penso in particolare alla democrazia diretta , alla neutralità , all'indipendenza , all'esercito di milizia , ai controlli ai confini ed alla limitazione dell'immigrazione .
bisogna prendere distanza dai continui processi di omologazione europea .
questi dovrebbero , a mio giudizio , essere gli obiettivi di legislatura .
es ist schade , dass wir mit diesem bundesbeschluss die obengenannten ziele nicht erreichen werden .
wir haben viel über den stellenwert dieser legislaturplanung diskutiert .
ich habe diese diskussion sehr kritisch begleitet , und meine skepsis ist auch nicht ganz verflogen .
aber für mich gibt es heute , am schluss der debatte , auch positive aspekte .
wir konnten in den beratungen in der kommission und im rat doch einige positive akzente setzen , die für die weitere politische arbeit von bedeutung sein werden .
wir von der bdp begrüssen einige zielsetzungen und massnahmen ausdrücklich .
an erster stelle möchte ich die gleichstellung von mann und frau in familie , ausbildung und arbeit sowie beim rentenalter erwähnen .
es ist in einer modernen gesellschaft völlig unverständlich , dass eine frau für die gleiche arbeit weniger lohn erhalten soll als ein mann .
das darf doch nicht mehr sein und muss dringend korrigiert werden .
das gilt für die öffentliche hand , aber insbesondere auch in der privatwirtschaft .
wir begrüssen es auch ausdrücklich , dass der frauenanteil in den mint-fächern erhöht werden soll .
in diesem bereich besteht grosser handlungsbedarf .
für uns von der bdp ist es aber auch selbstverständlich , dass das rentenalter der frauen dem der männer angeglichen werden muss .
ein wichtiger punkt , der in die legislaturplanung aufgenommen wurde , ist auch das bekenntnis zur förderung der industriellen produktion und des tourismus in den verschiedenen landesteilen .
beide branchen stehen heute aufgrund veränderter rahmenbedingungen und insbesondere wegen der aktuellen währungssituation vor grossen herausforderungen .
ein weiterer punkt , den ich herausgreifen möchte , ist die massnahme zur entwicklung einer umfassenden politik des ländlichen raumes .
der ländliche raum muss als lebens - und erholungsraum umfassend und nachhaltig weiterentwickelt werden .
die verschiedenen sektoralpolitiken sind gut .
sie müssen aber noch besser koordiniert und aufeinander abgestimmt werden .
weiter begrüssen wir die vorgesehenen massnahmen zur weiterentwicklung eines vertrauenswürdigen , steuerlich konformen und wettbewerbsfähigen finanzplatzes schweiz , also die klare weiterverfolgung der weissgeldstrategie .
für die bdp ebenfalls wichtig ist das bekenntnis zur energiewende mit dem geordneten ausstieg aus der kernenergie und der förderung erneuerbarer energien .
alles in allem hat die diskussion doch einige klärung über die strategischen ziele unserer politik der nächsten jahre gebracht , und wir hoffen und erwarten , dass diese ziele auch mit der nötigen entschlossenheit umgesetzt werden .
der bundesrat verabschiedete am 25 . januar 2012 die botschaft über die legislaturplanung 2011 -2015 und hat damit seine verpflichtungen , die ihm durch artikel 146 des parlamentsgesetzes auferlegt werden , vollumfänglich und bestens erfüllt .
die abgeordneten regierungsrätinnen und regierungsräte sowie die vertreter aus den städten , den gemeinden , der wirtschaft , der nationalbank , der wissenschaft sowie umwelt -, frauen -, patienten -, alters - und jugendorganisationen wurden angehört .
die grünliberalen möchten sich bei der bundespräsidentin und bei der bundeskanzlerin für die präsenz , das engagement und die hohe fachkompetenz bedanken .
ein besonderer dank für ihren einsatz gehört auch den beiden mitarbeiterinnen der parlamentsdienste , frau iris hollinger und frau myriam bertsch .
die souveräne leitung der anspruchsvollen sitzungen durch frau nationalrätin susanne leutenegger oberholzer haben wir sehr geschätzt , und wir möchten uns dafür bedanken .
der zeitaufwand für die legislaturplanung war beachtlich .
die gesamte beratung der kommissionen dauerte über 46 stunden .
die nationalrätliche kommission beanspruchte 38,5 stunden , um 169 anträge einzubringen und zu diskutieren .
die ständerätliche kommission benötigte hingegen nur 6 stunden , um etwa 20 vom nationalrat angenommene anträge wieder zu streichen .
aus sicht der grünliberalen war die arbeit interessant , aber von effizienz kann nicht gesprochen werden .
deshalb begrüssen wir es , dass der prozess der legislaturplanung durch die spk geprüft wird und für die nächste legislaturperiode neue vorschläge erarbeitet werden .
im zentrum dieser legislaturperiode steht für die grünliberalen die umsetzung des schrittweisen ausstiegs aus der atomenergie durch den bundesrat , mit dem gleichzeitigen aufbau einer nachhaltigen und sicheren energieversorgung sowie mit den entsprechenden klimazielen .
wir freuen uns sehr , dass der bundesrat die energie - und umweltforschung zu einer priorität der bundestätigkeit erklärt hat .
weil das wachstum des gütertransports fast ausschliesslich auf der strasse realisiert wurde , sehen wir grünliberalen einen grossen handlungsbedarf .
die alpentransitbörse , der schlüssel für die verlagerungspolitik im ganzen alpenraum , muss gefördert werden .
sie ist ein wichtiges instrument für die erhaltung unserer bergtäler .
der bundesrat ist angehalten , die beschlüsse bei seiner regierungstätigkeit umzusetzen .
für diese arbeit danken wir dem gesamtbundesrat zum voraus .
die grünliberalen werden den anträgen der einigungskonferenz zustimmen .
wir stehen hier vor dem ergebnis der einigungskonferenz .
ein langer , zeitintensiver prozess neigt sich seinem ende entgegen .
ich zolle jedem und jeder in unserem rat , die an diesem prozess teilgenommen haben , mitunter gar mit herzblut , respekt vor dieser leistung .
aber die frage bleibt im raum stehen : stimmt diesbezüglich auch das preis-leistungs-verhältnis ?
und da komme ich zu einer negativen beurteilung der lage .
ich glaube , auch darüber , nicht nur über die ausstehenden differenzen , sollen und müssen wir noch ein paar worte austauschen .
was die differenzen anbetrifft , stehe ich konsequent aufseiten der jeweiligen minderheiten .
daraus würden streichungen resultieren , die , wenn auch nur minim , noch etwas zur entschlackung der vorlage beitragen würden .
in der tat , entschlackung täte not , dem ursprünglichen konzept des bundesrates ist nämlich zu viel aufgeladen worden .
so sind es zum teil selbstverständlichkeiten , die nichts , aber auch gar nichts an der bundespolitik 2011 bis 2015 ändern werden .
ein beispiel ist die massnahme 23 ter , die zweite noch verbleibende differenz , die strategische personalpolitik , wonach mehr schweizer in führungspositionen von internationalen organisationen gebracht werden sollen .
das tut der bundesrat doch schon , ob es hier steht oder nicht .
aber das tun auch wir parlamentarier , so z. b. im europarat , wo wir uns stark dafür einsetzen , dass am 26 . juni 2012 ein schweizer zum neuen stellvertretenden generalsekretär des europarates gewählt wird .
beladen wurde die vorlage aber auch zum teil mit visionen und illusionen .
eine davon ist die als vierte differenz verbliebene massnahme 30 ter , wonach multilateral tätige unternehmen zur einhaltung der menschenrechte und zur bekämpfung der korruption anzuhalten sind .
ein ausländischer konzern , z. b. von einem staat oder von oligarchen beherrscht und mit tochterunternehmen in unserem land , wird , was seine corporate governance anbetrifft , doch kaum je die schweizerische gesetzgebung konsultieren .
sie können hier gutmenschlich jeweils der mehrheit zustimmen , aber der bundesrat wird mit den legislaturplanungszielen gleichwohl nichts daran ändern können .
bleiben wir also auf dem boden der realität .
ändern können wir aber - ich habe es eingangs angetönt - das zeitaufwendige und trotzdem weitgehend ineffiziente parlamentarische prozedere rund um die bundesrätlichen planungsziele .
die ziele und massnahmenvorschläge des bundesrates sind doch nichts anderes als ein dialoginstrument , ein abtasten der legislative durch die exekutive , das aufzeigt , wo unterstützung bzw. wo widerstand zu erwarten sein wird .
da macht es doch keinen sinn , mit weit über hundert änderungsanträgen im plenum aufzuwarten .
ein derartiges manöver ist unbefriedigend .
wäre es nicht viel sinnvoller , das parlament würde die vorlage des bundesrates lediglich zur kenntnis nehmen und in form einer parlamentarischen debatte zum ausdruck bringen , wie man in den einzelnen fraktionen darüber denkt ?
ich denke , das wäre ein echter gewinn an zeit und effizienz .
ganz kurz : gemäss artikel 94 a des parlamentsgesetzes wird die einigungskonferenz eingesetzt , wenn nach der ersten beratung in jedem rat differenzen bestehen .
die einigungskonferenz zur legislaturplanung 2011 -2015 hatte über 25 differenzen zwischen national - und ständerat zu befinden .
zu jeder differenz stellt die einigungskonferenz einen einigungsantrag .
dann wird in beiden räten getrennt darüber abgestimmt .
als einigungsantrag hat sich in der konferenz neunzehnmal der beschluss des ständerates und sechsmal der beschluss des nationalrates durchgesetzt .
vierzehnmal verlangt der einigungsantrag die rückkehr zum entwurf des bundesrates , also eine streichung einer neuen ziffer .
elfmal wird im einigungsantrag dem entwurf des bundesrates eine neue ziffer zugefügt .
das ist die statistik der beratungen der einigungskonferenz .
zu diesen resultaten wurden vier minderheitsanträge eingereicht .
sie entnehmen diese der fahne .
diese verlangen eine ablehnung des antrages der einigungskonferenz .
wir werden nachher darüber befinden .
inhaltlich werde ich mich dazu nach den ausführungen der fraktionssprecherinnen und -sprecher und der debatte äussern .
ich äussere mich kurz zu artikel 19 , denn wir beantragen bei diesem artikel 19 festhalten an unserem früheren entscheid .
dieser betrifft eigentlich ausschliesslich den pflegebereich , denn wir sind uns bewusst , dass uns die alterung der bevölkerung probleme bereiten wird .
lassen sie mich nur kurz in erinnerung rufen : eine grosse mehrheit der älteren menschen wird von ihren angehörigen betreut und gepflegt .
nur jede fünfte person verbringt ihren lebensabend in einem alters - oder pflegeheim .
auch wissen wir , dass die mehrheit der älteren menschen wünscht , in zukunft zu hause von ihren eigenen familienangehörigen gepflegt zu werden .
vergessen werden aber dabei oft die angehörigen , die partner oder partnerinnen , die eigenen erwachsenen kinder , die diese begleitung und pflege übernehmen .
diese erbringen oft sehr grosse opfer und überschreiten dabei nicht selten die grenzen ihrer belastbarkeit .
sie aber dürfen mit dieser doppelbelastung nicht länger alleingelassen werden .
das heisst , sie sind auf externe , qualifizierte hilfe angewiesen .
wir haben heute aber nicht genügend personen , die einen pflegeberuf wählen .
diese situation führt zu einer schwierigen ausgangslage : uns fehlen im pflegebereich ausgebildete personen .
das spüren nicht nur die alters - und pflegeheime , sondern auch institutionen , die täglich im einsatz zugunsten der pflegebedürftigen menschen sind , wie etwa die spitex oder die pro senectute .
somit sind wir vermehrt auf personen aus dem ausland angewiesen ; sie übernehmen die betreuung und die begleitung pflegebedürftiger menschen .
wir sollten aber dafür besorgt sein , dass wir selber für unsere älter werdende bevölkerung sorgen können .
es braucht deshalb sowohl die förderung der ausbildung im pflegebereich als auch die ausarbeitung einer nationalen strategie , damit die wertvolle arbeit der verschiedenen akteure übersichtlicher und koordinierter wahrgenommen wird .
nach wie vor wird über die tragweite der demografischen zusammenhänge zu wenig nachgedacht und reflektiert .
es muss uns daher ein anliegen sein , dass wir in dieser neuen legislaturperiode neue akzente setzen .
deshalb bitte ich sie , wie ich das bereits einleitend gesagt habe , dem entscheid der einigungskonferenz zuzustimmen und unseren früheren entscheid zu bestätigen .
der stellenwert dieser legislaturplanung ist uns ja bekannt : es ist ein programm des bundesrates , und wir haben versucht , es in mehreren sitzungen etwas anzureichern .
wir wissen aber ganz genau : diese planung steht und fällt mit ihrer umsetzung .
deshalb ist es auch etwas schade , dass die aufgeführten themen vom bundesrat nicht gewichtet , sondern einfach so nebeneinandergestellt worden sind .
aber wir wissen ja auch , dass sehr häufig äussere umstände einen plan verändern und die prioritäten verschieben .
ich habe gesagt , dass der plan des bundesrates mit verschiedenen ergänzungen angereichert worden ist .
wir sind über fast alle ergänzungen sehr froh .
ausserordentlich froh sind wir , dass die frage der gleichstellung aufgenommen worden ist .
es geht wirklich darum , dass wir in der schweiz in den nächsten vier jahren weitere schritte machen .
wir haben längst einen verfassungsartikel , wir haben eine gesetzliche grundlage , die überall , insbesondere auch bei der entlöhnung , gleichheit fordert .
diese forderung ist aber noch längst nicht erfüllt .
es ist wichtig für uns , dass diese frage in das programm aufgenommen worden ist .
eine zweite ergänzung erscheint uns sehr wichtig : die frage des werkplatzes schweiz .
wir haben eine ergänzung aufgenommen , die vorsieht , dass man sein augenmerk auf die industrielle produktion legt .
wir alle wissen : zu innovation kommt es nicht nur von oben nach unten , über hochschulen und fachhochschulen , sondern auch von unten nach oben .
viele dinge werden direkt am arbeitsplatz entwickelt , daraus ergeben sich dann andere dinge ; das wissen von herrn wandfluh bis zu herrn spuhler alle .
es gibt dinge , die sich am arbeitsplatz entwickeln und die dann marktfähig werden und die firma vorwärtsbringen .
zu innovation kommt es also insbesondere in der praktischen arbeit .
deshalb sind wir froh , dass die frage der industriellen produktion in den plan aufgenommen worden ist .
wir sind auch froh , dass die einigungskonferenz dabei geblieben ist , im legislaturplan festzuhalten , dass wir in der [ page 1156 ] schweiz ein defizit im pflegebereich haben und unser augenmerk auch hierauf legen müssen .
wir müssen schauen , dass im bereich der pflege weiter investiert wird , damit wir genügend personal haben , insbesondere auch wieder mehr personen aus dem inland .
der letzte punkt , den ich aufnehmen möchte , ist die frage der aussenpolitik .
wir haben festgehalten , dass wir das internationale genf stärken wollen .
wir haben festgehalten , dass wir eine differenzierte aussenpolitik machen wollen , je nachdem , mit welchen ländern wir zu tun haben ; es kann nicht sein , dass wir mit demokratischen ländern genau die gleichen beziehungen pflegen wie mit autokratischen , wie mit diktatorischen .
dieser punkt ist für uns sehr wichtig .
wir sind auch froh darüber , dass in den ziffern 30 bis und 30 ter aufgenommen wurde , dass die schweiz auch wert darauf legt , dass bei internationalen abkommen umweltstandards und arbeitsrechtliche standards aufgenommen werden .
ich bitte sie sehr , der mehrheit zu folgen .
zum schluss : ich stand der aufgabe in dieser kommission zu beginn sehr kritisch gegenüber , weil ich den stellenwert dieses programmes kenne .
ich habe aber festgestellt , dass man insbesondere in den kommissionen einen sehr interessanten austausch darüber hatte , was den einzelnen fraktionen wichtig und was ihnen weniger wichtig ist .
ich habe festgestellt : wenn wir schon ein solches programm verabschieden wollen , ist die art und weise , wie wir es diesmal gemacht haben , nicht die schlechteste .
ich würde ihnen empfehlen , in vier jahren nochmals gleich vorzugehen .
es steht und fällt natürlich auch mit der art der führung dieser kommissionssitzungen und mit der art und weise der differenzbereinigung ; das hat mich dieses jahr - ich bin ja schon länger dabei - sehr überzeugt .
ich finde , dass auch die präsidien zusammen mit dem sekretariat eine gute arbeit geleistet haben .
sie haben es ermöglicht , dass wir in relativ kurzer zeit doch sehr viel substanzielles erarbeitet haben .
ich möchte mich beim ganzen hintergrundpersonal herzlich bedanken .
ich spreche in den mir zugeteilten zwei minuten kurz zu artikel 26 bzw. ziel 25 sowie zu artikel 27 bzw. ziel 26 . vorab : die cvp/evp-fraktion schliesst sich , es wurde gesagt , den diesbezüglichen ergebnissen der einigungskonferenz an .
wichtiger aber als das ergebnis der einigungskonferenz ist für die cvp/evp-fraktion die optimale und tatsächliche umsetzung der ziele 25 und 26 , nämlich die förderung des nachwuchses für qualifizierte fachkräfte in wissenschaft und wirtschaft sowie die optimierung und sicherstellung der rahmenbedingungen für die berufliche weiterbildung .
beides ist zentral für die innovationskraft und die wirtschaftliche , soziale und kulturelle entwicklung der schweiz .
was die förderung des beruflichen nachwuchses betrifft , ist insbesondere auch darauf zu achten , dass die schweiz möglichst viele fach - und führungskräfte selber aus - und weiterbildet .
das bedeutet insbesondere auch die ausbildung einer ausreichenden anzahl von ärztinnen und ärzten in der schweiz sowie , angesichts der sich abzeichnenden demografischen entwicklung , von deutlich mehr personen in den pflegeberufen ; ich verweise auf die ausführungen von frau kollegin meier-schatz .
unsere fraktion wird diesbezüglich einzuleitende massnahmen unterstützen , und sie erwartet auch solche massnahmen .
gleiches gilt für die im bereich der weiterbildung einzuleitenden massnahmen .
die erkenntnis der notwendigkeit des lebenslangen lernens wie auch die entsprechende umsetzung sind für die wettbewerbsfähigkeit unseres landes , aber auch für den gesellschaftlichen fortschritt von grosser relevanz .
nach sechs vorberatenden kommissionssitzungen im nationalrat , einer sondersession von zwei tagen im mai sowie der einigungskonferenz vom dienstag liegt nun der finale antrag der einigungskonferenz für die legislaturplanung 2011 -2015 vor .
ich kann ihnen nicht sagen , wie viel diese übung den steuerzahler nun gekostet hat , doch nur schon die organisation und durchführung einer sondersession kostete mehrere millionen franken .
die svp ist nach wie vor der meinung , dass dieser aufwand angesichts des nun vorliegenden resultats in zukunft nicht mehr notwendig ist , insbesondere darum nicht , weil es sich bei der vorliegenden legislaturplanung in erster linie um die planung der regierung handelt und sie nicht durch das parlament entworfen wurde .
hätte nämlich die legislative von grund auf eine eigene legislaturplanung entworfen , wäre diese , so bin ich mir sicher , zu einem grossteil anders ausgefallen .
ich bin mir sicher , frau leutenegger oberholzer stimmt mir hier zu .
nach der sitzung der einigungskonferenz vom dienstag sind nur noch wenige differenzen offen , vor allem auch deshalb , da nur noch anträge auf ablehnung des ergebnisses der einigungskonferenz gestellt werden konnten .
bei artikel 6 ziffer 11 bitten wir sie , dem ständerat zu folgen und den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
auf nationaler ebene sind die kompetenzen des bundesrates klar geregelt .
leider hat der bundesrat in den vergangenen zwanzig jahren über verschiedene wege - seien es verordnungen oder internationale verträge - immer mehr in das prinzip der subsidiarität zu den kantonen eingegriffen und dieses verletzt .
die svp ist der meinung , dass dieser konstanten ausdehnung der macht des bundesrates einhalt geboten werden muss .
die kantone sollen vielmehr dort wieder macht und einfluss zurückerhalten , wo eine zentrale steuerung durch den bundesrat nicht mehr notwendig , ja sogar schädlich ist .
auf internationaler ebene hat der bundesrat einen einzigen auftrag , nämlich die interessen der schweiz und der schweizer kompromisslos zu vertreten .
leider scheint der bundesrat diesen auftrag immer weniger wahrzunehmen .
man hat den eindruck , dass der bundesrat , anstatt sich vehement für die verteidigung der schweizer industrie , der schweizer landwirtschaft , des schweizer finanzplatzes , einfach für den arbeitsplatz schweiz , einzusetzen , sich möglichst schnell der eu und der eu-gerichtsbarkeit unterwerfen möchte .
die verteidigung der schweizer interessen gegenüber dem ausland hat allererste priorität .
ein solcher auftrag gehört sicher nicht in eine vierjährige legislaturplanung , sondern steht so in der bundesverfassung .
aus diesen gründen bitte ich sie , unseren minderheitsantrag zu artikel 6 ziffer 11 ter zu unterstützen und diese ziffer aus der vorlage zu streichen .
auch bei artikel 9 ziffer 23 ter bitte ich sie , dem ständerat zu folgen und den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
die svp ist der meinung , dass eine strategische personalpolitik der schweiz für die internationalen organisationen nicht in die legislaturplanung gehört .
stattdessen müsste man im rahmen einer aufgabenüberprüfung eher eine wirksamkeitsanalyse der schweizer beteiligung an den internationalen organisationen durchführen und dort , wo diese negativ ausfällt , einen austritt in betracht ziehen .
bei artikel 11 ziffer 30 bis bitte ich sie , die minderheit eder zu unterstützen .
besonders bei freihandelsabkommen gibt es auf der linken seite vermehrt den trend , die eigenen sozialpolitischen und ökologischen ansichten in ein bilaterales vertragswerk hineinzupacken .
aus sicht der svp sollten handelspolitische ziele klar von den anderen zielen getrennt werden .
in vertragsverhandlungen zu freihandelsabkommen ist allein schon die klärung handelspolitischer fragen äusserst kompliziert .
immer wieder kam es diesbezüglich in der vergangenheit zu einem abbruch der verhandlungen , da keine gemeinsame position gefunden werden konnte .
wenn nun zusätzlich noch sozialpolitische und ökologische forderungen seitens der schweiz in solche verhandlungen mit einbezogen würden , würde dies die bereits heute zum teil sehr schleppend vorankommenden verhandlungen weiter erschweren und verzögern .
als beispiel seien hier die verhandlungen mit china genannt .
es ist offensichtlich , dass es sich bei den verhandlungspartnern um ungleiche partner handelt .
trotzdem könnte ein freihandelsabkommen für beide seiten vorteile bringen .
denken sie nun aber wirklich , dass china aufgrund [ page 1157 ] von zusätzlichen forderungen seitens der schweiz seine sozialpolitischen und ökologischen forderungen und massnahmen anpasst ?
sicher nicht !
stattdessen würde das freihandelsabkommen mit china nicht zustande kommen , und die schweizer wirtschaft könnte ein grosses marktpotenzial nicht ausschöpfen .
die svp ist der meinung , dass für solche forderungen andere gefässe im rahmen von internationalen organisationen bestehen und dass , wenn schon , diese genutzt werden sollen .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 11 ziffer 30 bis der minderheit eder zu folgen .
der bundesrat ist mit fast allem einverstanden , was als resultat aus der einigungskonferenz herausgekommen ist .
wir haben vier vorbehalte , bei welchen wir das resultat oder den antrag der einigungskonferenz ablehnen .
das sind artikel 3 ziffer 4 ter , dann artikel 19 ziffer 53 bis , artikel 26 ziffer 88 bis und artikel 26 ziffer 88 quater ; ich werde dazu kurz etwas sagen .
bei vier bestimmungen unterstützen wir die minderheit , nämlich bei artikel 6 ziffer 11 ter , artikel 9 ziffer 23 ter , artikel 11 ziffer 30 bis und artikel 11 ziffer 30 ter .
ich werde nur zu einem dieser minderheitsanträge noch etwas sagen .
im übrigen sei so die haltung des bundesrates an sie mitgeteilt .
zuerst einmal möchte ich mich kurz zu den bestimmungen äussern , bei welchen wir mit der einigungskonferenz nicht ganz einiggehen : zum ersten zu artikel 3 ziffer 4 ter , " förderung der industriellen produktion und des tourismus in den verschiedenen landesteilen " : wir sind der auffassung , dass wir uns zur erreichung einer regional ausgewogenen entwicklung der schweizer volkswirtschaft bereits in ziffer 5 aussprechen .
das muss man hier also nicht auch noch tun .
dann möchte ich ihnen in erinnerung rufen , dass wir zur standortförderung , die in den jahren 2016 bis 2019 weitergeführt werden soll , instrumente des bundes haben , die im hinblick darauf auch weiterentwickelt werden , und dass die standortförderung des bundes sehr weit geht : sie umfasst nämlich exportförderung , standortpromotion , tourismuspolitik , kmu-politik und auch noch regionalpolitik .
der bundesrat hat sich entschieden , nicht einfach einen bereich speziell zu unterstützen , sondern zu sagen , dass wir in unserem land die wirtschaft insgesamt unterstützen wollen .
wir wollen aber nicht eine eigentliche industriepolitik machen .
darum möchte ich sie bitten , auf diese massnahme hier zu verzichten .
zum zweiten zu artikel 19 ziffer 53 bis : ich möchte sie bitten , auch diese bestimmung zu streichen .
es geht hier um ausbildungsförderung im pflegebereich , um dem mangel an inländischem personal zu begegnen .
das ist an sich eine ureigenste aufgabe der kantone .
das problem ist erkannt .
der bund , die kantone und die entsprechenden bereiche - also der berufsbildungs - und der pflegebereich - arbeiten intensiv zusammen .
wir bemühen uns hier auch , gute wege zu finden .
aber noch einmal : die kompetenz liegt bei den kantonen .
es kann an sich nicht sein , dass wir jetzt auf bundesebene hier in die kantonskompetenzen eingreifen .
zum dritten zu artikel 26 ziffer 88 bis , der förderung der mint-bereiche : das ist auch eine massnahme , die an sich in erster linie bei den kantonen anfällt , denn das massgebliche alter für den entscheid , in welche richtung ein kind oder ein jugendlicher geht , liegt , so sage ich jetzt einmal , zwischen einem und fünfzehn jahren , und für die ausbildung in diesem alter sind die kantone zuständig .
aber auch hier ist es so , dass der bund in den planungen sehr stark mitarbeitet und projekte unterstützt .
er ist in der mint-förderung also aktiv , aber im rahmen der geltenden kompetenzordnung .
und ich möchte sie bitten , diese kompetenzordnung jetzt nicht zu durchbrechen .
zum vierten zu artikel 26 ziffer 88 quater , " konsolidierung und ausbau der ausbildungsbeiträge ; harmonisierung des systems in zusammenarbeit mit den kantonen und in übereinstimmung mit dem stipendienkonkordat der edk , um die chancengleichheit beim zugang zur bildung zu gewährleisten " : auch das - die stipendien - ist klar eine kantonale aufgabe .
mit dieser formulierung kann man dann leben , wenn man sich bewusst ist , dass diese kompetenz eine kantonale kompetenz bleibt , dass das stipendienwesen also nicht plötzlich dem bund zugewiesen wird , und zwar weder mit bezug auf den inhalt noch mit bezug auf die finanzierung .
unter diesem vorbehalt kann ich mich einverstanden erklären , dann also , wenn man sagt : das geschieht in übereinstimmung mit dem konkordat - neun kantone haben dieses konkordat ja bereits unterzeichnet - und im bewusstsein , dass die kompetenz eine kantonale ist , und zwar inhaltlich und finanziell , und das auch bleiben soll .
unter diesem vorbehalt bin ich damit einverstanden .
zu artikel 6 ziffer 11 ter : ich spreche nur zu diesem minderheitsantrag - zu den anderen habe ich schon gesprochen -, und zwar nur deshalb , weil herr nationalrat aeschi den antrag der minderheit so begründet hat , dass er gesagt hat , [ page 1158 ] man müsse sich jetzt gegen einfluss von aussen , gegen europäischen einfluss , wehren .
wir sind auch der auffassung , dass diese ziffer gestrichen werden soll , aber mit einer anderen begründung .
es geht nämlich darum , dass wir uns in der diskussion über die regierungsreform klar darüber unterhalten haben , was es braucht , um diese aussenkontakte verstärkt wahrnehmen zu können .
wir haben bei ihnen und auch im ständerat dafür votiert - im ständerat mit erfolg , bei ihnen noch nicht -, dass wir zusätzliche staatssekretäre brauchen , um diesen aussenbereich besser abdecken zu können als heute .
aber diese diskussion läuft im zusammenhang mit dem rvog .
die vorlage ist im ständerat jetzt wieder eine runde weiter gekommen , und sie wird wieder zu ihnen kommen .
machen sie dort diese fortschritte - sie sind nötig , wir unterstützen sie .
eine neue massnahme hier bringt an sich nichts .
darum kann man sie hier ablehnen .
dann möchte ich mich zum schluss bei der ganzen kommission noch herzlich bedanken .
es war eine konstruktive zusammenarbeit für mich , eine interessante zusammenarbeit , eine ausgezeichnete zusammenarbeit .
wir hatten interessante diskussionen , auch wenn wir uns gelegentlich lange darüber unterhalten haben , ob es richtig ist , dass das parlament die indikatoren und die massnahmen bestimmt .
es ist letztlich ihr entscheid , wie sie in diesen fragen weiterfahren wollen .
ich möchte aber vor allem auch der präsidentin der kommission und dem sekretariat danken für die gute vorbereitung , die klare und strukturierte führung .
als ich gesehen habe , dass es 169 anträge gibt , habe ich mir gedacht , das könne man nicht strukturieren .
aber es ist gelungen , und das war für mich beeindruckend .
vielen dank !
vorweg möchte ich für die blumen danken und sie auch allen beteiligten weitergeben : dem bundesrat , der bundeskanzlei , den kommissionsmitarbeiterinnen frau hollinger und frau bertsch - sie sitzen hinten im saal - und den mitgliedern der kommission .
alle waren sehr diszipliniert , deswegen konnten wir das geschäft auch zügig durchziehen .
jetzt zu den ergebnissen der umstrittenen minderheiten bzw. zu den artikeln , die vom bundesrat bekämpft werden , gemäss den beratungen in der einigungskonferenz : artikel 3 ziffer 4 ter wird vom bundesrat bekämpft ; es geht hier um die industriepolitik und die tourismusförderung .
ich darf festhalten , dass hier die einigungskonferenz mit 23 stimmen dem ständerat gefolgt ist ; dieser antrag hat also eine ganz grosse mehrheit gefunden .
das war ein einstimmiger entscheid der einigungskonferenz .
ich bitte sie also , der einstimmigen einigungskonferenz zu folgen und nicht dem bundesrat .
die nächste differenz besteht bei artikel 6. bei ziffer 11 ter haben wir eine minderheit aeschi thomas , die den vorschlag der einigungskonferenz ablehnt .
es geht hier um die stärkung des standortes schweiz und der institutionen .
die einigungskonferenz hat hier mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen den beschluss des nationalrates übernommen und ziffer 11 ter hinzugefügt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit aeschi thomas abzulehnen .
die nächste differenz haben wir bei artikel 9 ziffer 23 ter bei der leitlinie 2. es geht hier um die schweiz im internationalen kontext .
hier sind wir mit 11 zu 10 stimmen dem nationalrat gefolgt und haben die strategische personalpolitik zur stärkung der schweiz in internationalen organisationen als massnahme ergänzt .
ich bitte sie auch hier , den antrag der minderheit aeschi thomas abzulehnen .
die nächste differenz ist bei artikel 11 ziffer 30 bis .
es geht hier um die verpflichtung des bundesrates , sich im rahmen der wto für entsprechende handelsrechtliche regelungen im sozialen und ökologischen bereich zu engagieren .
die einigungskonferenz hat diese ziffer mit 12 zu 10 stimmen gemäss dem beschluss des nationalrates hinzugefügt .
hier ersuche ich sie , den antrag der minderheit eder abzulehnen .
die vierte differenz betrifft ebenfalls artikel 11 , und zwar ziffer 30 ter .
hier geht es darum , die multinationalen unternehmungen zur einhaltung der menschenrechte und zur bekämpfung der korruption anzuhalten .
die einigungskonferenz hat sich hier für den beschluss unseres rates ausgesprochen , und zwar mit 13 zu 9 stimmen .
ich ersuche sie auch hier , den antrag der minderheit eder abzulehnen .
jetzt gibt es noch verschiedene anträge des bundesrates .
bei artikel 19 ziffer 53 bis , der ausbildungsförderung im pflegebereich , hat die einigungskonferenz mit 12 zu 10 stimmen die fassung unseres rates unterstützt .
ich ersuche sie , der einigungskonferenz zu folgen und den ablehnungsantrag des bundesrates nicht zu unterstützen .
bei artikel 26 ziffer 88 bis geht es um die förderung der mint-fächer .
mit 11 zu 11 stimmen und mit meinem stichentscheid ist die einigungskonferenz unserem rat gefolgt - entsprechend der erkenntnis , die wir bei den hearings gewonnen haben , wie wichtig es ist , die förderung bei den mint-fächern frühzeitig einzuleiten .
ich bitte sie auch hier , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen und den ablehnungsantrag des bundesrates abzulehnen .
dann haben wir noch artikel 26 ziffer 88 quater zu behandeln .
hier geht es um die harmonisierung der stipendien .
mit 18 zu 4 stimmen ist die einigungskonferenz hier dem ständerat gefolgt .
ich weiss jetzt nicht so recht , frau bundespräsidentin , ob sie hier wirklich einen ablehnungsantrag stellen .
ich habe sie nicht so verstanden - nein , es ist hier offenbar kein ablehnungsantrag vonseiten des bundesrates hängig .
ich bitte sie also , der einigungskonferenz zu folgen .
so viel abschliessend zu den differenzen und zu den anträgen des bundesrates .
noch zum verfahren : wird jetzt ein antrag der einigungskonferenz abgelehnt , so wird die betreffende bestimmung definitiv aus dem legislaturprogramm gestrichen .
es gibt keine schlussabstimmung .
die bereinigung , die wir jetzt vornehmen , ist definitiv .
es gilt abschliessend festzuhalten : sie haben eine neue leitlinie aufgenommen , und der bundesrat ist dem gefolgt .
es ist die leitlinie zur gleichstellung der geschlechter .
wir sind alle gespannt auf die umsetzung durch den bundesrat .
ich möchte hier an die worte von herrn vogler anknüpfen : entscheidend ist auch bei der gleichstellung die umsetzung der leitlinie .
es freut mich , am 14 . juni - es ist der tag des frauenstreiks von 1991 - feststellen zu können , dass wir die gleichstellungsleitlinie ins legislaturprogramm aufgenommen haben .
zum schluss : wir hatten 169 anträge zu bearbeiten , 25 waren in der differenzbereinigung .
wir haben das effizient gemacht .
es ist am parlament zu entscheiden , wie das legislaturprogramm inskünftig behandelt werden wird .
ich möchte einfach nochmals festhalten : gemäss der bundesverfassung sind wir gehalten , auch in der gesetzgebung die planung des bundesrates zu begleiten .
insofern teile ich die einschätzung von herrn de buman nicht , dass wir hier die gewaltentrennung verletzen .
diese legislaturplanungsübung im parlament ist vielmehr eine folge des auftrages in artikel 173 absatz 1 buchstabe g der bundesverfassung .
ich denke , mit effizienz im verfahren schaffen wir diese übung alle vier jahre .
wir lernen dabei noch sehr viel .
art .
3 ziff .
4 ter antrag der einigungskonferenz zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 ch .
4 ter proposition de la conférence de conciliation adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : der bundesrat lehnt den antrag der einigungskonferenz ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz ... 173 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen [ page 1159 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen
herr blocher hat seine position klargemacht , und er hat nie gesagt , dass man die grenze von fr .
1. 20 aufheben solle .
es macht mir grosse sorgen , herr kaufmann , dass wir jetzt über jahre zu dieser tiefzinspolitik verpflichtet sind , weil wir den kurs anders nicht stabilisieren können .
die nationalbank wird diese politik so rasch als möglich ändern müssen , sobald wir den kurs im griff haben .
die grössere gefahr für unsere altersvorsorge - weil für unsere wirtschaft - ist eine rezession .
wissen sie , herr kaufmann , wenn wir auf dem wachstumspfad bleiben , dann ist auch die finanzierung der altersvorsorge kein problem .
deswegen kämpfen wir so für die erhaltung der arbeitsplätze und für die verteidigung der kursuntergrenze .
frau kollegin , mit ihrer tiefzinspolitik zerstört die nationalbank ganz klar unsere altersvorsorge .
liegt das , was sie vorhin behauptet haben , wirklich im interesse der gesamtwirtschaft ?
nochmals , herr büchel , ich kann nur meine antwort auf die frage von herrn freysinger wiederholen : milliarden kostet es uns , wenn wir es nicht schaffen , die kaufkraftparität im vergleich zu unseren wichtigsten exportländern herzustellen .
das zerstört milliarden franken und tausende von arbeitsplätzen .
daran haben auch sie , herr büchel , gar kein interesse .
frau leutenegger oberholzer , sie haben tipps gegeben und u-boote geortet .
nochmals : sie wollen einen kaufkraftparitätskurs von fr .
1. 40 zum euro .
wie viele milliarden , denken sie , würde das kosten ?
meine gegenfrage , herr freysinger : wissen sie , wie viele tausend milliarden franken zerstört würden , wenn wir diese untergrenze nicht verteidigen würden , und zwar mit allen mitteln ?
die nationalbank hat nicht die aufgabe , gewinne zu machen .
die aufgabe der nationalbank ist es , diesen kurs zu verteidigen , und zwar mit den entsprechenden devisenmarktinterventionen , die erforderlich sind .
frau leutenegger oberholzer , wissen sie , wie viele milliarden euro die nationalbank jetzt schon aufgekauft hat , um diese grenze von fr .
1. 20 aufrechtzuerhalten ?
welches ist für sie die zulässige obergrenze , bei deren überschreiten die schweiz ein schwerwiegendes risiko eingeht ?
ganz entschieden nicht , frau kollegin huber .
sie kennen die verfassung , sie kennen die nationalbankgesetzgebung : die nationalbank ist verpflichtet , im dienste der gesamtwirtschaft zu handeln .
es ist klar , dass es hier auch die unterstützung durch die politik braucht .
wie klar das ist , hat der september 2011 gezeigt , als die nationalbank endlich die untergrenze zum euro festlegte , weil es ein bündnis mit der politik und mit vertretern des werkplatzes schweiz gab .
das hat die nationalbank gestützt .
das brauchen wir , das ist auch im gesamtwirtschaftlichen interesse .
frau kollegin leutenegger oberholzer , sind sie nicht auch der ansicht , dass die fragen 1 , 3 und 5 ihrer dringlichen interpellation ebenfalls eine einmischung in die kompetenzen der nationalbank und damit ein angriff auf deren unabhängigkeit sind ?
die grösste gefahr für die wirtschaftspolitik und für den standort schweiz orten wir derzeit im massiven aufwertungsdruck auf den schweizerfranken .
hier stellen wir wirtschaftspolitisch eine wahre geisterbahn an empfehlungen vonseiten von svp-vertretern fest .
ich muss sagen : die schalmeienklänge , die jetzt herr blocher von sich gegeben hat , kann man ja nicht ernst nehmen .
ich werde ihnen jetzt einmal aufzeigen , herr blocher , wie das von ihrer seite in den letzten wochen geklungen hat .
es ist ein klares sündenregister in bezug auf den mindestkurs des frankens zum euro von fr .
1. 20 . von ihrer seite , von vertretern ihrer couleur läuft offen ein angriff auf die untergrenze , die die nationalbank mit erfolg verteidigt .
svp-u-boot nummer eins , herr blocher , ist ex-ubs-chef oswald grübel .
statt uns endlich über die hintergründe der spekulation in london aufzuklären - dafür hätte er in den usa längst vor dem senat auftreten müssen -, wettert er am sonntag gegen die untergrenze , die die nationalbank verteidigt .
svp-u-boot nummer zwei , herr blocher , ist professor martin janssen , der die bank wegelin und konrad hummler als berater erfolgreich in den absturz geleitet hat .
heute schiesst er aus allen rohren und auf allen kanälen gegen die untergrenze des frankens zum euro und spielt sich als experte auf .
ihre eigene rolle , herr blocher , möchte ich hier nicht hinterfragen .
abwechselnd schiessen sie gegen die nationalbank und ihre erfolgreiche politik .
ich denke , sie haben wohl ihre abwahl nicht verdaut und versuchen jetzt , den frust auf die nationalbank abzuladen .
dann kommt der neue präsident des gewerbeverbandes , jean-françois rime .
er lässt seinen mitarbeiter , den direktor des gewerbeverbandes , gegen die untergrenze des frankens papierchen schreiben und offensiv gegen diese untergrenze antreten , und das ausgerechnet - ausgerechnet !
- im namen des gewerbes .
etwa ein drittel der 300 000 arbeitsplätze bei den kmu ist direkt vom export abhängig .
ich sage ihnen eines : diese politik tolerieren wir nicht länger , dieses schlechtmachen der nationalbankpolitik .
sie können sich ja bei den werkplatzvertretern ihrer eigenen fraktion informieren .
herr wandfluh hat klargemacht , was es heisst , wenn wir diese untergrenze aufgeben .
das würde 300 000 arbeitsplätze zerstören , das hat er zu recht festgestellt .
unternehmer peter spuhler hat sich ebenfalls ganz klar geäussert .
seines erachtens würde die freigabe des kurses in der exportwirtschaft und im tourismus " ein blutbad " anrichten .
ich zitiere sie , herr spuhler .
vielleicht können sie ihre finanzplatzvertreter einmal an die kandare nehmen und ihnen beibringen , was sie wirtschaftspolitisch endlich zu vertreten haben .
die sp verurteilt diese angriffe auf unsere arbeitsplätze aufs schärfste .
seit mehr als 18 monaten fordern wir , dass die nationalbank gegenüber dem euro zum schutz des werkplatzes einen kaufkraftparitätskurs anstrebt .
auch die fr .
1. 20 sind für uns auf dauer nicht haltbar .
der [ page 1162 ] kaufkraftparitätskurs wird etwa bei fr .
1. 40 liegen .
ich muss sagen , je mehr die spekulation mit solchem schlechtreden angeheizt wird , desto teurer wird die verteidigung der untergrenze des frankens zum euro , und desto schwieriger wird die arbeit der nationalbank .
deswegen müssen wir uns ganz klar gegen diese politik vonseiten der svp , wie sie von herrn blocher vertreten worden ist , zur wehr setzen .
wir verlangen eine korrekte wechselkurspolitik .
das beinhaltet folgende bausteine , frau bundespräsidentin widmer-schlumpf : der kaufkraftparitätskurs muss jetzt mindestens schrittweise angepeilt werden , zuerst auf fr .
1. 30 , dann auf fr .
1. 40 . zur verteidigung dieser strategie braucht es auch andere instrumente als devisenmarktinterventionen , wie z. b. allenfalls negativzinsen und kapitalverkehrskontrollen , wie es auch der neue nationalbankpräsident angekündigt oder mindestens in erwägung gezogen hat .
wir erwarten von ihnen , frau bundespräsidentin , dass sie nicht bloss eine task-force einsetzen für den schlimmsten fall der fälle , wenn der aufwertungsdruck auf den franken weiter zunimmt , sondern dass sie ein ganzes paket an möglichen interventionsmassnahmen vorlegen .
wir erwarten den angekündigten bericht zu den währungspolitischen instrumenten auch nicht erst auf 2013 , sondern noch in diesem jahr .
noch ein wunsch an den bundesrat : in dieser schwierigen phase ist es ganz wichtig für die konsumenten und konsumentinnen und die produzierende wirtschaft , dass wir aufgrund des starken frankens endlich von tieferen preisen profitieren können .
herr bundesrat schneider-ammann hat uns vor einem jahr im kampf gegen die hochpreisinsel schweiz ein massnahmenpaket vorgeschlagen .
wir warten immer noch darauf .
frau bundespräsidentin , bitte sorgen sie dafür , dass die entsprechenden massnahmen jetzt in kraft gesetzt werden und dass auch der rechner zum preisvergleich schweiz/ausland endlich aufgeschaltet wird .
wir lassen uns den werk - und denkplatz nicht kaputtmachen .
wir erwarten von der nationalbank , von der finma und vom bundesrat , dass sie zusammen im bündnis mit der linken und den gewerkschaften mit voller kraft für den werkplatz eintreten .
ich hätte mir hier , frau bundespräsidentin , in der beantwortung der interpellation etwas mehr kraft und entschiedenheit erwünscht .
wir sind teilweise befriedigt von ihrer antwort .
sie wissen , dass wir uns bei der " too big to fail " -vorlage geschlossen dafür eingesetzt haben .
wir haben die vorlage auch deswegen abgelehnt , weil wir das trennbankensystem wollten .
sie haben recht , wir wollten das geschäft in den usa vom geschäft in der schweiz getrennt haben .
aber bei den grossbanken ist das investmentbanking im ausland , in erster linie in den usa , wichtig ; es wäre also auf dasselbe hinausgekommen .
ob man für alle banken eine trennung verlangen muss , weiss ich nicht .
aber hinsichtlich der grossbanken , die " too big to fail " sind , die man nicht fallenlassen kann , wenn sie konkurs machen , decken sich ihre und unsere ansicht .
wenn sie das neu aufgreifen , sind wir sehr gerne bereit , hier mitzumachen .
herr blocher , ich habe mit interesse in ihren ausführungen gehört , dass sie sich für ein trennbankensystem einsetzen .
allerdings gehen sie von einem territorialen trennbankensystem aus .
sind sie nicht der meinung , dass der entscheidende punkt der ist - wie es früher in der alten gesetzgebung der usa der fall war -, dass das investmentbanking vom vermögens-banking getrennt wird ?
sind sie bereit , mit uns in diesem sinne in der schweiz ein trennbankensystem zu forcieren ?
besonders in der europäischen union spitzen sich derzeit die verschuldungs - und die bankenkrise - das sind die beiden grossen problemursachen - bedrohlich zu .
zusammenbrüche mit tiefgreifenden folgen , rezession , krisen sind nicht mehr auszuschliessen , und das wird unser land treffen , so oder so .
das ist der inhalt unserer interpellation : was tut der bundesrat , um sich darauf vorzubereiten ; welche vorbehaltenen entschlüsse bereitet er vor ?
wir danken dem bundesrat für die antwort .
sie ist natürlich sehr allgemein ausgefallen , vielleicht sagt er sich , dass es besser ist , wenn man ihm da nicht in die bücher schaut - kann ja sein .
nur mit krisenstäben und zusammenarbeit ist es wahrscheinlich nicht getan .
wir versuchen hier , von unserer seite eine antwort zu geben , wie wir uns für den schlimmsten fall wappnen können .
der schlimmste fall wäre nämlich , dass über nacht eine tiefe bankenkrise , ein vertrauensverlust in die banken eintritt .
1. es ist von bedeutung , dass in einem intensiven gespräch eine bitte oder sogar eine forderung - man kann es nicht befehlen - an unsere banken , die international tätig sind , gerichtet wird , damit die internationale verflechtung hier aufgebrochen oder unterbunden wird .
natürlich ist das nicht vollständig möglich , aber es kann wesentlich besser gemacht werden als jetzt .
wir haben ja leider bei der " too big to fail " -problematik die arbeit zur trennung des investmentbankings vom anderen banking nicht geleistet .
darum sind die banken international sehr stark verbunden .
aber es gehört jetzt dazu , diese entflechtung vorwegzunehmen , denn [ page 1161 ] ein bankenkollaps in der europäischen union würde die schweizer banken mitreissen , das würde die ganze konjunktur mitreissen .
dann hätte man wieder die hilfe des staates , die wir kennen , und wenn sie die hilfe des staates beanspruchen würden , dann kommt auch die frage , ob man das überhaupt tragen könnte .
2. die untergrenze für den frankenkurs ist eine notmassnahme ; es ist keine anbindung an den euro , es darf keine anbindung sein .
die grenze von fr .
1. 20 muss aufrechterhalten bleiben .
sie darf keinesfalls im juni aufgehoben werden , bevor man weiss , was für folgen die griechenland-krise hat und was für folgen die geplante währungsunion hat .
aber es ist die aufgabe der nationalbank , abzuschätzen , wann wir in normale verhältnisse kommen werden .
3. einbrüche für unsere industrie werden wahrscheinlich über nacht erfolgen .
und da , würde ich meinen , ist damals , 2008 , mit guten gründen die einzig hilfreiche massnahme gegen die beschäftigungsrückgänge getroffen worden .
es soll die verlängerte kurzarbeit statuiert werden , damit im schlimmsten fall die einbrüche während einiger monate aufgefangen werden können .
sonst wird es zu entlassungen und zu konkursen grosser unternehmen kommen .
diese massnahme wäre im falle eines momentanen einbruchs zu treffen .
wir sehen natürlich , dass es in der europäischen union , unabhängig von dieser schulden - und bankenkrise , jetzt konjunkturmässig abwärtsgeht .
das weiss heute jeder exporteur , der in diesen märkten tätig ist : die konjunktur verschlechtert sich .
ob das zu einem rückgang oder zu einer rezession führt , ist eine andere frage .
da müssen wir jetzt unsere stärken weiter ausbauen .
und die stärke der schweiz ist , dass wir erstens nicht in diesem salat europäischer fehlkonstruktionen sitzen , das ist erfreulich , und dass wir uns zweitens nicht in diesen hineinziehen lassen - sonst übernehmen wir das .
wenn die grenze zu lange bei fr .
1. 20 ist , die wir heute nicht aufgeben können , werden wir natürlich langsam auch die inflation importieren .
aber wir müssen diese frage der nationalbank überlassen .
eine weitere stärke ist , dass bei uns die verschuldung kleiner ist .
wir machen sie darauf aufmerksam , dass wir starke steigerungen bei den öffentlichen ausgaben haben , die über dem wachstum liegen , auch über dem geschätzten hohen wachstum , und dass wir heute sehr tiefe zinssätze haben .
hätten wir normale zinssätze , hätten wir riesige defizite .
wir müssen also mit den öffentlichen ausgaben zurückfahren .
wir müssen auch dafür sorgen , dass sich unsere wirtschaft bewegen kann .
wir haben überall grosse theorien : weg von der bürokratie ; mehr freiheit , weniger bürokratie .
damit sind wir alle einverstanden - und wir regulieren hier täglich ununterbrochen und haben immer mehr bürokratie .
ich habe noch kein gesetz gesehen , das wir gemacht haben , das weniger bürokratie bringt .
jedes bringt mehr , das ist ja klar : wenn sie gesetze machen , regulieren sie .
wir müssen den unternehmen sagen , dass sie noch einige zeit mit der euro-untergrenze von fr .
1. 20 leben müssen , damit sie die nötigen massnahmen in bezug auf währungsabsicherung usw. treffen können .
keinesfalls ist es möglich - das würden wir gar nicht überstehen -, eine kursuntergrenze von fr .
1. 30 oder 1. 40 festzulegen .
ich bin das ganze leben lang in der exportindustrie zu hause gewesen .
in unserem familienbetrieb haben wir 96 prozent der produktion exportiert , 60 prozent in die eu .
mit fr .
1. 20 müssen die betriebe leben und leben können .
wenn sie das nicht können , müssen sie andere produkte fertigen .
das szenario einer rezession in der schweiz ist , so glaube ich , nicht mehr das schlimmste , sondern das wahrscheinlichste .
frau leutenegger oberholzer , da sie hier im saal vorwürfe erheben : wie halten sie es mit ihrem genossen strahm und mit anderen genossen , die in deutschland gegen schweizer interessen intrigieren ?
ich weiss nicht , was herr strahm in deutschland macht , aber ich kann ihnen sehr gerne sagen , was herr strahm jüngst in einem in der zeitschrift " cash " erschienenen interview zur franken-untergrenze gesagt hat , die verteidigt werden muss .
er ist genau wie wir der meinung , dass die preisgabe der untergrenze die grösste katastrophe für den standort schweiz wäre .
herr strahm setzt sich mit mir für die volkswirtschaft und damit für die derzeitige nationalbankpolitik ein , und zwar mit allen mitteln - einen besseren patrioten können sie wohl nicht finden !
frau leutenegger , was sie hier für falschbehauptungen aufgestellt und pfeile abgeschossen haben !
sie finden nirgends eine erklärung von mir , der mindestkurs von fr .
1. 20 müsste jetzt aufgegeben werden ; das soll ich aber gesagt haben .
die einzige erklärung ist die - sie deckt sich übrigens mit der bundesrätlichen antwort -, dass das eine notmassnahme ist , keine anbindung , sondern eine unterstgrenze , die in normalen verhältnissen wieder aufgegeben werden muss ; wann , das entscheidet die nationalbank .
was sie gelesen haben - in ihrem ökonomiebuch -, ist wie eine darstellung des " blick " .
ich hätte das gegenteil gesagt ; ich würde mich ökonomisch an anderen schriften orientieren .
ferner haben sie uns unterstellt , dass wir - vor allem ich - gegen die nationalbank seien .
ich bin voll für die nationalbank und deren unabhängigkeit .
kritisiert habe ich erstens , dass man damals beim kurs von fr .
1. 40 bis 1. 50 eine schwache währung gekauft hat ; deshalb haben wir heute in den büchern ungefähr 150 milliarden euro .
das war ein fehler .
zweitens habe ich die spitze der nationalbank kritisiert , weil wir an der spitze der nationalbank einen präsidenten hatten , welcher währungsgeschäfte betrieb , spekulationen machte - das ist für mich korruption .
dass sie das hier noch [ page 1163 ] decken , das ist ja schändlich .
für eine gute institution braucht es andere leute , und solche sind auch gekommen .
wir von der bdp haben wenig freude an der heutigen debatte , zumal wir davon überzeugt sind , dass die schweizerische nationalbank hervorragende arbeit leistet und , nicht erst seit neuestem , zu den besten und angesehensten notenbanken der welt gehört .
vor allem aber haben wir - und nicht nur wir - schon mehrfach betont , dass wir die autonomie der nationalbank hochhalten ; offenbar halten sich hier nicht alle gleich konsequent an ihre verlautbarungen .
wir vertrauen darauf , dass bundesrat und nationalbank die eurokrise gemeinsam aufmerksam beobachten und verschiedene szenarien vorbereiten .
ob es in einem solch anspruchsvollen umfeld geschickt ist , diese szenarien öffentlich zu machen , halten wir für fraglich .
es ist möglicherweise selbst von einem parlament nicht zu viel verlangt , zwischendurch einfach einmal darauf zu vertrauen , dass die regierung durchaus genügend ernsthaftigkeit zeigt und genügend investiert .
selbstverständlich lässt es die autonomie der nationalbank zu , dass sich auch die politik zu ihrer arbeit äussert .
es ist auch nicht verboten , wenn bürgerinnen und bürger , teilweise sogar nichtbürger sich zur arbeit der nationalbank äussern oder gar in sonntäglichen kolumnen über ihr grübeln .
die frage ist einfach , wie verantwortungsvoll eine solche diskussion ist und ob wir damit die arbeit unserer nationalbank ideal unterstützen .
die nationalbank hat vor ein paar monaten entschieden , gegenüber dem euro eine untergrenze von fr .
1. 20 mit aller konsequenz zu verteidigen .
bisher ist ihr das ausgezeichnet gelungen .
was sie tut , ist nicht gegen den markt : das ist der markt , sie macht den markt .
sie tut dies als teilnehmerin an einem offenen und freien devisenmarkt , an dem sie offensichtlich sehr ernst genommen und respektiert wird .
diese euro-untergrenze war und ist eine grosse erleichterung für die wirtschaft , die unter dem starken anstieg des schweizerfrankens , vor allem aber auch unter der geschwindigkeit dieses anstiegs extrem zu leiden hatte und immer noch zu leiden hat .
die euro-untergrenze verhilft zu einer verschnaufpause und zu einer gewissen planungssicherheit .
es wurde wertvolle zeit gewonnen , um sich auf die neuen verhältnisse einzustellen .
es geht hier nicht nur um die exportwirtschaft .
es geht vor allem auch um die klein - und mittelbetriebe in diesem land , die gefahr laufen , als zulieferer der exportwirtschaft zunehmend substituiert zu werden .
wer einmal als zulieferer substituiert worden ist , kriegt die entsprechenden geschäfte unter umständen auch bei besseren rahmenbedingungen nicht mehr zurück .
es ist für uns deshalb nicht zu erklären , ja schlichtweg unverständlich , dass ausgerechnet der schweizerische gewerbeverband auf die wahnsinnige idee gekommen ist , die strategie der nationalbank infrage zu stellen .
inzwischen scheint die vernunft wieder eingekehrt zu sein ; aber man hat uns doch einen schönen schrecken eingejagt .
erlauben sie mir den hinweis , dass auch der finanzplatz nichts von der frankenstärke hat und deshalb hinter der strategie der nationalbank steht .
sie kennen meine interessenbindungen ; ich kann ihnen sagen , dass die schweizer banken , vor allem die beiden grossbanken , einen grossen teil ihrer erträge in fremdwährungen erwirtschaften .
die währungseffekte haben auch dort nachweislich einen negativen einfluss auf die ergebnisse .
seit der fixierung der untergrenze sind wir der kaufkraftparität stetig näher gekommen ; sie hat sich in relativ kurzer zeit bereits der marke von fr .
1. 30 genähert .
das zeigt , dass die verteidigungslinie der nationalbank alles andere als realitätsfremd ist .
nicht zuletzt auch deshalb wird die nationalbank wohl erfreulich wenig auf dieser verteidigungslinie angegriffen - entschuldigen sie die kriegsrhetorik -, und vor allem auch deshalb wäre es grundfalsch , fahrlässig und verantwortungslos , diese verteidigungslinie und damit die untergrenze anzuheben .
lassen wir unsere nationalbank ihre arbeit tun .
wir vertrauen darauf , dass sie dies gut macht .
uns von der bdp fällt dies ausgesprochen leicht .
zwei unnötige dringliche interpellationen , die es dem bundesrat erlaubt haben , das zu antworten , was wir schon wissen .
das ist ungefähr das , was heute passiert - neben den spielchen , die wir immer wieder erleben und die sich wiederholen .
wie so oft in der geschichte unseres landes hat die schweiz auch in dieser krise vor allem das verhalten der eigenen , der schweizer politik zu fürchten .
der schweiz geht es viel besser als fast allen anderen europäischen staaten .
mehr noch : unser land gehört zu jenen staaten , die von der krise sogar profitieren können .
der schweizerfranken ist zwar im vergleich zu den werten vor einigen jahren viel stärker geworden , doch die enormen schwierigkeiten der eurozone und die kluge politik der nationalbank mit der mindestgrenze von fr .
1. 20 pro euro führen dazu , dass der franken als fluchthafen verunsicherter europäer weniger interessant wird .
heute flüchten verunsicherte europäer mehr in starke eu-länder und den us-dollar , um ihre guthaben für den fall eines " grexit " oder eines länderkonkurses zu retten .
vor diesem hintergrund ist es unverständlich , wie man die untergrenze auch nur anzweifeln kann .
das ist , wie wenn eine überschwemmung , welche bereits alle nachbarhäuser überflutet hat , auch das eigene haus bedroht und nun gewisse personen die schutzdämme ums eigene haus zu sprengen beginnen .
das ist verrückt !
was wir deshalb verlangen , ist klar und einfach : unterstützung für die nationalbank und ansonsten ruhe !
" reden ist silber , schweigen ist gold " : dieses sprichwort haben einige professoren und politiker vergessen .
doch passen wir auf : fokussieren wir nicht nur auf einige sich auf kosten des landes profilierende professoren und politiker .
das wäre zu einfach , unser problem geht tiefer : wir sind schwach .
mit mehr glück als verstand haben wir die krise bisher überstanden .
doch diese chance nutzen wir kaum .
in dieser nun bereits vier jahre dauernden und noch lange nicht ausgestandenen internationalen finanz - und staatenkrise handelt die politische schweiz nur defensiv .
es fehlt eine langfristig gedachte vorwärtsstrategie .
die krise ist das eine , die zukunft der schweiz ist aber das andere .
eine solche vorwärtsstrategie hat viele elemente : ein erstes element ist eine steuerreform , wie sie eine gruppe von politikern gestern vom bundesrat gefordert hat .
ein anderes ist das fitnessprogramm , das die fdp seit 2011 fordert .
ein drittes ist die tatsache , dass die schweiz eine neue , stärkere position im internationalen umfeld braucht und dass wir [ page 1164 ] uns immer weniger auf europa verlassen können , das sich in einer tiefen krise befindet .
andere kleine , wirtschaftlich aber starke und offene länder haben eine bessere strategie : sie prüfen und benützen auch neue instrumente , um ihre position im internationalen umfeld zu stärken .
so hat norwegen mit 560 milliarden dollar den grössten staatsfonds der welt , und vorgestern hat der staatsfonds von singapur , temasek , 5,5 prozent der ivanhoe mines of canada gekauft .
ivanhoe canada kontrolliert mongolia's oyu tolgoi mine , eine der grössten kupfer - und goldminen der welt .
was wir hier sehen , ist der kampf um die kontrolle der ressourcen der zukunft !
so aggressiv sollte die schweiz kaum handeln .
aber es gibt mittelwege .
ich habe in einem bericht der " nzz " gelesen , dass australien , um eine längerfristige makroökonomische stabilisierung zu ermöglichen , die äufnung eines sovereign wealth fund prüft .
in diesen fonds sollen die durch eine straffere fiskalpolitik zu schaffenden budgetüberschüsse fliessen und im ausland investiert werden , damit die eigene währung geschwächt wird .
vor einem jahr , am 28 . juni 2011 , haben wir freisinnigen in einer pressekonferenz die prüfung von zwei neuen gewinnverwendungsmechanismen für die nationalbank verlangt : einer war die bildung eines fonds ähnlich den fonds von singapur und norwegen .
in diesen fonds sollten die nationalbankgewinne einfliessen , statt an bund und kantone verteilt zu werden , deren einnahmen künstlich zu erhöhen und damit eine korrekte budgetpolitik zu gefährden .
hätten wir in den letzten fünf jahren die gewinne der nationalbank in einen solchen fonds geleitet , statt sie zu verteilen , würde unser land heute über ein starkes investitionsinstrument verfügen , das wir zur stabilität unserer währung und zur stärkung unserer internationalen position einsetzen könnten .
klar , viele details wären zu klären .
klar , ein solcher fonds müsste von der politik isoliert werden , damit er ebenso unabhängig arbeiten könnte wie die nationalbank .
aber detailfragen sollen die diskussion über eine solche idee nicht verhindern .
langsam gewinnt die idee unterstützung ; das ist gut .
noch besser wäre es , wenn der bundesrat mehr mut zur gestaltung der zukunft hätte , statt sich nur mit der bewältigung der krise zu beschäftigen .
ich staune : schon wieder führen wir eine dringliche debatte , obwohl wir gar nichts zu entscheiden haben .
offensichtlich gibt innenpolitisch die euro-untergrenze am meisten zu diskutieren .
diese diskussion ist für mich ein rätsel .
werfen sie einen blick auf die fakten .
vor gut einem jahr jammerten alle , der schweizerfranken sei stark und der werkplatz schweiz sei fundamental in gefahr .
zu jener zeit machte eine diskussion über eine fixe untergrenze ja noch sinn .
fakt 1 : die unabhängige nationalbank setzte letztes jahr eine solche grenze fest .
sie tut dies bis dato äusserst erfolgreich und noch mit moderatem risiko .
fakt 2 : seit ein paar wochen kommt diese verteidigungslinie das erste mal so richtig unter beschuss durch die entwicklungen im euroraum .
was lieben sie am meisten , wenn sie eine saubere verteidigungslinie aufgezogen haben und diese das erste mal richtig getestet wird ?
genau : schüsse aus dem hinterhalt .
wir grünliberalen hatten marktwirtschaftlich betrachtet nicht nur eitel freude an dieser grenze , aber jetzt gibt es für den werk - und den finanzplatz und die politik nur eines : voll hinter die nationalbank zu stehen .
wir betonen noch einmal , dass die nationalbank diesbezüglich mit ihrem fachwissen und ihren möglichkeiten absolut unabhängig und autonom funktionieren kann und muss .
selbstverständlich erwarten wir von der nationalbank aber auch , dass sie für verschiedene szenarien , wie sie in der interpellationsantwort aufgeführt sind , klare pläne hat .
diejenigen , die jetzt die nationalbank einmal mehr angreifen , handeln verantwortungslos gegen die interessen des werk - und finanzplatzes schweiz .
auch in bezug auf vorschläge wie die schaffung eines staatsfonds täte etwas mehr sachverstand gut .
vielleicht macht es sinn , mehr in realwerte zu investieren .
aber ein staatsfonds kommt erstens zu spät , ist zweitens zu träge und mischt sich drittens ins business der nationalbank ein .
für uns käme eine solche diskussion nur dann infrage , wenn die nationalbank auf die politik zukäme und darum bäte , sie so konkret zu unterstützen .
wenn sie die pressekonferenz von heute morgen verfolgt haben , werden sie feststellen , dass die nationalbank dies explizit nicht tut .
zum schluss noch etwas aussenpolitisches : die medien überbieten sich gegenseitig mit möglichst krassen schlagzeilen .
sicher hat der euroraum grosse wirtschaftliche probleme ; dies möchte ich nicht negieren .
aber bitte werfen sie einmal einen blick auf echte fundamentaldaten .
da steht spanien beispielsweise gar nicht so schlecht da .
und die usa stehen noch viel schlechter da als die eurozone .
wir grünliberalen können hierin europa nur empfehlen , politisch geeinter zu agieren .
europa geht es besser , als wir glauben , und real besser als den usa .
wir haben grosse zweifel , ob es sinn macht , hunderte von milliarden euro aus dem rettungsschirm in banken zu pumpen und diese damit zu stützen .
stattdessen müsste sich europa eher ein beispiel am modell unseres finanzausgleichs nehmen .
mit direkten zahlungen wirtschaftliche ungleichgewichte auszugleichen kommt direkt arbeitnehmenden , konsumenten , firmen und bürgerinnen und bürgern zugute .
jeder staat wüsste , inklusive korrekt gesetzter anreize , für die nächsten jahre , wie viel er erhält oder bezahlt , und kann sich dann an die gesundung seiner wirtschaftskraft machen .
wenn wir schon von risiken sprechen und diese anschauen , empfehle ich eher einen blick auf den inländischen hypothekarmarkt ; dort haben wir wohl aktuell die höheren risiken als die , die wir jetzt besprechen .
ich hoffe , dass mitten in diesen innenpolitischen rauchpetarden all jene verantwortungsträger kühlen kopf bewahren , auf die wir mitten in europa - und eng verflochten mit ihnen - aktuell angewiesen sind .
wir grünliberalen tun dies : kühlen kopf bewahren .
seit der letzten grossen debatte zur frankenstärke im dezember 2011 ist einiges geschehen .
so kommen trotz überraschend guten konjunkturprognosen viele exportbranchen in der schweiz immer stärker unter druck , z. b. die metall - und maschinenindustrie .
auch die entwicklung im gastgewerbe und im tourismus ist sehr durchzogen , und immer mehr werden wir von nachrichten über grossflächigen arbeitsplatzabbau aufgerüttelt .
eine konjunkturstütze ist dagegen immer noch der binnenmarkt .
diese stärke hat nationalrat blocher in seiner aufzählung vorhin leider vergessen .
würden nämlich jetzt im grossen stil öffentliche sparprogramme eingeleitet , wie das vorhin vorgeschlagen wurde , dann käme genau dieser konjunkturmotor ins stottern .
es gehört deshalb zu unseren zentralen wirtschaftspolitischen hausaufgaben , durch ökologische und sozial nachhaltige investitionen der öffentlichen hand arbeitsplätze und kaufkraft im inland zu erhalten .
sehr viel schwieriger ist es , die beeinflussung des wirtschaftspolitischen umfelds in europa von hier aus anzugehen .
die situation in griechenland , spanien und anderen europäischen ländern ist durchzogen und instabil .
ich möchte hier die ausführungen meiner vorredner und vorrednerinnen nicht wiederholen .
umso wichtiger ist es , dass die nationalbank den eingeschlagenen kurs der währungsinterventionen fortführt und auch verstärkt .
die antworten des bundesrates auf die interpellationen der svp - und der sp-fraktion zeigen , dass entsprechende krisenszenarien vorbereitet werden , und das ist gut so .
die grünen begrüssen selbstverständlich die verteidigung der franken-untergrenze und weiter gehende finanzmarktregulierungen - wir haben sie ja selber immer wieder gefordert .
auch wenn sie der bundesrat nicht explizit benennt , können wir aufgrund von früheren äusserungen des nationalbankpräsidenten davon ausgehen , dass massnahmen wie z. b. die einführung von kapitalverkehrskontrollen geprüft werden .
dies zeigt den ernst der lage .
[ page 1165 ] als umso absurder sind auch aus unserer sicht die äusserungen zu beurteilen , die wir in den letzten wochen von den herren grübel , bigler usw. lesen konnten .
die angriffe auf die franken-untergrenze haben einen so grossen sturm der entrüstung in der realwirtschaft ausgelöst , dass das gefährliche spiel mit dem feuer zumindest vordergründig wieder etwas abgekühlt ist .
denn jeder vernünftige mensch weiss doch : würde die nationalbank die währung heute dem freien spiel der spekulanten überlassen , dann könnte der euro rasch unter einen franken fallen .
die folge davon wäre der abbau von hunderttausenden von arbeitsplätzen in der exportindustrie und im tourismus .
die schweiz wäre ein verwüstetes land .
wir sind deshalb sehr froh , dass wir vorher von den herren blocher und rime gehört haben , dass sie gar nie vom pfad der tugend abgewichen sind .
das ziel der grünen ist der erhalt von hochwertigen und nachhaltigen arbeitsplätzen in der schweiz und die stärkung der realwirtschaft gegenüber dem finanzplatz .
wir erwarten von der nationalbank und vom bundesrat , dass sie ihre bemühungen zur bekämpfung der frankenstärke weiterführen und im rahmen eines worst-case-szenarios auch ein umfassendes paket zur stützung der konjunktur vorbereiten .
bereits das budget 2013 wird uns zeigen , wohin die reise führt .
der blick auf die wirtschaftslage in der schweiz zeigt , dass wir auf eine sehr starke wirtschaft zählen dürfen .
sie hat in diesen letzten monaten gezeigt , dass sie dank ihrer innovationskraft und ihrer leistungsfähigkeit in dem sehr schwierigen internationalen und europäischen umfeld bestehen kann .
wir wissen aber auch , dass viele unternehmen von der substanz leben .
umso erstaunlicher ist es , wenn da der direktor des schweizerischen gewerbeverbandes über eine aufhebung des mindestkurses öffentlich nachdenkt .
wir alle wissen , dass die nationalbank mit der einführung des mindestkurses im september des letzten jahres massgebend zur stabilisierenden wirkung beigetragen hat .
die zahlen im vierten quartal 2011 zeugen davon , selbst wenn die zahlen im ersten quartal 2012 punkto wirtschaftswachstum etwas tiefer ausgefallen sind .
der schweizerfranken bleibt aber überbewertet , die situation für die exportfirmen bleibt sehr angespannt , ebenso jene der zulieferer .
von ihnen ist in der regel sehr wenig die rede , denn die überbewertung hat auch folgen für den binnensektor .
heute müssen wir der nationalbank für ihre sehr konsequente haltung eigentlich danken .
es ist noch nicht lange her , da verlangten gewisse kreise eine mindestgrenze von fr .
1. 30 , gar von fr .
1. 40 , und nun verlangen andere kreise die aufhebung eben dieser mindestgrenze .
selbstverständlich ist der mindestkurs kein optimaler kurs , aber der heutige mindestkurs , der international als vorübergehende massnahme auch akzeptiert wird , ermöglicht es unserer wirtschaft , sich auf die schwierige internationale wirtschaftslage einzustellen .
wir stellen fest , dass die wirtschaft mit diesem kurs gut gefahren ist , wie die tiefen erwerbslosenzahlen in unserem land und das doch robuste wirtschaftswachstum belegen .
eine aufhebung dieser mindestgrenze würde zu unsicherheiten führen , denn die überbewertung könnte zur folge haben , dass wir plötzlich eine paritätische situation hätten , was die wirtschaft , auch den binnenmarkt und die tourismusbranche , noch mehr unter druck setzen würde .
auch die idee , die in den letzten wochen entwickelt wurde , nämlich die gründung eines staatsfonds zur verwaltung der währungsreserven , taugt nicht wirklich .
sie löst die probleme nicht , auch wenn der zuwachs an fremdwährungsreserven in der letzten zeit sehr beachtlich war .
ich denke nur an jenen der letzten wochen , der 50 bis 60 milliarden franken betrug .
ein staatsfonds würde neue probleme schaffen .
erstens tangiert ein staatsfonds direkt die unabhängigkeit der nationalbank - was wir schlicht nicht akzeptieren können .
zweitens ist der vergleich mit norwegen und singapur unpassend , denn diese länder haben seit jahren budgetüberschüsse , und diese überschüsse werden im sinne einer nachhaltigen politik in einen fonds gelegt .
drittens vergisst man , dass die nationalbank bereits heute einen teil ihrer währungsreserven in aktien anlegt .
viertens schliesslich würde die anlagepolitik der fondsverwalter kaum einen einfluss auf den mindestkurs haben .
selbstverständlich stellen sich fragen : wie lange kann die nationalbank diese mindestgrenze noch verteidigen ?
aber wir sind nicht das geeignete gremium , um diese frage zu beantworten .
wir müssen die nationalbank stärken , die verankerte unabhängigkeit respektieren und ihr vor allem das vertrauen entgegenbringen , das sie in dieser schwierigen lage verdient .
die heutige , kurze debatte sendet falsche signale an die internationale finanzwelt aus : sie deutet auf hektik , auf unsicherheit hin , und das schadet sowohl der wirtschaft als auch der nationalbank .
die heutige diskussion ist nicht notwendig .
wir müssen der nationalbank weiterhin vertrauen entgegenbringen .
das ist für uns wichtig , denn wir sind auf die kontinuität der eingeleiteten politik angewiesen .
für uns sind die faktoren unabhängigkeit und kompetente geldpolitik zentrale faktoren , und diese politik werden wir nicht verlassen .
wir haben von einigen rednern gehört , dass diese debatte überflüssig sei , da wir schon mehrere male über dieses thema diskutiert hätten .
das ist so , trotzdem bin ich sehr froh darüber , dass wir uns heute morgen nochmals hier austauschen können und dass wir vor allem betreffend wechselkurs die reihen schliessen können .
sie kennen die situation - ich möchte nicht bekanntes wiederholen .
ich möchte aber davor warnen , dass wir uns in sicherheit wiegen .
aus meiner eigenen unternehmerischen tätigkeit kann ich ihnen sagen , dass die nächsten zwei , drei jahre härter sein werden .
gerade die elektro - und die maschinenindustrie werden grosse herausforderungen meistern müssen .
ich bin sehr froh , dass herr bigler , der direktor des gewerbeverbandes , zurückgerudert ist und dass jetzt auch gemäss ihm diese untergrenze klar gehalten werden muss .
die kmu-zulieferindustrie hängt unglaublich stark von der exportindustrie ab .
wenn wir im export einbrechen , dann schlägt das voll auf die kmu-zulieferindustrie durch .
diese betriebe haben keine eigenen produkte , sie können nicht ausweichen und haben auch kein vertriebsnetz im ausland .
wenn wir eine lagebeurteilung vornehmen , dann sehen wir dunkle wolken auf die exportindustrie der schweiz zukommen : die eu-staaten stehen tief im sumpf .
es gibt eine staatsverschuldung , wie man sie noch nie gesehen hat .
es gibt wachstumsprobleme ; mit leeren kassen sind diese schwierig zu bekämpfen .
es gibt riesige strukturprobleme , speziell im arbeitsmarkt der südlichen staaten , in italien , in frankreich .
das finanzsystem schwächelt momentan stark ; sie haben das in bezug auf spanien gesehen .
wenn man die lösungsansätze , mit denen man diese probleme beheben will , anschaut , dann graut einem .
die erste variante ist , dass die ezb alle schulden übernimmt .
die zweite variante ist , dass man eurobonds ausgibt .
beide varianten haben zur folge , dass die staaten , die heute unseriös leben , tiefere zinsen bezahlen werden und nicht bereit sein werden , ihre probleme zu lösen .
dazu kommt ein immenser inflationsdruck , der dann irgendwann einmal auch auf die schweiz überschlägt .
die einzig vernünftige variante hat der rat der fünf wirtschaftsweisen in deutschland vorgeschlagen : den schuldentilgungspakt .
ich bin aber nicht sehr zuversichtlich , dass diese harten massnahmen durchgesetzt werden .
man wurstelt sich weiter durch .
wenn wir , neben diesen währungsverwerfungen , zusätzlich noch eine rezession in unseren wichtigsten absatzmärkten erleben , dann hat die exportindustrie ein problem .
denken sie daran : in der schweiz wird jeder zweite franken direkt oder indirekt über die exportindustrie verdient .
[ page 1166 ] noch ganz kurz zu den wechselkursen : ich bin froh , dass auch die svp die fr .
1. 20 geschlossen verteidigen will .
betreffend die realen werte und die diskussionen über staatsfonds möchte ich einfach nochmals beliebt machen : die nationalbank kann schon heute gemäss gesetz praktisch unbeschränkt reale werte kaufen .
und ich bin der meinung , dass man in diese richtung gehen sollte .
man kann darüber diskutieren , wofür das abwertungsrisiko heute grösser ist , ob für staatsanleihen oder für erstklassige aktien .
wichtig ist , dass man breit diversifiziert und auch versucht , mit währungsgewinnen und kursgewinnen geld zu verdienen .
ganz kurz noch zu den negativzinsen : vergessen sie das !
1978 hat man das versucht .
es funktioniert nicht .
heute werden über it-plattformen weltweit devisen gehandelt .
negativzinsen in der schweiz können wir nicht einführen , das hat keinen effekt .
das nächste mal werde ich vor peter spuhler sprechen , wenn wir zusammen sprechen .
er hat die zulieferbetriebe angesprochen .
ich vertrete einen solchen zulieferbetrieb , und ich behaupte , als zulieferant am puls des geschehens zu sein und einigermassen feststellen zu können , was auf uns zukommt .
gemäss dem branchenverband für hydraulik und pneumatik sind bei den mitgliedfirmen die umsätze , also nicht nur die auftragseingänge , sondern auch die umsätze , in den ersten fünf monaten dieses jahres um 19 prozent zurückgegangen .
die einbrüche konnten teilweise durch geschäfte insbesondere in fernost , in china , kompensiert werden .
es ist heute so , dass wir vermehrt produkte nicht mehr an die schweizerische werkzeugmaschinenindustrie liefern , sondern an ihre tochtergesellschaften in china .
aber auch aus china haben wir zeichen , dass es dort eine abkühlung gibt .
die konsequenz ist , dass wir uns bei allen szenarien , die vom bundesrat aufgezeigt wurden , auf sehr schwierige verhältnisse einstellen müssen .
zusammenfassend : für die svp möchte ich sagen , dass der mindestkurs von fr .
1. 20 gehalten werden muss .
wer etwas anderes behauptet , betreibt sabotage am werkplatz schweiz und am tourismusort schweiz .
frau leutenegger oberholzer , ich muss ihnen sagen , dass weder herr grübel noch herr bigler mitglied der svp ist .
die svp steht geschlossen für fr .
1. 20 ein .
aber wir haben auch lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
fr .
1. 30 oder 1. 40 zu verlangen ist nicht realistisch ; 1. 20 muss verteidigt werden können .
weiter danken wir für die grosszügige zulassung zur kurzarbeit und hoffen , dass das regime , wie es heute dort betrieben wird , aufrechterhalten wird .
konjunkturprogramme würden wir ablehnen , falls solche eines tages kommen würden .
sie führen zu marktverzerrungen und sind ungerecht .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 177 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ziff .
ii ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii ch .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
5 antrag der minderheit ( vogler , amherd , caroni , guhl , huber , lehmann , lüscher , markwalder ) titel 5. bundesgesetz vom 23 . juni 2006 über die kollektiven kapitalanlagen ( kollektivanlagengesetz ) art .
148 abs .
1 bst .
l l. ein ihm unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbartes geheimnis weiteren personen offenbart oder für sich oder einen anderen ausnützt .
[ vs ] ch .
ii ch .
5 proposition de la minorité ( vogler , amherd , caroni , guhl , huber , lehmann , lüscher , markwalder ) titre 5. loi fédérale du 23 juin 2006 sur les placements collectifs de capitaux ( loi sur les placements collectifs ) art .
148 al .
1 let .
l l. révèle à d'autres personnes un secret à lui confié en violation du secret professionnel ou exploite ce secret à son profit ou au profit d'un tiers .
[ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : dieser antrag ist bereits bei artikel 43 absatz 1 buchstabe c abgelehnt worden .
[ vs ] ziff .
ii ziff .
6 antrag der minderheit ( vogler , amherd , caroni , guhl , huber , lehmann , lüscher , markwalder ) titel 6. bundesgesetz vom 8. november 1934 über die banken und sparkassen ( bankengesetz ) art .
47 abs .
1 bst .
c c. ein ihm unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbartes geheimnis weiteren personen offenbart oder für sich oder einen anderen ausnützt .
[ vs ] ch .
ii ch .
6 proposition de la minorité ( vogler , amherd , caroni , guhl , huber , lehmann , lüscher , markwalder ) titre 6. loi fédérale du 8 novembre 1934 sur les banques et les caisses d'épargne ( loi sur les banques ) art .
47 al .
1 let .
c c. révèle à d'autres personnes un secret à lui confié en violation du secret professionnel ou exploite ce secret à son profit ou au profit d'un tiers .
[ vs ] [ page 1151 ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : dieser antrag ist ebenfalls bereits bei artikel 43 absatz 1 buchstabe c abgelehnt worden .
[ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
ich möchte mich zuerst bei frau kollegin leutenegger oberholzer dafür entschuldigen , dass es meiner aufmerksamkeit entgangen ist , dass sie ihren minderheitsantrag bei artikel 40 a zurückgezogen hatte .
meine ausführungen zu diesem minderheitsantrag hätten sich somit erübrigt .
hier aber , bei artikel 161 des strafgesetzbuchs , gibt es nach wie vor eine minderheit leutenegger oberholzer .
die geltenden straftatbestände des insiderhandels und der kursmanipulation , wie sie in den artikeln 161 und 161 bis stgb festgehalten sind , werden mit dieser vorlage bekanntlich ins börsengesetz überführt und deshalb im strafgesetzbuch gestrichen .
die minderheit beantragt nun , einen neuen straftatbestand ins strafgesetzbuch aufzunehmen , der den insiderhandel und die marktmanipulation in bezug auf rohstoffe , edelmetalle und währungen sanktioniert .
inspiriert wurde diese bereits in die kommission eingespeiste idee von den wirren um den rücktritt des damaligen nationalbankpräsidenten .
um sich mit der frage seriös auseinandersetzen zu können , beauftragte ihre kommission an der sitzung vom 29 . märz 2012 das efd mit der erstellung eines berichtes zur frage der strafbarkeit des ausnützens vertraulicher kurs - bzw. preisrelevanter informationen in bezug auf währungen , rohstoffe und edelmetalle .
der bericht vom 13 . april 2012 wurde an der sitzung ihrer kommission vom 27 . april 2012 diskutiert .
in diesem bericht wird dargelegt , dass sowohl der geltende straftatbestand des insiderhandels gemäss artikel 161 stgb als auch der revisionsentwurf mit artikel 40 der vorlage die gleichbehandlung der anleger am börsenmarkt und die funktionsfähigkeit der börse bezwecken .
durch das ausnützen vertraulicher kurs - bzw. preisrelevanter informationen in bezug auf währungen , rohstoffe und edelmetalle können diese rechtsgüter nicht beeinträchtigt werden .
eine erfassung des devisen -, rohstoff - und edelmetallhandels im geltenden artikel 161 stgb oder im neuen artikel 40 des börsengesetzes ist daher ausgeschlossen .
wie es frau bundespräsidentin widmer-schlumpf bereits ausgeführt hat : der beantragte straftatbestand käme einem neuen , allgemeinen vertrauensmissbrauchs-tatbestand gleich .
die schaffung eines solchen wurde im rahmen der botschaft vom 24 . april 1991 über die änderung des schweizerischen strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes geprüft und verworfen .
die gründe dafür hat die frau bundespräsidentin bereits dargelegt .
es ist insbesondere darauf hinzuweisen , dass in bezug auf devisen in aller regel keine kursrelevanten informationen vorliegen .
personen , die über kursrelevante informationen in bezug auf devisen verfügen , unterstehen grundsätzlich dem amtsgeheimnis und bei unbefugter offenbarung den entsprechenden strafbestimmungen .
nützen die geheimnisträger das geheimnis aus , so stellt dies regelmässig eine zivil - oder verwaltungsrechtliche treuepflichtverletzung dar .
es bestehen somit genügend sanktionsmöglichkeiten .
die problematik des ausnützens vertraulicher kurs - bzw. preisrelevanter informationen in bezug auf währungen , rohstoffe und edelmetalle betrifft börsenrechtliche fragen nicht .
das gleiche gilt analog auch für die schaffung eines straftatbestandes , der die marktmanipulation in bezug auf rohstoffe , edelmetalle und währungen sanktioniert .
der minderheitsantrag ist somit inhaltlich in mehrfacher hinsicht untauglich .
die kommission hat sich mit 14 zu 6 stimmen dagegen ausgesprochen .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
sowohl der geltende straftatbestand des insiderhandels als auch der revisionsentwurf bezwecken die gleichbehandlung der anleger am börsenmarkt und die funktionsfähigkeit der börse .
durch das ausnützen vertraulicher kurs - bzw. preisrelevanter informationen in bezug auf währungen , rohstoffe und edelmetalle können diese rechtsgüter gar nicht beeinträchtigt werden , da ja keine schweizer börse für diese güter besteht .
eine erfassung des devisen -, rohstoff - und edelmetallhandels im geltenden artikel 161 stgb oder auch in artikel 40 des börsengesetzes ist damit ausgeschlossen .
der beantragte straftatbestand , das wurde bereits gesagt , käme einem eigentlichen tatbestand des vertrauensmissbrauchs gleich .
einen solchen allgemeinen tatbestand des vertrauensmissbrauchs hat man bereits im zusammenhang mit der revision des strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes 1991 geprüft und ist dann zum [ page 1150 ] schluss gekommen , dass es unmöglich ist , einen solchen tatbestand des vertrauensmissbrauchs bzw. das rechtsgut vertrauen so zu handhaben und eben diesen tatbestand des vertrauensmissbrauchs dann so zu kreieren und umzusetzen .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat gesagt , es habe sich seit 1991 einiges geändert , auch in bezug auf den handel mit rohstoffen , devisen und edelmetallen .
das ist selbstverständlich richtig .
aber vertrauen als rechtsgut oder auch vertrauensmissbrauch als tatbestand mit den hohen anforderungen , die man an die bestimmtheit einer strafbestimmung stellt , stellt uns heute vor das genau gleiche problem .
ich möchte sie wirklich bitten , nicht solche bestimmungen aufzunehmen , die man dann gar nicht richtig definieren und strafrechtlich nicht richtig und korrekt erfassen kann .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion , die bdp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
aus aktuellem anlass , aufgrund des verdachts auf insidermanipulationen im rahmen der vorkommnisse bei der nationalbank , hat sich die kommission für rechtsfragen auch mit der frage auseinandergesetzt , wie sich die strafbarkeit des ausnützens vertraulicher informationen im zusammenhang mit währungen - und auch mit rohstoffen und edelmetallen - versteht .
das efd hat dazu einen exkurs gemacht und die rechtslage dargestellt .
die rechtslage zeigt ganz klar , dass der geltende straftatbestand des insiderhandels gemäss artikel 161 stgb die manipulationen aufgrund von insiderwissen bei devisen , rohstoffen und edelmetallen nicht umfasst .
effekten sind wertpapiere , wertrechte und derivate .
damit steht fest , dass aufgrund des geltenden stgb insidergeschäfte mit währungen , rohstoffen und edelmetallen nicht unter den begriff der effekten fallen .
daher sind auch das ausnützen und die weitergabe vertraulicher kurs - und preisrelevanter informationen in diesem bereich weder nach dem geltenden recht noch nach dem neuen börsengesetz strafbar .
die sp erachtet diese rechtslage als sehr unbefriedigend .
wir schlagen ihnen deshalb vor , dass wir mit einer änderung des stgb das ausnützen von insiderinformationen der strafbarkeit unterstellen , und zwar den insiderhandel und die marktmanipulationen bei rohstoffen , edelmetallen und währungen .
warum beantragen wir ihnen , diesen tatbestand im stgb zu verankern und ihn nicht wie die anderen insidertatbestände ins börsengesetz aufzunehmen ?
das hängt damit zusammen , dass das börsengesetz andere rechtsgüter schützt , nämlich die wahrung der chancengleichheit der teilnehmerinnen und teilnehmer am börsenmarkt und die funktionsfähigkeit des börsenmarkts .
in der schweiz haben wir keine börse , die mit devisen , rohstoffen und edelmetallen handelt , deswegen müssen wir diesen straftatbestand im stgb verankern .
es wurde nun geltend gemacht , man habe diese frage bereits 1991 bei der letzten revision des stgb geprüft .
sie wissen aber alle , dass der handel mit devisen , mit rohstoffen , mit edelmetallen inzwischen eine ganz andere bedeutung bekommen hat , als es 1991 der fall war .
es wurde auch geltend gemacht , mit devisenhandel könne gleichsam kein tatbestand des insiderhandels erfüllt werden .
wir haben anhörungen zu dieser frage gemacht , und es ist klar : diese aussage ist einfach falsch .
das zeigten die vorkommnisse bei der schweizerischen nationalbank ; in der [ page 1149 ] kommission wurde auch darauf hingewiesen , dass z. b. cash-offices von grossen unternehmungen selbstverständlich insiderinformationen haben .
in bezug auf die nationalbank wurde geltend gemacht , dass man das dann mit internen reglementen unterbinden solle .
aber es ist natürlich eine andere sache , ob sie das mit internen reglementen ahnden oder ob es eben ein strafrechtlicher tatbestand ist .
unseres erachtens besteht hier also eindeutig handlungsbedarf .
es wurde uns dann nahegelegt , diese frage vielleicht mit einer kommissionsmotion oder mit einem kommissionspostulat zu thematisieren .
wir sind aber klar der meinung : wir behandeln diese tatbestände des insiderhandels und der kursmanipulation jetzt , und wir bitten sie deshalb , bei den heutigen beratungen auch die entsprechende revision des stgb vorzunehmen und den neuen straftatbestand " insiderhandel und marktmanipulation bei rohstoffen , edelmetallen und währungen " zu schaffen .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 61 stimmen dagegen ... 108 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : der vorliegende antrag entspricht im grundsatz und in der hauptstossrichtung der motion bischof 12.3137 , die im ständerat von 31 ständeräten unterzeichnet worden ist .
der bundesrat beantragt die ablehnung dieser motion , mit dem hinweis und der begründung , dass das anliegen im rahmen der vorliegenden beratung des börsengesetzes bereits im parlament hängig ist .
wir gehen davon aus , dass sie das hier behandeln und auch im sinne der minderheitsanträge unterstützen .
das bankkundengeheimnis wird als berufsgeheimnis im börsengesetz geregelt , das wurde gesagt , und durch eine gleichlautende formulierung im bankengesetz auch strafrechtlich geschützt ; im kollektivanlagengesetz ist dies ebenso der fall .
die genannten strafbestimmungen erfassen neben der offenbarung des kundengeheimnisses durch qualifizierte personen - so steht es dort , das sind organe , angestellte und beauftragte - auch die gehilfenschaft und die anstiftung und sogar den anstiftungsversuch .
darauf werde ich noch zu sprechen kommen .
nicht strafbar machen sich personen , die nachträglich in den besitz von geschützten unterlagen kommen und diese im wissen um ihre widerrechtliche herkunft weiterleiten oder zum eigenen vorteil verwenden .
das ist die bestimmung .
die verwendung von fabrikations - und geschäftsgeheimnissen durch dritte wird durch artikel 162 stgb sanktioniert .
die verwendung oder weitergabe von unrechtmässig erworbenen bankkundendaten ist aber nicht per se eine verletzung des fabrikations - oder geschäftsgeheimnisses und fällt damit auch nicht per se unter diese bestimmung .
es besteht damit tatsächlich eine strafbarkeitslücke im falle der vorsätzlichen verwendung von unrechtmässig erworbenen daten .
diese strafbarkeitslücke ist zu schliessen und soll hier an dieser stelle im börsengesetz , im bankengesetz und im kollektivanlagengesetz geschlossen werden .
drittpersonen , die nicht dem berufsgeheimnis unterstehen , seien nicht zur verantwortung zu ziehen , wurde heute gesagt .
das ist ja auch so , wenn sie gehilfenschaft und anstiftung bestrafen : auch dort erfüllen die gehilfen oder anstifter den tatbestand selber nicht , oder sie erfüllen die besondere eigenschaft nicht , die erforderlich ist , um eine berufsgeheimnisverletzung zu begehen .
es gibt hier auch eine ganz klare parallele zur hehlerei .
auch dort geht man davon aus , dass eine person wissen oder annehmen muss , dass ein gegenstand unrechtmässig abhandengekommen ist .
auch dort wird sie bestraft ; es besteht eine klare parallele .
heute wurde darauf hingewiesen , dass es schwierig ist , das dann nachzuweisen .
schauen sie , wir haben bei verschiedensten straftatbeständen im strafgesetzbuch gelegentlich etwas schwierigkeiten , den tatbeweis zu erbringen .
es gibt einen ganz typischen fall , den wir ja immer wieder diskutiert haben , nämlich die widerhandlungen gegen die körperliche oder sexuelle integrität einer person innerhalb der familie .
wie wollen sie das strafrechtlich mit sicherheit beweisen ?
das ist immer eine frage .
auch dort müssen sie abklären , wie sie zum ziel kommen .
das ist hier mit dieser vorgeschlagenen strafbestimmung möglich .
ich bitte sie also , die minderheit zu unterstützen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
ich bitte sie , die minderheitsanträge vogler betreffend ergänzung von artikel 43 des börsengesetzes , artikel 47 des bankengesetzes und artikel 148 des kollektivanlagengesetzes zu unterstützen .
dass das bankkundengeheimnis als berufsgeheimnis gilt , ist wohl unbestritten und im börsengesetz und im bankengesetz strafrechtlich geregelt bzw. geschützt , ebenso im kollektivanlagengesetz .
dabei sind auch die anstiftung und sogar der anstiftungsversuch von der strafnorm erfasst .
es gibt aber personen , welche die norm nicht erfasst , trotz kenntnis der widerrechtlichen herkunft und ohne dass ihnen eine vorgängige anstiftung nachgewiesen werden kann , wie zum beispiel das weiterverkaufen von bankdaten .
wie kollege vogler schon gesagt hat , werden gemäss artikel 43 des börsengesetzes , artikel 47 des bankengesetzes und artikel 148 des kollektivanlagengesetzes geheimnisverletzungen , zum beispiel durch einen mitarbeiter , nicht aber die weitergabe , verwendung und publikation von gestohlenen daten in kenntnis ihrer widerrechtlichen beschaffung bestraft .
das schadet dem finanzplatz schweiz tatsächlich sehr .
schliessen wir also diese gesetzeslücken .
die weitergabe solcher daten ist für den finanzplatz schweiz ausserordentlich schädlich , was das bankkundengeheimnis nachhaltig erschüttert .
darum ist es gerechtfertigt , solche strafrechtlich relevanten tatbestände zu sanktionieren , ja , für einen seriösen finanzplatz schweiz ist das sogar zwingend .
diejenigen fraktionen , welche sich für das bankkundengeheimnis einsetzen , müssen die drei minderheitsanträge vogler unbedingt unterstützen .
der finanzplatz schweiz braucht in schwierigen zeiten ein klares bekenntnis von ihnen .
der bankdatenhehlerei muss ein riegel vorgeschoben werden können .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die fdp-liberale fraktion spricht sich klar für die beibehaltung der sogenannten kontrollprämie aus .
wenn in der schweiz eine börsenkotierte gesellschaft verkauft wird , ist der erwerber verpflichtet , den aktionären ein öffentliches übernahmeangebot zu machen .
in diesem pflichtangebot muss er die im publikum befindlichen aktien mindestens zum börsenkurs erwerben , und das kaufangebot darf höchstens 25 prozent unter dem höchsten preis liegen , den der anbieter in den letzten zwölf monaten für [ page 1142 ] beteiligungspapiere der zielgesellschaft bezahlt hat .
das bedeutet , dass es dem erwerber unter geltendem recht erlaubt ist , einem verkaufenden hauptaktionär vor der publikation seines öffentlichen kaufangebotes einen höheren preis für seine aktien zu bezahlen als den , den er den minderheitsaktionären in seinem öffentlichen kaufangebot offeriert .
aus unserer sicht beinhaltet die beibehaltung der kontrollprämie drei vorteile : erstens ist die kontrollprämie aus ökonomischer sicht sinnvoll .
mit der prämie wird nämlich der verkaufende kontrollaktionär mit einem entsprechenden aufschlag auf sein paket dafür entschädigt , dass er sich mit eigenem aufwand eine kontrollposition erschaffen , diese wahrgenommen und auch die entsprechenden risiken getragen , das heisst die kontrollkosten auf sich genommen hat .
aus unserer sicht wird deshalb mit dieser prämie eine längerfristige und nachhaltige anlagepolitik gefördert , denn es wird der tatsache rechnung getragen , dass der richtige preis im zeitablauf nie immer der gleiche preis sein kann .
zweitens ist der einwand des bundesrates , dass es vor allem um die gleichbehandlung der aktionäre geht , aus unserer sicht nicht berechtigt .
denn es muss um die chancengleichheit gehen und nicht um den gleichbehandlungsgrundsatz , dass die aktionäre unter sich selber stets gleich behandelt werden ; die gesellschaft muss also die aktionäre jeweils gleich behandeln .
drittens würde aus unserer sicht eine abschaffung dazu führen , dass nur noch zwei extremvarianten möglich wären , nämlich das starre verbot der bezahlung einer prämie oder das schon heute mögliche opting-out .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-liberalen fraktion , die mehrheit zu unterstützen und für die beibehaltung der kontrollprämie zu votieren .
ich spreche kurz zur sogenannten kontrollprämie bzw. zum antrag des bundesrates auf deren abschaffung und zum antrag der kommissionsmehrheit auf eine streichung der entsprechenden bestimmung und damit auf die beibehaltung der kontrollprämie .
die grundfrage - es wurde gesagt -, die sich in diesem zusammenhang stellt , ist vorab die , ob ein öffentliches interesse besteht , welches es rechtfertigt , dass der staat in die vertragsfreiheit eingreift .
unsere fraktion ist der meinung , dass ein solches interesse besteht , dies vorab , weil die möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie gegen das im übernahmerecht bestehende prinzip der gleichbehandlung der aktionäre verstösst .
die gleichbehandlung ist ein zentrales oder eines der zentralen anliegen des börsengesetzes .
dieses anliegen gilt es aufrechtzuerhalten ; ich verweise in diesem zusammenhang insbesondere auch auf artikel 1 des gesetzes , wo entsprechendes ganz klar stipuliert ist .
die möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie verstösst gegen die gleichbehandlung und führt dazu , dass sich die grossaktionäre einer zielgesellschaft anstatt auf die preisverhandlung für das öffentliche angebot auf jene für den vorgängigen erwerb der massgebenden aktienpakete konzentrieren .
die folge ist die , dass publikumsaktionäre - es wurde gesagt - nur einen unbefriedigend tiefen preis erhalten .
das läuft auch dem sinn der angebotspflicht klar zuwider .
wenn wir den fokus öffnen , stellen wir fest , dass im eu-raum keine kontrollprämien zulässig sind .
auch eine vielzahl anderer finanzplätze , auf denen eine angebotspflicht besteht , kennt keine kontrollprämien .
eine solche divergenz stösst bei ausländischen investoren auf unverständnis und hat entsprechend negative folgen auf ihr investitionsverhalten und damit auf den finanzplatz schweiz .
ich ersuche sie daher auch aus diesem grund um zustimmung zum antrag der minderheit .
es geht bei artikel 32 absatz 4 um die umstrittenste bestimmung im rahmen der revision des börsengesetzes , die sogenannte kontrollprämie .
die artikel 22 ff .
des börsengesetzes stellen den kern des schweizerischen übernahmerechtes dar .
im börsenrecht gilt das für den minderheitenschutz zentrale prinzip der gleichbehandlung aller marktteilnehmerinnen und marktteilnehmer .
die angebotsverpflichtung ist ein element : sie schützt die minderheitsaktionäre davor , faktisch unter die kontrolle unerwünschter neuer mehrheitsaktionäre zu gelangen .
ungenügend ist die schutzwirkung dieser übernahmeregelung , wenn das angebot nicht zu einem fairen preis erfolgen muss .
die heutige regelung in artikel 32 absatz 4 , wonach der preis mindestens dem börsenkurs entsprechen muss und höchstens 25 prozent unter dem höchsten preis liegen darf , den der anbieter für titel der gesellschaft bezahlt hat , verletzt ganz klar das gleichbehandlungsprinzip .
denn das geltende recht geht davon aus , dass der anbieter einem grossen aktionär einen höheren preis - maximal 25 prozent mehr - für die aktien bezahlen darf als den minderheitsaktionären und minderheitsaktionärinnen .
die kontrollprämie verletzt somit das gleichbehandlungsgebot , das , wie gesagt , das zentrale prinzip des schweizerischen übernahmerechtes darstellt .
ich begrüsse es deshalb mit der sp sehr , dass der bundesrat die gleichbehandlung hier konsequent durchsetzen will und vorschlägt , dass der preis des angebotes mindestens gleich hoch sein muss wie der börsenkurs bzw. der höchste preis , den der anbieter in den letzten zwölf monaten für beteiligungspapiere der zu übernehmenden gesellschaft bezahlt hat .
nur das sichert die gleichbehandlung von grossen aktionären und minderheitsaktionären .
ich bitte sie deshalb , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 45 stimmen
wir haben es gehört : die minderheit schwander will explizit die meldeschwelle von 3 prozent zur offenlegung von qualifizierten beteiligungen streichen .
die eigentliche innovation in artikel 20 absatz 1 ist , dass die bestimmungen über die offenlegung von beteiligungen neu auch für beteiligungen an gesellschaften mit statutarischem sitz im ausland gelten , sofern sie ganz oder teilweise in der schweiz hauptkotiert sind .
die schwellenwerte hingegen entsprechen geltendem recht , inklusive des schwellenwerts von 3 prozent , welchen die minderheit streichen will .
wir haben es von der frau bundespräsidentin gehört : diese meldeschwelle von 3 prozent wurde per 1. dezember 2007 - es ist also noch nicht so lange her - mit dem ziel eingeführt , die transparenz und das vorwarnsystem bei öffentlichen übernahmen und damit letztlich den schutz der anleger zu verbessern .
auch aus sicht der kommissionsmehrheit sind keine gründe ersichtlich , weshalb die meldeschwelle schon wieder abgeschafft werden sollte .
sie ist im gegenteil eben gerade deshalb gerechtfertigt , weil bei gesellschaften mit breitem aktionariat schon verhältnismässig kleine beteiligungen einen bedeutenden einfluss vermitteln können .
im internationalen vergleich ist eine erstmeldeschwelle von 3 prozent nicht ungewöhnlich ; eine solche gilt sowohl in grossbritannien als auch in deutschland , und italien hat sogar eine meldepflicht bei 2 prozent .
der entscheid für die mehrheitsfassung fiel in der kommission mit 18 zu 7 stimmen .
ich ersuche sie , die mehrheit auch hier zu unterstützen .
ich möchte sie auch bitten , der mehrheit zu folgen .
wir haben gehört , dass die meldeschwelle von 3 prozent im jahre 2007 mit dem ziel eingeführt wurde , transparenz zu schaffen und ein vorwarnsystem einzuführen , um bei öffentlichen übernahmen letztlich den schutz der anlegerinnen und anleger zu gewährleisten .
es gibt meines erachtens keine nachvollziehbaren gründe dafür , diese schwelle wieder infrage zu stellen ; es ist nicht sehr lange her , dass man sie diskutiert hat .
ich bin im gegenteil der überzeugung , dass die schwelle gerechtfertigt ist .
wenn sie sehen , dass bei klassischen publikumsgesellschaften mit einem sehr breiten aktionariat schon verhältnismässig kleine beteiligungen einen grossen einfluss vermitteln können , dann wissen sie , dass es hier gerechtfertigt ist , bei einer möglichst tiefen schwelle zu bleiben .
diese schwelle von 3 prozent ist auch im internationalen vergleich nichts ungewöhnliches .
zwar sieht die eu vor - aber an die vorschriften der eu wollen wir uns ja nicht immer halten -, dass eine schwelle von 5 prozent tolerierbar ist .
es gibt aber auch in der eu länder , die die 3 -prozent-schwelle haben , beispielsweise grossbritannien und deutschland .
italien hat sogar eine 2 -prozent-schwelle. von daher sind wir mit unserer 3 -prozent-schwelle nicht allein .
abgesehen davon , ist das nicht das argument .
das argument ist vielmehr , dass es wichtig ist , auch bei übernahmesituationen gewappnet zu sein und die anlegerinnen und anleger zu schützen .
ich bitte sie , mit der mehrheit zu stimmen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion und die grüne fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
herr schwander hat gesagt , eine beteiligung von 3 prozent sei sehr rasch erreicht .
es handelt sich hier um grosse börsenkotierte unternehmen , und 3 prozent sind bei grossen unternehmen bereits bedeutende beteiligungen .
ich sehe auch nicht , was dagegen spricht , wenn die beteiligung bei erreichen der schwelle von 3 prozent publik gemacht werden soll .
ich weise nochmals darauf hin , dass die herabsetzung der schwelle durch einen vorstoss in unserem rat ausgelöst wurde - es war damals ein vertreter des werkplatzes schweiz , nämlich der jetzige bundesrat schneider-ammann , der das in die wak eingebracht hatte , weil man angst vor übernahmen durch den aufbau hoher , nichtbekannter beteiligungen hatte .
es ging um den schutz vor unbekannten raidern , der hiermit verbessert werden soll .
ich verstehe die svp nicht , dass sie jetzt ausgerechnet hier eine lockerung vornehmen will , nachdem wir ja zum schutz des werkplatzes schweiz die meldepflicht bereits ab einer schwelle von 3 prozent festgelegt haben .
ich bitte sie dringend , den minderheitsantrag schwander abzulehnen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
mit dieser vorlage werden in den bereichen strafrecht und aufsichtsrecht normen geschaffen , die marktmissbräuchliches verhalten effizient sanktionieren und internationalen regelungen rechnung tragen .
dadurch sollen die integrität und die wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen finanzplatzes gestärkt werden .
ihre kommission für rechtsfragen führte am 29 . märz 2012 anhörungen durch und beschloss am gleichen tag ohne gegenantrag eintreten auf die vorlage .
nach der detailberatung wurde die vorlage in der gesamtabstimmung mit 19 zu 4 stimmen gutgeheissen .
mit dieser vorlage kann , gestützt auf artikel 126 des parlamentsgesetzes , auch die petition sandro bassola , " änderung der insider-strafgesetzgebung ( art .
161 stgb ) " , abgeschrieben werden .
unser rat behandelt das geschäft als zweitrat .
der kommissionssprecher im erstrat führte in der wintersession 2011 im plenum aus , die ständerätliche kommission für rechtsfragen habe zur vorlage keine allzu grosse debatte geführt , sie sei von der notwendigkeit dieser gesetzesänderung weitestgehend überzeugt gewesen .
die ständerätliche kommission beantragte ihrem rat eintreten und annahme der vorlage ohne änderungen gegenüber der botschaft des bundesrates .
erst im ständeratsplenum wurden zwei einzelanträge eingereicht , und zwar zum thema verwertbarkeit von informationen aus dem aufsichtsverfahren im strafverfahren und zum thema kontrollprämie .
beide antragsteller adressierten den zweitrat mit der bitte , sich den entsprechenden fragen vertieft zu widmen .
dies hat die nationalrätliche kommission für rechtsfragen getan .
ich werde mich im rahmen der eintretensdebatte hauptsächlich der ersten frage widmen , im wissen darum , dass ihnen die frau bundespräsidentin und der französischsprachige berichterstatter die übrigen vorzüge der vorlage erörtern werden .
die frage der abschaffung oder beibehaltung der kontrollprämie werden wir im rahmen der detailberatung zu artikel 32 erörtern können .
was die frage des strafprozessualen verwertungsverbots betrifft , beauftragte die rk-nr das efd am 29 . märz 2012 mit der erstellung eines berichtes , " in welchem die problematik trennung von straf - und aufsichtsverfahren im allgemeinen und das anliegen im sinne der begründung des antrages germann im ständerat vom 20 . dezember 2011 zu ziffer ii ziffer 5 neu im besonderen erörtert sowie ein lösungsvorschlag für die vorlage 11.050 unterbreitet wird " .
der bericht des efd vom 11 . april 2012 wurde in der kommission an der sitzung vom 27 . april 2012 beraten .
im auftrag der kommission erstatte ich dazu wie folgt bericht : worum geht es ?
ständerat germann stellte anlässlich der wintersession 2011 anträge zur änderung des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren ( vwvg ) sowie des bundesgesetzes über die finanzmarktaufsicht ( finmag ) , welche der ständerat jedoch ablehnte .
der antragsteller wollte eine trennung von aufsichts - und strafverfahren erreichen : damit das im strafverfahren geltende recht der beschuldigten person , sich nicht selber belasten zu müssen , nicht unterlaufen werde , müsse die im aufsichtsverfahren geltende mitwirkungspflicht dann entfallen , wenn in gleicher sache ein strafverfahren durchgeführt werde .
zudem müsse die finma die herausgabe von akten an die strafverfolgungsbehörden verweigern können , falls die akten zu einer selbstbelastung einer im aufsichtsverfahren mitwirkungspflichtigen person führen würden .
( ab 2011 s 1229 f. ) der bericht des efd legt dar , dass im strafverfahren und im aufsichtsverfahren unterschiedliche verfahrensgrundsätze zum tragen kommen .
im aufsichtsverfahren unterliegen die parteien einer auskunfts - und mitwirkungspflicht ; ich verweise auf artikel 13 vwvg und artikel 29 finmag .
die mitwirkungspflicht stellt ein gegengewicht zu den beweiserhebungsmöglichkeiten durch die aufsichtsbehörde dar , die im vergleich zu den strafverfolgungsbehörden deutlich eingeschränkt sind .
die verletzung der mitwirkungspflicht kann im rahmen der freien beweiswürdigung zum nachteil der nichtkooperativen partei berücksichtigt werden .
im strafverfahren trifft die beschuldigte person hingegen keine pflicht , durch aktives verhalten die untersuchung zu fördern und so zu ihrer eigenen überführung beizutragen .
diese garantie ist ausdrücklich in artikel 14 ziffer 3 buchstabe g des internationalen pakts vom 16 . dezember 1966 über bürgerliche und politische rechte enthalten ; es handelt sich um den sogenannten uno-pakt ii ( sr 0. 103.2 ) .
das recht des beschuldigten , zu schweigen und sich nicht selbst belasten zu müssen , wird ferner aus artikel 6 ziffer 1 emrk abgeleitet und ist neu ausdrücklich in artikel 113 absatz 1 der strafprozessordnung verankert .
aus dem schweigen des angeklagten darf im strafverfahren nicht auf dessen schuld geschlossen werden ; ich verweise auf den bundesgerichtsentscheid 131 iv 36 , erwägung 3.1. gibt die verletzung von aufsichtsrecht anlass zur führung eines aufsichtsverfahrens und eines strafverfahrens , stellt sich die frage , ob informationen , die im rahmen des aufsichtsverfahrens erhoben wurden , strafrechtlich verwertet werden dürfen .
diese frage stellt sich indes nicht nur im bereich des finanzmarktrechts , sondern in allen rechtsgebieten , in denen in einem verwaltungsverfahren informationen erhoben werden , welche potenziell in einem strafverfahren als beweise dienen können .
inwieweit die im aufsichtsverfahren gewonnenen erkenntnisse im strafverfahren verwertbar sind , hat das strafgericht im zusammenhang mit der beweiswürdigung zu entscheiden .
es hat sich dabei an die rechtsprechung des europäischen gerichtshofs für menschenrechte zu halten , und zwar mit bezug auf artikel 6 ziffer 1 emrk .
gemäss dieser müssen die strafbehörden ihre anklage führen , ohne auf die beweismittel zurückzugreifen , die durch zwang oder druck in missachtung des willens des angeklagten erlangt worden sind .
die von der beschuldigten person im aufsichtsverfahren unter androhung einer busse wegen verletzung der auskunfts - und mitwirkungspflicht gemachten aussagen und erstellten dokumente dürfen im strafverfahren nicht verwertet werden .
vorbehalten bleibt die zustimmung der beschuldigten person .
verwertet werden dürfen hingegen sämtliche informationen , welche im aufsichtsverfahren von dritten erlangt wurden , sowie informationen , die zwar die beschuldigte person eingereicht hat , welche jedoch bereits bestanden .
denn bei [ page 1135 ] diesen kann davon ausgegangen werden , dass sie im rahmen des strafverfahrens gegebenenfalls unter einsatz einer zwangsmassnahme ebenfalls beschafft werden könnten .
das beweisverwertungsverbot gilt , wie das bundesgericht erst kürzlich bestätigt hat und auch in der lehre anerkannt ist , unabhängig von einer ausdrücklichen rechtlichen verankerung .
eine gesetzliche einschränkung der aussage - und mitwirkungspflicht im aufsichtsverfahren hätte zur folge , dass die durchsetzung des aufsichtsrechts weitgehend verunmöglicht würde , weil die finma im gegensatz zu den strafbehörden keine zwangsmassnahmen einsetzen kann .
sie würde dazu führen , dass derjenige , der sich potenziell strafbar gemacht hat , im aufsichtsverfahren nicht mitwirken müsste , während derjenige , der sich nicht strafbar gemacht hat , zur mitwirkung verpflichtet wäre .
gegen die geforderte einschränkung der pflicht der finma , akten an die strafverfolgungsbehörden herauszugeben , spricht , dass es das geltende recht , wie bereits erwähnt , dem beschuldigten erlaubt , sich nicht selber zu belasten .
inwieweit die im aufsichtsverfahren gewonnenen erkenntnisse im strafverfahren verwertbar sind , ist im übrigen eine strafprozessuale frage und kann nicht einer verwaltungsbehörde übertragen werden .
der bericht kommt zum schluss , dass eine spezifische positivrechtliche verankerung des geltenden verwertungsverbots nicht notwendig ist .
sie besteht auch in anderen rechtsgebieten nicht , ausser in einzelnen bereichen des steuerrechts , und wäre einer flexiblen anpassung des verwertungsverbots an eine allfällige änderung der rechtsprechung hinderlich .
die kommission schloss sich dieser beurteilung einstimmig an .
die anträge , die gleich lauteten wie jene , die ständerat germann im erstrat gestellt hatte , wurden in anbetracht dieses berichtes zurückgezogen .
auch eine kodifizierung des ohnehin geltenden verwertungsverbots , welche sich auf den bereich des finanzmarktrechts beschränkt , lehnte die kommission ausdrücklich ab .
andernfalls käme ihm eine ungewollte und nichtangestrebte bedeutung zu .
wenn schon , müsste eine kodifizierung aus gründen der rechtssicherheit - und um eine rechtszersplitterung zu vermeiden - als einheitliche regel für sämtliche rechtsgebiete verankert werden .
dies würde jedoch den rahmen der vorliegenden gesetzesrevision sprengen und erübrigt sich , weil das beweisverwertungsverbot , wie bereits gesagt , in lehre und rechtsprechung auch ohne ausdrückliche rechtliche verankerung anerkannt wird .
so viel zu diesem spezialthema aus dem erstrat .
die kommission ist , wie gesagt , einstimmig eingetreten .
zu recht hält die botschaft zur änderung des börsengesetzes fest , dass nur ein integrer finanzplatz das vertrauen der finanzmarktteilnehmenden geniesst und international über einen guten ruf verfügt und damit zu einer positiven entwicklung der schweizerischen volkswirtschaft beiträgt .
ein wichtiger beitrag zur wahrung und zum ausbau der integrität des finanzplatzes schweiz ist zweifellos die konsequente und den internationalen regelungen rechnung tragende bekämpfung von marktmissbräuchlichen verhaltensweisen irgendwelcher art .
das ist im wesentlichen das ziel der vorliegenden änderung des börsengesetzes .
der schweizerische gesetzgeber bekämpft selbstverständlich bereits heute marktmissbräuchliche verhaltensweisen : einerseits auf der ebene des strafrechts , sprich insiderhandel und kursmanipulation , und anderseits auf der ebene des aufsichtsrechts .
was letzteres betrifft , finden sich die entsprechenden bestimmungen im börsengesetz sowie in den rundschreiben der finma .
und besonders marktschädigende verhaltensweisen sind sowohl strafrechtlich als auch aufsichtsrechtlich verboten .
tatsache ist aber , dass die geltenden bestimmungen zur bekämpfung von marktmissbräuchlichen verhaltensweisen heute ungenügend sind , und zwar auf der ebene des strafrechts wie auf der ebene des aufsichtsrechts .
auf der ebene strafrecht sollen daher qualifizierte , als verbrechen ausgestaltete straftatbestände des insiderhandels und der kursmanipulation geschaffen werden .
beide straftatbestände , also der insiderhandel und die kursmanipulation , werden vom strafgesetzbuch ins börsengesetz überführt .
die diesbezügliche strafverfolgung erfolgt neu nicht mehr durch die kantone .
diese untersteht , zwecks bündelung des diesbezüglichen know-hows und der vereinheitlichung der rechtsanwendung , der bundesgerichtsbarkeit , sprich der bundesanwaltschaft und dem bundesstrafgericht .
gleichzeitig soll die höchstbusse bei vorsätzlicher verletzung der pflicht zur offenlegung von beteiligungen neu auf 10 millionen franken festgelegt und auf die vorsätzliche nichtbefolgung einer rechtskräftig festgestellten pflicht zur unterbreitung eines öffentlichen kaufangebots ausgedehnt werden .
was die aufsichtsrechtliche ebene betrifft , so werden der insiderhandel und die marktmanipulation neu für sämtliche marktteilnehmenden verboten .
das verbot der marktmanipulation umfasst dabei neben scheingeschäften auch sämtliche echten transaktionen mit manipulatorischem charakter .
zur durchsetzung dieser verbote und der bestimmungen über die offenlegung von beteiligungen werden der finma erweiterte handlungsinstrumente zur verfügung gestellt .
ebenfalls soll der anwendungsbereich der bestimmungen über die offenlegung von beteiligungen und über öffentliche kaufangebote auf beteiligungen an gesellschaften mit sitz im ausland , deren beteiligungspapiere ganz oder teilweise in der schweiz hauptkotiert sind , ausgedehnt werden .
und schliesslich sieht der entwurf vor , dass im bereich der verfahrensvorschriften die möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie abgeschafft werden soll .
die cvp/evp-fraktion begrüsst die änderung des börsengesetzes und ist für eintreten .
unsere fraktion ist der meinung , dass mit dieser vorlage normen geschaffen werden , die einerseits marktmissbräuchliches verhalten effizient bekämpfen und die anderseits den schutz der marktteilnehmenden verbessern .
beides dient der stärkung der internationalen wettbewerbsfähigkeit des wichtigen finanz - und börsenplatzes schweiz .
ein sauberer finanzplatz ist wichtig .
ein sauberer finanzplatz bzw. ein sauberer arbeitsplatz ist die grundlage für einen prosperierenden finanzmarkt .
das wollen wir alle , und dafür haben wir mit diesem gesetz noch fairere regeln geschaffen , als wir sie bisher hatten .
diese regeln müssen auch eingehalten werden .
aus diesem grund haben wir im bereich der straftatbestände einiges verändert , was der finma bessere werkzeuge und eine grosse macht zur durchsetzung dieser fairen regeln gibt .
die grünliberalen stehen zum finanzplatz , sie stehen zum börsen - und effektenhandel , und sie stehen auch hinter dieser revision und somit hinter dem resultat , das die kommission erarbeitet hat .
wir unterstützen mit einer ausnahme überall die mehrheiten .
bei den kontrollprämien bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , weil er der fairness im bereich der kleinanleger viel besser rechnung trägt , als dies in der vorlage sonst der fall wäre .
im bereich des strafrechtlichen ist es uns wichtig , dass wir die straftatbestände so gestalten , dass sie beweisbar sind , damit ein staatsanwalt oder die finma , der oder die von einer anrüchigen sache erfährt , dann auch tatsächlich beweisen kann , dass dort etwas gelaufen ist , das diesem gesetz wirklich widerspricht - zum beispiel , dass insiderhandel stattgefunden hat .
wir lehnen darum eine ausweitung auf drittpersonen ab , die nur die überbringer der schlechten botschaft und nicht die urheber sind .
wir bitten sie ebenfalls , einzutreten und unserer linie zu folgen .
auch aus sicht der sp ist das eintreten selbstredend unbestritten .
wir erachten die sicherung eines integren finanzplatzes und den schutz vor marktmissbrauch als sehr wichtig .
wir hatten die revision mit vorstössen mit angestossen ; ich erinnere an eine motion von nationalrat jossen ( 02.3246 ) und an eine parlamentarische initiative von mir ( 06.470 ) .
aber auch die internationalen entwicklungen machen die revision notwendig ; ich erinnere an die neuen gafi-empfehlungen sowie an das übereinkommen des europarates zur geldwäscherei .
es ist deshalb unbestritten , dass die materiell-rechtlichen straftatbestände des insiderhandels , aber auch der kursmanipulation ausgedehnt werden und von einem sonderdelikt zu einem allgemeinen delikt ausgebaut werden müssen .
dass der verpönte straftatbestand sowohl des insiderhandels wie auch der kursmanipulation vom stgb neu ins börsengesetz überführt wird , erklärt sich aus dem geschützten rechtsgut der lauterkeit des handels an der börse .
sie legt dies nahe .
auf der anderen seite macht es diese überführung ins börsengesetz natürlich schwierig , neue straftatbestände zu erfassen .
wir denken insbesondere an den [ page 1137 ] insiderhandel mit devisen sowie an insidergeschäfte mit rohstoffen und edelmetallen : für sie haben wir im rahmen dieser revision keinen platz mehr , sondern müssen auf das stgb zurückgreifen .
mit der revision des börsengesetzes wird auch die strafandrohung erheblich verschärft .
auch das begrüssen wir , wie auch die vereinheitlichung der strafverfolgung mit der verlagerung der strafverfolgung von den kantonen zum bund , zur bundesanwaltschaft .
das ermöglicht die entwicklung einer einheitlichen praxis und sichert den strafverfolgungsbehörden das nötige fachwissen .
als wichtig erachten wir auch die verschärfung der aufsicht durch die finma .
es ist klar , und ich glaube , auch die ausführungen von kommissionssprecherin gabi huber haben es aufgezeigt : die parallelität von sanktionen durch die aufsichtsbehörde und im strafverfahren durch die strafverfolgungsbehörden ist nicht ganz einfach zu durchschauen .
es wird auch in der botschaft festgehalten , dass sich die aufsichtsrechtlichen massnahmen zur bekämpfung des marktmissbrauchs häufig mit strafrechtlichen massnahmen überschneiden werden .
dies erfordert in der praxis also eine ganz klare koordination des aufsichts - und des strafverfahrens , was nicht immer ganz ohne probleme sein dürfte .
wir sind gespannt auf die umsetzung in der praxis .
zum verwertungsverbot hat sich frau huber ausführlich geäussert und auch das festgehalten , was wir im rahmen der kommissionsberatungen als rechtlich massgebliche unterlagen erhalten haben ; das muss für die weiteren beratungen genügen .
wir begrüssen es weiter auch , dass der bundesrat die sanktionen und die aufsichtsrechtlichen instrumente bei verletzung der pflicht zur offenlegung von beteiligungen verschärft .
das ist durchaus auch im sinne unseres rates .
ich darf sie daran erinnern , dass wir die pflicht zur offenlegung von beteiligungen verschärft haben - ich glaube , das war 2007 . der anstoss dazu kam von der wak , und zwar besteht neu eine meldepflicht bereits bei einer beteiligung ab 3 prozent .
wir wollen nicht , dass diese bestimmung jetzt wieder aufgeweicht wird , wie es ein minderheitsantrag schwander verlangt .
wir begrüssen es auch , dass der bundesrat mit seinem vorschlag die gleichbehandlung der aktionäre sicherstellen will .
es geht hier um die sogenannte kontrollprämie .
der bundesrat sieht mit seinem vorschlag , den wir sehr unterstützen , vor , dass alle aktionäre und aktionärinnen bei übernahmeverfahren gleich behandelt werden , dass mehrheitsaktionäre also keine sogenannte kontrollprämie zulasten der übrigen aktionärinnen und aktionäre kassieren können .
aus sicht der sp ist es auch wichtig , die aktuellen ereignisse rund um den ehemaligen nationalbankpräsidenten , nämlich die frage der ausweitung der strafbarkeit bei den insiderdelikten , zu debattieren .
wir sind der meinung , dass es nötig ist , die insidertatbestände auf andere geschäfte auszudehnen .
wir denken an insidergeschäfte im zusammenhang mit devisen , rohstoffen und edelmetallen .
wir schlagen ihnen deshalb vor , dass im rahmen der revision auch das stgb entsprechend geändert wird - diese tatbestände können wir ja nicht im börsengesetz verankern .
und wir bitten sie , mit einer revision des strafgesetzbuches insidertatbestände im bereich des devisenhandels , des edelmetallhandels und des rohstoffhandels ebenfalls strafrechtlich zu sanktionieren .
über die gründe für die gesetzesrevision und deren inhalt haben die kommissionssprecher und die vorredner bereits ausführlich berichtet .
die integrität und die wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen finanzplatzes sollen gestärkt werden .
das ist gut so und soll so bleiben , findet die bdp-fraktion .
umstritten ist in der vorlage artikel 32 absatz 4 , die kontrollprämie .
aus sicht der bdp-fraktion sollen alle aktionäre gleich behandelt werden .
eine übernahmeprämie verstösst aus sicht unserer fraktion gegen das prinzip der gleichbehandlung aller aktionäre .
die heutige möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie führt dazu , dass publikumsaktionäre einen unbefriedigenden tieferen preis erhalten , was dem sinn und zweck der angebotspflicht zuwiderläuft .
die preisverhandlungen sind intransparent und setzen den marktmechanismus teilweise ausser kraft .
unsere nachbarländer wie auch eine vielzahl anderer finanzplätze sehen auch keine kontrollprämie vor .
diese divergenz stösst bei internationalen investoren auf unverständnis , was sich negativ auf den finanzplatz schweiz auswirkt und den zufluss an liquidität bremst .
die bdp-fraktion lehnt aus diesen gründen die beibehaltung der kontrollprämie ab und stimmt bei artikel 32 absatz 4 mit der minderheit .
bei artikel 43 , " verletzung des berufsgeheimnisses " , gilt es , eine lücke in der strafbarkeit zu schliessen .
personen , die in kenntnis der widerrechtlichen herkunft in den besitz von geschützten unterlagen kommen und diese weiterleiten oder zum eigenen vorteil verwenden , müssen auch erfasst werden .
die bdp-fraktion stimmt daher den minderheitsanträgen vogler zu ; diese betreffen auch artikel 148 kag auf seite 23 und artikel 47 bankg auf seite 25 der fahne .
die anträge der minderheiten zu artikel 40 behg auf seite 13 und zu artikel 161 stgb auf seite 20 der fahne lehnt die bdp-fraktion ab .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die svp-fraktion und die bdp-fraktion sind für eintreten .
auch am kapitalmarkt lauern für den schweizer finanzplatz risiken ; wir haben es ja in der vergangenheit erleben müssen .
es ist hier auch schon ausgeführt worden , was geschehen kann , wenn wir nicht über klare regulierungen verfügen .
verschiedene ereignisse in der vergangenheit lassen es daher als angezeigt erscheinen , die aufsicht über den kapitalmarkt strenger und klarer zu regeln .
aber auch die marktteilnehmer selber werden verunsichert , wenn andere marktmissbrauch betreiben , wenn sie regelungen umgehen oder schlupflöcher benützen .
es liegt also auch im interesse eines funktionierenden kapitalmarkts , wenn klare regelungen bestehen und diese dann auch wirksam durchgesetzt werden können und durchgesetzt werden .
die grünen unterstützen daher die stossrichtung dieser vorlage , da damit marktmissbräuche wirksam bekämpft werden können .
die parallele anwendung von aufsichtsrecht und strafrecht ist oft nicht klar zu durchblicken , und sie hat auch in der kommission teilweise zu verwirrung geführt .
namentlich die administrativen aufsichtsinstrumente und verbote werden aber mit dieser vorlage gestärkt ; das begrüssen wir .
wir wollen klar , dass auch missbräuchliches verhalten geahndet wird , wenn es nicht unbedingt gewinnorientiert ist .
über die in der botschaft genannten aufsichtsrechtlichen tatbestände hinaus sollen daher noch weitere verhaltensweisen geahndet werden .
die bundespräsidentin hat mir versprochen , sie werde das hier in ihrem votum noch ausführen .
auch im strafrechtlichen bereich soll es nicht unbedingt nötig sein , einen direkten gewinn oder eine gewinnorientierung des strafrechtlich ahndbaren verhaltens zu verlangen .
missbräuchliches verhalten sollte aus unserer sicht bereits zur strafbarkeit reichen .
in diesem bereich besteht der antrag einer minderheit vischer .
wir bitten sie , diese minderheit dann auch zu unterstützen .
uneinig waren wir uns in der kommission - das ist auch in den fraktionsvoten zum ausdruck gekommen - in der frage der abschaffung der kontrollprämie .
soll diese kontrollprämie verboten werden , oder soll sie möglich bleiben ?
es geht hier um zwei sich widersprechende prinzipien .
aus sicht des minderheitenschutzes , den wir grundsätzlich unterstützen , ist es natürlich verpönt , wenn ein kontrollierender aktionär , also ein aktionär , der eine massgebliche beteiligung an einer gesellschaft hat , bei einem aktienverkauf einen höheren preis erhalten kann als ein kleinaktionär .
aber es gibt eben auch eine diskrepanz in der verantwortung zwischen einem kontrollierenden aktionär und einem kleinaktionär .
ein kleinaktionär ist gar nicht unbedingt am schicksal der gesellschaft interessiert .
er investiert in aktien , er ist nur am aktienkurs und allenfalls an den dividenden interessiert .
ein kontrollaktionär trägt verantwortung , kann auch zur verantwortung gezogen werden .
es ist aus dieser sicht nicht abwegig , den kontrollaktionär bei einem verkauf mit einer kontrollprämie eben auch zu privilegieren .
wir sind in dieser frage geteilter meinung .
persönlich würde ich es allerdings begrüssen , wenn die kontrollprämie beibehalten werden könnte .
im übrigen gibt es natürlich immer auch die möglichkeit , auf die aktualität zu reagieren .
ich halte nichts von solch spontaner gesetzgebung aus dem bauch heraus .
wir sollten hier im börsengesetz weder eine lex hildebrand noch eine lex blocher einbauen .
wir werden die entsprechenden anträge ablehnen .
wir bitten sie , auf das geschäft einzutreten und dann den antrag der minderheit vischer zu unterstützen .
wir haben es gehört : nur ein integrer finanzplatz geniesst das vertrauen der finanzmarktteilnehmer , verfügt auch international über einen guten ruf und trägt damit auch zu einer positiven entwicklung der schweizerischen volkswirtschaft bei .
ein wichtiger beitrag zur wahrung und zur förderung der transparenz und der integrität des finanzplatzes schweiz ist sicher eine konsequente und den internationalen regelungen rechnung tragende bekämpfung von marktmissbräuchlichen verhaltensweisen .
solche verhaltensweisen werden hauptsächlich auf der ebene des strafrechts und auf der ebene des aufsichtsrechts geregelt .
die geltenden bestimmungen , die wir zur bekämpfung von marktmissbrauch haben , sind teilweise unzureichend .
das ist denn auch der grund für diese revision .
wir haben heute im strafrecht " mängel " , das heisst nichtgenügende regelungen des straftatbestandes des insiderhandels .
er ist heute in artikel 161 stgb unpräzise geregelt und im vergleich mit der eu zu eng gefasst .
die umsetzung der gafi-empfehlungen erfordert eine ausgestaltung der straftatbestände des insiderhandels und der kursmanipulation als verbrechen .
heute sind diese tatbestände bei uns als vergehen formuliert und statuiert .
der geltende artikel 41 des börsengesetzes sieht bei vorsätzlicher verletzung der pflicht zur offenlegung von beteiligungen keine höchstbusse vor .
das ist rechtsstaatlich nicht unproblematisch .
im extremfall könnten bussen in milliardenhöhe ausgesprochen werden , was dem unrechtsgehalt der tat ja nicht entsprechen würde und eben auch fragwürdig ist .
die durchsetzbarkeit der pflicht zur unterbreitung eines öffentlichen kaufangebotes ist ungenügend .
es fehlen strafrechtliche sanktionsmöglichkeiten .
so weit der strafrechtliche teil .
im aufsichtsrechtlichen teil gibt es heute auch " mängel " .
insiderhandel und marktmanipulation sind in der schweiz im unterschied zum eu-raum aufsichtsrechtlich nicht für sämtliche marktteilnehmer verboten , sondern nur für die marktteilnehmer , die der beaufsichtigung durch die finma [ page 1139 ] unterstehen .
dadurch wird die funktionsfähigkeit des marktes nicht ausreichend gewährleistet , und die marktteilnehmer werden auch nicht hinreichend geschützt .
das ist eine diskrepanz zum recht der eu und damit auch ein standortnachteil für die schweiz .
der anwendungsbereich der bestimmungen über die offenlegung von beteiligungen und über öffentliche kaufangebote ist zu eng gefasst .
sie gelten heute nur für beteiligungen an schweizerischen gesellschaften und nicht auch für beteiligungen an ausländischen gesellschaften .
das beeinträchtigt den schutz der marktteilnehmer .
die durchsetzbarkeit der pflicht zur offenlegung von beteiligungen ist unzureichend .
die pflicht gilt zwar für sämtliche marktteilnehmer .
die finma kann jedoch nur gegenüber ihren beaufsichtigten aufsichtsrechtliche massnahmen ergreifen .
weiter vermag die im geltenden recht vorgesehene zuständigkeit des zivilgerichtes für die stimmrechtssuspendierung nicht zu überzeugen .
eine vorsorgliche stimmrechtssuspendierung wird so gut wie nie ausgesprochen , und eine definitive stimmrechtssuspendierung ist unverhältnismässig .
problematisch ist im übrigen , dass die stimmrechtssuspendierung durch den zukauf von beteiligungen umgangen werden kann .
im bereich des übernahmewesens schliesslich ist vor allem die möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie problematisch .
darauf werden wir in der detailberatung noch zu sprechen kommen .
was sind die grundzüge und auch die vorteile der vorlage im bereich des strafrechts ?
wir haben im bereich der börsendelikte und des marktmissbrauchs eine expertenkommission eingesetzt , die ihren bericht im jahr 2009 abgeliefert hat .
gestützt auf diesen bericht und auch auf die ergebnisse des vernehmlassungsverfahrens schlägt ihnen der bundesrat mit dieser vorlage verschiedene massnahmen vor , mit denen die bestehenden mängel beseitigt werden sollen .
der straftatbestand des insiderhandels wird ausgedehnt und auch präzisiert .
hervorzuheben ist , dass insiderhandel neu für jedermann verboten sein soll ; sondereigenschaften wird es nicht mehr geben .
weiter wird der begriff der insiderinformation neu ausdrücklich definiert .
er umfasst unzweideutig auch informationen , welche sich nicht auf ein unternehmen beziehen , das heisst auf sogenannt unternehmensexterne informationen , wie beispielsweise informationen über anlagestrategien oder bevorstehende terroranschläge ; als beispiel sei der kauf von put-optionen von fluggesellschaften kurz vor 9 /11 erwähnt .
so macht sich beispielsweise zukünftig eine person , die ihre kenntnisse von kundenaufträgen zu vorgängigen , gleichlautenden eigengeschäften ausnützt , ohne ausnahme strafbar .
im weiteren werden als verbrechen ausgestaltete , qualifizierte tatbestände des insiderhandels und der kursmanipulation geschaffen .
das sind delikte , die als vortaten zur geldwäscherei qualifiziert sind .
die regelung der straftatbestände des insiderhandels und der kursmanipulation bezweckt die gleichbehandlung der anleger am börsenmarkt und die funktionsfähigkeit der börse .
die beiden straftatbestände werden aus dem strafgesetzbuch herausgelöst und neu im börsengesetz geregelt , wo sie auch hingehören .
die zuständigkeit für die strafrechtliche verfolgung und beurteilung des insiderhandels und der kursmanipulation - das wurde bereits gesagt - wird von den kantonalen behörden an die bundesanwaltschaft und an das bundesstrafgericht übertragen .
damit kann man das know-how konzentrieren und auch eine einheitliche rechtsanwendung in diesem nicht einfachen gebiet garantieren .
die höchstbusse bei vorsätzlicher verletzung der pflicht zur offenlegung wird geregelt und neu bei 10 millionen franken festgelegt .
die nichtbefolgung einer rechtskräftig festgestellten pflicht zur unterbreitung eines öffentlichen kaufangebots wird neu strafrechtlich sanktioniert .
ich komme noch zu den grundzügen der vorlage mit bezug auf die aufsicht ; das eine ist die strafrechtliche , das andere die aufsichtsrechtliche regelung .
mit bezug auf das aufsichtsrecht werden insiderhandel und marktmanipulation für sämtliche marktteilnehmer verboten .
die durchsetzung der pflicht zur offenlegung von beteiligungen - also der meldepflicht für qualifizierte beteiligungen - wird ausgebaut und verbessert .
die finma erhält die kompetenz , bei hinreichenden anhaltspunkten für eine meldepflichtverletzung als ersten schritt im sinne einer vorsorglichen massnahme eine stimmrechtssuspendierung auszusprechen .
um zu verhindern , dass die stimmrechtssuspendierung durch den kauf von neuen beteiligungen umgangen wird , hat sie neu auch die möglichkeit , ein zukaufsverbot auszusprechen ; das ist bei der heutigen regelung nicht der fall .
aus gründen der verhältnismässigkeit sind beide massnahmen aufzuheben , sobald die finma festgestellt hat , dass die betroffene person ihrer meldepflicht nachgekommen ist bzw. dass die meldepflicht nicht verletzt worden ist .
stellt die finma eine meldepflichtverletzung fest , kann sie in einem zweiten schritt neu auch gegenüber marktteilnehmern , die nicht zu den beaufsichtigten zählen , gewisse weitere aufsichtsinstrumente einsetzen .
in einem dritten schritt - das ist die ganze kaskade - sanktioniert schliesslich der strafrechtsdienst des efd einen vorsätzlichen verstoss gegen die meldepflicht zusätzlich mit einer busse von bis zu 10 millionen franken ; bei fahrlässigkeit beträgt die busse bis zu 1 million franken .
der anwendungsbereich der bestimmungen über die offenlegung von beteiligungen und über öffentliche kaufangebote wird ausgedehnt , und im bereich des übernahmewesens wird die möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie abgeschafft .
das ist zumindest im moment der stand der dinge .
nach ihrer diskussion werden wir sehen , wo wir hier stehen .
ich komme zum fazit : mit der vorlage werden normen geschaffen , die marktmissbräuchliches verhalten effizient sanktionieren und internationalen regelungen rechnung tragen .
damit wird der schutz der marktteilnehmer verbessert und gleichzeitig die internationale wettbewerbsfähigkeit des schweizer finanz - und börsenplatzes gestärkt .
zudem wird sich die vorlage - davon sind wir überzeugt - positiv auf die schweizerische volkswirtschaft auswirken .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
in artikel 20 geht es um die meldepflicht .
wer aktien oder erwerbs - oder veräusserungsrechte bezüglich aktien für eigene rechnung erwirbt oder veräussert und dadurch den grenzwert von 3 , 5 , 10 usw. prozent der stimmrechte unter - oder überschreitet , muss diese veränderung der gesellschaft und den börsen melden .
wer diese meldepflicht verletzt , muss mit happigen bussen rechnen .
mit unserem minderheitsantrag stellen wir die erste grenze , die 3 -prozent-hürde, infrage und wollen diese streichen .
warum ?
die 3 -prozent-hürde führt in der praxis oft dazu , dass anleger , insbesondere auch pensionskassen und institutionelle anleger , keine aktien mehr von mittelgrossen kotierten unternehmen kaufen , weil diese 3 -prozent-grenze bei kleinen und mittleren unternehmen eben sehr schnell erreicht wird .
wir haben die schwelle von 3 prozent zwar per 1. dezember 2007 eingeführt , mit dem ziel , die transparenz und den schutz der anlegerinnen und anleger zu verbessern .
da wir nun in der zwischenzeit aber festgestellt haben , dass diese schwelle die anleger an investitionen in mittelgrosse kotierte unternehmen hindert , sollten wir jetzt den mut haben , diese schwelle wieder zu streichen .
mit dieser begrenzung bzw. schwelle schaden wir der finanzierung der kleinen und mittelgrossen unternehmen .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich möchte sie auch bitten , die minderheit zu unterstützen , die ja den entwurf des bundesrates aufgenommen hat .
ein ziel des übernahmerechts ist es , die gleichbehandlung der aktionäre der zielgesellschaft sicherzustellen : alle aktionäre der zielgesellschaft sollen die gleichen informationen erhalten und ihre aktien zum gleichen preis und zu den gleichen bedingungen verkaufen können .
das börsenrechtliche gleichbehandlungsprinzip , und das ist ein anderes gleichbehandlungsprinzip als das aktienrechtliche , bindet nicht nur die gesellschaft selbst , sondern auch den anbieter .
die möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie verstösst gegen dieses im übernahmerecht geltende prinzip der gleichbehandlung der aktionäre .
sie führt dazu , dass sich die grossaktionäre einer zielgesellschaft und damit häufig auch der von ihnen beherrschte verwaltungsrat statt auf die preisverhandlungen für das öffentliche angebot auf den vorgängigen verkauf der massgebenden aktienpakete konzentrieren .
dadurch erhalten die publikumsaktionäre letztlich nur einen unbefriedigend tiefen preis , was dem sinn und zweck der angebotspflicht ja direkt zuwiderläuft .
ausserdem sind solche preisverhandlungen intransparent , wodurch die marktmechanismen teilweise ausser kraft gesetzt werden .
in der eu ist es untersagt , im nationalen recht eine kontrollprämie zu haben .
die divergenz zum eu-recht , die entsteht , wenn wir die kontrollprämie beibehalten , stösst bei ausländischen investoren auf unverständnis , und das wirkt sich letztlich negativ auf das investitionsverhalten ausländischer unternehmen und auf den zufluss von liquidität aus .
oder anders gesagt : eine kontrollprämie ist ein klarer nachteil für unseren wirtschaftsplatz schweiz , ein klarer wettbewerbsnachteil .
das haben denn auch die übernahmekommission und die six swiss exchange ag , also die schweizer börse , klar festgehalten .
sie haben darauf hingewiesen , dass die ausländischen investoren mit dieser kontrollprämie klar nicht einverstanden sind und dass das für unseren wirtschaftsplatz schweiz letztlich schädlich ist .
an der abschaffung der möglichkeit zur bezahlung einer kontrollprämie besteht darum ein überwiegendes öffentliches , ein wirtschaftliches interesse unseres landes .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
was eine kontrollprämie ist , wurde bereits ausgeführt ; das brauche ich jetzt nicht zu wiederholen .
für die beibehaltung der kontrollprämie im sinne der kommissionsmehrheit sprechen verschiedene gründe : 1. die abschaffung der kontrollprämie ist ökonomisch falsch .
die bezahlung einer prämie an einen verkaufenden kontrollaktionär ist nämlich in der regel ökonomisch begründet : der kontrollaktionär trägt im gegensatz zum publikumsaktionär ein höheres investitionsrisiko , hat höhere kontrollkosten und haftungsrisiken .
aus ökonomischer sicht macht dies den wert des kontrollpakets aus .
mit der prämie wird der verkaufende aktionär mit einem entsprechenden aufschlag auf sein paket dafür entschädigt , dass er sich mit eigenem aufwand eine kontrollposition erschaffen , diese wahrgenommen und die entsprechenden risiken getragen hat .
würde die prämie abgeschafft , würde das bedeuten , dass jedem publikumsaktionär der gleiche aufschlag zukommt , ohne dass ihm kontrollkosten entstanden sind , was einem ökonomisch ungerechtfertigten profit gleichkommt .
auch die übernahmekommission argumentiert in ihrer stellungnahme ans efd vom 21 . januar 2011 , mit der abschaffung der kontrollprämie würde der umstand , dass einem kontrollpaket ein höherer wirtschaftlicher wert zugemessen wird als einer einzelbeteiligung , nicht mehr berücksichtigt .
zudem sei denkbar , dass gesellschaften mit einem [ page 1143 ] kontrollierenden aktionär beim entscheid betreffend einen allfälligen börsengang den umstand mit einbeziehen , dass keine kontrollprämie bezahlt werden kann .
mit der prämie wird auch eine längerfristige und nachhaltigere anlagepolitik gefördert , denn es wird der tatsache rechnung getragen , dass der " richtige preis " im zeitablauf nie immer gleich sein kann .
kurzfristig agierende raider werden die zur kontrolle nötige beteiligung auf einmal übernehmen .
sie haben dementsprechend gegen die abschaffung der kontrollprämie nichts einzuwenden .
2. die kontrollprämie greift die gleichbehandlung der aktionäre nicht an , obwohl hier das gegenteil vorgetragen worden ist .
gegen die kontrollprämie wird vorgebracht , auch in der botschaft auf seite 6883 , sie verstosse gegen das gleichbehandlungsprinzip .
dem ist entgegenzuhalten , dass der allgemeine gleichbehandlungsgrundsatz nur für das verhältnis zwischen der gesellschaft und den aktionären und nicht für jenes unter den aktionären selbst gilt .
gesellschaftsrechtlich gesehen bestehen zwischen den aktionären keine beziehungen , und es besteht schon gar keine pflicht zur gleichbehandlung .
ein anleger kann z. b. ganz selbstverständlich zum gleichen zeitpunkt von verschiedenen aktionären aktien zu verschiedenen preisen erwerben .
wenn der zweckartikel des börsengesetzes die gleichbehandlung der anleger zu den zielen des gesetzes zählt , kann damit also nicht ein allgemeines recht auf den gleichen preis gemeint sein .
vielmehr geht es um chancengleichheit , insbesondere um den gleichen zugang zu informationen .
das aktienrechtliche gleichbehandlungsgebot ist in erster linie prozedural motiviert und damit nicht absolut zu verstehen .
das zeigt sich daran , dass das aktienrecht die ungleichbehandlung nicht verbietet , sondern erhöhten begründungsanforderungen unterstellt .
ich verweise z. b. auf artikel 706 absatz 2 ziffer 3 or , wo es um die anfechtung von generalversammlungsbeschlüssen geht , wenn eine durch den gesellschaftszweck nicht gerechtfertigte ungleichbehandlung oder benachteiligung der aktionäre bewirkt wird .
ein weiteres beispiel ist artikel 717 absatz 2 or .
die der kontrollprämie zugrunde liegende preisliche ungleichbehandlung beruht auf einem ungleichen sachverhalt .
der erwerber im rahmen eines pflichtangebots muss den kauf zu einem vorbestimmten preis anbieten .
der publikumsaktionär dagegen ist nicht einfach schutzlos , sondern frei und hat insbesondere die wahl , ein angebot anzunehmen oder wegen eines zu tiefen preises abzulehnen und aktionär zu bleiben .
zudem ist er in kenntnis der spielregeln in die aktionärseigenschaft eingetreten und hat diesen somit zugestimmt .
3. der volkswirtschaftliche nutzen von kontrollprämien ist auch international anerkannt .
in der botschaft wird ausgeführt , die eu und eine vielzahl anderer finanzplätze , in denen eine angebotspflicht bestehe , würden auch keine kontrollprämien kennen .
die divergenz zu den genannten rechtsordnungen stosse bei ausländischen investoren auf unverständnis , was sich negativ auf deren investitionsverhalten und damit auf den zufluss von liquidität auswirke .
dieses argument hat auch die frau bundespräsidentin heute vorgetragen .
die schweiz war eines der ersten länder , welche die angebotspflicht regelten .
in der eu wurde sie erst 2006 eingeführt .
dort sind kontrollprämien zwar tatsächlich unzulässig , aber immerhin sieht die entsprechende angebotsregelung eine bedeutend flexiblere lösung in bezug auf die dauer der mindestpreisregel vor , als dies der bundesrat vorschlägt .
auch gibt es durchaus länder , in denen es die kontrollprämie gibt , so etwa im kernland des us-gesellschaftsrechts , dem gliedstaat delaware , aber auch in brasilien und japan .
die geltende schweizer regelung ist damit nicht etwa ein unikat .
warum sollte also die schweiz auf einen standortvorteil verzichten ?
die möglichkeit , anders als eben in der eu den preis in einem vernünftigen mass frei bestimmen zu können , ist gerade ein anreiz , eine kotierung in der schweiz zu suchen .
die frage " beibehalten oder abschaffen ?
" war in der kommission umstritten .
das zeigt sich auch darin , dass wir uns mit stichentscheid des präsidenten für die beibehaltung der kontrollprämie ausgesprochen haben .
es gab in der kommission auch einen antrag , die kontrollprämie nur für kontrollierende aktionäre beizubehalten ; dieser antrag ist aber zurückgezogen worden .
eventuell bietet dieser kompromissantrag , der auch von der übernahmekommission in ihrem bericht in erwägung gezogen worden ist , dem ständerat wieder diskussionsstoff .
die gleichen gründe , die für die generelle beibehaltung sprechen , sprechen nämlich natürlich auch für die beibehaltung der kontrollprämie nur für kontrollierende aktionäre .
wie gesagt : der entscheid fiel knapp aus , mit stichentscheid des präsidenten .
nichtsdestotrotz ersuche ich sie im namen der mehrheit , für die beibehaltung und somit für den antrag der kommissionsmehrheit zu stimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 101 stimmen für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wir sind hier beim insiderstrafrecht .
es geht um eine neufassung des tatbestandes des ausnützens von insiderinformationen .
in artikel 40 sind die tathandlungen aufgezählt , die unter das ausnützen von insiderinformationen fallen .
streitpunkt ist , und darauf bezieht sich mein minderheitsantrag , ob strafrechtlich nur belangt wird , wer insiderinformationen ausnützt , um sich oder einem anderen einen vermögensvorteil zu verschaffen , oder ob [ page 1144 ] schon das tatbestandsmässige handeln allein , ohne anvisierung eines vermögensvorteils , zur pönalisierung führt .
mein minderheitsantrag entspricht der ursprünglichen fassung , die der bundesrat in die vernehmlassung schickte .
es erfolgte dann eine korrektur .
der bundesrat und die mehrheit gehen hier von einer unterscheidung zwischen strafrechtlicher und aufsichtsrechtlicher ahndung aus .
das konstrukt ist dergestalt , dass nach der fassung der mehrheit nur strafrechtlich belangt wird , wer einen vermögensvorteil anvisiert , indes bereits aufsichtsrechtlich , wenn die gleiche tathandlung des ausnützens von insiderinformationen vorliegt .
ich denke , es ist falsch , hier den vermögensvorteil als tatbestandselement hineinzunehmen , und zwar deshalb : im engeren sinn ist der insidertatbestand kein bestandteil des vermögensstrafrechts .
ziel des insidertatbestandes ist es , das rechtsgut des funktionierens des börsenhandels zu gewährleisten und störungen des börsenhandels , aus welchen gründen auch immer , auch strafrechtlich zu belangen .
aus diesem grund ist es eigentlich systemfremd , wenn das element des vermögensvorteils in den straftatbestand hineingenommen wird .
dazu kommt , dass es die ermittlungen der staatsanwaltschaft erschwert , wenn der vermögensvorteil ein wesenselement des tatbestandes ist .
die staatsanwaltschaft muss ja dann immer zuerst eruieren , ob überhaupt von einem vermögensvorteil auszugehen ist .
ist dies nicht der fall , gibt es eine erleichterte ermittlungsmöglichkeit , das heisst , es muss nur geprüft werden , ob ein täter oder eine täterin die entsprechenden tatbestandsmerkmale , die im gesetz angeführt sind , erfüllt .
vor diesem hintergrund ersuche ich sie , der minderheit zu folgen .
ich denke auch , dass die unterscheidung zwischen aufsichtsrechtlich und strafrechtlich nicht sinnvoll ist .
nun kann man einwenden , dass es vielleicht gar nicht so viele fälle gibt , in denen die absicht des vermögensvorteils fehlt .
das ist in der lehre umstritten , aber auch ein teil der rechtslehre begrüsst diesen minderheitsantrag , weil er - wie bereits gesagt - davon ausgeht , dass das gesetz hier einer falschen systematik folgt .
ich empfehle ihnen , der minderheit zu folgen , um dem insidertatbestand mehr nachdruck zu verschaffen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die cvp/evp-fraktion und die fdp-liberale fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die grünliberale fraktion unterstützt ebenfalls den antrag der mehrheit .
ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
was wollen strafrechtliche normen ?
strafrechtliche normen dienen der ahndung von verhaltensweisen , die elementaren normen des gesellschaftlichen zusammenlebens zuwiderlaufen .
es ist daher wichtig , dass der gesetzgeber von der möglichkeit , verhaltensweisen zu pönalisieren , nur dann gebrauch macht , wenn es keine andere möglichkeit gibt , wenn es auf eine andere weise keine effizienteren oder wirksameren mittel gibt , die zum gleichen ziel führen .
wir haben das neue aufsichtsrechtliche verbot des insiderhandels - herr nationalrat vischer hat darauf hingewiesen -; es verzichtet auf die voraussetzung der erzielung eines vermögensvorteils und erfasst damit auch die form des insiderhandels ohne vermögensabsicht .
jetzt muss man sich hier fragen : was ist - strafrechtlich , aufsichtsrechtlich gesehen - das zu schützende gut in dieser ganzen angelegenheit ?
das zu schützende gut ist die funktionsfähigkeit des börsenmarktes .
diese funktionsfähigkeit des börsenmarktes können sie mit den aufsichtsrechtlichen vorschriften schützen .
sie brauchen dazu nicht auch noch strafrechtliche vorschriften , sie brauchen also nicht eine so weit gehende vorschrift im strafrecht , um dieses ziel , das gut zu schützen , erreichen zu können .
wenn sie noch den vergleich mit anderen straftatbeständen wie betrug oder veruntreuung machen , die eigentlich den gleichen unrechtsgehalt haben , dann sehen sie , dass auch dort die absicht der erzielung eines vermögensvorteils immer eine voraussetzung ist .
aus diesen zwei gründen - weil sie das zu schützende gut mit aufsichtsrechtlichen bestimmungen schützen können und wegen des vergleichs mit anderen strafrechtlichen bestimmungen - möchte ich sie also bitten , den antrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 75 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
40 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( schwaab , hardegger , kiener nellen , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried ) abs .
1 ... erheblich zu beeinflussen : ... [ vs ] [ page 1145 ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , hardegger , jositsch , kiener nellen , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried ) titel kurs - und marktmanipulation abs .
1 ... den kurs , das volumen sowie das angebot und die nachfrage von effekten , die ... ... c. geschäfte oder kauf - und verkaufsaufträge in solchen effekten , von denen er weiss oder wissen muss , dass sie falsche oder irreführende signale für das angebot , die nachfrage oder den kurs geben .
[ vs ] art .
40 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( schwaab , hardegger , kiener nellen , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried ) al .
1 ... analogue à une bourse en suisse : ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , hardegger , jositsch , kiener nellen , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried ) titre manipulation des cours et des marchés al .
1 ... le cours , le volume ainsi que l'offre ou la demande de valeurs mobilières admises ... ... c. effectue des opérations ou des ordres d'achat ou de vente dont il sait ou doit savoir qu'ils donnent des signaux inadéquats ou trompeurs sur l'offre , la demande ou le cours des valeurs mobilières concernées .
mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen , den insider-straftatbestand auszudehnen ; das in dem sinn , dass nicht nur kursmanipulationen , sondern auch echte transaktionen mit manipulatorischem charakter strafrechtlich geahndet werden .
ich habe mir nochmals überlegt , wie die gegenargumentation in der kommission war .
es ist richtig , dass neu mit dem aufsichtsrecht auch echte transaktionen mit manipulatorischem charakter erfasst werden ; sie werden aber nicht strafrechtlich erfasst .
in der kommission wurde darauf hingewiesen , dass auch in der eu nur das aufsichtsrecht entsprechend weit gefasst ist , der straftatbestand aber nicht entsprechend ausgeweitet worden ist .
deshalb ziehe ich den antrag der minderheit ii zurück und verzichte auf die entsprechende ausweitung der strafrechtlichen bestimmung .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : der antrag der minderheit ii ist zurückgezogen worden .
der straftatbestand der kursmanipulation gemäss absatz 1 von artikel 40 a des entwurfes entspricht inhaltlich dem geltenden artikel 161 bis stgb .
es liegen hier zwei minderheitsanträge vor : zum minderheitsantrag i ( schwaab ) : nach diesem antrag soll beim straftatbestand der kursmanipulation auf das tatbestandsmerkmal der bereicherungsabsicht verzichtet werden .
analog zum neuen aufsichtsrechtlichen verbot des insiderhandels verzichtet das verbot der marktmanipulation auf die voraussetzung der bereicherungsabsicht .
ein zusätzlicher verzicht auf dieses tatbestandsmerkmal auf der ebene des strafrechts ist daher nicht nötig und würde die anwendbarkeit des straftatbestandes unverhältnismässig erweitern .
ebenso ist zu beachten , dass delikte mit einem ähnlichen unrechtsgehalt , beispielsweise der betrug , auch eine bereicherungsabsicht voraussetzen .
die von der mehrheit beantragte fassung wurde in der kommission mit 17 zu 7 stimmen beschlossen .
[ page 1146 ] zum minderheitsantrag ii ( leutenegger oberholzer ) : die erstunterzeichnerin lässt mit diesem antrag einen teil ihrer parlamentarischen initiative 06.470 wieder aufleben ; sie hat diese in der kommission verdankenswerterweise zurückgezogen .
insbesondere soll eine ausdehnung des straftatbestandes der kursmanipulation auf echte transaktionen mit manipulatorischem charakter erfolgen .
mit der vorliegenden änderung des börsengesetzes wird auf ebene des aufsichtsrechts ein verbot der marktmanipulation eingeführt .
dieses erfasst , im gegensatz zum strafrechtlichen tatbestand der kursmanipulation , nebst scheingeschäften auch sämtliche echten transaktionen mit manipulatorischem charakter .
unrechtsgehalt und schädlichkeit dieser verhaltensweisen rechtfertigen es nicht , sie zusätzlich strafrechtlich zu sanktionieren .
wenn man den straftatbestand der kursmanipulation so ausweitet wie im aufsichtsrecht , stellen sich insbesondere auch abgrenzungsprobleme .
der schutz des finanzmarkts und der anleger wird durch die aufsichtsrechtliche erfassung gewährleistet .
auch die mehrheit der mitgliedstaaten der eu ahndet die vornahme echter transaktionen mit manipulatorischem charakter zurzeit ausschliesslich auf ebene des verwaltungsrechts .
der antrag der minderheit ii verlangt zudem nicht nur , dass echte transaktionen mit manipulatorischem charakter sanktioniert werden , sondern auch in der praxis sinnvolle und daher aufsichtsrechtlich zulässige verhaltensweisen , insbesondere effektengeschäfte zum zweck der kurspflege und preisstabilisierung sowie effektengeschäfte im zusammenhang mit rückkaufprogrammen für eigene effekten .
die von der mehrheit beantragte fassung wurde in der kommission mit 15 zu 7 stimmen beschlossen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die cvp/evp-fraktion , die fdp-liberale fraktion , die grünliberale fraktion und die bdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit i ... 55 stimmen
art .
41 abs .
1 , 2 ; 41 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
41 al .
1 , 2 ; 41 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
43 abs .
1 bst .
c antrag der minderheit ( vogler , amherd , caroni , guhl , huber , lehmann , lüscher , markwalder ) c. ein ihm unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbartes geheimnis weiteren personen offenbart oder für sich oder einen anderen ausnützt .
[ vs ] art .
43 al .
1 let .
c proposition de la minorité ( vogler , amherd , caroni , guhl , huber , lehmann , lüscher , markwalder ) c. révèle à d'autres personnes un secret à lui confié en violation du secret professionnel ou exploite ce secret à son profit ou au profit d'un tiers .
[ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die folgende diskussion und die abstimmung gelten ebenfalls für artikel 148 absatz 1 buchstabe l des bundesgesetzes über die kollektiven kapitalanlagen und artikel 47 absatz 1 buchstabe c des bundesgesetzes über die banken und sparkassen .
es wurde gesagt : wegen des engen sachlichen zusammenhangs meiner drei minderheitsanträge betreffend ergänzung von artikel 43 des börsengesetzes , artikel 47 des bankengesetzes und artikel 148 des kollektivanlagengesetzes begründe ich diese nachfolgend gemeinsam .
zur ausgangslage : das bankkundengeheimnis ist als berufsgeheimnis im börsengesetz und im bankengesetz durch eine gleichlautende formulierung strafrechtlich geschützt .
eine analoge bestimmung findet sich im kollektivanlagengesetz .
dabei sind neben der offenbarung des kundengeheimnisses durch qualifizierte personen - also organe , angestellte , beauftragte usw. - auch die anstiftung und der anstiftungsversuch von der strafnorm erfasst .
so weit , so gut .
hingegen sind effektiv diejenigen personen durch die norm nicht erfasst , die in kenntnis der widerrechtlichen herkunft und ohne dass ihnen eine vorgängige anstiftung nachgewiesen werden kann , nachträglich in den besitz von geschützten unterlagen kommen und diese weiterleiten oder zum eigenen vorteil verwenden , also beispielsweise weiterverkaufen .
oder anders gesagt : gemäss artikel 43 des börsengesetzes , artikel 47 des bankengesetzes und artikel 148 des kollektivanlagengesetzes werden geheimnisverletzungen , zum beispiel durch einen mitarbeitenden , nicht aber die weitergabe , verwendung und publikation von gestohlenen daten in kenntnis ihrer widerrechtlichen beschaffung bestraft .
das ist in höchstem masse stossend und dem finanzplatz schweiz abträglich .
mit den vorliegenden anträgen soll diese lücke in den drei genannten gesetzen geschlossen werden .
wenn nun etwa gesagt wird , mit den anträgen würde einigen wenigen aktuellen fällen von gestohlenen bzw. weitergegebenen bankdaten eine allzu grosse bedeutung gegeben , es brauche eine solche regelung nicht , so gilt es festzustellen , dass die weitergabe solcher daten für den finanzplatz schweiz von höchster brisanz ist und das bankkundengeheimnis in seinen grundfesten erschüttert .
hier gilt es grenzen zu setzen .
die erfassung solcher vorgänge als strafrechtlich relevante tatbestände ist daher sehr wohl gerechtfertigt , ja für den finanzplatz schweiz zwingend .
vor dem hintergrund der bedeutung der weitergabe - in der regel einer vielzahl - geheimer kundendaten ist denn auch das vorgeschlagene strafmass , eine freiheitsstrafe von maximal drei jahren , zu sehen und als solches ohne weiteres gerechtfertigt .
es ist das gleiche strafmass notabene , wie es im heutigen artikel 43 des börsengesetzes , in artikel 47 des bankengesetzes und in artikel 148 des kollektivanlagengesetzes festgesetzt ist .
es gibt keinen sachlich gerechtfertigten grund , datenhehlerei gegenüber den übrigen strafbaren handlungen gemäss den genannten bestimmungen irgendwie zu privilegieren .
wenn schliesslich gesagt wird , es sei für die strafverfolgungsbehörden schwierig nachzuweisen , dass der hehler in kenntnis der widerrechtlichen beschaffung daten weitergegeben habe , so kommt das letztlich einer kapitulation der strafverfolgungsbehörden bzw. des rechtsstaates schweiz gleich , welche nicht tolerierbar ist .
selbstverständlich ist es möglich , den vorsatz nachzuweisen !
ich bitte sie , den drei minderheitsanträgen zuzustimmen und damit ein klares zeichen für den finanzplatz zu setzen .
geschätzter kollege vogler , wollen sie mit diesem buchstaben c künftig auch medienschaffende strafrechtlich verfolgen , die in ihrer funktion mögliches unrecht im zusammenhang mit dem bankkundengeheimnis bzw. mit dem berufsgeheimnis aufdecken ?
ich denke , wenn den medien bewusst ist , dass entsprechende daten widerrechtlich erworben worden sind , so müssen sich die medien der konsequenz dieser bestimmung künftig bewusst sein .
herr kollege vogler , sehen sie das problem nicht auch darin , dass sie nun eine berufsgeheimnis-neuregelung machen , die sich auf das bankgeheimnis [ page 1147 ] und verwandte gebiete beschränkt , derweil die verletzung des berufsgeheimnisses ja in anderen bereichen des strafgesetzbuches geahndet wird ?
glauben sie nicht auch , dass eine revision , wenn schon eine gemacht wird , über eine strafgesetzrevision gemacht werden müsste , von der dann allfällig auch das bankgeheimnis betroffen wäre ?
ist es eigentlich nicht falsch , diese problematik hier am einen ende aufzuzäumen , weil eine weitergabe von informationen in den anderen bereichen genauso " stossend " - wie sie das sagen - und gravierend ist ?
ich denke , dass man später durchaus eine entsprechende ausweitung vornehmen kann .
ich meine aber , dass es für den bankenplatz , für den finanzplatz schweiz wichtig ist , dass man aufgrund der tatsächlichen vorkommnisse nun im rahmen der revision dieses gesetzes und , damit verbunden , auch des bankengesetzes und des kollektivanlagengesetzes entsprechend eingreift .
ich möchte sie im namen der sp-fraktion dringend davor warnen , der minderheit zuzustimmen .
die minderheit möchte , dass die verantwortlichkeit für das berufsgeheimnis über den kreis des eigentlichen geheimnisträgers hinaus auf drittpersonen , die explizit nicht unter der geheimhaltungspflicht stehen , ausgeweitet wird .
ich erachte es grundsätzlich als nicht zweckmässig , drittpersonen wegen des verstosses gegen ein berufsgeheimnis zu bestrafen , für das sie keine verantwortung tragen .
die vorgesehene bestrafung befindet sich mit einer freiheitsstrafe von bis zu drei jahren zudem in einem exorbitant hohen bereich , zum beispiel im bereich der fahrlässigen tötung .
das ist aus unserer sicht übertrieben .
die von der minderheit vorgeschlagene strafnorm unterliegt auch praktischen problemen .
es soll eine drittperson bestraft werden , die vorsätzlich ein ihr " unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbartes geheimnis weiteren personen offenbart oder für sich oder einen anderen ausnützt " .
damit werden die strafverfolgungsbehörden in die schwierige situation versetzt zu beweisen , dass derjenige , der die information ausnützt , gewusst hat , dass der geheimnisträger sein geheimnis verletzt hat .
das ist in der praxis kaum möglich .
ich rate ihnen daher davon ab , einen solchen straftatbestand zu schaffen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 9 enthaltungen )
als dieses gesetz geschrieben wurde , war das abkommen mit österreich noch nicht abgeschlossen .
deshalb hat sich diese ergänzung aufgedrängt , auch in übereinstimmung mit bundesrat und verwaltung .
ich habe bereits beim eintreten kurz darauf hingewiesen : die minderheit will hier eine möglichkeit schaffen , dass auch entwicklungsländer solche abgeltungssteuerabkommen mit der schweiz abschliessen können .
die mehrheit war der auffassung , dass das etwas weit geht , vor allem dass der aufwand , wenn man das mit allen entwicklungsländern machen möchte , relativ gross wäre .
es geht auch in dem sinn etwas weit , dass der bundesrat auch ohne die bestimmung bereits heute die möglichkeit hat , solche abkommen selbstverständlich auch mit entwicklungsländern abzuschliessen .
man hätte , wenn man der minderheit folgen würde , zudem das problem , dass man damit indirekt auch anderen abkommen mit anderen staaten quasi im wege stehen würde , weil dann die entwicklungsländer einen ganz anderen stellenwert erhalten würden .
wir haben aber in der kommission auch gesagt - die verhandlungen verliefen ja parallel zu denen der wak-nr -, dass die wak-nr sich möglicherweise mit dieser frage noch auseinandersetzen solle und dass dann auch der nationalrat allenfalls eine differenz schaffen solle , wenn sich hierin handlungsbedarf ergeben würde .
die kommission hat den antrag mit 5 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt ; es ist also ein relativ knappes resultat .
man wollte damit aber auch signalisieren , dass man von der kommission her bei diesem thema eine gewisse offenheit hat , wenn man eine gute lösung findet .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
es gibt eine gruppe von ländern , welche die abgeltungssteuer ganz besonders brauchen , und zwar sind das die entwicklungsländer .
1. viele dieser entwicklungsländer haben enormen kapitalverlust dadurch , dass ihre reiche schicht am fiskus vorbei die gelder ins ausland bringt , unter anderem auch in die schweiz , natürlich nicht nur .
2. es fehlt ihnen die politische macht , wie andere länder auf den finanzplatz druck ausüben zu können , sodass sie zu ihrem recht kommen .
3. das ist für mich auch ein wichtiger punkt : sie werden auch nicht von einem automatischen informationsaustausch profitieren können , wenn er dereinst kommt , weil viele von ihnen gar nicht über die entsprechende infrastruktur und datenlage verfügen , die man dafür brauchen würde .
das war für uns der grund , ihnen vorzuschlagen , dass man entwicklungsländern solche verhandlungen und abkommen anbieten sollte .
um die sache einzuschränken , haben wir formuliert , dass es länder sein müssen , mit denen die schweiz investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat .
wir wollen natürlich nicht mit unrechtsstaaten solche abgeltungssteuerabkommen machen , sondern es sollen staaten sein , die auch geprüft sind , um es einmal so auszudrücken .
mir scheint ein ganz wichtiger punkt auch folgender zu sein : denken sie daran , steuergerechtigkeit , also die rückgabe von steuerfluchtgeldern , ist für entwicklungsländer eine ganz zentrale rahmenbedingung , damit entwicklungshilfe , die wir dann wieder geben , überhaupt auf eine gewisse resonanz stösst und eine grundlage hat .
es macht ja keinen sinn , wenn auf der einen seite die reichen schichten geld am fiskus vorbei ins ausland bringen und wir anderseits entwicklungshilfe leisten müssen , weil die länder zum teil viel zu arm sind , um entsprechende infrastrukturen und anderes aufzubauen .
mir ist klar , dass die mehrheit hier drin wahrscheinlich obsiegen wird .
ich möchte dennoch an sie appellieren : denken sie daran , es wäre auch für die schweiz ein ganz wichtiges internationales signal für ihre glaubwürdigkeit , wenn sie gerade entwicklungsländern solche abkommen anbieten würde .
es ist ja nicht so , dass wir dafür berühmt sind , dass wir uns für die steuergerechtigkeit einsetzen .
wir sind zwar berühmt für die humanitäre hilfe .
das ist auch schön , das ist auch gut .
aber ein wichtiger , ein substanzieller schritt wäre [ page 294 ] eben auch , entwicklungsländer von diesen abkommen profitieren zu lassen .
zum schluss habe ich eine frage an die frau finanzministerin und bundespräsidentin : sie haben ja in der kommission gesagt , dass sie für das anliegen offen sind , dass sie aber nicht diese formulierung haben möchten .
deshalb möchte ich fragen : gibt es bereits verhandlungen mit entwicklungsländern , oder sind solche verhandlungen geplant ?
oder teilen sie die ansicht , die von einem vertreter einer grossbank in der kommission geäussert worden ist , dass abgeltungssteuern ausschliesslich für den oecd-bereich und auf keinen fall ausserhalb des oecd-bereiches gelten sollen ?
ich mache es wirklich ganz kurz .
ich bin ja noch nicht allzu lange mitglied dieses rates , aber ich glaube , es vergeht keine session , an der nicht irgendein banken -, finanzplatz - oder weiss der kuckuck was für ein geschäft traktandiert ist .
ich möchte es einmal erleben , dass die schweiz von sich aus , proaktiv handelt und nicht erst auf massiven druck der nachbarländer , der amerikaner , auf massiven druck von irgendwoher reagiert , sondern dass sie einmal von sich aus aktiv wird !
das könnte hier passieren , ohne dass man sich irgendetwas vergibt .
es wäre dann auch der tatbeweis dafür , dass es uns wirklich ernst ist , mit unserem bisherigen steuerhinterziehungsregime zu brechen und die zukunft mit einer weissgeldstrategie anzugehen .
es wäre der tatbeweis , wenn wir dort aktiv würden , dort angebote machen würden , wo die rückerstattung von hinterzogenen steuergeldern wahrscheinlich die stärkste wirkung entwickeln würde , nämlich bei ländern , die ganz , ganz stark auf diese gelder angewiesen wären .
ich möchte sie deshalb bitten , auch wenn es nicht für eine mehrheit reicht , dass es doch immerhin ein anständiges resultat gibt , damit das signal richtung finanzdepartement verstanden wird .
anlässlich der wak-sitzung ist uns signalisiert worden , dass gewisse sympathien für das anliegen vorhanden sind , aber sie können ja diese sympathiewelle noch ein bisschen erhöhen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
zu ihrer orientierung : wir führen selbstverständlich auch mit entwicklungs - und schwellenländern technische diskussionen .
die voraussetzungen dafür , dass man solche diskussionen führen und irgendwelche modelle entwickeln kann , sind immer die , dass im anderen staat rechtsstaatliche instrumente bestehen und dass austauschmöglichkeiten und gegenseitigkeit gegeben sind .
unter diesen voraussetzungen sind wir bereit , und das habe ich auch zum ausdruck gebracht , über den rahmen der eu - oder oecd-staaten hinaus diskussionen zu führen .
die voraussetzung ist aber immer , dass es rechtsstaaten in unserem sinne sind , welche die entsprechenden einrichtungen haben .
wenn man fordert , wir sollten solche diskussionen mit allen staaten führen , mit denen wir investitionsschutzabkommen haben , muss ich sagen : schauen sie sich einmal die entsprechende liste an , und überlegen sie sich , welche dieser staaten wirklich in der lage sind , ein auch nur einigermassen rechtsstaatliches system für einen solchen austausch zur verfügung zu stellen .
dann sehen sie , dass das eben nicht alle können .
darum sage ich : wir machen vorwärts , wir versuchen auch mit staaten , die im verkehr für uns wirklich wichtig sind , solche diskussionen zu führen .
aber wir können nicht einfach sagen , dass wir das mit allen staaten tun , mit denen wir ein investitionsschutzabkommen haben .
sie haben eine liste , gehen sie diese einmal durch .
ich wage es fast nicht mehr , mich zu äussern , weil wir hier so einstimmig beschlossen haben .
hintergrund war aber effektiv , dass man - was im zusammenhang mit dem rückweisungsantrag hier formuliert worden ist - bedenken hatte , dass ausländische steuerbeamte in der schweiz nach den rechten schauen würden .
die frau bundespräsidentin hat es bei der begründung der ablehnung des rückweisungsantrages bereits ausgeführt , wie das funktioniert .
die kommission hat dann entschieden , dies hier noch explizit zu erwähnen .
das war eigentlich der grund für diesen änderungsantrag der kommission , der doch eine gewisse bedeutung hat , weil in den medien zum teil etwas anderes behauptet worden ist .
hier ging es darum , dass dieser bericht nicht unter dem deckel gehalten wird , also keine " geheimniskrämerei " erfolgt , so die worte des antragstellers .
wir haben deshalb die pflicht zur veröffentlichung aufgenommen , und der bundesrat hat sich in der kommission damit einverstanden erklärt .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 295 ] art .
37 , 38 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ... cbis .
bei feststellungen über widerhandlungen gegen eidgenössische oder kantonale verwaltungsgesetze oder gegen das strafgesetzbuch ( stgb ) , wenn das eidgenössische finanzdepartement die ermächtigung zur anzeige erteilt ; ... [ vs ] art .
39 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ... cbis .
en cas de constatation d'une infraction à une loi administrative fédérale ou cantonale ou au code pénal ( cp ) , lorsque le département fédéral des finances en autorise la dénonciation ; ...
hier handelt es sich um die formulierung aus dem zinsbesteuerungsabkommen , das die kommission so aufgenommen hat .
der bundesrat hat sich in der kommission damit einverstanden erklärt .
die bundespräsidentin war sogar an der formulierung mitbeteiligt .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die motion wurde im rahmen der vorlage 11.044 behandelt .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen , da sie mit der verabschiedung der vorlage 11.044 hinfällig geworden ist .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ]
ich kann auf ein votum verzichten , weil vom kommissionspräsidenten alles gesagt wurde und das alles auch unbestritten sein sollte .
sofern es bestritten würde , würde ich mich dann einsetzen .
die hier vorliegenden anpassungen an den doppelbesteuerungsabkommen mit spanien , den vereinigten arabischen emiraten , hongkong und russland gehen auf artikel 26 des oecd-musterabkommens zurück .
im nationalrat sind alle anpassungen sehr deutlich angenommen worden : das abkommen mit spanien mit 131 zu 11 stimmen , dasjenige mit den vereinigten arabischen emiraten mit 120 zu 11 stimmen , dasjenige mit hongkong mit 160 zu 10 stimmen und dasjenige mit russland mit 103 zu 12 stimmen .
seit der übernahme von artikel 26 des oecd-musterabkommens haben wir verschiedenen abkommen dieser art zugestimmt .
wir haben gerade vorhin von der frau bundespräsidentin die statistik dazu erhalten .
ich habe sie ebenfalls im rahmen der diskussion über das steueramtshilfegesetz ( 11.044 ) über die entwicklung bei der oecd betreffend gruppenanfragen informiert .
zu den einzelnen doppelbesteuerungsabkommen mache ich keine ausführungen , ausser sie haben entsprechende fragen .
die doppelbesteuerungsabkommen entsprechen weitgehend dem standard .
die abkommen wurden in ihrer kommission alle sehr deutlich angenommen , dasjenige zwischen der schweiz und spanien mit 11 stimmen , dasjenige mit den vereinigten arabischen emiraten ebenfalls mit 11 stimmen und diejenigen mit hongkong und russland sogar mit 12 stimmen .
es war jeweils einstimmigkeit zu verzeichnen .
ich ersuche sie deshalb , diesen abkommen ebenfalls zuzustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit germann ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag germann ... 4 stimmen dagegen ... 32 stimmen [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und dem vereinigten königreich über die zusammenarbeit im steuerbereich und des protokolls zur änderung dieses abkommens 2. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et le royaume-uni concernant la coopération en matière de fiscalité et du protocole le modifiant [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 30 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich möchte sie selbstverständlich bitten , den rückweisungsantrag der minderheit germann abzulehnen .
zuerst zu den gestohlenen daten und zur formulierung , wie wir sie in den drei abkommen haben : wir halten fest , dass ein aktiver erwerb - d. h. das erwerben und selbstverständlich auch das bezahlen - von gestohlenen daten nicht mehr möglich ist .
diese formulierung liegt im rahmen des übereinkommens über das recht der verträge und besagt mit anderen worten folgendes : wenn ein passiver erwerb erfolgt , d. h. , wenn jemandem einfach daten zugespült werden , ohne dass diese person oder dieses amt etwas dafür tut , kann man diese person oder dieses amt natürlich nicht dafür verantwortlich machen ; so ist die auslegung des vertrags .
dass aktiv nichts erworben werden darf , ist meiner ansicht nach an sich richtig und in dem sinne aber auch genügend .
wenn man jetzt sagt , dass es bundesländer gibt , die anderer auffassung sind , möchte ich folgendes antworten : es gibt auch in der schweiz manchmal kantone , die anderer auffassung sind , wenn man einen staatsvertrag aushandelt , trotzdem gilt der staatsvertrag dann natürlich auch für diese kantone .
auch für deutschland gilt , dass selbstverständlich sämtliche bundesländer an einen vertrag , den deutschland mit einem anderen staat abschliesst , gebunden sind .
ich teile die auffassung von herrn ständerat schmid , wonach deutschland gar keine geklauten cd oder irgendetwas ähnliches braucht , wenn wir die abgeltungssteuer mit deutschland einführen ; diese mittel sind dann gar nicht mehr interessant .
dann ist nämlich alles regularisiert und in zukunft versteuert , sei es nun über die steuersätze , die wir vereinbart haben , oder sei es über eine offenlegung .
es mag dann immer noch leute geben , die daten klauen , aber sie können dafür nichts mehr bekommen ; es kann kein geschäftsmodell für diebe sein .
zu diesen 1300 anfragen : es ist richtig , dass es 1300 sind .
der kleine unterschied zu den bemerkungen von herrn ständerat germann ist , dass es maximal 1300 über zwei jahre sind , also nicht in einem jahr , sondern über zwei jahre .
auch diese anfragen sind zudem an bestimmte voraussetzungen gebunden .
es geht hier nur darum , dass man den " waschmaschineneffekt " ausschliessen kann , d. h. , dass ein regularisiertes konto wieder benutzt wird , um unversteuerte gelder darauf zu lagern .
es geht um diesen mechanismus .
zu den 50 prozent nachlasssteuer , herr ständerat germann : auch in diesem fall haben sie natürlich die möglichkeit , das vermögen offenzulegen und dann die effektive nachlasssteuer zu bezahlen , ebenfalls gegenüber deutschland .
auch ein deutscher steuerpflichtiger , der ein so grosses vermögen besitzt und die entsprechenden voraussetzungen erfüllt , bezahlt in deutschland 50 prozent nachlasssteuer .
das ist also nicht nur bei uns , sondern auch in deutschland der maximale steuersatz für nachlässe .
nachdem wir dieses zusatzprotokoll gemacht hatten , brachte die bankiervereinigung im april zum ausdruck , dass für sie das ende der fahnenstange erreicht sei , dass sie nicht weiter gehen wolle .
sie hat aber auch zum ausdruck gebracht - wenn man den text weiterlesen würde , würde man das merken -, dass sie mit der vorliegenden fassung einverstanden ist , dass sie dahintersteht .
warum war es überhaupt notwendig , diesen zusatz zu machen ?
die eu-kommission hat im dezember beanstandet , dass die abgeltungssteuer dort , wo sie sich mit der zinsbesteuerung treffe , nicht eu-konform sei .
darum haben wir noch eine zusatzschlaufe machen müssen , und in diesem zusammenhang haben wir bei den sätzen für die vergangenheit - nur für die vergangenheit !
- diesen zusatz , also 21 bis 41 prozent statt 19 bis 34 prozent , gemacht .
das ist die einzige änderung .
es wurde immer wieder beanstandet , dass es jetzt plötzlich aufseher gebe , die sich um kundendaten kümmern würden .
diese regelung war aber bereits in den im september und oktober des letzten jahres unterzeichneten abkommen enthalten !
dabei geht es nicht darum , kundendaten zu überprüfen , sondern darum , dass die bankenaufsichtsbehörde deutschlands - die bafin , analog unserer finma - dann , wenn ein finanzinstitut einen direkten zugang zum markt in deutschland hat , ohne zwischenstation überprüfen können soll , ob sich dieses finanzinstitut an die regulierungsvorschriften hält oder nicht .
es geht also nicht darum , kundendaten zu überprüfen , sondern darum , dass die aufsichtsbehörde von deutschland dafür sorgen kann , dass eine schweizer bank , die in deutschland keine zweigniederlassung und kein anbahnungsinstitut hat , sondern direkten marktzutritt , die deutschen regulierungsvorschriften erfüllt .
im übrigen verlangen wir das auch , wir haben in der schweiz genau dieselbe einrichtung : wenn eine ausländische bank bei uns direkt geschäfte tätigt , muss sie unsere regulierungsvorschriften erfüllen .
das ist im finanzmarktaufsichtsgesetz klar geregelt .
die finma kann das auch vor ort überprüfen .
auch das war bereits bei der unterzeichnung im herbst so , ist also auch nichts neues .
konkret mussten wir einfach den zinsbesteuerungsteil anpassen und haben gleichzeitig die vergangenheitsregularisierung etwas breiter gefasst .
jetzt sagt herr ständerat germann , die vorlage sei zurückzuweisen , um die vergangenheit zwar zu regularisieren , aber mit einer besseren variante .
ich bin sehr offen : wenn sie mir ein modell zeigen können , mit dem wir das innert nützlicher frist erreichen können und uns keine zusätzlichen nachteile einhandeln , dann bin ich sehr froh .
wir haben ungefähr anderthalb jahre über dieser frage gebrütet und sind zu diesem modell gekommen , das ich als gut anschaue .
ich kann mir nicht vorstellen , dass in neuverhandlungen etwas besseres herauskommt .
und schauen sie : ich bin zwar berufsoptimist , aber nach dem , was wir in den letzten anderthalb jahren in diesem bereich erlebt haben , bin ich auch realist .
ich denke , es ist wichtig , dass man bei der realität bleibt , und ich sage ihnen ganz klar : wenn man jetzt die vorlage zurückweist , ist es ehrlicher , das kind beim namen zu [ page 292 ] nennen .
dann muss man sagen : wir wollen keine solchen abkommen ; wir wollen weiterhin mit unserem heutigen modell mit unversteuerten geldern fuhrwerken , bis wir dann nicht mehr anders können , weil wir an der wand stehen und uns ein anderes modell aufs auge gedrückt wird .
ich denke , das kann es nicht sein , und darum möchte ich sie wirklich bitten , den rückweisungsantrag abzulehnen und diesen abkommen zuzustimmen .
ohne jetzt hier der spielverderber sein zu wollen , möchte ich doch darauf hinweisen , dass gerade unsere empörung , dass eben schwarzgeld nach deutschland fliessen könnte , doch mit vorsicht hier vorzutragen sei .
rufen sie sich nämlich in erinnerung , was in den vergangenen jahren in den anderen parlamenten jeweils über die schweiz vorgebracht worden ist .
wir haben eine strategie gewählt , indem wir uns dafür entschieden haben , in zukunft einen steuerkonformen finanzplatz aufzubauen .
das war unsere entscheidung .
das war nicht die entscheidung des auslands und auch nicht die entscheidung von deutschland .
wir müssen die vor - und nachteile einer solchen strategie selber tragen .
der bundesrat hat verantwortung übernommen , indem er eben einen solchen weg eingeschlagen hat .
und wir unterstützen den bundesrat bei der umsetzung .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass es schon heute unter den geltenden bestimmungen möglich ist , schwarzgeld aus der schweiz nach deutschland oder auch in andere länder zu bringen .
und wenn sie ganz sicher sein wollen , dann bringen sie das geld in die usa .
ich möchte hier aber nicht weitere ausführungen zu diesem thema machen , sondern noch auf zwei argumente eingehen , welche von herrn germann vorgebracht worden sind und mit welchen er den antrag auf rückweisung und neuverhandlung begründet hat .
der kommissionspräsident hat die ausführungen zu den steuersätzen gemacht .
ich möchte auch noch auf die verwendung gestohlener kundendaten zu sprechen kommen .
es ist in der tat so , dass diese möglichkeit natürlich weiterhin bestehen würde und dass die frage des aktiven verhaltens ja thematisiert worden ist .
man muss sich aber die frage stellen , ob denn die verwendung gestohlener kundendaten überhaupt noch eine bedeutung hat , wenn die abgeltungssteuerabkommen in kraft getreten sind .
da sage ich ihnen hier offen : ich glaube nicht .
wenn nämlich in deutschland das abkommen in kraft getreten ist , haben auch die steuerbehörden gar kein interesse mehr daran , aktiv nach [ page 291 ] solchen kundendaten zu suchen .
diejenigen personen , die ihre steuerpflicht durch eine abgeltung erfüllt haben oder dann allenfalls sich selbst in deutschland angezeigt haben , haben nämlich keine rechtsfolgen mehr zu befürchten .
die kundinnen und kunden haben es also diesbezüglich selbst in der hand .
dann wurde weiter vorgebracht , dass nachverhandlungen notwendig gewesen seien .
es ist natürlich immer unschön , wenn man einen vertrag auf dem tisch hat und dann gezwungen wird , nochmals nachzugeben - sozusagen auf die knie zu gehen und nochmals nachzubessern -, und als staat so letztlich auch im internationalen verhältnis erpressbar wird .
ich glaube , dass wir uns da nichts vormachen müssen .
es ist in der tat eine schwierige situation , aber es bestand auch ein ausserordentlicher druck .
ich möchte hier niemandem einen vorwurf machen , aber ich hoffe , dass wir in zukunft nicht mehr nachgeben müssen , dass die schweiz selbstbewusst ihre position durchbringen kann .
herr germann hat darauf hingewiesen , dass im rahmen der nachverhandlungen das zugeständnis gemacht werden musste , dass 1300 anfragen getätigt werden können .
dieses zugeständnis ist inhaltlich nicht von derart grosser bedeutung .
wenn man schon 999 anfragen tätigen kann und die abkommen letztlich die anonymität - mit ausnahmen bei gewissen vermögen - nicht gewährleisten , spielt die möglichkeit von 300 zusätzlichen anfragen bei der umsetzung des abkommens keine rolle mehr .
gegen aussen ist diese zahl , bei der man nachgegeben hat , vielleicht relevanter , aber inhaltlich ist sie für mich nicht entscheidend .
letztlich zahlen wir mit diesem abkommen einen gewissen preis dafür , dass wir die strategie der abgeltung anwenden können .
im nachhinein könnte man vielleicht bessere konditionen aushandeln .
aber dieses individuelle abkommen mit deutschland jetzt nochmals zur diskussion zu stellen würde für mich eben auch bedeuten , dass wir den weg , den der bundesrat mit der strategie der abgeltung eingeschlagen hat , nicht begehen können , weil die strategie sistiert ist , bis wir dieses abkommen haben .
deshalb bin ich dagegen , dass wir hier nochmals einen marschhalt einlegen .
erlauben sie mir zuerst noch eine bemerkung zu diesem test in deutschland : die frau bundespräsidentin hat gesagt , alle betroffenen länder - also auch deutschland , nehme ich an - wollten schwarzgeld verhindern , dies offenbar , gelinde ausgedrückt , bisher nicht mit besonders grossem erfolg ; ich sage das mit bezug auf diesen konkreten test .
ich muss einfach sagen , dass das störend ist , wenn ich täglich in der zeitung lese , wie man auf der schweiz herumtrampelt .
jetzt komme ich aber zum rückweisungsantrag germann .
hier möchte ich nur noch auf die verhandlungssituation hinweisen , die sich ergäbe , wenn man dem zustimmen würde .
wir haben jetzt ausgehandelte verträge in einer , wie rundherum anerkannt wird , nicht einfachen situation .
ich habe schon gesagt , dass hier mit harten bandagen gekämpft wird .
wenn wir jetzt die rückweisung beschliessen würden , wäre das gewissermassen auch eine desavouierung unserer regierung bzw. unserer verhandlungsdelegation .
ich bin der meinung , dass das so ziemlich das letzte wäre , was man in einem solchen powerplay eigentlich brauchen könnte .
es scheint mir schlicht unrealistisch und blauäugig , unsere verhandlungsdelegation in dieser sache noch einmal auf den weg zu schicken , um bessere bedingungen zu fordern .
für so etwas sollten wir das abkommen und das konzept nicht gefährden .
ich erinnere daran , dass immerhin beim eintreten kein einziges votum gegen dieses grundsätzliche konzept abgegeben wurde .
ein nachträgliches wunschkonzert wird nach meiner überzeugung nicht zum wunschziel führen .
darum sollten wir es unterlassen ; es wäre kontraproduktiv .
darum bitte ich sie , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
rückweisung heisst neuverhandlung .
neuverhandlung heisst weniger vorteilhafte oder keine abkommen .
weniger vorteilhafte oder keine abkommen heisst nachteile für den finanzplatz schweiz .
nachteile für den finanzplatz schweiz heisst nachteile für die schweiz insgesamt .
wollen sie das ?
diese frage müssen sie bei diesem rückweisungsantrag beantworten .
der kommission fehlten glaubwürdige alternativen ; es wurde von wak-mitgliedern hier verschiedentlich auch dargelegt .
deshalb hat die kommission den rückweisungsantrag mit 9 zu 2 stimmen abgelehnt .
ich möchte noch auf zwei , drei argumente von herrn germann eingehen .
1. steuersätze : zur aussage , die steuersätze seien exorbitant , ist einfach anzunehmen , dass sich die steuersätze , die in diesen abkommen abgebildet werden , an der steuerbelastung im betreffenden land orientieren .
die steuersätze in [ page 290 ] österreich sind tiefer als jene in deutschland , und deshalb sind die steuersätze im abkommen mit österreich auch tiefer als diejenigen im abkommen mit deutschland .
weiter haben die abkommen ganz klar die absicht - es ist eine verhandlungslösung -, dass der steuerpflichtige , wenn er steuern hinterzogen hat , zu der strafbefreienden selbstanzeige greift ; da ist ein gewisser zuschlag berücksichtigt .
man muss auch beachten , wenn man diese steuersätze kritisiert , dass die vertragspartner - beide seiten - ja zu diesen sätzen gesagt haben .
wenn man sagt , sie seien konfiskatorisch , muss man sich aus sicht deutschlands überlegen , ob deutschland dazu beiträgt , dass diese vermögenswerte bis ende jahr noch in ein anderes land verschoben werden .
wenn sie konfiskatorisch sind , schafft deutschland ja einen anreiz , dass die gelder verschoben werden .
diese beurteilung muss unser vertragspartner vornehmen und nicht die schweiz .
es ist auch nicht an uns , die steuerbelastung in unseren nachbarländern zu beurteilen .
und es ist sicher auch nicht an uns , steuerhinterzieher und -betrüger letztlich zu schützen oder möglichkeiten zu steuerhinterziehung oder -betrug zu bieten .
letztlich gebe ich zu bedenken , dass die verrechnungssteuer von 35 prozent in der schweiz , wenn man sie mit den steuersätzen in der schweiz vergleicht , natürlich auch als konfiskatorisch zu bezeichnen wäre .
diese steuer kritisiert aber auch niemand , weil sie eine sicherungssteuer ist - und genau das gleiche verlangt hier deutschland als vertragspartner ebenfalls .
2. die reziprozität : da kann ich einfach auf artikel 34 des protokolls verweisen - ich nehme an , dass die bundespräsidentin dann auch noch ausführungen dazu macht .
das ist auf seite 5128 dargelegt : die reziprozität besteht .
wir werden uns in einer nächsten phase überlegen müssen - bundesrat oder parlament oder gemeinsam -, ob die schweiz das will .
wenn wir das wollen und uns überlegen , was dann auf uns zukommt , heisst das aber auch , dass wir dann die philosophie der selbstdeklaration wahrscheinlich ein stück weit verlassen würden , dass es für die schweizer steuerpflichtigen aufwendiger würde , solche sicherungssteuern zurückzufordern .
wollen wir das ?
das sind fragen , die wir dann konkret behandeln können , wenn ein solcher vorschlag auf dem tisch liegt .
das hat aber eigentlich heute nichts zu tun mit der konkreten frage , ob wir dieses abkommen wollen oder allenfalls zurückweisen .
der steuerpflichtige hat drei möglichkeiten : er kann zur strafbefreienden selbstanzeige greifen , er kann den weg der abgeltungssteuer begehen , oder er kann die vermögen in einen drittstaat transferieren .
die schweiz wird die wichtigsten destinationen zusammenfassend melden müssen , wir haben eine entsprechende bestimmung .
wenn solche gelder transferiert werden , wird das dazu führen , dass letztlich auf solche staaten auch entsprechender druck ausgeübt wird , wie wir ihn jetzt erleben .
ich bin auch überzeugt , dass deutschland diesem abkommen zustimmen wird , weil es realisieren wird , dass der automatische informationsaustausch papier gibt und die abgeltungssteuer geld gibt .
und geld brauchen die umliegenden staaten zurzeit .
am schluss des tages müssen sie farbe bekennen und folgende fragen beantworten : wollen sie einen sauberen finanzplatz in der schweiz und die vergangenheit regeln ?
wollen sie steuerhinterzieher aus deutschland , grossbritannien und österreich schützen ?
wollen sie die vergangenheit nicht regeln und damit regelmässig wieder in konflikt mit deutschland , grossbritannien , österreich und anderen staaten gelangen ?
wollen sie den automatischen informationsaustausch geradezu fördern und damit der abschaffung des schweizerischen bankgeheimnisses definitiv tür und tor öffnen ?
und letztlich : sind sie effektiv der auffassung , dass eine neuverhandlung des abkommens zu einem für die schweiz vorteilhafteren abkommen führen würde , oder machen sie hier nicht die rechnung ohne den wirt ?
ich möchte mit einem votum eines bankenvertreters in der kommission schliessen .
er hat folgendes gesagt : " l'abgeltungssteuer est une opportunité .
c'est l'opportunité de nettoyer le passé et pouvoir ainsi ouvrir l'avenir , et gagner de nouveaux clients en suisse .
" das fand ich ein schönes bild ; mit dem möchte ich schliessen und sie bitten , den rückweisungsantrag abzulehnen .
die minderheit beantragt ihnen , das abkommen mit deutschland an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem klaren auftrag , etwas besseres auszuhandeln : ein schlankeres abkommen ohne prohibitive steuersätze , ein abkommen , das die verwendung von gestohlenen kundendaten ganz klar verbietet .
das muss explizit festgehalten werden .
vor-ort-prüfungen durch die bundesanstalt für finanzdienstleistungsaufsicht müssen ausgeschlossen werden .
und schliesslich muss für schweizerische finanzdienstleister der zugang zum deutschen markt sichergestellt werden , nicht nur als möglichkeit angekündigt .
die fehlende reziprozität - ich habe es im eintretensvotum gesagt , und viele redner haben es auch erwähnt - ist der hauptschwachpunkt des abkommens .
ich stelle überhaupt fest , dass wir mit forderungen gegenüber dem verhandlungspartner doch recht zurückhaltend sind , dass wir zu stark in einer defensivposition sind .
ich verweise in diesem zusammenhang gerne auf ein interview im " tages-anzeiger " , das nachher auch von den gratiszeitungen aufgenommen worden ist .
der neugewählte bundesanwalt hat im zusammenhang mit den gestohlenen daten der credit suisse - dieser diebstahl liegt einige jahre zurück - die fehlende kooperationsbereitschaft der deutschen behörden beklagt .
ich zitiere ihn : " alles rührt daher , dass wir von den deutschen seit zweieinhalb jahren im gesamtverfahren keine antwort auf rechtshilfeersuchen bekommen .
" zweieinhalb jahre !
sie lassen uns einfach warten , und wir akzeptieren das !
können sie sich dieses powerplay umgekehrt vorstellen ?
dass wir während jahren auf amts - oder rechtshilfegesuche keinerlei reaktion zeigen ?
das zeigt , dass wir mit verschiedenen ellen messen .
ich werde am schluss noch ein anderes beispiel anführen .
ich finde , wie gesagt : wir müssen den expliziten verzicht auf widerrechtlich beschaffte daten haben .
wir haben zwar einen passus ins bundesgesetz über die internationale quellenbesteuerung aufgenommen , aber dieses gesetz wirkt rein innerschweizerisch , und das abkommen ist selbstverständlich übergeordnet .
wir tolerieren also , dass sich zumindest die gliedstaaten deutschlands , nämlich die bundesländer , weiterhin als hehler betätigen .
sie schliessen das nicht mal explizit aus .
vielmehr ist das gegenteil der fall : sie betonen das sogar .
man hat uns in aussicht gestellt , wir würden dann einen sogenannten notenaustausch erhalten .
dass man den in der kurzen zeit nicht herbeizaubern konnte , ist mir klar .
ich bin gespannt , ob wir den notenaustausch dann erhalten , wenn wir diesem abkommen erst einmal zugestimmt haben .
1300 anfragen unter umgehung der amtshilfe , also unter ausschliessung des rechts der privatkunden , hat sich deutschland ausbedungen , auch das in den unsäglichen nachverhandlungen , nur weil in ein paar bundesländern wahlen stattfinden .
so wird eigentlich das ganze abkommen durchlöchert .
österreich beispielsweise verzichtet darauf und trägt dem schutz der privatsphäre somit rechnung .
dazu kommen die bereits erwähnten prohibitiven abgabesätze : bei der vergangenheitsbewältigung sind es 41 prozent - damit könnte ich noch leben -, 50 prozent bei den sogenannten nachlassfällen sind dann aber schon reichlich starker tobak .
wenn einer 10 millionen franken in der schweiz hat , zieht man ihm 40 prozent davon ab , dann hat [ page 289 ] er noch 6 millionen .
zwei jahre später stirbt er , und obwohl es weissgeld war , wird dieses weissgeld nun plötzlich wieder wie schwarzgeld behandelt , und die schweizer bank muss die hälfte nach deutschland abführen - punkt , amen !
dann kann sich der kunde dort vielleicht noch wehren und sagen , das sei nicht in ordnung ; vielleicht kann er einen geringeren satz aushandeln .
was das dann noch mit wahrung der anonymität , also mit dem sinn der abgeltungssteuer , zu tun hat , muss mir erst mal einer erklären .
österreich beispielsweise hat das nicht verlangt , es hat aber auch keine erbschaftssteuer .
das abkommen mit grossbritannien sieht explizit einen satz von 40 prozent oder offenlegung vor .
das ist immerhin etwas anderes , der kunde kann dann wenigstens offenlegen ; der erbe soll ja auch einen anreiz dazu haben .
das problem beim abkommen mit grossbritannien ist folgendes : es hat eine meistbegünstigungsklausel .
die hat ja bereits durchgeschlagen : das deutsche zeter und mordio hat die briten reichlich profitieren lassen .
österreich hat auf die meistbegünstigungsklausel verzichtet .
auch die vorauszahlungen von 2 milliarden franken an deutschland und von einer halben milliarde franken an grossbritannien sind tolle geschenke ; österreich hat auf eine vorauszahlung verzichtet .
das problem beim abkommen mit deutschland ist folgendes : es ist das musterabkommen für die ganze eu .
wir sind uns wahrscheinlich auch einig , dass deutschland der wichtigste staat ist , es ist zugleich unser wichtigster nachbarstaat und handelspartner .
warum meine ich trotzdem , dass wir neuverhandlungen mit deutschland führen sollen ?
ich bin überzeugt , dass wir es uns leisten können .
was deutschland in letzter zeit an doppelmoral bietet , das haut dem fass wirklich den boden aus .
hier knüpfe ich an das an , was pankraz freitag bereits angetönt hat .
ich habe keine freude gehabt , ich war regelrecht schockiert , als ich die " handelszeitung " gesehen habe .
sie müssen es sich vorstellen : im original steht schwarz auf gelb - wie die deutschen ortstafeln sind - " konstanz " , es heisst dann aber nicht etwa " schönste stadt süddeutschlands " oder " grenzstadt " , sondern " schweizer schwarzgeld willkommen " , und nachgetitelt heisst es " steueroase deutschland " .
da war ich gespannt , ob die leute von der " handelszeitung " auch etwas zu bieten hätten .
sie haben sich etwas einfallen lassen und haben den feuertest gemacht .
sie haben verschiedene banken ausgetestet und gefragt , ob sie schwarzgeld akzeptieren würden .
kollege freitag hat erwähnt , dass die testperson sagte , es seien 100 000 franken aus einer steueroase in der karibik .
sechs banken wurden befragt , vier davon antworteten , dass sie schwarzgeld ohne bedenken akzeptierten .
eine sagte ja , aber mit bedenken , und eine sagte ja , aber man nehme keine barzahlung .
da haben wir's .
sie müssen sich vorstellen , dass man auch die prüfung der unterschrift nicht in erwägung gezogen hat und dass man nicht einmal den wohnort überprüfen wollte .
man hat dem kunden gesagt , man werde den wohnsitz ohnehin nicht überprüfen , seine unterschrift genüge .
das ist in verschiedenen banken , die getestet worden sind , passiert .
eine dieser banken ist die bw bank , die baden-württembergische tochtergesellschaft der landesbank baden-württemberg .
das ist doch von einiger brisanz , wenn man die töne der offiziellen regierung des nachbarn baden-württemberg hört .
sie fordert an erster stelle weiter gehende zugeständnisse aus bern .
ich muss daher folgendes sagen : wenn man schlecht verhandelt , wird der gegner übermütig und verlangt immer noch mehr .
ich habe den eindruck , dass mit deutschland wirklich etwas nicht gut gelaufen ist .
ich bin auch überzeugt , dass dem so war , auch wenn es sicher ein schwieriger verhandlungspartner ist .
wir vier schaffhauser parlamentarier haben einen brief zugestellt bekommen - er ist nicht lang - von einer kleinen regionalbank ; es ist nicht meine .
der brief ist auch nicht von mir bestellt , und er ist auch nicht vom direktor dieser bank unterschrieben .
die bankangestellten verweisen mit erstaunen auf den erwähnten artikel , in dem eben deutlich geschrieben wird , dass unversteuertes geld , schweizer geld , in deutschland willkommen sei .
sie schreiben : " für uns anlageberater einer kleinen regionalbank , welche die gesetze und richtlinien zur geldwäscherei und die sorgfaltspflicht - vsb , gvv - der schweizerischen bankiervereinigung einhalten , ist dieser artikel blanker hohn .
wie ist es möglich , dass deutschland schweizer banken vorwirft , steuerhinterziehung zu begünstigen , jedoch im eigenen land keine massnahmen ergreift , die steuerhinterziehung von schweizer kunden zu verhindern ?
es würde uns freuen , von ihnen als schaffhauser volksvertreter in bern eine stellungnahme zu erhalten .
" ich werde eine stellungnahme abgeben , und es war es mir auch wert , das hier zu zitieren .
denn ausgerechnet die kleinen banken werden die leidtragenden sein , weil sie mit den grenzkosten eben mehr probleme haben .
für sie sind die einmaligen aufwendungen und anpassungen über nacht im verhältnis teurer als für die grossbanken .
just diese kleinbanken entlang der grenze haben auch noch viele kunden , die einfache lohnkonti haben .
wir haben tausende von grenzgängern allein im kleinen kanton schaffhausen , die bei uns arbeiten ; die haben auch lohnkonti in der schweiz .
wenn das dann zu solchen übungen ausartet , dann verstehen diese leute die welt nicht mehr , und ich verstehe sie ehrlich gesagt auch nicht mehr ganz .
ich finde , solche dinge gehören nun auch einmal auf den tisch .
nun könnte man sagen , wir seien ja grössenwahnsinnig oder was auch immer , das abkommen mit deutschland infrage zu stellen .
was schreibt die schweizerische bankiervereinigung ?
die ist in der wak geschlossen aufgetreten .
alle waren dafür , haben gesagt : jawohl , macht diese abgeltungssteuer , bringt eine lösung , und zwar subito bitte !
das war der grundtenor dieser bankenvertreter .
was sagen sie in ihrem schreiben vom 13 . april 2012 ? ich zitiere : " die schweiz muss jedoch nicht um jeden preis ein abkommen mit deutschland erzielen , weshalb die schweizerische bankiervereinigung auch nicht mehr bereit wäre , weitere nachverhandlungen durchzuführen .
" damit meinte sie natürlich " weiter gehend " oder " noch weiter " .
ich zitiere weiter : " die schweiz steht nicht unter druck .
wir erfüllen sämtliche internationalen standards in fragen der amtshilfe bei steuerdelikten .
" nachher kommt , was man im falle des scheiterns zu tun gedenkt .
das ist doch der punkt .
die vergangenheit müssen wir regularisieren , das müssen wir in ordnung bringen , da wurden sünden begangen - nicht nur in unserem staat , aber wir müssen auch nicht den finger primär auf andere richten , sondern vor der eigenen tür wischen .
sie sehen , da ist durchaus spielraum vorhanden , und darum , meine ich , sollten wir eigentlich diese chance packen , neuverhandlungen mit deutschland wagen und darum einer rückweisung an den bundesrat zustimmen .
es ist kein zuschlagen der türe , aber es soll ein partnerschaftliches abkommen geben , das die reziprozität berücksichtigt , das den marktzugang der schweizer institute in deutschland klar regelt und das generell für mehr fairness und ausgewogenheit sorgt .
leider müssen wir die session mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten peter gerber , der am 11 . april 2012 nach längerer krankheit im alter von 88 jahren verstorben ist .
peter gerber vertrat als mitglied der svp den kanton bern von 1979 bis 1987 im ständerat .
seine politische karriere begann er als 31 -jähriger als gemeinderat und danach als gemeindepräsident von seedorf .
vor seiner zeit als ständerat wirkte er 16 jahre lang als mitglied und 1975 /76 als präsident des berner grossen rates .
der studierte agraringenieur eth war beruflich über dreissig jahre als verwalter des alters - und pflegeheims frienisberg tätig .
die landwirtschaftspolitik war ein schwerpunkt seiner politischen arbeit .
er präsidierte den schweizerischen bauernverband von 1974 bis 1988 und setzte sich entsprechend im ständerat insbesondere für agrarpolitische belange ein .
aber auch in anderen themenfeldern hat sich peter gerber stark engagiert .
er präsidierte die ständerätliche verkehrskommission , war mitglied der finanzkommission , der militärkommission und der aussenwirtschaftskommission und arbeitete in weiteren 74 ad-hoc-kommissionen mit .
zudem , und damit war er damals in seinen kreisen noch allein auf weiter flur , setzte er sich bereits 1956 nach einem amerika-aufenthalt für das frauenstimmrecht ein .
in der wintersession 1985 wählte ihn der ständerat einstimmig zu seinem präsidenten .
peter gerber legte in seiner eröffnungsrede als präsident dar , dass es dem ständerat bisher recht gut gelungen sei , den ausgleich zwischen den gesamtinteressen und den föderalistischen anliegen zu finden , und er stellte weiter fest : " die sachliche , oft vom grundsätzlichen her geprägte und vertiefte abwicklung der geschäfte durch unseren rat hat schon manchem gesetzeserlass schliesslich zum vorteil gereicht .
" für peter gerber war das präsidialjahr der höhepunkt seiner politischen karriere .
sein nachfolger , der schwyzer alois dobler , attestierte ihm , den rat mustergültig geleitet zu haben sowie dem büro den stempel bernischer behäbigkeit und bedächtigkeit aufgedrückt und die vertretung des parlamentes nach aussen bestens wahrgenommen zu haben .
als ständerat galt peter gerber bei seinen kollegen als ausgeglichener politiker , tolerant und fair , der umsichtig und abwägend seine meinung bildete .
das wort ergriff er nicht oft .
aber in entscheidenden momenten zeichnete er sich durch seine klare haltung aus , und seine kurzen und präzisen voten verfehlten nur selten ihr ziel .
peter gerber amtete unter anderem auch als mitglied des bankrates der schweizerischen nationalbank , dessen präsident er von 1989 bis 1993 war .
anlässlich seines rücktritts als ständerat nach acht jahren meinte er , die demokratie fusse zwar auf stabilen institutionen , lebe aber vom wechsel der köpfe .
es gehöre zu unserer demokratie , seine aufgabe derart zu erfüllen , dass man jederzeit in die zweite reihe zurücktreten könne und dort auch wieder aufgenommen werde .
wir werden peter gerber als integren , bescheidenen und hochgeachteten menschen und politiker in erinnerung behalten .
im namen des ständerates möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
ich bitte sie und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und österreich über die zusammenarbeit in den bereichen steuern und finanzmarkt arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et l'autriche concernant la coopération en matière de fiscalité et de marchés financiers [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 293 ]
angenommen gemäss ordnungsantrag bischof adopté selon la motion d'ordre bischof [ page 302 ]
ich bin selbstverständlich einverstanden , dann wird es nämlich auf den finanzmarktbereich begrenzt .
wir haben ja gesagt , hier bestehe nach auffassung des bundesrates eine strafbarkeitslücke .
vielleicht noch zur feststellung von herrn ständerat germann : es ist so , die verwendung von fabrikations - und geschäftsgeheimnissen durch dritte wird durch artikel 162 stgb sanktioniert .
wenn sie aber die verwendung und die weitergabe von unrechtmässig erworbenen bankkundendaten ansehen , dann bemerken sie , dass die weitergabe nicht per se eine verletzung des fabrikations - und geschäftsgeheimnisses nach artikel 162 stgb ist .
und um die weitergabe geht es ja , herr ständerat bischof .
ich bin einverstanden .
es ist nämlich bei der anderen vorlage bereits anhängig .
dann kann man auch diskutieren , welchen bereich man genau abdecken wird .
ich denke , das ist richtig so .
das vorgehen scheint mir so , wie es der motionär aufgezeigt hat , absolut richtig .
insbesondere möchte ich aber dann noch vertieft über die abgrenzung zur verletzung des fabrikations - und geschäftsgeheimnisses informiert werden , die ja bereits strafbar ist .
der bundesrat hat auch auf diesen sachverhalt hingewiesen .
das thema ist wichtig und verdient sicher eine vertiefte erörterung , aber am richtigen ort und erst noch zum richtigen zeitpunkt .
das wäre dann zusammen mit der anderen vorlage .
ich halte sie nicht mehr lange auf .
es geht um die sogenannte datenhehlerei .
ich möchte mit meiner motion erreichen , dass eine lücke im schweizerischen recht , vor allem im bankgeheimnisrecht , geschlossen wird .
heute ist es so , dass die hehlerei von gegenständen strafbar ist ; das steht im strafgesetzbuch .
bei der verwendung von daten hingegen ist zwar die bankgeheimnisverletzung strafbar , auch paralleltatbestände in anderen gesetzen sind es , aber die hehlerei , also die verwendung , die weitergabe oder publikation solcher daten , ist bis heute merkwürdigerweise nicht strafbar .
der bundesrat räumt nun ein , dass hier in der strafbarkeit eine lücke besteht und dass diese geschlossen werden muss .
er beantragt aber die ablehnung der motion , weil die behandlung der revision des börsengesetzes im moment im nationalrat hängig sei und dort entsprechende anpassungen des bankengesetzes , des börsengesetzes und des kollektivanlagengesetzes beantragt seien .
das ist richtig ; der bundesrat hat das zwar nicht beantragt , es ist aber in der kommission eingegeben worden .
nun hat die kommission die entsprechenden anträge allerdings abgelehnt .
im moment verlangt nur eine minderheit eine solche anpassung ; der nationalrat behandelt das geschäft in dieser session .
aus diesem grund beantrage ich ihnen per ordnungsantrag , dass wir die motion der kommission für rechtsfragen zuweisen , die dann die motion vorberaten und zusammen mit den entsprechenden börsen - und bankengesetzlichen bestimmungen behandeln kann .
damit riskieren wir keine doppelte beratung .
ich bitte sie , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
ich begrüsse sie ganz herzlich zur sommersession 2012 und erkläre sie als eröffnet .
es kommt hin und wieder vor , dass der ratspräsident einleitend zu einer session staatsmännische gedanken von sich gibt .
ich würde das auch gerne einmal machen .
ich verzichte aber heute darauf , weil wir eine sehr reich befrachtete traktandenliste haben - noch dazu mit der androhung " open end " .
ich verzichte auch darauf , weil ich die erfahrung gemacht habe , dass nichtgehaltene reden sehr oft einen guten anklang finden .
diese hier jetzt nichtgehaltene rede kann vielleicht auch eine gewisse vorbildfunktion für sie haben .
( heiterkeit ) ich darf heute glückwünsche zu nicht weniger als zwei geburtstagen aussprechen .
sie betreffen zum einen frau egerszegi-obrist und zum andern unseren vizepräsidenten , herrn lombardi .
herzliche gratulation !
( beifall )
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und den vereinigten arabischen emiraten arrêté fédéral portant approbation d'une convention entre la suisse et les emirats arabes unis contre les doubles impositions [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 303 ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich kann nur alles bestätigen , was herr ständerat schwaller bereits gesagt hat .
wir zeigen im entwurf auf , dass an sich das verfahren vor bundesgericht in angelegenheiten der internationalen amtshilfe in steuersachen gleich geregelt werden soll wie bei der internationalen rechtshilfe in steuersachen .
das zeigt sich bei der beschränkung auf wichtige fragen , bei der begründungspflicht .
bei der verfahrensdauer für nichteintretensentscheide können wir sagen , es ist ein versehen , dass wir das nicht aufgenommen haben .
ich möchte sie bitten , artikel 46 absatz 2 des bundesgerichtsgesetzes zu ergänzen , wie das herr ständerat schwaller beantragt .
ich versuche , es kurz zu machen .
der einzelantrag geht auf ein gespräch unter anderem mit dem präsidenten der zweiten öffentlich-rechtlichen abteilung des bundesgerichtes und deren sekretär zurück , die sich letzte woche an einem seminar mit dieser internationalen amtshilfe beschäftigt haben und dabei auf eine ungereimtheit in sachen friststillstand im beschwerdeverfahren vor bundesgericht gestossen sind .
worum geht es ?
ich sage es vor allem zuhanden des amtlichen bulletins .
die botschaft zu einem bundesgesetz über die internationale amtshilfe in steuersachen bemüht sich bekanntlich um beschleunigung des verfahrens .
es zeigt sich dies im beschwerdeverfahren : vor dem bundesverwaltungsgericht ist nur ein schriftenwechsel vorgesehen .
artikel 22 a absatz 1 des verwaltungsverfahrensgesetzes über den friststillstand im verwaltungsverfahren findet keine anwendung , siehe artikel 5 absatz 2 stag .
artikel 100 absatz 2 litera b des bundesgerichtsgesetzes verkürzt die beschwerdefrist auf zehn tage .
und schlussendlich gilt artikel 107 absatz 3 des bundesgerichtsgesetzes zur behandlungsdauer von nichteintretensentscheiden auch für die internationale amtshilfe in steuersachen .
mit dieser zielsetzung im widerspruch steht , dass im verfahren vor bundesgericht der friststillstand von artikel 46 absatz 1 des bundesgerichtsgesetzes auch für die internationale amtshilfe in steuersachen gelten soll .
es fehlt nämlich eine entsprechende erwähnung in artikel 46 absatz 2 des bundesgerichtsgesetzes , welche den friststillstand im bereich der internationalen amtshilfe in steuersachen aufheben würde .
gerade auch nach der auffassung der vertreter der zweiten öffentlich-rechtlichen abteilung deutet alles darauf hin , dass hier tatsächlich ein versehen vorliegt .
allgemein zeigt der entwurf , dass vor dem bundesgericht das verfahren in angelegenheiten der internationalen amtshilfe in steuersachen gleich geregelt wird wie dasjenige auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in steuersachen .
das zeigt sich bei der beschränkung auf wichtige fragen , bei der entsprechenden begründungspflicht und bei der verfahrensdauer für nichteintretensentscheide .
alles in allem lässt diese sachlage es als angezeigt erscheinen , die regelung betreffend friststillstand für die [ page 300 ] internationale rechtshilfe und für die internationale amtshilfe in steuersachen gleichzuschalten .
das erfordert eben diese beantragte ergänzung von artikel 46 absatz 2 des bundesgerichtsgesetzes .
der kammerpräsident hat mich darauf hingewiesen , dass es ja nicht sein könne , dass man dann , wenn das verfahren vor bundesgericht sei , plötzlich ein oder zwei monate zuwarten müsse und vorher habe man alles versucht , um es zu beschleunigen .
das hat zu meinem einzelantrag geführt , und es ist wichtig , jetzt auch der finanzministerin zuzuhören und ihre stellungnahme dazu zu vernehmen .
wir haben es hier mit der diskussion einer bestimmung zu tun , die davon herrührt , dass wir neu auch bei steuerbetrug und steuerhinterziehung amtshilfe nach dem oecd-standard ins ausland erteilen - und zwar in jedem fall , ohne qualifikation der steuerhinterziehung .
die kantonalen steuerbehörden , die in solchen fällen dafür verantwortlich sind , die unterlagen oder daten zu sammeln , wenn sie so wollen , und diese über die eidgenössische steuerverwaltung ins ausland zu liefern , dürfen sie im internen recht nicht brauchen , soweit sie nicht nach internem recht auch produzierbar und verwertbar sind .
konkret geht es darum , dass im steuerveranlagungsverfahren gewisse daten nach internem schweizerischen recht nicht verwendet werden dürfen , sie aber gebraucht werden , um dem ausland in jedem fall von steuerbetrug und steuerhinterziehung amtshilfe zu erteilen .
bis zum märz 2009 , als wir uns entschieden haben , gegenüber dem ausland steuerbetrug und steuerhinterziehung als ursache der amtshilfe anzuerkennen , war klar , dass im internen verhältnis bei steuerbetrug im veranlagungsverfahren die entsprechenden bankunterlagen verwendet werden durften , aber bei steuerhinterziehung nicht .
das gleiche hat gegenüber dem ausland gegolten .
weil die unterscheidung nicht mehr gemacht werden muss , ist es für die kantonalen steuerverwaltungen jetzt sehr schwierig , überhaupt noch informationen verwenden zu dürfen oder zu können ; im internen verhältnis können sie sie ja eigentlich nur brauchen , wenn es um betrugsfälle geht .
hier besteht also tatsächlich eine schwierigkeit .
der bundesrat hat aber im märz 2009 , als wir diesen oecd-standard übernommen haben , darauf hingewiesen , dass sich allein mit der übernahme dieses standards und der amtshilfe nach aussen bezüglich der steuerpflichtigen im inland und der entsprechenden bankinformationen nichts ändern werde .
wir haben aber auch gesagt , dass wir die fragen , die sich im zusammenhang mit dem steuerstrafrecht dann auch im prozessualen bereich stellen - strafverfahren oder verwaltungsverfahren -, aufnehmen und ihnen entsprechende vorschläge unterbreiten wollen .
ich denke , dass es zu dieser frage tatsächlich eine breite politische diskussion braucht , und es scheint mir richtig , diese politische diskussion jetzt zu führen .
wir werden noch in diesem jahr eine entsprechende vorlage in die vernehmlassung geben , und dann haben wir die möglichkeit , wirklich à fond darüber zu diskutieren , wie wir diese frage regeln wollen .
tatsächlich haben die kantonalen finanzdirektoren in dieser frage einhellig und klar stellung bezogen .
das haben sie gemacht , weil sie dazu aufgefordert worden sind , denn in der vernehmlassung stand eine variante zur diskussion , die diese form des informationsaustausches vorsah .
deshalb ist es schon etwas schwierig zu verstehen , dass heute gesagt wird , es sei der falsche ort .
wenn es tatsächlich der falsche ort ist , dann kann man das , [ page 299 ] wie frau fetz gesagt hat , bei der revision des steuerstrafrechts allenfalls korrigieren .
es ist tatsächlich unverständlich , dass informationen , die durch arbeit erschaffen worden sind , nicht allesamt auch für schweizerische zwecke verwendet werden können .
der kommissionspräsident hat von gleich langen spiessen gesprochen .
es ist tatsächlich nötig , dass man gleich lange spiesse herstellt : das , was nach aussen geliefert werden muss , um steuerbetrugs - oder steuerhinterziehungsfälle verfolgen zu können , soll auch im internen , im innerschweizerischen verhältnis gebraucht werden können .
es ist noch ein zweites argument ins feld geführt worden , nämlich , dass es zu einer ungleichbehandlung käme zwischen den leuten , die nur schweizerische beziehungen haben , und den leuten , die internationale und schweizerische beziehungen haben .
das trifft zu , aber diese unterschiedliche behandlung ist systembedingt , ist völlig normal , liegt in der natur der sache .
denn wenn internationale beziehungen gepflegt werden , gilt auch internationales recht , gelten auch andere bestimmungen .
so ergibt sich in diesem bereich tatsächlich eine ungleichbehandlung , aber sie ist rechtlich verständlich und politisch auch gefordert .
dementsprechend ersuche ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und die entsprechende korrektur im sinne der kantonalen finanzdirektoren zu erarbeiten .
im frühjahr 2009 , und dieses datum hat eine gewisse relevanz , hat der bundesrat beschlossen , in zukunft bei der amtshilfe in steuersachen den standard nach artikel 26 des oecd-musterabkommens zu übernehmen .
in der sommersession 2010 haben die eidgenössischen räte die ersten zehn abkommen mit einer amtshilfeklausel nach oecd-standard genehmigt .
auch heute stehen wieder solche abkommen zur diskussion .
das parlament hat den bundesrat beauftragt , einen gesetzentwurf zur umsetzung der in den abkommen nach oecd-standard vorgesehenen amtshilfe zuhanden der eidgenössischen räte vorzulegen .
der nationalrat hat die vorlage am 29 . februar 2012 als erstrat behandelt .
dabei hat er dem entwurf in der gesamtabstimmung mit 113 zu 58 stimmen zugestimmt .
ihre kommission hat sich an zwei sitzungen mit der vorlage befasst und im wesentlichen eine bedeutende änderung vorgenommen .
in artikel 4 absatz 1 lautet der bisherige text gemäss bundesrat und nationalrat : " die amtshilfe wird ausschliesslich auf ersuchen im einzelfall geleistet .
" ihre kommission schlägt ihnen vor , diese bestimmung wie folgt zu ändern : " die amtshilfe wird ausschliesslich auf ersuchen geleistet .
" der begriff " im einzelfall " entfällt damit .
bei diesen bestimmungen geht es um die gruppenanfragen .
als die botschaft im juli 2011 verabschiedet wurde , war die diskussion in der oecd offen , ob in artikel 26 gruppenanfragen aufgenommen werden sollten oder nicht .
der bundesrat hat im märz 2009 den oecd-standard übernommen , und heute ist bekannt , dass der oecd-standard spätestens ab januar 2013 betreffend gruppenanfragen eben standard sein wird .
das einzige , was noch zu diskutieren sein wird , sind gemäss der in der kommission erhaltenen auskunft die klaren abgrenzungskriterien zu " fishing expeditions " .
der bundesrat hat diese entwicklung selber erahnt und schreibt auf seite 6197 der botschaft : " inhaltlich ist damit zu rechnen , dass die neukommentierung auch gruppenanfragen vorsehen wird ... da artikel 4 absatz 1 stag vorsieht , dass die amtshilfe ausschliesslich auf ersuchen im einzelfall geleistet wird , und da er gruppenanfragen somit ausschliesst , ist demzufolge möglicherweise in diesem punkt bereits in absehbarer zeit eine revision an die hand zu nehmen .
" so der text in der botschaft , wie sie der bundesrat verabschiedet hat .
die schweiz hat in dieser frage eigentlich keine grosse wahl .
entweder übernimmt sie artikel 26 des oecd-standards integral , oder sie legt ihr veto ein .
ein veto wäre aber vermutlich mit enormen wirtschaftlichen schwierigkeiten verbunden .
ihre kommission liess zu dieser problematik von der verwaltung ein grundlagenpapier erarbeiten .
dem neuen wortlaut wurde letztlich zugestimmt , weil ihre kommission der auffassung war , dass die schweiz übernehmen soll , [ page 296 ] was internationaler standard ist oder wird - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
dem oecd-kommentar ist zu entnehmen , dass auch in zukunft der antragstellende staat eine genaue beschreibung der gruppe zu erstellen und die spezifischen fakten und gründe des antrages darzulegen hat .
weiter muss er eine begründung der massgebenden gesetzlichen grundlage abgeben und ausführen , weshalb der staat davon ausgeht , dass die beschriebene gruppe von steuerzahlern nicht in übereinstimmung mit dem massgeblichen gesetz ist .
dies zur erläuterung , dass wir mit dieser änderung also nicht einfach tür und tor für irgendwelche anfragen geöffnet haben .
mit der vorgeschlagenen änderung von artikel 4 absatz 1 stag verpflichtet sich die schweiz im übrigen nicht , gruppenersuche entgegenzunehmen .
der gesetzeswortlaut schliesst gruppenersuche lediglich nicht mehr aus .
die schweiz wird selbstverständlich mit der zulassung von gruppenersuchen konkret zuwarten , bis dies dann definitiv oecd-standard wird .
die übrigen änderungen werde ich im rahmen der detailberatung noch erläutern .
in der gesamtabstimmung hat ihre kommission der vorlage zum bundesgesetz mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich empfehle ihnen , dasselbe zu tun .
wir haben - darüber haben wir schon verschiedentlich diskutiert - im frühjahr 2009 artikel 26 des oecd-musterabkommens übernommen und damit auch den oecd-standard zur amtshilfe bei steuerhinterziehung und steuerbetrug .
mit den einzelnen doppelbesteuerungsabkommen haben wir nun auch die materiellrechtlichen grundlagen für den informationsaustausch geschaffen .
daneben haben wir auch noch tax information exchange agreements ( tiea ) , die nur den informationsaustausch regeln , ohne direkte doppelbesteuerungsabkommen zu sein , und auch für sie soll das steueramtshilfegesetz in der umsetzung gelten .
wir haben also auf der einen seite die materiellrechtlichen regelungen und hier im gesetz den verfahrensrechtlichen vollzug im landesrecht , also organisation , verfahren und mögliche rechtsmittel .
wir haben heute - das einfach zu ihrer information , weil es dann im rahmen der peer review 2 zur diskussion stehen wird - insgesamt 93 doppelbesteuerungsabkommen paraphiert , 87 davon unterzeichnet und 83 in kraft gesetzt .
die schwierigkeit ist : doppelbesteuerungsabkommen , die den oecd-standard erfüllen und dem internationalen standard tatsächlich entsprechen , haben wir 44 paraphiert , 33 unterzeichnet und eigentlich erst 10 in kraft gesetzt .
das rührt auch daher , dass wir etwas längere verfahren haben und auch immer noch die möglichkeit des fakultativen referendums und dass wir erst danach mit den entsprechenden verhandlungen beginnen können .
hier werden wir also noch mit einigen schwierigkeiten zu kämpfen haben .
für das steueramtshilfegesetz haben wir letztes jahr die vernehmlassung durchgeführt und dann die botschaft verabschiedet .
wir haben bereits in der vernehmlassung festgestellt , dass die vorstellungen im inland und im ausland natürlich ziemlich weit auseinanderklaffen .
wir haben versucht , mit dem steueramtshilfegesetz einen mittelweg zu gehen , und haben überall dort die anpassungen nach oecd-standard gemacht , wo sie im moment , als wir die botschaft verfassten , bereits gegeben waren .
frau ständerätin fetz hat dann in der wak den antrag eingebracht , bei den " ersuchen im einzelfall " die formulierung " im einzelfall " wegzustreichen , weil das schon nicht mehr oecd-standard-konform ist .
ich war froh um diesen antrag : so können wir jetzt das machen , was bereits mitte jahr standard ist .
das geht sehr schnell in diesem bereich .
wir haben auch noch andere fragen , die sich jetzt im zusammenhang mit der peer review , also mit der einhaltung des standards , stellen .
eine frage diskutieren wir seit jahren , nämlich die frage , ob die inhaberaktien noch zulässig sind .
das heisst , sie sind eben nicht mehr oecd-standard-konform ; wir müssen dort eine lösung finden .
eine zweite frage ist die information des betroffenen in dem falle , wo ein geheimhaltungsinteresse besteht .
wir haben in artikel 15 absatz 2 die möglichkeit im gesetz geschaffen , dass akteneinsicht und anhörung verweigert werden können , wenn die ausländische behörde geheimhaltungsgründe geltend macht .
neu ist jetzt diskutiert worden , dass eine solche möglichkeit , die notifikation zu verweigern , auch beim erlass einer verfügung bestehen soll , wenn ein geheimhaltungsinteresse besteht ; das wird uns dann auch noch beschäftigen .
im übrigen denke ich , dass wir im zusammenhang mit der behandlung des textes noch auf die einzelnen bestimmungen oder auch auf einzelnen anträge eingehen können .
es geht hier nicht um die wichtigste bestimmung .
es gab in der kommission eine debatte , ob diese aufteilung in ziffer 1 und ziffer 2 effektiv erforderlich ist oder ob man auch ohne diese beiden ziffern lesen und verstehen kann , was gemeint ist .
für die mehrheit der kommission haben diese ziffern mehr deklaratorischen charakter .
der jetzige antrag der mehrheit kam mit 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten zustande .
es ist nicht die wesentliche bestimmung in diesem gesetz , ich schlage vor , dass man noch die minderheit dazu hört .
hier handelt es sich nicht um eine grundsätzliche frage ; insoweit gehe ich mit dem [ page 297 ] kommissionspräsidenten einig .
die starke kommissionsminderheit - nur der präsident hat ja per stichentscheid den ausschlag gegeben - beantragt ihnen , auf solche deklaratorischen zusätze in der gesetzgebung zu verzichten , sofern ihnen eben nicht eine materielle bedeutung zukommt .
der botschafter des staatssekretariates für internationale finanzfragen hat bestätigt , dass es um einen rein deklaratorischen hinweis gehe .
ich bin für eine schlanke gesetzgebung : was in einem gesetz nicht gesagt werden muss , soll man nicht noch aufführen , denn sonst gibt es fast keine abgrenzungsmöglichkeiten , wenn man alles , was zur auslegung einer gesetzesbestimmung gehört , auch noch sagen möchte .
deshalb möchte ich ihnen beantragen , hier dem nationalrat zu folgen , der eben auch zum schluss gekommen ist , dass man diese zwei ziffern ohne not streichen kann .
hier hatte sich ein antrag ergeben , der dann von der minderheit aufgenommen worden ist , wo man sich vor allem an dieser polizeilichen vorführung gestört hat - an diesem begriff , der sehr dramatisch tönt .
das war dann offensichtlich auch der grund , aus dem man vielleicht mit blick auf erfahrungen aus anderen ländern hier einen streichungsantrag gestellt hat .
die minderheit hat argumentiert , dass das thema hier unverhältnismässig dargestellt werde und dass es nicht sein könne , dass man zeugen polizeilich vorführen lasse .
die mehrheit hat argumentiert , dass bei allem staatlichen handeln selbstverständlich die frage der verhältnismässigkeit im vordergrund stehe und dass nur jemand polizeilich vorgeführt werde , wenn das absolut notwendig sei , und dass das nicht spektakulär geschehen müsse , wie man das vielleicht aus deutschland oder den usa kenne .
die mehrheit war also hier der auffassung , dass die verfassungsmässig verankerte verhältnismässigkeit im vordergrund stehe und deshalb hier diese gesetzliche bestimmung durchaus auch platz habe .
man hat dann hierzu eine abstimmung durchgeführt , bei welcher die kommission mit 9 zu 2 stimmen bei 0 enthaltungen entschied .
bei artikel 1 wurde von einer schlanken gesetzgebung gesprochen , und der entsprechende antrag fand so eine mehrheit .
mit meinem minderheitsantrag auf streichung von artikel 13 absatz 2 buchstabe c will ich den blankocheck dafür verhindern , dass bei bagatellfällen allzu rigoros vorgegangen werden kann oder vorgegangen wird .
denn im amtshilfebereich ist es meines wissens nicht üblich , dass man eine polizeiliche aktive mitwirkung hat .
wir sprechen hier vom administrativverfahren , und mit diesem artikel 13 absatz 2 buchstabe c soll eine zwangsmassnahme mit polizeilicher vorführung von zeugen gegenüber dem informationsinhaber sogar in fällen der steuerhinterziehung zulässig sein .
diese bestimmung ist für ein administrativverfahren völlig unverhältnismässig .
zudem richtet sich diese zwangsmassnahme nicht einmal gegen die betroffene person , sondern gegen einen unbeteiligten dritten .
sogar im strafprozess sind solche massnahmen an strikte voraussetzungen gebunden .
die amtshilfe ist aber ein instrument des verwaltungsverfahrens , und der informationsinhaber ist nicht einmal partei des verfahrens .
ich nehme an , dass eine ausdehnung der zwangsmassnahmen im administrativverfahren auch mit blick auf den internationalen standard nicht zwingend ist .
deshalb bitte ich sie , dem streichungsantrag meiner minderheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen und bei der von bundesrat und mehrheit beantragten fassung zu bleiben .
wenn sie jetzt von der streichung dieser bestimmung sprechen , muss ich folgendes sagen : wir haben die zeugenvorführung als zwangsmassnahme - das hat der präsident der kommission gesagt - sowohl im verwaltungsverfahren als auch im verwaltungsstrafverfahren ; das ist die heutige regelung .
zur absicherung der zeugnispflicht sind solche zwangsmassnahmen möglich und auch vorgesehen .
der massnahmenkatalog , wie man ihn jetzt hier formuliert hat , entspricht im wesentlichen dem massnahmenkatalog , wie wir ihn zur durchsetzung von artikel 190 des geltenden bundesgesetzes über die direkte bundessteuer haben , wo es um steuerbetrug und schwere steuerwiderhandlungen geht .
wir haben uns jetzt verpflichtet , in bezug auf den informationsaustausch den oecd-standard zu übernehmen .
damit haben wir uns auch verpflichtet , die entsprechenden auskünfte zu erteilen .
diese auskünfte und informationen sind möglicherweise bei einer bank oder bei einem treuhänder , und wir können gegenüber dem vertragsstaat nicht sagen , wir hätten leider keine möglichkeit , diese auskünfte zu erhalten , weil die entsprechende instanz das nicht wolle .
wir sind also konkret darauf angewiesen , dass wir die informationen beschaffen können .
es können nur zeugen polizeilich vorgeführt werden , nicht die betroffene person ; das wurde zu recht gesagt .
die [ page 298 ] betroffene person unterliegt der mitwirkungspflicht , die mit einer busse durchgesetzt werden kann .
im übrigen ist auch bei zwangsmassnahmen - darüber haben wir lange diskutiert - das verfassungsmässige prinzip der verhältnismässigkeit einzuhalten .
fazit : um unseren verpflichtungen zur amtshilfe gegenüber dem ausland , die wir mit den doppelbesteuerungsabkommen eingehen , überhaupt nachkommen zu können , brauchen wir diese bestimmung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] art .
14 -20 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , stöckli , zanetti ) abs .
1 die der ersuchenden behörde übermittelten informationen dürfen verwendet werden : a. zur durchsetzung des schweizerischen steuerrechts ; b. im kampf gegen die beteiligung an kriminellen organisationen ( art .
260 ter stgb ) , geldwäscherei ( art .
305 bis stgb ) , korruption ( art .
322 ter stgb ) , ungetreue amtsführung ( art .
314 stgb ) und bei schweren verstössen gegen das betäubungsmittelgesetz .
abs .
2 , 3 streichen [ vs ] art .
21 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , stöckli , zanetti ) al .
1 les renseignements transmis à l'autorité requérante peuvent être utilisés : a. pour mettre en oeuvre le droit fiscal suisse ; b. pour lutter contre la participation à des organisations criminelles ( art .
260 ter cp ) , le blanchiment d'argent ( art .
305 bis cp ) , la corruption ( art .
322 ter cp ) , la gestion déloyale ( art .
314 cp ) et la violation grave des dispositions de la loi sur les stupéfiants .
al .
2 , 3 biffer [ vs ] art .
22 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , stöckli , zanetti ) abs .
6 streichen [ vs ] art .
22 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , stöckli , zanetti ) al .
6 biffer [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir führen eine gemeinsame diskussion über die beiden artikel .
hier lag der kommission ein antrag vor , der sich vor allem an der forderung der finanzdirektorenkonferenz orientierte , dass in kantonalen angelegenheiten gegenüber dem internationalen bereich gleich lange spiesse bestehen sollen , wenn es um die frage steuerhinterziehung/steuerbetrug geht .
wir haben uns im zusammenhang mit diesem antrag natürlich mit dieser frage auseinandergesetzt .
der bundesrat hat uns signalisiert , dass er sich zu diesem thema ernsthafte gedanken macht , und hat für das jahr 2013 eine botschaft in aussicht gestellt , weshalb es die mehrheit der kommission als verfrüht erachtet , hier bereits zu legiferieren .
es kommt dazu , dass die mehrheit der kommission auch der auffassung war , dass das sowieso der falsche ort wäre , um eine solche frage zu regeln .
der minderheitsantrag zu artikel 21 findet dann noch eine fortsetzung in artikel 22 , das hängt materiell zusammen .
ich empfehle ihnen im namen der mehrheit der kommission , aus den dargelegten gründen ihrer version zuzustimmen .
es geht hier ja um die amtshilfe in steuersachen .
da wird es immer wieder die situation geben , dass schweizerische steuerbeamte , die mit solchen aufträgen befasst sind , zu informationen kommen , die im negativen sinne auch schweizerisches recht tangieren .
das ist der grund , aus dem die finanzdirektoren möchten , dass hier möglichst rasch eine regelung erfolgt , dass nicht erst 2013 die botschaft kommt und es dann nochmals anderthalb bis zwei jahre dauert , bis das ganze durch die beiden räte ist .
die finanzdirektoren möchten , dass möglichst rasch geregelt wird , dass die informationen dort gebraucht werden können , wo schweizerisches recht verletzt wird , namentlich bei der durchsetzung des schweizerischen steuerrechts , wenn es um kriminelle organisationen geht , um geldwäscherei , um drogenhandel und um ungetreue amtsführung .
stellen sie sich die absurde situation vor , die sich ergeben kann , wenn ein schweizerischer steuerbeamter im rahmen eines amtshilfegesuches ermittelt und erfährt , dass ein schweizer , der schwere steuerhinterziehung begangen hat , beteiligt ist .
sie wissen : schwere steuerhinterziehung ist auch nach schweizerischem recht strafbar .
der steuerbeamte darf dieses wissen nicht verwenden , obwohl er weiss , dass es sich um eine straftat handelt .
noch schlimmer wird es bei drogenhandel usw. es gibt für mich eigentlich keinen grund , warum man die entsprechende regelung hier nicht sofort aufnimmt .
wenn es in der revision , die uns 2013 vorgelegt wird , anders oder besser geregelt wird , dann soll es so sein , aber wir würden unseren steuerbeamten immerhin drei jahre lang eine gesetzeslücke zumuten .
stellen sie sich das einmal vor : die steuerbeamten wissen , dass es eine konkrete schwere rechtsverletzung gibt , aber sie dürfen dieses wissen nicht verwenden .
das ist für steuerbeamte eine unmögliche situation ; es unterminiert nach meinem dafürhalten auch das rechtsempfinden von personen , die sich mit diesen themen beschäftigen müssen .
darum empfehle ich ihnen , unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich tue dies nicht zuletzt , weil die finanzdirektoren explizit gesagt haben , dass sie es hier geregelt haben wollten - natürlich auch , weil sie wissen , dass sonst sehr lange eine gesetzeslücke besteht .
über diese geschäfte liesse sich sehr viel sagen , und vieles wurde auch bereits gesagt und geschrieben .
ich verzichte deshalb auf eine allzu lange einführung .
wir wissen , dass auf schweizer banken unversteuerte gelder liegen und dass wir in diesem zusammenhang eine lösung finden müssen , wenn wir nicht wollen , dass wir von [ page 279 ] verschiedenen staaten in den gleichen fragen immer wieder konfrontiert und attackiert werden .
der bundesrat hat bereits in den jahren 2009 und 2010 eine arbeitsgruppe eingesetzt , welche die eckpunkte festlegen soll , wie vor allem mit deutschland und grossbritannien eine regelung zu finden ist , um die vergangenheit zu regularisieren und für die zukunft eine lösung zu finden .
dabei ging es auch darum , den automatischen informationsaustausch zu verhindern , der sich mit unseren gesetzen und dem schutz der privatsphäre nicht vereinbaren lässt .
in der zwischenzeit wurden abkommen mit deutschland und grossbritannien diskutiert und unterzeichnet .
von der europäischen kommission wurde bestätigt , dass diese abkommen mit dem eu-recht übereinstimmen .
kürzlich wurde auch noch mit österreich ein solches abkommen vereinbart .
wir sind nun eingeladen , diese abkommen zu genehmigen und den bundesrat zu ermächtigen , die abkommen zu ratifizieren .
die entsprechenden beschlüsse unterstehen dem fakultativen staatsvertragsreferendum .
ihre kommission hat sich mit diesen drei abkommen im detail auseinandergesetzt und dabei festgestellt , dass sie sich in ihrer struktur ähnlich sind , aber trotzdem einige unterschiede aufweisen .
in erster linie geht es einmal um die regularisierung der vergangenheit .
dabei wird mit einer formel ein steuersatz berechnet .
für deutschland liegt dieser zwischen 21 und 34 prozent und geht in spezialfällen bis 41 prozent .
für österreich sind die sätze etwas tiefer : 15 bis 30 prozent , in spezialfällen bis 38 prozent .
für alle drei staaten ist vorgesehen , dass entweder diese berechneten steuersätze zur anwendung kommen oder dass sich der steuerpflichtige freiwillig meldet .
für deutschland und grossbritannien ist eine vorauszahlung der zahlstellen vorgesehen .
für deutschland beträgt diese vorauszahlung 2 milliarden , für grossbritannien 500 millionen franken .
die vollständige rückzahlung dieser vorauszahlung wird erfolgen , wenn das system in deutschland 4 und in grossbritannien 1,3 milliarden produziert .
für österreich ist keine solche vorauszahlung vorgesehen .
dies zur regularisierung der vergangenheit .
die abkommen sehen aber auch eine lösung für die zukunft vor , indem eine quellensteuer auf kapitaleinkünfte erhoben wird .
hier geht es um die sogenannte abgeltungssteuer , die sich an den sätzen der jeweiligen staaten orientiert .
das gleiche gilt für die quellensteuer im erbschaftsfall .
zudem können deutschland und grossbritannien bei plausiblem anlass 900 bis 1300 bzw. 500 anfragen platzieren .
für österreich ist eine solche anfragemöglichkeit über die bestehenden amtshilfemöglichkeiten hinaus nicht vorgesehen .
für alle drei staaten ist eine für die schweiz abrufbare option auf reziprozität vorgesehen .
die abkommen sehen auch die straffreiheit für banken und ihre mitarbeitenden vor .
die partnerstaaten anerkennen , dass die vereinbarte lösung dem automatischen informationsaustausch dauerhaft gleichkommt .
zudem werden der kauf und die verwendung gestohlener cd mit daten von steuerpflichtigen verboten .
mit den abkommen erhalten die schweizer institute in den entsprechenden ländern ausserdem einen verbesserten marktzutritt .
aufgrund verschiedener medienmitteilungen entstand in der kommission unsicherheit , ob die banken an diesen abkommen überhaupt ein interesse hätten .
die kommission hat deshalb beschlossen , anhörungen durchzuführen .
ich komme später darauf zurück .
ihre kommission hat sich in zwei sitzungen detailliert mit den abkommen auseinandergesetzt und sehr viele fragen beantworten lassen .
daraus wurde unter anderem folgendes ersichtlich : es besteht kein patentrezept für eine allfällige alternative zu diesen abkommen .
es gibt keine patentierte alternative .
weiter wurde ersichtlich , dass diese abkommen einen späteren automatischen informationsaustausch nicht zum voraus verhindern können .
ferner liess sich die kommission davon überzeugen , dass die drei verträge in der sommersession 2012 zu genehmigen sind , weil die berechnungen auf einer inkraftsetzung auf den 1. januar 2013 basieren .
neuverhandlungen sind nach ansicht der kommission nicht erfolgversprechend .
bei einer verzögerung ist davon auszugehen , dass nicht nur die mathematischen formeln anzupassen wären , sondern allenfalls neue fragen zur diskussion gestellt würden , die die verhandlungsposition der schweiz bestimmt nicht stärken würden .
auch die volkswirtschaftlichen kosten dieser abkommen wurden diskutiert .
es ist klar , dass die einführung dieses modells sowohl für die schweizerische eidgenossenschaft wie auch für die banken einen beachtlichen aufwand bedeutet .
der bund rechnet selbst mit zusatzkosten in der grössenordnung von 8 millionen franken .
er rechnet damit , dass bei der steuerverwaltung zwanzig bis dreissig neue stellen zu schaffen wären .
auch bei den banken fallen grössere aufwendungen an .
eine mittelgrosse kantonalbank beispielsweise rechnet für die umsetzung mit intern 2000 personentagen .
wie erwähnt , wollte ihre kommission sicherheit , dass die vorgeschlagenen abkommen auch von der entsprechenden branche getragen werden .
wir haben deshalb eine zusätzliche sitzung durchgeführt , bei der eine breitabgestützte anhörung erfolgte .
eingeladen waren dort : patrick odier , präsident der schweizerischen bankiervereinigung , sergio ermotti , group ceo ubs , nicolas pictet , präsident der vereinigung schweizerischer privatbankiers , alfredo gysi , präsident des verbands der auslandsbanken in der schweiz und verwaltungsratspräsident der bsi-gruppe , roland ledergerber , präsident der geschäftsleitung der st .
galler kantonalbank , und peter hinder , vorsitzender der geschäftsleitung der thurgauer kantonalbank in weinfelden .
als fazit dieser anhörung kann folgendes festgestellt werden : alle vertreter der banken haben sich klipp und klar hinter die abkommen gestellt .
folgende vorteile sind für die banken wichtig : die vergangenheit kann regularisiert werden , die privatsphäre der bankkunden kann langfristig geschützt werden , der marktzugang in vertragspartnerstaaten wird gewährleistet , und die sicherheit der mitarbeitenden der banken wird ebenfalls gewährleistet .
die banken brauchen rasch rechtssicherheit , um die vorbereitung der umsetzung anzugehen .
die branche bittet uns deshalb , die beratung nicht zu verzögern .
die banken sind interessiert an ähnlichen abkommen mit anderen europäischen staaten .
in der folge hat die kommission wie folgt entschieden : abkommen zwischen der schweiz und deutschland : eintreten mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen .
folgende punkte sprachen nach ansicht der kommission für das abkommen : vergangenheitsregularisierung , nachhaltige sicherung der steuerkonformität in der zukunft , sicherung der privatsphäre der bankkunden .
ein rückweisungsantrag wurde mit 9 zu 2 stimmen abgelehnt - die argumente der minderheit werden heute sicher in der debatte nochmals aufscheinen .
sie lauteten kurz zusammengefasst , das abkommen sei zu einseitig , es sei zu komplex und für kleine banken kaum umsetzbar und es enthalte keinen ausschluss von steuerfahndern in der schweiz .
die mehrheit der kommission hielt dagegen , dass die vorteile überwiegen würden und dass ein besseres abkommen insbesondere in der aktuellen politischen lage in deutschland undenkbar sei .
bei der gesamtabstimmung - immer noch über das abkommen mit deutschland - erfolgte eine zustimmung mit 7 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen .
beim abkommen zwischen der schweiz und dem vereinigten königreich war ebenfalls eintreten mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zu verzeichnen ; die gesamtabstimmung lautete wiederum : 7 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen für das abkommen .
beim abkommen zwischen der schweiz und österreich : eintreten mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , gesamtabstimmung 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
dies zu diesen drei abkommen .
ich mache jetzt noch einige ausführungen zum bundesgesetz über die internationale quellenbesteuerung .
worum geht es dort ?
das bundesgesetz enthält bestimmungen über die organisation , das verfahren , die rechtswege und die anwendbaren strafbestimmungen .
eintreten auf dieses [ page 280 ] gesetz war mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung auch unbestritten .
in der detailberatung ergab sich folgende situation : mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung präzisierte die kommission im gesetz , dass behörden des jeweiligen partnerstaates keine vor-ort-prüfungen durchführen dürfen ; dies werden wir dann in der detailberatung in artikel 32 absatz 3 finden .
namentlich sind vor-ort-prüfungen bei den banken und anderen von der eidgenössischen steuerverwaltung angemeldeten schweizerischen zahlstellen allein durch die behörden des partnerstaates ausgeschlossen ; dazu dann in der detailberatung noch mehr .
mit 5 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen wurde ein antrag abgelehnt , wonach der bundesrat entwicklungsländern , mit denen die schweiz ein investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat , ein abkommen oder verhandlungen über ein abkommen nach diesem gesetz vorschlägt .
hier hat man aber auch noch auf die debatte in der wak-nr verwiesen .
die gesamtabstimmung zum gesetz erfolgte mit 5 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen .
ich empfehle ihnen also , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen , das heisst , die staatsverträge mit deutschland , grossbritannien und österreich zu genehmigen und dem bundesgesetz über die internationale quellenbesteuerung inklusive der vorgenommenen änderungen zuzustimmen .
eine ablehnung der vorlagen würde unseren finanzplatz in schwierigkeiten bringen , die noch grösser wären als die bisherigen .
aber auch die zustimmung löst bei mir keinen jubel aus .
dass unsere banken für andere staaten den steuereinzug machen , wirft durchaus staatspolitische fragen auf ; dass das dann noch auf eigene kosten geschieht , macht es auch nicht einfacher .
der bund seinerseits erhält wenigstens eine abgeltung für seinen aufwand .
es gibt zudem keine garantie , dass wir alle sorgen bezüglich steuern in diesem bereich für lange zeit los sind : zu verführerisch ist es für politiker und politikerinnen der betroffenen staaten , auf der kleinen , erfolgreichen und wohlhabenden schweiz herumzuhacken ; ich komme am schluss noch einmal darauf zurück .
trotz aller fragen und mängel stimme ich den vorlagen aber zu , weil alle realistischen alternativen noch schlechter , die damit verbundenen probleme noch grösser wären bzw. laufend grösser würden .
vom konzept her überzeugt die abgeltungssteuervorlage , weil sie das problem der unversteuerten gelder auf schweizer banken löst : diese regularisierung der vergangenheit ist das wichtigste .
die abgeltungssteuer als solche regelt aber auch die besteuerung der erträge und gewinne aus vermögenswerten für die zukunft .
zudem kann die schweiz analoge massnahmen zur sicherung der besteuerung von schweizer geldern im ausland verlangen .
klar auf der plusseite ist ausserdem eine verbesserung des marktzutrittes gerade kleinerer finanzunternehmen in den entsprechenden ländern .
wenn ich also eine gesamtbilanz ziehe , komme ich ohne euphorie , aber rational zum schluss : zustimmung ist besser als ablehnung .
dabei sind weder verschiebung noch rückweisung eine lösung .
wir haben schlicht keine realistische alternative .
das wurde durch die einzelnen stellungnahmen der verschiedenen bankenvertreter von der grossbank bis zu den kantonalbanken klar ausgedrückt , und das , obschon die banken einen grossen administrationsaufwand leisten müssen .
oft wird gesagt , dass sowieso der automatische informationsaustausch komme .
wenn er dereinst oecd-standard sein wird , haben wir ihn selbstverständlich zu übernehmen .
aber so weit ist es noch keineswegs .
bei den usa , die ja nicht ganz unbedeutend sind , erkenne ich zum beispiel mehr das verlangen nach einem einseitigen und noch nicht nach einem gegenseitigen automatischen informationsaustausch .
zudem wären bei den riesigen datenmengen , die so entstehen würden , fragen zur sicherheit bei der verwaltung solcher daten zu lösen .
es bestünden dann wohl chancen , dass solche daten auch in falsche hände - ich meine damit kriminelle organisationen - kämen , und das wäre ganz sicher nicht im sinne von dem , was wir machen wollen .
da beim automatischen informationsaustausch die vertraulichkeit der bankkundendaten verlorenginge , sehe ich überhaupt nicht ein , warum wir hier als musterschüler vorauseilen sollten bei etwas , was zumindest ich nicht will .
wir befinden uns nicht in einem schönheitswettbewerb , wo man sich gerne vorne hinstellt , sondern in einem knallharten ökonomischen wettkampf .
das wird zum beispiel unterstrichen - jetzt komme ich auf das , was ich angedeutet habe - durch einen artikel in der " handelszeitung " vom 23 . mai , also von letzter woche .
unter dem titel " deutsche banken buhlen um schweizer schwarzgeld " wird beschrieben , dass die " handelszeitung " eine testperson auf die reise nach bayern und baden-württemberg geschickt hat .
die testperson war als 50 -jähriger schweizer unternehmer deklariert , der aufgrund von einkünften in deutschland ein konto bei einer lokalen bank eröffnen wollte .
zudem wollte er " rund 100 000 franken anlegen , die derzeit noch in einem fonds in der karibik liegen " .
weiter heisst es : " pikantes detail : das geld aus übersee ist in der schweiz nicht deklariert .
" ich zitiere weiter : " das ergebnis : egal ob commerzbank , hypovereinsbank , sparkasse oder volksbank , in allen besuchten filialen war das schwarzgeld der testperson hochwillkommen .
selbst die bw bank , eine tochter der staatlichen landesbank baden-württemberg , äusserte keinerlei vorbehalte .
weder das deutsche finanzamt noch die schweizer behörden würden sich für dieses geld interessieren , erklärten die bw-mitarbeiter .
ausserdem sei es nicht sache der bank , nach der steuersituation der kunden zu fragen .
" " offiziell " - ich kürze da etwas ab - " bestreiten alle angefragten finanzinstitute , mit undeklarierten vermögen etwas am hut zu haben .
" wie der test dieser zeitung jedoch zeigt , ist die realität eine andere .
man geht zudem auch davon aus , dass die menge der gelder , die jetzt aus der schweiz ins ausland fliessen , am zunehmen ist .
ich erlaube mir deshalb die frage an unsere frau bundespräsidentin : ist ihnen dieser artikel , sind ihnen solche vorkommnisse bekannt ?
und wenn ja : wie reagieren sie in ihren gesprächen mit deutschen regierungskreisen auf republik - oder länderebene ?
ich sehe in dieser doppelmoral ein klares zeichen dafür , dass hier mit harten bandagen gegen unser kleines land gekämpft wird .
hier dürfen wir nicht einfach still sein .
trotzdem , noch einmal : ich komme gesamthaft zum schluss , dass wir keine realistische alternative haben , weshalb ich mit der kommission eintreten beantrage .
steuerhinterziehung ist kein kavaliersdelikt - auch das sagen diese abkommen .
man schätzt , dass allein aus deutschland auf schweizer banken 190 milliarden franken als nichtversteuertes schwarzgeld liegen .
das ist ja mit ein grund , warum nicht nur diese drei , sondern auch andere staaten ein interesse an der abgeltungssteuer haben .
für mich sind diese abkommen , das kann ich sagen , nicht das gelbe vom ei .
zum einen haben sie grosse schlupflöcher .
vermögen in den realien immobilien , schmuck und gemälde werden nicht erfasst ; es wird also für die , die das unbedingt wollen , relativ einfach sein , ihre steuerhinterzogenen gelder in andere vermögensanlagen zu überführen .
zum andern ist die wirkung dieser abgeltungssteuer bis jetzt auf drei länder begrenzt , und das macht sie noch nicht sonderlich effizient .
dennoch , ich sehe es sehr pragmatisch : diese abkommen sind ein wichtiger schritt in die richtige richtung .
dazu möchte ich nur zwei punkte erwähnen .
zum stichwort vergangenheit : mit deutschland , grossbritannien und österreich könnten wir , wenn die abkommen von beiden seiten angenommen würden , einen schlussstrich unter die vergangenheit ziehen .
wir könnten steuerhinterzogene schwarzgelder sozusagen repatriieren .
das schadet der schweiz nicht .
im gegenteil , es ist , falls es denn so kommt , das offiziell von beiden parlamenten verabschiedete bekenntnis , dass steuerhinterziehung als geschäftsmodell für die schweizer banken definitiv der vergangenheit angehören muss , und es ist der einstieg in einen sauberen finanzplatz .
[ page 281 ] zum stichwort vertragspartner : wenn deutschland und die beiden anderen länder diese abkommen wollen , ist das ihr gutes recht .
sie sagen ja zu den entsprechenden steuerschlupflöchern .
ich gehe davon aus , dass das abkommen in deutschland nicht durchkommen wird , aber das werden wir sehen .
für die schweiz ist es wegen der erwähnten vergangenheitsbewältigung dennoch richtig .
wichtig wären die abkommen aber vor allem für die länder der süd-eu , denn diese brauchen dringend das an ihrem fiskus in milliardenhöhe vorbeigeschleuste geld , das unterdessen auch auf schweizer banken liegt .
denn sie haben im moment einen riesigen bedarf , das muss ich ihnen nicht näher erklären .
ich bin deshalb froh , dass im moment auch mit griechenland verhandlungen aufgenommen worden sind , solche abkommen abzuschliessen .
ich denke , das sind die länder , die am meisten davon profitieren , und das soll uns recht sein .
für mich sind diese abgeltungssteuerabkommen ein pragmatischer übergang zu dem , was so oder so kommen wird - das wird wenige jahre dauern -, und das ist der automatische informationsaustausch .
meine wette geht von fünf jahren aus ; ich habe schon mehrere gute rotweine darauf gewettet , dass die oecd innerhalb der kommenden fünf jahre den automatischen informationsaustausch zum internationalen standard erklären wird .
und das ist auch richtig so .
erst dann , kollege freitag , kann man schweizerische steuerhinterzieher , die sich bei deutschen banken melden , problemlos sozusagen zur brust nehmen , indem man nachher eben aufgrund des automatischen informationsaustausches weiss , wo wann welches geld hinterzogen worden ist .
ich meine , der bundesrat wäre gut beraten , bezüglich des automatischen informationsaustausches bei der eu in die offensive zu gehen und im gegenzug dafür verhandlungen über die bilateralen iii zu verlangen , die ja im moment blockiert sind .
ich weiss nicht , wie viele verhandlungsbausteine wir noch in der hinterhand haben , aber dies wäre ein veritabler baustein , vor allem , wenn man weiss , dass dieses system in ein paar jahren sowieso kommen wird .
da könnte man für einmal in die offensive gehen , anstatt sich wieder durch das ausland dazu zwingen zu lassen .
zum schluss möchte ich noch einen punkt erwähnen , bei dem ich die abgeltungssteuer wirklich ein ganz gutes mittel finde ; es geht um die entwicklungsländer .
ich habe es in der kommission schon gesagt : die entwicklungsländer haben aufgrund ihrer mangelnden infrastruktur und aufgrund ihres mangelnden politischen gewichts keinerlei möglichkeiten , fluchtgelder , die an ihrem fiskus vorbeigegangen sind , zurückzuholen .
ihnen wird auch der automatische informationsaustausch nicht viel bringen , weil sie eben nicht über die entsprechende infrastruktur verfügen .
es wäre nun wirklich für die schweiz mit ihrem humanitären auftrag eine würdige aufgabe , demnächst den verschiedenen entwicklungsländern ein abgeltungssteuerabkommen anzubieten .
diese können das geld , das bei ihnen hinterzogen worden ist , sehr gut gebrauchen .
wir werden in der detailberatung auf dieses thema zurückkommen und ihnen einen entsprechenden antrag stellen .
ich kann ihnen die unterstützung der drei abkommen signalisieren , und zwar im sinne eines übergangs , eines schrittes in die richtige richtung .
der trend geht international eindeutig in richtung automatischer informationsaustausch .
bei der beantwortung der frage , ob man diesen abkommen zustimmen soll , fand ich mich vor dem alten dilemma wieder , dem man sich als politiker hin und wieder gegenübersieht : will ich den spatz in der hand oder lieber die taube auf dem dach ?
ich versuche ihnen darzulegen , wie ich diese frage für mich persönlich beantwortet habe .
wieso erhebt ein staat steuern ?
er will damit vor allem zwei ziele erreichen : er will betriebsmittel generieren , damit er seine staatlichen aktivitäten finanzieren kann , und er will über sein steuersystem eine gerechte verteilung der steuerlast , er will steuergerechtigkeit herstellen .
steuerabkommen zwischen staaten sollen dazu dienen , dass diese ziele erreicht werden .
das heisst , ein staat hilft dem anderen staat , seine steuerziele zu erreichen , jeweils unter beachtung der eigenen rechtsordnung .
wird das erreichen dieser ziele mit den abkommen , die hier zur debatte stehen , gefördert ?
die abkommen bilden die jeweiligen steuersysteme der partnerländer in unserer rechtsordnung ab ; so ist es dargelegt worden , so können wir es nachlesen .
das heisst , die steuerliche behandlung ausländischer vermögen erfolgt praktisch identisch mit der steuerlichen behandlung im ursprungsland .
da mag es ein paar unschärfen geben , aber grosso modo kann man sagen : eine steuerpflichtige person in einem partnerland mit nichtdeklariertem vermögen in der schweiz wird künftig weitgehend gleich besteuert , wie wenn sie das vermögen im partnerland hätte .
dadurch fliessen dem partnerstaat zumindest grosse teile des ihm zustehenden und dringend benötigten steuergelds ziemlich rasch zu .
ein hauptziel , wieso überhaupt steuern erhoben werden , nämlich das zurverfügungstellen von betriebsmitteln für den staat , wird mit diesen abkommen erreicht .
als nebenwirkung der abkommen könnte es sogar dazu kommen , dass gewisse kapitalien ins ursprungsland zurückfliessen , weil es nämlich steuerlich gar keinen grossen anreiz mehr gibt , dieses vermögen im ausland , also in der schweiz , zu haben .
es könnte zu einer für diese staaten hochwillkommenen kapitalrückführung kommen .
die partnerstaaten , mit denen wir in verhandlung waren , haben ein vitales interesse daran , dass sie zu ihrem ihnen zustehenden geld kommen .
deshalb haben die regierungen - es sind immerhin demokratisch legitimierte regierungen - den abkommen auch zugestimmt .
wenn wir als schweiz diesen abkommen auch zustimmen , dann kommen wir einer ehrenpflicht gegenüber befreundeten staaten nach .
wir könnten das image der schweiz als hehlerstaat und fluchthafen unversteuerter gelder endlich ablegen ; die schweiz und damit auch wir alle müssten in zukunft kein schlechtes gewissen mehr haben .
ein zusätzliches goody bei diesen abkommen ist , dass die vergangenheit endlich aufgearbeitet werden könnte .
auch da kann das erste steuerziel , nämlich mittel zu generieren , natürlich wiederum erreicht werden .
da werden rückwirkend steuergelder fliessen , die in der vergangenheit vorenthalten worden sind ; da haben wir also wiederum eine übereinstimmung der ziele .
die bereinigung dieser altlasten liegt aber auch im vitalen interesse der schweiz und insbesondere des finanzplatzes schweiz .
nur mit dieser lösung ist es möglich , eine vergangenheitsbewältigung vornehmen zu können , die den partnerstaaten der schweiz entgegenkommt , ohne eigene rechtsgrundsätze der schweiz verletzen zu müssen .
ein rechtsstaat ist meines erachtens nämlich dadurch definiert , dass er spielregeln definiert und auch einhält und dass er treu und glauben als handlungsmaxime pflegt , und zwar allen betroffenen gegenüber .
treu und glauben und die einhaltung von spielregeln , das gilt auch gegenüber spitzbuben , rechtsbrechern und unsympathischen gesellen , mithin also auch gegenüber steuerhinterziehern .
wir können nicht während sechzig jahren die leute anziehen wie ein misthaufen die fliegen und sagen : " bei uns habt ihr garantierte diskretion !
" , und dann , wenn die lage ein bisschen stürmisch wird , sagen wir : " ja , freunde , das war's !
" ich fände das ausgesprochen unfair und eines rechtsstaates unwürdig , auch wenn ich jede steuerhinterziehung ablehne .
deshalb hat ein rechtsstaat auch gegenüber rechtsbrechern gewisse fairnessverpflichtungen .
das mag unangenehm und unpopulär sein , aber es gehört halt einfach dazu .
mit dieser regulierung der altlasten können wir also ein problem aus der welt schaffen , ohne das eigene recht brechen zu müssen , und damit wird eben die ehre der schweiz wiederhergestellt .
aber damit haben wir auch für uns einen vorteil erarbeitet : wir können nämlich den finanzplatz und damit auch den ganzen werkplatz schweiz aus dem würgegriff der ausländischen steuerbehörden befreien , und wir können potenzielle retorsionsmassnahmen der [ page 282 ] partnerstaaten verhindern .
ich erinnere daran , dass man offenbar mit italien grösste mühe hat , weil die halt einfach ein bisschen eingeschnappt sind .
da hätte also der gesamte werkplatz schweiz probleme .
indem wir dieses problem lösen , schaffen wir uns selbst auch ein ärgernis vom hals .
ich finde , sich selbst ärger ersparen zu können ist nicht a priori unanständig oder unmoralisch .
nun hat aber das ganze vielleicht einen gewissen schönheitsfehler , einige leute sprechen von einer gerechtigkeitslücke .
das ganze soll ja immer noch unter dem mantel der anonymität stattfinden .
ich muss ehrlich gestehen , auch mir ist das nicht allzu sympathisch , auch ich hätte es gern gehabt , dass man da wirklich radikal einen strich gezogen hätte .
aber da ist halt vielleicht der realist , der sieht , dass man gelegentlich schrittweise vorgehen muss .
diesen radikalen schritt mit dem automatischen informationsaustausch sehe ich im moment nicht als innert nützlicher frist politisch realisierbar .
ich habe zwar grosses verständnis für leute , die hier eine gerechtigkeitslücke kritisieren .
ich selbst sehe diese irgendwo auch , ich habe nämlich bereits vor jahrzehnten engagiert für die banken-initiative gekämpft .
trotzdem komme ich zum schluss , dass das vorgeschlagene modell statt einer gerechtigkeitslücke vielleicht auch eine gerechtigkeitsbrücke sein kann , nämlich eine brücke zwischen dem aktuellen zustand , wo während sechzig jahren unversteuertes geld einfach hier gehortet worden ist , und einem künftigen zustand , wo internationale standards eingehalten werden , die vielleicht eben auch in einem automatischen informationsaustausch bestehen können .
dieses verbindungselement können wir mit diesen abgeltungssteuerabkommen implementieren .
ich muss ihnen sagen , obwohl ich diese moralischen bedenken oder diese überlegungen bezüglich gerechtigkeitslücke nachvollziehen kann - ich kann sie vor allem aus der sicht unserer partnerstaaten nachvollziehen -: wenn jetzt die schweiz sagen würde : " während sechzig jahren habt ihr kein geld von uns gesehen , weil keine moralischen standards galten , und jetzt seht ihr auf die nächste absehbare zeit wiederum kein geld , weil wir finden , das sei doch zu wenig gerecht und zu wenig moralisch " , käme das im ausland relativ komisch an .
es ist nicht unbedingt an der schweiz , sich als moraltante europas aufzuspielen , und es ist nicht an der schweiz , den partnerstaaten zu sagen , was für sie gut ist und was für sie moralisch und edel ist .
deshalb noch einmal : für mich sind die vorgelegten verhandlungsergebnisse brücken in eine bessere zukunft , und deshalb werde ich ihnen zustimmen , obwohl auch ich ein paar nebenwidersprüche und unebenheiten entdecke .
aber die alternative wäre , dass sich in den nächsten jahren diese staaten , die dringend auf geld angewiesen sind , die nase plattdrücken müssten , und wie dann die zukunftslösung aussehen würde , können wir noch nicht beurteilen .
ich bin deshalb der meinung , dass es weit mehr als nur ein spatz in der hand ist und dass die vermeintliche taube auf dem dach vielleicht wirklich bloss eine krähe ist ; das geschäft , das wir hier abschliessen , scheint mir auch für die partnerstaaten gut , und deshalb stimme ich ihm zu .
ich fände es anmassend , ihnen vor dem licht stehen zu wollen und zu sagen , was für sie gut ist .
nein , begeistert bin ich über die verträge , die uns vorliegen , auch nicht - begeistert bin ich nicht , aber vielleicht ist das auch gar nicht nötig .
politik ist ja nicht ein seiltanz mit euphorie und visionen , politik ist halt meistens nur - aber immerhin - die kunst des möglichen und manchmal auch der langeweile .
ich hatte in den letzten drei wochen gelegenheit , in singapur und in luxemburg gespräche mit dortigen aufsichtsvertretern und dortigen finanzplatzangehörigen zu führen .
beides sind grosse finanzplätze wie die schweiz ; sie gehen ziemlich emotionslos an die fragen heran , die wir in der schweiz mit sehr vielen emotionen diskutieren .
für beide finanzplätze sind die zum teil masochistisch geführten diskussionen in unserem lande offenbar schwer verständlich .
für beide finanzplätze ist der automatische informationsaustausch kein thema .
die luxemburger sagen : " wir wehren uns in der europäischen union dagegen , solange es geht .
" singapur sagt : " wir wollen ihn nicht ; wenn er einmal als weltstandard kommt , dann nehmen wir ihn halt .
wir wissen aber " , sagen die singapurer , " dass die amerikaner den automatischen informationsaustausch ohnehin nicht wollen .
" die amerikaner wollen einen einseitigen austausch zu ihren gunsten , aber nie wollten die amerikaner - sie haben aus sicht von singapur den grössten illegalen finanzplatz der welt - den automatischen informationsaustausch .
vielleicht stimmt das , vielleicht auch nicht .
vielleicht haben wir in einigen jahren den automatischen informationsaustausch , vielleicht auch nicht .
heute haben wir aber über ein abkommenskonstrukt zu bestimmen , das uns real vorliegt - ein abkommenskonstrukt mit drei real existierenden ländern , mit einem real existierenden zukunftsmodell .
es ist ein modell , das ziemlich einfach ist : die steuerehrlichkeit wird durch die schweiz und ihre banken deklariert und diesen ländern gegenüber durchgesetzt , und gleichzeitig wird die privatsphäre gewahrt .
als die idee zum modell der abgeltungssteuer vor etwa drei jahren aufkam , wurde sie belächelt .
heute ist dieses modell - deshalb haben wir diese abkommen vor uns - ein möglicher weg für drei europäische partnerstaaten , darunter zwei der grossen .
vor der türe stehen ein dritter grosser europäischer partnerstaat , italien , und zwei oder drei mittelgrosse europäische staaten .
die abgeltungssteuer ist also keine euphorische vision ; sie ist ein stück realität , ein quaderstein in der heutigen europäischen finanzdiskussion .
sie kann , auch wenn sie eine langweilige lösung ist , pionierhaft sein .
ich könnte mir vorstellen , dass sie pionierhaft ist , und einige europäische länder können sich das offenbar auch vorstellen .
vielleicht wird dieses konstrukt zur mutter eines neuen abkommens mit der europäischen union generell .
brüssel hat die idee zunächst abgelehnt , ist jetzt aber nicht mehr der meinung , sie verstosse gegen eu-recht .
warum sollte dieses konstrukt nicht zur mutter einer neuordnung des zinsbesteuerungsabkommens werden ?
wir wissen es nicht , aber es bestehen chancen , und von vernünftigen alternativen habe ich bisher nichts gehört .
wir wollen wohlgemerkt keinen weltstandard für dieses abgeltungssteuersystem .
wir behalten uns vor , völlig zu recht , solche abkommen nur mit ausgewählten staaten zu schliessen , und zwar nur mit rechtsstaaten .
bei den unrechtsstaaten dieser welt , zu denen wahrscheinlich etwa die hälfte der länder gehört , können wir diese abkommensform nicht wählen , sonst wären bankkundinnen und -kunden, die das nicht verdient haben , unrechtsstaaten und unrechtsregierungen ausgeliefert .
da gilt die schweizer privatsphäre .
wir behalten uns moralisch gesehen völlig zu recht vor zu entscheiden , mit welchen staaten wir solche abkommen schliessen können und mit welchen nicht .
ich bitte sie ohne grosse begeisterung , aber mit realitätssinn , den drei abkommen zuzustimmen .
ich habe mir auch die frage gestellt , welches die motive sein könnten , sich gegen diese abkommen auszusprechen .
ich komme auf vier mögliche motive : 1. man könnte sich auf den standpunkt stellen , dass der automatische informationsaustausch besser sei als der angemessene schutz der privatsphäre und damit auch besser als eine gewisse vertraulichkeit zwischen bankkunden und steuerbehörden .
man könnte sich auf den standpunkt stellen , dadurch das pfand in der hand zu behalten , um damit auch im innerschweizerischen austausch zwischen bankkunde , bank und steuerbehörde die volle transparenz zu sichern , nämlich mit dem automatischen informationsaustausch .
2. man könnte dem glauben verfallen , dass sich mit dem alten geschäftsmodell auch in zukunft erfolgreich geschäften lasse .
nur , daran kann niemand so recht glauben .
3. man sieht in jedem abkommen - mit wem auch immer - einen verlust an politischer souveränität , zieht es vor , erhobenen hauptes für den finanzplatz und letztlich auch für den wohlstand unseres landes einschränkungen in kauf zu nehmen , und hofft gleichzeitig , dass andere dann schon zustimmen und das abkommen retten werden .
4. man könnte zum schluss kommen , es sei schlecht verhandelt worden .
ich habe bis jetzt niemanden sagen hören - auch im vorfeld dieser debatte nicht -, der bundesrat habe schlecht verhandelt .
im gegenteil , die anhörungen der bankenvertreter in der wak-sr haben deutlich gemacht , dass man das verhandlungsergebnis als das bestmögliche ergebnis für den finanzplatz unseres landes beurteilt , weil damit einerseits die vergangenheit regularisiert wird , es andererseits aber auch gewährleistet , dass der marktzugang für unser land gesichert bleibt .
vonseiten der banken wurde ins feld geführt , es werde damit auch gewährleistet , dass mitarbeitende und banken vor strafrechtlicher verfolgung geschützt würden .
auch eine solche verfolgung kann uns nicht ganz gleichgültig sein , obwohl wir uns dann schnell auch die frage stellen müssen , wer diesen brand gelegt hat .
wir stellen fest , dass diejenigen , die den brand gelegt haben , nicht in der lage waren , ihn selber zu löschen .
dieses abkommen ist eine feuerwehraktion der politik .
niemandem bereitet sie so richtig freude , weil sie viel kostet und auch mit einschränkungen verbunden sein wird .
die banken befürchten wohl zu recht , dass ihre geschäfte zurückgehen und das dann rückwirkung auf die arbeitsplätze haben wird .
das ist leicht abzuschätzen .
insofern glaube ich , dass bestmöglich verhandelt wurde , dass wir keinen grund haben , auf diese abkommen nicht einzutreten , ganz im gegenteil : wir sollten ganz schnell zu [ page 284 ] einem schluss kommen , um damit auch politisch ein zeichen zu setzen , welches die glaubwürdigkeit unseres landes , aber auch die glaubwürdigkeit der finanzbranche und des finanzplatzes schweiz noch unterstreicht .
das erreichen wir nicht , wenn wir jetzt möglicherweise noch dahingehend überlegungen anstellen , das ganze geschäft hinauszuzögern und - quasi wie in einem spiel - abzuwarten , wie die gegenseite darauf reagiert .
ich spreche hier zunächst zum eintreten .
sie haben es in ihren unterlagen , ich habe einen rückweisungsantrag zum abkommen mit deutschland eingereicht .
den werde ich nachher separat begründen .
erlauben sie mir einfach einige grundsätzliche bemerkungen , die mir wichtig sind , auch wenn ich , wie gesagt , nicht mit allem zufrieden bin .
ich habe jetzt doch herausgehört , dass da und dort auch eine gewisse materielle skepsis besteht .
hingegen können und müssen wir nicht verleugnen , dass solche abgeltungssteuerabkommen zu einem befreiungsschlag für die schweiz werden könnten , namentlich was die regulierung der altgelder betrifft .
es könnte - ich bleibe beim konjunktiv - auch ein modell für die zukunft sein .
so , wie es beispielsweise mit österreich ausgestaltet ist , also mit moderaten sätzen , auf gegenseitigkeit ausgelegt , könnte ich mir durchaus vorstellen , dass es sogar modellcharakter für die eu haben könnte .
warum modellcharakter ?
der eu bleibt ja als alternative der sogenannte automatische informationsaustausch .
was sie beim automatischen informationsaustausch von einem land erhält , sind tausende , abertausende , ja millionen von datensätzen , die sie aber zuerst einmal ordnen muss , die sie nachher auch umsetzen muss , um bei den leuten das geld einzutreiben .
die abgeltungssteuer hat dagegen etwas bestechend einfaches .
das land , in dem die gelder liegen , führt gewisse beträge ab und stellt sie dem fiskus des anderen landes zu .
das heisst , der fiskus erhält bei der abgeltungssteuer nicht etwa tonnenweise papier , das zu geld zu machen er zuerst versuchen muss , sondern er erhält eben direkt cash .
das ist der grosse trumpf der abgeltungssteuer .
darum bin ich auch dafür , dass man auf diese abkommen eintritt , weil sie wegweisend für die zukunft sein könnten , auch in der eu .
im übrigen sei zur illusion , dass die usa im internationalen kontext jemals bei einem automatischen informationsaustausch mitmachen würden , gesagt : vergessen sie das .
das werden die usa nie und nimmer tun .
österreich und luxemburg wehren sich erfolgreich dagegen .
dazu könnte man eine doch giftige zwischenbemerkung machen : die eu hätte längst die möglichkeit , mit einer anderen besteuerung auf die gelder zuzugreifen .
wir wissen es ja , die meisten gelder lagern in fonds in luxemburg , und die könnte die eu durchaus besteuern ; das tut sie aber nicht .
vielleicht will sie es auch einfach nicht tun , weil ihre finanzplätze davon profitieren .
und damit leite ich über auf die schwächen der abkommen , die sie zweifellos haben .
ich möchte diese jetzt nicht überzeichnen .
ich finde aber , mit dem verzicht auf die reziprozität begehen wir einen fehler .
da verlangt die schweiz nicht , dass die anderen länder die abkommen ebenfalls mit einer millionen - oder am ende vielleicht milliardenschweren feuerwehrübung für die banken umsetzen .
wir aber wollen das abkommen per 1. januar 2013 umsetzen .
kein anderes land gerät unter druck , man lässt sich dort nichts anmerken .
wir besteuern bei ausländischen kunden künftig auch kapitalgewinne für privatanleger .
das müssen wir nach schweizer recht jedoch nicht tun .
aber wir machen das aufgrund von sonderwünschen aus gewissen staaten , die das kennen .
dann haben wir steuersätze zwischen 41 und 50 prozent ausgehandelt , namentlich in erbschaftsfällen mit deutschland ; das kommt einer konfiskation recht nahe .
zu fragen anlass gibt auch die meldung von verlagerungen von vermögen ins ausland .
wie halten wir es da mit der freiheit des kapitalverkehrs ?
da geht die schweiz doch recht weit , denn , wie gesagt , die abkommen sind so , wie sie jetzt aufgegleist sind , vollzugsmonster .
sie müssen x sätze berücksichtigen , für jedes land einen eigenen satz .
aber was heisst hier " einen satz " ?
für grossbritannien sind es gleich drei sätze .
nehmen wir die altgelder noch dazu , sind es sogar vier verschiedene steuersätze .
grossbritannien will nämlich zinsen zu 48 prozent und dividenden zu 40 prozent besteuert haben ; kapitalgewinne sollen dann zu 27 prozent besteuert werden und andere wiederum zu 48 prozent .
das wird eine reichlich komplexe übung .
stellen sie sich vor , der fall grossbritannien würde alleine mit den 27 staaten der eu multipliziert .
das könnte uns schon einmal überfordern .
ich habe aus zwei , drei voten herausgehört , dass es vielleicht einfacher wäre , auf der basis der zinsbesteuerungsrichtlinien etwas einheitliches mit der eu auszuhandeln , mit dem sie allenfalls auch zufrieden wäre und das für uns ungleich einfacher wäre .
aber trotzdem ist die abgeltungssteuer insgesamt ein möglicher lösungsansatz .
der vorschlag geht in die richtige richtung , und darum plädiere ich auch für eintreten auf die drei steuerabkommen .
der kommissionssprecher hat richtig gesagt , dass über die nun zu beratende thematik schon viel gesprochen und sehr viel geschrieben wurde .
die heute zu behandelnden abkommen dürfen und müssen kritisch beurteilt werden .
denn wir alle wissen , dass hüben wie drüben fehler , zum teil sehr grosse fehler gemacht wurden .
es wurden aber nicht nur fehler gemacht , oder anders gesagt , es wurden nicht nur kriminelle handlungen begangen .
deshalb stört es mich , dass wir von einer künftigen , neuen weissgeldstrategie sprechen .
denn aus den umliegenden ländern wurde nicht nur geld in der schweiz platziert , damit unter anderem steuern hinterzogen werden konnten .
nein , man weiss weltweit , dass man in der schweiz mit ihren finanzinstituten gute und kompetente partner hat .
ich weiss , wir müssen eine gute , zukunftsgerichtete lösung anstreben , das heisst gute gegenseitige abkommen abschliessen .
unsere verfassungs - und gesetzesbestimmungen sind aber von allen partnern ohne wenn und aber einzuhalten und dürfen keineswegs auch nur angekratzt werden .
mit anderen worten heisst dies , dass das schweizer recht bei solchen abkommen nicht verhandelbar sein darf .
wir dürfen unser recht nie von aussen zurechtbiegen lassen .
herr freitag hat richtigerweise von doppelmoral gesprochen - wie wahr !
wir müssen nicht einmal weit über die grenzen schauen , um uns die machenschaften anzusehen .
erstaunlich ist , dass hier im saal für diese vorlage keine begeisterung aufkommt .
ja , man ist sehr zurückhaltend , und aus den voten geht eine allgemeine verunsicherung hervor .
einige fragen und unsicherheiten sind von meinen vorrednern angesprochen worden .
ich muss nicht mehr darauf hinweisen .
frau fetz , ich glaube nicht daran , dass mit diesem abkommen der definitive schlussstrich gezogen wird , so , wie sie das gesagt haben .
unsere aufgabe und unser ziel muss sein , dass der finanzplatz schweiz gestärkt und durch unsere politik geschützt und nicht bedrohlich gefährdet wird .
leider muss ich auch davon ausgehen , dass der aufwand und der erhoffte ertrag in keinem vernünftigen verhältnis zueinander stehen .
zu guter letzt müssen wir klar auf gegenrecht beharren .
ich bin der meinung , dass wir uns selber und den finanzplatz schweiz zu sehr schlechtgeredet , schlechtgeschrieben und schlechtgemacht haben und demzufolge logischerweise den forderungen von aussen viel zu stark nachgegeben haben .
trotz grosser bedenken opponiere ich nicht gegen eintreten .
ich werde aber dem rückweisungsantrag germann zustimmen und so dem abkommen mit deutschland nicht zustimmen .
im rahmen der kommissionsarbeit haben wir die vor - und nachteile dieser abgeltungssteuer gegeneinander abgewogen .
auch ich bin zum schluss gekommen , dass der vom bundesrat mit verschiedenen staaten , insbesondere eu-staaten und vielleicht noch [ page 285 ] ausgewählten anderen staaten , eingeschlagene weg zu unterstützen ist .
warum komme ich zu diesem schluss ?
ich beleuchte diese vorlage einmal aus einer anderen optik .
was bringen denn letztlich die abgeltungssteuerabkommen den kundinnen und kunden , welche heute ihr geld in der schweiz haben ?
sie stellen sozusagen eine anonymisierte steueramnestiemöglichkeit dar , es wird ihnen sozusagen eine option geboten , ihre steuerstrafrechtlich illegalen gelder auch gegenüber ihrem heimatstaat offenzulegen bzw. ordentlich zu versteuern .
wir müssen uns nichts vormachen : auch nach inkrafttreten der abgeltungssteuerabkommen wird es schwarzgeld geben , nur nicht mehr in der schweiz .
diese gelder aus denjenigen staaten , mit denen die schweiz ein abgeltungssteuerabkommen hat , kommen nämlich nicht mehr in die schweiz , denn dafür sorgen die durchführungsregeln der abkommen .
und was passiert mit der vergangenheit ?
es wurde darauf hingewiesen , dass beim abgeltungssteuerabkommen mit deutschland noch bis ende jahr bzw. beim abkommen mit dem united kingdom bis ende mai 2013 gelder von den schweizer konten abgezogen werden könnten .
das ist richtig .
aber diese gelder könnten auch heute schon aus der schweiz abgezogen und beispielsweise nach luxemburg oder dann auch nach singapur verschoben werden .
die bankkundinnen und bankkunden haben dann einfach die möglichkeit , sich dem regime der abgeltungssteuer zu unterstellen oder ihr geld abzuziehen und in einen anderen finanzplatz zu verlegen .
oder - und das erscheint mir in dieser diskussion äusserst wichtig - sie können auch eine amnestie in ihrem heimatland wählen , indem eben eine meldung vorgenommen wird , dass diese gelder nachbesteuert werden .
der kunde hat also in diesem bereich drei möglichkeiten .
ich würde es auch begrüssen , und da stimme ich frau ständerätin fetz zu , wenn eben mit den südeuropäischen staaten auch noch solche abgeltungssteuerabkommen abgeschlossen werden könnten , denn interessanterweise hat es ja mit italien bisher in den steuerrechtlichen verhandlungen noch erhebliche schwierigkeiten gegeben .
wir müssen nicht der frage nachgehen , warum das so ist oder welches die erklärung ist .
es ist einfach eine tatsache .
falls gerade auch mit italien oder dann , was vielleicht unwahrscheinlich ist , auch noch mit frankreich dieses system implementiert werden könnte , dann nähmen wir eine strategisch kluge position ein , welche einem kleinstaat wie der schweiz gut ansteht , wenn man von mächtigen , wirtschaftsstarken nationen umgeben ist .
ich möchte den bundesrat auch bestärken , den eingeschlagenen weg insbesondere auch in der oecd weiterzugehen , dass man auch um verständnis für das system der abgeltungssteuer wirbt .
denn kritischerweise könnte man auch vielen entgegnen , dass natürlich die abgeltungssteuer in zahlreichen punkten äusserst nahe am automatischen informationsaustausch ist , ja , gerade um haaresbreite ist sie eben nicht mit dem automatischen informationsaustausch gleichzusetzen .
viele kundinnen und kunden werden nämlich die meldung wählen , werden nämlich ihre option wahrnehmen , dass die schweizerischen banken nach der regularisierung ihrer vermögen eine meldung in den heimatstaat machen , weil sie sich eine vorteilhafte besteuerung davon erhoffen , wenn sie ihre anonymität aufgeben .
wir müssen auch sehen , dass die durchführungsrechte dort mit entsprechenden namen dafür sorgen können , dass eben in diesen staaten gewisse personen nicht mehr anonym bleiben .
das ist auch ein preis , den man hier bezahlen muss , der auch offengelegt werden soll .
ich meine eben auch , dass die gerechtigkeitslücke , herr zanetti , erkauft wird , indem eben die anonymität einen deutlich höheren steuersatz zur folge hat .
derjenige kunde , der dann die anonymität wählen will , hat eine höhere besteuerung zu tragen .
meine hoffnung geht dahin , dass wir eben - herr engler hat da von einer feuerwehraktion gesprochen - letztlich , nachdem wir das feuer gelöscht haben , ein gutes fundament legen und verstärkt in die prävention investieren , dass unser finanzplatz gestärkt wird , denn wir befinden uns in der tat in einer schwierigen situation , wenn wir nicht alle massnahmen vornehmen , um unseren finanzplatz langfristig zu stärken .
da bin ich auch zur überzeugung gekommen , dass die abgeltungssteuerabkommen ein element sind , das wir verfolgen sollten .
die reziprozität wurde angetönt .
ich habe mir damals auch die frage gestellt , warum wir mit österreich nicht die gleiche abgeltungssteuerwirkung für die schweizerinnen und schweizer ausgehandelt haben , weil die österreicher ja auch ein bankgeheimnis kennen .
ich nehme an , das ist einfach im rahmen der verhandlungen nicht möglich gewesen , aber ansonsten würde eben die argumentation dort nicht zutreffen , weil dieses land auch ein bankgeheimnis kennt .
persönlich stört mich auch die reziprozität im abkommen mit deutschland ein wenig , da eben der automatische informationsaustausch von der schweiz faktisch vorbehalten wurde .
ich denke , das muss man dann innenpolitisch auch noch übersetzen , falls man diese vom bundesrat ausbedungene möglichkeit wahrnehmen sollte .
ich gehe zumindest davon aus , dass das dann eine schwierige übung wäre .
die steuersätze sind - das ist auch ein wichtiger punkt - höher , wenn jemand die abgeltungssteuer in anspruch nimmt .
auch das müsste für deutschland ein anreiz sein , letztlich diesem abkommen zuzustimmen , denn der deutsche fiskus würde davon profitieren .
weiter sprechen auch die vollzugsmuster , die hier vorhanden sind , dafür , noch mehr abkommen abzuschliessen .
die basis für ein zinsbesteuerungsabkommen wurde angesprochen .
ja , vielleicht ist das modell abgeltungssteuer langfristig ein modell , das man auch in den verhandlungen mit der eu in die waagschale legen kann , denn die eu will ja schon seit langem das zinsbesteuerungsabkommen mit der schweiz nachbessern .
ich glaube , hier können wir eine gute verhandlungsposition aufbauen .
per saldo komme ich zum schluss , dass es in diesen abkommen viele schwierigkeiten gibt , dass man es aber wagen sollte .
in der vergangenheit haben wir immer zugewartet , bis uns das wasser bis zum hals oder gar darüber hinaus stand ; hier aber haben wir die möglichkeit , aufgrund einer freien entscheidung ja zu sagen .
ob dann die parlamente der partnerstaaten auch zustimmen werden , ist eine andere frage ; aber wir sollten zu diesen verträgen nun einmal selbstbewusst ja sagen und dann abwarten .
wir befinden heute , zumindest auf schweizer seite , darüber , ob der schweizer finanzplatz eine pauschallösung für unversteuerte vermögen ausländischer kunden erhält und sich aus der ständigen umklammerung der letzten jahre - wenigstens auf zeit - befreien kann .
deutschland , das vereinigte königreich und österreich haben zusammen mit der schweiz mit den vorliegenden abkommen einen befreiungsschlag angestrebt .
nachdem die regierungen der schweiz und der drei genannten staaten sich vertraglich gefunden haben und bei uns auch punkto arbeitsplätze viel auf dem spiel steht , ist dem grundsätzlich zuzustimmen , auch wenn nicht alles befriedigt ; wir haben schon einiges darüber gehört .
das gewicht des faktischen wiegt aber schwer .
bessere alternativen liegen zeitgerecht nicht vor .
schliesslich ist auch hinsichtlich der absichten und der verhaltensweisen der anderen staaten nicht alles gold , was glänzt .
ein punkt scheint mir aber besonders der klärung zu bedürfen , die kollegen germann und schmid haben bereits darauf hingewiesen : es geht um die frage der reziprozität der abkommen .
ich beschränke mich nachfolgend auf das abkommen mit deutschland , die beiden anderen sind diesem ähnlich .
gemäss artikel 1 ziffer 1 des protokolls zur änderung , seite 5103 der botschaft , geht es um personen , die in deutschland ansässig sind , sodass also keine reziproke wirkung des vertrags besteht , er keine wirkung also auf personen hat , die in der schweiz ansässig sind .
meine erste frage an die frau bundespräsidentin : weshalb wollte man diese reziproke wirkung nicht haben ?
das könnte doch ein [ page 286 ] künftiger nachteil für die schweiz sein , besonders dann , wenn sich die verhältnisse wesentlich ändern .
gemäss artikel 1 ziffer 2 buchstabe c , auf seite 5104 der botschaft , geht es dann aber doch um in der schweiz ansässige personen .
dieser passus ist offenbar eine zusammenfassung von artikel 34 des abkommens mit deutschland .
die zweite frage deshalb : verstehe ich richtig , dass es sich dabei um eine beschränkte reziprozität handelt ?
falls ich richtig liege : inwiefern ist diese beschränkt ?
meine dritte frage lautet : wer würde das optionsrecht gemäss artikel 34 in der schweiz ausüben ?
ist das der bundesrat ?
falls ja , gestützt auf welche überlegungen bzw. aufgrund welcher vorausgehender ereignisse ?
wie viel zeit würde vom zeitpunkt der erkenntnis , dass man diese option ausüben will , bis zur eingetretenen wirkung vergehen ?
meine vierte und letzte frage : wie ist in diesem zusammenhang mit dem meines erachtens berechtigten anliegen der konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und finanzdirektoren ( fdk ) umzugehen , wonach die inländischen steuerämter die gleichen rechte bekommen sollten wie die ausländischen , wenn wir solche abkommen wie z. b. mit deutschland abgeschlossen haben werden ?
weshalb hat man die anliegen der fdk nicht übernommen , auch im steueramtshilfegesetz nicht ?
der bundesrat hat , es ist ihnen bekannt , im dezember 2009 den entscheid gefällt und im bericht " strategische stossrichtung für die finanzmarktpolitik der schweiz " auch zum ausdruck gebracht , dass wir einen finanzplatz haben wollen , der steuerlich konform ist und der auch wettbewerbsfähig ist .
wir haben auch zum ausdruck gebracht , dass wir künftig auf qualität setzen wollen , auf kompetenz , auf stabilität und auf rechtssicherheit .
ein zentraler punkt dieser ganzen finanzplatzstrategie oder weissgeldstrategie , wie sie das auch immer nennen wollen - " weissgeld " will man ja nicht sagen , um nicht zum ausdruck zu bringen , dass man vielleicht einmal etwas mit schwarzgeld zu tun gehabt hat -, ist , dass wir auf der einen seite die vergangenheit regularisieren wollen , nämlich unversteuerte gelder auf schweizer banken regularisieren wollen .
das ist alles geld , das in den letzten jahren nicht versteuert wurde .
auf der anderen seite wollen wir auch für die zukunft ein modell haben , das dann eben längerfristig ermöglicht , die steuerpflichtigen dazu zu bringen , ihre steuern zu bezahlen - und das im rahmen unseres rechts .
wir haben , das ist ihnen bekannt , mit deutschland , mit dem vereinigten königreich und mit österreich diese abkommen unterzeichnet .
wir haben bei deutschland und beim vereinigten königreich dann noch einen zusatz machen dürfen oder müssen , wie auch immer , weil die eu-kommission ja kritik an der ursprünglichen fassung der abgeltungssteuer geübt hat .
denn mit dieser wurden bzw. werden auch im bereich zinsbesteuerung vorschläge gemacht und regelungen vorgesehen , die zum teil überschneidungen zur folge hatten .
dieses problem haben wir lösen können .
das hat dazu geführt , dass wir dann dieses zusatzprotokoll oder änderungsprotokoll noch unterzeichnet haben , sowohl mit deutschland als auch mit dem vereinigten königreich .
dabei waren die eigentlichen juristischen und politischen fragen bereits bei der unterzeichnung des ursprünglichen abkommens geklärt .
ich werde dann noch darauf zurückkommen .
herrn ständerat bischof - er ist jetzt gerade nicht da - kann ich versichern , dass diese abkommen schon nicht gerade langweilig sind .
der weg zu diesen abkommen war in den letzten anderthalb jahren auch alles andere als langweilig .
alle diese abkommen sind ausgerichtet auf natürliche personen mit wohnsitz in unserem jeweiligen partnerstaat , die in der schweiz eine bankbeziehung aufrechterhalten , also hier eine zahlstelle haben .
alle diese bankkunden haben die möglichkeit der wahl .
das gilt in bezug auf die regularisierung der vergangenheit als auch in bezug auf die zukunft , also die quellenbesteuerung .
sie können entweder das , was wir vereinbart haben , anonym bezahlen , oder sie können ihre guthaben offenlegen .
das heisst dann , dass sie unter umständen etwas tiefere sätze bezahlen müssen .
was auch zu sagen ist : diese form der besteuerung ist , wie ihr name sagt , eine abgeltende steuer .
dieser teil der steuern ist abgeltend bezahlt , er lebt nicht wieder auf , auch wenn sich irgendwann die welt noch etwas mehr verändert als heute .
er lebt nicht wieder auf , und die privatsphäre ist geschützt .
die meldung der " verschwinder " haben wir drin , einfach um auch zu verhindern , dass in grossem mass noch gelder abgezogen werden .
wir melden die " verschwinder " ja nicht mit namen , das könnten wir gar nicht , das würde unserem recht widersprechen ; wir melden die zehn destinationen , in welche sie am meisten vermögenswerte verschoben haben , ohne dass wir sagen , wer es ist und wie viel jede person dorthin verschoben hat .
dann gibt es in zwei fällen eine vorauszahlung : bei österreich nicht , aber bei deutschland und beim vereinigten königreich , einmal 2 milliarden und einmal 0,5 milliarden franken .
das haben wir so vereinbart ; die modalitäten dieser vorauszahlung werden im bundesgesetz über die internationale quellenbesteuerung - wir sprechen ja nachher noch darüber - geregelt .
die zahlstellen ihrerseits sind dann frei , sich im rahmen einer abwicklungsgesellschaft zu organisieren .
irgendwie müssen sie ja diese gelder auch zusammenbringen und dann eben an das jeweilige partnerland entrichten .
sie können das über eine abwicklungsgesellschaft machen .
es ist auch wichtig für die banken , dass man weiss , dass diese vorauszahlung an eine allfällige abwicklungsgesellschaft in form von darlehen erfolgt , in form von echten darlehen , die zu marktkonditionen gewährt werden .
das ist wichtig für die banken , damit sie diese darlehen in ihren büchern richtig einstellen können .
wir haben zwei botschaften zu diesen drei abkommen .
wir haben diese beiden botschaften am 18 . und am 20 . april dieses jahres im bundesrat verabschiedet und ihnen dann zugeleitet .
es betrifft , das hat auch frau fetz gesagt , erst drei abkommen .
ich kann ihnen aber sagen , dass weitere folgen werden , wenn wir diese drei abkommen über die bühne bringen und sie in kraft treten .
europa schaut jetzt natürlich darauf , ob das ein zukunftsweisendes modell ist .
es ist jetzt in erster linie an uns zu beweisen , dass es ein modell ist , das man dem automatischen informationsaustausch gegenüberstellen kann .
wir machen im übrigen auch mit griechenland weiter , dort haben wir vor anderthalb jahren begonnen .
es hat in griechenland dann noch ein paar andere probleme als die abgeltungssteuer gegeben , darum sind wir noch nicht weiter .
herr ständerat freitag hat gefragt , ob unter umständen vorkommnisse in bezug auf schwarzgeld von in der schweiz wohnhaften schweizer bürgern auf deutschen banken bekannt seien .
das habe ich wie sie aus den medien erfahren .
es ist aber auch ganz klar , dass die deutschen sehr stark darauf achten und sich auch darum bemühen , dass auch sie kein schwarzgeld haben .
kein schwarzgeld zu haben heisst , nur noch versteuerte gelder auf den banken zu haben .
das ist ein anliegen , das die europäischen staaten heute haben .
es gibt ein " level playing field " .
darum versuchen wir ja auch , diese voraussetzungen zu erfüllen .
herr ständerat germann , sie sagen , man müsste abkommen mit moderateren sätzen machen .
was moderat ist , hängt davon ab , wie die sätze im herkunftsland sind , mindestens soweit es die quellensteuer für die zukunft betrifft .
darum haben wir auch unterschiedliche sätze .
wir haben die sätze von österreich abgebildet , wir haben die abgeltungssteuer von deutschland abgebildet , und wir haben das englische modell abgebildet , das mit drei sätzen und nicht mit einem satz funktioniert .
wenn sie jetzt sagen , die steuern betrügen zwischen 41 und 50 prozent , dann vermischen sie zwei verschiedene fragestellungen , wie das in der politischen diskussion manchmal gemacht wird .
die 41 prozent sind das maximum bei der regularisierung rückwärts ; es sind 21 bis 41 prozent im abkommen mit deutschland und mit dem vereinigten königreich , nicht aber im abkommen mit österreich .
sie wissen auch , dass der grosse teil der [ page 287 ] steuerpflichtigen irgendwo zwischen 25 und 27 prozent landen wird .
das ist also vergangenheitsbewältigung .
die 50 prozent sind der maximalsatz für eine nachlasssteuer , wenn ganz bestimmte voraussetzungen erfüllt sind und der nachlass eine enorm grosse höhe aufweist .
es ist nämlich der deutsche tarif für die nachlasssteuer , der nur in ausnahmefällen zur anwendung gelangt .
wir könnten alle anderen sätze auch gerade noch im gleichen zug nennen , aber dies würde die ganze sache nicht übersichtlicher machen .
es ist gut , wenn man sie in den einzelnen bereichen diskutiert .
wenn sie sagen , man müsste etwas einheitliches mit der eu machen , dann höre ich das sehr gerne .
ich bitte sie dann auch um ihre unterstützung , wenn wir mit der eu ein steuerabkommen aushandeln , sei das nun im rahmen der zinsbesteuerung oder sei das im rahmen einer europäischen abgeltungssteuer .
man muss sich tatsächlich die frage stellen - wir haben uns diese frage auch gestellt , wir haben sie auch vorgebracht -, ob wir mit der eu nicht ein rahmenabkommen abschliessen sollten , das das modell der abgeltungssteuer enthält .
möglicherweise kann es auch mit der zinsbesteuerung kombiniert werden .
dann hätten wir auch die möglichkeit , dieses modell weiter zu implementieren .
herr ständerat stadler , sie stellen fragen zur reziprozität .
die möglichkeit der reziprozität ist in allen drei abkommen an sich drin .
die reziprozität mit deutschland und mit dem vereinigten königreich hat etwas den haken , dass wir diese leistungen im rahmen der abgeltungssteuer geben .
wenn wir die reziprozität im rahmen des automatischen informationsaustausches verlangen würden , weil deutschland und das vereinigte königreich diesen automatischen austausch haben , gäbe dies - herr ständerat schmid hat darauf hingewiesen - innerstaatlich etwas probleme bei der erklärung .
wir würden also auf der einen seite den automatischen informationsaustausch wollen , auf der anderen seite aber sagen , wir wollten die abgeltungssteuer anstelle des automatischen informationsaustausches .
unsere partnerländer sind nicht in der lage , in unserem system diesen austausch zu machen , weil sie den automatischen informationsaustausch in bestimmten bereichen bereits eingeführt haben .
österreich ist noch einmal ein bisschen ein anderer fall : österreich hat ja auch keinen automatischen informationsaustausch , aber die möglichkeit , daten im rahmen der zinsbesteuerung zu liefern .
dafür sind sie eingerichtet , und diese daten können wir auch beanspruchen , wenn wir wollen ; das ist in den drei abkommen so vorhanden , das beruht auf gegenseitigkeit .
der bundesrat kann dieses anliegen einbringen , und es kann dann auch sehr rasch umgesetzt werden , über die instrumente , die unsere partnerstaaten haben .
sie werden also nicht ein neues instrument aufbauen , aber mit dem arbeiten , was bereits vorhanden ist .
darüber kann man diskutieren ; es ist , wie ich schon in der kommission gesagt habe , in der argumentation wahrscheinlich einfach etwas schwierig .
wir haben seit 2008 enorme umwälzungen im europäischen raum gesehen , aber auch global .
es gibt viele staaten , die sich sehr stark darum bemühen , dass die bei ihnen steuerpflichtigen nicht steuerflucht begehen , und sie wollen die steuerflucht bekämpfen .
wir haben einen international exponierten finanzplatz .
wir stehen mit diesem international exponierten finanzplatz vor enormen herausforderungen .
wir können diesen herausforderungen begegnen , wenn wir bereit sind , die notwendigen verträge abzuschliessen und die notwendigen vorkehrungen zu treffen .
wir tun dies unter anderem - ich habe dies gesagt - mit der finanzplatzstrategie , die darauf abzielt , dass wir keine unversteuerten gelder mehr in der schweiz haben .
es wurde heute gesagt : das geschäftsmodell , das die anlage unversteuerter gelder zulässt , ist ein geschäftsmodell , das wir über jahre gepflegt haben und das über jahrzehnte tatsächlich und auch rechtlich akzeptiert worden ist .
das mag man jetzt bedauern oder nicht , aber es ist eine tatsache .
es ist aber auch eine tatsache , dass dieses geschäftsmodell mit sicherheit keine zukunft haben wird ; darin sind wir uns auch einig .
da muss man sich die frage stellen : wie lässt sich die vergangenheit denn in einem rechtsstaatlich korrekten rahmen regeln , dies noch im heutigen rechtsrahmen ?
und welches modell bietet auch gewähr dafür , dass möglichst viele ausländische steuerpflichtige , die ihre gelder unversteuert auf unseren banken gelagert haben , tatsächlich steuern bezahlen ?
das ist ja die eine frage .
sie sehen dann , dass das modell der abgeltungssteuer die vergangenheit in rechtsstaatlich korrekter art und weise regeln kann : die steuern müssen auf der einen seite bezahlt werden , nichtversteuertes vermögen muss nachversteuert werden , und der schutz der privatsphäre ist gewährleistet , wie das halt unserem heutigen recht entspricht .
auf der anderen seite bietet die abgeltungssteuer aber auch die möglichkeit , eine vielzahl von steuerpflichtigen dazu zu bringen , tatsächlich ihre steuern zu bezahlen , und zwar zu dem satz , der am wohnort gilt .
daraus ersehen sie , dass dieses modell schon sehr viel für sich hat .
wir haben ein modell , das jetzt auch sicherstellen kann , dass das bankgeheimnis nicht mehr einfach nur ein weg ist , um steuerhinterziehung begehen zu können .
das modell der abgeltungssteuer - wir können dann gerne noch über steuergerechtigkeit und gerechtigkeitslücken diskutieren - stellt sicher , dass die finanziellen mittel tatsächlich in den herkunftsstaat fliessen .
wir haben dann nicht einfach nur eine vielzahl von daten , die zuerst einmal verarbeitet werden müssen , wie das beim automatischen informationsaustausch der fall ist : da sind es viele daten und kein geld .
in klammern eine bemerkung dazu : der automatische informationsaustausch ist heute nicht oecd-standard , wenngleich gewisse leute so tun , wie wenn dem so wäre .
das ist überhaupt nicht der fall , es gibt verschiedene staaten , die das , wie wir auch , gar nicht haben wollen und sich immer noch dagegen wehren .
was in fünf oder zehn jahren ist , das wissen sie nicht , und das weiss auch ich nicht .
aber was heute ist , das wissen wir .
da kann man dann mit fug und recht über steuergerechtigkeit diskutieren .
ich mache das auch gerne mit meinen deutschen kolleginnen und kollegen .
ist es denn steuergerechter , wenn sie eine bestimmte , aber angesichts det grossen masse der steuerpflichtigen relativ geringe anzahl von personen vorführen können , also mit namen nennen können , diese nachbesteuern und allenfalls noch mit einer strafsteuer belasten können ?
oder ist mehr steuergerechtigkeit erzielt , wenn sie eine vielzahl von steuerpflichtigen - die meisten steuerpflichtigen , die unversteuerte gelder auf den schweizer banken haben - tatsächlich dazu bringen , ihre steuern zu bezahlen ?
wo hat man mehr gerechtigkeit ?
ich meine , mehr gerechtigkeit hat man dann , wenn eine möglichst grosse anzahl von steuerpflichtigen tatsächlich ihre steuern bezahlt .
dies ist nicht wirklich der fall , wenn ich eine kleinere anzahl von namen irgendwo einmal öffentlich machen kann .
das bringt nicht wirklich steuergerechtigkeit .
wichtig scheint mir zu sein , dass wir heute in bezug auf die nichtversteuerten gelder auf den schweizer banken ein grosses politisches problem haben .
das ist ein problem , das die politik beschäftigt , es ist aber auch ein problem , das den finanzplatz und den werkplatz schweiz betrifft .
wollen wir nun dieses problem lösen , oder wollen wir die problemlösung weiter vor uns herschieben und uns dann wieder mit neuen vorschlägen auseinandersetzen , die sicher nicht identisch sein werden , wenn man andere modelle sucht ?
heute wird man links und rechts einfach ja oder unter umständen auch nein sagen , aber sicher nicht mit der gleichen begründung .
wenn wir aber über andere vorschläge diskutieren würden , würden wir kaum einen gemeinsamen nenner finden .
wir würden wieder jahrelang diskutieren , bis wir einfach überhaupt keine handlungsmöglichkeiten mehr hätten .
das ist , glaube ich , nicht aktive , vorausschauende politik .
ich möchte sie wirklich bitten und ihnen auch empfehlen , jetzt diesen abkommen und diesem modell der abgeltungssteuer zuzustimmen .
es ist ein gutes modell und entspricht eigentlich unserer echt schweizerischen tradition : wenn wir mit einem unserer nachbarn ein problem haben , versuchen [ page 288 ] wir , ein korrektes , faires modell anzubieten ; aber wir machen das in der für uns typischen , eigenständigen schweizerischen art und weise .
diese abgeltungssteuer ist ein beweis dafür .
ich möchte sie also wirklich bitten , dieses modell zu unterstützen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die motion wurde im rahmen der vorlage 11.044 behandelt .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen , da sie mit der verabschiedung der vorlage 11.044 hinfällig geworden ist .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ page 301 ]
ich möchte dem bundesrat ausdrücklich und herzlich danken , dass er bereit ist , lösungen für jene angestellten zu finden , die eben von ihrem beruf her mehrere arbeitgeber haben und deshalb grosse lücken in ihrer beruflichen vorsorge haben .
ein beispiel für einen solchen beruf sind dentalhygienikerinnen .
ich freue mich auf den bericht und die lösungsvorschläge und danke nochmals .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
die vorhin gemachten ausführungen gelten auch für ziffer 2 artikel 167 .
über ziffer 1 artikel 231 haben wir eine längere diskussion geführt .
wir haben uns schlussendlich der fassung des nationalrates angeschlossen , mit zwei präzisierungen .
wir beantragen ihnen , auf die bestimmung zum fahrlässigen handeln zu verzichten .
wir sind überzeugt , dass eine aus gemeiner gesinnung begangene tat vorsätzlichkeit einschliesst .
deshalb lassen wir das wort " vorsätzlich " weg .
wir beantragen ihnen aber aus rechtssystematischen gründen , ein mindeststrafmass vorzusehen .
ein vergleich der gefährlichkeitsdelikte in artikel 231 , 232 und 233 stgb zeigt , dass ohne eine mindeststrafe in artikel 231 ein bioterrorist , z. b. ein hiv-terrorist , milder bestraft würde als jemand , der solche delikte via tiere , wasser oder andere mittel begehen würde .
gleiches gilt für die änderung im militärstrafgesetz : " vorsätzlich " weglassen und ein mindeststrafmass einführen .
wir haben das in der kommission diskutiert .
ich habe anlässlich der kommissionssitzung dann auch noch nachgefragt , ob ich hier einige präzisierungen erhalten könnte .
diese habe ich dann erhalten und zwar vonseiten des bundesamtes für gesundheit .
ich möchte ihnen diese paar sätze aus der antwort zur kenntnis bringen .
sie lauten wie folgt : " die aus der mitwirkungspflicht entstehenden kosten sind limitiert und auf ganz spezifische situationen beschränkt .
im epidemiengesetz werden die fünf massnahmen klar und abschliessend umschrieben , für welche die flughafen - oder hafenhalter die kosten tragen .
1. information der passagiere ; 2. verteilen und einsammeln von fragebogen ; 3. bereitstellen von passagierlisten ; 4. ermöglichen von ärztlichen untersuchungen von passagieren ; 5. ermöglichen des transportes eines passagiers ins spital .
die kosten aus der vorbereitung für die mitwirkung fallen bei den unternehmungen an .
der bund trägt weiterhin die kosten für die flughafenärzte , die erarbeitung von informationsmaterial , das internationale kontakttracing , die medizinischen screenings usw. die möglichen massnahmen entsprechen den bisherigen .
" das ist wichtig zu sagen .
abschliessend ist es für mich auch eine frage des kausalitätsprinzips .
die kosten werden hier ja durch das bestehen dieser flughäfen bzw. dieser anlagen gesetzt .
so , wie es aufgegleist ist , werden uns keine zusätzlichen kosten aufgebürdet , sondern wir bewegen uns in der heutigen kostenaufteilung .
das hat auch dazu geführt , dass es der mehrheit der kommission richtig zu sein scheint , am entwurf des bundesrates festzuhalten .
sie haben zu diesem artikel etliche schreiben erhalten .
ich halte bezugnehmend auf diese fest , dass es sich hier nicht um eine generelle änderung handelt , sondern um eine präzisierung .
es heisst nicht .
" der bund kann die kosten tragen " , sondern absatz 1 lautet : " der bund trägt die kosten für die von seinen organen angeordnete untersuchung , überwachung , quarantäne , absonderung und behandlung ... " aber die kosten für die notfallpläne der betreiber von hafenanlagen und flughäfen , wie sie in artikel 42 vorgesehen sind , gehören zur bewältigung der krise im speziellen fall .
und dafür kann der bund nicht sorgen .
ich bitte sie , artikel 42 des gesetzes zu konsultieren .
da wurde ja kein widerspruch dagegen laut , dass die betreiber von hafenanlagen und flughäfen die notwendigen betrieblichen vorbereitungen zur umsetzung zu treffen haben .
es gehört in jeder anderen branche auch dazu , dass man überlegungen anstellen muss , wie man mit solchen krisensituationen umgeht .
jedes andere unternehmen muss die vorbereitung auf solche fälle selbstverständlich selber tragen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
dies wurde in der kommission mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
beim vorliegenden artikel 74 haben wir eine grundlegende änderung in dieser revision .
es handelt sich um die verpflichtung zur kostenübernahme durch die unternehmen des internationalen personenverkehrs .
das ist ein ganz einschneidender punkt für jene unternehmen , die im eisenbahn -, bus -, schiffs - oder flugverkehr tätig sind .
weil es den grenzüberschreitenden personenverkehr betrifft , ist es auch einschneidend für die volkswirtschaft .
die kostenfolgen bei ausserordentlichen situationen , wie sie das epidemiengesetz umschreibt , sind schwer abschätzbar und können auch vom bundesrat offensichtlich nicht beziffert werden .
sie könnten für die betroffenen unternehmen aber durchaus zu ernsthaften , ja sogar drastischen folgen führen .
die minderheit ist deshalb klar folgender meinung : wenn der bund auflagen macht , wenn er massnahmen anordnet , muss er sich zwingend auch an den zu erwartenden kosten beteiligen .
der nationalrat hat dies mit 100 zu 71 stimmen so beschlossen .
der bundesrat und die mehrheit der kommission schlagen hier eine kann-formulierung vor .
aus unserer sicht ist dies falsch .
ich begründe dies noch kurz : der schutz der gesundheit bzw. der schutz der bevölkerung vor ansteckenden krankheiten ist gemäss artikel 118 der bundesverfassung eine hoheitliche aufgabe und liegt somit in der verantwortung des bundes .
die vorsorge - und mitwirkungsmassnahmen der flughafenhalter und der betreiber von hafenanlagen , bahnhöfen oder busstationen bei der bekämpfung von epidemien erfolgen denn auch zum schutz der gesunden bevölkerung unseres landes .
daher sind die kosten und aufwendungen , die direkt aus den mitwirkungspflichten und den angeordneten massnahmen resultieren , auch vom bund zu tragen .
zur verantwortung zählt nämlich nicht nur die anordnung von massnahmen , sondern in letzter konsequenz auch deren finanzierung .
dass sich der bund gemäss entwurf des bundesrates und antrag der mehrheit an der finanzierung solch ausserordentlicher kosten beteiligen kann , gibt den betroffenen unternehmen keine ausreichende rechtssicherheit .
gerade in extremfällen können die kosten hoch sein , und die beteiligung des bundes wäre - so , wie es der bundesrat und die [ page 395 ] mehrheit vorschlagen - freiwillig .
aus sicht der minderheit ist die kann-bestimmung deshalb nicht ausreichend .
der ausbruch der epidemie sars im jahr 2003 hat gezeigt , dass in einem solchen fall die reisetätigkeit komplett zusammenbricht und speziell die flughafenbetreiber und fluggesellschaften um jeden franken kämpfen müssen .
es ist deshalb nicht richtig , diesen unternehmen in einer solch kritischen phase zusätzlich noch hohe mehrbelastungen aufzubürden .
unsere flughäfen - ich glaube , da sind wir uns alle einig in diesem saal - bilden für die schweiz das tor zur welt .
die flughafenbetreiber wirken bereits heute gemeinsam mit ihren partnern aktiv an der bekämpfung von epidemien mit und unterhalten zu diesem zweck notfallpläne und kompetente notfallorganisationen .
sie unterstützen also den bund bei der vorsorge und im epidemiefall tatkräftig .
eine zusätzliche , neue kostenbeteiligung ist abzulehnen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen , artikel 74 absatz 1 gemäss nationalrat zu ergänzen und absatz 2 ersatzlos zu streichen .
hier hätte ich eine bemerkung zu absatz 2. in der botschaft heisst es , dass ein schaden nur gedeckt wird , wenn er nicht durch sozial - oder privatversicherungen vergütet wird .
die sgk wollte sichergehen , dass ein geschädigter nicht von pontius zu pilatus gehen muss , um zu seinem recht zu kommen .
hier entbrannte aber eine interessante diskussion um die frage , wann denn der rechtsweg zumutbar ist .
wir haben jetzt die formulierung gewählt " soweit der schaden mit zumutbaren bemühungen nicht anderweitig gedeckt werden kann " .
diese stelle sollte der nationalrat mit haftpflichtexperten noch einmal anschauen .
ich kann es kürzer machen .
wir haben diesen entscheid in der kommission mit stichentscheid der präsidentin gefällt .
es war eine gute diskussion .
der mehrheit war es wichtig zu betonen , dass alle verwaltungsexternen fachleute unabhängig entscheiden , aber ihr expertenwissen einbringen können .
expertenwissen kann auch bei einer person vorhanden sein , die in der pharmazeutischen industrie , in der wissenschaft , in der produktion oder in der verwaltung tätig ist .
es ist wichtig , dass die fachleute unabhängig entscheiden und nicht beeinflusst werden , aber ihr expertenwissen einbringen können .
deshalb hat hier eine knappe mehrheit für den entwurf des bundesrates gestimmt .
ich hätte eine anmerkung der kommission zu artikel 53 absatz 3. da heisst es : " der bundesrat legt die fachlichen voraussetzungen der kantonsärztinnen und kantonsärzte fest .
" es war in der kommission das thema , es sei [ page 393 ] festzuhalten , dass der kantonsarzt keinen master of public health braucht , dass es zu wenig solche spezialisierte ärzte gibt und die breite erfahrung eines allgemeinpraktikers besser sein kann als dies .
das habe ich somit erledigt .
die redaktionskommission ist beim einleitungssatz von artikel 6 absatz 2 auf eine unstimmigkeit zwischen der deutschen und der französischen fassung gestossen , die bereits in der botschaft bestand .
in der deutschen fassung heisst es : " der bundesrat kann in absprache mit den kantonen folgende massnahmen anordnen ... " in der französischen version steht : " le conseil fédéral peut , en accord avec les cantons ... " das ist nicht dasselbe .
dieses gesetz kommt ja in besonderen und ausserordentlichen lagen zum einsatz .
nach absatz 1 von artikel 6 liegt eine besondere lage vor , wenn die ordentlichen vollzugsorgane nicht in der lage sind , den ausbruch und die verbreitung übertragbarer krankheiten zu verhüten und zu bekämpfen , und wenn eine besondere gefahr für die bevölkerung besteht .
in solchen situationen muss die kompetenz beim bundesrat sein .
der bundesrat kann nicht den entscheid der kantone abwarten und dann im einvernehmen - das ja gesichert sein sollte - mit ihnen entscheiden .
das wäre " en accord avec les cantons " .
es ist eine nicht unwesentliche kompetenzfrage .
in solchen situationen braucht es eine hierarchie .
der bund soll die kantone anhören , sie sollen ihre bedürfnisse einbringen können , aber dann muss der bund entscheiden .
auch ist der ausdruck " in absprache " nicht üblich ; es ist juristisch nicht sichergestellt , wie weit die massnahmen abgesprochen sein müssten und wie es technisch abzulaufen hätte .
weil diese differenz nicht einfach mit einer redaktionellen änderung beseitigt werden kann , hat sich die kommission an ihrer gestrigen sitzung damit befasst .
sie beantragt ihnen folgenden kompromiss : " der bundesrat kann nach anhörung der kantone folgende massnahmen anordnen ... " auf französisch wäre dies : " le conseil fédéral peut , après consultation des cantons ... " ich bitte sie , diesen antrag , den ich im namen der kommission eingereicht habe , anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag hess hans ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten ... 28 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die bekämpfung übertragbarer krankheiten des menschen loi fédérale sur la lutte contre les maladies transmissibles de l'homme [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 390 ] art .
6 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , germann , rechsteiner paul ) abs .
2 bst .
d streichen [ vs ] antrag egerszegi-obrist abs .
2 einleitung der bundesrat kann nach anhörung der kantone folgende ... [ vs ] art .
6 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , germann , rechsteiner paul ) al .
2 let .
d biffer [ vs ] proposition egerszegi-obrist al .
2 introduction le conseil fédéral peut , après consultation des cantons : ...
ich habe zwei bemerkungen anzufügen : 1. eine zentrale regelung in diesem gesetz ist die folgende : hinsichtlich not - und krisensituationen muss die hierarchie klar geregelt werden .
2. in bezug auf einen impfzwang ist anzumerken , dass es in diesem gesetz in der jetzigen form keinen solchen gibt , es gibt aber ein impfobligatorium ; darauf werden wir bei artikel 22 noch näher eingehen .
zum nichteintretensantrag möchte ich auch kurz etwas sagen und sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
wie es frau bruderer wyss gesagt hat : in diesen vierzig jahren , seit 1970 , sind in unserem land , aber auch global sehr viele veränderungen zu verzeichnen .
es gab grosse epidemien wie sars und die vogelgrippe und andere .
wir haben in unserem land erfahrungen gemacht mit den bekämpfungsstrategien im zusammenhang mit diesen epidemien .
sie haben auch die grundlage geliefert , um dieses gesetz total zu revidieren .
bezüglich der kompetenzfrage , die der urheber des nichteintretensantrages angesprochen hat , darf ich darauf hinweisen , dass bis zur bundesverfassung von 1848 jeder kanton seine eigene epidemienbekämpfung hatte .
das mutet heute komplett merkwürdig an , wenn sie sich vorstellen , dass bern eine andere quarantäneregelung hatte als freiburg oder etwa zürich .
selbstverständlich hat man im modernen bundesstaat die bekämpfung der epidemien vereinheitlicht .
inzwischen ist die welt nicht nur national , sondern global geworden .
deshalb ist es ebenso selbstverständlich , dass man gewisse massnahmen auch international konzertiert .
in diesem gesetz wird vor allem die zusammenarbeit im land strukturiert .
ich glaube gerade - das im gegensatz zum von mir sehr geschätzten sitznachbarn -, dass es jetzt eine bessere aufgabenteilung gibt , und zwar mit der einführung dieses dreistufigen modells .
über normalsituationen , besondere situationen und krisensituationen präzisiert man die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen .
das ist ganz sicher ein vorteil und klärt auch für die kantone ihre eigene rolle .
dass in besonderen lagen und in krisensituationen der bund eine klare führungsrolle haben soll und haben muss , ist nicht bestritten ; das wird in diesem gesetz auch geregelt .
ich möchte mit der bemerkung schliessen , dass es noch ein paar andere neue dinge gibt , die ganz wichtig sind , auch wenn sie vielleicht nicht so sehr im lichte der öffentlichkeit sind .
ich möchte einen punkt herausheben : seit jahren wird in der schweiz verlangt , dass wir ein programm zur bestimmung der resistenzen bei erregern haben .
das betrifft ein ganz wichtiges problem der öffentlichen gesundheit .
es gibt multiresistente erreger , auch eingeschleppte , beispielsweise im bereich der tuberkulose ; diese bieten riesige probleme .
wir haben in der schweiz kein monitoring dieser situation .
hier hätten wir nun eine gesetzliche grundlage für ein solches , was für die zukünftige bekämpfung von infektionskrankheiten sehr wichtig ist .
das ist nur ein beispiel einer ganzen reihe von wichtigen neuerungen , die dieses gesetz bringt .
ich bitte sie einzutreten und jeweils der mehrheit zu folgen .
herr kollege hans hess , der den nichteintretensantrag gestellt hat , hat gesagt , es werde gar nichts passieren , wenn wir ihm folgen , denn das epidemiengesetz vom 18 . dezember 1970 wäre dann weiterhin in kraft .
ich finde einfach , es kann uns nicht erstaunen , es soll uns auch nicht erschrecken , dass sich die welt in den letzten dreissig , vierzig jahren verändert hat , gerade auch betreffend jene rahmenbedingungen , die mitentscheidend sind , wenn es darum geht , einen guten umgang mit übertragbaren krankheiten zu finden .
eine solche rahmenbedingung ist beispielsweise eben - das ist hier wichtig - die mobilität , nicht nur die mobilität von uns menschen , sondern auch die mobilität von waren .
das bestehende epidemiengesetz aus dem jahre 1970 konnte mit diesen veränderungen nicht schritt halten , und die revision ermöglicht nun , denke ich , die nötigen anpassungen an die heutige gesellschaftliche realität .
ausserdem bietet die revision die chance , die erfahrungen der vergangenen jahre , z. b. die von der kommissionspräsidentin erwähnten erfahrungen in bezug auf die h1n1-grippe , mit einzubeziehen , und auch eine möglichkeit , die juristischen lücken zu schliessen .
mich überzeugt das neu dreistufige system , das auf der unterscheidung zwischen normalen , besonderen und - im falle von schweren pandemien - ausserordentlichen lagen aufbaut .
was uns auch klar sein muss : dieses gesetz erhöht die klarheit der regulierung , und ich finde gerade dies einen ganz wichtigen aspekt .
es klärt die zusammenarbeit , klärt die aufgabenteilung und die kompetenzzuteilung zwischen bund und kantonen .
das ist wichtig , aber es ist noch nicht einmal die halbe miete .
denn entscheidend wird dann die umsetzung sein , also die fähigkeit , auf allen ebenen diesen verbesserten gesetzlichen vorgaben gerecht zu werden , sie entsprechend anzuwenden .
zum nichteintretensantrag : die kantone wurden ja zu recht nicht nur eng mit einbezogen , sondern sind mit der vorlage auch einverstanden , auch mit dem von ihnen als problem angesprochenen artikel 19 . wir regeln in diesem gesetz zweifelsohne auch ganz heikle aspekte - da gebe ich ihnen , herr hess , und auch kollegin maury pasquier absolut recht -, auf die wir in der detailberatung zu sprechen kommen werden .
nichtsdestotrotz war , zumindest bei uns in der kommission , die grundsätzliche notwendigkeit einer überarbeiteten gesetzesgrundlage unbestritten .
ich möchte sie ebenfalls bitten , den nichteintretensantrag abzulehnen , damit wir diese vorlage beraten können , damit wir uns gerade auch über die heiklen punkte austauschen und dann entscheidungen treffen können .
vor einigen monaten tauchte im freiburgischen sense-oberland ein käfer auf ; der schädling war damals erstmals in der schweiz feststellbar .
seinen weg in das sense-oberland fand er in einer verpackung , in einer holzkiste .
weshalb erzähle ich das ?
die mobilität und der weltumspannende güterverkehr erfordern eine anpassung der heutigen vorschriften , sei es innerhalb des landes , sei es im verhältnis zu den andern ländern .
die vorlage , wie wir sie auch in der kommission diskutiert haben , ist praxistauglich , bringt eine klare kompetenzaufteilung und auch eine klare aufteilung der kosten .
mir ist wichtig , dass im vollzug an der bestehenden aufgabenteilung zwischen bund und kantonen festgehalten wird .
die kantone bleiben die hauptsächlichen vollzugsorgane .
ich lade sie ein , nicht nur einzutreten , sondern dann der vorlage auch zuzustimmen .
sie scheint mir in die richtige richtung zu gehen .
[ page 388 ]
ich stelle den antrag auf nichteintreten , weil der vorliegende entwurf zum neuen gesetz nach meinem dafürhalten bestimmungen enthält , die politisch und verfassungsrechtlich problematisch sind .
ich beschränke mich auf zwei juristische problemfelder und werde diese kurz ansprechen .
als besonders problematisch erachte ich die offensichtlichen zentralisierungsbestrebungen des bundes , die sich im gesetz zeigen .
beispielhaft zeigt sich dies in artikel 19 absatz 2 buchstabe c des gesetzes .
laut diesem kann der bundesrat " institutionen des bildungs - und gesundheitswesens verpflichten , informationen über die gefahren übertragbarer krankheiten und beratungen zu deren verhütung und bekämpfung anzubieten " .
wir haben in diesem saal schon wiederholt darauf hingewiesen , dass der bildungsbereich weitgehend in die hoheit der kantone fällt .
in einzelnen fällen besitzt der bund höchstens eine konkurrierende kompetenz .
artikel 19 absatz 2 buchstabe c greift direkt in die schulhoheit der kantone ein .
selbst wenn man artikel 118 absatz 2 der bundesverfassung als mögliche grundlage für eine informationskampagne an schulen anerkennt , so verbleibt die problematik der verhältnismässigkeit .
denn wenn eine staatliche massnahme zwei verschiedene kompetenzen berührt , so muss im betreffenden gesetz wenigstens ihr inhaltlicher und räumlicher geltungsbereich genauer definiert werden .
diese definition fehlt im gesetz .
diese bestimmung hat einen sehr allgemeinen , zu weit gehenden inhalt .
man braucht nun wirklich kein prophet zu sein , um vorauszusagen , dass diese bestimmung eine blankovollmacht an das bundesamt für gesundheit beinhaltet und die kantone in diesen fragen nichts mehr zu sagen , geschweige denn zu entscheiden haben werden .
zudem bleibt bei dieser formulierung die frage unbeantwortet : sollen nur die wenigen bildungsinstitutionen des bundes darunterfallen oder allgemein alle schulen ?
und wie weit geht die informations - und beratungspflicht der schulen ?
fällt etwa , um ein aktuelles beispiel zu nennen , auch der frühkindliche sexualunterricht darunter , begründet durch den schutz vor übertragbaren krankheiten ?
es ist daher fraglich , ob der bundesrat bei einer solch unbestimmten norm überhaupt die kompetenz besitzt und besitzen soll , die institutionen des bildungswesens in dieser art verpflichten zu können .
ein weiteres feld , über das in der öffentlichkeit bereits kontrovers diskutiert wird , stellt der impfzwang dar .
dieser ist gleich in mehreren artikeln des gesetzes vorgesehen .
ich erwähne nur die artikel 6 , 7 und 22 . hier liegt die problematik mehrheitlich auf der abwägung des grundrechtsschutzes .
eine impfung wider willen betrifft das recht auf körperliche unversehrtheit , wie es in artikel 10 der bundesverfassung niedergeschrieben ist .
ein impfzwang stellt eindeutig einen eingriff in dieses grundrecht dar .
zwar gab es bereits vereinzelte fälle - etwa 1973 das impfobligatorium bei diphtherie in der waadt -, welche vom bundesgericht als zulässig erachtet wurden , doch betrafen diese fälle bloss sehr eng gezogene territorien oder personenkreise .
das vorliegende gesetz hingegen ist viel weiter gefasst .
problematisch ist dabei , dass die teilweise gravierenden nachteile bestimmter impfstoffe im gesetz kaum abgebildet werden , obwohl das gesetz in artikel 64 ff .
sogar selber mögliche nachteilige folgen anerkennt , indem es schadenersatz für nebenwirkungen vorsieht .
es wäre daher notwendig , im gesetzestext dem bundesrat eine norm zur verfügung zu stellen , welche ihm eine abwägungsmöglichkeit bei einem ernstfall gibt .
dies betrifft besonders artikel 6 absatz 2 des entwurfes .
die darin enthaltene aufzählung der massnahmen scheint mir in dieser form zu eng .
der bundesrat sollte bei vorliegen einer besonderen lage nach absatz 1 die möglichkeit haben , auch weniger einschneidende massnahmen anzuordnen .
eine ähnliche problematik zeigt sich meiner meinung nach auch bei artikel 6 absatz 1 buchstabe b , laut welchem den feststellungen der who - nicht jenen von irgendjemandem in der schweiz , sondern jenen der who - verbindlicher charakter zugeschrieben wird .
auch die who ist für mich nicht unfehlbar , weshalb eine separate prüfungsmöglichkeit durch nationale behörden angebracht wäre .
in anbetracht dieser zwei grossen problemfelder stelle ich den antrag auf nichteintreten und rückweisung des entwurfes .
denn die zentralistische grundtendenz zieht sich im ganzen gesetz durch , weshalb bloss punktuelle [ page 387 ] verbesserungen nicht zielführend wären .
abgesehen davon müssen zahlreiche fragenkomplexe - neben dem föderalismus auch solche im bereich des grundrechtsschutzes - im entwurf prinzipiell überarbeitet werden .
auch wenn ich mir bewusst bin , dass nach annahme durch den nationalrat und der empfehlung der ständerätlichen kommission mein antrag einem kampf gegen windmühlen gleichkommt , erachte ich die verabschiedung eines solchen gesetzes als höchst problematisch .
gerade als vertreter der kantone , deren kompetenzen durch die zentralistischen tendenzen dieses gesetzes weiter geschwächt werden , müssen wir , im bewusstsein dieser verantwortung , gegen eine solche vorlage stimmen .
zum schluss noch die antwort auf die frage , was passierte , wenn sie meinem nichteintretensantrag allenfalls zustimmen würden : es passierte eigentlich gar nichts .
das bundesgesetz vom 18 . dezember 1970 über die bekämpfung übertragbarer krankheiten des menschen und das bundesgesetz vom 13 . juni 1928 betreffend massnahmen gegen die tuberkulose blieben in kraft , wir wären also nicht im rechtsleeren raum , und wir hätten dann zeit , ein neues gesetz auszuarbeiten , das meinen , wie ich glaube , berechtigten bedenken rechnung trägt .
ich bitte sie , mich in meinem kampf gegen die windmühlen zu unterstützen und meinem antrag zuzustimmen .
nachdem der nationalrat in der frühjahrssession dieses jahres dem epidemiengesetz mit 152 zu 4 stimmen zugestimmt hatte , befasste sich die sgk des ständerates - dieser ist zweitrat - an zwei sitzungen mit diesem geschäft und stimmte ihm mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
die vorliegende totalrevision des bundesgesetzes vom 18 . dezember 1970 über die bekämpfung übertragbarer krankheiten des menschen soll eine angemessene erkennung , überwachung , verhütung und bekämpfung solcher krankheiten gewährleisten und zu einer verbesserten bewältigung von krankheitsausbrüchen mit grossem gefährdungspotenzial führen .
die änderungen sind nötig , weil durch die grössere mobilität unserer bevölkerung , durch migrationsbewegungen und durch klimatische veränderungen das ausmass und die geschwindigkeit der weiterverbreitung von übertragbaren krankheiten stark zugenommen haben .
es können sich aber auch neue eigenschaften bekannter krankheitserreger stark verbreiten , zum beispiel bei resistenzen gegen medikamente , und so die gesundheit der bevölkerung gefährden .
die epidemien der vergangenen jahre haben gezeigt , dass die heutigen gesetzesgrundlagen für eine frühzeitige erkennung , für eine effektive verhütung und bekämpfung ungenügend sind , dass sie in unserem föderalen system besser koordiniert werden müssen und dass die massnahmen in unserem land international abzustimmen sind .
der vorliegende gesetzentwurf klärt die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
der bund setzt die ziele und hat die oberaufsicht , während die kantone nach wir vor umsetzen .
der bund regelt die kompetenzen der behörden und verspricht eine bessere bewältigung von krisen und notlagen durch rascheres handeln in normalen , besonderen und ausserordentlichen lagen .
das revidierte gesetz verstärkt die präventiven massnahmen und sichert eine adäquate infektionsüberwachung .
die bestimmungen zu den impfungen wurden grundsätzlich neu formuliert ; das war fast der einzige diskussionspunkt dieser vorlage .
am 16 . april dieses jahres hat die sgk den vorsteher der gesundheitsdirektorenkonferenz , herrn regierungsrat conti , angehört , um sich ein bild zu machen , wie in den kantonen in den vergangenen jahren mit epidemien wie sars oder der pandemischen grippe h1n1 umgegangen wurde und welche lehren daraus zu ziehen sind .
nach seiner überzeugung sind diese erfahrungen in das epidemiengesetz eingeflossen .
die kantone unterstützen diese vorlage .
die fragen rund um ein mögliches impfobligatorium , das die kantone laut artikel 22 verordnen können , beantwortete herr conti klar und deutlich : die kantone können bereits heute in ausserordentlichen und besonderen lagen auf ihrem gebiet , gestützt auf die ordre-public-klausel und in ihrer eigenen verantwortung für die aufrechterhaltung der öffentlichen gesundheit , jederzeit massnahmen anordnen .
dazu brauche es keinen gesetzesartikel .
es brauche aber einen , damit der bund die entsprechenden kompetenzen erhält , um in not - und krisenlagen in die hoheitliche kompetenz der kantone eingreifen zu können , weil in solchen fällen die kantonsgrenzen viel zu eng seien .
dieses gesetz setzt die erfahrungen mit den pandemien der letzten jahre um .
es bringt eine klare aufgabenteilung , koordiniert , schliesst lücken und verbessert die rahmenbedingungen zur bewältigung übertragbarer krankheiten .
die kommission ist ohne gegenantrag auf das gesetz eingetreten , und ich empfehle ihnen deshalb , gleiches zu tun .
zum antrag hess hans auf nichteintreten kann ich mich erst äussern , wenn ich die begründung gehört habe , weil in der kommission eintreten völlig unbestritten war .
man muss diesen artikel zusammen mit artikel 22 in diesem gesetz sehen .
die kantone können heute schon ein impfobligatorium aussprechen , und zwar jederzeit in ausserordentlichen und besonderen lagen auf ihrem kantonsgebiet , gestützt auf die ordre-public-klausel , und das in ihrer eigenen verantwortung .
ich habe beim eintreten gesagt , dass herr regierungsrat conti klargemacht hat , der einzelne kanton brauche das nicht .
aber der bund braucht das übergeordnet , weil die kantonsgrenzen zu eng sind .
dieser artikel gibt jetzt dem bundesrat die kompetenz dazu .
herr bundesrat berset hat in seinem eintretensvotum klargemacht , dass es nicht um einen impfzwang geht , es geht um ein obligatorium , und das ist nicht dasselbe .
man wird niemanden gegen seinen willen impfen , aber man kann es für bestimmte berufsgruppen , man kann es für bestimmte tätigkeiten - vor allem in der neonatologie , deshalb ist auch der hebammenverband angesprochen - obligatorisch erklären , oder für personengruppen , die auf der intensivstation arbeiten , die ganz besondere funktionen haben .
deshalb hat gemäss diesem artikel der bundesrat diese kompetenz , nicht mehr in absprache mit den kantonen , sondern nach anhörung der kantone .
in der kommission ist die frage aufgetaucht , weshalb man solche beobachtungen direkt dem bag melden soll , weil die kantone ja mit der umsetzung betraut sind .
in der vorlage heisst es , dass man sie den zuständigen kantonalen behörden meldet , und bei bestimmten erregern direkt dem bag .
es war der kommission wichtig , dass man die kantone nicht umgeht , dass man den kantonen sämtliche informationen gibt , aber dass man sie bei bestimmten erregern auch zusätzlich noch dem bag gibt .
diese koordination zwischen den verschiedenen ebenen muss klappen .
in den letzten wochen habe ich viele briefe und mails von besorgten bürgerinnen und bürgern erhalten , welche ihren unmut und ihre ängste bezüglich der revision des epidemiengesetzes zum ausdruck brachten .
es ging dabei insbesondere um artikel 6 , den wir bereits behandelt haben , und um artikel 22 , bei dem wir uns jetzt befinden , der impfungen bei " gefährdeten bevölkerungsgruppen " - was je nach interpretation und auffassung ein ziemlich weitgehender personenkreis sein kann - für obligatorisch erklären will .
ich bin ganz grundsätzlich kein impfgegner , und ich lasse mich beispielsweise jährlich gegen die grippe impfen , doch diesmal bin ich mit den kritikern völlig einverstanden .
obligatorische impfungen sind schlicht ein zu starker staatlicher eingriff in die individuelle freiheit eines menschen .
das recht auf körperliche unversehrtheit wird damit zu stark angetastet , ja sogar verletzt .
die öffentliche diskussion zu diesem die individuelle gesundheit jedes einzelnen betreffenden thema dünkt mich zum jetzigen zeitpunkt noch zu wenig fortgeschritten , als dass wir hier ein fait accompli schaffen müssten .
die zentrale frage , welche wir uns bei artikel 22 stellen müssen , ist jene , ob wir die individuelle freiheit und individuelle entscheidungsfindung jedes einzelnen bürgers dem staatszwang unterstellen oder nicht .
ich verstehe sehr wohl , dass es gefährdete gruppen und risikopersonen gibt .
ich möchte im spital auch nicht vom pflegepersonal angesteckt werden .
doch in artikel 6 absatz 2 buchstabe d , den wir soeben behandelt haben , wird das ja bereits geregelt .
bei diesem artikel aber , bei artikel 22 , geht es wirklich um breitere bevölkerungsschichten , z. b. um alle älteren personen der schweiz .
[ page 392 ] aus diesen gründen ist der variante des nationalrates zu folgen , welche die kantone lediglich auffordert , dass sie derlei impfungen " vorschlagen und empfehlen " .
dies ist durchaus angemessen und würde von breiten bevölkerungskreisen akzeptiert und befolgt .
wir dürfen auch nicht glauben , dass sich bei einem impfzwang der hinterste und letzte bürger impfen lassen würde .
da jedoch schliesslich der ganzen vorlage das referendum droht - ich habe gehört , die gegner seien bereits in den startlöchern , für den fall , dass am impfzwang festgehalten werde -, ist auch aus pragmatischen gründen vom impfzwang abzusehen .
ich erkenne keinen unterschied , liebe kollegin egerszegi-obrist , zwischen dem wort " zwang " und dem wort " obligatorisch " .
für mich ist das dasselbe .
bei annahme meines antrages würde man logischerweise auch den titel des artikels , der " obligatorische impfungen " lautet , in der redaktionskommission anpassen müssen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und dem nationalrat zu folgen .
dieser antrag lag auch bereits in der kommission vor .
die kommission entschied sich mit 8 zu 4 stimmen für die von ihr beantragte version .
es gibt keine minderheit , wie sie sehen , weil wir den ganzen artikel noch einmal eingeschränkt haben mit der formulierung " sofern eine erhebliche gefahr besteht " .
das war in der kommission dann unser kompromiss .
es gibt einen unterschied , lieber herr kollege minder , zwischen dem impfzwang und dem impfobligatorium .
wenn es nämlich " zwang " heissen würde , dann müsste es im gesetz sanktionsmöglichkeiten geben , für den fall , dass sich jemand diesem zwang widersetzt und dies nicht vollziehen will .
solche gibt es aber nicht .
ich habe ihnen schon an zwei stellen in dieser beratung gesagt , dass die kantone heute schon diese kompetenz haben ; auf ihrem gebiet können sie impfungen verordnen und ein obligatorium erlassen .
das ist also nichts neues .
ich bitte sie , dem antrag der kommission - es gibt keine minderheit - zu folgen und dabei nicht zu vergessen , das sich dies nur auf besondere , auf ausserordentliche lagen bezieht , auf lagen , in denen eben gehandelt werden muss .
kollege minder , wenn ich noch zusätzlich ein argument nachschieben darf : sie sprechen zu recht vom einen interessenpol .
das ist die individuelle freiheit .
es gibt aber eben hier noch einen zweiten interessenpol , und das ist die abwägung der schutzmechanismen für andere .
man nennt das im fachlichen die " herdimmunität " - dadurch , dass sie sich selber impfen , schützen sie auch andere .
in artikel 22 wird klar gesagt : personen , die bestimmte tätigkeiten ausüben .
mit anderen worten , sie sind in kontakt mit anderen , sie können ein risiko für andere darstellen .
es ist also eigentlich hier eine abwägung zwischen der individuellen freiheit einerseits und dem schutz von nichtbeteiligten andererseits .
deshalb glaube ich , dass es auch unter liberaler optik richtig ist , diesen wertekonflikt so zu lösen , dass man dort , wo gesundheitsinteressen - die verhinderung der ansteckung anderer - ein thema sind , ein obligatorium erklären darf .
das sind die beiden wertepole , die hier eine rolle spielen .
ich hätte eine frage zu artikel 22 in der fassung der kommission .
wer bestimmt denn , wann eine erhebliche gefahr besteht ?
die kommissionsberichterstatterin hat soeben auch von ausserordentlichen lagen gesprochen .
das leuchtet mir ein .
aber gehen wir hier nicht ein erhebliches risiko ein ?
wer bestimmt , was eine erhebliche gefahr ist ?
was sind denn ausserordentliche lagen ?
hat sich die kommission bei der beratung hierzu gedanken gemacht , und gibt es hierzu genauere definitionen ?
sie haben die antwort in artikel 6 dieses gesetzes : " eine besondere lage liegt vor , wenn ... die ordentlichen vollzugsorgane nicht in der lage sind , den ausbruch und die verbreitung übertragbarer krankheiten zu verhüten und zu bekämpfen , und eine der folgenden gefahren besteht ... " - diese gefahren werden im artikel dann beschrieben .
die ausserordentliche lage wird in artikel 7 beschrieben .
es ist also klar umrissen , in welchen fällen das gesetz zum tragen kommt .
da es sich ja um ein unbestrittenes geschäft handelt , kann ich es äusserst kurz machen .
ich ersuche sie , dieser motion der sgk-nr , welche vom nationalrat am 12 . dezember 2011 einstimmig angenommen wurde , zuzustimmen .
es geht darum , dass der bundesrat eingeladen wird , die nötigen gesetzlichen formulierungen zu finden , damit die mietzinsmaxima für die berechnung der ergänzungsleistungen indexbasiert angepasst werden , sodass die entsprechenden berechnungen , die auf den effektiv bezahlten mietzinsen bis zu einem maximalen betrag basieren , für die leute nicht die folge haben , dass sie weniger ergänzungsleistungen bekommen , als sie eigentlich zugute hätten .
es geht darum , die entsprechenden sätze zu erhöhen .
sie wurden zum letzten mal im jahre 2001 erhöht .
seither sind die mietkosten um 18 prozent gestiegen , und so geht es auch darum , dass der bundesrat die entsprechenden anpassungen macht .
gleichzeitig sollte er auch noch zwei dinge berücksichtigen .
die eine geschichte ist , dass die entwicklung der mietzinse in der stadt und auf dem land nicht die gleiche ist , und zum andern sollte versucht werden , eine lösung zu finden , die die ungerechtigkeiten aufgrund der unterschiedlichen zusammensetzungen der familien ausräumt : wenn ehepaare bzw. wenn zwei nichtverheiratete personen ergänzungsleistungsberechtigt sind , dann sind die beträge nicht dieselben .
gleichzeitig müsste auch eine regelung gefunden werden , damit bei der anpassung dieser maxima der bund nicht unnötig zusätzliche leistungen für die heimkosten erbringen muss , weil die entsprechende gesetzgebung in abhängigkeit zu dieser berechnung steht .
so weit die begründung .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt [ page 397 ] einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich werde es kurz machen : die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
wir erachten es als sinnvoll , die alterslimite für die abgabe von tabakprodukten analog zu dem , was wir in der alkoholgesetzgebung haben , national einheitlich festzusetzen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die beiden postulate 12.3195 und 12.3327 haben einen inneren zusammenhang ; sie beziehen sich beide auf das buch .
in absprache mit den beiden postulanten und dem bundesrat schlage ich ihnen vor , die beiden vorstösse gemeinsam zu behandeln .
- sie sind damit einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 20 stimmen dagegen ... 16 stimmen ( 1 enthaltung )
wir haben bei artikel 20 absatz 2 , wie schon angekündigt , den betrag gesenkt .
0,075 prozent entsprechen in etwa dem heutigen umfang .
die zahlen und erträge sind von der durchschnittlichen jahresprämie abhängig .
das 5. kapitel auf den seiten 17 bis 26 der deutschen fahne wird bis und mit artikel 36 gestrichen .
die aufgaben und die zusammensetzung der stiftung gesundheitsförderung schweiz folgen dann in artikel 39 a.
das war für uns ein wichtiger artikel : wenn wir koordinieren wollen , dann müssen wir das namentlich mit den geldern des alkoholzehntels und des tabakpräventionsfonds tun .
der tabakpräventionsfonds wird ja auch nach den bestimmungen dieses gesetzes verwaltet werden .
sie sehen das auch im anhang unter " aufhebung und änderung bisherigen rechts " , artikel 28 absatz 4 tabaksteuergesetz .
angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( schwaller , bischofberger , eberle , hess hans , kuprecht , lombardi ) streichen [ vs ] art .
9 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( schwaller , bischofberger , eberle , hess hans , kuprecht , lombardi ) biffer [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben über diesen artikel bereits bei artikel 5 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] art .
10 antrag der kommission die zuständigen bundesstellen und die stiftung gesundheitsförderung schweiz koordinieren die massnahmen nach diesem gesetz mit gleichartigen bestrebungen nach anderen gesetzen .
[ vs ] art .
10 proposition de la commission les services fédéraux compétents et la fondation promotion santé suisse coordonnent les mesures au sens de la présente loi avec les efforts de même nature prévus par d'autres lois .
das ist jetzt einer der artikel , bei denen man sieht , dass die aufgaben vom separaten institut an die stiftung gesundheitsförderung gehen .
das kommt dann in verschiedenen artikeln zum vorschein , vor allem auch im kapitel , in dem das institut näher umschrieben wird .
angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ page 384 ] abs .
2 ... a. sie sammelt und analysiert informationen über neue wissenschaftliche erkenntnisse sowie über anerkannte präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsmassnahmen und stellt ... ... e. sie entwickelt präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsmassnahmen für die bevölkerung oder bestimmte personengruppen und fördert die verbreitung dieser massnahmen .
... [ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 ... a. ... découvertes scientifiques ainsi qu'aux mesures de prévention , de promotion de la santé et de détection précoce reconnues et mettre ces informations ... ... e. mettre au point des mesures de prévention , de promotion de la santé et de détection précoce pour la population ... ...
hier haben wir auch in derselben art und weise beschluss gefasst .
wir haben die passage " kampagnen zur sensibilisierung , zur verhaltenslenkung " ganz bewusst abgeschwächt und haben sie ersetzt mit " kampagnen zur sensibilisierung , zur unterstützung von verhaltensänderungen " .
präventionsmassnahmen sollen , und da nehme ich bezug auf das eintretensvotum von herrn bischofberger , nicht durch vorschriften , sondern vor allem durch informationen realisiert werden .
" verhaltenslenkung " ist ein reizwort , das wir in diesem gesetz nicht haben möchten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 sie können kampagnen zur sensibilisierung , zur unterstützung von verhaltensänderungen und zur beeinflussung ... [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer à la décision du conseil national al .
3 ... la population , à soutenir des changements de comportements et à influer sur le contexte sanitaire .
hier haben wir den begriff " interventionsmodelle " durch " präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsmassnahmen " ersetzt , weil " intervention " eingriff heisst .
wir wollen vermeiden , dass in den alltag eingegriffen wird , dass das irgendwie missverständlich gedeutet werden kann .
mit den jetzt eingeführten begriffen ist es hingegen klar .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 20 stimmen für den antrag der mehrheit ... 3 stimmen ( 14 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es ist zwar nicht üblich , aber ich wollte hier ausnahmsweise auch die enthaltungen aufnehmen .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 , 1 bis , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 ... durchführen sowie präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsmassnahmen entwickeln .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 , 1 bis , 3 adhérer à la décision du conseil national al .
2 ... et développer des mesures de prévention , de promotion de la santé et de détection précoce .
ich war in den ersten jahren als regierungsrat auch landwirtschaftsdirektor und hatte dabei gelegenheit , jeweils auf verschiedenen viehhandelsplätzen anwesend zu sein .
ich habe mir damals nicht träumen lassen , dass ich zwanzig jahre später die gleiche stimmung , die gleichen handelsangebote wiederum hier im ständerat finden würde .
ich persönlich bin dagegen , weil ich keine neuen " verträglichkeitsprüfungen " will .
ich kann ihnen aber absolut keine garantie geben , dass ein streichen der bestimmung dann für mich bei der schlussabstimmung etwas ändert .
für mich selbst war das einer jener punkte , die mich dazu gebracht haben zu sagen , dass dieses gesetz mit allen mitteln zu bekämpfen ist ; es ist meines erachtens auch einer der schwachpunkte .
aber ich bin hier klar : ich kann ihnen absolut keine garantie geben , wenn sie hier der mehrheit und nicht der minderheit folgen , dass das dann in der schlussabstimmung etwas ändern wird .
wir können hier nicht wie in einem souk oder einem basar solche lösungen aushandeln .
das hat möglicherweise in der kommission noch platz , aber sicher nicht hier .
es geht um die entscheidende frage : herr schwaller , sind sie bereit , dem gesetz dann zuzustimmen , wenn dieses instrument , das an sich seine bewährungsprobe hinter sich hat und das auch international anerkannt ist , nicht zu zusätzlichen und neuen administrativen hürden oder gesetzgebungen führt , sondern ganz schlicht und ergreifend versuchen will , frühzeitig auf chancen und [ page 383 ] risiken von projekten und entsprechenden programmen hinzuweisen ?
es geht darum , dass man rechtzeitig die gesundheitsfolgen abschätzen und so falsche anreize , falsche projekte , falsche richtungen rechtzeitig entdecken und auch vermeiden kann .
ich verstehe , dass man solche instrumente nicht mit grosser euphorie begrüsst , weil man sich an gewisse negative aspekte von anderen solchen studien erinnert .
aber wenn es , wie es vorher gesagt wurde , tatsächlich dazu führt , dass eine breite akzeptanz geschaffen werden kann , dann müsste man im interesse der gesamtabstimmung allenfalls mit diesem instrument weniger breit einfahren .
ich selbst werde aber trotzdem der mehrheit zustimmen , weil ich den tatbeweis noch nicht gesehen habe , dass es zur kompromissfindung beitragen würde , wenn man in der gesetzgebung auf dieses instrument verzichten würde .
wie es die sprecherin gesagt hat , ist es unzweifelhaft ein gutes instrumentarium , das hier vorgesehen ist .
andererseits ist es wohl ganz entscheidend zu sehen , dass dieses gesetz mit artikel 5 den grundsatz festlegt , den bundesrat berset vorher auch so klar unterstrichen hat , nämlich eine demokratische mitsprache des parlamentes über die vierjährigen zielzyklen .
es scheint mir eigentlich klar , dass im zusammenhang mit diesen zielen auch diskutiert werden wird , wie man die erfolge messen , wie man evaluieren will .
aus dieser optik hat eine sehr kurze - ich betone das : eine sehr kurze , unvollständige - konsultation der kolleginnen und kollegen in der mehrheit ergeben , dass man nicht unbedingt an diesem mehrheitsantrag festhalten möchte , im vertrauen darauf , ich unterstreiche das , dass dieses ganz wichtige gesetz , das in der schlussabstimmung unbedingt angenommen werden sollte , eben auch die entsprechende chance hat , indem das hauptargument der gegnerschaft hier entkräftet wird .
in diesem sinne werden sich einige mitglieder der mehrheit der stimme enthalten , damit dieses auch im nationalrat sehr umstrittene instrumentarium allenfalls gestrichen wird , dies allerdings im vertrauen darauf , dass die vierjährliche debatte über die schwerpunkte so oder so dazu führen wird , dass man sich die frage stellen wird , wo was gemessen werden soll .
das ist der einzige artikel des gesetzes , bei dem die mehrheitsverhältnisse von 7 zu 5 stimmen zwischen der ersten beratung und der zweiten beratung gewechselt haben .
das zeigt auch , dass das thema sehr umstritten ist .
auf der einen seite steht die forderung , keine neuen instrumente einzuführen , auf der anderen seite sind gesundheitsfolgenabschätzungen international anerkannte instrumente , um die auswirkungen einer gesetzgebung abzuschätzen .
es geht hier nicht um irgendeine bevormundung oder um bürokratie , es geht eigentlich um ein übergeordnetes ziel .
wie herr bundesrat berset vorher schon gesagt hat : wenn es dazu führt , dass verschiedene bisherige gegner den umweg machen können und schlussendlich zu diesem gesetz stehen können , könnte hier die mehrheit wieder wechseln .
die sgk-sr in der jetzigen zusammensetzung hat mit 7 zu 5 stimmen beschlossen , diese bestimmung aufzunehmen .
in der vorangegangenen beratung war es umgekehrt .
ich würde ihnen vorschlagen , gleichzeitig auch über artikel 9 zu sprechen , der hängt ja damit zusammen , und hier eine gesamtdiskussion zu führen , was diese gesundheitsfolgenabschätzung anbelangt .
mit der gesundheitsfolgenabschätzung sollen mögliche positive oder negative gesundheitsauswirkungen von vorhaben in der politik im rahmen von planungs - und entscheidungsprozessen ausserhalb des sektors gesundheit beurteilt werden .
das heisst , dass für neue projekte analog der umweltverträglichkeitsprüfung , wie wir sie kennen , weitere verfahren aufgegleist werden sollen .
ich habe die botschaft des bundesrates noch einmal durchgesehen - der bundesrat hat recht , es lohnt sich immer wieder , einen blick in die botschaft zu werfen -; da wird ausgeführt , dass als grundlage für die auswahl unter anderem eine relevanzanalyse dienen soll , wie sie heute z. b. im rahmen der nachhaltigkeitsbeurteilung gemacht wird .
dann zu artikel 9 : die gesundheitsfolgenabschätzung zielt darauf ab , im rahmen der planungs - und entscheidungsprozesse mögliche positive oder negative gesundheitsauswirkung prospektiv abzuschätzen .
das abschätzen umfasst nicht nur das festsetzen mittels massnahmen auf gesetzes - oder verordnungsstufe , sondern beinhaltet beispielsweise auch strategien , programme oder weitere geschäfte und beschlüsse des bundesrates .
verantwortlich für die durchführung ist diejenige bundesstelle , welche eine vorlage federführend bearbeitet .
je nach vorlage und umfang der folgenabschätzung können weitere bundesstellen , insbesondere das seco für die volkswirtschaftlichen auswirkungen und das bundesamt für raumplanung für die auswirkungen auf die nachhaltigkeit , zur fachlichen begleitung beigezogen werden .
hier rollt eine neue planungs - und studienlawine auf uns zu .
der bundesrat hat ja angekündigt , dass er bereit ist , über diesen artikel zu diskutieren .
ich bin der auffassung , dass wir mindestens diesen zahn jetzt ziehen müssten - auch in der strategie , die sie , herr bundesrat , angekündigt haben .
meines erachtens ist das einer der punkte , die dazu führen , dass man in diesem gesetz zusätzlich reglementieren wird .
das war die auffassung der minderheit .
wir wollen diese neue planungsübung sicher nicht in einem gesetz haben , von welchem man gesagt hat , es werde keine neuen verbote , keine neuen regelungen geben ; also musste man konsequenterweise hier diese beiden absätze streichen .
wussten sie , dass eine der häufigsten todesursachen bei frauen ein herzinfarkt ist ?
ich jedenfalls wusste das bis vor ein paar jahren nicht .
und ich glaube , dass auch viele von ihnen das nicht wussten .
ich ging bis vor ein paar jahren davon aus , dass typischerweise männer hiervon betroffen seien .
wissen sie , warum so viele frauen an einem herzinfarkt sterben ?
weil sich bei frauen die symptome ganz anders zeigen als bei männern und sie deshalb oft zu spät oder falsch diagnostiziert werden .
nicht einmal alle fachleute wissen das , geschweige denn die potenziell betroffenen und die bevölkerung .
wussten sie , dass eines der grössten drogenprobleme bei männern der alkoholkonsum ist und dass dafür oft nichtdiagnostizierte depressionen mit ursächlich sind ?
man kann ein alkoholproblem nicht therapieren , wenn man die ursachen für dieses nicht kennt .
nicht einmal alle fachleute wissen das , geschweige denn die betroffenen und die bevölkerung .
genau darum geht es in diesem gesetz : es geht um informationen als voraussetzung für eigenverantwortliches handeln ; es geht auch um die steuerung und die koordination der angebote , damit kein geld verschwendet wird .
sie haben es gehört : die präventionsausgaben betragen etwas mehr als 2 prozent der gesundheitsausgaben .
das ist lächerlich wenig !
wer meint , er könne die gesundheitskosten reduzieren , indem er heute zu dieser vorlage nein sagt , der [ page 378 ] irrt sich ganz gewaltig und darf sich in zukunft auch nicht mehr darüber beklagen , dass die gesundheitskosten unaufhörlich steigen .
es gibt , ehrlich gesagt , nur ein mittel gegen die steigenden gesundheitskosten : wir können zwar den technischen fortschritt nicht aufhalten , können aber den leuten informationen geben , wie sie sich selbstständig gesund erhalten können , womit milliarden eingespart werden können .
das , meine ich , ist ein sehr guter grund , zu diesem gesetz ja zu sagen .
ich liege sicher nicht falsch , wenn ich feststelle , dass die meinungen in unserem rat offensichtlich gemacht sind und man jetzt zur abstimmung über eintreten oder nichteintreten übergehen könnte .
wenn ich aber trotzdem noch das wort ergreife , so hat dies seinen grund .
als langjähriger gesundheitsdirektor des kantons zug und ehemaliger präsident der stiftung gesundheitsförderung schweiz verfüge ich über die notwendigen erfahrungen in dieser wichtigen gesundheitspolitischen frage und nehme für mich in anspruch , die ganze angelegenheit objektiv beurteilen zu können .
selbstverständlich habe ich , dies sei nicht verschwiegen - und da schaue ich von meinem platz nach links -, die noch ganz leise hoffnung , das eine oder andere ratsmitglied für eintreten auf die vorlage gewinnen zu können .
auch wenn das thema offensichtlich die gemüter zu erhitzen vermag , was verschiedene zuschriften , insbesondere aber gewisse schlagzeilen im vorfeld der heutigen debatte bewiesen haben , gibt es tatsachen , die selbst die gegner des präventionsgesetzes zur kenntnis nehmen müssen .
ich konzentriere mich auf drei punkte : 1. trotz der insgesamt hohen ausgaben - gemäss bundesamt für statistik waren es im jahr 2010 insgesamt 62,5 milliarden franken oder , hören sie bitte gut zu , monatlich 661 franken für jeden einwohner der schweiz - gibt es in der schweiz heute keine nationale gesundheitspolitische gesamtstrategie .
bund und kantone haben ihre jeweiligen zuständigkeiten in unserem gesundheitssystem und nehmen diese im rahmen ihrer aufgaben wahr .
die gegenwärtige kompetenzverteilung ist aber nicht nur komplex , sie verwässert auch die verantwortung und erschwert vor allem die transparenz .
dies alles führt dazu , dass die einflussmöglichkeiten , namentlich auf die kostenentwicklung , eindeutig zu gering sind .
es erstaunt deshalb nicht , dass es bisher nicht gelungen ist , die gesundheitskosten in den griff zu bekommen .
[ page 377 ] 2. im bereich der gesundheitsförderung und prävention , der heute zur diskussion steht , erzielen wir in unserem land mit dem eingesetzten geld - es sind 2,3 prozent der gesamten gesundheitskosten , damit die grössenordnung klar ist - einen suboptimalen nutzen .
die ursachen liegen in der mangelnden koordination und in der ungenügenden abstimmung der zahlreichen bemühungen und aktivitäten .
könnten wir nur schon doppelspurigkeiten vermeiden , wären erhebliche effizienzgewinne möglich .
3. mit dem präventionsgesetz erhalten auch massnahmen gegen stark verbreitete krankheiten wie herz-kreislauf-erkrankungen , depression und diabetes oder bösartige krankheiten wie krebs eine entsprechende gesetzesgrundlage .
diese offensichtliche gesetzeslücke können wir heute schliessen .
gerade für die bekämpfung von chronischen krankheiten , die bekanntlich immer häufiger werden , ist dies besonders wichtig .
vorsorgen , das wissen wir alle , ist nicht nur besser als heilen , es ist auch wesentlich günstiger .
prävention ist nämlich das wesentlichste element der kosteneindämmung .
sie alle wissen zudem - und das wurde bis jetzt nie bestritten in diesen voten -, dass die heute zur diskussion stehende vorlage zu keinen mehrkosten führt .
ich verstehe deshalb wirklich nicht - wirklich nicht !
- warum einige von ihnen noch derart auf fundamentalopposition machen .
mit dem ursprünglichen entwurf des bundesrates vom 30 . september 2009 hat das jetzt vorliegende präventionsgesetz nicht mehr viel gemeinsam .
im verlaufe des prozesses ist man nämlich nicht nur auf die forderungen des gewerbeverbandes und der allianz der wirtschaft eingegangen , sondern hat auch viele andere und gut begründete anliegen übernommen .
die kranken zähne sind gezogen worden .
einziger zankapfel ist jetzt noch die gesundheitsfolgenabschätzung .
um über diese diskutieren zu können , müssen sie eintreten .
wenn immer wieder , auch heute , von bevormundung und freiheitsentzug die rede ist , dann frage ich jene , die dies schon fast gebetsmühlenartig wiederholen , folgendes : wo im gesetz wird die bevölkerung denn bevormundet ?
mit welchem gesetzesartikel wird man in seiner freiheit eingeschränkt ?
es wird immer wieder betont , die wirtschaft sei gegen das präventionsgesetz .
natürlich haben wir ein schreiben des schweizerischen gewerbeverbandes und der allianz der wirtschaft für eine massvolle präventionspolitik erhalten .
selbstverständlich verschweige ich auch jene von gastrosuisse und hotelleriesuisse nicht , wobei letztere sogar noch die schwierige wirtschaftslage und den starken schweizerfranken gegen das präventionsgesetz bemühen .
immerhin habe ich aber auch das zirkular 237 der gruppe handel und industrie vom 9. mai 2012 vor mir , einer gruppe , deren präsident , immerhin nationalrat peter spuhler , ein unverdächtiger zeitzeuge ist .
in diesem dokument wird namens der wirtschaft eintreten beantragt .
ein kurzes zitat : " der präventionsbereich wurde in der gesundheitspolitik bisher stiefmütterlich behandelt .
viele akteure mit unterschiedlichen staatlichen finanzierungsquellen waren aktiv , ohne eine kohärente politik zu betreiben .
das neue gesetz hat folgerichtig die steuerung , die koordination und die effizienz von präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsmassnahmen zum ziel .
" dieser stimme und diesem appell der wirtschaft ist nichts mehr beizufügen .
etwas liegt mir noch sehr am herzen , und ich sage es jetzt , obwohl der minderheitssprecher gesagt hat , man solle diese argumente nicht ins feld führen : die prävention und behandlung von psychischen krankheiten und erkrankungen muss von der politik endlich ernster genommen werden , die zahlen sprechen nämlich eine deutliche sprache .
jährlich erkranken 60 000 bis 80 000 menschen in der schweiz an psychischen störungen .
die anzahl psychisch kranker iv-rentenbezüger und -bezügerinnen stieg in den letzten jahren kontinuierlich und stark überproportional an .
in der schweiz begehen jährlich zwischen 1300 und 1400 personen suizid , fast viermal so viel - sie haben richtig gehört !
-, wie auf schweizer strassen sterben .
über 90 prozent der betroffenen litten an einer psychischen störung .
hinter diesen zahlen verbirgt sich oft eine riesige menschliche tragik .
dass sich diese traurige bilanz konstant auf hohem niveau hält , sollte uns alle nachdenklich stimmen und sollte eigentlich auch sämtliche alarmglocken läuten lassen .
für mich ist , entgegen dem minderheitssprecher , jedenfalls klar : es braucht nicht nur eine via sicura für mehr sicherheit im strassenverkehr : ich fordere auch eine via sicura für die prävention .
den von übertragbaren , stark verbreiteten und bösartigen krankheiten betroffenen ist nämlich weder mit der aussage , prävention sei privatsache , noch mit dem hinweis auf die eigenverantwortung geholfen .
es müssen nun taten folgen .
ich komme nun zum schluss und halte fest : das präventionsgesetz , und davon bin ich voll überzeugt , ist eine chance für unser land .
ich sage dies auch im wissen um den vielzitierten und uns allen bekannten spruch des französischen staatsmannes montesquieu , der bei neuen gesetzen immer wieder bemüht wird .
ich sage dies auch und gerade als überzeugter liberaler : richtig verstandene prävention ist keine einmischung des staates ins privatleben .
richtig verstandene prävention hat auch nichts mit selbstentmündigung und gar nichts mit verboten zu tun .
restriktive massnahmen sind nur dort nötig und richtig , wo die gesundheit dritter gefährdet ist .
es ist ein absoluter trugschluss zu glauben , mit einem nichteintreten werde ein sinnvoller beitrag für die zukünftige gesundheitspolitik unseres landes geleistet .
das gegenteil ist der fall .
der wildwuchs der vielen präventionsmassnahmen bliebe bestehen .
für viele wichtige aktivitäten würde dem bund die gesetzliche grundlage - ich habe darauf hingewiesen - nach wie vor fehlen .
meines erachtens wäre es zudem - und ich habe mir lange überlegt , ob ich dieses wort sagen will , aber ich sage es - ein echtes armutszeugnis , wenn wir in diesem wichtigen gesundheitspolitischen bereich nach den vielen und jahrelangen vorarbeiten nicht einen schritt weiterkommen würden .
es wäre zudem tatsächlich seltsam , wenn ausgerechnet der ständerat , also die kammer der kantone , dem präventionsgesetz - sie gestatten den ausdruck - den endgültigen todesstoss versetzen würde , nachdem sich die kantone selbst , dies ist den kollegen kuprecht und schwaller wohl kaum entgangen , mehrfach positiv und mit überzeugung dafür ausgesprochen haben .
das präventionsgesetz ist nun wirklich keine zentralisierungsvorlage , welche die kantone in ihrer tätigkeiten einschränken würde .
ich bitte sie eindringlich , dem antrag des bundesrates und der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den nichteintretensantrag der minderheit abzulehnen .
die vorzüge dieser vorlage wurden eingehend erläutert , gerade auch von kollege gutzwiller .
ich möchte mich deshalb kurzhalten .
es gibt zwei aspekte , die in den ablehnenden voten immer wieder erwähnt wurden und die meines erachtens auf tiefen missverständnissen im zusammenhang mit dieser vorlage basieren .
das betrifft einerseits die angebliche erhöhung der finanziellen mittel , andererseits den angeblichen eingriff in die persönliche entscheidungsfreiheit der menschen - es geht eben gerade nicht darum .
ich möchte aber noch eine vorbemerkung an kollege schwaller richten : sie haben die arbeit der gesundheitsorganisationen in diesem bereich gelobt .
gleichzeitig möchten sie aber nicht zur kenntnis nehmen , dass es für ebendiese gelobte arbeit - auch gemäss den aussagen der gesundheitsorganisationen - eine koordinationsgrundlage braucht ; sie wird von diesen organisationen gewünscht .
ich halte ihre argumentation für widersprüchlich .
ich sage dies auch als ehemalige geschäftsführerin der krebsliga aargau .
zu den beiden aspekten , die ich vorhin genannt habe : 1. es geht eben nicht darum , die finanziellen mittel , die für diesen wichtigen bereich der prävention eingesetzt werden , zu erhöhen , sondern es geht um einen effizienteren einsatz dieser mittel .
die einzelnen aktivitäten in unserem land sind wichtig ; sie sind nützlich .
es fehlt aber an koordination und steuerung .
dafür wollen wir hier die grundlagen schaffen .
2. vergessen wir nicht , dass es bei der prävention darum geht , die bevölkerung zu informieren , und dass es darum geht , sie in ihrer verantwortung für die gesellschaft , vor allem aber in ihrer eigenverantwortung zu stärken .
damit wollen wir ermöglichen , dass die menschen selber , durch ihr verhalten , dazu beitragen können - nicht müssen , sondern können -, dass ihre gesundheit möglichst erhalten und gefördert wird .
sie können sich auch anders entscheiden , aber sie haben die informationen , die nötig sind .
es geht also um die eigenverantwortung , und es geht natürlich auch um die chancengerechtigkeit .
durch eine information aller wird auch allen die möglichkeit gegeben , auf dieser informationsbasis für sich selber die nötigen entscheidungen zu treffen .
dazu braucht es nicht mehr mittel als heute .
es braucht mehr steuerung , und dadurch kann auch eine gezieltere wirkung erreicht werden als heute .
ich finde wirklich , dass dies unser anliegen sein muss .
es ist ein wichtiges anliegen unserer gesellschaft , und zwar aufgrund von gesundheitsüberlegungen , von sozialen überlegungen , aber auch aufgrund von ökonomischen , von volkswirtschaftlichen überlegungen .
es ist auch ein anliegen der kantone ; es ist ein anliegen der gdk , welche dieses gesetz unterstützt .
ich bitte sie , auf das gesetz einzutreten .
in den letzten tagen habe ich im kanton freiburg mehr als zehn gut aufgemachte und informative berichte von gesundheits - und präventionsgruppen , stiftungen und vereinen erhalten .
über fünfzig dieser gruppierungen sind , wir haben es soeben wieder bestätigt erhalten , in der allianz gesunde schweiz zusammengefasst , die sich mit dem aktionsbündnis psychische gesundheit schweiz und zahlreichen weiteren organisationen im vorfeld zu unserer heutigen diskussion zu wort gemeldet haben .
ich bin überzeugt , und ich weiss aus meiner tätigkeit im kanton : all diese ligen und organisationen - deren zahl im übrigen die zahl der zu recht oft kritisierten krankenkassen bei weitem übersteigt - leisten gute arbeit , haben untereinander kontakt und sprechen sich ab .
frau diener , sie haben gefragt : wie wollen sie das dann besser koordinieren ?
bei ausgaben von 1,5 milliarden franken muss bereits heute koordiniert werden .
sie können mir nicht sagen , dass wir in diesem land zuerst 1,5 milliarden franken ausgeben und uns dann plötzlich koordinieren wollen !
ich glaube , die koordination findet bereits heute statt , und sie ist genügend .
die frage ist : braucht es ein neues gesetz ?
in einem ersten umgang - und dazu stehe ich auch , ich würde sagen , es war auch richtig - habe ich für eintreten gestimmt , weil ich in der kommission und im rat überhaupt erst einmal eine diskussion ermöglichen wollte .
die mehrheitsverhältnisse in der kommission waren das erste mal so , dass es gar nicht zu einer diskussion gekommen wäre .
ich sagte : mindestens die vorlage muss man diskutieren .
ich habe auch ja gestimmt , weil ein breiter konsens herrschte , dass das gesetz nur minimale vorgaben der koordination enthalten sollte und keinesfalls grundlage für neue gebote , vorschriften , regelungen und abgaben sein dürfe .
in der neuen legislatur , in der neuen zusammensetzung , habe ich festgestellt , dass zum beispiel das instrument der gesundheitsfolgenabschätzung , das mich an die zahllosen , langjährigen und teuren umweltverträglichkeitsprüfungen erinnert , wieder zum thema gemacht und von einer mehrheit auch bejaht wurde .
gemäss mehrheitsantrag rollt eine neue welle von studien , untersuchungen und schliesslich vorschriften auf uns zu .
frau diener , ich bin überzeugt , dass jedes gebot am schluss in ein verbot mündet .
der mündige bürger wird damit immer mehr zur ausnahme .
am schluss werden wir dann auch in unserem land so weit sein , dass alles , was nicht ausdrücklich erlaubt ist , verboten ist .
die hoheitlichen kontrollen werden immer mehr zur regel werden .
am schluss ähneln wir immer mehr dem affen fipps von wilhelm busch , der sich nach der züchtigung auch noch demutsvoll und lendenlahm verneigt .
im übrigen stelle ich fest , dass trotz gegenteiligen beteuerungen auch die erhöhung des kvg-prämienzuschlages von fr .
2. 40 zumindest in der kommission wiederum ein thema war .
wir haben von einem betrag bis zu fr .
5. 60 gesprochen .
das alles bringt mich dazu , nein zum präventionsgesetz zu sagen , welches im übrigen weiter zur erosion der kantonskompetenzen beitragen würde .
sie werden mir nun sagen , dass doch die gesundheitsdirektorenkonferenz für dieses gesetz ist .
ich gehöre auch zu jenen , die in den letzten tagen verschiedene briefe erhalten haben , gerade auch von gesundheitsdirektoren , die das gesetz unterstützen .
ich habe einen solchen auch von der gesundheitsdirektorin meines kantons bekommen , das stimmt .
aber die konferenz der kantonsregierungen hat uns vor einigen wochen eine umfassende studie , mit einer langen liste von parlamentarischen vorstössen und entscheiden , geschickt und sich beklagt , dass nun auch im ständerat immer mehr leute zur zentralisierung der aufgaben auf bundesebene beitragen würden .
ich nehme das ernst .
ich habe mir vorgenommen , in zukunft konsequent nein zu stimmen , wenn kantonskompetenzen beschnitten werden sollen .
heute besteht eine gute möglichkeit , den tatbeweis für unser einstehen zugunsten der kantonskompetenzen zu erbringen .
alles in allem : das vorgeschlagene gesetz braucht es nicht - ja zur prävention , aber nein zu einem neuen gesetz !
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es wird sie nicht erstaunen , dass mir dieses gesetz am herzen liegt .
ich habe die schon erwähnte stiftung gesundheitsförderung schweiz von anfang an mitaufgebaut .
jetzt bin ich dort nicht mehr dabei .
ich leite seit über zwanzig jahren eines der wissenschaftlichen institute in diesem land , das sich professionell mit prävention beschäftigt .
in einem grossen kanton , dem kanton zürich , haben wir den dienstleistungsauftrag der gesundheitsdirektion , die prävention im kanton zu koordinieren und dann auch mit dem bund abzustimmen .
sie werden mir also zubilligen , dass ich mit einem gewissen erfahrungshintergrund spreche , sowohl was die dynamik bund/kantone/gemeinden als auch die sache selber anbelangt .
lassen sie mich deshalb ganz kurz in vier punkten argumentieren , weshalb wir hier ja sagen sollten : der erste punkt betrifft ziel und zweck dieses gesetzes .
da muss von geld gesprochen werden .
die zahlen wurden schon genannt , ich verzichte darauf , sie zu nennen .
das ziel dieses gesetzes ist es ja explizit , nicht mehr geld in irgendwelche kanäle zu schaffen , seien es kantonale oder bundeskanäle , sondern das ziel ist ganz explizit eine bessere koordination der heute eingesetzten mittel , eine bessere koordination der ausserordentlich fragmentierten prävention in der schweiz .
es gibt unter anderem eine oecd-analyse , die diese fragmentierung sehr klar belegt .
das ist das hauptziel .
wir wissen zudem in der modernen prävention , dass die botschaften gehört werden , wenn sich allianzen zwischen privaten organisationen , den gesundheitsorganisationen und öffentlich-rechtlichen organisationen bilden .
auch diese allianzbildung ist ein teil des koordinationsauftrages in diesem gesetz .
die zahlen über den zuwachs in verschiedenen bereichen der ausgaben für prävention , die der sprecher der minderheit genannt hat , zeigen ja gerade , dass es sinnvoll ist , zu koordinieren .
es kann eben nicht angehen , dass wir diese nicht ganz unbeträchtlichen beträge auf verschiedensten ebenen investieren , sondern es ist klar ziel und zweck dieses gesetzes , für den eingesetzten präventionsfranken mehr effizienz und mehr durchschlagskraft zu erzielen .
zum zweiten punkt : eine der wichtigsten kritiken , die man immer hört , ist , es gehe hier darum , bundesnormen für das verhalten festzulegen .
jemand hat im sinne einer angstkulisse schon vor jahren von einem menu fédéral gesprochen , wie wenn der bund die absicht hätte , den schweizerinnen und schweizern vorzugeben , welches gesunde menu fédéral sie täglich essen sollten .
das ist natürlich grotesk .
es finden sich keinerlei solche hinweise in diesem gesetz , ganz im gegenteil : es wurde vorher erwähnt , dieses gesetz geht davon aus , dass es eine öffentliche aufgabe aller ebenen ist , die menschen auch unter der optik der chancengleichheit zu befähigen - zu befähigen -, ihre gesundheitlichen potenziale und damit auch ihr lebenspotenzial und ihre wirtschaftlichen potenziale voll auszuschöpfen .
das ist der grundgedanke , das ist die grundphilosophie .
angesichts dieses grundgedankens von einem nationalen normierungsversuch zu sprechen ist doch fast schon böser wille .
nun , wo liegen denn diese potenziale , diese gesundheitschancen ?
das ist mein dritter punkt .
man könnte argumentieren , die lebenserwartung sei in diesem land ja schon hoch genug .
auch dieses zynische argument hört man manchmal .
schauen sie aber einmal , wo wie viele lebensjahre vor dem 70 . altersjahr verlorengehen in der schweiz , und dies unter der annahme , dass in diesem reichen land unter guten umständen eigentlich jedes kind , das auf die welt kommt , das potenzial hätte , es zumindest auf 70 jahre zu bringen .
wenn sie sich das einmal ansehen , dann werden sie in bezug auf die jüngeren in der schweiz , die am [ page 375 ] meisten lebensjahre verlieren , auf themen wie unfälle , gewalt , aber auch , wie angesprochen , selbstmord stossen .
in den statistiken finden wir uns hier leider durchaus in der oberen hälfte wieder - eine tragik für ein land , dem es gut geht .
bei den mittelalterlichen und älteren sind es dann herz-kreislauf-probleme und krebs .
wenn sie sich kurz überlegen , worauf diese probleme beruhen , stellen sie fest , dass es auch hier verhaltensaspekte , lebensstile , ernährungsweisen sind : übergewicht , tabakkonsum , alkoholkonsum , stress und bewegungsmangel .
mit anderen worten : es ist eine wichtige aufgabe , die menschen zu befähigen , mit ihren gesundheitspotenzialen so umzugehen , dass sie diese ausschöpfen .
sie werden , wenn sie dies analysieren , zudem feststellen , dass dieser verlust an potenzialen bei männern deutlich höher ist als bei frauen .
darin widerspiegelt sich die längere lebenserwartung der frauen .
ich möchte den männern im saal sagen , dass es nicht so ist , dass die frauen länger leben , sondern so , dass die männer früher sterben , und zwar , weil sie ihre potenziale schlechter ausnützen .
der vierte punkt : es sind nicht nur die unterschiede zwischen männern und frauen , die dafür sprechen , dass hier agiert wird .
es sind auch die sozialen unterschiede .
diese sind in diesem land ausserordentlich tabuisiert .
sie finden fast nie eine debatte über die sozialen und kulturellen unterschiede .
dieser soziale unterschied , dieser lebenserwartungsunterschied von fünf jahren zwischen den bildungsnahen und den bildungsfernen existiert in der schweiz ; ich sage das gerade auch denjenigen , die einer sozialen argumentation sonst zu recht sehr zugänglich sind .
dieser unterschied ist genauso gross wie der unterschied zwischen männern und frauen .
die frage , ob sie unter der optik der chancengleichheit , unter der optik der sozialen unterschiede jungen menschen in der schweiz die gleichen möglichkeiten geben wollen , ihre gesundheitspotenziale auszunützen , ist ein ganz gewichtiges argument für dieses gesetz .
schliesslich muss in dieser zweiten runde auch gefragt werden , wem es nützt - cui bono ?
als politiker und politikerinnen stellen wir uns ja immer diese zentrale frage .
cui bono ?
sehen sie sich einmal die fronten an .
hier ist als erstes folgendes zu sagen : der sprecher der minderheit hat fast ausschliesslich damit argumentiert , dass auf die kantone neue lasten zukommen .
dazu ist zu sagen , dass bei den befürwortenden ja gerade diese kantone sind .
die gesundheitsdirektoren , aber auch die kantone befürworten dieses gesetz explizit .
gerade diejenigen , die in kantonalen exekutiven tätig waren oder sind , wollen vielleicht diesen aspekt berücksichtigen .
darüber hinaus sind es fünfzig explizit genannte , bekannte gesundheitsorganisationen , viele im nonprofitbereich , die dieses gesetz wünschen und befürworten .
sehen sie sich nun einmal die gegenseite an .
cui bono ?
wer ist dann die gegenseite ?
die gegenseite ist eine unter dem schild des gewerbeverbandes - den wir alle ausserordentlich schätzen - kaschierte sogenannte allianz für vernünftige prävention .
wer in diesem raum kann ihnen sagen , wer die organisationen sind , die in dieser allianz vereinigt sind ?
wissen sie das ?
vermutlich wissen sie es nicht .
sie kennen die fünfzig gesundheitsorganisationen , diese sind explizit genannt , es ist transparent , ihre namen finden sie in den unterlagen auf ihrem tisch .
die organisationen , die hinter der allianz der wirtschaft sind , sind es nicht .
es sind die bekannten organisationen , sie müssen nicht lange raten : es ist die vereinigung der schweizerischen zigarettenindustrie , es sind die alkoholproduzenten und weitere von den präventionsaktivitäten sehr direkt betroffene organisationen .
ich würde ihnen also doch sehr empfehlen , diese chance nicht vorbeigehen zu lassen , der schweiz nach langen jahren der arbeit endlich ein vernünftiges koordinationsgesetz zu geben , das keine nationalen normen beinhaltet , das den präventionsfranken besser einsetzt und das von allen akteuren auf allen ebenen gewünscht ist .
ich gehöre zu den befürworterinnen des vorliegenden abgespeckten präventionsgesetzes und möchte in wenigen worten nochmals zusammenfassen , welches die gründe sind , die mich zu dieser haltung führen : gesundheitliche schädigungen , die nicht eintreten , sind für die menschen ein gewinn ; es ist ein gewinn für ihren körper , ein gewinn für ihre befindlichkeit und - nicht zu vergessen - auch ein gewinn für ihr portemonnaie .
in den ablehnenden voten zu diesem präventionsgesetz wurde darum auch immer hervorgehoben , dass prävention an sich nichts schlechtes sei .
sonst hingegen habe ich eine dezidiert andere haltung als diejenigen , die dieses gesetz ablehnen : ich bin der meinung , dass prävention nicht eine bevormundung , [ page 374 ] sondern eine befähigung zur eigenverantwortung ist .
ich frage mich , wenn ich diese kampagnen anschaue , die im bereich prävention und gesundheitsförderung gemacht wurden und immer noch gemacht werden , wo das problem sein soll .
das sind doch eigentlich informationskampagnen , und gegen information und gegen aufklärung kann man doch nichts haben .
das ist keine bevormundung ; ich habe immer noch die möglichkeit des freien entscheids , ob ich einen fettigen schokoriegel essen will oder nicht .
es ist bis jetzt nirgends , aber wirklich nirgends vorgesehen , dass hier mit einschränkungen und verboten den menschen zusätzlich freiraum genommen werden soll .
ich kann nicht verstehen , warum man nicht bereit ist , die aufklärungsarbeit , die information zu stärken und zu unterstützen .
es hat aus meiner optik nichts mit selbstentmündigung zu tun .
prävention hat heute schon einen festen , akzeptierten platz in unserer gesellschaft .
sie ist gesellschaftlich akzeptiert , auch wenn wir menschen nachher mit unserem sicher nicht immer perfekten verhalten in unserem realen leben nur einen teil der informationen umsetzen .
aber das ist ja weiter gar nicht schlimm ; das ist letztendlich menschlich .
wichtig ist , dass wir die menschen befähigen , eigenverantwortung zu übernehmen , und dazu braucht es koordinierte kampagnen .
ich habe in meiner zwölfjährigen tätigkeit als gesundheitsdirektorin im kanton zürich - und ich war ja auch viele jahre präsidentin von gesundheitsförderung schweiz - die erfahrung gemacht , dass wir leider heute in unseren präventionsbemühungen häufig unkoordiniert sind , zu wenig kooperationen machen und damit eigentlich eine zersplitterung der mittel bewirken .
wer von uns kann daran interesse haben ?
wir haben heute sehr viele akteure , zu wenig konzentration der mittel und der kräfte .
wir haben das bag , wir haben die gesundheitsförderung schweiz , wir haben die gemeinden , die kantone mit ihrem gesundheitswesen , das bildungswesen , die versicherungen , die unternehmen - eine breite palette von akteuren .
was ist jetzt daran schlecht , wenn wir mit diesem gesetz versuchen , eine bessere koordination zu machen , eine bessere konzentration der mittel ?
das hat weder mit bevormundung zu tun noch in irgendeiner art mit einer kompetenzbeschneidung .
wir investieren pro jahr rund 1,5 milliarden franken in die prävention und gesundheitsförderung .
ich habe bis jetzt nichts davon gehört , dass man diese mittel nicht mehr zur verfügung stellen will .
ich habe auch nichts alternatives gehört , wie man dann diese konzentration der kräfte , diese bündelung der kräfte anders vornehmen kann .
es kann ja wohl niemand ernsthaft ein interesse daran haben , weiter so viel geld nur recht und schlecht koordiniert in dieses system fliessen zu lassen .
ich persönlich bin der meinung , wir müssen doppelspurigkeiten abbauen , wir müssen unkoordiniertes vorgehen abbauen , und darum setze ich mich für dieses gesetz ein .
dieses gesetz ist kompatibel mit der bundesverfassung .
wir hatten in der kommission die diskussion , ob dieses gesetz überhaupt verfassungsmässig legitimiert ist .
das wurde uns bestätigt .
es verpflichtet den bund , mit den kantonen zusammen prävention und gesundheitsförderung zu machen .
die kantone unterstützen dieses gesetz .
ich habe nochmals ernsthaft einen artikel gesucht , der mir beweist , dass die kleineren kantone hier stärker zur kasse gebeten werden .
ich habe nirgends einen solchen artikel gefunden .
das sind befürchtungen , deren berechtigung man mir mindestens bis jetzt nicht belegen konnte .
bessere koordination heisst nicht automatisch , dass es mehr geld braucht .
wir haben heute schon regionale kooperationen , die zeigen , dass es sogar mit weniger mitteln geht und dass es zu besseren kampagnen führen kann .
persönlich bin ich der meinung , dass diese gesetzesvorlage in dieser abgespeckten form , wie sie heute vorliegt , unsere unterstützung verdient .
zu denjenigen , die dieses gesetz ablehnen , sage ich folgendes : von ihnen möchte ich dann doch gerne hören , was dann ihre alternative ist .
was ist dann ihre alternative ?
da haben wir 1,5 milliarden franken , die wir investieren ; wie wollen sie dann das besser koordinieren ?
wie wollen sie bessere kampagnen lancieren ?
davon habe ich weder in der kommissionsarbeit noch heute beim eintreten etwas gehört .
da wäre ich dankbar , von den anschliessenden rednern , die sich eingetragen haben und die dieses gesetz ablehnen , noch etwas zu hören .
ich persönlich bitte sie , auf dieses gesetz einzutreten .
nach dem nichteintretensentscheid unseres rates in der vergangenen wintersession hat der nationalrat im frühling dieses jahres am eintreten auf das präventionsgesetz festgehalten .
dies hatte zur konsequenz , dass die ständerätliche sgk nach einem äusserst knappen eintretensentscheid mit 7 zu 6 stimmen die detailberatung der vorlage durchführte .
prävention ist eine gute , eine sinnvolle sache , wenn sie von nüchternem sachverstand und realitätssinn geprägt ist .
eben diesen realitätssinn suchen wir im vorliegenden gesetz weitgehend vergeblich .
mündig wird niemand durch prävention .
vielmehr setzt wissensbasierte prävention mündigkeit voraus .
in tat und wahrheit wird aber genau dem gegenteil das wort geredet : in immer mehr lebensbereichen verlieren eigeninitiative , urteilsvermögen , eigenverantwortung und vor allem die persönliche entscheidungsfreiheit an bedeutung ; anstelle dessen wird einer lösungskompetenz des bundes immer mehr bedeutung zugemessen .
was nun aktuell platz greift , sind mehr denn je gesellschaftliche megatrends zur selbstentmündigung des individuums .
in vielen kreisen macht sich heute scheinbar die meinung breit , dass es menschen geben muss , die quasi von amtes wegen das verhalten anderer mit argusaugen beobachten und so beeinflussen sollen , dass diese länger und gesünder leben .
oder - wie der medienwissenschafter norbert bolz kritisch bemerkt -: " der staat betreibt mitbestimmung bei der selbstbestimmung des einzelnen .
" trotz der mehrheitlichen zustimmung der gdk zu dieser vorlage , darf - ja muss - genau in diesem zusammenhang darauf hingewiesen werden , dass es vorab die kleinen kantone sind , die mit diesem gesetz zur teuren einführung neuer kostspieliger massnahmen gezwungen werden .
mit blick auf all die präventionsaktivitäten der kantone , auch und vor allem der kleinen kantone , in den bereichen bildung , sport , verkehr , arbeit , freizeit und gesundheit braucht es kein präventionsgesetz dieser form , das unseren mitbürgerinnen und mitbürgern sagt - ja im eigentlichen sinne vorschreibt -, was ein gesunder lebensstil ist .
ein allgemeines , nach diesem gesetz präventives einschreiten des bundes stellt sich diametral gegen die eigentlich geforderte und sinnvolle eigenverantwortung der einzelnen bürgerin bzw. des einzelnen bürgers .
wenn wir in dieser art und weise legiferieren , befürworten wir wissentlich eine immer stärker verbreitete bevormundung der bevölkerung in immer mehr lebensbereichen .
nein , es braucht dieses gesetz nicht .
es braucht keine zentralistische lösung in art und umfang des vorliegenden gesetzes .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
anlässlich der wintersession haben wir uns in diesem rat der standesvertretungen bereits einmal sehr intensiv und ausführlich zu diesem geschäft geäussert .
das resultat der abstimmung über das eintreten auf diese vorlage fiel mit 20 zu 19 stimmen äusserst knapp aus .
nachdem der nationalrat nochmals auf das geschäft eingetreten ist , haben wir deshalb heute definitiv und abschliessend über das weitere vorgehen zu entscheiden .
die materielle und inhaltliche ausgangslage sowie die überzeugung zu diesem geschäft haben sich in der vorberatenden kommission nicht verändert .
im gegenteil , die standpunkte über die zwingende notwendigkeit dieses gesetzes sind akzentuiert , und die positionen sind bezogen .
gegenüber der minderheit vom november hat sich die minderheit anlässlich der beratung des geschäftes am 17 . april neu formiert .
geblieben ist die weiter gewachsene überzeugung , dass dieses gesetz nicht nötig ist und deshalb darauf gar nicht erst eingetreten werden sollte .
prävention , daran hat sich ebenfalls nichts geändert , ist im grundsatz sinnvoll und kann eine vorbeugende wirkung haben - ich betone " kann " .
sie ist also primär im interesse eines jeden einzelnen und sollte im rahmen der wahrnehmung der eigenverantwortung für sich selbst und gegenüber den anderen praktiziert werden .
staatlich verordnete massnahmen und aktionen mit landesweiter ausstrahlung , ausgeheckt in den amtsstuben von bern oder den büros der präventionsindustrie , sind vielfach sehr abstrakt , nehmen lehrerhaft einfluss auf [ page 372 ] die erwartete lebensweise der menschen , stehen sehr oft kurz vor der schwelle des verbotes und bedürfen nicht selten eines masses an finanziellen ressourcen , das in keinem verhältnis zur erzielten und erhofften wirkung steht ; gerade plakataktionen übersteigen nicht selten die millionengrenze .
die vergangenheit zeigt deutlich auf , dass in bezug auf die prävention nicht nichts gemacht wurde .
die finanziellen mittel haben sich 2006 bis 2011 von 1,14 milliarden auf 1,478 milliarden franken bzw. um 29,5 prozent erhöht .
im jahr 2009 lag das total der ausgaben sogar bei 1,536 milliarden franken .
betrachtet man den bund für sich , so sind die ausgaben in der gleichen zeitperiode von 53,6 millionen auf 192,6 millionen franken gestiegen , was eine steigerung von 262 prozent bedeutet .
die kantone hingegen haben ihre ausgaben für präventionsmassnahmen von rund 251 auf 296 millionen franken erhöht , was lediglich rund 18 prozent ausmacht .
in all diesen zahlen sind die ausgaben des präventionsfonds sowie der fonds der verkehrssicherheit noch nicht enthalten .
sie belaufen sich nochmals je auf rund 18 bis 20 millionen franken .
ebenfalls noch nicht enthalten sind die ausgaben der obligatorischen krankenpflegeversicherung für präventions - und früherkennungsmassnahmen gemäss artikel 26 kvg .
sie können davon ausgehen , dass die zwei-milliarden-grenze schon sehr bald überschritten werden wird .
wir als vertreter der eidgenössischen stände haben schlussendlich gerade in dieser kammer auch ein besonderes augenmerk auf entwicklungen zu legen , die die kantone in der zukunft treffen könnten bzw. mit grösster sicherheit treffen werden .
dabei sollten wir uns daran erinnern , dass viele massnahmen vom bund im rahmen verschiedenster bezeichnungen , aktionen und delegationen immer wieder auf die untere staatsebene delegiert werden .
der vollzug bleibt den kantonen dann in normierter form überlassen , und sie haben sich im rahmen des subsidiaritätsprinzips selbstverständlich auch in angemessener finanzieller form daran zu beteiligen .
artikel 11 hält deshalb im gesetz auch fest : " die kantone oder mehrere kantone gemeinsam sorgen für die durchführung von präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsmassnahmen .
" die kantone " fördern insbesondere massnahmen , die auf die nationalen ziele ausgerichtet sind " , die kantone " sorgen für die notwendige koordination und vernetzung " .
dazu brauchte es eigentlich kein spezielles gesetz .
die kantone " sorgen dafür , dass die bevölkerung zugang zu zielgruppenspezifischen präventions -, gesundheitsförderungs - und früherkennungsangeboten hat .
namentlich ermöglichen sie " - immer noch die kantone - " schülerinnen und schülern zugang zu schulgesundheitsdiensten und sorgen für eine verbesserung von deren gesundheitskompetenz .
" die kantone " fördern bestrebungen , die der aufklärung und information der bevölkerung über gesundheitsrisiken sowie über prävention , gesundheitsförderung , früherkennung und lebensrettende massnahmen dienen .
" diese nun aufgezählten aktionsradien sind neue bundesvorschriften , die unsere zu vertretenden kantone in direkter weise treffen werden .
der bund erhält somit rechtsgrundlagen , die kantone zur durchführung und umsetzung dieser massnahmen zu verpflichten .
dieses präventionsgesetz wird also direkten einfluss auf unsere kantone nehmen , ob wir das heute wahrhaben wollen oder nicht .
ich erinnere sie daran : in den kantonen sind die sozialkosten in den vergangenen jahren ebenfalls ganz massiv gestiegen .
es ist aus meiner sicht deshalb eine logische konsequenz , dass der bund im rahmen der verteilung der mittel für künftig geplante massnahmen und aktionen klare vorgaben administrativer , formeller und finanzieller natur machen wird .
das gleiche macht er ja schon heute , und das gleiche macht auch die stiftung für gesundheitsförderung .
der einsatz von präventionsmitteln wird also an ganz bestimmte formale kriterien geknüpft , und ein autonomer einsatz wird so praktisch gänzlich verunmöglicht .
es liegt deshalb auf der hand , dass mittel nur in direkter abhängigkeit von der höhe der kantonalen finanziellen mittel gesprochen werden .
die tatsächlich erzielte wirkung steht dabei oft nicht primär im vordergrund .
betrachtet man jedoch die verschiedenen massnahmen zur nachhaltigen sicherung des kantonsbudgets , muss man feststellen , dass viele kantone entweder einfach weitere schulden machen oder dann mit relativ harter hand , oft auch aufgrund gesetzlicher verpflichtungen , ihre haushalte mit spektakulären sparmassnahmen in die balance bringen müssen .
das ist insofern äusserst schwierig , als sie kraft übergeordneten bundesrechts und mit gebundenen ausgaben fast keine möglichkeit dazu haben .
es ist deshalb aus meiner sicht im sinne einer weitsichtigen politik umso wichtiger , dass sie bei der einführung neuer bundesrechtlicher vorschriften mit vorhersehbarer künftiger finanzieller ausstrahlung auf die kantone äusserst zurückhaltend sind .
gerade die zahlreichen ehemaligen regierungsräte in dieser kammer sollten sich dessen aus eigener erfahrung bewusst sein .
der erwähnte artikel 11 wird dieses föderale system zur wahrnehmung der notwendigen staatsaufgaben massiv stören und zu uniformem handeln zwingen .
er wird die grundlage dafür sein , dass finanzielle mittel aus den präventionstöpfen nur bedingt fliessen werden .
der administrative aufwand wird sich sicher erhöhen , und es werden dafür mittel notwendig sein , die eigentlich direkt in die prävention fliessen sollten .
bei grossen kantonen mit grossen sozial - und gesundheitsämtern dürfte dies wahrscheinlich kaum zu problemen führen .
bei kleineren kantonen , die immer noch in der mehrheit sind , wird der aufwand administrativer und finanzieller natur grosse sorgen bereiten und sie zum verzicht entsprechender durchführungsmassnahmen verleiten oder gar zwingen , was ebenfalls nicht optimal wäre .
die minderheit ist deshalb der ansicht und der überzeugung , dass wir nicht zuletzt aus föderativen und staatspolitischen gründen nicht auf dieses gesetz eintreten sollten .
vieles , was in diesem gesetz neu reguliert werden soll , ist unserer ansicht nach nicht notwendig und schafft den kantonen in zukunft sehr viele probleme .
die kantone haben kraft eigener gesetzlicher grundlagen im rahmen ihrer eigenen gesundheitspolitik schon bisher enorm auf die prävention in den schulen einfluss genommen , sie haben verschiedene beratungsstellen geschaffen und kantonale programme unterstützt , dies mit den kantonal möglichen finanziellen mitteln sowie mit mitteln , die von der gesundheitsförderung schweiz zugesprochen wurden .
die minderheit lehnt es deshalb entschieden ab , neue rechtsgrundlagen zu schaffen , die den kantonen künftig uniforme massnahmen auferlegen,ihren spielraum massiv einengen und ihre finanzen belasten .
es handelt sich um die einführung eines gesetzes der unnötigen art , und es stimmt auch etwas bedenklich , wenn ein solches gesetz als basis für die reduktion der zahl der suizide angepriesen wird .
wer derartige aussagen macht , verkennt die problematik und die hintergründe solch schwerwiegender akte .
wer zudem die auffassung vertritt , mit diesem gesetz kosten im gesundheitswesen sparen zu können , setzt auf das prinzip hoffnung und streut der bevölkerung sand in die augen ; das ähnelt dem prozess der einführung des kvg in den jahren 1995 und 1996 . ich erinnere sie einfach daran : 80 prozent der kosten im gesundheitswesen fallen in den letzten zwei lebensjahren eines menschen an , und daran wird das präventionsgesetz gar nichts ändern können .
es gilt heute deshalb , den durch dieses präventionsgesetz provozierten auswirkungen von morgen in bezug auf neue kosten , neue belastende aufgaben für die kantone und neue , unser föderatives system einschränkende und einengende massnahmen entgegenzutreten und auf die vorlage deshalb nicht einzutreten .
ich ersuche sie also im namen der sehr starken minderheit , nicht darauf einzutreten .
ich bin der überzeugung , dass eine wirkungsvolle prävention basierend auf der primären eigenverantwortung und der zusätzlich von den kantonen kraft ihrer eigenen mittel lancierten förderungsmassnahmen [ page 373 ] möglich ist und dass dies umgekehrt nicht mit regulatorischem übereifer erreicht werden kann .
nachdem unser rat in der wintersession 2011 ganz knapp , mit 20 zu 19 stimmen , nicht auf das präventionsgesetz eingetreten ist , hat der nationalrat in der frühjahrssession mit 106 zu 79 stimmen an diesem gesetz festgehalten .
so hat sich unsere spk an ihrer sitzung vom 17 . april noch einmal mit diesem gesetz befasst und ist knapp , mit 7 zu 6 stimmen , darauf eingetreten .
sie hat in der neuen zusammensetzung noch einmal eine detailberatung durchgeführt und das gesetz mit 7 zu 6 stimmen gutgeheissen .
ich werde nicht die ganze eintretensdebatte vom vergangenen jahr wiederholen ; die argumente sind sich wahrscheinlich auf beiden seiten noch sehr ähnlich .
erlauben sie mir aber ein paar kurze bemerkungen .
wir geben schon heute jedes jahr etwa 1,5 milliarden franken für die vorbeugung und für die erkennung und früherfassung von krankheiten aus .
bund , kantone und gemeinden machen das mit verschiedenen akteuren .
sie machen viel , es ist aber wenig koordiniert , und es gibt keine gemeinsamen ziele .
prävention beinhaltet nicht nur massnahmen gegen alkohol - und tabakkonsum oder andere süchte , es geht um viel mehr .
die chronischen krankheiten verursachen 80 prozent unserer krankheitskosten .
mit gezielter information und präventiven massnahmen könnten sekundärkrankheiten vermindert , die lebensqualität verbessert und die selbstständigkeit der menschen länger erhalten werden .
dies spart nebenbei auch kosten in milliardenhöhe .
das gilt beispielsweise für rückenschmerzen , diabetes und osteoporose .
auf anfrage der sgk vom 31 . mai 2011 ist die verfassungsmässigkeit der massnahmen mit dem bericht des ejpd vom 7. juli 2011 vollumfänglich bestätigt worden .
danach stellt artikel 118 absatz 2 der bundesverfassung eine hinreichende verfassungsgrundlage für massnahmen des bundes im bereich der prävention und früherkennung übertragbarer , stark verbreiteter und bösartiger krankheiten von menschen dar , und er ist auch eine hinreichende grundlage für massnahmen in den bereichen ernährung , bewegung und sucht , die auf die prävention und früherkennung derartiger krankheiten ausgerichtet sind .
weiter bestätigt der bericht , dass artikel 11 des gesetzentwurfes auch die regeln der bundesverfassung über die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen nicht verletze .
unser rat hat verschiedenen vorstössen zur früherfassung und früherkennung von krebs fast einstimmig zugestimmt .
er hat in der letzten session eine strategie zu demenzerkrankungen fast einstimmig verabschiedet .
dieses gesetz zur prävention gibt nun die gesetzliche basis dazu .
die vorlage des bundesrates , die ja vor allem in der kritik der allianz der wirtschaft für eine massvolle präventionspolitik stand , ist stark verändert worden .
die grössten kritikpunkte sind korrigiert worden .
das neue und umstrittene schweizerische institut für prävention und gesundheitsförderung ist gestrichen worden .
die aufgaben werden - wie bisher - von der organisation erledigt , in der kantone , versicherer und leistungserbringer paritätisch vertreten sind .
der prämienzuschlag ist von 0,125 prozent der durchschnittlichen jahresprämie , das war der vorschlag des bundesrates , und 0,1 prozent , das war der beschluss des nationalrates , auf 0,075 prozent reduziert worden - was ungefähr den heute eingesetzten mitteln entspricht .
es könnte damit nicht von einer massnahmenexplosion gesprochen werden .
es ist nach ansicht der kommissionsmehrheit ein sinnvolles und notwendiges organisationsgesetz , das transparenz und ordnung schafft sowie die effizienz der heute verzettelten und unübersichtlichen massnahmen im bereich der prävention verstärkt .
früherkennung und früherfassung von nichtübertragbaren , stark verbreiteten oder bösartigen krankheiten werden verbessert .
es ist eine logische ergänzung zum epidemiengesetz , das wir nachher beraten werden und das sich mit übertragbaren krankheiten befasst .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten .
es ist ja schon erstaunlich , womit künftig krankheiten vermieden werden können : durch ein paar plakate oder informationen .
ich bin der vollen überzeugung , frau kollegin diener , dass es nicht aufgabe des staates ist , via befähigung den leuten ein schlechtes gewissen zu machen , wenn sie schokoriegel oder fetthaltige nahrungsmittel zu sich nehmen .
es liegt in der eigenverantwortung des einzelnen , diese zu essen oder nicht zu essen .
ich habe zufälligerweise heute morgen im deutschen fernsehen gesehen , dass es jetzt kraft eines präventionsartikels verboten wird , in den kinos halbliter-coca-cola-becher auszugeben , weil das getränk zu viele süssstoffe habe .
sie können davon ausgehen , dass es nicht lange gehen wird , bis wir in ähnlicher richtung marschieren werden .
die leute werden dann entsprechend mit verboten drangsaliert .
es wird verboten sein , bestimmte nahrungsmittel , die einen zu hohen fettgehalt haben , noch zu verkaufen usw. das wird kommen , davon bin ich felsenfest überzeugt .
aber eigentlich herausgefordert hat mich ja schon herr eder .
herr eder ist natürlich ein vertreter der präventionsindustrie - oder war es zumindest -, der mit sehr vielen finanziellen mitteln mit seiner crew die entsprechenden aufgaben in der schweiz wahrnehmen konnte .
es gibt allerdings kantone , die sich an diesem präventionsfonds nicht gross beteiligt haben , weil sie nicht damit einverstanden waren , für 30 000 franken , die sie eventuell erhalten hätten , ein 46 -seitiges gesuch auszufüllen .
so etwas macht keinen sinn , aber es wird noch zunehmen , davon bin ich überzeugt .
herr eder , es wird meines erachtens dann aber schon ein bisschen übel .
ich bin mit ihnen einig , dass unsere gesundheitskosten 62 milliarden franken betragen .
ich habe ihnen vorhin gesagt , dass etwa 80 prozent dieser kosten in den letzten zwei lebensjahren generiert werden .
ich gebe ihnen heute das versprechen , dass sie mit einem präventionsgesetz keinen einzigen franken - nicht mal einen halben - an kosten werden einsparen können .
warum nicht ?
weil der anteil der älteren population immer grösser wird .
somit kommen immer mehr leute in die situation - insbesondere in den letzten zwei lebensjahren , wie ich gesagt habe -, wo sie durch die behandlung der entsprechenden krankheiten hohe kosten verursachen .
kosteneinsparungen werden nicht möglich sein .
insofern wird ihre einschätzung , dass man mit prävention kosten eindämmen kann , mit sicherheit nicht zutreffen .
davon bin ich überzeugt .
wir sollten einmal den mut haben , herr eder , unserer bevölkerung das auch zu sagen .
wir sollten den mut haben , ihr zu sagen , dass wir aufgrund der demografischen entwicklung und weil die bevölkerung immer älter wird wahrscheinlich keine kosten sparen werden .
wenn wir das wollten , müssten wir wahrscheinlich andere massnahmen ergreifen .
da würden wir uns aber auf eine ethische diskussion einlassen ; das steht heute nicht zur diskussion .
aber zur frage des suizids : ich habe diesen begriff explizit in meinem votum erwähnt .
ich habe nämlich gelesen , was sie gesagt haben .
suizid hängt sehr oft mit depressiven erkrankungen zusammen .
sie werden keinen einzigen suizid mit kampagnen verhindern können .
sie müssen nämlich nicht den suizid bekämpfen , sondern die vielfach vorhandenen depressionen ; das hat ganz andere ursachen und hintergründe .
mit einer plakatkampagne werden sie diese nicht erreichen .
ich habe in meiner nächsten umgebung vor rund zwei monaten einen solchen fall erlebt .
eine kampagne hätte da rein gar nichts bewirkt .
insofern ist es nicht redlich , diesen personenkreis für das gesetz entsprechend in beschlag zu nehmen , in der hoffnung und meinung , man werde das vermeiden können .
abschliessend bin ich einfach der überzeugung , dass koordination nicht ein gesetz mit zig artikeln braucht .
wenn wir koordination machen müssten , würde ein schlankeres gesetz , ein reines koordinationsgesetz absolut genügen .
hinter diesem gesetz stehen aber eben andere absichten , die absichten der präventionsindustrie .
ich arbeite auch mit einem solchen unternehmen zusammen .
es geht doch schlussendlich darum , dass sie entsprechende fördermittel erhalten .
leider muss ich auch sagen , dass viele dieser präventionsindustrien nicht fähig - ich betone es : nicht fähig - sind , miteinander koordinativ zu arbeiten .
schon innerhalb der präventionsindustrie gibt es zankäpfel , weil jeder fürchtet , dass er entsprechende mittel nicht mehr bekommt ; da liegt der wahre grund bzw. der hase im pfeffer .
es liegt nicht an einer fehlenden grundlage .
man sagt immer wieder , dass man leider , leider keine gesetzliche grundlage habe , um besser zusammenarbeiten zu können , herrgott , herr eder , wenn man sich immer dahinter versteckt , nur weil man selbst nicht fähig ist , mit anderen besser zusammenzuarbeiten , dann ruft man nach einem gesetz und sagt : wir haben keine grundlage .
das ist nicht die basis für ein solches präventionsgesetz .
eines habe ich in diesem saal immer wieder gehört : wir sind schon für prävention , wir sind dafür , wir finden das wichtig .
doch ein teil hat angefügt : aber so nicht .
das ist die haltung in der gesundheitspolitik , die ich in den letzten jahren immer wieder gehört habe : wir sind schon für managed care , aber so nicht .
oder : wir sind schon für die senkung der medikamentenpreise , aber nicht , wenn es dann um arbeitsplätze geht .
das ist eine weitverbreitete haltung .
es gibt ein chinesisches sprichwort , das besagt : wer sich nach allen seiten verneigt , stösst mit dem hintern überall an .
es gibt keine gesetzliche regelung , bei der wir es allen recht machen können .
bei jedem gesetz , das man erlässt , gibt es solche , die übermässig davon profitieren und den profit für sich beanspruchen , und andere , die darunter leiden .
unsere aufgabe ist es , die gesetzgebung so zu machen , dass diese beiden teile möglichst klein sind .
diese vorlage entspricht dem .
das präventionsgesetz , so wie es uns hier vorliegt , ist eigentlich die geordnetere , koordiniertere , gezieltere und effizientere fortführung der bisherigen praxis .
es wurde gesagt , dass wir keine neuen aufgaben wollen .
herr schwaller , dann müssen sie eintreten .
es gibt eine neue aufgabe im präventionsgesetz ; das ist die gesundheitsfolgenabschätzung .
dann helfen sie , diesen artikel zu gestalten .
der entscheid war da auch sehr knapp .
wenn man nicht auf die vorlage eintritt , kann man diesen artikel nicht beeinflussen .
zum direktor des schweizerischen gewerbeverbandes und zum direktor der gastrosuisse möchte ich sagen : ja , weniger rauchen gibt weniger umsatz , weniger alkoholkonsum gibt weniger umsatz .
aber auf der anderen seite haben wir als gesetzgeber die folgen von lungenkrebs oder die folgen von übermässigem alkoholkonsum , die man vermeiden sollte , abzuwägen ; diese folgen trägt die ganze bevölkerung mit ihren krankenversicherungsprämien .
jeden oktober sind wir gefragt und aufgefordert , antworten zu bieten , weshalb die prämien derart steigen .
eine grundhaltung möchte ich doch bekämpfen : prävention betrifft nicht nur den alkohol - oder tabakkonsum und andere süchte .
es geht auch um die früherfassung und früherkennung weitverbreiteter und bösartiger krankheiten wie krebs .
hierzu haben sie ja alle mit verschiedenen vorstössen eine strategie verlangt .
dieses gesetz ist keine grundlage für verbote , vielmehr setzt es anreize .
wir haben eine demenzstrategie verabschiedet - alle hier waren dafür .
diese vorlage gibt uns nun die gesetzliche grundlage .
wir können nicht nur in teilbereichen forderungen stellen , wir müssen als gesetzgeber auch dafür sorgen , dass eine umsetzung möglich ist .
über die ausgestaltung [ page 379 ] können wir dann noch diskutieren .
wenn sie nicht bereit sind einzutreten , wird diese chance aber verpasst .
herr kuprecht hat am schluss noch gesagt , dass es unsere aufgabe sei , die kosten - vor allem jene für die ältere bevölkerung - irgendwie in den griff zu bekommen .
das ist so .
es ist belegt , dass pro person die kosten , die aufgrund der bewältigung einer krankheit verursacht werden , in den letzten beiden lebensjahren am grössten sind , unabhängig davon , wie alt jemand wird .
es ist aber auch so , dass uns die pflegekosten stark beschäftigen werden .
alle studien , die wir in der sgk gesehen haben , belegen auch , dass milliarden eingespart werden können , wenn es uns gelingt , den eintritt in eine stationäre pflegeinstitution für einen jahrgang auch nur um ein jahr zu verschieben , weil wir die selbstständigkeit fördern , weil wir zeigen , welche infrastrukturen und ambulanten dienste präventiv wirken können und wie wichtig bewegung ist .
die wirkung von prävention ist nicht sofort sichtbar .
es handelt sich um investitionen in die zukunft , wie schon gesagt worden ist .
namens der kommission bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten , den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen und das gesetz am schluss gutzuheissen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 21 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es gibt für mich drei gründe , weshalb ich für eintreten auf die vorlage bin : der erste grund ist der , dass ich mich der mehrheit der kommission anschliesse .
den zweiten grund würde ich als schwarz-peter-spiel bezeichnen .
2009 war ich gegen eintreten , weil ich der meinung war , dass die zuständigen instanzen ihren job nicht machen , dass sie nicht koordinieren würden .
das hätte man auch ohne gesetz machen können .
mittlerweile haben wir aber so lange darüber diskutiert , dass ich sagen muss : wenn wir nicht eintreten , geben wir diesen instanzen einen guten grund zu sagen , sie hätten keinen koordinationsauftrag , das gesetz sei ja abgelehnt worden .
der dritte grund ist der folgende : sie können in der gesamtabstimmung immer noch nein sagen und damit de facto nichteintreten beschliessen .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz über prävention und gesundheitsförderung loi fédérale sur la prévention et la promotion de la santé [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 ... a. ... stark verbreiteter oder bösartiger krankheiten ... ... abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand )
hier möchte ich darauf hinweisen , dass die sgk analog zu artikel 118 absatz 2 buchstabe b der bundesverfassung ein " oder " eingesetzt hat , wonach das gesetz für stark verbreitete " oder " bösartige krankheiten gilt .
sie ersehen aus diesem artikel , dass die sgk ihre aufgabe , ein schlankes gesetz zu machen und keine neuen aufgaben hineinzunehmen , ernst genommen hat .
der mehrheit - wir haben das mit 6 zu 5 stimmen entschieden - führt dieser artikel mit der neuen berücksichtigung der gesundheitsdeterminanten und dem einbezug aller betroffenen politikbereiche bei der planung zu weit .
wir hatten auch den eindruck , dass dieser artikel zu vielfältig interpretierbar ist .
es wurde das beispiel gebracht , dass radfahren sicher gesund sei , aber ohne geeignete infrastruktur gehe das nicht .
auch das müsse noch berücksichtigt werden .
mit diesem beispiel möchte ich ihnen zeigen , dass wir die folgen gesehen haben : es gibt zwar gute gründe dafür , aber um ein schlankes , um ein akzeptiertes gesetz machen zu können , aber auch um ein referendum zu vermeiden , haben wir hier die streichung beantragt , auch weil das eine forderung der gegner war .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit ... d. krankheit : jede beeinträchtigung der körperlichen , geistigen oder psychischen gesundheit , die nicht folge eines unfalles ist und die eine medizinische untersuchung oder behandlung erfordert oder eine arbeitsunfähigkeit zur folge hat ; ... h. streichen ... [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , bruderer wyss , diener lenz , gutzwiller , rechsteiner paul ) bst .
h zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
3 proposition de la majorité ... d. maladie : toute atteinte à la santé physique , mentale ou psychique qui n'est pas due à un accident et qui exige un examen ou un traitement médical ou provoque une incapacité de travail ; ... h. biffer ... [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , bruderer wyss , diener lenz , gutzwiller , rechsteiner paul ) let .
h adhérer à la décision du conseil national [ page 382 ]
ich möchte hier darauf hinweisen , dass die formulierung aus dem atsg stammt .
wir haben diese akzeptierte definition von krankheit ganz bewusst aufgenommen , um uns nicht dem vorwurf auszusetzen , dass wir den begriff von krankheit ausgeweitet haben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : über den antrag der minderheit haben wir bereits bei artikel 2 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit abs .
1 ... d. ... für die ausrichtung von finanzhilfen ; ... abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( schwaller , bischofberger , eberle , hess hans , kuprecht , lombardi ) abs .
1 bst .
c streichen [ vs ] art .
5 proposition de la majorité al .
1 ... d. ... l'octroi d'aides financières ; ... al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( schwaller , bischofberger , eberle , hess hans , kuprecht , lombardi ) al .
1 let .
c biffer
präsident ( altherr hans , präsident ) : das geschäft ist damit erledigt .
ich verabschiede herrn bundesrat berset und wünsche ihm ein angenehmes wochenende .
gestatten sie mir zum schluss noch eine anekdote ; ich wollte sie nicht am morgen schon bringen , weil sie auf das präventionsgesetz bezogen werden könnte : vor etwa drei jahren hat bundesrat couchepin in diesem saal ausgeführt , er sitze nun schon seit jahren an diesem platz und habe immer das landsgemeindebild vor sich .
dort sei alles so perfekt und in guter ordnung und guter stimmung , mit einer ausnahme : mit ausnahme der jungen dame ganz rechts , die - horribile dictu - wein ausschenke .
bundesrat couchepin sagte damals , in einem anderen zusammenhang , es werde zweifellos in einigen jahren darüber diskutiert werden , diesen teil des bildes zu verbieten .
( ab 2009 s 242 ) ich danke ihnen , dass sie so etwas heute morgen nicht zur sprache gebracht haben , und wünsche mir , dass es nie dazu kommt .
ihnen wünsche ich ein spannendes und entspannendes wochenende mit vielen genüssen ohne schlechtes gewissen !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 403 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte ihre geduld nicht allzu lange strapazieren , sie möchten wahrscheinlich ins wochenende gehen .
trotzdem glaube ich , dass meine interpellation eine frage von einiger föderalistischer brisanz aufwirft .
in jüngerer vergangenheit ist das system unserer bildung , so , wie wir es in der bildungsverfassung 2006 festgeschrieben haben , zum wiederholten mal durchbrochen worden .
ich verweise in diesem zusammenhang auf den föderalismusbericht der ch-stiftung 2011 , wo einzelne beispiele erwähnt und genannt werden , z. b. im neuen hfkg der zugang zu den pädagogischen hochschulen , die frage des sportunterrichtes , jetzt die frage des gegenvorschlags bei der musik-initiative .
wenn man etwas in die zukunft blicken will : es wird mit der nun eingereichten stipendien-initiative eine neue forderung auf uns zukommen , wonach die gesetzgebung über die vergabe von ausbildungsbeiträgen an studierende von hochschulen und anderer institutionen des höheren bildungswesens und über die finanzierung dieser beiträge sache des bundes werden soll , und dies , obwohl sich die kantone über ein konkordat mit gemeinsamen eckwerten im stipendienwesen geeinigt haben .
bezüglich der finanzierung schweigt sich die initiative insofern vornehm aus , als sie nur sagt , der bund könne die kantone dabei unterstützen .
kommen wir auf den grundsatz zurück : mit dem nfa haben wir auch artikel 43 a der bundesverfassung aufgenommen , wo die grundsätze der zuweisung und erfüllung staatlicher aufgaben dargelegt werden .
es gilt der grundsatz , wonach der bund nur diejenigen aufgaben übernimmt , " welche die kraft der kantone übersteigen oder einer einheitlichen regelung durch den bund bedürfen " .
nach absatz 3 kann das gemeinwesen , das die kosten einer staatlichen leistung trägt , über diese leistung bestimmen .
wird eine bestimmte leistung , zumal in einem typischen zuständigkeitsbereich der kantone , vom bundesrecht vorgeschrieben , so ist wohl in aller regel auch der bund das gemeinwesen , welches auf seiner ebene den nutzen generiert , sonst hätte es ja die anordnung des bundes gar nicht gebraucht , denn eine [ page 401 ] solche zielt ja wesensgemäss auf eine nutzwirkung auf der bundesebene .
die leistung soll auf bundesebene vereinheitlicht werden .
insofern macht es sich der bundesrat etwas leicht , wenn er in seiner antwort auf meine frage schreibt , grundsätzlich ziehe der erlass von bundesgesetzen mit verpflichtenden bestimmungen , deren vollzug den kantonen obliegt , keine finanziellen verpflichtungen für den bund nach sich .
ich bin auch erstaunt , dass der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation nirgends bezug auf den grundsatz von artikel 43 a der bundesverfassung nimmt .
nicht umsonst haben die kantone sowohl im bereich des sportunterrichtes als auch bei der musikausbildung bereits die kostenbeteiligung des bundes gefordert ; das war auch die motivation für meine interpellation .
besonders eklatant ist die thematik bei den quantitativen vorgaben des schulsportes .
die verfassungsmässige grundlage für eine entsprechende bundeskompetenz wird von den kantonen nach wie vor als nicht gegeben erachtet .
eine solche kann eigentlich nur vom bundesgesetzgeber durchgesetzt werden , weil es diesbezüglich keine gerichtsbarkeit gibt .
wenn es nun der bundesgesetzgeber als derart wichtig erachtete , eine vereinheitlichte lösung vorzugeben , kann aufgrund von artikel 43 a der bundesverfassung wiederum geschlossen werden , dass die bedeutung einer solchen vorgabe derart gross ist , dass zu recht auch die frage der kostenübernahme durch den bund gestellt werden muss .
beim gegenvorschlag zur musik-initiative wirft mindestens absatz 3 des neuen vorgeschlagenen verfassungsartikels 67 a die frage auf , ob hier nicht auch eine bundesbeteiligung respektive eine bundesmitfinanzierung vorgesehen ist oder nach sich ziehen wird , geht es doch dort um eine bestimmung , die zwingenden charakter hat .
so heisst es , dass der zugang der jugend zur musik und die begabtenförderung als zwingende aufgabe erachtet werden .
der bundesrat schweigt sich in seiner antwort auch über diesen aspekt aus .
für die stimmbürgerinnen und stimmbürger besteht jedenfalls zweifellos ein anspruch , darüber unzweideutig aufschluss zu erhalten , bevor sie über diese vorlage an der urne befinden werden .
wenn der neue verfassungsartikel mehr mittel notwendig macht , als es das heutige kulturförderungsgesetz in artikel 12 und der damit bewilligte verpflichtungskredit vorsehen , so ist dies auch zu beziffern , und es ist aufzuzeigen , bei welcher staatlicher ebene diese kosten dereinst anfallen werden .
ein letzter punkt : wenn der bundesrat schreibt , der nfa sei eine abgeschlossene reform , auf die nachträglich vorgenommene neue aufgabenverteilungen zwischen bund und kantonen keine auswirkungen hätten , so stimmt das nur bedingt .
artikel 43 a der bundesverfassung gilt auch für neue aufgaben , die auf das gemeinwesen zukommen .
die antwort auf die stipendien-initiative wird diese thematik wiederum aufgreifen .
der bundesrat schreibt am ende seiner antwort , dass das subsidiaritätsprinzip und die stärkung der kantonalen finanzautonomie für den föderalismus unseres landes von essenzieller bedeutung seien .
wenn wir diesem grundsatz nachleben wollen , dann müssen dieser einsicht auch tatbeweise folgen .
im bildungsbereich geht die entwicklung - ob beabsichtigt oder nicht - in eine andere richtung .
ich würde mir wünschen , dass bei weiteren gesetzesvorlagen oder auch bei volksabstimmungen dieser thematik die notwendige beachtung geschenkt wird .
so weit meine ausführungen zu dieser interpellation .
wie gesagt , die antworten scheinen mir etwas oberflächlich zu sein .
hier , meine ich , müsste auch einmal eine grundsatzdebatte geführt werden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : herr bieri hat mitgeteilt , er sei von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantrage eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich habe aufgrund der antwort des bundesrates auch den eindruck , dass der bundesrat möglicherweise nicht alle fragen so verstanden hat , wie ich sie gestellt habe .
die antwort des bundesrates basiert auf statistiken ; statistiken sind logischerweise vergangenheitsorientiert .
die einschätzung der zukunft dürfte aus meiner sicht auch den bundesrat zu anderen schlussfolgerungen führen .
möglicherweise habe ich in der interpellation zu wenig klar dargestellt , dass ich mich vor allem um das überobligatorium in den lohnbereichen zwischen 83 520 und 125 280 franken sorgen mache .
dort kommt die überobligatorische vorsorge unter druck ; dies werden sie einer zukünftigen statistik auch entnehmen können .
davon gehe ich aus , das ist meine persönliche prognose .
der bundesrat bezieht sich in seiner antwort vor allem auf die überobligatorische vorsorge von kadermitarbeitern im oberen gehaltsbereich - konkret : mit einem gehalt von über 125 280 franken .
das sind dann meistens expats mit sehr hohen einkommen , die aus steuerlichen überlegungen den beletage-vorsorgewerken angeschlossen werden können .
so können für löhne über diesem betrag gemäss artikel 1 bvv 2 spezielle anlagestrategien angeboten werden .
grössere gesellschaften , aber auch ausländische tochtergesellschaften haben wegen der international financial reporting standards ( ifrs ) zuflucht bei diesem artikel gesucht und gefunden .
ich verweise beispielsweise auf novartis .
mit der verlagerung des anlagerisikos und der rentenverpflichtungen auf den versicherten müssen diese vorsorgekapitalien nicht mehr nach den ifrs verbucht werden .
es bleibt lediglich der steuerlich attraktive effekt .
das stellt auch der bundesrat fest , wenn er sagt , dass damit die übertragung eines teils der risiken vom unternehmen auf die versicherten erfolge .
die problematik besteht aber , wie ich gesagt habe , nicht bei diesen sehr hohen einkommen , sondern bei einkommen zwischen 83 520 und 125 280 franken .
bei diesen löhnen im mittleren gehaltsbereich besteht das risiko , dass auf das überobligatorium verzichtet wird .
ich gehe davon aus , dass wir nächstens auch mit dieser tendenz konfrontiert sein werden .
das würde ja - wenn ich die antwort des bundesrates richtig verstanden habe - auch der bundesrat bedauern .
wenn wir uns in die lage eines chief financial officer einer gesellschaft versetzen : der hat der natürlich ein interesse , dass bei der pensionskasse ein möglichst hoher deckungsgrad zu verzeichnen ist .
er hat sogar ein interesse , dass eine möglichst hohe überdeckung besteht .
wenn wir das auf einen einfachen nenner bringen , heisst das : weniger anwartschaftliche verpflichtungen , mehr beiträge beziehungsweise weniger leistungen .
damit entsteht ein druck auf die paritätische verwaltung .
dieser druck entsteht durch die gesellschaft , obwohl gerade das schweizerische pensionskassenkonzept von einer trennung ausgeht .
man hat ja bewusst stiftungen gegründet , die dann separat von der gesellschaft diese pensionskassenleistungen erbringen und abwickeln .
der bundesrat stellt aus meiner sicht zu recht fest , dass mit ifrs die bewertung und verbuchung nicht den realen verpflichtungen des unternehmens in der schweiz entsprechen , dass mit der korridormethode auch dies abgeschafft wurde und dass damit die volatilität des eigenkapitals erhöht wird .
der bundesrat hält aber auch fest , dass die finma die entsprechenden börsenreglemente für ias 19 genehmigt hat .
es ist mir klar , dass der bundesrat internationale standards nicht verbieten kann , ich habe das in der interpellation aber auch nicht gefordert .
ich habe fast den eindruck , dass der bundesrat in seiner antwort davon ausgeht , dass ich der auffassung sei , er solle internationale standards verbieten ; das war nicht die absicht .
ich verstehe aber nicht , weshalb die finma in kenntnis dieser für die versicherten und die unternehmen negativen wirkungen nicht auf den spezialfall der pensionskassen hingewiesen und auch hingewirkt hat .
wenn wir schon wissen , dass pensionskassen mit swiss gaap fer 26 besser fahren als mit ias 19 , ist nicht verständlich , weshalb die finma das börsenreglement mit ias 19 unterstützt hat .
der bundesrat schreibt abschliessend , dass die betroffenen instanzen an den konsultationen teilnehmen sollten .
es würde mich interessieren , vom bundesrat jetzt in ergänzung zu dieser interpellation zu erfahren , wen er mit " betroffenen instanzen " anspricht .
ist da die finma angesprochen , und weiss die finma etwas von ihrem glück ?
oder sind neben den berufsorganisationen wie der treuhandkammer noch andere instanzen des bundes gemeint , beispielsweise jemand aus dem departement ?
das würde mich eigentlich konkret noch interessieren .
es würde mich interessieren zu erfahren , wen der bundesrat anspricht , wenn er selber die betroffenen instanzen praktisch dazu auffordert , sich an den konsultationen zu beteiligen .
aus meiner sicht können wir nicht nur auf glück hoffen , ab und zu muss man dem glück auch ein bisschen nachhelfen .
auf alle fälle ist es deutlich zu wenig , wenn der bundesrat mit den worten beruhigt , diese entwicklung müsse aufmerksam verfolgt werden .
das scheint mir eine floskel zu sein , die uns nicht weiterhilft .
deshalb bin ich von der antwort des bundesrates in dieser frage nicht befriedigt .
dies auch deshalb , weil ich davon ausgehe , dass hier noch etwas auf uns zukommt , was man heute vielleicht noch nicht so konkret erahnt und was auch in den statistiken , die wie gesagt vergangenheitsbezogen sind , nicht aufscheint .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mir mitgeteilt , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt sei und eine kurze diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
es handelt sich bei artikel 14 bis um einen vorgezogenen teil der 6. iv-revision .
unser rat hat diesen teil bereits verabschiedet , und zwar in der wintersession .
der nationalrat hat jetzt eine differenz geschaffen , indem er eine präzisierung bezüglich der frage hineingebracht hat , bei welchen spitälern dann dieser teiler von 80 und 20 prozent erfolgen soll .
wir waren immer der meinung , dass dies eigentlich für diejenigen spitäler gelten soll , die auf den listen sind .
der nationalrat hat dies jetzt entsprechend präzisiert .
ich beantrage ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
es handelt sich nicht um eine inhaltliche änderung , sondern lediglich um eine präzisierung .
mit der zustimmung wäre die differenzbereinigung in bezug auf die vorlage 2 erledigt , sodass die schlussabstimmung erfolgen könnte .
ich bitte sie deshalb , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : damit sind wir am ende der tagesordnung angelangt .
damit diejenigen , die bis zum schluss hiergeblieben sind , noch etwas davon haben , möchte ich die bemerkung von herrn zanetti zur legislaturplanung aufgreifen und ein zitat von mario cuomo , dem früheren gouverneur von new york , an den schluss unserer verhandlungen stellen .
er hat - frei übersetzt - gesagt : man macht wahlkampf in versen , aber man regiert in prosa .
wir haben im ständerat ja beide funktionen : wir machen zuweilen etwas wahlkampf , und zuweilen regieren wir auch etwas .
sie dürfen also weiterhin in versen reden , aber auch in prosa .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.35 uhr la séance est levée à 10 h 35 [ page 470 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( altherr hans , präsident ) : herr berberat erklärt , er sei von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt , beantrage aber trotzdem eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
angenommen gemäss antrag bieri adopté selon la proposition bieri [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 468 ] art .
27 antrag der kommission ... 89 bis .
streichen [ vs ] art .
27 proposition de la commission ... 89 bis .
biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 7 a. abschnitt titel , art .
27 a , 27 b , 28 -30 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] section 7 a titre , art .
27 a , 27 b , 28 -30 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes findet keine gesamtabstimmung statt .
ich glaube nicht , dass ich formell berechtigt bin , den antrag der kommission einfach zurückzuziehen .
aber wenn sie ein präsidiales wort einlegen , kann ich mich dem anschliessen - das war ja der sinn der vorschrift .
wenn also niemand aus der kommission opponiert , brauchen sie keine abstimmung zu machen , herr präsident .
ich habe diesen teil extra nicht in meine ausführungen aufgenommen .
ich habe erwähnt , dass die sache im rahmen des nfa geregelt ist .
bezüglich des ordnungsverfahrens wage ich mich nicht in die entscheidkompetenzen des präsidenten vor .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die situation ist nicht ganz klar .
deshalb stelle ich die frage : gehe ich recht in der annahme , dass ich keine abstimmung durchzuführen brauche bzw. dass einzig der antrag bieri auf dem tisch liegt ?
ich möchte hier gerne noch eine bemerkung anbringen .
ich habe von herrn ständerat stadler das schreiben der kdk erhalten .
ich nehme es zur kenntnis ; ich stelle aber auch fest , dass ich mich mit der vorliegenden formulierung einverstanden erklären kann .
es ist ja unser wille , das stipendienwesen , das formell und materiell bei den kantonen angesiedelt ist , dort zu belassen .
die stipendien-initiative hingegen möchte eine formelle und materielle bundeskompetenz einführen .
neun kantone haben das konkordat bereits unterzeichnet , zehn kantone braucht es .
auf den 1. januar 2013 wird es in kraft gesetzt , davon bin ich überzeugt .
die kantone haben selbstverständlich das recht , sich einzubringen .
der bundesrat möchte einen indirekten gegenvorschlag zur stipendien-initiative machen , um aufzuzeigen , wie man den bereich regeln soll .
im schreiben der kdk lese ich aber , und darum habe ich um das wort gebeten , die kantone seien der auffassung , dass der bund sich in der folge im sinne der fiskalischen äquivalenz an den daraus entstehenden mehrkosten zu beteiligen habe .
ich bin , das muss ich sagen , konsequent und entschieden dagegen .
im nfa ist die finanzierung eine aufgabe der kantone ; sonst müssten wir bei allen positionen der globalbilanz noch einmal nachrechnen .
ich bin selbstverständlich damit einverstanden , dass die kantone hier über die edk mitwirken , das ist ihre ureigene aufgabe , aber ich bin nicht der meinung , dass die zusätzlichen finanziellen lasten auf den bund verschoben werden sollen .
das wollte ich hier noch anmerken .
das ist eine der wenigen massnahmen , die ihre geburtsstunde in der kommission des ständerates hatte .
die geburt war etwas schwierig : die abstimmung ergab 5 zu 5 stimmen , der geburtshelfer oder die hebamme war der präsident , der den stichentscheid gegeben hat .
ich weiss , dass die kantone , gestützt auf diesen antrag , auch überlegungen angestellt haben .
ich als kommissionspräsident kann das nicht gut machen , es wäre wahrscheinlich an frau savary , die den antrag gestellt hat , zu erklären , ob sie allenfalls auch mit dem antrag bieri leben könnte .
das wäre eine gute basis , um die diskussion im nationalrat erfolgreich zu führen .
hier geht es um das stipendienwesen .
das stipendienwesen ist im rahmen des nfa zwischen bund und kantonen neu geregelt worden .
diese aufgabe kommt heute schwergewichtig den kantonen zu .
der bund beteiligt sich dabei nur noch in einem sehr begrenzten rahmen an der ausrichtung von stipendien an gewisse studierende .
umso wichtiger ist es , dass beim zugang zu stipendien und bei ihrer bemessung nicht allzu eklatante unterschiede zwischen den kantonen bestehen .
ansonsten wäre ein gleichwertiger zugang zur bildung , je nach kantonszugehörigkeit , nicht mehr gegeben , was zu ungerechtigkeiten führen würde .
die kantone und auch unser parlament sind sich dessen bewusst .
deshalb hat die erziehungsdirektorenkonferenz im jahre 2009 den weg für ein interkantonales stipendienkonkordat geebnet .
dieses kann in kraft treten , sobald zehn kantone den beitritt beschlossen haben .
bis zu beginn dieses jahres haben bereits die kantone basel-stadt , freiburg , graubünden , neuenburg , thurgau , waadt , bern und tessin diesen schritt getan .
allenfalls gibt es weitere kantone , die diesen schritt bereits gemacht haben , sodass das konkordat 2013 in kraft treten kann .
das vorgesehene stipendienkonkordat belässt den kantonen die verantwortung für das stipendienwesen .
deshalb sollten wir jetzt nicht versuchen , die ganze thematik zu zentralisieren - selbst in anbetracht der tatsache , dass dazu vom verband der schweizer studierendenschaften eine volksinitiative eingereicht worden ist .
ich habe dieses anliegen von der konferenz der kantonsregierungen übernommen .
es ist ein anliegen der kantone ; es ist aber immer auch ein anliegen unserer kommission für wissenschaft , bildung und kultur sowie unseres rates gewesen , dass sich die kantone in dieser frage finden sollen und nicht der bund zum gesetzgeber werden soll .
in dem sinne darf ich sie bitten , dem alten anliegen unseres rates , aber auch dem aktuellen anliegen der konferenz der kantonsregierungen entgegenzukommen und die formulierung aufzunehmen , die von mir beantragt wird .
ich hätte mich mit der argumentation eigentlich zurückgehalten , aber weil der präsident der kommission , herr ständerat stöckli , wollte , dass ich wiederhole , was ich in der kommission gesagt habe , mache ich das , auch wenn herr ständerat janiak inzwischen gesagt hat , das sei eigentlich keine argumentation .
( heiterkeit ) sie haben den verlagerungsbericht auf dem tisch , sie diskutieren über den verlagerungsbericht 2009 -2011. das ist - das ist richtig - eine rückschau .
aber wir gehen davon aus , dass sich aus den beratungen zu diesem bericht kommissionsmotionen zur künftigen stossrichtung der verlagerungspolitik ergeben werden und dass das parlament im zusammenhang mit diesen kommissionsmotionen dann stellung nehmen kann .
es ist so , wie es gesagt worden ist : wir haben uns sehr dafür eingesetzt , mit anderen alpenländern zusammen eine alpentransitbörse zur diskussion zu stellen , eine verkehrslenkungsmassnahme .
aber in den umliegenden staaten ist die begeisterung für ein solches instrument etwas zurückhaltend , sage ich einmal , und deshalb sehen wir im moment keine möglichkeit , in den kommenden jahren ein internationales abkommen über die einführung einer alpentransitbörse abzuschliessen .
das ist einfach die pragmatische beurteilung der heutigen situation .
ich möchte sie eindringlich bitten , hier dem antrag stadler markus zuzustimmen und diese ziffer nicht zu streichen .
die begründung , dass wir das thema im rahmen der diskussion über den verlagerungsbericht 2009 -2011 debattieren können , hilft hier nicht sehr weit .
damit schauen wir zurück .
da können wir nur den bestand aufnehmen und feststellen , dass hier erhebliche mängel bestehen , dass wir weit weg sind vom ziel , das wir an sich haben .
die tatsache , dass vor einer gewissen zeit die umliegenden länder skeptisch eingestellt waren - hoffentlich hat sich jetzt da wieder etwas geändert bezüglich dieser alpentransitbörse -, kann sicher kein grund sein , ein solches ziel aufzugeben .
wir müssen vorwärtsschauen .
es geht um ein ganz zentrales mittel , um den verfassungsauftrag , den wir immer noch haben , eben auch umzusetzen .
ich bitte sie sehr , hier dem antrag stadler markus zuzustimmen .
die kommission hat diesen beschluss des nationalrates diskutiert und mit 6 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen der streichung dieser bestimmung zugestimmt , mit der begründung , dass diese massnahme obsolet sei , dass sie am falschen ort erwähnt sei und dass diese frage dann im rahmen der diskussion zum verlagerungsbericht aufgenommen werden müsste .
wir haben uns von der argumentation der bundespräsidentin leiten lassen , der ich gerne nochmals zuhöre .
ich mache ihnen beliebt , bei ziffer 74 bis dem nationalrat zu folgen .
sich von dieser bestimmung zu verabschieden wäre eine mutlose selbstaufgabe in diesem politikbereich .
es geht um einen indirekten gesetzesauftrag gemäss güterverkehrsverlagerungsgesetz .
der jüngste verlagerungsbericht des bundesrates hat einmal mehr gezeigt , dass handlungsbedarf besteht und dass diese verhandlungen weiterhin notwendig sind .
die regionen der alpenländer haben vor ganz wenigen tagen in lyon bekräftigt , dass sie ein neues verkehrsmanagement wollen , zum beispiel eine alpentransitbörse .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich verspreche ihnen im gegenzug , dass ich keine weiteren anträge mehr stellen werde .
abstimmung - vote für den antrag stadler markus/baumann ... 24 stimmen für den antrag der kommission ... 8 stimmen [ vs ] art .
19 antrag der kommission ... 53 bis .
streichen ... 54 bis .
streichen ... 61 ter .
streichen [ vs ] [ page 466 ] art .
19 proposition de la commission ... 53 bis .
biffer ... 54 bis .
biffer ... 61 ter .
biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 antrag der kommission ... 65 bis .
streichen ... [ vs ] art .
20 proposition de la commission ... 65 bis .
biffer ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 a antrag der kommission streichen [ vs ] art .
20 a proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
22 antrag der kommission ... 74 bis .
streichen ... [ vs ] antrag stadler markus zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
22 proposition de la commission ... 74 bis .
biffer ... [ vs ] proposition stadler markus adhérer à la décision du conseil national
der bundesrat bittet sie , den antrag der kommission auf streichung anzunehmen .
die beantragte massnahme geht in eine ähnliche richtung - das wurde gesagt - wie die der motion maissen " strategie des bundes für die berggebiete und ländlichen räume " , aber sie geht noch etwas weiter .
die motion maissen geht nun an den nationalrat .
die einzelanträge gehen hier noch etwas weiter , sie wollen eine " umfassende politik des ländlichen raumes " .
es stellt sich hier schon die frage , was sie zusätzlich zu dem wollen , was die motion maissen schon verlangt und was auch jetzt in diskussion ist .
wir haben heute eine abgestimmte strategie des bundes für den ländlichen raum und für die berggebiete .
vier bundesämter befassen sich intensiv mit diesen fragen .
es ist das bundesnetzwerk ländlicher raum , das sich damit auseinandersetzt .
es ist nur noch die frage offen , wie man das auch vertikal besser abstimmen kann .
aber die notwendigen instrumente sind vorhanden .
im bereich stadt/land haben wir die agglomerationskonferenz , die sich mit diesen fragen auseinandersetzt .
darum möchte ich sie bitten , mit der motion maissen weiterzufahren , diese nicht mit etwas zusätzlich zu beladen , das etwas unbestimmt ist .
dieser streichungsantrag wurde mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen von der kommission gutgeheissen , und zwar aus zwei gründen : auf der einen seite - das wurde bereits von den vorrednern erwähnt - hat der ständerat ja die motion maissen gutgeheissen .
die motion maissen verlangt konkret aktivitäten in diesem bereich .
auf der anderen seite gibt es ein problem mit der formulierung , weil man sich kaum etwas richtiges unter dem begriff der " umfassenden politik " vorstellen kann .
was umfasst eine politik , die für den ländlichen raum umfassend sein muss ?
die entsprechende konkretisierung dürfte echt schwierigkeiten machen .
es wurde dann noch in der kommission angefügt , dass der ort für diese bestimmung etwas gewählt sei , weil es hier um die gesellschaftliche kohäsion gehe , welche die gemeinsamen werte fördern sollte , und nicht um die wirtschaftliche entwicklung in den einzelnen regionen .
das war die begründung für das klare votum von 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen .
ich habe es bisher nicht bemerkt , dass mein kollege aus dem gleichen kanton den gleichen antrag eingereicht hat .
ich möchte keine wiederholungen machen .
ich möchte aber mindestens darauf hinweisen , dass der ständerat entgegen dem antrag des bundesrates die erwähnte motion maissen angenommen hat .
auch der bundesrat schreibt in abschnitt 5 der legislaturplanung : " der gesellschaftliche zusammenhalt der schweiz ist gefestigt ... " mit der zustimmung zu ziffer 52 bis kann der ständerat diesen willen heute bestätigen .
ich bitte sie daher , ziffer 52 bis gemäss nationalrat zuzustimmen .
meine begründung dafür , hier dem nationalrat zu folgen , fällt sehr kurz aus .
wir haben diese stossrichtung im ständerat so beschlossen und sollten uns nicht kurz danach wieder von dieser haltung entfernen .
ich erinnere an die annahme der motion maissen 11.3927 , " strategie des bundes für die berggebiete und ländlichen räume " .
ich kann mich nicht zu ziffer 47 äussern , weil in der kommission über diese bestimmung nicht diskutiert worden ist .
ich kann also keine meinung der kommission wiedergeben ; das thema war nicht gegenstand unserer debatte .
der bundesrat will nur den zweiten teil der nationalrätlichen version von ziffer 47 streichen , den abschluss von rückübernahmeabkommen im asylbereich , den der nationalrat auch noch in diese ziffer hineingepackt hat .
der bundesrat will einfach bei seinem entwurf bleiben .
ich möchte sie bitten , den zusatz des nationalrates in ziffer 47 zu streichen , also den beschluss des nationalrates abzulehnen , und zwar aus folgenden überlegungen heraus : in technischer hinsicht ist es so , dass die umsetzung bestehender rückübernahmeabkommen auf stufe departement bzw. amt in eigener kompetenz erfolgt und deshalb als legislaturziel ungeeignet ist .
aus politischer sicht ist es so , dass rückübernahmeabkommen und andere abkommen im asylbereich sehr wichtig sind , aber nur teil einer umfassenden migrationsaussenpolitik sind .
entscheidend für die rückübernahme ist die operationelle kooperation in der praxis .
diese setzt nicht zwingend rückübernahmeabkommen voraus .
wir haben als departementsziel des ejpd eine weiter gefasste , verstärkte zusammenarbeit mit herkunfts - und transitstaaten irregulärer migration definiert .
in diesem rahmen wird der migrationsdialog mit prioritären ländern geführt , wird die zusammenarbeit in geeigneter weise formalisiert , und das kann , muss aber nicht in form eines rückübernahmeabkommens geschehen .
ich möchte sie deshalb , um den spielraum aus politischer sicht aufrechtzuerhalten , bitten , den zusatz des nationalrates zu streichen .
aus technischer sicht ist es so , dass dies nicht ein legislaturziel sein kann , weil es das departement bzw. amt in eigener kompetenz umsetzt .
dieser streichungsantrag wurde mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung genehmigt .
man hat gesagt , dass diese bestimmung tatsächlich als deklaratorische umschreibung einer massnahme zu qualifizieren sei .
das würde uns nicht viel weiterhelfen .
ich möchte sie bitten , die formulierung des nationalrates zu streichen und hier der kommission zuzustimmen .
mit dem einzelantrag stadler markus könnte ich mich einverstanden erklären .
wir haben ja bereits die botschaft über die weiterführung von massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit 2012 -2016 zur diskussion vorgelegt .
darin ist auch die förderung der demokratie enthalten .
das ist dort als grundsatz enthalten , ebenso die förderung und der schutz der menschenrechte .
das sind explizite schwerpunktthemen der schweizerischen aussenwirtschaft .
der nationalrat ist mit der formulierung meines erachtens zu weit gegangen - oder auch zu wenig weit .
" die schweiz muss alles unternehmen ... " ist eine sehr vage formulierung .
" alle schweizer kontakte mit solchen staaten müssen dazu beitragen , dass ... " ist dann wieder sehr absolut formuliert .
die formulierung von herrn ständerat stadler nimmt eigentlich auf , was in der erwähnten botschaft bereits zum ausdruck gebracht wird .
die formulierung dort lautet : " die frage der menschenrechte soll künftig nicht mehr nur in isolierten und nach strikten vorgaben geführten sogenannten bilateralen menschenrechtsdialogen mit ausgewählten partnern stattfinden , sondern zum festen bestandteil aller politischen konsultationen der schweiz auf bi - und multilateraler ebene werden .
" sie ist ganz im sinne des antrages stadler markus .
wir würden , wenn sie diesem antrag zustimmten , die strategie dann im rahmen dieser botschaft entwickeln und dort auch aufzeigen , wie wir vorgehen möchten .
in der kommission wurde ziffer 35 bis mit 5 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung gestrichen .
die hauptmotivation für den streichungsantrag der mehrheit ist , dass , so hiess es , auf der einen seite die grundpfeiler der aussenpolitischen strategie des bundesrates vom märz 2012 bereits gesetzt seien und auf der anderen seite es aus sicht der politik der neutralität nicht einfach sei , diese zusätzlichen bedingungen aufzunehmen .
selbstverständlich lag der kommission die verkürzte fassung gemäss antrag stadler noch nicht vor .
ich mache ihnen beliebt , bei ziffer 35 bis dem nationalrat zu folgen , allerdings in einer gekürzten fassung .
sie haben den text meines einzelantrages schriftlich vor sich .
grundsätzlich gilt hier die gleiche begründung , die ich zuvor bei artikel 11 ziffer 30 bis vorgetragen habe .
die aussenpolitik soll sich nicht nur um absatzmärkte und wirtschaftliche vorteile für die schweiz bemühen , sondern auch um menschliche verhältnisse in diesen staaten , mit denen wir zusammenarbeiten - soweit wir darauf überhaupt einen einfluss haben .
es geht also um die umsetzung eines teilaspekts des nachhaltigkeitskonzepts .
das nachhaltigkeitskonzept ist ein konzept des bundesrates und keine sonntagspoesie , sondern , so hoffe ich , auch werktags ein leitkonzept der politik .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem einzelantrag zuzustimmen .
ziff .
30 bis - ch .
30 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 24 stimmen für den antrag stadler markus ... 13 stimmen [ vs ] ziff .
30 ter - ch .
30 ter [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 21 stimmen für den antrag berberat ... 14 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
12 antrag der kommission ... 32 bis .
streichen [ vs ] art .
12 proposition de la commission ... 32 bis .
biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der kommission ... 35 bis .
streichen ... [ vs ] antrag stadler markus ... 35 bis .
strategie für eine differenzierte aussenpolitik gegenüber autokratischen und menschenrechtsverletzenden staaten .
die schweizer kontakte sollen dazu beitragen , dass dort die menschenrechte respektiert werden ; ... [ vs ] [ page 464 ] art .
13 proposition de la commission ... 35 bis .
biffer ... [ vs ] proposition stadler markus ... 35 bis .
mettre en oeuvre une stratégie visant à adopter une politique extérieure spécifique vis-à-vis des etats autocratiques et irrespectueux des droits de l'homme .
les relations que la suisse entretient avec l'étranger doivent contribuer à la promotion des droits de l'homme dans les etats concernés ; ...
zu ziffer 10 bis gibt es sehr viele ausführungen , denn das problem war , dass diese ziffer , wie sie vom nationalrat beschlossen wurde , dem leser doch nicht sehr viele neue impulse gibt .
wir haben dann versucht , eine neue formulierung zu finden .
das ist , weil wir nur sehr kurz getagt haben , nicht mehr möglich gewesen .
jetzt läge eine neue version der kdk vor , aber es hat niemand diese version aufgenommen .
deshalb vertrete ich den antrag der kommission auf streichung .
diese bestimmung wird dann wahrscheinlich ein wunderbarer punkt für die einigungskonferenz sein .
wir werden dann dort eine formulierung finden , die mehr klugheit versprüht als die jetzige .
der antrag auf streichung von ziffer 11 bis wurde von der kommission klar beschlossen , weil diese ziffer keine wichtige ergänzung der massnahmen , die bereits bestehen , bedeutet .
hingegen kann sich die kommission der haltung des nationalrates bei ziffer 11 ter anschliessen .
wieweit der bundesrat dies tun kann , werden wir gleich erfahren .
die annahme des berichterstatters ist richtig : wir widersetzen uns nicht .
bei ziel 5 haben wir die einzige abweichung der ständerätlichen beratung vom konzept des bundesrates .
wir haben uns von der kdk inspirieren lassen .
in ziel 5 hiess es im entwurf des bundesrates : " die handlungs - und leistungsfähigkeit der schweizerischen institutionen ist optimiert .
" wir ergänzen dies folgendermassen : " ... institutionen und deren zusammenarbeit sind optimiert .
" ich nehme an , dass der bundesrat sich dieser wichtigen ergänzung nicht widersetzen wird .
ich beantrage ihnen im namen des bundesrates auch , ziffer 7 bis zu streichen .
wir unterstützen dann ziffer 7 ter , " weiterentwicklung eines vertrauensbildenden , steuerlich konformen und wettbewerbsfähigen finanzplatzes schweiz " .
dann haben wir nämlich eine terminologie , die überall gleich durchgezogen wird .
zu ziffer 7 bis : ich kann bestätigen , was herr comte und herr eder eingangs darüber gesagt haben , wie wir dazu gekommen sind , gewisse beschlüsse des nationalrates nicht zu übernehmen .
noch kurz zu ziffer 7 ter : wir unterstützen den beschluss des nationalrates , und ich habe mit grosser freude zur kenntnis [ page 460 ] genommen , dass auch der bundesrat diesen antrag unterstützt .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt , ziffer 4 ter zu streichen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission ... 20 stimmen für den antrag stadler markus ... 14 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission ... 28 stimmen für den antrag des bundesrates ... 2 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission ... 7 bis .
streichen ... [ vs ] art .
4 proposition de la commission ... 7 bis .
biffer ...
an sich bleibe ich beim entwurf des bundesrates , aber ich sehe , dass bereits zwei unterschiedliche haltungen , nämlich die haltung der kommission und die haltung von herrn stadler , hier vorliegen .
wir haben uns im bundesrat entschieden , unter diesem titel nichts spezielles zu erwähnen , und haben das auch so gehandhabt , indem wir nicht sagen , irgendetwas sei speziell zu fördern , sondern indem wir gesagt haben , die wirtschaft sei insgesamt , in allen bereichen , zu unterstützen .
wir wollen also keine bestimmte industriepolitik machen .
aber ich sehe , dass es diese beiden anträge sind , die jetzt einander gegenübergestellt werden .
diese ziffer 4 ter wurde vom nationalrat eingefügt mit der überlegung , dass insbesondere die industrielle produktion gefördert werden soll .
wir haben dann mit stichentscheid des präsidenten diese industrielle produktion noch um den tourismus erweitert , weil ein teil der überlegungen , welche jetzt von herrn stadler gemacht wurden , auch in die kommissionsdiskussion eingang gefunden hat .
man hat gesagt , man sollte nicht nur die industrielle entwicklung und produktion fördern .
dementsprechend muss ich beantragen , ziffer 4 ter in der fassung der kommission gutzuheissen .
aber ich möchte nicht verhehlen , dass der antrag stadler die logische fortsetzung der überlegungen der kommission darstellt , weil dann eben alle bereiche der wirtschaft behandelt würden .
ziffer 4 ter steht unter dem titel der schweizer wirtschaft .
es gibt meines erachtens keinen grund , die förderung auf industrielle produktion und tourismus einzugrenzen .
es ist sinnvoll , förderung in allen drei volkswirtschaftlichen sektoren zu betreiben , allerdings je nach der rechtlichen situation des bundes und der eignung des zu fördernden gebietes .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem antrag , den sie schriftlich vor sich haben , stattzugeben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : möglicherweise ist die fahne falsch .
im entwurf des bundesrates gibt es keine ziffer 7. wir können aber trotzdem darüber abstimmen .
der bundesrat beantragt , in ziffer 7 den passus " sowie beim rentenalter " zu streichen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag des bundesrates ... 13 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission ... 4 ter .
förderung der industriellen produktion und des tourismus in den verschiedenen landesteilen ... ... [ vs ] antrag stadler markus ... 4 ter .
förderung der wirtschaft in den verschiedenen landesteilen mit geeigneten rahmenbedingungen ; ... [ vs ] art .
3 proposition de la commission ... 4 ter .
favoriser les activités de production industrielle et du tourisme dans les différentes régions ... ... [ vs ] proposition stadler markus ... 4 ter .
favoriser les activités économiques dans les différentes régions du pays en mettant en place les conditions adéquates ; ...
ich denke , es braucht keinen schriftlichen antrag , denn ich möchte nur die vorlage des bundesrates vertreten und den passus " sowie beim rentenalter " gestrichen haben .
es geht mir nur darum .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
sie haben beim appell festgestellt , dass kollege markus stadler wieder hier ist .
das freut uns ganz besonders .
sei willkommen , markus !
wir nehmen heute morgen eine uns durch die bundesverfassung aufgetragene aufgabe wahr .
artikel 173 absatz 1 litera g sagt nämlich , dass wir , das parlament , bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit unseres landes mitwirken sollen .
es ist erst das zweite mal , dass wir nach den neuen verfahrensregeln arbeiten .
eine legislaturplanung gibt es zwar schon seit 1968 , aber die art und weise der behandlung dieses geschäftes wurde mit der revision der artikel 146 und 147 des parlamentsgesetzes neu geregelt , welche seit dem 1. dezember 2007 in kraft sind .
das verfahren weist zwei wichtige besonderheiten auf : 1. eintreten ist obligatorisch .
deshalb gibt es dann auch keine gesamtabstimmung .
das ermöglicht , dass bei einzelnen punkten wechselnde mehrheiten und koalitionen unterschiedlicher provenienz entstehen können .
2. das differenzbereinigungsverfahren wird abgekürzt und präzisiert .
da der nationalrat seine beschlüsse ja schon gefasst hat , findet bereits am nächsten montag die einigungskonferenz statt , an der jede differenz einzeln beraten und bereinigt wird .
das wird uns erlauben , das geschäft noch in dieser session zu verabschieden .
wir haben uns gefragt , welche bedeutung die entscheide haben , die wir treffen .
die bedeutung ist in artikel 28 des parlamentsgesetzes geregelt , welcher davon spricht , dass unsere beschlüsse den charakter von grundsatz - oder planungsbeschlüssen haben .
solche beschlüsse sind vorentscheidungen , die festlegen , dass bestimmte ziele anzustreben , grundsätze und kriterien zu beachten oder massnahmen zu planen sind .
diese werden in der form des einfachen bundesbeschlusses erlassen .
der bundesrat ist gehalten , diese beschlüsse bei seiner regierungstätigkeit umzusetzen .
wenn er das nicht will oder nicht kann , muss er dies gemäss artikel 28 absatz 4 des parlamentsgesetzes schriftlich begründen .
der bundesrat hat am 25 . januar 2012 die botschaft über die legislaturplanung 2011 -2015 verabschiedet .
wie sie sehen können , hat er sechs leitlinien , 26 ziele - mitsamt aufzählung der geplanten erlasse der bundesversammlung - sowie 89 massnahmen und indikatoren definiert .
die voluminöse vorlage umfasst eine bilanz der legislaturplanung 2007 -2011, eine gesamtschau der wichtigsten zukunftsfragen für die kommenden zehn bis fünfzehn jahre - diese basiert auf dem sehr sorgfältig erarbeiteten bericht " perspektiven 2025 " -, dann den legislaturfinanzplan und vier anhänge .
der erste anhang enthält den überblick über die erlassentwürfe , welche uns der bundesrat während der legislaturperiode vorzulegen gedenkt , eben das gesetzgebungsprogramm 2011 -2015. den zweiten anhang bildet das detaillierte zahlenwerk des legislaturfinanzplans 2013 -2015. der dritte anhang ist neu , das ist die strategie " nachhaltige entwicklung 2012 -2015". und der vierte anhang ist eben der überblick über die indikatoren , die den einzelnen zielen zur überprüfung der zielerreichung zugeordnet sind .
am schluss enthält das ganze paket noch einen einfachen bundesbeschluss .
wir haben in der kommission festgestellt , dass der bundesrat seine verpflichtungen , welche ihm durch artikel 146 des parlamentsgesetzes übertragen worden sind , vollumfänglich und bestens erfüllt hat .
unsere kommission hat ihre arbeit am 23 . februar 2012 aufgenommen und zusammen mit der schwesterkommission des nationalrates eine anhörung durchgeführt .
zu worte kamen insbesondere die vertreter der kantone : alle regierungskonferenzen konnten eine regierungsrätin , einen regierungsrat entsenden .
wir hörten die vertreter der städte und gemeinden an , der wirtschaft , der nationalbank - anwesend war herr jordan , damals noch als vizepräsident -, der wissenschaft sowie vertreter von umwelt -, frauen -, alters - und jugendorganisationen .
nachdem der nationalrat das geschäft an der sondersession anfang mai ausführlich behandelt hatte , tagte ihre kommission dann am 9. und 10 . mai während lediglich knapp 6 stunden .
unsere schwesterkommission hatte 38,5 stunden gebraucht .
sowohl bei der anhörung als auch bei der beratung in der kommission war der bundesrat durch die frau bundespräsidentin vertreten , und auch die bundeskanzlerin war anwesend .
dies ermöglicht mir , frau bundespräsidentin , ihnen , dem bundesrat und den mitarbeiterinnen und mitarbeitern meinen besten dank auszusprechen : einerseits für die hohe qualität der unterlagen , andererseits für das konkrete engagement während des ganzen prozesses .
die beratungen konnten zügig und speditiv durchgeführt werden , nicht zuletzt auch deshalb , weil das kommissionssekretariat , frau iris hollinger und frau myriam bertsch , ausgezeichnete arbeit leisteten und , das muss ich auch sagen , weil die mitglieder der kommission sehr gut vorbereitet waren und mit grossem einsatz und guter disziplin arbeiteten .
mehrere mitglieder der kommission haben zu beginn der beratungen die heute vom parlamentsgesetz vorgeschriebene art der behandlung der legislaturplanung durch das parlament hinterfragt .
folgende kritikpunkte haben sich herausgeschält : 1. die legislaturplanung ist ein produkt der regierung , der exekutive , nicht einer koalitionsregierung zwar , aber einer mehrparteienregierung .
es fehlt daher an der prioritätenfestsetzung , an der schwerpunktbildung aus der sicht des parlamentes .
2. die legislaturplanung ist eine exekutivarbeit , und es gibt eine vermischung , wenn wir zu diesem programm der regierung abänderungsanträge stellen können , das heisst konkret und direkt einfluss auf seine gestaltung nehmen können .
es stellt sich die frage , ob an diesen leitlinien , zielen und sogar massnahmen vom parlament überhaupt änderungen vorzunehmen sind .
3. sollte das verfahren wieder geändert werden und das parlament , wie früher , die planung nur noch zur kenntnis nehmen , dann müssten wir uns als parlament die frage stellen , in welcher weise wir unseren verfassungsauftrag wahrnehmen , nämlich die mitwirkung " bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit " .
[ page 456 ] deshalb hat die kommission mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen einen antrag comte auf eine parlamentarische initiative - sie geht an die spk-sr zur vorprüfung - angenommen , mit der verlangt wird , dass das parlamentsgesetz geändert wird ; dass das parlament an der legislaturplanung keine änderungen mehr vornehmen kann ; dass die bundesversammlung die legislaturplanung in einer debatte nur noch zur kenntnis nimmt .
die spk wird sich dieser frage annehmen .
materiell hat die kommission die vom nationalrat hinzugefügte siebte leitlinie betreffend die rechtliche und tatsächliche gleichstellung von mann und frau bestätigt .
sie hat vier der vom nationalrat hinzugefügten massnahmen abgeändert und zwanzig der von ihm hinzugefügten massnahmen gestrichen .
schliesslich beantragt die kommission , eine neue massnahme hinzuzufügen .
im übrigen hat sie alle anträge des bundesrates bestätigt , mit einer kleinen ausnahme : bei ziel 5 beantragt ihnen die kommission eine ergänzung .
ich erlaube mir , im rahmen der detailberatung auf die einzelnen punkte einzugehen .
die legislaturplanung ist für den bundesrat wichtig als strategisches führungsinstrument .
die sechs politischen leitlinien , die 26 ziele und die zu jedem ziel geplanten erlasse und massnahmen sind zentral für die führung .
weiter weist der legislaturfinanzplan auch den finanzbedarf für diese legislatur aus .
bei der beratung der legislaturplanung hat sich aber schnell gezeigt , dass vonseiten des parlamentes die starke tendenz besteht , die vorlage zu ergänzen und auszuweiten .
ja , man hatte zeitweise den eindruck , dass teile von parteiprogrammen hier eingefügt werden sollen .
der nationalrat hat dazu sogar eine sondersession abgehalten und die legislaturplanungsvorlage ausgiebig und mit sehr vielen anträgen diskutiert .
mein blick richtet sich aus diesem grund in die zukunft .
die legislaturplanungskommission des ständerates hat denn auch eine parlamentarische initiative verabschiedet , wie es der kommissionssprecher erklärt hat , die das parlamentsgesetz ändern will .
sie schlägt damit vor , dass an der legislaturplanung erstens keine änderungen vonseiten der bundesversammlung vorgenommen werden können und dass zweitens das parlament lediglich davon kenntnis nehmen kann .
dies erscheint mir der richtige weg zu sein .
wir kehren damit zurück zur früheren beratungsform , die effizienter und sinnvoll ist .
ich werde mich mit nachdruck dafür einsetzen , dass wir die jetzige form aufgeben und für die zukunft eine neue oder wieder die alte behandlungsform einführen werden .
persönlich tat ich mich ursprünglich sehr schwer mit dem , was unsere aufgabe war , und kam , wie wohl die meisten , die sich intensiv mit dieser aufgabe , der legislaturplanung , beschäftigt haben , zum schluss , dass zukünftig eine effizientere legislaturplanung nötig ist .
die beratung war aufwendig und nahm einiges an zeit in anspruch .
es stellt sich daher die frage , wie dieser prozess zukünftig weiter optimiert werden kann .
dabei möchte ich festhalten : grundsätzlich ist die legislaturplanung ein arbeitswerkzeug des bundesrates .
die beratung im parlament kann wertvolle ergänzungen zur legislaturplanung bringen ; gleichzeitig kann aber ein in sich stimmiger entwurf der legislaturplanung durch die parlamentarische beratung sogar widersprüchlich oder inkonsistent werden .
als einfacher bundesbeschluss hat die legislaturplanung keinen bindenden charakter ; darüber sind wir uns wohl alle einig .
die ergänzungen des parlamentes sind keine rechtsetzenden bestimmungen .
setzt sich nämlich ein antrag gegen den willen des bundesrates im parlament durch , steht die regierung nicht in der pflicht , diesen umzusetzen .
stimmt der bundesrat aber ergänzungen grundsätzlich zu , ist er auch gewillt , diese umzusetzen .
ich denke , das resultat der arbeit der ständerätlichen legislaturplanungskommission kann sich nun sehen lassen .
die versuchung , die parteiprogramme in der legislaturplanung zu verankern , war in unserer kommission deutlich kleiner als im nationalrat .
ich bin der überzeugung , dass wir versucht haben , das beste aus der situation zu machen .
in unserer schwesterkommission sind 169 anträge gestellt worden ; davon sind 58 angenommen worden .
ich habe mir nicht die mühe genommen und weiss es deshalb nicht , wie viele davon letztlich dann auch im plenum angenommen worden sind .
wir in der ständerätlichen kommission haben aber eine deutliche entschlackung vorgenommen .
wir haben einige streichungsanträge gestellt , und zwar betrafen alle neue ziffern , die im nationalrat angenommen worden waren , zum teil mit sehr knappen ergebnissen .
wir haben - und es liegt mir sehr daran , das festzuhalten - keinen einzigen antrag auf abänderung des entwurfes des bundesrates gestellt , und zwar eben aus gründen der konsequenz , wie ich sie einleitend genannt habe .
man sollte nicht allzu weit gehen , auch heute nicht .
mir persönlich passen vor allem deklaratorische , insbesondere ausdrucksstarke begründungen nicht , die gut sind für die galerie und die allenfalls auch sogar noch ein bisschen moralin enthalten .
sie gehören nicht in ein legislaturprogramm .
ich hoffe sehr und bitte sie darum , dass sie auf der linie unserer kommission bleiben und dass sie bei den anträgen , die im nationalrat beschlossen worden sind und die wir gestrichen haben , der mehrheit unserer kommission folgen .
im speziellen - und das ist meine abschliessende bemerkung - begrüsse ich auch die parlamentarische initiative 12.433 und hoffe , dass sie die staatspolitische kommission wohlwollend und gut aufnimmt .
auch ich möchte mich nicht materiell äussern , sondern ebenfalls zum verfahren .
dies zeigt , zusammen mit den vorangegangenen voten , vielleicht auch ein bisschen , wie wir dieser legislaturplanung begegnen und wie wir unsere rolle sehen .
ich habe übrigens nur als ersatzmitglied an der kommissionssitzung teilgenommen , bin aber auch mitglied der staatspolitischen kommission , welche sich ja mit der art und weise zu beschäftigen haben wird , in welcher das parlament die legislaturplanung aufgrund des eben erwähnten vorstosses in zukunft bearbeitet .
das legislaturprogramm hat seine berechtigung ; es ist wichtig , und es ist insbesondere für den bundesrat wichtig .
aber auch die auseinandersetzung im parlament hat ihre berechtigung .
der bundesrat erhält so eine rückmeldung zu seinen leitlinien und zielen .
hingegen ist wirklich infrage zu stellen , in welcher art und weise das parlament mit einbezogen werden soll , ob zum beispiel sogar auch zu den massnahmen anträge gestellt werden können , wie dies im moment der fall ist .
diese frage ist nicht neu , aber doch noch einmal zu überdenken .
es scheint mir wieder an der zeit , sie zu diskutieren .
meinen eigenen antrag , den ich in der kommission , wie gesagt , als ersatzmitglied stellte , zog ich zugunsten des antrages comte zurück .
dieser verlangt , dass an der legislaturplanung im parlament keine änderungen mehr vorgenommen werden können , dass eine debatte dazu geführt wird und die bundesversammlung von der legislaturplanung kenntnis nimmt .
im gegensatz dazu schlug ich ursprünglich vor - ich erwähne dies lediglich deshalb , weil die staatspolitische kommission sich mit dieser frage auseinandersetzen wird -, dass sich die parlamentarische debatte auf die diskussion und mögliche anpassung der leitlinien und der ziele der legislaturplanung beschränkt .
das wäre also vermutlich so ein mittelweg zwischen dem , was der antrag comte verlangt , und dem , was wir heute praktizieren .
wie auch immer , wir werden uns in der staatspolitischen kommission mit dieser frage auseinandersetzen .
materiell habe ich keine äusserungen zum legislaturprogramm zu machen .
nachdem das so vorgesehen ist , ist es sinnvoll , sich im parlament mit der legislaturplanung des bundesrates zu befassen , die dann gleichsam auch eine planung des parlamentes wird und eine art gemischte herkunft erhält .
meine vorrednerinnen und vorredner haben hierzu verschiedene ausrufe - und fragezeichen gesetzt .
ein ratskollege aus der ostschweiz hat mich vor kurzem - allerdings auf lateinisch - daran erinnert , dass , wer schweige , sofern er reden dürfe , den eindruck erwecke , er stimme zu .
deshalb ist es auch angezeigt , sich jetzt zu melden , auch wenn es sich nicht um das unmittelbar wirksamste geschäft der legislatur handelt .
die bemerkungen der kdk zur legislaturplanung , die ihnen auch zugestellt wurden , scheinen mir sinnvoll .
bis jetzt hat sie allerdings noch niemand als anträge eingereicht .
was meine eigenen anträge betrifft , beziehen sie sich auf die themen regional -, aussen - bzw. aussenwirtschafts - und verkehrspolitik ; ich werde mich nachher bei den einzelnen ziffern dazu äussern .
wir haben ein geschäft vor uns , das uns einige zeit beschäftigt hat und vielleicht , wie gesagt wurde , nicht direkte , unmittelbare wirkungen entfalten wird , aber trotzdem wichtig ist , um sich einen überblick über das zu verschaffen , was in den nächsten vier jahren auf der politischen agenda des bundesrates stehen soll .
diese legislaturplanung enthält strategische ziele , sie enthält auch schwerpunkte für diese legislaturperiode .
insofern ist sie einfach ein orientierungsrahmen , auch eine basis für die prioritätensetzung in der verwaltung .
sie soll dazu beitragen , die gesetzgebungs - und verwaltungstätigkeit kohärent zu gestalten ; sie werden in der gesetzgebung jeweils auch wieder die möglichkeit haben , konkret einzuwirken .
sie ist auch ein strategisches führungsinstrument mit einem übergeordneten rahmen für die nächsten vier jahre mit den jahreszielen , die dann ja auch auf die einzelnen departemente und die ämter heruntergebrochen werden .
diese legislaturplanung erfüllt drei aufgaben : politische orientierung - das habe ich gesagt - für regierung und parlament in den nächsten vier jahren , ziele und massnahmen sowie eine prioritätensetzung für diese massnahmen .
der bundesrat hat sechs leitlinien mit 26 zielen festgelegt ; ich werde dann noch auf die zusätzliche leitlinie zu sprechen [ page 458 ] kommen .
eine leitlinie oder ein wichtiges ziel wird weiterhin die wahrung des gleichgewichts des bundeshaushaltes sein ; zu nennen sind auch der substanzerhalt und der ausbau der verkehrsinfrastruktur , die nachhaltige nutzung der ressourcen , die sicherstellung der energieversorgung , die konsolidierung der beziehungen zur eu , die stärkung der gesellschaftlichen kohäsion , die förderung von bildung , forschung und innovation - das sind die weiteren schwerpunkte .
gleichzeitig , darauf wurde heute auch hingewiesen , muss eine legislaturplanung auch flexibel sein .
wir werden im laufe dieser vier jahre immer wieder mit neuen herausforderungen konfrontiert werden und diese dann auch einbauen müssen .
vielleicht werden gewisse ziele der legislaturplanung vorübergehend in den hintergrund treten , wenn andere zielsetzungen oder anforderungen kommen .
wir haben ein politisches system , das auf kontinuität und auch auf stabilität ausgerichtet ist .
wir haben auch nach wahlen nicht eigentlich radikale veränderungen .
wir haben eine referendumsdemokratie , die auf dem konsens aufbaut , und entsprechend war es auch in dieser legislaturplanung das bestreben des bundesrates , alle massgebenden kräfte in geeigneter weise in die politische entscheidfindung einzubeziehen .
damit gestaltet sich ein prozess natürlich etwas aufwendiger .
es ist aber auch richtig , dass man das dann auch auf eine gute grundlage stellen kann .
ich möchte damit sagen , dass wir auch die kantone intensiv in die arbeiten mit einbezogen haben .
ich habe jetzt von herrn ständerat stadler gehört , dass noch einmal vorschläge der kdk vorliegen .
ich weiss von diesen bis jetzt nichts , aber ich bin gespannt , was kommt .
wir haben verschiedentlich diskussionen geführt - darum sage ich das jetzt -, auch über formulierungen .
ihre kommission weiss das , und ich denke , dass wir wirklich alle massgebenden kräfte einbezogen haben .
unsere arbeiten haben ende 2010 begonnen , darum sind wir auch nicht überall ganz aktuell .
wir haben versucht , ein mehrjähriges programm , ein regierungsprogramm , nicht ein parteiprogramm , zu entwickeln .
es ist also nicht ein politisches wahlmanifest , das wurde heute gesagt , sondern es ist ein programm , hinter dem der bundesrat - und ich hoffe auch eine mehrheit des parlamentes - stehen soll .
sie haben gesehen , dass sich , wie auch der präsident ihrer kommission gesagt hat , die leitlinien der aktuellen legislaturplanung nicht grundlegend von den leitlinien der letzten legislaturplanung unterscheiden ; dies einfach deshalb , weil gewisse anliegen in der neuen legislaturperiode weitergeführt werden .
unser verhältnis zu europa wird uns auch in dieser legislaturperiode beschäftigen .
bildung , forschung und innovation sind weiterhin grosse zielsetzungen .
wir werden also auch immer wieder die gleichen zielsetzungen , die gleichen leitlinien weiterverfolgen .
es gehören dazu die themen eines gesunden staatshaushaltes , des sozialen zusammenhaltes , der inneren und äusseren sicherheit , der nachhaltigkeit , des schonenden umgangs mit der umwelt - das alles haben sie auch in der letzten legislaturplanung gesehen .
dann , ich habe es gesagt , werden wir immer wieder auch neue herausforderungen haben .
wir hätten vor vier jahren nicht gedacht , dass wir heute auch über den ausstieg aus der kernkraft diskutieren ; das ist eine folge des unglücks in japan .
ich bin überzeugt , dass wir auch in den kommenden vier jahren wieder mit ganz neuen herausforderungen und fragestellungen konfrontiert sein werden , nicht zuletzt wegen der wirtschaftlichen entwicklung in europa , dass wir gefordert sein werden und einzelne unserer grossen ziele dann vielleicht auch weniger gross erscheinen und von anderen überlagert werden .
konkret sind die prioritäten der legislaturperiode 2011 -2015 mit sechs bzw. nun sieben leitlinien definiert .
ich möchte damit sagen , dass der bundesrat - ich habe das in ihrer kommission gesagt - die siebente leitlinie selbstverständlich übernimmt .
die erste leitlinie kann man mit " attraktivität und wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz - stärkung der wirtschaft unseres landes " umschreiben .
die zweite leitlinie befasst sich mit der regionalen und globalen positionierung unseres landes .
die dritte leitlinie betrifft die sicherheit , die vierte die bewältigung der demografischen herausforderungen und die festigung des gesellschaftlichen zusammenhalts .
die fünfte leitlinie befasst sich mit der vorbereitung auf das zunehmende bedürfnis nach mehr mobilität und mit der nachhaltigen nutzung von energie und ressourcen .
die sechste leitlinie betrifft bildung , forschung und innovation .
ich komme jetzt noch zur siebenten , neuen leitlinie .
die kommission des nationalrates hat sich mit der leitlinie " gleichstellung von mann und frau " - mit der betonung auch auf mann , gerade dort , wo es um die arbeitsplatzgestaltung geht - auseinandergesetzt .
wir schliessen uns dieser leitlinie an .
wir haben seit vierzig jahren die gleichstellung , seit dreissig jahren den gleichstellungsartikel in der bundesverfassung und seit zwanzig jahren das gleichstellungsgesetz .
dennoch , vor allem mit blick auf die arbeitsprozesse und auf gewisse entwicklungen , muss man feststellen , dass die gleichstellung immer noch nicht vollständig umgesetzt ist .
es ist , denke ich , durchaus gerechtfertigt , dass man diese leitlinie neu aufnimmt .
ich hoffe , dass das parlament die chance nutzt , jetzt über die grossen , strategischen zielsetzungen zu diskutieren , über die leitlinien und etwas weniger über die indikatoren .
das ist , denke ich , auch tatsächlich die aufgabe ; auch sie haben das heute festgehalten .
in diesem sinne hoffe ich , dass wir eine gute diskussion haben .
es trifft zu , dass sie keine anträge auf änderung am programm des bundesrates angebracht haben .
sie haben sich teilweise anträgen des nationalrates angeschlossen .
bei gewissen dieser anträge , bei welchen sie sich dem nationalrat angeschlossen haben , werde ich mir erlauben , noch ein paar bemerkungen anzubringen , vielleicht auch eine abstimmung zu beantragen und sie dabei - in ganz wenigen fällen - bitten , von diesen beschlüssen des nationalrates abzukommen .
ich bin froh , dass sie mich darauf hinweisen , dass ich mich diesem beschluss widersetze ; es ist tatsächlich so .
( heiterkeit ) der bundesrat erachtet es nicht als richtig , dass wir hier auch noch das rentenalter aufführen .
das ist eine diskussion , die wir in anderem zusammenhang zu führen haben .
es macht keinen sinn , jetzt einfach einen teil aus diesem [ page 459 ] sozialversicherungsbereich herauszubrechen und zu sagen , dass wir dort die gleiche regelung haben wollen , ohne das gesamtpaket anzuschauen .
ich sage nicht , dass das nicht zur diskussion stehen wird ; ich sage , dass es nicht richtig ist , das hier als einzelnen teil einer ahv-revision zu nennen .
darum möchte ich sie bitten , das jetzt nicht aufzunehmen , sondern es im gesamtpaket bei der entsprechenden vorlage zu diskutieren .
danke , herr präsident , dass sie mich darauf hingewiesen haben .
ich muss mich äussern , weil das ja auch in der kommission zur diskussion gestanden hat .
es gab dann eine klare , einstimmige annahme von ziffer 7 unter der voraussetzung , frau bundespräsidentin , dass eben die gleichstellung beim rentenalter im artikel selbst enthalten ist .
es war ein antrag in diesem sinne gestellt worden , und so muss ich den rat bitten , ziffer 7 unverändert , wie sie vom nationalrat beschlossen worden ist , zu genehmigen , denn sonst könnten einige mitglieder des ständerates diese gleichstellung gemäss ziffer 7 nicht annehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat möchte im beschluss des nationalrates zu ziffer 7 den passus " sowie beim rentenalter " streichen .
ich akzeptiere diesen antrag , obwohl er nicht schriftlich vorliegt .
ich möchte sie bitten , den beschluss des nationalrates abzulehnen , das heisst , ziffer 11 ter zu streichen .
ich sehe nicht , was noch zusätzlich erfolgen soll zu dem , was bereits vorgeschlagen ist .
wir haben ihnen im oktober 2010 eine zusatzbotschaft zur regierungsreform unterbreitet .
darin haben wir , gerade um die kapazitäten des bundesrates auf nationaler und vor allem auch auf internationaler ebene zu stärken , eine erhöhung der zahl der staatssekretärinnen und staatssekretäre vorgeschlagen .
sie haben verschiedene diskussionen geführt , und der nationalrat hat am 14 . märz 2012 verschiedene änderungen des rvog im sinne einer stärkung des bundesrates auf nationaler ebene vorgesehen .
ich weiss nicht , wie weit sie in der behandlung der regierungsreform schon sind , aber all diese fragen werden gegenstand der regierungsreform sein .
deshalb kann man ziffer 11 ter streichen .
ich muss noch eine präzisierung anfügen .
das war in der kommission auch umstritten , und es lag ein antrag auf streichung vor , der dann mit 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten nicht zum beschluss erhoben wurde .
aber wir haben uns in der kommission gesagt , wir wollten nicht noch mit minderheitsanträgen die beratung erschweren .
der guten ordnung halber habe ich das noch beifügen wollen .
diese ziffer 11 ter war umstritten , ist aber mit stichentscheid des präsidenten bei 5 zu 5 stimmen beibehalten worden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt , ziffer 11 ter zu streichen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 17 stimmen für den antrag der kommission ... 2 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : ich habe die zahlreichen enthaltungen gesehen , aber nicht aufgenommen .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
7 antrag der kommission ... 13 . verabschiedung der botschaft zur unternehmenssteuerreform iii ; ( rest streichen ) ... 14 bis .
streichen [ vs ] art .
7 proposition de la commission ... 13 . adhérer au projet du conseil fédéral ... 14 bis .
biffer
bei ziffer 13 gibt es keine differenz zwischen der kommission und dem bundesrat , weil die kommission auf die version des bundesrates zurückkommen will .
analog zum zweiten teil von ziffer 13 , den wir klar ablehnen , lehnen wir auch ab , dass wir auf diese weise im rahmen der legislaturplanung kurz eine wichtige vorentscheidung , wenn auch nur in politischer hinsicht , fällen .
deshalb beantragen wir zusammen mit dem bundesrat die ersatzlose streichung von ziffer 14 bis .
die kommission beantragt ihnen , die in ziffer 23 bis ausdrücklich erwähnte berücksichtigung der absehbaren entwicklungen in der kommunikationstechnologie zu streichen .
die förderung des standortes genf generell ist nicht bestritten , sie soll aber nicht nur auf die kommunikationstechnologie fokussiert sein .
es war ein klarer entscheid .
die kommission hat mit 6 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden , ziffer 23 ter ersatzlos zu streichen , mit der begründung , dass diese massnahme - zumindest der zweite teil dieser ziffer - viel zu detailliert abgefasst sei .
entsprechend dem hinweis der frau bundespräsidentin sind hier eigentlich keine neuen massnahmen nötig .
ich bitte sie , im sinne der kommission ziffer 23 ter zu streichen .
wir haben beim bund bereits heute eine strategische personalpolitik zur stärkung der schweizer präsenz in internationalen organisationen .
das anliegen ist an sich bereits aufgenommen worden .
wir haben auch anreize für hochqualifizierte schweizer kandidatinnen und kandidaten , und wir unterstützen solche kandidaturen .
es gibt auch eine verordnung des eda über den einsatz von bundesangestellten in internationalen organisationen .
sie spricht sich darüber aus , was mit ihnen geschieht , wenn sie wieder zurückkehren .
sie regelt auch die rechte und pflichten in sozialversicherungsrechtlicher hinsicht .
wir haben im eda in der abteilung " vereinte nationen und internationale organisationen " eine spezialisierte sektion , welche die förderung der schweizer personalpräsenz in internationalen organisationen zum auftrag hat .
wir haben also die grundstrukturen ; wir haben , was es braucht .
es scheint uns darum nicht richtig zu sein , diese detaillierte bestimmung in die legislaturplanung aufzunehmen .
ich bitte sie , diese bestimmung zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 22 stimmen für den antrag berberat ... 11 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich möchte sie bitten , diese vom nationalrat beschlossene zusätzliche massnahme von ziffer 25 bis zur erreichung von ziel 9 wieder zu streichen .
die weiterführung des bilateralen wegs erfordert neue institutionelle lösungen , um unsere bilateralen abkommen mit der eu weiterentwickeln zu können , anwenden zu können .
solange jedoch solche neuen institutionellen regelungen mit der eu nicht vereinbart sind , wäre es verfrüht zu entscheiden , in welcher form die mitwirkungsrechte der kantone bezüglich der europapolitik angepasst werden können .
wir haben heute in der verfassung und auch im alltag regeln entwickelt , die die mitwirkungsrechte der kantone , denke ich , sehr stark verbessert haben .
wir haben im märz dieses jahres die einrichtung eines politischen dialogs zu europafragen beschlossen , einen europadialog zwischen bund und kantonen .
das ist ein permanentes politisches leitorgan .
es sind der vorsteher des eda und der vorsteher des evd in diesem leitorgan , und die delegation der kantonsregierungen ist auf der anderen seite dabei .
ich denke , wir haben hier einen guten , einen pragmatischen weg im rahmen unserer verfassung und unserer gesetzgebung gewählt , um die mitwirkungsrechte der kantone zu stärken .
ich möchte sie darum bitten , jetzt nicht noch etwas zusätzliches aufzunehmen .
wir haben die möglichkeiten , wir haben die gefässe , und wir nehmen sie auch wahr , es wird tatsächlich so gearbeitet .
[ page 462 ]
präsident ( altherr hans , präsident ) : da wir jeweils nicht wissen , bei welchen ziffern sich der bundesrat dem beschluss des nationalrates anschliesst , halte ich es für sinnvoll , wenn sich die bundespräsidentin in einzelnen fällen jeweils zuerst äussert , damit wir die diskussion nachher im wissen darum , ob ein antrag gestellt worden ist oder nicht , führen können .
ich unterstütze natürlich dieses kluge vorgehen des präsidenten , muss aber sagen , liebe frau bundespräsidentin , dass sie da bei uns in der kommission sehr wenig resonanz bekommen haben , weil dieses anliegen ein klares anliegen der kantone ist .
kollege eder , der das in der kommission sehr ausführlich dargelegt hat , wird das auch begründen können .
der entscheid der kommission ist mit 8 zu 1 stimmen für beibehalten von ziffer 25 bis klar gefällt worden .
enthalten hat sich hier ausnahmsweise niemand .
es kommt selten bzw. relativ selten vor , dass ich der bundespräsidentin widerspreche .
aber das ist jetzt hier wirklich ein anliegen , das von den kantonen auch am hearing klar deponiert wurde .
ich war damals , als die kantone dort auftraten , nicht mit allem einverstanden , was sie vorbrachten , insbesondere nicht mit der art und weise .
aber artikel 10 ziffer 25 bis ist eine sogenannte pièce de résistance aus sicht der kantone ; das muss man ganz klar sagen .
wenn sie , frau bundespräsidentin , uns , die wir im ständerat ja eigentlich vertreterinnen und vertreter der kantone sind , zugesichert haben , dass sich das anliegen gegenüber früher bereits verbessert hat , dass es bereits sogar institutionalisiert worden ist , dann nehme ich das erfreut zur kenntnis .
ich verweise aber einfach auf den brief der kdk vom 16 . märz 2012 , worin ganz klar festgehalten ist , dass man die kantone an dem vom bund eingeschlagenen weg wirklich mitwirken lassen soll , damit sie sich auch damit identifizieren und die europapolitik des bundes unterstützen können .
die kantone wollen nicht einfach blosse vollzugseinheiten des bundes sein .
es wäre ein falsches zeichen , wenn wir als ständerat diese ziffer hier streichen würden .
ich mache ihnen beliebt , am antrag auf zustimmung zum beschluss des nationalrates festzuhalten .
sie , frau bundespräsidentin , können das resultat ja mit gutem gewissen akzeptieren , weil sie zugesichert haben , dass das schon institutionalisiert ist .
ich gebe zu , dass es möglicherweise halt auch ein bisschen psychologie gegenüber den kantonen ist , wenn wir das so belassen .
es schadet aber sicher nichts , wenn wir der fassung des nationalrates zustimmen .
ich möchte mich schon noch einmal äussern .
erstens hat mich das schreiben der kdk - ich habe es bereits zum ausdruck gebracht - etwas überrascht , weil wir nämlich mit der kdk auch über diese frage intensive diskussionen geführt haben .
sie sehen , wie diese ziffer 25 bis jetzt formuliert ist : " ... nach innerstaatlichen reformen , welche die mitwirkungsrechte der kantone stärken .
" die vorstellung , dass die kdk beispielsweise dann anstelle des ständerates in solchen diskussionen die kantone vertritt , ist ja wahrscheinlich nicht ihre vorstellung .
es kann ja nur darum gehen , dass die kdk im rahmen dessen , was wir auf verfassungs - und gesetzesstufe haben , tätig wird , und das ist im rahmen der heutigen gesetzgebung möglich .
in diesem rahmen haben wir jetzt auch diesen dialog institutionalisiert .
das ist eigentlich gerade eine folge der umsetzung der verfassungsrechtlichen und gesetzlichen voraussetzungen .
wenn ich diese ziffer 25 bis lese , sehe ich eben von der formulierung her nicht , was man dann anders machen möchte .
es heisst hier : " die weiterentwicklung des verhältnisses mit der eu verlangt nach innerstaatlichen reformen ... " sind das innerstaatliche reformen in der gebietseinteilung ?
sind das innerstaatliche reformen mit bezug auf die aufgaben von national - und ständerat ?
was für innerstaatliche reformen sind hier gemeint ?
ich will damit folgendes sagen : was wir jetzt pragmatisch machen , um diese situation mit der eu zu klären , haben wir in entsprechenden gefässen aufgefangen .
ich sehe nicht , was wir mit dieser bestimmung dann konkret anfangen können .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt , ziffer 25 bis zu streichen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 19 stimmen für den antrag des bundesrates ... 11 stimmen [ vs ] art .
11 antrag der kommission ... 30 bis .
streichen 30 ter .
streichen ... [ vs ] antrag stadler markus 30 bis .
zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag berberat 30 ter .
zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
11 proposition de la commission ... 30 bis .
biffer 30 ter .
biffer ... [ vs ] proposition stadler markus 30 bis .
adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition berberat 30 ter .
adhérer à la décision du conseil national
ich mache ihnen beliebt , bei ziffer 30 bis dem nationalrat zu folgen .
der internationale austausch von gütern und dienstleistungen hat viele gute seiten , es ist dies das eigentliche , unumstrittene credo der ökonomen seit adam smith .
aber sich von sozialen und ökologischen mindestkriterien zu distanzieren ist in der heutigen zeit , in der wir um solche missstände in anderen staaten wissen , nicht richtig .
ich möchte nicht , dass der reichtum der schweiz darauf beruht , dass die würde des menschen und der natur in anderen ländern missachtet wird , und dass uns , die wir mit diesen ländern in austausch und beziehung stehen , das egal ist - deswegen mein antrag .
die kommission hat die vom nationalrat in artikel 11 eingefügte ziffer 30 bis mit 5 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung wieder gestrichen .
die mehrheit der kommission ist dementsprechend dem bundesrat gefolgt .
die begründung lautet , dass auf der einen seite dieses ziel nicht erreichbar ist und es auf der anderen seite zu einer vermischung der zielsetzungen käme , welche in der wto gelten .
ich kann einen solchen satz in diesem text einfach nicht streichen .
natürlich kann der bundesrat nicht einfach die welt zum besseren wenden .
er kann sich aber dafür einsetzen , dass die welt ein bisschen besser wird .
sich für eine bessere welt einzusetzen ist ein ziel , das man erreichen kann - ob dann die wirkung tatsächlich so ist , dass die welt besser geworden ist , darüber kann man meinetwegen streiten .
sich aber für ein solch hehres ziel einzusetzen ist möglich , das erwarte ich vom bundesrat .
frau bundespräsidentin , ich kann mir schlicht und einfach [ page 463 ] nicht vorstellen , dass nicht auch sie das ein bisschen wollen .
jetzt kann man sagen , dass das nur deklaratorischen charakter habe .
ja , meinetwegen !
doch wenn die politikersprache auf gesetzestechnische begriffe reduziert wird , dann verarmt unser politikerleben .
gelegentlich ein paar bombastische formulierungen sollten , finde ich , reinpassen .
nehmen sie die präambel der bundesverfassung zur hand : das ist politische poesie vom allerfeinsten .
kein mensch möchte diese politische poesie gestrichen haben , auch wenn sie für das tagesgeschäft nicht immer gelten mag und nicht immer als technisch umsetzbare formulierung herangezogen werden kann .
gelegentlich aber ein bisschen politische poesie in unseren knochentrockenen dokumenten - das kann nicht schaden .
gegen dieses ziel kann kein anständiger mensch sein .
deshalb sträubt sich in mir irgendetwas , das zu streichen .
ich werde deshalb bei ziffer 30 bis dem antrag stadler markus zustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : vielen dank für dieses politisch-poetische intermezzo !
ich liebe politische poesie auch , aber nicht in der legislaturplanung .
ich denke , dort ist es vielleicht von vorteil , wenn wir uns auch an der realität orientieren , an dem , was wir tatsächlich umsetzen können .
überall , wo es möglich ist , auch in bilateralen verträgen , versuchen wir diese kriterien - für die ich auch einstehe , herr zanetti - ebenfalls einzubringen , dies aber im wissen darum , dass uns global und multilateral die hände gebunden sind bzw. unser einfluss relativ klein ist .
darum schliesse ich mich diesem streichungsantrag an .
die kommission hat dem streichungsantrag , der in der kommission gestellt wurde , mit 5 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass wir nicht in der lage wären , quasi weltpolizei zu spielen ; die verantwortung , welche die schweiz damit übernehmen müsste , wäre eindeutig zu gross .
das war in etwa die argumentation in der kommission .
auch ich möchte sie bitten , ziffer 30 ter zu streichen .
es ist ja so , dass grundsätzlich alle schweizer unternehmen und ihre tochtergesellschaften den nationalen gesetzen der schweiz und der weiteren staaten , in welchen sie tätig sind , unterstellt sind .
die verantwortung für die umsetzung liegt dann bei den entsprechenden staaten mit den entsprechenden gesetzen .
diese staaten haben sich auch dafür einzusetzen , dass die menschenrechte eingehalten werden .
wir engagieren uns im internationalen kontext stark für einen rechtsrahmen für international tätige unternehmen , vor allem auch in der oecd .
dort haben wir die korruptionskonvention stark unterstützt und auch mitgestaltet .
diese konvention verlangt ja , dass die bestechung ausländischer amtsträger in allen 38 unterzeichnerstaaten unter strafe gestellt wird .
heute machen sich schweizer unternehmen also nach stgb strafbar , wenn sie ausländische amtsträger bestechen .
wir haben verschiedene möglichkeiten .
es gibt auch verschiedene gesetzesprojekte und initiativen .
wir sind deshalb der auffassung , dass wir hier keine neue strategie entwickeln müssen , sondern vielmehr auf dem weg , den wir eingeschlagen haben , weiterfahren sollten .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich möchte noch einmal betonen , dass die kommission den antrag stellt , heute auf eine artikelweise beratung zu verzichten und an den beschlüssen unseres rates vom 29 . mai 2012 in globo festzuhalten .
dieser antrag stützt sich auf artikel 37 absatz 2 unseres geschäftsreglementes .
danach kann der rat " beschliessen , einen beratungsgegenstand artikelweise , abschnittweise oder in seiner gesamtheit zu beraten " .
wir würden ihn heute in der zweiten runde in seiner gesamtheit beraten .
das wort wird nicht mehr gewünscht .
ich stelle fest , dass sie an unseren beschlüssen vom 29 . mai integral festhalten .
[ vs ] angenommen - adopté
die sache war heute effektiv klar .
die sitzung war sehr kurz .
die kommission zeigte sich in erster linie überrascht , dass der nationalrat zwar den abkommen mit deutschland , grossbritannien und österreich zugestimmt hat , nicht aber dem bundesgesetz über die internationale quellenbesteuerung .
wir müssen uns einfach nochmals vor augen führen , und das war die sicht der kommission : es handelt sich um ein umsetzungsgesetz , das nicht nur für die vorliegenden abkommen , sondern auch für künftige abkommen massgebend sein soll .
und es ist in erinnerung zu rufen , was auf seite 5017 der botschaft steht : " enthält das im einzelfall anwendbare abkommen vom iqg abweichende bestimmungen , so gehen diese als staatsvertragsrecht dem landesrecht vor .
" die kommission kam nach kurzer zeit einhellig - mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen - zur überzeugung , an ihren beschlüssen der ersten beratung festzuhalten .
damit ist auch gesagt , dass die kommission die fünf kleinen anpassungen aus der detailberatung der ersten beratung übernimmt .
diesen anpassungen haben ja auch bundesrat und nationalrat zugestimmt .
wenn sie dem antrag ihrer kommission zustimmen , hat der nationalrat nochmals die möglichkeit , diesem gesetz auch zuzustimmen .
wenn er das nicht täte , wäre das geschäft endgültig erledigt .
wenn sie der kommission folgen , wird der entscheid des nationalrates also gewichtig sein .
3. bundesgesetz über die internationale quellenbesteuerung 3. loi fédérale sur l'imposition internationale à la source [ vs ] antrag der kommission festhalten [ vs ] proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben die folgende ausgangslage : unser rat hat am 29 . mai 2012 eintreten beschlossen sowie die detailberatung und die gesamtabstimmung durchgeführt .
der nationalrat hat am 30 . mai 2012 eintreten beschlossen , die detailberatung durchgeführt und anschliessend den entwurf in der gesamtabstimmung abgelehnt .
für das weitere vorgehen ist artikel 89 absatz 2 des parlamentsgesetzes massgebend .
dort steht : " nach der ersten beratung in jedem rat beschränkt sich die weitere beratung ausschliesslich auf die fragen , über welche keine einigung zustande gekommen ist .
" durch die nationalrätliche ablehnung der vorlage in der gesamtabstimmung besteht über die gesamte vorlage eine differenz .
das heisst , es besteht zu keiner frage einigkeit .
die beschlüsse des nationalrates zu den einzelnen artikeln haben mit der ablehnung in der gesamtabstimmung keine geltung mehr .
für den ständerat bedeutet dies , dass der rat nochmals in bezug auf alle fragen bzw. artikel der vorlage eintretensdebatte , detailberatung und gesamtabstimmung durchführen kann .
unsere kommission , die wak , beantragt jedoch , auf eine ausführliche artikelweise beratung zu verzichten und an den beschlüssen des ständerates festzuhalten .
[ page 469 ]
gestützt auf das parlamentsgesetz ist die notwendigkeit gegeben , dass der bundesrat nach der ergänzung der legislaturplanung durch die siebte leitlinie und die daraus abgeleiteten massnahmen die neuen ziele und indikatoren entsprechend ergänzt .
deshalb wurde diese motion eingereicht .
der bundesrat beantragt annahme der motion ; der nationalrat hat sie schon angenommen .
wir von der kommission beantragen einstimmig annahme der motion .
abgeschrieben - classé [ page 540 ]
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , die initiative abzuschreiben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat hält an seinem ablehnungsantrag fest .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 28 stimmen für den antrag des bundesrates ... 3 stimmen
wenn ihnen heute der bundesrat die ablehnung dieser motion vorschlägt , dann nicht , weil er inhaltlich grundsätzlich nicht einverstanden ist , sondern weil er ihnen ein anderes vorgehen vorschlagen möchte .
aber der handlungsbedarf , hier eine regelung zu finden , die den unterschiedlichen interessen gerecht wird , besteht auch nach meinung des bundesrates .
es wurde gesagt : die politische diskussion zur liberalisierung der pokerturniere wurde durch einen entscheid des bundesgerichtes im jahr 2010 ausgelöst .
das bundesgericht - nicht der schweizer casino-verband , sondern das bundesgericht - hatte entschieden , dass solche turniere glücksspiele sind , keine geschicklichkeitsspiele darstellen und somit eben heute nur innerhalb von spielbanken angeboten werden dürfen .
nicht betroffen von diesem urteil - das möchte ich doch auch betonen , weil das zum teil auch immer wieder anders behauptet wird - ist das gelegentliche spiel im familien - und freundeskreis .
solche spiele sind [ page 537 ] erlaubt , waren erlaubt und können auch heute gespielt werden .
wenn es aber um die liberalisierung von geldspielen ging , dann war der bundesrat bisher doch immer zurückhaltend .
der bundesrat ist der meinung , dass man hier doch erst nach reiflicher überlegung , eben auch in bezug auf die soziale problematik und die frage der kontrollierbarkeit dieser spiele , entscheiden soll .
weiter war dem bundesrat bisher wichtig , im bereich der geldspiele ein klares system zu erhalten und dieses nicht mit einzelfallregelungen und einzelfallausnahmen zu durchlöchern .
nach der annahme des gegenvorschlages zur zurückgezogenen volksinitiative wird die gesetzgebung über die geldspiele gesamtheitlich überarbeitet , und das gibt jetzt auch einen neuen handlungsspielraum .
ich darf ihnen sagen : die vorbereitungsarbeiten laufen auf hochtouren .
wir haben sogar bereits vor der abstimmung damit begonnen .
es gibt eine breitabgestützte projektorganisation , die eben alle belange der geldspiele prüft , auch die frage der pokerspiele .
es arbeiten diverse experten mit , auch aus dem bereich der suchtprävention .
gerade der schutz der bevölkerung vor den gefahren der geldspiele war ja auch eines der wichtigsten ziele dieses neuen verfassungsartikels .
vor dem hintergrund der arbeiten , die jetzt laufen , möchte sich der bundesrat heute nicht für oder gegen die eine oder andere konkrete vorgehensvariante aussprechen , und er bittet sie , das auch nicht zu tun .
gerade der änderungsantrag ihrer kommission für rechtsfragen und die tatsache , dass es sich hier jetzt schon um die dritte variante der ursprünglichen parlamentarischen initiative reimann lukas handelt , zeigen doch , dass es eben schwierig ist , die richtige lösung zu bestimmen .
natürlich , ihre kommission für rechtsfragen - das möchte ich durchaus anerkennen - hat gewisse probleme bereits erkannt .
nuancen wie die örtlichkeiten , an denen gewisse spiele erlaubt sein sollen , sollten eben gut überlegt sein , denn sie können entscheidende auswirkungen auf die kontrollierbarkeit und damit auch auf die soziale gefährdung haben .
sie sehen , die fragen sind offenbar nicht ganz leicht zu beantworten .
deshalb schlägt ihnen der bundesrat vor , heute keine materiellen entscheide zu fällen , sondern die ergebnisse der projektarbeiten und damit auch den gesetzesvorschlag , den ihnen der bundesrat vorlegen wird , abzuwarten .
das sind die gründe , weshalb er ihnen heute beantragt , die motion abzulehnen .
aber noch einmal : wir sind uns einig , es gibt handlungsbedarf in diesem bereich , und der bundesrat ist sehr wohl bereit , auch diesen bereich anzuschauen , dies aber im rahmen eines gesamtheitlichen vorgehens .
wenn ich zu dieser vorlage das wort ergreife , so möchte ich vorausschicken , dass ich kein pokerspieler bin und mich auch nicht in den casinos bewege .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen , denn im grunde genommen soll damit der status wiederhergestellt bzw. legalisiert werden , welcher bis im sommer 2010 herrschte .
bis zu diesem zeitpunkt stellte die eidgenössische spielbankenkommission dutzende von verfügungen an diverse pokervereine aus , welche dann , minuziös an diese vorgaben gebunden , die pokerturniere durchführen konnten .
die turniere erfreuten sich grosser beliebtheit .
es gab schweizweit etwa zweihundert veranstalter von pokerturnieren .
wöchentlich fanden hunderte solcher spiele statt , in geordneten , fairen verhältnissen , von rorschach bis genf .
zehntausende konnten so ihrem hobby frönen , bis unerwartet , nach dem positiven urteil des bundesverwaltungsgerichtes , vor anderthalb jahren auch das bundesgericht dem spiel ein jähes ende setzte .
es gingen hunderte von arbeitsplätzen , so zum beispiel für die kartengeber oder das servierpersonal , verloren .
wer steckte hinter diesem rechtsentscheid ?
es war der schweizer casino-verband , welcher übrigens in diesem gebäude stark lobbyiert , der das pokern exklusiv in den casinos haben wollte .
pikant daran ist , dass die meisten casinos gar keine pokertische mehr anbieten .
in den casinos von st .
gallen und schaffhausen gibt es keine pokertische mehr .
und dort , wo es solche gibt , wie in baden , sind die mindesteinsätze bzw. die teilnahmegebühren sehr hoch .
die casinos geben denn auch offen zu , dass die pokerturniere für sie nicht wirklich rentabel sind .
sie bieten sie als pr an und um den nachwuchs in die spielhallen zu locken , der sich dann an den glücksspielautomaten versucht .
es ist zudem wichtig zu differenzieren , dass es bei dieser kommissionsmotion nur um turniere und nicht um sogenannte cash-games geht .
letztere bleiben den casinos vorbehalten .
cash-games bedeutet , dass jede einzelne hand mit echtem geld gespielt wird .
das heisst : sie können sich nach jeder hand , also nach jedem spiel , wieder mit hunderten oder sogar tausenden von franken neu eindecken .
beim pokerturnier hingegen ist dies gänzlich anders .
die startgebühr - es ist von vielleicht 100 bis maximal 300 franken die rede - kann nur einmal ausgerichtet werden .
danach spielt man mit spielchips , und zwar stundenlang und vor allem mit vielen teilnehmern ; gewisse turniere gehen sogar über mehrere tage hinweg .
aber man kann sich bei diesen pokerturnieren , falls man keine spielchips mehr hat , nicht mehr neu einkaufen .
was geschieht , wenn wir diese motion nicht annehmen ?
dann forcieren wir das , was sich in den vergangenen anderthalb jahren bereits abgezeichnet hat .
gewisse turniere finden im ähnlichen rahmen oder als vereinsanlass deklariert weiterhin statt ; solche turniere wurden bereits gewaltsam mittels polizeirazzien aufgehoben .
oder etliche spieler ziehen einfach ins grenznahe gebiet , zum beispiel nach bregenz , und spielen dort .
wollen wir diese spiele im untergrund , im ausland oder doch lieber geordnet in der schweiz ?
das ist die zentrale frage , die wir heute bei dieser vorlage zu beantworten haben .
viele verlagern ihr hobby zudem - das wurde bereits erwähnt - auf die internetplattformen ; auch dies ist im graubereich und aus suchtprophylaktischer sicht nicht optimal .
schliesslich werden ein paar pokerspieler vermehrt in den casinos anzutreffen sein , obschon ihre budgets dies eigentlich nicht zulassen .
um dem pokerturnier - das ist der richtige begriff -, den hunderten von nichtkommerziellen vereinen und den zehntausenden von hobbypokerspielern wieder einen legalen , gesetzlichen rahmen zu geben , bitte ich sie , diese motion , welche die kommission mit 9 zu 3 stimmen angenommen hat , ebenfalls anzunehmen .
sie erinnern sich daran : vor drei monaten haben volk und stände dem bundesbeschluss vom 29 . september 2011 über die regelung der geldspiele zugunsten gemeinnütziger zwecke zugestimmt .
diese verfassungsbestimmung muss jetzt [ page 536 ] umgesetzt werden , und es ist eine totalrevision der gesetzgebung über geldspiele im gang .
das grundanliegen der motion wird von der kommission an sich befürwortet .
in den augen der kommission ist es aber wichtig , dass solche pokerturniere nicht privilegiert werden , weshalb festzuhalten ist , dass die gesetzesgrundlage den für alle spiele geltenden grundsätzen rechnung tragen soll .
ich komme nun kurz auf die änderungen zu sprechen , die die kommission am text vorgenommen hat .
zunächst hat sie beschlossen einzufügen , dass solche spielturniere nur in öffentlich zugänglichen lokalen möglich sein sollen .
diese erweiterung stellt sicher , dass die pokerturniere mit kleinem einsatz und gewinn nur in lokalen durchgeführt werden können , welche bekannt und für die aufsichtsbehörden problemlos zugänglich sind .
ein spielbetrieb in geschlossenen gesellschaften , clubs oder ähnlichem erschwert die gewährleistung eines transparenten , die spielteilnehmer schützenden spielbetriebs .
in öffentlich zugänglichen lokalen ist es insbesondere auch einfacher sicherzustellen , dass nicht neben oder anschliessend an die zugelassenen turniere illegale glücksspiele gespielt werden .
diese erweiterung führt dann zur streichung eines teils des textes des nationalrates am schluss .
wir haben eine weitere erweiterung aufgenommen : " die den für alle glücksspiele geltenden grundsätzen rechnung trägt " .
diese erweiterung am schluss des motionstextes trägt der tatsache rechnung , dass vertreter von bund und kantonen im anschluss an die annahme der neuen geldspiel-verfassungsbestimmung durch das volk eine neue geldspiel-gesetzgebung ausarbeiten ; ich habe das bereits erwähnt .
die vorliegende motion ist einerseits eine vorgabe für diese arbeiten , andererseits gilt es klarzustellen , dass pokerturniere mit kleinem einsatz und gewinn durchaus in den rahmen dieser neuen gesetzgebung passen und den entsprechenden grundsätzen , z. b. in bezug auf transparenz oder spielerschutz , rechnung tragen sollen .
wir haben eine weitere , eine letzte erweiterung eingebaut : " die weder automatisiert noch über remote-absatz-kanäle wie internet oder mobiltelefonie durchgeführt werden dürfen " .
der eingereichte motionstext erwähnt pokerturniere mit kleinem einsatz und gewinn .
unklar bleibt , ob damit auch pokerturniere gemeint sind , die mittels internet und mobiltelefonie durchgeführt werden .
über diese kanäle durchgeführte pokerturniere weisen ein hohes spielsuchtpotenzial auf .
im internet wären wohl fast immer entsprechende turniere im gang und viele spieler gleichzeitig an mehreren tischen beteiligt .
zudem wären auch aufsicht und kontrolle wesentlich schwieriger .
schliesslich ist zu beachten , dass internationale pokerturniere im internet einen grossen teil des spielangebots von online-casinos ausmachen .
der bundesrat beabsichtigt , im rahmen der neuen geldspiel-gesetzgebung auch online-casino-konzessionen zu vergeben ; das war jedenfalls zu lesen .
das angebot von pokerturnieren via internet und mobiltelefonie sollte den konzessionierten spielbanken vorbehalten werden , welche für einen sicheren spielbetrieb sorgen und einen erheblichen teil ihrer erträge zugunsten der ahv abgeben .
ich bitte sie , die motion mit dem abgeänderten text anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 3 stimmen die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
frau leutenegger oberholzer verlangt in ihrer parlamentarischen initiative die einführung einer obligatorischen gebäudeversicherung gegen erdbebenschäden mit landesweit einheitlichen prämien .
falls notwendig , meint sie , seien dafür auch verfassungsmässige grundlagen zu schaffen .
damit ist schon zum ausdruck gebracht , dass in diesem punkt meinungsdifferenzen bestehen .
ihre kommission hat diese parlamentarische initiative diskutiert .
selbstverständlich wird zur kenntnis genommen , dass die schweiz ein mässiges bis mittleres erdbebenrisiko zu tragen hat und insbesondere die kantone basel-stadt , baselland sowie wallis speziell gefährdet sind .
es gibt einzelne kantone wie den kanton zürich , die bereits eine versicherungslösung kennen .
zudem stellen die privaten versicherer 200 millionen franken für eine freiwillige entschädigung in einem erdbebenfall zur verfügung .
man ist sich im klaren , dass diese summe bei einem grossen fall natürlich nie und nimmer ausreichen würde .
die nationalrätliche kommission , unsere schwesterkommission , hat dieser parlamentarischen initiative mit 15 zu 8 stimmen keine folge gegeben ; der nationalrat hat ihr dann aber mit 84 zu 76 stimmen folge gegeben .
das ist auch der grund , weshalb wir das geschäft hier diskutieren .
es gibt selbstverständlich auch gründe gegen eine solche versicherung .
zum einen kann man anfügen , dass ein solches ereignis , wenn es wirklich ein grossereignis ist , natürlich eine gewisse solidarität in diesem land hervorrufen müsste und auch hervorrufen würde ; davon bin ich persönlich sehr überzeugt .
zum anderen : wenn wir sämtliche risiken , die wir irgendwo tragen , mit versicherungen abdecken müssten , würde das irgendwo auch einmal zu einem gewaltigen volumen an mitteln , die dafür bereitgestellt werden müssten .
wenn sie das mit versicherungen bei kernkraftwerken vergleichen , dann sehen sie , dass wir dort auch nur bis zu einer bestimmten limite eine deckung bieten können , weil das sonst gar nicht mehr bezahlbar wäre .
es geht aber jetzt bei dieser parlamentarischen initiative nicht nur um inhaltliche fragen , sondern auch um die wesentliche frage des vorgehens .
sie wissen , dass unser ratskollege fournier bereits eine motion eingereicht hat .
diese motion 11.3511 zugunsten einer solchen obligatorischen erdbebenversicherung ist in beiden räten angenommen worden .
der bundesrat wollte sie nicht entgegennehmen , sie wurde dann gegen seinen willen angenommen .
nun ist man mit den sachverständigen vonseiten des bundesrates daran , diese motion umzusetzen .
man ist natürlich auf grosse schwierigkeiten gestossen .
der hauseigentümerverband ist in dieser frage nicht einig .
er ist eigentlich dagegen , dass man eine solche versicherung obligatorisch erklärt , und die frage der verfassungsmässigkeit , ich habe es angetönt , ist ebenfalls noch offen .
jetzt ist es aber irgendwie unlogisch , dass wir parallel zu dieser motion , zu der ja bereits abklärungen des bundesrates laufen , hier noch eine parlamentarische initiative auf den weg schicken .
ich begreife eigentlich auch das büro nicht ganz , dass es solche parlamentarischen initiativen überhaupt traktandiert und entgegennimmt , wenn entsprechende anstrengungen bereits laufen .
ich kann ihnen jetzt als kommissionssprecher nicht sagen , welche gründe die mehrheit der kommission dazu bewegt haben , der parlamentarischen initiative klar keine folge zu geben , ob es die vorgehensfragen oder die inhaltlichen fragen waren .
das muss ich offenlassen .
es haben sich aber relativ wenige gegen den inhalt gewehrt .
per saldo beantragt ihnen die kommission mit 9 zu 3 stimmen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , berberat , bruderer wyss ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berberat , bruderer wyss ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der kommissionssprecher hat es gesagt : wir sind uns einig , dass diese motion angenommen werden soll .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich kann mich auch hier den ausführungen des kommissionssprechers anschliessen .
auch der bundesrat ist bereit dazu und daran interessiert , dass sie diese motion annehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
mit der vorliegenden parlamentarischen initiative hat ihre kommission für rechtsfragen ein anliegen aufgegriffen , das offenbar zahlreichen kantonen unter den nägeln brennt - ich wurde auch verschiedentlich darauf angesprochen -, nämlich dass protokolle von einvernahmen dann nicht mehr vorgelesen werden müssen , wenn die einvernahme auf einem tonträger aufgenommen worden ist .
diese vorgehensweise entsprach der praxis in mehreren kantonen vor dem inkrafttreten der schweizerischen strafprozessordnung anfang 2011 . die strafprozessordnung lässt dagegen keinen verzicht auf das vorlesen und unterzeichnen von einvernahmeprotokollen mehr zu , und zwar selbst dann , wenn die einvernahme aufgezeichnet worden ist .
die heutige regelung stellt zwar sicher , dass die parteien und das gericht für die parteivorträge und die urteilsberatung über protokolle verfügen , die von der einvernommenen person als richtig bestätigt worden sind .
auf der anderen seite erweist sich das verlesen und allenfalls dann auch zurückübersetzen von einvernahmen tatsächlich als zeitaufwendig .
ihre kommission für rechtsfragen hat jetzt einen weg gefunden , der diesen gegensätzlichen interessen gerecht wird .
der bundesrat begrüsst diesen weg und bittet sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die interpellantin hat mir mitgeteilt , dass sie von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt sei und diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 24 stimmen für den antrag jenny ... 9 stimmen [ vs ] ziff .
i ziff .
3 antrag der kommission art .
1 abs .
2 bst .
j j. die artikel 98 , 99 absatz 2 , 100 sowie 101 absätze 1 buchstaben a bis d , 2 und 3 ( verjährung ) ; [ vs ] ch .
i ch .
3 proposition de la commission art .
1 al .
2 let .
j j. articles 98 , 99 alinéa 2 , 100 et 101 alinéa 1 lettres a-d , alinéas 2 et 3 ( prescription ) ; [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : zu ziffer 3 liegt eine ergänzte fassung der fahne vor .
der auftrag , den sie hier haben , ist , den verfassungstext umzusetzen .
in der verfassung steht jetzt in artikel 123 b der begriff " kinder vor der pubertät " - nicht während , nicht nach der pubertät , sondern eben vor dem zeitpunkt , an dem dieser prozess beginnt .
die pubertät ist ja bekanntlich ein prozess , nach dessen abschluss das kind die geschlechtsreife erreicht hat .
gemäss der medizinischen fachliteratur beginnt dieser prozess ungefähr im alter von 9 jahren bei den mädchen und 11 jahren bei den jungen .
auf der grundlage dieser überlegungen hat der bundesrat entschieden , für die vernehmlassung ein schutzalter von 10 jahren vorzuschlagen .
es gab dann in der tat in der vernehmlassung einige teilnehmer , die beanstandeten , das schutzalter sei zu tief .
jetzt hat der bundesrat in der botschaft eben ein schutzalter von 12 jahren vorgeschlagen .
der bundesrat ist der auffassung , dass der pubertätsprozess in diesem alter bei den mädchen und den jungen sicher eingesetzt hat und dass sie nicht mehr als " kinder vor der pubertät " im sinne von artikel 123 b der bundesverfassung betrachtet werden können .
die kommissionssprecherin hat es gesagt , und ich möchte es auch wirklich noch einmal betonen : die unverjährbarkeit muss eine ausnahme bleiben .
sie ist im schweizerischen recht nur für schwerste verbrechen vorgesehen .
aus diesem grund ist aus sicht des bundesrates jetzt auch der anwendungsbereich wirklich restriktiv zu umschreiben .
die unverjährbarkeit bei opfern über 12 jahren anzuwenden würde aus sicht des bundesrates über das ziel der initiative hinausgehen .
während des abstimmungskampfes hat man ja regelmässig auch von " kleinen kindern " gesprochen ; man hat eben von " kindern vor der pubertät " gesprochen und davon , dass man diese besonders jungen opfer schützen will .
das ist sicher richtig und jetzt sicher auch im sinne des volkswillens .
die erklärungen der initiantinnen und initianten vor der abstimmung bestätigen auch die richtigkeit dieser auslegung .
wie gesagt haben auch sie immer von kleinen kindern und kleinstkindern gesprochen .
ich möchte noch auf etwas hinweisen : für über 12 -jährige besteht ja auch im geltenden recht ein schutz .
es ist nicht so , dass sie überhaupt keinen schutz mehr haben .
die verjährung für widerhandlungen gegen die sexuelle integrität dauert nämlich 15 jahre ; das ist also die verjährungsfrist , wie sie für über 12 -jährige gilt .
die unverjährbarkeit sollte aus sicht des bundesrates wirklich auch gemäss verfassungstext nur für kinder unter 12 jahren gelten .
ich bitte sie deshalb , den antrag jenny abzulehnen .
die berichterstatterin hat es gesagt : auch im nationalrat wurde dieser antrag bereits gestellt und auch abgelehnt .
ich werde gleich zu ziffer 1 artikel 101 wie auch zu ziffer 2 artikel 59 sprechen .
ich möchte sie bitten , meinem kompromissantrag zu einer altersgrenze von 14 jahren zuzustimmen .
das würde dann heissen : es tritt keine verjährung ein , wenn die tat an kindern unter 14 jahren begangen wurde .
es wurde angesprochen , dass sich die experten nicht ganz einig sind , wann die pubertät anfängt und wann sie aufhört .
immerhin hat der bundesrat nach der vernehmlassung die altersgrenze von 10 auf 12 jahre angehoben .
also war der bundesrat offensichtlich ursprünglich gar der meinung , eine altersgrenze von 10 jahren würde genügen .
nach meiner unmassgeblichen meinung darf es aber keine rolle spielen , ob das opfer nun 12 , 14 oder gar 16 jahre alt ist .
das volk hat am 30 . november 2008 ja dazu gesagt , dass sexuelle und pornografische straftaten an kindern nicht verjähren sollen .
damit waren nicht nur kinder bis 10 oder 12 jahre gemeint - überhaupt nicht -; darüber haben wir mit opferfamilien und mit den initianten gesprochen .
diese initiative haben leute aus opferfamilien gestartet , weil sie mit der bestehenden politik nicht einverstanden waren und weil wir nicht gehandelt haben .
eine altersgrenze von 14 jahren ist für sie aber das absolute minimum für die umsetzung dieser initiative .
deshalb möchte ich sie bitten , gerade auch im namen dieser familien , diesem antrag zuzustimmen .
eigentlich wäre ja eine altersgrenze von 16 jahren für die umsetzung dieser initiative gerechtfertigt .
im dezember letzten jahres wurde wieder ein schockierender fall bekannt : ein trainer der nationalmannschaft , präsident des schwimmclubs bellinzona , hatte sex mit mindestens zwanzig knaben .
er hat zugegeben , die buben in den siebzigerjahren missbraucht zu haben .
die opfer waren alle 12 bis 16 jahre alt .
die taten sind heute verjährt .
die frage stellt sich : wollen wir das ?
ist das in unserem sinne ?
wir müssen uns auch in die situation der opfer versetzen .
unter 14 jahren ist man wirklich noch ein kind ; ein mädchen mit 13 jahren vielleicht nicht mehr , aber schauen sie buben mit 13 jahren an - das sind doch noch kinder .
für solche opfer soll es genauso gut möglich sein , ihre peiniger anzuzeigen , wie für die opfer unter 12 jahren .
ich möchte sie deshalb bitten , meinem kompromissantrag zu einer altersgrenze von 14 jahren zuzustimmen .
wen haben wir denn zu schützen ?
wer solche taten begeht , den haben wir doch nicht zu schützen .
ich spreche hier im interesse dieser opferfamilien .
volk und stände haben am 30 . november 2008 die volksinitiative " für die unverjährbarkeit pornografischer straftaten an kindern " angenommen und damit zum ausdruck gebracht , dass sexueller missbrauch von kindern auch dann strafrechtlich verfolgt werden kann , wenn die tat sehr lange zurückliegt .
noch am tag der abstimmung sagte die damalige ejpd-vorsteherin , dass die verfassungsbestimmung auf gesetzesstufe konkretisiert werde .
das ejpd hat den auftrag erhalten , insbesondere zwei begriffe zu definieren , die das strafrecht nicht kennt : den begriff " sexuelle oder pornografische straftaten " und den begriff " kinder vor der pubertät " .
die umsetzungsvorlage wurde in der vernehmlassung weitestgehend begrüsst .
ich möchte die grundzüge der vorlage kurz erläutern und dabei auf fünf punkte eingehen : erstens auf den begriff " sexuelle oder pornografische straftaten " , zweitens auf den begriff " kinder vor der pubertät " , drittens auf die vorgesehene sonderregelung für minderjährige täter , viertens auf die übergangsregelung für straftaten , die vor dem 30 . november 2008 begangen wurden , und fünftens auf das schicksal des gegenvorschlages , den das parlament im sommer 2008 , also noch vor der annahme der verfassungsbestimmung , beschlossen hatte .
1. zum begriff " sexuelle oder pornografische straftaten " : die strafverfolgungsbehörden , die opfer und die täter müssen ganz genau wissen , was man unter " sexuellen oder pornografischen straftaten " versteht .
vor allem das opfer soll von vornherein erkennen können , ob die erlittene tat unverjährbar ist oder nicht .
nach geltendem recht verjähren nur die folgenden delikte nicht : völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit , kriegsverbrechen und terroristische handlungen .
das heisst , die unverjährbarkeit ist heute eine ausnahme , die sich durch die schwere der straftat rechtfertigt .
der bundesrat hat in seiner vorlage dem ausnahmecharakter der unverjährbarkeit rechnung getragen und die tatbestände so definiert , dass nur taten erfasst werden , die als schwerwiegend gelten können .
auf dieser grundlage schlägt der bundesrat vor , dass die folgenden straftaten der unverjährbarkeit unterstellt werden : sexuelle handlungen mit kindern gemäss artikel 187 ziffer i stgb , sexuelle nötigung gemäss artikel 189 stgb , vergewaltigung gemäss artikel 190 stgb und schändung gemäss artikel 191 stgb .
jetzt hat der nationalrat entschieden , die unverjährbarkeit auf sexuelle handlungen mit anstaltspfleglingen , gefangenen und beschuldigten sowie auf die ausnützung einer notlage auszudehnen .
in der botschaft des bundesrates sind diese beiden straftaten nicht erfasst , weil der bundesrat davon ausgegangen ist , dass die bestimmungen von artikel 192 und 193 stgb in artikel 187 stgb enthalten sind , wenn das opfer minderjährig ist .
die differenz zwischen dem , was der bundesrat vorgelegt hat , und dem , was der nationalrat beschlossen hat , ist nicht von grundsätzlicher natur ; es handelt sich um eine gesetzestechnische frage .
beide räte sind der überzeugung , dass straftaten nach den artikeln 192 und 193 stgb ebenfalls unverjährbar sind .
aus diesem grund kann sich der bundesrat in dieser frage dem nationalrat anschliessen .
2. zum begriff " kinder vor der pubertät " : der bundesrat hat sich auch mit diesem begriff befasst ; der begriff ist ja in der schweizerischen rechtsordnung nicht bekannt und wird entsprechend unterschiedlich ausgelegt .
aus diesem grund wurde für die ausführungsgesetzgebung ein eindeutiges kriterium gewählt , nämlich das alter des opfers zum zeitpunkt der strafbaren handlung .
gestützt auf die fachliteratur zur menschlichen entwicklung sowie auf stellungnahmen , insbesondere auch von medizinischen organisationen , im rahmen der vernehmlassung schlägt ihnen der bundesrat eine altersgrenze von 12 jahren vor .
es kann vernünftigerweise angenommen werden - diese annahme wird auch von den medizinischen organisationen gestützt -, dass ein kind mit 12 jahren in den prozess der pubertät eintritt .
diese lösung entspricht auch dem ziel der volksinitiative , die ja insbesondere die sehr jungen kinder schützen will .
sie wissen , dass noch ein antrag vorliegt .
wir werden deshalb in der detailberatung auf diese frage zurückkommen .
3. zur sonderregelung für minderjährige täter : die verfassungsnorm äussert sich dazu nicht .
der bundesrat ist der ansicht , dass die unverjährbarkeit aber ausschliesslich auf volljährige täter anzuwenden ist .
diese lösung widerspiegelt nicht nur den sinn und zweck der volksinitiative , sondern sie steht auch in einklang mit der systematik unserer strafrechtsordnung .
ausserdem entspricht sie auch dem ziel des jugendstrafrechts , das bekanntlich den schwerpunkt auf die resozialisierung des täters legt .
4. zur übergangsregelung : die neue verfassungsbestimmung ist wie gesagt am tag der abstimmung , also am 30 . november 2008 , in kraft getreten .
entsprechend gilt die unverjährbarkeit für sämtliche taten , die nach diesem datum begangen worden sind .
jetzt muss man aber noch bestimmen , wie man mit delikten umgeht , die vor diesem datum verübt worden sind .
der bundesrat schlägt ihnen die folgende lösung vor : straftaten , die am 30 . november 2008 bereits verjährt waren , sind endgültig verjährt und können auch strafrechtlich nicht mehr verfolgt werden .
für die straftaten , die am 30 . november 2008 noch nicht verjährt waren , schlägt ihnen der bundesrat eine übergangsbestimmung vor , wonach für diese taten die unverjährbarkeit gilt .
diese lösung entspricht auch der lösung bei früheren revisionen der verjährungsfristen , und sie respektiert den volkswillen .
5. zum gegenvorschlag : im gesetzentwurf ist vorgesehen , dass der indirekte gegenvorschlag zur volksinitiative , der ja am 13 . juni 2008 vom parlament verabschiedet worden ist , nicht in kraft treten soll .
ich muss zugeben , dass dies eine ungewöhnliche situation ist .
ich glaube , sie ist erstmalig in unserer geschichte .
wir haben es hier jetzt mit einem [ page 534 ] gesetz zu tun , das zwar vom parlament verabschiedet worden ist , das aber noch nicht in kraft gesetzt worden ist .
selbstverständlich hat der bundesrat grundsätzlich die verfassungsrechtliche pflicht , gesetze , die vom parlament beschlossen worden sind , dann auch in kraft zu setzen .
hier liegt eine besondere situation vor , die den bundesrat veranlasst , etwas anders vorzugehen und die damalige partialrevision , den damaligen indirekten gegenvorschlag , nicht in kraft zu setzen .
um die regelungen im bereich der strafrechtlichen verjährung nicht noch zu komplizieren , drängt es sich für den bundesrat auf , hier eben ausnahmsweise auf die inkraftsetzung zu verzichten .
das wären die fünf punkte .
sie sehen , die vorlage des bundesrates erklärt damit sämtliche fragen im zusammenhang mit dem verfassungsartikel .
sie erleichtert die arbeit der strafverfolgungsbehörden .
sie stellt eine einheitliche rechtsanwendung sicher , und sie setzt auch das um , was der volkswille vorsieht .
ich bitte sie , auf die ausführungsvorlage einzutreten .
ich möchte einige bemerkungen zur sitzungsplanung machen .
ich werde immer wieder gefragt : " weshalb ist es so , dass wir an einem tag so früh fertig sind und an einem anderen tag so viel zu tun haben ?
" unsere sitzungsplanung basiert einerseits auf den meldungen der kommissionen .
die kommissionspräsidenten , zusammen mit den kommissionssekretären , melden uns die voraussichtliche behandlungsdauer der einzelnen geschäfte .
wir passen diese behandlungsdauer zum teil jeweils etwas an , stellen aber in aller regel darauf ab und erstellen so den zeitplan der sitzungen .
andererseits ist zu berücksichtigen , dass wir versuchen , die bundesräte blockweise bei uns zu haben .
es macht keinen sinn , die bundesräte an einem vormittag zehnmal zu wechseln .
die bundesräte sind zudem nicht immer sehr disponibel , weil sie auch im anderen rat auftreten und andere verpflichtungen haben .
das macht die planung etwas schwierig .
es gibt auch einzelne ratsmitglieder , die wünsche äussern .
es ist nicht ganz einfach , all dies unter einen hut zu bringen .
so konnten wir heute die staatsrechnung 2011 nicht behandeln , weil die finanzministerin in rom weilt ; es ging einfach nicht .
zudem hat es auch einige umstellungen bei den tagesordnungen der sitzungen von morgen und übermorgen gegeben .
das wollte ich einfach einmal sagen .
freuen sie sich heute also über die freie zeit !
die kehrseite der medaille zeigt sich dann am donnerstag , an dem wir sehr wahrscheinlich eine nachmittagssitzung durchführen werden .
in diesem sinne wünsche ich ihnen allen einen schönen tag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.45 uhr la séance est levée à 09 h 45 [ page 542 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
tatsächlich befinden wir uns bei diesem geschäft bereits im dritten durchgang .
es handelt sich vor allem um einen nationalrätlichen " bestseller " .
der nationalrat hat nämlich dieses gesetz in der ersten gesamtabstimmung mit 89 zu 85 stimmen bei 5 enthaltungen abgelehnt .
in der zweiten beratung hat er das gesetz mit 88 zu 85 stimmen bei 12 enthaltungen angenommen .
sie entnehmen der fahne , dass noch eine differenz zu artikel 1 absatz 2 besteht , wo der nationalrat folgende bestimmung aufgenommen hat : " die schweiz kann abkommen mit allen ländern abschliessen , insbesondere auch mit solchen , mit denen sie ein investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat .
" dieser zusatz ist im nationalrat mit 126 zu 43 stimmen bei 15 enthaltungen gutgeheissen worden .
ihre kommission hat heute getagt und diese frage nochmals kontrovers diskutiert .
es gab einen teil der kommission , der der meinung war , wir sollten an unserer fassung festhalten , weil letztlich die fassung des bundesrates überzeuge und eine neue fassung keinen eigentlichen mehrwert schaffe .
dann gab es aber auch die ansicht , dass man jetzt daraus keine prestigefrage machen und sich dem nationalrat anschliessen solle , obwohl es sich bei diesem zusatz letztlich wahrscheinlich um eine deklaratorische beschreibung handle , deren wirkung effektiv relativ sei , ganz nach dem motto " nützt's nüt , so schadt's nüt " .
das war etwa die stimmung in der kommission .
entsprechend knapp war dann auch das ergebnis .
ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 6 stimmen , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
sie spüren die begeisterung .
es ist aber trotzdem ein klares ergebnis , weil kein minderheitsantrag eingereicht wurde .
es wurde bereits sehr viel zu dieser guten rechnung 2011 gesagt .
ich möchte noch kurz auf ein paar schwerpunkte eingehen und eine zusammenfassende würdigung und einen finanzpolitischen ausblick machen .
wir haben einen gesunden bundeshaushalt , das wurde erwähnt .
die positive rechnung 2011 zeigt , dass unser haushalt strukturell gesund ist .
die bundesfinanzen sind im lot .
das ist zu einem wesentlichen teil sicher auch das verdienst der schuldenbremse .
ein anderer grund ist aber auch die budgetdisziplin , das darf man ebenfalls betonen .
erfreulich ist , dass wir sogar die hohen ausserordentlichen ausgaben von 2 milliarden franken nicht mit einer neuverschuldung haben finanzieren müssen , sondern auch noch haben auffangen und mit einem überschuss im ordentlichen haushalt kompensieren können .
die rechnung ist mit 2,6 milliarden franken plus erneut besser ausgefallen , das wurde gesagt .
die verbesserungen sind , wie auch im vergangenen jahr , primär auf die konjunktur und damit auf die einnahmenseite zurückzuführen , auf der anderen seite aber natürlich auch auf die budgetdisziplin , die hier durchgeschlagen hat ; das ist ein dritter grund .
das sind im einzelnen die gründe für die verbesserung .
zuerst zu den minderausgaben : ohne die nicht budgetierten positionen der nachträge lägen die ausgaben 2 milliarden franken unter dem budgetwert ; diese unterscheidung ist zuerst die folge der hohen kreditreste , die wir infolge der budgetdisziplin und auch aus anderen gründen gehabt haben .
dazu kommen die tiefere zinsbelastung - die hilft uns natürlich auch - und die verzögerung bei einzelnen projekten , vor allem im rüstungsbereich .
die minderausgaben haben es letztes jahr ermöglicht , die besondere situation mit dem massnahmenpaket frankenstärke in den griff zu bekommen oder zumindest darauf zu reagieren und die investitionen entsprechend zu tätigen .
auf der einnahmenseite spielt die konjunkturelle verbesserung eine wesentliche rolle , wie letztes jahr auch .
die gründe für die mehreinnahmen von insgesamt 500 millionen franken bei der direkten bundessteuer und bei der mehrwertsteuer liegen in der vergangenheit .
wir haben einen schnelleren konjunkturaufschwung gehabt , als wir ursprünglich gemeint haben ; das haben wir ja auch bereits letztes jahr in der rechnung gesehen .
der basiseffekt konnte dann im budget 2011 zum teil berücksichtigt werden .
der wichtigste grund für die erneute einnahmenseitige abweichung liegt bei der verrechnungssteuer ; darauf wurde hingewiesen .
der budgetwert wurde um über eine milliarde franken , also deutlich , übertroffen .
ich möchte dazu einfach anfügen : wenn wir das kapitaleinlageprinzip nicht hätten , dann hätten wir das budget um eine weitere milliarde franken übertroffen .
das kapitaleinlageprinzip hat im letzten jahr zu einmaligen mindereinnahmen von 1,2 milliarden franken geführt ; die jährlichen mindereinnahmen betragen zweimal 300 millionen franken , einmal bei der verrechnungssteuer , einmal bei den direkten steuern von bund , kantonen und gemeinden .
das hat man errechnen können .
es sind die minimalen beträge , die ich ihnen hier angebe .
das kapitaleinlageprinzip kann sich noch weiter auswirken .
wir haben einen grossen zulauf von unternehmen mit grossen kapitalien .
wir haben mit der unternehmenssteuerreform ii natürlich auch kapitalkräftige unternehmen angezogen , die jetzt auch entsprechend von dieser günstigen besteuerung profitieren .
man kann nicht sagen , das kapitaleinlageprinzip habe zu mehr verrechnungssteuern geführt ; es hat zu weniger verrechnungssteuern geführt .
wenn wir es nicht hätten , wäre der überschuss noch grösser gewesen .
wir wenden jetzt im übrigen eine neue berechnungsmethode an .
wir haben bereits für das budget 2012 bei der verrechnungssteuer mehreinnahmen budgetiert .
wir gehen künftig von 5 milliarden franken statt von 3 bzw. 3,8 milliarden franken aus .
man hat über jahre einfach 3 milliarden franken verrechnungssteuer budgetiert .
es war ja klar : wenn man 3 milliarden franken budgetiert und jedes jahr darüberliegt , dann wird der budgetierte betrag im nächsten jahr wieder übertroffen .
in der regel geht die verrechnungssteuer nicht zurück , ausser wenn man steuerentlastungen vornimmt und steuerreformen durchführt .
das ist gerade die frage der qualität der einnahmenschätzung .
ich denke , bei der verrechnungssteuer haben wir sie jetzt mit dem neuen berechnungsmodus etwas besser im griff .
im übrigen möchte ich aber sagen , dass wir bei der direkten bundessteuer und bei der mehrwertsteuer eine punktlandung gemacht haben .
ich denke , das darf man auch sagen .
wir sind hier sehr genau gelandet - wirklich fast punktgenau .
zum ausblick : das rechnungsergebnis 2011 hat die finanzpolitische standortbestimmung , die der bundesrat anfang dieses jahres vorgenommen hat , nicht wesentlich beeinflusst .
wir haben schon im laufe des letzten jahres gesehen , welches die eckwerte für die neue budgetierung sein würden .
wir rechnen für das laufende jahr mit beschränkten mindereinnahmen von 600 millionen franken gegenüber dem budget .
wir werden nach den sommerferien eine genaue hochrechnung publizieren .
bei der standortbestimmung zur neuen budgetrunde wurde für das budgetjahr 2013 ein strukturelles defizit von 100 millionen franken erwartet .
im jahre 2014 soll dieses defizit nicht zuletzt wegen vermehrter mehrausgaben , die ja in planung sind , noch ansteigen .
wir haben ursprünglich einmal mit 800 millionen franken strukturellem defizit gerechnet , weil wir bei der armee von höheren mehrausgaben , höher , als sie jetzt dann zu erwarten sind , ausgegangen sind .
die situation hat sich also auch mit bezug auf die finanzplanung 2014 /15 etwas verbessert .
wir haben aber von ihnen noch eine motion zur aufgabenüberprüfung ( 11.3317 ) erhalten , mit der sie uns beauftragen , substanzielle haushaltsentlastungen vorzunehmen .
sie haben zwar den betrag von einer milliarde franken wieder gestrichen , aber es heisst immer noch " substanziell " , und wahrscheinlich steht als schattenzahl immer noch eine milliarde franken dahinter .
es ist in der motion so definiert , dass [ page 570 ] man damit spielraum für den schuldenabbau oder für ausgabenpolitische prioritäten erhalten soll .
wir versuchen das auch umzusetzen .
neben dieser aufgabenüberprüfung , die dann diese entlastungen bringen soll , sind verschiedene projekte unterwegs , die zu mehrausgaben oder mindereinnahmen führen werden .
wir haben eine gute rechnung , aber wir sind weiterhin gefordert , budgetdisziplin und haushaltdisziplin hochzuhalten , damit wir diese zusätzlichen aufgaben dann auch alle bewältigen können .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die ordentliche und die ausserordentliche rechnung sind im plus , das heisst um mehr als 2,5 milliarden franken besser als budgetiert .
zum sechsten mal in folge gibt es einen überschuss - im vergleich zu allen umliegenden ländern , aber auch im vergleich zu den usa ist das absolut spektakulär .
allerdings habe ich gelegentlich das gefühl , das interessiere niemanden , weil ja bekanntlich gute nachrichten eigentlich keine nachrichten sind .
erlauben sie mir , zwei , drei punkte etwas zu beleuchten .
ich beginne mit den einnahmen .
unsere grösste einnahmenposition ist bekanntlich die mehrwertsteuer , die etwa einen drittel unserer gesamteinnahmen ausmacht , knapp gefolgt von der direkten bundessteuer .
die mit abstand grösste abweichung gegenüber dem budget haben wir allerdings bei der verrechnungssteuer .
es sind 1,2 milliarden mehr als budgetiert oder 140 millionen mehr als im vorjahr .
das ist also weit über dem budget , um einen drittel , und wie gesagt höher als im vorjahr .
das ist passiert , obschon man prognostiziert hat , wir würden durch das kapitaleinlageprinzip im jahr 2011 - und darüber reden wir - 1,2 milliarden weniger bei der verrechnungssteuer haben .
zum thema unternehmenssteuern gibt es eine weitere bemerkenswerte feststellung .
in band 1 auf seite 60 wird die direkte bundessteuer aufgeschlüsselt .
dort kann man sehen , dass die direkte bundessteuer im ganzen um etwa 300 millionen franken über dem budget liegt .
aber der ertrag der bundessteuern juristischer personen ist rund eine milliarde höher als budgetiert .
es sind also bei der verrechnungssteuer 1,2 milliarden mehr , als budgetiert wurde , und die direkte bundessteuer von unternehmen liegt eine milliarde über dem budget .
da möchte ich sagen : finanzierungslücken - das wort habe ich hier schon gehört - sehen anders aus .
ich meine auch , das sollte anlass sein , mit aussagen z. b. in bezug auf die folgen von reformen bei den unternehmenssteuern vorsichtig zu sein .
steuersysteme sind in ihren auswirkungen nicht statisch und linear , sondern dynamisch .
es geht nicht nur um die aufteilung eines bestehenden kuchens , sondern es geht auch wesentlich darum , wie gross eigentlich der ganze kuchen ist , sprich in diesem zusammenhang das steuersubstrat .
ein letzter hinweis zu den zahlen .
ich bin jetzt bei den juristischen personen , also unternehmungen , und den direkten bundessteuern : 1990 hatten wir 2 milliarden , im jahr 2000 hatten wir 4 milliarden , und im letzten jahr war der ertrag über 8 milliarden franken .
sofern es überhaupt entlastungen in diesem bereich gegeben hat , kann man sagen , dass sich das für den staat eindeutig ausbezahlt hat .
zu den ausgaben : mit abstand die grösste position ist auf der ausgabenseite - auch wieder mit rund einem drittel - die position der sozialen wohlfahrt .
hier haben wir 2,1 milliarden franken mehr ausgegeben als im vorjahr .
davon sind zwar 1,5 milliarden auf sondereffekte zurückzuführen , nämlich auf die iv-zusatzfinanzierung und auf den beitrag an die arbeitslosenversicherung im rahmen der massnahmen gegen die frankenstärke .
aber auch ohne sondereffekte haben wir im bereich der sozialwerke 560 millionen franken mehr ausgegeben .
wenn man jetzt die mehrausgaben in diesem bereich mit den mehrausgaben beim gesamten bundeshaushalt vergleicht - das eine mal beides ohne sondereffekte und das andere mal beides mit sondereffekten -, dann stellt man fest : in beiden fällen haben wir in diesem bereich etwa 70 prozent der mehrausgaben gegenüber dem vorjahr .
das grösste prozentuale wachstum bei den ausgaben haben wir - nicht absolut , aber prozentual - im bereich der entwicklungshilfe .
es beträgt mehr als 10 prozent gegenüber dem vorjahr ; es sind etwa 180 millionen franken .
auf der anderen seite sind die zinskosten eine erfolgsstory .
sie sind 1,1 milliarden franken tiefer als 2006 - einerseits dank dem schuldenabbau und anderseits dank tiefen zinsen .
diese zinsen hängen ja nicht nur vom internationalen zinsniveau ab , sondern auch vom soliden haushalt .
man kann als beispiele spanien , griechenland oder italien nehmen .
diese länder zahlen jetzt ganz andere zinsen , obschon sie das gleiche internationale zinsumfeld haben wie wir .
hier zahlt sich unser solider haushalt effektiv aus .
wir können mehr als eine milliarde franken investieren , auch in die zukunft , in anderen bereichen , statt zinsen zu zahlen .
erfreulich ist auch die gesamtsituation der kantone und der gemeinden ; wir dürfen diese nie ganz vergessen , auch wenn sie nicht gegenstand der staatsrechnung sind .
die planungen zeigen auch für die kantone als ganzes und für die gemeinden in den nächsten jahren rechnungen , die positiv sind .
sie haben nach aktueller planung relativ gute aussichten ; meines wissens ist es sogar der bund , der am knappsten dran ist .
noch ein blick ins ausland .
ich gebe zu , ich mache gelegentlich gerne rechnungen .
ich habe folgendes gemacht : ich habe einmal die defizite anderer staaten auf unsere grösse , auf unsere wirtschaftsleistung umgerechnet und [ page 569 ] dabei berücksichtigt , dass der bundeshaushalt etwa einen drittel der öffentlichen haushalte in der schweiz ausmacht .
die kantone machen etwas mehr als einen drittel aus , die gemeinden etwas weniger als einen drittel und der bund wie gesagt etwa einen drittel .
umgerechnet auf unseren anteil an den öffentlichen haushalten und auf unsere grösse machten japan , england und die usa im vergangenen jahr defizite zwischen 15 und 20 milliarden franken .
österreich ist bei einem defizit von 6 , italien bei einem von 8 und frankreich bei einem von 10 milliarden franken .
deutschland steht im vergleich relativ gut da und würde auf unsere grösse umgerechnet defizite von etwa 2 milliarden franken machen .
es gibt in der eu auch positive abschlüsse : estland , schweden und ungarn machen einen überschuss .
gewissermassen " outstanding " ist norwegen , das dank gas und öl einen überschuss von etwa 25 milliarden macht , wenn man das auf die schweiz umrechnen würde .
wenn man in der schweiz nach innen auf den eigenen haushalt und auch auf jenen der kantone und gemeinden schaut , aber auch wenn man das im vergleich mit aussen betrachtet , so ist das bild äusserst positiv .
was entscheidend und wichtig ist : es sichert unsere handlungsfähigkeit auch für die zukunft .
das verdanken wir einer soliden finanzpolitik und der schuldenbremse in diesem land .
allerdings wissen wir , dass mittel - und langfristig die finanziellen herausforderungen sehr gross sind .
wir werden nächstens , ich glaube schon morgen , über die förderung von bildung , forschung und innovation reden ; wir haben infrastruktur - und finanzierungsfragen .
man kann sagen , mittel - und langfristig kommen die herausforderungen .
langfristig ist die ganz grosse frage die finanzierung unserer sozialwerke .
das ist auch eine klare aussage der langfristperspektiven des finanzdepartementes .
ich schlage vor , heute freuen wir uns über den sehr guten abschluss ; ab morgen schauen wir wieder nach vorn , und dort gibt es viel zu tun .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 24 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 2 enthaltungen )
mit dieser bestimmung werden der vertrieb von anteilen an kollektiven kapitalanlagen , vertriebshandlungen und die verwaltung von kollektiven kapitalanlagen wie nach geltendem recht von der mehrwertsteuer ausgenommen .
da artikel 3 absatz 2 einen katalog von handlungen beinhaltet , die nicht als vertrieb im sinne des kollektivanlagengesetzes gelten , könnten diese handlungen nach geltender formulierung je nach auslegung von der mehrwertsteuerpflicht erfasst werden , was dem grundgedanken des mehrwertsteuergesetzes widersprechen würde .
deshalb entschied die kommission einstimmig , dass auch die vom vertriebsbegriff ausgenommenen vertriebshandlungen im sinne von artikel 3 absatz 2 des kollektivanlagengesetzes ausdrücklich in artikel 21 absatz 2 ziffer 19 buchstabe f des mehrwertsteuergesetzes aufgeführt werden sollten .
ich möchte sie auch hier bitten , den minderheitsantrag zu unterstützen .
frau fetz hat darauf hingewiesen , dass sie mit der streichung dieses artikels 124 absätze 3 und 4 gemäss entwurf des bundesrates die wesentlichen aufgaben des vertreters zum schutz der anleger eliminieren .
wir haben den im rahmen der vernehmlassung geäusserten bedenken rechnung getragen , auch darauf wurde hingewiesen .
es wird nicht mehr verlangt , dass die vertreter etwas sicherstellen , sondern sie sollen nur noch im sinne einer kontrolle prüfen , ob die ausländischen kollektiven kapitalanlagen die genehmigungsvoraussetzungen nach artikel 120 erfüllen oder nicht .
dieser vertreter soll dann festgestellte abweichungen der finma mitteilen und auch den anlegern .
das ist eine massnahme , die zum schutze der anleger notwendig ist .
es ist auch wichtig , dass sichergestellt wird , dass die finma und die anleger bei der gefährdung der anlegerinteressen informiert werden .
schauen sie , diese bestimmung ist eine folge der erfahrungen der letzten jahre .
ich denke , damals hat man fehler gemacht .
es ist ja nicht so , dass man gezwungenermassen die gleichen fehler zweimal machen muss , sondern es ist wichtig , dass man etwas macht , damit solche fehler nicht mehr geschehen können .
ich möchte sie darum bitten , hier bei der bundesrätlichen fassung bzw. beim antrag der minderheit zu bleiben .
der bundesrat hat aus den erfahrungen mit lehman und madoff gelernt und die pflichten des vertreters ausländischer kollektiver kapitalanlagen ergänzt .
die mehrheit will jetzt diese schutzbestimmungen für die anleger wieder ersatzlos streichen , so , wie sie das , glaube ich , in ungefähr acht artikeln bis jetzt bereits getan hat .
man hat in den obenerwähnten fällen feststellen müssen , dass plötzlich kein vertreter und keine ansprechperson mehr vorhanden waren und sich niemand mehr gegenüber den geprellten anlegern verantwortlich gefühlt hat .
mit der erweiterung der pflichten des vertreters durch einführung einer bescheidenen kontrollaufgabe soll der anlegerschutz vergrössert werden - ein bisschen !
die wahrnehmung dieser pflicht durch den vertreter erlaubt es , von einer genehmigung der ausländischen kollektiven kapitalanlagen , welche in oder von der schweiz aus ausschliesslich an qualifizierte anleger vertrieben werden , abzusehen und den schutz der nichtqualifizierten anleger zu vergrössern .
die nichtqualifizierten anleger sind eben die privaten .
diese vertreterpflichten wurden nach der vernehmlassung bereits erheblich - erheblich !
- reduziert .
der mehrheitssprecher hat es gesagt .
es besteht keine sicherungspflicht mehr , sondern lediglich eine kontroll - und informationspflicht .
mit dieser meldepflicht an die anleger und die finma hat der vertreter die alarmglocken zu läuten .
die finma ist aber darauf angewiesen , dass sie von jemandem informiert wird , der nahe an den produkten ist , weil sie diese ausländischen kollektiven kapitalanlagen nicht beaufsichtigt , sondern nur genehmigt .
sie muss sonst die katze im sack genehmigen .
[ page 565 ]
hier haben wir jetzt die letzte differenz .
artikel 124 regelt die pflichten des vertreters ausländischer kollektiver kapitalanlagen .
der bundesrat hat diese zum schutze der anleger neu in den absätzen 3 und 4 auf gesetzesstufe konkretisiert .
aufgrund der vernehmlassungsergebnisse wurde aber anstelle der im vorentwurf noch enthaltenen sicherstellungspflicht des vertreters nur noch eine kontroll - und informationspflicht vorgesehen .
die mehrheit der kommission entschied , diese beiden absätze zu streichen , da diese regelungen über die vorgaben der aifmd hinausgehen .
die vertreter der minderheit - sie werden ihren antrag noch begründen - und die verwaltung legten dar , dass diese vertretungspflichten nicht zuletzt auch die wiederholung der ereignisse um lehman und madoff verhindern sollen .
die minderheit der kommission unterstützt den entwurf des bundesrates .
artikel 123 regelt den auftrag der vertreter ausländischer kollektiver kapitalanlagen .
da der vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen von der schweiz aus mit der neuformulierung von artikel 2 absatz 1 gemäss entwurf vom geltungsbereich des kollektivanlagengesetzes ausgenommen werden soll , entschied die kommission einstimmig , inhaltlich den geltenden artikel 123 absatz 1 beizubehalten .
es ist so , wie herr ständerat schmid sagt : das aktienkapital beträgt mindestens 100 000 franken .
wenn komplementäre aber in mehr als einer kgk tätig sein können , besteht tatsächlich die gefahr , dass im insolvenzfall das ganze haftungssubstrat für eine kgk verwendet wird und für den rest nichts mehr übrig bleibt .
das ist wohl unbestritten .
gerade darum haben wir heute im gesetz ja eine klare regelung , die den anlegerschutz nicht beeinträchtigen sollte .
wenn sie hier der mehrheit folgen , gehen sie hinter den heutigen anlegerschutz in diesem bereich zurück .
sie sagen , herr ständerat schmid , die fassung der mehrheit stärke die kollektiven kapitalanlagen .
ich war immer der meinung , das gesetz solle ausgeglichen sein , es solle ein austariertes gleichgewicht zwischen der stärkung des wirtschaftsstandorts mit kapitalanlagemöglichkeiten und dem anlegerschutz haben .
was sie geändert haben , hat die waage jedoch ganz klar auf die eine seite verschoben .
das kann man wollen oder nicht .
ich meine aber , es würde sich lohnen , auch wieder etwas in richtung anlegerschutz zu gehen , denn hier bewirken sie tatsächlich eine massive schwächung .
ich muss gerade auf das votum von frau fetz reagieren .
sie sagt , der anlegerschutz werde hier durchlöchert .
wenn wir den anlegerschutz in den vordergrund stellen müssten , dann müsste man ja auch das haftungssubstrat in den vordergrund rücken .
hier geht es aber nur um die regelung , dass pro kommanditgesellschaft eine aktiengesellschaft als komplementär gegründet werden muss .
es ist eine formale vorschrift , dass jeweils immer wieder eine neue aktiengesellschaft gegründet werden muss .
wir wissen ja , dass das haftungssubstrat bei der gründung einer aktiengesellschaft beim eigenkapital auf 100 000 franken definiert ist .
wenn man wirklich über den anlegerschutz diskutieren möchte , dann müsste man im gesetz festschreiben , wie hoch in einem solchen falle das haftungssubstrat per se sein müsste .
deshalb kam die kommissionsmehrheit klar zum schluss , dass hier im sinne auch der stärkung dieser kollektivanlagen auf diese einschränkung im bisherigen recht verzichtet werden kann , weil sie letztlich nicht zielführend ist und nicht dazu beiträgt , dass ein höherer anlegerschutz besteht .
sie trägt aber dazu bei , dass die notare und rechtsanwälte natürlich profitieren , wenn immer wieder neue [ page 564 ] aktiengesellschaften aufgesetzt werden müssen .
aber das ist ja auch nicht im sinne des standortes .
die mehrheit will sogar geltendes recht aushebeln .
es gibt also keine schamgrenze , um es einmal deutlich zu sagen .
hier wird der anlegerschutz , so , wie er heute besteht , nochmals durchlöchert und die haftung noch mehr reduziert .
das bedeutet einfach , dass die anleger massiv schwächer dastehen werden als heute .
wenn sie das wollen , werden sie es den leuten einmal erklären müssen .
diese bestimmung regelt die kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen ( kgk ) .
dabei handelt es sich um die zweite - neben der sicav - gesellschaftsrechtlich organisierte form einer geschlossenen kollektiven kapitalanlage .
die kommission sprach sich aber dafür aus , die im geltenden recht vorgesehenen einschränkungen für die komplementäre aufzuheben , jeweils nur in einer einzigen kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen als komplementär tätig sein zu dürfen .
die minderheit vertrat mit der verwaltung die meinung , dass damit das haftungssubstrat des komplementärs jeweils auf mehrere kgk verteilt werden müsse , was eine massive schwächung des anlegerschutzes bedeute .
die jetzige mehrheit setzte sich in der kommission mit dieser bestimmung mit 8 zu 2 stimmen durch .
mit der vom bundesrat vorgeschlagenen revision dieses artikels 73 absatz 2 darf die aufbewahrung des fondsvermögens nur noch an beaufsichtigte dritt - und sammelverwahrer delegiert werden , und es muss zudem im interesse einer sachgerechten verwahrung liegen .
die übertragende depotbank muss ferner überwachen , dass der beauftragte drittverwahrer seine aufgaben effektiv erfüllt ; das ist unser vorschlag , und das ist , herr ständerat föhn , eine vernünftige lösung .
die haftung der übertragenden depotbank richtet sich neu nach den allgemeinen haftungsregeln , das sehen wir so vor .
damit wird natürlich der anlegerschutz gestärkt - das wollen wir ja alle , zumindest habe ich hier drin nichts anderes gehört .
die zielsetzung der schweizerischen gesetzgebung entspricht gemäss unserem vorschlag der europäischen regulierung .
die haftung der depotbank wird den weit schärferen anforderungen der aifmd , welche beinahe eine kausalhaftung hat - das hat herr ständerat graber erwähnt -, angenähert , ohne diese ganz zu übernehmen und ohne darüber hinauszugehen .
wir haben ihnen , rechtzeitig nach der letzten kommissionssitzung , einen bericht gemacht - man kann das ja nicht einfach in einer stunde hinschreiben - und aufgezeigt , dass sie die äquivalenz nicht gewährleisten , wenn sie diese regelung gemäss mehrheitsantrag übernehmen .
ich habe mich bei den anderen bestimmungen nicht sehr gewehrt , weil ich die mehrheiten ja kenne .
aber wenn sie hier so weit gehen und diese bestimmung im sinne der mehrheit annehmen , dann müssen sie sich ernsthaft die frage stellen , ob sie wirklich mitte 2013 einen marktzutritt haben wollen oder nicht .
für die grossen spielt es keine rolle , frau ständerätin fetz hat es gesagt , aber für diejenigen , die keine betriebsstätte , keine zweigniederlassung haben , für die spielt es eine rolle .
es ist eine kardinalfrage : wollen sie das ?
wollen sie die grossen begünstigen , oder wollen sie diesen marktzugang allgemein ermöglichen ?
ich meine , man sollte letzteres machen .
gestützt auf den bericht , den wir ihnen zugeleitet haben , können wir das heute auch entscheiden .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen : ich hatte in der kommission den antrag gestellt , bei artikel 73 absatz 2 bis und absatz 4 abzuändern .
wir konnten das in der kommission nicht abschliessend behandeln .
es wurde uns aber versprochen , dass man uns oder in den zweitrat eine präzisierung bzw. eine lösung vonseiten der verwaltung bringen würde .
aber ich deponiere hier einfach : wenn da nichts geschehen würde , würde ich dann meinen antrag , wie ich ihn in der kommission gestellt habe , wieder aufnehmen ; einfach damit das zuhanden des amtlichen bulletins gesagt ist .
ansonsten hoffe ich , dass die verwaltung , wie vorhin gesagt , einen entsprechenden kompromiss , eine vernünftige lösung vorschlagen kann , insbesondere zuhanden der beratung im nationalrat .
ich mache es kurz .
das ist ein sehr zentraler baustein dieses gesetzes : es geht um die haftung der depotbank .
wir unterstützen den bundesrat und hoffen , dass der zweitrat wirklich begreift , um was es geht , denn hier drin - ich könnte alles ablesen , aber das macht jetzt keinen sinn - ist fast niemand da , und alle stimmen gemäss ihren leithammeln .
das wollten wir eigentlich nicht in diesem rat , aber das passiert heute , weil die beratung unterdessen zu einer kommissionsberatung geworden ist .
die depotbank haftet kaum mehr .
das ist eine massive einschränkung des anlegerschutzes , und das wird vermutlich und ziemlich sicher die äquivalenz mit der eu-regelung verhindern .
das wird den grossbanken vollkommen egal sein , [ page 563 ] denn sie haben ihre filialen in der eu .
es wird die kleinen vermögensverwalter treffen , und sie werden sich bei ihnen hoffentlich einmal bedanken .
artikel 73 des kollektivanlagengesetzes regelt die aufgaben der depotbank .
der bundesrat hat in seinem entwurf die anforderungen bei der delegation der aufgaben der depotbank sowie deren haftung in angleichung an die aifmd verschärft , ohne dabei aber deren faktische kausalhaftung und die auch sonst äusserst strengen anforderungen zu übernehmen .
in der kommission wurde auch unter verweis auf die haftungsregelung im bucheffektengesetz die beibehaltung der geltenden regelung beantragt , dies mit der begründung , dass die haftungsvorschriften des europäischen rechts nicht zwingend seien .
die dadurch verursachten mehrkosten würden für die schweizer finanzdienstleister , die das eu-geschäft ausserhalb der eu führten , einen wettbewerbsnachteil darstellen .
die kommissionsminderheit und die verwaltung wiesen darauf hin , dass die geltende regelung mit den anforderungen der aifmd nicht kompatibel sei und selbst der bundesrätliche entwurf nicht annähernd eine kausalhaftung beinhalte .
die kommissionsmehrheit entschied schliesslich , der verwaltung die verfassung eines ergänzenden berichtes zur frage der haftung und der delegation und der damit zusammenhängenden äquivalenz in auftrag zu geben .
der entsprechende bericht ist uns von der bundespräsidentin am 4. juni 2012 zugestellt worden .
der bericht zeigt auf , dass die vom bundesrat vorgeschlagenen änderungen zur regelung der delegation der aufgaben und der haftung der depotbanken nahe bei den anforderungen der europäischen richtlinie über die verwalter alternativer investmentfonds liegen , nicht aber über diese hinausgehen .
wir hatten aber in der kommission nicht die gelegenheit , dies dann im detail zu besprechen , weil der bericht ja erst nach den kommissionssitzungen bei uns eingetroffen ist .
die beibehaltung der geltenden regelungen in artikel 73 würde deshalb gemäss bericht möglicherweise die anerkennung der äquivalenz der schweizerischen regulierung verunmöglichen .
dem antrag der mehrheit wurde in der kommission mit 6 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
nach rücksprache mit einigen mitgliedern der mehrheit wäre ich eigentlich der auffassung , dass man weiterhin den antrag der mehrheit unterstützen sollte , wobei die wak-nr eingeladen werden sollte , diesen bericht dann im detail zu behandeln , weil wir das - wie gesagt - in der kommission nicht konnten .
die einigung könnte im anschluss an die behandlung in der wak-nr bzw. im nationalrat gefunden werden .
sollte der geltende artikel 73 absatz 2 des kollektivanlagengesetzes beibehalten werden , würde die übergangsbestimmung in artikel 158 b dann auch hinfällig .
sowohl nach bestehendem recht wie auch nach bundesrätlichem entwurf können die schätzungsexperten für die bewertung von immobilienobjekten sowohl natürliche als auch juristische personen sein .
sie müssen indes voneinander unabhängig sein ; das scheint mir klar zu sein .
bis heute hat die finma aber offensichtlich juristische personen als schätzungsexperten abgelehnt .
ihre kommission war der ansicht , entscheidend sei vielmehr , dass zwischen den schätzern und den personen im zusammenhang mit den bewerteten immobilienobjekten unabhängigkeit bestehe .
zudem müsse man bei grossen immobilienbewertungen zumeist ein als juristische person organisiertes spezialisiertes unternehmen beiziehen , weil einzelpersonen gar nicht in der lage seien , solche bewertungen durchzuführen .
in diesen fällen sei der beizug eines solchen unternehmens ausreichend .
deshalb sprach sich die kommission dafür aus , wie bisher nur den beizug von einer juristischen oder von zwei natürlichen personen als schätzungsexperten zu fordern .
die kommission sprach sich sodann einstimmig dafür aus , für die genehmigung der schätzungsexperten durch die finma nebst dem abschluss einer berufshaftpflichtversicherung als alternative auch den nachweis finanzieller garantien zuzulassen .
vielleicht noch eine bemerkung - das haben wir in der kommission zwar nicht besprochen , aber es ist dann vielleicht für die redaktionskommission wichtig -: in absatz 4 müsste der begriff " anerkennung " durch den begriff " genehmigung " ersetzt werden , weil in diesem artikel grundsätzlich immer von genehmigung gesprochen wird .
angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der kommission abs .
1 die fondsleitung und die sicav beauftragen mindestens zwei natürliche personen oder eine juristische person als [ page 562 ] schätzungsexpertinnen oder schätzungsexperten .
der auftrag bedarf der genehmigung der finma .
abs .
2 einleitung , bst .
c zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ... berufshaftpflichtversicherung oder vom nachweis finanzieller garantien abhängig machen .
[ vs ] art .
64 proposition de la commission al .
1 la direction et la sicav mandatent au moins deux personnes physiques ou une personne morale en tant qu'experts chargés des estimations .
le mandat est soumis à l'approbation de la finma .
al .
2 introduction , let .
c adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 ... d'une assurance responsabilité professionnelle ou à la preuve de l'existence de garanties financières .
in artikel 63 werden die immobilienfonds , besondere pflichten der fondsleitung und der sicav festgelegt , wobei es insbesondere darum geht , interessenkonflikte bei der fondsleitung , der depotbank und bei den unternehmensaktionären der sicav zu vermeiden .
der bundesrätliche entwurf sieht vor , das strikte verbot von übernahme - und abtretungstransaktionen zwischen nahestehenden personen durch ausnahmeregelungen für abtretungen zu lockern .
der kommission war es wichtig , dass nicht die finma als aufsichtsorgan , sondern der bundesrat diese ausnahmekriterien festlegt .
deshalb hat man dieser änderung zugestimmt .
die artikel 36 ff .
regeln die sicav .
die änderung von artikel 36 absatz 3 , der hinsichtlich aufgaben und delegation für die sicav auf die bestimmungen über die fondsleitung verweist , ist einstimmig gutgeheissen worden .
ihre kommission ist von der verwaltung auch informiert worden , dass diese anpassung aus sicht der verwaltung keine materielle änderung des bundesrätlichen entwurfes darstellt , denn sie hält die voraussetzungen für die delegation von anlageentscheiden durch die sicav ausdrücklich fest .
damit wird auch artikel 51 absatz 5 des kollektivanlagengesetzes hinfällig und kann gestrichen werden .
artikel 19 unterstellt den vertrieb kollektiver kapitalanlagen einer bewilligungspflicht .
aufgrund der änderung von artikel 13 absatz 1 zur einschränkung der bewilligungspflicht war sich die kommission einig , dass artikel 19 absatz 1 zu streichen sei .
zudem sprach sich die kommission dafür aus , den vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen durch finanzintermediäre , die in der schweiz oder im sitzstaat angemessen beaufsichtigt sind , zuzulassen .
damit wird in solchen fällen auf eine beaufsichtigung durch die schweizerische aufsichtsbehörde verzichtet .
ich möchte sie bitten , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
was will der antrag der mehrheit ?
er will , dass sich das erfordernis des abschlusses einer vereinbarung über zusammenarbeit und informationsaustausch zwischen der finma und den relevanten ausländischen aufsichtsbehörden nach dem ausländischen recht und nach der ausländischen behörde richten soll .
ich bin etwas erstaunt , dass gewisse vertreter in diesem rat darauf aus sind , dass das ausländische recht und die ausländische behörde massgebend sein sollen für etwas , was wir in unserem land machen und was unsere aufsichtsbehörde macht .
das erstaunt mich , da habe ich schon anderes gehört .
übt nun aber der schweizerische vermögensverwalter ein fondsgeschäft mit ausländischen kollektiven kapitalanlagen aus , so ist eine verstärkte koordination zwischen den zuständigen aufsichtsbehörden erforderlich .
der abschluss solcher vereinbarungen , das wurde gesagt , wird von der europäischen aifmd vorausgesetzt ; in diesem raum gilt das also auch .
daneben geht es aber darum - ich denke , das ist wichtig -, dass die finma mittels vereinbarungen die zusammenarbeit mit ausländischen aufsichtsbehörden sicherstellt , und zwar unabhängig davon , ob dies das ausländische recht vorsieht oder eben nicht , ob es dies erfordert oder eben nicht .
wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , dann würde die finma nur in abhängigkeit von ausländischem recht zugang zu erforderlichen informationen von ausländischen aufsichtsbehörden erhalten .
das scheint mir nicht sinnvoll zu sein .
ich meine , dass die intensität der aufsicht in unserem land nicht fremdbestimmt sein soll und auch nicht fremdbestimmt sein darf .
darum möchte ich sie bitten , dem minderheitsantrag und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich bitte sie auch dringend , der mehrheit zu folgen , denn dieser artikel könnte starke , krasse konsequenzen haben .
einleitend hat herr freitag von den arbeitsplätzen gesprochen ; er sagte , er schaue das auch aus dem blickwinkel seines kantons an , wie viele personen [ page 560 ] nach zürich fahren .
ich sage ihnen jetzt gleich : ich habe auch von meinem kanton entsprechende indizien bekommen .
bei uns könnten , wenn wir hier der minderheit folgen , bis zu tausend arbeitsplätze gefährdet sein - nur im kanton schwyz !
man bedenke das .
es wurde mir ganz klar gesagt , dass der vermögensverwaltungsstandort schweiz krass gefährdet sein könnte .
man befürchtet nämlich , dass vermögensverwaltungen in der schweiz bestimmte ausländische produkte nicht mehr managen könnten , und das wäre natürlich recht schlecht für uns .
ich bitte sie hier dringend - ich gehe jetzt nicht mehr auf die technischen begründungen ein -, auch zugunsten des arbeits - und finanzplatzes schweiz der mehrheit zu folgen .
in artikel 18 a absatz 3 wird durch das einfügen von " insbesondere " klargestellt , dass es zusätzliche dienstleistungen geben kann , die der gesetzgeber derzeit nicht vorsieht .
das ist auch noch eine änderung gegenüber dem bundesrätlichen entwurf .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass es hier um eine zentrale forderung geht , die zum ausdruck gebracht werden soll , wonach die schweiz nicht unilateral zur geschäftsausübung vereinbarungen zur zusammenarbeit und zum informationsaustausch verlangen soll , wenn das ausländische recht dies nicht verlangt .
nach meiner auffassung übernimmt der bundesrätliche entwurf hier unbesehen ein konzept , das die eu in der aifm-richtlinie zur teilweisen marktabschottung des europäischen marktes eingeführt hat .
der schweizerische finanzplatz sollte sich meines erachtens demgegenüber infolge protektionistischer tendenzen in der eu auch auf die übrige welt wie die vereinigten staaten und asien ausrichten .
dort liegen weitere chancen für unseren finanzplatz .
marktchancen sollen ohne formale vorbedingungen ergriffen werden dürfen , wo sie sich eröffnen , denn letztlich stärkt das die wettbewerbsfähigkeit und schafft arbeitsplätze in der schweiz .
ich bitte sie deshalb , dem konzept der mehrheit zuzustimmen .
wir unterstützen im gegensatz zur kommissionsmehrheit das konzept des bundesrates .
die kommissionsmehrheit will , dass das fondsgeschäft für ausländische kapitalanlagen von der finma nur dann beaufsichtigt wird , wenn das ausländische recht dies verlangt .
das bedeutet faktisch , dass der schutz der anleger in der schweiz geschwächt wird .
was in der schweiz verkauft wird - auch wenn es sich um finanzprodukte handelt -, sollte , meine ich , auch von der schweiz geprüft werden .
der schweizer finanzplatz soll von unseren eigenen behörden und daraus folgend von schweizer gerichten bei bedarf beurteilt werden .
die mehrheit gibt fremdem recht und fremden richtern mehr gewicht als der reputation des eigenen finanzplatzes .
das können wir so nicht stehenlassen , weshalb wir die fassung gemäss bundesrätlichem entwurf unterstützen .
tatsächlich geht es hier um ein konglomerat von anträgen .
die angleichung an die aifmd und der zugang zum eu-markt erfordern neu den abschluss von kooperationsvereinbarungen zwischen der finma und den relevanten ausländischen aufsichtsbehörden .
die kommissionsmehrheit sprach sich dafür aus , den abschluss solcher vereinbarungen nur dann zu fordern , wenn das ausländische recht dies auch tut .
damit bringt die mehrheit zum ausdruck , dass die schweiz zur geschäftsausübung nicht unilateral vereinbarungen zur zusammenarbeit und zum informationsaustausch verlangen soll , wenn das ausländische recht dies nicht verlangt .
die minderheit und die verwaltung lehnten diesen antrag ab .
damit würde man sich auf vorgaben des ausländischen rechts und ausländischer aufsichtsbehörden stützen , statt die hiesige aufsichtsbehörde entscheiden zu lassen .
der bundesrätliche vorschlag geht grundsätzlich von der notwendigkeit einer solchen vereinbarung aus , räumt der finma aber die kompetenz ein , ausnahmebewilligungen zu gewähren .
wird im sinn der kommissionsmehrheit entschieden , wären jeweils auch die absätze mit den ausnahmeregelungen , die vom präsidenten eingangs erwähnt wurden , zu streichen und die übergangsbestimmungen anzupassen .
die mehrheit setzte sich hier mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung durch .
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben bei artikel 2 absatz 2 buchstabe h und absatz 2 bis über diese bestimmung entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
18 a antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 daneben darf er insbesondere folgende weitere dienstleistungen erbringen : a. fondsgeschäft für ausländische kollektive kapitalanlagen , sofern , falls vom ausländischen recht verlangt , eine vereinbarung über ... ... abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , stöckli , zanetti ) abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
18 a proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 il peut , en outre , fournir notamment les prestations suivantes : a. la gestion de fonds pour des placements collectifs étrangers , pour autant que , si le droit étranger l'exige , une convention de coopération ... ... al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , stöckli , zanetti ) al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral
ich bitte sie auch hier , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen ; das ist auch die fassung des bundesrates .
wir haben heute in artikel 29 der kollektivanlagenverordnung ( kkv ) die vorschrift , dass die finma die vorschriften des bankengesetzes über finanzgruppen und finanzkonglomerate für sinngemäss anwendbar erklären kann .
die übernahme der bankenspezifischen regelung ins recht der kollektiven kapitalanlagen wurde in der vernehmlassung [ page 559 ] bemängelt .
mit der teilrevision soll diese regelung im gesetz verankert werden , und gleichzeitig soll die konsolidierte aufsicht bei vermögensverwaltern kollektiver kapitalanlagen nach eigenständigen regeln des kollektivanlagengesetzes erfolgen .
die finma muss unabhängig vom vorliegen ausländischer vorschriften entscheiden können , ob sie eine konsolidierte prüfung durchführen muss , ob es notwendig ist .
darum ist es , denke ich , richtig , dem antrag der kommissionsminderheit und damit der fassung gemäss bundesrätlichem entwurf zuzustimmen .
es wird da nichts neues installiert , sondern es wird einfach verordnungsrecht aus einem anderen rechtsgebiet in gesetzestext gegossen .
die minderheit ist der meinung , dass die finma entscheiden soll , ob sie diese aufsicht wahrnehmen will oder nicht , und ich habe ehrlich gesagt ein bisschen mühe , wenn da die finma zum wurmfortsatz irgendwelcher internationaler standards gemacht werden soll .
ich weiss nicht , welche internationalen standards hier zur anwendung kommen sollen .
da beschneiden wir die möglichkeiten der finma .
wer aufsicht ernst nimmt , darf das nicht machen .
die in der vernehmlassung stark kritisierte und auf verordnungsstufe analog zum bankenrecht geregelte konsolidierte aufsicht wurde vom bundesrat als selbstständige regelung im gesetz verankert .
die kommissionsmehrheit sprach sich mit artikel 18 absatz 2 dafür aus , die zulässigkeit einer gruppen - oder konglomeratsaufsicht durch die finma nur unter der voraussetzung zuzulassen , dass diese aufgrund internationaler standards verlangt wird .
ich schliesse hier an verschiedene eintretensvoten an , in denen gesagt worden ist , man wolle sich am internationalen standard orientieren und nicht darüber hinausgehen .
das war das hauptmotiv für die mehrheit .
die minderheit wies darauf hin , dass der in der vernehmlassung geäusserten kritik , die bankenspezifischen regeln würden zu weitgehend angewendet , rechnung getragen worden sei , indem der bundesrat eine konsolidierte aufsicht nunmehr auf gesetzesstufe regle und diese nach den regeln für vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen zu erfolgen habe .
die minderheit der kommission unterstützt den bundesrätlichen vorschlag .
der antrag der mehrheit hat sich aber in der kommission mit 7 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen durchgesetzt .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr zanetti hat ihn an sich begründet .
mit der zulassung der zweigniederlassung kommt der bundesrat einem von etlichen vernehmlassungsteilnehmern geltend gemachten anliegen entgegen .
damit allerdings missbräuchlichen strukturen entgegengetreten werden kann , sind die anforderungen hoch zu halten .
in der eu sind zweigniederlassungen von vermögensverwaltern aus drittstaaten nicht zugelassen .
die von der kommissionsmehrheit nun beantragte erleichterung kann viele schweizer vermögensverwalter dazu bewegen - das hat herr ständerat zanetti gesagt -, ihren hauptsitz , einschliesslich eines teils der arbeitsplätze , in einen eu-mitgliedstaat zu verlegen und in der schweiz dann nur noch eine zweigniederlassung zu führen .
das ist nicht das , was wir möchten .
der antrag der kommissionsmehrheit dürfte wohl weniger zur gewollten erleichterung für ausländische vermögensverwalter führen als vielmehr zu einer verlagerung der hauptsitze von vermögensverwaltern - mit der verlagerung der entsprechenden arbeitsplätze - ins ausland .
es gibt hier noch einen unbestimmten rechtsbegriff , der mir auch etwas bauchweh macht : man spricht von einer " angemessenen aufsicht " .
das kann zu einer grossen rechtsunsicherheit in bezug auf den grad der einzuhaltenden anforderungen führen .
schliesslich noch zur gleichwertigkeit : eine gleichwertigkeit kann nur dann vorliegen , wenn nicht nur die zweigniederlassung , sondern auch der ausländische vermögensverwalter bewilligungsvoraussetzungen genügen muss , die denjenigen von artikel 14 des kollektivanlagengesetzes gleichwertig sind .
das erfordernis einer " nur " angemessenen aufsicht genügt diesen anforderungen nicht .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit bzw. dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wiederum hat der sprecher der kommission eigentlich den wesentlichen punkt dargelegt .
es geht darum , ob die niederlassung eines ausländischen vermögensverwalters gleichwertigen regelungen oder einfach nur angemessenen regelungen untersteht .
das letztere ist zweifellos eine weniger harte formulierung .
wenn wir die variante der mehrheit annehmen , könnte etwas passieren , was überhaupt nicht beabsichtigt war : es könnte nämlich bedeuten , dass unter umständen ein hier mit dem hauptsitz ansässiger vermögensverwalter mit diesem hauptsitz ins ausland geht und hier eine zweigniederlassung gründet , weil für diese zweigniederlassung weichere kriterien gelten .
das kann bei gott nicht die absicht sein , das wäre ein klassisches eigentor .
deshalb beantrage ich ihnen , an der variante des bundesrates festzuhalten , der immer von gleichwertigen anforderungen spricht und nicht nur " angemessen " und " ausreichend organisiert " und " über genügend finanzielle mittel und qualifiziertes personal verfügt " schreibt , sondern ganz klar von gleichwertigen anforderungen und bedingungen spricht .
ich bitte sie , der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
in artikel 18 absatz 1 buchstabe c hat der bundesrat aufgrund der vernehmlassungsergebnisse eine zweigniederlassung unter strengen voraussetzungen als neue rechtsform aufgenommen .
die kommissionsmehrheit sprach sich dafür aus , dass die organisationsform der zweigniederlassung mit den eu-richtlinien vereinbar und international üblich sein soll .
oft stellt eine zweigniederlassung den ersten schritt zur gründung einer tochtergesellschaft dar .
die kommissionsmehrheit war zudem der auffassung , dass eine zweigniederlassung über genügend finanzielle mittel und qualifiziertes personal verfügen muss .
eine minderheit übernahm die ansicht der verwaltung , dass die zulassung schweizerischer zweigniederlassungen nur unter der voraussetzung zulässig sein soll , dass der gesetzliche schutzzweck durch die zulassung von niederlassungen nicht vermindert wird und dass die niederlassung eine unternehmenssubstanz aufweist .
der hier von der mehrheit aufgenommene antrag setzte sich in der kommission mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen durch .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der antrag der minderheit zu absatz 4 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
14 abs .
1 ter , 3 ; 15 abs .
1 bst .
e ; gliederungstitel vor art .
18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 al .
1 ter , 3 ; 15 al .
1 let .
e ; titre précédant l'art .
18 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit abs .
1 ... c. ... 1. dieser , einschliesslich der zweigniederlassung , an seinem sitz einer angemessenen aufsicht untersteht ; 2. ausreichend organisiert ist und über genügend finanzielle mittel und qualifiziertes personal verfügt , um in der schweiz eine zweigniederlassung zu betreiben ; sowie ... abs .
2 ... unterstellen , sofern internationale standards dies verlangen .
abs .
3 streichen abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stöckli , zanetti ) abs .
1 bst .
c , abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 558 ] art .
18 proposition de la majorité al .
1 ... c. ... collectifs : 1. si ce gestionnaire , sa succursale suisse incluse , est soumis à une surveillance appropriée là où se trouve son siège ; 2. s'il est suffisamment organisé et dispose de moyens financiers suffisants ainsi que de personnel qualifié pour exploiter une succursale en suisse ; et 3. si une convention de ... al .
2 ... un conglomérat financier , pour autant que des standards internationaux l'exigent .
al .
3 biffer al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stöckli , zanetti ) al .
1 let .
c , al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
der kommissionspräsident hat fairerweise schon auf das hauptargument hingewiesen , welches die minderheit vorbringt .
nach auffassung der minderheit soll sich der anwendungsbereich des kollektivanlagengesetzes nur auf die vertriebstätigkeiten innerhalb der schweiz konzentrieren .
wenn sich ein in der schweiz domizilierter vertriebsträger an ausserhalb der schweiz domizilierte anleger wendet , soll nicht die schweizerische gesetzgebung , sondern die einschlägige ausländische rechtsordnung anwendung finden .
es wurde darauf hingewiesen , dass ansonsten eine doppelregulierung entstehen würde .
wir sind der auffassung , dass diese in der vergangenheit eingeführte regelung heute auch im internationalen verhältnis nicht mehr gilt .
die allermeisten staaten - das kann man auch entsprechend nachschauen - haben heute selbstständig gesetze für den anlegerschutz aufgebaut .
ich teile auch die auffassung nicht , dass man diesbezüglich höhere reputationsrisiken eingehen würde .
falls solche strukturierten produkte heute auch in nordafrikanischen ländern - in einem eu-land oder in den usa ist das selbstverständlich geregelt - verkauft werden , dann haben auch diese länder , wie man nachweisen kann , heute eine anlegerschutzgesetzgebung .
das ist in der vergangenheit nicht der fall gewesen , diesbezüglich hat sich die rechtslage geändert .
kollege bischof , der auch der minderheit angehört , hat im eintretensvotum darauf hingewiesen , dass man hier nur das regeln sollte , was die schweiz betrifft .
wir sollten hier den fokus auf die schweizerische regulierung legen und nicht einen weltweiten standard setzen , sodass unsere produkte dann doppelt reguliert werden und letztlich auch die produktgestaltung eingeschränkt wird .
das sind die argumente der minderheit , welche dazu geführt haben , dass man hier eine ausnahme beantragt .
ich möchte zudem darauf hinweisen , dass meines erachtens auch diese bestimmung wie viele andere bestimmungen eher in ein finanzdienstleistungsgesetz gehört , wir aber ein solches noch nicht vorliegen haben .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , hier der minderheit zu folgen .
in artikel 5 wird der vertrieb strukturierter produkte an nichtqualifizierte anleger geregelt .
der bundesrat hat diese bestimmung an den neuen vertriebsbegriff angepasst .
die kommissionsmehrheit stimmt dem bundesrätlichen entwurf in artikel 5 absatz 1 zu .
die minderheit macht geltend , dass die bereits heute geltende regulierung des vertriebs strukturierter produkte von der schweiz aus an nichtqualifizierte anleger zu einer unnötigen doppelregulierung führe , da die meisten staaten einen anlegerschutz für nichtqualifizierte anleger kennen .
die verwaltung erklärte dann in der kommission , dass die strukturierten produkte - im gegensatz zu den kollektiven kapitalanlagen - lediglich im rahmen ihres vertriebs an nichtqualifizierte anleger im in - und ausland im kollektivanlagengesetz geregelt seien .
die beantragte änderung würde somit dazu führen , dass der im ausland erfolgende vertrieb schweizerischer produkte an nichtqualifizierte anleger - im gegensatz zu kollektiven kapitalanlagen - weder bewilligt noch beaufsichtigt wäre .
es besteht keine möglichkeit zur kontrolle oder zum eingreifen beim vertrieb strukturierter produkte von der schweiz aus im ausland , da diese tätigkeit auch ohne physische vertretung im ausland erfolgen würde .
dies würde nicht nur den schutz nichtqualifizierter anleger im vergleich zur geltenden regelung massiv verschlechtern , sondern es würde auch - jetzt komme ich zum wort , das die bundespräsidentin beim eintreten verwendet hat - das " reputationsrisiko " für den schweizer finanzplatz entsprechend erhöhen .
deshalb hat die mehrheit der kommission hier dem entwurf des bundesrates zugestimmt .
[ page 552 ]
ich werde zu artikel 3 absatz 1 und absatz 2 buchstaben a , b und c sprechen .
in artikel 3 absatz 1 des kollektivanlagengesetzes wird der neue vertriebsbegriff , der den begriff der öffentlichen werbung ersetzt , umschrieben .
die vertriebshandlungen , die nicht als vertrieb gelten , sollen aufgelistet werden ; das finden sie in absatz 2. die kommission sprach sich in absatz 1 zudem dafür aus , den vertrieb kollektiver kapitalanlagen , der sich ausschliesslich an beaufsichtigte finanzintermediäre und beaufsichtigte versicherungseinrichtungen richtet , gemäss artikel 10 absatz 3 buchstaben a und b e-kag vom vertrieb auszunehmen .
die kommission sprach sich zudem dafür aus , die ausgenommenen vertriebshandlungen um die zurverfügungstellung von informationen zu ergänzen - in absatz 2 buchstaben a , b und c finden sie diese ergänzung - und die vertriebshandlungen im sinne der " execution only " -transaktionen ausdrücklich im ausnahmenkatalog zu erwähnen ; das findet sich in absatz 2 buchstabe a. das sind die überlegungen der kommission zu diesem artikel .
herr ständerat bischof hat darauf hingewiesen : diese 100 millionen - ob jetzt euro oder schweizerfranken ; hier sind euro gemeint - sind aifm-richtlinie , entsprechen also diesem wert dort .
insofern besteht eine äquivalenz , wenn man das hineinnimmt ; dann hätten wir dieses erfordernis erfüllt .
wenn sie diese 100 -millionen-grenze nehmen , sehen sie , dass immer noch der ganz grosse teil der kleineren [ page 551 ] vermögensverwalter darunterfällt , also entsprechend vom anwendungsbereich ausgenommen ist .
im bereich 100 bis 500 millionen sind es weniger als im bereich bis 100 millionen .
von daher ist die wirkung , ob 100 - oder 500 -millionen-grenze, nicht enorm gross .
aber ich denke , es würde sich lohnen , das im zweitrat noch genau abzuklären und den wert aufzunehmen .
wir haben diesen wert nicht vom bundesrat her eingebracht , er wurde in der kommission - ich sage jetzt : mehr oder weniger zufällig - bei 500 millionen festgelegt .
ich meine , der wert von 100 millionen wäre gerechtfertigt unter dem titel " äquivalenz mit der eu-richtlinie " .
wie gesagt : die kommission hat darüber nicht beraten .
ich gehe davon aus , dass die wak-nr sich ohnehin mit dieser frage auseinandersetzen muss , einerseits mit der jetzt geschilderten frage der hebelwirkung , andererseits , weil herr zanetti von 100 millionen euro gesprochen hat - hier ist von 100 millionen franken die rede .
die parität möchte ich heute ja auch nicht und hoffe , dass diese nicht eintritt .
es werden sich hier also fragen stellen .
als kommissionssprecher halte ich am antrag der kommission fest .
kollege zanetti macht auf einen fehler oder auf eine unachtsamkeit aufmerksam , die wahrscheinlich in der kommission passiert ist , und er löst das problem dann auch wieder nicht .
trotzdem schlage ich ihnen vor , dem antrag zanetti zuzustimmen .
es geht um die grundfrage , ob man anlageprodukte mit hebelwirkung und solche ohne hebelwirkung unterscheiden soll oder nicht .
die europäische richtlinie unterscheidet diese beiden anlagekategorien .
sowohl der antrag der kommission wie auch der antrag zanetti unterscheiden sie nicht mehr bzw. machen nur eine regelung für kapitalanlagen mit allfälliger hebelwirkung .
hier geht es ja tatsächlich um die risikoexposition solcher anlagen .
wenn man jetzt den fall einschliesslich allfälliger hebelwirkung nimmt und ich die europäische richtlinie richtig verstehe , wäre die richtige ziffer 100 millionen , entspräche also dem antrag zanetti .
dann ist aber nicht geregelt , was mit kapitalanlagen passiert , die keine hebelwirkung haben , also etwas salopp gesagt mit risikoärmeren oder risikolosen anlageprodukten .
dort wäre eigentlich die richtige ziffer meines erachtens 500 millionen .
es müssten also eigentlich beide ziffern ins gesetz , wir verfügen jetzt aber nicht über diese anträge .
ich schlage ihnen vor , dem antrag zanetti zuzustimmen , und zwar deshalb , weil mit dem antrag der kommission das risiko besteht , dass entsprechende institute , die nach der eu-richtlinie aus der eu-regelung herausfallen würden , ihren sitz in die schweiz verlegen würden , und das sind nicht unbedingt diejenigen institute , die der finanzplatz schweiz wünschen würde .
mit einer zustimmung zum antrag zanetti sollte dem zweitrat die gelegenheit gegeben werden , die unterscheidung zwischen diesen beiden anlagekategorien mit und ohne hebelwirkung dann rechtsgenüglich vorzunehmen .
ich bitte sie , hier der kommission zu folgen .
ich bin nicht ganz sicher : der kommissionssprecher hat ja gesagt , dass wir hier artikel 18 übernommen hätten .
dort ist ja die rede von vermögenswerten von höchstens 100 millionen franken und von nicht hebelfinanzierten vermögenswerten von höchstens 500 millionen franken .
hier wäre das auch drin enthalten .
ich bin nicht ganz sicher , ob es dann nicht kontraproduktiv wäre und ob man die hebelwirkung nicht noch separat aufführen müsste - mit 500 millionen franken .
ich bitte sie also , der kommission zu folgen .
der zweitrat wird das dann schon noch korrigieren können , wenn es so wichtig ist .
aber die nennung dieser 500 millionen franken , einschliesslich allfälliger hebelwirkung , fehlt mir jetzt hier .
und wenn wir das bei den 100 millionen franken schon drin haben , sind wir absolut an der untersten grenze - oder zu weit unten , mit dieser begrenzung .
ich bitte sie jetzt , in einem ersten schritt der kommission zu folgen .
ich möchte mich entschuldigen , und ich habe auch eine rüge des präsidenten zu gewärtigen , weil mein antrag erst jetzt kommt .
alle mitglieder des rates haben post von der swiss funds association und von swiss banking , der schweizerischen bankiervereinigung , erhalten .
ich bin also gewissermassen der briefträger der bankiervereinigung , und ich verspreche ihnen , dass das nicht zur regel wird .
wir haben in der kommission die limite bei 500 millionen franken gesetzt .
die diskussionen in der kommission waren jeweils recht angeregt , und so ist das einfach durchgeschlittert .
selbst die swiss funds association und die schweizerische bankiervereinigung finden das ein bisschen unheimlich .
sie stellen fest , dass es im klaren widerspruch zu den zielen der vorliegenden revision wäre , und schreiben : " die untergrenzen sollten jedoch die absolut vernünftigen ansätze der aifm-richtlinie ( 100 millionen euro ) nicht überschreiten .
" sie orten hier die grösste regulatorische lücke im bereich des anlegerschutzes und der einhaltung internationaler standards .
und wenn man diese lücke schon nicht ganz schliessen kann , soll man sie mindestens reduzieren .
deshalb bitte ich sie , diesem reichlich spät eingereichten antrag zuzustimmen - immerhin in übereinstimmung mit der bankiervereinigung .
es dürfte nicht allzu häufig der fall sein , dass ich hier quasi namens der bankiervereinigung rede .
die anforderungen an anlegerschutz und wettbewerbsfähigkeit haben sich seit inkrafttreten des kollektivanlagengesetzes im jahre 2007 stark verändert .
mit dieser vorlage sollen die lücken geschlossen und der anlegerschutz und die wettbewerbsfähigkeit gestärkt werden .
das kollektivanlagengesetz vermag den heutigen anforderungen an anlegerschutz und wettbewerbsfähigkeit nicht mehr zu genügen .
die bereiche der verwaltung , verwahrung und des vertriebs weisen zudem regulierungslücken auf , und zwar etwa folgende : es ist internationaler standard , die vermögensverwalter von kollektiven kapitalanlagen einer staatlichen aufsicht zu unterstellen .
im gegensatz zu diesem standard werden in der schweiz indes nur die vermögensverwalter von schweizerischen kollektiven kapitalanlagen einer aufsicht unterstellt .
die vorschriften bezüglich verwahrung der kollektiven kapitalanlagen sind rudimentär und entsprechen nicht den gegenwärtigen internationalen standards .
der vertrieb von ausländischen kollektiven kapitalanlagen an qualifizierte anlegerinnen und anleger in oder von der schweiz aus ist nicht reguliert .
auf internationaler ebene werden die gesetzlichen anforderungen im bereich der kollektiven kapitalanlagen massiv verschärft und lücken geschlossen .
in der eu ist dies schon geschehen .
insbesondere zu erwähnen ist die im juli 2011 in kraft getretene eu-richtlinie für verwalter alternativer kollektiver kapitalanlagen , die sogenannte aifmd .
es handelt sich in der eu um die erste regulierung , die nach der krise erfolgte , und sie ist deshalb für die weiteren anpassungen international betrachtet wegweisend .
mit der vorlage sollen im wesentlichen folgende ziele erreicht werden : [ page 543 ] 1. erhalt von qualität und wettbewerbsfähigkeit der schweizer vermögensverwaltung .
2. verbesserung des schutzes der anlegerinnen und anleger in der schweiz .
die kommission hat sich in zwei sitzungen eingehend mit dieser vorlage beschäftigt .
in einer ersten sitzung wurden vertreter der finma , der schweizerischen bankiervereinigung und der swiss funds association angehört .
vonseiten der bankiervereinigung und der swiss funds association haben wir zahlreiche vorschläge bzw. antragswünsche erhalten .
diese wurden von mehreren kollegen in der kommission übernommen und vor der zweiten sitzung der verwaltung zur stellungnahme unterbreitet .
die antworten der verwaltung haben dann dazu geführt , dass gewisse anträge zurückgezogen , andere modifiziert und eine dritte gruppe von anträgen aufrechterhalten worden sind .
statistisch gesehen beschäftigte sich die kommission mit insgesamt 36 anträgen ; davon wurden 13 im rahmen der debatte zurückgezogen , und 9 wurden in zusammenarbeit mit der verwaltung , die uns stark unterstützt hat , modifiziert .
die vorlage ist also das resultat eines abwägens zwischen verschiedenen interessen .
es geht um fragen des marktzugangs , des anlegerschutzes , der wettbewerbsfähigkeit , des schutzes des finanzplatzes , der interessen der einzelnen institute usw. in diesem spannungsfeld bewegte sich die kommission dann auch bei der behandlung einzelner anträge .
die von der kommission vorgeschlagenen anpassungen des bundesrätlichen entwurfes kommen der branche entgegen .
die wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes ist insgesamt stark gewichtet worden ; auf der anderen seite sind beim anlegerschutz gewisse abstriche in kauf genommen worden .
dieses gesetz soll bereits auf den 1. juli 2013 in kraft gesetzt werden , weil wir ansonsten probleme mit der eu-regulierung haben würden , was für die branche die schlechteste aller lösungen , aller varianten wäre .
obschon das kollektivanlagengesetz bis im juli 2013 in kraft gesetzt werden muss , obschon es also noch ein jahr dauert , muss man sich bewusst sein , dass es noch bewilligungsverfahren braucht .
so müssen von der finma noch bewilligungen erteilt werden .
es ist deshalb wichtig , dass die gesetzlichen grundlagen so rasch als möglich vorliegen , damit diese bewilligungen erteilt werden können .
ihre kommission ist ohne gegenstimme auf den gesetzentwurf eingetreten .
in der folge ist ein rückweisungsantrag gestellt worden , der nach erfolgter diskussion aber zurückgezogen worden ist .
ich verzichte darauf , in der eintretensdebatte noch länger zu sprechen .
wie gesagt : eintreten war in der kommission unbestritten .
wir sollten uns in der folge dann vor allem mit den diversen detailanträgen beschäftigen .
meine hoffnung ist es , dass unsere ratsdebatte nicht zu einer weiteren kommissionssitzung verkommt .
" kollektivanlagengesetz " , was heisst das ?
wir hatten wirklich ziemlich grosse mühe , uns technisch einzuarbeiten .
es ist eine sehr fachtechnische , für den wirtschafts - und finanzstandort schweiz aber doch äusserst wichtige materie .
es geht um etliche hundert arbeitsplätze , es geht um arbeitsplätze für hochqualifizierte personen , und es geht letztendlich auch um sehr viel steuersubstrat .
ich bin derjenige , der in der kommission den rückweisungsantrag stellte .
ich war vorerst sehr stark verunsichert .
im nachhinein muss ich sagen : ich glaube , es wurde sehr , sehr gut gearbeitet , und wir haben ein gutes gesetz gemacht .
es müssen sehr wahrscheinlich noch zwei , drei sachen angepasst und verbessert werden , ansonsten dürfen wir zufrieden zurückschauen respektive kann die finanzwelt wieder getrost vorwärtsschauen .
2007 wurde dieses gesetz gemacht , 2008 ist es in kraft getreten , und schon müssen wir es revidieren , schon brüten wir wieder darüber .
ich bin überzeugt , dass es in der heutigen , hektischen finanzwelt nicht lange gehen wird , bis wieder darüber beraten werden muss .
mit meinem rückweisungsantrag - das muss ich doch noch sagen - hatte ich eigentlich verlangt , dass " einzig die international erforderlichen anpassungen im kollektivanlagengesetz vorzunehmen " seien .
es geht hier - es wurde schon vom kommissionspräsidenten gesagt - um den anlegerschutz und um die wettbewerbsfähigkeit .
ich weiss , die anforderungen sind gewachsen , aber wir dürfen nicht über den internationalen standard , zumindest nicht über den europäischen standard hinausgehen .
ich hatte im rückweisungsantrag in einem weiteren punkt verlangt , dass die weiter gehenden revisionspunkte im anstehenden finanzdienstleistungsgesetz zu regeln seien .
frau bundespräsidentin widmer-schlumpf hat auch bestätigt , dass dieses finanzdienstleistungsgesetz eigentlich angedacht ist , aber überhaupt noch nicht so weit ist , dass es schon nächstens beraten werden kann .
es würde viel zu lange gehen , bis wir dieses finanzdienstleistungsgesetz hätten , und da würden wir wirklich den finanzplatz gefährden .
ich habe in der kommission dann meinen rückweisungsantrag zurückgezogen , und ich muss und darf heute sagen , dass die vorlage nicht zum befürchteten flickwerk verkommen ist .
ich glaube getrost sagen zu dürfen , dass die wichtigsten anforderungen , der marktzugang sowie der anlegerschutz , heute gewährleistet sind , sodass wir die vorlage auch so durchberaten können .
wir wissen aber auch , dass es wieder änderungen geben wird , dass wir relativ schnell wieder auf die vorlage zurückkommen können .
für uns ist wichtig und muss wichtig bleiben , dass der finanzplatz schweiz nicht gefährdet ist .
ich glaube getrost sagen zu dürfen , dass wir mit dieser vorlage , die jetzt in den rat kommt , diesen finanzplatz stärken .
ich bin für eintreten .
diese teilrevision ist unbestritten und notwendig - da haben sie , nachdem sie jetzt auch das votum von kollege föhn gehört haben , sicher keinen zweifel -, damit die schweiz den marktzutritt in die eu nicht verliert .
diese teilrevision ist insbesondere die antwort auf die eu-richtlinie für die verwalter alternativer investmentfonds , die sogenannte aifm-richtlinie ( aifmd ) .
aus sicht der kommission war der entwurf des bundesrates jedoch in gewissen punkten korrekturbedürftig , um ein ausgewogenes verhältnis zwischen der wettbewerbsfähigkeit der schweiz , dem anlegerschutz und dem marktzugang zu erreichen .
mit besorgnis wurde in der wak-sr wahrgenommen , dass die internationale finanzpresse quasi jubelnd berichtete , der fondsstandort schweiz würde massiv geschädigt und viele marktteilnehmer würden den rückzug aus der schweiz planen , wenn diese revision so , wie sie vom bundesrat dem parlament unterbreitet worden sei , umgesetzt würde .
ich verweise zum beispiel auf die " financial times " oder das deutsche " handelsblatt " vom 11 . april 2012 . das war der kommission ein warnsignal , das sie ernst nehmen wollte .
die standortattraktivität ist aus meiner sicht ein sehr wichtiges kriterium .
zu reden gab auch die praxis der finma in der vergangenheit im bereich der fondsgesetzgebung bzw. im bereich der vollzugsbestimmungen .
die finma hätte schon in der vergangenheit möglichkeiten gehabt , den schweizerischen fondsstandort zu stärken .
das hat sie , vielleicht auch aus plausiblen gründen , nicht gemacht , indem sie zum beispiel gewisse immobilienfonds nicht mehr bewilligte , obwohl sie dazu die gesetzliche kompetenz gehabt hätte .
ich möchte dieses beispiel nur nennen , um darzulegen , dass es aufgabe des gesetzgebers ist , der finma klare vorgaben zu geben .
das war ein element für die kommissionsmehrheit .
die finma soll vom gesetzgeber klare handlungsanweisungen erhalten , weil sie ja quasi als finanzpolizistin dafür sorgen muss , dass diese regeln auch umgesetzt werden .
ein hinweis erscheint mir für die bedeutung dieses geschäfts auch wichtig : wir haben in der schweiz je nach schätzungen über 5000 milliarden franken verwaltete vermögen , und davon werden allein 1400 milliarden franken im assetmanagement verwaltet .
zudem bringt das fondsgeschäft arbeit für 20 000 mitarbeitende .
dazu kommen noch [ page 544 ] qualifizierte arbeiten im bereich der revision , der rechts - und steuerberatung .
all diese zahlen zeigen die wichtigkeit dieses bereichs für die schweiz auf .
ich bin auch persönlich der auffassung , dass eine stärkung dieses geschäfts für die schweiz und für die zukunft sehr wichtig ist .
wir haben das investmentbanking in der schweiz quasi ganz verloren , wir wissen , dass das klassische vermögensverwaltungsgeschäft mit dem private banking in der schweiz auch auf unsicheren füssen steht .
wenn wir eben entsprechend diesen dritten pfeiler stärken wollen , dann haben wir heute die gelegenheit .
es geht auch darum , arbeitsplätze , die wir eben in den anderen bereichen verlieren werden , mindestens im bereich des fondsgeschäfts zu sichern bzw. dort noch zuzulegen .
ich meine auch , dass man genau hinschauen und differenzieren muss , denn bei dieser vorlage handelt es sich nicht um eine bankenvorlage im klassischen sinn .
vielfach werden alle finanzvorlagen in den gleichen topf geworfen und undifferenziert behandelt .
wir müssen darauf hinweisen , dass bei den banken systemrisiken bestehen , dass dort kredite gehebelt - auf englisch : " leveraged " - werden , dass im bankbereich eher das kurz - und mittelfristige geschäft im vordergrund steht .
bei den kollektiven anlagen steht die investmentaktivität , das mittel - bis langfristige investieren , im vordergrund , und die risiken sind deutlich geringer ; es bestehen überhaupt keine den steuerzahler belastenden systemrisiken .
das kollektivanlagengesetz verdient deshalb eine differenzierte behandlung .
die mehrheit der ständerätlichen kommission für wirtschaft und abgaben hat aus diesen gründen korrekturen an der vorlage vorgenommen .
wo es darum ging , den anleger zu schützen , hat sie , da ein schutzbedürfnis besteht , der bundesrätlichen vorlage zugestimmt ; bei anderen punkten hat sie der standortattraktivität den vorrang gegeben , und sie beantragt ihnen entsprechende korrekturen .
die mehrheit der kommission will nicht den gleichen fehler machen , wie ihn die schweiz 1995 mit der revision des anlagefondsgesetzes gemacht hat .
die anzahl der in der schweiz produzierten fonds nahm damals nämlich nur wenig zu .
auch die revision von 2007 brachte keine wesentlichen verbesserungen .
leider wurde mit diesen revisionen der standort schweiz nicht gestärkt , insbesondere nicht gegenüber luxemburg .
die anzahl derartiger fonds nahm teilweise sogar noch ab .
auch ist für uns als gesetzgeber ein selbstkritischer blick auf das kollektivanlagengesetz notwendig .
seit der einführung des kollektivanlagengesetzes und der möglichkeit , körperschaftliche anlagen zu tätigen , sind bloss 19 sicav und 14 kommanditgesellschaften für kapitalanlagen registriert worden .
sie können selbst eine erfolgskontrolle vornehmen und beurteilen , ob diese gesetzgebung die in sie gestellten erwartungen erfüllt hat , wenn wir jetzt gerade einmal 33 solche vehikel in der schweiz haben .
ich meine eben , das ergebnis dieser erfolgskontrolle kann keineswegs als positiv betrachtet werden .
korrekturen sind deshalb notwendig , um einen weiteren arbeitsplatzabbau im finanzbereich zu verhindern und letztlich unsere volkswirtschaft zu stärken .
wir sind auch der meinung , dass damit der zugang zum europäischen markt , der unbestrittenermassen sehr wichtig ist , sichergestellt werden kann , ohne dass beim grenzüberschreitenden institutionellen vertrieb einschränkungen erlitten werden müssen .
zugleich können auch noch einige wenige verbesserungen in bezug auf die schweiz als produktionsstandort für fonds vorgenommen werden .
ich bin überzeugt , dass diese revision notwendig ist und dass wir sie verabschieden sollten .
ich gebe aber kollege föhn recht : es wird nicht die letzte revision in diesem bereich sein , denn die europäische gesetzgebung gibt hier den takt vor , dem wir uns letztlich zu fügen haben .
die banken - und anlagewelt mit ihren komplizierten und zum teil intransparenten anlageprodukten ist für die meisten leute ein buch mit sieben siegeln .
nicht einmal die branchenvertreter haben und hatten den durchblick ; das haben die skandale der letzten jahre deutlich gezeigt .
ich erinnere an die internationale madoff-affäre und an die fragwürdigen geschäftspraktiken einer grossbank beim verkauf von sogenannt todsicheren lehman-papieren an kleinsparer .
wichtig ist deshalb bei der teilrevision des kollektivanlagengesetzes die stärkung der wettbewerbsfähigkeit der fondsbranche , aber sogar noch wichtiger sind der anlegerschutz und der marktzugang zum europäischen anlagegeschäft .
die eu hat rasch aus der finanzkrise gelernt und in ihrer aifm-richtlinie strengere richtlinien für den anlegerschutz erlassen .
der bundesrat legt nun mit seiner teilrevision eine sehr moderate umsetzung der richtlinien vor , um der branche den zugang zum europäischen markt zu gewährleisten .
offen gesagt , hätte ich mir , gerade was den anlegerschutz betrifft , weit strengere vorgaben gewünscht .
doch leider will die mehrheit der wak die vorschriften zum schutz von anlegern derart stark verwässern , dass wir die moderate version des bundesrates - übrigens ziemlich alleine - unterstützen müssen .
es war schon eindrücklich zu erleben , mit welch geballter ladung die branche ihre einseitigen interessen durchgesetzt hat - dies notabene bei einer botschaft , bei der bereits nach der vernehmlassung viele regeln des anlegerschutzes zugunsten der brancheninteressen aufgeweicht worden sind .
drei kernpunkte , die in dieser teilrevision angegangen werden , sind für einen anständigen anlegerschutz zentral : 1. sämtliche vermögensverwalter , also in - und ausländische , sollen einer staatlichen aufsicht unterstellt werden .
nur das garantiert , dass die schweiz nicht zur drehscheibe von schwarzen schafen im assetmanagement wird , die bei uns die staatlichen regulierungen ihrer heimatländer umgehen .
die schweiz darf keine regulierungsoase für ausländische vermögensverwalter werden , sonst wird es nicht lange gehen , bis wir wieder auf einer grauen oder schwarzen liste landen .
2. ein weiterer kernpunkt ist , dass vor allem nichtprofessionelle anleger den höchsten schutz brauchen .
aber auch professionelle anlegerinnen müssen kontrolliert werden , verwalten sie doch das hundertfache milliardenvermögen unserer bevölkerung in den pensionskassen .
die anträge der mehrheit gehen aber genau in die umgekehrte richtung : dort wird der anlegerschutz systematisch zugunsten der brancheninteressen durchlöchert .
3. ganz zentral ist zudem , dass die depotbank haften muss , wenn sie fondsverwaltungen auslagert .
das müsste eigentlich eine selbstverständlichkeit sein , aber nicht einmal in dieser frage will die mehrheit der wak die anleger schützen .
damit öffnet sie tür und tor für neue reputationsrisiken für den schweizer finanzmarkt .
das fördert weder die standortattraktivität , noch schützt es arbeitsplätze .
ich weiss , dass diese vorlage hochkompliziert ist .
dennoch sollten sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , die nicht in der kommission waren , ihren anspruch aufrechterhalten , den sie vorgestern bei der abstimmungsdebatte selbst aufgestellt haben , nämlich nach bestem wissen und gewissen zu entscheiden , und zwar für das gemeinwohl und nicht für partikularinteressen .
weil die sache so kompliziert ist , gebe ich ihnen eine einfache hilfsfrage mit , um zu beurteilen , ob ein antrag die anlegerinteressen eher schützt oder eher nicht schützt .
jedes mal können sie sich folgendes fragen : bringt dieser antrag den besseren schutz für die anleger oder eben nicht ?
in der regel ist es der entwurf des bundesrates , der die anleger besser schützt .
deshalb bitte ich sie , dann auch bei der aufwendigen detailberatung dem bundesrat zu folgen .
man hätte das auch einfach machen können , weil die vorlage des bundesrates überzeugt ; man hätte nicht x anträge stellen müssen .
die vorlage hat zwei hauptzielsetzungen : einerseits den anlegerschutz , andererseits die wettbewerbsfähigkeit des entsprechenden wirtschaftsbereiches , inklusive des marktzuganges .
ich bin mit diesen zielsetzungen einverstanden , allerdings ist meine [ page 545 ] wahrnehmung , dass die vorlage des bundesrates einseitig und verstärkt auf die seite der sicherheit und des anlegerschutzes fokussiert ist .
dabei ist der finanzplatz mit seinen arbeitsplätzen - trotz verfehlungen , die passiert sind , und trotz schwierigkeiten - nach wie vor wichtig , auch für den kanton glarus .
ich überlege mir bei solchen vorlagen auch immer : was heisst das für meinen kanton , den ich hier vertrete ?
wenn ich am morgen , und das geschieht relativ häufig , mit dem zug nach zürich fahre , treffe ich eine ganze anzahl glarnerinnen und glarner , die zur arbeit in einem finanzinstitut fahren .
und ich möchte , auch im interesse meines kantons , dass das so bleibt .
wenn wir nur die sicherheit im auge haben und die möglichkeit , geschäfte auf - und auszubauen , hintanstellen , besteht die gefahr , dass wir irgendwann zwar einen sicheren finanzplatz haben , aber , etwas plakativ ausgedrückt , keine internationalen geschäfte mehr machen .
zudem habe ich manchmal das gefühl - und das geht über dieses gesetz hinaus -, wir müssten jede und jeden auch in persönlichen fragen an der hand durchs leben führen .
dabei bin ich überzeugt , dass der liberale grundsatz " freiheit und " - ich betone - " verantwortung " die eigentliche basis unseres wohlstandes ist , und daran möchte ich festhalten .
diese idee , wir müssten alle sicher durchs leben führen , dehnen wir auf organisationen aus .
ich habe das als pensionskassenverwalter in der beruflichen vorsorge erlebt : dort haben wir heute per vorschrift professionelle vermögensverwalter , wir haben professionelle revisionsgesellschaften , und wir schicken stiftungsräte in weiterbildungen .
da müssen wir nicht noch weiterregulieren , sondern es gilt , auch hier eine gewisse freiheit zu belassen .
aber es ist auch wichtiger und wirkungsvoller , die entsprechende verantwortung zu haben und wahrzunehmen , als laufend noch mehr zu regulieren .
wir haben in den letzten jahrzehnten beispielsweise in diesem bereich laufend zusätzlich reguliert .
aber wir haben damit fehlleistungen nicht verhindern können .
die vorlage gemäss der kommissionsmehrheit reguliert das für den marktzugang nötige , insbesondere auch entsprechend den europäischen standards , aber nicht mehr .
und das ist für mich der richtige weg , damit wir weiterhin in dem vermögensverwaltungsgeschäft aktiv sein und wachsen können .
das ist im interesse des landes , und ich habe es schon gesagt : das ist auch im interesse meines kantons .
ich beantrage eintreten .
vielleicht will ja dieses gesetz etwas unmögliches .
es will zwei dinge unter einen hut bringen , die schwer unter einen hut zu bringen sind : einerseits die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen fondsbranche sicherstellen und stärken und andererseits die anlegerinnen und anleger schützen .
passt das zusammen , oder passt das nicht zusammen ?
das gesetz ist ja nicht neu ; wir revidieren jetzt ein gesetz von 2006 , und es wird nicht die letzte revision sein .
ich will die beiden anliegen , die weit auseinanderstehen , kurz skizzieren .
zur wettbewerbsfähigkeit : ich hatte vor vier wochen in singapur die gelegenheit , mit vertretern der dortigen aufsichtsbehörde und der finanzbranche gespräche zu führen .
bei dieser gelegenheit ist mir aufgefallen , dass sich die finanzmarktaufsichtsbehörde in singapur ausgeprägt auch als marketingunternehmen für die dortige finanzbranche versteht .
dort sind die notenbank , die aufsichtsbehörde und ein guter teil des finanzdepartementes in einer institution vereint .
das wirkt nach aussen ausserordentlich stark , lässt aber auch den eindruck aufkommen , dass die aufsichtsfähigkeit dann darunter leidet .
wir haben umgekehrt zur kenntnis genommen , dass die schweizerische finanzmarktaufsichtsbehörde dort einen gewissen respekt geniesst , weil eine gewisse distanz zur branche vorhanden ist .
es ist eine schwierige gratwanderung .
die finma hat sich in der schweiz , auch unter dem eindruck der finanzkrise , verständlicherweise von der branche wegbewegt .
sie muss wahrscheinlich aufpassen , dass sie immer noch eine finanzmarktaufsichtsbehörde im interesse dieses landes und eben auch einer grossen arbeitgebergruppe in diesem lande bleibt und auch für die branche arbeitet .
wettbewerbsfähigkeit erhalten ist schwierig , weil sich der wettbewerb dauernd ändert , in den letzten jahren speziell in der finanzbranche .
die heutige revision machen wir unter dem blickwinkel der wettbewerbsfähigkeit eigentlich nicht freiwillig , sondern unter dem druck der europäischen union .
die europäische union hat massiv verschärfte anlegerschutz-richtlinien erlassen , und die schweiz hat die möglichkeit , sich da anzupassen oder nicht .
eine echte wahl hat die schweiz nicht .
es geht um die sogenannte äquivalenz : entweder ist die schweizerische branche weiterhin auf dem europäischen markt zugelassen , oder sie ist es nicht .
das heisst ironischerweise , dass wir den zugang zum europäischen markt gefährden , wenn wir heute zu liberal legiferieren .
wenn wir also die wettbewerbsfähigkeit erhalten wollen , müssen wir sehr vorsichtig und sachte eine regulierung treffen , die für die eu-gesetzgebung erträglich ist .
wir sollten aber da auch nicht überschiessen .
mehr als den europäischen standard müssen wir nicht erfüllen , diesem sollten wir aber entsprechen .
hier sollten wir auch immer im auge behalten , dass es in der schweiz , wenn wir von der finanzbranche reden , nicht nur die grossbanken gibt , sondern eine ganze reihe von kleinen anbieterinnen und anbietern im bereiche der vermögensverwaltung .
ihre interessen im auge zu behalten ist gleich wichtig wie jene der grossen schweizerischen institute .
kollege schmid hat vorhin zu recht angeführt , dass wettbewerbsprobleme entstehen können , wenn wir unsere branche zu stark regulieren , und hat sich hier auf die finanzpresse berufen .
man kann es aber auch umgekehrt ansehen .
die " financial times " hat am 2. april einen artikel über die neue europäische aifm-richtlinie geschrieben .
dort schreibt die gleiche " financial times " , dass befürchtungen bestehen , dass der ganze europäische finanzmarkt gegenüber den ausser-eu-märkten benachteiligt würde , und insbesondere befürchtet jetzt die englische finanzpresse , dass london , dublin und luxemburg durch die scharfe eu-regulierung gegenüber den anderen ländern benachteiligt würden .
wir befinden uns in einer ähnlichen situation wie die europäer .
in diesem gleichgewicht die wettbewerbsfähigkeit zu erhalten ist gar nicht so einfach .
wettbewerbsfähigkeit ist nur die eine seite dieses kollektivanlagengesetzes ; die andere seite ist , wie gesagt , der anlegerschutz .
nach dem zusammenbruch der bank kaupthing , nach dem madoff-betrugsfall und nach der lehman-pleite , die wir alle miterlebt haben - bei dieser gelegenheit haben auch schweizerische anlegerinnen und anleger viel geld verloren -, muss es ein verstärktes anliegen sein , den anlegerschutz sicherzustellen .
die mehrheit der kommission hat sich für eine variante entschieden , die das schwergewicht auf die schweizerische anlegerin und den schweizerischen anleger setzt und nicht auf den weltweiten anleger und konsumenten .
das ist die gleiche blickrichtung , die die europäische gesetzgebung hat .
die europäische gesetzgebung bevorzugt den eu-konsumenten , die eu-konsumentin , nicht aber aussenstehende anleger .
diese sichtweise ist meines erachtens richtig .
richtig ist auch beim anlegerschutz , dass wir zwischen der normalanlegerin und dem normalanleger in der schweiz , wenn es diese denn gibt , und dem sogenannten qualifizierten anleger unterscheiden .
es ist ja schon so : wenn eine grosse pensionskasse geld anlegt , dann ist sie nicht gleich zu behandeln wie die kleinanlegerin , die über kein entsprechendes fachwissen und keine entsprechenden stäbe verfügt .
das gesetz versucht auch hier , diese unterscheidung zu machen : den schutz der kleinen anlegerinnen vollumfänglich zu gewährleisten und bei den sogenannten qualifizierten anlegerinnen eher auf die freie entscheidungsfähigkeit und die beratung durch diese institutionen abzustellen .
genaueres wird diesbezüglich im finanzdienstleistungsgesetz geregelt werden müssen .
wir stossen mit der gesetzgebung , mit diesem gesetz hier - das haben sie in den [ page 546 ] letzten tagen und wochen gespürt - an eine grenze des milizparlamentes .
wir sind in einem technisch derart schwierigen und komplizierten bereich , dass man sich fragen kann , was bezüglich detaillierungsgrad auf gesetzgebungsebene hier noch machbar ist und was nicht .
die kommission hat es sich nicht einfach gemacht .
sie hat die detailberatung sehr einlässlich geführt und sich auch von mehreren seiten beraten lassen .
ich bin der überzeugung , dass die mehrheitsanträge , die sie heute auf dem tisch haben , für dieses land vertretbar sind .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bin ja , wenn es technische fragen betrifft , nicht immer mit kollege föhn einverstanden .
doch heute haben er , das muss ich sagen , und auch mein standeskollege zu hundert prozent recht .
dieses gesetz ist wirklich schwerverdauliche kost .
das ist für uns milizparlamentarier an der grenze dessen , was verarbeitet werden kann .
ich jedenfalls verstehe mich als relativ durchschnittlich begabten menschen und hatte gelegentlich mühe .
ich bin überzeugt , dass ich nicht der einzige hier im saal bin .
in einem sind wir uns einig : die revision will unterschiedliche ziele erreichen .
egal , ob es nun zwei sind oder vier : wir sind uns einig , dass ein verbesserter anlegerschutz nötig ist ; dass wir internationale standards , insbesondere eu-standards , einhalten müssen ; dass wir reputationsrisiken für den finanzplatz vermeiden wollen und dass die wettbewerbsfähigkeit der branche erhalten oder allenfalls sogar verbessert werden soll .
ich glaube , dass diese zu erreichenden ziele eng zusammenhängen und gar nicht so widersprüchlich sind , wie es zum teil dargelegt worden ist - insbesondere die ziele wettbewerbsfähigkeit und anlegerschutz .
ein hoher anlegerschutz heisst , dass man auch die internationalen standards einhält .
die einhaltung internationaler standards ist voraussetzung für den zugang der schweizerischen finanzdienstleister insbesondere zu den europäischen finanzmärkten .
die einhaltung internationaler standards ist auch ein schutzwall zur abwehr von akteuren , welche die internationalen oder insbesondere die eu-anforderungen nicht einhalten können und deshalb versucht sein könnten , in die schweiz auszuweichen , und so zu einem beträchtlichen reputationsrisiko für unseren finanzplatz werden könnten .
die schaffung des zugangs zu den eu-finanzmärkten in der zukunft sowie eben die abwehr dieser reputationsrisiken sind für mich die mittel - und langfristigen ziele zur erhaltung der wettbewerbsfähigkeit .
wettbewerbsfähigkeit steht also nicht im widerspruch zu einem hohen anlegerschutz .
ich sage sogar : ein hoher anlegerschutz ist eigentlich die voraussetzung für die mittel - und langfristige wettbewerbsfähigkeit unserer finanzbranche .
deshalb ist eine zweckmässige , strenge , aber nicht übersteuerte regulierung im langfristigen interesse dieser branche .
ich wäre froh , wenn die branche das auch mal erkennen und nicht immer bloss auf äusseren und massiven druck hin reagieren würde .
das haben andere player offenbar bereits gemerkt .
kollege schmid hat das " handelsblatt " zitiert .
der artikel ist den mitgliedern der wak zugestellt worden .
es wird darin von einer gefahr für den finanzplatz schweiz gesprochen - der gefahr nämlich , dass gemäss einer studie von price waterhouse coopers " mehrere hundert manager von hedge-fonds oder risikokapitalgesellschaften aus der schweiz nach liechtenstein wechseln " könnten .
dabei geht es gemäss diesem presseartikel um geschätzte 870 milliarden franken an verwalteten vermögen , die da mitwandern würden .
es wird erwähnt , dass liechtenstein die eu-richtlinien sehr schnell umgesetzt hat .
sie haben in liechtenstein eben nicht über die eu-regulierungswut gejammert , sondern die entsprechenden richtlinien umfassend umgesetzt und damit einen wettbewerbsvorteil gegenüber der schweiz geschaffen .
offenbar hat liechtenstein aus der geschichte gelernt und gemerkt , dass nicht schlaumeiereien und mehr oder weniger elegante tricks ein nachhaltiges geschäftsmodell sind , sondern die einhaltung internationaler spielregeln , gepaart mit handwerklichem können und hoher qualität .
da könnte der finanzplatz schweiz nachziehen und diese eu-richtlinien ebenso unverzüglich und integral implementieren .
ich bin überzeugt , dass wir damit nicht ein huhn schlachten , das goldene eier legt , sondern dass wir im gegenteil durch geschickte und international kompatible regulierung das huhn hegen und pflegen würden .
das hat der bundesrat meines erachtens in seinem entwurf in ganz wesentlichen teilen erreicht .
er hat ein fein austariertes , hochkomplexes und technisch anspruchsvolles modell vorgelegt .
ich bin der meinung , dass wir möglichst wenig daran herumdoktern sollten .
ich habe es zu beginn gesagt - ich wiederhole mich da -: ich habe nicht alle technischen details in ihrer vollen wirkungsweise und mit allen nebenwirkungen durchdrungen .
das haben wahrscheinlich die wenigsten hier im saal getan .
deshalb finde ich , dass wir gut beraten sind , wenn wir uns an die bundesrätliche vorlage halten .
ich für meinen teil werde das jedenfalls tun .
wenn wir den aufweichungstendenzen vonseiten der mehrheit der wak folgen , schliesse ich nicht aus , dass wir in sehr naher zukunft einmal mehr dem hilferuf der branche folgen müssen ; die politik wird dann einmal mehr in einer feuerwehrübung die kastanien aus dem feuer holen müssen .
ich muss ihnen sagen : in gewissen fragen traue ich dem bundesrat - und gewissen marktplayern traue ich allerhand zu .
in diesem sinn beantrage ich ihnen , einzutreten und in den wesentlichen punkten dem bundesrat bzw. den minderheitsanträgen zu folgen .
ich kann nahtlos an das votum von herrn kollege zanetti anschliessen und sie zum gegenteil auffordern : treten sie auf die vorlage ein - darin gehen wir einig -, und folgen sie den beschlüssen der mehrheit .
wir haben uns das gut überlegt und eine balance gefunden zwischen dem zugang zum eu-markt , den es sicherzustellen gilt , dem anlegerschutz , etwas ganz wichtigem , und dem fondsstandort schweiz .
kollege schmid hat es mit einer analyse des fondsstandorts schweiz auf den punkt gebracht .
wir haben das kollektivanlagengesetz im jahr 2006 gemacht , um gewisse fonds wieder in die schweiz zurückzuholen .
nun wissen wir , dass der erfolg relativ mässig war .
jetzt geht die eu hin und verschärft ihre regeln massiv .
von kollege bischof sind die stichworte kaupthing , madoff und lehman brothers gefallen .
ja , ich frage sie , was die schweizerische gesetzgebung anders hätte machen können , um diese fälle zu verhindern .
madoff ist etwas vom beispielhaftesten .
da kann ein hochgeachteter , hochgejubelter anleger zwanzig jahre lang seine kapriolen machen und ein schneeballsystem betreiben , und obwohl er der strengen us-amerikanischen aufsicht unterliegt , merkt niemand etwas .
durch die bündelung der produkte fliessen immer auch toxische anlagen in gewisse fonds .
dieses risiko wird man , wenn man gewinn machen will , nie ganz ausschliessen können .
aber man sollte vielleicht etwas weniger auf überregulierungen und wieder etwas mehr auf den gesunden menschenverstand vertrauen .
es gibt einfach dinge , bei denen man spüren muss , dass etwas nicht stimmen kann .
nun meine ich aber , dass die mehrheit sehr wohl überlegt hat : schränken wir den zutritt zum europäischen markt mit dieser vorlage ein oder nicht ?
wir meinen : nein .
es ist ein gangbarer kompromiss .
entscheidend ist für uns aber auch , dass der schweizer vermögensverwaltungsplatz eben nicht nur seine qualität halten kann , sondern auch seine wettbewerbsfähigkeit .
darum war es uns wichtig , die teilrevision auf das notwendige zu beschränken ; es war uns wichtig , dass die erleichterungen im europäischen raum voll ausgeschöpft werden wie etwa das regime light für verwalter mit geringen fondsvermögen , die keine anteile in der eu bzw. im ewr-raum vertreiben wollen .
es gehört der ausschluss von holdinggesellschaften und family-office-vehikeln dazu , wie dies in der einschlägigen aifm-richtlinie der eu vorgesehen ist .
schliesslich gehört auch die gleiche differenzierung der kundenkategorien wie in der eu dazu , also mit drei unterteilungen statt nur zwei kategorien von kunden .
[ page 547 ] weiter gehende regelungen brauchen wir aber nicht .
wir sollten auch nicht ausnahmeregelungen anderer länder zum massstab nehmen .
es ist aber auch wichtig , dass wir keinen swiss finish daraufsetzen , sonst passiert das , was herr kollege schmid gesagt hat : statt dass der vermögensverwaltungsplatz oder der fondsplatz schweiz gestärkt wird , wird er weiter geschwächt .
wir haben diese fonds an luxemburg verloren .
vielleicht bekommen wir einige zurück , wenn wir es jetzt etwas schlauer als die eu machen und wegen dieser unsäglichen vorkommnisse an den internationalen finanzmärkten nicht überschiessen .
niemand in diesem land kann uns zwingen , die gleichen fehler wie die eu zu machen .
es geht aber beim anlegerschutz auch darum , dass man eine vernünftige balance wahrt .
das streichen der vermögensverwaltungskundschaft aus dem katalog der qualifizierten anleger im kollektivanlagengesetz könnte für den anlegerschutz kontraproduktiv sein , weil man dann dieser kundschaft just den zugang zu streng regulierten schweizerischen fonds für qualifizierte anleger verwehren würde .
unregulierte produkte aus dem ausland könnten aber trotzdem ins depot gelangen .
ich frage sie : ist das besser ?
wir sollten meines erachtens den anlegerschutz nicht so weit treiben , dass er letztlich für die schweizer anlagekundschaft kontraproduktiv ist .
in diesem spannungsfeld haben wir nach bestem wissen und gewissen massvolle anpassungen vorgenommen .
ich glaube auch , dass der bundesrat kein interesse daran haben kann , dass der standort schweiz geschwächt wird und dass weitere hochqualifizierte arbeitsplätze ins ausland verlagert werden müssen .
in diesem sinne bitte ich sie um eintreten und in der detailberatung jeweils um zustimmung zum antrag der mehrheit .
es ist zu begrüssen , dass wir diese differenzierung vornehmen und die qualifizierten anlegerinnen und anleger weniger schützen als die anderen ; darauf ist hingewiesen worden .
weiter begrüsse ich , dass wir die schweizerische gesetzgebung so gestalten , dass anforderungen gestellt werden , die internationalen standards entsprechen .
die kommission hat zum beispiel in artikel 18 absatz 2 solche korrekturen vorgenommen .
es stellen sich dabei aber verschiedene fragen , von denen ich ihnen , frau bundespräsidentin , zwei stellen möchte : 1. gibt es überhaupt einen allgemein anerkannten internationalen standard in dieser hinsicht ?
ist überhaupt zu erwarten , dass jemals eine konsolidierte überwachung gemäss artikel 18 absatz 2 angeordnet werden kann , oder ist das ein theoretisches konstrukt ?
2. ist es so , dass die schweizer fondsregulierung deutlich unter dem internationalen standard liegt , siehe zum beispiel artikel 18 a absatz 3 , wo es um die auflistung der tätigkeiten geht , die ein vermögensverwalter neben der vermögensverwaltung von fonds auch noch erbringen kann ?
ich danke für die beantwortung dieser fragen und bin für eintreten .
das kollektivanlagengesetz , wie wir es heute haben , genügt den anforderungen an den anlegerschutz und an die wettbewerbsfähigkeit nicht mehr , das hat sich insbesondere auch im zusammenhang mit der finanzkrise gezeigt .
auf internationaler ebene , insbesondere in der eu , sind die gesetzlichen anforderungen im bereich der kollektiven kapitalanlagen bereits mehrfach verschärft worden , und zwar massiv verschärft worden .
ich möchte ein paar regelungen erwähnen : zum einen die im dezember 2009 in kraft gesetzte ucits-richtlinie , die an publikumsanleger vertriebene kollektive kapitalanlagen , also unsere effektenfonds , regelt , zum andern die im juli 2011 bereits in kraft getretene eu-richtlinie über die verwalter alternativer investmentfonds , die aifmd , die heute erwähnt worden ist .
von der aifmd erfasst werden alle vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen , deren fonds nicht von der ucits-richtlinie geregelt werden .
die aifmd führt eine einheitliche regulierung für alle vermögensverwalter alternativer investmentfonds ein .
die aifmd zielt insbesondere auf einen verbesserten schutz der professionellen anleger .
die frist für die umsetzung der aifmd ins nationale recht der eu-mitgliedstaaten läuft im juli 2013 ab .
das ist der grund , aus dem wir diese gesetzliche anpassung vornehmen und auch die entsprechende verordnung erlassen müssen .
ohne anpassung des kollektivanlagengesetzes , wenn wir also nichts machen , werden schweizerische vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen ab juli 2013 nicht mehr für europäische kollektive kapitalanlagen tätig sein können .
die limite ist also juli 2013 . voraussetzung ist , dass die schweizerische gesetzgebung als äquivalent zur europäischen regulierung anerkannt wird .
darüber werden wir heute noch diskutieren : was sind wirklich äquivalente regulierungen ?
die frage ist im zusammenhang mit bestimmten bestimmungen schon gestellt worden .
dann müssen regulierungslücken in den bereichen verwaltung , verwahrung und vertrieb von kollektiven kapitalanlagen geschlossen werden , um für den schweizerischen fondsmarkt den zutritt zum eu-markt und damit die wettbewerbsfähigkeit zu erhalten .
je mehr die schweizerische regulierung der aifmd angeglichen wird , desto grösser ist nicht nur die wahrscheinlichkeit , dass schweizerische vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen auch nach mitte 2013 für europäische kollektive kapitalanlagen tätig sein können , sondern auch die wahrscheinlichkeit , dass von schweizer unternehmen ab dem jahre 2015 ein eu-pass für die verwaltung und den vertrieb erworben werden kann .
und das ist ja eigentlich eine zielsetzung .
für die prüfung der gesuche der bewilligungsträger um unterstellung unter das revidierte gesetz muss die finma noch etwas zeit haben , darum drängt sich die inkraftsetzung dieser teilrevision auf .
es dauert also noch ein paar monate , bis diese überprüfungen durch die finma stattgefunden haben werden .
die umsetzung der im gesetz dem bundesrat eingeräumten regulierungskompetenz auf verordnungsstufe ist bereits in die wege geleitet .
die betroffenen und interessierten kreise wurden mit einbezogen , und ich hoffe , dass sie das , was sie jetzt mittragen , bis am schluss mittragen ; wir haben gelegentlich andere erfahrungen gemacht .
was sind die hauptziele der teilrevision ?
man kann sagen , es gebe zwei oder vier hauptziele , wie herr ständerat zanetti gesagt hat ; herr ständerat freitag hat von zweien gesprochen ; ich spreche von vier hauptzielen .
das erste ziel ist die gewährleistung des marktzugangs - darum beeilen wir uns auch -; zweitens geht es um die verstärkung des anlegerschutzes , auch das muss ein ziel sein ; drittens um den erhalt der wettbewerbsfähigkeit ; viertens , das ist für mich auch ein ganz hohes ziel , um den schutz der reputation des finanzplatzes .
das wurde heute selten erwähnt , aber darum geht es auch , wenn wir solche regulierungen machen .
zum erhalt der wettbewerbsfähigkeit : sie haben heute einen artikel , der in der " financial times " erschienen ist und dann auch in deutschen zeitungen abgedruckt wurde , als beispiel für die folgen einer zu weit gehenden regulierung bzw. des entwurfes des bundesrates angeführt .
selbstverständlich hat uns das auch interessiert , wie es uns immer interessiert , wenn ein solcher lead-artikel erscheint und dann alle sagen : das ist so , der hat recht , er gibt genau das wieder , was den tatsachen entspricht .
so etwas interessiert mich immer sehr .
wir sind dem etwas nachgegangen .
wir haben versucht herauszubekommen , über die botschaft , dann auch direkt beim journalisten , wie es zu diesem artikel gekommen ist .
es hat sich dann ergeben , dass man bewusst übertrieben hat , inhaltlich und auch bei der platzierung , und dass man die veröffentlichung bewusst auf die sitzung der wak-sr abgestimmt hat , dass der artikel also zur richtigen zeit veröffentlicht wurde .
es ist interessant , das zu wissen ; ich mache manchmal die überlegung , wie es zu so etwas kommt .
nicht zuletzt auch bei unserer zusammenarbeit mit den amerikanern ist es interessant zu sehen , wann und mit welchem inhalt und zu welcher zeit genau ein artikel platziert wird .
das führt dann zu interessanten diskussionen , auch in den zuständigen kommissionen und mit den [ page 548 ] zuständigen politikerinnen und politikern .
so viel zu diesem artikel .
die vier hauptziele - das wurde heute auch gesagt - können in konflikt zueinander treten ; darauf hat man heute hingewiesen .
sie müssen deshalb auch ausgewogen gewichtet werden .
es wurde heute moniert , dass es nur um sicherheit gehe .
es geht nicht nur um sicherheit , sondern es geht auch um sicherheit .
ich denke , es ist wichtig , dass man hier ein gleichgewicht findet .
auch die teilnehmer des fondsmarktes haben im übrigen je nach grösse und geschäftsbereich einander widersprechende interessen ; das haben wir auch in der kommission gemerkt .
es gibt nicht einfach eine einheitliche meinung aller teilnehmer des fondsmarktes ; das ist auch noch interessant .
die gesamtinteressen und die ziele der teilrevision dürfen - ich denke , da sind wir uns alle einig - nicht einfach zugunsten von einzelnen individualinteressen geändert werden .
die im rahmen der kommissionsberatung vorgeschlagenen anpassungen des entwurfes des bundesrates können wir zum teil nachvollziehen und auch unterstützen ; ich habe das in der kommission gesagt .
es gibt aber auch änderungen , die viel stärker die interessen der fondsbranche berücksichtigen als die interessen der anleger , womit eben das gleichgewicht nicht mehr gewährleistet ist .
da werde ich dann dagegen votieren .
es vergrössert das reputationsrisiko für den schweizer finanzplatz , wenn wir kein ausgewogenes verhältnis hinkriegen , und das gefährdet letztendlich auch die aussichten auf anerkennung der äquivalenz ; wir haben heute über die äquivalenz der schweizerischen regelung gegenüber der eu-regelung gesprochen .
im bereich der verwaltung bedeutet die teilrevision die unterstellung aller in der schweiz oder von der schweiz aus im ausland tätigen vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen unter das kollektivanlagengesetz .
die teilrevision bedeutet auch , dass für kleinere vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen de-minimis-regeln eingeführt werden , wobei sich diese vermögensverwalter freiwillig dem gesetz unterstellen können - darüber werden wir noch diskutieren .
ferner bedeutet die teilrevision die gesetzliche verankerung der dienstleistungen , die ein vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen erbringen muss , sowie der dienstleistungen , die er zusätzlich erbringen darf .
schliesslich bedeutet sie , dass zwischen der finma und den relevanten ausländischen aufsichtsbehörden vereinbarungen abgeschlossen werden über zusammenarbeit und informationsaustausch bei ausübung des fondsgeschäfts für ausländische kollektive kapitalanlagen durch schweizerische vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen .
die kommissionsmehrheit stellt hier für das erfordernis solcher kooperationsvereinbarungen auf ausländische rechtsvorschriften ab .
meines erachtens ist das problematisch - wir werden das an der richtigen stelle noch diskutieren -, denn damit werden das informationsrecht und die zur effizienten aufsicht notwendige kooperation vom ausländischen recht und von ausländischen behörden abhängig gemacht .
das scheint mir nicht ganz das zu sein , was wir möchten .
die anforderungen an die schweizer bewilligungsträger müssen den internationalen standards angepasst werden ; dies bedeutet beispielsweise höhere eigenmittelanforderungen für die sicav , eine der tätigkeit angemessene organisation sowie massnahmen zur sicherstellung der einhaltung der verhaltensregeln .
im bereich der verwahrung verlangt die teilrevision zwingend die bestellung einer depotbank , auch für die aktiengesellschaft mit variablem kapital ( sicav ) oder fixem kapital ( sicaf ) .
zudem sorgt die vorlage für eine gesetzliche verankerung der anforderungen an die depotbank bzw. die organisation ; über die depotbank und die haftung werden wir an der richtigen stelle noch diskutieren .
im bereich des vertriebs bedeutet die teilrevision die umstellung vom begriff " öffentliche werbung " , der zu auslegungsproblemen führt , zum begriff " vertrieb " .
weiter bringt sie auch eine klare trennung zwischen vertrieb und vermögensverwaltung einerseits und anlegerqualifikation anderseits .
weiter bedeutet sie eine konsequente trennung der kategorie der qualifizierten anleger von der kategorie der publikumsanleger .
sie bedeutet ebenfalls , dass der auch in der schweiz stattfindende vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen - stichwort : qualifizierte anleger - obligatorisch dem kollektivanlagengesetz unterstellt wird , während gemäss kommissionsentscheid nunmehr personen , die ausländische kollektive kapitalanlagen von der schweiz aus ausschliesslich an qualifizierte anleger vertreiben , vom geltungsbereich ausgenommen werden sollen .
das war ein entscheid der kommission , über den wir heute sicher auch noch diskutieren werden .
weiter bedeutet die teilrevision , dass für den vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen in der schweiz stets ein vertreter bestellt werden muss , der die interessen der anleger in der schweiz wahrnimmt .
schliesslich ist festzuhalten , dass im bereich des vertriebs vermögende privatpersonen neu nur noch als qualifizierte anleger gelten sollen , wenn sie ausdrücklich und schriftlich erklären , dass sie dies wollen .
es gibt für sie also ein opting-in .
im gegensatz dazu soll es für vermögensverwaltungskunden mit vermögensverwaltungsvertrag ein opting-out geben ; sie können also ausdrücklich und schriftlich erklären , dass sie nicht als qualifizierte anleger gelten wollen .
ich komme zum fazit : was würde ohne revision des kollektivanlagengesetzes geschehen ?
ohne revision des kollektivanlagengesetzes hätten die schweizerischen vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen ab mitte 2013 keinen zugang zum eu-markt mehr .
die finma muss , ich habe es gesagt , einen genügend grossen zeitraum zur verfügung haben , um die gesuche jener bearbeiten zu können , die man dann dem kollektivanlagengesetz unterstellt .
neben wettbewerbsfähigkeit und marktzugang für die fondsbranche müssen unbedingt auch der anlegerschutz und die reputation des finanzplatzes angemessen berücksichtigt werden .
ich möchte sie bitten , das ganz besonders bei den entsprechenden minderheitsanträgen zu berücksichtigen .
es gilt , regulierungslücken zu schliessen und die regulierung in der schweiz dem internationalen standard anzupassen .
eine nicht gleichwertige regulierung - ich werde gelegentlich darauf hinweisen , wo sie noch als gleichwertig gelten kann und wo nicht , zum beispiel bei der regulierung der depotbanken - wird die sicherstellung des zutritts zum eu-markt für schweizerische vermögensverwalter kollektiver kapitalanlagen trotz unterstellung infrage stellen ; dessen muss man sich einfach bewusst sein .
wir haben es heute gehört , wir wollen äquivalente regelungen , nicht weiter gehende , aber äquivalente regelungen .
das heisst aber auch , dass wir uns in allen bereichen daran halten sollten .
es kann nicht darum gehen , schlauere regelungen zu haben , wenn sie nicht äquivalent sind ; es kann nur dann darum gehen , schlauere regelungen zu haben , wenn sie auch äquivalent sind .
sonst bereiten wir uns erneut schwierigkeiten .
die einführung der aifmd und die überarbeitung anderer finanzmarktrichtlinien im eu-raum wie ucits und mifid werden - das ist uns allen klar - grosse umwälzungen für die betroffenen finanzmarktakteure mit sich bringen .
auch die teilrevision des kollektivanlagengesetzes stellt die hiesige fondsindustrie vor grosse herausforderungen , das ist klar .
die erfahrungen bei der anwendung der geltenden regelung und die internationalen regulierungsbestrebungen zeigen , dass der schweizer finanzplatz nicht auf dem geltenden regulierungsniveau stehenbleiben darf , sonst haben wir die möglichkeit des marktzutritts mittelfristig nicht mehr .
wir hätten dann auch ein problem mit der reputation - das wäre für den finanzplatz tatsächlich ein problem -, und wir hätten auch keine regelung , die beim anlegerschutz kompetitiv wäre .
alles in allem braucht es jetzt eine gute und ausgewogene lösung , die all diesen bestrebungen rechnung trägt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sich immer daran zu erinnern , dass wir eine äquivalente regulierung schaffen müssen , die am schluss tatsächlich all diesen anforderungen rechnung trägt .
ich würde jeweils dort , wo es unbestritten ist , kurz noch sagen , um was es in der kommission ging , und dort , wo es bestritten ist , die positionen etwas ausführlicher wiedergeben .
hier ist es unbestritten : artikel 2 absatz 1 des kollektivanlagengesetzes regelt den geltungsbereich des gesetzes , der mit der teilrevision ausgedehnt wird .
beantragt wurde , den von der schweiz aus durchgeführten vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen , buchstabe b , sowie die personen , die von der schweiz aus ausländische kollektive kapitalanlagen ausschliesslich an qualifizierte anleger vertreiben , buchstabe c , vom geltungsbereich des kollektivanlagengesetzes auszunehmen .
da damit das in der schweiz getätigte geschäft mit kollektiven kapitalanlagen und die damit befassten personen dem geltungsbereich weiterhin unterstellt bleiben , wurde der antrag auch von der verwaltung und vom bundesrat unterstützt und einstimmig angenommen .
ich würde gerne noch zu artikel 2 absatz 2 etwas sagen .
er enthält den katalog der ausnahmen vom geltungsbereich des gesetzes .
die kommission entschied , kleinere vermögensverwalter , die gemäss absatz 2 buchstabe h ziffer 1 ausschliesslich qualifizierte anleger bedienen , und vermögensverwalter , deren qualifizierte anleger zudem ausschliesslich konzerngesellschaften sind - da geht es um absatz 2 buchstabe h ziffer 2 -, vom geltungsbereich des kollektivanlagengesetzes auszunehmen .
diese de-minimis-regel ergeht in anlehnung an die europäische aifm-richtlinie und ersetzt die vom bundesrat vorgeschlagenen erleichterungen in artikel 18 absatz 3 e-kag .
die kommission entschied zudem einstimmig , den vom geltungsbereich ausgenommenen vermögensverwaltern in einem neuen absatz 2 bis eine freiwillige unterstellung zu ermöglichen , sofern die regulierung , welcher sie unterstehen , eine beaufsichtigung verlangt .
dem bundesrat soll neben [ page 550 ] der regelungskompetenz auch die kompetenz zur einführung einer registrierungspflicht eingeräumt werden .
der einzelantrag zanetti , bei absatz 2 buchstabe h ziffer 1 eine reduktion von 500 auf 100 millionen franken vorzunehmen , war in der kommission nicht gegenstand der diskussion .
ich bitte sie , der minderheit schmid martin zu absatz 1 zu folgen .
ich möchte doch noch ganz kurz das finanzdienstleistungsgesetz ansprechen .
herr schmid hat es gesagt , eigentlich sollte diese bestimmung dort drin sein .
ich möchte frau bundespräsidentin widmer-schlumpf bitten , zwei , drei worte dazu zu sagen , wann , wie und in welchem zeitraum das finanzdienstleistungsgesetz angedacht ist .
mit dem kollektivanlagengesetz regeln wir jetzt die fonds allgemein .
bei einem finanzdienstleistungsgesetz müssten dann natürlich zu allen produkten , die bei uns in der schweiz angeboten werden , regelungen gemacht werden .
weshalb bin ich auch für den antrag der minderheit schmid martin ?
die anderen länder haben bereits eine regulierung .
die fassung der mehrheit könnte eine doppelregulierung geben , die dann allenfalls auch der regulierung des einen oder anderen landes widersprechen könnte .
ich bitte sie , der minderheit schmid martin zu folgen und den teil " oder von der schweiz aus " wegzulassen .
artikel 5 regelt ja nur den vertrieb strukturierter produkte an nichtqualifizierte anlegerinnen und anleger .
die strukturierten produkte und der vertrieb sind ansonsten nicht reguliert .
bei solchen strukturierten produkten trägt der anleger das volle emittentenrisiko .
gemäss diesem minderheitsantrag soll nun also der schutz nichtqualifizierter anleger aufgehoben werden ; das ist die meinung .
die vorgeschlagene streichung der heute geltenden bestimmung führt dazu , dass der vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen , der von der schweiz aus auch an nichtqualifizierte anleger erfolgt , in der schweiz weder bewilligt noch beaufsichtigt würde .
wir hätten hier ein problem .
der anlegerschutz würde im vergleich zur geltenden regelung massiv verschlechtert .
das schutzniveau beim vertrieb an publikumsanleger würde damit bei strukturierten produkten tiefer liegen als beim vertrieb kollektiver kapitalanlagen .
wir würden also bewusst eine ungleichbehandlung schaffen , eine ungleichbehandlung des vertriebs sogenannter schweizerischer produkte an nichtqualifizierte anleger in der schweiz und des vertriebs von der schweiz aus in einen anderen staat , wo weder die vertriebenen produkte noch der vertrieb kontrolliert werden - solche staaten gibt es noch .
herr ständerat schmid hat gesagt , dass man davon ausgehen könne , dass weltweit alles kontrolliert werde .
so ist es natürlich nicht .
das heisst , dass die anleger überhaupt nicht geschützt wären , wenn im entsprechenden staat keine regulierung besteht , die den schutz der anleger betrifft .
es ist durchaus möglich , dass andere regulierungen bestehen , aber keine , die den schutz der anleger betrifft .
wir haben in der kommission darüber diskutiert .
das könnte tatsächlich ein reputationsrisiko für den finanzplatz schweiz sein .
das kann natürlich auch - wie soll ich sagen ?
- missbräuchlichen verhaltensweisen tür und tor öffnen .
das ist , auch ich denke das , nicht auszuschliessen .
mit blick auf die reputation des schweizer finanzplatzes und auch um nicht hinter eine regelung zurückzugehen , die wir heute haben , möchte ich sie schon bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
sie haben noch gefragt , herr ständerat föhn , wie es mit dem finanzdienstleistungsgesetz stehe , über das wir ja schon längere zeit diskutieren .
wir haben arbeitsgruppen eingesetzt , die jeweils einen einzelnen bereich dieses finanzdienstleistungsgesetzes erarbeiten .
frühester zeitpunkt der behandlung im parlament dürfte aus heutiger sicht - und das ist optimistisch - das jahr 2015 sein ; also noch nicht gerade morgen und übermorgen , sodass wir hier im gesetz eine schutzbestimmung brauchen .
möglicherweise können wir gewisse bestimmungen anpassen , wenn wir dann einmal ein solches finanzdienstleistungsgesetz haben .
aber heute brauchen wir die regelung , wie sie in artikel 5 vorgesehen ist und von der kommissionsmehrheit unterstützt wird .
[ page 553 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit abs .
3 ... für eine einzige qualifizierte anlegerin oder einen einzigen qualifizierten anleger ( " einanlegerfonds " ) gemäss artikel 10 absatz 3 buchstaben b und c zulassen .
abs .
4 bei einanlegerfonds können die fondsleitung und die sicav die anlageentscheide an die einzige anlegerin oder an den einzigen anleger delegieren .
die finma kann diese von der pflicht befreien , nach artikel 31 absatz 3 bzw. artikel 36 absatz 3 einer anerkannten aufsicht unterstellt zu sein .
[ vs ] antrag der minderheit ( zanetti , fetz , stöckli ) abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] art .
7 proposition de la majorité al .
3 ... il peut autoriser ... pour un seul investisseur qualifié ( " fonds à investisseur unique " ) selon l'article 10 alinéa 3 lettres b et c. al .
4 pour les fonds à investisseur unique la direction ainsi que la sicav peuvent déléguer les décisions en matière de placement à l'investisseur unique .
la finma peut libérer celui-ci de l'obligation d'être soumis à surveillance reconnue selon respectivement l'article 31 alinéa 3 et l'article 36 alinéa 3. [ vs ] proposition de la minorité ( zanetti , fetz , stöckli ) al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer
in dieser gesetzesbestimmung werden die kollektiven kapitalanlagen definiert .
der bundesrat hat eine regelung für eine beschränkte zulassung sogenannter einanlegerfonds vorgeschlagen .
die kommissionsmehrheit sprach sich dafür aus , einanlegerfonds ohne einschränkung für qualifizierte anleger im sinne von artikel 10 absatz 3 buchstaben b und c , namentlich für beaufsichtigte versicherungseinrichtungen und vorsorgeeinrichtungen mit professioneller tresorerie , zuzulassen .
diese instrumente sind in europa äusserst beliebt und würden auch den finanzplatz schweiz attraktiver gestalten .
die mehrheit argumentierte , dass aufgrund des beschränkten geltungsbereichs des kollektivanlagengesetzes und der sehr restriktiven praxis der finma schweizerische fondsanbieter für ihre kundschaft diese produkte vielfach im ausland , namentlich in luxemburg , lancierten .
herr germann hat beim eintreten darauf hingewiesen .
eine kommissionsminderheit unterstützt den bundesrätlichen entwurf und stützt sich dabei auf die ausführungen der verwaltung .
diese erläuterte die charakteristika der kollektiven kapitalanlagen im sinne des gesetzes und wies darauf hin , dass die voraussetzung einer vielzahl von endbegünstigten - die sogenannte destinatärstheorie - verhindere , dass grössere unternehmen ihr eigenes vermögen nur aus steuerlichen gründen in der rechtsform einer kollektiven kapitalanlage anlegten und zudem auch noch selber verwalteten .
der grundgedanke bei den kollektiven kapitalanlagen sei es , anlegern , die die verwaltung ihres aufgebrachten vermögens einem dritten anvertrauen , einen hohen anlegerschutz zu gewährleisten .
auch hier stand wieder die frage anlegerschutz und möglichkeiten des finanzmarkts zur diskussion .
die kommission stimmte mit 7 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen für diese änderung .
der kommissionssprecher hat die wesentlichen punkte dargelegt , ich kann mich deshalb kurzfassen .
gemäss artikel 7 absatz 1 sind kollektive kapitalanlagen gemeinschaftliche kapitalanlagen unter fremdverwaltung .
wenn wir nun von einanlegerfonds sprechen , ist das an sich definitionswidrig .
wenn wir dann sogar von selbstverwalteten einanlegerfonds sprechen , ist das doppelt definitionswidrig .
ich bin kein definitionsfetischist ; der entscheidende punkt ist für mich eigentlich der stellungnahme der verwaltung zu entnehmen , in der es heisst : " auch aus steuerrechtlicher sicht ist die einschränkende regulierung beizubehalten .
" weiter heisst es in dem papier : " eine weiter gehende zulassung von einanlegerfonds , wie sie mit dem unterbreiteten antrag erzielt werden soll , würde somit eine missbräuchliche anwendung des kollektivanlagengesetzes zur umgehung des steuerrechts darstellen .
" eine solche anwendung will ich einfach nicht .
deshalb beantrage ich ihnen , bei der version des bundesrates zu bleiben .
das würde bedeuten , dass auch absatz 4 gestrichen werden müsste .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich möchte nur festhalten , dass wir uns einig sind , dass der deutsche text hier richtig ist .
wie die französische fassung formuliert werden soll , muss noch diskutiert werden .
meines erachtens fehlt ein " que " .
es ist nicht ein " ne " zu viel .
aber das spielt ja keine grosse rolle .
auch ich möchte ihnen beliebt machen , der kommissionsmehrheit zu folgen und eben der deutschsprachigen version zuzustimmen .
[ page 554 ] um was geht es bei diesen einanlegerfonds ?
das ist eine möglichkeit , welche in der heutigen gesetzgebung auf verordnungsstufe schon besteht .
die finma hätte auch schon heute entsprechende erweiterungen bewilligen können ; sie hat es bisher nicht getan .
die folge war , dass sogenannte einanlegerfonds von den schweizerischen fondsanbietern insbesondere in luxemburg aufgestellt wurden , weil eben im europäischen raum solche konstrukte kreiert werden können , nicht aber in der schweiz .
die kommissionsmehrheit ist deshalb klar zum schluss gekommen , dass es aus sicht der stärkung der wettbewerbsfähigkeit nicht sein sollte , dass man diese produkte in luxemburg , in deutschland , in irland oder in liechtenstein aufsetzen kann , nicht aber in der schweiz .
deshalb möchte man sich auch hier eben diesen europäischen regeln angleichen , die einen solchen einanlegerfonds vorsehen .
zum argument , dass einer solchen konstruktion aus steuerlicher sicht nicht zugestimmt werden könnte , möchte ich anfügen , dass gerade das steuerrecht hierfür eine lösung zu bieten hat , um eine rechtmässige besteuerung sicherzustellen .
es gibt unzählige finanzprodukte , bei denen aus sicht der steuerbehörden genau die gleiche problematik besteht .
hier ist auch darauf hinzuweisen , dass es auch insbesondere für versicherungen um einen wichtigen bereich geht .
und wir möchten ebendiesen teil des geschäfts , den man auch von der schweiz aus machen können soll , nicht verlieren , sondern hierher zurückholen .
ich möchte sie deshalb bitten , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie auch , der mehrheit zu folgen .
es geht hier um eine anpassung an eu-recht .
in der eu sind diese einanlegerfonds , auch wenn sie begrifflich etwas merkwürdig sind , zulässig und ein erfolgsprodukt .
in der eu sind sie nicht nur für institutionelle anleger , sondern auch für privatanleger zulässig .
der antrag der mehrheit für unsere gesetzgebung will die zulässigkeit von einanlegerfonds in der schweiz nur für institutionelle anleger , also banken , öffentlich-rechtliche körperschaften , grosse vorsorgeeinrichtungen , die eine professionelle tresorerie haben .
wenn wir das nicht vorsehen , kreieren wir für die schweiz einfach künstlich einen massiven wettbewerbsnachteil gegenüber der eu .
wir würden die entsprechenden institutionen zwingen , diese schweizerischen und - ich sage es noch einmal - nur institutionellen anleger von der eu aus zu bedienen .
es geht hier also in keiner art und weise um anleger - und konsumentenschutz , sondern schlicht um eine wettbewerbsgleichstellung .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
was ist die definition von kollektiven kapitalanlagen ?
sie können sie in artikel 7 absatz 1 nachlesen .
kollektive kapitalanlagen sind typischerweise vermögen , die von anlegerinnen und anlegern zur gemeinschaftlichen kapitalanlage aufgebracht und für deren rechnung verwaltet werden .
es sind also drei merkmale , die solche kollektiven kapitalanlagen per definitionem auszeichnen : mehrere anleger , eine gemeinschaftliche anlage und die fremdverwaltung .
das ist so definiert .
der grundgedanke des kollektivanlagengesetzes ist es , einen erhöhten anlegerschutz für personen vorzusehen , die die verwaltung des in die kollektive kapitalanlage aufgebrachten vermögens einem dritten übertragen .
wenn sie die einanlegerfonds nehmen und sie unter diese begriffe subsumieren , sehen sie , dass solche einanlegerfonds ja nur insoweit zugelassen werden können , als solche konstrukte zumindest eine vielzahl von endbegünstigten haben und die verwaltung des von diesen endbegünstigten aufgebrachten vermögens von einem dritten ausgeübt wird - sonst stimmt die definition nicht mehr ganz .
bei den pensionskassen oder lebensversicherungseinrichtungen , die sie erwähnt haben , haben sie echte endbegünstigte , also eine mehrzahl echter endbegünstigter - das ist die destinatärstheorie , so der terminus technicus .
bei einer sachversicherungseinrichtung haben sie nur potenzielle anspruchsberechtigte , die sich auf der einen seite gegenüberstehen .
wenn sie jetzt also dem mehrheitsantrag zustimmen , kann beispielsweise auch ein sachversicherer sein eigenes vermögen in einen fonds legen und dann die vermögensverwaltung , insbesondere die anlageentscheide , an sich selbst delegieren lassen .
dann lassen sie sämtliche kriterien , die die kollektive kapitalanlage überhaupt ausmachen , einfach so wegfallen .
dieses konstrukt widerspricht grundlegend der idee der kollektiven kapitalanlage mit erhöhtem anlegerschutz .
es ist so , dass zur bilanzoptimierung und aus steuerlichen gründen ein solches vehikel geschaffen werden könnte .
wenn man dieses ziel erreichen will , so sollte dies nicht über eine zweckfremde oder zweckentfremdete verwendung von kollektiven kapitalanlagen erfolgen .
herr ständerat schmid sagt , um eine solche , lediglich aus steuerlichen gründen vorgenommene bilanzoptimierung zu vermeiden - was im übrigen europäische staaten , die solche vehikel kennen , im steuerrecht aufgefangen haben -, müsse man eine entsprechende regulierung im steuergesetz schaffen .
ich glaube nicht so ganz daran , dass wir sehr schnell eine steuerliche regelung haben , die das korrigieren könnte .
der weg dorthin dürfte weit sein .
ich bitte sie , im sinne der definition der kapitalanlagen dem antrag der minderheit und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der kommission abs .
3 einleitung , bst .
a , e , f , abs .
3 bis , 4 , 5 einleitung , bst .
a zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 ter anlegerinnen und anleger , die einen schriftlichen vermögensverwaltungsvertrag gemäss artikel 3 absatz 2 buchstaben b und c abgeschlossen haben , gelten als qualifizierte anlegerinnen und anleger , sofern sie nicht schriftlich erklärt haben , dass sie als nichtqualifizierte anleger gelten wollen .
[ vs ] antrag fetz abs .
3 ter streichen [ vs ] art .
10 proposition de la commission al .
3 introduction , let .
a , e , f , al .
3 bis , 4 , 5 introduction , let .
a adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 ter les investisseurs ayant passé un contrat écrit de gestion de fortune au sens de l'article 3 alinéa 2 lettres b et c sont considérés comme des investisseurs qualifiés à moins qu'ils n'aient déclaré par écrit qu'ils ne souhaitent pas être considérés comme des investisseurs qualifiés .
[ vs ] proposition fetz al .
3 ter biffer
artikel 10 absatz 3 führt die kategorie der qualifizierten anlegerinnen und anleger auf , welche einen geringeren schutz geniessen .
gemäss bundesrätlichem vorschlag sollen nur noch institutionelle anleger automatisch als qualifiziert gelten .
für vermögende privatpersonen soll eine opting-in-klausel eingeführt werden .
die kommission sprach sich dafür aus , dass vermögensverwaltungskunden mit vermögensverwaltungsvertrag im sinne von artikel 3 absatz 2 buchstaben b und c wie bisher automatisch als qualifizierte anleger gelten sollen .
ihnen steht indes das opting-out offen .
nach erfolgter diskussion hat sich der bundesrat diesem antrag der kommission angeschlossen .
[ page 555 ] der einzelantrag fetz konnte in der kommission logischerweise nicht diskutiert werden .
angesichts des antragsvolumens in der kommission muss ich ihnen offen sagen , dass es für uns nicht immer möglich war , in jeder minute jede verwässerung zu überblicken .
deshalb erlaube ich mir , nachdem ich mir das ganze nochmals genau angeschaut habe , diesen streichungsantrag zu stellen , denn absatz 3 ter ist ein fundamentaler eingriff , der gegen den anlegerschutz gerichtet ist .
worum geht es ?
stellen sie sich vor , ihre mutter oder ihre tante hat ein vermögen von 300 000 franken .
weil sie wenig von finanzprodukten versteht , hat sie natürlich einen vertrag mit einem vermögensverwalter abgeschlossen , so , wie das die meisten machen , die über solche mittelgrossen vermögen verfügen .
ist sie deshalb eine qualifizierte , sprich professionelle anlegerin ?
der gesunde menschenverstand sagt nein .
die mehrheit der wak sagt ja .
das ist absurd .
genau das hat in der finanzkrise zu den grossen vermögensverlusten bei kleinanlegern geführt .
vergessen sie nicht : 17 prozent unserer bevölkerung haben ihr vermögen in fondsanteilen angelegt .
der unterschied , den der gesetzgeber zwischen qualifizierten und nichtqualifizierten anlegern macht , ist gravierend .
den qualifizierten anlegern können banken und vermögensverwalter unregulierte , nichtbewilligte produkte anbieten - nicht nur lehman , sondern ganz aktuell lässt auch die ase investment ag grüssen ; und da haben sich sogar kantonalbanken über den tisch ziehen lassen , die ja wahrlich über fachwissen verfügen .
an solchen vehikeln verdienen die vermittler sehr gut .
publikumsanleger hingegen dürfen nur von der finma zugelassene kontrollierte finanzprodukte anbieten .
das kann ein normaler anleger gar nicht überblicken , sondern er muss blind seinem vermögensverwalter vertrauen , welcher notabene daran verdient , wenn er entsprechende unkontrollierte produkte vermittelt .
zwar kann gemäss antrag der mehrheit der wak ein privatanleger schriftlich erklären , dass er trotz vermögensverwaltung nicht qualifiziert ist , aber das ist jetzt wirklich ein papiertiger und eine schlaumeierei .
die allerwenigsten privatanleger werden je davon erfahren , dass sie schriftlich bei ihrem vermögensverwalter erklären müssen , dass sie nicht qualifiziert sind , damit er ihnen nur kontrollierte , anerkannte finanzprodukte vermittelt .
dazu kommt : im moment wird weltweit der schutz von privatanlegern verstärkt .
das ist ja gut , und da sollten wir jetzt nicht genau das gegenteil machen .
zusammengefasst : wenn sie diesen absatz nicht streichen , dann riskieren sie , dass ihre mutter oder tante ihre 300 000 franken nicht mehr sieht , weil sie in irgendeinem exotischen finanzprodukt angelegt worden sind - weil das legal ist und weil sie nie davon erfahren hat , dass sie schriftlich dagegen hätte vorgehen sollen .
wenn man dann noch dazunimmt , dass sie später die haftung der depotbank reduzieren wollen , dann , das muss ich ihnen ehrlich sagen , ist das den privaten anlegern gegenüber einfach nicht in ordnung .
deshalb bitte ich sie , absatz 3 ter zu streichen .
ich möchte darlegen , weshalb vermutlich auch die verwaltung letztlich zu diesem kompromiss ja gesagt hat .
niemand behauptet , dass privatpersonen , welche die verwaltung ihres vermögens aus freien stücken ihrer bank anvertrauen , dadurch zu finanzprofis werden .
wir müssen aber auch schon die heutige regelung beachten : das kollektivanlagengesetz darf sie nach geltendem recht als qualifizierte anleger behandeln , weil sie - das erscheint mir sehr wichtig - durch den vermögensverwaltungsvertrag inklusive der von ihnen erteilten weisungen und der darauf beruhenden haftung des beauftragten geschützt sind , das heisst , dass die auftragsausführung getreu und sorgfältig erfolgt .
dort ist eine haftungsgrundlage für den kunden vorhanden ; der vermögensverwaltungsvertrag begründet diese .
zudem legen die von der finma anerkannten richtlinien für vermögensverwaltungsaufträge bei banken fest , welche arten von produkten überhaupt in die kundendepots gelegt werden dürfen .
hier wird also ein schutzwall aufgebaut .
es gilt aber , auch noch einen anderen aspekt zu beachten : nur dank des status als qualifizierte anleger im sinne des kollektivanlagengesetzes können diese kundinnen und kunden heute dann auch in kostengünstige und dank ihrer grösse effiziente schweizerische fonds für qualifizierte anleger investieren .
das ist nämlich die grundbedingung dafür , dass man überhaupt in diese produkte , die vielfach nur institutionellen vorbehalten sind , investieren kann .
wenn man die marktbereiche anschaut , dann wird man feststellen , dass gerade diese produkte teilweise deutlich günstiger sind als diejenigen fonds , die retailkunden angeboten werden .
mein fazit ist folgendes : würde man die vermögensverwaltungskundschaft aus dem kollektivanlagengesetz , aus dem katalog der qualifizierten anleger streichen , wäre dies meines erachtens auch in bezug auf den anlegerschutz kontraproduktiv .
damit würde man ihr den zugang zu schweizerischen , streng regulierten fonds für qualifizierte anleger verwehren .
man muss auch noch darauf hinweisen , dass dann umgekehrt unregulierte produkte aus dem ausland trotz dieser streichung weiterhin in diese depots gelegt werden könnten .
ich bin überzeugt , dass gerade diese argumente die verwaltung und den bundesrat dazu bewogen haben , zu diesem kompromiss , der ihnen jetzt von der kommission unterbreitet wird , ja zu sagen .
ich kann nahtlos an mein eintretensvotum und an das votum von herrn kollege schmid [ page 556 ] anschliessen : das wäre nun komplett kontraproduktiv , wenn wir hier dem einzelantrag fetz zustimmen würden .
es würde nämlich die anleger einschränken und sie nicht etwa vor gefährlichen produkten sicherer machen ; vielmehr wäre das gegenteil der fall .
nur dank des status als qualifizierte anleger im sinne des kollektivanlagengesetzes können vermögensverwaltungskunden von banken und anderen vermögensverwaltern heute überhaupt in die kostengünstigen schweizerischen fonds für qualifizierte anleger investieren .
diese fonds - das gilt es zu betonen - werden ja von der finma dauernd überwacht , von ebenfalls von der finma beaufsichtigten fondsleitungen und vermögensverwaltern verwaltet , wobei für die aufbewahrung eine schweizer depotbank zuständig ist .
wir haben hier also eigentlich gleich mehrere böden , die gesichert sind .
ich weiss nicht , frau kollegin fetz , ob sie allenfalls den beitrag in der " nzz am sonntag " gelesen haben .
dort ist eben einiges betreffend anlegerschutz durcheinandergebracht worden .
das hat auch mich zunächst irritiert .
es hat sich aber gezeigt , dass das eben so nicht stimmt .
genau das gegenteil ist eigentlich der fall .
wie gesagt , unterschätzen sie auch nicht die vermögensverwaltungskunden .
die geben ihrem vermögensverwalter einen auftrag .
wenn sie trotzdem auf nummer sicher gehen wollen , dann können sie , wie gesagt , neu auch vom opting-out profitieren .
damit haben wir eigentlich eher eine verbesserung gegenüber der heutigen situation , zumindest nach meiner beurteilung .
darum bitte ich sie , bei der fassung der kommission , die auch vom bundesrat akzeptiert worden ist , zu bleiben .
ich möchte nicht technisch argumentieren - das wurde schon gemacht -, sondern ich möchte kurz das beispiel von kollegin fetz aufnehmen .
ich habe auch eine mutter , sie hat allerdings meines wissens keine 300 000 franken zum anlegen .
ich bin aber sicher , dass sie weiss , dass man bei geldanlagegeschäften vorsichtig sein muss , und im zweifelsfall würde sie sicher auch ihre söhne fragen .
ich staune etwas , wenn in unserem politischen system , wo jede stimmbürgerin , jeder stimmbürger über grundlegende , durchaus auch komplexe fragen die zukunft dieses landes betreffend entscheiden kann , der gleiche stimmbürger , die gleiche stimmbürgerin bei so einer gesetzesberatung dann dauernd als völlig unmündig und vom staat zu schützend dargestellt wird .
gerade unser system basiert ja schliesslich auf mündigen und verantwortungsbewussten menschen .
ich gehe davon aus , dass wir - also beispielsweise frau kollegin fetz und ich - da eine grundlegend unterschiedliche ansicht haben .
ich beantrage ihnen auch in diesem eher allgemeinen sinn , den einzelantrag fetz abzulehnen .
die frage ist wirklich , wie viel anlegerschutz eine bestimmte anlegerin braucht .
der bundesrat wollte die vermögensanlagekunden mit einem anlagevertrag generell vom anlegerschutz ausnehmen , sie also als qualifizierte anlegerinnen bezeichnen .
das würde heissen , dass man die volle freiheit und keinen anlegerschutz mehr hat , wenn man einen vermögensverwaltungsvertrag unterzeichnet .
die kommission hat sich dann nach längeren beratungen für den vorliegenden kompromiss entschieden .
es bleibt bei der regel , dass die vermögende anlegerin entscheiden kann , in welchem bereich sie anlegen will , nur im bereich konsumentenprodukte mit kleinem risiko oder im ganzen feld , oder aber dass die anlegerin dem vermögensberater erklären kann , sie wolle eben - ich sage es einmal so - als konsumentin behandelt werden , also unter dem vollen schutz nur risikoarme produkte bekommen .
ich glaube , dass diese opting-out-klausel , die im übrigen von der verwaltung indirekt vorgeschlagen worden ist , ein guter kompromiss ist .
sie lässt die freiheit voll bestehen , aber - und das zuhanden der materialien , wiederum mit blick auf die fälle , die heute schon genannt worden sind - sie setzt voraus , dass dem entsprechenden vermögensverwaltungskunden auch gesagt wird , dass er dieses opting-out-recht hat .
das wird dann mindestens auf verordnungsebene entsprechend statuiert werden müssen .
die beratungsgespräche werden also so geführt werden müssen , dass die vielleicht etwas vermögende kundin auch entscheiden kann , unter welche regel sie gestellt werden möchte .
dann haben wir die freiheit der anlegerin erreicht und gleichzeitig die möglichkeit für sie , sich erhöhtem schutz zu unterstellen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
für mich hat dieser artikel etwas rosstäuscherisches .
wenn ich einen vertrag unterzeichne , dann gelte ich als qualifiziert .
ich übertrage das auf einen anderen lebensbereich : ich kaufe mir ein auto , unterschreibe den kaufvertrag , also kann ich auto fahren - das ist einfach nicht so .
hier zwingt man die leute zu sagen , dass sie nicht qualifiziert sind .
können sie sich folgendes beratungsgespräch vorstellen ?
da offeriere ich der mutter von kollege freitag ein tolles produkt und sage : " ja , sie sind ja sehr qualifiziert , sonst lassen sie sich von ihrem höchst qualifizierten sohn beraten , und dann kaufen sie dieses produkt .
" würde die mutter - also , das ist überhaupt nicht persönlich gemeint - sagen : " nein , ich verstehe nichts davon , ich bin nicht qualifiziert , und mein sohn könnte allenfalls auch überfordert sein " ?
hier zwingen wir die leute zu sagen , sie seien nicht qualifiziert .
ich finde das ehrlich gesagt ziemlich unanständig , und deshalb werde ich dem einzelantrag fetz zustimmen .
jetzt muss ich schon auch etwas sagen : dann kann man es auch mit anderen worten sagen .
dann könnte man ohne weiteres sagen : " sofern sie nicht ein opting-out ausgeführt haben " - fertig !
aber sie unterschreiben einen vertrag , und wenn ein vertrag unterschrieben ist , ist er unterschrieben .
dann haben diese anleger die verantwortung .
in einem vertrag steht es genau drin , das wie , wo und was .
es ist also wirklich ein sehr guter kompromiss im sinne des anlegers .
aufwand und ertrag würden dann auch stimmen .
ansonsten wird das nie stimmen , das müssen wir einfach sagen .
ich bitte sie dringend , der kommission zu folgen .
herr bischof hat es gesagt : wir haben in der kommission darüber diskutiert , dass irgendwo dann schon die notwendigkeit besteht , dass man die anlegerin , den anleger darauf hinweist , dass diese möglichkeiten eines opting-in oder eines opting-out bestehen , und dass das auf verordnungsstufe geschehen wird .
das war auch unser hinweis darauf , dass wir so einverstanden sein können , weil wir gedenken , das in die verordnung aufzunehmen ; sie werden das dann dort sehen .
ich denke , es muss wirklich so sein , dass man die anlegerin , den anleger darauf hinweist , dass diese möglichkeit besteht , und er oder sie unter umständen eben davon gebrauch machen sollte .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 19 stimmen für den antrag fetz ... 10 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : im sinne der bemerkung , die herr recordon vor etwa einer halben stunde gemacht hat , halte ich zuhanden des amtlichen bulletins fest , dass sich dieser beschluss auch auf artikel 2 absatz 2 buchstabe h auswirkt .
[ vs ] art .
12 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
12 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 557 ] art .
13 antrag der kommission abs .
1 ... aufbewahrt oder an nichtqualifizierte anleger vertreibt , braucht ... abs .
2 bst .
e , f , abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 vermögensverwalter , die andere institutionelle vermögen als kollektive kapitalanlagen verwalten , wie vermögen von vorsorgeeinrichtungen oder lebensversicherungen , können die bewilligung der finma beantragen , sofern sie : a. ihren sitz in der schweiz haben ; b. aufgrund der in - oder ausländischen gesetzgebung einer aufsicht unterstehen müssen ; c. die bewilligungsvoraussetzungen ( art .
14 ) erfüllen ; und d. die anforderungen an die organisation und delegation von aufgaben ( art .
18 und 18 b ) erfüllen .
[ vs ] antrag der minderheit ( fetz , stöckli , zanetti ) abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
13 proposition de la commission al .
1 quiconque administre et gère des placements collectifs , les garde ou les distribue à des investisseurs non qualifiés doit obtenir une autorisation de la finma .
al .
2 let .
e , f , al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 les gestionnaires qui administrent et gèrent d'autres avoirs institutionnels en tant que placements collectifs , tels que les avoirs d'institutions de la prévoyance professionnelle ou d'assurances-vie , peuvent demander une autorisation à la finma : a. s'ils ont leur siège en suisse ; b. s'ils doivent être soumis à une autorité de surveillance en vertu de dispositions légales suisses ou étrangères ; c. s ' ' ils remplissent les conditions d'autorisation ( art .
14 ) ; et d. s'ils satisfont aux exigences applicables à l'organisation et la délégation de tâches ( art .
18 et 18 b ) .
[ vs ] proposition de la minorité ( fetz , stöckli , zanetti ) al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral
ich spreche zu den absätzen 1 und 4 , die eine einheit bilden .
sie regeln die bewilligungspflicht .
die kommission sprach sich dafür aus , dass nur der vertrieb an nichtqualifizierte anleger bewilligungspflichtig sein soll .
ein staatsfonds und eine pensionskasse würden als professionelle anleger sowohl anbieter als auch angebot genau prüfen .
die kommissionsmehrheit beantragt zudem im sinne einer übergangslösung einen neuen absatz 4 , der es vermögensverwaltern , die nicht als kollektive kapitalanlagen aufgebrachte institutionelle vermögen verwalten , unter gewissen voraussetzungen ermöglicht , eine bewilligung von der finma zu beantragen .
es handelt sich um eine übergangslösung , die spätestens mit der inkraftsetzung eines finanzdienstleistungsgesetzes aufgehoben wird .
diesem finanzdienstleistungsgesetz werden dann auch die verwalter von vorsorgeeinrichtungen unterstellt werden .
eine kommissionsminderheit beantragt ablehnung und schliesst sich damit der begründung der verwaltung an .
demnach ist die unterstellung solcher vermögensverwalter in den ab 2014 geltenden absätzen 3 und 4 von artikel 48 f der verordnung vom 18 . april 1984 über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( bvv 2 ) ausdrücklich geregelt .
die regulierung im kollektivanlagengesetz von vermögensverwaltern , die nichtkollektive kapitalanlagen verwalten , sei , so hiess es , aus ihrer sicht systemfremd .
zudem werde mit dieser bestimmung der finma eine bewilligungskompetenz für einen bereich eingeräumt , der gar nicht ihrer aufsicht unterstellt sei , was zu einer doppelaufsicht führe .
dem hier von der mehrheit aufgenommenen antrag wurde in der kommission mit 7 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
hier besteht eine dilemmatische situation , ich sage ihnen das offen .
einerseits , der sprecher der mehrheit hat es schon gesagt , haben wir ja die strukturreform gehabt , und da werden die vermögensverwalter bei der vorsorge jetzt kontrolliert , um es einfach zu sagen .
die gefahr besteht , dass jetzt überreguliert wird ; auf der einen seite sind die oberaufsichtskommission , dann auch noch die kantonalen stiftungsaufsichten und jetzt allenfalls noch die finma .
aber anderseits gibt es eine gruppe , die in der vorsorge nicht kontrolliert und nicht reguliert ist , das sind nämlich die unabhängigen vermögensverwalter .
die sollten eigentlich mit dem finanzdienstleistungsgesetz der aufsicht unterstellt werden .
soeben habe ich gehört , dass das finanzdienstleistungsgesetz frühestens 2015 als vorlage kommt und es dann noch zwei jahre braucht , bis es durch die räte ist .
es wird also 2018 . das gibt eine fünfjährige regulierungslücke .
das bringt mich dazu , dass ich unseren antrag der minderheit zugunsten der mehrheit zurückziehe .
denn eine derart lange regulierungslücke in bezug auf die unabhängigen vermögensverwalter überzeugt mich nicht , obwohl ich die potenzielle überregulierung oder die potenziellen regulierungs - und abgrenzungsprobleme auch sehe .
präsident ( altherr hans , präsident ) : das wort wird nicht mehr gewünscht .
damit können sie von der eidgenössischen alkoholverwaltung nahtlos zum apéro übergehen !
( heiterkeit ) wir werden die bundesbeschlüsse und den nachtrag i zum voranschlag 2012 morgen behandeln .
ich wünsche ihnen einen schönen nachmittag !
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 577 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der gesamtertrag der eidgenössischen alkoholverwaltung ( eav ) beläuft sich im jahre 2011 auf 301 millionen franken , der reinertrag auf 269 millionen franken .
er war damit etwas tiefer als im vorjahr , was mit rückläufigen fiskaleinnahmen und tieferen vermögenserträgen zu tun hat .
die eav befindet sich im umbruch .
im januar 2012 hat der bundesrat die botschaft zur totalrevision des alkoholgesetzes verabschiedet .
er unterbreitet den räten zwei gesetzentwürfe : das spirituosengesetz und das alkoholgesetz .
die eav soll aufgelöst und zum grössten teil in die zollverwaltung integriert werden .
der teil prävention wird zum bag verschoben .
einzelne stellen werden zum bundesamt für bauten und logistik und zum bit verschoben .
diese umstrukturierung und die überführung per ende 2014 in die bundesverwaltung sind mit einem stellenabbau verbunden .
2011 hatte die eav noch 142 mitarbeitende , was gegenüber dem vorjahr einem abbau von 11 stellen entspricht .
alcosuisse wird in eine ag umgewandelt und dem meistbietenden verkauft .
die beiden standorte , die alcosuisse führt , werden dabei zusammenbleiben .
ein letzter teil der neustrukturierung betrifft die labors der alkoholverwaltung mit 51 mitarbeitenden .
sie werden in das metas des ejpd integriert .
es geht um eine effiziente gemeinsame nutzung der laborstandorte .
das metas hat in wabern freie räumlichkeiten , da es , bevor es [ page 576 ] verselbstständigt wurde , stark redimensioniert worden ist .
auch dieses projekt steht kurz vor dem abschluss .
wir beantragen ihnen einstimmig die abnahme der rechnung der eav .
der finanzierungsbeitrag und der beitrag an die unterbringung betragen insgesamt 2,3 milliarden franken .
dies entspricht 74,4 prozent der dem eth-bereich insgesamt zur verfügung stehenden mittel .
gegenüber dem vorjahr sind es 40 millionen franken mehr .
was die zweitmittel betrifft , waren es 44 millionen franken bzw. 9 prozent mehr als 2010 . die drittmittel sind nur um 1,1 prozent gestiegen .
die anzahl studierender nahm um 6,3 prozent zu .
die situation ist insgesamt sehr positiv .
im internationalen ranking sind die beiden eth sehr gut positioniert .
es ist aber zu betonen , dass trotz dieser spitzenpositionen im vergleich zu den anderen wichtigen internationalen universitäten der anteil an drittmitteln relativ gering ist ; die drittmittel machen 6,8 prozent des gesamtfinanzierungsbeitrages aus .
es bestehen herausforderungen im internationalen wettbewerb .
wir stellen auch eine ständige zunahme der studentenzahlen fest .
die beiträge des bundes - also die erstmittel - werden immer wichtiger , da bei den drittmitteln in den letzten drei , vier jahren kein bedeutsamer positiver trend festzustellen war .
[ vs ]
beim uvek sind in bezug auf die zahlen keine nennenswerten abweichungen vorhanden bzw. keine abweichungen , die nicht erklärt werden konnten .
einzig beim bundesamt für energie geht der trend in eine etwas andere richtung ; ich werde anschliessend darauf zurückkommen .
wir haben uns auf einige schwerpunkte konzentriert , so auf das personal , die öffentlichkeitsarbeit und die beratertätigkeit .
der personalbestand hat um 27 personen zugenommen , allein auf das bundesamt für energie entfallen 10 neue stellen .
wir haben auch festgestellt , dass die frage der überstunden , wie wahrscheinlich in allen bereichen des uvek , zu diskutieren gab .
man muss feststellen , dass diesbezüglich keine verbesserungen vorhanden sind .
ich bitte den bundesrat , sich dafür einzusetzen , dass die grosse zahl an überstunden abgebaut werden kann .
was die öffentlichkeitsarbeit betrifft , sind im uvek doch insgesamt 35 personen dafür tätig .
jedes amt stellt berichte in unterschiedlicher aufmachung her .
auch hier orten wir die möglichkeit von vereinfachungen , welche dann auch zu weniger personal führen sollten .
was die beratertätigkeit anbelangt : das uvek wendet dafür 104 millionen franken auf .
man hat vonseiten des departementes selbst eingeräumt , dass dies sehr viel sei .
das muss allerdings insofern relativiert werden , als diese beratertätigkeit auch ständige aufgaben mitbeinhaltet , wie z. b. im zusammenhang mit energie schweiz .
insgesamt haben wir zu drei punkten berichte bzw. zusatzinformationen erhalten .
ich verzichte darauf , im detail darauf einzugehen .
ich weise einfach darauf hin , dass diese berichte existieren .
der erste ist ein bericht betreffend die sprachenvielfalt im uvek .
der zweite ist ein bericht betreffend die neugliederung in bezug auf den beratungsaufwand ; hier hat man im sinn , die kontierungen anzupassen , etwas transparenter zu machen .
einen dritten bericht haben wir zum beratungsaufwand des bafu erhalten ; hier verweise ich auf die entsprechenden tabellen .
ich beantrage ihnen selbstverständlich , die rechnung zu genehmigen .
ich komme noch zur bemerkung zum bundesamt für energie : das bundesamt für energie hat ein spezielles jahr hinter sich , da die energiewende tiefe spuren hinterlässt .
es wurde uns klar signalisiert , dass man in diesem amt mit den vorhandenen ressourcen - personeller und beratender art - unmöglich so weiterfahren kann .
hier wird eine gewisse mehrbelastung auf uns zukommen .
man hat zwar versucht , gewisse projekte - wie in bezug auf das stromversorgungsgesetz oder auf die fernwärme - zu verschieben .
diese fragen werden uns aber zweifellos einholen , da wir ja auch auf die internationale ebene rücksicht nehmen müssen .
[ vs ]
zuerst zum bundesamt für landwirtschaft ( blw ) : die rechnung des blw entsprach in weiten teilen dem voranschlag .
einem aufwand von 3,5 milliarden franken stehen einnahmen von 0,2 milliarden franken gegenüber .
berücksichtigt man die ausgabengrösse , so ergibt sich hier eine eigentliche punktlandung mit einer abweichung im saldoergebnis von weniger als 2 prozent .
das leicht bessere ergebnis ergab sich zur hauptsache durch mehreinnahmen bei der versteigerung von importmengen , und dort zur hauptsache beim fleisch .
sowohl die mengen als auch die steigerungspreise sind im vergleich zum vorjahr gestiegen .
gemäss auskünften ist im inland etwas weniger rindfleisch produziert worden .
die ausgaben des amtes setzen sich zur hauptsache aus den drei bereichen produktion und absatz , direktzahlungen und grundlagenverbesserung zusammen .
die ausgaben für die verkäsungszulagen , die im rahmen des budgetprozesses immer wieder zu diskussionen anlass gegeben haben , entsprechen dem dafür vorgesehenen kredit .
damit konnten die 15 rappen je kilogramm milch , die verkäst wurde , ausbezahlt werden .
dies war nur deshalb haushaltneutral möglich , weil bei den investitionskrediten entsprechend gekürzt wurde .
da für die agrarpolitik 2014 -2017 vorgesehen ist , die verkäsungszulage bei 15 rappen pro kilogramm verkäster milch zu belassen , wird diese zulage im jahr 2013 im landwirtschaftsbudget kompensiert werden müssen .
bei den direktzahlungen ist das budget sowohl bei den allgemeinen als auch bei den ökologischen direktzahlungen sehr genau eingehalten worden .
dies zeigt jedoch auf der anderen seite , dass hier keine reserven mehr vorhanden sind , die im verlauf des jahres via nachtragskredite umgepolt werden können , wenn im agrarbereich irgendwo dringender handlungsbedarf entsteht .
mit einer weiterentwicklung des direktzahlungssystems in der nächsten vierjahresperiode wird es darum gehen , wiederum diese stabilität zu erreichen .
beim bereich grundlagenverbesserung gibt es zwei instrumente .
zum einen sind es die investitionsbeiträge zur verbesserung der landwirtschaftlichen strukturen .
sie betrugen 2011 rund 83 millionen franken .
das sind die a-fonds-perdu-beiträge , die umgehend wertberichtigt werden .
die mittel , die zur verfügung standen , reichten gemäss dem bericht des bundesrates nicht aus , um sämtlichen gesuchen nachzukommen .
dazu kommen zum anderen neue investitionskredite im umfang von 13 millionen franken , die den kantonen zur verfügung gestellt werden .
diese wiederum geben diese kredite als zinslose darlehen an die landwirte weiter .
auch diese kredite werden umgehend in der rechnung des bundes wertberichtigt , weil davon ausgegangen wird , dass diese im umlauf bleiben .
über die jahre ist hier ein vermögen von 2,5 milliarden franken entstanden , das jedoch in der bilanz des bundes mit null eingestellt ist .
bei position 708 . a4100.0001 , " sach - und immaterielle anlagen , vorräte " , gibt es eine kreditübertragung von 700 000 franken vom vergangenen jahr in das laufende jahr .
es geht um eine edv-investition , die 2011 noch nicht zu ende gebracht werden konnte und bei der die rechnungen erst 2012 anfallen .
zu agroscope habe ich keine speziellen bemerkungen .
ich komme zum bundesamt für veterinärwesen ( bvet ) .
hier gibt es ebenfalls eine sehr hohe budgetgenauigkeit .
gemäss auskunft des direktors des bvet gerät sein budget erst dann ins schleudern , wenn eine seuche auftritt und sich ausbreitet , die nicht vorhergesehen werden konnte .
dies war jedoch im vergangenen jahr glücklicherweise nicht der fall .
die ausgaben sind sehr budgetgenau , die einnahmen sind etwas über 2 millionen franken höher als vorgesehen , weil die gebühren und kostenpflichtigen verfügungen höher ausfielen .
das bvet schlägt netto in der bundesrechnung mit einem betrag von 43 millionen franken zu buche .
beim bvet gibt es einen nachtragskredit von 1,2 millionen franken .
bekanntlich wechselt dieses amt zu beginn des jahres 2013 vom evd ins edi .
das hat zur folge , dass die informatik konzeptionell umgestellt werden muss , da sie neu vom bit betreut wird .
beim institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe gibt es einen nachtragskredit von 1,148 millionen franken .
dies wird ebenfalls mit dem informatikaufwand begründet , der infolge des departementswechsels notwendig wird .
zum bundesamt für wirtschaftliche landesversorgung habe ich keine bemerkungen .
zum bundesamt für wohnungswesen : hier stehen dem ertrag von 33 millionen franken aufwände von 90 millionen franken gegenüber .
im vergleich zum budget ist der nettoaufwand um 18 millionen franken besser als vorgesehen .
wenn man den geldfluss betrachtet , so sieht man , dass wir gesamtausgaben von 97 millionen franken und einnahmen von 110 millionen franken haben .
nicht inbegriffen sind hier die verkäufe der liegenschaften der sapomp wohnbau ag ; die diesbezüglichen erlöse von 256 millionen franken sind bei der finanzverwaltung eingegangen .
bei der position 725 . e1400.0100 , " zinsertrag darlehen und beteiligungen " , sind die erträge um 11,5 millionen franken höher ausgefallen .
dieser buchhalterische mehrertrag ergibt sich aufgrund der tatsache , dass die aufgelaufenen und grundsätzlich geschuldeten zinserträge auf den grundverbilligungsvorschüssen erstmals nicht als finanzwirksame erträge erfasst werden .
spürbar rückläufig sind die aufwände für das auslaufende programm der zusatzverbilligung für mietzinse ; auch wurden nur garantieverpflichtungen von 0,5 millionen franken anstelle der budgetierten 10 millionen franken effektiv in anspruch genommen .
bei der investitionsrechnung fällt auf , dass die darlehen offensichtlich aufgrund der günstigen zinssituation auf dem hypothekarmarkt schneller zurückbezahlt werden , was insgesamt einen um 17 millionen franken höheren betrag bei den rückzahlungen zur folge hat .
hier schlagen insbesondere diejenigen der wohnbaugenossenschaften zu buche .
zur weko habe ich keine bemerkungen ausser der mitteilung , dass aufgrund der ausführungen der direktion hier das notwendige personal vorhanden ist , um die zusätzlichen aufgaben , die sich insbesondere aus fragen der währungssituation ergeben haben , zu lösen .
zuletzt noch zum zivildienst : die vollzugsstelle für den zivildienst ist ein flag-amt .
die umstellung von der gewissensprüfung auf den tatbeweis hat sowohl bezüglich der zahl der zivildienstleistenden als auch im bereich des administrativen vollzugs zu grossen herausforderungen für die vollzugsstelle geführt .
im vergangenen jahr wurde auch die bezüglich des zutritts zum zivildienst revidierte verordnung über den zivilen ersatzdienst in kraft gesetzt , was zur folge hatte , dass die gesuche massiv zurückgingen .
2011 wurden rund 4600 zulassungen ausgesprochen .
durch [ page 575 ] zusätzliche sparanstrengungen und reorganisationsmassnahmen konnte der budgetierte aufwand um 8,2 millionen franken unterschritten werden .
im gegenzug erhöhten sich die einnahmen beinahe um das doppelte .
das hat zwei ursachen : es wurden anstelle der vorgesehenen 800 000 diensttage 1,1 millionen diensttage geleistet .
zugleich wurde die abgabe der einsatzbetriebe für die erhaltene arbeitskraft erhöht .
man darf lobend erwähnen , dass die vollzugsstelle für den zivildienst sowohl die mehrmenge der arbeit als auch die finanzen im griff hat .
in der subkommission haben wir auch festgestellt , dass sich die produktegruppe 1 , zulassung , nicht mehr aufrechterhalten lässt ; sie ist denn auch im neuen leistungsauftrag nicht mehr vorgesehen .
ganz am schluss noch zur kti : die kti ist 2011 in einer neuen rechtsform gestartet .
sie ist seither eine verwaltungsunabhängige behördenkommission mit eigenen entscheidkompetenzen .
im verlauf des jahres ist der kredit zweimal mit nachtragskrediten aufgestockt worden , einmal um 10 millionen franken und im vergangenen herbst im rahmen des massnahmenpaketes zur abfederung der frankenstärke um 100 millionen franken .
in der rechnung ist ein kreditrest von 65,5 millionen franken angefallen .
zwar ist der verpflichtungskredit ausgeschöpft worden , hingegen konnten die voranschlagskredite infolge der abwicklung der genehmigung der auszahlungsgrundsätze nicht im vergangenen jahr ausgezahlt werden , da die projekte je nach fortschritt und erst nach sicherstellung der eigentumsrechte ausbezahlt werden .
in diesem zusammenhang ist auch der nachtragskredit von 60 millionen franken zu sehen , den der bundesrat beantragt .
[ vs ]
ich kann es kurz machen .
beide bundesämter haben sowohl die aufgaben wie die finanzen gut im griff .
im seco gibt es zwei punkte , die erwähnenswert sind .
erstens war das rechnungsjahr 2011 auch geprägt von der auslagerung der sifem , die einigermassen gut über die bühne gegangen ist .
man wird nun sehen , ob sich dieses instrument bewährt .
zweitens gab es natürlich das ganze jahr über auch den schwerpunkt " massnahmenpaket zur abfederung der frankenstärke " , der das seco selbstverständlich sehr beschäftigt hat .
aber auch dort sind keine negativen vorkommnisse zu vermelden .
beim bundesamt für berufsbildung und technologie hat man noch nachlagerungen von der auslagerung der kti gehabt , das ist aber unterdessen alles sehr gut auseinanderdividiert und ist auch gut angelaufen .
sie haben allerdings bei der kti noch einem nachtragskredit zuzustimmen : die 60 millionen franken fördergelder für innovationsprojekte waren im rahmen des genannten massnahmenpaketes eine sehr erfolgreiche sache .
sie haben dies ja nachher hier im rat selber noch einmal um 60 millionen franken aufgestockt .
das müssen wir jetzt im rahmen der rechnung noch absegnen .
nur eine kurze ergänzung , damit man mir meine nichtintervention nicht als zustimmung anrechnet : es ist natürlich so , dass die rückerstattungsanmeldungen aufgrund des kapitaleinlageprinzips ganz stark zugenommen haben , und zwar auf etwas über 600 milliarden in diesem jahr .
der stand der angemeldeten kapitaleinlagen ist heute rund 600 milliarden .
das heisst nicht , dass pro jahr mehr zurückbezahlt wird , das muss man auch sagen .
es sind im durchschnitt etwa 9 milliarden , und das ergibt dann diese mindereinnahmen , die wir , geglättet über die jahre , angegeben haben , damit dieser betrag einmal feststeht .
[ vs ] [ page 574 ]
die subkommissionen 1 der fk-sr und der fk-nr und die präsidenten der subkommissionen gerichte , bundesanwaltschaft und aufsichtsbehörde der bundesanwaltschaft der gpk-nr und der gpk-sr tagten zum ersten mal gemeinsam am 13 . april 2012 . die bereiche bundesversammlung , bundesrat und bundeskanzlei geben zu keinen besonderen bemerkungen anlass .
erlauben sie mir jedoch den hinweis , dass bei der position 101 . a2101.0104 , " sessionen des ständerates " , unser rat um 82 550 franken oder um 5 prozent besser abschliesst als budgetiert , da wir keine sondersession für die erledigung unserer ratsgeschäfte benötigt haben .
weiter resultiert bei der position 101 . a2101.0106 , " kommissionen und delegationen des ständerates " , ein kreditrest von rund 170 000 franken , dies aufgrund unserer zurückhaltenden sitzungsplanung .
betreffend den bereich der gerichte möchte ich auf die ausführlichen dokumentationen der eidgenössischen gerichte und der aufsichtsbehörde sowie der bundesanwaltschaft verweisen , bei welchen auch der zahlenteil umfassend ausgefallen ist .
die entwicklung der it-kosten war ein schwerpunktthema ; diese haben sich bei den eidgenössischen gerichten insgesamt wie folgt entwickelt : es gibt eine trennung der it zwischen dem bundesgericht und dem bundesverwaltungsgericht per 1. januar 2011 . daraus resultiert eine voraussichtliche kostensteigerung 2009 bis 2012 von rund 2 millionen franken .
dieses ergebnis ist keine überraschung , da das von der finanzkommission in auftrag gegebene gutachten von price waterhouse coopers vom 17 . märz 2008 schon vorausgesagt hat , dass die it-kosten der eidgenössischen gerichte durch die verselbstständigung der it des bundesverwaltungsgerichtes insgesamt steigen würden , weil das bundesgericht seine kosten bei der trennung zwar vermindern , aber nicht halbieren könne .
die geschätzten mehrkosten betrugen damals 1,8 millionen franken .
betreffend nebenbeschäftigungen der hauptamtlichen mitglieder der gerichte haben die subkommissionen entsprechende listen verlangt und diese informationen auch erhalten .
beim bundesgericht müssen alle einnahmen inklusive spesen , die 10 000 franken übersteigen , der bundesgerichtskasse abgeliefert werden .
diese betragen für das jahr 2011 voraussichtlich 21 800 franken .
beim bundesstrafgericht wurden so 4000 franken abgeliefert .
beim bundesverwaltungsgericht sind keine abgaben entrichtet worden ; dort darf übrigens die gesamtheit der entschädigungen aus nebenbeschäftigungen bei vollzeitstellen 5000 franken im jahr nicht übersteigen .
beim bundespatentgericht gab es keine solchen abgaben .
weiter wurde die frage nach der langen verfahrensdauer beim bundesverwaltungsgericht im asylbereich gestellt und darauf hingewiesen , dass entscheide , welche über zwei jahre auf sich warten lassen , untragbar sind .
es wurde unserer kommission versichert , dass das problem erkannt wurde und die massnahmen zur schnelleren abwicklung eingeleitet worden sind .
die frage nach der verwaltung der vom bundesstrafgericht beschlagnahmten vermögenswerte wurde mit einem bericht vom 16 . april dieses jahres beantwortet .
es gibt eine vom bundesstrafgericht eingesetzte und von der bundesanwaltschaft geleitete arbeitsgruppe , welche sich nun mit der verwaltung solcher vermögenswerte befasst .
materiell geht es der arbeitsgruppe darum , die verwaltung der beschlagnahmten vermögenswerte durch die bildung von fallgruppen besser zu strukturieren und die schnittstellenproblematik zwischen bundesstrafgericht und bundesanwaltschaft zu klären .
die subkommission 1 der finanzkommission beantragt ihnen , die staatsrechnung im bereich gerichte , bundesanwaltschaft und aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft zu genehmigen .
[ vs ]
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
das departement für auswärtige angelegenheiten hatte im vergangenen jahr ausgaben von rund 2,6 milliarden franken , 130 millionen franken weniger als budgetiert und 140 millionen mehr als im vorjahr .
davon sind rund 500 millionen franken , d. h. etwa 20 prozent , personalkosten .
das departement ist sehr einseitig aufgebaut .
es gibt vier bereiche : ein drittel macht das kern-eda aus , fast zwei drittel umfasst die deza , der informatikbereich macht weniger als 2 prozent aus , und die bundesreisezentrale ist im promillebereich .
beim bereich verwaltung , botschaft und konsulate sind die ausgaben mit 850 millionen franken etwa 50 millionen franken tiefer als budgetiert .
die grösste abweichung liegt bei den personalkosten .
ein beträchtlicher teil des personals ist im ausland , also lokal .
da hat man jetzt von der frankenstärke profitiert , weil die löhne in anderen währungen gezahlt werden .
bei der position 201 . a2119.0001 , " übriger betriebsaufwand " , gab es ebenfalls währungsgewinne .
man hat diese aber teilweise für eine kompensation im zusammenhang mit humanitären hilfsaktionen bei den geschehnissen in nordafrika und am horn von afrika gebraucht .
die visa-gebühren sind etwas tiefer als budgetiert .
sie sollten grundsätzlich kostendeckend sein , sie werden jetzt aber auch etwas gedrückt , weil sie im schengen-raum in euro berechnet werden .
umgekehrt wurde uns versichert , dass beispielsweise in asien keine behinderung des tourismus [ page 571 ] durch engpässe im bereich der visa-erteilung stattfindet ; das war in den medien gelegentlich ein thema .
zu den weltausstellungen : es gibt ja eine aktuelle weltausstellung in südkorea , in yeosu .
da sind die beträge des letzten jahres etwas über dem budget .
in mailand wird die weltausstellung 2015 sein .
dort hat man weniger ausgegeben als budgetiert .
es wurde uns aber dort aufgezeigt , dass die mittel für mailand - es ist mehr eine umlagerung - dann nicht etwa eng werden .
das wäre aus unserer sicht auch falsch , mailand ist schliesslich eine weltausstellung gewissermassen vor unserer haustüre , dort müssen wir definitiv präsent sein .
dann noch zur fipoi : das ist eine stiftung des bundes und des kantons genf .
die idee ist , dass man internationale organisationen in genf in immobilienfragen unterstützt .
es gibt zwei instrumente .
das eine sind zinsfreie , rückzahlbare darlehen .
da wurden im letzten jahr neue darlehen in der höhe von gut 30 millionen franken gesprochen , etwa 13 millionen wurden zurückbezahlt .
bisher kann man feststellen , dass man auf diesen darlehen keine verluste erlitten hat .
sie sind immer zurückgezahlt worden .
es gibt aber auch a-fonds-perdu-beiträge .
offenbar ist es so , dass der druck aus dem ausland , in diesem bereich mehr a-fonds-perdu-beiträge zu sprechen , immer grösser wird .
das ist nachvollziehbar .
es gibt stationen wie singapur , doha oder wien , die drohen und damit locken , sie würden mehr beitragen .
damit versuchen sie , eben auch internationale organisationen anzulocken .
dann zum grossen bereich im eda , zur deza : wie gesagt , es gab da etwa 67 millionen franken weniger an ausgaben als budgetiert .
die entwicklungszusammenarbeit hat mit rund 11 prozent die absolut grösste steigerung .
weniger ausgegeben hat man im bereich der osthilfe , im bereich der erweiterung der eu .
das geld ist aber nicht eigentlich gespart , denn da gibt es ja rahmenkredite .
jetzt ist es einfach so , dass die kredite etwas zögerlicher ausbezahlt werden .
es scheint mir eigentlich richtig , dass man nicht einfach geld schickt , sondern wartet , bis die projekte abgerechnet sind .
die zahlungen sind eigentlich eher aufgeschoben , diese ausgaben sind nicht aufgehoben .
dann gibt es noch einen nachtrag i im zusammenhang mit dem europarat in strassburg .
das hat mit dem verteilschlüssel zu tun , der unter anderem ja jeweils auch mit der wirtschaftskraft errechnet wird .
die finanzkommission beantragt ihnen , diesem nachtrag wie auch der rechnung zuzustimmen .
[ vs ]
die ausgaben der rechnung 2011 betragen 20,4 milliarden franken ; dieser betrag liegt um 348 millionen franken unter dem voranschlag .
dieser trend konnte für jedes bundesamt festgestellt werden , deshalb war die prüfung relativ unproblematisch .
trotzdem möchte ich einen bereich speziell erwähnen .
im it-bereich ist das edi ständig unter druck .
beispielsweise spielen die applikationen beim bundesamt für sozialversicherungen eine zentrale rolle .
in diesem sektor sind in der zukunft zunehmend investitionen und entsprechende betriebskosten zu erwarten .
das problem der informatik und der entsprechenden kostenplanung ist in jedem bundesamt ein dauerbrenner .
zum bundesamt für kultur : im jahr 2011 wurde die durchführung der sparmassnahmen betreffend den personalbereich zu ende geführt .
das bedeutet aber in keiner weise , dass es heute einen spielraum für eine allfällige aufstockung gibt .
zu heimatschutz und denkmalpflege : es ist bekannt , dass es probleme mit den kantonen gab , diese sind aber gelöst worden .
man hat 22 abkommen unterzeichnet .
es geht um eine vereinbarung für die jahre 2012 bis 2015 , wonach 70 prozent der bundesbeiträge den kantonen pauschal verteilt werden .
die kantone werden jährlich über die planung und die ausführung der arbeiten berichten .
die übrigen 30 prozent bleiben beim bund .
die zuweisung erfolgt an projekte , die für die kantonalen ressourcen besonders wichtig sind .
zum staatssekretariat für bildung und forschung : die effektiven ausgaben im jahr 2011 blieben nur um rund 0,2 prozent unter dem bewilligten gesamtkredit von 2,4 milliarden franken .
die internationalisierung der schweizerischen forschung ist ein zentrales beurteilungselement .
ich möchte daran erinnern , dass wir als massnahme gegen die frankenstärke mittel in der höhe von 43 millionen franken beschlossen hatten .
empfänger war der bereich der internationalen forschungszusammenarbeit .
diese mittel sind vollständig ausgeschöpft .
zum bundesamt für gesundheit : die ausgaben im jahr 2011 haben 2,4 milliarden franken betragen , davon sind rund 2,3 milliarden franken gebunden und von externen faktoren abhängig .
der grösste teil wird zur finanzierung der prämienverbilligung verwendet .
bei der prämienverbilligung hat man sich das ziel gesetzt , die haushaltseinkommen nur bis 8 prozent mit krankenkassenbeiträgen zu belasten .
dieses ziel wurde nicht erreicht , die belastungen machen bis zu 13 prozent aus .
der hauptgrund liegt darin , dass die prämien stärker steigen als die einkommen der einzelnen haushalte .
ein schwerpunkt beim bundesamt für gesundheit war die öffentlichkeitsarbeit , für welche 6,7 millionen franken ausgegeben wurden .
uns wurde ein evaluationsbericht in aussicht gestellt ; wir werden das mit grossem interesse verfolgen .
die subkommission wollte auch wissen , wie die mandate vergeben werden .
vom bag wurde uns versichert , dass die qualität der arbeit von profis als gut beurteilt worden sei .
ein unterschied zwischen budget und rechnung hat sich erneut im bereich der militärversicherung ergeben .
die verantwortlichen des bag wollen deshalb mit dem vbs gespräche führen , um eine präzisere budgetierung zu erreichen .
zum bundesamt für sozialversicherungen : der aufwand im jahr 2011 betrug 12,7 milliarden franken und ist damit der höchste aller ämter des edi .
es wurde ein resultat erzielt , das rund 2 prozent besser ist als das budget .
im bsv beträgt der zahlungstransfer 99,6 prozent .
für die iv wurden rund 3 prozent und für die ahv 0,3 prozent weniger ausgegeben als budgetiert .
hervorgehoben werden darf , dass sich der ahv-fonds gut entwickelt hat .
berechnungen ergeben , dass bis im jahr 2020 ein ausgeglichenes betriebsergebnis erzielt werden könnte .
die durchschnittliche dreijahresrendite des ahv-fonds ist mit 5,6 prozent höher als das vergleichbare ergebnis der pensionskassen , welche eine dreijahresrendite von 4,9 prozent aufweisen .
40 prozent aller iv-bezüger erhalten ergänzungsleistungen .
bei der ahv sind es durchschnittlich 12 prozent .
erstaunlich ist , dass diese quote beim beginn der ahv-berechtigung lediglich 7 prozent ausmacht .
das bedeutet , dass die ergänzungsleistungen in einem grossen ausmass dazu dienen , die finanzierung der heimkosten sicherzustellen .
schliesslich sei noch angemerkt , dass das familienergänzende kinderbetreuungsangebot rege genutzt wird .
die verantwortlichen gehen davon aus , dass der verpflichtungskredit von 120 millionen franken bis im jahr 2015 vollkommen ausgeschöpft sein wird und dass mit 2000 bewilligten gesuchen etwa 36 000 plätze haben unterstützt werden können .
beim edi haben wir vier nachtragskredite : einen beim bundesamt für kultur , es geht hier um 150 000 franken als unterstützung für das sportmuseum in basel ; einen beim bundesamt für sozialversicherungen , es geht um die finanzierung des programms " jugendschutzmassnahmen " ; und zwei kredite haben wir beim staatssekretariat für bildung und forschung .
hier geht es um zwei ähnliche nachtragskredite : es geht um einen anstieg des obligatorischen beitragssatzes der schweiz an das cern und an die europäische organisation für astronomische forschung - da die schweiz im vergleich zu den anderen europäischen staaten die finanzkrise besser gemeistert hat , ist ihr beitragssatz [ page 572 ] nun höher .
die plausibilität der nachtragskredite ist problemlos festgestellt worden .
[ vs ]
dem ejpd wurden kredite von rund 2 milliarden franken zugesprochen .
ausgegeben wurden 1,9 milliarden , sodass ein kreditrest von rund 100 millionen resultiert .
auf der einen seite waren die erträge aus den spielbankenabgaben um 30 millionen franken tiefer - offensichtlich spürt man hier das rauchverbot .
bei der umsetzung von schengen/dublin führten verzögerungen vonseiten der eu hingegen zu einem minderbedarf von rund 9 millionen franken .
die eu kann das informationssystem sis ii und das visa-informationssystem nach wie vor nicht in betrieb nehmen , was bedauerlich ist .
zurzeit kann niemand mit bestimmtheit sagen , bis wann dieser missstand behoben sein wird .
das bundesamt für polizei beschäftigt sich je länger , je mehr auch mit der geldwäscherei .
dass der immobilienhandel ebenfalls dem geldwäschereigesetz unterstellt wird , wird eine frage der zeit sein .
das bundesamt ist deshalb auf sehr qualifizierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter angewiesen .
generell habe ich den eindruck erhalten , dass qualifizierte mitarbeiter innerhalb des departementes vermehrt rotierend eingesetzt werden sollten , also nach prioritäten und dringlichkeit .
das bundesamt für migration ist extrem von äusseren einflüssen und faktoren abhängig .
ursprünglich hatte man mit 15 000 asylsuchenden gerechnet , jetzt sind es 23 000 . nigeria und tunesien sind extrem schwierige gesellen , die sich keinen deut um abkommen kümmern .
rücknahmeabkommen werden ignoriert , und die verhandlungspartner fehlen .
die freiwillige rückkehr wäre das kostengünstigste system , aber das bleibt wohl wunschdenken .
hier müssen , auch wenn das etwas kostet , die notwendigen ressourcen zur verfügung gestellt werden .
das ist immer noch wesentlich günstiger , als tausende von wirtschaftsflüchtlingen jahrelang zu beherbergen .
die kosten für die diesbezüglichen reorganisationen schlugen mit 1,2 millionen franken zu buche , es waren also nicht diese fantasiezahlen , die da teilweise herumgeboten wurden .
das personal wurde um 70 stellen aufgestockt , was aber vielleicht nicht reichen wird .
die unterkünfte sind und bleiben ein problem , dazu haben wir ja heute morgen auch bundesrat ueli maurer gehört .
hier müssen die kantonalen baubewilligungsbehörden hand bieten und temporäre bauten in entlegenen regionen bewilligen .
im bereich der sozialhilfe für asylsuchende sind mehrkosten von 43 millionen franken entstanden .
bei den empfangszentren waren es 10 millionen und im personalbereich 3,2 millionen ; gesamthaft also mehrkosten von 56 millionen franken .
im namen der kommission möchte ich sie bitten , die staatsrechnung 2011 zu genehmigen .
[ vs ]
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
2011 standen dem vbs kredite in der höhe von 7,4 milliarden franken zur verfügung .
die staatsrechnung 2011 schloss das vbs mit 6,8 milliarden franken ab .
der kreditrest beträgt rund 566 millionen franken .
aufgeschlüsselt sieht das wie folgt aus : minus 355 millionen franken an finanzierungswirksamem aufwand , minus 72 millionen franken an finanzierungswirksamen investitionen , minus 26 millionen franken an leistungsverrechnungen und minus 113 millionen franken an nicht finanzierungswirksamem aufwand .
die grössten abweichungen ergeben sich aus den tiefer ausgefallenen ausgaben in den bereichen rüstungsaufwand in der höhe von minus 178 millionen franken und sachaufwand in der höhe von minus rund 100 millionen franken .
wenn ich von sachaufwand spreche , so geht es hier um weniger diensttage , um projektverzögerungen , es geht auch um eine kleinere teuerung bei den kosten für unterkunft und verpflegung .
beim personalaufwand haben wir minderausgaben von 44 millionen franken .
hier schlugen vor allem zu buche der anstellungsstopp , eine zu optimistische kapazitätsplanung beim militärischen personal , aber auch der minderbedarf beim vorruhestandsurlaub .
im verteidigungsbereich stellen wir weniger investitionen fest , vor allem im immobilienbereich .
auch hier liegen die gründe in einer projektverzögerung bei investitionen und bei instandsetzungsprojekten für immobilien im bereich armasuisse wie auch in der verzögerten umsetzung des stationierungskonzepts in den kantonen und gemeinden .
im zeitraum von 2002 bis ende 2011 reduzierte sich der stellenbestand im vbs um 2100 einheiten .
seit 2002 wurden im vbs 1626 personen mit sozialplan pensioniert , insgesamt mussten 46 personen entlassen werden .
der im rahmen der änderung des bundesgesetzes über die massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes vom 23 . märz 2007 beschlossene sogenannte ausgabenplafond wird für 2012 , wenn ich das richtig gesehen und gelesen habe , gerade nur noch gestützt auf eine budgetweisung des bundesrates vom 16 . februar 2011 weitergeführt .
nach unserer einschätzung ist es notwendig , hier wiederum eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
das generalsekretariat und der nachrichtendienst geben zu keinen besonderen bemerkungen anlass .
im verteidigungsbereich ist es unabdingbar , dass auch finanziell planungssicherheit geschaffen wird ; dies gerade mit blick auf die notwendigen künftigen rüstungsprogramme wie auch auf die investitionen in immobilien und deren substanzerhalt .
2011 wurden 6,24 millionen diensttage geleistet , davon 4,2 millionen in grundausbildungsdiensten und etwa 2 millionen in fortbildungsdiensten der truppe .
auf einsätze der armee entfielen 255 000 diensttage .
pro tag - eine interessante zahl - standen durchschnittlich 700 soldatinnen und soldaten im einsatz , und mit 51 prozent lag das schwergewicht der erbrachten leistungen auf den subsidiären sicherungseinsätzen .
eine letzte zahl in diesem bereich : die kosten eines diensttages für verpflegung und unterkunft beliefen sich auf fr .
33.55 ; so genau konnte das ausgerechnet werden .
werden die persönliche ausrüstung und die munition hinzugezählt , so ergibt dies nach der erhaltenen auskunft einen betrag von um die 70 franken pro tag .
das verhältnis von betriebs - und rüstungsausgaben betrug 2011 gerundet 65 zu 35 prozent .
im vorjahr waren es 68 zu 32 prozent .
beim flag-amt bundesamt für bevölkerungsschutz ist zu erwähnen , dass das projekt polyalert - es geht hier um die alarmierungs - und übermittlungssysteme des zivilschutzes - bis 2015 die ablösung des bestehenden alarmierungssystems zum ziel hat .
der bundesbeitrag beträgt hier 7 millionen franken , eine erste tranche von 1,3 millionen franken wurde im berichtsjahr bereits bezahlt .
zum bundesamt für sport ist zu erwähnen , dass die dem parlament vorgelegte botschaft zu nasak 4 einen verpflichtungskredit von 50 millionen franken vorsieht .
in der rechnung fällt auf , und darum sei es gesagt , dass der eigenfinanzierungsgrad gerade wegen besserer belegungszahlen in magglingen und tenero auf rund 20 prozent gesteigert werden konnte .
wir fragen jedes jahr nach , wie es mit diesem eigenfinanzierungsgrad steht .
bei den entschädigungen für " jugend und sport " -aktivitäten, ich sage das seit jahren , gibt es wieder einen kreditrest von 5,1 millionen franken , der im wesentlichen mit der verzögerung im bereich " j+s kids " zu erklären ist , auch wenn die zahl der kurse und lager im vergleich zum vorjahr um 25 prozent zugenommen hat .
schlussendlich sei gesagt , dass sich keine weiteren bemerkungen zum bundesamt für landestopografie , swisstopo , aufdrängen .
ich erwähne einzig , dass das geodatenportal [ page 573 ] pro tag von mehr als 30 000 benutzern aufgerufen wird .
geoservices und anwendungsprogramme sind auf mehr als 200 internetseiten des bundes zu finden .
insgesamt sind über das geoportal des bundes , geo.admin.ch , rund 50 terabyte geodaten zu finden .
was die zusatzkredite anbelangt , beantragt die kommission zustimmung zum zusatzkredit von 14,5 millionen franken für den ausrüstungs - und erneuerungsbedarf .
es geht um die notwendige zusammenführung von informatiksystemen im vbs , die in der planung 2011 so nicht vorgesehen waren .
einsparungen bei anderen vorhaben ermöglichen im übrigen eine interne kompensation im bereich ausrüstungs - und erneuerungsbedarf .
wir beantragen zustimmung zur rechnung und zum nachtrag .
[ vs ]
es ist bekannt , dass die meisten einnahmen über das eidgenössische finanzdepartement hereinkommen , sprich über die eidgenössische steuer - und die eidgenössische zollverwaltung .
dazu sind bereits ausführungen gemacht worden , ich möchte deshalb nicht weiter darauf eingehen .
ich gehe jedoch als ausnahme auf die verrechnungssteuer ein , bei der man sich ja - das ist ein running gag - jedes jahr wieder verrechnet .
dieses jahr war es besonders erfreulich : man hat um 1,2 milliarden franken besser abgeschnitten , trotz der einführung des kapitaleinlageprinzips ; kollege freitag hat das in seinem eintretensvotum bereits festgestellt .
wir haben auch kenntnis davon genommen , dass die zahl der rückerstattungsgesuche stark abgenommen hat .
insgesamt aber liegen die ordentlichen einnahmen wie gesagt bei plus 2,2 prozent gegenüber dem vorjahr ; das ist sehr erfreulich .
das eidgenössische finanzdepartement weist einen gesamtaufwand von 17,4 milliarden franken auf .
er liegt um 252 millionen franken tiefer als im voranschlag 2011 . die investitionen betrugen 556 millionen franken , waren also um 63 millionen tiefer als im voranschlag 2011 . die minderaufwendungen beim eigenaufwand betrugen 138 millionen franken , 21 millionen davon bei den bundesweit zentralisierten personalkrediten des eidgenössischen personalamtes ( epa ) .
mit 83 millionen franken gab es geringere transfer - und finanzaufwände , mit 24 millionen tiefere funktionsaufwände .
dazu kommen verschiedene kreditverschiebungen .
was die kreditübertragungen anbetrifft , kann ich folgendes ausführen : bei der eidgenössischen steuerverwaltung waren es 10,6 millionen franken für das projekt insieme .
bei insieme handelt es sich um das informatikprojekt zur gesamterneuerung der it-systeme der beiden hauptabteilungen der eidgenössischen steuerverwaltung .
es hat probleme gegeben , es hat eine reorganisation gegeben , und dies alles hat zu einer zeitverzögerung von rund anderthalb jahren geführt und damit auch zu einer reduktion des projektteams von 115 auf 48 vollzeitstellen .
damit das projekt zu einem guten abschluss gebracht werden kann , müssen die kredite entsprechend übertragen werden .
beim epa geht es um eine kreditübertragung eines informatikaufwandes von 640 000 franken .
ein haushaltneutraler kredittransfer fand vom generalsekretariat des efd zum informatiksteuerungsorgan des bundes ( isb ) statt .
das isb ist bekanntlich per 17 . august 2011 verselbstständigt worden .
der kredittransfer hat einen umfang von 43,2 millionen franken .
zum bundespersonal ein paar ausführlichere bemerkungen : der bund beschäftigte ende 2011 auf vollzeitbasis 33 054 personen , was einer abnahme von 258 einheiten oder 0,8 prozent gegenüber dem vorjahr entspricht .
die stellenreduktion stellt selbstverständlich eine nettoabnahme dar und ist massgeblich auf folgende gründe zurückzuführen : 250 stellen wurden bei der militärischen sicherheit abgebaut .
weiter hat es , verbunden mit dem anstellungsstopp beim vbs , mehr abgänge als erwartet gegeben .
das macht minus 319 vollzeitstellen beim vbs .
beim finanzdepartement führten ein anstellungsstopp bei der eidgenössischen zollverwaltung - mit ausnahme des grenzwachtkorps - sowie der verzicht auf eine aspirantenklasse zu einer abnahme .
dann gab es weitere kleinere verschiebungen .
das finanzdepartement - und das sei lobend erwähnt - verzeichnete eine nettoabnahme von 173 stellen , dies wie gesagt trotz des erfreulichen abschlusses .
freilich wurde nicht in allen departementen so konsequent nach einsparungsmöglichkeiten gefahndet bzw. wurden diese auch umgesetzt wie im vbs und im eidgenössischen finanzdepartement .
das führt zur erwähnten abnahme von 258 stellen netto .
die entwicklung geht in anbetracht der sich in den nächsten jahren abzeichnenden finanziellen engpässe zweifellos in die richtige richtung .
die erwähnten rund 33 000 vollzeitstellen bewirken einen personalaufwand von 4,9 milliarden franken .
damit liegt er um 217,5 millionen oder um 4,2 prozent unter dem budgetierten wert .
der grund besteht in den teils hohen kreditresten im personalbereich sämtlicher departemente .
hinzu kommen die allgemein restriktive ressourcenpolitik der departemente und der partielle anstellungsstopp , den ich erwähnt habe , namentlich beim efd und beim vbs .
vergleicht man allerdings den personalaufwand der staatsrechnung 2011 mit dem personalaufwand der staatsrechnung 2010 , ergibt sich plötzlich ein etwas anderes bild .
anstelle einer reduktion um 4 prozent sind mehrkosten von 2,1 prozent entstanden .
die gründe dafür liegen einerseits in den lohnmassnahmen .
diese liegen aber mit plus 1 prozent - 0,7 prozent teuerung plus 0,3 prozent individuell - deutlich tiefer als bei vergleichbaren branchen der privatwirtschaft .
der grund für die zunahme beim personalaufwand - trotz der vergleichsweisen zurückhaltung - liegt in sondereffekten , die namentlich auf die auflösung von rückstellungen in der rechnung 2010 zurückzuführen sind .
es gibt also eine ganz plausible erklärung .
gesamthaft darf man aber nicht ohne stolz feststellen , dass der bund die entwicklung beim personal im griff hat .
als vorbildlicher arbeitgeber macht der bund auch sehr viel zur förderung des personals .
das reporting hat inzwischen ein hohes niveau erreicht .
dafür möchte ich der bundespräsidentin und der verwaltung danken und ihnen ein kränzchen winden .
gemäss bericht konnte auch der bestand an überzeitguthaben um rund 359 000 stunden oder 8,6 prozent auf immer noch hohe 3,8 millionen stunden abgebaut werden .
diese abnahme entspricht immerhin 170 vollzeitstellen .
es ist somit gelungen , die zeitguthaben pro kopf in den letzten drei jahren von insgesamt vier wochen auf nunmehr weniger als drei wochen pro kopf respektive pro vollzeitstelle zu reduzieren ; also auch hier stimmt die rechnung .
der nachtrag i zum voranschlag 2012 betrifft das efd respektive die amtshilfe im bereich steuern und finanzmarkt .
es gibt hier vier nachträge im umfang von 5,8 millionen franken , die einen entsprechenden mehraufwand bei der eidgenössischen steuerverwaltung zulasten der staatsrechnung 2012 betreffen .
ich möchte dazu nicht weiter ins detail gehen , sondern beantrage ihnen , diesem teil der rechnung und ebenso dem nachtrag i zum voranschlag 2012 zuzustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : das postulat ist im rahmen der vorlage 12.043 behandelt worden .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
gestatten sie , dass ich einleitend einmal etwas mache , wovon der ratssekretär keine kenntnis hat : an der letzten konferenz der vereinigung der generalsekretäre der parlamente , der association des secrétaires généraux des parlements ( asgp ) , welche im april 2012 in kampala stattgefunden hat , haben seine kollegen philippe schwab einstimmig in ihren vorstand gewählt .
die asgp ist ein beratendes organ der interparlamentarischen union , welche das recht , die verfahren , die praxis und die arbeitsweise der verschiedenen parlamente untersucht und verbesserungsmassnahmen vorschlägt .
diese wahl ist nicht nur eine ehre für das schweizer parlament , sondern vor allem auch eine würdigung der arbeit unseres ratssekretärs .
sie ist ebenfalls eine anerkennung seines engagements für unser parlament und für das parlamentswesen im allgemeinen sowie seiner hohen fachkompetenz .
im namen von uns allen gratuliere ich philippe schwab ganz herzlich zu dieser wahl und wünsche ihm viel erfolg im vorstand der asgp !
( beifall )
eine kurze bemerkung zu den äusserungen von herrn janiak : es ist grundsätzlich richtig , dass ein unternehmen nur zwei radiokonzessionen besitzen darf .
im fall von radio basel ag hat das bakom korrekterweise anfang jahr verlangt zu erfahren , was es mit dieser veränderung des kapitals auf sich hat .
radio basel ag hat korrekterweise mitgeteilt , dass 15 prozent des kapitals den besitzer gewechselt haben und dabei 10 prozent von ringier erworben wurden .
somit waren die voraussetzungen für eine genehmigung durch das uvek nicht erfüllt , weil auch hier die genehmigungslimite bei 20 prozent liegt .
diese handänderung war deshalb nicht genehmigungspflichtig .
das sind fakten , an die sich das bakom zu halten hat ; es hat korrekt gehandelt .
es ist richtig , dass sich im fall von energy basel eine frage stellt .
es ist eine ganz andere frage .
hier haben wir seit längerer zeit hinweise , dass der programmauftrag nicht erfüllt wird .
das von ihnen genannte aufsichtsverfahren bezieht sich exakt auf diesen fragenkomplex .
hier muss sich auch das bakom im rahmen seiner aufsichtspflicht zur durchsetzung der konzession davon überzeugen , dass der programmauftrag erfüllt wird .
über das hängige verfahren kann ich keine angaben machen , aber ich kann bestätigen , dass dieses aufsichtsverfahren gegen den sender eingeleitet ist .
wichtig ist schlussendlich , dass man sich primär auf die vorgaben des gesetzes abstützt .
diese sind , was die beteiligungsverhältnisse betrifft , primär quantitativer natur .
selbstverständlich gibt es daneben andere möglichkeiten zur ausübung der kontrolle .
der gesetzgeber hat sich aber effektiv primär auf die quantitativen , die wirtschaftlichen verhältnisse fokussiert , entsprechend muss sich auch die aufsicht auf die durchsetzung dieser gesetzgeberischen vorgaben beschränken .
alles , was sie erwähnt haben , mag politisch und von den tatsachenverhältnissen her im raum bleiben , aber die aufsicht muss sich auf die durchsetzung der gesetzgeberischen vorgaben gemäss artikel 44 rtvg beschränken .
ich möchte zunächst eine ehemalige interessenbindung bekanntgeben : ich war bis vor einem jahr im programmbeirat von radio basel .
das war ein ehrenamtlich tätiges gremium , das geschaut hat , dass die inhaltlichen konzessionsvorgaben eingehalten werden , und auch kritik an dem programm geübt hat , wenn es nötig war ; das ist aber vergangenheit .
bei der letzten runde der vergabe von radiokonzessionen ist die ringier ag leer ausgegangen .
heute verfügt sie laut der antwort des bundesrates auf meine interpellation über zwei konzessionen : energy zürich und energy bern .
im fall der konzession der radio basel ag , programm energy basel , gehen sie , frau bundesrätin , davon aus , dass kein wirtschaftlicher übergang vorlag .
sie schreiben in ihrer antwort vom 25 . april 2012 , sie hätten keinen anlass anzunehmen , dass die ringier ag im sinne der rtvg-bestimmungen eigentümerin der radio basel ag sei .
ich hätte mir gewünscht , dass das bundesamt für kommunikation seine aufsicht und die kontrolle schon beim übergang von konzessionen etwas kritischer wahrnimmt .
inzwischen scheint es immerhin eine kehrtwende zu geben .
einen monat nach der bundesrätlichen antwort , am 23 . mai 2012 , hat das bakom formell ein aufsichtsverfahren gegen energy basel , radio basel ag , eröffnet .
gründe , dies zu tun , hätte es meines erachtens schon seit längerer zeit gegeben .
ich erinnere zunächst daran , dass die regierungen von basel-landschaft und basel-stadt im rahmen der anhörung zum wirtschaftlichen übergang der konzession der radio basel ag betont haben , dass sie davon ausgehen , dass die formellen voraussetzungen für einen rechtmässigen übergang der konzession vom bakom von amtes wegen geprüft werden und dass radio basel die weiteren konzessionsbedingungen erfüllen wird , insbesondere auch jene der berichterstattung aus den beiden kantonen .
das publizistische angebot , namentlich im bereich der regionalen information , dürfe gegenüber den seinerzeitigen angaben im konzessionsgesuch von radio basel 1 - später hiess es dann radio basel one - nicht vermindert werden .
der übergang erfolgte per 1. november 2011 . schon in der ersten woche erfolgten die ersten verbindlichen und schriftlichen aufträge , inklusive der konkret vorgesehenen und namentlich benannten entlassungen von mitarbeitenden .
es war nicht irgendwer und insbesondere auch nicht herr kögel , vordergründig der übernehmer der radio basel ag , der alle weisungen , aufträge zu entlassungen und programmvorgaben erliess .
es war und ist herr daniel büchi , verwaltungsratsmitglied und geschäftsführer aller schweizer energy-sendern und oberste ansprechperson des basler ablegers .
gemäss handelsregister ist er inzwischen verwaltungsratsmitglied der radio basel ag .
ringier hält eine mehrheit von über zwei dritteln an energy schweiz .
erst am 9. januar 2012 erfuhr die redaktion von radio basel durch einen artikel in " 20 minuten " von der bevorstehenden übernahme .
am gleichen abend wurde sie über eine " gestern erfolgte einigung über eine zusammenarbeit " informiert .
[ page 589 ] es handelt sich in diesem fall um eine bewusste umgehung des rtvg .
sie ist schlecht kaschiert .
der ceo von ringier liess sich im eben erst erschienenen jahrbuch des branchendienstes meedia.de wie folgt zum jüngst erworbenen sender in basel zitieren : " wir haben zum beispiel gerade einen radiosender in basel gekauft , der jetzt zu radio energy wird .
" die anschliessende berichtigung von ringier , " gekauft " sei natürlich nicht zutreffend , überzeugt nicht wirklich .
der unterhaltungskonzern gibt vollumfänglich den ton an .
die lohnzahlungen der mitarbeitenden erfolgen durch die rng-1-energy media ag , das ist die verkaufsorganisation von radio energy in der schweiz .
es ist offensichtlich , dass die nach wie vor gültige konzession von basel one nicht erfüllt wird .
die zahl der mitarbeitenden wurde annährend halbiert .
vor dem zivilgericht basel-stadt ist ein wüstes schlichtungsverfahren in arbeitsrechtlichen angelegenheiten im gang , welches kaum mit einer schlichtung enden dürfte , sondern prozesse nach sich ziehen wird .
die regionale information ist - vorsichtig ausgedrückt - dünn .
sie orientiert sich an der musterhörerin von radio energy .
sie heisst andrea , ist 28 -jährig, ledig und ungebunden .
diese fokussierung widerspricht den vorgaben der konzession .
ich kann nur meiner erwartung ausdruck geben , dass sich das bakom im rahmen des aufsichtsverfahrens nicht an der nase herumführen lässt .
es ist mir zu ohren gekommen , dass die energy-verantwortlichen in diesen tagen die bedenken anlässlich eines gesprächs ausräumen wollen .
ich hoffe , dass man sich nicht mit mündlichen informationen und zusicherungen zufriedengibt , sondern präzise und belegbare informationen verlangt .
ansonsten bleibt der vorwurf im raum , dass artikel 44 rtvg blosses papier ist und der titel der interpellation , " radiokonzessionen als handelsware ?
" , seine berechtigung hat .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mir mitgeteilt , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt sei und eine kurze diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
meyer lorenz , präsident des bundesgerichtes : das ist so ; das ist ein durchschnittswert .
wir haben pro jahr 7000 bis 8000 urteile zu fällen .
ein fall muss häufig von drei richtern behandelt werden .
das macht dann pro richter etwa zwei bis drei fälle pro tag , wobei es sich zum teil wirklich auch um routinefälle handelt .
sonst wäre das ja gar nicht möglich .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes im jahre 2011 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral en 2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
ich bedanke mich beim herrn bundesgerichtspräsidenten und verabschiede ihn .
meyer lorenz , präsident des bundesgerichtes : ich danke zunächst herrn ständerat hess für seinen bericht zum bundesgericht und zu den erstinstanzlichen gerichten .
insbesondere danke ich der geschäftsprüfungskommission und deren subkommission gerichte für die wertvollen oberaufsichtsgespräche , die wir sowohl in lausanne als auch in bern hatten .
wir schätzen den austausch mit ihnen sehr .
ich bin mit den ausführungen ihres referenten , herrn ständerat hess , in vielen punkten einverstanden .
es trifft insbesondere zu , dass es den eidgenössischen gerichten insgesamt gutgeht und sie ihre zum teil nicht einfachen aufgaben insgesamt sowohl in quantitativer als auch in qualitativer hinsicht gut wahrnehmen können .
wenn man näher hinschaut , dann sieht man : es hat natürlich auch die justiz , wie alle anderen betriebe auch , herausforderungen anzunehmen und probleme zu bewältigen .
herr ständerat hess hat mit recht ausgeführt , dass die geschäftseingänge beim bundesgericht zum dritten mal leicht gestiegen sind .
man könnte sagen , die geschäftslast sei auf hohem niveau stabil geblieben .
er hat auch mit recht gesagt , dass die prozessdauer am bundesgericht im berichtsjahr im durchschnitt 126 tage , das heisst gut vier monate , betrug .
das ist ein sehr guter wert .
wir können nur hoffen , dass dies so bleibt .
herr ständerat hess hat sich aber auch kritisch geäussert .
er versteht nicht , dass und weshalb sich das bundesgericht dagegen wehrt , als zweite instanz , zum teil mit sachverhaltskontrolle , eingesetzt zu werden .
diese kritischen äusserungen geben mir anlass zu gedanken zur rolle und zur bedeutung des bundesgerichtes .
die schweiz hat mit dem bundesgericht ein einziges höchstes gericht für fast alle rechtsbereiche .
für ein kleines land ist das gut so .
die wichtigste aufgabe des bundesgerichtes ist es , als dritte und letzte instanz für die einheit des rechts und für die einheit der rechtsprechung in der schweiz besorgt zu sein .
nach dem klugen konzept der neuen zivilprozessordnung und der neuen strafprozessordnung , welche sie vor kurzem beschlossen haben , gibt es vor dem bundesgericht grundsätzlich zwei gerichtsinstanzen , die abschliessend den sachverhalt klären .
das bundesgericht hat als dritte instanz nur noch rechtskontrolle auszuüben und damit , wie ich gesagt habe , für die einheit der rechtsprechung in der schweiz zu sorgen .
diese aufgabe kann das gericht nur befriedigend erfüllen , wenn es nicht zu gross ist .
über die jahrzehnte sind die fälle aber immer zahlreicher und komplizierter geworden , und entsprechend stark ist das bundesgericht über die jahrzehnte gewachsen .
heute haben wir pro jahr zwischen 7000 und 8000 urteile zu fällen , und das gericht weist 38 richter auf .
das sind im grunde für ein oberstes gericht zu viele fälle und auch zu viele richter .
wir haben bereits heute mühe , die einheit des rechts und die einheit der rechtsprechung zu gewährleisten .
man will nun das bundesgericht zunehmend auch als zweite instanz einsetzen , zum teil mit sachverhaltskontrolle .
das macht uns - herr hess hat darauf hingewiesen - grosse sorgen , weil wir dadurch ein weiteres aufblähen des bundesgerichtes befürchten .
sehen sie , das bundesverwaltungsgericht ist zweite instanz mit sachverhaltskontrolle .
es hatte im vergangenen jahr etwas weniger eingänge als das bundesgericht , nämlich gut 7000 gegenüber gut 7400 beim bundesgericht .
das bundesverwaltungsgericht hat aber fast doppelt so viele richter wie das bundesgericht .
der grund dafür liegt vorab darin , dass das bundesverwaltungsgericht eben zweite instanz mit sachverhaltskontrolle ist und das bundesgericht dritte instanz nur mit rechtskontrolle .
konkret ist vorgesehen , das bundesgericht als zweite instanz mit sachverhaltskontrolle für beschwerden gegen entscheide des bundesstrafgerichtes in bellinzona einzusetzen .
[ page 579 ] es ist ein grosser unterschied - man unterschätzt ihn , wenn man nicht selber in der justiz tätig ist -, ob wir einen camion voller akten prüfen und die informationen zum richtigen sachverhalt zusammensuchen müssen , oder ob wir die zehn oder fünfzehn seiten zum sachverhalt , wie ihn die vorinstanz für uns festgestellt hat , studieren müssen .
wenn ein richter die gesamten akten , zum teil sind es sehr umfangreiche dossierberge , durcharbeiten muss , ist er rasch einmal mehrere monate lang beschäftigt .
das ist in bellinzona der fall .
dabei muss heute jeder richter am bundesgericht pro tag zwei bis drei fälle verantworten .
wenn wir solche sachverhaltsprüfungen im grossen stil durchführen müssen , sind wir sehr rasch überfordert .
ähnlich wie in bellinzona verhält es sich bei den handelsgerichten - auch darauf haben sie hingewiesen , herr ständerat -, beim vorgesehenen wettbewerbsgericht , bei den haftgerichten und bei andern materien .
sie haben ausgeführt , herr ständerat , es wäre zu teuer , eine beschwerdeinstanz zwischen dem bundesstrafgericht und dem bundesgericht einzuschalten .
ich muss ihnen in diesem zusammenhang schon sagen : die eidgenossenschaft hat in der zivil - und in der strafprozessordnung zu recht auch noch dem kleinsten kanton , dem kanton obwalden , zugemutet , zwei voll ausgebaute gerichtsinstanzen einzuführen - für die grosse eidgenossenschaft ist das aber zu teuer .
ich muss sie schon fragen , ob das korrekt ist .
ich komme zum schluss : wir respektieren die gesetzgebungshoheit des parlamentes natürlich .
wenn sie uns trotz unserer bedenken mit dem gesetz neue , nach unserer auffassung sachfremde aufgaben übertragen , werden wir uns natürlich daran halten .
so ist die rollenverteilung .
ich glaube aber , es ist richtig , dass wir es ihnen mitteilen , wenn wir mit einzelnen gesetzlichen bestimmungen mühe haben .
wir würden es an sich sehr begrüssen , wenn diese problematik im gesamtzusammenhang mit der von ihnen in auftrag gegebenen evaluation des bundesgerichtsgesetzes , welche in diesem oder im nächsten jahr anfällt , besprochen würde und nicht bei der behandlung einzelner parlamentarischer vorstösse , quasi mit einem einzelschuss .
zur prüfung des geschäftsberichtes 2011 des bundesgerichtes hat die subkommission gerichte/bundesanwaltschaft der gpk unseres rates zusammen mit der zuständigen subkommission der gpk des nationalrates , mit der verwaltungskommission des bundesgerichtes und den präsidenten der erstinstanzlichen gerichte in lausanne gespräche geführt .
mit dabei waren auch die präsidenten der zuständigen subkommissionen der finanzkommissionen ; frau häberli-koller hat gestern bereits darauf hingewiesen .
zuvor haben die präsidenten der gpk-subkommissionen an der beratung der finanzkommission zur rechnung der gerichte teilgenommen .
auf diese weise stellen wir in den aufsichtskommissionen den gegenseitigen informationsfluss sicher und arbeiten wo nötig zusammen .
dasselbe vorgehen praktizieren wir auch bei der neuen aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft und der bundesanwaltschaft selbst , die ja neu aus der bundesverwaltung ausgelagert und unabhängig sind .
so weit zu unserer arbeitsweise .
zur geschäftsführung des bundesgerichtes : im jahr 2011 gingen beim bundesgericht 7419 fälle ein ; das sind 52 fälle mehr als im vorjahr .
7327 fälle hat das gericht im berichtsjahr erledigt , 2267 pendenzen wurden auf das jahr 2012 übertragen .
damit ist die geschäftslast zum dritten mal in folge nur minim angestiegen .
das bundesgericht hält bei der erledigung der fälle mit den eingängen schritt .
die durchschnittliche erledigungsdauer beträgt 126 tage , was ein sehr guter wert ist .
im vergleich dazu dauert ein verfahren beim bundesverwaltungsgericht durchschnittlich 327 tage .
das bundesgericht hat nur 11 fälle , die älter als zwei jahre sind , und bei diesen muss das gericht auf andere akteure warten .
aufgrund dieser zahlenentwicklung folgern wir , dass das bundesgericht zurzeit nicht überlastet ist .
wir haben aber festgestellt - und dies stösst auch in der öffentlichkeit zunehmend auf unverständnis -, dass sich das bundesgericht mit händen und füssen dagegen wehrt , wenn ihm der gesetzgeber zusätzliche aufgaben zuweist oder auch nur zuweisen will .
wir haben anhand von zwei beispielen mit dem bundesgericht darüber gesprochen .
zum einen wehrt sich das bundesgericht in seinem geschäftsbericht , siehe seite 15 , vehement gegen die umsetzung der motion janiak 10.3138 , die vom parlament bereits angenommen ist .
die motion verlangt vom bundesrat , dass er dem parlament eine vorlage unterbreitet , die eine sachverhaltskontrolle des bundesgerichtes bei beschwerden gegen urteile der strafkammer des bundesstrafgerichtes einführt .
hintergrund dieses vorstosses ist das rechtsstaatliche anliegen , dass der sachverhalt von so gewichtigen verfahren wie dem bundesstrafverfahren mindestens einmal überprüft werden sollte , was bei den kantonalen instanzenzügen natürlich gegeben ist .
man kann sich fragen , ob es angemessen ist , dass das bundesgericht einen beschluss des parlamentes hinterher im geschäftsbericht öffentlich infrage stellt .
erstaunlich ist auch die begründung : das bundesgericht hat uns sinngemäss dargelegt , es wäre unter seiner würde , die sachverhaltskontrolle machen zu müssen .
das bundesgericht ist zudem der meinung , dass es dadurch arbeitsmässig überfordert wäre .
eine alternative wäre es , ein weiteres gericht auf bundesebene dazwischenzuschalten ; das kann aber schon aus finanziellen gründen niemand ernsthaft wollen .
eine andere möglichkeit wäre die , das bundesstrafgericht wieder aufzuheben und bei bundesstrafverfahren die bundesanwaltschaft bei kantonalen gerichten anklagen zu lassen .
dann wäre das übliche zweistufige instanzenverfahren gegeben .
im übrigen würden die kosten für das bundesstrafgericht , rund 11 millionen franken im jahr , entfallen .
man wird sich bei der umsetzung der jetzt beschlossenen motion noch einige gedanken machen müssen , wenn das bundesgericht die sachverhaltskontrolle nicht übernehmen will .
zum anderen hat das bundesgericht unter der rubrik " hinweise an den gesetzgeber " auf seite 19 in seinem geschäftsbericht vorgeschlagen , die bei der neuen zivilprozessordnung beibehaltene ausnahme für handelsgerichtsentscheide vom prinzip der doppelten kantonalen instanz abzuschaffen , obwohl der gesetzgeber die beibehaltung dieser ausnahme eben erst bewusst vorgesehen hatte .
der gesetzgeber solle doch , so das bundesgericht , eine innerkantonale beschwerdemöglichkeit gegen entscheide der handelsgerichte schaffen .
diese intervention des bundesgerichtes hat zu teilweise harscher kritik in der fachwelt geführt .
es wird kritisiert , das bundesgericht habe keinen [ page 578 ] institutionellen auftrag , bereits ein jahr nach inkrafttreten eines gesetzes eine revision anzustossen .
wir haben das bundesgericht auf diese diskussion angesprochen .
das bundesgericht führte aus , dass mit der neuen zpo im kanton zürich das kassationsgericht als zweite instanz weggefallen sei ; das führe dazu , dass anwälte aus zürich immer häufiger sehr lange beschwerden , bis zu 300 seiten , beim bundesgericht einreichten .
sie versuchten , die fehlende sachverhaltskontrolle vor bundesgericht wettzumachen , indem sie alle möglichen verfahrensrügen geltend machten .
die zahl der fälle aus zürich sei markant angestiegen .
grundsätzlich kann man dieser argumentation folgen .
wir haben in dieser sache beschlossen , in der gpk zu prüfen , wie mit diesem hinweis an den gesetzgeber umzugehen ist .
wir werden aber auch die frage prüfen müssen , ob es der stellung des gerichtes angemessen ist , mit solchen hinweisen den gesetzgeber öffentlich zu kritisieren .
ursprünglich haben die gpk das bundesgericht ersucht , ihnen jeweils hinweise auf lücken im gesetz oder auf fälle von technisch schlechter legiferierung zu geben , die sich erst in der gerichtlichen praxis zeigen .
es war aber nicht die meinung , dass das bundesgericht gesetzliche regelungen , die der gesetzgeber bewusst getroffen hat , öffentlich zu kritisieren .
im gespräch mit dem bundesverwaltungsgericht hat sich gezeigt , dass beim abbau der pendenzen im asylbereich zwar fortschritte gemacht wurden , das ziel aber noch nicht erreicht ist .
bei den aktuellen asylentscheiden ist das bundesverwaltungsgericht der meinung , dass das gericht für die zu erwartende nächste welle von beschwerden , die sich jetzt noch beim bundesamt für migration stauen , gerüstet sei und genügend kapazitäten habe .
betreffend die priorisierung der fälle , die das bundesamt für migration angeregt hat , gilt am bundeverwaltungsgericht grundsätzlich das prinzip " first in , first out " .
das gericht führt aber diesbezüglich zurzeit gespräche mit dem bundesamt für migration .
der umzug nach st .
gallen ist für diesen sommer geplant , die offizielle einweihung hat bereits ende april stattgefunden , und der start des betriebes des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen ist auf den 1. juli 2012 vorgesehen .
im hinblick auf diesen umzug ist die fluktuation unter dem administrativen personal sowie den gerichtsschreibern stark angestiegen .
es gibt vor allem probleme bei der rekrutierung von französischsprachigen mitarbeitenden , was eine höhere akquisitionsdauer und höhere akquisitionskosten nach sich zieht .
beim bundesstrafgericht ist zu vermerken , dass im letzten jahr erhebliche sicherheitsprobleme im zusammenhang mit einem fall gegen ökoterroristen aufgetreten sind .
das verursachte kosten von 1,6 millionen franken .
es entstand dadurch auch eine persönliche belastung für das personal , insbesondere für richter , die massive und perfide drohungen erhielten .
das problem droht sich nun zum bundesgericht weiterzuverlagern , da dieses im gleichen fall als beschwerdeinstanz angerufen wurde .
beim bau des neuen gerichtsgebäudes in bellinzona ist mit einer verzögerung zu rechnen .
der einzug wird frühestens für den herbst 2013 erwartet .
ein grösseres problem hat das gericht mit der beschlagnahmung von sehr grossen vermögen .
das gericht ist nicht genügend gerüstet , um plötzlich die verwaltung von komplexen strukturierten finanzprodukten zu übernehmen .
das bundesstrafgericht hat eine arbeitsgruppe in aktion gerufen , die lösungen vorschlagen soll , um die bestehende verordnung zu ersetzen .
die geschäftslast ist insgesamt stabil geblieben .
aber bei der strafkammer liegen die zahlen über dem dreijahresdurchschnitt , sowohl bei den eingängen als auch bei den erledigungen .
die durchschnittliche bearbeitungsdauer konnte jedoch gesenkt werden .
wir haben festgestellt , dass die erfolgsquote von beschwerden gegen entscheide des bundesstrafgerichtes vor bundesgericht überdurchschnittlich hoch ist .
das war bereits beim beginn im jahre 2004 der fall .
die gpk wird diese entwicklung im auge behalten .
nun zum antrag der kommission : die gpk beantragt ihnen einstimmig , den geschäftsbericht des bundesgerichtes 2011 zu genehmigen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich begrüsse unter uns herrn lorenz meyer , präsident des bundesgerichtes .
seien sie herzlich willkommen !
die vorlage ist vorgestellt und positioniert worden .
ich wiederhole nicht , was bereits gesagt wurde .
ich bedanke mich meinerseits herzlich für das grundsätzliche bekenntnis zur bfi-botschaft und für die wohlwollende aufnahme unserer vorlage .
in welcher umgebung diskutieren wir eigentlich diese vorlage ?
wir diskutieren diese vorlage in einer zeit , in der das umfeld äusserst unsicher ist ; damit ist in erster linie das europäische umfeld gemeint .
sie wissen natürlich sehr wohl , dass wir sehr von diesem umfeld abhängen und dass es darum geht , unserer bevölkerung , ein stück weit auch über die bfi-investitionen , die sorgen um mögliche arbeitsplatzverluste zu nehmen .
es wurde auch bereits mehrmals gesagt , dass unser staatshaushalt vergleichsweise - es ist alles auf dieser welt relativ - in ordnung ist .
er ist nicht fantastisch , aber er ist in ordnung .
wir haben deshalb einen gewissen handlungsspielraum ; diesen sollten wir für diese grundlegendste , wichtigste und vornehmste aufgabe , die förderung von bildung , forschung und innovation , nutzen .
eine weitere vorbemerkung : wir haben es künftig sicherlich mit mindestens zwei herausforderungen oder sorgen zu tun .
die eine sorge betrifft die demografische entwicklung .
die fachkräfte sind angesprochen worden .
wir ringen um fachkräfte ; wir sind nicht die einzigen , die um fachkräfte ringen .
die fachkräfte in genügender anzahl , in genügender qualität und auch noch zum richtigen zeitpunkt bereitzustellen , das ist eine wirklich anspruchsvolle aufgabe , der es aber nachzukommen gilt , wenn wir verhindern wollen - unter vielem anderen -, dass sich dieses land in den nächsten jahren deindustrialisiert .
es ist natürlich eine meiner sorgen und eines meiner anliegen mitzuhelfen , dass das nicht passiert .
die andere sorge ist die , dass wir die jobs nicht halten können .
damit müssen wir eine erhöhte arbeitslosigkeit befürchten .
auf dem sorgenbarometer steht die sorge um den möglichen verlust der arbeitsplätze ganz zuoberst .
ich nehme diese herausforderungen und vor allem auch die vorhandenen ängste äusserst ernst .
sie dürfen sich darauf verlassen , dass ich als künftiger bildungsminister mit aller energie und mit aller konsequenz eine politik befördern will , die darauf ausgeht , möglichst allen unseren bürgerinnen und bürgern eine perspektive zu bieten , das heisst , es ihnen zu ermöglichen , einen arbeitsplatz zu haben , und ihnen entfaltungsmöglichkeiten zu geben .
dies setzt , wie das jetzt auch schon mehrfach gesagt worden ist , die immer wieder zu erkämpfende wettbewerbsfähigkeit voraus .
die wettbewerbsfähigkeit basiert grundlegendst auf unserer innovationskultur .
wir haben also die innovationskultur zu befördern , und dies in allen domänen .
ich meine da beispielsweise auch den gesundheitsbereich , ich meine nicht nur die industrie ; ich meine insbesondere auch die dienstleistungsinnovation .
die bfi-investitionen legen die grundlage für unsere künftige beschäftigungssituation .
diese vorbemerkung in wenigen worten zusammenfassend , will ich eine zukunft , die der zukunft einer chancengesellschaft schweiz gleichkommt .
daran will ich mitgestalten , und ich freue mich auf mein zukünftiges bildungsministeramt .
jetzt zur bundesratsvorlage : sie ist austariert .
ich hatte selber über viele monate die möglichkeit , die diskussionen mitzugestalten .
es wurde von ständerat eder gesagt : es war tatsächlich ein aufwendiger prozess .
es war aber auch ein konstruktiver prozess , und wir haben letztlich kompromisse gefunden .
wir haben einen kompromiss gefunden im verhältnis zwischen bfi-ambitionen auf der einen seite und finanziellen möglichkeiten auf der anderen seite .
wir haben einen kompromiss gefunden im verhältnis zwischen bund und kantonen .
und wir haben einen kompromiss gefunden im verhältnis zwischen allgemeiner bildung und berufsbildung .
letztlich ging es eben um das machbare , und das im gesamtkontext und unter beachtung unserer schuldenbremse .
wir reden über investitionen in der höhe von 24 milliarden franken .
wenn wir die internationalen engagements , die etwas später zur diskussion stehen werden , auch noch einbeziehen , reden wir über 26 milliarden franken .
das ist sehr viel geld , und ich rede sehr bewusst von investitionen .
für mich heisst investition , dass es mittel sind , die in eine längerfristige zukunft investiert werden , dass es mittel sind , die mithelfen , dieses land nachhaltig zu entwickeln , dass es mittel sind , die multiplikationseffekte auslösen müssen .
wir investieren in unsere köpfe , mit der zielsetzung , der schweiz die spitzenposition im bfi-bereich zu sichern , die schweiz weiterhin mindestens auf platz eins des european innovation scoreboard zu halten , das heisst , die schweiz als wettbewerbsstärkstes land in die zukunft zu führen .
dazu braucht es mehr als " nur " die bfi-mittel , es braucht dazu insbesondere auch eine finanzielle grundlage des landes , die grundsolid sein soll , und die schuldenbremse ist ein ganz wesentliches instrument , um dies sicherzustellen .
bfi ist als wertschöpfungskette zu sehen , nämlich von der bildung über die forschung in die innovation und damit in die wettbewerbsfähigkeit .
die grundsoliden finanzen - zumindest im internationalen quervergleich sind sie grundsolid - sind standortmomente , auf denen wir basieren können und auf denen man aufbauen kann .
jetzt kurz zu meinen domänen als evd-chef , und hier ein paar wenige worte zur berufsbildung , zur fachhochschule und zur kti : die berufsbildung ist wirklich ein erfolgsrezept , und die duale berufsbildung - sie wurde angesprochen , ich betone sie auch meinerseits sehr bewusst - ist ein bildungssystem , um das wir beneidet werden und das nur funktioniert , weil es von unternehmung und schule , von praxis und theorie gemeinsam gefördert wird .
es ermöglicht den jungen ausgebildeten menschen eine sehr gute chance , in den arbeitsmarkt integriert zu werden .
es nützt letztlich allen beteiligten : den unternehmen , die ihren nachwuchs heranbilden , den lehrlingen , die in den arbeitsmarkt finden , und dem staat , der davon profitiert , dass die privatwirtschaft eben hochgradig mitfinanziert .
ich erinnere daran , dass zwei von drei jungen menschen in diesem land durch die berufsschule gehen .
das ist ein riesengrosser unterschied zu ländern wie frankreich oder finnland , die sehr viel mehr akademisiert sind und dann akademische arbeitslose haben und mit diesen problemen umgehen müssen .
unser berufsbildungssystem bietet 230 verschiedene berufe an .
die berufsbildung ist krisenresistent .
die ausbildungsplätze sind in den letzten jahren und auch jetzt , in der schwierigeren zeit , nicht weniger geworden , im gegenteil : wir haben im moment die eigentlich komfortable situation - wenn man sie so nennen kann -, dass nicht alle lehrstellen besetzt werden können .
die situation ist nur dann [ page 606 ] komfortabel , wenn man sie aus sicht der jugendlichen beurteilt , die wirklich alle eine chance bekommen , weil grundsätzlich genügend ausbildungsplätze zur verfügung stehen .
es wurde erwähnt : wir erreichen im jahr 2013 in der berufsbildung eine bundesbeteiligung von 25 prozent ; es ist höchste zeit , diesen wert hätten wir nämlich seit 2008 erreichen sollen .
ein wort zur höheren berufsbildung : im jahr 2010 haben 28 000 menschen eine höhere berufsbildung abgeschlossen .
mit diesem abschluss sind höchste bildungsrenditen verbunden .
die absolventen der höheren berufsbildung verzeichnen statistisch im vergleich mit anderen gruppen immer die höchste wahrscheinlichkeit , ins erwerbsleben einsteigen zu können .
das heisst , das berufsbildungssystem ist für die schweiz wirklich ein asset .
wir haben ein attraktives bildungsangebot .
die durchlässigkeit soll gefördert werden , und in der zukunft muss zusätzlich die internationale anerkennung verbessert werden .
zum stichwort fachhochschulen : das ist eine junge geschichte , aber es ist eine erfolgsgeschichte .
die fachhochschulen ergänzen die hochschullandschaft gleichwertig und andersartig mit praxisorientierten und berufsqualifizierenden studienangeboten .
sie bauen brücken zwischen der grundlagenforschung und der anwendungsorientierten forschung , und sie haben eine sehr wichtige rolle als innovationsmotoren an der schnittstelle zwischen wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft .
die fachhochschulen nehmen im netzwerk des wissens - und technologietransfers eine ganz zentrale stellung ein .
drei kennzahlen : das wachstum der studentenzahlen betrug in der periode 2008 bis 2012 durchschnittlich 6,5 prozent .
für die jahre 2013 bis 2016 wird das wachstum gemäss bfs-prognose abflachen .
wir werden dann noch wachstumszahlen von 2 prozent haben .
die studierenden fehlen uns dann schon ein stück weit .
2008 hatten wir 54 000 absolventen , 2016 werden es 64 000 sein .
bei der fachhochschule ist der arbeitsmarkt sehr aufnahmefähig : ein jahr nach abschluss haben 96 prozent der absolventen einen job , und fünf jahre nach abschluss der fachhochschule sind sogar 99 prozent berufstätig .
die hälfte dieser fachhochschulabsolventen nehmen führungsfunktionen ein .
bei mehr als der hälfte der forschungs - und entwicklungsprojekte der kti sind die fachhochschulen als forschungspartnerinnen beteiligt .
fazit : die fachhochschulen haben eine zentrale bedeutung .
sie integrieren die wissens - und technologietransfer-aktivitäten in geeigneter und praktischer form .
es wird natürlich darum gehen , dass wir über die hfkg in zukunft auch die fachhochschulen noch besser ins system integrieren können .
zur kti nur ganz kurz : die wettbewerbsfähigkeit ist für die leistungsfähigkeit der schweizer wirtschaft und damit für die arbeitsplätze entscheidend .
wir sind in europa an der spitze , wenn es um die innovationsführerschaft geht ; wir sind vier jahre lang ununterbrochen an der spitze gewesen .
ich will diese position unbedingt halten können .
die kti-mittel sind eigentlich nie ausreichend , da könnte man immer über mehr sprechen ; aber immerhin , wir haben letztes jahr zusatzmittel bekommen .
wir haben mit diesen zusatzmitteln im jahr 2011 eine aktion auslösen können , die der kti sehr viel mehr visibilität gebracht hat , die auch aufgezeigt hat , dass das land über gute ideen verfügt und dass man diese guten ideen letztlich zugunsten der arbeitsplätze befördern kann .
stichwort glättung : diesem thema wurde im prozess der erarbeitung der botschaft allergrösste aufmerksamkeit geschenkt , und dies von allem anfang an .
ich bin froh , wenn sie jetzt nicht mehr darüber gesprochen haben , eine glättung ohne mittelaufstockung anzustreben , denn das hätte die ausgangslage für die übernächste periode , 2017 -2020, nur verschlechtert .
eine glättung mit einer mittelaufstockung von 293 millionen franken in den drei jahren 2013 , 2014 und 2015 würde bedeuten , dass wir ohne sparübung in anderen bereichen sicherlich nicht auskämen .
die sonderbotschaft zum " aktionsplan koordinierte energieforschung schweiz " , die gegen ende jahr auch kommt und mit der wir 202 millionen franken beantragen werden , ist auch nicht auszublenden .
wir reden also von mehr mitteln im umfang von einer halben milliarde franken , wenn wir jetzt glätten : 292 und 202 millionen franken .
das müsste , noch einmal , irgendwo kompensiert werden .
ich bin nicht ganz so sicher , ob wir dann nicht plötzlich eben auch bei kompensationen im bfi-bereich wären .
das würde letztlich heissen , dass wir ein stop-and-go-risiko hätten , und davor warne ich .
ich bitte sie also , diese glättungsidee , so gut sie gemeint ist , mit aller sorgfalt zu behandeln oder , anders gesagt , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich habe es gesagt : wir haben ein demografieproblem , wir haben eine herausforderung im bereich der fachkräfte vor uns .
ich will meinerseits auch noch die mint-berufe ausdrücklich angesprochen haben .
es gibt aber auch wiedereinsteiger , die wir gewinnen wollen .
es gibt brachliegende potenziale in diesem land , die wir in den nächsten jahren über die bfi-mittel sicherlich nutzen können .
bfi ist der zentrale standortfaktor unseres landes .
es geht darum , dass wir alles daransetzen , dass sich unser land nicht deindustrialisiert .
ich sage dies aus tiefster überzeugung und aus einschlägiger erfahrung .
wer eine deindustrialisierung zulässt , hat sich später mit arbeitslosenzahlen herumzuschlagen , die sehr , sehr viel höher sind als die unsrigen .
ich hatte in den letzten tagen die möglichkeit , die französischen verhältnisse etwas besser kennenzulernen , und wir haben alle kenntnis von den spanischen verhältnissen : in eine solche richtung dürfen wir uns nicht bewegen .
wir tun gut daran , wenn wir alles darauf fokussieren , mitzuhelfen , dass das land innovativ und wettbewerbsfähig bleibt und dass wir nicht nur die bundesgelder , sondern immer auch die privaten gelder in bewegung setzen , damit es auf diesem wege gelingen kann , die arbeitslosigkeit so tief wie irgendwie möglich zu halten .
mit anderen worten : was der bundesrat vorlegt , ist eine gute , eine austarierte vorlage .
ich bitte sie , dieser vorlage zuzustimmen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 607 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich freue mich sehr , dass ich ihnen diese wichtige bfi-botschaft für die jahre 2013 -2016 vorstellen darf , die ihre wbk ausführlich beraten hat .
ich weise jetzt schon darauf hin , dass diese botschaft elf kreditbeschlüsse umfasst und dass gesetzesänderungen in fünf verschiedenen gesetzen vorgeschlagen werden .
weiter gibt es das gesetz über die unterstützung von dachverbänden der weiterbildung , das ihnen nicht unbekannt ist , weil wir es schon separat diskutiert haben .
es wird am schluss auch eine serie von abstimmungen zum lösen der ausgabenbremse geben , die dann das entsprechende quorum benötigen .
ich möchte zur einführung kurz etwas über den allgemeinen hintergrund sagen , dann werde ich mich zu den diskussionen in der kommission äussern , insbesondere zu den hearings und zu einigen ausgewählten themen , und schliesslich werde ich einige ausführungen zu den argumenten in der eintretensdebatte machen .
diese botschaft wurde am 22 . februar 2012 vom bundesrat verabschiedet .
wir sind erstrat .
wir haben ausführliche hearings durchgeführt , vor allem mit den betroffenen organisationen und institutionen sowie mit den akteuren im bfi-bereich .
wir haben auch die akteure der arbeitswelt angehört .
worum geht es ?
damit wir uns mit dem thema vertraut machen können , gestatte ich mir folgenden hinweis : woraus besteht die forschungs - und innovationslandschaft schweiz ?
es ist ein dichtes netz , zu dem einmal zwölf universitäre hochschulen und vier eth-nahe institutionen gehören .
dieses netz umfasst weiter den eth-bereich selber , sieben fachhochschulen , den schweizerischen nationalfonds , die kommission für technologie und innovation .
es gehören aber auch sehr viele private labors und einrichtungen dazu , die ein mehrfaches der öffentlichen hand investieren .
weiter ist das cern in genf zu nennen , auch das neurophysiologische zentrum zwischen lausanne und genf , von dem sie gestern in der zeitung gelesen haben ; es ist das physikalisch-meteorologische observatorium in davos zu erwähnen usw. es ist eine welt , die für die schweiz von morgen strategisch absolut zentral ist .
es ist zudem eine welt , die zeigt , dass die schweiz in diesem bereich zu den weltweit führenden ländern gehört .
gestatten sie mir ein , zwei hinweise : wir beanspruchen den ersten platz im innovation union scoreboard , und wir haben weltweit den ersten platz im bereich der eingereichten patente - das zeigt wohl deutlicher als viele und lange ausführungen , welche bedeutung bildung , forschung und innovation auch für die wirtschaft und für die zukünftige sicherung unseres wohlstandes haben .
neben dem ersten platz punkto patente haben wir auch eine sehr hohe zahl von publikationen pro einwohner .
das sind alles indikatoren dafür , dass das system gut funktioniert und dass die entscheidende frage , die sich uns bei der behandlung dieser botschaft stellt , die folgende ist : wie sichern wir diesen spitzenplatz der schweiz in der zukunft , und wie bauen wir ihn möglicherweise noch aus ?
[ page 594 ] die botschaft verlangt gemeinsame anstrengungen von bund und kantonen ; das sei vorab betont .
der bfi-bereich liegt in der gemeinsamen verantwortung von bund und kantonen .
wie sie wissen , sorgen seit dem jahr 2006 beide wichtigen partner gemäss der verfassungsgrundlage in artikel 61 a gemeinsam im rahmen ihrer zuständigkeiten für diese hohe qualität des bildungsraumes und auch für seine durchlässigkeit .
im hochschulbereich beruht die kompetenzverteilung auf artikel 63 a der bundesverfassung .
die höhere berufsbildung , hier auch ein thema , ist in artikel 63 aufgenommen und liegt beim bund .
die vorliegende botschaft beantragt für die kommenden vier jahre 23,8 milliarden franken zur förderung von bildung , forschung und innovation .
zählt man dazu noch die geschätzten mittel für die beteiligung an den eu-rahmenprogrammen , die zu einem späteren zeitpunkt erforderlich sein werden , so kann man von rund 26 milliarden franken für den bfi-bereich ausgehen .
diese summe entspricht in der förderperiode einem nominalen wachstum von durchschnittlich 3,7 prozent ; unterlegt ist die annahme einer teuerung von 1,5 prozent .
wir haben , ich habe es schon gesagt , in den hearings intensiv über diese botschaft gesprochen , und ich würde aus diesen diskussionen gerne drei punkte herausgreifen : 1. die notwendigkeit einer stabilen finanzierung über die planungsperiode ; 2. die frage der finanzen und der möglichen kompensationen ; 3. die frage nach der beteiligung der kantone , die ich schon eingangs erwähnt habe .
1. die hearings haben ein entscheidendes ergebnis gezeitigt : natürlich gibt es sehr viele wünsche und berechtigte anliegen zu verschiedenen themen , die hier zur debatte stehen .
aber das klare thema aller akteure in diesem bereich , vom eth-system bis zu den fachhochschulen , von den forschungsfinanzierern bis zu den universitäten , war die stabilität der finanzierung über diese periode von vier jahren .
sie möchten eine regelmässige , planbare erhöhung der grundbeiträge , die für die partner verlässlichkeit und planbarkeit bedeutet , damit sie nicht dem risiko eines stop-and-go ausgeliefert sind .
die sorge , dass im rahmen der botschaft die vorgesehene finanzierung zu problemen führt , gründet darin , dass in den ersten zwei jahren die steigerungsraten geringer sind als in den jahren drei und vier .
dort können ja auch sehr oft mögliche zukünftige sparprogramme ein thema sein .
die klare meinung aller akteure war es , dass für den bfi-bereich , der längerfristig arbeitet , die entscheidende frage lautet : kann man diese beiträge stabil und verlässlich über die vier jahre planen ?
das hat dann auch dazu geführt , dass in der kommission mit 6 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen eben der grundsatzentscheid gefällt wurde , dass die beträge für die akteure geglättet werden sollen , damit eine vierjährige planbarkeit zustande kommt .
ich sage schon hier , dass allerdings dann bei der detailberatung die mehrheit nicht mehr so gross war ; das verhältnis betrug 7 zu 6 stimmen oder 7 zu 5 stimmen , je nach vorlage , je nach kreditbeschluss .
darauf werde ich zurückkommen , wenn wir die kreditbeschlüsse besprechen .
aber im prinzip gab es einen konsens , dass es sinnvoll wäre , planbarkeit und eine entsprechend stabile finanzierung zu erzielen .
es haben denn auch - das möchte ich erwähnen - verschiedene kolleginnen und kollegen darauf verzichtet , andere einzelanliegen einzubringen .
sie sehen , dass die einzigen anträge damit zu tun haben , dass die knappe mehrheit der kommission diese planbarkeit ganz stark gewichtet hat und ihnen vorschlägt , dass die jahresraten kontinuierlich steigen und dass sich der gesamtbetrag um ungefähr 290 millionen franken leicht erhöht .
das zum thema stabile finanzierung , eine klare botschaft im rahmen der hearings .
ich erwähne auch ganz transparent , dass die finanzkommission unseres rates in ihrem mitbericht diese lineare finanzierung nicht unbedingt für sinnvoll ansieht und dem bundesrat folgen will .
sie schreibt , dass wir keine entsprechende erhöhung beschliessen sollten , ausser es sei eine kompensation vorgesehen .
2. das ist mein nächster punkt : die kompensation ist diskutiert worden .
es war in der kommission so , dass bezüglich kompensation verschiedene vorschläge auf dem tisch des hauses lagen .
die kommission hat am schluss wiederum darauf verzichtet , schon einzelne vorschläge einzubringen .
nach der mehrheit der kommission sollten die kommenden diskussionen und die folgenden monate zeigen , in welchen bereichen allenfalls kompensationen möglich und sinnvoll wären .
ich komme am schluss noch einmal auf dieses thema zurück .
3. schliesslich war im hearing die befürchtung ganz wichtig , vor allem jene gewisser kolleginnen und kollegen der minderheit , dass sich die kantone mit ihren verpflichtungen etwas zurücknehmen könnten , falls wir dieser glättung und diesen zusätzlichen 290 millionen zustimmen würden .
die kommission hat die kantone aufgefordert , zu diesem thema zusätzliches zahlenmaterial zu liefern , was die edk auch getan hat .
das erstaunliche ergebnis war : die beiträge der kantone an die hochschulen sind in den vergangenen perioden eher höher ausgefallen , als das in der planung ursprünglich vorgesehen war .
die kantone haben also eher mehr investiert , und damit ist klar festgelegt , dass sie sich nicht desengagieren , wenn der bund etwas mehr mitzieht .
das scheint mir eine sehr wichtige aussage zu sein .
das sind die drei themen , die im hearing im vordergrund standen : erstens die stabile finanzierung , zweitens die finanzen und die kompensation sowie drittens die finanzierung durch die kantone und das risiko ihres desengagements , das - ich sage es noch einmal - klar widerlegt worden ist .
ich möchte nun zu den beschlüssen kommen .
es gibt eine grundsatzdiskussion auch zur frage der glättung , die ja , wenn sie so wollen , der einzige antrag ist .
es gibt keine sonstigen erhöhungsanträge , sondern nur diesen antrag auf die glättung , die durch sämtliche finanzbeschlüsse durchgezogen werden soll .
diese glättung , das wiederhole ich , kommt dadurch zustande , dass sämtliche akteure vermehrte planbarkeit wünschen und dass die vom bundesrat vorgelegten zahlen die zunehmenden studentenzahlen der hochschulen nicht aufzufangen vermögen .
die studentenzahlen nehmen um 3 bis 5 prozent zu , teilweise sogar um bis zu 7 prozent .
auf den zyklus gesehen ist es zudem so , dass die zahlen in den jahren drei und vier - also dann , wenn der kredit zunimmt - eher abnehmen , dass sie hingegen in den jahren eins und zwei - also dann , wenn der kredit eher weniger steigerung vorsieht - zunehmen .
sie verhalten sich also gegenläufig .
auch das ist ein argument für eine entsprechende glättung .
es gibt zudem das thema der nachwuchsförderung , das uns am schluss im zusammenhang mit einem postulat beschäftigen wird .
insgesamt hat die eintretensdebatte gezeigt , dass eine kommissionsmehrheit - der entschied fiel mit 6 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen - dem grundsatzentscheid zugestimmt hat , dass die bundesbeschlüsse über die eth , die universitäten , die fachhochschulen , den schweizerischen nationalfonds und die kommission für technologie und innovation - nur diese sind davon betroffen - eine jährlich konstante wachstumsrate aufweisen sollen .
sie finden deshalb auch in diesen jeweiligen finanzbeschlüssen diese wachstumsraten ausgewiesen .
insgesamt geht es , wie gesagt , um rund 290 millionen franken .
bei den einzelnen entscheiden , auch das habe ich erwähnt , sind die verhältnisse mit 7 zu 6 bzw. mit 7 zu 5 stimmen enger .
sie werden dort zusätzliche argumente hören .
ich möchte mit folgender bemerkung schliessen : im vergleich zum haushalt weist dieses budget in der tat zwar ein überproportionales wachstum auf , aber in diesem bereich wachsen auch alle indikatoren , etwa die studentenzahlen und die zahl der professuren , schneller als das budget .
aus der optik der akteure muss man sagen , dass dieses budget , gemessen an den studentenzahlen , an der anzahl professuren , eher einer stagnation als einem wachstum [ page 595 ] gleichkommt .
es ist richtig , dass es gemessen am bundeshaushalt ein wachstum ist , aber gemessen an den bedürfnissen der einrichtungen , beispielsweise im eth-sektor , ist es eher stagnation .
es geht um einen verpflichtungskredit .
wir werden dann sehen , wie die effektiven zahlen über die vier jahre aussehen werden .
ich gestatte mir , auf die gestrige debatte über den bundeshaushalt und die staatsrechnung hinzuweisen .
dieses land ist in der glücklichen lage - wenn ich es richtig verstehe : zum sechsten mal hintereinander -, im haushalt ein gutes ergebnis auszuweisen .
das ist wunderbar , das soll auch so bleiben .
es zeigt aber auch , dass es richtig ist , wenn wir entscheiden und prioritäten setzen .
die bundespräsidentin hat gestern in der budgetdebatte ausgeführt , dass wir gemäss den neusten zahlen eine etwas bessere budgetsituation haben ; diese wollen wir nicht gefährden .
wenn es aber einen bereich gibt , in den wir strategisch investieren müssen , dann ist es der bereich bildung , forschung und innovation .
dort werden die arbeitsplätze kreiert , die die zukunft des landes sichern ; dort werden die arbeitsplätze kreiert , die unseren zukünftigen wohlstand sichern .
ich habe darauf hingewiesen , dass die schweiz etwa im bereich der eingereichten patente weltweit einen spitzenplatz einnimmt .
ich weise zum schluss auch darauf hin , dass sich alle akteure - losgelöst von einzelwünschen - auf die priorität " glättung der beträge mit konstantem wachstum " geeinigt haben .
ja , sogar economiesuisse - in diesem bereich unverdächtig - schliesst sich dieser forderung an ; sie haben einen entsprechenden brief erhalten .
ich möchte sie also auffordern , einzutreten und der mehrheit zu folgen .
es geht eigentlich um ein investitionsprogramm für die zukunft der schweiz , darum , sicherzustellen , dass wir auch in zehn , fünfzehn jahren die top-position innehaben , die wir heute innehaben , und dass wir den wohlstand bewahren können , der unser land ausmacht .
ich danke ihnen , wenn sie in diesem sinne der mehrheit folgen .
wir haben heute bei der behandlung der vorliegenden bfi-botschaft einen wichtigen grundsatzentscheid zu fällen , der bestimmt auch signalwirkung auf andere bereiche mit mehrjährigen kreditbeschlüssen haben wird .
eintreten auf die elf bundesbeschlüsse , vier von fünf gesetzesänderungen und das neue bundesgesetz über die unterstützung von dachverbänden der weiterbildung ist unbestritten .
es geht wesentlich um die frage , ob der zahlungsrahmen und die verpflichtungskredite , welche der bfi-botschaft zugrunde liegen , aufgestockt und geglättet werden sollen oder nicht .
es ist bestimmt sinnvoll und zielführend , diesen zentralen und aus meiner sicht einzig umstrittenen punkt bereits in der generellen eintretensdebatte zur ganzen botschaft zu diskutieren und zu bereinigen .
durch dieses vorgehen erübrigen sich dann weitere lange diskussionen bei jenen bundesbeschlüssen , wo wir minderheitsanträge gestellt haben .
der kommissionspräsident hat soeben das konzept der mehrheit erklärt und ausgeführt , dass die zustimmung zum antrag , wonach die beiträge bei gewissen institutionen erhöht und geglättet werden , insgesamt mehrausgaben von 292,2 millionen franken ausmacht .
namens einer qualifizierten minderheit stelle ich ihnen den antrag , der fassung des bundesrates mit allen darin enthaltenen beträgen , also ohne glättung und ohne erhöhung , zuzustimmen .
auch unser antrag entspricht einem konzept ; ich unterstreiche ihn mit folgenden vier hauptbegründungen : am anfang steht die ordnungs - und finanzpolitische sichtweise und bedeutung .
als parlament tragen wir die budgetverantwortung für den gesamten bundeshaushalt .
dazu gehören nicht nur die grundsätzlichen finanzpolitischen rahmenbedingungen , sondern auch der verzicht auf jede - ich wiederhole : auf jede - partielle optik .
dazu gehört aber auch der umstand , dass wir uns der möglichen zusätzlichen mehrbelastungen , von denen in der vorlage noch gar nicht die rede ist , bewusst sind .
gerne mache ich hier und heute auf diese mehrbelastungen aufmerksam .
karl schwaar , leiter der abteilung ausgabenpolitik des eidgenössischen finanzdepartementes , hat sie in der kommission auf etwa 400 millionen franken jährlich beziffert .
auf entsprechende nachfrage hat er mir gegenüber vorgestern diese mehrausgaben wie folgt konkretisiert und beziffert : für die energieforschung plant der bundesrat für die jahre 2013 bis 2016 neu ausgaben von 202 millionen franken .
um die auswirkungen auf den bundeshaushalt beurteilen zu können , ist es allerdings transparenter , die belastungen in den einzelnen jahren zu betrachten .
für das jahr 2014 beispielsweise , aus heutiger sicht das kritischste jahr , ist von folgenden mehrbelastungen auszugehen , die im legislaturfinanzplan 2013 -2015 noch nicht enthalten sind : energiestrategie/energieforschung , plus 100 millionen ; weiterführung mehrwertsteuer-sondersatz für die hotellerie , plus 200 millionen ; migration - also asylbereich -, plus 100 millionen franken .
der von herrn schwaar in der kommission genannte betrag von 400 millionen franken pro jahr ist also immer noch realistisch .
zudem könnten - ich sage ausdrücklich : könnten - weitere mehrbelastungen auf den bundeshaushalt zukommen .
ich erwähne deren drei : bei den zahlungsrahmen für die landwirtschaft ist in der vorberatenden kommission ebenfalls bereits von aufstockungen die rede .
die parlamentarische initiative 09.503 fordert die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital , was den bund gemäss vorliegenden berechnungen rund 280 millionen franken kosten könnte .
nicht zuletzt haben die anträge der mehrheit unserer kommission auf aufstockung der zahlungsrahmen im bfi-bereich allein im jahr 2014 kosten von 130 millionen franken zur folge .
damit ist etwas so klar wie das amen in der kirche : aufgrund des offensichtlichen strukturellen defizits zwingt die schuldenbremse den bundesrat , mittels des konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungsprogramms ( kap ) substanzielle einsparungen vorzunehmen .
daran ändert auch der kürzliche entscheid des bundesrates , die beschaffung des gripen zu verschieben , nichts .
auch wenn es sich beim kap nach wie vor um einen arbeitstitel handelt und das a in der zwischenzeit nicht mehr für " armeefinanzierung " , sondern für " aufgabenüberprüfung " steht , wird der bundesrat gemäss meinen informationen nach den sommerferien , also schon bald , definitiv über notwendigkeit , höhe , inhalt und namen dieses pakets beschliessen .
ich bin den anwesenden bundesratsmitgliedern sehr dankbar , wenn sie dazu ausführungen machen und insbesondere den von mir geschilderten sachverhalt bezüglich der mehrbelastungen und des kap bestätigen oder , wenn nötig , korrigieren .
damit komme ich zum zweiten punkt .
bei diesem gilt es das folgende grundprinzip zu beachten : als legislative sollte man nicht ohne not über einen kreditantrag der exekutive hinausgehen , ausser wenn spezielle ereignisse eingetreten sind oder neue aufgaben nötig werden .
beides ist vorliegend nicht der fall .
der bundesrat hat eine ausgewogene , in einem aufwendigen und konstruktiven prozedere entstandene lösung , eine gesamtlösung , erarbeitet , die in sich stimmig ist .
er hat den inhalt der botschaft über monate hart ausgehandelt .
er hat bildung , forschung und innovation gegenüber anderen bereichen bereits klar priorisiert , und zwar überdurchschnittlich .
die tatsache , dass der bund gut 10 prozent seiner mittel für die förderung des bereichs bildung und forschung einsetzt , beweist dies eindrücklich .
die kommissionsminderheit unterstützt diese bevorzugung ebenfalls vorbehaltlos , ist doch der bfi-bereich für die gesellschaftliche und soziale entwicklung und für die wirtschaftliche prosperität unseres landes zentral .
es ist der minderheit ein grosses anliegen , diesen bereich so prominent zu platzieren .
wenn wir nun am gut austarierten finanziellen korsett etwas ändern , kommt die durchdachte vorlage aus dem gleichgewicht , und es braucht , wie dies auch die finanzkommission in ihrem mitbericht gefordert hat , eine entsprechende kompensation der krediterhöhung , und zwar eine vollständige .
ich frage die mitglieder der mehrheit : wo wollen sie diese kompensation vornehmen ?
mein konkreter vorschlag in der kommission , dies bei der entwicklungszusammenarbeit zu [ page 596 ] tun , bei der wir in den jahren 2008 bis 2015 mit 7,4 prozent die absolut höchste prozentuale wachstumsrate haben , stiess nicht auf die gewünschte gegenliebe .
das sagt viel ; das sagt fast alles .
wir stocken auf , heute möglicherweise bei der bildung , morgen bei der landwirtschaft , übermorgen bei der finanzierung und beim ausbau der infrastruktur des öffentlichen verkehrs , um dann postwendend wieder sparprogramme zu beschliessen .
ich frage sie : ist dies glaubwürdige politik ?
bringt dies jene verbindliche finanzierung und sicherheit , die alle wollen und die man für die erfüllung dieser wichtigen aufgabe auch braucht ?
ich meine ganz klar : nein !
wir tun wirklich gut daran , nicht über die anträge des bundesrates hinauszugehen .
wir setzen damit auch ein zeichen für die anderen aufgabenbereiche unseres staates .
wir schaffen auch kein präjudiz , das letztlich einen fast unüberbrückbaren ziel - und interessenkonflikt zur folge hätte .
ich frage sie auch : was nützt es , heute zu erhöhen und zu glätten , wenn morgen oder übermorgen via kap dann wieder substanzielle abstriche gemacht werden müssen ?
der dritte wichtige punkt unseres konzepts ist folgender : in den jahren 2013 und 2014 beträgt der reale teuerungspuffer - oder das effektiv vorhandene polster , wenn ihnen diese wortwahl besser gefällt - insgesamt rund 100 millionen franken , weil der bundesrat in der botschaft den zahlen eine teuerung von 1,5 prozent zugrunde gelegt hat .
für 2013 haben wir eine deutlich tiefere teuerungsprognose , nämlich nur 0,4 prozent ; für 2014 zeichnet sich eine teuerung von 1 prozent ab .
das gibt bereits eine differenz von 100 millionen franken .
wir haben also in der ersten hälfte der periode , die ja von der mehrheit als wichtig angeschaut wird , eine nominale erhöhung und leichte glättung in der bundesrätlichen vorlage .
natürlich ist es entscheidend , dass dieser teuerungspuffer nicht durch einen finanzpolitisch motivierten beschluss rückgängig gemacht wird .
ich komme zum vierten und letzten punkt , der für die minderheit ganz wichtig ist .
in der kommission wurde eine klare vorbedingung für die erhöhung und glättung der beiträge gestellt , nämlich jene , dass die träger der kantone ihre beiträge im gleichen ausmass erhöhen .
ansonsten verkommt das ganze zu einer reinen lastenverschiebung von den kantonen zum bund - notabene ohne positiven effekt auf das bfi-system .
tatsache ist nun aber folgendes : die kantonsausgaben wachsen gemäss tabelle auf seite 3357 der bfi-botschaft im bereich der universitäten und der fachhochschulen geringfügiger als diejenigen des bundes .
bei den universitäten sind es beim bund plus 3,7 prozent und bei den kantonen plus 3 prozent .
bei den fachhochschulen beträgt der zuwachs beim bund 4,8 prozent , jener der kantone liegt bei 4,1 prozent .
die budgethoheit der kantonalen parlamente lässt keine verbindlichen zusagen vonseiten der kantone über künftige beiträge zu .
klar ist , hier kann ich den kommissionspräsidenten unterstützen , dass die kantone in aussicht gestellt haben , dass sie sich in diesem bereich nicht desengagieren wollen - das ist wohl klar , das ist eine grundbedingung für diese gemeinsame aufgabe von bund und kantonen .
ich will damit aber sagen , dass die vorbedingung der mehrheit klar nicht erfüllt ist .
die kantone investieren prozentual weniger als der bund .
gerade unter berücksichtigung dieser tatsache wünsche ich mir , das sage ich als ehemaliger regierungsrat , dass jene elf regierungsrätinnen und regierungsräte , die uns am 12 . juni 2012 einen brief geschrieben haben , sich mit derselben überzeugung in ihrem zuständigkeitsbereich , also in den kantonalen parlamenten , für eine prozentuale erhöhung der kantonalen beiträge einsetzen , die dem entspricht , was der bundesrat uns vorlegt .
das wäre ausgleichende , der sache dienliche politik , und das wäre ein - um die erwähnten bildungsdirektorinnen und -direktoren mit ihren worten zu zitieren - " einsatz zum wohl des hochschulraums schweiz " .
von den anderen , also vom bund , mehr geld zu fordern , ohne selber mit dem guten beispiel voranzugehen , ist mir persönlich zu einfach .
mit diesen vier hauptargumenten unterstützen wir aus überzeugung den antrag des bundesrates .
die vorgesehene kreditverteilung ist nicht nur ausgewogen , sondern lässt dem bfi-bereich auch die verdiente vorrangstellung und ein überproportionales wachstum zukommen .
ich will dies zum schluss nochmals speziell betonen , weil in vielen zuschriften , gerade auch vonseiten der wirtschaft , der eindruck erweckt wurde , mit der unterstützung unseres minderheitsantrages stünden in den nächsten vier jahren die bildung , die forschung und die innovation in der schweiz auf dem spiel .
dies ist definitiv nicht der fall .
sie können unserem antrag also mit gutem gewissen zustimmen .
ich danke ihnen dafür namens der ebenfalls sehr bildungs -, sehr forschungs - und sehr innovationsfreundlichen minderheit .
auch ich meine , bildungsfreundlich zu sein und dies in den 17 jahren wbk-zugehörigkeit schon mehrmals bewiesen zu haben .
ich gehöre aber auch der finanzkommission an , die ihnen zusammen mit dem bundesrat beantragt , beim entwurf des bundesrates zu bleiben , sprich : die minderheit zu unterstützen .
im vorfeld der heutigen beratung der bfi-botschaft wurde uns von gewissen vertretern der mehrheit der vorwurf gemacht , wir würden uns damit gegen die anliegen von bildung und forschung starkmachen .
wir müssen dies in aller form von uns weisen .
wie gesagt , über all die jahre - und zwar nicht nur bei den krediten , sondern auch in der gesetzgebung - haben wir uns dafür eingesetzt , dass bildung und forschung einen wichtigen platz in unserer gesellschaft erhalten .
es ist auch nicht haltbar , diesen vorwurf nun dem bundesrat zu machen ; wenn sie ihn an uns richten , ist er ja gleichlautend auch an den bundesrat gerichtet .
wir können der bundesrätlichen bfi-botschaft im gegenteil entnehmen , dass dieser bereich zwischen 2008 und 2016 ein durchschnittliches jährliches wachstum von 5,1 prozent verzeichnet .
selbst wenn wir die mutmassliche teuerung in abzug bringen , ergibt sich hier ein jährliches wachstum von 4,2 prozent .
stellen wir dies in absoluten zahlen dar , so wird uns klar , dass hier massive aufstockungen erzielt wurden , von denen wir bei anderen staatsaufgaben , die durchaus auch ihre wichtigkeit haben , nur träumen können .
es darf auch erwähnt werden , dass gemäss finanzplan mit ausnahme der entwicklungshilfe kein bereich in den nächsten jahren derart wachsen wird , wie es beim bfi-bereich der fall sein wird .
in der finanzkommission haben wir uns intensiv mit dieser vorlage beschäftigt .
gemäss dem nachgeführten legislaturfinanzplan ist der spielraum , den wir unter einhaltung der schuldenbremse besitzen , gering .
ja , ohne zusätzliche sparanstrengungen , sprich : ohne stabilisierungs - oder aufgabenüberprüfungsprogramm , wird es nicht möglich sein , einen ausgeglichenen bundeshaushalt zu gestalten .
als einzelne mitglieder der finanzkommission in der wbk auf diesen umstand hinwiesen , blieb deren meinung leider völlig ungehört .
ja , man verstieg sich sogar zur kühnen behauptung , es sei nicht sache der legislativkommissionen zu sagen , wo man dann alternativ sparen solle , das sei sache der exekutive .
für mich ist eine solche haltung nicht nachvollziehbar , ja aus einer gesamtpolitischen sicht sogar nicht verantwortbar .
man hat uns , den vertretern der minderheit , vorgeworfen , wir würden mit unserer haltung eine " hängemattenpolitik " betreiben .
auch das ist grundlegend falsch .
selbst wenn der wachstumsanstieg nicht linear ist , so ist er in keinem jahr abnehmend .
im gegenteil : der bfi-teil wächst jedes jahr - in den ersten beiden jahren etwas weniger stark , in den letzten beiden jahren massiv .
staatssekretär dell'ambrogio hat uns in der finanzkommission denn auch plausibel darlegen können , weshalb dies so ist .
da sind zum einen die europäischen forschungsprogramme , die in dieser periode infolge der abhängigkeit vom bip stark wachsen werden .
diese kompetitiv vergebenen gelder kommen hoffentlich zu einem erheblichen teil auch wieder in unser land zurück .
zum anderen haben wir ja selber im vergangenen jahr die zukünftige ausgabenhöhe für die berufsbildung und die [ page 597 ] fachhochschulen wiederkehrend und die kti-gelder im rahmen des massnahmenpakets gegen die frankenstärke einmalig massiv erhöht .
damit ist der vergleichbare level angehoben worden .
der staatssekretär hat in der finanzkommission darauf aufmerksam gemacht , dass die vom bundesrat vorgeschlagenen zahlen nach ausgiebigen verhandlungen mit den verantwortlichen trägern der schulen und forschungsstätten zustande gekommen seien und das " resultat eines breiten konsenses " sei .
es stört mich auch ein wenig , das muss ich sagen , wenn die gleichen institutionen nach dem entscheid des bundesrates hinter dem rücken des bundesrates auf uns zukommen und massive erhöhungen verlangen .
ich möchte diesen einfach zu bedenken geben , dass sie auch bundesinstitutionen sind , und hier erwarte ich auch eine gewisse loyalität gegenüber dem bundesrat .
vielleicht wäre der bundesrat gut beraten , hier auch einmal etwas remedur zu schaffen .
mir kommt ein anderer bereich in den sinn , wo das auch gemacht wurde .
dort hat die bundesrätin für ordnung gesorgt , und seither haben wir in diesem bereich ruhe .
im übrigen hat uns auch die direktorin des bbt dargelegt , dass die nun vorliegende bundesrätliche variante eine verbesserte und für die bfi-landschaft günstigere lösung darstellt , als es die ausgangsvariante war .
die eidgenössische finanzverwaltung hat dies bestätigt und konnte es anhand der konkreten zahlen auch belegen .
zum ausgleich des etwas geringeren wachstums in den ersten beiden jahren haben gemäss auskunft der finanzverwaltung in der vergangenheit sowohl die eth als auch der schweizerische nationalfonds aus den beiträgen des bundes reserven bilden können , sodass sie diese beiden jahre durchaus überstehen können , wenn auch das wachstum dort etwas kleiner sein wird .
in der kommission hat die mehrheit argumentiert , das grössere wachstum in den letzten beiden jahren werde dereinst mit einem sparprogramm wieder weggenommen .
nun , wir können jetzt durchaus erhöhen , wir provozieren damit aber ein solches einschneidendes sparprogramm ; das kommt dann sicher .
ich meine , man kann sich auch bewusst und gezielt ins elend provozieren lassen .
ist es denn nicht viel klüger , jetzt masszuhalten und wenn immer möglich ein solches sparprogramm zu vermeiden , zumal mit dem verspäteten mehrbedarf in der armee dieses eventuell umgangen oder zumindest doch gering gehalten werden kann ?
ich habe auch in anderen bereichen , in denen ich engagiert bin , zu finanzieller vorsicht gemahnt , zum beispiel in sachen armeefragen , sie erinnern sich .
ich war auch beim verkehrsbereich immer zurückhaltend .
ich möchte zum beispiel dort nicht mehr ausgeben , wenn wir nicht auch mehreinnahmen generieren können .
ein stop-and-go machen wir dann , wenn wir hier unvorsichtigerweise gas geben und dann abbremsen müssen .
beschleunigen wir lieber klug , vorsichtig , mit bedacht , dafür mit verlässlichkeit - und dies nicht für irgendetwas anderes , sondern für eine verlässliche bildungsfinanzierung -, damit wir dann in einer späteren phase nicht plötzlich abbremsen müssen .
ich bitte sie hier wirklich , der lösung , die in einem konsens mit der bildungslandschaft gefunden worden ist und nun auch die lösung des bundesrates darstellt , zu folgen und damit die minderheit zu unterstützen .
ich bitte sie ebenfalls , der minderheit zu folgen und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
meine vorredner haben bereits umfassende begründungen dargelegt .
die vom bundesrat beantragten fördermittel von 26 milliarden franken sind unbestritten sehr gut investierte mittel .
damit unterstützen wir im bereich bildung , forschung und innovation ein ausgabenwachstum von 4,2 prozent .
die minderheit will im bereich bfi eine verlässliche und realistische finanzierung sicherstellen .
mit einer erhöhung der mittel wächst jedoch die wahrscheinlichkeit eines schmerzhaften sparprogramms , auf welches der bundesrat bereits in der bfi-botschaft mehrfach hinweist .
wir haben auch grossen finanzbedarf in anderen bereichen wie zum beispiel bei den verkehrsinfrastrukturen oder bei der internationalen zusammenarbeit .
die finanzplanung der nächsten jahre zeigt klar , dass wir heute mit mass und weitsicht beschliessen müssen .
was nützen den bildungsinstitutionen verpflichtungskredite , welche dann nicht eingehalten werden können und mit einem konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungsprogramm gekürzt werden müssen ?
wer ein tatsächliches stop-and-go verhindern will , sollte deshalb der minderheit zustimmen und damit eine solide und weitsichtige finanzierung unterstützen .
da macht es sich economiesuisse gar zu einfach ; im schreiben vom 11 . juni kann man lesen : " selbstverständlich hat die einhaltung der schuldenbremse weiterhin oberste priorität .
die geplanten botschaften müssen sich als ganzes notwendigerweise in diesem rahmen bewegen .
die zusätzlichen mittel für den bfi-bereich sind dann bei den anderen botschaften zu kompensieren , wo grössere sparpotenziale vorhanden sind .
" mit dem bundesrätlichen entwurf wächst der bfi-teil jedes jahr , aber aus guten gründen in den ersten beiden jahren etwas weniger stark .
der verpflichtungsrahmen , wie vom bundesrat vorgeschlagen , stellt einen konsens dar .
dies wurde uns von verschiedener seite auch so bestätigt .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich beantrage ihnen auch , auf die vorlage einzutreten , aber ich beantrage ihnen , dem antrag der mehrheit , d. h. der dynamischen glättung , zuzustimmen .
ich beantrage dies , obwohl mir viel an einem ausgeglichenen haushalt liegt - auch wenn man jetzt vielleicht nicht diesen eindruck hat -, obwohl ich weiss , dass der finanzpolitische spielraum relativ bescheiden ist , und obwohl ich klar betonen möchte , dass ich die schuldenbremse als ausserordentlich positive errungenschaft betrachte .
wir haben die frage der finanzen in der kommission und bereits auch hier und heute sehr intensiv diskutiert .
ich möchte ebenfalls zwei , drei bemerkungen dazu machen .
die finanzkommission schreibt in ihrem mitbericht , dass sie eine erhöhung des zahlungsrahmens ablehnt , wenn nicht andernorts ausgaben gekürzt oder einnahmen erhöht werden .
sie will mit dieser forderung dafür sorgen , dass die haushaltdisziplin nicht nur im gesamtstaat , sondern auch in den einzelnen bereichen gewahrt wird ; das ist ihre aufgabe , und dafür habe ich auch verständnis .
im bereich bildung , forschung und innovation wird oft eingewendet , dass es nicht genüge , mehr geld aufzuwenden , da gewisse bereiche zu wenig effizient seien .
es ist unbestritten , dass wir sehr viel geld in die bildung investieren .
meines erachtens sind solche vorwürfe aber zu pauschal .
ich bin mir bewusst , dass nicht jeder franken , der in der bildung eingesetzt wird , ein effizient eingesetzter franken ist .
aber wo ist das schon der fall ?
die vorhandenen steuerungs - und controllinginstrumente von bundesrat und parlament erlauben in diesen bereichen nur eine grobsteuerung .
wir haben unsere hochschulen mit recht weitgehenden kompetenzen ausgerüstet - eingeschränkte steuerungsmöglichkeiten sind eine folge davon .
ich wage allerdings zu bezweifeln , ob die effizienz bei stärkerer steuerung durch die politik wirklich höher wäre .
der bundesrat will gemäss legislaturplanung 2012 -2015 die spitzenstellung der schweiz im bildungs -, forschungs - und innovationsbereich halten und ausbauen , das wurde bereits mehrfach gesagt .
auch ich bin der überzeugung , dass der bundesrat eine gute und ausgewogene bfi-botschaft vorlegt ; dafür möchte ich auch danken .
insgesamt ist über die vierjährige periode ein ausgabenwachstum von durchschnittlich 3,7 prozent vorgesehen .
das ist ein durchaus stolzes wachstum .
das problem liegt darin - es wurde bereits erwähnt , und ich wiederhole es auch noch einmal -, dass dieses wachstum von 3,7 prozent nicht in jedem jahr stattfindet , sondern es ist ein durchschnittswert .
am anfang werden wir eindeutig tiefere wachstumsraten haben , nämlich 1,5 bis 2,5 prozent , je nach bereich .
später werden wir [ page 598 ] ein deutlich überdurchschnittliches wachstum haben , um den durchschnitt von 3,7 prozent zu erreichen .
jetzt besteht aber das problem , dass wir genau in den jahren 2013 und 2014 stark zunehmende studentenzahlen haben werden .
das ist letztendlich erfreulich , weil die wirtschaft diese absolventen dringend braucht .
auch die nachfrage nach innovations - und forschungsförderung bei der kti und beim schweizerischen nationalfonds stieg in den letzten jahren deutlich rascher als die bundesbeiträge .
aber , wie gesagt , am anfang der planungsperiode steht weniger geld zur verfügung , und das wachstum ist weniger hoch .
damit muss man eigentlich sagen , dass die hochschulen - obwohl sie mehr leisten müssen - eigentlich über weniger mittel verfügen , als sie heute haben .
zudem wird die planung erschwert , und der kontinuierliche aufbau der bereiche wird beeinträchtigt .
ich bin nicht ganz sicher , ob es unter diesen umständen möglich ist , die bundesrätlichen ziele einzuhalten .
die knappe mehrheit der kommission will dies korrigieren , indem sie eine glättung zu beginn der planperiode vorsieht und das wachstum in den ersten beiden jahren etwas erhöht .
das kostet leider etwas .
genau sind es 292 millionen franken , also für die ganze periode 1,2 prozent mehr , als der bundesrat beantragt , oder 73 millionen franken pro jahr ; das sind 0,12 prozent des bundesbudgets .
so sehen katastrophen aus bei uns .
alle anderen erhöhungsbegehren hat die kommissionsmehrheit eindeutig abgelehnt .
es ist offensichtlich und auch nachvollziehbar , dass sich der bundesrätliche entwurf an der vorgabe der schuldenbremse orientiert und nicht an den effektiven bedürfnissen des bildungssystems , des hochschul - und forschungssystems schweiz .
auch das parlament darf und muss sich fragen , wo die prioritäten gesetzt werden sollen und ob wir uns den mechanismen der schuldenbremse in jedem einzelfall unterwerfen oder nach alternativen ausschau halten wollen .
es kann nach meiner auffassung nicht sein , dass das parlament , weil es die schuldenbremse gibt , jeden vorschlag und die prioritätensetzung des bundesrates einfach abnicken muss .
das parlament muss die möglichkeit haben , gewisse umpriorisierungen vorzunehmen .
wenn solche änderungen vorgenommen werden , können sie durchaus mit der forderung nach einsparungen in anderen bereichen verbunden sein .
sie können aber seriöserweise nicht mit der forderung verbunden sein , dass jene , die während diesen vier jahren im bildungsbereich gesamthaft 290 millionen franken mehr ausgeben wollen , auch gleich sagen müssen , ob sie dann dieses geld ganz konkret beim verkehr oder bei der armee einsparen wollen .
werden solche umpriorisierungen gemacht , die grössere finanzielle auswirkungen haben , dann braucht es doch eine grundlegende neubeurteilung der situation .
diese neubeurteilung muss aus einer gesamtoptik erfolgen .
wer muss diese neubeurteilung vornehmen ?
jemand , der die gesamtübersicht hat .
obwohl kollege bieri ganz sicher mich gemeint hat , als er die unverantwortliche haltung von kommissionsmitgliedern angeprangert hat , die einfach sagen würden , der bundesrat solle sparen , möchte ich bekräftigen : der bundesrat ist die oberste leitende und vollziehende behörde des bundes .
bundesrat und parlament sind zwar gemäss finanzhaushaltgesetz gemeinsam für einen ausgeglichenen haushalt verantwortlich ; es ist aber nach meiner meinung und erfahrung eindeutig die exekutive , die in der lage ist , aus einer gesamtoptik heraus , wenn das parlament gewisse umsteuerungen vorgenommen hat , eine neubeurteilung zu machen und die frage der prioritäten neu zu beurteilen .
sinnvoll ist es , nach meiner auffassung , kompensationsmöglichkeiten in allen bereichen zu suchen .
ich weiss auch , dass das nicht einfach ist , aber ich bin zuversichtlich , dass ein gewisses potenzial vorhanden ist .
die dynamik des ausgabenwachstums war doch in den letzten jahren ziemlich beängstigend .
nehmen wir den bereich des personals : in den jahren 2003 bis 2007 wurde die zahl der bundesstellen im rahmen von verschiedenen entlastungsprogrammen insgesamt um 2500 auf gut 32 000 reduziert .
ende 2012 werden gegenüber 2007 schon wieder 1350 stellen mehr vorhanden sein .
das ist der zusatzdokumentation zur staatsrechnung zu entnehmen .
im herbst 2011 hat der ständerat und im frühjahr 2012 der nationalrat den bundesrat mit einer motion beauftragt , noch im jahr 2012 eine sammelbotschaft mit substanziellen sparvorschlägen vorzulegen .
das ist ein versuch , die bereits seit 2004 herumgeisternde aufgabenüberprüfung zu reaktivieren .
im rahmen der umsetzung dieses auftrages und im rahmen des budgetprozesses kann und muss doch , aus einer gesamtsicht heraus , eine grundsätzliche neubeurteilung erfolgen .
alles andere scheint mir nicht seriös .
und nun ganz kurz noch zurück zur bildung .
die schweiz hält heute im bereich bfi international eine spitzenposition ; es wurde von mehreren referenten dargelegt .
das wird durch verschiedene internationale vergleiche bestätigt .
ich denke , diese tatsache - und darin sind wir uns wahrscheinlich alle einig - ist für unser land einer der zentralen erfolgsfaktoren .
ein ganz wesentlicher teil dieser erfolgsstrategie ist die duale berufsbildung .
zudem vermag der forschungs - und hochschulstandort schweiz bei den hochschullehrern und bei den studierenden international die besten köpfe anzuziehen .
50 prozent aller studierenden in der schweiz studieren gemäss shanghai-ranking an einer der 200 top-hochschulen .
in deutschland sind es 20 prozent , in frankreich 10 prozent .
im grundsatz ist der bfi-bereich gut aufgestellt .
es besteht kein bedarf an fundamentalen änderungen .
aber es wird in zukunft schwieriger sein , unsere gute position zu halten oder gar auszubauen .
warum ?
weil andere länder die bedeutung von bfi auch erkannt haben und weil dadurch die internationale konkurrenz im bildungsmarkt immer grösser wird .
in der vergangenheit waren die forschungs - und universitätsnationen die usa und die westeuropäischen länder .
seit einiger zeit ist ein neuer trend festzustellen : länder im fernen osten und auch arabische staaten investieren milliarden - milliarden !
- in den aufbau von spitzen - und eliteuniversitäten .
aber auch andere länder in europa haben die wichtigkeit von bildung und forschung erkannt .
als beispiel sei hier deutschland erwähnt , dass 2005 seine exzellenzinitiative startete und die besten universitäten mit zusätzlichen mitteln unterstützt .
die schweiz steht im quervergleich finanziell und wirtschaftlich insgesamt ausserordentlich gut da - und ich spreche jetzt nicht nur von der bildung .
die risiken , denen auch wir ausgesetzt sind , sind aber angesichts der krise in europa und in der welt doch beträchtlich .
ich bin der festen überzeugung , dass bfi - wie die krise auch ausgehen wird - für unser land der wichtigste rohstoff bleiben wird , ja wahrscheinlich noch wichtiger werden wird .
in welchem bereich kann die politik die konkurrenzfähigkeit unseres landes ganz direkt stärken ?
es gibt nicht so viele bereiche .
der bildungsbereich ist mit sicherheit von allen der wichtigste , der direkt gestärkt werden kann .
es scheint mir daher - gerade in einer situation der instabilität und der unsicherheit - wichtig , dass wir auf unsere stärken setzen und in die zukunft investieren , damit wir auch morgen und übermorgen in der spitzengruppe vertreten sind .
aus diesen gründen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und die fassung der mehrheit zu unterstützen .
nachdem hier das trommelfeuer der minderheit erklungen ist , könnte man meinen , der bund sei finanziell am verlumpen .
ich habe mir vorher gedacht , wenn andere europäische politiker diese diskussion hörten , würden sie sagen : diese sorgen möchten wir haben !
ich habe mir die mühe genommen , den vertretern der minderheit genau zuzuhören , und ich erlaube mir eine kritische würdigung ihres konzepts .
zuerst möchte ich jedoch den herren bundesräten für diese vorlage danken .
ich finde sie ausgezeichnet , sie setzt die richtigen prioritäten , sie hat dazu geführt - das muss hier auch einmal gesagt werden ; wenn auch mit etwas hilfe von unserer seite -, dass vom bund die in der berufsbildung gesetzlich vorgeschriebenen [ page 599 ] 25 prozent an den aufwendungen der öffentlichen hand erreicht werden .
sie führt auch dazu , dass bei den fachhochschulen im laufe dieser vier jahre , gegen ende der beitragsperiode , die gesetzliche auflage von 30 prozent erreicht wird .
ich finde die vorlage des bundesrates also gut , aber oberste behörde ist das parlament .
wir können hier unserer meinung ausdruck geben und gewisse korrekturen anbringen .
dass bildung und forschung in der schweiz einen spitzenplatz haben müssen , hat der bundesrat auch ins legislaturprogramm geschrieben .
das wissen wir alle , und das unterstützen wir alle , auch wenn wir vielleicht die schwerpunkte etwas unterschiedlich setzen .
so viel zur einleitung .
nun also zur kritischen würdigung des sogenannten minderheitskonzeptes - so ist es ja vorgestellt worden .
es wurde von der minderheit gesagt , was wir heute entscheiden , habe signalwirkung auf alle anderen vierjahresbereiche .
ja , das stimmt - mit dem unterschied , dass bildung , forschung und innovation die absolut zentralste priorität unseres landes sind .
warum ist das so ?
sämtliche untersuchungen haben gezeigt , dass bildung , forschung und innovation mit mehr als 60 prozent der treiber für das wirtschaftliche wachstum sind .
ohne jetzt der landwirtschaft zu nahe treten zu wollen : dort sind es nicht unbedingt bildung und forschung , die zu 60 prozent der wachstumstreiber sind .
dann sagt die minderheit , aus ordnungspolitischer raison dürfe man hier nicht aufstocken .
auch hier möchte ich daran erinnern : die finanzen des bundes sind kerngesund .
natürlich haben wir das nächste und übernächste und vielleicht auch überübernächste jahr ein kleines defizit .
es ist geplant ; ich kenne den finanzplan .
aber ich weiss auch aufgrund der letzten sechs jahre als mitglied der finanzkommission , wie ständig unbudgetierte milliardenschwere überschüsse gemacht wurden .
darum sage ich ihnen : es gibt keinen grund , jetzt auf vorrat hier die glättung abzulehnen , denn ich bin sicher , die rechnungen werden besser aussehen , als die budgets geplant sind .
übrigens , das geplante defizit des nächsten jahres beträgt 90 millionen franken auf einem gesamtbetrag von 65 milliarden , dies einfach , damit sie die grössenordnungen sehen .
dann gibt es bezüglich des prioritären bereichs einfach eine ganz wichtige sache , die wir uns immer wieder vor augen führen müssen : der bund gibt für jede kuh 60 000 franken aus und für jeden studierenden 20 000 franken .
ich weiss nicht , wie man mit diesem finanziellen verhältnis ein land durchs 21 . jahrhundert führen will .
dann wurde von der minderheit gesagt , man solle nicht ohne not über den entwurf des bundesrates hinausgehen , aber das würde das glätten tun .
nein , das glätten geht nicht über den entwurf des bundesrates hinaus .
es glättet eben nur innerhalb dieser vier jahre die dynamik des anstiegs .
es gleicht ihn aus .
dann geht es ganz simpel , wie es immer ist in der schweiz : man geht ökonomisch vor und macht das mit dem zins - und zinseszinsmodell .
darum ist es dynamisch und ergibt 290 millionen fränkchen mehr .
die wirtschaft ist übrigens nicht der meinung , wir sollten nicht ohne not über den entwurf des bundesrates hinausgehen .
sie sagt uns , wir sollten das tun , und zwar weil sie äusserst akut und seit jahren unter dem fachkräftemangel leidet .
das wird immer gravierender .
fragen sie einmal die kmu in ihren regionen - vielleicht nicht unbedingt die finanz-kmu , die haben da ein bisschen einfachere vorgaben .
aber die werkplatz-kmu , die hightech-kmu suchen alle fachkräfte .
uns fehlen sechshundert ärzte in der schweiz .
unseren wissenschaftlichen nachwuchs lassen wir ausdörren .
wir haben dazu dann noch ein postulat zu behandeln .
alles in allem herrscht nicht gerade not , aber es besteht handlungsbedarf .
dann wurde von der minderheit noch gesagt , wir von der mehrheit hätten gesagt , die bedingung für die glättung sei , dass die kantone ihre beiträge auch erhöhten .
also ich habe das anders in erinnerung .
ich weiss , es kam von mir .
ich habe gesagt , die kantone dürften auf keinen fall auf kosten des bundes reduzieren .
das sage ich übrigens schon seit jahren .
aber wir haben das aller -, allererste mal überhaupt zahlen von den kantonen , mit denen wir das überprüfen können .
wir wissen erst seit diesem jahr , dass die kantone im schnitt 3 prozent mehr ausgeben und der bund jetzt 3,7 prozent .
wie sich das entwickelt , wissen wir nicht , aber wir können es kontrollieren .
da bin ich dann wieder bei der minderheit und sage : kantone , ihr dürft auf keinen fall reduzieren !
zum schluss noch eine bemerkung : die elf bildungsdirektoren wurden dafür kritisiert , dass sie sich für ihr fach eingesetzt haben .
ich kann im namen des bildungsdirektors des kantons basel-stadt sagen , dass der kanton seit jahren immer wieder aufgestockt hat .
soeben sind 10 millionen franken mehr für die universität und ein paar millionen franken mehr für die fachhochschulen gesprochen worden , weil wir wissen , dass die zukunft in diesem markt entschieden wird .
ich hoffe einfach , dass die bildungsdirektoren der in der minderheit vertretenen kantone - die diesen antrag ja nicht unterschrieben haben ; man fragt sich , warum das so ist -, also zug , appenzell , schaffhausen , thurgau , bei der bildung ebenfalls nicht kürzen ; dann sind wir uns wieder einig .
die schweiz wird weder finanziell noch sonst wie untergehen , wenn sie der glättung der kredite zustimmen ; das wären dann zusätzlich 290 millionen franken über vier jahre hinweg .
die fülle der zuschriften , die wir zu dieser vorlage in den letzten tagen erhalten haben , zeigt eines deutlich : im rahmen des bildungsraumes schweiz koordinieren bund und kantone ihre anstrengungen und steuern dementsprechend verantwortungsvoll und weitsichtig den bildungsraum mit gemeinsamen projekten .
hierbei verfolgen wir wohl unisono vier kernanliegen : 1. wir haben das anliegen , unser differenziertes bildungssystem auf höchstem niveau zu halten und darum bewusst in die kompetenzen und fähigkeiten unserer mitbürgerinnen und mitbürger zu investieren , welche den erfolg der schweiz als wissens - und innovationsland auch weiterhin garantieren .
2. wir haben das anliegen , die spitzenposition , die die schweiz heute weltweit in der innovation und im internationalen wettbewerb innehat , auf höchstem niveau zu erhalten .
diese spitzenposition beruht im wesentlichen auf der kombination von ausgezeichneter berufsbildung und universitärer lehre und forschung .
3. wir haben das anliegen , die vorliegende bfi-botschaft notwendigerweise als ganzes zu betrachten und sie auf dem hintergrund und im wissen um die fakten und prognosen im finanzplan wie auch im nachgeführten legislaturfinanzplan zu beurteilen und alle akteure gleichermassen zu unterstützen .
wir möchten dadurch konsequenterweise allen bereichen im entsprechenden zahlungsrahmen gerecht werden .
4. wir wollen uns nach der maxime ausrichten , eine stop-and-go-politik wenn immer möglich zu verhindern .
dadurch möchten wir eo ipso den verantwortlichen organen möglichst grosse planungssicherheit geben .
diesen vier kernanliegen tragen nun bundesrat und minderheit rechnung , indem fördermittel im gesamtumfang von 23,878 milliarden franken beantragt werden .
werden die für die eu-rahmenprogramme und die für forschung und bildung reservierten mittel dazugezählt , so ergeben sich voranschlagskredite von rund 26 milliarden franken .
damit wird in der förderperiode 2013 -2016 ein nominales jährliches wachstum von durchschnittlich 3,7 prozent erreicht , was gemäss finanzplan im vergleich mit anderen bereichen - wir haben es gehört : ausgenommen die entwicklungshilfe - ein zwar überproportionales , aber gerechtfertigtes wachstum darstellt .
dabei stellt sich uns nun die nicht leichte aufgabe , dass bund und kantone - da der bildungsraum seit 2006 in artikel 61 a der bundesverfassung als verbundaufgabe definiert ist - gemeinsam sicherstellen sollen , dass einerseits der anstieg bei den studentenzahlen verkraftet werden kann und andererseits die internationale wettbewerbsfähigkeit erhalten bleibt ; kollege gutzwiller hat darauf hingewiesen .
vor diesem hintergrund ist die position der minderheit als überzeugt bildungsfreundliche haltung zu verstehen .
kollege luginbühl , der bundesrat hat seine hausaufgaben gemacht .
der bundesrat präsentiert uns nämlich mit dieser botschaft eine vorlage , die äusserst seriös austariert ist - dies auch mit blick auf die finanziellen verpflichtungen der kantone -, die sich genau an die vorbenannte maxime hält und daher verantwortungsvoll , realistisch und zugleich zielführend ist : zielführend mit blick auf die prioritäre behandlung der bfi-bereiche ; zielführend mit einer über die planungsperiode gesicherten mittelversorgung , welche nicht gefahr läuft , späteren prognostizierten sparmassnahmen zum opfer zu fallen ; und zudem zielführend vor allem auch in bezug auf die in der bfi-botschaft vorgesehene zweckmässige wie auch angemessene aufteilung der mittel .
dadurch bleibt uns die unselige auseinandersetzung darüber wohl erspart , wo und wie wir bei entsprechender erhöhung verschiedener zahlungsrahmen in anderen bereichen kompensieren müssten .
frau kollegin fetz , wenn ich ihren vergleich zwischen student und kuh höre , muss ich mit einem augenzwinkern sagen , dass dieser vergleich in einem punkt hinkt : der student braucht die kuh , um sich täglich fürs studium stärken zu können .
die kuh aber könnte wohl ohne schaden auf manch einen studenten verzichten .
( heiterkeit ) wenn ich sie sprechen höre , dann ahne ich nichts gutes ; ich habe höchsten respekt vor einer diesbezüglichen garantiert emotionalen auseinandersetzung , wenn es im rahmen eines kommenden sparprogramms darum gehen sollte zu entscheiden , ob wir die noch verbleibenden finanziellen mittel für die bildung , den öffentlichen verkehr , die landwirtschaft , die entwicklungshilfe oder für die sicherheit unseres landes ausgeben wollen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , in den beschlüssen 2 , 3 , 4 , 5 und 6 dem bundesrat bzw. dem antrag der minderheit zu folgen .
erlauben sie mir als früherem präsidenten der finanzkommission eine vorbemerkung : es wurde jetzt von mehreren rednerinnen und rednern gesagt , wir stünden finanziell sehr gut da , im vergleich mit dem ausland sogar sensationell gut .
ich teile diese meinung .
aber das verdanken wir genau denen , die sorgfältig und zurückhaltend mit den ausgaben umgehen .
manchmal habe ich das gefühl , dass diejenigen , die am wenigsten zum sparen beitragen , nachher die besten ideen haben , wie man das gewonnene geld ausgeben könnte .
jetzt zur sache selbst : ich bin mit der kommission - ich denke , mit minderheit und mehrheit - und dem bundesrat einverstanden ; ich glaube , da sind wir uns wirklich einig : bildung und forschung haben in diesem land höchste priorität .
es geht jetzt eigentlich darum , mit welcher gesamtsicht man bezüglich der finanzen den besseren weg beschreitet .
ich möchte hier als ergänzung auch noch darauf hinweisen , dass die basis des bereichs bildung die volksschule ist .
für die volksschule sind die kantone zuständig .
das ist auch richtig so .
das ist auch wichtig .
das , worüber wir jetzt reden , ist dann eigentlich der oberbau , der erst nachher dazukommt .
eine priorisierung dieses uns allen so wichtigen bereiches haben wir auch bisher schon gemacht , und zwar zu recht .
ich möchte ganz schnell einen blick zurückwerfen nach dem motto : wer wissen will , wohin er geht , sollte auch ein bisschen wissen , woher er kommt .
wir geben in diesem bereich heute beim bund etwa 3 milliarden franken jährlich mehr aus als vor zehn jahren .
ich nehme die letzte bfi-periode - das war 2008 -2011; 2012 war ja dann ein übergangsjahr - und vergleiche sie mit der neuen periode 2013 -2016: wir hatten in der letzten periode 19,6 milliarden für vier jahre und sehen jetzt gemäss bundesratsentwurf 23,9 milliarden franken vor , also 4,2 milliarden franken mehr .
das ist im schnitt pro jahr mehr als eine milliarde franken mehr als im letzten vierjahresprogramm .
das ist tatsächlich eine priorisierung , die wir da vornehmen .
nimmt man dann noch die eu-bildungs - und forschungsbeiträge dazu , ergibt das zusätzlich eine viertelmilliarde franken pro jahr , weil dieser bereich auch noch wächst .
wie gesagt , wir priorisieren bereits heute , und das ist absolut richtig .
jetzt wurde gesagt , es gebe zwei wesentliche themen ; das eine sei der gleichmässige anstieg und das andere die verlässlichkeit der budgets .
beide zielsetzungen verstehe ich ; man kann diese zielsetzungen haben , und man kann sie auch begründen .
ein wort zum anstieg der kredite über die jahre : es wurde schon erwähnt , dass der bundesrat zuerst ein kleineres wachstum vorsieht , das dann mit der zeit ansteigt .
es ist keine hängematte ; es ist ein hängendes , aber ansteigendes seil .
was die kommission jetzt macht , ist das folgende : sie nimmt den ursprünglichen ausgangspunkt und streckt dieses seil zum ursprünglichen endpunkt .
ich kann die [ page 602 ] entsprechende grafik jetzt nicht zeigen , das ist bei uns im rat nicht üblich , aber auf dieser grafik ist am ende der zeitachse eine fläche abgebildet , und diese fläche repräsentiert die 290 millionen franken , die dazukommen .
man könnte eigentlich auch einen gleichmässigen anstieg wählen , wenn man vom gleichen vierjährigen rahmenkredit ausgeht .
das würde einfach heissen , dass die gesamtfläche unter diesem seil gleich gross bliebe , aber die linie anders verliefe .
es wird jetzt oft gesagt - ich meine , zu recht , das sage ich als mathematiker -, wir müssten unbedingt die mint-fächer fördern .
dazu kann ich nur sagen : das hier wäre jetzt ein gutes beispiel dafür .
ich kann nur auf folgendes hinweisen : wenn sie beispielsweise die beiträge für die kantonalen universitäten nehmen , dann sehen sie , dass dort jetzt ein anstieg von jährlich 3,7 prozent vorgesehen ist .
das führt dann wegen des effekts , den ich versuchsweise dargestellt habe , dazu , dass man den kredit erhöhen muss .
man könnte auch sagen : wir haben über vier jahre gleich viel geld , aber wir machen einen gleichmässigen anstieg .
ich verrate ihnen das resultat : das wachstum von 3,7 prozent jährlich würde sich auf etwa 2,9 prozent reduzieren .
es ist übrigens eine spannende rechnung ; es ist eine vielgliedrige arithmetische reihe , bei der sie die summenformel anwenden müssen .
damit schliessen wir mit der mathematik wieder ab .
ich komme zurück zur gesamtschau : wenn wir jetzt eine aufstockung ohne kompensation machen , dann ist die wahrscheinlichkeit gegeben , dass wir ein kommendes sparprogramm befördern ; das wurde schon gesagt , es ist auch meine überzeugung .
bei einem sparprogramm wird man diesen bereich nicht auslassen können .
es ist eine illusion zu glauben , bei einem sparprogramm könne man dann in bezug auf den bildungs - und forschungsbereich sagen , der kelch solle daran vorübergehen .
eine erhöhung , wie sie die mehrheit jetzt beantragt , hat das potenzial , zum bumerang zu werden , indem das geld , das jetzt zusätzlich gesprochen wird , später wieder gestrichen wird .
die bildungsinstitutionen möchten verlässliche kredite , sie möchten darauf zählen können , dass sie die kredite nachher auch bekommen - genau das haben sie dann nicht .
ich habe bereits in der finanzkommission angekündigt , dass ich einen kompensationsvorschlag hätte .
ich bin nämlich nicht unter allen umständen dagegen , dass man diesem bereich etwas mehr geld gibt .
geschäftsbedingt werden wir über meinen kompensationsvorschlag erst in der herbstsession reden können .
dann könnten wir unter einer neuen gesamtsicht , mit einer kompensation , darüber reden , den kredit allenfalls zu erhöhen , wenn es wirklich nötig wäre .
das ist das bessere system , als jetzt etwas zu versprechen , was nachher wieder gekürzt werden müsste .
dann müssten auch diejenigen farbe bekennen , die jetzt mehrfach gesagt haben , dass der vorliegende bereich absolute priorität habe .
daraus schliesse ich auf die bereitschaft , anderen bereichen etwas geringere priorität beizumessen .
wenig überzeugend ist es meines erachtens , wenn vertreter der mehrheit sagen , man solle jetzt aufstocken , die kompensation sei dann aufgabe des bundesrates .
wenn wir vom parlament her aufstocken , müssen wir konsequenterweise auch sagen , wo wir kompensieren ; das ist dann eine aufgabe der finanzkommission .
wir profitieren heute sehr stark von einer verantwortungsbewussten finanzpolitik .
auch der bildungs - und forschungsbereich profitiert davon .
es gibt genug länder , die heute aus gründen der verschuldung auch in diesem bereich kürzen müssen .
das wollen wir unbedingt vermeiden .
aus dieser verantwortungsvollen position heraus empfehle ich ihnen , dem antrag der minderheit und damit auch dem bundesrat zuzustimmen .
vorerst danke ich meinem vorredner , dem mathematiker , für seine klare darlegung .
weniger mathematisch war das referat von frau fetz .
dass eine kuh 60 000 franken kosten soll , stimmt bei weitem nicht .
das ist sehr wahrscheinlich pro landwirtschaftsbetrieb gemeint , und die meisten landwirte haben mehr als eine kuh oder auch noch andere tiere .
dann könnte es wieder einigermassen stimmen .
aber als unternehmer möchte ich natürlich noch eine andere sicht der dinge einbringen .
es ist mir ganz klar , wir haben eine gute ausbildung , wir haben die beste ausbildung , die wollen wir beibehalten , und die muss und darf auch etwas kosten .
aber jetzt zum neuen aspekt : wir haben auch andere gute ausbildungen , nicht nur die universitären , die an den hochschulen gelehrt werden .
wir haben eben auch die handwerkliche lehre , die duale ausbildung , die sehr gut ist .
ich möchte das jetzt nicht gegeneinander ausspielen , aber ich muss dazu doch ein votum abgeben .
ich habe mehrere lehrlinge , ich habe auch leute , die weiterstudieren respektive etwas dazulernen wollen .
bei uns , bei den gewerblichen betrieben , muss das allermeiste immer selbst berappt werden , entweder von den eltern oder vom lehrbetrieb .
wenn jemand von uns die ausbildung zum lehrmeister macht , kostet das tausende von franken , ja zehntausende von franken , bis er die ausbildung abgeschlossen hat .
und diese muss er selber berappen , oder dann bezahlt sie der lehrbetrieb .
das muss einfach auch gesagt werden .
ich glaube , wir müssen hier vernünftig sein .
der bundesrat hat einen sehr vernünftigen antrag gemacht , einen sparsamen antrag .
zudem bin ich auch überzeugt - das höre ich immer wieder -, dass dann noch einsparungen möglich sind .
ohne weiteres sind einsparungen bei den hochschulen möglich , von denen wir heute hier sprechen .
ich möchte die verschiedenen ausbildungen nicht gegeneinander ausspielen , aber ich möchte doch sagen : es muss einigermassen gerecht sein .
unser gesamtes ausbildungssystem und dessen berappung muss gerecht sein , egal , welchen weg jemand einschlägt .
ich spreche hier unter anderem die höheren fachschulen an .
ich bitte , das einfach nicht zu vergessen , und bitte sie auch , den bogen nicht zu überspannen .
bitte folgen sie der minderheit .
ich danke für die debatte und gestatte mir noch folgende bemerkungen : 1. wir sollten vielleicht bei den nachfolgenden entscheiden doch die proportionen wahren .
da in diesem raum von massiven aufstockungen die rede war , muss ich sagen : das trifft einfach nicht zu .
sie können das ja alle selber errechnen .
wir sprechen über einen kredit von 24 milliarden franken , der um 290 millionen korrigiert wird .
sie können selber rechnen , wie viel das ausmacht .
es ist eine korrektur , mit der das zentrale ziel der akteure , nämlich die glättung über die vier jahre , erreicht werden soll .
das ist alles .
wahren wir also die proportionen .
2. es steht hier ein verpflichtungskredit an .
selbstverständlich wird dann im normalen budgetprozess noch assistiert werden können , wie das ja immer der fall ist .
mit diesem glättungsentscheid schaffen sie etwas mehr luft , um dem zentralen anliegen der planbarkeit nachzukommen .
wir wollen selbstverständlich auch kein aufgabenüberprüfungsprogramm , das diesen sektor in den jahren drei und vier trifft .
aber dann haben wir ja die normalen jährlichen budgetprozesse , und sie schaffen hier etwas mehr luft für diesen kredit .
3. es wurde von der minderheit sehr viel wert auf die kompensation gelegt .
die kompensation wurde vielleicht sogar etwas weniger thematisiert als die zentrale frage , welche bfi-strategie und welche priorität wir für dieses land wollen .
ich darf sie vielleicht einfach fragen : bei wie vielen andersgearteten aufstockungen haben sie solche kompensationen vorgeschlagen ?
erinnere ich mich ungenau , oder habe ich in der letzten debatte zur verkäsungszulage oder in der letzten debatte zum hangbeitrag , in denen sie über die vorschläge des bundesrates hinausgegangen sind , nichts von einer kompensation gehört ?
täusche ich mich ?
mit anderen worten : wir sollten mit gleichen ellen messen .
selbstverständlich stehen wir zur schuldenbremse .
[ page 603 ] selbstverständlich werden wir im budgetprozess ausdiskutieren , wo es anpassungen gibt , die möglich sind .
ich bin den kolleginnen und kollegen dankbar , die ihre anträge bei uns in der erstkommission zurückgezogen haben und die eben diesen streit - ob kampfflugzeug oder entwicklungszusammenarbeit , ob landwirtschaft oder dieses und jenes - nicht im rahmen der wbk geführt haben .
das finde ich richtig , denn das werden wir im budgetprozess tun .
heute geht es um die frage , ob sie in diesem entscheidenden bereich dem zentralen anliegen der akteure , der planbarkeit , nachkommen wollen oder nicht .
das ist eigentlich die frage , die dann im folgenden beantwortet wird .
wie sie gesehen haben , sind wir eher der meinung , man sollte diese frage mit ja beantworten und diese doch recht kleine korrektur am gesamtvolumen heute vornehmen .
wir sind erstrat .
es wird dann nachher ja noch weitere diskussionen geben .
unterstützen sie also mit diesem grundsatzentscheid die anträge der mehrheit .
herr recordon , das ist so .
der bundesrat bewilligt ja jeweils , dass der vote électronique bei den abstimmungen angewendet werden kann .
die kantone , die dieses system schon betreiben , müssen dem bundesrat ein gesuch stellen .
der bundesrat schaut dann , ob alle kriterien und voraussetzungen , die in der verordnung festgeschrieben sind , erfüllt sind .
wenn diese garantien abgegeben worden sind , dann bewilligt er das gesuch .
das ist wirklich ein formeller beschluss des bundesrates , er bewilligt eigentlich jedes gesuch bei jeder volksabstimmung .
für die volksabstimmung vom kommenden sonntag hat der bundesrat diese gesuche schon im letzten winter - im februar , glaube ich - bewilligt .
ich habe jetzt gerade die bewilligung der gesuche für die abstimmungen im september unterschrieben .
bei jeder volksabstimmung muss jeder kanton , der dieses system betreibt , ein gesuch stellen .
wir schauen dann ganz genau an , was die kantone fragen .
der kanton aargau gehört ja bekanntlich ebenfalls zu diesen vote-électronique-kantonen ; er war mit st .
gallen , basel-stadt und graubünden einer der vier kantone , die den vote électronique erstmals bei den nationalratswahlen für stimmberechtigte auslandschweizer eingesetzt haben .
kann die bundeskanzlerin etwas zu den auswirkungen des vote électronique auf die stimmbeteiligung der auslandschweizerinnen und auslandschweizer bei diesen eidgenössischen urnengängen sagen ?
ich nutze die gelegenheit , diese frage zu stellen , denn in unserem kanton , in dem der vote électronique übrigens gut geklappt hat , ist dies von interesse .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mir mitgeteilt , er sei von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantrage diskussion .
- dem wird nicht opponiert .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich nehme diesen vorschlag auf .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] ziff .
1 -6 - ch .
1 -6 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] ziff .
6 a , 6 b - ch .
6 a , 6 b [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 19 stimmen dagegen ... 18 stimmen [ vs ] [ vs ] ziff .
7 -9 - ch .
7 -9 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 14 stimmen [ page 587 ]
präsident ( altherr hans , präsident ) : die motion ist im rahmen der vorlage 12.043 diskutiert worden .
der bundesrat beantragt die annahme der ziffern 1 bis 6 und die ablehnung der ziffern 6 a und 6 b sowie 7 bis 9 der motion .
gibt es noch unklarheiten , herr hêche ?
ich danke für die diskussion , vor allem in der kommission .
an die herren ständeräte stadler und rechsteiner : es ist halt ein bericht , es sind halt nackte zahlen , nüchterne zahlen .
ich frisiere diese zahlen nicht , ich interpretiere sie nicht .
aber sie sind da .
anhand der zahlen macht der bundesrat drei feststellungen .
das hat weder mit mangelndem mut noch mit mangelndem willen zu tun .
es geht um faktenbasierte zahlen .
erste feststellung : das zwischenziel von einer million alpenquerenden fahrten , das vom parlament im [ page 585 ] güterverkehrsverlagerungsgesetz festgelegt wurde und das 2011 hätte erreicht werden sollen , erreichen wir nicht .
punkt .
ich interpretiere das nicht .
es sind nur die zahlen und das ziel im gesetz - und es ist halt so .
zweite feststellung : es hat niemand von ihnen bestritten , dass wir mit den beschlossenen und umgesetzten massnahmen auch nach der eröffnung des gotthard - und des ceneri-basistunnels die zahl von 650 000 alpenquerenden fahrten bis 2018 nicht erreichen werden .
deshalb braucht es zusätzliche massnahmen , aber auch dann werden sie dieses problem noch haben .
auch das hat weder mit fehlendem mut noch mit fehlendem politischem willen zu tun , sondern es ist einfach die nüchterne feststellung , dass es nicht aufgehen wird .
dritte feststellung - die wird immer wesentlicher , und da unterläuft wahrscheinlich vielen immer noch ein denkfehler -: ein europäisches umfeld , wo der verlagerungsprozess in der politischen diskussion keine so grosse bedeutung hat , wenn er überhaupt eine hat , unterstützt den verlagerungsprozess nicht .
gerade den verfassungsauftrag können sie nur erfüllen , wenn auch das europäische umfeld diesen verlagerungsprozess unterstützt , wenn es nicht wesentlich mehr in die strasse investiert , wenn es den lkw nicht viel weniger belastet als die schweiz .
ein faktum ist nur schon der modal split : mit 64 prozent erreicht die schweiz eine rekordhöhe ; bei all unseren nachbarn sind es 10 bis 14 prozent .
herr ständerat rechsteiner , ich bin froh , wenn sie sich bei ihren sp-kollegen in deutschland , frankreich und italien dafür einsetzen , dass dort die verlagerung des güterverkehrs ein thema ist .
das erwarte ich eigentlich von ihnen , das wäre ein ganz wertvoller beitrag .
denn dort investiert man - auch unterstützt von diesen kreisen - nicht in die schiene ; die güterverkehrsverlagerung ist dort kein thema .
das macht wirklich etwas aus .
für mich sind zwei dinge wesentlich : der bundesrat verabschiedet sich nicht von der verlagerungspolitik ; im bericht sagen wir ja gerade , dass wir die verlagerungspolitik als ein erfolgsmodell betrachten .
dank der verlagerungspolitik und dank der drei instrumente neat , lsva und bahnreform ist es , wie der kommissionspräsident gesagt hat , gelungen , 600 000 lkw von der strasse auf die schiene zu verlagern .
es ist also ein erfolgsmodell .
in der geschichte der schweiz sind noch nie so viele tonnagen auf der schiene befördert worden wie im berichtsjahr .
der marktanteil des unbegleiteten kombinierten verkehrs hat den rekordwert von 43 prozent erreicht ; einen solchen wert finden sie sonst weltweit nirgends .
auch das bestätigt , dass die verlagerungspolitik ein erfolgsmodell ist .
wir wollen sie weiterführen !
auch ich bin zutiefst davon überzeugt , dass unsere bevölkerung die grösstmögliche zahl schwerer lastwagen auf der schiene haben und die strasse für anderes freihaben möchte .
das unterstützen wir .
das problem ist die im gesetz vorgenommene quantifizierung des verlagerungsziels .
die zahl von 650 000 lkw wurde seinerzeit mit wissenschaftlichen studien erarbeitet .
diese studien haben drei faktoren unterschätzt : erstens die bevölkerungsentwicklung , zweitens die entwicklung der mobilität , drittens die tatsache , dass die nachbarstaaten die verlagerungspolitik nicht gleichermassen verinnerlicht haben wie die schweiz .
die ersten zwei faktoren wurden in vielen bereichen unterschätzt ; sie haben damit zum teil in der sozialversicherungspolitik , in der gesundheitspolitik und auch in der übrigen infrastrukturpolitik zu kämpfen .
unterschätzt wurde gerade auch die zunahme der mobilität von personen und gütern .
wir sind heute sehr stolz darauf , dass es uns gelingt , die massive zunahme der mobilität von personen und gütern nicht auf der strasse , sondern dank der verlagerung auf der schiene zu haben .
die eröffnung des gotthard-basistunnels und das angebot von mehr kapazitäten auf dieser linie wird da natürlich eine ganz wesentliche rolle spielen .
das ist zentral .
die verlagerungspolitik werden wir weiterführen , aber über die zahl müssen wir uns gedanken machen .
sie spielt mit den heutigen gegebenheiten betreffend die bevölkerung und den güterverkehr und eben auch betreffend das globalisierte verhalten , das hat herr graber gesagt , eine rolle , die so nicht mehr abgebildet ist .
sie alle bestellen auch per internet ware , und die kommt in der regel dann in die schweiz , und zwar zusätzlich .
man kauft international ein und transportiert international .
man kann das gut oder schlecht finden , aber es sind tonnagen , die auf unseren strassen und auf der schiene anfallen und mit denen wir konfrontiert sind .
wir haben zwei grenzen , an die der bundesrat - auch bei allem mut , herr stadler - eben gehalten ist .
die eine grenze ist die verfassung .
die verfassung besagt eben auch , in artikel 85 , dass die lsva bzw. alle abgaben für den strassengüterverkehr dem kostendeckungsprinzip unterliegen .
wir können hier nicht künstlich , auch wenn man das noch wollte , die strasse auf einem gebührenniveau belasten , das dem kostendeckungsprinzip der verfassung widerspricht .
das ist eine klare verfassungsmässige grenze , die hier der belastung im strassengüterverkehr grenzen setzt und somit eben auch den möglichkeiten der politik , hier zusätzliche verlagerungsmassnahmen durch eine erhöhung der abgaben vorzuschlagen .
die zweite grenze ist das landverkehrsabkommen mit der eu , das eben auch die internationalen handlungsspielräume eingrenzt .
hier haben wir in artikel 40 eine detaillierte gebührenregelung , die auch das schwerverkehrsmanagement und dessen instrumente limitiert und auch die möglichkeiten zusätzlicher massnahmen mit verlagerungswirkung : das beinhaltet insbesondere eine erhöhung der lsva , die einführung einer zusätzlichen abgabe für die alpenquerung oder eben auch die alpentransitbörse .
dieses eu-abkommen gilt .
der bundesrat kann dieses internationale abkommen selbstverständlich nicht einfach aushebeln .
es ist ein völkerrechtlicher vertrag , den wir zu respektieren haben .
mit diesen limiten müssen wir zusätzliche massnahmen konzipieren .
der bundesrat schlägt ihnen diese ja vor .
auch hier , herr rechsteiner , weiss ich nicht , worauf sie die behauptung gründen , wir würden nichts vorschlagen .
der bericht , das kann man nachlesen , beinhaltet zusätzliche massnahmen .
es sind dies massnahmen , die ihre kommission im wesentlichen auch in der motion - in den ziffern 1 bis 6 - übernommen hat ; damit haben wir kein problem .
es handelt sich dabei unter anderem um den 4 -meter-korridor nur auf der gotthardlinie .
hier werden wir ihnen die vorlage wohl noch in diesem herbst zur vernehmlassung unterbreiten .
aber auch dieser 4 -meter-korridor wird nur realisiert werden können , wenn zusätzliche mittel vorhanden sind .
dieser korridor macht sinn , er bringt zusätzliche kapazitäten , und er wird uns bei der verlagerungspolitik helfen .
aber auch hier wiederum die einschränkung : das wird vor 2020 kaum realisiert sein , wir können also in der nächsten berichtsperiode bestenfalls darüber berichten , dass das parlament die botschaft abgesegnet hat .
der realisierungshorizont wird sich eben auch auf die zeit nach den festgelegten verlagerungszielen erstrecken .
wir haben bei der lsva noch einen spielraum hinsichtlich der nutzung des beitrags .
das abkommen sieht ja einen wert von 320 franken vor , während wir gegenwärtig bei rund 294 franken sind , die jetzt tatsächlich erhoben werden .
diesen spielraum werden wir ausschöpfen , damit wir hier zusätzliche belastungen erreichen .
hier noch etwas für diejenigen , für die auch klimapolitik wichtig ist : wir haben bisher bei der lsva-erhöhung natürlich auch rabatte gegeben , damit die " transpörtler " auf fahrzeuge der emissionsklasse euro 5 und euro 6 umstellen .
diese reduktionen waren eben immer bestandteil der lsva-politik , auch anreize klimapolitischer natur zu setzen .
wir werden aber auch hier einen anderen meccano finden müssen , wonach die abgabehöhe ausgeschöpft wird ; hierzu ist der bundesrat bereit .
die weiteren elemente sind dann tatsächlich internationaler natur .
die zufahrtsstrecken für die neat sind sehr , sehr wichtig .
sie wissen , dass in deutschland dann immer noch dieses stück rheintalbahn fehlt .
das ist wichtig , auch für die kapazitäten nach 2020 . deutschland wird hier im verzug [ page 586 ] sein , weil bürgerbeschwerden dieses projekt und diesen korridor beeinträchtigen .
aber es wird kommen , wenn auch ausserhalb der vertraglich vereinbarten zeit .
auch die situation in italien kennen sie bestens : hier hat die schweiz schon einen verladeterminal mitfinanziert , wir sind in gesprächen mit der neuen regierung , damit es eine weitere mitfinanzierung eines terminals in norditalien gibt , damit auch hier die italienischen " camionisti " bewegt werden können zu verlagern .
aber auch das hängt schliesslich vom willen der politischen instanzen in italien und schlussendlich von trenitalia ab ; es hängt davon ab , ob sie mitmachen , mittun bei diesem terminal , der einen positiven effekt hätte .
da sind wir dran , aber auch hier immer mit dem verweis , dass die beträge eben nicht abgesichert und auch die finanziellen mittel in italien nicht eingestellt sind - und aufgrund der bestehenden situation im euro-raum wohl auch in den kommenden jahren nicht so leicht einzustellen sind .
es bleiben die ziffern 6 bis 9 der motion .
der bundesrat lehnt diese massnahmen ab .
auch hier , nochmals : die motion verlangt , dass wir diese massnahmen in der kommenden berichtsperiode konkretisieren , das heisst bis 2013 - wenn sie sagen irgendwann mal , dann kann man das tun , aber bis zur kommenden berichtsperiode werden wir weder ein mandat mit der eu haben , noch wird dies gegenstand von konkretisierten schritten sein .
ich habe es schon in der kommission gesagt : wir haben letztes jahr in unseren verhandlungen mit den sieben alpenländern im rahmen des follow-up-prozesses von zürich - unter schweizer präsidentschaft - die diversen belastungssysteme des strassengüterverkehrs analysiert .
es gibt studien dazu , welche die kompatibilität verschiedener abgabesysteme mit dem eu-recht und ihre wirksamkeit prüfen .
wir konnten erreichen , dass die alpentransitbörse nicht herausgeflogen ist , obwohl sie mit dem eu-prinzip des freien warenverkehrs nicht vereinbar ist , da sie am anfang eine kontingentierung vorsieht .
was sich für uns aber sehr gut anlässt - und ich denke , das ist das , was wir erwarten können -, ist das system " toll plus " ; es wurde , glaube ich , von den ständeräten graber und bieri genannt .
dieses system würde auch zu einer verteuerung des strassenlastwagenverkehrs führen und würde vor allem auch eine lärmkomponente und eine abgabekomponente für die klimatischen emissionen beinhalten .
hier haben sich die alpenländer verpflichtet , das weiter zu prüfen .
die eu ist als gast an diesen gesprächen dabei und unterstützt uns .
wir sind weiter daran , so etwas zu entwickeln .
das wird nicht in der nächsten berichtsperiode beschlussfähig sein , aber immerhin haben sich die alpenländer hierüber verständigt .
wenn sie darauf hinweisen , und das ist richtig gesagt worden , dass die alpenregionen eine andere empfindlichkeit haben als deren staaten , sind wir dankbar .
nur ist es leider so , dass weder der vorarlberg noch das tirol sich bei den landesregierungen durchsetzen oder artikulieren können .
dort sind solche belastungen offiziell nicht vorgesehen , sie werden politisch nicht mitgetragen .
der prozess mit den alpenländern ist für uns ein guter .
er kann zu einem resultat führen , weil auch innerhalb der eu aufgrund der massiv steigenden kapazitäten und der investitionen , etwa im hafen rotterdam , die schiene an bedeutung gewinnt und es deshalb nicht auszuschliessen ist , dass der strassengüterverkehr in den nächsten zehn jahren belastet wird ; das würde uns helfen .
das ist im umfeld der wesentlichste treiber , den ich für die kommenden jahre sehe und den wir umsetzen können .
deshalb bin ich dankbar , dass die kommission nicht nur die alpentransitbörse aufgeführt hat , sondern eben auch andere mögliche massnahmen ; dies ginge in die richtung von " toll plus " .
hier sehe ich auch eine entwicklung .
wir halten das in der diskussion und vertiefen es .
damit hätten wir je nach entwicklung des güterverkehrs auch im europäischen umfeld dann mindestens die alpenländer auf unserer seite .
ich sehe , dass man mit diesem konzept bei der eu vorstellig werden kann .
das ist sehr wichtig .
es braucht deshalb nicht nur wunschdenken , sondern auch realismus .
der bundesrat hat einen realistischen bericht vorgelegt über die zahlen , wie sie heute sind und wie man sie berechnen kann .
er geht von einer zunahme des güterverkehrs in den nächsten acht jahren aus .
und es ist halt leider so , dass die vorgesehene zahl auch mit diesen massnahmen wohl nicht erreicht werden kann .
das ändert nichts daran - das möchte ich zum schluss noch einmal betonen -, dass wir die verlagerungspolitik weiterführen wollen .
wir setzen die zusätzlichen massnahmen um , die sie im bericht finden und die mit den ziffern 1 bis 6 der motion identisch sind .
alles , was darüber hinausgeht , wird massgeblich von unseren nachbarn abhängen sowie von der zunahme des güterverkehrs , die auch von unserem eigenen verhalten beeinflusst wird .
nur kurz zu kollege rechsteiner : natürlich ist dieser verfassungsauftrag klar .
aber was können wir jetzt mehr machen , als wir in den letzten jahren gemacht haben ?
wir investieren milliarden , wir tun alles , damit das verlagerungsziel irgendwann einmal erreicht wird .
aber tatsache ist : nach der alpen-initiative sollten es 650 000 fahrten des schwerverkehrs sein , und es sind nach wie vor 1,2 millionen .
und tatsache ist auch : die sbb können die verlagerung nicht vollziehen .
die kapazitäten sind schlichtweg nicht vorhanden : die nord-süd-achsen bauen wir , aber die anschlusskorridore haben wir nicht auf die notwendige eckhöhe ausgebaut .
ich verstehe nicht , was sie wollen .
wenn etwas trotz allem nicht erreichbar ist , wenn die kapazitäten nicht vorhanden sind - was können wir dann machen ?
wir können den ausbau vorantreiben , wir können die milliarden zur verfügung stellen , aber viel mehr , als wir in den letzten jahren gemacht haben , können wir nicht machen .
ich weiss nicht , warum sie von " mutigem anpacken " reden .
das machen wir jetzt ja gerade .
ich habe den eindruck , die schweiz sei in europa vorbildlich ; viel mehr ist nicht erreichbar .
ich glaube , darin sind wir uns alle einig : der schwerverkehr muss auf die schiene .
ob uns das gelingen wird , ob das ziel von 650 000 lkw-fahrten erreichbar ist oder nicht , das wird die zukunft zeigen .
wir machen alles dafür , aber es ist ein schwieriges unterfangen , dazu braucht es logistische meisterleistungen .
wir sehen ja , was es heisst , wenn ein unfall passiert .
und wir sehen , was es heisst , den gotthard-strassentunnel zu sanieren .
auch wenn wir die neat fertig erstellt haben , bringen wir es mit allen verfügbaren mitteln nicht fertig , das ziel von 650 000 lkw-fahrten zu erreichen .
wenn ich den verlagerungsbericht des bundesrates lese , komme ich zu einem kritischen befund .
es ist einiges erreicht worden , das ist nicht zu bestreiten .
trotzdem laufen die entscheidenden feststellungen in diesem bericht darauf hinaus , dass das verlagerungsziel nicht erreicht werden könne und dass sich das parlament gewissermassen damit abfinden müsse , wenn es nicht ausdrücklich etwas anderes sage .
mit der motion ist immerhin im ansatz etwas anderes gesagt .
als ich das , was im verlagerungsbericht steht , nochmals gelesen habe , fühlte ich mich teilweise an die zeit der diskussion über die alpen-initiative zurückerinnert .
ich habe mir dann die mühe genommen und mir die botschaft und die abstimmungsunterlagen dazu noch einmal geben lassen .
es ist doch erstaunlich , was damals , vor der abstimmung über die alpen-initiative , gesagt worden ist und heute ganz ähnlich wiederkommt .
es waren noch die zeiten von bundesrat ogi .
das bundesbüchlein sagt , dass die initiative unmögliches verlange , dass das den verhältnissen nicht gerecht werde , vor allem in den beziehungen zum ausland .
wörtlich ist gesagt worden , dass die annahme der initiative schwerwiegende gegenmassnahmen gegen die schweiz provozieren würde ; die gesamte wirtschaft und das [ page 584 ] transportgewerbe würden schaden nehmen .
vor allem im verhältnis zum ausland sei es nicht realisierbar .
stellen wir uns vor , die stimmbürger hätten damals dem bundesrat glauben geschenkt !
heute steht fest , dass dann der entscheidende verkehrspolitische durchbruch der schweiz mit dem schutz der alpen , mit dem schutz vor der lastwagenlawine verpasst worden wäre , und wir hätten auch den entscheidenden schritt in richtung einer offensiven verkehrsverlagerung der güter auf die schiene im alpenquerenden verkehr verpasst .
im verlagerungsbericht wird uns nun wieder gesagt , das verlagerungsziel sei nicht erreichbar , sei unrealistisch .
wenn es um massnahmen geht , die etwas weiter gehen , wie sie jetzt auch mit der motion der kommission vorgeschlagen werden - beispielsweise mit dem stichwort alpentransitbörse -, sagt man , das sei vor dem hintergrund des landverkehrsabkommens unmöglich .
in der kommission ist sogar gesagt worden , man habe im ausland nur ein müdes lächeln übrig für solche ideen .
es soll also , mit blick auf europa , wieder nicht gehen .
herr stadler hat schon darauf hingewiesen , der verfassungstext ist klipp und klar : wie zu lesen ist , hat der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze auf der schiene zu erfolgen .
das muss auch für unser politisches handeln die vorgabe sein .
diese verfassungsmässige vorgabe kann doch nicht durch einen bericht ausgehebelt werden .
es ist doch eigenartig , wenn gesagt wird , wenn dieser bericht so zur kenntnis genommen werde , sei damit gewissermassen auch akzeptiert , dass die verfassung nicht gelte .
die verfassung kann durch einen bundesrätlichen bericht , meine ich doch , nicht ausgehebelt werden .
wenn wir hier bei der lektüre des berichtes feststellen , dass die nichterreichung des verlagerungsziels ein sachzwang sei , dann muss man doch sagen : das ist eben nicht nur verfassungswidrig , sondern auch politisch resignativ .
wir sagen es noch einmal - es ist mehrfach gesagt worden , herr graber hat es auch gesagt -: die alpen-initiative war nicht nur in der schweizerischen verkehrspolitik , die sich nachher viel stärker in richtung des öffentlichen verkehrs orientiert hat , ein wendepunkt , sondern sie war auch wegweisend in einem europäischen zusammenhang .
sie hatte eine gesamteuropäische ausstrahlung , und deshalb ist es schwer verständlich , wenn der bundesrat nun ausgerechnet jene ziffern der kommissionsmotion bekämpft , welche auf eine offensive erreichung des verfassungsmässigen verlagerungsziels ausgerichtet sind .
wenn wir diese debatte jetzt noch in ihrer bedeutung betrachten , dann sehen wir : wir stehen vor einem entscheidenden punkt , auch vor einer entscheidenden chance , die womöglich so schnell nicht wiederkommt .
wir stehen einige jahre vor der eröffnung des gotthard-basistunnels .
das ist das teuerste bauwerk , dass die schweiz in ihrer geschichte je erstellt hat .
wir haben gleichzeitig das problem , dass der gotthard-strassentunnel in einigen jahren saniert werden muss .
wenn wir diese beiden fakten intelligent verknüpfen , dann ergibt sich aus dem grossen problem auch ein grosse chance : es besteht die grosse chance , meine ich , das verlagerungsziel in absehbarer zeit doch zu erreichen , und das unter einbezug der realen sachzwänge - z. b. des sachzwangs der sanierung des gotthard-strassentunnels -, die sowieso bestehen .
der bundesrat sagt , diese geschäfte seien vollkommen unabhängig , und er werde gegebenenfalls vielleicht dann irgendwann einmal prüfen , ob nicht doch bei den flankierenden massnahmen zur sanierung des tunnels ein zusammenhang geschaffen werden könne .
aber ich meine , wir haben doch jetzt den moment , im zusammenhang mit dem verlagerungsziel , wo wir diese beiden dinge verknüpfen können .
wir haben einen naturgegebenen sachzwang , den wir im zusammenhang mit der eröffnung des gotthard-basistunnels intelligent einsetzen können .
wir gehen doch nicht hin und bauen den längsten tunnel der welt mit den grössten kosten , um nachher den gütertransit nicht auf die schiene zu bekommen .
ich meine deshalb , dass es zwingend ist , dass wir zur erreichung des verfassungsziels , dieses verlagerungsziels , nun der kommissionsmotion insgesamt zustimmen .
eine letzte bemerkung , die sich aufdrängt , wenn man die politikbereiche im auge hat , die im departement von frau bundesrätin leuthard zu behandeln sind : mir ist in den sinn gekommen , als ich jetzt diesen verlagerungsbericht noch einmal angeschaut habe , dass die situation eigentlich der situation in der energiepolitik nicht ganz unähnlich ist .
in der energiepolitik ist immer gesagt worden , es sei unmöglich , einen atomausstieg überhaupt nur anzustreben , das sei unrealistisch .
man staunt doch : der bundesrat - und die zuständige bundesrätin hatte dabei eine nicht unmassgebliche rolle - hat vor einem jahr einen mutigen entscheid in richtung ausstieg gefällt ; im wissen darum , dass es klippen zu überwinden gibt und dass hier nachher politische schritte einzuleiten sind , die vielleicht früher nicht auf der hand gelegen haben .
jetzt konnten wir diese woche sehen , die bundesbetriebe sind auf diesen atomausstieg verpflichtet worden ; das ist alles positiv .
aber jetzt ist da die resignative haltung im verlagerungsbericht , der verlangt , dass wir die nichterreichung dieses verfassungsmässigen verlagerungsziels einfach akzeptieren .
beim atomausstieg haben wir nicht einmal die verfassung geändert .
da müssen wir doch sagen : hier , wo wir ein verfassungsmässiges verlagerungsziel haben , muss es doch aufgabe der politik sein , die erreichung dieses verfassungsmässigen verlagerungsziels anzupacken statt zu resignieren .
politik ist gestaltung , heisst auch mutiges anpacken der herausforderungen , und nicht sich-abfinden mit den problemen , die es zugegebenermassen gibt .
ich bitte sie deshalb , die kommissionsmotion integral anzunehmen .
der verlagerungsbericht wirft mehr fragen auf , als er antworten liefern kann .
positiv ist die tatsache , dass der alpenquerende schwerverkehr stabilisiert werden konnte .
ich meine , das ist schon eine positive mitteilung , und das war nur dank den getroffenen massnahmen möglich .
das verlagerungsziel konnte aber klar nicht erreicht werden .
das ist auch nicht verwunderlich , denn die zielsetzung war schon immer utopisch und unlogisch .
warum utopisch ?
utopisch , weil die bahnen ohne die neat gar nicht in der lage sind , die kapazitäten zu erhöhen und ihr angebot bezüglich transportzeit und kosten zu verbessern .
warum unlogisch ?
eine zahl als ziel festzulegen , eine anzahl fahrzeuge pro stunde , das war schon immer falsch , und es ist auch nicht sachgerecht .
vielmehr müsste man die negativen auswirkungen - wie luftverschmutzung und lärm - definieren .
so würde , wenn man das nachverfolgt , klar , dass sich die entsprechenden werte verbessert haben , obwohl wir das verlagerungsziel in anzahl fahrten nicht erreicht haben .
die neuen motoren mit standard euro 6 werden zudem noch wesentlich bessere werte bringen .
bevor die neat - mit gotthard - und ceneritunnel - in betrieb ist , sind keine wesentlichen verlagerungen und verbesserungen erreichbar .
dieser tatsache muss man ins auge sehen .
ich habe mich immer gefragt : was wird nach der eröffnung des ceneri - und des gotthardtunnels sein ?
nun habe ich in den letzten tagen einen zusatzbericht zum strategischen entwicklungsprogramm bahninfrastruktur erhalten und im hinblick auf die kommenden diskussionen auch studiert .
ich habe folgendes festgestellt , und ich muss sagen , es ist ehrlich und offen ausgewiesen : zuerst zu den kapazitäten : auf den beiden alpenquerenden transitachsen lötschberg und gotthard stehen heute acht trassen - acht güterverkehrs-trassen pro stunde und richtung - zur verfügung .
diese trassen sind heute nicht vollständig ausgelastet .
die lötschbergachse weist eine auslastung von 69 prozent aus , die gotthardachse im rekordjahr 2011 eine auslastung von 54 prozent .
allerdings bestehen grosse auslastungsschwankungen je nach wochentag .
dank massnahmen im rahmen von zeb sowie dank dem gotthard-basistunnel werden bis im jahr 2020 neun statt acht trassen pro stunde und richtung zur verfügung stehen .
zusätzlich wird sich bis 2020 auf der gotthardachse die fahrzeit verkürzen .
die steigungen werden reduziert , und ein 4 -meter-korridor - sofern das parlament zustimmt - wird realisiert .
generell werden längere und schwerere güterzüge ermöglicht .
jetzt kommen die entscheidenden aussagen zu den massnahmen in der künftigen vorlage : steigt die nachfrage auf 44 millionen tonnen - das heisst , dass keine zusätzliche verlagerung stattfindet -, genügen die bis dann realisierten neun trassen pro stunde und richtung .
falls die nachfrage auf 55 millionen tonnen steigt - das heisst , die verlagerungsziele würden erreicht -, braucht es unter berücksichtigung der produktivitätssteigerung elf trassen pro stunde und richtung .
die zahl der trassen müsste insgesamt also von acht auf elf erhöht werden ; von alleine passiert das auch nicht .
die beiden zusätzlichen trassen , je eine pro achse , bedingen massnahmen im umfang von 7,3 milliarden franken .
diese nützen nicht nur dem güterverkehr , sondern weitgehend auch dem personenverkehr .
aufgrund der derzeit noch ausreichenden kapazität werden die zusatztrassen erst in der zweiten dringlichkeitsstufe von step realisiert .
sollte sich das prognostizierte gütervolumen ändern , kann die dringlichkeit in der botschaft zum nachfolgenden ausbauschritt neu geprüft werden .
ich finde das eine ehrliche aussage .
jetzt müssen sie sich aber fragen , was sie an briefen und aufforderungen erhalten haben , sich für den personenverkehr in ihrer region einzusetzen .
ich habe ganz wenige briefe erhalten - um nicht zu sagen : fast keine -, welche irgendwo die güterachse nord-süd favorisieren und gegenüber dem personenverkehr im mittelland vorziehen .
das müssen einfach auch jene einsehen , die jetzt die gotthardachse oder die ziele dermassen hochreden : ohne zusätzliche milliardeninvestitionen auf der gotthardachse werden wir die verlagerung nicht hinkriegen .
ich meine , da nützen eben auch einseitige massnahmen betreffend die strasse herzlich wenig .
wenn der strassenverkehr nicht auf die schiene verlagert werden kann , dann müssen sie halt zugestehen , dass andere wege gesucht werden .
der strassenverkehr kann ja nicht auf die schiene , weil das angebot nicht besteht .
ich finde diese politik nicht gut , sie ist für mich auch nicht ganz ehrlich .
sie belastet die strasse ständig mehr oder , ich sage es einmal so , baut einfach schikanen ein , ohne die güterachsen entsprechend auszubauen .
das ist auf dauer keine gute lösung .
solange ein güterzug durch die schweiz , von basel nach chiasso , acht stunden braucht , weil er mehr warten muss , als er fahren kann , wird es keine wesentliche verlagerung geben .
das angebot stimmt nicht .
es braucht einen ausbau der zubringerstrecken , und es braucht ein bezüglich preis und leistung konkurrenzfähiges angebot .
für mich ist deshalb auch die motion 12.3401 der kvf-sr keine lösung , ich werde ihr nicht zustimmen .
sie geht zum teil in die richtige richtung , das kann ich ihr durchaus zugestehen , aber insgesamt lehne ich die motion ab .
mit einer alpentransitbörse geht man für mich in die falsche richtung .
sie wird von europa auch gar nicht akzeptiert .
da rennen wir irgendeiner hoffnung hinterher .
ich bin überzeugt , ich habe es jetzt ausgeführt , dass sie das problem , das effektiv besteht , gar nicht löst .
das postulat 12.3402 der kvf-sr geht für mich in die richtige richtung .
ich habe es ja auch selber vorgeschlagen .
es ist ein erster schritt , dem güterverkehr eine etwas - eine etwas !
- bessere position zu geben .
deshalb bitte ich sie natürlich , diesem postulat zuzustimmen .
ich habe auch signale empfangen , dass jetzt entsprechende unterlagen in bearbeitung sind , dass man nun diesen belangen doch etwas mehr bedeutung zumessen wird .
deshalb unterstütze ich das postulat der kommission .
die bisherigen massnahmen haben zwar gewisse wirkungen erzielt , das ist der gute teil des interessanten berichtes , aber sie genügen bei weitem nicht , um das gesetzliche ziel zu erreichen .
das weiss man aber nicht erst seit heute .
das musste man schon wissen , als man die ungenügenden massnahmen beschloss .
wo kein echter wille ist , ist auch kein guter weg .
wir leben dabei in einem verfassungswidrigen zustand .
ich verweise auf artikel 84 der bundesverfassung samt übergangsbestimmung .
wenn wir bei anderen gesetzesbestimmungen , beispielsweise bei der schuldenbremse , gleich vorgehen würden wie beim alpenschutz , dann hätten wir wesentlich andere verhältnisse in der schweiz , zum beispiel wesentlich andere zahlen in der bundesbuchhaltung .
man bedenke : beim postulat fetz 12.3136 , " schuldenbremse .
anpassungsvarianten für die weiterentwicklung des ausgleichskontos " , hat sich vor einer woche die mehrheit des rates nur schon dagegen gewehrt , über alternativen einer schuldenbremse nachzudenken - nur schon dagegen hat sie sich gewehrt .
beim alpenschutz überschreiten wir nach jahren das gesetzliche ziel der alpenquerenden fahrten um das doppelte , nicht etwa nur um 10 prozent , und die reaktion des bundesrates darauf ist eher mutlos .
der allfällige hinweis auf die politischen verpflichtungen der schweiz gegenüber dem ausland kann nicht eigentlich entlasten , denn das landverkehrsabkommen hat der bundesrat nach der volksabstimmung über die alpen-initiative ausgehandelt , also in voller kenntnis des verlagerungsauftrags , den ihm das volk 1994 mit der sogenannten alpen-initiative erteilt hat .
der bundesrat hat 1999 in der botschaft zur genehmigung der sektoriellen abkommen zwischen der schweiz und der eg geschrieben : " das landverkehrsabkommen ermöglicht es der schweiz , die angestrebte verlagerung im güterverkehr von der strasse auf die schiene zu erreichen ... auch im alpenquerenden verkehr ist die vom schweizervolk angestrebte verlagerung mittelfristig erreichbar .
das verlagerungsziel gemäss alpenschutzartikel dürfte nach inbetriebnahme der neat ... erreichbar sein , was gegenüber heute beinahe einer halbierung des alpenquerenden strassengüterverkehrs gleichkommt .
" damit stellt sich eine politische vertrauensfrage .
sie stellt sich zum einen zum bisher unternommenen und erreichten , sie stellt sich zum andern auch insofern , als aus dieser situation heraus unverständlich ist , dass der bundesrat die ziffern 6 a bis 9 der kommissionsmotion 12.3401 zur ablehnung beantragt .
diese ablehnung wäre nichts anderes als die weiterführung des beweises , wonach es nicht geht , wenn man nicht will .
gerade die einführung einer alpentransitbörse oder eines ähnlichen systems des verkehrsmanagements ist eine der notwendigen massnahmen für eine wirksame güterverkehrsverlagerungspolitik .
anlässlich des transitforums in lyon vom 31 . mai dieses jahres haben sich die direkt durch den transitverkehr betroffenen alpenregionen von der österreichischen region tirol bis zur französischen region rhône-alpes auf ein gemeinsames zielsystem für den transitverkehr geeinigt und eine alpentransitbörse gefordert .
wir wissen , dass wien nicht am brenner liegt und paris nicht am mont cenis und dass räumliche distanz auch distanz des verstandes und des herzens schaffen kann .
aber in der schweiz sollte man aufgrund von selbstverständnis , staatsaufbau und kleinheit doch annehmen dürfen , dass bern den san bernardino , den gotthard und den simplon im alltag [ page 583 ] nicht einfach vergisst und sich nicht erst daran erinnert , wenn ein stein auf der strasse oder auf der schiene liegt oder eine sanierung eines tunnels ansteht .
es geht hier nicht um ein thema , bei dem uns washington oder brüssel drängen , etwas zu tun , sondern es geht um den willen unseres volkes und unserer stände , den wir umzusetzen haben .
es sind nicht worte gefordert - die konzeptionellen notwendigkeiten sind doch bekannt -, sondern taten , genügende taten .
deshalb unterstütze ich die ganze kommissionsmotion und das kommissionspostulat und bitte sie , dasselbe zu tun .
der bundesrat legt mit dem verlagerungsbericht 2011 eine klare , differenzierte und auch unbeschönigte analyse der verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene vor .
das zwischenziel 2011 von 1 million alpenquerenden lastwagenfahrten wurde nicht erreicht .
auch das verlagerungsziel 2018 von maximal 650 000 alpenquerenden lastwagenfahrten wird mit den beschlossenen und umgesetzten massnahmen nicht erreicht werden können .
darum aber von einer gescheiterten verlagerungspolitik zu sprechen wäre falsch .
das haben auch schon meine vorredner erwähnt .
ich erinnere noch einmal daran , dass die zahl der alpenquerenden lastwagenfahrten gegenüber dem jahre 2000 um zirka 150 000 fahrten zurückgegangen ist und dass der anteil des gütertransports auf der schiene stärker gewachsen ist als der anteil auf der strasse .
ohne die bereits umgesetzten verlagerungsinstrumente lsva , erhöhung der kapazitäten - hier denke ich besonders an die inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels - und bahnreform würden heute jährlich 600 000 zusätzliche lastwagen die alpen überqueren .
auch wenn das verlagerungsziel mittelfristig nicht erreicht werden kann , schliesse ich mich auch hier der meinung meiner vorredner an , dass es im jetzigen zeitpunkt falsch wäre , eine zielkorrektur nach unten ins auge zu fassen .
das gäbe ein falsches signal gegenüber der eu und würde nicht dem willen des schweizervolkes entsprechen , das sich in mehreren abstimmungen klar für die verlagerung des güterverkehrs von der schiene auf die strasse ausgesprochen hat .
zudem wäre das oft geforderte realistische verlagerungsziel wohl nur sehr schwer zu quantifizieren .
basierend auf den vorschlägen des bundesrates für neue massnahmen zur unterstützung des verlagerungsprozesses , aber auch basierend auf den verschiedenen anhörungen , legt ihnen unsere kommission eine motion vor .
diese verlangt im wesentlichen die erhöhung der lsva , soweit gemäss landverkehrsabkommen möglich , die verlängerung des zahlungsrahmens zur förderung des alpenquerenden schienengüterverkehrs , die finanzierung und den beschleunigten bau eines 4 -meter-korridors auf der gotthardachse und eine erhöhung der terminalkapazitäten in italien .
die infrastrukturellen voraussetzungen sind für die verkehrsverlagerung zunehmend entscheidend .
dazu gehört auch die harmonisierung der infrastruktur , wie peter bieri erwähnt hat .
das beinhaltet die sicherstellung durchgehender interoperabilität und einheitliche standards beim infrastrukturangebot .
damit können nicht nur die kapazitäten gesteigert , sondern auch die kosten reduziert werden .
anpassungen bei zuglänge und profilhöhe verbessern die produktivität massiv .
mit den ziffern 7 bis 9 unserer motion wird der bundesrat aufgefordert , die nachbarländer und die eu stärker in die förderung der verkehrsverlagerung einzubinden .
er soll dazu auch verhandlungen über die einführung einer alpentransitbörse oder anderer marktwirtschaftlicher instrumente führen .
auch wenn diese verhandlungen aufgrund des landverkehrsabkommens , der eu-gesetzgebung und der zurückhaltung der eu in diesem dossier schwierig sind , bin ich der meinung , dass man auch die ziffern 7 bis 9 der motion annehmen sollte .
ich möchte sie bitten , die motion 12.3401 zu unterstützen und auch das postulat 12.3402 , " gleichbehandlung aller güterverkehrsarten bei betriebsabgeltungen zur güterverkehrsverlagerung " , anzunehmen .
aus dem bericht geht hervor , dass das verlagerungsziel von 650 000 alpenquerenden fahrten bis ins jahr 2018 mit den bisherigen massnahmen nicht erreicht werden kann .
es wäre nun naheliegend , aber auch etwas billig , das ziel zu ändern .
der bundesrat tut dies ausdrücklich nicht und unterbreitet weitere massnahmen .
die wichtigste dürfte wohl der 4 -meter-korridor für den güterverkehr auf der gotthardachse sein .
dass an der zielsetzung nicht geschraubt wird und zusätzliche massnahmen ergriffen werden , verdient vorerst unsere anerkennung und unterstützung .
ich möchte hier eine klammer öffnen : sollte der bundesrat je auf die idee des baus eines zweiten gotthard-strassentunnels kommen , tut er aus meiner sicht gut daran aufzuzeigen , dass er alles dazu beigetragen hat , das verlagerungsziel auch zu erreichen .
auch wenn der bundesrat und das bundesamt diese beiden themen nicht vermischen wollen : spätestens bei einer volksabstimmung werden bundesrat und parlament am erfolg der verlagerungspolitik gemessen und beurteilt werden .
das wird dann in einer abstimmung von einer gewissen relevanz sein .
ich werde die massnahmen , die der bundesrat im bericht vorschlägt , in der folge unterstützen , und zwar auch dann , wenn es politischen gegenwind geben wird , beispielsweise wenn es darum geht , die zulässigen höchstbeiträge der lsva für die gebühren des schwerverkehrs gemäss landverkehrsabkommen zu beschliessen .
ihre kommission hat in der motion 12.3401 einerseits die massnahmen des bundesrates bestätigt und andererseits weitere massnahmen unterbreitet .
auch diese ergänzenden massnahmen unterstütze ich sehr .
dazu gehört ziffer 9 der kommissionsmotion betreffend verhandlungen über die einführung einer alpentransitbörse oder eines anderen marktwirtschaftlichen instrumentes , mit dem eine verlagerung von der strasse auf die schiene bzw. der schutz der bevölkerung und der umwelt vor den auswirkungen des schwerverkehrs erreicht werden kann .
der bundesrat hat zwar in der kommission und auch bei der behandlung des legislaturprogramms betont , dass verhandlungen über eine alpentransitbörse mit der eu ein hoffnungsloses unterfangen seien .
es sei schlicht keine verhandlungsbereitschaft auf der anderen seite vorhanden .
ich verstehe ziffer 9 der motion deshalb auch in die richtung , dass vorab einmal mit anderen alpenländern , unseren nachbarstaaten , verhandlungen zu führen sind .
damit kann man auch gemeinsam druck aufbauen .
ferner sieht ziffer 9 der motion nicht nur das instrument der alpentransitbörse vor , sondern auch andere marktwirtschaftliche instrumente .
wenn es also in die richtung geht , wie im nationalrat von der bundesrätin angesprochen , steht dies nicht im widerspruch zum wortlaut der motion .
das modell eines mautsystems " toll plus " , das die einführung nachfrageabhängiger strassengebühren vorsieht , wäre aus meiner sicht ebenfalls prüfenswert und entspricht dem wortlaut der motion .
vielleicht liessen sich mit den einnahmen auch die dringend erforderlichen verladestationen an der deutschen und italienischen grenze oder die noch nicht gebauten eisenbahnzufahrtsstrecken mitfinanzieren .
das wäre aus meiner sicht auch ein verhandlungstrumpf .
die schweiz könnte hier etwas in die waagschale legen , das bei unseren nachbarstaaten auf interesse stossen müsste .
für mich wäre das so quasi die verkehrspolitische abgeltungssteuer .
zum schluss noch ein gedanke zu unserer verkehrspolitik insgesamt : es trifft zu , dass wir mit unserem konsumverhalten auch dazu beitragen , dass der güterverkehr ständig zunimmt .
hier anzusetzen ist ebenfalls erforderlich .
alles , was den kauf einheimischer produkte fördert , ist zu unterstützen .
" buy swiss " ist ein thema , das wir , denke ich , auch in zukunft noch stärker propagieren müssen .
mit etwas stolz dürfen wir feststellen , dass die schweiz für ihre verkehrspolitik im ausland insgesamt beneidet wird .
funktionierende verkehrsinfrastrukturen sind für unseren wohlstand entscheidend .
die schweiz gilt im bereich des öffentlichen verkehrs und der verlagerungspolitik als vorbild .
[ page 582 ] wir haben in diesen bereichen auch wettbewerbsvorteile .
es gilt aus meiner sicht , diese vorteile nicht preiszugeben .
stellen wir uns einmal die schweiz mit 1,6 millionen oder mehr camions im alpentransitverkehr vor .
herr bieri hat darauf hingewiesen : die folgen wären zusätzliche staus beim motorisierten individualverkehr , eine stärker belastete umwelt und weniger lebensqualität .
wenn wir also die vorteile der schweiz hochhalten wollen , tun wir gut daran , die vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen ohne wenn und aber zu unterstützen und mit der überweisung der zusätzlichen ziffern der motioin 12.3401 den teil der erfolgreichen verlagerungspolitik zu bestätigen .
ich wünsche mir , dass im geschichtsunterricht einmal nicht nur gelehrt wird , dass unsere verkehrsministerin und wir als parlament bei der eröffnung des neat-basistunnels einen cervelat assen , sondern auch , dass wir die neat zur verkehrspolitischen erfolgsgeschichte entwickelten , dass wir eine nachhaltige verkehrspolitik prägten und dass die eu diese verkehrspolitik schliesslich als vision übernahm .
dann hat dieser bericht das ziel erreicht , und wir auch .
mit der verabschiedung des güterverkehrsverlagerungsgesetzes haben wir damals den bundesrat angehalten , dem parlament in regelmässigen abständen bericht über den stand der güterverkehrsverlagerung zu erstatten .
der vorliegende bericht ist eine umfassende , offene und auch ungeschminkte darstellung über die situation der verkehrsverlagerung .
die kvf hat diesen bericht nicht nur intensiv mit dem bundesrat und der verwaltung besprochen , sondern dazu auch die gütertransportunternehmen und die verladende wirtschaft angehört .
insgesamt ergab sich dadurch ein abgerundetes bild über die aktuelle situation im alpenquerenden güterverkehr .
wir konnten und mussten feststellen , dass das zwischenziel von höchstens einer million lkw-transitfahrten im jahr 2011 nicht erreicht wurde .
andererseits darf man auch vermerken , dass die zahl der transitfahrten noch wesentlich höher wäre , wenn wir nicht über griffige instrumente wie die lsva , die bereits bestehenden verlademöglichkeiten der güter auf die schiene , die zumindest auf der lötschbergachse bereits bestehenden möglichkeiten des 4 -meter-korridors, aber auch die finanziellen fördermassnahmen bei der güterverkehrsverlagerung , insbesondere die abgeltung für den kombinierten verkehr , verfügen würden .
auch wenn es ein schwacher trost ist , der marktanteil von 60 prozent für den schienengütertransitverkehr stellt auch europäisch den [ page 581 ] absoluten spitzenwert dar .
hinzu kommt , dass wir mit der bahnreform die voraussetzungen dafür geschaffen haben , dass sich der gütertransitverkehr im wettbewerb am markt behaupten muss und damit in den letzten jahren effektiv auch leistungsfähiger geworden ist .
der bericht bringt auch spannende fakten auf den tisch , so die auswirkungen auf die umwelt , insbesondere bei der luft und beim lärm .
beim lärm kann übrigens nicht genug auf die wichtigkeit des nachtfahrverbotes für lkw hingewiesen werden .
der bundesrätliche bericht legt zu recht ein schwergewicht auf die zukunft , auch wenn sich diese beim güterverkehr als grosse herausforderung darstellt .
es gibt rund vier bis fünf jahre vor der inbetriebnahme des eigentlichen herzstücks der güterverkehrsverlagerung , dem gotthard-basistunnel , keinen grund , jetzt zu resignieren und die verlagerungspolitik gar als gescheitert zu betrachten .
denn auch die grössten kritiker unserer verlagerungspolitik müssen sich die frage stellen , wie unsere strassen mit güterverkehr belastet wären , wenn wir nicht die bestehenden massnahmen getroffen hätten .
ich bin froh , dass dies auch unsere fachleute , die wir angehört haben , so sehen und uns ermutigen , auf dem eingeschlagenen weg weiterzumachen .
als ein wichtiges element wird im bundesrätlichen bericht auch der 4 -meter-korridor auf der gotthardachse erwähnt .
dessen finanzierung und bau wird jedoch in den nächsten jahren eine zusätzliche herausforderung sein , gilt es doch dieses grossprojekt nebst den übrigen bahn - und strasseninfrastrukturprojekten zu realisieren .
kommt hinzu , dass sich der güter - und der personenverkehr auf den zulaufstrecken im norden und süden zeitweise in die quere kommen und sich um die freien trassen balgen .
bei unseren anhörungen wurde immer wieder betont , dass eine leistungsfähige verlagerungspolitik auf internationaler ebene ansetzen müsse ; dazu gehörten die zufahrtsstrecken in den nachbarländern , die interoperabilität auf der technischen seite mit etcs und einheitlichen zugsparametern - so etwa zugslängen von 700 metern .
nur so könnten letztlich die 4 -meter-korridore durch unser land auch voll genutzt werden .
was nun die alpentransitbörse betrifft , so hat sich die skepsis , die wir bereits bei der verabschiedung des gesetzes hatten , als nicht unberechtigt erwiesen .
ich erinnere mich , wie wir damals selbst unsicher waren , wie realistisch eine solche mengenbeschränkung sei und ob sie in der eu , aber auch bei uns selber im inland eine genügende akzeptanz finden würde .
selbstverständlich können wir als parlamentarier lautstark druck auf den bundesrat ausüben .
ob das letztlich nützlich und zielführend ist , bleibe einmal dahingestellt - zumindest solange hier keine zeichen der bereitschaft seitens der eu bestehen .
wenn überhaupt , so müsste in einer zeit , in der die beziehungen zur eu wegen anderer dossiers gelitten haben , der druck auf die eu erhöht werden .
aber das wird , wie gesagt , nicht so einfach sein , zumal man ja auch nicht einfach einen streit provozieren soll .
auch muss man kein experte sein , um zu begreifen , dass eine solche börse nur in zusammenarbeit mit den übrigen alpenländern sinn hätte und auf akzeptanz stossen würde .
was sind die folgerungen aus diesem bericht für die zukunft ?
der bundesrat zeigt einige zusätzliche massnahmen auf , die er zu ergreifen gedenkt .
hier kann ihm vonseiten des parlamentes der notwendige support gegeben werden , sei es mit kooperativem verhalten in bezug auf die gesetzlichen grundlagen , sei es bei der weiterhin notwendigen finanziellen unterstützung der verlagerungsmassnahmen .
insofern werden auch wir als parlament gefordert sein - auch wenn wir das verlagerungsziel dereinst vielleicht nicht voll erreichen werden -, einen wesentlichen beitrag zu leisten , damit der heutige anteil der schiene von über 60 prozent beim modalsplit gehalten oder , wenn es gut geht , sogar noch etwas erhöht werden kann .
in dem sinne möchten wir von diesem bericht kenntnis nehmen .
wir sehen die guten seiten , aber wir sehen auch , wie viel arbeit noch geleistet werden muss .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich begrüsse frau bundesrätin doris leuthard unter uns .
ich darf ihnen gratulieren , frau bundesrätin : sie wurden genau heute vor sechs jahren von der vereinigten bundesversammlung zur bundesrätin gewählt .
sie feiern damit sozusagen den sechsten geburtstag als bundesrätin .
herzliche gratulation !
ich möchte meinerseits der neat-aufsichtsdelegation für die berichterstattung zuhanden der finanzkommission , der finanzdelegation , der gpk und [ page 588 ] der kvf danken .
der bundesrat hat von diesem bericht gerne kenntnis genommen .
er ist der meinung , dass die nad wirklich eine wichtige aufgabe erfüllt , indem sie dieses bauwerk mit einem gesamtkredit von 19,1 milliarden franken konstruktiv und kritisch begleitet und mit ihrer oberaufsicht auch immer wieder die risiken verringern konnte .
die kostenrisiken haben sich im jahre 2011 weiter verringert , das ist sehr positiv .
das gelang einerseits durch den abschluss der ausbrucharbeiten im gotthard-basistunnel , andererseits durch die bereinigung einer namhaften nachforderung beim los bodio/faido .
die grössten risikofaktoren sind auch aus sicht des bundesrates beim management der sehr komplexen nahtstellen , beim einbau der bahntechnik und bei den arbeiten zur inbetriebnahme auszumachen .
wichtig ist natürlich auch die rechtzeitige fertigstellung des ceneri-basistunnels .
insofern sind wir in regelmässigem kontakt mit condotte , der bauunternehmung , die den ceneri-basistunnel erstellt .
es ist wichtig , dass wir da immer wieder die erwartungen des parlamentes - es sind letztlich die erwartungen des steuerzahlers - zum ausdruck bringen .
die volkswirtschaftlichen studien haben bestätigt , dass mit der neat tendenziell sogar bessere renditewerte möglich sind , als in der wirtschaftlichkeitsrechnung des bav bisher angenommen worden ist .
das zeigt , dass diese investition - ich erinnere sie an die diskussion , die sie gerade vorhin geführt haben - in kombination mit der güterverlagerung und den kapazitäten für den personenverkehr auch einen volkswirtschaftlichen nutzen schafft .
es ist nicht nur eine investition im sinne der verlagerungspolitik .
offene fragen , das haben sie vorhin schon angetönt , gibt es bei den zufahrtsstrecken zur neat und somit bei deren kapazitätsauslastung .
die rentabilität hängt sehr stark davon ab , ob die wirkungsvollste verlagerung des güterverkehrs realisiert werden kann , indem der bau der zufahrtsstrecken rechtzeitig beendet wird .
die nad hat ihre diesbezügliche besorgnis kundgetan .
ich bin froh , wenn sich auch das parlament in seinen kontakten mit deutschland und italien immer wieder zu diesem thema äussert .
es ist wichtig , das problem des neat-zubringers in deutschland auf allen ebenen anzusprechen und den politischen einfluss geltend zu machen .
die finanzierung der südlichen zufahrtsstrecke ist - das habe ich schon vorhin erwähnt - nach wie vor nicht gesichert .
ich denke aber , dass wir in bälde positive entwicklungen verkünden können ; wir stehen derzeit mit italien in konstruktiven gesprächen über die thematik des 4 -meter-korridors und der terminals sowie eben auch der luino-linie .
das ist natürlich auch ein wichtiger schritt , damit die gotthardachse dann schlussendlich auch den bestmöglichen nutzen erzielt .
ich komme noch zu den terminen .
herr ständerat jenny hat zu recht auf die inbetriebnahme des ceneri-basistunnels hingewiesen .
wir teilen die auffassung der nad , dass die terminprognose nach wie vor aufrechterhalten werden kann , auch wenn die risiken einer verzögerung von bis zu drei jahre bestehen .
wir glauben allerdings , in abwägung der erfahrungen bei der baubeschleunigung des gotthard-basistunnels und der bewältigung der technischen schwierigkeiten , dass der rückstand , der beim ausbruch richtung norden entstanden ist , durch die vortriebsarbeiten richtung süden aufgeholt werden kann .
es stimmt uns deshalb optimistisch , dass die zielsetzung ende 2019 auch beim ceneri-basistunnel erreicht werden kann .
aber auch hier wird die nad mit ihren kontakten zur alp transit gotthard ( atg ) und den betreibern weiterhin eine wichtige rolle spielen .
zum schluss möchte ich der nad und vor allem auch der atg danken , die eine hervorragende arbeit verrichten ; ich danke natürlich auch allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die diese bauwerke in nicht immer einfachen arbeitssituationen für uns bauen .
die neat ist heute in terminlicher und finanzieller hinsicht nach sämtlichen korrekturen , die wir vorgenommen haben , auf kurs .
beim bau des ceneri-basistunnels ergibt sich zurzeit ein rückstand von rund sechs monaten .
die neat-aufsichtsdelegation verlangt nun ein revidiertes , d. h. ein angepasstes bauprogramm per ende dezember 2012 . in diesem programm sollen die konsequenzen respektive die allfälligen massnahmen aufgezeigt werden .
allerdings , und das möchte ich ausdrücklich vermerken , ist ein solcher verzug nicht zu dramatisieren und beim beginn von tunnelarbeiten nichts aussergewöhnliches .
mit fortlaufendem arbeitsfortschritt werden auf linienbaustellen solche rückstände in aller regel wieder problemlos aufgeholt .
zur erinnerung : ende 2019 sollte der ceneri in betrieb genommen werden .
zur projektorganisation : die nad begrüsst ausdrücklich die fokussierung auf die inbetriebnahme .
hier sind sowohl die erbauer wie auch die betreiber gefordert , weil wünsche der betreiber immer auch wieder mit kosten verbunden sind und die technik und der fortschritt auch nicht vernachlässigt werden dürfen .
bezüglich der zulaufstrecken mit den notwendigen eckhöhen von 4 metern - darüber haben wir bereits diskutiert - sind in der planung wie auch in der ausführung massive anstrengungen notwendig .
ich habe jetzt auch gehört , dass man nach dem neuesten stand der technik versucht , die waggons herunterzusetzen .
das wäre eine geniale und die einfachste lösung .
ob uns das gelingt , wird die zukunft weisen .
zu den projektkosten : der ursprünglich dem volk vorgelegte kredit betrug 12,18 milliarden franken .
laut kostenprognosen betragen sie nun teuerungsbereinigt 18,6 milliarden franken .
die kostenprognosen haben sich also in den letzten vier jahren nicht mehr verändert , aber trotzdem fallen die kosten total um 53 prozent höher aus als der betrag , den wir ursprünglich bewilligt haben .
die erbauer machen nun wie immer verschiedene gründe dafür verantwortlich : einerseits projektanpassungen , andererseits misserfolge bei der vergabe .
da möchte ich auf den umstand hinweisen , dass sämtliche arbeiten international ausgeschrieben worden sind .
der kampf um die aufträge in der schweiz ist ruinös und unerbittlich geführt worden .
es gibt europaweit nur wenige grossaufträge , die noch günstiger vergeben werden konnten .
hier hat der markt ausserordentlich gut gespielt , und alle multis europaweit wollten mit dieser neat in der schweiz fuss fassen , koste es teilweise , was es wolle .
zu den nachforderungen : beim lötschberg-basistunnel wurden rund 166 millionen franken oder 38 prozent der nachforderungen als berechtigt anerkannt .
bei diesen nachforderungen zählt jeweils auch die frage , ob die projektierenden ingenieure ihre aufgaben nach den regeln der baukunst wahrgenommen haben oder ob sie auf das prinzip hoffnung bzw. schätzung abgestellt haben .
im anspruchsvollen teilabschnitt faido/bodio hat sich die prognose seit 1998 um 822 millionen verschlechtert .
das war vor allem geologiebedingt .
zu den einsparungen : solche konnten leider nur in sehr bescheidenem masse wahrgenommen werden .
sie betrugen beim lötschberg 126 millionen oder 3 prozent .
auf der achse gotthard waren es 469 millionen franken oder 3,8 prozent .
zu teuerung , mehrwertsteuer und bauzinsen : ende 2011 betrugen die aufgelaufenen finanzierungskosten , unabhängig der projektkosten , 4,18 milliarden franken , davon machten die teuerung 3,31 milliarden , die bauzinsen 173 millionen , die mehrwertsteuer 693 millionen franken aus .
zur erinnerung : bei einer volksabstimmung sind teuerung , mehrwertsteuer und bauzinsen jeweils nicht enthalten , weil diese schlichtweg nicht vorausgesagt werden könnten .
das bleibt vielmals auf der strecke .
man hat dann totalkosten von zum beispiel 24 milliarden , aber effektiv spricht man natürlich nur von 18 milliarden , weil die anderen kosten ja nicht in den kostenprognosen bzw. in den unterlagen zur volksabstimmung enthalten sind .
ebenfalls hat man ein büro mit einer studie zum volkswirtschaftlichen nutzen der neat beauftragt .
es ist dann herausgekommen , was wir alle schon geahnt haben .
der volkswirtschaftliche nutzen ist sehr , sehr hoch .
zu den gesamtterminen : der gotthard-basistunnel wird rund ein jahr früher fertig sein .
grundsätzlich ist das erfreulich .
wir halten aber fest , dass durch diese beschleunigungsmassnahmen keine mehrkosten erwachsen dürfen .
das wäre wirklich nicht angebracht .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , den jahresbericht der neat-aufsichtsdelegation positiv zur kenntnis zu nehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die finanzkommission beantragt , vom bericht der neat-aufsichtsdelegation vom 25 . april 2012 kenntnis zu nehmen .
angenommen - adopté [ vs ] antrag fk-sr die motion 05.3470 nicht abschreiben schriftliche begründung auch wenn mit dem erlass der totalrevidierten bundesinformatikverordnung ( binfv , as 2011 6093 ) und einer ikt-strategie des bundes für die jahre 2012 -2015 wichtige schritte in die richtige richtung unternommen wurden , beantragt die finanzkommission , die motion noch nicht abzuschreiben .
die intensive befassung mit dem thema informatik in der bundesverwaltung zeigt , dass insbesondere die normen und standards nicht verbindlich durchgesetzt sind .
[ vs ] proposition cdf-ce ne pas classer la motion 05.3470 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag wak-sr die motion 09.3147 nicht abschreiben schriftliche begründung die wak-sr weist darauf hin , dass seit der überweisung der motion an den bundesrat in der herbstsession 2011 keine konkreten schritte unternommen worden sind , um diese umzusetzen .
die kommission beantragt deshalb mit 6 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion nicht abzuschreiben und den auftrag an den bundesrat aufrechtzuerhalten .
dieser soll dafür sorgen , dass die diskriminierung des schweizer finanzplatzes gegenüber vertragspartnern von doppelbesteuerungsabkommen in bezug auf die regelung des bankgeheimnisses bekämpft wird .
dies soll mittels gesetzesänderungen oder durch interventionen bei den zuständigen internationalen gremien erfolgen .
[ vs ] proposition cer-ce ne pas classer la motion 09.3147 développement par écrit la motion a été transmise au conseil fédéral à la session d'automne 2011 . la cer-ce souligne que , depuis , aucune démarche concrète n'a été entreprise en vue de mettre en oeuvre l'intervention .
c'est pourquoi elle propose , par 6 voix contre 1 et 4 abstentions , de ne pas classer la motion et de confirmer le mandat qui a été confié au gouvernement .
ce dernier fera en sorte que les dispositions régissant le secret bancaire ne désavantagent pas la place financière suisse par rapport aux parties cocontractantes des conventions contre les doubles impositions .
pour ce faire , il révisera les lois pertinentes ou négociera avec les instances internationales compétentes en la matière .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag sik-sr das postulat 09.3737 und die motion 08.3510 nicht abschreiben sowie das postulat 04.3645 und die motion 99.3626 abschreiben schriftliche begründung diese parlamentarischen vorstösse zeigen , dass sich das parlament schon mehr als zehn jahre mit den arbeitsbedingungen der grenzwächterinnen und grenzwächter und dem bestand des grenzwachtkorps befasst .
im anschluss an den bericht des bundesrates vom 26 . januar 2011 über die eidgenössische zollverwaltung ( grenzwachtkorps und ziviler zoll ) setzte sich die sik-sr noch eingehender mit diesem thema auseinander .
bei der prüfung dieses berichtes nahm die sik-sr mit genugtuung davon kenntnis , dass der bundesrat den mehrbedarf des grenzwachtkorps an 35 vollzeitstellen anerkennt .
diese stellen werden seiner meinung nach benötigt , um die verschiedenen , auf seite 55 des berichtes aufgelisteten aufgaben zu erfüllen .
bis heute wurden jedoch lediglich 11 zusätzliche stellen geschaffen .
dies ist in den augen der kommission äusserst unbefriedigend , zumal in den grenzgebieten ein erhebliches sicherheitsdefizit besteht , dem unbedingt entgegengewirkt werden sollte .
deshalb wird die sik-sr im sinne eines starken und zweckmässigen grenzschutzes beantragen , das grenzwachtkorps im [ page 591 ] rahmen des voranschlages 2013 um 24 vollzeitstellen aufzustocken .
die sik-sr erwartet sich von dieser aufstockung auch verbesserte arbeitsbedingungen für die grenzwächterinnen und grenzwächter .
ferner erachtet die sik-sr die ausführungen zum zivilen zoll und insbesondere den aus sicht der eidgenössischen zollverwaltung ausgewiesenen stellenmehrbedarf ( vgl .
s. 37 des berichtes ) als plausibel .
nicht zuletzt wegen der wertvollen synergien zwischen zivilem zoll und grenzwachtkorps , aus fiskalischen gründen sowie aufgrund der interessen der wirtschaft an einer effizienten zollverwaltung ist die sik-sr überzeugt , dass das personal der eidgenössischen zollverwaltung aufgestockt werden muss .
deshalb ersuchte sie den bundesrat , ihr die gründe für seine schlussfolgerungen im erwähnten bericht näher darzulegen .
aufgrund der noch laufenden arbeiten ist die kommission der ansicht , dass die vorstösse 09.3737 und 08.3510 noch nicht abgeschrieben werden sollten .
um die kräfte besser zu bündeln , sind in ihren augen jedoch die vorstösse 99.3626 und 04.3645 abzuschreiben .
es handelt sich hierbei um ältere vorstösse , deren anliegen grösstenteils von neueren vorstössen aufgenommen wurden .
die kommission erachtet es als sinnvoll , sich auf aktuelle vorstösse zu konzentrieren .
[ vs ] proposition cps-ce ne pas classer le postulat 09.3737 et la motion 08.3510 et classer le postulat 04.3645 et la motion 99.3626 développement par écrit comme le démontrent ces interventions parlementaires , la question des conditions de travail des gardes-frontière et celle des effectifs du corps des gardes-frontière occupent le parlement depuis plus d'un décennie .
a la suite de l'adoption par le conseil fédéral , le 26 janvier 2011 , d'un rapport sur l'administration fédérale des douanes ( corps des gardes-frontière et douane civile ) , la cps-ce a intensifié ces travaux sur cette question .
lors de cet examen , la cps-ce a relevé , avec satisfaction , que le conseil fédéral reconnaissait effectivement la nécessité de créer 35 nouveaux postes à plein temps au sein du corps des gardes-frontière afin de faire face aux différentes tâches et missions listées à la page 55 du rapport .
a ce jour cependant , seuls 11 postes supplémentaires ont été créés .
cette décision est , aux yeux de la commission , hautement insatisfaisante , alors même qu'il existe dans les zones frontière un important déficit sécuritaire auquel il convient absolument de remédier .
soucieuse de garantir une surveillance adéquate et efficace des frontières , la cps-ce va par conséquent proposer la création de 24 postes supplémentaires à plein temps dans le cadre du budget 2013 . cette augmentation des effectifs doit aux yeux de la cps-ce également permettre d'améliorer les conditions de travail des gardes-frontière .
par ailleurs , la cps-ce estime que les conclusions portant sur la douane civile , et notamment l'évaluation des effectifs supplémentaires nécessaires au bon fonctionnement de cette dernière ( cf .
p. 39 ) , sont tout à fait réalistes .
il est clair , selon la commission , qu'une augmentation des effectifs de l'administration fédérale des douanes est aujourd'hui indispensable , tant pour des raisons liées à la fiscalité que pour renforcer la collaboration fructueuse existant entre la douane civile et le corps des gardes-frontière et garantir ainsi un système douanier efficace satisfaisant aux intérêts de l'économie de notre pays .
en conséquence , elle a demandé au conseil fédéral de lui exposer plus précisément les motifs qui l'ont conduit aux conclusions présentes dans le rapport précité .
vu les travaux en cours , la commission estime qu'il y a lieu d'attendre avant de classer les interventions 09.3737 et 08.3510 . en revanche , pour des raisons d'économie des forces , elle estime que les interventions 99.3626 et 04.3645 peuvent être classées .
il s'agit d'interventions anciennes dont les préoccupations ont en grande partie été reprises par les interventions plus récentes .
la commission estime judicieux de se concentrer sur les interventions parlementaires qui sont d'actualité .
[ vs ] angenommen - adopté
nur ein satz : wir werden diesen bericht des bundesrates am kommenden 2. juli in der wbk ausführlich diskutieren , weil er bis jetzt noch nicht behandelt wurde ; deshalb sollte auch das postulat aufrechterhalten bleiben .
angenommen - adopté [ vs ] antrag wbk-sr das postulat 10.3263 nicht abschreiben schriftliche begründung der bericht des bundesrates zum postulat 10.3263 liegt vor .
die kommission hat diesen aus zeitgründen noch nicht zur kenntnis nehmen können .
sie beantragt aus diesem grund , den vorstoss bis zur beratung des bundesrätlichen berichtes aufrechtzuerhalten .
[ vs ] proposition csec-ce ne pas classer le postulat 10.3263 développement par écrit le conseil fédéral a remis son rapport relatif au postulat 10.3263 . n'ayant pas eu le temps de prendre connaissance de ce rapport , la commission propose de maintenir cette intervention jusqu'à ce qu'elle ait pu débattre des conclusions du conseil fédéral .
nur ganz kurz : der bundesrat dankt ihren kommissionen , dass sie beim bericht über die motionen und postulate eine sorgfältige prüfung vorgenommen haben .
der bundesrat hat auch verständnis für die anträge auf nichtabschreibung von gewissen motionen und postulaten , und er widersetzt sich den anträgen der kommissionen nicht .
präsident ( altherr hans , präsident ) : nach artikel 122 absätze 2 und 3 des parlamentsgesetzes beantragt der bundesrat die abschreibung einer motion , wenn der auftrag der motion erfüllt ist .
die abschreibung kann auch beantragt werden , wenn der auftrag zwar nicht erfüllt ist , aber nicht aufrechterhalten werden soll .
das gleiche verfahren gilt für postulate .
sie haben einen bericht des bundesrates vom 2. märz 2012 erhalten .
dieser bericht enthält alle vorstösse , die der bundesrat zur abschreibung beantragt .
diese anträge wurden von den zuständigen kommissionen überprüft .
die anträge der kommissionen wurden ihnen verteilt .
ich möchte mein zitat nicht wiederholen .
ich möchte sie nur noch einmal daran erinnern , welches auf der einen seite die funktion des iwf ist und was auf der anderen seite die funktion der weltbank und der entwicklungsbank ist .
der iwf hat in seinen statuten klar definiert , dass sein kernmandat lautet , die stabilität des internationalen währungs - und finanzsystems sicherzustellen .
das wurde 1944 so entschieden .
der iwf sollte sich auf diese schiene konzentrieren , also diese anspruchsvolle und wichtige aufgabe erfüllen .
die weltbank ist dafür da , die förderung der entwicklung auf der welt zu unterstützen .
da ist dann die entwicklungsbank entstanden .
das kernmandat des iwf verpflichtet diesen , bei mitgliedländern im falle von zahlungsbilanzproblemen zu intervenieren .
er schlägt dann ein wirtschaftspolitisches anpassungsprogramm vor , das mit den behörden vereinbart wird , damit eine geordnete wirtschaftliche anpassung ermöglicht wird .
dann wird die wirtschaftliche anpassung mit einem finanzpaket unterstützt .
es ist also nicht so , dass der iwf einfach darauf aus ist , sparprogramme zu machen oder sparpolitische ziele umzusetzen , sondern es müssen sparpolitische ziele enthalten sein , damit ein staatshaushalt saniert werden kann .
zur nachhaltigen lösung der zahlungsbilanzprobleme sind weitere ziele zu erreichen , und zu diesem zweck schlägt der iwf programme vor , die dann auch zu umfassenden strukturellen reformen führen sollen .
diese programme betreffen die wichtigsten sektoren in einem land : das sind der arbeitsmarkt , der finanzsektor , der justizbereich .
alles zusammen soll dann in einer längerfristigen optik entsprechend reformiert werden , in einem längeren prozess , damit die ursachen der zahlungsbilanzprobleme beseitigt werden können .
ich meine , das ist auch richtig .
es ist richtig , dass der iwf sich auf diesen weg konzentriert und die weltbank ihre aufgabe in ihren gefässen wahrnimmt .
darum bitte ich sie , den antrag der minderheit recordon abzulehnen , nicht weil er in die falsche richtung geht , sondern weil das hier das falsche gefäss ist .
der antrag recordon ist mit 6 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt worden .
wie gesagt , das anliegen ist eigentlich sympathisch , und im grunde genommen ist es ein anliegen von uns allen .
aber man muss sehen , dass bereits heute für die ärmsten länder sehr viel getan wird : beispielsweise müssen sie keine zinsen bezahlen , und das ist immerhin etwas .
selbst für griechenland macht der iwf relativ viel , und griechenland gehört nicht zu den ärmsten ländern .
50 prozent des griechischen budgets werden aus einem iwf-kredit bestritten .
ich weiss nicht , ob uns das beunruhigen oder beruhigen soll .
man kommt wahrscheinlich nicht darum herum .
aber auch für griechenland sind die kredite , wie für alle länder , an dieselben konditionalitäten , an dieselben bedingungen geknüpft .
so muss die nachhaltigkeit des budgets gegeben sein , und - das ist ein anliegen , das sich mit dem minderheitsantrag deckt - der soziale schutz muss eingehalten werden .
auf der anderen seite müssen wir sehen : es braucht natürlich auch vonseiten des iwf , um als institution glaubwürdig zu sein , eine gewisse sicherheit , dass das geld am schluss wieder zurückbezahlt werden kann .
deshalb halte ich mich an die antwort der bundespräsidentin in der kommission .
sie hat gesagt : " die frage ist : bringt diese ergänzung etwas ?
ändert sich damit etwas oder nicht ?
wenn nicht , sollte man meines erachtens keine zusätzlichen bestimmungen aufnehmen .
" das ist die entscheidung , die sie zu fällen haben , im wissen darum , dass es nicht um weltbewegendes geht .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , damit wir dieses geschäft unter dach und fach bringen können .
ich möchte es kurz machen , um sie , die sie ausharren , nicht noch zu plagen .
am 15 . dezember 2011 hat der gouverneur des internationalen währungsfonds - das hat der sprecher der kommission gesagt - ein paket von sich ergänzenden massnahmen verabschiedet , zum einen die quotenreform und zum andern die gouvernanzreform ; diese beiden gehören zusammen .
dieses reformpaket führt zu einer signifikanten aufstockung der ordentlichen mittel im iwf und darüber hinaus auch zu gewichtsverschiebungen , die der entwicklung in der weltwirtschaft eben rechnung tragen sollen .
da es sich bei dieser reform , quoten und gouvernanz , um ein gesamtpaket handelt , das in einer einzigen resolution des iwf gutgeheissen wurde , ist die reform auch innerstaatlich als ein gesamtpaket zu ratifizieren , und darum behandeln wir es hier auch gesamthaft .
die iwf-mitgliedstaaten sollten dieses paket bis im oktober 2012 unterzeichnen bzw. innerstaatlich ratifizieren .
noch ist man von einer zustimmung sämtlicher iwf-mitgliedstaaten ziemlich weit entfernt , aber es kommt jetzt ein staat nach dem anderen dazu .
am 12 . märz wurde die vorlage im nationalrat angenommen .
ihre apk hat dieser vorlage ohne gegenstimme zugestimmt .
ich möchte sie jetzt bitten , das auch zu tun .
die quotenreform impliziert , dass das totale iwf-engagement der schweiz , über die quoten und die neuen kreditvereinbarungen - wenn man alles zusammen anschaut -, insgesamt um 4,4 milliarden franken sinken wird .
die quote wird von rund 5 milliarden auf 8,4 milliarden steigen .
auf der anderen seite wird der beitrag an die neuen kreditvereinbarungen von 15,8 milliarden auf rund 8 milliarden und dann entsprechend auch der quotenanteil der schweiz von 1,45 auf 1,21 prozent sinken .
mit bezug auf die gouvernanzreform - das hat der sprecher der kommission auch bereits gesagt - ist es angedacht oder auch das ziel , dass zwei der acht exekutivdirektoriumssitze der europäischen industrieländer an entwicklungs - und schwellenländer abgegeben werden .
wir werden unseren beitrag leisten , wenn die gouvernanzreform tatsächlich umgesetzt wird .
wir sind bereit , mit bezug auf den exekutivdirektor - aber nicht mit bezug auf die politische führung in unserem gremium , nur mit bezug auf den exekutivdirektor - ab dem jahr 2016 alle zwei jahre diesen mit einem vertreter aus polen auszuwechseln oder auszutauschen .
das heisst , dass von 2016 bis 2018 polen dran wäre .
es geht um die operative führung , nicht um die strategische , die politische führung bleibt bei der schweiz .
danach , ab 2018 , wäre wieder die schweiz dran .
mit der erbringung der aus der quotenzahlung verbundenen leistungen wird die schweizerische nationalbank beauftragt .
diese leistungen , also auch die ordentlichen mittel der neuen kreditvereinbarungen insgesamt , sind immer leistungen der nationalbank ohne staatsgarantie .
wir werden ihnen demnächst noch eine botschaft unterbreiten mit bezug auf die ausserordentlichen mittel ; dort wird es dann auch darum gehen , dass eine staatsgarantie zu sprechen ist .
schlussfolgerung ist , dass die schweiz ein grosses eigeninteresse daran hat , dass der iwf mit dieser aufstockung seinem grundauftrag - der grundauftrag des iwf ist die stabilisierung des währungs - und finanzsystems - auch in dieser schwierigen situation nachkommen kann und diesen auftrag glaubwürdig , effektiv erfüllen kann .
wir sind als international stark integrierte volkswirtschaft mit einer eigenen währung und einem wichtigen finanzplatz sehr daran interessiert , dass man die situation wieder beruhigen kann und es nicht zu einer noch grösseren verschärfung der krise im euroraum kommt .
der iwf ist sehr stark an der beruhigung der situation beteiligt .
ein drittel des europäischen rettungsschirms wird vom iwf aufgebracht .
würden wir diese quoten - und gouvernanzreform nicht ratifizieren , dann würden wir den anspruch auf eine angemessene vertretung im exekutivrat verlieren .
wir könnten - und das ist auch noch zu bedenken - auf der anderen seite diese mittel der neuen kreditvereinbarungen nicht herunternehmen ; diese reduktion wäre nicht möglich , oder anders gesagt , diese reduktion der gesamten beteiligung von 4,4 milliarden franken würde für uns dann nicht stattfinden .
das ist aber nicht der hauptgrund , sondern , dass wir hier mit einbezogen sind und unseren beitrag eben auch leisten sollten .
ich beantrage ihnen im namen des bundesrates , der mehrheit ihrer vorberatenden kommission zu folgen .
die stabilität des internationalen währungs - und finanzsystems zu sichern , das ist der zentrale zweck des iwf , den es seit 1944 gibt .
seither haben sich die zeiten auch gewandelt .
der iwf hat sich immer wieder anpassen müssen , und namentlich ergeben sich nun aus den änderungen der letzten zehn jahre , also infolge der globalisierung der finanzmärkte und der weltwirtschaft , einige anpassungen .
konkret sind es eigentlich zwei : zum einen haben die ordentlichen ressourcen des iwf , also die sogenannte gesamtsumme der quoten , im vergleich zum gesamtvolumen der weltwirtschaft und zu den internationalen finanzströmen stark abgenommen , was zu einer anpassung führt .
zum andern haben sich aber auch die relativen gewichte der mitgliedländer wesentlich verändert , insbesondere hat sich die wirtschaftskraft der industriestaaten im verhältnis zu jener der dynamischen schwellenländer verringert .
dazu kam im letzten jahrzehnt das ausbrechen der schweren globalen finanz -, schulden - und wirtschaftskrise .
dies alles hat in der summe dazu geführt , dass eben die anpassungen nötig geworden sind .
die kreditzusagen des iwf sind signifikant gestiegen .
mitte 2011 wurde das rekordniveau von rund 175 milliarden sonderziehungsrechten erreicht .
diese 175 milliarden sonderziehungsrechte entsprechen momentan 228 milliarden franken .
die resolution zur quoten - und gouvernanzreform , die vom gouverneursrat im dezember 2010 angenommen worden ist , führt zu einer signifikanten aufstockung der ordentlichen ressourcen des iwf .
gleichzeitig werden im iwf , wie angesprochen , die gewichtsverschiebungen in der weltwirtschaft institutionell umgesetzt .
es sind angesprochen erstens die gouvernanzreform , zweitens die quotenreform .
zur gouvernanzreform ist zu sagen , dass sie vier wichtige elemente umfasst : 1. die beibehaltung der gegenwärtig 24 exekutivdirektoriumssitze , mit der aufforderung , die zusammensetzung des exekutivdirektoriums alle acht jahre zu überprüfen ; 2. den abbau von zwei exekutivdirektoriumssitzen der europäischen industrieländer zum zweck der verbesserten vertretung der entwicklungs - und schwellenländer ; 3. die aufhebung des anrechts der länder mit den fünf grössten quoten , einen eigenen exekutivdirektor direkt zu bestimmen ; 4. die einräumung des rechts für ländergruppen mit sieben oder mehr ländern , einen zweiten stellvertretenden exekutivdirektor zu ernennen .
das sind , wie gesagt , die vier zentralen elemente der gouvernanzreform .
die quotenreform führt zu einer verdoppelung der ordentlichen ressourcen des iwf .
die quotenreform sieht eine namhafte umverteilung der quoten zugunsten der schnell wachsenden schwellenländer vor .
die gegenwärtige quote der schweiz umfasst rund 3,5 milliarden sonderziehungsrechte .
das entspricht etwa 4,5 milliarden franken oder einem anteil von 1,45 prozent an der gesamten quotensumme .
mit der quotenreform erhöht sich die schweizer quote auf 5771,1 millionen sonderziehungsrechte oder auf rund 7,5 milliarden franken .
aufgrund der quotenumverteilung sinkt aber der anteil der schweiz an der gesamten quotensumme auf 1,21 prozent .
damit rutscht die schweiz in der rangliste der länder mit den grössten quotenanteilen vom 17 . auf den 19 . rang .
was ist die motivation für die beteiligung der schweiz ?
die aufstockung der ordentlichen ressourcen des iwf ist ein entscheidender schritt , um die langfristige finanzierung der institution sicherzustellen .
dies ist eine unabdingbare voraussetzung dafür , dass der iwf seinen grundauftrag der stabilisierung des währungs - und finanzsystems effektiv und glaubwürdig wahrnehmen kann .
die schweiz als international stark integrierte und vernetzte volkswirtschaft mit eigener währung und wichtigem finanzplatz hat ein enormes interesse daran , dass der iwf sein mandat auch in der zukunft effektiv wahrnehmen kann .
umgekehrt : wozu würde ein verzicht auf die teilnahme an der quotenerhöhung führen ?
das hätte einen deutlichen rückgang des anteils der schweiz an der quotensumme und an der stimmkraft im vergleich zu anderen ländern zur folge .
in der rangliste würde die schweiz vom 17 . nicht auf den 19 . rang , sondern auf den 29 . rang zurückfallen .
sie läge dann hinter polen , also just hinter jenem land , das das zweitwichtigste oder zweitbedeutendste in der schweizer stimmrechtsgruppe ist .
dieser rückgang würde sich sowohl auf die rechte als auch auf die pflichten der schweiz auswirken .
bei den rechten würde die schweiz ihren anspruch auf eine angemessene vertretung im exekutivdirektorium verlieren , was das mitspracherecht bei den wichtigsten entscheidungen des fonds signifikant reduzieren würde .
das , meine ich , wollen wir nicht .
anzumerken ist vielleicht noch , dass die erhöhung der quoten voraussichtlich durch eine entsprechende reduktion der mittel der sogenannten neuen kreditvereinbarungen kompensiert wird .
der beitrag der schweizerischen nationalbank ( snb ) an die neuen kreditvereinbarungen von gegenwärtig 10,9 millionen sonderziehungsrechten , was einem volumen von 14,2 milliarden schweizerfranken entspricht , würde entsprechend sinken .
was sind die auswirkungen ?
die schweiz wird mit der mitwirkung an den bretton-woods-institutionen via nationalbank zur erbringung dieser leistungen verpflichtet respektive beauftragt .
es ist also die snb , die allfällige zahlungen , zinsen und entschädigungen vereinnahmt .
bei einer beanspruchung der quote wird der ausstehende betrag marktgerecht verzinst .
die zu erwartenden kosten der teilnahme für die snb fallen hauptsächlich in form von opportunitätskosten an .
diese belaufen sich auf rund ein prozent des beanspruchten teils der quote .
die mittel werden nicht den einzelnen mitgliedländern , sondern unmittelbar und ausschliesslich dem iwf zur verfügung gestellt .
das ausfallrisiko ist dementsprechend als sehr gering einzustufen .
zudem könnten die durch den iwf beanspruchten mittel von der snb im bedarfsfall jederzeit und unverzüglich zurückgefordert werden .
die forderungen der snb gegenüber dem iwf werden übrigens in der bilanz der snb ausgewiesen .
die forderungen werden also nicht vom bund garantiert , sodass dem bund auch keine finanziellen verpflichtungen erwachsen .
wir haben dann in der kommission noch verschiedene fragen bezüglich des gesamtengagements gestellt .
was wurde in den letzten jahren vom iwf mit bezug auf die schweiz beansprucht ?
es geht um insgesamt 20,8 milliarden franken , die zur verfügung gestanden haben .
von beiden seiten , den mitteln der neuen kreditvereinbarungen und den ordentlichen mitteln , wurden bis anhin 3,2 milliarden franken beansprucht , die man , wie bereits angetönt , zurückrufen könnte , wenn die snb bedarf hätte .
zur führungsrolle der schweiz in der stimmrechtsgruppe : da ist polen unser stärkster partner .
polen hat wirtschaftlich enorm aufgeholt , und weil man nun die exekutivdirektoriumssitze reduziert , trifft es unsere stimmrechtsgruppe .
man verliert sozusagen einen sitz , und die schweiz hat polen jetzt vorgeschlagen , beim sitz im exekutivdirektorium ein [ page 621 ] rotationsprinzip anzuwenden , also würde der sitz alle zwei jahre alternierend zwischen der schweiz und polen wechseln .
der sitz im ministerrat , dem politischen instrument , hingegen bleibt bei der schweiz .
polen ist mit dieser lösung einverstanden .
ich glaube , die schweiz kann bestens damit leben .
das hat auch die kommission so beurteilt .
sie hat darum eintreten beschlossen und der vorlage letztlich mit 10 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
eine differenz gibt es bei artikel 1 bis , wo kollege recordon den bund mit einem minderheitsantrag verpflichten möchte bzw. das engagement noch in einen weiteren bereich ausweiten möchte .
da sage ich allenfalls später noch etwas dazu .
ich bitte sie in diesem sinn , trotz des sympathischen antrages der minderheit recordon , der mehrheit zu folgen und die vorlage unverändert zu verabschieden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich bin versucht zu sagen : das problem bei der kürzung der vernehmlassungsfristen ist , dass sie nicht den ersten monat streichen , sondern den letzten , den die kantone am meisten brauchen .
( heiterkeit ) [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2011 arrêté fédéral approuvant la gestion du conseil fédéral en 2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
nach ablauf eines geschäftsjahres ist es zeit , bilanz zu ziehen .
ich möchte ein paar ausführungen machen und dann auf die fragen eingehen , die gestellt wurden .
es gilt im rahmen des geschäftsberichtes zu prüfen , welche ziele man erreicht hat und welche nicht .
es gilt aber auch zu berücksichtigen , welche ungeplanten ereignisse vielleicht dazwischengekommen sind , die es dann verunmöglicht haben , alle ziele zu erreichen .
und nicht zuletzt ist dieser geschäftsbericht - das wurde von kommissionsmitgliedern gesagt - auch eine gelegenheit , sich mit der entsprechenden kommission und mit dem parlament über ziele und über vorstellungen auszutauschen .
es ist ein soll-ist-vergleich : was hat man sich vorgenommen ?
was ist tatsächlich geschehen ?
ich werde kurz auf die leitlinien der legislaturplanung eingehen .
mit diesem geschäftsbericht ist ja eine legislatur abgeschlossen worden .
ich möchte mit ausgangspunkt ende 2011 die 48 . legislaturperiode beleuchten , eine standortbestimmung vornehmen und auch in die zukunft blicken , wie es weitergehen wird .
wir haben ende 2007 die legislaturplanung mit fünf leitlinien für die letzten vier jahre vorgelegt .
das parlament - einige von ihnen waren damals schon dabei - unterstützte im september 2008 diese leitlinien .
diejenigen , die bei der jetzigen legislaturplanung wieder dabei sind , haben sehen können , dass zum teil gleiches wieder aufgenommen worden ist : die beiden ziele stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz und gewährleistung der sicherheit sind bekannt , die drei ziele verbesserung der gesellschaftlichen kohäsion , nachhaltige ressourcennutzung und festigung der guten und internationalen vernetzung der schweiz sind daueraufgaben .
die konkretisierung der leitlinien und ziele für das geschäftsjahr machen wir jeweils mit der festlegung von prioritäten , mit der bestimmung von massnahmen .
wir versuchen , das auch mit indikatoren zu messen .
im sinne einer allgemeinen standortbestimmung ist festzustellen , dass sich die konjunktur bis ende 2011 merklich abgekühlt hat , was nichts ausserordentliches ist , wenn man die situation um uns herum anschaut .
wir haben aber anfang 2012 bereits mit den umfrageindikatoren gesehen , dass es stabilisierungstendenzen gibt .
das gilt sowohl für das geschäftsklima bei den unternehmen als auch für die konsumentenstimmung .
die expertengruppe des bundes hat am 12 . juni über das seco neue zahlen mitgeteilt .
sie hat ihre wachstumsprognose für das jahr 2012 von 0,8 auf 1,4 prozent erhöht .
es ist also eine erfreuliche zahl .
sie ist umso positiver , als im europäischen umfeld die situation etwas anders aussieht .
für das jahr 2013 geht diese expertengruppe von einer etwas schwächeren dynamik aus , aber immerhin noch von einem bip-wachstum von 1,5 prozent ; alles in allem sind es sehr positive werte .
die widerstandsfähigkeit der schweizer wirtschaft ist auch der grund für eine nach wie vor tiefe arbeitslosigkeit .
wir haben eine arbeitslosigkeit von 3,1 prozent .
wenn wir die gesamteuropäische wirtschaftsentwicklung anschauen , dann sehen wir , dass wir womöglich mit einer erhöhten arbeitslosenquote rechnen müssen .
die expertengruppe geht im durchschnitt für das jahr 2012 von einer arbeitslosenquote von 3,2 prozent und für das jahr 2013 von 3,4 prozent aus .
man darf sicher sagen , dass auch das noch nicht alarmierend ist .
die situation ist schwierig im tourismus , in der exportindustrie und zunehmend auch in der finanzindustrie .
kurz zu zwei prioritäten für das jahr 2011 : 2009 standen die konjunkturelle stabilisierung und die bewältigung der folgen der finanzkrise im vordergrund .
in den jahren 2010 und 2011 waren es dann vor allem verhandlungen und abkommen zu unterschiedlichsten themen in unterschiedlichsten bereichen .
ich verzichte darauf , alles zu wiederholen , ich möchte ihre zeit nicht damit beanspruchen .
wenn es sie interessiert , können sie es im geschäftsbericht nachlesen .
ich möchte aber noch kurz auf die leitlinien eingehen und darauf , wie wir sie befolgt haben : zunächst zur stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz : wir haben 2011 die standortförderung 2012 -2015 beschlossen - ein programm , mit dem die internationale wettbewerbsfähigkeit des wirtschaftsstandortes schweiz langfristig gesichert und erhalten werden soll .
wir haben mit der " too big to fail " -vorlage auch die revision des bankengesetzes vorgenommen ; ich werde darauf noch kurz zu sprechen kommen .
wir haben das versicherungsvertragsgesetz revidiert - ein gesetz , das auch in die jahre gekommen war und einen erneuerungsbedarf aufwies .
wir sind daran , die börsengesetzgebung zu revidieren ; sie ist heute im nationalrat behandelt worden .
wir haben verschiedene freihandelsabkommen abgeschlossen - auch unter dem titel " stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz " .
gerade mit ländern , die noch grosses wachstumspotenzial haben , hat man mit erfolg versucht , solche freihandelsabkommen abzuschliessen .
weiter haben wir die lebensmittelgesetzgebung und damit den konsumentenschutz weiter verbessert sowie in der landwirtschaftspolitik handelshemmnisse [ page 628 ] abgebaut - auch das im jahr 2011 . mit der agrarpolitik 2014 -2017, die 2011 beschlossen wurde , soll die schweizer land - und ernährungswirtschaft noch nachhaltiger und wirtschaftlich leistungsfähiger werden .
im bildungs - und forschungsbereich sollen mit der totalrevision des forschungsgesetzes zeitgemässe anforderungen an die forschungsförderung des bundes erfüllt werden .
dann haben wir in der steuerpolitik verschiedene gesetze gehabt .
unter anderem haben wir in dieser session das steueramtshilfegesetz diskutiert , und wir haben den abschluss von doppelbesteuerungsabkommen mit verschiedensten staaten vorangetrieben .
im infrastrukturbereich haben wir die stossrichtung für die künftige finanzierung und den ausbau der bahninfrastruktur festgelegt .
gegenstand von berichten waren auch die analyse der situation im güterschwerverkehr und die verlagerung des güterschwerverkehrs .
dann gab es auch eine diskussion über die umlagerung von verkehrsabgaben auf die mineralölsteuer .
im bereich sicherheit haben sie sich - und haben wir uns - intensiv mit der armee befasst , mit dem soll-bestand der armee und auch mit der frage der flugzeugbeschaffung .
zum thema sicherheit gehört ja im weiteren sinn nicht nur die armee , sondern auch der ganze polizeibereich , der justizbereich , auch das grenzwachtkorps gehört dazu .
in all diesen bereichen sind wir tätig gewesen und haben vorlagen gebracht .
im bereich der grenzüberschreitenden zusammenarbeit war vor allem auch die eidgenössische zollverwaltung tätig .
sie haben einen entsprechenden bericht erhalten mit den wünschen der zollverwaltung , sich im bereich zoll , aber auch im bereich grenzwachtkorps etwas verstärken zu können .
im bereich sicherheitspolitik hat es verschiedene themen gegeben .
insbesondere haben wir uns über den bevölkerungsschutz unterhalten und vor allem auch darüber diskutiert , wie dieser noch konsequenter auf die bewältigung von natur - und technikbedingten katastrophen und notlagen auszurichten ist .
zur armee möchte ich mich nicht weiter äussern ; ich denke , diese diskussion wurde schon intensiv geführt und wird auch in den nächsten monaten noch intensiv geführt werden .
dann zur gesellschaftlichen kohäsion : wir haben zahlreiche vorlagen gehabt in den bereichen soziales , gesundheit und migration .
jetzt sind gerade das ausländergesetz und das asylgesetz in diskussion .
auch eine totalrevision des bürgerrechtsgesetzes wurde dem parlament vorgelegt und ist im moment hängig .
dort werden ja noch verschiedene nachbesserungen - nachbesserungen aus ihrer sicht , nicht aus sicht des bundesrates - verlangt .
dann zur nachhaltigen ressourcennutzung : wir haben uns entschieden , aus der kernenergie auszusteigen .
dementsprechend müssen wir jetzt auch die projekte vorbereiten und uns darauf einstellen , umstellen .
zu dieser ganzen diskussion gehört natürlich auch die diskussion über die tiefenlager , über die endlagerung der radioaktiven abfälle .
wir haben sechs standorte in den sachplan geologische tiefenlager aufgenommen , das heisst , der bundesrat hat das entschieden ; das wird auch noch eine intensive diskussion geben .
ebenso intensiv sind die diskussionen im bereich raumentwicklung und umweltpolitik .
schliesslich noch zur internationalen vernetzung der schweiz : hier sind wir stark gefordert mit der frage der europäischen entwicklung und unserer stellung in europa , nicht zuletzt auch mit der frage der institutionellen anpassungen , die in den nächsten jahren eine ganz zentrale frage sein wird .
dort engagiert sich kollege didier burkhalter enorm , um gute lösungen vorzuschlagen , lösungen , die uns helfen , einen wirklich positiven weg weiterzugehen , den bilateralen weg , aber im europäischen raum auch auf akzeptanz zu stossen .
das ist eine ganz grosse aufgabe , die er hier hat , und ich hoffe , dass das parlament auch die notwendige unterstützung geben wird .
dann haben wir den iwf , alle fragen im zusammenhang mit der iwf-diskussion : gouvernanzreform , quotenreform .
es kommt jetzt dann noch eine nächste iwf-botschaft ; das als vorwarnung .
wir werden noch über eine aufstockung diskutieren .
zur standortbestimmung : wir haben einen guten teil der ziele , die wir uns vorgenommen hatten , erreichen können .
wenn man schaut , wie viele prozent , dann sieht man , dass es 77 prozent sind .
ich habe versucht , das nachzurechnen .
ich kann ihnen jetzt nicht genau sagen , wie man auf diese 77 prozent kommt , aber es sind 77 prozent der richtliniengeschäfte , die wir erfüllt haben , und 74 prozent der übrigen massnahmen .
das ist also eigentlich ein gutes resultat , vor allem wenn man sieht , wie viel noch dazwischengekommen ist , wie viel letztes jahr nicht planbar war .
wir haben uns ziemlich stark hineingegeben im bereich banken , ubs-diskussionen , aber auch im bereich energiepolitik , als folge des unglücks in fukushima .
also denke ich , wir können insgesamt eine positive bilanz ziehen .
jetzt noch zu den verschiedenen fragen .
ich werde nur kurz darauf eingehen und werde herrn stadler gern einmal bei einem kaffee seine fragen im detail beantworten .
zuerst zur frage der schuldenbremse : die schuldenbremse lässt natürlich die notwendigen investitionen zu .
die schuldenbremse hat ja einen konjunkturfaktor , und der hilft uns in schwierigen zeiten eben auch , schulden zu machen , wenn sie so wollen , natürlich innerhalb der durch diesen konjunkturfaktor bestimmten grenzen .
es ist möglich , das haben die jahre 2009 und 2010 gezeigt : wir haben da sehr viel mehr investiert und die schuldenbremse immer noch eingehalten .
damit bin ich eigentlich bei den massnahmen , um die konjunktur zu beleben bzw. in schwierigen zeiten dann vorbereitet zu sein .
wir diskutieren massnahmen analog den massnahmen , wie wir sie in den jahren 2009 und 2010 gebraucht haben , um die situation zu beruhigen , in den griff zu bekommen .
das sind auch massnahmen , die eine hilfe sein können , wenn es zu einem negativen wachstum käme .
da werden jetzt arbeiten gemacht und entsprechende massnahmen vorbereitet .
das haben wir im übrigen im jahre 2009 ja sehr schnell umgesetzt , sie mögen sich daran erinnern : in wenigen monaten hat man das umgesetzt .
es wird im wesentlichen wieder so sein - wenn es so weit kommt , dass es notwendig ist - , dass man in erster linie investitionen vorziehen wird , die bereits in der langfristplanung drin sind , projekte umsetzt , die geplant sind , und damit eigentlich einfach vorwegnimmt , was später ohnehin auch kommen könnte ; mindestens ein teil der massnahmen wird so ausgerichtet sein .
sie haben nach der zweckmässigkeit und verhältnismässigkeit der " too big to fail " -vorlage und der umsetzung durch die finma gefragt .
wenn die verordnung so genehmigt wird , wie wir sie jetzt dem parlament vorgelegt haben , auch in dieser klarheit und stringenz gegenüber der gesetzgebung , dann kann ich ihnen sagen , dass es eine gute vorlage sein wird , die insgesamt auch wirksam sein wird .
die finma - das war ihre letzte frage in diesem zusammenhang - ist in der lage , das zu managen , d. h. , das umzusetzen .
sie hat auch entsprechend genügend personalressourcen .
sie hat ja im letzten jahr wieder zusätzliche personalressourcen geschaffen .
ob der bundesrat das personal habe , das er benötigt , ob handlungsbedarf bestehe : sie haben gesehen , dass wir sogar personal abbauen konnten bzw. stellen nicht besetzt haben .
aber es ist so , je mehr aufträge wir erhalten , je mehr aufgaben wir haben , desto schwieriger wird es , das mit dem heutigen personal zu bewältigen .
es gibt bereiche , wo wir tatsächlich auf zusätzliches personal angewiesen sind , vor allem im sicherheitsbereich , im bundesamt für migration , im bereich grenzwacht .
das wird uns in den nächsten monaten noch beschäftigen .
hier haben wir tatsächlich handlungsbedarf .
zur energiewende : man muss hier vielleicht unterscheiden und schauen - ihre fragen sind auch in diese richtung gegangen -, was für eine energiewende hinderlich ist .
man muss zwischen der ökologisierung gewisser steuern und abgaben und einer ökologischen steuerreform unterscheiden .
die ökologisierung gewisser steuern und abgaben - das war die zielsetzung der motion studer heiner 06.3190 , die sie überwiesen haben und die wir auch in [ page 629 ] zusammenhang mit der ökologischen steuerreform bearbeiten - führt zum beispiel zur frage , ob man weiterhin diese wegkostenpauschale abziehen lassen soll oder ob man sagen soll , dass wir gar nicht so viel mobilität wollen , weil so viel mobilität nämlich letztendlich nicht ökologisch ist .
es ist ökologischer , wenn alle leute in der nähe ihres arbeitsortes wohnen und nicht jeden tag einen grossen arbeitsweg haben .
eine zweite frage der ökologisierung ist : soll man die mineralölsteuer in gewissen gebieten und für gewisse fahrzeuge reduzieren ?
das ist ja auch nicht ökologisch .
besser wäre es nämlich , sie wäre hoch und es würde weniger mineralöl verbraucht .
um solche fragen geht es .
sie sind politisch etwas heikel , aber es ist interessant , wie sich solche massnahmen , rein unter dem titel der ökologie , auswirken .
das andere ist die ökologische steuerreform .
damit möchten wir einen hebeleffekt erzielen .
man soll freiwillig , einfach aus der überlegung , dass man möglichst wenig energie brauchen will , effizienter energie verbrauchen und effizienter mit ressourcen umgehen , und das soll sich bezahlt machen , weil man entsprechend zurückbezahlt erhält .
die privathaushalte und die unternehmen sollen entlastet werden , sodass es interessant ist , ökologischer zu leben , ökologisch effizienter zu sein , die natürlichen ressourcen etwas effizienter zu nutzen .
dieses projekt werden wir ihnen im herbst in den grundzügen vorlegen und aufzeigen , wohin wir gehen möchten .
ich sage es gerne noch einmal : das projekt ist fiskalquotenneutral .
es soll steuerquotenneutral und fiskalquotenneutral sein , und es soll die wirtschaft insgesamt und auch die einzelnen haushalte insgesamt nicht zusätzlich belasten .
dann noch zu ständerat imoberdorf , zur frage der kantone , die sich immer wieder über die vernehmlassungsverfahren beklagen : es ist so , wir hatten verschiedentlich einfach den zwang , gewisse verfahren abzukürzen .
aber in aller regel - das möchte ich schon betonen - halten wir uns an die fristen , die vorgegeben sind .
und wenn das einfach überhaupt nicht möglich ist , dann suchen wir das gespräch .
ich habe auch schon von kantonen gehört , es sei nicht so wahnsinnig schlimm , wenn eine vernehmlassungsfrist zwei statt drei monate daure , sie würden ihre vernehmlassungsantwort ohnehin erst im letzten monat schreiben .
das darf selbstverständlich nicht zur norm werden , aber wenn es halt einmal sein muss , dann muss man gegenseitig etwas verständnis haben .
aber wir sind daran , diese fragen zusammen mit der kdk und den kantonalen konferenzen zu klären .
bei der aussprache mit der vorsteherin des ejpd zur geschäftsführung im jahre 2011 hat sich die kommission schwerpunktmässig mit den themen umsetzung des integrationsplans , aktuelle situation im asylwesen und schutz von kindern und jugendlichen befasst .
ich will auf den integrationsplan und die aktuelle situation im asylwesen näher eingehen .
ende märz 2011 hat der bundesrat den integrationsplan lanciert .
der integrationsplan besteht aus vier elementen : 1. integrationsrechtliche neuerungen , was eine revision des ausländergesetzes nötig macht .
2. verankerung der integration in fünf spezialgesetzen .
dabei sollen keine neuen strukturen aufgebaut werden .
3. verstärkung der integrationsförderung in bereichen , wo es heute noch lücken gibt .
hier denkt der bundesrat in erster linie an sprachförderung , information , berufliche integration und diskriminierungsschutz .
4. integrationsdialog : mit diesem dialog will der bundesrat die vernetzung zwischen den verschiedenen staatlichen ebenen und zwischen den integrationsfachstellen und den regelstrukturen fördern .
bund und kantone sehen die integrationsförderung als eine verbundaufgabe und haben darum auch gemeinsame ziele festgelegt .
entsprechende massnahmen sollen im rahmen von vereinbarungen in sogenannten kantonalen integrationsprogrammen festgelegt werden .
im asylwesen stellen die schleppenden verfahren und die bereitstellung von unterkünften für asylsuchende nach wie vor die grössten probleme dar .
die asylgesuchszahlen sind weiterhin hoch .
auch für 2012 geht der bundesrat von ungefähr 23 000 asylgesuchen aus .
die unterbringung von asylsuchenden ist eigentlich sache der kantone .
der bund ist nur in der ersten phase dafür zuständig .
es sind sich aber alle einig , dass es zielführender ist , die gesuche derjenigen asylbewerber , bei denen es ziemlich klar ist , dass sie keine asylrelevanten gründe haben , möglichst abzuwickeln , solange die asylbewerber noch in den bundesunterkünften sind .
das betrifft die dublin-fälle , aber auch gesuche aus ländern , bei denen der bundesrat davon ausgeht , dass es in den seltensten fällen zu einem flüchtlingsstatus kommt .
deshalb will der bundesrat zusätzliche unterkünfte für den bund suchen .
das vbs unterstützt das ejpd bei der unterkunftssuche , bzw. das vbs versucht mit seinen kenntnissen als liegenschaftsinhaberin , den bedarf an unterkünften zu decken .
das vbs ist bei den bewilligungsverfahren mit grossen schwierigkeiten konfrontiert .
darum möchte die staatspolitische kommission des nationalrates im rahmen der laufenden asylgesetzrevision erreichen , dass man bei den bewilligungsverfahren möglichst rasch eine praxis findet , die es erlaubt , in zukunft leichter kurzfristig , vorübergehend benötigte unterkünfte zu finden .
man ist sich aber einig , dass für eine längerfristige nutzung von militärischen oder zivilen bauten vermutlich im raumplanungsgesetz entsprechende anpassungen vorgenommen werden müssen .
die kommunikation mit den kantonen scheint sich verbessert zu haben .
gemäss aussage der vorsteherin des ejpd findet ein echter austausch statt und sehen die kantone heute ein , dass es für das asylverfahren insgesamt von vorteil ist , wenn der bund mehr unterkünfte zur verfügung hat .
die situation ist aber für die kantone nach wie vor angespannt .
sie müssen unterkünfte finden , und solange der bund nicht genügend unterkunftsplätze zur verfügung hat , um die aussichtslosen asylgesuche schneller zu bearbeiten , werden die asylbewerberinnen und asylbewerber auf die kantone verteilt , was das gesamte verfahren erschwert .
und nun zur bundeskanzlei : bei der aussprache mit der bundeskanzlerin wurde über verschiedene themen informiert und diskutiert .
ich will auch hier auf zwei punkte näher eingehen : ein wort zu den ausserparlamentarischen kommissionen : gemäss artikel 57 des regierungs - und [ page 627 ] verwaltungsorganisationsgesetzes haben der bundesrat und die verwaltung die möglichkeit , für die wahrnehmung ihrer aufgaben externe beratung beizuziehen .
dies wird vor allem im rahmen von ausserparlamentarischen kommissionen gemacht .
alle vier jahre haben gesamterneuerungswahlen stattzufinden , 2011 war es wieder so weit .
die bundeskanzlei ist für die koordination dieser wahlen verantwortlich .
wie schon 2007 musste die bundeskanzlei auch 2011 gemäss einem auftrag des parlamentes unter anderem prüfen , ob sich einsparungen erzielen lassen .
mit der aufhebung von elf kommissionen ergab sich diesmal eine einsparung von 120 000 franken .
die bundeskanzlei hat im bereich der ausserparlamentarischen kommissionen viel unternommen und dabei stets versucht , die vorgaben des parlamentes so gut als möglich zu erfüllen , allerdings ist die zitrone im finanziellen bereich nun wohl ausgepresst .
mittlerweile besteht das risiko , dass für die kommissionen nicht mehr genügend leute gefunden werden können , weil die taggelder nicht mehr einen genügend grossen anreiz darstellen .
auf diese problematik hat auch die gpk-nr 2008 und 2009 im rahmen der diskussionen zum neuen entschädigungssystem mehrmals hingewiesen .
zum schluss noch zur anhörungs - und vernehmlassungspraxis des bundes : verschiedene kantone , parteien und verbände äussern seit längerer zeit immer wieder kritik an der anhörungs - und vernehmlassungspraxis des bundes .
kritisiert werden vor allem die unklare unterscheidung zwischen anhörung und vernehmlassung , die zu knappen antwortfristen , fehlende transparenz bei der adressatenauswahl und die verwertung der stellungnahmen .
aufgrund dieser wiederholten kritik der betroffenen kreise beschlossen die gpk im januar 2010 , die parlamentarische verwaltungskontrolle mit einer evaluation der anhörungs - und vernehmlassungspraxis des bundes zu beauftragen .
die gpk-nr hat nun , gestützt auf die ergebnisse des evaluationsberichtes der parlamentarischen verwaltungskontrolle vom 9. juni 2011 , einen entsprechenden bericht mit ihren schlussfolgerungen und empfehlungen zuhanden des bundesrates verabschiedet .
in seiner antwort an die gpk signalisierte der bundesrat , dass er eine teilrevision des vernehmlassungsrechts in angriff nehmen will .
daran arbeitet die bundeskanzlei nun , und sie wird die entsprechenden vorlagen noch in diesem jahr vorlegen .
die bundeskanzlerin hat versichert , dass die unterscheidung zwischen anhörung und vernehmlassung besser geregelt wird und dass die bundeskanzlei alles unternimmt , damit bei einer vorlage die fristen eingehalten werden .
an den konferenziellen vernehmlassungen oder anhörungen wird man wahrscheinlich festhalten .
diese sind vor allem bei dringlichen geschäften wichtig .
zudem legt die bundeskanzlei grossen wert auf transparenz in der berichterstattung über die resultate der vernehmlassungen , weil diese für alle teilnehmenden zentral in diesem politischen prozess ist .
ich spreche zuerst zum wirkungsbereich des evd .
neben dem verhältnis von zielen und zielerreichung , die das evd betreffen , hat sich die gpk mit dem besonderen bericht des bundesrates über die kriegsmaterialausfuhr im jahr 2011 befasst und in diesem zusammenhang unter anderem die differenz zwischen dem betreffenden verordnungstext und der praxis diskutiert , wonach kriegsmaterial trotzdem an befreundete , aber ohne uno-mandat kriegführende staaten geliefert wird .
mit dem vorsteher des evd haben wir im plenum der gpk vor allem die themen frankenstärke , konsolidierung und ausbau der beziehungen mit der eu sowie bildung und forschung besprochen .
ich komme zu einigen wenigen besonderen themen : 1. zu investitionen und schuldenbremse : es wurde in der kommission die befürchtung geäussert , nicht der verfassungsartikel an sich , aber die konkrete gesetzgebung zur schuldenbremse könne wesentlich dazu beitragen , dass die schweiz in guten zeiten ihre notwendigen investitionen , beispielsweise im verkehr , unnötigerweise vernachlässige .
die frage , die ich an die frau bundespräsidentin richte , lautet : inwiefern behindert die heutige anwendung der schuldenbremse eine künftige notwendige investitionstätigkeit des bundes ?
2. zu den konjunkturpolitischen massnahmen : man hat in der kommission die ansicht vertreten , mittlerweile verfüge der bund aus den gemachten erfahrungen der letzten jahre über genügend wissen zur ankurbelung der konjunktur [ page 626 ] durch staatliche massnahmen .
meine frage , die aus wirkungsanalysen und konzeptionellen vorstellungen abgeleitet ist : welche typen von massnahmen eignen sich aus sicht des bundesrates bzw. eignen sich erwiesenermassen nicht , um in zukunft die konjunktur in der schweiz zu beleben ?
3. zur nachhaltigen entwicklung : man hat in der kommission die meinung geäussert , es sei nicht klar , ob die nachhaltigkeitsüberlegungen des bundesrates für das schöne wetter gälten oder ob sie auch für das schlechte wetter ernst gemeint seien .
unsere frage lautet : setzt eine umsetzung der nachhaltigkeitsstrategie des bundesrates zwingend voraus , dass sich die bekannten quantitativen massstäbe der wirtschaftspolitik - bip , preisentwicklung usw. - zuerst befriedigend entwickeln ?
gelingt überhaupt eine politik der integrierten nachhaltigen entwicklung nur unter besonderem druck , z. b. seitens der natürlichen umwelt oder des auslands ?
die unterfrage dazu - ich gebe gerne zu , dass das angesichts der zeitlichen verhältnisse eine grosse frage ist -: hat der bundesrat einen plan für null - und negatives wirtschaftswachstum in der schweiz ?
ich komme zum finanzdepartement .
neben dem verhältnis von zielen und zielerreichung , die das efd betreffen , hat sich die gpk mit folgenden besonderen berichten befasst : mit dem personalreporting der bundesverwaltung und jenem der verselbstständigten einheiten des bundes , dem rechenschaftsbericht 2011 der nationalbank und dem jahresbericht 2011 der finma .
die gestellten fragen wurden von den verantwortlichen dieser bereiche zufriedenstellend beantwortet .
im falle der finma sind zurzeit noch einige fragen zum verhalten einer bank bzw. der finma im zusammenhang mit den lehman-brothers-anlagen offen , die durch unsere subkommission im frühling schriftlich gestellt wurden .
mit der vorsteherin des finanzdepartementes haben wir im plenum vor allem die folgenden themen besprochen : internationale amtshilfe , internationale steuerfragen , unter anderem eine künftige ablösung der kantonalen steuerregime bei der unternehmensbesteuerung , ausführungsbestimmungen zur " too big to fail " -gesetzgebung, unabhängigkeit der nationalbank und zusammenarbeit mit dem bundesrat .
ich hebe einige themen besonders heraus : 1. " too big to fail " -gesetzgebung: in der diskussion mit den spitzen der finma wurden unter anderem auch gewisse zweifel geäussert , ob diese gesetzgebung - insbesondere was die umsetzung der notfallplanung anbetrifft - im krisenfall auch wirklich greifen werde .
dies etwa im hinblick auf die marktverhältnisse , wonach die aktiven einer grossbank grossenteils im ausland , die passiven aber grossenteils im inland sind , aber auch hinsichtlich der akzeptanz im ausland dieser organisatorischen trennung erst im krisenfall .
andererseits wurde aber auch gesagt , man solle kurzfristig nichts ändern , weil ansonsten das vertrauen in diese gesetzgebung im ausland abnehmen könnte .
meine frage an die frau bundespräsidentin : wie beurteilen sie aus der heutigen sicht die zweckmässigkeit , verhältnismässigkeit und künftige wirksamkeit der " too big to fail " -gesetzgebung? wird die finma die ihr zugewiesene aufgabe - gerade was die organisatorische massnahme , das heisst die notfallplanung , betrifft - zeitgerecht erfüllen können ?
2. personalreporting : das personalreporting liefert verschiedene sinnvolle informationen zur zusammensetzung des personals , zum beispiel bezüglich der verteilung nach geschlecht , nach landessprachen usw. der bundesrat muss aber auch an der leistungsbereitschaft und -fähigkeit seines personals interessiert sein .
daher die frage : hat der bundesrat punkto leistungsbereitschaft und -fähigkeit das personal , das er für die erfüllung seiner aufgaben benötigt ?
wo besteht am ehesten handlungsbedarf ?
3. energiewende : der bundesrat ist zurzeit damit beschäftigt , die massnahmen zur sicherstellung der eingeleiteten energiewende , also die abwendung von der atomenergie und die zuwendung zu den erneuerbaren energieträgern und zur energieeffizienz , in verschiedenen gebieten zu präzisieren .
meine frage : welche steuern , welche haftungsregeln oder anderen finanziellen anreize bzw. sanktionen des staates behindern heute die energiewende ?
der präsident der gpk hat schon darauf hingewiesen , dass die interdepartementale zusammenarbeit im bundesrat ein thema war .
ich möchte mit bezug auf die aussenpolitik ein bisschen näher darauf eingehen .
die beiden gpk haben schon im januar beschlossen , sich dieses themas anzunehmen .
eine entsprechende evaluation wird durch die subkommission eda/vbs der gpk des nationalrates durchgeführt , wobei deren ausgestaltung noch offen ist .
folgende überlegungen haben die beiden gpk veranlasst , sich dieser thematik anzunehmen : die zunehmende internationale verflechtung führt dazu , dass heute fast jedes departement und amt mit ausländischen partnern oder mit internationalen gremien und organisationen zusammenarbeiten muss .
viele bundesstellen [ page 625 ] haben da mittlerweile abteilungen für internationales und ähnliche stellen geschaffen .
zugleich hat das eda den übergeordneten auftrag des bundesrates , die schweizerische aussenpolitik zu gestalten und zu koordinieren .
es ist aber heute nur bei einer deutlichen minderheit der aussenpolitischen geschäfte das federführende departement .
fachleute und experten bemängeln denn auch immer wieder koordinations - und kohärenzdefizite bei aussenpolitischen themen , weil die fachvertreter und die diplomaten ungenügend oder ungern zusammenarbeiten .
eine gute zusammenarbeit bzw. eine vorgängige absprache der positionen ist aber gerade bei wichtigen internationalen verhandlungen von grösster bedeutung .
die evaluation der parlamentarischen verwaltungskontrolle will daher die zusammenarbeit zwischen den fachdepartementen bzw. -ämtern und dem eda in konkreten politikfeldern und in konkreten fällen beschreiben und bewerten .
dabei soll untersucht werden , wie sich die verschiedenen stellen koordinieren - in welchen strukturen oder gremien , zum beispiel in interdepartementalen arbeitsgruppen -, wie dies passiert und wie die zusammenarbeit funktioniert .
soweit möglich , soll auch geklärt werden , wie die definierten positionen schliesslich nach aussen vertreten werden .
eine untersuchung der vorliegenden fragestellung ist sinnvoll und kann nur von der parlamentarischen oberaufsicht bearbeitet werden .
eine evaluation der interdepartementalen zusammenarbeit in allen bereichen der aussenpolitik ist allerdings im rahmen dieser untersuchung nicht möglich .
es geht eher um eine untersuchung der strukturen und prozesse der interdepartementalen zusammenarbeit in bestimmten politikfeldern , die noch zu definieren sind .
hinweise auf probleme gibt es sicher im themenbereich migrationsaussenpolitik .
die folgenden fragestellungen stehen im raum : wie definiert die schweiz ihre aussenpolitischen strategien und positionen ?
wie stimmen sich die fachlich zuständigen departemente und ämter mit dem für die koordination der aussenpolitik verantwortlichen eda und untereinander ab ?
wie funktioniert die zusammenarbeit in konkreten politikfeldern und in konkreten fällen ?
sind die vorhandenen strukturen und prozesse der interdepartementalen zusammenarbeit zweckmässig und dafür geeignet , dass die schweiz kohärente und klare strategien und positionen festlegen und vertreten kann ?
bundesrat burkhalter hat darauf hingewiesen , dass der bundesrat in seiner neuen zusammensetzung von anfang an den willen bekundet habe , die aussenpolitik zu koordinieren .
er hat betont , dass es vor allem aufgabe seines departementes sei , die prioritäten zu definieren und dafür zu sorgen , dass diese bei allen stellen , die sich in anderen departementen mit fragen mit aussenpolitischen implikationen beschäftigen , auch ankommen .
über wichtige dossiers wie migration , verkehr oder umweltschutz werde immer wieder diskutiert .
wie notwendig dies sei , zeige das dossier des flughafens zürich , bei dem während jahren keine koordination stattgefunden habe .
erlauben sie mir noch ausführungen zu einem thema , das in der gpdel für recht viel arbeit gesorgt hat .
sie erinnern sich , dass die gpdel am 21 . juni 2010 ihren inspektionsbericht " datenbearbeitung im staatsschutzinformationssystem isis " veröffentlicht hat .
laut dem geschäftsbericht des bundesrates wurden letztes jahr die ziele des vbs in bezug auf das staatsschutzinformationssystem isis , zu dem die gpdel in ihrem bericht nicht weniger als 17 empfehlungen formuliert hatte , überwiegend realisiert .
das muss etwas relativiert werden .
die gpk und die gpdel haben in den verschiedenen punkten beim vorsteher des vbs nachgehakt .
ich komme zu ein paar dieser punkte , zunächst zur langfristigen sicherung der ressourcen für die qualitätskontrollen in isis .
die zahl der in isis registrierten personen , die der gpdel-bericht vom 21 . juni 2010 für ende 2009 noch bei rund 200 000 angesetzt hatte , wurde durch automatische löschprogramme und eine verstärkte qualitätskontrolle bis ende 2011 auf 55 000 personen reduziert , davon 12 000 sogenannte drittpersonen .
während im jahr 2010 noch über 100 000 periodische gesamtbeurteilungen ausstehend waren , sank die zahl dieser pendenzen bis ende 2011 auf rund 20 000 . das war nur möglich , weil das vbs das personal für die isis-qualitätssicherung temporär verstärkt hatte .
weil nach den kontrollvorgaben für isis die heute kontrollierten daten in drei jahren wieder überprüft werden müssen , wird dannzumal erneut ein grosser kontrollaufwand anstehen .
um in drei jahren einen erneuten engpass zu vermeiden , sieht der chef vbs nun ab 2013 drei zusätzliche permanente stellen für die qualitätssicherung vor .
zu den abstrichen bei den qualitätskontrollen in isis : im herbst 2011 hatte der nachrichtendienst des bundes noch vorgeschlagen , die kontrollvorschriften für isis per verordnung zu lockern , anstatt die bisher vorgeschriebene datenqualität für isis mit ausreichenden personellen kapazitäten zu gewährleisten .
wie der vorsteher des vbs ausführte , kommen für ihn jedoch abstriche bei der qualitätskontrolle nicht infrage .
wir sind in der gpdel sehr froh über diese klare aussage .
noch etwas zur entwicklung der datenmenge im nachrichtendienst : die empfehlungen der gpdel haben zu einer substanziellen senkung der zahl der registrierungen in isis geführt , ich habe das eben ausgeführt .
die pendenten kontrollen werden bis ende dieses jahres abgeschlossen werden .
gleichzeitig erfasst der nachrichtendienst des bundes aufgrund seiner nachrichtendienstlichen informationsbeschaffung laufend neue personen in isis .
bei der zukünftigen entwicklung des isis-datenbestandes geht der vorsteher des vbs von keinen grossen reduktionen mehr aus und rechnet mit der zeit eher wieder mit einem anstieg .
ausländische personen ohne wohnsitz in der schweiz machen , wie bereits im isis-bericht der gpdel erläutert , rund 90 prozent der registrierungen in isis aus .
neben isis betreibt der nachrichtendienst des bundes aber auch die datenbank isas mit informationen aus der auslandbeschaffung .
sie enthält heute noch nicht so viele personen wie isis .
längerfristig müssen aber die personendaten aus allen datenbanken des nachrichtendienstes in ihrer gesamtheit beurteilt werden .
es laufen diesbezüglich projekte , die zeitlich beschränkt sind , sogenannte pilots .
die gpdel wird selbstverständlich weiterhin darauf achten , dass die qualitätssicherung für sie gewährleistet ist und dass auch die neue datenbank so ausgestaltet wird , dass dort aufnahme findet , was unter den auftrag des nachrichtendienstes fällt , und nicht mehr .
in den bänden i und ii geben der bundesrat und die bundeskanzlerin auskunft über die tätigkeit im abgelaufenen jahr .
in geeigneter form werden die jahresziele und deren umsetzung aufgezeigt .
damit kann das parlament einen soll-ist-vergleich vornehmen .
mit befriedigung kann festgestellt werden , dass ein grossteil der projekte realisiert oder überwiegend realisiert worden ist .
für jene bereiche , in welchen im vergangenen jahr die projekte nicht realisiert wurden - es sind insgesamt acht -, liegt eine plausible erklärung vor .
für die grosse arbeit und die kompetente auskunftserteilung anlässlich der behandlung des geschäftsberichtes in den beiden gpk danke ich dem bundesrat und der bundeskanzlerin bestens .
der dank geht auch an die mitarbeitenden in der bundesverwaltung und in den selbstständigen anstalten .
frau bundespräsidentin , sie sind ja auch die höchste personalverantwortliche , ich bitte sie , den dank des parlamentes in geeigneter form weiterzuleiten .
bei der anhörung haben wir der bundespräsidentin 2 stunden , den übrigen departementsvorsteherinnen und departementsvorstehern sowie der bundeskanzlerin je 1,5 stunden zeit eingeräumt .
dabei konnte jeder departementsvorsteher zuerst von ihm ausgewählte schwerpunktthemen vorstellen .
beim evd waren es die frankenstärke und bildung und forschung .
das edi berichtete über die steigerung der effizienz , transparenz und qualität in der gesundheitspolitik sowie über die sanierung und sicherung der sozialwerke .
der neue vorsteher des eda berichtete über die strategischen schwerpunkte der aussenpolitik .
der chef vbs orientierte über den sicherheitsverbund schweiz , über den stand der weiterentwicklung der armee und über die erarbeitung der grundlagen für die arbeit des nachrichtendienstes des bundes .
die vorsteherin des uvek gab auskunft zur energiestrategie 2050 , zur verkehrsfinanzierung und zu den raumplanungsgesetzrevisionen 1 und 2. die vorsteherin des ejpd erläuterte das thema schutz von kindern und jugendlichen und machte ausführungen zur änderung des ausländergesetzes .
die vorsteherin des efd orientierte über die schaffung eines bundesgesetzes über die internationale amtshilfe nach doppelbesteuerungsabkommen sowie über die verhandlungen über die regularisierung von unversteuerten geldern und auch über die abgeltungssteuer .
allen mitgliedern des bundesrates und der bundeskanzlerin wurden verschiedene querschnittfragen gestellt .
zur departementsreform wurden folgende fragen gestellt : inwiefern ermöglicht die beschlossene reorganisation der departemente eine verbesserung der verwaltungsführung und eine effizientere nutzung der ressourcen bei der aufgabenteilung , die der aktuellen situation und den zukünftigen bedürfnissen gerecht werden ?
inwiefern wurden die arbeiten zur departementsreform mit denjenigen zur staatsleitungsreform bzw. regierungsreform koordiniert ?
wie ist der stand der arbeiten in sachen aufgabenüberprüfung ?
die antworten der einzelnen mitglieder des bundesrates lassen sich kurz wie folgt zusammenfassen : der wille zur zusammenarbeit ist spürbar .
die interdepartementale zusammenarbeit kann und muss noch verbessert werden .
eine kurzfristige wirkung ist nicht ausweisbar .
die synergien werden verstärkt .
ein mitglied des bundesrates bezeichnete allerdings die staatsleitungsreform als eine harzige angelegenheit .
teilweise wurde die reorganisation auch durch parlamentarische vorstösse ausgelöst .
die zusammenlegung von verschiedenen einheiten erfordert zusätzliche ressourcen und zusätzlichen aufwand .
zu externen expertisen und rechtsgutachten wurde folgende frage gestellt : " wie viele externe expertisen und rechtsgutachten wurden im vergangenen jahr durch ihr departement in auftrag gegeben , was waren die gründe dafür , wer entscheidet über die vergabe ?
" wir erhielten recht detaillierte antworten .
es besteht auch ein zusammenhang mit zum teil zu geringen ressourcen in den einzelnen departementen .
seit mitte 2010 sind externe berichte und expertisen im internetportal auch ersichtlich , und zwar unter der adresse www.admin.ch .
eine frage , die noch weiterbearbeitet wird , ist , wie die einzelnen expertisen und aufträge vergeben werden .
diesbezüglich wird die finanzdelegation vorabklärungen machen , und wir werden dann innerhalb der geschäftsprüfungskommission darüber beraten , ob und wie dieses thema weiterbearbeitet werden soll .
bei den anhörungen konnten die mitglieder der geschäftsprüfungskommissionen von national - und ständerat auch weitere fragen stellen , die kompetent beantwortet wurden .
nun werden einzelne mitglieder der geschäftsprüfungskommission noch detaillierter auskunft geben .
ich möchte sie aber bitten , dass wir dem geschäftsbericht des bundesrates zustimmen .
ich gestatte mir , zu dem , was die berichterstatterin , kollegin bruderer , schon gesagt hat , etwas nachzudoppeln .
ich glaube , wenn man auf die jüngere vergangenheit zurücksieht , muss man klar sagen , dass die wirtschaftskrise gezeigt hat , dass eben eine diversifikation unserer möglichkeiten ganz wichtig ist .
die pharmaindustrie war als einer von wenigen sektoren ein wachstumsmotor der volkswirtschaft auch während der wirtschaftskrise .
ich zitiere nur , dass während der krisenjahre 2008 und 2009 die reale bruttowertschöpfung annähernd 7 prozent betrug ; sie hat sich auf 2010 hin auf etwa 4 prozent vermindert .
auch für das laufende jahr sind die prognosen wieder optimistisch , sodass die pharmaindustrie mit einem etwas stärkeren wachstum als jenem der gesamtwirtschaft rechnen kann .
sie wissen auch , dass das arbeitsplatzrelevant ist .
2010 - das zeigt eine studie - waren es über 135 000 arbeitsplätze in der schweiz , die direkt oder indirekt von der pharmaindustrie abhängen .
damit will ich nur unterstreichen , dass diese roadmap oder dieser masterplan eine entscheidende thematik aufgreift .
wir hoffen sehr , dass ihm der bundesrat das gebotene interesse zukommen lässt .
wir müssen uns ganz konkret überlegen , welche standortfaktoren und welche standortindustrien auch in zehn jahren noch zum schweizerischen wohlstand beitragen .
dazu wird die pharmaindustrie sicher gehören .
dazu gehören fragen der forschung und der rahmenbedingungen , die wir vorhin gerade diskutiert haben .
es gehören aber etwa auch fragen der preisgestaltung im europäischen zusammenhang dazu .
es gehören die fragen der klinischen studien dazu , die erwähnt worden sind .
wir hoffen auf antworten im entsprechenden masterplan , den wir dann natürlich auch diskutieren können .
ich muss schliesslich nicht darauf hinweisen , wie wichtig das thema ist , wenn wir uns an die schliessung von standorten wie bei merck-serono erinnern , was uns intensiv beschäftigt .
es ist entscheidend wichtig , dass wir uns überlegen , wie die rahmenbedingungen gestaltet sein können , sodass wir auch in der zukunft vom wachstumspotenzial dieses wirtschaftssektors profitieren können .
die beiden hier traktandierten motionen sind sich inhaltlich sehr ähnlich ; die titel verraten es .
sie wurden jedoch in unterschiedlichen kommissionen behandelt .
die sgk behandelte die motion 11.3844 , " revitalisierung der schweiz als forschungs - und pharmastandort " .
diese motion beauftragt den bundesrat , innerhalb von sechs monaten einen masterplan zum erhalt der standortqualität der schweiz für die forschung und die biomedizinische industrie vorzulegen .
mit der motion 11.3910 hat sich die wbk auseinandergesetzt .
auch diese motion verlangt ein massnahmenpaket , mit dem die spitzenposition der schweiz bei den verfahren zur genehmigung von klinischen studien und zur zulassung und rückerstattung von medikamenten sichergestellt werden soll .
beide motionen werden vom bundesrat zur annahme empfohlen , beide wurden von der jeweils vorberatenden kommission einstimmig angenommen .
im falle der motion 11.3844 gab es in der sgk eine enthaltung .
der vollständigkeit halber sei noch auf eine dritte motion verwiesen , nämlich auf die motion 11.3923 der ehemaligen ständerätin erika forster .
diese motion wurde von kollege gutzwiller übernommen und hier bei uns in der vergangenen wintersession angenommen .
in der laufenden session wurde sie auch vom nationalrat angenommen .
[ page 617 ] das ziel dieser vorstösse ist klar : der standort schweiz soll hinsichtlich forschung , entwicklung und produktion im bereich der biomedizinischen industrie gestärkt oder eben revitalisiert werden .
je nach bereich geht es um beschleunigungsmassnahmen , um den abbau unnötiger bürokratischer hürden und um die ganz grundsätzliche stärkung der forschung , zum beispiel dank eines verbesserten schutzes des geistigen eigentums .
die grosse bedeutung der biomedizinischen forschung und industrie wurde in der kommission betont und gewürdigt , ist doch die pharmaindustrie in diesem land nicht nur für die volkswirtschaft , sondern auch für das gesundheitswesen ein bedeutender faktor .
in diesem sinne freut sich die kommission darüber , dass diese ansicht auch vom bundesrat geteilt wird , dass er die motionen zur annahme empfiehlt und einen entsprechenden masterplan in aussicht stellt .
in diesem masterplan sollen sowohl bereits beschlossene als auch zusätzliche massnahmen koordiniert werden , damit ein möglichst kohärenter rahmen für die förderung geschaffen werden kann .
tangiert werden dabei sowohl verschiedene bundesgesetze als auch verschiedene ausführungsbestimmungen .
wir wurden in der kommission betreffend fahrplan darüber informiert , dass die verwaltung bereits mit hochdruck an der entwicklung dieses masterplans und an der abstimmung dieser bereiche arbeitet .
vielleicht kann uns der bundesrat anschliessend noch eine aktualisierte prognose geben , bis wann der masterplan vorliegen wird .
mir scheint es abschliessend wichtig - dies eine persönliche schlussbemerkung -, dass die bundesrätlichen bestrebungen zur würdigung und stärkung des forschungs - und pharmastandorts auch seitens des parlamentes zur kenntnis genommen werden .
diese persönliche bemerkung füge ich an aufgrund einer neulich eingereichten motion der sgk des nationalrates , welche sich jedoch sehr eng dem thema " neufestsetzung der medikamentenpreise " widmet .
ihre kommissionen , die sgk und die wbk , halten die breite stossrichtung dieser hier heute traktandierten motionen für richtig .
wir unterstützen diese zwei vorstösse aus überzeugung .
ich bitte sie um die annahme der beiden motionen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt zu beiden motionen je ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der beiden motionen .
durch die änderung der tagesordnung ist frau egerszegi-obrist verhindert , ihnen den bericht vorzustellen .
sie haben aber von der kommission einen ausführlichen bericht erhalten .
ich fasse das wesentliche zusammen : die parlamentarische versammlung der osze sucht immer noch nach lösungen , um die organisation effektiver zu gestalten .
nach wie vor befasst sie sich mit zu vielen themen , welche nur im weitesten sinne - wenn überhaupt - etwas mit sicherheit zu tun haben .
teilweise gibt es überschneidungen mit anderen organisationen wie uno , eu , nato usw. die osze ist die einzige organisation , welche sich mit ihren 56 mitgliedstaaten grossflächig des themas sicherheit annimmt .
schwerpunkte der osze sind die feldarbeiten , das heisst die tätigkeit in krisengebieten .
eine weitere wichtige aufgabe ist die wahlbeobachtung .
so war die osze auch bei den wahlen im oktober 2011 in der schweiz .
wir freuen uns , dass die schweiz im jahre 2014 den vorsitz der osze übernehmen wird .
damit werden wichtige zielsetzungen verbunden sein , an denen bereits gearbeitet wird .
ich bitte sie , vom bericht kenntnis zu nehmen .
dieses kommissionspostulat ist das ergebnis einer intensiven diskussion mit jungen forschenden , die interessante ideen geliefert haben .
wir waren der meinung , dass diese ideen weiterverfolgt werden sollten , auch wenn sie nicht in expliziter form aufgenommen worden sind .
wir hoffen auch , dass die kommission des zweitrates sich dieses entscheidenden themas , dieser förderung des akademischen nachwuchses , annimmt .
wir beantragen ihnen deshalb , das postulat anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben bereits im rahmen der vorlage 12.033 über dieses postulat diskutiert .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 616 ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
es handelt sich hier , um das nochmals zu sagen , um die gesetzliche grundlage für die finanzierung im bereich der nichtberufsorientierten weiterbildung von erwachsenen .
die vorlage entspricht weitestgehend dem entwurf für das dringliche bundesgesetz , welches sie im frühjahr 2012 angenommen haben .
die kommission hat ihr deshalb auch einstimmig zugestimmt .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
i - ch .
i [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 17 . bundesgesetz über die unterstützung von dachverbänden der weiterbildung 17 . loi fédérale sur le soutien des associations faîtières de la formation continue [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -7 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die kommission hat hier einstimmig zustimmung zum entwurf des bundesrates beschlossen .
ihre kommission stimmt hier einstimmig zu .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die kommission beantragt nichteintreten auf die vorlage 13 . es ist kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 14 . bundesgesetz über beiträge an gemeinsame projekte von bund und kantonen zur steuerung des bildungsraums schweiz 14 . loi fédérale relative aux contributions en faveur de projets communs de la confédération et des cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
hier stimmte ihre wbk mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
der klarheit halber : die wbk-sr stimmte diesem bundesbeschluss einstimmig zu .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 21 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit abs .
1 ... von 521,9 millionen franken bewilligt .
abs .
1 bis die jahresanteile betragen : für 2013 : 119,5 millionen franken ; für 2014 : 126,9 millionen franken ; für 2015 : 134,4 millionen franken ; für 2016 : 141,1 millionen franken .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( eder , altherr , bieri , bischofberger , germann , häberli-koller ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis streichen [ vs ] [ page 611 ] art .
2 proposition de la majorité al .
1 un crédit d'engagement de 521,9 millions de francs ... al .
1 bis les tranches annuelles s'élèvent : pour 2013 : à 119,5 millions de francs ; pour 2014 : à 126,9 millions de francs ; pour 2015 : à 134,4 millions de francs ; pour 2016 : à 141,1 millions de francs .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( eder , altherr , bieri , bischofberger , germann , häberli-koller ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis biffer [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 21 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 7. bundesbeschluss über die kredite für forschungseinrichtungen von nationaler bedeutung für die jahre 2013 -2016 7. arrêté fédéral ouvrant des crédits en faveur d'établissements de recherche d'importance nationale pour les années 2013 -2016 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich möchte festhalten , dass es hier in der kommission 7 zu 5 stimmen waren und nicht 7 zu 6 stimmen wie bei den abstimmungen zu den vorher behandelten bundesbeschlüssen .
der klarheit halber möchte ich einfach noch erwähnen , dass der bund mit der vorgeschlagenen glättung die vorgabe eines bundesanteils von 33 prozent bei den beiträgen an die fachhochschulen nach wie vor nicht erfüllt .
ich erwähne das einfach , damit es klar ist .
ich vermelde hier nur noch , dass beim antrag der mehrheit der zahlungsrahmen um 103 millionen franken aufgestockt ist .
das ist die erste stelle , wo sie über diesen grundsatz abstimmen .
die begründungen wurden ja ausgiebig geliefert .
hier geht es ja um die finanzierung der berufsbildung .
ihre kommission ist hier einstimmig eingetreten .
sie sehen auch keine minderheiten .
es geht hier um die 25 prozent bundesanteil an der berufsbildung , die zum grössten teil von den kantonen getragen wird .
ihre kommission unterstützt das anliegen , diese beteiligung mit 25 prozent konsequent weiterzuführen .
deshalb gibt es hier keine unterschiedlichen meinungen , und ihre kommission empfiehlt ihnen einstimmig , dem zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 612 ] [ vs ] 9. bundesbeschluss über die finanzierung von beiträgen zur unterstützung von dachverbänden der weiterbildung in den jahren 2013 -2016 9. arrêté fédéral relatif au financement de subventions pour le soutien des associations faîtières de la formation continue pendant les années 2013 -2016 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
hier geht es um das im frühjahr verabschiedete bundesgesetz zur unterstützung von dachverbänden der weiterbildung .
sie erinnern sich : es soll der status quo der unterstützung dieser dachverbände mit dem hier vorliegenden zahlungsrahmen von 3,6 millionen franken weitergeführt werden .
nach dem entscheid über das entsprechende bundesgesetz ist das auch in der wbk-sr einstimmig gutgeheissen worden .
ihre kommission befürwortet einstimmig diesen beschluss .
ich habe eingangs darauf hingewiesen , dass es hier eine wichtige änderung hat .
die kommission hat ihr mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
es geht in diesem artikel 16 um die zulassungsbestimmungen .
nach der bologna-reform soll ja dem gestuften studiensystem rechnung getragen werden .
die kapazitätsengpässe , die sich teilweise gezeigt haben , müssen in irgendeiner form reguliert werden können .
dafür haben die eth beantragt , dass eben zulassungsbeschränkungen für studierende mit ausländischem vorbildungsausweis , also mit ausländischen studienabschlüssen , eingeführt werden können .
ich betone : es geht dabei um ausländische abschlüsse .
die kommission hat in der diskussion auch festgestellt , dass diesem beschluss keine nationalen oder internationalen bestimmungen entgegenstehen .
wenn sie hier zustimmen , sind die eth frei , im rahmen von entsprechenden , sachlich zu begründenden kriterien über die zulassung bzw. nichtzulassung ausländischer kandidaten und kandidatinnen der nichtsignatarstaaten der hochschulabkommen zu befinden .
die kommission , wie schon gesagt , schlägt ihnen mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen vor , dieser neuformulierung von artikel 16 und dem neuen artikel 16 a zuzustimmen .
die rechnungslegung soll in zukunft noch transparenter sein , indem die vermögenslage klar dargelegt wird , wie auch bei anderen ausgelagerten betrieben , beispielsweise beim nationalmuseum .
damit wird auch die öffentlichkeit offen und transparent informiert , und die ausgelagerten einheiten sind besser untereinander vergleichbar .
auch hier hat ihre kommission einstimmig zugestimmt .
präsident ( altherr hans , präsident ) : gemäss dem entwurf des bundesrates wird der bisherige artikel 35 a zu artikel 35 abis .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 13 . bundesgesetz über die fachhochschulen 13 . loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées [ vs ] antrag der kommission nichteintreten [ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière
sie finden hier einen einstimmig angenommenen nichteintretensantrag ihrer kommission .
dazu noch in aller kürze folgender hintergrund : sie erinnern sich , dass unser kollege bischofberger im september letzten jahres die motion 11.3921 , " weiterbildungsmaster der fachhochschulen .
beibehaltung von anerkennung und titelschutz " , eingereicht hat .
der bundesrat wollte sie nicht entgegennehmen , wir haben sie dann angenommen .
sie kam in den zweitrat , wo das plenum zugestimmt hat , obschon die wbk-nr ablehnung beantragt hatte .
das hat dazu geführt , dass nun entgegen dem antrag der wbk-nr , aber mit dem klaren votum des nationalrates von 142 zu 16 stimmen die meinung ist , dass wir nun konsequenterweise nicht auf diesen bundesbeschluss eintreten und dieses thema , das nach wie vor zu regeln bleibt , nicht in diesem zusammenhang regeln .
ich bitte sie also , nicht einzutreten .
[ page 615 ]
der bundesrat hat zur kenntnis genommen , dass die motion bischofberger angenommen worden ist und das postulat auch gnade gefunden hat .
wir sind selbstverständlich damit einverstanden , dass man jetzt nicht eintritt und die titelfrage ganzheitlich im zuge der einführung des hochschulförderungs - und koordinationsgesetzes löst .
wahl von zwei hauptamtlichen richterinnen/richtern ( anstelle von herrn niccolò raselli und frau vera rottenberg liatowitsch ) election de deux juges ordinaires ( en remplacement de m. niccolò raselli et mme vera rottenberg liatowitsch ) [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ende jahr wird mit frau bundesrichterin vera rottenberg liatowitsch ein weiteres mitglied des bundesgerichtes die altersgrenze erreichen .
wir schreiten deshalb heute zur wahl von zwei neuen hauptamtlichen bundesrichtern .
die gerichtskommission schlägt ihnen herrn lorenz kneubühler und herrn niklaus oberholzer zur wahl vor .
sie haben einen bericht der kommission erhalten .
der wahlvorschlag der gerichtskommission wird von allen fraktionen unterstützt .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 216 eingelangt - rentrés ... 216 leer - blancs ... 12 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 204 absolutes mehr - majorité absolue ... 103 [ vs ] es werden gewählt - sont élus kneubühler lorenz ... mit 198 stimmen oberholzer niklaus ... mit 189 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 10 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich gratuliere den beiden neugewählten bundesrichtern ganz herzlich und wünsche ihnen viel erfolg und befriedigung in ihrem für unser land so wichtigen amt .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ vs ] [ page 1252 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie herzlich .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
bevor wir zum heutigen wahlgeschäft kommen , verabschieden wir uns von bundesrichter niccolò raselli , der sein amt ende juni niederlegen wird .
niccolò raselli wuchs im kanton obwalden auf und absolvierte sein studium der rechtswissenschaften in bern .
nach dem lizenziat war er drei jahre als juristischer mitarbeiter im justizdepartement des kantons luzern tätig .
dass er einmal die richterlaufbahn einschlagen würde , war damals noch alles andere als klar : niccolò raselli ist nämlich auch ein hervorragender bratschist und studierte parallel zu seiner juristischen tätigkeit am konservatorium luzern .
von 1973 bis 1975 war er sogar hauptsächlich als orchester - und kammermusiker tätig .
erst als im kanton obwalden die stelle eines gerichtsschreibers frei wurde , entschied er sich definitiv für die justiz .
nach vierjähriger tätigkeit als gerichtsschreiber war herr raselli 16 jahre lang vollamtlicher gerichtspräsident am ober - und verwaltungsgericht des kantons obwalden .
gleichzeitig präsidierte er im nebenamt die eidgenössische pachtzinskommission sowie später die eidgenössische pachtrekurskommission .
herr raselli hat sich also auch mit landwirtschaftsfragen beschäftigt .
1992 wurde er nebenamtlicher bundesrichter .
im märz 1995 wählte ihn die vereinigte bundesversammlung schliesslich zum hauptamtlichen bundesrichter .
nach wenigen monaten in der i. öffentlich-rechtlichen abteilung war bundesrichter raselli rund zwölf jahre lang für die ii .
zivilrechtliche abteilung tätig .
diese , die damals noch " zweite zivilabteilung " hiess , präsidierte er ab 2003 während sechs jahren .
von 1995 bis 2002 war er zudem mitglied der anklagekammer und wirkte ferner in der verwaltungskommission des gerichtes mit , der er ebenfalls vorstand .
ende 2008 kehrte bundesrichter raselli zurück in jene abteilung , in die er zu beginn seiner tätigkeit als bundesrichter einsitz genommen hatte : in die i. öffentlich-rechtliche abteilung .
bundesrichter raselli zeichnete sich durch seine ausserordentliche schaffenskraft und sein grosses pflichtbewusstsein aus .
dank seines breiten und fundierten fachwissens prägte er die rechtsprechung des bundesgerichtes in verschiedenen rechtsgebieten wesentlich mit .
besonders intensiv hat er bei der rechtsprechung zum neuen scheidungsrecht und zur schweizerischen strafprozessordnung mitgewirkt .
dabei verlor er nie den einzelnen menschen aus den augen , der beim höchsten schweizer gericht recht suchte .
unspektakuläre standardfälle erhielten ebenso seine ganze aufmerksamkeit wie spektakuläre fälle von nationaler bedeutung .
in seinen vielen publikationen widmete er sich nicht nur juristischen fachfragen , sondern auch immer wieder grundlegenden themen , wie zum beispiel der richterlichen unabhängigkeit .
den ausgleich zur juristischen tätigkeit fand niccolò raselli im bergsteigen und , wie wir bereits gehört haben , in der musik .
an zahlreichen anlässen erfreute er zuhörerinnen und zuhörer mit kostproben seines musikalischen talents .
wir danken herrn bundesrichter raselli für seine langjährige tätigkeit an unserem höchsten gericht und wünschen ihm für seinen ruhestand alles gute , gute gesundheit und weiterhin glück und erfolg bei seinen gipfelstürmen und musse für die musik , für die er in zukunft hoffentlich vermehrt zeit finden wird .
( beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ziff .
i - ch .
i [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 173 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
wir haben die argumente bereits im eintretensvotum gebracht .
wir möchten sie daran erinnern , dass es bei der bildung nicht nur um ausgaben , sondern um investitionen geht .
darum hat sich ihre wbk mit 18 zu 5 stimmen ganz eindeutig für diese glättung und budgeterhöhung ausgesprochen .
wir werden jetzt dann gleich über die vier ganz wichtigen bildungsbereiche abstimmen : beim eth-bereich hat die kommission mit 15 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen entschieden ; beim bundesbeschluss über die kredite nach dem universitätsförderungsgesetz hat die kommission mit 16 zu 7 stimmen entschieden ; beim bundesbeschluss über die kredite für die institutionen der forschungsförderung - hier geht es vor allem um den nationalfonds , aber auch um die mint-förderung - hat die kommission mit 18 zu 7 stimmen entschieden ; mit der zustimmung zum antrag zur förderung der mint-fächer beantragt die kommission mit 12 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen , zusätzlich 8 millionen [ page 1301 ] franken zu sprechen ; beim bundesbeschluss über die finanzierung der tätigkeiten der kommission für technologie und innovation hat die kommission mit 18 zu 7 stimmen die glättung und erhöhung des budgets beschlossen .
sollte es hier zu zwei abstimmungen kommen und der präsident das so entscheiden , dann kann ich ihnen , glaube ich , auch im namen der kommission beantragen , bei artikel 2 absatz 1 bis auf die stückelung der kredite zu verzichten und es dem bundesrat zu überlassen , die erhöhten mittel selber auf die einzelnen jahre aufzuteilen .
ich bitte sie also , jeweils der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich habe mich zur glättung schon geäussert .
ich mache ihnen meinerseits noch einmal beliebt , darauf zu verzichten .
wir haben das über monate ausgehandelt und sind zum schluss gekommen , dass wir hier nicht eine ausnahme machen können , wenn die schuldenbremse ihre glaubwürdigkeit behalten soll , und das soll sie .
ich habe schon vorhin gesagt : lieber etwas weniger , aber das dann gesichert .
es ist also nicht so , dass das system und die planbarkeit verbessert werden , wenn wir jetzt glätten und aufladen .
persönlich habe ich die überzeugung , dass system und planbarkeit schlechter werden , weil wir quasi von jahr zu jahr eine unsicherheit haben , ob wir dann mit der schuldenbremse über die mittel verfügen oder nicht .
kollege berset hat soeben auch die teuerung angesprochen .
weil ich meinerseits dies noch nicht gemacht habe , gestatte ich mir , das thema teuerung ebenfalls aufzugreifen .
ich tue dies nur deshalb , weil im jahr 2013 die teuerung mutmasslich nicht existent ist .
so gesehen , ist ein glättungseffekt zumindest im ersten jahr relativ sicher .
was dann passiert , das weiss niemand .
aber es könnte ja sein , dass in der ersten hälfte , also da , wo die probleme vor allem bestehen , über diese teuerungsreserve der glättungseffekt ein stück weit bereits vorgespurt ist .
wenn sie es doch nicht sein lassen können , bitte ich sie , in der vorlage 6 bei der kti auf artikel 2 absatz 1 bis , in dem es um die stückelung , um die jahreszuteilung der verpflichtungskredite geht , zu verzichten .
das würde uns nur administrative probleme bereiten .
sie können davon ausgehen , dass im finanzplan und im voranschlag die kti-gelder bereits geglättet eingestellt werden , dass also diese massnahme nicht nötig ist .
ich erinnere bei dieser gelegenheit auch an den vorstoss gutzwiller ( 11.4136 ) , der darauf ausgeht , dass wir für die kti vor allem die flexibilität verbessern können , und das ist ein aspekt , der mindestens so wichtig ist für die planbarkeit der überjährigen projekte wie die mittel an sich .
berücksichtigen sie also die schuldenbremse , die glaubwürdigkeit der schuldenbremse , und dass die glättung über die nichtvorhandene teuerung ein stück weit gegeben ist .
wir haben die energiebotschaft , wir haben andere dossiers , die mehr geld verlangen .
das führt uns in eine kompensationsdiskussion , und diese kompensationsdiskussion würde unsicherheit bedeuten ; das ist der ganzen idee der glättung abträglich .
wie gesagt , verzichten sie bitte in der vorlage 6 auf artikel 2 absatz 1 bis .
wir würden , falls sie das beschliessen , in ihrem sinne die verstetigung der mittel entsprechend planen und auch die voranschläge vorbereiten .
ich habe die argumente für meine minderheitsanträge schon dargelegt .
jetzt geht es mir um den antrag der minderheit ii ( quadranti ) zum mint-bereich , und zwar will diese minderheit den entsprechenden absatz 3 von artikel 1 streichen .
ich bitte sie , diesen antrag der minderheit ii auf streichen von absatz 3 zu unterstützen .
es geht mir eigentlich ähnlich wie vorher bei der berufsbildung : an und für sich ist das anliegen in bezug auf den mint-bereich sicher auch gerechtfertigt .
es stellt sich aber einfach folgende frage : die bfi-botschaft ist ein zahlungsrahmen , es geht um die verschiedenen bereiche und die entsprechenden zahlungsrahmen .
mir graut es davor , hier eine ausnahme zu machen und zu sagen , für diesen bereich brauche es 10 millionen franken mehr .
was passiert in vier jahren , wenn wir die nächste bfi-botschaft beraten werden ?
dann werden wir einige hundert anträge haben , die genau in den verschiedenen bereichen verschiedene verschiebungen machen möchten .
das gehört eigentlich nicht in diese botschaft .
hier geht es um ein gesamtkonzept , um ein ausgewogenes paket .
wenn wir jetzt beginnen , in den verschiedenen bereichen verschiebungen zu machen , die zwar durchaus berechtigt sind , wie bei der berufsbildung oder jetzt auch im mint-bereich , dann haben wir das nächste mal ein grosses problem .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii ( quadranti ) und damit der streichung von absatz 3 zuzustimmen - damit wir das gesamtkonzept beibehalten können .
wir haben in der fraktion festgestellt , dass die fraktionsmehrheit der kommissionsmehrheit folgen wird , damit man diese erhöhung bzw. glättung durchführen kann .
ich verzichte darauf , die ganze argumentation noch einmal vorzubringen , weil ich das schon in meinem eintretensvotum gemacht habe .
wichtig erscheint mir aber der folgende punkt : wenn man die studierendenzahlen zu beginn der bfi-periode anschaut , vor allem in den jahren 2013 und 2014 , und das mittelwachstum , das der bundesrat vorgesehen hat , muss man wirklich sagen , dass dort die gewichtung bei der mittelverwendung falsch ist .
mit dem antrag der mehrheit der [ page 1299 ] kommission ist es möglich , bei der mittelallokation die richtige gewichtung vorzunehmen , so , wie sie etwa den studierendenzahlen in der realität entsprechen wird , ohne dass eine hochschule , eine fachhochschule , eine universität oder die eth schlussendlich eine kompensation vornehmen muss .
das müsste das ziel sein , wenn wir eine gute politik im bildungsbereich machen wollen .
noch nicht geäussert habe ich mich zum ganzen mint-bereich , zum antrag der minderheit quadranti .
der mint-bereich soll nach dem willen der kommissionsmehrheit eigentlich mit 10 millionen franken mehr ausgestattet werden .
die kompetenzen in diesem bereich gilt es zu fördern .
es ist so , wie der vorredner auf französisch gesagt hat : es finden derzeit im ganzen mint-bereich rund zweihundert aktivitäten statt .
die eine aufgabe wird es sein , in diesem system die einzelnen aktivitäten zu koordinieren , damit man sie etwas besser dazu nutzen kann , wirklich schub zu entfalten .
die zweite aufgabe wird es sein , 10 millionen franken in der mint-förderung auf jeglicher stufe zu investieren .
da können wir nicht einfach etwas weniger geben .
ich darf an folgendes erinnern : wir haben heute eine situation , in der die studierendenzahlen im mint-bereich leicht ansteigen .
es gibt einige teilbereiche , in denen der anstieg grösser ist , und einige , in denen er geringer ist , aber es ist doch eine positive trendentwicklung festzustellen .
es wäre schade , diesen schwung - einen silberstreifen am horizont - nicht auszunutzen und wieder auf sparflamme zu gehen .
so gesehen geht es wieder um das bild des supertankers : wenn wir heute die mittel entsprechend allozieren und etwas mehr gas geben , stimmt vielleicht in fünf bis zehn jahren das tempo .
erwarten sie also ja nicht , dass diese mittelallokation - sei das die generelle glättung bzw. erhöhung oder sei das im speziellen auch die erhöhung im mint-bereich - unmittelbar für resultate sorgen wird .
das können sie vergessen .
sie müssen wirklich mit einem zeitraum von mehreren jahren rechnen .
es geht schon nur vier bis fünf jahre , bis einige studierende das grundstudium abgeschlossen haben , noch länger , bis sie dann in den firmen operativ sind .
ich darf stolz sagen , dass vor allem die fachhochschulabsolventen ziemlich stark darauf bedacht sind , in den firmen gleich mitzuziehen , vom studium weg .
auch die eth - und uni-absolventen sollen fähig sein , möglichst schnell im berufsleben tritt zu fassen .
wir müssen aber halt schon schauen , dass wir die mittel entsprechend einsetzen , damit sich die zahl der studierenden positiv entwickelt .
ein letztes wort zum mint-bereich : es steht auch uns politikerinnen und politikern gut an , das interesse der jungen zu wecken .
das geht meist damit einher , dass man bei den jungen begeisterung auslösen kann .
wenn die jungen zum beispiel ein i-phone in den händen halten , muss man vielleicht auch mal die frage stellen : wer hat dieses ding erfunden und entwickelt ?
wahrscheinlich war es auch ein ingenieur oder eine ingenieurin , der oder die da irgendwelche leistungen erbracht hat .
darin zeigt sich der wert der mint-fächer .
ich habe bereits beim eintreten ausgeführt , wie wichtig die aufstockung und die glättung in diesen kommenden bundesbeschlüssen sein werden .
ich werde hier nicht mehr näher darauf eingehen .
ich bitte sie einfach , in allen bundesbeschlüssen die minderheitsanträge müri abzulehnen und der mehrheit der wbk-nr zu folgen .
ich beschränke mich hier auf den antrag betreffend den mint-bereich .
angesichts der grossen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen herausforderungen der schweiz und des arbeitskräftemangels im mint-bereich ist eine verstärkte priorisierung dieser fächer auf allen bildungsstufen angezeigt .
die cvp fordert seit langem , dass mehr gelder des bundes in den mint-bereich investiert werden .
damit die fachkräfte-initiative des volkswirtschaftsdepartementes nicht wirkungslos verpufft , müssen die budgetierten investitionen überproportional in naturwissenschaftliche und technische bereiche fliessen .
auch wenn der bund keine direkten kompetenzen im bereich der volksschule hat , so kann er doch in zusammenarbeit mit den kantonen das interesse für den bereich der mint-fächer wecken und entsprechende projekte fördern bzw. seine koordinationsbemühungen ausbauen .
der fachkräftemangel im mint-bereich beeinträchtigt in einem grossen mass die innovationskraft und die wettbewerbsfähigkeit der schweiz .
gemäss einer studie von swiss engineering , das ist der verband der ingenieure und der architekten , fehlen in der schweiz 150 000 ingenieure , was einen enormen wertschöpfungsverlust bedeutet .
in diesem sinne bitten wir sie , den antrag der mehrheit der wbk-nr auf aufstockung der gelder für die förderung des technikverständnisses um 10 millionen franken zu unterstützen .
um es vorwegzunehmen : auch die unterzeichner des minderheitsantrages ii sind für die förderung des mint-bereichs .
es ist also keine minderheit gegen den mint-bereich .
die mint-förderung ist das thema .
es wird viel unternommen ; es muss noch einiges getan werden , um die schwierigkeiten im mint-bereich anzugehen .
dem ist nichts entgegenzusetzen .
die minderheit ii sagt einfach nur , dass dieser betrag im zahlungsrahmen nichts verloren hat .
die minderheit ii will also einfach nur keinen festen betrag in der bfi-vorlage festlegen .
sie will das ganz einfach deshalb nicht tun , weil wir glauben , dass wir die strukturen nicht haben , um nachzuprüfen , ob damit tatsächlich auch mint-förderung [ page 1298 ] gemacht wird .
die mint-förderung soll erfolgen .
wir können uns aber auch vorstellen , dass es nicht zielführend , wenn nicht sogar kontraproduktiv ist , den betrag hier in diesem zahlungsrahmen festzulegen .
im namen einer grossen minderheit bitte ich sie deshalb , den antrag der minderheit ii zu unterstützen und auf die nennung eines einzelnen anliegens zu verzichten .
sie sehen ja , dass der gesamtbetrag auch von der minderheit ii moderat erhöht wurde .
wir sprechen also auch von einer erhöhung ; wir sind nur gegen die explizite nennung eines bestimmten betrags für die mint-förderung .
ich bin einverstanden , es geht einfacher so , weil es sich hier um den gleichen zahlungsrahmen handelt .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , d. h. gemäss bundesrat , ständerat und minderheit der finanzkommission .
wie ich schon im eintretensvotum zur botschaft erwähnt habe , wurde für die bfi-kredite ein normales jährliches wachstum von durchschnittlich 3,7 prozent geplant .
die prognose zum wirtschaftswachstum liegt zurzeit bei 0 bis 1,5 prozent .
der bundesrat gewährt also bei diesen krediten eine überdurchschnittliche wachstumsrate .
demzufolge handelt es sich bei dieser botschaft um eine erhöhung ; das sind keine glättungen .
wir möchten einen ausgeglichenen haushalt .
unser finanzpolitischer spielraum ist bescheiden .
wie wir von herrn bundesrat schneider-ammann gehört haben , wollen wir die schuldenbremse nicht verletzen .
deshalb haben wir hier ein ausgewogenes paket .
allen bereichen wurde entgegengekommen .
der ständerat lehnt eine erhöhung des zahlungsrahmens ab .
auch die finanzkommission schreibt in einem mitbericht , dass sie eine erhöhung des zahlungsrahmens ablehnt .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat , dem ständerat und der minderheit der finanzkommission zu folgen .
2. bundesbeschluss über den zahlungsrahmen für den eth-bereich in den jahren 2013 -2016 und über die genehmigung des leistungsauftrags des bundesrates an den eth-bereich für die jahre 2013 -2016 2. arrêté fédéral relatif au plafond de dépenses destiné au domaine des epf pendant les années 2013 -2016 et à l'approbation du mandat de prestations du conseil fédéral au domaine des epf pour les années 2013 -2016 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 ... wird ein zahlungsrahmen von 9583,9 millionen franken bewilligt .
abs .
2 die jahresanteile betragen : für 2013 : 2259,4 millionen franken ; für 2014 : 2348,2 millionen franken ; für 2015 : 2440,6 millionen franken ; für 2016 : 2535,7 millionen franken .
[ vs ] antrag der minderheit ( müri , keller peter , mörgeli , pieren , stahl , zuppiger ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 un plafond de dépenses de 9583,9 millions de francs ... al .
2 les tranches annuelles s'élèvent : pour 2013 : à 2259,4 millions de francs ; pour 2014 : à 2348,2 millions de francs ; pour 2015 : à 2440,6 millions de francs ; pour 2016 : à 2535,7 millions de francs .
[ vs ] proposition de la minorité ( müri , keller peter , mörgeli , pieren , stahl , zuppiger ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte über die anträge der minderheit müri zu den artikeln 1 der vorlagen 2 bis 6 und über den antrag der minderheit ii ( quadranti ) zu artikel 1 der vorlage 5. wir diskutieren hier auch über die frage der förderung der mint-fächer .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 176 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 178 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
wie es schon oft gesagt wurde - und es kann nicht oft genug gesagt werden -: die bildung ist anerkanntermassen das wichtigste wirtschaftskapital der schweiz .
das zeigt sich nicht zuletzt an den beträgen , über die wir heute befinden .
20 bis 30 milliarden franken investitionen für die bildung - das ist ein eindrücklicher betrag .
die grünen sind dankbar , dass wir bisher in der schweiz immer eine mehrheit hatten , um auf der basis eines grosszügigen bildungsbudgets die innovationskraft weiterzuentwickeln .
in diesem sinn ist es auch erfreulich , dass die zahl der studierenden mit schweizer maturität an universitäten , fachhochschulen und eth in den nächsten jahren zunehmen wird .
es ist äusserst erwünscht und schön , dass die motivationsunterstützung für naturwissenschaftliche studiengänge langsam greift - auch wenn ich als frau vom resultat der bisher erreichten frauenförderung für studiengänge an der eth und an technischen fachhochschulen alles andere als begeistert bin , schon gar nicht , wenn ich internationale vergleiche heranziehe .
für die wirtschaftliche prosperität der schweiz und für die identität , auch die soziale , in unserem land , in der die wirtschaftliche entwicklung stattfinden wird , sind unsere investitionen in die bildung essenziell .
dass im internationalen vergleich die konkurrenz härter wird , möchten wir als chance verstehen und diese herausforderung bewusst annehmen .
in diesem sinn unterstützen die grünen selbstverständlich eintreten auf die bfi-botschaft .
sie unterstützen auch die forderung der universitäten und der eth , dass die beiträge an die zahl der studierenden angepasst werden müssen .
wir können nicht die bildung fördern und das ziel dann , wenn wir es zahlenmässig erreichen , wieder unterminieren , indem wir pro kopf eben weniger geld für die finanzierung [ page 1292 ] genau der erwünschten bildung zur verfügung stellen .
wir können auch nicht fordern , dass unsere bildungsinstitutionen kontinuierlich und qualitativ hochstehend ihr angebot an die studierenden weiterentwickeln und fördern , ohne dass wir ihnen gleichzeitig von bundesseite her auch eine garantie , das heisst planungssicherheit geben .
deswegen hat sich eben eine mehrheit der nationalrätlichen kommission für diese planungssicherheit und für die jährliche glättung der beiträge ausgesprochen .
die grünen unterstützen dieses anliegen .
glättung ist für uns nicht gleichbedeutend mit einer erhöhung der gesamtsumme in der bfi-botschaft ; glättung bedeutet nichts anderes , als dass die beiträge eben jährlich gleichmässig auszuzahlen sind , um eine stop-and-go-politik zu vermeiden , die regelmässig mit sparmassnahmen gegen schluss des planungszeitraums endet .
das war in der vergangenheit der fall , wir haben erfahrung damit .
das hat zudem teilweise dazu geführt , dass allein wegen fehlender glättung gewisse zielvorgaben , die anerkannt und breit abgestützt waren , nicht erreicht werden konnten .
das unterminiert unsere forderungen , die wir an die bildung und die kontinuität der entwicklung dieser bildungslandschaft stellen .
die wbk-nr hat einen mutigeren entscheid als der ständerat gefällt und hat für zwei wichtige anliegen zusätzliche gelder gesprochen .
einerseits haben wir die beiträge erhöht , um dem umstand zu begegnen , dass die zahl der studierenden ansteigt ; diese zahlen sind recht zuverlässig erhoben , sodass wir uns darauf abstützend sicher sein können , dass diese gelder auch entsprechend benötigt werden .
andererseits geht es um die förderung der naturwissenschaftlichen studiengänge , ein anliegen , das wir mit der sprechung von zusätzlich 8 millionen franken anerkennen .
wir erachten es als sinnvoll , das in der bfi-vorlage zu verankern .
so macht man diesen schwerpunkt kenntlich .
die fortschritte , die in diesem bereich gemacht werden , werden messbar und auf der basis der gesprochenen mittel auch realisierbar - das zählt letztlich : es wird sich im hinblick auf die qualität und im hinblick auf die innovationskraft in industrie und technischer forschung auszahlen .
die fraktion der grünen bittet sie , diesen entscheid zu unterstützen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir unterstützen , wie gesagt , auch die glättung der beiträge , was der planungssicherheit dient und eine stop-and-go-politik verhindert , die letztendlich ineffizient und kostentreibend ist .
tun sie es gerade deshalb , auch wenn die glättung , rein finanztechnisch betrachtet , den bundesfinanzhaushalt vor grössere herausforderungen stellt .
es liegen ihnen zusätzliche forderungen im umfang von 400 millionen franken zur gezielten förderung der höheren berufsbildung vor .
die grünen anerkennen diese forderungen , wir erkennen auch das problem .
wir erachten diese forderungen aber nicht als zielführend und im rahmen der bfi-botschaft nicht als erfüllbar .
wir werden zu diesem minderheitsantrag in der detailberatung noch detailliert stellung nehmen .
wir bitten sie , auf die bfi-botschaft einzutreten und der mehrheit zu folgen .
mit der vorliegenden botschaft werden wir knapp 24 milliarden franken zur förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2013 bis 2016 ausgeben .
das entspricht etwa 10 prozent des bundesbudgets , und wir stehen damit im internationalen vergleich sehr gut da .
das ist es uns wert , um einen spitzenplatz zu erhalten .
bildung ist und bleibt unser wichtigster rohstoff .
auch wir freuen uns über diesen satz .
für uns ist es auch wichtig , dass alle bildungsstufen in einem ausgewogenen paket daherkommen .
das ist in dieser botschaft gewährleistet .
für die bfi-kredite wird ein normales jährliches wachstum von durchschnittlich 3,7 prozent geplant .
die prognose zum wirtschaftswachstum liegt zurzeit bei 0 bis etwa 1,5 prozent .
der bundesrat gesteht also den krediten eine überdurchschnittliche wachstumsrate zu .
demzufolge handelt es sich bei dieser botschaft um eine erhöhung ; das ist mehr als nur eine glättung .
eine mehrheit der kommissionsmitglieder möchte jetzt aber eine zusätzliche erhöhung in allen bereichen .
das ist für die svp-fraktion nicht tragbar .
wir wollen einen ausgeglichenen haushalt , und wir wissen auch , dass unser finanzpolitischer spielraum bescheiden ist .
wir haben hier vom bundesrat ein ausgewogenes paket , das uns in allen bereichen entgegenkommt .
daher möchten wir das paket so behalten , wie es daherkommt .
der ständerat hat beschlossen und die finanzkommission schreibt in einem mitbericht , dass sie eine erhöhung des zahlungsrahmens ablehnen .
die svp-fraktion ist für eintreten und bittet sie , die minderheit i zu unterstützen und bundesrat , ständerat und finanzkommission zu folgen .
ich fange mit dem folgenden satz an , auch wenn er abgedroschen ist : bildung ist der einzige rohstoff der schweiz .
das ist eine tatsache , es wurde mehrfach erwähnt .
heute wird unser einsatz dafür definiert : das land muss definieren , wie der rohstoff bildung in der schweiz gefördert werden soll .
die vorliegende bfi-botschaft ist eigentlich die letzte ihrer art , bevor das neue hochschulförderungs - und koordinationsgesetz mit dem einheitlichen hochschulraum in kraft tritt .
daher ist es eine sehr wichtige botschaft .
wir bestimmen hier , was künftig auch im neuen bfi-bereich , den wir in der letzten legislaturperiode geschaffen haben , gelten soll .
die botschaft ist wahrlich kein pappenstiel .
die bfi-botschaft 2013 -2016 umfasst etwas mehr als 26 milliarden franken .
es ist meines wissens der grösste verpflichtungskredit , den das parlament jeweils spricht .
in der bfi-botschaft hat der bundesrat über alle bereiche ein wachstum von 3,7 prozent vorgesehen .
aber wenn man die zahl von 3,7 prozent pro jahr anschaut , muss man festhalten : gemessen an den erwarteten studierendenzahlen ist es eigentlich ein bescheidenes wachstum .
das wird wahrscheinlich nicht ausreichen , denn die studierendenzahlen weisen nicht einfach ein lineares wachstum auf .
vor allem am beginn der bfi-periode , in den jahren 2013 und 2014 , werden sehr viele studierende in die schweiz kommen respektive werden sich sehr viele schweizer studierende an den hochschulen einschreiben .
das ist die zeit , in der die mittel knapper werden , als nötig ist .
hier wird vor allem der eth-bereich im fokus sein .
wenn wir den studierendenzahlen beim budget das richtige entgegenhalten wollen , sind wir vielleicht gehalten - dies an die herren bundesräte -, noch etwas mehr spielraum zu geben , als es nach ihrer vorlage nötig wäre .
darum hat sich die kommission doch recht deutlich dafür ausgesprochen , dass die marge etwas grösser ist und das korsett etwas weiter gefasst wird , sodass man auf die demografischen trends und die trends in der wissenschafts - und bildungslandschaft besser reagieren kann .
zusätzlich haben wir in der kommission auch bemerkt , dass einiges dazugekommen ist .
ein leuchtendes beispiel ist die innovationsförderung mit der kti .
die kti war immer wieder bestandteil verschiedenster sonderprogramme und zusatzalimentierungen .
das führte dazu , dass der bekanntheitsgrad dieser institution bei der wirtschaft , aber auch bei der wissenschaft so stark gestiegen ist , dass auch die mittel entsprechend erhöht werden müssen - das am besten nicht jedes jahr einzeln und mit nachtragskrediten , sondern generell , damit eine stop-and-go-politik verhindert werden kann .
daher ist der ansatz , der nicht nur in der wbk des nationalrates , sondern auch in der wbk des ständerates eine mehrheit gefunden hat , ein realistischer ansatz .
es handelt sich um eine erhöhung in der grössenordnung von 292 millionen franken plus die 10 millionen franken mint-förderung , was zusammen etwas mehr als einem prozent des gesamtkredites entspricht .
die botschaft des bundesrates braucht also nur ein kleines facelifting , um für die jahre danach gerüstet zu sein .
die bildung kann man jeweils mit einem supertanker vergleichen : man muss heute lenken und heute gas geben , damit in einigen jahren die richtung entsprechend geändert ist und das tempo stimmt .
der aufbau von forschungsschwerpunkten , die anlockung und der aufbau von gutem wissenschaftlichem personal ist eine mehrjährige aufgabe - heute werden die zeichen dazu gesetzt .
[ page 1291 ] weiter gibt es die möglichkeit , auch schon etwas diesem berühmt-berüchtigten fachkräftemängel entgegenzuwirken , wenn heute in das personal , vor allem auch in das wissenschaftlich und technisch ausgebildete personal , investiert wird .
der präsident des eth-rates , herr fritz schiesser , unser ehemaliger ständeratskollege , hat ganz klar und richtig festgehalten , dass der eth-bereich ja sehr viel könne , dass der eth-bereich aber eines nicht mache , nämlich bei der qualität sparen .
diese deutliche botschaft ist auch an uns gerichtet , damit wir die mittel über die nächsten vier jahre richtig allozieren .
die innovationskraft ist eine sehr bekannte grösse eines landes .
die schweiz ist hier top .
die innovationskraft wird auch dadurch bestimmt , welchen anteil man an den 500 top-universitäten hat .
wenn man die anzahl top-universitäten mit der grösse der bevölkerung bei uns in der schweiz vergleicht , dann stellt man fest , dass wir international gesehen spitze sind .
vergleichen sie es mit den olympischen spielen : einen spitzenplatz zu erreichen ist schon schwierig , aber einen spitzenplatz zu halten ist die schwierigste aufgabe - eine aufgabe , der sich in einem kompetitiven bereich alle zu stellen haben .
deshalb ist es richtig , dass wir uns an einem wef-ranking orientieren , in dem wir im bfi-bereich spitze sind , und dass wir diesen spitzenplatz auch verteidigen .
die kompetenzen in den mint-fächern - mathematik , informatik , naturwissenschaften und technik - liegen mir als maschineningenieur besonders am herzen .
es sind 10 millionen franken , die dafür eingestellt werden sollen .
ich weiss , auch in meiner fraktion werden nicht alle zustimmen .
diese 10 millionen franken könnten es möglich machen , hier frühzeitig gegensteuer zu geben - bevor man wieder alle benötigten abgänger importieren muss .
die mint-fächer , bei denen jetzt die studierendenzahlen leicht anziehen , sind heute richtig zu alimentieren .
so wären wir hier in ein paar jahren wieder fit und könnten die zahl von abgängerinnen und abgängern erhalten , die für die wirtschaft bitter nötig ist .
was mir auch zu denken gibt , wenn ich die bfi-botschaft ansehe , ist natürlich das ungleichgewicht auf der akademischen seite , der tertiärseite , wo die studierendenzahlen ansteigen .
demgegenüber ist bei der beruflichen grundbildung ein leichter rückgang zu bemerken .
das müsste uns zu denken geben .
vielleicht ist es gerade deshalb richtig , auch im mint-bereich etwas mehr zu investieren , damit sich die leute besonders für diese disziplinen begeistern können , die vielleicht etwas zu kurz kommen , damit dort auch wieder ein schub einsetzt .
all diese argumente erklären letztlich auch , warum sich die erziehungsdirektorenkonferenz richtigerweise dazu durchringen konnte , hier die mehrheit zu unterstützen , welche eine erhöhung will .
die erziehungsdirektorenkonferenz ist ja diejenige konferenz , die auch bestimmen wird , wie hoch dann die entsprechenden kantonalen mittel sein sollen .
es sei hier gleich gesagt : die erhöhung der bundesmittel ist keine aufforderung an die kantone , sich aus der verantwortung zurückzuziehen .
die kantone müssen nach der vorlage des bundes mit den erhöhten mitteln auch mitziehen und ebenfalls ihre verantwortung wahrnehmen .
das müssen wir hier und heute definieren .
die erziehungsdirektorinnen und -direktoren wären eigentlich froh , wenn wir hier der mehrheit folgten , damit sie dann auch in den jeweiligen kantonalen parlamenten mit dem beispiel des bundes argumentieren können , welcher die mittel leicht erhöht hat .
die fdp-fraktion unterstützt hier die mehrheit .
das fazit ist für mich das folgende : wir haben gesehen , dass wir viel ernten wollen .
wir haben eine spitzenposition zu verteidigen , was schwierig sein wird .
wir sehen bereits heute , dass wir viel wasser dazugeben müssen , damit wir in der zukunft die früchte in einer topqualität ernten können .
was wir gerade im bildungsbereich nicht gebrauchen können , sind dürre und trockenheit , weil diese logischerweise zu einem unstetigen und unguten wachstum führen .
die qualität der früchte stimmt dann garantiert nicht .
dass der antrag , den die mehrheit stellt , ein realistischer antrag ist , beweist ja schon nur die tatsache , dass der gleiche antrag in der ständerätlichen kommission für wissenschaft und bildung eine mehrheit gefunden hat .
aber leider ist er am 14 . juni im plenum des ständerates mit nur einer stimme unterschied gescheitert .
das müsste unser antrieb sein , hier der mehrheit zu folgen und dem ständerat klar zu signalisieren , dass wir diese meinung mittragen .
so können wir dieses zufallsresultat des ständerates korrigieren und auch den kantonalen erziehungsdirektorinnen und -direktoren den steilpass liefern , um ein tor für die bildung in den kantonen zu schiessen .
da lässt sich etwas machen .
ich danke ihnen für die unterstützung der mehrheit .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten , und sie wird in der regel der mehrheit folgen , bis auf eine ausnahme : die bdp-fraktion ist sich nicht einig , ob die mint-förderung in dieser vorlage speziell erwähnt werden soll oder nicht .
sie wird also einer moderaten [ page 1290 ] erhöhung gegenüber dem entwurf des bundesrates , vor allem aber auch der dynamischen glättung zustimmen .
wir beantragen dies , auch wenn uns am ausgeglichenen haushalt liegt und obwohl wir wissen , dass der finanzpolitische spielraum bescheiden ist .
ebenso betonen wir von der bdp-fraktion , dass wir die schuldenbremse als positive errungenschaft betrachten .
bildung und kluge köpfe sind die wohl wichtigste ressource im sonst ressourcenarmen land schweiz .
ja , ich weiss : es klingt ein wenig abgedroschen , wenn man diesen satz immer wieder verwendet , und ich vermute , dass bald jeder politiker von links bis rechts diesen satz schon einmal ausgesprochen hat .
aber auch der bundesrat steht hinter diesem satz , indem er in seiner legislaturplanung eine leitlinie der förderung von bildung , forschung und innovation , also dem bfi-bereich , widmet und dort festhält , dass die schweiz in bildung , forschung und innovation einen spitzenplatz halten soll .
er hat deshalb in der periode 2013 -2016 diesem bereich auch tatsächlich eine überdurchschnittliche wachstumsrate zugestanden .
wir haben wirklich weder erdöl noch grosse bodenschätze , die wir abbauen können .
aber wir können in exzellente bildung investieren , und wir tun es .
das duale bildungssystem ist ein erfolgsfaktor unserer wirtschaft und muss unbedingt beibehalten und weiterentwickelt werden .
universitäten , eth und fachhochschulen , die international wettbewerbsfähig sind und auch forschungsprojekte betreiben , sind zudem nötig , damit die arbeitsplätze auch mit fachkräften besetzt werden können .
es lohnt sich , in bildung und forschung zu investieren .
für den bfi-bereich sieht der bundesrat in der periode 2013 -2016 ein wachstum von durchschnittlich 3,7 prozent pro jahr vor .
je nach teuerungsannahmen entspricht das einem realen wachstum zwischen 3,6 und 4,2 prozent .
der bundesrat legt also im grunde eine gute bfi-botschaft vor .
der bfi-bereich wird allseitig als wichtig erkannt und entsprechend gefördert und hat einen hohen stellenwert .
die bdp anerkennt mehrheitlich , dass bildung und damit auch bildungsausgaben eben nicht rein ökonomischen handlungsmaximen folgen dürfen .
wenn wir also weiter einen spitzenplatz halten wollen , so müssen wir in den bereich bildung tatsächlich mehr investieren , als dies der bundesrat vorschlägt .
die bdp nimmt die anliegen der meisten bfi-institutionen und der universitätskantone ernst .
das wichtigste anliegen ist unserer ansicht nach die dynamische glättung der wachstumsraten , vor allem deshalb , weil der bundesrat in den jahren 2013 und 2014 tiefe und erst in den folgenden jahren höhere wachstumsraten vorsieht .
das ist für die institutionen ein problem .
die planungssicherheit fehlt .
ausserdem ist es ja schon so , dass die studentenzahlen in den jahren 2013 und 2014 stark steigen werden .
auch die nachfrage nach innovations - und forschungsförderung bei der kti und beim schweizerischen nationalfonds steigt .
deshalb werden die vorgesehenen mittel als nicht ausreichend eingestuft .
um die vorgegebenen ziele zu erreichen , müssen wir gerade in diesen jahren in den bfi-bereich investieren .
die schweiz steht finanziell und wirtschaftlich nach wie vor gut da .
wir sind überzeugt , dass wir in den wichtigsten rohstoff investieren müssen .
der bildungsbereich ist und bleibt für unser land ein wichtiger , wenn nicht der wichtigste bereich .
deshalb wird die bdp-fraktion der mehrheit folgen , das heisst dem bfi-bereich mehr mittel zusprechen und eine dynamische glättung unterstützen .
eine kleine ausnahme gibt es : ein teil der bdp-fraktion wird bei den krediten für die institutionen der forschungsförderung in vorlage 5 artikel 1 absatz 3 den antrag der minderheit ii unterstützen , um den mint-bereich nicht explizit mit einem betrag zu versehen .
ein teil ist der meinung , dass ein solcher betrag dort nicht speziell erwähnt werden soll .
der andere teil aber schliesst sich der mehrheit an , da er findet , dass eben genau die mint-förderung explizit erwähnt und mit einem zugeordneten betrag unterstützt werden soll .
in der mint-förderung werden grosse anstrengungen unternommen und weiter unternommen werden müssen , aber ob dies mit nennung einer konkreten zahl im rahmen dieser bfi-botschaft geschehen soll oder nicht , da herrscht bei uns keine einigkeit .
wie sagte ein deutscher philosoph einmal : " das grosse ziel der bildung ist nicht wissen , sondern handeln .
" die bdp-fraktion wird also handeln .
sie wird eintreten und in der regel der mehrheit folgen und teilweise die minderheit ii , wie vorgängig erwähnt , unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt die position der mehrheit der kommission .
zum ersten : die schweiz hat heute ein ausserordentlich gutes bildungswesen , ein gutes bildungssystem .
unser gutes bildungssystem ist auch ein grosser , wichtiger faktor für den internationalen erfolg der schweiz und für unseren wohlstand .
wir geben heute etwa 10 prozent des bundesbudgets für bildung im weiteren sinn aus .
das sieht von weitem nach viel aus , aber wenn wir in betracht ziehen , dass wir im internationalen wettbewerb mit staaten stehen , die bereit sind , für bildungs - und forschungsaufgaben ausserordentlich hohe beträge aufzuwenden , dann relativiert dies den betrag von 10 prozent , der auf den ersten blick als relativ gross erscheint .
zum zweiten : es wurde gesagt , dass der betrag , der vorgesehen ist , 25 prozent höher sei als die vorletzte tranche für ähnliche ausgaben ; das sei schon ausserordentlich viel , es brauche deshalb nicht noch mehr geld .
das ist zwar auf den ersten blick richtig .
wenn man sich das aber genauer anschaut und einerseits den betrag inflationsbereinigt betrachtet und andererseits der anzahl der studierenden rechnung trägt , dann sieht man , dass wir pro kopf weniger geld haben als noch vor einigen jahren .
das heisst , es wird heute vom bildungs - und forschungsplatz verlangt , dass er mit etwas weniger geld pro kopf mehr leistung erbringt .
hier von grosszügigen und allzu grosszügigen beträgen zu sprechen entspricht offensichtlich nicht der realität .
die schweiz hat einen guten teil des wohlstands auf dem starken bildungsplatz aufgebaut ; dazu gehört auch hochqualifiziertes personal .
wir dürfen dies nicht leichtfertig aufs spiel setzen .
es gab auch kommentare , in denen gesagt wurde , man könne einfach weniger studierende haben , dann seien die beträge pro kopf wieder etwas höher .
das ist theoretisch zwar richtig , aber in einem land , in dem es an allen ecken an fachkräften mangelt , ist diese aussage verantwortungslos .
die sp-fraktion unterstützt deshalb alle anträge der mehrheit der kommission für eine erhöhung und eine stabilisierung der bundesbeiträge .
wir haben in den letzten jahren eine stop-and-go-mechanik gehabt , die für forschung und bildung in unserem land schlecht ist .
man verspricht beträge , hochschulinstitutionen stellen sich darauf ein ; sechs monate später wird gekürzt , es müssen programme gekürzt werden , in die schublade gesteckt werden ; dann wird wieder etwas mehr gegeben .
auf diese art und weise kann man in unserem land nicht zuverlässig bildungspolitik betreiben .
es braucht stabilität , es braucht zuverlässigkeit für einen zeitraum von vier jahren .
dazu gehört der vorschlag der glättung , dem die mehrheit der kommission zugestimmt hat .
der entwurf des bundesrates sieht zwar erhöhungen vor , er sieht in den ersten jahren kleine erhöhungen und in den letzten jahren der kredittranche grosse erhöhungen vor .
wie sie wissen , ist in der reinen mathematik ein franken ein franken , aber in einem vierjahreskredit ist ein franken nicht ein franken .
der franken , der für nächstes jahr gesprochen wird , wird noch ungefähr ein franken sein , der franken aber , der für 2016 gesprochen wird , ist , wenn es gutgeht , dann noch 80 oder 90 rappen wert , weil wir hier wegen kürzungsaufgaben einerseits und inflationären mechanismen andererseits weniger geld haben .
das heisst , wenn man verspricht , am schluss zu erhöhen , dann ist das zwar ein schönes versprechen , es hat aber einen relativ kleinen finanziellen wert .
das ist der grund , warum die mehrheit der kommission ihnen vorschlägt , die kredite zu erhöhen , aber geglättet über alle vier jahre , damit wir auch halten können , was wir versprechen .
für diese lösung plädieren im übrigen auch sämtliche hochschulkantone in der schweiz .
sie sind entsprechend bereit , ihren kantonsparlamenten analoge erhöhungen der beträge vorzuschlagen , sobald wir diese beträge gesprochen haben .
es wurde auch gesagt , dass mit der glättung ein bereich , das ist die kti-forschung in der schweiz , bevorteilt werde .
in franken und rappen ist das zwar richtig , aber es entspricht einem willen des parlamentes .
wir haben hier in unserem rat vor einigen monaten - der ständerat hat dasselbe getan - bewusst beschlossen , zusätzliche beträge für den kti-bereich zu sprechen , weil da eine besonders grosse hebelwirkung vorhanden ist .
insofern ist die leichte bevorzugung des kti-bereiches mit der glättung über alle betroffenen bereiche nichts anderes als ein konsequentes handeln gegenüber den beschlüssen , die wir hier bereits gefasst haben .
das ist der grund , warum die sp-fraktion sowohl die erhöhungsvorschläge in den verschiedenen bereichen wie auch die entsprechenden glättungen unterstützt und ihnen empfiehlt , diese unterstützung mitzutragen .
die legislaturplanung 2011 -2015 des bundesrates enthält eine leitlinie zum bfi-bereich .
sie lautet : " die schweiz hält in bildung , forschung und innovation einen spitzenplatz .
" mit der nun vorliegenden bfi-botschaft wird dieses ziel für die nächsten jahre konkret angegangen .
der bundesrat hat in der bfi-botschaft entsprechend entwicklungslinien festgelegt .
diese wurden in zusammenarbeit mit den kantonen und , was von besonderer bedeutung ist , auch gestützt auf die strategischen planungen der beitragsempfänger formuliert .
sie lauten zur bildung " deckung des bedarfs an allgemeingebildeten und berufsbezogen qualifizierten personen " , zur forschung und innovation " konsolidierung der kompetitiven förderung auf hohem niveau und weitere stärkung der internationalen wettbewerbsfähigkeit der schweiz " und zu den übergreifenden aspekten des bfi-systems " ausgestaltung der schweiz als denk - und werkplatz , der den prinzipien der chancengleichheit , nachhaltigkeit und wettbewerbsfähigkeit verpflichtet ist " .
diesen entwicklungslinien ist nichts mehr hinzuzufügen .
sie sind auch unbestritten und werden allgemein unterstützt , da sie dem ziel dienen , unser bildungssystem international wettbewerbsfähig zu halten .
bildung und innovation sind die einzigen ressourcen in der schweiz .
sie müssen für uns deshalb einen zentralen stellenwert haben .
es ist auch gerechtfertigt , dass die ausgaben dafür stärker anwachsen als für andere bereiche , auch in dem mass , wie es von der mehrheit beantragt wird .
die gesamte schweizerische bildungslandschaft , mit der eigenheit des dualen bildungssystems , muss weiterhin prosperieren .
wir unterstützen explizit das duale system mit all seinen facetten der berufsbildung , höheren fachausbildung und hochschulbildung , denn sie ergänzen sich .
besonders wichtig ist , dass die durchlässigkeit zwischen den verschiedenen bildungswegen gewährleistet ist .
in der debatte zur bfi-botschaft stehen für uns zwei konzepte einander gegenüber .
wir grünliberalen setzen uns für die vom ständerat knapp abgelehnte , geglättete variante ein , dies , weil sie besser an die demografische entwicklung mit den steigenden zahlen der auszubildenden und studierenden angepasst ist .
deshalb sollen insbesondere in den ersten beiden jahren die gelder moderat aufgestockt werden .
insgesamt handelt es sich - sie haben es gehört - um rund 293 millionen schweizerfranken oder um 1,2 prozent der kreditsumme .
von bedeutung ist die glättung auch bezüglich der verbindlichkeit .
die bezüger wissen , dass es nicht eine stop-and-go-politik geben wird .
das gibt ihnen die für ihre tätigkeit erforderliche planungssicherheit .
das glätten ist aber auch ein kompromiss , wurde doch damit bereits im ständerat erreicht , dass keine weiter gehenden erhöhungsanträge gestellt wurden .
dabei sind sich die grünliberalen absolut bewusst , dass finanzpolitisch gesehen die finanzierung noch nicht geregelt ist .
die grünliberalen treten auf die vorlage ein und werden mehrheitlich die anträge zur glättung unterstützen .
ich werde entsprechend zur glättung nicht mehr das wort ergreifen .
die cvp/evp-fraktion vertritt geschlossen die haltung , dass bildung , forschung und innovation die wichtigsten ressourcen unseres landes sind .
eine qualitativ hochstehende bildungs - und forschungslandschaft hat für die schweizer wirtschaft eine herausragende bedeutung .
für die schweiz als wissens - und innovationsland sind die kompetenzen und fähigkeiten ihrer bürgerinnen und bürger ganz zentral .
nicht einig ist sich die cvp/evp-fraktion betreffend die priorisierung der entsprechenden investitionen .
ein teil der fraktion lehnt sich an die im ständerat nur ganz knapp beschlossenen bestimmungen an , dass also die vom bundesrat vorgeschlagenen ausgaben den anforderungen im bildungsbereich gerecht , dass bildungsausgaben bereits heute genügend priorisiert würden , dass mit den bildungsausgaben sehr grosszügig umgegangen werde und dass kein staatsbereich annähernd so gewachsen sei wie der bildungsbereich .
eine weitere aufstockung der ausgaben bringe den staatshaushalt in ein ungleichgewicht und sei finanzpolitisch nicht vertretbar .
ein anderer , grösserer teil der fraktion vertritt die haltung , dass die schweiz die hohe qualität im hochschul -, forschungs - und innovationsbereich nur halten könne , wenn die ausgaben geglättet würden und damit eine planbare voraussetzung für die bildungsinstitutionen geschaffen werde .
das vom bundesrat geplante ausgabenwachstum für diesen volkswirtschaftlich und strategisch wichtigen bereich ist vor dem hintergrund der steigenden studierendenzahlen äusserst bescheiden .
die schweiz ist auf ein integrales und autonomes lehr - und forschungsangebot vor ort angewiesen .
standortentscheide globaler konzerne werden wesentlich vom hochschulangebot in dieser region beeinflusst .
damit wir den anstieg der studierendenzahlen verkraften können , damit wir weiterhin weltweit zu den besten gehören und damit die internationale wettbewerbsfähigkeit der schweiz gesichert bleibt , ist ein finanzielles engagement der kantone , aber auch des bundes gefordert .
im bereich bildung und forschung zu sparen ist kurzsichtig und falsch .
mit den vorliegenden anträgen der wbk-nr wird ein konstantes wachstum der finanziellen mittel über die vierjährige förderperiode sichergestellt und zudem eine leichte erhöhung des zahlungsrahmens von 73 millionen franken pro jahr erwirkt .
damit können die bfi-institutionen ihre prioritäre aufgabe der nachwuchsförderung erfüllen , von welcher die wirtschaftliche und soziale entwicklung der schweiz direkt abhängt .
[ page 1288 ] ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion um eintreten auf die vorlage , und ich bitte sie , den anträgen der wbk-nr zuzustimmen .
heute beraten wir als zweitrat die botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2013 -2016. bildung und forschung sind für unser land von höchster wichtigkeit , das ist unbestritten .
sie erlauben uns , an der spitze mitzuhalten und weltweit kompetitiv zu bleiben .
nachdem 2012 eine zwischenbotschaft für ein jahr eingeschaltet wurde , beraten wir nun wiederum eine [ page 1287 ] vierjahresbotschaft .
mit dieser zeitlichen umstellung wurden die bedeutungsvollen bildungs - und forschungskredite dem neugewählten parlament zugewiesen .
wir haben über elf kreditbeschlüsse , fünf gesetzesänderungen und einen befristeten gesetzeserlass für die weiterbildung zu beschliessen .
ihre wbk hat die vorlage am 21 . und 22 . juni zügig durchberaten .
vor der detailberatung haben wir vier hearings durchgeführt : angehört wurden der direktor des schweizerischen gewerbeverbandes , der präsident des eth-rates , fritz schiesser , der präsident der schweizerischen universitätskonferenz , regierungsrat christoph eymann , und die präsidentin der erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) .
mit der botschaft des bundesrates sollen 23 878 000 franken , verteilt auf vier jahre , bewilligt werden .
dazu werden noch rund 2,3 milliarden für die beteiligung an den eu-rahmenprogrammen kommen , die zu einem späteren zeitpunkt beantragt werden .
die summe entspricht einem nominalen wachstum von durchschnittlich 3,7 prozent pro jahr in der förderperiode 2013 -2016. der ständerat ist dem entwurf des bundesrates im juni ohne änderungen gefolgt ; einzig auf die vorlage 13 zur aufhebung der eidgenössischen anerkennung der weiterbildungsmasterdiplome ist er nicht eingetreten .
dies hat auch ihre wbk nicht getan .
ihre wbk hat sich vor allem mit der mittelverteilung beschäftigt .
die bfi-botschaft enthält aber auch detaillierte informationen über unser kompliziertes , wenngleich bewährtes bildungs - und forschungssystem - dies nur als empfehlung zur lektüre .
gemäss entwurf des bundesrates sollen die bildungs - und forschungsmittel in den ersten zwei jahren nur wenig ansteigen .
die kurve lässt sich mit einem liegestuhl vergleichen .
im unterschied zum ständerat beantragt nun die wbk mit 18 zu 5 stimmen insgesamt eine erhöhung um 300,9 millionen franken sowie eine budgetglättung für einzelne bfi-bereiche .
wir möchten kein stop-and-go oder go-and-stop , sondern eine regelmässige , planbare erhöhung der grundbeiträge und damit verlässlichkeit und planbarkeit für die bildungsinstitutionen .
mit dem glätten der mittelverteilung soll der stark steigenden studierendenzahl von plus 15 bis 23 prozent an den universitären hochschulen und plus 20 bis 30 prozent an den fachhochschulen rechnung getragen werden .
die glättung bringt auch planungssicherheit für die eth , die universitäten , die fachhochschulen , den schweizerischen nationalfonds und die kommission für technologie und innovation ( kti ) .
die vertreter der wissenschaft - insbesondere der eth-vertreter -, welche wir in der kommission anhörten , wiesen auf die wichtigkeit dieser budgetglättung hin .
als kommissionssprecherin möchte ich sie mit nachdruck auch darauf hinweisen , dass der grösste teil der bildungs - und forschungsmittel in human resources gehen .
lehrende und forschende sollten über langfristige perioden finanziert werden .
neben der budgetglättung beantragt ihnen die wbk in allen obengenannten bereichen - ausser bei den fachhochschulen , deren mittel bereits 2012 um 100 millionen franken erhöht wurden - eine massvolle budgeterhöhung , um einen konstanten anstieg der bildungsmittel zu erreichen .
es braucht dazu auf vier jahre verteilt insgesamt 292,9 millionen franken .
wichtig ist dabei , dass der antrag der wbk-nr für 2016 die gleichen ausgaben vorsieht wie der bundesrat .
statt des liegestuhls wird eine gerade linie von 2012 bis 2016 gezogen .
damit wird die nächste bfi-botschaft nicht präjudiziert : sie wird vom gleichen niveau 2016 ausgehen , wie es der bundesrat vorsieht .
zusätzlich beantragt ihnen ihre kommission mit 12 zu 11 stimmen einen betrag von 8 millionen franken für die förderung in mathematik , informatik , naturwissenschaft und technik .
mit der förderung der mint-fächer hat sich ihre wbk in einer zweiten sitzung am 17 . august vertieft beschäftigt .
gerade in diesem für unseren wissenschafts - und wirtschaftsstandort so wichtigen bereich fehlen uns die fachkräfte .
die kommission ist sich bewusst , dass die förderung des interesses an diesen fachbereichen bereits sehr früh erfolgen muss , eigentlich bereits in der vorschulphase .
hier sind alle akteure gefordert .
der bund kann vor allem über die schweizerischen akademien , welche eine ganze reihe von guten förderprogrammen durchführen und in planung haben , stützend mithelfen .
in aussicht gestellt ist eine separate botschaft zur energieforschung im rahmen der neuen energiepolitik , in welcher unter dem titel " koordinierte energieforschung schweiz " 202 millionen franken beantragt werden sollen .
dies ist ein wichtiges signal für die geplante und bereits begonnene energiewende .
forschungsstellen an der eth und an den universitäten sollen sich daran beteiligen .
mit dieser sonderbotschaft energieforschung sollen ebenfalls mittel für die hochschulen und universitäten gesprochen werden .
es stellt sich daher die frage , ob es sinnvoll ist , im bfi-bereich für die jahre 2013 und 2014 die vom bundesrat beantragten , nur geringen mittelerhöhungen zu sprechen , oder ob es nicht besser wäre , bereits heute die linearen mittelerhöhungen zu beschliessen , wie es ihnen ihre wbk beantragt .
im ständerat wurde der identische antrag auf glättung und leichte budgeterhöhung für eth , universitäten , nationalfonds und kti nur mit einer stimme unterschied abgelehnt .
es ist auf alle fälle sinnvoll , eine differenz zum ständerat zu schaffen , damit dieser die energieforschungsvorgaben und die mittelverteilung in den jahren 2013 und 2014 , welche von der finanzplanung bereits vor eineinhalb jahren vorgegeben wurden , noch einmal prüfen kann .
in diesem sinn beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der grossen mehrheit ihrer wbk zuzustimmen .
kollege berset hat ihnen die vorlage , den kontext und die bundesrätliche haltung zu einzelnen wichtigen fragen dargestellt .
ich teile seine einschätzungen .
lassen sie mich zwei vorbemerkungen und dann ein paar ergänzende anmerkungen anbringen .
zuerst aber will ich auf die entwicklungslinien hinweisen , die in der botschaft auf seite 3102 abgefasst sind .
zur bildung : es geht um die deckung des bedarfs an allgemeingebildeten und berufsbezogen qualifizierten personen .
zur forschung und innovation : es geht um die konsolidierung der kompetitiven förderung auf hohem niveau und um die weitere stärkung der internationalen wettbewerbsfähigkeit der schweiz .
im dritten , übergreifenden leitsatz bzw. aspekt des bfi-systems geht es um die ausgestaltung der schweiz als denk - und werkplatz , der den prinzipien der chancengleichheit , nachhaltigkeit und wettbewerbsfähigkeit verpflichtet ist .
diese entwicklungslinien sind in zusammenarbeit mit den kantonen und gestützt auf die strategischen planungen der beitragsempfänger festgelegt worden .
sämtliche ziele und massnahmen der bfi-botschaft messen sich daran , und damit ist der rahmen gesetzt .
die erste vorbemerkung : in welchem umfeld diskutieren wir die bfi-politik ?
wir diskutieren sie für die jahre 2013 bis 2016 , also für die mittel - und längerfristige entwicklung unseres bildungsplatzes .
ich versuche , zwei antworten zu geben .
erstens : das europäische umfeld ist äusserst unsicher , und unsere abhängigkeit ist äusserst gross ; die sorge um die künftigen arbeitsplätze steht zuoberst auf dem sorgenbarometer .
zweitens : unser staatshaushalt ist vergleichsweise in ordnung , wir haben einen gewissen handlungsspielraum , und diesen sollten wir für die grundlegende , wichtigste und vornehmste aufgabe nutzen , nämlich die förderung von bfi in den kommenden jahren .
die zweite vorbemerkung : wir haben es künftig mindestens mit zwei sorgen zu tun , einerseits mit derjenigen , dass wir aus demografischen gründen die fachkräfte nicht in genügender anzahl und genügender qualität rechtzeitig bereitstellen können und auch deshalb eine deindustrialisierung riskieren , andererseits mit der sorge , dass wir die jobs nicht halten können und damit eine erhöhte arbeitslosigkeit befürchten müssen .
ich nehme diese ängste , diese herausforderungen äusserst ernst .
sie dürfen sich darauf verlassen , dass der wbf-chef mit aller energie und konsequenz eine politik fördern wird , die darauf ausgerichtet ist , möglichst allen menschen in unserem land eine persönliche und berufliche perspektive zu eröffnen , die ihrer bildungsfähigkeitsstufe entspricht .
die grundlage dazu bildet die erstrangige innovationskultur in allen domänen , vom arbeitsplatz im gesundheitsbereich über die eigentliche industrie bis zur dienstleistungsinnovation .
mit den vorliegenden bfi-innovationen legen wir den grundstein dazu .
damit zur vorlage des bundesrates : sie ist austariert .
ich konnte selbst über viele monate die diskussion mitgestalten .
es war von anfang an eine verhandlungsdiskussion zwischen edi , evd und finanzdepartement .
wir haben einen kompromiss gefunden , wir haben einen vernünftigen kompromiss gefunden im verhältnis zwischen den bfi-ambitionen einerseits und den finanziellen möglichkeiten andererseits .
wir haben einen kompromiss gefunden im verhältnis von bund und kantonen , und wir haben einen kompromiss gefunden im verhältnis zwischen allgemeiner bildung und berufsbildung .
letztlich ging es um das machbare im gesamtkontext und damit natürlich auch im kontext der schuldenbremse .
herr kollege berset hat ihnen die zahlen eben dargelegt , und es ist doch eine stolze entwicklung von der periode 2008 -2011 zur periode 2013 -2016. wir reden von investitionen über 24 milliarden franken , und wenn wir die internationalen partizipationsgelder mit einschliessen , von 26 milliarden für die kommenden jahre .
ich rede sehr bewusst von investition , denn investition heisst für mich , dass die eingesetzten mittel eine langzeitwirkung erzielen müssen , dass sie nachhaltig sein müssen , dass sie auch multiplikationseffekte bewirken können .
wir investieren in unsere köpfe mit der zielsetzung , der schweiz die spitzenposition im bfi-bereich weiterhin zu sichern , die schweiz weiterhin auf platz eins des european innovation scoreboard zu halten , das heisst , die schweiz als wettbewerbsstärkstes land in die zukunft zu führen .
ganz kurz ein paar bemerkungen zu den bereichen , die in der evd-zuständigkeit sind , zuerst zur berufsbildung : gemessen an der integration der jugendlichen und erwachsenen in den arbeitsmarkt gehört unser berufsbildungssystem zu den besten , global betrachtet .
rund zwei drittel unserer jugendlichen durchlaufen den berufsbildungsweg , entscheiden sich für einen der rund 230 berufe und finden dann in der grossen mehrheit den direkten einstieg in die arbeitswelt .
die berufsbildung erweist sich als besonders krisenresistent .
trotz angespannter wirtschaftslage hat die zahl der angebotenen ausbildungsplätze in den letzten jahren kontinuierlich zugenommen .
wir stellen ab 2013 endlich - [ page 1294 ] endlich , muss man sagen - auch die 25 prozent bundesbeteiligung in der berufsbildung sicher .
zur höheren berufsbildung : im jahr 2010 verzeichneten wir 28 000 abschlüsse in der höheren berufsbildung .
für diese abschlüsse heissen die prognosen höchste bildungsrendite und statistisch gesehen höchste wahrscheinlichkeit , immer im erwerbsleben zu stehen .
das heisst , das berufsbildungssystem ist für die schweiz ein standortfaktor .
es gilt , diesen mit attraktiven bildungsangeboten , mit der weiteren förderung der durchlässigkeit und auch mit einer verbesserten internationalen anerkennung zu stärken .
stichwort fachhochschulen : es ist eine relativ junge geschichte , eine erfolgsgeschichte .
die fachhochschulen sind in unserem system von zentraler bedeutung .
sie ergänzen heute die hochschullandschaft mit praxisorientierten und berufsqualifizierenden berufsangeboten .
sie sind gleichwertig , aber andersartig , und sie bauen brücken zwischen der grundlagenforschung und der anwendungsorientierten forschung .
damit spielen sie eine wichtige rolle als innovationsmotor an der schnittstelle zwischen wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft .
die fachhochschulen nehmen zudem eine zentrale stellung im wissens - und technologietransfer-netzwerk ein .
bezüglich der zahlen zu den fachhochschulen nur so viel : mit dem bundesrätlichen entwurf erreichen wir im jahr 2015 endlich 30 prozent erreicht , was die beteiligungsquote anbelangt .
das sind immer noch nicht die verlangten 33 prozent , wir werden unsere verpflichtungen erst zu beginn der zweiten hälfte der periode umsetzen können .
in der kommenden periode gilt es auch , die integration der fachhochschulen in die hochschullandschaft nach dem hochschulförderungs - und koordinationsgesetz umzusetzen .
die fachhochschulen werden durch den wegfall der studienganggenehmigung und der studiengangakkreditierung mehr autonomie erhalten .
das heisst , die fachhochschulen sind flügge geworden und aus der hochschullandschaft nicht mehr wegzudenken .
dann zwei , drei bemerkungen zur kti , über welche wir ja schon eine weile reden : in der jüngsten zeit haben wir viel darüber gesprochen , insbesondere im letzten jahr haben wir auch eine richtige entscheidung getroffen .
herr nationalrat wasserfallen hat vorhin seinerseits dargestellt , dass die kti ein zusätzliches gewicht bekommen hat , dies natürlich nicht wegen ihrer stellung , sondern weil viele unternehmen , insbesondere schweizerische kmu , die letztlich ihre arbeitsplätze verteidigen , von den kti-unterstützungsleistungen kenntnis genommen haben und zwischenzeitlich diese auch suchen .
ich will die position der schweiz als innovativstes land erhalten .
ich gebe gerne zu , dass es nie genug kti-mittel gibt .
es gibt viele , viele innovationsprojekte , wie das die aktion 2011 gezeigt hat .
das instrument hat eine grosse bedeutung vor allem betreffend den nutzen , aber auch betreffend die sorgfältige führung .
wir sind grundsätzlich gut unterwegs und strecken uns nach der decke .
damit bin ich beim thema glättung .
in aller kürze : wir haben das thema bereits im prozess der erarbeitung der botschaft diskutiert und ihm grösste aufmerksamkeit geschenkt .
eine glättung mit einer mittelaufstockung von 293 millionen franken würde bedeuten - sie haben das alle gesagt ; ich sage es , bestätigend , aus sicht des bundesrates -, dass die schuldenbremse verletzt würde .
es würde die frage im raum stehen , wie der mittelbedarf denn finanziert werden soll .
es wäre zu klären , in welchen bereichen kompensiert werden muss .
sie haben auch erwähnt , dass die sonderbotschaft zur energieforschung in wenigen tagen zur diskussion kommen wird .
wir reden dann , allein mit diesen beiden positionen - glättung einerseits und energieforschung andererseits -, von über einer halben milliarde franken an zusätzlichen mitteln , die irgendwo kompensiert werden müssten und in jedem fall noch zu finanzieren wären .
und da sage ich mir : etwas weniger , aber gesichert , ist auch ein rezept , um stop-and-go , was verpönt ist , zu verhindern .
ich empfehle ihnen also , bei der vorlage des bundesrates zu bleiben , inklusive schuldenbremse .
das wbf wird in den jahren 2013 bis 2016 für seine auftragserfüllung auch ohne glättung über 5 milliarden franken mehr mittel verfügen als in der periode 2008 -2011. der gesamte bereich bfi wächst also seit 2008 jährlich um 5,1 prozent .
diese zahl scheint mir genauso wichtig zu sein wie die zahl 3,7 , die vorhin immer wieder erwähnt worden ist .
ich muss auch mit einer generellen antwort aufwarten : die chancengleichheit ist unbestritten , und die rollenverteilung zwischen öffentlichem geld und privatem geld ist vernünftig austariert .
ich bleibe bei meinen eben gemachten aussagen , dass wir uns letztlich nach der decke zu strecken haben , aber immer mit der zielsetzung , alle stufen zu befördern und die chancengleichheit im vordergrund zu behalten .
[ vs ]
ich bitte sie , hier bei artikel 1 absatz 3 die minderheit zu unterstützen .
es sind folgende vier punkte , [ page 1295 ] die mich überzeugen , diesen antrag zu stellen bzw. aufzunehmen und sie um ihre unterstützung zu bitten : 1. die berufsbildung in der schweiz hat eine grosse tradition .
auch im internationalen vergleich beneiden uns nicht nur die nachbarländer um unser system und die duale berufsbildung .
diese ausbildung ist eigentlich ein garant für unsere stabile situation und auch das bestehen im internationalen , globalisierten markt .
fachkräfte mit grossem praktischem rucksack sind nach wie vor gesucht und sind von enormer wichtigkeit .
2. die veränderte ausgangslage bereitet mir sorge .
in den vergangenen jahren , d. h. vielleicht in den letzten zwei dekaden , haben sich die bedeutung der fachhochschulausbildung und die bedeutung der höheren fachschulausbildung unterschiedlich entwickelt .
dem muss in einem gesunden mass mit einer pragmatischen lösung widerstand geleistet werden .
die signifikanten unterschiede bzw. die entwicklungen , welche absolventinnen und absolventen der höheren berufsbildung stark belasten und gegenüber studierenden an fachhochschulen benachteiligen , sind zu stoppen .
insbesondere ist es auch wichtig für die gesellschaft , aber auch für unsere tausenden von kmu , dass diese erfahrenen berufsleute hier ihren platz haben und ihren einsatz zugunsten der wirtschaft , aber auch zugunsten der gesellschaft absolvieren können .
3. miteinander anstatt gegeneinander !
wettbewerb zwischen den bildungsinstitutionen ist gut , dazu stehen wir , dazu stehe ich .
aber was wir nicht brauchen , ist ein gegeneinander-ausspielen der verschiedenen institutionen und der verschiedenen systeme .
darum ist eine adäquate aufwertung der berufsbildung nötig und richtig .
die schweiz lebt von praktikern und nicht von theoretikern , und diese ansicht möchte ich ihnen mit dem antrag der minderheit beliebt machen .
4. der letzte punkt : wenn sie diesen antrag der minderheit unterstützen , setzen sie ein klares zeichen und geben ein klares bekenntnis zur tradition der berufsbildung in unserem land und zur politik , dass die ausbildung im bereich tertiär b im rahmen dieser gesamtvorlage eben auch gestärkt werden soll .
die berufsleute in der bildungslandschaft schweiz mit praktischem rucksack , mit praktischer erfahrung , danken ihnen dafür , dass sie es auch zukünftigen generationen ermöglichen , diesen weg einzuschlagen .
ich bedanke mich für die unterstützung der minderheit .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion schätzt die bedeutung der berufsbildung in unserem bildungssystem und auch für den wohlstand der schweiz besonders hoch ein , wie das auch mein vorredner getan hat , und sie hat deshalb grundsätzlich sympathien für das anliegen des minderheitsantrages .
es geht darum , jungen menschen , die heute zum teil sehr hohe ausgaben tätigen - das kann bis zu fünfstelligen beträgen gehen -, bezüglich der höheren berufsbildung zu entlasten .
dies gilt gegenüber jugendlichen , die über den fachhochschul - oder über den universitären weg gehen und dort deutlich geringere studiengebühren bezahlen müssen ; dort ist die idee einer gleichstellung sicher willkommen .
der antrag bringt aber verschiedene probleme mit sich .
1. die heutigen gesetzlichen grundlagen , das hat auch der zuständige bundesrat hervorgehoben , haben zur auswirkung , dass jeder zusätzliche franken , der für die höhere berufsbildung ausgegeben wird , vom bund über eine pauschale an die kantone fliessen würde , ohne dass wir auch nur die geringste möglichkeit hätten , die kantone darauf zu verpflichten , dieses geld dann auch für die höhere berufsbildung auszugeben .
das ist ein grosser topf , und in der vernehmlassung haben die kantone klar zu erkennen gegeben , dass sie nicht gewillt sind , sich zu verpflichten , diese gelder über einen bestimmten schlüssel auszugeben , solange es keine entsprechende gesetzliche grundlage gibt .
2. gemäss informationen des evd haben bei diesen aufgaben zu lange keine klaren gesetzlichen grundlagen bestanden , wie das geld ausgegeben werden soll ; wir haben hier einen mitnahmeeffekt von 80 bis 90 prozent .
das heisst , dass für jede million , die wir hier sprechen , 800 000 bis 900 000 franken nicht in zusätzliche leistungen fliessen , von denen die betroffenen jugendlichen tatsächlich profitieren , sondern mitgenommen werden , ohne dass wir mit den zusätzlichen ausgaben eine wirkung erzielen .
und das ist nicht im sinn der steuerzahler und steuerzahlerinnen in unserem land .
es ist legitim , lernende zu entlasten , es gibt aber eine geringere priorität , mit bildungs - und forschungsgeldern öffentliche oder private arbeitgeber finanziell zu unterstützen , auch wenn sich das sympathisch anhören mag .
wir haben des weiteren im moment keine fundierten zahlen über die höhere berufsbildung .
wir haben ausserordentlich grosse unterschiede in den kostenstrukturen der ausbildungsmodule in der höheren berufsbildung .
es gibt effiziente module , aber es gibt auch deutlich weniger effiziente , zum teil auch ausserordentlich kostspielige .
solange man hier nicht mehr transparenz hat , ist es nicht sehr verantwortungsvoll , zusätzliches öffentliches geld per giesskannenprinzip zu verteilen .
wir hegen sympathien für den gezielten einsatz von mitteln , aber dann muss man genau wissen , wo und mit welcher wirkung dieser erfolgen soll .
3. es stellt sich die frage , woher die 400 millionen franken kommen .
der direktor des schweizerischen gewerbeverbandes hat uns die auskunft gegeben , dass diese 400 millionen seiner meinung nach zusätzlich zu den bfi-krediten , die vom bundesrat vorgeschlagen sind , ausgegeben werden sollten .
dieser position könnten wir uns - wenn man denn für die beiden ersten probleme lösungen finden kann - tendenziell anschliessen .
das wäre sicher bei gezielter eingesetzten beträgen und klareren gesetzlichen grundlagen mit kleineren beträgen möglich .
das problem ist aber , dass der antrag explizit das gegenteil dessen verlangt , was der schweizerische gewerbeverband will .
der antrag sagt nämlich , dass das geld den anderen bereichen weggenommen werden muss : den universitäten , den fachhochschulen , der üblichen dualen berufsbildung .
der gleichen berufsbildung , deren loblied man singt , soll mit diesem antrag geld weggenommen werden , und es soll auch noch der forschung geld weggenommen werden !
insofern ist dieser antrag gegenüber den zielen , die wir uns bei dieser botschaft gesetzt haben , nicht zu verantworten , und wir lehnen ihn deshalb ab .
es liegt ihnen der minderheitsantrag vor , die höhere berufsbildung im bereich tertiär b sei zu fördern und die geldmittel seien zu erhöhen .
das war auch ein grosses anliegen des gewerbeverbandes , den wir im rahmen der beratung der bfi-botschaft angehört haben .
vonseiten der berufsverbände wird festgehalten , dass bis jetzt klare förderungsversprechen vonseiten des bundes und der kantone vorliegen , dass aber die förderung effektiv durch die kantone laufend abnimmt .
mit herrn stahl bin ich einig : die berufsbildung hat in der schweiz eine grosse tradition .
ich bin mit ihm auch einig , dass uns die aktuelle ausgangslage sorge bereitet .
diese sorge ist nicht zuletzt durch eine drohende akademisierung der berufswelt begründet , welche wir jetzt mit der bfi-vorlage allein nicht angehen können .
ich bin mit herrn stahl ebenfalls einig , dass es ein miteinander und nicht ein gegeneinander sein sollte .
gerade das ist aber mit diesem antrag nicht gewährleistet , der in konkurrenz steht zum bildungsbudget in anderen , ebenfalls dringend benötigten bereichen .
das problem der förderung der berufsbildung ist anerkannt , auch die verstärkung der förderung und die würdigung der dualen bildungslandschaft mit einer weltweit äusserst wettbewerbsfähigen und qualitativ hochstehenden berufsbildung sind anerkannt .
wir unterstützen im grundsatz diese forderung , können aber leider das versprechen nicht im rahmen dieser bfi-botschaft einlösen .
[ page 1296 ] es wurde sowohl vonseiten des bundesrates als auch vonseiten des amtes für berufsbildung betont : wenn wir hier das geld aufstocken , wird dieses geld eben nicht gesichert in die höhere berufsbildung fliessen .
das macht jetzt wirklich keinen sinn .
geld in der falschen bildungskasse würde in der konsequenz die situation der höheren berufsbildung noch verschärfen .
über die aufstockung des bfi-kredites können wir ausschliesslich im rahmen der bundesmittel über die finanzströme beschliessen .
gelder , die wir in diesem rahmen in die berufsbildung investieren möchten , fliessen als pauschalbeiträge an die kantone .
dieses geld wird pro kopf der grundbildungsverhältnisse an die kantone ausbezahlt , pauschal und nicht gebunden an die höhere berufsbildung .
die verwendung dieser gelder für die bildung liegt in der kompetenz der kantone .
die gezielte förderung der berufsbildung ist keineswegs gesichert , denn wie wir auch vom gewerbeverband gehört haben , sieht die realität in der praxis in den kantonen anders aus .
diese praxis können wir mit der bfi-vorlage nicht ändern , und die qualität der berufsbildung in der schweiz zeigt sich in der praxis , nicht in der theorie , das hat uns herr stahl vorhin gesagt .
wenn selbst die vertreterin der kantone , frau chassot , uns davor warnt , ohne gesetzliche grundlage in der illusion zu leben , dass diese gelder von den kantonen gezielt in die berufsbildung investiert würden , dann , glaube ich , haben wir kein starkes argument mehr für diesen minderheitsantrag .
der bundesrat hat eine arbeitsgruppe eingesetzt , die sich damit beschäftigt , uns einen vorschlag zu machen , wie wir die gesetzlichen grundlagen für diese gezielte förderung schaffen können .
die grünen bitten sie deshalb , diese förderung nicht im rahmen der bfi-botschaft vorzunehmen , sondern dann , wenn wir die gesetzliche basis dafür haben und garantieren können , dass das geld auch der berufsbildung zugutekommt .
dies können wir schnell tun , wenn der politische wille dafür vorhanden ist .
wir werden der mehrheit folgen , sagen aber deutlich , dass wir die starke und konkrete förderung der höheren berufsbildung mit allen kräften auch im sinne einer schnellen politischen lösung für diese gezielte förderung unterstützen werden .
die grünliberalen unterstützen die mehrheit .
wenn wir den antrag der minderheit zuppiger ablehnen , wendet sich dies aber nicht gegen die berufsbildung oder gegen das duale berufsbildungssystem ; ich habe in meinem eintretensvotum unsere haltung dazu bereits ausgeführt .
zwei gründe führen uns zu diesem entscheid : 1. es ist unklar , wo die kantone diese 400 millionen franken in anderen bildungsbereichen kompensieren sollen .
sollen sie sie bei der grundbildung , bei der kantonalen forschungsförderung oder bei den fachhochschulen einsparen ?
das ist in etwa der handlungsspielraum , den die kantone hätten .
2. es ist fraglich , ob die kantone in der lage sind , mit der zweckbindung dieser gelder wirklich entsprechende angebote zu unterstützen - wenn sie es überhaupt wollen .
die fehlende gesetzliche grundlage für die zweckbindung ist ja bereits mehrfach angesprochen worden .
der minderheitsantrag nennt artikel 28 des berufsbildungsgesetzes als grundlage .
wenn man diesen artikel 28 des berufsbildungsgesetzes nachschlägt , sieht man , dass er sich auf vorbereitende kurse bezieht .
zur ausrichtung solcher kurse ist ein betrag von bund und kantonen zusammen vorgesehen .
bei einer üblichen beteiligung des bundes von 25 prozent ergibt dies 1,6 milliarden franken .
dieser betrag ist sicher zu hoch bemessen und unrealistisch .
aus diesen gründen unterstützen wir die mehrheit und empfehlen ihnen , dies ebenfalls zu tun .
ich habe mich vorhin zur bedeutung der berufsbildung und der höheren berufsbildung bereits einlässlich geäussert .
die berufsbildung , die höhere berufsbildung ist anerkannt .
wir haben wege und stege zu suchen und zu finden , wie man die berufsbildung , die prüfungsunterstützung verbessern kann .
es wurde richtigerweise gesagt : die rechtsgrundlage dafür , das anliegen der minderheit umzusetzen , fehlt heute .
der antrag der minderheit ist also schlicht nicht durchsetzbar .
dann wurde auch richtigerweise gesagt , dass wir eine arbeitsgruppe eingesetzt haben .
die verbundpartner - kantone , organisationen der arbeitswelt und bund - sind in der diskussion .
zuerst braucht es transparenz , dann braucht es die optionen .
wir werden diese optionen selbstverständlich diskutieren , das sage ich ihnen zu , ohne dass viel zeit vergehen darf .
aber für die bfi-botschaft 2013 -2016 ist das thema nicht reif .
ein konsens ist bei weitem noch nicht gefunden .
ich habe es vorhin bereits einmal erwähnt : die zusatzkosten - glättung , energiebotschaft , 400 millionen franken für die berufsbildung gemäss dem minderheitsantrag zuppiger - führen in eine dimension , in der wir um kompensationsverhandlungen nicht herumkämen .
und es hat bis jetzt noch niemand darüber gesprochen , wo das angebot dann gemacht würde .
so gesehen ist die thematik im moment nicht reif , und die arbeitsgruppe ist an der arbeit .
wir werden , mit den kantonen und basierend auf den zu schaffenden rechtsgrundlagen , rechtzeitig mit einer lösung kommen .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 173 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 174 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 78 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit i ... 66 stimmen
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit i/ii ... 67 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen
art .
2 antrag der mehrheit abs .
1 ... für die ausrichtung von innovationschecks wird ein verpflichtungskredit von 521,9 millionen franken bewilligt .
abs .
1 bis die jahresanteile betragen : für 2013 : 119,5 millionen franken ; für 2014 : 126,9 millionen franken ; für 2015 : 134,4 millionen franken ; für 2016 : 141,1 millionen franken .
abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( müri , keller peter , mörgeli , pieren , stahl , zuppiger ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité al .
1 un crédit d'engagement de 521,9 millions de francs ... al .
1 bis les tranches annuelles s'élèvent : pour 2013 : à 119,5 millions de francs ; pour 2014 : à 126,9 millions de francs ; pour 2015 : à 134,4 millions de francs ; pour 2016 : à 141,1 millions de francs .
al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( müri , keller peter , mörgeli , pieren , stahl , zuppiger ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 bis biffer
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 118 stimmen für den antrag der mehrheit ... 40 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 174 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 167 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ich darf ihnen noch zwei gratulationen bekanntgeben : zwei ratskolleginnen haben über das wochenende spitzenleistungen im sport erzielt .
ich gratuliere der schweizermeisterin im sprint-orientierungslauf , kategorie seniorinnen , frau ruth humbel .
herzliche gratulation !
in der disziplin leichtathletik ist frau daniela schneeberger vize-schweizermeisterin im steinstossen , kategorie seniorinnen , geworden .
herzliche gratulation !
( beifall ) von den männern habe ich leider keine sportlichen leistungen zu verkünden .
[ page 1286 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 89 stimmen für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen [ vs ] art .
86 ziff .
1 art .
231 ziff .
1 ; art .
86 ziff .
2 art .
167 ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
86 ch .
1 art .
231 ch .
1 ; art .
86 ch .
2 art .
167 ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
zu diesem artikel haben sie in der frühjahrssession bereits eine längere diskussion geführt .
es geht einzig darum , ob man unternehmen des internationalen personenverkehrs - es handelt sich in der schweiz um die flughäfen - beim kostenteiler , der im falle einer epidemie oder einer pandemie entsteht , besondere privilegien einräumt .
die bundesrätliche version mutet es diesen unternehmen zu , auf eigene kosten eine gewisse kooperationsbereitschaft bei der bekämpfung von epidemien zu zeigen .
das heisst beispielsweise , den zugang zu passagierlisten zu ermöglichen , erkrankte personen zu identifizieren ; das heisst , eine gewisse infrastruktur bereitzustellen , beispielsweise einen raum , in dem ärztliche untersuchungen durchgeführt werden können ; das heisst , die reisenden angemessen über die gefahren zu informieren oder den transport von erkrankten ins spital zu erleichtern .
es ist dabei wichtig zu wissen , dass die eigentlichen public-health-massnahmen , die medizinischen untersuchungen und das bereitstellen von informationsmaterial grundsätzlicher art , auch mit dem antrag der mehrheit wie schon heute üblich durch den bund finanziert werden .
die bundesrätliche version entspricht somit der heutigen regelung , die nie zu kritik anlass gab - ausser im rahmen der gesetzgebung , wo sich die flughäfen noch einige kleine vorteile verschaffen wollten .
der ständerat schloss sich ebenfalls dem bundesrat an .
es liegt ihnen jetzt noch ein minderheitsantrag vor , der die anliegen der flughäfen aufgenommen hat .
die kommission folgte mit 15 zu 9 stimmen dem ständerätlichen beschluss .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
im sinne der rechtssicherheit ist es unerlässlich , dass der bund für von ihm [ page 1285 ] angeordnete massnahmen grundsätzlich die daraus resultierenden kosten zu tragen hat .
es handelt sich hier um eine hoheitliche aufgabe des bundes .
der fall sars hat sehr drastisch die auswirkungen bei der bewältigung einer solchen krisensituation gezeigt .
es ist den betroffenen branchen schlicht nicht zumutbar , dass sie für eine situation , die sie nicht zu verantworten haben und in der ohnehin empfindliche umsatzeinbussen resultieren , noch für zusätzliche kosten aufkommen müssen .
mit der fassung unseres rates schaffen wir hier die nötige rechtssicherheit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt deshalb den antrag der kommissionsminderheit und wird an der von unserem rat in der frühjahrssession verabschiedeten fassung von artikel 74 festhalten .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich , der fassung des ständerates zuzustimmen und den kantonen die möglichkeit zu belassen , eine impfung für obligatorisch zu erklären , sofern eine erhebliche gefahr besteht .
nach artikel 23 des geltenden gesetzes können die kantone impfungen für obligatorisch erklären .
mit dem neuen artikel 22 geben wir den kantonen also keine neue kompetenz , sondern schränken diese sogar ein , indem sie impfungen nur für obligatorisch erklären können , sofern eine erhebliche gefahr besteht .
es gibt keinen grund , diese kompetenz den kantonen wegzunehmen .
nie wurde diese kompetenz missbräuchlich benutzt .
es sind aber durchaus situationen denkbar , die schwerwiegend sein können und nur einen oder einzelne kantone betreffen , sodass diese kantone sofort und schnell reagieren können müssen .
hauptursache für die revision des epidemiengesetzes waren die schlechten erfahrungen bei sars , schweinegrippe und vogelgrippe , welche eine stärkung der bundeskompetenzen in besonderen lagen notwendig machten .
das haben wir bei artikel 6 beschlossen .
das bedeutet aber nicht , dass den kantonen kompetenzen weggenommen werden sollten , wenn diese kompetenzen sinnvoll und stufengerecht sind sowie verantwortungsbewusst eingesetzt werden .
die cvp/evp-fraktion wird die minderheit unterstützen , und ich bitte sie , dies auch zu tun .
wie wir gehört haben , geht es bei artikel 22 um den impfzwang .
bereits in der ersten lesung habe ich erläutert , dass die grünliberalen den impfzwang klar und konsequent ablehnen , dies einerseits aus unserer liberalen grundhaltung heraus , andererseits aber auch , weil die wirksamkeit neuer impfstoffe erst nach jahren eindeutig nachgewiesen werden kann und weil - das ist von ganz besonderer bedeutung - auch allfällige nebenwirkungen erst nach einiger zeit klarwerden .
an dieser ausgangslage für unsere beurteilung hat sich nichts geändert .
wir werden deshalb die mehrheit unterstützen .
ich möchte ihnen auch beliebt machen , der mehrheit zu folgen und artikel 22 zu streichen .
ein thema wird im kontext dieser revision des epidemiengesetzes sehr kontrovers diskutiert : es geht um die frage eines möglichen impfobligatoriums .
es geht , in klammern bemerkt , nicht um impfzwang .
das war im übrigen auch fast das einzige thema , welches in zusammenhang mit dieser gesetzesrevision in den medien niederschlag fand .
bereits wird in bestimmten kreisen wegen dieser frage ein referendum erwogen .
auch in der sp-fraktion wurde die frage des impfobligatoriums intensiv diskutiert .
die mehrheit der sp-fraktion hat sich in der folge der strategie der vertreterinnen und vertreter der sp in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit angeschlossen .
wir haben in der kommission die meinung vertreten , ein impfobligatorium lasse sich allerhöchstens in besonderen lagen rechtfertigen und ein obligatorium dürfe - wenn überhaupt - nur durch den bund angeordnet werden .
das epidemiengesetz definiert , was eine besondere lage ist .
dies ist in artikel 6 festgehalten .
der ständerat hat dem zugestimmt .
dieser teil ist darum nicht mehr gegenstand der debatte .
heute diskutieren wir nur noch über die frage , ob einzelne kantone weiterhin impfungen für obligatorisch erklären können .
in der ersten runde der debatte plädierten wir von der sp-fraktion in der kommission dafür , dass die kompetenz der kantone , wie sie im bestehenden gesetz steht , aufgehoben wird .
damals waren wir mit unserem antrag noch in der minderheit .
im plenum hingegen wurde eine neue formulierung für artikel 22 verabschiedet .
diese finden sie auf der fahne .
der ständerat veränderte dann die formulierung .
die diskussion in der sgk-nr hat nun gezeigt , dass die formulierung des nationalrates mehr probleme schafft als die aktuell geltende , weil die kompetenzen nicht klar geregelt sind .
auch die formulierung des ständerates ist in der kommission kritisch beurteilt worden .
es wurde bemängelt , dass nicht klar sei , wann eine gefahr als " erheblich " beurteilt werden müsse .
am ende der ausführlichen diskussion hat sich die mehrheit der kommission entschieden , die kantonale kompetenz für ein impfobligatorium ganz aus dem gesetz zu streichen .
ich bin überzeugt , dass sich dieser entscheid in zukunft als sehr weise herausstellen könnte .
wenn das gesetz wegen eines referendums die hürde der volksabstimmung [ page 1283 ] nehmen muss , werden wir gute argumente haben .
wir werden sagen können , dass die schwelle für ein impfobligatorium mit dem neuen gesetz deutlich höher ist als mit dem alten .
wer also diese vorlage an der urne bekämpft , verzichtet nicht nur auf wesentliche verbesserungen , sondern zementiert den status quo des impfobligatoriums .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
im falle von artikel 22 unterstützt die fdp-liberale fraktion den antrag der kommissionsminderheit .
es ist nicht nur richtig , sondern in gewissen schwerwiegenden situationen eben notwendig , dass die kantone impfungen für obligatorisch erklären können .
die kantone tragen auch in zukunft die verantwortung für die gesundheitsversorgung .
konsequenterweise müssen sie diese kompetenz auch haben .
die kantone sind bislang mit dieser verantwortung sehr vernünftig umgegangen .
es besteht kein grund , hier kompetenzen zu verlagern .
wir sind auch überzeugt , dass die kantone nicht ohne not impfobligatorien einführen werden .
im übrigen verweisen wir auf die bestimmungen in artikel 6 , wo die übergeordneten kompetenzen des bundes geregelt sind und auch eine anhörung der kantone stipuliert ist .
grundsätzlich bleibt die entscheidungshoheit beim bund , was auch richtig ist .
im sinne der gesetzesrevision erfolgt die zentrale steuerung durch den bund , was zu verbindlichen vorgaben für die kantone führen wird .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die fassung des ständerates und bittet sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
bei artikel 22 ist die svp-fraktion gespalten .
das waren wir bereits in der ersten phase der beratung , in der kommission und dann auch im plenum .
das wird sich heute nicht ändern .
derjenige teil unserer fraktion , der gegenüber impfungen generell sehr kritisch und gegenüber einem obligatorium noch kritischer eingestellt ist , ist gross .
es gibt aber auch einen teil , der impfungen als richtig erachtet , ihre wirkung und konsequenzen gutheisst und den kantonen , wie schon bei der ersten lesung , diese kompetenz übertragen will .
dieser teil der fraktion ist ebenso gross .
die impftradition in der schweiz ist eigentlich eine erfolgsgeschichte , ich habe das bereits in der eintretensdebatte bei der letzten behandlung des geschäftes gesagt .
die svp-fraktion wird gegenüber den kantonalen gesundheitsdirektionen so oder so immer kritisch bleiben - auch gegenüber dem verhalten des bag in diesem bereich ; das bag hat in ähnlichen fällen ja nicht immer nur glücklich , konsequent und positiv gehandelt .
die svp-fraktion wird da weiterhin kritisch sein .
trotzdem bleibt es dabei : die svp-fraktion ist gespalten .
ein teil wird der minderheit zustimmen , ein anderer teil der mehrheit .
in artikel 22 wird die kompetenz der kantone , impfungen auf kantonaler ebene für obligatorisch zu erklären , definiert .
der ständerat beschloss mit 17 gegen 11 stimmen , auf die bundesrätliche version zurückzukommen , den kantonen diese kompetenz einzuräumen , dies aber restriktiver , indem er eine präzisierung wählte , um dieses instrument auch verhältnismässig umsetzen zu können .
er sagt , es sei nur dort gerechtfertigt , wo eine erhebliche gefahr besteht .
die ständerätliche formulierung stellt somit eine einschränkung im vergleich zur heutigen regelung dar , in welcher den kantonen die kompetenz zu einem impfobligatorium ohne zusätzliche einschränkungen gegeben wird .
es entfachte sich , wie sie bereits auch den bisherigen voten entnehmen konnten , eine längere diskussion , ob es neben artikel 6 , über den sie bereits beschlossen haben und der die frage eines impfobligatoriums der kompetenz des bundes in einer besonderen lage zuordnet , artikel 22 überhaupt noch braucht , welcher den kantonen eben noch explizit die kompetenz für ein impfobligatorium zuspricht , das zum tragen kommen kann bei personen , die bestimmte tätigkeiten ausüben , bei gefährdeten bevölkerungsgruppen und bei besonders exponierten personen .
diese diskussion wurde nicht zuletzt deshalb detailliert geführt , weil von impfgegnern und impfgegnerinnen das referendum bereits angekündigt ist und weil , wie wir wissen , von den gleichen kreisen ebenfalls das referendum gegen das tierseuchengesetz lanciert wurde , dies wegen der möglichkeit der obligatorischen impfung bei tieren .
sie sind in der frühjahrssession der nationalrätlichen kommission gefolgt und haben eine neue formulierung gewählt , nach der die kantone impfempfehlungen aussprechen können .
sie haben es vom bundesrat und von den vorrednerinnen und vorrednern gehört : diese ursprünglich von der nationalrätlichen kommission eingeführte formulierung der impfempfehlungen führt zu problemen in der kompetenzabgrenzung zwischen bund und kantonen , da für generelle impfempfehlungen ausschliesslich der bund zuständig ist , was im sinne einer schweizweit koordinierten kampagne und umsetzung einer impfung auch wünschenswert ist .
der ständerat hat nun die formulierung präzisiert .
er gibt die kompetenz den kantonen , schränkt sie aber ein auf situationen , in denen eine erhebliche gefahr besteht .
es wurden verschiedene beispiele angeführt , die ein solches obligatorium im sinn von artikel 22 rechtfertigen könnten : für berufsgruppen wie polizisten im grenzwachtkorps gegen hepatitis b , für personal von kinderkrippen gegen masern oder für betroffene schulen , wenn fälle von gehirnhautentzündungen auftreten .
die kommission stimmte mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung für einen streichungsantrag , womit die kompetenz für einzelne kantone , ein impfobligatorium zu verfügen , eben nicht mehr gegeben ist , jedoch gemäss artikel 6 die bundeskompetenz in besonderen lagen unbestritten ist .
die minderheit humbel beantragt ihnen , der ständerätlichen fassung zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 88 stimmen für den antrag der mehrheit ... 78 stimmen
ich beantrage ihnen namens der minderheit ihrer kommission , an der version von artikel 74 festzuhalten , die unsere kammer bereits in der frühjahrssession beschlossen hat .
seit dem frühling ist nicht so viel zeit vergangen , und es hat sich in der zwischenzeit nichts ereignet , was uns dazu veranlassen müsste , unsere meinung zu ändern .
noch einmal in aller kürze : es ist wohl unbestritten , dass der schutz der bevölkerung vor ansteckenden krankheiten eine hoheitliche aufgabe ist .
dies hält auch artikel 118 der bundesverfassung fest .
die artikel 42 und 43 des bundesrätlichen entwurfes des epidemiengesetzes verpflichten nun betreiber von häfen , flughäfen , bahnhöfen , busstationen sowie reiseveranstalter und unternehmen , die im eisenbahn -, bus -, schiffs - oder flugverkehr grenzüberschreitend personen befördern , dazu , bestimmte handlungen vorzunehmen , welche die verbreitung von ansteckenden krankheiten verhindern sollen .
diese vorsorge - und mitwirkungsmassnahmen zur bekämpfung von epidemien erfolgen zum schutz der bevölkerung in der schweiz .
sie sind von öffentlichem interesse .
die kosten , die deswegen anfallen , müssen demnach vom bund getragen werden .
es gibt keinen grund , weshalb kosten , die für handlungen anfallen , für die ein öffentliches interesse besteht , auf die betreiber von anlagen und die reisebranche überwälzt werden sollen .
ich bitte sie daher , am beschluss unseres rates festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.00 uhr la séance est levée à 12 h 00 [ page 1310 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wirtschaftspolitik oder eben doch auch gesundheitspolitik ?
das dossier tabak betrifft jedenfalls die verhandlungen der schweiz mit der eu über ein gesundheitsabkommen .
es handelt sich dabei um ein abkommen , das für uns wichtig ist , um am gesundheitsprogramm der eu teilzunehmen ; es ist zudem auch wichtig in bezug auf den kampf gegen übertragbare krankheiten und in bezug auf den bereich der produkte - und lebensmittelsicherheit .
ich erinnere sie an den dioxin-skandal bei fertigprodukten , um nur ein beispiel zu nennen .
stein des anstosses sind die tabakrichtlinien der eu .
dabei versucht nun die schweiz , irgendeinen weg zu finden , um doppelt zu profitieren .
zum einen will sie die gesundheitspolitischen vorteile des eu-abkommens , zum andern will sie sich das recht auf den export starker zigaretten in drittländer sichern .
sie will davon profitieren , dass die eu und ihre mitgliedstaaten auf den export von zigaretten , welche die " 10 -1-10"-norm nicht einhalten , verzichten .
aber ist es nicht zynisch , im eigenen land nur eine geringere schadstoffmenge in zigaretten zuzulassen - dies aus gesundheitspolitischen überlegungen -, während man für menschen in drittländern das argument vorbringt , dass es für die gesundheit keine rolle spiele , ob schwache oder starke zigaretten geraucht würden ?
mit verlaub : mir scheint das etwas gar starker tobak zu sein !
wie ist es ethisch zu verantworten , gerade in solche länder starke zigaretten zu exportieren , wo viele kinder schon in jüngsten jahren rauchen ?
indonesien sei als beispiel genannt ; dort wird schon mit sieben jahren geraucht .
ist es ethisch verantwortbar , eines der grössten krebsrisiken dorthin zu exportieren , wo es keine information , keine präventionsbemühungen gegen tabaksucht gibt , wo der grösste teil der bevölkerung keinen zugang zu den teuren behandlungen von herz-kreislauf - und krebserkrankungen hat ?
1500 arbeitsplätze stünden in der schweiz auf dem spiel , schreibt rudolf minsch von economiesuisse uns parlamentsmitgliedern .
das bringt uns tatsächlich in ein dilemma : niemand - am allerwenigsten die sp und auch ich nicht - will , dass diese arbeitsplätze verschwinden .
was soll man also tun ?
innovativ sein , das ist die antwort .
als erstes sollte der bund die 18 millionen franken , mit denen er tabakbauern subventioniert , in eine zukunftslösung investieren , z. b. in echt gesundheitsschonende filter .
das damit zu erobernde marktfeld wäre viel grösser .
wir könnten so nämlich nicht nur in drittländer , sondern auch in eu-länder exportieren .
weiter sollten wir mit der eu eine übergangszeit aushandeln , bis die schweizer tabakbranche eine lösung gefunden hat .
eine begrenzte zeit sollte es noch möglich sein , die starken sorten zu exportieren , aber man soll dies bitte mit präventions - und informationsarbeit in diesen drittländern verbinden .
all diese punkte nimmt weder die ursprüngliche noch die vom ständerat abgeänderte motion favre laurent auf .
die sp-fraktion hat am 9. juni 2011 die motion favre laurent abgelehnt ; sie wird heute auch die vom ständerat abgeänderte motion ablehnen .
der ständerat hat sie übrigens nur sehr knapp - mit nur einer stimme mehrheit - angenommen .
schaffen wir klarheit , und sagen wir nein zu dieser motion !
unser nein soll eine verpflichtung sein , die branche der starken zigaretten im interesse der arbeitsplätze , aber auch der gesundheit zu innovationen zu bewegen und sie darin zu unterstützen .
an ihrer sitzung vom 30 . august 2012 behandelte die sgk unseres rates die motion .
es geht darum , das dossier tabak aus den verhandlungen mit der eu über ein abkommen im bereich öffentliche gesundheit auszuschliessen .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , diese motion anzunehmen .
die motion fordert den bundesrat auf , das dossier tabak , im speziellen die norm 10 -1-10 - im maximum 10 milligramm teer , im maximum 1 milligramm nikotin und im maximum 10 milligramm kohlenmonoxid -, aus den laufenden verhandlungen auszuschliessen .
die kommission ist der meinung , dass es sich hier um eine rein wirtschaftspolitische angelegenheit handle und diese in den verhandlungen über verbesserungen im gesundheitsschutz nichts zu suchen habe .
es ist ein faktum , dass die zigarettenproduktion in einigen kantonen der schweiz ein wichtiges standbein der wirtschaft darstellt .
so werden - um nur einige zahlen zu nennen - pro jahr rund 61 milliarden zigaretten produziert , und davon werden 80 prozent exportiert .
die chronologische abfolge bei diesem geschäft war die folgende : am 18 . märz 2010 wurde die motion von herrn kollege favre eingereicht .
der bundesrat beantragte damals die ablehnung der motion .
in der ausserordentlichen session zur europapolitik und zu den bilateralen iii am 9. juli 2011 wurde die motion jedoch im erstrat , in unserem rat , mit 112 zu 63 stimmen angenommen .
die kommission des ständerates beantragte am 23 . januar 2012 mit 7 zu 5 stimmen , die motion abzuändern und sie in abgeänderter form anzunehmen .
man wollte die verhandlungen mit der eu einerseits nicht gefährden , war sich aber der wichtigkeit des tabaks als wirtschaftsfaktor in verschiedenen kantonen bewusst .
der ständerat selber folgte mit 17 zu 16 stimmen der kommission .
für uns geht es heute also nicht mehr darum , die ursprüngliche fassung der motion aufzunehmen ; es geht nur noch darum , entweder die vom ständerat abgeänderte motion zu übernehmen oder nichts zu tun .
die kommission beantragt ihnen , wie gesagt mit 11 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , die vom ständerat abgeänderte motion anzunehmen .
antrag der mehrheit zustimmung zur änderung [ vs ] antrag der minderheit ( heim , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , rossini , schenker silvia , van singer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité approuver la modification [ vs ] proposition de la minorité ( heim , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , rossini , schenker silvia , van singer ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , zweiter vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die mehrheit beantragt , die motion in der vom ständerat geänderten fassung anzunehmen .
eine minderheit beantragt , die motion abzulehnen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die änderung des ständerates anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1469 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen [ page 1475 ]
wir befinden uns beim strafrechtlichen tatbestand des ausnützens von insiderinformationen .
es geht um die frage , ob bei diesem tatbestand auf das merkmal des vermögensvorteils verzichtet werden soll .
der ständerat hat diesen verzicht im gegensatz zum nationalrat abgelehnt .
ihre kommission für rechtsfragen hat heute morgen ihre ursprüngliche meinung bestätigt und folgt dem ständerat .
neben dem straftatbestand in artikel 40 haben wir - es wurde bereits gesagt - in artikel 33 e auch ein aufsichtsrechtliches verbot des insiderhandels beschlossen .
dieses verzichtet auf die voraussetzung der erzielung eines vermögensvorteils .
die funktionsfähigkeit der börse und die gewährleistung des anlegerschutzes im sinne der chancengleichheit werden mit dem aufsichtsrechtlichen insiderhandelsverbot hinreichend geschützt , wie dies auch die frau bundespräsidentin mehrfach geäussert hat .
ein zusätzlicher verzicht auf das tatbestandsmerkmal des vermögensvorteils auf der ebene des strafrechtes ist unter diesen umständen unnötig und würde die anwendbarkeit des straftatbestandes unverhältnismässig erweitern .
wir müssen auch sehen , dass wir mit der vorliegenden gesetzesänderung insgesamt den straftatbestand des insiderhandels verschärft haben .
insiderhandel ist neu für jedermann strafbar , nicht mehr nur für personen mit sonderqualitäten .
auch sind bezüglich des neuen tatbestandes sehr hohe freiheitsstrafen vorgesehen .
das tatbestandsmerkmal der vermögensvorteilsbeschaffung rechtfertigt sich auch unter diesem gesichtspunkt der sehr hohen freiheitsstrafen .
auf einen weiteren grund , der für die beibehaltung der fassung des bundesrates spricht , wurde im ständerat hingewiesen .
es wurde zu recht auf einen widerspruch aufmerksam gemacht , der dem nationalrätlichen beschluss anhaftet .
denn der beschluss des nationalrates aus der sommersession will den vermögensvorteil nur in absatz 1 , nicht aber in den absätzen 2 bis 4 streichen .
das hat eine unterschiedliche qualifizierung zur folge , je nachdem , ob jemand primärinsider ist oder nicht .
ist er nicht primärinsider , muss ein vermögensvorteil erzielt sein , damit strafbarkeit vorliegt .
das ist rein systematisch unsinnig und zudem eine ungleichbehandlung .
es gäbe zudem im tatbestand selbst noch eine unterscheidung , nachdem gemäss absatz 2 ein vermögensvorteil von über einer million franken mit einer freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder mit einer geldstrafe bestraft werden kann .
diese grenze würde gar keinen sinn mehr machen , wenn man der fassung des nationalrates folgen würde , wie dies die minderheit jetzt beantragt .
eine unterschiedliche strafrechtliche qualifizierung ist auch unter dem aspekt des zu schützenden rechtsgutes - ich habe es bereits erwähnt - der funktionsfähigkeit des börsenmarktes nicht gerechtfertigt .
herr vischer , das war nicht ein versehen im ständerat , sondern der ständerat hat materiell eine andere meinung , und deshalb ist dieser beschluss auch keineswegs absurd , sondern so gewollt .
ich bitte sie in diesem sinne im namen der kommission , der mehrheit zu folgen .
die kommission hat diesen beschluss mit 13 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen gefasst .
herr nationalrat vischer sagt es zu recht : es geht darum , das funktionieren der börse zu gewährleisten .
dies hat mit verhältnismässigen mitteln zu geschehen .
wenn man strafrechtliche normen anwendet , ist dies immer das eingriffsintensivste mittel , das man hat , und in diesem sinn auch die ultima ratio .
das heisst , wenn man auf dem weg von verwaltungs - und zivilrechtlichen vorschriften zum ziel gelangen kann , kann man auf eine strafrechtliche pönalisierung verzichten , dann kann diese unterbleiben .
mit der vorliegenden gesetzesrevision haben wir bereits in zweifacher hinsicht die funktionsfähigkeit des börsenhandels besser geschützt , und zwar wird zum einen der insiderhandel neu auch aufsichtsrechtlich verboten .
dieses aufsichtsrechtliche verbot verzichtet auf die voraussetzung der erzielung eines vermögensvorteils , d. h. mit anderen worten , es verbietet auch formen des insiderhandels ohne vermögensabsicht .
auf der anderen seite wird der straftatbestand des insiderhandels verschärft , d. h. , insiderhandel ist neu strafrechtlich für jedermann verboten .
es erfolgt im gegensatz zu heute keine differenzierung nach sondereigenschaften mehr .
ein zusätzlicher verzicht auf den tatbestand des vermögensvorteils auch im strafrecht ist zum schutze der funktionsfähigkeit des börsenmarktes unnötig und würde den ultima-ratio-charakter des strafrechts überschreiten , wäre mit diesem also nicht mehr vereinbar .
ich bitte sie daher , bei der mehrheit des ständerates und beim bundesrat zu bleiben .
präsident ( lustenberger ruedi , zweiter vizepräsident ) : die fdp-liberale fraktion , die bdp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ page 1474 ]
namens der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ganz kurz zusammengefasst die diesbezüglich wesentlichen überlegungen unserer fraktion : 1. wenn sie sich artikel 40 als ganzes ansehen , stellen sie unschwer fest , dass gemäss den absätzen 2 bis 4 die voraussetzung für die bestrafung das " sichverschaffen eines vermögensvorteils " ist .
es ist denn auch in keiner art und weise einzusehen , warum entsprechendes nicht auch für den straftatbestand gemäss absatz 1 der fall sein soll .
dafür gibt es keinen vernünftigen , nachvollziehbaren grund .
das hat zwischenzeitlich auch kollege vischer erkannt .
2. wenn man sich weiter das strafmass gemäss absatz 1 vergegenwärtigt , freiheitsstrafe bis zu drei jahren , wird unseres erachtens klar , dass auf das tatbestandsmerkmal des vermögensvorteils nicht verzichtet werden darf .
bei einem derartigen strafmass muss zwingend ein vermögensvorteil vorliegen , andernfalls wäre die anwendung dieser strafnorm beziehungsweise das entsprechende strafmass nicht verhältnismässig .
3. bei ähnlichen straftatbeständen , wie beispielsweise bei betrug oder veruntreuung , ist das sichverschaffen eines vermögensvorteils immer voraussetzung für die bestrafung .
warum entsprechendes in artikel 40 des vorliegenden gesetzes nicht der fall sein sollte , ist wiederum nicht ersichtlich .
wir bitten sie daher , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
im juni hat eine mehrheit von uns noch der jetzigen minderheit zugestimmt mit dem klaren hinweis , dass der ständerat die vom nationalrat beschlossene eingriffskaskade näher überprüfen soll .
der ständerat hat zwar die noch offene frage nach unserer meinung nicht mit der notwendigen tiefe behandelt .
dennoch überzeugen die argumente von bundesrat und ständerat .
wichtig scheint uns , dass aufsichtsrechtlich alle formen des insiderhandels ohne bereicherungsabsichten bereits erfasst sind .
insofern ist der beschluss des nationalrates , den vermögensvorteil nur in absatz 1 , nicht aber in den absätzen 2 bis 4 zu streichen , nicht konsequent .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
wir sind hier beim gesetz über die börsen und den effektenhandel .
es geht um änderungen , es geht namentlich um eine verschärfung , es geht um das verbot des insiderhandels .
bei artikel 40 sind wir konkret bei der frage , wie die ausnützung von insiderinformationen strafrechtlich behandelt wird .
die differenz zwischen minderheit und mehrheit bezieht sich darauf , dass die minderheit eine strafbarkeit des insiderhandels auch dann moniert , wenn keine erzielung eines vermögensvorteils anvisiert ist .
das heisst , der nackte insiderhandel , unabhängig von einem wirtschaftlichen motiv , soll bereits mit den strafrechtlichen rechtsfolgen belastet sein , die in diesem artikel vorgesehen sind .
es wurde in den unterlagen der kommission auch von namhafter seite der lehre darauf hingewiesen , dass die anlage des artikels , wie ihn der bundesrat konzipierte , falsch ist .
wir sind hier nicht im engeren sinn im vermögensstrafrecht .
bei der ahndung des insiderhandels geht es eben darum , das funktionieren der börse zu gewährleisten , und da kann es letztlich nicht entscheidend sein , welches das motiv derjenigen ist , die dieses funktionieren der börse durch insidertätigkeit infrage stellen .
bundesrat und ständerat machen eine unterscheidung zwischen der ebene der aufsichtsrechtlichen ahndung und derjenigen der strafrechtlichen ahndung ; die minderheit geht davon aus , dass eine solche unterscheidung generell beim insiderhandel nicht am platz ist .
es ist auch - darauf wird von verschiedener seite hingewiesen - ahndungstechnisch schwierig , am anfang diese unterscheidung überhaupt vorzunehmen , d. h. , das beibehalten der fassung der mehrheit erschwert eine ahndung dieser delikte überhaupt .
die minderheit war in ihrem rat bislang die mehrheit ; der ständerat hat das gekippt .
er hat auf einen gewissen widerspruch hingewiesen , was einzuräumen ist : wenn sie der fassung der mehrheit , wie sie bis anhin in diesem rat bestand , folgen , täte der ständerat gut daran , das erfordernis des vermögensvorteils auch in den ziffern 2 , 3 und 4 zu streichen , weil es der kaskade der logik entsprechen würde , das so zu tun .
ich denke , es ist ein redaktionelles versehen oder ein fehler der bisherigen gesetzesberatung , dass dies nicht nachvollzogen worden ist .
jedenfalls war es absurd vom ständerat , darauf hinzuweisen , denn er hätte das ja selbst korrigieren können .
in diesem sinne ersuche ich sie , der minderheit zu folgen - im interesse eines griffigen gesetzes gegen den insiderhandel .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 129 stimmen
frau kiener nellen hat ja noch eine frage gestellt ; sie hat eine motion zum gleichen thema eingereicht ( 11.3163 ) .
wir werden noch darauf zu sprechen kommen .
die finma hat immer wieder verschiedene überprüfungen gemacht .
sie hat die entsprechenden finanzdienstleister überprüft und festgestellt , dass die sorgfaltspflichten in aller regel erfüllt werden .
es gab wenige ausnahmen , dort hat die finma dann auch entsprechend interveniert .
die sorgfaltspflichten , welche die finanzdienstleister in diesem bereich zu erfüllen haben , erfüllen sie also weitestgehend .
frau bundespräsidentin , es geht hier nicht um einen politischen schlagabtausch .
es geht vielmehr um die tatsache , die sie sicher zur kenntnis genommen haben , dass gelder von politisch exponierten personen in der schweiz sind und dass sich der bundesrat jedes mal , wenn irgendwo ein staatsstreich passiert und ein potentat gestürzt wird , veranlasst sieht , gelder zu blockieren .
es werden rückführungen nötig .
wie erklären sie sich diese tatsache angesichts der gesetzlichen vorschrift , dass eine sorgfaltspflicht der finanzintermediäre besteht ?
wird diese jetzt wahrgenommen oder nicht ?
[ page 1487 ]
ich möchte sie aus folgenden gründen bitten , diese motion abzulehnen : eine bewilligungspflicht würde auch nachbarstaaten der schweiz und staaten betreffen , die mit der schweiz trotz autokratischer regimes wirtschaftsbeziehungen unterhalten .
die pflicht könnte die guten beziehungen mit solchen staaten gefährden ; sie würde nämlich die personen , die in der weltöffentlichkeit stehen , besonders und eigentlich unnötig exponieren .
eine bewilligungspflicht - das ist eigentlich das hauptkriterium oder das hauptargument - wäre nicht praktikabel und damit auch nicht effizient , da nebst den politisch exponierten personen auch die genauso risikobehafteten familienangehörigen und nahestehenden personen erfasst werden müssten ; der kreis wäre also viel grösser und würde nicht nur diese politisch exponierten personen umfassen .
die heutige regelung im geldwäschereigesetz und in der verordnung der finma verlangt bei aufnahme einer geschäftsbeziehung mit politisch exponierten personen bereits besonders sorgfältige abklärungen hinsichtlich der involvierten vermögenswerte .
die länderprüfung der gafi hat im übrigen ergeben , dass die schweizer gesetzgebung weitestgehend in einklang mit den internationalen anforderungen steht .
wir sind also wirklich dort , wo man in diesem bereich sein kann .
im rahmen der umsetzung der überarbeiteten gafi-empfehlungen - ich habe ihnen gesagt , dass wir mit einer interdepartementalen arbeitsgruppe unter leitung des efd an diesen arbeiten sind - sollen neu auch die nationalen politisch exponierten personen nach speziellen risikokategorien erfasst werden .
ich möchte sie bitten , die motion abzulehnen .
die motion verlangt , dass die erbringung von finanzdienstleistungen an politisch exponierte personen - im gegensatz zu heute - neu einer bewilligungspflicht unterstellt wird .
warum ist das nötig ?
geschäftsbeziehungen mit politisch exponierten personen sind nach geltendem recht nicht verboten , aber sie unterstehen einer erhöhten sorgfaltspflicht .
ich verweise dazu auf die verordnung zum geldwäschereigesetz .
das heisst , die finanzinstitute , die solche geschäfte mit politisch exponierten personen tätigen , müssen eine erhöhte wachsamkeit an den tag legen .
sie müssen überprüfen , woher die gelder kommen , ob sie nicht krimineller herkunft sind .
aber was passiert ?
jedes mal , wenn in einem land ein potentat gestürzt wird , und dafür gibt es in der jüngsten vergangenheit beliebige beispiele , stellen wir fest , dass sich der bundesrat genötigt sieht , potentatengelder zu blockieren , und dass wir nachher rechtshilfegesuche auf rückführung dieser gelder erhalten .
da fragt sich doch eines : wie steht es um die wahrnehmung dieser sorgfaltspflicht durch unsere banken ?
wann sind die gelder überhaupt in der schweiz ?
wir müssen feststellen , dass hier offenbar ganz erhebliche lücken bestehen .
wir haben jetzt diesen bericht der finma , denn die finma muss ja die wahrnehmung der sorgfaltspflicht durch die finanzintermediäre überprüfen .
ob sie das gut oder schlecht gemacht hat , will ich jetzt einmal offenlassen .
die finma hat einen bericht zur wahrnehmung der sorgfaltspflicht durch die schweizer banken im umgang mit vermögenswerten von politisch exponierten personen veröffentlicht .
in diesem bericht hält die finma selber fest , dass diese sorgfaltspflicht hier mehrheitlich befriedigend wahrgenommen wird .
ich stelle fest , dass die sorgfaltspflicht sicher nicht genügend wahrgenommen wird , sondern dass ganz grosse lücken bestehen .
deswegen schlage ich ihnen mit der motion vor , das ganze system umzukehren und solche geschäfte mit politisch exponierten personen zwar zuzulassen , sie aber einer vorgängigen bewilligung durch die finma zu unterziehen .
ich denke , damit haben wir die gewähr der korrekten belastung .
politisch exponierte personen und ihre angehörigen sind , der begriff sagt es bereits , politische personen .
es ist für die einzelne bank relativ schwierig festzustellen , ob ihre geschäfte zulässig sind oder eben nicht .
das ist von einer staatlich autorisierten behörde viel einfacher festzustellen .
deswegen denken wir , dass wir das ganze system umkehren sollten , wenn wir tatsächlich für einen sauberen finanzplatz ohne potentatengelder krimineller herkunft sorgen wollen .
das können wir sicherstellen , indem wir eben finanzgeschäfte mit politisch exponierten personen einer bewilligungspflicht unterstellen , sodass die finma zuerst eine kontrolle vornehmen und nachher allenfalls die bewilligung erteilt werden kann .
damit sorgen wir dafür , dass wir keine unerwünschten gelder von politisch exponierten personen mehr in der schweiz haben .
ich danke ihnen für die unterstützung der motion .
11.406 , 11.410 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 93 stimmen dagegen ... 70 stimmen
die zwei parlamentarischen initiativen , die eine von lukas reimann , die andere von der svp-fraktion , haben tatsächlich das gleiche ziel : transparenz bei den abstimmungen auch im ständerat .
die staatspolitische kommission des nationalrates beantragt ihnen mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen , den beiden initiativen keine folge zu geben .
das mag sie erstaunen , wenn sie jetzt nicht das votum von isabelle moret gehört haben ; das mag sie erstaunen , angesichts der transparenz im nationalrat , und es bedarf sicher auch einer begründung .
die beiden initiativen verlangen eine änderung des parlamentsgesetzes , nämlich eine regelung zur offenlegung des abstimmungsverhaltens im ständerat , damit in beiden räten die gleichen bestimmungen gelten .
an sich strebte der nationalrat schon 2001 /02 bei der erarbeitung des neuen parlamentsgesetzes eine solche einheitliche regelung an .
dies stiess aber beim ständerat auf vehementen widerstand .
so beschloss der nationalrat , diese transparenzregel solle nur für seine eigene kammer gelten .
die staatspolitische kommission des nationalrates ist auch heute noch der ansicht , dass die wählerinnen und wähler die möglichkeit haben sollten , sich nicht nur über das abstimmungsverhalten ihrer vertretung im nationalrat , sondern auch über jenes im ständerat zu informieren .
sie begrüsst es deshalb , dass nun mit dem vorstoss von ständerat this jenny in dieser sache wieder bewegung in den ständerat gekommen ist .
die kommission ist aber der meinung , dass es nicht sinnvoll ist , nun , zehn jahre später , diesen konflikt mit dem ständerat wieder aufleben zu lassen .
die kommission verzichtet darum darauf , jetzt eine entsprechende bestimmung ins parlamentsgesetz aufzunehmen , auch wenn zurzeit die vorlage " verbesserungen der organisation und der verfahren des parlamentes " hängig ist .
es ist am ständerat , zu erwägen und zu entscheiden , ob und wann er den schritt zu mehr transparenz machen , sprich wagen will .
die kommission glaubt , anzeichen für einen meinungsumschwung im ständerat erkennen zu können .
sie wissen es , der parlamentarischen initiative jenny 11.490 , " transparentes abstimmungsverhalten " , wurde in der sommersession vom ständerat folge gegeben , wenn auch nur knapp .
die initiative jenny sieht die publikation des abstimmungsverhaltens vor , und diese publikation soll im geschäftsreglement des ständerates geregelt werden .
während sie in der staatspolitischen kommission des ständerates mit stichentscheid des präsidenten noch abgelehnt wurde , fand sie im plenum in der sommersession eine knappe mehrheit von 22 zu 21 stimmen .
damit ist die nationalrätliche staatspolitische kommission der ansicht , die vorliegenden parlamentarischen initiativen seien überflüssig .
die geschichte dieses transparenzanliegens zeigt ja auch , wie unterschiedlich die beiden kammern sind .
die sensibilität der anderen kammer zu beachten und sich in geduld zu üben ist wahrscheinlich der klügere weg , und es ist auch der weg des respektes vor dieser unterschiedlichkeit .
diesen weg schlägt ihnen die staatspolitische kommission vor , und zwar mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen .
geben sie aus respekt vor der anderen kammer diesen beiden initiativen keine folge .
wir sind überzeugt , dass die transparenz auch im ständerat einzug halten wird .
[ vs ]
ich kann mich natürlich der argumentation von lukas reimann anschliessen .
ich glaube , es ist durchaus legitim , wenn der nationalrat ein derartiges signal in richtung ständerat aussendet , dass wir es begrüssen würden , wenn nun auch im ständerat diese transparenz hergestellt würde .
ich bin auch überzeugt , dass es an der zeit ist , nun dieses zeichen zu setzen .
wenn wir von morgens bis abends im parlament in bern die transparenz predigen , sei es hier im nationalrat , sei es im ständerat , dann ist es eine seltsame übungsanlage , wenn im ständerat die abstimmungsergebnisse nicht offengelegt werden .
ich bin überzeugt , dass der knappe entscheid des ständerates eben auch darauf zurückzuführen ist , dass eine kumulation erfolgt ist von denjenigen , die , vielleicht auch mit einer gewissen berechtigung , noch am alten system hängenbleiben und sagen , sie wollten unabhängig sein , sie wollten das nicht offenlegen , mit denjenigen - und das meine ich durchaus ernst , ich habe einmal im ständerat eine " schnupperlehre " machen dürfen -, die nicht zeigen wollen , wenn sie nicht anwesend sind .
ich glaube , unsere wählerschaft in diesem land hat ein recht darauf zu sehen , wer wie abstimmt und wer wann anwesend ist .
darum bitte ich sie , die beiden parlamentarischen initiativen zu unterstützen .
die vorliegende parlamentarische initiative verlangt eine änderung in dem sinne , dass abstimmungen in den räten so zu gestalten sind , dass die öffentlichkeit kenntnis erhält , wie das einzelne mitglied abgestimmt hat .
sie alle kennen die unterschiede zwischen national - und ständerat : im nationalrat haben wir die situation , dass jede abstimmung protokolliert wird und dass im internet nachgelesen werden kann , wer wie abgestimmt hat , wer überhaupt präsent war .
im ständerat ist die situation anders .
dort sind lediglich namensaufrufe möglich , und in den letzten zwanzig jahren wurde diese möglichkeit kaum genutzt , weil sie zu einer verzögerung führen würde .
mit einer modernen demokratie ist diese intransparenz nicht vereinbar .
es ist nicht mehr zeitgemäss , dem volk vorzuenthalten , wer im parlament wie abstimmt .
das interesse des volkes ist gross ; das zeigen auch die zahlreichen reaktionen , die hohen besucherzahlen auf den internetseiten mit diesen abstimmungsprotokollen .
eine änderung läge auch im interesse des ständerates .
die glaubwürdigkeit und das vertrauen in die politik würden gestärkt , und es wäre ein wirksames mittel gegen die politikverdrossenheit .
es gibt zahlreiche auswertungen über das [ page 1490 ] abstimmungsverhalten , über die präsenz , auch über die wege der entscheidfindung , die heute nur im nationalrat durchgeführt werden können , da sie im ständerat wegen der bestehenden intransparenz gar nicht möglich sind .
wir würden hier also auch die arbeit von politologen , der parlamentsdienste und der medien nicht mehr länger behindern .
das volk soll schliesslich aufgrund konkreter sachverhalte , aufgrund konkreter entscheidungen und taten im parlament entscheiden und nicht einfach aufgrund von kampagnen oder von plakaten .
der bürger hat ein recht zu wissen , wie sich seine politiker in bern verhalten .
wir im nationalrat sind uns alle einig : wir machen nicht eine schlechtere oder weniger unabhängige politik als der ständerat .
im gegenteil , wir sind motiviert , und wir achten selbstverständlich auch auf das , was unsere wähler möchten .
transparenz macht die politik volksnaher und ehrlicher .
der wähler und die wählerin können nachvollziehen , wie entscheide zustande kommen und wie politiker befinden .
intransparenz hingegen schadet , das misstrauen wächst , und es gibt die möglichkeit zu vernebeln .
in der staatspolitischen kommission gab es zuerst eine deutliche zustimmung zu meiner parlamentarischen initiative .
dann , nachdem auch im ständerat ein vorstoss lanciert worden war , der dasselbe ziel hat , lehnte die staatspolitische kommission die initiative mit der begründung ab , der ständerat sei ja selber unterwegs , der nationalrat solle jetzt nichts mehr machen , das könne sogar schaden .
das ist falsch , denn das gegenteil ist der fall .
wenn der nationalrat heute den beiden parlamentarischen initiativen folge gibt , dann ist das ein zeichen der freundschaft gegenüber dem ständerat , es ist ein zeichen , dass wir die arbeit im ständerat begrüssen .
wenn wir den initiativen hingegen keine folge geben , dann zeigen wir , dass der ständerat seine bemühungen einstellen soll , und wir würden gegenüber dem ständerat auch gleichgültigkeit zeigen .
das will niemand hier .
wenn sie wirklich transparenz wollen , auch im ständerat , dann ist es wichtig , dass sie heute hier zustimmen .
im ständerat war die entscheidung mit 22 zu 21 stimmen sehr , sehr knapp .
deshalb braucht es jetzt ein richtiges signal aus dem nationalrat .
das könnte den entscheidenden durchbruch zu mehr transparenz , zu mehr volksnähe und zu einer bürgernahen , ehrlichen politik bringen .
antrag der mehrheit den initiativen keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( bugnon , blocher , brand , fehr hans , joder , pantani , perrin ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( bugnon , blocher , brand , fehr hans , joder , pantani , perrin ) donner suite aux initiatives [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben zu den beiden initiativen einen gemeinsamen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
zurückgezogen - retiré
es scheint mit den meisten motionen zum schweizerischen finanzmarkt so zu sein , dass sie nach [ page 1485 ] zwei jahren überholt sind .
in diesem fall hier ist dies nicht der fall , ganz im gegenteil : das anliegen der motion für eine qualitätsstrategie statt der ausreizung regulatorischer differenzen ist aktueller denn je .
was allerdings überholt ist , ist die antwort des bundesrates , und zwar deswegen , weil der bundesrat vor eineinhalb jahren , als er die antwort schrieb , noch zum schluss kam , dass eine solche qualitätsstrategie abzulehnen sei .
es wurde dann hauptsächlich auf die abgeltungssteuer und das vermeiden des automatischen informationsaustausches verwiesen .
mittlerweile - darüber sind wir sozialdemokraten und sozialdemokratinnen sehr froh - wurde von unserer ratskollegin susanne leutenegger oberholzer das postulat 12.3513 , " roadmap für einen wettbewerbsfähigen finanzmarkt unter geänderten rahmenbedingungen " , eingereicht .
hier hat sich der bundesrat nun dazu durchgerungen , dieses anzunehmen .
er stellt auch einen bericht in aussicht , der diesen herbst veröffentlicht werden soll , um eine auslegeordnung zu machen , in welchem sinn der finanzmarkt auf eine qualitäts -, auf eine weissgeldstrategie hin ausgerichtet werden soll .
wir sind sehr froh darüber , dass der bundesrat hier doch auch eine gewisse dynamik , einen wandel in seiner haltung durchgemacht hat .
ich ziehe darum den vorstoss zurück , der hier zur abstimmung steht , weise aber darauf hin , dass das anliegen , wie gesagt , in keiner art und weise überholt ist - ganz im gegenteil -, dass wir uns aber auf den aktuellen vorstoss konzentrieren , der vom bundesrat auch angenommen wird .
nach artikel 48 a absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes erstattet der bundesrat der bundesversammlung jährlich bericht über die von ihm , von departementen , gruppen oder bundesämtern abgeschlossenen völkerrechtlichen verträge .
der jetzt zu beratende bericht ist gestützt auf diese bestimmung verfasst und betrifft die im laufe des jahres 2011 abgeschlossenen abkommen .
jeder bilaterale oder multilaterale vertrag , den die schweiz 2011 ohne ratifikationsvorbehalt unterzeichnet , ratifiziert oder genehmigt hat , dem sie beigetreten ist oder der hauptsächlich im berichtsjahr anwendbar war , wird kurz dargestellt .
jene abkommen , die der parlamentarischen genehmigung unterliegen , sind von dieser pflicht zur berichterstattung nicht betroffen und sind daher im vorliegenden bericht auch nicht enthalten .
zu jedem abkommen gibt es kurze darlegungen der gründe für den abschluss , es gibt ausführungen zu den durch die umsetzung zu erwartenden kosten , zu den gesetzlichen grundlagen der genehmigung sowie zu den modalitäten für inkrafttreten und kündigung .
änderungen bereits bestehender verträge werden auch , aber in einem gesonderten teil aufgeführt .
ihre apk hat den sehr umfangreichen bericht am 2. juli 2012 beraten und empfiehlt ihnen , vom bericht kenntnis zu nehmen .
im jahr 2011 wurden erheblich mehr abkommen abgeschlossen als 2010 . dies hat im wesentlichen damit zu tun , dass in der entwicklungszusammenarbeit vor allem wegen der erweiterung der eu neue verträge abgeschlossen werden mussten .
eine zunahme der verträge gab es auch durch das uvek im bereich strassentransporte .
dort müssen wegen des hohen detaillierungsgrades dieses bereichs laufend anpassungen vorgenommen werden .
in der kommission wurden dem vorsteher des eda , herrn bundesrat didier burkhalter , verschiedene fragen gestellt , die teilweise direkt an der sitzung , teilweise nachträglich schriftlich befriedigend beantwortet wurden .
thema waren unter anderem ein abkommen zwischen der schweiz und russland über die bilaterale zusammenarbeit in der militärischen ausbildung , ein rückübernahmeabkommen mit der demokratischen republik kongo , ein deza-projekt in polen zum thema übergewicht .
es gab fragen nach der möglichkeit von abkommen mit honduras wegen der dortigen prekären menschenrechtssituation , fragen zur situation der christen in kenia , zum modus der verträge mit dem ikrk und generell zu den zahlungsmodalitäten und zur kontrolle der finanzierung der projekte .
im " werdenberger und obertoggenburger " , meiner regionalzeitung , einem kopfblatt der " südostschweiz " , riet stefan schmid am 7. august 2012 unter dem titel " 449 unbemerkte verträge " uns parlamentarierinnen und parlamentariern , den bericht gut zu studieren und gegebenenfalls in der herbstsession anträge zu stellen , denn ein blick in die verträge des vbs fördere " fast schon ungeheuerliches zutage " .
ich kann herrn schmid versichern , dass zumindest die apk-mitglieder mehr als einen blick in diese botschaft geworfen haben .
mich wiederum freut es , dass solch ein dicker , trockener bericht überhaupt bei einem journalisten beachtung gefunden hat ; dies sei durchaus zur nachahmung empfohlen .
von der möglichkeit , mittels motion die prüfung einer nachträglichen parlamentarischen genehmigung eines bestimmten vertrages zu verlangen , wurde in der apk nicht gebrauch gemacht .
ich empfehle ihnen daher nochmals im namen der kommission , vom bericht kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 114 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ page 1482 ]
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , birrer-heimo , fässler hildegard , maire jacques-andré , marra , pardini ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , birrer-heimo , fässler hildegard , maire jacques-andré , marra , pardini ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : diese motion ist im rahmen der vorlage 12.061 diskutiert worden .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die bdp-fraktion unterstützt die motion .
12.3648 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 164 stimmen dagegen ... 1 stimme
12.3646 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 162 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
12.3645 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 161 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
12.3644 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
die gpk hat verschiedene vorstösse eingereicht , die sich mit der steuerung der personalpolitik auseinandersetzen .
wir messen der steuerung der personalpolitik eine grosse bedeutung zu .
wir bemühen uns auch , hier fortschritte zu machen , besser zu werden .
wir sind an sich schon an einem guten ort .
aber wir möchten noch weitere fortschritte machen .
ich möchte jetzt auf die einzelnen vorstösse eingehen .
zunächst zum postulat 12.3644 betreffend die verteilung der aufgaben im personalbereich des bundes und der departemente : die gewünschte einheitliche verteilung der aufgaben bezüglich ihrer hierarchischen ansiedlung über alle departemente und verwaltungseinheiten hinweg erscheint uns , erscheint dem bundesrat , nicht adäquat .
individuelle kriterien wie die organisation der verwaltungseinheit , die grösse , die art der aufgaben , die eigenheiten eines departementes müssen berücksichtigt werden .
beispielsweise spielen die verschiedenen standorte eine rolle .
eine rolle spielt auch die art und weise der möglichkeiten der betreuung von personalkategorien .
das sind eigenheiten , die sich von departement zu departement , von einheit zu einheit unterscheiden können .
ich kann ihnen zwei beispiele nennen , wo sie sehen , wie unterschiedlich das ist : das büro für die gleichstellung von frau und mann hat knapp zwanzig angestellte und einen standort .
betrachten sie auf der anderen seite die eidgenössische zollverwaltung mit 4500 mitarbeitenden und standorten , die über die ganze schweiz verteilt sind .
das sind eigenheiten , die sich auf die aufgabenverteilung auswirken , die sich auch auf die human-resources-prozesse , auf die organisation eines amtes auswirken .
hier ist es nicht möglich , alles zu vereinheitlichen .
selbstverständlich ist es so , und da stimme ich den vertretern der gpk zu , dass aufgaben und abläufe systematisch analysiert und auch so weit wie möglich angeglichen werden müssen .
aber eine vollständige übereinstimmung wird es mit diesen unterschiedlichen strukturen , die wir haben , nie geben .
ich möchte sie also bitten , das postulat 12.3644 abzulehnen .
ich habe ihnen gesagt , dass wir dort , wo es möglich ist , weiter arbeiten und uns auch verbessern werden .
dann zum postulat 12.3645 betreffend die prüfung einer anknüpfung des vertrauensarbeitszeitmodells an die funktion : die breite diversifizierung der berufe und funktionen in der bundesverwaltung hat zur folge , dass gleich bezeichnete funktionsbilder völlig unterschiedliche kompetenzen und verantwortlichkeitsprofile und damit auch erhebliche wertigkeitsunterschiede aufweisen können .
bei einer anknüpfung der vertrauensarbeitszeit an die funktionsbezeichnung müssten wir faktisch jedes einzelne funktionsbild auf seine tauglichkeit bezüglich vertrauensarbeitszeit überprüfen , was mit einem grossen administrativen aufwand verbunden wäre .
heute haben wir das modell der anknüpfung an die lohnklassen .
das ist ein modell , das sich bewährt hat , das auch verwaltungsintern unbestritten ist und das vor allem eine klare abgrenzung der unterscheidung nach kaderstufen und somit eine kohärente praxis erlaubt .
das seco ist im übrigen daran , die einführung des kriteriums der lohnhöhe in den entsprechenden verordnungen zum arbeitsgesetz auch bei privatrechtlichen verhältnissen zu prüfen , und es lehnt sich da an unsere regelung an .
selbstverständlich ist die verordnung zum arbeitsgesetz für die angestellten der bundesverwaltung nicht anwendbar , aber ich sage ihnen , dass man auch im privatrechtlichen bereich solche modelle oder eine solche angleichung prüft .
dann zum postulat 12.3646 zur prüfung des ressourcenmanagements im personalbereich : der bundesrat erachtet [ page 1484 ] das ressourcenmanagement als wichtige und zwingende führungsaufgabe .
die vorgesetzten haben verschiedene hilfsmittel zur verfügung .
unter anderem haben wir bei 90 prozent der mitarbeitenden die standardisierte zeitwirtschaft , damit kann die arbeitszeit detailliert erfasst werden .
verschiedene auswertungsmöglichkeiten geben dann auch aufschluss über den einsatz der ressourcen .
dann haben wir das instrument der zielvereinbarung , das nicht nur den input , sondern auch den output der mitarbeitenden beurteilt ; input und output können damit auch gesteuert werden .
der bundesrat ist der auffassung , dass weiterführende systematische zeitkontrollen keinen mehrwert bringen können .
darum lehnen wir auch dieses postulat 12.3646 ab .
dann zur motion 12.3647 , " steuerung der personalpolitik ( 1 ) .
stärkung des epa im hinblick auf eine zentral gesteuerte personalpolitik " : natürlich begrüssen wir alle anregungen , die darauf hinauslaufen , dass wir die personalpolitik besser zentralisieren , besser stärken können .
wir sehen vor allem im bereich human-resources-informatiksysteme handlungsbedarf .
hier wollen wir auch entsprechende anstrengungen unternehmen , ein kostengünstigeres personalmanagement , ein effizienteres personalmanagement zu realisieren .
die aufsichtskommissionen haben sich mit verschiedenen schreiben gegenüber dem bundesrat wiederholt für eine stärkung des epa ausgesprochen .
wir haben dieses anliegen aufgenommen .
hier beantragen wir die annahme der motion , soweit sie die zentrale steuerung der personalpolitik anbelangt .
vor allem mit bezug auf den human-resources-bereich , den personalmanagementbereich , beantragen wir ihnen , diese motion anzunehmen .
schliesslich zur motion 12.3648 , " steuerung der personalpolitik ( 2 ) .
einführung eines kontrollkonzepts zur vertrauensarbeitszeit " : da möchten wir sie bitten , diese motion abzulehnen , und zwar weil das eigentlich gegen das system vertrauensarbeitszeit verstösst bzw. diesem zuwiderläuft .
wir haben das arbeitszeitmodell der vertrauensarbeitszeit eingeführt , um den mitarbeitenden eine gewisse freiheit zu gewähren , ihre arbeitszeit selbst einzuteilen .
wir haben damit auch den verzicht auf die stempelpflicht statuiert .
ein kontrollkonzept , wie sie es nun möchten , würde all diese vorteile zunichtemachen .
um ihre forderung erfüllen zu können , müssten wir nämlich die arbeitszeit wieder lückenlos erfassen , das heisst , wir müssten faktisch wieder eine stempelpflicht einführen .
das erscheint uns unverhältnismässig und scheint uns vor allem dem sinn und zweck dieses modells vertrauensarbeitszeit zuwiderzulaufen .
darum beantragen wir , die motion 12.3648 abzulehnen .
[ vs ]
am 23 . oktober 2009 schloss die gpk des nationalrates ihre inspektion " bundespersonalgesetz : steuerung der personalpolitik und zielerreichung " ab .
sie richtete sieben empfehlungen an den bundesrat .
dieser nahm am 21 . april 2010 zum bericht und zu den empfehlungen der kommission sowie zur dazugehörigen evaluation der parlamentarischen verwaltungskontrolle stellung .
die gpk-nr behandelte im jahre 2010 die stellungnahme des bundesrates und beschloss aufgrund der laufenden arbeiten und der entwicklung im bereich der bundespersonalpolitik , im jahre 2011 die nachkontrolle zu dieser inspektion durchzuführen .
im rahmen dieser nachkontrolle nahm die gpk-nr zwei weitere aspekte der bundespersonalpolitik auf : das vertrauensarbeitszeitmodell des bundes und die vertretung der interessen des kaders in der bundespersonalpolitik .
der bericht über die nachkontrolle zu dieser inspektion wurde dem bundesrat am 25 . november 2011 unterbreitet und gleichzeitig veröffentlicht .
der bundesrat nahm dazu am 25 . februar 2012 stellung .
die gpk-nr begrüsst die anstrengungen , die der bundesrat nach der inspektion vom oktober 2009 im personalpolitischen bereich unternommen hat .
seither sind fortschritte verzeichnet und einige projekte in die wege geleitet worden .
da es sich hier um langfristige aufgaben handelt , hat die kommission beschlossen , mit den vorliegenden parlamentarischen vorstössen anliegen , die vom bundesrat ungenügend aufgenommen wurden , nachdruck zu verleihen .
im bereich der innerdepartementalen verteilung der aufgaben ist der gpk-nr wichtig , dass die interne organisation der in die personalpolitik involvierten departemente auf einer prozess - und leistungsanalyse beruht , damit kohärenzmängel behoben und identische aufgaben nicht auf unterschiedlichen hierarchiestufen angesiedelt werden .
die gpk-nr kann deshalb dem argument des bundesrates nicht folgen , wonach hier aufgrund der unterschiedlichen grössen und strukturen der departemente kein handlungsbedarf bestehe .
aus diesen gründen hat sie folgende vorstösse eingereicht : erstens das postulat 12.3644 , " steuerung der personalpolitik ( 1 ) .
verteilung der aufgaben im personalbereich des bundes und der departemente " ; zweitens die motion 12.3647 , " steuerung der personalpolitik ( 1 ) .
stärkung des epa im hinblick auf eine zentral gesteuerte personalpolitik " ; drittens das postulat 12.3645 , " steuerung der personalpolitik ( 2 ) .
prüfung einer anknüpfung des vertrauensarbeitszeitmodells an die funktion " , welches einen bericht darüber verlangt , ob sich das vertrauensarbeitszeitmodell funktionsabhängig statt lohnklassenabhängig anwenden liesse ; viertens das postulat 12.3646 , " steuerung der personalpolitik ( 3 ) .
prüfung des ressourcenmanagements im personalbereich " , bei dem sich für die gpk die frage stellt , mit welchem instrument der bundesrat bzw. die führungskräfte dieses management betreiben wollen und wie sie beim vertrauensarbeitszeitmodell die kenngrösse der geleisteten arbeitszeit zu ersetzen gedenken ; und fünftens die motion 12.3648 , " steuerung der personalpolitik ( 2 ) .
einführung eines kontrollkonzepts zur vertrauensarbeitszeit " , mit welcher der bundesrat beauftragt werden soll , ein kontrollkonzept zu erarbeiten und einzuführen , das es ihm und dem höheren kader ermöglicht , auch im bereich der vertrauensarbeitszeit für die einhaltung der arbeitszeitbestimmungen zu sorgen .
auch in anbetracht dessen , dass die rechtlichen vorgaben zur vertrauensarbeitszeit von den departementen nicht einheitlich wahrgenommen werden , ist die gpk-nr der meinung , dass die kontrolle der einhaltung der höchstarbeitszeit den entsprechenden vorgaben des bundespersonalgesetzes und des arbeitsgesetzes nicht zu genügen vermag .
im namen der gpk bitte ich sie , diese fünf vorstösse anzunehmen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte über die drei postulate und die zwei motionen .
die revision der verordnung über parlamentarische delegationen befindet sich in der phase der differenzbereinigung .
der ständerat hat die vom nationalrat am 4. juni 2012 beratene vorlage am 11 . september 2012 geprüft und noch zwei kleine differenzen geschaffen .
die apk-nr hat die differenzen am 12 . september 2012 beraten und beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen .
bei der ersten differenz geht es bei artikel 6 absatz 1 buchstabe a bzw. artikel 7 absatz 2 um die zusammensetzung der ständigen delegationen bei den internationalen parlamentarischen versammlungen .
im gegensatz zur delegation bei der parlamentarischen versammlung des europarates , zur delegation efta/europäisches parlament , zu den delegationen bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie , bei der parlamentarischen versammlung der osze sowie bei der parlamentarischen versammlung der nato gibt es bei der delegation bei der interparlamentarischen union heute keine stellvertreterregelung .
der ständerat hält nun an seiner ursprünglichen fassung fest , dass bei verhinderung eines mitgliedes der delegation bei der interparlamentarischen union der delegationspräsident eine vertretung aus der gleichen fraktion bestimmen kann .
vor allem aus den reihen der ständeräte lasse sich die delegation nicht immer vollzählig zusammenstellen .
der nationalrat lehnte eine derartige vertretungsmöglichkeit mit dem verweis auf den sinn und zweck des zweikammersystems ursprünglich ab .
die apk-nr erachtet die differenz als unbedeutend und empfiehlt ihnen , dem ständerat zu folgen .
bei der zweiten differenz geht es bei artikel 9 absatz 2 um die frage , ob die berichte der ständigen delegationen bei den internationalen parlamentarischen versammlungen von den zuständigen kommissionen vorberaten werden sollen .
der nationalrat wollte diese vorberatung mit der begründung streichen , dass es den kommissionen überlassen werden soll , ob über die berichte beraten wird oder nicht .
der ständerat hielt an seiner ursprünglichen fassung fest mit der begründung , dass sich die zuständigen kommissionen mindestens einmal jährlich fundiert mit den internationalen parlamentarischen versammlungen auseinandersetzen sollen .
auch damit verbessere sich die koordination von aussenpolitischen tätigkeiten des parlamentes , und würden die ziele dieser parlamentarischen initiative erreicht .
die apk-nr hat auch diese differenz eingehend geprüft und erachtet sie als unwesentlich , zumal es aufgabe der zuständigen kommission ist , zu beurteilen , wie intensiv die entsprechenden berichte beraten werden sollen .
ich bitte sie im namen der apk-nr , auch hier dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 129 stimmen [ page 1486 ]
die groupe d'action financière ( gafi ) sieht auch mit den 2012 revidierten empfehlungen nur die unterstellung von edelmetall - und edelsteinhändlern vor , die mit einem kunden bargeldtransaktionen von mindestens 15 000 dollar abwickeln , nicht aber die unterstellung von kunst - und antiquitätenhändlern .
in der schweiz unterstellt sind immerhin der handel auf fremde und eigene rechnung mit bankedelmetallen und der handel mit rohwaren auf fremde rechnung .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat darauf hingewiesen : bundesrat und parlament haben bei der letzten revision des geldwäschereigesetzes im jahre 2008 auf eine unterstellung von weiteren handelstätigkeiten unter das geldwäschereigesetz bewusst verzichtet .
natürlich ist das nicht eine argumentation , diese frage nicht wieder zu prüfen , es ist einfach eine feststellung .
wir sind im moment dabei , mit einer interdepartementalen arbeitsgruppe unter leitung des efd die umsetzung der revidierten gafi-empfehlungen ins schweizerische recht vorzubereiten .
in diesem zusammenhang wird auch diese frage erneut geprüft .
ich möchte sie bitten , die motion abzulehnen .
wir sind an den arbeiten für die umsetzung der gafi-empfehlungen .
bei dieser motion kann ich leider nicht feststellen , dass sich der gesetzgeberische handlungsbedarf verringert habe , das problem in der zwischenzeit vom bundesrat erkannt worden sei oder gar nicht mehr existiere .
frau thanei verlangt mit ihrer motion , dass der anwendungsbereich des geldwäschereigesetzes auf den handel mit wertvollen gütern ausgedehnt wird .
wie sie alle wissen , hat das geldwäschereigesetz die aufgabe , für einen sauberen finanzplatz zu sorgen , die geldwäscherei in all ihren erscheinungsformen zu bekämpfen und bei finanzgeschäften die sorgfalt sicherzustellen .
das geldwäschereigesetz ist nicht einfach " l'art pour l'art " erlassen worden , sondern hat eine sehr wichtige funktion .
dass die schweiz für einen sauberen finanzplatz sorgt , ist für den standort schweiz auch im internationalen wettbewerb zentral .
inzwischen müssen wir feststellen , dass das gesetz viele lücken aufweist .
heute werden geldwäscherei - und umgehungsgeschäfte in vielerlei formen betrieben ; vielfach erfolgt die geldwäsche via materielle werte , indem zum beispiel edelmetalle , schmuckstücke , rohstoffe usw. gekauft werden , die nachher wieder verkauft werden können .
zum erwerb dieser werte werden illegale gelder verwendet , die nachher gewaschen werden und als erlös aus dem verkauf dieser werte legalisiert in den kreislauf zurückgeführt werden können .
deswegen ist es zentral , dass wir den geltungsbereich des geldwäschereigesetzes , wie von frau thanei erwähnt , auf personen ausdehnen , die mit schmuck , uhren , kunstgegenständen , edelmetallen , rohstoffen usw. handeln .
wenn der bundesrat in seiner antwort schreibt , das parlament habe im jahr 2008 explizit auf die unterstellung des handels mit schmuck , uhren und kunstgegenständen verzichtet , so ist das sicher kein argument dagegen , das jetzt nachzuholen - ganz im gegenteil !
ich bitte sie deshalb : nehmen sie die geldwäschereibekämpfung ernst , bekämpfen sie die geldwäscherei in all ihren erscheinungsformen .
gerade heute , beim aktuellen anlagenotstand auf den finanzmärkten , stellen wir fest , dass immer mehr gelder zum beispiel in kunstgegenstände oder edelmetalle überführt und so gewaschen werden .
in dem sinne ist es wichtig , dass wir diese umweggeschäfte verunmöglichen und personen , die im handel mit diesen wertvollen gütern tätig sind , dem geldwäschereigesetz und den damit verbundenen sorgfaltspflichten unterstellen .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die motion thanei wurde von frau leutenegger oberholzer übernommen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 58 stimmen dagegen ... 122 stimmen
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
erstens stellen die mineralölsteuern gemäss artikel 131 absatz 1 buchstabe e der bundesverfassung eine besondere verbrauchssteuer dar .
wie bei anderen steuern handelt es sich hier um voraussetzungslos geschuldete abgaben , deren erträge zur finanzierung des allgemeinen bundeshaushalts zu verwenden sind .
wenn man sie also für den allgemeinen bundeshaushalt braucht , kann man nicht mit fug und recht von einer zweckentfremdung sprechen , sondern das ist der fiskalpolitische normalfall .
zweckbindungen von steuereinnahmen sind in diesem sinne eigentlich sündenfälle ; das sollte bei voraussetzungslos geschuldeten abgaben nicht stattfinden .
wir machen das hin und wieder , aber es besteht kein anspruch darauf .
zweitens ist es so , dass bei einer vollständigen zweckbindung - herr nationalrat wobmann hat darauf hingewiesen - mittel in der höhe von 1,5 milliarden franken jährlich nur noch für den strassenverkehr verwendet würden .
sie würden dann auf der anderen seite fehlen ; da sind wir uns einig .
sie würden fehlen für aufgaben , die wir haben .
wir müssten diese einbusse dann an einem anderen ort wieder wettmachen , entweder mit einsparungen im bereich der ausgaben oder mit zusätzlichen einnahmen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
ich habe diese motion von meinem kollegen christoph von rotz übernommen .
wir verlangen , dass alle erträge der mineralölsteuer , die von der strasse generiert werden , zu 100 prozent nur noch für die strassenfinanzierung verwendet werden .
die zweckentfremdung dieser abgaben zuhanden der bundeskasse , wie das heute der fall ist , sei aufzuheben .
die erträge der mineralölsteuer betragen jährlich rund 3 milliarden franken .
die hälfte - 1,5 milliarden franken - geht heute in die allgemeine bundeskasse , wird also zweckentfremdet .
der heutige zustand der verkehrsinfrastruktur hinkt aber dem bedarf völlig hinterher .
ich möchte sogar sagen , dass wir kurz vor einem verkehrskollaps stehen .
in den nächsten zwanzig jahren braucht es rund 40 milliarden franken .
allerdings fehlt bekanntlich ein grosser teil dieser 40 milliarden franken .
wir müssen also aktiv werden , ansonsten können wir den ausbau gar nicht realisieren .
bevor neue steuern und abgaben für den strassenverkehr beschlossen werden , sind die erträge des verkehrsträgers strasse zweckgebunden einzusetzen .
hier geht es also , wie gesagt , um 1,5 milliarden franken jährlich .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : die motion von rotz wurde von herrn wobmann übernommen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 75 stimmen
dieser artikel gab etwas mehr zu diskutieren .
ich erinnere sie daran , dass es hier um den vertrieb ausländischer kollektiver kapitalanlagen an nichtqualifizierte anleger geht , die von der finma genehmigt werden müssen .
die genehmigung wird unter anderem dann erteilt , wenn eine kooperationsvereinbarung zwischen der finma und den ausländischen aufsichtsbehörden abgeschlossen worden ist .
dies ist die version des bundesrates und des ständerates .
beim entscheid von letzter woche folgten sie der damaligen kommissionsminderheit , die beantragt hatte , dass eine solche kooperationsvereinbarung nur dann abzuschliessen sei , wenn das domizilland der ausländischen kollektiven kapitalanlagen dies auch erfordere .
wir haben also hier im nationalrat unser recht quasi von ausländischem recht abhängig gemacht .
der ständerat hält an seiner und damit an der version des bundesrates fest .
ihre kommission hat nun mit 14 zu 11 stimmen noch einmal beschlossen , dem ständerat zu folgen und damit die differenz auszuräumen .
im namen der mehrheit möchte ich sie bitten , dies heute zu tun .
der ständerat hat einstimmig beschlossen , an seiner version festzuhalten .
bei uns fiel der entscheid letzte woche mit dem stichentscheid des präsidenten .
hier geht es um einen wichtigen punkt für den schutz von nichtqualifizierten anlegern .
wir sollten den anlegerschutz nicht von ausländischem recht abhängig machen ; das tun wir bei anderen gesetzen ja bewusst auch nicht .
dieser punkt ist ein wichtiger teil eines nun durchgängigen kompromisses in diesem gesetz .
im namen der mehrheit bitte ich sie , das jetzt nicht aus der balance zu bringen .
noch zwei formale punkte : der ständerat hat einstimmig beschlossen , wir aber mit stichentscheid des präsidenten .
sollten wir in eine einigungskonferenz gehen müssen , haben wir , wie sie einfach feststellen können , eine schlechte ausgangslage .
zum abschluss : wenn sie der mehrheit ihrer kommission zustimmen , haben sie die letzte differenz ausgeräumt , und das kag kann mit dem gefundenen und unserer meinung nach ausgewogenen kompromiss in die schlussabstimmung gehen .
bei dieser bestimmung , artikel 120 absatz 2 buchstabe e , geht es um den schutz nichtqualifizierter anleger , und zwar um anleger in der schweiz .
das heisst , sie würden , wenn sie die formulierung so annähmen , wie der minderheitsantrag noser es verlangt , den anlegerschutz vermindern .
die finma muss aus anlegerschutz - und reputationsgründen über einen direkten zugang zu ausländischen aufsichtsbehörden und auch zu ausländischen informationen verfügen , unabhängig von den vorgaben des ausländischen rechtes .
es kann ja nicht sein , dass wir uns abhängig machen von den vorgaben des ausländischen rechtes .
die version gemäss minderheitsantrag noser würde die verhandlungsposition der schweiz erschweren und auch die möglichkeit der diskussion mit drittstaaten über den marktzutritt viel , viel schwieriger gestalten .
die änderung würde dazu führen , dass der marktzugang für neue sowie für die bereits zum vertrieb an nichtqualifizierte anleger in der schweiz genehmigten 6000 fonds ohne angemessene aufsicht erfolgen würde .
sollen weiterhin eine schnelle und effiziente prüfung und genehmigung von ausländischen fonds sowie eine effiziente aufsicht gewährleistet sein , sind zusammenarbeitsvereinbarungen mit den sitzstaaten der fonds unerlässlich .
dazu gibt es keine alternative , diese möglichkeit muss bestehen .
ich möchte sie daher bitten , der version des ständerates zuzustimmen .
nach der ersten lesung hier im saal hat der " tages-anzeiger " getitelt : " steuerumgehungs-vehikel für reiche " , und er hat im betreffenden artikel einige punkte aufgezählt , die wir hier drin in diesem gesetz beschlossen haben .
leider haben wir nicht in allen wesentlichen punkten differenzen zum ständerat geschaffen .
insbesondere möchte ich sie daran erinnern , was wir beim einanlegerprinzip gemacht haben .
das ist nun wirklich ein steuerumgehungs-vehikel .
wenn sie hier der minderheit noser zustimmen - die jetzt gott sei dank eine minderheit ist , nachdem sie letztes mal noch anders gestimmt haben -, dann höhlen sie ausgerechnet den schutz für nichtqualifizierte anlegerinnen und anleger aus .
es geht ja hier um eine genehmigungspflicht .
die ist davon abhängig , dass die finma mit den entsprechenden , für den vertrieb relevanten aufsichtsbehörden im ausland eine vereinbarung hat .
vor allem auf der rechten seite ist es doch üblich , dass man nicht nach fremden richtern schreit bzw. die auch immer denunziert .
aber hier verlangen sie , wenn sie der minderheit zustimmen , dass es nur dann als grundlage für die genehmigungspflicht gelten soll , wenn vom ausland eine solche vereinbarung verlangt wird .
das hebelt hier , wo alles um die nichtqualifizierten anlegerinnen und anleger geht , den schutz dieser personengruppe aus .
ich möchte sie dringend bitten , hier dem ständerat zu folgen und auch dem bundesrat , um nicht noch mehr stoff zu liefern für artikel wie jenen im " tages-anzeiger " vom 14 . dieses monats .
auch hier haben wir eine inhaltliche differenz , die unseres erachtens wichtig ist .
die minderheit empfiehlt ihnen den passus , dass eine abmachung zwischen den staaten nur dann nötig ist , wenn der andere staat das vorsieht .
es kann ja sein , dass produkte in einem land , ich nehme willkürlich ein land , z. b. die usa , zugelassen sind und von der finma gemäss den buchstaben a und b geprüft und als vernünftige produkte befunden worden sind , die amerikaner sich aber auf den standpunkt stellen , dass sie keine staatsverträge abschliessen .
dann könnte man diese produkte in der schweiz nicht verkaufen .
es braucht vom anderen staat indirekt eine einwilligung , denn es braucht einen staatsvertrag .
die finma sagt vielleicht , sie mache mit einem land noch keine abmachung - auch dann können die produkte aus diesem land nicht verkauft werden .
wir möchten die möglichkeit einbauen , dass vernünftige produkte auch aus [ page 1472 ] staaten , die keinen staatsvertrag eingehen , hier vertrieben werden können .
die prüfung findet ja trotzdem statt , und es braucht trotzdem eine finma-zulassung .
man könnte sagen , dass die zulassung etwas vorsichtiger geprüft werden müsse , wenn es keinen staatsvertrag gibt .
wenn die produkte zugelassen sind , ist es nicht so , dass man ohne staatsvertrag nicht zu informationen kommt .
es gibt unter den aufsichtsstellen vereinbarungen , dass man die informationen auch ohne vertrag austauschen muss , wenn etwas vorfällt .
es ist also nicht so , dass man , wenn man keinen vertrag gemäss buchstabe e hat , zur aufsicht des anderen landes keinen zugang hat .
weiter kommt erschwerend dazu , dass dieses gesetz am 1. januar 2013 in kraft gesetzt wird und man davon ausgehen kann , dass es heute sehr viele produkte auf dem markt gibt , zu denen die finma gar keine verträge hat .
das heisst , es würde auch die einführung des gesetzes vereinfachen , denn andernfalls wird es relativ komplizierte übergangsbestimmungen brauchen .
auch hier bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : herr pelli , der berichterstatter , verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen
hier geht es um den schutz der wertpapieranlagen .
im namen der mehrheit der kommission , die mit 14 zu 11 stimmen entschieden hat , möchte ich sie bitten , dem ständerat zu folgen .
der ständerat hat hier einstimmig beschlossen , an seiner variante festzuhalten .
ich bitte sie , diese differenz auszuräumen .
faktisch , inhaltlich - dies konstatierte in einem gewissen sinn auch die jetzige minderheit in der kommission - besteht kein sehr grosser unterschied zwischen den beiden formulierungen .
die formulierung des nationalrates ist etwas offener , aber auch beim beschluss des ständerates kann der bundesrat umsichtig umsetzen und regeln .
bei artikel 24 beantragt ihnen die minderheit , bei der version des nationalrates zu bleiben .
wir sind der meinung , dass die regelung , wie das genau publiziert wird , auf verordnungsstufe gelöst werden kann .
wir denken auch , wir sollten hier nicht über das ziel hinausschiessen .
wir haben jetzt eine gute regelung gefunden und müssen nicht noch im gesetz festschreiben , wie genau das dann festgehalten wird , ob es schriftlich protokolliert werden muss oder ob es hier andere möglichkeiten gibt , die besser sind .
aus diesem grund bitte ich sie , bei der version des nationalrates zu bleiben .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt bei allen noch verbleibenden differenzen den beschluss des ständerates .
ich möchte sie bitten , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und der version des ständerates zuzustimmen .
der neue , vom ständerat ergänzte absatz 3 verstärkt den anlegerschutz , also den schutz des kunden .
die protokollierungspflicht hilft im streitfall aber sowohl dem kunden als auch dem kundenberater .
die ergänzung , die der ständerat hier eingefügt hat , wonach eine kopie des protokolls auszuhändigen sei , sollte an sich selbstverständlich sein .
sie schafft aber klarheit und dient der rechtssicherheit .
ich möchte sie daher bitten , dieser version zuzustimmen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
betreffend artikel 24 haben wir bekanntlich hier im nationalrat ziemlich unbestritten die sogenannte protokollierungspflicht eingeführt .
erfreulich ist , dass der ständerat diese übernommen hat .
allerdings hat er noch den zusatz eingefügt , dass dieses protokoll dem kunden schriftlich auszuhändigen sei .
die kommission schliesst sich hier mit 14 zu 11 stimmen dem ständerat an .
der ständerat hat sich - mit dieser ergänzung - dem nationalrat mit 26 zu 12 stimmen angeschlossen .
die vom ständerat eingefügte ergänzung ist unserer meinung nach sinnvoll .
sie hilft , in streitfragen , die hoffentlich selten auftreten , beweise für die getroffenen abmachungen und geführten gespräche zu haben .
wie sie gehört haben , wird kritisiert , dies sei für privatkunden sicherlich sinnvoll ; gerade für personen , die anlageentscheide für eine ganze firma fällen , sei dies nicht praktikabel und auch nicht nötig .
der mehrheit der kommission geht es hier aber um einen wichtigen grundsatz , den wir so festschreiben wollen .
wie und wo genau dies dann umgesetzt wird , zu welchen bedingungen exakt , muss sowieso in einer verordnung festgelegt werden .
in dieser verordnung kann dann auch auf die speziellen bedürfnisse , wie erwähnt , rücksicht genommen werden .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , hier der mehrheit zu folgen und die differenz mit dem ständerat auszuräumen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 73 stimmen
art .
73 abs .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1471 ] antrag der minderheit ( noser , aeschi thomas , germanier , kaufmann , müller philipp , müller thomas , müri , pelli , rime , walter , wandfluh ) festhalten [ vs ] art .
73 al .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( noser , aeschi thomas , germanier , kaufmann , müller philipp , müller thomas , müri , pelli , rime , walter , wandfluh ) maintenir
wenn sie artikel 73 anschauen , stellen sie erstens fest , dass der ständerat sich bis auf absatz 4 unserem rat angeschlossen hat .
zweitens stellen sie fest , dass in artikel 73 immer von fondsvermögen gesprochen wird ; erst in absatz 4 heisst es : " der bundesrat regelt die anforderungen für die tätigkeiten der depotbank ... " , und dann heisst es weiter : " ... und kann vorgaben zum schutz der wertpapieranlagen einführen .
" wir sind der ansicht , dass der ständerat bei der änderung der fassung unseres rates einen überlegungsfehler gemacht hat .
es genügt vollständig , wenn man schreibt : " der bundesrat regelt die anforderungen für die tätigkeiten der depotbank .
" auch unter dem titel des anlegerschutzes ist dies genügend und richtig , denn man müsste sich dann gut überlegen , warum unter den anlegerschutz nur die wertpapiere fallen , die in den fonds sind ; z. b. gold , das auch in den fonds liegt , oder gegebene kredite in geldmarktfonds wären nicht davon betroffen .
das heisst : wenn man dem bundesrat respektive dem ständerat folgte , könnte man vorgaben zum schutz nur bei wertpapieren machen , die physisch bei der depotbank vorhanden sind .
für alles andere könnte man keine vorgaben machen .
erstens ist das unter dem gesichtspunkt der logik falsch , und zweitens muss das ganz klar in der verordnung geregelt werden .
es kann sein , dass wir hier keine mehrheit für diesen antrag der minderheit finden , aber sachlich richtig ist der antrag auf jeden fall .
im namen der sp-fraktion und der mehrheit der kommission bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der fassung des bundesrates zu folgen .
der bundesrat hat es so formuliert : " der bundesrat regelt die anforderungen für die tätigkeiten der depotbank und kann vorgaben zum schutz der wertpapieranlagen einführen .
" damit geben wir die kompetenz , wenn nötig vorgaben einzuführen , an den bundesrat .
im erläuternden bericht zur vernehmlassungsvorlage wird darauf hingewiesen , dass anlegerinnen und anleger , die in europa wertpapierdienstleistungen in anspruch nehmen , seit 1997 durch die eu-richtlinie über die entschädigung der anleger geschützt sind .
diese richtlinie gewährleistet eine entschädigung in fällen , in denen beispielsweise eine wertpapierfirma nicht in der lage ist , einem anleger oder einer anlegerin die ihm oder ihr gehörenden vermögenswerte zurückzugeben .
im sinne eines guten anlegerschutzes - da unterscheidet sich meine argumentation natürlich stark von jener meines vorredners - soll deshalb der bundesrat vorgaben zum schutz der wertpapieranlagen einführen können .
auch wenn diese vorgaben noch nicht alles enthalten mögen , so ist es alleweil besser , schon einmal einen teil der wertpapieranlagen zu schützen , als einfach zu warten , bis irgendwann der grosse wurf mit allem kommt .
ich bitte sie deshalb , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
der grundgedanke von absatz 4 in der version von bundesrat und ständerat ist es , analog zum einlegerschutz auch einen schutz von wertpapieranlagen einführen zu können , soweit sich dies aufgrund internationaler standards als notwendig erweisen sollte .
das heisst , dass es eine regelung ist , die es uns erlaubt , eine solche vorschrift aufzunehmen , eine flexible regulierung zu haben , ohne eine erneute gesetzesrevision vornehmen zu müssen .
ich möchte sie bitten , das anzunehmen .
es ist im sinne einer vorbereitungsmassnahme gedacht für die zeit , wo wir dies dringendst nötig haben werden .
wir könnten dann darauf verzichten , das gesetz wieder zu revidieren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 128 stimmen dagegen ... 40 stimmen [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : heute wechselt ein ratsmitglied von der kategorie u-30 zur kategorie u-40 : wir gratulieren herrn lukas reimann zum geburtstag !
( beifall )
es sind solche einwände zu mir vorgedrungen , aber wir haben das dann diskutieren können .
wir haben auch aufzeigen können , dass das nicht so ist , dass also nicht erschwerte eigenmittelanforderungen bestehen für kleinere banken , sondern dass es eine abstufung gibt .
ich habe versucht , diese abstufung aufzuzeigen .
diese banken sind dann in kategorie 3 - sicher nicht in kategorie 2 -, und dem wird dort durchaus rechnung getragen .
die eigenmittelanforderungen in den kategorien 3 und höher sind viel geringer als diejenigen , die wir für die kategorien 1 und 2 haben .
aber dass man hier besorgt ist , verstehe ich .
in gesprächen mit vertretern der kleinen banken höre ich vermehrt den hinweis , dass sie , also die kleinen , nun die zeche für das fehlverhalten der grossen zu bezahlen hätten .
und sie machen dann den hinweis auf ihre aktivpositionen , vor allem im agrar - und kmu-wirtschaftsbereich , seien das hypotheken oder kredite , die viel mehr und grösser zu unterlegen seien .
sind diese einwände auch zu ihnen vorgedrungen ?
ich spreche zuerst zur änderung der bankenverordnung und der eigenmittelverordnung .
das parlament hat am 30 . september 2011 eine änderung des bankengesetzes zur stärkung der stabilität im finanzsektor beschlossen .
die vorlage " too big to fail " wurde auf den 1. märz 2012 in kraft gesetzt .
heute geht es noch um die eigenmittelverordnung und die bankenverordnung , bei denen das parlament entschieden hat , erstmalig darüber befinden zu können .
eine erste konsultation hat uns eine materielle auseinandersetzung mit den verordnungsentwürfen ermöglicht .
der bundesrat hat dann , auch gestützt auf die ergebnisse dieser konsultation , nochmals anpassungen an den verordnungstexten vorgenommen .
am 14 . august 2012 hat ihre wak die überarbeiteten verordnungen nochmals beraten und schlussendlich genehmigt .
zur eigenmittelverordnung : die eigenmittelverordnung beschreibt die zentralen besonderen eigenmittelanforderungen , die einer bank in der krise die fortführung der systemrelevanten funktionen ermöglichen sollen .
sie gelten für systemrelevante banken als parallelregime .
sie müssen also neben den allgemeinen , für alle banken nach basel iii geltenden anforderungen erfüllt werden .
dabei geht es insbesondere um die risikogewichteten anforderungen .
in der parlamentarischen debatte haben wir gefordert , dass als folge der besonderen anforderungen an die systemrelevanten einzelinstitute die anforderungen an die finanzgruppe nicht erhöht werden dürfen .
diese forderung ist nun in artikel 125 der eigenmittelverordnung umgesetzt worden .
vonseiten des bundesrates wurde zugesichert , dass die bisherigen erleichterungen für die konzernfinanzierung mit der neuen eigenmittelverordnung nicht aufgehoben werden .
die banken erhalten , wie im gesetz vorgesehen , erleichterungen , wenn sie ihre sanier - und liquidierbarkeit im in - und ausland verbessern .
weiter wurden auch die nichtrisikogewichteten anforderungen , also die höchstverschuldungsquote oder auch leverage ratio genannt , geregelt .
nach kritik in der anhörung und nach gesprächen mit den grossbanken hat der bundesrat das gesamtengagement mit aktualisierten kennziffern der beiden grossbanken neu kalibriert .
die bankenverordnung regelt die krisenplanung .
banken müssen im notfallplan nachweisen , dass sie im fall drohender insolvenz die für die schweiz systemrelevanten funktionen fortführen können .
in artikel 21 c der bankenverordnung steht im sinne einer kann-formulierung , dass bei wandlung von cocos nicht automatisch der notfallplan ausgelöst wird .
es besteht also kein automatismus .
auch der präsident des direktoriums der schweizerischen nationalbank hat uns dieses verständnis in der kommission noch einmal ausdrücklich bestätigt .
eng mit dem notfallplan hängen der stabilisierungsplan und der abwicklungsplan zusammen .
der stabilisierungsplan ist von der bank vorzulegen und beantwortet die frage , wie sich das geschäft der gesamtbank ohne staatliche eingriffe fortführen lässt .
beim abwicklungsplan lautet die kernfrage , wie die gesamtbank in einer sanierung oder liquidation abgewickelt werden kann .
die verordnung übernimmt hier die internationalen vorgaben des financial stability board .
die gegenwärtig geltenden , von der finma gegenüber den beiden grossbanken verfügten besonderen eigenmittelanforderungen sollen längstens bis 2018 gelten .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen , den verordnungen zuzustimmen .
da wir nur eine debatte führen , erlaube ich mir , auch noch gleich zur motion zu sprechen .
die finma hat die banken je nach grösse in fünf kategorien eingeteilt .
in kategorie 1 sind systemrelevante banken , heute also ubs und cs .
sie müssen eine mindestkapitalquote von 14 prozent aufweisen .
in kategorie 2 mit einer quote von 9 prozent sind die zürcher kantonalbank und die raiffeisen-gruppe .
in kategorie 3 mit 8,5 prozent befinden sich die meisten kantonalbanken .
dann gibt es auch noch kleinere kantonalbanken und andere institute in den kategorien 4 und 5 mit kleineren anforderungen .
heute regelt das finma-rundschreiben von 2011 die konkreten eigenmittelanforderungen für die nichtsystemrelevanten banken .
die entsprechenden regelungen für die systemrelevanten banken sind in der überarbeiteten eigenmittelverordnung enthalten und werden vom bundesrat festgelegt .
dabei geht es um die vorlage , die ich vorhin vorgestellt habe .
mit der vorliegenden motion wird der bundesrat aufgefordert , die eigenmittelanforderungen für die banken der kategorien 2 , 3 , 4 und 5 , also für die nichtsystemrelevanten banken , in einer gesonderten verordnung zu regeln .
dabei muss gewährleistet werden , dass die eigenmittelvorschriften bei den systemrelevanten banken in einem korrekten verhältnis zu jenen bei den übrigen banken stehen und nicht wettbewerbsverzerrend sind .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen , auch die vorliegende kommissionsmotion anzunehmen .
ich werde wie die kommissionssprecher zuerst zur verordnung sprechen und nachher zum antrag der minderheit , welche die motion , die ihnen unterbreitet wird , bekämpft .
wenn wir von dieser verordnung sprechen , so kommen wir nicht umhin , einen blick auf die geschichte zurückzuwerfen , die dieser verordnung zugrunde liegt : das ist jene der finanzkrise , denn diese verordnung soll zusammen mit dem " too big to fail " -gesetz dazu dienen , dass wir nie mehr in die situation kommen , dass wir eine grossbank retten müssen .
es gibt fast keine volkswirtschaft der welt - und daran ist immer wieder zu erinnern -, die ein derart grosses risiko mit den grossbanken trägt wie die schweizerische .
denken sie daran : im herbst 2008 musste in einer nacht-und-nebel-aktion eine grossbank gerettet werden , weil sie zu viele risiken in ihren büchern hatte und zu wenig eigenkapital und liquidität aufwies , um das selber durchzustehen .
mit einer aufwendigen gesetzgebung , der " too big to fail " -gesetzgebung, die im herbst 2011 ihren abschluss fand , hat man versucht , das in den griff zu bekommen .
diese verordnung , die wir jetzt diskutieren , wurde auf beschluss des parlamentes zu einer quasi-parlamentsverordnung .
sie soll die detailbestimmungen regeln .
das resultat ist ernüchternd .
auch mit 19 prozent risikogewichtetem eigenkapital , davon 9 prozent cocos , bis 2018 können die beiden grossbanken - das ist unsere klare einschätzung - ihre risiken nicht selber tragen .
der staat trägt also immer noch ein indirektes risiko bei der pleite einer grossbank .
der notfallplan , auch wenn er jetzt hier in der verordnung ausgeführt worden ist , ist nicht praxiserprobt ; was in der praxis passieren würde , das weiss niemand , das wissen auch die kommissionssprecher nicht , das weiss auch die bundespräsidentin nicht .
wir hatten ihnen beantragt , dieses risiko tatsächlich zu vermindern , indem man die gesetzlich vorgeschriebene leverage ratio für die grossbanken auf mindestens 10 prozent festlegt .
sie haben das abgelehnt .
vielleicht werden sie in ein paar jahren bei der nächsten krise daran denken und sagen , sie wären besser uns gefolgt als dem vorschlag , wie er jetzt verabschiedet worden ist .
eine nüchterne beurteilung zeigt , wie dramatisch die situation heute ist .
wenn man den berechnungen der nationalbank folgt , die sie jüngst publiziert hat , und wenn man die neuen kapitaldefinitionen zugrunde legt , hat die ubs jetzt ein hartes eigenkapital von 2,7 prozent , und bei der cs sind es sogar nur 1,7 prozent - stellen sie sich das mal vor !
in diesem sinne sind wir nach wie vor in einer hochrisikosituation , und hier ist aufbauen das gebot der stunde , sicher nicht aufweichen .
umso peinlicher ist es , dass die grossbanken versucht haben , mit lobbyisten aller art die [ page 1477 ] verordnung , die detailbestimmungen zu den eigenkapitalanforderungen aufzuweichen .
ebenso peinlich ist es , dass die kantonalbanken jetzt versuchen , sich nach unten anzugleichen , und ebenfalls mit massivem lobbying versuchen , noch sonderregeln für sich selber herauszuschinden ; ich komme nachher bei der motion darauf zu sprechen .
noch schlimmer ist es , wenn wir feststellen müssen , dass die grossbanken nichts gelernt haben .
es gibt keinen skandal im finanzbereich , an dem nicht eine unserer beiden grossbanken beteiligt war .
derzeit läuft in london der prozess gegen herrn adoboli , der bei der ubs unkontrolliert milliardenverluste produzieren konnte , der mit 12 milliarden franken nichtabgesicherter positionen einen verlust von 2 milliarden ausgelöst hat .
auch an den manipulationen um den libor-satz sind unsere grossbanken mitbeteiligt .
ich bin gespannt , wie diesbezüglich die beurteilung durch die finma ausfallen wird .
unter dem strich : die grossbankenregulierung wird uns noch lange beschäftigen , auch mit dieser verordnung , der wir jetzt hier zustimmen , ohne begeisterung .
denn die grossbankenregulierung ist ungenügend , das risiko ist immer noch zu gross für die schweizerische volkswirtschaft .
wir werden nochmals die diskussion führen müssen , ob wir nicht das trennbankensystem einführen sollten , ob nicht das investmentbanking gesetzlich reduziert oder verboten werden muss und wie der eigenhandel zu beschränken ist .
das sind alles themen , die auf der traktandenliste des parlamentes stehen .
nun zur motion : wir haben eine motion auf dem tisch , die motion 12.3656 , " konkrete eigenmittelanforderungen für nichtsystemrelevante banken in einer gesonderten verordnung oder über eine zeitnahe revision der eigenmittelverordnung " .
inhaltlich , davon bin ich überzeugt , wurde diese motion in der kommission nicht so verstanden , wie es jetzt von den kommissionsberichterstattern präsentiert worden ist .
was besagt diese motion ?
es ist eine motion , die von den kantonalbanken inspiriert und auch von einer vertretung der kantonalbanken in die wak eingebracht worden ist .
die motion verlangt , dass die eigenmittelanforderungen für die nichtsystemrelevanten banken - genannt werden konkret die kantonalbanken - auf der gleichen legiferierungsstufe geregelt werden wie jene für die grossbanken .
ich nenne ihnen dazu vier punkte : 1. den erlass der grossbankenverordnung haben sie im rahmen der " too big to fail " -vorlage beschlossen .
ich sehe nicht ein , warum man jetzt für die kantonalbanken , die nicht gegenstand dieses legiferierungsprozesses sind , ein gleiches tun soll .
dazu kommt noch : auch für die grossbanken wird die individuelle festlegung der eigenmittel durch die finma erfolgen , nicht auf der stufe dieser verordnung .
2. in diversen schreiben der kantonalbanken wird behauptet , die kantonalbanken würden durch die eigenmittelanforderungen der finma diskriminiert .
das wird in der stellungnahme des bundesrates vom 14 . september 2012 zur motion klar hinterfragt .
in dieser antwort wird festgehalten , dass keine ungleichbehandlung der kantonalbanken gegenüber den grossbanken festzustellen ist und dass die eigenmittelanforderungen für die nichtsystemrelevanten banken der kategorien 2 bis 5 korrekt festgelegt worden sind , nicht diskriminatorisch .
ich nehme an , die frau bundespräsidentin wird sich noch im einzelnen zu dieser antwort äussern .
3. im motionstext wird behauptet , im expertenbericht " too big to fail " sei für nichtsystemrelevante banken eine eigenmittelanforderung von maximal 13 prozent gefordert worden .
ich frage sie : auf welcher seite des expertenberichtes steht das ?
ich bitte sie , das zu präzisieren und mir die textstelle zu zeigen , in der das im bericht zu finden ist .
ich meine : es trifft nicht zu .
zu den eigenmittelanforderungen für nichtsystemrelevante banken sagt der expertenbericht nichts .
4. wir haben bereits bei der verordnung eingangs festgehalten , dass wir die eigenmittelunterlegung bei den grossbanken als zu gering erachten .
wir wollen jetzt sicherlich nicht eine motion unterstützen , die die nivellierung nach unten vorantreibt ; notwendig ist im gegenteil eine anpassung nach oben .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion abzulehnen .
heute verabschieden wir die verordnung zur " too big to fail " -gesetzgebung. die zustimmung ist unbestritten .
dies ist hoffentlich aber auch ein wendepunkt in der geschichte unseres finanzplatzes .
anlass für die regulierung war die rettung der ubs im jahr 2008 . der bundesrat , die finma und die nationalbank haben in einer verantwortungsvollen , pragmatischen und äusserst erfolgreichen art und weise die grossbank vor dem zerfall gerettet .
" verantwortungsvoll " , weil ein nichthandeln , wie im fall von lehman brothers , einen sehr hohen schaden für die schweiz mit sich gebracht hätte .
der untergang der ubs hätte nicht nur den schweizer finanzplatz , sondern die globale finanzwelt an den rand des abgrunds gerückt .
die schweizer institutionen haben somit für die schweiz , aber auch für die übrige welt verantwortungsvoll gehandelt .
" pragmatisch " , weil das getan wurde , was getan werden musste .
es gab keine egoistischen manöver , die in den usa schliesslich die rettung von lehman brothers verhindert hatten , keine verstaatlichung wie bei frau merkel , die über nacht allen einlagen eine staatsgarantie verpasst hatte , und auch keinen blankocheck wie in irland , wo der staat alle bankschulden übernommen hatte .
und " erfolgreich " , weil der bund an der rettung der ubs 1,2 milliarden franken verdient hat , auch für die schweizer nationalbank am ende ein gewinn resultieren wird und das unternehmen heute gesund dasteht .
doch nach dieser rettungsaktion , so verantwortungsvoll , so pragmatisch und so erfolgreich sie auch war , kann man nicht einfach zur tagesordnung zurückkehren .
ein solcher fall darf sich nicht wiederholen .
mit der heutigen zustimmung setzen wir die kapitalstandards von basel iii um , mit dem swiss finish sichern wir uns zusätzlich ab .
wir sind damit das erste land , das die gesetzgebung für " too big to fail " -banken vollumfänglich in kraft setzt .
das ist gut so , denn es ist klar , dass die schweiz ein starker und international vernetzter finanzplatz bleiben soll .
dies ist mit regionalbanken allein nicht möglich , dazu brauchen wir globale grossbanken , und darum können wir die risiken , denen ein globaler finanzplatz ausgesetzt ist , nicht einfach verbieten .
wir brauchen solide kapitalisierte banken und sicherungen für den notfall .
genau das erreichen wir mit der " too big to fail " -gesetzgebung. während in anderen staaten noch immer diskutiert wird , hat die schweiz ihre hausaufgaben gemacht .
die fraktion der fdp/die liberalen erwartet , dass die langen politischen diskussionen damit beendet sind und sowohl die ubs wie die credit suisse als auch die regulatoren jetzt darangehen , diese beschlüsse umzusetzen .
die " too big to fail " -gesetzgebung ist ein klares bekenntnis zu einem internationalen finanzplatz , doch das gesetz allein reicht nicht .
verlässlichkeit , sicherheit müssen wieder markenzeichen des schweizer finanzplatzes sein .
insbesondere das vertrauen in den schweizer finanzplatz müssen sich die beiden grossbanken verdienen .
unseren urschweizerischen werten wie zurückhaltung , bescheidenheit , sicherheit und leistung muss wieder nachgelebt werden .
die fdp/die liberalen stehen für einen starken internationalen schweizer finanzplatz , jedoch nur , wenn er auf diesen werten aufbaut .
wir sind bisher das einzige land , das klare eckwerte setzt , wie die zukunft eines erfolgreichen internationalen finanzplatzes aussehen soll .
es liegt nun an der schweizer finanzindustrie selbst , den gebotenen standortvorteil zu nutzen .
nur dann bekommen die vier buchstaben tbtf die bedeutung , die wir uns wünschen : top-banken , top-finanzplatz .
ich lege wieder einmal meine interessenbindung offen , für die , die es wirklich noch nicht wissen : ja , ich bin in einem bankrat , im bankrat der zürcher kantonalbank , der nach standard and poor's am besten kapitalisierten bank der welt , bei der man auch ein konto eröffnen kann .
[ page 1478 ] nun , die svp-fraktion ist mit der vorgeschlagenen eigenmittelverordnung leider nicht ganz so glücklich .
unsere fraktion hat deshalb beschlossen , sie abzulehnen , obwohl wir anerkennen , dass einige neuregulierungen durchaus sinn machen .
insgesamt erachten wir die verordnung aber als zu wenig differenziert .
zudem begünstigt sie vor allem jene banken , die eigentlich systemrelevant sind und deshalb nicht noch durch eine vorteilhaftere regulierung begünstigt werden sollten .
doch genau dies tut der bundesrat mit dieser verordnung .
ich möchte als beispiel die eigenmittelunterlegung im hypothekarbereich erwähnen .
hier kommt es zur paradoxen situation , dass die nichtsystemrelevanten banken im hypothekarbereich stärker betroffen sein werden als die grossbanken .
grössere kantonalbanken müssen für die gleiche hypothek rund doppelt so viele eigenmittel bereitstellen wie die grossbanken .
dadurch erhalten die grossbanken einen wettbewerbsvorteil .
es kann doch nicht sinn einer " too big to fail " -regelung sein , dass man ausgerechnet die systemrelevanten banken noch begünstigt .
von der undifferenzierten regulierung wären vor allem kleinere institute betroffen .
die regulierungskosten beinhalten ja meist hohe fixkosten , die grosse und kleine marktteilnehmer gleichermassen treffen .
dazu zählen natürlich nicht nur edv-projekte und administrativaufwand , sondern auch höhere eigenmittel - und liquiditätshaltungskosten .
es kommt noch dieser unsägliche antizyklische puffer dazu , der , auch wenn er im moment nicht aktiviert wird , wie ein damoklesschwert über der branche hängt .
aus den unterlagen zur vorlage ist nicht ersichtlich , wie viele milliarden schweizerfranken neues eigenkapital die betroffenen banken bei inkraftsetzung des maximalen antizyklischen puffers innerhalb von nur sechs monaten beschaffen müssen .
offen ist auch die frage , was mit banken passiert , wenn sie die eigenmittel nicht rechtzeitig beschaffen können .
selbst für kantonalbanken wird es wegen der politischen instanzenwege schwierig sein , innert kürze 10 bis 20 prozent mehr eigenkapital zu beschaffen .
die grossbanken haben es da schon etwas leichter : sie sind auf den internationalen kapitalmärkten präsent .
aber kleinere banken sind sehr oft nicht einmal kapitalmarktfähig .
wenn die banken als alternative zur eigenmittelbeschaffung ihre bilanzsummen kürzen , dann kommt es zur zweiten volkswirtschaftlich unsinnigen situation .
wenn banken ihre bilanzen kürzen müssen , weil sie die notwendigen eigenmittel nicht innert nützlicher frist beschaffen können , erzielen sie die grössten einsparungen , indem sie kmu - und andere unternehmenskredite aufkündigen .
gemäss finma-eigenmittelunterlegungsregeln werden diese als rund viermal riskanter als bankgegenparteien oder staatsanleihen eingestuft .
die regulierung ist somit ausgesprochen kmu-feindlich , und sie begünstigt die schuldenmacherei der banken und staaten .
die vorlage ist zwar gut gemeint , aber gut gemeint heisst nicht unbedingt gut gemacht .
deshalb empfehlen wir , die vorlage abzulehnen .
als alternative empfehlen wir ihnen aber die motion ihrer wak mit der forderung , die eigenmittelanforderungen für nichtsystemrelevante banken in einer gesonderten verordnung zu regeln , zur annahme .
was der nationalrat heute macht , sind aufräumarbeiten zum versagen von grossbanken , das am anfang der wirtschaftlichen krise steht , an der europa mit der schweiz heute noch leidet .
um ein haar hätten diese banken die schweizerische volkswirtschaft in eine wirtschaftliche katastrophe geritten .
von politischer seite müsste gewährleistet werden , dass eine katastrophe , wie sie 2008 in der schweiz vor allem wegen der ubs-verfehlungen drohte , weitgehend ausgeschlossen werden kann .
das erfolgt leider nur bedingt .
dazu kommt , dass niemand die bankoberen zur rechenschaft gezogen hat .
das ergebnis : viele der verantwortlichen haben offensichtlich nichts gelernt .
beim vorliegenden traktandum geht es heute um anpassungen in der bankenverordnung und in der eigenmittelverordnung , um die umsetzung bereits beschlossener gesetzlicher massnahmen .
diese genügen uns grünen nach wie vor nicht .
die unterlegung mit eigenmitteln halten wir für zu niedrig , auch wenn die schweiz weiter geht als der internationale standard im regelwerk basel iii .
harte eigenmittel von 5 prozent sind aber letztlich bescheiden , 10 oder eher 15 prozent wären richtiger .
noch strengere vorschriften für die banken in der schweiz sind gerechtfertigt .
in keinem anderen oecd-land haben die grossbanken bilanzsummen , die ein mehrfaches des bruttosozialprodukts betragen , die also die wirtschaftlichen leistungen des landes um ein vielfaches übertreffen .
wir grünen erwarten , dass der bundesrat dem parlament schärfere bestimmungen unterbreiten wird .
die politik muss unseres erachtens auch den mut aufbringen , die global tätigen universalbanken zur aufspaltung zu zwingen .
so lässt sich absichern , dass der staat in einem nächsten grosskrisenfall nicht wieder eine grossbank retten muss .
wir grünen befürworten deshalb die abtrennung des investmentbankgeschäfts vom traditionellen spareinlagen - und kreditgeschäft .
man könnte die grossbanken dann im krisenfall wie jede andere bank in konkurs gehen lassen .
eine entsprechende motion ( 11.3857 ) haben wir eingereicht .
sie ist offen formuliert und könnte breit abgestützt werden .
dass weiterhin risiken bestehen , bestreitet auch der bundesrat nicht .
deshalb ist es unverständlich , dass die öffentliche hand diese gratis abfedert , zum wohl der aktionäre , zulasten der allgemeinheit .
kantonalbanken leisten dafür eine abgeltung , die grossbanken dagegen bleiben trotz einer faktischen staatsgarantie ungeschoren .
das halten wir für falsch , es verzerrt den wettbewerb .
in diesem sinne sind wir mit den hier vorliegenden regulierungen für die systemrelevanten banken nicht zufrieden .
die verordnungen erfüllen bloss , was das gesetz beinhaltet .
es ist ein minimum des minimums , das sich für die volkswirtschaft nur begrenzt vorteilhaft auswirken kann .
wir haben es anlässlich der gesetzesberatungen gesagt : nach der debatte ist vor der debatte .
das eintreten bestreiten wir nicht .
zur traktandierten motion : sie befasst sich mit einem nebenaspekt der problematik .
es geht vor allem um die eigenmittelvorschriften im übergang von systemrelevanten zu nichtsystemrelevanten banken .
die motion verlangt korrekturen , lässt aber offen , ob höhere auflagen für die grossbanken oder korrekturen nach unten für andere banken folgen sollen .
wir grünen widersetzen uns einer senkung der eigenkapitalvorschriften für irgendeine bankenkategorie , auch bei den kantonalbanken .
das aber wäre im lichte der getroffenen abmachungen die wahrscheinlichste folge bei der umsetzung der motion .
wir lehnen sie deshalb ab und bitten sie , der kommissionsminderheit zu folgen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die vorliegende bankenverordnung sowie die eigenmittelverordnung .
die verordnungen entsprechen den erwartungen , die bei der erarbeitung des gesetzes formuliert wurden , und folgen den vorgaben von basel iii ; dies ist sehr erfreulich .
für die cvp/evp-fraktion war es von besonderer bedeutung , dass die wirkung der verordnungen auf die kantonalbanken sowie auf die kleineren banken nochmals detailliert in der antwort auf diese motion der wak-nr dargelegt wurden .
die differenzierte betrachtung der risikokategorien , die entsprechend unterschiedliche anforderungen bei den eigenmittelanforderungen nach sich zieht , ist sachlich richtig und wird ausdrücklich begrüsst .
die klare bestätigung , dass systemrelevante banken nicht nur quantitativ , sondern auch qualitativ höhere eigenmittelanforderungen zu erfüllen haben als die übrigen banken , bildet die entsprechenden risiken ab .
überraschend ist , dass die finma für die banken von kategorie 2 gemäss stellungnahme des bundesrates vom 14 . september 2012 zur motion der wak-nr die eigenmittelanforderungen mit 13,6 bis 14,4 prozent bereits sehr exakt bezeichnen kann , für die systemrelevanten banken hingegen im jüngsten rundschreiben noch keine angaben machen kann oder will .
in diesem zusammenhang interessiert vom bundesrat die auskunft , bis wann diese [ page 1479 ] informationen vorliegen .
das parlament muss sich in diesem punkt darauf verlassen , dass die finma die entsprechenden risiken mit differenzierten eigenmittelanforderungen für die verschiedenen kategorien korrekt abbildet .
für die cvp/evp-fraktion ist wichtig , dass die internationale wettbewerbsfähigkeit der schweizer banken nicht über das mass der anforderungen von basel iii hinaus eingeschränkt wird .
die erwartungen an die reduktion möglicher risiken systemrelevanter banken sind mit den zielen zur konkurrenzfähigkeit so weit als möglich in einklang zu bringen .
diesbezüglich erachten wir auch eine konstruktive und administrativ einfache zusammenarbeit zwischen der finma und den banken für die zukunft des bankenplatzes schweiz als bedeutend .
die cvp/evp-fraktion stimmt in diesem sinne der vorliegenden bankenverordnung sowie der eigenmittelverordnung zu und unterstützt damit die kommissionsmehrheit und den bundesrat .
ebenfalls werden wir die motion 12.3656 der wak-nr unterstützen .
eine gesonderte verordnung ist sachlich richtig und kann den unterschieden bezüglich risiken zwischen den nichtsystemrelevanten banken und den systemrelevanten banken nachvollziehbarer rechnung tragen , als wenn dies in ein und derselben verordnung geregelt wird .
ich schliesse mich dem guten vorbild meines vorredners hans kaufmann an und lege für diejenigen , die es noch nicht wissen , meine interessenbindung offen : ich arbeite in der it-abteilung der zürcher kantonalbank .
ich bin gestern zusammen mit meinem ratskollegen roland fischer mit dem rennvelo zur zweiten sessionswoche angereist .
wir genossen in vollen zügen 90 kilometer in rund vier stunden bei perfektem wetter .
die traumhafte landschaft zwischen luzern und bern versüsste uns manchen höhenmeter .
was hat das mit der " too big to fail " -vorlage zu tun ?
wenn sie das entlebuch und das emmental kennen , dann wissen sie , dass es dort ständig auf und ab geht .
genau so geht es mit unserer gesetzgebung rund um " too big to fail " .
in seinem ersten entwurf zu dieser verordnung schoss der bundesrat nach meinung der grünliberalen übers ziel hinaus .
so forderte er beispielsweise eine sehr weit gehende und wettbewerbsverzerrende offenlegung von gewährten erleichterungen .
er ging weiter , als es hier drin bei der legiferierung des zugehörigen gesetzes die absicht gewesen war , und er ging auch weiter , als es nach meinung der expertenkommission erforderlich war .
zu unserer grossen zufriedenheit hat der bundesrat dies in der endfassung nach entsprechenden anträgen in der wak korrigiert .
so führen nun eigenmittelanforderungen , auf der stufe von einzelinstituten aufsummiert , nicht zu höheren anforderungen für die ganze gruppe .
die offenlegung ist so geregelt , dass unsere systemrelevanten institute international nicht geschäftsinterna offenlegen müssen , die ihre konkurrenz für sich und ihre aufsicht behalten dürfen .
auch der notfallplan wird nicht einfach automatisch ausgelöst , sondern die notlage wird , wie dies nach gesundem menschenverstand üblich ist , zuerst von den zuständigen verantwortlichen geprüft und beurteilt .
denn eines ist klar : wir alle , bundesrat , parlament , finma und efd , schauen hier und heute in die glaskugel - im wissen um vergangenes - und treffen vorkehrungen für die zukunft .
ich möchte sie schon heute bitten , mit dem undenkbaren zu rechnen , dass nämlich die nächste krise partout nicht zu unseren krisenplänen passen will .
glauben sie mir , das kommt vor .
alles in allem : nach einigem auf und ab haben wir wohl das ziel erreicht .
die " too big to fail " -verordnung ist streng , aber fair .
wir danken dem bundesrat und werden der verordnung zustimmen .
erlauben sie mir noch ein wort zur kommissionsmotion der wak .
fakt ist , dass die verordnung zwar für die beiden grossbanken gut ist .
alle anderen banken aber , darunter kleine kantonal - und regionalbanken , die banken der kategorien 2 bis 5 , werden im verhältnis benachteiligt .
das grundproblem ist , dass wir zwei arten von banken schaffen , systemrelevante und nichtsystemrelevante .
für die kategorien 2 bis 5 hat die finma alle freiheiten , zu regeln , wie sie es will .
die finma hat letztes jahr per rundschreiben , wir haben es gehört , vorschriften erlassen , wonach diese banken in den nächsten sechs jahren massiv besser kapitalisiert sein müssen als ubs und cs .
dies gilt im total wie auch in bezug auf das harte eigenkapital .
auch im endzustand müssen diese dann sogar noch mehr hartes eigenkapital halten als systemrelevante banken .
das kann ja wirklich nicht im sinne des erfinders gewesen sein .
das verzerrt den markt , im hypothekarmarkt kommt es beispielsweise zu einer verzerrung von bis zu einem viertelprozentpunkt .
in der stellungnahme zur eingereichten motion blendet der bundesrat vor allem die völlig unzureichenden übergangsfristen aus .
es ist sogar so , dass eine bank , wenn sie die anforderungen für 2015 jetzt schon erfüllt , auch 2013 und 2014 auf keinen fall mehr unter das niveau von 2015 fallen darf .
dies beraubt diverse institute mit einem schlag ihres wirtschaftlichen spielraums .
das ist in etwa so unsinnig , wie wenn ihnen einfach per gesetz ihr eigenes sparguthaben , von dem sie ausgehen , es frei verwenden zu können , gesperrt würde .
in der kommissionsmotion fordern wir den bundesrat darum auf , hier in einer geeigneten art und weise wieder für korrekte verhältnisse zu sorgen .
wie exakt - das sage ich an die adresse gewisser vorrednerinnen und vorredner - das sein soll , lassen wir eben bewusst offen .
ich bitte sie , diese kommissionsmotion unbedingt zu unterstützen , damit die berg-und-tal-fahrt zu einem guten ziel kommt .
sie haben heute über die " too big to fail " -verordnung zu befinden .
es ist ja etwas ausserordentliches , dass das parlament den erstmaligen erlass einer solchen verordnung genehmigt .
wir haben die erste fassung in den zuständigen kommissionen besprochen und unsere botschaft dann angepasst - das haben sie sicher festgestellt .
ich möchte auf ein paar punkte eingehen , die wir nach den konsultationen angepasst haben .
bei artikel 124 absatz 2 und artikel 125 der eigenmittelverordnung ( erv ) - die 19 - bzw. 26 -prozent-regelung - haben wir zwar inhaltlich nichts anderes gemacht , aber bei der formulierung , das heisst in der abfolge des absatzes , haben wir umgestellt und damit auch den bedenken rechnung getragen , die sie geäussert haben .
nicht in die " too big to fail " -bestimmungen aufnehmen konnten wir das insbesondere von der cs eingebrachte anliegen , die bisher durch einzelverfügungen gewährten erleichterungen für die konzernfinanzierung weiter zu gewähren .
diese frage ist nicht teil von " too big to fail " ; es ist eine frage , die im einzelfall die finma zu beantworten hat .
diese einzelverfügungen werden ja mit der " too big to fail " -vorlage bzw. mit der verordnung nicht aufgehoben .
die finma wird sie aber in einem gesamtzusammenhang zu prüfen haben .
will sie anpassungen vornehmen , so kann sie das nur in begründeten fällen tun und dann in der form einer anfechtbaren verfügung .
die bestimmung in artikel 125 absatz 5 erv zur offenlegung ist auch entsprechend dem anliegen der kommissionen angepasst worden , sodass die banken die kapitalquote nur noch nach der erleichterung angeben müssen .
mit bezug auf die ausgabe von wandlungskapital gemäss artikel 126 absatz 2 erv haben wir die formulierung angepasst .
sie sehen nun , dass wir mehr flexibilität bei der frage haben , welche einheit der bankengruppe wandlungskapital herausgeben soll und kann - das auch im sinne der konsultation in den kommissionen .
und schliesslich haben wir auch artikel 21 c absatz 1 der bankenverordnung , auslösung des notfallplans , angepasst .
wir haben ausdrücklich eine kann-formulierung aufgenommen , damit klar ist , dass es hier zwischen der wandlung von [ page 1480 ] cocos und der auslösung eines notfallplans nicht um einen automatismus geht ; auch hier ist also ihrem anliegen entsprochen .
ich denke , man kann sagen , dass die verordnung zur " too big to fail " -vorlage nun dem geist der " too big to fail " -vorlage entspricht und dass sie auch einen grösstmöglichen schutz bei einem allfälligen krisenfall einer grossbank bietet , um handeln zu können , ohne dass die bürgerinnen und bürger allzu stark beeinträchtigt werden .
ich möchte sie bitten , dieser vorlage zuzustimmen .
vielleicht noch zu den äusserungen von frau leutenegger oberholzer mit bezug auf cs und ubs : diese beiden banken haben ihr eigenkapital und ihre liquidität in den letzten monaten erhöht , das sehen sie in den entsprechenden berichten .
was noch nicht genügend ist , ist das verlustabsorbierende kapital .
hier sind noch weitere massnahmen zu treffen .
dann zu herrn kaufmann : sie haben gesagt , dass die grösseren kantonalbanken für gleiche hypotheken doppelt so viele eigenmittel wie die grossbanken brauchen würden .
sie nehmen wieder den auf internen ratings basierenden ( irb ) ansatz und den antizyklischen puffer zum anlass ; diese beiden vehikel sprechen sie an .
schauen sie , den irb-ansatz kann jede bank wählen , unabhängig davon , ob sie systemrelevant ist oder nicht .
jede bank hat die möglichkeit , entweder einen pauschalansatz oder dann die aufwendigere regelung zu wählen .
das ist unabhängig davon , ob sie systemrelevant ist oder nicht , ob sie eine kantonalbank ist oder eine ubs oder eine cs .
insofern sind die spiesse hier also gleich lang .
auch beim antizyklischen puffer , der ja noch nicht eingeführt ist , für den aber die gesetzliche grundlage besteht , ist es völlig unabhängig davon , ob es um eine systemrelevante bank geht , also um cs oder ubs , oder eben um eine andere bank , um eine kantonalbank , die raiffeisen-bank usw. das hat mit der unterscheidung " systemrelevant oder nicht " und entsprechend auch mit der verordnung , die hier zur diskussion steht , nichts zu tun .
noch zur motion 12.3656 der kommission für wirtschaft und abgaben : der bundesrat lehnt diese motion ab .
mit der totalrevidierten eigenmittelverordnung müssen neu alle banken ab dem 1. januar 2013 mindesteigenmittel und puffer von total mindestens 10,5 prozent ihrer gewichteten positionen halten , 7 prozent davon in form von qualitativ hochstehendem , hartem kernkapital .
diese anforderungen sind , soweit ich das sehe , unbestritten .
von der motion anvisiert sind nicht diese anforderungen , sondern die sogenannte säule-2-regelung .
nach dieser regelung kann die finma von einer bank auch in zukunft weitere eigenmittel verlangen , wenn mindesteigenmittel und puffer die risiken nicht genügend abzudecken vermögen ; dies gilt für banken , die nicht in kategorie 1 sind .
in der säule 2 hat die finma die banken in risikokategorien eingeteilt , es ist heute erwähnt worden .
die entsprechend den risikokategorien erforderlichen zusätzlichen eigenmittel hat die finma in einem rundschreiben festgehalten .
in kategorie 2 , und dazu gehören die zürcher kantonalbank und die raiffeisen-bank , sind die eigenmittelanforderungen 13,6 bis 14,4 prozent .
für kategorie 1 , in welche die systemrelevanten banken fallen , nennt die finma im aktuellen rundschreiben die grössenordnung nicht .
sie stellt an diese banken also keine konkreten anforderungen , aber es ist klar , dass diese anforderungen schon systembedingt höher sein müssen als für die banken der kategorien 2 und 3. es ist hier auch klarzustellen , und ich möchte darauf hinweisen : weder im expertenbericht noch in der parlamentarischen beratung , das ist gesagt worden , wurde festgestellt , dass eine maximale grenze von 13 prozent für banken in kategorie 2 einzuhalten sei .
parallel zu den anforderungen nach basel iii haben die systemrelevanten banken im gegensatz zu den anderen banken zusätzlich die besonderen anforderungen nach dem 5. titel der eigenmittelverordnung zu erfüllen .
das bedeutet insgesamt 19 prozent , und auch das ist eine abweichung von den anforderungen an die banken der kategorien 2 und 3. diese besonderen anforderungen könnten auf maximal 14 prozent reduziert werden , wenn die finma den vollen rabatt von 5 prozent in der progressiven komponente gewähren würde .
aber lesen sie einmal , was es für voraussetzungen braucht , damit das überhaupt eintreten könnte .
das ist theorie .
das wird man nicht erreichen können .
im übrigen würde sich dann die frage stellen , ob es sich wirklich noch um ein systemrelevantes institut handelt .
wenn diese situation eintritt , könnte man schwerlich noch von systemrelevanz sprechen .
was wichtig ist : die systemrelevanten banken müssen nicht nur quantitativ , sondern auch qualitativ andere anforderungen erfüllen als die banken in den kategorien 2 und 3. für das qualitativ am höchsten stehende harte kernkapital werden für institute in kategorie 2 mit 9,2 prozent der gewichteten positionen und für solche in kategorie 3 mit 8,5 prozent anforderungen gestellt , die unter denjenigen liegen , die wir für systemrelevante banken verlangen , das heisst , für systemrelevante banken sind es 10 bis 13 prozent .
also 8,5 bzw. 9,2 prozent für die kategorien 2 und 3 und 10 bis 13 prozent für kategorie 1. das heisst zusammengefasst : die regeln , die wir haben , bieten gewähr dafür , dass die systemrelevanten banken höhere eigenmittelanforderungen erfüllen müssen als die nichtsystemrelevanten .
der bundesrat ist der auffassung , dass es keinen anlass gibt , zusätzliche regelungen in die eigenmittelverordnung aufzunehmen .
in gesprächen mit vertretern von kleinen banken höre ich vermehrt den einwand , dass sie , also die kleinen , nun die zeche für das fehlverhalten der grossen bezahlen .
ich höre dann den hinweis , dass die kleinen ihre aktivpositionen , vor allem im bereich der agrar - und kmu-wirtschaft , nun vermehrt und in grösserem umfang zu unterlegen hätten , und das tut denen weh .
haben sie solche hinweise erhalten ?
es ist etwas schwierig , sie akustisch zu verstehen , weil hier der lärmpegel sehr hoch ist - verursacht durch einen nationalrat .
( heiterkeit )
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : der nationalrat hat zurückzutreten !
gehen sie an ihren platz !
( heiterkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 38 stimmen dagegen ... 135 stimmen
wissen sie , wenn es als tauschmittel verwendet wird , ist dazu zu sagen : sie können bereits heute jederzeit gold erwerben und es nachher als tauschmittel in zahlung geben .
aber ob sie es als offizielles schweizer zahlungsmittel neben dem schweizerfranken wollen , haben sie nicht festgehalten .
deswegen bin ich überzeugt , dass sie selbst nicht wissen , was sie mit diesem goldfranken eigentlich wollen .
das war bereits in der kommission das problem .
auch die heutige begründung von ihnen und von frau flückiger hat dieses problem aufgezeigt .
liebe frau kollegin , es mag für eine wirtschaftspolitikerin der sp ungewohnt sein , aber können sie sich vorstellen , dass einfach der markt und die menschen entscheiden , ob sich der goldfranken zu einer reinen anlagemünze , zur wertgarantie oder sogar zu einem zahlungsmittel entwickelt ?
die wak hat diese parlamentarische initiative schlüer , die von herrn lukas reimann übernommen worden ist , an der sitzung vom 22 . mai 2012 behandelt .
die [ page 1493 ] parlamentarische initiative verlangt eine ergänzung von artikel 99 der bundesverfassung .
es soll ein neuer absatz 2 geschaffen werden , wobei die bisherigen absätze 2 bis 4 unverändert bleiben und zu den absätzen 3 bis 5 werden .
neu soll festgehalten werden , dass der bund einen offiziellen schweizer goldfranken mit einem satz von münzen mit je fixiertem , definiertem gehalt an gold schaffen soll .
diese goldmünzen sollen steuerfrei herausgegeben werden , und es soll auch privaten die möglichkeit gegeben werden , diese goldmünzen herauszugeben .
das klingt jetzt alles so relativ plausibel , wie auch der generaldiskurs , der jetzt vom initianten und von frau flückiger präsentiert worden ist .
es ist so , dass die geldmengenausweitung eine inflationsgefahr darstellt , herr reimann , das bestreitet hier drin ja auch überhaupt niemand .
aber das trifft nicht den kern der parlamentarischen initiative .
der geltende bundesverfassungsartikel regelt die geld - und währungspolitik als alleinige bundeskompetenz , und wahrscheinlich ist es absicht ihrer parlamentarischen initiative , diese bundeskompetenz aufzuweichen und auch privaten die herausgabe dieses goldfrankens zu ermöglichen ; im kern reduziert sich das anliegen der initianten darauf .
aber wenn man ihnen jetzt zugehört hat , so fragt man sich , genau wie schon in der wak , was diese neue goldmünze jetzt soll .
soll sie ein anlageinstrument sein , oder soll es ein neues schweizer zahlungsmittel sein ?
herr reimann , eine neue umlaufmünze in form dieses goldfrankens , die als zahlungsmittel dient , müsste ja aus praktikabilitätsgründen einen bestimmten nennwert haben .
bei diesem neuen goldfranken wäre das aber nicht so , denn er würde ja in form des goldgehaltes definiert , das heisst , der kurs dieses goldfrankens würde je nach goldkurs täglich schwanken .
folglich müssten die marktteilnehmer , die diesen goldfranken ja neu als zahlungsmittel entgegennehmen sollen , wie dies auch frau flückiger betont hat , täglich wissen , wie hoch der goldkurs ist , damit sie wissen , was dieser wert ist , und den goldfranken als zahlungsmittel entgegennehmen können .
genau deshalb eignet sich dieser goldfranken nicht als zahlungsmittel im täglichen geschäftsverkehr .
folglich ist anzunehmen , dass er eben doch nicht als zahlungsmittel gedacht ist .
es bleibt die zweite funktion dieser goldmünze , nämlich als aufbewahrungsmittel .
das ist vor allem in der begründung von herrn reimann und von frau flückiger in den vordergrund gestellt worden : die goldmünze soll eine wertgarantie darstellen .
und da fragt es sich : besteht ein bedarf nach einer solchen goldmünze ?
bereits heute können sie gold kaufen .
sie können gold kaufen in form von barren , auch in kleinen barren .
sie können gold kaufen in form von münzen , der kanadische maple leaf oder der südafrikanische krugerrand zum beispiel , mit kleinem agio .
sie können bei einer bank ein edelmetallkonto eröffnen , auch mit einem ganz kleinen wert .
sie sehen , wertabsicherung in form von gold ist heute schon möglich und wird auch vielfach praktiziert ; das zeigt ja auch die entwicklung des goldkurses .
es ist interessant : in der grafik im artikel von herrn bernholz sehen wir , dass es auch beim goldkurs erhebliche schwankungen gibt .
es ist beileibe nicht so , dass gold einen absolut stabilen wert garantiert .
dazu nochmals : will man diese münze als anlagemünze , so bedarf es dazu keiner verfassungsänderung .
es besteht bereits heute die möglichkeit , dass der bund eine solche goldmünze herausgibt .
vielleicht ist es genau das , was sie stört : das ist eine bundeskompetenz .
die kompetenz zur herausgabe einer solchen münze liegt seit dem bundesgesetz über die währung und die zahlungsmittel beim bund .
vor zwei jahren hat swissmint geprüft , ob man das goldvreneli neu auflegen soll ; das war ja auch diskussionsgegenstand in der wak .
das ist ja , im kern , die frage .
swissmint ist dann aber zum schluss gekommen , dass es sich für den bund nicht lohnen würde , dass es ein finanzielles risiko wäre ; denn das agio , das auf diesen goldmünzen erhoben werden könnte , wäre zu tief , um die präge - und logistikkosten zu decken , wie in der wak zu vernehmen war .
wahrscheinlich will die initiative nichts anderes als die private herausgabe einer solchen goldmünze ; ich wäre deshalb dankbar , wenn herr reimann das präzisieren könnte .
auf jeden fall steht fest : als zahlungsmittel eignet sich diese goldmünze nicht , und zwar wegen des schwankenden kurswertes .
als anlageinstrument ist bezüglich goldmünze festzuhalten , dass wir bereits viele alternativen wie zum beispiel goldbarren haben .
daher sieht die mehrheit der kommission keinen bedarf nach einem goldfranken , wie ihn diese parlamentarische initiative will .
die wak stimmte mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen gegen folgegeben .
ich bitte sie mit der mehrheit der wak , der initiative keine folge zu geben .
namens der minderheit bitte ich sie , der parlamentarischen initiative " schaffung eines goldfrankens " folge zu geben .
in ergänzung zum franken soll mit dieser parlamentarischen initiative eine zweitwährung in form eines goldfrankens - der name müsste dann noch bestimmt werden - mit einem satz von münzen geschaffen werden .
diese goldmünzwährung würde es allen interessierten , experten wie laien , ermöglichen , jederzeit und wesentlich einfacher als mit den heutigen möglichkeiten kleinere und grössere mengen gold zu kaufen oder zu verkaufen .
vor allem auch kleinsparer hätten damit eine einfache möglichkeit , teile ihres vermögens in gold anzulegen und damit vor einer möglichen entwertung zu sichern .
der heutige franken bliebe also unsere erstwährung für tägliche zahlungen , kredite und investitionen , die goldmünzwährung wäre eine ergänzung dazu , eine krisensichere wertanlage .
natürlich unterliegt der goldwert auch kursschwankungen .
gold ist jedoch nachweislich das wertstabilste und zeichnet sich durch hohe qualität aus .
so liessen sich diese goldmünzen zum jeweiligen tageskurs in jede beliebige währung umtauschen und wären als zahlungsmittel zum kauf von gütern und dienstleistungen verwendbar .
damit hätten wir eine zusätzliche währung , völlig unabhängig von allen heutigen währungen , in ergänzung zum franken ; der goldfranken würde sich als attraktive fluchtwährung anbieten .
die zur ausgabe von schweizer goldfranken konzessionierten banken würden sich das für die herstellung benötigte gold auf dem freien markt beschaffen , in dem umfang , in dem die kundennachfrage besteht .
die minderheit ist davon überzeugt , dass goldmünzen eine langfristig inflationsgeschützte wertanlage für schweizer haushalte darstellen .
auch für schweizer pensionskassen , banken und lebensversicherungen bringt die entwicklung eines neuen produktes auf der basis der goldwährung wettbewerbsvorteile .
wenn wir daran denken , dass am 6. september die europäische zentralbank sich selbst ermächtigt hat , unlimitiert staatsanleihen zu kaufen , selbst anleihen mit ramschstatus , gibt dies zu grosser besorgnis anlass , auch weil es ein tabubruch ist .
die schweiz ist mit der franken-euro-untergrenze eins zu eins an diese entwicklung gekoppelt , und wir können nicht wissen , wohin die reise geht .
deshalb sind wir von der minderheit überzeugt , dass gold auch heute noch die beste absicherung gegen unwägbarkeiten im heutigen geldsystem ist und das auch bleibt .
wir teilen auch die auffassung des basler professors peter bernholz , eines weltweit respektierten experten in geld - und währungstheorie .
in seinem artikel über die parlamentarische initiative " schaffung eines goldfrankens " in der " nzz " vom 16 . mai 2012 hat er festgehalten , dass eine franken-gold-kombination mehr sicherheit in finanzbelangen bringt .
allein schon dieser aspekt sollte genügen , dass wir die einmalige gelegenheit heute in diesem parlament wahrnehmen , als pioniere des goldfrankens in die geschichte einzugehen .
ich danke ihnen , wenn sie der parlamentarischen initiative folge geben .
das grosse problem unserer zeit ist ungedecktes fiat-geld .
immer mehr menschen misstrauen dem papiergeld aufgrund der unvorstellbaren und anhaltenden geldmengenausweitung und aufgrund der schier unendlichen schuldentürme , welche selbst den turm zu babel in den schatten stellen .
es gibt für den durchschnittsschweizer kaum ein wichtigeres thema als steigende preise .
während alle anderen dinge gleich bleiben , führt eine erhöhung der geldmenge zu einem anstieg der preise .
ein blick in die weltgeschichte zeigt : die zerstörerischen auswirkungen der geldmengenausweitung haben ganze gesellschaften ruiniert .
hier setzt der goldfranken als absicherungsmöglichkeit für den mittelstand und für den kleinsparer an .
die parlamentarische initiative verlangt die möglichkeit zur schaffung eines offiziellen schweizer goldfrankens mit einem satz von münzen mit je fixiertem gehalt an gold .
der bund regelt die konzessionierung der zu dessen steuerfreien herausgabe berechtigten institute .
im grunde geht es um eine einfache idee , ja um eine selbstverständlichkeit .
das recht , goldmünzen steuerfrei zu kaufen und zu verkaufen , soll in der schweiz auf verfassungsebene geschützt werden .
mit der normierung solcher münzen durch den bund wird der kauf und verkauf von gold einfacher , praktischer und sicherer .
solche staatlich normierten und geschützten goldmünzen werden es auch dem sprichwörtlichen kleinen mann auf der strasse erlauben , sich mit gold abzusichern , genau so , wie dies heute anlageprofis und reiche machen und übrigens neuerdings auch viele zentralbanken dieser welt .
es wird so für kleinsparer einfacher , ihr vermögen sicher durch die aktuellen und noch kommenden währungsturbulenzen zu bringen .
auch die transaktionskosten würden gesenkt , denn es ist heute sehr mühsam , kleinmengen an gold zu besorgen .
angesichts der unsicherheiten und entwicklungen auf den währungsmärkten - denken wir an den unbeschränkten kauf von staatlichen " ramsch-anleihen " durch die europäische zentralbank oder die bindung des frankens an das schicksal des euros - ist dies ein anliegen der vernunft , ein dringendes gebot der stunde .
auch die unterstützung der wissenschaft für dieses anliegen ist beeindruckend .
so hat der ökonomieprofessor peter bernholz in der " nzz " einen vielbeachteten artikel mit dem titel " eine franken-gold-kombination brächte mehr sicherheit " publiziert .
ja , die schweizer wollen mehr sicherheit .
eine goldmünzwährung gäbe mehr sicherheit - grund genug , den goldfranken zu schaffen respektive zu erlauben .
professor peter bernholz schreibt , dass goldmünzen eine wichtige , langfristige , inflationsgeschützte wertanlage für schweizer haushalte darstellen .
auch für pensionskassen , banken und lebensversicherungen bringt die entwicklung eines neuen produkts auf der basis der goldwährung wettbewerbsvorteile .
insbesondere könnte es zu einer abschwächung der flucht in den franken führen .
das ist eine dringend willkommene entlastung , wie sie wissen , wenn sie sehen , wie stark die schweizerische nationalbank in letzter zeit intervenieren musste .
die stabilität der schweiz gepaart mit der sicherheit des goldes würde einen grossen teil derjenigen leute auf der welt , welche nun sicherheit im schweizerfranken suchen , zu einem ausweichen auf den goldfranken bewegen .
alleine das bestehen dieser möglichkeit , wonach die parlamentarische initiative ohne kosten oder mehraufwand zu einer entlastung bezüglich der frankenstärke beitragen könnte , erfordert zustimmung .
ich werde oft gefragt , ob eine solche goldmünze nicht heute schon gemacht werden kann .
die antwort ist : nein .
erstens widerspricht das verschiedenen gesetzen und verordnungen wie dem münzmonopol und dem währungsartikel .
zweitens behaupte ich keinesfalls , dass der goldfranken die alleinseligmachende lösung ist .
aber es ist eine tatsache , dass er einen positiven lösungsbeitrag leisten wird .
drittens muss der bund den goldfranken nicht schaffen , sondern lediglich erlauben und schützen .
nachdem das im gesetz bzw. in der verfassung steht und der bund die münzen definiert hat , entstehen dem bund keine weiteren kosten .
technisch geht es um die normierung und den gesetzlichen schutz des freien goldhandels , so , wie wir ihn heute haben .
gibt es irgendwelche ehrenhaften gründe gegen dieses anliegen ?
ich sehe sie nicht , und ich sehe , dass zahlreiche staaten auf dieser welt erfolgreich eigene goldmünzprogramme haben .
die zeit für einen goldfranken ist gekommen .
ich bitte sie in dieser ersten phase , dem anliegen zuzustimmen .
nur so ergibt sich die möglichkeit , eine konkrete vorlage zu präsentieren , welche für die zukunft unseres landes von grosser bedeutung sein könnte .
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : die parlamentarische initiative schlüer wurde von herrn lukas reimann übernommen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
[ page 1492 ]
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( flückiger sylvia , aebi andreas , aeschi thomas , baader caspar , hausammann , reimann lukas , rösti ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( flückiger sylvia , aebi andreas , aeschi thomas , baader caspar , hausammann , reimann lukas , rösti ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 129 stimmen [ page 1489 ]
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : die motionärin ist nicht im saal anwesend , und die frau bundespräsidentin verzichtet auf eine stellungnahme .
zurückgezogen - retiré
die motion stammt vom 17 . dezember 2010 . seither ist die zeit nicht stehengeblieben .
nach zwei jahren ist die motion dem wortlaut nach überholt , ihre hauptstossrichtung bleibt aber aktuell .
seit dem jahr 2008 steigt die zahl der mitarbeitenden beim bund , in einzelnen jahren waren es mehrere hundert neue stellen .
wir erwarten , dass der bundesrat den personalaufwand quantitativ und qualitativ durchgehend überprüft , mit dem ziel der kostenreduktion : quantitativ in bezug auf die effektive notwendigkeit bisheriger und neuer stellen und qualitativ vor allem in bezug auf die lohnnebenleistungen , die über das hinausgehen , was in privaten unternehmen üblich ist .
weil der motionstext in zeitlicher hinsicht überholt ist , ziehe ich die motion der svp-fraktion zurück .
ich werde die entwicklung des personalaufwandes aber in der finanzkommission thematisieren und dort eine kommissionsmotion vorschlagen .
wir haben sie darüber informiert , dass wir in der zweiten und dritten sessionswoche eine evakuierungsübung durchführen müssen .
sie hat das ziel , dass das personal - die weibel und der bundessicherheitsdienst - sieht , wie das vonstattengeht .
auf mein zeichen hin beginnen wir jetzt mit dieser evakuierungsübung , mit dem ziel , die fluchtwege zu testen .
wir treffen uns an unserem sammelplatz , dem bernabrunnen vor dem bundeshaus west .
die besucherinnen und besucher auf den tribünen können das geschehen beobachten ; sie sind selbst nicht davon betroffen .
der sicherheitsbeamte macht mir eben die meldung , dass wir den ratssaal jetzt sofort verlassen müssen .
ich bitte sie , ruhe zu bewahren und geordnet hinauszugehen .
die westliche hälfte und die östliche hälfte des ratssaales benützen je die entsprechenden ausgänge .
beachten sie bitte die informationen des personals .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1495 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen ( einstimmigkeit )
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 177 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
vom 1. mai bis 31 . oktober 2015 wird in mailand auf dem neuen messegelände milano rho die weltausstellung 2015 stattfinden .
sie steht unter dem motto " nutrire il pianeta .
energia per la vita " , " den planeten ernähren .
energie für das leben " .
die schweiz wird sich mit einem eigenen pavillon präsentieren , wie sie dies bei den früheren weltausstellungen in hannover im jahr 2000 , in aichi in japan im jahr 2005 , in saragossa im jahr 2008 , in schanghai im jahr 2010 und in diesem jahr in yeosu in südkorea getan hat .
der geplante pavillon ist aus einem wettbewerb hervorgegangen und wird an zentralster lage im ausstellungsgelände stehen .
er soll aus bis zwölf meter hohen türmen , die aus einer hölzernen plattform herausragen , bestehen .
alle sind gefüllt mit typischen schweizer nahrungsmitteln .
besucherinnen und besucher dürfen so viel mitnehmen , wie sie wollen .
sie sollen dabei erleben , wie die bestände abnehmen und dass das eigene konsumverhalten darüber entscheidet , wie lange es noch für die nächsten besucherinnen und besucher reicht .
für die teilnahme an der expo 2015 beantragt ihnen der bundesrat einen verpflichtungskredit von 23,1 millionen franken ; mindestens 8 millionen franken sollen mittels sponsoring beigetragen werden .
die expo in norditalien ist von besonderer bedeutung , da italien ein wichtiger politischer und wirtschaftlicher partner der schweiz ist .
italien ist nach deutschland und vor frankreich der zweitwichtigste handelspartner der schweiz .
gleichzeitig ist die schweiz für italien der achtwichtigste handelspartner .
gerade für unsere italienischsprechende südschweiz dürfte durch diese weltausstellung im nachbarland ein besonderer gewinn entstehen .
sonderarrangements mit übernachtungen im tessin und eisenbahnfahrten bis in die lombardische kapitale werden auch der schweiz einen mehrwert bringen .
den projektwettbewerb für die gestaltung des pavillons hat die netwerch gmbh in brugg mit ihrem projekt mit dem signifikanten titel " confooderatio helvetica " gewonnen .
die projektleitung für den schweizer pavillon liegt bei präsenz schweiz .
das projekt thematisiert unter anderem die weltweite verfügbarkeit und verteilung von lebensmitteln und soll die besucherinnen und besucher anregen , das eigene konsumverhalten zu reflektieren .
die kommission wünscht , dass die auswahl der lebensmittel mit bedacht und rücksicht auf typisch schweizerische produkte erfolgt und dass nicht der eindruck von verschwendung von lebensmitteln entstehen soll .
der nachhaltigkeitsgedanke soll im zentrum stehen ; dies die wünsche ihrer wbk .
der pavillon wird aber auch eine optimale marketingplattform für die schweizer landwirtschaft und die schweizer nahrungsmittelindustrie bieten .
die kantone tessin , graubünden , uri und wallis haben ihre teilnahme zugesagt , und auch die städte basel , bern , genf und zürich werden sich beteiligen .
die ausstellung bietet die chance , die stärken der schweiz wie die kulturelle vielfalt , die forschungskapazität , die innovationskraft und die kreativität einer breiten bevölkerung italiens und anderer länder sowie den ausländischen medien näherzubringen .
die gemeinsame sprache und die gemeinsame kultur werden zu einem regen austausch führen .
das schweizer rahmenprogramm " verso l'expo milano 2015 " wird den schweizer unternehmen zudem die möglichkeit bieten , ihre präsenz im nachbarland italien zu verstärken und zahlreiche kontakte zu knüpfen .
die apk hat zur expo 2015 in italien einen mitbericht erstellt und stimmt dem projekt mit 15 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zu .
ihre wbk stimmt dem bundesbeschluss über die teilnahme der schweiz an der weltausstellung 2015 in mailand einstimmig zu .
wir bitten sie , dem verpflichtungskredit von 23,1 millionen franken zuzustimmen .
die cvp/evp-fraktion begrüsst die teilnahme der schweiz an der weltausstellung in mailand und stimmt für eintreten auf die vorlage mit dem verpflichtungskredit von 23,1 millionen franken .
die frage , welche schweiz wir in italien bekanntmachen wollen , aber auch das ausstellungsthema " den planeten ernähren .
energie für das leben " und den ausstellungsstandort in der lombardei sehen wir als herausforderung und chance .
gewissen ängsten und zweifeln in bezug auf das effektive stattfinden der expo begegnen wir mit entschlossenheit und dem willen , die expo zu unterstützen .
der vorgelegte kredit entspricht jenem für die weltausstellung in schanghai .
wir erwarten eine gründliche zusätzliche evaluation der vergangenen expo , um daraus verbesserungsansätze zu gewinnen und eine optimierung des mitteleinsatzes und eine nachhaltige wirkung der expo 2015 zu erreichen .
das projekt " confooderatio helvetica " für die gestaltung des schweizer pavillons überzeugt uns .
angesichts neuer globaler szenarien und aktueller probleme liegt der schwerpunkt auf dem recht aller menschen auf gesunde und ausreichende ernährung .
bei der umsetzung des konzepts sollen alle facetten des ernährungssystems gezeigt und die diversen aspekte der nachhaltigkeit in den ausstellungsteil integriert werden .
zu betonen ist die chance , unser nachbarland auch über forschungs - und entwicklungsvorhaben im bereich der ernährung zu informieren .
gewisse konzeptuelle punkte bedürfen nach unserer meinung nochmals der überprüfung , insbesondere bezüglich auswahl der zu zeigenden nahrungsmittelprodukte und der eigentlichen ausstellungsbotschaft , welche keinesfalls ein image der [ page 1465 ] verschwendung vermitteln darf , sondern ein image des verantwortungsbewussten umgangs mit nahrung vermitteln muss .
positiv beurteilen wir auch die einbindung der kantone tessin , graubünden , uri und wallis sowie der städte bern , zürich , basel und genf ins projekt , was der schweiz zu einem ganzheitlichen auftritt verhilft und den fakten , dass eine halbe million italienische bürger und bürgerinnen in der schweiz leben und ein wichtiger teil der schweiz italienischsprachig ist , rechnung trägt .
besonders aufmerksam verfolgen wir die möglichkeit einer förderung der italianità , welche teile der schweiz mit italien verbindet .
in diesem zusammenhang können wir die zwischenbemerkung nicht unterlassen , dass der finanziell bedingte stopp des italienischsprachigen fernsehens in widerspruch steht zu unserem ziel , mit der teilnahme an der expo auch die schweiz in italien bekanntzumachen .
die distanz vom tessin nach mailand ist ein katzensprung , und die touristische nutzung ist ein erfordernis .
mit hotelprogrammen beispielsweise ist zu bewirken , dass expo-besucher gezielt auch im tessin übernachten .
klimatische , soziale , politische und ökonomische faktoren als ursachen für rund eine milliarde hungernde menschen auf dieser erde fordern von wissenschaft , bildung , technologie und politik innovative und kreative lösungsansätze .
von der weltausstellung in mailand versprechen wir uns zukunftsweisende wege und bitten sie , für eintreten auf die vorlage zu stimmen .
das vorliegende projekt für die weltausstellung 2015 und auch die strategie der zusammenarbeit zwischen der schweiz und italien werden von der sp grundsätzlich begrüsst .
wir werden die vorlage , sprich das projekt , unterstützen .
nahrungsmittelsicherheit und auch nahrungsmittelqualität sind themen , mit denen sich nicht nur die schweizer politik , sondern auch die schweizer bevölkerung sehr aktiv auseinandersetzt .
das heisst , die schweiz hat in dieser diskussion der nachhaltigen entwicklung auch einiges zu bieten , was man international zeigen darf , nicht im sinne von " wir sind gut " , sondern eher im sinne einer grundidee , die hierzulande weit fortgeschritten ist und die zum kopieren animieren soll .
gespannt sind wir , wie das in mailand dann vermittelt werden soll .
es ist klar , dass eine weltausstellung in europa auch eine chance darstellt , sich auf unserem kontinent touristisch , wirtschaftlich und kulturell zu präsentieren , vor allem gerade in italien .
so werden ja rund drei viertel aller besucherinnen und besucher , rund 15 millionen personen , aus italien selbst erwartet .
klar kann man versuchen , diese zusammenarbeit nun mit wirtschaftlichen und vielleicht auch verkehrstechnischen dossiers zu verknüpfen .
doch , so glaube ich , dürfte man noch einen schritt weiter gehen .
primär erhält die schweiz nun die chance , sich italien als verlässliche partnerin zu präsentieren .
unterstützen wir doch die vorhaben , die pläne unseres südlichen nachbarn voll und ganz !
all die zweifel , die nun bereits aufkommen , ob italien überhaupt fähig sei , eine solche weltausstellung auf die beine zu stellen , und was dann bei einer absage wohl mit dem hier in der schweiz budgetierten geld passieren würde , all diese zweifel zeugen nicht gerade von grossem vertrauen in unser nachbarland .
von all den grossveranstaltungen , die im vorfeld immer wieder kritisiert wurden , hatte in den letzten jahrzehnten meines wissens nur eine verschoben werden müssen , und das war unsere eigene landesausstellung , die expo.01 - sie wurde zur expo.02 . nutzen wir doch die gelegenheit und gehen wir mit italien .
so erhalten wir auch den richtigen nährboden für alle anderen themen , die wir gerne mit der weltausstellung verknüpfen möchten .
und nicht zuletzt auch : nutzen wir doch die gelegenheit , unsere eigene identität zu stärken .
gerechnet wird damit , dass rund 2 millionen schweizerinnen und schweizer nach mailand an die weltausstellung reisen werden .
die weltausstellung in mailand ist also auch ein bisschen eine schweizer ausstellung .
die sp-fraktion wird , wie gesagt , das vorliegende projekt milano 2015 unterstützen .
um es gleich vorwegzunehmen : die grünen befürworten eine teilnahme der schweiz an der weltausstellung 2015 in mailand und sagen auch ja zu den vorgesehenen finanziellen verpflichtungen von 23 millionen franken der öffentlichen hand .
die weltausstellung wird unter dem motto " den planeten ernähren .
energie für das leben " geführt , einem thema , das uns alle und insbesondere praktisch alle europäischen staaten , auch die schweiz , direkt ansprechen muss , wo doch unser ökologischer fussabdruck viermal grösser ist als die biokapazität .
das heisst , wir konsumieren nicht nachhaltig ; wir übernutzen unsere eigenen reserven und überleben in dieser form nur dank importen , auch von nahrungsmitteln .
im übrigen teilen sich norditalien und die schweiz wasser - und fischreserven mit den seen , die diese länder verbinden , mit dem lago maggiore und dem lago di lugano .
warum ist das welternährungsthema und somit das thema der weltausstellung in mailand so zentral ?
" mangelnde nahrungsmittelsicherheit und trinkwasserversorgung stellen die ultimative energiekrise dar " , sagte der historiker daniele ganser am millenniumstag in basel .
das siegerprojekt für die gestaltung des schweizer pavillons will genau zur welternährungssituation stellung beziehen , indem es die verfügbarkeit und verteilung von lebensmitteln darstellt und die besucher anregt , das eigene verhalten zu hinterfragen .
daneben nutzt die schweiz ihre präsenz , um ihre wirtschaftlichen beziehungen mit italien weiterzuentwickeln und ihre stärken im internationalen kontext zu zeigen .
zwei für die grünen wesentliche punkte sind bis heute an der entwickelten konzeption kritisch zu hinterfragen : die ökologische nachhaltigkeit als erstes und das bewusstsein für genderfragen im zusammenhang mit der welternährungssicherheit als zweites .
[ page 1466 ] zum ersten punkt : wenn im schweizer pavillon nahrungsmittel en masse zum mitnehmen angeboten werden , ohne dass diese nachgefüllt werden , dann stimmt das möglicherweise in der zweiten ausstellungshälfte die besucherinnen und besucher vor leeren regalen nachdenklich und erinnert an diejenige milliarde menschen , die u. a. wegen unserem überfluss hunger leidet .
der ökologischen nachhaltigkeit in der produktion , in der lagerung , im transport und im konsum von nahrungsmitteln ist dabei aber nicht genüge getan .
wir hoffen sehr , dass die wege zu einer nachhaltigen entwicklung auch der schweizer landwirtschaft in dieser ausstellung eine zentrale rolle spielen .
vergessen wir nicht , dass die slow-food-bewegung , die heute 100 000 mitglieder aus 50 ländern zählt , in norditalien entstand .
ihr credo : das essen als genuss mit qualitativ hochstehenden , geschmacksstarken , ökologisch und fair produzierten lebensmitteln im gegensatz zur chemisch-industriellen fastfood-massenabfertigung .
und vergessen wir auch nicht , dass italien der grösste europäische bioproduzent ist , wenn wir an das zukünftige potenzial einer nachhaltigen wirtschaftlichen zusammenarbeit denken .
einen zweiten aspekt haben wir in der präsentation zum schweizer auftritt völlig vermisst .
das ist die zentrale rolle , die frauen spielen , wenn es um die globale ernährungssicherheit geht .
in armen ländern sind frauen für ungefähr 80 prozent der gesamten lebensmittelproduktion verantwortlich , vom jäten und pflanzen bis zum verkauf auf den märkten .
werden ihnen landrechte , bildung und finanzielle unabhängigkeit gewährt , schafft dies nachweislich das beste fundament für eine verbesserung der ernährungssituation ; es ermöglicht wirtschaftliche entwicklung und bremst das bevölkerungswachstum .
was den hunger betrifft , so sind es wieder die frauen und mädchen , die leiden .
schätzungen zufolge sind 60 prozent der chronisch hungernden menschen frauen und mädchen .
die länder mit den grössten geschlechterungleichheiten haben die höchsten hungerraten .
vor diesem hintergrund wundert es uns schon , dass die projektverantwortlichen fast ausschliesslich männer sind und in der 13 -köpfigen jury noch genau für zwei frauen platz war .
übrigens sind es auch in der schweiz vor allem die frauen , die nahrungsmittel kaufen .
wir sind deshalb froh , dass der schweiz noch drei weitere jahre der vorbereitung auf die weltausstellung in mailand verbleiben , zeit , um das kreative siegerprojekt und das kooperationsprojekt der gotthardkantone und der beteiligten branchenorganisationen für nachhaltigkeit und gendergerechtigkeit , zwei grundvoraussetzungen für das leitmotiv in mailand - " den planeten ernähren .
energie für das leben " - zu sensibilisieren .
die schweiz ist ein bescheidenes land .
demnach begrüsst die svp-fraktion auch einen entsprechenden auftritt an der expo 2015 in mailand , damit wir unser land authentisch präsentieren können .
wir hoffen sehr , dass die präsentation des themas " ernährung " nicht zu akademisch und abgehoben behandelt wird .
uns ist es wichtig , dass zum ausdruck gebracht wird , dass nur dank einer funktionierenden landwirtschaft solch feine und qualitativ hochstehende schweizer produkte entstehen können .
ich spreche hier auch die motion von ernst schibli an , welche von nationalrat , ständerat und bundesrat klar angenommen wurde .
diese fordert , der schweizer landwirtschaft an der expo 2015 einen prominenten auftritt zu garantieren .
agro-marketing suisse , das bundesamt für landwirtschaft und der bauernverband wurden bisher gut in das projekt miteinbezogen .
das soll auch bis zur expo so bleiben .
es wäre sehr begrüssenswert , wenn ein turm explizit und ausschliesslich der schweizer landwirtschaft gewidmet würde .
die svp-fraktion wird diesem geschäft zustimmen , und wir sind dann auch nicht traurig , wenn das gesamtbudget von 23,1 millionen franken nicht ausgeschöpft wird .
die bdp-fraktion stellt sich hinter die teilnahme an der weltausstellung in mailand .
die bdp sieht eine chance für die schweiz und vor allem aber auch für die gotthardkantone , sich positiv zu präsentieren .
eine weltausstellung unmittelbar vor unserer haustür muss genutzt werden .
mit unserem nachbarland italien pflegen wir traditionell gute beziehungen , und wenn die welt vor unsere haustür kommt , können wir unser positives image weiter verstärken .
damit die nachhaltigkeit noch verstärkt wird , wird im vorfeld der weltausstellung und nach der veranstaltung in enger zusammenarbeit mit den partnern von präsenz schweiz ein schweizer veranstaltungsprogramm " verso l'expo milano 2015 " geplant .
auf diese weise wird die expo in veranstaltungen zwischen 2013 und 2016 eingebettet .
das motto der weltausstellung , " den planeten ernähren .
energie für das leben " , ist nahezu ideal , um schweizer forschung und innovation und landwirtschaft im nahrungsmittelbereich zu präsentieren .
zudem ist die bdp überzeugt , dass das siegerprojekt für die gestaltung des schweizer pavillons unter dem titel " confooderatio helvetica " grosse aufmerksamkeit erregen wird .
das leitthema " wenn viele zu viel nehmen , hat es für die meisten zu wenig " ist in unseren augen eine brillante umsetzung des expo-mottos .
und dass die türme anschliessend als gewächshäuser weiter zur verfügung stehen , zeigt auch hier wieder , dass die schweiz nachhaltigkeit ernst nimmt .
der schweizer pavillon wird , so sind wir überzeugt , wiederum zu einem publikumsmagneten werden .
bevor besucherinnen und besucher aber die türme erklimmen können , sollen sie über die beiträge der schweiz zu einer sicheren und gesunden welternährung informiert werden .
ebenso ist ein wichtiger aspekt , dass die positive wechselwirkung von landwirtschaft und tourismus dargestellt wird .
die bdp ist überzeugt , dass italien die expo gut ausrichten kann ; italien kann das .
die bdp-fraktion freut sich auf mailand 2015 , auf den schweizer pavillon und stimmt dem verpflichtungskredit von 23,1 millionen franken zu .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 31 stimmen dagegen ... 154 stimmen
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : die motionärin und die bundespräsidentin verzichten auf eine wortmeldung .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 58 stimmen dagegen ... 128 stimmen
ich möchte sie bitten , die motion abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : die heutige meldepflicht - das hat herr nationalrat jositsch gesagt - setzt einen an sicherheit grenzenden verdacht auf die kriminelle herkunft von vermögenswerten voraus .
diese hohe hürde ergibt sich daraus , dass eine meldung untrennbar mit der gleichzeitigen sperrung der inkriminierten vermögenswerte durch den finanzintermediär verbunden ist .
bereits heute besteht aber nicht nur eine meldepflicht , sondern daneben eben auch ein melderecht , für welches ein auf wahrnehmung fussender verdacht ausreicht und welches dann nicht automatisch zu einer vermögenssperre führt .
wir haben also diese kaskade : einerseits die direkte vermögenssperre bei der meldepflicht und andererseits keine vermögenssperre , wenn man vom melderecht gebrauch macht .
dieses system hat sich alles in allem bewährt .
wenn man zu einer tieferen schwelle mit bezug auf die meldepflicht übergehen würde , hätte man sicher zahlreiche meldungen und vermögenssperren , d. h. , unsere meldestelle für geldwäscherei würde wahrscheinlich mit meldungen überschwemmt , d. h. , wir müssten das ganze meldesystem , das wir heute haben , grundlegend neu gestalten .
man darf mit fug und recht fragen , ob sich das rechtfertigen würde , wenn das system funktioniert - und es funktioniert .
ich möchte sie also bitten , die motion abzulehnen .
es gibt keinen sauberen finanzplatz ohne konsequente bekämpfung der geldwäscherei .
die bekämpfung der geldwäscherei wird in erster linie im geldwäschereigesetz geregelt .
eine kernbestimmung des geldwäschereigesetzes ist der artikel , der die meldepflicht für finanzintermediäre vorsieht .
das geltende recht sagt , dass der finanzintermediär eine meldung machen müsse , wenn er den begründeten verdacht hat , dass gelder , mit denen er konfrontiert wird oder die ihm zugetragen werden , aus einer kriminellen quelle stammen .
das ist ein wesentlicher teil der geldwäschereibekämpfung , denn zumeist kommt die geldwäschereimeldestelle in kenntnis solcher gelder und solcher handlungen durch entsprechende meldungen .
der vorstoss möchte diese norm noch verstärken , möchte sie noch erweitern , um eben die geldwäschereibekämpfung noch zu verstärken , und zwar soll nicht nur bei einem begründeten verdacht eine meldepflicht bestehen , sondern auch bei einem einfachen verdacht .
das hört sich an , wie wenn es eine nuance wäre .
es ist aber keine nuance , sondern es geht vor allem darum , hier eine juristische spitzfindigkeit zu beheben , hinter der sich ein finanzintermediär verstecken kann .
entscheidend ist doch , dass der finanzintermediär den verdacht hat , dass gelder , vermögenswerte aus kriminellen quellen stammen .
jetzt die unterscheidung zu machen zwischen einem begründeten verdacht oder einem blossen einfachen verdacht macht keinen sinn , sondern gibt in der praxis unsicherheiten und lässt eben schlupflöcher offen .
diese schlupflöcher sollen mit der vorliegenden motion beseitigt werden .
deshalb empfehle ich ihnen die annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 129 stimmen
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen .
eine nachweispflicht für den rechtmässigen erwerb von vermögenswerten würde auch politisch exponierte personen aus den nachbarländern treffen .
wir haben hier in vielfältiger hinsicht beziehungen mit diesen europäischen nachbarländern .
ein fundierter nachweis wäre - entgegen dem , was frau nationalrätin kiener nellen annimmt - mit erheblichem administrativem aufwand verbunden ; ich werde noch darauf zurückkommen .
wir haben die sperrverordnungen des bundesrates über die vermögenswerte gewisser personen aus nordafrikanischen staaten , die gestützt auf artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung erlassen wurden und präventiv wirken .
die frage , ob die gestützt darauf gesperrten vermögenswerte aus verbrechen stammen , muss im rahmen von allfälligen strafverfahren und rechtshilfegesuchen geprüft werden ; sie ist dort zu beurteilen .
dass die finanzintermediäre gelder von personen auf der liste der sperrverordnungen nicht aufgrund des geldwäschereigesetzes gemeldet bzw. gesperrt haben , stellt für sich alleine betrachtet noch nicht automatisch eine verletzung der sorgfalts - und meldepflichten dar .
das ist erst dann der fall , wenn sich im rahmen eines rechtshilfegesuchs , eines rechtshilfeverfahrens oder in einem strafverfahren erweisen würde , dass es wirklich gelder sind , die aus einem verbrechen stammen .
zur situation , wie wir sie heute haben - frau nationalrätin kiener nellen hat darauf hingewiesen -: die finma hat im nachgang zu den erlassenen sperrverordnungen den umgang der banken , der finanzintermediäre mit diesen politisch exponierten personen abgeklärt .
sie hat im november 2011 bericht erstattet .
sie hat dort festgehalten , dass die meisten finanzinstitute ihren sorgfaltspflichten nachgekommen sind .
sie hat darauf hingewiesen , dass bei vier finanzinstituten ein enforcement-verfahren eröffnet werden musste .
sie stellt aber auch fest , dass ein regulierungsbedarf über das hinaus , was wir heute haben , nicht besteht .
jetzt kann man natürlich sagen : vier von zwanzig haben nicht vollständig erfüllt ; die grosse mehrzahl hat aber diese sorgfaltspflichten vollständig erfüllt .
bei den vier kann davon ausgegangen werden , dass sie künftig ihre pflichten auch erfüllen werden .
da fragt es sich schon , wenn man eine solche situation hat , ob es sich wirklich rechtfertigen würde , zusätzliche regulierungen zu schaffen , zusätzlichen administrativen aufwand zu provozieren .
da würden , so meine ich , aufwand und nutzen in keinem verhältnis zueinander stehen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
geschätzter herr kollege , ich habe bisher kein problem damit gehabt und hätte es auch in zukunft nicht , sofern ich überhaupt eine politisch exponierte schweizer person bin .
diese frage wäre noch zu diskutieren .
ich denke , ich bin das nicht .
frau bundespräsidentin widmer-schlumpf ist dies schon eher .
aber ich persönlich als nationalrätin hätte gar kein problem damit , diesen nachweis zu erbringen - weder gestern noch heute , noch morgen .
ich gehe davon aus , dass auch mein umfeld , sofern es unter die definition der politisch exponierten personen fallen sollte , diesen nachweis problemlos erbringen könnte .
frau kollegin , ihr vorstoss verlangt die nachweispflicht auch für die politisch exponierten personen in der schweiz , nicht nur im ausland .
können sie mir sagen , wer in der schweiz zu den politisch exponierten personen zählt ?
denn damit werden nationalräte ja immer wieder konfrontiert .
sind sie der meinung , dass sie selbst , wenn sie ein konto eröffnen , alles nachweisen müssen , so , wie es der vorstoss verlangt ?
ich bitte sie mit meiner motion , eine gesetzlich geregelte nachweispflicht für politisch exponierte personen in der schweizerischen gesetzgebung einzuführen .
wenn personen , die einem potentatenclan oder dem umfeld eines potentaten eines beispielsweise autokratisch geführten landes angehören , hier in der schweiz einem schweizerischen bankinstitut gelder , vermögenswerte anvertrauen wollen , haben diese personen den nachweis selbst zu erbringen , dass diese gelder , diese vermögenswerte rechtmässig erworben wurden .
wieso ist diese regelung nötig ?
wir haben festgestellt , dass die heute bereits etwas erhöhte sorgfaltspflicht der banken in diesem bereich versagt hat .
das ist der grund für meine motion , für die verstärkung .
wenn die heutige sorgfaltspflicht bereits greifen würde , wären nicht wie bei jedem im jahr 2011 vertriebenen oder stark bestrittenen potentaten - ben ali , mubarak , ghaddafi , kulibajew - hohe millionenbeträge an vermögenswerten in die schweiz gelangt .
die schweiz gerät jedes mal , und das seit dreissig jahren , immer wieder in die negativen schlagzeilen , wenn dann nach dem sturz eines potentaten solche gelder offengelegt werden müssen .
es geht hier darum , dass die bank den angaben ihrer kunden nicht ohne weiteres vertrauen darf , sondern dass beweiskräftige dokumente vorgelegt werden müssen .
im finma-bericht , der heute schon mehrmals erwähnt wurde , wird aufgezeigt , dass die banken in vier von zwanzig untersuchten fällen diese regeln nicht einhielten und eben wegen gewichtigen verfehlungen ein verwaltungsverfahren hätten ; der bericht enthält also diese kritik .
meines erachtens ist der grund für diese sehr halbherzige umsetzung durch die banken , dass sie nicht dazu gezwungen sind , ihren kundinnen und kunden gegenüber das misstrauen aktiv auszusprechen .
sie führen nur quasi freiwillig , je nachdem , [ page 1488 ] situativ , weiterführende abklärungen durch und fordern zu wenig belege ein .
das argument des bundesrates , mein vorstoss würde einen unverhältnismässigen aufwand für alle betroffenen schaffen , stimmt nicht .
zumindest bei geldern aus verdächtigen ländern sind die banken bereits jetzt verpflichtet , belege für die rechtmässigkeit einzuholen und zu prüfen .
neu wäre , dass sie gesetzlich dazu verpflichtet wären .
das würde die banken davon entlasten , solche belege im einzelfall von sich aus einfordern zu müssen .
neu wäre allerdings auch , dass die politisch exponierten personen aus unverdächtigen ländern solche belege erbringen müssten .
das könnte abschreckende wirkung auf kundinnen und kunden haben , die vielleicht nichts zu verbergen haben .
ich denke persönlich nicht , dass personen aus dem umkreis von angela merkel oder von françois hollande ein grosses problem hätten , die rechtmässigkeit ihrer vermögen zu belegen .
auch kann man umgekehrt argumentieren , dass der finanzplatz schweiz für die ehrlichen politisch exponierten personen , die diesen nachweis im nu erbringen können , sogar attraktiver würde .
vermögen in der schweiz von politisch exponierten personen wären dank der von mir geforderten nachweispflicht endlich vom globalen pauschalverdacht befreit , irgendwie unlauter und schwarz zu sein .
mein vorstoss verlangt auch nicht , dass die banken alle möglichen belege übersetzen und auf ihre rechtmässigkeit überprüfen müssten .
hier überinterpretiert der bundesrat meinen vorstoss .
ich bitte sie , meinen vorstoss anzunehmen .
er hilft mit , einen sauberen finanzplatz mit klaren regeln zu schaffen , er entlastet die banken .
was bisher passiert ist , darf nicht mehr passieren .
bundesgesetz über die bekämpfung übertragbarer krankheiten des menschen loi fédérale sur la lutte contre les maladies transmissibles de l'homme [ vs ] art .
74 abs .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
74 al .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
6. bundesbeschluss über die finanzierung der tätigkeiten der kommission für technologie und innovation in den jahren 2013 -2016 6. arrêté fédéral sur le financement des activités de la commission pour la technologie et l'innovation pendant les années 2013 -2016 [ vs ] art .
1 abs .
1 ; art .
2 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
1 al .
1 ; art .
2 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich freue mich , heute unserem kollegen markus hausammann zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen [ vs ]
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen [ vs ]
wir sind hier in der differenzbereinigung ; deshalb kann ich es kurz machen .
unsere überlegungen decken sich immer noch mit denjenigen von bundesrat und ständerat .
darf ich sie nochmals in kenntnis setzen , dass die ausgaben für bildung und forschung beim bund in den letzten jahren um jährlich 1 milliarde franken gestiegen sind ?
der bundesrat hat auch für diese bfi-kredite ein jährliches wachstum von durchschnittlich 3,6 prozent geplant , was klar eine erhöhung bedeutet .
das ist gut so , aber nicht mehr .
eine sogenannte glättung mit mittelaufstockung verletzt die schuldenbremse .
nehmen sie also das geplante , ausgewogene paket an , welches die mangelnden finanziellen grundlagen und die abmachung mit den kantonen und forschungsinstitutionen berücksichtigt .
es ist seriös , solid und kann in den nächsten vier jahren auch eingehalten werden .
ich bitte sie , meine minderheit zu unterstützen und so dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
die cvp/evp-fraktion bleibt dabei , dass eine qualitativ hochstehende bildungs - und forschungslandschaft für die schweiz eine herausragende bedeutung hat .
als wissens - und innovationsland sind für die schweiz die kompetenzen und fähigkeiten ihrer bürger zentral .
entsprechend sind auch die investitionen zu priorisieren .
will die schweiz auch künftig die hohe qualität im hochschul - und forschungsbereich halten , dann müssen die bildungsinstitutionen jene mittel erhalten , welche sie brauchen , um dieses ziel zu erreichen .
wir bleiben dabei , dass das ursprünglich vom bundesrat geplante ausgabenwachstum für diesen volkswirtschaftlich strategisch wichtigen bereich vor dem hintergrund der steigenden studierendenzahlen zu bescheiden ist .
wir halten ebenfalls an unserer forderung fest , dass die bfi-ausgaben im zeitablauf geglättet werden müssen , um die planungssicherheit für die bildungs - und forschungsinstitutionen zu erhöhen .
da der ständerat nun aus finanzpolitischen gründen an der fassung des bundesrates festhält und auf eine glättung und auf eine erhöhung verzichtet , sind wir bereit , der kleinen kammer ein stück weit entgegenzukommen .
wir stützen die beschlüsse der wbk-nr , welche ihnen beantragt , auf eine glättung und erhöhung im bundesbeschluss 6 über die finanzierung der tätigkeiten der kti zu verzichten .
wir wagen diesen schritt ausdrücklich mit der begründung , dass im rahmen der forschungsprogramme energie zusätzliche mittel zur verfügung gestellt werden .
der ständerat hat letzte woche eine motion über die förderung der mint-bereiche verabschiedet .
es ist nun unverständlich , warum der ständerat hier die mittel nicht spricht .
wir bitten sie in diesem sinne , allen anträgen der mehrheit der wbk-nr zu folgen .
bildung , kluge köpfe sind wohl die wichtigste ressource im sonst ressourcenarmen land schweiz .
diesen ausspruch habe ich bereits einmal im zusammenhang mit der bfi-botschaft verwendet , ja , und ich verwende ihn auch in der differenzbereinigung nochmals .
es ist der bdp-fraktion nach wie vor durchaus bewusst , dass gerade auch im bundeshaushalt mit den mitteln haushälterisch umgegangen werden muss .
nur , wir müssen in die bildung investieren , und wir tun dies auch , doch wahrscheinlich braucht es gerade auf diesem gebiet , gerade in dieser zeit einen spezialeffort .
aus diesem grund bitte ich sie im namen der bdp-fraktion , der mehrheit ihrer wbk zu folgen , das heisst , die zahlungsrahmen für den eth-bereich , die kredite nach dem universitätsförderungsgesetz , die finanzierung der fachhochschulen und die kredite für die institutionen der forschungsförderung für die jahre 2013 bis 2016 geglättet und mit einer leichten erhöhung gegenüber dem entwurf des bundesrates zu belassen ; dies deshalb , weil die studierendenzahlen jetzt hoch sind ; die hochschulen müssen reagieren können .
ich denke , dass dies auch ein wichtiger beitrag zur qualitätssicherung unserer hochschulen ist .
wir sollten nicht kosten sparen und in kauf nehmen , dass die qualität sinkt .
die wbk-nr hat die differenz zum ständerat bezüglich kti beseitigt ; es gibt dort keine differenz mehr .
die bdp-fraktion konnte zustimmen , weil wir gehört haben , dass mit der energiebotschaft 200 millionen franken in die forschung fliessen sollen und von diesem betrag ein grosser teil der kti zugeschlagen werden soll .
ich wiederhole es : die bdp-fraktion erachtet die glättung , die mit diesen anträgen beibehalten wird , als wichtig oder vielmehr als sehr wichtig ; wichtig deshalb , weil sie die planung für die bildungsinstitutionen erleichtert und weil damit auf die schon heute hohen studierendenzahlen besser reagiert werden kann .
wir gehen mit dem bundesrat einig , der [ page 1576 ] vor einer stop-and-go-politik bei der bildung gewarnt hat .
wenn wir also der bereinigung der differenz so zustimmen , dann bitte ich sie im namen der bdp-fraktion , dies dann auch bei der budgetdebatte zu berücksichtigen , denn es stimmt einfach : bildung , kluge köpfe sind wohl die wichtigste ressource in unserem land .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission und damit einerseits die beibehaltung der position des nationalrates in der vorhergehenden lesung , d. h. konkret glättung plus teilweise erhöhung der kredite für die bereiche eth , universitäre hochschulen , fachhochschulen , forschungsanstalten inklusive - dies sei betont !
- des kleinen betrags für die förderung der mathematisch-naturwissenschaftlichen fächer und des nachwuchses in diesen bereichen .
wir unterstützen anderseits mit der mehrheit der kommission auch den verzicht auf die glättung und erhöhung im bereich kti .
nicht , dass uns der bereich kti nicht wichtig wäre , aber wie bereits meine vorrednerin erwähnt hat : innerhalb der 202 millionen franken , die heute für die energieforschung als zusatz zu den bfi-krediten geplant sind - diese vorlage wird uns in einigen monaten zukommen -, sind 118 millionen franken für den kti-bereich vorgesehen .
insofern können wir es verschmerzen , dass hier auf die glättung verzichtet wird .
der kti-bereich sollte gezielt im energieforschungsbereich zusätzliche mittel erhalten , die inzwischen von keiner seite bestritten sind .
wir machen damit auch einen schritt in richtung des ständerates .
wir sollten uns ja am schluss finden zwischen der kategorischen weigerung der knappen mehrheit des ständerates , für irgendeinen bereich zusätzliche mittel zu sprechen , und dem willen , der hier sehr klar ausgesprochen wurde , den hochschulen , der forschung die mittel für die hochgesteckten ziele zu sprechen .
zu zwei argumenten noch spezifisch : es wurde da und dort gesagt , die glättung sei gar nicht notwendig , weil wir heute keinen hohen inflationsgrad haben .
dieses argument mit der inflationsrate stimmt zwar , aber für die frage der glättung ist die inflationsrate gar nicht relevant oder nur am rand relevant .
bei der glättung geht es im wesentlichen darum , dass man bei den zwei letzten vierjahrestranchen für hochschulkredite feststellen musste : man spricht beträge , man macht dann alle möglichen allgemeinen sparübungen , die sich nicht gezielt auf die bildung und forschung beziehen , die sich aber darauf auswirken .
das hat zur folge , dass ein im jahr eins gesprochener franken deutlich mehr wert hat als ein franken für das jahr vier , weil inzwischen verschiedenste übungen den wert dieses frankens reduziert haben .
da es keinen vernünftigen grund gibt anzunehmen , dass sich solche mechanismen nicht auch in der periode 2013 -2016 wiederholen werden , möchten wir die glättung durchziehen .
damit können wir erreichen , dass die franken , die wir für 2016 haben , auch einigermassen den franken von 2013 entsprechen .
das zweite argument betrifft die studierendenzahl .
es gibt bereiche , in denen die studierendenzahl stabil ist oder zumindest weniger schnell steigt als die beträge , die gesprochen werden .
es gibt aber bereiche , in denen dies ausdrücklich nicht der fall ist ; das gilt in den allernächsten jahren besonders für die universitäten und für die eth .
wir können nicht exzellenz verlangen und gleichzeitig pro kopf weniger geld sprechen , als das in den letzten jahren der fall war .
das ist einer der wesentlichen gründe , um die glättung , insbesondere bei den eth und den universitären hochschulen , zu priorisieren .
ich danke ihnen , wenn sie der mehrheit folgen .
wir beziehen uns in der bfi-botschaft ja darauf , dass wir die mittel zur förderung des rohstoffs " bildung " definieren wollen .
wir haben gegenüber dem ständerat ein entgegenkommen beschlossen , indem wir beim kredit für die kti schweren herzens dem bundesrat gefolgt sind .
es ist aber in der tat so , dass diese vorlage im rahmen der sonderbotschaft zum " aktionsplan koordinierte energieforschung schweiz " wieder zu uns kommen wird und dass die kti dann wieder einige gelder , dann vielleicht halt zweckgebunden , erhalten kann .
es ist auch richtig festgehalten worden , dass man sich bei der erhöhung und glättung , die wir vornehmen sollten , vor allem auf die bildungsinstitutionen beschränken sollte , wenn man ein entgegenkommen sucht .
der ständerat sollte sich nun der diskussion nicht einfach verweigern , sondern vielleicht von sich aus einem entgegenkommen zustimmen .
noch einige argumente , warum die konzentration auf die bildungsinstitutionen sehr wohlüberlegt und richtig ist : die bildungslandschaft ist wie ein supertanker - ich habe das bereits beim eintreten zur bfi-botschaft gesagt .
wenn man heute die richtigen voraussetzungen schafft , dann kann man vielleicht in fünf oder zehn jahren das resultat sehen und die früchte ernten .
es ist auch so , dass z. b. der aufbau von exzellenten wissenschaftlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , von forschern usw. eine langwierige aufgabe ist .
es ist nicht möglich , in einer atmosphäre , in der man ständig am limit ist - man muss nur die studierendenzahlen vergleichen -, forschung , entwicklung und wissenschaftliche arbeit zu leisten , die sich in der zukunft prosperierend auswirken können .
daher hält der eth-rat nach wie vor daran fest , dass es bei ihm keine kompromisse gibt .
unser ehemaliger ständeratskollege , der ehemalige ständeratspräsident fritz schiesser , hat es deutlich gesagt , immer wieder : es gebe keine kompromisse bei der qualität der bildung , man würde höchstens einige bereiche im forschungs - und im ausbildungsbereich verlassen , um sich auf andere bereiche konzentrieren zu können .
es gibt diesbezüglich also keine kompromisse .
wenn wir mit den eth insbesondere auch die internationale exzellenz anstreben wollen , sind wir gut beraten , dieser erhöhung und glättung zuzustimmen .
es wird aber auch an uns sein , dies zu tun , wenn es gilt , die mittel im jährlichen budgetrahmen entsprechend einzustellen , wenngleich wir hier ja von einem vierjährigen zahlungsrahmen , von einem verpflichtungskredit , sprechen .
in den budgetberatungen müssen wir jährlich die entscheidungen fällen , damit diese zielvorgaben , die wir hier im verpflichtungskredit definieren , eingehalten werden können .
daher ist es auch wichtig , dass diese marge etwas grösser gewählt wird , damit wir im jährlichen budgetprozess auch eine flexibilität haben , um die mittel korrekt einzustellen .
der langen rede kurzer sinn : der nationalrat ist bereit , dem ständerat entgegenzukommen .
wir erwarten aber von unseren kolleginnen und kollegen der kleinen kammer , dass auch sie uns entgegenkommen .
dass eine konzentration auf die bildungsinstitutionen bei der erhöhung und glättung sicher der richtige ansatz ist , beweisen wir damit , dass wir bezüglich der kti schweren herzens zur meinung des bundesrates und des ständerates schwenken .
wir können dann vielleicht in einem zweiten schritt noch über andere bereiche diskutieren , in denen wir entgegenkommen könnten .
unsere vorlage liegt nun vor .
bitte stimmen sie der mehrheit der kommission zu .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die svp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag müri .
ich bitte sie meinerseits noch einmal , auf die glättung zu verzichten .
damit ist überhaupt nicht gesagt , dass die bfi-aktivitäten der nächsten jahre nicht sehr zentral sind .
der bundesrat hat ihnen einen entwurf vorgelegt , der die schuldenbremse respektiert und ausgewogen ist : zwischen ambitionen und finanziellen möglichkeiten , zwischen kantonen und bund , zwischen berufsbildung und allgemeiner bildung .
kollege berset hat es erwähnt : die energieforschungsbotschaft kommt .
es sind 202 millionen franken eingestellt , mehr als die hälfte davon für die kti .
mit der glättung hätten wir insgesamt eine halbe milliarde franken zusatzkosten .
es hat niemand freiwillig angeboten , wo das kompensiert werden könnte .
damit erwähne ich meinerseits noch einmal die stop-and-go-problematik .
es ist mir sehr viel lieber , etwas weniger zu haben - es ist notabene nicht sehr viel weniger -, das aber auf sicher , damit wir planen können , damit nicht jeweils in den budgetdiskussionen unsicherheit entsteht .
die zahlen der studierenden sind im jahr 2013 noch relativ hoch , aber in den jahren darauf beträgt die zunahme 2 prozent .
das ist kein grund , eine glättung über die jahre aufzuziehen .
zum schweizerfranken , herr nationalrat steiert , wiederhole ich trotzdem : es sind 1,5 prozent teuerung eingerechnet , und das von jahr zu jahr .
das hat seinen glättungseffekt , zumindest im ersten jahr : man kann im ersten jahr mit ziemlich grosser sicherheit davon ausgehen , dass keine teuerung entsteht .
die forschungsschwerpunkte der jahre 2015 und 2016 sind in der planung eingestellt .
sie werden in den jahren 2013 und 2014 vorbereitet .
auch das ist stimmig .
von daher gesehen ist der bundesrat mit seinem vorschlag auf dem sicheren weg , um die ambitionen , die wir haben - und bildung , forschung und innovation sind das erstrangige gebiet -, erfüllen zu können .
ich bitte sie , aus respekt vor der schuldenbremse - auch das ist ein ganz wesentliches moment für die qualität unseres standortes in zukunft -, auf die glättung zu verzichten .
die kommission hat gestern früh die differenzen bei der botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2013 -2016 beraten , nachdem der ständerat wiederum bei allen kreditbereichen dem bundesrat gefolgt war .
glättung und massvolle aufstockung der kredite haben im " stöckli " also kein gehör gefunden .
im unterschied zum ständerat will die mehrheit der wbk an der erhöhung und glättung festhalten - mit einer ausnahme : bei der kommission für technologie und innovation sind wir dem ständerat gefolgt ; damit haben wir 58,9 millionen franken weniger zusatzausgaben .
mit dem glätten der mittelverteilung soll vor allem den stark steigenden studierendenzahlen an der eth , an den universitäten und an den fachhochschulen rechnung getragen werden .
wir haben vor allem im jahr 2013 ein problem , wie uns auch herr bundesrat alain berset erklärt hat , weil im ersten jahr der bfi-periode die zunahme der studentenzahlen höher ist als die budgetzunahme für eth und universitäten .
falls sie die botschaft konsultieren möchten , finden sie die entsprechenden angaben auf seite 2885 der französischen fassung und auf seite 3125 der deutschen fassung .
zu den jetzt noch zu beratenden krediten hat ihre kommission wie folgt entschieden : bei vorlage 2 zum zahlungsrahmen für den eth-bereich beantragen wir ihnen mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung festhalten .
bei vorlage 3 zu den krediten nach dem universitätsförderungsgesetz haben wir uns mit 18 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen , also mit einem deutlichen mehr , wiederum für die erhöhung und glättung ausgesprochen .
bei vorlage 4 zur finanzierung der fachhochschulen haben wir ja nur eine glättung vorgesehen ; auch da beantragen wir ihnen mit 18 zu 7 stimmen festhalten .
bei vorlage 5 zu den krediten für die institutionen der forschungsförderung , also die akademien der wissenschaften und den schweizerischen nationalfonds , beantragen wir ihnen mit 18 zu 7 stimmen festhalten .
auch der förderung der mint-fächer , für die wir gerne 10 millionen franken mehr hätten , haben wir mit 15 zu 9 stimmen deutlich zugestimmt .
damit haben wir , wie herr derder gesagt hat , prozentual zur gesamtsumme von rund 24 milliarden franken eine ganz leichte budgeterhöhung .
ich denke , die bildung ist das wert .
die jungen , die jetzt an die hochschulen kommen , brauchen diese mittel , sie brauchen eine gute betreuung ; wir wollen in der bildung und forschung ja weiterhin an der weltspitze mithalten .
für die nächste runde zeichnet sich ein kompromiss ab .
wir sind mit dem ständerat bereits im gespräch .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir diese vorlage in der herbstsession fertigberaten sollten , damit der bundesrat auch über die energiebotschaft entscheiden kann .
die energiebotschaft wird wahrscheinlich 202 millionen franken für bildung und forschung im energiebereich enthalten .
für die kti sind 118 millionen franken vorgesehen - darum können wir hier auf eine erhöhung verzichten -, eth und universitäten sollen 60 millionen franken für die energieforschung erhalten , und die nationalfonds-förderprofessuren werden wahrscheinlich mit 24 millionen franken ausgestattet .
ich finde , das ist eine sehr gute vorlage .
wir freuen uns , dass der bundesrat bereit ist , diese mittel für bildung und forschung zur verfügung zu stellen .
wir bitten sie also , bei allen vorlagen der mehrheit der kommission zu folgen .
der bundesrat dankt ihnen und den beiden kommissionen , dass sie sich aufgrund der beschlüsse des ständerates erneut intensiv mit dem bericht über motionen und postulate befasst haben .
der bundesrat hat am 23 . mai beschlossen , dass er sich dem antrag auf nichtabschreiben der motion 08.3608 , " strategie gegen ärztemangel und zur förderung der hausarztmedizin " , nicht widersetzt .
er hat verständnis dafür , dass sie mit der abschreibung des vorstosses bis zum abschluss der beratungen zur volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " zuwarten wollen .
weiter stimmt der bundesrat der beantragten abschreibung des vorstosses 99.3626 , " verstärkung des grenzwachtkorps " , zu .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 76 stimmen dagegen ... 85 stimmen
die standesinitiative basel-stadt will , dass die bundesversammlung schritte unternimmt , damit das akw fessenheim abgestellt wird .
was ist das problem mit dem akw fessenheim ?
ich möchte hier in ergänzung zum kommissionssprecher festhalten , dass es sich um das älteste atomkraftwerk frankreichs handelt , das eine veraltete bauweise , ein dünnes betoncontainment , defekte schweissnähte , ungenügend gesicherte abklingbecken , eine fragwürdige sicherheitskultur und eine häufung von störfällen aufweist .
zudem , und das ist bei diesem akw besonders wichtig , liegt es mitten in einer erdbebengefährdungszone , und es wurde nach einem stand der technik gebaut , der dieser gefährdung keine rechnung trägt .
ein wissenschaftlicher nachweis für die erdbebensicherheit des akw fessenheim ist ausstehend .
auch bei einem bruch des rheinseitenkanals besteht die gefahr , dass die stromversorgung und die kühlung nicht mehr sichergestellt werden können und somit innerhalb kürzester zeit eine beschädigung des reaktorkerns möglich ist .
es sind auch keine zufriedenstellenden notfallpläne vorhanden ; dies wurde auch von der französischen aufsichtskommission anerkannt .
wichtig ist auch zu sehen , dass die bodenplatte , welche wichtig ist zum auffangen einer kernschmelze , im vergleich zu anderen akw sehr dünn ist .
das wurde auch gerügt .
entscheidend aber ist : das akw steht in einem sehr dicht besiedelten gebiet , und ein unfall hätte deshalb eine katastrophe von unvorstellbarem ausmass zur folge .
kurz : es handelt sich hier um ein akw , das noch gefährlicher ist als die akw , die wir in der schweiz haben , und von einer katastrophe wäre eine vielzahl von leuten betroffen .
deshalb gibt es auch einen breiten widerstand gegen das akw .
der trinationale atomschutzverband repräsentiert 106 gemeinden , städte und landeskreise , 60 organisationen und insgesamt rund eine million menschen .
[ page 1569 ] es wurde vom kommissionssprecher gesagt , dass der französische präsident , françois hollande , dieses akw 2016 vom netz nehmen will ; dieses versprechen wurde nach den wahlen noch einmal wiederholt .
das ist zu begrüssen .
es besteht aber die gefahr , dass die angeordneten sicherheitsmassnahmen , welche unmittelbar umgesetzt werden müssten , nun nicht umgesetzt werden und dass deshalb die nächsten vier jahre die für die bevölkerung gefährlichsten , riskantesten jahre werden .
deshalb ist es umso wichtiger , dass wir hier aktiv werden und druck ausüben : damit die sicherheitskriterien streng bleiben , damit das akw früher stillgelegt wird oder damit bei der sicherheit und bei den anerkannten mängeln , die dieses akw aufweist , keine kompromisse gemacht werden .
zur umsetzung : zugegeben , die aktuelle formulierung deutet darauf hin , dass den initianten das anliegen sehr wichtig ist .
aber es ist eine standesinitiative , und das erlaubt es , in einer zweiten phase besser zu differenzieren .
und wir sind ja kreativ genug , um sinnvolle schritte zu finden , um druck auf frankreich , auf fessenheim auszuüben , damit die sicherheit hochgehalten wird und die bevölkerung in basel und im umkreis von basel nicht gefährdet wird .
vielen dank für die unterstützung der standesinitiative basel-stadt .
gestützt auf artikel 160 absatz 1 der bundesverfassung hat der kanton basel-stadt am 2. november 2011 die vorliegende standesinitiative eingereicht .
darin ersucht er die bundesversammlung , alle denkbaren schritte zu unternehmen , die zur stilllegung des akw fessenheim führen .
begründet wird diese standesinitiative wie folgt : der regierungsrat des kantons basel-stadt ist bezüglich der schliessung der anlage in fessenheim seit jahren aktiv .
er beurteilt die dortige sicherheitssituation als ungenügend und den weiteren betrieb der anlage auf dem gegenwärtigen technischen stand als eine gefährdung der basler bevölkerung - dies insbesondere in bezug auf die möglichen folgen eines erdbebens , da fessenheim im oberrheingraben und damit in einer der seismisch aktivsten zonen in frankreich liegt .
der ständerat hat diese standesinitiative in der sommersession 2012 bereits beraten .
er hat beschlossen , ihr keine folge zu geben .
die urek des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 25 . juni 2012 dieses geschäft ebenfalls beraten .
die kommission nahm dabei zur kenntnis , dass das akw fessenheim dem eu-stresstest unterzogen wurde und dass die beurteilung des risikos einer nuklearen katastrophe im akw fessenheim für schweizerische gebiete sache des ensi , der aufsichtsbehörde des bundes , ist .
das ensi nimmt jeweils an inspektionen der französischen behörden im werk fessenheim teil .
ebenfalls nahm die kommission zur kenntnis , dass der bundesrat bereits heute in gesprächen auf bilateraler sowie internationaler ebene darauf hinwirkt , kernkraftwerke ausschliesslich mit höchsten ansprüchen an die sicherheit für mensch und umwelt zu betreiben .
die kommission stellt aber grundsätzlich fest , dass es keine gesetzlichen grundlagen in der schweizerischen gesetzgebung oder im völkerrecht erlauben , die regierungen anderer länder zur stilllegung von kernkraftwerken zu zwingen .
in der kommission wurde auch ein antrag für eine kommissionsmotion gestellt .
der französische präsident hollande hat bekanntlich in aussicht gestellt , das akw fessenheim bis 2017 zu schliessen und durch ein kompetenzzentrum für den rückbau von kernkraftanlagen zu ersetzen .
deshalb war eine minderheit der kommission der ansicht , dass sich bezüglich rückbaukompetenz eine internationale kooperation aufdränge und sich die schweiz daran beteiligen sollte .
für die mehrheit ist unbestritten , dass die branche diese kompetenzen rechtzeitig aufbauen muss .
solche kompetenzen sind jedoch bereits am markt erhältlich .
von der beteiligung an einer noch nicht konkretisierten idee ist abzusehen .
der antrag für eine solche kommissionsmotion wurde mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( girod , badran jacqueline , jans , nordmann , nussbaumer , thorens-goumaz ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( girod , badran jacqueline , jans , nordmann , nussbaumer , thorens-goumaz ) donner suite à l'initiative [ vs ] [ page 1568 ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir wiederholen die abstimmung über die standesinitiative luzern .
die kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
eine minderheit schelbert beantragt , ihr folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 85 stimmen dagegen ... 94 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag aubert ... 131 stimmen dagegen ... 44 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 86 stimmen dagegen ... 78 stimmen
die standesinitiative luzern verlangt vom bund , das verkehrshaus der schweiz durch die abgeltung der kosten mittels leistungsverträgen längerfristig und nachhaltig zu unterstützen .
als vertreter der minderheit beantrage ich ihnen , der initiative folge zu geben .
das verkehrshaus ist eine wichtige bildungsinstitution der schweiz .
das museum ist eine einrichtung von schweizerischer , wenn nicht von internationaler bedeutung .
für mich ist es erstaunlich , dass das haus nicht teil des landesmuseums ist .
aber was nicht ist , kann vielleicht - oder müsste in meinen augen - noch werden , aber das ist meine persönliche auffassung .
generationen von menschen kennen das haus , sind als schülerin oder später als götti oder als eltern mit ihren kindern dort gewesen .
das trifft sicher auch auf alle oder wenigstens fast alle mitglieder dieses rates zu .
das verkehrshaus ist das bestbesuchte museum der schweiz ; es erhält nicht zuletzt deswegen nur bescheidene finanzielle mittel von der öffentlichen hand , weil es bislang nicht mehr brauchte .
in den vorberatenden kommissionen wurde das museum gerühmt : vom zuständigen bundesrat , vom direktor des bundesamtes für kultur , von diversen kommissionsmitgliedern .
diese komplimente tun den verantwortlichen des hauses gut , und sie haben sie verdient .
nur : schulterklopfen alleine genügt nicht , das verkehrshaus braucht eine sichere finanzielle grundlage .
das problem ist , dass der heutige bundesbeitrag zu tief ist .
das museum hat zusehends mühe , die vielzahl von objekten zu restaurieren und zu konservieren .
die standesinitiative luzern ist moderat , und sie ist wohlbegründet .
sie verlangt eine höhere bundesfinanzhilfe für die sammlung der stiftung verkehrshaus der schweiz ; das entspricht dem kernauftrag des hauses .
diesen nimmt es mit relativ bescheidener unterstützung des bundes wahr .
das könnte für das verkehrshaus zu einem problem werden .
weil es nicht riesige ansprüche an die auszahlung von bundesmitteln stellt , droht es zwischen stuhl und bank zu fallen .
im letzten subventionsbericht des bundesrates wurde erwogen , diesem museum die subvention zu streichen .
es darf aber nicht sein , dass das verkehrshaus quasi zum opfer seines eigenen erfolgs wird .
die beantragte erhöhung der mittel ist wichtig und nötig .
mit dem zweiten punkt der standesinitiative wird erwartet , dass der bund auch in zukunft investitionsbeiträge leistet .
in diesem zusammenhang tauchte in der kommission die frage auf , ob eigentlich garantiert sei , dass die bundesbeiträge dem museum und seiner infrastruktur und nicht anderen bereichen zugutekommen .
die frage ist insofern berechtigt , als die idee der angliederung eines kongresszentrums herumgeistert .
bak-direktor jauslin konnte als vertreter des bundesamtes beruhigen : in leistungsvereinbarungen sei ganz genau definiert , wofür die subventionen vorgesehen sind .
die subvention des bundes diene der restaurierung und konservierung von objekten .
zudem , sagte er , werde im leistungsauftrag präzis beschrieben , welche projekte durchzuführen seien .
das werde nach deren umsetzung kontrolliert ; es sei ausgeschlossen , dass das verkehrshaus die bundesmittel für einen anderen zweck verwende .
das verkehrshaus ist interessiert daran , den leistungsauftrag des bundes weiterhin zu erfüllen .
doch dafür braucht es die entsprechende finanzielle unterstützung durch die öffentliche hand .
die vom bund zur verfügung gestellten mittel müssen aufgestockt werden .
wir beantragen ihnen deshalb , der standesinitiative luzern folge zu geben .
die tatsache , dass der präsident die beiden kantone basel-landschaft und basel-stadt immer wieder verwechselt , spricht dafür , dass diese beiden kantone fusionieren sollten .
nun zum geschäft : die standesinitiative luzern fordert zugunsten der stiftung verkehrshaus der schweiz eine vertraglich zugesicherte bundesfinanzhilfe von jährlich 2,9 millionen franken ab 2012 bis ende 2015 . zudem sollen ab 2014 die betriebsbeiträge nicht reduziert und die investitionsbeiträge vonseiten des bundes auch nach 2015 geleistet werden .
die wbk-nr hat am 10 . mai 2012 die am 4. april 2011 vom kanton luzern eingereichte standesinitiative geprüft und ist zum schluss gekommen , dass das verkehrshaus auch künftig vom bund unterstützt werden soll , leistet es doch einen wichtigen beitrag zur förderung der erlebten wissensvermittlung in den bereichen der mobilität .
aus sicht der wbk-nr erübrigt sich jedoch eine zusätzliche vertragliche zusicherung der bundesfinanzhilfen , welche die schaffung einer weiteren gesetzlichen grundlage erfordern würde .
das kulturförderungsgesetz sowie das förderungskonzept für die unterstützung von museen , sammlungen und netzwerken dritter zur bewahrung des kulturellen erbes ermöglichen bereits heute eine fortführung der bisherigen finanzhilfen durch den bund .
die mehrheit der kommission spricht sich auch nicht für eine erhöhung dieser mittel aus .
eine minderheit beantragt , der standesinitiative folge zu geben , leistet doch das verkehrshaus als leuchtturm in der schweizerischen museumslandschaft einen wichtigen kulturellen beitrag .
für diesen kulturbeitrag soll eine entsprechende finanzielle unterstützung des bundes auf längere frist vertraglich gesichert werden .
zudem ist die minderheit der ansicht , dass es der bundesbeitrag von heute etwa 1,6 millionen franken dem verkehrshaus der schweiz nicht ermöglicht , seine aufgaben ausreichend zu erfüllen .
so kann es beispielsweise bereits die sammlungsgegenstände nicht mehr im erforderlichen mass aufarbeiten .
[ page 1567 ] die kommission beantragt mit 13 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der standesinitiative luzern keine folge zu geben .
eine minderheit beantragt , der standesinitiative luzern folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , freysinger , gilli , ineichen , müri , pieren , stahl ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , freysinger , gilli , ineichen , müri , pieren , stahl ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 112 stimmen
die standesinitiative verlangt , wie es die kommissionssprecher schon gesagt haben , gesetzliche grundlagen für eine nationale datenbank für alle relevanten daten im gesundheitswesen .
die standesinitiative legt damit den finger auf einen wunden punkt .
wer politisch steuern will , und das ist in der gesundheitspolitik sehr nötig , braucht kennzahlen .
wer eine wirkung erzielen will , braucht überprüfbare messdaten .
heute haben wir eine datenflut ; es gibt sehr , sehr viele daten im gesundheitswesen .
sie sind aber teilweise schlecht geordnet , sie werden teilweise bestritten , das heisst , unterschiedliche akteure verwenden nicht dieselben daten .
sie sind an verschiedenen stellen abgelegt , und sie sind nicht für alle relevanten akteure zugänglich .
die minderheit , bestehend aus den mitgliedern der sp-fraktion und der grünen fraktion , unterstützt die [ page 1564 ] standesinitiative , weil sie das fordert , was nötig ist .
es braucht klare gesetzliche grundlagen für eine gesundheitsstatistik , die uns vor blindflügen bewahrt .
aus diesem grund bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
die standesinitiative jura verlangt transparenz in der sozialen krankenversicherung .
das , was sich die initianten darunter vorstellen , soll mit einer eidgenössischen datenbank befriedigt werden .
eine solche datenbank soll die steuerung der kostenentwicklung , die überprüfung der tarife und eine nachträgliche kontrolle der prämien ermöglichen .
das anliegen ist nicht ganz unberechtigt , allerdings hat die kommission festgestellt , dass es nicht ein problem der gesetzgebung ist , sondern ein problem des vollzugs .
unser föderales gesundheitswesen vereinfacht die aufgabe der datenerhebung natürlich nicht .
die kommission ist der meinung , dass die gesetzlichen grundlagen im krankenversicherungsgesetz umfassend sind ; die artikel 21 bis 23 geben dazu auskunft .
es gilt in diesem zusammenhang auch festzuhalten , dass oftmals der datenschutz vorgeschoben wird , um die transparenz bezüglich leistungen , wie sie eigentlich wünschbar wäre , zu verhindern .
der schwerpunkt muss also auf der umsetzung liegen .
es ist aufgabe des bundesrates und der verwaltung , dafür zu sorgen , dass im bundesamt für gesundheit , im bundesamt für statistik die notwendigen arbeiten und die umsetzung an die hand genommen werden .
die kommission beantragt ihnen , diese standesinitiative - wie schon der ständerat - abzulehnen .
mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung beantragt sie , der standesinitiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
die minderheit de courten und der bundesrat beantragen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 107 stimmen dagegen ... 53 stimmen [ page 1586 ]
namens der minderheit beantrage ich , auf die initiierung eines neuen rahmengesetzes für sozialhilfe zu verzichten .
es ist der anstoss zu einem neuen sozialhilfegesetz , einem wahrscheinlich längeren prozess mit sehr hoher komplexität und sehr vielen schnittstellen entsprechenden ausmasses .
am beginn eines gesetzgebungsprozesses muss man sich die grundsätzliche frage stellen , ob es tatsächlich notwendig ist , für dieses problem ein neues gesetz auf stufe bund zu schaffen .
wenn es nicht zwingend notwendig ist , ein neues gesetz zu schaffen , ist es zwingend notwendig , kein neues gesetz zu schaffen ; das hat schon montesquieu gesagt .
dieser punkt ist hier genau richtig , weil wir in der bundesverfassung auch klar festgelegt haben , dass für die sozialhilfe die kantone zuständig sind und dass die kantone die kompetenz haben , diese aufgabe an die gemeinden zu delegieren , was viele schliesslich auch machen .
[ page 1585 ] wenn moniert wird , dass koordinationsbedarf bestehe , dann erinnere ich daran , dass wir bereits eine breitabgestützte organisation , die skos , haben , die sich genau um das kümmert .
sie gibt richtlinien heraus , sie macht vorschläge , sie macht studien , und sie stellt unterschiede fest - sie versucht , diese auch offenzulegen und zu kommunizieren .
sie untersucht aber nicht - oder in meinen augen zu wenig -, woher diese unterschiede kommen und ob sie gerechtfertigt sind oder nicht .
ich stelle einfach fest , dass in den einzelnen kantonen offensichtlich nicht immer nach der pfeife der skos getanzt wird und dass jetzt der ruf nach einer lex skos oder einem gesetz für die durchsetzung der skos-richtlinien kommt .
das kann nicht sein .
wenn man ein neues gesetz schaffen will , dann braucht es auch eine entsprechende kompetenz in der rechtsordnung .
ich habe es gesagt , in artikel 115 der bundesverfassung steht , dass für die sozialhilfe die kantone zuständig sind .
der bund hat in diesem bereich nicht zu legiferieren .
es ist auch nicht das ziel der minderheit , den kantonen weitere kompetenzen wegzunehmen und diese dem bund zu übergeben - erst recht nicht , wenn man den grundsatz beachtet : wer zahlt , befiehlt , oder wer befiehlt , sprich legiferiert , zahlt am schluss auch .
anders geht es nicht .
wir können hier nicht rahmen festlegen und lasten auf kantone oder gemeinden überbürden und dann nicht auch für die entsprechende finanzierung sorgen .
entweder haben die kantone und die gemeinden die lasten zu tragen , oder es kommt unweigerlich mit einem neuen gesetz auch eine neue finanzlast auf den bund zu .
wir reden über die existenzsicherung in unserem land .
das ziel der skos und der initianten ist es , die parameter für die existenzsicherung einheitlich zu regeln .
einheitlich zu regeln heisst zwangsläufig , dass mindestens bei dem , was unter dem durchschnitt liegt , eine nivellierung nach oben erfolgt und damit auch die sozialhilfekosten entsprechend steigen werden .
das ist eine politische gesetzmässigkeit , der sie sich heute nicht verschliessen können .
wenn dann noch gesagt wird : " wir machen nur ein ganz kleines , schlankes rahmengesetz , nur formell , nur organisatorisch , aber sicher nicht materiell " , dann ist das schlicht blauäugig .
schlank und effizient wird es schon darum nicht werden , weil im sozialsystem bereits die verschiedensten gesetzgebungen bestehen .
alv , iv , krankenversicherung , alimentenbevorschussung usw. - all diese schnittstellen müssten sie in diesem rahmengesetz unterbringen .
das wird nicht schlank und einfach gehen .
auch die formelle beschränkung funktioniert nicht , weil sie regelungen im bereich der anspruchsberechtigung oder im bereich der definition des existenzminimums treffen wollen .
wo liegt das existenzminimum genau ?
liegt es in zürich genau gleich hoch wie in graubünden , im kanton wallis oder im kanton baselland ?
ich sage : nein !
sie wollen regelungen betreffend die rechte und pflichten der sozialhilfeempfänger treffen ; sie wollen die voraussetzungen einheitlich regeln .
sie wollen die rechtsmittel einheitlich definieren ; sie wollen die organisation und die kontrolle einheitlich regeln .
das wird zwangsläufig auch zu materiellen anpassungen - notabene nach oben - führen .
aus diesen gründen bittet sie die minderheit , auf die initiierung dieses neuen rahmengesetzes zu verzichten .
ich möchte mich an dieser stelle verabschieden , da ich die europäische konferenz der parlamentspräsidenten in strassburg besuchen und dort ein referat über die direkte demokratie in der schweiz halten werde .
ich wünsche ihnen noch eine gute woche und übergebe das präsidium der ersten vizepräsidentin .
( beifall )
die kommissionsmotion der sgk verlangt , dass auf eidgenössischer ebene ein rahmengesetz für sozialhilfe geschaffen wird .
es soll ein schlankes gesetz sein .
vorbild für die vorlage soll das bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts bilden .
dieser allgemeine teil hat sich ja bestens bewährt .
das thema ist in der sgk seit jahren ein dauerbrenner ; dies , weil das problem nicht gelöst ist und immer komplizierter wird .
es gab verschiedene anläufe , etwas zu unternehmen , und es wurde auch bereits einmal ein vorschlag in die vernehmlassung geschickt .
das war ende der neunzigerjahre .
die dabei gewonnenen erkenntnisse sollen bei der ausarbeitung des rahmengesetzes berücksichtigt werden .
seither hat sich aber vieles verändert .
die sozialhilfe hat heute eine noch grössere bedeutung als ende der neunzigerjahre , weil mehr menschen auf sie angewiesen sind .
die zahl der sozialhilfebezüger nimmt ständig zu , zwar nicht dramatisch , aber kontinuierlich .
die kommission beantragt ihnen , das vordringlichste zu regeln , dabei bleibt sie pragmatisch .
ein rahmengesetz für sozialhilfe soll die verantwortlichkeit des bundes für die festlegung der zuständigkeiten und der grundsätze der sozialhilfe sowie für die koordination mit den sozialwerken anerkennen .
konkret soll sich das rahmengesetz mit folgenden themen befassen : die zuständigkeiten regeln , sie sind heute im sogenannten zuständigkeitsgesetz geregelt ; das harmonisieren der standards für die existenzsicherung ; das festlegen der sozialen und beruflichen integration als verbindliche zielsetzung für die sozialhilfe , dies sowohl für die sozialhilfebezüger wie auch für die leistungsträger ; organisatorische standards und verfahrensvorschriften ; die koordination der sozialhilfe mit anderen systemen der sozialen sicherheit ; das harmonisieren der sozialhilfe mit weiteren bedarfsabhängigen leistungen wie alimentenbevorschussung , ausbildungsbeiträgen oder ergänzungsleistungen für familien ; last , but not least angaben über den datenschutz machen .
es wird also ganz klar keine ausweitung der leistungen angestrebt und entsprechend auch keine neue finanzierungsregelung .
weder die zuständigkeiten noch die finanzierungsverantwortung sollen geändert werden .
die heutige regelung hat sich ja bestens bewährt , denn die entscheide fallen möglichst nahe bei den bezügern , und das hat nur vorteile .
dennoch besteht ein bedarf nach einem rahmengesetz .
durch die fehlende koordination , durch die nichtabgeglichenen schwellenwerte entstehen negative erwerbsanreize .
es führt dazu , dass personen , die mehr arbeiten , am ende weniger geld im portemonnaie haben .
es gibt also situationen , in welchen sozialhilfebezüger schlichtweg keine motivation haben , sich wieder zu integrieren , weil sie dadurch schlichtweg finanziell schlechtergestellt würden .
solche fehlanreize gilt es zu verhindern .
es ist klar : arbeit muss sich lohnen .
dazu leistet das rahmengesetz einen beitrag .
das gemeinsame ziel von links bis rechts ist , dass der eingesetzte franken dorthin kommt , wo er hinsoll , nämlich zu den menschen , die diese unterstützung nötig haben .
er soll nicht irgendwo in bürokratie , aufgrund von abgrenzungsschwierigkeiten und unkoordinierten leistungen , versickern .
die minderheit argumentiert mit folgenden punkten gegen die motion : ihr hauptargument ist der föderalismus .
die sozialhilfe sei eine klassische aufgabe der kantone und der gemeinden und nicht des bundes .
falls ein koordinationsbedarf bestehe , um doppelspurigkeiten oder allfällige lücken zu eliminieren , seien die entsprechenden gremien gefragt und diese gremien bestünden bereits .
dann befürchtet die minderheit , dass die festlegung von minimalstandards früher oder später zwangsläufig zu einer erhöhung der leistungen und der kosten führe .
zudem stützt sie ihre ablehnende haltung auf die ausführungen des bundesrates , der keine verfassungsmässige grundlage für die legiferierung seitens des bundes sieht .
der bundesrat beantragt deshalb auch die ablehnung der motion .
er erklärt sich aber bereit , unabhängig vom entscheid des parlamentes , eine weiter gehende harmonisierung bei den integrationsmassnahmen zu prüfen .
damit hat er aus sicht der mehrheit der sgk den handlungsbedarf anerkannt .
verschiedene organisationen begrüssen es , wenn ein rahmengesetz für sozialhilfe auf die politische agenda gesetzt wird .
die kommissionsmitglieder und alle ratsmitglieder haben entsprechende schreiben erhalten , und zwar vom schweizerischen städteverband und mit ihm von der städteinitiative sozialpolitik , von der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) , aber auch vom schweizerischen arbeitgeberverband .
alle genannten organisationen legen [ page 1584 ] wert darauf , dass die zuständigkeit der kantone für die sozialhilfe grundsätzlich nicht angetastet werde .
die sozialhilfe habe jedoch eine bedeutung für die soziale sicherheit erlangt , die ein minimum an koordination auf nationaler ebene erforderlich mache .
der heutige zustand entspreche nicht mehr der lebensrealität einer zunehmend vernetzten und mobilen gesellschaft .
es brauche ein minimum an harmonisierung .
auch die seit längerem angestrebte und immer wichtiger werdende interinstitutionelle zusammenarbeit der sozialwerke stosse an grenzen , solange nicht einige wenige nationale standards und definitionen festgeschrieben würden .
zusammenfassend halte ich fest : mit dem rahmengesetz für sozialhilfe wird keine änderung der heutigen finanzierungsverantwortung angestrebt .
es ist kein eingriff in die tarifautonomie oder die zuständigkeiten der kantone vorgesehen .
es geht darum , eine bessere abstimmung unter den sozialwerken zu erreichen .
es geht um eine formelle und nicht um eine materielle harmonisierung .
es wird unsere aufgabe im parlament sein , diesen rahmen bei der beratung der vorlage nicht aus den augen zu verlieren .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 6 stimmen , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 144 stimmen dagegen ... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1591 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
mit der motion der sgk-nr 12.3333 , " qualitätssicherung in pflegeheimen .
grundlagen für den vergleich der pflegequalität in den alters - und pflegeheimen schaffen " , wird das anliegen einer parlamentarischen initiative aufgenommen .
es geht bei dieser motion darum , dass die gesetzlichen grundlagen vorgeschlagen werden , welche die qualität der pflege und betreuung in alters - und pflegeheimen sichern , die qualität in pflege und betreuung einheitlich erfassen lassen und die vergleichbarkeit und rechtmässigkeit der preise der rechnungstellung gewährleisten .
der bundesrat lehnt dieses anliegen ab .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , und das ist in der sgk relativ selten , die annahme der motion .
der bundesrat findet im wesentlichen , dass das anliegen eigentlich mehrheitlich erfüllt sei .
dem aber widerspricht die kommission .
festgestellt wurde , dass es in diesem bereich nicht nur darum gehen kann , kvg-leistungen zu vergleichen und die patientensicherheit zu gewährleisten .
auch pflegeleistungen und die hotellerie müssen erfasst und überprüfbar gemacht werden .
daran ändert nach einhelliger ansicht der kommission auch der umstand nichts , dass grundsätzlich für die zulassung von pflegeheimen die kantone zuständig sind .
die kommission betont zum schluss , dass das umsetzen der motion nicht zu einer administrativen mehrbelastung des pflegepersonals führen dürfe .
das wäre in diesem zusammenhang kontraproduktiv .
nochmals : die kommission beantragt ihnen einstimmig , diese motion anzunehmen .
[ page 1590 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 80 stimmen dagegen ... 89 stimmen
die kommissionssprecher haben es ihnen gesagt : in der kommission ist nur knapp , mit nur einer stimme unterschied , eine mehrheit zustande gekommen , die ihnen beantragt , der initiative keine folge zu geben .
das zeigt , dass die standesinitiative genf ihre berechtigung hat und das problem , dass die familienzulagen nicht immer dort ankommen , wo sie ankommen müssten , anerkannt ist .
die standesinitiative erhebt wie gesagt zwei forderungen .
erstens : die familienzulagen sollen direkt dorthin gehen , wo sie hingehören , nämlich zu demjenigen elternteil , der die kinder betreut .
zweitens : das verfahren für diese personen soll erleichtert werden .
es geht wirklich um eine spezielle situation , nämlich um die situation des alleinerziehenden , nichterwerbstätigen elternteils .
in der regel ist das die mutter .
in der regel kann in solchen fällen der erwerbstätige ex-partner und vater der kinder die familienzulagen beziehen , und genau in dieser tatsache liegt das problem .
es geht darum , dass eben nicht nur die alimente nicht immer vollständig und rechtzeitig bezahlt werden , sondern auch die familienzulagen nicht immer korrekt an den elternteil mit sorgerecht weitergeleitet werden .
auch wenn es jetzt rechtlich gesehen die möglichkeit der sogenannten drittauszahlung der familienzulagen gibt , ist es immer noch so , dass von dieser erschwerten regelung und damit von einer verzögerung häufig alleinerziehende in einer existenziell bedrohlichen situation betroffen sind , alleinerziehende , die teilweise auch bereits auf sozialhilfe angewiesen sind .
in solchen fällen sind verzögerungen wirklich sehr belastend .
das problem ist systembedingt ; in diesem sinn ist es kein zufall , dass gerade der kanton genf diese initiative eingereicht hat .
der kanton genf ist ein beispiel dafür , wie man im rest der schweiz von der best practice lernen könnte .
der kanton genf hatte nämlich vor der inkraftsetzung des familienzulagengesetzes im jahr 2009 jene lösung , die er jetzt fordert und die eben darin besteht , dass diejenige person , die das sorgerecht für die kinder hat , die familienzulagen erhält .
das war im kanton genf möglich , weil er ein umfassendes regelungssystem hatte , welches einen vollen lastenausgleich garantierte .
in diesem sinn ist der kanton genf für die problematik und die neue lösung sensibilisiert .
er erkennt in der neuen regelung einen nachteil , den andere kantone nicht erkennen , weil sie noch nie eine ideale lösung hatten .
es ist so , dass die zweite forderung der initiative nach erleichterungen der drittauszahlungen und des verfahrens , um überhaupt herauszufinden , ob jemand familienzulagen bezieht und diese auch beantragt hat , mit dem familienzulagenregister umgesetzt wurde .
diese erleichterungen wurden eben geschaffen ; das ist eine verbesserung , die wir auch anerkennen .
das problem ist damit aber nicht gelöst .
die heutige regelung ist schwerfällig , und sie ist kompliziert .
immer noch dauert es mehrere monate , bis die notwendigen abklärungen getroffen sind und alleinerziehende personen die ihnen zustehenden familienzulagen auch tatsächlich erhalten .
angesichts dessen , dass eben gerade diese alleinerziehenden personen nachweislich einem armutsrisiko ausgesetzt sind und grosse soziale und wirtschaftliche belastungen tragen , macht es sinn , eine unkomplizierte lösung zu finden , die garantiert , dass sie die ihnen [ page 1563 ] zustehenden familienzulagen wirklich auch ohne verzögerung erhalten .
dies geschieht gemäss der forderung der initiative , indem die zulagen eben automatisch derjenigen person ausgerichtet werden , in deren obhut sich die kinder befinden .
die entsprechende rechtliche anpassung kreiert nicht unnötigen bürokratischen aufwand .
sie stellt eine einfache und klare lösung dar und verhindert eben bürokratischen aufwand , der heute betrieben werden muss , um am ende mit monaten verzögerung trotzdem die drittauszahlung zu veranlassen und allfällige vorbezüge der sozialhilfe wieder rückvergüten zu lassen .
es ist auch sachgerecht und materiell sinnvoll , diese forderung im familienzulagengesetz zu verankern - es handelt sich eben um familienzulagen .
es geht nicht darum , jetzt die heisse kartoffel von einem gesetz ins andere zu verschieben , indem man sagt , das problem müsse im rahmen von scheidungen rechtlich geregelt werden .
ich danke ihnen , dass sie der minderheit folgen .
diese standesinitiative betrifft das bundesgesetz über die familienzulagen .
das familienzulagengesetz sieht ja vor , dass die zulage an den erwerbstätigen teil der eltern ausbezahlt wird , in diesem fall zu 100 prozent von den arbeitgebern finanziert .
für nichterwerbstätige wird die finanzierung durch den kanton sichergestellt .
im kanton genf hatte vor inkrafttreten des neuen familienzulagengesetzes am 1. januar 2009 die person priorität , die das kind in ihrer obhut hatte .
ohne in allen details auf die spezielle situation genfs vor dem inkrafttreten einzugehen , kann ich sagen : die folge der neuen gesetzgebung war , dass nichterwerbstätige , alleinerziehende frauen plötzlich auf diese direkte kinderzulage verzichten mussten und auf die auszahlung durch ihren erwerbstätigen ex-mann angewiesen waren .
die initiative verlangt nun , dass die kinderzulage generell direkt der person ausbezahlt wird , die mit der obhut beauftragt ist .
zudem wird verlangt , dass die vereinfachte drittauszahlung möglich wird .
die vereinfachte drittauszahlung ist allerdings bereits heute möglich .
es gibt in der zwischenzeit das familienzulagenregister .
in diesem zusammenhang [ page 1562 ] wurde die möglichkeit der drittauszahlung weiter verbessert und auch vereinfacht .
in diesem register ist einsehbar , wer zulagen erhält .
jedes kind im in - und ausland ist registriert .
die ausgangsbasis für die drittauszahlung ist also gegeben .
und jede durchführungsstelle ist zur einsicht in dieses register berechtigt .
um dem anliegen der drittauszahlung gerecht zu werden , ist also keine gesetzesänderung mehr nötig .
eine automatische drittauszahlung , wie sie die standesinitiative verlangt , wäre nur mit massivem bürokratischem mehraufwand zu realisieren und macht aufgrund der heutigen möglichkeit wenig sinn .
dort , wo sich eine drittauszahlung aufdrängt , ist sie möglich .
die familienausgleichskassen können zusammen mit den sozialbehörden , oder wer auch immer dafür zuständig ist , massnahmen einleiten , die dann auch umgesetzt werden .
der ständerat hat denn auch dieser standesinitiative mit 26 zu 10 stimmen keine folge gegeben .
unsere kommission - es ist schon eine weile her , es war noch in der letzten legislatur , im februar 2011 - hat mit 13 zu 12 stimmen beschlossen , ihnen zu beantragen , der standesinitiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( prelicz-huber , fehr jacqueline , gilli , goll , meier-schatz , meyer thérèse , rechsteiner paul , rielle , robbiani , rossini , schenker silvia , weber-gobet ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( prelicz-huber , fehr jacqueline , gilli , goll , meier-schatz , meyer thérèse , rechsteiner paul , rielle , robbiani , rossini , schenker silvia , weber-gobet ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
art .
28 l [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 85 stimmen für den antrag schenker silvia ... 85 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag schenker silvia angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition schenker silvia est adoptée
art .
28 b abs .
2 - art .
28 b al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen
eigentlich wollte ich mit einer persönlichen bemerkung beginnen , nämlich damit , dass ich gestern in der agrardebatte etwas gelernt habe : würden weinbauern cannabis anbauen , wäre diese substanz legalisiert und staatlich subventioniert .
aber da ich jetzt merke , dass bewegung in den saal kommt , möchte ich niemanden verärgern und sagen , dass ich diese bemerkung nicht gemacht habe .
( heiterkeit ) die kommission hat mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung erneut für eine bussenhöhe von 100 franken plädiert , und zwar ausgehend von der überlegung , dass es sich um eine gesetzliche regelung handelt , die erwachsene menschen betrifft .
wir sind der meinung , dass erwachsene menschen in ihrer eigenverantwortung gestärkt werden sollen ; dazu gehört auch , dass sie verantwortlich mit ihrer gesundheit umgehen .
cannabisrauchen ist eine selbstschädigung , man gefährdet sich selber .
man muss ein stück weit selber wissen , ob man das tun will und mit welcher substanz man das tun will .
wenn wir im ordnungsbussenmodell des strassenverkehrs nachschauen , mit welchen bussen selbstschädigendes verhalten geahndet wird , dann finden wir unter vielen anderen die beiden folgenden beispiele .
das eine beispiel : wenn der sicherheitsgurt nicht getragen wird - das führt bei unfällen in der regel zu sehr schweren verletzungen , wenn nicht zu todesfällen -, wird das mit 60 franken gebüsst .
das andere beispiel : wenn der helm bei schweren motorrädern nicht getragen wird - was bei unfällen in der regel auch zu sehr schweren verletzungen oder zu todesfällen führt -, wird dies ebenfalls mit 60 franken gebüsst .
bussen über 100 franken finden wir im strassenverkehr erst für verhalten , das andere gefährdet : das überfahren von rotlicht oder ähnliche vergehen .
an diesem mass sollten wir uns auch hier orientieren .
das ist die haltung der mehrheit .
die mehrheit hat sich dabei an den erfahrungen in st .
gallen orientiert .
es ist ja eine cvp-vorlage .
die cvp hat gefordert , dass es ein nationales gesetz geben solle , das sich am st .
galler modell orientiert .
im rahmen des st .
galler modells wird mit 50 franken gebüsst , seit vielen jahren .
man hat diese busse sogar für personen ab 15 jahren eingeführt .
wir sind da auf nationaler ebene viel restriktiver ; wir sagen : erst ab 18 jahren .
st .
gallen hat es ab 15 jahren eingeführt - st .
gallen ist jetzt nicht ein wahnsinnig revolutionärer kanton , der irgendwie law and order schleifen lassen würde .
trotzdem ist in st .
gallen nichts böses passiert .
die anzahl der kiffer hat weder zugenommen , noch ist die jugend verwahrlost , noch hat es falsche signalwirkungen gegeben , noch ist sonst irgendetwas passiert , was zu besorgnis anlass geben könnte .
wir haben trotzdem zwei verschärfungen vorgenommen : wir haben einerseits gesagt , die neue regelung solle nur für erwachsene gelten , und wir haben andererseits gesagt , die busse solle 100 franken betragen .
wir sind der meinung , dass wir damit alles vorgekehrt haben , um nicht ein signal der verharmlosung auszusenden .
so weit die position der mehrheit zur bussenfrage .
bei artikel 28 l wurde mit 12 zu 11 stimmen entschieden .
die kommission ist der meinung , man solle an der version nationalrat festhalten .
frau schenker silvia beantragt , man solle der version ständerat zustimmen .
herr bundesrat berset hat nochmals ausgeführt , worum es geht .
es geht darum , ob für jemanden , der die ordnungsbusse nicht zahlen will oder kann und damit ins ordentliche verfahren kommt , die gleichen regeln wie immer im ordentlichen verfahren gelten sollen , nämlich dass bei der bussenfestlegung das persönliche leben mitberücksichtigt wird .
frau schenker ist der meinung , das solle so sein .
die kommission ist der meinung , es solle auf jeden fall mindestens in der im gesetz vorgesehenen höhe gebüsst werden , es solle also im strafrecht eine lex cannabis geschaffen werden , die für dieses vergehen eine spezielle lösung trifft .
ich bitte sie , darüber zu entscheiden .
zu recht ist hier mehrmals über die signalwirkung unserer entscheide diskutiert worden .
es ist tatsächlich so , dass die entscheide , die wir hier zum wiederholten mal fällen , eine signalwirkung haben .
von kollege de courten ist am anfang richtigerweise gesagt worden , dass auch der entscheid zum ordnungsbussenverfahren durchaus liberalisierungssignale ausgesendet hat .
das lässt sich nicht wegdiskutieren .
wer am tag nach unserer debatte die medien für jugendliche konsumiert oder konsultiert hat , hat das ganz klar gesehen ; das signal war eindeutig .
das gleiche gilt auch für die schon ausgiebig diskutierte und weiter zu diskutierende frage der bussenhöhe .
auch die busse hat , machen wir uns nichts vor , primär eine signalwirkung .
da werden aus beiden richtungen extreme argumente angeführt , die nicht stimmen .
weder schafft eine erhöhung auf 200 franken eine neue cashcow für die polizei , [ page 1582 ] noch wird es razzien auf erwachsene kiffer geben , noch kann man mit der busse jemanden wirklich vom kiffen abbringen , wenn er kiffen will .
trotzdem hat die busse eine signalwirkung .
wer meint , die polizei hätte heute tatsächlich die kräfte , um an open-air-anlässen oder wo auch immer gezielt auf kiffer loszugehen , täuscht sich ganz klar .
es geht tatsächlich um eine signalwirkung , denn der vollzug , also die umsetzung , ist ein anderes paar schuhe .
daraus müsste man konsequenterweise folgern , dass die bussenhöhe tatsächlich bei 200 franken liegen sollte .
die bussenhöhe ist weniger wichtig als die frage , wie oft und wie konsequent der vollzug , also die umsetzung , erfolgt , aber um ein signal auszusenden , müsste man auf 200 franken gehen .
die bdp-fraktion hat bisher denn auch eine bussenhöhe von 200 franken unterstützt , empfiehlt ihnen jetzt aber , auf den antrag mit einer grenze von 100 franken einzuschwenken , und zwar aus einem ganz einfachen grund : es bleibt ein signal .
200 franken wären ein besseres signal als 100 franken , aber es geht darum , mit diesem entscheid die revision zu retten und die diskussion irgendwann in absehbarer zeit einmal zu beenden .
deshalb und nur deshalb - also um die differenz zu bereinigen - bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zu folgen und die limite bei 100 franken statt bei 200 franken festzulegen .
herr präsident , ich danke ihnen für das unkomplizierte vorgehen .
es ging heute morgen alles sehr schnell .
darum sind wir vielleicht nicht optimal organisiert .
bevor ich auf die eigentlichen differenzen in dieser vorlage zu sprechen komme , muss ich etwas klarstellen : die sp braucht diese vorlage nicht .
wir haben uns dem anliegen der cvp nicht verschlossen , welche das ordnungsbussenmodell für den cannabiskonsum einführen wollte .
dabei hat sich die sp immer am sogenannten st .
galler modell orientiert .
es gibt zwei wichtige eckdaten bei diesem modell : erstens die frage der bussenhöhe und zweitens die frage des alters , ab welchem das modell zum tragen kommen soll .
in st .
gallen beträgt die bussenhöhe 50 franken , und das ordnungsbussenmodell gilt ab 15 jahren .
bei der frage des alters hat sich schon in der ersten runde der beratung die mehrheit durchgesetzt , die ordnungsbussen erst ab 18 jahren gestatten will .
das bedeutet , dass wir hier und heute darüber sprechen , wie mit erwachsenen kiffern umgegangen werden soll .
die mehrheit der kommission und der ständerat sind der meinung , eine busse von 100 franken sei adäquat .
die sp-fraktion hat sich ursprünglich für 50 franken eingesetzt , wie es in st .
gallen üblich ist .
sie hat aber einsehen müssen , dass das hier im saal nicht durchkommen kann , und akzeptiert deshalb die busse von 100 franken .
wenn sich 200 franken durchsetzen , wie das die minderheit will , wird die sp diese vorlage nicht mehr unterstützen .
heute werden erwachsene kiffer an vielen orten nicht belangt .
da aber grosse kantonale unterschiede bestehen , haben wir ein nationales ordnungsbussenmodell unterstützt .
wenn aber die vorlage dazu führt , dass in zukunft erwachsene kiffer 200 franken bezahlen müssen , dann ist das nicht mehr verhältnismässig und somit dezidiert abzulehnen .
ich wiederhole gerne noch einmal meine worte der letzten woche : auch mit einer busse von 200 franken bringen sie niemanden dazu , mit dem kiffen aufzuhören .
sie ärgern die leute , sie füllen die staatskasse , sie machen die jagd auf erwachsene kiffer für die polizei attraktiver .
damit hat es sich .
noch ein wort zu meinem einzelantrag zu artikel 28 l : in der hitze der morgendlichen differenzbereinigung hat die starke minderheit , die in diesem punkt dem ständerat folgen will , den entsprechenden minderheitsantrag versehentlich nicht schriftlich eingereicht .
deshalb finden sie auf ihrem pult nun meinen einzelantrag .
es ist wichtig , dass sie hier meinem einzelantrag folgen .
das ordnungsbussenmodell lässt es zu , dass die leute entscheiden , ob sie sofort eine busse bezahlen oder sich einem ordentlichen verfahren stellen .
im ordentlichen verfahren sollen alle umstände berücksichtigt werden , die strafe soll sich an den umständen orientieren können .
wenn sie hier am beschluss unseres rates festhalten , wird das gericht nicht mehr den spielraum haben , der sinnvoll und notwendig ist .
in kombination mit der bussenhöhe bedeutet das , dass die gerichte eine busse von mindestens 100 oder 200 franken - je nachdem , welcher antrag hier obsiegt - erlassen müssen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , bei der bussenhöhe der mehrheit und somit dem ständerat zu folgen .
bei artikel 28 l bitte ich sie , meinen einzelantrag zu unterstützen , der von einer starken minderheit der kommission getragen wird .
noch einmal : wenn die vorlage dazu führt , dass erwachsene kiffer in zukunft stärker als heute bestraft werden , lehnt die sp-fraktion die vorlage ab .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : es wurde verspätet gemeldet , dass sich vertreter der fraktionen auch noch äussern möchten .
wir werden wie folgt vorgehen : sie können nun auch zu artikel 28 l sprechen .
wir beginnen mit dem einzelantrag schenker silvia , anschliessend gebe ich dem bundesrat das wort .
am schluss äussern sich die berichterstatter , und dann folgt die abstimmung über beide artikel .
- sie sind so einverstanden .
sie haben es soeben erfahren : sobald wir über diese gesetzesvorlage diskutieren , die das wort " cannabis " enthält , befinden wir uns nicht mehr in einer sachlichen debatte , sondern in einer welt der ideologien .
offenbar hat allein das wort " cannabis " eine psychotrope wirkung auf unseren gehirnstoffwechsel und zeigt die kraft einer homöopathisch potenzierten arznei .
das problem ist nur , dass wir auf diesem weg in der differenzbereinigung keine kompromisse finden , sondern die vorlage schlussendlich beerdigen werden - schade !
die grünen begrüssen wie bisher die busse von 100 franken .
ich selbst wohne im kanton st .
gallen , der das bussenmodell bereits praktiziert .
es war eigentlich die intention dieses gesetzes , die bewährte st .
galler lösung bundesweit einzuführen .
st .
gallen spricht eine busse von 50 franken .
das zeigt , dass der kompromiss einer bussenhöhe von 100 franken sicher verhältnismässig ist , entspricht er doch immerhin einer verdoppelung der bussenhöhe in st .
gallen .
die grünen verschliessen sich einem kompromiss nicht , der die bussenhöhe auf 100 franken , jedoch die im gesetz definierte geringfügige menge cannabis , die ausschliesslich für den eigengebrauch vorgesehen ist , auf 5 gramm anstelle von 10 gramm festlegen würde .
das wird der präsident der kommission in einem brief an den ständerat schreiben .
wir werden sehen , ob dieser kompromiss trägt oder ob das zurückkommen auf die quantifizierung der geringfügigen [ page 1581 ] menge einzig der fortsetzung von unvereinbaren ideologien dient .
aktuell empfehlen wir ihnen deshalb , dem ständerat zu folgen und somit die differenz bei der bussenhöhe zu beseitigen .
stimmen sie der mehrheit zu !
ich werde gerade noch zwei sätze zu artikel 28 l anfügen , da dort ein einzelantrag schenker silvia vorliegt und wir zu diesem nicht sprechen können .
dieser einzelantrag liegt nur vor , weil wir in der hitze der ideologischen diskussionen vergessen haben , den minderheitsantrag einzureichen .
hier beantragen ihnen die grünen ebenfalls , dem beschluss des ständerates , welcher der bundesrätlichen haltung entspricht , zu folgen .
natürlich wird es die regel sein , dass die ordnungsbusse , wie vom nationalrat gefordert , mindestens gleich hoch sein wird wie die busse im ordentlichen verfahren .
alles andere würde einen blödsinnigen anreiz für unnötige bürokratische leerläufe setzen .
aber überlassen wir doch den entscheid dem richter !
dieser wird sich im gegebenen fall diese überlegungen auch machen , kann aber die situation des straffälligen cannabiskonsumenten umfassender beurteilen .
das macht gerade hinsichtlich des präventiven charakters von bussen sinn .
die grünen empfehlen ihnen , dem einzelantrag schenker silvia , d. h. dem ständerat und dem bundesrat , zu folgen .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , bei artikel 28 b absatz 2 an einer bussenhöhe von 200 franken festzuhalten und damit ihre beschlüsse im bisherigen verfahren erneut zu bestätigen .
ich betone noch einmal , dass wir mit der einführung des ordnungsbussenverfahrens gegenüber dem ordentlichen strafverfahren ein signal der liberalisierung senden werden .
auch gegenüber den erwachsenen , für die das gelten wird - das ist in der vorhergehenden debatte betont worden -, ist das grundsätzlich ein falsches signal , weil es den drogenkonsum fördert , statt ihn zu verhindern .
im sog der erwachsenen werden auch die jugendlichen folgen : auch sie werden dieses signal wahrnehmen .
dieses signal wollen wir verhindern .
ich halte die argumentation , die in der letzten debatte gebracht worden ist , für absurd - die argumentation nämlich , wonach 100 franken eine angemessene strafe seien , weil das ungefähr der betrag sei , den man im ausgang bei sich habe , sodass man die busse gleich bezahlen könne ; 200 franken habe man nicht dabei , dann gebe es ein grösseres verfahren .
wir brauchen eine sanktionsmassnahme , die greift .
wir brauchen das auch , um die polizei in ihrer arbeit zu unterstützen .
mit der ablehnung der cannabislegalisierung durch das volk hat die polizei eben auch wieder rückendeckung erhalten , um gegen den cannabiskonsum vorgehen zu können .
sie tut das auch .
wir können in den medien heute entsprechende berichte lesen und statistiken zur kenntnis nehmen ; diese zeigen , dass die polizei dank dem gesellschaftlichen rückhalt auch wirksamer vorgehen kann .
in den jahren 2008 bis 2010 ist die zahl der angezeigten fälle um über 50 prozent gestiegen .
das zeigt auch , dass der ansatz der repression in diesem bereich wirkung zeigt .
einerseits verliert cannabis als konsumdroge an imagewert und wird zur verliererdroge ; andererseits wird damit auch erreicht , dass der hanfmarkt eingeschränkt wird und schrumpft .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
der bundesrat legt grossen wert darauf , die umsetzung der empfehlungen aus dem bericht der gpk vom 7. september 2011 speditiv voranzutreiben .
ich möchte jetzt nicht vorgreifen und nicht schon zum inhalt der postulate stellung nehmen .
der bundesrat hat ja beantragt , diese anzunehmen , und er wird dann auch dazu die ausführungen machen .
in diesem sinne werde ich mich auf das verfahren konzentrieren .
im nachgang zur stellungnahme des bundesrates vom 15 . februar 2012 wurden verwaltungsintern die erforderlichen arbeiten an die hand genommen .
die bundeskanzlei hat eine arbeitsgruppe zur ausarbeitung einer änderung des vernehmlassungsgesetzes eingesetzt .
gestützt auf die vorarbeiten dieses gremiums wird die bundeskanzlei dem bundesrat voraussichtlich noch im herbst - also in einigen wochen - eine vorlage zur änderung des vernehmlassungsgesetzes unterbreiten .
anschliessend wird eine breite vernehmlassung bei den kantonen , bei den politischen parteien und bei den dachverbänden durchgeführt .
der bundesrat wird voraussichtlich in der ersten jahreshälfte 2013 die entsprechende botschaft verabschieden können .
nach der parlamentarischen verhandlung wird die verordnung zum vernehmlassungsgesetz dann angepasst werden .
die gpk wird im rahmen dieser gesetzgebungsarbeiten weiter gelegenheit erhalten , sich zu den vorschlägen des bundesrates zu äussern .
im rahmen dieser laufenden gesetzgeberischen arbeiten ist der bundesrat auch bereit , die wiederholt oder neu formulierten anliegen der gpk aufzunehmen und vertieft zu prüfen .
mit ihrem ergänzenden bericht vom 19 . juni dieses jahres unterbreitete die gpk-nr dem bundesrat die drei vorliegenden postulate betreffend die anhörungs - und vernehmlassungspraxis des bundes .
die berichterstatter haben ja jetzt ausführungen zum genauen inhalt dieser postulate gemacht .
der bundesrat hat am 5. september 2012 beschlossen , diese drei postulate zur annahme zu empfehlen .
er will sie vertieft prüfen und beabsichtigt , der verlangten berichterstattung mit der botschaft zur revision des vernehmlassungsgesetzes nachzukommen .
in diesem sinne wird den anliegen der gpk auch rechnung getragen .
die geschäftsprüfungskommissionen beider räte beschlossen im januar 2010 , die parlamentarische verwaltungskontrolle mit einer evaluation der anhörungs - und vernehmlassungspraxis des bundes zu beauftragen .
in den letzten jahren wurde wiederholt kritik geäussert wegen zu kurzen fristen , fehlender transparenz bei der adressatenauswahl , fehlender transparenz bei der verwertung der stellungnahmen usw. die gpk des nationalrates nahm im september 2011 vom evaluationsbericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle kenntnis und formulierte anschliessend verschiedene empfehlungen .
in diesen empfehlungen forderte die gpk den bundesrat auf , die koordinationsrolle der bundeskanzlei klar zu definieren , die transparenz bei der kommunikation der ergebnisse zu verbessern , das konferenzielle verfahren abzuschaffen und für verkürzte konsultationsfristen eine begründungspflicht einzuführen .
zudem wurde der bundesrat aufgefordert , abzuklären , ob es zweckmässig ist , mit anhörung und vernehmlassung weiterhin an zwei verfahren festzuhalten .
mit datum vom 15 . februar 2012 hat der bundesrat zu den empfehlungen der gpk stellung genommen .
er anerkennt , dass verbesserungsmöglichkeiten bestehen , und er schlägt verschiedene anpassungen auf der stufe gesetz und verordnung vor .
dagegen lehnt er ein neukonzept des konsultationsverfahrens ab .
damit den forderungen und empfehlungen der gpk des nationalrates mehr nachdruck verschafft werden kann , beschloss die gpk einstimmig , drei postulate einzureichen , und diese drei postulate stehen heute auf der traktandenliste .
mit dem ersten postulat wird der bundesrat beauftragt , zu prüfen , wie mehr transparenz bei der kommunikation der ergebnisse erreicht werden kann .
die gpk will , dass auskunft darüber gegeben wird , welche auswirkungen die eingaben im vernehmlassungsverfahren auf die ursprüngliche vorlage gehabt haben .
mit dem zweiten postulat wird der bundesrat beauftragt , zu prüfen , ob er wirklich an der konferenziellen anhörung festhalten will .
für die gpk ist die konferenzielle anhörung nicht zweckmässig , weil es rund fünfzig ständige vernehmlassungsteilnehmer gibt und die verfahren , mit ausnahme bei dringlichkeit , grundsätzlich immer schriftlich durchzuführen sind .
beim dritten postulat geht es um die beiden verfahren anhörung und vernehmlassung .
der bundesrat hat beschlossen , nicht mehr an diesen zwei verschiedenen verfahren festzuhalten .
mit dem dritten postulat wird der bundesrat beauftragt , zu prüfen , ob die unterschiedliche zielsetzung der beiden instrumente nicht auch weiterhin zwei verschiedene verfahren rechtfertigt .
im namen der einstimmigen gpk bitte ich sie , die drei postulate anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 62 stimmen dagegen ... 118 stimmen
am 15 . juni 2011 wurde von frau carobbio guscetti die parlamentarische initiative 11.447 , " kampf dem lohndumping .
keine löhne in euro " , eingereicht .
die parlamentarische initiative verlangt , das obligationenrecht dahingehend zu ändern , dass der lohn zwingend in der gesetzlichen währung ausbezahlt wird , das heisst in schweizerfranken .
zu diesem zweck soll insbesondere die möglichkeit der ausnahme in artikel 323 b absatz 1 or aufgehoben werden .
die kommission für wirtschaft und abgaben ihres rates hat am 27 . märz 2012 über die parlamentarische initiative beraten und mit 18 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
zur begründung : artikel 323 b absatz 1 or lautet : " der geldlohn ist dem arbeitnehmer in gesetzlicher währung innert der arbeitszeit auszurichten , sofern nichts anderes verabredet oder üblich ist ... " mit dieser bestimmung wird der grundsatz der auszahlung in gesetzlicher währung , also in schweizerfranken , formuliert , mit der möglichkeit , ausnahmen zu vereinbaren .
diese ausnahmen machen in verschiedenen fällen auch sinn .
viele arbeitnehmer , die im ausland tätig sind , beziehen einen teil ihres salärs in der landeswährung .
in einigen ländern bestehen sogar restriktionen betreffend fremdwährungen .
es wäre nicht zielführend und nicht im sinne der international vernetzten schweizer wirtschaft , diese möglichkeit aufzuheben .
weiter gilt es zu berücksichtigen , dass die mindestlöhne gemäss gesamtarbeitsverträgen zu beachten sind , unabhängig davon , in welcher währung der lohn gemäss vereinbarung ausbezahlt wird .
die flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit gelten ebenfalls unabhängig davon , in welcher währung der lohn ausbezahlt wird .
wichtig ist , dass die erleichterte allgemeinverbindlicherklärung unterstützt wird , für die fälle , in denen kein gesamtarbeitsvertrag oder normalarbeitsvertrag mit zwingenden mindestlöhnen vorhanden ist .
obwohl änderungskündigungen erlaubt sind , ist aber bei wechselkursschwankungen die überbindung des unternehmerrisikos auf die arbeitnehmenden unzulässig .
mit diesen rechtlichen grundlagen bestehen für gerichte genügend bestimmungen , um bei klagen über allfällige missbräuche die notwendigen urteile zugunsten der arbeitnehmer zu fällen .
zudem hat sich mit der anbindung des eurokurses an den schweizerfranken durch die schweizer nationalbank , die einen mindestkurs von fr .
1. 20 festgelegt hat , die situation bezüglich missbräuchlicher lohnpraxis in euro deutlich entschärft .
ich fasse zusammen : die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass die ausnahme in artikel 323 b absatz 1 des obligationenrechts in verschiedenen fällen sinn macht und nicht aufgehoben werden soll .
die heutigen rechtlichen grundlagen sind ausreichend , um bei missbräuchen klage führen zu können .
die kommission bittet sie mit 18 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , der parlamentarischen initiative 11.447 keine folge zu geben .
sie sind heute in einer selten glücklichen lage .
sie können mit einem einfachen beschluss ein problem lösen ; die lösung wird sie zudem nichts kosten .
die lösung ist simpel , und sie ist klar ; sie ist sogar populär .
sie wird keinen einzigen neuen beamtenposten schaffen .
die prämissen wären da , damit sie die parlamentarische initiative carobbio guscetti unterstützen .
verbieten sie schlicht eurolöhne und die anbindung von löhnen an den euro - oder dollarkurs .
es geht uns hier also um einen elementaren grundsatz : wer in der schweiz arbeitet , soll mit schweizerfranken und zudem gerecht bezahlt werden .
natürlich könnten sie auch die augen vor dem problem verschliessen .
damit sichern sie ein paar unternehmen zwar neue gewinne ; sie wissen aber auch , dass sie damit eine [ page 1570 ] menge neuer probleme schaffen .
sie gefährden damit den sozialen frieden , vor allem in den grenzregionen genf , jura , bern , neuenburg , aargau , zürich , tessin und ostschweiz , also fast überall .
sie leisten damit - gegen die verfassung - der heimlichen einführung des euro als schweizer währung vorschub .
" herrscht der euro-vogt schon in der schweiz ?
" , könnte man sich fragen - und das dank der svp und der fdp .
ist das ihre botschaft an die schweizerinnen und schweizer ?
sie fördern damit berechtigte ängste in der öffentlichkeit , und sie fördern vor allem konflikte in den betrieben .
sie benachteiligen die schweizer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
damit würden sie sich gleich doppelt gegen das diskriminierungsverbot vergehen : einmal in bezug auf die grenzgängerinnen und grenzgänger und einmal in bezug auf die schweizerinnen und schweizer .
doch wir von der sp-fraktion sind zuversichtlich .
wir nehmen nicht an , dass sie sich als rat als lohndumper und lohndumperinnen hervortun wollen .
wenn sie diese parlamentarische initiative heute ablehnen , verletzen sie ein grundprinzip der flankierenden massnahmen und der personenfreizügigkeit , wie das meine vorrednerin und kollegin carobbio guscetti gesagt hat .
oder sollten wir etwa darüber diskutieren , ob sie und der bundesrat auch in euro bezahlt werden wollen ?
sollen die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der schweiz ihre krankenkassenprämien , die mietzinse in euro bezahlen ?
ist das das ziel ihrer politik ?
es ist klar , die bezahlung in euro widerspricht auch der gängigen praxis , wie das bereits meine vorrednerin gesagt hat , denn mit der bezahlung in euro und mit der koppelung des lohnes an den wechselkurs überwälzen wir das unternehmerrisiko auf die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , und das ist illegal .
artikel 324 or untersagt das zwingend .
eine studie von professor geiser macht klar , dass das or das prinzip festlegt , dass die unternehmen gewinne erzielen können und die risiken tragen müssen .
eine abwälzung des unternehmerrisikos auf den arbeitnehmer oder die arbeitnehmerin ist nicht zulässig und widerspricht einer elementaren grundregel unseres wirtschaftens , weil es einer illegalen verlustbeteiligung der arbeitenden entspricht .
das ist nach artikel 322 a or nicht zulässig , wie sie bestens wissen .
politisch ist es offensichtlich : die bindung der löhne an den euro oder den dollar ist nur einseitig ; es ist eben eine verlustbeteiligung , denn eine gewinnbeteiligung für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer kennen wir in der schweiz nicht .
oder hat etwa die importwirtschaft ihre löhne massiv angehoben , weil sie dank den euro-wechselkursschwankungen bis zu 35 prozent mehr verdient ?
nein , das ist nicht geschehen .
wenn es um gewinne geht , gibt es genügend abzockerinnen und abzocker in der chefetage , die eben die gewinnbeteiligung den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern vorenthalten .
verhindern sie die einführung des euro in der schweiz , verbieten sie bitte die bezahlung der löhne in euro und die koppelung der löhne an einen wechselkurs !
es ist unschweizerisch , es entspricht nicht unserer tradition , und es entspricht nicht unserem rechtssystem .
unterstützen sie bitte die minderheit und damit die parlamentarische initiative carobbio guscetti .
abbiamo discusso più volte in quest'aula di dumping salariale .
ad ogni episodio che riguarda il dumping salariale del quale si viene a conoscenza si grida allo scandalo e giustamente si invocano misure .
ma se si parla di pressione sui salari , allora si deve anche parlare di salari versati in euro .
si tratta di casi che sono sempre più diffusi in diversi cantoni , non solo in ticino , ma anche nei cantoni di basilea , berna e ginevra , ecc .
; ultimamente diversi casi sono stati riscontrati pure nel cantone di vaud .
una diffusione di queste pratiche può aumentare il rischio di dumping salariale : i datori di lavoro hanno un interesse ad assumere lavoratori frontalieri , pagati in euro , e quindi con salari inferiori rispetto ai salari che pagherebbero ai lavoratori svizzeri in franchi .
a farne le spese sono quindi in primis i lavoratori residenti in svizzera , sottoposti alla pressione sui salari .
pagare i salari in euro o legarli al corso del cambio significa difatti , se non ci sono salari minimi obbligatori , diminuire i salari .
secondo l'articolo 323 b del codice delle obbligazioni il salario deve essere pagato in franchi svizzeri , ma le parti possono derogarvi mediante accordo .
nei settori in cui vi è un salario minimo obbligatorio , datore di lavoro e lavoratore possono convenire liberamente il pagamento del salario in euro , con appunto il rischio , come dicevo prima , che i lavoratori frontalieri possano essere disposti ad accettare salari inferiori a quelli dei lavoratori svizzeri , proprio perché il potere d'acquisto nel loro paese potrebbe rimanere intatto .
ricordo che nella sua risposta alla domanda robbiani , il 7 giugno 2011 , quindi poco più di un anno fa , il consiglio federale ha dichiarato che " il lavoratore non deve sopportare il rischio di fluttuazione del tasso di cambio " .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich , dass das obligationenrecht so geändert wird , dass der lohn zwingend in der gesetzlichen währung , das heisst in schweizerfranken , ausbezahlt wird ; dazu wird insbesondere die möglichkeit der ausnahme in artikel 323 b or aufgehoben .
die löhne in euro auszuzahlen oder sie an den eurokurs anzupassen entspricht einer form der beteiligung des arbeitnehmers am negativen geschäftsergebnis .
löhne in euro bedeuten eine überwälzung des unternehmerischen risikos .
schliesslich profitiert das unternehmen auch , wenn der wechselkurs in die andere richtung ausschlägt und somit der ertrag des unternehmens steigt .
mit anderen worten : das unternehmerische risiko als kostenfaktor wird ausgelagert und lastet auf den schultern der arbeitnehmenden .
es handelt sich beim wechselkursrisiko um ein unternehmerrisiko .
noch ein grund : die löhne in euro auszuzahlen ist eine diskriminierung von arbeitnehmenden aus der eu .
in artikel 2 des freizügigkeitsabkommens steht das diskriminierungsverbot .
dieses verbietet eine unterschiedliche behandlung nach nationalität und wohnort .
wirtschaftliche gründe wie eine änderung des wechselkurses können diese art der diskriminierung nicht rechtfertigen .
la politica deve assumersi la propria responsabilità e decidere di vietare i salari in euro .
vi invito quindi a dare seguito all'iniziativa parlamentare in questa prima fase ed entrare nel merito di una modifica del codice delle obbligazioni , in modo che il salario sia imperativamente pagato in moneta legale , ossia in franchi svizzeri .
per conseguire questo obiettivo bisogna , come dicevo , modificare l'articolo 323 b del codice delle obbligazioni in modo da renderlo inderogabile .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( pardini , birrer-heimo , fässler hildegard , leutenegger oberholzer , levrat , marra , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( pardini , birrer-heimo , fässler hildegard , leutenegger oberholzer , levrat , marra , schelbert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen [ page 1559 ]
es ist , glaube ich , wichtig , dass man jetzt noch einmal festhält , worüber wir abstimmen : wir stimmen nur über absatz 2 ab , nicht über absatz 1. absatz 1 ist in der kommission angenommen worden .
ich weise sie darauf hin , weil verschiedene vorredner zu den absätzen 1 und 2 argumentiert haben .
es geht also nur um absatz 2. im ständerat selbst hat der antrag niederberger , der dem antrag der minderheit entspricht , nur 5 stimmen erreicht .
der ständerat ist also grossmehrheitlich dem antrag seiner kommission , festhalten , gefolgt .
das ist auch der grund für den antrag der mehrheit unserer kommission .
es ist vermutlich so , dass die übergangsfrist , die die minderheit an sich möchte , von den kantonen kaum akzeptiert wird .
die frau bundespräsidentin hat darauf hingewiesen , dass zu den fünf jahren , die der bundesrat den kantonen bereits einräumt , noch einmal zwei jahre übergangsfrist kommen .
ich möchte hier noch einmal darauf aufmerksam machen , dass die kantone in der vernehmlassung nur eine übergangsfrist von drei jahren gewünscht haben .
wir machten hier also etwas für die kantone , was die kantone gar nicht wollten .
darum schlage ich ihnen als kommissionssprecher vor , für den antrag der mehrheit zu stimmen .
ich möchte sie noch einmal daran erinnern , dass die vorlage , wie wir sie ihnen vorgelegt haben , eine gemeinsame vorlage ist , die in übereinstimmung mit den kantonen erarbeitet wurde , auch mit den betroffenen kantonen , also denjenigen kantonen , die am meisten fälle von pauschalbesteuerten haben .
es ist eine ausgewogene vorlage , so , wie sie ihnen vorliegt , und ich möchte sie bitten , diese vorlage ausgewogen zu belassen .
schauen sie , bereits eine übergangsfrist von fünf jahren ist eine unüblich lange übergangsfrist .
sie finden das kaum irgendwo .
wenn sie noch sehen , dass die kantone zusätzlich noch zwei jahre zeit haben , ihr recht anzupassen , dann beträgt die übergangsfrist , von dem moment an , wo wir das entscheiden , sieben jahre .
ich denke , das ist wirklich genug .
wenn sie die nationalrätliche fassung oder die fassung der minderheit annehmen würden , hätten sie eine relativ sonderbare situation .
sie hätten dann nämlich drei übergangsfristen : sie hätten eine zehnjährige übergangsfrist , dann hätten sie eine spezialübergangsfrist für leute ab 65 jahren , und sie hätten noch die normale übergangsfrist von fünf jahren .
wo dann da noch rechtsgleichheit bestehen soll , das muss man mir zunächst einmal erklären .
es hat im übrigen niemand eine garantie , pauschal besteuert zu werden .
wenn die kantone das richtig handhaben , dann müssen sie jedes jahr die voraussetzungen für die pauschalbesteuerung überprüfen und eine kontrollrechnung machen .
insofern wissen auch die pauschalbesteuerten , dass das nicht ein recht auf ewig ist , sondern ein recht , das immer wieder angeschaut werden kann .
es geht heute darum , dass wir ein gesetz verabschieden , das akzeptanz findet , auch bei den leuten , die gegenüber der pauschalbesteuerung etwas kritisch sind .
ich bin überzeugt , dass die akzeptanz nicht grösser werden wird , wenn sie jetzt noch eine übergangsbestimmung einbauen , die nicht vertretbar ist .
ich möchte sie also bitten , bei der fassung der mehrheit , des ständerates und des bundesrates zu bleiben .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir befinden uns in der tat in der differenzbereinigung .
wir haben nur noch eine differenz zu bereinigen , aber eine nicht unwesentliche : der nationalrat hatte einer unverhältnismässig langen übergangsbestimmung zugestimmt .
ich erinnere daran , dass wir initial eine übergangsbestimmung von drei jahren wollten .
der ständerat hat bereits fünf jahre gewählt , also zwei jahre länger , im wissen , dass die kantone für die gesetzesanpassung zusätzlich über zwei weitere jahre verfügen können .
nun schlägt ihnen die minderheit kaufmann die aufrechterhaltung eines weiteren privilegs vor .
dabei geht es um eine privilegierung der ausländischen senioren .
dieser vorschlag lässt sich überhaupt nicht rechtfertigen .
ich möchte nur einige gründe dazu in erinnerung rufen : 1. die privilegierung der senioren , d. h. der über 65 -jährigen personen , die den wohnsitz aus dem ausland in die schweiz verlegt haben , ist schlicht nicht gerechtfertigt .
sie lässt sich auch verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen , denn es ist die privilegierung einer spezifischen altersgruppe , was so gemäss der verfassung nicht erlaubt ist .
[ page 1558 ] 2. auch pauschalbesteuerte personen sollten sich regelmässig einer überprüfung ihrer finanzsituation unterziehen müssen .
dies wäre mit dieser privilegierung der ausländischen senioren nicht mehr möglich .
3. wir sprechen nur noch von vermögenden personen , denn mit der anhebung der mindestgrenze auf 400 000 franken ist nur noch diese gruppe betroffen .
4. die lebenslange privilegierung der senioren respektive der wohlhabenden ausländer mit wohnsitz in der schweiz ist gleichzusetzen mit mindererträgen für den schweizerischen staat , d. h. für den fiskus .
das scheint mir entscheidend zu sein .
es ist eine unhaltbare situation , weil die lebenslange garantie für 65 -jährige einer garantie von zumindest zusätzlichen fünfzehn bis zwanzig jahren - das ist die durchschnittliche lebenserwartung dieser altersklasse - gleichkommt .
während diesen fünfzehn bis zwanzig jahren entgeht dem schweizer fiskus geld - geld , welches wohlhabende ausländer , die nicht 65 jahre alt sind , zahlen müssen .
wir befinden uns aber fiskalpolitisch in einer schwierigen ausgangslage : verschiedene kantone haben bereits wieder sparmassnahmen angekündigt .
wir wollen ausländische gäste in unserem land steuerrechtlich privilegieren und ihnen vorteile geben , im wissen , dass bereits einige unserer kantone nicht nur sparpakete schnüren , sondern bereits steuererhöhungen ins auge fassen .
steuererhöhungen für den schweizerischen mittelstand und privilegierung einzelner senioren ausländischer herkunft - verkaufen sie das einmal der schweizer bevölkerung .
das ist schlicht inakzeptabel !
das können sie dem schweizerischen mittelstand nicht antun .
sie müssen es dem schweizer staat ermöglichen , die pauschalbesteuerten senioren gleich zu behandeln wie personen unter 65 jahren - dann schaffen sie gerechtigkeit unter der ausländischen bevölkerung , die pauschalbesteuert ist , und dann können sie die pauschalbesteuerung gegenüber dem mittelstand weiterhin rechtfertigen .
wenn sie aber eine lösung wählen , wie sie ihnen die minderheit vorschlägt , dann führt das schlicht zu einer bestrafung des schweizerischen mittelstands zugunsten reicher ausländer mit wohnsitz in der schweiz .
das ist inakzeptabel .
ich bitte sie namens der cvp/evp-fraktion , den minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion ersucht sie , dem ständerat zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
der minderheitsantrag beinhaltet zwei forderungen .
zum einen sieht er für die kantonalen steuern eine übergangsfrist von zehn jahren vor , was faktisch zwölf jahren entspricht , weil ja die kantone das zwei jahre später in kraft setzen können .
zum anderen sieht er ein privileg vor für alle , die 65 jahre alt sind ; danach können diese personen lebenslang auf die bestehende gesetzgebung zurückgreifen .
das sind unhaltbare übergangsbestimmungen .
bereits eine fünfjährige übergangsfrist , wie das die kommissionsmehrheit beantragt , ist sehr lang , weil das ja faktisch sieben jahre sind .
ich kann mich nicht entsinnen , dass ich in meiner langjährigen politischen tätigkeit je eine derart lange übergangsfrist in einem gesetz gesehen hätte .
ich bitte die frau bundespräsidentin zu erläutern , wie das im normalfall gehandhabt wird .
die minderheit macht alles , um die akzeptanz für dieses gesetz weiter zu schwächen .
sie wissen : die bestrebungen , die aufwandbesteuerung generell abzuschaffen , werden schweizweit zunehmen .
so hat der kanton basel-stadt gestern beschlossen , die pauschalbesteuerung aufzuheben .
ich kann ihnen sagen , dass der druck auf die pauschalbesteuerung , wenn sie so weiter fuhrwerken und rechtsungleich legiferieren , massiv zunehmen wird - und zwar rascher , als sie , die diese übergangsfrist beantragen , sich das vorstellen können .
ich bitte sie also , dem ständerat zu folgen und auf diese rechtsungleiche , verfassungswidrige übergangsbestimmung , wie sie von der minderheit kaufmann beantragt wird , zu verzichten .
es ist schon erstaunlich , dass die fdp-liberale fraktion der minderheit folgt .
ich hoffe , dass das prinzip der rechtsgleichheit auch bei ihnen noch etwas zählt .
bitte folgen sie dem ständerat .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit kaufmann .
es geht tatsächlich um eine differenz bei der übergangsregelung .
es ist ein politischer entscheid , ob sie die frist von fünf jahren beibehalten wollen , wie das der ständerat vorschlägt , oder an der frist von zehn jahren festhalten , wie ihnen das die minderheit ihrer kommission vorschlägt .
selbstverständlich bin ich der meinung , dass wir die übergangsfrist so lange wie möglich machen sollten , damit die leute , die im moment von der pauschalbesteuerung profitieren , nicht sofort die kantone verlassen müssen und allenfalls zu rasch steuerausfälle zu beklagen sind , die nicht wieder wettzumachen sind .
die zweite ausnahme betrifft die behandlung der über 65 -jährigen. es wurde gesagt , regelungen , mit denen einzelne altersgruppen anders behandelt werden , seien in unserem gesetz nicht vorgesehen .
ich kann ihnen sagen : wir haben ja auch einen bilateralen vertrag mit der eu , und da werden die über 65 -jährigen ehemaligen eu-beamten , die in der schweiz ihren lebensabend verbringen , steuerlich auch anders behandelt .
es ist also durchaus so , dass es eine sonderbehandlung für ältere leute gibt .
ich empfehle ihnen deshalb , auch diese ausnahme für über 65 -jährige beizubehalten und ihnen zu ermöglichen , ihren lebensabend in der schweiz zu verbringen , ohne dass sie im alter von über 65 jahren noch umziehen müssen .
bundesgesetz über die besteuerung nach dem aufwand loi fédérale sur l'imposition d'après la dépense [ vs ] ziff .
2 art .
78 e antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , aeschi thomas , darbellay , germanier , müller philipp , müller thomas , müri , noser , rime , schneeberger , walter , wandfluh ) abs .
2 festhalten [ vs ] ch .
2 art .
78 e proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , aeschi thomas , darbellay , germanier , müller philipp , müller thomas , müri , noser , rime , schneeberger , walter , wandfluh ) al .
2 maintenir
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 79 stimmen dagegen ... 82 stimmen
auch das wurde in der kommission angesprochen , die problematik in der landwirtschaft .
wir haben tatsächlich das problem , dass entlang der verkehrswege immer mehr dosen oder auch pet-flaschen weggeworfen und die plastik - oder aluminiumteile von den kühen gefressen werden .
es gibt heute von landwirtschaftsseite kampagnen , mit denen man für dieses problem sensibilisieren will .
es ist wahrscheinlich der beste weg , etwas zu machen .
würden wir das flaschenpfand einführen - ich habe das bereits gesagt -, würde das , wie in deutschland , dazu führen , dass viele plastikeinweggebinde eingeführt würden , um dem auszuweichen .
und diese sind für die kühe - das wissen wir auch - genauso schädlich oder noch schädlicher als das aluminium , das sie leider heute auf ihren wiesen finden .
herr kollege müller , die landwirtschaft ist mit dem wegwerfen von aluminiumdosen konfrontiert .
es sind zum beispiel diesen frühling bereits sehr viele tiere deswegen eingegangen .
wie sehen sie diese problematik ?
welche lösungen gibt es da aus ihrer sicht ?
es ist tatsächlich so , dass diese flaschen einen wert bekommen .
ob sich das verhalten der " litterer " dadurch ändert , ist aber eine andere frage .
in der kommission wurde auch befürchtet , dass sich das verhalten dann eben sogar dahingehend ändert , dass man denkt : " ich habe jetzt 50 rappen bezahlt , also darf ich das auch wegschmeissen .
" dann kommen vielleicht die kinder , die das hinterher aufräumen ; aber ich neige nicht dazu , unser abfallproblem von unseren kindern lösen zu lassen .
ich bin der meinung , bereits unsere kinder sollten auch ohne dieses pflichtpfand lernen , dass man nicht " littert " .
antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag gmür der initiative folge geben schriftliche begründung ein pfand verhindert littering , erhöht die recyclingquote , steigert die qualität des sammelgutes und vermindert die abfallmenge .
es fördert das mehrweggebinde und schont die ressourcen .
eine mehrwegflasche wird im unterschied zur einwegflasche durchschnittlich 42 -mal gebraucht .
es verhindert aktiv die vermüllung der natur , da der konsument oder sammler die verpackungen in ein verkaufsgeschäft zurückbringt und nicht achtlos liegen lässt .
ein pflichtpfand ist auch tierschutz .
tiere können nicht zwischen gras und herumliegenden pet-flaschen oder dosen unterscheiden und fressen sie .
sie erkranken daran und können sogar verenden .
in anderen ländern wie z. b. deutschland wurde das pflichtpfand erfolgreich eingeführt .
[ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition gmür donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
herr favre , ich bin für die stadtreinigung in der stadt bern zuständig .
ich habe von ihnen jetzt gehört , dass es für getränkegebinde offenbar sehr hohe recyclingquoten gibt .
haben sie in der kommission auch die situation diskutiert , wie es zum beispiel morgens um vier in einer stadt aussieht , wenn all diese getränkeflaschen und -büchsen eben nicht korrekt entsorgt werden , sondern im öffentlichen raum liegenbleiben und die gemeinden sie mit sehr , sehr viel steuergeldeinsatz einsammeln müssen und nicht der korrekten entsorgung zuführen können ?
dieses problem wurde , wenn ich sie richtig verstanden habe , in der kommission nicht so intensiv diskutiert .
namens der kommission beantrage ich ihnen , der standesinitiative " einführung eines pfandes auf alle getränkeflaschen und getränkedosen " im gleichschritt mit dem ständerat keine folge zu geben .
vor der begründung der ablehnung durch die kommission muss ich unbedingt festhalten , dass die ablehnung sehr wohl mit der begleitmusik zustande kam , die sich der kanton basel-stadt wohl erhoffte .
man ist sich in der kommission der missstände , was das littering betrifft , einhellig bewusst .
egal , ob am kleinbasler rheinufer oder entlang unserer verkehrswege - es liegt zu viel müll herum .
littering ist nicht nur ein problem , sondern eine schweinerei .
trotz dieser erkenntnis sieht die kommission zwei hauptgründe , derentwegen die standesinitiative abzulehnen ist : einerseits die frage der wirksamkeit und der verhältnismässigkeit eines solchen pfands , anderseits die bestehenden recyclinginfrastrukturen .
zur frage der wirksamkeit : es ist zuerst festzuhalten , dass die flaschen und dosen nur einen teil des litteringproblems darstellen , in stückzahlen gerade einmal 7 prozent .
relevanter , und davon wird immer gesprochen , sind die kosten .
in der schweiz wurden 2010 rund 192 millionen franken für den reinigungsaufwand wegen litterings aufgewendet .
davon entfielen - das sind die zahlen des bafu - 35 prozent auf getränkebehältnisse .
die aufräumkosten , die maximal eingespart werden können , betragen gerade einmal 50 millionen franken .
dazu käme mit dem pfandsystem natürlich ein vermuteter ökologischer nutzen .
allerdings war in der kommission auch dieser umstritten .
erstens , weil man das gefühl hat , dass die " litterer " gar nicht wirklich strafsensibel sind - wenn 100 franken busse nichts bewirken , was sollen dann 50 rappen pfand bewirken ?
zweitens hat man angst , dass das system sogar eine kontraproduktive wirkung haben könnte , indem sich das verhalten der " litterer " dahingehend ändert , dass sie sich sagen : mit den 50 rappen habe ich für das wegwerfen ja schon bezahlt , also kann ich das zeug irgendwohin schmeissen .
dann sind natürlich die kosten zu nennen , die ein pflichtpfand auslösen würde .
diese werden vom bafu auf etwa 280 millionen franken geschätzt .
es sind die kosten für die rücknahme , das sammeln , beispielsweise mit rücknahmeautomaten , das wegsperren , das transportieren und das administrieren all der behältnisse .
erreichen möchte man mit diesem aufwand letzten endes eine höhere rücklaufquote , und genau da kam dann eben das argument der verhältnismässigkeit ins spiel .
wir haben heute bei pet-flaschen eine rücklaufquote von 81 prozent und bei glas eine solche von 94 prozent .
auch mit dem riesigen aufwand von 280 millionen franken schaffen wir es also höchstens , ein paar prozentpunkte höher zu kommen .
die kosten sind vor allem deshalb unverhältnismässig hoch , weil wir bereits recyclinginfrastrukturen haben .
das war das zweite wichtige argument in der kommission .
würden wir heute auf der grünen wiese beginnen , würden wir vielleicht auf ein pfandsystem einschwenken .
wir sind aber nicht auf der grünen wiese , wir haben für die wertstoffe glas , alu und pet bereits funktionierende kreisläufe .
wenn wir jetzt ein pflichtpfand einführen , können diese kreisläufe nicht einfach wegfallen , weil nie all diese wertstoffe mit einem pfand belegt werden können .
als beispiel nenne ich konfitüren - oder cornichongläser , die nach wie vor bei der gemeinde in einem container landen .
diese container müssen nach wie vor von der gemeinde unterhalten werden .
wir hätten also immer noch die gleiche sammelinfrastruktur , das ist tatsächlich nicht effizient und auch nicht besonders ökologisch , weil durch die doppelte sammelinfrastruktur und die doppelten wege natürlich auch mehr transporte anfallen .
man könnte es auch mit einem wortspiel ausdrücken : diese ganze infrastruktur nur wegen der cornichongläser - das " gurkt " uns einfach an .
man kann , wie es mein hochgeschätzter sitznachbar tut , neben dem littering natürlich noch ein anderes argument zugunsten eines pflichtpfandes heranziehen : man kann sagen , ein pflichtpfand führe automatisch zu mehr mehrweggebinden .
diese sind tatsächlich die ökologischste wahl , vor allem , wenn sie kurze transportwege haben .
tatsache ist , in deutschland hat nach der einführung des pflichtpfandes die zahl von mehrweggebinden nicht zugenommen , im gegenteil : es wurde viel mehr auf einweg-kunststoffverpackungen ausgewichen .
diese haben um 12 prozent zugenommen , dabei sind sie das absolut unökologischste .
die kommission beantragt ihnen mit 17 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben , weil ein pflichtpfand unverhältnismässig und weitgehend unwirksam wäre .
das problem des litterings ist aber freilich nicht gelöst ; die kommission ist auch nicht willens , dieser unsitte untätig zuzusehen .
die urek-sr hat bei der vorberatung des geschäftes beschlossen , von der verwaltung und von der branche einen bericht zu verlangen , in welchem mögliche massnahmen zur verbesserung der recyclingquote aufgezeigt werden sollen .
unsere kommission hat anlässlich der beratung des geschäftes beschlossen , dass ihr dieser bericht ebenfalls vorgestellt werden soll .
man ist durchaus der meinung , der bund solle sich in diesem bereich engagieren und entsprechende massnahmen treffen , die wirksam und nachhaltig sind .
ein pflichtpfand gehört leider nicht zu diesen massnahmen .
in diesem sinn bitte ich sie , der standesinitiative basel-stadt keine folge zu geben - verbunden mit dem versprechen , dass man basel mit dem verschmutzten rheinufer nicht ganz alleinlässt .
lieber kollege müller , es ist gesagt worden , dass über 80 prozent der pet-flaschen und über 90 prozent der dosen gesammelt werden .
ich bezweifle diese zahlen sehr .
ist es so , dass die branche diese zahlen erhebt ?
vorweg ist zu sagen : auch wenn die zahlen hoch sind - wir wären nicht die schweiz , wenn wir nicht den ehrgeiz hätten , noch besser zu werden .
die zahlen könnten immer besser sein .
die zahlen werden unabhängig erhoben , wobei die erhebungen von der branche bezahlt werden .
das wurde in der kommission eingehend besprochen .
zu sagen ist noch , dass die erhebungen in der schweiz relativ konservativ sind , wenn wir sie mit den erhebungen im ausland vergleichen .
trotzdem sind wir nicht viel schlechter .
sie sind deshalb konservativ , weil in der schweiz die menge gemessen wird , wenn das rohmaterial , das zum recycling ansteht , den hof wieder verlässt .
in deutschland wird gemessen , wenn es in den hof gebracht wird .
da sind auch die restmengen , die deckel usw. , dabei .
wir stehen also nicht schlecht da .
ich lege ihnen meine interessenbindung offen : ich bin präsident der interessengruppe mineralwasser - ich trinke nicht nur wein .
eine frage : warum hat deutschland ein solches system eingeführt ?
in deutschland ist die rezyklierungsquote beim glas und beim pet viel tiefer als bei uns .
das zeigt , dass das system nicht funktioniert .
deutschland hat das system als sanktion eingeführt ; wir haben heute auch die sanktionsmöglichkeit : wenn die quote beim recycling unter 75 prozent sinkt , dann muss das pflichtpfand kommen .
das war in deutschland gleich ; dort lag die quote einfach viel tiefer .
das zeigt , dass die schweiz eine sammelnation ist .
wir sammeln auch ohne das pflichtpfand ; wir sammeln alles bis hin zu den " kaffeerahmdeckeli " .
das liegt irgendwie in unserer natur , es hat eine tradition in der schweiz , und deshalb funktioniert es auch .
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herr müller , man kann die frage auch anders stellen : wenn sie nach deutschland an einen anlass gehen , das kann ein karneval sein , ein open air , dann stellen sie fest , dass die plätze in einem ganz anderen zustand sind , als es bei einem vergleichbaren anlass in der schweiz der fall ist .
einerseits ist die quote der rückgabe eine wichtige kenngrösse , andererseits ist aber auch das ergebnis wichtig .
wie erklären sie es sich , dass z. b. das einsammeln des leerguts nach einem festanlass in deutschland viel besser funktioniert ?
ich würde diese subjektive wahrnehmung , die sie jetzt nicht mit zahlen untermauert haben , sehr hinterfragen .
wir haben in der schweiz bei den meisten grossanlässen mittlerweile auch ein pfandsystem .
das funktioniert immer dann gut , wenn es um das festgelände einen geschlossenen zaun gibt .
man bezahlt in diesem fall für den becher 2 franken depot , und dann kommt dieser becher zurück .
das funktioniert bei den musikfesten , bei den schwingfesten ; das funktioniert bei diesen anlässen .
das wird in der schweiz so gemacht .
dort , wo es einen zaun gibt , funktioniert das pfandsystem , und zwar sicher nicht schlechter als in deutschland .
herr kollege müller , genau das wollte ich sie fragen : sie sprechen ja für die kommission , und es stellt sich die frage , wie gut die kommission die schweiz kennt .
genau so ist die situation : jeder , der einen fünfziger oder einen zweifränkler ausgegeben hat , möchte das geld zurückhaben , weil das für ihn einfach so ist ; wenn er die flaschen oder becher trotzdem wegschmeisst , bekommen diese einen wert .
das ist die realität , die wir beim zehntägigen stadtfest in baden eins zu eins miterlebt haben : praktisch keine abfälle von getränkegebinden .
ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 165 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 angenommen - adopté
12.3332 [ vs ] präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der ziffern 1 und 2 und die annahme von ziffer 3 der motion .
[ vs ] ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 142 stimmen dagegen ... 24 stimmen
11.425 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , rossini , schenker silvia , steiert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , rossini , schenker silvia , steiert ) donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 56 stimmen dagegen ... 108 stimmen [ vs ]
weil es um zwei geschäfte geht , erlauben wir uns , ihnen noch einmal die abstimmungsresultate in der kommission bekanntzugeben : bei der parlamentarischen initiative fehr jacqueline beantragt die kommission mit 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
sie hat allerdings entschieden , das anliegen pendent zu halten und einen bericht des bundesrates abzuwarten .
was die kommissionsmotion betrifft , hat die kommission mit 17 zu 7 stimmen allen drei ziffern zugestimmt .
[ vs ]
ich spreche im namen der minderheit , die der parlamentarischen initiative folge geben will .
dass im bereich der hausarztmedizin handlungsbedarf besteht , wird von den meisten anerkannt , nämlich von den mehr als 200 000 bürgerinnen und bürgern , die die initiative zur hausarztmedizin in kurzer zeit unterschrieben haben , vom bundesrat , der zusammen mit den interessierten akteuren einen masterplan zur stärkung der hausarztmedizin erarbeitet , und auch von der mehrheit der kommission .
die kommissionsmehrheit will aber leider der parlamentarischen initiative keine folge geben , weil sie meint , dass dem initiativanliegen im zuge der beratungen zur volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " und zu ihrem indirekten gegenentwurf , dem masterplan , rechnung getragen wird .
selbstverständlich werden wir die ausführliche diskussion zur situation der hausärzte im rahmen der behandlung der volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " führen .
aber wir können heute mit der unterstützung der initiative einen konkreten beitrag zur sicherung der medizinischen grundversorgung in unserem land leisten , insbesondere was die randregionen betrifft , wo die medizinische grundversorgung immer schwieriger zu gewährleisten ist .
dieser parlamentarischen initiative folge zu geben bedeutet , ein klares zeichen bei der erarbeitung des masterplans zur hausarztmedizin zu setzen , damit eine qualitativ gute und für alle zugängliche grundversorgung in der ganzen schweiz sichergestellt wird .
es bedeutet auch , an die kantone und an die gemeinden ein signal zu senden , dass auch sie eine aufgabe haben ; diese lautet , die grundversorgung sicherzustellen .
es ist uns allen klar , dass mehr ärzte ausgebildet werden müssen , um die abhängigkeit vom ausland zu mildern .
es muss uns aber auch klar sein , dass man massnahmen braucht , damit die grundversorgung attraktiv bleibt bzw. attraktiver wird und damit auch die schwierigkeiten in den abgelegenen regionen überwunden werden können , in welchen es wirklich um die zukunft der grundversorgung geht .
in den peripheren ländlichen gebieten und in den bergregionen wird es immer schwieriger , hausärzte zu finden .
bei der grundversorgung gibt es eine entwicklung in richtung einer integrierten versorgung .
integrierte versorgung bedeutet zusammenarbeit mit anderen ärzten , mit pflegepersonal und personen aus anderen gesundheitsberufen .
diese tendenz verstärkt sich angesichts des umstandes , dass es sich bei den neuen praxen immer häufiger um gemeinschafts - oder gruppenpraxen handelt .
es ist ein strukturwandel in der ambulanten medizin im gange .
die parlamentarische initiative fehr jacqueline will ein impulsprogramm , damit man dem ärztemangel begegnen kann , aber auch damit die ärzte besser in netzen , in der integrierten versorgung , in den neuen modellen arbeiten können .
natürlich sind in erster linie die kantone zuständig .
gewisse kantone und gemeinden unterstützen neue modelle auch bereits , sie stellen praxisräumlichkeiten zur verfügung und machen inputfinanzierungen usw. um dies aber wirklich in der ganzen schweiz zu erreichen , wäre es gut , wenn wir eine anschubfinanzierung für die ganze schweiz lancieren könnten .
die kommission hat auch eine motion diskutiert , die den bundesrat auffordert , anreize und standards für das elektronische patientendossier einzuführen .
das ist auch ein thema , das den masterplan betreffen und auch inhalt einer botschaft sein könnte .
gleichwohl will die kommission richtigerweise ein signal setzen .
es ist nötig , zur unterstützung der hausarztmedizin und des strukturwandels in der grundversorgung dieses signal auch zu senden .
der initiative keine folge zu geben wäre ein falsches signal .
darum bitte ich sie , der minderheit zu folgen und der parlamentarischen initiative fehr jacqueline folge zu geben .
ich kehre die reihenfolge um und spreche zuerst kurz zur kommissionsmotion auf seite 3 des berichtes .
ich bitte sie , die motion " anreize und standards für das elektronische patientendossier " zu unterstützen .
damit sagen sie ja zu einer modernisierung der gesundheitsversorgung , die nicht nur zu einer besseren qualität , sondern damit auch zu tieferen kosten führen kann .
das elektronische patientendossier stärkt die zusammenarbeit , es verhindert doppeluntersuchungen und unverträglichkeiten , und eben : es stärkt die qualität .
diese einführung muss aber gefördert werden - da war sich die kommission grossmehrheitlich einig .
eine anmerkung dazu : ich bin mit der sp-fraktion der meinung , dass die anschubfinanzierung nicht nur an arztpraxen , wie es im motionstext heisst , sondern auch an andere leistungserbringer gehen muss .
und nun komme ich zu meiner parlamentarischen initiative .
es tut mir leid , ich muss sie noch einmal in die agrarpolitik zurückholen .
ich habe gestern , wie sie auch , stundenlang zugehört ; ich habe auch etwas im gesetz geblättert und bin [ page 1588 ] dort auf einen interessanten artikel gestossen , nämlich auf artikel 87 des landwirtschaftsgesetzes .
dort steht : " der bund gewährt beiträge und investitionskredite , um : a. durch die verbesserung der betriebsgrundlagen die produktionskosten zu senken ; b. die lebens - und wirtschaftsverhältnisse im ländlichen raum , insbesondere im berggebiet , zu verbessern ... " ohne zweifel , die landwirtschaft ist sehr wichtig für unser land , auch meine grosseltern waren bauern , und auch ich habe bäuerliches blut in meinen adern .
aber auch die gesundheitsversorgung ist sehr wichtig .
in rund fünf jahren wird die hälfte der heute praktizierenden hausärztinnen und hausärzte ihre praxis geschlossen haben .
jeder zweite heute tätige arzt oder jede zweite heute tätige ärztin wird dann nicht mehr tätig sein .
die nachfolgeregelung - das wissen vor allem die vertreterinnen und vertreter aus den berggebieten - ist in vielen fällen sehr schwierig , und das hat seine gründe .
es sind im wesentlichen drei gründe : 1. viele arztpraxen sind heute ins privathaus , ins hochparterre des eigenheims integriert , und diese praxen sind nicht einfach so an einen nachfolger oder eine nachfolgerin weiterzugeben .
2. die struktur der einzelpraxis entspricht nicht mehr dem , was junge ärztinnen und ärzte wollen .
sie wollen in gruppenpraxen und gesundheitszentren arbeiten .
3. die banken gewähren jungen ärztinnen und ärzten nur sehr zurückhaltend kredite , sodass sie mühe haben , neue infrastrukturen aufzubauen .
die versorgung in vielen gebieten in unserem land ist bereits gefährdet - und eben nicht die landwirtschaftliche versorgung , sondern die medizinische versorgung -, dies vor allem , wie gesagt , in berggebieten und in gewissen ländlichen regionen .
wir sollen und dürfen dem nicht tatenlos zuschauen .
und so haben wir uns etwas in anderen gebieten umgeschaut und sind - überraschung !
- erneut bei der landwirtschaftspolitik fündig geworden : als es darum ging , die kleinräumigen käsereistrukturen der schweiz für den markt fit zu machen , hat der bund mit finanziellen beiträgen die kooperation und die zusammenlegung dieser käsereien gefördert und neue infrastrukturen ermöglicht .
aus diesem beispiel können wir lernen .
der bund soll , ganz analog , mit investitionshilfen , mit einem impulsprogramm die zusammenlegung von einzelarztpraxen fördern und damit einen beitrag an die versorgungsstrukturen leisten .
das soll nicht einfach mit der giesskanne passieren , sondern das soll dort passieren , wo es nötig ist .
das soll zeitlich befristet passieren , und das soll insbesondere dann möglich sein , wenn sich der kanton auch an den investitionskosten beteiligt und damit auch zeigt , dass die notwendigkeit wirklich gegeben ist .
ich hätte es begrüsst , wenn wir die parlamentarische initiative hätten sistieren können , weil - wie mehrfach gesagt - im angekündigten masterplan die frage eines solchen impulsprogramms auch geprüft wird .
da das aber aus verfahrensgründen nicht möglich war , stimmen wir heute darüber ab .
ich möchte es ihnen nochmals ans herz legen : die landwirtschaftspolitik ist wichtig , die gesundheitsversorgung auch .
die besten milchpreise und verkäsungszulagen nützen ihnen aber nichts , wenn kein arzt da ist , wenn es ihnen oder ihren angehörigen schlechtgeht .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich beginne mit den ausführungen zur parlamentarischen initiative fehr jacqueline 11.425 . diese verlangt , dass der bund während vier jahren maximal 100 millionen franken als impulsfinanzierung an die gründung und den aufbau von gruppenpraxen , satellitenpraxen und gesundheitszentren beisteuert bzw. dass die nötigen gesetzlichen grundlagen geschaffen werden , damit der bund die modernisierung der ambulanten medizinischen versorgungsstrukturen finanziell unterstützen kann .
die initiantin weist auf den handlungsbedarf im bereich der hausarztmedizin hin , weil in rund fünf jahren die hälfte der hausärztinnen und hausärzte ihre praxis aufgeben werde .
zudem würden die bestehenden kleinpraxen nicht mehr den bedürfnissen der heutigen ärzteschaft entsprechen .
gefragt seien räumlichkeiten für gruppenpraxen oder sogar gesundheitszentren ; dies auch , weil inskünftig mehr frauen - die in gewissen lebensabschnitten teilzeit arbeiten - die funktion des hausarztes einnehmen werden .
im sinne einer kontrolle der kosten und der effizienzgewinne soll nun der bund beim aufbau von gruppenpraxen eine anschubfinanzierung leisten , die er von einer mitfinanzierung durch den entsprechenden kanton bzw. die gemeinde abhängig machen kann .
zweck der initiative ist grundsätzlich die sicherung der medizinischen grundversorgung in unserem land , wobei die hausarztmedizin von der landwirtschaft lernen könne , denn damals habe der bund finanzielle beiträge für die kooperation und zusammenlegung von käsereien geleistet , um die kleinräumigen käsereistrukturen der schweiz für den markt fit zu machen .
bei der beratung der initiative lag der kommission der bericht des bundesrates " strategie gegen ärztemangel und zur förderung der hausarztmedizin " vor sowie der bericht des bundesrates " zur aktuellen situation der ärztlichen grundversorgung " .
in beiden berichten kommt zum vorschein , dass wir tatsächlich in einem strukturwandel stecken und dass beispielsweise die einzelpraxis als modell immer mehr infrage gestellt wird .
auch wird hervorgehoben , dass die versorgung in abgelegenen regionen zunehmend schwierig wird .
die frage nach einem finanziellen engagement durch den bund im sinne der initiative wurde bereits im zusammenhang mit der volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " und dem direkten gegenvorschlag des bundesrates gestellt , aber nicht abschliessend beantwortet .
auch bei der beratung des vom bundesrat vorgeschlagenen masterplans zugunsten der stärkung der hausarztmedizin liegt die frage nach der einrichtung eines fonds im sinne der initiative vor .
alle drei genannten vorlagen werden demnächst von der kommission gemeinsam beraten werden .
im hinblick auf diese debatte haben einige kommissionsmitglieder den wunsch geäussert , die vorliegende initiative zu sistieren , was aber aus verfahrenstechnischen gründen nicht möglich war .
die mehrheit der kommission anerkennt , dass handlungsbedarf besteht , dass die hausarztmedizin gestärkt werden muss .
zwei punkte wurden aber hauptsächlich kritisiert : erstens gehe der vorschlag zu weit ; der bund könne sich nicht mit der genannten summe engagieren , schon gar nicht flächendeckend .
zweitens seien bekanntlich die kantone und gemeinden für diese sache zuständig ; der wandel zu gruppenpraxen und netzwerken finde in den kantonen bereits statt .
gleichzeitig wurde von der mehrheit darauf hingewiesen , dass der grösste handlungsbedarf am anfang der kette , also bei der ausbildung und in den universitäten , besteht und die arbeit dort geleistet werden muss .
die mehrheit lehnt also die initiative ab , möchte aber die frage der anschubfinanzierung durch den bund pendent halten .
aus diesem grund ist an die ablehnung ein auftrag an das edi geknüpft , einen bericht auszuarbeiten , der aufzeigt , ob und wie das anliegen der initiative realisiert werden könnte .
der bundesrat soll dann seinen bericht bei der debatte über die volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " bzw. über den indirekten gegenvorschlag der sgk-nr vorlegen .
die minderheit unterstützt die initiative mit der begründung , sie wolle damit dem ärztemangel begegnen , aber auch erreichen , dass die ärzte besser in netzen , in integrierter versorgung arbeiten können .
die unterstützung müsse die ganze schweiz erreichen .
der initiative jetzt keine folge zu geben sei ein falsches signal .
aber , wie gesagt , die kommission , welche der initiative mit 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen keine folge gibt , verlangt vom bundesrat einen entsprechenden bericht , sodass das anliegen der initiative pendent bleibt und bei der beratung des gesamtpaketes wiederaufgenommen werden kann .
ich bitte sie in diesem sinne , der initiative keine folge zu geben .
dann zur motion 12.3332 : ein wichtiger punkt im rahmen der umsetzung der strategie e-health ist die einführung des elektronischen patientendossiers .
die vorliegende kommissionsmotion verlangt , dass die einführung des elektronischen patientendossiers beschleunigt wird , und zwar mit folgenden massnahmen : erstens durch eine anschubfinanzierung für die einführung des elektronischen patientendossiers in arztpraxen ; zweitens mit der schaffung eines anreizsystems via taxpunkte , damit ärzte ihre patientendaten elektronisch dokumentieren und austauschen ; und drittens mit der festlegung von verbindlichen standards in zusammenarbeit mit den kantonen sowie mit dem von hausärzte schweiz initiierten institut für praxisinformatik .
die mehrheit der kommission unterstützt die motion in allen drei ziffern , denn seit 2007 wird versucht , die strategie " e-health schweiz " umzusetzen .
ein effektiver , praktischer fortschritt ist aber bislang nicht erzielt worden .
gemäss mehrheit muss sich der bund in dieser sache engagieren , konkret und rasch .
ein blick ins ausland zeigt , wo es funktioniert hat und wo nicht .
in unserem land kann ein spital eines kantons nicht mit dem spital eines anderen kantons kommunizieren , weil die standards nicht übereinstimmen .
es ist offensichtlich , [ page 1587 ] dass die leistungserbringer und die kantone unterstützung benötigen .
die mehrheit ist der meinung , dass der bund hier eine starke führung übernehmen muss .
die minderheit hat sich in der kommission gegen die erste ziffer der motion ausgesprochen , allerdings sind keine begründungen formuliert worden .
die mehrheit weist darauf hin , dass ärztliche leistungen mit krankenkassenprämien und steuern bezahlt werden , und ist überzeugt , dass die notwendigen anreize eben nicht mit krankenkassenprämien gegeben werden dürfen .
sie bevorzugt eine lösung , mit welcher der bund den auftrag erhält , den prozess zu forcieren .
es soll auch druck auf die ärzteschaft ausgeübt werden , damit diese bereit ist , bei der formulierung der standards mitzumachen .
die mehrheit der kommission stimmte allen drei ziffern der motion zu , und die kommission beschloss mit 17 zu 7 stimmen die annahme der motion .
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 59 stimmen dagegen ... 121 stimmen
die parlamentarische initiative " gegen die ausweisung von mieterinnen und mietern , die ihren zahlungsrückstand beglichen haben " verlangt eine ergänzung von artikel 257 d des obligationenrechts .
so sollen einerseits sozialdienste informiert werden , sobald ein mieter wegen zahlungsrückstands mahnungen erhält , andererseits soll ein wegen zahlungsrückstands gekündigtes mietverhältnis fortgesetzt werden können , wenn der mieter den zahlungsrückstand während des räumungsverfahrens begleicht .
der initiant hat heute in seiner begründung den vorstoss etwas abgeschwächt dargestellt ; an seiner forderung ändert sich aber nichts .
die kommission für rechtsfragen beantragt dem rat mit 17 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
in zürich gibt es in diesem bereich einen freiwilligen versuch .
die sozialbehörden , der mieterverband zürich und der hauseigentümerverband zürich haben sich zusammengesetzt , um möglichkeiten für eine hilfestellung in solchen [ page 1573 ] situationen zu suchen .
es gibt noch keine erfahrungen mit diesem versuch .
persönlich bin ich aber eher skeptisch und glaube nicht , dass es in vielen fällen zu vernünftigen lösungen kommen wird .
für völlig verfehlt halte ich es aber , diese frage gesetzlich regeln zu wollen .
die rechtzeitige bezahlung des mietzinses ist eine hauptpflicht des mieters .
der zahlungsverzug ist eine schwere vertragsverletzung .
diese vertragsverletzung muss klar konsequenzen nach sich ziehen .
will der mieter unterstützung von einer sozialbehörde , soll er selber dafür besorgt sein .
die ausserordentliche kündigung bei zahlungsverzug ist schon jetzt sehr kompliziert .
der vermieter braucht zur bewältigung dieses verfahrens meist einen rechtsbeistand .
die kosten hat er in aller regel selber zu tragen .
es wäre verfehlt , ihm noch weitere stolpersteine in den weg zu legen .
es ist nicht angezeigt , eine fürsorgepflicht des vermieters zu stipulieren .
dem mieter zu erlauben , den mietzins nach ablauf der zahlungsfrist auch während des räumungs - oder ausweisungsverfahrens zu bezahlen und so die ausweisung abzuwenden , würde für den vermieter eine unzumutbare rechtsunsicherheit bedeuten .
es würde dem vermieter verunmöglichen , das mietobjekt auf einen bestimmten zeitpunkt hin neu zu vermieten .
die neue regelung hätte sogar verheerende folgen für ihn , da er damit rechnen müsste , dass weitere mietzinszahlungen mit monatelanger verspätung und nach ungenutztem ablauf erneuter mahnungen und fristen erst im räumungsverfahren beglichen würden .
dieses spiel könnte regelmässig wiederholt werden .
der mieter hat in aller regel vor einer ausserordentlichen kündigung genügend gelegenheiten , den mietzins zu bezahlen .
die mahnung kommt ja nicht gleichzeitig mit der kündigungsandrohung .
der vermieter erinnert den mieter meist mündlich oder schriftlich daran , dass die zahlung ausstehend ist , um an sein geld zu kommen .
wenn der mieter den vermieter mit seiner säumnis in dieses schwierige rechtsverfahren treibt , soll er auch die kosten und vor allem auch die folgen tragen .
nochmals der antrag der kommission : sie beantragt dem rat mit 17 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich möchte zuerst meine interessenbindungen offenlegen .
ich bin ersatzbeisitzerin in einem mietgericht .
wie kollege sommaruga ausgeführt hat , sollen mit der vorgeschlagenen gesetzesänderung , der ergänzung von artikel 257 d or , zwei anliegen erfüllt werden .
einerseits sollen die sozialdienste informiert werden , wenn ein vermieter den mieter oder die mieterin wegen ausstehender mietzinszahlungen mahnen muss .
die sozialdienste nehmen daraufhin mit den betroffenen kontakt auf , um mit ihnen eine lösung zu suchen .
andererseits wird mit der parlamentarischen initiative angestrebt , dass das mietverhältnis fortgesetzt wird , wenn der zahlungsrückstand während des räumungsverfahrens beglichen wird .
im namen der minderheit der kommission beantrage ich ihnen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , und zwar aus folgenden gründen : ein dach über dem kopf zu haben , über eine wohnung zu verfügen , ist ein bedürfnis , auf das man nicht einfach so verzichtet , besonders nicht in der heutigen zeit , wo es schwierig ist , eine wohnung zu einem guten preis zu finden .
mietzinse nicht zu bezahlen und damit die ausweisung zu riskieren geschieht daher vor allem in notsituationen , wenn wirklich kein geld mehr vorhanden ist .
ein unfall , eine ehescheidung , der verlust der stelle und arbeitslosigkeit können dazu führen , dass ein knappes budget nicht mehr zur deckung der kosten ausreicht .
viele menschen haben hemmungen , in einer solchen notlage die hilfe eines sozialdienstes zu beanspruchen , oder sie wissen nicht , dass sie an den sozialdienst gelangen können , wenn sie in schwierigkeiten sind .
wird nun der sozialdienst im falle einer mahnung durch den vermieter informiert , kann er den mieter kontaktieren .
es besteht somit die möglichkeit , dass mithilfe des sozialdienstes rasch , professionell und effizient eine lösung gefunden werden kann , um weitere ausstände zu vermeiden .
für den vermieter hat diese vorgehensweise zwar den nachteil , dass er die mahnung auch einer behörde zustellen muss , das heisst , er hat einen gewissen administrativen aufwand .
es hat für den vermieter aber auch den grossen vorteil , dass er wieder zu regelmässigen mietzinsen kommt und dass ihm die ausstehenden mieten oder nebenkosten bezahlt werden .
nun zum zweiten teil der parlamentarischen initiative , zur forderung nach fortsetzung des mietverhältnisses , wenn der zahlungsrückstand während des räumungsverfahrens beglichen wird : die heutige gesetzgebung sieht vor , dass ein ausweisungsverfahren relativ rasch durchgeführt werden kann .
ist der mieter einer mietwohnung mit der bezahlung der miete oder der nebenkosten in verzug , kann der vermieter eine zahlungsfrist ansetzen , die für wohn - und geschäftsräume mindestens 30 tage beträgt , und dem säumigen mieter androhen , dass bei ungenutztem ablauf der frist das mietverhältnis gekündigt wird .
bezahlt der mieter nun nicht , kann der vermieter mit einer frist von mindestens 30 tagen auf ende des monats kündigen .
innerhalb von zwei monaten kann so ein mietverhältnis aufgelöst werden , ohne dass der mieter viel dagegen unternehmen kann .
es kann vorkommen , dass ein mieter aufgrund von ausserordentlichen ausgaben die fälligen mietzinsen oder ausstände aus der jährlichen nebenkostenabrechnung , die unerwartet hoch sein kann , nicht fristgerecht bezahlen kann und sie schliesslich wenige tage nach ablauf der zahlungsfrist begleicht , weil er sich das nötige geld zuerst beschaffen oder sein budget den neuen gegebenheiten anpassen muss .
trotz erfolgter bezahlung genügt die geringe verspätung bei der zahlung , dass vom vermieter ein ausweisungsverfahren eingeleitet und durchgezogen werden kann .
namentlich angesichts der heutigen situation auf dem wohnungsmarkt , bei der erschwingliche wohnungen für leute in knappen finanziellen verhältnissen rar sind , sollten solche härtefälle vermieden und sollte das mietverhältnis aufgrund der erfolgten zahlung fortgesetzt werden .
ich ersuche sie daher , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schneider schüttel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schelbert , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schneider schüttel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schelbert , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
gemäss den staatsrechnungen lagen die ausgaben des bundesamtes für migration in den vergangenen fünf jahren jeweils zwischen 806 millionen franken , so viel war es im jahr 2007 , und 994 millionen franken , so viel war es im jahr 2011 . diese kosten betreffen den gesamten aufgabenbereich des amtes .
erfahrungsgemäss sind 85 bis 90 prozent dieser ausgaben dem asyl - und flüchtlingsbereich zuzuordnen .
dabei betrifft der überwiegende teil transferleistungen an die kantone für sozialhilfe , betreuungs - und verwaltungskosten .
diese leistungen beliefen sich auf rund 590 millionen franken im jahr 2007 und auf rund 671 millionen franken im jahr 2011 . die aufgabenbereiche polizei -, gerichts - und schulwesen liegen bekanntlich in der zuständigkeit der kantone bzw. der gemeinden und werden vom bund nicht finanziert .
ich kann deshalb die kosten in diesen bereichen nicht näher beziffern .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1617 ]
das arbeitsgesetz ist die grundlage .
das arbeitsgesetz schreibt die zeiterfassungspflicht vor .
es laufen jetzt , wie eben gesagt , studien .
wenn diese studien dann ausgewertet sein werden , wird der bundesrat dazu stellung nehmen können .
herr bundesrat , haben sie nicht die vorstellung , dass der bundesrat hier einem veralteten arbeitszeitmodell anhaftet ?
wir haben heute smartphones , wir arbeiten mit laptops , wir sind viel mobiler als früher .
ist es wirklich noch nötig , dass jeder arbeitende die arbeitszeit erfassen muss ?
die pflicht zur arbeitszeiterfassung ist im arbeitsgesetz verankert .
das staatssekretariat für wirtschaft hat am 11 . september 2012 die anhörung zu einer neuen bestimmung im arbeitsgesetz eröffnet .
danach sollen bestimmte arbeitnehmer auf die arbeitszeiterfassung verzichten können .
bei diesen personen wird es in zukunft für den arbeitgeber eine administrative entlastung geben .
die vorlage steht nicht im widerspruch zum ziel des bundesrates zur administrativen entlastung der unternehmen .
die neue bestimmung bzw. der verordnungsentwurf ist das resultat eines in der bankenbranche durchgeführten pilotprojekts und der nachfolgenden diskussionen mit den sozialpartnern und den kantonen .
daraus wurde der schluss gezogen , dass für die grosse mehrheit der arbeitnehmer am grundsatz der pflicht der arbeitszeiterfassung festgehalten werden soll .
ende november 2012 wird der bericht über das resultat der laufenden anhörung vorliegen .
erst dann wird sich der bundesrat mit der thematik befassen .
es ist richtig , ich habe erklärt , dass es auch kompetitive gründe sein können , die für die chinesischen spezialisten marktvorteile ergeben .
sie wiederholen richtigerweise , dass sowohl die usa wie die europäische union untersuchungen laufen haben .
das heisst aber nicht , dass vorverurteilt werden darf .
deshalb ist meine antwort eine vorsichtige ; in dem sinne , dass es auch wettbewerbliche gründe geben kann , weshalb die chinesen gut unterwegs sind .
ganz abgesehen davon - ich wiederhole mich - verfolgen wir keine politik , die auf ausschluss geht , sondern eine politik der offenen märkte .
der protektionismus per se ist für die weltgemeinschaft und für die wohlfahrt dieser weltgemeinschaft grundsätzlich eine entwicklung in eine falsche richtung .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 49 stimmen dagegen ... 132 stimmen
ich kann ihnen leider keine inhaltliche debatte wiedergeben , es hat gar keine stattgefunden .
ich möchte mir erlauben , drei zeilen aus dem kommissionsprotokoll vorzulesen : " was ist die idee hinter dieser parlamentarischen initiative , die mit der volksinitiative identisch ist ?
trauen sie dem bundesrat nicht mehr , dass er die volksinitiative adäquat zur abstimmung bringt ?
normalerweise macht man entweder das eine oder das andere , aber nicht beides .
" das war die ganze politische debatte gegen diese initiative .
der vertreter der initianten hat auf über sechzig zeilen versucht , die gegenargumente vorzubringen ; er hat sie nicht gefunden .
in der kommission war die meinung klar : doppelspurigkeiten wollen wir nicht .
vielleicht will sich die svp das unterschriftensammeln ersparen .
das könnte ich noch verstehen , das wäre staatspolitisch aber nicht ein genügendes argument , um hier sowohl eine parlamentarische initiative wie auch eine volksinitiative zu lancieren .
wie gesagt , aufgrund von drei zeilen argumentation hat sich die kommission bei dieser parlamentarischen initiative mit 14 zu 7 stimmen klar gegen folgegeben ausgesprochen .
wenn sie von " massen " sprechen , die als milliardäre oder millionäre in die schweiz kommen : mit diesen " massen " werden wir schon fertig , die bringen uns nämlich steuergelder .
was sie von der grünen seite und vor allem von der sp-seite und zum teil von der bürgerlichen seite aber nicht anpacken wollen , ist die personenfreizügigkeit .
ungefähr 70 prozent der ausländer kommen über die personenfreizügigkeit in unser land .
da müssen sie den hebel ansetzen , nicht bei ein paar reichen , die wir als steuerzahler ganz gerne hier haben .
herr fehr , es ist ja längst bekannt , dass tiefe steuern und ein standortdumping die hauptursachen für die starke zuwanderung sind .
ist es nicht ein widerspruch , wenn sie einerseits die masseneinwanderung bekämpfen und andererseits möglichst tiefe steuern verlangen ?
die fraktionsmeinung und die meinung der minderheit sind ungefähr das gleiche .
ich kann ihnen also ersparen , zweimal dasselbe anhören zu müssen , das ich in verschiedener funktion sagen würde .
worum geht es ?
wir wollen , dass man dieser parlamentarischen initiative , " stopp der masseneinwanderung !
" , folge gibt .
sie wissen selbstverständlich , dass wir eine praktisch gleichlautende volksinitiative eingereicht haben , die in dieselbe richtung geht .
sie können sich nun fragen , weshalb sie noch parlamentarisch arbeiten sollen , wenn doch diese initiative kommt .
ganz genau deshalb , weil sie jetzt beweisen können , dass sie das problem der masseneinwanderung ernst nehmen .
wenn sie jetzt hier drin beschliessen , sind sie nämlich schneller , als es nachher die volksinitiative ist .
man könnte nachher die volksinitiative zurückziehen .
sie würden dem souverän , dem steuerzahler , geld sparen , es bräuchte keine abstimmung , es bräuchte keine bürokratie , [ page 1618 ] keine schriftlichen unterlagen , keine kontrollen der unterschriften usw. wo drängt das problem ?
fragen sie auf der strasse zehn leute : ich behaupte , dass ihnen neun leute sagen werden , dass wir eine masseneinwanderung haben ; sie müssen nur die richtigen leute fragen .
es gibt jedes jahr 80 000 , 90 000 zusätzliche ausländer in der schweiz , d. h. jedes jahr netto zusätzlich so viele einwohner , wie die stadt st .
gallen hat .
sie können auch sagen : jedes jahr bevölkerungsmässig zusätzlich die stadt luzern .
über die probleme , die sich dadurch stellen , muss ich sie nicht weiter aufklären .
über verstopfte strassen und züge , bedrohte sozialwerke und leider auch über die kriminelle seite muss ich sie nicht weiter aufklären .
es ist dringend nötig - wir sind jetzt bei 8 millionen einwohnern angelangt -, dass wir die zuwanderung wieder steuern können .
wir haben heute tatsächlich eine massenzuwanderung , und wir sollten sie wieder mit intelligenten instrumenten steuern können .
sogar die grünen , herr glättli , haben das problem erkannt ; mindestens ihr kollege , herr girod , hat das problem erkannt .
ich nehme an , dass sie das jetzt aufgenommen haben und diese initiative jetzt unterstützen werden .
was will die parlamentarische initiative ?
sie will klare kriterien für aufenthaltsbewilligungen : es muss ein gesuch eines arbeitgebers vorliegen , damit jemand in die schweiz kommen kann .
die initiative will die integrationsfähigkeit des ausländers : sprache usw. sie will , dass der ausländer gewähr für eine eigenständige existenz bietet , also unabhängig von sozialhilfe ist .
ich muss ihnen sagen : eigentlich sind das selbstverständlichkeiten .
es ist doch selbstverständlich , dass diese anforderungen erfüllt sein müssen !
zeigen sie dem volk draussen auf der strasse - das ist mein schlussappell -, dass man seine probleme hier in diesem parlament ernst nimmt , dass man der meinung ist , man arbeite für das volk , man sei nahe beim volk .
dann können sie auch das vertrauen ins parlament , das zum teil geschwunden ist - wenn sie gut zuhören im volk draussen , hören sie das -, wieder zurückgewinnen .
aber sie müssen diese probleme ernst nehmen .
darum bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie greifen damit ein absolut hochaktuelles problem auf , und sie bringen eine lösung .
auf einen punkt gebracht : sie versetzen die schweiz wieder in die lage , die zuwanderung eigenständig zu steuern - nicht mehr und nicht weniger .
und das wollen wir doch alle .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , blocher , brand , bugnon , joder , pantani , perrin ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , blocher , brand , bugnon , joder , pantani , perrin ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
da herr stamm nicht hier ist , begründet herr hans fehr die initiative für die svp-fraktion .
er vertritt auch den antrag seiner minderheit .
grundsätzlich kann jeder arbeitnehmer nach ablauf des vertraglichen arbeitsverhältnisses ein gesuch auf arbeitslosenentschädigung stellen , dies unabhängig davon , ob er freiwillig gekündigt hat oder ob ihm gekündigt wurde .
während einer mehrmonatigen beruflichen auszeit zur erfüllung von reisewünschen hat der arbeitnehmer keinen anspruch auf arbeitslosenentschädigung .
nach der beendigung der reise und der anmeldung beim regionalen arbeitsvermittlungszentrum ( rav ) prüft diese behörde , ob der arbeitnehmer den anspruch auf arbeitslosenentschädigung grundsätzlich erfüllt hat .
hierzu muss der arbeitnehmer unter anderem innerhalb der letzten zwei jahre vor anmeldung beim rav mindestens 12 monate beitragszeit nachweisen können .
falls sich bei der prüfung ergibt , dass er seine stelle ohne entschuldbaren grund aufgegeben hat , so erhält er für maximal 60 arbeitstage keine leistung vonseiten der arbeitslosenversicherung .
sollte er eine ihm durch das rav vermittelte zumutbare stelle abweisen , so wird dies zusätzlich sanktioniert , zum beispiel mit einer taggeldkürzung .
ziel der motion sind drei punkte : erstens eine positivplanung , um nutzungskonflikten vorzubeugen ; zweitens eine beschleunigung der verfahren ; drittens die ermöglichung von windstandorten im wald .
diese motion wurde vom nationalrat bereits mit 139 zu 15 stimmen angenommen .
der ständerat hat nun drei änderungen vorgenommen .
einerseits hat er vorgeschlagen , statt von " standorten " von " gebieten " zu sprechen .
das ermöglicht , beim konkreten standort trotzdem noch eine prüfung vorzunehmen .
weiter spricht er nicht von einer direkten beschleunigung der verfahren , sondern einfach davon , gute voraussetzungen zu schaffen , um die nachgelagerten bewilligungsverfahren zu beschleunigen .
schliesslich nennt er den wald nicht explizit , sondern hält das viel allgemeiner und sagt einfach , dass in gebieten , bei welchen eine gute voraussetzung besteht , die standortgebundenheit gegeben ist .
wichtig ist - das wurde auch in der kommission gesagt -, darauf hinzuweisen , dass das nicht heisst , dass der wald nicht eingeschlossen ist ; die formulierung wird einfach allgemeiner gehalten .
ich möchte auf die aktuellsten daten zum windpotenzial hinweisen .
der bundesrat hat in seiner antwort auf eine interpellation zum potenzial der windenergie festgehalten , dass das nachhaltige potenzial 3,4 terawattstunden beträgt , wenn der wald nicht dabei ist .
wenn man den wald dazunimmt , beträgt das potenzial 5,3 terawattstunden .
mit dem wald und standorten im wald hat man ein um mehr als 50 prozent höheres potenzial .
deshalb ist es wichtig , diese standorte auch zu berücksichtigen , da bei diesen standorten auch die konflikte viel geringer sind .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommission die annahme der abgeänderten motion .
diese empfehlung ist einstimmig ausgefallen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommissionsmehrheit und der bundesrat beantragen die annahme der [ page 1616 ] motion .
eine minderheit beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 115 stimmen dagegen ... 60 stimmen
wenn mit dieser motion ein grosser fördertopf verlangt würde , hätte der bundesrat wahrscheinlich gesagt : nein , das muss technologieneutral und marktgetrieben sein .
wenn man die anliegen der motion anschaut , so sieht man aber , dass gerade das unterlassen wird : die motion verlangt eine verstärkung von forschung und entwicklung , das macht sinn .
es ist in der regel immer die rolle des staates , neue technologien , die beantwortung offener fragen auch , was die anwendung von technologien betrifft , in der grundlagen - und in der angewandten forschung zu unterstützen .
die motion verlangt , dass der bund pilotprojekte unterstützt oder lanciert .
auch das ist in vielen bereichen eine aufgabe des staates , und das macht selbstverständlich auch für die elektromobilität sinn .
auch die unterstützung der bedarfsplanung macht sinn , wenn man ein schnellladesystem über die ganze schweiz aufbauen will .
wir helfen selbstverständlich auch bei anderen technologien bei der bedarfsplanung von anlagen : wo sind die öl - und gasreserven ?
wie ist die pipelinestruktur ?
wie sind die importe ?
welches ist die genügende anzahl von üblichen tankstellen ?
die motion verlangt etwas , das im sinne der technologischen entwicklung ist , im sinne der e-mobilität , die zweifellos zunehmen wird .
sie verlangt nichts , das uns unnötig erscheint .
die elektromobilität hat zweifelsfrei grosse vorteile .
der bundesrat und auch das parlament haben seit jahren bekräftigt : wir wollen die fossilen energien reduzieren , wir wollen die co2-emissionen reduzieren .
elektromobilität ist eine der verschiedenen antworten darauf .
sie ist heute teuer , sie ist sehr teuer , und sie eignet sich nicht für jede art von mobilität .
aber auch das wird sich im laufe der nächsten fünfzehn jahre zweifelsfrei noch ändern .
ich bin mit herrn nationalrat wobmann einverstanden , dass jede antriebsart ihre vor - und nachteile hat .
es gibt deshalb vom bafu auch berichte über die elektromobilität , die , im sinne einer gesamtbilanz , die vorteile des dieselmotors , so , wie er heute konzipiert ist , durchaus herausstreichen .
auch das nehmen wir zur kenntnis .
die rolle des bundes ist es nicht , sich auf eine einzige technologie festzulegen .
auch bei der mobilität wird es verschiedene motorentechniken geben .
das soll so sein .
es ist abzubilden , was im stadt -, im agglomerations - und im fernverkehr sinnvoll ist .
das entscheidet am schluss der markt , aber die rolle des bundes bei forschung , entwicklung und unterstützenden massnahmen erachtet der bundesrat als gegeben .
deshalb unterstützt er die mehrheit ihrer kommission .
selbstverständlich sind sie mir bekannt .
ich habe vorhin ja gesagt , dass ich aus der autotechnik komme .
sie verwechseln da aber etwas : sie meinen hybridfahrzeuge , welche beim fahren über den generator selber strom produzieren .
das ist etwas ganz anderes , da kann man den strom speichern , das ist neu .
genau da sind wir an einem projekt dran .
herr wobmann , es gibt konzepte , nach welchen der strom bei den elektroautos gespeichert wird und so die elektroautos als stromspeicher genutzt werden können .
sind ihnen diese konzepte bekannt ?
die minderheit beantragt ihnen , die kommissionsmotion abzulehnen .
beim geschäft von vorhin ging es um das verbot von elektroheizungen .
diesem verbot ist zugestimmt worden .
und nun soll auf der anderen seite der elektrobereich bei der mobilität gerade auch vom staat gefördert werden !
das ist doch schizophren , das ist absurd .
wir brauchen wirklich keinen masterplan zur förderung der elektromobilität .
in zukunft wird es bei den fahrzeugen sowieso vermehrt verschiedene antriebe geben .
das heisst , nebst den herkömmlichen verbrennungsmotoren kommen zunehmend auch elektromotoren , hybridantrieb und auch brennstoffzellen zum einsatz .
die entwicklung in all diesen bereichen läuft heute auf hochtouren .
selber bin ich auch an einem solchen projekt beteiligt : es geht um ein neuartiges hybridsystem .
jede antriebsart hat ihre vor - und nachteile und auch ihre berechtigung .
hauptaufgabe der entwicklung ist , mit möglichst wenig energie einen möglichst grossen wirkungsgrad zu erzielen .
bei den elektroautos muss sowieso zuerst die frage des energieträgers , das heisst der stromproduktion , geklärt werden .
die gleichen leute , die heute die elektromobilität fördern wollen , sind für das abschalten der kkw .
das geht irgendwo nicht auf .
und alternativstrom allein wird ganz bestimmt nicht genügen .
ich bitte sie schon , die realität zu sehen .
zudem ist die effektive co2-belastung durch elektroautos nicht unbedingt viel kleiner als durch verbrennungsmotoren .
ich möchte sie daran erinnern , dass es eine neue studie aus deutschland gibt , die ganz klar belegt , dass elektroautos , wenn man alles durchrechnet , gar nicht co2-freundlicher sind als die heutigen , sparsamen verbrennungsmotoren .
die stromproduktion , die batterieproduktion , die entsorgung usw. müssen nämlich auch berücksichtigt werden , nicht nur das fahren allein - das ist nur der schluss .
die frage ist eben hier : wie wird der strom überhaupt hergestellt , wie wird er produziert ?
wird er co2-neutral produziert oder eben nicht ?
grundsätzlich ist es falsch , wenn der staat nur einzelne antriebsarten fördert , denn die entwicklung läuft heute in vielen bereichen auf hochtouren , und zwar in die richtige richtung , was gut so ist .
die fahrzeuge werden effizienter , und zwar sehr schnell effizienter .
ich möchte ein beispiel nennen : beim 24 -stunden-rennen in le mans hat dieses jahr zum ersten mal ein hybridfahrzeug gewonnen , also mit wenig verbrauch sehr grosse leistung erbracht .
der staat macht wirklich am meisten , wenn er hier nichts macht , der wirtschaft und der forschung möglichst wenig vorschriften , möglichst wenig auflagen macht .
der markt , die wirtschaft , wird das in die richtige richtung lenken , dessen bin ich mir heute als überzeugter autotechniker sicher .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
genau diese frage wurde im zusammenhang mit dieser motion oder der parlamentarischen initiative nicht angesprochen .
es geht darum , das bestehende , das sich entwickelnde mengengerüst abzubilden ; das ganze soll möglichst energieeffizient , möglichst klimaeffizient sein .
es geht nicht um die frage , wie wir möglichst wenig verkehr haben ; es geht um die frage , wie wir am intelligentesten mobil sind .
herr kollege müller-altermatt , sie haben jetzt die situation so dargestellt , als wäre das die grosse möglichkeit zur wende , um vom benzin - auf den elektromotor überzugehen .
unter den ganzen fragen und forderungen an den bundesrat gibt es keine einzige bezüglich der mobilitätserwartungen .
wir sind heute schon an der grenze der möglichkeiten des gesamten systems , was die individuelle mobilität angeht .
was sagen sie zu diesen fragen ?
die vorliegende motion hat einen längeren , durchaus konstruktiven entstehungsprozess hinter sich .
auslöser der motion war die parlamentarische initiative nussbaumer 09.468 , " verbesserung der rahmenbedingungen für die elektromobilität " , welche mittlerweile zugunsten dieser motion zurückgezogen wurde .
ich versuche , die allgemeine stossrichtung der kommissionsmehrheit wiederzugeben , welche sich bei der beratung dieser beiden geschäfte durchgesetzt hat .
die kommissionsmehrheit ist der förderung der elektromobilität vor allem deshalb zugetan , weil es sich um eine ausgesprochen energieeffiziente mobilitätsform handelt .
man holt aus der kilowattstunde strom mehr reichweite heraus als aus dem äquivalent mit einem verbrennungsmotor .
die grosse diskussion entbrannte bei der frage nach der zukünftigen entwicklung respektive dem potenzial , welches die elektromobile haben .
es stellte sich die frage , ob die elektromobile alltagstauglich werden , ob sie bezahlbar werden und ob sie langfristig sauberer bleiben als die saubersten verbrennungsmotoren .
nach den fachlichen inputs , auch vonseiten der verwaltung , war man sich nach eingehender diskussion einig , dass man sich nicht einig ist .
sprich : man hat sich darauf verständigt , dass es auch in zukunft einen mix der verschiedenen antriebssysteme brauchen wird .
je nach einsatz des fahrzeugs gibt es halt unterschiedliche präferenzen , sind unterschiedliche antriebssysteme unterschiedlich sinnvoll .
aus dieser folgerung heraus kam dann die mehrheit zum schluss , dass eine förderung der elektromobilität sinn macht .
wenn ja der mix der antriebssysteme bestehen bleiben soll , dann sollte in zukunft auch jedes antriebssystem für die nutzer als option bestehen und wählbar sein .
das ist bei der elektromobilität im moment aber nicht unbedingt der fall .
es bestehen zu wenig ladestationen , es gibt zu wenig information und beratung , und die forschung und entwicklung kommt ungenügend vom fleck .
aus diesen gründen hat die kommissionsmehrheit beschlossen , zwar nicht der ursprünglichen parlamentarischen initiative folge zu geben , dafür aber eine kommissionsmotion einzureichen , welche eben diese punkte aufgreift .
die ersten vier punkte der motion sind also direkt als wille , die elektromobilität zu fördern , aufzufassen .
im weiteren drehte sich die diskussion in der kommission um die frage , wie denn der zusätzliche strombedarf zu decken sei .
als klammerbemerkung sei hier gesagt , dass man in der kommission mitunter auch der meinung war , dass dieser zusätzliche strombedarf allenfalls gar nicht so gross sei .
der grund liegt darin , dass es bei der täglichen anwendung der elektrofahrzeuge - da spreche ich aus langjähriger eigener erfahrung - nicht so sehr darauf ankommt , wann genau der strom zur verfügung stehen muss .
es reicht , wenn man das fahrzeug irgendeinmal während der schlafenszeit oder irgendwann während der arbeitszeit lädt .
dadurch kann der strom dann verbraucht werden , wenn er verfügbar ist , beispielsweise von den stochastisch anfallenden energiequellen oder auch aus wärme-kraft-kopplungs-anlagen .
das hätte zur folge , dass wir heute die beiden systeme wärme und mobilität , die völlig getrennt sind , zu einem einzigen , effizienteren system zusammenfügen könnten .
wirklich effizient und ideal eingesetzt werden können elektromobile in einer energiezukunft , die über smart grids , über intelligente netze , verfügt .
dort werden elektromobile den strom speichern , sie werden zu kleinen speicherseen in der garage , und sie werden den strom dann verbrauchen , wenn er im überfluss vorhanden ist , und ihn abgeben , wenn er benötigt wird , sei es für die fortbewegung oder auch gleich im eigenen haushalt oder auch irgendwo im netz , wenn das netz das dann kann .
unabhängig davon , wie gross der zusätzliche strombedarf sein wird , wird mit der motion der bundesrat beauftragt , schlicht und einfach einmal aufzuzeigen , wie denn der strombedarf für die elektromobilität gedeckt werden soll .
das wird in ziffer 5 der motion gefordert , die auch gleich die erneuerbaren energien ins spiel bringt .
schliesslich war der letzte diskussionspunkt in der kommission jener betreffend die notwendigkeit des staatlichen eingriffs in den mobilitätsmarkt .
die mehrheit der kommission war eben der meinung , der staat müsse eingreifen , damit die option elektromobilität überhaupt zur verfügung steht .
um aber auch jene kreise ins boot zu holen , welche hinter diesem geforderten masterplan jetzt ein etatistisches machwerk vermuten oder sogar gebührenerhöhungen befürchten , wurde ziffer 7 eingeführt : die motion verlangt , dass die gewünschte wirkung ohne nutzerseitige fördermittel geschehen soll .
fazit : die kommissionsmehrheit glaubt an die vorteile der elektromobilität , es sind vorteile bezüglich der energieeffizienz und natürlich der klimabilanz .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 16 zu 7 stimmen , die vorliegende motion anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( wobmann , amstutz , brunner , killer , knecht , parmelin , rösti ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( wobmann , amstutz , brunner , killer , knecht , parmelin , rösti ) rejeter la motion
wir haben letztes jahr die fachkräfte-initiative lanciert , welche darauf abzielt , wiedereinsteigerinnen zu finden .
das bedeutet , die verträglichkeit von familie und beruf zu verbessern .
es betrifft einen ganzen strauss von aspekten : flexible arbeitszeiten , steuerliche momente usw. daran wird gearbeitet .
herr bundesrat , vielen dank für ihre antwort .
können sie ein beispiel dafür nennen , wo sie bezüglich der vereinbarkeit von familie und beruf aktiv werden möchten ?
in den letzten zehn jahren lag die erwerbslosenquote gemäss definition der internationalen arbeitsorganisation für frauen bei durchschnittlich 4,5 prozent gegenüber 3,6 prozent bei den männern .
ein grund für die höhere erwerbslosenquote von frauen ist , dass frauen häufiger keinen nachobligatorischen schulabschluss haben als männer .
besonders deutlich ist dieses bildungsdefizit bei frauen aus nicht-eu-staaten .
ein zweiter wichtiger grund ist , dass sich frauen häufiger aus familiären gründen vorübergehend vom arbeitsmarkt zurückziehen .
der wiedereinstieg in den beruf ist dann mit einem erhöhten erwerbslosigkeitsrisiko verbunden .
ein ansatzpunkt zur verringerung der unterschiede liegt in der stärkung von bildung und weiterbildung .
so [ page 1596 ] beabsichtigen bund und kantone unter anderem , die abschlussquote auf sekundarstufe ii auf 95 prozent zu erhöhen .
weiter hat der bund mit dem neuen ausländergesetz seine integrationspolitik gestärkt .
ein dritter ansatz liegt in besseren rahmenbedingungen zur vereinbarkeit von beruf und familie .
mit der anstossfinanzierung für die familienergänzende kinderbetreuung hat der bund ebenfalls einen wichtigen impuls gegeben .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die berichterstatter und frau bundesrätin leuthard verzichten auf ein votum .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1614 ]
es ändert , dass wir in diesem bereich allfällige zusätzliche , über die schweizer gesetzgebung und das rahmenprotokoll hinausgehende forderungen nicht umsetzen können .
vielen dank , frau bundesrätin , etwas würde mich trotzdem noch interessieren : was ändert das für den bundesrat , ob die protokolle ratifiziert wurden bzw. ob das parlament die protokolle gutgeheissen hat oder nicht ?
ich bin froh , dass die alpenkonvention sie so interessiert , herr killer .
die schweiz hat 1999 , wie sie schon gehört haben , die rahmenkonvention der alpenkonvention ratifiziert .
sie ist damit vertragspartei und an die statuten der alpenkonvention gebunden .
die schweiz hat keines der durchführungsprotokolle ratifiziert , doch sind die bestimmungen der protokolle bereits teil der schweizer gesetzgebung , welche in einigen punkten über die durch die protokolle festgelegten bestimmungen hinausgeht ; ich verweise dazu auf den bericht zur motion 04.3260 der urek-sr , " alpenkonvention und berggebiet " , die am 25 . mai 2004 eingereicht wurde .
die schweiz sieht die alpenkonvention als eines von mehreren wichtigen instrumenten für die alpenweite zusammenarbeit .
ein weiteres instrument ist das alpenraumprogramm interreg .
austausch und vernetzung mit den alpinen nachbarn sind wichtig .
viele herausforderungen des alpenraums können nur gemeinsam angegangen werden , etwa in den bereichen transitverkehr oder erneuerbare energien .
die schweizer präsidentschaft der alpenkonvention hat sich deshalb zum ziel gesetzt , die [ page 1597 ] alpenweite zusammenarbeit im ganzen bereich der nachhaltigen entwicklung zu fördern .
schutz und nutzen müssen gleichermassen berücksichtigt werden .
vor diesem hintergrund wurde entschieden , die alpenkonferenz in eine alpenwoche einzubetten und diese alpenwoche gemeinsam mit für die alpen aktiven organisationen und mit partnern vor ort im val poschiavo zu veranstalten .
die alpenwoche war überdies ein wichtiges signal für eine als eher peripher wahrgenommene region der schweiz , welche während einer woche zum zentrum der alpinen zusammenarbeit wurde .
die durchführung der alpenwoche hat den willen des parlamentes in keiner weise verwässert .
ziff .
6 a , 6 b - ch .
6 a , 6 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 91 stimmen dagegen ... 82 stimmen
grundsätzlich ist man sich ja über alle parteien und räte hinweg einig , dass die verlagerungspolitik eine erfolgsgeschichte ist und dass wir sie weiterführen wollen .
was aber feststeht , ist , dass das quantifizierte verlagerungsziel im güterverkehrsgesetz weder als zwischenziel erreicht werden konnte - das ist schon ein faktum - noch dass das ziel mit allen massnahmen , die jetzt bestehen und die jetzt noch zusätzlich aufgegleist sind , bis zwei jahre nach eröffnung des gotthard-basistunnels erreicht werden kann .
die zunahme der mobilität war weit , weit grösser als seinerzeit eingeschätzt , und sie wird , wie die perspektiven zeigen , auch in den kommenden zwanzig jahren , was die güter betrifft , teils bis zu 70 prozent zunehmen .
das auch noch auf die schiene zu befördern wird nach allen einschätzungen von wissenschaftern nicht möglich sein ; deshalb auch die ablehnende haltung des bundesrates zu ziffer 6 b. ich kann mich hier dem sprecher der minderheit anschliessen .
ein prüfauftrag wäre formal ein postulat und nicht eine motion .
zudem setzen sie das in zusammenhang mit der sanierung des gotthard-strassentunnels .
das verlagerungsziel müssen wir als zwischenziel 2011 und als endziel zwei jahre nach fertigstellung der neat erreichen .
der gotthard-strassentunnel wird frühestens 2025 saniert , auch nach der version 2. somit hat es nichts mit den heute bekannten und im gesetz festgehaltenen verlagerungszielen zu tun , die auf einen früheren zeitraum ausgerichtet sind , da die neat einige jahre vor 2025 fertiggestellt sein wird .
ich möchte auch betonen , dass das verlagerungsziel nicht ein gotthardziel ist , sondern das verlagerungsziel betrifft den gesamten verkehr von grenze zu grenze , den gesamten alpenraum und somit nicht nur den gotthard .
noch ein argument , warum der bundesrat , in übereinstimmung mit der minderheit ihrer kommission , auch die ablehnung von ziffer 6 a beantragt .
es ist so , wie herr fluri sagte : heute haben wir international strenge und abgestimmte vorschriften , und im landverkehrsabkommen hat sich die schweiz verpflichtet , im bereich der gefahrguttransporte vorschriften anzuwenden , die gegenüber jenen der eu gleichwertig sind .
wenn wir darüber hinausgehende vorschriften anwenden , kommen wir sehr oft in konflikt mit den internationalen abkommen .
im weiteren möchte ich sie darauf hinweisen , dass wir gefahrguttransporte zu einem grossen teil auf der schiene abwickeln , dass das aber auch nicht ungefährlich ist .
wir haben gefahrguttransporte , die mitten durch mehrere städte hindurchführen , durch dichtbesiedeltes gebiet .
ich habe deshalb auch regelmässig besuch von den jeweiligen regierungen , die hier natürlich auch den schutz ihrer bevölkerung im auge haben .
deshalb sind weiteren verlagerungen von gefahrguttransporten auf die schiene - damit eben oft mitten durch städte hindurch - grenzen gesetzt ; da sind die risiken abzuwägen .
wir meinen daher , dass die schweiz im bereiche der gefahrguttransporte auf der schiene in einer sehr guten situation ist , dass das massgeblich von den jeweiligen risikoeinschätzungen abhängig ist und natürlich schlussendlich von den preisen , welche unternehmen zu bezahlen haben .
ich bitte sie daher , der minderheit ihrer kommission zu folgen .
die minderheit ihrer kommission beantragt ihnen mit 11 stimmen - gegen 13 stimmen der mehrheit -, die beiden ziffern nicht anzunehmen .
bezüglich der stärkeren einschränkung von gefahrguttransporten auf der strasse muss man vorausschicken , dass solche gefahrguttransporte heute nur über den simplon möglich sind , weil die gefahrguttransporte in langen alpentunnels ohnehin schon sehr stark eingeschränkt sind .
die minderheit ist der auffassung , dass das landverkehrsabkommen mit der eu durchaus genügt .
die eu-vorschriften sind scharf genug , und es ist im interesse unserer wirtschaft nicht erstrebenswert , diese vorschriften noch zu ergänzen , obwohl es selbstverständlich nicht verboten ist .
wir könnten das theoretisch tun , soweit wir autonom sind , aber unseres erachtens genügen diese vorschriften .
und wie gesagt : bereits heute sind gefahrguttransporte nur über den simplon möglich ; weitere einschränkungen würden unter umständen eine umfahrung unseres landes mit transporten dieser art provozieren und damit die güter für unsere wirtschaft und für unsere industrie entsprechend verteuern .
die zweite forderung ist an sich ein widerspruch zur form des vorstosses .
es geht hier gesamtheitlich um eine motion ; ziffer 6 b der motion verlangt aber eine prüfung und ist somit eigentlich ein postulat , ein prüfungsauftrag .
aber abgesehen davon sind wir der meinung , dass wir die beiden geschäfte verlagerung und sanierung gotthard-strassentunnel nicht miteinander vermischen sollten .
wie sie wissen , bezieht sich das verlagerungsziel auf den alpenschutz von grenze zu grenze .
artikel 84 absatz 2 der bundesverfassung sagt ausdrücklich , dass der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze auf der schiene zu erfolgen habe .
mit anderen worten ist es keine frage des gotthard-strassentunnels , sondern eben der verlagerungspolitik von grenze zu grenze .
wenn sie diese bestimmung umsetzen und die koordination mit der sanierung des gotthard-strassentunnels kombinieren möchten , nehmen sie unter umständen in kauf , dass in den beiden kantonen uri und tessin permanente verladestationen entstehen und dort auch stehen bleiben .
das ist aber nicht die [ page 1609 ] meinung unserer kommission in diesem stadium .
vielleicht kann es das ergebnis sein , aber es ist nicht unser ziel , und es ist nicht bestandteil der verlagerungspolitik .
in erwägung dieser vor - und nachteile hat der ständerat diese beiden ziffern 6 a und 6 b sehr knapp gutgeheissen , nämlich nur mit 19 zu 18 stimmen , und ihre kommission wie gesagt auch nur relativ knapp , nämlich nur mit 13 zu 11 stimmen .
ich bitte sie namens der minderheit , diese beiden punkte nicht gutzuheissen .
am 12 . juni hat dieser rat diese kommissionsmotion ohne die ziffern 6 a und 6 b behandelt .
der bundesrat beantragte die annahme der ziffern 1 bis 6 und die ablehnung der ziffern 7 bis 9. dieser rat hat mit 103 zu 71 stimmen die ziffern 1 bis 6 und mit 92 zu 84 stimmen die ziffern 7 bis 9 und damit die motion angenommen .
der ständerat hat am 14 . juni eine gleiche motion , allerdings mit den ziffern 6 a und 6 b , angenommen .
die neun gleichen punkte sind gemäss parlamentsgesetz also definitiv angenommen .
somit müssen wir uns lediglich noch mit den zwei zusätzlichen ziffern 6 a und 6 b in der ständerätlichen motion befassen .
mit ziffer 6 a fordert der ständerat den bundesrat auf , massnahmen zu ergreifen , die eine stärkere einschränkung von gefahrguttransporten auf der strasse zum ziel haben .
mit ziffer 6 b fordert er den bundesrat auf zu prüfen , ob die erreichung des gesetzlichen verlagerungsziels auf die sanierung des gotthard-strassentunnels abgestimmt werden kann .
die kommissionsmehrheit möchte ihnen beliebt machen , dem ständerat in beiden punkten zu folgen ; dies aus folgenden gründen : 1. das parlament hat sich wiederholt zum ziel der verlagerung des alpenquerenden güterverkehrs von der strasse auf die schiene ausgesprochen .
ausdruck davon ist das güterverkehrsverlagerungsgesetz , dessen ziele es zu erreichen gilt .
mit dem bau der neat schaffen wir eine infrastruktur , die einen leistungsfähigen und eben auch sicheren transport durch die alpen ermöglicht .
da der transport von gefahrgut auf der schiene zweifellos sicherer ist als auf der strasse , empfiehlt es sich , weitere massnahmen zur verlagerung des gefahrgutverkehrs auf die schiene zu prüfen .
es stimmt , das landverkehrsabkommen mit der eu setzt gewisse vorgaben .
niemand verbietet uns jedoch , im sinne eines sicheren transportverkehrs darüber hinauszugehen .
denn spätestens mit der neat besitzen wir eine hervorragende infrastruktur zur bewältigung eines in jeder hinsicht sicheren güterverkehrs .
die forderung der verlagerung des gefahrguttransportes haben der ständerat und ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen im sinne eines grundsätzlichen anliegens verstanden , ohne dass der bundesrat damit gezwungen wird , unmittelbar sofort wirkende massnahmen zu treffen .
2. ich habe es bereits erwähnt : im zentrum muss das erreichen des gesetzlichen verlagerungsziels im alpenquerenden güterverkehr sein .
das lastwagenjahr 2012 müsste aufgrund der vorgegebenen zahl der transitfahrten in diesen tagen bereits zu ende gehen .
silvester ist aber noch weit entfernt .
die sanierung des gotthard-strassentunnels steht an , dies unabhängig davon , ob wir eine zweite röhre bauen oder nicht .
innerhalb der kommissionsmehrheit hat es strikte gegner einer zweiten röhre für den gotthard-strassentunnel und ebenso vehemente befürworter .
alle sind sich aber in einem punkt einig : die massnahmen zur erreichung des gesetzlichen verlagerungsziels müssen verstärkt werden .
die heutigen anstrengungen genügen nicht .
am freitag hat der bundesrat die botschaft zum 4 -meter-korridor auf der gotthardlinie in die vernehmlassung gegeben .
diese massnahme ist wichtig .
spätestens bei einer volksabstimmung werden bundesrat und parlament auch am erfolg der verlagerungspolitik gemessen .
der gotthard-strassentunnel muss mit oder ohne bau eines zweiten tunnels saniert werden .
alle sanierungsvarianten werden kaum per se einen grossen effekt auf die verlagerungspolitik haben .
darum müssen die massnahmen für eine nachhaltige verlagerung des gütertransportes so oder so weitergeführt werden .
so sollen auch alle denkbaren optionen und möglichkeiten geprüft werden .
aus diesem grund beantragt die kommissionsmehrheit , dass der bundesrat prüfen soll , wie man die erreichung des gesetzlichen verlagerungsziels auch auf die sanierung des gotthard-strassentunnels abstimmen kann .
in diesem sinne beantrage ich im namen der kommissionsmehrheit , diesen zwei zusätzlichen ziffern 6 a und 6 b aus der motion der kvf des ständerates zuzustimmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( fluri , binder , français , huber , hurter thomas , hutter markus , killer hans , landolt , quadri , rickli natalie , wobmann ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( fluri , binder , français , huber , hurter thomas , hutter markus , killer hans , landolt , quadri , rickli natalie , wobmann ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die schweiz hat 1999 die rahmenkonvention der alpenkonvention ratifiziert und 2011 /12 turnusgemäss den vorsitz der alpenkonvention übernommen .
2012 hat die alpenwoche zum ersten mal in der schweiz stattgefunden .
dank der kombination von alpenwoche und alpenkonferenz - der konferenz der umweltminister im rahmen der alpenkonvention - konnte dem schweizer anliegen nach einer verbesserten zusammenarbeit zwischen den verschiedenen akteuren in den alpen sowie der verbesserten nutzung von synergien nachdruck verliehen werden .
die kosten der alpenwoche belaufen sich auf insgesamt 350 000 franken , davon sind rund 300 000 franken bundesmittel .
diese kosten werden aus dem konto " übriger betriebsaufwand , vorsitz alpenkonferenz " des bundesamtes für raumentwicklung gedeckt und waren im voranschlag 2012 für die durchführung des vorsitzes eingestellt .
der personalaufwand beläuft sich auf eine stelle im jahr 2012 . die mitorganisatoren haben sich vor allem mit personalaufwand an der planung und durchführung der alpenwoche beteiligt .
so haben die organisationen die ausschreibung für die verschiedenen beiträge an der alpenwoche koordiniert und betreut , sie haben das konferenzsekretariat bestellt und die verschiedenen übersetzungsarbeiten übernommen .
dank der engen koordination sowie der engagierten unterstützung durch das val poschiavo konnten die kosten der alpenwoche daher verhältnismässig gering gehalten werden .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
12.3018 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommission beantragt die annahme , herr lukas reimann und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 66 stimmen dagegen ... 101 stimmen
12.3017 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
herr lukas reimann beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 135 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ]
es scheint ein emotionales thema zu sein .
für den bundesrat ist wichtig : die schäden an den fanzügen haben wirklich ein ausmass angenommen , das man nicht einfach tolerieren kann .
da sind sich , glaube ich , alle einig .
bisher mussten das vor allem die sbb , die bahnunternehmen oder damit die allgemeinheit zahlen .
deshalb haben wir im bundesrat schon für diese legislatur gesagt , dass wir uns massnahmen überlegen wollen , die man gegen diese beschädigungen ergreifen kann .
es ist deshalb derzeit tatsächlich eine vernehmlassung zum personenbeförderungsgesetz am laufen .
sie ist , glaube ich , noch etwa vierzehn tage am laufen .
wir werden ihnen somit dann im ersten , zweiten quartal des nächsten jahres die vorlage zustellen .
insofern rennt die motion offene türen ein .
herr reimann , sie haben recht , dass das im prinzip dem entspricht , was schon aufgegleist ist .
es werden aber natürlich viele motionen und postulate eingereicht , obwohl wir eigentlich schon am arbeiten sind .
ich bin froh , dass die bundesverwaltung und der bundesrat ab und zu schneller sind als sie im parlament und wissen , was sie beschäftigt , wenn die arbeiten schon am laufen sind .
es ändert nichts , ob sie die motion ablehnen oder nicht .
wir werden diese vorlage bringen , denn sie findet auch bei den vernehmlassungsteilnehmern , soweit ich es bis jetzt gehört habe , ein offenes ohr .
zur ersten motion habe ich deshalb keine " strong feelings " , dafür aber zur zweiten .
die zweite motion ihrer sik lehnt der bundesrat klar ab , nicht weil er gewalt bei sportanlässen nicht als problem erachten würde , sondern weil gerade hier eben die kompetenzen klar zugewiesen sind .
die kompetenzen für gerichtsverfahren oder einsätze von polizeikräften liegen gemäss verfassung bei den kantonen .
dem bund steht es nicht zu , in die organisationsautonomie der kantone einzugreifen .
das würde er aber tun , wenn er den kantonen vorschreiben würde , wie und bezüglich welcher delikte sie ihre juristischen und polizeilichen ressourcen primär einzusetzen hätten .
das geht nicht , das ist sache der kantone !
es ist auch sache der kantone , weil es in den beratungen zur strafprozessordnung , die ja erst kürzlich vom parlament verabschiedet wurde , ein zentrales anliegen auch des parlamentes war , zwar einheitliche verfahrensregeln zu erlassen , den kantonen bei der organisation ihrer strafbehörden aber grösstmögliche autonomie einzuräumen .
gerade hier weisen die kantone meines erachtens zu recht darauf hin , dass aufgrund der geltenden rechtsgrundlagen gewalttätige personen bei sportveranstaltungen durchaus in gewissen kantonen besonders raschen verfahren unterliegen .
es wurde gesagt : der kanton st .
gallen kennt eine solche praxis bereits seit zehn jahren .
das stützte sich auf das kantonale strafprozessrecht und stützt sich jetzt seit 2011 auf das schweizerische strafprozessrecht .
wir wissen von anderen kantonen , dass sie sich ähnliche mittel , ähnliche schnellverfahren für gewisse delikte überlegen , dass es in vielen kantonen aber auch an der verfügbarkeit personeller mittel scheitert .
denn das bedingt natürlich genügend polizeikräfte , genügend staatsanwälte und staatsanwältinnen in den sportstadien und kapazität an zwangsmassnahmen und bei den gerichten .
das sollten wir wirklich den kantonen , den kantonalen parlamenten , die auch die budgets für diese organisation bestimmen , überlassen und nicht eingreifen .
in materieller hinsicht wäre es unseres erachtens auch falsch , nur für den bereich von sportdelikten - und dann noch eingeschränkt auf fussballdelikte - jetzt solche verfahren vorzusehen .
es kämen mir dann schon auch noch ein paar andere delikte in den sinn , bei denen ich meine , der staat hätte hier gleichfalls ein interesse an schnellen verfahren , nicht nur bei fussballhooligans .
deshalb beantragen wir diese motion zur ablehnung .
es ist sache der organisationsautonomie der kantone , sache der ressourcen der kantone .
ein deliktskatalog wäre ein eingriff in die kompetenz der kantone , deshalb sind wir der meinung , dass das zu weit geht und die verfassungsmässigen rechte der kantone unnötig beschneiden würde .
[ vs ]
kollege reimann , wir haben am 20 . februar in der kommission die anhörungen zu dieser wichtigen thematik durchgeführt .
auch die sik sieht handlungsbedarf , und aus diesem grund wurden die beiden kommissionsmotionen verabschiedet .
ich habe in meinem votum erwähnt : es ist ein schritt in die richtige richtung .
vertieft wird man die thematik mit der revision des personenbeförderungsgesetzes angehen .
12.3017 [ vs ] antrag reimann lukas ablehnung der motion schriftliche begründung die motion kommt zu spät und ist überflüssig .
es läuft noch bis oktober 2012 ein vernehmlassungsverfahren zu einer ausgearbeiteten vorlage " fanzüge .
änderung des personenbeförderungsgesetzes " des bundesamtes für verkehr .
dort werden genau diese punkte angesprochen , und es gibt bereits zahlreiche rückmeldungen verschiedenster seiten auf diese vorlage .
bevor mit neuen motionen in den bereits laufenden prozess eingegriffen wird , sollten das vernehmlassungsverfahren und der weitere verlauf der vorlage abgewartet werden .
alles andere wäre übertriebener und voreiliger aktivismus .
zudem lässt die vorliegende motion die wichtigsten punkte komplett offen und bietet keine antworten darauf : ab wann soll jemand ausgeschlossen werden können ?
wer ist für den ausschluss zuständig ?
wie will man das durchsetzen ?
sollen in zukunft tausende von polizisten bei allen zugeingängen personenkontrollen durchführen , um einzelpersonen von der mitfahrt auszuschliessen ?
sollen einzelne fangruppierungen generell vom bahnverkehr ausgeschlossen werden ?
es bestehen grosse zweifel an der praktikabilität und realisierbarkeit .
weiter läuft die motion unter dem titel " gewalt an sportanlässen " .
auch wenn dies im motionstext nicht explizit erwähnt wird , so zielt die vorlage insbesondere auf sportfans , ultras und fan-extrazüge .
die jährlichen mehrkosten der sbb für sachbeschädigungen fallen allerdings nur zu einem sehr kleinen teil im zusammenhang mit sportanlässen an .
für die überwältigende mehrheit der sachbeschädigungen in den zügen sind nicht sportfans verantwortlich , sondern vandalen und chaoten , welche gar nichts mit sportveranstaltungen zu tun haben .
diese können und sollen schon heute strafrechtlich belangt und hart bestraft werden .
vandalen vorgängig vom zugverkehr auszuschliessen ist reines wunschdenken , weil vorgängig gar nicht bekannt ist , wer randalieren wird .
diese motion bringt bürokratie und eine einseitige stigmatisierung von fans , aber keine sicherheit .
im gegenteil : wenn personen von fan-extrazügen ausgeschlossen werden , reisen diese mit regelzügen oder autos an .
das ist nicht [ page 1611 ] kontrollierbar und ein sicherheitsrisiko .
es brächte eine verlagerung des problems , bestimmt aber keine besserung .
[ vs ] proposition reimann lukas rejeter de la motion [ vs ] [ vs ] 12.3018 [ vs ] antrag reimann lukas ablehnung der motion schriftliche begründung kantone sind heute frei , schnellgerichte einzurichten und andere massnahmen zu treffen , um die rasche beurteilung von straftaten bei verschiedensten gelegenheiten herbeizuführen .
der kanton st .
gallen kennt seit bald zehn jahren diese praxis .
die motion zielt aber einseitig auf fans von sportmannschaften .
es ist mit den grundrechten nicht vereinbar , eine lex specialis eindimensional nur gegen sportfans zu schaffen .
wenn schon ein derart weitgehender eingriff in die kompetenzen der kantone - welcher wohl eine verfassungsänderung zur folge hätte - beschlossen werden soll , dann sollte er auch schwerwiegendere delikte ( z. b. drogendelikte und diebstähle , kriminaltourismus ) mit einbeziehen .
es ist nicht ersichtlich , warum einzig bei sportveranstaltungen eine rasche beurteilung strafbaren verhaltens vonnöten ist .
die motion widerspricht dem verhältnismässigkeitsprinzip , dem gleichheitsgebot und dem föderalismus ( insbesondere artikel 123 absatz 2 der bundesverfassung ) diametral .
es gibt keinen vernünftigen grund , warum der bund genau hier in die kompetenzen der kantone derart massiv eingreifen sollte .
[ vs ] proposition reimann lukas rejeter de la motion [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte über die beiden motionen .
zuerst möchte ich ihnen meine interessenbindung offenlegen : als gewerkschaftssekretärin bei der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) gehört es zu meinen aufgabengebieten , das von gewalt betroffene personal rechtlich zu beraten und zu begleiten .
einige mitglieder der sik kennen die folgen von ausschreitungen bei sportanlässen nicht nur aus den medien , sondern haben diese hautnah selber erlebt .
wir wollten deshalb prüfen , ob von unserer seite gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
wie kann die sicherheit an sportanlässen erhöht werden ?
zur klärung dieser frage entschied die sik-nr , die betroffenen instanzen - bundesamt für sport , sbb , kantone , gemeinden , verbände und den datenschutzbeauftragten - zu einer anhörung einzuladen .
diese anhörung fand am 20 . februar 2012 statt .
nach dieser anhörung beschloss die kommission , dass auch von unserer seite handlungsbedarf bestehe , um mehr sicherheit an sportanlässen zu erreichen .
dazu verabschiedete die sik-nr die beiden kommissionsmotionen 12.3017 und 12.3018 , über die sie heute befinden .
worum geht es ?
die erste motion , über die sie heute befinden , 12.3017 , betrifft eine anpassung des personenbeförderungsgesetzes .
ein wichtiger beitrag zur erhöhung der sicherheit bei sportanlässen ist die lockerung der transportpflicht .
der transport von fans zu auswärtsspielen bedeutet für den öffentlichen verkehr eine grosse herausforderung ; vor allem in extrazügen , die die sbb für fantransporte einsetzen , kommt es immer wieder zu zwischenfällen .
diese zwischenfälle gefährden die sicherheit der fahrgäste sowie des bahnpersonals und schaden dem image des fussballs bzw. dem ganzen sport .
dadurch entstehen für die sbb jährlich ungedeckte kosten von rund 3 millionen franken .
aber auch die bls und städtische transportunternehmen sind betroffen .
diese kosten belasten die transportunternehmen und gehen zulasten aller benutzerinnen und benutzer des öffentlichen verkehrs bzw. der allgemeinheit .
das widerspricht klar dem verursacherprinzip .
[ page 1612 ] die kommissionsmotion ist ein schritt in die richtige richtung .
mit der revision des personenbeförderungsgesetzes , die zurzeit in der vernehmlassung ist , will auch der bundesrat in diese richtung gehen .
diese revision hat zum ziel , dass transportunternehmen fans zur benutzung von extrazügen bzw. von extrafahrzeugen verpflichten können .
ziel muss es sein , dass fans , insbesondere familien mit kindern , grosse fussball - und eishockeyspiele besuchen können , ohne befürchten zu müssen , mit gewalt konfrontiert zu werden .
auch die sicherheit des fahrpersonals , der zugbegleiterinnen und zugbegleiter sowie der sicherheitsleute geniesst höchste priorität und muss gewährleistet werden .
helfen sie mit , dass die medien bei sportanlässen zukünftig wieder über die sportlichen highlights berichten anstatt über den grossen personen - und sachschaden .
die sik-nr empfiehlt ihnen einstimmig bei zwei enthaltungen , der kommissionsmotion 12.3017 zuzustimmen .
der antrag reimann lukas auf ablehnung konnte in der kommission nicht diskutiert werden , deshalb erlaube ich mir kurz zwei persönliche sätze dazu : herr reimann begründet seine ablehnung damit , dass die motion überflüssig sei und zu spät komme .
die mehrheit der kommission sieht das anders , weil ja gerade diese aufhebung der transportbeförderungspflicht ein schritt in die richtige richtung ist .
selbstverständlich wird mit der revision des personenbeförderungsgesetzes dann alles weitere in angriff genommen .
in diesem sinn empfehle ich ihnen den antrag reimann lukas zur ablehnung .
zur motion 12.3018 , " bekämpfung der gewalt bei sportanlässen " : das ziel dieser motion ist , den bundesrat zu beauftragen , die nötigen massnahmen zu treffen , damit betroffene kantone schnellgerichte zur beurteilung von fällen des hooliganismus einführen .
die sik-nr verurteilt jegliche gewalt an sportanlässen .
wenn menschen verletzt werden , wenn mutwillig sachbeschädigungen begangen werden und damit sportveranstaltungen gestört werden , ist das nicht akzeptierbar .
eine rasche ahndung begangener delikte ist deshalb für die mehrheit der kommission wünschenswert .
die minderheit der kommission hat zweifel , ob schnellgerichte die adäquate massnahme darstellen und ob handlungsbedarf des bundes gegeben ist .
wie ist die heutige situation ?
schnellgerichte sind im rahmen der heutigen strafprozessordnung möglich .
bei bedarf und sofern die nötigen personellen ressourcen vorhanden sind , kann heute schon jeder kanton schnellgerichte einführen , wo er es für zielführend hält .
ob gewalttätige bei sportveranstaltungen nach dem begehen von straftaten rasch verurteilt werden , hängt einerseits von den gesetzlichen rahmenbedingungen ab , andererseits aber auch von den personellen mitteln , die das für die verfolgung und beurteilung der jeweiligen delikte zuständige gemeinwesen seinen strafbehörden zukommen lässt .
die erfahrungen in verschiedenen kantonen zeigen , dass gewalttätige , bei sportveranstaltungen oder in flagranti ertappte täter von bagatelldelikten - gemeint sind insbesondere drogendelikte und diebstähle -, sogenannte kriminaltouristen , im schnellverfahren rasch verurteilt werden können .
diese praxis wird im kanton st .
gallen bereits seit 2003 angewandt .
bis ende 2010 wurde sie gestützt auf das kantonale strafprozessrecht angewandt , seit 2011 liegt ihr die strafprozessordnung vom 5. oktober 2007 zugrunde .
aber auch andere kantone sorgen für eine rasche beurteilung strafbaren verhaltens bei besonderen anlässen , indem sie die nötigen personellen mittel zur verfügung stellen , etwa durch die präsenz von polizeikräften und staatsanwälten und staatsanwältinnen in sportstadien .
wichtig in diesem zusammenhang ist auch , dass kein schnellgericht zu haben nicht mehr rechtsstaat bringt .
der einzige unterschied ist , dass es neun monate dauert , bis ein urteil gefällt wird .
ein schnellgericht wird nur sofort urteilen , wenn der sachverhalt in den augen des zuständigen staatsanwalts oder der zuständigen staatsanwältin klar ist .
wichtig ist auch zu wissen , dass jede person auf wunsch anrecht auf eine ordentliche untersuchung hat .
aufgrund dieser sachlage empfiehlt ihnen die kommission mit 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen die annahme der kommissionsmotion .
auch zu dieser kommissionsmotion liegt ein ablehnungsantrag von kollege reimann vor .
dieser konnte in der kommission nicht diskutiert werden .
ich empfehle ihnen jedoch , den antrag reimann lukas abzulehnen .
ist ihnen und der kommission bekannt , dass der überwiegende teil dieser sachbeschädigungen von vandalen begangen wird , die nicht in zusammenhang mit sportveranstaltungen stehen ?
wie stellen sie sich zur problematik , dass es , wenn man gesonderte extrazüge für fans verbietet und die entsprechenden personen dann in den regelzügen unterwegs sind , höchstens zu einer verlagerung kommt , aber sicher nicht zu einer vermeidung oder besseren bekämpfung des problems ?
ich danke für ihr interesse am thema , kollege glättli .
zur ersten frage : es ist ganz zentral , dass überall dort , wo handlungsbedarf besteht , gehandelt wird .
tatsache ist jedoch , dass vor allem bei grossen sportveranstaltungen , explizit beim fussball , sehr viel sach - und personenschaden entsteht , was dann auf kosten der allgemeinheit oder der transportunternehmen geht .
ich gebe ihnen recht , dass es auch in weiteren bereichen handlungsbedarf gibt .
frau kollegin graf-litscher , sie haben vorhin gesagt , dass die sbb schäden in der höhe von 3 millionen franken zu beklagen hätten .
woher haben sie diese zahl ?
das stand in den medien einmal so ; zwischenzeitlich wurde diese zahl nach unten korrigiert , auf knapp 300 000 franken .
wie seriös hat sich die kommission mit diesen zahlen auseinandergesetzt ?
wie ich erwähnt habe , haben wir am 20 . februar 2012 anhörungen mit verschiedenen beteiligten verbänden und unternehmen durchgeführt , unter anderem auch mit den sbb .
diese zahl wurde von den sbb an diesen anhörungen genannt .
ich möchte noch einmal nachhaken und weiterführen , was herr kollege glättli gefragt hat : weshalb beschränken sie sich auf fussball - bzw. sportfans ?
von linken chaoten beispielsweise und " schwarzem block " und solchen geschichten weiss man auch , dass es bei ihnen oft zu schäden kommt .
dort wollen sie keine schnellgerichte einführen ?
wie gesagt , in der kommission wurde der antrag ursprünglich von kollege toni bortoluzzi gestellt : was kann die sik in bezug auf die verhinderung von gewalt an sportanlässen machen ?
das war der aufhänger .
ich glaube , es ist wirklich wichtig , dass alle leute , die friedlich sportveranstaltungen besuchen wollen , dies auch tun können .
hier ist jetzt eine möglichkeit , um dies zu erreichen .
ich gehe davon aus , dass frau bundesrätin leuthard nachher zum personenbeförderungsgesetz noch weitere ausführungen machen wird .
liebe frau kollegin , wer ihnen zuhört , bekommt das gefühl , dass das grösste und gefährlichste problem unseres landes die sportfans sind .
aber wir haben bereits eine komplett fertige vorlage zum personenbeförderungsgesetz .
diese ist in der vernehmlassung , viele [ page 1613 ] kantone , vereine und fans haben sich dazu bereits geäussert .
da geht es genau um diese frage .
was macht es denn jetzt noch für einen sinn , eine motion zu diesem thema einzureichen , wenn schon eine vorlage da ist , die so weit fortgeschritten ist ?
der bundesrat verfolgt generell eine wettbewerbsoffene politik .
das endet nicht bei den sportrechten , sondern wir haben ein interesse , dass die kundinnen und kunden auch sportveranstaltungen über verschiedene technologien , anbieter und medien konsumieren können .
danke , frau bundesrätin , für die erläuterungen , die ich nachvollziehen kann .
ich habe trotzdem noch eine nachfrage .
ist es im sinne des bundesrates , dass die sportereignisse , die auf das interesse eines breiten publikums stossen , auch auf anderen wettbewerbsträgern gesendet werden können , und zwar im sinne von sublizenzen ?
ist das im sinne des bundesrates , oder ist es dann wirklich mit dem kauf getan ?
das ist ja eine entscheidende frage .
in der tat ist heute zwischen den verschiedenen betreibern von telekom-infrastrukturen ein heftiger wettbewerb im gang .
dank der digitalisierung sind sowohl ehemalige telefonieanbieter wie auch kabelnetzbetreiber in der lage , sprachtelefonie , internetdienste und bewegte bilder anzubieten .
in diesem von bundesrat und parlament erwünschten wettbewerb versuchen sich die akteure zunehmend mit sport und attraktiven spielfilmen zu positionieren , um die kunden und kundinnen auf ihre netze zu locken .
gerade weil es um wettbewerbsfragen geht , ist das ganze aber in erster linie ein wettbewerbsrechtliches problem .
die wettbewerbskommission prüft zurzeit , ob die swisscom das anwendbare recht einhält .
der bund als mehrheitsaktionär der swisscom formuliert ziele auf strategischer ebene , mischt sich aber nicht ins operative geschäft ein : in seinen strategischen zielen für die periode 2010 -2013 drückt der bundesrat u. a. die erwartung aus , dass die swisscom " wettbewerbsfähig , betriebswirtschaftlich geführt und kundenorientiert ist sowie die schnelligkeit und flexibilität bei der entwicklung , produktion und vermarktung neuer produkte und dienstleistungen in den konvergierenden märkten telekommunikation , informationstechnologie , rundfunk , medien und unterhaltung konsequent weiter verbessert " .
aus sicht des bundesrates steht der erwerb von übertragungsrechten für sportanlässe im einklang mit dieser erwartung .
der staatsvertrag mit deutschland soll in der frühjahrssession 2013 vom erstrat behandelt werden können , denn auch deutschland will den ratifikationsprozess rasch vorantreiben .
daher ist es unabdingbar , dass der bundesrat die botschaft noch in diesem jahr verabschiedet .
die umsetzung des vertrages erfordert eine anpassung der verkehrsabläufe am flughafen zürich .
die betrieblichen und baulichen änderungen sollen im sachplan infrastruktur der luftfahrt ( sil ) bzw. im sil-objektblatt für den flughafen zürich festgelegt werden .
daher wurde , basierend auf der neuen ausgangslage mit dem staatsvertrag , der sil-koordinationsprozess wiederaufgenommen .
die grundzüge der umsetzung des vertrages werden bei der verabschiedung der botschaft durch den bundesrat mithin bekannt sein und dem parlament aufgezeigt werden , allerdings unter vorbehalt der ergebnisse etlicher zeitaufwendiger facharbeiten wie beispielsweise einer machbarkeitsstudie betreffend den gekröpften nordanflug oder bestimmter lärmberechnungen .
im laufe der ersten hälfte des jahres 2013 wird im detail dargelegt werden können , wie die umsetzung des vertrages vorgenommen werden soll .
dass man eine lösung mit möglichst wenig bürokratie für diese strassencafés sucht , ist sehr verständlich und wird vom bundesrat unterstützt .
es wäre aber nicht möglich , generell auf bewilligungen zu verzichten , weil es bei einem strassencafé , das im sommer sicher bis mitternacht betrieben wird , natürlich auch lärmemissionen gibt , es gibt eine übermässige nutzung des öffentlichen raumes .
deshalb kann im einzelfall halt die unterstellung unter die baubewilligung durchaus berechtigt sein .
ich glaube , der ständerat hat mit seiner abänderung der motion einen weg aufgezeigt , der durchaus zielführend sein kann .
es wird nicht mehr eine änderung des raumplanungsgesetzes ( rpg ) , sondern bloss eine regelung betreffend die raumplanung verlangt .
damit haben wir die möglichkeit , nicht einen langjährigen gesetzesprozess anschieben zu müssen , sondern auf verordnungsstufe zu versuchen , eine lösung zu finden , die den anliegen der motion rechnung trägt , ohne das raumplanungsrecht mit einer fülle von detailregelungen für strassencafés anzureichern .
mit der verordnung wird keine triviale aufgabe zu lösen sein , weil wir ausnahmen von der baubewilligungspflicht werden vorsehen müssen , die nicht bereits im formellen gesetz angelegt sind .
so bleibt wohl am ehesten der weg über eine umschreibung dessen , was überhaupt bauten und anlagen im sinne des bundesrechts sind und was somit eben bewilligungspflichtig ist , sowie dessen , was ausserhalb dieser begrifflichkeit fällt .
vielleicht lassen sich auch noch andere begriffe , die in artikel 22 rpg enthalten sind , in der verordnung näher ausführen , um das ziel der motion zu erreichen .
letztlich wird bei abgrenzungsfragen der einzelfall auch mit einer verordnung durchaus dem justizentscheid und somit dem entscheid durch die gerichte überlassen .
in diesem sinne bin ich für annahme der abgeänderten motion .
meine motion verlangte ja ursprünglich eine revision des [ page 1610 ] raumplanungsgesetzes , " wonach die errichtung eines saisonal betriebenen strassencafés durch einen bestehenden gastwirtschaftsbetrieb , der bereits über eine gewerbepolizeiliche bewilligung verfügt , wie bis anhin keiner baubewilligung bedarf " .
am 22 . september 2010 hat der nationalrat die motion mit 104 zu 38 stimmen gutgeheissen .
dem antrag seiner kommission folgend , beschloss der ständerat in der folge , am 15 . märz 2012 , mit 34 stimmen gegen 1 stimme , die motion wie folgt abzuändern : " der bundesrat wird beauftragt , eine revision der regelung betreffend die raumplanung vorzulegen , wonach die errichtung eines saisonal betriebenen strassencafés durch einen bestehenden gastwirtschaftsbetrieb , der über eine gewerbepolizeiliche bewilligung verfügt , wie bis anhin keiner baubewilligung bedarf .
" die urek-nr möchte die bürokratischen hürden für strassencafés grundsätzlich reduzieren .
die kommission prüfte die vom ständerat leicht geänderte version , welche die möglichkeit offenlässt , dass die motion auf verordnungsstufe und nicht zwingend auf gesetzesebene umgesetzt wird .
dieses juristische anliegen wird von der kommission geteilt .
sie empfiehlt dem rat aus diesem grund mit 19 stimmen zu 1 stimme bei 2 enthaltungen , den geänderten text anzunehmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
wie viele versicherungen und private banken haben vielleicht auch sie als privatperson die anlagen , die sie vor zehn jahren getätigt haben , damals anders eingeschätzt , als sie es heute tun .
auf jeden fall haben nun sowohl griechenland als auch viele banken und private ein problem .
frau bundesrätin , ich stelle dennoch fest , dass die postfinance 5 millionen franken in griechenland angelegt hat .
gemäss den grundsätzen , die sie uns vorgelesen haben , würde das heissen , dass das sichere anlagen sind .
sehen sie das auch so ?
die post ist zwar eine anstalt des bundes , sie ist in ihrer operationellen tätigkeit jedoch eigenständig und trifft ihre entscheide in eigener verantwortung .
der bundesrat führt die post über die vorgabe von strategischen zielen .
auf das operative geschäft nimmt er grundsätzlich keinen einfluss .
gemäss postorganisationsgesetz hat postfinance die für den zahlungsbedarf nicht benötigten gelder so anzulegen , dass ihre sicherheit sowie ein marktkonformer ertrag gewährleistet sind .
die post kann ihre bilanz im bereich postfinance demnach aktiv bewirtschaften , indem sie klassische instrumente zur bilanzsteuerung wie die fristentransformation anwendet .
in der vom verwaltungsrat der post erlassenen " anlage - und risikopolitik postfinance " werden die grundsätze der bilanzbewirtschaftung festgelegt .
postfinance verfolgt von jeher eine risikoorientierte und vorsichtige anlagepolitik .
sie hat denn auch die finanzkrise [ page 1598 ] ohne nennenswerte probleme gemeistert .
der überwiegende teil der kundengelder von postfinance wird in der schweiz angelegt .
mangels genügender anlagemöglichkeiten in der schweiz , aber auch zur diversifikation ihres anlageportfolios tätigt postfinance auch anlagen im ausland .
die finanzanlagen in den ländern spanien , irland , italien und griechenland betragen insgesamt weniger als 1 prozent aller kundengelder .
die entsprechenden positionen werden laufend beurteilt , und bei bedarf werden massnahmen ergriffen .
das in der bilanz von postfinance ausgewiesene eigenkapital entspricht nicht der effektiven risikotragfähigkeit von postfinance .
schliesslich verfügt postfinance heute nicht über eine eigene rechtspersönlichkeit , sondern ist teil des sogenannten stammhauses post in der rechtsform einer anstalt .
die post verfügt per mitte 2012 über ein eigenkapital in der höhe von rund 5,2 milliarden franken .
mit der für nächstes jahr vorgesehenen ausgliederung der postfinance ag wird diese durch die post mit einem eigenkapital von rund 4,7 milliarden franken ausgestattet werden .
dieser wert entspricht den finanzmarktrechtlichen vorgaben .
die billag stellt seit dem 1. januar 2011 einmal pro jahr rechnung .
diese rechnungen werden einen monat nach beginn der rechnungsperiode erstellt .
beginnt also die rechnungsperiode z. b. am 1. juni , wird die rechnung am 1. juli erstellt und versandt .
im genannten beispiel würde die jahresrechnung am 1. oktober fällig .
die bürger und bürgerinnen haben somit drei monate zeit , die rechnung zu bezahlen .
der versand der ersten mahnung erfolgt 15 tage nach fälligkeit der rechnung .
die mahngebühren betragen fünf franken und sind jeweils für jede mahnung geschuldet .
[ page 1599 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 172 stimmen ( einstimmigkeit )
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 174 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 174 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
wir stehen in der eintretensdebatte bei der beratung des geschäftes " finanzierung der schweizerischen eisenbahninfrastruktur ( sbb und privatbahnen ) für die jahre 2013 -2016". inhalt dieser vorlage sind die ziele für die entwicklung der vom bund finanzierten bzw. mitfinanzierten eisenbahninfrastruktur der sbb und der privatbahnen und die zu diesem zwecke nötigen gelder für die periode 2013 -2016. es wurde richtig gesagt : wir sind in der phase vor fabi ; wir hoffen , dass das parlament und auch das volk diese künftige neue struktur dann annehmen werden .
ab 2017 sieht fabi vor , die finanzierung der eisenbahninfrastruktur über den bahninfrastrukturfonds abzuwickeln und nicht mehr wie bei der vorliegenden leistungsvereinbarung über das ordentliche budget .
an den instrumenten leistungsvereinbarung und verpflichtungskredit wird sich jedoch auch inskünftig nichts ändern .
mit der vorliegenden leistungsvereinbarung einigen sich bund und sbb zum fünften mal über ziele und finanzmittel für die sbb-infrastruktur .
mit den privatbahnen wird erstmals eine vierjährige leistungsvereinbarung unter einbezug der betroffenen kantone abgeschlossen .
ich möchte mich bei der kommission und auch allen fraktionen für die gute beratung und die empfehlung , diese vorlage anzunehmen , bedanken .
es ist tatsächlich so , dass diese vorlage unbestritten ist .
in der vergangenheit hat man bei den leistungsvereinbarungen meistens über die höhe der finanziellen mittel gestritten , diesmal ist das nicht der fall .
meiner meinung nach hat sich dieses mittel der leistungsvereinbarung bewährt , man ist damit vertraut , und man unterstützt mit diesem beschluss auch die bedürfnisse von sbb und privatbahnen .
sie kennen die ausgangslage , auch bezüglich der erhöhung der mittel in dieser vorlage .
im netzaudit von 2009 wurde ersichtlich , dass der finanzierungsbedarf für den substanzerhalt gemäss der second opinion und dem netzzustandsbericht 2011 nicht gedeckt ist .
infolgedessen haben wir diesen mittelzuwachs für den substanzerhalt auch ins zentrum der erhöhung der mittel gestellt .
es ist wichtig , dass man dabei weiss , dass der mittelzuwachs nicht nur auf den bundesbeiträgen basiert , sondern ganz wesentlich auch auf den trassenerträgen .
die infrastruktur erhält von ihren kunden , den eisenbahnverkehrsunternehmen , eine benutzungsgebühr für die trassenbenutzung .
diese gebühr wird nach zehnjähriger stabilität in drei schritten an die kostenentwicklung angepasst ; der nächste erfolgt ab 2013 . dadurch fliessen der sbb-infrastruktur seit 2010 rund 80 millionen franken pro jahr mehr in die kasse .
ab dem nächsten jahr werden es mit den erhöhten trassenpreisen weitere 200 millionen franken sein .
dadurch reduzieren sich die ungedeckten kosten und der damit einhergehende abgeltungsbedarf durch den bund um diese beiträge .
die freiwerdenden mittel werden in den substanzerhalt investiert , um einen kontinuierlichen , umsetzbaren und nachhaltigen einsatz der mittel gewährleisten zu können .
die sbb unternehmen alle anstrengungen , um diesen hochlauf zu verkraften .
es ist aber eine grosse herausforderung .
die erweiterungen sind dabei nicht gänzlich unmöglich , aber sie sind von den mitteln her begrenzt .
die durchschnittlich pro jahr zur verfügung stehenden 157 millionen franken sind bereits deutlich mehr als die etwa 100 millionen franken , die bisher in den leistungsvereinbarungen für erweiterungen vorgesehen waren .
die finanzierung weiterer erweiterungsinvestitionen zulasten des finöv-fonds würde aber zu einer verzögerung von eisenbahn-grossprojekten führen .
sie wurde daher vom bundesrat und jetzt auch von der kommission abgelehnt .
wir meinen auch , dass über die investitionsmittel 2011 und 2012 , die das parlament ja erhöht hat , eine reihe von erweiterungsinvestitionen trotzdem und zusätzlich finanziert werden kann .
die aufstockungen des zahlungsrahmens für die sbb-infrastruktur und des verpflichtungskredits für die privatbahnen werden durch die entsprechende reduktion der speisung des finöv-fonds kompensiert .
in den jahren 2013 bis 2016 beträgt diese kompensation insgesamt 650 millionen franken .
das entspricht in etwa der voraussichtlichen liquiditätsreserve des finöv-fonds .
es dürften sich daraus keine verzögerungen bei eisenbahn-grossprojekten ergeben .
die vorlage muss auf den 1. januar 2013 in kraft gesetzt werden .
ein beschluss des parlamentes ist also spätestens in der wintersession zu fassen .
ich danke ihnen für die wohlwollende aufnahme und bitte sie , der vorlage und den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 57 stimmen dagegen ... 114 stimmen
nein , diesen brief hatten wir im büro nicht , aber wir haben den präsidenten der gpk und den präsidenten der geschäftsprüfungsdelegation angehört , und dieser brief war in der gpk nicht gegenstand der beratung .
herr büchler , in anlehnung an die anfrage binder frage ich : hatten sie den brief damals schon zur hand , den der anwalt von ramos , jeffrey p. manciagli , in die schweiz geschickt hatte ?
lag dem büro dieser brief vor ?
das büro hat anhörungen durchgeführt .
es hat auch die gpk befragt , es hat auch den präsidenten der geschäftsprüfungsdelegation befragt und hat eigentlich alle instrumente eingeführt , um über den fall ramos ausführlich orientiert zu werden ; und darum kam das büro zu diesem schluss .
[ page 1622 ]
herr kollega büchler , ich möchte sie fragen : hat das büro diesen entscheid in kenntnis der neuesten dokumente und entwicklungen im fall ramos getroffen ?
das büro des nationalrates hat an seinen sitzungen vom 4. mai und 15 . juni 2012 die von nationalrat geri müller am 23 . dezember 2011 eingereichte parlamentarische initiative vorgeprüft .
dabei hörte es den initianten und an der sitzung vom 15 . juni 2012 auch den präsidenten der geschäftsprüfungskommission des nationalrates und den präsidenten der geschäftsprüfungsdelegation an .
die parlamentarische initiative müller geri verlangt die einsetzung einer parlamentarischen untersuchungskommission ( puk ) betreffend nicht - und falschinformationen der schweizerischen strafverfolgungsbehörden im fall ramos .
die mehrheit des büros ist der ansicht , dass die untersuchungen der gpk und der geschäftsprüfungsdelegation zum fall ramos umfassend waren und zu glaubwürdigen ergebnissen führten .
sie ist der meinung , dass in der zwischenzeit keine neuen dokumente aufgetaucht sind oder fakten bekanntwurden , welche zusätzliche abklärungen notwendig machen .
die mehrheit des büros weist zudem darauf hin , dass die puk als schärfstes instrument der oberaufsicht , welches nur für vorkommnisse von grosser tragweite vorgesehen ist , keine weiter führenden untersuchungskompetenzen hat als die gpk und die gpdel zusammen .
sie vertritt die ansicht , dass die im rahmen der parlamentarischen initiative aufgeworfenen fragen nicht zentrale aspekte der rechtsstaatlichkeit und des funktionierens des staates berühren und etwaige offene fragen im detailbereich liegen oder spekulativer natur sind .
sie betont insbesondere , dass die vorkommnisse nicht zu einer destabilisierung der justiz führten .
die minderheit des büros erkennt dagegen aufgrund der nach wie vor bestehenden unklarheiten handlungsbedarf .
sie fordert eine erneute , umfassende und restlose aufklärung des falls .
sie ist der ansicht , dass nur so die glaubwürdigkeit wiederhergestellt werden könnte .
sie möchte aus eigenem antrieb eine vollständige klärung herbeiführen , bevor in den medien weitere fakten bekanntwerden , die das parlament zum handeln zwingen .
das büro beantragt ihnen mit 8 zu 3 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die minderheit amstutz beantragt , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die minderheit unterstützt die einsetzung einer parlamentarischen untersuchungskommission .
sie wissen : die geschichte roschacher/ramos und die damit verbundenen nebengeschichten sind nicht abschliessend untersucht worden .
scheibchenweise kommen neue fakten auf den tisch - fakten , die nicht zuletzt auch die strafkammer des bundesstrafgerichtes im fall holenweger zum schluss kommen liessen , dass der einsatz von ramos nicht rechtens war .
schon nur diese tatsache ist grund genug , die sache weiter zu untersuchen und endlich die volle wahrheit herauszufinden .
die in der zwischenzeit aufgetauchten dokumente und die feststellungen des bundesstrafgerichtes sollten eigentlich reichen , um auch alle übrigen parteien zu überzeugen .
wenn die subkommission bk/ejpd seinerzeit , in den jahren 2005 bis 2007 , betreffend den drogenkriminellen ramos von einer vertrauensperson sprach , lässt das tief blicken .
ramos ist ein krimineller und ein professioneller lügner .
es braucht jetzt eine allseitige und allumfassende aufklärung , um das vertrauen in die bundesanwaltschaft wiederherzustellen .
wir besprechen hier die frage , ob wir dieses geschäft einer parlamentarischen untersuchungskommission ( puk ) geben wollen oder einfach weiterhin offenlassen wollen .
was ist das ziel dieser parlamentarischen untersuchungskommission ?
es geht eigentlich um vier ziele : es geht erstens um die wiederherstellung der glaubwürdigkeit der bundesstrafbehörden der schweiz ; zweitens um den respekt vor dem parlament ; drittens um den respekt vor einer kommission , die unabhängig ist von dem , was bisher die geschäftsprüfungskommission und die geschäftsprüfungsdelegation untersucht haben .
das ist nicht ein grundsätzliches misstrauen , sondern einfach der versuch , den scheinwerfer in eine andere ecke des zimmers zu richten .
viertens geht es natürlich auch um das verhältnis der schweiz zu den vereinigten staaten .
ich möchte zu einzelnen punkten kommen : zur wiederherstellung der glaubwürdigkeit der bundesstrafbehörden : wir haben in den letzten jahren mehrfach aufgrund eines berichtes funktioniert , der 2007 von der gpk - zuerst von der subkommission , dann von der gesamten kommission - und später dann eben von diesem parlament abgesegnet worden ist .
ich habe mich seinerzeit gegen diesen bericht gewendet , obwohl ich ein mitglied dieser kommission war .
warum ?
ich hatte genügend anzeichen dafür , dass das , was im bericht stand , eben nicht den realitäten entsprach .
insbesondere sind wir einerseits bei den untersuchungen angelogen worden - das ist später durch die realitäten dann auch so bestätigt worden -, und andererseits ist der bericht nicht vollständig und bildet das , was damals passiert ist , nicht vollständig ab .
deshalb geht es wirklich um die frage der glaubwürdigkeit der bundesanwaltschaft .
[ page 1621 ] zum respekt vor dem parlament : es geht darum , dass das parlament eigentlich etwas abgesegnet hat , was so nicht stattgefunden hat und auch in zukunft ein problem sein wird .
in der zwischenzeit gab es , auch mit dem büro des rates , verschiedene gespräche , in denen diese puk diskutiert wurde .
wir haben dann auch die gpk angehört und sie gefragt , wie sie dazu stehe .
auch dort wurde gesagt , dass man damals eigentlich alles untersucht habe , was zu untersuchen war , aber nichts neues gefunden habe .
man hat gesagt , dass man seinerzeit zu allen akten des falles ramos offenen zugang gehabt habe und diese teilweise auch der öffentlichkeit zur verfügung gestellt worden seien .
das stimmte aber eben nicht ganz ; das heisst jedoch nicht , dass die gpk uns angelogen hat .
ein paar wochen später erschien diese anzeige bzw. dieser aufruf des anwaltes von ramos .
dieser brief , der offensichtlich auch den medien zugestellt wurde , sagt , man wolle auf das geld zurückkommen , das man ramos seinerzeit in den usa versprochen habe , auf die forderungen ; und dieses geld solle aus den salinas-geldern bezahlt werden .
das ist einfach die realität .
es kommt seit monaten immer wieder etwas neues heraus , und es wird weiterhin so sein : es wird neues herauskommen .
das , finde ich , kann sich ein parlament nicht leisten - dass es derart an der nase herumgeführt wird .
man sagt auch : ja , die berichte keller und bertossa sowie lüthi haben schon alles offengelegt .
das sah das bundesstrafgericht letztes jahr im april aber anders .
es wurde anders beurteilt , ob ramos ein doppelagent sei oder nicht .
es wurde zumindest bestätigt , dass das sein könne .
genau das ist ja die these , auf die ich hinauswill .
man erzählt hier immer die geschichte , dass ramos in den usa aus dem gefängnis entlassen worden sei , weil er angst hatte , nach kolumbien gehen zu müssen , und dass er , weil er in kolumbien so viel verraten habe , hätte ums leben gebracht werden können .
wissen sie , wo herr ramos heute lebt ?
er lebt in kolumbien .
mit anderen worten : all seine recherchen in der schweiz haben der kolumbianischen drogenmafia überhaupt nicht geschadet .
glauben sie , er würde heute noch leben , wenn er wirklich etwas herausgefunden hätte ?
also sieht die gpk eigentlich keinen anlass für eine weitere erforschung , und das ist für mich anlass zu sagen : wir müssen eine puk einsetzen , die sich mit dem auseinandersetzt , und damit licht in diese affäre bringen .
warum ist das so wichtig ?
weil wir aus der geschichte aus der waldhütte , die offenbar immer noch nicht erforscht ist , weil wir aus diesem bericht wissen , dass unser damaliger bundesanwalt unter ganz gehörigen druck gekommen ist , weil er mit ramos etwas geteilt hat , was er nicht gewusst hatte .
ich gehe jetzt auf diese details , die roschacher erpressbar gemacht haben , nicht ein , darüber wurde genügend geschrieben .
wenn das in dieser waldhütte wirklich passiert ist , dann haben wir ein problem .
denn das würde heissen : die bundesanwaltschaft wäre erpressbar gewesen und hätte ihres amtes nicht walten können - was offenbar tatsache ist .
dass daran etwas ist , dass etwas bleibt , liegt daran , dass wir die unterlagen zu dem vertrag nicht haben , der damals in den vereinigten staaten abgeschlossen wurde : zum vertrag zwischen dem bundesanwalt und den amerikanischen drogenverfolgungsbehörden .
dieses problem hängt über der ganzen geschichte .
wenn wir diese geschichte kennen würden , wäre es gut .
ich muss ihnen sagen : herr staatsanwalt wyser hat damals im april 2011 vor dem bundesstrafgericht gesagt , er möge sich nicht mehr erinnern , was in der waldhütte geschehen sei .
das wurde durchgelassen .
das wurde einfach so durchgelassen , obwohl wyser ein teil dieser geschichte war !
ich bitte das parlament , aus respekt vor der wahrheit , weil wir die wahrheit wissen wollen , dieser parlamentarischen untersuchungskommission zuzustimmen - damit wir endlich licht in dieser ecke haben , die uns heute immer noch dunkel und schwarz erscheint .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( amstutz , büchel roland , walter ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( amstutz , büchel roland , walter ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht des büros erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 68 stimmen dagegen ... 114 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 1625 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe in meinem votum auch erwähnt , dass es möglichkeiten gibt , solche leistungen zu bezahlen , beispielsweise über stipendien oder darlehen , die aufgenommen werden können .
diese möglichkeiten sind vorhanden .
man muss sie nutzen .
geschätzter herr kollege keller , ihre erwähnung der anspruchsmentalität hat mich an die agrarpolitik erinnert ; daher auch meine frage : ich habe letzte woche für verschiedene anträge - unter anderem aus ihrer fraktion - gestimmt , weil ich aus einer region komme , in der gerade die bauernfamilien ziemlich stark unter der krise leiden .
sie haben gesagt , es gehe um bescheidene beträge .
können sie mir eine kleinbauernfamilie aus dem freiamt im kanton aargau nennen , die es sich leisten kann , für ihre zwei oder drei kinder , die studieren möchten , 2600 franken oder mehr auszugeben ?
[ page 1624 ]
es ist sicherlich schön , hier vorne zu stehen und eine plafonierung der eth-studiengebühren zu fordern ; der applaus der so begünstigten studenten ist dem initianten gewiss .
trotzdem hat sich eine mehrheit der kommission im stimmenverhältnis von 14 zu 10 bei 1 enthaltung gegen diese parlamentarische initiative ausgesprochen , zunächst einmal aus rein formalen gründen : es ist unüblich oder wohl eher abwegig , die höhe von gebühren auf gesetzesstufe festzulegen .
dafür sind verordnungen da - und das nicht ohne grund .
die verordnungsstufe erlaubt es beispielsweise , gebühren der teuerung anzupassen .
die vorliegende initiative würde die ethz und die epfl dieser möglichkeit berauben und unnötig in ihrer eigenständigkeit beschränken .
zudem wäre ein differenziertes gebührensystem , das zwischen inländischen und ausländischen studenten unterscheidet , infrage gestellt .
der anhaltende zustrom von studierenden von ausserhalb der schweiz zeigt die attraktivität unserer technischen hochschulen - was uns ehrt und freut .
gleichzeitig stellt dieser zustrom die ethz und die epfl aber auch vor probleme und macht immense investitionen nötig .
studiengebühren können hier als steuerungsmechanismus dienen , um vor allem auf master-stufe regulierend auf die studentenzahlen einzuwirken .
um missverständnissen vorzubeugen : studenten aus dem ausland sind willkommen und wichtig .
darin ist sich die wbk einig .
nur sollen unsere eidgenössischen hochschulen weiterhin einen spielraum haben , um ausländische studenten an den kosten zu beteiligen , die ansonsten vom schweizerischen steuerzahler gedeckt werden müssten .
verlieren wir dabei nicht die relationen aus den augen : gerade einmal 1 prozent der kosten wird durch studiengebühren gedeckt .
ist es tatsächlich so , wie der initiant und eine minderheit der kommission warnen , dass der zugang zur hochschulbildung in der schweiz eine frage des portemonnaies ist , dass höhere gebühren der chancengleichheit im bereich der bildung , wie sie die bundesverfassung in artikel 41 verlangt , zuwiderlaufen ?
auch diese argumente konnten nur eine minderheit der wbk überzeugen .
für härtefälle gibt es bereits staatliche unterstützungsmöglichkeiten wie stipendien .
weiter sagt der initiant , dass die gebühren für viele studierende einen " relevanten budgetposten " ausmachen würden .
selbstverständlich sind diese gebühren - und wir reden von rund 1300 franken im jahr - eine schöne summe .
aber wir sollten die verhältnismässigkeit wahren .
die rund 100 franken pro monat entsprechen in etwa dem , was in der schweiz monatlich fürs telefonieren ausgegeben wird .
da darf man schon die frage stellen , ob jemand , der eine hochschulausbildung geniesst , nicht auch einen bescheidenen beitrag an diese kosten leisten darf .
wir reden bei dieser tertiärstufe übrigens von einer privilegierten ausbildung , die mit mehreren milliarden franken finanziert wird , und zwar von einer mehrheit der steuerzahler , die dieses angebot nicht selber nutzen oder nicht selber nutzen konnten .
die schweizerinnen und schweizer sind sich bewusst , dass wir ein gutes und durchlässiges bildungssystem brauchen ; sie sind auch bereit , dafür die entsprechenden mittel bereitzustellen .
man sollte diese akzeptanz aber nicht unnötig strapazieren , indem hier einseitig geschenke gesprochen werden und eine anspruchsmentalität gefördert wird , die gerade der künftigen bildungselite schlecht anstünde .
noch ein letzter gedanke : die universitäten stehen unter kantonaler hoheit .
deshalb richtet sich diese initiative allein an die beiden technischen hochschulen .
allerdings will der initiant , wie er selber sagt , mit dem gebührenstopp ein exempel für die übrigen hochschulen statuieren .
das kann man , aber es zeugt nicht gerade von respekt gegenüber unserem föderalistischen bildungssystem , zumal dieses exempel eben nicht auf die kantonalen hochschulen beschränkt bliebe .
wir haben in der schweiz auch private hochschulanbieter , was leider in unseren bildungsdebatten allzu oft vergessen geht .
diese privaten bildungsanbieter leisten einen wichtigen beitrag und müssen sich weitgehend selber finanzieren - dies in einem hochsubventionierten umfeld .
ein gebührenstopp würde diese verzerrten verhältnisse zusätzlich verschärfen .
die wbk bittet sie mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , dieser argumentation zu folgen und diese parlamentarische initiative abzulehnen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( neirynck , aubert , aebischer , bulliard-marbach , graf maya , jositsch , maire , reynard , schelbert , steiert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( neirynck , aubert , aebischer , bulliard-marbach , graf maya , jositsch , maire , reynard , schelbert , steiert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 9 stimmen dagegen ... 138 stimmen
in der schweiz werden kaninchen häufig noch immer einzeln in käfigen oder in kistenartigen ställen gehalten .
sie leben ohne sozialpartner und unter starker einschränkung ihrer bewegungsfreiheit .
obwohl artikel 13 der tierschutzverordnung die ermöglichung von sozialkontakten für soziallebende tierarten vorschreibt , müssen kaninchen nur in den ersten acht lebenswochen in gruppen gehalten werden .
bei dieser problematik sind folgende aspekte zu beachten : die schweizer kaninchenhaltung umfasst namentlich einzeltierhaltung in familienhaushalten , hobbyzuchthaltungen mit einigen dutzend kaninchen sowie professionelle zucht - und mastbetriebe mit mehreren hundert tieren .
die einzelhaltung ist vorwiegend in der nicht wirtschaftlich ausgerichteten hobbyzucht und selbstversorgung verbreitet , während landwirtschaftliche betriebe mit kaninchenmast als einkommensrelevantem betriebszweig zumeist auf tierfreundliche reproduktionsformen setzen .
ich möchte noch etwas zur praktikabilität meiner forderung sagen , weil sie oft infrage gestellt wird .
unter geschlechtsreifen tieren kann es zu unverträglichkeiten kommen .
unabdingbar sind daher ein ausreichendes platzangebot mit ausweich - und rückzugsmöglichkeiten sowie ein gutes tiermanagement , was bisherige studien bestätigen .
die gruppenhaltung wird schon seit einiger zeit und meist erfolgreich praktiziert .
die frage ist eben nicht " gruppe oder nicht gruppe ?
" , denn es ist von anderen bedingungen abhängig , ob das experiment klappt oder nicht .
zur gesundheit der tiere : stress kann bei kaninchen zu erhöhter krankheitsanfälligkeit führen .
bei einer gruppenhaltung ist die gefahr einer ausbreitung von krankheiten und seuchen höher als bei isolierten tieren , das ist richtig .
aber die ursachen für die entstehung von krankheiten liegen stets in einer unsachgemässen und nichttiergerechten haltung und dürfen nicht als argumente verwendet werden , um die tiere nicht artgerecht zu halten .
in der überzeugung , dass bei soziallebenden tieren der kontakt zu artgenossen ein grundlegendes bedürfnis darstellt und für das wohlergehen wichtig ist , hat der bundesrat mit artikel 13 der tierschutzverordnung eine entsprechende vorschrift erlassen .
wie auch das bvet darlegt , sind kaninchen ausgesprochene gruppentiere .
warum für sie allein aus praktikabilitätsgründen eine ausnahme gemacht werden soll , ist aus tierschutzsicht wirklich nicht nachvollziehbar .
ich habe nun erlebt , warum diese ausnahme wahrscheinlich gemacht wurde , auch wenn ich das nicht belegen kann .
die kaninchenzüchtervereine sind derart stark im lobbyieren , dass man einfach gesagt hat , dass man hier das tierschutzgesetz halt hintanstellt und bei diesen tieren eine ausnahme macht .
die haltung anspruchsvoller tiere wie kaninchen erfordert fachwissen sowie die notwendigen ressourcen an zeit , raum und infrastruktur .
die artwidrige einzelhaltung findet in der praxis allein aus praktikabilitätsgründen weite verbreitung .
das interesse des tierhalters an einer kostengünstigen und einfach handhabbaren kaninchenhaltung wiegt in keiner weise schwerer als das grundsätzliche tierliche bedürfnis nach sozialkontakten und einer artgemässen haltung .
die einzelhaltung von kaninchen ist daher als ungerechtfertigter und somit unzulässiger eingriff in das wohlergehen und die würde des tiers zu betrachten .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie ist auch logisch in der ganzen gesetzmässigkeit , wie wir bis jetzt legiferiert haben , wenn sie sehen , dass wir in der verordnung bestimmt haben , dass alle soziallebenden tiere auch gemeinsam , zu zweit oder zu mehreren , gehalten werden sollen .
die ausnahme wurde nur gemacht , weil der lobbydruck zu stark ist .
das eidgenössische nuklearsicherheitsinspektorat ( ensi ) erfüllt die aufgaben , die ihm gemäss der gesetzgebung übertragen sind .
bei der erfüllung seines auftrages muss das ensi an der sicherheit ausgerichtete und fachlich korrekte entscheide fällen .
in artikel 74 des kernenergiegesetzes ist festgehalten , dass die zuständigen behörden die öffentlichkeit regelmässig über den zustand der kernanlagen und über sachverhalte , welche die nuklearen güter und radioaktiven abfälle betreffen , informieren .
zudem ist im sachplan geologische tiefenlager ein informationsauftrag enthalten .
auch in diesem bereich informiert das ensi die medien und die öffentlichkeit über die sicherheitstechnischen aspekte .
das ensi trägt zur information der öffentlichkeit bei , indem es regelmässig , umfassend , transparent und allgemeinverständlich über seine tätigkeiten informiert und den zugang zu amtlichen dokumenten im rahmen der gesetzlichen vorschriften gewährleistet .
leider müssen wir in dieser sessionswoche gar zwei nachrufe verlesen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten peter hefti , der am 17 . september 2012 im alter von 89 jahren verstorben ist .
peter hefti wurde 1968 als mitglied der fdp von der glarner landsgemeinde in den ständerat gewählt .
er vertrat seinen kanton in der kleinen kammer bis im mai 1990 . seine politische karriere begann er als 31 -jähriger mit der wahl in den glarner landrat , dem er von 1953 bis 1968 angehörte .
ab 1957 wirkte er während 27 jahren im gemeinderat seiner heimatgemeinde schwanden , davon acht jahre als gemeindepräsident .
der studierte jurist und anwalt diente seinem kanton zudem von 1963 bis 1990 als obergerichtspräsident .
während seiner 22 -jährigen tätigkeit im ständerat arbeitete peter hefti in über dreihundert ad-hoc-kommissionen und acht ständigen kommissionen mit , unter anderem in der finanzkommission - die er auch präsidierte -, in der aussenwirtschaftskommission , der militärkommission und der bundesbahnkommission .
in der wintersession 1980 wählte ihn der ständerat einstimmig zu seinem präsidenten .
peter hefti erinnerte in seiner eröffnungsrede daran , dass der ständerat als " juristisches gewissen im bundeshaus " bezeichnet werde ; gerade deshalb dürfe der gesetzgeber " beim legiferieren nicht vergessen , dass sich der rechtsstaat in der praxis zum wohle von mensch und gesellschaft bewähren " müsse ( ab 1980 s 603 ) .
peter hefti leitete die ratsverhandlungen " mit kühler überlegenheit und klarer stimme " ( ab 1981 s 440 ) , wie sein nachfolger jost dillier ausführte .
generell habe er den rat mit " grosser eleganz und würde " präsidiert , hielt 1990 bei seiner verabschiedung aus dem rat der damalige präsident luregn mathias cavelty fest .
weiter meinte der ratspräsident : " mit herrn hefti verlieren wir ein gutes stück senatorialer tradition .
seine hohe auffassung von amt und würde , seine juristische fachkompetenz und seine eigenständige , ehrliche meinung und haltung , die oft durchaus kritisch war , haben uns immer wieder beeindruckt .
" ( ab 1990 s 274 ) in seiner politischen arbeit engagierte sich peter hefti insbesondere für die rand - und berggebiete und die schweizerische industrie sowie in wasserwirtschafts - und energiefragen .
als jurist war ihm die rechtssicherheit wichtig .
der bürger müsse , so unterstrich er in seiner rede am schluss seines präsidialjahres , aus den gesetzen klar herauslesen können , wie er sich rechtskonform zu verhalten habe , und dürfe nicht erst hinterher vom richter erfahren , was als rechtens gelte .
peter hefti gab seiner hoffnung ausdruck , dass unter dem strich das parlament mit seinen gesetzesvorlagen mehr alte probleme löse , als es neue schaffe .
peter hefti war eine markante persönlichkeit .
er vertrat seine ansichten auf souveräne art , unbeirrt und eigenwillig , nicht den gängigen meinungen und mehrheiten folgend , sondern seiner ureigensten überzeugung .
wegen seiner würdevollen art wurde er in der presse auch als " grandseigneur " und " lord von schwanden " bezeichnet .
er genoss hohen respekt und begegnete seinerseits seinen kollegen und deren meinung respektvoll .
wir werden peter hefti als integren , eigenständigen und hochgeachteten menschen und politiker in erinnerung behalten .
im namen der bundesversammlung möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
nun habe ich wiederum die äusserst schmerzliche pflicht , einen nachruf auf einen unserer ratskollegen zu verlesen .
peter malama weilt nicht mehr unter uns ; blumen an seinem platz erinnern an ihn .
vorgestern samstag haben wir die traurige nachricht erhalten , dass er mit erst knapp 52 jahren der krebserkrankung , gegen die er so lange und so tapfer gekämpft hat , erlegen ist .
peter malama war seit 2007 hier im nationalrat unser kollege .
damals wählte die bevölkerung von basel-stadt den 47 -jährigen ökonomen als vertreter der fdp in die grosse kammer .
von anfang an engagierte sich der generalstabsoberst in der sicherheitspolitischen kommission .
er war kein an der vergangenheit orientierter nostalgiker und setzte sich für eine starke und moderne landesverteidigung ein .
er wollte reformen nicht um der reformen willen , sondern immer im interesse der sache .
das gleiche galt für sein zweimaliges engagement in der legislaturplanungskommission , wo er sich mit der strategischen planung der bundespolitik auseinandersetzen konnte .
peter malama war als direktor des gewerbeverbandes basel-stadt gewerbepolitiker .
er sah dabei gewerbepolitik nie als blosse interessenpolitik , sondern als einsatz für die gesamtwirtschaft und die gesellschaft .
er war überzeugt , dass innovative kmu die basis einer erfolgreichen wirtschaft sind , und war dezidiert der meinung , dass die wirtschaft auch gesellschaftliche verantwortung zu tragen hat .
deshalb setzte er sich als gewerbepolitiker auch intensiv für umweltfragen , für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und vor allem für die berufsbildung und den forschungsplatz schweiz ein .
in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , der er von 2009 bis 2011 angehörte , fand er dafür ein geeignetes betätigungsfeld .
eine ganze reihe parlamentarischer vorstösse zeugt von diesem einsatz .
peter malama kämpfte hier im rat und in der öffentlichkeit immer sehr dezidiert und mit engagement , gelegentlich auch scharfzüngig für seine anliegen und seine überzeugungen .
dass er sich dabei auch der kritik aussetzte , störte ihn nicht .
als liberaler geist verkörperte er eine unabhängigkeit und ein engagement , die beeindruckten .
als ihn die fdp und die liberalen von basel-stadt 2010 für den bundesrat nominierten , fasste er sein credo kurz und treffend zusammen : " ich bin stolz darauf , schweizer zu sein , und möchte meinem land etwas von dem zurückgeben , was es mir ermöglicht hat .
ich will die werte und positionen stärken , welche die schweiz gross gemacht haben .
als liberaler politiker mit urbanen wurzeln stehe ich ein für eine starke wirtschaft , die sich ihrer verantwortung für mensch und umwelt bewusst ist und sie wahrnimmt .
" es war ein inneres feuer , das peter malama antrieb , und selbst während seiner schweren erkrankung erlosch dieses innere feuer nie .
peter malama war ein sehr freundlicher , weltoffener und humorvoller kollege .
diskussionen oder auch nur ein kurzes gespräch mit ihm waren immer bereichernd .
er sagte selbst von sich , dass er im gespräch mit anderen immer wieder etwas lerne .
seine liebe für solche gespräche haben wir immer wieder spüren dürfen .
peter malamas engagement in der politik und seine stimme werden diesem rat und dem kanton basel-stadt fehlen - und uns allen wird der mensch peter malama fehlen .
allen voran wird peter malama aber seiner frau , seinen drei kindern , seiner familie fehlen .
sie waren - in seinen eigenen worten - für ihn eine " krafttankstelle " , und das galt in den letzten monaten mit sicherheit mehr denn je .
ich bitte sie und die zuschauer auf den tribünen , sich zu erheben und der verstorbenen in einem kurzen moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts [ vs ] [ vs ] johann sebastian bach sarabande aus der suite nr .
5 jean-sébastien bach sarabande de la suite no 5 [ vs ] rené camacaro , violoncello [ vs ] [ page 1606 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 61 stimmen dagegen ... 110 stimmen
die initiantin verlangt in ihrer parlamentarischen initiative im titel " tagesschulen statt kampfflieger " und im text , dass der bund den kantonen jährlich eine milliarde franken zur förderung von ganztagesschulen zur verfügung stellt .
die wbk-nr beantragt ihnen mit 10 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen mit dem stichentscheid des präsidenten , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kommission empfiehlt ihnen aus folgenden gründen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben : der bund unterstützt durch das bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung bereits die schaffung von tagesschulen , und zwar im jahr mit 3000 franken pro platz , und das während der ersten drei jahre .
das wären bei zwanzig plätzen jährlich 60 000 franken , und das über drei jahre hinweg .
dazu hat das parlament einen kredit von 120 millionen franken gesprochen .
dank diesem konnten in den letzten neun jahren schweizweit knapp 17 000 plätze für schulergänzende betreuung neu geschaffen werden .
somit besteht bereits eine grosszügige subventionierung von tagesschulen durch den bund .
die parlamentarische initiative verlangt in ihrem titel , dass tagesschulen anstelle von kampffliegern finanziert werden sollen .
diese finanzierungsquelle wird von der wbk-nr infrage gestellt , da kein zusammenhang zwischen unserer landessicherheit und dem ausbau von tagesschulen besteht .
militär und bildung haben zwei unterschiedliche finanzierungsquellen .
darum empfiehlt ihnen die wbk-nr , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich gebe es zu : angesichts des provokativen titels war ich ob des knappen resultats in der kommission positiv überrascht .
die kommission hat diese initiative mit 11 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt - ich bin fast versucht zu sagen : nur mit 11 zu 10 stimmen abgelehnt .
der titel hat in der diskussion irritiert , aber letztlich geht es eben tatsächlich auch um diese frage .
man darf sich vielleicht sogar die frage stellen , wie verwöhnt ein land sein muss , das , umzingelt von freunden , das geld in kampfflieger investiert und nicht in die zukunft der kinder .
in der schweiz fehlen nach wie vor schulstrukturen , die sich an den heutigen gesellschaftlichen gegebenheiten orientieren .
der bund hat sich in den vergangenen jahren im bereich der familien - und schulergänzenden betreuung mit der anstossfinanzierung engagiert .
in den vergangenen neun jahren wurden damit in diesem bereich über 35 000 neue plätze geschaffen .
das ist eine steigerung von 70 prozent , und nach wie vor treffen gesuche um finanzhilfen ein .
über 95 prozent dieser neugeschaffenen plätze blieben auch bestehen , nachdem sich der bund zurückgezogen hatte .
damit ist die anstossfinanzierung für familienergänzende betreuung das erfolgreichste und wirksamste aller je vom bund beschlossenen impulsprogramme .
diese entwicklung soll mit dieser parlamentarischen initiative nochmals etwas schub bekommen , denn tagesschulen sind für alle ein gewinn .
kinder haben mehr ruhe und mehr regelmässigkeit , tagesschulen fördern den gemeinsinn und erleichtern das lernen auf allen leistungsstufen .
das heutige hin und her zwischen schule , elternhaus , musikunterricht und sportclub schafft tagesabläufe nach dem muster des zappens .
haben sie sich schon mal an die fersen eines primarschulkindes geheftet ?
würden sie das tun , würden sie merken , woher ein grosser teil der unruhe und damit auch der konzentrationsschwierigkeiten bei den heutigen kindern kommt .
tagesschulen sind aus ähnlichen gründen auch eine entlastung für die lehrkräfte .
der aufgesplittete betrieb erschwert heute die koordination .
unsere volksschule ist in vielen teilen schlicht zu unübersichtlich .
zu viel zeit und zu viel energie fliessen in die organisation und in die absprachen , weil immer wieder andere vor ort sind und nie die richtigen .
selbstverständlich sind tagesschulen auch von vorteil für die eltern , die ihrerseits ihre erwerbstätigkeit besser planen können , und auch für die wirtschaft : regionen ohne tagesschulen haben zunehmend mühe , genügend fachkräfte zu finden .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( neirynck , aubert , aebischer , bulliard-marbach , graf maya , jositsch , maire , reynard , schelbert , steiert ) der initiative folge geben [ vs ] [ page 1619 ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( neirynck , aubert , aebischer , bulliard-marbach , graf maya , jositsch , maire , reynard , schelbert , steiert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
am 23 . märz 2011 , im nachgang zu dem nuklearen unfall in der kernanlage fukushima , hat der bundesrat das uvek beauftragt , neue energieszenarien sowie aktions - und massnahmenpläne zu erarbeiten .
deswegen hat das uvek auch die energieperspektiven 2035 , welche zwischen 2004 und 2006 erstellt wurden , aufdatiert .
basierend auf diesen grundlagen hat der bundesrat am 25 . mai 2011 beschlossen , schrittweise aus der kernenergie auszusteigen .
die grundlagen und analysen wurden anschliessend vertieft und erweitert .
die daraus gewonnenen erkenntnisse sind in die vernehmlassungsunterlagen zur energiestrategie 2050 eingeflossen .
aufgrund der erwähnten entscheide und der darin festgelegten zeitpläne waren folgende bedingungen für direkte vergaben von verträgen gemäss artikel 13 absatz 1 der verordnung vom 11 . dezember 1995 über das öffentliche beschaffungswesen gegeben : 1. aufgrund unvorhersehbarer ereignisse wird die beschaffung so dringlich , dass kein offenes oder selektives verfahren durchgeführt werden konnte .
2. leistungen zur ersetzung , ergänzung oder erweiterung bereits gemachter leistungen müssen dem ursprünglichen anbieter vergeben werden .
die seit märz 2011 vergebenen aufträge beinhalten neben den arbeiten zu den energieperspektiven auch netzstudien , studien zu einzelnen technologien , massnahmen und ihren potenzialen .
für einzelne studien im bereich netze kamen selektive auswahlverfahren zur anwendung .
seit märz 2011 sind für diese arbeiten , studien und beratungsmandate aufträge im umfang von 3,4 millionen franken vergeben worden .
neben nationalen forschungsinstituten und expertenbüros waren auch internationale forschungsinstitute wie die technische universität graz , consentec deutschland und professor böhringer von der universität oldenburg an der erarbeitung von grundlagen beteiligt .
herr hurter , wie sie wissen , haben deutschland und die schweiz 1996 eine vereinbarung zur sicherung der leistungsfähigkeit des zulaufes zur neuen eisenbahn-alpentransversale in der schweiz abgeschlossen .
darin wird festgehalten , dass die kapazitäten des nordzulaufes zur neat zwischen karlsruhe und basel sowie in der schweiz erhöht werden , und zwar entsprechend der nachfrage und aufeinander abgestimmt .
in diesem rahmen ist der vierspurige ausbau der ganzen strecke zwischen karlsruhe und basel vorgesehen .
der abschnitt zwischen baden-baden und offenburg ist bereits in betrieb .
im abschnitt zwischen baden-baden und buggingen sind über 170 000 einsprachen gegen das projekt eingegangen .
die geforderten massnahmen erfordern etwa eine milliarde euro zusätzliche investitionsmittel .
diese problematik ist gegenstand eines dialoges mit den betroffenen in deutschland .
für den tunnel südlich von rastatt wurde von deutscher seite bereits eine finanzierungslösung gefunden .
mit der realisierung dieses tunnels rastatt , dem in diesem jahr in betrieb gehenden katzenbergtunnel und weiteren kaum umstrittenen massnahmen in deutschland sowie mit den massnahmen in der schweiz ist die trassenkapazität auf der zulaufstrecke der neat bis rund 2025 ausreichend .
die finanzierung der strecke schaffhausen-singen-stuttgart ist aus sicht des zuständigen bundesministeriums gesichert .
die bauarbeiten sind bis spätestens 2017 in angriff zu nehmen .
im rahmen der regelmässigen schweizerisch-deutschen regierungsgespräche auf verschiedenen ebenen wird von schweizer seite immer wieder auf die notwendigkeit und dringlichkeit der entsprechenden ausbauten hingewiesen .
[ page 1600 ]
diese vorlage , die wir heute zu beraten haben , ist nichts neues , so könnte man sagen , denn sie erscheint zum fünften mal bei uns .
es geht hier im wesentlichen um die festlegung der ziele für die entwicklung der vom bund finanzierten bzw. mitfinanzierten infrastruktur der sbb und der privatbahnen .
unsere fraktion stellt fest , dass das bis heute ein solides finanzierungsmodell war .
es ist jetzt das letzte mal ; wir hoffen , dass dann ein ebenso solides finanzierungsmodell folgt .
es geht hier im wesentlichen um den ausgleich der ungedeckten kosten aus betrieb , unterhalt und investitionen .
für uns ist es absolut wichtig - das betont auch der bundesrat in seiner botschaft -, dass die substanzerhaltung oberste priorität hat .
um die effektive höhe des nachholbedarfs in der substanzerhaltung streiten sich die geister ja etwas .
ich will hier nicht auf die unterschiede der bewertung eingehen ; wahrscheinlich spielt es immer eine rolle , wer bezahlt und wer erhält , wer betreibt und wer befiehlt .
deshalb , ich sage es noch einmal , ist die substanzerhaltung absolut wichtig , sie hat für uns oberste priorität .
nicht eben zwingend ist ein weiterer ausbau der erweiterung , was mit dieser botschaft auch nicht ohne weiteres geschehen kann .
insofern kann ich es kurz machen : ich kann mich vielem , was schon gesagt wurde , anschliessen .
für uns ist wichtig , auch in einer späteren phase , dass die finanzierung durch alle geschieht , auch durch die nutzer .
wir haben hier auch keine probleme , wenn den nutzern entsprechend dem angebot vielleicht auch etwas höhere tarife zugemutet werden , was eigentlich im sinne des verursacherprinzips ist .
in diesem sinne stimmt die svp-fraktion einstimmig diesen drei bundesbeschlüssen zu .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1605 ]
ihre kommission und auch die fdp-liberale fraktion schlagen ihnen einstimmig vor , diese drei bundesbeschlüsse gutzuheissen .
sehr vieles ist bereits gesagt worden ; ich möchte nicht alles wiederholen , anderslautende anträge sind ja nicht gestellt worden .
wir nehmen zur kenntnis , dass die ktu erstmals mit einer vierjährigen vereinbarung betroffen sind , die sbb ag hingegen zum fünften mal .
wir nehmen an , dass es die letzte mehrjährige leistungsvereinbarung vor fabi oder sonst irgendetwas sein wird , vor fabi und dem bahninfrastrukturfonds .
wir nehmen zur kenntnis und sind damit einverstanden , dass das schwergewicht der finanziellen mittel der substanzerhaltung dient , obwohl wir wissen , dass die erweiterungsinvestitionen ebenfalls dringend wären und anstehen .
wir sind aber damit einverstanden , dass wir diese dann mit der fabi-vorlage und dem bahninfrastrukturfonds behandeln .
sie haben vorhin das votum von frau kollegin teuscher gehört .
dann wird es nicht nur um den beschluss von investitionen gehen , sondern vor allem um die finanzierung dieser investitionen .
wir haben in der kommission zur kenntnis genommen , dass sich in zweierlei richtungen verteilungskämpfe abzeichnen .
erstens zwischen den verkehrsträgern schiene und strasse , dazu ist in der kommission bereits die frage nach einer fasi-vorlage gestellt worden , also nach einer vorlage zur finanzierung der strategischen ziele des strassenverkehrs .
zweitens wissen wir zur genüge , dass sich auch zwischen den regionen ein verteilkampf abspielt .
innerhalb dieser eckpunkte wird sich die finanzierung des öffentlichen verkehrs ab 2017 bewegen müssen .
aber zurück zu diesem geschäft : wir nehmen mit befriedigung zur kenntnis , dass mit diesen investitionen in die substanzerhaltung gesichert werden kann , was wir heute haben .
wir wissen , dass auf dem ganzen sbb-netz beispielsweise hundert ungeplante langsamfahrstellen genügen , um den taktfahrplan durcheinanderzubringen .
im jahre 2010 beispielsweise gab es sechzig derartige ungeplante langsamfahrstellen .
sie konnten nach und nach etwas reduziert werden , und wir hoffen , dass wir mit diesen substanzerhaltungsmassnahmen , der neuen leistungsvereinbarung und mit den investitionsbeiträgen die zahl derartiger ungeplanter langsamfahrstellen weiter reduzieren können - im interesse unseres taktfahrplanes und im interesse unseres öffentlichen verkehres .
deswegen sind wir der meinung : wir können uns den drei bundesbeschlüssen ohne probleme und einstimmig anschliessen .
unsere züge sind tagein , tagaus , während 365 tagen im jahr zuverlässig und pünktlich unterwegs .
damit dies auch in zukunft der fall ist , sind die bahnunternehmen auf finanzmittel des bundes angewiesen .
mit den leistungsvereinbarungen zwischen bund und sbb sowie zwischen bund und privatbahnen und mit den zwei finanzierungsvorlagen sichern wir heute das fundament für die nächsten vier jahre , damit auch in dieser zeit die bahnen wieder zügig und zuverlässig rollen .
die drei vorlagen , über die wir heute abstimmen , haben weder im ständerat noch in der kvf-nr viel zu reden gegeben ; das haben die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher ausgeführt .
das ist erstaunlich , denn eigentlich geht es um relativ viel geld , um 9,5 milliarden franken .
ist diese diskussionsunlust darauf zurückzuführen , dass dies nun bereits die fünften leistungsvereinbarungen zwischen bund und sbb sowie zwischen bund und privatbahnen mit den entsprechenden finanzierungsvorlagen sind ?
oder wird weniger darüber diskutiert , weil es wohl auch die letzten leistungsvereinbarungen in dieser art sein werden ?
für uns grüne ist das letztere der fall .
wir hoffen , dass wir ab 2017 die nächsten leistungsvereinbarungen dank der volksinitiative " für den öffentlichen verkehr " bzw. dank der vorlage fabi auf ein neues und grosszügigeres finanzielles [ page 1604 ] fundament stellen können .
die grünen begrüssen , dass wir heute die sbb und die privatbahnen mit je einem leistungsvertrag über vier jahre gleichstellen .
das gibt planungssicherheit auch bei den privatbahnen .
wir sind auch zufrieden , dass der bund rund 600 millionen franken mehr zur verfügung stellen wird als 2010 . die gelder , die wir für die nächsten vier jahre zusätzlich zur verfügung haben , sind insbesondere für den substanzerhalt gedacht .
es ist sicher richtig , dass wir unser schienennetz und die bahninfrastruktur nicht verlottern lassen .
wir setzen auf gute qualität im öffentlichen verkehr , auf genügend sitzplätze und attraktive verbindungen dank der optimalen nutzung des schienennetzes .
mehr kilometer auf unserem bahnnetz heisst aber auch mehr belastung und damit höhere kosten für den unterhalt .
doch die substanzerhaltung allein genügt uns grünen nicht .
wer in zukunft in die nachhaltige mobilität investieren will , baut das schienennetz aus .
wir sind daher froh , dass die volksinitiative " für den öffentlichen verkehr " dem bundesrat beine gemacht hat , oder ich müsste wohl in diesem fall fast besser sagen , dass sie die räder ins rollen gebracht hat .
in seinem gegenvorschlag sieht der bundesrat 3,5 milliarden franken für den bahnausbau vor .
das ist für uns grüne ungenügend .
wir werden uns dafür engagieren , dass wir für den ersten ausbauschritt 6 milliarden franken zur verfügung stellen .
wir grünen setzen auf nachhaltige mobilität , und da hat die bahn eindeutig die nase vorn .
aber ich komme wieder zurück zu den vorlagen , über die wir heute abstimmen .
wir grünen sind einverstanden , dass man die ziele der früheren leistungsvereinbarung beibehält .
insbesondere sind wir froh , dass der bundesrat die sanierung der bahnübergänge bis 2014 abgeschlossen haben will , ein anliegen , für das wir grünen uns im parlament immer starkgemacht haben .
unzufrieden sind wir , dass der bundesrat die trassenpreise anfang 2013 um 200 millionen franken erhöht .
das ist zwar schön für das bundesbudget , aber nicht für die bahnbenützenden .
diese 200 millionen werden nämlich auf die billettpreise und die gütertransportpreise überwälzt , und damit bezahlen die passagiere die rechnung .
wir grünen werden eine weitere erhöhung der trassenpreise , wie sie der bundesrat als eine finanzierungsquelle für fabi vorgesehen hat , bekämpfen .
damit bin ich wieder bei fabi und der frage , wie wir betrieb , unterhalt und ausbau unserer bahn in zukunft finanzieren werden .
die heute zur diskussion stehenden vorlagen werden wohl die letzten sein , bei denen wir uns über alle fraktionsgrenzen hinweg einig sind .
mit fabi und der volksinitiative " für den öffentlichen verkehr " ist für diskussionsstoff - und ich sage : vielleicht auch für sprengstoff - gesorgt .
das geschäft ist uns von den vorrednern und vorrednerinnen ausführlich dargelegt worden .
es geht effektiv um die fortführung des instrumentes leistungsvereinbarung und um die ausstattung mit den erforderlichen finanziellen mitteln für die sbb .
dies geschieht nun zum fünften mal , mit diesem instrument erstmals auch für die privatbahnen - und es geschieht wohl auch zum letzten mal , da die ablösung durch die neue vorlage " finanzierung und ausbau der bahninfrastruktur " wohl nahtlos erfolgen wird .
die sp-fraktion erliegt nicht einem ungebremsten mobilitätswahn .
sie will nicht ohne berücksichtigung ausgewiesener und nichtausgewiesener folgen und kosten den ausbau der verkehrsinfrastruktur fördern .
vielmehr gilt es , bei der prüfung von stärken und schwächen der verkehrsträger ökologische und wirtschaftliche kriterien gebührend zu berücksichtigen .
der schienenverkehr spielt eine tragende rolle für den transport von menschen und gütern .
es ist anzuerkennen , dass die leistungserbringer und damit tausende beschäftigte tag für tag ein angebot sicherstellen , das bezüglich kosten , effizienz und qualität im internationalen vergleich einen spitzenplatz belegt .
dafür gebührt auch den rangierarbeitern , den zugsbegleitern , bauleuten , technischen mitarbeitern , lokomotivführern , verwaltungsangestellten und allen anderen , die zum erfolgreichen ineinandergreifen der hochkomplexen prozesse beitragen , dank und anerkennung .
betrieb und unterhalt von sbb und privatbahnen für die jahre 2013 bis 2016 mit rund 9,5 milliarden franken sicherzustellen ist effektiv eine teure angelegenheit .
der gegenwert kann sich allerdings sehr wohl sehen lassen , auch volkswirtschaftlich .
bei der infrastruktur des öffentlichen verkehrs lässt sich feststellen , dass erstellung und erweiterung des angebotes oft rasch auf unterstützung breiter bevölkerungskreise und der politik stossen , während die sicherung des unterhaltes kaum begeisterung auszulösen vermag .
der nachholbedarf im unterhalt ist unbestritten , und es ist korrekt , dass dieser substanzerhalt nun priorität geniesst .
gleichzeitig gilt es allerdings , die investitionen der erforderlichen weiterentwicklung zu garantieren .
sehr wohl kenne ich persönlich den bedarf an mobilität , sei es im individualbereich - motorisierter oder langsamverkehr - oder selbstverständlich im bereich des öffentlichen verkehrs oder des kollektivverkehrs in der luft , auf dem wasser , auf der strasse und auf der schiene .
gegenwärtig mache ich mir aber sorgen über die entwicklung des güterverkehrs in unserem land ; nicht nur weil ich cargo-verantwortlicher in der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) bin , sondern auch als bürger .
unser komplexes verkehrssystem braucht im interesse aller mobilitätsteilnehmer auch im inland die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene .
gegenwärtig weisen weder die sbb noch der bundesrat mit dem leistungsabbau die notwendige nachhaltige sichtweise und die entsprechende sensibilität gegenüber der regionalen versorgung auf .
die zustimmung des bundesrates zur jetzt laufenden reduktion von bedienpunkten , selbst im definierten grundangebot und während einer gültigen leistungsvereinbarung , löste nicht nur bei gewerkschaftern und gewerkschafterinnen , also bei den beschäftigten , kopfschütteln aus , sondern auch bei einigen kunden , kantonen und gemeinden .
die auslegeordnung des bav zur laufenden vorkonsultation innerhalb der branche vermittelt auch nicht gerade den eindruck , als ob man sich im bav der facettenreichen komplexität des gesamten verkehrssystems bewusst wäre , da man gar darauf verzichten will , eine variante verlagerung zu erarbeiten .
dass die erhöhung von trassenpreisen die entwicklung des güterverkehrs auf der schiene nicht gerade fördert , liegt dabei auf der hand .
die mobilität hat für unser land eine hohe priorität .
hüten wir uns davor , die verkehrsmittel gegeneinander auszuspielen !
wir sollten unsere mobilitätsentwicklung nachhaltig steuern .
die vorlage ist pragmatisch , nimmt rücksicht auf die vorhandenen finanzierungsmöglichkeiten und die regionalen und politischen strömungen , macht einen nahtlosen übergang zu den neuen finanzierungsinstrumenten möglich und trägt dazu bei , dass der öffentliche verkehr weiterhin einen taktgebenden einfluss bei der bewältigung unseres enormen mobilitätsbedürfnisses hat und damit die versorgung aller regionen unseres landes sicherstellt .
die sp-fraktion wird den vorliegenden bundesbeschlüssen zustimmen .
wir können ihnen heute eine unumstrittene vorlage präsentieren .
der ständerat wie auch ihre kvf haben das geschäft einstimmig gutgeheissen .
worum geht es ?
wir haben über die finanzierung der schweizerischen eisenbahninfrastruktur - für sbb und privatbahnen - für die jahre 2013 bis 2016 zu entscheiden .
es geht einerseits um die festlegung der ziele für die entwicklung der eisenbahninfrastruktur und andererseits um die dafür zur verfügung zu stellenden finanzmittel .
sowohl für die sbb wie auch für die privatbahnen wird eine vierjährige leistungsvereinbarung abgeschlossen .
für die sbb ist es die fünfte leistungsvereinbarung in dieser form , die vom parlament zu genehmigen ist .
für die privatbahnen ist es die erste ; sie wird für einen vierjährigen zeitraum abgeschlossen .
bis anhin waren es jeweils zwei jahre .
im unterschied zur leistungsvereinbarung mit den sbb muss das parlament für die privatbahnen lediglich einen verpflichtungskredit beschliessen und nicht die leistungsvereinbarung als solche genehmigen .
insgesamt wird es wohl für sbb und privatbahnen die letzte leistungsvereinbarung dieser art sein , weil die finanzierung ab 2017 im rahmen von fabi erfolgen wird .
was die in der leistungsvereinbarung enthaltenen ziele angeht , gibt es keine grossen änderungen gegenüber heute .
nach wie vor geht es um die garantie eines hohen sicherheitslevels , um die sicherung der netzkapazität , um die produktivitätssteigerung und um die verbesserung der interoperabilität .
was den verpflichtungskredit für die deckung der kosten aus betrieb und unterhalt sowie in geringem masse für investitionen angeht , erfolgt eine erhöhung .
das augenmerk liegt dabei klar auf substanzerhalt .
erweiterungen der infrastruktur sind nur in einem minimalen rahmen vorgesehen .
insgesamt hat der bundesrat 9,5 milliarden franken beschlossen , wovon 6,6 milliarden oder etwas mehr als zwei drittel auf die sbb und 2,8 milliarden auf die privatbahnen fallen .
der verpflichtungskredit wird gegenüber der aktuellen leistungsvereinbarung wie gesagt erhöht .
mit der erhöhung des zahlungsrahmens und der anpassung der trassenpreise , die ab 2013 ebenfalls erfolgen wird , stehen den bahnen im rahmen der neuen leistungsvereinbarung deutlich mehr mittel zur verfügung als bis anhin .
der entwurf des bundesrates , der vom ständerat ohne diskussionen gutgeheissen worden ist , erlaubt es , unsere gut ausgebaute eisenbahninfrastruktur auf einem hohen niveau zu halten und kleinere erweiterungen vorzunehmen .
ich bitte sie namens der einstimmigen kvf-nr , auf die vorlage einzutreten und die drei bundesbeschlüsse zu genehmigen .
ich glaube nicht , dass es eine gesamtwürdigung sämtlicher aussenpolitischer auswirkungen gibt .
aber sie wissen , dass der bundesrat seinen entscheid an verschiedenen orten , in den verschiedensten gremien , vor allem auch im gemischten ausschuss , diskutiert hat .
man ist dort eigentlich immer wieder zum gleichen schluss gekommen .
es gibt unterschiedliche auffassungen , wie diese vereinbarung interpretiert wird .
der bundesrat hat allerdings seine sicht der dinge bereits vor einem jahr dargelegt , also ein jahr bevor er den entscheid gefällt hat .
er hat dann den entscheid so gefällt , wie es aus sicht des bundesrates auch gegenüber der eigenen bevölkerung im rahmen der abstimmung kommuniziert worden war .
besten dank , frau bundesrätin , für ihre antwort .
allerdings haben sie nur einen teil meiner frage beantwortet .
sie haben nämlich nicht auf die aussenpolitischen auswirkungen dieses entscheids des bundesrates bezug genommen .
die ventilklausel für überjährige aufenthaltsbewilligungen der kategorie b gegenüber der eu-8 ist seit dem 1. mai 2012 , also seit diesem jahr , in kraft .
in dieser zeit hatte die ventilklausel einen gewissen bremsenden einfluss in bezug auf die anzahl der zum arbeitsmarkt zugelassenen personen aus der eu-8 . die anzahl erteilter b-bewilligungen ging im vergleich zu den vorjahresmonaten um ungefähr 70 prozent zurück .
gleichzeitig ist eine zunahme der ausgestellten unterjährigen bewilligungen der kategorie l um etwa 40 prozent zu beobachten .
der bundesrat erachtet es derzeit noch als verfrüht , eine endgültige bewertung dieser massnahme vorzunehmen .
er wird über eine allfällige verlängerung der ventilklausel nach eingehender prüfung und unter einbezug aller relevanten faktoren im frühjahr 2013 erneut entscheiden .
angesichts der lage in syrien hat das bundesamt für migration im juni 2011 beschlossen , keine gesuche von asylsuchenden aus syrien zu entscheiden , wenn die asylgesuche abgelehnt werden müssten .
zudem führt das bundesamt zurzeit keine zwangsweisen wegweisungen für personen aus syrien in deren heimatland aus .
aufgrund dieser praxis ist sichergestellt , dass alle syrerinnen und syrer , die sich in der schweiz aufhalten , hier den notwendigen schutz erhalten .
dieses entscheidmoratorium bedeutet aber nicht , dass die behandlung von syrischen asylgesuchen ausgesetzt wird .
entscheide , in welchen asyl gewährt oder eine vorläufige aufnahme angeordnet wird , werden nach wie vor erlassen , wenn auch mit nachgelagerter priorität .
dies entspricht der aktuellen behandlungsstrategie des bundesamtes für migration .
offensichtlich unbegründete asylgesuche und gesuche aus ländern , für welche sich der vollzug rasch und einfach gestaltet , werden jetzt prioritär behandelt .
damit können wir bei diesen fällen kurze verfahren gewährleisten und mittelfristig die unterbringungsstrukturen entlasten .
besten dank für diese frage , herr nationalrat schelbert .
ich habe jetzt ihre [ page 1593 ] fragen beantwortet .
sie sind überprüft ; es ist nicht eine erfahrung , die nur der bundesrat macht , sondern die fragen sind so überprüft worden .
selbstverständlich müssen unsere zentren immer wieder überprüft werden .
wenn es aber an das zentrum bzw. die zentrumsleitung vorwürfe gibt , dann müssen das ganz konkrete begebenheiten sein .
was ich in der zwischenzeit gehört habe , ist , dass dort frauen vorbeigekommen sind und zu diesem zentrum zugang wollten .
da muss ich sie wie folgt informieren : drittpersonen können in diese zentren nicht einfach hineinkommen .
sie müssen sich ausweisen .
ich finde es richtig , dass die zentrumsleitung weiss , wer sich in diesem zentrum befindet , wer hineinkommt und wer das zentrum verlässt .
wenn sie aber konkrete vorwürfe haben , dann sind wir selbstverständlich jederzeit gerne bereit , auch diese zu überprüfen .
offensichtlich gehen die schilderungen der besucherinnen und besucher und die erfahrungen , die sie als mitglied des bundesrates gemacht haben , weit auseinander .
das ist keine gute situation .
ich möchte den bundesrat anfragen , ob er bereit ist , dieses zentrum in der nächsten zeit noch einmal genau zu evaluieren .
die vorwürfe , die erhoben werden , wiegen schwer und können nicht einfach beiseitegeschoben werden .
der bundesrat legt grossen wert auf eine sorgfältige vorbereitung und einen sicheren und menschenwürdigen betrieb der bundesasylzentren .
das bundesamt für migration ( bfm ) verfügt mit den fünf empfangs - und verfahrenszentren über eine langjährige erfahrung .
ich kann die beschwerden betreffend die asylunterkunft eigenthal nicht bestätigen .
führung und betrieb der asylzentren des bundes entsprechen den nationalen und internationalen vorschriften , die sich bislang auch bewährt haben .
für jede unterkunft gibt es eine hausordnung .
ein - und austritte werden kontrolliert .
unangemeldete besucher können das zentrum nicht betreten .
kontakte ausserhalb des zentrums sind erlaubt und finden auch täglich statt .
die heizung in der anlage funktioniert einwandfrei .
von den rund zwanzig familien gibt es keine klagen .
die klagen stammen ausschliesslich von einer einzigen familie .
ihre kinder befinden sich in einem normalen medizinischen kontrollprogramm : der letzte termin war am 20 . september .
auf wunsch werden von der betreuung selbstverständlich auch kinderkleider abgegeben .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommission beantragt die annahme der motion .
eine minderheit der kommission und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 99 stimmen dagegen ... 67 stimmen [ vs ] [ page 1730 ]
wir sind uns einig , die pharmaindustrie ist für unser land wichtig .
sie bietet mehrere tausend arbeitsplätze , mehrheitlich überdurchschnittlich gute arbeitsplätze .
ihre produkte heilen uns im fall von krankheit und unfall , sie lindern leid und schmerz .
von ihrer forschung profitieren die hochschulen , und ihre internationale belegschaft bereichert unser land .
gute bedingungen und besonders gut ausgebildete menschen , politische stabilität und ein ausreichendes forschungsbudget in unserem land sind wichtig .
das alles ist unbestritten , aber darum geht es nicht .
es geht um die zwei folgenden fragen : ist erstens eine branche , die ihren managern saläre in schwindelerregender höhe bezahlt - so beispielsweise 15 millionen franken für den chef der novartis im letzten jahr ; das ist 266 -mal mehr als der tiefste lohn , darauf kommen wir noch zu [ page 1728 ] sprechen -, die zweistellige gewinnsteigerungen erzielt , die den aktionären 20 prozent dividende zahlt , auf staatshilfe angewiesen ?
wenn ja , dann lautet die zweite frage , aus welcher kasse diese standortsubvention bezahlt werden soll .
worum geht es in der sache ?
während sich tourismus , detailhandel oder maschinenbau dem starken franken anpassen mussten , profitierte die pharmaindustrie dank regulierter preise in den letzten jahren von einer guten währungsdividende .
so zahlten wir bis zu dieser verordnungsänderung für rezeptpflichtige medikamente einen preis , der auf einem wechselkurs von fr .
1. 58 basierte .
per 1. mai hat der bundesrat eine teilweise anpassung zugunsten der prämienzahler vorgenommen .
um der pharmaindustrie aber immer noch entgegenzukommen , verzichtete er dabei auf die vollständige anpassung an den aktuellen wechselkurs .
stattdessen wurde beschlossen , dass nur die preise für einen drittel der medikamente angepasst werden sollen , und zwar nicht an den tatsächlichen kurs von fr .
1. 20 , sondern an einen kurs von fr .
1. 29 . statt den prämienzahlerinnen und prämienzahlern also die volle währungsdividende im umfang von rund 800 millionen franken weiterzugeben , beschränkte sich der bundesrat auf 240 millionen franken .
mit anderen worten : wir zahlen weiterhin weit über 500 millionen franken zu viel für die medikamente , das entspricht beinahe drei prämienprozenten .
da stellt sich folgende frage : müssen die prämienzahlerinnen und prämienzahler wirklich drei prämienprozente an die standortförderung von basel , zug und aargau bezahlen ?
wir finden : nein .
wenn die pharmaindustrie auf standortförderung angewiesen ist , haben wir dazu andere instrumente .
der in aussicht gestellte masterplan wird entsprechende wege aufzeigen .
die hier vorliegende motion werden wir ablehnen ; denn sie ist das projekt eines eindrücklichen lobbyings - das muss ich neidvoll anerkennen -, sie ist aber auch ein einschüchterungsversuch gegenüber dem neuen gesundheitsminister .
sie fordert im kern , dass die industrie und nicht mehr die regierung sagt , wie die preise festgesetzt werden , und das können wir nicht akzeptieren .
dass die motion in der kommission aber erfolgreich war , lässt aufhorchen .
und das votum von herrn frehner lässt ebenfalls aufhorchen : wenn er von zwei stakeholdern spricht , von der pharmaindustrie und den versicherungen , ist das schon eine etwas seltsame betrachtung .
in unserer betrachtung gehören die patientinnen und patienten sowie die konsumentinnen und konsumenten als ganz wesentliche stakeholder in diesem geschäft dazu .
wenn er davon spricht , dass keine einvernehmliche lösung gefunden werden konnte , und dafür dem bundesrat die schuld zuweist , dann möchte ich einfach auf das hearing verweisen , das wir durchgeführt haben .
bei diesem wurde offensichtlich , dass verschiedene interessen im spiel sind , dass die menschen und akteure unterschiedliche vorstellungen haben , dass die uneinigkeit in der sache liegt und nicht im fehlenden verhandlungsgeschick des bundesrates .
wer aber wirklich einen gangbaren weg für die pharmaindustrie aufzeigen will , der wählt den weg , den unsere kollegin silvia schenker gewählt hat .
sie war die einzige vertreterin der region basel in der sgk , die dem lobbydruck standgehalten hat .
statt ins allgemeine lamento einzustimmen , hat sie einen kühlen kopf bewahrt und ein postulat eingereicht ( 12.3614 ) , das einen neuen preisfestsetzungsmechanismus fordert , bei dem eben alle stakeholder dabei sind , auch die konsumentinnen und die patienten , und nicht nur die pharmaindustrie und die versicherungen .
der bundesrat hat dieses postulat zur annahme beantragt .
diesen weg müssen wir weitergehen , zusammen mit dem masterplan , wenn wir den standort der pharmaindustrie wirklich stärken und gleichzeitig die interessen der konsumentinnen und konsumenten wahrnehmen wollen .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen und den weg des postulates zu gehen , wie er vom bundesrat bestätigt wurde .
vorab möchte ich ihnen gerne darlegen , wie die festsetzung der medikamentenpreise in den vergangenen jahren erfolgte .
danach erläutere ich ihnen einerseits , weshalb die mehrheit ihrer kommission sich für die motion ausspricht , und andererseits die gründe für die ablehnende haltung der kommissionsminderheit .
früher war es tradition , dass sich die verschiedenen interessengruppen , nämlich die versicherer und die forschende pharmazeutische industrie , mit dem bundesrat in harten verhandlungen auf einen festsetzungsmechanismus für medikamentenpreise einigten .
diese tradition geht auf frau bundesrätin dreifuss zurück .
2001 war zwischen vertretern von edi und bag , versicherern und pharmaindustrie nach verhandlungen eine vereinbarung über das preisfestsetzungsverfahren bei der spezialitätenliste geschlossen worden .
inhalt der vereinbarung war unter anderem eine beschleunigung der aufnahmeverfahren für die kassenpflicht .
einvernehmliche lösungen gab es auch unter bundesrat couchepin .
im märz 2012 hat der bundesrat beschlossen , dass die preise kassenpflichtiger medikamente ab mai 2012 nach neuen regeln festgelegt werden .
der bundesrat will so " angesichts starker wechselkursschwankungen für mehr stabilität sorgen - vor allem zugunsten der pharmaindustrie , aber auch der versicherten " .
diese wechselkursschwankungen , so bundesrat berset , würden sich nachteilig auf die pharmaindustrie auswirken , eine grössere preissicherheit komme zudem auch den versicherten zugute .
der bundesrat rechnete ab november mit einsparungen von jährlich 240 millionen franken .
dies sind zwar 20 millionen weniger , als potenziell eingespart werden könnte , wenn die medikamentenpreise nach dem heutigen system den tiefen fremdwährungen angepasst würden .
im schlechtesten fall lägen die einsparungen nach dem heutigen system aber nur bei 115 millionen franken .
die preise kassenpflichtiger medikamente werden behördlich festgelegt und in regelmässigen abständen überprüft .
zur ermittlung des preises bei einer neuzulassung hat das bundesamt für gesundheit bisher das medikament mit bereits zugelassenen medikamenten verglichen , die eine ähnliche wirkung haben .
zusätzlich wurde der preis jenem in anderen ländern gegenübergestellt .
weiter - und das ist auch eine ursache des unbehagens der kommissionsmehrheit - erfolgt der vergleich mit anderen medikamenten , der sogenannte therapeutische quervergleich , neu nur noch , wenn das medikament im ausland nicht im handel ist .
beim auslandpreisvergleich hat der bundesrat zudem die toleranzmarge von 3 auf 5 prozent erhöht .
die krankenversicherer müssten also auch für medikamente aufkommen , die in der schweiz 5 prozent teurer sind als im ausland .
liegt der durchschnittliche wechselkurs zum beispiel bei fr .
1. 23 pro euro , ist mit der toleranzmarge von neu 5 prozent ein maximaler umrechnungskurs von fr .
1. 29 pro euro zulässig .
weiter wird für den preisvergleich mit den referenzländern in jedem fall der durchschnittliche wechselkurs über zwölf monate verwendet .
auch bei der preisüberprüfung anlässlich der aufnahme eines medikamentes in die spezialitätenliste oder nach ablauf des patentschutzes ist nicht mehr der durchschnittliche wechselkurs über sechs , sondern jener über zwölf monate massgebend .
die verordnungsänderung des bundesrates löste bei den involvierten interessengruppen negative reaktionen aus .
ihre kommission hat sich in der folge eingehend mit der problematik auseinandergesetzt und das geschäft an zwei sitzungen beraten .
so hat sie sich an der sitzung vom 26 . april vom bundesrat und am 30 . august im rahmen einer anhörung von den verschiedenen interessengruppen über die situation nach dem bundesratsentscheid vom 21 . märz über die preisfestsetzung bei medikamenten informieren lassen .
die motion möchte , dass die betroffenen stakeholder , also versicherer und pharmaindustrie , zusammen mit dem bundesrat eine einvernehmliche lösung für die festsetzung der medikamentenpreise finden .
die gründe dafür sind vielfältig .
im gegensatz zu früheren preisrunden unter bundesrätin dreifuss oder bundesrat couchepin ist es dem bundesrat dieses mal offensichtlich nicht gelungen , eine einvernehmliche lösung zustande zu bringen .
das ist gerade vor dem hintergrund schwieriger standortdiskussionen , auch bei grossen firmen , ein schlechtes signal für die schweiz .
es gibt keinen grund , mit der gutschweizerischen tradition der suche nach einvernehmlichen lösungen zu brechen .
eine mehrheit der kommission toleriert den alleingang der landesregierung bei der preisfestsetzung nicht .
trotz vorstössen aus dem parlament und aus mehreren standortkantonen sowie einer von allen seiten anerkannten ausserordentlichen währungssituation hat der bundesrat keinen kompromiss gesucht , sondern die ursprüngliche vernehmlassungsvorlage sogar noch verschärft .
die verordnungsänderung des bundesrates bewirkt , dass bei der preisfestsetzung nicht mehr auf den therapeutischen quervergleich abgestellt werden soll .
es wird weder von der industrie noch von santésuisse , noch von der mehrheit unserer kommission verstanden , weshalb der bundesrat sich bei den medikamentenpreisen ausgerechnet zu einem zeitpunkt grosser währungsturbulenzen nur noch am auslandpreis orientieren will und den therapeutischen quervergleich ohne vorherige diskussion mit den beteiligten gestrichen hat .
eine folge der ausserordentlichen währungssituation ist anscheinend auch , dass patienten in der schweiz teils seit mehr als zwei jahren darauf warten , dass neue indikationen kassenpflichtig werden .
dies ist für uns in der kommission schwer nachzuvollziehen , denn anscheinend haben santésuisse und industrie dem bag bereits vor mehr als zehn monaten einen gemeinsamen vorschlag für die lösung des [ page 1727 ] problems vorgelegt .
nun soll eine antwort vorliegen , welche die problematik aber in keiner art und weise entschärft .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass neben gesundheitspolitischen erwägungen auch volkswirtschaftliche überlegungen in die diskussion einbezogen werden müssen .
würde man alleine auf die gesundheitskosten abstellen , könnte man eine senkung der medikamentenpreise leicht rechtfertigen .
die pharmaindustrie in der schweiz hat eine grosse volkswirtschaftliche bedeutung .
der schweizerische umsatz der grossen pharmaunternehmen beträgt bloss in etwa 1 prozent ihres gesamtumsatzes .
die schweiz profitiert aber insbesondere von steuereinnahmen von den im ausland generierten gewinnen .
so bezahlt ein grosser pharmakonzern beispielsweise mehr steuern in der schweiz , als er hier umsatz generiert .
da die in der schweiz festgesetzten pharmapreise in vielen ländern als referenzpreise gelten , ist die höhe der schweizerischen preise von grosser relevanz .
eine kommissionsminderheit hat sich gegen die motion ausgesprochen .
die sprecherin der kommissionsminderheit wird sicherlich noch in aller deutlichkeit auf diese punkte eingehen , daran zweifle ich keinen moment .
die minderheit wollte keine konzessionen zugunsten der pharmaindustrie eingehen .
ein teil der minderheit bedauert gar , dass die preise nicht noch stärker gesenkt werden , wie es wegen des starken frankens eigentlich getan werden sollte .
die kommissionsminderheit ist gegen die durch die verordnungsänderung erhöhte toleranzmarge , welche die preise gegenüber dem ausland erhöht .
vertreterinnen und vertreter der minderheit stellten sich zudem auf den standpunkt , dass die pharmaindustrie floriert , hohe gewinne abwirft und deshalb die sinkenden preise problemlos verkraften kann .
wie ist ihre kommission nun mit der nach ihrer meinung unbefriedigenden verordnungsänderung und ihren folgen umgegangen ?
die kommission möchte keine lösung vorschreiben oder sich zugunsten des einen oder anderen stakeholders aussprechen .
sie möchte aber , dass der bundesrat sich zusammen mit den versicherern und den vertretern der pharmaindustrie an einen tisch setzt und eine einvernehmliche lösung findet , so , wie wir es uns gewöhnt sind und wie es unseren schweizerischen gepflogenheiten entspricht .
die kommission hat die vorliegende motion an ihrer sitzung vom april 2012 mit 13 zu 7 stimmen verabschiedet .
seither sind fünf monate vergangen .
was ist seit der erwähnten sgk-sitzung überhaupt passiert ?
der bundesrat hat am 1. juni die ablehnung der kommissionsmotion empfohlen .
in der begründung heisst es , die interessenlagen von industrie und kassen seien divergierend .
der bundesrat könne sich deshalb nicht verpflichten , mittelfristig mit diesen eine einvernehmliche lösung zu finden .
am 30 . august hat ihre kommission sich zum zweiten mal intensiv mit der situation befasst und ein hearing mit den verschiedenen stakeholdern durchgeführt .
wir haben anlässlich dieser anhörung aus erster hand erfahren , dass die forschende schweizer pharmaindustrie dem edi bereits mitte juni einen vorschlag für ein einlenken im nach wie vor bestehenden konflikt um die umsetzung der preisverordnung gemacht hat , wobei für sie der raschere zugang von patienten in der schweiz zu neuen medikamenten im vordergrund steht .
wir haben bei der anhörung auch vernommen , dass die industrie und santésuisse bereits im gespräch über einen gemeinsamen vorschlag für die beschleunigung der verfahren und das preisfestsetzungssystem sind .
gestern liess santésuisse gar per medienmitteilung verlauten , dass sie die vorliegende motion unterstütze .
das ist eine ein bisschen paradoxe situation .
der bundesrat empfiehlt unsere kommissionsmotion zur ablehnung , weil die interessen von versicherern und industrie divergierend seien , doch ebendiese - versicherer und industrie - haben sich bei unserer anhörung für eine einvernehmliche lösung ausgesprochen und führen anscheinend sogar schon diesbezügliche gespräche .
in anbetracht der ausgangslage - santésuisse und industrie wünschen eine lösung - erhält die kommissionsmotion zusätzliche bedeutung .
es geht nämlich um ein signal an das edi und den bundesrat , sich nicht nur im prinzip für eine einvernehmliche lösung einzusetzen , sondern eine sich anbahnende konkrete verhandlungslösung positiv zu begleiten .
dieses signal an das departement ist wichtig und kommt jetzt zum richtigen zeitpunkt .
für die kommissionsmehrheit stelle ich fest , dass die beiden wichtigsten stakeholder sich ernsthaft um eine lösung bemühen .
ich stelle weiter fest , dass das zentrale element der lösung im interesse der patientinnen und patienten in der schweiz ist , im interesse einer lösung , welche uns allen dient .
ich bitte sie , die kommissionsmotion zu unterstützen .
als vorletzter redner weiss ich nicht , nachdem so vieles gesagt wurde , was ich noch für neue argumente bringen könnte .
also komme ich wieder mal mit etwas humor und poesie .
die ratslinke mit ihrem untrüglichen sinn für humor wird es mir selbstverständlich nicht nachtragen - so hoffe ich .
nun , ich finde , die juso gehen nicht weit genug !
was soll das , 1 zu 12 ? nicht 1 zu 12 muss es heissen , sondern 1 zu 1 , das wäre mal richtig kommunistisch gedacht .
also dazu eine kleine fabel in versen , eine art jahresspiegel , der " eins zu zwölf " heisst : meine damen und herren , der jänner war nur einer , und einer sein will keiner , [ page 1755 ] jedoch zu zwölft verging das jahr , was nichts als wucher war , denn ein zwölffacher lohn spricht jedem monat hohn .
es sprach der januar , der drum erkältet war : aus zwölfen mach ich einen , darüber duld ich keinen , und dann herrscht weit und breit nur noch gerechtigkeit .
die alten jahreszeiten mussten sich selbst verheizen , sie zogen sich warm an und waren doch arm dran .
den februar , den märz erboste dieser scherz ; der mai und der april blieben betreten still ; der juli , der august empfanden grossen frust ; september und oktober hatten nur zorn im schober ; und der kühle november kam gar nicht bis dezember .
das war die grosse wende : das dutzend war am ende .
es herrschte jahr für jahr nur noch der januar .
und die moral davon : es wird kein bisschen warm , macht man das reiche arm .
danke fürs zuhören .
lohnpolitik ist verteilungspolitik .
über die löhne bestimmen die unternehmen , wie der von allen erwirtschaftete wohlstand aufgeteilt wird .
damit spricht die 1 :12-initiative das an , was den kern der modernen demokratischen gesellschaft ausmacht , nämlich die frage der gerechtigkeit .
gerechtigkeit ist das , was die gesellschaft zusammenhält .
was in den obersten chefetagen geschieht , ist aber alles andere als gerecht .
es ist vielmehr die antithese von gerechtigkeit .
kein manager arbeitet so viel , dass er es verdienen würde , einen hundert - oder zweihundertfach höheren lohn zu beziehen als ein normaler angestellter .
keine verantwortung für ein unternehmen lastet so schwer , dass sie mit einem salär in zweistelliger millionenhöhe kompensiert werden muss .
keine arbeit ist so wertvoll , dass sie mit einem gehalt zu vergüten ist , für welche andere menschen dreihundert jahre lang arbeiten müssten .
solche löhne haben nichts mit verantwortung und leistung zu tun .
sie sind vielmehr ausdruck von mass - und schamlosigkeit , von gier und grössenwahnsinn .
sie sind das resultat kartellartig organisierter eliten von topmanagern , verwaltungsräten und beratern , die sich gegenseitig höchstgehälter zuschanzen .
wenn die ceo von novartis , roche , nestlé , ubs und cs täglich 20 000 , 40 000 oder 60 000 franken einkassieren , dann ist das eine verhöhnung von 4,7 millionen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in der schweiz .
solche saläre entwerten jede ehrliche arbeit und pervertieren das leistungsprinzip .
das signal ist fatal .
was 4,7 millionen erwerbstätige mit ihrer arbeit erwirtschaften , ist im vergleich zum von den angeblichen supermanagern erwirtschafteten offenbar nicht viel wert .
belohnt werden nicht jene , die mit fleiss , einsatz und leistung unser land wettbewerbsfähig machen , sondern jene , denen jeder sinn für gerechtigkeit und verhältnismässigkeit abgeht .
das ist gift für die gesellschaft und gift für das soziale klima .
darum ist es eine pflicht , sich gegen solche zustände zu wehren .
wer darauf verzichtet , lässt zu , dass ungerechtigkeit und unmoral zur normalität werden .
das ist das schlimmste , was man einer gesellschaft antun kann .
diesen vorwurf muss sich allerdings auch der bundesrat gefallen lassen .
was er gegen die 1 :12-initiative anführt , sind keine argumente , sondern ist valium fürs volk .
der bundesrat behauptet , unsere lohnbildungspolitik habe sich bewährt .
fakt ist , wir haben 150 000 working poor trotz wachstum .
was , bitte schön , hat sich hier bewährt ?
der bundesrat behauptet , die normalen einkommen würden von staatlichen transferleistungen profitieren .
fakt ist , den reichen hat man die steuern gesenkt , den normalverdienern die abgaben , prämien und gebühren erhöht .
wo , bitte schön , profitiert hier der normalverdiener ?
der bundesrat behauptet , das neue aktienrecht bringe mässigung .
fakt ist , aktionäre und topmanager führen sich so auf , als wäre die bankenkrise nie passiert .
wo , bitte schön , bleibt hier die mässigung ?
umso nötiger ist die 1 :12-initiative. sie holt nach , was die politik verpasst hat , und schafft verteilungsgerechtigkeit .
verteilungsgerechtigkeit schadet der wirtschaft nicht , im gegenteil , sie fördert sie .
wird der produktionsgewinn mit guten mindestlöhnen und vernünftigen höchstlöhnen gerecht verteilt , stärkt dies die kaufkraft massiv .
anständige löhne für alle sind das beste wirtschaftsförderungsprogramm ; es gibt kein besseres .
keine noch so gute notenbankpolitik schafft es , konjunktur , konsum und beschäftigung so wirksam anzukurbeln , wie dies gerechte löhne tun .
dass multis deswegen ins ausland ausweichen würden , ist ein märchen .
weder wird durch die 1 :12-initiative die produktion verteuert noch das management erschwert .
zudem : wo wollen die multis hinflüchten ?
nach frankreich zu hollande , nach deutschland zu merkel oder nach italien zu monti ?
die werden sich freuen .
oder vielleicht doch nach monaco oder singapur ?
dort ist es in der zwischenzeit allerdings auch recht eng geworden .
die vornehmste aufgabe der politik ist es , für gerechtigkeit und anstand zu sorgen .
wer es ernst damit meint , kann die 1 :12-initiative nicht ablehnen .
wer es trotzdem tut , steht in der pflicht , seinen wählerinnen und wählern zu erklären , weshalb ihre arbeit hundert - und zweihundertfach weniger wert sein soll als die arbeit eines daniel vasella oder eines brady dougan .
ich empfehle ihnen , die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " abzulehnen .
warum ?
der staat soll sich nicht auf unnötige art und weise in die privaten unternehmen einmischen .
es ist ohne zweifel richtig , wenn die initianten sagen , dass es lohnexzesse gibt .
in den letzten jahren haben es einige wenige firmen mit den vergütungen an ihre manager übertrieben .
doch gegen die gier dieser leute nützt auch eine verfassungsänderung nichts .
sozialkompetenz und anstand können nicht mit gesetzen geregelt werden .
das wissen auch die initianten .
trotzdem versuchen die jungsozialisten , sich mit der 1 :12-initiative zu profilieren .
kompliment , herr kollege wermuth - der jetzt gerade nicht da ist -, das ist ihnen auch heute wieder gelungen ; kollegin leutenegger oberholzer hat für einmal recht .
der titel der initiative ist knackig : der höchste monatslohn soll nicht grösser sein als der tiefste jahreslohn im gleichen unternehmen .
das tönt sehr gut , ist aber ein unsinn , der nur jemandem in den sinn kommen kann , der nebenher gerade auch noch den kapitalismus abschaffen will .
die [ page 1754 ] notwendigen unterschriften sind dennoch zusammengekommen .
das hat seine gründe : wenn einzelne exponenten bei ihren arbeitgebern zweistellige millionenbeträge abzügeln und dabei noch meinen , dass sie das verdienen würden , so lässt sich das nicht mit rationalen argumenten rechtfertigen .
es handelt sich dabei schlicht um eine masslose selbstüberschätzung von einzelnen .
wenn , wie ich es mehrmals selbst gehört habe , wirtschaftsstudenten in die welt hinausposaunen , es herrsche ein weltweiter " war for talents " , der absolut unsinnige vergütungen rechtfertige , dann muss auch ich den kopf schütteln .
wenn diese studenten allen ernstes meinen , dass sie - obwohl noch grün bzw. noch feucht hinter den ohren - gerade selbst die talente wären , für die , weltweit notabene , ein krieg mit zweistelligen millionensalären geführt würde , dann ist auch eine stärkere reaktion als ein kopfschütteln durchaus angebracht .
die manager , welche horrende lohnsummen kassieren , sind der kern des problems .
sie liefern den jungsozialisten argumente , sinnlose staatseingriffe zu fordern .
ein weiterer teil des problems sind , ich habe es gesagt , die jungen leute , welche glauben , dass ihre künftige arbeit einen wert haben wird , der jährlich mit einer zweistelligen millionensumme abgegolten werden muss .
für solche leute bedarf es keiner änderung der bundesverfassung .
eine individuelle nacherziehung - ich bin mit ihnen einverstanden , frau leutenegger oberholzer - wäre die bessere medizin für sie .
wenn ein manager ein salär bezieht , welches in keiner vernünftigen relation zur leistung stehen kann , dann zweifle ich an dessen sozialkompetenz und , nur nebenbei , auch an dessen fähigkeit , eine firma zu führen .
solche manager sind darauf programmiert , ihr handeln weniger auf das unternehmen als vielmehr auf ihren persönlichen nutzen auszurichten .
anstand können wir nicht per gesetz herbeizaubern .
sozialkompetenz können wir nicht verordnen .
leute ohne schamgefühl werden immer wege finden , ihre persönliche gier zu befriedigen .
aber mehr als 99 prozent der frauen und männer in führungspositionen erhalten in der schweiz keine unverhältnismässig hohen löhne .
es gibt zum glück , auch in diesem saal , unternehmer , die ihr eigenes vermögen in ihren betrieb investiert haben .
sie geben dutzenden , hunderten oder gar tausenden menschen arbeit .
wollen sie einem solchen patron tatsächlich per verfassung verbieten , gleich viel zu verdienen wie ein mittelmässig talentierter devisenhändler ?
die initiative will genau das tun .
gegen die wirklichen , masslosen übertreibungen hingegen nützt sie nichts .
der eingriff ist nicht zu vereinbaren mit der vergleichsweise liberalen wirtschaftsordnung , die in diesem land immer noch gilt .
wir sollten diese nicht aufs spiel setzen .
zudem sollten wir nicht riskieren , dass bei einer annahme wichtige arbeitsplätze ausgelagert , ins ausland verlegt werden .
die jungsozialisten spielen wieder einmal mit dem feuer .
hier ist das besonders gefährlich .
deshalb bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
alle aus meiner generation haben sich jetzt sicherlich daran erinnert : bei solchen voten , wie wir jetzt eben eines von herrn lukas reimann hörten , hiess es früher " moskau einfach !
" , und es wurden uns vergleichbare ratschläge erteilt .
aber ich hätte auch einen rat für sie , herr reimann : statt herrn von hayek lesen sie doch nobelpreisträger joseph stiglitz .
er wurde heute von herrn wermuth zitiert .
er sagt , und das ist wichtig : gesellschaften mit einer ausgeglicheneren verteilung haben die besseren wirtschaftlichen resultate als gesellschaften mit grossen ungleichheiten .
ich muss ihnen sagen , wenn ich die heutige diskussion hier anhöre , komme ich aus dem staunen nicht heraus .
ich hätte den juso nie eine derartige politische sprengkraft zugetraut .
das ist schön , muss ich sagen , schön für unsere jungpartei .
es spricht für die sp .
wir lösen mit dieser initiative eine zentrale debatte in diesem land aus .
ziehen sie mal ihre ideologischen scheuklappen ab !
was haben sie gesagt ?
abwanderung sei die folge der annahme dieser initiative ?
herr noser hat sogar den untergang der schweiz heraufbeschworen .
stellen sie sich das einmal vor !
und herr ritter meint , wir würden die besten manager im land verlieren .
herr bundesrat schneider-ammann , da müssen sie sich schon merkwürdig vorkommen .
ich habe nachgerechnet , wie das bei ihnen so aussieht .
sie würden voll in die 1 :12-initiative passen .
wenn man bei ihnen alle nebenleistungen mit einbezieht , kommt man vielleicht auf etwa 800 000 franken jahresgehalt .
das ist etwa zwölfmal mehr als der tiefste lohn in der bundesverwaltung gemäss botschaft .
also , ich denke nicht , dass sie sich schlecht behandelt fühlen .
oder glauben sie , sie würden viel mehr leisten , wenn sie ihren lohn wirklich bis zur spitze treiben könnten ?
wahrscheinlich nicht .
das zeigt es eben : lohnexzesse bringen nicht bessere leistungen .
was heisst jetzt konkret 1 zu 12 ? wir haben in der schweiz einen medianlohn von 70 000 franken .
12 mal 70 000 franken würde bei den ceo , bei den managern einen medianlohn von 840 000 franken ergeben .
ist das zu wenig ?
stehen sie mal vor ihre wählerinnen und wähler , und erklären sie ihnen , dass 840 000 franken lohn für einen manager - frauen hat es praktisch keine dabei - zu wenig sei !
in der bundesverwaltung kommt man beim lohnunterschied zwischen tiefstem und höchstem lohn etwa auf einen faktor 5,5 . ich habe jetzt die bundesräte ausgeklammert , diese habe ich vorhin erwähnt .
unsere verwaltung leistet vorzügliche arbeit und arbeitet viel .
es ist eine absurde diskussion , die wir hier führen ; es sind keine leistungslöhne , die zu den exzessen geführt haben .
die lohnexplosion wurde durch manager ausgelöst und nicht durch eigentümer von unternehmen .
deswegen verstehe ich die ganze diskussion auf bürgerlicher seite nicht .
wenn herr jimenez bei novartis 266 -mal mehr verdient als der novartis-arbeiter : glauben sie , dass er es verdient hat ?
wissen sie , wie die leistung von herrn jimenez zustande kommt ?
durch eine ganz solide arbeiterschaft in der basler pharmaindustrie ; durch hervorragende infrastrukturleistungen der region basel ; durch einen service public in der schweiz , der funktioniert ; durch eine offene aussenwirtschaftspolitik , die es braucht , damit die produkte überhaupt abgesetzt werden können ; durch gute leistungen des staates .
sie können doch nicht sagen , das seien die leistungen eines einzelnen .
oder ernst tanner , der bei lindt und sprüngli das 230 -fache des tiefstlohns in der unternehmung verdient : es zählen die arbeiterinnen , die gut arbeiten ; es zählt die qualität , die in der schweiz über jahre und jahrzehnte aufgebaut worden ist .
führen sie doch den ideologischen kampf da , wo es sich lohnt , nämlich gegen die abzocker .
jetzt hat herr reimann gesagt , die abzocker-initiative sei das beste instrument gegen die abzockerei .
sie ist ein instrument , aber nicht das einzige .
interessant , dass der hinweis von der svp kommt .
die svp tut sich ja so schwer mit der minder-initiative .
zuerst hat sie alles gemacht , damit wir nicht fristgerecht darüber abstimmen können .
jetzt sind sie wahrscheinlich nicht einmal so mutig , dass sie herrn minder an ihre delegiertenversammlung einladen , damit er die initiative selber vertreten kann .
ich bin auch überzeugt , dass ihr elektorat für die abzocker-initiative stimmen wird - genauso wie wir und , wie ich hoffe , sehr viele leute in der schweiz .
die abzocker-initiative hat sehr gute chancen , aber sie allein löst eines der probleme nicht : die gier der aktionäre wird die abzocker-initiative nicht beseitigen .
das ist das problem .
deswegen brauchen wir neben der abzocker-initiative auch die 1 :12-initiative, die sagt , dass in der schweiz auch eine gerechtere verteilung notwendig ist .
das ist zugleich einer der zentralen werte , die wir in der schweiz zu verteidigen haben .
diese initiative ist kein politmarketing , frau fiala .
diese initiative hat viel reale substanz , und sie hat reale chancen , denn die aktuellen umfragen zeigen , dass die mehrheit der befragten für eine deckelung der löhne ist .
und das bringt diese initiative .
die diskussionen über die entschädigung von topmanagern sind zu hundert prozent berechtigt und geben - das zeigt die heutige debatte - weiter zu heftigen diskussionen anlass .
die kontroll - und überwachungsfunktionen in unternehmen müssen modernisiert werden ; es müssen effizientere aufsichtsstrukturen innerhalb der unternehmen geschaffen werden .
die lösung der probleme wurde aber bereits mit der abzocker-initiative von thomas minder gefunden .
sie stärkt die transparenz und die mitspracherechte der aktionäre bei der entlöhnung .
das ist eine freiheitliche , demokratische und marktwirtschaftliche lösung , welche die überrissenen managergehälter in den griff kriegen wird .
wenn sich manager zu viel lohn herausnehmen und die geforderte leistung nicht erbringen , dann sollen ihnen die besitzer und die entsprechenden firmen das gehalt kürzen oder sie , noch besser , einfach rauswerfen und ersetzen .
eine staatliche intervention braucht es dazu nicht im geringsten .
die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " ist ein tiefer griff in die sozialistische mottenkiste ; sie sollte im fall einer annahme der minder-initiative zurückgezogen werden .
sie ist total willkürlich .
warum gerade 1 zu 12 ? warum nicht 1 zu 20 , 1 zu 10 oder , frau badran , 1 zu 1,6 ? wer sagt , dass bei ihrer initiative nicht nach unten gekürzt wird mit dem argument , die vorgabe 1 zu 12 werde ja bei weitem eingehalten , was auch auf die mehrheit der schweizer betriebe zutrifft ?
der nobelpreisträger friedrich august von hayek analysierte die lohnentwicklung treffend .
er sagte : " reallöhne sind oft viel schneller gestiegen , wenn die gewerkschaften schwach waren , als wenn sie stark waren .
ausserdem sind die löhne sogar in einzelnen handels - und gewerbezweigen , in denen die arbeiterschaft nicht organisiert war , oft viel schneller gestiegen als in den hochorganisierten und ebenso prosperierenden gewerbezweigen .
" der nichtanwesende cédric wermuth bewundert ja karl marx sehr stark .
selbst der würde die initiative ablehnen .
so schrieb er 1865 in " lohn , preis und profit " , dass die höhe des lohnes direkt proportional den angewandten [ page 1753 ] arbeitszeiten oder umgekehrt proportional der produktivität der angewandten arbeit sei .
das schweizerische arbeitsrecht basiert auf der vertragsautonomie und bezieht daraus jene flexibilität , die anerkanntermassen zu den wichtigsten standortstärken der schweiz zählt .
davon profitieren alle , speziell der mittelstand und die arbeitnehmer .
für einen staatlichen eingriff in die lohnpolitik der unternehmungen fehlt in einer liberalen wirtschaftsordnung jede legitimität .
der flexible regulierungsrahmen hilft nicht nur den angestammten schweizerischen unternehmungen im internationalen konkurrenzkampf , er ist offensichtlich auch attraktiv für neu zuziehende firmen , die während der letzten jahre einen starken arbeitsplatzaufbau verzeichneten .
sie sind besonders an einem arbeitsrecht interessiert , das ihnen genügend freiraum zur gestaltung ihrer arbeitsbedingungen lässt .
und für die arbeitnehmer ist entscheidend , dass ihnen der relativ freie schweizerische arbeitsmarkt sehr gute beschäftigungschancen und arbeitsbedingungen bietet .
die juso-initiative mit der forderung 1 zu 12 gefährdet also den wohlstand und die arbeitsplätze in der schweiz .
eine derartig willkürliche politik gefährdet insbesondere den mittelstand und die tieferen einkommen .
die schweiz ist stark und wettbewerbsfähig dank einer freiheitlich-liberalen politik .
die 1 :12-initiative gilt es in aller deutlichkeit abzulehnen .
staatliche regulierungen , verbote und interventionen sowie massive geldmengenausweitung , das sind die grossen gefahren für die bevölkerung .
und diese initiative ist teil dieser gefahr , teil der abzockerei am freien bürger .
wenn unsere jungsozialisten wirklich in einem sozialistischen arbeitsmarkt leben wollen , dann sei ihnen empfohlen : ziehen sie die initiative zurück , und ziehen sie mit der initiative nach kuba !
und wenn kuba nicht reicht , würde auch nordkorea wirken .
nur vermute ich , dass dort die parteibonzen mehr als zwölfmal so viel verdienen wie das einfache volk .
die kernfrage der initiative lautet : wer hat das sagen in unserer gesellschaft ?
wer legt die spielregeln unseres zusammenlebens fest ?
es geht hier nicht um neid , frau fiala , sondern es geht um unsere demokratie , es geht um die freiheit .
die lohnexzesse der manager sind ein direkter angriff auf unsere freiheit und auf unsere demokratie .
immer mehr macht konzentriert sich in den händen von immer weniger akteuren .
nicht wir als stimmbürgerinnen und stimmbürger bestimmen über den lauf der dinge , sondern zunehmend anonyme ratingfirmen , anlagekonstrukte und mathematische computerformeln .
hinter den lohnexzessen stehen weder leistung noch erfolg , noch verantwortung , sondern gier und machthunger .
während grosslohnfirmen von swissair bis ubs in regelmässigen abständen vom staat gerettet oder saniert werden müssen , arbeiten unsere kleinen und mittleren unternehmen erfolgreich .
sie tun das mit lohnsystemen , die selten eine grössere spannweite als 1 zu 2 , 1 zu 5 oder 1 zu 7 aufweisen .
wie sieht das bei ihnen aus , herr hutter und herr ziörjen ?
und wie sieht es bei den anderen kmu-vertreterinnen und -vertretern hier im saal aus ?
wer heute nach den unglaublichen fehlleistungen hochbezahlter spitzenmanager noch immer behauptet , diese löhne hätten etwas mit leistung zu tun , war wohl in den letzten jahren im winterschlaf .
die lohnexzesse bedrohen den mittelstand .
sie treiben die preise in die höhe : die preise des bodens , des bauens , des wohnens .
die lohnexzesse lassen familien alt aussehen .
menschen , die als kaufmännische angestellte , sachbearbeiterin , pflegefachfrau , industriearbeiter , ja gar als lokomotivführer oder lehrerin ihr geld verdienen , stellen sich immer häufiger die frage : was mache ich falsch ?
wir haben die zahlen schon mehrfach gehört .
doch statt einen riegel vorzuschieben , machen sich viele hier im parlament sogar noch dafür stark , dass die spitzenverdiener immer weniger steuern zahlen müssen .
das mag ja in einem revolverland wie den usa eine weile lang gutgehen , nicht aber in einem land wie der schweiz , in dem der ausgleich und die solidarität kern und grund von dessen existenz sind .
die schweiz , unser land , ist eine genossenschaft .
wir als eidgenossinnen und eidgenossen , wir als volk und nicht ein exklusiver machtzirkel sollen über die geschicke dieses landes bestimmen .
so wollten es unsere gründerväter im vorletzten jahrhundert .
die demokratie wurde seither weiterentwickelt .
es gab dabei auch rückschläge .
doch was wir gegenwärtig erleben , ist neu .
nennen wir es neofeudalismus , nennen wir es geldherrschaft , nennen wir es abzockerei .
egal , wie wir es nennen , die lohnexzesse , die wachsende kluft zwischen jenen ganz oben und dem grossen rest , die erosion des mittelstandes gefährden unsere demokratie , unsere freiheit und den sozialen frieden in unserem land .
deshalb erlaube ich mir die frage : sind sie auf der bürgerlichen seite sich so sicher , dass sie wirklich die burgen der neofeudalen herren verteidigen wollen ?
ich rate ihnen als demokratinnen und demokraten zum gegenteil , und ich tue es aus tiefer überzeugung : erheben sie sich , kämpfen sie für das recht aller auf mitbestimmung , setzen sie dem neofeudalismus ein ende , bevor er freiheit und demokratie verschluckt hat .
die für die 1 :12-initiative verantwortlichen - die initiative wurde noch unter der führung des damaligen juso-präsidenten wermuth formuliert - bedienen sich aus politmarketingsicht einer sehr cleveren methode .
dem ist mit sachargumenten natürlich sehr , sehr schwer beizukommen .
ich habe schon mehrmals - auch öffentlich , und dies ganz ohne zynismus - gesagt , dass cédric wermuth ein eigentliches polittalent ist .
was hier geschürt wird , ist aber sehr gefährlich für den wohlstand der schweiz .
der österreichische kabarettist helmut qualtinger brachte es mit seinem humor sehr gut auf den punkt , als er sagte , [ page 1752 ] moralische entrüstung sei hie und da eben nicht viel mehr als der " heiligenschein der scheinheiligen " .
in diesem sinne teile ich die meinung von nationalrat leo müller , der heute morgen hier überzeugend darlegte , dass sich charakter nicht via verfassung regeln lässt .
das wissen die initianten selber natürlich auch sehr , sehr gut .
wenn charakter oder umsichtigkeit fehlt , werden die betreffenden weiterhin möglichkeiten finden , sich löhne zu sichern , die wir als nicht nachvollziehbar ansehen mögen .
ja , effektiv , es hat sicher nicht zu einem guten klima in der schweiz beigetragen , dass wohl gegen ein dutzend effektive lohnübertreibungen sehr unumsichtig stattgefunden haben - unumsichtig auch deshalb , weil in unserer direkten demokratie von unten nach oben änderungen bewirkt werden können , die dann nicht nur ein paar wenigen managern , sondern dem wohlstand der ganzen schweiz schaden zufügen könnten .
es wäre arrogant , die initianten zu belächeln .
sie treffen die wut vieler mitbürger , die sie allerdings selber schüren .
denn der föhn und der neid sind die ältesten bewohner der schweiz , und beide verursachen kopfweh .
genau dieses kopfwehs bedienen sich die initianten .
nur ist dieses politmarketing fragwürdig , weil wir in unserer erfolgreichen schweiz gerade dank eines liberalen arbeitsrechts wohlstand für alle generiert haben .
wer im ausland gelebt hat oder sich intensiv mit aussenwirtschaftspolitik beschäftigt , weiss , dass unser system funktioniert , auch wenn wir mit exzessen nicht einverstanden sind .
wir stehen auf platz 1 bei der wettbewerbsfähigkeit , haben tiefe arbeitslosenquoten , und - kollege spuhler hat es erwähnt - die 10 prozent der reichsten zahlen in den kantonen rund 90 prozent der steuern .
die umverteilung von oben nach unten findet eben auch statt , und zwar gerade bei den sozialwerken .
ob sie nämlich 70 000 oder 5 millionen schweizerfranken pro jahr verdienen , sie werden nach ihrer pensionierung am schluss des jahres nicht mehr oder weniger ahv erhalten .
der topverdiener trägt wesentlich zu den sozialleistungen bei , eben nicht nur mit seinen steuern , sondern gerade auch mit den beiträgen zur deckung der lohnnebenkosten .
die medaille hat daher zwei seiten .
die vertragsautonomie ist ein zentrales thema und gibt arbeitgebern eine flexibilität , die massiv zum erfolg beigetragen hat .
mit der annahme dieser initiative würden die freiheitliche wirtschaftsordnung und der flexible arbeitsmarkt aufs spiel gesetzt .
ich lehne daher die 1 :12-initiative entschieden ab .
ein solcher eingriff in die lohnpolitik der unternehmen ist nicht zu rechtfertigen .
die initianten haben den klassenkampf im hinterkopf , den wir zumindest in der schweiz überwunden haben sollten .
ich oute mich zuerst : ich bin unternehmerin , und das lohnverhältnis in meiner firma beträgt 1 zu 1,6 . auch so funktionieren marktwirtschaftliche privatunternehmen .
würde ich fünfmal so viel wie meine sekretärin verdienen - geschweige denn zwölfmal so viel -, könnte ich mich im spiegel nicht mehr anschauen , ich würde mich zu tode schämen .
so ist es wohl in tausenden von gewerbebetrieben , kmu , bauernbetrieben und nichtprofitorganisationen in unserem land .
um das billigste aller argumente , es handle sich um eine neiddebatte , vorwegzunehmen : die verteilungsfrage lässt uns nicht vor neid erblassen , sondern vor scham erröten .
vor gut fünfzehn jahren habe ich an der hsg meine diplomarbeit zur vermögens - und einkommensverteilungsgerechtigkeit in der schweiz geschrieben .
ich war entsetzt über das , was dabei herausgekommen ist , und die situation hat sich in den jahren danach noch deutlich verschärft .
mein damaliges fazit lautete , man müsse ein verteilungsziel in unsere verfassung schreiben und die erbschaftssteuer , die damals noch nicht abgeschafft war , verschärfen .
die initiative für eine nationale erbschaftssteuer ist unterwegs , und die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " liegt in diesem moment auf dem tisch .
weder die juso noch die sp sind dumm und naiv .
wir wissen alle , dass wir die abstimmung über diese initiative in diesem saal nicht gewinnen können , aber die gegenargumente können wir auch selbst runterbeten , sie sind trivial und durchschaubar .
die fdp , einst grosse verfechterin der freiheit , ist gefangen im autonomen nachvollzug von " sachzwängen " .
sie fängt ihre sätze seit jahren so an : " wir müssen ... " die fdp sagt : " wir müssen solche löhne zulassen , sonst finden wir keine manager .
" sie sagt : " wir müssen das hinnehmen , weil sonst die firmen abwandern .
" sie sagt weiter : " wir müssen die steuern senken , sonst sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig .
" sie appelliert bestenfalls an die moral der hochlohnbezüger , diese sollen sich doch ein wenig mässigen .
sie ist unfähig , das system zu hinterfragen .
ich warte auf den tag , an dem die fdp/die liberalen wieder einmal einen satz anfängt mit : " wir wollen ... " und ich frage mich , ob sich ihre vertreter nicht manchmal klein , schäbig und unfrei vorkommen .
es wäre schön , wenn wir in der politik wieder einmal sagen könnten : " wir wollen ... " es wäre schön , wenn wir sagen könnten : " wir wollen eine gesellschaft , in der es kein vorrecht gibt von privilegierten , eines adels ohne titel , eines geldadels .
" wie hiess damals das grosse bürgerliche credo , als das bürgertum gegen den adel antrat ?
gleichheit , freiheit , brüderlichkeit ?
auch die svp , die hüterin der schweizerischen werte , sagt , was wir alles tun müssen und was wir alles nicht tun können .
sie vergisst dabei die grösste errungenschaft , die die schweiz seit tells antifeudalen zeiten tief im innersten ausmacht , nämlich den ausgleich - nicht nur den ausgleich zwischen den regionen , den sprachen , den kulturen , den religionen und den parteien , sondern auch den ausgleich zwischen oben und unten .
es ist kein zufall , dass - anders als in anderen ländern - die grössten häuser in der schweiz 450 quadratmeter wohnfläche haben .
es ist kein [ page 1751 ] zufall , dass wir keine grossgrundbesitzer kennen .
es ist kein zufall , dass ein filialleiter im rang eines bankdirektors in den siebzigerjahren nicht mehr als 4800 franken verdiente .
es ist kein zufall , dass der chef , heute ceo , der schweizerischen kreditanstalt noch ende der achtzigerjahre keine halbe million franken verdiente - also nicht einmal zehnmal so viel wie seine sekretärin .
der freie mensch unter gleichen , das macht die seele der schweiz aus .
schade , dass die svp an diesen schweizerischen werten nicht mehr festhält , wie sie schon bei der debatte über die pauschalbesteuerung in dieser session bewiesen hat .
sie ist nicht mehr interessiert an diesem machtphoben , antifeudalen geist des ausgleichs in der schweiz - an der weigerung , sich vor dem hut des landvogts gessler zu verbeugen .
sie haben es eben selbst erlebt : die herren spuhler und giezendanner haben sich hier wie gnädige herren gebart , die mit ihren arbeitsplätzen und steuern milde gaben verteilen .
herr giezendanner - leider ist er gerade nicht hier -, wer sich in ihrer branche mehr als zwölfmal so viel wie seinen chauffeuren auszahlen kann , muss zur kenntnis nehmen , dass seine arbeitnehmer ihn füttern und nicht umgekehrt .
oder wer erwirtschaftet den lohn von herrn giezendanner , während er hier in bern rumpoltert ?
man sollte bekanntermassen die hand nicht beissen , die einen füttert .
herr giezendanner , merken sie sich das als fuhrhalter hier und jetzt .
die cvp wird sich vornehm zurückhalten , denn sie weiss nur zu gut , dass eine solch ungleiche verteilung , wie wir sie in der schweiz haben , mit christlichen werten nicht vereinbar ist .
ja , wir wissen , dass diese initiative angesichts dieser geballten ladung von " sachzwängen " und vergessenen werthaltungen hier nicht gewinnen kann .
aber darum geht es auch gar nicht .
die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " stellt eine fundamentale , ja eine heute schon fast ungeheuerliche frage : wie soll in einer extrem arbeitsteiligen wirtschaft der gemeinsam geschaffene kuchen verteilt werden ?
je unklarer es ist , welchen anteil der einzelne in einer arbeitsteiligen gesellschaft zur gesamtwirtschaftlichen produktion beiträgt , je diffuser und unfähiger der markt leistungsgerechtigkeit herstellt , desto klarer müssen die politischen verteilungsziele sein .
ein distributives ziel ist in der schweizerischen bundesverfassung nicht zu finden .
als politikerinnen und politikern kann uns dieses ziel aber nicht egal sein .
wir haben die pflicht , darüber zu debattieren , welche resultate unsere marktwirtschaft erbringt , schliesslich delegieren wir an diesen markt und an diese unsichtbare hand auch viel verantwortung .
und wir haben die pflicht , bei diesem verteilungsergebnis marktkritik zu üben .
wieso haben wir das so lange nicht getan ?
wir alle hier drin meinen es gut und wollen nur das beste .
niemand ist jedoch unsensibler für das , was er anrichtet , als der , der nur das gute wollte .
die 1 :12-initiative soll dazu beitragen , dass unser system nicht trotz guten willens unsensibel bleibt für das , was es anrichtet .
ich fordere sie deshalb auf , sich auf diesen diskurs einzulassen und mit uns gemeinsam hinzuschauen , welche verteilung unser system hervorbringt , und den massstab daran zu legen .
die gerechtigkeitsperspektive muss aus dem politischen nirgendwo herausgeholt werden .
volksinitiativen fallen ja nicht einfach vom blauen himmel herab .
sie greifen in der regel ein thema auf , bei dem es in der bevölkerung brennt , das die menschen im land beschäftigt .
das galt für die ausschaffungs-initiative , die das kriminalitätsproblem von ausländern aufgegriffen hat , wie es eben auch für die vorliegende 1 :12-initiative der juso gilt .
es liegt in der besonderheit unseres politischen systems , dass auch unbequeme themen auf die agenda kommen - dank der direkten demokratie , dank referenden und initiativen .
es ist tatsächlich so : es gibt in der bevölkerung einen grossen unmut über die millionensaläre und millionenabfindungen für manager .
dass ein percy barnevik , ehemaliger ceo und verwaltungsratspräsident der abb , 148 millionen franken als abgangsentschädigung bekommen hat , ist pervers , zumal das unternehmen , wie sich dann herausstellte , zu diesem zeitpunkt vor dem abgrund stand .
nun versucht also die juso mit ihrer initiative , solchen auswüchsen einen riegel vorzuschieben , indem der grösste lohn eines unternehmens mit dem faktor 12 belegt wird , also nicht mehr als zwölfmal höher als der kleinste lohn sein darf .
so berechtigt der unmut ist , entscheidend sind die schlüsse , die man daraus zieht .
karl marx hat , wie ihm seine besten kritiker attestieren , eine grossartige analyse des kapitalismus abgeliefert .
nur eben : entscheidend sind die schlüsse , die man daraus zieht .
die marxistischen versuchslabore in der ddr oder albanien sind jedenfalls keine visitenkarten für marx ' theorien .
die linke antwort auf das abzockerproblem ist eine willkürliche lohnobergrenze , eine mechanische formel , die nicht praxistauglich ist .
nehmen wir einen liebling der massen , schweizer des jahres , die weltnummer 1 im tennis , roger federer .
er spielt nicht nur hervorragend tennis , er hat auch eine firma , die seine rechte vermarktet .
laut " handelszeitung " nimmt roger federer jährlich rund 45 millionen dollar an werbegeldern ein .
dazu kommen noch , je nach erfolg , einige millionen dollar an preisgeldern .
gehen wir einmal von insgesamt 50 millionen dollar aus .
federers firma beschäftigt diverse mitarbeiter .
was heisst das jetzt ?
muss federer seinem sekretär , seiner sekretärin einen lohn von 4 millionen franken zahlen ?
oder wollen sie ihm empfehlen , schlechter tennis zu spielen , damit er weniger verdient ?
stossend sind ja nicht die beispiele von sportlern , künstlern oder unternehmern , die durch ihre leistung und ihre kreativität viel geld verdienen .
stossend sind die manager - und verwaltungsratskartelle , die sich gegenseitig hohe entschädigungen zuschanzen .
wenn die eigentümer einer firma damit einverstanden sind , dass ihre topmanager ein millionensalär bekommen , ist das deren sache .
ein problem haben wir aber bei grossen börsenkotierten unternehmen , wo das aktionariat zersplittert ist , wo sich die vielen kleinen eigentümer gar nicht wehren können gegen solche lohnexzesse .
welche schlüsse sind daraus zu ziehen ?
wir müssen die rechte der eigentümer , der aktionäre , stärken .
hier hat thomas minder angesetzt .
die liberale antwort auf lohnexzesse ist die abzocker-initiative von thomas minder oder - dies als klammerbemerkung - vielleicht noch der indirekte gegenvorschlag , aber sicher nicht die gescheiterten rezepte von karl marx und seinen enkeln .
als gewerbler und unternehmer habe ich nicht mehr als zwölfmal mehr lohn , herr giezendanner , als der am tiefsten bezahlte mitarbeiter .
ich begreife den unmut vieler arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
die exzesse im lohnbereich bringen unter dem strich den managern viel , aber sicher nicht den unternehmen .
sie schaffen unzufriedenheit , missgunst und neid und vergiften das wirtschaftliche und soziale klima .
sie gefährden den sozialen zusammenhalt .
supermenschen , die hundert - oder gar zweihundertmal mehr leisten als der durchschnitt , gibt es nicht .
es ist reine geldgier von sogenannten top-führungsleuten , die sich selbst am lohntopf bedienen .
überrissene spitzenlöhne sind letztlich auch das resultat einer mafiaartigen zusammenarbeit von topmanagern , verwaltungsräten und beratern , die sich gegenseitig immer höhere gehälter zuschanzen .
der zusammenhang zwischen den gehältern und den erbrachten leistungen fehlt .
der freie markt treibt hier wirklich seltsame blüten .
dabei ist in jedem unternehmen das funktionierende zusammenspiel eines teams für erfolg oder misserfolg verantwortlich .
trotzdem bin ich der meinung , dass die lohngestaltung weiterhin zu hundert prozent von der privatwirtschaft gemacht werden muss .
es ist nicht sache des staates , bei der lohnpolitik rahmenbedingungen für die privatwirtschaft zu schaffen und diese sogar in der bundesverfassung zu verankern .
ich appelliere an die top-führungskräfte , den gesunden menschenverstand zu gebrauchen , masszuhalten und nicht zu übertreiben .
unser land braucht auch bei der lohnpolitik teamplayer .
wenn jemand von der gier besessen ist , nützen gesetze nichts , wir haben es heute gehört .
diese leute finden immer wege , ihre krankhafte gier zu befriedigen .
die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " führt zu mehr lohngerechtigkeit und auch zu besseren leistungen .
die tatsache , dass die löhne auseinanderdriften , ist bereits breit bekannt und belegt .
die einkommen in den chefetagen steigen in höhen , die man gar nicht mehr verdienen kann ; die zahl der einkommensmillionäre steigt .
auf der anderen seite bleiben die löhne von mitarbeitenden mit kleinen und mittleren einkommen stehen .
sie haben wegen der teuerung und der gestiegenen lebenshaltungskosten am schluss oft weniger in der tasche als vorher .
die wirtschaftskrise hat das ganze noch verschärft .
diese tatsache zeigen nicht nur diverse studien , nein , das erleben wir auch real , wenn wir mit den menschen sprechen .
beim unterschriftensammeln beispielsweise für die mindestlohn-initiative haben uns immer wieder leute von absolut tiefen löhnen erzählt .
auch als sozialvorsteherin in wil , kanton st .
gallen , sehe ich , zu welch tiefen löhnen menschen arbeiten müssen , sodass sie nicht davon leben können und als working poor dann vom staat unterstützt werden müssen .
auf der anderen seite gibt es topmanager zuhauf , die kräftig zulangen .
selbst in der wirtschaftskrise sind deren saläre kaum gesunken .
da zahlen sich firmenchefs und topkader hunderttausende franken oder millionensaläre aus .
doch einhalt gebietet ihnen bisher niemand ernsthaft , auch wenn sich die stimmen mehren , die finden , es sei doch etwas unverschämt und es brauche eine regulierung gegen derartige lohnexzesse .
das sehen durchaus auch bürgerliche politiker so .
so äusserte sich selbst der heutige bundesrat johann schneider-ammann , damals noch fdp-nationalrat und vizepräsident von economiesuisse , in der " sonntags-zeitung " vom 19 . oktober 2008 im zusammenhang mit der abzocker-initiative wie folgt : " die falsch gesetzten anreizsysteme sind die hauptursache der krise ... mittlerweile habe ich den glauben an die selbstregulierung verloren .
ich musste zur einsicht gelangen , dass man selbst in unserem land mit aufrufen , zur besonnenheit zurückzukehren , keinen schritt weitergekommen ist .
so bleibt nichts anderes übrig , als dass der staat bei den exzessen korrigierend eingreift , was ich sehr bedaure .
" auch unser kollege peter spuhler , svp-nationalrat und damals auch noch mitglied des kompensationsausschusses der ubs , hat es auch schon anders beurteilt als heute .
damals , 2007 , liess er im " sonntags-blick " verlauten : " die toplöhne bei schweizer pharmakonzernen und banken sind zu hoch - auch bei der ubs .
" beide werden mir nun vorhalten , ihre zitate seien aus dem zusammenhang gerissen , doch gesagt ist gesagt .
dass der unmut über zu hohe löhne selbst in den reihen der svp-basis gestiegen ist , zeigt auch ein vorstoss , der diese woche im st .
galler kantonsrat eingereicht worden ist .
kantonsrat sandro wasserfallen fordert tiefere löhne bei der kantonalbank .
der vorstoss wurde von mehr als einem viertel der kantonsrätinnen und kantonsräte unterzeichnet , darunter diverse aus der svp-fraktion .
solchen worten folgen in der regel dann aber keine taten .
gerade in den grossbanken und in der pharmaindustrie sind , wenn es um lohnexzesse geht , die gehälter am höchsten und die leute am gierigsten .
ein jahr nachdem die ubs mit staatsmilliarden gerettet werden musste , zahlte sie bereits wieder boni aus .
die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " ist darum die einfache , gerechte und richtige lösung , um diesen exzessen einhalt zu gebieten .
einfach ist sie , weil die konzeption stimmt .
niemand solle in einem monat mehr verdienen als [ page 1749 ] jemand anders im gleichen unternehmen in einem jahr .
gerecht ist sie , weil sie dazu führt , dass die lohnsysteme gerechter werden und die lohnunterschiede sinken .
richtig ist sie , weil ein gerechtes lohnsystem die gesamtperformance eines betriebes , eines teams steigert .
bemerkenswert finde ich die aussage in einer studie des zürcher wirtschaftsprofessors bruno frey - und hier bitte ich kollege thomas maier , genau zuzuhören , weil er auch über fussball gesprochen hat .
bereits in dieser studie aus dem jahre 2006 - zitiert im " k-tipp " nr .
17 von 2006 - heisst es : " ein fussballer spielt besser , wenn die lohnunterschiede in seinem club nicht gross sind .
das zeigt eine studie des zürcher wirtschaftsprofessors bruno frey .
er analysierte die leistungen von 1114 fussballern der deutschen bundesliga über mehrere saisons .
und siehe da : spieler in clubs mit grossen lohnunterschieden schiessen weniger tore und gewinnen weniger zweikämpfe .
denn die topverdiener in diesen clubs schaden dem teamerfolg .
sie lähmen die motivation ihrer kollegen , die weniger verdienen .
es ist also nicht so , dass spieler mit spitzenlöhnen die anderen mitreissen und zu besseren leistungen anspornen .
im gegenteil .
" diese resultate sollten managern und ihnen zu denken geben .
wir wissen nun : lohngerechtigkeit führt zu besseren leistungen und nicht zu einer schlechteren performance der unternehmen .
empfehlen sie die initiative daher zur annahme .
herr giezendanner , ich glaube , an diesem mikrofon zu poltern hilft nichts .
ich hoffe , ihre nackenhaare werden sich wieder legen , auch wenn sie sich so aufregen .
ich möchte gerne weiter sachlich diskutieren und nicht so polemisch werden .
mir geht es um mehr transparenz in der lohnfrage , denn die intransparenz bei den löhnen ist eines der grössten probleme mit blick auf die lohngleichheit der geschlechter .
die 1 :12-initiative würde auch hier abhilfe schaffen .
eine öffnung der lohnschere ist für das erreichen von lohngleichheit hinderlich , da frauen in den spitzenpositionen nach wie vor untervertreten sind .
das zeigte bereits die " vergleichende analyse der löhne von frauen und männern anhand der lohnstrukturerhebungen 1998 bis 2006 " des büros für arbeits - und sozialpolitische studien ( bass ) ganz klar .
auch die untersuchung der daten der letzten lohnstrukturerhebung hat gezeigt , dass die lohndifferenz im oberen lohnbereich zugenommen hat .
dass sich die lohnschere zwischen frauen und männern im oberen lohnbereich vergrössert hat , dürfte nach diesem bericht unter anderem mit der zunehmenden verbreitung von sonderzahlungen - beispielsweise erfolgsabhängigen lohnbestandteilen wie boni oder prämien - zusammenhängen , die vor allem beschäftigten in kaderpositionen und dort besonders den männern zugutekommen .
der trend zu mehr und höheren sonderzahlungen hält unverändert an und trägt somit [ page 1747 ] zur wachsenden lohndifferenz im oberen lohnbereich , zur lohnungleichheit zwischen den geschlechtern bei .
die 1 :12-initiative würde zudem die forderungen nach einem würdigen mindestlohn stärken .
von den tiefsten löhnen sind drei viertel frauenlöhne .
das heisst , dass auch hier bewegung in die lohnstruktur käme .
man käme der ökonomischen gleichstellung der arbeitnehmerinnen in der schweiz näher , und ihre ökonomische unabhängigkeit würde vergrössert .
ein wesentlicher aspekt ist dabei auch die rentenfrage .
höhere löhne führen automatisch zu höheren renten und damit auch zu einer verbesserung der finanziellen situation der rentnerinnen .
mir ist die ökonomische gleichstellung der geschlechter ein kernanliegen .
die 1 :12-initiative würde entscheidend dazu beitragen .
deshalb bitte ich sie um ihre unterstützung .
jetzt muss ich ihnen etwas sagen : wenn sie solche fragen stellen , müssen sie sich zuerst orientieren und nicht einfach ans rednerpult kommen , weil sie sich profilieren wollen !
wenn sie auf meine internetseite gehen , sehen sie , dass mindestens - mindestens !
- dreissig unserer chauffeure selbstfahrende unternehmer sind , die einen eigenen arbeitsplatz geschaffen haben dank dem chef .
das sind die fakten .
zu ihnen muss ich noch sagen : wissen sie , wie viele arbeitsplätze wir am 4. november 1972 hatten , als ich von meinem vater dessen kleine unternehmung erbte ?
wir hatten 5 , frau badran , und heute sind es in der gruppe über 600 . wie viele haben sie ?
herr kollege giezendanner , ich führe auch eines der kmu , die arbeitsplätze geschaffen haben .
im gegensatz zu ihnen habe ich nichts von meinem vater übernommen .
aber nun zur frage : glauben sie nicht , dass einer ihrer mitarbeiter , wenn sie ihren mitarbeitern etwas mehr lohn und sich selber etwas weniger lohn bezahlt hätten , die chance gehabt hätte , zu investieren , sich selbstständig zu machen und arbeitsplätze zu schaffen ?
glauben sie nicht , dass sie sich hier in eine relativ banale verteilungsfrage verrennen ?
die cvp/evp-fraktion lehnt die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " ab .
folgende gründe haben uns zu dieser überzeugung geführt : lohnexzesse haben in der vergangenheit in diesem land immer wieder zu diskussionen geführt .
diese stimmen müssen wir ernst nehmen .
die bevölkerung stellt hier doch eine gewisse ungleichheit fest .
die schweiz hat sich ihren starken platz in der internationalen staatengemeinschaft vor allem aufgrund von fleiss und bescheidenheit erarbeitet .
diese tugenden sind in unserer bevölkerung sehr stark verwurzelt .
die 1 :12-initiative schiesst nun aber mit ihren zielen weit an der realität vorbei .
bei allem guten willen , den wir für dieses anliegen aufbringen möchten , können wir doch die umsetzung nicht verstehen .
unsere wirtschaft ist international sehr gut vernetzt .
um den erfolg unseres standorts weiterzuführen , ist es wichtig , dass wir auch in zukunft die besten talente weltweit rekrutieren können .
nur so kann die erfolgsgeschichte unseres wirtschaftsstandorts weitergeschrieben werden , und nur so können alle arbeitsplätze gesichert werden .
der wettbewerb um die besten köpfe ist weltweit im gange .
alle versuchen , die fähigsten leute in ihre wirtschaft zu bringen und damit der wirtschaft in ihrem eigenen land die notwendigen impulse zu verleihen .
für die erreichung dieses ziels bringt die initiative keinerlei beitrag , ja , der wirtschaftsstandort schweiz könnte sogar als ganzes gefährdet werden .
dies zuzulassen lehnt die cvp/evp-fraktion entschieden ab .
weiter gilt es zu bedenken , wie es schon einige vorredner ausgeführt haben , dass gerade die gutverdienenden personen wesentliche beiträge an die steuern in diesem land und auch an die sozialversicherungen leisten .
dies gilt es vor allem vor dem hintergrund der ertragslage bei den direkten bundessteuern und des staatshaushaltes zu bedenken .
mein appell hier in diesem saal ist , dass vor allem die sozialpartner , aber auch die verwaltungsräte , in deren kompetenz die lohnfestlegung für die führungskräfte liegt , ihre verantwortung wahrnehmen , lohnexzesse wirkungsvoll verhindern und hier auch für eine vernünftige lohnpraxis sorgen .
ich bitte sie ebenfalls , die 1 :12-initiative zur ablehnung zu empfehlen und damit unserem wirtschaftsstandort keine fesseln anzulegen , die die weiterentwicklung behindern oder einschränken könnten .
nein , natürlich nicht .
wie kommen sie auf diesen zusammenhang ?
sie haben gesagt , dass die novartis indirekt vom staat lebe , von den prämienzahlerinnen und prämienzahlern .
sind sie dann dafür , das krankenversicherungsobligatorium abzuschaffen ?
ich bin eine expertin für das modell 1 zu 4,5 . bei uns in der stadt bern sind die obersten löhne rund 4,5 -mal höher als die tiefsten löhne .
das ist übrigens eine folge einer lohndeckelungs-initiative aus bürgerlichen kreisen .
offenbar darf man die löhne regulieren , je nachdem , wo diese regulierung stattfindet .
konkret heisst das bei uns : ein strassenreiniger in meiner direktion verdient beim berufseinstieg im minimum 4000 franken im monat und ich als seine chefin maximal 18 000 franken .
davon kann ich sehr gut leben , auch wenn ich sehr viel mehr steuern bezahle als mein mitarbeiter , und das ist richtig so .
nun verlangt die initiative der juso , ein verhältnis von 1 zu 12 in der verfassung festzuschreiben : 4000 franken für die ungelernte arbeiterin in der chemiefabrik , 48 000 franken für herrn vasella - im monat , wohlverstanden .
oder wenn [ page 1738 ] sie es lieber aufs jahr umgerechnet haben : 48 000 franken jahreseinkommen für die arbeiterin , 576 000 franken für den chef .
herr noser hat das vorhin als trinkgeld bezeichnet .
ich denke , das ist doch ein bisschen untertrieben .
hand aufs herz oder noch besser hand in die luft : wer von ihnen verfügt über ein solches trinkgeldeinkommen ?
ich sehe keine hände in die höhe schnellen , aber das will nichts heissen - man redet nicht gern über geld , das hat vorhin herr maier auch ausgeführt .
wir grünen reden sehr gern über geld und finden , es muss transparenz her .
wir finden auch , dass die forderung nach einem lohnverhältnis von 1 zu 12 nichts mit karl marx oder gleichmacherei zu tun hat , sondern im gegenteil eigentlich sehr moderat ist .
trotzdem ist sie alles andere als überflüssig .
die zahlen sprechen eine deutliche sprache .
nimmt man für das jahr 2011 die obersten managementebenen von 41 grossen unternehmen zusammen und vergleicht mit deren niedrigsten lohnsegmenten , dann kommt man auf einen wert von 139 zu 1. es geht also nicht um einzelfälle , sondern diese ungleichheit hat system .
diese lohndifferenzen haben mit leistung auch gar nichts zu tun , denn niemand kann im gleichen zeitraum 266 -mal mehr leisten als eine andere person .
auch mit dem marktwirtschaftlichen spiel von angebot und nachfrage kann man diese lohnexzesse nicht erklären .
denn wenn sich die knappheit an qualifikationen und fähigkeiten auf dem arbeitsmarkt auf die lohnhöhe auswirken würde , dann wären heute nicht die manager millionäre , sondern krankenpflegerinnen und ingenieure .
man kann es noch mit einem anderen argument versuchen : es geht den staat doch nichts an , was private firmen an löhnen bezahlen .
auch hier muss ich sagen : fehlanzeige .
denn die firmen und konzerne mit den höchsten löhnen leben sehr oft direkt oder indirekt von öffentlichen geldern , zum beispiel novartis und roche von unseren krankenkassenprämien , die erneut ansteigen , wie wir heute erfahren durften .
der staat muss eingreifen , wenn der markt versagt .
das ist heute beim lohnsystem der fall .
nicht alle manager , vor allem nicht die der kmu , denken heute vor allem an sehr hohe löhne .
sehr viele arbeiten , weil sie richtig finden , was sie produzieren , und stolz darauf sind .
verhelfen wir doch den obersten managern wieder zu diesem glücksgefühl , etwas gutes zu produzieren , und empfehlen wir die initiative zur annahme .
die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " verlangt , dass die lohnspanne in einem unternehmen das verhältnis 1 zu 12 nicht überschreiten darf .
die grünen unterstützen sie , sie arbeitet der zunahme von lohnexzessen entgegen .
diese lohnexzesse lassen die lohnspanne immer grösser werden : löhne von weniger als 50 000 franken im jahr für leute mit lehrabschluss hier , einkommen von 5 , 10 , 20 und mehr millionen franken dort .
das verstehen grosse teile der bevölkerung nicht mehr , wir grünen auch nicht .
die einkommen müssen allen ein anständiges leben ermöglichen , das ist heute nicht mehr genügend gewährleistet .
über diese thematik diskutieren wir später bei der mindestlohn-initiative .
das auseinanderdriften der löhne , die öffnung der lohnschere , das ist im interesse des sozialen friedens anzugehen .
die freie wirtschaft versagt in der lohnfrage .
deshalb braucht es die politik .
sie muss den sozialen frieden im land sichern , und das ist eine wirkung der initiative .
das verfügbare einkommen stagniert in weiten bereichen der gesellschaft seit jahren .
die lebenshaltungskosten aber wachsen .
krankenkassenkosten und mieten steigen überproportional .
die grossen probleme sind durch studien , etwa jene des schweizerischen gewerkschaftsbundes , aufgezeigt , belegt und nicht widerlegt .
der bundesrat stellt die situation in der botschaft zu rosig dar .
immerhin räumt er bei den obersten einkommen eine neue tendenz ein .
1997 hatten 2900 personen ein einkommen von mehr als 500 000 franken , 2009 waren es viermal mehr : 10 700 . eine kleine , aber zunehmende minderheit profitiert ständig in höchstmassen vom wirtschaftsgang , während wachsende teile der bevölkerung nicht mehr angemessen teilhaben können .
dazu ist die schweiz wegen der personenfreizügigkeit erhöhtem lohndruck ausgesetzt .
gewisse nachbesserungen sind im tun , ob mit der nötigen konsequenz , muss sich noch weisen .
der beschluss des ständerates zur solidarhaftung geht in die richtige richtung .
der bundesrat verweist auf die erlassenen vergütungsregeln .
das sind zahnlose gebilde .
es gibt keine beschränkungen in der höhe , es werden keine limiten gesetzt .
schon die verhältnisse beim bund halten wir grünen für unerhört und störend .
die einkommen in bundesnahen betrieben klaffen weit auseinander , und die obersten verantwortlichen haben höhere löhne als ein bundesrat .
das ist für uns nicht nachvollziehbar .
wir wollen die verantwortung von spitzenkadern bei sbb , post oder swisscom nicht verniedlichen , aber niemand kann ernsthaft behaupten , sie sei grösser als die eines bundesrates .
dieser entwicklung müssen wir unbedingt begegnen .
es ist klar , die initiative wirft fragen auf .
doch das tun initiativen eigentlich immer .
man kann den initianten vorwerfen , sie hätten im vorgeschlagenen verfassungsartikel genauere umschreibungen vornehmen müssen .
machen wir uns aber nichts vor : stünde dort mehr , würden ihnen andere vorwürfe gemacht .
wer ein haar in der suppe sucht , findet eines .
die initiative stellt eine politische frage .
wird sie angenommen , sind einige harte nüsse zu knacken , aber auch harte nüsse können geniessbar sein .
die sich öffnende lohnschere ist nicht einfach ein problem im moralischen sinn , sondern ein reales , und das unverständnis wächst .
die bevölkerung ist in der frage der lohnexzesse sensibilisiert .
sie hat festgestellt , dass der median der mittleren löhne seit jahren unterhalb der produktivitätsentwicklung liegt .
das verbessert die chancen der 1 :12-initiative. es ist deshalb auch gut möglich , dass die abzocker-initiative angenommen wird .
sie widerspricht den anliegen der 1 :12-initiative nicht , sie ergänzt sie .
wir grünen hoffen auch , dass die mindestlohn-initiative auf gute resonanz stösst - sie ist quasi das dritte blatt am kleeblatt -, darüber beraten wir später .
heute geht es um die 1 :12-initiative. wir grünen bitten sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
auf den ersten blick liest sich diese initiative eigentlich wie das ergebnis eines miserablen fussballspiels : 12 zu 1 verliert die schweizer wirtschaft gegen die welt .
das tor , das die initianten schiessen , ist ein in ihren augen gerechtes lohnsystem à la karl marx .
die 12 gegentreffer , die wir bekommen , sind : die eliminierung jedes unternehmens , das mehr als 250 arbeitsplätze hat ; der umstand , dass sich leistung nicht mehr lohnt ; das eingehen von internationalen konzernen ; die einbusse der hälfte der steuereinnahmen bei bund , kantonen und gemeinden ; erfinder und forscher werden ihre patente sicher nicht mehr in der schweiz anmelden ; und eine jugendarbeitslosigkeitsrate , wie man sie aktuell in spanien kennt .
aber es wird noch viel schlimmer kommen : wir werden in der schweiz zwar spanische verhältnisse haben , aber die schweiz wird - während sich spanien über den gewinn des europameistertitels im fussball freuen kann - nicht einmal mehr eine mannschaft haben , weil man bei einem lohnverhältnis von 1 zu 12 keine nationalmannschaft mehr wird aufstellen können .
die schweiz wird also 12 zu 1 verlieren , die schweiz wird also schlicht und einfach nicht mehr mitspielen .
vom liberalsten wirtschaftsstaat in europa , auf dem unser ganzer wohlstand , aber auch die umverteilung und auch die sozialpartnerschaft aufbauen , macht uns die initiative zum nordkorea europas : wirtschaftlich isoliert , aber alle gleich - alle gleich arm .
die initianten glauben , man könne die schweiz mit einem dreisatz regieren .
dabei haben uns nicht nur ökonomen und historiker schon lange gelehrt , dass man mit dreisätzen nichts erreicht .
solche dreisätze scheitern ja schon kläglich im alltag , wenn eltern versuchen , sie bei den kindern anzuwenden .
jeder pädagoge rät eltern , von dreisätzen die finger zu lassen .
warum die sp glaubt , dass dreisätze , die bei kindern kläglich versagen , nun bei erwachsenen mehr erfolg haben sollen , bleibt ihr geheimnis .
warum wir in der schweiz über eine solche initiative abstimmen müssen , wird die welt wohl nur schwer verstehen .
schauen wir doch einmal von aussen auf unser land .
wir haben die höchste beschäftigungsquote , eine sehr tiefe arbeitslosenrate , praktisch keine jugendarbeitslosigkeit , wir sind das innovativste land der welt , unsere wirtschaft bietet jungen leuten karrierechancen , wir haben ein funktionierendes bildungssystem , unsere rentner können ihren lebensabend geniessen , unsere dörfer und städte werden beneidet , weil sie schön sind , und wir haben eine der tiefsten staatsverschuldungsquoten .
von aussen betrachtet funktioniert die schweiz nicht nur , vielmehr sind wir ein land mit herz und seele .
dieses herz und diese seele will man nun willkürlich mit einem dreisatz zerstören .
die initiative ist willkürlich - 12 , weil das jahr 12 monate hat , obwohl ja die meisten von uns 13 monatslöhne haben .
die initiative will den lohn in ein verhältnis zur arbeitsproduktivität setzen ; das steht mindestens in den ergänzenden ausführungen .
offenbar beträgt dieses verhältnis bei den initianten nur 1 zu 12 . wenn man wissenschaftliche studien anschaut , die sich zur arbeitsproduktivität äussern , stellt man jedoch fest , dass der unterschied viel grösser ist ; es ist ein faktor von 30 bis 40 möglich .
sie haben also nicht nur einen dreisatz gemacht , sie haben auch noch den falschen faktor eingesetzt .
genies wie steve jobs oder andere sind in diesen studien nicht berücksichtigt .
unterschiedliche lohnmodelle sind ein entscheidender wettbewerbsfaktor ; sie sind entscheidend für den erfolg einer firma .
die initianten haben recht : die aggressivsten modelle sind nicht immer die erfolgreichsten .
aber osterloh und frost werden wohl auch klar aufzeigen , dass das von den initianten vorgeschlagene modell das modell der loser sein wird .
erfolg basiert auf dem wettbewerb der modelle .
man muss hier nicht federer oder fussballer zitieren ; es reicht , wenn man sich eine medikamentenpackung anschaut .
der erfinder des betreffenden produkts hat für die gesellschaft vielleicht gleich viel geleistet wie ein roger federer .
mit der 1 :12-initiative wird er in zukunft mit einem trinkgeld abgespeist .
oder etwas ökonomischer [ page 1737 ] ausgedrückt : in zukunft werden erfindungen , patente und lizenzen nicht mehr in der schweiz anfallen .
von diesen gewinnen stammt aber unser wohlstand .
als faustregel kann man sagen , dass es etwa ab einem lohn von 500 000 franken eng wird mit der 1 :12-regel, wenn man von der definition ausgeht , die die initianten gegeben haben .
das heisst , dass nicht nur grosse unternehmen betroffen sind ; es sind auch schon kleine unternehmen , vermutlich solche ab 100 arbeitsplätzen , davon betroffen .
der kommissionssprecher , herr philipp müller , hat es schon gesagt , auch mein vorredner hat es gesagt : man schuldet in diesem land auch noch eine vermögenssteuer , nicht nur eine einkommenssteuer .
mit der 1 :12-initiative wird man in diesem land die vermögenssteuer nicht mehr bezahlen können .
entweder verzichten sie auf diese initiative , oder sie müssen die vermögenssteuer abschaffen ; sonst werden sie keine eigentümer-unternehmer mehr in diesem land haben .
warum all das ?
weil anscheinend fünf firmen in diesem land mit lohnexzessen übertrieben haben .
in der presse sind nie mehr als fünf unternehmen genannt worden .
wegen dieser fünf firmen sollen 50 prozent aller arbeitsplätze in einen 1 :12-dreisatz eingebunden werden .
ich gestatte mir , noch etwas zu novartis zu sagen .
ich will ja nicht die löhne verteidigen , die novartis zahlt , aber ich möchte einmal etwas festhalten : mit roche und novartis hat die schweiz noch immer zwei führende life-science-unternehmen .
wenn sie die life-science-branche anschauen , stellen sie fest , dass es unternehmen gibt , die mühe haben und tausende von leuten entlassen , unter anderem auch in der schweiz .
irgendjemand hat in basel einen guten job gemacht , das darf man hier auch einmal festhalten .
wie verteilt man den wohlstand gerecht ?
herr wermuth hat die frage gestellt und auch gleich die antwort darauf gegeben , mit einem dreisatz , den man in der dritten klasse lernt .
ich möchte ihnen meine antwort geben : gerecht ist ein land , das es den menschen ohne soziale barriere ermöglicht , auch als schulversager erfolgreich zu sein .
das ist ein gerechtes land .
die schweiz ist das sozial durchlässigste land der welt .
das heisst , in diesem land schafft es jeder siebte , von der ärmsten schicht in die reichste schicht aufzusteigen .
notabene heisst das auch , jeder siebte der reichsten schafft es , zu den ärmsten abzusteigen , denn an und für sich muss es ja ausgeglichen sein .
bitte schauen sie einmal die zahlen in denjenigen ländern an , die von den sozialdemokraten regiert werden .
wie sehen die zahlen dort aus ?
das verhältnis beträgt zum teil 1 zu 19 oder 1 zu 20 . das heisst , die schweiz ist das sozial durchlässigste land .
liebe jugend : in diesem land hat man eine chance , unabhängig vom schulsack und von der sozialen schicht .
das ist wichtig für die gerechtigkeit , nicht die ewige neiddiskussion , die wir hier führen .
natürlich , und das möchte ich betonen , braucht es wille , ausdauer und - das möchte ich nicht unterschlagen - auch immer ein quäntchen glück .
ich möchte ihnen klar und deutlich beantragen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die schweiz hat besseres verdient als einen dreisatz aus der dritten klasse .
da die demokratie in diesem land funktioniert , bin ich mir sicher , dass die initiative nicht 30 prozent der stimmbürger überzeugen wird .
ich kann ihnen folgendes antworten : die steuerdisparität in meiner firma ist x-mal grösser als die einkommensdisparität .
ich danke ihnen .
( heiterkeit )
würden sie sich outen und sagen , wie gross der lohnunterschied in ihrem unternehmen ist ?
mit einer einschränkung : ich würde es begrüssen , wenn sie sich selber nicht mit einrechnen , weil ich davon ausgehe , dass sie seit der unternehmenssteuerreform ii wohl eher eine dividendenpolitik fahren und deshalb auch nicht so unglaublich viele beiträge an die sozialversicherungen zahlen , wie sie vorher gesagt haben .
also , die frage lautet : wie gross ist die einkommensdisparität in ihrem unternehmen , ihr lohn nicht eingerechnet ?
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : frau badran , stellen sie eine konkrete frage .
wir müssen uns an die prinzipien halten .
werter kollege nationalrat und unternehmer spuhler , ich muss kurz eine bemerkung loswerden , bevor ich die frage stelle .
wir sprechen heute über die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " .
die zielsetzung , dass die lohnspanne in einem unternehmen das verhältnis 1 zu 12 nicht überschreitet , soll in der bundesverfassung verankert werden .
der oberste chef soll in einem monat nicht mehr verdienen als der mitarbeiter mit dem tiefsten lohn in einem jahr .
wenn man das so analysiert und sich fragt , wie wir das in der praxis umsetzen können , was für auswirkungen das makroökonomisch betrachtet auf die schweiz hat , muss man zuerst einmal die definitionen anschauen : wer ist der oberste chef , wer verdient in einem unternehmen am meisten ?
in der regel verdient in internationalen unternehmen , in den grosskonzernen - und die initiative zielt ja in erster linie auf die grosskonzerne , wir haben es gehört von der linken , sie sprach von abzockerei usw. - der oberste chef nicht am meisten , sondern es gibt immer wieder spezialisten , die höhere löhne haben .
wir haben es auch vom sprecher der grünliberalen fraktion gehört : es bestehen relativ einfache möglichkeiten , dem auszuweichen .
man kann auslagerungen vornehmen , man kann unternehmen in zwei , drei " legal entities " aufteilen und so einem solchen verfassungsgrundsatz entgehen .
was hat das zur folge ?
bürokratie , intransparenz und andere negative auswirkungen .
ich denke , bereits in diesem bereich greift die initiative zu kurz , sie zielt auf die einen und trifft die anderen .
in der praxis wäre sie relativ schwer umsetzbar .
ich kann ihnen ein ähnliches beispiel aus deutschland schildern .
man wollte die beschäftigung hochfahren und hat die befristeten arbeitsverträge - sprich temporärarbeitsverträge - auf maximal zwei jahre befristet .
nach zwei jahren mussten sie jemanden fest anstellen .
das resultat : niemand stellt in deutschland in der industrie noch leute fest an .
das ist genau das problem : gut gemeint ist nicht immer gut gemacht .
das gilt auch für den ansatz dieser initiative .
wir haben es in der wak des nationalrates sehr ausführlich diskutiert : wenn man statistisches zahlenmaterial anschaut , beispielsweise den " statistischen sozialbericht schweiz 2011 " , dann kann man ihm entnehmen , dass das , was immer behauptet wird - die lohnschere öffne sich unglaublich weit -, den zahlen nicht entspricht .
wenn man die obersten einkommen mit den tieferen einkommen vergleicht , dann stellt man fest , dass die zunahme der differenz relativ klein ist .
wenn man die bedarfsgewichteten primäreinkommen anschaut , ist von 2001 bis 2008 ein anstieg von 21 prozent festzustellen .
wenn man jetzt noch schaut , was in diesen jahren passiert ist - ich denke an die revision des ausländergesetzes -, dann sieht man , dass man nicht mehr nur unqualifizierte , billige arbeitskräfte in die schweiz geholt hat , sondern dass wir bedarfsgesteuert spezialisten für die wirtschaft geholt haben , die ein höheres einkommen haben .
das hat dazu geführt , dass sich bei den lohnklassen automatisch eine verschiebung ergeben hat - ohne abzockerei , sondern allein aufgrund der tatsache , dass in anderen bereichen neue arbeitsplätze geschaffen worden sind .
ich möchte sie daran erinnern , dass in den letzten zehn jahren die bemessungsgrundlagen bei unternehmungen für die vermögenssteuer überall angehoben worden sind .
das trifft nicht die zehn , fünfzehn abzocker , die immer erwähnt werden , sondern das trifft die grosse masse der kmu .
höhere werte in der steuerrechnung heisst , dass höhere einkommen generiert werden müssen , damit man die steuern bezahlen kann .
ich glaube , das sind in erster linie die entwicklungen , die dazu geführt haben , dass es bei den einkommensklassen eine gewisse verschiebung gegeben hat .
dann möchte ich einfach mal fragen : was hat die schweiz und die schweizer wirtschaft gross und stark gemacht ?
was hat dazu geführt , dass wir eines der reichsten länder geworden sind ?
eine liberale wirtschaftsordnung mit einem flexiblen arbeitsmarkt !
ich kann ihnen sagen : ich kenne italien und frankreich als unternehmer .
niemand investiert mehr in den werkplatz dieser länder .
mit ein grund oder vielleicht sogar der hauptgrund dafür ist der unflexible arbeitsmarkt .
wir tun sehr gut daran , da keine falschen weichenstellungen vorzunehmen und einen der grossen vorteile der schweiz aufzuheben .
was passiert eigentlich mit der 1 :12-initiative? entweder verdienen die unternehmer viel weniger - ich komme dann noch auf die auswirkungen auf die steuereinnahmen und die sozialversicherungen zu sprechen - oder die mitarbeiter [ page 1736 ] mehr .
ich kann ihnen sagen : in beiden fällen wird die initiative zu einer abwanderung führen .
wenn bei den unternehmern angesetzt wird , werden diese ausweichen und versuchen , ihren wohnsitz ins ausland zu verlegen .
und wenn die löhne der unteren klassen um den entsprechenden faktor angehoben werden , wird es eine arbeitsplatzverlagerung geben .
wir haben in diesem rat schon mehrfach über die schwierige situation des industriebereiches diskutiert , darüber , was momentan mit den währungsverwerfungen passiert .
wenn wir über eine solche initiative nochmals einen kostenschub kriegen , führt das zu abwanderung .
ich habe es erwähnt : haben sie schon mal ausgerechnet , was für auswirkungen diese initiative auf die einnahmen der sozialversicherungen hat ?
haben sie schon mal in der statistik nachgeschaut , wer eigentlich unsere sozialwerke finanziert ?
ich kann es ihnen sagen : es sind die arbeitgeber , zusammen mit der obersten einkommensklasse , das sind etwa 19 prozent .
da werden 70 prozent der beiträge generiert .
wenn wir also diesen anteil senken , hat das gravierende auswirkungen auf die finanzierung der sozialwerke .
man sollte sich auch mal überlegen , wie wir diese lücke dann schliessen wollen .
wer schliesst diese lücke ?
und das gilt für die ahv , für die iv , für die alv .
zum nächsten punkt : wir haben etwa 320 000 unternehmungen in der schweiz .
99 prozent dieser unternehmungen sind kmu mit weniger als 250 mitarbeitern .
wir sprechen immer von den abzockern ; die gibt es in einigen wenigen konzernen .
wie wollen die unternehmer zukünftig ihre steuern bezahlen ?
ich denke in erster linie an die vermögenssteuer .
auch in diesem fall hat eine plafonierung nach unten gravierende auswirkungen auf die steuereinnahmen von bund , kantonen und gemeinden .
auch hierzu kurz einige zahlen : 10 prozent der steuerpflichtigen kommen für 90 prozent der kantonalen vermögenssteuer auf .
wenn sie also hier versuchen , die entsprechenden löhne nach unten zu korrigieren , dann hat das bei den steuereinnahmen ganz gravierende verluste und mindereinnahmen zur folge .
das käme praktisch einer enteignung des staates gleich .
ich möchte einfach nochmals daran erinnern : die soziale marktwirtschaft , wie wir sie kennen , basierend auf einer liberalen wirtschaftsordnung mit einem flexiblen arbeitsmarkt , hat die schweiz gross , stark und wohlhabend gemacht .
wir müssen davon absehen , genau hier , bei diesen punkten , über die wir in diesem saal immer wieder diskutieren , das erfolgsmodell nachhaltig zu schädigen , weil eine schädigung gravierende auswirkungen auf die struktur der steuereinnahmen und der sozialversicherungsbeiträge hätte .
gleichmacherei hat bis jetzt in keinem system funktioniert .
schauen sie , was im osten von europa passiert ist : es war eine bankrotterklärung .
ich bitte sie , hier klar mit einem nein abzustimmen .
die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " wurde am 22 . september 2009 von der bundeskanzlei vorgeprüft und am 21 . märz 2011 mit den nötigen unterschriften eingereicht .
mit verfügung vom 14 . april 2011 stellte die bundeskanzlei fest , dass die initiative mit 113 005 gültigen unterschriften zustande gekommen ist .
die initiative hat die form des ausgearbeiteten entwurfes .
der bundesrat unterbreitet dazu weder einen direkten gegenentwurf noch einen indirekten gegenvorschlag .
nach artikel 97 absatz 1 buchstabe a des parlamentsgesetzes vom 13 . dezember 2002 hatte der bundesrat somit spätestens bis zum 21 . märz 2012 einen beschlussentwurf und eine botschaft zu unterbreiten .
die bundesversammlung hat nach artikel 100 des parlamentsgesetzes bis zum 21 . september 2013 eine abstimmungsempfehlung zu beschliessen .
zur gültigkeit : die initiative erfüllt nach artikel 139 absätze 2 und 3 der bundesverfassung die anforderungen an die gültigkeit .
sie ist als ausgearbeiteter entwurf formuliert und erfüllt die anforderungen an die einheit der form .
sie betrifft ausschliesslich die frage der löhne und erfüllt somit die anforderungen an die einheit der materie .
sie verletzt keine zwingenden bestimmungen des völkerrechtes und erfüllt somit die anforderungen an die vereinbarkeit mit dem völkerrecht .
die initiative ist somit für gültig zu erklären .
so viel zur ausgangslage .
anlässlich ihrer sitzung vom 18 . juni 2012 hat die kommission für wirtschaft und abgaben ihres rates die initiative beraten .
sie hat dabei zwei initianten , den juso-präsidenten david roth sowie david gallusser , angehört .
was will die volksinitiative ?
sie verlangt , dass niemand in einem jahr weniger verdient als die bestbezahlte managerin oder der bestbezahlte manager im gleichen unternehmen in einem monat .
sie will deshalb in der verfassung verankern , dass der tiefste lohn in einem unternehmen nicht mehr als zwölfmal tiefer sein darf als der höchste .
der bund soll ausnahmen regeln , namentlich betreffend personen in ausbildung , praktikanten sowie menschen mit geschützten arbeitsplätzen , und er soll die anwendung auf leiharbeits - und teilzeitarbeitsverhältnisse ausdehnen .
gemäss ihren ausführungen erhoffen sich die initianten von der regelung , dass als exorbitant empfundene löhne von sehr hoch bezahlten managern sinken , dass umgekehrt die tiefstlöhne angehoben werden und dass sich die lohnungleichheit in der schweiz verringert .
zu den erwägungen der kommission : ihre kommission ist dezidiert der meinung , dass die in den letzten jahren beobachteten lohnexzesse bei einzelnen unternehmen zu verurteilen sind .
auch wenn die kommission die gründe , die zur initiative geführt haben , nachvollziehen kann , erachtet sie die initiative als nicht zielführend .
nach ansicht der kommissionsmehrheit stellt die initiative einen mit unseren prinzipien unvereinbaren eingriff in die wirtschaftsfreiheit dar .
sie hätte standortfeindliche auswirkungen , und ihre umsetzung wäre mit grossen regulatorischen und praktischen problemen verbunden .
in der beratung wurde zuerst einmal deutlich , dass grosse definitionsprobleme bestehen .
was gilt als unternehmen ?
innerhalb welcher rechtlichen einheit gilt das verhältnis 1 zu 12 ? sollen selbst unternehmen , die mit einem anderen in einem direkten auftragsverhältnis stehen , betroffen sein ?
wie sieht es für zulieferfirmen aus ?
viele fragen sind offen und würden die gesetzliche umsetzung der initiative zu einem schwierigen unterfangen machen .
zudem wurde kritisiert , dass das verhältnis 1 zu 12 nicht nach nachvollziehbaren kriterien , sondern völlig willkürlich gewählt worden ist .
wieso nicht 1 zu 20 ? immerhin sprechen die initianten lobend von einem verhältnis 1 zu 20 in frankreich .
es wurde auch angeführt , dass die initiative die falschen trifft : die regelung zielt zwar auf einige wenige grosse multinationale unternehmen in der schweiz , sie trifft aber auch familienunternehmen .
man muss nicht sehr reich sein , um betroffen zu sein .
hat jemand über viele jahre sein ganzes vermögen in die eigene firma investiert , kann er die stark progressiven vermögenssteuern nur dann zahlen , wenn er sich einen entsprechend hohen lohn auszahlt .
andernfalls müsste er teile der firma verkaufen , was wohl auch nicht im sinn der tiefer entlöhnten mitarbeiter der firma ist .
die von der initiative anvisierten international ausgerichteten unternehmen würden hingegen wohl gar nicht erfasst .
sie könnten die regulierung einfach mit einer verlegung des standortes umgehen .
die schweiz verlöre damit lediglich steuereinnahmen und letztlich auch arbeitsplätze .
[ page 1732 ] zudem wurde mehrfach darauf hingewiesen , dass die initiative relativ einfach zu umgehen wäre , indem bestimmte tiefer bezahlte tätigkeiten ausgelagert würden .
zwar schwebt den initianten - wie an früherer stelle erwähnt - vor , solches outsourcing zu verbieten .
hier stellt sich aber nach ansicht der kommission grundsätzlich die frage nach der praktikabilität eines solchen verbots .
es herrscht die meinung vor , dass die initiative letztlich einfach zu einer stärkeren segregation führen würde .
weiter wurde mehrfach auf die kürzlich verabschiedete aktienrechtsrevision verwiesen .
diese ist als indirekter gegenvorschlag zur sogenannten abzocker-initiative vom parlament erarbeitet und gutgeheissen worden .
ihre kommission ist der ansicht , dass mit der dort vorgenommenen stärkung der aktionäre das anliegen der vorliegenden initiative besser umgesetzt wird .
damit entscheiden die eigentümer einer aktiengesellschaft über die löhne der unternehmensspitze .
dies ist ein wirtschaftsverträglicher weg , um exzesse zu verhindern und den unternehmen trotzdem genug freiheit im unternehmerischen handeln zu lassen .
zum schluss wurde noch darauf hingewiesen , dass die schweiz in sachen durchlässigkeit weltmeisterin ist .
die wanderung zwischen den lohnklassen ist bei uns im internationalen vergleich relativ ausgeprägt .
das argument , dass immer die gleichen 10 prozent an hohen einkommensbezügern absahnen , bewahrheitet sich bei faktenprüfung in der realität so nicht .
aus den genannten gründen beantragt ihnen ihre kommission mit 18 zu 7 stimmen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich beantrage ihnen , das ist wahrscheinlich wenig überraschend , mit der minderheit der kommission die unterstützung der volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " .
die minderheit ist der überzeugung , dass die mehrheit mit ihrem nein mindestens drei grosse chancen für unser land verpasst : erstens die chance , der elenden abzockerei endlich ein ende zu setzen ; zweitens die chance , den reichtum in diesem land wieder zurück an die menschen zu verteilen ; drittens die chance - und das ist vielleicht der stärkste punkt -, der demokratie ihre glaubwürdigkeit zurückzugeben .
die abzocker in den chefetagen haben in den letzten jahren , leider mit gütlicher mithilfe der mehrheit in diesem saal , unsere wirtschaft in einen regelrechten selbstbedienungsladen verwandelt .
während beispielsweise die produktivität seit 1994 um knapp 20 indexpunkte gestiegen ist , liegt das wachstum der realen medianlöhne mit 6 bis 7 prozent deutlich dahinter zurück .
die zahl der lohnmillionäre und -millionärinnen hat sich seit 1997 mehr als vervierfacht , von 2700 auf 11 600 . allein die 300 reichsten schweizerinnen und schweizer haben ihr vermögen seit 2009 , also in der krise , um satte 50 milliarden schweizerfranken erhöht .
das resultat ist so beeindruckend wie beschämend .
gemäss einer studie der credit suisse , wenig verdächtig für unsere seite , besitzt heute 1 prozent der schweizer bevölkerung bereits mehr reinvermögen als die restlichen 99 prozent zusammen .
gleichzeitig verdienen bis zu 400 000 menschen weniger als 3500 franken pro monat , und 700 000 bis 900 000 sind gemäss den schätzungen der caritas von armut betroffen .
während also löhne und vermögen ganz oben explodieren und sich eine kleine minderheit zunehmend schamlos am gemeinsam erarbeiteten bereichert , kämpft die grosse mehrheit der menschen mit stagnierenden oder sogar rückläufigen einkommen , mit steigenden mieten , mit steigenden krankenkassenprämien - wir haben es vorher gehört - und mit höheren lebenshaltungskosten .
die umverteilung des kuchens erfolgt zulasten der normalsterblichen von unten nach oben und eben nicht umgekehrt .
diese schamlose abzockerei auf kosten der grossen mehrheit und auf kosten von uns allen will die 1 :12-initiative beenden .
weiter bietet die 1 :12-initiative die chance , sich von der - wie wir alle wissen - inzwischen gescheiterten und ideologisch hochverblendeten voodoo-ökonomie der letzten jahre zu verabschieden .
die ideologie der ungleichheit hat diesen kontinent in die grösste wirtschaftliche krise seit dem zweiten weltkrieg geführt .
es ist eben gerade nicht so , dass die konzentration von kapital und einkommen in wenigen händen für den wohlstand von vielen sorgte , es ist nicht ein trickle-down-effekt .
im gegenteil - sie können es inzwischen bei allen renommierten ökonomen nachlesen , ich erwähne nur joseph stiglitz und paul krugman -: es ist so , dass die ungleichheit die krisen provoziert .
durch sie wird auf der einen seite kapital überakkumuliert ; auf der suche nach rendite fällt dieses der spekulation anheim und lässt auf der anderen seite die massenkaufkraft zusammenbrechen .
um den ehemaligen deutschen bundeskanzler helmut schmidt zu paraphrasieren : die abzockerlöhne von heute sind die spekulationsblasen von morgen und die krisen von übermorgen .
die 1 :12-initiative sorgt nicht nur für mehr gerechtigkeit in der reichtumsverteilung , sie ist auch ökonomisch die rationale entscheidung .
aber das wichtigste und vielleicht effektivste argument , das die 1 :12-initiative stark macht , ist jenes , dass sie diesem land die demokratie in ihrer ursprünglichen und gedachten form wieder zurückgeben will .
ich wurde von meinen eltern und in der schule noch mit dem versprechen und der überzeugung erzogen , dass in diesem , in meinem land das volk das letzte wort habe - und das immer -, dass die grossen werte von freiheit und demokratie mit ihrer festen verankerung in der geschichte , sei es seit 1848 , der gründung des bundesstaates , sei es seit 1918 , dem generalstreik , sei es seit 1971 , der einführung des frauenstimmrechts , die unerschütterliche grundlage für unsere gesellschaft bilden würden .
heute aber haben es eine kleine minderheit in der wirtschaft und eine grosse mehrheit in der politik geschafft , in zusammenarbeit mit dem finanzplatz und den grossen kapitalinteressen die demokratie regelrecht zu demontieren und sprichwörtlich zu verkaufen .
freiheit und demokratie gelten nur noch für reiche und banken , alle anderen sollen buckeln und schweigen .
und wehe dem , der sich getraut , schon nur von einer gerechten steuerlast zu träumen , von anständigen löhnen - unten und oben -; dem drohen wir mit arbeitsplatzverlust , sozialabbau , delokalisierung .
wir haben es fertiggebracht , dass sich ein ganzes volk systematisch dem willen von ein paar wenigen unterwerfen muss .
heute haben sie in diesem saal die grosse chance , der demokratie ihre glaubwürdigkeit zurückzugeben .
geben sie sich einen ruck , denken sie diesmal nicht nur an die spenden der grossen unternehmen für ihre parteikassen , denken sie an die mehrheit der menschen in diesem land !
sie haben es verdient , dass sich alle an die spielregeln halten .
herr kollege wermuth , das war jetzt eine herrliche ansammlung von zitaten und reden von grossen menschen , die sie gebracht haben .
sie haben auch die demokratie erwähnt .
wäre es denn nicht demokratisch , wenn diese unsinnige initiative abgelehnt würde ?
selbstverständlich wäre das demokratisch .
damit habe ich auch keine mühe .
ich schlage nur vor , sich einmal zu überlegen , worauf demokratie denn beruht .
demokratie bedingt ein gewisses mass an ökonomischer gleichheit , und davon sind wir heute weit entfernt .
wir sind heute in einer situation - sie haben es in diesem saal erlebt , ich damals noch nicht -, dass eine einzige bank die mehrheit des parlamentes in die knie zwingen kann , wenn es sein muss .
genau diese frage stellen wir : wer hat den reichtum in diesem land erarbeitet , und wer hat ihn verdient ?
die 1 :12-initiative gibt die antwort darauf .
sie können gerne gute gewinne machen , sollten diese dann aber bitte anständig an die menschen verteilen , die daran mitgearbeitet haben .
was ist ein gerechter lohn ?
kennen sie die antwort , die keinerlei zweifel mehr aufkommen lässt und die absolute gerechtigkeit abbildet ?
ich rate : wohl kaum !
die urheber der vorliegenden initiative nehmen für sich in anspruch , die antwort auf diese frage zu kennen , [ page 1733 ] sonst würden sie ihre initiative kaum so betiteln .
fakt ist aber , dass auch sie es nicht wirklich wissen .
ich möchte ihnen kurz erklären , warum diese initiative nach meinung der grünliberalen ins leere stösst .
in der schweiz gibt es wohl kaum ein grösseres geheimnis als dasjenige des lohnes .
ich nehme uns politiker , die wir in der öffentlichkeit stehen , einmal davon aus .
in den meisten unternehmen sprechen mitarbeitende über alles , nur nicht über ihren lohn .
das ist faktisch ein absolutes tabu .
dass dies kulturell bedingt so ist , sei einfach einmal festgehalten .
die auswirkungen sind allerdings recht weitreichend .
mitarbeitende wissen oft nicht , wie hoch ihr marktwert wirklich ist .
vorgesetzte , die löhne festlegen , stellen zwar vergleiche betreffend leistung und ausbildung oder erfahrung an , dürfen oder können dies aber nicht offen kommunizieren .
ich kenne vorgesetzte , welche die löhne ihres unternehmens inklusive ihres eigenen lohnes am liebsten quasi öffentlich ans anschlagbrett hängen würden und die auch die damit sichtbar werdenden unterschiede ohne probleme argumentativ abstützen könnten .
wir haben also aus diversen nachvollziehbaren , hoffentlich meist leistungsbezogenen gründen nicht nur unterschiedliche löhne , sondern auch diverse hindernisse , die gewissen dämpfenden und ausgleichenden wirkungen , wie sie eben transparenz hätte , im weg stehen .
wir sind uns wohl einig darin , dass in den letzten jahren , wahrscheinlich schon bald jahrzehnten in der schweiz in verschiedenen unternehmen aus den verschiedensten branchen sehr ungesunde entwicklungen stattgefunden haben .
sie haben sogar einen namen bekommen : abzockerei .
wir grünliberalen haben immer gesagt , dass wir diese entwicklungen nicht nur mit sorge betrachten , sondern für äusserst ungesund für unser gesellschaftliches zusammenleben erachten .
früher noch gehörte es zur grösse eines unternehmers oder eines topverdieners , dass er sich selber zurücknahm und im sinne der sozialen gerechtigkeit darauf achtete , dass es auch den mitarbeitenden mit tiefstlöhnen in seinem unternehmen einigermassen gutging und sie eben aus seiner sicht faire und gerechte löhne erhielten und er bescheiden war .
mir ist wichtig festzuhalten , dass unter " topverdienern " nicht nur ceo und verwaltungsräte , sondern auch experten oder sportler zu verstehen sind .
eine zu weit geöffnete lohnschere , ein exorbitantes gefälle zwischen den löhnen von angestellten - auch ceo sind angestellte , sie sind keine unternehmer - ist langfristig nicht friedenserhaltend , sie gefährden den in unserer gesellschaft wichtigen sozialen frieden .
ganz neu sind die unterschiede allerdings nicht .
aus diesem grund haben wir ja bei den einkommenssteuern eine sehr starke progression , und zwar seit vielen jahrzehnten .
der staat gleicht über die steuern also ein stück weit die unterschiede aus , die die wirtschaft schafft .
aus diesem grund haben wir grünliberalen uns in diversen kantonen auch immer wieder , und zwar erfolgreich , gegen versuche gewehrt , die progression abzuschwächen , und wir werden uns , damit man hier korrigierend eingreifen kann , auch weiterhin massiv gegen angriffe auf die progression wehren .
trotzdem bleibt der fakt , dass gewisse lohndifferenzen subjektiv oft als ungerecht empfunden werden .
die initiative will dies nun dadurch beheben , dass in einem unternehmen der höchste lohn maximal das zwölffache des tiefsten lohnes betragen darf .
die initianten bezeichnen dies als " gerecht " .
wir grünliberalen sind klar der meinung , dass wir mit einer solchen starren und wirtschaftsfeindlichen regelung die situation auch nicht ansatzweise verbessern und dass damit überhaupt nichts gerechter wird .
so bestehen beispielsweise diverse äusserst einfache umgehungsmöglichkeiten .
es ist ein leichtes , eine firma nach annahme dieser initiative in zwei firmen aufzuspalten .
in der einen firma sind dann die topverdiener angestellt , in der anderen die arbeitnehmenden mit den tieferen löhnen .
auch bei industriefirmen können sie so die topverdiener - nicht nur das management , sondern beispielsweise auch diverse experten - in eine topverdienerfirma auslagern und das ganze in einer gruppe zusammenfassen .
und was haben die initianten damit gewonnen ?
nichts .
weiter sind viele fragen offen .
was gilt denn in einem unternehmen , das in dutzenden von ländern geschäftstätig ist ?
wenn ein unternehmen zum beispiel in der schweiz und in pakistan angestellte hat , darf dann ein experte in der schweiz maximal zwölfmal so viel verdienen wie die serviceangestellte im personalrestaurant in pakistan ?
viel spass , wenn sie in der schweiz unter solchen bedingungen einen experten finden wollen !
dann haben die initianten auch die illusion , dass mit dieser volksinitiative die tiefsten löhne steigen würden , da ja die lohnsumme gleich bleiben und die oberen einkommen gekürzt werden müssten .
einerseits sind die summen , die sich so ergeben , im verhältnis zur gesamtlohnsumme verschwindend klein , andererseits würden wohl eher höhere gewinn - und dividendenausschüttungen stattfinden , bevor das geld " unten " verteilt würde .
auch die frage , was wirklich ein gerechter lohn für eine gewisse tätigkeit ist , können sie mit dieser initiative nicht ansatzweise angehen .
der titel ist hier sogar komplett irreführend .
wenn sie beispielsweise darüber diskutieren wollen , was ein gerechter lohn für einen gärtner ist , hilft ihnen diese initiative überhaupt nicht weiter .
sind 4000 franken pro monat gerecht , oder 5000 franken , oder ... ?
dies zu definieren ist sache des arbeitgebers , des arbeitnehmers und der sozialpartner , falls ein gesamtarbeitsvertrag ausgehandelt wird .
selbstverständlich hängt es von der ausbildung , der berufserfahrung , den lebenshaltungskosten und hoffentlich auch von der leistung ab .
interessant waren auch andere ausführungen der initianten auf fragen , die wir in der wak gestellt haben .
hätten sie gewusst , dass diese volksinitiative selbstverständlich auch für sportvereine gelten soll ?
stellen sie sich einen fussballclub vor , der international erfolgreich ist - sagen wir den fc basel , als zürcher darf ich den gerne als beispiel nehmen .
wie sie wissen , beziehen fussballer oft millionensaläre .
zu einem fc gehören aber meist auch nebenbetriebe , eine nachwuchsabteilung , sicherheits - und reinigungspersonal .
und jetzt ?
wollen sie die fussballerlöhne bei sagen wir 400 000 franken kappen ?
ja , das ist viel geld .
ohne eine diskussion darüber anreissen zu wollen , ob das jetzt ein gerechter lohn fürs fussballspielen ist : sie wissen selber , dass der schweizer fussball sich dann international abmelden kann , ausser sie stellen die fussballer der ersten mannschaft in einer eigenen gesellschaft an .
diese wenigen beispiele zeigen nach meinung der grünliberalen klar und deutlich , dass die volksinitiative den hebel am völlig falschen ort ansetzt .
die grünliberalen verurteilen es , wenn man sich rücksichtslos bedient in einem unternehmen , bei dem man nicht selber eigentümer ist .
die exzesse der vergangenheit sollen wirklich der vergangenheit angehören .
korrigierend eingreifen können wir allerdings mit viel besseren mitteln .
eines - das habe ich einleitend erwähnt - ist unser progressives steuersystem , das ein mehr an gerechtigkeit schafft .
weiter stärken wir hoffentlich bald die rechte unserer aktionäre , z. b. beim vergütungsreglement , damit diejenigen , denen eine firma gehört , dort grenzen setzen können .
nicht zuletzt braucht es in der schweiz wohl auch in einem gewissen mass einen kulturwandel , damit wir offener über unsere löhne sprechen können .
ein gesundes mass an transparenz würde hier klar ausgleichend und für mehr zusammenhalt in unserer gesellschaft sorgen .
diese volksinitiative allerdings schadet uns arbeitnehmenden und unserer wirtschaft und verfehlt ihr ziel komplett .
wir grünliberalen bitten sie darum , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir , die bdp-fraktion , bestreiten überhaupt nicht , dass es in den letzten jahren in der schweiz und im ausland zu lohnexzessen gekommen ist .
diese können tatsächlich zu wirtschaftlichen , aber vor allem auch zu sozialen und gesellschaftlichen problemen führen - das ist keine frage .
diese lohnexzesse gilt es ganz klar einzuschränken .
in diese richtung wurde aber bereits einiges [ page 1734 ] getan .
nach der finanzkrise 2008 wurden neue regelungen erlassen , um die vergütungen in den finanzinstituten besser eingrenzen zu können .
im öffentlichen sektor legt der staat als arbeitgeber oder eigner öffentlich-rechtlicher anstalten höchstgrenzen für die löhne fest .
ganz allgemein basiert die lohnpolitik in der schweiz auf bewährten grundsätzen .
bei den niedrigen und mittleren löhnen spielen die sozialpartnerschaft und die gesamtarbeitsverträge eine wichtige rolle .
mit der allgemeinverbindlicherklärung unterstützt die öffentliche hand die bestrebungen der sozialpartner , mit gesamtarbeitsverträgen auf branchenebene mindestarbeitsbedingungen festzulegen .
die festlegung der saläre ist grundsätzlich sache der unternehmen .
der staat soll bei privaten unternehmen auch nicht direkt bei der festsetzung eingreifen .
er kann aber durch das aktien - und rechnungslegungsrecht leitplanken in bezug auf die corporate governance aufstellen .
wir von der bdp sind auch der meinung , dass die aktienrechtlichen bestimmungen zur corporate governance im allgemeinen und die bestimmungen zu den vergütungen bei börsenkotierten aktiengesellschaften im speziellen verbessert werden müssen .
wir haben daher auch ausdrücklich den indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " gegen die abzockerei " unterstützt .
wir sind aber ebenso überzeugt , dass die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " zu weit geht und unserem land mehr schaden als nützen würde .
sie würde eine regulierung mit sich bringen , die unser land wirtschaftlich geradezu abwürgen würde .
in den hohen lohnbereichen wären rund 7700 arbeitnehmende von dieser initiative betroffen .
diese beziehen eine lohnsumme von geschätzten 8,5 milliarden franken .
allein an die sozialwerke leisten diese personen einen beitrag von fast 1 milliarde franken ; die steuerabgaben dieser personen ergeben die stolze summe von 2,4 milliarden franken .
hinzu kommen bei den kantonen und gemeinden noch steuern auf vermögen , welche in der regel bei so hohen einkommen erheblich sind .
in der steuerperiode 2008 stammten bei der direkten bundessteuer 21 prozent der gesamten einnahmen von personen mit einem reineinkommen von über 600 000 franken .
das zeigt auch die progression bei den einkommenssteuern auf .
wir fragen uns auch , was diese leute mit hohen löhnen im falle einer annahme der initiative machen würden .
wie viele würden die schweiz verlassen ?
wie viele betroffene unternehmungen würden unserem land den rücken kehren ?
auf jeden fall würden unserem land hohe steuerbeträge und den sozialwerken hohe beitragssummen verlorengehen .
darüber hinaus wäre auch damit zu rechnen , dass ganze branchen aus der schweiz verlagert würden .
dabei dürfte es sich sehr oft um arbeitsplätze mit hoher wertschöpfung handeln ; man stelle sich zum beispiel einen konzernsitz einer internationalen grossunternehmung vor .
weiter wären zulieferbetriebe von einer abwanderung negativ betroffen .
aber auch arbeitsplätze in der inländischen produktion würden mittelfristig gefährdet , wenn beispielsweise die oberste leitung von schweizer unternehmen wegen der zu restriktiven lohnregulierung ins ausland abwandern würde .
die abwanderungsbewegungen wären also über die direkten effekte hinaus mit einem allgemeinen verlust an wertschöpfung innerhalb unseres landes verbunden .
die 1 :12-initiative würde dem werkplatz und wirtschaftsstandort schweiz schaden zufügen .
sie ist zu restriktiv und absolut unrealistisch .
die bdp-fraktion lehnt sie daher entschieden ab .
herr hassler , sie haben als rezept gegen die unsoziale umverteilung gesamtarbeitsverträge gepriesen .
gesamtarbeitsverträge sind ein gutes instrument .
aber wissen sie , wie hoch die abdeckung mit gesamtarbeitsverträgen in der schweiz ist , und wissen sie insbesondere , wie viele personen in prekären arbeitsverhältnissen und tieflohnbranchen von einem gesamtarbeitsvertrag profitieren ?
ich kann ihnen nicht zahlenmässig sagen , wie viele arbeitnehmende gesamtarbeitsverträgen unterstehen .
wir unterstützen gesamtarbeitsverträge , sie helfen vor allem den leuten in den tieferen lohnsegmenten .
es wäre auch wünschenswert , dass vermehrt gesamtarbeitsverträge abgeschlossen werden könnten .
aber ich denke , dass diese initiative diese problematik nicht lösen kann .
auch die bdp ist aber dafür , dass auch im tieferen lohnbereich anständige löhne bezahlt werden .
bevor ich mit der 1 :12-initiative beginne , ein paar worte zu kollege hassler : es sind knapp 50 prozent der beschäftigten in der schweiz einem gesamtarbeitsvertrag unterstellt .
vor allem prekäre arbeitsverhältnisse , im verkauf zum beispiel , kennen aber eben keinen schutz durch gesamtarbeitsverträge .
vielerorts fehlt der politische wille der arbeitgeber , überhaupt gesamtarbeitsverträge abzuschliessen .
von daher ist ihr ansatz lobenswert , entspricht aber nicht der realität .
nun zur 1 :12-initiative: wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten unterstützen diese initiative .
dementsprechend unterstützen wir auch die minderheit wermuth .
unsere 1 :12-initiative ist die wahre antwort auf die abzockerei , die seit jahren in der schweiz wuchtig ihr unwesen treibt .
es ist die ergänzende antwort auf die minder-initiative .
die minder-initiative , die auch als " abzocker-initiative " die runde macht , schützt vor allem das aktionariat .
unsere initiative ist aus ökonomischer sicht sinnvoll und sozialpolitisch eine notwendigkeit .
ökonomisch , das hat unser kollege wermuth in seinem plädoyer für die initiative gesagt , ist es eine umverteilungs-initiative .
rund 400 000 menschen in unserem land verdienen unter 4000 franken .
diese leute würden durch die initiative direkt profitieren .
diese umverteilung würde natürlich dazu führen , dass der konsum ansteigt ; sie würde die volkswirtschaft ankurbeln .
es ist nicht so , dass durch die 1 :12-initiative arbeitsplätze gefährdet werden - nein , ganz im gegenteil : diese initiative stützt die wirtschaft , sie ist wichtig , um längerfristig den konsum zu stabilisieren und wachsen zu lassen , in einem land , in dem der binnenmarkt , der konsum der konsumentinnen und konsumenten , einer der wichtigsten faktoren ist , was das wachstum der wirtschaft anbelangt .
warum ist sie auch sozialpolitisch dringend nötig ?
als ich vor 25 jahren , es war das jahr 1987 , als gewerkschaftssekretär begann , waren in den betrieben löhne im verhältnis von 1 zu 3 oder 1 zu 4 die normalität .
sie wuchsen dann zu löhnen im verhältnis von 1 zu 10 an .
da begann man schon zu sagen , das sei unschweizerisch , das sei untypisch und ungut für den sozialen frieden , den wir in der schweiz haben , für die soziale kohäsion .
die löhne wuchsen weiter in den neunzigerjahren , und wir haben heute lohnverhältnisse von 1 zu x-hundert .
es sind exzesse , und es reicht nicht , liebe kollegen der bdp und der grünliberalen , hier zu manifestieren , dass man diese exzesse bekämpfen will , aber überall dort , wo ein bekenntnis dazu verlangt wird - wie z. b. heute mit dem zuspruch zu dieser initiative -, dutzende von argumenten zu finden , um sich aus der verantwortung zu stehlen .
ich sage ihnen , die entwicklung ist unschweizerisch .
sie grassiert weiter .
es ist nicht so , dass man aus der finanzkrise 2009 /10 etwas gelernt hat , nein , wir erleben es täglich , dass weiterhin manager unglaubliche lohnsummen abzocken , ohne scham und ohne sich zu überlegen , was das sozialpolitisch bedeutet .
was das volk davon hält , haben wir letzten sonntag erlebt , als in der stadt bern die bevölkerung die lohnobergrenze für den gemeinderat bei 200 000 franken fixiert und eine lohnerhöhung abgelehnt hat .
das zeigt , dass das volk lohnexzesse nicht mehr will .
die basis dafür fehlt .
darum würden wir gut daran tun , heute diese initiative zu unterstützen , um ein klares signal an die schweiz zu geben .
die schweiz lebt davon , dass wir den sozialen frieden hochhalten , dass wir die soziale kohäsion auch unterstützen , indem wir zu den lohnexzessen , zur abzockerei , endlich nein sagen .
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sie haben das beispiel der stadt bern , die letzte abstimmung , erwähnt .
war dort die sp dafür , dass die löhne auf 200 000 franken begrenzt werden ?
ich kann ihnen meine meinung als sp-nationalrat sagen : ich war dafür .
man kann sich wirklich fragen , was zum teufel denn eigentlich los ist .
gleich mehrere initiativen und vorlagen zur lohngestaltung liegen zur behandlung vor .
wir haben die minder-initiative auf dem tisch , ebenso die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " ; weiter werden verschärfte massnahmen im bank - und finanzbereich gefordert .
die internationale steuerdiskussion passt ebenfalls in dieses kapitel .
beim näheren hinschauen stellen wir fest , dass dieser politische aktivismus ein ausdruck der wertediskussion ist .
viele bürgerinnen und bürger sind empört über die auswüchse beim nehmen .
masshalten ist nicht mehr bei allen angesagt .
das masshalten gehört nicht mehr zur guten tugend .
es gibt offenbar eine kaste in unserem land , die diese werte nicht mehr kennt .
gefordert wird nun , dass der staat eingreift und quasi anstelle von gesellschaftlichen werten gesetzliche bestimmungen erlässt .
so verlangt die volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " , dass der gesetzgeber die lohnbänder festlegt .
wir leben in der schweiz aber eine andere tradition .
die löhne werden zwischen den sozialpartnern ausgehandelt und festgelegt .
dies soll auch so bleiben .
irgendwann wird die vernunft wieder obsiegen .
was die initiative der jungsozialisten schweiz fordert , ist auch simpel zu umgehen .
sollte in der verfassung der grundsatz 1 zu 12 für die löhne festgeschrieben werden , würde eine segmentierung der unternehmen in arbeitnehmende mit verschiedenen lohnklassen erfolgen .
in einer unternehmung könnten z. b. die raumpflegerinnen und raumpfleger , in einer weiteren die sachbearbeiterinnen und sachbearbeiter , in einer dritten die spitzenverdiener und spitzenverdienerinnen zusammengefasst werden .
in sich würde jede unternehmung die vorgabe 1 zu 12 erfüllen .
und alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter dieser unternehmungen könnten von den leistungserbringern im auftrag engagiert werden .
dieses beispiel zeigt , dass die sache nicht zu ende gedacht ist .
ich bin überzeugt , dass die heute bestehenden ausreisser in der wirtschaft aufgrund von gesellschaftlichem druck und gesellschaftlichen anforderungen wieder korrigiert werden .
ich komme zum schluss : wir tun gut daran , gesetzgeberisch nicht in bereiche vorzustossen , die den anstand und die vernunft regeln wollen .
das kann nicht gelingen .
in diesem zusammenhang erinnere ich mich an einen ausspruch des weltbekannten theologen professor hans küng .
dieser hat an einer veranstaltung vor ungefähr einem jahr in luzern zum thema abzockerei gesagt : " die wahren besten haben charakter .
" die abzocker haben das nicht .
setzen wir daher auf charakterfeste manager und unternehmensführer und nicht auf unsere gesetzesmaschinerie .
ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
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herrenhäuser haben in der innerschweiz eine lange tradition .
diese wurden von feudalherren vor einigen hundert jahren gebaut .
umschlossen sind sie von grosszügigen gartenanlagen , meistens von mehreren tausend quadratmetern fläche .
finanziert wurden diese herrenhäuser in meiner schwyzer heimat vor allem durch die entsendung von jungen männern in fremde kriegsdienste .
kasse gemacht mit diesen diensten haben aber die feudalherren .
junge männer wurden ausgebeutet , ja in den tod geschickt , um reichtum für wenige zu generieren .
es ist für uns aufgeklärte menschen heute absolut klar , dass diese feudalistischen ausbeutungen abgeschafft werden mussten .
die aufklärung hat den menschen vor über zweihundert jahren die augen geöffnet .
dazu stellt sich die frage : sind unsere augen tatsächlich offen ?
sehen wir klar ?
fahren sie einmal mit dem velo den zugersee entlang .
im ehemaligen bauerndorf risch finden sie in den letzten jahren neu aufgebaute paläste , die genau an diese zeit erinnern : riesige grundstücke , bepflanzt mit ökologisch toten rasenteppichen , umgeben von schmiedeeisernen zäunen , bewacht von sicherheitsdiensten , und in der mitte der parkanlage paläste , die mehr an amerikanische fernsehserien erinnern als an ein bauerndorf .
finanziert werden diese paläste durch neofeudalherren , die ihren reichtum mit diesen palästen zur schau stellen .
diese topmanager sind in den letzten jahren nicht nur durch ihre eigenheime aufgefallen , nein , auch durch horrende löhne und boni .
selbstverständlich bleibt diese entwicklung in einem demokratischen land wie der schweiz nicht unbemerkt .
die juso hat diese für unser land fragwürdige entwicklung aufgenommen und eine volksinitiative gestartet .
sie hat es geschafft , was zum teil nicht einmal bundesratsparteien schaffen : sie hat innerhalb der sammelfrist 113 005 unterschriften für die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " gesammelt .
gerechte löhne , darum geht es .
es geht um löhne , die die menschen auch als gerecht empfinden .
es ist auch möglich , dass man gerechte löhne zahlt .
als beispiel dafür nenne ich ein unternehmen aus meiner heimatgemeinde .
das familienunternehmen victorinox produziert seit über hundert jahren messer .
sie alle kennen die weltberühmten sackmesser .
das unternehmen überzeugt nicht nur durch eine sozial geprägte personalpolitik , nein , das unternehmen überzeugt auch durch eine beispielhafte und transparente lohnpolitik .
die löhne der mitarbeiterinnen und mitarbeiter liegen etwa 10 prozent über dem schweizerischen durchschnitt .
das mindestgehalt beträgt rund 50 000 franken .
die spitzenkräfte bekommen nur knapp fünfmal so viel .
ihre löhne liegen unter 250 000 franken pro jahr .
was macht die juso ?
die juso geht in ihrer initiative viel weniger weit als victorinox .
sie verlangt , dass niemand in einem jahr weniger verdient als der bestbezahlte manager im gleichen unternehmen im monat .
das ist eine absolut realistische forderung , die den industriestandort schweiz stärkt , die soziale verantwortung gegenüber allen mitarbeitenden in einem unternehmen stützt und ein stück gerechtigkeit zurückbringt .
ich will keinen neofeudalismus , ich will gerechte löhne für alle .
darum : unterstützen sie das anliegen der juso !
stellen sie sich vor , es gäbe ein heilmittel , das effektiv dazu beiträgt , dass weniger menschen psychisch erkranken , dass weniger menschen an fettleibigkeit leiden , dass weniger drogen konsumiert werden und dass es weniger kriminalität gibt .
dieses medikament würde zudem den bildungsstand steigern und die chance auf soziale mobilität erhöhen .
kurz gesagt , stellen sie sich vor , es gäbe ein medikament für höhere lebensqualität .
ja , das tönt wie ein wundermittel , wie eine eierlegende wollmilchsau , doch dieses medikament existiert , wissenschaftliche untersuchungen belegen das .
es handelt sich nicht um eine chemische formel , sondern um eine gesellschaftliche .
die britischen epidemiologen richard wilkinson und kate pickett haben in einer wissenschaftlichen studie mit dem titel " gleichheit ist glück " und daten aus unzähligen statistiken aus der ganzen welt ein eindrückliches ergebnis geliefert und , auf den punkt gebracht , formuliert : ungleichheit ist ein gesundheitliches und gesamtgesellschaftliches problem .
sie haben sich gefragt , weshalb vergleichbar reiche gesellschaften eine völlig unterschiedliche lebensqualität haben .
sie haben herausgefunden , dass in armen ländern eine erhöhung des bruttosozialprodukts zu mehr lebensqualität führt , während in anderen ländern ein anderer faktor sich positiv auf die gesellschaft und die lebensqualität auswirkt : die ökonomische gleichheit .
das resultat ist verblüffend , aber es ist eindeutig .
in allen oecd-ländern ist nicht das absolute durchschnittseinkommen entscheidend für die lebensqualität , sondern die einkommensschere .
je weniger weit diese geöffnet ist , desto besser geht es den menschen .
damit zeigt sich nicht nur das selbstverständliche , wonach natürlich von einer fairen einkommensverteilung diejenigen profitieren , die heute tiefere einkommen haben .
nein , es zeigt sich auch , dass auch die topverdiener einen klaren nutzen haben .
auf deutsch : auch die reichsten sind in einer faireren gesellschaft glücklicher und gesünder .
gleichheit und fairness - das ist der leim , der das soziale gefüge zusammenhält und der eben gesamtgesellschaftliches wohlergehen schafft .
wir haben jetzt viel gehört über abzocker , über die topsaläre zuoberst auf der lohnskala .
allerdings muss ich ihnen sagen , dass die schweiz auch sonst keine insel der glückseligen mehr ist .
das erfolgsmodell schweiz , von dem herr spuhler gesprochen hat , ist in gefahr .
die krankheit einer immer weiter aufgerissenen lohnschere ist auch bei uns [ page 1740 ] ausgebrochen , nicht nur in den angelsächsischen staaten .
sprechen wir nicht immer nur von den banken und der pharmaindustrie , diesbezüglich ist die moralische entrüstung gross und berechtigt , aber es trifft nicht den eigentlichen kern des problems .
auch bei sogenannt normalen firmen wie implenia , kuoni , lonza , baloise oder georg fischer ist die lohnschere im vergangenen jahrzehnt um das doppelte bis dreifache aufgegangen !
wir haben eine krankheit , aber wir haben auch ein mittel dagegen .
sagen sie ja zur initiative , und wählen sie einen neuen weg , nicht einfach den der umverteilung am ende des prozesses , sondern wählen sie den weg des respekts vor allen arbeitenden menschen , den weg des respekts vor ihrem einsatz , um die ungleichheit , die für uns alle schädlich ist , nicht einfach nachträglich ein wenig zu lindern , sondern sie gar nicht erst entstehen zu lassen .
zum schluss noch dies : einige haben der initiative handwerkliche fehler vorgeworfen und umgehungsprobleme erwähnt .
diesen scheinheiligen sage ich : trocknen sie ihre krokodilstränen , sie hätten in der kommission die möglichkeit gehabt , einen gegenvorschlag auszuarbeiten , der die angeblichen defizite beseitigt .
es gibt nicht 1 zu 12 , es gibt 12 zu 1 argumente bei dieser initiative .
ich beginne mit den 12 argumenten , die dagegen sprechen .
wenn sie dranbleiben , gibt es zur belohnung noch eines , das sogar aus meiner sicht dafür spricht .
1. diese initiative ist ein säureangriff auf unseren freiheitlichen arbeitsmarkt .
sie gefährdet unsere rekordhohe beschäftigung , um die uns die welt beneidet .
2. das ist nur die erste angriffswelle : die initianten wollen schlussendlich die absolute lohngleichheit - wahrscheinlich mit ausnahme ihres eigenen parlamentariergehalts .
wie wir alle verdient zum beispiel kollege wermuth in teilzeit mehr als manche person , die hier zum beispiel reinigungsdienste besorgt .
das hindert viele hier im rat nicht , ihren eigenen lohn jeweils zu erhöhen .
3. diese initiative ist teil einer schleichenden abschaffung unseres freien wirtschafts - und gesellschaftssystems .
man kann dies " primat der politik über die wirtschaft " nennen .
ich nenne es in anlehnung an einen ökonomen , der heute leider von linker seite nicht zitiert wurde , nämlich friedrich august von hayek , den " weg zur knechtschaft " .
4. diese initiative schwächt unseren wirtschaftsstandort : unternehmen vergeht die lust , und sie verlieren die möglichkeit , arbeitsplätze zu schaffen , wenn man sie in lohnkorsette steckt .
5. diese initiative bevormundet auch arbeitnehmende .
denn wenn jemand bereit ist , weniger als einen zwölftel als der ceo oder sonst jemand zu verdienen , so verbaut ihm die initiative diese möglichkeit .
6. diese initiative nützt keinem arbeitnehmer .
denn wem gehört der betrag , um den ein managerlohn vielleicht reduziert wird ?
nicht automatisch dem arbeitnehmer , sondern dem eigentümer .
7. diese initiative gefährdet im gegenteil namentlich tieflohn-arbeitsplätze .
denn wie wir vorhin gehört haben , erhält ein unternehmen den anreiz , sie zu outsourcen , damit sie nicht unter das 1 :12-gebot fallen .
8. diese initiative gefährdet ganz allgemein arbeitsplätze , weil unternehmen den standort meiden oder gewisse führungskräfte nicht anstellen können , die sie gerne hätten .
9. diese initiative behandelt die arbeitnehmer ungleich , denn die lohnklammer ist ja nur relativ zum unternehmen .
wenn jemand bei einer private-equity-bude putzt , würde er plötzlich das x-fache von dem verdienen , was eine andere person verdient , die zum beispiel hier bei uns im saal die reinigung besorgt .
10 . diese initiative ist willkürlich .
warum nicht 1 zu 7 , 1 zu 24 oder 1 zu 52 ? mit dem kalender können sie fast alles belegen , mit dem maya-kalender sogar den weltuntergang .
11 . diese initiative ignoriert das eigentliche problem : löhne sind dann zu hoch , wenn das unternehmen den eigentümer nicht informiert und freiwillig zahlt , und da gab es exzesse .
12 . diese initiative schwächt aber fälschlicherweise die eigentümer , statt sie zu stärken .
wer die eigentümer gegenüber einem zu gierigen management stärken will , der lehne im märz die minder-initiative ab .
dann tritt sofort der indirekte gegenvorschlag in kraft .
dieser stärkt dann die eigentümer .
das beispiel von kollege pardini von der stadt bern zeigt ja auch , dass die verantwortlichen , die eigentümer , die die kosten tragen , d. h. die steuerzahler der stadt bern , durchaus in der lage sind , ihr eigenes management , die angestellten der stadt bern , zu disziplinieren .
das beispiel von kollege tschümperlin von victorinox zeigt zudem , dass unternehmen durchaus selber in der lage sind , auch im eigenen interesse , eine verantwortungsvolle lohnpolitik zu betreiben .
weil sie nun bis zum schluss dieser zwölf punkte durchgehalten haben , hier wie versprochen das eine argument , das meines erachtens für die initiative spricht : sie hat einen lustigen titel .
lassen sie sich davon aber nicht blenden , und stimmen sie am besten gleich 12 -mal dagegen !
kollege caroni , ich habe eine frage an sie : finden sie es nicht reichlich zynisch , wenn sie sagen , es gäbe vielleicht leute , die freiwillig 12 - oder 25 - oder 300 -mal weniger als ihr chef verdienen ?
was antworten sie einer frau oder einem mann , die oder der für 16 franken in der stunde gemüse rüstet oder sonst eine tätigkeit macht ?
solche löhne existieren auch in der ostschweiz , das wissen sie .
was sagen sie einer solchen person ?
ich frage mich , ob sie wirklich freiwillig so viel weniger verdient als ihr chef .
ich finde es zynisch , mit mindestlöhnen dafür zu sorgen , dass gewisse leute , die einen tieferen lohn akzeptieren würden , stattdessen überhaupt keine stelle erhalten .
meine damen und herren , die sie noch hier im saal sind , wir besprechen zurzeit ein besonders trübes kapitel der jüngsten schweizerischen wirtschaftsgeschichte .
unser thema ist die abzockerei , unser thema sind die lohnexzesse , begangen durch eine kleine , aber sehr mächtige gruppe von wirtschaftsführern .
wir erinnern uns aber auch an andere zeiten : früher - und dieses früher ist noch nicht allzu lange her - wurden lohnunterschiede in erster linie durch leistungsunterschiede begründet , vielleicht noch durch ausbildungsunterschiede oder unterschiede im verantwortungsbereich , vor allem aber durch leistungsunterschiede .
leistung war so wichtig , dass man sogar die gesellschaft danach taufte .
man sprach von der leistungsgesellschaft und meinte , dass höhere löhne den tüchtigen , den besonders fleissigen , den strebsamen , vielleicht sogar den wagemutigen zustehen sollten .
davon sind wir weit entfernt .
hinter der abzockerei stecken nicht mehr leistungsunterschiede , sondern steckt macht .
es ist die macht eines kleinen , exklusiven netzwerks von managern der finanzindustrie und anderer multinationaler konzerne , die sich gegenseitig ihre pfründen zuhalten .
ich frage sie , was ein lohn mit leistung zu tun hat , wenn er 20 -mal, 50 -mal oder vielleicht 100 -mal höher ist als der eines bauarbeiters oder der einer pflegefachfrau .
ich frage sie , welches denn die überragenden leistungen der topmanager der ubs oder der credit suisse sind , die ihre riesengehälter rechtfertigen würden .
die topleistung des ubs-managements bestand darin , vom staat mit 60 milliarden franken gerettet werden zu müssen .
die topleistung der manager der credit suisse besteht darin , dass ihre firma heute 60 prozent weniger wert ist als vor fünf jahren .
nun ist selbst diesen herren klar , dass sie ihre riesengehälter nicht mehr mit leistungsunterschieden begründen können .
sie erklären sie uns heute vielmehr mit den wettbewerbsverhältnissen auf den internationalen arbeitsmärkten .
es lohnt sich , dieser begründung kurz nachzugehen und zu fragen : ja , stimmt sie denn überhaupt ?
ich sage ihnen : sie stimmt eben auch nicht .
sobald man nämlich diesen bereich der abzockerei , die finanzindustrie und die multis , verlässt , findet man ganz andere zustände .
ich habe das am beispiel [ page 1741 ] der beiden eth , der eidgenössischen technischen hochschulen in zürich und lausanne , gesehen .
es gibt keinen betrieb in der schweiz , der internationaler ist als diese beiden hochschulen .
es gibt keinen , der im internationalen wettbewerb besser ist als diese beiden hochschulen .
es gibt keinen , der mehr darauf angewiesen ist , topwissenschafter und topwissenschafterinnen aus der ganzen welt nach lausanne oder nach zürich zu holen , um das hohe niveau zu halten und vielleicht sogar noch zu verbessern .
wo , wenn nicht hier , müssten jetzt riesenmegagehälter bezahlt werden ?
ich lese aber in der botschaft des bundesrates , dass das verhältnis zwischen tiefstem und höchstem lohn bei diesen beiden hochschulen 1 zu 7 oder 1 zu 8 ist .
das heisst , die eth , die im extremsten internationalen wettbewerb stehen , würden die forderung der initiative , das verhältnis 1 zu 12 , mühelos erfüllen .
sie wissen so gut wie ich : über 95 prozent aller betriebe in der schweiz würden sie mühelos erfüllen .
ich komme mit drei aussagen zum schluss : mit der 1 :12-initiative bremsen wir den von neoliberalen plutokraten vorangetriebenen umverteilungsprozess von unten nach oben und kehren ihn wieder um in die richtige richtung : von oben nach unten .
die 1 :12-initiative bedeutet wiederherstellung leistungsorientierter lohnsysteme .
die 1 :12-initiative ist das politische instrument zur herstellung von mehr lohngerechtigkeit und mehr sozialem ausgleich .
aus diesen gründen sollten wir dem schweizervolk empfehlen , sie anzunehmen .
herr kollege fehr , sie haben die initiative in den kontext der macht gestellt .
wie sieht ihr votum aus , wenn sie die initiative in den kontext der personenfreizügigkeit stellen ?
die initiative hat mit der personenfreizügigkeit überhaupt nichts zu tun .
wenn wir auf die letzten zwanzig jahre zurückblicken , dann sehen wir , wo diese abzockerei begonnen hat .
sie hat in den frühen neunzigerjahren begonnen , mit männern , die zum teil in diesem rat sitzen , herr blocher war einer ; es gab andere , herr ebner war einer , herr ospel war einer .
vorher hatten wir andere verhältnisse in den lohnsystemen der schweiz .
es gab auch unterschiede - fünfmal mehr , achtmal mehr , zehnmal mehr lohn -, aber es gab das nicht , was es heute gibt .
das ist in einer zeit entstanden , als es die personenfreizügigkeit noch nicht gab .
sie wissen so gut wie ich , wann die begonnen hat .
es ist interessant : alle sind gegen die abzockerei , und wenn man versucht , das ganze zu regulieren , dann kommen plötzlich die differenzen hervor ; und plötzlich ist das ganze nicht mehr so einfach , wie man es sich vorstellen möchte .
das schlagendste argument gegen die 1 :12-initiative ist sicherlich , dass sie schwer umsetzbar ist .
mein kollege louis schelbert hat darauf hingewiesen : jede initiative ist schwer umsetzbar .
es hängt dann eben an der kreativität des parlamentes , wie in der gesetzgebung definiert wird , was ein unternehmen ist .
das ist schon heute ein problem , das kann man nicht fest definieren .
dass man arbeiten outsourct - dass man beispielsweise den putzdienst outsourct -, ist heute schon der fall .
das macht man auch heute schon , und zwar deshalb , weil es zum teil sehr unanständig ist , wie man die leute bezahlt , die in den marmortempeln putzen müssen .
das ist schon heute ein problem .
aber da wäre dann eben die kreativität des gesetzgebers gefragt .
alle anderen argumente sind ziemlich seltsam - seltsam deshalb , weil man nur ein bisschen in der geschichte zurückgehen und schauen müsste , welche systeme reicher staaten in der weltgeschichte erfolgversprechend waren .
neben dem bahnhof zürich steht das landesmuseum .
dort findet eine ausstellung dazu statt und zeigt eigentlich auf , dass alle systeme verloren haben , die solche exzesse aufgewiesen haben , die den grossen teil der bevölkerung ausgeschlossen haben .
das ist eigentlich heute das problem .
ein staat ist nicht mehr liberal , wenn ein teil der menschen nicht mehr an der liberalität teilnehmen kann , weil sie das geld dazu nicht mehr haben , weil sie in der prekarität leben , nicht mehr in der lage sind , politik zu betreiben , sich um etwas anderes zu kümmern als um das , was morgen auf dem tisch steht .
sie werden staunen , solche leute gibt es auch in der schweiz .
die sind wahnsinnig selten hier im bundeshaus , weil eben schon ein ticket nach bern für sie eine herausforderung darstellt .
es sind gemäss den hilfswerken 13 prozent der bevölkerung .
das ist schon ziemlich schwer zu begründen .
diese leute sieht man auch auf der strasse nicht , weil die einzige möglichkeit , die sie haben , eben ist , zu hause zu bleiben .
das ist eine realität , das ist eine reale situation .
jetzt kommen freisinnige daher - beispielsweise auch ihr präsident -, die sagen , das sei eine wirtschaftsfeindliche geschichte .
was heute passiert , das ist wirtschaftsfeindlich .
es ist wirtschaftsfeindlich , wenn unternehmungen ein paar ganz wenige massiv begünstigen , ihnen die möglichkeit geben , sich quasi auf der ganzen welt frei zu bewegen und dort , wo der lohn noch ein bisschen höher ist , einzusteigen .
aber diese welt ist nicht wahnsinnig gross .
wenn man die " bilanz " liest , die letzthin geschrieben hat , dass die schweiz das land ist , das an diese topmanager die mit abstand höchsten löhne verteilt , dann sieht man plötzlich , wie das aussieht mit der konkurrenz aus den anderen ländern .
mit der personenfreizügigkeit hat das insofern etwas zu tun , als es nämlich auch für die ausländischen manager interessant ist , in die schweiz zu kommen , hier zu arbeiten , weil hier die löhne um längen höher sind als die , die sie im ausland verdienen könnten .
das ist die realität .
was mir grosse hoffnung macht , ist , dass es eine initiative von jungen menschen ist , von den jungsozialisten , und dass sie auch von sehr vielen jungen unterschrieben worden ist .
die jugend glaubt nicht mehr daran , dass man mit geld ködern kann , dass man mit geld die besten menschen an bord ziehen kann .
das ist eine hoffnung für die zukunft .
deshalb glaube ich auch nicht , dass die prognostizierten 30 prozent jastimmen nicht erreicht werden : wenn die jungen wirklich an der abstimmung teilnehmen , haben wir eine chance , das endlich zu regulieren .
das tollste argument , das ich heute früh gehört habe , ist , dass man mit der initiative auch familienunternehmen bestraft .
wenn sie ein beispiel für ein familienunternehmen bringen , in dem der chef zwölfmal mehr verdient als der unterste arbeiter , dann ist das nicht schlecht .
und dazu noch das argument , er müsse mehr als zwölfmal so viel verdienen , weil er sonst die vermögenssteuer nicht bezahlen könne !
hallo , habe ich in betriebswirtschaft etwas falsch verstanden ?
das ist ungefähr das niveau der argumentation , das wir hier haben .
ich glaube , es ist wichtig , dass man für die zukunft ein neues wirtschaftssystem baut .
das wird so oder anders kommen .
wir könnten helfen , diese geschichte zu steuern .
diese initiative hat chancen , sie kann chancen haben in einem neuen wirtschaftssystem , das alle beteiligt .
denn eins ist klar : wer an irgendeiner unternehmung selber beteiligt ist , der arbeitet gut .
wenn einer ausgeschlossen ist , was für ein interesse hat er denn , eine gute arbeit zu machen ?
es sind genügend beispiele von unternehmen genannt worden , die mit einem verhältnis von 1 zu 5 oder 1 zu 7 besser arbeiten als unternehmen mit einem verhältnis von 1 zu 20 oder 1 zu 50 . also gibt es eigentlich keinen realen grund , die initiative abzulehnen .
doch , eines hätte ich beim unterschreiben gehabt : 1 zu 12 , das fand ich doch ein bisschen arg hoch .
aber 12 ist eine biblische zahl , das macht sinn .
es hätte auch 1 zu 5 gereicht .
besten dank für die unterstützung dieser initiative .
ich bin etwas überrascht , dass cédric wermuth , der ehemalige präsident der jungsozialisten , nicht einmal hier im rat ist und die debatte mitverfolgt .
es würde mich freuen , wenn er zumindest anwesend sein und unseren voten zuhören könnte .
[ page 1742 ] ein weiteres mal kommt von links eine initiative , welche massiv in die unternehmerische freiheit eingreift .
es ist nicht aufgabe des staates , mindestlöhne oder lohnobergrenzen gesetzlich festzulegen .
schauen sie die länder um die schweiz herum an : fast überall ist der arbeitsmarkt viel stärker reguliert als bei uns in der schweiz .
in zeiten des aufschwungs haben unternehmen angst , überhaupt vollzeitstellen zu schaffen , wenn sie diese in zeiten der krise nicht wieder reduzieren können , um die gesamtkosten ihrer produktion zu senken und um bei sinkenden auftragszahlen nicht in die verlustzone zu geraten .
im verkrusteten arbeitsmarkt unserer nachbarländer wollen unternehmen keine vollzeitstellen schaffen und stellen höchstens temporärarbeiter zu schlechteren konditionen ein .
arbeitnehmer mit einer vollzeitstelle künden diese kaum , da das risiko von arbeitslosigkeit zu gross ist .
entsprechend hat es kaum stellen für junge und schulabsolventen , was in diesen ländern zu einer arbeitslosigkeit von bis zu 50 prozent bei den jungen führt .
dieses beispiel zeigt illustrativ , wie schädlich es ist , den arbeitsmarkt zu überregulieren .
unternehmen schaffen keine vollzeitstellen mehr , arbeitsplätze werden in länder mit einer weniger strengen regulierung verschoben , und der arbeitsmarkt verliert gesamthaft an attraktivität .
die 1 :12-initiative der jungsozialisten führt in eine völlig falsche richtung .
über einen faktischen zwang zu gesamtarbeitsverträgen sollen schweizweit mindestlöhne eingeführt werden sowie die höchstlöhne durch den gesetzgeber reguliert werden .
die schweiz hat eine lange unternehmerische tradition .
die partnerschaft zwischen den arbeitgebern und den arbeitnehmern basiert stets auf einem ausgewogenen dialog .
es kommt kaum zu arbeitsmarktschädigenden massnahmen wie streiks oder ähnlichem .
die arbeitslosigkeit ist so tief wie fast nirgends in europa .
tragen wir sorge zu diesem auf die schweiz zugeschnittenen system mit seinen unzähligen vorteilen für arbeitgeber und arbeitnehmer .
es sicherte uns bisher eine geringe arbeitslosigkeit , tiefe steuern und einen hohen wohlstand über alle bevölkerungsschichten hinweg .
sagen sie deshalb nein zu dieser für die schweiz schädlichen initiative .
frau kollegin , ich habe mit erstaunen ihre bemerkung zur kenntnis genommen .
sie haben behauptet , im norden seien die arbeitsmärkte stärker reguliert und trotzdem sei die arbeitslosigkeit tiefer .
in schweden beträgt die arbeitslosigkeit 7,5 prozent , in finnland 7,6 prozent , in dänemark 7,9 prozent , in der schweiz 2,7 prozent .
warum behaupten sie solche unwahrheiten ?
ich denke , wir sind uns hier im saal alle einig , zumindest diejenigen , welche noch anwesend sind , dass die in den letzten jahren publik gewordenen saläre von managern zu verurteilen und in keiner weise nachzuvollziehen sind .
es ist störend und für den normalverdiener schon fast beleidigend , wie sich diese wenigen manager aus der firmenkasse bedienen .
das ziel der initianten ist vor diesem hintergrund auch nachzuvollziehen .
dennoch stellt sich jetzt aber die frage , ob das ziel mit dieser initiative auch erreicht werden kann .
ich habe da meine zweifel .
nehmen wir ein unternehmen , welches dem chef 1,2 millionen franken zahlt und dem arbeiter mit dem tiefsten lohn lediglich 50 000 franken vergütet .
es kann doch niemand ernsthaft glauben , dass dieser manager in zukunft auf den halben lohn verzichten wird , nur damit das unternehmen die forderung der initiative erfüllt .
genauso wenig darf man glauben , dass die tiefsten löhne verdoppelt werden , damit der chef weiterhin seine 1,2 millionen verdienen kann .
es ist doch vielmehr so , dass dieser manager bei der erstbesten gelegenheit das weite suchen und im ausland eine neue tätigkeit annehmen wird ; noch schlimmer wäre es , wenn er gleich das ganze unternehmen mitnähme .
ich denke aber auch , dass besonders kreative unternehmen schlupflöcher entdecken werden , die gibt es immer .
wir haben es bereits gehört : zum beispiel besteht die gefahr , dass die unternehmen abteilungen mit tiefen löhnen auslagern oder dass das unternehmen aufgeteilt wird , damit so die vorgaben der initiative erfüllt werden können .
auch nicht zu unterschätzen ist die tatsache , dass diese initiative unseren wirtschaftsstandort schweiz bedeutend schwächt .
es siedelt sich kein unternehmen in der schweiz an , wenn es diese unrealistischen vorgaben einhalten muss und in der lohngestaltung zu stark eingeschränkt wird .
wir haben heute in der schweiz viele standortvorteile .
ich nenne da unser bildungssystem mit gut ausgebildeten arbeitnehmern , eine funktionierende infrastruktur , ein stabiles politisches umfeld und nicht zuletzt auch ein umfeld für unternehmen , welche eine gewisse freiheit für ein erfolgreiches agieren und wirtschaften brauchen .
[ page 1743 ] mit dieser initiative , diesem korsett , schwächen wir den werkplatz schweiz .
legen wir uns doch nicht selber steine in den weg .
wir brauchen unternehmen , welche arbeitsplätze schaffen und damit auch zum wohlstand beitragen .
wir müssen auch einmal erwähnen , dass viele firmen weit weg von solchen lohnexzessen sind und vernünftige löhne zahlen .
und anerkennen wir doch auch , dass viele branchen einen gesamtarbeitsvertrag oder sozialpartnerschaften kennen , auch wenn das nicht flächendeckend ist .
diese können zwar lohnexzesse nicht verhindern , sie garantieren aber einen fairen lohn für die arbeitnehmer im mittleren und unteren lohnsegment und helfen ganz entscheidend mit , den arbeitsfrieden zu wahren .
wie gesagt , diese lohnexzesse stören auch mich .
das eingreifen des staates in private unternehmen , wie es diese initiative verlangt , ist aber höchst problematisch .
zudem verursacht die initiative hohe administrative kosten , und die kontrolle ist äusserst schwierig .
der im parlament diskutierte indirekte gegenvorschlag zur abzocker-initiative nimmt diese problematik ebenfalls auf .
über das aktienrecht soll der generalversammlung unter anderem die vergütung an verwaltungsrat und geschäftsleitung offengelegt werden , und es sollen auch abgangsentschädigungen verboten werden .
das ziel der initianten wird damit im grundsatz aufgenommen , die standortattraktivität der schweiz wird jedoch nicht vermindert , und der indirekte gegenvorschlag stellt auch keinen eingriff in private unternehmen dar .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " zur ablehnung zu empfehlen .
ein wenig ausser atem komme ich hier an , weil ich gerade eine gewerkschaftsgruppe getroffen habe , die hier zu besuch war und vor kurzem noch auf der tribüne sass .
erste rückmeldungen lauteten : diese diskussion hier ist unverständlich .
gestern abend spät suchte ich nochmals die dokumente des dossiers der vorliegenden volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " zusammen , um über mein votum nachzudenken .
dabei hörte ich im internet in der sendung " echo der zeit " auf drs 1 den beitrag " swing states : nevada - ' ein tsunami von menschen in not ' " .
nevada sei der amerikanische bundesstaat mit der höchsten anzahl arbeitsloser menschen und den prozentual meisten zwangsversteigerungen von liegenschaften .
der bundesstaat , der mit las vegas einen grossen bekanntheitsgrad hat , sieht sich als opfer der bankendebakel um lehman brothers , j. p. morgan und anderen mehr .
im jahr 2010 wurden in diesem bundesstaat 40 000 zwangsräumungen vollzogen , 2011 waren es 36 000 , und noch heute sollen es zwischen 1400 und 3000 familien pro monat sein , die ihr zuhause verlassen müssen .
im umfeld der bankenkrise nahm die idee der initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " konkrete formen an .
beim unterschriftensammeln an gewerkschaftsveranstaltungen und auch auf der strasse hörte ich klartext : wenn selbst bei betrieben , wo der bund eigner ist , ein ceo die millionengrenze beim salär zu ritzen beginnt , sei handlungsbedarf gegeben und ein eingreifen überfällig , meinten viele sbb-angestellte , die bei uns in der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) organisiert sind .
nicht wenige erachteten es als stossend , dass selbst mit der initiative die lohnschere noch viel zu weit offen sein werde - eine meinung , die ich persönlich teile .
mit der vorliegenden volksinitiative haben die juso die befindlichkeit der bevölkerung voll getroffen .
mann und frau sind es schlichtweg satt , dass einzelne menschen summen pro monat einkassieren , für die andere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer jahre arbeiten bzw. die dauer des erwerbslebens verlängern müssten .
das darf so nicht weitergehen , es gefährdet den sozialen frieden und führt zu sozialen spannungen - mit enormen risiken .
kaum jemand bestreitet ernsthaft , dass ein 100 -prozent-arbeitspensum in unserem land zum leben reichen sollte und einen guten lohn , auch einen topverdienst , ermöglichen soll .
aber was wir heute erleben , ist masslos , bei den tiefsten löhnen wie auch bei den spitzenlöhnen .
mit genugtuung nehme ich zur kenntnis , dass in allen gruppierungen und parteien menschen diesem gebaren einen riegel vorschieben wollen .
als atomgegner verzichteten wir darauf , nach fukushima der öffentlichkeit vorzuwerfen , dass jetzt genau das vorgefallen sei , was wir schon seit jahren als echte gefahr darstellten .
jetzt muss ich auch nicht hervorheben , dass offensichtlich die liberale , völlig unregulierte entlöhnung in der schweiz in die sackgasse geführt hat .
noch können wir flankierende massnahmen einsetzen , damit ein sozialer super-gau abgewendet werden kann .
niemand in diesem saal wünscht sich ernsthaft , dass entweder durch schlichte not ganze bevölkerungsgruppierungen in die armut und in berechtigte existenzangst getrieben werden oder dass sie mittels krawallen oder gewaltbereiter kräfte dem offensichtlichen unrecht mit eigenen mitteln die stirn bieten wollen .
verstecken wir uns nicht hinter umgehungsoptionen .
missbrauch gilt es bei der umsetzung zu verhindern und zu ahnden .
die umsetzung muss als herausforderung angesehen werden , die bewältigbar ist .
jetzt ist der moment , ein zeichen zu setzen , dass auch im parlament eingesehen wird , dass angepasste spielregeln sinnvolle grenzen setzen .
die volksinitiative erachte ich als pragmatisch .
wenn der höchste chef pro monat so viel verdient wie der oder die einfachste angestellte pro jahr , lässt das noch enorme führungs - und motivationsspielräume offen .
jetzt ist der moment , wo ohne gesichtsverlust über ideologische oder regulierungsfeindliche schranken gesprungen werden kann .
empfehlen wir doch volk und ständen die annahme dieser initiative als sichtbares zeichen und pragmatische massnahme , offensichtliches unrecht und ungebremste gier in die schranken zu weisen .
das letzte wort spricht ohnehin jede stimmberechtigte person an der urne .
sinnvolle gesetze zeigen auf , dass allen mitbeteiligten als partner regeln gesetzt werden , welche in grosser bandbreite raum für förderung , entwicklung und ansporn zulassen und gleichzeitig gesellschaftliche verantwortung wahrnehmen lassen .
die gegenwärtige ungerechtigkeit schreit zum himmel .
hier auf erden sind wir jetzt aufgerufen zu handeln .
nutzen wir die chance , erbringen wir den tatbeweis von wertschätzung , respekt und würde , und schützen wir damit den sozialen frieden in unserem land !
ich glaube , es ist unbestritten : diese initiative ist ein wurf .
sie hat im land einen diskurs ausgelöst wie nur wenige andere initiativen in letzter zeit .
chapeau !
bei dieser initiative geht es nicht um moral , sondern es geht um die frage der umverteilung .
eigentlich ist sie komplementär zu einer zweiten initiative , nämlich zu jener initiative , die mindestlöhne fordert .
im grunde genommen will diese initiative etwas einfaches : sie will nämlich ein zurück zu den verhältnissen der sechziger - und siebzigerjahre , die grosso modo noch in die neunzigerjahre hinüberreichten und dann der shareholder-value-welle der neunzigerjahre zum opfer fielen .
wenn ich leute aus der generation - selbst aus der basler chemie , mit spitzenlöhnen -, die in den sechziger - und siebzigerjahren einen einblick in das lohnverhältnis hatten , frage , wie es war , würden sie sagen : 1 zu 12 war in etwa die spannweite der damaligen lohnsituation .
ist es der schweiz damals schlechtgegangen ?
hat die schweizer wirtschaft damals nicht floriert ?
ich würde sogar sagen : rückblickend waren wahrscheinlich die jahre vom ende der fünfzigerjahre bis weit in die achtzigerjahre - abgesehen von der krise in den siebzigerjahren - mit die erfolgreichsten jahre , die die schweizerische wirtschaft erlebt hat , wenn man die gesamtheit betrachtet .
wir erleben ja ein zweites phänomen : es gibt keinen ernährerlohn mehr .
das heisst , früher baute unser lohnsystem auf dem grundsatz auf , dass der hauptverdiener in der lage ist , die familie zu ernähren ; das war allerdings auf die männer ausgerichtet .
heute ist es so , dass die doppelerwerbstätigkeit zu einer deregulierung nach unten geführt [ page 1744 ] hat , das heisst , eine person ist nicht mehr in der lage , einen haushalt mit familie zu finanzieren .
das ist der skandal , und das ist das resultat der shareholder-value-entwicklung .
ich mag mich erinnern , nachdem ich 1993 ein bisschen per zufall den job bei der vpod-sektion luftverkehr übernommen hatte , kam mitte der neunzigerjahre , als herr bruggisser kam , bald die wende zum shareholder-value-system .
ich würde sogar sagen , dass ein betrieb wie die swissair , es war immer ein höchst renommierter betrieb , sein lohnsystem immer etwa in dieser grössenordnung - streiten wir nicht darüber , ob das verhältnis 1 zu 12 oder 1 zu 15 betrug - ausgestaltet hat .
dann kam diese unselige shareholder-value-welle , die zur spreizung der lohnschere führte .
ich glaube nicht , dass es exzesse sind - sorry , dass ich da einen anderen ton in das konzert bringe -, sondern es ist ein system dahinter .
exzesse bedeuten ja , dass es ein paar einzelfälle gibt , die wir korrigieren müssen .
aber hier müssen wir das system korrigieren , das shareholder-value-system , das in einem falschen sinne auf sogenannten wirtschaftlichen erfolg rekurriert - gemeint ist erfolg bei den aktionären .
wir müssen zurück zu einem system , das , im guten sinne des wortes , leistungslohnsystem heisst .
in diesem sinne ist diese initiative eine abkehr vom shareholder-value-system hin zu einer modernen - wie soll ich sagen ?
- keynesianischen gesellschaft , die einen anderen sozialen unterbau hat als die heutige .
in diesem sinne ist die initiative eine anti-neoliberale ohrfeige .
und diese ohrfeige , da bin ich eigentlich optimistisch , könnte das volk austeilen .
die jungsozialistinnen und jungsozialisten sind sehr grosszügig , 1 zu 12 ist sehr grosszügig .
es wurden bereits viele sehr erfolgreiche beispiele von betrieben und unternehmungen in der schweiz genannt , die der internationalen konkurrenz extrem ausgesetzt sind und die mit 1 zu 7 oder 1 zu 5 hervorragend funktionieren , die beiden eth oder victorinox , und es gibt zum glück viele andere mehr .
ich nenne auch die universitätsspitäler , die im internationalen wettbewerb an der spitze stehen und in denen die lohnschere klein ist .
da jetzt von der bürgerlichen seite das hohelied auf die bedeutung dieser lohnexzesse für die wirtschaft und auf die bedeutung dieser unternehmensgewinne gesungen wurde - wie viel da für unsere wirtschaft doch abfalle , wenn diese konzernsitze in die schweiz kommen -, muss ich ihnen jetzt einfach den schleier von den augen reissen .
ich kann anschliessen an das , was kollege daniel vischer soeben gesagt hat : ende der achtzigerjahre gab es beispielsweise in gewissen kantonen noch eine kapitalgewinnsteuer , ende der achtzigerjahre gab es in den allermeisten kantonen noch gewisse erbschaftssteuern , also instrumente , die zum sozialen ausgleich beitrugen , und zwar zu einem sozialen ausgleich , den auch das schweizervolk 1999 in der abstimmung zur bundesverfassung sehr unterstrichen hat .
es ist eine bundesverfassung , die werte wie gleichheit , gleichbehandlung , gerechtigkeit , solidarität , sozialen ausgleich , soziale , regionale , kulturelle kohäsion und zusammenhalt hochhält .
in der wirtschaft aber sind die spitzenlöhne , die millionensaläre , die dann zu milliardärsvermögen führen , davongaloppiert .
diese spitzenlöhne sind grossmehrheitlich nicht in die produktive wirtschaft der schweiz geflossen .
die investitionsquote , das heisst der anteil der investitionen am bruttoinlandprodukt , schleicht insbesondere seit 1990 wie eine schnecke dem boden entlang .
2010 betrug der anteil der investitionen am bruttoinlandprodukt der schweiz nur 21,4 prozent .
1990 waren es 24 prozent .
die investitionsquote ist also leicht rückgängig , anders als die profitquote und die spekulationsquote .
in die globale spekulationsschleuder geht der grösste teil aus den lohnexzessen , er geht nicht in die schweiz .
die schweiz musste sich in der neoliberalen ära wie andere länder an phänomene wie sockelarbeitslosigkeit , langzeitarbeitslosigkeit und arbeitslosigkeit der älteren arbeitnehmenden gewöhnen .
wie unwürdig !
darum ist es an der zeit , zu den werten der bundesverfassung zurückzukehren , zu solidarität und gerechtigkeit .
weil die steuerpolitik mit der auseinandergehenden lohnschere das gegenteil dessen gemacht hat , was sie hätte machen sollen , weil die steuerpolitik noch eins draufgegeben hat - mit der unternehmenssteuerreform , welche die dividenden nur noch zur hälfte besteuert und es erlaubt , dass 670 milliarden franken an anerkannten reserven steuerfrei an die aktionäre ausgeschüttet werden -, weil es zu alldem gekommen ist , bringt die abzocker-initiative nichts .
es braucht die 1 :12-initiative. das schweizervolk wird sich , wie wilhelm tell , unsere mythische heldenfigur dort oben , als mutig erweisen und mit der sozial gerechten forderung von 1 zu 12 diesen geldadel in die schranken weisen .
die initiative kommt mit einem verlockend einfachen rezept daher : man nehme die zahl 1 und stelle sie ins verhältnis zur zahl 12 - sogar eine biblische zahl -; das wirkt ja schon einmal solide und vertrauenerweckend .
wer könnte da nein sagen ?
es wird suggeriert , das habe ich mehrmals gehört , dass man , wenn man die besten steuerzahler und lohnbezüger in der schweiz schröpft , damit dann die kleinen verdienste anheben kann .
ich glaube das nicht , und das glaubt sicher auch wilhelm tell nicht .
denn das ist so nicht möglich .
zur initiative : leider stellt sie kein allheilmittel gegen die vielzitierte schere zwischen normalgehältern und übertriebenen löhnen dar .
denn solche zauberformeln machen vielleicht ein wenig stimmung , lösen aber selten probleme , auch hier nicht , denn die forderung widerspricht den grundsätzen einer freiheitlichen arbeitsmarktordnung .
die lohnschere mag sich in der schweiz tatsächlich weiter geöffnet haben , und das berechtigt dazu , dies zu hinterfragen .
aber es ist auch eine tatsache , dass die schweiz einen spitzenplatz beim allgemeinen lohnniveau einnimmt .
das beweist auch die ungebremste zuwanderung auf unseren arbeitsmarkt .
das ist nur möglich , weil es unternehmer gibt , die dank überdurchschnittlichem einsatz ihre unternehmen und die arbeitsplätze erhalten .
wir brauchen keine formel für gehälter oder gar staatliche eingriffe in die lohnpolitik , auch keine festschreibung in der verfassung .
die lohnfindung wird in der schweiz dem markt und den sozialpartnern überlassen , das ist deren kernaufgabe .
dass dieses system gut funktioniert und zu den stärken unserer freiheitlichen arbeitsmarktordnung gehört , beweisen die zahlreichen gesamtarbeitsverträge , die auf die betroffenen unternehmen und branchen zugeschnitten sind - diese betreffen immerhin 50 prozent aller arbeitnehmenden .
eine statistische und völlig von der leistung losgelöste regelung des lohngefüges , wie dies die initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " fordert , ist ein massiver eingriff in die unternehmerische freiheit und in den markt .
die kontrollinstrumente , die man dazu aufbauen müsste , würden einmal mehr stellen in der verwaltung schaffen - mit entsprechendem finanziellem aufwand -, ohne wertschöpfung zu generieren .
dann zockte uns der bund wieder ab , weil er zur finanzierung dieser aufgaben mehr steuereinnahmen bräuchte .
vergessen wir eines nicht : unsere wirtschaftliche freiheit , das flexible arbeitsrecht und damit auch unser freiheitliches lohnsystem haben der schweiz immer wieder schneller aus krisen geholfen , als dies in anderen ländern der fall war , die mit regulierungen und staatlichen vorgaben zu kämpfen haben .
diesen trumpf der schweizerischen wirtschaft , das immer noch flexible arbeitsrecht und die vertragsautonomie der sozialpartner , sollten wir keinesfalls verspielen , dies liegt in unserem eigenen interesse , im interesse unserer unternehmen , im interesse unserer arbeits - und ausbildungsplätze .
es ist sache der unternehmen , saläre festzulegen , es ist nicht sache des staates , sich hier einzumischen .
sonst könnte er ja gleich die unternehmen selber führen .
als kmu - und gewerbevertreterin kann ich guten gewissens sagen : ich und meine gewerblerkolleginnen und -kollegen sind keine abzocker .
hier wird einfach gute arbeit gut bezahlt , und das wiederum ist motivation für die arbeitnehmenden , denn gute löhne sind nicht zuletzt ein anreiz , gute arbeit zu leisten .
mit der 1 :12-initiative würden jedoch die [ page 1745 ] unternehmen in ihrer freiheit beschnitten , ohne dass es die wahren abzocker trifft , welche natürlich auch auf umwegen zu überhöhten bezügen kommen könnten .
lohnfestlegung für topmanager ist keine aufgabe des gesetzgebers , sondern aufgabe der eigentümer und der aktionäre .
letztere müssen die entsprechenden kompetenzen und instrumente haben .
deshalb lehne ich diese initiative , wie auch vom bundesrat vorgeschlagen , ab .
auf freien märkten herrscht nicht nur das spiel von angebot und nachfrage , auf freien märkten dominiert auch das recht des stärkeren .
das ergebnis davon ist , dass es immer häufiger nicht mehr gerecht zu und her geht .
mit gerechtigkeit meine ich die beteiligung von möglichst vielen leuten am wohlstand .
genau dies hat die schweiz lange ausgezeichnet , etwa bis in die neunzigerjahre .
seither geht jedoch in unserem land die lohnschere immer weiter auf .
heute realisieren viele leute , dass unser lohnsystem nicht mehr gerecht ist .
in einer kürzlich publizierten umfrage haben 76 prozent der befragten einer obergrenze für managerlöhne zugestimmt .
heute haben wir alle die möglichkeit , den willen der bevölkerung ernst zu nehmen und der 1 :12-initiative zuzustimmen .
sie will die toplöhne begrenzen und die tiefsten löhne anheben .
ich knüpfe an frau kiener nellen an .
ich finde , das verhältnis 1 zu 12 ist grosszügig gewählt .
ich hätte mir auch ein kleineres verhältnis vorstellen können .
ich unterstütze dieses volksbegehren , weil die beobachteten lohnexzesse schädlich sind .
der bundesrat schreibt selber in seiner botschaft , dass sie zu wirtschaftlichen und sozialen problemen führen können .
ich unterstütze dieses volksbegehren aber auch , weil es meinem ethischen kompass entspricht .
ich bin der festen überzeugung , dass wir die unverschämte abzockerei beschränken müssen und deshalb die 1 :12-initiative heute zur annahme empfehlen sollten .
die organisation travail suisse betrachtet seit 2002 die entwicklung der lohnschere .
vor zehn jahren lagen acht der untersuchten unternehmen noch unter dem verhältnis 1 zu 12 . im jahr 2010 war es genau noch ein einziges unternehmen .
vor dreissig jahren waren selbst in grosskonzernen bezüge für spitzenmanager von einigen hunderttausend franken genug .
heute geht es offenbar kaum mehr ohne bezüge in millionenhöhe .
das heisst , es geht nicht mehr um leistung , sondern es geht um verantwortungslose gier , es geht um skrupellosen egoismus .
man kann solche löhne nur bezahlen , wenn man den anderen etwas wegnimmt .
ich muss ihnen hier nicht noch einmal darlegen , welches desaster die banken auf der ganzen welt angerichtet haben .
die schwindelerregenden saläre und boni-zahlungen haben sie zu immer riskanteren anlagegeschäften getrieben ; sie haben damit die weltwirtschaft an den rand des kollapses gebracht .
börsenkotierte unternehmen müssen mittlerweile mehr transparenz bei den managersalären gewähren .
doch die lohnspirale wurde damit nicht gebremst ; diese transparenz führte vielmehr dazu , dass auch manager von kleineren firmen zu höheren forderungen inspiriert wurden - der sogenannte nachahmereffekt kam zum zuge .
das weist auch die studie von travail suisse im jahr 2011 nach .
wenn wir der lohnabzockerei und den lohnexzessen keinen riegel vorschieben , dann infiziert dieses virus unsere gesellschaft und gefährdet unseren sozialen frieden .
dieses virus will ich mit dem ja zur 1 :12-initiative bekämpfen .
es gab eine zeit , da gingen die menschen auf die strasse und riskierten ihr leben , um für gleichheit zu kämpfen .
diese revolution war bekanntlich erfolgreich , auch in der schweiz .
die bundesverfassung von 1848 ist zeugnis davon .
und hier und heute ?
lauter marktschreier der ungleichheit von a wie aeschi über c wie caroni bis s wie spuhler .
diese akzeptanz von ungleichheit erschreckt mich .
[ page 1746 ] sie , geschätzte volksvertreterinnen und -vertreter rechts von rot-grün , tragen zu dieser akzeptanz bei .
sie haben dafür gesorgt , dass umverteilung und gleichheit zu unwörtern geworden sind .
dabei wissen wir , dass die krasse ungleichheit der wirtschaftlichen möglichkeiten der menschen in unserem land unsere demokratie zutiefst gefährdet .
wie das ?
wir haben ein ungleichgewicht beim verbrauch endlicher ressourcen wie boden und energie .
wir haben ein ungleichgewicht beim zugang zu bildung .
wir haben ein ungleichgewicht beim zugang zu politischer mitsprache , von den gemeinden bis zu unserem parlament .
und dazu trägt diese ungleichheit der wirtschaftlichen möglichkeiten extrem bei .
gegenbewegungen wie mindestlohn , reichtumssteuer , steuerharmonisierung oder jetzt die 1 :12-initiative werden regelmässig dadurch verunglimpft , dass ihnen das motiv neid untergeschoben wird .
unsere aufgabe hier drin ist es , ungleichheit zu benennen , zu denunzieren und zu stoppen .
die kleinkrämerische suche nach hindernissen bei der umsetzung der initiative verdeckt doch nur , dass die bürgerliche mehrheit dieses rates diesen auftrag nicht erfüllen will .
man sieht das schon daran , dass sie für die umsetzung der initiative nur den weg der senkung der obersten löhne , nicht aber der anhebung der unteren sieht .
ich zitiere martin landolt : " unterschiede sind nichts schlechtes , aber es gehört zum erfolgsrezept schweizerischer solidarität , diese unterschiede in einer bandbreite zu halten , die vertretbar ist .
die heutigen unterschiede sind schwer zu erklären .
" was für ein werbespot für diese initiative !
schade nur , dass das zitat aus der gestrigen agrardebatte stammt und nicht aus der heutigen debatte .
die sp und die gewerkschaften werden wieder auf die strasse gehen , um laut gegen die zunahme von ungleichheit zu protestieren - gegen ungleichheit , nicht für gleichmacherei .
mit der initiative haben wir dafür einen guten aufhänger .
den juso gebührt dank dafür .
was ich heute hier zum teil von linken und grünen gehört habe , ist haarsträubend .
obwohl ich bald keine haare mehr habe , sträuben sich mir die nackenhaare .
ich muss es ihnen sagen , ich deklariere es offen : meine söhne und ich sind die mehrheitsaktionäre der giezendanner-gruppe , die heute mehrere unternehmen umfasst .
am 4. november wird es 40 jahre her sein , dass ich als 19 -jähriger die fuhrhalterei meiner eltern übernahm .
in diesen 40 jahren , meine damen und herren von der linken , habe ich mehr als 300 arbeitsplätze geschaffen .
im jahr 1976 war es , als ich aus meiner fuhrhalterei eine transport-ag , eine aktiengesellschaft machte .
im klartext : seit dieser zeit bin ich angestellter in meiner eigenen unternehmung und habe einen lohnausweis .
im unterschied aber zu meinen angestellten habe ich mir in der guten zeit manchmal mehr als zwölfmal den mindestlohn ausbezahlt ; dazu stehe ich .
wenn ich dann ein paar franken auf der seite hatte , machte ich keine luxusreisen und kaufte keinen rolls-royce und keine riesenvilla - ich bin ja unternehmer .
wissen sie , was ich mit den angesparten löhnen gemacht habe ?
ich habe weitere unternehmen gegründet oder mich an anderen unternehmen beteiligt .
diese unternehmen , meine damen und herren von links-grüner seite , bieten heute über 600 arbeitsplätze in der ganzen schweiz - über 600 arbeitsplätze !
und das alles nur deshalb , weil ich mir manchmal mehr als zwölfmal den mindestlohn gegeben habe - nehmen sie das zur kenntnis !
als in der schweiz einmal eine rezession war , wissen sie , was ich gemacht habe ?
ich habe meine eigene transportunternehmung mit eigenen finanziellen mitteln gestützt , weil meine leute mir mehr galten und wichtiger waren als das ferienhaus .
das konnte ich aber nur deshalb tun , weil ich zuvor gutes geld verdient hatte und weil ich immer dazu stand , dass ich geld verdienen will , was ich auch heute noch will .
es wäre ja eine katastrophe , wenn ich kein geld verdienen würde .
stellen sie sich vor , sie , die sie keine arbeitsplätze geschaffen haben , wie schlimm das für die schweizer wirtschaft wäre , wenn alle so denken würden wie sie !
für mich gilt die sicherheit etwas in meinem betrieb .
mit der vorliegenden initiative aber könnten sie keine arbeitsplätze schaffen .
ich frage sie , herr wermuth , sie als präsident der jungsozialisten : wie viele arbeitsplätze haben sie geschaffen ?
keine , null - so ist das !
wie viel risikokapital haben sie auf der linken seite aus ihrem eigenen sack schon mal eingesetzt , wie viel ?
nichts !
sie nehmen nur immer !
das ist einfach , das muss ich ihnen sagen .
( unruhe ) ich gebe zu , ich habe auch mühe mit überrissenen managerlöhnen , aber es sind ganz wenige .
es sind vor allem die kleinen und mittleren unternehmen , die dieses land tragen , es sind unternehmer , die aus überzeugung ihr eigenes geld einsetzen , weil sie von herzen unternehmer sind .
diese initiative ist schädlich für die kmu , nicht für die grossen ; für die kmu ist sie schädlich , für die arbeitsplätze in unserem land .
ich bitte alle parlamentarier , die die kmu als tragende säule der schweizer wirtschaft anerkennen , mit ihrem nein zu dieser initiative zu bezeugen , dass sie die kmu schätzen .
es wurde vom kommissionssprecher erklärt : wir haben die motion bereits erfüllt .
an sich müsste man nach parlamentsgesetz eine motion in einer solchen situation sogar ablehnen , weil sie gegenstandslos geworden ist .
ich bestätige : der bundesrat ist einzig mit dem text , nicht aber mit der begründung einverstanden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : das geschäft ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.45 uhr la séance est levée à 17 h 45 [ page 657 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr ständerat gutzwiller hat eingangs gesagt , dass er das world radio switzerland ( wrs ) nicht gekannt habe - und das ist genau das problem : niemand kennt dieses radio , sogar sie als weltoffener , vielbelesener und versierter politiker hatten keine ahnung davon .
so geht es offenbar auch dem anglophonen publikum in der schweiz : nur gerade jeder zehnte unserer anglophonen mitbürger hat jemals von wrs gehört .
das war jetzt auch der anlass für die srg , die situation zu überdenken : weil man erstens minimale marktanteile hat und diese auch nicht steigern kann und zweitens die srg mit swissinfo bereits ein sehr gutes englischsprachiges angebot aufrechterhält und aus steuermitteln finanziert .
im gegensatz zu wrs weist swissinfo regelmässig viel bessere zielquoten aus ; es wird gehört , es wird weltweit über das internet angezapft .
wenn ich die angebote evaluiere , verstehe ich deshalb , dass die srg hier auf dem markt versucht , privatwirtschaftlich tätig zu werden und allenfalls einen übernahmekandidaten zu finden .
je nach struktur ist das auch nicht ausgeschlossen .
deshalb , so meinen wir , ist die srg legitimiert und ist es auch aus betrieblichen überlegungen heraus sinnvoll , die konzession zu überdenken .
entscheide sind noch nicht gefallen .
es ist aber primär ein unternehmerischer entscheid der srg .
wir werden das in unseren regelmässigen gesprächen weiterverfolgen und diskutieren .
nur schon deshalb beantrage ich eine kurze diskussion , weil es ihnen vielleicht wie mir geht : ich wusste nämlich vor einiger zeit noch nicht , was world radio switzerland beinhaltet und dass wir schweizer im rahmen der ssr ein englischsprachiges radio betreiben , allerdings vor allem im welschen umfeld , weil das radio von genf aus operiert .
es ist wohl interessant , das kurz zur kenntnis zu nehmen .
ich danke der frau bundesrätin zunächst für die antwort , die durchaus nachvollziehbare begründungen für das thema aufgreift .
allerdings bleibt die frage : ist es denn richtig , dass eine konzession , die ja erst im jahre 2007 als service public definiert worden ist , schon wieder zurückgenommen wird , indem man dieses radio ausgliedert ?
argumentiert wird mit den tiefen quoten .
das ist ein wichtiges argument .
allerdings wird es ja für den service public nicht mit gleicher härte auf alle entsprechenden einrichtungen der ssr und der srg angewendet , und hier scheint es doch weitgehend das einzige kriterium zu sein .
es geht um eine minderheit , das ist klar .
aber wenn man nicht nur die quoten , sondern auch die zahlen ansieht , dann stellt man fest , dass es doch tausende sind , die dieses angebot nutzen , das es heute vor allem in der welschen schweiz gibt , das aber durchaus auch ausgedehnt werden könnte .
weshalb ist es nicht ganz trivial , wenn wir davon ausgehen , dass ein englischsprachiges radio einfach , wie das hier ja vorgesehen ist , eine neue trägerschaft finden und kommerziell betrieben werden kann ?
das wäre eine option .
aber ich habe grosse bedenken , dass das , wie auch bei anderen teilen des service public , möglich sein wird .
deshalb haben wir ja den service public .
englisch , das muss ich ihnen nicht sagen , ist heute die lingua franca , das ist nun einmal so , wie es bei den römern das lateinische war .
es sind eineinhalb milliarden menschen , die so konferieren .
englisch ist in der schweiz eine wichtige sprache geworden , unter anderem , weil wir ein standort für global tätige firmen sind .
hier müssen wir auch eine integrationsleistung erbringen .
es sind vielleicht nicht diejenigen menschen , die , wenn wir von integration reden , primär in unserem fokus sind .
es sind nämlich teilweise besser ausgebildete , die vielleicht nur einige jahre in der schweiz sind .
aber auch sie sollten an den geschehnissen in der schweiz anteil haben können .
es gibt die internetplattform , wie die antwort des bundesrates sagt .
gleichwohl , glaube ich , gibt es durchaus gute gründe für diesen träger von world radio switzerland .
ich möchte damit schliessen , dass sich die srg aufgrund der interventionen immerhin , wenn ich das richtig sehe , [ page 656 ] überlegt hat , ob es denn wirklich private träger gibt , und dass sie allenfalls bereit ist , noch einmal auf die sache zurückzukommen , falls es solche träger nicht gibt .
mir scheint das ein vernünftiges vorgehen .
ich würde nur einfach darum bitten , dass man das ernst nimmt .
ich bleibe sehr skeptisch , dass sich eine private trägerschaft findet oder dass sich dieses radio kommerziell betreiben lässt .
wenn dies wirklich nicht eintritt , wäre es sinnvoll , nochmals darüber nachzudenken , ob dieses radio nicht ein teil des service public bleiben soll .
ansonsten verschwindet es einfach , was ich für die englischsprachige community in der schweiz bedauerlich fände .
zum schluss weise ich darauf hin , dass in unserer neuen aussenpolitischen strategie von nachbarländern und ihren kulturen und sprachen als fokus die rede ist .
explizit wird als einziges land , das nicht an die schweiz grenzt , auch grossbritannien zu den nachbarländern gezählt , als expliziter teil dieser aussenpolitik .
im moment , wo man das so definiert , nun ausgerechnet diesen bezug zur englischen sprache abzuschaffen ist vielleicht auch unseren nachbarn gegenüber nicht ganz geschickt .
ich bitte also darum , frau bundesrätin , dass sie , sollte es nicht möglich sein , eine trägerschaft zu finden , ihren einfluss insofern geltend machen , als nochmals darüber nachgedacht wird , ob nicht doch im rahmen des service public für dieses world radio switzerland eine nische gefunden werden sollte .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mir mitteilen lassen , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt sei und eine kurze diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
herr ständerat recordon rennt mit seinem anliegen offene türen ein .
wir haben heute mit dem gebührensplitting für die radio - und fernsehanstalten , aber auch mit der presseförderung instrumente , die der sich laufend verändernden medienlandschaft nur ungenügend rechnung tragen .
der strukturwandel geht voran , und wir müssen uns mit den fragen befassen , für welche leistung der bund bereit ist und ob er auch die aufgabe hat , staatliche mittel einzusetzen .
diese fragen werden uns beschäftigen .
es geht im wesentlichen auch um solche fragen : was ist der service public im medienbereich ?
wie wird er wahrgenommen ?
bei diesen überlegungen kann man selbstverständlich auch die online-zeitungen nicht ausser acht lassen , obwohl auch hier der wandel im gange ist .
wir erleben in diesem jahr die situation , dass online-zeitungen nicht mehr alle gratis sind ; online-artikel werden zunehmend auch kostenpflichtig .
auf der anderen seite gibt es aber auch analysen aus der wissenschaft , die den online-medien nicht unbedingt die beste qualität attestieren .
wir sind also daran , diese sache anzupacken .
das wird nicht so schnell gehen , weil es relativ schwierige , auch staatspolitische überlegungen sind , die hier zu machen sind .
diese wurden aber mit der motion der spk-nr 12.3004 ohnehin in gang gesetzt , und deshalb sind wir bereit , dieses postulat anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ page 655 ]
ich kann mich bei dieser ausgangslage kurzfassen .
herr recordon hat als damaliger nationalrat ein berechtigtes anliegen aufgeworfen .
dass bis zur beratung im ständerat jetzt fünf jahre verstrichen sind , nachdem die motion vom nationalrat angenommen wurde , zeigt , dass man sich ernsthaft damit befasst hat und nach lösungen gesucht hat .
der bund hat , denke ich , einiges gemacht : wir haben seit juli 2012 die co2-emissionsvorschriften , seit januar 2012 die energieetikette für autos .
ab september 2014 werden wir dann für neue personenwagen die abgasstufe euro 6 haben , die auch in diese richtung geht , usw. wir werden auch im rahmen des energiegesetzes den weg , den man im bereiche der mobilität beschritten hat , fortsetzen .
es wurde richtig gesagt : die motorfahrzeugsteuer ist sonst kantonales recht .
wir meinen , dass dort jetzt auch einiges in gang gesetzt wurde und dass die motion einiges angeregt hat .
es ist erkannt , dass die problematik mobilität und co2-ausstoss angegangen werden muss .
die technik hilft uns dabei , nebst den anreizsystemen , die ich genannt habe .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
die urek hat die motion recordon , die in der sommersession 2004 im nationalrat eingereicht wurde , zusammen mit der standesinitiative bern 05.309 , " differenzierung der motorfahrzeugsteuer auf bundesebene " , behandelt .
genaugenommen haben wir letzte woche bei der beratung eigentlich vor allem über die standesinitiative gesprochen .
diese ist aber heute leider nicht traktandiert und wird erst in der wintersession behandelt .
die motion hat aber eine ähnliche stossrichtung .
das thema war für die urek nicht neu : bereits im jahr 2007 befasste sie sich im rahmen einer auslegeordnung mit der motion .
damals lagen verschiedene vorstösse und initiativen auf dem tisch , die alle in eine ähnliche richtung wiesen , nämlich die ausgestaltung von steuern auf motorfahrzeugen nach ökologischen kriterien und die steuerliche begünstigung von umweltfreundlichen fahrzeugen .
die urek-sr setzte damals eigens eine subkommission ein , die sich ausführlich mit dem thema beschäftigte .
die besteuerung von motorfahrzeugen in der schweiz erfolgt grundsätzlich auf zwei schienen : die eine ist die automobilsteuer , die vom bund bei der einführung von fahrzeugen oder deren herstellung im inland erhoben wird .
die andere , die jährliche motorfahrzeugsteuer , liegt hingegen im kompetenzbereich der kantone .
bereits im rahmen der ersten beratung der motion stand die kommission einer ökologischen besteuerung von motorfahrzeugen grundsätzlich offen gegenüber .
sie sprach sich allerdings dagegen aus , in die souveränität der kantone einzugreifen und vorschriften über die ausgestaltung der motorfahrzeugsteuer zu erlassen .
zielführender und verfassungsrechtlich unbedenklicher schien ihr dagegen das erwähnte anliegen der initiative des kantons bern , welche eine änderung der automobilsteuer im sinne eines bonus-malus-systems verlangt .
nachdem der nationalrat der motion am 21 . märz 2007 mit 127 zu 49 stimmen zugestimmt hatte , beschloss die kommission , also ihre urek , am 13 . februar 2008 , die motion recordon zu sistieren und die forderung nach steuerlicher begünstigung von umweltfreundlichen motorfahrzeugen im rahmen von anderen projekten umzusetzen .
massnahmen für eine ökologisierung im bereich der motorfahrzeuge wurden vom parlament schliesslich im indirekten gegenvorschlag zur eidgenössischen volksinitiative " für menschenfreundlichere fahrzeuge " aufgenommen und mit der teilrevision des co2-gesetzes umgesetzt .
damit ist seit dem 1. juli 2012 eine regelung in kraft , welche durch sanktionen vorsieht , dass bis 2015 für neue personenwagen ein durchschnittlicher ausstoss von 130 gramm co2 pro kilometer erreicht wird .
die kommission hat die motion am 3. september 2012 erneut vorberaten und ist nach wie vor der meinung , dass sie nicht in die kompetenz der kantone eingreifen möchte und deshalb keine vorschriften zur gestaltung der motorfahrzeugsteuer erlassen will ; dies umso weniger , als viele kantone seit einreichung der motion schritte in die richtung einer ökologisierung der motorfahrzeugsteuer unternommen haben .
zudem gilt es , die im rahmen der teilrevision des co2-gesetzes ausgearbeitete lösung zu erwähnen , welche unbürokratisch und effizient die durchschnittlichen co2-emissionen bei neuen personenwagen reduzieren soll .
weiter ist bei der totalrevision des co2-gesetzes beschlossen worden , kompensationsmassnahmen für treibstoffimporteure einzuführen .
diese massnahmen gehen ebenfalls in die gleiche richtung wie die motion .
was die anliegen der motion im bereich sicherheit im strassenverkehr betrifft , nahm die kommission zur kenntnis , dass für motorfahrzeuge seit dem 1. mai 2012 verschärfte eu-vorschriften hinsichtlich des fussgängerschutzes gelten .
angesichts dieser entwicklungen beantragt die kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion abzulehnen .
mit einer praktisch identischen begründung und einem ähnlichen stimmenverhältnis wird die kommission ihnen auch die ablehnung der standesinitiative bern beantragen .
diese ist aber , wie erwähnt , heute nicht traktandiert .
[ page 653 ]
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung der änderungen vom 4. juni 2004 zum übereinkommen über die umweltverträglichkeitsprüfung im grenzüberschreitenden rahmen ( übereinkommen von espoo ) arrêté fédéral portant acceptation des amendements du 4 juin 2004 de la convention sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière ( convention d'espoo ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
der kommissionssprecher hat die sachlage perfekt dargelegt , ich kann mich kurzhalten .
diese espoo-konvention umfasst mittlerweile 45 parteien .
man hat , wie das bei übereinkommen , die zwanzigjährig sind , üblich ist , eine revision angestrengt .
das übereinkommen findet in der praxis nur in wenigen fällen anwendung , bisher waren es etwa zwei bis drei pro jahr .
bei diesen konnte aber auch die schweiz zu vorhaben mit grenzüberschreitenden umweltauswirkungen natürlich stellung nehmen .
eines , das letzthin relativ prominent in erscheinung trat , befand sich in italien .
italien hat die schweiz dann benachrichtigt .
es ging um ein wasserkraftwerk zuhinterst im onsernonetal , wo bereits italienisches staatsgebiet ist .
insbesondere der kanton tessin konnte sich , gestützt auf dieses abkommen , zu allfälligen auswirkungen auf landschaft und tourismus des locarnese äussern .
die änderungen dieses abkommens sind aus unserer sicht marginal .
der kommissionssprecher hat zu recht darauf hingewiesen , dass grundsätzlich keine neuen aufgaben bestehen .
die liste der verfahren hingegen , die neu diesem espoo-übereinkommen unterstehen , wurde ergänzt .
für [ page 649 ] uns sind das in aller regel nicht verfahren , die wir nicht schon hätten .
für die projekte , die in der liste im anhang der uvp-verordnung figurieren , besteht bereits heute eine uvp-pflicht , somit wird das keine mehrbelastung für diese anlagen bedeuten .
wir gehen davon aus , dass die projektierenden , wenn wir dieses abkommen jetzt ratifizieren , die situation in einem bericht aufzeigen müssen , was sie ohnehin im rahmen der normalen umweltverträglichkeitsprüfung bereits tun .
was hinzukommt , ist die neue information an den nachbarn bzw. an das ausland und die würdigung seiner allfälligen stellungnahme .
das ist ein mehraufwand , der jedoch angesichts der beschränkten fälle pro jahr gut zu verkraften ist .
umweltbelastende vorhaben grenzüberschreitender natur gibt es unserer meinung nach immer mehr , deshalb ist die möglichkeit zur intervention zum wohle unserer bevölkerung .
ich danke ihnen , wenn sie deshalb den anträgen ihrer kommission folgen .
[ vs ]
die urek-sr hat den beschlussentwurf zur genehmigung der änderungen vom 4. juni 2004 zum übereinkommen über die umweltverträglichkeitsprüfung im grenzüberschreitenden rahmen , kurz : das übereinkommen von espoo , eingehend beraten und beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und den vorliegenden bundesbeschluss in den artikeln 1 und 2 zu genehmigen .
der nationalrat hat den entwurf des bundesrates in der vergangenen sommersession in der gesamtabstimmung mit 104 zu 70 stimmen ebenfalls angenommen .
die konvention wurde am 25 . februar 1991 in espoo , finnland , unterzeichnet und legt fest , wie in europa länderübergreifend informiert und konsultiert wird , wenn ein staat ein projekt realisiert , welches erhebliche grenzüberschreitende umweltauswirkungen zeitigt .
die schweiz ratifizierte das übereinkommen sodann 1996 . mit dem übereinkommen werden vor allem zwei dinge berücksichtigt : erstens wird sichergestellt , dass bei entsprechenden vorhaben überhaupt eine umweltverträglichkeitsprüfung , eine uvp , durchgeführt wird .
zweitens garantiert das abkommen , dass das betroffene nachbarland über das vorhaben informiert und dazu konsultiert wird und dass die ergebnisse der konsultation auch entsprechend gewürdigt werden .
wie frau bundesrätin doris leuthard in der vergangenen sommersession im nationalrat ausführte , machen erstens bei diesem übereinkommen bereits 45 staaten mit , darunter alle nachbarländer der schweiz .
zweitens hat man mit dieser konvention gute erfahrungen gemacht , denn es gibt projekte , bei welchen der grenzüberschreitende kontakt und austausch wichtig sind und die wir ohne zusammenarbeit mit unseren nachbarn gar nicht hätten aufgleisen und realisieren können .
drittens haben deutschland , frankreich und österreich , die heute zur diskussion stehen , die anpassung des übereinkommens bereits ratifiziert , um in zukunft mit klaren spielregeln agieren zu können .
mit der nun zur diskussion stehenden ergänzung des übereinkommens erhalten unsere nachbarländer konkret die möglichkeit , auch zu neuen papier - und kartonfabriken sowie zur demontage von atomanlagen stellung nehmen zu können , sofern sich diese bauten und anlagen in grenznähe befinden .
es liegt in der natur der sache , dass sich die schweiz einmal auf der seite des projektanten und ein anderes mal auf der seite des konsultierten staates befindet .
in den fünfzehn jahren seit inkraftsetzen des übereinkommens hat die schweiz zu zehn vorhaben aus dem ausland stellung genommen , und ebenfalls zehnmal hat ein anderer staat zu schweizer projekten stellung bezogen .
in würdigung aller aspekte kann durchaus von einem ausgewogenen und für unser land mitunter vorteilhaften system gesprochen werden .
die liste der projekte stellt eine massvolle und vor allem sinnvolle erweiterung dar , weil sie anlagen betrifft , die erhebliche grenzüberschreitende auswirkungen haben könnten .
so müssen die projektierenden die auswirkungen auf die umwelt in einem bericht aufzeigen und die nachbarstaaten entsprechend informieren .
abschliessend darf ich auch darauf hinweisen , dass die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz , die bpuk , mit schreiben vom 30 . august 2012 an die mitglieder unserer urek explizit bestätigt , dass sie das espoo-übereinkommen begrüsst , denn : " der vorlage ist aus staatsvertraglicher sowie inhaltlicher sicht nichts zu entgegnen .
" aus all diesen gründen empfiehlt ihnen unsere urek einstimmig , auf die vorlage einzutreten und den vorliegenden beschlussentwurf zu genehmigen .
das büro ihres rates hat heute um 14.34 uhr ein e-mail der bundeskanzlerin erhalten .
ich lese es ihnen vor : " gerne bestätige ich ihnen , dass das initiativkomitee ' für eine starke post ' gegenüber der bundeskanzlei soeben rechtsgültig den rückzug seines volksbegehrens erklärt hat .
die nötigen unterschriften sind deponiert worden .
der rückzug besagter volksinitiative ist damit gemäss artikel 73 absatz 1 des bundesgesetzes über die politischen rechte verbindlich .
eine entsprechende mitteilung im bundesblatt erfolgt voraussichtlich am 25 . september 2012 . " ihr büro hat von dieser erklärung kenntnis genommen und festgestellt , dass dieses traktandum damit gegenstandslos ist .
über ein geschäft , das nicht mehr auf der traktandenliste steht , können wir nicht diskutieren .
der sommer neigt sich dem ende entgegen , die herbstsession beginnt .
ich heisse sie ganz herzlich willkommen !
leider müssen wir die session mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ratsmitgliedes und bundesrates leon schlumpf , der am 7. juli im alter von 87 jahren verstorben ist .
leon schlumpf war von 1966 bis 1974 mitglied des nationalrates , gewählt zunächst als vertreter der demokratischen partei graubündens und ab 1971 der svp , die er mitbegründet hatte .
von 1974 bis zu seiner wahl in den bundesrat am 5. dezember 1979 vertrat er seinen kanton im ständerat .
während seiner zeit als nationalrat und ständerat wirkte leon schlumpf in 3 ständigen und 71 ad-hoc-kommissionen sowie in der delegation beim europarat mit .
schon vor seiner amtszeit auf bundesebene und parallel dazu war der gelernte jurist auf kantonaler ebene politisch tätig , so als grossrat und bündner regierungsrat .
enorm populär wurde leon schlumpf durch seine arbeit als preisüberwacher von 1974 bis 1978 . als bundesrat leitete er von 1980 bis 1987 das eidgenössische verkehrs - und energiewirtschaftsdepartement .
es gelang ihm , in verschiedenen politikbereichen wichtige wegmarken zu setzen und pflöcke einzuschlagen .
er gilt zu recht als vater einer koordinierten verkehrspolitik und des projektes " bahn und bus 2000 " .
die anbindung der randregionen war ihm wichtig ; so setzte er sich erfolgreich für das vereina-projekt ein .
trotz kontroversen konnte er das schweizervolk von der schwerverkehrsabgabe und der autobahnvignette überzeugen .
leon schlumpf hat auch den stellenwert der kommunikationsmittel sehr früh erkannt und die regelung der elektronischen medien in die wege geleitet .
den verfassungsartikel über radio und fernsehen und den beschluss über den satellitenrundfunk hat er mit schwung vorangetrieben .
so leiteten die versuche mit den lokalradios die umwandlung der schweizerischen medienlandschaft ein .
dass die energiepolitik in der zukunft eine zentrale rolle spielen würde , davon war leon schlumpf überzeugt .
die unabhängigkeit und souveränität der schweiz im bereich der energieversorgung war ihm ein wichtiges ziel .
in seiner amtszeit liess er verschiedene energieszenarien ausarbeiten und legte dabei den fokus aufs energiesparen .
den ptt und den sbb war seine aufmerksamkeit gewiss .
die umwälzung in der telekommunikation , der leistungsauftrag der sbb , personalprobleme bei post und bahn : in allen diesen spannungsfeldern hat er sich für das allgemeinwohl eingesetzt .
leon schlumpf war ein zuverlässiger , geradliniger politiker , der seine dossiers im griff hatte .
er war eine vermittelnde persönlichkeit und verstand es immer wieder , einen gangbaren mittelweg zu finden , ohne seine visionen zu vergessen .
für seine themen und projekte setzte er sich mit hartnäckigkeit und begeisterung ein .
er engagierte sich für eine eigenständige , solidarische und erfolgreiche schweiz , eine schweiz auch , die ihrer sprachlichen , kulturellen und gesellschaftlichen vielfalt treu bleibt .
bei seiner verabschiedung als bundesrat 1987 unterstrich leon schlumpf die bedeutung der demokratie und der offenen information in unserem politischen system , " denn " , so führte er aus , " nur der redlich und wahrhaft informierte mensch ist auch ein wirklicher ' homo politicus sapiens ' .
grundsätzlichkeit und konstanz in der politik erleichtern diese information ganz entscheidend .
sprunghaftigkeit , kurswechsel je nach grosswetterlage , rücken - oder gegenwind , das behindert die information , und das vermindert die verständlichkeit des politischen geschehens für den souverän , für die bevölkerung .
" ( ab 1987 n 1914 ) seine umgänglichkeit , sein humor und seine offene und natürliche art machten leon schlumpf auch beim volk beliebt .
er lebte zudem nicht nur für die politik , sondern war auch engagierter familienvater und grossvater , in jungen jahren auch aktiver fussball - und hockeyspieler .
ausgleich fand leon schlumpf in der volksmusik .
er war ein begnadeter handorgelspieler und komponierte auch selber stücke .
wir werden leon schlumpf als visionären , dem volk verbundenen staatsmann und als sympathischen und liebenswürdigen menschen in guter erinnerung behalten .
im namen des ständerates möchte ich seiner familie , insbesondere auch unserer gegenwärtigen bundespräsidentin , von herzen unser tiefstes beileid aussprechen .
[ page 648 ] ich bitte die ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
abstimmung - vote für annahme der motion ... 8 stimmen dagegen ... 29 stimmen
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung der motion .
zweifelsfrei besteht beim gebäudebestand ein grosser sanierungsbedarf , zweifelsfrei sind die gebäudeprogramme nötig , und zweifelsfrei fallen auch die zweitwohnungen darunter .
die gebäudeprogramme stehen allen offen , deshalb wäre eine bevorzugung der gebäude mit zweitwohnungen gegenüber allen anderen gebäuden wohl recht schwierig zu begründen , zumal programmvereinbarungen mit den kantonen bestehen .
der bund bezahlt dann - gestützt auf diese programmvereinbarungen - den entsprechenden anteil pro kanton aus .
im kanton wallis dürften es zweifellos viele zweitwohnungen sein , die in den genuss dieser zahlungen kommen können .
aber das bestimmt ja nicht der bund , sondern das bestimmen die gesuchsteller , die sich für das gebäudeprogramm anmelden .
wir haben es gesagt : der bundesrat ist bereit , allfällige wirtschaftspolitische flankierende massnahmen im hinblick auf die auswirkungen der zweitwohnungs-initiative zu prüfen .
das seco ist daran , im rahmen von überlegungen zur tourismuspolitik , zu den hotelkrediten zu schauen , wie man hier den betroffenen regionen allenfalls behilflich sein könnte .
aber es wäre auch ein präjudiz und ein falsches signal , wenn man jetzt einen teil dieser co2-mittel dafür einsetzen würde .
ich muss auch auf die verfassung hinweisen .
die co2-abgabe ist und bleibt in der heutigen situation eine lenkungsabgabe .
man kann maximal einen drittel für eine zweckbindung bei den gebäudeprogrammen einsetzen .
sie muss aber gezielt einen anteil klimapolitischer natur haben , und sie darf nicht primär der generellen energetischen sanierung dienen .
da sind vom heutigen verfassungstext her grenzen gesetzt .
sie werden das dann auch bei der diskussion über die energiepolitik sehen .
deshalb glaube ich auch hier : das gebot der gleichbehandlung der kantone führt dazu , dass man hier keine differenzierte zuteilung der mittel an die kantone bewilligen darf .
ich bitte sie daher , im sinne des antrages des bundesrates die motion abzulehnen .
durch die annahme der zweitwohnungs-initiative ist der bau neuer touristischer zweitwohnungen stark eingeschränkt .
deshalb muss nun aus energetischer sicht der fokus auf die sanierung des bestehenden gebäudeparks gelegt werden .
ein grosser teil der touristischen zweitwohnungen wurde in den sechziger - und siebzigerjahren des letzten jahrhunderts erstellt .
diese wohnungen sind oft sehr schlecht isoliert und müssen dringend energetisch saniert werden .
viele dieser touristischen zweitwohnungen sind noch mit öl - oder elektroheizungen ausgerüstet .
diese heizungssysteme müssen unbedingt durch systeme mit neuen erneuerbaren energien wie wärmepumpen und solaranlagen ersetzt werden .
selbstgenutzte touristische zweitwohnungen werden während eines grossen teils des jahres nicht bewohnt ; selbst bei vermieteten zweitwohnungen liegt die durchschnittliche belegung selten über sechzig tagen .
wegen der [ page 654 ] schlechten isolation müssen diese zweitwohnungen oft während der wintermonate geheizt werden , um kälteschäden zu vermeiden .
im gegensatz zu dauerhaft bewohnten gebäuden ist bei zweitwohnungen der anreiz zur energetischen sanierung geringer .
durch die energetische sanierung der touristischen zweitwohnungen kann ein nicht zu vernachlässigender beitrag zur reduktion des energieverbrauchs und der co2-emissionen geleistet werden .
zudem werden dadurch die touristischen zweitwohnungen besser vermietbar , was sicher auch im interesse des tourismus ist .
schliesslich kann damit der durch die annahme der zweitwohnungs-initiative bedingte verlust an arbeitsplätzen insbesondere in den strukturschwachen regionen reduziert werden .
diese motion hat also ganz klar auch einen wirtschaftspolitischen hintergrund .
ich erinnere sie daran , dass in der schweiz mehr als 40 prozent des energieverbrauchs auf den gebäudesektor zurückzuführen sind .
bei den bestehenden gebäuden gibt es also ein erhebliches potenzial zur reduktion des energieverbrauchs und damit zur verminderung der co2-emissionen .
wenn nun der bundesrat in seiner stellungnahme sagt , dass zweitwohnungen dabei nur einen kleinen teil ausmachen würden , erinnere ich daran , dass es in unserem land etwa 500 000 zweitwohnungen gibt .
das macht immerhin 12 prozent des gesamten wohnungsbestandes aus .
die mit der motion vorgeschlagene massnahme kann rasch und ohne zusätzliche belastung des bundeshaushaltes umgesetzt werden .
ich möchte sie bitten , die motion zu unterstützen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 12 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben mit 26 zu 12 stimmen entschieden , die büchse der daphnien nicht zu öffnen .
( heiterkeit ) das geschäft ist damit erledigt .
ich habe sehr gerne fisch , und es wäre mir deshalb sympathisch , wenn wir den fischfangertrag in der schweiz erhöhen könnten .
auf der anderen seite komme ich aus dem kanton aargau mit dem hallwilersee .
dort hat man jahrelange erfahrung mit überdüngung , mit millionenschweren sanierungen , um den see einigermassen ins gleichgewicht zurückzuführen .
diese politik , und das betrifft praktisch alle mittellandseen in der schweiz , war über jahre hinweg erfolgreich ; sie kostete aber enorm viel .
heute haben wir eine situation , wo wir nicht wieder " back to square one " gehen sollten .
wir haben das anliegen der motion sehr ernst genommen und deshalb auch die eawag wirklich gebeten , das genau anzuschauen .
sie haben sie angehört .
ich möchte mich auch bei der kommission für diesen effort bedanken .
aber die experten der eawag sind meines erachtens klar in ihren äusserungen ; die eawag ist eines der renommiertesten [ page 652 ] institute weltweit .
ich sehe keinen anlass , von diesen erkenntnissen abzuweichen .
wir haben in der schweiz über jahre keine rückläufigen fangerträge .
wir sind relativ stabil bei 1700 tonnen fisch pro jahr , welche den fangertrag darstellen .
es wurde aber richtigerweise gesagt , dass der brienzersee den mit abstand tiefsten fangertrag ermöglicht .
aber auch das - das haben die fakten der eawag klar zutage gefördert - entspricht dem natürlichen zustand dieses sees , wie er sicher vor 1950 bestand .
er ist ein alpensee ; ihm wird , wie es herr ständerat minder richtig gesagt hat , entsprechend wenig alpenbiomasse zugeführt ; hier gibt es also eine natürliche erklärung .
wenn wir jetzt wieder künstlich phosphor zuführen würden , wäre das ein klarer eingriff in die natürliche beschaffenheit des brienzersees und würde deshalb auch das ökologische gleichgewicht wieder infrage stellen .
wenn man solche eingriffe auch nur mit einem test zulässt , dann müsste zuvor wissenschaftlich mindestens die vermutung bestehen , dass nicht mehr ein natürlicher zustand besteht respektive dass die grenzwerte , die wir festgelegt haben , generell zu hinterfragen sind .
dann darf das aber nicht nur für den brienzersee gelten , dann müsste die grenzwertproblematik generell für alle seen angeschaut werden .
die biodiversität in den seen ist etwas sehr sensibles .
wir meinen deshalb , dass ein projekt , dass ein pilotversuch mit weitreichenden folgen , zumal heute die langfristigen auswirkungen auf den brienzersee nicht abschätzbar sind , abzulehnen ist .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
herr ständerat , ein wort noch zu dieser kraftwerksproblematik : die eawag hat das angeschaut , weil ja immer aufgeworfen wurde , die kwo seien an der kleinheit der fische schuld .
dem ist nicht so .
die eawag hat im rahmen des brienzerseeprojektes untersuchungen angestellt und festgestellt , dass in den grimselstauseen jährlich maximal 2 tonnen phosphat zurückgehalten werden .
das wird mehr als kompensiert durch die auswirkungen , die sich über die häuslichen abwässer der menschen und die landwirtschaft ergeben , und kann also für sich allein kein grund für die kleinen fische im brienzersee sein .
ich will die debatte nicht unnötig verlängern ; nur zwei aussagen muss ich richtigstellen , und zwar zwei aussagen von kollege minder : die aussage , der kanton bern habe sich klar gegen diesen vorstoss ausgesprochen , trifft nicht zu , stimmt schlicht nicht - ich habe dargelegt , warum nicht .
und im kanton bern ist es so , dass der grosse rat knapp eine million einwohner vertritt .
das votum von herrn minder erlaubt mir , meine position darzulegen .
auf der einen seite ist es zweifellos richtig , dass wir stolz auf das sein dürfen , was wir im gewässerschutz erreicht haben ; das ist ein erfolgsmodell .
ich habe seinerzeit beim besuch des saudi-arabischen finanzministers sogar " plagiert " , man könne aus dem see trinken .
er hat gesagt : " just drink !
" ich habe dann ein glas wasser aus dem bielersee getrunken , und ich lebe noch .
dementsprechend ist es also klar , dass das wasser von sehr guter qualität ist .
es gibt aber eben eine besonderheit , sie haben sie selbst erwähnt , herr minder .
wir wissen , dass wir einen viertel sterile felchen haben , dass wir eine historisch tiefe fangquote haben , dass die wasserflohkrebse nicht mehr vorhanden sind und - jetzt kommt es - dass wir eine beeinflussung durch die kraftwerke oberhasli haben .
diese kraftwerke haben nicht nur im sommer einfluss , sondern eben auch im winter .
normalerweise , natürlicherweise ist ein see im berggebiet im sommer trüb .
es gibt gletscherschmelze , viele feinstoffe , und dementsprechend ist eine trübe wasserqualität gegeben .
weil das wasser gestaut und eben auch im winter abgelassen wird , wird das wasser im brienzersee auch im winter trüb .
dementsprechend kann sich die ganze wasserwelt im brienzersee nicht gleich erholen wie jene in den übrigen seen .
dadurch ist auch teilweise das aussterben der daphnien zu erklären .
je weniger daphnien es hat , desto trüber wird das wasser .
weil eben diese besonderheit , die es in dieser grössenordnung nur beim brienzersee gibt , zu berücksichtigen ist , bin ich überzeugt , dass man die büchse der pandora nicht öffnen würde , wenn man einen solchen pilotversuch erlaubte .
in der motion luginbühl ist klar dargelegt , herr minder , dass im rahmen dieses pilotversuches nicht ein vollständiger verzicht auf die phosphatfällung verlangt wird .
möglich ist auch ein teilweiser verzicht , wenn das resultat damit ebenfalls erreicht werden kann .
dementsprechend sind dann die übungsanlagen zu definieren .
sie werden verstehen , dass ich das anliegen der motion luginbühl unterstütze , nachdem sich der grosse rat meines kantons in einer solchen deutlichkeit - mit 104 zu 2 stimmen - dafür ausgesprochen hat , einen solchen versuch zu ermöglichen .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen , wie das auch die vorberatende kommission getan hat .
dass in den kläranlagen phosphat , also dünger , aus dem klärwasser genommen wird , ist seit jahren eine erfolgsstory .
1986 wurde phosphat in waschmitteln verboten .
zu viel phosphat in unseren gewässern ist zwar für die felchen gut , ansonsten aber eine katastrophe für unser ökosystem und für die biodiversität in unseren gewässern .
das gilt auch für den brienzersee .
phosphat ist in den meisten seen der faktor , der das planktonwachstum natürlich begrenzt .
die künstliche aufhebung dieser limitierung würde zu einem drastischen verlust an biodiversität führen und wäre ein sehr grosser eingriff in die natürliche funktionsweise unseres ökosystems .
der brienzersee ist in seiner jetzigen , natürlichen form schon sehr nährstoffarm , weil er von unproduktiven gebirgsseen gespeist wird .
der eintrag an nährstoffen ist daher sehr gering .
es kommt hinzu , dass der brienzersee immer wieder von hochwasserereignissen betroffen ist und von schneeschmelzwasser sozusagen durchgespült wird .
die so wichtigen daphnien - wir haben es gehört , das sind die wasserflöhe , der hauptnährstoff der felchen - gehen so verloren .
sie werden abgeschwemmt oder sterben .
auch der kraftwerksbetrieb stört den eintrag von feinstoffen , welche als futterquelle für die felchen wichtig wären .
es stimmt , die berufsfischerei auf dem brienzersee ist gefährdet .
doch wir sprechen hier , wir haben es gehört , gerade einmal von zwei fischern , welche erst noch im nebenberuf als solche tätig sind .
ich bitte sie , bei der beurteilung dieser motion die verhältnismässigkeit zu wahren .
wir machen doch nicht eine motion wegen zwei fischern , auch wenn die medien und der grosse rat des kantons bern dieses thema hochstilisiert haben .
das wäre es noch , kollege luginbühl : jedes mal , wenn eine kleine gruppe bürger unzufrieden ist , gleich ein neues gesetz erlassen !
die felchen sind kein indikator für die biodiversität .
die biodiversität im brienzersee ist gut , sogar sehr gut , auch im vergleich mit anderen seen .
mit dieser motion aber ist die biodiversität im brienzersee gefährdet .
auch die regierung des kantons bern hat sich klar gegen eine künstliche erhöhung des phosphatgehaltes ausgesprochen ; dasselbe müssen auch wir tun .
das wasserforschungsinstitut warnt davor , den brienzersee zum phosphattestbecken und zum zuchtbecken für felchen zu machen .
in seinem bericht sagt das institut , dass es 25 bis 30 tonnen phosphat bräuchte , um eine spürbare veränderung herbeizuführen , damit die felchen profitieren würden .
zurzeit stammen lediglich 1,3 tonnen phosphat aus den abwasserreinigungsanlagen .
die motion verlangt einen vollständigen verzicht auf die phosphatfällung in den kläranlagen .
sie haben aber richtig verstanden : 25 bis 30 tonnen wären notwendig , um einen effekt zu erzielen .
die vom motionär vorgeschlagene massnahme allein würde also gar nicht genügen , um die felchen wieder grösser und fetter werden zu lassen .
es ist zudem bereits bewiesen , dass eine erhöhung des phosphatgehaltes den felchen hilft - das bestätigen sogar die gegnerischen kreise -, deshalb braucht es erst recht keinen pilotversuch im brienzersee .
wenn die fischer das testen wollen , um ihre these zu bestätigen , so genügt eine zuchtanlage .
dazu braucht es nicht einen ganzen schweizer see und die gefährdung der fischbiodiversität im brienzersee .
nein , liebe ratskolleginnen und -kollegen, wir gehen hoffentlich nicht wieder zurück zu phosphathaltigen gewässern , und wir gefährden diese erfolgsgeschichte nicht .
der brienzersee und die natur sind kein testbecken für solche übungen .
ich bitte sie daher , die motion abzulehnen .
ich möchte doch auch noch kurz erklären , warum ich der minderheit angehöre und damit die motion unterstütze .
ich bin eigentlich aus grundsätzlichen überlegungen für diese motion .
wir werden in zukunft im umweltbereich , vor allem dort , wo es um grenzwerte geht , mit gleichen oder ähnlichen fragestellungen konfrontiert werden .
wenn man einen see saniert , muss man nicht nur das gewässerschutzgesetz anschauen , sondern eben auch das bundesgesetz über die fischerei .
in diesem gesetz sind die ziele so definiert , dass man allen einheimischen arten von fischen das überleben und die fortpflanzung ermöglichen soll , ebenso logischerweise auch den nahrungsorganismen .
wenn aber nun die phosphatkonzentration so weit gesenkt wird , fast unter den natürlichen wert , wie es nun offenbar beim brienzersee der fall ist , überleben nur noch spezialisten , eine spezialistenbiozönose aus zooplankton mit sehr wenigen fischen .
darum stellt sich heute , und das ist meine grundsatzüberlegung , die frage , ob es nicht eine untere grenze - das kam hier bei der befragung der spezialisten auch zur sprache - zum beispiel für die phosphatkonzentration geben sollte .
sonst besteht die gefahr , dass wir die seen im wahrsten sinne des wortes zu tode sanieren .
wir haben dann zwar fast destilliertes wasser , aber keine lebewesen mehr in unseren seen .
die gewässerschutzverordnung gibt vor , dass die reinigungsleistung bezüglich phosphor 80 prozent betragen muss .
darunter gehen kann der kanton bern nur , wenn der bund dazu sein einverständnis gibt .
aus meiner sicht sollten [ page 651 ] wir dieses einverständnis geben .
es geht hier nur um einen beschränkten versuch , wie es der motionär gesagt hat , der örtlich auf den brienzersee begrenzt ist .
der versuch kann uns vielleicht hinweise darauf geben , ob es nicht vernünftig wäre , untere grenzwerte der verschiedenen belastungen in unseren seen festzulegen , anstatt festzulegen , wie viel prozent zum beispiel des anfallenden phosphats oder phosphors in der kläranlage eliminiert werden müssen .
es geht also hier in keiner weise darum , den gewässerschutz aufzuweichen .
ich möchte sie bitten , die motion anzunehmen .
mein geschätzter kollege luginbühl hat ihnen schon dargelegt , wie die diskussion in der kommission eigentlich geführt wurde .
ich glaube , ich darf von den unterschiedlichen positionen her trotzdem festhalten : die kommission hat sich vertieft mit diesem anliegen auseinandergesetzt .
es ist ja nicht so üblich , dass man schon bei einer motion in der kommission fachleute einlädt .
wir haben das gemacht , wir haben hearings gemacht , haben uns die unterschiedlichen meinungen angehört , haben eine sehr engagierte diskussion geführt und am schluss dann entschieden .
wir haben uns darum so viel zeit genommen , weil die beantwortung der anliegen des motionärs grundsätzlicher natur sind und zu neuen weichenstellungen - auch im gewässerschutz - führen könnten .
die fachleute und die interessengruppen haben uns ausführlich über den inhalt der motion informiert .
so haben verschiedene vertreter der fischereiverbände , private fischereiexperten und auch experten der eidgenössischen anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz ( eawag ) an den anhörungen teilgenommen und haben sich , wie das bei experten üblich ist , auch kräftig widersprochen .
unbestritten war , dass in den letzten jahren ein rückgang der fischbestände im brienzersee - mit den entsprechenden fangrückgängen für die fischer - zu verzeichnen war .
eine breite diskussion entbrannte darauf zur frage , auf welchen zeitpunkt der sogenannt natürliche zustand des brienzersees festzulegen sei : war er vor 50 jahren , vor 100 jahren oder vor 500 jahren ?
fachleute beteuerten , dass der rückgang der fischbestände im brienzersee zu seinem ursprünglichen zustand hinführe und dass die höheren fischbestände im letzten jahrhundert die folge von menschlich verursachtem nährstoffeintrag gewesen seien .
ihre kommission kam nach längerer diskussion zum schluss , dass der zeitpunkt für den idealzustand eines gewässers - wie in dieser motion des brienzersees - wohl nie eindeutig festlegbar sei und dass die fischpopulation immer wieder schwankend sei .
in einer güterabwägung zwischen nutzungsinteressen bei den gewässern und dem schutz der gewässer entschied sich ihre kommission , den gewässerschutz nicht aufzuweichen .
die hohen phosphateinträge im letzten jahrhundert hatten dem ökosystem unserer seen und flüsse sehr stark zugesetzt .
das daraus resultierende rasante planktonwachstum zum beispiel führte zu einem dramatischen verlust an biodiversität .
dank teilweisem phosphatverbot und phosphatfällungen in den kläranlagen konnte hier eine notwendige korrektur vorgenommen werden .
ein pilotversuch , wie es der motionär fordert , der die phosphatfällungen in den kläranlagen ausschaltet , würde hier einen klaren rückschritt für das ursprünglich nährstoffarme wasser des brienzersees bedeuten und gleichzeitig die büchse der pandora für weitere begehrlichkeiten bei anderen gewässern öffnen .
ihre kommission sieht darum keinen handlungsbedarf , den schweizerischen , wegweisenden gewässerschutz aufzuweichen , und würde dies auch als falsches politisches signal auffassen .
nächste begehrlichkeiten , zum beispiel nach zusätzlichen düngungen , wären wohl zu erwarten .
doch die zugabe von phosphor im interesse eines höheren fischertrages kollidiert mit unserem demokratisch abgestützten gewässerschutz .
aus diesen überlegungen bittet sie ihre kommission mit 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
sie haben in der frühjahrssession entschieden , dass die urek dieses geschäft vorberaten soll .
das hat sie getan , ausführlich , sehr ausführlich sogar : wir haben eine ganze reihe von organisationen und experten angehört .
die kommission hat die motion am schluss abgelehnt .
ich habe sie nicht zurückgezogen , vor allem aus zwei gründen : erstens wurde im bernischen grossen rat eine überparteiliche motion mit dem genau gleichen wortlaut eingereicht .
der regierungsrat , der im jahr 2005 massnahmen noch ablehnte , hat dem grossen rat beantragt , diesen vorstoss als postulat zu genehmigen .
warum nur als postulat ?
der regierungsrat hat in seiner antwort gesagt , ein versuch sei nur möglich , wenn der bund die entsprechenden rahmenbedingungen schaffe .
der vorstoss wurde im grossen rat mit dem eindrücklichen resultat von 104 zu 2 stimmen als postulat überwiesen .
zweitens schien es mir nach anhörung der experten noch mehr gründe als vorher zu geben , diesen versuch durchzuführen .
was will die motion ?
die motion will im sinne eines pilotversuchs ermöglichen , dass beim brienzersee auf die phosphatfällung in den abwasserreinigungsanlagen verzichtet wird .
bevor ich weitere ausführungen mache , muss ich einen kleinen technischen aspekt einbringen .
eine kläranlage reduziert in den vorphasen bereits 60 prozent des phosphats ; die phosphatfällung betrifft also nur die letzten 40 prozent , 60 prozent werden in jedem fall herausgenommen .
heute werden in den anlagen am brienzersee 92 prozent entnommen .
der kanton bern könnte in eigener kompetenz auf 80 prozent zurückgehen .
das brächte aber für diesen versuch zu wenig .
mit der zustimmung des bundes könnte er auf 60 prozent zurückgehen , indem er auf diese letzte stufe , die fällung , verzichten würde .
der pilotversuch würde selbstverständlich unter strengen auflagen und unter der kontrolle von bundes - und kantonsstellen erfolgen und könnte jederzeit abgebrochen werden .
der brienzersee ist der nährstoffärmste see der schweiz .
die phosphatkonzentration liegt heute unter der nachweisgrenze von 1 mikrogramm pro liter .
man kann also im brienzersee eigentlich gar kein phosphat mehr nachweisen .
zum vergleich : im bielersee wurde die belastung in den letzten jahren von 100 auf 20 gramm reduziert .
die phosphatkonzentration ist im brienzersee heute sogar tiefer als früher in natürlichem zustand .
wie ist das möglich ?
ein teil des phosphats bleibt in den staubecken der kraftwerke oberhasli ag ( kwo ) .
die folge davon ist : 1. die daphnien , die wasserflohkrebse , die nahrungsgrundlage der felchen , sind seit 2008 fast vollständig verschwunden .
die felchen , die vor zwanzig jahren im durchschnitt noch 280 gramm wogen , wiegen heute noch durchschnittlich 65 gramm .
der fangertrag ist heute noch 10 prozent des fangertrages vor zwanzig jahren .
2. schlimmer ist : ein viertel der felchen im brienzersee hat keine geschlechtsorgane mehr .
nach auffassung von fachleuten kann ein zusammenhang mit der futterknappheit zumindest nicht ausgeschlossen werden .
3. weil die fische an der oberfläche , wo sie ihre nahrung sonst finden , keine nahrung mehr finden , gehen sie in tiefere schichten .
so dringen sie in den lebensraum von anderen arten ein , was zu einem biodiversitätsproblem führen könnte .
damit sind wir in einer paradoxen situation : der brienzersee überstand die phase des erhöhten phosphateintrages vor dreissig jahren nachweislich ohne reduktion der artenvielfalt , aber heute könnte der mangel an phosphat zu genau dieser reduktion der artenvielfalt führen .
das sind die [ page 650 ] wirklichen gründe für den vorstoss .
es geht um ein vielschichtiges problem , das differenziert angegangen werden muss .
ich habe viele geharnischte reaktionen erhalten .
man wirft mir vor , ich wolle die erfolgreichen gewässerschutzmassnahmen der letzten jahre und jahrzehnte torpedieren und einen sauberen see mutwillig verschmutzen , damit zwei berufsfischer ihre fangquoten verbessern könnten .
dieser vorwurf ist falsch und unbegründet .
ich bin weder mit dem einen noch mit dem anderen berufsfischer verwandt oder verschwägert .
ich habe kein mandat der fischereiorganisationen , und ich hatte selber noch nie eine fischerrute in der hand .
aber ich weiss , dass fische ein gesundes nahrungsmittel sind und dass man aus einer gesamtökologischen sicht durchaus die frage stellen könnte , ob es sinnvoll ist , dass wir unsere seen zu tode reinigen und dafür fische aus asien importieren , die aus zuchten stammen , die zum teil massive gewässerverschmutzungen verursachen .
wie auch immer : die gewässerschutzpolitik der schweiz ist vorbildlich .
keinesfalls geht es mir darum , etwas daran zu ändern .
aber auch wenn eine massnahme insgesamt sehr erfolgreich ist , können wir vor unerwünschten nebenwirkungen nicht einfach die augen verschliessen und so tun , als ob es sie nicht gäbe .
wir scheinen am brienzersee heute ein biologisches problem zu haben , so beurteilen es zumindest namhafte fischereibiologen und fachstellen .
darüber sollten wir nicht hinwegsehen .
im rahmen der hearings haben wir das kantonale fischereiinspektorat und zwei unabhängige fischereibiologen angehört , die den versuch befürworten .
einer dieser experten war bis ende 2011 im bafu für die fischerei zuständig .
die grobe stossrichtung ihrer argumentation : wir haben ein biologisches problem , und ein versuch kann uns wichtige hinweise liefern .
ein experte der eidgenössischen anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz ( eawag ) , ein gewässerschutzexperte und das bafu lehnen den versuch ab .
ihre argumentation lautet , der brienzersee sei heute sehr nahe an einem natürlichen zustand und die geschilderten folgen seien normal .
damit haben wir eine drei-zu-drei-situation , einen klassischen expertenstreit , und in einem solchen fall könnte ein versuch der politik durchaus wichtige hinweise liefern , ob es handlungsbedarf für die zukunft gibt .
die kommission hat diesen expertenstreit vorderhand mit 9 zu 3 stimmen zugunsten jener entschieden , die keinen versuch wollen .
nachdem der experte der eawag ausgeführt hatte , ein versuch wäre vor allem auch psychologisch problematisch und für die schwellen - und entwicklungsländer ein " katastrophales zeichen " , war die abstimmung nicht mehr zu gewinnen .
ich denke , wir sollten die sache mit augenmass angehen .
mit einem ja zur motion geben wir den zuständigen stellen bei bund und kantonen die möglichkeit , in einem eingeschränkten gebiet unter strengen auflagen während einer klar definierten zeit einen versuch durchzuführen , um weitere erkenntnisse zu gewinnen .
das sollten wir nach meiner auffassung tun .
ich bitte sie , den vorstoss zu unterstützen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( luginbühl , imoberdorf , lombardi ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( luginbühl , imoberdorf , lombardi ) adopter la motion [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
wir haben keine differenz : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
das heutige meldesystem ist tatsächlich in weiten belangen überholt .
wir sind daran , wir werden ihnen in bälde eine revision mit einer medienabgabe statt des meldesystems vorlegen .
die abgabe soll pro haushalt oder pro unternehmen erhoben werden , und damit erübrigt sich das meldesystem ohnehin .
insofern sind wir bereit , die motion anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für folgegeben ... 3 stimmen dagegen ... 24 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 834 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
darf ich sie an artikel 86 absatz 3 der bundesverfassung erinnern ?
dort steht : " er " - der bund - " verwendet die hälfte des reinertrags der verbrauchssteuer auf allen treibstoffen ... " erster punkt : 2009 hat der souverän das letzte mal diese verteilung an der urne bestätigt , nämlich im zusammenhang mit der verteilung der treibstoffe aus dem flugverkehr .
diese verteilung , vor drei jahren bestätigt , blieb völlig unbestritten .
das ist der erste punkt , den wir uns merken müssten .
zweiter punkt : die mineralölsteuer ist seit 1994 nie mehr erhöht worden .
sie beträgt 43 rappen pro liter benzin .
der mineralölsteuerzuschlag , seit 1974 nie mehr erhöht , beträgt 30 rappen .
also kann man argumentieren , dass im moment , wo die strasse mehr gelder braucht - und das wird ab etwa 2015 so sein - ein gewisser anstieg der mineralölsteuer oder allenfalls wahrscheinlich des zuschlages helfen muss , die strassenkasse zu finanzieren .
dritter punkt : die vorliegende parlamentarische initiative sagt mit keinem wort , woher wir die 300 millionen franken nehmen werden , welche dereinst in der bundeskasse fehlen werden .
korrekterweise hätte der initiant auch sagen müssen , dass wir diese fehlenden 300 millionen franken irgendwo kompensieren oder dass wir zum beispiel die mehrwertsteuer um 0,1 prozent erhöhen , was in etwa diese 300 millionen franken ergeben würde .
aber der initiant schweigt sich darüber aus , mit der folge , dass wir - insbesondere diejenigen , die in der finanzkommission sind - selber aufzeigen müssen , wie wir dieses loch dereinst stopfen wollen .
es ist auch argumentiert worden , das sei der eine sack und das der andere sack , aber letztlich bleibe es im gleichen rock .
so kann man auch argumentieren , aber die folge davon ist , dass das geld schlussendlich in die strassenkasse geht und damit an einem anderen ort fehlt !
der vorschlag der initiative hat den vorteil für die strasse , dass die ab zirka 2015 wohl unumgängliche erhöhung der mineralölsteuer wahrscheinlich um einige jahre hinausgeschoben werden kann , weil dann vorderhand genügend geld zur verfügung steht , um die strasse zu finanzieren .
aber die lösung für den gesamten bundeshaushalt , für den wir verantwortlich sind , ist das beileibe nicht .
der vierte punkt , den sie bedenken sollten : wir haben die vcs-initiative vor uns .
die vcs-initiative will genau das gegenteil : sie will , dass ein grosser teil der mineralölsteuer für den öffentlichen verkehr verwendet wird .
das wollen wir nicht , denn wir sind uns bewusst und tragen auch die verantwortung dafür , dass wir die strasse ordentlich unterhalten und dort , wo es notwendig ist , auch ausbauen und engpässe beseitigen können .
wir wollen weder das eine extrem , die vcs-initiative , noch wollen wir die bundeskasse aushöhlen , indem wir die mittel einseitig zugunsten der strasse verschieben .
wir haben heute die motion 12.3329 , " strategisches entwicklungsprogramm für die strasseninfrastruktur " , angenommen .
ich meine , das sei ein guter ansatz , damit wir sowohl die schiene wie auch die strasse mit ähnlichen instrumenten langfristig finanzieren können .
aufgrund dieser überlegungen wäre es ein schildbürgerstreich , jetzt so etwas zu planen .
ich glaube , man würde somit voll den vcs-initianten in die hände spielen .
das kann es nicht sein !
es ist auch aus finanzpolitischen überlegungen nicht gemacht , wenn wir , um nochmals auf das etwas einfache beispiel zurückzukommen , aus dem einen sack etwas nehmen und es in den anderen stopfen : letztlich bleibt es in der summe dasselbe .
ich bitte sie , dieser initiative keine folge zu geben .
das ist mir ja ein feiner kollege !
ich möchte sie aber trotzdem bitten , der minderheit zuzustimmen .
die parlamentarische initiative würde dem strassenverkehr dringend notwendige mehreinnahmen in der höhe von 300 millionen franken bringen .
der verteilschlüssel , der [ page 833 ] da vorgeschlagen wird , entspricht der bis 1982 gelebten praxis : er sieht 60 prozent der mineralölsteuererträge zweckgebunden für den strassenverkehr vor .
1983 wurde der verteilschlüssel geändert und der anteil für die strasse auf 50 prozent reduziert , weil sich bei den strassenmitteln überschüsse abzeichneten .
inzwischen hat sich die situation wieder markant verändert : die strassenmittel reichen für die finanzierung der strassenprojekte nicht mehr aus .
das zuständige departement rechnet ab 2016 mit einer finanzierungslücke .
wichtig ist , dass strasse und schiene nicht gegeneinander ausgespielt werden .
genau das aber wird bei der absehbaren erhöhung des preises für die vignette wieder passieren .
natürlich werden die 300 millionen franken irgendwo fehlen , aber die mittel kommen von der strasse , also sind sie an die strasse zurückzuführen .
der privatverkehr , das werden auch andere noch sagen , darf nicht zur milchkuh der nation verkommen .
rund 4 milliarden franken aus dem privatverkehr fliessen heute in die allgemeine bundeskasse - sie haben richtig gehört : rund 4 milliarden franken .
im jahre 2011 waren es wieder 270 millionen franken mehr als im jahre 2010 . wir sind also gut beraten , wenn wir der automobillobby nicht noch zusätzliche munition liefern , ansonsten wird es bei abstimmungen schwierig werden .
ich möchte sie also bitten , der minderheit zuzustimmen .
ich gehe allerdings auch dann frohgemut in die sich abzeichnende mittagspause , wenn sie das nicht tun .
präsident ( altherr hans , präsident ) : dürfen sie nicht !
das wort ist frei für die mitglieder der kommission .
das wort hat - herr jenny .
( heiterkeit )
da ich sicher weiss , dass this jenny zu diesem thema sprechen wird , verzichte ich darauf , den antrag der minderheit zu vertreten .
ich gebe ihm gleich das wort - wenn ich das tun darf .
( heiterkeit )
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , jenny , lombardi , theiler ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , jenny , lombardi , theiler ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
ich habe keine differenz mit herrn graber , wenn es darum geht , dass man transparenz schafft und eben künftig versucht , unterhalt , betrieb und ausbauten auch bei den strassen in einem gefäss zusammenzufassen .
ich bin ja erst seit eineinhalb jahren im uvek .
viele von ihnen sind schon viel länger in der kvf .
aber wir packen das jetzt an und machen das .
es ist sinnvoll und richtig , das zu tun und hier auch inskünftig ein transparentes netz zu haben .
bisher hat das parlament aber eben für die engpassbeseitigung den infrastrukturfonds gewählt , und dort , in der engpassbeseitigung , ist halt auch ihr bypass-projekt luzern drin , finanziert durch die mittel des infrastrukturfonds .
ich habe dargelegt , dass unter all diesen offenen projekten , die wir im rahmen der engpassbeseitigung haben , der bypass luzern das teuerste ist .
wenn wir dort mit den vorhandenen kriterien die rechnung machen , weist er im moment nicht das beste kosten-nutzen-verhältnis auf .
das weiss die regierung des kantons luzern .
ich mache das gern transparent , aber es dient dem erfolg dieses bypass-projektes nicht , und zwar genau deshalb , weil wir bei all diesen engpassprojekten anschauen , wo der franken am besten eingesetzt ist , wo es prioritär ist .
da ist luzern nicht im modul 2. wir können das gerne auch veröffentlichen , aber es dient diesem projekt nicht .
es kostet etwa 1,92 milliarden franken , im moment .
herr graber , die priorität des bundesrates bei strasse und schiene ist der substanzerhalt , das ist unbestritten .
was wir haben , müssen wir genügend unterhalten und genügend sanieren .
deshalb ist beim bestehenden strassennetz eben das die unterscheidung , die sie zwar kritisieren , aber die für uns wesentlich ist : man kann nicht sanierungsprojekte in konkurrenz setzen zu engpassbeseitigungsprojekten , die anders finanziert sind , die andere prioritäten haben und die nicht sanierungskriterien entsprechen .
der cityring in luzern , ein sehr anspruchsvolles projekt , ist ein typisches projekt der sanierung , nicht mehr und nicht weniger .
man hat den besten weg der sanierung gesucht und investiert mehr , als verkehrlich notwendig wäre .
mit den arbeiten während nacht - und wochenendsperrungen hat man mehrkosten in kauf genommen , aber es war für die bevölkerung und die abwicklung des sanierungsprojektes die beste lösung .
im oktober wird die letzte wochenendsperrung stattfinden ; wir hoffen , dass dann der verkehrsfluss besser und die belästigung für die bevölkerung erträglicher sein werden .
zu ihrem vergleich mit dem gotthard : es ist falsch , das projekt mit dem bypass zu vergleichen ; engpassbeseitigung hat mit sanierung und substanzerhalt nichts zu tun .
der gotthard , die arbeiten in st .
gallen , wo wir auch eine sanierung für eine milliarde franken vornehmen müssen , der belchentunnel , wo die sanierung mit dem bau einer dritten röhre beschlossen wurde - das alles sind normale , typische sanierungsprojekte , keine engpassbeseitigungen .
wenn man alles in einen topf wirft , kann es in zukunft anders sein .
für den bundesrat wird der substanzerhalt , der unterhalt des bestehenden netzes wie bei der bahn aber immer im vordergrund stehen ; alles andere wäre auch volkswirtschaftlich gesehen unsinnig .
ich weiss , dass der kanton luzern befürchtet , mit der sanierungsvariante " zweite röhre ohne kapazitätserweiterung " gebe es mehr verkehr .
wir müssen deshalb einfach immer wieder betonen , dass der transitverkehr in der region luzern nur 17 prozent ausmacht .
der verkehr auf der a2 ist zum allergrössten teil ziel - und quellverkehr , der vom ausbau der nord-süd-achse nicht tangiert wird .
das ist so , das war immer so , es sind sehr stabile zahlen .
deshalb haben wir am gotthard in den letzten zehn jahren ja kein massgeblich stärkeres verkehrsvolumen gehabt .
das ist das argument , das sie als ständerat des kantons luzern aufnehmen sollten : der transitverkehr beträgt nur 17 prozent .
die erwähnten auswirkungen sind deshalb aus unserer sicht nicht gegeben , der link zum bypass ist es ebenso wenig .
ich bin einverstanden damit , dass man auch bei der finanzierung des strassenverkehrs noch mehr auf die wirkung des eingesetzten frankens schauen muss .
wenn ich allerdings die kantonalen begehrlichkeiten sehe , muss ich sagen : bei den urnern und bei den bündnern wird die realisierung pro einwohner immer teurer sein .
wenn nur diese wirkung berücksichtigt würde , kämen praktisch nur noch der arc lémanique und der grossraum zürich in den genuss von geldern , weil dort die wirkung immer eine grössere sein wird .
aber das entspricht nicht der schweiz , das entspricht nicht dem gedanken der kohäsion und dem föderalismus .
man muss hier deshalb auch immer auf die betroffenheit einer region achten , damit man die mittel nicht nur dort einsetzt , wo die meisten menschen leben .
das ist für mich [ page 827 ] schon auch ein teil der verkehrspolitik .
es dürfen nicht gewisse regionen zu kurz kommen , nur weil sie die schwelle der besten wirkung und der grössten effekte hinsichtlich verkehrsoptimierung nie erreichen werden .
es ist aber zukunftsmusik , welche kriterien wir bezüglich eines solchen fonds festlegen .
wir versprechen ihnen jedoch , dass sie sich noch in dieser legislatur damit befassen werden .
ich möchte die diskussion nicht für sinn oder unsinn eines zweiten gotthard-strassentunnels verwenden , sondern möchte vor allem die frage der finanzierungsgefässe , die wir ja heute morgen bereits andiskutiert haben , noch etwas vertiefen .
ich will auch nicht gross auf die verkehrspolitische beurteilung der situation in der agglomeration luzern eingehen .
in der antwort sieht der bundesrat aber meines erachtens schon etwas sehr stark durch die rosa brille .
kein wort davon , dass die sperrung des sonnenbergtunnels und des reussporttunnels an wochenenden regelmässig zu verkehrszusammenbrüchen geführt hat und führen wird .
keine aussage dazu , dass die verkehrssituation in der agglomeration luzern auch nach der sanierung sehr verletzlich sein wird und dass bereits ein unfall oder eine panne dazu führen wird , dass die ganze agglomeration im verkehr steckenbleibt .
etwas mehr mitgefühl hätte ich da schon erwartet , muss ich sagen .
und auch wenn es das astra nicht wahrhaben will : eine zweite tunnelröhre am gotthard wird , auch ohne kapazitätserweiterung , zu mehr verkehr in der agglomeration führen .
das ist keine wissenschaft , aber das ist meine persönliche lebenserfahrung .
jetzt möchte ich mich vor allem auf die finanzierungsinstrumente konzentrieren : die erfahrungen beim öffentlichen verkehr werden aus meiner sicht möglicherweise auch beim strassenbau eingang finden .
die sbb laufen ja heute ziemlich stark den unterhalts - und folgekosten früherer investitionen nach .
der substanzerhalt ist in der vergangenheit vernachlässigt worden , und es ist mit kosten von jährlich 500 bis 850 millionen franken zu rechnen .
deshalb hat der bund in der fabi-vorlage ja auch vorgeschlagen , die finanzierung von betriebskosten , substanzerhaltungskosten und des ausbaus der bahninfrastruktur aufseiten des bundes aus einem einzigen gefäss zu nehmen , dem neuen bahninfrastrukturfonds .
im strassenbau bestehen heute hauptsächlich zwei gefässe : mit der spezialfinanzierung strassenverkehr werden sanierungs - und ausbauprojekte finanziert , das wiederholt der bundesrat auch in seiner antwort , und mit dem infrastrukturfonds können projekte zur engpassbeseitigung realisiert werden .
zwar werden mit nistra die projekte untereinander priorisiert .
es findet aber , wie der bundesrat in seiner antwort selber festhält , kein quervergleich zwischen unterhalts - und ausbauprojekten einerseits und engpassbeseitigungsprojekten andererseits statt .
dies ist aus meiner sicht ein mangel , der behoben werden sollte , indem beispielsweise in analogie zum bahninfrastrukturfonds auch ein strassenfonds geschaffen wird .
die " spinne " , die heute morgen erwähnt wurde , würde damit auch etwas vereinfacht .
das hätte den vorteil , dass eine auseinandersetzung in bezug auf unterhalt , ausbau und engpassbeseitigung erfolgen würde , die sich an der erzielten wirkung orientiert .
in meinem kanton besteht der eindruck , dass aufgrund der finanzierungsgefässe nicht die an der wirkung orientierten prioritäten gesetzt werden .
wenn keine konkurrenz zwischen unterhalt , ausbau und engpassbeseitigung besteht , wird am gotthard beispielsweise eine zusätzliche milliarde franken , die über eine reine sanierung hinausgeht , investiert , die aus sicht unserer agglomeration besser in einen bypass investiert würde .
wir hören immer wieder , dass der bundesrat beim gotthard von einem sanierungsprojekt spricht und nicht von einem ausbau .
wenn ich das jetzt auf unser projekt in der agglomeration luzern beziehe , wo die sanierung des reussporttunnels und des sonnenbergtunnels mit einer teilsperrung erfolgte , mit den verkehrsproblemen , die ich vorhin angesprochen habe , so denke ich , dass es eigentlich klüger gewesen wäre , die sanierung mit dem bypass zu kombinieren .
dann hätten wir nicht nur den tunnel saniert , sondern auch den bypass erstellt .
der bundesrat beabsichtigt , eine zusammenführung dieser beiden finanzierungsgefässe vorzunehmen .
das wurde [ page 826 ] heute von bundesrätin leuthard nochmals bestätigt ; das ist auch in der fabi-botschaft , seite 1601 , letzter absatz , so dargestellt .
leider finde ich das nicht in der antwort auf die interpellation .
aber es wurde heute morgen nochmals bestätigt .
das scheint mir sehr wichtig zu sein , denn das wäre ein erster schritt in die richtung , die ich propagiere .
die anforderungen an ein neues finanzierungssystem im strassenbereich könnten eins zu eins aus den zielsetzungen der fabi-botschaft , bahninfrastrukturfonds , übernommen werden , nämlich die ausrichtung auf die ziele der verkehrspolitik und raumordnungspolitik .
und dann - das ist sehr wichtig - heisst es in der fabi-botschaft : " zwischen den mitteln für den betrieb und substanzerhalt sowie für den ausbau der bahninfrastruktur soll konkurrenz bestehen .
" diesen punkt würde ich dann sehr gerne auch in diesem neuen tool sehen .
da gibt es noch zwei , drei andere punkte , die ich jetzt aus zeitgründen nicht separat erwähnen möchte .
wünschbar wäre aus meiner sicht auch eine vermehrte transparenz bezüglich betriebs - und unterhaltskosten .
die neuen verkehrsbauten bringen ja auch neue unterhalts - und betriebskosten mit sich .
so ist beispielsweise davon auszugehen , dass ein zweiter tunnel am gotthard mehr betriebskosten nach sich ziehen wird , als wenn man nur eine röhre hat .
da haben wir heute keine transparenz .
ein weiterer schritt wäre dann noch eine wirkungsorientierte beurteilung über die grenzen der verkehrssysteme hinaus .
ich will keinesfalls den öffentlichen verkehr gegen den motorisierten individualverkehr ausspielen .
die frau bundesrätin hat heute morgen auch gesagt , diese grabenkämpfe müsse man " begraben " .
ich möchte da meinem namen nachleben und dem wunsch zustimmen .
( heiterkeit ) aber ich muss doch feststellen , dass die einzelnen verkehrspolitischen entscheide heute innerhalb der finanzierungsgefässe erfolgen .
die prioritäten werden innerhalb der gefässe , gemäss der zur verfügung stehenden mittel richtigerweise aufgrund von gewissen kosten-nutzen-überlegungen gesetzt .
aber über die gefässe hinaus , über das silo hinaus erfolgt heute keine beurteilung .
es erfolgt also eigentlich keine beurteilung , wo mit einem eingesetzten franken verkehrspolitisch der grösste nutzen , die grösste wirkung erreicht werden könnte ; das geschieht nur innerhalb des silos , aber nicht verkehrspolitisch konsolidiert betrachtet .
ich bin mir bewusst , dass dies eine sehr anspruchsvolle arbeit ist .
es wird dann aber beispielsweise in einer volksabstimmung über den gotthard-strassentunnel in meinem kanton erwartet werden , dass man begründen kann , wie eben solche überlegungen angestellt werden : wie man 1 milliarde franken zusätzlich über eine reine sanierung hinaus investieren und dann andere projekte - tiefbahnhof/durchgangsbahnhof luzern , bypass luzern - hintanstellen kann .
das werden konkret die fragen sein , die dann auf den tisch kommen .
nun kann man nicht mit den instrumenten argumentieren , sondern muss vielmehr fragen , wo der zusätzliche franken am besten investiert und wo damit der grösste nutzen , die grösste wirkung realisiert wird .
ich werde in der kommission unabhängig von der debatte um die zweite gotthardröhre die zielsetzung der zusammenführung dieser instrumente und auch einer konsolidierten betrachtung , die auf die wirkung und den nutzen ausgerichtet ist , weiterverfolgen und hoffe sehr , dass dies auch der bundesrat tun wird .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mitteilen lassen , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt sei und eine kurze diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : wir nehmen diese erklärung zur kenntnis .
( heiterkeit ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 13 stimmen dagegen ... 16 stimmen
es ist ja nicht das erste mal , herr ständerat , dass sie mit diesen anliegen kommen und dass wir darüber sprechen .
ich muss einfach immer wieder darauf hinweisen , was in der verfassung steht .
in der verfassung ist kein quantifiziertes verlagerungsziel festgehalten ; das steht in einem gesetz , aber nicht in der verfassung .
in der verfassung steht in artikel 84 absatz 1 : " der bund schützt das alpengebiet vor den negativen auswirkungen des transitverkehrs .
er begrenzt die belastungen durch den transitverkehr auf ein mass , das für menschen , tiere und pflanzen sowie ihre lebensräume nicht schädlich ist .
" es ist kein quantifiziertes ziel .
wichtig ist der schutz , und wichtig ist , dass die belastung auf ein erträgliches mass zurückgeführt wird .
sie haben gesagt , dass die luftproblematik nach wie vor gross sei .
alle statistiken - wir erheben diese jedes jahr , sie werden von wissenschaftlichen instituten erhoben - haben ergeben , dass sich die luftqualität im alpenraum wie auch gott sei dank in den agglomerationen massiv verbessert hat ; in den agglomerationen war die problematik viel massiver .
die luftqualität hat sich auch dank der technologien bei den heutigen autos und lkw massiv verbessert .
seinerzeit , als dieser verfassungsartikel entstand , waren diese noch auf einem ganz anderen niveau .
der lärm ist praktisch konstant ; die lärmproblematik ist bis heute nicht gelöst .
absatz 2 von artikel 84 der bundesverfassung sagt dann einfach , dass der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze grundsätzlich auf der schiene erfolgt und dass der bundesrat die notwendigen massnahmen trifft .
auch hier gilt : wir haben eine verlagerungspolitik , wir haben ein gesetz .
sie haben den bericht diskutiert , sie haben die weiteren massnahmen zur kenntnis genommen .
wir werden ihnen auch diese massnahmen , sofern gesetzesänderungen dazu nötig sind , in kürze etwa mit dem vier-meter-korridor vorschlagen .
wir sind absolut verfassungskonform .
wenn das im gesetz festgehaltene verlagerungsziel von 650 000 lkw dereinst , zwei jahre nach eröffnung des gotthard-basistunnels , nicht erreicht werden wird , dann wäre dies gesetzeswidrig ; das haben wir klar gesagt .
alle perspektiven , mit der zunahme des verkehrs , zeigen heute , dass dieses im gesetz quantifizierte ziel so nicht erreichbar sein wird .
dazu stehen wir , und deshalb gibt es die zusätzlichen massnahmen .
wir werden sehen , was dann die eröffnung der neat-linie bringt .
das ist ein zukunftsproblem .
zur alpentransitbörse haben wir bereits heute in artikel 6 des güterverkehrsverlagerungsgesetzes die ermächtigung des bundesrates , völkerrechtliche verträge abzuschliessen .
sie haben zu recht gesagt , dass wir das seit zehn jahren versuchen .
um verhandeln zu können , braucht es zwei .
die eu will mit uns nicht verhandeln , die nachbarländer wollen mit uns nicht verhandeln .
wir bleiben dran , aber für verhandlungen braucht es ein mandat auf zwei seiten .
das mandat aufseiten der eu können sie auf geraume zeit vergessen .
denn wir haben auch ein landverkehrsabkommen mit der eu .
im landverkehrsabkommen ist eben der grundsatz verankert , dass kein mitgliedstaat einseitige mengenmässige beschränkungen einführen darf .
wenn sie eine alpentransitbörse wollen und sagen , pro jahr solle es am gotthard 650 000 lkw-durchfahrten geben - alles darüber hinaus wäre ja nicht zulässig , das müssten sie anders umlagern -, müssten sie für diese 650 000 fahrten mengenmässig eine börse , eine versteigerung pro jahr ermöglichen .
das ist die idee , und das widerspricht dem landverkehrsabkommen .
wir sind sehr einverstanden - in den motionen , die angenommen wurden , haben sie die erweiterung angebracht , dass auch andere massnahmen denkbar sind .
wir sind sehr froh , dass im letzten jahr in leipzig insbesondere frankreich , italien und deutschland eingewilligt haben , dass man im sinne der lenkung des schwerverkehrs prüft , ob wir die abgaben erhöhen können .
das knüpft an unsere lsva an .
wir würden den transitschwerverkehr auf der strasse verteuern .
somit hätten wir mit den nachbarn ein system , bei dem die strasse weniger attraktiv wäre als heute und bei dem ein anreiz für die verlagerung bestünde .
das ist ein relativ grosser schritt .
bei italien weiss ich allerdings nicht , ob eine neue regierung das unterstützen würde .
die eu-kommission unterstützt mit uns die weiteren arbeiten an diesem " toll plus " -system. gestern war die europäische verkehrskommission hier in bern .
ich nehme an , exponenten von ihrer seite haben auch mit diesen leuten gesprochen .
das ist das höchste der gefühle , das sie sich vorstellen können , in diesem bereiche den schwerverkehr zu verteuern .
sie sehen das aber natürlich als einnahmequelle für investitionen in die infrastrukturen .
die österreicher sagen dann : wenn ihr in der schweiz eine begrenzung macht , dann müssen wir das am brenner schlucken .
damit sind sie natürlich nicht einverstanden .
bei den franzosen ist es dasselbe .
sie können also eigentlich den alpenraum nur mehr schützen , wenn die alpenstaaten wirklich dabei sind .
da reichen die regionalen vertretungen eben nicht , am schluss sind es die minister , die regierungen , die zu verhandlungen und zu einem system hand bieten müssen .
wir hatten vor zehn tagen die umweltminister betreffend alpenkonvention in poschiavo .
da war das auch ein thema .
auch dort kamen die regionen zu wort , und wir sind der meinung , dieses system mit der verteuerung , mit dieser abgabe , könnte tatsächlich etwas sein , was mittelfristig zuspruch findet , mindestens bei den nachbarstaaten .
dann , glaube ich , haben wir ein system , nicht mit mengenmässiger limitierung , aber mit einer verteuerung des schwerverkehrs , damit die strasse weniger attraktiv wird als die schiene .
das könnte effektiv eine massnahme sein , die durch die motionen abgedeckt ist .
aber die alpentransitbörse als instrument ist einfach bis heute keine lösung .
herr stadler , ich habe sie schon einmal eingeladen : ich nehme sie gerne mit an die nächste ministerkonferenz in leipzig .
dann dürfen sie das anliegen gerne vorbringen , und dann [ page 830 ] sehen sie , ob es an uns liegt , ob es an unserem guten willen fehlt .
wenn sie einen staat finden , der sagt : " ja , herr stadler , sie haben recht , ich verhandle mit ihnen über die alpentransitbörse " , dann trete ich sofort zurück , und sie können meinen platz einnehmen .
( heiterkeit )
der bundesrat will nicht , dass man ihm in dieser sache den rücken stärkt .
dieser eindruck hat sich bereits bei der lektüre des letzten verlagerungsberichts abgezeichnet .
in der bundesrätlichen antwort auf meine motion findet sich nämlich keine erwähnung der beiden angenommenen kommissionsmotionen zur einführung einer alpentransitbörse , sie wurden notabene gegen den willen des bundesrates angenommen .
es gibt keine erwähnung der staus auf den nord-süd-strecken , die ja , wie der bundesrat behauptet , auch nach dem bau einer zweiten röhre am gotthard bestehen bleiben würden und die eine andere form der verkehrsbeschränkung darstellen .
es gibt auch keine erwähnung des rückstandes im bau der bahnzufahrtsstrecken zur neat im ausland , die eigentlich vertraglich abgemacht wären , auch das ist eine verkehrsbeschränkung .
es gibt ebenfalls keine erwähnung der standesinitiativen tessin und uri , die die einführung einer alpentransitbörse forderten .
schliesslich gibt es auch keine erwähnung des internationalen projekts " imonitraf !
" , als dessen ergebnis die europäischen regionen im alpenraum ebenfalls die einführung einer alpentransitbörse fordern .
erwähnung findet hingegen der zögerliche internationale diskussionsverlauf auf länderebene .
seit zehn jahren finden im namen des " suivi de zurich " -prozesses diskussionen über die verschiedenen steuerungssysteme statt .
die akademischen grundlagen zu den rechtlichen und wirtschaftlichen sowie zu den technischen fragen sind hinreichend bekannt .
die studie des bundesamtes für raumentwicklung von 2007 zur praxistauglichkeit einer alpentransitbörse kommt zum schluss , dass eine alpentransitbörse für die schweiz technisch und betrieblich machbar ist .
in der studie des bundesamtes werden auch die rechtlichen aspekte abgehandelt .
ich zitiere ein paar erkenntnisse daraus : zum binnenrecht : " eine verfassungsgrundlage zur einführung der alpentransitbörse ist in artikel 84 der bundesverfassung vorhanden ... die einführung einer alpentransitbörse liegt im öffentlichen interesse und erweist sich aus rechtlicher sicht als verhältnismässig , um die ziele der schweizerischen verlagerungspolitik zu erreichen .
" zum landverkehrsabkommen : der " grundsatz der freien wahl des verkehrsträgers , der im landverkehrsabkommen verankert ist , ... steht einer einführung der alpentransitbörse nicht im wege .
der gemischte ausschuss hat formell den beschluss zu fassen , ob die einführung der alpentransitbörse gegen das verbot einer einseitigen mengenmässigen beschränkung im landverkehrsabkommen verstösst oder allenfalls aufgrund zwingender erfordernisse gerechtfertigt werden kann .
aus völkerrechtlicher sicht ist die schlussfolgerung einer verletzung dieses verbots durch die einführung einer alpentransitbörse nicht zwingend .
der gemischte ausschuss kann ... in gegenseitigem einvernehmen der vertragsparteien beschliessen , die gebühren anzupassen und damit ... eine völkerrechtliche vereinbarkeit der geltenden bestimmungen des landverkehrsabkommens mit dem instrument der alpentransitbörse herbeiführen .
eine einseitige einführung einer alpentransitbörse durch die schweiz ist rechtlich unzulässig ; eine neuverhandlung des landverkehrsabkommens ist hingegen aus völkerrechtlicher sicht nicht zwingend notwendig für die einführung einer alpentransitbörse .
" zum lokal - und kurzstreckenverkehr : " eine sonderbehandlung des lokal - und kurzstreckenverkehrs erweist sich weder unter nationalen noch staatsvertraglichen gesichtspunkten als diskriminierend .
" so weit einige erkenntnisse aus der studie des bundesamtes für raumentwicklung .
das heisst also , dass es in der schweiz mit dem alpenschutzartikel in der bundesverfassung und den bestimmungen des güterverkehrsverlagerungsgesetzes eine rechtliche basis gibt , um eine alpentransitbörse einzuführen .
es braucht ausserdem das gegenseitige einvernehmen der vertragsparteien im gemischten ausschuss .
nur : dieses gegenseitige einvernehmen ergibt sich nicht von selbst und auch nicht im luftleeren raum .
es wird auch künftig nicht ohne weiteres entstehen , denn es gibt bekanntlich starke kräfte , die keine alpentransitbörse wollen , sondern im gegenteil eine zweite röhre oder gar freie fahrt auf der strasse .
mit dem alpenschutzartikel in der bundesverfassung wollte das schweizervolk aber bewusst flaschenhälse auf den nord-süd-transitverbindungen schaffen - nicht nur rechtliche , auch bauliche .
also braucht es auch gegendruck ; das ist in der politik normal .
wir kennen das aus den derzeitigen internationalen steuerverhandlungen zur genüge .
da sind wir einfach in der entgegengesetzten position .
auch von der diskussion um den luftverkehrslärm her ist uns das thema bekannt .
sind wir bereit , in der verkehrspolitik eine eigenständige politik zu vertreten , ein mit dem ausland verbundenes , aber souveränes land zu sein , den volkswillen wirklich umzusetzen ?
oder warten wir im rahmen von " suivi de zurich " auf den sankt nimmerleinstag ?
sind wir bereit , international mehr entschlossenheit zu zeigen , mehr nach verbündeten zu suchen als bisher ?
das sind doch die fragen .
es kommt wie gesagt dazu , dass unsere nördlichen und südlichen nachbarländer ihre vertraglichen verpflichtungen betreffend den bau von zufahrtsstrecken zur neat nicht zeitgerecht erfüllen werden .
nehmen wir das einfach so hin ?
besteht unsere einzige reaktion darin , diesen ländern eine mitfinanzierung ihrer verpflichtungen anzubieten ?
mit der strategie und den schlussfolgerungen der ministerkonferenz von leipzig vom mai diesen jahres - stichwort " toll plus " - wurden konkrete schritte um weitere jahrzehnte hinausgeschoben .
die rede ist von einer wartefrist bis 2025 oder 2030 . wer ist bis dann noch im bundesrat ?
wie viele von uns sind dann noch im ständerat ?
eine aktive verhandlungsstrategie mit dem ziel der einführung einer alpentransitbörse in der schweiz würde der langfristigen notwendigkeit einer koordinierten lösung zwischen den alpenländern und der vermeidung von umwegverkehr nicht widersprechen .
im gegenteil , sie würde eine europäische lösung wahrscheinlich sogar fördern .
die vermeidung von umfahrungsverkehr ist ein thema , das man nicht der schweiz allein aufbürden darf .
die anderen alpenländer sind daran mitbeteiligt , je nachdem , ob sie auch im interesse des alpenschutzes tätig sind oder eben nicht .
eine alpentransitbörse braucht nicht notwendigerweise grosse stauräume , wie auch schon befürchtet wurde .
sie braucht vor allem funktionierende it-systeme , was in der heutigen gesellschaft kein unlösbares problem sein sollte .
wir campieren ja schliesslich auch nicht vor dem flughafen , bis irgendwann unser flugzeug abhebt .
mein motionstext spricht von " einer alpentransitbörse oder einem ähnlichen instrument " .
entscheidend ist , dass nun rasch gehandelt wird und dass das gewählte instrument auch wirkung erzielt .
andernfalls trägt das versagen der politik wesentlich dazu bei , dass auch künftige verlagerungsberichte gleichsam von selbst suggerieren , man müsse das verlagerungsziel dem jeweils bestehenden zustand anpassen .
das aber wäre reine kapitulation .
bei allen drei im " suivi de zurich " diskutierten systemen gibt es rechtlich-politische hindernisse , die überwunden werden müssen , nicht nur bei der alpentransitbörse , auch [ page 829 ] bei " toll plus " und bei emissionshandelssystemen .
man kann schon eine sorgfältige gesamtstrategie anstreben , wie der bundesrat erwähnt , aber sie sollte nicht so sorgfältig sein , dass sie nie umgesetzt wird .
was ist neu an der motion ?
gemäss artikel 6 des güterverkehrsverlagerungsgesetzes kann der bundesrat völkerrechtliche verträge über eine mit dem ausland abgestimmte alpentransitbörse abschliessen .
für die umsetzung unterbreitet er der bundesversammlung eine botschaft mit einem gesetzentwurf .
das heisst : der bundesrat kann .
er muss sich mit dem ausland abstimmen , ohne dass er weitere bedingungen einhandeln müsste , und er muss der bundesversammlung antrag stellen .
die kommissionsmotion 12.3401 , die wir kürzlich verabschiedet haben , geht weiter .
nach ihr soll der bundesrat nun wirklich verhandlungen führen , er soll dem ausland zur mitfinanzierung der zulaufstrecken geld anbieten .
der politische druck ist hier wesentlich stärker als gemäss güterverkehrsverlagerungsgesetz .
es fehlen aber eine zeitliche vorgabe und der bezug auf das gesetzliche mengenziel .
ich kritisiere die kommissionsmotion keineswegs , ich habe sie ja selber unterstützt .
ich möchte den eingeschlagenen weg einfach verstärken .
meine motion mag rechtlich an die grenze gehen .
sie berücksichtigt aber , dass auch andere vertragsinhalte , von deutschland und italien , nicht eingehalten sein werden und dass das schweizerische gesetzliche mengenziel heute um 100 prozent überschritten wird .
wir haben heute am gotthard , wo ich die verhältnisse besser kenne , nach wie vor ein luft - und lärmproblem , unter ganz wesentlicher mitbeteiligung des lkw-verkehrs .
ich erinnere an die legislaturplanung 2011 -2015. es heisst dort in ziffer 94 : " die verhandlungen mit der eu über eine alpentransitbörse werden fortgeführt und intensiviert .
" das haben wir erst vor kurzem in diesem haus verabschiedet .
wir befinden uns bei der verlagerungspolitik in einem verfassungs - und gesetzeswidrigen zustand .
wir sollten als parlamentarier etwas dagegen tun , sonst sind wir nicht glaubwürdig .
ich erinnere daran , dass wir letzte woche bei einem anderen thema zum dringlichkeitsrecht gegriffen haben .
mit dem urner volk im rücken bitte ich sie , die motion anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich halte zuhanden des amtlichen bulletins fest , dass frau bundesrätin leuthard genickt hat .
damit ist die bedingung von herrn engler erfüllt .
er hat seinen antrag zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag des bundesrates adopté selon la proposition du conseil fédéral [ page 825 ]
nur ganz kurz : ich verstehe ja , dass man mit dieser vorlage möglichst alle vorstösse abschreiben und vom tisch haben will , die in einem direkten oder indirekten zusammenhang mit diesem geschäft stehen .
ich bestehe auch nicht darauf , das postulat brändli 09.4203 auf dem tisch zu behalten .
ich habe frau bundesrätin leuthard so verstanden , dass sie - ich möchte ihr jetzt nichts in den mund legen - gesagt hat : vor einem entscheid über das ergänzungsnetz - ich spreche jetzt über das kantonsstrassennetz , über die hauptstrassen - sei sie bereit , den kantonen aufzuzeigen , was die auswirkungen davon wären .
man kann das erst dann machen , wenn klar ist , wie gross das nationalstrassennetz ist .
hier besteht eine direkte abhängigkeit .
das ist mein anliegen : man soll jetzt nicht einen zweiten schritt tun , ohne nochmals mit den kantonen die neue situation und auch die tragweite der veränderungen zu beurteilen .
es gibt kantone , die eher profitieren , und andere werden schlechtergestellt .
da spreche ich gar nicht nur für meinen kanton , sondern vor allem für diejenigen kantone , die keine strecken ins nationalstrassennetz abgeben können und die dann mit der situation konfrontiert sind , dass neue , zusätzliche hauptstrassen entstehen , also der kuchen gleich gross bleibt , aber die anzahl kilometer an hauptstrassen zunimmt .
das muss man mit den kantonen erörtern .
wenn ich sie so richtig verstanden habe , dann ziehe ich meinen antrag zurück , und wir können das auch bereinigen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag engler das postulat 09.4203 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition engler ne pas classer le postulat 09.4203
n1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag luginbühl ... 10 stimmen [ vs ] n6 , n28 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] n15 ( übernahme durch den bund ) n15 ( reprise par la confédération ) [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag gutzwiller ... 13 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
1 a antrag der minderheit ( zanetti , janiak , rechsteiner paul ) titel übergangsbestimmung der änderung vom ... text die verbindung aubonne/morges(ouest ) -villars-sainte-croix ersetzt nach ihrer realisierung die heutige autobahn durch morges .
[ vs ] art .
1 a proposition de la minorité ( zanetti , janiak , rechsteiner paul ) titre dispositions transitoires de la modification du ... texte après sa réalisation , la liaison aubonne/morges(ouest ) -villars-sainte-croix remplace l'autoroute actuelle à travers morges .
als der bundesrat entschied , welche teile kantonalen rechts ins nationale netz übernommen werden - es ist ja unbestritten , dass das teile sind -, ging es in einer zweiten phase auch darum , dass gewisse kantone ausbauprojekte in einem stadium haben , in dem es einfach unsinnig wäre , wenn man sie nicht aufnehmen würde und wenn stattdessen die ganze überprüfung eines ausbauprojektes nochmals nach bundesrecht neu zu erstellen wäre .
das waren diese drei projekte : die zürcher-oberland-autobahn und die beiden abschnitte le locle und la chaux-de-fonds , wie es gesagt wurde .
im zeitpunkt der erstellung der botschaft wusste man , dass im fall der oberland-autobahn noch der bundesgerichtsentscheid fehlte .
aber das kriterium , das galt , nämlich dass zum zeitpunkt der inkraftsetzung des angepassten netzbeschlusses eine rechtskräftige bewilligung nach kantonalem recht vorliegen müsse , wäre in diesem fall erfüllt gewesen .
deshalb wurde die oberland-autobahn aufgenommen .
jetzt - und da muss ich wirklich den kommissionssprecher in schutz nehmen - ist das im fall der zürcher-oberland-autobahn einfach nicht mehr der fall .
es ist unmöglich , man beginnt hier wirklich praktisch von vorne .
das bundesgericht hat vor allem den moorlandschaftsschutz betont ; das heisst , die streckenführung muss der kanton zürich komplett anders legen als bis anhin .
das ist eine megaübung , die hier nochmals beginnt .
es ist nicht eine kleine adaptation eines kleinen elementes irgendwo , sondern der moorschutz ist dort relativ ausführlich behandelt .
das astra ist ja bereits mit den behörden des kantons zürich im kontakt , aber es wird ein ganz neues projekt mit neuer linienführung geben .
herr gutzwiller , sie haben es selber schon betont , sie schreiben ja : " sofern die bedingungen gemäss artikel 8 a nsg erfüllt sind " .
artikel 8 a nsg verlangt eben die baureife .
jetzt kann man einfach sagen wie herr jenny : niemand glaubt daran , dass das in einem jahr plötzlich zur baureife geführt werden kann , nachdem es jetzt zwanzig jahre gedauert hat .
also ist man ehrlich und sagt : das ist ein wichtiges projekt , man muss die probleme lösen .
aber jeder in diesem saal weiss : in einem jahr ist es unmöglich , dass das projekt baureif respektive rechtskräftig nach kantonalem recht bewilligt ist .
das war das anwendungskriterium .
der kanton zürich und die dortige bevölkerung haben anspruch darauf , dass dieses verkehrsproblem endlich gelöst wird .
auch für die stadt wetzikon und für die betroffenen personen ist das wirklich seit zwanzig jahren ein unhaltbarer zustand .
wir arbeiten schon jetzt am neuen projekt , an der neuen linienführung , weil wir keine zeit verlieren wollen .
wenn man ihren antrag , herr gutzwiller , annehmen würde , würde sich faktisch nichts ändern , es wäre bestenfalls etwas psychologie .
der kanton zürich ist jetzt für die projektarbeiten zuständig , diese werden vorangetrieben .
weil das dann sowieso netzbestandteil wird und somit in die kompetenz des bundes übergeht , begleitet das astra alle arbeiten schon jetzt so eng , dass das ab 2014 reibungslos in die planungshoheit des bundes übergeht .
für die bevölkerung ändert sich also nichts , für das projekt ändert sich nichts .
es wäre aber nicht ehrlich , jetzt zu sagen , dass wir es übernehmen , obwohl alle wissen , dass es in einem jahr nicht baureif ist .
darüber wurde in der kommission ja lange diskutiert .
dann gab es diejenigen , die gesagt haben , dass man auch glaubwürdig sein soll ; politiker sind glaubwürdig , wenn sie das , was sie sagen , einhalten .
hier nun wissen sie alle , dass es einfach nicht möglich sein wird .
es ist vielleicht für die kritiker , die meinen , man wolle es nicht weiterverfolgen , ein zückerchen , aber ich erkläre hier auch zuhanden ihrer bevölkerung folgendes : wir werden das so schnell wie [ page 823 ] möglich weiter vorantreiben .
es ist für den bund ein wichtiges projekt .
wir wollen es so schnell wie möglich zur baureife führen , aber das wird nicht in einem jahr der fall sein .
mir geht es etwas ähnlich wie herrn jenny : ich war in der kommission auch der meinung , man könne das streichen und es passiere einfach nichts .
jetzt muss ich doch erklären , weshalb ich meine meinung geändert habe .
ich habe sehr viele telefonanrufe , natürlich aus dem raum zürich , erhalten .
die ersten anrufer haben gefragt , weshalb wir ihnen die ganze strecke streichen .
ich habe dann gesagt : jetzt müssten sie aber präzis bleiben ; es gehe hier nur um die übernahme des projekts und um nichts anderes .
eigentlich war ja der bundesrat der meinung , man solle es übernehmen .
wäre es fertiggestellt gewesen oder wäre dieser bundesgerichtsentscheid nicht gekommen , hätte man darüber gar nicht diskutiert .
und jetzt , nur weil dieser bundesgerichtsentscheid gekommen ist , ändern wir quasi die meinung .
ich möchte sie einfach noch auf etwas aufmerksam machen , was auf der fahne erwähnt ist : bei niederurnen-glarus und bei der umfahrung von le locle haben wir die bedingung eingebaut , dass artikel 8 a nsg erfüllt sein muss .
herr kommissionspräsident , ich will sie wirklich nicht desavouieren , aber da besteht ein gewisser widerspruch zu dem , was wir bei zürich beschlossen haben .
sie vergeben sich nach meiner meinung gar nichts , wenn sie dem antrag gutzwiller zustimmen und damit helfen , die wogen der zürcher , die da aufgebraust sind , ein bisschen zu glätten - kosten tut es deswegen nicht mehr und nicht weniger .
ich möchte unserem sehr geschätzten kommissionspräsidenten nicht widersprechen , aber als kommissionsmitglied habe ich keine bedenken , dem einzelantrag gutzwiller zuzustimmen .
wir haben auf der einen seite einen bundesgerichtsentscheid .
wir haben auf der anderen seite die regierung , die glaubt , dass sie gewisse retuschen in der zur verfügung stehenden zeit vornehmen kann - das glaube ich zwar nicht , aber das müssen letztlich nicht wir beurteilen .
weil dann die bedingungen gemäss artikel 8 a des bundesgesetzes über die nationalstrassen erfüllt sein müssen , gibt es doch wirklich keinen grund , dieses projekt hier nicht aufzunehmen .
es entspricht grundsätzlich auch dem , was wir in der kommission besprochen haben .
diese lückenschliessung der zürcher-oberland-autobahn ist unbestritten , sie ist eine zentrale achse in der schweiz und hat ein verkehrsaufkommen , das unglaublich ist .
das bundesgericht hat wider erwarten anders entschieden .
den einwänden muss rechnung getragen werden .
wir gehen kein risiko ein , wenn wir das projekt in der fassung lassen .
ich bitte sie deshalb , dem einzelantrag gutzwiller zuzustimmen .
wir provozieren sonst nur den ganzen kanton zürich und den nationalrat sowieso .
das will ich vermeiden , weil es nicht sehr viel nützt und nicht sehr viel bringt .
ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie hier einem nichtmitglied der kommission gestatten , noch ein anliegen einzubringen , das allerdings etwas anders liegt , als die anliegen , die wir schon diskutiert haben .
ich möchte als erstes der kommission sehr herzlich danken , dass sie die verbindung der n15 grundsätzlich nicht infrage stellt .
es handelt sich hier um die verbindung brüttisellen-wetzikon-rapperswil-reichenburg , mit anderen worten : um die verbindung a1 zu a3 . ich muss ihnen hier als mitglied dieses rates nicht näher erläutern , warum diese verbindung eine ganz strategische ist , vom brüttiseller kreuz über den südlichen kantonsteil von st .
gallen bis zur march im kanton schwyz und dann der anschluss an die a3 bei reichenburg .
wir sind also froh , dass diese verbindung hier drin aufgeführt ist .
allerdings sind wir unglücklich , dass das projekt dieser lückenschliessung selber hier zur streichung beantragt wird .
ich möchte doch ganz kurz sagen , dass diese verbindung in weiten teilen bereits heute vierspurig ausgebaut ist .
sie weist aber in der tat auf zürcher gebiet , nämlich zwischen uster und dem kreisel betzholz bei hinwil , eine lücke auf , die mit dem in der botschaft ebenfalls zur übernahme vorgesehenen projekt " lückenschliessung " hätte geschlossen werden sollen .
der kommissionsreferent hat zu recht ausgeführt , dass dieser entwicklung eine schwierigkeit erwachsen ist , indem das bundesgericht im juni dieses jahres , also erst kürzlich , entsprechende beschwerden gutgeheissen hat , die vor allem mit dem schutz der moorlandschaft zu tun haben .
diese beschwerden werden natürlich vollumfänglich respektiert ; das heisst in der tat , dass hier das projekt geändert und neu aufgelegt werden soll .
ich muss allerdings mit einer nuance zum kommissionssprecher sagen , dass das nicht das ganze projekt betrifft , sondern dass es teile dieses projektes gibt , die auch vor bundesgericht unbestritten geblieben sind .
im wesentlichen ist das der abschnitt zwischen uster-ost und dem bereich des tunnels grüt-morgen .
da kann auf das vorliegende , vom bundesgericht nicht bemängelte projekt zurückgegriffen werden .
die anderen projektteile müssen neu bearbeitet werden .
das anliegen , das ich mit meinem antrag hier verfolge , ist folgendes : die zürcher regierung hat in einer klausur und dann in einem regierungsratsbeschluss vom 19 . august 2012 , also erst kürzlich , sehr deutlich festgehalten , dass sie versuchen möchte , bis ende 2013 ein ausführungsreifes projekt vorzulegen .
sie hat auch das gefühl , dass daran aufgrund von schon früher gemachten alternativplanungen relativ zügig gearbeitet werden könnte .
ich bin mit dem kommissionssprecher durchaus einverstanden : man kann unterschiedlicher meinung sein , ob es denn möglich sein wird , innert nützlicher frist eine machbare alternative zu präsentieren , die artikel 8 a nsg , der schon zitiert wurde , entspricht .
wenn sie sich die projekte n17 und n20 , die vorher besprochen wurden , ansehen , dann bemerken sie , dass die anträge der mehrheit die formulierung " sofern die bedingungen gemäss artikel 8 a nsg erfüllt sind " enthalten , die ich ebenfalls mit meinem einzelantrag vorschlage .
es ist deshalb nicht ganz einsichtig , weshalb dieses zürcher projekt anders behandelt werden sollte .
es geht mir mit meinem antrag um nichts anderes als um eine gewisse gleichbehandlung .
ich möchte der kommission in keiner art und weise dreinreden .
sie hat eine beurteilung vorgenommen ; sie hält es für unwahrscheinlich , dass hier innert nützlicher frist etwas entstehen kann .
ich bitte sie darum , einfach abzuwarten - auch etwas unter dem gesichtspunkt der psychologie im umgang mit unseren föderalistischen partnern .
geben sie der zürcher regierung die chance , dieses projekt zu machen .
wenn es denn gelingt , dies innerhalb der bedingungen von artikel 8 a nsg zu tun , wie bei den anderen projekten ; wenn es denn gelingt , dies innerhalb der termine zu tun , dann haben wir eine klare situation .
wenn es denn nicht gelingt , dann gelingt es nicht , und die kommission würde recht behalten .
ich glaube aber nicht , dass es unbedingt nötig ist , bereits jetzt entsprechend [ page 822 ] dem beschluss der kommission festzulegen , das projekt sei zu streichen .
meine absicht mit diesem einzelantrag und meine bitte an sie ist es also , hier eine gewisse gleichbehandlung zu erreichen und abzuwarten , ob es gelingt , ein verbessertes projekt aufzulegen oder nicht .
dann haben wir eine klare situation , die auch dem grossen anliegen der zürcher regierung rechnung trägt .
ich bitte sie also , meinem antrag zuzustimmen .
auch hier bei der n13 muss ich auf die kriterien hinweisen .
die werden nach ansicht des bundesrates von der existenz dieses tunnels nicht erfüllt , der zugegebenermassen in einer touristischen region liegt .
die verbindung bellinzona-locarno wird ja bestandteil des nationalstrassennetzes , die weiter gehende verbindung ist bestandteil des ergänzungsnetzes .
auch hier hat die überprüfung gemäss den kriterien halt ergeben , dass die integration des tunnels den ihnen bekannten prinzipien entgegenstehen würde .
es ist grundsätzlich ein projekt der agglomeration , und wie beim emmental sind die etablierten kriterien nicht erfüllt .
es handelt sich um sieben kilometer , das ist keine lange sache .
es ist selbstverständlich schwierig , bei der heutigen situation des tunnels auf das hinten liegende strassennetz der stadt minusio ausweichen zu müssen ; das ist die konsequenz , wenn man den tunnel nicht aufnimmt .
aber ich muss einfach nochmals betonen : der entscheid des astra , diesen tunnel nicht aufzunehmen , ist richtig .
wenn man die kriterien ganz streng anwendet , ist es bestenfalls ein grenzfall .
deshalb hat den tunnel der bundesrat nicht aufgenommen .
aber ich sehe natürlich , dass in der vorberatenden kommission die einschätzung anders war .
ich habe es bereits beim eintreten gesagt : ich bin der kommission sehr dankbar für diese sehr logische , verständliche und nachvollziehbare massnahme .
alles andere hätte den bürgern nur schwerlich erklärt werden können .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
herr engler hat es eigentlich auf den punkt gebracht : prüfenswert ist es , aber selbstverständlich ist es nicht gerechtfertigt .
es ist artfremd , hier einen bahnverlad , auch wenn es um zu verladende autos geht , neu ins nationalstrassennetz aufzunehmen , zumal ja gerade der lötschbergtunnel schon bestandteil der nationalen bahninfrastruktur ist .
heute haben beide autoverlade , die von der bls und der rhb betrieben werden , kostendeckende gebühren .
es gibt überhaupt kein problem , es funktioniert .
wenn das jetzt neu bestandteil des nationalstrassennetzes sein soll , dann stehen sie vor der tatsache , dass sie ein bahnangebot in den strassennetzbeschluss aufnehmen ; das ist artfremd .
sie hätten dann auch das problem , dass die strassenkasse natürlich neu belastet würde ; wir würden den verlad ja gratis zur verfügung stellen .
dann müsste der bund bzw. diese strassenkasse die heutigen erlöse von etwa 45 millionen franken , die von den beiden betreibern erzielt werden , ausgleichen , und - es wurde schon gesagt - der bund würde selbstverständlich auch die künftigen defizite und auch die investitionen in die infrastruktur zu übernehmen haben .
dafür ist das nationalstrassennetz einfach nicht zuständig .
wir haben kein problem bei den beiden bahnverladen .
der antrag im nationalrat , was den lötschberg betrifft , wurde von einem mitglied der grünen fraktion eingereicht .
das habe ich erst recht nicht begriffen , denn wenn sie das jetzt gratis zur verfügung stellen - man kann das auto gratis verladen -, dann weiss ich nicht mehr , was wir mit der verlagerungspolitik machen .
selbstverständlich würden , wenn das gratis ist , mehr leute das auto nehmen , um ins wallis oder ins engadin zu fahren .
sie sprechen aber alle davon , dass wir uns anstrengen sollten , noch mehr verkehr zu verlagern .
das wäre dann kontraproduktiv , es hätte selbstverständlich eine erhöhung der attraktivität des autos für diese beiden strecken zur folge .
das kann keine kohärente politik sein .
es kommt hinzu , herr ständerat imoberdorf , dass der bund bei der bls mehrheitsaktionär ist .
der bund bezahlt schon heute 100 prozent der ungedeckten kosten des betriebs .
hier sehe ich das problem erst recht nicht .
auch der verlad durch den vereina-tunnel ist zu 43 prozent im eigentum des bundes .
85 prozent der ungedeckten kosten des betriebs werden vom bund übernommen ; mit fabi werden es - wenn sie zustimmen - auch 100 prozent sein .
bahnseitig ist also alles so vorgesehen , dass die betreiber kein problem mit den ungedeckten kosten hätten , falls die gebühren nicht ausreichend wären .
deshalb bitte ich sie : lassen sie die nationalstrassen nationalstrassen sein , und lassen sie die bahnverlade und die bahnverbindungen bahninfrastruktur sein .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsident des verwaltungsrates der rhätischen bahn .
ich möchte kollege imoberdorf dafür danken , dass er diesen minderheitsantrag aufrechterhalten hat , damit die diskussion darüber überhaupt stattfinden kann .
ich möchte einräumen , dass es auch aus sicht der rhätischen bahn eine schwierige frage ist , ob das jetzt der eisenbahnunternehmung und dem betrieb der eisenbahn zugutekäme oder nicht , wenn der autoverlad an der vereina und am lötschberg ins nationalstrassennetz aufgenommen würde .
es gibt gründe dafür - in beiden fällen geht es um die verlängerung einer bestehenden nationalstrasse .
beim vereinaverlad geht es um die a28 , die bis zum verladeterminal reicht .
es würde damit die verbindung bis ins unterengadin geschaffen , und nord - und südbünden würden miteinander verbunden .
immerhin ist es ein prüfenswerter vorschlag mit potenziell interessanten perspektiven für die bahnunternehmung , unter gewissen voraussetzungen und bedingungen .
ich möchte jetzt weniger den verkehrspolitischen aspekt beleuchten und auch nicht die frage beantworten , ob alle kriterien , wie sie im sachplan zugrunde gelegt worden sind , erfüllbar sind oder nicht .
ich möchte vielmehr etwas zu den beiden verkehrssystemen und zur abhängigkeit voneinander bzw. zu den schnittstellen ausführen .
über die fabi-vorlage werden wir wahrscheinlich im dezember hier sprechen .
mit dieser vorlage werden bekanntlich die privatbahnen bezüglich der infrastrukturfinanzierung mit den sbb gleichgestellt .
insofern könnte man sich als bahnunternehmung oder auch als kanton sagen : ob das nun aus der strassenkasse oder aus mitteln des öffentlichen verkehrs finanziert wird , kann uns gleichgültig sein .
im unterschied zur fabi-vorlage besteht ja der reiz der nationalstrassenfinanzierung für das unternehmen darin , dass auch der betrieb des autoverlads und damit das angebot und das rollmaterial mit eingeschlossen wären .
dabei ist allerdings in die waagschale zu werfen , dass in diesen gemeinsam benutzten infrastrukturen - ich nehme an , das ist beim lötschberg gleich wie bei der vereina - immer der schienenpersonenverkehr erste priorität haben muss und haben soll .
der netzgedanke sowie die abhängigkeiten und anschlüsse für einen attraktiven öffentlichen personenverkehr dürfen in keinem fall tangiert werden .
ungeachtet der diskussion zur aufnahme des vereinatunnels ins nationalstrassennetz steht jedenfalls die rhätische bahn vor diversen herausforderungen zur langfristigen und nachhaltigen finanzierung genau dieser verladeinfrastruktur , des rollmaterials und auch des betriebs des autotransports .
unter der rahmenbedingung - sage ich jetzt -, dass der personenverkehr immer den wichtigeren teil dieser bahninfrastruktur darstellen muss , ist es für die unternehmungen entscheidend , dass folgende randbedingungen erfüllt sind , sollte man die aufnahme dieser anlagen in das nationalstrassennetz beschliessen : die eigentumsverhältnisse an diesen anlagen dürften nicht ändern , weil - ich habe es gesagt - nicht der autoverlad im vordergrund steht , sondern der personenverkehr .
die betriebshoheit und damit auch die angebotsgestaltung müssten klar bei den bahnunternehmungen liegen ; das betriebsrisiko für den autoverlad müsste dann wenn schon durch die nationalstrassenkasse getragen werden .
ich würde auch die voraussetzung an die übernahme ins nationalstrassennetz knüpfen , dass künftige investitionen in die infrastruktur und damit auch ins rollmaterial abgegolten werden .
sie erkennen also aus meinen ausführungen : es ist für uns als bahnunternehmung eine schwierige frage , ob das für uns letztlich positiv oder negativ ist .
es gibt auch verschiedene negative aspekte , aber es ist immerhin prüfenswert und diskutabel .
wenn wir den vorliegenden netzbeschluss , so , wie er vom bundesrat beantragt wird , annehmen , gibt es auf beiden seiten der autoverladestrecken [ page 819 ] durch den vereina - und den lötschbergtunnel bis zu den verschiedenen verladepunkten nationalstrassen .
diese strassen erfüllen die kriterien für die aufnahme ins nationalstrassennetz .
da drängt es sich mit dieser vorlage geradezu auf , die lücken , welche durch den autoverlad entstehen , zu schliessen und auch die autoverladestrecken in den netzbeschluss zu integrieren .
ich möchte zuerst drei aus verkehrspolitischer sicht wichtige argumente anbringen , die für die aufnahme beider autoverlade , vereina und lötschberg , ins nationalstrassennetz sprechen : 1. mit der aufnahme der autoverlade am lötschberg und an der vereina ins nationalstrassennetz können wir die vernetzte , kombinierte verkehrspolitik in konkrete projekte umsetzen .
damit würde nicht alles graue theorie bleiben , was in den verschiedenen gutachten und berichten steht .
2. es wird immer wieder gefordert , dass wir in verbindungsachsen und nicht in verkehrsträgern denken .
wir müssen uns also von der auf die einzelnen verkehrsträger ausgerichteten denkweise verabschieden und uns einer strategischen , gesamthaften betrachtungsweise zuwenden .
oder etwas profaner ausgedrückt : wenn jemand mit dem auto von bern ins wallis oder von landquart ins engadin fährt , sollte der autoverlad in der vignette inbegriffen sein .
ganzheitliche lösungsansätze sind hier gefragt .
3. im sachplan verkehr hat der bundesrat explizit festgehalten , dass strecken ins nationalstrassennetz aufgenommen werden sollen , wenn es sich um verkehrsanlagen - um verkehrsanlagen !
- von gesamtschweizerischer bedeutung handelt .
das ist bei beiden verladestrecken ohne zweifel eindeutig der fall .
nun noch drei ergänzungen zum autoverlad am lötschberg : dieser hat eine nicht zu unterschätzende bedeutung für den transitverkehr in der schweiz .
es gibt keine möglichkeit , diese strecke auf der strasse zurückzulegen , es sei denn , man fährt über vevey und nimmt dabei eine viel längere fahrt in kauf .
das ist schon rein aus zeitlichen gründen wohl kaum im sinne der automobilistinnen und automobilisten und ist sicher auch nicht von vorteil für den energieverbrauch und die umwelt .
der autoverlad am lötschberg ist auch die wichtigste anbindung des ober - und des mittelwallis an die wirtschaftsräume im mittelland .
insbesondere im winter haben wir - ich habe es schon gesagt - ausser über vevey keine möglichkeit , ins mittelland zu kommen und umgekehrt .
einheimische und touristen sind auf diese verbindung angewiesen .
schon aus rein touristischer sicht ist der autoverlad am lötschberg von nationaler bedeutung , gibt es doch im wallis viele national und international bekannte tourismusdestinationen .
darum erfüllt der lötschberg-bahntunnel auch eine wichtige funktion als autotunnel .
diese verbindung spielt aber nicht nur national eine grosse rolle , sondern auch interregional .
sie ist wichtig für den wirtschaftlichen austausch zwischen zwei benachbarten und sehr ähnlichen regionen , dem ober - und mittelwallis auf der einen seite und dem berner oberland auf der anderen seite .
die argumente , die ich für den autoverlad am lötschberg genannt habe , gelten sinngemäss auch für den verlad an der vereina .
der autoverlad schliesst auch hier eine lücke im strassenverkehrsnetz von nationaler bedeutung .
es geht um die anbindung einer der wichtigsten touristischen regionen der schweiz ans nationalstrassennetz .
wie ich eingangs schon erwähnt habe - und damit komme ich zum schluss -, müssen wir uns von der auf die einzelnen verkehrsträger ausgerichteten denkweise verabschieden .
schiene und strasse gehören zusammen .
bei den autoverladestrecken an der vereina und am lötschberg bringen strasse und schiene nur gemeinsam einen nutzen .
mit ihrer aufnahme ins nationalstrassennetz werden zwei lücken in diesem netz geschlossen .
der nationalrat hat das erkannt und diesem vorhaben deutlich zugestimmt .
ich möchte sie bitten , die beiden autoverladestrecken in den netzbeschluss aufzunehmen .
ich möchte noch ganz kurz auf einen aspekt der vorlage zu sprechen kommen , der bisher nur am rande diskutiert worden ist , nämlich auf das verhältnis grundnetz der strassen zum ergänzungsnetz .
beide strassennetze - sowohl das grundnetz , da sprechen wir von den nationalstrassen , wie auch das ergänzungsnetz , welches die hauptstrassen umfasst - finden ja ihre anknüpfung im sachplan verkehr .
während für das nationalstrassennetz das parlament zuständig ist , entscheidet über das ergänzungsnetz , also darüber , was als hauptstrassen anerkannt ist , allein der bundesrat .
jetzt ist es so , dass aus sicht der kantone insofern ein zusammenhang zwischen diesen beiden netzen besteht , als diejenigen kantone , die eine bisherige hauptstrasse in das nationalstrassennetz abgeben können , tendenziell entlastet werden , andere kantone aber - nennen wir sie die hauptstrassen-kantone - demgegenüber benachteiligt werden , wenn bei gleichbleibendem globalbeitrag das hauptstrassennetz netto vergrössert würde .
eine vergrösserung des ergänzungsnetzes , also ohne anpassung der globalbeiträge an die hauptstrasse , würde zur folge haben , dass diejenigen kantone , die vorwiegend hauptstrassen auf ihrem territorium haben , relativ schlechter gestellt würden .
deshalb äussere ich meinen wunsch an die frau bundesrätin , dass sie vor einem beschluss des bundesrates über das ergänzungsnetz aufgrund der beschlüsse , die jetzt bezüglich des nationalstrassennetzes gefasst werden , eine auslegeordnung über die konkreten und effektiven auswirkungen für alle kantone vornehmen lasse .
vorher - ohne genau den überblick darüber zu haben , wie sich denn das gesamthaft auf die jeweiligen kantone auswirkt - darf man , meine ich , das hauptstrassennetz nicht antasten .
ein hinweis vielleicht noch bezüglich des preises für die autobahnvignette : diesen nicht bei 100 franken festzulegen hiesse indirekt auch , herr kollege stadler , dass wir bei den hauptstrassen damit rechnen müssen , dass in zukunft einbussen erfolgen , weil die globalbeiträge zugunsten der nationalstrasse gekürzt werden müssen .
man tut auch für die hauptstrassen etwas gutes , wenn man die autobahnvignette nicht bei 70 , sondern bei 100 franken festlegt .
in meiner ehemaligen funktion als baudirektor war ich ja über viele jahre eng an den diskussionen mit den vertretern des astra beteiligt , als es darum ging , die kriterien für die strassen zu definieren , die jetzt ins nationalstrassennetz aufgenommen werden sollen .
dies war ein partizipativer prozess in enger absprache und unter einbezug der kantone .
man kann sagen : am schluss ist ein ausgewogenes bild zustande gekommen .
wenn wir jetzt hingingen und dieses bild ganz stark veränderten , indem wir viele zusätzliche abschnitte ins nationalstrassennetz aufnähmen , aber auch wenn wir jetzt hingingen und baureife oder noch nicht baureife projekte vom bund übernehmen liessen , müssten wir uns bewusst sein , dass unter dem gesichtspunkt der gleichbehandlung der kantone schwierigkeiten entstehen könnten .
es gibt kantone , die sich haben entscheiden müssen oder wollen , gewisse projekte , die jetzt an und für sich ins nationalstrassennetz aufgenommen würden , vorzuziehen , und insofern die nationalstrassenkasse zulasten der kantone entlastet haben .
ich möchte hier einfach davor warnen , ungleichheiten zu fördern .
herr kollege luginbühl hat es ja auch ein stück weit aufgezeigt .
es darf ja nicht sein , dass kantone , welche einen sitz in der kommission für verkehr und fernmeldewesen haben , am schluss besser wegkommen als kantone , die keine möglichkeiten haben , sich direkt einzubringen .
ich werde - das ganz zum schluss - dem antrag , das postulat brändli 09.4203 abzuschreiben , nicht zustimmen .
ich bin der meinung , dass der auftrag in ziffer 1 dieses postulates , die vom ständerat angenommen wurde - bezogen auf die kantone umfassende transparenz über die strassenkosten zu erarbeiten - nicht erfüllt wurde , jedenfalls nicht mit dieser botschaft .
deshalb glaube ich nicht , dass es der richtige moment ist , dieses postulat jetzt abzuschreiben .
leider muss ich sagen , dass ich weniger stolz und weniger glücklich bin , als das verschiedene vorredner ausgedrückt haben .
im februar 2009 reichte der kanton bern eine standesinitiative ein , die forderte , dass der autobahnzubringer emmental und oberaargau ins nationalstrassennetz aufgenommen würde .
die standesinitiative wurde von der kvf-sr am 4. februar 2010 behandelt .
die kommission zeigte viel verständnis für das anliegen - das kann man im mediencommuniqué nachlesen .
sie sistierte dann aber die standesinitiative und begründete dies damit , dass eine allfällige aufnahme der beiden zubringer in das nationalstrassennetz aus einer gesamtoptik heraus im zusammenhang mit der heute diskutierten vorlage noch einmal beurteilt werden solle .
obwohl nun der regierungsrat des kantons bern die kvf mit schreiben vom 18 . juni 2012 noch einmal an dieses wichtige anliegen erinnerte , wurde die standesinitiative in der kommission leider nicht mehr diskutiert .
hierzu muss ich bemerken : so pflegt der ständerat normalerweise mit standesinitiativen nicht umzugehen .
diese tatsache hat im kanton bern zu einiger irritation und zu unverständnis geführt .
weil der kanton bern nicht in der kommission vertreten ist , bleibt mir keine andere möglichkeit , als dieses wichtige anliegen in der wenig beliebten form des einzelantrages einzureichen .
ich werde in der detailberatung den antrag begründen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es ist immer angenehm , wenn man sich selbst zitieren kann .
( heiterkeit )
anche da parte mia giunge evidentemente il sostegno al progetto sottoposto dal consiglio federale , con le proposte di emendamento accolte dalla nostra commissione .
è importante completare la rete delle strade nazionali cinquant'anni dopo la sua adozione .
è importante anche scaricare i cantoni dei costi che chiaramente non erano più di loro competenza , tenuto conto dell'evoluzione della società , della popolazione , dell'economia , dei traffici e dei trasporti .
sono particolarmente grato alla commissione di aver integrato nel progetto la galleria mappo-morettina , completando in modo assolutamente logico la rete delle strade nazionali che ci veniva proposta dal consiglio federale .
sie kennen alle die strecke , die nach locarno führt .
es wäre absolut unlogisch gewesen , das nationalstrassennetz in tenero , also drei gemeinden vor locarno , zu unterbrechen und den mappo-morettina-tunnel dem kanton zu überlassen ; es handelt sich notabene um einen tunnel , der bereits besteht , vom kanton finanziert wurde und nicht neu gebaut werden muss .
natürlich werden mit der kommissionslösung die unterhaltskosten den bund belasten , aber die tessiner [ page 811 ] autofahrer , genauso wie die eidgenössischen und ausländischen touristen , die dort verkehren , haben bei diesem relativ langen tunnel anspruch auf die gleichen sicherheitsstandards , wie sie bei allen anderen autobahntunnels des landes auch bestehen - und das kann nur die übernahme durch den bund sichern .
termino con alcune parole sull'aumento della vignetta a 100 franchi , come proposto dal consiglio federale e della nostra commissione , e non a 70 franchi , come vorrebbe il consiglio nazionale .
certo , non è mai piacevole proporre aumenti di tasse .
ma se vogliamo l'allargamento della rete delle strade nazionali e se vogliamo assicurarne la manutenzione futura - sempre più costosa ma sempre più necessaria e sempre più preziosa , perché aumenta non solo il nostro benessere ma soprattutto la nostra sicurezza - dobbiamo essere conseguenti .
noi siamo fieri di aver ridotto , negli ultimi decenni , di due terzi il numero di vittime della strada .
questo successo è dovuto anche al miglioramento delle infrastrutture stradali .
dobbiamo continuare a sostenere anche in futuro questo miglioramento con i mezzi necessari .
se poi facciamo il confronto con quel ci costa il pedaggio , appena varcata la frontiera , per usare le autostrade per esempio della vicina repubblica italiana , ci rendiamo conto che una vignetta di 100 franchi all'anno è assolutamente sostenibile , giustificata , utile e necessaria per permettere alla confederazione di assicurare i propri doveri nei confronti della popolazione e scaricare i cantoni e magari in particolare il mio cantone di costi importanti .
sostengo le proposte del consiglio federale e della nostra commissione e vi invito ad entrare in materia .
ich möchte sie ebenfalls bitten , auf die vorlage einzutreten .
der netzplan für die nationalstrassen hat seit 1960 , also seit rund 52 jahren , keine grossen änderungen mehr erfahren , also braucht es zwingend anpassungen .
rückblickend gilt es anerkennend festzuhalten , dass damals das parlament und der bundesrat sehr , sehr weitsichtig gehandelt haben .
denn wer hätte dannzumal gedacht , dass sich in der kurzen zeit der verkehr verfünffachen würde ?
sie waren also sehr pionierhaft , die damals das nationalstrassennetz beschlossen haben .
sofern wir nur annähernd gleich weitsichtig handeln wollen , müssen wir nun dringend diese engpässe beseitigen .
eine leistungsfähige und effiziente infrastruktur ist für unsere wirtschaftliche entwicklung in der schweiz unabdingbar .
sie ist geradezu die achillesferse unseres landes , entscheidend für die zukunft unseres landes .
grundsätzlich stellt sich ja nur eine frage : wollen wir im stau stehen , was uns volkswirtschaftlich milliarden kosten wird , oder wollen wir das unnötige und aufreibende warten mit produktivität ausfüllen ?
nur diese frage gilt es letztlich zu beantworten .
kommt dazu , dass die bevölkerung der schweiz jährlich um rund 80 000 mitbewohnerinnen und mitbewohner wächst , und die hangeln sich ja bekanntlich auch nicht von baum zu baum , sondern bewegen sich - wie wir alle - auf der strasse und auf der schiene .
darüber herrscht wohl hier im rat wie auch im nationalrat einigkeit .
nicht klar hingegen ist , woher der bund die dringend notwendigen mittel nehmen soll .
sofern wir die kantone mit all ihren berechtigten forderungen nur einigermassen ernst nehmen wollen , führt an einer erhöhung der autobahnvignette auf 100 franken , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , kein weg vorbei .
der nationalrat hat aus mir unverständlichen gründen beschlossen , eine erhöhung auf 70 franken sei das höchstmass .
ich kann es drehen und wenden , wie ich will , aber so können nur jene argumentieren , denen unabhängig von der verfügbarkeit der mittel sämtliche verkehrsinfrastrukturen im übermass zur verfügung stehen .
sie wohnen an den grossen achsen der grossen bevölkerungsreichen zentren , und ihnen werden diese verkehrsinfrastrukturen so oder so zur verfügung gestellt .
für sämtliche randregionen hingegen sind diese zusätzlichen mittel zentral und schlicht existenziell .
mit diesen mitteln wird letztlich entschieden , ob wir ebenfalls an die zentren , an die grosszentren angeschlossen werden oder eben nicht .
es geht also um die frage : reservate oder wirtschaftszentren , pampas oder pulsierendes leben ?
eine stunde im stau kostet viel mehr pro tag als diese erhöhung des vignettenpreises .
die frage der zumutbarkeit dieser erhöhung auf 100 franken stellt sich für mich schon lange nicht mehr .
auch einem allfälligen referendum würde ich gelassen entgegenblicken .
solange abends um 22 uhr an coop-tankstellen kiloweise pommes chips , literweise champagner und zigaretten im multipack gekauft werden , sind , muss ich sagen , soziale und gesellschaftspolitische überlegungen fehl am platz .
wir haben nun einmal die finanzierung für die dringend notwendigen projekte sicherzustellen , punkt , fertig .
diese erhöhung kommt vollumfänglich der strasse zugute und somit dem autofahrer .
herr stadler will an den 70 franken festhalten .
er will keine zusätzlichen strassen , das ist sein gutes recht , und damit kann ich leben .
aber einem ausbau zuzustimmen , ohne zu sagen , woher das geld kommt , wäre schlicht grobfahrlässig .
da könnte ich als mitglied der finanzkommission nicht zustimmen .
ebenfalls , das können sie sich bildhaft leicht vorstellen , gäbe es in bezug auf die zu berücksichtigenden projekte hier im rat ein sumoringen erster güte .
jeder wollte ja der erste sein , der mit seinem projekt berücksichtigt würde .
ich möchte sie bitten , der kommission in allen belangen zuzustimmen .
dann kann ich stolz und erhobenen hauptes heute in den feierabend eintreten und kann stolz auf diesen rat und meine kolleginnen und kollegen sein .
es ist ja schon vieles über diese vorlage gesagt worden .
das gesamtthema dieser vorlage ist es , dass verschiedene strassen aufklassiert werden und verschiedene kantone und regionen davon profitieren .
ich möchte nur ganz kurz auf zwei aspekte eingehen .
der finanzierungslösung ist ein jahrelanges und auch zähes ringen zwischen kantonen und bund vorausgegangen .
man hat sich nun gefunden .
daher sollten möglichst keine änderungen der vorlage eingebracht werden .
das ist die erste botschaft , die ich aus meiner sicht überbringen möchte .
ich denke , dass die kommission dieses gebot auch befolgt hat ; das erkennen sie , wenn sie schauen , wie die anträge ausgefallen sind .
dann möchte ich noch kurz etwas zur vignette sagen , das war ja das grosse thema in der öffentlichkeit .
ich sage etwas dazu , weil ich in der kommission den antrag gestellt habe , da dem bundesrat zu folgen .
die begründung , die im nationalrat vorgebracht worden ist - dass man da auf vorrat mittel beschaffe -, ist eindeutig falsch .
eine erhöhung ist ja erst vorgesehen , wenn der saldo der spezialfinanzierung strassenverkehr den schwellenbetrag von einer milliarde franken unterschreitet .
die vignette bezahlen schliesslich diejenigen , die das autobahnnetz benutzen .
vor allem scheint mir doch auch erwähnenswert , dass wir im verhältnis zu den autobahngebühren im angrenzenden ausland eindeutig auf der billigen seite sind .
für mich persönlich war es immer unverständlich , dass wir den preis für die autobahnvignette bis heute so tief gehalten haben .
wer einmal nach südfrankreich in die ferien und wieder zurück fährt , zahlt mehr als die 100 franken , die man hier für das ganze jahr bezahlt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
bei der vignette gibt es ja keine debatte mehr , weil kein minderheitsantrag mehr vorhanden ist .
mit dieser vorlage soll der bundesbeschluss über das nationalstrassennetz aus dem jahr 1960 an die heutigen und künftigen verkehrlichen gegebenheiten angepasst werden .
seit der inkraftsetzung des netzbeschlusses hat die wohnbevölkerung in der schweiz von rund 5,4 millionen auf rund 8 millionen einwohner zugenommen .
das mobilitätsverhalten und das mobilitätsbedürfnis der gesellschaft haben sich stark verändert .
dadurch haben sich die anforderungen an die strassen stark geändert .
die vorliegende anpassung des netzbeschlusses drängt sich auf .
die vorlage beantragt im wesentlichen die übernahme von 376 kilometern bereits bestehender strassen ins nationalstrassennetz , massnahmen zur finanzierung der damit verbundenen mehraufwendungen des bundes und die aufnahme von zwei vordringlichen netzergänzungen zur beseitigung von engpässen im bestehenden nationalstrassennetz .
strassen sind wie die schiene eine sehr wichtige infrastruktur .
damit werden wirtschaftsräume miteinander verbunden .
in den randregionen hat die strasse zudem eine noch grössere bedeutung , weil sie dort auch einen grossen teil des öffentlichen verkehrs aufnimmt .
viele regionen bleiben heute nur mehr bewohnt , wenn sie mit strassen optimal erschlossen sind .
darum kommen auch hier neue investitionen auf uns zu .
dem bund entsteht für den betrieb , den unterhalt und den ausbau der zu übertragenden strassen ein mehraufwand von 305 millionen franken pro jahr .
30 millionen franken pro jahr sollen bei den abtretenden kantonen kompensiert werden ; die restlichen 275 millionen franken sollen durch eine erhöhung des preises für die autobahnvignette von 40 auf 100 franken beschafft werden .
ihre kommission hat dieser erhöhung grossmehrheitlich zugestimmt .
der nationalrat hat beschlossen , den preis für die vignette nur auf 70 franken zu erhöhen .
das hätte zur folge , dass die einnahmen um 160 millionen franken tiefer ausfallen würden .
damit könnten die ausbauten , die im rahmen der netzergänzungen nötig sind , nicht oder vielleicht erst später ausgeführt werden .
ich bin klar der meinung , dass die erhöhung auf 100 franken moderat ist .
ich stelle immer wieder fest - ich habe das in der kommission auch schon gesagt -, dass die akzeptanz [ page 810 ] der vignette bei der bevölkerung gross ist .
das kommt sicher auch daher , dass die schweiz im internationalen vergleich äusserst günstige preise für die benützung des nationalstrassennetzes hat .
der nationalrat hat den vorschlägen des bundesrates , was die aufnahme von neuen strassenabschnitten ins nationalstrassennetz betrifft , ohne abstriche zugestimmt .
zusätzlich haben im nationalrat die autoverladestrecken an der vereina und am lötschberg aufnahme in den netzbeschluss gefunden .
ihre kommission hat sich grossmehrheitlich gegen diese vorhaben ausgesprochen .
gute gründe sprechen aber dafür , dass diese beiden abschnitte in den netzbeschluss aufgenommen werden .
ich werde meinen minderheitsantrag in der detailberatung begründen .
ich möchte sie bitten , auf die vier vorlagen einzutreten und auch die motion des nationalrates 12.3329 , " strategisches entwicklungsprogramm strasseninfrastruktur " , anzunehmen .
das ziel dieser botschaft ist es ja , die anpassung des nationalstrassennetzes an die künftigen bedürfnisse vorzunehmen .
die vorgeschlagenen massnahmen , welche in der botschaft enthalten sind , werden - das muss man schon so sehen - zusammen mit der engpassbeseitigung , mit den agglomerationsprogrammen , aber natürlich auch mit den vorhaben , welche wir im bereich der [ page 809 ] bahninfrastruktur zu beschliessen haben , wesentlich zur verbesserung der mobilität in diesem land beitragen .
das ist das positive an dieser vorlage .
wenn ich nun eher etwas den mangel beleuchte , dann betrifft das folgendes : auf den autobahnen haben die staustunden massiv zugenommen ; das hat man uns auch in der kommission klar dargelegt .
die staustunden haben sich in den letzten zehn jahren vervierfacht .
warum ist das so ?
es ist so , weil wir in den letzten zehn , zwanzig jahren zu wenig in den ausbau der nationalstrassen investiert haben .
wir haben also auch einen massiven nachholbedarf .
ich bin froh , dass man diesen missstand nun in dieser botschaft auch klar erkannt hat .
die vorlage wird einen beitrag zur beseitigung leisten ; davon bin ich überzeugt .
insgesamt sind die investitionen , die zur beseitigung dieser engpässe notwendig sind , aber gewaltig .
sie übersteigen die zur verfügung stehenden mittel bei weitem .
ich befürworte daher die erhöhung des preises für die vignette auf 100 franken deutlich .
diese zustimmung ist allerdings an zwei klare bedingungen gebunden : die erste bedingung ist in der botschaft erfüllt .
die erhöhung soll erst dann kommen , wenn die rückstellungen bei den treibstoffzöllen unter eine milliarde franken gefallen sind .
wir machen hier also nicht eine erhöhung auf vorrat , sondern wir machen sie erst dann , wenn es notwendig ist .
das finde ich gut , und ich unterstütze es .
die zweite bedingung ist für mich die , dass die mittel dann auch effektiv zu 100 prozent in den bereich strasse fliessen und nicht wieder woandershin .
wir haben in der kommission , aber auch ausserhalb der kommission diskussionen geführt , wie das nun mit der vcs-initiative laufen würde , die ins haus steht .
die befürchtungen sind da , dass diese mittel , wenn wir jetzt die vignette auf 100 franken erhöhen , bei annahme der vcs-initiative wieder in den bereich schiene fliessen .
ich bitte sie , frau bundesrätin , klarzustellen , dass das eben nicht der fall sein wird .
eine klare schwachstelle der botschaft orte ich aber in der finanzierung der zweiten stufe .
der bundesrat sieht da selber eine lücke .
es heisst , ab dem jahr 2016 werde sich eine lücke von im durchschnitt 1,5 milliarden franken jährlich öffnen .
das können sie in der botschaft auf seite 767 nachlesen .
die diskussion über diesen punkt wurde in diesem rahmen nicht geführt , sie muss aber rasch geführt , es müssen entscheide herbeigeführt werden .
wenn wir bei fabi , der finanzierung und dem ausbau der bahninfrastruktur , bereit sind , einen spezialfonds mit einer quersubventionierung durch die strassenbenützer einzurichten , so ist das für mich nicht unbedingt sehr transparent ; das heisst , mit der heutigen botschaft haben wir die arbeit insgesamt nicht erledigt .
ich habe mir deshalb erlaubt , in der kommission eine kommissionsmotion zu beantragen : diese finanzierungslücke soll mit einem strassenfonds analog dem bahnfonds , den wir mit der fabi-vorlage planen , geschlossen werden .
es ist genauso schlimm , im zug zu stehen wie im stau zu stehen .
deshalb meine ich , dass hier eine gewisse symmetrie angestrebt werden muss .
wir haben in der kommission eine wunderbare tabelle erhalten , es war von einer spinne die rede .
wer bei dieser spinne noch drauskommt , ist entweder spinne-finanzspezialist oder -verkehrsspezialist, aber ein normaler mensch wird das kaum verstehen !
( heiterkeit ) ich bin in beiden betroffenen kommissionen , deshalb darf ich mir diese bemerkung erlauben .
ein normaler mensch versteht das nicht mehr , da gehen die ströme in die verschiedensten töpfe , und dann wird aus den töpfen wieder irgendwas abgezweigt .
oben gehen 9,4 milliarden franken rein , unten kommen 3,2 milliarden franken für die nationalstrassen raus .
der rest geht irgendwohin , davon 2 milliarden zur schiene .
herr stadler , wenn sie sagen , die strasse finanziere sich nicht selber , dann müssen sie ehrlicherweise auch sagen , dass das die schiene mit bestimmtheit nicht tut .
bei der strasse meine ich , dass sie sich selber finanziert .
0,5 milliarden franken fliessen noch in die kantonsstrassen .
das muss uns als ständeräte interessieren .
4 milliarden franken gehen in die bundeskasse .
so etwa könnte man vereinfacht den topf erklären .
in den strassenfonds , den ich mir vorstelle , müssten die notwendigen mittel direkt eingespiesen werden .
die verwendung der mittel müsste viel flexibler gehandhabt werden zwischen unterhalt , neubau , ausbau , engpassbeseitigung .
da müssten die verantwortlichen für die nationalstrassen die mittel optimal einsetzen können und nicht einfach die mittel so platzieren , bis der topf entsprechend ausgeschöpft ist .
es ist im letzten jahr vorgekommen , dass gegen ende jahr bauten auf nationalstrassen gebremst werden mussten .
ich habe in der kommission nachgefragt , es wurde mir so bestätigt .
wenn wir so weit sind , dass arbeiten , welche eigentlich finanziert und organisiert sind , gebremst werden müssen , geht das in richtung bananenrepublik ; da geht das geld auch gegen ende jahr aus , und dann muss man bremsen .
wir haben zu komplizierte , zu wenig flexible strukturen ; wir sollten uns nicht in diese richtung bewegen .
wenn ich einen fonds analog zur bahn fordere , so deshalb , weil ich die volkswirtschaftlichen schäden von staus für gravierend halte .
diese verluste treffen das gewerbe , die wirtschaft und die bevölkerung .
wir müssen uns bewusst sein : jemand bezahlt den handwerker , der am morgen im stau steht ; es ist der kunde , der ihn letztlich bezahlt .
es sind wir alle , die diese kosten tragen müssen .
ich bitte sie daher wie der kommissionssprecher , der vorlage trotz der finanzmängel , welche ich aufgezeigt habe , zuzustimmen bzw. der kommission zu folgen .
ich bitte sie aber auch , der motion des nationalrates , welche auf der fahne aufgeführt ist , zuzustimmen .
diese motion geht in die richtige richtung .
ich schicke voraus , dass ich mich dem eintretensantrag anschliessen werde , nicht zuletzt , weil es sich um ein nachträgliches bereinigungsgeschäft handelt , das mit dem nfa zu tun hat .
meine bemerkungen beschränken sich auf vier themen .
es liegt eine wesentliche , indirekte strassenförderungsvorlage vor uns .
376 kilometer strasse werden von den kantonen zum bund verschoben .
die kantone werden damit finanziell stark entlastet , wenn auch recht unterschiedlich .
man kann davon ausgehen , dass die kantone das eingesparte geld weiterhin für strassenbelange ausgeben werden , insbesondere jene kantone , die spezialfinanzierungen kennen .
die entlastung der kantone durch den bund ist sehr grosszügig ausgefallen .
argumentiert wird im wesentlichen mit dem nationalen interesse , was ich im allgemeinen nachvollziehen kann .
ich stelle aber in bezug auf das verhalten des bundesrates einen gewichtigen unterschied zu jener antwort fest , die ich auf die frage der mitfinanzierung der interkantonalen alpenstrassen durch den bund in meiner interpellation 10.3649 erhalten habe - es ging wohlverstanden nicht um die übernahme , sondern um die mitfinanzierung .
nun , beim netzbeschluss : grosszügigkeit .
damals , bei den alpenstrassen : unverbindliches verständnis , gepaart mit abwehr .
mit der übernahme von konkreten strassenprojekten durch den bund sollten wir als bundesgesetzgeber vorsichtig sein .
der netzbeschluss darf nicht dazu benützt werden , projekten , die in den kantonen stark umstritten sind , durch diese übernahme gleichsam die absolution erteilen zu wollen .
damit eigentliche projekte vom bund übernommen werden , müssen die gesetzlichen bedingungen erfüllt sein : es müssen also baureife vorhaben sein , denen kein möglicher oder effektiver gerichtsentscheid entgegensteht .
bei der vignettenhöhe unterstütze ich eigentlich den nationalrätlichen beschluss von 70 franken .
zum einen ist die vignette kilometerunabhängig und damit für das verhalten der inländer , das heisst für das berücksichtigen ihrer eigentlichen kosten , aus verkehrspolitischer sicht suboptimal .
zum andern werden die 100 statt 70 franken eine ausgabenbeschleunigung im strassenbau zur folge haben , was nicht ohne weiteres zu unterstützen ist .
weil der strassenverkehr heute seine kosten nicht selbst trägt und wir eine zweckgebundene finanzierung kennen , bringt mich das in eine zwickmühle .
deshalb habe ich keinen antrag gestellt .
ich möchte aber festhalten , dass auch mit einem vignettenpreis von 100 franken der strassenverkehr seine externen kosten , namentlich die kosten der umweltemissionen , nicht annähernd selbst trägt und wir da noch grossen handlungsbedarf haben .
nur kurz zu herrn engler : niemand in der schweiz ist in den letzten fünfzig jahren besser gefahren als der kanton graubünden .
dort haben wir einen grossen sündenfall begangen .
die ganze prättigauerstrasse wurde ins nationalstrassennetz aufgenommen - als einzige strasse schweizweit .
dies nur als kurze antwort .
ich sage ja nicht , dass der kanton einen guten baudirektor hatte .
( heiterkeit ) nein , im ernst : unser kanton ist flächenmässig der grösste .
wenn man die anzahl strassenkilometer darauf überprüft , welche strassen nationalstrassen und welche kantonsstrassen sind , so fällt das bild bezogen auf das gesamtstrassennetz ziemlich deutlich aus : die kantonsstrassen , seien das verbindungs - oder hauptstrassen , machen den hauptanteil aus .
die nationalstrassen sind also nur ein kleiner teil unseres grossen strassennetzes von gegen 7000 kilometern .
das wollte ich hier noch klarstellen .
die diskussion hat es ein bisschen gezeigt : natürlich geht es primär darum , dass wir das seit 1960 bestehende nationalstrassennetz anpassen und dass dafür kriterien nötig sind , was nationalstrassenwürdig ist .
de facto geht es aber natürlich auch um das übertragen von kosten von den kantonen auf den bund .
das ist so , und das war ja auch die lange vorgeschichte der botschaft : welche strassen sind nationalstrassenwürdig , und welches ist der anteil der kantone ?
die kantone werden zweifelsfrei entlastet .
was ist wirklich von nationalem interesse ?
welche strassen erfüllen die kriterien ?
der bundesrat , das wurde richtig [ page 813 ] gesagt , hat darüber mit den kantonen lange verhandlungen geführt .
ich glaube , die liste , die man dann anhand gemeinsam definierter kriterien erstellt hat , ist schon ziemlich abschliessend .
man kann heute nicht aus regionalen gründen im einzelfall zusätzliche kriterien anwenden oder kriterien nicht anwenden , sondern man muss heute , denke ich , auch im sinne der fairness alle kantone gleich behandeln .
es ist richtig , was gesagt wurde : die kantone fahren mit dieser finanzierungslösung gut .
wir hatten im rahmen der vernehmlassungsvorlage noch eine kompensation vorgesehen , die dreimal grösser war als heute .
damals stand die vorlage noch im lichte des sparprogrammes , des konsolidierungsprogrammes ( kop ) , das der bundesrat als integralen bestandteil der lösung erachtete und nach dem die kantone zusätzliche lasten , etwa im bereiche des regionalverkehrs , hätten übernehmen müssen .
dann ging es auf der einnahmenseite des bundes schnell wieder besser , und bundesrat und parlament strichen das kop ; es kommt aber vielleicht wieder einmal .
das ist der teil des kantonalen ausgleiches , der heute nicht mehr zur debatte steht .
wir sind trotzdem der meinung , dass diese finanzierungslösung richtig ist .
die vignette wurde über zwanzig jahre lang nicht einmal der teuerung angepasst .
es wurde auch richtig gesagt , dass die vignetten-mautsysteme europaweit in der regel wesentlich teurer sind als unser eintrittsticket für die benutzung des nationalstrassennetzes .
wenn man gemäss nationalrat den preis lediglich bei 70 franken ansetzen würde , so wären die erträge 148 statt 275 millionen .
das würde auch bedeuten , dass wir mit den von den kantonen zu übernehmenden kilometern zwar betrieb und unterhalt der betreffenden strassen finanzieren können , aber nicht den ausbau .
auch diejenigen projekte , die jetzt baureif wären und in den nächsten jahren ausgebaut werden könnten , müssten somit in die warteschlaufe , weil uns schlichtweg das geld dazu fehlen würde .
ich bin nicht einverstanden , herr stadler , wenn sie sagen , das sei strassenförderung .
das ist es keinesfalls .
wir haben hier effektive , unbestrittene ausbauvorhaben .
in näfels wartet man seit dreissig jahren , bei der zürcher-oberland-autobahn wartet und streitet man seit dreissig jahren .
man kann also nicht sagen , dass das im geringsten eine förderung ist , sondern das ist im besten fall nachholbedarf , dem wir hier nachkommen .
da bin ich mit herrn theiler einverstanden : wenn man über kostenwahrheit reden will und externe kosten internalisieren würde , dann würde es die bahn weit mehr treffen , denn wie wir wissen , ist der öffentliche verkehr zu 50 prozent eigenfinanziert .
es ist richtig , auch bei der strasse fehlen die externen kosten , aber im verhältnis ist das eine ganz andere kategorie .
die strasse hilft dem öffentlichen verkehr , er profitiert auch von einer entlastung der strassen , wenn wir die entlastungspolitik fortsetzen .
aber diesen grabenkampf sollten wir langsam begraben .
wir müssen gesamtverkehrssicht betreiben , engpässe auf strasse und schiene endlich eliminieren .
das hilft der mobilität , wo immer sie auch stattfindet .
wir haben ihnen im rahmen des infrastrukturberichtes aufgezeigt , wie viele mittel für unterhalt und ausbau bei schiene und strasse in den nächsten jahrzehnten nötig sein werden .
es sind gewaltige mittel : bei beiden verkehrsträgern fehlt mit der heutigen finanzierung rund eine milliarde franken .
ich denke , dass fabi und die mehreinnahmen von mindestens einer milliarde franken in der nächsten session von ihnen zu beraten sein werden .
bei der strasse hat herr theiler auf die motionen und auf die vorstösse hingewiesen .
wir haben auch im infrastrukturbericht schon darauf hingewiesen , dass sich 2015 /16 die finanzierungslücke bei der strasse öffnen wird , weil natürlich mit den - ökologisch richtigerweise gewollten - verbrauchsärmeren fahrzeugen die einnahmen der spezialfinanzierung strasse einbrechen werden .
in zehn jahren , wenn wir vielleicht dann noch die drei-liter-autos mit elektromobilität auf den strassen haben , was auch sinnvoll ist , wird sich das nochmals akzentuieren .
der bundesrat hat mir den auftrag gegeben , über diese fondslösung nachzudenken : zuerst einmal sollen strasse und schiene gleich behandelt werden ; unterhalt , betrieb und ausbau hätte man in einem gefäss .
wie bei fabi vorgesehen , würden wir ihnen in regelmässigen schritten die reifen projekte und die vorschläge zur mittelentnahme vorlegen .
wir arbeiten daran , und ich denke , wir werden anfang nächsten jahres so weit sein , dass wir einmal konzeptionell darlegen können , wohin die reise gehen könnte .
mit der übernahme der kantonsstrassen ins nationalstrassennetz und der finanzierung über den vignettenpreis von 100 franken lösen wir ein teilproblem .
das hilft uns mittelfristig , die gröbsten engpässe zu beseitigen .
das ganze nationalstrassennetz wird damit aber nicht zu finanzieren sein , das ist völlig klar .
wir haben beim nationalstrassennetz sehr komplexe gefässe - auch da sind wir völlig einverstanden .
wir haben den infrastrukturfonds mit der engpassbeseitigung zu bestreiten , die vollendung des netzes , den normalen ausbau , den gotthard - es ist mir aufgefallen , dass das ein sanierungsprojekt , nicht ein netzergänzungsprojekt ist - sowie den normalen unterhalt .
es ist komplex , und es wird wahrscheinlich nicht einfacher werden .
wenn ich fabi sehe und die entsprechenden vorschläge zur mehrmittelbeschaffung , dann denke ich , dass sie politisch noch zusätzliche einnahmequellen anfügen werden .
dass es schlussendlich einfacher wird bei bahn und strasse , daran glaube ich derzeit nicht .
wenn wir mindestens zwei fonds haben , wird es dann einfacher werden bei der zuteilung der mittel an die projekte ; aber die flüsse werden wahrscheinlich komplex bleiben .
wichtig ist , dass wir investieren .
gemäss jedem competitiveness report des wef , des imd in lausanne und anderer instituten ist die qualität der infrastrukturen ein wesentliches merkmal , ein standortvorteil .
die schweiz verfügt , das ist weltweit unbestritten , über hervorragende infrastrukturen , und deshalb ist es für den bundesrat wichtig , dass wir die qualität - das heisst den substanzerhalt - genügend pflegen , dass wir aber auch der bevölkerungsentwicklung , der entwicklung der mobilität auf strasse und schiene und der entwicklung des güterverkehrs rechnung tragen .
sie kennen die zahlen : wir werden schweizweit grössere kapazitäten , eine grössere mobilität zu bewältigen haben .
das heisst , wir müssen investieren , wenn wir nicht den standort schweiz schlussendlich verschlechtern möchten .
darum geht es , und deshalb bin ich sehr froh , dass ihre kommission der erhöhung des vignettenpreises auf 100 franken zugestimmt hat .
sonst wäre hier der ausbau mit diesen mitteln nicht möglich , und dann würde eben im lichte dieser entwicklung der standortpolitik und der qualität der infrastrukturen nicht rechnung getragen .
ich werde auf die anliegen von herrn luginbühl und herrn engler dann in der detailberatung eingehen .
zu herrn jenny noch eine bemerkung : ja , die staus sind schädlich .
ich muss heute auch bereits sagen : für die engpassbeseitigung , die über den infrastrukturfonds finanziert wird , haben wir 5,5 milliarden franken eingestellt .
das modul 1 hat das parlament verabschiedet , das modul 2 ist in vorbereitung und kommt nächstes jahr in ihre beratung .
für das modul 3 werden die mittel im infrastrukturfonds - das ist schon heute klar - nicht ausreichen .
auch das steht in diesem licht , auch die engpässe , die sich akzentuiert haben , sind halt auf die tatsache zurückzuführen , dass das autobahnnetz auf eine ganz andere anzahl fahrzeuge , auf eine andere belastung ausgelegt wurde .
deshalb nehmen eben sowohl die unterhaltskosten wie auch die kosten für den ausbau und die entsprechenden wünsche zu .
zur frage von herrn ständerat engler : wir sind uns der auswirkungen auf das ergänzungsnetz sehr bewusst .
wir haben dazu aber relativ viele berichte publiziert ; die kantone kennen die zahlen .
ich publiziere gerne , welche beiträge der kanton graubünden vom bund erhält ; ich habe keine probleme damit , auch das jährlich transparent zu machen .
ich weiss nicht , ob das hilfreich ist , weil dann jeder ständerat selbstverständlich die beiträge für seinen kanton anschauen [ page 814 ] wird .
ich denke , der kampf um die mittel wird dann eher grösser werden .
die kantone profitieren - auch das wurde richtig gesagt -: 10 prozent der vignetteneinnahmen gehen an die kantone .
es ist so , dass dort auch das hauptstrassen - bzw. ergänzungsnetz angepasst wird .
wir sind uns sehr bewusst : der kanton graubünden hat hier mit sicherheit die höchsten kosten ; er hat das grösste , dichteste netz .
es ist auch wegen der geografischen und klimatischen bedingungen ein teures netz , bei dem immer wieder unterhaltskosten anfallen .
dafür erhalten sie aber auch noch beim finanzausgleich beiträge .
dies ist auch richtig und unbestritten , denn auch hier hat der bund sicher eine verantwortung .
insofern werden wir selbstverständlich bei der zuteilung der pauschalbeiträge mindestens mit den kantonen die lasten und einnahmen anschauen .
wir erwarten aber von den kantonen , dass sie die mittel aus der entlastung , die hier stattfindet , für investitionen ins kantonale ergänzungsnetz einsetzen .
ich habe vorhin beim eintreten noch eine antwort an herrn theiler vergessen .
die mittel aus der vignette fliessen schon heute zu 100 prozent in die strasse .
daran wird sich nichts ändern .
auch die 10 prozent an die kantone sind strassengebunden , somit besteht hier nicht die gefahr , dass man dann plötzlich bei bahnprojekten vignettengelder , also strassengelder , hätte .
die vcs-initiative verlangt eine umverteilung oder neue verteilung der einnahmen aus der mineralölsteuer .
bei der mineralölsteuer ist es tatsächlich so : dort gehen 50 prozent in die allgemeine bundeskasse , und 50 prozent sind zugunsten der strasse .
dort setzt die vcs-initiative an , indem sie mehr mineralölsteuergelder für den öffentlichen verkehr verwenden möchte .
sie können hier also getrost darauf zählen : die gelder aus der vignette kommen der nationalstrasse und den kantonalen strassen zugute .
ich habe beim eintreten diesen antrag betreffend aufnahme der strecke kirchberg-hasle bei burgdorf und der strecke niederbipp-bützberg angekündigt .
ich habe auch gesagt , warum ich diesen einzelantrag stelle .
die standesinitiative wurde in der kommission sistiert , aber nicht , wie versprochen , desistiert .
erlauben sie mir eine vorbemerkung .
der heutige netzplan stammt aus dem jahr 1960 , er ist also über fünfzig jahre alt .
der verkehr hat sich seit damals verfünffacht .
das bundesstrassennetz umfasst heute knapp 1800 kilometer , das entspricht gemäss botschaft 2,3 prozent der bestehenden verkehrsinfrastruktur .
das heisst aber auch , dass der allergrösste teil der strassenverkehrsinfrastruktur durch die kantone und die gemeinden getragen wird .
jetzt wird das nationalstrassennetz um 400 kilometer erweitert .
das bedeutet eine erweiterung um gut 20 prozent nach fünfzig jahren , und dies angesichts einer verkehrszunahme von 500 prozent .
das beweist einerseits die weitsicht der damaligen planer , aber es zeigt andererseits auch , dass die erweiterung in anbetracht der heutigen verkehrszahlen und der bevölkerungszunahme von 2,5 millionen einwohnern doch eher bescheiden ausfällt .
ich bin der meinung , man kann nicht von einem grosszügigen wurf gegenüber kantonen und gemeinden sprechen .
klar , einige anwesende , möglicherweise auch die verkehrsministerin werden mir entgegenhalten , man unterstütze auch die agglomerationen über die agglomerationsprogramme und über die finanziellen projekte zur engpassbeseitigung .
das ist richtig , aber um ein entlastungsprogramm für die kantone handelt es sich bei dieser vorlage sicher nicht .
worum geht es bei meinem antrag ?
es geht erstens um den zubringer emmental zur autobahn , um ein anliegen , das mehr als dreissig jahre alt ist .
das emmental ist eine region mit knapp 100 000 einwohnern und einer fläche von 700 quadratkilometern .
nebenbei erwähnt : zehn kantone sind flächenmässig kleiner , acht haben weniger einwohner .
am eingang des emmentals liegt die stadt burgdorf mit gut 15 000 einwohnern .
täglich schleichen über 18 000 fahrzeuge durch burgdorf und die anschliessenden dörfer ; dies bei einem extrem hohen anteil des schwerverkehrs von 12 bis 17 prozent .
damit sie einen vergleich haben : auf der prättigauerstrasse in landquart verkehren 15 000 fahrzeuge pro tag , auf der transjurane sind es deren 14 000 , und durch den gotthard fahren 17 300 fahrzeuge pro tag .
bei diesen drei beispielen handelt es sich um nationalstrassen , die durch den bund finanziert werden .
dazu kommt noch , dass zwischen dem autobahnanschluss kirchberg und dem emmental drei bahnübergänge bestehen .
diese drei bahnübergänge sind pro tag zusammen etwa zwölf stunden geschlossen - sie haben richtig gehört -; also jeder bahnübergang etwa viereinhalb stunden .
und die bahnübergänge sind nicht alle miteinander geschlossen - das bei einem verkehrsaufkommen von über 18 000 fahrzeugen pro tag .
worum geht es bei diesem zubringer ?
es geht darum , die ganze region emmental , inklusive burgdorf , an die autobahn anzubinden und burgdorf und die nachfolgenden gemeinden zu entlasten .
das projekt dürfte um die 370 millionen franken kosten .
es geht zweitens bei meinem antrag um den zubringer oberaargau zur autobahn .
im oberaargau wohnen rund 80 000 einwohner , die fläche beträgt 330 quadratkilometer .
der zubringer soll langenthal mit 15 000 einwohnern und das gesamte hinterland mit der autobahn verbinden .
die heutige strasse führt durch den ort aarwangen .
das verkehrsaufkommen beträgt hier 14 000 fahrzeuge pro tag .
die zahlreichen industriebetriebe im raum langenthal bis hinauf nach huttwil sind dringend auf eine bessere erschliessung angewiesen .
diese betriebe tragen auch massgeblich dazu bei , dass der schwerverkehrsanteil rund 17 prozent beträgt .
bei diesem zubringer geht es darum , auch die erreichbarkeit der region zu verbessern und aarwangen zu entlasten .
das projekt kostet rund 170 millionen franken .
wir haben es gehört , die festlegung des nationalstrassennetzes erfolgt nach sieben kriterien .
zu diesem nationalstrassennetz gehören eben auch zweispurige hauptstrassen .
der berner regierungsrat ist der festen überzeugung , dass wichtige kriterien des sachplans für diese beiden projekte erfüllt sind .
insbesondere tragen die autobahnzubringer zur anbindung der mittelstädtischen agglomerationen burgdorf und langenthal ans autobahnnetz bei ; das kriterium 3 ist damit erfüllt .
weiter schaffen die autobahnzubringer redundanzen zum autobahnnetz - kriterium 6 ist damit ebenfalls erfüllt .
[ page 817 ] diese feststellung ist sehr wichtig , weil immer wieder behauptet wird , die autobahnzubringer erfüllten die kriterien des sachplans nicht .
in den jahren 2005 und 2007 wurde im auftrag des kantons für beide projekte eine sogenannte zweckmässigkeitsbeurteilung durchgeführt .
bei dieser zweckmässigkeitsbeurteilung wurden die beurteilungskriterien des bundes angewendet .
die resultate sind eindeutig : nach umfangreichen untersuchungen und simulationen kommt man zum schluss , dass der autobahnzubringer die verkehrlich und wirtschaftlich beste lösung ist .
wichtig zu wissen ist , dass bei solchen zweckmässigkeitsbeurteilungen nach bundeskriterien alle verkehrsträger in die analysen und beurteilungen eingeschlossen werden , auch der öffentliche verkehr , der langsamverkehr und eben der motorisierte individualverkehr .
beide projekte wurden beim bund im rahmen der agglomerationsprogramme angemeldet .
beide wurden vom bundesamt für raumentwicklung mit der begründung abgelehnt , sie erschlössen eine ganze region und seien für den verkehr in der agglomeration unbedeutend .
beide autobahnzubringer liegen auf den wichtigen kantonalen entwicklungsachsen , und sie sind so im richtplan definiert .
dieser richtplan wurde vom bundesrat genehmigt .
zusätzlich kann erwähnt werden , ich habe es bereits angedeutet , dass eine nord-süd-spange von kirchberg durch das emmental nach thun im falle einer überlastung oder sperrung der a1 auf der strecke kirchberg-bern eine grossräumige umfahrung der agglomeration bern richtung oberland/wallis ermöglicht ; das ist das kriterium 6. das zum thema erfüllen der kriterien .
hier fühlt sich der kanton bern ganz klar nicht gleich behandelt wie andere kantone .
man muss auch noch eine andere frage stellen , nämlich : sind die kriterien wirklich zeitgemäss ?
selbstverständlich habe ich verständnis dafür , dass ein kantonshauptort mit einer autobahn erschlossen werden soll ; daran will ich nichts ändern .
neben den kantonsgrenzen braucht es aber heute doch auch andere kriterien , die mitberücksichtigt werden müssen .
ist es richtig , dass eine teilregion unseres landes nicht mit nationalstrassen erschlossen wird , weil sie zufällig teil eines grossen kantons ist ?
nehmen sie den netzplan zur hand , und sie werden sehen , dass es im süden der schweiz einige löcher gibt - das sind die berge .
im herzen der schweiz gibt es auch ein grosses loch - das ist die region emmental-oberaargau , die durch keine nationalstrasse erschlossen ist .
wir sprechen heute in der raum - und verkehrsplanung doch von funktionalen räumen und koordinierten planungen .
es braucht heute eine umfassende regionale betrachtung , die sich nicht nur an kantonsgrenzen orientiert .
funktionale siedlungs -, wirtschafts - und landschaftsräume müssen mitberücksichtigt werden , sonst werden andere planungen wie kantonale richtpläne , aber auch die erwähnten zweckmässigkeitsbeurteilungen obsolet .
der bundesrat argumentiert grundsätzlich ; er anerkennt zwar das anliegen , lehnt es aber trotzdem ab , weil man sonst tür und tor für ein wunschkonzert öffne .
ich glaube nicht , dass diese gefahr besteht , sonst gäbe es ja auch andere projekte , welche die kriterien erfüllen und die nicht aufgenommen worden wären .
zum schluss möchte ich noch etwas richtigstellen : die projektierung der beiden strecken ist bedeutend weiter fortgeschritten , als immer behauptet wird .
so sind z. b. die trassen durch einen beschluss des regierungsrates bereits gesichert .
anfangs september , also vor wenigen tagen , hat der grosse rat mit eindrücklicher mehrheit einen kredit von insgesamt 5,7 millionen franken für die vorprojekte der beiden zubringer genehmigt .
es ist klar , dass mit dem bau der strassen aber erst in einigen jahren begonnen werden kann .
ich hoffe , mit meinen ausführungen aufgezeigt zu haben , dass die notwendigkeit einer anbindung des emmentals und des oberaargaus an die a1 von nationaler bedeutung ist .
wir verlangen keine autobahn , sondern nur massgeschneiderte autobahnzubringer .
erst durch diese anschlüsse wird der region emmental-oberaargau der wirtschaftlich wichtige zugang zu den anderen agglomerationen und den wirtschaftszentren bern , basel und zürich ermöglicht .
es hat ganz bedeutende unternehmen , die in dieser region angesiedelt sind .
um auf eine bemerkung von kollege jenny ganz am anfang zurückzukommen : wirtschaftsregionen und nicht reservate gilt es anzustreben .
ich bitte sie , meinem einzelantrag um ergänzung des anhangs von vorlage 4 zuzustimmen .
ich widerspreche herrn luginbühl wirklich ungern , aber ich muss einige seiner aussagen korrigieren .
herr nationalrat grunder hat schon im rahmen der nationalrätlichen debatte behauptet - und sie haben das heute übernommen -, der kanton bern habe die beiden projekte im rahmen der agglomerationsprogramme eingegeben .
ich habe diese behauptung prüfen lassen , und sie stimmt wirklich nicht .
der kanton bern hat im rahmen der ersten generation der agglomerationsprogramme von langenthal und auch vom autobahnzubringer emmental gesprochen .
er hat sie aber nicht als projekte des agglomerationsverkehrs zur mitfinanzierung eingereicht , sondern nur davon gesprochen , dass das einer langfristigen [ page 818 ] planungsabsicht entspreche .
es ist ein unterschied , ob ein kanton von planungsabsichten spricht oder ob er konkret projekte zur mitfinanzierung eingibt .
das hat der kanton bern nachweislich - ich habe das wirklich prüfen lassen , wir können ihnen das schriftlich dokumentieren - nicht gemacht .
jetzt läuft die zweite phase .
ob der kanton bern das im aktuellen zweiten programm angemeldet hat , dazu äussere ich mich nicht , aber das müsste er getan haben .
solange es nur planungsabsichten sind , reicht es nicht für eine konkrete mitfinanzierung .
bei der zweiten behauptung kann ich mich dem kommissionssprecher anschliessen .
die kriterien bezüglich der frage , was eben nationalstrassenwürdig ist , wurden mit den kantonen erarbeitet .
es sind kriterien , die heute nach wie vor gültigkeit haben .
es ist leider so , dass beide projekte die kriterien , gross - und mittelstädtische agglomerationen untereinander zu verbinden oder eben die netzsicherheit auf den hauptachsen sicherzustellen , nicht erfüllen .
sie haben es selber gesagt : langenthal hat 15 000 einwohner .
es gehört deshalb definitionsgemäss nicht zu den mittelstädtischen agglomerationen der schweiz .
diese definition ist im sachplan verkehr verbindlich festgelegt worden .
wir haben untersucht , ob man das als grenzfall betrachten könnte , wenn man die künftige entwicklung der bevölkerung hinzuzählen würde .
auch das erlaubt es nicht , langenthal als nur annähernd mittelstädtische agglomeration zu qualifizieren .
was burgdorf und das untere emmental betrifft , so umfasst die ganze agglomeration rund 27 000 einwohner , aber auch hier sind wir deutlich unter dem zu berücksichtigenden schwellenwert .
deshalb hat man hier eine kleinstädtische agglomeration , wie in meiner region freiamt übrigens auch .
wohlen und bremgarten entsprechen etwa diesen grössenverhältnissen .
wir haben keine chance , obwohl das auch eine wachstumsregion ist , dass unsere hauptstrassen als nationalstrassen qualifiziert werden .
es ist also nicht die einzige region , die einer kleinstädtischen agglomerationen angehört , die die kriterien für den sprung zu einer mittelstädtischen agglomeration nicht erfüllen .
auch die redundanz wurde geprüft .
hier ist das problem vor allem dasjenige , dass grossräumige ausweichrouten auf hochleistungsstrassen für den ost-west-verkehr vorhanden sind und dass kleinräumige umfahrungen über das untergeordnete netz nicht gemeint sind .
auch hier sind deshalb die kriterien ganz klar nicht erfüllt .
auch wenn mir das emmental sehr sympathisch ist , müssen wir für die ganze schweiz dieselben kriterien anwenden ; diese sind leider im falle dieser beiden projekte nicht erfüllt .
wir sind völlig einverstanden : das verkehrsvolumen ist gross , gerade weil dort relativ viele gewerbe - und industriebetriebe bestehen .
es ist ein problem , das der kanton bern lösen muss .
man muss für diese vielbefahrenen strassen wahrscheinlich umfahrungslösungen finden ; das ist aber nicht in der kompetenz des bundes .
wie dargelegt , kann der bund einzig , falls der kanton bern diese projekte im rahmen der agglomerationsprojekte eingibt - konkret als projekte , nicht als planungsabsicht -, eine mitfinanzierung im rahmen der vorhandenen mittel prüfen .
ich muss sie daher bitten , bei den mit den kantonen erarbeiteten kriterien und deshalb bei der ihnen vorliegenden zuteilung , was eine nationalstrasse ist , zu bleiben und den einzelantrag luginbühl abzulehnen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 17 stimmen dagegen ... 12 stimmen
der bundesrat hat bis zum sommer die meinung der kantone vertreten , die sich tatsächlich gegen eine liberalisierung des kitesurfens aussprechen .
das gilt ebenso für den verband aller konzessionierten schifffahrtsunternehmungen , also nicht nur für die schifffahrtsgesellschaft des vierwaldstättersees ; sie nehmen auch eine andere gewichtung vor , was die sicherheitsfragen betrifft .
zweifelsfrei hat man beim kitesurfen betreffend die sicherheit erhebliche fortschritte gemacht .
heute ist das verfahren einfach so : weil bundesweit ein verbot besteht , muss der kitesurfer oder der verband gegenüber dem kanton jeweils beweisen , dass die sicherheit und die umwelt auf dem silvaplanersee oder urnersee nicht beeinträchtigt sind .
dann kann der kanton das kitesurfen teilweise oder ganz zulassen .
wenn sie die motion annehmen , wird die beweislast im prinzip umgekehrt .
dann gibt es vom bund her keine restriktion mehr , es erfolgt eine liberalisierung .
das heisst , der kanton - und nicht mehr der kitesurfer - muss dann beweisen , weshalb er auf den jeweiligen gewässern eine einschränkende benutzbarkeit verfügt .
im resultat könnte das auf das gleiche hinauslaufen wie heute .
aber es heisst natürlich : wenn diese revision greifen würde , müsste jeder kanton seine kantonalen schifffahrtsvorschriften anpassen und diese abwägung vornehmen .
das hat der bundesrat neu als zumutbar erachtet und gesagt : es führt zwar zu mehr arbeit für die kantone , aber sie können auch den status quo verfügen .
mit den argumenten , die sie heute gegenüber allfälligen gesuchen von kitesurfern anwenden , können sie weiterhin das gleiche verfügen .
das haben der kanton uri und andere kantone getan ; auch auf dem neuenburgersee gibt es nur eine partielle nutzung .
es bedeutet aber mehrarbeit für die kantone , und es erfolgt eine beweislastumkehr .
der bundesrat hat es sich hier ein bisschen einfacher gemacht .
wir sagen : das liegt im kompetenzbereich der kantone , die im binnenverkehr die gewässerhoheit innehaben .
ich möchte nicht den falschen eindruck erwecken , dass wir im verwaltungsrat nicht die gleiche meinung gehabt hätten .
aber kollega hess ist schon seit längerer zeit nicht mehr im verwaltungsrat .
es ist überall so : wenn man eine zeitlang nicht mehr dabei ist , verpasst man auch gewisse geschäfte .
dieses geschäft wurde nach seiner phase als verwaltungsrat behandelt .
es bestehen in der tat wesentliche unterschiede zwischen windsurfen und kitesurfen .
der eine unterschied : beim windsurfen besteht die möglichkeit , bei gefahren die segel fallen zu lassen und still zu stehen .
man hat auch keine leine , was beim kitesurfen der fall ist und die grosse gefahr darstellt .
der zweite unterschied : wenn die freigabe auf den seen generell möglich wird , dann erfolgen die starts und landungen auch im bereich der badenden , im bereich der kinder , im bereich der familien .
das hat der kanton uri analysiert und in diesem sinne auch eine zone im freien see - und nicht in den ufergebieten - freigegeben .
ich möchte eigentlich dieser sportgruppe dieses beispiel empfehlen und ihr ebenso empfehlen , in anderen kantonen das gleiche anzustreben .
ich bleibe bei der bitte : öffnen sie die bestimmungen nicht !
das hat mir auch der kanton uri geschrieben und als auftrag für heute mitgegeben .
ich war einmal mitglied des verwaltungsrates der schifffahrtsgesellschaft des vierwaldstättersees .
offenbar geht da die beurteilung auseinander .
ich bin der meinung : die behauptung , dass die sicherheit da im vordergrund stehe , trifft eigentlich nicht zu .
es ist doch so : das windsurfen , wenn man von gefährlichkeit spricht , ist doch ebenso gefährlich wie das kitesurfen .
da kann man auch mit einem motorschiff oder einem dampfschiff kollidieren .
ich bin der meinung : heute ist es eigentlich selbstverständlich , dass ein kitesurfer eine lizenz des verbandes deutscher wassersportschulen hat oder sogar eine internationale kiteboarding karte , damit er surfen kann .
ich weiss nicht so recht , ob sich alle die richtige vorstellung vom kitesurfen machen .
da können sie sich nicht einfach auf den see stellen und denken : wenn der wind kommt , trägt es mich weg .
das ist eine sehr anspruchsvolle sportart , und ich bin überzeugt : das wird nie ein massensport .
aber was man machen darf , ist doch , dass den kitesurfern der schweiz ermöglicht wird , auf schweizer seen zu trainieren , damit sie an der nächsten olympiade 2016 nicht wegen zu vieler verbote allenfalls noch ausser konkurrenz starten müssen .
ich sage es , und das ist wirklich meine überzeugung : der kanton uri ist eigentlich vorbildlich .
der kanton uri macht das , was die kitesurfer im grunde genommen auch wünschen : er scheidet zonen aus , in denen man kitesurfen darf , und zonen , in denen man nicht kitesurfen darf .
die anderen kantone machen es sich einfach : sie verbieten das kitesurfen einfach überall .
da ist meine grundhaltung : einfach nur verbieten - so geht es nicht .
ich bin der meinung , da dürften wir ein bisschen liberaler sein und sagen : ja , gut , denen , die das wollen , wollen wir es doch nicht verbieten .
in dem sinne und im sinne des bundesrates bitte ich sie , die motion anzunehmen .
ich bin nicht der gegner , ich habe nur eine andere meinung und versuche , diese zu begründen .
zuerst zur interessenbindung : ich bin verwaltungsrat bei der schifffahrtsgesellschaft des vierwaldstättersees .
wichtiger ist - darum erlaube ich mir auch zu sprechen -, dass ich eine gewisse erfahrung als regierungsratsmitglied des kantons uri habe , der verschiedene lösungen für diese sportart nach der heutigen gesetzgebung gefunden hat .
ich ersuche sie , an der aktuell gültigen regelung festzuhalten und nicht eine schrankenlose freiheit für das kitesurfen einzuführen .
dieser meinung war übrigens auch frau bundesrätin leuthard in der fragestunde des nationalrates vom 4. juni 2012 . diese haltung vertreten auch alle kantone und die schifffahrtsgesellschaften in einer umfrage , die das bav in diesem jahr gemacht hat .
die entstehenden nutzungskonflikte und die grossen sicherheitsbedenken sind die hauptbegründungen , warum man diese motion nicht annehmen sollte .
ich nenne hier vier punkte : entgegen den feststellungen des motionärs sind die gesetzlichen anforderungen ans kitesurfen sehr tief .
es gibt weder anforderungen an die geräte noch für die zulassung der personen .
bei der annahme der motion würde der vollzugsaufwand der kantone und der seeufergemeinden massiv erhöht , weil in einem aufwendigen verfahren die gesperrten zonen und die signalisationen verfügt werden müssten .
es geht also um eine umkehrfunktion der öffentlichen hand .
[ page 831 ] die offenen fragen der signalisation bei einer liberalisierung sind auch absolut nicht geklärt .
die argumentation , die auch in der motion steht , dass kitesurfen zu einer disziplin der olympischen spiele erhoben wird , ändert natürlich in keiner weise etwas an diesem teils erheblichen gefährdungspotenzial .
aufgrund der besonderheit dieser sportarten kann man nicht von einer diskriminierung sprechen , wenn man den kitesurfern nicht die schrankenlose freiheit einräumt .
der kanton uri hat zonen ausgeschieden , in denen diese sportart erlaubt worden ist , und in der gesetzgebung , wie sie heute besteht , ist das auch für alle anderen kantone möglich .
aus dieser sicht ist es richtig , die aktuelle , gültige regelung aufrechtzuerhalten , den kantonen den spielraum zu überlassen und ihnen nicht mit einer veränderung der gesetzgebung eine polizisten - und kontrollrolle zuzuordnen .
in diesem sinne und im interesse auch der sicherheit bitte ich sie um ablehnung der motion .
ich danke dem bundesrat vorab , dass er bereit ist , die motion anzunehmen .
ich kann darauf verzichten zu wiederholen , was ich in der motion dargelegt habe .
ich bitte den herrn präsidenten , dem gegner der motion das wort zu geben , damit ich weiss , womit er sie bekämpft .
antrag baumann ablehnung der motion [ vs ] proposition baumann rejeter la motion [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
ich habe nicht mehr sehr viel anzufügen .
wir haben effektiv eine karte , die für jeden dieser vierzig korridore den zustand des projektes festhält .
die roten sind diejenigen , für die noch nicht einmal ein projekt vorliegt .
die arbeiten mit den kantonen sind nicht immer ganz einfach .
es geht halt auch darum , dass man genügend geo-informationen findet .
das kann sicher noch verbessert werden .
dabei müssen wir die kantone unterstützen , weil es relativ aufwendig ist .
herr engler , ich nehme an , aus ihrem vorstoss spricht auch der jäger .
auch die jäger sind selbstverständlich in die arbeiten involviert .
man kann ja auch von einer antwort des bundesrates befriedigt sein .
das bin ich , trotzdem möchte ich noch zwei , drei worte dazu sagen .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er gegenüber diesem thema sensibel ist .
wildtiere suchen ihre wege durch unser immer dichter bebautes land .
das ist eine herausforderung [ page 832 ] für den bund , für die kantone und für die gemeinden - beileibe nicht nur in graubünden , sondern ganz besonders auch im mittelland .
die antwort des bundesrates auf meine interpellation zu den meist nächtlichen und unerkannten wegen unseres wildes befriedigt insofern , als wir zur kenntnis nehmen können , dass das problem der wildtierkorridore in der verwaltung erkannt und auch bearbeitet wird .
dafür sei herzlich gedankt .
gleichzeitig haben wir aus der antwort folgendes zur kenntnis zu nehmen : einigen verbesserungen für das einheimische wild stehen ebenso viele verschlechterungen durch plötzlich unterbrochene oder abgeschnittene korridore entgegen .
insgesamt ergab sich zwischen 2001 und 2011 eine leichte verschlechterung der situation ; das ist wiederum bedauerlich .
ich möchte den bundesrat aber ermuntern , das nicht einfach hinzunehmen , sondern seine bemühungen in diesem bereich aktiv und gemäss wildbiologischen bedürfnissen zu verstärken .
da in den letzten zehn jahren kein wesentlicher fortschritt erfolgt ist , scheint es mir angebracht , den einsatz der mittel dafür zu erhöhen , deren wirksamkeit zu verbessern und gleichzeitig den prozess der sanierung der national bedeutenden wildtierkorridore zu beschleunigen .
darum bitte ich den bundesrat , bei wildtierkorridoren auch kostengünstige möglichkeiten , die oft nicht in betracht gezogen werden , zu berücksichtigen , etwa die verwendung von holzkonstruktionen , die schnell und günstig einzurichten und genauso wirksam sind .
gleichzeitig ist der berücksichtigung der bedürfnisse unserer einheimischen fauna auch auf ebene der kantone und gemeinden in der richt - und raumplanung verstärkt nachachtung zu verschaffen .
wenn es dem bundesrat mit seiner biodiversitätsstrategie ernst ist - und ich habe keinen grund , daran zu zweifeln -, dann legt er uns in zehn jahren einen bericht über die wildtierkorridore vor , der eine deutliche verbesserung und keine schleichende verschlechterung aufzeigt .
das wäre dann sehr erfreulich .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mitteilen lassen , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt sei , aber trotzdem eine kurze diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er die annahme des postulates beantragt und bereit ist , eine übersicht über die bestehenden eisenbahnnebenstrecken zu erstellen , die mit vergleichsweise geringem aufwand für den güterverkehr eingesetzt werden könnten .
wir wissen , dass die hauptstrecken des bahnnetzes weitgehend gesättigt sind und kaum noch mehrverkehr aufnehmen können .
zudem dürfte sich künftig die konkurrenz zwischen personen - und güterverkehr weiter akzentuieren .
zugleich gibt es einige neben - und parallelstrecken , die nicht mehr genutzt werden und wahrscheinlich mit wenig aufwand zumindest für eine übergangszeit wieder fahrtüchtig gemacht werden könnten .
so können sie die engpässe zumindest überbrücken und die konkurrenz zwischen personen - und güterverkehr entschärfen .
es gibt mehrere bahnstrecken , die von diesen engpässen betroffen sind , und es wird spannend sein festzustellen , wo eine solche überbrückung machbar ist und wo nicht .
ich danke ihnen für die annahme des postulates .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
der bundesrat beantragt die annahme der motion , weil sie ein thema aufwirft , das uns beschäftigt .
es ist heute so , dass der personenverkehr vorrang gegenüber dem güterverkehr hat .
für die betreiber ist es auch sehr oft eine wichtige einnahmequelle , dass sie den personenverkehr , der erträge sichert , abwickeln können .
beim güterverkehr schreiben ja viele anbieter nicht unbedingt schwarze zahlen .
wir haben im verlagerungsbericht aufgezeigt , dass mit den heutigen massnahmen das verlagerungsziel nicht erreicht werden kann .
wir haben deshalb zusätzliche massnahmen vorgeschlagen , um den güterverkehr , zumindest den transitgüterverkehr , noch besser unterstützen zu können .
bei diesem licht betrachtet , arbeiten wir auch am schienengüterverkehr in der fläche , und wir werden im bundesrat noch ende dieses jahres bzw. anfang nächstes jahr eine vernehmlassungsvorlage zum beschluss vorbereiten , in der wir zusätzliche möglichkeiten aufzeigen , um auch dem güterverkehr bessere bedingungen zu sichern .
wichtig ist : wir brauchen dazu kapazitäten auf der schiene , und das verhältnis zum personenverkehr muss geklärt sein , auch mit den anbietern und auch mit der dortigen zunahme der mobilität .
denn das ist in einklang zu bringen .
zu ihren bemerkungen bezüglich des rheins : da beteiligt sich der bund bereits an den ausbauten von terminals , im moment , glaube ich , mit etwa 14 millionen franken .
im rahmen der vorgesehenen verbesserung mit dem vier-meter-korridor wird dieser beitrag wahrscheinlich noch leicht angehoben .
das haben wir auch schon der regierung des kantons basel-stadt kundgetan .
uns ist sehr wohl bewusst , dass dies ein wichtiges element ist , um den güterverkehr zu sichern .
in diesem sinn werden wir ihr anliegen aufnehmen und ihnen in bälde die vernehmlassungsvorlage unterbreiten .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er annahme der motion beantragt .
in der tat ist die verfügbarkeit der infrastruktur eine der kernfragen im rahmen der förderung des güterverkehrs .
die kvf-sr ist am 16 . august 2012 erstmals darüber informiert worden , wie der schienengüterverkehr in der fläche in erfüllung der motion 10.3881 , " zukunft des schienengüterverkehrs in der fläche " , gefördert werden soll .
das bundesamt für verkehr hat dazu einen bericht vorbereitet und ihn im rahmen einer informellen vorkonsultation einem engen kreis der güterverkehrsbranche zur stellungnahme zugestellt .
danach möchte der bundesrat das instrument eines netznutzungsplans als verbindliche trassensicherung neu auch für den güterverkehr gesetzlich verankern , einerseits langfristig auf dreissig jahre und andererseits kurzfristig , immer achtzehn monate vor fahrplanwechsel .
das ist sicher eine sehr gute stossrichtung .
verbindliche netznutzungspläne werden als folge auch die heutige prioritätenordnung zugunsten des güterverkehrs verbessern .
dabei muss sichergestellt werden , dass die im rahmen von fabi geplanten güterverkehrstrassen auch wirklich dem güterverkehr zur verfügung stehen und nicht wieder wegen der hohen priorität des personenverkehrs diesem weichen müssen .
streckenkapazitäten sind das eine .
mindestens gleichermassen notwendig sind terminalkapazitäten und damit verbunden notwendige güterverkehrsanlagen ausserhalb der schieneninfrastruktur , insbesondere auch anschlussgleise .
in dem bereits erwähnten bericht bestätigt das bundesamt für verkehr , dass im vergleich zu heute insbesondere auch leistungsfähigere und effizientere terminals für den kombinierten verkehr notwendig sind .
aus sicht der nordwestschweiz , als einfallstor zur schweiz , ist erfreulich , dass das bundesamt für verkehr in diesem zusammenhang auch explizit das kriterium einer effizienten schnittstelle zur rheinschifffahrt erwähnt .
gerade auf dem abschnitt basel-juradurchquerung , nach zürich-ost , ins mittelland , in die westschweiz und in die zentralschweiz wird der optimierung zwischen trassensicherung und entwicklung der terminalkapazitäten eine zentrale bedeutung zukommen .
in diesem bericht wird über den geplanten gateway limmattal und auch über den terminal basel nord informiert .
der von sbb und den schweizerischen rheinhäfen geplante trimodale terminal soll auf dem ehemaligen gelände des rangierbahnhofes der deutschen bahn auf schweizer boden erstellt werden und direkt südlich an den bestehenden terminal von weil am rhein in deutschland angrenzen .
seitlich soll das bestehende hafenbecken 2 verlängert werden , mit einer direkten verbindung an die umschlagsanlage .
zusammenfassend wird im bericht auch festgehalten - ich erlaube mir , ihn noch einmal sinngemäss zu zitieren -, neue projekte zu güterverkehrsanlagen müssten immer in kongruenz mit der entwicklung der schweizerischen schieneninfrastruktur gesehen werden .
das heisse , die trassenverfügbarkeit in der schweiz sollte bis zum terminal weitgehend gewährleistet sein .
in ergänzung der erneuerung der nord-süd-schieneninfrastruktur in der schweiz und der entwicklung der europäischen güterverkehrskorridore seien die terminalprojekte gateway limmattal und basel nord direkt an den wichtigen achsen positioniert .
die prognostizierte zunahme des güterverkehrs ist enorm .
es werden zahlen von einer zunahme um 70 prozent bis hin zu einer verdoppelung kolportiert .
die benötigten terminalkapazitäten betreffen sowohl den transit - wie auch den binnengüterverkehr .
deshalb gilt es , die umschlagskapazität zu sichern und die verordnung über die förderung des bahngüterverkehrs wenn nötig entsprechend anzupassen .
aus unserer sicht bezieht sich die erschliessung selbstverständlich auch auf das hafenbecken .
insofern haben gewisse äusserungen von ihnen , frau bundesrätin , bei uns etwas irritationen ausgelöst .
ich habe im rahmen von kommissionsbesuchen vor ort immer wieder versucht , auf die bedeutung des hafens für die landesversorgung , für die volkswirtschaft und vor allem auch für die verkehrsverlagerung hinzuweisen .
ein terminal ohne erschliessung über das hafenbecken bringt nichts .
wir gehen davon aus , dass im rahmen der erwähnten verordnung im zusammenhang mit den auch gemäss auffassung des bundesamtes für verkehr dringend benötigten zusätzlichen terminalkapazitäten am eingangstor zur schweiz bereits heute eine förderungspflicht des bundes besteht .
ich danke ihnen für die annahme der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : für das nächste geschäft warten wir auf frau bundesrätin leuthard .
ich kann ihnen inzwischen zu den vorstössen von herrn recordon folgendes mitteilen : herr recordon hat mit bezug auf die interpellation 12.3468 mitteilen lassen , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt sei und diskussion beantrage .
da er abwesend ist , schlage ich ihnen vor , die behandlung der beiden vorstösse zu verschieben .
- sie sind damit einverstanden .
ich danke dem bundesrat für seine stellungnahme und die bereitschaft , das postulat anzunehmen .
es freut mich , dass sich der bundesrat als eigner und besteller damit einverstanden erklärt , die zukünftige funktion der bergstrecke zu bestimmen .
mit diesem konzept , das er jetzt in auftrag nimmt , können die falschen behauptungen , aber auch wunschkonzerte richtiggestellt werden .
die politik - da bin ich ein bisschen selbstkritisch - und die bevölkerung in diesem raum bekommen damit auch eine verbindliche grundlage , um sich zu positionieren , aber ebenfalls , um ihre hausaufgaben zu machen .
in diesem sinne danke ich ihnen , wenn sie der annahme des postulates gemäss antrag des bundesrates zustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
wahl eines hauptamtlichen richters/einer hauptamtlichen richterin ( anstelle des zurücktretenden herrn lorenz meyer ) election d'un juge ordinaire ( en remplacement de m. lorenz meyer , démissionnaire ) [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ende jahr wird bundesgerichtspräsident lorenz meyer von seinem amt zurücktreten .
wir werden herrn meyer in der wintersession verabschieden und schreiten heute zur wahl eines neuen hauptamtlichen mitgliedes des bundesgerichtes .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen frau alexia heine zur wahl vor .
zu dieser wahl haben sie einen bericht der kommission erhalten .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 197 eingelangt - rentrés ... 197 leer - blancs ... 23 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 174 absolutes mehr - majorité absolue ... 88 [ vs ] es wird gewählt - est élue heine alexia ... mit 154 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix winkler marcel ... 19 verschiedene - divers ... 1 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich gratuliere der gewählten richterin und wünsche ihr eine erfolgreiche tätigkeit !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ vs ] [ page 1831 ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie herzlich .
der herr ständeratspräsident nimmt heute an den jubiläumsfeierlichkeiten zum 150 -jährigen bestehen des landtages von liechtenstein teil und wird deshalb hier durch den ersten vizepräsidenten des ständerates vertreten .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
wahl von zwei mitgliedern ( anstelle der zurücktretenden herren alain chablais und lorenz kneubühler ) election de deux membres ( en remplacement de mm .
alain chablais et lorenz kneubühler , démissionnaires ) [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : am bundesverwaltungsgericht sind zwei richterstellen deutscher sprache zu besetzen .
die neuen mitglieder des gerichtes werden für den rest der amtsperiode 2007 -2012 und für die amtsperiode 2013 -2018 gewählt .
die gerichtskommission schlägt ihnen herrn maurizio greppi und herrn jürg steiger zur wahl vor .
sie haben dazu einen bericht der kommission erhalten .
der wahlvorschlag der gerichtskommission wird von allen fraktionen unterstützt .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 197 eingelangt - rentrés ... 197 leer - blancs ... 2 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 195 absolutes mehr - majorité absolue ... 98 [ vs ] es werden gewählt - sont élus greppi maurizio ... mit 187 stimmen steiger jürg ... mit 192 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 4 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich gratuliere den beiden gewählten und wünsche ihnen eine erfolgreiche tätigkeit !
( beifall )
1. wahl des präsidenten für 2013 /14 1. election du président pour 2013 /14 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : für das bundesverwaltungsgericht haben wir auch das präsidium und das vizepräsidium für 2013 /14 zu wählen .
die gerichtskommission und das bundesverwaltungsgericht schlagen ihnen vor , herrn markus metz als präsidenten wiederzuwählen .
für das vizepräsidium schlagen ihnen die gerichtskommission und das gericht herrn jean-luc baechler vor .
auch diese wahlvorschläge werden von allen fraktionen unterstützt .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass nur richterinnen und richter des bundesverwaltungsgerichtes für das präsidium und das vizepräsidium dieses gerichtes gewählt werden können .
stimmen zugunsten anderer personen sind ungültig .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 197 eingelangt - rentrés ... 196 leer - blancs ... 26 ungültig - nuls ... 2 gültig - valables ... 168 absolutes mehr - majorité absolue ... 85 [ vs ] es wird gewählt - est élu metz markus ... mit 168 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. wahl des vizepräsidenten für 2013 /14 2. election du vice-président pour 2013 /14 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 197 eingelangt - rentrés ... 196 leer - blancs ... 29 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 167 absolutes mehr - majorité absolue ... 84 [ vs ] es wird gewählt - est élu baechler jean-luc ... mit 167 stimmen [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich gratuliere den beiden gewählten und wünsche ihnen eine erfolgreiche tätigkeit !
( beifall ) [ page 1830 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion , die svp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.40 uhr la séance est levée à 09 h 40 [ page 1893 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
900 000 franken kosten prüfung und erprobung der 40 -millimeter-granatmaschinenwaffe. die waffe eigne sich insbesondere in überbautem gebiet und diene dem einsatz auf weiche ziele , also auf personen , dem einsatz im inland , nicht der verteidigung gegen aussen , wurde uns in der finanzkommission erklärt .
bundesrat ueli maurer legte dar , dass diese waffe teil eines gesamtsystems darstelle und dass deshalb diese prüfung notwendig sei .
bei positiver evaluation , die nun eben 900 000 franken kostet , könne später im rahmen eines rüstungsprogramms neu über deren anschaffung befunden werden .
die 900 000 franken brauche es aber dafür .
die finanzkommission folgte in ihrer mehrheit dieser argumentation und lehnte den kürzungsantrag carobbio guscetti mit 16 zu 8 stimmen ab .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es geht ja nicht um den kauf einer waffe - ich bitte sie , das zu beachten -, sondern um die erprobung .
wenn dann diese waffe angeschafft werden sollte , würde der kauf zu einem späteren zeitpunkt beantragt ; das wäre ungefähr 2015 der fall .
heute geht es nur darum , einen kredit zu haben , damit diese waffe erprobt werden kann .
für die armee geht es darum , eine fähigkeitslücke in der verteidigung schliessen zu können .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
sie haben es bereits von marina carobbio guscetti gehört , die den minderheitsantrag begründet hat : mit dem verpflichtungskredit " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung " soll unter vielem anderen für 900 000 franken eine 40 -millimeter-granatmaschinenwaffe getestet werden .
im dokument , das uns in der subkommission vorgelegt wurde , ist diese waffe wie folgt beschrieben : es gehe darum , " primär im überbauten gebiet ... auf weiche ziele verhältnismässig - also auch nichtletal - und effizient wirken zu können " .
begründet wird der test dieser neuen waffe also namentlich mit dem einsatz im innern .
mit " weichen zielen " werden beschönigend menschen bezeichnet .
es ist aber nicht aufgabe der armee , gegen die eigene bevölkerung zu kämpfen .
der ordnungsdienst soll und muss der polizei überlassen werden , welche für den verhältnismässigen einsatz im innern besser geschult ist als die milizarmee .
diese beschaffungsvorbereitung muss gestoppt werden ; dies umso mehr , als der zusatzdokumentation ebenfalls entnommen werden kann , dass die infanterie -, die panzergrenadier - und die grenadierformationen bereits über ein entsprechendes waffensystem verfügen , um ordnungsdiensteinsätze im überbauten gebiet durchzuführen .
es ist wichtig , dieser beschaffung bereits jetzt einhalt zu gebieten , nicht erst , wenn diese waffe im rüstungsprogramm erscheint .
es braucht ein deutliches nein zu einer solchen weiterentwicklung der armee , mit einer waffe , die problemlos gegen innen , gegen die eigene bevölkerung , eingesetzt werden könnte .
leider hören wir allzu oft statements vom zuständigen bundesrat , ueli maurer , oder von der armeespitze , die in diese richtung denken lassen .
da heisst es einhalt gebieten , solange man kann , und keiner erprobung einer waffe zustimmen , die auch im innern , das heisst gegen die eigene bevölkerung , eingesetzt werden kann .
wir wollen keine armee , die bei demonstrationen oder wo auch immer gegen die bevölkerung eingesetzt wird .
unser parlament hat in diesem jahr verschiedene massnahmen im asylbereich beschlossen .
in unseren beratungen haben wir festgestellt , dass dieser bereich einige baustellen aufweist und dringender handlungsbedarf gegeben ist .
im besonderen gilt es , die kantone in der wahrnehmung ihrer gesetzlichen pflichten und aufgaben zu unterstützen respektive die voraussetzungen zu schaffen , damit die kantone ihre aufgaben überhaupt und in einem vernünftigen rahmen erfüllen können .
in diesem sinn müssen wir aufpassen , dass wir die umsetzung unseres politischen willens nicht mit budgetkürzungen [ page 1887 ] wieder infrage stellen und dass sich die nötig gewesenen revisionen dadurch letztlich nicht als zahnlose papiertiger erweisen .
es ist richtig und dringend notwendig , dass der bund die kapazitäten in seinen eigenen empfangszentren ausbaut .
aus erfahrung wissen wir , dass verfahren besser , effizienter und rascher durchgeführt werden können , wenn sich die bewerber in bundesstrukturen aufhalten .
wenn wir die betriebsausgaben nun um 25 millionen franken reduzieren , wie das die kommissionsminderheit verlangt , torpedieren wir die strategie , die kapazitäten der empfangs - und verfahrenszentren von 1600 auf 4000 plätze zu erhöhen .
die kapazitätserhöhung führt zwangsläufig zu höheren betriebskosten im bereich personal und sicherheit .
auch hier gilt : wer a sagt , muss auch b sagen .
aus denselben grundsätzlichen überlegungen lehnen wir auch die beantragte kürzung bei der position " flüchtlinge : sozialhilfe -, betreuungs - und verwaltungskosten " um 40 millionen franken ab .
der bund steht auch hier klar in der pflicht .
während fünf jahren muss der bund den kantonen die entstehenden sozialhilfekosten erstatten .
daran führt kein weg vorbei .
mit einer solchen kürzung würden diese kosten nicht eingespart , sondern die kosten würden einfach auf die kantone verlagert , die aufgrund der geltenden gesetzgebung gezwungen sind , flüchtlinge und asylsuchende unterzubringen und zu betreuen .
auch die beantragte kürzung bei der position " personalbezüge und arbeitgeberbeiträge " um 5 millionen franken lehnt die fdp-liberale fraktion klar ab .
wir müssen ganz klar mit mehr asylgesuchen rechnen .
eine zügige behandlung und vor allem das von den meisten in diesem saal gewünschte beschleunigte verfahren erfordern mehr personal .
auch dies ist eine konsequenz unserer eingangs erwähnten beschlüsse .
ohne personalaufstockung riskieren wir einen weiteren anstieg der asylpendenzen und damit eine zunahme der sozialhilfekosten usw. wir können die kostenspirale nur mit beschleunigten verfahren und einer effizienten abwicklung der fälle in den griff bekommen .
aus den genannten gründen stimmen wir den minderheitsanträgen im bereich bundesamt für migration nicht zu .
das heisst aber nicht , dass wir mit den zuständen oder der entwicklung in diesem bereich zufrieden sind , im gegenteil : die fdp-liberale fraktion ist ganz klar der meinung , dass hier einiges im argen liegt .
wir erwarten deshalb vom bundesrat , dass er die arbeit an den beschlossenen massnahmen ohne verzug an die hand nimmt und für eine rigorose umsetzung sorgt .
die fdp-liberale fraktion will nachhaltige resultate sehen .
es handelt sich um drei kürzungsanträge , die dem bund die mittel verweigern , die nötig sind , um zu handeln und probleme anzugehen .
die sp-fraktion lehnt alle drei anträge ab .
letzte woche verkündete eine bürgerliche allianz , inklusive svp , jetzt werde der bund in die pflicht genommen .
denn damit , dass das parlament die gesetzlichen bestimmungen verschärft habe , habe es ja seine aufgaben erledigt - das hat es überhaupt nicht !
mit dem drehen an der gesetzesschraube ist es nicht getan !
man muss für das , was sinnvoll ist , auch die nötigen ressourcen , das nötige personal und die nötigen mittel , zur verfügung stellen .
gesetze lösen nur dann probleme , wenn sie einerseits vernünftig sind und man sie andererseits auch tatsächlich umsetzt .
alles andere ist pressefutter , populismus auf kosten jener , die bei uns auf schutz angewiesen sind .
es geht zudem nicht auf , wenn man in der kommission immer wieder rasches handeln bei verfahren und mehr unterbringungskapazitäten verlangt , dort sogar selber mehr personal fordert , beim budget dann aber nicht bereit ist , die dazu nötigen mittel zu bewilligen - es sei denn , man sei eigentlich gar nicht ernsthaft daran interessiert , probleme zu lösen .
wir haben einen zunehmenden migrationsdruck , und wir haben die aufgaben , die sich damit stellen , vernünftig und mit anstand zu lösen , nämlich verfahren zu beschleunigen und die gesuche von menschen aus verfolgungssicheren europäischen staaten innert kurzer zeit zu behandeln .
dazu braucht es einfach mehr personal .
die personalkosten , wie sie der bundesrat budgetiert , sind also nichts anderes als die logische konsequenz .
für die sp-fraktion gilt deshalb : nehmen wir uns als rat in die pflicht , sagen wir ja zum personalbudget des bundesrates , und lehnen wir eine kürzung beim personal ab , schlicht deshalb , weil sie kontraproduktiv wäre .
auch den zweiten kürzungsantrag - jenen bei den betriebsausgaben für die empfangszentren , eine kürzung von 25 millionen franken - lehnen wir ab : 1. alles ruft nach mehr unterbringungskapazitäten .
das und die im einzelnen bereits geschaffene verdoppelung derselben kosten einfach .
2. mehr finanzielle mittel braucht auch die schaffung von bundesstrukturen zur verbesserung der durchführung der verfahren .
diese strategie wünschen übrigens auch die kantone .
die beantragte kürzung aber läuft den bemühungen , mehr kapazitäten in empfangs - und verfahrenszentren zu schaffen , zuwider , wäre also unsachgemäss und auch hier , ich wiederhole es , kontraproduktiv .
3. kollegin amaudruz beantragt mit ihrer minderheit auch eine kürzung von 40 millionen franken bei den kosten für sozialhilfe und betreuung jener leute , die , weil sie unseren schutz brauchen , als anerkannte flüchtlinge mit uns leben und hier eine neue existenz aufbauen müssen .
was wäre der effekt dieser kürzung ?
wir würden die abgeltung für aufwendungen , die bei den kantonen anfallen , kürzen .
das sind gelder , die der bund den kantonen überweisen muss , weil sie , weil wir in der mehrheit das so beschlossen haben .
eine kürzung würde also zu einer kostenverlagerung auf die kantone führen , zu einer belastung des verhältnisses zwischen bund und kantonen , was auch , um es ein drittes mal zu sagen , kontraproduktiv wäre .
die sp-fraktion lehnt deshalb alle drei kürzungsanträge der minderheit amaudruz ab und beantragt ihnen , dasselbe zu tun .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion , die svp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 89 stimmen für den antrag der mehrheit ... 84 stimmen [ vs ]
die kinder - und jugendverbände bekommen als organisationen in zukunft weniger geld , wenn auch der gesamtkredit erhöht wurde .
die projektbezogene ausschüttung verringert die grundbeiträge an die jugendverbände , die für deren erfolgreiche und nachhaltige funktionsweise entscheidend sind .
gerade auch die unbestrittenermassen erfolgreichen organisationen wie die pfadi , die jungwacht , der blauring , der cevi , die jungscharen und viele mehr werden teilweise hart betroffen sein ; das wurde uns eindrücklich dargelegt .
die mehrheit der finanzkommission stellte sich auf den standpunkt , dass mit den vorliegenden mitteln dem kinder - und jugendförderungsgesetz ausreichend genüge getan werde , wie es uns auch der bundesrat darlegte .
der antrag gysi wurde mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt .
ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es ist aber nicht so , dass der bundesrat nicht genügend sensibilität für die kinder - und jugendförderung hätte .
dass wir hier sehr sensibel sind , zeigt ja bereits der umstand , dass wir das budget aufgestockt haben .
wir messen also der kinder - und jugendförderung grosse bedeutung zu .
im budget 2013 beantragen wir bereits von unserer seite her eine erhöhung des kredits um gut eine million franken .
zusammen mit dem minderheitsantrag wäre es dann eine anderthalbfache erhöhung .
das scheint uns etwas zu viel zu sein .
denn wir sehen auch einen separaten kredit vor ; der wurde bis jetzt nicht erwähnt .
wir haben auf einem separaten kredit budgetierte mittel für befristete anschubfinanzierungen von projekten im umfang von 0,1 bis 1,9 millionen franken .
auch das steht zur verfügung - für spezielle projekte , die in angriff genommen werden sollen .
die ziele des neuen gesetzes können mit diesen zusätzlichen mitteln erreicht werden .
diese mittel erlauben die klassische jugendförderung , das heisst die förderung der klassischen jugendorganisationen , aber auch die finanzierung oder mitfinanzierung der national tätigen organisationen , die unterstützung dieser organisationen .
wir haben im oktober 2012 im übrigen eine verordnung verabschiedet , die eine gewisse flexibilität in der zuteilung der finanzhilfen an organisationen und projekte vorsieht .
wir können mit dieser nichtstarren regelung auch auf neue entwicklungen reagieren und damit auch die wirksamkeit der förderung erhöhen .
vielleicht noch eine letzte bemerkung zu frau nationalrätin gysi : es ist natürlich so , dass kantone , gemeinden und private mehr mittel an die förderung der kinder - und jugendarbeit beitragen .
das ist aber auch systemimmanent , das heisst , es ist logisch , weil wir mit dem nfa den ganzen bereich in die hauptkompetenz der kantone gegeben haben und der bund hier subsidiär tätig wird .
dass hier ein unterschied in bezug auf die unterstützung besteht , ergibt sich aus dem system .
ich schlage ihnen vor , dass wir jetzt einmal schauen , was wir mit diesen zusätzlichen mitteln machen können , und dann vielleicht beim nächsten budget wieder darüber sprechen .
vor rund zwei wochen hat hier im nationalratssaal die jugendsession stattgefunden .
zweihundert jugendliche haben über die zukunft der ahv , eine welt ohne atomkraftwerke und die bessere kontrolle von multinationalen unternehmungen bezüglich der arbeits - und menschenrechte diskutiert .
die jugendlichen haben gezeigt , dass sie für unsere gesellschaft verantwortung übernehmen wollen .
sie machen das nicht nur von unseren weich gepolsterten parlamentssesseln aus , sondern tagtäglich in den schülerräten , in den studierendenorganisationen , in der pfadibewegung , im jugend - und kulturaustausch , in der landjugendvereinigung , im wwf , bei der gewerkschaftsjugend oder in einer kirchlichen gruppe .
jugendarbeit ist heute vor allem freiwilligenarbeit , sehr qualifizierende freiwilligenarbeit .
viele meiner kolleginnen und kollegen aus der politik haben an samstagnachmittagen in der pfadi erste praxiserfahrungen in bereichen wie planung , strategie , mittelbeschaffung oder kommunikation machen können .
allerdings brauchen auch die besten freiwilligenstrukturen eine professionelle koordination und die nötigen betriebsmittel für ein clubhaus , ein zeitungsprojekt oder ein sommerlager .
eine breite allianz aus kinder - und jugendorganisationen fordert deshalb eine aufstockung der beiträge für die kinder - und jugendförderung .
die grünen unterstützen dieses anliegen .
die aufstockung um 2,3 millionen franken ist eine gute investition und bildet eine materielle basis zur umsetzung des neuen kinder - und jugendförderungsgesetzes .
dieses tritt am 1. januar 2013 in kraft und soll noch mehr kinder - und jugendaktivitäten umfassen als bisher .
das ist natürlich sehr erfreulich , hat aber auch eine kehrseite .
denn gerade weil die kinder - und jugendförderung so stark boomt , sind die eingesetzten mittel ungenügend .
erfolgreiche nationale anlässe wie die jugendsession oder die kinderkonferenz müssen heute professionell organisiert und beworben werden .
wer kindern und jugendlichen eine alternative zu tv und facebook bieten und ihre eigeninitiative fördern will , muss einiges bieten können .
die aufstockung des budgets um 2,3 millionen franken ist gemessen an einem haushalt von 64 milliarden franken bescheiden .
die grüne fraktion bittet den rat , den antrag der minderheit gysi zu unterstützen und diese wichtige investition in die zukunft unserer demokratie hier vorwärtszubringen .
ich spreche für die minderheit zur budgeterhöhung bei den personalkosten im bundesamt für gesundheit ( bag ) .
ich beantrage mit meiner minderheit eine erhöhung um 2,5 millionen franken bei den personalkosten .
die liste der projekte und aufgaben im bag ist eindrücklich .
wir haben bereits in der subkommission anlässlich des informationsbesuchs im sommer vertiefte informationen erhalten , und auch die zusatzdokumentation zum voranschlag enthält solche informationen .
die belastung der mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bag hat ein ausmass angenommen , das wir zur kenntnis nehmen müssen , und wir müssen entsprechende massnahmen einleiten .
im voranschlag wurde teilweise reagiert : 16,4 stellen zusätzlich sind budgetiert , finanziert zum teil auch durch umlagerungen , abtretungen und mehreinnahmen .
eine kleine nebenbemerkung : es wurde uns detailliert und sehr transparent aufgelistet , wie der stellenplan aussieht und wofür die neuen stellen eingesetzt werden .
doch wenn gleichzeitig darüber informiert wird , dass für überstunden 5 millionen franken zurückgestellt werden müssen - das entspricht 15 000 stunden oder pro mitarbeiter einem vollen arbeitsmonat -, wird klar , dass es zusätzliche mittel braucht .
der minderheitsantrag umfasst 50 prozent der zurückgestellten mittel .
ich beantrage bewusst nicht die volle rückstellung , sondern nur die hälfte , weil das departement auch intern kapazitäten schaffen muss .
gesundheitsschutz und verbraucherschutz , kranken - und unfallversicherung , militärversicherung , prävention und gesundheitsförderung , öffentliche gesundheit - das sind die bereiche und themenfelder des bag .
hier gibt es überall grossbaustellen und sehr viele projekte .
ich picke einige aus der dokumentation heraus , die uns das edi zusammengestellt hat : - die gesetzesrevisionen und gesetzentwürfe ; sie betreffen beispielsweise das heilmittelgesetz , das medizinalberufegesetz , den gesetzentwurf für den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall , das kvg , das lebensmittelgesetz oder das psychologiegesetz ; - die ausführungsbestimmungen und verordnungen nach gesetzesänderungen , zum beispiel zum humanforschungsgesetz , zum epidemiengesetz oder zum kvg-risikoausgleich ; - die ganze thematik der hausarztmedizin ; da gibt es ja die volksinitiative und den masterplan zur hausarztmedizin ; - tarmed und das krebsregister ; - die thematik der spitalfinanzierung , die evaluation der drg und die thematik der pflegefinanzierung ; - die heilmittelzulassung .
wenn personalmangel besteht , gehen die arbeiten an vielen dieser projekte zu langsam vorwärts , auch bei uns in der politik .
die gefahr , dass fehler passieren und dass die gesundheit der mitarbeiterinnen und mitarbeiter leidet , steigt .
auch das kann finanziell nachteilig sein .
es kann auch finanziell nachteilig sein , wenn die zulassung eines neuen , günstigeren heilmittels zu langsam erfolgt ; dann haben wir folgekosten respektive weniger rasch einsparungen .
der handlungsdruck ist gross , und auch die erwartungshaltung der politik gegenüber dem bag ist hoch , ist doch das bag eines derjenigen ämter , das auch am meisten vorstösse zu bewältigen hat .
das bag ist in einem sensiblen bereich tätig , demjenigen der gesundheit respektive der krankheit - ein bereich , von dem alle betroffen sind .
ich bin darum von der notwendigkeit der aufstockung des personalkredits um 2,5 millionen franken mehr als überzeugt .
sie ist moderat und zudem auch schuldenbremsenkonform .
ich bitte sie um ihre unterstützung .
mit ihrer minderheit will frau kollegin gysi eine aufstockung der position 316 . a2100.0001 , " personalbezüge und arbeitgeberbeiträge " des bag , um 2,5 millionen franken .
die gründe hat frau gysi in ihrem votum erwähnt , aber ich wiederhole sie , weil diese gründe sehr wichtig sind .
es gibt in diesem amt sehr grosse überstundenguthaben im betrag von 5 millionen franken .
was entspricht diesen 5 millionen franken ?
es ist rund ein monatslohn pro mitarbeiterin oder mitarbeiter .
im bag sind sehr wichtige [ page 1882 ] geschäfte anstehend , die nicht verzögert werden sollten .
die finanzkommission wurde schon im sommer bei einem informationsbesuch informiert .
eine aufstockung ist aufgrund der aufgaben , die dieses amt in den nächsten jahren vor sich hat und die vorhin aufgelistet wurden , nötig .
im voranschlag 2013 ist diesem problem beim bag etwas rechnung getragen worden ; es wurde eine erhöhung des personaletats vorgenommen .
16,4 stellen sind für 2013 zusätzlich budgetiert worden , aber diese zusätzliche budgetierung reicht nicht , um die aufgaben , die auch wir als parlament als sehr wichtig erachten , erfüllen zu können .
ich nenne ein beispiel , aber es könnten noch weitere genannt werden : mehr kontrollen und aufsicht bei den krankenkassen .
dieser problematik ist sich auch die finanzkommission bewusst ; sie wurde in den diskussionen über den voranschlag erkannt .
aber der problemerkennung sollten taten folgen , das heisst , man muss einsehen , dass es hier mehr personelle ressourcen braucht .
als parlament haben wir kein interesse , dass prioritäre projekte aufgeschoben werden müssen .
bewusst hat frau gysi mit ihrer minderheit nicht eine aufstockung um 5 millionen franken beantragt , was den überstundenguthaben entsprechen würde , sondern um die hälfte , damit die wichtigen projekte wirklich vorangetrieben werden können und keine weitere verzögerung erfahren .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht hier um die aufstockung des personalkredites um 2,5 millionen franken .
wir von der subkommission 3 der finanzkommission machten diesen sommer einen informationsbesuch .
wir wurden darüber informiert , dass beim bag recht grosse ferienguthaben vorhanden sind .
sie haben es gehört : es geht hier um etwa ein jahrespensum ferien der mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bag .
wir sind auch dankbar , dass wir so offen darüber informiert wurden .
wie sie bereits in den vorangehenden äusserungen gehört haben , hat das bag reagiert .
die cvp/evp-fraktion ist aber der meinung , dass dieses problem nicht einfach mit dieser aufstockung des kredites gelöst werden kann und soll , sondern dieses problem ist grundlegend anzugehen .
es ist ein konzept zu erarbeiten , wie diese ferienguthaben abgebaut werden sollen .
es ist dann ein sauberer antrag zu stellen , und dann können wir das beurteilen .
die cvp/evp-fraktion ist also der meinung , dass wir diesen kredit nicht aufstocken sollten .
wir sollten vielmehr abwarten , die grundlage erarbeiten lassen und dann neu beurteilen und verhandeln .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der cvp/evp-fraktion , den minderheitsantrag gysi abzulehnen und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit gysi abzulehnen und bei der mehrheit zu bleiben .
es ist so , dass die entwicklung des gesundheitssystems beim bag zu zusätzlichen aufgaben und damit auch zu einer grösseren arbeitsbelastung geführt hat bzw. führt .
die ferien - und überzeitguthaben beliefen sich ende 2011 auf 5,8 millionen franken , d. h. rund einen monatslohn pro mitarbeiterin oder mitarbeiter .
allerdings ist festzustellen , dass in den letzten jahren die ferien - und überzeitguthaben in allen verwaltungsstellen abgebaut werden konnten .
der stellenbestand im bag , und das ist meines erachtens nicht unbeachtlich , hat in den jahren 2008 bis 2011 um 72 stellen bzw. 18 prozent zugenommen .
wir haben heute im bag 489 stellen .
man konnte damit zusätzliche aufgaben übernehmen .
es konnte auch sichergestellt werden , dass ferien - und überzeitguthaben sich etwa gleich wie in den übrigen verwaltungseinheiten entwickeln , also nicht mehr ansteigen .
anfang 2012 wurde im bag eine effizienzprüfung durchgeführt .
sie hat zum ergebnis geführt , dass die personellen ressourcen im bag genügend sind .
die vorgeschlagenen massnahmen - es geht vor allem um organisations - und prozessoptimierungen und um eine überprüfung der aufgaben - werden im rahmen von verschiedenen projekten , die nun angelaufen sind , und insbesondere auch mit der neuen personalstrategie im bag umgesetzt .
die aufgaben können im jahr 2013 mit den bestehenden personalressourcen erfüllt werden .
es geht darum , dass man prioritäten setzt und die prioritätensetzung dann auch sicherstellt .
der bundesrat ist der auffassung , dass eine erhöhung des personalkredits um 2,5 millionen franken , das wären 3,5 prozent , weder nötig noch opportun ist .
wir bitten sie , den antrag der minderheit gysi abzulehnen .
die rückstellung von 5 millionen franken für überstunden der mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bag liess in der finanzkommission aufhorchen .
offensichtlich stimmt der aufwand mit den verfügbaren mitteln nicht überein .
die minderheit gysi verlangt nun eine der geschäftslast angepasste stellenaufstockung und will den personaletat um 2,5 millionen franken erhöhen .
die darstellung des bundesrates , dass mehrere grössere projekte zu diesem besonderen überhang an stunden führten und zu beginn des kommenden jahres eine evaluation mit notwendigen massnahmen vorgestellt werde , beruhigte die mehrheit der finanzkommission .
die finanzkommission hat den minderheitsantrag gysi mit 15 zu 9 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion , die svp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen [ vs ]
block 6 : ausserschulische jugendarbeit bloc 6 : activités extrascolaires des jeunes [ vs ] 318 bundesamt für sozialversicherungen 318 office fédéral des assurances sociales [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0385 förderung der ausserschulischen jugendarbeit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gysi , aubert , carobbio guscetti , hadorn , kiener nellen , rytz , vischer daniel , wermuth ) a2310.0385 förderung der ausserschulischen jugendarbeit fr .
10 300 000 [ vs ] [ page 1883 ] proposition de la majorité a2310.0385 encouragement des activités extrascolaires des enfants et jeunes adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gysi , aubert , carobbio guscetti , hadorn , kiener nellen , rytz , vischer daniel , wermuth ) a2310.0385 encouragement des activités extrascolaires des enfants et jeunes fr .
10 300 000
ich hoffe , dass es dieses mal im saal ein bisschen ruhiger ist .
bei meinem ersten votum hatte ich nicht den eindruck , dass irgendwer zuhört ; auch der bundespräsidentin hat niemand zugehört .
nun zum thema : am 1. januar 2013 wird das neue kinder - und jugendförderungsgesetz in kraft treten - ein wichtiger schritt , auch zur förderung der ausserschulischen jugendarbeit .
klare kompetenzen und aufgabenregelung , bessere koordination , wirksamerer mitteleinsatz sind stichworte dazu .
doch im wesentlichen geht es natürlich auch darum , kinder und jugendliche zu fördern , ihre zukunftschancen zu stärken , ihre partizipation und die chancengleichheit zu verbessern .
die stärken und die motivation von kindern und jugendlichen sind für einmal ins zentrum gestellt .
mit dem voranschlag 2013 gibt es auch eine leichte erhöhung des mitteleinsatzes auf bundesebene .
mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen nun eine zusätzliche erhöhung um 2,3 millionen franken .
davon sollen in erster linie die jugendverbände profitieren .
die 2,3 millionen franken sollen die umlagerungen kompensieren , die sich mit dem kinder - und jugendförderungsgesetz ergeben ; die grundbeiträge an die jugendorganisationen sinken nämlich zugunsten von projektbeiträgen .
es ist zwar richtig , in kinder - und jugendprojekte zu investieren , doch es ist falsch , gleichzeitig die grundbeiträge zu kürzen , da die jugendverbände und jugendorganisationen genügend mittel für ihre basisstruktur und grundlagenarbeit haben müssen .
wenn fast alle mittel nur für konkrete projekteingaben fliessen , dann werden die aufrechterhaltung der basisstruktur und die grundlagenarbeit erschwert .
gerade um auch ihren auftrag im zusammenhang mit der integration von kindern und jugendlichen mit migrationshintergrund besser wahrnehmen zu können , nämlich die durchmischung zu fördern , müssen die jugendverbände etwas luft haben .
kinder - und jugendarbeit wird auf allen drei staatsebenen gefördert - das ist auch richtig so .
in meiner funktion als stadträtin durfte ich unsere jugendarbeit wesentlich mitentwickeln .
ich erlebte dabei engagierte , motivierte kinder und jugendliche .
jugendliche , die oftmals im schulbereich als " schwierig " erlebt werden , können sich im kontext der freiwilligkeit der ausserschulischen jugendarbeit neu definieren , andere talente entwickeln .
letztmals habe ich das vor zehn tagen am young charity event erlebt .
130 kinder und jugendliche standen mit vielfältigsten vorführungen auf der bühne , um geld zu sammeln - nicht für sich selber , nein , für kinder in not und für ein tierschutzprojekt .
diesen anlass zu fördern war aufgabe meiner gemeinde .
ebenfalls vor zehn tagen fand hier in bern die jugendsession statt .
200 engagierte jugendliche aus der ganzen schweiz haben diskutiert .
wir alle haben ein schreiben bzw. einen brief der jugendlichen person vorgefunden , die an unserem platz gesessen war ; vielleicht können sie sich daran erinnern .
dieser anlass wurde zwar vom bund mitfinanziert , jedoch nur zu 50 prozent ; das reicht bei weitem nicht aus .
die übrigen 50 prozent müssen die jugendverbände über sponsoring und stiftungen beschaffen .
der bund tut im vergleich mit dem , was die kantone und gemeinden tun , relativ wenig .
es braucht genügend mittel für die übergeordnete , national verankerte kinder - und jugendarbeit .
die erhöhung des budgets um 2,3 millionen franken ist , verglichen mit anderen budgetposten des bundes , gering .
vor allem ist es ein geringer betrag , wenn man bedenkt , welch positive wirkung er hat .
investieren wir in unsere jugend statt in sicherungsmassnahmen !
vielen dank für die unterstützung meines minderheitsantrages .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den minderheitsantrag gysi zu unterstützen .
das neue kinder - und jugendförderungsgesetz schafft zwar durchaus eine gute grundlage , um die aktivitäten der ausserschulischen jugendarbeit zu unterstützen und zu fördern .
aber es birgt eben auch eine gefahr , vornehmlich dort , wo es um die pauschalen für die grundaktivitäten der jugendorganisationen geht .
sehen sie sich beispielsweise die strukturbeiträge für pfadi und jubla an .
diese sind , wenn man sie pro kopf rechnet , seit 2004 um volle 31 prozent zurückgegangen .
das erschwert selbstverständlich die langfristige planung für diese organisationen .
bereits heute reicht - kollegin gysi hat es gesagt - die bundesunterstützung für verschiedene anlässe nicht mehr aus , beispielsweise für die jugendsession .
es ist sinnlos , dass sich diese jugendlichen in weiten teilen ihres freiwilligen engagements um private sponsorinnen und sponsoren bemühen müssen .
sie sollten sich auf ihre kernaufgaben , wie man so schön sagt , konzentrieren können .
das ist in diesem fall die vermittlung von verständnis für die demokratie und unsere politischen institutionen .
dafür können eigentlich wir alle einstehen .
wer von ihnen schon mal an einer jugendsession , einem pfadilager , cevi-weekend oder was es alles gibt dabei war , der oder die weiss , mit wie viel herzblut , engagement , mit welch enormem freizeitaufwand und welch beeindruckender professionalität gerade die heute so gerne und so oft kritisierte jugend in den verbänden und organisationen wichtige und wertvolle freiwilligenarbeit leistet .
wir dürfen diese arbeit wirklich nicht unterschätzen .
die anforderungen seitens der gesellschaft , der politik , aber auch der eltern steigen zunehmend : anforderungen bezüglich sicherheit - sie kennen die diskussion -, bezüglich professionalität oder zunehmend auch zusatzleistungen wie gesundheitsförderung oder integrationsprojekte , und dies eben in einer zeit , in der die finanziellen ressourcen immer knapper werden und es immer schwieriger wird , neue leiterinnen und leiter für diese lager und veranstaltungen zu finden .
die 2,3 millionen franken , die kollegin gysi mit ihrer minderheit hier beantragt , sind gemessen an anderen begehren , die wir in diesen drei tagen budgetdebatte behandeln , nun wirklich kein riesiger betrag , zumindest nicht für das budget des bundes .
für die jugendverbände aber sind sie entscheidend .
mit 0,5 millionen franken sollen die dachverbände in ihrer grundlagenarbeit besser unterstützt werden .
für die betriebsstrukturen sind 0,6 millionen franken statt einer senkung um 0,4 millionen franken vorgesehen ; so werden diese nicht geschwächt , sondern können weiter ausgebaut und auf mehr jugendliche ausgedehnt werden .
mit 0,6 millionen franken sollen ganz spezifische projekte unterstützt werden wie beispielsweise , wir haben es erwähnt , die jugendsession und andere jugendprojekte .
bereits in diesem respektive im letzten jahr haben übrigens die bundesmittel für all die projekte , die vorgeschlagen wurden , bei weitem nicht ausgereicht .
wir sind also heute schon unterfinanziert .
mit 0,2 millionen franken sollen ganz spezifische partizipations - und demokratieprojekte unterstützt werden .
das ist etwas , was uns in einer zeit der politikenttäuschung und der zunehmenden abstinenz der jugendlichen vom gesellschaftlichen leben wirklich am herzen liegen muss .
ich bitte sie mit überzeugung , den antrag der minderheit gysi zu unterstützen .
um es vorwegzunehmen : der bdp sind die jugendarbeit und die förderung derselben ein sehr wichtiges anliegen .
trotzdem wird die mehrheit der bdp-fraktion die minderheit gysi nicht unterstützen .
warum nicht ?
eigentlich geht diese haltung doch nicht auf , wenn wir sagen , uns sei die jugendförderung wichtig .
es ist aber [ page 1884 ] eben ein neues gesetz in kraft , und dieses soll erst einmal fuss fassen .
im moment stehen die jugendverbände vor einer veränderung , nämlich der implementierung des neuen gesetzes .
dass da ängste entstehen , ist verständlich , und ich kritisiere das nicht .
hoch anzurechnen ist diesen verbänden das grosse engagement , das sie an den tag legen .
ich bin überzeugt , dass gerade jugendverbände mit veränderungen sehr gut umgehen können .
im moment basiert die beantragte aufstockung , also die budgeterhöhung , auf befürchtungen .
das ist verständlich , man muss sich für seine anliegen einsetzen , doch auf befürchtungen alleine sollte man in der finanzpolitik nicht reagieren .
die bdp wird sich für eine erhöhung der beiträge an die jugendförderung dann einsetzen , wenn nachgewiesen wird , dass mit den vorhandenen mitteln gut umgegangen wird , aber diese nicht ausreichen .
es wird von den jugendverbänden aber auch verlangt , dass sie mit neuen situationen umzugehen lernen .
die bdp ist überzeugt , dass die jugendverbände und die jugendorganisationen dies auch können .
deshalb ist die nichtzustimmung zur budgetaufstockung auch eine chance für diese organisationen und verbände und ein aufruf , sich auf die neue situation , also das neue gesetz , vorerst einzulassen und zu versuchen bzw. zu lernen , mit dem vorgegebenen rahmen umzugehen .
im gegensatz zu meinem vorredner empfinde ich die private suche nach sponsorengeldern überhaupt nicht als etwas verwerfliches - im gegenteil : in der heutigen gesellschaft ist es etwas zentrales , genau das tun zu müssen .
es geht um das lernen , auch für das spätere leben .
deshalb bitte ich sie , die minderheit gysi nicht zu unterstützen .
wir haben eine tatsache , nämlich dass die asylzahlen zunehmen respektive bereits massiv zugenommen haben .
die cvp/evp-fraktion ist der meinung , dass dieses problem nicht mit den minderheitsanträgen zu den drei budgetpositionen gelöst werden kann .
dieses problem muss auf dem gesetzgebungsweg gelöst werden .
hier schaue ich bereits auf die spätere phase dieser wintersession ; wir werden noch gelegenheit haben , dieses problem auf dem weg der gesetzgebung anzupacken und einer lösung zuzuführen .
worum geht es ?
es geht um drei budgetpositionen , die gekürzt werden sollen , es geht insgesamt um 70 millionen franken .
bei der ersten position geht es um personal , das benötigt wird , um die entsprechenden befragungen durchzuführen , um die verfahren auch durchzuziehen .
bei der zweiten position , bei den empfangszentren , geht es darum , dass die leute irgendwo untergebracht werden respektive dass sie irgendwo untergebracht werden müssen , wodurch auch kosten entstehen .
bei der dritten position , die um 40 millionen franken gekürzt werden soll , geht es vor allem um eine allenfalls grössere zahl an anerkannten flüchtlingen .
hier sind wir der meinung , dass kein fehlanreiz geschaffen werden darf , wobei diese position aus unserer sicht so belassen werden soll , wie sie der bundesrat vorschlägt .
die cvp/evp-fraktion ist der meinung , dass diese probleme nicht über die beantragten kürzungen gelöst werden sollen , sondern dass die entsprechenden mittel zur verfügung stehen müssen .
wir gehen davon aus , und wir erwarten das auch vom bundesrat , dass die flüchtlingsproblematik energisch , konsequent und mit tatkraft angegangen wird .
wir stellen deshalb die dazu notwendigen mittel zur verfügung .
wir erwarten klar eine gegenleistung und fordern sie ein , nämlich dass die verfahren gestrafft und zügig durchgeführt werden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens unserer fraktion , die drei minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
die grünliberale fraktion folgt auch in diesem block der mehrheit und lehnt die minderheitsanträge amaudruz ab .
für das bundesamt für migration wird für das jahr 2013 gegenüber dem voranschlag 2012 eine zunahme der ausgaben um 16 prozent veranschlagt .
diese hohe zunahme ist insbesondere darauf zurückzuführen , dass auch für das kommende jahr von einer anhaltend hohen anzahl von asylgesuchen ausgegangen werden muss .
bereits im laufenden jahr werden die ursprünglich prognostizierten werte überschritten .
war man im voranschlag 2012 noch von einer gesamtzahl von 23 000 asylgesuchen ausgegangen , so wurden allein im ersten halbjahr 2012 rund 14 000 asylsuchende gezählt .
neu rechnet das bundesamt für migration mit der zahl von 30 000 asylgesuchen für das jahr 2012 . im rahmen des nachtrags ii zum voranschlag 2012 beantragt der bundesrat deshalb auch einen nachtragskredit in der höhe von 97,4 millionen franken .
auch im jahr 2013 ist mit ähnlich hohen zahlen zu rechnen .
es ist deshalb zum heutigen zeitpunkt noch nicht klar , ob die im voranschlag eingestellten mittel , welche auf der annahme von 23 000 asylsuchenden im jahr 2013 basieren , überhaupt reichen werden .
es besteht grund zur annahme , dass auch im kommenden jahr wieder ein nachtragskreditbegehren gestellt werden muss .
die minderheit geht jedoch in eine ganz andere richtung .
so sollen die personalkosten des bundesamtes für migration gegenüber dem entwurf des bundesrates um über 3 prozent gesenkt werden .
bei den empfangszentren wird sogar eine reduktion des kredits um 30 prozent beantragt .
die sozialhilfekosten für flüchtlinge , also die beiträge an die kantone dafür , sollen um 13 prozent sinken .
wir sehen folgendes : während die anzahl der asylsuchenden steigt , will die minderheit die ausgaben kürzen .
es wird aber offengelassen , wie dieser spagat gemacht werden soll .
um diese anträge der minderheit umzusetzen , müsste man wohl unermesslich hohe produktivitätssteigerungen realisieren können .
nun , produktivitätssteigerungen werden in der privatwirtschaft oft mit automatisierungen und auslagerungen ins ausland erzielt .
wie kann man sich das aber im migrationsbereich vorstellen ?
sollen die asylbewerber einen multiple-choice-bogen ausfüllen , der eingescannt und automatisch ausgewertet wird und aufgrund dessen der entscheid anschliessend ausgedruckt wird ?
oder sollen etwa empfangszentren nach osteuropa verlagert werden ?
müssten gewisse arbeiten des bundesamtes für migration an ein administrationszentrum in indien ausgelagert werden ?
einfach ist es wohl lediglich bei den beiträgen an die kantone für die sozialhilfe -, betreuungs - und verwaltungskosten .
dort führt eine kürzung wohl einfach zu entsprechend höheren kosten in den kantonen und in den gemeinden .
diese anträge zeigen , dass es der svp-fraktion hier offenbar kaum um das erarbeiten von tragfähigen lösungen gehen kann .
die kürzungsanträge sind vor dem hintergrund steigender asylzahlen schlichtweg unverständlich und stellen die funktionsfähigkeit der aufgabenerfüllung im asylbereich ernsthaft infrage .
ich bitte sie deshalb im namen der grünliberalen fraktion , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen und die anträge der minderheit amaudruz abzulehnen .
[ page 1888 ]
so , wie ich es sehe , haben wir bei diesem betrag hier eine grosse zunahme , das stimmt , aber wir müssen beachten , dass auch von einer zunahme der asylgesuche ausgegangen wird und dass wir hier ja auch massnahmen vorsehen , welche die verfahren im asylbereich beschleunigen sollen .
auch das ist mit entsprechenden kosten verbunden .
es geht hier ganz klar um die frage , ob bestehende aufgaben im nächsten jahr so rasch und so gut als möglich erfüllt werden können oder nicht .
diesbezüglich bestand meines wissens bisher eigentlich konsens .
es geht auch - und zwar in einem grösseren masse , als man denkt , weil die verlagerungen eben eine kaskade zur folge hätten - um unsere verpflichtungen gegenüber den kantonen und gemeinden .
wenn wir diesen minderheitsanträgen zustimmen , bekämpfen wir nicht etwa das problem der steigenden gesuchszahlen und kosten , sondern die lösung .
den anstieg der kosten müssen wir bekämpfen ; das tun wir mit dem raschen abschluss der von uns hier behandelten gesetzesrevision .
das ist der weg , dem kostenanstieg tatsächlich zu leibe zu rücken .
man tut es nicht , indem man die umsetzungsarbeiten verzögert .
noch letzte woche haben fdp , svp , cvp , bdp und grünliberale zusammen gefordert , es seien die notwendigen ressourcen für den abbau der pendenzen im asylbereich bereitzustellen .
die bdp-fraktion bleibt diesbezüglich konsequent und lehnt demzufolge die minderheitsanträge auf kürzungen ab .
in einer budgetberatung sind kürzungsanträge aus der svp-fraktion , die den asylbereich betreffen , so sicher wie das amen in der kirche .
sie sind sozusagen ein ritual , und zwar ein ritual , das in eine sackgasse führt .
stellen sie sich vor : da diskutieren wir hier im rat tagelang über die notwendigkeit , die asylverfahren rechtskonform zu beschleunigen und pendenzen abzubauen .
jeder parlamentarier , jede parlamentarierin , der oder die etwas von betriebswirtschaft versteht , weiss , dass es dafür die nötigen mittel braucht .
es braucht zusätzliches personal beim bundesamt für migration .
es braucht aber auch zusätzliche finanzielle mittel , um die kantone und gemeinden bei der unterbringung und betreuung der asylbewerberinnen und -bewerber zu unterstützen , die sicherheit zu gewährleisten und beschäftigungsmöglichkeiten zu fördern .
die vonseiten der svp-fraktion vorgeschlagenen kürzungen würden dieser strategie zuwiderlaufen .
sie würden die probleme verschärfen , anstatt lösungen zu bringen .
sie würden die kantone und gemeinden stark belasten , und sie würden die menschen , die in der schweiz schutz und hilfe suchen , in endlose warteschlaufen zwängen oder auf die strasse stellen .
offenbar ist es genau das , was die antragstellenden möchten , denn sie suchen den politischen profit dort , wo die unzufriedenheit am schönsten kocht .
zum glück ist die finanzkommission nicht auf diese spiele eingetreten .
sie hat zur kenntnis genommen , dass die zahl der asylgesuche aufgrund der geopolitischen entwicklungen im letzten jahr zugenommen hat und dass auch im nächsten jahr mit einer erhöhten zahl von gesuchen zu rechnen ist .
dies hat bundesrätin sommaruga in der kommission bestätigt .
parallel dazu werden endlich auch die liegengebliebenen gesuche bearbeitet , was unter anderem zu einer erhöhung der zahl von anerkannten flüchtlingen und vorübergehend zu erhöhten unterstützungskosten führt .
diese lassen sich nur durch eine rasche integration in den arbeitsmarkt wieder senken .
es wäre also absolut falsch und dazu noch gesetzeswidrig , den kantonen die mittel für die betreuung und die integration von anerkannten flüchtlingen zu entziehen , wie das der dritte antrag der kommissionsminderheit verlangt .
die grüne fraktion bittet deshalb den rat , alle drei minderheitsanträge abzulehnen .
frau kollegin rytz , sie werfen der svp indirekt betriebswirtschaftliche unkenntnis vor .
gehen sie davon aus , dass die unbestrittenen asylprobleme nur mit geld gelöst werden können ?
wir haben ganz klar eine gewachsene zahl von gesuchen , die anstehen , und eine gewachsene zahl von gesuchen muss mit zusätzlichen personalkapazitäten behandelt und bearbeitet werden .
das ist , glaube ich , sehr klar .
das steht in jedem einführungsbuch für betriebswirtschaft .
ich lasse jetzt die betriebswirtschaft beiseite .
sie reden von personen , die in unserem land schutz und hilfe suchen , und spielen sich als deren advokatin auf .
tunesier und nigerianer hatten im letzten jahr eine anerkennungsquote von weniger als einem prozent .
sind diese leute auch leute , die schutz und hilfe suchen ?
wir haben das hier sehr ausführlich diskutiert und werden es in dieser session auch noch einmal ausführlich diskutieren : es ist so , dass bei den asylgesuchen , auf die eingetreten wird , weil sie nicht in einem anderen land behandelt werden müssen , jeweils eine 70 -prozentige anerkennungsquote resultieren kann .
das bedeutet , dass 70 prozent der gesuche , auf die überhaupt eingetreten wird , entweder anerkannte flüchtlinge betreffen oder personen , die in der schweiz aus schutzgründen verbleiben können .
ich möchte sie bitten , alle drei minderheitsanträge abzulehnen .
zum ersten minderheitsantrag , betreffend personalbezüge und arbeitgeberbeiträge : es ist so , wie gesagt wurde , im jahr 2013 rechnen wir mit einem anstieg der asylgesuchseingänge .
das wird zusätzliche verfahren brauchen , auch zusätzliches personal , selbst wenn die verfahren beschleunigt werden .
asylgesuche müssen im einzelfall überprüft , auch im einzelfall entschieden werden , und das braucht nun einfach personal .
wir können eine beschleunigung , eine effizienzsteigerung erzielen , indem wir transportwege verkürzen , effizientere organisationen haben , kürzere behandlungsfristen , rascheren vollzug .
aber es braucht die personen , die diese gesuche behandeln .
was würde geschehen , wenn wir diese personalkredite jetzt kürzen würden ?
das würde nichts anderes bedeuten , als dass die gesuche länger liegenbleiben , d. h. die pendenzen ansteigen würden .
das würde zu höheren sozialhilfeausgaben führen , denn letztlich würden dann die leute , die in der schweiz bleiben , weil ihre gesuche nicht entschieden sind , diese sozialhilfeausgaben bewirken .
und wer bezahlt dann am schluss diese sozialhilfeausgaben zu einem guten teil ?
die kantone !
ich denke , das ist keine lösung .
zum antrag betreffend die empfangszentren , die betriebsausgaben : der überproportionale anstieg - das hat frau nationalrätin amaudruz zu recht festgehalten -, den es bei position 420 a2111.0129 , " empfangszentren : betriebsausgaben " , gibt , ist die folge des geänderten unterbringungskonzepts .
der bund hat sein unterbringungskonzept geändert .
wir möchten die bundeseigenen kapazitäten ausbauen , mehr verfahren in bundeszuständigkeit durchführen .
[ page 1889 ] das ist nicht zuletzt ein anliegen der kantone , das im übrigen vom bundesrat unterstützt wird , weil wir der auffassung sind , dass die verfahren besser und effizienter durchgeführt werden können , wenn sich die asylsuchenden eben in den empfangszentren aufhalten und nicht zuerst verteilt werden .
wir haben darum das vbs beauftragt , armeeunterkünfte für die unterbringung zur verfügung zu stellen , und wir möchten die bundeseigenen kapazitäten von heute 1600 auf 4000 plätze ausbauen .
wenn sie das machen , werden sie natürlich auf bundesebene entsprechende kosten generieren , die sonst nicht alle beim bund anfallen würden .
ein hoher betrag in diesem bereich entfällt auf sicherheitskosten .
wenn sie diesen betrag kürzen , dann machen sie nichts anderes , als einfach die strategie zu ändern .
noch zur position " flüchtlinge : sozialhilfe -, betreuungs - und verwaltungskosten " : es geht hier nicht um verfahrensbeschleunigungen , sondern um anerkannte flüchtlinge , d. h. um flüchtlinge , die kosten verursachen , nachdem sie anerkannt worden sind .
es stellt sich hier also die frage der ausreise und der verfahrensbeschleunigung nicht .
wir haben einen anstieg gegenüber dem letztjährigen voranschlag , weil wir eine zunahme von anerkannten flüchtlingen haben .
wir haben eine zunahme von flüchtlingen , die aus ländern stammen , die hier eine hohe anerkennungsquote haben .
der bund entrichtet den kantonen während fünf jahren eine globalpauschale für die sozialhilfekosten , darum auch dieser anstieg .
eine kürzung des kredits würde nichts anderes als eine kostenverlagerung auf die kantone bewirken .
ich möchte sie bitten , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr nationalrat gasche hat es gesagt : wenn sie den minderheitsantrag annehmen würden , würden sie lösungen verunmöglichen und nicht das problem lösen .
pos .
420 . a2100.0001 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen
pos .
420 . a2111.0129 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen
pos .
420 . a2310.0167 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen [ vs ]
block 8 : friedensförderung bloc 8 : promotion de la paix [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der mehrheit a2111.0155 friedensförderung zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gysi , aubert , carobbio guscetti , hadorn , kiener nellen , quadranti , rytz , vischer daniel , wermuth ) a2111.0155 friedensförderung fr .
66 800 000 [ vs ] proposition de la majorité a2111.0155 promotion de la paix adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gysi , aubert , carobbio guscetti , hadorn , kiener nellen , quadranti , rytz , vischer daniel , wermuth ) a2111.0155 promotion de la paix fr .
66 800 000
gegenüber 2012 soll der beitrag für die friedensförderung um 700 000 franken gekürzt werden , [ page 1890 ] dies mit folgender begründung in band 2 b : der geringe minderbedarf von 0,7 millionen franken gegenüber dem voranschlag 2012 resultiere aus der anpassung von leistungen vor allem in den bereichen humanitäre minenräumung und militärbeobachter .
doch gerade in diesen beiden bereichen - bei der humanitären minenräumung und bei den militärbeobachtern - ist eine kürzung aus friedens - und sicherheitspolitischer sicht grundfalsch .
wie das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung immer wieder in erinnerung ruft , ist die beseitigung von antipersonenminen und weiterer explosiver kriegsmunitionsrückstände aufgrund ihrer desaströsen humanitären auswirkungen weiterhin ein dringendes anliegen .
es ist bereits äusserst bedauerlich , dass sich das vbs aus der mitfinanzierung des zentrums vollständig zurückgezogen hat und es nun ausschliesslich vom eda getragen wird .
umso stärker steht das vbs in der pflicht , bei der technischen aufgabe der humanitären minenräumung die anstrengungen zu erhöhen .
dasselbe gilt auch für die militärbeobachter .
die schweiz leistet hier im internationalen vergleich nur einen bruchteil dessen , was andere staaten beitragen .
der sehr hohe bedarf an neutralen und qualifizierten militärbeobachtern wird von der uno klar ausgewiesen .
das dabei gewonnene know-how und die zusätzliche vernetzung tragen unmittelbar auch zur sicherheit der schweiz bei .
das mindeste besteht aus unserer sicht nun darin , auf die kürzung um 0,7 millionen franken zu verzichten .
grundsätzlich angezeigt wäre aber eine wachstumsstrategie für das engagement des bundes .
bundesrat maurer hat uns in der finanzkommission informiert , bei zusätzlichen anfragen könnten sie dies intern auffangen , darum sei die budgetreduktion vertretbar .
was nach aussen vielleicht nach effizientem mitteleinsatz oder gar nach sparbemühungen beim militär aussieht , ist in wirklichkeit eine sparmassnahme im friedenspolitischen bereich .
fakt ist , dass mit diesem kredit einsätze für die minenräumung finanziert werden und es offenbar in der armee zu wenige qualifizierte personen für derartige friedenspolitische missionen gibt .
doch statt hier das budget zu kürzen , könnte man mit diesem geld entweder mehr personal ausbilden oder auch die ngo , die in diesem bereich tätig sind und für ihr engagement kein geld erhalten , unterstützen .
das scheint aber das vbs nicht zu wollen , denn es gab hier vor einigen jahren eine praxisänderung .
wenn aber unsere armee noch eine berechtigung hat , dann ist es diese , sich in friedenspolitischen missionen weltweit zu engagieren .
ich bitte sie darum , den minderheitsantrag zu unterstützen und damit ein klares zeichen im sinne eines aktiven auftrags an das vbs zu setzen .
ich ergreife hier kurz das wort , um zu sagen , wie wichtig es für die sp ist , dass die mittel bei der humanitären hilfe im militärischen bereich , insbesondere für die minenräumung , nicht gekürzt werden .
bei der minenräumung sollte das engagement der schweiz nicht zurückgehen , sondern mindestens auf dem vorjahresniveau gehalten , wenn nicht eben sogar ausgebaut werden .
wir beantragen deshalb , dass für die friedensförderung gleich viel wie im voranschlag 2012 vorgesehen werde .
der bundesrat und die mehrheit der kommission schlagen eine kürzung um 700 000 franken gegenüber dem vorjahr vor .
diese kürzung wird mit weniger leistungen vor allem in den bereichen der humanitären minenräumung und der militärbeobachter begründet .
aber genau für diese bereiche sollte sicher nicht weniger geld zur verfügung gestellt werden .
die beseitigung von antipersonenminen und die militärbeobachtung im rahmen der humanitären hilfe im militärischen bereich sind nötig und wichtig , insbesondere für ein land wie die schweiz , das u. a. in genf das internationale zentrum für humanitäre minenräumung beherbergt .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben das budget für die friedensförderung bereits im voranschlag 2012 erheblich aufgestockt , nämlich um 14 millionen franken .
wir möchten jetzt eigentlich das ziel erreichen , die mittel mittelfristig zu stabilisieren .
wir möchten gleichzeitig aber auch kreditreste vermeiden .
wenn sie diesen bereich jetzt einmal anschauen , sehen sie , dass wir in den jahren 2008 bis 2011 kreditreste von durchschnittlich 4 millionen franken gehabt haben .
es ist richtig , wenn man diese mittel ausschöpft , aber wir müssen ja keine kreditreste produzieren .
angepasste leistungen in den bereichen militärbeobachter und humanitäre minenräumung führen gegenüber dem voranschlag 2012 , das ist richtig , zu einer leicht tieferen budgeteingabe , mit einer senkung im umfang von 0,7 millionen franken .
es gilt grundsätzlich die faustregel , dass eine entsendung im bereich der experten die armee pro einsatz etwa 0,25 millionen franken kostet .
zusätzliche experten - ihre zahl ist nicht so gross - müssen gefunden und die entsprechenden einsätze auch geleistet werden können .
mit den budgetierten mitteln ist das , was wir erreichen möchten , zu erreichen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
die folgen von minen , welche heute nach kriegswirren zu tausenden von verletzungen führen und besonders kinder gefährden , sind enorm .
die anzahl von todesfällen und verletzungen ist hoch .
die beseitigung dieser risiken ist komplex , teuer und aufwendig .
die schweiz hilft im rahmen von uno-mandaten mit ihren experten und expertinnen für die beseitigung von antipersonenminen mit und führt auch militärische beobachtungseinsätze durch .
ein einsatz , wir haben es gehört , kostet rund 250 000 franken .
das entsprechende engagement war in der kommission unbestritten .
die zusicherung des bundesrates , dass unabhängig von den gesprochenen mitteln jedes diesbezügliche uno-mandat wahrgenommen werde , auch ohne zugeordnetes geld , führte dazu , dass die finanzkommission den antrag auf aufstockung mit 14 zu 9 stimmen abgelehnt hat .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion , die svp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen [ vs ] [ page 1891 ]
es geht hier um einen verpflichtungskredit .
hier beantrage ich mit meiner minderheit eine kürzung von 900 000 franken bei der 40 -millimeter-granatmaschinenwaffe. nach der dokumentation und nach den ausführungen in der kommission und subkommission haben wir feststellen können , dass diese waffe insbesondere in überbautem gebiet für " weiche " ziele eingesetzt werden soll - das steht so in der dokumentation -, also gegen personen und im inland , nicht zur verteidigung gegen aussen .
das kann sehr wohl auch heissen , dass diese waffe nicht nur im kriegsfall eingesetzt wird , sondern auch für andere einsätze verwendet wird .
die gefahr besteht , dass sie allenfalls auch bei ordnungsaufgaben der armee zum einsatz käme , das heisst auch gegen die eigene bevölkerung .
die waffe ist bei tag und bei nacht und bei allen wetterbedingungen einsatzfähig und auch " teilgedeckt " , wenn jemand versteckt ist .
es ist eine hochleistungswaffe , ein zusätzlicher granatwerfer für grössere distanzen .
eine solche waffe erscheint angesichts des ohnehin fragwürdigen szenarios unnötig und gefährlich und sollte nicht angeschafft werden .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen bei diesem verpflichtungskredit eine kürzung von 900 000 franken .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit i ... 43 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : da eintreten auf vorlage 1 obligatorisch ist , findet hier keine gesamtabstimmung statt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ vs ] [ page 2017 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : damit entfällt vorlage 2 , und wir kehren zu artikel 2 von vorlage 1 zurück .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die volksinitiative " volkswahl des bundesrates " 1. arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " election du conseil fédéral par le peuple " [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( mörgeli , brand , bugnon , fehr hans , pantani , perrin , wobmann ) ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( amarelle , glättli , gross andreas , heim , schenker silvia ) ... die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( glättli ) ... die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] [ page 2016 ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( mörgeli , brand , bugnon , fehr hans , pantani , perrin , wobmann ) ... d'accepter l'initiative .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( amarelle , glättli , gross andreas , heim , schenker silvia ) ... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( glättli ) ... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : mit dem nichteintreten auf vorlage 2 sind die anträge der minderheiten ii ( amarelle ) und iii ( glättli ) zu artikel 2 von vorlage 1 hinfällig geworden .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 61 stimmen dagegen ... 120 stimmen
ich möchte mich nur noch zu drei aspekten äussern : 1. von verschiedener seite ist goethe zitiert worden .
es stimmt , dass goethe eine politisch viel inspirierendere quelle ist , als viele sich bewusst sind .
aber das zitat , das alle eint und das sehr prophetisch war , weil es auf ein verständnis von direkter demokratie hinweist , das uns eigen ist , besagt , dass die beste regierung jene sei , die das volk lehrt , sich selber zu regieren .
damit sind vielleicht balthasar glättli und hans fehr einverstanden .
2. wir sagen immer , die direkte demokratie sei das herz und der kern unserer politischen identität und der besonderheit unseres politischen systems .
aber was auffällt : wir haben ganz unterschiedliche verständnisse von dieser direkten demokratie .
das muss uns vielleicht zu denken geben .
dass wir im kern so unterschiedliche interpretationen haben , ist eigentlich eine schwäche , denn jene , die sagen , die volkswahl sei der gipfel der direkten demokratie , verkennen eine ihrer zentralen besonderheiten , welche ihre gründer und entwickler immer besonders betont haben .
karl bürkli zum beispiel , ein zürcher , der ein pionier der oppositionsbewegung zwischen 1860 und 1890 war , die die direkte demokratie mit erkämpft hat , hat diese besonderheit betont und darauf hingewiesen , dass eine volkswahl des bundesrates im kern etwas genuin anderes ist als die direkte demokratie .
er hat gesagt , dass sich das volk weit eher irrt und weit eher verführt werden kann , wenn es um personen geht , als wenn es um die beurteilung von sachen , um abstimmungen über gesetze geht .
dies aus " dem einfachen grunde , weil herz und nieren einer person unendlich schwieriger zu prüfen sind als der kern einer sache " , das heisst der sinn und geist eines gesetzes .
diese begründung , dass die viel ältere wahl von personen eigentlich eine begrenzung der demokratie sei und dass die sachlogik eines gesetzes einfacher zu verstehen sei , weist auf den kern der direkten demokratie hin .
es geht um die sache und nicht um die person ; dazu wäre vielleicht eine vertiefte diskussion wichtig .
3. das entscheidende argument der mehrheit - weshalb wir finden , dass eine schwächung des parlamentes das institutionelle gefüge in der schweiz zuungunsten der demokratie verschieben würde - ist dasjenige , dass zur demokratie auch institutionen gehören , die sich gegenseitig bremsen und zähmen .
es ist nicht so , dass im kanton zürich z. b. die direktwahl der regierung keine konsequenzen in bezug auf deren verhältnis zum parlament gehabt hätte .
vor 112 jahren , als die erste initiative zum thema hier im haus diskutiert wurde , hat ein zürcher gegenüber einem befürworter der volkswahl argumentiert und einen freisinnigen regierungsrat zitiert , wie dieser damals mit dem kantonsrat umging .
er hatte gesagt : " meine herren kantonsräte , heute " - wo die regierung direkt gewählt ist - " sind die dinge anders , heute sind wir nicht mehr von ihnen " - den parlamentariern - " abhängig , wir kümmern uns nicht um ihre einrede !
" ( ab 1900 n 323 ) das heisst , dass sich auch in den kantonen die kraft der macht zugunsten der regierung verstärkt hat .
das war einer der gründe , weshalb in einigen kantonen in den letzten zwanzig , dreissig jahren verfassungsrevisionen stattgefunden haben , um diese verschiebung des gewichts wieder zu korrigieren .
wir von der mehrheit der kommission glauben nicht , dass der schweiz eine solche verschiebung guttun würde , und bitten sie deshalb , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
[ vs ]
die frage , die sich sicher viele von ihnen heute morgen gestellt haben , ist diese : hätte die schweiz mit einer volkswahl einen besseren bundesrat ?
der bundesrat kann ihnen diese frage nicht beantworten , weil sie ja den bundesrat gewählt haben ; sie müssen auch entscheiden , ob sie ihre arbeit gut gemacht haben .
sicher ist aber , dass sie , die bundesversammlung , mit der initiative " volkswahl des bundesrates " eine wichtige aufgabe abgeben würden , nämlich die mitglieder der landesregierung zu wählen .
im übrigen würden sie auch die aufgabe der wahl des bundespräsidiums abgeben .
das ist vielleicht gar nicht so schlimm , sie haben bestimmt noch genug zu tun .
aber institutionell hätte das natürlich beträchtliche auswirkungen .
wenn der bundesrat und das parlament , also exekutive und legislative , beide von der bevölkerung gewählt würden , dann stellte sich hier eine frage der institutionellen beziehungen .
mit einer wahl durch die bevölkerung hätte der bundesrat eine andere respektive die genau gleiche legitimität , wie sie auch die bundesversammlung hat .
mit dem heutigen system gehen wir aber davon aus , dass die legislative die exekutive kontrolliert - das ist auch richtig so - und dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger sie , die bundesversammlung , gewissermassen durch ihre wahl bzw. durch ihre nichtwahl ebenfalls kontrollieren .
mit einer volkswahl des bundesrates wäre diese institutionelle zusammensetzung und wären diese institutionellen aufgaben nicht mehr klar .
nun haben einige von ihnen gesagt , dass es in den kantonen ja auch funktioniere .
warum soll das für den bundesrat nicht möglich sein ?
es stimmt , dass in den kantonen die volkswahl funktioniert und auch gut funktioniert , und es stimmt auch , dass die regierungen in den kantonen ausgewogen zusammengesetzt sind .
es gibt übrigens auch gute gründe anzunehmen , dass die bevölkerung , wenn sie die mitglieder des bundesrates wählen würde , auch diesen ausgewogen zusammensetzen würde .
damit das aber möglich wäre , müssten ein paar bedingungen erfüllt sein .
die kandidatinnen und kandidaten für den bundesrat müssten sicher im ganzen land bekannt sein , das würde einen beträchtlichen aufwand bedeuten .
ich denke einerseits an den zeitlichen aufwand : der bundesrat wie auch die mitglieder der kantonsregierungen haben einen breiten aufgabenfächer .
was bei den mitgliedern des bundesrates aber zusätzlich ins gewicht fällt , ist der umstand , dass die internationale zusammenarbeit heute für die landesregierung eine grosse bedeutung hat und wichtig , aber auch aufwendig ist .
auch die zusammenarbeit mit 26 kantonen ist für die mitglieder des bundesrates sehr wichtig , aber auch das ist mit einem bedeutenden zeitlichen aufwand verbunden .
der bundesrat hat mit vier sprachen , mit vier kulturen in unserem land zu tun .
der bundesrat hat zudem mit zwei kammern zu tun , mit einem zweikammersystem .
es ist ein privileg , als regierungsmitglied mit zwei kammern zusammenarbeiten zu können .
aber wenn ich daran denke , dass ich jetzt in diesen zwei tagen elf stunden im nationalrat , also bei ihnen , sein durfte , dann muss ich sagen : das ist natürlich schon auch eine zeitliche beanspruchung .
ich bin sicher , dass es zulasten von anderen aufgaben gehen würde , wenn wir , die mitglieder des bundesrates , dann zusätzlich noch einen landesweiten wahlkampf führen würden .
nicht zu unterschätzen wäre auch der finanzielle aufwand für einen solchen wahlkampf .
eine studie der universität zürich hat gezeigt , dass man , um einen sitz in der bundesversammlung zu erringen , ungefähr 130 000 franken ausgeben muss .
in den grösseren kantonen ist es mehr , in den kleineren kantonen selbstverständlich weniger .
aber wenn sie sich jetzt einmal diese zahlen vor augen halten und sie hochrechnen auf einen landesweiten wahlkampf , dann sehen sie , dass hier der finanzielle aufwand doch beträchtlich wäre .
die frage , die heute morgen immer wieder gestellt wurde und die sich auch der bundesrat gestellt hat , ist , wer dann die kandidatinnen und kandidaten für den bundesrat auswählen und auch entsprechend aufbauen würde .
das ist klar : es sind die politischen parteien , und zwar nicht die kantonalen parteien , sondern die nationalen parteien .
das würde bedeuten , dass wir in der parteienlandschaft eine zentralisierung hätten .
ich bin nicht sicher , ob das die bevölkerung möchte .
die bundesratskandidatinnen und -kandidaten wären ja dann automatisch auch die wahllokomotiven für ihre nationalen parteien .
auch da ist der bundesrat der meinung , dass die bevölkerung wohl eher personen in der regierung haben möchte , die eine gewisse unabhängigkeit von der eigenen partei haben .
schliesslich muss ja die exekutive in unserem konkordanzsystem immer wieder lösungen suchen , sich je nach thema zusammenfinden , um dann im parlament , vor allem aber auch in der bevölkerung mehrheiten zu finden , welche diese lösungen akzeptieren .
das ist mit einer starken parteibindung nur schwer zu vereinbaren .
ich komme jetzt noch zu den konkreten bestimmungen , welche die initiative " volkswahl des bundesrates " vorsieht .
es ist interessant , dass die initiantinnen und initianten auf der einen seite eigentlich fast uneingeschränktes vertrauen in die bevölkerung postulieren .
sie haben zumindest viel grösseres vertrauen in die stimmbürgerinnen und stimmbürger als in die bundesversammlung .
gleichzeitig aber trauen die initiantinnen und initianten der bevölkerung offenbar nicht zu , dass sie fähig ist , eine landesregierung zu wählen , die den verschiedenen kulturen und den verschiedenen sprachen in unserem land genügend rechnung trägt .
ausgerechnet jene kreise , die sonst immer gegen quoten sind , wollen jetzt in der bundesverfassung eine quote für die lateinische schweiz festschreiben .
die art , wie die quote gemäss initiative ausgestaltet würde , ist ziemlich speziell ; sie wäre nämlich systematisch zuungunsten der italienischen schweiz , die bei dieser initiative in einen topf mit der französischen schweiz geworfen wird und sich kaum je durchsetzen könnte .
dass es in der schweiz noch eine vierte sprache gibt , nämlich das rätoromanische , und eine [ page 2013 ] vierte kultur , wurde von den initiantinnen und initianten übrigens schlicht ignoriert .
il consiglio federale capisce la necessità della svizzera italiana di essere rappresentata nel consiglio federale .
se guardiamo gli ultimi anni si vede che il parlamento non ha fatto così male il suo lavoro .
la rappresentazione della svizzera italiana in passato è stata infatti proporzionalmente più alta rispetto alla sua popolazione .
ci vogliono sicuramente delle misure per rafforzare la coesione nazionale , però questa iniziativa non è la buona soluzione .
ich komme jetzt noch zu den beiden minderheitsanträgen .
die minderheit ii geht vom heute geltenden wahlverfahren aus .
sie möchte aber die zahl der mitglieder des bundesrates auf neun erhöhen .
es wurde heute morgen die frage gestellt , ob ein solcher direkter gegenvorschlag mit dem erfordernis der einheit der materie zu vereinbaren sei .
die meinung der überwiegenden mehrheit der lehrenden ist klar : ein gegenvorschlag muss nicht das gleiche ziel verfolgen wie die initiative , sondern es genügt , dass er den gleichen gegenstand beschlägt .
der gegenstand ist hier die vertretung der lateinischen sprachgemeinschaft im bundesrat .
das ist zwar nicht der hauptgegenstand , aber doch ein gegenstand der volksinitiative , und es ist eben auch ein gegenstand des antrages der minderheit ii .
deshalb ist das bundesamt für justiz zum schluss gelangt , dass der antrag der minderheit ii als direkter gegenvorschlag möglich ist .
materiell hingegen lehnt der bundesrat den antrag der minderheit ii ab , und zwar aus den folgenden gründen : der bundesrat hat die idee einer erweiterung der regierung von sieben auf neun mitglieder bei der staatsleitungsreform geprüft und verworfen .
es stimmt , dass die arbeit für die mitglieder des bundesrates in den letzten hundertfünfzig jahren nicht kleiner geworden ist , und es stimmt , dass das aufgabenportfolio eines dieser mitglieder im ausland von zwei oder sogar drei ministern bewältigt wird .
das können meine kolleginnen und kollegen im bundesrat bestätigen .
daran ändert aber eine aufstockung von sieben auf neun mitglieder nicht viel .
wenn schon , müssten sie hier doch mit einer grösseren kelle anrichten .
die erweiterung um zwei mitglieder würde hingegen einen zusätzlichen koordinationsbedarf auslösen .
der bundesrat ist der meinung , dass eine erweiterung des bundesrates , wenn schon , mit einer stärkung des bundespräsidiums einhergehen müsste ; das ist aber hier nicht vorgesehen .
auch deshalb lehnt der bundesrat eine erweiterung des bundesrates von sieben auf neun mitglieder ab .
die minderheit ii will auch die vertretung aller amtssprachen im bundesrat ; das will auch der bundesrat - das liegt aber in ihrer verantwortung .
ich komme noch zum antrag der minderheit iii .
der bundesrat lehnt den antrag der minderheit iii aus den gleichen gründen ab , wie ich sie bereits im zusammenhang mit den anträgen der minderheiten i und ii erwähnt habe .
die minderheit iii will zusätzlich transparenz in bezug auf die finanzierung des wahlkampfs schaffen .
dieses anliegen ist sicher wichtig , aber diese frage stellt sich nicht nur im zusammenhang mit einer volkswahl des bundesrates , sondern zum beispiel auch im zusammenhang mit abstimmungen .
deshalb müsste diese frage aus sicht des bundesrates in einem breiteren zusammenhang angeschaut werden .
bevor ich zusammenfasse , noch folgende bemerkung : es wurde heute morgen gesagt , der bundesrat sei eigentlich heimlich für die volkswahl , aber er getraue sich nicht , das zu sagen .
ich kann ihnen versichern , dass der bundesrat gegen die volkswahl des bundesrates ist - und er wagt es zu sagen .
ich fasse zusammen : der bundesrat bittet sie , den antrag der mehrheit der kommission zu unterstützen , das heisst , der bevölkerung die initiative " volkswahl des bundesrates " zur ablehnung zu empfehlen .
er empfiehlt ihnen zudem die anträge der minderheiten i ( mörgeli ) , ii ( amarelle ) und iii ( glättli ) zur ablehnung .
jetzt wird es wieder ein bisschen gemässigter und ein bisschen kühler , weil es nämlich so ist : bundesratswahlen sind gar nicht so emotional , wie sie jetzt hier aufgespielt werden .
die volkswahl des bundesrates hat aber in der tat eine lange geschichte .
es lohnt sich , diese geschichte näher anzuschauen .
toni brunner hat das sogar gemacht , er hat das vorhin erklärt .
es lohnt sich aber auch , die ursachen dafür ein bisschen zu erforschen .
auch wenn die volkswahl des bundesrates von verschiedensten parteien mit dem initiativrecht immer wieder gefordert wurde , heisst das nicht , dass die parteien , die das früher einmal gemacht haben , diese idee heute wieder unterstützen würden .
wenn also die sozialdemokraten 1942 dem volk eine initiative dazu vorgelegt haben , hat das damit zu tun , dass die sozialdemokraten zu dieser zeit nicht im bundesrat vertreten waren .
der erste sozialdemokrat wurde erst 1943 in den bundesrat gewählt ; es war ernst nobs .
es waren also in der vergangenheit immer die minorisierten parteien oder regionen , die die forderung nach einer volkswahl stellten , also die parteien , die kleiner waren , die nichts oder nur wenig zu sagen hatten .
sie erhofften sich dadurch eine sensibilisierung für ihre minderheit - ein anliegen , das wir spler durchaus unterstützen können .
darum unterstützen wir zum beispiel die erhöhung der anzahl der mitglieder des bundesrates , damit möglichst alle sprachregionen , sprachminderheiten und regionalen minderheiten im bundesrat vertreten sind .
neu und erstaunlich ist , dass heute jene partei die volkswahl fordert , die am meisten abgeordnete im parlament hat .
sie hätte es eigentlich in der hand , ihre kandidatinnen und kandidaten durch eine kluge und breitabgestützte mehrheit im bürgerlichen parlament durchzubringen .
wir haben es in den letzten jahren aber immer wieder erlebt : sie von der svp-fraktion machen genau das gegenteil .
daniel vischer hat es hervorragend erklärt : einerseits wird das volk immer in den vordergrund gerückt , andererseits der bundesrat , und [ page 2012 ] dazwischen soll es für sie anscheinend einfach nichts geben .
das parlament soll marginalisiert werden , das bundesgericht soll nach ihrer auffassung möglichst nichts zu sagen haben .
das ist ihr verständnis von demokratie .
die wahl der bundesräte hat sich in der geschichte unseres landes entwickelt und bewährt .
zugegeben , es brauchte ab und zu entscheide , auch mutige entscheide , die für die zusammensetzung des bundesrates wichtig waren .
unsere demokratie braucht einen stabilen und klugen bundesrat , das ist wichtig .
was zeichnet aber eine gute bundesrätin oder einen guten bundesrat aus ?
sie sind fähig , in einer gruppe mit sieben mitgliedern miteinander um lösungen zu ringen und dann die erarbeitete lösung gegen aussen hin zu vertreten .
auch wenn sie beim entscheid in der minderheit waren , vertreten sie die lösung der mehrheit .
bundesrätinnen und bundesräte müssen dabei ihre herkunft aus der eigenen partei nicht verleugnen , aber sie müssen in diesem amt fähig sein , diese herkunft weniger zu gewichten .
bundesrätinnen und bundesräte sind auch keine superstars , wie das staatspräsidentinnen und -präsidenten in anderen demokratien zum teil sind .
unsere exekutive brilliert normalerweise durch arbeit und eine gewisse zurückhaltung , eine grundschweizerische eigenschaft , die unser erfolgreiches land zu dem macht , was es heute ist .
weiter haben unsere bundesrätinnen und bundesräte ein interesse daran , mehrheiten zu schaffen .
mehrheiten im parlament , mehrheiten im volk sind aber nur möglich , wenn sie sich engagieren und vertrauen schaffen .
wir alle wissen , wie viele stunden für dieses engagement nötig sind und wie viel frustrationstoleranz das braucht .
wer solche menschen im bundesrat will , der vertraut auf die wahl im bundesparlament .
die meisten heutigen bundesrätinnen und bundesräte waren einmal parlamentarierinnen oder parlamentarier .
wir kennen sie von der politischen arbeit her .
darum ist es richtig , dass wir unsere erfahrungen in die wahl mit einbeziehen .
darum empfehle ich die initiative zur ablehnung .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : kurz und knapp , herr brunner !
ich habe leider ihren vorschlag nicht so ernst nehmen können , weil er hier bei diesem thema nichts bewirkt und nichts beiträgt .
ich sage ihnen auch warum .
wir haben nun einmal keine staatliche parteienfinanzierung .
wir sind ein föderalistisches land , und die parteien werden anders finanziert , ihre sehr prominent aus den gewerkschaften und wir , die arbeitsplätze schaffen , von der wirtschaft .
wir werden unterstützt aus der privatwirtschaft , und das soll auch so bleiben .
der staat hat hier nichts verloren , und die parteien sind immer noch diejenigen , die dann die kandidaten stellen .
bei einer volkswahl - und hier bietet mir diese plattform an , dieses letzte argument auch noch anzubringen - würden die ränkespiele durchkreuzt , mit denen man immer von allen parteien nur jene hineinwählt , die möglichst die schwächsten sind , damit man keine volkstribune in der regierung hat .
warum ?
weil die parteien die vorschläge machen , und das volk liest dann aus .
geschätzter kollege brunner , sie haben auf fast alle argumente eine antwort gegeben , aber auf meinen vorschlag an sie haben sie nicht geantwortet .
was ist ihr problem damit , dass wir uns finden und sagen könnten : " aber dann brauchen wir eine minimale bedingung " ?
wir müssen wissen , woher ihre und meine kandidaten finanziert sind .
wir müssen die kampagnenfinanzierung offenlegen .
ich habe jetzt die debatte verfolgt , und die diskussion zeigt mir , dass die gegner der volkswahl des bundesrates sich in einem argumentativen notstand befinden .
ich bin nicht davon ausgegangen , dass sie hier drin begeistert sein werden , wenn wir dieses anliegen vorbringen .
aber immerhin haben 110 000 schweizerinnen und [ page 2011 ] schweizer gesagt : diese frage soll durch eine volksabstimmung geklärt werden .
selbstverständlich ist die volkswahl eine kompetenzverschiebung : es ist eine machtbeschneidung des parlamentes , das volk bekommt mehr rechte .
wer beschneidet sich schon gerne in der macht ?
es ist ja nicht von ungefähr , dass wir nationalräte und nationalrätinnen von den bundesrätinnen und bundesräten sehr gepflegt werden , denn wir sind ja der wahlkörper .
man muss gut zu uns hier drin schauen , dann wird man eher wiedergewählt .
aber es würde bei einer volkswahl auch nicht vorkommen , was sich in der vergangenheit leider ab und zu ereignet hat : dass sich der bundesrat nach einer volksabstimmung in unserem lande im ausland entschuldigt für entscheide , die das volk gefällt hat - ich habe hier z. b. die minarett-initiative im kopf .
nein , dann ist man dem volk verpflichtet und entschuldigt sich sicher nicht im ausland .
es gibt eigentlich zwei konzepte in unserem land , wie man mit den volksrechten umgehen kann : entweder stärkt man sie und baut sie aus , wie es die svp will , oder aber man schwächt sie , baut sie ab und verwässert sie .
es gibt immer wieder angriffe auf die rechte des volkes .
gestern hatten wir hier drin zum glück eine mehrheit bei der verfassungsgerichtsbarkeit .
es ging aber auch schon um eine schärfere vorprüfung von volksinitiativen oder um die vereinbarkeit mit den allgemeinen völkerrechtlichen bestimmungen oder darum , dass man mit dem obligatorischen referendum nur sehr zurückhaltend umgeht : das alles zeigt , dass man die volksrechte lieber beschneidet als ausbaut .
ihre kreativen argumente gegen die initiative wirkten dann schon ziemlich hilflos .
" dauerwahlkampf " habe ich heute von hier und da und überall gehört .
sie vergessen , dass der wahlkampf sowieso ein nationaler ist !
die bundesratswahl fände dann statt , wenn auch national - und ständeratswahlen sind .
es hätte also nur gerade einen zettel mehr in den wahlunterlagen , und es ist sowieso ein nationaler wahlkampf .
dieses argument sticht also nicht .
und jemand , der vier jahre wahlkampf betreibt und nicht arbeitet , der wird bei den nächsten wahlen bestraft .
ich habe gehört , die konkordanz oder die kollegialität des gremiums werde gefährdet .
also dazu muss ich ihnen sagen : ist denn in den kantonalen parlamenten die kollegialität oder die zusammenarbeit überhaupt gefährdet ?
das sind alles vom volk gewählte gremien .
es wurde die fehlende garantie für rätoromanen bemängelt , das fehlen eines definitiven tessiner sitzes und die spaltung in sprachregionen .
tatsache ist : mit dieser volksinitiative werden den sprachlichen minderheiten zwei sitze garantiert .
heute ist in der verfassung nichts garantiert .
das absurdeste , was ich heute gehört habe , war das argument der angst von deutschschweizern vor einem wohnsitzwechsel in die westschweiz , weil sie dann einem anderen wahlkreis angehören würden .
dazu muss ich sagen : nicht alle argumente , die sie vorgebracht haben , sind gut .
sie sind zum teil sogar absurd .
und wenn man noch sagt , das parlament könne es besser als das volk , spricht aus diesen worten eine geringschätzung gegenüber dem volk .
und ich muss sagen : sie hier drin beweisen eben , dass sie die volkswahl nicht ersetzen können , denn momentan ist die zusammensetzung der regierung nicht so , wie sie , auch gemäss den ansprüchen der parteien , sein sollte , damit in der regierung möglichst alle kreise fair vertreten sind .
sie beweisen , dass man die svp gerade mal so duldet , mit einem sitz , ihr aber sicherlich keinen zweiten sitz gäbe .
nein , meine kolleginnen und kollegen , sie pfeifen mit ihren argumenten aus dem letzten loch .
argumentativ sind sie in der defensive .
es gibt nämlich gute gründe , der volkswahl des bundesrates positiv gegenüberzustehen .
1942 gab es das letzte mal eine volksabstimmung darüber - vor siebzig jahren .
ich frage sie : wer hier drin hat schon einmal an einer volksbefragung über die volkswahl des bundesrates teilgenommen ?
ich glaube , nicht einmal unser ältestes mitglied hier drin durfte damals bereits selbst über diese frage mitbestimmen .
es ist doch ganz einfach oder , wenn sie so wollen , ganz unaufgeregt : lassen sie das volk darüber entscheiden , ob es die regierung selber wählen möchte .
wenn es nein sagt , ist die frage wieder für siebzig jahre erledigt .
wenn es ja sagt , dann sind wir doch hier so grosszügig , diese kompetenz dem volk zu geben .
also , vollenden wir die direkte demokratie , sagen wir ja zur volkswahl des bundesrates !
herr rutz sagt , wir - wer auch immer " wir " ist -, die gegner der volksinitiative , fürchteten das volk .
das ist quatsch !
am meisten angst müssten ja sie von der svp haben , weil wir ja in etwa wissen , wie sie bei majorzwahlen abschneiden .
es geht hier aber nicht um irgendwelche kränkungen und bestrafungen .
gut , man kann darüber diskutieren , ob es ein fehler ist , dass die svp nicht mit zwei sitzen im bundesrat vertreten ist .
aber das hat nichts mit der volkswahl zu tun .
ich meine übrigens , dass sie das ja gar nicht wollen , weil dann ihre partei - und bewegungsoffensive gar nicht mehr aufgehen würde und sie eine normale institutionelle partei wären , die mit wechselnden mehrheiten regiert .
das ist ja das , wovor sie sich letztlich am meisten fürchten : das historisch gewachsene konkordanzsystem .
der schweizerische bundesrat ist so etwas wie ein politbüro von sieben leuten , das kollektiv mit wechselnden mehrheiten regiert .
das passt ihnen nicht , weil sie eine gewisse dynamik von unten reinbringen wollen - genau nach dem , was gerade populär ist .
ich werfe ihnen nicht populismus vor ; ich zweifle nur daran , ob ihre initiative wirklich populär ist .
ich habe von niemandem , ausser von ihnen , gehört , es sei ein dringendes anliegen , nunmehr dieses system zu ändern .
ausser ihnen und ein paar talkshow-veranstaltern findet das niemand ein gravierendes problem der schweizerischen eidgenossenschaft .
es gibt ja den melancholisch-konservativ anmutenden ausspruch im " stechlin " von fontane , der sinngemäss besagt : das neue nur , wenn unbedingt nötig .
ja , ist es jetzt unbedingt nötig , dass wir dieses system ändern ?
ich glaube , sie wollen etwas anderes ändern : sie wollen in einem gewissen sinn ein system " volk-exekutive " , ohne dazwischengeschaltete starke institutionen .
sie wollen weder ein starkes parlament , noch wollen sie starke gerichte .
sie wollen nach der - wie soll ich sagen ?
- plebiszitären demokratieansicht , die sie vertreten , gewissermassen " popularität nach laune " -lösungen. es ist eigentlich ein bonapartismus-verständnis der demokratie - danke , herr gross -, dem sie hier letztlich huldigen .
zur auswahl : also , ich war zwanzig jahre im zürcher kantonsrat .
jetzt sagen sie , wir hätten im bundesrat schwache figuren .
da kann ich ja nur laut lachen , sorry .
wo haben wir denn einen pensionskassenskandal , verursacht durch immerhin vom volk gewählte regierungsräte ?
das ist also nicht das problem .
im gegenteil , beim bund haben wir den vorteil , dass nicht einfach eine parteiversammlung nach dem zufallsprinzip einen kandidaten oder eine kandidatin bestimmt , sondern dass es noch so etwas wie ein auswahlverfahren durch hearings gibt .
die welt ist zu kompliziert geworden , als dass man alles auf die aussage " noch demokratischer , noch demokratischer " reduzieren kann .
nein , eine volkswahl ist nicht per se demokratisch .
es ist einfach ein anderes system .
wenn sie das wollen , gut , dann stimmen wir darüber ab .
ich glaube nicht , dass die initiative eine mehrheit finden wird .
im übrigen gibt es das " volk " in diesem sinne auch gar nicht ; das " volk " ist die zufällige akkumulation derjenigen , die gerade abstimmen gehen .
wenn das " volk " abstimmt , weiss es ja , dass komplexität auch eine gute vorbereitung der vorlagen erfordert , durch ein parlament , das der sache gerecht wird .
sie aber wollen das parlament entmachten .
herr heer hat gesagt : dieses parlament muss bestraft werden .
aber das ist auch nur ein satz .
bleiben wir beim bewährten !
sie haben in der initiative geschrieben : würden nicht zwei welsche kandidaten gewählt , würde durch das streichen von deutschschweizer kandidaten gewährleistet , dass zwei welsche kandidaten gewählt wären .
in diesem fall müssten folgerichtig deutschsprachige kandidaten verzichten , damit die welschen im bundesrat vertreten wären .
ja , herr kollege schläfli , sie haben gesagt , es könnte dann sein , dass jemand am falschen ort wohnt oder die falsche sprache spricht , und der dürfte dann die wahl nicht annehmen .
ich erinnere sie an eine wahl hier in diesem saal , an die wahl eines sozialdemokraten , von herrn matthey .
er wohnte am richtigen ort , er hatte die richtige sprache , er hatte die richtige partei .
aber er durfte die [ page 2010 ] wahl wegen seiner partei nicht annehmen .
weshalb glauben sie , dass so etwas bei einer volkswahl passieren könnte , nur weil es im parlament passiert ist ?
die wahl des bundesrates durch die bundesversammlung ist teil einer langen tradition , einer tradition , welche unser land erfolgreich gemacht hat und weltweit hohes ansehen geniesst .
unser regierungssystem mit sieben bundesräten bietet gewähr , dass nicht nur die politische , sondern auch die regionale vertretung in der exekutive gewährleistet ist .
es darf nicht sein , dass bevölkerungsstarke kantone oder regionen aufgrund ihrer stimmkraft proportional übervertreten sind .
genau das aber würde mit der volkswahl gefördert .
gerade ländliche gebiete hätten hier das nachsehen .
unser land lebt von seiner vielfältigkeit und seinen regionen .
diese regionen sollten sich auch im bundesrat vertreten fühlen .
dabei geht es aber nicht in erster linie um interessenvertretung .
bundesräte müssen ja letztlich für das ganze land die besten lösungen suchen , nicht nur für eine region .
nein , hier geht es darum , dass die bevölkerung einen bezug nach bern hat , dass sie sich eben in bern nicht nur durch die national - und ständeräte vertreten fühlt , sondern auch durch den bundesrat .
dies gibt volksnähe und verbundenheit und ist für unser politisches system nur förderlich .
diese regional gerechte verteilung ist jedoch mit einer volkswahl nur begrenzt möglich .
die sprachregionen , aber eben nur die sprachregionen werden zwar in der initiative berücksichtigt , zumindest zum teil .
das system ist aber kompliziert , und für den wähler ist es dann auch schwer nachzuvollziehen , warum ein vom volk gewählter bundesrat letztlich sein amt nicht antreten darf , nur weil er vielleicht ein paar kilometer zu weit im westen oder im osten wohnt und die falsche sprache spricht .
im grunde wollen wir doch alle , dass die besten kandidatinnen und kandidaten auch gewählt werden .
welches sind nun aber die besten kandidatinnen und kandidaten ?
sind es diejenigen , welche in den medien am meisten präsent sind , oder sind es diejenigen mit der grössten lobby ?
und wie gross dürfen die einflüsse der finanziellen ressourcen sein ?
können sich nur noch leute erfolgreich zur wahl stellen , welche auf genügend finanzielle mittel zurückgreifen können ?
das sind alles fragen , welche sich bei einer volkswahl vermehrt stellen würden und mit der demokratie nicht viel zu tun haben .
statt dass die bundesräte ihre politischen aufgaben wahrnähmen , befänden sie sich in einem dauerwahlkampf .
sie wollen ja wiedergewählt werden .
jede äusserung von ihnen müsste genau überlegt sein , und unpopuläre massnahmen würden wohl auf die lange bank geschoben werden .
es mag sein , dass eine volkswahl des bundesrates die demokratische legitimität stärkt .
aber auch heute , mit der wahl des bundesrates durch die bundesversammlung , ist der demokratische prozess gewährleistet .
denn die bundesversammlung wurde nach demokratischen grundsätzen gewählt , und sie wählt dann wiederum den bundesrat .
der wähler kann also bereits heute indirekt einfluss nehmen .
bleiben wir bei unserem bewährten system , und verzichten wir auf dieses experiment !
warum geht es unserem land so gut ?
doch nicht , weil wir in den behörden und im parlament übermässige kompetenzen haben , sondern weil das volk immer dann korrigierend eingreifen kann , wenn es nötig erscheint .
das bringt uns stabilität , rechtssicherheit und die zuverlässigen rahmenbedingungen , die unser land attraktiv machen .
vor diesem hintergrund und mit etwas mehr vertrauen in die demokratie muss auch diese initiative angesehen werden .
sie befürchten eine amerikanisierung , einen permanenten wahlkampf .
die schweiz ist doch nicht wie amerika , sie wird immer anders funktionieren .
nehmen sie als beispiel die worte , die nationalrat stefan gschwind , unternehmer aus dem kanton basel-landschaft und mitglied der sozialdemokratischen partei , am 8. juni 1900 während einer debatte des nationalrates sagte : " wir alle wissen , wie die wirtschaftlichen zustände in amerika sind , ganz anders als bei uns ... wir dürfen uns nicht wundern , wenn dort die wahlen mit dem dollar in der hand gemacht werden .
das kann man vom schweizervolke nicht sagen ... so dürfen wir nach meinem dafürhalten ohne zaudern und angst dem schweizervolk die wahl des bundesrates übertragen .
" ( ab 1900 n 333 ) ein weiser sozialdemokrat , kollege gross , der schon vor 112 jahren erkannte , was die bessere modalität für die wahl des bundesrates wäre .
ich glaube , sie überschätzen den einfluss des geldes massiv .
in dieser beziehung bin ich frau bundesrätin sommaruga sehr dankbar für ihre vorarbeiten im hinblick auf diese debatte .
das ejpd hat eine studie bei der universität zürich in auftrag gegeben , mit der untersucht werden sollte , was für einen einfluss das geld auf die abstimmungs - und wahlkämpfe hat .
die conclusio dieser studie lautet gemäss pressemitteilung vom 21 . februar 2012 : " eine vertiefte analyse der relationen zwischen finanzmitteln und erfolg macht ... deutlich , dass der einfluss des geldes auf die politischen entscheide nicht überschätzt werden sollte .
" damit wären wir bei den stimmbürgern , in die sie etwas mehr vertrauen haben sollten .
es geht nicht um eine entmündigung des parlamentes .
es ist ja nicht so , dass der liebe gott parlamente geschaffen hat , weil sie etwas besonders schönes sind , sondern parlamente wurden organisiert , weil die grösse des gemeinwesens es erforderte .
wir alle sind ja nur hier aufgrund des vertrauens , das uns von den stimmbürgerinnen und stimmbürgern gegeben worden ist - und an diesen zweifeln sie jetzt .
es sind ja letztlich die leute , von denen sie gewählt wurden , denen sie nun offensichtlich nicht zutrauen , die wahl des bundesrates nach bestem wissen und gewissen vorzunehmen .
mit staatspolitischen überlegungen kann man hier nicht argumentieren .
selbstverständlich können sie einer parlamentarischen demokratie das wort reden , aber es war nicht die meinung des verfassunggebers , dass die wahl des bundesrates aus prinzip , aus verfassungsrechtlichen überlegungen , durch das parlament zu erfolgen habe .
das war eine notlösung - kollege girod hat es richtig gesagt -, die gewählt wurde , weil die technischen gegebenheiten es damals erforderten .
es gab noch kein radio , es gab noch kein fernsehen .
eine volkswahl wäre undenkbar gewesen .
schauen sie auf die kantone .
die kantone mit landsgemeinden hatten schon immer eine volkswahl der regierungsräte und der standesvertreter .
in den parlamentskantonen hat sich das erst allmählich , eben im gleichschritt mit der technischen entwicklung , durchgesetzt .
der kanton bern ging 1977 als letzter kanton zur volkswahl der ständeräte über .
sie sehen , das ist noch gar nicht so lange her .
den nächsten schritt sollten wir jetzt eben mit der volkswahl des bundesrates wagen .
in den kantonen haben wir mit der volkswahl der regierungen gute erfahrungen gemacht .
die regionen sind gut vertreten , die parteien sind gut vertreten - das ist sehr erstaunlich , wenn man bedenkt , dass die leute völlig frei abstimmen .
haben sie etwas mehr vertrauen in die demokratie !
wir können und sollten den stimmbürgerinnen und stimmbürgern zutrauen , die regierung dieses landes zu wählen .
es steht uns schlecht an , daran zu zweifeln , dass sie das können .
ich habe den text gelesen ; es wären mindestens zwei .
geschätzte kollegin semadeni , aktuell sind zwei lateiner im bundesrat .
wie viele wären es nach annahme der initiative mindestens ?
die volkswahl des bundesrates - ein " unguided missile " !
das wichtigste vorweg : die cvp hätte nichts zu befürchten , unsere bundesrätin doris leuthard erhält von der bevölkerung immer wieder bestnoten .
die cvp-kandidatinnen und -kandidaten erzielen bestresultate in kantonen und kommunen , so wie kürzlich roland brogli als regierungsrat des kantons aargau , mike künzle als stadtpräsident von winterthur oder reto nause als gemeinderat der stadt bern , wo die cvp als partei leider einen schweren stand hat .
warum ist diese volksinitiative ein " unguided missile " ?
1. sie wird die schweiz in einen dauerwahlkampf führen .
die bundesräte werden als wahllokomotiven ihrer parteien herhalten müssen .
das regieren für die gesamtinteressen unseres landes würde schwer behindert .
wollen wir in der schweiz amerikanische verhältnisse haben ?
nein danke !
das schweizer system hat sich über jahrzehnte hinweg bewährt .
2. die initiative der svp verlangt quoten für die lateinische schweiz .
die partei , die sonst quoten kategorisch ablehnt , will nun ein äusserst problematisches instrument einführen .
für die französischsprachige und die italienischsprachige minderheit wären zwei bundesratssitze garantiert .
zwei lateinische bundesräte hat auch das heutige system immer garantiert , es gab sogar zeiten mit drei lateinischen bundesräten .
das grösste manko seit dem letzten tessiner bundesrat , consigliere federale flavio cotti , notabene christdemokrat , ist eben gerade die nichtvertretung der italienischsprachigen schweiz .
diese unglückliche situation verändert die vorliegende volksinitiative nicht .
im gegenteil , cari amici di lingua italiana , sie würde die chancen für das tessin sogar verschlechtern .
3. die svp und andere anhänger der initiative , z. b. thomas held , den ich heute am radio gehört habe , behaupten , das system der volkswahl funktioniere in grossen kantonen gut .
dies bezweifle ich sehr .
werden in bern , zürich oder in der waadt wirklich die besten gewählt ?
es sind leider eher die vertreter der starken parteien , aber auch die kandidaten , welche grosse mittel einschiessen können .
nehmen sie den bvk-skandal im kanton zürich : die zuständigen regierungsräte , gerade vertreter der grossen bürgerlichen parteien svp und fdp , haben völlig versagt .
die namen der personen kennen sie .
die betreffenden regierungsräte wurden aber immer wieder mit glanzresultaten gewählt .
4. kein anderes land wählt seine minister durch das volk .
ich fasse zusammen : die volksinitiative ist ein " unguided missile " , sie würde zu einem dauerwahlkampf führen .
bereits bei den vierjährlich stattfindenden wahlen wären zwei wahlgänge programmiert .
und bei jedem vorzeitigen rücktritt eines bundesrates müsste eine nationale nachwahl erfolgen .
wollen sie dies ?
ich denke nein !
warum soll die wahl des bundespräsidiums aber durch die vom volk gewählten bundesräte erfolgen ?
auch dies ist ein unausgegorener vorschlag !
mit der initiative verlässt die svp die bewährte tradition der schweiz , gerade die partei , die mit treicheln und alphörnern gegen alles neue und fremde kämpft .
die initiative ist populistisch und unsinnig .
typischerweise wurde das anliegen früher einmal von der extremen linken vorangetrieben .
nun ist es die populistische rechte , die es wieder versucht .
als bürgerin , die die vielsprachige schweiz verteidigt und schätzt , die zu unserer tradition und kultur steht und insbesondere auch die interessen der italienischsprachigen schweiz vertreten will , cari amici della italianità e " ticinesità " , sage ich klar nein zu dieser volksinitiative .
heute wird der bundesrat bekanntlich vom parlament gewählt , und das hat sich bisher sehr gut bewährt .
wir , die parlamentarierinnen und parlamentarier , sind vom volk gewählte vertreter und daher bestens zu dieser wahl legitimiert .
es kann nicht sein , dass wir ein bewährtes system aufgrund eines einzelfalles abändern .
eine volkswahl hätte immense kosten für die parteien und die direkt betroffenen personen zur folge .
sollen dann nur noch die , die geld haben , für ein solches amt kandidieren ?
während den wahlen in den kantonen , sei es für die exekutive oder für die legislative , sind die steigenden kosten stets ein thema : " es isch jo verruckt , was do usgä werd .
" das sagen viele .
das volk stört sich immer mehr daran , dass für wahlkämpfe so viel geld ausgegeben wird .
daher ist es unklug , ausgerechnet für die wahlen des bundesrates enorme kosten zu produzieren .
solche kosten tragen nicht zum ansehen unseres politischen systems bei .
ich befürchte eher , dass die glaubwürdigkeit noch mehr darunter leiden würde .
ich bin überzeugt , dass sich ein kandidat ständig für seine finanzen rechtfertigen müsste .
amerika ist ein gutes beispiel dafür , welche finanziellen folgen ein solcher wahlkampf haben kann .
so viele milliarden ausgeben ist sinnlos .
sie werden besser zum lösen von problemen eingesetzt .
wollen wir amerikanische verhältnisse ?
nein !
um bundesrat zu werden , muss man sich hochdienen , das heisst bereit sein , einen leistungsausweis als nationalrat , ständerat oder regierungsrat zu erwerben .
andere personen haben fast gar keine chancen .
die wahl zum bundesrat ist eine honorierung dieser leistung und kann zum glück nicht erkauft werden .
die initianten berufen sich auf die chancengleichheit , ohne zu merken , dass auch bei einer volkswahl ihr ziel nicht erreicht wird , nämlich auf diesem weg einen zweiten bundesrat zu bekommen .
auch bundesratswahlen sind persönlichkeitswahlen .
eine volkswahl des bundesrates hätte zur folge , dass der bundesrat auch während der legislatur ständig im wahlkampf wäre .
ich bin der meinung , dass ein bundesrat die probleme unseres landes lösen soll ; er soll nicht ständig [ page 2008 ] wahlkampf betreiben .
bei einer volkswahl hätte er gar keine zeit zum arbeiten .
der gegenvorschlag verlangt eine erhöhung der zahl der bundesräte von sieben auf neun .
dieses anliegen haben wir schon zur genüge besprochen ; es wurde immer abgelehnt .
hier wird versucht , es durch die hintertür einzuführen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und die minderheitsanträge abzulehnen .
es ist eigentlich schade , meine damen und herren von der rechten ratshälfte , von der svp , dass sie die idee der volkswahl des bundesrates mit einer einmal mehr nicht zu ende gedachten initiative derart diskreditieren .
sie hätten innerhalb der sp-fraktion durchaus verbündete finden können , darunter mich .
es ist im grunde , das ist selbstverständlich , ein sehr demokratisches anliegen , dass die bevölkerung auch ihre exekutive direkt wählen kann .
insbesondere dann , wenn , wie es in der schweiz der fall ist , der umweg über das parlament zu einer ungleichgewichtung der wählerinnen - und wählerstimmen aus den kantonen führt .
drei nationalrätinnen und nationalräte der sp-fraktion werden ihnen deshalb morgen eine eigene parlamentarische initiative für eine demokratische volkswahl des bundesrates zur unterschrift vorlegen .
unser vorschlag unterscheidet sich in einigen punkten aber wesentlich von ihrer initiative : erstens schlagen wir vor , eine reihe längst überfälliger reformen der landesregierung in die änderung des wahlsystems einzubauen , so beispielsweise die aufstockung um zwei auf neun mitglieder und die verlängerung der dauer des präsidiums auf zwei jahre .
die bisherige regelung stammt , wie wir alle wissen , aus der gründerzeit des bundesstaates und hält der aktuellen belastung der magistratinnen und magistraten längst nicht mehr stand .
zweitens ist ihre regelung für die berücksichtigung der romandie und des tessins leider unbrauchbar .
die zusicherung fixer sitze an definierte " sprachliche minderheiten " ist stark ethnisierend und deshalb auch abzulehnen .
sie spalten mit ihrer regelung die zweisprachigen kantone .
das führt nicht zu mehr kohäsion .
die menschen in diesem land sind nicht einfach über ihre sprache zu definieren , sondern z. b. auch über die politische haltung .
drittens , das ist der zentrale punkt für mich , zäumen sie den gaul hier am falschen ende auf .
die entscheidende reform , das sage ich offen , ist nämlich nicht die reform des wahlsystems , sondern jene der politikfinanzierung in diesem land .
die politischen organisationen - mit ihnen die parteien - sind heute in diesem land dramatisch unterfinanziert .
genau deshalb hängt ihre partei , die die initiative lanciert hat , ja auch am tropf einiger weniger multimilliardäre , und alle bürgerlichen parteien müssen sich dem sehr demütigenden diktat des paradeplatzes mal für mal beugen , weil sie sonst die parteispenden nicht mehr erhalten .
eine direkte wahl des bundesrates durch das volk droht unter diesen umständen zu einer dauerwahlkampf-show-party zu verkommen , wie wir sie aus den usa kennen .
das kann zugegebenermassen nicht das ziel sein .
es ist deshalb zwingend , dass eine reform für die volkswahl des bundesrates klare regelungen für die offenlegung der parteifinanzierung enthält .
die bürgerinnen und bürger müssen wissen , von welchen interessen die potenziellen bundesrätinnen und bundesräte abhängen .
das darf man ihnen nicht vorenthalten , dafür ist das amt zu gewichtig .
viertens müssten wir bei einer volkswahl des bundesrates gewährleisten , dass auch die kleinen parteien überhaupt eine chance hätten , mit ihren kandidatinnen und kandidaten wahrgenommen zu werden .
das problem zeigt sich bei allen regierungsratswahlen in den kantonen .
also braucht es , als letzten punkt , eine finanzielle obergrenze für wahlkampagnen , damit alle gleich lange spiesse haben .
sie haben tatsächlich die chance , die idee der volkswahl des bundesrates - das ist ja , wie sie wissen , ursprünglich [ page 2007 ] eine linke idee , und ich hege durchaus sympathien dafür - auf eine breitere basis zu stellen .
ich mache ihnen einen einfachen vorschlag : ziehen sie ihre volksinitiative zurück , und unterschreiben sie meine parlamentarische initiative !
auf den ersten blick tönt das anliegen der initiative recht sympathisch : schluss mit den strategischen ränkespielen - das volk soll entscheiden .
für mich , für die evp und hoffentlich auch für die mehrheit der menschen in der schweiz gehört das wählen und allenfalls das abwählen von mitgliedern des bundesrates jedoch in die kompetenz des parlamentes .
diesem gegenüber hat sich die landesregierung in sachfragen zu verantworten und zu bewähren .
hier , im national - und im ständerat , haben die bundesrätinnen und bundesräte mehrheiten zu finden für ihre geschäfte - im interesse unseres landes .
diese nötige nähe des bundesrates zu seinem wahlgremium wird mit der vorliegenden volksinitiative " volkswahl des bundesrates " leichtfertig aufs spiel gesetzt .
selbstverständlich ist die landesregierung auch dem volk gegenüber verantwortlich .
aber wir erachten es als verfehlt , die wahlkompetenz deswegen vom parlament weg zum volk zu verschieben .
um den stimmberechtigten zu zeigen , welche bundesrätinnen und bundesräte nicht nur in der " arena " , sondern auch bei der täglichen arbeit eine gute falle machen , bräuchte es einen grossen aufwand .
zudem stelle man sich vor : wer in den bundesrat gewählt werden möchte , müsste zwangsläufig einen erfolgreichen nationalen wahlkampf führen .
wer schon einmal für ein regierungsratsamt kandidiert hat , weiss , mit welchem aufwand ein wahlkampf auf kantonaler ebene verbunden ist und wie viel kräfte und zeit das braucht .
in jedem wahlkreis , in jeder grösseren stadt finden podien und wahlveranstaltungen statt .
und das schweizweit ?
wir haben in der schweiz 139 städte mit mindestens 10 000 einwohnern .
wenn sich die bundesratskandidatinnen und bundesratskandidaten dort mindestens einmal zeigen wollten , wären sie bereits mehr als vier monate unterwegs .
dazu kommen all die medienauftritte .
die politik wäre vor den nationalen wahlen lahmgelegt .
ausserdem müssten in allen orten der schweiz plakate aufgehängt , flugblätter verteilt und inserate geschaltet werden .
wir wissen alle , wie viel nur schon ein nationalratswahlkampf in einem kanton kostet .
es würde bedeuten , dass alle nichtmillionäre als bundesräte von vornherein ausgeschlossen wären .
die einflussnahme durch mächtige , finanzstarke verbände würde massiv zunehmen .
zu gross wäre die versuchung , durch ihre finanzkraft einen der ihren in den bundesrat zu hieven .
wahlkampf wie in den vereinigten staaten von amerika möge uns erspart bleiben .
wir haben in diesem haus wahrhaftig wichtigeres und zentraleres zu tun , als uns zu überlegen , wie wir unser eigenes parlament schwächen und die arbeitskraft der bundesräte verzetteln könnten .
deshalb bitten wir sie , die mehrheit der kommission zu unterstützen und die initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
wir konnten bereits zahlreiche haltungen pro und kontra vorlage zur kenntnis nehmen .
ich äussere mich deshalb in aller kürze .
brauchen wir in der schweiz effektiv kostspielige wahlkämpfe , die von der eigentlichen arbeit der bundesrätinnen und bundesräte ablenken ?
brauchen wir eine einzelprofilierung anstelle eines gelebten kollegialsystems ?
aus meiner sicht nein .
die bevölkerung schickt die mitglieder des nationalrates und des ständerates auch als wahlfrauen und wahlmänner nach bern .
unter berücksichtigung der politischen kräfte , der sprachlichen minderheiten und der regionen soll ein team zusammengestellt werden .
das gilt es zu stärken .
ein solches team wurde bisher durch die vereinigte bundesversammlung weitgehend verantwortungsbewusst und mit erfolg zusammengestellt .
beim wahlprozedere gibt es aus meiner sicht gar keinen handlungsbedarf .
der minderheitsantrag ii nimmt mit dem gegenvorschlag allerdings ein effektives problem auf : die geschäftslast der einzelnen bundesräte ist beachtlich , die wahrnehmung der angepassten führungsverantwortung und die strategische umsetzung der vom parlament vorgegebenen schwerpunkte werden beinahe unmöglich .
der gegenvorschlag der minderheit ii scheint mir bestechend , da er gar zwei probleme löst : mit der erhöhung der anzahl bundesrätinnen und bundesräte kann einerseits die belastung des einzelnen regierungsmitglieds reduziert und kann innerhalb einer neuen aufteilung eine grössere konzentration sichergestellt werden , anderseits können die ansprüche auf eine vertretung der regionen und sprachen besser erfüllt werden .
gerne möchte ich dem volk die annahme dieses gegenvorschlages ermöglichen und empfehlen .
ich bitte sie darum , dem minderheitsantrag ii zuzustimmen , volk und ständen also zu empfehlen , die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
bei der bundesratswahl muss transparenz an vorderster stelle kommen .
sie muss wichtiger sein als die mauscheleien , welche dieses haus mehrmals erlebt hat .
stand da jeweils wirklich das gemeinwohl im vordergrund , frau markwalder ?
oder waren es der respekt oder die ehrlichkeit , herr lohr ?
der wahlkörper sollte den mut haben , profilierte kandidatinnen und kandidaten zu wählen , also persönlichkeiten , die in der lage sind , sich selbstbewusst für ein selbstbewusstes land einzusetzen .
warum bin ich mit überzeugung für eine volkswahl ?
1. wir brauchen eine exekutive , welche direkt dem volk gegenüber verantwortlich ist , und nicht eine , die sich über volksentscheide hinwegsetzt .
herr gross hat es als sprecher der kommission gesagt : man wollte schon 1848 den bundesrat ganz bewusst unter die oberste gesetzgebende gewalt stellen .
mit der einführung der volksinitiative im jahr 1891 wurde das volk faktisch zur obersten gesetzgebenden gewalt .
es war deshalb auch folgerichtig , dass es schon in den jahren 1900 und 1942 anläufe für eine volkswahl des bundesrates gab .
sie haben es gesagt , herr reynard , die initianten waren damals sozialdemokraten .
2. dank der volkswahl können wir den unwürdigen geheimabsprachen und ränkespielen , die seit einiger zeit an der tagesordnung sind , ein ende setzen .
die nachteile der bundesratswahl durch das parlament werden immer offensichtlicher .
die unwürdigen machtspiele werden von breiten kreisen zunehmend kritisiert .
ich kann das nachvollziehen , denn die massgeblichen parteien sind zum teil nicht mehr ihrer stärke entsprechend in der landesregierung vertreten .
dieser bruch mit der zauberformel führt zu spannungen .
dazu kommt , dass volksentscheide durch unsere landesregierung nicht mehr konsequent umgesetzt werden und der volkswille leider zunehmend missachtet wird .
es ist an der zeit , dass wir unser weltweit einzigartiges system nach 164 jahren bundesstaat und 121 jahren initiativrecht weiterentwickeln : die bürgerinnen und bürger sollen endlich die persönlichkeiten ihres vertrauens in die landesregierung wählen können .
auch für die bundesräte hätte die volkswahl grosse vorteile .
es wäre endlich klar , wem gegenüber sie in ihrem handeln verantwortlich sind : nicht den parteien , nicht den verbänden , nicht irgendwelchen interessenvertretern , nicht den parlamentariern , sondern dem volk .
vom volk gewählte bundesräte wären von der höchsten instanz in der demokratie für ihr amt legitimiert .
der bundesrat wüsste eine mehrheit der bürgerinnen und bürger hinter sich ; ohne [ page 2005 ] volkswahl bleibt dies ungewiss .
somit wäre die persönlichkeitswahl des bundesrates und seine wiederwahl durch das volk eine tatsächliche regierungsreform .
sie wäre wirksamer als zum beispiel zusätzliche staatssekretäre und wirksamer als ein zweijähriges bundespräsidium .
gibt es die gefahr , dass die massgeblichen politischen kräfte bei einer volkswahl nicht mehr in der landesregierung vertreten wären ?
kaum !
die langjährigen untersuchungen der regierungsratswahlen in den kantonen zeigen , dass das wahlvolk in aller regel darauf bedacht ist , alle relevanten parteien und regionen in die regierung einzubinden , kollege vogler .
überhaupt nichts anfangen kann ich mit der behauptung der gegner , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger die bundesratskandidaten nicht beurteilen könnten , weil sie diese gar nicht kennen würden und weil sie " zu weit weg " seien .
meine frage : warum soll ein wähler , zum beispiel im kanton st .
gallen , fähig sein , zwölf nationalräte und sieben regierungsräte zu wählen , nicht aber sieben bundesräte ?
von ihnen hört und sieht er tagtäglich mehr als von den leuten in der kantonalen exekutive .
geht es bei den angeblichen bedenken nicht vielmehr um uns parlamentarier ?
sind es nicht wir selbst , die den " glanz " der bundesratswahlen nicht missen wollen ?
dieser pomp darf nicht ernsthaft ein argument sein , wenn es um die interessen unseres landes geht !
ich bin überzeugt , dass wir mit der volkswahl die bestmöglichen leute im bundesrat hätten .
darum geht es doch .
deshalb bitte ich sie , die initiative zu unterstützen und sie dem stimmvolk zur annahme zu empfehlen .
das volk ist in unserem land die höchste gewalt .
dieser grundsatz ist wichtig und wertvoll , es gilt , ihn in jeder beziehung hochzuhalten , er macht die stärke unseres demokratischen systems aus .
zu diesem demokratischen system gehört aber auch , dass die kompetenzen über jahrzehnte , ja über jahrhunderte hinweg auf bestens bewährte weise klar geregelt sind .
das parlament mit seinen vertretern aus den verschiedenen regionen und kantonen wird von den wählerinnen und wählern , sprich vom volk , gewählt .
als abgeordnete haben wir den auftrag , die interessen der bürgerinnen und bürger unseres landes in der grossen kammer wahrzunehmen .
dazu zählt auch , unsere landesregierung zu wählen .
die zusammensetzung des bundesrates zu bestimmen , das ist eine anspruchsvolle aufgabe , der wir uns mit respekt immer wieder zu stellen haben .
nur wenn wir dieses mandat auch wirklich ernst nehmen , verdienen wir es , auch vom volk ernst genommen zu werden .
das schweizervolk erwartet von uns , dass wir diesen part unseres dicken pflichtenheftes nicht zu politspielchen missbrauchen .
der vernünftige umgang mit steuergeldern lässt sich nicht mit unnötig langen und zeit - und kostenintensiven kampagnen vereinbaren , die , wenn wir zu einer volkswahl kämen , bei einem allfälligen zweiten wahlgang ja noch eine negative steigerung erfahren würden .
der ruf nach mehr demokratie scheint mir hier nicht wirklich angebracht .
warum ?
eine politik vorbei am parlament , das ja bei uns in der schweiz vom volk gewählt ist , das ist doch undemokratisch , und das ist keinesfalls so gewünscht .
ich wehre mich entschieden dagegen , unser vom volk gewähltes parlament zu entmündigen .
und es wirkt auf mich auch irgendwie unsouverän , wenn das volk jetzt dazu aufgefordert werden soll , sich selber zu entmündigen .
auch als neuling in diesem parlament habe ich es mir vor einem jahr zugetraut , die richtigen personen für den bundesrat zu wählen .
abseits von den wahlempfehlungen der eigenen partei und fraktion habe ich vor jahresfrist breite abwägungen vorgenommen und mir gedanken dazu gemacht , wie unser " berner septett " bis 2015 zusammenspielen soll .
mir sagt das kollegialitätsprinzip , wie wir es seit jahrzehnten haben , zu .
warum ?
die bundesversammlung hat es in der hand , die richtigen personellen akzente zu setzen .
die erfahrung zeigt , dass die ausgewogenheit ein faktor ist , der durchaus gut berücksichtigt ist .
unter ausgewogenheit verstehe ich , dass die verschiedenen interessen der bürgerinnen und bürger in unserem land vertreten sind , und zwar nicht nach einem wahlkampf , der von aussen her die massen manipulieren soll .
unser bisheriges wahlsystem hat ebenso mit einer kultur des inneren ausgleichs zu tun ; diesen anzugreifen , empfinde ich als falsch .
ich lehne eine volkswahl des weiteren ab , weil ich davon überzeugt bin , dass die wählerinnen und wähler nicht über genügend fachliche informationen verfügen , um die richtigen personen für das amt in der regierung auszuwählen .
auch wäre die da und dort bei gewissen gruppierungen festzustellende zu kurze denkweise sicher der sache kaum förderlich .
dies gilt in besonderem masse auch für die zu befürchtenden häufigen personalwechsel in der regierung , die zu einer politischen instabilität führen würden .
eine solche einfach heraufzubeschwören kann doch nicht wirklich die idee für die zukunft sein .
in ausufernden wahlkämpfen würden kaum die fähigkeiten der kandidatinnen und kandidaten im vordergrund stehen .
vielmehr würden die macht des geldes und die kampagnenfähigkeit eine entscheidende rolle spielen .
daneben könnten ereignisse , die kurz vor der wahl stattfinden , diese willkürlich und nicht nachhaltig beeinflussen .
das will ich persönlich nicht , weil ich auf andere werte in der politik setze .
courage , nachhaltigkeit , teamfähigkeit , ja auch ehrlichkeit , respekt und wertschätzung , um nur einzelne faktoren zu nennen , sind für mich neben leistungsausweisen im entscheidungsprozess von bedeutung .
auch wenn ich durchaus anerkenne , dass die mediale ausstrahlungskraft heute ein anderes gewicht als früher hat , mag ich nicht auch noch für die bundesratswahlen das zeitalter der öffentlichen schaudarbietungen einläuten .
wir brauchen keine wahlkämpfe mit konfettischlachten und ballonfestivals usw. , das brauchen wir in unserem land nicht .
es ist blauäugig zu glauben , dass man auf diese art und weise geeignete kandidatinnen und kandidaten finden würde .
bei einem solchen zirkusähnlichen prozedere mitzumachen entspricht nicht dem vom schweizervolk bisher gewünschten typus des mit qualitäten , kompetenzen und mit einer wohltuenden zurückhaltung und bescheidenheit ausgestatteten mitglieds unserer landesregierung .
wir brauchen im bundesrat keinen künstlich produzierten eiertanz der falschen eitelkeiten , der bei einer volkswahl durch die vierjährige phase mit einem vorwahlkampf immer wieder von neuem eingeläutet würde .
den wettstreit um eines der sieben tickets via falzprospekte zwischen der werbung für waschprodukte und jener für dünger für topfpflanzen zu erleben , empfinde ich als höchst unwürdig , wenn ich an die spätere reputation der gewählten als staatsmann oder staatsfrau denke .
mit einem neuen wahlsystem für den bundesrat verlieren wir nur .
deshalb macht ein wechsel keinen sinn .
die initiative ist daher abzulehnen .
unsere regierungsräte sind ... [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : nur eine frage , herr heer , keine antwort !
es braucht ja immer auch eine ausgewogenheit zwischen stadt und land ; ich habe das vorhin gesagt .
es kommt auch darauf an , woher zum beispiel ihre eigenen regierungsräte stammen .
haben sie ihre eigenen regierungsräte in einer stadt rekrutiert ?
wohl nicht !
[ page 2004 ]
ja , einer .
finden sie das jetzt viel , wenn sie die gesamtzahl von sieben betrachten ?
einer .
frau markwalder , sie haben gesagt , dass kandidaten aus den grossen städten bessere chancen hätten .
herr mörgeli und ich kommen ja aus dem kanton zürich , wir haben sieben regierungsräte .
können sie mir sagen , wie viele dieser regierungsräte aus den grossstädten zürich und winterthur kommen ?
es ist tatsächlich so , herr kollege mörgeli , dass bisher noch nicht alle kantone in der landesregierung repräsentiert waren .
allerdings haben auch diese kantone eine chance , und zwar eine bessere chance , wenn die bundesversammlung den bundesrat wählt .
bei einer volkswahl , das wissen sie haargenau , würden die grossen kantone - sie und ich kommen je aus einem grossen kanton - mit städtischen gebieten und agglomerationen bevorzugt , weil sie bevölkerungsstärker sind als die kleinen kantone .
es liegt letztlich an den parteien , auch vertreter aus diesen kantonen aufzustellen .
dass die kantonszugehörigkeit selbst nicht das wichtigste wahlkriterium ist , das wissen sie , und das weiss ich .
aber immerhin haben wir die chance , dass die bundesversammlung die landesregierung ausgewogen zusammensetzt - sicher ausgewogener , als wenn es zu einer volkswahl käme .
frau markwalder , sie haben jetzt betont , dass dieses parlament bei der wahl des bundesrates in vorbildlicher weise die vielfalt des landes abgebildet habe .
wie erklären sie sich die tatsache , dass dieses parlament , das ja die vielfalt so vorzüglich abbildet , die kantone schwyz , schaffhausen , uri und nidwalden bei einer bundesratswahl noch nie berücksichtigt hat ?
unter dem deckmantel der stärkung der direkten demokratie will die svp mit ihrer volksinitiative den bundesrat neu durch das volk anstatt durch die bundesversammlung wählen lassen .
das sieht zwar vielleicht auf den ersten blick verlockend aus , ist aber dem schweizerischen demokratischen system mit seinem ausgeprägten föderalismus und dem ausgeklügelten minderheitenschutz völlig fremd .
mit einer volkswahl des bundesrates würden die rechte der bundesversammlung erheblich beschränkt und die sprachlichen minderheiten sowie der föderalismus massgeblich geschwächt .
das kann wirklich nicht im interesse unseres landes sein .
lassen sie mich drei argumente , die gegen die volkswahl des bundesrates sprechen , ausführen : 1. in der schweiz mit ihren föderalen strukturen und der sprachlichen , kulturellen und religiösen diversität bildet eine volkswahl der regierung nicht unbedingt diese vielfalt ab .
vielmehr besteht das risiko , dass partei - und popularitätsinteressen und nicht das gemeinwohl im vordergrund stehen .
diesen trend nehmen wir in der mediendemokratie bereits heute wahr , wobei er sich bei einer volkswahl des bundesrates zum nachteil unseres landes verstärken könnte .
der bundesrat soll dem volk rechenschaft ablegen für sein tun und für sein unterlassen , wofür die direkte demokratie mit den regelmässig stattfindenden volksabstimmungen gewähr bietet und nicht etwa die volkswahl des bundesrates .
2. seit dem beginn der globalisierung werden die exekutiven weltweit gestärkt und die parlamente , die direkt vom volk gewählt werden , geschwächt , weil mehr arbeit und austausch in internationalen exekutivgremien und auf bilateraler ministerebene stattfinden .
eine weitere kompetenzbeschränkung der bundesversammlung dürfen wir nicht hinnehmen , auch wenn das parlament selbst auf der internationalen ebene aktiv ist und bilaterale kontakte zu anderen parlamenten pflegt .
für ausgewogene " checks and balances " ist wichtig , dass unser parlament die arbeit des von ihm gewählten bundesrates kontrolliert und das gremium nicht etwa autark walten lässt , was bei einer volkswahl des bundesrates ein nicht zu unterschätzendes risiko darstellt .
gerade nach der gestrigen debatte über eine ausgebaute verfassungsgerichtsbarkeit ist es ja ein paradox , dass jene politischen kräfte , die sich für den erhalt des parlamentarischen rechts , sich bei der gesetzgebung über die bundesverfassung hinwegzusetzen , starkgemacht haben , heute bei der wahl des bundesrates für den wegfall der parlamentarischen rechte plädieren .
3. mein drittes argument basiert auf der kohäsion unseres landes .
selbst wenn die neue verfassungsbestimmung einen minderheitenschutz mit zwei personen aus der französisch - und/oder italienisch - bzw. rätoromanischsprachigen schweiz vorsieht , ist eine ausgewogene vertretung der sprachlichen minderheiten nicht garantiert .
im gegenteil , die romandie , die italienischsprachige minderheit sowie die rätoromanen werden gegeneinander ausgespielt , wenn sie nur zwei garantierte sitze haben .
die kantonsklausel wurde in einer demokratischen volksabstimmung vor dreizehn jahren aufgehoben , es muss aber weiterhin unser anliegen sein , dass die verschiedenen sprachregionen , dass stadt und land sowie selbstverständlich die unterschiedlichen politischen überzeugungen im bundesrat vertreten sind .
nicht zu vergessen sind dabei die frauen , die während langer zeit im bundesrat gar nicht und dann sehr unterrepräsentiert waren .
die komfortable situation mit drei bundesrätinnen ist nicht einfach gegeben , sondern hängt direkt davon ab , wie die bundesversammlung die regierung wählt .
auch bezüglich geschlechterparität kann die bundesversammlung besser hand bieten , als dies das volk bei einer volkswahl des bundesrates könnte .
aus all diesen gründen bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und die volksinitiative zur volkswahl des bundesrates wie auch die anträge der minderheiten ii und iii abzulehnen .
nachfolgend mache ich nur zur volksinitiative ausführungen .
warum ist diese volksinitiative abzulehnen ?
es gibt dafür der gründe viele , ich beschränke mich auf ein paar wenige .
ein erster grund : das bisherige system der wahl des bundesrates durch das parlament hat sich bestens bewährt , und zwar über eine sehr lange zeit .
was sich bewährt hat , soll ohne not nicht geändert werden .
das ist eine binsenwahrheit , die auch in der politik ihre gültigkeit hat .
änderungen sind dann vorzunehmen , wenn handlungsbedarf besteht ; gegenwärtig besteht keiner .
ein zweiter grund : die volkswahl des bundesrates würde das parlament völlig unnötig schwächen und gleichzeitig den bundesrat stärken .
einerseits käme dem bundesrat nach einer entsprechenden wahl mindestens dieselbe demokratische legitimation zu wie der bundesversammlung , ja sogar eine höhere , weil er von einem nationalen wahlkreis gewählt würde .
andererseits würde das parlament quasi seine stärkste kompetenz gegenüber der regierung , nämlich das wahlrecht , verlieren .
oder anders ausgedrückt : die volkswahl hätte erhebliche auswirkungen auf unser institutionelles gefüge ; die gewaltenteilung würde zugunsten des bundesrates aus der balance gebracht .
ein dritter grund : die volkswahl des bundesrates würde das politische klima in unserem land verändern , und zwar in einer unguten weise .
dauerwahlkampf würde auch beim bundesrat einzug halten , verbunden mit allen negativen begleiterscheinungen .
der entsprechende ressourceneinsatz ginge zulasten der amtsführung , die kollegialität im gremium litte , die personalisierung und medialisierung nähmen zu .
die mitglieder des bundesrates stünden nicht mehr über den parteien , sondern würden als deren akteure wahrgenommen .
unpopuläre vorlagen würden in der zweiten hälfte der legislatur wohl in den schubladen ruhen .
schliesslich würden das geld bzw. die geldgeber bei bundesratswahlen durch das volk eine bedeutend grössere rolle spielen als heute .
solches ist im hinblick auf eine möglichst unabhängige regierung nicht erwünscht .
ein vierter grund : die neuerung würde die bewährte föderalistische balance in dem sinne verändern , dass im vergleich zum heutigen wahlsystem die bevölkerungsstarken kantone bevorzugt würden .
die städte und agglomerationsgebiete würden zulasten der ländlichen gebiete wohl begünstigt .
die pflicht , die landesgegenden bei den bundesratswahlen angemessen zu berücksichtigen , würde entfallen .
und bei einer volkswahl könnte wohl kaum mehr darauf geachtet werden , dass mehrere eignungskriterien wie partei , geschlecht , sprachzugehörigkeit , erfahrungshintergrund usw. gleichzeitig und möglichst weitgehend berücksichtigt werden .
ich habe es einleitend gesagt : es gäbe eine vielzahl weiterer gründe , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich verzichte auf eine entsprechende aufzählung und fasse zusammen : wir leisten uns heute den luxus , über eine sache zu debattieren , welche gar kein problem darstellt .
ganz im gegenteil : unser bisheriges system funktioniert bestens .
die wahl der mitglieder des bundesrates durch die bundesversammlung hat sich bewährt .
der bundesversammlung ist es immer gelungen , ein kollegium zu wählen , in dem die wichtigsten parteien , die landesgegenden , geschlechter und sprachgruppen vertreten waren .
der bundesrat bringt es auf den punkt , wenn er in der botschaft schreibt , die volksinitiative wolle ein problem lösen , das keines sei .
dem ist nichts beizufügen .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zu folgen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und auf die weiteren anträge der minderheiten ii und iii nicht einzutreten .
erstens , herr fluri , könnte ich noch stundenlang weiterrezitieren , wenn sie das möchten - aber ich glaube , dazu haben wir die zeit nicht .
zweitens bin ich der meinung : das parlament soll seine arbeit machen ; wir können uns dann auf unsere gesetzgebende arbeit konzentrieren .
das machen sie ja , sie sind gegen bürokratie .
die bundesratswahl können sie ruhig dem volk überlassen .
ansonsten müsste ich annehmen , dass sie dem volk misstrauen .
das tun sie aber ja sicher nicht .
ja , herr kollege fehr , im namen der parlamentarischen gruppe kulturpolitik danke ich ihnen für ihr zitat aus goethes " faust " .
um gleich bei diesem thema zu bleiben und zu des pudels kern zu kommen , stelle ich die gretchenfrage : wie vereinbaren sie ihr anliegen , die exekutive gegenüber dem parlament zu stärken , mit artikel 148 der bundesverfassung , der besagt , dass die oberste gewalt in unserem lande eben die bundesversammlung ist ?
herr glättli , sie haben vorhin in unpassender weise goethe zitiert .
ich schlage ihnen vor , dass sie die richtige stelle aus " faust , der tragödie erster teil " zitieren : " habe nun , ach !
philosophie , juristerei und medizin , und leider auch theologie durchaus studiert , mit heissem bemühn .
da steh ich nun , ich armer tor !
und bin so klug als wie zuvor ; heisse magister , heisse doktor gar und ziehe schon an die zehen jahr herauf , herab und quer und krumm meine schüler an der nase herum ... " damit wollen wir es bewenden lassen .
herr glättli , " ziehe ... meine schüler an der nase herum " , genau das machen sie .
sie tun mit ihrer minderheit so , als würden sie die volkswahl akzeptieren und die " schüler " , das volk , ernst nehmen , aber in wirklichkeit machen sie genau das gegenteil .
sie tun so , als wären sie für die volkswahl , aber gleichzeitig stellen sie inakzeptable bedingungen mit neun bundesräten , mit sogenannter finanzieller transparenz usw. herr glättli , ich muss wahrscheinlich nicht weiterfahren , um zu zeigen , dass der minderheitsantrag iii abzulehnen ist .
zur sache : warum empfiehlt ihnen die svp-fraktion ein ja zur volkswahl des bundesrates ?
es wurden wunderschöne dinge erzählt , die zum teil nicht stimmen .
worum geht es ?
1. ein bundesrat , der vom volk gewählt ist , ist auch dem volk verantwortlich und sonst niemandem .
2. mit der volkswahl stellen sie die unwürdigen intrigen und ränkespiele bei wahlen ab ; das ist dringend , sie sind in der letzten zeit immer mehr zur regel geworden .
3. sie vervollständigen mit der volkswahl des bundesrates die direkte demokratie , auch wenn das herr gross anders sieht .
4. der bundesrat würde gestärkt .
er hätte eine besondere legitimation durch das volk , also durch die höchste instanz in der schweizer demokratie .
mein fazit : ich bitte sie , empfehlen sie diese initiative zur annahme , sie nehmen damit eine echte regierungsreform an die hand .
diese regierungsreform , die volkswahl des bundesrates , wäre wirksamer und klüger als mehr staatssekretäre ; sie wäre wirksamer als ein zweijähriges bundespräsidium ; sie wäre wirksamer als eine aufstockung auf neun oder weiss ich nicht wie viele bundesräte .
dieses parlament sollte ein würdiges aushängeschild für das ganze land , ein würdiges aushängeschild der demokratie sein .
was hier drin zum teil abläuft , hat aber mit würde nichts mehr zu tun .
herr gross , sie haben gesagt , die volkswahl des bundesrates sei nicht im interesse der bürger .
ist denn dieses intrigenspiel , das sich in letzter zeit um das höchste amt im staat zum teil abgespielt hat , im interesse des volkes ?
frau amarelle , sie haben gesagt , es gehe um die berühmte " cohésion nationale " - sehr schön gesagt , wunderbar !
glauben sie denn , dass dieses intrigenspiel der " cohésion nationale " dient ?
im gegenteil , diese spiele haben in letzter zeit dazu geführt , dass es im bundesrat spannungen gibt .
wenn einzelne parteien nicht ihrer stärke gemäss im bundesrat vertreten sind , dann gibt es spannungen , dann leidet die " cohésion " darunter , frau amarelle , dann leidet auch die stabilität darunter .
ich bitte sie , sowohl die anträge der minderheit ii ( amarelle ) als auch jene der minderheit iii ( glättli ) , die wir eingangs schon beerdigt haben , abzulehnen .
es geht nicht an , dass eine minderheit neun bundesräte verlangt , nachdem das schon abgelehnt worden ist .
das bringt eine komplizierung , eine verteuerung .
es bringt keine verbesserung , sondern mehr bürokratie und mehr uneinigkeit .
bundesräte müssen nicht entlastet werden - sie entlasten sich selbst , denn sie haben eine führungsaufgabe .
ich bitte sie darum , beide forderungen nach neun bundesräten abzulehnen .
sogar der bundesrat , das muss ich ihm attestieren , war so klug , keinen gegenvorschlag zur volksinitiative zu machen .
insgeheim ist er vielleicht sogar für die volkswahl , er darf es nur nicht sagen .
zum schluss zu ein paar scheinargumenten : ich habe jetzt diverse scheinargumente gegen diese volkswahl gehört .
zum argument , dass die konkordanz bedroht wäre - weil man natürlich nicht weiss , ob nun nachher soundso viele von der fdp , der sp , der svp usw. gewählt werden oder ob jemand zu kurz kommt -, sage ich folgendes : überlassen wir das doch dem volk !
die kandidaten müssen sich halt darstellen und sich dem volk erklären .
ich kann sie zudem beruhigen : es gab vor ein paar jahren in der " nzz " eine untersuchung darüber , wie sich die leute in den kantonen verhalten haben , wo der regierungsrat oder staatsrat praktisch überall im majorz gewählt wird .
fast zu hundert prozent hat das volk aus klugheit heraus , vielleicht ohne es bewusst zu tun , für ausgewogenheit unter den parteien gesorgt , also quasi im sinne einer kantonalen konkordanz gewählt .
zudem soll mir niemand sagen , dass das mit der minderheitsklausel nicht funktioniere .
das ist dummes gerede !
im gegenteil , es gibt eine garantie auf mindestens zwei sitze für die lateinische schweiz .
sie haben also alle chancen , auch die ticinesi , auch die romands .
ich verstehe natürlich - da können wir uns alle ein bisschen an der nase nehmen -, dass es attraktiv ist , sich so wichtig nehmen zu können , wenn man die höchste landesregierung wählen kann , wenn man in der wandelhalle , niemand ist davor gefeit , in die mikrofone sprechen und den entscheid , warum man diesen oder jenen gewählt hat , klug begründen kann .
aber bitte : sind diese wandelhallen-präsentationen im landesinteresse ?
nein , im interesse des volkes ist doch , dass wir die volkswahl des bundesrates haben .
damit vervollständigen sie - dem kann nicht widersprochen werden , herr gross - die direkte demokratie .
was auf kommunaler und kantonaler ebene hervorragend funktioniert , wird auch auf eidgenössischer ebene funktionieren .
in diesem sinne wünsche ich ihnen klugheit und weisheit für eine echte regierungsreform .
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nein , ich bin nicht bundesratshistoriker .
ich verweise nur auf den kanton graubünden , der die vertretung der rätoromanen in der regierung ja eigentlich am ehesten regeln sollte .
und genau im kanton graubünden ist diese frage verfassungsmässig und auch gesetzesmässig nicht geregelt .
dennoch kommen regelmässig vertreterinnen und vertreter der rätoromanischen sprache in die regierung .
dieser kulturproporz klappt dort bestens , auch ohne dass es eine quotenregelung gibt .
geschätzter kollege fluri , sie haben sich auf den minderheitenschutz , der angeblich nicht gewährleistet sei , der aber in der initiative explizit ausgeführt ist , und auf die sprachminderheit der rätoromanen bezogen .
darf ich sie fragen , herr kollege fluri : können sie mir chronologisch alle bundesräte rätoromanischer sprache aufzählen , die die eidgenossenschaft jemals hervorgebracht hat ?
die fdp-liberale fraktion lehnt die volksinitiative einstimmig ab .
sie lehnt den minderheitsantrag ii grossmehrheitlich und den minderheitsantrag iii einstimmig ab .
die referentinnen und referenten unserer fraktion werden im weiteren näher auf die frage der berücksichtigung der sprachlich-kulturellen minderheiten in unserem land durch die initiative eingehen , ebenso auf die aspekte des föderalismus , auf die auswirkungen einer annahme der initiative auf die parteien , insbesondere auf die parteifinanzen .
schliesslich werden sich noch zwei mitglieder unserer fraktion zum minderheitsantrag ii äussern .
unter all diesen aspekten lehnt unsere fraktion die volksinitiative klar ab .
generell geht es uns um das gesamtheitliche funktionieren unseres politischen systems mit exekutive , legislative und volk .
mit der einführung der direktdemokratischen elemente auf verfassungs - und auf gesetzesstufe in der zweiten hälfte des 19 . jahrhunderts wurde das system verankert , das wir heute kennen .
später wurde es nur noch im hinblick auf das staatsvertragsreferendum ergänzt .
würde nun die exekutive vom volk gewählt , wäre die legitimation dieses einen elementes in diesem dreiersystem höher als die legitimation der legislative , des parlamentes .
wollen wir diese gewichtsverschiebung ?
unsere fraktion will sie nicht .
vor allem erachten wir die konkordanz und das kollegialitätsprinzip innerhalb der exekutive bei annahme der initiative als gefährdet .
der bundesrat , vom volk gewählt und damit nach einem von den parteien geprägten wahlkampf , könnte sich nicht mehr im gleichen ausmass der kollegialität widmen und nicht mehr im gleichen ausmass die gemeinsamen verfassungs - und gesetzesprojekte vertreten , sei es hier im parlament , sei es vor dem volk .
die quote , die vorsieht , dass mindestens zwei mitglieder aus der italienisch - und französischsprachigen schweiz stammen müssen , überzeugt uns ebenfalls nicht .
wo sind hier , um es vorwegzunehmen , die rätoromanen geblieben ?
die rätoromanen sind bei dieser initiative auf der strecke geblieben .
wir wollen das nicht .
für uns sind auch diese sprache und diese kultur wichtig ; wir wollen sie nicht hintanstellen oder gar vergessen .
die italienischsprachige , kleinere minderheit der beiden anderen sprachminderheiten wäre praktisch nur die wasserträgerin für die romandie , mit noch geringerer aussicht auf einen eigenen bundesrat .
wir wollen auch keine quoten-bundesratsmitglieder .
falls die beiden kandidaten mit den besten wahlresultaten aus der französisch - und der italienischsprachigen schweiz bei diesen volkswahlen nämlich hinter den plätzen sechs und sieben wären , würden sie nachrücken , und die deutschsprachigen kandidaten mit besseren wahlresultaten würden aus dem rennen fallen .
wir hätten quoten-bundesratsmitglieder , was wir ablehnen , wie wir bekanntlich auch die forderung nach quotenfrauen ablehnen .
noch ein wort zur minderheit ii ( amarelle ) , die von einigen mitgliedern unserer fraktion unterstützt wird : sie haben es gehört , letzte woche hat auch der ständerat die staatsleitungsreform abgelehnt .
das geschäft ist damit definitiv erledigt .
teil dieser staatsleitungsreform war die grösse des bundesrates .
konkret ging es bei dieser staatsleitungsreform und bei einer standesinitiative tessin um die frage , ob es neun mitglieder sein sollen .
dieses begehren ist in unserer und in der zweiten kammer abgelehnt worden .
deswegen scheint es uns verfehlt , bereits einige tage später wieder auf das thema zurückzukommen .
man kann sich auch fragen , ob ein gegenvorschlag in diese richtung zulässig ist .
rechtlich mag es zulässig sein , da es bei der volksinitiative unter anderem auch um die repräsentativität des bundesrates geht und damit auch die anzahl der bundesratsmitglieder gemeint sein kann ; seien wir grosszügig , lassen wir diesen gegenvorschlag zu .
inhaltlich aber ist der gegenvorschlag dadurch nicht besser .
wir sind der meinung , dass auch materiell die vergrösserung des bundesrates nicht angebracht ist .
wir verweisen hier auf die diskussion im zusammenhang mit der regierungsreform , die wir ja erst kürzlich abgeschlossen haben .
ganz kurz zusammengefasst : rein führungstheoretisch müsste man ein gremium wie den bundesrat als exekutive eher verkleinern als noch vergrössern .
aber das steht ja nicht zur diskussion .
die minderheit ii formuliert zudem unseres erachtens einen sehr schwammigen minderheitenschutz , den wir in dieser form auch nicht wollen .
deshalb lehnt eine grosse mehrheit unserer fraktion den antrag der minderheit ii ab .
einstimmig lehnen wir hingegen den antrag der minderheit iii ( glättli ) ab .
hier wird die volkswahl mit der grösse des gremiums und zusätzlich mit einer transparenzforderung bezüglich wahlkampffinanzierung vermischt .
das kann an sich jeder für sich unterstützen oder auch nicht , aber diese vermischung führt dazu , dass die unverfälschte willensäusserung des stimmbürgers und der stimmbürgerin verunmöglicht wird .
wer die volkswahl will und gleichzeitig vielleicht auch neun bundesratsmitglieder , will unter umständen keine finanzierungstransparenz .
wer die volkswahl will und transparenz bei der wahlfinanzierung , will unter umständen nicht neun bundesratsmitglieder .
diese willensäusserung ist beim antrag der minderheit iii nicht möglich .
aus diesen gründen lehnen wir die initiative und die anträge der minderheiten ii und iii ab .
die bdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die volksinitiative zur volkswahl des bundesrates ebenso ab wie die von den minderheiten vorgeschlagenen gegenprojekte .
über die volkswahl des bundesrates wird schon ziemlich lange diskutiert , und es ist höchste zeit , dass das stimmvolk nun endlich über diese frage befinden kann .
wer sonst sollte über diese frage entscheiden , wenn nicht das stimmvolk selbst ?
wenn das stimmvolk zum schluss kommt , dass es die bundesräte künftig selber wählen will , dann ist dies zu akzeptieren und zu ermöglichen .
wenn das stimmvolk zum schluss kommt , dass es das nicht will , ist das thema erledigt .
so einfach kann direkte demokratie sein , und genau deshalb soll diese frage nicht mit gegenvorschlägen verwässert werden , auch wenn der eine oder andere inhaltliche punkt in diesen gegenvorschlägen durchaus in unserem sinn wäre .
die initiative betrifft das volk einerseits und uns als parlament sowie den bundesrat andererseits .
die ablehnende haltung der bdp ist aus der sicht der politik entstanden .
es ist keinesfalls so , dass wir dem volk eine wahl des bundesrates nicht zutrauen würden , wir machen uns vielmehr sorgen über die frage , ob und wie die politik mit einem solchen systemwechsel umgehen könnte und würde .
und wir haben uns auch die frage gestellt , ob wir diesbezüglich in der schweiz ein problem haben , das dringend gelöst werden müsste .
die antwort : nein , das haben wir nicht .
natürlich ist es so , dass wir im vergleich zu anderen ländern dem volk in dieser konkreten frage tatsächlich weniger kompetenzen zugestehen .
aber dem ist entgegenzuhalten , dass kein land seinem volk in sachfragen so viele kompetenzen und einflussmöglichkeiten gibt wie die schweiz .
klar , wenn ich als stimmbürger zu sachfragen nichts mehr zu sagen hätte , dann würde ich meine regierung auch selber wählen wollen .
das schweizerische system ist aber anders .
es ist einzigartig , es ist gut , sehr gut .
wir sehen keinen anlass , es zu korrigieren .
wissen sie , es gibt bei wahlen immer unzufriedene und zufriedene .
es kann auch immer " ungerechtigkeiten " geben , weil ein majorzsystem nicht die gleichen fakten wie ein proporzsystem widerspiegelt oder weil subjektive konkordanzinterpretationen nicht abgebildet werden .
grundsätzlich lassen es wahlen auch zu , dass jemand nicht mehr gewählt wird , auch wenn dies nicht unbedingt regelmässig passieren sollte und nachweislich auch nicht regelmässig passiert .
aber all dies gilt für wahlen grundsätzlich und hat nichts mit der frage zu tun , wer wählt und nach welchem system gewählt wird .
wir werden also mit einer volkswahl nichts verhindern können , was auch bisher passieren konnte .
und wir werden mit einer volkswahl nichts ermöglichen können , was bisher nicht möglich war .
die frage ist deshalb , wie eine volkswahl des bundesrates das verhalten von uns politikerinnen und politikern verändern würde - nicht nur das verhalten der amtierenden [ page 1991 ] regierungsmitglieder , sondern dasjenige von uns allen .
es stellt sich auch die frage , wie sich das verhältnis zwischen regierung und parlament verändern würde .
man kann darüber mutmassen , abschliessend und definitiv beurteilen können wir dies wohl nicht .
wir von der bdp sind mehr als skeptisch , ob sich diese dinge in eine positive richtung weiterentwickeln würden .
vor allem aber sehen wir schlichtweg keinen handlungsbedarf , am heutigen , bewährten system zu rütteln .
die tatsache , dass es diesem land gutgeht , ist sicher nicht ausschliesslich der politik zu verdanken .
aber es deutet dennoch darauf hin , dass sehr vieles richtig gemacht wird - auch in der politik .
wir werden die initiative deshalb ablehnen , freuen uns aber darauf , dass in dieser frage , gerade in dieser frage , das volk - endlich - das letzte wort haben wird .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir führen eine allgemeine debatte über vorlage 1 und über das eintreten auf vorlage 2.
ich danke ihnen , dass sie so früh aufgestanden sind .
es geht um etwas , das die politik in unserem land grundsätzlich verändern würde .
im sommer 2011 hat die svp eine volksinitiative zur wahl des bundesrates durch das volk eingereicht .
das ist eine idee , mit der sie sich seit 1998 befasst hat .
die initiative vereinigte 109 000 unterschriften auf sich .
sie möchte eine volkswahl des bundesrates in einem nationalen wahlkreis nach dem majorzsystem , mit zwei wahlgängen .
sie reserviert zwei mitglieder für die sogenannt lateinische schweiz , wobei sie alle gebiete aufzählt , in denen nichtdeutschsprachige wohnen .
der bundespräsident würde aus der mitte des bundesrates gewählt .
die spk empfiehlt ihnen als zweitrat mit 16 zu 7 stimmen , die volksinitiative den stimmberechtigten zur ablehnung zu empfehlen .
auch gibt sie der petition wäfler , die das gleiche verlangt , keine folge .
die minderheit ii ( amarelle ) mit fünf mitgliedern möchte einen gegenvorschlag machen : sie möchte keine volkswahl , aber sie möchte die repräsentanz des bundesrates durch die erhöhung der anzahl bundesräte auf neun und eine andere , bessere vertretung der lateinischen sprachen bzw. der welschen , der tessiner und der südbündner garantieren .
die minderheit iii ( glättli ) nimmt die volkswahl auf , möchte aber auch die anzahl bundesräte auf neun erhöhen und vor allem auch die wahlkampffinanzierung transparent ausgestaltet haben .
es ist nicht das erste mal , dass wir uns mit der volkswahl des bundesrates beschäftigen ; auch unsere vorgänger haben das eigentlich immer wieder gemacht .
ein solothurnischer staatsrechtler , der in zürich professor war , hat in seinem grossen buch dazu geschrieben , die volkswahlidee sei wie " die glut , die unter verschiedenen politischen winden periodisch immer wieder aufflamme " .
es geht aber bei jenen , welche die volkswahl des bundesrates verlangen , selten um eine bewusste verschiebung der gewichte zwischen den institutionen , d. h. um ein anderes verständnis der demokratie .
vielmehr ist die forderung primär eigentlich immer - und das werde ich anhand der historischen beispiele aufzeigen - eine folge anderer überlegungen , meist einer subjektiven unzufriedenheit über die art , wie die eigene partei , wie die eigenen wähler im bundesrat untervertreten seien , bzw. die forderung ist die nach einer anderen politik des bundesrates .
diese komplexe kritik reduziert man dann auf die simple forderung nach einer volkswahl .
es wird immer wieder darauf verwiesen - und es trifft auch zu -, dass 1848 in der verfassungskommission die volkswahl nur mit 10 zu 9 stimmen abgelehnt worden ist .
aber es ist ganz interessant , mit welchen argumenten die volkswahl damals begründet wurde .
es ging nicht um das , was uns heute beschäftigt .
vielmehr hat herr ochsenbein , einer meiner lieblingsbundesräte , die volkswahl verlangt , weil er angst hatte , dass das kantonale element die bundespolitik prägen würde , wenn man im nationalrat die kantone zu wahlkreisen macht - er sah für den nationalrat das gesamte land als wahlkreis vor , verlor aber in dieser sache .
er hat die volkswahl nicht deshalb verlangt , weil er dem volk ein solches gewicht oder dem bundesrat eine solche legitimität verschaffen wollte , sondern weil er die nationale politik gegenüber den kantonalen interessen favorisieren wollte .
herr kölz , der das bild mit der glut gebraucht hat , hat dann gesagt , dass man 1848 ganz bewusst eine " parlamentsausschuss-regierung " gewählt habe - das ist eben das , was heute geändert würde , was diametral anders gemacht würde , wenn man die volkswahl einführte .
man wollte keine annäherung an die monarchie , wie man gesagt hat , oder an ein präsidialsystem , sondern wollte ganz bewusst " die unterordnung der vollziehenden behörde , der exekutive , unter die oberste gesetzgebende gewalt " .
das heisst also : mit der wahl des bundesrates durch das parlament wollte man garantieren , dass sich der bundesrat nicht über das parlament hinwegsetzt ; bei einer volkswahl hätte er ja die gleiche legitimation wie das parlament .
ich komme noch darauf zurück .
1863 kam die volkswahl zum ersten mal wieder zur sprache .
damals sagte der basler linksfreisinnige wilhelm klein interessanterweise , man müsse den einfluss der wirtschaftsverbände und der wirtschaftsleute in der landesregierung beschränken , deshalb müsse man die volkswahl einführen .
1873 , anlässlich der ersten totalrevision der bundesverfassung , sagte ein genfer genau das gegenteil von dem , was ochsenbein gemeint hatte .
er sagte , man müsse die volkswahl einführen , um das gewicht der kantone zu stärken ; er sah es also genau umgekehrt .
die erste volksinitiative kam , nachdem 1891 /92 das volksinitiativrecht eingeführt worden war .
die direkte demokratie mit dem referendum war zwanzig jahre vorher eingeführt worden und hatte die gewichte zugunsten der bürgerinnen und bürger verschoben und das parlament sozusagen in den sandwich zwischen bundesrat und volk geklemmt .
die demokraten und die sozialdemokraten , das waren zwei verschiedene gruppierungen , hatten eine doppelinitiative lanciert , um die repräsentanz der bevölkerung , der bürgerinnen und bürger , im parlament zu stärken .
die sozialdemokraten legten das gewicht vor allem auf das proporzsystem .
es war die erste von drei initiativen , wobei die dritte dann , zusammen mit dem generalstreik , tatsächlich zur einführung des proporzsystems führte .
die demokraten wollten mit der volkswahl eigentlich eine verwaltungsreform initiieren .
sie wollten mehr volksmänner in der regierung - frauen waren damals in der politik noch nicht gleichberechtigt .
es gab also die gleiche kritik an der falschen repräsentation des bundesrates .
1942 gelangte die zweite volksinitiative , welche die volkswahl verlangte , zur abstimmung .
sie kam ausschliesslich von der sp , aber mit einer ganz ähnlichen argumentation , wie sie heute die svp vorbringt .
die sp war zwischen 1929 und 1939 eindeutig die stärkste partei , mit einem anteil von 26 bis 28 prozent bei den nationalratswahlen .
ihr wurde - im unterschied zur bgp , die 1929 mit rudolf minger ihren ersten bundesrat hatte - der einsitz in den bundesrat immer verwehrt .
sie war für die volkswahl , um die präsenz ihrer partei im bundesrat zu garantieren .
[ page 1986 ] 1993 hat dann ein ehemaliger kollege , herr hämmerle , aus protest darüber , wie 1993 die wahl von frau dreifuss erfolgte , auch die volkswahl verlangt .
es war wiederum ein protest gegen etwas anderes .
wenn man die unterlagen studiert , dann sieht man meines erachtens , dass die svp genau gleich motiviert war .
wie ich gesagt habe , hat sie das thema seit 1998 beschäftigt , von dem moment an , als ihr bundesrat ogi nicht mehr einfach nur der mehrheit der partei folgte , und auch als sein nachfolger , herr schmid , dasselbe tat .
diese these lässt sich deshalb vertreten , weil in dem zeitraum , als herr blocher im bundesrat war , zwischen 2003 und 2007 , die volkswahlidee eigentlich vom tisch war .
wie sie sich vorstellen können , war die diskussion in der kommission heftig und kontrovers .
man war sich zwar in einem punkt einig , zog aus diesem gemeinsamen punkt jedoch ganz unterschiedliche konsequenzen .
man war sich einig , dass die volkswahl die legitimität des bundesrates massiv erhöhen würde .
die svp möchte dies .
aus ärger über das parlament möchte sie das parlament schwächen .
mit einem mythischen volksbegriff - darüber müsste man länger nachdenken - möchte sie , dass der bundesrat " vom volk " gewählt wird und " mit dem volk " regiert , ohne rücksicht auf parteien und parlament nehmen zu müssen .
das ist ein anderes demokratieverständnis als das , welches wir bisher in der direkten demokratie im grunde genommen gehabt haben .
die mehrheit der kommission möchte keine solche gewichts - bzw. machtverschiebung .
im zuge der internationalisierung und der zunehmenden aufgaben wird der bundesrat eh immer stärker gegenüber dem parlament .
wenn er dann auch noch die gleiche legitimität hätte , dann würde er dominieren .
das parlament würde geschwächt , was nicht im interesse der bürgerinnen und bürger wäre .
auch in einer direkten demokratie braucht es ein starkes parlament , weil die bürger über das entscheiden , was im parlament beschlossen worden ist .
wir wären das einzige land - und das , finde ich , ist ein wichtiges argument , das in der kommission von verschiedener seite betont worden ist -, das jeden minister wählen würde .
aber wir wären auch immer noch das einzige land , das kein gesetz zum verhältnis zwischen politik und geld hat .
und ausgerechnet wir würden ein system wählen , das enorm geldintensiv wäre , das die bundesräte beschäftigen würde und das die kollegialität - auch ein gewolltes prinzip von 1848 - und die konkordanz , wie sie sich entwickelt hat , massiv untergraben würde .
jeder bundesrat wäre , wenn er einzeln gewählt würde , noch mehr um seine wiederwahl besorgt , anstatt auf das ganze zu schauen und sich als teil eines gleichen ganzen zu verstehen .
die volkswahl ist keine " komplettierung " der direkten demokratie , denn - und darauf müssen wir wahrscheinlich zurückkommen - die direkte demokratie geht von der sachabstimmung aus , und die wahl ist , wie gesagt , eine personenwahl und etwas ganz anderes .
die volkswahl wäre also eine weiterentwicklung des indirekten teils der direkten demokratie , nicht der direkten demokratie .
die kommission bittet sie deshalb , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen , wie dies auch der ständerat tut .
eine minderheit möchte ihnen einen gegenvorschlag unterbreiten .
ich empfehle ihnen die svp-volksinitiative zur volkswahl des bundesrates zur annahme .
in sämtlichen kantonen der eidgenossenschaft wird die regierung direkt durch das volk gewählt .
in keinem kanton will dies heute jemand ändern .
die volkswahl ist ausdruck des verfassungsrechtlichen grundsatzes der volkssouveränität .
einzig auf bundesebene sind die bürgerinnen und bürger an der wahl ihrer regierung nicht beteiligt .
damit liegt die wichtigste wahlkompetenz eines souveränen volks , die bezüglich der obersten landesbehörde , hierzulande nicht beim volk .
mit einer volkswahl des bundesrates könnte die demokratie auf bundesebene ganz entscheidend erweitert , ja vervollständigt werden .
schon 1848 hatte bekanntlich die kommission zur revision der bundesverfassung mit lediglich 10 zu 9 stimmen die volkswahl abgelehnt ; sie haben das gehört .
hätten unsere vorfahren sie damals angenommen , würden wir heute die volkswahl als selbstverständlichkeit beurteilen .
zu [ page 1987 ] vergeblichen versuchen kam es mit zwei volksinitiativen nochmals 1900 und 1942 . beide male dürfte die volkswahl nicht zuletzt deshalb gescheitert sein , weil man die anzahl der bundesräte auf neun erhöhen wollte .
bei der zweiten abstimmung prägte übrigens die sp , herr kollege gross , die eingängige devise " volkswahl heisst volkswohl " .
in der staatsrechtslehre ist der gedanke der volkswahl keineswegs nur auf ablehnung gestossen .
zaccaria giacometti meinte , der bundesrat wäre bei einer volkswahl politisch unmittelbar dem volk verantwortlich und daher gehalten , eine grundsätzliche linie in seiner verfassungspraxis einzuhalten .
weiter zitiere ich : " auch entspricht die volkswahl mehr der demokratischen idee und dem prinzip der gewaltentrennung .
" in neuerer zeit haben auch ulrich häfeli und walter haller in ihrem buch " bundesstaatsrecht " eine volkswahl durchaus begrüsst , denn diese würde dem bundesrat die gleiche demokratische legitimität verschaffen , wie sie die bundesversammlung besitzt .
wir könnten uns dann wieder auf unsere grundaufgabe , nämlich die gesetzgebung , zurückbesinnen .
bundesrat und parlament wären gleichgestellt .
auch wirtschaftswissenschaftliche untersuchungen zeigen die vorteile der direkten demokratie .
mit der bisherigen regelung geniesst das für die gesetzgebung gewählte parlament gegenüber der exekutive und der judikative eine schwer zu rechtfertigende vormachtstellung , darf es doch die mitglieder der beiden anderen behörden bestimmen .
obendrein ist die rechtsgleichheit von volk und ständen bzw. der beiden parlamentskammern nicht gegeben .
der nationalrat wählt den bundesrat mit 200 stimmen , der ständerat lediglich mit 46 . der haupteinwand gilt der vertretung der sprachlichen minderheiten : einzig die vereinigte bundesversammlung könne gewährleisten , dass diese entsprechend berücksichtigt würden .
mit hinweis auf die volkswahl der regierungen in den zwei - und mehrsprachigen kantonen ist dieses argument leicht zu entkräften .
sie wissen , dass wir in der initiative auch eine entsprechende berücksichtigung der sprachlichen minderheiten der lateinischen schweiz mit dem geometrischen mittel vorsehen , sodass also die mehrheit nicht die minderheit überstimmen kann .
gleichzeitig möchten wir die bundesräte in einem einzigen wahlkreis wählen , das heisst , es können sieben namen aufgeschrieben werden .
es wird behauptet , die macht der medien würde gesteigert .
wir wissen doch alle , dass die macht der medien bei uns parlamentariern zweifellos wesentlich grösser ist als bei der bevölkerung .
anders könnte man ja die ablehnung des ewr vor zwanzig jahren oder die annahme der ausschaffungs-initiative und der minarett-initiative , die vom volk , aber sicher nicht von den medien begrüsst worden waren , nicht erklären .
jedes argument kann mit hinweis auf das funktionierende volkswahlprinzip der kantone entkräftet werden .
ich komme aus einem grossen kanton - man kennt sich da nicht -; die volkswahl ist im kanton zürich kein problem .
die ballungszentren erhalten nicht mehr macht ; sechs von sieben regierungsräten sind aus dörfern .
die kollegialität ist nicht gefährdet ; es gibt da keinen dauerwahlkampf .
es sind in den kantonen auch nicht populisten und demagogen , auch keine millionäre gewählt worden .
in den kantonen haben praktisch alle regierungsvertreter nach der wahl mehr verdient , als sie vorher verdient hatten .
ein letztes : das geld entscheidet die wahlen nicht .
das volk ist nicht käuflich , ansonsten hätte im kanton zürich der grüne martin graf das rennen kaum gemacht .
also , sie sehen : es gibt keine argumente , wie wir sagen müssen , wenn wir ehrlich sind .
das einzige argument ist vielleicht , dass wir uns gut und natürlich auch mächtig fühlen , wenn wir auch morgen wieder den bundesrat wählen dürfen .
aber es geht darum , dieses wichtige recht dem volk nicht weiter vorzuenthalten .
ich bitte sie um unterstützung der svp-volksinitiative .
" ein teil von jener kraft , die stets das böse will und stets das gute schafft " , das sei er , antwortet mephisto dem faust auf die frage , wer er sei .
wir dürfen uns hier fragen : trifft das auch auf die svp zu ?
sicher nicht immer , aber vielleicht bei dieser frage .
gewisse gegner wollen ja die idee der volkswahl des bundesrates regelrecht verteufeln .
sie vernichte ein bewährtes system - die frage ist , ob aus der asche nicht ein besseres erwachsen könnte !
ich spreche , das sei hier klar gesagt , für eine minderheit , für eine minderheit auch in meiner eigenen fraktion .
die grundsätzlich ablehnende position der grünen zur volkswahl wird unser fraktionspräsident nachher erläutern .
drei vorbemerkungen : 1. diese initiative ist in einem gewissen sinne ein papiertiger .
keine initiative der svp wurde wohl länger immer wieder nur angekündigt .
am schluss wurden auch nur knapp die erforderlichen unterschriften gesammelt .
man darf mit fug und recht vermuten , dass diese initiative auch aus sicht einiger svp-mitglieder nützlicher war als drohmittel gegenüber dem eigentlichen heutigen wahlgremium denn als idee , die dann am schluss umgesetzt werden sollte .
2. es geht nicht um eine linke oder um eine rechte idee , das wurde erwähnt .
vor weniger als zwanzig jahren hat kollege hämmerle die volkswahl , allerdings mit proporz , gefordert .
1993 forderten die grünen mit einer parlamentarischen initiative von leni robert ( 93.412 ) dasselbe .
es wurde auch gesagt , der protest sei die motivation bei diesen anliegen gewesen .
nun ja , protest als motivation heisst noch nicht unbedingt , dass das anliegen schlecht ist .
3. es herrsche kein veränderungsbedarf , wird immer wieder gesagt , es funktioniere ja .
wenn wir in diesem parlament nur über nichtfunktionierendes legiferieren dürften , müsste man sagen , zum glück funktioniert einiges .
dann hätten wir sehr viel weniger zu tun , als wir heute zu tun haben .
manchmal geht es auch darum , bestehendes zu verändern .
warum verändern ?
ich glaube , die volkswahl wäre eine chance für die stärkung des nationalen zusammenhalts , indem man eben gesamtschweizerische kampagnen führen müsste , indem die kandidierenden sich eben in mehreren landessprachen beweisen müssten und stärker getestet würden , in verschiedenen regionen der schweiz .
es wäre ein plus , auch für die stärkung der parteien .
es wäre aus meiner sicht ein sinnvolles gegengewicht zur direkten demokratie , die manchmal zu grossen teilen - ich denke : zu zu grossen teilen - eben auch eine verbandsdemokratie ist , in der die parteien so schwach sind wie in keinem anderen land .
es ist klar : es würde auch bei einer volkswahl bei stabilen verhältnissen bleiben .
die hoffnung der svp , dass allenfalls alt bundesrat blocher durch eine volkswahl in dieses hohe amt zurückkehren könnte , kann man getrost als unrealistisch auf die seite schieben .
negatives gibt es auch , deshalb mein gegenvorschlag : 1. ein gesamtschweizerischer wahlkampf braucht ungeheuer viele mittel .
wenn man das will , was die svp beim unterschriftensammeln immer versprochen hat - mehr demokratie -, wäre die mindestbedingung transparenz bei den verwendeten mitteln .
ich fordere keine einschränkung , ich fordere keine parteienfinanzierung , ich fordere keine wahlkampffinanzierung - ich fordere nur das mindeste : ich fordere transparenz .
wenn sie von der svp , die immer für mehr volksrechte , für mehr demokratie einstehen , diese minimale anforderung an eine funktionierende demokratie - dass die interessen und die interessenlagen offengelegt werden müssen - nicht verstehen wollen , kann ich zu diesem projekt nicht ja sagen .
deshalb lehne ich die initiative in der form , in der sie eingereicht wurde , ab .
2. ich ergänze die vorlage um das , was auch die sp vorschlug , als sie unter dem motto " volkswahl heisst volkswohl " selbst die wahl des bundesrates durch das volk forderte , nämlich eine erweiterung des gremiums von sieben auf neun personen .
die einheit der materie ist aus meiner sicht problemlos gewährleistet .
sie können in ein restaurant gehen und ein müesli bestellen ; dann wählt der koch - das ist hier die vereinigte bundesversammlung - für sie aus .
oder sie können sagen : " nein , ich will es selbst zusammenstellen , ich suche die zutaten selbst zusammen " ; das wäre dann die volkswahl .
sie können auch entscheiden , ob sie das kleine müesli mit sieben feinen früchten wollen oder ein grösseres müesli mit neun früchten und einer transparenten inhaltsangabe .
wenn sie eine solche entscheidung dem volk nicht zutrauen , dann trauen sie dem volk wirklich sehr wenig zu .
die einheit der materie - mit der möglichkeit , dass das volk klar seinen willen äussert - ist bei meinem gegenvorschlag ganz sicher gegeben .
haben sie etwas mut , geben sie sich einen ruck , und sagen sie ja zu meinem gegenvorschlag .
herr kollege glättli , wenn sie wirklich ein befürworter der volkswahl sind , warum belasten sie die volkswahl mit einer erhöhung der zahl der bundesräte auf neun , wo sie doch wissen , dass bei den letzten beiden volksabstimmungen die volkswahl genau wegen dieser erhöhung gescheitert ist ?
wollen sie wirklich , dass es eine volkswahl gibt ?
ich könnte zurückfragen , herr mörgeli , auch an die adresse der ganzen svp : weshalb haben sie denn nicht eingelenkt , als ich den vorschlag gemacht habe , bloss den transparenzartikel einzufügen , also nur diese transparenzregel , die aus meiner sicht wirklich zwingend notwendig ist , aufzunehmen ?
ich wäre für ein solches modell zu haben gewesen .
aber sie haben von anfang an gesagt : unsere initiative und sonst nichts !
ich meine , wenn man den mut hat zu sagen , dass man in einem politischen system vielleicht in alternativen denken müsse , müsste man auch den mut haben , in einer solchen debatte auf kluge vorschläge einzugehen .
bevor ich zu den argumenten der initianten im einzelnen komme , möchte ich das gesagte etwas in einen staatspolitischen kontext , wie ich ihn sehe , einordnen .
damit möchte ich auch einen beitrag zur entdramatisierung leisten , nachdem man vorher den politischen gegner gleich als teufel oder die bundesräte als früchte in einem birchermüesli bezeichnet hat .
meine grundauffassung ist eigentlich , dass die bedeutung der frage , wer in diesem land , in der schweiz , mitglied des bundesrates ist oder werden soll , von vielen gruppierungen masslos überschätzt wird .
zuerst sind es die amtierenden bundesrätinnen und bundesräte , die glauben , es sei ungeheuer wichtig , dass gerade sie im bundesrat sitzen .
das ist ihnen nicht zu verdenken .
dann sind es wohl die 246 mitglieder der bundesversammlung , die glauben , es sei sehr wichtig , wer bundesrat ist , und vor allem , wie man es wird .
und dann sind es die medien , denen die berichterstattung bei den wahlen in den bundesrat so wesentlich erleichtert wird und die auch dann " nächte der langen messer " herbeischreiben , wenn es keine solchen gibt .
sie alle haben meiner ansicht nach etwas wesentliches am schweizerischen staatsaufbau nicht genügend berücksichtigt .
denn unser staatswesen ist so konstituiert , dass die macht von menschen über andere menschen auf das absolute minimum reduziert wird .
das ist der kern der subsidiarität .
dies führt dazu , dass die schweiz einerseits dem [ page 1989 ] souverän den maximalen einfluss garantiert , andererseits aber den einfluss und die macht des bundesrates massiv beschränkt .
die schweiz will ganz bewusst eine institutionell schwache regierung und einen institutionell starken souverän .
deshalb ist es nicht so wichtig , wer bundesrat ist , sondern wichtig , dass der bundesrat eine politik macht , die vom souverän gutgeheissen wird .
nun kann man sagen , dass es bei dieser initiative nicht darum geht , wie wichtig der bundesrat ist , sondern wie er gewählt werden soll .
das ist richtig .
dennoch spielt die erste frage eine rolle .
wann hat die öffentlichkeit diese frage wirklich beschäftigt ?
im letzten jahrhundert hat sie vor allem minderheiten beschäftigt , die sich nicht im bundesrat vertreten fühlten oder es auch nicht waren , in diesem jahrhundert eine partei , deren numerische stärke ihr nach den regeln der konkordanz zwei sitze im bundesrat zusichern würde , die diese sitze aber nicht oder nicht mehr oder nicht mit vertretern ihrer präferenz hat .
aber die grosse mehrheit des souveräns , des volks , hat die jetzige art der wahl des bundesrates nie gross gestört .
das zeigt auch die schwierigkeit der initianten - ganz entgegen ihren sonstigen gewohnheiten -, ausreichend unterschriften für ihr anliegen zu bekommen .
was führen die initianten für argumente ins feld ?
zum ersten sagen sie , die qualität der bundesräte werde besser .
sie sagen , gemäss zitat auf ihrer homepage , es würden dann vermehrt profilierte , bestandene persönlichkeiten in den bundesrat gewählt .
das scheint mir doch etwas gewagt .
was ist eine profilierte persönlichkeit , eine bestandene persönlichkeit , und wie misst man das ?
was qualität in der politik ist , ist eine nicht ganz einfach zu beantwortende frage , denn sie ist letztlich nur subjektiv zu beantworten .
wohlverstanden , auch ich könnte mir bessere bundesräte vorstellen , aber die volkswahl scheint mir nicht das geeignete mittel , dies zu gewährleisten , schon gar nicht , es zu garantieren .
denn sonst würde es in den kantonalen regierungen nur so wimmeln von politischer exzellenz und kompetenz , was ebenfalls noch schwierig nachzuweisen wäre .
das zweite argument der initianten , das sie auch auf ihrer homepage anführen , ist , dass eine volkswahl eine transparente und faire wahl ermögliche .
das setzt implizit voraus , dass der bisherige modus obskur und unfair ist .
das hat durchaus etwas , aber auch nur je nach standpunkt .
nicht jedes taktische vorgehen ist allein schon deswegen unfair , weil die taktik vom politischen gegner nicht oder zu spät durchschaut wird .
nicht jede volkswahl ist per se schon fair , selbst wenn die finanziellen mittel gleich verteilt sind .
auch bei volkswahlen sind taktische massnahmen der portierenden parteien möglich , nötig und an der tagesordnung .
sie sind genauso unfair oder nicht wie taktische massnahmen einer fraktion .
die volkswahl allein garantiert keine faire oder transparente wahl .
auch bei volkswahlen von kantonsregierungen ist die transparenz , manchmal auch die fairness nicht selbstverständlich gegeben , nur weil es volkswahlen sind .
das dritte argument muss man ernster nehmen - das sollte man nicht leichtfertig übergehen -, nämlich die erweiterung der volksrechte .
aus meiner sicht aber noch wesentlicher ist ein anderes argument , nämlich die erhöhte legitimation der wahl der bundesräte , wenn sie vom souverän direkt gewählt würden .
das ist für mich das stärkste argument .
eigenartigerweise aber nennen die initianten das auf ihrer homepage gar nicht .
also ist es für sie selbst auch nicht so wichtig .
genau das denke ich auch .
diese frage mag zwar staatspolitisch interessant sein , aber für den souverän und offenbar auch für die initianten ist es nicht so wichtig .
es ist ja auch tatsächlich so : man könnte sich überlegen , was sich ändern würde , wenn die kantonsregierungen vom parlament gewählt würden .
man könnte beklagen , dass die kandidaten für den regierungsrat nicht mehr die möglichkeit hätten , sich im volk bekanntzumachen , was für den bundesrat schon schwieriger ist .
aber sonst würde nicht viel dagegen sprechen .
dafür spräche höchstens noch , dass auch in den kantonen teure wahlkampagnen unnötig würden .
sie sehen : wenn man das argument der initianten umdreht und schaut , was sich ändern würde , wenn alle exekutiven wie der bundesrat bestellt würden , sieht man : es wäre sicher nicht schön , aber auch kein enormer demokratieverlust und schon gar kein missstand .
und umgekehrt gilt , dass die tatsache , dass der bundesrat vom parlament gewählt wird , auch nicht der grosse missstand ist , der unbedingt behoben werden müsste .
wir hätten nicht bessere oder schlechtere bundesräte als jetzt , wir hätten einfach noch etwas mehr wahlkampf .
darauf können wir aber durchaus verzichten , und ich bin sicher , dass das volk das auch so sieht .
noch kurz zu den beiden minderheiten amarelle und glättli , die einen gegenvorschlag wollen : zum antrag der minderheit amarelle habe ich mir die frage gestellt , ob er als gegenvorschlag überhaupt zulässig ist , denn die kollegin will einfach die anzahl der bundesräte auf neun erhöhen , ohne das wahlverfahren auch nur teilweise zu ändern .
die auskunft von herrn mader hat mich eines besseren belehrt , und ich bin nicht derjenige , der sich in juristischen fragen mit herrn mader anlegen will .
die minderheit glättli ist immerhin so konsequent , dass sie die volkswahl befürwortet , aber durch explizite regelungen auch proporz und repräsentanz sicherstellt .
das kann man so machen , aber es ist gefährlich , den grundsatz nur deshalb zu unterstützen , weil man sich nutzen von den details erhofft .
das volk sollte sich meiner meinung nach zuerst klar dazu äussern können , ob es die volkswahl will oder nicht - wenn ja , ist nachher noch genügend zeit , die details auszugestalten .
die initianten kommen aus dem konservativen lager .
konservativ heisst , man lässt das neue zuerst den beweis erbringen , dass es auch das bessere ist , bevor man es einführt .
eine volkswahl des bundesrates bleibt diesen beweis schuldig , deshalb ist es auch aus konservativer sicht vernünftig , beim bewährten zu bleiben .
unsere fraktion lehnt die initiative deshalb und aus den vorher erwähnten gründen einstimmig ab .
herr kollege pfister , finden sie wirklich , dass die regierungsräte in den kantonen , wo sie , die cvp , sehr viele mitglieder stellen , qualitativ schlechter sind als der gegenwärtige bundesrat , in welchem sie nur mit einem mitglied vertreten sind ?
nein , das finde ich nicht .
aber ich würde es auch nicht wagen , zu behaupten , dass sie qualitativ um einiges besser sind , nur weil sie vom volk gewählt werden .
die frage der wahl des bundesrates durch das volk ist ein thema , welches seit der gründung der modernen schweiz die politik immer wieder beschäftigt .
es geht dabei klar auch um das zusammenspiel der institutionen .
eine diskussion über dieses thema ist berechtigt , aber so weltbewegend , wie einige svp-vertreter es hier drin beschwören möchten , ist sie trotz allem nicht .
es stellt sich am anfang die frage : besteht überhaupt handlungsbedarf ?
es ist jetzt die frage , ob die schweizer bevölkerung , also das volk , das hier angerufen wird , mit der heutigen art der demokratischen beteiligung schlecht gefahren ist , ob es mehr demokratische mitspracherechte haben will und über die zusammensetzung der landesregierung direkt entscheiden möchte .
unser system funktioniert gut , es funktioniert besser als die systeme anderer länder ; das müsste auch die svp eingestehen .
das volk kann mit dieser initiative sogar darüber abstimmen , ob es das ändern will .
auch diesen grad der freiheit haben wir .
das parlament ist von dieser vorlage aber selber auch stark betroffen ; deshalb ist hier auch eine würdigung der fakten wichtig .
bei der annahme einer solchen initiative würde das parlament eine wichtige aufgabe verlieren , nämlich die wahl der mitglieder des bundesrates .
es geht dabei aber nicht nur um die wahl des bundesrates , sondern es wäre auch eine klare machtverschiebung im heute gut austarierten schweizer system .
durch die volkswahl wären die bundesräte nämlich klar weniger abhängig vom parlament , was man als vorteil , aber auch als nachteil bezeichnen könnte ; wir sehen es eher als einen nachteil an .
die bundesräte stünden auf der anderen seite aber klar stärker in einer art dauerwahlkampf , um ihre wiederwahl sicherzustellen .
die aufsichtsfunktion des parlamentes könnte ebenfalls negativ beeinflusst werden .
sie sehen schon , es gäbe eher mehr nachteile als vorteile in dieser runde .
man muss das system auch mit den systemen anderer länder vergleichen .
das schweizer system mit der direkten demokratie ist nicht vergleichbar mit dem system der meisten anderen länder .
bei uns wählt das volk eben nicht einen präsidenten , eine präsidentin oder einen regierungschef .
in den usa zum beispiel wird der präsident quasi direkt gewählt , und es werden parteien gewählt .
dann haben dieser präsident und das parlament plus/minus vier jahre ruhe , und das volk hat keine grossen möglichkeiten , einfluss zu nehmen .
in deutschland wird ebenfalls eine partei gewählt , und dann stellt im allgemeinen die stärkste partei den regierungschef .
dieser wird dann allerdings auch vom parlament gewählt , das heisst , es ist eigentlich auch eine indirekte wahl ; es ist aber immerhin klar , wer allenfalls am ende chef wird .
aber auch dort kann während vier jahren relativ unangefochten regiert werden .
das parlament wird gewählt , und dann wird regiert .
das ist ein wesentlicher unterschied zu unserer referendumsdemokratie , wo jeder wichtige entscheid des parlamentes wieder infrage gestellt werden kann und mit einer initiative wie dieser neue impulse eingebracht werden können .
das heisst , dass wir hier ein ganz anderes system haben , weshalb sich eine änderung gar nicht aufdrängt .
bei uns stehen eben die sachabstimmungen im vordergrund .
das volk hat eben auch bei sachthemen eine mitsprache .
das ist der grosse unterschied .
weil unser system davon lebt , dass wir hier drin politische lösungen suchen , damit das system nicht blockiert wird , ist das eine der grossen stärken des schweizer systems .
im nahen ausland , sehen sie , ist es so , dass die opposition einfach eine gute lösung blockiert .
nehmen sie den staatsvertrag über das steuerabkommen mit der schweiz : vor den wahlen wird es blockiert , obwohl es sachlich richtig ist ; weil wahlkampf ist , muss man das abkommen ablehnen , die opposition muss es bekämpfen .
so würde auch in der schweiz mit einem systemwechsel die konkordanz , die suche nach gemeinsamen lösungen , eher infrage gestellt und gefährdet .
die konkordanz ist eine der wichtigsten errungenschaften des schweizer systems .
wir müssten auch davon ausgehen , dass die kollegialität noch weiter geschwächt würde .
denn weil die bundesräte für ihre wiederwahl kämpfen müssten , würden sie sich viel stärker auf ihre wiederwahl konzentrieren ; das interesse des gesamtgremiums würde noch mehr als heute schon in den hintergrund gedrängt .
also auch hier ein klarer grund , einer volkswahl nicht zuzustimmen .
ebenso würde mit der volkswahl der monetisierung der wahlen noch mehr vorschub geleistet .
natürlich , eine vollständige amerikanisierung würde in der schweiz nicht stattfinden können , dazu sind wir zum glück zu klein .
es wäre in der schweiz weiterhin denkbar , dass auch ein nichtmillionär bundesrat werden könnte und dafür vielleicht ein millionär nicht .
die initiative hat denn auch mängel .
sie regelt eigentlich fixe quoten .
eine partei , die sonst strikte gegen quoten ist , schlägt ausgerechnet hier quoten vor .
man traut der bevölkerung offenbar nicht zu , dass sie die minderheiten in einer bundesratswahl genügend berücksichtigen würde , wenn man keine quoten einführt .
das ist ein klarer schwachpunkt der initiative .
es ist keine echte volkswahl mehr , wenn man ein korrektiv einbaut .
wenn die ansprüche der minderheiten fix geregelt werden , wird eine neue ungerechtigkeit geschaffen .
es kann sein , dass jemand mit einem besseren resultat , der möglicherweise auch besser qualifiziert ist , wegfallen muss , um eine solche minderheit zu berücksichtigen .
die initiative sagt denn auch willkürlich , welche minderheiten zu berücksichtigen sind .
es sind die romands und die italienischsprachige schweiz .
man kann sagen , das seien die wichtigsten minderheiten .
aber wo ist da die rätoromanische schweiz , wo sind die frauen , wo sind die schwulen , wo sind die lesben usw. ?
man könnte also auch über weitere [ page 1994 ] quoten diskutieren .
nein , im ernst : wenn wir eine richtige volkswahl wollen , müssen wir den mut haben , eine echte volkswahl zu machen .
ebenso ist die frage , ob sieben oder neun bundesräte angebracht sind , keine frage , die hier beantwortet werden kann .
wenn man neun bundesräte will , ist das in einem separaten geschäft anzuschauen ; eine solche vorlage liegt ja immer noch auf dem tisch des hauses .
die grünliberalen kommen nach der analyse all dieser fakten klar zum schluss , dass die initiative zu wenig durchdacht ist und insgesamt klar mehr nachteile als vorteile hat , und lehnen sie deshalb ab .
aus den gleichen überlegungen lehnen die grünliberalen ebenso entsprechende anträge auf einen gegenvorschlag ab .
wir haben heute schon viel von goethes " faust " gehört .
erlauben sie mir , in unserem literaturclub noch etwas brecht beizutragen .
man könnte nämlich den titel der initiative , " volkswahl des bundesrates " , auch umgekehrt lesen ; man könnte ihn durchaus so verstehen , wie es brecht sagte : " wäre es da nicht doch einfacher , die regierung löste das volk auf und wählte ein anderes ?
" das wäre auch eine " volkswahl des bundesrates " .
bundesrätin sommaruga hat mir aber erklärt , sie sei zufrieden mit ihrem volk und wünsche daher nicht , ein neues zu wählen .
ich verstehe die initiative darum jetzt wieder so , wie sie die initianten auch verstehen .
letzten freitag gab der ausserrhoder landammann hans diem seinen rücktritt bekannt .
zur ersatzwahl gerufen ist nicht der ausserrhoder kantonsrat , sondern das volk , und das ist gut so .
gut zwei jahre zuvor gab der ausserrhoder bundesrat hans-rudolf merz seinen rücktritt bekannt .
zur ersatzwahl gerufen war nicht das volk , sondern wir , die vereinigte bundesversammlung , und das war auch gut so .
als ausserrhoder und somit vertreter eines ehemaligen landsgemeindekantons habe ich die direkte demokratie quasi im blut .
die volkswahl unserer regierungsräte gäbe ich niemals her .
doch auf bundesebene funktioniert die volkswahl der regierung leider nicht .
dafür gibt es zwei gründe : auf der einen seite braucht es für einen nationalen wahlkampf ein sehr viel grösseres quantum an energie und zeit als für einen kantonalen .
natürlich ist zürich gross , liebe vertreter dieses kantons .
die schweiz ist noch ein vielfaches grösser .
bei ihnen geht es um ein paar hunderttausend stimmberechtigte , die sie erreichen müssen , in der schweiz wären es fünf millionen .
diese verteilen sich zudem über die sprachregionen von basel bis nach mendrisio und von genf bis nach herisau .
auf der anderen seite sind bundesräte massiv stärker belastet als regierungsräte .
sie werden nämlich von zwei parlamentskammern absorbiert , vom ausland nachgefragt und von den medien ununterbrochen observiert .
wegen dieser überlastung haben wir ja gerade eine mini-staatsleitungsreform beraten .
kurz , ein bundesrat hat noch weniger zeit als ein regierungsrat , müsste aber einen x-fach aufwendigeren wahlkampf führen .
diese rechnung kann nicht aufgehen .
konkret sähe denn eine volkswahl des bundesrates auch wie folgt aus .
wie im permanenten us-wahlkampf gälte auch bei uns : nach der wahl ist vor der wahl ist nach der wahl ist vor der wahl .
schon jahre vor dem termin müssten die parteien ihre schützlinge medial in stellung bringen , um sie aufzubauen .
dieser wahlkampf würde die parlamentswahlen in den schatten stellen , und auch kleine parteien ohne chancen auf einen bundesratssitz müssten auf diesen zug aufspringen , um nicht in vergessenheit zu geraten .
dieser gigantische und andauernde wahlkampf würde auch die kantonalparteien überfordern und damit eine stärkere zentralisierung der politik fördern .
die politik verlöre damit auch an kantonaler bodenhaftung .
am schlimmsten wären aber nicht die auswirkungen auf diese kommenden bundesräte , sondern jene auf die bereits amtierenden bundesräte , denn sie müssten sich auch der wiederwahl stellen .
dies gäbe einen dauerwahlkampf .
die zwei jahre vor der gesamterneuerungswahl würden eine enorme zusatzbelastung mit sich bringen .
das würde bei ihnen , frau bundesrätin , schon demnächst einsetzen .
das [ page 1995 ] würde ja gerade zum gegenteil von dem führen , was wir mit unserer mini-staatsleitungsreform möchten .
es kommt dazu , dass in den augen des volkes die bundesräte nicht mehr magistraten wären , die im team spielen und das landeswohl im auge haben , sondern wahlkämpfer in eigener sache , vielleicht noch wahlkampflokomotiven ihrer partei .
ihre aussagen und dossiers stünden auch stets im verdacht , nur der eigenen profilierung zu dienen .
das würde in der folge die arbeit im gremium schwer belasten .
um mediale aufmerksamkeit zu erhalten und sich gegenüber den wählern zu positionieren , würden sie die kollegialität zu grabe tragen .
indiskretionen nähmen wahrscheinlich explosionsartig zu .
das gremium würde - so meine befürchtung - von misstrauen und missgunst geradezu zersetzt .
lassen wir die volkswahl der regierung da , wo sie hingehört , wo sie funktioniert : in den gemeinden und kantonen .
opfern wir nicht aus einem blindwütigen demokratieverständnis heraus unsere landesregierung auf dem altar des permanenten wahlkampfs aller gegen alle .
dafür ist unsere kultur einer konkordanten und kollegialen regierung zu wertvoll .
ich habe in diesem ehrenwerten haus schon eine ganze reihe von bundesratswahlen erlebt , die erste schon 1987 . aber so ehrenwert , wie das gebäude ist , ging es bei diesen wahlen nicht immer zu und her , weder im vorfeld der wahlen noch am wahltag selber .
die aussage in der botschaft des bundesrates , wonach sich die wahl der bundesräte durch die bundesversammlung bewährt habe , kann ich aus meiner warte , mit meiner erfahrung , jedenfalls so nicht stehenlassen .
da wurde sowohl im vorfeld als auch am wahltag selber mitunter gewürgt und getürkt .
erinnern wir uns etwa an 1993 , an die wirren um francis matthey , christiane brunner und dann ruth dreifuss ; das war wirklich keine sternstunde des schweizerischen parlamentarismus .
das schlimmste und eines parlamentes unwürdigste , was ich aber in diesem zusammenhang erlebt habe , waren die dubiosen versuche im vorfeld der bundesratswahl von 2007 , den damaligen bundesrat blocher abzuschiessen , seine wiederwahl zu verhindern .
das war bananenrepublik in reinkultur , was sie , frau kollegin meier-schatz , und ihre helferinnen und helfer innerhalb und ausserhalb der damaligen nationalrätlichen geschäftsprüfungskommission losgetreten hatten , um ein missliebiges bundesratsmitglied loszuwerden .
ich hoffe , die wahrheit und nichts als die wahrheit über jene trüben ereignisse rund um die berühmte skizze des herrn holenweger werde eines schönen tages doch noch an die öffentlichkeit kommen .
es war und ist jedenfalls logisch und konsequent , dass man sich hier im plenum wie auch draussen im volk die frage stellt : gibt es denn nicht noch etwas besseres als die wahl des bundesrates durch die bundesversammlung ?
die antwort liegt auf dem tisch in form einer volksinitiative , die die wahl durch das volk verlangt .
es wird eine breite diskussion in gang kommen , wie immer vor einer volksabstimmung , und diese diskussion wird einiges zutage fördern , was man in gewissen köpfen und fraktionen lieber unter dem tisch halten möchte .
das ist gut so , gut für die transparenz , um die es unter der bundeskuppel ja nicht zum besten bestellt ist .
über die volkswahl des bundesrates selber kann man in guten treuen geteilter meinung sein .
auch ich habe meine vorbehalte .
der grösste mangel ist aus meiner sicht - ich bin nicht der erste , der heute darauf verweist -, dass die angehenden und vor allem die wiederkandidierenden bundesräte monate -, wenn nicht gar jahrelang wahlkampf betreiben müssten , damit an die grenze ihrer physischen kapazität stossen und letztlich ihre hauptaufgabe , die regierungstätigkeit , vernachlässigen würden .
dann kommen sie schnell wieder , die rufer nach mehr staat und bürokratie , und verlangen die erhöhung der anzahl bundesräte von sieben auf neun .
ja , sie verlangen sie heute schon , ohne not und ohne volkswahl ; man beachte die minderheit ii ( amarelle ) und ihren gegenentwurf .
oder sie verlangen sie mit volkswahl , wie die minderheit iii ( glättli ) .
solchen gelüsten ist ein für alle mal ein riegel vorzuschieben .
sieben bundesräte sind genug .
ob sie vom volk gewählt werden sollen , darüber soll nun das volk selber entscheiden .
ich meinerseits könnte es auch beim bisherigen system bewenden lassen , bei der wahl durch die bundesversammlung .
aber den spielchen mit den fragwürdigen nacht-und-nebel-aktionen unmittelbar vor einer bundesratswahl müsste und könnte man ebenfalls einen riegel vorschieben , zum beispiel , indem man eine verbindliche frist für die eingabe von gültigen kandidaturen vorschreibt .
das aktuelle system hat seine mängel .
es hat sich nicht einfach bewährt , wie das bundesrat und kommissionsmehrheit behaupten , sondern es ist in der tat verbesserungswürdig .
bitte empfehlen sie die volksinitiative zur volkswahl des bundesrates zur ablehnung .
seit dem frühling 2006 bin ich mitglied dieses rates , und in dieser funktion war ich seither jedes jahr zur wahl eines oder mehrerer bundesratsmitglieder aufgerufen .
2006 war es doris leuthard , 2007 standen gesamterneuerungswahlen an , und die wahl von eveline widmer-schlumpf erfolgte , seit 2008 ist ueli maurer mitglied dieses gremiums , 2009 wurde didier burkhalter gewählt , 2010 waren es simonetta sommaruga und johann schneider-ammann , und letztes jahr standen erneut gesamterneuerungswahlen an , da wurde alain berset neu gewählt .
2012 wären die bundesratswahlen nun erstmals kein offizielles traktandum gewesen , wenn da nicht die volksinitiative zur volkswahl des bundesrates wäre .
diese macht nun nicht personen , sondern das verfahren zum gegenstand .
nächstes jahr wird wohl darüber abgestimmt .
die bundesratswahlen der letzten jahre wurden immer möglichst gross aufgezogen , vor allem von den direkt interessierten parteien .
sie können das daran bestehende interesse und die sich daraus ergebende publizität am besten nutzen , und sie tun dies auch nach kräften .
rücktritte während der legislatur wurden vom raren ereignis quasi zum renner , der bundesratsrücktritt zum startschuss für parteikampagnen .
um diese taktischen tricks zu minimieren , wurde schliesslich mit vorstössen verlangt , dass rücktritte von bundesräten während der legislatur nur noch in ausnahmefällen möglich sein sollten .
leider hatten sie keinen erfolg .
ich würde eine entsprechende bestimmung nach wie vor begrüssen .
klar ist aber , dass die initiative diese tricks nicht verhindern würde .
einen vorteil hatten und haben die bisherigen bundesratswahlen : die hauptbotschaften der kampagnen sind bis anhin letztlich doch auf einen relativ kleinen kreis beschränkt , auf die bundesversammlung .
sie wählt die mitglieder der landesregierung .
das genügt nach meinem dafürhalten .
ich möchte es nicht erleben , dass jährlich bundesratswahlen als volkswahlen aufgezogen werden und abgehalten werden müssen .
stellen sie sich den aufwand vor , medial und finanziell , für die betroffenen personen und für die parteien .
nicht auszuschliessen wären zweite wahlgänge .
das system kommt heute schon an grenzen , indem nach den wahlen immer auch vor den nächsten wahlen ist .
es gibt auch für mich als politiker ein genug an politik ; bei dieser initiative habe ich dieses gefühl .
wahlen sind wichtig , aber politik muss letztlich lösungen bringen .
ein wahlkampf dagegen bringt viel gegeneinander und wenig miteinander .
das fördert lösungen nicht , im gegenteil : die " cohésion nationale " bliebe so eine illusion .
für problematisch halte ich im weiteren die schwächung der bundesversammlung .
dabei geht es zum einen um die abtretung der wahlbefugnisse , zum andern um die gewichte zwischen den gewalten .
der bundesrat würde weiter gestärkt , das parlament und seine kontrollfunktion würden weiter geschwächt .
das befürchten auch zahlreiche staatsrechtler verschiedenster herkunft .
ein nein zur initiative und zur volkswahl des bundesrates halte ich deshalb für richtig .
sympathie habe ich dagegen für die idee des gegenvorschlages mit der erweiterung des bundesrates auf neun mitglieder .
die departementsriesen [ page 1996 ] liessen sich auf eine angemessenere grösse verkleinern .
damit würde auch die machtverteilung im bundesrat ausgeglichener .
zudem liesse sich ein grösserer teil der fraktionen im bundesrat integrieren .
das würde das miteinander fördern .
ich wäre glücklich , wenn dem antrag der minderheit ii zugestimmt würde , damit die stimmberechtigten über diesen teil der staatsleitungsreform abstimmen könnten .
die sp lehnt diese initiative ab , und sie lehnt die volkswahl des bundesrates im grundsatz ab .
warum ?
1. wir wollen keine amerikanisierung der bundesratswahlen , keine landesweiten bundesratswahlkämpfe mit millionen -, wenn nicht milliardenschweren wahlkampfschlachten , gesponsert aus wer weiss welchen quellen .
wir wollen bundesrätinnen und bundesräte , die im interesse des landes und im interesse aller in diesem land regieren , die nicht am gängelband ihrer wahlsponsoren agieren .
2. wir brauchen auch keine medienlieblinge und blender , keinen hansdampf in allen gassen , sondern leute mit dossierkenntnis , team - und kompromissfähigkeit und politischer weitsicht .
3. die volkswahl des bundesrates als verwesentlichung der demokratie zu verkaufen und gleichzeitig gegen eine offenlegung der finanzierung von wahlkämpfen zu sein ist ein widerspruch in sich .
transparenz ist etwas vom wesentlichsten in der demokratie .
oder soll am ende der scheinbare ausbau der demokratie dazu dienen , eine oligarchie finanzkräftiger interessenverbände zu errichten ?
4. diese initiative scheint mir , und das votum von kollege maximilian reimann bestätigt mich darin , eine untaugliche antwort der svp auf die nichtwiederwahl ihres ehemaligen bundesrates zu sein - eine situation , in die sich die partei selber hineingeritten hat .
5. die initiative ist untauglich , weil sie die politische stabilität und unser bewährtes system der konkordanz gefährdet .
sie gefährdet auch die ausgewogenheit im bundesrat , indem grosse kantone mehr chancen haben , jemanden in den bundesrat zu delegieren , als kleine , die städtischen regionen mehr als die ländlichen , die deutschsprachigen mehr als die französisch , italienisch oder rätoromanisch sprechenden .
dies gilt trotz der quotenregelung in der initiative , die ja sogar den negativen effekt haben könnte , die italienisch - und die rätoromanischsprachige minderheit zu wasserträgern der welschen mehrheit zu degradieren .
die volkswahl würde zudem das durch die verfassung festgelegte verhältnis zwischen parlament und regierung verändern .
es käme zu kompetenzkonflikten zwischen einem geschwächten parlament und einer massiv gestärkten exekutive - einer exekutive , die mit blick auf die nächsten wahlen mehr ihren finanzkräftigen sponsoren und interessenverbänden verpflichtet wäre als dem allgemeinwohl .
das wollen wir nicht .
die sp will ein starkes parlament , eine starke volksvertretung und keine herrschaft des geldes .
wir brauchen bundesrätinnen und bundesräte , die sich mit den dossiers befassen und nicht vier jahre lang auf wahlkampftour durchs land tingeln , bestrebt , sich überall zu profilieren und beliebt zu machen .
das wäre ungut , ja gift für das kollegialitätsprinzip - gift auch , das verhindert , problemlösungen zu finden .
aus diesen überlegungen lehnt die sp-fraktion die initiative und eine volkswahl des bundesrates ab .
sie lehnt darum auch den antrag der minderheit iii ab .
auch diese minderheit will nämlich die volkswahl , auch dieser antrag führt zum problem des dauerwahlkampfs statt zur regierungsarbeit ; er führt zur stärkung der exekutive auf kosten der volksvertretung , des parlamentes .
auch dieser antrag leistet der gefahr der übervertretung der grossen parteien im bundesrat auf kosten der kleinen parteien vorschub .
was wir aber befürworten , ist natürlich der gegenentwurf der minderheit ii .
sie will die erweiterung des bundesrates auf neun mitglieder - wir auch .
das bringt dem bundesratskollegium die notwendige entlastung angesichts der zunehmenden internationalisierung der politik , und es stärkt die chancen der minderheiten in diesem land auf einen bundesratssitz .
in diesem sinn beantrage ich ihnen im namen der sp-fraktion die ablehnung der initiative und die ablehnung des antrages der minderheit iii ( glättli ) , und ich empfehle ihnen zustimmung zum gegenentwurf der minderheit ii ( amarelle ) .
mit der cvp/evp-fraktion lehne ich diese initiative ab , und zwar insbesondere aus den folgenden vier gründen : 1. die vertreter der initiative behaupten , es gehe um eine komplettierung der volksrechte .
mit einer volkswahl des bundesrates sei dieser direkt dem volk verpflichtet .
diese argumentation verkennt , dass der bundesrat primär dem land und dem volk verpflichtet ist und dass sein handeln der kontrolle des parlamentes untersteht .
die erfüllung des bundesrätlichen auftrags wird daher besser gewährleistet , wenn das wahlorgan die vereinigte bundesversammlung ist , die ihrerseits aus demokratisch gewählten vertreterinnen und vertretern der kantone besteht .
mit einer volkswahl des bundesrates würde das verfassungsmässige kompetenz - und kontrollgefüge zwischen parlament und bundesrat zugunsten der exekutive verschoben .
das parlament als volksvertretung würde geschwächt , was eine schwächung und sicher nicht eine stärkung dieser demokratischen institution zur folge hätte .
wir haben die weltweit einmalige situation , dass das volk über sachfragen und gesetzesvorlagen abstimmen kann .
bei einer volkswahl des bundesrates könnten abstimmungen leicht zu vertrauensfragen für den zuständigen departementschef werden , was keineswegs sachdienlich wäre .
2. wollen wir bundesräte , die dauernd im wahlkampf sind ?
ich will das nicht .
ein bundesrat , der während vier jahren schweizweit permanent wahlkampf betreiben muss und so vermehrt als wahllokomotive für seine partei eingesetzt wird , dürfte sich höchstens noch auf seine eigenen departementsgeschäfte konzentrieren können , aber keine zeit mehr für die regierungsgeschäfte haben .
einzelprofilierung und nicht kollegialisierung wäre die folge .
der bundesrat als kollegialbehörde würde geschwächt .
das ist weder im interesse des landes noch zum wohle des volkes .
und welcher bundesrat möchte schon gerne quotenbundesrat sein ?
heute nehmen die bundesversammlung und zuvor , bei den nominationen , die fraktionen ohne quotenregelung rücksicht auf sprachregionen und landesgegenden .
3. was auf kantons - und gemeindeebene problemlos funktioniert , ist nicht ohne weiteres auf bundesebene zu übertragen .
wir haben auf bundesebene das zweikammersystem , und es ist ein grosser unterschied , ob ein wahlkampf in einem kanton oder in 26 kantonen betrieben werden muss .
ein gesamtschweizerischer wahlkampf um einen bundesratssitz bedingt enorme finanzielle mittel sowie eine hohe präsenz in den medien .
in der kommission wurden denn auch bereits transparenzbestimmungen zu den wahlkampfkosten diskutiert , wie sie denn auch im antrag der minderheit iii ( glättli ) enthalten sind .
sicher wäre der einfluss der medien auf die bundesratswahl ungleich grösser als heute .
letztlich hätten es die medien als vierte gewalt im staat in der hand , wie sich unsere landesregierung zusammensetzt .
4. das ist eigentlich die primäre frage , die gestellt werden muss : besteht handlungsbedarf ?
hat das geltende wahlverfahren mängel oder gar gravierende defizite ?
braucht es eine änderung ?
diese fragen müssen klar verneint werden .
unser wahlsystem hat sich bewährt .
es ist der beste garant für eine stabile , repräsentative regierung und gewährleistet die richtige balance zwischen regierung und parlament .
wir brauchen nicht mehr action und spektakel bei bundesratswahlen .
wir brauchen das vertrauen der bevölkerung und einen bundesrat , der als kollegialbehörde die interessen des landes und seiner bevölkerung wahrnimmt .
die initiative hätte gravierende nachteile für das funktionieren unserer institutionen wie für den zusammenhalt in [ page 1997 ] unserem land und ist deshalb dem volk ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
meine motivation , zu diesem traktandum überhaupt zu sprechen , ist mehr im gegenvorschlag gemäss minderheit ii als in der initiative begründet .
aufgrund von artikel 175 der bundesverfassung und artikel 101 des parlamentsgesetzes ist es auf den ersten blick durchaus legitim , der initiative der svp einen gegenvorschlag gemäss antrag der minderheit ii entgegenzustellen , einen gegenvorschlag , der zwar die volkswahl ablehnt , dafür aber eine neun mitglieder zählende landesregierung fordert .
diese idee ist als solche überhaupt nicht neu , aber sie ist sehr wohl auch eine diskussion wert .
die frage stellt sich aber : ist sie als gegenvorschlag geeignet ?
stellen wir uns einmal vor , der souverän würde mit einem doppelten ja sowohl die initiative der svp als auch den gegenvorschlag gemäss minderheit ii annehmen .
dann müsste die stichfrage entscheiden .
im klartext : entweder sieben bundesräte durch volkswahl oder neun nach dem bisherigen , aber modifizierten system .
die beiden modelle widersprechen sich sowohl im wahlsystem als auch in der anzahl bundesräte .
man kann beide modelle sehr gut begründen , aber einzeln und nicht als entweder-oder .
den bürgerinnen und bürgern mit einem solchen gegenvorschlag in einer abstimmung kraut und rüben vorzusetzen , erachte ich als staatspolitisch zumindest fragwürdig .
ich werde den verdacht nicht ganz los , dass man damit legal und auch ein wenig schlitzohrig vor allem die initiative bekämpfen will .
ein gegenvorschlag hat den zweck , einer initiative etwas entgegenzustellen , das deren inhaltliches anliegen in einem gewissen mass auch aufnimmt .
das ist beim minderheitsantrag ii nur sehr bedingt der fall , nicht in der hauptsache , nämlich bezüglich des wahlsystems .
kollega pfister hat es von hier aus nicht gewagt , sich mit herrn luzius mader in der sache anzulegen , wohl eher aus respekt vor der person als vor der sache , auch in der wahrung des respekts vor der hohen rechtspolitischen intelligenz von herrn professor mader .
der staatspolitische gesunde menschenverstand sagt mir , dass hier zwar die [ page 1998 ] einheit der materie gewahrt ist , aber die grundidee und der zweck eines gegenvorschlages nicht erfüllt sind .
deshalb glaube ich , dass hier herr mader ausnahmsweise einmal nicht recht hat - mit der betonung auf " ausnahmsweise " .
zum schluss : ich lehne sowohl die initiative wie auch alle minderheitsanträge ab .
bei der volksinitiative der svp geht es um nichts anderes als um die vervollständigung der demokratie .
der referent , der neben mir sitzt , nationalrat andreas gross , hat auf seiner website den schönen spruch " direkte demokratie als herzensangelegenheit " .
nun , wo für die sp-fraktion die prüfung ansteht , ob man diese herzensangelegenheit verwirklichen will oder nicht , ist man nicht mehr dabei .
sie mögen sich an das unwürdige schauspiel bei der wahl bzw. nichtwahl von christiane brunner erinnern .
damals war die sp ernsthaft am überlegen , ob es eine volkswahl braucht .
heute , da die sp die macht gesichert hat und selber als strippenzieherin , wie bei der abwahl von christoph blocher , die intrigen spinnt , will man nichts mehr von der vervollständigung der demokratie wissen .
es ist nun keine herzensangelegenheit mehr , da man jetzt selber die intrigen spinnen kann .
man hat auch mit frau bundesrätin widmer-schlumpf eine bundesrätin , welche sich in geiselhaft der sp befindet , da sie ja nur dank der stimmen der sp-fraktion gewählt respektive wiedergewählt wurde .
da drängt es sich doch auf , dass wir die wahl unserer bundesräte nicht dem parlament überlassen können , sondern dass wir dem volk die gelegenheit geben müssen , unsere bundesrätinnen und bundesräte zu wählen .
das macht unsere regierung unabhängig von diesem unwürdigen parlament , welches bei solchen wahlen jeweils durch intrigen ein unwürdiges schauspiel veranstaltet .
der svp geht es bei dieser initiative nicht um machterhalt ; das möchte ich betonen .
sie wissen selber , dass wir bei majorzwahlen mühe haben und dass es für uns nicht immer einfach ist , regierungspositionen in den kantonen zu besetzen .
wenn es uns um machterhalt ginge , dann hätten wir das proporzwahlrecht vorgeschlagen , bei dem es für uns einfacher wäre respektive bei dem wir eine faktische sicherheit hätten , dass wir immer mit zwei mitgliedern im bundesrat vertreten wären .
das haben wir nicht getan .
wir haben das majorzwahlverfahren im wissen darum vorgeschlagen , dass es für die svp nicht einfach sein wird , ein mitglied , geschweige denn zwei mitglieder im bundesrat zu stellen .
der svp geht es eben darum , die demokratie zu vervollständigen , die heute nicht vervollständigt ist , und dieses system der intrigen und der machtfülle , die dieses parlament besitzt , zu durchbrechen .
das ist der grund .
das wollen sie , vor allem vonseiten der linken , nicht ; dafür habe ich verständnis .
sie waren mit ihren intrigen in den letzten jahren ziemlich erfolgreich .
ich verstehe auch die cvp , die das nicht haben will ; es ist klar , man will dort irgendwann mit der [ page 2000 ] bdp fusionieren und erhofft sich dann , einen zweiten sitz auf kosten der bdp zurückzuerobern - dies auch mithilfe einer mitte-links-mehrheit gegen die svp in diesem parlament .
das ist der wahre grund , denn es gibt keinen vernünftigen grund , gegen die volkswahl zu sein .
sie funktioniert in den kantonen , in den kleinen wie in den grossen .
deshalb bitte ich sie , die volksinitiative zu unterstützen .
als reaktion auf die nichterfolgte wiederwahl eines bundesrates wurde die volksinitiative " volkswahl des bundesrates " lanciert und eingereicht .
der initiativtext , über den wir heute zu befinden haben , zeigt diesen kontext deutlich auf .
es geht den initianten nicht um eine verbesserung unseres politischen systems , sondern um eine retourkutsche für eine abwahl .
wie anders ist es zu erklären , dass die partei , die sonst immer vorgibt , unser föderalistisches system zu unterstützen , den föderalismus ausgerechnet bei der wahl des bundesrates aushebeln will ?
die heute geltende regel , nach der die landesgegenden und sprachregionen angemessen berücksichtigt werden müssen , fiele nämlich einer klausel zum opfer , die die schweiz de facto in zwei wahlkreise teilt , nämlich einen einigermassen lateinischen und einen deutschsprachigen .
das ist ein tabubruch .
das einzig relevante kriterium für die wahl in den bundesrat neben dem erreichen der erforderlichen stimmenmehrheit wäre die zugehörigkeit zu einer sprachregion .
die regionale herkunft , die kantonszugehörigkeit , das geschlecht , die vertretung der minderheiten - welcher art auch immer -, all diese kriterien würden keine rolle mehr spielen .
etwas ist aber erfreulich : die svp hat die italienischsprachigen gebiete des kantons graubünden nicht vergessen .
ich gratuliere den initianten , dass sie an die von den bündnern sehr geschätzten italienischsprachigen bündner südtäler gedacht haben .
als romontsch , rätoromane , stelle ich hingegen fest , dass meine sprachgruppe im initiativtext komplett fehlt .
existiert die rätoromanische schweiz für die svp überhaupt ?
hat man uns für tot erklärt , oder sieht man uns als teil der deutschsprachigen schweiz ?
da frage ich mich schon : wie kann man unsere sprachliche minderheit so diskriminieren ?
auch wir sind echte schweizer und keine manipulationsmasse , die man willkürlich vergessen oder irgendwo zuteilen kann .
wir stehen zur viersprachigen schweiz und vor allem zu unserer kleinen sprachgemeinschaft .
( discurra sursilvan ) la rumantschia viva , ella è sauna e frestga , vegn dentant memia savens negligida ed emblidada .
quai vala surtut sin palancau naziunal .
nus rumantschs n'ans stuain betg laschar plaschair quai , vulain cumbatter per noss linguatg mamma .
la finala vala : tgi che sa rumantsch , sa dapli !
ich bin froh , einer partei anzugehören , welche die schweiz in ihrer regionalen und sprachlichen vielfalt kennt und schätzt .
zur frage von herrn nationalrat heer an kollege fluri äussere ich mich nicht .
die frage zeigt gut genug auf , was nationalrat heer von der kulturellen und sprachlichen vielfalt dieses landes hält .
als überzeugter anhänger unseres föderalistischen systems und als vertreter der kleinsten sprachgruppe und einer schweiz , die integriert und nicht gräben schafft , bitte ich sie , diese initiative in aller deutlichkeit abzulehnen .
die initiative würde unser politisches system empfindlich stören und einen graben institutionalisieren , den es heute glücklicherweise so nicht gibt , nämlich den graben zwischen der nach svp-kriterien geschaffenen lateinischen schweiz und der deutschsprachigen schweiz .
mit der initiative würde weiter die absurde situation entstehen , dass in einer deutschsprachigen gemeinde wohnhafte italienisch - oder französischsprachige schweizerinnen und schweizer nicht als italienisch - oder französischsprachige kandidaten gewählt werden könnten .
umgekehrt könnten deutschsprachige kandidaten versucht sein , mal eben ihren wohnsitz in eine italienisch - oder französischsprachige gemeinde zu verlegen , um vom dort herrschenden bonus zu profitieren .
ich möchte mir nicht vorstellen , was für diskussionen solche politischen manöver hervorrufen würden .
das bisherige system der bundesratswahl funktioniert bestens .
es hat die minderheiten vor einer majorisierung durch die mehrheiten geschützt .
verhindern wir einen mehrjährigen bundesrätlichen dauerwahlkampf , der ja nur zur freude gewisser medien und parteien und zum schaden eines funktionierenden bundesratskollegiums und einer bestens funktionierenden schweiz stattfände .
in diesem sinne bitte ich sie nochmals um eine klare ablehnung dieser verfehlten initiative , aber auch um die ablehnung der minderheitsanträge .
herr kollege , sie haben hier für ihre wähler das hohelied der parlamentswahl und der rätoromanischen schweiz gesungen .
sagen sie mir , und sagen sie ihren wählern , wie oft dieses parlament seit 1848 einen rätoromanen in den bundesrat gewählt hat .
herr mörgeli , das kann ich ihnen gerne sagen .
die romanen sind bescheiden : es war erst einmal ein romane bundesrat , es war bundesrat felix calonder .
aber sagen sie mir , herr mörgeli , wie viele bundesräte aus den italienischsprachigen südtälern des kantons graubünden wir bereits hatten : es waren weniger .
die italienischsprachigen gebiete werden jetzt aber in der initiative aufgeführt .
mir geht es nicht um die anzahl , sondern mir geht es hier um ein prinzip , das in den text der verfassung kommt .
hier dürfen die romanen nicht vergessen gehen .
auch wenn es mir schwerfällt , das zu sagen : ich finde , die initiative ist ein guter und vernünftiger vorschlag zur verbesserung der bundesratswahlen .
meine analyse ist , dass in den kantonen die regierungswahl wegen der volkswahl besser funktioniert als auf bundesebene .
auf bundesebene haben wir heute bei der wahl des bundesrates so etwas wie einen verzögerten und recht starren parteienproporz .
es ist weniger eine wahl durch das parlament als vielmehr ein diktat der parteien .
das gipfelte in der wahl ueli maurers , eines strammen svp-soldaten oder vielleicht eher svp-generals oder -vizegenerals. so etwas würde dem volk nicht passieren .
auch wenn die initiative von der svp kommt : beim volk hätte es ein kandidat maurer aufgrund des majorzprinzips , das mit dieser initiative vorgeschlagen wird , schwer .
das zeigen die ergebnisse der ständeratswahlen im kanton zürich , die einige monate vor der wahl ueli maurers in den bundesrat erfolgten .
ein blick in die kantone zeigt , dass man die wahl der regierung durchaus dem volk anvertrauen kann .
es ist nicht so , dass die volkswahl zur wahl der lautesten und der populistischen kandidaten führt .
das zeigt die tatsache , dass die svp nur 12 prozent der sitze in den kantonalen regierungen hat .
eine genauere betrachtung zeigt zudem , dass es meist moderate kandidaten sind oder , wie sie sagen würden : nur halbe svp-regierungsräte .
die frage ist : darf man von den kantonen auf den bund schliessen ?
nimmt die qualität der regierungswahl mit der grösse der kantone ab ?
auch da muss man sagen : das gegenteil ist der fall .
schaut man zum beispiel die vertretung der grünen an , so sieht man , dass sie in grossen kantonen sogar besser vertreten sind .
sie haben 11 prozent der sitze in den kantonalen regierungen .
ich will damit nicht parteipolitisch argumentieren , die resultate dieser wahlen scheinen mir aber doch ein wichtiger qualitätsindikator zu sein .
nun noch zu den häufigsten argumenten gegen diese initiative : es wurde gesagt , das parlament werde entmachtet .
wir haben immer noch zwei kammern , wir haben immer noch die gesetzgebungskompetenz , und wir können immer noch vorlagen des bundesrates versenken .
deshalb hat der bundesrat immer noch ein interesse an einer guten zusammenarbeit mit dem parlament .
ein nächstes argument war die fehlende transparenz .
natürlich wäre es besser , transparenz bezüglich der wahlbudgets zu haben .
aber heute ist die situation eigentlich noch [ page 2001 ] schlechter , denn heute wird der bundesrat quasi nach dem parlamentsproporz zusammengesetzt ; parlamentswahlen sind aber noch viel anfälliger für den einsatz ungleicher finanzieller mittel als regierungswahlen .
bei regierungswahlen geht es um persönlichkeiten .
die erfahrungen aus zürich zeigen , dass man auch mit sehr viel geld einen hardliner in einer majorzwahl nicht in die regierung bringt .
das dritte argument , das häufig vorgebracht wurde : die bundesräte wären dauernd im wahlkampf .
schauen wir in die kantone .
ist das dort so ?
nein , es zeigt sich vielmehr , dass die regierungsräte genau wissen , dass dauerwahlkampf schlecht ankäme und dass der beste wahlkampf eigentlich eine seriöse , kollegiale regierungsarbeit ist .
und wieso sollte das auf bundesebene anders sein ?
es bleibt das argument der tradition .
diesem ist nichts entgegenzuhalten .
sie stammt aber aus zeiten , in denen man sich über kandidaten aus anderen kantonen nur per briefpost informieren konnte , die mit der kutsche befördert wurde .
doch weil progressivere ideen bessere köpfe haben , wäre es eine chance , wenn wir diese tradition überwinden und zu einer volkswahl schreiten könnten .
in diesem sinne bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
nein , ich bin nicht gegen diese initiative , weil ich befürchte , die sp wäre dann nicht mehr im bundesrat vertreten - im gegenteil !
in majorzwahlen ist die sp in aller regel sehr erfolgreich , denn majorzwahlen sind persönlichkeitswahlen , und an persönlichkeiten mangelt es unserer partei nicht , und zwar in allen landesteilen .
ich bin auch nicht gegen die volkswahl des bundesrates , weil ich verhindern möchte , dass medienaktive superstars aus den reihen der svp in den bundesrat kommen : polarisierende und polemisierende personen wie herr alt bundesrat blocher würden kaum gewählt , weil die wählerinnen und wähler ein gutes sensorium für kompromiss - und teamfähige volksvertreterinnen und volksvertreter haben .
mein hauptargument gegen die volkswahl ist der wahlkampf .
eine volkswahl mit einem einzigen wahlkreis schweiz würde für die heutigen oder künftigen bundesrätinnen und bundesräte einen landesweiten wahlkampf bedeuten .
möchten sie , dass an allen wänden plakate mit köpfen von bundesrätinnen und bundesräten hingen ?
und wie sollte denn die ausrichtung eines solchen wahlkampfes sein ?
was müsste als text auf diesen plakaten stehen ?
parteipolitisches oder konsensorientiertes ?
regionales oder der konkordanz verpflichtetes ?
und wie würde der wahlkampf finanziert ?
die schweiz ist ja in fragen der parteienfinanzierung ein grosses schwarzes loch , das die mehrheit hier im saal weder stopfen noch erhellen möchte .
nehmen wir unsere verantwortung wahr , die verantwortung einer klugen , ausgeglichenen bundesratswahl !
mit unserem mandat geben uns die wählerinnen und wähler viel vertrauen mit .
nutzen wir dieses !
bleiben wir selbstbewusst beim jetzigen system , und tun wir unsere arbeit .
lassen wir die bundesräte und bundesrätinnen ebenfalls in ruhe arbeiten , ganz ohne wahlkampf , zum wohl der schweiz und auch darüber hinaus .
zum schluss freue ich mich als ehemalige mathematiklehrerin , dass die initianten in artikel 175 absatz 6 das instrument des geometrischen mittels gewählt haben .
was käme aber wohl heraus , wenn ich hier im saal oder selbst bei den initianten einen test darüber veranstalten würde , wie das geometrische mittel gebildet wird ?
machen sie den test mit sich selber !
es gibt tatsächlich ein paar sehr gute gründe , der stimmbevölkerung ein zusätzliches recht zu gewähren .
viele argumente haben wir bereits gehört , und es müssen auch nicht alle wiederholt werden .
es könnte sein , dass das ansehen der vom volk gewählten bundesräte grösser wäre und stimmungsmachende aussagen gegen die sogenannte classe politique , der wir ja alle angehören , verstummen würden .
sicher würde die wahl des bundesrates für die bevölkerung transparenter .
aber wir haben auch das gehört : wenn die aufwendigen wahlkämpfe nur mit vielen finanzmitteln zu bewerkstelligen wären , ist es fraglich , ob das dem wunsch nach transparenz genügen würde .
wir haben heute in diesem saal sehr deutlich gespürt - wir haben immer wieder aussagen zu den intrigen im bundeshaus vernommen -, dass der gram der svp , dass sie ihren [ page 2002 ] bundesrat nicht bestätigt erhielt und dass eben die stärkste partei nicht mit zwei bundesräten vertreten ist , gross ist und dass das frustration auslöst .
wenn man die konkordanz hochhält , ist in diesem sinne eine gewisse frustration auch absolut verständlich .
die svp mag sich erhoffen , dass eine volkswahl " zum rechten schauen würde " .
sie vergisst dabei zwar nicht , wie wir von kollege heer gehört haben , dass weder der amtierende bundesrat ueli maurer noch christoph blocher im majorzverfahren in ein amt gewählt worden waren , sie erreichten beide die wahl ins stöckli nicht .
demgegenüber wurde ueli maurer von diesem parlament gewählt , und er wird wohl auch morgen zum bundespräsidenten gewählt .
es könnte sein , dass aber gerade svp-vertreter im hinterkopf eine andere strategie haben , nämlich nach wie vor jene der effektiven opposition , und dass hinter dem argument der gerechtigkeit durch das volk oder dem argument von mehr demokratie nicht viel mehr ist als die absicht , im strategischen spiel einen zug voraus zu sein .
einen bundesrat , der ab mitte der legislatur bereits wieder einen politischen wahlkampf zu führen hätte , wünsche ich mir auf jeden fall nicht .
das amt des bundesrates bringt eine zeitlich gesehen enorme inanspruchnahme .
gerade deshalb habe ich schon vor geraumer zeit die interpellation 09.4226 eingereicht , um von sieben auf neun bundesräte aufzustocken .
dies brächte den vorteil , dass die italienische schweiz mit sicherheit endlich ihren bundesrat bekäme , was ich begrüssen würde .
auch die svp hätte wohl als stärkste partei grössere chancen , ihren zweiten sitz zu sichern .
kleinere parteien könnten ebenfalls eher in die exekutive eingebunden werden .
ich unterstütze aus diesen gründen die minderheit ii ( amarelle ) und meine , damit den umfassenden ansprüchen aller parteien und der bevölkerung in einer güterabwägung am ehesten gerecht zu werden .
pos .
708 . a2310.0149 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 91 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ vs ] [ page 2149 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
pos .
708 . a2310.0148 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die abstimmung gilt auch für den zahlungsrahmen auf seite a3 der fahne .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 101 stimmen für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen
pos .
704 . a2310.0355 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 87 stimmen
heute hat sich in der finanzkommission doch einiges bewegt .
sie haben jetzt über ein geschäft weniger zu bestimmen , doch der weinbau , die direktzahlungen und der tourismus werden uns weiter beschäftigen .
zum weinbau und damit zu position 704 . a2310.0148 : ein antrag aus der finanzkommission , der jetzige minderheitsantrag grin , legt dar , dass anstelle der bisher geforderten zusätzlichen mittel im umfang von 15 millionen noch 10 millionen franken gefordert würden , als entschädigung - wir hörten es - für den ertragsausfall und die währungsveränderungen .
eine mehrheit der kommission will standhalten .
die kommission beantragt mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , am bisherigen beschluss festzuhalten und somit dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
zum zweiten bereich , den allgemeinen direktzahlungen bei position 708 . a2310.0149 : wir hörten von den milchbeiträgen .
innerhalb der finanzkommission wurde über einen anderen antrag als den vorliegenden noch abgestimmt , nämlich darüber , ob die beiträge - anstelle der früher geforderten 30 millionen franken - nun um 20 oder 15 millionen franken erhöht werden sollten .
die kommission stimmte dem antrag quadranti zu und wollte die beiträge um 15 millionen franken erhöhen .
mit 14 zu 11 stimmen beantragt die finanzkommission , diesen antrag , der jetzt als antrag der mehrheit vorliegt , zu unterstützen .
dann haben wir die tourismusförderung , position 704 . a2310.0355 : bisher ging es um jährlich 12 millionen franken , neu liegt der antrag für 8 millionen franken vor .
eine mehrheit in der kommission liess sich überzeugen , dass mit weniger mitteln nicht eine vollständig andere oder gar keine strategie mehr vorhanden und das geld nicht in den sand gesetzt sei , sondern dass eine reduzierte form der tourismusförderung durchwegs den anliegen des tourismus und damit der volkswirtschaft dienlich sein könnte .
mit 12 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen entschied die finanzkommission , und es beantragt ihnen nun die mehrheit , diesen zusätzlichen kredit von 8 millionen franken zu gewähren .
ich habe mit bezug auf diesen pflanzenbaukredit gesagt , dass das die einzige dieser drei positionen ist , bei der eine erhöhung insofern nicht so budget-unkonform wäre wie bei den anderen , als sie eine einmalige marktentlastungsmassnahme enthalten würde .
und ich sage ihnen trotzdem : eine solche erhöhung in einer budgetdiskussion ist einfach sachlich nicht konform .
das ist meine argumentation .
rein budgettechnisch tut mir dieser betrag weniger weh als die anderen .
die strategie , die man uns vorgelegt hat und die wir jetzt zuerst im rat und dann in den verschiedenen differenzbereinigungen bis heute morgen immer wieder hochgehalten und diskutiert haben , fusst darauf , dass man den tourismus im ländlichen raum mit dreimal 12 millionen franken pro jahr verstärken will .
das war bis heute morgen die strategie .
heute morgen wurde die strategie geändert , und man hat gesagt : es reichen auch 8 millionen franken für das jahr 2013 . ich sage : diese 8 millionen franken kann man im tourismus sicher brauchen - zweifellos !
aber man kann dann nicht mehr von einer strategie sprechen ; das ist nicht richtig .
für eine richtige strategie werden einmal 8 millionen franken nächstes jahr nicht reichen .
diese 8 millionen franken wären in den sand gesetzt , wenn man in den nächsten jahren nicht darauf aufbauen und die strategie weiterführen würde .
wir wollen ja auch eine konkrete strategie ; wir wollen nächstes jahr - gestützt auf den bericht , den wir machen , um die impulsprogramme auszuwerten - dann auch sagen , wie viel man vernünftigerweise wo investieren kann oder muss .
wir müssen jetzt einmal schauen , herr rösti , wer dafür verantwortlich ist , dass die ursprüngliche landwirtschaftspolitik , die darauf abzielte , die menge zu reduzieren , nicht aufgegangen ist , weil man ja gleichzeitig auch die verkäsungszulage zurückfahren wollte .
da kam zuerst diese verkäsungszulage , dann kam wieder die frage der milchmenge .
ich denke , wir drehen uns im kreis , wenn wir uns nicht irgendwann einmal an die ursprünglich gefassten beschlüsse halten .
da haben sie recht : so wird es immer verlierer geben , wenn man immer nur auf einer seite versucht , ein austariertes system wieder umzukehren .
aber ich denke , sie wissen , wo diese diskussionen letztes und vorletztes jahr begonnen haben .
frau bundespräsidentin , können sie nachvollziehen , dass sich die milchproduzenten doppelt bestraft fühlen , weil ihnen erstens der bundesrat eine allgemeinverbindlicherklärung für eine steuerung der [ page 2147 ] milchmenge , die dann nicht gelungen ist , verweigert hat und weil jetzt zweitens mit dieser reduktion des abzugs von 50 franken noch einmal insgesamt eine reduktion erfolgt ?
wir sind eigentlich jetzt wieder gleich weit wie vorher .
wie sie gesehen haben , ist der ständerat in allen vier bereichen - dreimal landwirtschaft , einmal tourismus - hart geblieben .
ich begründe die beiden minderheitsanträge zu den positionen 704 . a2310.0355 , " schweiz tourismus " , und 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " .
ich ersuche sie auch hier , dem ständerat respektive dem bundesrat abermals zu folgen .
generell kann gesagt werden , dass es bei allen vier anträgen um sonderwünsche einerseits der landwirtschaft und andererseits von schweiz tourismus geht .
es geht um erhöhungen , die im allgemeinen budgetprozess so nicht ausgewiesen sind .
es wird mit der frankenstärke argumentiert .
dabei wird nun aber nur für zwei einzelne bereiche gewissermassen ein impulseffekt verlangt , der in dieser budgetdebatte sonst nicht zum tragen gekommen ist .
in diesem sinne ist es der falsche weg , auf diese weise einseitig zwei bereiche , nämlich die landwirtschaft und den tourismus , zu privilegieren .
was nun die anträge im einzelnen angeht , ersuche ich sie , den betrag für schweiz tourismus nicht aufzustocken .
wie sie wissen , wurde eine motion verabschiedet , die sich mit der wirkung dieser aufwendungen befasst .
die wirkung ist bislang nicht erwiesen , im gegenteil .
es ist sogar zweifelhaft , dass diese werbeaufwände , die zusätzlich getätigt werden sollen , nicht zuletzt im asiatischen raum , die grundprobleme des schweizerischen tourismus tatsächlich werden lösen können .
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren , dass hier fast goodwillmässig einfach ein betrag aufgestockt wird , weil man meint : " ja , ja , der tourismus ist schon etwas gutes , also geben wir ein bisschen mehr geld " - ohne dass dahinter überhaupt ein tragfähiges konzept steht .
sorry , dass auch ich das hier sage : das ist eigentlich giesskannenpolitik , und das entspricht nicht der budgetdisziplin , die sonst gefordert ist .
das gleiche betrifft die direktzahlungen : hier gibt es eine umlagerung , bei der wieder aufgestockt werden soll .
ich erinnere an die milchdebatte , die wir geführt haben .
auch hier wird seitens der landwirtschaft gewissermassen ein sondereffort gefordert , der nicht gerechtfertigt ist .
wie sie sehen , bleibt der ständerat hart .
hier haben wir so ein budgetverhalten nach lust und laune , das eigentlich den in der eintretensdebatte gemachten vorgaben nicht gerecht wird .
lassen sie mich zum schluss noch etwas sagen : ich habe einige - auch auf meiner ratsseite - im verdacht , dass sie meinen , man mache gewissermassen etwas für arbeitsplätze , für ein impulsprogramm , stichwort " frankenstärke " , wenn man hier den aufstockungen teilweise zustimme , nicht zuletzt beim tourismus .
das ist falsch .
richtig ist : der bundesrat ist gefordert , mit der überprüfung eines neuen impulsprogramms , das abfederungen zur linderung der folgen der frankenstärke vorsieht , entsprechende schritte einzuleiten .
dann kommt der moment , um etwas umfassendes zu tun .
hier " huschelihaft " und gutmeinend den lobbyisten nachzurennen , halte ich für verfehlt .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , bei der position 708 . a2310.0148 , " beihilfen pflanzenbau " , der minderheit grin und bei der position 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr grin hat seinen minderheitsantrag bereits in unserem sinn begründet , und ich kann mich auf die direktzahlungen beschränken .
ich kann dabei an meine bisherigen voten hier im rat anknüpfen , nämlich an den aufruf zur verlässlichkeit des parlamentes und seiner agrarpolitik gegenüber den bäuerinnen und bauern .
wir stehen im letzten jahr der agrarpolitik 2011 mit vereinbarten milchstützungen von 15 und 3 rappen pro kilogramm milch und mit beiträgen an raufutterverzehrer von 450 franken pro grossvieheinheit .
das ist nämlich das , was mittels gesetz und verordnung vereinbart ist , und nicht das , was uns die frau bundespräsidentin in ihrem votum am schluss dieser diskussion weismachen will .
sie haben diese agrarpolitik 2011 im wissen um die abschaffung der [ page 2145 ] milchkontingentierung beschlossen , und sie mussten dabei klar davon ausgehen , dass die milchmengen steigen werden .
sie haben letztes jahr richtigerweise dagegengehalten , als der bundesrat den weg der verlässlichkeit mit der kürzung der milchstützung verlassen wollte .
dieses jahr probiert der bundesrat wieder , die finanziellen verpflichtungen der von ihm vorgeschlagenen und von ihnen beschlossenen agrarpolitik 2011 in ungerechtfertigter weise zu beschneiden .
mit jeder kürzung der allgemeinen direktzahlungen , sei es um 43,5 millionen franken , wie es die frau bundespräsidentin erneut vertreten wird , oder sei es um 28,5 millionen , wie es jetzt die kommissionsmehrheit vorschlägt , nehmen sie unmittelbar negativen einfluss auf das einkommen der einzelnen betriebe .
sie tun dies zusätzlich in einem schwierigen wirtschaftlichen umfeld , in welchem - wie die übrige wirtschaft , das gestehe ich ein - auch die landwirtschaft mittendrin steckt .
ich bitte sie , bei den allgemeinen direktzahlungen dem kleineren der beiden übel und damit der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich spreche zum antrag der mehrheit , bei der position 704 . a2310.0355 , " schweiz tourismus " , die ausgaben neu um 8 millionen franken aufzustocken , nachdem der antrag für eine aufstockung um 12 millionen franken gescheitert ist .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , hier dem entwurf des bundesrates bzw. dem beschluss des ständerates zu folgen und die ausgaben für schweiz tourismus nicht aufzustocken .
sie sehen auch , dass man bei schweiz tourismus eine vorstellung hatte , was man mit dem betrag von 12 millionen franken machen wollte .
es ging konkret darum , in indien , in china , in indonesien , in der türkei und in ein paar anderen ländern geld zu investieren , um diese märkte besser aufzubauen .
nun argumentiert eine gruppe der kommission , dass man auch mit 8 millionen franken noch etwas machen könne .
das nenne ich nicht eine klare strategie .
man muss befürchten , dass dieses geld verlorengeht , dass dieses geld verpufft , dass hochglanzprospekte irgendwohin versandt werden .
das wird aber nie dazu führen , dass wir am schluss mehr übernachtungen in den schweizer bergen , in den schweizer tourismusstädten haben werden .
aus diesem grund bitte ich sie im namen der mehrheit der svp-fraktion , den antrag für eine aufstockung um 8 millionen franken abzulehnen .
wir haben vorliegend drei anträge und somit drei differenzen gegenüber dem ständerat .
es geht um die differenz bei position 704 . a2310.0355 , " schweiz tourismus " ; es liegt ein antrag der mehrheit der finanzkommission unseres rates vor , diese position um 8 millionen franken aufzustocken .
es geht zudem um die aufstockung von position 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " , um 15 millionen gemäss mehrheit respektive um eine kürzung , die reduziert werden soll .
und es geht drittens um einen minderheitsantrag betreffend eine aufstockung um 10 millionen franken für den weinbau bei position 708 . a2310.0148 , " beihilfen pflanzenbau " .
ich kann ihnen bekanntgeben , dass die cvp/evp-fraktion diese drei anträge , also die beiden mehrheitsanträge sowie den minderheitsantrag zugunsten des weinbaus , unterstützt .
ich begründe dies wie folgt : wir haben zwei branchen , die von der wirtschaftslage , von der frankenstärke stark gebeutelt sind .
diese beiden branchen sind nachhaltig und speziell betroffen , und es ist verantwortbar , dass hier moderat eingegriffen , dass hier moderat gestützt wird .
ich wiederhole : meine vorgänger haben in diesem rat ein 800 -millionen-franken-unterstützungsprogramm beschlossen .
man wollte gezielt einzelne branchen unterstützen , man nahm rücksicht auf die internationale lage .
ich bitte sie , das für diese beiden bereiche auch zu tun .
ich komme noch speziell zu den direktzahlungen .
von bundesratsseite her wurde bisher argumentiert , man überschreite bei den allgemeinen direktzahlungen den zahlungsrahmen .
ich habe es heute in der finanzkommission schon gesagt , und ich sage es hier nochmals : wenn ich die fahne lese , sehe ich , dass der zahlungsrahmen allenfalls mit der aufstockung beim weinbau überschritten wird - bei den direktzahlungen aber nicht .
ich sehe zumindest keinen antrag , mit dem man den zahlungsrahmen überschreiten würde .
ich bitte sie , das bei der beurteilung zu berücksichtigen : die direktzahlungen bleiben immerhin innerhalb des zahlungsrahmens .
nun zum tourismus : ich weise nochmals darauf hin : für schweiz tourismus gab es einen antrag auf 12 millionen franken erhöhung gegenüber dem entwurf des bundesrates ; jetzt lautet der antrag auf 8 millionen franken erhöhung .
herr kollege aeschi , es ist halt so , und sie wissen das als ökonom genau : in der werbung arbeitet man mit den mitteln , die man zur verfügung hat , und wenn jetzt etwas weniger mittel zur verfügung stehen , ist es halt so , dass mit diesen mitteln gearbeitet wird .
ich weise zudem darauf hin : herr daniel vischer hat gesagt , der ständerat bleibe hart .
wenn er die fühler in richtung ständerat ausgestreckt hätte , wüsste er , dass diese haltung nicht so hart ist .
zumindest habe ich gesehen , dass der ständerat sehr wohl konsensfähig ist .
wenn wir dem antrag der mehrheit folgen , dürfte der ständerat auf diese linie in der differenzbereinigung einschwenken .
auch aus diesem grund bitte ich sie , die anträge der mehrheit bei schweiz tourismus und bei den direktzahlungen und den antrag der minderheit beim weinbau zu unterstützen .
somit können wir davon ausgehen , dass wir diese differenzen im budget bereinigen können .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , bei sämtlichen noch offenen differenzen dem ständerat bzw. dem bundesrat zu folgen .
ja , wir haben differenzen .
diese sind in bezug auf die beträge nun etwas reduziert worden ; ständerat und nationalrat sind sich nähergekommen .
das heisst aber nicht , dass die aufstockungen , welche hier jetzt zur diskussion stehen , durch diese reduktion der differenzen akzeptabler geworden wären .
bei allen fragen wird letztendlich versucht , strukturelle probleme mit kurzfristigen budgetmitteln zu lösen .
mit der frankenstärke wird argumentiert , sowohl bei der landwirtschaft als auch beim tourismus .
und es wird davon ausgegangen , dass diese frankenstärke allenfalls ein temporäres phänomen sei .
das kann aber auch anders sein : es ist durchaus möglich , dass die frankenstärke länger andauert .
wir sehen die unterschiede in der wirtschaftlichen entwicklung zwischen europa und der schweiz .
da können wir im moment schon kurzfristig massnahmen ergreifen und mehr geld in den tourismus und in die landwirtschaft stecken , aber wir laufen damit einmal mehr gefahr , dass wir hier strukturelle probleme zu wenig schnell oder gar nicht lösen .
wenn man jetzt im tourismus nicht mehr konkurrenzfähig ist , weil man eben auf der kostenseite vielleicht zu hoch liegt , die preise zu hoch sind , muss man sich überlegen , ob man nicht gescheiter das angebot auf eine zahlungskräftigere und anspruchsvollere kundschaft ausrichten sollte .
insofern überzeugt das konzept von schweiz tourismus nicht .
gerade bei der asiatischen kundschaft wissen wir erfahrungsgemäss , dass diese gäste zwar sehr viel kaufen , während sie aber bei der unterkunft und bei den mahlzeiten oftmals sparen .
es ist deshalb durchaus möglich , dass der beitrag zur wertschöpfung hier in diesem bereich viel geringer ausfallen wird , als man es sich erhofft .
bei den allgemeinen direktzahlungen geht es schliesslich darum , dass man sowohl den fünfer als auch das weggli will .
auch hier werden strukturmassnahmen verzögert .
es wird mit subventionen versucht , ein problem kurzfristig zu lösen , welches aber langfristig angegangen werden sollte - beispielsweise mit der agrarpolitik 2014 -2017. ich bitte sie deshalb im namen der grünliberalen fraktion , bei der position 704 . a2310.0355 , " schweiz tourismus " , und bei der position 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " , jeweils dem antrag der minderheit vischer daniel zu folgen und bei der position [ page 2146 ] 708 . a2310.0148 , " beihilfen pflanzenbau " , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die differenzbereinigung hat einiges in bewegung gebracht .
die beträge , die im landwirtschaftsbereich aufgestockt werden sollen , sind betragsmässig reduziert worden .
die argumente dafür , die beträge zu erhöhen , sind die gleichen , auch wenn die beträge aus taktischen gründen nun weniger hoch ausfallen .
ich möchte sie aus finanzpolitischen gründen bitten , keine erhöhungen zu genehmigen .
wir wollen haushälterisch mit den mitteln des bundes umgehen , auch wenn die finanzkommission in einem fall schon gekippt ist und der beharrlichkeit aus diesem rat nachgegeben hat .
die minderheit grin will die beihilfen im pflanzenbau gemäss position 708 . a2310.0148 nach wie vor aufstocken - jetzt noch um 10 millionen franken .
eine ausserordentliche situation liegt nicht vor , der starke franken ist auch für andere branchen ein problem und muss mit einem gesamtpaket angegangen werden .
gegen den starken franken helfen auch nicht massnahmen wie diese hier , sondern hier muss die schweizerische nationalbank aktiv werden .
bei den allgemeinen direktzahlungen , position 708 . a2310.0149 , möchte ich nochmals darauf hinweisen , dass bei der erhöhung der milchzulagen klar war , dass dieser betrag dann bei den direktzahlungen kompensiert werden müsste .
man hat zwar jetzt zurückbuchstabiert , was die erhöhung anbelangt , und in der finanzkommission sogar eine mehrheit gefunden .
ich möchte sie aber bitten , die minderheit zu unterstützen und dem beschluss des ständerates bzw. dem entwurf des bundesrates zu folgen .
man kann nicht agrarbotschaften formulieren und dann beim budget einfach wieder davon absehen und aufstockungen beschliessen - so entwerten wir geführte debatten und unterlaufen sie regelrecht .
wenn ich höre , wie leo müller argumentiert , wonach wir mit diesen anträgen den finanzrahmen einhalten würden , muss ich ihm entgegnen , dass das schön und gut ist , aber das geld gleichwohl nicht ausgegeben werden muss .
ich bitte sie darum , den anträgen zur aufstockung des landwirtschaftsbudgets nicht zuzustimmen .
frau kollegin gysi , sie stimmen mir zu , dass die erhöhung der milchzulagen nicht eine erhöhung pro kilogramm milch wäre , sondern dass es sich einfach um eine ausdehnung der milchmenge gehandelt hat .
können sie nachvollziehen , dass es für den einzelnen landwirtschaftsbetrieb sehr wohl eine rolle spielt , was die beiträge für den einzelnen betrieb ausmachen , und es weniger eine rolle spielt , wie sich das budget des bundes entwickelt ?
ich denke , es gibt zwei optiken : die des einzelnen bauern und die des bundesbudgets .
wir schauen hier das bundesbudget an , und darum bitte ich sie , der erhöhung nicht zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , bei allen drei positionen beim bundesrat und damit auch beim ständerat zu bleiben .
zuerst zur frage der beihilfen pflanzenbau bei der position 708 . a2310.0148 : das wäre immerhin eine einmalige erhöhung des beitrages an marktentlastungsmassnahmen .
das wurde mit dem hinweis darauf begründet , dass die erträge letztes jahr enorm hoch gewesen seien , der konsum zurückgegangen sei und der import - und frankendruck gross sei .
ich möchte sie einfach bitten , wegen der budgetkonsequenz diesem antrag auf eine erhöhung um 10 millionen franken nicht zuzustimmen .
jetzt zu den allgemeinen direktzahlungen in der landwirtschaft bei der position 708 . a2310.0149 : wir haben - und das wurde zu recht gesagt , herr nationalrat hausammann hat drauf hingewiesen - einen zahlungsrahmen , der durch diese erhöhung nicht gesprengt würde .
wir haben aber letztes jahr , als wir über die verkäsungszulage diskutierten , klar gesagt , dass die 60 millionen franken , die zusätzlich in die milchproduktion hineingehen würden , irgendwo kompensiert werden müssten .
da war man sich eigentlich einig .
ja , vielleicht waren sich nicht alle einig : es hat möglicherweise eine fraktion gegeben , die etwas weniger einig war als die anderen .
aber immerhin : die mehrheit hat das mitgetragen .
es ist so , wie sie sagen : man hat damit natürlich den preis pro kilo nicht erhöht , sondern auf 15 rappen belassen .
man hat aber die milchmenge erweitert und für die erweiterte milchmenge diese verkäsungszulage gegeben - entgegen dem , was die landwirtschaftspolitik eigentlich gewollt hat und immer noch möchte , nämlich die milchmenge reduzieren .
man hat in diesem zusammenhang gesagt : wir gehen dann bei den allgemeinen direktzahlungen entsprechend zurück .
wir haben jetzt versucht , einen ausgleich in den bereichen zu erreichen , die durch die zulagen und zuschüsse bei der milch besser wegkommen , sodass es keine verlierer gibt .
wenn man jetzt aber in diesem bereich den betrag so erhöht , wie sie das vorschlagen , gibt es nur noch einseitig gewinner .
dann sind diejenigen die gewinner , die milchbauern sind ; der ganze übrige teil , die gemüseproduzenten usw. , fahren dann natürlich tendenziell nicht so gut wie dieser bereich - das ist im übrigen etwas , was wir schon letztes jahr diskutiert haben .
es widerspricht an sich der philosophie der landwirtschaftspolitik .
ich möchte sie bitten , das nicht zu tun .
man sollte sich doch darauf verlassen können , dass das , was in einem jahr diskutiert wird , auch noch im nächsten jahr gilt .
das betrifft auch den bereich schweiz tourismus bei der position 704 . a2310.0355 , wo der neue antrag der mehrheit vorsieht , dass man den betrag um 8 millionen franken erhöht .
ursprünglich einmal hat man von dreimal 12 millionen gesprochen , mit der begründung , es bestehe eine strategie , die auf drei jahre ausgerichtet sei , und es seien dreimal 12 millionen franken erforderlich .
jetzt sagt man , es reichten auch einmal 8 millionen .
das kann ja nicht sein .
entweder hat man eine strategie - dann braucht man gewisse mittel , damit man zum ziel kommt -, oder man hat keine strategie .
wenn sie jetzt keine strategie mehr haben , sind auch 8 millionen zu viel .
was soll eine investition von 8 millionen , wenn sie nicht klar sagen , wofür und mit welchem ziel sie das geld ausgeben und was sie damit erreichen wollen ?
für den tourismus , den ich sonst sehr unterstütze , zusätzliche 8 millionen franken zu sprechen , ohne zu wissen , was damit bewirkt werden soll , ist sachlich nicht gerechtfertigt .
ich möchte sie bitten , das nicht zu machen .
angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : das geschäft ist damit bereit für die schlussabstimmung .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates ist heute morgen noch einmal zusammengekommen , um über die letzte differenz zum ständerat zu beraten .
es geht in den artikeln 1 und 2 um das kurze wort " letztmals " , nämlich bezüglich der unterstützung der zivilen behörden beim schutz ausländischer vertretungen , artikel 1 , sowie bezüglich der unterstützung der zivilen behörden bei sicherheitsmassnahmen im luftverkehr , artikel 2. die nationalrätliche kommission und der nationalrat hatten entschieden , " letztmals bis zum 31 . dezember 2015 " in den gesetzestext zu schreiben , während der ständerat auf das wort " letztmals " verzichten wollte , gemäss dem entwurf des bundesrates .
die kommission hat heute morgen beschlossen , auf dieses wort " letztmals " auch zu verzichten , im sinne der eliminierung der differenz .
sie hat mit 24 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , dem ständerat zu folgen .
einzelne kommissionsmitglieder haben dabei contre coeur , aber mit vernunft abgestimmt und wollten damit betonen , dass diese einsätze am 31 . dezember 2015 tatsächlich zu ende gehen sollen .
damit wird das geschäft zur schlussabstimmung bereit , und die vorlage kann am 1. januar 2013 in kraft treten .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
danke für diese frage .
als gewerkschaftssekretär ist mir sehr wohl bewusst , dass verschiedene unternehmen probleme haben .
mitglieder unserer gewerkschaft - und als gewerkschaft müssen wir diese aufgabe wahrnehmen - finden sich in gewissen konstellationen wieder , in denen arbeitgeber es nicht goutieren , dass die leute militärdienst leisten .
selbst wenn ich dafür persönlich vielleicht noch verständnis habe , bin und war ich mehrfach mit der situation konfrontiert , dass wir unseren mitgliedern bei der erlangung des rechts , in den militärdienst zu gehen und in dieser zeit von ihren aufgaben entlastet zu sein , sowie dabei , das ganze organisatorisch zu managen , behilflich sein mussten .
das ganze ist ein problem für die wirtschaft und für zahlreiche arbeitgeber .
herr hadorn , sie zitieren einen professor , und sie dozieren schon wie ein professor .
ich frage sie : welchen konkreten bezug haben sie zur wirtschaft ?
was sagen die leute ?
all die unternehmen , die ich kenne - und ich kenne viele -, beklagen sich nicht , wenn sie leute freistellen müssen .
sie arrangieren sich .
warum theoretisieren sie , oder was haben sie für einen bezug zur realen wirtschaft ?
geschätzter kollege , ich denke , es wurde gerade nicht geprüft , woher diese initiative kam , weil das auch nicht der grund seiner analysen war , sondern der grund war eine saubere auseinandersetzung damit , ob ein freiwilligendienst eine höhere effizienz , einen höheren nutzen für diejenigen bringt , die das wollen , die einen sinn in dieser armee sehen - ob das also gewährleistet wird .
ich denke , dieser dozent hat das sorgfältig geprüft und entsprechend nachgewiesen .
dass von den gleichen kreisen möglicherweise eine abschaffung oder andere fragen zur armee auch noch diskutiert werden , ist legitim , war allerdings auch in diesen analysen gar nicht gegenstand der diskussionen .
herr kollege hadorn , ich habe diesen aufsatz von herrn professor eichenberger auch gesehen .
meinen sie nicht auch , dass er von einer grundsätzlich falschen ausgangslage ausgeht , wenn er sagt , es gehe hier letztlich nicht um die abschaffung der armee , und dabei vergisst , dass die initiative eben gerade von der gsoa lanciert wurde , deren grundprinzip letztlich die abschaffung durch den ressourcenentzug - indem man diese freiwilligkeit einführt - ist ?
nach diesem hohelied auf den sport , der offenbar nur mit der bisherigen schweizer armee [ page 2142 ] weiterfunktionieren kann , und den darlegungen , was wirtschaftliche nachhaltigkeit bedeuten könnte , möchte ich mich gerne ein wenig auf diese volkswirtschaftlichen aspekte konzentrieren .
verträgt die schweizer volkswirtschaft effektiv eine weiterführung der heutigen wehrpflicht für in der schweiz lebende männer mit schweizer pass ?
ist nicht vielen von ihnen aufgrund eigener erfahrung oder durch rückmeldungen aus dem bekanntenkreis bekannt , dass der militärdienst , nebst der problematischen organisation und der mangelhaften auslastung , auch zu erheblichen problemen am arbeitsplatz führte ?
es ist nicht ohne grund , dass untersuchungen zu folgendem schluss kamen : die wehrpflicht ist volkswirtschaftlich ineffizient .
dieses fazit kommt nicht aus einer studie der friedensbewegung , zu der ich zwar ebenso vertrauen hätte - nein , das fazit stammt von reiner eichenberger , der als ordentlicher professor für finanzwirtschaft an der universität freiburg lehrt und forscht .
bei dieser analyse stellt der volkswirtschaftler fest , dass die wehrpflicht schwerwiegende nachteile für die schweizer wirtschaft hat .
aus seinem aufsatz in der schriftenreihe der militärakademie der eth zürich , aber auch aus analysen anderer forschenden erwähne ich hier nur eine kleine auswahl nachteiliger faktoren des gegenwärtig angewendeten systems : mangelhafte motivation der " zwangsrekrutierten " innerhalb des militärs auf allen ebenen ; ineffizienter einsatz eines überdimensionierten personalkörpers ; überhöhter ausbildungsbedarf , der faktisch weder optimal organisiert noch effektiv genutzt werden kann .
nicht offiziell berechnete opportunitätskosten belasten die volkswirtschaft mit weiteren 3,5 milliarden franken : dies ortet professor eichenberger aufgrund der 6,3 millionen diensttage im jahr 2006 , wohlverstanden zusätzlich zu den offiziell ausgewiesenen kosten des militärbudgets von weit über 4 milliarden franken , ganz zu schweigen von der kostenintensiven massenaushebung mit einer grossen anzahl von ausmusterungen .
dazu kommt noch der abbruch der rekrutenschule durch nicht wenige unmotivierte .
eine freiwillige milizarmee hat den vorteil , dass frauen und männer mit einer offensichtlichen motivation ihre sozialen , privaten und beruflichen fähigkeiten für eine bestimmte zeitperiode in den dienst der armee stellen wollen .
mindestens zwei operative , positive effekte hat eine freiwillige milizarmee : 1. die armee muss ihre schulungs - und ausbildungseinsätze derart organisieren , dass die organisatorische und inhaltliche qualität und professionalität von den freiwilligen erkannt werden können .
2. die bewältigung der heute allenfalls noch erforderlichen aufgaben der schweizer armee könnte zudem mit einer bedeutend kleineren anzahl freiwilliger günstiger und effizienter erfolgen .
ich bin überzeugt : mit einem ja zur aufhebung der wehrpflicht tun wir einen wertvollen dienst zur stärkung unserer volkswirtschaft .
dieser positive effekt könnte nur noch durch die abschaffung der armee übertroffen werden , was hier jetzt aber nicht zur diskussion steht .
möglicherweise ist dies eine der letzten chancen , der schweizer armee aus sicht der bevölkerungsmehrheit und unserer wirtschaft überhaupt noch eine angepasste daseinsberechtigung für die zukunft abringen zu können .
ich bitte sie , im interesse unserer volkswirtschaft den antrag der minderheit i anzunehmen und damit volk und ständen die annahme dieser zukunftsgerichteten initiative zu empfehlen .
ich bin gegen eine aufhebung der wehrpflicht .
die meisten schweizerinnen und schweizer wissen , dass es zu allen rechten , die wir haben , auch pflichten gibt .
eine davon ist für unsere sicherheit : die wehrpflicht .
sicherheit ist nicht delegierbar und ein kerngeschäft des staates .
die befürworter der aufhebung wollen , dass es eine " freiwillige wehrpflicht " geben soll , und mit einem solchen jekami , " jeder kann mitmachen " , sollen wir eine schlagkräftige armee aufstellen .
meiner meinung nach fehlt es hier den befürwortern am nötigen realitätssinn .
es ist doch leider heute tatsache , dass sich die leute immer weniger verpflichten wollen .
wie stellen sich die initianten einen einsatz im katastrophenfall vor ?
die armee hat ja gar keine handhabe mehr , die leute einzuberufen .
soll die armee bei jedem bürger " bitti-bätti " machen , damit sie genug leute zusammenbekommt ?
inzwischen hat zum beispiel die schlammlawine bereits alles überrollt , und der ort oder die landschaft ist überschwemmt .
wie stellen sich die initianten die durchführung von grösseren sportanlässen mit einer freiwilligenarmee in der schweiz vor ?
die armee schützt nämlich nicht nur unser land , sondern sie leistet gegen entgelt unterstützung im katastrophenfall oder bei grossanlässen .
so leistet die armee alljährlich bei den ski-weltcuprennen , aber auch bei den eidgenössischen musikfesten , wie im jahre 2011 , und bei den eidgenössischen jodlerfesten eine hervorragende unterstützung .
als mitorganisator des eidgenössischen schwingfests 2004 in luzern weiss ich diese einsätze überaus zu schätzen .
ohne diesen sinnvollen einsatz der armee und des zivilschutzes können solche gigantische anlässe schlicht und einfach nicht mehr durchgeführt werden .
so kann auch das kommende eidgenössische schwingfest 2013 in burgdorf auf den einsatz der armee und des zivilschutzes zählen .
es freut unseren kollegen und nationalrat res aebi überaus , dass das so ist .
nebenbei : solche anlässe haben eine wirtschaftliche nachhaltigkeit , der staat muss keine defizitgarantie leisten ; zudem sind sie etwas für das herz und das gemüt , und jeder fühlt sich sicher .
weiter sind die fähigkeiten und kenntnisse in der heutigen armee gut ausgewogen .
das wäre bei einer freiwilligenarmee gar nicht mehr möglich .
da muss man dann nehmen , was man bekommt .
es nützt nichts , wenn zu viele leute einer berufsgattung dabei sind .
es braucht alle .
mit einer " freiwilligen wehrpflicht " wiegen wir uns in falscher sicherheit .
auf eine solche armee möchte ich mich nicht verlassen müssen , denn ich bin überzeugt , dass das nicht funktionieren wird und wir im ernstfall wehrlos sind .
aus diesem grund lehne ich die initiative und die minderheitsanträge mit überzeugung ab .
sicherheit und politische stabilität sind nicht selbstverständlich , bilden aber eine grundvoraussetzung für den erfolg der schweiz .
hier hat unsere armee eine zentrale bedeutung .
wir brauchen unsere armee , um unsere selbstbestimmung wahren und stärken zu können , um unser land und unsere bevölkerung vor schaden zu bewahren und um natur - und zivilisationsbedingte katastrophen zu bewältigen .
nur unsere armee hat das benötigte personal und die fähigkeit , um in ausserordentlichen lagen über längere zeit die erforderlichen leistungen für unseren schutz und unsere sicherheit erbringen zu können .
es gibt keine demokratisch bessere kontrolle , als wenn der souverän gleichzeitig auch die armee stellt .
ein abrücken vom milizprinzip , welches die unausweichliche folge der aufhebung der wehrpflicht wäre , würde diese demokratische rolle der schweiz massiv schwächen .
wir brauchen weiterhin eine moderne , gutausgerüstete und gutausgebildete armee , die niemanden angreift , unsere unabhängigkeit verteidigt und die schweiz als berechenbaren , zum frieden beitragenden staat erkennen lässt .
darum sage ich klar und zum schutz unserer bevölkerung und unseres landes nein zu dieser absolut schädlichen initiative zur aufhebung der wehrpflicht .
es sind in der tat sehr wenige junge männer , die sich auf den militärdienst freuen .
in meinem bekanntenkreis jedenfalls ist er für fast alle eine last , eine pflicht eben , die geleistet werden muss , wie es schon im namen heisst : wehrpflicht .
ich frage mich , ob aber genau die armee der ort ist , wo man sagen kann : " sollen es doch nur jene machen , die freude daran haben .
" da habe ich meine grössten bedenken .
die initianten sind überzeugt , dass die qualität der armee durch freiwillige automatisch gesteigert würde , unter anderem deshalb , weil es dann keine unmotivierten rekruten mehr gäbe ; dies belege im übrigen eine eth-studie .
um nicht unmotivierte angehörige der armee zu haben , muss aber an einem anderen punkt angesetzt werden : leerläufe , sinnlose warterei , sinnlose übungen - das sollte vermieden werden , da ist sicher noch verbesserungspotenzial vorhanden .
die wehrpflicht abzuschaffen wäre aus meiner sicht ein völlig falscher weg .
ich erläutere ihnen kurz , warum : 1. ohne pflicht gäbe es nur wenige , die sich freiwillig für das militär melden würden .
und dass dies dann genau die personen wären , die sich für eine solche aufgabe eignen würden , wage ich zu bezweifeln .
2. wenn es zu wenig freiwillige gäbe , würde dies bald zu einer berufsarmee führen .
dies hätte grosse kosten zur folge .
3. eine berufsarmee birgt das risiko einer zusätzlichen macht im staat , was zu instabilität führen könnte .
4. mit der abschaffung der wehrpflicht ginge nicht nur die milizarmee verloren , sondern auch wertvolles know-how aus verschiedensten berufs - und kompetenzbereichen .
5. die milizarmee ist eine tragende säule unserer demokratie .
wer tragende elemente entfernt , riskiert , dass das getragene ins wanken gerät oder gar in sich zusammenfällt .
6. es schadet nicht , wenn auch militärkritischere leute , die gewisse dinge hinterfragen , in der armee in der verantwortung stehen .
7. die abschaffung der wehrpflicht würde zur entsolidarisierung der gesellschaft beitragen .
ich fasse kurz zusammen : die milizarmee " made in switzerland " ist ein unvergleichliches lernfeld für die lebensschulung .
eine armee aus sogenannt freiwilligen würde erstens aus den falschen bestehen , käme zweitens zu teuer und würde drittens namhaft zur entsolidarisierung unserer gesellschaft beitragen .
die wehrpflicht ist sicherheitspolitisch unverzichtbar , militärisch notwendig und gesellschaftlich wünschenswert .
deshalb ist für mich und für die evp die abschaffung der wehrpflicht keine option .
ich bitte sie , die volksinitiative und alle anträge für allfällige gegenentwürfe abzulehnen .
mythos miliz - kürzlich wurde darüber mehr im zusammenhang mit dem parlament diskutiert , doch es gibt auch den mythos der milizarmee und der allgemeinen wehrpflicht .
faktisch ist die allgemeine wehrpflicht gar nicht mehr umgesetzt , wenn nur noch 45 prozent der jungen männer eines jahrgangs , das ist die offizielle zahl des bundesrates , oder gar 30 prozent , wie andere quellen sagen , die dienstzeit absolvieren .
faktisch ist sie auch nicht mehr nötig , denn die aufgaben der armee wandeln sich , und wir benötigen , wenn überhaupt , eine wesentlich kleinere armee .
die bedrohungslage hat sich wesentlich verändert : atomare gefahren , terrorismus , organisierte kriminalität , cyberwar , aber auch kampf um wasser , energie und sonstige ressourcen .
um diesen herausforderungen zu begegnen , braucht es neue strategien und kooperationen , nicht eine armee alleine .
ihre angestammten aufgaben sind der armee aufgrund der geopolitischen veränderungen grösstenteils abhandengekommen .
einsätze , die sie heute teils macht , sind nicht zu rechtfertigen .
ich zitiere hier prof .
dr .
rainer schweizer , ordinarius für öffentliches recht an der universität st .
gallen , aus einem artikel vom juli 2007 in einer schriftenreihe der militärakademie , wonach " die armee nicht im rahmen ihres assistenzdienstes für zivile behörden beliebige aufgaben des sozialdienstes , des landschaftsschutzes oder des verkehrswesens leisten kann .
schnee schaufeln am lauberhorn , parkplätze säubern an der expo.01 oder securitasaufgaben an der euro 2008 stellen meines erachtens keine legalen einsätze von armeeangehörigen dar .
artikel 67 absatz 1 des militärgesetzes bestimmt : ' truppen können zivilen behörden auf deren verlangen hilfe leisten ... zur erfüllung anderer aufgaben von nationaler bedeutung .
' " zwei bedeutende gründe , die meines erachtens für die abschaffung der allgemeinen wehrpflicht sprechen , sind auch [ page 2141 ] das gleichbehandlungsgebot und das menschenrechtliche verbot der zwangsarbeit .
die allgemeine wehrpflicht ist eine verpflichtung zu einem zwangsdienst und aus diesem grund problematisch .
auf diese wesentliche bestimmung des völkerrechtes weist auch prof .
dr .
rainer schweizer im besagten artikel hin .
die verpflichtung zu einem staatlich angeordneten zwangsdienst ist ein starker eingriff in die freiheit des einzelnen und rechtfertigt sich nur , wenn die weltpolitische lage äusserst desolat ist und so höchste gefahr abgewendet werden kann .
die sicherheits - und bedrohungslage hat sich aber verändert , sodass es sich meines erachtens nicht rechtfertigt , diesen zwangsdienst aufrechtzuerhalten , notabene ein zwangsdienst mitten in einer zeit , in der sich ein junger mensch auf seine ausbildung und den berufseinstieg konzentrieren muss .
wenn noch 30 bis 45 prozent eines jahrgangs junger männer dienst leisten , so ist auch aus gerechtigkeitsgründen und gründen der gleichbehandlung die abschaffung der wehrpflicht angesagt .
es geht doch nicht an , sie alle per verfassung zu verpflichten und dann faktisch nur noch eine geringe anzahl effektiv in den dienst zu nehmen .
ich bitte sie darum , die initiative zur annahme zu empfehlen .
die grünen haben die initiative zur aufhebung der wehrpflicht bereits bei der lancierung unterstützt und beantragen , sie mit der empfehlung auf zustimmung volk und ständen zu unterbreiten .
worum geht es bei dieser initiative ?
es geht nicht um die einführung einer berufsarmee , es geht auch nicht um die abschaffung der armee , wie hier verschiedentlich angetönt wurde , sondern es geht schlicht und ergreifend um die aufhebung der wehrpflicht .
dies wird dazu führen , dass die heute überdimensionierte und teure armee auf ein vernünftiges mass verkleinert wird .
es werden sich bei einer abschaffung der dienstpflicht nämlich nur noch diejenigen jungen männer freiwillig für die armee zur verfügung stellen , die dort sinnvoll und qualifizierend beschäftigt werden können .
als konsequenz davon wird die armee von leerläufen entlastet und auf zweckmässige aufgaben ausgerichtet ; " reduce to the max " würde man in der werbewirtschaft sagen .
nun ist es eigentlich bedenklich , dass es eine volksinitiative braucht , um diese reform anzupacken .
militärkenner wie hanspeter mettler von der " neuen zürcher zeitung " haben zu recht festgestellt , dass es im rahmen des neuen sicherheitspolitischen berichtes verpasst worden sei , eine ernsthafte debatte über das milizprinzip und die allgemeine wehrpflicht anzustossen .
aufgeschoben ist nicht aufgehoben , meinte mettler zuversichtlich und schrieb in der " nzz " , dass dieses versäumnis spätestens im hinblick auf die volksinitiative zur abschaffung der allgemeinen wehrpflicht der gruppe für eine schweiz ohne armee aufzuarbeiten sein werde .
exakt in diesem aufarbeitungsprozess befinden wir uns nun .
die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " wirft nämlich eine reihe von grundsätzlichen sicherheitspolitischen und anderen fragen auf , die längst hätten geklärt werden müssen : 1. die historische voraussetzung der wehrpflicht , die konventionelle verteidigung der nationalen grenzen , ist zu einem höchst unwahrscheinlichen fall geworden .
was der sicherheitspolitische bericht verpasste , kann mit der initiative nun nachgeholt werden , nämlich eine rationale analyse möglicher risiken , gefahren und bedrohungen .
eine der grössten bedrohungen für unser land ist heute die klimaerwärmung , die nach neuesten prognosen 2 bis 6 grad umfassen kann .
diese entwicklung würde vor allem das leben in den alpenräumen massiv bedrohen .
hier müssen wir mittel einsetzen - und nicht zur aufrechterhaltung eines ineffizienten massenheers .
2. die schweiz hat im verhältnis zur bevölkerung die weitaus grösste armee in europa , auch im vergleich zu den allianzfreien staaten finnland , schweden , österreich und irland .
kosteneinsparungen waren und sind eine wichtige triebfeder zur verkleinerung der meisten europäischen armeen in den letzten zwei jahrzehnten .
grossarmeen sind nicht mehr finanzierbar , weil der einzelne soldat wegen der technischen entwicklung immer teurer wird .
3. die wehrpflicht steht in wachsendem widerspruch zu gesellschaftlichen entwicklungen in beruf und familie .
so stellen zum beispiel die veränderte stellung der männer in der familie und die geteilte elterliche sorge die wehrpflicht infrage .
wer zu hause gebraucht wird , kann es sich nicht leisten , die familie periodisch drei wochen lang sich selber zu überlassen und sich vor der kaserne zu langweilen .
4. die aufhebung der wehrpflicht betrifft auch das grundsätzliche verhältnis von individuum , gesellschaft und staat ; das wurde heute hier ausführlich diskutiert .
was hält eine gesellschaft autonomer individuen zusammen ?
braucht es dafür einen allgemeinen zwangsdienst für junge menschen ?
oder sollte nicht vielmehr die zivile freiwilligkeit gefördert werden ?
mit der unterstützung der initiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " haben sich die grünen klar für einen freiwilligen militär - und zivildienst ausgesprochen .
junge menschen engagieren sich so nämlich aus einem grundlegenden verantwortungsgefühl heraus für die allgemeinheit .
das ist das fundament einer demokratischen gesellschaft .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i ( allemann ) zuzustimmen .
die armee soll die schweiz schützen , den krieg verhindern und den frieden erhalten und fördern .
so steht es in der verfassung .
vor sechzig jahren hiess das , die schweizer grenzen mit einem massenheer zu schützen .
den heute aktuellen bedrohungen kann aber nicht mehr mit den klassischen militärischen mitteln und einer zwangsarmee begegnet werden .
denn es geht nicht mehr um die sicherung der grenzen , sondern um die menschliche sicherheit .
die in artikel 8 der bundesverfassung festgeschriebene gleichstellung der geschlechter gilt auch für die armee .
aus sicht der sp-frauen wird sie nur erreicht , wenn der obligatorische militärdienst für männer aufgehoben und durch eine armee ersetzt wird , zu der frauen und männer nach gleichen massstäben zugang haben .
bereits im jahr 2001 hat die sp schweiz verlangt , die wehrpflicht sei aufzuheben , und hat diese forderung mit verschiedenen parlamentarischen vorstössen bekräftigt .
aber der bundesrat hat immer wieder argumentiert , mit einer auf diesem weg verkleinerten armee könne er die vorgaben der bundesversammlung nicht mehr erfüllen .
welche vorgaben der bundesversammlung ?
artikel 5 der entsprechenden verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee schreibt keineswegs einen minimal -, sondern nur einen maximalbestand für die armee vor .
mit ihrer nicht ganz ehrlichen argumentation hat sich die schweizer regierung um eine vertiefte , längst überfällige diskussion über eine armee von freiwilligen gedrückt .
könnte die gleichstellung von frau und mann nicht auch durch die ausdehnung der allgemeinen wehrpflicht auf frauen erreicht werden ?
nein , denn dieser vorschlag würde zu einer völlig überdimensionierten , der bedrohungslage in keiner weise angepassten und viel zu teuren armee führen .
selbst der militärexperte der eth , karl haltiner , äussert sich im " tages-anzeiger " vom 14 . august 2008 zugunsten einer freiwilligenarmee und gegen den zwangsdienst .
dieser sei nur im notfall gerechtfertigt , wenn die schweiz in ihrer existenz oder in ihren grundwerten bedroht sei .
dies ist aber heute nicht der fall .
die mehrheit der bevölkerung steht zudem nicht mehr hinter der allgemeinen wehrpflicht , wie auch die heute debattierte initiative zeigt .
dies ist wohl nicht nur aus ethisch-moralischen gründen so .
denn der obligatorische militärdienst ist auch wirtschaftlich und strukturell völlig ineffizient .
[ page 2140 ] die sp-frauen lassen sich in ihrem einsatz für eine gerechtere und friedlichere welt vom pazifismus leiten .
sie ziehen es vor , mehr geld in die friedenssicherung als in waffen und kriegsvorbereitung zu investieren .
wir brauchen eine armee , die dem frieden dient !
investieren wir darum in eine kleine , effiziente , für die friedenssicherung und -förderung qualifizierte armee , in der frauen und männer gleichgestellt sind .
militärdienstleistende frauen und männer müssen deshalb über exzellente psychologische und technische fähigkeiten verfügen , gesellschaftliche prozesse verstehen und eine entsprechend sorgfältige ausbildung durchlaufen .
selbstredend setzen diese hohen anforderungen auch eine grosse intrinsische motivation der auszubildenden voraus , eine motivation , die nur auf der basis der freiwilligkeit erreicht werden kann .
der bundesrat argumentiert in seiner botschaft vom september 2012 gegen die initiative , dass es zum selbstverständnis der schweizer gesellschaft gehöre , " dass sich bürgerinnen und bürger persönlich für das gemeinwohl einsetzen und diese aufgabe nicht an bezahlte freiwillige delegieren .
darauf beruht das politische system in bund , kantonen und gemeinden ebenso wie die armee .
rechte sind untrennbar mit pflichten verbunden ; wehrpflicht ist bürgerpflicht .
" das frauenstimmrecht wurde 1971 eingeführt .
das war der grosse schnitt , der die vollen bürgerrechte und die wehrpflicht voneinander trennte .
das ist nun 41 jahre her , und der bundesrat argumentiert noch immer damit - das ist schlicht nicht mehr zeitgemäss .
schweizer bürgerinnen und bürger setzen sich mit grossem engagement für das allgemeinwohl ein , wie der grosse anteil an freiwilligenarbeit zeigt .
aber dieses allgemeinwohl besteht nicht in einem obligatorischen militärdienst , sondern in einem sinnvollen dienst an der gesellschaft .
zudem ist in dieser initiative auch der freiwillige militär - und zivildienst möglich .
schneiden wir also diese alten zöpfe ab , und schreiten wir auch in der armeefrage in eine zeitgemässe , moderne und geschlechtergerechte zukunft .
es gibt verschiedene gesichtspunkte , die mich zu einer befürworterin der wehrpflicht machen .
das milizsystem hat in der schweiz tradition .
es hat tradition in der armee und bei behörden .
die miliz ist , wir wissen es , sehr alt .
sie beruht auf dem in der antike entwickelten gedanken der einheit von bürger und soldat .
die einheit von bürger und soldat heisst auch die verwurzelung einer gemeinsamen verantwortung für die sicherheit unseres landes .
dank unseres milizsystems ist der abstand vom bürger zur armee oder zur verwaltung eben nicht so gross wie in anderen ländern .
das heisst , wir wissen , was in unserer armee passiert .
es kommt hinzu , dass mit der abschaffung der allgemeinen wehrpflicht die berufsarmee eingeführt werden wird , das scheint mir klar , und auch das will ich nicht .
als ehemalige angehörige des frauenhilfsdienstes ( fhd ) könnte ich ja eigentlich für die abschaffung sein , denn ich war ja auch freiwillig in der armee .
als mutter von zwei söhnen könnte ich auch für die abschaffung der armee sein , weil das , was sie aus den wk nach hause bringen , mir oft die haare noch grauer werden lässt .
sie berichten über zu wenig beschäftigung , über leerläufe .
ich hätte also gründe , für die abschaffung der allgemeinen wehrpflicht zu sein ; trotzdem bin ich es nicht .
ich stehe hinter der armee , ich stehe hinter der allgemeinen wehrpflicht .
denn gerade in der heute so stark auf die eigene person fixierten lebensweise ist es gut , wenn mindestens die männlichen mitglieder sich gemeinnützig engagieren müssen .
es ist ein eigentliches zeichen der zeit , genau hier nicht abzuspecken .
ich bin überzeugt , dass das militär , über dessen gestaltung und dessen auftrag man unbedingt sprechen muss , eine wichtige komponente hat : förderung der solidarität , gemeinschaftssinn und sich in einer organisation einfügen , auch wenn man nicht die wahl hatte , ob man das will oder nicht .
die armee muss sich reformieren , sie muss sich weiterentwickeln , aber sie soll das verbunden mit der allgemeinen wehrpflicht tun können .
grundsätzlich hat sich das system der pflicht , allen unkenrufen zum trotz , in unserem land bewährt .
die pflicht ist teil unseres systems .
die armee hat auch etwas verbindendes : man kommt mit menschen aus allen schichten zusammen , teils auch über die sprachgrenzen hinweg .
ich meine , das trägt zum verständnis füreinander in unserem land bei .
deshalb auch von meiner seite ein ganz klares nein zur initiative aus der feder der gsoa .
ich gebe zu , dass es da natürlich grosse unterschiede gibt .
aber es geht doch hier darum , dass wir letztendlich am grundsatz der dienstpflicht festhalten müssen .
darum geht es mir .
herr kollege vogler , ihre ausführungen waren sehr , sehr gut durchdacht .
ich kann ihnen sagen : ich habe mir sehr viele gedanken gemacht , was ist , wenn die initiative umgesetzt ist .
darüber müssen sie sich keine sorgen machen .
worüber ich mir sorgen mache , ist folgendes : sie sprechen von pflichtbewusstsein und von solidarisierung der bevölkerung mit der schweizerischen armee .
aber die realität heute ist doch , dass kaum 50 prozent noch dienst leisten , und insbesondere in den städten ist der prozentsatz noch viel tiefer .
was sagen sie dazu ?
von welchem prozentsatz an können sie von einer solidarisierung und von pflichtbewusstsein sprechen ?
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " wie auch die gegenentwürfe abzulehnen .
nachfolgend mache ich ganz kurz ein paar ausführungen einzig zur volksinitiative .
weshalb ist diese abzulehnen ?
ich gehe kurz auf drei gründe ein , die gegen die initiative sprechen , es gäbe weitere : 1. klares ziel der initiative ist es , auch wenn das nicht offen gesagt wird , die armee zu schwächen .
die gruppe für eine schweiz ohne armee will in der schweiz ein wehrmodell einführen , das ausschliesslich auf freiwilligkeit basiert , ein modell , wohlverstanden , das bisher nirgendwo existiert .
für ein solches modell gibt es somit weder vergleichs - noch erfahrungswerte .
und es ist völlig offen , ob es praxistauglich wäre , wenn es in der schweiz überhaupt umgesetzt werden könnte .
ich erwähne an dieser stelle nur die problematik rund um die frage der rekrutierung von genügend und auch geeigneten personen .
die armee würde , man muss es so sagen , bei annahme der initiative im mark getroffen .
solches ist abzulehnen .
2. bürger oder bürgerin eines staates zu sein bedeutet , es wurde gesagt , nicht nur rechte zu haben , sondern auch verantwortung und pflichten für diesen staat zu übernehmen .
dazu gehört in der schweiz unter anderem auch die militärdienstpflicht .
die wahrnehmung dieser verpflichtung ist ein akt gesellschaftlicher solidarität , welcher der zunehmenden individualisierung und entsolidarisierung nicht geopfert werden darf .
unabhängig vom sozialen , gesellschaftlichen und wirtschaftlichen hintergrund soll und muss die militärpflicht im grundsatz erhalten bleiben .
gerade wenn es darum geht , die armee bei notlagen und zivilen katastrophen einzusetzen , darf es nicht sein , dass sich der einzelne dieser aufgabe entzieht .
das ist , ich habe es gesagt , ein akt gebotener gesellschaftlicher solidarität .
3. das bisherige system der militärdienstpflicht hat sich seit der aufnahme in die bundesverfassung 1848 bewährt - und mehr als bewährt .
der milizarmee und der wehrpflicht kommt , auch wenn das vielleicht auf den ersten blick etwas antiquiert scheinen mag , eine sehr bedeutende kohäsions - und integrationsfunktion zu .
diese mit der initiative abzuschaffen oder zumindest auszuhöhlen würde einem verlust schweizerischen staatsverständnisses gleichkommen .
ich habe einleitend gesagt , dass es eine vielzahl weiterer gründe gäbe , die initiative abzulehnen .
ich verzichte auf eine entsprechende aufzählung und fasse zusammen : die gsoa versucht mit ihrer initiative , die armee gezielt zu schwächen .
das ist selbstverständlich ihr demokratisches recht .
ich frage mich allerdings , ob sich die initianten der konsequenzen einer annahme dieser initiative tatsächlich bewusst sind .
umgesetzt würde die initiative dazu führen , dass die schweiz ihre sicherheit - und ich denke da aktuell nicht primär an die militärische sicherheit , sondern insbesondere auch an die bewältigung von katastrophen und notlagen - davon abhängig macht , ob genügend und geeignete personen dafür zur verfügung stehen .
solches ist sicherheitspolitisch nicht verantwortbar .
gleichzeitig würde das vorgeschlagene modell - ich habe es gesagt - zu einer entsolidarisierung unserer gesellschaft führen , und auch das will ich nicht .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und die volksinitiative wie auch die gegenentwürfe abzulehnen .
die initiative wirbt mit der schweizer tradition des freiwilligen milizsystems .
das sind zwar hehre worte , sie streuen aber allen , die die armee nicht abschaffen wollen , sand in die augen .
ich habe zwar den ausführungen von kollege geri müller zugehört , sie konnten mich aber nicht überzeugen , weil die erfahrung aus dem ausland eine andere sprache spricht .
länder mit berufsarmeen haben mühe , gutes personal zu rekrutieren .
soldaten müssen in gefängnissen , unter obdachlosen und unter vorbestraften gesucht werden .
das ist nicht der weg , der für die sicherheit der schweiz erfolgversprechend ist .
oder wollen sie etwa , dass wir unsere staatssicherheit nur dank finanzieller anreize sicherstellen können ?
es gibt aber ein argument , das mir viel wichtiger ist : ich sehe regelmässig im berufsleben , welchen nutzen meine kollegen und einzelne kolleginnen aus dem absolvierten militärdienst ziehen können .
sie profitieren vom netzwerk , das sie dank des militärs haben .
sie profitieren zudem von der strategischen schulung , die sie durchlaufen haben .
das sind [ page 2129 ] werte , die wir nicht aufgeben dürfen .
natürlich kann man sich dieses wissen auch anderweitig aneignen , aber es ist ein viel dornenvollerer weg .
geben wir diesen vorteil nicht einfach auf , auch wenn die heutige dienstpflicht für arbeitgeber und arbeitnehmer eine grosse herausforderung ist .
ich bin überzeugt , dass ein verzicht auf die dienstpflicht unsere wirtschaft unter dem strich viel teurer zu stehen kommt als die beibehaltung des heutigen systems , denn wir würden ohne not eine lebensschulung aus der hand geben .
die armee ist eine lebensschule für die kameradschaft .
sie bietet kontakte in alle landesteile , sprachregionen und gesellschaftlichen lebensbereiche und fördert damit die solidarität zwischen den regionen .
sie bietet die möglichkeit zu lernen , wie man verantwortung für sich und für andere trägt und wie man in einer schicksalsgemeinschaft funktioniert .
die beschränkung auf freiwillige würde diese vielfalt schlagartig einschränken .
damit würde auch die akzeptanz des milizsystems in der bevölkerung schwinden , und das verständnis für die verschiedenen regionen der schweiz würde immer kleiner .
der solidaritätsgedanke würde leiden .
die freiwilligenarmee löst zudem das problem des spannungsfelds , in dem heute die dienstpflichtigen im verhältnis zur wirtschaft , zur aus - und weiterbildung und auch zu ihren familienpflichten stehen , nicht , egal , ob der dienst freiwillig oder als pflicht absolviert wird .
solange es sich um eine milizarmee handelt , bleibt das spannungsfeld bestehen .
diese spannungen können aber mit guter organisation gelöst werden .
damit die aufgaben des militärs erfüllt werden können , bleibt ein freiwilliger sogar länger im dienst , das heisst , die herausforderungen an ihn werden grösser , als es heute der fall ist .
trotz der längeren dienstzeit könnte er dennoch keine profikenntnisse über komplexe militärsysteme erwerben , und dem militär ginge umgekehrt viel wertvolles ziviles wissen verloren , weil weniger personen im dienst stünden .
ich bitte sie deshalb , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " will nicht die armee abschaffen , sie will auch keine profi-armee .
sie würde jedoch eine freiwillige milizarmee zulassen .
aus meiner eigenen militärerfahrung darf ich ihnen sagen : das ist der einzig richtige weg , und zwar gesellschaftlich wie wirtschaftlich gesehen .
meine militärische laufbahn beschränkt sich auf die rekrutenschule und einige wiederholungskurse als soldat bei derselben truppengattung , bei der auch unser hier anwesender verteidigungsminister dienst geleistet hat : bei den radfahrern .
da ich meine rs achtzehn jahre nach derjenigen des verteidigungsministers absolvierte , dürfte sich in der zwischenzeit einiges geändert haben .
viele junge männer wollten ende der achtziger -, anfang der neunzigerjahre schlichtweg nicht mehr militärdienst leisten .
zu gross war der leerlauf , zu häufig gab es sinnlose gefechtsübungen .
dazu kam , dass mit dem fall der mauer der böse feind aus dem osten plötzlich abhandengekommen war .
diese orientierungslosigkeit ist leider auch bei der heutigen armee zu spüren .
deshalb wollen nach wie vor viele gesunde männer , intelligent und strategisch denkende menschen und topfitte sportler bei dieser armee nicht mitmachen .
sie ziehen den zivildienst vor , oder sie wählen - das ist ebenfalls weit verbreitet - den " blauen weg " , bleiben der armee also mit einem ärztlichen attest fern .
auch topfitten sportlern gelingt das immer wieder .
die farce , bei der einteilung zum zivildienst einen gewissenskonflikt zu präsentieren , ist seit dem 1. april 2009 nicht mehr nötig .
einzig die länge des zivildienstes - er dauert anderthalbmal so lange wie der militärdienst - lässt einige immer noch widerwillig in die rs einrücken .
eigentlich haben wir mit der zivildienstmöglichkeit de facto bereits eine freiwillige wehrpflicht , de jure aber eben noch nicht , und dies gilt es nun mit der initiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " zu ändern .
was bringt es der armee , wenn sie viele männer gegen ihren willen rekrutiert ?
die stimmung im militär bleibt mies , wenn die hälfte der soldaten nur widerwillig mitmacht .
dies bringt weder die jungen rekruten noch die vorgesetzten , noch die armee als ganzes weiter .
auf zwanzig rekruten , das haben auch meine erfahrungen gezeigt , reichen zwei , drei störenfriede , um den elan einer truppe zu brechen .
bei einer freiwilligen milizarmee hätte man solche störenfriede nicht mehr mit dabei .
das würde nicht nur den unwilligen soldaten helfen , sondern auch den willigen kolleginnen und kollegen , also der ganzen schweizer armee .
soll doch die armee nur noch jene soldaten ausbilden , welche auch wirklich wollen .
dies wäre für alle das beste .
den stammtischspruch " die armee tut jedem gut " könnten wir also heute ergänzen mit " die armee tut jedem gut , ausser der armee selbst " .
so weit zum psychologischen moment der allgemeinen wehrpflicht .
nun möchte ich noch etwas zur ökonomie sagen .
die schweizer armee ist , dies zeigt auch der letzte armeebericht des bundesrates , zu gross , zu aufgebläht und somit auch zu teuer .
jährlich kommen 24 000 neue soldaten hinzu , eine anzahl , welche man mit der initiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " reduzieren könnte .
es stellt sich die frage : würde man denn überhaupt noch genug soldaten finden , wenn die armee freiwillig wäre ?
gemäss verschiedenen berechnungen dürfte das kein problem sein .
um einen bestand von rund 60 000 männer und frauen zu sichern , müssten jährlich rund 3000 freiwillige gefunden werden .
und das - so glaube ich - liegt im bereich des machbaren .
ängste vonseiten der armee sind also unberechtigt .
denn es geht nicht darum , die armee abzuschaffen oder eine berufsarmee zu bilden , sondern einzig und allein um den punkt : wollen wir leute zum militär zwingen , oder nehmen wir nur die männer und frauen , die auch wirklich wollen ?
ich plädiere ganz klar für die zweite variante und bitte sie deshalb , die initiative zur annahme zu empfehlen .
seit dem ende des kalten krieges haben sich die bedrohungslage und die sicherheitspolitischen herausforderungen stark gewandelt .
die wahrscheinlichkeit eines konventionellen krieges in europa ist heute gering .
gewonnen haben hingegen andere bedrohungen wie die kriegsführung im internet - stichwort " cyberwar warfare " -, der internationale terrorismus , die proliferation von massenvernichtungswaffen und nicht zuletzt auch umweltkatastrophen .
vor diesem hintergrund ist die allgemeine wehrpflicht , welche mit einem sehr hohen , auf konventionelle risiken ausgerichteten truppenbestand verbunden ist , aus unserer sicht nicht mehr die richtige lösung .
eine allgemeine wehrpflicht ist aus sicht der grünliberalen nur dann notwendig , wenn die sicherheit der schweiz existenziell bedroht ist .
wir sind deshalb überzeugt , dass das dienstleistungsmodell reformiert werden muss .
ist nun aber die volksinitiative der gruppe für eine schweiz ohne armee der richtige weg , die dienstpflicht zu reformieren ?
wir sind der meinung , dass wir andere lösungen suchen sollten , und empfehlen ihnen deshalb , die initiative abzulehnen .
weshalb ?
zugegeben , wir haben gewisse sympathien für eine freiwillige miliz , nicht zuletzt aus liberalen gründen .
die initiative geht uns aber zu weit , sie ist zu absolut .
wir sind der überzeugung , dass in notlagen , das heisst , wenn die [ page 2128 ] schweiz existenziell bedroht ist , die möglichkeit einer militärdienstpflicht bestehen muss .
die von verschiedenen befürwortern der initiative zitierten nachbarländer haben die wehrpflicht nicht aufgegeben , sondern lediglich sistiert .
weiter kommt die initiative aus unserer sicht zu früh .
bevor die weiterentwicklung der armee und des bevölkerungsschutzes klar ist , ist es wenig sinnvoll , abschliessend über das dienstpflichtmodell zu entscheiden ; das sollte sinnvollerweise gleichzeitig erfolgen .
ansonsten wird ein präjudiz zum dienstleistungsmodell geschaffen , ohne dass wir wissen , was wir in der zukunft wirklich brauchen .
ein zusätzlicher grund , weshalb wir die initiative ablehnen , ist die überzeugung , dass die initiative letztendlich zu einer berufsarmee führt .
wenn sich nicht genug freiwillige melden , wird es notwendig sein , die armee zu professionalisieren .
die erfahrungen im ausland bestätigen diese befürchtung .
es stimmt zwar , dass die anforderungen an die soldaten aufgrund der technologischen entwicklung immer höher werden , was eigentlich eine gewisse professionalisierung erfordern würde .
eine berufsarmee wäre jedoch mit sehr hohen kosten verbunden , da die soldaten ja permanent im einsatz wären .
dies wäre aber nur dann sinnvoll , wenn die armee auch dauernd im einsatz stehen würde , beispielsweise bei auslandeinsätzen im rahmen der uno oder der nato ; diese einsätze haben jedoch für die schweiz eine geringe bedeutung .
die gegenvorschläge zielen aus unserer sicht in die richtige richtung .
wir werden deshalb , mein kollege beat flach hat es erwähnt , einen gegenvorschlag unterstützen , wobei wir der version von herrn von graffenried den vorzug geben .
aber auch mit den gegenvorschlägen sind wir nicht restlos zufrieden .
fragen stellen sich insbesondere bei der gleichberechtigung in bezug auf die ausbildung , die dauer von dienstleistungen bei verschiedenen institutionen wie der armee , dem zivilschutz , der feuerwehr oder dem sozialbereich sowie zur tauglichkeit bestimmter institutionen für milizdienstleistungen , man denke beispielsweise an den grenzschutz oder an die polizei .
auch die gegenvorschläge sehen ausserdem nicht vor , dass wir in notlagen eine militärdienstpflicht in kurzer frist beschliessen könnten .
die grünliberale fraktion wird deshalb eine motion einreichen , welche vom bundesrat im rahmen der weiterentwicklung der armee und des bevölkerungsschutzes die schaffung von gesetzlichen grundlagen für eine allgemeine dienstpflicht verlangt .
wir schlagen vor , dass alle schweizer dienste leisten , entweder in der armee , im bevölkerungsschutz oder im zivildienst .
in ausserordentlichen lagen soll jedoch die bundesversammlung die möglichkeit haben , die militärdienstpflicht für schweizer anordnen zu können .
eine solche motion legt aus unserer sicht die basis für eine breite diskussion des dienstpflichtmodells im rahmen der reform der armee und im rahmen der reform des bevölkerungsschutzes .
die wahlfreiheit und somit der ausgleich zwischen den präferenzen der bürgerinnen und bürger und den anforderungen gewinnen an gewicht , ohne dass in notlagen die gefahr besteht , dass die armee nicht über genügend personal verfügt .
ich wünsche mir eine welt ohne krieg und damit auch eine welt ohne armeen .
leider ist aber auch in zukunft immer wieder damit zu rechnen , dass konflikte mit gewalt ausgetragen werden .
einer der gründe dafür , sich in einem staat zu organisieren , liegt ja auch darin , sich gegenseitig sicherheit zu geben und dafür zu sorgen , dass einzig die gemeinschaft die demokratisch legitimierte gewalt ausüben darf , und zwar den bedrohungslagen angemessen .
die grünliberalen stehen hinter diesem verständnis des staates und der beschränkten ausübung seiner macht .
ebenso stehen wir hinter dem gedanken einer miliz , die sich aus bürgerinnen und bürgern des staates zusammensetzt , die nur für eine gewisse zeit ihre zivilen berufe ruhen lassen , um zeit und leistung dem staat zur verfügung zu stellen - dies im bestreben , gemeinsam krisen zu bewältigen .
die krisenszenarien haben sich aber in den letzten jahren massiv verändert .
heute stehen wir nicht mehr in der pflicht , ein heer aufrechtzuerhalten , um herkömmliche kämpfe an der grenze auszufechten .
vielmehr stehen wir wie der rest der internationalen staatengemeinschaft vor den problemen der asymmetrischen kriegsführung .
wir müssen einsehen , dass das abschreckungselement einer traditionellen armee irrelevant geworden ist .
cyberwar , terrorismus , proliferation von massenvernichtungswaffen und nicht zuletzt umweltkatastrophen sind die neuen herausforderungen für die sicherheit unseres staates - herausforderungen , die mit panzern , artillerie und kampfflugzeugen nicht zu bewältigen sind .
wir sind der meinung , dass eine schweizer armee , die den anforderungen an die heutigen und vor allem an die zukünftigen herausforderungen gewachsen sein soll , kleiner , moderner , agiler sein muss .
die armee muss auch für diese geänderten gefährdungsbilder so aufgestellt sein , dass sie innerhalb eines integralen schweizerischen sicherheitskonzepts einen echten beitrag zur sicherheit der schweiz leisten kann .
wir vermissen einen dahingehenden auftrag an die armee .
stattdessen sprechen wir in diesem saal immer wieder über die kosten und den personalbestand und lassen uns dann erklären , was die armee mit ihren herkömmlichen mitteln zu leisten in der lage sei .
die integralen aufgaben , die für die gewährleistung der sicherheit und die krisenbewältigung anstehen , bedingen vorderhand auch die armee als einsatzmittel .
damit die armee glaubwürdig ist , ist das richtige personal notwendig - personal , das grundsätzlich auch aus freiwilligen rekrutiert werden könnte .
da wir jedoch den grundsatz befürworten , dass bürgerinnen und bürger eines demokratischen staates , wie es unser land auch ist , durch eigenes engagement etwas zum allgemeinwohl beisteuern sollen , sind wir gegen die einseitige abschaffung der wehrpflicht .
auch sind wir der meinung , dass eine vollständige aufhebung der wehrpflicht auch mit blick auf die aktuelle lage abzulehnen ist : die reaktionszeit wäre einfach zu lange .
ohnehin können wir alle auch nicht in die ferne zukunft schauen .
zudem befürworten wir eine allgemeine subjektive pflicht , in einem angemessenen masse dienst für den staat zu leisten , wie dies der einzelantrag von graffenried vorschlägt .
die grünliberale fraktion wird daher die initiative zur ablehnung empfehlen und den einzelantrag von graffenried unterstützen .
niemand sägt zurzeit effizienter am eigenen ast als die linke - immerhin in einem dossier effizient , könnte man sagen , wenn wir nicht alle mitbetroffen wären .
woher kommt denn unser wohlstand ?
woher kommt unser hoher sicherheitsstandard ?
woher kommt unsere lange friedenszeit in der schweiz ?
zugefallen von gott dem allmächtigen , weil wir so brav sind ?
sicher nicht von der armee , die hat noch nie etwas genützt , sagte eine linke politikerin aus meinem kanton .
nun ja , es stimmt , sie hat seit der gründung der modernen schweiz noch keinen krieg geführt .
aber gestatten sie mir eine einfache gegenfrage : was , glauben sie , wäre mit der schweiz im zweiten weltkrieg geschehen , hätten wir keine armee gehabt ?
sie vermuten richtig : wir wären von einer anderen macht besetzt worden , wohl nicht um uns zu schützen , sondern um unsere geografische lage , unser produktionspotenzial zu nutzen und diese nicht dem gegner zu überlassen .
es braucht also [ page 2127 ] gar nicht so lange recherchen , um die notwendigkeit einer eigenen armee zu begründen .
es dürfte auch einigermassen einleuchtend sein , dass die schweiz , wenn es sie denn in der heutigen form noch gäbe , wohl nachhaltigen schaden erlitten hätte .
wir wollen aber keineswegs die notwendigkeit der wehrpflicht mit der vergangenheit begründen .
es geht uns freisinnigen stets um die zukunft unseres landes , der bürgerinnen und bürger .
mit der initiative geht es um weit mehr als nur um die armee , den zivildienst und den zivilschutz .
das produkt schweiz , das erfolgsmodell schweiz , die basis für leistungsbereitschaft und den willen , sich gemeinsam und erfolgreich in dieser globalisierten welt sowie im interesse unserer bürgerinnen und bürger stets den herausforderungen zu stellen , steht mit der initiative der gsoa auf dem spiel .
weshalb ?
im kern geht es bezüglich dieser initiative nicht primär um die armee , sondern es geht vielmehr um die pflicht , für den staat , für land und volk einen dienst zu leisten .
es geht also auch um die bürgerpflicht , sich für eine beschränkte zeit für die mitbürgerinnen und mitbürger zu wehren , was ja im wort wehrpflicht zum ausdruck gelangt .
die linke möchte sich also vom staat , an den sie hohe erwartungen hat - angefangen bei der bildung über den gesicherten grundlohn sowie die gesundheitsvorsorge bis hin zu einer gesicherten altersvorsorge -, nicht in die pflicht nehmen lassen .
oder wenn es denn ein dienst in einer freiwilligen miliz , im zivildienst oder im zivilschutz wäre , so nur mit einer sehr guten entlöhnung , so ganz nach dem grundsatz : zuerst möchte ich vom staat etwas erhalten , bevor ich mich für einen dienst an der gesellschaft bereiterkläre .
die kuh melken , ohne sie zu füttern , das wäre noch eine hochkreative innovation .
nur scheint leider dieses prinzip weder bei der frage der sicherheit noch bei anderen staatsaufgaben so richtig zu funktionieren .
das können oder müssen uns bürgerinnen und bürger zahlreicher staaten bestätigen .
wir , die fdp-liberale fraktion , stehen zur wehrpflicht .
wir wollen das erfolgsmodell schweiz , das wir nachhaltig prägen durften , in eine stabile zukunft führen .
dazu braucht es die pflicht und die kür .
der pflichtanteil , das staats - und wirtschaftspolitisch notwendige , darf nicht verletzt werden .
sicherheit wird auch in zukunft eine zentrale basis für wohlstand und prosperität unseres landes sein .
im täglichen leben braucht es aber auch die kür .
auch das ist eine schweizerische tugend , die wohl nur funktioniert , wenn es weiterhin auch einen pflichtteil gibt .
die annahme der initiative hätte tiefgreifende auswirkungen auf das sicherheitskonzept auf der stufe des bundes .
letztlich wäre der sicherheitsverbund schweiz , wie er im sicherheitspolitischen bericht 2010 , im bericht zur weiterentwicklung der armee und in der " strategie bevölkerungsschutz und zivilschutz 2015 plus " postuliert ist , substanziell gefährdet .
für die fdp-liberale fraktion ist sicherheit eine zentrale staatsaufgabe und ein garant für das erfolgsmodell schweiz .
das primat muss weiterhin bei der armee sein , sprich wehrpflicht .
bei den dienstleistungsmodellen gibt es auch mit der militärdienstpflicht genügend spielraum , um im rahmen eines umfassenden , intelligenten und effizienten sicherheitsverbundes schweiz die notwendigen anpassungen zu machen .
dazu braucht es die untauglichen gegenentwürfe nicht .
die fdp-liberale fraktion lehnt diese initiative einstimmig ab und auch die gegenvorschläge - den antrag der minderheit ii ( hiltpold ) mit ganz grosser mehrheit .
das zusammenleben in unserem schönen und sicheren land basiert auf rechten und pflichten der bürgerinnen und bürger .
der militärdienst ist ausdruck dieser pflicht zum persönlichen engagement , denn bürgerrechte sind ohne bürgerpflichten nicht zu haben .
grundlegende pfeiler in unserem gesellschaftssystem sind die miliz und die allgemeine wehrpflicht , die sich in schwierigen zeiten , aber auch in zeiten volatiler , schwierig fassbarer bedrohungslagen wie gegenwärtig bewährt haben und weiter bewähren .
diese militärdienstpflicht soll nun mit einer verfassungsänderung aufgehoben werden .
in verschiedenen europäischen ländern wurde die wehrpflicht ausgesetzt und könnte auf einfache art und in kurzer zeit wiedereingeführt werden .
bei uns bräuchte es dann eine verfassungsänderung , und wir alle wissen , wie lange dies dauert .
übrigens überlegen sich diese länder bereits wieder die rückkehr zur wehrpflicht , da das system mit einer freiwilligen miliz , das ja das modell der initianten ist , nicht funktioniert .
oder es wurde eine berufsarmee etabliert .
beides , die hier anvisierte freiwillige miliz und die berufsarmee , sind keine alternativen für unser neutrales und keiner allianz angeschlossenes land .
warum ?
weil eine freiwillige miliz in friedenszeiten bzw. zeiten mit überschaubarer bedrohungslage zu gross , in zeiten des worst case aber zu klein wäre .
die armee ist unsere einzige sicherheitsreserve für schwerwiegende bedrohungen und ausserordentliche lagen .
sie kann und darf nicht am leistungsbedarf der letzten jahre und an der gegenwärtigen bedrohungslage gemessen werden .
wir haben im sicherheitspolitischen bericht und im armeebericht das leistungsprofil definiert , dies auch im gesamtrahmen der sicherheitspolitischen instrumente unseres landes , vor allem auch in anbetracht der tiefen anzahl der polizeikräfte in den kantonen .
das gegenwärtige system ermöglicht massgeschneiderte und damit auch wirtschaftsverträgliche aufgebote , im worst case 100 000 armeeangehörige ; bei lageverschlechterungen kann der bestand rasch erhöht werden .
artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung gibt die aufgaben der armee vor .
für deren erfüllung braucht es einen abrufbaren soll-bestand .
wer würde sich bei bedarf denn freiwillig für den ernstfall melden und auch wirklich kommen ?
der bürgersoldat entspricht unserem staatsverständnis .
das system spart geld , indem es das potenzial der zivilen kenntnisse und fertigkeiten ausnützt .
in einer freiwilligen miliz bräuchte es für vieles eine interne ausbildung , weil sich die falschen leute melden würden .
jede armee hat die tendenz , personen mit rechtsradikaler politischer einstellung oder übersteigerter abenteuerlust anzuziehen .
im gegenwärtigen system sorgt die militärdienstpflicht aber dafür , dass solche risikogruppen in der minderheit bleiben .
es gibt eine art selbstkontrolle durch den bürgersoldaten , der selber teil der gesellschaft und des demokratischen systems ist .
auch die einführung einer allgemeinen dienstpflicht würde mit grosser wahrscheinlichkeit dazu führen , dass die soll-bestände der armee nicht mit den richtigen leuten ausgefüllt werden könnten .
zwar müsste jeder bürger und jede bürgerin einen dienst an der gesellschaft leisten - aber wer würde dann noch in den militärdienst gehen , wenn er wählen könnte ?
dieses system ist unausgereift , und es ist auch fraglich , ob die dafür nötigen stellen vorhanden wären ; die heutigen probleme des zivildienstes lassen grüssen .
das heutige modell unserer armee passt zu unserem land und seinen bedürfnissen und ist eine wichtige stütze unserer sicherheitspolitik .
die befürworter der initiative wollen ganz einfach auf diesem weg weiterkommen , zu ihrem ziel , die armee abzuschaffen .
deshalb lehnt die fdp-liberale fraktion diese initiative ab und bittet sie , die mehrheit zu unterstützen und zu den minderheitsanträgen und zu beiden gegenvorschlägen nein zu sagen .
ich spreche für die einstimmige cvp/evp-fraktion .
wir sprechen heute über eine sicherheits - und staatspolitische frage .
das ist eine frage , die nicht nur unsere armee betrifft , sondern weit darüber hinausgeht .
die urheberin dieser volksinitiative , die gruppe für eine schweiz ohne armee , will nicht nur keine wehrpflicht mehr , das kann sie uns nicht weismachen : sie will die armee abschaffen .
geri müller ist jetzt nicht hier , er hat das eben nicht bestätigt , aber es ist so .
es stellt sich die frage : sind unsere bürgerinnen und bürger bereit , freiwillig über eine längere zeit für unser land und unser volk zu dienen ?
die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " stellt unser land vor eine sicherheits - und staatspolitische herausforderung , die nicht zu verantworten wäre .
ohne allgemeine wehrpflicht könnten weder der zivilschutz noch der zivildienst , noch die feuerwehr in der heutigen form weitergeführt werden .
die befürworter der volksinitiative sagen bei jeder gelegenheit , dass einige unserer nachbarstaaten diesen schritt bereits gemacht hätten .
da gibt es aber einen grossen unterschied : unsere nachbarstaaten haben die wehrpflicht ausgesetzt und nicht abgeschafft - das ist nicht das gleiche .
so , wie die volksinitiative dem volk vorgelegt wird , würde die allgemeine wehrpflicht im militärgesetz und in der bundesverfassung eben gestrichen .
die abschaffung der allgemeinen wehrpflicht würde auch das ende der milizarmee , des erfolgsmodells unseres landes , bedeuten , wo sich jeder bürgersoldat mit seinen privaten und beruflichen fähigkeiten einbringt .
die bestände der armee wären nicht mehr [ page 2126 ] aufrechtzuerhalten , und die aufträge gemäss bundesverfassung könnten nicht mehr erfüllt werden .
das stichwort " massenheer " wurde hier von frau allemann wieder verwendet : wir haben kein massenheer !
wir haben 6000 rekruten und 5000 wk-soldaten .
diese leute sind im dienst , und alle anderen sind zu hause , im beruf und machen ihre arbeit .
die freiwillige miliz könnte gar nicht eingeführt werden , eine berufsarmee wäre die logische folge .
glauben denn die befürworter tatsächlich , dass sich freiwillige über mehrere jahre für diese freiwillige miliz einsetzen würden ?
ich sage ihnen : das funktioniert nicht .
die erfahrungen in deutschland zeigen klar und deutlich , dass sich zu wenig freiwillige melden .
mit 9000 wurde gerechnet , 5000 kamen - in einem land mit 85 millionen einwohnern .
die erfahrungen in deutschland haben auch gezeigt , dass sehr viele freiwillige ungeeignet sind ; dass , wer keine stelle findet , sich für die freiwillige miliz meldet ; dass die rekrutierung nur mit grossen finanziellen anreizen möglich ist .
es sind die befürworter , die sich lauthals für die menschenrechte einsetzen .
ich muss ihnen aber in erinnerung rufen : wer rechte hat , hat auch pflichten .
die allgemeine wehrpflicht gehört dazu .
was könnte denn eine armee mit 25 000 bis 30 000 angehörigen noch ausrichten ?
eine armee , die im stade de suisse platz hätte , kann ich mir einfach nicht vorstellen .
die aufträge könnten nicht mehr erfüllt werden ; denken sie an naturkatastrophen .
die rekrutierung wäre nur mit grossen finanziellen anreizen möglich .
die personalkosten würden stark ansteigen .
eine berufsarmee - und darauf läuft die volksinitiative hinaus - mit 50 000 angehörigen würde allein vom personal her rund 5 milliarden franken kosten .
dazu kämen ausrüstung , infrastruktur und betrieb , die nochmals mehrere milliarden kosten würden .
das milizsystem hat sich bewährt , es soll und kann weiterentwickelt und modifiziert werden .
die vernetzung mit unserer gesellschaft ist wichtig und geht in die richtige richtung .
die armee ist auch ein querschnitt unserer bevölkerung , aller altersklassen und aller kategorien .
sicherheitspolitik bleibt auch in zukunft eine gemeinschaftsaufgabe unserer bevölkerung .
bedrohungen gibt es genug , ich möchte sie nicht aufzählen .
risiken sind vorhanden .
und wer geht denn im ernstfall freiwillig in den einsatz ?
sagen sie mir das !
wer geht im ernstfall freiwillig in den einsatz ?
die auswirkungen wären auch für die kantone und gemeinden klar spürbar und fatal .
die einsätze der armee und des zivilschutzes bei umweltkatastrophen , wo immer sie vorkommen , wären nicht mehr möglich .
solche einsätze müssen auch geübt werden , damit die armee diese gezielten , kurzfristigen , überlebenswichtigen einsätze eben leisten kann .
dabei geht es um menschenleben , um schutz von infrastruktur und dergleichen .
die cvp/evp-fraktion empfiehlt die volksinitiative einstimmig zur ablehnung .
wir wollen dieses risiko nicht eingehen , sagen deshalb nein zur abschaffung der allgemeinen wehrpflicht und bitten sie , alle minderheitsanträge abzulehnen .
antrag der mehrheit nichteintreten auf den gegenentwurf [ vs ] antrag der minderheit ( hiltpold , barthassat , van singer , voruz ) eintreten auf den gegenentwurf [ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière sur le contre-projet [ vs ] proposition de la minorité ( hiltpold , barthassat , van singer , voruz ) entrer en matière sur le contre-projet [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir führen gleichzeitig eine allgemeine aussprache über die volksinitiative und eine eintretensdebatte zum gegenentwurf der minderheit .
im rahmen dieser debatte werden auch die drei minderheitsanträge zur initiative und der antrag von graffenried für einen eigenen gegenentwurf begründet .
die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " wurde am 5. januar 2012 mit 106 995 gültigen unterschriften von der gruppe für eine schweiz ohne armee eingereicht .
die initiative hat zum ziel , die militärdienstpflicht abzuschaffen .
aus sicht der initianten ist die wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben .
das system der gegenwärtigen armee mit wehrpflicht soll deshalb vom system einer freiwilligenarmee abgelöst werden .
das system der miliz wird jedoch beibehalten .
artikel 58 der bundesverfassung , welcher unter anderem das milizsystem beinhaltet , ändert sich also nicht .
hingegen ändert sich artikel 59 , welcher den militär - und ersatzdienst sowie die wehrpflichtersatzabgabe zum inhalt hat .
der militär - und auch der zivildienst sollen für frauen und männer freiwillig werden .
der zivilschutzdienst ist dabei nicht geregelt bzw. müsste als folge der freiwilligkeit des militärdienstes neu organisiert werden , da militär - und zivildienst bei der rekrutierung bekanntlich miteinander verknüpft sind .
als weitere folge dieser initiative wird auch die wehrpflichtersatzabgabe wegfallen .
zu den gründen : die initianten vertreten den standpunkt , dass kein schweizer gezwungen werden darf , das kriegshandwerk zu erlernen , auch wenn es nur zur verteidigung unseres landes und somit zum schutz der bevölkerung dienen sollte .
ein weiterer wichtiger punkt für die initianten ist die wehrgerechtigkeit .
in einzelnen kantonen liegt die aushebungszahl für die rekruten , also die quote der militärdiensttauglichkeit , bei rund 55 prozent , während es in anderen kantonen fast 80 prozent sind .
dieser unterschied lasse sich nicht mit gesundheitlichen argumenten alleine erklären .
dies sei vielmehr eine folge der einstellung zur armee , also davon , ob die zu rekrutierenden jugendlichen aus einer armeefreundlichen oder einer armeekritischen landesregion kämen .
auch sind unterschiede zwischen ländlichen und städtischen kantonen festzustellen .
selbst die bildung soll einen einfluss auf die militärdiensttauglichkeit haben .
die wehrgerechtigkeit ist nicht gegeben oder zumindest zu hinterfragen , wenn bei der rekrutierung solche externe und wenig beeinflussbare faktoren mitentscheidend sind .
die finanziellen folgen dieser initiative sind nur schwer zu beziffern .
man ist sich zwar einig , dass der armeebestand sinken würde , man spricht von 30 000 mann .
die kosten pro armeeangehörigen würden aber tendenziell steigen ; dies nicht nur wegen der materiellen ausrüstung , sondern auch , weil der freiwillige militärdienst durch finanzielle anreize gefördert und die anzahl der militärdiensttage allenfalls erhöht werden müsste .
auch sind die folgekosten für die wirtschaft nur schwer abzuschätzen .
unbestritten ist , dass durch das militär verursachte absenzen in unternehmungen kosten verursachen .
im gegenzug kann die wirtschaft vom militär aber auch profitieren , so zum beispiel von einer sehr guten kaderbildung und führungsschule .
die kosteneinsparungen sind mit diesen vielen variablen nicht oder nur schwer zu beziffern .
die mehrheit der sicherheitspolitischen kommission sieht bei dieser initiative denn auch deutlich mehr nachteile als vorteile .
so würde der durch das parlament angestrebte armeebestand von 100 000 mann mit freiwilligkeit wohl bei weitem nicht mehr erreicht .
eine stark reduzierte armee könnte die ihr heute zugewiesenen aufgaben unweigerlich nicht mehr vollumfänglich wahrnehmen .
als folge davon müssten wohl aufgaben delegiert werden , zum beispiel an die kantone , an die polizei .
die sicherheit unseres landes zu gewährleisten ist aber eine aufgabe unseres staates .
diese aufgabe ist staatspolitisch sinnvoll und kann nicht delegiert werden ; dies wird auch von der bevölkerung so erwartet .
alles andere schadet der glaubwürdigkeit der armee und auch deren rückhalt in der bevölkerung .
richtigerweise wurde von den initianten festgehalten , dass die meisten umliegenden länder die wehrpflicht nicht mehr kennen würden .
sie wurde jedoch zumeist nicht aufgehoben , sondern nur sistiert .
diese länder kennen im wesentlichen die berufsarmee , was mit der freiwilligen milizarmee , wie sie als ziel von den initianten angestrebt wird , nicht direkt verglichen werden kann .
aber auch selbst in diesen berufsarmeen stellt die rekrutierung vermehrt ein problem dar .
selbst eine relativ hohe arbeitslosigkeit in diesen ländern ist kein garant dafür , dass genügend interessierte für die armee gefunden werden können .
so rekrutiert beispielsweise spanien in südamerika , und england sucht rekruten zum teil in haftanstalten .
es wird befürchtet , dass sich auch bei uns eher abenteuerlustige oder leute mit einer falschen überzeugung für den freiwilligen militärdienst melden würden ; dies ist unbestritten nicht in unserem sinn .
die befürworter der initiative betonen , dass in der schweiz bereits heute sehr viel freiwilligenarbeit geleistet werde - man spricht von 250 000 vollzeitstellen -, weshalb sich dann schon genügend leute für den militärdienst melden würden .
die mehrheit der kommission ist jedoch der meinung , dass die heute geleistete freiwilligenarbeit in einem bereich geleistet wird , welcher nicht mit jenem des militärs verglichen werden darf .
insofern ist die rekrutierung von genügend motiviertem personal nicht sichergestellt .
die initianten wollen mit dieser initiative auch erreichen , dass kein schweizer zum militärdienst gezwungen werden darf , wenn er es mit seinem gewissen nicht vereinbaren kann .
diesen personen wird mit der tatbeweislösung jedoch bereits heute eine alternative angeboten ; wenn jemand wirklich aus gewissensgründen keine waffen tragen will , hat er die möglichkeit , zivildienst zu leisten .
er leistet also keinen militärdienst und trägt auch keine waffen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass das heutige system mit wehrpflicht und miliz für unser land und unsere sicherheit das beste system ist .
die armee ist so in der lage , in jeder situation auf genügend leute zurückgreifen zu können .
zu den gegenentwürfen : der gegenentwurf von graffenried sieht eine allgemeine dienstpflicht vor .
diese soll für frauen und männer gelten .
demnach muss jede schweizerin und jeder schweizer einen militärdienst oder einen zehnwöchigen ersatzdienst leisten .
als ersatzdienst gilt der dienst im bereich feuerwehr , katastrophenhilfe oder auch im sozial - und umweltbereich .
der zweite gegenentwurf , der von kollege hiltpold , sieht vor , dass jeder schweizer einen bürgerdienst leisten muss .
für die frauen wäre dieser freiwillig .
dieser bürgerdienst kann , wie beim gegenentwurf von graffenried , bei der armee , bei der feuerwehr usw. geleistet werden .
zusätzlich kann man den bürgerdienst aber auch bei der polizei , beim grenzwachtkorps , bei der sanität oder gar beim strafvollzug leisten .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass diese beiden gegenentwürfe inhaltlich eine schwächung der armee darstellen .
auch wird es für den stimmbürger schwierig , die einzelnen komponenten dieser drei entwürfe [ page 2120 ] auseinanderzuhalten .
es geht dann nicht nur um die freiwilligkeit des armeedienstes , sondern auch um eine ausdehnung der dienstpflicht auf frauen sowie eine ausdehnung der dienstpflicht auf weitere institutionen , wie z. b. feuerwehr , polizei usw. die einheit der materie , wie sie für abstimmungen vorgesehen ist , ist nicht mehr uneingeschränkt gegeben .
zudem sollte die ausdehnung der dienstpflicht auf diese institutionen abgeklärt und mit den entsprechenden behörden auch abgesprochen sein .
die kommission hat die beiden gegenentwürfe mit 21 zu 4 stimmen abgelehnt .
auch die initiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " wurde - mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung - zur ablehnung empfohlen .
wir haben eine monsterdebatte mit unglaublich vielen rednerinnen und rednern vor uns , und ich habe mich vorhin gefragt , wie ich das werten soll .
ist es tatsächlich so , dass in diesem bereich ein derart grosser handlungsbedarf besteht , dass sich so viele leute äussern möchten ?
oder rüttelt die initiative etwa an einem tabu ?
gilt es heute , eine heilige kuh zu schlachten ?
die zentrale frage wird aber erst mit der abstimmung definitiv beantwortet sein , nämlich : sind wir sicherheitspolitisch immer noch in den schützengräben des kalten krieges , oder brechen wir nun endlich auf in eine moderne zukunft der schweizer armee ?
guckt man nämlich über den schweizerischen tellerrand hinaus nach europa , stellt man fest , dass nach dem ende des kalten krieges viele staaten von ihren massenheeren abstand genommen haben : sie haben ihre massenheere abgebaut , die wehrpflicht abgeschafft oder sistiert und stattdessen eine freiwilligenarmee aufgebaut .
von den 28 nato-staaten etwa besitzen mittlerweile 20 eine freiwilligenarmee oder planen , eine freiwilligenarmee einzuführen .
mit dem mauerfall verringerte sich in den neunzigerjahren die bedeutung von umfangreichen , vor allem für die klassische landesverteidigung konzipierten wehrpflichtarmeen markant .
gleichzeitig erweiterte sich mit dem wandel der bedrohungslage das spektrum der armeeaufgaben .
damit einher gingen in vielen europäischen staaten reformen , eine neuausrichtung der streitkräfte etwa auf einsätze im internationalen krisenmanagement .
die konzentration und spezialisierung der armee auf sinnvolle , der sicherheitslage angepasste aufgaben wäre auch in der schweiz dringend .
ich denke etwa an die luftpolizei , die eine sinnvolle aufgabe ist .
ich denke auch an den verstärkten internationalen fokus , den die schweizer armee sehr gut und mit glaubwürdigen argumenten einnehmen könnte .
das würde aber auch bedeuten , dass man die armeebestände gegenüber heute massiv reduzieren müsste , und zwar in einem masse , das die beibehaltung der allgemeinen wehrpflicht infrage stellen würde .
2012 sind rund 35 000 männliche schweizer bürger stellungspflichtig , im jahr 2030 werden es immer noch 26 000 sein .
wenn die wehrpflicht für alle 20 - bis 30 -jährigen männer gilt , also für zehn jahrgänge , würde die wehrpflicht der armee heute theoretisch 350 000 soldaten zuführen , und auch in zukunft wären es immer noch 200 000 . das ist offensichtlich viel zu viel .
die armee kann heute schon froh sein , dass etwa die hälfte ihren dienst im zivildienst oder im bevölkerungsschutz leistet .
das heutige rekrutierungssystem ist in höchstem masse ungerecht und konzeptlos , und es ist auch sicherheitspolitisch falsch .
die aufrechterhaltung eines massenheers lässt sich angesichts der gewandelten bedrohungslage nicht mehr begründen .
kein anderes land in europa leistet sich gemessen an der grösse des territoriums und auch gemessen an der bevölkerungszahl eine derart grosse armee wie die schweiz .
hinzu kommt , dass das künstliche aufrechterhalten der hohen armeebestände eine der wichtigsten ursachen für die zahlreichen mängel der aktuellen armee darstellt .
man würde sich besser auf das internationale engagement fokussieren und dieses nicht mehr derart krampfhaft bekämpfen , sondern es endlich als gegebenen umstand akzeptieren und danach die richtigen schlüsse ziehen , nämlich das wehrmodell reformieren und die ausbildung und die ausrüstung auf das fokussieren , was auch sinn macht .
aber leider sind wir davon weit entfernt , und wir drehen zusatzschlaufe um zusatzschlaufe .
ich töne jetzt vielleicht ein bisschen konsterniert , und es ist auch so : ich hätte gerne , dass wir nicht schon bald wieder vor der nächsten aktualisierung des sicherheitspolitischen berichtes stehen würden , ohne dass der alte bericht je konkrete wirkung in form von sinnvollen reformen gezeitigt hätte .
ich finde , das ist eine zeit - und geldverschwendung .
wir würden besser den tatsachen in die augen schauen und die berechtigten fragen , welche die initiative aufwirft , ernsthaft diskutieren , auch wenn die initiative aus sicht der mehrheit dieses rates aus der falschen ecke kommt .
in vielen staaten , welche die armeen reformiert haben , standen auch ökonomische , nicht nur militärstrategische gründe im zentrum der überlegungen .
dazu werden wir von der sp-fraktion noch einiges in den einzelvoten sagen .
als sprecherin für die minderheit i sage ich nur noch so viel : wer daran interessiert ist , dass die armee nicht ungerecht rekrutiert und ineffizient funktioniert , muss bereit sein , heute den alten zopf der allgemeinen wehrpflicht abzuschneiden und ja zu sagen zur volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " .
die schweiz klagt über eine angebliche äussere bedrohung der identität .
aber die identität wird auch von innen bedroht , durch die gefährdung des milizsystems , das mir sehr teuer ist .
der gesellschaftliche trend geht in richtung grössere persönliche autonomie , freiheit über alles !
die abschaffung der wehrpflicht , heisst es , sei eine befreiungsaktion für die betroffenen , eine pflicht weniger .
jedoch geht auch ein stück verantwortungsbewusstsein und identität verloren .
was hat dies mit der allgemeinen dienstpflicht zu tun ?
eine allgemeine dienstpflicht fördert das bewusstsein für freiwilligenarbeit , fördert auch das bewusstsein für unser milizsystem .
das milizsystem ist ein rückgrat unserer gesellschaft und unserer staatsordnung .
keine gemeinde , keine feuerwehr , kein verein würde ohne unbezahlte arbeit funktionieren .
ein land wie die schweiz ist angewiesen auf menschen - und sie hier drin wissen das alle -, die mehr tun als das , was verlangt ist .
verstehen sie mich nicht falsch .
die freiheit und die rechte sind wichtig und auch mir teuer .
aber die pflichten dürfen darob nicht vergessen gehen .
die pflicht , eine gewisse zeit seines lebens in den dienst der allgemeinheit zu stellen , fördert den solidaritätsgedanken .
die durchmischung verschiedener sozialer schichten und bekanntschaften über die sprachgrenzen hinaus tragen zum kitt unseres landes bei .
ich bin daher gegen die abschaffung der wehrpflicht .
sie muss jedoch dringend umgebaut und modernisiert werden .
daher stelle ich den antrag für einen gegenvorschlag zur initiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " , nämlich die einführung einer allgemeinen dienstpflicht .
die allgemeine dienstpflicht soll aus dem militärdienst oder einem zivilen ersatzdienst bestehen .
die dienstpflichtigen sollen zwischen den diensten frei wählen können .
diese forderung ist schon sehr alt .
nach zahlreichen politischen forderungen zur modernisierung der allgemeinen wehrpflicht setzte der bundesrat 1992 , also vor zwanzig jahren , eine " studienkommission allgemeine dienstpflicht " ein .
sie hatte die aufgabe , zu prüfen , ob die allgemeine wehrpflicht durch eine allgemeine dienstpflicht abgelöst werden könnte .
das projekt wurde leider schubladisiert , bis heute .
jedoch die stimmen , die verlangen , dass man darauf zurückkommt , verstummten nicht .
in weiten teilen europas , es wurde schon darauf hingewiesen , wurde die traditionelle wehrpflicht zugunsten alternativer modelle abgeschafft .
in der schweiz aber fehlt bis heute der politische wille , sich ernsthaft mit einer alternative auseinanderzusetzen .
mit der einreichung der volksinitiative wurde das thema neu lanciert , das ist den initianten zugutezuhalten .
es ist nun an [ page 2122 ] der zeit , ernsthaft über eine allgemeine dienstpflicht zu diskutieren .
was bedeutet eine allgemeine dienstpflicht ?
der obligatorische dienst für das gemeinwohl wird als vertrag zwischen dem staat und seinen jungen bürgern verstanden , als " contrat citoyen " , wie er von pierre maudet , präsident der eidgenössischen kommission für kinder - und jugendfragen , vorgeschlagen worden ist .
auch herr darbellay hat schon einen vorstoss für eine allgemeine dienstpflicht eingereicht ( 05.409 ) .
die dienstpflicht besteht aus der militärdienstpflicht oder der pflicht zu einem zivilen ersatzdienst .
die einsätze sollen alle gleich lange dauern , und die pflichtigen sollen frei wählen können .
auch peter weigelt , alt nationalrat und ganz sicher kein linker , hat schon ein konzept für eine allgemeine dienstpflicht aufgestellt .
der zivile ersatzdienst soll in den bereichen des bevölkerungsschutzes , des umwelt - und naturschutzes sowie im sozial - und gesundheitswesen geleistet werden .
möglich wären auch einsätze zur unterstützung der gemeinden , zum beispiel bei der bekämpfung von littering , oder auch in der entwicklungszusammenarbeit .
denkbar wären einsätze weiter zur entlastung von feuerwehr und polizei , bei grossereignissen und notfällen , zum beispiel bei der bekämpfung von hochwasser .
dass auch der feuerwehrdienst in der allgemeinen dienstpflicht enthalten ist , wäre deshalb sinnvoll , weil die rekrutierung von freiwilligen feuerwehrmännern und -frauen zunehmend schwierig wird ; die bestände sind rückläufig .
die freie wahl gälte natürlich unter dem vorbehalt der bestandessicherung der armee und der differenzierten tauglichkeit - aber eben : einer differenzierten tauglichkeit .
die einsätze müssten in allen bereichen mit einer angepassten ausbildung beginnen , damit sich die jugendlichen darauf vorbereiten könnten .
über die einsatzdauer kann diskutiert werden .
ebenso wäre ein life-cycle-modell möglich , wie dies herr weigelt vorgeschlagen hat .
halten wir uns an john f. kennedy : " frage nicht , was dein land für dich tun kann - frage , was du für dein land tun kannst !
" es ist zeit , die dienstpflicht zu modernisieren .
stimmen sie meinem antrag zu !
vorweg , damit es nicht das grosse thema wird : ich oute mich als mitglied der gruppe für eine schweiz ohne armee .
ich verstehe die gruppe für eine schweiz ohne armee als eine gruppe , die sich mit der frage auseinandersetzt : was müsste die schweiz machen , wie müsste die schweiz mit bestimmten dingen umgehen , hätte sie keine armee ?
das gäbe vermutlich eine andere aussenpolitik , sicher aber eine andere innenpolitik .
man würde mit den gefahren , die es in diesem land gibt , anders umgehen als heute , wo man , zum beispiel einfach sagt : die schweiz hat keine armee , sie ist eine armee .
das würde heissen , dass man gewisse dinge ganz anders organisieren müsste , beispielsweise die katastrophenhilfe .
man könnte nicht auf ein heer von billigen , günstigen menschen zurückgreifen , die in der not aufräumen .
man könnte gewisse sport - und andere veranstaltungen vielleicht nicht mehr auf die art und weise organisieren wie seinerzeit die euro 2008 in der schweiz , als man auf ganz viele leute zurückgreifen konnte , die die sicherheit in diesem lande aufrechterhalten sollten .
man würde mit verschiedenen dingen ganz anders umgehen .
in dieser diskussion ist plötzlich diese initiative entstanden , eine initiative , die auf keinen fall ein weg zur abschaffung der armee ist .
sie mögen jetzt lachen und sagen : aber die gsoa hat ja gar keine anderen ideen .
das ist aber in diesem falle nicht so , und sie werden das anhand meiner ausführungen und auch an den bereits gemachten ausführungen der minderheiten ganz klar erkennen .
letztlich geht es also um ein verhalten , das man an den tag legen müsste , ein verhalten , das zum ziel hat , dass wir keine kriege brauchen - ich sage nicht " haben " , sondern " brauchen " .
wenn sie heute weltweit alle kriege anschauen , sehen sie , dass diese damit zu tun haben , dass vor allem grossmächte an die rohstoffe kommen wollen und sie deshalb im falle eines falles , wenn sie sie nicht einfach so bekommen , mit ihren armeen herausbomben - irak , libyen usw. sind beispiele dafür .
kommen wir zurück zur frage , ob es gerechtfertigt ist , die wehrpflicht so beizubehalten , wie sie in der bundesverfassung festgelegt ist .
wenn man die analyse der letzten jahre bis zurück zur gründung unseres bundesstaates genau macht , weiss man , dass es noch nie eine allgemeine wehrpflicht gegeben hat .
angefangen hat das damit , dass die kantone beordert worden sind , 2 prozent ihrer jungen männer für den dienst bereitzustellen .
2 prozent - das ist weit weg davon , eine allgemeine wehrpflicht zu haben !
wenn sie das ganze über die beiden weltkriege hinweg bis heute betrachten , sehen sie , dass es nie eine zeit gab , wo wesentlich mehr als 50 prozent der zur verfügung stehenden jungen männer im dienst gestanden sind oder den dienst absolviert haben .
teilweise haben sie den dienst angefangen und dann abgebrochen , teilweise sind sie nach der aushebung wieder ausgestiegen .
das ist eine realität , die wir heute kennen .
wir sind weit davon entfernt , von einer allgemeinen wehrpflicht zu sprechen .
in den letzten jahren haben wir uns , als eines der letzten westeuropäischen länder , endlich dazu durchgerungen , den jungen männern auch die möglichkeit zu geben , einen zivildienst zu absolvieren .
ich hatte diese möglichkeit noch nicht , ich musste damals als verweigerer auftreten , einfach deshalb , weil ich nicht das kriegshandwerk erlernen wollte .
es gab für mich nichts anderes , als ins gefängnis zu gehen .
heute haben die jungen männer endlich die möglichkeit , einen zivildienst zu absolvieren .
sie machen das auch .
viele in diesem rat monieren , vor allem auf der rechten seite , diese personen würden unsere armee gefährden .
warum ?
weil sie zahlenmässig zugenommen haben , aber in einem bereich , der sehr , sehr tief ist .
aber das sind junge menschen , die sagen : " ich möchte einen dienst für dieses land leisten , ich bin bereit , dafür eineinhalbmal so viel zeit einzusetzen .
" sie leisten im umweltschutz , bei sozialwerken usw. einen dienst am volk .
ob das stressiger ist oder nicht als das , was man in der armee macht - ich überlasse es jemand anderem , das zu beurteilen .
auf alle fälle sehe ich auch den stress bei den jungen armeeangehörigen , die den ganzen tag rennen , um dann zu warten , oder die eben warten , um dann zu rennen ; auch das ist psychisch nicht ganz einfach zu verkraften .
die gegenvorschläge , die heute gekommen sind , die zum teil auch in der kommission diskutiert worden sind , vor allem auch der antrag von alec von graffenried auf einen gegenentwurf , öffnen eine ganz andere seite .
herr von graffenried spricht plötzlich von einer allgemeinen dienstpflicht .
da gibt es probleme mit der emrk , das wissen wir , aber wir könnten das irgendwie managen .
allerdings ist das dann eine andere diskussion .
es geht ja nicht mehr um den umstand , der heute ins auge sticht .
es ist der umstand , dass wir eine sogenannte allgemeine wehrpflicht haben , die nicht vollzogen wird .
ich gehe im wesentlichen auf drei argumente ein , die vermeintlich dazu führen sollen , sie zu einem nein zu dieser initiative zu motivieren .
sie haben dieses schreiben ebenfalls bekommen , es ist auch von unserem kollegen jakob büchler unterzeichnet worden .
es heisst , das sei eine organisation , in der alle relevanten organisationen , die für die armee sind , vertreten seien .
1. diese organisation behauptet , dass die militärdienstpflicht und das milizprinzip sicherheitspolitisch sinnvoll seien .
teilweise kann ich diese these unterstützen .
es gibt teilweise verbände , die tatsächlich etwas machen , in dem die jungen menschen einen sinn sehen .
aber der grosse teil tut das eben nicht .
ich weiss nicht , ob es an der verteidigungsbereitschaft zu nagen beginnt , wenn ein grosser teil der jungen menschen den sinn nicht in dem sieht , was sie heute machen .
ob sie dann die grossen militärdienstlichen zusammenhänge sehen , ist eine andere frage .
das ist genau das , was ich bei den truppenbesuchen in den gesprächen mit den jungen dienstleistenden höre : " ich weiss nicht , was das ganze soll ; wir kämpfen gegen phantome ; die [ page 2123 ] wirklichen bedrohungen für unser land , wie sie im sicherheitspolitischen bericht beschrieben sind , gibt es hier nicht .
" das ist etwas , was langfristig an der verteidigungsbereitschaft nagt .
2. die allgemeine wehrpflicht , wird gesagt , sei staatspolitisch richtig .
ja , aber wenn sie nicht allgemein ist , wenn sie nicht alle betrifft , gibt es auch keinen staatspolitischen auftrag .
3. die freiwillige miliz , heisst es , sei eine illusion .
jetzt komme ich eigentlich zum zentralen argument : ist es denn einfach so , dass wir die leute heute dazu zwingen müssen , etwas sinnvolles zu tun ?
ist das in einem liberalen staat , wie die schweiz wirklich einer ist , überhaupt möglich ?
müsste man nicht vielmehr die armee dazu bringen , fähig und in der lage zu sein , junge leute für einen sinnvollen einsatz zu motivieren ?
das müsste eigentlich die aufgabe der armee sein .
deshalb habe ich ganz zu beginn gesagt , es sei infrage gestellt , ob die gsoa der richtige absender für eine solche initiative sei , weil es letztlich bei annahme dieser initiative passieren könnte , dass sich die armee plötzlich überlegen würde , wie sie sich für junge menschen attraktiv machen könnte , damit diese zu ihr kämen .
dann braucht sie aber ein gutes dispositiv , gute überlegungen und muss den jungen leuten etwas anbieten , wovon sie auch ausbildnerisch profitieren können .
das ist heute bei vielen verbänden nicht der fall .
es ist bei gewissen truppengattungen der fall ; dort ist der andrang junger menschen auch sehr gross .
diese initiative ist also auch die chance , etwas zu reflektieren , einen grundsatz der bundesverfassung zu verändern .
es ist ein grundsatz , der nie erfüllt worden ist , den man heute überdenken könnte , insbesondere angesichts der neuen ausgangslage auf der welt , in der man nicht mehr das ost-west-blockadedenken hat , in der man , wenn man in europa lebt , sicherheitspolitisch andere herausforderungen hat als im zweiten weltkrieg .
es wäre die chance für die armee , sich in dieser frage endlich so aufzustellen , dass sie für die jungen menschen attraktiv wäre .
in dem sinne bitte ich sie , reflektierend dieser initiative zuzustimmen .
sie wird dazu anregen , dass ganz viele bereiche in diesem land neu gedacht werden .
es wird dann nämlich eine interessante auseinandersetzung geben , wenn wir mit dem sicherheitspolitischen bericht und dem armeebericht plötzlich vor die bevölkerung treten und ihr erklären müssen , ob das jetzt sinn macht oder nicht .
das wird eine interessante auseinandersetzung sein .
je stärker das parlament hinter dieser initiative steht , umso stärker werden dann auch die argumente für die verschiedenen dinge sein .
ich bitte sie also sehr , die initiative zu unterstützen und die gegenanträge abzulehnen .
die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " will die militärdienstpflicht für schweizer abschaffen .
die svp-fraktion lehnt diese initiative einstimmig ab .
die bundesverfassung soll wie folgt geändert werden , artikel 59 absatz 1 : " niemand kann verpflichtet werden , militärdienst zu leisten .
" das ist das herzstück dieser vorlage .
der militärdienst soll also freiwillig sein .
die militärdienstpflicht ist teil unseres sicherheitspolitischen konzeptes .
sie ist eng verknüpft mit dem auftrag der armee gemäss artikel 58 der bundesverfassung .
die armee steht im zentrum dieser sicherheitspolitik , sie ist auf dem milizprinzip aufgebaut .
mit dieser initiative und den beiden gegenvorschlägen ist dieser auftrag nicht mehr erfüllbar .
mit unserem system heute , mit der möglichkeit des ersatzdienstes , sind wir dem anliegen , auswählen zu können , schon sehr weit entgegengekommen .
diese initiative geht ganz klar in richtung abschaffung der armee .
freiwilligkeit ist hier absolut fehl am platz .
die allgemeine wehrpflicht garantiert , dass die bevölkerung , abgebildet in der armee , im einsatz ist , im gegensatz zu einer freiwilligen miliz .
diese richtet sich stark nach der allgemeinen wirtschaftslage .
die gefahr besteht einerseits , dass plötzlich soldaten für die sicherheit einstehen , die in der akzeptanz gegenüber der bevölkerung probleme machen , seien das links - oder rechtsextreme , patrioten oder rambos .
da ein allfälliger einsatz unserer armee im inland stattfinden würde , wäre die bevölkerung auch betroffen .
das heisst , bevölkerung und armee müssen einander vertrauen können .
mit einer freiwilligen armee würde dieses vertrauen massiv geschwächt .
mit der allgemeinen wehrpflicht ist die bevölkerung abgebildet .
der soldat , der militärdienst leistet , kann nach dem militärdienst wieder an seinen arbeitsplatz zurückkehren .
das gegenseitige verständnis und vertrauen wird so gestärkt .
es gibt einige länder in europa , die diese freiwilligkeit , wie die initiative sie verlangt , kennen , deutschland zum beispiel seit eineinhalb jahren , und bereits melden sich zu wenige bewerber .
dass also die attraktivität der armee so hoch sein wird , dass sich genügend melden , ist unwahrscheinlich .
die gefahr , dass man die grösse der armee der anzahl bewerber anpasst , könnte naheliegend sein .
denn unsere dienstpflichtigen haben in der milizarmee in der letzten konsequenz den auftrag , unser land , bürgerinnen und bürger , familien bei einem angriff zu verteidigen .
was das heisst , können wir nur ahnen , mit blick auf völker und länder , die das durchgemacht haben oder heute direkt in dieser situation sind .
die allgemeine wehrpflicht in der milizarmee ist nicht einfach eine idee von gestern .
nein , sie ist das einzige instrument , das aufwand und ertrag für unser einzigartiges land auch in zukunft rechtfertigt .
die freiwilligkeit gemäss initiative würde den standort schweiz ganz klar schwächen .
denn es kämen sofort fragen auf : ist die sicherheit noch gewährleistet ?
wer unterstützt uns bei naturereignissen , bei grossanlässen wie dem wef oder sportveranstaltungen ?
frieden , sicherheit , ruhe und ordnung , soforthilfe bei ereignissen sind nicht einfach gegeben .
das sind leistungen , die jeden tag , jede stunde erbracht werden müssen .
mit einer annahme dieser initiative wären diese leistungen nicht mehr gewährleistet .
darum ist diese initiative aus sicht der svp-fraktion klar abzulehnen ; ebenso sind die minderheitsanträge abzulehnen , die einen gegenentwurf wollen , denn auch jede aufweichung der allgemeinen wehrpflicht ist abzulehnen .
mit argumenten , bei denen der rückspiegel grösser als die windschutzscheibe ist , werden wir den heutigen und den zukünftigen sicherheitspolitischen herausforderungen nicht gerecht .
damit sie mir im anschluss nicht die frage stellen müssen , ob ich für die abschaffung der armee sei , nehme ich diese antwort gleich vorweg : die sp-fraktion und ich persönlich wollen die armee nicht abschaffen .
vielmehr erkennen wir die zeichen der zeit und leisten unseren beitrag zur erneuerung unserer armee , damit sie den volkswirtschaftlichen realitäten und den heutigen und den zukünftigen sicherheitsbedürfnissen unserer bevölkerung in der schweiz entspricht .
die sp-fraktion richtet deshalb den blick durch die grosse windschutzscheibe nach vorne und zeigt den sicherheitspolitischen weg auf .
die grossen sicherheitspolitischen herausforderungen des 21 . jahrhunderts lassen sich nicht mit panzern und kanonen von der landesgrenze aus bewältigen .
gefragt sind vorab politische und zivile massnahmen .
subsidiär können militärische beiträge zur friedensförderung eine wichtige rolle spielen .
ein deutlicher ab - und umbau der aktuellen schweizer armee ist unverzichtbar , damit sie wirksam ihre schutzverantwortung übernehmen kann , wie sie die uno zu recht anfordert und mit erfolg leistet .
auch für unsere armee gilt : die schweiz ist von internationalen entwicklungen abhängig und trägt gleichzeitig verantwortung gegenüber der welt .
die schweizer armee darf nicht weiterhin ein anhängsel der finanzpolitik bleiben .
fünfzehn jahre svp-vorsteherschaft im vbs haben zu einem riesigen reformstau mit verunsicherungen innerhalb der armee geführt .
der bundesrat glaubt seinerseits , es genüge einfach , die finanzen zu kürzen .
das ergebnis ist katastrophal .
bevor wir über finanzen und bestände diskutieren , braucht es deshalb eine klärung , welche aufträge die armee erfüllen soll .
dann werden wir erkennen , dass wir mit einer guten , kleineren armee mehr zum frieden und zur sicherheit beitragen können , als dies heute der fall ist .
auch die überholte idee , von der grenze an mit massivem feuer das land zu verteidigen , wird immer noch als zentraler armeeauftrag betrachtet .
das ist weltfremd .
ein blick nach europa zeigt , dass eine moderne armee mit 30 000 soldaten alle sinnvollen aufträge erfüllen kann .
die sp-fraktion schlägt eine gutausgebildete und modern ausgerüstete freiwillige miliz von 50 000 soldaten , inklusive reserve , vor .
die sp setzt sich seit mehr als zehn jahren für die sistierung der wehrpflicht und ein freiwilliges rekrutierungssystem ein .
wir sind der ansicht , wehrpflicht - französisch " levée en masse " , also die massenhafte aushebung - sei die falsche antwort auf die sicherheitspolitischen herausforderungen des 21 . jahrhunderts .
die aktuelle armee ist mit einem effektiv-bestand von 154 376 aktiven soldaten per 1. märz 2012 , bei einem soll-bestand von 115 289 soldaten , grotesk überdimensioniert .
wird die militärische bereitschaft auf die tatsächlichen risiken ausgerichtet , erfordert dies eine markante senkung der bestände .
sicherheitspolitisch lässt sich die aufrechterhaltung eines massenheeres heute nicht mehr begründen .
kein anderes land in europa leistet sich gemessen an der grösse des territoriums und der bevölkerungszahl eine derart grosse armee wie die schweiz .
hinzu kommt , dass das künstliche aufrechterhalten der hohen armeebestände die wichtigste ursache für die zahlreichen mängel der aktuellen armee darstellt .
in ganz europa gilt die wehrpflicht als überholt .
sie ist ein auslaufmodell .
nachdem auch deutschland und schweden die wehrpflicht sistiert haben , gibt es in europa kaum noch wehrpflichtarmeen .
auch in der schweiz dürfen tradition und folklore nicht mehr gewicht als die reellen militär -, wirtschafts - und gesellschaftspolitischen voraussetzungen haben .
die sp schaut deshalb durch die grosse windschutzscheibe nach vorne und ist damit für die sicherheitspolitischen herausforderungen der globalisierten welt , in der wir leben , gewappnet .
dazu braucht unser land keine unrealistische wehrpflicht , sondern eine armee , die ihren friedenspolitischen aufgaben im in - und ausland gerecht wird .
wir befinden heute auch noch über einen gegenentwurf .
die sp stellt sich gegen einen gegenentwurf mit dem inhalt eines bürgerdienstes , der neu auch alle frauen und ausländerinnen und ausländer einer rekrutierungspflicht unterwerfen möchte .
damit würden jedes jahr mehrere zehntausend personen zusätzlich dienstpflichtig , und das problem der viel zu grossen masse würde nochmals verschärft .
es wäre weder möglich noch volkswirtschaftlich sinnvoll , wie gefordert , bei der polizei , im grenzwachtkorps , bei der feuerwehr , im zivilschutz und bei der sanität derart viele aufgaben nicht speziell qualifizierten dienstpflichtigen zuzumuten .
die sp-fraktion unterstützt klar die minderheit i ( allemann ) , welche die annahme der initiative ohne gegenentwurf empfiehlt .
im namen der sp-fraktion empfehle ich ihnen die anträge der minderheit ii ( hiltpold ) und der minderheit iii ( van singer ) zur ablehnung .
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ich bin mir nicht so sicher , ob sich unsere väter , wenn sie jetzt das votum von frau graf-litscher gehört hätten , nicht doch ein wenig fragen würden : " was haben wir damals im zweiten weltkrieg gemacht , als wir unsere familien verliessen , unsere betriebe verliessen , um uns uneigennützig für unser land und unsere gesellschaft einzusetzen ?
" würden sie sich nicht grün und blau ärgern , liebe frau graf-litscher , wenn sie hören würden , dass man heute einfach sagt , alles , was mit dem militär zu tun habe , sei einfach folklore , habe etwas mit tradition zu tun und all jene , die sich mit der vergangenheit beschäftigten und dankbar seien , dass wir damals eine armee gehabt hätten , hätten nur einen rückspiegel , aber keine grosse windschutzscheibe ?
da bin ich mir nicht so sicher .
ich wäre gespannt , was bürgerinnen und bürger , vielleicht ein bisschen ältere semester , sagen würden , wenn man sie fragen würde .
sicher , man kann seit dem ende des kalten krieges darüber diskutieren , ob die armee , wie wir sie hatten , auch in zukunft noch so sein soll , und sie hat ja von fall zu fall auch gewisse schwierigkeiten , ihre existenz zu legitimieren .
wir wissen , dass auch durchaus armeefreundliche kreise eine gewisse skepsis haben .
dazu braucht man gar nicht die gruppe für eine schweiz ohne armee zu hören , die ohne schamröte behauptet , die schweiz sei " von freunden umzingelt " .
wer aber mit offenem geist und verstand , ohne brett vor dem kopf die realität beurteilt , weiss , dass uns gerade die aktuelle situation in libyen , in syrien , in israel und palästina - alle wenige flugstunden von uns entfernt - mindestens aufhorchen lassen muss .
es kommt deshalb nicht von ungefähr , dass die bevölkerung , wenn man sie fragt , was ihr wichtig sei , die frage der sicherheit zwar nicht ganz zuoberst , aber doch sehr weit oben auf die prioritätenliste setzt .
die - äussere und innere - sicherheit hat für die bevölkerung einen hohen stellenwert , eine hohe priorität .
damit wird auch sofort klar : unsere armee spielt eine entscheidende , eine wichtige rolle , um dieses bedürfnis nach sicherheit , wie auch immer und wo auch immer , zu befriedigen .
wenn sie bei unseren bürgerinnen und bürgern nachfragen , was sie denn von unserer armee konkret erwarten , erhalten sie in etwa die folgenden auskünfte : - sie wünschen sich eine armee , die in der lage ist , auf mögliche voraussehbare , aber eben auch auf nichtprogrammierbare ereignisse und konflikte rasch und professionell zu reagieren .
- sie wünschen sich eine armee , die den heutigen risiken und bedrohungen angepasst ist ; nicht eine armee , die sich primär auf die abwehr eines allfälligen territorialen übergriffs konzentriert , sondern eine armee , die auf den internationalen terrorismus , auf die grenzüberschreitende kriminalität , den zunehmend gewalttätigen extremismus , auf cyberwar usw. die richtigen und entsprechenden antworten hat .
- sie wünschen sich eine armee , die - last , but not least - die zivilen behörden in krisen - und katastrophenlagen subsidiär unterstützen kann , zum beispiel bei der bewältigung der verheerenden folgen von zunehmend sich ereignenden naturkatastrophen .
unsere bevölkerung wünscht sich also eine armee , die dank der spezialisierung vielseitig verfügbar ist , eine armee mit einer gutausgebildeten mannschaft , die technisch auf dem aktuellsten stand ist .
es ist müssig , hier darüber zu diskutieren , welche grösse die armee haben soll .
wir haben uns festgelegt , wir haben entschieden : unsere künftige armee soll 100 000 mann stark sein .
oder anders gesagt : wir brauchen eine armee , die hinsteht und anpackt , wenn not am mann oder an der frau ist .
für unsere partei , für die bdp , für unsere fraktion ist die allgemeine wehrpflicht ein nicht wegzudenkender teil einer in der gesellschaft fest verankerten armee , wie ich sie eben beschrieben habe .
für die bdp ist die wehrpflicht teil des staatspolitischen selbstverständnisses der schweiz .
die traditionell enge verbindung zwischen armee und gesellschaft ist mit der wehrpflicht weiterhin gewährleistet .
dies soll auch in zukunft so sein .
wenn geri müller hier die sinnfrage anspricht , die sich die armee von fall zu fall stellen muss , nämlich ob sie denn überhaupt einen nutzen habe , dann behaupte ich : ja , sie hat einen nutzen , sofern wir ihr die finanziellen möglichkeiten geben , sich entsprechend aufstellen zu können .
für die bdp ist es deshalb klar , dass die diskussion über die aufhebung der wehrpflicht nicht nur falsch , sondern auch gefährlich ist .
denn der bestand der armee würde davon abhängig gemacht , ob sich genügend freiwillige für den militärdienst finden liessen , ob genügend geeignete männer und frauen ausreichenden persönlichen nutzen in einem engagement in der armee sehen und sich freiwillig melden würden .
dabei wäre zu befürchten - wie auch gesagt worden ist -, dass es dann eben die falschen männer und allenfalls frauen wären , die sich hiervon angesprochen fühlten .
eine aufhebung der wehrpflicht würde zudem aus dieser sicht dazu führen , dass die schweiz ihren armeebestand nicht kurzfristig an allfällige bedrohungen anpassen könnte .
die bdp-fraktion wird die initiative einstimmig zur ablehnung empfehlen und betrachtet auch eine diskussion über die einführung einer dienst - oder bürgerpflicht zum heutigen zeitpunkt als falsch .
wohlverstanden , wir sprechen uns damit nicht gegen die freiwillige arbeit aus , die von unserer gesellschaft , von männern und frauen im sozialen und im kulturellen bereich , in sportvereinen , in vielen institutionen und organisationen in ehrenamtlichkeit geleistet wird , die einen riesengrossen stellenwert hat und die auch zukünftig so sein soll .
dazu brauchen wir aber nicht ein anderes modell für die armee bzw. für die wehrpflicht vorzusehen .
ich bitte sie deshalb im namen der bdp-fraktion , alle minderheitsanträge abzulehnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und nicht allenfalls auf einen gegenvorschlag einzuschwenken , denn wir haben zum teil grosse baustellen , die wir zuerst einmal " reparieren " müssen .
ich denke an die finanzierung der armee - darüber werden wir uns unterhalten -, an die kommenden armeereformen , die vorhandenen ausrüstungslücken , die zur diskussion stehende beschaffung eines neuen kampfjets usw. wir wollen zuerst die diskussionen zu all diesen themen beenden und hoffentlich positiv beenden , bevor wir eben bereits wieder eine neue baustelle eröffnen .
im namen der bdp-fraktion bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
3,3 milliarden franken : so hoch sind nach vorsichtigen schätzungen die ungedeckten kosten für die armee für die unternehmen in der schweiz .
die kosten für mich als unternehmerin sind aber höher als die reinen ausfallkosten der mitarbeiter durch wk und zivilschutz .
mein unternehmen ist im projektgeschäft tätig .
da sind stellvertretungen nicht beliebig möglich .
es ist jedes mal ein kleines drama , wenn einzelne mitarbeiter für drei wochen am stück wegen wiederholungskursen fehlen .
alle anderen mitarbeiter müssen dies kompensieren und wesentlich länger arbeiten , was sie ihrerseits wieder kompensieren wollen .
unsere kunden schätzen es gar nicht , wenn ihre projektleiter mitten in einem projekt ausfallen .
planbar ist dies nur beschränkt , da die wirtschaft immer kurzfristiger funktioniert .
ich bin seit vielen jahren unternehmerin und hatte noch keinen einzigen mitarbeiter , der gerne in den wk ging , ja , noch schlimmer : keinen , der auch nur den kleinsten sinn in den tätigkeiten sah .
frustriert von den vielen leerläufen , wartereien und sinnlosen einsätzen kehren diese mitarbeiter an den arbeitsplatz zurück .
sie sind nach einem wk nicht einmal voll einsetzbar , wünschen sie doch erholung von den zermürbenden wochen .
und dabei reden wir von denjenigen militärpflichtigen , die nicht schon vorher einen grund für ihre untauglichkeit gesucht haben , sondern brav ihre pflicht erfüllen wollen .
unsere wehrpflicht ist eine illusion .
entweder finden die unwilligen irgendeinen vorwand für die untauglichkeit , oder sie geben widerwillig und unmotiviert dem zwang nach .
diese tatsache lässt sich einfach nicht länger ignorieren .
dass die kmu dies finanziell , organisatorisch und institutionell mittragen müssen , ist meiner meinung nach zu einer zumutung geworden .
denn unsere armee mit wehrpflicht in diesen dimensionen hat keine reale funktion mehr , keinen realen auftrag mehr und keinen realen sinn mehr .
für die unternehmen ist es deshalb unzumutbar geworden , diese nostalgische übung mitzutragen und mitzufinanzieren .
meine botschaft ist ganz simpel : lassen sie doch im rahmen einer dringend nötigen redimensionierung diejenigen in der armee mitwirken , die dies auch wollen und motiviert sind .
die wirtschaft wäre dafür dankbar .
in dem sinne bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
wie wir schon oft gehört haben : die initiative will die wehrpflicht abschaffen .
aber das haben nicht einmal die länder getan , die heute sogenannte berufsarmeen haben .
denn diese haben ihre wehrpflicht lediglich ausgesetzt und können sie jederzeit , bei bedarf , per verordnungsweg wieder anordnen .
ich habe mich gefragt , welche alternativen es gäbe , die unsere gute milizarmee ersetzen könnten .
das eine ist eine berufsarmee .
ich spreche oft mit parlamentariern aus anderen ländern , und glauben sie mir , auch diese armee ist nicht das gelbe vom ei .
die andere möglichkeit wäre - und einige schwärmen von einer solchen armee - eine grosse internationale armee , z. b. eine europäische armee .
sie wissen , dass einige länder ihre eigenen erfahrungen mit einer solchen vereinigung gemacht haben - mein geburtsland , die ehemalige cssr , die tschechoslowakei , auch .
im sogenannten prager frühling von 1968 unterstützte das volk die kommunistische partei , damals unter der führung von alexander dubcek , für die demokratisierung und die liberalisierung der gesellschaft .
wir wissen alle , was dann passierte .
die " freundschaftlichen " truppen marschierten in die tschechoslowakei ein und stoppten diese bestrebungen .
solche armeen oder vereinigungen werden schöne namen tragen wie damals der " warschauer pakt " ; das war ein vertrag über freundschaft , zusammenarbeit und gegenseitigen beistand .
man kann eine solche armee dann sehr gut gegen die eigene bevölkerung einsetzen .
ich möchte mich herzlich bei allen bedanken , die sich für eine milizarmee einsetzen , wie sie jetzt ist .
ich treffe sehr wohl engagierte junge leute ; auch anlässlich eines besuchstages in der armee habe ich solche getroffen , und diese wissen , was sie tun , und diese sind sich auch ihrer pflichten bewusst .
das argument , wonach unsere jungen leute nicht in der armee dienen wollen , spricht mich daher gar nicht an .
noch einmal herzlichen dank an all diejenigen , die in der armee dienen und sich für unsere milizarmee einsetzen , wie sie heute ist .
ich bitte sie , die initiative und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich habe jetzt noch zwei minuten , wobei ich das wichtigste gesagt habe .
ich möchte ihnen noch folgendes mit auf den weg geben : jedes land hat eine armee - entweder die eigene oder eine fremde .
mit der vorliegenden volksinitiative soll die wehrpflicht abgeschafft und durch eine kleine freiwillige miliz abgelöst werden .
ich finde dieses volksbegehren wichtig und richtig .
die armee stand vielleicht einmal im ruf , eine kaderschmiede zu sein .
ob das tatsächlich je der fall war , kann ich natürlich nicht beurteilen .
ich weiss aber , dass sie diesen ruf heute garantiert nicht mehr geniesst .
die motivation der jungen männer für das militär würde ich einmal als gering bezeichnen .
die wehrpflicht hatte vielleicht bei der gründung des bundesstaates 1848 eine gewisse bedeutung .
ein festhalten an einem grossen armeebestand durch die wehrpflicht ist im jahr 2012 nicht mehr zeitgemäss .
es gibt heute den militärischen ernstfall , bei dem die schweizer armee die schweiz verteidigen müsste , zum glück nicht mehr .
alle länder befinden sich heute in einer grossen wirtschaftlichen abhängigkeit voneinander .
die schweiz als neutrales land mit einer humanitären tradition muss sich für eine friedliche internationale zusammenarbeit einsetzen .
darin liegt die stärke der schweiz und nicht in ihrer militärischen schlagkraft .
es wurden bis anhin hier im saal viele bedenken gegen diese initiative vorgebracht .
es wurde gesagt , dass das schweizervolk entwaffnet werde , dass wir militärisch von anderen abhängig würden , dass katastrophenhilfe und subsidiäre einsätze wie am wef in zukunft nicht mehr möglich wären .
ich glaube nicht , dass länder wie kanada darunter leiden , dass sie keine wehrpflicht mehr kennen .
sie können gerne selber kontrollieren , wie viele hochkarätige internationale anlässe dort in den letzten jahren stattgefunden haben .
darunter war mindestens ein halbes dutzend g-8-gipfel , und das alles ohne wehrpflicht .
es braucht auch keine bewaffnete armee , um aufbau - oder räumungsarbeiten zu leisten .
bei katastrophen braucht es baumaschinen und nicht panzer oder gewehre .
und wenn das wef als begründung für die armee herhalten muss , dann muss man sich ernsthaft fragen , was diese wehrpflicht überhaupt noch soll .
persönlich bin ich auch davon überzeugt , dass die schweiz sicherer wird , wenn wir weniger waffen haben , die zu hause herumstehen .
mit der abschaffung der wehrpflicht wird nicht die armee abgeschafft , wie dies behauptet wurde .
wir sparen aber viele kosten , weil wir nicht ein unnötiges , riesiges heer finanzieren müssen .
ich persönlich gebe das steuergeld lieber für dinge aus , die sinnvoll sind , beispielsweise für die bildung .
ich bin überzeugt , dass es immer weniger leute gibt , die verstehen , dass wir fast 5 milliarden franken für unsere armee ausgeben und auf der anderen seite die eth beispielsweise die studiengebühren erhöhen müssen - dies , weil finanzierungsbeiträge des bundes nicht mit der steigenden zahl von studentinnen und studenten schritt halten .
wir sparen also bei unseren vorzeigeschulen , damit wir weiterhin ein massenheer aufrechterhalten können .
das ist für mich eine verkehrte welt .
ich bin auch nicht für die gegenvorschläge , die zu dieser initiative präsentiert werden .
die verfechter der gegenvorschläge sagen , wir müssten das solidaritätsprinzip umsetzen und einen dienst am staat einrichten .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass in unserer gesellschaft bereits heute sehr viel solidarische arbeit geleistet wird , nämlich all die [ page 2132 ] freiwilligenarbeit .
für mich steht prioritär zur debatte , dass wir die freiwilligenarbeit aufwerten und sie sozial besser absichern .
ein neuer gemeinschaftsdienst , wie ihn die gegenvorschläge postulieren , würde entschädigt ; er würde so die heutige freiwilligenarbeit unterwandern .
weiter sind die auswirkungen des gemeinschaftsdienstes , wie er vorgeschlagen wird , auf den arbeitsmarkt völlig unbekannt .
wir wissen nicht , was dies für die unqualifizierten jobs bedeuten würde .
wie gesagt , ich finde das solidaritätsprinzip gut ; ich finde den dienst an der gesellschaft gut .
aber bevor wir diesen einführen , braucht es eine umfassende debatte .
ich sage heute überzeugt ja zur abschaffung der wehrpflicht , und ich sage überzeugt nein zu den gegenvorschlägen .
wo armeeabschaffung draufsteht , ist armeeabschaffung drin .
das ist so , allen beteuerungen , die wir heute morgen gehört haben , zum trotz .
es ist auch legitim , dass sich eine organisation sämtlicher instrumente bedient , um das übergeordnete ziel schlussendlich zu erreichen .
betreiben wir also keinen etikettenschwindel , und nennen wir das kind beim namen !
es geht , zumindest mittelfristig , darum , das letzte sicherheitsinstrument in der hand des staates abzuschaffen .
und es geht auch darum , das schnelle katastrophenhilfeelement in der hand des staates aufzuheben .
da kann man sich schon die frage stellen : wer kommt auf die idee , die abschaffung der feuerwehr zu planen , nur weil es in der letzten zeit im dorf nicht so oft gebrannt hat ?
aber betrachten wir die initiative auch einmal vor dem hintergrund aktueller politischer diskussionen .
interessanterweise kommt die initiative aus der gleichen ecke , in der man auch die annäherung an europa , auch den eu-beitritt propagiert .
und da muss ich mich schon fragen : ist man sich bewusst , dass es , wenn man ein valabler partner sein will , auch in europa , auch bei den nachbarn , gleichfalls um die sicherheit geht , nicht nur um die wirtschaftliche zusammenarbeit ?
entweder ist man ein valabler partner im verbund , oder man ist es nicht .
der zweite punkt ist die aktuelle bankendiskussion .
zu recht wird immer wieder gesagt , und das ist auch meine meinung , dass der schweizer bankenplatz nicht deshalb erfolgreich sein soll , weil er beim steuerbetrug hilft , sondern der bankenplatz schweiz ist auch deshalb stark und soll es bleiben , weil unser sicheres , stabiles system in der ganzen welt anerkannt wird .
das gilt für die bankenwelt , und das gilt für die wirtschaft .
und für ein sicheres , stabiles system ist die armee nun einmal ein zentraler eckpfeiler .
ein wort zur miliz : miliz ist nicht folklore und nicht " l'art pour l'art " .
es geht nicht darum , dass jeder einmal in jedem " täli " der schweiz gewesen ist , dass er in der rekrutenschule ein mann wird oder dass er lernt , sein bett selber zu machen .
miliz hat noch eine ganz andere funktion .
miliz bedeutet auch kontrolle .
solange der bürger und die bürgerin im staat in dieses system eingebunden sind , findet in jeder richtung eine automatische kontrolle von auswüchsen und fehlentwicklungen statt .
diese kontrolle wollen wir : wir wollen keinen staat im staat , keine separate militärkaste , die sich dem anderen , dem politischen und bürgerlichen leben entzieht .
wir wollen auch keine zweiklassengesellschaft mit den freiwilligen .
schauen sie sich die länder an , in denen freiwilligkeit herrscht .
es ist klar , wer sich bei der armee meldet : wer keine lehrstelle findet , wer sonst keine chancen hat , geht halt in die armee .
wer das nicht muss und sonst seine chancen hat , kann seine zukunft anders gestalten .
wollen wir eine solche zweiklassengesellschaft ?
nein , wir leben davon , dass gewisse pflichten für alle gelten , und das hat bis jetzt auch nie geschadet .
ein letzter punkt : oft wird der armee vorgeworfen , sie konkurrenziere die zivilen kräfte , sei es bei der unterstützung von sportanlässen , sei es bei der bewältigung von katastrophen .
es ist nun aber höchst interessant , was hier mit initiative und gegenvorschlag propagiert wird .
kein mensch spricht von der konkurrenzierung ziviler instanzen - im gegenteil , man müsste für alle , die sich gegen den militärdienst entscheiden würden , komplizierte modelle und module schaffen , um überhaupt plätze in zivilen oder halbzivilen organisationen zu finden , wo sie ihren dienst leisten könnten .
dort wird nicht mit gleichen ellen gemessen .
auch würde es am schluss einen bürokratischen und massiven organisatorischen aufwand bedeuten , für die beträchtliche menge an [ page 2133 ] leuten , die den einfachen weg wählt , krampfhaft einsatzmöglichkeiten zu schaffen .
lehnen wir diese initiative ab , lehnen wir den gegenvorschlag ab .
es funktioniert nicht , es hat sich dort , wo ähnliches versucht wurde , nicht bewährt .
ich danke ihnen , wenn sie diesem antrag folgen .
entweder unterhält die schweiz eine milizarmee , oder sie verfügt über keine funktionierende armee .
die gruppe für eine schweiz ohne armee , der partito comunista ticinese und ähnliche organisationen wollen die wehrpflicht abgeschafft sehen .
was wollen die armeegegner mit ihrer initiative ?
sie wollen dem schweizerischen konzept der landesverteidigung quasi das herz herausreissen .
die gsoa versucht sich als " gsow " , als gruppe für eine schweiz ohne wehrpflicht , also eine schweiz ohne die pflicht , militärdienst zu leisten .
1989 und 2001 wollte die gsoa , ihrem namen und zweck entsprechend , die armee ganz abschaffen .
beim ersten mal hatte sie immerhin den support von 35,6 prozent der stimmenden .
vor elf jahren stellte sich nur noch gut ein fünftel der bürgerinnen und bürger gegen die armee .
nach dieser vernichtenden niederlage versuchen es die armeeabschaffer nun mit salamitaktik : ist die grosse scheibe " wehrpflicht " einmal weg , ist der weg zum ziel geebnet .
das wissen die generäle der gsoa ganz genau .
denn es ist klar : eine freiwilligenarmee oder ein berufsheer wären keine valablen alternativen für unser land .
warum ?
eine freiwilligenarmee zöge die falschen leute an .
sie könnte und würde nicht funktionieren , das ist schon erläutert worden .
ginge es nach der gsoa , würde die verantwortung für die sicherheit der schweiz faktisch an eine profitruppe abgetreten .
heute sind sämtliche bürger in diese pflicht eingebunden .
wollen sie das tatsächlich ändern ?
wollen sie 20 000 oder 25 000 möchtegernrambos anstatt der neu noch rund 100 000 dienstpflichtigen männer und nicht sehr zahlreichen frauen , die gewissenhaft dienst leisten ?
wer sind diese leute heute ?
es handelt sich um menschen , die in beruf , familie , öffentlichkeit und gesellschaft verankert sind .
sie suchen weder abenteuer noch gewalt .
sie handeln mit augenmass und wollen lediglich sicherheit für ihre familien , unser land , unsere institutionen und unsere wirtschaft .
wer zur milizarmee steht , steht auch zur schweiz .
er will , dass sich unser land auf unerwartete bedrohliche entwicklungen vorbereitet .
aber er will nicht , dass zigtausend männer in den kasernen hocken und darauf warten , bis krieg ist !
wollen sie tatsächlich eine solche berufsarmee ?
machen sie einmal die personalkostenrechnung für eine solche truppe .
vom budget , das wir dem vbs gewähren , würde neben diesem aufwandposten zwischen wenig und nichts übrig bleiben , um ein berufsheer zeitgemäss auszurüsten .
ich will in diesem land keine kriegslüsternen desperados - ich will sie nicht schlecht ausgerüstet , und ich will sie nicht gut ausgerüstet .
aber ich will , dass unsere jungen männer und frauen in einer funktionierenden milizarmee zur sicherheit unseres landes beitragen .
ich will , dass viele von ihnen die chance haben , bereits im jungen alter zu führungserfahrung zu kommen .
zum funktionieren tragen nicht nur die leute bei , die dienst leisten .
schauen sie , wie die wirtschaft kräftig mithilft und unsere milizarmee direkt und indirekt mitfinanziert .
gerade für kleinere unternehmen , wie zum beispiel unseren familienbetrieb - zwei autogaragen mit rund einem dutzend angestellten -, braucht es einen beträchtlichen effort , um die abwesenheiten ausgleichen zu können .
frau badran , sie haben recht .
aber wird deswegen , ausser offenbar in zürich , ewig lamentiert ?
nein .
die unternehmen suchen nach pragmatischen lösungen .
solche kmu leisten ihren beitrag , weil sie wissen , dass es sich lohnt .
denn eine sichere schweiz ist die grundlage für eine erfolgreiche schweiz .
das gilt gerade auch bei katastrophenfällen , kollegin teuscher .
sie sagten soeben : bei katastrophen braucht es baumaschinen und nicht panzer .
genau , frau teuscher .
aber es braucht menschen , welche kurzfristig aufgeboten werden können und die fähig sind , die maschinen zu bedienen .
ich bitte sie , den stimmbürgern ein nein zu dieser initiative zu empfehlen .
wo liegt der nutzen dieser volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " ?
wozu soll eine freiwillige miliz anstelle der aktuellen milizarmee mit allgemeiner militärdienstpflicht gut sein ?
auch ein näherer blick auf die initiative lässt weder eine antwort auf diese frage noch irgendeinen nutzen oder vorteil erkennen .
ich frage sie : wollen wir schweizer unsere sicherheit zukünftig delegieren ?
delegieren an freiwillige , an männer und frauen , die sich freiwillig melden , um ihren eigenen persönlichen nutzen daraus zu ziehen ?
mit dem risiko , zu wenig geeignete oder die falschen zu finden ?
ausgerechnet die sicherheit , die grundlage unseres wohlstandes , ja unseres staatswesens inmitten eines kontinentes , der ja alles andere als sicherer wird ?
ausgerechnet die sicherheit , die eine gemeinsam zu leistende grundaufgabe unseres gemeinwesens ist und bleibt , weil sich kein besseres modell vorstellen lässt ?
vergessen wir nicht : bei den aufgaben der armee geht es nicht nur um den schutz vor militärischen angriffen .
es geht auch um die unterstützung der zivilen behörden in der inneren sicherheit .
es geht um die bewältigung von katastrophen und notlagen .
es geht um schutz und hilfe im ausnahme - und krisenfall .
wollen wir unsere weltweit einzigartige enge bindung von demokratie , volk und armee aufgeben , den bürgersoldaten abschaffen und damit einen elementaren wert unserer direkten demokratie opfern ?
es geht doch um den einsatz aller für das gemeinwohl .
es geht auch um die erkenntnis , dass mit rechten immer auch pflichten verbunden sind .
fazit : wehrpflicht ist bei uns bürgerpflicht , und sie ist vom volk getragen .
der bürgersoldat stärkt unsere direkte demokratie , und die armee aus bürgersoldaten begrenzt die machtmittel des staates .
das richte ich ganz speziell an die angeblich basisdemokratischen linken : der einsatz für das gemeinwohl , für die sicherheit ist eine ganz spezielle aufgabe , die es allenfalls sogar unter dem einsatz des höchsten bürgergutes , nämlich des lebens , zu leisten gilt .
es geht um einen grundpfeiler der schweiz , um die alimentierung der armee als strukturierte , eingeübte , gutausgerüstete und möglichst breit abgestützte organisation vieler bürger zum schutz unserer bevölkerung .
nur mit einer allgemeinen wehrpflicht schafft die armee eine nationale kohäsion , eine wertvolle , bereichernde gemeinschaft von sprachen , gesellschaftsschichten und kulturen .
wollen wir unsere swiss-made-qualität verramschen ?
diese frage zu bejahen hiesse zu verkennen , dass die von der armee geforderten leistungen am besten eben massgeschneidert von einer milizarmee mit militärdienstpflicht erbracht werden können , hiesse zu verkennen , dass unsere mobilisierungsfähigkeit , um die uns die ganze welt beneidet , zerstört würde .
einen systemwechsel vornehmen , wenn das system gut funktioniert ?
es gibt keinen grund , das zu tun .
die gruppe für eine schweiz ohne armee will nicht einen alten zopf abschneiden , wie sie hier immer wieder propagiert , sondern sie will uns den ast absägen , auf dem wir sitzen .
vergessen wir deshalb angesichts des angenehmen normalfalles nicht den ausnahme - und krisenfall .
vergessen wir nicht - ob es uns passt oder nicht -: wir leben auf dem kriegskontinent europa .
lehnen wir deshalb diese schädliche , unehrliche volksinitiative ab , stärken wir die werte der armee , anstatt sie zu schwächen .
lassen wir uns nicht von initianten fehlleiten , welche ihre wirklichen absichten im namen " gruppe für eine schweiz ohne armee " oder im parteiprogramm - sozialdemokratische partei der schweiz - tragen und dem volk heute weismachen wollen , es gehe ihnen genau darum : nämlich nicht um die abschaffung der armee , sondern um ganz anderes .
[ page 2134 ] lassen wir uns nicht täuschen , folgen wir der kommissionsmehrheit und dem bundesrat , empfehlen wir diese initiative zur ablehnung !
geschätzte kollegin carobbio , sie haben gesagt , dass viel zu viel geld für die armee ausgegeben würde ; die budgets wurden in den letzten jahren allerdings immer kleiner .
wie viel geld möchten sie denn nach ihrem konzept noch für die armee ausgeben ?
wie viele male haben wir es jetzt gehört , die schweiz habe keine armee , sie sei eine armee .
ich sage ihnen auch als grüner : die schweiz ist eine armee , sie ist eine milizarmee , sie ist eine armee von menschen , die sich in ihrer freizeit für unser gemeinsames wohl einsetzen .
2,4 millionen menschen setzen sich woche für woche freiwillig für unsere gemeinschaft ein .
das ist es , was ich wahre miliz nenne !
das ist es , was ich dienst an der gemeinschaft nenne !
das ist es , was wirklich freiwilliges engagement bedeutet !
wir berufen uns selbst auch immer wieder darauf , dass wir nicht berufspolitiker , sondern milizpolitiker seien .
die meisten von uns wissen , dass es eine zeit gab , da wir dafür in den parlamenten der gemeinden und der kantone sehr schlecht bezahlt wurden .
der kern des milizgedankens ist , dass wir alle wissen , dass es sachen gibt , die nicht angenehm , aber notwendig sind , damit eine gemeinschaft , damit ein land funktioniert .
auf genau diesen grundsatz will auch diese initiative uns festschreiben .
nicht diese komische idee , dass miliz etwas mit wehrpflicht zu tun habe , nicht diese komische idee , dass man freiwilligkeit erzwingen müsse , wie sie sonderbarerweise auch in den gegenvorschlägen erscheint , sondern das wissen darum , dass wir in einer komfortablen situation sind .
wie oft beklagen wir uns hier in diesem saal , es müsse etwas , auch im sinne eines liberalen geistes , eigentlich besser freiwillig geschehen , nur leider mache es niemand .
hier dagegen haben wir eine komfortable situation .
ich wiederhole es gerne : gemäss der aktuellen bfs-statistik " freiwilligenarbeit in der schweiz " führt jede vierte person ab fünfzehn jahren mindestens eine unbezahlte tätigkeit im rahmen von organisationen oder institutionen aus .
dann gibt es noch den ungeregelten , den privaten bereich der freiwilligenarbeit , die nicht in einer organisation stattfindet , z. b. in einem sportverein .
ja , die schweiz ist eine milizarmee , aber eine zivile .
wir haben eine gesellschaft , die noch funktioniert .
darauf können wir bauen .
darauf sollen wir bauen .
empfehlen sie diese initiative zur annahme , da sie den wirklichen , gelebten geist unseres alltags , unserer bevölkerung von männern und frauen in diesem land ganz treffend widerspiegelt .
an frau graf-litscher , die im moment nicht im saal ist , und ihre sozialdemokratischen kollegen : ich bitte sie , hören sie auf mit dem geschwätz über windschutzscheiben und rückspiegel und dergleichen .
es wäre nämlich noch zu fragen , wer durch die windschutzscheibe nach vorne schaut und wer in den rückspiegel - da würden sie sich vielleicht noch wundern .
gehen wir zum ernsthaften thema über .
worum geht es bei dieser initiative überhaupt ?
es geht darum , dass unsere allgemeine wehrpflicht , die untrennbar mit dem schweizerischen milizsystem verbunden ist , verlangt , dass jeder , der dazu in der lage ist , in der armee seinen beitrag leistet .
es geht darum , unsere bevölkerung , unsere freiheit , unsere unabhängigkeit , unsere volksrechte , aber auch unsere sozialen errungenschaften zu schützen und notfalls zu verteidigen .
darum geht es , um nicht mehr und nicht weniger .
notfalls ist dieser schutz - oder verteidigungsauftrag unter dem einsatz des eigenen lebens zu leisten .
das wird von der verfassung verlangt .
frau teuscher und herr glättli , der auch nicht im saal ist : mit ihrer freiwilligenarbeit kommen sie da nicht mehr weiter .
wenn sie vom soldaten im interesse des landes den dienst unter einsatz seines eigenen lebens verlangen , kommen sie mit der freiwilligenarbeit nicht mehr weiter .
der milizsoldat muss seinen dienst im landesinteresse leisten : sei es im katastrophenfall , sei es in einer unsicheren lage , in der terrorakte vorkommen können und in der wir viele soldaten brauchen , um infrastrukturanlagen über längere zeit zu schützen ; sei es im verteidigungskampf , wenn die armee als letztes mittel zum einsatz kommen sollte .
das ist eine ernsthafte sache .
die wehrpflicht aufheben hiesse , dass unsere bevölkerung der schutz - und wehrlosigkeit preisgegeben würde .
das können wir doch nicht verantworten .
wie ist es mit der berufsarmee oder der sogenannten freiwilligen miliz ?
die berufsarmee - darauf muss ich nicht länger eingehen - ist unbezahlbar , sie ist systemfremd , sie ist gefährlich und kann zum staat im staate werden .
als ich vor einigen jahren in bosnien bei den schweizer truppen war - ich erinnere mich sehr gut -, hat general nash , der kommandant der internationalen truppe , gesagt , dass er sehr verwundert sei , dass es offenbar auch in der schweiz leute gebe , die eine berufsarmee wollten .
er hat uns gefragt : " woher nehmen sie denn die soldaten ?
sie haben doch gar keine slums !
" das spricht bände und sagt einiges darüber aus , mit was für leuten wir es dann zu tun hätten .
das gleiche problem bestünde bei der sogenannten freiwilligen miliz .
dieser ausdruck , auch wenn professoren dahinterstehen , die ich für klüger angesehen habe , ist doch ein widerspruch in sich : eine freiwillige miliz kann es nicht geben .
wir hätten viel zu wenige leute - siehe ausland .
wir hätten zudem die falschen leute , zum teil rambos .
ich meine : der begriff der " freiwilligen miliz " sollte zum unwort des jahres erklärt werden .
bleiben wir bei der realität !
am 20 . juni 1969 ist der fehr hans zusammen mit vielen anderen auf dem waffenplatz bière in die rekrutenschule der motorisierten infanterie eingerückt .
es war heiss , wir hätten ferien gehabt , es hat uns - auf deutsch gesagt - " gestunken " .
wäre einer gekommen und hätte gesagt : " ja , schaut doch , meine lieben , wer will , kann nach hause gehen , die rs ist freiwillig .
aber diejenigen , die möchten , die können bleiben .
" wahrscheinlich wären fast alle - auch ich - wieder nach hause gegangen .
das ist doch die realität mit dieser unsäglichen " freiwilligen miliz " !
ich habe später noch fast 1400 diensttage geleistet , und das nicht , so glaube ich , zum schaden meiner selbst oder zum schaden des landes .
behalten sie deshalb die allgemeine wehrpflicht bei .
dieser pfeiler unserer sicherheit ist massgeschneidert für unser land und unersetzlich .
jeder muss dazu beitragen .
ein letztes zuhanden der bürgerlichen ratskolleginnen und ratskollegen : beharren sie nicht nur auf der allgemeinen wehrpflicht , sondern beharren sie auch auf dem kostendach von 5 milliarden franken für die armee !
ansonsten ist alles mehr oder weniger leeres geschwätz !
kollege fehr , es ist nicht alles gold , was glänzt - er verlässt den saal auch schon wieder , wie ich gerade sehe .
die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " stellt uns vor die beantwortung interessanter fragen .
schauen wir zuerst auf die frage , ob die wehrpflicht in der schweiz noch gerechtfertigt ist .
die schweizer armee hat gemäss vbs-eigenen angaben aktuell über 185 000 armeeangehörige .
sie ist damit , auch als direkte folge der obligatorischen wehrpflicht , immer noch massiv überdimensioniert .
solche bestände entsprechen überhaupt nicht mehr der aktuellen militärischen bedrohungslage , und vor allem verteuern sie die armee zulasten der steuerzahler und zuungunsten anderer staatsaufgaben massiv .
kein anderes land in ganz europa leistet sich , gemessen an der grösse des landes und der bevölkerungszahl , eine derart grosse armee wie die schweiz .
das problem ist : der zwang zur wehrpflicht führt in der schweiz zu jährlich über 20 000 neuen armeeangehörigen , und dies wiederum führt zum politischen sachzwang , die armee auch in zukunft zahlenmässig möglichst gross zu halten - selbst dann , wenn der reale bedarf , wie jetzt , dazu nicht mehr gegeben ist .
das ist absurd , teuer und ineffizient .
kommen wir nun zur frage , wie es unsere nachbarländer mit der wehrpflicht halten .
die schweiz befindet sich ja im herzen europas .
interessant ist daher auch die frage , wie sich die wehrpflicht in den anderen staaten im allgemeinen und bei unseren direkten nachbarn im speziellen entwickelt hat .
seit zwei jahrzehnten ist ein klarer trend erkennbar : immer mehr staaten gehen von der wehrpflicht zu einer freiwilligenarmee über .
von den 28 nato-staaten haben mittlerweile 20 eine freiwilligenarmee , oder sie sind daran , eine solche einzuführen .
schauen wir auf unsere direkten nachbarn , die nachbarstaaten an unserer grenze : frankreich , italien und deutschland haben alle bereits eine freiwilligenarmee eingeführt , in österreich ist die debatte , die diskussion dazu im gang .
bemerkenswert ist auch , dass 2010 mit schweden erstmals auch ein neutrales eu-mitgliedsland die allgemeine wehrpflicht in friedenszeiten aufgehoben hat .
die schweiz würde sich mit der aufhebung der wehrpflicht also in bester gesellschaft befinden .
nun zur frage der gerechtigkeit und der akzeptanz der wehrpflicht in der schweiz selber : dass die allgemeine wehrpflicht heute ein problem ist , zeigt auch folgendes faktum .
aktuell werden nur noch rund 65 prozent der stellungspflichtigen als tauglich erklärt .
nur die hälfte der wehrpflichtigen männer erfüllt ihre dienstpflicht auch tatsächlich bis zum ende .
damit ist die wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben .
es kommt dazu , dass die akzeptanz der wehrpflicht in der realen wirtschaft angekratzt ist .
die allgemeine wehrpflicht wirkt auf dem arbeitsmarkt teilweise diskriminierend .
wehrpflichtige , die ihren militärdienst leisten , sind auf dem arbeitsmarkt nicht selten im nachteil .
gerade von jungen höre ich das immer wieder .
ich komme zum schluss : die wehrpflicht führt zu überhöhten beständen , die wir gar nicht mehr benötigen .
das ist [ page 2136 ] teuer , ineffizient und nicht mehr zeitgemäss .
die sicherheitspolitik von heute steht vor neuen herausforderungen , welche andere lösungsansätze als zu zeiten des kalten kriegs benötigen .
die berliner mauer steht definitiv nicht mehr .
die mehrzahl unserer nachbarländer hat darauf reagiert und praktikable alternative lösungen zum wehrpflichtmodell entwickelt .
daraus liessen sich auch ein paar brauchbare modelle in form einer freiwilligen milizarmee für eine schweiz ohne wehrpflicht herleiten ; davon bin ich überzeugt .
ich werde die initiative unterstützen .
ich wundere mich sehr , dass die linke in unserem land diese initiative unterstützt , die linke , die doch sonst immer für einen ausgleich der gesellschaftlichen unterschiede und gegen eine militarisierung der gesellschaft eingetreten ist und eintritt .
die rede von der armee als schmelztiegel unserer gesellschaft ist kein leeres schlagwort .
ich kann das aus unzähligen erfahrungen nach über drei jahren militärdienst bestätigen und bin überzeugt , dass diese fortsetzung der staats - und gesellschaftspolitischen erfolgsgeschichte weiterhin notwendig ist .
nirgendwo sonst , auch nicht in den bereits angesprochenen zivilen vereinigungen und institutionen , findet , oftmals in völliger umkehr der zivilen hierarchiestufen , ein nebeneinander , eine überordnung oder eine unterordnung derselben personen statt , die im zivilen leben eine völlig andere funktion haben als in der armee .
deswegen ist das aus unserer sicht ein geeignetes instrument , eines unter anderen , das eben den nichtmateriellen ausgleich in unserer gesellschaft weiterhin garantiert .
deshalb ist es so wertvoll .
zum zweiten thema : die milizarmee garantiert eine verankerung der zivilen mentalität in unserer armee ; in einer freiwilligenarmee ist das weniger gewährleistet .
eine freiwilligenarmee rekrutiert bestimmte gesellschaftsmitglieder , bestimmte persönlichkeitsstrukturen , welche im militärdienst tendenziell eher private defizite kompensieren wollen .
es besteht die gefahr einer militarisierung der armee , eines militaristischen gedankens und geistes .
das wollen wir nicht .
wir hören immer wieder von beispielen bestialischer missetaten gegen zivile bevölkerungsteile in kriegsgebieten , von völkerrechtlichen verbrechen gegenüber kriegsgefangenen .
der bürgersoldat , wie wir ihn zutreffenderweise nennen , ist eher gefeit vor solchen scheusslichkeiten , weil er eben eine zivile mentalität in den militärdienst hineinträgt .
in der armee brauchen wir nicht nur jene , die militärdienst leisten wollen , sondern auch diejenigen , die das zwar ungern machen , aber aus staatspolitischem pflichtbewusstsein heraus einsehen , dass ihre dienstleistung notwendig ist .
diese beiden elemente , die gesellschaftliche egalisierung von gesellschaftlichen und kulturellen unterschieden und die verhinderung eines militaristischen geistes , sind auch zusätzliche motivationen von uns , an der milizarmee , und zwar an der pflichtarmee , festzuhalten .
wofür steht eigentlich unsere armee ?
unsere armee steht für sicherheit und stabilität ; wir sprechen da von einer landesversicherung .
unsere armee leistet hilfe und unterstützt die bevölkerung ; da sprechen wir von der truppe der ersten stunde .
selbstverständlich ist die armee auch für die landesverteidigung und friedensförderung da .
[ page 2137 ] wenn ich ihnen heute zuhöre , habe ich das gefühl , sie führen einen stellvertreterkrieg für irgendwelche anliegen : einige wollen die armee abschaffen , einige wollen die armee über die finanzen steuern .
wir haben keinen konsens , wofür wir die armee wollen .
es wird von konflikten mit der arbeitswelt gesprochen .
frau badran , da muss ich ihnen einfach sagen , dass genau diese unternehmen einmal erkennen sollten , wofür die armee da ist : für stabilität und sicherheit .
das ist auch eine grundlage für diese unternehmen .
es ist schade , dass das nicht mehr alle erkennen .
weiter sprechen sie von einer sinkenden bereitschaft , sich für die bevölkerung einzusetzen , sowie von einer abnehmenden wertschätzung .
zum schluss kommt noch herr glättli und sagt , die schweiz sei eine milizarmee .
die schweiz setzt sich für die miliz ein , aber herr glättli hat gar keinen grund genannt , warum die armee keine milizarmee mehr sein sollte .
wir sprechen hier über die abschaffung der wehrpflicht .
es liegen gegenvorschläge vor : bürgerpflichten , allgemeine dienstpflicht - aber eigentlich geht es darum , die armee abzuschaffen .
ein nein zur allgemeinen wehrpflicht ist ein nein zur milizarmee .
sie schlagen den sack und meinen den esel .
geben sie der armee doch die nötigen finanziellen mittel , dann müssen nicht immer weitere restrukturierungen angedacht werden , dann ist die wehrgerechtigkeit garantiert .
es geht um eine versicherung für die bürgerinnen und bürger .
schauen sie doch einmal , warum die ausländer in der schweiz sind : sie sind doch nicht alle wegen arbeitsplätzen , schokolade und schönen bergen hier .
sie - und das gilt auch für die ausländischen unternehmen - sind wegen der stabilität und der sicherheit hier , und genau diese garantiert unsere milizarmee .
warum sollen wir die allgemeine wehrpflicht beibehalten ?
es gibt vier gute gründe dafür : erstens ist eine milizarmee eine armee der bürgerinnen und bürger aus allen schichten , aus sämtlichen regionen , aus allen kulturen und aus sämtlichen sprachgruppen .
zweitens bringen die bürgerinnen und bürger know-how in die armee .
drittens gibt ihnen die milizarmee die möglichkeit , in der ersten stunde zu führen und im team zu arbeiten .
viertens fördert sie das verständnis für die sicherheit und stabilität in unserem land .
jedes neutrale , souveräne land hat auch eine eigene armee , und wenn sie das nicht mehr wollen , dann müssen sie einem bündnis beitreten .
schauen sie doch einmal unsere welt an !
sie sagen , es sei friedlicher geworden .
das gegenteil ist der fall !
europa und amerika rüsten ab , asien rüstet massiv auf , wir haben eine destabilisierung in europa hinsichtlich finanzen , arbeitsplätzen , migration usw. wir haben eine wachsende gewaltbereitschaft , und wir haben einen beginnenden weltweiten kampf um rohstoffe und infrastruktur - und da wollen sie die armee abschaffen !
gegner sagen nun , die alternative sei eine berufsarmee oder eine freiwilligenarmee .
dabei kennen sie doch das problem : wir haben eine relativ kleine bevölkerungsgruppe , einen guten arbeitsmarkt und daher rekrutierungsprobleme .
zu herrn chopard , der gesagt hat , wir sollten über die landesgrenzen schauen : schauen sie deutschland an , wie das dort mit der armee aussieht !
wir haben dort mittlerweile 40 prozent arbeitslose , die in der armee sind .
wir brauchen doch kein arbeitslosenprogramm in dieser form !
dann mussten die anforderungen dort reduziert werden .
quasi die spitze des eisbergs ist , was vor ein paar wochen gemacht wurde : da wurden in zusammenarbeit mit der jugendzeitschrift " bravo " sogenannte abenteuercamps angeboten , damit auf das soldatenleben vorbereitet werden kann .
ich glaube , das kann hier nicht das ziel sein .
wie wollen sie mit der freiwilligkeit im ernstfall verfahren ?
ist es dann auch freiwillig , dorthin zu kommen ?
wie wollen sie die ausbildner und ausbildnerinnen und die kader rekrutieren ?
auch freiwillig ?
und wie wollen sie verhindern , dass sie nicht nur rambos haben ?
diese ideen sind einfach nicht durchdacht .
deshalb ist es so : die armee ist die beste versicherung für stabilität und sicherheit in unserem land , und die allgemeine wehrpflicht garantiert , dass unsere armee weiterhin aus bürgerinnen und bürgern aus sämtlichen schichten und landesteilen zusammengesetzt ist .
ich bitte sie deshalb , diese initiative , aber auch die gegenvorschläge abzulehnen .
herr hurter , ich habe eine konkrete frage .
sie beleidigen immer wieder votanten , auch von der bürgerlichen seite : leute , die freiwillig armeedienst leisten würden , wären rambos , wären erwerbslose , die keine anderen perspektiven hätten usw. ich finde , das ist eine beleidigung der leute , die freiwillig dienst leisten möchten .
das ist das eine .
und das zweite ist : ich möchte gerne wissen : wo sind denn diese rambos , die sie immer wieder erwähnen , heute ?
zu ihrer ersten frage : wer hier wen beleidigt , das müssen wir nicht diskutieren .
wir sind ein parlament , und wir können hier alles diskutieren .
wenn sie beleidigt sind , dann haben sie vielleicht ein problem , denn sie wollen ja die armee abschaffen .
dazu gibt es eigentlich nicht viel zu sagen .
die tatsache ist aber - ich habe es ihnen ja gesagt -: schauen sie doch über die landesgrenze ; ich beleidige ja gar niemanden .
ich schaue deutschland an ; 40 prozent der armeeangehörigen sind dort arbeitslose .
das ist einfach eine tatsache ; das ist doch keine beleidigung , das ist nur eine tatsache .
zu ihrer zweiten frage betreffend die rambos : es ist mir doch egal , wo diese heute sind ; das ist mir völlig egal .
aber die armee ist heute aus leuten aus vielen schichten , aus vielen regionen , mit verschiedenen sprachlichen hintergründen zusammengesetzt ; genau das wollen wir .
das sind doch gar keine rambos .
wir wollen keine rambos .
für mich ist klar : der richtige weg in die zukunft ist für unsere sicherheits - und friedenspolitik die abschaffung der wehrpflicht .
die frage ist : was ist die richtige alternative ?
die richtige alternative ist , wie in der initiative vorgeschlagen , ein freiwilliger militärdienst und ein freiwilliger zivildienst , der männern und frauen offensteht .
die alternative gemäss antrag von graffenried lehnt die sp-fraktion ab .
warum ?
ich kann ihnen kurz fünf gründe dafür nennen : 1. der antrag von graffenried verlangt einen einsatz von mindestens 10 wochen .
eine 70 -tägige ausbildung ist aber militärpolitisch gesehen wenig wert , da würde mir wahrscheinlich auch herr hurter zustimmen .
eine brauchbare ausbildung ist damit nicht möglich ; insbesondere fähigkeiten auf truppenverbandsebene können in so kurzer zeit nicht vermittelt werden .
2. es wäre das ende des heutigen zivildienstes .
mit der verankerung auf kantons - und gemeindeebene wird der heute auf bundeskompetenz beruhende zivildienst praktisch abgeschafft .
viele national sinnvolle einsätze , insbesondere auch einsätze für ngo , wären nicht mehr erlaubt .
3. die 70 -tage-basis ist in doppelter hinsicht falsch : sie würde sich zum einen als unnötig dienstverlängernd und zum andern als unnötig dienstverkürzend erweisen .
auf der einen seite kann mit 70 tagen dienst z. b. im sozialbereich nur noch eine hilfstätigkeit ausgeübt werden ; gerade dort sind aber heute die solidaritätsfördernden und gemeinschaftsbildenden erfahrungen für die zivildienstleistenden am grössten .
hierzu noch ein wort : miteinander umzugehen lernt man nicht nur im militär , sonst wären ja alle frauen in diesem rat nicht in der lage gewesen , solidaritätsfördernde und gemeinschaftsbildende erfahrungen mitzubringen .
auf der anderen seite widerspricht eine vorgabe von 70 tagen den vorschlägen zur verbesserung der aktuellen schutzdienstpflicht .
zu viele unnötige einsätze höhlen heute die erwerbsersatzordnung aus , sodass der bundesrat vorschlägt , die kategorien " einsätze für instandstellungsarbeiten " und " einsätze zugunsten der gemeinschaft " auf maximal 21 tage pro jahr zu begrenzen .
4. bei einem so radikalen systemwechsel müsste auch die geschlechtergleichstellung erreicht werden .
es bliebe aber [ page 2138 ] gemäss antrag von graffenried bei einer schweizer männergesellschaft .
eine dienstpflicht für weniger als die hälfte - die in der schweiz wohnhaften ausländerinnen und ausländer wären ja von dieser pflicht auch entbunden - widerspricht nicht nur dem gebot der gleichbehandlung , sondern läuft allen internationalen tendenzen entgegen .
5. eine allgemeine dienstpflicht widerspricht schliesslich auch dem völkerrecht , denn sie käme einer staatlichen zwangsarbeit gleich .
während die heute bestehende wehrpflicht mit der tradition und einer einstmals tatsächlich vorhandenen existenzbedrohung der schweiz begründbar ist , ist es eine allgemeine dienstpflicht nur für schweizer männer nicht .
den bösen feind aus dem osten gibt es nicht mehr .
europa und die welt sind damit aber nicht besser geworden .
kleine und grosse eskalationen mit waffen und terroranschläge auf mehr oder weniger sensible öffentliche einrichtungen finden immer wieder statt und werden auch in zukunft stattfinden .
in europa gibt es nach wie vor problematische entwicklungen und pulverfässer , die explodieren können .
die schweiz muss auch in zukunft in der lage sein , sicherheit zu gewährleisten .
sicherheit bedeutet stabilität .
stabile verhältnisse brauchen wir für das zusammenleben , für einen funktionierenden , glaubwürdigen staat und für unsere wirtschaft - und somit für unsere wohlfahrt .
dass für die sicherheit einer gemeinschaft jeder seinen beitrag zu leisten hat , ist für mich selbstverständlich .
das darf man nicht einfach delegieren .
es tut jedem schweizer gut , militärdienst zu leisten .
ich habe selber mehr als tausend diensttage geleistet .
bei jedem dienst , zu dem ich aufgeboten wurde , musste ich mir innerlich einen ruck geben und mich überwinden .
die dienstleistungen haben aber jedes mal körper und geist gutgetan .
militärdienstleistungen sind trainingslager und lebensschule .
sie stärken den zusammenhalt zwischen arbeitnehmern und arbeitgebern , zwischen deutschschweizern und romands , zwischen rätoromanen und tessinern .
die armee ist mehr als eine organisation für die sicherheit .
die armee stärkt den zusammenhalt in der schweiz .
die allgemeine wehrpflicht tut jedem einzelnen gut und nützt allen .
hütet euch vor der gsoa , hütet euch vor dieser initiative , und empfehlt sie zur ablehnung .
die militärdienstpflicht ist teil unserer sicherheitspolitik , unseres sicherheitspolitischen konzepts , und dieses konzept ist darauf ausgerichtet , nicht in bewaffnete konflikte hineingezogen zu werden .
die armee und die neutralität stehen für eine glaubwürdige sicherheitspolitik unseres landes nach aussen .
mit der initiative und dem gegenvorschlag ist diese glaubwürdigkeit des sicherheitsauftrages aus meiner sicht nicht mehr gewährleistet .
darum sind beide vorschläge , die initiative und der gegenvorschlag , abzulehnen .
der einsatz in der armee ist für die wehrpflichtigen mit dem erlernen des kriegshandwerks verbunden .
das ist eine unangenehme aufgabe , die man nur ungern freiwillig auf sich nimmt .
ich kenne niemanden , der daran freude hätte .
das ist auch der grund , warum nicht alle leute motiviert sind , militärdienst zu leisten .
in unserem austarierten sicherheitssystem nach innen , ergänzt durch zivilschutz und zivildienst , nimmt das milizprinzip eine zentrale stellung ein .
die stimmbürger entscheiden über den auftrag , den die militärdienstpflichtigen in der armee zu erfüllen haben .
solange der stimmbürger selber soldat ist oder war , wird er den auftrag , den er sich selbst gibt , mit zurückhaltung ausüben .
jedenfalls wird er mit dem sicherheitsinstrument armee keine experimente eingehen .
die militärdienstpflicht hat übrigens auch einen unschätzbaren gesellschaftlichen wert .
junge männer , die militärdienst leisten , lernen soziale kompetenzen in einer art und weise , wie das sonst kaum irgendwo möglich ist .
wenn eine gruppe von zwanzig bis dreissig personen verschiedenster herkunft , verschiedenster berufe , verschiedenster sprachen - es ist immer wieder darauf hingewiesen worden - in unserem land gemeinsam einen dienst zu leisten hat und die zeit im gleichen zimmer verbringt , ist das eine ausserordentlich wertvolle erfahrung .
es schafft gegenseitigen respekt und toleranz , die sonst wohl nirgends so zum ausdruck kommen .
dafür , dass diesem umstand von der politischen linken keine beachtung geschenkt wird , habe ich wenig verständnis .
es ist zu bedauern , dass nur noch etwa 65 prozent der jungen männer diese lebensschule besuchen .
die aufhebung der wehrpflicht bzw. diese initiative ist aus meiner sicht das produkt einer oberflächlichen betrachtung und beurteilung unseres staatssystems oder dann eine bewusste zerstörung einer auf die freiheit des einzelnen ausgerichteten gesellschaft .
darum bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die eu hat gestern in oslo den friedensnobelpreis entgegennehmen können , und man darf sicher festhalten , dass niemand diesen preis je mehr verdient hat als die europäische union .
denn sie hat aus europa , dem kontinent der kriege , einen kontinent des friedens gemacht , aus ländern mit riesigen massenheeren staaten mit relativ kleinen freiwilligenarmeen .
seit 67 jahren herrscht in europa friede , und ein ende ist zum glück nicht in sicht .
das ist eine historische leistung ohne beispiel .
sie hat in europa zu einer massiven abrüstung geführt .
inzwischen haben 20 von 27 staaten der eu die wehrpflicht abgeschafft .
sie haben parallel dazu die bestände ihrer armeen massiv reduziert .
es geht heute nicht mehr jeder zweite junge wehrfähige mann in den militärdienst , sondern nicht einmal mehr jeder fünfte .
von dieser abrüstung profitiert auch die schweiz in einem ganz erheblichen ausmass .
schauen wir auf die ausgaben für die landesverteidigung .
in den fünfzigerjahren hat der staat schweiz noch jeden dritten franken aus dem bundesbudget für die landesverteidigung ausgegeben ; heute ist es nur noch jeder fünfzehnte franken .
auch wir haben die armeebestände erheblich reduziert , und damit sind wir jetzt am entscheidenden punkt angelangt .
in der schweiz geht nur noch jeder zweite junge wehrfähige mann in die armee , und schon bald wird es nur noch jeder dritte sein .
was aber heisst das , bezogen auf die wehrpflicht ?
das heisst doch ganz klar : wenn heute ein junger mann nicht in die armee will , dann geht er auch nicht , dann muss er auch nicht gehen , dann findet er einen weg , um nicht gehen zu müssen .
und das wiederum heisst , dass wir von der wehrpflicht schon sehr weit weg sind und dass wir schon recht nahe bei einer freiwilligenarmee sind .
aus dieser realität müssen wir die konsequenzen ziehen ; wir müssen das recht der realität anpassen .
es gibt nämlich in einem rechtsstaat nichts schlimmeres , als wenn sich der staat selber nicht mehr an sein eigenes recht hält .
wenn der staat die wehrpflicht nicht einmal mehr durchsetzen will , weil die armee diese jungen männer gar nicht mehr brauchen kann , dann ist es höchste zeit , die wehrpflicht abzuschaffen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der vorstoss wurde im rahmen der vorlage 11.030 diskutiert .
die kommission und der bundesrat beantragen , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ vs ] [ page 2203 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es freut mich sehr , auf der tribüne eine delegation des irischen parlamentes [ page 2184 ] begrüssen zu dürfen .
die gäste werden vom präsidenten des gemeinsamen komitees für aussenpolitik und handel , herrn pat breen , angeführt .
in der delegation befinden sich zwei mitglieder des komitees , frau olivia mitchell und herr gerald nash .
sie werden begleitet von herrn justin dolan , dem sekretär der irischen botschaft in der schweiz .
ich möchte sie daran erinnern , dass eine delegation der aussenpolitischen kommission des nationalrates im vergangenen jahr irland besucht hat .
die irische delegation hat sich am vormittag mit vertreterinnen und vertretern der aussenpolitischen kommission und der kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates zu gesprächen getroffen .
ich selbst hatte heute mittag die ehre und das vergnügen , mich mit unseren gästen zu unterhalten .
wir heissen den präsidenten des gemeinsamen komitees für aussenpolitik und handel des irischen parlamentes und seine delegation in unserem rat ganz herzlich willkommen und wünschen ihm und seiner delegation einen gewinnbringenden und schönen aufenthalt in unserem land .
( stehende ovation )
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
das vom bundesrat vorgeschlagene , stufenlose rentensystem ist richtig und vernünftig und geht konform mit vergleichbaren abstufungen anderer wesentlicher versicherungen .
jedem invaliditätsgrad wird durchgehend eine bestimmte rentenhöhe zugeordnet , sodass die bisherigen schwellenwerte entfallen .
diese haben regelmässig zu problemen und ungerechtigkeiten geführt ; unzählige fälle aus der praxis belegen dies .
im besonderen soll es in zukunft nicht mehr möglich sein , dass eine rentenreduktion höher ausfällt als das zusätzliche arbeitseinkommen , wenn ein iv-rentner eine erwerbstätigkeit aufnimmt oder seinen bisherigen beschäftigungsgrad erhöht .
wir meinen , dass es angemessen ist , jemandem , der zu 50 prozent eingeschränkt ist , auch eine 50 -prozent-rente zu bezahlen usw. dieses system kennt die unfallversicherung , und es soll auch in der zweiten säule konsequent eingeführt werden .
mit dem vom bundesrat vorgeschlagenen , stufenlosen rentensystem erreichen wir , dass sozialversicherungen mit renten ein gleiches system haben und somit konformität hergestellt wird .
das bisherige system bestrafte zum teil iv-rentner , die arbeiteten oder arbeiten wollten .
sie waren die dummen im vergleich zu denjenigen , die nicht oder weniger arbeiteten , obwohl sie eigentlich zu einem höheren beschäftigungsgrad hätten tätig sein können .
das bisherige system war insofern absurd und verhinderte zum teil die weiterbeschäftigung oder die wiedereingliederung .
wir sind klar der meinung , dass sich arbeit lohnen soll und muss , und insofern brauchen wir auch ein system , das klare anreize schafft , damit iv-rentner sich bis zu einem zumutbaren , für sie vernünftigen grad weiterbeschäftigen lassen oder sich später entsprechend wiedereingliedern lassen .
das neue , stufenlose rentensystem eliminiert die bisherigen , mehrheitlich kontraproduktiven schwelleneffekte und verstärkt den arbeitsanreiz .
zu den schlussbestimmungen : die fdp-liberale fraktion schliesst sich der kommissionsmehrheit und damit der fassung des bundesrates an .
wir lehnen den minderheitsantrag und damit die fassung des ständerates ab .
mit der von der kommissionsminderheit und dem ständerat vorgesehenen besitzstandwahrung würden wir das stufenlose rentensystem , welches das zweite massnahmenpaket richtiger - und notwendigerweise vorsieht , unterlaufen .
ansonsten sind wir aber klar der meinung , dass das neue , stufenlose system konsequent greifen muss .
dabei geht es nicht um den einspareffekt , sondern es geht vielmehr um eine frage der gerechtigkeit und der konsequenz .
grundsätzlich muss für alle iv-bezüger dasselbe rentensystem gelten .
würde das neue system nur bei neurentnern umgesetzt , würden wir unweigerlich neue ungerechtigkeiten und vor allem zwei klassen von rentnern schaffen .
die fdp-liberale fraktion bittet sie , die kommissionsmehrheit und somit den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
arbeit muss sich lohnen ; das ist das ziel , das man mit dem wechsel zu einem stufenlosen rentensystem erreichen will .
wegen der abstufung der renten auf der 10 -prozent-stufen-treppe führt eine arbeitsintegration heute oft dazu , dass sich die rente durch die arbeitsaufnahme mehr reduziert , als sich das erwerbseinkommen erhöht , sodass die arbeitsfähige und arbeitswillige iv-versicherte person am schluss zwar eine stelle hat , aber weniger im portemonnaie .
dass man diese schwelleneffekte mit den negativen arbeitsanreizen abschaffen muss , darüber sind sich in der cvp/evp-fraktion fast alle einig .
versicherte , die eine erwerbstätigkeit aufnehmen und ihr arbeitspensum erhöhen , sollen künftig finanziell nicht bestraft werden .
deshalb wird jedem invaliditätsgrad linear eine bestimmte rentenhöhe zugeordnet .
diese systemverbesserungen sind unbedingt zu sichern .
damit werden die ziele erreicht , die man sich in bezug auf die behebung der unerwünschten negativanreize versprochen hat , nämlich den erfolg der eingliederung aus der rente - das ist der fokus dieser revision .
dass man diese systemkorrektur mit einer der potenziell ergiebigsten sparmassnahmen verbunden hat , bedingt sich nicht gegenseitig .
die neue systematik ist nicht zwingend an die formel " 80 prozent invalidität gleich 100 prozent rente " gebunden .
genauso gut könnte mit 75 prozent oder eben , wie es der antrag der minderheit i ( lohr ) tut , mit 70 prozent gerechnet werden .
die vorteile der systematik werden dabei nicht angetastet .
die cvp/evp-fraktion ist mit dem bundesrat der meinung , dass dieser systematik unbedingt zum durchbruch verholfen werden muss und dass nicht widerstände gegen die rentenkürzungen am ende die ganze verbesserung zunichtemachen dürfen .
der neuen systematik gemäss wurde nun aber die sparmassnahme eingebaut , dass die neue kurve die 100 -prozent-rente erst bei 80 prozent anstatt bei 70 prozent auslöst .
da aber auf dem arbeitsmarkt nachweislich nicht mehr arbeitgeber behinderte mit kleinen pensen einstellen , heisst das : die rentenbezüger werden auf einer reduktion sitzenbleiben , weil sie keine jobs finden , um das zu kompensieren oder daraus ein mehreinkommen zu generieren .
diesem umstand hat christian lohr rechnung getragen , indem er in seinem minderheitsantrag das stufenlose rentensystem befürwortet , aber die formel " 80 prozent invalidität gleich 100 prozent rente " ändert und den wert wieder auf 70 prozent zurückfährt .
die cvp/evp-fraktion wird ihm teilweise folgen .
wer hier jetzt zum wert von 80 prozent ja sagt , sollte auch ja dazu sagen , dass arbeitgeber mehr als nur freiwillig verpflichtet werden , wie bei der revision 6 a hoch und heilig beteuert wurde .
wir werden noch den antrag weibel beraten , der genau das erreichen will .
bei der festlegung des rentenanspruchs folgt die cvp/evp-fraktion voll dem bundesrat bzw. dem ständerat .
ebenso unbestritten ist die anpassung laufender renten von rentenbezügerinnen und rentenbezügern , die das 55 . altersjahr noch nicht vollendet haben .
der bundesrat hat für rentnerinnen und rentner ab 55 jahren eine besitzstandwahrung vorgesehen .
die mehrheit der sgk hat diese essenzielle bestimmung des ständerates gestrichen .
das heisst , alle renten von über 50 prozent würden innert drei jahren angepasst werden .
das trägt die cvp/evp-fraktion nicht mit ; sie wird mit der minderheit stimmen .
erstens muss ich ihnen sagen , dass wir bei der landwirtschaft viel gespart haben .
zweitens : wissen sie , warum ich diese subventionen bei der landwirtschaft bewillige ?
damit wir eine landwirtschaft mit all diesen landesweiten aufgaben haben ; wir machen sie nicht aus liebe zu jemand anderem .
[ page 2183 ] drittens will ich , dass die invaliden recht behandelt werden .
ich will aber auch diese ganze ausnützung rückgängig machen , beispielsweise bei den zulagen für kinder .
sie wissen ganz genau , dass wir invalide mit mehreren kindern haben , namentlich aus den ostländern , die mit den zulagen wesentlich mehr bekommen , als wenn sie arbeiten würden .
das muss man unterbinden , sonst schafft man einen falschen anreiz - und das ist möglich .
nicht ich habe die einsparungen , die ich heute genannt habe , versprochen , sondern der bundesrat und die ganze parteienlandschaft haben sie bei der erhöhung der mehrwertsteuer versprochen .
sie wollen wahrscheinlich den leuten mit der mehrwertsteuer noch mehr geld wegnehmen ; das ist auch nicht sehr sozial .
und dagegen wehre ich mich .
als patientenvertreterin möchte ich sie folgendes fragen , herr blocher : sie möchten der landwirtschaft millionen verteilen und gleichzeitig bei den invaliden sparen ?
das ist eine sanierungsvorlage .
sie sind damals vors volk getreten und haben erklärt : " für acht jahre brauchen wir eine mehrwertsteuererhöhung von 0,4 prozentpunkten , und wir werden die iv so sanieren , dass nach diesen acht jahren die rechnung ausgeglichen ist .
" damals haben sie die rechnung vorgelegt : es brauche 1,1 milliarden , damit die rechnung ausgeglichen sei .
der bundesrat ging bei dieser vorlage mit 700 millionen franken einsparungen jährlich in die vernehmlassung und erklärte : " unter diesen voraussetzungen und mit der 5. revision mit zusätzlichen 500 millionen einsparungen können wir das ziel erreichen , selbstverständlich später .
" dann kam die vorlage des bundesrates vors parlament , und da betrug die einsparung nur noch 325 millionen franken .
aus dem ständerat ist die vorlage mit einer einsparung von noch 265 millionen zu uns gekommen .
und heute haben sie die vorlage geteilt , und der bundesrat schreibt auf französisch : " la scission permet de réaliser des économies de l'ordre de 105 millions de francs par année .
" jetzt sind wir also noch bei 105 millionen franken !
wenn es bei 700 millionen acht jahre dauert , bis die rechnung ausgeglichen ist , dauert es bei 105 millionen folglich 56 jahre , bis sie eine ausgeglichene rechnung haben .
solchen humbug treiben wir !
heute ist gesagt worden , das seien griechische verhältnisse , wenn man kürze .
so , wie es vorgesehen ist , kommen sie in griechische verhältnisse !
das ist doch keine sanierung einer versicherung !
sie haben bei der erhöhung der mehrwertsteuer nichts anderes gemacht als von morgens bis abends mit gezinkten karten gespielt , um die bürger faustdick anzulügen .
wir werden bei der neuen mehrwertsteuererhöhung daran denken .
zur ratsmitte , die heute der aufteilung der vorlage zugestimmt hat : sie können ihre vorlage in der volksabstimmung dann mit ihren linken freunden , mit denen sie sie heute aufgeteilt haben , durchtragen - die linke gegen die mitte .
wir werden uns der stimme enthalten müssen ; wir können nicht einer vorlage zustimmen , mit der die iv erst nach 56 jahren saniert ist .
der minderheitsantrag , den ich hier stelle , übernimmt das lineare rentensystem , wie es der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat .
das ergibt eine verbesserung von etwa 200 millionen franken .
man hat von 300 millionen gesprochen ; ich bin etwas vorsichtig , weil die ärzte da nicht immer genau jedes prozent aufrechnen werden .
das heisst nichts anderes , als dass jemand , der 57 prozent invalid ist , 57 prozent bekommt ; und das geht weiter bis 100 prozent .
und wenn sie die invaliden eingliedern wollen - das sage ich ihnen als industrieller -, kommen sie nicht darum herum , das arztgeheimnis aufzuheben .
es geht nicht , dass wir die leute eingliedern sollen und nicht wissen dürfen , was die leute haben .
so können wir sie nicht einstellen .
ich bringe ihnen ein kleines beispiel von einem mann , der invalid ist , und zwar geistig invalid .
für eine einfache arbeit müssen sie wissen , ob er absenzen hat , ob er sich nicht lange konzentrieren kann usw. wenn man ihnen das nicht sagt , können sie die verantwortung für einen solchen mitarbeiter nicht übernehmen .
ich bitte sie , den alltag anzuschauen : in allen betrieben arbeiten heute relativ viele invalide leute , auch solche , die gar nicht in der invalidenversicherung sind .
aber sie müssen wissen , was die leute haben .
ich bitte sie , wenigstens diesem anträglein , das meine minderheit hier gestellt hat , zuzustimmen , damit sie auf ihrer unwahrheitsskala nicht immer weiter hinuntergeraten .
was ich mit meinem minderheitsantrag möchte , ist nicht unanständig .
ich möchte mit meinem antrag vor allem auch an das erinnern , was wir als versprechen abgegeben haben .
ich bin heute morgen mehrfach von rednerinnen und rednern darauf aufmerksam gemacht worden , dass wir das versprechen abgegeben haben , die iv zu sanieren .
zu diesem versprechen stehe ich auch .
ich habe aber hier in diesem rat vor gut einem jahr auch ein versprechen abgegeben , als ich den eid auf die bundesverfassung abgelegt habe , und zwar auf die bundesverfassung , in der in der präambel steht , dass die stärke des volkes sich am wohl der schwachen misst .
dieses versprechen möchte ich ebenso einlösen , wie ich auch ganz bewusst sagen möchte , dass ich ein interesse daran habe , dass die iv für die zukunft nachhaltig saniert werden kann , damit wir die sicherung dieses äusserst wichtigen sozialwerks gewährleisten können .
was würden wir auslösen , wenn wir heute diese grenze auf 80 prozent setzen würden ?
wir würden schwerstbehinderte mit einem invaliditätsgrad von 70 prozent , die kaum eine realistische chance auf einen platz im arbeitsmarkt haben , derart bestrafen und plagen , dass wir ihnen einen drittel des bisherigen einkommens mit einem einfachen entscheid wegstreichen würden .
stellen sie sich einmal vor , was ein drittel bedeutet .
sagen wir doch einfach einmal : ein drittel unseres tageshonorars .
würden sie das auch so ohne weiteres akzeptieren und damit leben können ?
ein drittel bedeutet bei einem iv-einkommen von 1800 franken , dass man auf einmal auf 1200 franken unten steht .
einen drittel können sie nicht kompensieren , indem sie locker einen kaffee weniger trinken oder - um jetzt auch wieder auf unsere ebene zu kommen - bei einem apéro ein glas wein weniger trinken .
das läuft nicht so .
ein drittel weniger heisst nichts anderes als andere , schlechtere lebensumstände , schlechtere lebensqualität .
dazu müssen wir stehen , wir müssen auch die moralische verantwortung für einen solchen " missentscheid " übernehmen .
wenn man schon von " misspolitik " redet : das ist ein " missentscheid " , nicht eine misswirtschaft , aber ein " missentscheid " , den wir zu tragen bereit sein müssen .
wir können nicht ein system umsetzen , bei dem wir einfach auf die schwächsten losgehen .
wenn man den anreiz verbessern will , muss man auch die arbeitsplätze bieten können , und da müssen wir einfach ehrlich sein : die realität sieht anders aus .
wissen sie , was wir machen , wenn wir diese grenze heute auf 80 prozent setzen ?
dann begeben wir uns auf das niveau der bankrottstaaten griechenland und spanien , die momentan genau auf diese art und weise politisieren und in ihrem land für einen riesenaufruhr sorgen .
bei diesen beiden staaten muss man sagen , dass sie dies tun müssen ; wir aber müssen das nicht tun , denn unsere zahlen sehen anders aus , und auch unser politischer verstand sieht , so denke ich , anders aus .
wir müssen gut überlegen , was wir jetzt machen .
es ist der falsche ansatz , die schwächsten zu prügeln .
ich beantrage ihnen deshalb , das neue , lineare rentensystem einzuführen und damit auch den vom bundesrat gewünschten weg zu gehen , die vollrente aber weiterhin ab einem invaliditätsgrad von 70 prozent zu zahlen .
ich verstehe das grundanliegen des bundesrates .
man hat festgestellt , dass es im heutigen , vierstufigen rentensystem zu sogenannten schwelleneffekten kommt .
das heisst , mit einem erzielten zusatzeinkommen bleibt unter dem strich je nachdem weniger als ohne dieses zusatzeinkommen .
damit lohne sich , so wurde uns gesagt , für die versicherten die arbeit nicht .
mit einem neuen , linearen rentensystem will man diese schwelleneffekte beseitigen .
die kommission hat sich sehr lange und sehr intensiv mit diesem thema auseinandergesetzt .
es wurden verschiedenste modelle durchgerechnet und geprüft .
wir haben ausführliche berichte und schöne diagramme erhalten .
dabei hat sich eines gezeigt : es gibt kein system , das nicht wieder schwelleneffekte hat oder andere nachteile mit sich bringt .
ihnen stehen heute zwei varianten zur auswahl .
beide sind nach dem gleichen prinzip aufgebaut .
sie unterscheiden sich eigentlich nur in der frage , ab welchem invaliditätsgrad eine volle rente ausgerichtet wird , wenn kein erwerbseinkommen erzielt wird .
mit meiner minderheit beantrage ich ihnen , beim heutigen system zu bleiben ; dies aus zwei gründen : 1. alle varianten , die heute zur auswahl vorliegen , haben rentenkürzungen zur folge .
rentenkürzungen sind für mich inakzeptabel .
keine der bisherigen iv-revisionen hatte eine kürzung der eigentlichen rente zur folge .
zusatzrenten für ehepartnerinnen wurden gestrichen , sogenannte karrierezuschläge wurden gestrichen , aber die kernrenten blieben bis anhin unangetastet .
das soll weiterhin so sein .
2. der bundesrat blendet meiner meinung nach eines der wesentlichen probleme aus .
immer wieder wird davon gesprochen , dass sich arbeit für iv-rentnerinnen und -rentner lohnen müsse und dass man deshalb die schwelleneffekte beseitigen müsse .
nie oder kaum erwähnt wird , wie es mit der verfügbarkeit solcher teilzeitarbeitsplätze steht .
wenn iv-rentnerinnen und -rentner kein zusatzeinkommen erzielen , dann liegt es in vielen fällen daran , dass sie keinen entsprechenden arbeitsplatz finden .
ich kenne viele iv-rentnerinnen und -rentner, die noch so gerne einer arbeit nachgehen würden .
sie verzweifeln daran , dass sie keine chance bekommen .
sie fühlen sich in unserer so von der arbeit dominierten und geprägten welt wertlos , wenn sie in der arbeitswelt keinen platz finden .
wir müssen also sehr aufpassen , dass wir nicht zynisch werden , wenn wir von anreizen sprechen .
die realität ist für ganz viele iv-rentnerinnen und -rentner eine ganz andere .
ich verschliesse mich nicht grundsätzlich einem neuen rentensystem .
ich bin aber dezidiert der meinung , dass man ein solches erst dann einführen soll , wenn alle anderen veränderungen der invalidenversicherung umgesetzt worden sind .
ob man ein system findet , das nicht wieder schwelleneffekte aufweist , wage ich zu bezweifeln .
was ich dagegen ganz dezidiert ablehne - und jetzt komme ich zu meiner zweiten minderheit in diesem block -, ist die anwendung des linearen rentensystems auf laufende renten .
meine grundsätzlichen bedenken gegenüber dem [ page 2182 ] linearen system habe ich schon geäussert .
vielleicht können neurentnerinnen und neurentner noch eine arbeit finden , mit der sie ihre teilrente ergänzen können .
sicher jedoch wird das für menschen , die seit einer mehr oder weniger langen zeit schon eine rente haben , praktisch unmöglich .
der aufwand , auch für die iv-stellen , für eine teilweise eingliederung wäre so gross , dass aufwand und ertrag in keinem günstigen verhältnis stehen würden .
wenn sie der schlussbestimmung , buchstabe a , gemäss mehrheit und bundesrat zustimmen , hat das für sehr viele betroffene rentenkürzungen zur folge .
darüber müssen sie sich im klaren sein , und dazu müssen sie im fall einer eventuellen referendumsabstimmung stehen können .
block 3 - bloc 3
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 90 stimmen für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la minorité est adoptée
block 2 - bloc 2
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen [ vs ] art .
18 abis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 82 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen
zuerst zu artikel 7 c absatz 2 , " mitwirkung des arbeitgebers " : der begriff " einladen " hat in der sgk wie zuvor schon im ständerat zu diskussionen anlass gegeben .
" einladen " ist kein begriff in der rechtsetzung .
das wort " einladen " enthält keine verpflichtung , sondern den wunsch an die arbeitgeber , einer mitarbeiterin oder einem mitarbeiter nicht während einer massnahmenphase zu kündigen .
für eine einladung braucht es daher nach ansicht der kommissionsmehrheit keine gesetzliche grundlage .
frühinterventions - oder integrationsmassnahmen bei einem arbeitgeber können ohne ihn gar nicht durchgeführt werden .
deshalb braucht es gespräche , und es wird eine zielvereinbarung zwischen der iv-stelle und dem arbeitgeber abgeschlossen .
die knappe mehrheit der sgk - das abstimmungsergebnis lautete 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung - folgt dem ständerat , weil eine gesetzesbestimmung ohne verbindlichkeit deklaratorisch sein mag , aber nicht wirksam ist .
[ page 2176 ] zu artikel 14 a absatz 3 , zur dauer der integrationsmassnahmen : integrationsmassnahmen der 5. iv-revision sind insbesondere für menschen mit psychischen problemen gedacht .
in der praxis hat sich gezeigt , dass die geltende gesetzliche regelung nicht genügt , weil die limitierung auf höchstens zwei jahre bei menschen , die psychisch labil sind , nicht reicht .
gerade junge menschen mit psychischen leiden müssen zielführend gefördert werden , um sie nicht im jungen alter zu rentenbezügerinnen und rentenbezügern zu machen .
integrationsmassnahmen sollen menschen für eine eigentliche berufliche massnahme fit machen , sei es durch eine ausbildung oder eine umschulung .
heute findet ein grosser teil solcher massnahmen im institutionellen rahmen statt , weshalb die kommissionsmehrheit der ansicht ist , dass die verlängerungsmöglichkeit nicht bloss für den ersten arbeitsmarkt gelten soll .
kurz zu den kosten : für berufliche massnahmen werden pro jahr insgesamt rund 500 bis 540 millionen franken ausgegeben ; davon entfallen rund 24 millionen franken auf diese integrationsbestimmung gemäss artikel 14 a absatz 3. diese zahlen belegen , dass mit dem instrumentarium vorsichtig umgegangen wird und die leistungen spezifisch auf die person abgestimmt werden .
ich bitte sie daher im namen der kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 12 zu 10 stimmen -, dem ständerat zu folgen .
zu artikel 16 absatz 1 : es mag da als inkonsequenz erscheinen , dass die frage der behinderungsbedingten mehrkosten nicht in das dritte paket verschoben worden ist .
das ist nämlich der einzige der heute zur diskussion stehenden artikel , in dem von behinderungsbedingten mehrkosten die rede ist .
aber hier geht es um die erstmalige berufliche ausbildung , also um versicherte , die noch nicht erwerbstätig waren und denen infolge invalidität bei der erstmaligen beruflichen ausbildung in wesentlichem umfang zusätzliche kosten entstehen .
diese haben anspruch auf ersatzleistungen bezüglich der behinderungsbedingten mehrkosten .
die kommission entschied mit 13 zu 12 stimmen , die behinderungsbedingten mehrkosten in das gesetz aufzunehmen .
ich spreche zuerst zu den artikeln 7 und 7 c , zu den pflichten der versicherten person und zur mitwirkung des arbeitgebers .
die grünen bitten sie um unterstützung der minderheit schenker silvia , welche , wie auch der bundesrat , verlangt , dass ein arbeitgeber eingeladen ist , bei massnahmen im rahmen von frühintervention oder frühintegration das arbeitsverhältnis nicht ohne rücksprache mit der iv-stelle zu kündigen .
ich möchte hier noch einmal aufmerksam machen auf das wording : der arbeitgeber ist eingeladen , nicht verpflichtet .
das ist ein minimum an engagement , das für die arbeitgeberseite vorausgesetzt werden darf , und es ist eigentlich fast schon eine schande , dass dieses minimum von gesetzes wegen eingefordert werden muss .
ich bitte sie deshalb , der minderheit schenker silvia zuzustimmen .
bei artikel 14 a bitten wir sie um unterstützung der mehrheit , welche dem bundesrat folgt und festlegt , dass integrationsmassnahmen mehrmals gesprochen werden können .
die minderheit ingold schränkt die möglichkeit der wiederholung von integrationsmassnahmen ein und spezifiziert sie , was für gewisse fälle bewirken kann , dass erfolgversprechende integrationsmassnahmen nicht finanziert werden können .
eine solche einschränkung mag auf dem papier vordergründig sinn machen , in der praxis wird sie sich aber nicht bewähren und läuft dem integrationsgedanken zuwider .
sie wissen bereits , dass es sich hier , bei dieser gruppe von betroffenen , vor allem um chronisch psychisch kranke menschen mit einem wellenförmigen krankheitsverlauf handelt .
es ist eben durchaus möglich , dass es sinn macht , auch nach mehr als einem jahr noch integrationsmassnahmen zu finanzieren , auch wenn diese nicht im ersten arbeitsmarkt geleistet werden können , weil der weg zurück oft lang und zeitlich nicht zum voraus berechenbar ist und ein stufenweises vorgehen erfordert .
zu artikel 16 , " erstmalige berufliche ausbildung " : wir grünen bitten sie bei absatz 1 um unterstützung der minderheit heim , die beim geltenden recht bleibt .
in der botschaft weist der bundesrat ausdrücklich darauf hin , dass es gar keine neuformulierung braucht , sondern dass sich die heute praktizierte lösung bereits auf die finanzierung der behinderungsbedingten mehrkosten beschränkt .
dies ist auch im gesetz formuliert , einfach mit der wortwahl " zusätzliche kosten " anstelle von " mehrkosten " .
es handelt sich hier also um eine unnötige zusatzformulierung , die die kommission gewählt hat .
sie bewirkt inhaltlich , materiell keine änderung .
wir sprechen über die hilflosenentschädigung .
artikel 42 behandelt den anspruch ; absatz 3 besagt , unter welchen umständen personen , die zu hause leben , als hilflos gelten .
gemäss geltendem recht sind dies personen , die dauernd auf eine lebenspraktische begleitung angewiesen sind .
das geltende recht schliesst in diesem sinn psychisch kranke ein , sofern ihnen mindestens eine viertelrente zugesprochen wurde .
gemäss antrag der mehrheit und entwurf des bundesrates wird der personenkreis neu definiert .
mit der neuen definition wird der kreis auf personen mit psychischer oder geistiger gesundheitsbeeinträchtigung eingeschränkt .
zudem ist die lebenspraktische begleitung neu auf indirekte hilfe beschränkt .
diese einschränkungen sind aus praktischer sicht nicht zweckmässig .
direkte und indirekte hilfe können in der praxis nicht eindeutig voneinander abgegrenzt werden .
sie gehen nicht nur ineinander über , sie können auch von tag zu tag schwanken , je nach aktueller verfassung der hilflosen person .
die einschränkung auf die diagnostizierung von psychischer oder geistiger beeinträchtigung klammert aus , dass es sich gerade bei dieser personengruppe oft um mehrfachbehinderte handelt .
auch da wird das auseinanderdividieren einzig einen unverhältnismässigen verwaltungsaufwand kreieren .
es ist mir bewusst , dass die neue definition und explizite beschränkung auf indirekte lebenspraktische hilfe auf präjudizierende bundesgerichtsurteile bezug nimmt und auf der befürchtung beruht , dass die kosten genau in diesem bereich überproportional steigen könnten .
ich anerkenne , dass wir hier sind , um die iv zu sanieren ; ich möchte aber betonen , dass wir auch hier sind , um praktikable und zweckmässige lösungen zu finden .
in diesem fall mag die intention zwar gut sein , die lösung ist aber nicht zweckmässig und nur mit verwaltungsintensiver kreativität umsetzbar .
weniger kosten werden nicht anfallen , allenfalls werden sie verlagert .
ob am tag x die mehrfach geistig und körperlich behinderte person zum einkaufen aufgefordert werden muss oder ob sie wegen schwererer körperlicher beschwerden am tag y die schuhe nicht selber binden und die tasche nicht selbst tragen kann , das macht es aus , ob man von direkter bzw. indirekter hilfe spricht .
diese unterscheidung für die iv-finanzierung ins gesetz zu schreiben ist absurd .
ich bitte sie deshalb , auf der basis des gesunden menschenverstands meine minderheit zu unterstützen .
das taggeld besteht aus zwei komponenten , aus einer grundentschädigung , auf die versicherte anspruch haben , die eingliederungsmassnahmen absolvieren , und aus einem kindergeld , nur für versicherte mit kindern .
die taggelder ergänzen die eingliederungsmassnahmen der iv .
sie sollen sicherstellen , dass die existenzkosten während der dauer der eingliederungsmassnahmen gedeckt sind .
in artikel 23 absatz 1 a sprechen wir von der grundentschädigung .
für die berechnung der höhe dieser grundentschädigung wird der basisverdienst herangezogen .
gemeint ist also das letzte einkommen , welches ohne gesundheitliche einschränkungen erzielt worden ist .
dieses ist bei menschen mit einer behinderung oft tief .
viele leben bereits vor beginn der eingliederungsmassnahmen in vergleichsweise prekären finanziellen verhältnissen .
sie haben vielleicht nur eine attestlehre absolvieren können und sind beruflich nicht in der lage gewesen , wirklich eine karriere zu machen .
sie haben aus eigenem antrieb häufig die stelle gewechselt , um [ page 2178 ] einer arbeit nachgehen zu können , die ihren einschränkungen entspricht , und sie haben dabei immer wieder verdiensteinbussen in kauf nehmen müssen .
auch in fällen , in denen die invalidität nicht plötzlich eintritt , sondern als langjähriger , schleichender prozess , der mit lohneinbussen einhergeht , ist der basisverdienst in der praxis oft sehr tief ; denn es wird ja einfach nur der letzte lohn eingesetzt , den eine person bei einem 100 -prozent-pensum verdient hat .
das führt dazu , dass die grundentschädigung der iv schon heute oft sehr knapp ausfällt und etliche versicherte kaum in der lage sind , damit ihren lebensbedarf ohne verschuldung zu decken .
nun ist es zwar so , dass der antrag der kommissionsmehrheit ein mindesttaggeld von 101 franken garantiert .
gerade in städtischen umgebungen mit hohen mietzinsen und hohen lebenskosten wird aber auch ein solches taggeld vielfach nicht genügen , um die laufenden kosten während einer längeren eingliederungsmassnahme wirklich zu decken .
vor diesem hintergrund ist eine kürzung der grundentschädigung bei personen ohne unterhaltspflichten von 80 prozent auf 70 prozent des letzten ohne gesundheitliche einschränkung erzielten erwerbseinkommens klar abzulehnen .
das ist der falsche ansatz .
meiner ansicht nach ist das auch augenwischerei .
würde die grundentschädigung auf 70 prozent gesenkt , so hätte das zur folge , dass viele versicherte bei einer eingliederungsmassnahme in noch grössere finanzielle schwierigkeiten geraten würden .
es gibt einen weiteren grund , dem antrag der minderheit , also dem beschluss des ständerates , zuzustimmen .
die vorgeschlagene senkung der grundentschädigung würde dazu führen , dass eine person , welche bisher ein krankenversicherungstaggeld von 80 prozent erhalten hat , mit einer leistungskürzung bestraft würde , sobald sie sich eingliederungsmassnahmen der iv unterzieht .
das muss ja als widerspruch empfunden werden .
ziel muss es aber sein , dass sich personen mit leistungseinschränkungen möglichst schnell wieder in einen eingliederungsprozess begeben .
eine kürzung der grundentschädigung würde sie aber animieren , sich so lange wie möglich nicht in einen eingliederungsprozess zu begeben .
um die eingliederungsorientierung der iv zu unterstützen , muss sich das taggeld der iv wie bis anhin an den taggeldern der kranken - und der unfallversicherung , nicht aber an jenem der arbeitslosenversicherung orientieren .
der antrag der kommissionsmehrheit ist auch systematisch nicht kohärent .
versicherte , die über 20 jahre alt sind und sich in der erstmaligen beruflichen ausbildung befinden , erhalten heute ein taggeld von fr .
103.80 . weshalb sollen dann versicherte , die während jahren erwerbstätig gewesen sind , unter umständen ein taggeld von nur 101 franken erhalten ?
das ist für mich nicht verständlich .
mein fazit ist klar : der bundesrat legt den fokus auch bei der iv-revision 6 b auf die berufliche eingliederung , doch mit diesem antrag der kommissionsmehrheit wird dieses ziel nicht erreicht .
zu artikel 23 absatz 1 a : herr lohr hat ihnen bereits erklärt , worum es in seinem minderheitsantrag geht .
wir unterstützen ihn .
anders als bundesrat und ständerat schlägt die kommissionsmehrheit vor , die grundentschädigung an personen ohne unterhaltspflichten zu kürzen , auf 70 statt wie bisher 80 prozent des letzten ohne gesundheitliche einschränkung erzielten erwerbseinkommens .
dieser ansatz entspräche der regelung in der arbeitslosenversicherung .
der antrag der mehrheit ist abzulehnen , weil er der so wichtigen eingliederungsorientierung der iv zuwiderläuft .
die vorgeschlagene senkung würde dazu führen , dass eine person , welche bisher ein krankenversicherungstaggeld von 80 prozent erhalten hat , mit einer leistungskürzung bestraft würde , sobald sie sich eingliederungsmassnahmen der iv unterzieht .
ziel muss es aber sein , dass sich personen mit leistungseinschränkungen möglichst schnell in einen eingliederungsprozess begeben .
eine kürzung der grundentschädigung , wie sie von der kommissionsmehrheit beantragt wird , würde sie aber lange davon abhalten .
um die eingliederungsorientierung der iv zu unterstützen , muss sich das taggeld der iv wie bis anhin an den taggeldern der kranken - und der unfallversicherung orientieren und nicht an jenem der arbeitslosenversicherung .
der bundesrat legt den fokus auch bei der iv-revision 6 b auf die berufliche eingliederung .
das macht sinn , auch im hinblick auf eine nachhaltige sanierung der iv .
mit der beantragten kürzung der grundentschädigung wird ein negativer anreiz gesetzt , der die eingliederung erschwert , anstatt sie zu fördern .
das läuft gegen die eingliederungsorientierung und gegen die sanierung der iv und ist daher abzulehnen .
ich bitte sie , hier die minderheit zu unterstützen .
dann noch zu artikel 42 absatz 3 , zur hilflosenentschädigung : hier unterstützt die cvp/evp-fraktion die mehrheit .
die hilflosenentschädigung für lebenspraktische begleitung wurde im jahr 2004 im rahmen der 4. iv-revision eingeführt .
ziel war es , für personen mit psychischer oder leichter geistiger beeinträchtigung den zugang zu einer hilflosenentschädigung zu öffnen , weil das damalige system der hilflosenentschädigung auf menschen mit einer körperlichen beeinträchtigung zugeschnitten war .
absicht des bundesrates und gegenstand der politischen diskussion war es , auch für personen mit psychischer und geistiger beeinträchtigung , welche die tätigkeiten zwar körperlich ausführen können , es aber aus psychischen gründen nicht machen , eine hilfe anzubieten .
es geht dabei um eine begleitung , damit die menschen alleine wohnen können , für den fall , dass sie nicht in der lage sind , die wohnung alleine zu verlassen , oder dass sie sich dauerhaft isolieren würden .
es geht also um eine indirekte hilfe .
unglücklicherweise ist der entsprechende gesetzestext sehr vage formuliert .
das bundesgericht hat deshalb den anspruch auch für körperlich behinderte menschen und auch auf die direkte hilfe angewendet .
es geht hier also nicht um den abbau von leistungen , sondern es geht um das vermeiden nichtbeabsichtigter künftiger mehrkosten , welche durch den bundesgerichtsentscheid entstehen .
die mehrheit will das , was man im rahmen der 4. iv-revision diskutiert hat , im gesetz richtig notieren .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
bei artikel 23 geht es eigentlich um einen erschwerten zugang zum [ page 2179 ] rentenanspruch , ohne dass dem prinzip " eingliederung vor rente " rechnung getragen würde .
dass eine eingliederung einer rente vorgezogen wird , befürwortet die sp-fraktion , aber dies soll angemessen geschehen , und berechtigte anliegen sollen erfüllt werden .
beim genannten artikel ist dies nicht der fall .
so hat die mehrheit der kommission bei artikel 23 absatz 1 a entschieden , dass die grundentschädigung in der iv , das iv-taggeld , für versicherte personen ohne unterhaltspflichten in anlehnung an die regelung in der arbeitslosenversicherung bei 70 prozent statt 80 prozent festgelegt wird ; das ist de facto eine reduktion des iv-taggelds .
die anlehnung an die arbeitslosenversicherung könnte logisch erscheinen , in der realität wird diese massnahme aber zu einer ungleichbehandlung führen : personen , die in einer eingliederungsmassnahme der iv stehen und da taggelder erhalten , werden in zukunft weniger bekommen als diejenigen , die eine teilrente haben , noch arbeitsfähig , aber arbeitslos sind und arbeitslosengeld erhalten .
die arbeitslosenversicherung macht in der tat eine ausnahme bei den bezügern einer rente von 70 prozent taggeld , wenn eine iv-rente von mindestens 40 prozent ausgerichtet wird .
die folge dieses antrages der mehrheit ist ein negativanreiz zur eingliederung .
diese kürzung wird nach angabe der verwaltung 11 000 versicherte betreffen und 1,3 millionen franken mehrausgaben bei den ergänzungsleistungen verursachen .
um die ungleichbehandlung zu vermeiden und um zu vermeiden , dass menschen mit behinderung in schwierigkeiten geraten , bitte ich sie , den minderheitsantrag lohr zu artikel 23 absatz 1 a zu unterstützen , denn zu weiteren inakzeptablen kürzungen bei dieser revision kommt noch die kürzung der taggelder hinzu .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ebenfalls , den minderheitsantrag gilli zu artikel 42 absatz 3 zu unterstützen .
was vom bundesrat und von der mehrheit der kommission vorgeschlagen wird , ist für uns nicht akzeptabel .
um finanzielle einsparungen zu erreichen , werden - versteckt hinter dem beschönigenden ausdruck " vermeiden von künftigen mehrkosten " - leistungen gekürzt .
dies bedeutet , dass behinderte menschen von nötiger hilfe ausgeschlossen werden und dass eine trennung zwischen körperlich und psychisch behinderten geschaffen wird .
die erschwerung des zugangs zur rente oder die einschränkung der hilflosenentschädigung bedeutet einsparungen auf dem rücken der betroffenen und erleichtert die integration von behinderten menschen nicht .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , die minderheitsanträge bei den artikeln 23 und 42 zu unterstützen .
ziel der heute diskutierten revision ist die nachhaltige sanierung der iv .
selbstverständlich ist es auch eine gelegenheit , die leistungen der iv dahingehend zu überprüfen , ob sie jenen benachteiligten unserer gesellschaft zugutekommen , die sie auch wirklich benötigen , und in dem umfang , in dem dies tatsächlich notwendig ist .
diesem zentralen grundsatz unserer sozialversicherungssysteme muss mit der vorliegenden revision auch in der iv wieder geltung verschafft werden .
mit artikel 23 absatz 1 a , wie ihn die mehrheit ihrer kommission vorschlägt , wird die grundentschädigung für versicherte ohne unterhaltspflicht von 80 prozent des taggelds nach artikel 24 absatz 1 auf 70 prozent abgesenkt .
das ist erstens eine angleichung an die arbeitslosenversicherung , die ebenfalls eine unterscheidung vornimmt zwischen unterhaltspflichtigen personen , die zusätzlich kindergeld oder weitere leistungen erhalten und auch erhalten sollen , und personen , die keine unterhaltspflichten haben .
es ist für mich nicht einsichtig , wieso da bisher ein unterschied zwischen der arbeitslosenversicherung und der iv bestand .
ich kann zweitens auch das argument nicht nachvollziehen , das sei ein falscher anreiz zur integration .
ich bin von der gegensätzlichen position überzeugt .
ich finde , dass es ein zusätzlicher anreiz ist , wieder ins erwerbsleben einzusteigen .
es ist drittens eine anpassung , die keinem wirklich wehtut .
dennoch ist das einsparpotenzial mit rund 38 millionen franken erheblich .
es macht sinn , davon auszugehen , dass diejenigen personen , die keine unterhaltspflichten haben , weniger geld benötigen als unterhaltspflichtige .
die sozialpolitische abfederung ist mit den buchstaben a und b jedenfalls gewährleistet .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 23 absatz 1 a dem antrag der mehrheit zu folgen .
zu artikel 42 absatz 3 : die geltende formulierung von absatz 3 erlaubt es nicht , den ursprünglich eng gefassten ansatz umzusetzen , der vorsah , den anspruch auf eine hilflosenentschädigung für lebenspraktische begleitung auf personen mit psychischer oder geistiger beeinträchtigung zu begrenzen , das heisst auf diejenigen , die indirekte hilfe benötigen .
steht die leistung menschen offen , deren körperliche gesundheit beeinträchtigt ist , wird der ursprüngliche und einzige zweck der lebenspraktischen begleitung entfremdet .
körperlich beeinträchtigte personen haben seit inkrafttreten des ivg , also seit dem 1. januar 1960 , ohne einschränkung anspruch auf hilflosenentschädigung .
deshalb muss wieder das im rahmen der 4. iv-revision ausgearbeitete modell gültigkeit haben , und die leistungsempfänger müssen eindeutig benannt werden .
mit dieser ergänzung wird beabsichtigt , den ursprünglichen willen des gesetzgebers klar und eindeutig im gesetz festzuhalten .
zudem soll verhindert werden , dass es aufgrund der bisher erfolgten rechtsprechung zu einer ungewollten mengenausweitung und damit auch zu einem erheblichen anstieg der kosten bei diesen leistungen kommt .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , auch hier der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
herr de courten , können sie mir sagen , wie sie zur einschätzung kommen , dass es niemandem wehtut , wenn die taggelder von 80 auf 70 prozent gekürzt werden ?
frau kollegin , ich habe ihnen dargelegt , dass es einen unterschied gibt zwischen personen , die unterhaltspflichtig sind , und solchen , die es nicht sind .
in diesem sinn finde ich es ungerechtfertigt , wenn in der iv diese unterscheidung nicht gemacht wird , während sie bei der alv eben gemacht wird .
es ist der richtige weg , dass bei beiden sozialversicherungswerken der gleiche ansatz gilt .
ich spreche nur noch zu artikel 23 absatz 1 a. die grüne fraktion bittet sie , der minderheit lohr zu folgen und beim geltenden recht zu bleiben .
für uns macht es keinen sinn , die grundentschädigung um 10 prozentpunkte , nämlich von 80 auf 70 prozent des vor der invalidität erreichten einkommens zu kürzen , und zwar aus zwei gründen : zum ersten führt diese massnahme wohl zu kosteneinsparungen bei der iv , jedoch eher durch kostenverlagerungen zur sozialhilfe oder zu ergänzungsleistungen .
damit verlagern wir die kosten vom bund zu den kantonen und gemeinden .
das scheint uns keine geeignete massnahme zu sein , um die finanzen der iv zu sanieren .
zum zweiten schaffen wir mit der kürzung der taggeldleistungen für betroffene ohne unterhaltspflichten nicht nur eine weitere abstufung , sondern , im vergleich zu anderen versicherungsnormen , beispielsweise der arbeitslosenversicherung , auch eine rechtliche ungleichbehandlung .
und insbesondere treffen diese massnahmen menschen in eingliederung , die keinen anspruch auf ergänzungsleistungen haben .
sie sind somit ein negativer anreiz , ein anreiz gegen die eingliederung - genau das gegenteil dessen also , was eigentlich die intention dieses gesetzes ist .
wir bitten sie deshalb , der minderheit lohr zu folgen .
ich spreche zuerst zu artikel 23 absatz 1 a , zur grundentschädigung .
heute ist das taggeldsystem der iv an dasjenige der unfallversicherung angelehnt .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , einen wechsel zu machen und das taggeldsystem an dasjenige der arbeitslosenversicherung anzugleichen .
das würde bedeuten , dass versicherte , welche keine unterhaltspflichten gegenüber kindern unter 25 jahren haben oder eine grundentschädigung von nicht mehr als 101 franken bekommen , anspruch auf eine grundentschädigung von 70 prozent ihres ursprünglichen einkommens haben .
die kommissionsmehrheit erachtet eine angleichung der systeme in der arbeitslosen - und in der invalidenversicherung als sozial vertretbar , zumal ja das minimale taggeld 101 franken betragen würde .
die kommission hat mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
zu artikel 42 absatz 3 , zur hilflosenentschädigung : ursprünglich war die hilflosenentschädigung auf personen mit einer körperlichen behinderung zugeschnitten , die alltägliche verrichtungen , also verrichtungen wie aufstehen , waschen , kochen usw. , nicht selber erbringen können .
die hilflosenentschädigung für personen , die zu hause leben , wird in drei stufen zwischen 450 franken und 1850 franken im monat ausgerichtet .
mit der 4. iv-revision hat man eine neue hilfe für menschen mit psychischen oder geistigen behinderungen eingeführt .
die idee war , ihnen eine hilfe zu geben , damit sie mit einer relativ geringen unterstützung trotzdem alleine leben können .
aus der gesetzesformulierung geht nicht hervor , welche zielgruppe man konkret im auge hatte , obwohl die stossrichtung im parlament klar war .
nun hat es fälle vor bundesgericht gegeben , und das bundesgericht hat festgehalten , dass im gesetz nicht stehe , dass dies nur für psychisch oder geistig behinderte menschen gültigkeit habe .
diesen mangel möchten wir nun beheben .
mit dieser änderung wird die normale hilflosenentschädigung nicht tangiert , aber es geht darum , dass man die schwelle klar definiert und der bestimmung im ursprünglichen sinn der 4. iv-revision nachachtung verschafft .
die leistung der lebenspraktischen begleitung erfährt im moment eine zunahme von rund 20 prozent pro jahr .
das hat mit dem einführungseffekt zu tun , aber auch mit dem entscheid des bundesgerichtes .
mit dieser bestimmung wird keine finanzielle einsparung erzielt .
vielmehr geht es darum , künftige mehrkosten zu verhindern und den ursprünglichen sinn der bestimmung der 4. iv-revision durchzusetzen .
die kommission hat mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 93 stimmen dagegen ... 80 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag weibel ... 70 stimmen dagegen ... 108 stimmen
ziff .
ii bst .
d , e antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii let .
d , e proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii bst .
f antrag weibel titel f. verpflichtung von grossunternehmen zur beschäftigung von wiedereingegliederten iv-rentnern abs .
1 beitragspflichtige private und öffentliche unternehmen , die 250 oder mehr arbeitnehmende beschäftigen , müssen nach [ page 2201 ] einer übergangszeit mindestens 1 prozent arbeitnehmende beschäftigen , deren iv-rente herabgesetzt oder aufgehoben wurde .
teilzeitstellen werden voll angerechnet .
abs .
2 unternehmen , welche ihrer verpflichtung gemäss absatz 1 nicht nachkommen , bezahlen eine zweckgebundene abgabe in der höhe einer minimalen jährlichen invalidenrente .
die abgabe ist geschuldet für jeden arbeitsplatz gemäss absatz 1 , der nicht besetzt ist .
abs .
3 der ertrag der abgaben gemäss absatz 2 wird für die finanzierung der eingliederungsmassnahmen der versicherung sowie für die bereitstellung von arbeitsplätzen für personen , welche eine iv-rente beziehen oder bezogen haben , sowie für personen , welche von invalidität bedroht sind , verwendet .
abs .
4 die verpflichtung der unternehmen gemäss absatz 1 gilt so lange , bis der rentenbestand aufgrund von massnahmen zur wiedereingliederung gegenüber dem 1. januar 2012 um 5 prozent gesunken ist .
abs .
5 der bundesrat regelt die umsetzung .
schriftliche begründung es ist dafür zu sorgen , dass die aufgrund der revision 6 a einzugliedernden personen auch tatsächlich einen job finden .
zudem müssen diejenigen , denen die rente mit der revision 6 b gekürzt wird , ihr einkommen mit vermehrter ( teil -)erwerbstätigkeit aufbessern können .
sobald dieses ziel erreicht ist , kann die verpflichtung aufgehoben werden , da davon auszugehen ist , dass es sich bei dieser wiedereingliederung um einen einmaligen effort handelt .
es geht nicht darum , ein allgemeines quotensystem einzuführen .
es geht vielmehr um die wiedereingliederung einer klar definierten gruppe von leuten .
ziel ist es , dass die leute nach dem absolvieren der massnahmen zur wiedereingliederung ( revision 6 a ) tatsächlich auch eine arbeitsstelle finden und von den ausgebauten erwerbsanreizen ( revision 6 b ) profitieren können .
im gegensatz zum ausland soll es auch keinen spezifischen kündigungsschutz für diese personengruppe geben .
dies würde akzeptanz und erfolg der massnahme vermindern .
der arbeitsmarkt bleibt liberal und flexibel .
die grossen betriebe müssen nur die mit 1 prozent bescheiden ausgestaltete quote einhalten .
umfragen und studien zeigen , dass insbesondere grossbetriebe zu wenig behinderte menschen eingliedern .
in kmu mit bis 9 mitarbeitern liegt der prozentuale anteil über 4 prozent , in grossbetrieben jedoch bei nur 1,25 prozent .
grossbanken , grossverteiler , grosskonzerne und auch die grossen staatsnahen betriebe zeigen sich wenig interessiert , diesbezüglich mehr verantwortung zu übernehmen .
da sie über professionelle personalabteilungen mit dem notwendigen know-how verfügen , ist eine stärkere verpflichtung angezeigt und zumutbar .
gemäss den revisionen 6 a und 6 b können sie ja von einem umfangreichen unterstützungsangebot und von beratung durch die iv profitieren .
[ vs ] ch .
ii let .
f proposition weibel titre f. obligation pour les grandes entreprises d'engager des rentiers ai ayant suivi des mesures de réadaptation al .
1 les entreprises privées et publiques qui sont tenues de payer des cotisations et qui emploient 250 personnes ou plus doivent , après une période transitoire , engager au moins 1 pour cent de travailleurs dont la rente ai a été réduite ou supprimée .
les postes à temps partiel sont comptés en plein .
al .
2 les entreprises qui ne satisfont pas à l'obligation visée à l'alinéa 1 paient une taxe affectée à des fins déterminées , dont le montant correspond à une rente d'invalidité annuelle minimale .
la taxe est due pour chaque poste de travail qui devrait être attribué en vertu de l'alinéa 1 et qui ne l'est pas .
al .
3 le produit de la taxe visée à l'alinéa 2 est consacré au financement des mesures de réadaptation prescrites par l'assurance et à la mise en place de postes de travail destinés aux personnes qui perçoivent ou ont perçu une rente ai ainsi qu'à celles qui risquent de devenir invalides .
al .
4 l'obligation qui incombe aux entreprises en vertu de l'alinéa 1 est applicable jusqu'à ce que les rentes aient diminué , grâce à des mesures de réadaptation , de 5 pour cent par rapport à la situation au 1 er janvier 2012 . al .
5 le conseil fédéral règle l'application .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 136 stimmen für den antrag müller leo ... 42 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag müller leo ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 82 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag müller leo ... 160 stimmen für den antrag fischer roland ... 15 stimmen
art .
80 antrag der mehrheit abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 , 4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( schneeberger , borer , bortoluzzi , cassis , de courten , frehner , moret , müri , pezzatti ) abs .
3 sinkt der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-ausgleichsfonds am ende eines rechnungsjahres unter 40 prozent einer jahresausgabe ( interventionsschwelle ) und bleibt er auch im folgenden jahr darunter , so trifft der bundesrat folgende massnahmen : a. er setzt die anpassung der laufenden renten an die teuerung ab dem nächstmöglichen zeitpunkt aus und senkt die renten mit wirkung ab dem dritten kalenderjahr nach erreichen der interventionsschwelle so weit , dass das zu erwartende jährliche betriebsdefizit um 75 prozent reduziert wird .
b. er senkt die renten mit wirkung ab dem fünften kalenderjahr nach erreichen der interventionsschwelle so weit , dass das dann ohne diese rentensenkung zu erwartende jährliche betriebsdefizit voll ausgeglichen wird .
c. er regelt die infolge der rentenkürzung nötige koordination mit anderen sozialversicherungen .
d. er unterbreitet der bundesversammlung innerhalb eines jahres ab erreichen der interventionsschwelle die zur [ page 2200 ] wiederherstellung des finanziellen gleichgewichts erforderlichen gesetzesänderungen .
abs .
4 die massnahmen nach absatz 3 buchstaben a bis c werden so lange angewendet , bis der fondsbestand während zwei aufeinanderfolgenden jahren wieder 40 prozent einer jahresausgabe erreicht hat .
[ vs ] antrag fischer roland abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 ... bis der bestand wieder 40 prozent einer jahresausgabe erreicht hat ... schriftliche begründung gemäss den anträgen von bundesrat und ständerat ist der in artikel 80 absätze 3 und 4 vorgesehene interventionsmechanismus asymmetrisch ausgestaltet .
die massnahmen nach artikel 80 absatz 3 treten in kraft , wenn der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-fonds unter 40 prozent einer jahresausgabe fällt und es absehbar ist , dass er auch im folgejahr unter diesem stand liegen wird .
die aufhebung der massnahmen ist jedoch gemäss bundesrat und ständerat erst dann vorgesehen , wenn der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-fonds wieder 50 prozent einer jahresausgabe erreicht .
mit dieser asymmetrischen regelung besteht die gefahr , dass - sofern der gesetzgeber keine diskretionären massnahmen gemäss artikel 80 absatz 2 ergreift - die automatisch in kraft getretene beitragserhöhung und die sistierung der rentenanpassungen über eine längere zeit hinweg bestand haben .
da zudem die ausgabenseitigen massnahmen gemäss absatz 3 teilweise zeitlich begrenzt sind - die invalidenrenten werden spätestens nach fünf jahren wieder an die preisentwicklung angepasst -, steigt die wahrscheinlichkeit , dass der interventionsmechanismus mittelfristig schwergewichtig über eine erhöhung der lohnbeiträge wirkt .
der antrag sieht deshalb eine symmetrische ausgestaltung des interventionsmechanismus vor .
analog dem antrag von bundesrat und ständerat treten die massnahmen in kraft , wenn der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-fonds unter 40 prozent einer jahresausgabe fällt .
sie werden jedoch spätestens dann wieder ausser kraft gesetzt , wenn der iv-fonds wieder den stand von 40 prozent einer jahresausgabe erreicht hat .
[ vs ] antrag müller leo abs .
3 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung die sanierung der iv darf nicht auf die lange bank geschoben werden .
mit der zusatzfinanzierung über die mehrwertsteuer , die bis 31 . dezember 2017 befristet ist , und mit verschiedenen weiteren massnahmen erhoffte sich der gesetzgeber , die iv sanieren zu können , sodass die heute noch bestehende schuld von 15 milliarden franken abgebaut werden kann .
im moment ist nicht mit sicherheit abzuschätzen , ob die eingeleiteten und noch einzuleitenden massnahmen diese zielsetzung erreichen lassen .
der einbau eines mechanismus im sinne einer schuldenbremse gibt die gewissheit , dass das sanierungsziel erreicht werden kann .
sollten die eingeleiteten massnahmen ausreichen , kommt die schuldenbremse nicht zum zug .
die schuldenbremse stellt eine letzte sicherungsmassnahme dar .
der mechanismus , wie ihn bundesrat und ständerat vorschlagen , basiert auf einer opfersymmetrie : arbeitgeber , arbeitnehmer und leistungsbezüger leisten je ihren beitrag .
[ vs ] art .
80 proposition de la majorité al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 , 4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( schneeberger , borer , bortoluzzi , cassis , de courten , frehner , moret , müri , pezzatti ) al .
3 si à la fin de l'année comptable , les avoirs du fonds de compensation de l'ai en liquidités et en placements sont inférieurs au seuil de 40 pour cent des dépenses annuelles ( seuil d'intervention ) et s'ils restent inférieurs à ce seuil l'année suivante , le conseil fédéral prend les mesures suivantes : a. il suspend au plus tôt l'adaptation des rentes en cours au renchérissement et , dès la troisième année civile qui suit le moment où le seuil d'intervention a été atteint , réduit les rentes afin que le déficit d'exploitation annuel attendu diminue de 75 pour cent ; b. avec effet dès la cinquième année civile qui suit le moment où le seuil d'intervention a été atteint , il réduit les rentes de manière à combler entièrement le déficit d'exploitation annuel escompté sans cette réduction des rentes ; c. il règle la coordination avec les autres assurances sociales rendue nécessaire par la réduction des rentes ; d. il soumet à l'assemblée fédérale , dans un délai d'un an à compter du moment où le seuil d'intervention a été atteint , les modifications de loi nécessaires au rétablissement de l'équilibre financier .
al .
4 les mesures visées à l'alinéa 3 lettres a à c sont maintenues jusqu'à ce que l'état du fonds corresponde de nouveau sur deux années consécutives à 40 pour cent des dépenses annuelles .
[ vs ] proposition fischer roland al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 ... applicables jusqu'à ce que le seuil de 40 pour cent des dépenses annuelles soit ... [ vs ] proposition müller leo al .
3 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats
bundesrat und ständerat schlagen in artikel 80 einen zweistufigen interventionsmechanismus vor , der für ein finanzielles gleichgewicht sorgen und gleichzeitig verhindern soll , dass die invalidenversicherung wieder ins defizit rutscht .
die erste stufe sieht vor , dass der bundesrat der bundesversammlung für die wiederherstellung des finanziellen gleichgewichts die erforderlichen gesetzesänderungen vorzuschlagen hat .
er hat dies zwingend zu tun , sobald sich abzeichnet , dass der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-fonds innerhalb der nächsten drei jahre während zweier aufeinanderfolgender rechnungsjahre die schwelle von 40 prozent einer jahresausgabe unterschreiten wird .
artikel 80 absatz 3 sieht gewissermassen als sicherheitsventil eine zweite stufe vor , die greifen soll , wenn der bestand der flüssigen mittel und anlagen des iv-fonds am ende eines rechnungsjahres unter 40 prozent einer jahresausgabe gefallen ist und wenn absehbar ist , dass er ein weiteres jahr darunterliegen wird .
in diesem fall hat der bundesrat zu intervenieren , und zwar mit folgenden zwei massnahmen : erstens mit einer erhöhung des beitragssatzes um 0,1 lohnprozente und zweitens , in abweichung von artikel 37 , mit der sistierung der anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung .
im sinne einer opfersymmetrie müssen die beiden massnahmen gemäss bundesrat und ständerat gleichzeitig in kraft treten .
ihre sgk beantragt , nur dem ersten teil des interventionsmechanismus zuzustimmen , welcher den bundesrat verpflichtet , erforderliche gesetzesbestimmungen zu unterbreiten , um das finanzielle gleichgewicht des fonds wiederherzustellen , sofern dieser während zweier jahre innerhalb von drei jahren unter 40 prozent einer jahresausgabe zu fallen droht .
die zweite stufe mit der automatischen sicherung über 0,1 lohnprozente und eine sistierung der rentenanpassung hatte in ihrer sgk keine chance .
die einen wollten keinen automatismus zur generierung neuer einnahmen , die anderen wehrten sich gegen eine sistierung der rente .
[ page 2199 ] mit 19 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen lehnte die sgk das konzept von bundesrat und ständerat und damit auch den antrag müller leo ab .
den antrag fischer roland haben wir in der sgk nicht diskutiert .
ich kann daher nicht im namen der sgk stellung nehmen .
ich möchte aber doch vor der aufnahme dieser bestimmung warnen , denn sie würde einen jo-jo-effekt bewirken , brächte keine sicherheit , keine verlässlichkeit und vor allem keine stabilität , weil sich der fondsbestand immer um die 40 prozent bewegen würde und massnahmen in kraft gesetzt und wieder aufgehoben werden müssten .
der minderheitsantrag schneeberger will nur einen automatismus bei den einsparungen , das heisst in einer ersten phase die sistierung der rentenanpassung und in einer zweiten phase eine senkung der renten zum ausgleich des defizits .
dieser antrag unterlag in der kommission mit 15 zu 5 stimmen bei 5 enthaltungen .
zu artikel 3 , " schuldzinsen " , des bundesgesetzes über die sanierung der invalidenversicherung und damit zum antrag der minderheit schenker silvia : diese minderheit will , dass der bund auch nach der zusatzfinanzierung den jährlichen zinsaufwand für das iv-defizit bis zur vollständigen entschuldung der iv übernimmt .
das würde ab 2018 einem zusätzlichen aufwand von rund 70 millionen franken für den bund entsprechen , insgesamt also rund 650 millionen franken .
eine dauerhafte und vollständige übernahme der schuldzinsen durch den bund wäre eine kostenverlagerung auf den bund und würde eine änderung der spielregeln während des spiels bedeuten .
der antrag steht auch ziemlich im widerspruch zur optimistischen einschätzung der finanzierungsperspektiven der iv , über die wir heute so viel gehört haben , und relativiert die zweckoptimistischen einschätzungen auf die vorsichtige beurteilung dieser revision in der botschaft .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , den antrag der minderheit schenker silvia abzulehnen .
noch eine bemerkung zum einzelantrag weibel : herr weibel will für grössere unternehmen eine quote bezüglich der beschäftigung von behinderten einführen .
diesen antrag haben wir in der 5. iv-revision wie auch bei der iv-revision 6 a beraten und beide male abgelehnt .
er stand auch in der kommission zur diskussion .
dort haben wir ihn mit 14 zu 11 stimmen abgelehnt .
es ging wie schon bei den vorangehenden revisionen darum , dass wir mit anreizen , unterstützung und beratung die unternehmen motivieren wollten , behinderte anzustellen .
wie wir heute morgen gehört haben , ist das mit der 5. iv-revision auf gutem weg , sodass die kommission auch jetzt diesen antrag ablehnt .
zusammenfassend bitte ich sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
was sie heute vollbracht haben , ist wahrlich ein meisterstück .
das ziel des bundesrates war es einmal , ein sparpotenzial von 700 millionen franken zu schaffen .
die botschaft sah noch eines von 328 millionen vor .
mit dem splitting der kinderrente haben sie 156 , mit den reisekosten 20 und mit der rentensystemkorrektur 140 millionen wegradiert .
es verbleibt die eingliederung mit 28 millionen ; davon gehen wegen der personalkosten 15 millionen verloren .
es bleiben also noch 13 millionen franken , und diese gehen dann aufgrund der mehrkosten der umsetzung flöten .
der dem volk im zusammenhang mit der mehrwertsteuererhöhung versprochene ausgabenseitige sanierungsbeitrag hat sich heute in luft aufgelöst .
das ist keine zielführende politik .
und das dicke ende kommt noch : die rückzahlung der schulden bei der ahv bis zum zeitpunkt , an dem dort die negative rechnung eintrifft , werden sie so nicht erreichen können .
sie brechen hier ein versprechen nach dem andern , die sie dem volk im zusammenhang mit der mehrwertsteuererhöhung gegeben haben .
das ist ein affront gegenüber all denjenigen , die dereinst die zeche bezahlen müssen .
dieses unwürdige spiel auf kosten künftiger generationen macht die svp-fraktion nicht mit .
wir werden die vorlage ablehnen .
ich habe vor zwei stunden hier gesprochen und ihnen dargelegt , dass der sanierungsbeitrag von 700 millionen franken , den sie versprochen haben , auf 105 millionen franken geschmolzen ist .
es ist jetzt zwei stunden später ; sie sind jetzt bei null .
sie haben es fertiggebracht , eine sanierungsvorlage zu gestalten , bei der am schluss nichts - gar nichts mehr !
- herauskommt .
das ist ja das taggeld nicht wert , das wir hier beziehen .
ein teil unserer fraktion hat in der kommission bei artikel 80 für den antrag der mehrheit gestimmt .
wir haben gesagt : wir wollen hier nicht den streit über die künftige sanierung führen .
nachdem wir jetzt aber bei null sind , kommt es wahrscheinlich schnell zu einer sanierungsvorlage - schneller , als wir wollen .
deshalb stimmen wir dem antrag der minderheit schneeberger voll zu .
frau schenker , ich muss ihnen sagen : es war immer unser anliegen , dass die schulden der iv bei der ahv in der höhe von 15 milliarden franken beim bund sein sollen und dass sie dort bleiben sollen .
bei der erhöhung der mehrwertsteuer um 1 prozentpunkt haben sie dem volk gesagt , dieses geld gehöre in die ahv .
davon haben sie aber gegen unseren willen 17 prozent in die bundeskasse geschickt ; das wollen wir alles nicht .
wenn sie jetzt mitmachen , bei den 15 milliarden franken , dann brauchen sie auch die mehrwertsteuererhöhung um 0,4 prozentpunkte nicht .
wir haben damals ihrem erst heute genannten konzept zugestimmt .
heute , wo es zu spät ist , kommen sie darauf zurück .
der fraktionspräsident wird jetzt anschliessend hoffentlich eine gute schlussbetrachtung machen .
[ page 2198 ]
in diesem block geht es um zwei ganz wichtige und grundsätzliche fragen .
es geht um den sogenannten interventionsmechanismus und mit dem einzelantrag weibel um die frage , ob für grosse unternehmen eine quote für die beschäftigung von menschen mit behinderung eingeführt werden soll .
zuerst zur frage des interventionsmechanismus : was ist das überhaupt , ein interventionsmechanismus ?
es geht darum , dass im gesetz festgehalten werden soll , was passiert , wenn der stand des iv-fonds unter einen bestimmten prozentsatz fällt .
der bundesrat hat vorgesehen , und der ständerat ist ihm in diesem punkt gefolgt , dass ein zweistufiges modell zum tragen kommt .
zuerst soll der bundesrat dem parlament sanierungsvorschläge unterbreiten .
wenn diese nicht rechtzeitig greifen , kommt die zweite stufe zum tragen .
diese stufe würde bedeuten , dass einerseits die lohnabzüge erhöht werden und andererseits die renten nicht mehr gemäss mischindex der teuerung und der lohnentwicklung angepasst werden .
der interventionsmechanismus , wie ihn der bundesrat vorschlägt und wie ihn der ständerat unterstützt , wird von der sp abgelehnt .
dies aus folgenden gründen : wenn der interventionsmechanismus greifen muss , bedeutet das , dass sich die iv-renten anders entwickeln als die ahv-renten .
die sp ist entschieden der meinung , dass dies falsch ist und nicht der idee entspricht , dass ahv und iv zusammen die erste säule unseres sozialversicherungssystems bilden .
die rentenhöhen , die entwicklung der renten , sind bis jetzt immer gleichgeschaltet gewesen .
dies soll auch in zukunft so bleiben .
zudem ist der spielraum , in dem sich der interventionsmechanismus bewegt , sehr eng .
sinkt der stand unter 40 prozent , spielt der mechanismus .
alles , was über 50 prozent ist , fliesst an die ahv zurück .
der stand des iv-fonds würde sich also immer zwischen diesen beiden polen bewegen .
in der kommission hat sich nun die auffassung durchgesetzt , dass nur die erste stufe des interventionsmechanismus im gesetz festgeschrieben werden soll .
der bundesrat müsste dem parlament also vorschläge unterbreiten , wie die iv saniert werden kann .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
der antrag der minderheit schneeberger ist nicht akzeptabel .
wenn ein interventionsmechanismus ins gesetz geschrieben wird , dann muss er zumindest symmetrisch ausgestaltet sein .
ein mechanismus , der ausschliesslich rentenkürzungen beinhaltet , legt die last ausschliesslich auf die schultern von menschen mit behinderungen .
das darf nicht sein !
auch der einzelantrag fischer roland ist nicht zielführend .
ich würde sogar sagen : er kann gar nicht funktionieren .
aber dazu wird sich der bundesrat sicher noch äussern .
noch etwas zum einzelantrag weibel : ich muss mich leider wiederholen .
die integration von menschen mit behinderungen in die arbeitswelt funktioniert nur , wenn die arbeitgeber ihren teil der verantwortung übernehmen und entsprechende arbeitsplätze zur verfügung stellen .
die realität zeigt , dass solche arbeitsplätze nicht in genügender zahl vorhanden sind .
herr weibel möchte mit seinem antrag für grosse betriebe festschreiben , dass sie einen prozentsatz von arbeitnehmenden beschäftigen müssen , die eine teil - oder eine ganze rente haben .
tun sie dies nicht , müssen sie eine abgabe entrichten , die für eingliederungsmassnahmen eingesetzt wird .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , diesem einzelantrag zuzustimmen .
die position der sp-fraktion zusammengefasst : beim interventionsmechanismus folgen wir der mehrheit , selbstverständlich wird mein minderheitsantrag unterstützt , und wir unterstützen den einzelantrag weibel .
die fdp-liberale fraktion wird für den minderheitsantrag schneeberger stimmen und den zahnlosen und arbeitsmarkt - wie unternehmensfeindlichen finanzierungsmechanismus , wie ihn der bundesrat und die mehrheit der kommission beantragen , ablehnen .
sinkt der bestand des iv-ausgleichsfonds am ende eines rechnungsjahres unter 40 prozent einer jahresausgabe und bleibt er auch im folgenden jahr darunter , so hat der bundesrat ausgabenseitige - und nur ausgabenseitige - massnahmen zu treffen .
dies verlangt der minderheitsantrag schneeberger .
eine erhöhung von beiträgen und lohnprozenten lehnen wir wie erwähnt ab , vor allem aufgrund der dadurch erhöhten lohnkosten und der dadurch verursachten verschlechterung der wettbewerbssituation unserer unternehmen .
auch die einzelanträge müller leo und fischer roland wird die fdp-liberale fraktion ablehnen , ebenso den minderheitsantrag schenker silvia .
ich spreche zum antrag weibel .
die fdp-liberale fraktion lehnt diesen einzelantrag ab .
die frage der quoten wurde anlässlich der revisionen 5 und 6 a diskutiert .
mit diesen revisionen hat man bei der wiedereingliederung von invaliden auf anreize gesetzt .
ausserdem hat unter den arbeitgebern ein [ page 2197 ] sensibilisierungsprozess stattgefunden , der eine weitere verbesserung der eingliederung möglich macht .
wir sind überzeugt , dass man den beschrittenen weg der revisionen 5 und 6 a in dieser art und weise weiterverfolgen sollte .
die aussagen der verwaltung bestätigen diesen trend .
die eingliederungen funktionieren .
lassen wir doch den arbeitgebern die zeit zu zeigen , dass sie bereit und imstande sind , zu lösungen hand zu bieten , und das in freiwilliger manier .
wenn sich die eingliederungen negativ entwickeln sollten , haben wir ja noch buchstabe e in den schlussbestimmungen , wonach der bundesrat uns die erforderlichen gesetzesänderungen zur einführung von anreizen für arbeitgeber , damit diese vermehrt personen anstellen , die iv-renten beziehen , vorschlagen kann .
in diesem sinn empfehle ich ihnen , den antrag weibel abzulehnen .
bereits beim eintreten habe ich festgehalten , dass die grünliberalen eine schuldenbremse , wie vom bundesrat vorgeschlagen , als absolut notwendig erachten und deshalb auch befürworten .
der interventionsmechanismus soll zweistufig sein .
in der ersten stufe muss der bundesrat innert jahresfrist eine vorlage unterbreiten .
verschlechtert sich dann die finanzielle situation weiter , so tritt ein automatismus in kraft .
wichtig ist aus unserer sicht die sogenannte opfersymmetrie .
der automatismus soll massnahmen sowohl auf der einnahmen - wie auf der ausgabenseite berücksichtigen .
wir wehren uns gegen einseitige werkzeuge , egal welcher art .
beim unterschreiten des schwellenwerts der anlagen des ausgleichsfonds von 40 prozent einer jahresausgabe muss der bundesrat handeln .
die massnahmen sollen in kraft bleiben , bis der bestand des fonds wieder auf 50 prozent einer jahresausgabe aufgestockt ist ; das hat kollege leo müller eben umschrieben .
das kann aber dazu führen , dass man nicht mehr aus diesen notmassnahmen herauskommt .
stellen sie sich folgendes szenario vor : die anlagen des fonds liegen unter 40 prozent , die schuldenbremse wirkt , die massnahmen werden in kraft gesetzt , und wir bringen den bestand des fonds auf 47 prozent .
aufgrund einer wirtschaftskrise verschlechtert sich die situation des fonds wieder , und er fällt wieder unter 40 prozent .
was gilt jetzt ?
muss die schuldenbremse ein zweites mal in kraft gesetzt werden , oder müssen wir neue werkzeuge erarbeiten ?
mit den unterschiedlichen schwellenwerten von 40 prozent und 50 prozent schaffen wir unsicherheit .
diese unsicherheit will der einzelantrag fischer roland beheben .
gleiche schwellenwerte von je 40 prozent liegen übrigens auch dem antrag der minderheit schneeberger zugrunde .
die minderheit hat das offenbar gleich verstanden .
unterstützen sie aus dieser sicht bitte den einzelantrag fischer roland .
bezüglich schuldzinsen ist für uns ganz klar : die iv soll möglichst rasch ihre zinslast wieder selber tragen .
es ist nicht zulässig , dass die steuerzahler länger als versprochen für diese zinsen einstehen müssen .
deshalb werden wir den antrag der minderheit schenker silvia ablehnen .
ich komme zu den schlussbestimmungen und zu meinem einzelantrag .
sie haben die ausführliche begründung zusammen mit dem antrag erhalten .
da untersuchungen zeigen , dass im unterschied zu kleinstbetrieben grossbetriebe - und dazu gehören viele private betriebe , aber auch bundesnahe betriebe wie die sbb oder die swisscom - ihre verantwortung bezüglich integration von behinderten nicht wahrnehmen , sind wir grünliberalen bereit , zeitlich befristet grossbetriebe ab 250 mitarbeitende in die pflicht zu nehmen .
ich bitte sie , meinem einzelantrag zuzustimmen .
ich spreche zum thema schuldenbremse , und ich bitte sie namens der cvp/evp-fraktion , meinen einzelantrag zu artikel 80 absätze 3 und 4 zu unterstützen und diesem zuzustimmen .
ich rufe nochmals in erinnerung : wir sind angetreten , die iv mit griffigen massnahmen zu sanieren .
wir haben die mehrwertsteuer erhöht .
diese erhöhung gilt noch bis zum 31 . dezember des jahres 2017 . wir haben ohne diese zusatzfinanzierung auch im laufenden jahr mehrere hundert millionen franken defizit bei der iv .
wir haben auch den iv-fonds geäufnet , mit 5 milliarden franken à fonds perdu .
dieses geld ist bereits im iv-fonds .
heute haben wir verschiedene massnahmen herausgebrochen oder zurückgestellt ; umso wichtiger ist es , dass massnahmen getroffen werden .
mit einem automatischen mechanismus soll das sichergestellt werden .
mein antrag nimmt den entwurf des bundesrates bzw. den beschluss des ständerates auf , und dieser sieht eine opfersymmetrie vor .
das heisst , dass arbeitnehmer , arbeitgeber und rentenbezüger daran teilhaben bzw. einen beitrag daran leisten sollen .
es gibt einen anderen antrag , nämlich den antrag fischer roland .
dieser sieht eine nuance vor , das heisst , dass diese schuldenbremse nur gelten soll , bis die reserven wieder bei 40 prozent einer jahresausgabe sind .
wenn man diesem antrag zustimmen würde , würde das heissen , dass die schuldenbremse in kraft treten würde , dann wären die 40 prozent erreicht , ein jahr würde diese dann wieder nicht greifen , man würde wieder unter die 40 prozent fallen , und das nächste jahr müsste diese schuldenbremse wieder in kraft gesetzt werden .
mit dem vorschlag des bundesrates und des ständerates ist ein mechanismus vorgesehen , dass man eine kleine reserve schafft und bis 50 prozent einer jahresausgabe geht .
wenn die schuldenbremse dann ausser kraft tritt , hat man eine reserve , sodass im nächsten jahr die schuldenbremse nicht gleich wieder in kraft treten würde .
ich bitte sie nochmals , diesem mechanismus zuzustimmen und demzufolge meinen einzelantrag gutzuheissen .
zum antrag weibel : er ist die direkte folge der befürchteten ersten berichte und ergebnisse der arbeitsintegration der 17 000 rentnerinnen und rentner , die vom ersten arbeitsmarkt aufgenommen werden müssten - eine forderung der revision 6 a. die arbeitgebervertretungen haben damals hoch und heilig versprochen , es gehe auch freiwillig .
das zeichnet sich bis jetzt nicht ab , und dafür gibt es keine indizien .
offensichtlich geht es doch nicht ohne verpflichtung , irgendwann oder eben heute .
unsere fraktion hatte nicht die zeit , den antrag zu diskutieren .
zur einführung des interventionsmechanismus : er soll das finanzielle gleichgewicht der iv langfristig sicherstellen , und er soll gewährleisten , dass die massnahmen des pakets mit einer zweistufigen korrektur so gesteuert werden können , dass am schluss die iv entschuldet und im finanziellen gleichgewicht ist .
die cvp/evp-fraktion stimmt dem im grundsatz zu , weil sie das versprechen , das dem stimmvolk gegeben worden ist , unbedingt halten will .
das gehört zu einer glaubwürdigen , verlässlichen politik .
der interventionsmechanismus kann verschieden ausgestaltet sein .
die konzepte liegen vor : der antrag der mehrheit der sgk , die es dem bundesrat überlassen will , der antrag der minderheit schneeberger und dazwischen neu der antrag müller leo , der die ständeratsfassung beantragt .
welches modell man wählt , hängt von den vorher beschlossenen massnahmen ab , die das risiko bergen , nicht die gewünschte wirkung zu bringen .
nun hat die cvp/evp-fraktion die teilung der vorlage mitgetragen und ist bereit , klar sparorientierte massnahmen zulasten der rentnerinnen und rentner auszusetzen und aufzuschieben .
es braucht als gegenstück zum verzicht auf die harten kürzungsmassnahmen einen besonders griffigen interventionsmechanismus , um das sanierungsziel sicher zu erreichen .
für die cvp/evp-fraktion ist diese korrelation essenziell , denn sie nimmt das versprechen ernst , das dem stimmvolk im zusammenhang mit den massnahmen zur entschuldung der iv gegeben worden ist .
mit meiner minderheit beantrage ich ihnen , dass der bund auch nach abschluss der zusatzfinanzierung die zinsen der iv-schuld bei der ahv übernimmt .
mit dem ende der zusatzfinanzierung würde die übernahme der schuldzinsen durch den bund wegfallen .
damit wäre für die iv eine zusätzliche finanzielle belastung verbunden - eine belastung , die wiederum die behinderten zu tragen hätten .
es wäre verkraftbar und vertretbar , dass der bund weiterhin die zinsen der iv-schuld übernimmt .
für den bund wäre damit keine neue , zusätzliche belastung verbunden , sondern die belastung würde einfach weitergehen .
aber statt dass der bund bereitschaft signalisiert , weiterhin die zinsen zu übernehmen , hat er im rahmen eines sparpakets beschlossen , den zins ab 2014 zu senken und nicht die ursprünglich vereinbarten 2 prozent zu bezahlen .
eigentlich wäre ich gerne noch weiter als diese minderheit gegangen .
ich hätte gerne zur diskussion gestellt , ob der bund nicht besser die ganze iv-schuld übernehmen sollte .
damit wäre der ahv geholfen , es wäre aber auch der iv geholfen , und der bund müsste auf dem kapitalmarkt erst noch weniger zinsen bezahlen .
mit einer interpellation habe ich [ page 2196 ] vor einem jahr gefragt , ob ein solches vorgehen sinnvoll wäre ( 11.4152 ) .
wenn ich mich nicht täusche , habe ich vor ein paar tagen gelesen , dass die idee auch von einem svp-nationalrat aufgenommen wurde .
vielleicht kommen wir in dieser frage noch zu einem gemeinsamen vorgehen .
vorerst bleibe ich jedoch bei meinem antrag , dass der bund zumindest die schuldzinsen übernehmen soll .
ich habe heute morgen gesagt , dass am wenigsten die betroffenen selber die schuld für die situation der iv tragen .
sie sind es aber , die die rechnung zu bezahlen haben .
der bund trägt einen teil der verantwortung und soll deshalb ebenfalls und weiterhin seinen beitrag leisten .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen .
um die iv auf lange sicht sanieren zu können und um sie vor einer erneuten schuldenspirale zu bewahren , braucht es eine schuldenbremse und griffige stabilisierungsmechanismen .
mit dem antrag der kommissionsminderheit erreichen wir dies .
die fassung der mehrheit der kommission stellt hingegen keinen griffigen automatismus dar .
sie dämpft zwar die probleme , doch sie verhindert ein mögliches abgleiten in eine neue schuldenspirale nicht .
der einzelantrag müller leo belastet im besonderen die wirtschaft mit zusätzlichen abgaben .
wir meinen , dass sich erforderliche sanktionsinstrumente primär ausgabenseitig auswirken müssen und nicht einfach zu mehreinnahmen führen dürfen , d. h. , sie müssen sich an den für die iv zur verfügung stehenden mitteln orientieren .
eine wirksame schuldenbremse verdient ihren namen nur dann , wenn nicht mehr geld ausgegeben wird , als vorhanden ist .
zudem braucht es griffige druckmittel , damit die politik gezwungen ist , frühzeitig zu reagieren .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir dies erreichen .
im idealfall kommt die schuldenbremse so gar nicht zum tragen .
gleichzeitig wollen wir aber auch verhindern , dass über rentenkürzungen weitere gelder geäufnet werden ; deshalb müssen sofortmassnahmen bereits bei 40 prozent und nicht erst bei 50 prozent des fondsbestands rückgängig gemacht werden .
es geht auch um die glaubwürdigkeit der politik .
bei der einführung des mehrwertsteuerprozents zugunsten der iv haben wir dem volk und der wirtschaft verbindliche versprechungen abgegeben : diese massnahme ist einmalig und bis 2017 befristet .
daran müssen wir uns halten .
hinzu kommt , dass wir mit zusätzlichen lohnabzügen unsere wirtschaft , ihre wettbewerbsfähigkeit , schwächen .
auch gegenüber den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , die von solchen automatismen ebenfalls betroffen wären , können wir uns dies schlicht nicht leisten .
ich bitte sie , einer griffigen interventionsregel und damit dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
block 6 - bloc 6
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ]
art .
74 abs .
1 bis antrag der minderheit ( frehner , blocher , borer , bortoluzzi , de courten , müri , parmelin ) die beiträge dürfen insgesamt 2 prozent der gesamten jährlichen rentenleistungen der invalidenversicherung nicht übersteigen .
[ vs ] art .
74 al .
1 bis proposition de la minorité ( frehner , blocher , borer , bortoluzzi , de courten , müri , parmelin ) au total , les subventions ne doivent pas dépasser 2 pour cent du montant annuel des rentes de l'assurance-invalidité .
ich spreche zu artikel 38 absatz 1 ter für die minderheit .
eine starke minderheit der kommission beantragt ihnen , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und beim bisherigen recht zu bleiben .
das anliegen der kommissionsmehrheit , das auf einen antrag von kollege roland borer zurückgeht , wurde bereits bei zahlreichen gelegenheiten im rat und in der kommission diskutiert .
die idee , für im ausland wohnende kinder die kinderrenten der dort tieferen kaufkraft anzupassen , mag auf den ersten blick gerecht erscheinen .
sie wirft allerdings mehr probleme auf , als sie allenfalls lösen könnte .
auch deshalb hat sich immer wieder die mehrheit in der kommission und im rat gegen solche lösungsansätze entschieden .
die vorgeschlagene reduzierung der kinderrenten schafft mehr ungleichheiten , als sie beseitigt , indem sie für eine begrenzte kategorie von versicherten - es geht hier um diejenigen , die erstens im ausland wohnhaft sind und die sich zweitens in einem land niedergelassen haben , das weder im eu -/efta-raum liegt noch mit der schweiz ein bilaterales sozialversicherungsabkommen abgeschlossen hat - vom beitragsprinzip absieht und ein gruppenspezifisches bedarfsprinzip für diese rentenart einführt .
der vorschlag ist doppelt inkohärent , weil er vom beitragsprinzip nur in eine richtung absieht , nämlich nach unten .
die renten sollen also in bestimmten staaten an die lebenshaltungskosten angepasst werden , aber nur , wenn diese lebenshaltungskosten tiefer liegen als in der schweiz .
wohnt ein versicherter beispielsweise in einem ostasiatischen staat mit höheren lebenshaltungskosten wie z. b. singapur , gilt das prinzip der kaufkraftparität plötzlich nicht mehr .
nebst diesen grundsätzlichen und systemischen gründen sprechen auch praktische gründe für die ablehnung : von 640 millionen franken , die jährlich für kinderrenten ausgerichtet werden , bleiben 550 millionen in der schweiz .
70 millionen gehen in den eu -/efta-raum, wo die renten nicht gekürzt werden können , solange wir nicht den bilateralen weg zugunsten der totalen isolation aufgeben wollen .
vielleicht besteht ja hier eine kleine nebenintention des antragstellers .
nur 20 millionen franken gehen in andere länder .
von diesem betrag ist höchstens ein drittel betroffen , weil mit zahlreichen nicht-eu-staaten bilaterale verträge bestehen , die neu verhandelt werden müssten , mit staaten , die das sicher nicht ohne gegenleistung machen würden .
da stellt sich auch die frage der verhältnismässigkeit der kosten der massnahme in bezug auf den ertrag .
letzterer wird allerhöchstens 1 prozent der kinderrenten - eine kleine einstellige zahl in millionen franken - ausmachen , das gegenüber vermutlich gleich hohen oder höheren kosten für die neuverhandlung von rund zwanzig internationalen verträgen mit ebenso vielen staaten , die alle für eine von uns verlangte änderung eine gegenleistung verlangen werden .
nicht inbegriffen sind dabei die eigentlichen verhandlungskosten .
der mutmasslich einzusparende betrag wird noch dadurch reduziert , dass die ins ausland ausbezahlten renten schon heute deutlich tiefer sind als die in der schweiz bezahlten , unter anderem weil die rentenberechtigten versicherten oft nur wenige jahre in der schweiz lebten .
materiell mag hier noch erwähnt werden , dass die tieferen lebenshaltungskosten im ausland bei zahlreichen versicherten auch dadurch bereits berücksichtigt sind , dass die betroffenen im gegensatz zu den in der schweiz wohnhaften versicherten keinen anspruch auf ergänzungsleistungen haben .
als letztes möchte ich noch die umsetzungsschwierigkeiten hervorheben : erstens ist es schon heute nicht immer einfach nachzuprüfen , ob der angegebene wohnort auch dem tatsächlichen entspricht .
mit der vorgeschlagenen neuerung würde der anreiz , mit regelmässigen reisen das wohnortprinzip zu umgehen , gemäss aussagen des bundesamtes massiv verstärkt .
eine entsprechende kontrolle wäre wohl nur mit sehr hohem administrativem aufwand einigermassen effizient zu organisieren .
zweitens entspricht die ermittlung der kaufkraftverhältnisse mit dutzenden von verschiedensten , zum teil sehr kleinen staaten , die weit weg von uns sind , für wenige einzelfälle in sachen bürokratie dem , was die exponentinnen und exponenten verschiedener politischer lager hier im saal unter anderen umständen zu recht als ineffiziente bürokratische abläufe bezeichnen würden .
wir sind für gerechtigkeit , wir sind für kohärenz und gegen bürokratie .
deshalb empfehlen wir ihnen , hier der minderheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben es gehört : der antrag der minderheit zu artikel 38 auf beibehaltung des ausdrucks " kinderrente " ist zurückgezogen worden .
wir haben in der kommission viele stunden damit verbracht , uns zu überlegen , ob der begriff " kinderrente " passend sei für das , was sich dahinter verbirgt , nämlich beiträge an eltern , die selber invalid sind .
diese beiträge sollten ihnen helfen , ihre unterhaltsaufgaben gegenüber ihren kindern , die nicht invalid sind , wahrzunehmen .
es wurde moniert , dass in einer möglichen volksabstimmung der begriff " kinderrente " falsch verstanden würde .
denn darunter könne verstanden werden , dass diese renten direkt an kinder gingen , die selber invalid seien .
aber das ist eben nicht der fall , denn es sind renten , die an erwachsene gehen , die invalid sind .
ich halte es etwas wie frau schenker : wir sind nach der aufteilung der vorlage und diesen letzten beschlüssen auf einem kurs , der doch hoffen lässt , dass wir eine gemeinsame lösung finden .
ich möchte die diskussion deshalb nicht in die länge ziehen , sondern meinen minderheitsantrag zurückziehen .
es wurde viel lärm um sehr wenig gemacht ; der begriff " kinderrente " ist etabliert , er wird auch weiterhin gebraucht werden .
wenn er im gesetz anders umschrieben ist , können wir damit leben .
ich ziehe meinen minderheitsantrag zurück .
block 4 - bloc 4
wir haben heute für die beratung der 6. iv-revision weniger zeit benötigt , als vorgesehen war .
ich habe daher in absprache mit den beiden vizepräsidenten beschlossen , morgen donnerstag noch das geschäft 11.057 , " versicherungsvertragsgesetz .
[ page 2190 ] totalrevision " , auf die traktandenliste zu setzen .
ich danke ihnen für ihr verständnis .
[ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die folgende abstimmung gilt auch für die änderung bisherigen rechts , ziffer 6 , übergangsbestimmungen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 95 stimmen für den antrag der mehrheit ... 87 stimmen
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) wurde zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 58 stimmen
herr bortoluzzi hat es ein trauerspiel genannt .
ich nenne das , was sie bis jetzt in der iv-debatte gemacht haben , eine politik mit augenmass .
ich möchte gerne einen beitrag leisten , damit sie weiter auf diesem kurs bleiben können .
ich möchte darum den antrag meiner minderheit zu artikel 28 a absätze 1 und 1 bis zugunsten des antrages der minderheit i ( lohr ) zurückziehen .
es ist klar , dass auch das system , wie es der antrag der minderheit i fordert , zu rentenkürzungen führt .
aber es ist ganz sicher das beste von allem , was zur auswahl steht .
ich ziehe darum meinen minderheitsantrag zu artikel 28 a zurück .
meinen minderheitsantrag zu den schlussbestimmungen ziehe ich hingegen sicher nicht zurück .
herr van singer hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass ich abstimmungsresultate aus der kommission falsch zitiert habe .
die kommission hat den antrag lohr mit 14 zu 11 stimmen und den antrag schenker silvia mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
in artikel 28 a geht es darum , sie wissen es , ob bereits bei einem invaliditätsgrad von 70 oder von 80 prozent eine vollrente ausgerichtet werden soll .
wir grünliberalen unterstützen , wie ich heute vormittag in der eintretensdebatte ausgeführt habe , die minderheit i ( lohr ) ; dies nicht aufgrund der überzeugung , dass 70 prozent der bessere wert ist als 80 prozent , um die vollrente auszulösen .
wir sind diesbezüglich noch nicht zu einem abschliessenden entscheid gekommen .
die analyse der auswirkungen auf haushaltsebene , auf einzelschicksale , ergibt ganz unklare ergebnisse .
da brauchen wir mehr informationen und weitere abklärungen .
mit der unterstützung der minderheit i schaffen wir eine differenz zum ständerat .
dies bedeutet nicht eine grundsätzliche unterstützung der grenze von 70 prozent .
wir erwarten vielmehr vom ständerat , dass er unsere offenen fragen klärt und gleichzeitig bei seinen arbeiten einen kompromisswert von 75 prozent prüft .
artikel 28 b soll das stufenlose , lineare rentensystem einführen .
das stufenlose rentensystem beseitigt schwelleneffekte , sie haben es bereits mehrfach gehört .
diese schwelleneffekte sind immer auch mit fehlanreizen verbunden .
beispiele wurden genannt : wenn man mehr arbeitet , hat man unter dem strich weniger geld auf dem konto .
das führt zu ungerechtigkeiten , die beseitigt werden müssen .
wir stehen mit voller überzeugung hinter diesem linearen rentensystem .
wir sind aber auch der meinung , dass die mehrheit der kommission einen sozial verantwortbaren mittelweg beschlossen hat .
der antrag der minderheit iii ( blocher ) entspricht , wie herr blocher ausgeführt hat , der version , welche der bundesrat in die vernehmlassung geschickt hat .
damit würden mehr einsparungen erzielt , aber es würden auch mehr härtefälle generiert , es würden mehr soziale probleme entstehen .
das können wir nicht mittragen .
entsprechend lehnen wir die anträge der minderheiten ii und iii bei artikel 28 b ab und unterstützen die mehrheit .
bei den schlussbestimmungen , buchstabe a , unterstützen die grünliberalen den antrag der mehrheit .
wir sind der meinung , dies sei eine akzeptable , faire und zumutbare regelung .
würde man der minderheit und damit auch der lösung des ständerates zustimmen , würde mit der revision über jahrzehnte nur ein teil der anreize zur integration in die arbeitswelt auch tatsächlich entwickelt .
das würde zu ungerechtigkeiten , zu einem zweiklassensystem führen .
das möchten wir möglichst rasch verhindern .
wir grünliberalen wollen anreize möglichst stark ausbilden und stimmen deshalb der mehrheit zu .
ich bin ein bisschen stolz , wenn ich hier vorne stehe : ich habe das trauerspiel , das sie bei dieser sanierungsvorlage darbieten , in der diskussion um die erhöhung der mehrwertsteuer vorausgesagt .
ich bin überzeugt : wenn man geld spricht , dann ist man - mindestens der grosse teil der menschen - nicht mehr fähig , sanierungen , strukturbereinigungen durchzuziehen .
das ist das , was eigentlich hier passiert .
so gesehen bin ich eben nicht überrascht .
vielmehr ist es das , was ich eigentlich erwartet habe .
nun zum neuen rentensystem : man muss diesem zugestehen , dass es die schwellen von viertel -, halben und dreiviertelrenten und damit einen fehlanreiz , der heute besteht , beseitigt .
es beseitigt die benachteiligung beim erwerb .
es ist also eine entwicklung , die an sich gut ist .
aber man muss sich daran erinnern : die invalidenversicherung unterliegt auch einem wandel der gesellschaftlichen vorstellungen .
vor fünfzig jahren war sie einmal klar ausgerichtet : auf leute , die erwerbsunfähig sind .
das war die idee der invalidenversicherung .
heute ist wohl beim grösseren teil der 250 000 bis 300 000 rentenbezüger eine gewisse restarbeitsfähigkeit gegeben , sodass sie mindestens teilweise einer tätigkeit nachgehen können .
wir würden trotzdem das system vorziehen , welches der bundesrat in der vernehmlassung beantragt hat und welches nun von der minderheit iii ( blocher ) beantragt wird .
wir würden dieses system vorziehen , weil damit auch diese benachteiligung beseitigt wird .
aber es erfolgt linear , also ist es so gesehen konsequenter .
allerdings ist damit - und das ist natürlich das verlockende - eine wesentlich grössere ersparnis verbunden : insgesamt wären es dann etwa 360 millionen franken .
herr blocher hat es etwas vorsichtig ausgedrückt .
ich nehme die zahl , die damals in der vernehmlassung gebraucht wurde .
jetzt , mit dieser übung hier , sind es noch gut 100 millionen franken .
die glaubwürdigkeit der sanierung würde mit diesem minderheitsantrag also mindestens ein stück weit wieder zurückgegeben .
dem antrag der minderheit i ( lohr ) , diese schwelle auf 70 prozent festzulegen , könnte man zustimmen .
aber ohne einsparungen wird die sanierung natürlich endgültig zur farce .
das wäre dann die erledigung der vorlage , würde ich sagen .
man kann immer wieder sagen , man solle keine härten verursachen .
wenn sie sanieren wollen , kommen sie nicht um gewisse härten herum .
ich habe es beim eintreten gesagt , und ich wiederhole es : wir sprechen von sanierung , und wenn wir sanieren wollen , gibt es solche härten .
sie werden aber aufgefangen , es gibt einen rechtsanspruch für die betroffenen , sie können ergänzungsleistungen beantragen und bekommen diese auch , gemäss verfassung .
sie bewegen sich auf bescheidenem niveau , aber man kann nicht von einer verarmung der betroffenen sprechen .
ich bitte sie also , hier mindestens der mehrheit zu folgen , lieber aber der minderheit iii ( blocher ) .
bei der anpassung der laufenden renten bitte ich sie auch , bei der mehrheit zu bleiben , weil so die konsequenz sichergestellt wird , dass die gerechtigkeit vorhanden ist .
die leute werden gleich behandelt - sonst haben wir über lange zeit eine ungleichbehandlung .
ich bitte sie also , diesen anträgen zuzustimmen .
geschätzter kollege bortoluzzi , sie sagen , dass ein grosser teil der rentenbezüger noch über eine gewisse restarbeitsfähigkeit verfüge .
sagen sie mir bitte , wo diese personen , die vielleicht 5 oder 10 prozent sogenannte restarbeitsfähigkeit haben , aber seit jahren in rente sind , arbeiten sollen !
welche arbeitgeber sind bereit , diesen personen eine anstellung zu geben ?
ich denke , wir sollten dafür schauen , dass wir wenigstens arbeitsplätze haben für diejenigen , die jetzt invalid werden .
aber wir müssen bei denen , die schon renten haben , ein bisschen anders vorgehen .
ich befasse mich seit jahrzehnten mit sozialpolitik , auf bürgerlicher seite .
ich stelle fest , dass ich selbst als arbeitgeber - seit 36 jahren übrigens - in diesem jahr erstmals von einer iv-stelle eine broschüre [ page 2186 ] erhalten habe , die dazu übergeht , den arbeitgebern iv-bezüger , also rentenbezüger , anzubieten .
das ist der sozialpolitische wandel , der mit der 4. iv-revision begonnen und mit der 5. iv-revision - endlich , sage ich - vollzogen wurde .
viel zu lange haben sie , gerade ihre fraktion , dafür gesorgt , dass man die probleme mit geld zugedeckt hat .
man hat rentenleistungen gesprochen , wo sie nicht nötig waren ; man hat die menschen mit geld versorgt und zur ruhe gestellt .
das ist eine schlechte sozialpolitik !
die iv-stellen müssen in zukunft dafür besorgt sein , dass diese leute arbeit bekommen .
wir haben beispielsweise in artikel 18 - das sehen sie , wenn sie die fahne anschauen - dafür gesorgt , dass organisationen , arbeitsvermittlungsbüros eingeschaltet werden , damit die situation verbessert werden kann .
die iv-stellen machen nach wie vor einen ungenügenden job ; ich habe das schon beim eintreten gesagt .
herr ritter und die leute der verwaltung wissen es .
sie wissen auch , dass es nicht in allen teilen gut läuft .
das muss sich ändern !
die arbeitgeber sind zu sensibilisieren .
sie sind daran interessiert , denn im rahmen der beruflichen vorsorge kostet sie ein schlechtes einbeziehen der invaliden viel geld .
davon könnten sie sich eine scheibe abschneiden und die leute besser integrieren ; damit sparen sie .
aber man muss die arbeitgeber darauf aufmerksam machen , denn kein arbeitgeber sucht jemanden , der nicht 100 oder 120 prozent arbeitsfähig ist .
man muss diesen leuten beistehen .
das ist eine gute sozialpolitik , und das , was in den letzten jahren geschehen ist , ist eine schlechte sozialpolitik .
mit diesem block sind wir beim kernstück der revision , beim wechsel zum linearen rentensystem .
zwei zielsetzungen wurden damit insbesondere verfolgt : das eliminieren von falschen anreizen sowie einsparungen mit sozialverträglichen rentenanpassungen .
das heutige system weist im wesentlichen folgende drei problemsituationen auf : 1. durch die abstufung kommt es zu negativen schwelleneffekten .
2. bei einem iv-grad von 40 und einem solchen von 70 prozent , d. h. bei einem unterschied der invalidität von 30 prozentpunkten , entspricht der rentenunterschied jenem zwischen einer viertelrente und einer vollrente , d. h. , es besteht ein rentenunterschied von 75 prozentpunkten .
3. das einkommensmaximum wird heute bei einem iv-grad von 70 prozent erreicht .
wird eine verbesserung erzielt , können diese schwellenwerte also zu einer finanziellen schlechterstellung führen .
mit der einführung des stufenlosen rentensystems sollen diese unerwünschten schwelleneffekte beseitigt werden .
gemäss artikel 28 a absatz 1 beginnt die bemessung der invalidität bei einem invaliditätsgrad von 20 prozent .
ein invalideneinkommen bis zu 20 prozent des valideneinkommens wird nur berücksichtigt , wenn tatsächlich ein einkommen erzielt wird .
zur begriffsklärung : beim invalideneinkommen handelt es sich um dasjenige einkommen , das die person nach abschluss der eingliederungsmassnahmen voraussichtlich verdienen kann .
das valideneinkommen hingegen ist dasjenige einkommen , das die person verdiente , bevor sie krank wurde , bzw. das sie mit grosser wahrscheinlichkeit verdient hätte , wäre keine gesundheitliche einschränkung eingetreten .
artikel 28 a absatz 1 bis garantiert ab einem invaliditätsgrad von 80 prozent eine ganze rente , ausser man erwirtschaftet tatsächlich ein einkommen .
der antrag der minderheit i ( lohr ) möchte ab einem invaliditätsgrad von 70 prozent eine volle rente .
die kommissionsmehrheit ist sich mit dem bundesrat und dem ständerat einig , dass eine erhöhung des anspruchs auf eine vollrente von heute 70 auf 80 prozent zumutbar ist , zumal heute 30 prozent der rentnerinnen und rentner bei einem invaliditätsgrad zwischen 70 und 79 prozent trotz ganzer rente erwerbstätig sind .
der anteil der ergänzungsleistungsbezügerinnen und -bezüger ist bei dieser rentenstufe mit 30 prozent vergleichsweise tief - im vergleich zu den 38 prozent an ergänzungsleistungsbezügerinnen und -bezügern, bezogen auf alle rentnerinnen und rentner .
artikel 28 b ist die neue grundlage für das stufenlose rentensystem und regelt die festlegung der höhe des rentenanspruchs .
neu bestimmen die absätze 1 und 2 , wie aufgrund des invaliditätsgrades die höhe des rentenanspruchs , auf eine ganze rente bezogen , festgelegt wird .
für die invaliditätsgrade ab 50 prozent entspricht die rente neu einem dem invaliditätsgrad entsprechenden anteil in prozent einer ganzen rente .
eine 60 -prozentige invalidität wird künftig eine rente von 60 prozent auslösen , während es bisher eine dreiviertelrente , also 75 prozent , war .
der systemwechsel kann daher gegenüber heute zu tieferen , aber auch zu höheren renten führen .
eine 59 -prozentige invalidität bedeutet heute eine halbe rente , während sie künftig 59 prozent betragen wird .
im vorgeschlagenen , stufenlosen rentensystem entsprechen sich invaliditätsgrad und rentenanspruch .
diese übereinstimmung zwischen dem grad der erwerbsfähigkeit und der rentenhöhe sowie eine abstimmung des systems mit der beruflichen vorsorge und der unfallversicherung sind wichtig .
zum antrag der minderheit iii ( blocher ) : er nimmt den ursprünglichen vorschlag des bundesrates auf , der in der vernehmlassung auf breite ablehnung gestossen ist , und zwar von behindertenverbänden bis zu arbeitgeberverbänden und pensionskassen .
die kritik lag vor allem darin , dass bei der iv ein anderes rentenbemessungssystem gelten würde als bei der beruflichen vorsorge und bei der unfallversicherung .
die sache würde verkompliziert und wäre nicht erklärbar .
kritisiert wurde aber auch das ausmass der rentenkürzung in der iv von rund 335 millionen franken sowie die zu erwartenden mehrkosten für die ergänzungsleistungen von rund 90 millionen franken .
zu den schlussbestimmungen , buchstabe a : mit 13 zu 12 stimmen beantragt ihnen die kommission , beim ursprünglichen konzept des bundesrates zu bleiben , wonach bisherige renten von personen , die unter 55 jahre alt sind , dem neuen , linearen system unterstellt werden sollen .
die knappe minderheit der kommission schliesst sich dem ständerat an , insbesondere wegen des grundsatzes des vertrauensschutzes , wonach eine bestehende rente als versicherungsleistung nicht verändert werden sollte , ausser , es würde eine erhebliche änderung im invaliditätsgrad geben , wie das in artikel 17 des bundesgesetzes über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts vorgesehen ist .
die kommissionsmehrheit gewichtet hingegen die gleichbehandlung aller rentnerinnen und rentner stärker und erachtet es als problematisch , wenn bisherige und künftige rentnerinnen und rentner unterschiedlich behandelt werden .
zudem will die kommissionsmehrheit das sparziel der iv nicht unterlaufen .
rentnerinnen und rentner , welche älter als 55 jahre sind , werden auf jeden fall nicht dem neuen system unterstellt .
das betrifft rund 124 000 personen .
die folgen für die laufenden renten : insgesamt bleiben von den 280 000 laufenden renten 216 000 renten oder 77 prozent unverändert .
23 000 renten oder 9 prozent würden erhöht , und 41 000 renten oder 14 prozent würden nach unten angepasst .
zu den kostenfolgen bzw. zu den einsparungsmöglichkeiten : der antrag der minderheit iii ( blocher ) würde einsparungen von 335 millionen franken erzielen ; der antrag der mehrheit ihrer kommission ergäbe einsparungen von 170 millionen franken , dies durch die anpassung der neuen und bisherigen renten ; der beschluss des ständerates würde zu einsparungen von 70 millionen franken führen ; der antrag der minderheit i ( lohr ) wäre kostenneutral .
der antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) hätte natürlich keinen spareffekt und würde zudem im entscheidenden punkt den systemwechsel nicht realisieren ; das heisst , dass das bisherige system mit falschen anreizen und negativen schwelleneffekten weitergeführt würde , was weder im interesse der behinderten menschen noch im interesse des systems sein kann .
ich fasse die beschlüsse der kommission zusammen : der antrag der minderheit i ( lohr ) ist mit 14 zu 11 stimmen abgelehnt worden ; der antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) ist mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt worden ; der antrag der minderheit iii ( blocher ) ist mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt worden ; und bei der schlussbestimmung hat die kommission mit 13 zu 12 stimmen gegen die ständerätliche fassung gestimmt .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr weibel verzichtet auf ein votum für die grünliberale fraktion .
ich kann mich bei diesem block 4 kurzhalten .
nachdem heute vormittag die ratsmehrheit den entscheid zum splitten getroffen und die eigentlichen sparmassnahmen der vorlage an die kommission zurückgewiesen hat - davon sind vor allem auch die kinderrenten betroffen , bei denen der bundesrat ja ursprünglich selber einen sparantrag gestellt hat -, können wir uns jetzt bei diesem punkt ganz kurz halten .
es geht um den begriff " kinderrente " .
im namen der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen , den begriff gemäss antrag der kommissionsmehrheit zu ändern .
der begriff der kinderrente ist im bereiche der invalidenversicherung tatsächlich missverständlich und irreführend .
es geht hier ja nicht um leistungen an behinderte kinder , sondern um zusätzliche renten , also um zusätzliche leistungen für behinderte eltern mit kindern .
der von der kommissionsmehrheit auf vorschlag des bundesamtes für sozialversicherungen nunmehr vorgeschlagene neue begriff " zulage für eltern " ist deshalb klarer und sagt deutlich aus , dass es hier nicht um leistungen an behinderte kinder geht , sondern eben um leistungen an eltern mit kindern .
ich ersuche sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
beim minderheitsantrag steiert ist darauf hinzuweisen , dass der antrag der kommissionsmehrheit wahrscheinlich nur sehr kleine , geringfügige wirkung erzielen wird , auf der anderen seite aber doch einen grösseren administrativen und organisatorischen aufwand nach sich ziehen wird , weshalb unsere fraktion - wir haben das jetzt nicht explizit besprochen - hier geteilt abstimmen und wahrscheinlich diesem [ page 2191 ] minderheitsantrag teilweise zustimmen wird .
das zu unserer position .
angesichts der situation muss man auch erwähnen : wer den rappen nicht ehrt , ist des frankens nicht wert .
es geht zugegebenermassen mittlerweile um einen relativ kleinen betrag , aber immer noch um einen betrag in millionenhöhe .
ich möchte darum zu beginn auch kurz aufzeigen , in welchen dimensionen wir uns hier bewegen .
es geht um rentenzulagen von eltern , die kinder haben .
die elternzulage kann heute zwischen 464 und 928 franken pro kind und monat betragen - dies in abhängigkeit von der hauptrente .
im durchschnitt werden in der iv renten pro kind und monat von 530 franken ausbezahlt .
es handelt sich um 60 000 iv-rentenbezüger mit rund 100 000 kindern .
insgesamt werden also über 600 millionen franken an elternzulagen ausgerichtet .
von diesen 600 millionen franken gehen rund 18 prozent , also fast jeder fünfte unterstützungsfranken , ins ausland .
insgesamt sind dies im jahr rund 3500 kinderrenten , wovon zwei drittel an ausländische staatsangehörige im ausland ausbezahlt werden und ein drittel an schweizer staatsbürger , die sich als iv-rentenbezüger im ausland niedergelassen haben .
es ist offensichtlich , dass in thailand , in brasilien , in mexiko , in marokko oder in der türkei - um nur ein paar beispiele zu nennen - die kaufkraft dieser iv-renten wesentlich höher ist als in der schweiz .
wer kinderreich mit schweizer iv-renten in diesen ländern lebt , residiert in aller regel als krösus - im krassen gegensatz zur örtlichen , einheimischen bevölkerung , die nicht die möglichkeit hat , auch mit harter arbeit nicht , einen entsprechenden jahreslohn zu erarbeiten .
es ist deshalb dringend erforderlich , die rentenhöhe an die kaufkraft anzupassen - zumindest bei den rentenzulagen .
dass dies schwierig ist , wurde von herrn steiert bereits erwähnt .
die entsprechenden staatsverträge , die die schweiz eingegangen ist , binden sie ja fest .
wir haben unseren handlungsspielraum in dieser frage so bereits stark eingeschränkt .
aber dort , wo wir es tun könnten , dort , wo keine solchen abkommen bestehen , sollten wir es wenigstens machen .
ich habe es vorhin gesagt : auch dabei geht es immer noch um millionen .
das argument betreffend die zusätzliche administration , das vonseiten der fdp-liberalen fraktion und von herrn steiert erwähnt wurde , zählt in keinem fall .
die liste der kaufkraftparitäten ist beim iwf abrufbar ; sie können sie jederzeit abrufen , aktualisiert für den jeweiligen wohnort .
damit ist der ganze bürokratische zusatzaufwand , den sie hier geltend machen , ein einfacher dreisatz , mit dem der bundesrat die kinderrenten im ausland entsprechend anpassen könnte .
was haben wir in der kommission über die begriffe " kinderrente " , " kinderzusatzrente " , " elterngeld " , " kindergeld " oder eben jetzt " zulage die eltern " diskutiert !
das ringen der politik um einen begriff , der allen passt , zeigt mit sicherheit eines auf : es geht um einen höchst heiklen punkt .
eine kürzung der renten auf kosten der kinder ist ein tabu , und so muss es bleiben , auch wenn dieser teil der vorlage jetzt in die kommission zurückgeht .
lassen sie mich hier als sprecherin der sp-fraktion in aller öffentlichkeit aufzeigen , warum das ein tabu ist : es ist ein tabu , weil das iv-ersatzeinkommen von 60 prozent des früheren einkommens schlicht nicht genügt , wenn man kinder hat ; weil eltern mit behinderungen finanziell eine weit grössere belastung haben als eltern ohne beeinträchtigung .
es kann nicht das ziel sein , die iv auf kosten der kantone und gemeinden zu sanieren , und schon gar nicht auf kosten der kinder .
wir sind auf dem sanierungsweg ; kinderrenten zu kürzen ist aber der falsche weg .
ich sage ihnen das in aller öffentlichkeit .
genau jenen kolumnisten , der in der " nzz " vom 8. dezember 2012 behauptet , die iv-zulagen für eltern seien äusserst grosszügig , möchte ich hier öffentlich fragen , ob er sich allen ernstes vorstellen könnte , mit zwei kindern von 2088 franken im monat zu leben .
das wäre nämlich die auswirkung einer 10 -prozentigen kürzung .
es ist darum gut , dass die kommission hier noch einmal über die bücher gehen muss .
zum antrag der mehrheit , die kinderrenten für eltern im ausland seien der kaufkraft im jeweiligen land anzupassen : der antrag war zu erwarten .
was würde er aber bedeuten ?
er würde zu neuverhandlungen über die ganzen abkommen mit eu und efta und zu neuverhandlungen über die zwanzig bestehenden sozialabkommen mit anderen ländern führen , wohl ohne dass neue lösungen gefunden würden .
denn die antragsteller machen sich die illusion , gerade mit blick auf die eu - und efta-staaten , dass da etwas zu machen wäre .
dabei gilt die personenfreizügigkeit ; hier haben wir keinerlei spielraum , wenn wir nicht unsere anderen interessen bei anderen abkommen - freihandelsabkommen , stromabkommen usw. - gefährden wollen .
der antragsteller hat zudem übersehen , dass schweizerinnen und schweizer , wie es jean-françois steiert schon gesagt hat , mit iv im ausland keine ergänzungsleistungen bekommen .
die frage ist auch , wie viele eltern mit handicap tatsächlich im ausland leben .
ich bezweifle die zahlen , die herr de courten hier präsentiert hat , denn eltern wollen für ihre kinder eine gute ausbildung , und die guten bildungschancen hier in der schweiz sind vielen viel wert .
der antrag der mehrheit bringt also viel aufwand , neue schwierigkeiten und insgesamt eigentlich - gemessen an den doch sehr geringen einsparungen , die zu erwarten sind - nur nachteile .
darum lehnt die sp-fraktion den antrag der mehrheit ab und bittet sie , dem beschluss des ständerates bzw. dem entwurf des bundesrates zu folgen .
nachdem der antrag der minderheit fehr jacqueline zurückgezogen worden ist , spreche ich noch zu artikel 38 absatz 1 ter : die kommissionsmehrheit möchte für die im ausland wohnenden kinder die kinderrente der tieferen kaufkraft anpassen .
sie haben die zahlen schon gehört , es geht um relativ wenige fälle .
von den rund 600 millionen franken für elternzulagen geht es um 20 millionen franken , über die wir so verfügen könnten .
wir können nicht rentenanpassungen für kinder von eltern im eu -/efta-raum vornehmen , da dort abkommen bestehen ; der export findet überall und ungekürzt statt .
es geht also um leistungen an eltern ausserhalb des eu -/efta-raums. es geht da um ein volumen von 20 millionen franken , d. h. , man rechnet mit einem möglichen einsparvolumen von 5 millionen franken .
das ist wenig und mag im verhältnis zum aufwand unverhältnismässig erscheinen .
die kommissionsmehrheit vergleicht und gewichtet jedoch die einkommenssituationen .
für eltern mit der vollen iv-rente liegt die zulage zwischen 468 und 936 franken pro monat .
dieser frankenbetrag ist in ländern wie thailand , brasilien usw. ein sehr grosses einkommen im vergleich zu demjenigen der einheimischen bevölkerung .
die kommissionsmehrheit erachtet es auch im sinne der gerechtigkeit gegenüber der dortigen einheimischen bevölkerung als nicht gerechtfertigt , wenn derart grosszügige leistungen ausgeschüttet werden .
die kommission hat mit 11 zu 9 stimmen bei 4 enthaltungen entschieden , diese ergänzung zu machen .
ersatz eines ausdrucks vor art .
38 antrag der mehrheit im ganzen erlass wird " kinderrente " durch " zulage für eltern " ersetzt .
die mit der begriffsänderung zusammenhängenden grammatikalischen änderungen sind vorzunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit ( fehr jacqueline , gilli , hardegger , heim , steiert , rossini , van singer ) streichen [ vs ] remplacement d'une expression précédant l'art .
38 proposition de la majorité dans toute la loi , l'expression " rente pour enfant " est remplacée par " allocation parentale " .
on procédera aux modifications grammaticales qui en découlent .
[ vs ] proposition de la minorité ( fehr jacqueline , gilli , hardegger , heim , steiert , rossini , van singer ) biffer [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
der beschluss gilt auch für die ziffern 3 , 5 und 6 der änderung bisherigen rechts .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
38 abs .
1 ter antrag der mehrheit für im ausland wohnende kinder sind die kinderrenten der tieferen kaufkraft anzupassen .
der bundesrat bestimmt die kürzungen .
[ vs ] antrag der minderheit ( steiert , fehr jacqueline , gilli , heim , piller carrard , schenker silvia , van singer , weibel ) streichen [ vs ] art .
38 al .
1 ter proposition de la majorité lorsque l'enfant vit à l'étranger , la rente pour enfant est adaptée au pouvoir d'achat le plus faible .
le conseil fédéral définit les réductions .
[ vs ] proposition de la minorité ( steiert , fehr jacqueline , gilli , heim , piller carrard , schenker silvia , van singer , weibel ) biffer
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grüne fraktion und der bundesrat unterstützen den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen [ vs ] art .
49 ; 54 a ; 57 abs .
1 bst .
d , i ; 57 a abs .
1 bis , 3 ; 59 titel , abs .
2 , 2 bis ; 60 abs .
1 bst .
b , c ; 66 ; 68 bis abs .
1 bst .
b ; 68 quinquies titel , abs .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
49 ; 54 a ; 57 al .
1 let .
d , i ; 57 a al .
1 bis , 3 ; 59 titre , al .
2 , 2 bis ; 60 al .
1 let .
b , c ; 66 ; 68 bis al .
1 let .
b ; 68 quinquies titre , al .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 2193 ]
block 5 - bloc 5
namens der minderheit beantrage ich ihnen , artikel 74 mit einem neuen absatz 1 bis wie folgt zu ergänzen : " die beiträge dürfen insgesamt 2 prozent der gesamten jährlichen rentenleistungen der invalidenversicherung nicht übersteigen .
" in diesem artikel wird festgelegt , dass die organisationen der privaten invalidenhilfe beiträge von der iv bekommen , weil sie gewisse aufgaben wie eingliederungsarbeiten usw. für die invalidenversicherung übernehmen .
diese organisationen bekommen jährlich etwa 180 millionen franken für ihre arbeit .
mit diesem antrag möchten wir diese beiträge auf 2 prozent der ausgaben für rentenleistungen der versicherung begrenzen .
die rentenleistungen betragen etwa 5 milliarden franken .
2 prozent sind also immer noch zirka 100 millionen franken , aber eben doch wesentlich weniger als die heutigen 180 millionen franken .
diese invalidenhilfsorganisationen machen sicher nicht nur schlechte arbeit , aber es gibt doch einiges zu bemängeln .
das hauptproblem ist , dass durch das viele geld , das verteilt wird , ein grosses angebot an dienstleistungen für die iv entstanden ist .
überall dort , wo im sozialbereich zu viel geld ausgeschüttet wird , entstehen solche industriezweige .
so gibt es in der schweiz eine asylindustrie , eine bildungsindustrie , eine drogenentzugsindustrie , eine ausländerintegrationsindustrie usw. - und eben auch eine iv-industrie .
bei gewissen anbietern muss man sich wirklich die frage stellen , ob sie tatsächlich leistungen erbringen , die im sinne der iv sind , oder ob es vor allem darum geht , einen möglichst grossen anteil aus dem geldtopf " abzugarnieren " .
das problem ist beispielsweise auch , dass viele dieser organisationen nicht dadurch glänzen , dass sie invalide anstellen ; der anteil ist insgesamt wohl unter 10 prozent anzusiedeln .
es stellt sich die frage , weshalb dies so ist .
gerade diese organisationen müssten sich doch eigentlich bemühen , iv-bezüger zu berücksichtigen .
wir möchten mit diesem minderheitsantrag die ausgaben auf ein mass reduzieren , welches die effizienz dieser organisationen steigern hilft , und wir möchten , dass die regeln für die ausrichtung , für die eingliederung und für die hilfe der betroffenen zukünftig klar festgelegt werden .
deshalb bitten wir sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
schauen sie , ich war lange mitglied der finanzkommission im kanton basel-stadt .
wir haben zuhauf solche privaten organisationen untersucht und haben beispielsweise geschaut , wie viel geld sie erhalten , wie viel geld auch in die saläre fliesst .
wir haben bei verschiedenen organisationen festgestellt , dass viele dieser beiträge in die administration fliessen und eben gar nicht für eine besserstellung oder integration der iv-versicherten zur verfügung gestellt werden .
herr frehner , sie haben jetzt wieder ausgeführt , dass sie solche beispiele zuhauf untersucht hätten .
sind sie in der lage , uns ein konkretes beispiel zu erläutern ?
ich erinnere mich an viele , aber im kanton basel-stadt gilt das kommissionsgeheimnis - ich weiss nicht , wie das bei ihnen ist .
ich kann mich deshalb hier nicht dazu äussern .
das bsv schliesst mit den behindertenorganisationen jeweils mehrjährige leistungsvereinbarungen ab .
dieses system und die zusammenarbeit zwischen bsv und behindertenorganisationen haben sich bewährt und sind sehr gut eingespielt .
die einführung einer plafonierung auf 2 prozent der gesamten jährlichen rentenleistungen , wie das die kommissionsminderheit verlangt , würde zur folge haben , dass entweder nur noch jährliche leistungsvereinbarungen abgeschlossen werden könnten oder mehrjährige vereinbarungen jeweils jährlich hinsichtlich der höhe überprüft werden müssten .
so oder so würde dies zu einem erheblichen administrativen aufwand führen , der wiederum auch mittel binden würde .
wir meinen , wir sollten hier nicht an einem gut eingeführten system rütteln .
abgesehen davon ist es dem bund respektive dem bsv unbenommen , die höhe der gesamten beiträge an die privaten organisationen jeweils von leistungsperiode zu leistungsperiode anzupassen .
soviel ich weiss , ist dies in der vergangenheit auch geschehen , und dabei haben die beiträge insgesamt nicht zugenommen .
in der kommission haben wir uns ausführlich über die zusammenarbeit und die leistungen der privaten organisationen unterhalten .
wir meinen , dass all die angesprochenen punkte wie die beschäftigung von behinderten oder der strikt zweckgebundene einsatz von bsv-mitteln im rahmen der erwähnten leistungsvereinbarungen klipp und klar festgelegt werden müssen .
allenfalls besteht hier in einzelfällen noch nachholbedarf , und gewisse bedingungen müssten klarer formuliert werden .
gerade die zweckbestimmung des mitteleinsatzes scheint uns wichtig zu sein .
es kann tatsächlich nicht sein , dass schliesslich mit bundesgeldern politlobbying , referendumskämpfe oder abstimmungskampagnen in diesem bereich finanziert werden .
insofern ist die kontrolle über die verwendung der bsv-gelder und die qualität der erbrachten leistungen ein ganz zentraler punkt .
ich kenne organisationen in meiner region , die auch bsv-gelder erhalten und damit eine hervorragende leistung erbringen .
in einem fall weist die fragliche selbsthilfeorganisation in ihrem transportbereich sogar eine beschäftigung von menschen mit einer behinderung respektive leistungsbeeinträchtigung von über 50 prozent auf .
ich will damit nur aufzeigen , dass wir trotz der berechtigten einschränkungen hier nicht alle organisationen über einen kamm scheren dürfen .
es gibt im rahmen von artikel 74 zweifellos sehr viele organisationen , die einen einwandfreien job machen und die erhaltenen gelder nicht zweckentfremden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion lehnt ihn ebenfalls ab .
ein ganz wichtiger aspekt der tätigkeit der behindertenorganisationen ist die hilfe zur selbsthilfe .
behinderte menschen , die dazu bewogen werden , ihr leistungsdefizit eigenständig zu kompensieren , verursachen weniger externe kosten .
gerade in diesem bereich liegt eine der stärken der organisationen der privaten behindertenhilfe .
ausserdem orientieren und sensibilisieren die behindertenorganisationen die bevölkerung in fragen der behinderung , was eine wichtige grundlage für die integration darstellt .
damit tragen die organisationen wesentlich zur entlastung der iv bei .
zu berücksichtigen ist auch , dass die behindertenorganisationen verantwortungsvoll mit den ihnen zugesprochenen mitteln umgehen .
die leistungsmengen und die qualität werden in vereinbarungen mit dem bsv vorgegeben und auch kontrolliert .
die fachkompetenzen der organisationen der privaten behindertenhilfe sind unentbehrlich .
mit den ihnen zur verfügung gestellten mitteln erbringen die behindertenorganisationen notwendige und wichtige leistungen .
eine kürzung um beinahe 20 prozent würde die eingliederung behinderter menschen massiv beeinträchtigen .
das hätte eine bedeutende erhöhung der kosten bei anderen kostenträgern zur folge .
private invalidenhilfe ist in der regel auch kostengünstiger .
eine deckelung und begrenzung des anteils ist deshalb sicher nicht zielführend .
stimmen sie bitte wie die grünliberalen dem antrag der mehrheit zu .
a nome del gruppo socialista intervengo per invitarvi a respingere la minoranza [ page 2194 ] frehner che chiede di ridurre del 12 a 15 per cento i contributi alle associazioni - quanto proposto dalla minoranza è doppiamente pericoloso .
tagliando i contributi alle associazioni che si occupano di persone disabili si mette in discussione il ruolo importante che le stesse assumono nel far sì che le persone portatrici di handicap possano essere reinserite e mantenere un certo grado d'autonomia - penso agli interventi e consulenze , che non possono spesso essere assunti dagli uffici dell'assicurazione invalidità e che sono quindi delegati alle associazioni .
tagliare i mezzi finanziari alle organizzazioni significa anche di fatto trasferire i costi su altri ambiti : sulle misure mediche , sui mezzi ausiliari e più in generale sull'assicurazione invalidità .
gli interventi delle organizzazioni nell'ambito della consulenza delle persone disabili e delle loro famiglie , nel sostegno e nell'integrazione permettono di fatto di diminuire i costi dell'assicurazione invalidità .
tagliarli , come proposto dalla minoranza frehner , sarebbe controproducente non solo nei confronti delle persone disabili ma anche del finanziamento dell'assicurazione invalidità .
die behindertenorganisationen spielen , wie ich eben gesagt habe , bei der reintegration und der beratung von behinderten und ihrer angehörigen eine wichtige rolle .
die behindertenorganisationen übernehmen in ergänzung zu den iv-stellen an sie delegierte aufgaben .
diese organisationen haben bereits eine kürzung der iv-beiträge hinnehmen müssen .
im zuge der zusatzfinanzierung der iv über eine zeitlich befristete erhöhung der mehrwertsteuer wurde die anpassung an die teuerung sistiert .
die beiträge wurden ab 2011 auf dem stand des jahres 2010 eingefroren .
für die organisationen der privaten behindertenhilfe heisst das , dass sie für die erfüllung der an sie delegierten aufgaben bis 2017 rund 30 millionen franken weniger zur verfügung haben .
wenn jetzt erneut beiträge gekürzt werden , wird die fachkompetenz der organisationen der privaten behindertenhilfe infrage gestellt .
das gesetz definiert in artikel 74 absatz 1 die leistungen der organisationen , mit welchen leistungsaufträge abgeschlossen werden .
die minderheit will die leistungsaufträge infrage stellen und ein neues system einführen .
der betrag für die organisationen soll an die rentenausgaben geknüpft werden , das heisst , er soll höchstens 2 prozent der rentenausgaben betragen .
eine solche kürzung würde die eingliederung behinderter menschen massiv beeinträchtigen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
ja , es ist so : die behindertenorganisationen haben eine hervorragende arbeit geleistet !
dank ihres lobbyings ist die einsparungsseite nach ihren heutigen entscheiden auf null gesunken , obwohl wir einen anderen auftrag hatten , obwohl auch der bundesrat andere absichten hat .
ich überlasse es aber ihnen zu beurteilen , ob das der richtige weg ist .
selbstverständlich wird die svp-fraktion die minderheit frehner unterstützen , bei der es darum geht , beiträge von heute 161,5 millionen franken pro jahr auf etwa 120 millionen zu reduzieren .
es ist eigentlich aus den verschiedensten gründen nachvollziehbar , warum man das tun sollte .
ich gebe ihnen ein paar beispiele : es ist z. b. nicht nachvollziehbar , warum rund ein fünftel dieser 161 millionen franken an die blinden - und sehbehindertenverbände geht .
sind denn ein fünftel der behinderten in der schweiz sehbehinderte oder blinde ?
die beantwortung dieser frage überlasse ich ihnen .
weiter ist z. b. auch nicht nachvollziehbar , warum reine berufsverbände mit geldern der iv unterstützt werden .
ein beispiel dafür ist die fondation suisse pour les téléthèses , eine organisation , die gelder erhält und nebenbei noch mit hilfsmitteln für behinderte handelt .
ist es denn die aufgabe der iv , dies mit beiträgen zu finanzieren ?
weiter ist nicht nachvollziehbar , warum die vereinigung insos schweiz , die entgegen artikel 74 ivg gelder an unterverbände verteilt , gelder erhält .
es heisst nämlich in diesem artikel klipp und klar : die gelder sind für schweizerische organisationen und für organisationen in den sprachregionen bestimmt .
diese gelder werden dann aber einfach über diese stelle weiterverteilt .
herr bundesrat , wollen sie es weiterhin akzeptieren , dass jeder , der es will , in die kasse der iv greifen und sich selbst bedienen kann ?
geradezu unverständlich ist im weiteren der umstand - herr frehner hat es angetönt -, dass die organisationen , welche doch für die behinderten so viel gutes tun wollen , selber weniger als 10 prozent ihrer angestellten aus dem bereich der behinderten rekrutieren .
warum denn ist die beschäftigungsrate dieser kategorie dort nicht um ein vielfaches höher ?
die iv ist dazu da , behinderten mitmenschen zu helfen - und nicht denen zu helfen , die vorgeben , gutes zu tun für die behinderten , notabene auf kosten anderer .
ich bitte sie , den antrag der minderheit frehner zu unterstützen , wie das die svp-fraktion tun wird .
die minderheit frehner will die beiträge an die private invalidenhilfe auf 2 prozent der gesamten jährlichen rentenleistungen der invalidenversicherung beschränken .
aktuell werden jährlich insgesamt knapp 175 millionen franken aus der ahv/iv und den ergänzungsleistungen an organisationen der privaten behindertenhilfe ausbezahlt .
2011 wurden mit gut 6 milliarden franken ordentliche und ausserordentliche renten bezahlt .
mit dem antrag der minderheit frehner würden die beiträge an diese organisationen daher um nahezu einen drittel gekürzt .
die kommissionsmehrheit lehnt dies insbesondere aus folgenden zwei gründen ab : 1. die organisationen der privaten invalidenhilfe arbeiten mit leistungsaufträgen und übernehmen wichtige aufgaben im bereich der beratung und betreuung invalider sowie von deren angehörigen .
2. eine koppelung der beiträge an die renten dürfte ein falsches signal sein .
je mehr sich eine organisation einsetzt , um versicherte am arbeitsplatz zu halten und sie nicht zu berenten , desto tiefer würde der beitrag ausfallen .
ein solcher anreizwechsel würde den zielen der iv-revision gerade entgegenstehen .
die kommission beantragt ihnen daher mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag der minderheit frehner abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 103 stimmen [ vs ] [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gratuliere ihnen ganz herzlich , herr darbellay : sie sind gestern , am 12.12.12 , vater einer tochter geworden .
wir wünschen von herzen glück und gesundheit für ihre ganze familie .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ vs ] [ page 2233 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die nationale kommission zur verhütung von folter wurde bekanntlich am 1. januar 2010 eingesetzt .
diese kommission ist also seit diesem datum an der arbeit .
im verlauf des ersten jahres hat sie erfahrungen zu ihrer tätigkeit und zur erledigung ihrer aufgaben gesammelt und dann auch die nötigen anpassungen vorgenommen .
im ersten jahr wurden z. b. vier kantonen besuche abgestattet , im zweiten jahr waren es bereits über zehn kantone ; da hat sich bereits etwas entwickelt .
in der motion wird verlangt , die rahmenbedingungen für die arbeit der nationalen kommission in vier punkten präziser zu regeln .
ich möchte ihnen gerne begründen , weshalb der bundesrat ihnen diese motion zur ablehnung empfiehlt : 1. die bezeichnung dieser kommission leitet sich direkt aus dem fakultativprotokoll ab .
es ist das fakultativprotokoll zum übereinkommen gegen folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe .
dieses fakultativprotokoll ist die grundlage für das entsprechende gesetz und hat dieser kommission dann auch den namen gegeben .
2. im bundesgesetz über die kommission zur verhütung von folter wird der kommission eine hohe autonomie zugebilligt .
sie soll ihre arbeitsweise wie auch ihre organisation selber bestimmen können .
das trifft übrigens auch auf die kommunikation und auf die information der öffentlichkeit zu .
die unabhängigkeit dieser kommission ist sehr wichtig , sie ist zentral .
wir dürfen von ihr erwarten , dass sie ihre aufgaben professionell wahrnimmt .
deshalb wählen wir auch fachleute in diese kommission .
dass die kommission manchmal unbequem ist und unbequeme dinge auch ans tageslicht bringt , damit müssen wir leben ; ich glaube , das ist wichtig .
aber noch einmal : wir dürfen von dieser kommission professionalität und qualität erwarten ; das haben wir bis jetzt auch weitgehend erhalten .
3. gemäss der aktuellen praxis besprechen die mitglieder der delegation nach dem besuch einer entsprechenden institution jeweils ihre feststellungen mit den zuständigen organen der kantone .
das ist die behörde , an die sich die kommission wendet , weil diese auch die entsprechende aufsichtsfunktion wahrnimmt .
eine publikation der berichte findet erst statt , wenn eine stellungnahme seitens des kantons vorliegt .
es wird also zuerst die stellungnahme des kantons eingeholt .
4. die nationale kommission zur verhütung von folter kann die mittel , die sie benötigt , beantragen .
diese werden selbstverständlich von jahr zu jahr überprüft und , wie das üblich ist , dann im rahmen des budgets entsprechend festgelegt .
aufgrund dieser ausführungen und aufgrund der tatsache , dass diese kommission ihre tätigkeit erst vor kurzer zeit aufgenommen hat , sieht der bundesrat im moment kein bedürfnis für eine änderung der bestehenden gesetzesbestimmungen .
ich empfehle ihnen , diese kommission arbeiten zu lassen .
allfällige feinjustierungen , anpassungen können auch nach einigen jahren vorgenommen werden .
im heutigen zeitpunkt beantragt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
die vorliegende motion , welche ich mit 22 mitunterzeichnern eingereicht habe , entstand unter anderem aufgrund von inhalten der ersten medienkonferenz der nationalen kommission zur verhütung von folter ( nkvf ) im januar des vergangenen jahres .
die antwort des bundesrates auf unsere forderungen ist weitgehend nachvollziehbar , was ihn meines erachtens jedoch in keiner weise davon entbindet , eine revision der bestehenden gesetzesbestimmungen an die hand zu nehmen .
deshalb halte ich an meiner motion fest und begründe dies noch gerne in zwei punkten : 1. die namensgebung der kommission ist nach wie vor unglücklich .
das findet offenbar sogar der präsident der antifolterkommission selbst .
in seinem vorwort zum [ page 2232 ] tätigkeitsbericht 2011 steht wortwörtlich : " diese gelegenheit " - gemeint ist das ende der ersten amtszeit der mitglieder - " sollte genutzt werden , um die strukturen wie auch die bezeichnung der nkvf " - umgangssprachlich antifolterkommission - " zu überprüfen .
" wir haben ein bundesgesetz über die kommission zur verhütung von folter , und wir haben eine kommission zur verhütung von folter .
im grunde genommen ist sie jedoch eine unabhängige prüfungskommission über die einhaltung des gesetzes , in dessen artikel 2 steht : " sie überprüft regelmässig die situation von personen , denen die freiheit entzogen ist , und besucht regelmässig alle orte , an denen sich diese personen befinden oder befinden könnten .
sie gibt empfehlungen an die zuständigen behörden ab mit dem ziel , die behandlung und die situation der personen , denen die freiheit entzogen ist , zu verbessern , folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe zu verhüten .
sie unterbreitet vorschläge und bemerkungen zu geltenden erlassen oder zu erlassentwürfen ... " ich darf sie daran erinnern , dass das schweizerische strafrecht bis heute den begriff " folter " gar nicht kennt .
deshalb sollte auch die kommission nicht so genannt werden .
2. zur kommunikationskultur der kommission : sie berichtet professionell , gut , gerne und präzis über ihre tätigkeiten , feststellungen und empfehlungen .
das ist auch ihre aufgabe gemäss gesetz .
allerdings heisst es dort in den artikeln 2 und 9 ganz klar und eindeutig , an wen sich ihre berichterstattung richtet : " sie gibt empfehlungen an die zuständigen behörden ab mit dem ziel , die behandlung und die situation der personen , denen die freiheit entzogen ist , zu verbessern , folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe zu verhüten .
sie unterbreitet vorschläge und bemerkungen zu geltenden erlassen oder zu erlassentwürfen ... der bundesrat sorgt für die veröffentlichung und verbreitung des jährlichen tätigkeitsberichtes der kommission .
die zuständigen behörden prüfen die empfehlungen , die die kommission an sie richtet , und nehmen zur möglichen umsetzung stellung .
" tatsache ist nun jedoch , dass die kommission medienmitteilungen veröffentlichte mit berichten über ihre anstalts - bzw. institutionsbesuche samt den detaillierten festgestellten mängeln .
diese haben mit folter in der regel wenig bis nichts zu tun .
ich bitte sie doch noch , frau bundesrätin , um die beantwortung der frage , was für ein öffentliches interesse an dieser berichterstattung besteht , ob sie für die verhütung von folter notwendig ist und ob der bundesrat gemäss gesetz dazu auftrag gegeben hat .
ich bitte um annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 111 stimmen
konflikte sind immer schwierig , und am meisten leiden darunter die kinder , vor allem wenn der konflikt zwischen ihren eltern besteht .
das heisst , eine mediation kann hier durchaus sinnvoll sein .
aus diesem grund hat sich der bundesrat im rahmen der neuen zivilprozessordnung , die am 1. januar 2011 in kraft getreten ist , für eine aufwertung der mediation eingesetzt .
die neue zivilprozessordnung sieht vor , dass das gericht die eltern nach eingang der scheidungsklage zu einer einigungsverhandlung vorlädt .
dabei versucht das gericht , eine einigung über die scheidungsfolgen zu erzielen .
sind anordnungen über ein kind zu treffen , so kann das gericht die eltern ausserdem zu einem mediationsversuch auffordern .
das neue erwachsenen - und kindesschutzrecht , das am 1. januar des kommenden jahres in kraft tritt , gibt zudem auch der kindesschutzbehörde die befugnis , die eltern zu einem mediationsversuch aufzufordern .
darüber hinaus hat das bundesgericht mittlerweile anerkannt , dass eine mediation als kindesschutzmassnahme sogar angeordnet werden kann , wenn dies im interesse des kindes ist .
in kindesrechtlichen angelegenheiten , die nicht vermögensrechtlicher art sind - also zum beispiel die regelung der elterlichen sorge , der obhut und des besuchsrechts -, haben die parteien ferner anspruch auf eine unentgeltliche mediation , wenn ihnen die mittel dafür fehlen und wenn die durchführung einer mediation vom gericht empfohlen wird .
die geltende regelung erlaubt es den gerichten und den kindesschutzbehörden also schon heute , die notwendigkeit und die zweckmässigkeit einer mediation im konkreten fall zu beurteilen und entsprechend den anforderungen des einzelfalls dann auch die geeigneten massnahmen zu treffen .
im rahmen der parlamentarischen beratung der zivilprozessordnung diskutierte man lange auch über den einsatz der mediation .
man beriet damals auch die obligatorische mediation .
schliesslich entschied sich das parlament , in übereinstimmung mit dem bundesrat , für die heute bestehende lösung .
die neue zivilprozessordnung wurde , wie gesagt , erst am 1. januar 2011 in kraft gesetzt .
aus sicht des bundesrates ist es deshalb jetzt nicht angezeigt , die grundlage schon wieder zu ändern , vor allem weil jetzt auch keine neuen tatsachen auf dem tisch liegen .
das war auch der grund , weshalb der bundesrat ihnen im rahmen der gesetzesvorlage zur gemeinsamen elterlichen sorge diesbezüglich keine änderung beantragte .
auch ihr rat verlangte keine änderung gegenüber dem heute geltenden recht im zusammenhang mit dem gesetz über die gemeinsame elterliche sorge .
die motion verlangt übrigens auch noch die voraussetzungslose unentgeltlichkeit der ersten sieben mediationssitzungen .
das geht nach ansicht des bundesrates zu weit .
es stimmt zwar , dass geld kein hindernis sein darf , wenn es darum geht , die beste lösung für die kinder zu finden .
eltern mit bescheidenen mitteln haben aber schon heute die möglichkeit , eine für sie unentgeltliche mediation durchzuführen ; die anfallenden kosten gehen dann zulasten der [ page 2231 ] staatskasse .
eine übernahme der kosten durch den staat aber auch in denjenigen fällen , in welchen die eltern über genügend finanzielle ressourcen verfügen , um selber für die kosten der mediation aufzukommen , erscheint dem bundesrat nicht opportun .
das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 53 stimmen dagegen ... 120 stimmen
die motion verlangt , dass waffen , die durch die zuständigen polizeien eingezogen werden , nicht wiederum verkauft werden dürfen , sondern zerstört werden .
das anliegen des motionärs ist absolut nachvollziehbar .
es ist unbestritten , dass sich die anzahl der feuerwaffen in privathaushalten auf die anzahl fälle häuslicher gewalt und auf die suizidrate auswirkt .
anlässlich der letzten revision der waffenverordnung wurde das verfahren der verwertung und entschädigung von eingezogenen waffen angepasst .
grund dafür war ein entscheid des bundesgerichtes .
das bundesgericht hatte nämlich moniert , dass die vorherige regelung gesetzes - und verfassungswidrig sei .
diese liess zu , dass in gewissen fällen waffen definitiv eingezogen wurden , ohne dass der ehemalige eigentümer dafür entschädigt wurde .
ein solches vorgehen stellt eine eigentumsbeschränkung dar , die einer enteignung gleichkommt .
damit ist sie entschädigungspflichtig , es sei denn , ein formelles gesetz sieht eine ausnahme von der entschädigung vor .
weil im waffengesetz aber keine ausnahme besteht , wurde die verordnungsbestimmung angepasst .
sie sieht jetzt vor , dass in fällen , in denen eine waffe dem ehemaligen eigentümer nicht zurückgegeben werden darf , dieser zu entschädigen ist .
die kantonalen behörden dürfen definitiv eingezogene waffen deshalb auch veräussern , und der erlös ist dem ehemaligen eigentümer herauszugeben .
müssten die kantone entschädigen , ohne dafür einen erlös aus dem verkauf von waffen zu erhalten , dann würde das zu einer finanziellen mehrbelastung für die kantone führen .
der bundesrat will den kantonen diese zusätzliche finanzielle belastung nicht aufbürden .
es erscheint dem bundesrat deshalb unverhältnismässig , den kantonen zu verbieten , waffen zu veräussern .
es gibt eigentlich auch keinen grund , beschlagnahmte , ansonsten jedoch handels - und verkehrsfähige gegenstände einfach zu zerstören , allein weil sie als sanktion gegenüber dem ursprünglichen eigentümer beschlagnahmt wurden .
die beschlagnahme und die definitive einziehung bezwecken ja , dass keine personen im besitz von waffen verbleiben , die die voraussetzungen dafür nicht erfüllen .
sie dienen aber nicht dazu , die anzahl waffen generell zu verringern .
gestützt auf diese ausführungen muss ich ihnen beantragen , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel ... 181 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
epidemiengesetz ( versorgung der bevölkerung mit heilmitteln ) loi sur les épidémies ( approvisionnement de la population en produits thérapeutiques ) [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : damit die verlängerung des epidemiengesetzes am 1. januar 2013 in kraft treten kann , soll das gesetz nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung als dringlich erklärt werden .
gemäss artikel 77 des parlamentsgesetzes wird die dringlichkeitsklausel jeweils von der gesamtabstimmung ausgenommen und erst nach erfolgter differenzbereinigung beschlossen , und zwar zuerst vom erstrat .
nun hat der ständerat der dringlichkeitsklausel heute morgen bereits zugestimmt .
die dringlichkeitserklärung von bundesgesetzen bedarf der zustimmung der mehrheit der mitglieder des rates .
[ page 2216 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-fraktion , die sp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen
das vorliegende geschäft ermöglichte mir , das ganze prozedere innerhalb des parlamentes zu erleben .
dreimal ging es zwischen den kammern hin und her , und heute morgen hatten wir die einigungskonferenz .
worum geht es im vorliegenden geschäft ?
es geht um die aufstockung des kredites 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " .
wofür das geld ist , haben wir bereits gehört .
es geht inzwischen noch um die aufstockung um 15 millionen franken .
es gilt festzuhalten , dass in diesem rat aufstockungen dreimal zugestimmt wurde , im ständerat wurden sie dreimal abgelehnt .
die einigungskonferenz hat heute morgen zuerst mit 13 zu 13 stimmen und dann mit stichentscheid des präsidenten mit 14 zu 13 stimmen beschlossen , dass die aufstockung um 15 millionen franken gewährt werden soll .
herr nationalrat hausammann , ich werde ihnen diese zahlen gerne nachliefern , und zwar auf den punkt genau .
ich kann ihnen so viel sagen : wir haben letztes jahr die milchzulagen um 60 millionen franken aufgestockt ; das ist im budget zu sehen .
wir haben die verkäsungszulage diskutiert , und wir haben damals gesagt , dass wir das ausgleichen werden .
genau das haben wir jetzt vorgeschlagen .
frau bundespräsidentin , können sie mir in absoluten zahlen sagen , wie sich die position 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " , anhand des budgets des bundesrates gegenüber 2012 entwickelt , wenn wir jetzt der mehrheit folgen ?
ich möchte sie bitten , diese budgetaufstockung nicht vorzunehmen .
es ist richtig , wie gesagt wurde : der zahlungsrahmen würde damit nicht überschritten .
man hat heute gehört , es gehe um verlässlichkeit .
ja , es geht um verlässlichkeit in der politik .
letztes jahr haben wir 60 millionen franken mehr milchzulage gegeben mit dem hinweis , dass es einen ausgleich bei den direktzahlungen geben würde .
verlässlichkeit in der politik ist , dass man dann im jahr darauf das macht , was man im jahr vorher beschlossen hat .
es geht hier nicht um die frage der höhe .
das wurde auch immer wieder festgestellt .
bei diesen grossen beträgen - hier sind es 15 millionen franken - ist es nicht eine frage der höhe .
es ist eine frage des prinzips , eine frage der konsequenz , auch in der landwirtschaft , in der agrarpolitik .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen und damit beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit freitag zuzustimmen .
ausschlaggebend war wie gesagt der stichentscheid des präsidenten .
der ständerat ist dem bundesrat gefolgt .
wir können hoffen , dass er es heute alsbald erneut tun wird .
die frau bundespräsidentin hat hinlänglich dargelegt , auf welcher basis diese milchabgeltung im letzten jahr erfolgt ist , warum der heutige betrag gemäss bundesrat so im budget steht .
im grunde genommen haben wir jetzt eine absurde situation : wir hatten nur [ page 2215 ] noch eine differenz .
diese differenz betrifft aber eigentlich den zentralsten punkt , an dem die erhöhung eigentlich am ungerechtfertigtsten ist .
ich ersuche sie hier , von diesem sonderzug , der im grunde genommen auch eine falsche ausrichtung der landwirtschaftspolitik begünstigt , abzukommen , dem spuk ein ende zu setzen und dem bundesrat zu folgen .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
es hat ja verschiedene differenzen gegeben , die jetzt bereinigt wurden .
das ist noch die einzige differenz , und es geht hier um die aufstockung der allgemeinen direktzahlungen an die landwirtschaft , position 708 . a2310.0149 , um 15 millionen franken gegenüber dem entwurf des bundesrates respektive um eine kleinere kürzung gegenüber dem vorjahr .
ich wiederhole nochmals : der bundesrat schlug vor , die direktzahlungen um 30 millionen zu kürzen ; sofern sie dem antrag der einigungskonferenz zustimmen , beträgt die kürzung noch 15 millionen franken .
es wird immer argumentiert , man habe letztes jahr bei den zulagen für verkäste milch aufgestockt .
ich halte hier fest : die 15 rappen sind immer gleich geblieben , man wollte sie einmal kürzen , aber sie sind gleich geblieben .
es hat eine etwas grössere milchmenge gegeben , deshalb ist der gesamtbetrag gestiegen .
aber insgesamt ist es vertretbar , dass hier diese 15 millionen franken gesprochen werden .
ich halte nochmals fest : der zahlungsrahmen wird nicht überschritten .
die 15 millionen franken haben platz innerhalb des zahlungsrahmens für die landwirtschaft .
wir müssen hier auch eine gewisse verlässlichkeit im parlament demonstrieren : man hat das geld für die landwirtschaft gesprochen , man hat den zahlungsrahmen zur verfügung gestellt .
jetzt wird mit dieser aufstockung der zahlungsrahmen nicht überschritten .
auch aus diesem grund bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
sie können es der fahne entnehmen : die minderheit beantragt ihnen , den antrag der einigungskonferenz abzulehnen , also keine aufstockung bei der position 708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " , vorzunehmen .
die aufstockung - es waren einmal zusätzliche 30 millionen franken beantragt ; nun , nach der einigungskonferenz , sind es noch 15 millionen - ist umstritten .
die entscheidung ist mit 13 zu 13 stimmen mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen .
wenn sie der minderheit zustimmen , bleiben sie beim ursprünglichen budgetentwurf .
es macht keinen sinn , die mittel für die landwirtschaft aufzustocken ; wir sollten bei dem bleiben , was der bundesrat ursprünglich vorgesehen hatte .
wir sollten finanzpolitisch masshalten und dem druck der bauernlobby nicht nachgeben .
die agrarpolitik definiert die leitplanken und steckt den finanzrahmen klar ab .
dass bei den milchbauern die milchmenge nicht stimmt und man sie nicht im griff hat , kann kein grund sein , das budget aufzustocken .
ich bitte sie darum , die minderheit zu unterstützen und die mittel im agrarbereich nicht aufzustocken .
wir haben über die agrarpolitik klare vorgaben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 29 stimmen dagegen ... 149 stimmen
die motion barthassat beauftragt den bundesrat , einen erlassentwurf im bereich der überwachung des post - und fernmeldeverkehrs auszuarbeiten , um fernmeldedienstanbieterinnen zu verpflichten , systeme für die visualisierung von überwachungsdaten anzubieten .
das soll bei jedem neuen protokoll , insbesondere bei der datenübermittlung im internet , geschehen .
der bundesrat empfiehlt ihnen , die motion abzulehnen , und zwar aus den folgenden gründen : die fernmeldedienstanbieterinnen müssen die überwachungsdaten gemäss dem bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ( büpf ) im falle einer staatsanwaltlich angeordneten und genehmigten überwachung an den dienst üpf , den dienst überwachung post - und fernmeldeverkehr , ausleiten .
dieser dienst üpf bereitet auf seinen datenverarbeitenden systemen die daten auf und visualisiert sie .
er folgt damit der weltweit üblichen praxis , dass die datenverarbeitung und visualisierung im bereich der fernmeldeüberwachung nicht bei den fernmeldedienstanbieterinnen durchgeführt wird , sondern bei den behörden , die mit dieser aufgabe beauftragt sind .
damit wird eine sichere , standardisierte und mit den bestimmungen des datenschutzes vereinbare aufbereitung sichergestellt .
die vielfalt der visualisierungssysteme aufseiten der fernmeldedienstanbieterinnen würde die arbeit der strafermittlungsbehörden und des dienstes üpf erheblich erschweren .
aufseiten der fernmeldedienstanbieterinnen würden mehrkosten entstehen , da für jedes neue protokoll respektive für jede neue dienstleistung ein neues visualisierungsprodukt gekauft werden müsste .
ein solches vorgehen ist auch in den richtlinien des europäischen institutes für telekommunikationsnormen nicht vorgesehen .
der vorentwurf zur revision des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs sieht eine weitere explizite verpflichtung der fernmeldedienstanbieterinnen vor : sie müssen vor der einführung einer neuen dienstleistung den dienst üpf mit detaillierten informationen versorgen .
diese informationspflicht hilft , die überwachbarkeit sicherzustellen , ohne die innovationstätigkeit der schweizerischen informatik - und telekommunikationsbranche zu beeinträchtigen .
seit dem 1. januar 2012 ist ja bekanntlich die teilrevidierte verordnung über die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs in kraft , die die fernmeldedienstanbieterinnen ab 1. januar 2013 verpflichtet , daten - auch daten aus der internetüberwachung , inklusive internettelefonie - standardmässig an den dienst überwachung post - und fernmeldeverkehr auszuleiten .
diese standardisierung soll auch die kosten im bereich internetüberwachung in einem vertretbaren rahmen halten .
es gilt jetzt , erfahrungen mit diesen neuen rechtlichen grundlagen und gleichzeitig die beratungen über den vorentwurf des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs abzuwarten , bevor in diesem bereich neue gesetzliche grundlagen geschaffen werden .
das sind die gründe , aus denen der bundesrat sie zum jetzigen zeitpunkt bittet , die motion barthassat abzulehnen .
[ page 2229 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben es gehört : der antrag der minderheit sommaruga carlo , vertreten durch frau kiener nellen , wurde soeben zurückgezogen .
es bleibt der antrag der minderheit freysinger , welche die motion ablehnt .
[ vs ] [ page 2224 ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit freysinger ... 64 stimmen
als sprecherin der minderheit für die volladoption - was dem beschluss des ständerates vom märz 2012 gleichkommt - möchte ich mich bei den fraktionen der grünen , der sp und der grünliberalen für die geschlossene unterstützung bedanken .
diese fraktionen wären bereit , einen richtigen rechtlichen schritt in die zukunft zu tun .
es ist unserer minderheit und auch den organisationen , welche stimmen für die petition " gleiche chancen für alle familien " gesammelt und eingereicht haben , aber ein grosses anliegen , jetzt keinen spielraum für abstimmungstaktik zu belassen .
es ist uns ein grosses anliegen , hier kein risiko einzugehen , welches kinder betreffen würde .
aus diesen gründen hat mich unsere minderheit beauftragt , den antrag der minderheit sommaruga carlo zugunsten des antrages der kommissionsmehrheit zurückzuziehen ; dies ist verbunden mit der eindringlichen empfehlung , geschätzte kolleginnen und kollegen , insbesondere diejenigen aus den liberalen fraktionen , jetzt kräftig und breit die kommissionsmehrheit zu unterstützen und entsprechend den minderheitsantrag freysinger abzulehnen .
ich gehe zum schluss nur noch kurz auf vier punkte ein , die erwähnt worden sind .
1. es wurde zu recht gesagt , dass es kein recht der eltern , kein recht von erwachsenen auf ein kind gibt .
aber es gibt umgekehrt das recht der kinder auf eltern .
darum geht es .
ich zitiere daher nur den letzten teilsatz der motion , der besagt : " ... wenn eine adoption für das kindeswohl die beste lösung darstellt .
" das allein ist unser massstab .
2. es wurde gesagt , man könne dies ja vormundschaftlich oder auch durch neue konstrukte ergänzen oder simulieren .
sie können das kindesverhältnis nicht simulieren .
die adoption ist für das kind quasi der königsweg seines schutzes .
alles andere sind holzwege .
wenn sie das mit der vormundschaft simulieren könnten , dann könnten sie das kindesrecht gleich für alle kinder abschaffen .
das tun sie aber nicht , denn es ist einfach nicht gleichwertig zum kindesrecht .
3. herr schwander , sie haben mit ihrer einschränkung recht .
es gibt eine ausnahme von der zustimmung , die steht aber heute schon im gesetz und gilt für alle adoptionen ; selbstverständlich gilt auch gleichbehandlung für künftige varianten .
4. zum hauptpunkt : es wurde gesagt , gleichgeschlechtliche paare mit kind seien wider die natur oder zumindest sei es absolut imperativ , dass kinder eltern unterschiedlichen geschlechts hätten .
die natur ist sehr vielfältig .
wenn sie bei richtiger witterung zum fenster rausschauen , dann sehen sie , dass die natur ab und zu sogar einen regenbogen zeichnet .
es geht nicht darum , dass wir gesellschaftliche wunschmodelle gewisser kreise zeichnen , sondern dass wir hinausschauen in die gesellschaft .
was sind für lebensformen da , und welche probleme haben sie ?
es gibt sie eben schon , die regenbogenfamilien ; geschätzte 6000 bis 20 000 kinder sind in dieser situation .
das einzige , was wir mit dem antrag der kommissionsmehrheit wollen , ist , den kindern dieser bestehenden familien - die es ohnehin geben wird und gibt , da können und sollen sie nichts machen - die möglichkeit zu geben , zwei elternteile zu erhalten .
nur darum geht es uns hier .
ich bitte sie daher noch einmal im namen der kommissionsmehrheit , ihrem antrag zuzustimmen und die stiefkindadoption für alle kinder zu öffnen .
das heute geltende recht schafft zwei kategorien von stiefkindern , auf der einen seite stiefkinder in ehelichen gemeinschaften , auf der anderen seite stiefkinder , die in einer eingetragenen partnerschaft aufwachsen .
diese beiden kategorien sind einander rechtlich nicht gleichgestellt .
stiefkinder in ehelichen gemeinschaften können von ihren stiefeltern adoptiert werden , während dies bei stiefkindern in eingetragenen partnerschaften heute nicht möglich ist .
der bundesrat zeigt daher verständnis für ein teilanliegen der kommissionsmotion , nämlich die öffnung der stiefkindadoption für eingetragene paare .
der bundesrat vertritt die meinung , dass stiefkinder durch die eingetragene partnerin der mutter oder den eingetragenen partner des vaters adoptiert werden können , wenn eine solche adoption dem wohl des kindes dient .
der bundesrat ist bereit , die entsprechenden gesetzgeberischen anpassungen an die hand zu nehmen .
heute sind kinder in eingetragenen partnerschaften gegenüber den stiefkindern in ehelichen gemeinschaften benachteiligt .
sie sind der gefahr ausgesetzt , beim tod des leiblichen elternteils auch noch die andere bezugsperson , den stiefelternteil , zu verlieren .
das ist so , weil eben keine genügende rechtliche beziehung zwischen ihnen besteht und aufgrund der heutigen rechtslage auch nicht hergestellt werden kann .
mit der öffnung der stiefkindadoption erhalten eingetragene paare dieselbe möglichkeit wie ehepaare , das stiefkind nämlich vollständig in ihre familie zu integrieren und vorkehrungen auch für den allfälligen tod des leiblichen elternteils zu treffen .
dem bundesrat ist es ein grosses anliegen , diese gleichstellung zum wohl der betroffenen kinder möglichst rasch zu verwirklichen .
sowohl die kommissionsmotion aus dem ständerat , die heute durch die minderheit sommaruga carlo vertreten wird , wie auch der antrag der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen verlangen allerdings mehr als das .
gemäss der kommissionsmotion aus dem ständerat sollen alle adoptionsformen , auch die gemeinsame adoption eines fremden kindes , möglich sein , und zwar unabhängig vom zivilstand und von der sexuellen orientierung der adoptionswilligen .
und gemäss dem antrag der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen soll zumindest die stiefkindadoption gänzlich geöffnet werden .
das heisst , dass nicht nur stiefkinder in eingetragenen partnerschaften adoptiert werden können .
vielmehr sollen generell kinder durch personen adoptiert werden können , die mit der mutter oder dem vater des kindes in einer faktischen hetero - oder homosexuellen lebensgemeinschaft leben .
aus politischen gründen lehnt der bundesrat jedoch sowohl die völlige freigabe aller adoptionsformen als auch die völlige freigabe von stiefkindadoptionen ab .
der bundesrat ist [ page 2223 ] der ansicht , dass eine derartige öffnung der adoption vielen menschen zu weit gehen könnte .
nach seiner aktuellen einschätzung verdankt die eingetragene partnerschaft ihre breite akzeptanz auch dem umstand , dass das partnerschaftsgesetz keinen anspruch auf adoption oder medizinisch unterstützte fortpflanzung vermittelt .
im übrigen hat der souverän dem partnerschaftsgesetz in seiner heutigen form erst vor wenigen jahren zugestimmt .
bei jener abstimmung war der ausschluss der adoption ein wichtiges argument , um die skeptiker zur zustimmung zu bewegen .
heute , sieben jahre später , ist aus sicht des bundesrates aber die zeit gekommen , um diesen ansatz zu überdenken .
dort , wo es um stiefkinder in eingetragenen partnerschaften geht , wo also einer der beiden partnerinnen oder partner ein leiblicher elternteil des kindes ist , müssen wir aus gründen des kindeswohls nachziehen und eine öffnung vornehmen .
dadurch wird aus den zwei eingangs erwähnten stiefkindkategorien eine einzige .
stiefkinder in eingetragenen partnerschaften werden denjenigen in ehelichen gemeinschaften rechtlich gleichgestellt .
unter dem vorbehalt , dass die adoption seinem wohl dient , wird für das kind damit die möglichkeit geschaffen , mit der eingetragenen partnerin oder dem eingetragenen partner neben der faktischen auch eine rechtliche eltern-kind-beziehung aufzubauen .
ich bitte sie daher , die motion des ständerates , die von der minderheit sommaruga carlo befürwortet wird , abzulehnen und auch dem antrag der mehrheit der kommission nicht zuzustimmen .
der bundesrat , ich sage es noch einmal , würde dann die vorbereitungsarbeiten für die stiefkindadoption durch eingetragene paare an die hand nehmen .
damit vertritt der bundesrat klar eine andere , eine differenziertere meinung als die minderheit freysinger , die ja sogar die gleichstellung von stiefkindern in eingetragenen partnerschaften und stiefkindern verheirateter paare ablehnt .
diese haltung teilt der bundesrat nicht , auch wenn er heute diese minderheit unterstützt .
die grünliberalen stehen hinter der motion des ständerates in ihrer ursprünglichen form und unterstützen diese und damit die minderheit sommaruga carlo .
der titel dieses geschäftes lautet , dass wir gleichstellung für die adoption von kindern von gleichgeschlechtlichen paaren erreichen wollen .
aber das ist eigentlich nur der titel .
denn inhaltlich wollen wir vor allen dingen mit dieser motion eine gleichstellung der kinder im adoptionsrecht , ungeachtet der sexuellen ausrichtung der eltern .
es geht also eigentlich um die kinder , es geht nicht um die moralvorstellungen der gesellschaft oder um die sexuelle ausrichtung der eltern .
das kindeswohl ist in diesem falle viel höher zu gewichten als all unsere vorstellungen und auch das , was vor jahren besprochen worden ist , als man die eingetragene partnerschaft angenommen hat .
regenbogenfamilien sind heute eine tatsache .
wenn wir diese motion ablehnen , werden sie deswegen nicht aufhören zu existieren .
auch kinder , die in diesen regenbogenfamilien heute leben , existieren .
sie sind nicht einfach nichtexistent .
es gebe sie nicht , wurde vorher gesagt - das ist einfach nicht wahr , solche kinder gibt es .
es ist an uns , ungerechtigkeiten aufzudecken und sie zu eliminieren .
wenn das gesetz dazu bemüht werden muss , dann ist es unsere aufgabe , das gesetz entsprechend anzupassen .
insgesamt muss man auch beachten , dass jede familie , in der kinder liebevoll umsorgt aufwachsen , besser ist als keine familie .
kinder , die beispielsweise in einem heim aufwachsen , selbst wenn die heimleitung schön zwischen frauen und männern aufgeteilt ist , sind gleichwohl nur umsorgt von bezugspersonen .
es sind bezugspersonen , die von morgens bis abends arbeiten oder dann die nachtschicht übernehmen , die ferien haben , die sie ohne die kinder verbringen , weil es eben leute sind , die angestellt sind .
es sind bezugspersonen , die auch irgendwann den job wechseln , irgendwo anders arbeiten gehen .
wenn kinder dann alt genug sind , um das heim zu verlassen , und jahre später zurückkommen , steht vielleicht das haus noch da , aber die bezugspersonen haben geändert , die existieren dann nicht mehr in der zusammenstellung , wie das während der heimzeit für eine gewisse zeit der fall war .
die heutige regel , dieses gesetzliche umfeld führt auch dazu , dass mehr und mehr leihmutterschaften im ausland angestrebt werden .
das ist etwas , was wir klar ablehnen .
das führt nämlich wiederum zu weiteren ungerechtigkeiten und sogar zu sozialer ausbeutung im ausland .
aus diesem grund - und nur aus diesem grund des kindeswohls - bitte ich sie , die motion anzunehmen und den antrag der minderheit sommaruga carlo zu unterstützen .
der kommissionssprecher deutscher sprache hat gesagt , es werde niemandem ein kind weggenommen .
das kann ich so nicht stehenlassen .
es gibt zwar klare regeln für die adoption , es gibt auch klare regeln , wann der andere elternteil zustimmen muss und wann nicht , aber in der begründung zur motion steht folgendes : " eine adoption durch den partner bzw. die partnerin ermöglicht die gleichstellung von kindern vor allem dann , wenn der andere elternteil nicht ( mehr ) vorhanden , d. h. verstorben oder verschollen , ist oder sich der verantwortung gegenüber seinem kind entzieht .
" ja , wann entzieht sich ein elternteil seiner verantwortung ?
wenn er von einem gericht gezwungen wird , nur noch zu zahlen , ohne dabei das betreuungs - und besuchsrecht ausüben zu dürfen ?
oder wenn ein elternteil nach einem langen streit über die kinder psychisch so angeschlagen ist , dass er nicht mehr in der lage ist , verantwortung zu übernehmen ?
diese frage dürfen wir nicht einem gerichtsentscheid überlassen , der x jahre vor einer umstrittenen adoption gefällt worden ist .
vorweg : die bdp-fraktion wird den antrag der kommissionsmehrheit , also die abgeänderte fassung , unterstützen .
die haltung der bdp-fraktion geht auf das vom volk angenommene partnerschaftsgesetz zurück .
gemäss diesem ist die medizinisch unterstützte fortpflanzung für personen in eingetragenen partnerschaften nicht zulässig .
man darf davon ausgehen , dass dieses gesetz mit einer weiter gehenden fassung abgelehnt worden wäre .
wir würden es als zwängerei betrachten , wenn man nun mit der annahme dieser motion , dieser unveränderten motion , viel weiter ginge als beim partnerschaftsgesetz .
dass die motion dahingehend geändert wurde , dass kinder des partners oder der partnerin adoptiert werden können , ist aus sicht der mehrheit der bdp-fraktion folgerichtig .
den antrag der minderheit freysinger , welche die motion gänzlich ablehnt , lehnt die bdp-fraktion wiederum ab .
regenbogenfamilien sind , wie das kommissionssprecher caroni erwähnt hat , heute eine realität .
wir dürfen diese familien nicht aus unserer gesellschaft ausschliessen und müssen unsere gesetze entsprechend ausrichten .
eine alleinstehende person darf heute unter den gegebenen voraussetzungen ein kind adoptieren .
es wäre daher nicht richtig , wenn zwei personen in einer eingetragenen partnerschaft kein kind adoptieren dürften .
den antrag der minderheit sommaruga carlo , vertreten durch kollegin kiener nellen , lehnt die bdp-fraktion ebenfalls ab .
diese geht der mehrheit der bdp-fraktion zu weit .
es wäre inkonsequent , wenn man medizinisch unterstützte fortpflanzung bei personen in eingetragenen partnerschaften nicht zuliesse , die adoption jedoch schon .
personen in eingetragenen partnerschaften sollen das kind oder die kinder des neuen lebenspartners adoptieren können .
darum wird die bdp-fraktion dem antrag der mehrheit zustimmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr freysinger , wollen sie weitere fragen beantworten ?
sie müssen nicht , sie können .
bitte einfach kurz antworten und immer schön die ruhe und würde bewahren .
es geht darum , die kinder vor entwicklungen zu schützen , bei welchen man gar nicht mehr in der lage ist , das wohl der kinder oder ihre sicherheit zu gewährleisten .
sie werden jetzt ein adoptionsrecht für homosexuelle schaffen .
sie wissen gar nicht , in was für ein soziales umfeld sie die kinder stellen .
ich bin dagegen , dass man kinder für solche sexuell-soziale experimente missbraucht .
ich bin dafür , dass kinder in harmonischen familien aufwachsen , und dazu gehören nun mal ein vater und eine mutter .
soweit ich informiert bin , haben zwei männer oder zwei frauen noch nie ein kind gezeugt .
herr freysinger , ich bin götti eines kindes aus einer regenbogenfamilie .
bei ihren erläuterungen kommt mir die galle hoch , das muss ich so sagen .
ich frage sie , wie klein muss denn eine minderheit sein , damit sie ihrer ansicht nach nicht mehr schützenswert ist ?
die heutige entwicklung ist insofern bedenklich , als die erziehung schon in der primarschule zu einem grossen teil , zu 90 oder 95 prozent , nur mehr in den händen von frauen ist .
das ist schon mal das erste problem .
dann gibt es sehr viele familien , in denen sich die alleinerziehende mutter um das kind kümmert ; auch da gibt es wieder eine einschränkung auf der einen seite .
jetzt wollen sie zum beispiel eine adoption durch ein lesbisches paar erlauben .
wie soll da ein männliches kind noch seine sexuelle identität entwickeln ?
wo hat es denn ein modell ?
wo gibt es noch ein vatermodell ?
on parle de tuer le père , mais comment tuer le père quand il n'y a plus de père du tout ?
herr kollege freysinger , sie haben gerade vorhin beim budget mehrere millionen franken für eine minderheit gesprochen ; das ist allerdings nicht meine frage .
meine frage ist die : sie haben vorhin gesagt , es sei für die kinder , insbesondere auch für deren sexualerziehung , relevant , dass sie beide geschlechterrollen mitbekommen .
da bin ich mit ihnen völlig einig .
aber kennen sie ein homosexuelles paar , das keine einzige person anderen geschlechts kennt ?
haben sie den eindruck , kinder von zwei schwulen würden nie mit frauen in berührung kommen ?
wie ich hier gezeigt habe , geht es um einen unglaublichen minderheitsantrag .
sie müssen [ page 2219 ] es sich mal vorstellen : da müsste eine frau ein kind geboren haben , ohne dass der vater bekannt ist , oder er ist verstorben - männer sind also schon ausgeschlossen -, dann müsste diese frau plötzlich ihre sexualität geändert haben , dann müsste sie noch fünf jahre lang in einer partnerschaft gelebt haben , und dann erst könnte eine adoption erfolgen .
wie viele solche kinder gibt es in der schweiz ?
ihre zahl ist so gering , dass dies gar keine bedeutung hat .
worum es ihren kreisen geht : es geht ihnen darum , hier eine bresche für die allgemeine adoption von kindern durch homosexuelle zu schlagen , und diese ist meiner ansicht nach der entwicklung des kindes nicht förderlich .
herr kollege freysinger , ich habe eine äusserung von ihnen in " le matin dimanche " vom 9. dezember 2012 gelesen .
ich zitiere sie in französisch : " a berne , nous passons notre temps à faire des lois qui embêtent les gens plutôt qu'elles ne les servent !
" können sie mir sagen , wieso sie bei diesem thema nicht bereit sind , eine gesetzgebung zu machen , welche den menschen und insbesondere den kindern dient ?
es sei hier zuerst festgehalten , dass es uns hinsichtlich des heute zur debatte stehenden adoptionsrechts nicht zusteht , über die sexuelle orientierung der betroffenen personen zu urteilen .
was zwei erwachsene einvernehmlich in ihrer privatsphäre tun oder lassen , geht uns als gesetzgeber nichts an .
schliesslich kann man von keinem menschen verlangen , dass er frauen liebt , wenn er sich sexuell von männern angezogen fühlt , und umgekehrt .
wir haben heute lediglich über die frage zu entscheiden , ob gleichgeschlechtliche paare kinder adoptieren dürfen sollen oder nicht .
dazu ist eine minutiöse interessenabwägung vorzunehmen .
was mich betrifft , so beantrage ich im namen einer minderheit , die motion , ob abgeändert oder nicht , abzulehnen .
obwohl ich nicht infrage stelle , dass gleichgeschlechtliche paare auch ein kind grossziehen können , möchte ich daran erinnern , dass die uno-kinderrechtskonvention ein recht auf eltern vorsieht und es in der natur der dinge liegt , dass man darunter einen vater und eine mutter und nicht zwei väter bzw. zwei mütter versteht .
ich sage dies , auch wenn man uns mittels gender-mainstreaming weismachen will , dass es weder frauen noch männer gibt , sondern eine diffuse sexualität , die den menschlichen wesen die wahl ihrer sexuellen ausrichtung offenlässt .
dummerweise werden aber immer dieselben dieser geschlechtlich als identisch erklärten menschen schwanger , nämlich jene mit einer gebärmutter .
kommen wir zurück zur kinderadoption .
dank dem zweigespann von vater und mutter , das dem leben zugrunde liegt , damit sich die menschliche spezies fortpflanzt , kann das kind seine herkunft nachvollziehen .
darin liegt ein wesentlicher teil seiner identität .
das zweigespann von männlich und weiblich ist für die entwicklung der sexuellen identität des kindes mittels identifizierung mit dem vater oder der mutter essenziell .
wie soll ein kind , das von geburt an nur mit einer einzigen geschlechtlichen ausrichtung konfrontiert ist , seine sexuelle entwicklung harmonisch erleben ?
es kommt immer eine seite zu kurz , sei es nun die latente oder die dominante geschlechtliche komponente .
wir reden hier nicht vom recht erwachsener menschen auf ein kind , seien sie nun hetero - oder homosexuell , denn ein solches recht gibt es nirgendwo und hat es nie gegeben .
wohl aber geht es um das recht des kindes auf eltern , die naturgemäss sexuell komplementär sind .
in der abstimmungskampagne von 2005 haben die homosexuellen übrigens keineswegs das adoptionsrecht verlangt - auch dies zu recht .
seit jahrzehnten fordern sie von der gesellschaft , dass sie in ihrer verschiedenartigkeit wahrgenommen und respektiert werden , und pochen auf ihr recht , anders zu sein .
und nun wollen sie plötzlich um jeden preis den heterosexuellen paaren ähnlich sein ?
dies würde jeder kohärenz entbehren .
wer anders ist oder sein will , der muss auch akzeptieren , dass sich seine lebensumstände anders gestalten .
weiter ist auch festzuhalten , dass hier durch den krampfhaften versuch der gleichstellung eine neue ungleichheit hergestellt wird .
denn lesbische frauen können leicht mütter werden ; auch wenn es ihnen in der schweiz verboten ist , können sie im ausland leicht eine heterologe befruchtung vornehmen oder auf natürlichem wege schwanger werden und dabei den namen des vaters verschweigen .
männer hingegen kommen in der schweiz kaum zu einer vaterschaft .
damit würden sie gegenüber frauen in sachen adoption des partnerkindes benachteiligt .
dem argument , wonach mit der motion der rechtsschutz des kindes , z. b. beim tod des leiblichen elternteils , verbessert wird , halte ich entgegen , dass es hierfür vormundschaftliche massnahmen gibt , die für alle kinder , unabhängig vom status ihrer eltern , gleichermassen gelten .
zuletzt ein wort zum begriff " regenbogenfamilie " : ein regenbogen besteht aus verschiedenen farben und steht für ein breites spektrum .
dies ist durch das binom mann und frau besser verwirklicht als durch die einfarbig daherkommende monosexualität .
die wahren regenbogenfamilien bestehen aus dem männlichen und dem weiblichen prinzip , aus animus und anima , wie c. g. jung sie nannte , oder , um es fernöstlich zu formulieren , aus yin und yang .
falls wir diese ständeratsmotion heute annehmen , öffnen wir die büchse der pandora und stossen das schweizer stimmvolk vor den kopf , das 2005 nur darum der eingetragenen partnerschaft zustimmte , weil ihm hoch und heilig versprochen wurde , dass die adoption in keinem fall infrage käme .
ich vertrete die minderheit , die den beschluss des ständerates vom märz 2012 im nationalrat mit der annahme der unveränderten motion der kommission für rechtsfragen des ständerates konsolidieren möchte .
die motion beauftragt den bundesrat , die gesetzgebung so zu ändern , dass alle erwachsenen , ungeachtet ihres zivilstands oder ihrer lebensform , ein kind , insbesondere das kind des partners oder der partnerin , adoptieren können , wenn eine adoption für das kindeswohl die beste lösung darstellt .
es besteht handlungsbedarf .
in der schweiz hat seit einführung des partnerschaftsgesetzes eine gesellschaftliche entwicklung stattgefunden , auch in bezug auf gleichgeschlechtliche elternschaft .
eine repräsentative isopublic-umfrage von 2010 zeigt , dass eine überwältigende mehrheit der schweizerinnen und schweizer von 86,3 prozent für eine [ page 2218 ] anerkennung der gleichgeschlechtlichen elternschaft ist und eine mehrheit von 53 prozent auch die adoption von fremden kindern befürwortet .
in der vorliegenden motion " adoptionsrecht .
gleiche chancen für alle familien " geht es um das gebot der gleichbehandlung von artikel 8 der bundesverfassung .
das heutige adoptionsverbot widerspricht dem offensichtlich , denn als einzelpersonen sind lesben und schwule zur adoption berechtigt .
sie verlieren diese berechtigung jedoch im moment , wo sie eine eingetragene partnerschaft eingehen .
verletzt wird das gleichbehandlungsgebot auch , da die schweizer behörden die gleichgeschlechtliche elternschaft bei paaren , die im ausland ein kind adoptiert haben , mit allen rechten anerkennen , z. b. bei auslandschweizerfamilien , die aus holland , england , skandinavien oder spanien in die schweiz zurückkehren .
eine grosse ungleichbehandlung erfahren gleichgeschlechtlich liebende menschen besonders auch in bezug auf die gesetzliche verwehrung des rechts auf familie gemäss artikel 14 der bundesverfassung .
zahlreiche psychologische und sozialwissenschaftliche studien aus über dreissig jahren forschung belegen , dass kinder , die bei frauen - oder männerpaaren aufwachsen , gut gedeihen und sich in allen bereichen gesund entwickeln .
expertinnen und experten weltweit sind sich einig , dass für das wohlergehen der kinder die beziehungsqualität und das klima in der familie entscheidend sind und nicht die lebensform der eltern .
das heutige adoptionsverbot verstösst auch gegen das elementare recht der kinder auf gleichbehandlung , wie es in der auch von der schweiz ratifizierten uno-kinderrechtskonvention festgehalten ist .
kinder , die in regenbogenfamilien aufwachsen , werden heute rechtlich und wirtschaftlich benachteiligt .
stirbt der soziale elternteil , so sind sie erbrechtlich schlechtergestellt und haben keinen anspruch auf eine waisenrente .
auch eine geschäftsnachfolge bei kmu und landwirtschaftsbetrieben wird behindert , weil das kind eines partners , einer partnerin erbrechtlich und steuerlich wie irgendeine drittperson behandelt wird .
im falle der invalidität des sozialen elternteils haben sie keine kinderrente , und das heutige adoptionsverbot schliesst auch kinder aus , die beim tod der leiblichen eltern in eine notsituation kommen .
so kann beispielsweise eine tante , die in eingetragener partnerschaft lebt , ihre nichte , ihren neffen , ihr gottenkind im schlimmsten fall des todes der leiblichen eltern nicht durch eine adoption absichern .
nur die adoption kann dem kind die vollen rechte gewährleisten .
vormundschaftliche massnahmen oder irgendwelche privatrechtlichen verträge erreichen diesen status nicht .
ich appelliere an sie , übernehmen sie den beschluss des ständerates vom märz 2012 sowie den aufruf der grossen kinderrechtsorganisationen der schweiz , kinderschutz schweiz und pro juventute schweiz .
stimmen sie ja zu unserem minderheitsantrag .
sie entscheiden heute in einer frage , die für kinder lebensprägend sein wird .
die motion , die wir behandeln , handelt nämlich davon , ob ein kind , das nur noch einen elternteil hat , von dessen neuem partner oder neuer partnerin adoptiert werden kann .
die sogenannte stiefkindadoption ist heute nur möglich , wenn dieser verbleibende elternteil heterosexuell ist und verheiratet ist .
diese motion möchte nun diese stiefkindadoption für alle kinder ermöglichen , ungeachtet des zivilstands oder der sexuellen ausrichtung des elternteils und dessen partner .
am ursprung dieser motion der ständerätlichen kommission für rechtsfragen stand die petition 11.2012 , " gleiche chancen für alle familien " .
die kommission für rechtsfragen des ständerates gab dieser am 20 . oktober 2011 ohne gegenstimme folge und goss sie in diese motion , welche der ständerat dann am 14 . märz 2012 mit 21 zu 19 stimmen annahm .
die petition und die daraus entstandene motion des ständerates forderten allerdings nicht nur die stiefkindadoption ungeachtet der lebensform der eltern , sondern auch die volladoption , also auch die gemeinsame adoption eines fremden kindes .
ihre kommission für rechtsfragen debattierte diese motion am 28 . juni 2012 und beschloss mit 9 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , die ständerätliche motion auf den fall der stiefkindadoption zu reduzieren .
ihre kommission bittet sie nun mit 11 zu 8 stimmen , die so beschränkte motion anzunehmen .
es liegen ihnen dazu zwei minderheitsanträge vor , zu denen ich später komme .
ich führe ihnen nun kurz die gründe auf , weshalb ihnen die mehrheit ihrer kommission empfiehlt , diese auf die stiefkindadoption beschränkte motion anzunehmen .
ich erinnere sie dabei daran , dass sie die stiefkindadoption , sogar die volladoption bei heterosexuellen konkubinatspaaren schon vor einem jahr bejaht haben , indem sie die motion prelicz-huber 09.3026 , " adoption ab dem zurückgelegten 30 . lebensjahr " , angenommen haben .
ich konzentriere mich im folgenden kurz auf die stiefkindadoption bei gleichgeschlechtlichen paaren , gleich welchen zivilstands : 1. im zentrum steht das kindeswohl .
schon heute wie auch mit der motion gilt , dass eine adoption nur genehmigt wird , wenn sie für das kind die beste lösung ist .
zum beweis muss das kind ein jahr lang pflege erhalten haben und , wenn es urteilsfähig ist , sogar explizit zustimmen .
es müssen alle beteiligten einverstanden sein - die erwachsenen , das kind und die behörde -, dass die adoption für das kind das beste ist .
2. die stiefkindadoption betrifft nur einen spezialfall .
es geht dabei nämlich um kinder , die nur noch einen elternteil haben .
es kann viele gründe geben , warum ein kind nur noch einen elternteil hat .
der andere elternteil kann verstorben sein , verschollen , unbekannt , das kind nicht wollen und freigegeben haben - es wird also niemandem ein kind weggenommen .
anders als bei der volladoption können die zwei erwachsenen auch nicht ein fremdes kind suchen gehen .
es geht also nur um vorhandene kinder , die einen elternteil haben , der mit einem anderen partner zusammenlebt .
3. diese stiefkindadoption hat für das kind grosse vorteile .
niemand kann einen biologischen elternteil ersetzen , aber immerhin kann die gesellschaft etwas für das kind tun , nämlich ihm einen zweiten rechtlichen elternteil geben .
zwei elternteile sind mehr als ein elternteil .
ohne dieses kindesverhältnis hat das kind keinen unterhaltsanspruch , kein erbrecht , kein recht auf persönlichen verkehr , im todesfall keine waisenrente .
das kann man auch nicht einfach mit verträgen oder vormundschaftsrecht simulieren : nur mit der stiefkindadoption erhält das kind den vollen schutz des kindesrechts .
4. es geht auch um eine gleichbehandlung aller kinder .
wenn nämlich ein kind seinen biologischen vater verliert und die mutter wieder einen mann heiratet , kann dieser das kind adoptieren .
es hat dann wieder zwei elternteile .
wenn das kind aber pech hat und seine mutter nun mit einer anderen frau eine beziehung eingeht , dann kriegt es keinen zweiten elternteil , das ist heute nicht möglich .
5. es geht auch um eine andere art von gleichbehandlung , nämlich die gleichbehandlung von schweizer familien und ausländischen .
man kann nämlich im ausland sehr wohl eine solche gleichgeschlechtliche adoption erwirken , die in der schweiz dann gilt .
schweizer familien , schweizer kindern ist dies verwehrt .
ich komme nun kurz zur minderheit sommaruga carlo , vertreten von frau kiener nellen : sie geht noch etwas weiter , sie möchte nicht nur die stiefkindadoption , sondern auch die volladoption ermöglichen .
einer mehrheit ihrer kommission - 9 zu 6 stimmen - geht dies zu weit .
ihr erscheint ein behutsamer schritt angemessener .
die minderheit freysinger möchte auch diesen beschränkten schritt nicht tun .
sie beruft sich auf dreierlei : auf die abstimmung von 2005 , als man diese adoption explizit ausklammerte , auf gewisse studien , wonach regenbogenkinder schwierigkeiten im leben hätten , und auf ein natürliches recht eines kindes auf eltern beider geschlechter .
die mehrheit entgegnet aber dieser minderheit erstens , dass die abstimmung von 2005 zwei legislaturen her ist und eine gesellschaft ja weiterdenken darf , zweitens , dass es unzählige studien gibt , die eine gleiche entwicklung der kinder , welchen geschlechts auch immer die eltern sind , bestätigt .
der dritte punkt ist der sensibelste .
hier muss ich auch persönlich sagen , dass ich ein gewisses verständnis habe , wenn jemand schwierigkeiten hat - sei es aus religiösen oder emotionalen gründen , einfach gefühlsmässig -, sich vorzustellen , dass ein kind zwei mütter oder zwei väter hat .
doch auch wenn sie diese gefühle verspüren , wenn sie diese motion nun deswegen ablehnen , dann verhindern sie ja keine einzige regenbogenfamilie in der realität draussen .
die sind ja da , und die kinder sind da .
es geht also nur darum , ob wir diesen kindern , die in diesen familien ja sowieso da sind , rechtlich einen zweiten elternteil ermöglichen wollen .
zusammengefasst geht es der kommissionsmehrheit darum , einem kind , das nur noch einen elternteil hat , einen zweiten elternteil zu ermöglichen .
diese chance haben heute nur kinder , deren elternteil sich wieder verheiratet .
wir wollen aber diese chance auch kindern ermöglichen , deren elternteil und dessen partner bzw. partnerin eine andere sexuelle ausrichtung oder einen anderen zivilstand haben .
wer möchte denn einem kind , das rechtlich nur einen elternteil hat , einen zweiten elternteil ernstlich verwehren ?
ich bitte sie daher namens der kommissionsmehrheit , dieser eingeschränkten motion zuzustimmen und allen kindern das geschenk eines zweiten rechtlichen elternteils zu ermöglichen .
antrag der mehrheit annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , flach , jositsch , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab ) annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( freysinger , huber , lüscher , nidegger , rickli natalie , stamm , schwander ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion modifiée [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , flach , jositsch , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab ) adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , huber , lüscher , nidegger , rickli natalie , stamm , schwander ) rejeter la motion
nur zu !
lieber kollege , das war eine etwas harte antwort auf die frage von antonio hodgers .
sie sagen , die motion verlange eine zu grosse änderung für eine ganz , ganz kleine randgruppe .
ich erlebe sie bei anderen themen , beispielsweise bei der asyldebatte , ganz anders : dort sind sie bereit , eine randgruppe nach der anderen zu schaffen und kinder von asylsuchenden in eine äusserst schwierige situation zu bringen .
entschuldigung , lieber kollege , das verstehe ich nicht .
bitte erklären sie mir das .
sie gehen davon aus , dass ihre lösung das wohl des kindes fördert .
ich bin der überzeugung , dass es dem wohl des kindes nicht förderlich ist .
ich benachteilige hier die kinder nicht , ich verteidige ihre rechte .
ihr recht - das ist meiner ansicht nach in einer gutfunktionierenden gesellschaft nun mal so - besteht darin , in geordneten familienverhältnissen gross zu werden .
durch ein solches adoptionsrecht schaffen sie plötzlich ein ungleichgewicht .
das ist ein problem , auch für die entwicklung des kindes .
sie können natürlich anderer meinung sein , ich respektiere ihre meinung .
wenn sie hier eine mehrheit hinbekommen , werden sie gewinnen , und wenn sie verlieren , bekomme halt ich recht .
darum braucht man sich ja nicht zu beleidigen .
ich habe meine meinung , ich kann auch argumentieren .
ich berufe mich auch auf die hochheiligen versprechen jener , die für die eingetragene partnerschaft waren und versprachen , dass die adoption nie vorgesehen sei .
jetzt kommen sie mit diesem kleinen element - das ist nur der erste schritt -, nach dem sie plötzlich die allgemeine adoption und dann logischerweise auch noch die künstliche befruchtung für heterosexuelle und für homosexuelle partnerschaften öffnen müssen .
das ist die logische schlussfolgerung .
gestatten sie mir eine vorbemerkung an die adresse von herrn freysinger : ich verwahre mich zum einen dagegen , dass man diese debatte zu einem cabaret degradiert , und zum andern dagegen , dass ganze gruppen beleidigt werden .
sie haben eben alleinerziehende mütter als qualitativ minderwertig bezeichnet .
das ist nicht nur ein ganz krasser verstoss gegen den anstand , es ist eine ganz krasse diskriminierung von zahlreichen alleinerziehenden frauen .
sie haben alle nichtehelichen familien diskriminiert , sie haben sie als nichtharmonische familien bezeichnet .
ich weiss gar nicht , wie man zu einer derartigen aussage kommen kann , und ich bitte sie , sich bei diesen familien zu entschuldigen .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , die motion des ständerates anzunehmen und damit das adoptionsrecht dahingehend zu ändern , dass alle familien gleiche chancen haben .
mit der motion wird der bundesrat beauftragt , das zgb und das partnerschaftsgesetz dahingehend zu ändern , dass erwachsene ungeachtet ihres zivilstandes und ihrer lebensform ein kind adoptieren können , allerdings nur dann , wenn es für das kindeswohl angezeigt ist .
die sp-fraktion unterstützt damit sowohl die stiefkindadoption gemäss antrag der kommissionsmehrheit als auch die umfassendere formulierung , wie sie die motion des ständerates vorsieht .
ich nehme an , sie haben die debatte im ständerat verfolgt .
dort wurde klargemacht , dass das geltende adoptionsrecht - es stammt aus dem jahr 1973 - inzwischen vollständig überholt ist .
die gesellschaftliche situation hat sich , auch wenn herr freysinger das nicht zur kenntnis nehmen will , geändert .
es gibt heute verschiedenste familienformen .
aus heutiger sicht ist unbestritten , dass das geltende adoptionsrecht inkohärenzen aufweist und auch vielen gesellschaftlichen realitäten nicht mehr entspricht .
wollen zwei personen heute ein kind adoptieren , so müssen sie miteinander verheiratet sein .
daneben ist aber die einzeladoption möglich , und zwar ungeachtet dessen , wie die person sexuell orientiert ist oder in welcher familiensituation sie lebt .
das ist eine inkonsistenz und auch ungerecht , denn zwei personen , die in einer stabilen partnerschaft leben , können ihrerseits nicht gemeinsam adoptieren .
aus sicht der erwachsenen wäre das ja noch tragbar , aber aus der sicht des kindeswohls ist diese situation unhaltbar .
warum ?
diese situation führt dazu , dass das kindesrecht eingeschränkt ist .
diese kinder sind rechtlich nur ungenügend [ page 2220 ] geschützt .
es bestehen keine unterhaltsansprüche , es bestehen keine sozialversicherungsansprüche , es bestehen keine erbansprüche gegenüber der person , die nicht mitadoptieren kann .
es gibt sicher niemanden in diesem saal , der das gut findet .
wir führten diese debatte bereits in extenso , und zwar in der herbstsession 2011 , als wir die petition behandelten .
damals gaben sie der petition keine folge ; der ständerat korrigierte dies .
ich bin froh , dass der ständerat eine umfassende analyse des geltenden rechts vorgenommen hat .
der ständerat kommt zum schluss , dass wir aus der sicht des kindeswohls die rechtliche anpassung vornehmen müssen .
wenn jetzt demokratiepolitische gründe ins feld geführt werden , wonach z. b. die adoption durch gleichgeschlechtliche paare im rahmen der volksabstimmung über das partnerschaftsgesetz explizit ausgeschlossen worden ist , ist darauf hinzuweisen , dass inzwischen einige jahre vergangen sind und dass die vergangene debatte gezeigt hat , dass gerade in gleichgeschlechtlichen partnerschaften das bedürfnis nach einer gemeinsamen adoption sehr gross ist .
ich bitte sie deshalb , die motion des ständerates anzunehmen .
ermöglichen sie zumindest die stiefkindadoption gemäss der mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates .
das ist das absolute minimum .
aber ich denke , eine umfassendere lösung , wie sie der ständerat und die kommissionsminderheit vorschlagen , wäre der gesellschaftspolitischen situation angemessener .
kinder in regenbogenfamilien sind heute eine gesellschaftliche realität , der wir uns stellen müssen .
realität ist aber auch - wir haben es bereits mehrfach gehört -, dass diese kinder weniger rechte haben als jene mit heterosexuellen eltern , nämlich bezüglich unterhaltsrecht , bezüglich erbrecht , bezüglich besuchsrecht und bezüglich sorgerecht .
das kindeswohl muss auch aus unserer sicht , und zwar aus sicht sowohl der mehrheit als auch der minderheit der fraktion , im vordergrund stehen .
das kindeswohl wird auch ausdrücklich im motionstext und in der fassung der mehrheit der kommission für rechtsfragen genannt .
die gesellschaftliche akzeptanz bezüglich neuer lebensformen und bezüglich regenbogenfamilien ist in der letzten zeit ziemlich gewachsen , und das bedeutet ja auch eine verbesserung des kindeswohls von kindern in regenbogenfamilien .
es gibt auch zahlreiche beispiele von sehr glücklichen kindern mit zwei müttern oder zwei vätern .
es gibt auch zahlreiche beispiele von kindern in einelternfamilien oder von kindern , die mit geschiedenen eltern aufwachsen und die vielleicht eben weniger glücklich sind .
die heutige rechtliche lage ist eine absurdität : die stiefkindadoption ist erlaubt , aber sie ist verboten für leute , die in eingetragenen partnerschaften leben .
beheben wir also diese diskriminierung von homosexuellen paaren gegenüber heterosexuellen paaren , von eingetragenen partnerschaften gegenüber nichteingetragenen partnerschaften und gegenüber einzelpersonen .
die mehrheit der fdp-fraktion unterstützt die fassung der mehrheit und damit die aufhebung des verbots der stiefkindadoption .
lassen sie mich noch ein wort zur abstimmung von 2005 sagen , die jetzt oft zitiert wurde .
2005 haben wir über das partnerschaftsgesetz abgestimmt .
aber es ist doch nicht verboten , weiterhin über gesellschaftliche entwicklungen nachzudenken bzw. auch den realitäten ins auge zu sehen .
es steht allen frei - je nach dem entscheid dieses rates -, das referendum zu ergreifen und diese fragen wieder der bevölkerung zu unterbreiten .
ich bin überzeugt , dass sich eine mehrheit für die stiefkindadoption aussprechen würde .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen nun über den antrag der minderheit i ( birrer-heimo ) ab , welche die rückweisung ablehnt .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit i ... 58 stimmen [ vs ] [ page 2214 ] [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir befinden nun über die rückweisung .
zuerst stimmen wir über den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) ab , damit der auftrag an den bundesrat bereinigt wird .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 55 stimmen
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen jetzt über den nichteintretensantrag der minderheit kaufmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 109 stimmen dagegen ... 81 stimmen
zuerst möchte ich mich bei den fraktionssprechern dafür bedanken , dass sie den änderungskatalog und die liste der kostentreiber ausführlich kommentiert haben , in einem ausmass , das uns kommissionssprechern aus zeitlichen gründen nicht möglich war .
es wurden aber auch vorwürfe laut , die kommission würde die arbeit verweigern , man hat von verzögerungstaktik gesprochen .
nun , wenn man 47 anträge stellt , ist das für mich beweis genug , dass man sich intensiv mit dieser vorlage beschäftigt hat .
wenn wir trotzdem rückweisung fordern , ist damit natürlich die hoffnung verbunden , dass der bundesrat die überarbeitung dann aus einem guss macht und nicht , wie wir das in der kommission gemacht hätten , mit einer " pflästerlipolitik " .
ich weiss aus eigener erfahrung , dass man bei der änderung von einzelnen artikeln sehr rasch den zusammenhang übersieht , wenn man in eile ist .
ich erinnere mich auch an 2006 /07 zurück : wir waren damals zeitlich gedrängt .
weil wir damals in der eile der behandlung offensichtlich nicht alle zusammenhänge und probleme richtig erkannt haben , gibt es jetzt entsprechend bereits wieder anpassungen .
zum schluss noch ein wort zur benachteiligung der konsumenten : ich stelle einfach fest - das wurde auch an den hearings klar -, dass die versicherungen immer noch freiwillig sind und dass die schweiz die höchsten versicherungsausgaben pro kopf verzeichnet .
damit ist ja auch gesagt , dass unser versicherungswesen so schlecht nicht sein kann .
zusammengefasst nochmals unsere empfehlungen : die kommission empfiehlt ihnen rückweisung , um eine teilrevision zu ermöglichen , mit den aufträgen , die sie auf der fahne finden .
wir empfehlen ihnen , die anträge der minderheiten abzulehnen .
ich teile ihre auffassung , frau nationalrätin leutenegger oberholzer - die vorgeschlagene totalrevision ist für die kmu absolut notwendig .
wir können auf dieser rechtsunsicheren basis nicht einfach die nächsten hundert jahre weiterwursteln , das geht nicht .
wir müssen vielmehr eine gute grundlage schaffen .
frau bundespräsidentin , herr müller hat jetzt aufgezeigt , dass beim konkurs des versicherungsnehmers im geltenden recht die versicherung erlischt - für das neue recht ist dafür eine lösung gefunden worden , indem die entsprechenden ansprüche in die konkursmasse übergehen .
teilen sie meine ansicht , dass genau dieses problem zeigt , wie wichtig die totalrevision gerade auch für das gewerbe ist ?
vorweg möchte ich meine interessenbindung bekanntgeben : ich bin als versicherungstreuhänder auf der kundenseite , also bei denen , die nahezu täglich mit dem vvg arbeiten und direkt betroffen sind , und vertrete insbesondere die interessen der kunden .
kundenanliegen sind also ein teil meiner arbeit und mir deshalb sehr , sehr wichtig .
trotzdem beantrage ich ihnen namens der cvp/evp-fraktion , dies schon vorweg , den anträgen der wak-mehrheit in allen punkten zu folgen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
2003 hat man mit einer totalrevision begonnen .
die revision war begleitet von vielen nebengeräuschen aus der versicherungsbranche .
die vorlage wurde in mehreren vernehmlassungen hin und her geschoben , richtig zufrieden war niemand .
heute kann man sich fragen , warum sich bei der deutlichen verschärfung des gesetzes niemand richtig gewehrt hat .
denn es war von beginn weg eine übung , die niemandem etwas bringen wird , weder den konsumenten noch der assekuranz .
das vvg ist eine höchst technische angelegenheit .
wenn man nicht vertraut ist mit der materie und der praxis , ist es sehr schwierig , sich ein konkretes bild zu machen .
eine versierte juristin aus unserem rat musste sogar einen professor hinzuziehen , um in diesem komplexen geschäft einen durchblick zu bekommen .
wie sollen denn die konsumenten dieses gesetz verstehen , wenn unser parlament schon mühe mit dieser vorlage hat ?
gemäss meinen und den erfahrungen aller anderen versicherungsbroker in der schweiz hat sich das gesetz auch in zeiten der finanzkrise grundsätzlich bewährt .
diese beurteilung wird gestützt durch die verhältnismässig niedrigen fallzahlen bei der ombudsstelle .
wir haben es schon gehört , wir reden von etwa 3800 fällen auf über 20 millionen policen .
auch von den schweizer versicherungsbrokern hört man , dass man mit diesem über hundert jahre alten gesetz auch künftig die kundeninteressen bestens vertreten kann .
ja , es ist selten , aber nicht seltsam , dass ein so altes gesetz immer noch gut ist .
aber es ist in der tat so .
im bericht zur regulierungsfolgenabschätzung zur totalrevision wird festgehalten , dass das versicherungsgeschäft unter dem geltenden vvg in den allermeisten fällen problemlos und zur zufriedenheit aller vertragsparteien abgewickelt werden kann und sich der grösste teil der versicherungsvermittler und versicherungsunternehmen redlich und fair verhält .
schon dieser umstand und diese feststellung sollten uns zur grundsatzfrage leiten , ob eine totalrevision mit entsprechenden kostenfolgen wirklich notwendig ist .
ebenso sind die vom bundesrat gemachten schätzungen der kostenfolgen gründlich danebengeraten .
die anfallenden kosten sind im hohen dreistelligen millionenbereich anzusiedeln , zum teil sind sie einmalig , zum teil aber auch wiederkehrend .
dies bezahlen schlussendlich die konsumentinnen und konsumenten , also auch sie .
im gesamten , bald zehnjährigen revisionsverfahren fehlen gemäss der mehrheit der wak triftige gründe für diese totalrevision , zumal sich das vvg , wie erwähnt , grundsätzlich bewährt .
die fehlende plausibilität gilt ganz besonders für jene punkte der vorlage , die bereits gegenstand der teilrevision 2006 und 2007 waren .
vor diesem hintergrund und nach einem vertieften studium der botschaft ist nach der wak auch die cvp/evp-fraktion zum schluss gekommen , dass die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen ist .
lassen sie mich , neben den bereits genannten , einige weitere gründe dazu aufführen : 1. die vorlage ist überladen .
das schutzniveau für den kunden ist im versicherungsbereich bereits heute hoch .
das zwingende recht des heute geltenden vvg wird durch einen umfassenden strauss an schutzvorschriften des aufsichtsrechts ergänzt .
keine andere finanzdienstleistungsbranche kennt ein solches schutzniveau .
es gibt zahlreiche schutznormen im geltenden vvg und im aufsichtsrecht , wie z. b. die informationspflichten der versicherungsgesellschaften und -vermittler und die schutzvorgaben der finma betreffend lebens - und krankenversicherungsprodukte .
es besteht eine missbrauchsaufsicht der finma über versicherungsgesellschaften und versicherungsvermittler .
weiter besteht eine strenge solvenzaufsicht der finma , damit versicherer ihre verpflichtungen dem versicherten gegenüber erfüllen können .
wie eben dargelegt , befindet sich das vvg nicht auf der grünen wiese .
die aufgezählten regelungen entfalten ein sehr hohes schutzniveau für den versicherungskunden .
noch einige beispiele : es wird ein allgemeines widerrufsrecht stipuliert , wir haben es schon gehört , sowohl für privat - wie auch für unternehmenskunden , inklusive der öffentlichen hand - dies für den vertragsabschluss wie auch für jede weitere vertragsänderung und unabhängig vom vertriebsweg .
keine andere branche kennt ein solches fast undifferenziertes widerrufsrecht .
die gutfunktionierende ombudsstelle , welche die versicherungsgesellschaften seit vierzig jahren freiwillig und privat betreiben und deren konsultation für die versicherungsnehmer kostenlos ist , soll verstaatlicht werden .
auch enthält die vorlage viele vorschriften , welche die produkte massiv verteuern , z. b. eine zwingende zehnjährige nachhaftung und die zwingende kostenübernahme durch die versicherungsunternehmen .
2. die vorlage gibt bewährtes geltendes recht auf .
es fehlt ein separater artikel für die regelung von fällen bei versicherungsmissbrauch .
das geltende recht kennt mit artikel 40 vvg einen solchen missbrauchsartikel ; in der vorlage fehlt ein solcher .
das ist vollkommen unverständlich .
der missbräuchlichen beanspruchung von versicherungsleistungen ist mit entsprechenden sanktionen zu begegnen .
alles andere schafft massive anreize zum versicherungsmissbrauch , führt zu einer verteuerung der versicherungsprodukte , was dabei zulasten der ehrlichen versicherungsnehmerinnen und -nehmer geht .
das fehlen eines eigenständigen missbrauchsartikels mit präventiver wirkung in der vorlage ist deshalb nicht nachvollziehbar , zumal sich die problematik in den letzten jahren derart verschärft hat , dass unter anderem die einrichtung spezieller betrugsabteilungen in den versicherungsgesellschaften notwendig wurde .
die kündigung im schadenfall ist ein bewährtes instrument des versicherungsvertragsrechts , das auch in der heutigen zeit seine berechtigung hat .
es sollte daher - auch entgegen der ansicht des bundesrates - unbedingt beibehalten werden .
3. die vorlage ist zu kompliziert und an vielen stellen kaum verständlich .
das versicherungsvertragsgesetz muss verständlich und klar sein .
es richtet sich ja auch an die konsumenten .
die vorlage jedoch statuiert ein sehr kompliziertes und an vielen stellen nicht mehr verständliches regelwerk .
beispiele : die anzeigepflichtverletzung war bereits gegenstand der teilrevision des vvg und wird im entwurf des bundesrates ohne not durch eine hochkomplizierte regel ersetzt , die selbst bei spezialisierten juristen grundsatzfragen aufwirft .
zudem schlägt der bundesrat in der botschaft vor , auf die auflistung absolut zwingender bestimmungen zu verzichten .
dies schafft sowohl für die versicherer wie auch für die kunden verwirrung und rechtsunsicherheit .
es gibt weitere unsicherheiten beispielsweise bezüglich des prämienzahlungsverzugs , artikel 30 der vorlage , welcher für die krankenversicherungen nicht passt , oder bezüglich der zehnjährigen nachhaftung , artikel 55 der vorlage , welcher für die kranken - und die rechtsschutzversicherungen nicht passt .
der entwurf des bundesrates enthält ausserdem zwei [ page 2209 ] verschiedene definitionen für das grossrisiko .
das schafft weitere rechtsunsicherheit .
wollen wir wirklich neue zwingende regeln einführen , die nicht einmal von spezialisten verstanden werden und deren praxistauglichkeit sehr zweifelhaft ist ?
die cvp/evp-fraktion meint dazu einstimmig : nein .
noch zur erinnerung : wie schliesslich fehler bei der letzten teilrevision im zusammenhang mit der handänderung gezeigt haben , kann es im versicherungsbereich leicht geschehen , dass auswirkungen von änderungen nicht korrekt eingeschätzt werden .
ich verweise auf die problematische revision von artikel 54 , er betrifft die handänderung , welche die wak-nr kurz nach dem erlass wieder korrigieren und zurücknehmen musste .
zudem kann ich ihnen als versicherungstreuhänder bestätigen , dass der wettbewerb unter den anbietern sehr gut spielt .
beispielsweise hat sich bei den lebensversicherern in der praxis auch ohne gesetzliche auflage ein widerrufsrecht eingebürgert .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit der wak zu folgen , auf das geschäft einzutreten und es mit den fünf geforderten anpassungen zur teilrevision an den bundesrat zurückzuweisen .
wir bitten sie , punkt 6 gemäss antrag der minderheit ii auf der fahne ebenfalls abzulehnen .
denn dies würde die weitere behandlung im sinne der konsumenten blockieren .
zentrale konsumentenanliegen wurden im rahmen der teilrevision 2007 des vvg und der totalrevision des vag geregelt .
das betrifft z. b. umfangreiche informationspflichten der versicherer und vermittler , die neuregelung der anzeigepflichtverletzung oder die aufsicht über die vermittler .
somit besteht auch gar kein zeitdruck .
ich werde zum antrag der minderheit ii sprechen wie auch zum eintreten .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , auf die totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes einzutreten und sowohl den nichteintretensantrag der minderheit kaufmann als auch den rückweisungsantrag der mehrheit abzulehnen .
der rückweisungsantrag der mehrheit bedeutet faktisch ebenfalls das ende der totalrevision , und das wäre fatal .
das vvg ist ein erlass des privatrechts .
es regelt in erster linie das vertragsverhältnis zwischen den versicherungsnehmern und den versicherungsunternehmen .
es ist ein hochtechnisches gesetz , das für tausende von versicherten gilt .
in der schweiz haben wir schätzungsweise 20 bis 25 millionen versicherungspolicen .
für die totalrevision sprechen bei einem derart komplexen geschäft formale gründe .
das geltende gesetz stammt , und ich bitte jetzt herrn aeschi , gut zuzuhören , aus dem jahre 1908 . es ist somit älter als das zgb .
von einer ständigen revision des gesetzes kann keine rede sein .
seit 1908 hat sich nicht nur die gesellschaft fundamental verändert , sondern vor allem auch die versicherungswirtschaft .
die versicherungswirtschaft ist zu einem massengeschäft geworden .
versicherungen wurden immer komplexer , immer unübersichtlicher .
das hatte zur folge , weil da die gesetzgebung so alt ist , herr aeschi , dass sehr viele lücken durch die rechtsprechung geschlossen werden mussten .
sie appellieren nun als unternehmer an die rechtssicherheit .
ich war einige jahre richterin : das problem des vvg ist , dass es eben unübersichtlich ist , dass es unsystematisch geworden ist und dass wir sehr viele faktische normen aus der rechtsprechung extrapolieren müssen .
das macht es weder für die unternehmungen noch für die versicherten einfacher .
die totalrevision ist deshalb mehr als angezeigt .
ich weise auch darauf hin , dass sehr viele länder in europa aus diesen gründen ihre versicherungsvertragsgesetze totalrevidiert haben .
wir stellen hier gleichsam drei phasen fest : im 19 . jahrhundert war überhaupt nichts reguliert , dann hatten wir die versicherungsvertragsgesetze , und zwar überall in europa , und jetzt ist es an der zeit , dass wir die bestimmungen nach hundert jahren grundlegend überarbeiten .
es sind auch inhaltliche gründe , die für diesen wohlaustarierten entwurf des bundesrates sprechen .
die vorlage sichert endlich eine ausgewogene verteilung der rechte und pflichten von versicherungsnehmern und versicherungsunternehmen .
davon profitieren im übrigen vor allem auch die kmu , vergessen sie das nicht .
[ page 2207 ] ich möchte ihnen einige beispiele für verbesserungen durch die vorlage bringen .
vom kommissionssprecher wurde das widerrufsrecht nach 14 tagen beanstandet .
ich glaube , sie haben vergessen , dass das widerrufsrecht in unserer rechtsprechung nichts neues ist .
bei haustürverkäufen beispielsweise haben wir ein widerrufsrecht von 7 tagen , und hier handelt es sich eben um ähnliche situationen : der versicherungsberater nimmt die abschlüsse und die beratungen häufig zu hause bei den versicherten vor .
dann werden , ein zweites beispiel , die informationspflichten der versicherer ausgebaut .
ich möchte dazu ein beispiel anbringen , nämlich die lebensversicherungen ; das ist gerade auch für die kmu sehr wichtig .
endlich wird transparenz geschaffen : in bezug auf die kosten für den risikoteil , die kosten für den sparteil und die übrigen kosten .
die provision muss offengelegt werden .
ich weiss nicht , meine damen und herren vor allem der svp , was sie gegen diese transparenz haben können .
ein drittes beispiel : die leistungskürzungen im schadenfall werden erschwert .
obliegenheitsverletzungen und anzeigenverletzungen müssen neu grobfahrlässig sein , damit sie zu leistungskürzungen führen .
auch das ist ein ganz wesentlicher punkt , dass fahrlässige verletzungen nachher nicht mehr zu nichtkalkulierbaren leistungskürzungen führen können .
dann bringt die totalrevision wie gesagt eine systematische angleichung der rechte und pflichten von beiden vertragsparteien .
das ist sehr wichtig .
bei einer erhöhung des risikos , bei einer erhöhung der gefahr oder auch bei einer verminderung werden die rechte und pflichten bzw. die konsequenzen daraus gleichmässig auf beide vertragsparteien verteilt .
dann noch etwas : neu werden die rollen der versicherungsvermittler - der makler und agenten - geklärt und transparent .
das ist ein ganz wichtiger punkt .
das war vielleicht der grund , weswegen in der wak dieser rückweisungsantrag gestellt wurde .
neu wird mit diesem gesetz klargemacht - das ist ganz wichtig für die versicherungsnehmer -, dass man entweder makler ist , also berater des versicherungsnehmers , oder agent , d. h. verkäufer der versicherung .
heute stellen wir ja oft fest , dass diese vermittler am vormittag agenten sind und am nachmittag makler .
die versicherungsnehmer haben keinerlei transparenz .
das darf nicht mehr vermischt werden .
ich bin froh , dass sich der vertreter des schweizerischen brokerverbandes , herr kuhn , auch ganz klar für diese totalrevision ausgesprochen hat .
weiter : die fehler von früheren revisionen werden korrigiert - auch etwas , was für die kmu sehr wichtig ist .
im falle des konkurses eines versicherungsnehmers soll neu die versicherung nicht mehr erlöschen .
nehmen sie beispielsweise an , eine bäckerei gehe in konkurs .
wie ist die rechtsfolge heute ?
die versicherung , beispielsweise die autoversicherung , erlischt .
das kann es ja nicht sein , das ist ein grosses risiko , gerade für die kmu .
mit dem entwurf der totalrevision geht der versicherungsvertrag neu in die konkursmasse über , wie das neu auch bei den handänderungen der fall ist .
neu wird zudem die retrozessionspraxis des bundesgerichtes ins gesetz übernommen .
die provisionen müssen transparent werden .
ebenfalls wichtig für alle versicherungsnehmer ist , dass bei der haftpflichtversicherung ein direktes forderungsrecht gegenüber der versicherung eingeführt wird .
ich bringe ihnen auch dazu ein beispiel : eltern haben für ihre kinder eine haftpflichtversicherung abgeschlossen , und ein kind zerstört beim nachbarn eine scheibe , sodass ein schadenfall entsteht .
als geschädigter müssen sie nachher nicht mehr den weg über die nachbarn gehen , sondern können das forderungsrecht direkt gegenüber der versicherung geltend machen .
ich bitte sie im sinne eines unter systematischem gesichtspunkt guten gesetzes : treten sie auf die vorlage ein , und weisen sie sie nicht zurück .
diese totalrevision bringt nicht nur für die konsumenten viel , sondern auch für die kmu , sofern sie versicherungsnehmer sind .
sollten sie die vorlage zurückweisen , bitte ich sie mit der minderheit ii , zumindest sicherzustellen , dass das schutzniveau der versicherungsnehmer nicht gesenkt wird .
denken sie daran : versicherungsnehmer sind nicht nur die privaten konsumenten , sondern auch sehr viele gewerbetreibende .
sie alle profitieren von dieser totalrevision .
die rechtssicherheit wird mit ihr signifikant erhöht .
ich bitte sie deshalb : treten sie auf die vorlage ein , und nehmen sie mit der detailberatung die arbeit auf .
sie machen damit viel für einen guten versicherungsstandort schweiz .
ich bitte sie , diese vorlage nicht zurückzuweisen .
das bestehende versicherungsvertragsgesetz ist nicht nur rechtlich mangelhaft und hat unklare und unangemessene lücken , es benachteiligt vor allem die versicherungsnehmerinnen und -nehmer. das sind wir alle , sie als privatpersonen , aber auch zum beispiel als unternehmerinnen oder unternehmer .
die revision des über hundert jahre alten gesetzes zieht sich nun bereits seit bald zehn jahren hin und wird immer wieder in einer schublade parkiert oder mit fadenscheinigen gründen verzögert .
die versicherten haben das nachsehen und müssen im versicherungswesen weiterhin enorme ungleichgewichte hinnehmen , welche auch im vergleich mit den europäischen ländern einzigartig sind .
ich erwähne hier nur drei , vier sachen : wir haben kein widerrufsrecht , wir haben mangelhafte vorvertragliche informationspflichten , wir kennen nach wie vor knebelverträge von mehr als drei jahren versicherungsdauer , und wir haben keine offenlegungspflicht betreffend vergütungen , retrozessionen an makler und andere .
wenn vorhin gesagt worden ist , dass die ombudsstelle nicht so viele fälle zu behandeln habe , so ist zu sagen , dass es immerhin ein paar tausend sind .
doch bei uns , bei den konsumentenorganisationen , kommen diese fälle auch herein .
gerade was das widerrufsrecht anbelangt , gibt es gravierende mängel .
es gibt leute , die erhalten eine zusatzversicherung bei der krankenversicherung , die vermeintlich eine offerte ist , sich aber als abgeschlossener vertrag entpuppt und nicht dem gespräch entspricht .
man hat keine chance , hier etwas zu machen .
wenn argumentiert wird , die vorlage sei wirtschaftsfeindlich , muss ich einfach sagen : versicherungen sind international tätig , jedenfalls die meisten ; sie kennen diese regelungen im europäischen umfeld schon längstens .
soll es denn so sein , dass wir schweizerinnen und schweizer nicht dieselben rechte erhalten wie alle anderen um uns herum ?
auch wenn sie mit teilen des vorliegenden gesetzentwurfes nicht einverstanden sind , so ist es doch die kernkompetenz unseres parlamentes , mit der beratung dieser vorlage diese meinungsdifferenzen auszudiskutieren und mehrheitsfähige lösungen zu erarbeiten .
das ist unser job .
seit jahren muss die rechtsprechung die gravierendsten lücken füllen , die dieses uralte gesetz aufweist .
es kann doch nicht sein , dass wir die gesetzgebungsarbeit an die gerichte delegieren .
die punkte , die bezüglich der rückweisung der vorlage nun aufgelistet werden , sind alle drin .
wir haben bei den anhörungen auch über e-commerce gesprochen ; es ist kein problem , dies in die beratungen mit einzubeziehen .
sie alle wissen , wie lange es dauert , bis wir eine neue botschaft haben .
nun frage ich sie : wer hat denn ein interesse , dass wir die ganze übung von vorne beginnen ?
sicher nicht die millionen von versicherungsnehmerinnen und versicherungsnehmern , die weiterhin jahrelang benachteiligt würden .
aber es gibt eine mächtige versicherungsbranche , die offenbar alles unternimmt , um verbesserungen für versicherte zu verhindern .
immerhin geht es um ein prämienvolumen von 56 milliarden franken , dies notabene bei einer schadensumme von 41 milliarden franken .
dass dazwischen ein hübsches sümmchen ist , das nicht nur für verwaltung draufgeht , das wissen wir alle .
dieses verzögerungsspiel dürfen wir nicht mitspielen .
ich bitte sie , die rückweisung abzulehnen und der wak damit den auftrag zu geben , die beratung aufzunehmen .
das ist unser job , unsere arbeit - tun wir das bitte .
lassen sie mich zuerst ein wort an die frau präsidentin richten .
die art , wie über die traktandierung dieses geschäftes entschieden wurde , entspricht nicht meinem direktdemokratischen verständnis .
erst vor wenigen tagen hat sich eine klare mehrheit dieses rates gegen einen ordnungsantrag leutenegger oberholzer gewehrt und das geschäft von dieser wintersession auf die frühjahrssession 2013 verschoben .
durch die hintertüre , anscheinend durch einen beschluss von nur drei personen , wurde dieses geschäft nun wieder auf die traktandenliste gesetzt .
dass sich hier drei personen dieses rates , auch wenn es sich dabei um die präsidentin und die beiden vizepräsidenten handelt , einfach so über die beschlüsse des gesamten nationalrates hinwegsetzen , finde ich doch sehr erstaunlich .
ich hoffe sehr , dass es sich dabei um einen einzelfall handelt .
nun aber zum versicherungsvertragsgesetz : namens der minderheit kaufmann stelle ich ihnen den antrag auf nichteintreten auf dieses geschäft , und zwar aus folgenden gründen : grundsätzlich hat sich das vvg in seiner heutigen fassung sehr gut bewährt .
aus diesem grund mutet die bundesrätliche argumentation , man müsse dieses gesetz revidieren , weil es nun schon hundert jahre auf dem buckel habe , doch etwas erstaunlich an .
auch in der finanzkrise zeigten sich keine probleme mit dem vvg - im gegenteil : verglichen mit anderen branchen geht es unserer versicherungsindustrie doch relativ gut .
die vorlage , wie sie nun der bundesrat entworfen hat , birgt aus sicht der minderheit kaufmann gravierende mängel .
in der vorberatenden kommission wurden dutzende von abänderungsanträgen gestellt , was darauf hinweist , dass das vom bundesrat beratene geschäft unausgegoren ist .
zum beispiel kommt es gemäss der bundesrätlichen botschaft zu einer verdoppelung der zwingenden vorschriften .
aus sicht der minderheit kaufmann muss dieser behördlichen regulierungswut unbedingt einhalt geboten werden .
unter anderem werden exzessive informationspflichten , die verstaatlichung der ombudsstelle oder die zwingende kostenübernahme gefordert .
für die minderheit kaufmann ist es schlicht unverständlich , wie ein gesetz derart wirtschaftsfeindlich ausgestaltet werden kann , wenn heute die grosse mehrheit der versicherungsgeschäfte problemlos und zur zufriedenheit aller vertragsparteien ausgeführt werden kann .
dies ist nicht meine subjektive wahrnehmung , sondern die beurteilung wird gestützt durch die tiefen fallzahlen bei der ombudsstelle und durch den schlussbericht des büros bass zur regulierungsfolgenabschätzung zur totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes .
noch viel weniger leuchtet uns die vorlage dort ein , wo wir bereits vor fünf jahren bei der teilrevision 2006 und 2007 das vvg angepasst haben .
damals wurden bereits die [ page 2206 ] wichtigsten anliegen des konsumentenschutzes aufgenommen .
es erstaunt deshalb sehr , dass nur fünf jahre später eine vorlage in den rat kommt , bei welcher es vor allem um den wirtschaftsfeindlichen ausbau des konsumentenschutzes geht .
weiter bitte ich sie auch zu beachten , dass bereits die damalige teilrevision mit grossen anpassungskosten verbunden war .
die branche musste sich auf die neuen vorschriften einstellen und interne geschäftsabläufe anpassen .
wenn sie nun , nur wenige jahre später , in den fast gleichen bereichen schon wieder verschärfungen einbringen wollen , so geht uns dies zu weit .
aus diesem grund vertritt die minderheit kaufmann die meinung , dass keine dringenden gründe vorliegen , das vvg bereits heute wieder zu revidieren .
als bürger und als unternehmer muss ich darauf vertrauen können , dass gesetze während einer gewissen dauer bestand haben .
es ist eine unschöne angewohnheit des bundesrates , die halbwertszeit unserer gesetze immer weiter zu verkürzen .
man kann kaum noch darauf vertrauen , dass ein gesetz , welches heute erlassen wird , auch morgen noch bestand hat .
wenn der bundesrat jetzt unbedingt das vvg revidieren möchte , dann sollte er zumindest institute des geltenden rechts berücksichtigen .
so fehlt zum beispiel in der vorlage ein separater missbrauchsartikel .
hier erstaunt es uns sehr , dass der bundesrat der missbräuchlichen beanspruchung von versicherungsleistungen nicht stärker mit sanktionen entgegentreten möchte .
ansonsten ist zu befürchten , dass sogar anreize zum versicherungsmissbrauch geschaffen werden .
diese nichtregelung führt zu einer verteuerung der versicherungsprodukte , was wiederum zulasten der redlichen versicherungsnehmer geht .
aus diesem grund wird auch das fehlen eines eigenständigen missbrauchsartikels mit präventiver wirkung in der vorlage kritisiert .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem nichteintretensantrag kaufmann zuzustimmen .
frau leutenegger oberholzer , sie können auch eine reiseversicherung mit einer laufzeit von über vier wochen abschliessen .
wir diskutieren ja hier nicht über den inhalt , sondern über eintreten oder nichteintreten .
herr kommissionssprecher , sie haben das beispiel der reiseversicherungen gebracht , die missbräuchlich mit dem widerrufsrecht kombiniert werden können .
bereits in der kommission wurde darauf hingewiesen .
meine frage : haben sie zur kenntnis genommen , dass dieses widerrufsrecht vereinbarungen mit einer laufzeit von weniger als einem monat ausschliesst ?
folglich ist ihr beispiel hinfällig bzw. missverständlich und irreführend .
bei dieser vorlage geht es um eine totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes ( vvg ) .
für jene hier im saal , die erstmals mit dem vvg konfrontiert sind , möchte ich daran erinnern , dass das verhältnis zwischen der aufsicht und den versicherungen im versicherungsaufsichtsgesetz ( vag ) geregelt wird , während das vvg das verhältnis zwischen den versicherungen und den versicherten regelt - darüber sprechen wir heute .
es handelt sich beim vvg zwar um ein hundertjähriges gesetz , wir haben es aber bereits 2006 teilweise revidiert .
damals haben wir beispielsweise die vorvertragliche informationspflicht eingeführt , aber auch die regeln über die anzeigepflicht .
bei der heutigen vorlage handelt es sich um eine vorlage des bundesrates , der über hundert artikel zur änderung vorschlägt .
dazu kamen dann an unserer sitzung vom 22 . oktober weitere 47 anträge der kommissionsmitglieder .
diese grosse zahl von anträgen zeigt bereits , dass offensichtlich ein grossteil der kommissionsmitglieder mit dem bundesrätlichen entwurf nicht zufrieden war .
beim eintreten , das nur mit stichentscheid des präsidenten beschlossen wurde , wurde auch moniert , dass eben kein handlungsbedarf bestehe .
auf der fahne finden sie deshalb einen minderheitsantrag kaufmann , der nichteintreten verlangt .
aber diese minderheit werde ich selbstverständlich nicht als kommissionssprecher vertreten .
im namen der kommission muss ich diesen minderheitsantrag selbstverständlich zur ablehnung empfehlen .
ihre kommission war der meinung , dass zwar ein gewisser handlungsbedarf bestehe , beispielsweise in bezug auf den elektronischen geschäftsverkehr .
die vorgeschlagene gesamtrevision , namentlich beim informationsrecht und in bezug auf die forderungen der finma , geht der kommissionsmehrheit jedoch zu weit , und die schätzung der regulierungsfolgekosten durch ein externes büro in höhe von 10 millionen franken für die anpassung der policen , die information der kunden und die protokollierung der kundengespräche für 20 millionen policen erschien unglaubwürdig .
mit 50 rappen pro police kann man nicht einmal einen brief zum b-post-tarif versenden .
die hearings haben dann auch gezeigt , dass die kosten eher bei einer milliarde franken , wovon 400 millionen einmalig und 700 millionen repetierend sind , anzusiedeln sind .
die enormen regulierungsfolgekosten fallen deshalb an , weil der bedeutend verstärkte kundenschutz für die versicherungen zu nachhaltig höheren kosten führt .
so werden die zwingenden vorschriften von bisher 59 auf 117 artikel verdoppelt .
gestört hat einige kommissionsmitglieder auch , dass die versicherungsbetrüger nicht härter angefasst werden .
wenn die versicherungen ihre kostenstrukturen offenlegen müssen , dann dürften sie auch mit dem kartellgesetz in konflikt geraten .
wir sollten nicht vergessen , dass das vvg die privatrechtlichen versicherungsverträge und die versicherungsvermittlung regelt .
je stärker wir hier regeln , umso stärker wird die vertragsfreiheit eingeschränkt .
ihre kommission hat mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung deshalb beschlossen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , während die minderheit birrer-heimo eine solche rückweisung ablehnt .
der bundesrat wird von der mehrheit beauftragt , eine überarbeitete teilrevision namentlich in folgenden fünf punkten vorzulegen : 1. das geltende vvg ist beizubehalten und nur punktuell zu optimieren .
dabei sind insbesondere die bewährten bestimmungen und solche , die bereits bei der teilrevision 2006 geändert wurden , unverändert beizubehalten .
2. änderungen des geltenden vvg sollen nur so weit vorgenommen werden als nötig , vor allem auch wegen der kosten .
konkret geht es um ein angemessenes widerrufsrecht .
gemeint ist : wenn sie zum beispiel eine reiseversicherung abschliessen und während ihrer zwei wochen ferien keinen schaden erleiden , ist es natürlich nicht fair , wenn sie dann nach den ferien vom widerrufsrecht gebrauch machen und die prämien für die versicherung nicht bezahlen müssen .
es geht auch um die gesetzliche regelung der vorläufigen deckung ; es geht um die zulassung der rückwärtsversicherung und die beseitigung der konsumentenfeindlichen genehmigungsfiktion ; es geht um eine angemessene verlängerung der verjährungsfristen und um das ordentliche kündigungsrecht , wobei unnötige eingriffe in die vertragsfreiheit zu vermeiden sind .
3. eine angemessene eingrenzung des schutzbereichs soll vorgenommen werden .
4. es sind generell anerkannte , nichtauslegungsbedürftige begriffe zu verwenden .
5. ausserdem sei dem elektronischen geschäftsverkehr rechnung zu tragen .
es wurde bereits in der einleitung gesagt , dass der antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) ein eventualantrag sei .
diese minderheit möchte im falle einer rückweisung diese liste , die ich ihnen jetzt dargestellt habe , noch um einen sechsten punkt ergänzen : " das schutzniveau der versicherungsnehmerinnen und -nehmer der vorlage darf mit der rückweisung nicht verschlechtert werden .
" das schutzniveau soll also beibehalten werden .
das steht natürlich teilweise im widerspruch zu einigen der ersten fünf forderungen , weshalb ich ihnen im namen der mehrheit empfehle , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
sie müssen auch bedenken , dass der konsumentenschutz nicht gratis zu haben ist , sondern in form von höheren prämien durch die versicherten abzugelten ist .
wenn man nun bei 20 millionen policen die jährlich rund 4000 beschwerden betrachtet , die bei der ombudsstelle eingehen , dann scheint das gebaren der versicherungen nicht derart alarmierend zu sein , dass handlungsbedarf besteht .
die kommissionsmehrheit befürwortet eine überarbeitung der revisionsvorlage zum versicherungsvertragsrecht durch den bundesrat und empfiehlt ihnen deshalb die rückweisung .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) versteht sich als eventualantrag .
- danke für die präzisierung .
gestatten sie mir eine erklärung : die minderheit ii , die den versichertenschutz stärken will , unterstützt die rückweisung nicht .
das ist ein eventualantrag zum rückweisungsantrag der mehrheit - nur ein eventualantrag .
das ist zentral .
wir sind grundsätzlich gegen die rückweisung .
herr lehmann , sie haben behauptet , die ombudsstelle würde verstaatlicht .
ist ihnen bekannt , dass der gesetzentwurf vorsieht , dass eine privatrechtlich organisierte ombudsstelle mit eigener rechtspersönlichkeit geschaffen wird ?
von verstaatlichung kann keine rede sein , es ist eine privatrechtliche organisation .
sobald etwas gesetzlich festgehalten wird , stipuliert wird , reden wir von einer verstaatlichung .
( zwischenruf leutenegger oberholzer : sie !
) nicht ich , die ganze branche redet davon .
jetzt ist die ombudsstelle freiwillig .
die eckwerte zu diesem geschäft , das wir heute hier jetzt behandeln , kennen sie ja bereits .
ich möchte in zwei teilen meines votums noch kurz auf die meiner meinung nach etwas leidvolle geschichte dieses geschäftes eingehen sowie die für die grünliberalen wichtigen kernpunkte herausschälen , die uns dazu bewogen haben , den ihnen vorliegenden rückweisungsantrag zu unterstützen .
zuerst zur geschichte : das absetzen dieses geschäftes und dann die wiederaufnahme auf die traktandenliste sind bezeichnend für den verlauf dieses geschäftes .
irgendwie steckt hier der wurm drin , seit - so , wie ich es verstanden habe - vor vielen jahren experten sich daranmachten , das vvg neu und moderner zu formulieren .
es ist kaum zu glauben , aber dieses geschäft gehört zu meinen ersten geschäften , mit denen ich mich nach meiner wahl in den nationalrat und in ihre wak beschäftigen durfte , und zwar ist es auch neu in dem sinne , dass dieses geschäft für alle , also auch für die bisherigen , erstmals nach den wahlen in die parlamentarische beratung kam .
obwohl meiner meinung nach das vvg für die branche und die branche für die schweiz eine sehr wichtige rolle einnehmen , musste die totalrevision in der beratung , zuerst in der wak und dann auch im nationalrat , immer wieder über die klinge springen .
in der wak waren vor allem das kollektivanlagengesetz und die agrarpolitik daran schuld .
mit viel verständnis ist dies noch nachvollziehbar .
fakt ist aber , dass die versicherungsbranche über 4 prozent unseres bip ausmacht , rund 50 000 arbeitnehmende in der schweiz - nur in der schweiz - beschäftigt und im unterschied zu anderen branchen , die hier drin eine sehr grosse lobby haben , keine subventionen und finanzielle unterstützung durch den staat erhält .
im gegenteil , der staat greift vor allem mit regulativen vorschriften ein .
die branche schafft also eine echte wertschöpfung für die schweiz .
trotzdem wird dieses geschäft immer wieder hin und her geschoben .
für diejenigen , die wie wir eine rückweisung unterstützen , mag dies nicht so schlimm sein .
ich habe allerdings schon meine bedenken , ob es der sache im allgemeinen gedient hat und weiter dient .
sicher war die lange beratungszeit in dem sinne förderlich , dass auch die branche zur erkenntnis kam , dass eine totalrevision in der stossrichtung keine gute idee ist .
allerdings - hier muss ich auch die branche etwas kritisieren - wurde die totalrevision schon vor vielen jahren angestossen , und es zeugt nicht von einer proaktiven und guten zusammenarbeit zwischen hochschulen , bundesamt und betroffenen , wenn das resultat , das jetzt vorliegt , dermassen heftig kritisiert wird .
damit komme ich zum zweiten teil , zum inhaltlichen teil : mir war schon rasch klar , dass diese totalrevision über das ziel hinausschiesst .
es gibt einige gröbere punkte in dieser vorlage , die schlicht nicht stimmig sind .
grundsätzlich hat sich das geltende recht bewährt : bei den gerichten besteht eine jahrelange praxis , wie das geltende recht auszulegen und in der praxis umzusetzen ist ; dies zeigt sich auch daran , dass die seit vielen jahren existierende ombudsstelle sehr niedrige fallzahlen hat .
dennoch beinhaltet die totalrevision auch eine komplette veränderung mit blick darauf , wo die ombudsstelle angehängt sein soll .
das ist für uns überhaupt nicht nachvollziehbar , denn heute , da sie vor allem eine private basis hat , funktioniert sie zur vollen zufriedenheit aller beteiligten .
mit der teilrevision 2006 /07 wurde der schutz für versicherungsnehmer in wesentlichen punkten auf gute und sinnvolle weise ergänzt , zum beispiel mit einer informationspflicht für versicherungsunternehmen oder mit einer neuregelung mit blick auf anzeigepflichtverletzungen .
die totalrevision führt dazu , dass die anzahl bestimmungen mit zwingendem recht praktisch verdoppelt wird .
dies schränkt unserer meinung nach die ganze branche unnötig ein ; das ist auch zuungunsten der versicherungsnehmer .
die regulierung nimmt massiv zu , obwohl in einigen bereichen gar keine notwendigkeit dazu besteht .
hingegen besteht die gefahr , dass diverse produkte massiv teurer werden .
einen missbrauchsartikel gibt es nicht mehr , und , um meine kurze liste abzuschliessen , die beweislast bei verdacht auf missbrauch wird fast ausschliesslich dem versicherungsunternehmen auferlegt .
all dies können sie im rückweisungsantrag nachlesen .
einen artikel , der den grünliberalen sehr wichtig ist , möchte ich auf der positiven seite erwähnen : wir begrüssen es ausdrücklich , dass mit artikel 7 ein sogenanntes widerrufsrecht eingeführt werden soll .
daran ist unbedingt festzuhalten .
eventuell kann die frist noch einmal diskutiert werden .
fakt ist aber , dass sehr viele versicherungsnehmer nach vertragsabschluss rücksprache mit fachleuten oder verwandten nehmen und , da sie verunsichert sind , vom vertrag zurücktreten möchten .
ein widerrufsrecht ist heute bei sogenannten türgeschäften gang und gäbe und ein wesentlicher bestandteil des konsumentenschutzes .
vertreterinnen und vertreter der konsumentenschutzorganisationen haben beim hearing der wak klar zum ausdruck gebracht , dass dies einer der wichtigsten punkte der totalrevision ist .
die grünliberalen wollen daran klar festhalten .
wirklich ernstzunehmende gegenargumente habe ich bis dato keine zur kenntnis nehmen müssen .
klar ist für mich auch , dass das ganze gesetz konsequent auf die elektronische geschäftstätigkeit ausgerichtet werden muss .
in der heutigen zeit werden immer mehr versicherungsverträge einfach , kostengünstig und effizient über elektronische medien abgeschlossen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit der wak zu folgen , auf das geschäft einzutreten und es an den bundesrat [ page 2210 ] zurückzuweisen , mit dem klaren auftrag , die guten punkte in einer teilrevision zu übernehmen und den rest wegzulassen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung zu herrn aeschi , der sich beklagt hat , dass das geschäft wieder auf der traktandenliste ist .
ich muss ihnen folgendes sagen : ich bin froh , dass das geschäft wieder traktandiert wurde .
wäre es nicht auf der traktandenliste , wüsste ich gar nicht , was wir mit diesen zwei stunden zu machen hätten , die durch die verkürzte debatte im rahmen der iv-diskussion frei geworden sind .
zum geschäft : die fraktion der grünen beantragt , auf die totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes einzutreten und den rückweisungsantrag der mehrheit der vorberatenden kommission abzulehnen .
in diversen gesprächen im vorfeld dieser beratungen hat sich gezeigt , dass eine neukonzeption des gesetzes richtig und nötig ist .
so tönte es auch am hearing , das die wak im januar dieses jahres abhielt .
alle wichtigen interessierten kräfte waren eingeladen und anwesend .
keine der anwesenden interessenvertretungen hat gegen das gesetz votiert .
es wurde im gegenteil von allen ausdrücklich unterstützt , auch vom vertreter des versicherungsverbandes .
grosse unterstützung ging auch aus der vernehmlassung hervor .
dass nun da und dort verbesserungen gewünscht werden und wurden , auch von uns grünen , widerspricht dem grundsätzlichen befund nicht .
der ruf nach einer fundierten revision des gesetzes ist laut und vernehmbar .
im formalen bereich begrüssen wir grünen , dass das gesetz neu aufgebaut wird .
das ist ein fortschritt gegenüber dem veralteten geltenden erlass .
eine angleichung an eu-normen war und ist nicht möglich , da es kein verbindliches gesamteuropäisches versicherungsvertragsrecht gibt .
offensichtlich gehen aber neue einzelstaatliche regelungen in die gleiche richtung wie der heute hier zur diskussion stehende entwurf .
inhaltlich ist uns grünen wichtig , dass die stellung der versicherten gegenüber den unternehmen gestärkt wird .
das wird mit der vorlage erreicht , auch wenn für uns noch nicht alle fragen befriedigend beantwortet sind .
von uns anerkannte verbesserungen sind die erweiterung der informationspflichten der versicherungen vis-à-vis den versicherten , aber auch die einführung des widerrufsrechts , die bestimmungen zur ordentlichen kündigung und die möglichkeit des abschlusses von rückwärtsversicherungsverträgen .
gefreut hat uns , dass die gesundheitsprüfungen bei kollektivverträgen als ergebnis der vernehmlassung fallengelassen wurden .
umgekehrt bürden in unseren augen die artikel 44 und 45 des entwurfes den versicherten bei sogenannter erhöhter gefahr verpflichtungen auf , die ihrer stellung nicht angemessen sind und die die stellung der versicherungsunternehmen über gebühr verbessern .
etwas vom störendsten im geltenden recht ist die möglichkeit der differenzierung von prämien , zum beispiel nach der zugehörigkeit zu einer nationalität .
uns ist bekannt , dass entsprechende berechnungen gerichtlich gestützt wurden .
das macht die sache aber noch nicht gut .
nach unserem dafürhalten ist dies jetzt zu korrigieren .
ebenfalls nicht zufrieden sind wir mit der ausgestaltung der kranken - und unfallversicherung im privaten bereich .
wir grünen wissen , dass die schweiz keine obligatorische taggeldversicherung kennt , und wir anerkennen , dass nicht über korrekturen beim versicherungsvertragsgesetz realisiert werden kann , was im krankenversicherungsgesetz fehlt .
trotzdem ist es möglich , die situation in ganz konkreten fällen zu verbessern .
als ganz gravierenden mangel beurteilen wir schliesslich den verzicht auf die einführung einer allgemeinen inhaltskontrolle der allgemeinen versicherungsbedingungen , des sogenannt kleingedruckten .
nirgends zeigt sich die überforderung der versicherungsnehmer deutlicher als im bereich des kleingedruckten .
die von uns beantragten verbesserungen des gesetzes lassen sich wie die wünsche anderer fraktionen im rahmen der totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes diskutieren und behandeln .
die formulierung des rückweisungsantrages der mehrheit zeigt aber , dass wichtige bereiche aus dem entwurf gestrichen werden sollen .
im kern geht es beim rückweisungsantrag darum , dass die versicherungsunternehmen ihre dominante stellung gegenüber den versicherten behalten können .
dies unterstreicht auch die ablehnung des antrages der minderheit ii , der jetzt vorliegt .
er will erreichen , dass das schutzniveau der versicherten durch die rückweisung nicht verschlechtert wird .
es ist bezeichnend , dass die kommissionsmehrheit den antrag abgelehnt hat .
in der kommission wurde diesbezüglich ausdrücklich gesagt , die vorlage sei in bezug auf das schutzniveau überladen .
das wurde in dieser form im rahmen der anhörung vor der kommission nicht einmal von den vertretern der versicherungsbranche behauptet .
die vorvertraglichen informationsrechte würden mit dem rückweisungsantrag nicht ausgebaut , auch die relativ wenig bekannte ombudsstelle würde relativ wenig bekannt bleiben .
das heisst , zahlreiche der verbesserungen , die mit diesem gesetz angestrebt werden , würden auf der strecke bleiben .
das fazit von uns grünen lautet deshalb : wir treten auf die vorlage ein und bitten sie , den rückweisungsantrag der mehrheit abzulehnen .
kollege schelbert , finden sie es korrekt , dass sich unser dreiköpfiges präsidium über klare beschlüsse des nationalrates hinwegsetzt ?
sie haben mich zu beginn ihres votums darauf angesprochen .
so , wie ich die begründung von kollege vizepräsident lustenberger im kopf habe , hat er nicht - wie sie behauptet haben - eingangs beantragt , das geschäft auf eine nächste session zu verschieben , sondern er hat nur beantragt , im rahmen des büros , das geschäft abzutraktandieren .
nachdem das geschäft der iv-revision durch die beschlüsse des nationalrates stark verkürzt abgehandelt werden konnte , ergab sich eine lücke von zwei stunden , die das präsidium mit der wiederaufnahme dieses geschäftes auf die traktandenliste sinnvoll geschlossen hat .
wenn sie damit nicht einverstanden waren , herr aeschi , hätten sie ja einen antrag stellen können .
das haben sie aber nicht gemacht .
die totalrevision dieses versicherungsvertragsgesetzes ist tatsächlich etwas eine zangengeburt .
das begann bereits mit der langatmigen zeitlichen abwicklung in der kommission .
die hearings zur vorlage fanden bereits vor langer zeit statt , wie das bereits erwähnt wurde .
anlässlich dieser hearings wurde die revision von allen beteiligten befürwortet , auch von den vertretern der versicherungsbranche .
die eintretensdebatte und die geplante detailberatung erfolgten viel später in der kommission , und in der zwischenzeit gab es zahlreiche diskussionen um sinn oder unsinn dieser totalrevision .
dabei wurden die meinungen und haltungen verschiedener beteiligter ab und zu geändert .
die haltung der kommissionsmehrheit ist bei diesem geschäft auch nicht sehr klar , sondern eher konfus und wenig zielstrebig .
einerseits will die kommissionsmehrheit auf die vorlage eintreten ; damit dokumentiert sie , dass handlungsbedarf besteht und sie grundsätzlich eine revision als nötig erachtet .
andererseits weist die kommissionsmehrheit die vorlage an den bundesrat zur überarbeitung zurück , mit einem langen katalog an aufträgen an den bundesrat , was im versicherungsvertragsgesetz zu revidieren sei .
der grösste teil dieser revisionsvorschläge der kommissionsmehrheit ist aber in der vom bundesrat vorgelegten totalrevision bereits enthalten .
eine detailberatung des geschäfts wäre aus unserer sicht möglich gewesen .
wir müssen aber feststellen , dass in der zwischenzeit mit den vielen kontroversen diskussionen , die stattgefunden haben , auch einiges geschirr zerschlagen wurde und das vertrauen zwischen der versicherungsbranche und dem zuständigen departement ziemlich gelitten [ page 2211 ] hat .
das sind keine guten voraussetzungen , um eine gesetzesrevision anzugehen .
materiell ist zur totalrevision folgendes zu sagen : es gibt handlungsbedarf im versicherungsvertragsrecht .
dies zeigen die aufträge an den bundesrat im rückweisungsantrag der kommissionsmehrheit klar auf .
dazu gehören unter anderem ein angemessenes widerrufsrecht , ein ordentliches kündigungsrecht , die zulassung von rückwärtsversicherungen oder eine angemessene verlängerung von verjährungsfristen und ganz allgemein ein verbesserter schutz der versicherungsnehmerinnen und versicherungsnehmer .
einige bedenken in bezug auf die revision haben wir von der bdp aber auch .
die vorlage führt teilweise zu einer überregulierung .
so soll z. b. die bestens funktionierende ombudsstelle , welche die versicherer seit 1972 freiwillig und privat betreiben und deren konsultation für die versicherungsnehmer kostenlos ist , gesetzlich reguliert werden .
das erachten wir als unnötig .
die neue vorlage enthält auch keinen missbrauchsartikel mehr , wie dieser im geltenden versicherungsvertragsgesetz mit artikel 40 enthalten ist .
die bekämpfung des versicherungsmissbrauchs ist uns aber wichtig .
versicherungskunden bilden eine versicherungsgemeinschaft .
die gefahr der bereicherung einzelner zulasten der gemeinschaft ist in einem versicherungssystem immanent .
der missbräuchlichen beanspruchung von versicherungsleistungen ist daher im vvg im interesse der versicherungsgemeinschaft und wegen der präventiven wirkung mit entsprechenden sanktionen zu begegnen .
die folgekosten wurden unserer meinung nach unterschätzt .
der bundesrat schätzt die regulierungsfolgekosten für die gesamte versicherungsbranche auf etwa 10 millionen franken .
diese schätzung scheint unrealistisch .
die revisionsvorschläge betreffen die ganze wertschöpfungskette der versicherungen , von der produktgestaltung und dem versicherungsvertrieb über die vertragsverwaltung und schadenabwicklung bis zur vertragsauflösung .
der schweizerische versicherungsverband schätzt die einmaligen folgekosten auf rund 450 millionen franken und die jährlich wiederkehrenden kosten auf 750 millionen franken .
wer diese mehrkosten schlussendlich zu berappen hat , ist unschwer abzuschätzen : das sind die versicherungsnehmer und versicherungsnehmerinnen mit ihren prämienzahlungen .
die schätzungen der folgekosten durch den bundesrat und die versicherungsbranche gehen also ausserordentlich weit auseinander .
diese müssen noch genauer geklärt werden , um zuverlässige zahlen für eine seriöse beurteilung der kostenfolgen zu haben .
die bdp-fraktion wird aus den genannten gründen auf die vorlage eintreten , den rückweisungsantrag der mehrheit aber nicht unterstützen und sich dort der stimme enthalten .
die vorlage ist zu kompliziert und an vielen stellen kaum verständlich .
das vvg muss aber klar und verständlich sein , denn es richtet sich schliesslich an die konsumenten .
es macht keinen sinn zu kritisieren , dass die agb kompliziert seien , und dies dann gleichzeitig durch ein noch komplizierteres gesetz zu ersetzen .
die fdp/die liberalen wollen ein schlankes und verständliches gesetz , welches den kundenschutz verbessert und den versicherungsstandort schweiz nicht überreguliert , sondern stärkt .
es kann nicht sein , dass ein kleiner versicherer , der seine policen nur an einen kleinen kreis in der schweiz verkauft , das gesamte eu-recht erfüllen muss .
im weiteren geht dieses gesetz auch in bestimmten punkten weit über das eu-recht hinaus .
ich verstehe den bilateralen weg so , dass wir die gesetze dort anpassen , wo wir sie anpassen müssen , aber dort , wo wir frei sind , weiterhin einfache gesetze haben .
die vorlage ist überladen , sie bringt viel zusätzlichen aufwand für die versicherer , ohne für die kunden einen mehrwert zu schaffen .
konsumentenschutz ist ein berechtigtes anliegen , das schutzniveau für die kunden ist aber bereits sehr hoch .
die vorliegende totalrevision würde zu einer massiven überregulierung führen , welche überdies eine verteuerung der produkte zur folge hätte .
konsumenten haben auch ein interesse an günstigen policen und darum auch ein interesse an einfachen gesetzen , zum beispiel an der verhinderung von versicherungsmissbrauch .
denn der missbrauch wird auch über die konsumenten wieder finanziert .
allgemein lässt sich feststellen , dass die tendenz im finanzmarkt heute im nachgang zur finanzkrise in richtung überregulierung geht .
aus angst vor fehlern werden heute immer mehr und rigidere kontrollen und einschränkungen verfochten .
wie sich dies auf die wettbewerbsfähigkeit der schweizer finanzintermediäre auswirkt , ist zweitrangig .
damit schwächen wir nachhaltig die position der finanzindustrie und deren arbeitsplätze .
ein gutes beispiel für eine solche entwicklung konnten wir beim kollektivanlagengesetz verfolgen , dies zum stichwort kag .
auch beim vvg liegen uns fünfzig einzelanträge vor , und frau susanne leutenegger oberholzer kann hier lange das hohelied auf dieses gesetz singen , die linke seite hat etwa die hälfte dieser anträge eingereicht .
anscheinend ist sie auch sehr unzufrieden , denn sonst hätte sie auf diese anträge verzichten können .
es ist aufgabe von spezialkommissionen , der verwaltung und der branche , solche details zu regeln und eine gewisse einigung hinzubekommen .
wir sollten hier nicht die detailarbeit der kommission machen , insbesondere , da wir keine dringlichkeit bei diesem gesetz haben .
beim kag war ja eine gewisse dringlichkeit gegeben ; hier haben wir unsere zeit .
es besteht aber handlungsbedarf ; als fdp-liberale fraktion bestreiten wir diesen nicht .
gerade auch um einen zeitgemässen kundenschutz zu gewährleisten und im hinblick auf die internationale kompatibilität des gesetzes sind regelungen und anpassungen nötig .
dazu braucht es aber keine totalrevision .
es genügt vermutlich , die mangelhaften stellen im bestehenden gesetz anzupassen .
das bestehende gesetz ist auch nicht so schlecht , wie es hier dargestellt wurde .
es gibt eigentlich wenig gerichtsfälle und wenig einsprachen ; das sehen sie , wenn sie einmal solche policen , die wir haben , anschauen .
noch ein wort zur rückweisung oder zum nichteintreten : es wäre vielleicht gut , wenn sie den rückweisungsantrag einmal durchlesen würden .
wenn sie diese allgemeinen punkte anschauen , dann lesen sie im grunde genommen nichts anderes als ein rezept für eine gute gesetzgebung : es soll nur geändert werden , was nötig ist .
das , was geändert werden soll , soll einfach sein .
solche dinge stehen hier , danach werden noch die konkreten punkte aufgeführt .
unserer ansicht nach wäre es ehrlicher , das nichteintreten zu unterstützen .
mit einem nichteintreten hätte die verwaltung die möglichkeit , frei zu entscheiden , wie sie nun weiter vorgeht .
das kochrezept , wonach gesetze einfach sein müssen - entschuldigung -, sollte auch beim nichteintreten gelten .
wir sollten der verwaltung die freiheit geben , die punkte , die wir aufgeschlüsselt haben , wenn es nötig ist , zu mindern oder zu mehren .
darum wäre das nichteintreten in der sache ehrlicher als die rückweisung .
wir unterstützen das nichteintreten .
sollte dieses keine mehrheit finden , werden wir die rückweisung unterstützen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie in erster linie , den nichteintretensantrag der minderheit kaufmann zu unterstützen .
für den fall , dass dieser hier im rat keine mehrheit finden sollte , bitte ich sie , den rückweisungsantrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich habe ihnen unsere argumente für die unterstützung des nichteintretensantrages vorhin in meinem votum erläutert und werde diese an dieser stelle nicht wiederholen .
sollten sie den nichteintretensantrag nicht unterstützen , so sprechen die gleichen argumente zumindest für die rückweisung an den bundesrat .
es geht nicht an , dass wir unsere gesetze in so kurzer folge in einem solchen ausmass und in einer solchen art und weise revidieren .
der bürger und der unternehmer haben anrecht auf eine verlässliche gesetzgebung .
mit solchen überstürzten revisionen unterwandern sie nämlich die rechtssicherheit .
[ page 2212 ] besonders bitte ich den bundesrat , im falle einer rückweisung den auftrag zu beachten , nur notwendige änderungen auf grundlage des geltenden rechts vorzunehmen und unnötige eingriffe in die vertragsfreiheit zu vermeiden .
sollten sie , frau bundespräsidentin , diesen klaren auftrag nicht beachten , ist bei der beratung des zu revidierenden und nochmals vorzulegenden geschäfts wiederum mit dutzenden von änderungsanträgen zu rechnen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , dem minderheitsantrag kaufmann zuzustimmen .
für den fall , dass dieser keine mehrheit finden sollte , bitte ich sie , die kommissionsmehrheit zu unterstützen und damit das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen .
zum ersten möchte ich ihnen danken , dass sie bereit sind , die beratung dieser vorlage heute aufzunehmen und damit auch zu zeigen , was das weitere schicksal dieser vorlage sein soll .
wir würden sonst wieder ein paar monate in einem bereich verlieren , der dringend gewisser veränderungen bedarf .
zuerst zu den kosten einer gesetzesrevision : ich kann mich nicht erinnern , dass wir irgendwann einmal eine gesetzesrevision gemacht haben , die keine kosten verursacht hat .
gerade in solchen bereichen ist es ganz klar , dass gewisse kosten anfallen .
wenn man revisionen mittel - und langfristig betrachtet , sieht man aber , dass sie sich auszahlen , dass es richtig ist , solche kosten in kauf zu nehmen .
und wenn sie die komplexität der materie monieren , sage ich ihnen : sie haben schon andere komplexe geschäfte behandelt , und ich denke , es ist aufgabe des parlamentes , sich auch mit komplexen geschäften auseinanderzusetzen .
aktienrecht und rechnungslegung gehören auch nicht zur einfachen kost , und die " too big to fail " -vorlage war auch nicht gerade die einfachste vorlage , die wir im parlament diskutiert haben .
also kann das argument , die materie sei zu komplex , denke ich , in einem parlament nicht vorgebracht werden .
es ist ihre aufgabe , sich auch mit solchen sachen auseinanderzusetzen .
das versicherungsvertragsgesetz , das vvg , stammt aus dem jahre 1908 . seither hat sich die gesellschaft doch etwas verändert , und auch das rechtsverständnis hat sich in den letzten hundert jahren etwas verändert .
wenn man heute sagt , es bestehe kein bedarf , etwas zu tun , die hundert jahre seien spurlos an uns vorübergegangen , zumindest am versicherungsvertragsrecht , dann trifft das nicht zu ; das wissen wir alle .
das war ja auch der grund , warum uns die branche und die konsumentenvertretungen nahegelegt haben , diese revision anzugehen .
im jahre 2003 wurde eine expertenkommission unter professor schnyder eingesetzt .
sie hat ihren auftrag umgesetzt , und zwar mit branchen - und mit konsumentenvertretern zusammen .
im hearing haben wir gehört , dass die branche und die konsumenten im wesentlichen hinter dieser vorlage stehen .
im hearing haben wir von den vertretern der swiss life auch gehört , dass die vorlage ein pragmatischer weg sei , dass sie ein guter weg sei und dass die vorgeschlagenen regulierungen viel weniger weit gingen als die regulierungen in der eu .
das war die haltung vom schweizerischen versicherungsverband und auch von den konsumentenvereinigungen anfang dieses jahres .
die notwendigkeit einer revision ergibt sich allein daraus , dass die praxis bereits änderungen vornimmt , die nicht immer mit dem heutigen gesetz in übereinstimmung stehen .
die branche hat in den letzten jahren begonnen , gewisse bestimmungen selbst zu korrigieren , selbst zu entschärfen .
sie praktiziert eine sogenannte flexible handhabung der gesetzgebung und der verordnungen .
zu wessen lasten gehen solche flexible handhabungen von recht , das wir an sich haben ?
zulasten der versicherten , zulasten der konsumentinnen und konsumenten .
das ist rechtsstaatlich fragwürdig , das ist aus sicht der rechtssicherheit nicht zu akzeptieren , und das ist auch der grund dafür , dass wir diese revision brauchen .
zum formellen vorgehen : die mehrheit ihrer kommission verlangt eintreten und dann rückweisung ; sie möchte eine teilrevision .
im grundsatz anerkennt man , dass eine änderung der regulierung notwendig ist , dass man mit dieser vorlage etwas machen muss .
es ist eine vielzahl von anträgen eingereicht worden .
es wurde zu recht gesagt : es sind ebenso viele anträge von links wie von rechts .
das heisst also , dass der mittelweg , den wir vorgeschlagen haben , nicht so falsch sein kann und dass es durchaus sinn macht , in der detailberatung die einzelnen vorschläge noch einmal anzusehen .
das heisst aber , dass wir zuerst eintreten und die detailberatung aufnehmen müssen , damit wir diese nicht überall übereinstimmenden haltungen noch austarieren können .
mit einer teilrevision erreichen wir das ziel nicht , das wir erreichen möchten , nämlich eine in sich geschlossene vorlage .
es ist allgemein anerkannt , dass das versicherungsvertragsgesetz heute keine systematik aufweist .
wenn wir einfach die aufträge gemäss rückweisungsantrag umsetzen würden , könnten wir die frage der systematik nicht lösen .
es braucht hier also eine totalrevision , damit dann auch wirklich klar ist , wo was zu finden ist .
ich bin etwas erstaunt , denn ich habe von herrn nationalrat aeschi gehört , dass die teilrevision 2006 nicht berücksichtigt worden sei .
selbstverständlich haben wir sämtliche teile aus der teilrevision 2006 in den entwurf aufgenommen .
wir haben in gewissen bereichen eine anpassung an das heutige recht , an die rechtsentwicklung vorgenommen .
es ist aber selbstverständlich alles berücksichtigt worden .
es ist auch eine e-commerce-taugliche vorlage .
mit ausnahme von zwei vorschriften , die schriftlichkeit verlangen , weil es in den betreffenden bereichen unbedingt notwendig ist , ist alles e-commerce-tauglich .
das haben wir , denke ich , in der kommission auch beweisen können .
wir haben selbstverständlich auch den missbrauchsartikel in die vorlage aufgenommen .
es ist einfach jetzt artikel 41 statt , wie im alten gesetz , artikel 40 ; damit ändert sich aber inhaltlich nicht sehr viel .
zum rückweisungsantrag : wenn sie die aufträge im rückweisungsantrag anschauen , dann sehen sie , dass sie in allen teilen dem entsprechen , was in der vorlage bereits enthalten ist .
alle diese teile des rückweisungsantrages sind in der vorlage enthalten .
es ist nun an ihnen , über diese details der vorlage tatsächlich auch zu diskutieren .
das können sie nur dann tun , wenn sie die detailberatung aufnehmen .
meines erachtens ist es nicht konsequent , wenn man auf die vorlage eintritt , sie zurückweist und dann sagt : " sie müssen das gleiche machen , was sie uns bereits vorgelegt haben .
" man könnte dieses verfahren durchaus beschleunigen : eintreten , die detailberatung aufnehmen und die offenen oder nichtgeklärten fragen miteinander diskutieren .
es wird immer so sein , dass es unterschiedliche standpunkte gibt - dafür haben wir ja eine detailberatung .
ich möchte sie bitten , die vorlage nicht zurückzuweisen , sondern ihre arbeit als parlament aufzunehmen und auf das geschäft einzutreten .
frau bundespräsidentin , wir haben ja heute bei artikel 55 absatz 1 die regelung , dass bei eröffnung des konkurses die versicherungsverträge sofort enden .
das ist sehr oft ein problem , besonders bei haftpflichtfällen .
ist der bundesrat allenfalls bereit , wenn der rückweisungsantrag angenommen wird , dieses problem rasch anzugehen ?
wir werden nicht einzelne probleme aufnehmen können .
es gibt ein problem , das der schweizerische turnverband mit der heutigen regelung hat .
es gibt ein problem mit bezug auf die sanierungen , das heute besteht .
es gibt verschiedenste andere probleme , weil sie schlicht nicht gelöst sind und sich einfach durch die praxis irgendwie entwickelt haben , völlig zulasten der versicherten bzw. der konsumenten .
wir können nicht einzelne teile aufnehmen .
wir haben eine vorlage .
wir werden ihnen diese wieder vorlegen , wenn sie das so entscheiden , was ich sie aber nicht zu tun bitte .
[ page 2213 ] jetzt möchte ich zum schluss noch etwas sagen , weil auch immer wieder im raum stand , wir hätten diese arbeiten nicht mit der branche gemacht .
wir haben sämtliche arbeiten mit dem schweizerischen versicherungsverband gemacht .
ich möchte das hier sagen .
es war eine gute arbeit , es war eine konstruktive arbeit .
wir waren enorm überrascht , um das zurückhaltend auszudrücken , als dann diese anträge in die kommission kamen , zwei tage vor der kommissionssitzung - zum teil von herrn lehmann eingebracht , zum teil natürlich auch von anderer seite .
uns ist von der versicherungsbranche nicht signalisiert worden , dass man plötzlich dagegen sei .
es ist natürlich schwierig , so zu arbeiten .
das vielleicht noch als schlussbemerkung in dieser ganzen angelegenheit .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 33 stimmen dagegen ... 130 stimmen [ vs ] [ page 2228 ] [ vs ]
besten dank für diese frage .
ich teile ihre auffassung , herr nationalrat freysinger , dass man alles dafür tun muss , dass man frühzeitig eingreifen muss , um etwas zu verhindern .
gerade deswegen kommt das strafrecht immer zu spät .
gerade deshalb brauchen wir eben die zivilrechtlichen und öffentlich-rechtlichen massnahmen , die können vorher greifen .
das strafrecht in diesem sinne kommt auch in ihrem fall zu spät .
frau bundesrätin , gehen sie in dem punkt mit mir konform , wenn ich sage , dass sie , wenn das mobbing beim opfer eine depression ausgelöst hat , dies dann ahnden wollen ?
diese person ist aber schon zerstört , sie hat schon alles über sich ergehen lassen , und es wird erst nachträglich , dann , wenn der schaden bereits gross ist , etwas gemacht .
meine norm gibt doch dem opfer ein juristisches instrument in die hand , damit es früher intervenieren kann , wenn die situation noch nicht völlig desolat geworden ist , wenn noch etwas zu retten ist , also dann , wenn dieses mobbing noch in den anfängen ist und das opfer noch nicht zerstört ist .
mobbing kann die würde eines menschen zutiefst verletzen .
mobbing verursacht enormes menschliches leid , aber auch betriebs - und volkswirtschaftliche kosten .
das darf von unserer gesellschaft nicht toleriert werden .
in dieser hinsicht ist sich der bundesrat mit dem motionär absolut einig .
der bundesrat ist aber , anders als der motionär , der meinung , dass eine explizite strafnorm im strafgesetzbuch nicht das geeignete mittel ist , um mobbing am arbeitsplatz wirksam zu bekämpfen .
herr nationalrat freysinger hat jetzt erwähnt , der bundesrat habe auf das obligationenrecht und auf das arbeitsgesetz verwiesen .
ja , in der tat , das obligationenrecht und das arbeitsgesetz verpflichten die arbeitgeberinnen und arbeitgeber , die persönlichkeit ihrer arbeitnehmenden zu schützen und die erforderlichen massnahmen zu ergreifen .
wenn sie das nicht oder nur ungenügend tun , dann haben mobbing-opfer zum beispiel das recht , schadenersatz und unter umständen auch genugtuung zu verlangen oder das arbeitsverhältnis fristlos aufzulösen .
wird einem mobbing-opfer gekündigt , weil seine leistungen wegen des mobbings schlechter werden , so kann es die kündigung als rechtsmissbräuchlich anfechten .
diverse rechtsbehelfe , die im zivilgesetzbuch und im gleichstellungsgesetz geregelt sind , geben dem mobbing-opfer zudem die möglichkeit , direkt gegen den peiniger oder die peinigerin vorzugehen .
so kann das opfer zum beispiel vom gericht verlangen , dass die persönlichkeitsverletzung oder die sexuelle belästigung am arbeitsplatz festzustellen , zu unterlassen oder zu beseitigen seien .
schliesslich enthält das strafgesetzbuch bereits heute diverse straftatbestände , die auch bei mobbing zur anwendung gelangen können .
das ist übrigens nicht nur in der theorie so .
nachdem ein neuenburger strafgericht im jahr 2003 im zusammenhang mit mobbing festgestellt hat , dass eine depression einer einfachen körperverletzung gleichkomme , verurteilte im jahr 2008 wiederum ein neuenburger strafgericht in erster instanz drei personen wegen einfacher körperverletzung , und dies , weil das opfer eine mobbingbedingte depression erlitten hatte .
mobbing-handlungen können nebst dem tatbestand der einfachen körperverletzung beispielsweise auch gewisse ehrverletzungstatbestände oder den tatbestand der sexuellen belästigung oder die tatbestände der drohung oder nötigung erfüllen .
strafbar machen können sich übrigens nicht nur die täter , sondern auch allfällige mittäter oder gehilfen .
unter umständen ist auch eine unterlassung strafrechtlich relevant .
das ist etwa dann der fall , wenn die vorgesetzte person in kenntnis des mobbings das opfer nicht vor dem täter schützt .
der bundesrat weiss , dass die bereits vorhandenen ansprüche für das mobbing-opfer nicht immer leicht durchzusetzen sind .
mobbing ist eben oft nur schwer nachweisbar .
das verfahren belastet das opfer zusätzlich .
mobbing entwickelt sich zum teil , das hat jetzt auch herr nationalrat freysinger gesagt .
oftmals geht dann mobbing auch noch mit dem verlust der arbeitsstelle einher .
solche schwierigkeiten würde aber auch eine explizite mobbing-strafnorm nicht beseitigen .
daran würde also auch die motion von herrn nationalrat freysinger nicht wirklich etwas ändern .
eine strafverfolgung stellt nämlich für das meist gesundheitlich angeschlagene opfer eine zusätzliche belastung dar .
ausserdem ist es fraglich , ob ein mobbing-opfer in ungekündigter stellung aus furcht vor den konsequenzen tatsächlich dann auch noch eine strafanzeige einreichen würde .
aus diesen gründen ersuche ich sie , die motion abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ] [ page 2226 ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 105 stimmen dagegen ... 58 stimmen [ vs ]
besten dank , herr nationalrat schwander , für diese frage .
sie kennen die zuständigkeiten : das bundesgericht ist für die aufsicht gegenüber dem bundesverwaltungsgericht zuständig .
ich gehe davon aus , dass das bundesgericht seine aufgaben wahrnimmt .
frau bundesrätin , herzlichen dank für ihre ausführungen .
der bundesrat sieht keinen handlungsbedarf , und er schreibt in seiner stellungnahme : " wenn für 5 bis 11 solche fälle tatsächlich ein jahrespensum einer richterin oder eines richters mit vollzeitbeschäftigung benötigt würde , wäre wohl zu überlegen , ob die arbeitsweise im fraglichen bereich überprüft werden sollte .
" ist der bundesrat der meinung , man müsse der verwaltungskommission des bundesverwaltungsgerichtes ein entsprechendes controlling-instrument geben ?
die verordnung der bundesversammlung vom 17 . juni 2005 über die richterstellen am bundesverwaltungsgericht , die richterstellenverordnung , legt die zahl der richterstellen an diesem gericht fest .
die kommission für rechtsfragen ihres rates beantragt auf dem weg der parlamentarischen initiative , die in der verordnung vorgesehene zahl der richterstellen von höchstens 65 auf höchstens 68 vollzeitstellen zu erhöhen .
die letzte unbefristete anpassung der richterstellenverordnung datiert aus dem jahr 2009 . damals wurde die stellenzahl von 64 auf 65 erhöht , damit eine zusätzliche richterin oder ein zusätzlicher richter für die italienische sprache gewählt werden konnte .
anträge auf eine weiter gehende erhöhung der richterzahl wurden vom bundesgericht und vom bundesrat und schliesslich auch von der mehrheit des parlamentes abgelehnt .
seit dieser verordnungsrevision von 2009 hat die belastung des bundesverwaltungsgerichtes , so , wie sie sich aus den geschäftszahlen ergibt , nicht wirklich zugenommen .
die eingänge und erledigungen blieben trotz einiger schwankungen relativ konstant .
eine wichtige zahl in den geschäftsberichten ist aber auch jene der hängigen fälle am jahresende .
diese zahl der überträge bzw. der pendenzen konnte beim bundesverwaltungsgericht seit 2009 deutlich gesenkt werden .
sie ist heute nicht mehr weit von 50 prozent der jährlichen erledigungen entfernt , einem wert , der als vernünftige richtgrösse gelten kann .
der bundesrat ist deshalb skeptisch , ob es richtig ist , dass die im jahr 2009 verworfene zusätzliche aufstockung der richterstellen jetzt nachzuholen ist , nachdem die belastung des gerichtes ja eher abgenommen hat , wie man insbesondere sieht , wenn man auf die zahl der hängigen fälle schaut .
aber das bundesverwaltungsgericht befürchtet aufgrund neuerer oder noch anstehender gesetzesrevisionen eine zunahme der beschwerden .
die auswirkungen von änderungen des materiellen rechts auf die anzahl gerichtlicher streitigkeiten können erfahrungsgemäss nur schwer und ungenau eingeschätzt werden .
darauf hat auch das bundesgericht verwiesen .
ausserdem hängt ja die belastung der gerichte nicht nur von rechtlichen gegebenheiten ab , eine sehr wichtige rolle spielt auch die wirtschaftliche entwicklung , je nach rechtsbereich als katalysator oder als bremse .
ferner können auch einzelne grossprojekte die fallzahlen in grösserem mass beeinflussen .
ihre kommission ist der argumentation des bundesverwaltungsgerichtes gefolgt .
der bundesrat bleibt skeptisch , ob es richtig ist , diese aufstockung jetzt zu ermöglichen .
er stützt sich dabei auch auf die meinung des bundesgerichtes , und er beantragt ihnen deshalb , auf die änderung der richterstellenverordnung zurzeit nicht einzutreten .
die anzahl der richterstellen am bundesverwaltungsgericht wurde im verwaltungsgerichtsgesetz vom 17 . juni 2005 auf 50 bis 70 festgelegt .
eine verordnung der bundesversammlung konkretisierte die zahl auf maximal 65 stellen .
das bundesverwaltungsgericht ist am 6. oktober 2011 mit dem anliegen an die beiden kommissionen für rechtsfragen gelangt , die zahl der richterstellen neu auf maximal 70 zu erhöhen .
nach anhörung des bundesverwaltungsgerichtes [ page 2225 ] und des bundesgerichtes als dessen aufsichtsbehörde beschloss unsere kommission , mittels einer parlamentarischen initiative eine änderung der richterstellenverordnung einzuleiten .
im gegensatz zum bundesverwaltungsgericht kam die kommission zum schluss , dass die zahl der richterstellen nicht um 5 , sondern um 3 auf maximal 68 zu erhöhen sei .
die ständerätliche kommission für rechtsfragen hat der parlamentarischen initiative am 19 . juni 2012 mit 11 zu 1 stimmen folge gegeben .
primär geht es nicht darum , die anzahl der richterstellen aufzustocken ; es geht vielmehr darum , dem gericht mehr flexibilität bei der besetzung von richterstellen zu geben , damit es besser auf die sprachlichen erfordernisse oder auf die schwankende geschäftslast reagieren kann .
zusätzliche richterstellen sind gemäss bundesverwaltungsgericht aktuell für die abteilung iii notwendig .
das betrifft vor allem die themen " ausländer " , " gesundheit " und " sozialversicherungen " .
in absehbarer zeit werden die neue spitalfinanzierung und die revision des invalidenversicherungsgesetzes , die eine überprüfung der laufenden renten vorsieht , zusätzliche geschäfte generieren .
nach der negativen stellungnahme des bundesrates , die wir gleich hören werden , hat die kommission ihren entscheid noch einmal geprüft .
sie ist zum selben schluss gekommen : die anzahl der richterstellen am bundesverwaltungsgericht soll von heute höchstens 65 neu auf höchstens 68 erhöht werden , um damit dem gericht die notwendige flexibilität zu gewähren .
wir haben diesen beschluss mit 9 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen gefasst .
ich bitte sie , diesem beschluss zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 68 stimmen dagegen ... 105 stimmen
das anliegen der motion , dass nur schweizer staatsangehörige polizeidienst leisten dürfen , ist heute in den meisten kantonen bereits realität : in der überwiegenden mehrheit der kantonalen polizeikorps sind nämlich derzeit ausschliesslich schweizerinnen und schweizer zum polizeidienst zugelassen , und nur in einzelnen kantonen steht diese funktion auch ausländischen personen offen .
aber unabhängig davon , in wie vielen kantonen nur schweizerinnen und schweizer polizistin oder polizist sein dürfen , liegt der entscheid darüber allein beim jeweiligen kanton , denn dieser übt gemäss der aufgabenteilung - ich habe schon vorher artikel 57 der bundesverfassung erwähnt - im bereich der inneren sicherheit die polizeihoheit auf seinem gebiet aus .
dementsprechend ist es auch jedem kanton selber überlassen , im rahmen seiner organisationsfreiheit die anstellungsbedingungen für die mitarbeitenden seiner polizei festzulegen , und dazu gehört auch das allfällige erfordernis der schweizer staatsbürgerschaft .
dem bund könnte also eine solche kompetenz nur über eine verfassungsänderung zugewiesen werden ; das ist die meinung des bundesrates .
was die polizeikräfte des bundes betrifft , so können die einzelnen departemente bereits heute , gestützt auf das bundespersonalrecht , für bestimmte anstellungsverhältnisse das schweizer bürgerrecht vorsehen .
im bereich der strafverfolgung hat das eidgenössische justiz - und polizeidepartement namentlich bei der bundeskriminalpolizei ( bkp ) im bundesamt für polizei die ausübung einzelner funktionen auf schweizer staatsangehörige beschränkt .
der bundesrat strebt in bezug auf diese einschränkenden anstellungsbedingungen aber eine zurückhaltende praxis an .
die voraussetzung des schweizer bürgerrechts ist denn auch bei der erwähnten bundeskriminalpolizei auf wenige schlüsselfunktionen beschränkt , nämlich auf den chef bkp , den stellvertretenden chef bkp , die abteilungschefs , die verdeckten ermittler und die führungspersonen von vertrauenspersonen .
mit den geltenden regelungen können die polizeilichen funktionen wirkungsvoll ausgeübt werden .
eine gesamtschweizerisch einheitliche lösung auf dem weg über eine verfassungsänderung erachtet der bundesrat hingegen als nicht notwendig .
ich habe es vorher schon gesagt : der bundesrat geht davon aus , dass der föderalismus eine sehr geeignete organisationsform für unser land ist , eine organisationsform , die sich auch bewährt hat .
er sieht deshalb keinen grund dafür , daran zu rütteln , auch hier in diesem punkt nicht .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , diese motion abzulehnen .
mit meiner motion verlange ich , dass rechtsgrundlagen geschaffen werden , wonach in unserem land nur schweizerinnen und schweizer als polizistinnen und polizisten tätig sein dürfen .
zur begründung folgendes : der polizist erfüllt eine hoheitliche aufgabe ; er tritt als repräsentant des staates und der staatsgewalt auf ; er hat die schweizerische , die kantonale und allenfalls die kommunale rechtsordnung gegenüber dem publikum , der öffentlichkeit , der bevölkerung anzuwenden , umzusetzen und zu vollziehen .
dabei geht es oft um sehr publikumsnahe rechtsbereiche wie das strassenverkehrsrecht .
die aufgabe der polizei ist grundsätzlich eine schwierige .
ein glaubwürdiger auftritt der polizistinnen und polizisten ist voraussetzung für die akzeptanz durch die rechtsunterworfenen .
die akzeptanz wird erhöht , wenn der polizist als bürger selber teil des staates ist , den er vertritt .
genau dies will ich mit meiner motion erreichen .
der bundesrat sagt in seiner stellungnahme zwar , artikel 57 der bundesverfassung verhindere die umsetzung der motion .
ich teile diese meinung nicht : artikel 57 der bundesverfassung sagt nur , dass bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung zu sorgen haben .
das hat mit den konkreten anstellungsbedingungen bei der polizei an sich nichts zu tun .
indirekt gibt mir der bundesrat in seiner stellungnahme sogar recht .
er weist nämlich darauf hin , dass die grosse mehrheit der kantone für polizistinnen und polizisten das schweizer bürgerrecht verlangt und dass dieses auch für schlüsselfunktionen beim bund erforderlich ist , zum beispiel bei der bundeskriminalpolizei .
also geht es letztlich doch um die identifikation mit der schweiz , um glaubwürdigkeit und akzeptanz .
genau diese möchte ich bei polizistinnen und polizisten erhöhen .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 110 stimmen dagegen ... 64 stimmen [ vs ] [ page 2230 ] [ vs ]
der motionär hat es gesagt , er möchte den bundesrat beauftragen , dem parlament baldmöglichst eine vorlage für ein nationales vermummungsverbot zu unterbreiten .
das anliegen des motionärs , die sicherheit für die bevölkerung der schweiz zu gewährleisten , ist auch das anliegen des bundesrates .
weshalb sieht der bundesrat aber keine notwendigkeit , jetzt die einführung eines nationalen vermummungsverbots auf bundesebene zu beschliessen respektive vorzubereiten ?
aus dem einfachen grund , weil das eine aufgabe der kantonalen gesetzgeber ist .
es geht hier nämlich um die aufrechterhaltung der ordnung im öffentlichen raum , und dafür sind die kantonalen polizeikorps zuständig .
die kantone sind in unserem staat für die öffentliche sicherheit besorgt , das ist ein wesentlicher bestandteil unseres föderalismus , der ihnen auch immer lieb und wichtig ist .
der föderalismus ist für unseren staat eine bewährte organisationsform .
der bundesrat sieht auch in dieser frage keinen grund , vom bewährten system des föderalismus abzuweichen , insbesondere deshalb nicht , weil die kantone gemäss ihren jeweiligen bedürfnissen ihre aufgaben auch machen .
sie haben entsprechend legiferiert , die kantone mit grösseren städtischen agglomerationen haben fast ausnahmslos bereits heute ein vermummungsverbot gesetzlich festgelegt .
die kantone machen ihre aufgaben .
weil im falle von demonstrationen die aufrechterhaltung der ordnung im öffentlichen raum unter die kantonale hoheit fällt , würde ein nationales vermummungsverbot eine verfassungsänderung bedingen ; das hat auch der motionär so gesehen .
es gibt gewisse massnahmen in diesem bereich , die von den zuständigen behörden des bundes , der kantone und der gemeinden aber auch ohne gesetzesanpassung heute bereits umgesetzt werden .
so erlaubt beispielsweise das bundesrecht bereits heute , personen vom transport auszuschliessen , wenn sie die öffentliche sicherheit gefährden ; da gibt es bereits eine möglichkeit .
die stellungnahme des bundesrates zu dieser motion entspricht übrigens auch der haltung , wie sie der bundesrat bereits gegenüber ähnlichen parlamentarischen vorstössen vertreten hat , in denen es um die legiferierung im bereich gewalttätiger demonstrationen ging .
angesichts der verfassungsmässigen kompetenzordnung , das ist das hauptargument des bundesrates , sieht er auf eidgenössischer ebene in diesem bereich keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf .
wie gesagt , ansonsten müssten sie die bundesverfassung ändern .
aber noch einmal : der föderalismus ist eine bewährte staatsform für unseren staat .
belassen wir die aufgaben dort , wo sie auch hingehören , das gilt auch für den bereich der öffentlichen sicherheit .
die kantone machen ihre aufgabe , sie haben sie bereits gemacht .
wir bitten sie , die motion abzulehnen .
die motion fordert den bundesrat auf , uns eine vorlage für ein nationales vermummungsverbot zu unterbreiten .
ich mache nicht in eigenwerbung , aber ich weiss , wovon ich spreche .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
134 nationalräte haben die motion mitunterzeichnet , und zwar aus allen fraktionen , auch von der linken seite .
ich bitte sie , dem bundesrat so den auftrag verbindlich zu erteilen .
worum geht es ?
die ausgangslage ist klar .
wir haben es leider mit einer zunehmenden gewaltbereitschaft zu tun .
während oder im anschluss an kundgebungen und demonstrationen - stichwort : 1. mai , zürich - kommt es immer wieder zu sachbeschädigungen .
neu scheint sich eine ausweitung abzuzeichnen : es wird auch gewalt gegen personen ausgeübt .
die gewaltexzesse , die vorkommen , gehen immer mehr oder in der regel von einem kern von vermummten chaoten aus .
diese anonymität , diese feigheit dürfen wir in unserem rechtsstaat nicht tolerieren - ob von links oder von rechts , das ist egal .
wir müssen die sicherheit gewährleisten , wir müssen die versammlungsfreiheit gewährleisten , wir müssen die meinungsäusserungsfreiheit gewährleisten : alle diese hohen rechtsgüter sind heute zunehmend bedroht .
da muss sich der rechtsstaat durchsetzen .
zur erreichung dieses ziels ist ein nationales vermummungsverbot - auch wenn das die frau bundesrätin jetzt dann im namen der regierung bestreiten wird - ein unerlässlicher bestandteil .
der bundesrat sagt in seiner negativen antwort , er teile zwar die besorgnis , sehe aber keine notwendigkeit für eine nationale massnahme .
er sagt , der bund sei verfassungsrechtlich nicht zuständig und die öffentliche ordnung bei demonstrationen sei sache der kantone , sie liege in der hoheit der kantone .
mit der motion müsste eine neuregelung der kompetenzen im polizeibereich erfolgen .
diese begründung des bundesrates überzeugt nicht .
der bundesrat muss zwischen zwei massnahmen entscheiden , statt , wie er es hier macht , das problem zu beschreiben .
erstens kann er , falls er eine verfassungsänderung für nötig hält , artikel 57 entsprechend anpassen und präzisieren .
dieser besagt : " bund und kantone sorgen im rahmen ihrer zuständigkeiten für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung .
sie koordinieren ihre anstrengungen im bereich der inneren sicherheit .
" die änderung dieser verfassungsbestimmung ist die eine mögliche massnahme .
die zweite möglichkeit : der bundesrat kann das nationale vermummungsverbot auch im strafgesetzbuch verankern .
artikel 123 der bundesverfassung gibt dem bund die ausschliessliche gesetzgebungskompetenz im bereich des strafrechts .
wie sie sehen , gibt es überhaupt kein unlösbares problem .
wir sollten aber das problem nicht beschreiben lassen , sondern sollten es auf die eine oder auf die andere art , also über eine verfassungsänderung oder durch eine anpassung des strafgesetzbuches , lösen .
noch einmal : 134 damen und herren aus ihren reihen haben zugestimmt , haben diese motion mitunterzeichnet .
die gewalt von vermummten kann uns alle treffen - heute , morgen , übermorgen -, egal , von welcher partei oder organisation sie sind ; alle bürger können davon betroffen sein .
sagen sie ja zu dieser motion , denn echte demonstranten , die etwas zu vertreten haben , zeigen ihr gesicht !
wer sein gesicht vermummt , hat keine redlichen motive , sondern allenfalls gewaltmotive , und das darf der rechtsstaat nicht tolerieren .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 42 stimmen dagegen ... 132 stimmen [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : der motionär ist nicht im saal .
frau bundesrätin , wünschen sie das wort ?
- das ist nicht der fall .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 4 stimmen dagegen ... 32 stimmen
worum geht es hier beim doppelten pukelsheim ?
es geht um wahlmathematik .
wahlen sind ein markt .
statt geld gegen güter oder dienstleistungen löst man stimmen gegen nationalratsmandate .
verfassungsmässige vorgabe ist : die repräsentation im nationalrat ist proportional zu bestimmen ; dabei darf aber kein sitz aufgeteilt werden .
problemlos proportional verteilt werden können nationalratsmandate vor dem komma .
beim streit um das proporzwahlverfahren geht es stets darum , wie die mandate hinter dem komma verteilt werden , also die restmandate .
fest steht nur eines : hinter dem komma gibt es , wenn man die mandate nicht zeitlich aufteilen will , keinen proporz mehr .
der reine proporz existiert in diesem sinne nicht .
die eine partei bekommt für einen reststimmenanteil noch einen sitz und damit leicht zu viel , die andere geht trotz reststimmenanteil leer aus und erhält damit halt zu wenig .
massgebend ist nun , dass diese unvermeidbaren verzerrungen nach objektiv nachvollziehbaren kriterien ablaufen .
welches sind die wertungen , die zu diesen sitzzuteilungsverfahren geführt haben ?
ein erstes mögliches kriterium ist die mathematisch möglichst einfache ermittlung der partei , die anspruch auf das mandat hat .
eine solche priorität kann zum sitzzuteilungsverfahren des grössten restes führen .
ein anderer leitgedanke beherrscht das heute auf bundesebene geltende verfahren der hagenbach-bischoff-methode : hinter dem zuletzt verteilten mandat sollen mehr unterstützende wählerinnen und wähler stehen als hinter dem ersten nicht mehr verteilbaren mandat .
dieser gedanke ist in sich schlüssig , aber dann haben wir eben die listenverbindungen .
die listenverbindungen und vor allem die unterlistenverbindungen haben dazu geführt , dass sich wahlen zu einem praktikum in taschenrechnerbedienung entwickelt haben - wir haben es auch von herrn ständerat engler gehört .
es ist in der tat bereits vorgekommen , dass eine partei dank geschickten listen - und unterlistenverbindungen ein nationalratsmandat sogar mit null eigenen stimmen erringen konnte .
dies entstellt den sinn eines wahlverfahrens ; die kritik ist insofern auch berechtigt .
aus diesem grunde wurde nach besseren verfahren gesucht .
der augsburger mathematikprofessor pukelsheim hat auf der basis vielfältiger vorarbeiten das doppeltproportionale sitzzuteilungsverfahren mit standardrundung - eben den doppelten pukelsheim - entwickelt .
hinter diesem steht ein anderer leitgedanke : in einem [ page 952 ] direktdemokratisch-rechtsstaatlichen verfahren sollen die stimmen aller wählerinnen und wähler möglichst dasselbe gewicht haben .
auch dieses verfahren vermag nicht reinen proporz zu gewährleisten ; reinen proporz gibt es nicht , solange nur ganze mandate verteilt werden können .
aber es gibt noch andere überlegungen anzustellen : die schweiz ist ein bundesstaat mit souveränen gliedstaaten und autonomen gemeinden .
stimmberechtigte haben auf drei ebenen politische rechte : beim bund , beim kanton und bei der gemeinde .
politische rechte sollten für die stimmberechtigten einfach zu handhaben und nachvollziehbar sein , damit sie sich auf den inhalt ihrer willensäusserung konzentrieren können .
für das wahlrecht heisst dies : bürgerfreundlich regeln die gemeinwesen ein wahlverfahren dann , wenn eine stimmberechtigte person immer möglichst nach den gleichen grundregeln vorgehen kann , unabhängig davon , ob sie nun auf bundesebene , auf kantonsebene oder auf gemeindeebene wählt .
wir haben gehört , dass es bis heute drei kantone gibt , die den doppelten pukelsheim eingeführt haben .
das bundesgericht lässt aber in den kantonen auch andere proporzwahlverfahren zu , welche verzerrungseffekte auf unter 10 prozent limitieren .
aber deutlich mehr kantone als die drei zustimmenden haben bisher das verfahren des doppelten pukelsheim abgelehnt , so die parlamente von bern , luzern , schwyz , zug , solothurn , basel-stadt und st .
gallen sowie das volk des kantons thurgau .
nicht anders erging es drei versuchen im nationalrat .
ich erwähne hier die postulate genner 03.3377 und waber 07.3884 sowie die parlamentarische initiative zisyadis 09.410 . wichtig sind daher bald anstehende entscheide in anderen kantonen , nämlich in den kantonen uri , nidwalden und freiburg sowie mittelfristig auch in graubünden und neuenburg .
morgen haben sie ja die verfassung des kantons schwyz traktandiert .
wie wir gehört haben , wurde im kanton aargau der doppelte pukelsheim eingeführt ; er wurde aber auch mit einer sperrklausel schon modifiziert .
eine wahlrechtsreform muss auch mehrheitsfähig sein und damit aussicht auf akzeptanz in den kantonen haben .
dies wird erst dann der fall sein , wenn der doppelte pukelsheim oder ein anderes vom bundesgericht für zulässig erachtetes verfahren in einer zunehmenden anzahl von kantonen eingeführt ist und sich die wahlberechtigten damit vertraut gemacht haben und wenn sich dabei ein roter faden entwickelt hat .
das gilt umso mehr , als die kantone für die nationalratswahlen wahlkreise sind .
dies erfordert seitens des bundes geduld .
in diesem sinne bitte ich sie im namen des bundesrates , die motion abzulehnen .
mein vorredner hat sich bereits ausführlich zu den inhalten dieser motion und zu den gründen , die gegen sie sprechen , geäussert , und ich schliesse mich ihm an .
ich möchte zusätzlich nur noch darauf hinweisen - es ist in der diskussion zum ordnungsantrag am rande bereits erwähnt worden -, dass die erfahrungen mit dem doppeltproportionalen sitzzuteilungsverfahren nicht nur positiv sind , dass sich in der praxis durchaus auch probleme zeigen können .
und damit meine ich nicht probleme für die eine oder die andere partei , die profitiert oder nicht , sondern probleme für die qualität des ganzen systems .
so hat es sich im kanton aargau zum beispiel gezeigt , dass die folge dieses neuen systems eine zersplitterung der politischen kräfte war , eine zersplitterung , die meines erachtens der qualität der parlamentsarbeit und damit der qualität der politischen vertretung der bevölkerung nicht unbedingt zuträglich ist .
und dass das nicht nur meine meinung oder eine einzelmeinung ist , zeigt sich ja auch in der tatsache , dass das system schon kurz nach seiner einführung wieder modifiziert , das heisst durch eine sperrklausel ergänzt worden ist .
der bundesrat verweist in meinen augen aus guten gründen auf aspekte , die gegen eine annahme dieses vorstosses sprechen .
ich möchte mich dieser argumentation anschliessen und vorschlagen , dass wir diese motion ablehnen .
ich schliesse mich aufgrund von vier hauptüberlegungen der argumentation des bundesrates an , welcher die motion nicht annehmen möchte .
erstens : das system des doppelten pukelsheim passt nicht zur föderalistischen ausprägung des schweizerischen parteiensystems .
die schweizerische parteienlandschaft ist durch die kantonalparteien bestimmt , welche teilweise unterschiedliche politische ausprägungen haben , was sich bisweilen auch in der namensgebung äussert .
das heutige system mit der sitzverteilung innerhalb jedes kantons erlaubt es , kantonalen besonderheiten und minderheiten - z. b. auch regionalen oder sprachlichen - rechnung zu tragen .
solche differenzierungen gingen bei einer gesamtschweizerischen auswertung der stimmen nach dem system des doppelten pukelsheim verloren .
zweitens : bei der verteilung der mandate auf die wahlkreise kann es - das ist der originalton des staatsrechtsprofessors pierre tschannen - zu " lotterieeffekten " kommen .
die hohe proportionalität zwischen stimmenzahl und sitzverteilung besteht nur bezogen auf das ganze wahlgebiet .
innerhalb eines wahlkreises , also eines kantons , kann es hingegen dazu kommen , dass eine partei mehr sitze erhält als eine andere , obwohl sie in diesem wahlkreis , sprich im kanton , weniger stimmen auf sich vereint .
drittens : die nachvollziehbarkeit und die transparenz des doppelten pukelsheim sind sehr klein .
während die sitzverteilung nach dem bestehenden verfahren von jeder person mit volksschulbildung nachgerechnet werden kann , so ist sie nach der methode des doppelten pukelsheim komplex und aufwendig .
sie ist laien nicht erklärbar , und es bedarf für die berechnung zwingend eines computerprogramms .
der doppelte pukelsheim - kollege minder , das möchte ich gerne einräumen - maximiert zwar die proporzgerechtigkeit , minimiert aber die nachvollziehbarkeit des wahlverfahrens .
viertens : das system des doppelten pukelsheim führt tendenziell zu einer parteienzersplitterung .
dies zeigen auch erfahrungen in denjenigen kantonen , die dieses wahlverfahren eingeführt haben .
ob eine solche zersplitterung der parteienlandschaft auf bundesebene wünschenswert ist , möge jeder für sich selber beurteilen .
ich komme zum schluss , die finger davon zu lassen .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : ich frage den motionär an , ob er mit dem ordnungsantrag einverstanden ist .
ausgehend von der analyse , dass hängige vorstösse zur abschaffung der listenverbindung - und dies hat einen zusammenhang mit dem doppelten pukelsheim - noch in der politischen pipeline sind , dass viele kantone daran sind , ihr wahlsystem auf kantonaler ebene zu überarbeiten , und unter dem aspekt , dass die bundeskanzlei in antwort auf meine motion eine evaluation der in der schweiz angewendeten wahlsysteme macht , sollte diese vorlage eigentlich der spk zur vorprüfung überwiesen werden .
dies hätte den vorteil , dass man sich dieses themas dann in einem breiteren kontext , mit anhörungen von fachpersonal , annehmen könnte ; dies wäre umso wichtiger , als in vielen kantonen eine bewegung richtung doppelter pukelsheim im gange ist .
ich bitte sie also , den ordnungsantrag comte zu unterstützen .
ich beantrage ihnen , keine überweisung an die spk vorzunehmen und die motion minder abzulehnen .
ich sage ihnen , weshalb : immer wieder ist dieses thema im parlament aufgenommen worden , und zwar in den jahren 2003 , 2007 , 2009 und jetzt wieder 2012 . der bundesrat schreibt ja in der stellungnahme zu dieser motion , dass er die entwicklung verfolgen will und dass er , wenn dann handlungsbedarf gegeben ist , entsprechend handeln wird .
es ist auch zu überlegen : wer muss dann diesen doppelten pukelsheim umsetzen ?
es sind die kantone .
in der stellungnahme des bundesrates wird aufgezeigt , dass insgesamt acht kantone diesen doppelten pukelsheim abgelehnt haben .
in drei kantonen wird er momentan diskutiert , und man überlegt , ob man ihn einführen soll oder nicht .
gerade aus respekt vor den kantonen , welche den pukelsheim abgelehnt haben , meine ich , ist es wichtig , dass wir uns als vertreter der kantone wohl überlegen , ob handlungsbedarf gegeben ist .
ich sehe absolut keinen handlungsbedarf , ich sehe in diesem bereich auch keinen notstand , und deshalb bitte ich sie : keine überweisung an die staatspolitische kommission und ablehnung der motion .
ich schliesse mich meinem vorredner an .
es gibt keinen grund , dieses anliegen in die staatspolitische kommission hineinzutragen , zumal die sachlage liquid ist und die rechtlichen überlegungen , die man dazu anstellen kann , auch aus der stellungnahme des bundesrates klar hervorgehen .
man kann sich heute ein bild davon machen und ein urteil darüber bilden , ob man die nationalratswahlen in zukunft so ausgestalten will , wie das der motionär will , nämlich mit dem doppelten pukelsheim , oder ob man die nationalratswahlen in der heutigen art und weise durchführen will .
erklären sie der bevölkerung in ihrem kanton einmal , dass der nationalrat nach der " doppeltproportionalen divisormethode mit standardrundung " gewählt werden soll .
das ist die definition des doppelten pukelsheim .
sie werden das kaum irgendjemandem erklären können .
es gibt gute gründe dafür , weshalb sich dieses system möglicherweise für kantonale wahlen eignet , aber nicht für die wahl des nationalen parlamentes .
hier ist die föderalistische ausprägung des schweizerischen parteiensystems zu beachten .
man spricht in der wissenschaft auch davon , dass es bei der verteilung nach dem doppelten pukelsheim zu gewissen lotterieeffekten kommen kann , dass also leute nicht von der bevölkerung im eigenen kanton gewählt werden , sondern von einem ganz anderen wahlvolk .
ich bin heute klar der auffassung : die sachlage ist liquid , man kann darüber entscheiden , es braucht keine zuweisung an die staatspolitische kommission .
man wird nicht gescheiter , man ist entweder dafür oder dagegen .
ich habe den eindruck , unseren früheren präsidenten des ständerates so verstanden zu haben , dass man probleme , die man entscheiden kann , auch entscheiden soll , dass man sie nicht ständig in die kommissionen zurückschicken soll , um sie dann in einem rhythmus von vier oder sechs monaten wieder zum thema zu machen .
es stellt sich noch die frage , ob das argument mit der gewährleistung der verfassung des kantons schwyz tatsächlich stichhaltig ist , um eine vertiefte abklärung der frage vorzunehmen .
ich komme zum selben schluss wie mein vorredner stefan engler : es sind eben nicht dieselben fragen , die sich stellen .
auf der ebene der schweiz haben die kantone eine ganz andere bedeutung für das wahlsystem als auf der ebene des kantons die kommunen .
wir sind durch die kantone entstanden , und die schweiz hat eben das wahlsystem so gemacht , dass jeder einzelne kanton einen eigenen wahlkreis bildet .
die spezifitäten der kantone spielen bei den wahlen , insbesondere eben in den nationalrat , eine zentrale rolle .
ich könnte mir wirklich nicht vorstellen , dass es zu verschiebungen kommen dürfte , indem ein kandidat in den nationalrat gewählt würde , aber wegen des ersten verteilers des pukelsheim dann eben das mandat nicht annehmen könnte .
wir haben auf der tieferen stufe eine solche lösung auch im kanton bern gehabt ; das hat zu grossen unsicherheiten geführt .
ich bin überzeugt , dass auf der stufe der eidgenossenschaft eben der wahlkreis der kantone nach wie vor ohne einschränkung gelten sollte .
wir müssen auch dahin zielen , dass nicht allzu starke zersplitterungen geschehen .
in einzelnen kantonen , beispielsweise im kanton aargau , hat man ja eben quoren bilden müssen , damit eine gewisse stärke der parteien , welche im parlament vertreten sind , garantiert ist .
dementsprechend bin ich auch der meinung , dass die fragen liquid sind und dass heute entschieden werden kann , ohne dass damit ein präjudiz geschaffen wird , dass man im kanton schwyz den pukelsheim will und in der [ page 950 ] eidgenossenschaft nicht .
denn wir werden schwyz dieses system auch nicht morgen überstülpen .
ich habe eine generelle bemerkung anzubringen : wenn wir bei jeder motion sagen , man solle diese zur vorprüfung der vorberatenden kommission zuweisen , dann ist das keine effiziente arbeitsweise .
herr minder , bereits beim letzten mal , bei der thematik der notrufnummern , haben wir ihrem auftrag stattgegeben , die motion in der kommission geprüft und sind zu keinem ergebnis gekommen , das besser war als der antrag des bundesrates .
jetzt haben wir den gleichen ordnungsantrag wieder zu einer motion minder , und gerade auf den tisch gekommen ist ein weiterer antrag , diesmal zur motion minder 12.3963 , auf überweisung an die spk zur vorprüfung .
wenn wir uns so arbeit machen wollen , wenn das unsere art ist , hier zu arbeiten , dann können wir das machen .
dann soll sich aber niemand gegen den vorwurf wehren , wir würden hier ineffizient arbeiten .
wir haben eine bewährte vorgehensweise : eine motion wird eingereicht , der bundesrat nimmt stellung dazu , wir geben nachher unsere meinung dazu ab .
es gibt das instrument der überweisung an die kommission .
dieses kann man in einem laufenden verfahren verwenden , wenn die kommission an der arbeit ist oder wenn es dann wirklich grundsätzlich etwas gibt , das von neuem zu prüfen ist .
aber alle diese motionen hier nehmen ja themen auf , die wir in diesen jahren schon des öfteren in all ihrer tiefe miteinander diskutiert haben .
in dem sinne möchte ich sie bitten : lassen sie diesen rat effizient arbeiten , und überstrapazieren sie nicht ein instrument , von dem wir vorsichtigen gebrauch machen sollten .
ich bitte sie , sowohl den ordnungsantrag comte als auch den analogen ordnungsantrag minder zur motion 12.3963 abzulehnen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag comte ... 7 stimmen dagegen ... 28 stimmen [ vs ] präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : wir kommen damit zur materiellen behandlung der motion .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : ich bin auch für effizienz in diesem rat .
wir haben in der letzten session die swissness-vorlage an die kommission zurückgewiesen , weil es zu viele einzelanträge gab .
sie werden nächste woche , wenn wir die swissness-vorlage hier im rat behandeln , erkennen , dass in der kommission nicht alle einzelanträge abgearbeitet wurden , dass einige einzelanträge bestehen blieben und in den rat zurückkommen .
nun zu meiner motion : verschiedene kantone und städte haben in den letzten jahren auf das wahlsystem des doppelten pukelsheim umgestellt .
bei den kantonen sind dies aargau , zürich , schaffhausen .
andere kantone wie nidwalden , uri , zug und schwyz sind zumindest daran , ihr wahlsystem zu ändern , oder werden wie der kanton schwyz sogar aus verfassungstechnischen gründen dazu gezwungen .
das bundesgericht , der bundesrat und die staatspolitische kommission empfehlen ihnen übrigens - wir haben es gehört -, morgen früh die gewährleistung der verfassung des kantons schwyz in genau diesem punkt zu verweigern .
wenn wir das korrekterweise auf kantonaler ebene beanstanden , so sollten wir das analoge prozedere auf nationaler stufe ebenfalls in ordnung bringen .
weshalb habe ich diese motion eingereicht ?
in kleineren kantonen - und dazu gehörten in der schweiz mehr als die hälfte - haben kleine politische parteien kaum eine chance , einen nationalratssitz zu ergattern .
in den kleinsten und insbesondere in den halbkantonen haben sogar namhafte bundesratsparteien teilweise kaum eine chance .
wenn wir ein vielparteiensystem begrüssen - was ich mache -, welches für die qualitative politische meinungsfindung förderlich ist , dann sollten wir auch den kleinen parteien und ihren wählern eine faire chance geben , an der urne überhaupt etwas zu bewirken , egal ob im bevölkerungsmässig grössten kanton , zürich , oder im kleinsten , appenzell innerrhoden .
das ist das absolute minimum und wird eigentlich auch durch das verfassungsmässige gebot der rechts - und wahlgleichheit verlangt .
wenn bürger nicht einmal mehr die [ page 951 ] allerkleinste chance erkennen , dass ihre stimme einen einfluss auf die zusammensetzung und den parteienproporz der grossen kammer haben wird , so gehen sie gar nicht erst an die urne .
in meinem kanton mit nur zwei proporzsitzen hat selbst eine mittelgrosse partei kaum eine chance auf einen nationalratssitz .
bei zwei sitzen braucht es bekanntlich 33,3 prozent aller stimmen .
weder die cvp , die evp noch die ökoliberalen , geschweige denn die jungparteien haben im jetzigen system im kanton schaffhausen eine möglichkeit , einen sitz zu erlangen .
sogar die fdp-wähler wussten um die aussichtslosigkeit ihres urnengangs , obwohl die liste noch mit der cvp verbunden wurde .
mit dem doppelten pukelsheim jedoch wären die stimmen dieser wähler nicht verlorengegangen .
diese stimmen hätten immerhin dazu beigetragen , dass jene parteien ein nationales restmandat hätten erhalten können .
erhebungen haben ergeben , dass sogar die fdp bei diesem wahlsystem bei den letzten nationalratswahlen einen zusätzlichen sitz gewonnen hätte .
grosse parteien würden also nicht per se sitze verlieren .
es stimmt aber , dass gewisse grosse politische parteien wie die sp und die svp eher zu den verlierern gehören würden .
ein weiterer grosser vorteil des doppelten pukelsheim wäre , dass es keine listenverbindungen mehr bräuchte .
ich habe angetönt , dass vonseiten der fdp und der svp vorstösse hängig sind , welche die listenverbindungen abschaffen wollen .
eine grundsätzliche reform des wahlsystems wäre auch diesbezüglich zweckdienlicher .
die bundeskanzlei wurde nun immerhin beauftragt , erst einmal eine übersicht und eine evaluation der in der schweiz angewandten wahlsysteme zu erstellen .
dies begrüsse ich in der stellungnahme des bundesrates .
ich möchte die bundeskanzlerin jedoch bitten , in diesem bericht auch eine reform des wahlsystems auf nationaler ebene zu beleuchten .
prima di parlare del progetto dell'esposizione universale 2015 di milano - uno dei tanti ambiti dove i cantoni grigioni e ticino collaborano - ho il grato compito di portarle un caloroso saluto ed un abbraccio dal mio cantone e in modo particolare dalle vallate del grigioni italiano .
anche in valposchiavo , bregaglia , mesolcina e calanca si prende atto con orgoglio e soddisfazione che un italofono presiede il consiglio degli stati .
dal sud dei grigioni , dunque , di cuore un sentito forza filippo !
( acclamazioni ) es ist gut und wichtig , dass die schweiz bei dieser weltausstellung vor den toren der schweiz mitmacht .
dass unser land als erstes die bereitschaft mitzumachen bekundet hat , unterstreicht die wichtigkeit des anlasses und hat uns in italien auch viel sympathie eingebracht .
das projekt mit den fünf türmen , das im schweizer pavillon realisiert werden soll , ist mit dem thema der weltausstellung , " nutrire il pianeta .
energia per la vita " , sicher im einklang .
allerdings , nüchtern betrachtet , werden bei dessen realisierung noch einige herausforderungen zu bewältigen sein .
ich nenne nur zwei : wie wird man die lebensmittel in den türmen während der sommerhitze konservieren , und wie wird man dem eiligen schweizer besucher den zusammenhang mit der schweiz erklären können ?
an der ausstellung werden auch vier kantone mitmachen - das ist auch der grund , weshalb ich das wort ergriffen habe -, nämlich uri , wallis , ticino und graubünden , die sich als gotthardkantone organisiert haben .
dem vernehmen nach waren die gotthardkantone zuerst als platin-partner angemeldet , nun werden sie unter " cantons and cities " in der struktur aufgeführt .
ich finde das richtig und auch besser , weil die beteiligung der kantone , die für notabene gesamthaft 150 quadratmeter der 4000 quadratmeter schweizerischer ausstellungsfläche mehr als 1,7 millionen franken miete zu bezahlen haben , institutionellen charakter hat .
es wäre sehr schön , wenn sie , herr bundesrat , uns bestätigen könnten , dass präsenz schweiz die kantone grundsätzlich nicht wie einen sponsor unter vielen , sondern als partner bei der präsentation der schweiz an der weltausstellung in milano betrachtet .
das setzt voraus , dass die kantone alle möglichkeiten , die der pavillon bietet , auch unbeschränkt nutzen können .
ich werde gerne zustimmen , dass die eidgenossenschaft 23 millionen franken brutto für die weltexpo milano 2015 einsetzt .
teile dieser summe , so unsere berechtigte hoffnung , werden ja durch sponsoren aufgebracht .
die gotthardkantone werden für dieses abenteuer , das vor beginn der ausstellung auch eine roadshow in einigen städten italiens vorsieht , selber annähernd 10 millionen franken aufwenden .
die sponsorensuche ist für die kantone noch schwieriger als für präsenz schweiz .
deshalb sind die zusicherungen oder die guten absichten , die sie , herr bundesrat , uns heute geben können , für die kantone eminent wichtig und tragen zur motivation bei .
[ page 944 ]
auch wenn die vorlage unbestritten ist , erlaube ich mir , ein paar bemerkungen anzubringen .
es hat , glaube ich , noch keine weltausstellung gegeben , die nur dreissig kilometer von unserer grenze entfernt durchgeführt wurde .
die botschaft betont die wichtigkeit dieses ereignisses mit der formulierung " eine weltausstellung vor der haustür " .
unsere teilnahme ist aus politischer , wirtschaftlicher , touristischer , wissenschaftlicher und kultureller sicht von grosser bedeutung ; der berichterstatter hat das ausführlich erläutert .
trotz eines spezifischen ausstellungsthemas - " den planeten ernähren .
energie für das leben " - sind wir mit der einzigartigen gelegenheit konfrontiert , uns ohne einschränkungen zu präsentieren .
wir wissen - das erlaube ich mir zu sagen -, dass die beziehungen zwischen den beiden ländern seit einigen jahren nicht optimal sind .
es ist symptomatisch , dass in der botschaft die verbesserung des images der schweiz als ziel betont wird .
ich bin erstaunt , dass in dieser botschaft nirgends das wort " neat " steht .
in der stellungnahme des bundesrates zur erwähnten motion des nationalrates finde ich den begriff " gotthard-basistunnel " ; er ist ein bestandteil der neat .
er ist wichtig , wir wissen das .
ich empfinde das fehlen des wortes " neat " als eine klare lücke .
die südanschlüsse beschäftigen die kommissionen für verkehr und fernmeldewesen beider räte sowie die neat-aufsichtsdelegation seit drei legislaturen .
wir haben leider festgestellt , dass dieser wichtige weg unseren nachbarn und sogar deren ministern nicht so gut bekannt ist .
deswegen glaube ich , dass der begriff " neat " mit den damit verbundenen förderungsnotwendigkeiten , aber auch mit den problematischen bestandteilen unverzüglich in das konzept unserer präsenz in mailand einzusetzen ist , sonst werden wir eine grosse chance verpassen .
ich freue mich ganz besonders , dass das erste geschäft dieses neuen präsidialjahres mit der italianità und mit unserem nachbarland italien zu tun hat .
der nationalrat hat am vergangenen 18 . september die teilnahme der schweiz und den kredit von 23,1 millionen franken mit 178 stimmen ohne gegenstimmen angenommen .
das ist auch das thema der vorlage für uns .
für die schweiz ist es aus unserer sicht besonders wichtig , an dieser von italien organisierten weltausstellung teilzunehmen .
die politischen , geografischen , wirtschaftlichen und kulturellen beziehungen zwischen den beiden ländern sind sehr stark .
die italienische sprache verbindet uns , wir sind die einzigen italienischsprachigen länder der welt .
wir haben ja heute gerade bei der eröffnung dieses präsidialjahres davon profitieren können , dass wir ein italienischsprachiges land sind .
6,5 prozent der schweizer bevölkerung sprechen zurzeit italienisch .
zudem ist milano in der nähe , nur achtzig kilometer von lugano entfernt , und es ist die der schweiz am nächsten liegende grosse europäische metropole .
darüber hinaus leben 500 000 italienerinnen und italiener in der schweiz und bilden nach wie vor die grösste ausländische gemeinschaft .
schliesslich werden mit der eröffnung des gotthard-basistunnels im jahr 2016 die beiden länder noch näher zusammenrücken .
die strecke zürich-mailand wird dann gerade mal in zwei stunden und vierzig minuten zu bewältigen sein .
zudem ist italien nach deutschland der zweitwichtigste handelspartner der schweiz , noch vor frankreich , und zwar mit einem handelsvolumen von fast 35 milliarden franken im jahr .
die grenznahen beziehungen sind ganz besonders intensiv , wie dies auch für die anderen nachbarländer der fall ist .
es sei daran erinnert , dass die lombardei mit einem handelsvolumen von 11,6 milliarden franken ein sehr wichtiger partner der schweiz ist .
42 prozent unserer exporte gehen in diese region , 33 prozent der importe aus italien stammen aus der region lombardei .
auch die touristenströme zwischen den beiden ländern sind beachtlich .
mit 1,1 millionen übernachtungen im jahr 2010 ist italien der fünftwichtigste markt für die schweiz .
schliesslich hat sich die kommission davon überzeugt , dass die teilnahme der schweiz auch bestens in die aussenpolitische strategie des bundesrates passt .
diese sieht ja vor , dass mit erster priorität die beziehungen zu den nachbarländern gepflegt werden , und dies insbesondere , was eben die grenzüberschreitenden beziehungen und eine rasche lösung der existierenden differenzen betrifft .
auch in dieser optik ist milano 2015 beziehungsweise italien ein idealer partner , und die schweiz darf dort nicht fehlen .
die expo 2015 , auch das war in der kommission ein thema , hat zudem grosses wirtschaftliches potenzial : schweizer firmen werden gelegenheit haben , in italien präsenz zu markieren und auf der expo wichtige kontakte zu pflegen .
auch der schweizer tourismus soll diese interessante plattform nutzen .
das ist auch gegenstand der motion , des zweiten geschäftes , das ich auch schon einbringe , der motion 12.3287 von nationalrat de buman , " die expo 2015 als chance für den öffentlichen verkehr und den schweizer tourismus " .
diese motion ist ebenfalls vom bundesrat [ page 943 ] unterstützt und vom nationalrat angenommen worden .
das schweizer rahmenprogramm " verso l'expo milano 2015 " , auf das ich nicht im detail eingehen kann , bietet eine gute gelegenheit , in all diesen bereichen die zusammenarbeit zwischen der schweiz und italien zu vertiefen .
nur kurz etwas zur expo selber : das ausstellungsgelände ist ein grosses gelände nordwestlich von mailand in unmittelbarer nähe - für diejenigen , die das kennen - zum existierenden messegelände der fiera milano .
das thema der weltausstellung ist : " nutrire il pianeta .
energia per la vita " oder " den planeten ernähren .
energie für das leben " .
dieses thema beleuchtet eine der grössten herausforderungen von heute , nämlich die sicherstellung einer ausreichenden , sicheren und gesunden ernährung .
über 100 , genau 106 länder haben ihre teilnahme schon bekanntgegeben .
man rechnet mit 20 millionen besuchern , davon bis zu 2 millionen aus der schweiz .
nun zu den geldern , die hier angesprochen sind : das budget beträgt insgesamt rund 23 millionen franken .
dritte , die zum teil noch gesucht werden , werden nach budget 8 millionen beisteuern , sodass der maximale nettoaufwand für die eidgenossenschaft heute mit 15 millionen beziffert wird .
es hat auch eine reihe von kantonsregierungen beiträge zugesagt , unter vorbehalt der jeweiligen parlamentarischen zustimmung .
auch die gotthardkantone sind mit von der partie .
schliesslich haben einige der grösseren städte wie basel , genf und zürich beiträge zugesagt .
mit der privatwirtschaft laufen verschiedenste verhandlungen .
damit ist das budget ungefähr gleich gross wie jenes für die expo in schanghai , aber es liegt deutlich unter jenem für die weltausstellung von 1992 in sevilla .
ich habe es erwähnt : es gibt ein rahmenprogramm " verso l'expo milano 2015 " , welches von 2013 bis 2016 in verschiedenen italienischen städten stattfinden wird , um einen nachhaltigen auftritt in unserem nachbarland zu garantieren .
dieses programm beinhaltet eine reihe von aktivitäten in den verschiedensten bereichen , welche präsenz schweiz zusammen mit partnern realisieren wird .
ein besonderer fokus wird in diesem programm auf die italianità gelegt werden .
interessanterweise ist es nämlich so , das wurde in einer studie festgestellt , dass die schweiz von den italienern und italienerinnen linguistisch gesehen nicht als nahestehendes land beurteilt wird .
die italiener erachten beispielsweise frankreich , spanien oder portugal als ihnen linguistisch näherstehende länder , obwohl in der schweiz ja die gleiche sprache gesprochen wird wie in italien .
schliesslich hat sich die kommission auch intensiv mit den rahmenbedingungen für den bau des pavillons abgegeben .
eines der themen , die auch in den medien diskutiert wurden , ist die frage mafiöser strukturen und unterwanderung .
von den organisatoren in mailand wurde und wird alles so organisiert , dass das risiko in dieser beziehung sicher minimiert wird und kontrolliert werden kann .
die kommission war einstimmig der meinung , dass es richtig ist , wenn die schweiz an der weltausstellung in diesem für uns wichtigen nachbarland , das eine unserer landessprachen spricht , teilnimmt .
sie bittet sie deshalb , dieser vorlage ebenfalls zuzustimmen .
das gleiche gilt für die nachfolgende motion , zu der ich nicht mehr speziell sprechen werde .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 6 stimmen dagegen ... 30 stimmen
der bundesrat hat die volksrechte immer verteidigt , und zwar verteidigt er eine offene und eine dynamische konzeption der volksrechte .
das initiativrecht , das referendumsrecht und das petitionsrecht gibt es schon seit über hundert jahren .
heisst das nun , dass man in diesem bereich nicht innovativ sein darf ?
oder soll man im gegenteil neue instrumente zur beteiligung der bürgerinnen und bürger an der politischen willensbildung im land einführen ?
der motionär ist der meinung , dass mit der einführung eines neuen instruments , nämlich der volksmotion , die volksrechte gestärkt würden .
der bundesrat sieht das nicht so , im gegenteil .
mit dem neuen instrument [ page 953 ] erreichen wir vielmehr eine schwächung der politischen rechte , und dies aus verschiedenen gründen : 1. mehr volksrechte bedeuten nicht unbedingt eine stärkung der volksrechte .
davon zeugt etwa das scheitern der allgemeinen volksinitiative ; sie haben sie gerade erwähnt , herr ständerat .
2. die volksinitiative und das referendum sind zweifellos starke instrumente , denn mit ihnen kann man erreichen , dass der souverän über eine volksabstimmung nach seiner meinung befragt werden kann .
nicht so die volksmotion , sie ist ein schwaches instrument , denn sie führt nicht direkt dazu , dass das volk sich äussern kann .
vielmehr braucht es davor eine mehrheit in beiden kammern des parlamentes .
diese hürde ist sicher nicht leicht zu nehmen .
3. würde die volksmotion das petitionsrecht ersetzen , so hätte das erhebliche negative konsequenzen .
artikel 33 der bundesverfassung sieht heute nämlich vor , dass jede person das recht hat , petitionen an behörden zu richten , ohne dass ihr daraus nachteile erwachsen ; bei uns heisst das : auch die ausländerinnen und ausländer .
mit der volksmotion würde das infrage gestellt , denn dieses instrument stünde nur den schweizer bürgerinnen und bürgern zu .
4. würde die volksmotion hingegen parallel zum petitionsrecht geschaffen , so wäre das nach ansicht des bundesrates nicht sinnvoll , weil schon heute jede petition , die an das parlament gerichtet ist , von den eidgenössischen räten geprüft werden muss , womit die volksmotion zwangsläufig ein redundantes und damit überflüssiges mittel wäre .
der bundesrat gibt weiter zu bedenken , dass die volksmotion zahlreiche eher technische fragen in abgrenzung von den bestehenden volksrechten offenlässt : wie hoch soll das quorum bei der unterschriftenzahl sinnvollerweise sein ?
welche frist soll für das sammeln der unterschriften gelten ?
von wem und wie wäre die gültigkeit der unterschriften zu prüfen ?
soll die möglichkeit bestehen , der motion einen gegenentwurf entgegenzustellen oder den motionstext abzuändern ?
natürlich ist dem bundesrat bewusst , dass verschiedene kantone und gemeinden die volksmotion eingeführt haben .
dabei gilt es aber zu bedenken , dass dieses instrument auf kantonaler und kommunaler ebene auf einkammersysteme ausgerichtet ist .
ganz anders wäre die ausgangslage hier , wo wir mit national - und ständerat das zweikammersystem haben .
schliesslich darf ich in erinnerung rufen , dass der nationalrat im jahre 2009 eine parlamentarische initiative , die eine volksmotion in internationalen belangen verlangt hatte , auch schon abgelehnt hat .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , diese motion abzulehnen .
kein staatsbesuch , keine 1. -august-rede, keine präsidialrede unterstreicht nicht die bedeutung der schweizerischen demokratie und die wichtigkeit ihrer instrumente .
in der stellungnahme des bundesrates heisst es : " nach ansicht des bundesrates muss die schweiz mit ihrer reichen tradition weltweit zu den vorreitern zählen , wenn es darum geht , im bereich der demokratischen rechte innovativ zu sein und die instrumente zur aktiven beteiligung der bürgerinnen und bürger an der politischen willensbildung weiterzuentwickeln .
das gilt ganz besonders jetzt , wo die eu die europäische bürgerinitiative eingeführt hat .
" doch zwischen dem einflussreichen , aber auch teuren initiativrecht und dem wirkungslosen petitionsrecht klafft ein grosses loch .
die allgemeine volksinitiative wurde vor ein paar jahren abgeschafft .
das produkt war nicht gut genug .
die lancierung einer volksinitiative kostet mindestens eine halbe million franken .
als privater initiant kann ich das selbst beurteilen .
eine petition am anderen ende , bei welcher es gerade einmal eine einzige unterschrift braucht , kostet einen briefumschlag und 85 rappen porto .
95 prozent der petitionsforderungen sind für uns und für die administration reine beschäftigungstherapie .
ein bürger wollte das zweikammersystem abschaffen , ein anderer die von volk und ständen angenommene zweitwohnungs-initiative rückgängig machen .
sie alle kennen diese petitionen .
der administrative und finanzielle aufwand zur behandlung einer petition - ich spreche hier besonders von jenen mit einer einzigen unterschrift - steht in keinem verhältnis zum aufwand des petenten .
das muss man ändern .
die volksmotion ist eine mögliche variante .
im schnitt behandeln wir 35 petitionen pro jahr .
ich möchte , wie gesagt , das vakuum zwischen dem petitions - und dem volksinitiativrecht füllen .
ich denke an 25 000 beglaubigte unterschriften , habe aber bewusst keine fixe zahl in den motionstext genommen .
die zahl 25 000 hätte ein gewisses system : 100 000 für die volksinitiative , 50 000 für das referendum und 25 000 für die volksmotion .
setzen wir die limite für eine volksmotion bei 25 000 beglaubigten unterschriften fest , so wird die pro jahr eingereichte anzahl volksmotionen weit unter jener der eingereichten petitionen liegen .
in vielen kantonen oder sogar gemeinden gibt es die volksmotion schon .
das ist kein novum , das produkt existiert schon , und die bürger sind damit vertraut .
der bundesrat sagt in seiner stellungnahme , er nehme zur kenntnis , dass die volksmotion während der letzten dreissig jahre in einigen schweizer kantonen und gemeinden eingeführt worden sei und sich positiv auf die politische debatte ausgewirkt habe .
in schaffhausen wird dieses recht ein - bis zweimal pro jahr verlangt ; es wird also nicht übertrieben .
die nationale volksmotion soll sinngemäss wie eine parlamentarische motion behandelt werden .
all jene parlamentarier , welche die volksrechte und die demokratischen rechte hochhalten wollen , sollten hier mitmachen .
wir sehen dann , was der bundesrat uns konkret vorschlägt .
ich unterstreiche , dass es absolut zwingend ist , im gleichen atemzug das petitionsrecht stark einzuschränken .
ansonsten bringt diese motion zu wenig .
machen sie also bitte mit : stärken wir die politische partizipation der bürgerinnen und bürger .
die volksmotion wäre zudem ein gutes exportprodukt .
bekanntlich erwähnen wir ja - wie gesagt - bei jedem staatsbesuch , wie demokratisch unser politsystem doch sei .
gian battista mantegazzi sacra terra del ticino ( canto della terra ) [ vs ] alberich zwyssig schweizerpsalm [ vs ] quartetto lugano 4 tunes [ vs ]
onorevoli colleghi , onorevoli rappresentanti del cantone ticino , cari ospiti , permettetemi di esprimere oggi quattro pensieri , spero senza abusare della vostra pazienza : gratitudine , federalismo , attività del legislatore , e infine coesione nazionale e rapporti del nostro paese con l'estero .
en quest mument sun jau natiralmain oravant tut fitg engraziaivel .
grazia a vus tuts qua preschents - grazia fitg a tut quels che han pussibilità quest mument !
je suis tout particulièrement reconnaissant envers mes chers collègues .
vous avez confirmé au travers de cette élection la confiance dont vous m'honorez depuis treize ans .
j'ai toujours apprécié cette estime et cette confiance , et tout particulièrement dans les moments difficiles de ma carrière politique .
c'est grâce à vous , grâce à l'amitié et à la solidarité qui règnent dans ce cénacle , au-delà des divisions politiques , que j'ai pu servir durant toutes ces années - et je l'espère avec efficacité - ce parlement et ce pays que j'aime .
merci aussi aux collaborateurs des services du parlement , si précieux dans l'exercice de notre mandat .
gratitudine per il mio cantone e per la mia famiglia , qui rappresentati da una delegazione numerosa che mi rallegra particolarmente .
questo cantone mi ha eletto e sostenuto costantemente , ad esso devo l'onore e l'onere di sedere in questa camera .
per questo cantone ho lottato , ottenendo spesso se non sempre la comprensione e l'appoggio dei miei colleghi , sensibili alle necessità specifiche di una regione periferica e sfavorita , unica minoranza linguistica e culturale situata al di là delle alpi .
un grazie dunque al ticino e per esso ai presidenti del gran consiglio e del consiglio di stato , michele foletti e marco borradori .
un grazie alla mia famiglia , e per essa in particolare a mia madre e a mio padre che sono felice di poter accogliere qui oggi .
un grazie a chi ha collaborato con me in tutti questi anni , nella politica , nelle campagne elettorali e nel lavoro parlamentare .
questo grazie , cari amici , lo esprimeremo insieme festeggiando con gioia mercoledì in ticino .
sehr geehrter alt ständeratspräsident hans altherr , caro giovanni : dir auch einen besonderen dank für die hervorragende arbeit in deinem präsidialjahr .
du warst für uns alle mehr als ein überlegt handelnder präsident ; du warst stets ein freund und ein vorbild , insbesondere für mich .
an deiner seite habe ich viel gelernt - vielleicht nicht so viel , wie ich hätte lernen sollen , weil ich bekanntlich ein schlechter schüler bin .
ich werde aber versuchen , meinen lateinischen überschwang ein bisschen zu mässigen und dein motto " der weise spricht leise " nicht sofort wieder zu vergessen !
grazie giovanni !
( beifall ) il mio secondo pensiero - qui mi riallaccio al discorso del presidente uscente - riguarda tutti noi , onorevoli colleghi , e più particolarmente il ruolo istituzionale che ci tocca , quali rappresentanti dei cantoni sotto la cupola federale .
l'abbiamo imparato sui banchi di scuola e spesso ci sembra un ritornello meccanico e quasi incantatorio : la svizzera è fondata sul federalismo e il consiglio degli stati ne è il garante istituzionale .
è vero , lo sappiamo , ma quanto ci pensiamo davvero , nel nostro lavoro parlamentare quotidiano ?
quante volte , perseguendo pur nobili e comprensibili nostre priorità politiche , ci dimentichiamo invece , noi per primi , dell'esistenza dei cantoni e del ruolo istituzionale che sono chiamati a svolgere ?
quante volte accettiamo che la politica e l'amministrazione federale ignorino per non dire qualche volta maltrattino questi cantoni e le loro istituzioni ?
quante volte dimentichiamo di consultarli , o ignoriamo le loro consultazioni , oppure ancora trattiamo le loro iniziative cantonali tutt'al più come petizioni qualificate ?
cari colleghi , il federalismo non è una reliquia polverosa da lasciare nelle biblioteche della storia patria .
il federalismo è la forza della svizzera e lo strumento più utile ed efficace per gestire la società di oggi e costruire quella di domani , sempre più complessa , al servizio vero del cittadino , al livello a lui più vicino , per permettergli di percepire ogni giorno la propria identità non come un semplice numero avs , ma come un membro attivo di una comunità viva , nella quale ha davvero qualcosa da dire .
difendiamolo , questo federalismo , difendiamo i nostri cantoni , come difendiamo la democrazia diretta e la nostra neutralità e come lottiamo contro il preoccupante scollamento fra cittadini e istituzioni !
ma troisième réflexion concerne notre rôle de législateurs .
nous sommes ici pour écrire les lois et nous avons tous à coeur de le faire le mieux possible : c'est pourquoi nous nous fondons sur l'avis des experts et de l'administration , tout en tenant compte , de façon équitable , de la complexité des intérêts divers et divergents qui caractérise notre société .
cependant , malgré tous nos efforts , nous avons trop souvent tendance à oublier le monde extérieur et ses problèmes concrets .
il y a un monde au-dehors de cette salle et de ce palais , un monde pourtant bien réel .
toutes les décisions que nous prenons ont des retombées directes sur les individus , sur les entreprises , sur les institutions publiques .
je ne crois pas que nous soyons toujours conscients de cette réalité .
sinon , nous ne donnerions pas si facilement notre aval à des dispositions souvent incompréhensibles pour le citoyen lambda .
a ce titre , permettez-moi d'évoquer mon expérience , parfois curieuse , de membre de la sous-commission de langue italienne de la commission de rédaction .
cet organe est chargé de vérifier la conformité des textes en italien avec ceux rédigés en allemand et en français .
je peux vous le garantir : ce n'est qu'en examinant à la fin du processus les textes dans les moindres détails que l'on se rend vraiment compte de la complexité et du caractère parfois abscons de certains d'entre eux .
assurer la concordance entre les trois versions linguistiques relève parfois de l'exploit .
d'où cette question cruciale : respectons-nous encore le principe fondamental du droit qui veut que les lois soient simples , intelligibles par tout un chacun et aisément applicables ?
peut-être devrions-nous redescendre de temps en temps sur terre et nous demander franchement ce que le citoyen est encore en mesure de saisir de textes que nous avons nous-mêmes du mal à comprendre .
rappelons-nous le fou rire - au demeurant justifié !
- de hans-rudolf merz lorsqu'il se tuait à expliquer au conseil national les dispositions pour le moins confuses sur l'importation de la viande assaisonnée et de la bündnerfleisch !
nous devons aussi oser nous interroger : les dispositions sur lesquelles nous nous prononçons sont-elles vraiment indispensables ?
ne pourrions-nous pas , par exemple , abroger au moins une loi existante lorsque nous en adoptons deux nouvelles ?
chers collègues , je vous en conjure : imposons-nous des limites pour ne pas transformer notre pays en une jungle inextricable de règlements , qui ne peut que développer une bureaucratie pléthorique et qui finit par conduire la société civile à la paralysie !
mein vierter und letzter gedanke heute gehört dem zusammenhalt in unserem land und unserem verhältnis zum ausland .
die gegenwärtige wirtschaftliche und politische lage ist nicht förderlich für den nationalen und gesellschaftlichen zusammenhalt , eines der erfolgsgeheimnisse der schweiz [ page 941 ] in der vergangenheit .
viele interessen , die zwar alle berechtigt , aber sehr unterschiedlich sind , erschweren die verständigung zwischen den sozialpartnern und das finden von lösungen im zusammenhang mit den grossen und immer dringlicheren reformen .
gleichzeitig wächst der druck aus dem ausland weiter ; denken wir nur an den angriff auf unseren finanzplatz und die zunehmende schwierigkeit , einen gangbaren weg für unsere künftigen beziehungen zur europäischen union zu finden .
in einer solchen situation ist es aufgabe der politik , die zügel in die hand zu nehmen , kreative vorschläge zu erarbeiten und einen konsens für unsere internen reformen zu schaffen .
so können wir dann standhaft mit unseren europäischen partnern verhandeln und lösungen suchen , die im einklang mit der würde und der souveränität unseres landes stehen .
aber wie soll die schweizer politik dies alles erreichen , wenn bereits die kleinste reform im hinblick auf bevorstehende wahlen von der einen oder der anderen partei blockiert wird ?
und vor allem : wie sollen wir mit europa verhandeln , wenn ein drittel der schweizer politik die zeit damit verbringt , europa zu beschimpfen , und ein weiterer drittel immer noch vom beitritt träumt ?
dies wurde mir letzte woche wieder einmal bewusst , im rahmen eines treffens mit dem präsidenten und einigen mitgliedern des europäischen parlamentes in strassburg .
bereits jetzt ist die lage schwierig , und der weg ist schmal .
wenn wir aber nicht imstande sind , einen minimalen gemeinsamen nenner zwischen den politischen kräften in der schweiz zu schaffen und dann in den künftigen verhandlungsetappen den einmal eingeschlagenen weg konsequent weiterzuverfolgen , werden wir nicht die geringste chance haben , zu einer guten verhandlungslösung zu kommen .
in meinem präsidialjahr werde ich daher - ganz auf der linie meines vorgängers - einen schwerpunkt darauf legen , einen kleinen , aber konstanten beitrag zur schaffung dieses nationalen konsenses zu leisten : " wir sind zur konkordanz verdammt .
" das war das leitmotiv der ersten ansprache eines ratspräsidenten , die ich in diesem saal hören durfte , nämlich diejenige von carlo schmid am 6. dezember 1999 - " wir sind zur konkordanz verdammt " .
jetzt , dreizehn jahre später , bin ich davon überzeugter denn je : wir sind tatsächlich zur konkordanz verdammt , weniger wegen des politischen gleichgewichts innerhalb der schweiz als vielmehr , damit wir eine minimale chance haben , uns im ausland zu behaupten und insbesondere unseren platz in europa zu finden .
mit meinem präsidium kann ich ganz einfach einen kleinen beitrag zum nationalen zusammenhalt leisten , indem ich die sprache einer minderheit verwende , die uns alle verbinden könnte .
vor allem aber werde ich mich dafür einsetzen , den standpunkt der schweiz möglichst gut in den parlamenten anderer staaten einzubringen .
die eine oder andere zeitung wird sicher die eine oder andere reise kritisieren .
dennoch werde ich nicht darauf verzichten , jede gelegenheit zu nützen , um unsere beziehungen mit den parlamenten möglichst vieler staaten zu verbessern und so das verständnis für die schweiz zu stärken .
denn für dieses verständnis muss und kann die schweiz in zahlreichen ländern werben , mit denen uns einmal eine tiefe freundschaft verbunden hat , die uns heute aber übergehen und unserem schicksal überlassen .
grazie , onorevoli colleghi , per la vostra pazienza .
con il vostro sostegno sono lieto di iniziare quest'anno presidenziale , al servizio del consiglio degli stati , al servizio del nostro parlamento , al servizio di una svizzera concorde , unita , federalista e pronta a battersi per costruire nella sovranità il proprio futuro .
( acclamazioni ) [ vs ]
1. wahl des präsidenten des ständerates 1. election du président du conseil des etats [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : vorgeschlagen ist herr filippo lombardi .
ich bitte die stimmenzähler , herrn germann und herrn hêche , die wahlzettel auszuteilen .
[ page 940 ] [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 45 eingelangt - rentrés ... 45 leer - blancs ... 6 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 39 absolutes mehr - majorité absolue ... 20 [ vs ] es wird gewählt - est élu lombardi filippo ... mit 39 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : ich gratuliere dem neuen präsidenten von ganzem herzen zu seiner wahl und wünsche ihm ein ebenso schönes jahr , wie ich es erleben durfte !
( grosser beifall ; der abtretende präsident überreicht dem neugewählten präsidenten einen blumenstrauss ) [ vs ] lombardi filippo übernimmt den vorsitz lombardi filippo prend la présidence
abstimmung - vote für annahme der motion ... 1 stimme dagegen ... 38 stimmen [ vs ] il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : cari colleghi , d'accordo con la signora cancelliera federale e con i relatori sugli oggetti rimanenti all'ordine del giorno propongo di interrompere qui i nostri lavori e di riprenderli domani al termine dell'ordine del giorno ordinario .
nichtsdestotrotz zum schluss - ich weiss , sie warten alle - noch ein verkehrstechnischer hinweis , den ich besser auf deutsch formuliere : sie haben soeben die einladung des kantons tessin für die präsidialfeier am mittwoch erhalten .
wie sie bereits aus den medien erfahren konnten , ist die rückreise aus lugano per flugzeug vorgesehen , um uns die vierstündige zugfahrt spät in der nacht zu ersparen .
entgegen gewissen medienberichten wird dieser sonderflug weder den tessinern noch den übrigen schweizern belastet , weil er vom präsidenten selbst offeriert wird .
niemand wird gezwungen zu fliegen , da auch ein postauto zurückfahren wird .
( heiterkeit ) wer allerdings fliegt , kann es mit gutem gewissen tun .
ich bitte sie nur , aus organisatorischen gründen die anmeldungen möglichst rasch abzugeben .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.40 uhr la séance est levée à 19 h 40 [ vs ] [ page 956 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die motion enthält im wesentlichen drei forderungen : erstens soll das parlament einer volksinitiative künftig nur entweder einen direkten gegenentwurf oder einen indirekten gegenvorschlag gegenüberstellen dürfen , zweitens soll das abstimmungsverfahren bei initiative und gegenentwurf geändert werden , und drittens wird eine anpassung des verfahrens beim bedingten rückzug verlangt .
offensichtlich bildet die behandlung der volksinitiative " gegen die abzockerei " den hintergrund dieser motion .
es gilt , von anfang an im auge zu behalten , dass sich nur der erste punkt mit den spielregeln für die behandlung einer volksinitiative durch das parlament befasst .
die anderen punkte betreffen eigentlich die volksrechte .
es mag sein , dass im rahmen der parlamentarischen behandlung der abzocker-initiative , die sich über mehrere jahre hingezogen hat , übersichtlichkeit und nachvollziehbarkeit angesichts der komplexität des verfahrens mit gegenvorschlag und gegenentwurf zeitweise gelitten haben .
vor diesem hintergrund ist die forderung nachvollziehbar , dass sich das parlament zwischen einem direkten gegenentwurf und einem indirekten gegenvorschlag entscheiden sollte .
das hat es im falle der abzocker-initiative ja letztlich auch getan .
doch selbst wenn es den direkten gegenentwurf beschlossen hätte , wären nicht alle drei vorlagen gleichzeitig zur abstimmung gelangt .
in der begründung wird dies unzutreffend dargelegt .
der indirekte gegenvorschlag in form der aktienrechtsrevision wird publiziert und damit referendumsfähig , wenn - erst dann eben - über das schicksal der initiative entschieden worden ist , sei es durch einen rückzug , was bekanntlich nicht erfolgt ist , sei es , dass die initiative in der abstimmung abgelehnt oder in der stichfrage unterlegen ist .
dieses vorgehen ist sinnvoll , weil es spätere verfahrensprobleme verhindert , ohne den volkswillen in irgendeiner weise zu beschränken .
als zweiten punkt will die motion das heutige abstimmungsverfahren mit bedingter stichfrage ändern .
im geltenden verfahren hat der stimmbürger im rahmen einer logischen kaskade folgende drei fragen zu beantworten : 1. ziehe ich die initiative dem geltenden recht vor ?
2. ziehe ich den gegenentwurf von bundesrat und parlament dem geltenden recht vor ?
3. welche der beiden varianten ziehe ich im direkten vergleich vor , wenn volk und stände sowohl die initiative als auch den gegenentwurf dem geltenden recht vorziehen ?
mit der motion soll das verfahren sozusagen von den füssen auf den kopf gestellt werden : die eventualfrage soll der hauptfrage künftig vorangehen ; sie wird nicht bedingt gestellt , sondern hat stets einfluss auf das resultat .
verbesserungen sind davon nicht zu erwarten , probleme hingegen schon .
nehmen sie nur einmal an , die initiative bekommt in der eventualfrage den vorzug , während in der hauptfrage nur der gegenentwurf die notwendige mehrheit erhält .
in diesem fall bleibt alles beim alten , obwohl eine mehrheit eine änderung gegenüber dem status quo haben will .
hier liegt der springende punkt - herr ständerat stadler hat auch darauf aufmerksam gemacht -, dass wir eben als dritte möglichkeit auch schon den status quo haben .
als das neue verfahren mit stichfrage eingeführt wurde , diskutierte man verschiedene varianten , darunter den jetzigen vorschlag , einlässlich .
am schluss stand die bis heute gültige erkenntnis , dass das jetzige verfahren das bestmögliche sei .
mit ihm können die stimmberechtigten ihren willen uneingeschränkt ausdrücken .
es stimmt , das verfahren kann nicht verhindern , dass jemand aus taktischen gründen gegen seine eigenen präferenzen stimmt .
aber welches verfahren kann das schon ?
das kann eigentlich keines .
insgesamt hat sich das geltende verfahren bewährt .
beinahe alle kantone wenden es an .
es besteht aus sicht des bundesrates deshalb kein anlass für eine änderung , ganz im gegenteil .
das heutige verfahren ist den bürgerinnen und bürgern grundsätzlich vertraut und sollte nicht ohne not geändert werden .
auch hinsichtlich der dritten forderung besteht aus sicht des bundesrates kein handlungsbedarf .
die möglichkeit des bedingten rückzuges gibt den beteiligten gleich lange spiesse in die hand .
das verhältnis zwischen initiativkomitee und parlament wurde austariert , und es wurden zug um zug verbindlichkeiten geschaffen .
da die regelung relativ neu ist , sind bisher nur wenige initiativen bedingt zurückgezogen worden .
mit blick auf die verlässlichkeit von verfahren ist es deshalb ratsam , das verfahren weiter zu erproben , bevor es überarbeitet und allenfalls auch schon geändert wird .
im übrigen sprechen grundsätzliche überlegungen dagegen , dass gleichzeitig über volksinitiative und indirekten gegenvorschlag abgestimmt wird .
nehmen wir an , dass sich die beiden vorlagen widersprechen und dass beide angenommen werden .
welches recht gilt dann , und wer soll die unsicherheiten beseitigen ?
nicht minder gravierend sind die schwierigkeiten , die zu erwarten sind , wenn die vorlagen gekoppelt zur abstimmung gelangen .
sie sehen , die vorgeschlagenen änderungen bringen keine verbesserung , sondern schaffen neue probleme .
taktisches abstimmen , das will ich gerne zugeben , verhindern sie nicht .
aus den genannten gründen beantragt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
kollege minder greift ein an sich wichtiges thema auf : abstimmungsverfahren sollen eine ausmarchung zwischen alternativen nicht beeinflussen und den freien willen der teilnehmenden wiedergeben .
der bundesrat ist der meinung , dass die bestehende regelung für initiative und gegenvorschlag weiter erprobt werden sollte , weil sie noch relativ jung sei .
dem ist zuzustimmen , ich erwähne nur ganz kurz zwei gründe : 1. bei der gegenüberstellung von volksinitiative und direktem gegenvorschlag geht es nicht um zwei , sondern um drei varianten .
die dritte ist bekanntlich der status quo .
das thema " übergeordnete frage " ist also nicht ganz unproblematisch : was ist die übergeordnete frage , wenn wir drei varianten gleich behandeln wollen ?
ein ideales abstimmungsverfahren ermöglicht den ausdruck der individuellen präferenzen und indifferenzen zwischen den drei varianten , aus denen dann eine nichtwidersprüchliche kollektive präferenz - und indifferenzordnung errechnet wird .
das ist aber nicht ohne weiteres sichergestellt .
darüber haben sich schon verschiedene kluge geister den kopf zerbrochen .
zudem soll aus gründen der rechtssicherheit aus dem auswahlverfahren klar eine siegreiche variante hervorgehen .
2. der bundesrat weist mit recht darauf hin , dass ein indirekter gegenvorschlag , der die gesetzesebene betrifft , und eine volksinitiative , die die verfassungsebene angeht , nicht im gleichen auswahlverfahren direkt aufeinandertreffen sollten , denn sie gehören zwei verschiedenen normstufen mit unterschiedlichen rechtsfolgen an .
[ page 955 ] es ist richtig , in dieser sache mehr erfahrungen zu sammeln und die angelegenheit in bezug auf möglichkeiten und grenzen à fond abzuklären , bevor man das abstimmungsverfahren schon wieder ändert .
dem ablehnenden antrag des bundesrates ist deshalb zuzustimmen .
bei ziffer 1 geht es darum , dass einer volksinitiative nur ein einziger gegenvorschlag gegenübergestellt werden darf und nicht gleichzeitig deren zwei .
mit " gegenvorschlag " meine ich sowohl direkte wie auch indirekte gegenvorschläge .
meine einschränkung würde jedoch nur jene indirekten gegenvorschläge betreffen , welche mit der initiative gekoppelt sind , sprich diejenigen gegenvorschläge , die eine bedingte publikation im bundesblatt vorsehen , also erst nach einer etwaigen ablehnung der initiative ins bundesblatt gelangen .
wenn indirekte gegenvorschläge jedoch sowieso in kraft treten , unabhängig von der initiative , so werden diese von meinem vorschlag nicht tangiert .
wieso sollten wir am abstimmungssonntag der volksinitiative bloss einen einzigen gegenvorschlag gegenüberstellen ?
weil es aus sicht der stimmberechtigten unabdingbar ist , dass für ihre unverfälschte stimmabgabe der initiative nur eine vorlage gegenübersteht .
diese gegenkonstruktion muss die einheit der materie wahren , genauso , wie es auch die volksinitiative tun muss .
bei zwei oder noch mehr vorlagen ist diese einheit der materie offensichtlich nicht mehr gewahrt ; ansonsten hätte man ja die artikel in einer einzigen vorlage zusammengefasst .
wenn dem volk gleichzeitig zwei gegenvorschläge präsentiert werden , ein direkter und ein indirekter , wie das bei der volksinitiative " gegen die abzockerei " die absicht war , ist dies rein technischer natur .
mit dem direkten gegenvorschlag wollte man im abstimmungscouvert auch einen zettel haben - dies , obwohl der ständerat bekanntlich jahrelang gesagt hatte , dieses thema gehöre ins aktienrecht und nicht in die verfassung .
die taktischen überlegungen wurden also stärker gewichtet als die inhaltlichen , obwohl das kaum jemand zugeben würde .
keiner hier im saal würde behaupten , die boni-steuer gehöre in die verfassung .
diese taktischen spielereien sollten aufhören , und zwar nicht nur , weil der direkte gegenvorschlag , wie das beispiel der boni-steuer zeigte , nicht stufengerecht war , sondern auch darum , [ page 954 ] weil für den bürger an der urne kein unverfälschtes abstimmen mehr möglich ist .
da war das parlament fünf jahre lang mit meinem initiativtext überfordert , und nun soll der bürger an einem einzigen wochenende zwischen einem indirekten gegenvorschlag , einem direkten gegenvorschlag , dem geltenden recht und dem initiativtext unterscheiden .
mit vier verschiedenen vorlagen und nur zwei zetteln im abstimmungscouvert , einem für die initiative und einem für den direkten gegenvorschlag , vergewaltigen wir den bürger und die direkte demokratie .
damit ein solcher blödsinn , der mir damals auch den kragen zum platzen brachte , nicht passiert , sollten wir das eigentlich korrigieren .
meines wissens hat das parlament glücklicherweise seit 121 jahren noch nie gleichzeitig über zwei gegenvorschläge votiert .
ich bin froh , dass mithilfe der grünliberalen fraktion der nationalrat das schlussendlich begriffen und die boni-steuer begraben hat .
es gab aber auch andere versuche für zwei gegenvorschläge , nicht nur jenen vom vergangenen sommer .
so wollte der bundesrat 1885 einer mieterschutz-initiative gleichzeitig mit einem direkten wie auch mit einem indirekten gegenvorschlag gegenübertreten .
doch auch dieses vorhaben wurde gerügt .
so kritisierte damals der bekannte staatsrechtler professor auer , die verknüpfung von direktem und indirektem gegenvorschlag könne zu einer rechtlich problematischen bevorzugung der gegenvorschläge führen , indem das recht auf eine freie und unverfälschte willensäusserung der stimmberechtigten - wie sie übrigens auch die bundesverfassung verlangt - beeinträchtigt werde .
die bundesversammlung sistierte dann in diesem fall folgerichtig den einen gegenvorschlag .
damit wir in zukunft keine diskussionen mehr über solche taktierereien haben , sollten wir uns auf einen einzigen gegenvorschlag beschränken .
zu ziffer 2 und damit zur zweiten forderung : wird einer volksinitiative ein direkter gegenvorschlag gegenübergestellt , so sollte man die fragen auf dem stimmzettel anders platzieren .
zuerst sollte man nämlich die übergeordnete eventualfrage stellen , ob man die initiative oder den gegenvorschlag bevorzugt .
dann erst sollten die zwei untergeordneten fragen kommen , ob man die initiative dem geltenden recht vorzieht und ob man den gegenvorschlag dem geltenden recht vorzieht .
die stimmberechtigten können so zu allen fragen stellung beziehen oder sich der stimme enthalten , egal wie sie bei der eingangsfrage votiert haben .
doch am abstimmungssonntag gewinnt jene vorlage , welche bei der eventualfrage obsiegt hat .
dieses leicht geänderte prozedere hat den vorteil , dass nicht mehr taktiert werden kann und die sache ehrlicher ist .
wenn der bundesrat nun in seiner stellungnahme schreibt , das heutige verfahren führe als einziges zu einem klaren ergebnis , so ist das falsch .
mit dem heutigen verfahren können paradoxe situationen entstehen .
ich nenne ihnen ein beispiel : eine initiative könnte angenommen werden , obschon in der stichfrage - auch wenn sie nicht zum zuge kommt - der gegenvorschlag mehr stimmen erhielt .
diese variante ist möglich , das kann der bundesrat nicht von der hand weisen .
verfassungsänderungen sollten vermieden werden , wenn solche zirkelschlüsse vorliegen .
mein vorschlag ist also definitiv der ehrlichere .
das verfahren mit der eventualfrage setzt genau hier an .
es lässt bloss noch dann verfassungsänderungen zu , wenn diese zuerst bei der eventualfrage gegenüber der konkurrenzierenden vorlage obsiegen und wenn sie von volk und ständen auch dem geltenden recht vorgezogen werden .
bei paradoxen , widersprüchlichen abstimmungsresultaten gibt es keine verfassungsänderung mehr .
noch eine kleine historische anekdote : nach einführung des initiativrechts für teilrevisionen - das war 1891 - war es gerade der ständerat , der eigentlich das doppelte ja erlauben wollte , dies mit einer vorgängigen eventualfrage .
unsere vorfahren haben jedoch der grossen kammer nachgegeben , und das doppelte ja blieb hundert jahre verboten .
nun noch zu ziffer 3 : diese nimmt die problematik des abstimmungsverfahrens bei bedingtem rückzug von volksinitiativen auf .
am 3. märz 2013 stimmen wir über das referendum zum raumplanungsgesetz ab .
versetzen sie sich einmal in die lage von befürwortern der bedingt zurückgezogenen landschafts-initiative .
sollen diese nun dem raumplanungsgesetz zustimmen , um zumindest eine verbesserung des status quo erzielen zu können , oder sollen sie doch lieber mit einer ablehnung taktieren , um die von ihnen bevorzugte volksinitiative zu reaktivieren ?
die landschafts-initiative käme dann an einem separaten termin , wahrscheinlich noch im herbst 2013 , an die urne .
sie sehen , es finden hier ganz klar keine unverfälschten stimmabgaben statt .
artikel 34 der bundesverfassung zur garantie der politischen rechte wird auch hier verletzt , da sich die stimmberechtigten in einem dilemma befinden .
die gleiche zwickmühle gilt übrigens analog für die befürworter des status quo .
wenn sie das raumplanungsgesetz zwar schlecht finden , so käme aber mit der ablehnung oder der annahme des referendums wieder die aus ihrer sicht noch schlimmere landschafts-initiative an die urne .
auch diese bürger können sich also nicht frei äussern und müssen taktisch abstimmen .
meine idee ist ganz einfach und simpel .
ich möchte beide vorlagen gleichzeitig an die urne bringen , sprich : am 3. märz 2013 würde , um bei diesem beispiel zu bleiben , sowohl über das raumplanungsgesetz als auch über die landschafts-initiative abgestimmt .
das ist übrigens kein novum .
im letzten jahrhundert kam es mehrere male vor , dass gleichzeitig über eine volksinitiative und über den indirekten gegenvorschlag abgestimmt wurde , und zwar aufgrund eines referendums .
beispiele sind das gewässerschutzgesetz im jahre 1992 , das bundesgesetz über die krankenversicherung 1994 oder die eidgenössische volksinitiative " zum ausbau von ahv und iv " und ihr gegenvorschlag , das bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung , im jahre 1995 . zuletzt noch ein gedanke : gestern sonntag haben schweizweit nur gerade 27 prozent der stimmberechtigten an der abstimmung über das tierseuchengesetz partizipiert .
das ist der absolute negativrekord seit der einführung des gesetzesreferendums vor 138 jahren .
zwei separate abstimmungstermine zum gleichen thema fördern geradezu solche tendenzen und somit die politikverdrossenheit .
ökonomischer wäre ein einziger urnengang sowieso .
die " weltwoche " ist in einem kürzlich erschienenen artikel auf satte 15,5 millionen franken für die durchführung einer abstimmung gekommen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag minder ... minderheit dagegen ... offensichtliche mehrheit [ vs ] il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : con questo veniamo al trattamento materiale della mozione .
il consiglio federale propone di respingere la mozione .
aus den vorhin erwähnten gründen beantrage ich ihnen , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
ich meine , dass der bundesrat ausführlich dargelegt hat , weshalb es richtig ist , beim heutigen system zu bleiben .
ich darf auch daran erinnern , dass wir mitunter auch im rahmen der neuen bundesverfassung hier in diesem rat die thematik intensiv miteinander diskutiert haben .
ich denke auch , dass in der vergangenheit bei volksabstimmungen diese thematik keine ausserordentlichen probleme gemacht hat .
es ist nicht dringend notwendig , dass gleichzeitig ein indirekter gegenvorschlag zur abstimmung gebracht werden muss , weil er ja aufgrund des abstimmungsergebnisses erst noch ausgearbeitet werden muss ; das begründet der bundesrat auch so .
die fakten liegen auf dem tisch .
aus den gründen , die ich ihnen vorgängig dargelegt habe , bitte ich sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
es wäre gut , diese motion zur vorprüfung der staatspolitischen kommission zuzuweisen , gerade weil es bei diesem thema um die höchsten demokratischen rechte geht .
das thema ist extrem komplex ; eigentlich sind es drei motionen in einer .
die motion betrifft drei unabhängige verbesserungsvorschläge im zusammenhang mit volksinitiativen und gegenvorschlägen .
ich schlage dem präsidenten vor , zuerst über meinen ordnungsantrag entscheiden zu lassen , bevor wir die inhaltliche debatte führen .
wir befassen uns in dieser noch jungen legislatur bereits zum zweiten mal mit dem auftrag des schutzes unserer botschaft in tripolis sowie dem schutz der schweizer botschaftsangehörigen sowohl in der botschaft als auch bei der erfüllung ihrer diplomatischen aufgabe in libyen .
der erste auftrag ging ja bekanntlich von einer intervention der sik-sr aus , nachdem bekanntgeworden war , dass diese aufgabe eine private ausländische sicherheitsfirma übernehmen sollte .
die sik war damals klar der ansicht , dass eine derartige aufgabe eine eigene , speziell dafür ausgebildete und absolut kompetente gruppe unserer armee übernehmen sollte .
unser rat hat daraufhin anlässlich der frühjahrssession der ersten botschaft mit der befristung des einsatzes von sechs monaten auch zugestimmt .
der bundesrat hat von seiner in der damaligen botschaft vorgesehenen und bewilligten möglichkeit einer verlängerung um weitere sechs monate gebrauch gemacht .
diese verlängerungsdauer läuft nun ende januar des kommenden jahres ab , was zur erneuten antragstellung im rahmen dieser botschaft führt .
die ereignisse der letzten monate haben meines erachtens aufgezeigt , dass ein staatliches gewaltmonopol durch libyen den völkerrechtlich vorgesehenen diplomatischen schutz zum heutigen zeitpunkt noch nicht zu gewährleisten vermag .
die libysche wirtschaft ist gemäss verlautbarungen in relativ gutem zustand , und die haupteinnahmequelle , das erdöl , fliesst praktisch wieder wie vor der kriegerischen auseinandersetzung .
von einer sicheren und unbedenklichen lage im land und in der hauptstadt kann heute jedoch nicht gesprochen werden .
die jüngste vergangenheit mit dem anschlag auf den botschafter der vereinigten staaten von amerika und dessen tötung hat das deutlich aufgezeigt .
es ist zudem davon auszugehen , dass der aufbau sicherheitsrelevanter strukturen noch eine längere zeit dauern wird .
bis dahin muss gezwungenermassen mit dem eigenen schutz der diplomatischen vertretung gerechnet werden .
wir sind mit diesem entscheid nicht alleine .
auch frankreich , grossbritannien , italien sowie selbstverständlich die usa verfahren mit ihren vertretungen gleich .
der bundesrat hat im jahr 2011 entschieden , dass wir in diesem land wieder mit einer diplomatischen vertretung präsent sein sollten .
es ist für mich deshalb klar und unverzichtbar , auch wenn unsere botschaft bisher kein zielobjekt war , dass wir die sicherheit unserer vertretung auch in zukunft zu gewährleisten haben .
die dafür eingesetzten angehörigen der armee leisteten in der vergangenheit eine sehr gute arbeit , was mich persönlich aufgrund der qualität der detachierten angehörigen der armee nicht wundert .
die nun vorliegende botschaft sieht eine weitere einsatzverlängerung von sechs monaten vor .
diese frist wird für libyen meines erachtens jedoch kaum ausreichen , um die sicherheit der diplomatischen vertretung selbst gewährleisten zu können .
es wäre deshalb effektiver gewesen , wenn man die einsatzdauer auf eine längere frist festgelegt hätte , so , wie das zum beispiel bei der kommandierung der swisscoy nach kosovo der fall ist .
sollte eine weitere verlängerung notwendig werden , was ich heute schon vermute , so ersuche ich sie , herr bundesrat , eine längere rahmenfrist von zum beispiel drei jahren vorzusehen .
ich bin deshalb klar für eintreten auf die vorlage und werde den beschluss selbstverständlich mitunterstützen .
unsere sik hat diese vorlage am 8. november dieses jahres behandelt .
[ page 946 ] hier die wesentlichen argumente , die für eine annahme der vorlage sprechen : die sik-sr kam wie im februar 2012 zum schluss , dass es eine diplomatische vertretung in tripolis braucht .
es gibt mehrere argumente dafür .
wir führen projekte für einen betrag von etwas weniger als einer million franken im rahmen der transition durch , darunter sind minenräumungen , die reform des sicherheitsapparates und die unterstützung der wahlen .
es laufen auch verfahren zu beschlagnahmten geldern , es geht um ungefähr 100 millionen dollar : 77 millionen gehören staatlichen firmen , der rest privaten personen .
libyen ist wirtschaftlich ein interessantes land .
alle grossen infrastrukturverträge der zeit von vorher sind blockiert .
schliesslich ist es besser , die leute vor ort zu unterstützen , als im nachgang mit dem ergebnis einer unkontrollierten migration konfrontiert zu werden .
dass unsere botschaft bewacht werden muss , ist eine logische konsequenz der noch instabilen verhältnisse .
für die sicherheit des personals ist gemäss wiener konvention der staat , in dem sich die botschaft befindet , zuständig .
weil libyen im moment aber die sicherheit unseres botschaftspersonals nicht gewährleisten kann , müssen wir diese leistung erbringen .
die lage in libyen ist differenziert zu betrachten .
die libysche wirtschaft sowie die infrastruktur sind mehr oder weniger weitgehend in einem guten zustand .
auch die bürokratie ist mehr oder weniger funktionsfähig .
problematisch ist aber , dass es offensichtlich noch kein staatliches gewaltmonopol gibt .
bisher ist es dem libyschen staat nicht gelungen , die milizen abzurüsten , unter kontrolle zu bringen oder sie gar zu integrieren .
diese milizen üben noch immer die lokale kontrolle aus , wobei es diesbezüglich geografische unterschiede gibt .
wenn libyen den schutz nicht selber übernehmen kann , müssen wir für die sicherheit unseres personals sorgen .
es ist richtig , dass die armee diese aufgabe wahrnimmt , denn erfahrungen aus der vergangenheit zeigen , dass die kosten einer privaten sicherheitsfirma rund viermal höher liegen .
die sik begrüsst es ausdrücklich , dass ein armeedetachement den auftrag erfüllt .
im übrigen gehen benachbarte staaten und die usa gleich vor .
zu den kosten : der deutsche text auf seite 7 der botschaft könnte missverstanden werden .
eine übersicht über die kosten finden sie auf seite 8 der botschaft .
das budget für das zweite jahr ist in etwa gleich hoch wie das für das erste jahr , es muss dafür rund eine million franken pro jahr aufgewendet werden .
belastet wird das budget des eda und nicht jenes des vbs .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
ich habe noch eine ergänzung anzubringen .
die sik hat noch eine frage thematisiert , und zwar diejenige des dringlichkeitsverfahrens .
von der verlängerung des einsatzes und vom antrag auf behandlung des geschäfts im sonderverfahren hat die kommission erst mitte oktober erfahren .
das büro musste der zuweisung des geschäfts in aller eile im schriftlichen verfahren zustimmen .
das führte zu kritik .
verschiedentlich wurde moniert , es sei seit sommer klar , dass der einsatz nach januar 2013 verlängert werden müsse .
deshalb sei nicht nachvollziehbar , weshalb der bundesrat das geschäft nicht rechtzeitig im ordentlichen verfahren vorbereitet habe , und zwar analog zur behandlung der einsätze von swisscoy .
es wurde die frage gestellt , ob es nicht sinnvoll wäre , den einsatz für eine längere periode zu genehmigen , im wissen darum , dass es bis zu einer entspannung der sicherheitslage noch ein bis zwei jahre dauern wird .
am antrag des bundesrates hat die kommission aber nichts geändert .
auch die grundsatzfrage der genehmigungspflicht für den einsatz eines begrenzten kontingents von schweizer soldaten für den schutz der schweizer vertretungen im ausland , wie sie im postulat berberat 12.3713 , " flexiblere rechtsvorschriften für den schutz der schweizer vertretungen im ausland " , gestellt ist , wurde in diesem kontext nicht diskutiert .
zur detailberatung hat die kommission keine bemerkungen .
in der gesamtabstimmung empfiehlt ihnen die sik mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der vorlage zuzustimmen .
ich begrüsse sie zur ersten sitzung der wintersession und erkläre sie für eröffnet .
es liegt nicht an mir , bilanz über mein präsidialjahr zu ziehen .
die leistungen selbst zu würdigen ziemt sich nicht , und für fehler habe ich mich jeweils sofort entschuldigt .
ein paar minuten möchte ich meine amtszeit aber doch noch verlängern , um diese zeit wirklich bis zum ende geniessen zu dürfen .
was den ratsbetrieb anbetrifft , glaube ich feststellen zu können , dass es uns allen gelungen ist , die hohe diskussionskultur auch in der neuen zusammensetzung zu halten .
wenn jeweils gesagt wird , wir seien die chambre de réflexion , so gibt das einen teil unserer arbeit richtig wieder .
wir sind aber auch eine kammer des ausgleichs , des ausgleichs zwischen grossen und kleinen kantonen , zwischen stadt und land , zwischen wechselnden mehr - und minderheiten , und wir sind auch eine kammer , die lösungen sucht und diese lösungen oft auch findet .
auf reisen und in gesprächen ist mir während des präsidialjahres immer stärker bewusst geworden , wie klug unsere vorfahren waren , als sie das zweikammersystem eingerichtet haben .
wenn es auch manchmal etwas lange dauert , so finden wir doch häufig ausgewogene , tragfähige und zukunftsgerichtete lösungen für die gesellschaft , für die schweiz .
damit komme ich nahtlos zu einigen wünschen : wenn ich z. b. an die staatsleitungsreform oder an das präventionsgesetz denke , so wünsche ich mir , dass wir gelegentlich auch grössere schritte wagen oder dass wir zumindest rascher entscheiden .
wenn ich z. b. an das kollektivanlagengesetz oder an gewisse steuerreformen denke , so wünsche ich mir einfachere und für alle verständliche lösungen .
ganz generell , dies mein dritter wunsch , muss es uns gelingen , das notwendige rasch und möglichst unkompliziert zu erledigen , damit wir mehr zeit haben , uns der grossen herausforderungen anzunehmen und uns wirklich vertieft damit zu beschäftigen .
in den bald vierzig jahren , in denen ich politisiere , waren diese herausforderungen noch nie so gross und so zahlreich wie heute , und ich bin mir fast sicher , dass die geschichtsschreibung unsere gegenwart dereinst als umbruchphase bezeichnen wird .
die aufgabe des ständeratspräsidenten ist auch eine repräsentative .
zu repräsentieren ist nicht meine lieblingsarbeit .
ich habe mich bemüht , auch ihr gerecht zu werden .
in der schweiz ging es mir vor allem darum , das wesen des zweikammersystems und die aufgaben unseres rates zu erklären .
international lag das schwergewicht darauf , eine gute vernetzung zu gewährleisten und das verständnis für unsere manchmal etwas spezielle lage zu wecken .
ich durfte dabei erfahren , dass die schweiz nach wie vor viel sympathie und vertrauen geniesst .
in diesem zusammenhang könnte ich ihnen viele schöne anekdoten erzählen , beschränke mich aber auf eine , die uns als angehörige des ständerates besonders freuen dürfte : anlässlich meines besuches in kirgistan wurde ich bei einer offiziellen einladung nicht etwa als " president " oder " speaker of the council of states " oder " of the upper chamber " bezeichnet , sondern gleich als " president of the supreme chamber of the swiss parliament " .
ob das wahr ist , bleibe dahingestellt ; ein schöneres kompliment lässt sich aber kaum machen .
lassen sie mich zum schluss danken : danken möchte ich ihnen allen , aber auch dem nationalratspräsidenten für die immer von vertrauen und wertschätzung getragene zusammenarbeit .
danken möchte ich sodann unserem ratssekretär philippe schwab und seinem ganzen team .
es ist sicher nicht einfach , jedes jahr einen neuen chef oder eine neue chefin zu haben .
du , philippe , hast mit deinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern alle aufgaben pflichtbewusst , umsichtig und loyal bewältigt , und du hast mich und das büro des rates in jeder situation ausgezeichnet beraten , sodass wir immer die volle entscheidungsfreiheit hatten - herzlichen dank !
( grosser beifall ; der erste vizepräsident überreicht dem abtretenden präsidenten ein geschenk )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr ständeratspräsident , sehr geschätzte kolleginnen und kollegen aus dem national - und ständerat , ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie alle recht herzlich .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 240 eingelangt - rentrés ... 240 leer - blancs ... 13 ungültig - nuls ... 8 gültig - valables ... 219 absolutes mehr - majorité absolue ... 110 [ vs ] es wird gewählt - est élu burkhalter didier , conseiller fédéral ... mit 205 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 14 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gratuliere herrn bundesrat didier burkhalter zu seiner glänzenden wahl zum vizepräsidenten des bundesrates und wünsche ihm alles gute .
( stehende ovation ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.40 uhr la séance est levée à 08 h 40 [ vs ] [ page 2292 ] [ vs ] [ vs ]
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 237 eingelangt - rentrés ... 237 leer - blancs ... 27 ungültig - nuls ... 8 gültig - valables ... 202 absolutes mehr - majorité absolue ... 102 [ vs ] es wird gewählt - est élu maurer ueli , bundesrat ... mit 148 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix burkhalter didier , conseiller fédéral ... 40 verschiedene - divers ... 14 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gratuliere herrn bundesrat ueli maurer zu seiner wahl zum bundespräsidenten recht herzlich und wünsche ihm bei dieser aufgabe viel befriedigung und alles gute .
( stehende ovation ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl des vizepräsidenten des bundesrates für 2013 2. election du vice-président du conseil fédéral pour 2013 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir kommen zur wahl des vizepräsidenten des bundesrates für das jahr 2013 . die fdp-liberale fraktion schlägt ihnen herrn bundesrat didier burkhalter zur wahl vor .
dieser vorschlag wird von sämtlichen fraktionen unterstützt .
ich bitte die stimmenzählerinnen und stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ]
1. wahl des bundespräsidenten für 2013 1. election du président de la confédération pour 2013 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir kommen zur wahl des bundespräsidenten für das jahr 2013 . die svp-fraktion schlägt ihnen herrn bundesrat ueli maurer , vizepräsident des bundesrates , zur wahl vor .
dieser vorschlag wird von den folgenden fraktionen unterstützt : der sozialdemokratischen fraktion , der cvp/evp-fraktion , der fdp-liberalen fraktion , der grünliberalen fraktion und der bdp-fraktion .
ich bitte die stimmenzählerinnen und stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ]
die motion verlangt für die einführung des elektronischen patientendossiers erstens eine anschubfinanzierung , zweitens zusätzliche taxpunkte für die ärzte , damit sie die patientendaten elektronisch erfassen und austauschen können , und drittens verbindliche standards für die praxisinformatik .
die kommission unterstützt den dritten punkt der motion , das heisst , sie ist bereit , die einführung und verbreitung der elektronischen patientendossiers durch eine verbindliche festlegung von standards und normen zu fördern .
das sind auch der inhalt und die zielsetzung des neuen bundesgesetzes über das elektronische patientendossier .
damit muss es aber sein bewenden haben .
die klare kommissionsmehrheit - 10 zu 2 stimmen - sieht nicht ein , weshalb der staat für einen sogenannt liberalen , einen freien beruf , wie es der arztberuf ist , auch noch die praxisinformatik und die informatik mitfinanzieren soll .
macht man das dann in zukunft ebenso für rechtsanwälte , architekten , ingenieure , banken und bauunternehmer , die das regelwerk des öffentlichen beschaffungswesens anwenden müssen ?
es wäre noch niemandem in den sinn gekommen , auch dafür noch subventionen zu verlangen .
gleiches muss unseres erachtens auch für die arztpraxis gelten .
dieses zubehör gehört zur grundausrüstung , so vertritt es die mehrheit der kommission .
es kommt hinzu , dass die erstellung , bearbeitung und führung eines patientendossiers schon durch die aktuell bestehenden tarife abgegolten wird .
es braucht dafür keine zusätzliche anschubfinanzierung .
schliesslich und endlich sei auch noch gesagt , dass der gesetzgeber nicht , wie es die motion verlangt , einfach den taxpunktwert anpassen kann .
das ist sache der verhandlungspartner ; sie sind es , die den tarmed anpassen .
ich komme zum schluss : die kommission beantragt ihnen aus verfassungs - und wettbewerbsrechtlichen überlegungen , die ziffern 1 und 2 der motion abzulehnen und ziffer 3 anzunehmen , das heisst , verbindliche standards festzulegen .
herr bundesrat , sie haben ihr unverständnis formuliert , wonach sie nicht nachvollziehen können , warum eine mehrheit für eintreten ist und nachher für rückweisung .
sie würden eher verstehen , wenn wir gar nicht eintreten würden .
wir haben uns in der kommission natürlich auch etwas überlegt , und zwar folgendes : wenn wir nicht eintreten , haben sie nachher " plein pouvoir " , was sie für die zukunft gestalten wollen .
so hingegen gibt ihnen die mehrheit den auftrag , eine definitive lösung zu unterbreiten , die unter anderem die lockerung des vertragszwangs beinhaltet .
das ist natürlich keine bedingungslosigkeit , sondern es ist ein aspekt , der nachher berücksichtigt werden muss .
von daher macht es inhaltlich einen grossen unterschied , ob man nicht auf die vorlage eintritt oder ob man sie mit teilbedingungen zurückweist .
es war mir noch wichtig , das festzuhalten .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : besten dank , herr bundesrat .
ihre botschaft ist angekommen .
nur noch ganz kurz : ich denke , diese vielfältigen und sehr engagierten voten zeigen die ernsthaftigkeit der fragestellung .
ihre kommission hat es sich nicht einfach gemacht .
als kollege schwaller bei der begründung seines minderheitsantrages darauf hingewiesen hat , dass die radiologen , die ophthalmologen und die psychiater so viele bewilligungen für die abrechnung eingeholt haben , da habe ich mich an die folie " spezialdisziplinen mit besonders starkem wachstum " erinnert , über die wir in der kommission diskutiert haben .
ich erlaube mir , kurz darauf hinzuweisen : die ophthalmologen haben sehr grosses interesse , in unserem land zu arbeiten , auch die orthopädischen chirurgen , die radiologen , die gynäkologen und die geburtshelfer .
dann sei doch vielleicht auch die frage erlaubt , warum bestimmte ärztegruppen so interessiert daran sind , bei uns zu arbeiten .
das hat - da muss ich kollege gutzwiller recht geben - mit unseren taxpunkten und den abgeltungssystemen zu tun .
der bundesrat ist wirklich gut beraten - das war auch die haltung der mehrheit , die eine rückweisung der vorlage will -, die einführung differenzierter taxpunktmodelle an die hand zu nehmen .
der bund hat die subsidiäre möglichkeit dazu .
die mehrheit , die eine rückweisung will , will ja eigentlich mit dieser rückweisung dem bundesrat den rücken stärken , jetzt wirklich vorwärtszumachen mit einer vielseitigen alternative zu diesem zulassungsstopp .
wir brauchen dringend eine umfassende lösung und nicht irgendeine symptombekämpfung , wie wir sie mit diesem zulassungsstopp haben .
ein weiterer wichtiger bereich ist aus den verschiedenen voten hervorgegangen : die aussagekraft der zahlstellenregisternummern muss infrage gestellt werden .
man kann viel zu wenig differenzieren .
wir wissen nicht , wie wirklich abgerechnet wird ; wir wissen nicht , wie viele praxen wirklich eröffnet worden sind ; wir wissen nicht , wie viele leute hier teilzeit arbeiten .
diese nummern einfach eins zu eins in die wachstumskurve zu übertragen ist sicher zu kurz gegriffen .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , beim eintreten der mehrheit zu folgen und auch bei der rückweisung der mehrheit zu folgen .
ich staune über diese debatte , die jetzt geführt worden ist .
ich finde , man kann in guten treuen für oder gegen den spezialistenstopp sein .
man kann ihn befristen wollen oder nicht .
oder man kann ganz dagegen sein .
ich persönlich bin auch kein fan des zulassungsstopps .
aber was die mehrheit uns hier vorschlägt , verschlägt mir den atem .
es ist die koppelung des zulassungsstopps mit der aufhebung der freien arztwahl .
sie reden gegen den zulassungsstopp und wollen die aufhebung der freien arztwahl erreichen .
da ist die minderheit eder wenigstens ehrlich und sagt , sie wolle den zulassungsstopp nicht .
das verdient meinen respekt , auch wenn ich da eine andere meinung habe .
aber die mehrheit verdeckt ihre eigentliche absicht .
die aufhebung der freien arztwahl war das ziel von bundesrat couchepin , als er den ärztestopp einführte .
das war sein explizites ziel , das er uns hier erklärt hat und das von kollege gutzwiller und einigen anderen sehr unterstützt worden ist .
seither sind zehn jahre ins land gezogen , und wir sind keinen schritt weiter mit der kostendämpfung , und zwar aus dem einfachen grund , weil die bevölkerung die aufhebung der freien arztwahl nicht will .
da kann man sich auf den kopf stellen - sie will sie nicht .
sie hat den von ihnen formulierten verfassungsauftrag abgeschmettert , anders kann man es nicht sagen .
sie hat die managed-care-vorlage abgeschmettert , anders kann man es nicht sagen .
klarer kann die bevölkerung nicht sagen , dass sie gegen die aufhebung der freien arztwahl ist .
und jetzt kommt die kommissionsmehrheit und will den zulassungsstopp abhängig machen von der aufhebung der freien arztwahl .
für mich ist das obstruktionspolitik mit scheuklappen .
sie wissen genau , was nachher passieren wird .
wie gesagt , die minderheit , die das ablehnt , kann ich verstehen , da ist man einfach anderer meinung .
aber die mehrheit verstehe ich nicht .
wenn das geschäft jetzt zurückgewiesen wird , wird es mehrere jahre dauern - wir beginnen wieder bei null -, bis die parlamentsdebatte beendet sein wird .
jeder hat dann wieder eine bessere idee , wie die sogenannt definitive lösung aussehen soll .
da werden sie sich dann auch wieder nicht einig werden .
und am schluss , wenn die freie arztwahl drin ist , wird das referendum ergriffen , und die ganze sache kippt wieder .
der scherbenhaufen , den die mehrheit hier produzieren will , ist vorprogrammiert .
so geht das seit zehn jahren .
ich wette mit ihnen eine supergute flasche wein , kollege gutzwiller : was sie wollen , wird im referendum wieder abgelehnt .
so können wir das jahrzehntelang weiterbetreiben , und unterdessen steigen die prämien in unermessliche höhen .
da bin ich nicht bereit zu schweigen , wenn sie dann den schwarzen peter dem bundesrat zuweisen und sagen , dass er nicht fähig sei , die gesundheitskosten im griff zu haben , während sie seit jahren alle mittel verhindern , die das ermöglichen würden .
für diese prämienerhöhungen , geschätzte kolleginnen und kollegen der mehrheit , werden sie persönlich die verantwortung übernehmen müssen .
darum sage ich ihnen heute schon , was geschehen wird , und sie wissen das nämlich auch .
entweder ist das problem so dringlich , dass man es jetzt mit dem zulassungsstopp für spezialisten lösen muss , oder das problem ist nicht dringlich - dieser meinung kann man sein -, und dann können sie den antrag der minderheit auf nichteintreten unterstützen .
aber hier einfach durch die hintertür die freie arztwahl abzuschaffen , im wissen darum , dass die bevölkerung das nie schlucken wird , das ist für mich keine konstruktive politik .
[ page 136 ] in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit schwaller gegen rückweisung zu unterstützen .
unser heutiges geschäft , im volksmund auch " ärztestopp " genannt , hat schon eine langjährige leidensgeschichte hinter sich , und ich erinnere sie gerne kurz an die entsprechenden etappen und beschlüsse .
eine erste variante wurde am 1. januar 2001 in kraft gesetzt , auch als dringlicher bundesbeschluss und mit einer laufzeit von drei jahren .
in der zwischenzeit , so waren die versprechungen , sollte politisch eine definitive lösung erarbeitet werden .
am 8. oktober 2004 , also drei jahre später , beschloss unser parlament eine verlängerung dieses zulassungsstopps um weitere drei jahre , weil eine definitive , breitgefächerte lösung politisch nicht in sicht war .
die dannzumalige vorlage enthielt einen zusatz , dass die zulassung verfallen würde , wenn nicht innerhalb einer bestimmten frist von ihr gebrauch gemacht würde .
im jahre 2009 erfolgte eine dritte verlängerung des zulassungsstopps , die bis zum 31 . dezember 2011 gültigkeit hatte und verschiedene modifikationen enthielt .
diese mehrmaligen verlängerungen von artikel 55 a kvg sollten zeit geben , um eine durchsetzbare , langfristig wirksame regelung zu beschliessen , und drei bundesratsvorlagen waren dazu vorgesehen : die erste , 04.032 , war die vorlage zur vertragsfreiheit ; die zweite , 04.034 , war die vorlage über die kostenbeteiligung ; und die dritte vorlage , 04.062 , war die managed-care-vorlage .
und ich erinnere sie daran : auf die vorlage zur vertragsfreiheit trat das parlament gar nicht ein , ebenso wenig auf die vorlage zur kostenbeteiligung , und die vorlage zu managed care wurde am 17 . juni 2012 von unserer bevölkerung abgelehnt .
diese managed-care-vorlage war eigentlich auch als ablösung des zulassungsstopps gedacht gewesen .
seit dem auslaufen des zulassungsstopps im januar 2012 wird nun eine erhebliche zunahme der gesuche um erteilung einer zahlstellenregisternummer verzeichnet .
allerdings - und das gilt es auch hier schon festzuhalten - gibt es keine klaren zahlen , wie viele praxen neu eröffnet wurden , zu wie vielen prozent die ärztinnen und ärzte tätig sind und welche zusätzlichen leistungen über die grundversicherung wirklich abgerechnet werden .
es kann auch nicht gesagt werden , wie viele von diesen beantragten zahlstellenregisternummern auch wirklich zur abrechnung genutzt werden .
ihre kommission hat die vorlage intensiv diskutiert .
eine grosse skepsis gegenüber einer neuauflage " ärztestopp " wurde spürbar .
trotz dieser skepsis war ihre kommission bereit , auf dieses geschäft einzutreten .
sie entnehmen aber auch der fahne , dass wir eine minderheit eder haben , die das eintreten verneint .
ihre kommission beschloss mit einer knappen mehrheit die rückweisung des geschäftes an den bundesrat , mit dem auftrag , dem parlament möglichst rasch eine definitive , praktikable lösung vorzulegen .
welches waren die wichtigsten gründe für diese rückweisung ?
ein erster wichtiger grund liegt darin , dass dringliches bundesrecht seit mehr als zwölf jahren nicht mehr dem gehalt von dringlichkeitsrecht entspricht .
die mehrheit ihrer kommission verlangt darum eine rasche antwort des bundesrates auf die seit jahren bestehenden probleme und will mit der rückweisung den entsprechenden druck aufrechterhalten .
diese begründung des rückweisungsantrages stützt sich auch auf ein versprechen von bundesrat berset , der in der kommission festgehalten hat , dass er plant , eine definitive vorlage auf ende 2013 vorzulegen .
wichtig bei dieser rückweisung war ihrer kommission auch , dass eine solche vorlage des bundesrates unter anderem - ich betone : unter anderem - auch eine lockerung des vertragszwangs beinhaltet .
es geht also nicht um eine aufhebung des vertragszwangs , aber die kommission erwartet , dass diese neue vorlage des bundesrates eine lockerung des vertragszwangs enthält .
denkbar sind auch andere punkte ; ich meine zum beispiel die tariflichen massnahmen .
wir haben auch die eindrücklichen einkommens - und abgeltungsunterschiede zwischen den verschiedenen medizinischen disziplinen gesehen , und ebenfalls ein wichtiger aspekt sind qualitative anreize .
das fehlen einer analyse dessen , was die diversen zulassungsstopps gebracht haben , verstärkte das missbehagen ihrer kommission .
auch ein bericht des schweizerischen gesundheitsobservatoriums obsan bestätigt den bescheidenen einfluss des " ärztestopps " auf die kostenentwicklung .
ihre kommission befürchtet auch , dass mit dieser neuen vorlage der mangel an ärzten und ärztinnen mit inländischen diplomen , also unser ureigenster nachwuchs , weiter verschärft wird .
zudem berücksichtigt diese zulassungsbeschränkung die qualität der leistungserbringung in keiner art und weise und ist auch deshalb nicht zukunftsfähig .
und dann , das möchte ich am schluss noch anfügen , gab es auch verfassungsrechtliche bedenken .
diese bedenken stehen nach wie vor im raum .
das war ja auch der grund , warum man immer wieder dringliches bundesrecht geschaffen hat : die verfassungsmässigkeit dieses zulassungsstopps wird infrage gestellt .
[ page 128 ] die mehrheit ihrer kommission wünscht keine weitere symptombekämpfung mehr .
sie will den politischen druck aufrechterhalten für eine rasch zu erstellende , umfassende vorlage des bundesrates mit anreizen für sparsames , effizientes und qualitativ hochstehendes verhalten .
die vorlage , das sehen sie , ist letzte woche im nationalrat schon beraten worden .
der nationalrat ist mit 106 zu 74 stimmen darauf eingetreten .
die rückweisung ist sehr knapp abgelehnt worden , nämlich mit 94 zu 89 stimmen bei 2 enthaltungen .
der nationalrat hat inhaltliche veränderungen vorgenommen .
sie sehen das bei artikel 55 a absatz 2. das geschah aufgrund eines einzelantrages , der im nationalrat gestellt und mehrheitsfähig wurde .
es wird aber juristisch angezweifelt , wieweit diese ergänzung überhaupt kompatibel mit der personenfreizügigkeit ist .
da wir heute keine detailberatung vornehmen könnten , auch wenn wir eintreten beschliessen würden - ihre kommission hat noch gar keine detailberatung vorgenommen -, würde das geschäft an die kommission zurückgehen .
trotzdem wäre es nun interessant , von ihnen , herr bundesrat , eine juristische stellungnahme zu dieser ergänzung des nationalrates zu erhalten .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen eintreten und anschliessend rückweisung an den bundesrat .
dies ist mit der erwartung verbunden , dass der bundesrat noch bis ende jahr dem parlament eine definitive vorlage unterbreiten wird , die unter anderem eine lockerung des vertragszwangs berücksichtigt .
im namen meiner kommissionsminderheit stelle ich ihnen den antrag auf nichteintreten auf diese vorlage .
dabei verzichte ich bewusst darauf , sie nochmals mit der ganzen vergangenheit und leidensgeschichte der bedarfsabhängigen zulassung bzw. des zulassungsstopps , wie er früher genannt wurde , zu konfrontieren .
die berichterstatterin hat dies soeben umfassend getan .
nur so viel : es scheint eine never-ending-story zu werden , ist bundesrat alain berset nun doch bereits der vierte vorsteher des edi , der vor dem parlament eine diesbezügliche vorlage vertritt .
früher sprach man von einer notlösung und einer befristeten zulassungsbegrenzung , heute verwendet man kosmetisch den begriff " vorübergehende wiedereinführung der bedarfsabhängigen zulassung " .
auch wenn sich die terminologie geändert hat und der begriff " zulassungsstopp " durch den ausdruck " zulassungssteuerung " ersetzt worden ist , geht es inhaltlich nach wie vor um dasselbe .
es ist eine begrenzung der zulassung von leistungserbringenden zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung , eine staatliche intervention also , mit der steuernd in den markt eingegriffen werden soll ; so lautet mindestens die zielsetzung .
auch bei der vorlage , über die wir heute entscheiden müssen , ist wieder von sofortmassnahmen , die befristet gelten sollen , die rede .
auch die dringlichkeit ist gegeben ; das zeigt der vorgegebene behandlungsrhythmus .
sofortmassnahmen , befristung , dringlichkeit - " nicht schon wieder !
" , bin ich geneigt zu sagen .
eine solche stop-and-go-politik , dieses hin und her der letzten jahre - man kann durchaus von hüst und hott sprechen - ist absolut unbefriedigend .
die minderheit ist der festen überzeugung , dass wir diesem mehrjährigen trauerspiel hier und heute ein ende bereiten müssen .
gefragt ist nun endlich eine langfristige , zukunftsorientierte und nachhaltige lösung , welche allen beteiligten sicherheit bringt .
marc müller , der präsident des berufsverbands der haus - und kinderärztinnen und -ärzte schweiz , forderte kürzlich in einer kolumne " endlich eine nationale strategie für die medizinische grundversorgung , ein gesamtkonzept wie für palliative care " .
dass eine langfristige , zukunftsorientierte und nachhaltige lösung bis dato nicht gelungen ist und eine neuauflage des zulassungsstopps die nächste ablöst - und zwar praktisch unverändert -, ist tatsächlich kein ruhmesblatt für unsere gesundheitspolitik , weder für den bundesrat noch für unser parlament .
sicher werden wir im verlaufe der debatte spätestens von bundesrat berset hören , dass die gewünschte und vorgesehene lösung die managed-care-vorlage gewesen wäre und dass wegen des klaren volksneins nichts anderes übriggeblieben sei , als zum alten system zurückzukehren .
die minderheit steht mit ihrem widerstand gegen diese vorlage bei weitem nicht alleine da , im gegenteil .
wir sind in guter gesellschaft , wenn ich an die reaktionen namhafter parteien und wichtiger verbände , aber auch zahlreicher kantone denke .
gemäss meinen persönlichen rückfragen stellen sich im moment nämlich glarus , zürich , aargau , appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden , schaffhausen , thurgau und zug klar gegen eine wiedereinführung der bedarfsabhängigen zulassung und deren umsetzung .
tritt der ständerat heute auf die vorlage ein und verabschiedet sie dann später nach entsprechender beratung in der sgk analog den beschlüssen des nationalrates , dann wiederholt er nicht nur die fehler der vergangenheit , sondern verstösst wegen der neuen regelung in artikel 55 a absatz 2 - die berichterstatterin hat dies auch schon erwähnt - möglicherweise auch gegen das bestehende freizügigkeitsabkommen zwischen der schweiz und der eu .
auch die minderheit bittet bundesrat berset , zu dieser wichtigen frage , die während unserer kommissionsberatungen noch nicht diskutiert wurde , klar und deutlich stellung zu beziehen .
bei den angesprochenen fehlern der vergangenheit , die wir mit dieser vorlage wiederholen , beschränke ich mich auf drei punkte : 1. eine erneute zulassungsbeschränkung ist ein schlechtes signal an unseren ärztlichen nachwuchs , auf den wir dringend angewiesen sind und der ja auch durch ausbildungsoffensiven unterstützt wird .
der vorhandene nachwuchsmangel in der pflege und medizin wird dadurch verschärft .
die jungen ärztinnen und ärzte werden einmal mehr diskriminiert .
ich kann dies nicht verantworten .
2. jahrelang wurde " ambulant vor stationär " politisch gefordert und auch umgesetzt .
die gewünschte verlagerung ist ein erfolg des medizinischen fortschritts .
nun sollen via zulassungsbeschränkung die ambulanten leistungen beschränkt werden .
damit wird die volkswirtschaftlich gewünschte und sinnvolle verkürzung von behandlungs - bzw. aufenthaltsdauern in spitälern und kliniken gefährdet .
3. es ist nach auffassung der minderheit rechtsstaatlich höchst bedenklich , als notrecht beschlossenes recht erstens zehn jahre lang anzuwenden und zweitens nach nur dreizehn monaten unterbruch als befristete sofortmassnahme wieder einzuführen , dies umso mehr , als es sich um einen beschluss handelt , der ganz erheblich in die durch die bundesverfassung geschützte wirtschaftsfreiheit der ärztinnen und ärzte eingreift .
abschliessend mache ich sie noch auf folgenden umstand aufmerksam : derzeit weiss noch niemand , ob die wachsende anzahl von zulassungsbewilligungen mit der eröffnung neuer praxen und einer zunahme des gesamten leistungsvolumens einhergeht .
entscheidend , und das kann ich aufgrund meiner früheren tätigkeit als gesundheitsdirektor bekräftigen , ist nämlich nicht die zahl der berufsausübungsbewilligungen und der sogenannten zulassungsnummern der krankenversicherer , sondern entscheidend ist , wie viele personen dann tatsächlich in einer praxis arbeiten , mit welchem pensum sie dies tun - ich erinnere sie daran , dass heute die teilzeitarbeit , vor allem auch von frauen , je länger , desto gefragter ist - und vor allem welches abrechnungsvolumen dies zur folge hat .
konkrete zahlen dazu konnten uns in der kommission auf nachfrage leider nicht genannt werden .
ob sich der zulassungsstopp positiv auf die kostenentwicklung im gesundheitswesen ausgewirkt hat , ist demzufolge ebenso ungewiss wie die antwort auf die entscheidende frage , ob die immer wieder ins feld geführte mengenausweitung konkret nachgewiesen werden kann .
eine wirksamkeitsanalyse , welche diesen namen verdient , fehlt jedenfalls .
klar ist nur , dass ausgerechnet jene kantone , welche gesamtschweizerisch mit abstand die höchsten kantonalen durchschnittsprämien für erwachsene haben , ihr prämienwachstum in den letzten [ page 129 ] zehn jahren trotz zulassungsstopp nicht bremsen konnten .
aus gründen der freundeidgenössischen rücksichtnahme , aus gründen der freundeidgenössischen höflichkeit verzichte ich auf deren namentliche nennung ; ich kann nur so viel sagen , dass je zwei vertreter im ständerat sitzen .
vielleicht kann uns bundesrat berset in dieser entscheidenden wirksamkeits - und kostenfrage heute eines besseren belehren und die konkreten zahlen , insbesondere jene zum abrechnungsvolumen , bekanntgeben .
alle diese gründe führen die minderheit dazu , ihnen nichteintreten zu beantragen .
sollte dieser antrag nicht mehrheitsfähig sein und unterliegen , beantragen wir ihnen eventualiter , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , wie es die mehrheit auch beantragt , mit dem auftrag , eine definitive lösung vorzulegen , die unter anderem auch eine lockerung des vertragszwangs vorsieht .
um folgendes klarzustellen : wenn sie meiner minderheit folgen , heisst das , dass das geschäft in die kommission zurückgeht und wir es dann im detail beraten , inklusive der im nationalrat angebrachten änderungen zu artikel 55 a. die vorgeschichte , wir haben es gehört , der heutigen vorlage ist eigentlich längst bekannt .
nach einer mehrmaligen verlängerung der zulassungsregulierung - ich unterstreiche das : der zulassungsregulierung - für spezialisten lief diese 2012 aus .
allgemeinmediziner , hausärzte , jugendmediziner waren und sind nicht betroffen .
es geht nicht um einen ärztestopp .
seit 2012 gibt es im ambulanten bereich keine steuerungsmöglichkeit mehr , was die spezialisten anbelangt .
vom parlament war angedacht und geplant gewesen , mit der managed-care-vorlage unter teilweiser lockerung des vertragszwangs in ärztenetzwerken im ambulanten bereich eine gewisse steuerungsmöglichkeit des ärzteangebotes zu erhalten .
das volk hat , auch das wurde heute morgen bereits zweimal gesagt , 2012 die managed-care-vorlage abgelehnt , zum teil unterstützt gerade von jenen kreisen , die heute wiederum eine lockerung des vertragszwangs verlangen .
seit 2012 haben wir keine steuerungsmöglichkeit mehr für die zulassung von spezialisten .
geblieben ist aber die personenfreizügigkeit ; geblieben ist die finanzielle attraktivität des schweizerischen gesundheitssektors gegenüber den verdienstmöglichkeiten im angrenzenden ausland ; geblieben ist das relativ einfache verfahren , als arzt in der schweiz eine zahlstellennummer zu verlangen und dann zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( okp ) abzurechnen .
geblieben ist auch der kontrahierungszwang , das heisst die verpflichtung der kassen , mit allen ärzten abzurechnen und deren leistungen auch zu bezahlen .
in zahlen ausgedrückt - ich habe mich da etwas kundig gemacht -, ergibt das folgendes bild : im jahre 2012 hat die schweiz , herr eder hat es angesprochen , 845 ärzte ausgebildet und diplomiert .
das sind viel zu wenige , da gehen wir miteinander einig .
wir haben ja auch motionen angenommen ; wir haben gesagt , wir seien bereit , die entsprechenden mittel zu sprechen .
ich habe letzte woche gelesen - vielleicht wird der bundesrat noch etwas dazu sagen -, dass für 2013 keine entsprechenden mittel eingestellt worden sind .
aber wir wollen ja vermehrt schweizer ärzte ausbilden .
845 ärzte haben wir ausgebildet .
gleichzeitig hat die schweiz 2400 ausländische arztdiplome anerkannt , 1000 allein aus deutschland .
erstmals in der geschichte der schweiz haben wir also mehr deutsche ärzte hier in der schweiz anerkannt und ins land gelassen , als wir selbst ärzte ausgebildet haben .
das sagt doch eigentlich alles über die situation .
bis zum ende des zulassungsstopps ende 2011 hat die zahl der ärzte , die zulasten der okp abgerechnet haben , pro jahr um durchschnittlich 1,9 prozent zugenommen .
2012 , mit wegfall dieser zulassungsregulierung , waren es 8,6 prozent mehr ärzte , die zulasten der okp abgerechnet haben .
betroffen davon ist vor allem der ambulante bereich , das heisst jedes jahr ein kostenblock , ambulant , spitalambulant , von 10 milliarden franken auf die rund 26 , 27 milliarden franken der okp .
10 milliarden franken - das ist der kostenblock , der hier betroffen ist .
die neuesten zahlen zeigen , dass die kosten der okp letztes jahr um 3,5 prozent angestiegen sind .
vorher waren es durchschnittlich 1,9 prozent .
das ist immerhin 1 prozent mehr prämien .
der kostendruck von sich neu installierenden ärzten bzw. von spezialisten ist besonders hoch in den kantonen - wir haben das gestern abend wiederum gehört - genf , tessin , waadt , basel-stadt , bern und auch zürich .
nach meinen zahlen hatten wir in bern von 2011 auf 2012 eine verdoppelung der zahl von 92 auf 224 ärzte .
im tessin waren es viermal mehr , in genf und waadt war es eine verdoppelung .
oder wenn man die spezialitäten herausnimmt : 2011 wurden bei den radiologen 15 gesuche anerkannt , 2012 waren es 99 gesuche ; 2011 waren es bei den ophthalmologen 35 ärzte , 2012 waren es 130 . wenn ich noch die psychiater nehme : 2011 waren es 114 , ein jahr später 328 . das muss mir zuerst einmal einer erklären .
gerade zur letzten kategorie hat uns der genfer gesundheitsminister gestern abend anlässlich des stammtisches der kantone gesagt , letztes jahr seien es 70 psychiater mehr gewesen , die sich in genf niedergelassen hätten .
er sei auch mit einer flut von praxiseröffnungen von psychiatern konfrontiert , die in frankreich wohnten - dagegen ist an und für sich nichts einzuwenden -, in genf eine wohnung mieteten , am morgen da hinführen und in einer wohnung ohne grosse infrastruktur praktizierten und dann mehrere hunderttausend franken pro jahr zulasten der grundversicherung abrechneten .
wenn wir nichts tun , so werden die prämien in den nächsten jahren nach meiner einschätzung um zusätzlich 1 bis 2 prozent pro jahr ansteigen .
man kann dies wollen , aus welchen gründen auch immer , um da noch einen draufzusetzen .
letztlich wird dann auch in der grundversicherung die sache so instabil und werden die leute so unzufrieden sein , dass man ganz andere lösungen wird finden müssen .
ich meine aber - und das ist mein ansatz -, dass es das doch weder sein kann noch sein darf : wir können doch nicht zulassen , dass die prämien um zusätzlich 1 bis 2 prozent ansteigen und wir bald einmal in diesem land die situation haben , dass 50 prozent der leute ihre prämien nicht mehr selber bezahlen können .
das ist das eine .
nun kurz zum zweiten punkt : die vom bundesrat vorgeschlagene lösung passt mir auch als föderalist .
die kantone , welche nach meinen unterlagen , herr kollege , mit 17 oder 18 stimmen die vorlage unterstützt haben , erhalten die möglichkeit , bedarfsgerechter zu steuern .
ich kann es nicht genauer sagen , ich habe keine telefonate hierzu geführt ; es handelt sich hierbei um eine auskunft , die wir von der gesundheitsdirektorenkonferenz erhalten haben , wonach 17 oder 18 kantone hinter dieser lösung stehen .
wenn natürlich nachher die telefonate in den einzelnen kantonen wiederum ein anderes bild geben , dann artet das zu einem zirkus aus .
wir müssen uns doch auf das verlassen können , was man uns in den kommissionssitzungen sagt .
die mehrheit der kantone will , glaube ich , steuern .
wenn ein kanton das nicht tun will , dann verzichtet er eben darauf .
jeder kanton ist und bleibt , wenn wir die vorlage des bundesrates nehmen , allein verantwortlich .
ja , was will ich denn als kantonsvertreter mehr ?
im kanton freiburg wird es wahrscheinlich nicht nötig sein , hier zu steuern - dann wird auch nichts gemacht .
im kanton genf wird herr pierre-françois unger wahrscheinlich die notwendigen vorschläge machen - dann soll er das tun .
schlussendlich geben wir in der folge fünf oder sechs kantonen , die das brauchen und die eben bereits hohe prämien haben , die möglichkeit zu handeln .
man kann natürlich dann nicht die gleichen kantone wiederum anklagen , bei ihnen würden die prämien aus dem ruder laufen , während man ihnen gleichzeitig auch sagt , dass sie im ambulanten bereich , im grössten kostenblock der okp , nichts tun dürfen .
mit all diesen überlegungen ersuche ich sie , meiner minderheit zu folgen , das heisst , auf die vorlage einzutreten und sie nicht an den bundesrat zurückzuweisen .
ich ersuche sie vielmehr , es der kommission zu überlassen , die diskussion dann im detail zu führen , gerade auch was die änderung [ page 130 ] anbelangt , die meines wissens mit einer weitgehenden zustimmung der fmh das licht der welt erblickt hat .
was soll denn der bundesrat machen , wenn wir die vorlage an ihn zurückweisen ?
ja , was soll der bundesrat dann tun ?
ich habe zwar grosses vertrauen in den bundesrat .
was wird er aber tun ?
wird er mit einer lockerung des vertragszwangs kommen ?
wohlan , dann sind wir wahrscheinlich für vier , fünf jahre gestartet .
vor allem haben uns dieselben spezialisten , die gesagt haben , sie wollten den zulassungsstopp nicht , folgendes zu verstehen gegeben : wagt es dann aber auch nicht , die abrechnungsmöglichkeiten , den kontrahierungszwang mit den kassen , anzutasten , andernfalls haben wir die notwendige kriegskasse bereit .
der bundesrat hat ja noch eine subsidiäre kompetenz bei tarmed .
möglicherweise wird er handeln können .
aber auch hier gilt : kurzfristig wird nichts passieren .
wenn wir heute nichts tun , dann sagen wir ja zu einer prämienerhöhung von zusätzlich 1 bis 2 prozent , bis dann eine definitive lösung vorliegt ; und diese wird sicherlich nicht früher als in vier oder fünf jahren vorliegen .
darum ersuche ich sie , der minderheit ihrer kommission , die ich hier vertreten habe , zuzustimmen .
es ist ein offenes geheimnis , dass sich die anträge für eine zahlstellenregisternummer seit der aufhebung des sogenannten zulassungsstopps für ärzte in den vergangenen jahren mehr als verdoppelt haben .
dies geschah nicht zuletzt auch aufgrund der tatsache , dass der bundesrat im september eine vorübergehende wiedereinführung der bedarfsabhängigen zulassung angekündigt hatte .
dabei zeigt es sich , dass die genannten anträge vor allem in städtischen und grenznahen kantonen eingereicht wurden .
zudem stammte fast die hälfte der antragsteller aus der eu .
eine praxis zu eröffnen ist für sie attraktiv , da im gegensatz zu allen europäischen ländern in der schweiz alle ärzte ihre leistungen über die obligatorische krankenversicherung abrechnen können .
angesichts dieser entwicklung stimmte der nationalrat in der gesamtabstimmung dem in artikel 55 a absatz 2 ergänzten entwurf des bundesrates mit 103 zu 76 stimmen zu .
dabei hielt sich die begeisterung für die neuauflage der bedarfsabhängigen zulassung auch bei den befürwortern nur allzu gut hörbar in grenzen .
das kam in der debatte im nationalrat klar zum ausdruck , wie voten der art , wir hätten im moment keine alternativen und es fehlten bessere lösungen usw. , verdeutlichten .
genau diese tatsache darf uns nicht gleichgültig sein und zu überstürztem handeln verführen .
zwar ist es verständlich , dass kantone , die sich mit einer vielzahl von antragstellern konfrontiert sehen , möglichst schnell mit einer etatistischen notbremse kommen bzw. einen riegel vorschieben wollen .
doch nur aus mangel an alternativen und vor allem aus mangel an definitiven lösungen zum vierten mal - zum vierten mal !
- in folge an einer rechtsstaatlich fragwürdigen übergangslösung festzuhalten gleicht in tat und wahrheit doch einer politischen bankrotterklärung .
dies alles geschieht im wissen , dass diese massnahme - wir haben es im detail von kollegin verena diener lenz gehört - seit dem erstmaligen inkraftsetzen und den erfolgten verlängerungen das problem nicht einmal im ansatz lösen konnte .
ja , die getroffene massnahme führte sogar zu schwerverständlichen widersprüchen in der konzipierten strategie .
so wird in unserem land mittels zulassungsprüfungen zum medizinstudium durch einen eigentlichen numerus clausus mittlerweile gegen 70 prozent der jungen einheimischen studierenden mit interesse am arztberuf der zugang zum medizinstudium wortwörtlich verwehrt .
gleichzeitig aber sind die spitäler bereit , rund ein drittel ihrer stellen mit jungen assistenzärzten aus dem ausland zu besetzen ; kollege schwaller hat dies im detail ausgeführt .
wenn diese assistenzärzte später aber als freipraktizierende mediziner tätig werden wollen , unterliegen sie wieder - wenn auch im vorliegenden entwurf nun gelockert - der zulassungsbeschränkung .
die lösungsmöglichkeiten - klar formulierte bedingungen für eine zulassung , tarifanpassung im taxpunktbereich , lockerungen des vertragszwangs , stichwort kooperationsmodelle und anderes mehr - müssen in mühsamer art , in kleinen schritten und unter mithilfe aller beteiligten parteien anderweitig durch neue anreize gesucht werden .
dabei kann es für einmal vielleicht nützlich sein , sich an einer alten bauernregel zu orientieren : wie man die körner streut , so laufen die hühner .
( heiterkeit ) aus all diesen überlegungen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen , das heisst , auf die vorlage einzutreten und das geschäft mit dem klaren auftrag , eine definitive lösung vorzulegen , an den bundesrat zurückzuweisen .
angebot schafft nachfrage .
tatsächlich läge es auf der hand , nach der abgelehnten managed-care-vorlage erneut zum instrument der angebotssteuerung zu greifen .
dies ist meines erachtens aber falsch .
es könnte gar als umgehung des eben deklarierten volkswillens verstanden werden .
mit managed care hätten die kantone über ein instrument verfügt , um das angebot im ambulanten bereich zu steuern .
die vorlage wurde aber zum teil sogar von den kantonen bekämpft .
in meinem kanton hat sich beispielsweise der gesundheitsdirektor persönlich gegen die vorlage ausgesprochen .
ist es nun redlich , quasi durch die hintertür wieder managed care zu fördern ?
in der botschaft zur änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung schreibt der bundesrat auf seite 9448 unter ziffer 3. 2 : " falls die kantone beschliessen , die zulassung an bedingungen wie die zugehörigkeit eines leistungserbringers zu einem integrierten versorgungsnetz oder die niederlassung in einer bestimmten region zu knüpfen , könnten versorgungsnetze entstehen oder grundversorgerinnen und grundversorger in randregionen oder in abgelegenen gemeinden eine praxis eröffnen .
" worin unterscheiden sich versorgungsnetze von dem , was auch bei der managed-care-vorlage gefördert werden sollte ?
es gibt deshalb aus meiner sicht bereits staatspolitische gründe , diese vorlage so nicht weiterzuverfolgen .
auch rechtsstaatliche gründe sprechen dagegen , den bereits dreimal verlängerten zulassungsstopp nun noch neu zu konzipieren .
wir sollten diese vorlage , diesen notnagel , den der bundesrat einschlagen will , in einen breiteren kontext stellen und uns in zukunft in diesen fragen nicht mehr durchwursteln .
nach der ablehnung der managed-care-vorlage müssen wir meines erachtens einen paradigmenwechsel vollziehen .
ein gewichtiges argument gegen die damalige managed-care-vorlage war die befürchtung , die arztwahl würde eingeschränkt - ob zu recht oder zu unrecht , müssen wir heute nicht beantworten , ein gewichtiges argument war es .
wir stellen fest , dass in der vergangenheit jeweils die wahlfreiheit ein gewichtiges argument für oder gegen eine vorlage war .
das gleiche gilt auch für die früher verworfenen vorlagen über einheitskassen .
die stimmberechtigten wollen keinen einheitsbrei , sondern eine auswahlmöglichkeit .
ich meine , die wahlfreiheit ist für die stimmberechtigten offensichtlich ein gewichtiges kriterium , um einer vorlage zuzustimmen .
wahlfreiheit bedeutet letztlich mehr markt , mehr markt im gesundheitswesen .
diese forderung erfüllt diese vorlage bestimmt nicht - im gegenteil , sie ist ein weiterer eingriff in den gesundheitsmarkt .
wer den blick etwas über den tellerrand hinaus richtet , muss sich folgende überlegungen machen : es gibt volkswirtschaftliche bereiche , in denen die schweiz zeit verliert oder zumindest unter druck steht ; die finanzbranche gehört dazu .
es gibt andere segmente , in denen die schweiz durchaus erfolgreich ist , beispielsweise das gesundheitswesen , mindestens was die qualität , die flächendeckende versorgung und den niederschwelligen zugang angeht , vielleicht etwas weniger , was die kosten betrifft .
wer markt fordert , sollte aufhören , krampfhaft zu versuchen , das angebot zu regeln .
das beginnt beim numerus clausus für das medizinstudium und endet bei den zulassungsbeschränkungen für die ärzte .
mir scheint , die schweiz sollte im gesundheitsbereich sogar eine offensive einleiten , um die in der finanzbranche zu verzeichnenden verluste zu kompensieren .
ohne zulassungsstopp wird es uns jedenfalls eher gelingen , den dringend erforderlichen bedarf an hausärzten zu decken .
ohne zulassungsstopp wird es uns eher gelingen , den anteil der schweizer ärztinnen und ärzte zu erhöhen .
ohne zulassungsstopp sind wir auch weniger versucht , das medizinische know-how zu importieren , anstatt es selber zu produzieren .
wenn wir in der landwirtschaftspolitik von " ernährungssouveränität " sprechen , ist es für ein entwickeltes land wie die schweiz angezeigt , auch seine gesundheitsversorgung zu einem möglichst hohen anteil souverän zu gestalten .
am rande sei vermerkt , dass wir auch dazu beitragen müssen , dass medizinisches personal nicht von anderen staaten abgezogen wird .
am schluss einer solchen entwicklung fehlen die ärzte und ärztinnen nicht in unseren nachbarstaaten deutschland und frankreich , sondern in entwicklungsländern .
dies steht im widerspruch zu den kürzlich erhöhten finanzmitteln für die entwicklungshilfe .
entwicklungshilfe heisst nicht nur geld , sondern auch kohärentes konsumverhalten und hier konkret eine gesundheitspolitik , die zumindest nicht im widerspruch zu unserer entwicklungspolitik steht .
auch das argument des föderalismus kann mich nicht überzeugen .
zwar sind die kantone in ihrer gesundheitspolitik autonom , aber auch sie dürfen in dieser frage nicht in konflikt mit der verfassungsmässigen forderung der gewerbefreiheit kommen .
es kommt dazu , dass die zeiten vermutlich vorbei sind , in denen jeder kanton sein eigenes gesundheitspolitisches süppchen kochen durfte .
wir sehen dies in der spitzenmedizin und der spitalversorgung , die nicht an den kantonsgrenzen haltmachen .
die kantone tun gut daran , sich nicht mit der illusion zu beruhigen , pro praxis eine halbe million franken an kosten zu sparen .
mehr ärzte führen auch zu mehr wettbewerb .
dies wirkt sich am schluss des tages ebenso stark auf die kosten bzw. das angebot aus .
die schweiz hat zudem eine chance , die kosten im gesundheitsbereich auf mehrere schultern zu verteilen .
bereits heute wird das gesundheitsangebot in der schweiz dank guter qualität auch von ausländerinnen und ausländern in anspruch genommen .
in diesem bereich kämpfen wir nicht mit grauen listen der oecd , und wir müssen auch kein bankgeheimnis rechtfertigen .
ich habe von einem paradigmenwechsel gesprochen .
wenn wir auch im gesundheitswesen an die kräfte des marktes glauben , dürfen wir uns nicht mit dieser massnahme erneut [ page 132 ] auf drei jahre hinaus blockieren .
ich bin deshalb für eintreten und rückweisung im sinne der kommissionsmehrheit .
gestatten sie mir , zuerst meine interessenbindung offenzulegen : als co-präsident des forums gesundheit schweiz vertrete ich die grundhaltung eines freien und liberalen gesundheitswesens für unser land und äussere mich in diesem sinne auch gegen die einführung eines erneuten zulassungsstopps .
der zugang zu einem freiheitlichen gesundheitswesen gilt aber nicht nur für die ärzte , sondern auch für die krankenkassen .
der zulassungsstopp ist per 1. januar 2012 nach dreimaliger verlängerung automatisch ausgelaufen .
verlängerungsanträge sind vonseiten der kommission entweder keine gestellt worden oder bei mir als damaligem kommissionspräsidenten zu spät eingetroffen , sodass eine fristgerechte behandlung in der kommission nicht mehr möglich war .
es war also auch schon in der zweiten hälfte des jahres 2011 absehbar , dass per 1. januar 2012 dieser befristete zulassungsstopp definitiv auslaufen würde .
seit dem 1. januar des letzten jahres haben demzufolge rund 2055 ärzte die gelegenheit benutzt , eine eigene abrechnungsnummer bei der sasis ag zu beantragen , und sie haben diese auch erhalten .
somit sind sie durch den vertragszwang berechtigt , medizinische leistungen an patienten eigenständig vorzunehmen und abzurechnen .
es ist dabei anzunehmen , dass viele ärzte diese nummer vorsorglicherweise und in unkenntnis dessen , ob sie in den nächsten monaten oder jahren auch tatsächlich selbstständig abrechnen werden , beantragt haben .
nach der mehrmaligen verlängerung des zulassungsstopps ist diese vorsorgliche handlungsweise auch absolut verständlich .
nach meinen informationen haben von den inhabern dieser rund 2055 vergebenen abrechnungsnummern in der zeitperiode von januar bis dezember des letzten jahres 1107 leistungserbringer oder rund 54 prozent von diesem abrechnungsrecht gebrauch gemacht und ihre erbrachten leistungen entsprechend abgerechnet .
948 leistungserbringer mit erhaltener abrechnungsnummer haben 2012 noch keine leistungen abgerechnet .
betrachtet man die zeitperiode von januar bis juni 2012 , also das erste halbe jahr nach aufhebung des zulassungsstopps , so sieht man , dass 1139 abrechnungsnummern vergeben wurden .
859 inhaber dieser nummern haben wiederum entsprechende leistungen abgerechnet , was rund 75 prozent entspricht .
das zeigt aber auch auf , dass das interesse an einer vorsorglichen zuteilung einer abrechnungsnummer einerseits gross war und dass andererseits durch verzögerungen bei der rechnungsstellung die abrechnungen wohl zu einem späteren zeitpunkt , voraussichtlich in der statistischen erfassung 2013 , ersichtlich und erkennbar sein werden .
markant ist dabei , dass von diesen rund 2055 vergebenen zahlstellenregisternummern 92 prozent an spezialärzte und nur gerade 8 prozent an allgemeinpraktizierende ärzte vergeben wurden .
diese zahlen belegen , dass die expansion primär bei den spezialärzten stattgefunden hat .
dort , wo der grösste bedarf wäre , bei den allgemeinpraktizierenden ärzten , hinkt die nachfrage hinterher .
der bundesrat und die gesundheitsdirektorenkonferenz befürchten nun , dass diese expansive nachfrage nach einer abrechnungsnummer auch automatisch zu einer markanten konsultations - und kostenzunahme im gesundheitswesen führen wird und dass die entsprechende kostenüberwälzung sowohl zu entsprechenden steigerungen bei den krankenkassenprämien als auch indirekt zu einer kostenausweitung bei den kantonen selbst führen wird .
diese befürchtung ist nicht ganz von der hand zu weisen .
die massnahme des zulassungsstopps für junge ärzte haben wir von 2002 bis 2011 bereits einmal gehabt .
beim ersten erlass sprach man von einer zeitlich befristeten massnahme von drei jahren .
in dieser zeit , so versprach man seinerzeit , werde man eine lösung finden .
die zeit für das finden einer gescheiten lösung reichte nicht , und man verlängerte bis ende 2008 . doch auch in diesen zusätzlichen jahren wurde keine lösung gefunden , und eine erneute verlängerung bis ende 2011 drängte sich auf .
die voten in diesem rate gingen aber grossmehrheitlich klar und deutlich dahin , dass diese verlängerung die letzte ihrer art sein werde und es für die generation junger ärzte danach nicht mehr zu verantworten wäre , wenn dieser zustand nach ablauf dieser dritten frist dauerhaft würde .
mit der nun vorliegenden botschaft beantragt der bundesrat einen erneuten eingriff in die zulassung junger ärztinnen und ärzte für die berufsausübung in einer eigenen freien praxis .
dabei lehnt er sich an die gleichen zulassungseinschränkungen , wie sie bis ende 2011 gegolten haben , an und befristet diese erneut auf drei jahre - alter wein in neuen schläuchen , wie ich meine .
ob der bundesrat in dieser dreijährigen zeit effektiv bestimmungen vorzuschlagen vermag , die langfristig eine eindämmung der kosten bringen werden , wage ich bereits heute zu bezweifeln .
es ist zu befürchten , dass auch diese lenkungsvorlage am tag x mangels einer dauerhaften lösung verlängert werden soll bzw. auch verlängert wird .
in diesem spannungsfeld von wachsenden kosten , die durch die immer stärker wachsende zahl von leistungserbringern ausserhalb der hausarztmedizin bedingt ist , und dem erfordernis einer allgemeinen freien berufsausübung im bereich der staatlich geförderten ausbildung zum arzt oder zur ärztin ist auch die frage zentral , ob in unserem wirtschaftssystem eine erzwungene einschränkung mit einer freiheitlichen berufsausübung nach erfolgter grund - und weiterausbildung vereinbar ist und ob dieser zulassungsstopp nicht auch gegen artikel 27 der bundesverfassung verstösst .
dieser besagt nämlich , dass die wirtschaftsfreiheit gewährleistet ist und diese insbesondere die freie wahl des berufes sowie den freien zugang zu einer privatwirtschaftlichen erwerbstätigkeit und deren freie ausübung umfasst .
indem ich mir dieses spannungsfeldes bewusst bin wie auch des zumindest bei der letzten verlängerung abgegebenen versprechens , keine zulassungsbeschränkungen mehr zu akzeptieren , und des zustroms neuer leistungserbringer , bin ich zur überzeugung gelangt , dass in einer freien wirtschaft auch von einer bedarfsabhängigen zulassung im sinne der ordnungspolitik abgesehen werden muss .
den erneut rein provisorischen eingriff mit unsicherer aussicht auf erfolg und ohne garantie , dass die kosten nicht plötzlich einfach in den ambulatorien in den spitälern entstehen , erachte ich mit dieser massnahme als nicht gerechtfertigt , obwohl der miteinbezug der kantone in die verantwortung bei der bedürfniserfüllung eigentlich richtig wäre .
sie sind es schlussendlich auch , die im rahmen des prämienfestsetzungsverfahrens angehört werden und durch ihre bewilligungserteilung auch für damit entstehende kostenausweitungen mitverantwortlich sind .
es gilt meines erachtens jetzt vielmehr , etwas ruhe zu bewahren .
die entwicklung bei der vergabe weiterer zahlstellenregisternummern muss weiterhin beobachtet werden .
statt einer weiteren provisorischen einschränkungsmassnahme sollte vielmehr eine freie marktwirtschaftliche lenkung ermöglicht werden .
steuerungsmechanismen kraft staatlicher zwangsmassnahmen haben offensichtlich nicht die gewünschte wirkung gebracht .
die von der mehrheit beantragte rückweisung an den bundesrat verlangt anstatt eines provisoriums eine definitive lösung .
ich bin der auffassung , dass das der richtige schritt ist .
die zudem verlangte lockerung des vertragszwangs erachte ich als schritt in die richtige richtung und als eine mögliche chance der erprobung einer allgemeinen vertragsfreiheit .
gerade dieser schritt in bezug auf die künftige freie berufsausübung wird meines erachtens wesentlich weniger schlimm und tragisch für künftige ärztinnen und ärzte sein , als durch zulassungsbeschränkungen gänzlich davon ausgeschlossen zu bleiben .
was nützt ein vertragszwang , wenn man - wie das in den vergangenen zehn jahren der fall gewesen ist - gar keine bewilligung zur freien berufsausübung erhält ?
das gilt für spezialisten genauso wie für allgemeinpraktizierende ärzte auf dem land oder in den städten .
[ page 133 ] ich unterstütze deshalb in einem ersten schritt den nichteintretensantrag und in einem zweiten schritt , sollte der antrag der kommissionsmehrheit obsiegen , den antrag auf rückweisung an den bundesrat .
nach all diesen voten möchte ich einfach noch einmal in erinnerung rufen , worum es geht .
es geht darum , dass den kantonen die möglichkeit geboten wird , während dreier jahre die neuen bewilligungen von bedürfnissen abhängig zu machen .
es geht weder um einen stopp noch um irgendeine andere revolutionäre anwendung des rechtes .
fakt ist , dass in unserem land in bezug auf die ausgaben im ambulatorischen bereich , im umfang von 10 milliarden franken , keine steuerung vorhanden ist .
die erwartete steuerung durch die managed-care-vorlage ist weggefallen .
jetzt ist es eine tatsache , dass sich der markt nicht entsprechend auswirkt .
als die bedürfnisklausel für die taxifahrer aufgehoben wurde , gab es überall viele zusätzliche taxibetreiber , aber es gab nicht mehr taxikunden , weil die leute genau den gleichen preis bezahlen mussten .
im gesundheitswesen ist es eben anders : wenn jemand eine bewilligung hat , kann er abrechnen , er kann die leistungen , die er erbringt , verrechnen .
der nachweis , dass diese leistungen auch bezogen werden , ist erbracht .
es ist interessant - das ist ja ein weiteres phänomen -, dass ausgerechnet in bereichen , in denen die kosten und taxpunkte am höchsten sind , die zunahme überproportional ausfällt .
von markt kann also keine rede sein .
der markt richtet es auch deshalb nicht , weil die hausarztmedizin unterversorgt ist und es gewisse regionen gibt , in denen eine unterversorgung besteht .
wenn es so wäre , dass der markt auch im gesundheitswesen funktionieren würde , wären diese beiden tatsachen nicht zu beklagen .
deshalb braucht es in gewissen kantonen , die speziell stark vom zuwachs an ausländischen ärzten betroffen sind , lösungsmöglichkeiten .
die möglichkeiten , die geboten werden , sind für mich durchaus akzeptabel .
es ist unschön , das gebe ich zu , wenn einem jungen arzt nicht auch eine garantie abgegeben werden kann , dass er schlussendlich als spezialist eine eigene praxis wird führen können .
aber auch ein lehrer hat keine garantie , jenen job zu finden , den er sich wünscht .
und es gibt auch keine anwälte , die sicher sein können , dass sie später eine eigene anwaltspraxis für wirtschaftskriminalität haben werden .
dementsprechend müssen wir uns auch nicht allzu starke sorgen machen , wenn wir nicht allen jugendlichen die gewünschte wahl ermöglichen können .
es ist auch nicht so , dass keine ärzte neu den beruf ausüben konnten , denn im verlaufe des sogenannten ärztestopps - dieser begriff ist ja unsinnig , es geht ja nicht um einen ärztestopp - hat die ärztedichte in der schweiz von 1,5 auf 2,5 ärzte pro 1000 einwohner zugenommen .
also wurden auch bereits während dieser zeit erheblich mehr ärztinnen und ärzte mit der bewilligung versehen .
dementsprechend , glaube ich , ist es im hinblick auf die zweite phase - und es wäre gut , wenn herr bundesrat berset die zweite phase noch etwas umschreiben würde - sicher richtig , als vorsorgliche massnahme diese möglichkeit der bedarfsgerechten erteilung von bewilligungen für diejenigen kantone , die das wollen , einzuführen .
es geht darum , dass wir jetzt nicht unnötig fakten schaffen , die dann bei der weiteren behandlung schwierig zu berücksichtigen sind .
zuletzt , wenn wir rückweisen beschliessen , wie das die mehrheit der kommission will , kommt das einer ablehnung gleich .
eine rückweisung dieser vorlage an den bundesrat bedeutet faktisch auch die abweisung , weil es dann ja keinen sinn mehr macht , in zwei jahren mit einer massnahme zu kommen , die eine vorsorgliche , sichernde massnahme darstellt .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit schwaller , der von herrn schwaller erwogen und begründet wurde , zuzustimmen .
ich versuche , mich so kurz wie möglich zu fassen oder mindestens schnell zu sprechen .
der bundesrat bringt mit der botschaft die vorübergehende wiedereinführung der bedarfsgerechten zulassung aufs tapet .
eigentlich bringt er zwei argumente , nämlich erstens die zunahme bei den zahlstellenregisternummern , also der gesuche , eine praxis zu eröffnen , und zweitens die ablehnung der managed-care-vorlage .
ich möchte zu beiden punkten etwas sagen .
es ist klar , dass die gesuche - das wurde mehrfach betont - für eine zahlstellenregisternummer zugenommen haben .
nur ist diese zahl allein nicht aussagekräftig und auch nicht differenziert .
denn nach dem wegfall des zulassungsstopps hat es zugegebenermassen auch gesuche auf vorrat gegeben .
der verband der schweizerischen assistenz - und oberärztinnen und -ärzte beispielsweise hat seinen mitgliedern empfohlen , eine zsr-nummer zu beantragen und dies auch in verschiedenen kantonen zu tun .
auch die arbeitspensen sind nicht ersichtlich ; ich komme darauf zurück .
ich habe mich bei der ärztegesellschaft des kantons st .
gallen erkundigt .
die tatsächlichen abrechnungen entsprechen nicht den zsr-nummern .
diese zahlen sind unsicher .
das rechtfertigt es nicht , dass man auf dieser grundlage zum vierten mal eine sogenannte notmassnahme trifft .
es wird auch ausgeblendet , dass in den letzten jahren die spitalambulatorien massiv ausgebaut wurden ; das geht auch zulasten der grundversicherung .
dort ist es eine mengenausweitung der staatlichen anbieter .
niemand sagt etwas .
man hat es eigentlich in den letzten zehn jahren verpasst , eine definitive lösung zu finden .
die managed-care-vorlage : für mich ist das kein argument .
denn 2008 und 2009 , als der zulassungsstopp verlängert wurde , gab es keine gescheiterte managed-care-vorlage .
das ist jetzt ein neues argument , das ins feld geführt wird ; für mich ist das nicht stichhaltig .
vor dem hintergrund der gescheiterten reformen im gesundheitswesen - ich denke an die managed-care-vorlage , ich denke aber auch an die motion gutzwiller 12.3638 , die verworfen wurde , an die aufhebung des kontrahierungszwangs - habe ich etwas den eindruck , dass der zulassungsstopp sozusagen eine einfache beute ist .
es gibt dagegen zwar auch widerstand , aber dieser widerstand ist einfacher zu durchbrechen als der widerstand an anderen orten in der gesundheitspolitik .
man hat es in den zehn jahren , die ich erwähnt habe , nicht geschafft , lösungen für eine wettbewerbliche steuerung der ambulanten ärztlichen angebote zu finden .
die rückweisung soll dazu dienen , innerhalb nützlicher frist instrumente für eine differenzierte steuerung mit anreizen zu wirtschaftlichem verhalten zu entwickeln .
es kann nicht sein , dass wir einfach mit einer notmassnahme weitermachen - auch angesichts der tatsache , dass wir von einem ärztemangel sprechen .
man sagt auch , man wolle 300 zusätzliche studienplätze schaffen , und gleichzeitig blockiert man den jungen ärztinnen und ärzten den zugang zum markt .
mir hat ein spezialarzt geschrieben , ein leitender arzt an einem st .
galler spital .
er möchte sich niederlassen , ist aber sehr verunsichert : er hat räumlichkeiten gemietet , er hat investiert , er hat personal angestellt - und weiss nicht , was daraus werden kann .
ich erachte auch diese rechtsunsicherheit als bedenklich .
die alternativen sind über eine teilweise lockerung des vertragszwangs zu suchen , über die kosten-leistungs-vereinbarungen der fmh mit den kassen und über den tarif .
wir haben es gehört : der bundesrat hat seit 2013 mindestens die subsidiäre kompetenz , den tarif festzulegen .
in zukunft könnte auch ein tarifsystem entwickelt werden , das beispielsweise der ärztedichte und den spezialisten rechnung trägt .
ich sehe auch ein , dass es am gleichen ort nicht x radiologen mit den gleichen teuren apparaten braucht .
das ist logisch .
nochmals zurück zur zsr-nummer : ich habe gesagt , ich hätte mich bei der ärztegesellschaft des kantons st .
gallen erkundigt .
ein grosser teil der ärztinnen und ärzte , die eine zsr-nummer und eine berufsausübungsbewilligung haben , [ page 134 ] arbeitet nicht 100 prozent , sondern zum teil weniger als 40 prozent , gynäkologinnen beispielsweise 10 , 20 oder 30 prozent .
dem wird nicht rechnung getragen .
es wird ausgeblendet , dass es viele , gerade junge ärztinnen gibt , die in netzwerken teilzeit arbeiten .
und wenn man den bericht des schweizerischen gesundheitsobservatoriums obsan anschaut , ist es interessant festzustellen : 2011 sind ein drittel der ambulant tätigen ärzte frauen .
sie arbeiten oft nicht 100 prozent .
im rahmen der abstimmungskampagne zum familienartikel wurde das hohelied der vereinbarkeit von beruf und familie gesungen , und hier wollen wir dem jetzt einen riegel vorschieben .
mehr als die hälfte der medizinstudenten sind frauen , und mehr als die hälfte der ärztinnen in spitälern ist unter 35 jahre alt .
für die rückweisung spricht auch - das hat die kommissionsreferentin , frau ständerätin diener lenz , gesagt -, dass im nationalrat der antrag ingold durchgekommen ist .
dieser ist zwar nicht gegenstand der rückweisung per se , aber meines erachtens ist dieser passus ein schnellschuss .
man kann nicht auf dem kleinen dienstweg ungeprüft einem solchen antrag zustimmen , von dem man nicht weiss , ob er konform mit dem freizügigkeitsabkommen ist .
ich verstehe aber , dass man dem zuzug ausländischer ärzte einen riegel vorschieben will .
aber fairerweise muss man dann auch sagen , dass die mehrheit der eingewanderten ärzte aus deutschland stammt und dass diese ärzte eine gute ausbildung haben und zu 10 prozent im ambulanten bereich arbeiten .
wenn man bedenkt , dass fast 46 prozent der grundversorger über 55 jahre alt sind , erkennt man , dass es gerade für die stärkung der hausarztmedizin nicht förderlich wäre , wenn diese personen die anforderungen , die fünf jahre in einer schweizer ausbildungsinstitution , nicht erfüllen würden .
das schweizerische gesundheitsobservatorium sagt ja , dass wir 2030 eine versorgungslücke von bis zu 30 prozent in der grundversorgung und von 15 bis 30 prozent bei den spezialisten haben werden .
das sind doch zusammenhänge , die man sorgfältig abklären muss .
man kann nicht einfach , wie ich eben gesagt habe , über den kleinen dienstweg einen solchen passus einfügen .
noch ein letztes wort zum föderalismusargument : ich bin eine föderalistin .
aber hier , in diesem bereich , einfach zu sagen : " chacun à son goût " , scheint mir doch etwas problematisch zu sein .
das gesundheitswesen verursacht gesamtschweizerisch kosten , und da braucht es ein koordiniertes zusammengehen der kantone , zumal der kanton zürich klar deklariert hat , dass dieser erlass aus gründen der wirtschaftsfreiheit und der rechtssicherheit dort nicht anzuwenden sein wird .
all diese gründe bringen mich dazu , zuerst mit der minderheit eder für nichteintreten zu stimmen und dann mit der mehrheit für rückweisung .
die tonlage der bisherigen debatte hat es wohl klargemacht : viele vorrednerinnen und vorredner wollen eine definitive lösung ; nach dreimaliger verlängerung wollen sie nun endlich in ein stabiles fahrwasser kommen und nicht mehr auf der dringlichkeitsschiene fahren .
ich erinnere beim thema notrecht ganz kurz daran , dass das bundesgericht damals den zulassungsstopp nur unter der bedingung der begrenzten zeitdauer der massnahme als gerechtfertigt bezeichnet hat .
typischerweise hat man das zehn jahre später vergessen .
typischerweise - das ist schon ein erster grund , aus dem die vorlage zurückgewiesen werden sollte - erwähnt die botschaft diese problematik nicht einmal .
dabei ist es eine klare verfassungsrechtliche thematik , die berücksichtigt werden sollte .
ein zehnjähriges provisorium ist nun einmal kein notrecht mehr .
die jungen ärzte und ärztinnen hatten berechtigtes vertrauen , dass diese notmassnahme wieder abgeschafft würde .
wenn sie sie ein viertes mal verlängern , ohne dass etwas neues entsteht , missachten sie dieses vertrauen .
abgesehen davon wäre es vermutlich auch gestützt auf die bundesgerichtliche rechtsprechung nicht richtig .
die ursprüngliche aussage war klar : nur unter dem aspekt der begrenzten zeitdauer ist diese massnahme verfassungskonform .
das zum notrecht .
in ergänzung des schon gesagten möchte ich noch folgende punkte vorbringen , die in der tat dafür sprechen , dass wir dem bundesrat jetzt den auftrag geben , eine definitive lösung vorzulegen : da sind einmal die unklarheiten in der jetzigen vorlage , die teilweise auch aus dem anderen rat kommen .
das stichwort " personenfreizügigkeit " ist schon gefallen .
ich möchte das aber vertieft hören .
in zwei , drei wochen wird der bundesrat über die ventilklausel entscheiden , und wir sollten sicher sein , dass wir hier der ventilklauselproblematik nicht noch ein zusätzliches paketchen aufladen .
nach meiner lesart ist es klar : wenn im neuen artikel des nationalrates davon die rede ist , dass die " leistungserbringer hinreichende kenntnisse der schweizerischen sozialversicherung in entsprechenden einrichtungen nachweisen müssen " , dann ist dies zumindest eine indirekte diskriminierung , gemäss personenfreizügigkeit .
eine bestimmung , die ganz klar auf nur in der schweiz zugelassene einrichtungen verweist , ist , jedenfalls nach bisheriger lesart des bundesamtes für justiz , eine unzulässige indirekte diskriminierung der ärzte aus dem eu-raum .
nur schon diese problematik verdient es , sehr genau studiert zu werden .
ich glaube , dass in einer zukünftigen botschaft mit einer zukünftigen lösung weitere themen zu diskutieren wären .
es gibt nämlich verschiedene modelle .
erstens einmal müsste man mit den zusätzlichen unklarheiten aufräumen , welche der beschluss des nationalrates mit sich bringt .
ich verweise auf themen , die hier überhaupt noch nicht behandelt wurden , die aber zeigen , dass wir das in dieser phase gar nicht im rat behandeln können .
nicht erwähnt wurde bisher etwa artikel 55 a absatz 2 buchstabe b , der laut nationalrat - sie sehen das auf der fahne - ohne gegenwert gestrichen werden soll .
dort ist von praktischen ärzten und praktischen ärztinnen die rede , die keinen anderen weiterbildungstitel haben .
um ihnen ein beispiel zu nennen : sehr viele gutqualifizierte deutsche ärzte und ärztinnen , die eine ausbildung in allgemeinmedizin oder in innerer medizin abgeschlossen haben , werden hier wegen formalistischer klassifizierungskriterien des bundesamtes für gesundheit als praktische ärzte und praktische ärztinnen apostrophiert .
sie werden in der schweiz so eingeteilt und wären hier nun nicht mehr eingeschlossen , wenn dieser buchstabe nach dem beschluss des nationalrates gestrichen würde .
je nach lesart betreiben sie da entweder heimatschutz , oder sie tun genau das gegenteil dessen , was alle wollen : die grundversorgung stärken .
diese deutschen hausärzte sind in der grundversorgung tätig .
hier gibt es also unklarheiten und unstimmigkeiten , die wirklich beseitigt werden müssen .
darüber hinaus stellt sich die frage , aus welchen wegen denn die definitive lösung , die zu finden wir dem bundesrat anheimstellen wollen , bestehen müsse .
da gibt es verschiedene überlegungen .
einmal gibt es , das wurde erwähnt , taxpunktmodelle .
solche modelle bestehen heute .
herr professor slembeck von der universität st .
gallen etwa hat detaillierte vorstellungen von den möglichkeiten , mit differenzierten taxpunktmodellen zu agieren - selbstverständlich regional , d. h. hohe dichte gleich niedriger taxpunktwert , selbstverständlich nach spezialitäten , d. h. viele spezialisten gleich niedriger taxpunktwert .
mir ist schon klar , dass der bundesrat eine subsidiäre funktion hat , aber er hat auch führungsmacht , er könnte die leute an einen tisch bringen und auf dem weg eines differenzierten taxpunktmodelles relativ zügig vorwärtskommen .
da gibt es sehr klare und detaillierte vorstellungen .
er könnte , auch das wurde erwähnt , da und dort eine lockerung vornehmen .
ich verstehe ja unsere genfer , basler und tessiner freunde ; aber ich verstehe nicht , weshalb man nicht endlich sieht , wo das problem liegt .
woran liegt es denn , wenn 70 französische psychiater als " frontaliers " nach genf kommen ?
es liegt daran - sie wissen das , ich habe es schon oft gesagt -, dass in diesem land als [ page 135 ] einzigem land ein junktim besteht , ein junktim zwischen hygienepolizeilicher , seuchenpolizeilicher niederlassung und abrechnungsfähigkeit beim sozialversicherungssystem .
die lösung ist ganz einfach : trennen sie dieses junktim , trennen sie es zumindest temporär , herr bundesrat ; auch das könnte man .
man kann ohne probleme sagen , neue psychiater aus frankreich in genf seien höchst willkommen .
wenn sie die niederlassungsfreiheit , wirtschaftsfreiheit etwas auftun wollen , wenn menschen ihr geld dorthin tragen wollen , statt sonst etwas damit zu tun , sind sie höchst willkommen , aber sie können nicht vom ersten tag an zulasten der obligatorischen krankenversicherung abrechnen .
man muss endlich realisieren , dass das zehnjährige klagen über das problem uns nicht davon enthebt , die frage anzugehen , die dahintersteht .
entkoppeln sie in diesem überfälligen system endlich die niederlassung und die abrechnungsberechtigung in der grundversicherung .
wenn sie das entkoppeln , haben sie ein modell , das hier sehr schnell die lösung bringt .
ich sage das nur , um aufzuzeigen , herr bundesrat , dass es durchaus viele gute ideen gibt , die eben in die definitive lösung eingang finden könnten , und dass wir diese definitive lösung den jungen ärztinnen und ärzten absolut schulden , die seit zehn jahren darauf warten , vertröstet werden , versprochen bekommen haben , dass dieser ärztestopp aufhört .
ich bitte sie , ihn zu stoppen und eine definitive lösung zu suchen .
wir haben skizziert , in welche richtung die instrumente entwickelt werden könnten .
wir haben im ambulanten sektor einen anbietergesteuerten markt ; die steuerung erfolgt durch die spezialistinnen und spezialisten .
die kosten steigen mit der zahl der zugelassenen spezialistinnen und spezialisten .
entsprechend mag es zutreffen , dass die heutige vorlage wiederum eine primitive vorlage ist , wie es schon die vorgängervorlagen waren .
die vorlage ist heute aber ohne alternative ; es gibt keine alternative dazu .
sie entspricht den forderungen der grossen mehrheit der kantone .
zu diesen kantonen gehört auch der kanton st .
gallen , mein eigener kanton , der bei den fachspezialistinnen und fachspezialisten eine vervierfachung der zahl der gesuche festgestellt hat .
mit diesem kostentreiber werden pro praxis 300 000 bis 500 000 franken an zusätzlichen kosten generiert .
deshalb ersucht uns mein kanton , dieser massnahme zuzustimmen , wie dies die meisten anderen kantone auch tun .
die vorlage selber ist ja sehr föderalistisch ausgestaltet ; das müsste namentlich hier im ständerat ein argument dafür sein , einer solchen massnahme zuzustimmen .
wenn herr gutzwiller wiederum wortreich und unentwegt sagt - es ist ja auch die hartnäckigkeit zu honorieren , mit der er seine argumente vorbringt -, der vertragszwang sei das problem , muss ich ihn einfach daran erinnern : wir haben eine managed-care-vorlage gehabt ; es gibt volksabstimmungen zum thema .
wir haben erst letzte session das rezept , das sie mit ihrer motion vorgeschlagen haben , haushoch verworfen .
sie haben sich vor drei monaten zwar tapfer für ihre motion geschlagen , aber sie haben in diesem saal dennoch haushoch verloren .
was den rückweisungsantrag betrifft , der in der kommission eine knappe mehrheit gefunden hat , hat ihn frau diener hier noch einmal begründet .
jetzt soll das die lösung sein ; via rückweisung , die jetzt als alternative angepriesen wird , soll die wiedereinführung der bedarfsabhängigen zulassung verhindert werden .
ich meine , das führt zu nichts .
es wäre gescheiter oder offener , wenn gerade von anfang an gesagt würde : wir wollen das nicht , und wir wollen , dass man hier nichts macht .
die frage wird sein : was passiert mit dem antrag ingold zu artikel 55 a absatz 2 , der vom nationalrat mit grossem , erdrückendem mehr angenommen worden ist ?
hier hätte ich auch eine frage an den zuständigen bundesrat .
herr bundesrat berset , was ist ihre sicht zu dieser bestimmung ?
effektiv handelt es sich dabei um eine frage der detailberatung .
es ist ja das ziel einer detailberatung , dass die argumente gegeneinander abgewogen werden können und die stellungnahme des bundesrates bzw. der verwaltung eingeholt werden kann .
das ist kein grund für eine rückweisung und für eine neue vorlage , sondern es ist ein grund für eine detailberatung , die diesen namen auch verdient .
insgesamt meine ich : die vorlage ist nicht schön , sie ist insgesamt halt ein primitives instrument .
aber es gibt hier keine alternative , wenn wir die kosten in einem anbietermarkt einigermassen steuern wollen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit i ... 11 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 12 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit bst .
a festhalten bst .
c zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( kuprecht , eberle , eder , gutzwiller ) bst .
c festhalten [ vs ] ch .
ii proposition de la majorité let .
a maintenir let .
c adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( kuprecht , eberle , eder , gutzwiller ) let .
c maintenir [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
3 antrag der mehrheit ersatz eines ausdrucks streichen art .
35 ter ; übergangsbestimmung zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit i ( kuprecht , eberle , eder , gutzwiller ) art .
35 ter festhalten [ vs ] eventualantrag der minderheit ii ( kuprecht , eberle , keller-sutter ) ( falls die vorlage geteilt wird ) art .
35 ter abs .
2 der nach absatz 1 ermittelte betrag wird um die gemäss dem bundesgesetz über die familienzulagen ( famzg ) oder dem bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft für das gleiche kind ausgerichtete kinder - oder ausbildungszulage gekürzt .
die kürzung erfolgt im umfang des mindestbetrags gemäss artikel 5 famzg .
[ vs ] eventualantrag egerszegi-obrist ( falls die vorlage nicht geteilt wird ) ersatz eines ausdrucks streichen [ vs ] ch .
3 proposition de la majorité remplacement d'une expression biffer art .
35 ter ; disposition transitoire adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité i ( kuprecht , eberle , eder , gutzwiller ) art .
35 ter maintenir [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ii ( kuprecht , eberle , keller-sutter ) ( au cas où le projet serait scindé ) art .
35 ter al .
2 le montant visé à l'alinéa 1 est réduit du montant de l'allocation pour enfants et de formation versée pour le même enfant en vertu de la loi sur les allocations familiales ( lafam ) et de la loi sur les allocations familiales dans l'agriculture .
le montant est réduit jusqu'à concurrence du montant minimal prévu par l'article 5 lafam .
[ vs ] proposition subsidiaire egerszegi-obrist ( au cas où le projet ne serait pas scindé ) remplacement d'une expression biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
5 antrag der kommission streichen [ vs ] eventualantrag egerszegi-obrist ( falls die vorlage nicht geteilt wird ) streichen [ vs ] ch .
5 proposition de la commission biffer [ vs ] proposition subsidiaire egerszegi-obrist ( au cas où le projet ne serait pas scindé ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
6 antrag der kommission ersatz eines ausdrucks streichen übergangsbestimmungen bst .
a festhalten übergangsbestimmungen bst .
b abs .
1 , 4 , bst .
c zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] eventualantrag egerszegi-obrist ( falls die vorlage nicht geteilt wird ) ersatz eines ausdrucks streichen [ vs ] ch .
6 proposition de la commission remplacement d'une expression biffer dispositions transitoires let .
a maintenir dispositions transitoires let .
b al .
1 , 4 , let .
c adhérer à la décision du conseil national [ vs ] [ page 127 ] proposition subsidiaire egerszegi-obrist ( au cas où le projet ne serait pas scindé ) remplacement d'une expression biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
es geht hier schon auch noch um einen anderen aspekt .
sie erinnern sich : wir haben mit dem ja der bevölkerung zur zusatzfinanzierung der iv , das relativ knapp ausgefallen ist , das versprechen abgegeben , dass wir von unserer seite alles tun werden , damit die iv nicht mehr in diesen zustand gerät .
die kommission hat sich diese version ja nicht aus den fingern gesogen : es war die vorlage des bundesrates ; wir haben uns überzeugen lassen , dass sie richtig ist , und zwar einfach deshalb , weil die schuldenbremse druck macht .
wir haben dies in den letzten revisionen immer wieder gespürt .
den einen ging die 11 . ahv-revision zu weit , den anderen zu wenig weit ; am schluss sagten sie nein dazu , und wir sind keinen schritt vorwärtsgekommen .
das ist auch eine folge der erfahrungen , die man gemacht hat .
man baut auf verschiedenen ebenen , von verschiedenen seiten druck auf gegen lohnprozente bei den arbeitgebern , bei den arbeitnehmenden ; es wird aber auch von den verbänden druck für höhere leistungen aufgebaut .
das führt dazu , dass wir alles unternehmen müssen , um lösungen zu finden , damit hier nicht das gleiche passiert .
es geht nicht um automatische rentenkürzungen , sondern es ist eine art drohfinger .
wir müssen uns einigen , damit diese sehr unangenehmen konsequenzen nicht eintreffen .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
gestatten sie mir noch eine kurze replik : ich muss sie noch einmal daran erinnern , dass es hier um einen testlauf für die sozialversicherungen geht .
automatische eingriffe in die renten sind in den sozialversicherungen präzedenzlos .
es gibt interventionsmechanismen in den sozialversicherungen .
die bewährte variante , die sich als erfolgreich erwiesen hat , die vom parlament verabschiedet worden ist , ist jene der arbeitslosenversicherung .
es ist die variante , die von der minderheit i aufgenommen wird , d. h. beitragserhöhung plus verpflichtung des bundesrates , eine vorlage zu bringen , wie das in absatz 2 dieser bestimmung vorgesehen ist .
aber automatische eingriffe in die renten - das ist präzedenzlos .
sie sind dem problem ausgewichen - vielleicht wollen sie es auch nicht sehen -, dass es hier um die erste säule des sozialstaates geht .
ahv und iv müssen der existenzsicherung dienen .
sie haben nach artikel 112 der bundesverfassung bestimmte zwecke und müssen bestimmten ansprüchen genügen .
dazu gehört auch die reale werterhaltung dieser renten .
wenn man daran etwas ändern wollte , müsste man die verfassung ändern .
man müsste das prinzip der sozialversicherungen in der ersten säule neu definieren .
das geschieht hier nicht , sondern auf dem weg des gesetzes wird jetzt bei der invalidenversicherung dieses pilotprojekt eines automatischen eingriffs in die renten gemacht , einer absenkung des rentenniveaus - das ist präzedenzlos .
unbestritten ist , dass die invalidenversicherung andere finanzprobleme hat als die ahv .
allerdings , wenn jetzt wieder diese schuld von 15 milliarden franken erwähnt worden ist , dann muss daran erinnert werden , dass das nicht die schuld der ahv war , sondern letztlich des bundesgesetzgebers .
es hätte andere möglichkeiten gegeben , und es gäbe andere möglichkeiten , damit umzugehen .
der bund kann sich heute zu negativzinsen verschulden , wir haben diese aussergewöhnliche situation immer noch .
hier gäbe es andere mittel im umgang mit dieser schuld .
ein eingriff in die existenzsicherung aber , ein automatischer eingriff in die invalidenrenten mit diesem neuen mechanismus hat , wie man sieht , wenn man das langfristig betrachtet , fatale wirkungen .
wir sind uns einig , und heute morgen haben wir dies in unseren entscheiden auch bestätigt : wir wollen die iv nachhaltig sanieren , wir wollen jährliche ausgeglichene rechnungen garantieren , wir wollen die 15 milliarden franken schulden abbauen , und das wichtigste müsste eigentlich sein : wir wollen vor allem nicht wieder neue schuldenberge auftürmen , wir wollen nicht wiederum eine iv mit über 15 milliarden franken schulden haben .
das zu verhindern ist die idee dieser schuldenbremse .
eine schuldenbremse oder ein interventionsmechanismus kann für mich nur funktionieren und ist nur akzeptabel , wenn er einnahmen - und ausgabenseitig greift .
das ist hier der fall .
nur einfach einnahmenseitig korrigieren zu wollen greift zu kurz .
das kann ich nicht unterstützen , und ich ersuche sie , diesen mechanismus so , wie er ihnen hier jetzt vorliegt , auch zu unterstützen .
ich sage gleich noch : es ist auch ein bisschen eine testabstimmung für die schuldenbremsen , die im bereich der ahv mit motionen gefordert worden sind .
wir werden darüber zu [ page 125 ] diskutieren haben , ob wir diese mechanik in den sozialversicherungen einführen wollen .
ich bin davon überzeugt , dass eine schuldenbremse , die sich in der allgemeinen finanzverwaltung des bundes und auch der kantone bewährt hat , ihren platz auch in den sozialversicherungen hat , aber noch einmal : einnahmen - und ausgabenseitig .
die vorliegende variante ist meines erachtens zu unterstützen , und ich lade sie ein , hier der mehrheit zu folgen .
ich möchte ihnen sehr empfehlen , hier der mehrheit zu folgen .
dieser interventionsmechanismus , wie kollege rechsteiner das gerade gesagt hat , ist in der tat etwas neues , aber das ist gerade das positive daran .
ich muss sie hier nicht daran erinnern , wie sich die schuldenbremse bezüglich der staatshaushaltkrise in den letzten jahren in der schweiz positiv ausgewirkt hat , welchen zuspruch sie in der bevölkerung hat .
wir haben aber keine schuldenbremsenähnlichen mechanismen in den sozialversicherungen , und deshalb ist es ausserordentlich wichtig , dass wir hier einen ersten schritt machen .
ich jedenfalls bin überzeugt , dass die bevölkerung diese sehr heilsame erfahrung der schuldenbremsenthematik auch auf die sozialversicherungen ausgeweitet sehen will .
das heisst allerdings , dass sie , wie die mehrheit das vorschlägt , eine klare vorstellung von den mechanismen haben müssen , die in kraft treten , wenn eben eine gewisse unterdeckung da ist , in diesem falle der iv , damit dann mit einem gewissen automatismus die entsprechenden massnahmen in gang gesetzt werden können .
diese massnahmen müssen notwendigerweise ausgewogen sein , können also nicht nur die einnahmenseite betreffen , wie das die eine minderheit will , sondern müssen einnahmen - und ausgabenseitig wirken können .
es ist ja auch klar , dass der weitere antrag der minderheit , der dann vom bundesrat eine vorlage will , nicht wirklich taugt , um die mechanik des interventionsmechanismus voranzubringen , denn gerade in der krise ist es ja sehr oft so , dass die reformen sehr schwierig sind , dass die reformen blockiert werden können .
deshalb muss man vorsorgen und sicherstellen , dass bei einer entsprechenden krise ein ausgeglichenes massnahmenpaket greifen kann .
das tut man hier , und deshalb sollten sie der mehrheit folgen .
es geht hier bei diesem artikel nicht um eine differenz bezüglich des interventionsmechanismus - das in nuancierung zur vorrednerin , zur kommissionssprecherin -; der interventionsmechanismus ist unbestritten , die absätze 1 und 2 dieser bestimmung werden nicht infrage gestellt .
es ist also nicht infrage gestellt , dass dann , wenn der fondsbestand unter ein bestimmtes niveau sinkt , massnahmen getroffen werden .
bestritten ist - und hier liegt die differenz zur mehrheit , ich folge hier dem beschluss des nationalrates - aber der automatische eingriff in die renten .
unbestritten ist , dass der bundesrat bei einem absinken des fondsbestands unter eine bestimmte grenze eine vorlage präsentieren muss ; das ist das bewährte modell der arbeitslosenversicherung , kombiniert mit einer beitragserhöhung .
das respektiert die üblichen regeln , respektiert den gang der demokratie , indem in einer solchen situation der gesetzgeber die massnahmen treffen kann , die geeignet sind , eine unterdeckung zu beheben .
was hier nun aber seitens der mehrheit und auch seitens des bundesrates vorgeschlagen wird , ist der automatismus eines eingriffs in die renten .
das ist präzedenzlos in unserem sozialversicherungssystem , das gibt es nicht und gab es bisher nicht .
die iv-renten würden , wenn diese bestimmung durchkäme , automatisch abgesenkt , indem sie nicht mehr mit dem mischindex angepasst würden .
das würde zur situation führen , dass sich die iv-renten von den ahv-renten abkoppeln würden und das niveau des anspruchs der existenzsicherung absinken würde .
das wäre eine fatale konsequenz dieses automatismus .
es kann auch nicht verschwiegen werden , dass sie hier - und das ist ja mit ein hauptziel der urheber dieser idee , automatisch in die renten einzugreifen - eine pilotbestimmung für die ahv schaffen wollen .
die ahv-renten stehen aus denselben gründen unter druck .
man versucht , den automatismus " eingriff in die ahv-renten " einzuführen , wobei das hier die pilotbestimmung sein soll , weil es bei der iv vielleicht einfacher ist .
ich möchte sie einfach daran erinnern : es gab bis jetzt eine einzige volksabstimmung zu diesem thema , 2004 im rahmen der erstauflage der 11 . ahv-revision .
der eingriff in die renten war damals einer der massgebenden gründe , weshalb diese vorlage in der volksabstimmung hochkant verworfen wurde .
ich bin überzeugt , dass , wenn diese frage der automatischen absenkung der renten wiederum dem volk vorgelegt würde , diese massnahme nicht gutgeheissen würde .
sie müssen auch die verfassung beachten .
das ist hier bis jetzt nicht gestreift worden .
die verfassung schreibt in artikel 112 absatz 2 buchstabe d vor , dass die renten mindestens der preisentwicklung folgen müssen , dass sie der preisentwicklung angepasst werden müssen .
das ist mit diesem automatischen eingriff in die iv-renten nicht mehr der fall .
man mag sagen , bei tiefen teuerungsraten , wie wir sie gerade im moment haben , spiele das vielleicht materiell nicht so eine grosse rolle .
aber sobald die teuerung wieder ansteigt , ist das sehr empfindlich , und ich meine , dass artikel 112 der bundesverfassung in einem solchen fall verletzt ist .
man müsste also , bevor man eine solche bestimmung macht , die einen automatischen eingriff in die renten bringt , artikel 112 der bundesverfassung korrigieren .
aus all diesen gründen möchte ich sie bitten , hier doch vorsichtig zu sein , die systemeffekte mit zu bedenken .
wenn man die iv-renten in ihrer höhe gewährleisten will , muss man dem verfassungsauftrag nachkommen und auf diesen eingriff verzichten , das niveau der renten langfristig mit empfindlichen folgen abzusenken .
das sind folgen , die doch empfindliche auswirkungen haben , die nicht in kauf genommen werden sollten .
ich meine , dass es richtig wäre , dem system der arbeitslosenversicherung zu folgen : beitragserhöhung kombiniert mit der unbestrittenen verpflichtung des bundesrates , eine vorlage zu bringen , über die dann wiederum beraten werden kann .
im eventualfall bitte ich sie , dem nationalrat zu folgen , der diese bestimmung in bezug auf die renten , nicht in bezug auf die verpflichtung des bundesrates , eine vorlage zu bringen , gestrichen hat .
diese empfehlung entspricht auch den empfehlungen der behindertenverbände .
hier geht es um einen interventionsmechanismus für den fall , dass die iv wiederum defizitär werden sollte .
dabei gibt es mehrere stufen .
gemäss absatz 2 , der bereits von beiden räten genehmigt wurde , muss der bundesrat zur wiederherstellung des finanziellen gleichgewichtes die erforderlichen gesetzesänderungen vorlegen , wenn der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-ausgleichsfonds innerhalb der nächsten drei jahre während zweier aufeinanderfolgender rechnungsjahre unter 40 prozent einer jahresausgabe liegt .
in absatz 3 werden konkrete massnahmen für den fall geregelt , dass es absehbar ist , dass sich die lage nicht verbessern wird .
dabei geht es in buchstabe a um die erhöhung des beitragssatzes um 0,1 prozentpunkte , in buchstabe b um die sistierung der rentenanpassung an die lohn - und preisentwicklung für höchstens fünf jahre und unter der voraussetzung , dass die iv-rente mindestens 95 prozent einer ahv-rente entspricht ; in buchstabe c geht es um die [ page 124 ] koordination mit der ahv für die berechnung der ehepaar -, kinder - und waisenrenten in einem solchen fall .
in absatz 4 wird die befristung der massnahmen geregelt .
sie sollen gelten , bis der fonds wieder 50 prozent einer iv-jahresausgabe enthält und voraussichtlich auch noch im folgenden rechnungsjahr so hoch bleiben wird .
die mehrheit ist für diese massnahmen und hält daran fest .
die minderheit i ( rechsteiner paul ) will bei einer unterdeckung nur die lohnprozente erhöhen , bis der fondsbestand wieder auf 50 prozent gestiegen ist .
die minderheit ii ( rechsteiner paul ) will , wie es der nationalrat beschlossen hat , weder eine erhöhung der lohnprozente noch irgendwelche anderen massnahmen .
die kommission hat sich mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen für festhalten ausgesprochen , weil die schuldenbremse eine vernünftige balance zwischen den einnahmen und den ausgaben herstellen kann .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
bei der erstmaligen behandlung dieser vorlage hat die sgk die frage der kinderrentenkürzung intensiv diskutiert ; sie haben das bereits von herrn kuprecht gehört .
sie war ja dann auch der meinung , dass die durch den bundesrat vorgeschlagene reduktion gerechtfertigt sei , weil seit der revision die familienzulagen erhöht worden sind , und so wäre eigentlich eine kompensation verständlich .
die mehrheit der kommission kann zwar dieser begründung folgen , will aber diese ecke , die ja ganz bewusst jetzt in teil 3 verfrachtet worden ist , nicht aus den kinderrenten herausbrechen .
in der kommission waren wir aber der meinung , dass wir die frage der auswirkungen der erhöhten kinder - und ausbildungszulagen auf die sozialversicherungen - nicht nur jetzt auf die iv , sondern generell - noch einmal traktandieren werden , um zu sehen , ob es da weiteren handlungsbedarf gibt , damit nicht eltern mit kinderrentenleistungen bessergestellt werden gegenüber eltern ohne sozialversicherungsleistungen , die sich den lebensunterhalt selber verdienen .
aber hier ist die mehrheit der kommission - das verhältnis war 7 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen - überzeugt , dass man diese ecke nicht aus dem ganzen herausbrechen sollte .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
die entschädigungshöhe der kinderrenten hat die kommission in ihrer damaligen zusammensetzung schon in der letzten legislatur ganz wesentlich beschäftigt .
sie hatte dazu vom bsv am 19 . august und am 21 . oktober 2011 einen speziellen bericht zur überentschädigung bei den kinderrenten erstellen lassen .
diese berichte befassten sich explizit auch mit der überversicherungsregel , mit fixen und von den iv-renten abhängigen zusatzrenten für kinder .
erst an der letzten sitzung hat sich damals eine klare mehrheit zur kürzung der zusatzrenten für kinder von iv-rentnerinnen und -rentnern durchgerungen .
es wurde damals auch klar ersichtlich , dass zum beispiel das haushalteinkommen einer alleinerziehenden person mit einem kind bei einem invaliditätsgrad von 50 prozent , aber mit einer kürzung der kinderrente von 40 auf 30 prozent bis zu 117 prozent des einkommens vor dem eintritt der invalidität ausmacht .
die familienzulagen spielen dabei eine zentrale rolle .
beim damaligen fallbeispiel , mit leistungen der unfallversicherung gemäss uvg und einem invaliditätsgrad von 70 prozent , reduzierte sich das haushalteinkommen - das ist matchentscheidend -, unter berücksichtigung der kürzung , marginal um 1 prozent von 110 auf 109 prozent .
praktisch bei allen uns damals vorgelegten beispielen lag das haushalteinkommen nach eintritt der invalidität im vergleich zu vorher zwischen 90 und 119 prozent .
bei den verschiedenen betrachteten invaliditätsgraden von 50 prozent bis 100 prozent und den zusatzrenten für kinder nach altem und neuem modell lag das haushalteinkommen praktisch nie unter 80 prozent .
es steht wohl ausser zweifel und kann nicht wegdiskutiert werden , dass arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ohne eine gesundheitliche beeinträchtigung schon nur durch die abzüge durch ahv , iv , eo , alv und bvg massive gehaltsreduktionen verzeichnen und meistens die schwelle von 90 prozent und weniger des bruttogehalts erreichen .
erzielen nun bezüger einer invalidenrente , inklusive aller leistungen und zulagen , gegenüber ihrem gehalt vor dem eintritt der invalidität über 100 prozent , ja gar bis zu 116 prozent ihres einkommens - sozialabzüge haben sie ja bekanntlich keine mehr zu entrichten -, so ist das gegenüber denjenigen ohne leistungen aus der invalidenversicherung ungerecht .
unser rat hat dieses problem seinerzeit erkannt und deshalb dieser kürzung zugestimmt .
der nun vorliegende eventualantrag der minderheit versucht nach ausgliederung von artikel 38 absätze 1 und 1 bis eine mögliche koordination mit den familien - und ausbildungszulagen herbeizuführen und so für eine gewisse gerechtigkeit zu sorgen .
absatz 3 basiert gemäss eventualantrag auf der möglichkeit , dass die iv-stellen auf das familienzulagenregister zugriff nehmen und so auf eine relativ einfache art koordinativ eine berechtigte korrektur bei den iv-leistungen vornehmen können .
mit datum vom 11 . februar 2010 wurden im rahmen des uns zugesandten berichtes in erster linie argumente vorgebracht , die mit dem eigentlichen problem im grunde nichts zu tun haben .
unter punkt 1. 6 hält der bericht allerdings klarerweise fest , dass beim zusammenfallen von ahv - oder iv-renten mit mehreren kinderrenten der ersten und zweiten säule häufig eine überentschädigung entstehe , die korrigiert werden müsse - so der bericht des bsv .
bei der koordination dieser versicherungsleistungen wird nicht in erwägung gezogen bzw. mitberücksichtigt , dass noch mindestens 200 franken pro kind hinzukommen .
im kanton wallis ist diese kinderzulage wesentlich höher , als es im schweizerischen durchschnitt der fall ist .
betrachte ich den bericht noch vertieft , so muss ich leider feststellen , dass er in einem masse von korrekturunwillen geprägt ist , wie ich es so von den sachlichen berichten des bsv in der vergangenheit nicht gekannt habe .
er strotzt meines erachtens vor politischem opportunismus .
wer so argumentiert , ist gewillt , diese ungerechtigkeit in bezug auf den unterschied zwischen dem effektiv verfügbaren einkommen von den personen , die eine rente beziehen , und jenem von den personen , die keine rente beziehen , bewusst zu unterstützen und zu zementieren .
wer nicht versucht , irgendeinen gerechten weg zu suchen oder dazu hand zu bieten , brüskiert alle täglich einer arbeit nachgehenden , iv-abzüge bezahlenden menschen .
ich vergönne absolut niemandem etwas , aber es kann doch nicht sein , dass iv-rentenbezügerinnen und -rentenbezüger inklusive aller zulagen ein wesentlich , ja teilweise ein bis zu 30 prozent höheres nettohaushalteinkommen verfügbar haben als nichtrentenbezüger .
dieses problem muss dringend gelöst werden , wenn nicht mit der kürzung der zusatzrente , wie es vorgesehen war , dann wenigstens durch die koordinationsregel , wie sie in artikel 38 gemäss dem eventualantrag meiner minderheit vorgesehen ist .
diese koordinationsregel wurde nicht von mir erarbeitet , sondern von praktikern , die sich täglich mit diesem problem auseinandersetzen und die die materie sowohl bei den familienzulagen wie auch bei der invalidenversicherung bestens kennen .
ich möchte sie deshalb bitten , sich dieses problems anzunehmen und dieser regel zuzustimmen , damit wir eine gerechte lösung erhalten .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
mein eventualantrag wäre nur zum zuge gekommen , wenn wir nicht gesplittet hätten .
wir haben aber gesplittet , so ist das erledigt .
diese diskussion wird dann bei vorlage 3 geführt werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
28 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ersatz eines ausdrucks vor art .
38 antrag der kommission streichen [ vs ] eventualantrag egerszegi-obrist ( falls die vorlage nicht geteilt wird ) streichen [ vs ] remplacement d'une expression précédant l'art .
38 proposition de la commission biffer [ vs ] proposition subsidiaire egerszegi-obrist ( au cas où le projet ne serait pas scindé ) biffer
ich mache einfach noch eine kurze zusammenfassung : alle hier in diesem saal sind für das stufenlose system .
alle sind dafür , auch die behindertenverbände .
wenn sie dem system unseres rates folgen , gibt es keine rentenkürzungen .
sie müssen dem aber bei den weiteren artikeln zustimmen .
70 prozent invalidität heisst eben umgekehrt 30 prozent erwerbsfähigkeit .
wir haben von kollege kuprecht gehört , dass hier ein paradigmenwechsel vollzogen worden ist .
sie können sich noch an die zeiten erinnern , da man jemanden , der im betrieb die erwartete leistung nicht brachte , invalid schrieb .
bei der gemeinde hat man , wenn jemand immer wieder krank war , z. b. ein familienvater mit kindern , versucht , eine rente zu generieren .
dann hatte man keine sozialhilfekosten mehr .
dieser paradigmenwechsel ist bei den vorhergehenden revisionen vollzogen worden , und die arbeitgeber boten auch hand dazu , weil in der zweiten säule die invaliditätsfälle krass zu buche schlugen und die prämien sehr hoch stiegen .
deshalb war man auch von dieser seite her bereit , etwas zu tun .
herr germann , die ergänzungsleistungen betragen 40 prozent .
es stimmt , das kann die öffentliche hand belasten .
aber auf der anderen seite ist die sozialhilfequote - wenn sie die statistik anschauen , sehen sie das - sehr tief , es gibt fast keine fälle .
es ist ein vernachlässigbarer prozentsatz , es sind weniger als 5 prozent , die eine erste rente haben , da die ergänzungsleistungen gut wirken .
jetzt stellt sich die frage : wollen wir bei allen bessere verhältnisse , oder wollen wir sie bei denjenigen , die es nötig haben ?
ergänzungsleistungen sind nicht stigmatisierend , der anspruch ist in der verfassung begründet : wenn die erste säule nicht reicht , kommen die ergänzungsleistungen zum zug .
dass man da seine vermögensverhältnisse offenlegen muss , ist halt eine realität ; das erfolgt im interesse aller anderen , die diese gelder bezahlen .
es handelt sich hier nicht um schwerstbehinderte , frau bruderer .
es sind solche personen , die noch mindestens einen tag erwerbstätig sein könnten .
das system , das ihnen die kommission vorschlägt - dass die laufenden renten unangetastet bleiben , dass man das einkommen mit einer erwerbstätigkeit behalten kann -, ist verantwortbar .
wir haben das geprüft .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
wir sprechen über schwerbehinderte menschen mit einer resterwerbsfähigkeit von 20 bis 30 prozent .
ich gehöre zu jenen , die in der regel - nicht im einzelfall - an der vermittelbarkeit zweifeln .
und denken wir auch daran : es kann zeiten geben , die wirtschaftlich schwächer sind als jetzt , und dann wird die situation für diese menschen entsprechend gravierender werden .
aus einer gewissen logik heraus wird man dann auch die unternehmungen verstehen , die weniger bereit sein werden , solche menschen anzustellen .
es sind eigentlich drei gründe , die mich dazu führen , der minderheit maury pasquier bzw. dem nationalrat zuzustimmen .
zum ersten : aufgrund der revisionen 5 und 6 a und auch der strukturellen massnahmen , über die wir heute sprechen , werden die künftigen rentenentscheide strenger sein , wesentlich strenger sein , als das früher der fall war .
zum zweiten sollten wir keine finanzpolitische problemverschiebung in die ergänzungsleistungen und in die sozialhilfe , also zulasten der kantone , vornehmen .
und zum dritten orientieren sich die kinderrenten an den grundrenten .
wenn wir also im bereich " invaliditätsgrad 70 bis 80 prozent " zu kürzungen in der grundrente von bis zu 30 prozent kommen , werden sich die kinderrenten an diesen kürzungen orientieren und entsprechend tiefer ausfallen , denn 40 prozent von 100 sind 40 , und 40 prozent von 70 sind dann 28 . also auch die kinderrenten werden noch um einen drittel gekürzt werden .
erlauben sie mir , herrn engler kurz eine antwort zu geben : wir müssen natürlich festhalten , dass wir mit der 5. und insbesondere mit teil a der 6. iv-revision eigentlich einen paradigmenwechsel eingeleitet haben .
bis zur 6. revision , teil a haben wir nie davon gesprochen , bestehende rentnerinnen und rentner wieder in den wirtschaftskreislauf zu integrieren .
es gab zahlreiche hindernisse vor allem versicherungs - und arbeitsrechtlicher natur , die natürlich die arbeitgeberinnen und arbeitgeber davon abgehalten haben , menschen mit einer beeinträchtigung zu reintegrieren .
mit der 5. und 6. revision haben wir diese hürden beiseitegeschafft .
[ page 120 ] im rahmen eines trainingsarbeitsplatzes ist es jederzeit möglich , die betreffende person wieder in die alte rente zurückzuführen , wenn es nicht funktioniert .
das hat man früher nicht gemacht .
insofern ist es eben ein paradigmenwechsel , der jetzt dazu führt , dass arbeitgeberinnen und arbeitgeber sich natürlich eher bereiterklären , jemanden zurückzunehmen , als dies früher der fall war .
das ist völlig logisch .
ich habe versucht , dieses problem bei meinem arbeitgeber - immerhin eine grosse assekuranz mit etwa 3000 mitarbeitern mit hauptsitz am rheinknie - ebenfalls einzubringen , weil ich der auffassung war , dass wir vorangehen sollten .
die geschäftsleitung hat dann entschieden , dass man drei trainingsarbeitsplätze schafft .
das ist ein bestandteil dieses systems .
bei der ausschreibung innerhalb des konzerns haben sich sieben abteilungsleiter bereiterklärt , solche trainingsarbeitsplätze einzufügen .
die geschäftsleitung hat dann entschieden , auf die anzahl von sieben solcher plätze hinaufzugehen .
ich muss ihnen sagen , dass die ersten erfahrungen , die wir gemacht haben - da gehört auch die schulung der mitarbeiter dazu , die dann mit diesen personen zusammenarbeiten -, äusserst positiv waren , nicht nur bei denen , denen man einen trainingsjob angeboten hat , sondern auch bei den mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
auch hier , stelle ich fest , findet ein paradigmenwechsel im denken statt : man ist sich bewusst , dass man diese leute reintegrieren muss .
es geht ja nicht nur um eine ökonomische reintegration , sondern auch um eine reintegration in das gesellschaftsleben dieses landes ; das scheint mir genauso wichtig zu sein .
genau diese erfahrung - ich habe es vorhin schon erklärt - mache ich jetzt als präsident des vereins " netzwerk arbeit " des kantons schwyz : wir haben in nur einem jahr 70 betriebe gefunden , die diesem netzwerk beigetreten sind und diese plattform jetzt nutzen , um erfahrungen auszutauschen und entsprechend menschen mit behinderungen zu reintegrieren .
das ist ein positiver ansatzpunkt .
wenn alle kantone sich dieser problematik so annehmen würden wie derjenige , den ich hier vertrete , dann wären wir wahrscheinlich diesem ziel , arbeitsplätze im umfang von 12 500 gewichteten renten zu schaffen , um wesentliche schritte näher gekommen .
es bleibt noch viel zu tun , nicht nur von bürgerlicher seite , sondern vielleicht auch von ihrer seite , nämlich hinauszutreten , dafür zu sorgen und da mitzuhelfen , entsprechend hier einen beitrag zu leisten .
ich werde meinen beitrag leisten , das kann ich ihnen sagen , und ich habe schon jetzt einige unternehmer gesehen , die bereit sind , personen mit behinderung wieder zurückzuführen und entsprechend in ihren betrieben einzustellen .
sie sind sich auch bewusst , dass sie ihre gesellschaftliche verantwortung wahrnehmen müssen .
es geht ebenfalls , da müssen wir uns auch nicht ein x für ein u vormachen , um ökonomische fragen .
wenn diese unternehmer nämlich nicht bereit sind , diese aufgabe wahrzunehmen , dann werden sie künftig mit beitragserhöhungen rechnen müssen und im schlimmsten fall sogar noch mit einer quote .
das möchten sie eben auch nicht , und sie sind bereit , entsprechend ihren beitrag zu leisten .
wir sollten alle helfen , das auch zu unterstützen .
dies ist eben ein paradigmenwechsel - das nochmals , herr kollege engler -, der jetzt stattfindet und der jetzt so richtig anläuft .
wir haben noch zeit bis 2017 , aber ich glaube , der wagen wird schneller rollen , als wir uns das vorstellen können .
ich kann herrn kuprecht und frau keller-sutter beruhigen : die mehrheit war durchaus skeptisch .
deshalb haben wir in der sitzung vom 21 . januar einen bericht verlangt , den " bericht zu den finanziellen auswirkungen der verschiedenen varianten der iv-revision 6 b " .
und das hat , wenn ich herrn kuprecht richtig verstanden habe , nichts mit beginnendem alzheimer zu tun , auch nicht am tag des gehirns , sondern einfach mit der fähigkeit zu lesen .
in diesem bericht haben wir ganz klar gesehen - es ist unterlage nummer 7. 27 für diejenigen , die das nachlesen wollen -: mit der finanzierung , wie sie die botschaft vorschlägt , sind wir im jahr 2026 schuldenfrei ; mit dem beschluss des nationalrates vier jahre später , also 2030 ; mit dem beschluss des ständerates 2028 . in unserer diskussion über das splitting geht es also um den schuldenabbau zwei jahre früher .
ich war damals auch bei jenen , die für die zusatzfinanzierung kämpften .
wir mussten ja mit jeder revision in ein referendum gehen .
und ich muss ihnen sagen : es ist wichtig , dass wir diese schuldenfreiheit herstellen können .
die mehrwertsteueranteile werden ende 2017 auf jeden fall wegfallen .
es ist auch so , dass wir die risiken sehen .
der teil 3 , also die fragen der kinderrenten und der reisekosten , die wir verschieben , ist ja nicht vom tisch .
er ist so angelegt , dass wir diese fragen noch einmal ansehen können , wenn die auswirkungen der früheren revisionen auf dem tisch sind .
ich weiss auch , dass die kommission für die rückweisung einen etwas anderen wunsch hatte .
sie hätte die rückweisung gerne mit der auflage verbunden , dass die beratung der massnahmen der vorlage 3 spätestens dann wieder aufgenommen wird , wenn das umlageergebnis ein jahr nach ablauf der zusatzfinanzierung durch die mehrwertsteuer ein defizit aufweist und/oder wenn die schuld gegenüber dem ahv-fonds trotz positivem umlageergebnis per 31 . dezember 2024 nicht mindestens unter 5 milliarden franken sinkt .
wir konnten diesen aspekt nicht einbringen , weil man formal nicht zwei verschiedene rückweisungsanträge machen kann .
aber das parlament hat alle möglichkeiten offen , wenn wir dannzumal - das wird kaum mehr unsere crew betreffen - in schwierigkeiten sind .
angesichts all dieser erwägungen bin ich überzeugt , dass wir bisher in der mehrheit hinsichtlich der iv ein gutes gespür gehabt haben für die balance zwischen einsparungen , gesellschaftlichen neuerungen , zumutbaren einschränkungen , aber auch der anerkennung der bedürfnisse der behinderten .
so haben wir jedes referendum gewonnen .
mit der version , die ihnen die mehrheit vorschlägt , können wir , denke ich , hier nahtlos anknüpfen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte sie bitten , der minderheit kuprecht zuzustimmen , und zwar deshalb : er hat ausgeführt , dass die einsparungen , wie sie einmal in aussicht gestellt wurden , nicht mehr erreicht werden .
wenn man die botschaft des bundesrates , die damalige vernehmlassungsvorlage , nimmt , waren das 700 millionen , dann noch 325 millionen franken .
der nationalrat ist bei 40 millionen und die ständerätliche kommission , je nach rechnungsart - das ist ja auch etwas umstritten -, bei 150 millionen franken .
herr kollege schwaller hat ausgeführt , dass der sanierungspfad doch noch erreicht werde , wie man sehe , wenn man die aktuellen berechnungen anschaue .
aber dabei wird einfach verkannt , dass die vom bsv vorgelegten finanzperspektiven auch mit risiken verbunden sind .
es könnte ja durchaus sein , dass die zuwanderung tiefer ausfällt , es könnte auch sein , dass die wirtschaftliche entwicklung schwächer ist oder dass die integrationsziele der iv-revision 6 a nicht erreicht werden .
ich bin der meinung , dass wir mit dem eingeschlagenen kurs , mit diesem splitting , die sanierung der iv nicht erreichen .
aber es gibt für mich ein wesentliches politisches argument , und darum habe ich mich auch gemeldet .
anlässlich der abstimmung über die benötigte erhöhung der mehrwertsteuer wurde dem volk versichert , dass die sanierung der iv mit integrations - und sparmassnahmen konsequent zu ende geführt würde .
konkret sollte bis ende 2017 die iv-rechnung ohne sonderfinanzierung ausgeglichen werden , und zwischen 2025 und 2028 sollte die schuld der iv gegenüber dem ahv-fonds getilgt werden .
für mich ist das schon etwas eine vertrauensfrage .
wir haben weitere vorhaben vor uns .
herr bundesrat berset hat angekündigt , dass er bis mitte 2013 eine gesamtschau der ersten und der zweiten säule bringen wird .
wir wissen nicht , wie es dannzumal , wenn wir diese vorlage beraten , aussehen wird .
es wurde ja auch schon darüber gesprochen , dass allenfalls dann wieder die mehrwertsteuer beansprucht werden muss , weil es wahrscheinlich einen mix zwischen ausgaben - und einnahmenseite brauchen wird .
ich denke beispielsweise - das ist eine ganz andere baustelle - an die fabi/step-vorlage .
dort haben wir auch von 3,5 auf 6,4 milliarden franken aufgestockt .
wir sagen , dass der bahnausbau mit 0,1 prozent mehrwertsteuer mitfinanziert werden soll .
wie wollen wir dann das vertrauen des volkes für weitere vorhaben gewinnen , wo wir allenfalls auf mehreinnahmen angewiesen sind , wenn wir hier unser versprechen brechen ?
ich denke , dass sich dieses splitting - ich nehme an , es hat eine mehrheit , wie es im nationalrat auch eine mehrheit hatte - durchaus zu einem pyrrhussieg entwickeln könnte , wenn wir das vertrauen eben nicht mehr haben .
die glaubwürdigkeit leidet hier eben schon massgeblich .
ich kann mich - ich war noch nicht ständerätin , ich war regierungsrätin - an die abstimmung über jene vorlage erinnern .
ich kann mich erinnern , dass es nicht einfach war , in den parteiversammlungen zu erklären , dass man jetzt die mehrwertsteuer erhöhen müsse .
aber man hat auf der anderen seite versprochen , dass man sanierungsmassnahmen treffen würde , und dieses versprechen , finde ich , sollte eingehalten werden , zumal - ich wiederhole es - die finanzperspektiven durchaus mit risiken und unsicherheiten behaftet sind .
ich kann hier nahtlos ans votum von kollege schwaller anknüpfen und möchte auch meinerseits sagen : wahrscheinlich gilt es , den eindruck , welchen das votum von herrn kuprecht hinterlässt , zu korrigieren .
denn die aufteilung der vorlage , die hier von der kommissionsmehrheit empfohlen wird , ist wahrlich kein handstreich : sie ist vielmehr die folge einer sachlichen evaluation der finanziellen entwicklung in der iv , die uns allen am herzen liegt .
die entsprechenden zahlen - der vorredner hat es soeben ausgeführt - liegen vor , ich brauche sie nicht zu wiederholen , und wir kriegen sie sicher auch noch im votum des bundesrates bestätigt .
der bundesrat hat ausführlich erläutert , wie sich die entwicklung präsentiert .
er hat dies im nationalrat getan , er hat dies in unserer kommission getan , und wir haben uns in der kommission ja nicht blindlings entschieden , uns für diese aufteilung auszusprechen , sondern nach eingehender diskussion ; dies zur jüngeren geschichte dieser vorlage .
wenn wir , wie es herr kuprecht auch gemacht hat , ein bisschen weiter in die geschichte der iv zurückgehen , was angesichts dieser vorlage wichtig und richtig ist , dann möchte ich in erinnerung rufen , dass das versprechen anlässlich der zusatzfinanzierung eigentlich ein doppeltes versprechen war : es braucht nämlich die ausgabenseitigen anpassungen , um eben - das gehört auch dazu - die iv auf finanziell gesunde beine zu stellen .
ich stehe voll und ganz zu diesem versprechen , und ich glaube , wir haben uns auch danach zu richten .
gerade deshalb sind ja die entwicklungen , wie sie sich jetzt präsentieren , auch so wichtig , und gerade deshalb haben diese dazu geführt , dass diese aufteilung der vorlage vorgeschlagen wird .
wenn wir uns die revisionen 5 und 6 a vor augen führen , dann müssen wir schon sagen , dass es auch dort anpassungen gab , die für gewisse betroffene schmerzlich waren .
sie selber kennen entsprechende beispiele sicher auch , ich brauche diese nicht auszuführen .
aber es ist wichtig , dass wir das im auge behalten .
es hat sich einiges verändert im bereich der iv , und es gab schmerzliche einbussen , welche die betroffenen hinnehmen mussten , einerseits basierend auf gesetzesanpassungen , verordnungsanpassungen , kreisschreiben usw. , andererseits aber aufgrund einer schärferen praxis der entscheidenden stellen .
ich habe einen grossteil dieser anpassungen auch mitgetragen , und im persönlichen gespräch mit betroffenen bin ich auch dazu gestanden , dass es eben wichtig sei , diese schritte vorzunehmen , um die iv - das ist wichtig für unser sozialwesen - wieder auf gesunde beine zu stellen .
genau das sollte eigentlich die leitlinie sein .
deshalb finde ich es wichtig , dass wir den zahlen rechnung tragen , die jetzt eine nachhaltig positive entwicklung zeigen .
ich bin auch froh , dass uns auf antrag der kommissionspräsidentin und kommissionssprecherin ein teil der dokumente nochmals ausgeteilt wurde .
ich finde also gerade , dass es [ page 114 ] angesichts unserer versprechen in der vergangenheit richtig ist , diese aufteilung vorzunehmen .
vielleicht muss man auch noch erwähnen - wir kommen ja nachher bei der detailberatung dann intensiver dazu -, dass wir auch mit dieser aufteilung nochmals substanzielle veränderungen an diesem iv-system vornehmen , z. b. über eine anpassung des rentensystems , das neu stufenlos sein wird .
wir gehen aber gezielt vor , ohne weitgehende sparmassnahmen , welche die betroffenen wirklich nochmals schmerzlich treffen und auch - herr schwaller hat das ebenfalls in erinnerung gerufen - zu einer verschiebung der belastung in andere gefässe unseres sozialwesens führen würden .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
mit den beschlüssen vom dezember 2011 hat der ständerat klar zum ausdruck gebracht , dass die finanzielle sanierung der iv und die garantie von deren leistungsfähigkeit auch in der nächsten generation erste priorität haben .
das war ja auch die begründung für die zeitlich befristete erhöhung der mehrwertsteuer um 0,4 prozentpunkte .
selber bin ich froh , dass sie nicht am ständemehr gescheitert , sondern tatsächlich durchgekommen ist .
erstens : an der zielsetzung einer entschuldung und einer ausgeglichenen jährlichen rechnung der iv hat sich nichts geändert .
neu an der diskussion ist , dass der bundesrat letzten sommer mit erhärteten zahlen bestätigt hat , dass sich die situation der iv rascher als erwartet verbessert hat .
die neurenten - es wurde kurz angesprochen - konnten seit 2003 bis heute um fast die hälfte gesenkt werden .
sie gehen nach wie vor leicht zurück .
die anzahl der neurentner liegt seit drei jahren bei rund 15 000 . es ergibt dies eine abnahme gegenüber 2003 /04 von rund 43 prozent .
zum zweiten : auch der gesamtbestand der rentner sinkt seit 2006 und verringert sich weiter .
drittens - auch das ist zu sagen , wir haben ja einige revisionen hinter uns - hat die eingliederung schweizweit zugenommen .
menschen mit gesundheitlichen problemen sind heute schneller , früher bei der iv , womit auch vermehrt eingeschritten und invalidität vermieden bzw. der arbeitsplatz gehalten werden kann .
als folge dieser zahlen liess uns dann der bundesrat im november 2012 wissen , dass auch die rechnung mit einem ertragsüberschuss - ich weiss nicht , ob sich dieser in der zwischenzeit bestätigt hat - von rund einer halben milliarde franken abschliessen würde , was dann auch heisst , dass sich die gesamtschuld von 15 auf 14,5 milliarden franken verringern würde .
in anbetracht dieser zahlen unterstütze ich die vom gesamtbundesrat vorgeschlagene aufteilung der vorlage .
ich unterstütze diese aufteilung erstens , weil es finanziell nicht mehr vordringlich ist .
ich unterstütze sie , weil zweitens mit dem verzicht auf die reduktion der renten für kinder von behinderten und drittens mit dem verzicht auf die verlagerung der reisekosten auf kantone und gemeinden - wogegen sich diese unter der federführung von kollege germann ja zur wehr gesetzt haben , sie unterstützen auch eine aufteilung - die chancen wesentlich steigen , dass die strukturellen verbesserungen dann referendumsresistenter werden .
diese verbesserungen sind das stufenlose rentensystem , die elimination von schwelleneffekten und fehlanreizen , die schuldenbremse , die bessere eingliederung und auch die betrugsbekämpfung .
gerade nach dem , was ich in den letzten wochen erlebt habe - sie werden ebenso viele zuschriften erhalten haben wie ich -, gehe ich davon aus , dass ein referendum nicht ausgeschlossen ist , was auch immer wir machen werden .
dann will ich aber mindestens eine gute ausgangslage für die abstimmung schaffen .
ich bin überzeugt , dass gerade auch im zusammenhang mit den kinderrenten , also wenn es darum gehen wird , diese kürzung zu verteidigen , die podien sehr leer bleiben werden , auch was die präsenz der parlamentarier anbelangt .
die schlechteste aller lösungen ist die , wenn beim auslaufen der mehrwertsteuererhöhung jede strukturelle verbesserung fehlt , weil wir nichts gemacht haben .
so , wie uns nun die aufgeteilte vorlage unterbreitet ist , können wir die versprechungen für eine finanzielle sanierung , die wir abgegeben haben , einhalten ; ich spreche von den versprechungen , die wir 2009 am vorabend der volksabstimmung abgegeben haben , bei welcher es darum ging , die mehrwertsteuer während sieben jahren um 0,4 prozentpunkte zu erhöhen .
die volle entschuldung - das ist für mich entscheidend - verschiebt sich letztlich einzig von 2026 auf 2028 /29; das ist im bereich der möglichen schätzgenauigkeit auch annehmbar .
in diesem sinne lade ich sie ein , für die aufteilung der vorlage zu stimmen und alsdann die positionen der mehrheit zu unterstützen , welche einerseits immer darauf ausgerichtet sind , den behinderten gerechtigkeit widerfahren zu lassen , die aber andererseits das ziel anvisieren , jedes jahr eine ausgeglichene rechnung zu erreichen und die entschuldung der iv weiter voranzutreiben .
bevor man sich dieser differenzbereinigung zuwendet , muss man sich nochmals bewusstwerden , was in der vergangenheit bei der invalidenversicherung eigentlich genau passiert ist .
ich möchte dies hier und heute nicht im sinne einer nochmaligen eintretensdebatte tun , sondern einfach nochmals die harten fakten zu diesem sozialwerk vor augen führen .
dies erscheint mir umso wichtiger , als der nationalrat das vom ständerat in der wintersession 2011 verabschiedete sanierungspaket zerzaust , die getroffenen massnahmen pulverisiert und wichtige bereiche handstreichartig in einer vorlage 3 an seine kommission zurückgewiesen hat .
man muss davon ausgehen , dass diese vorlage 3 inhaltlich nie mehr behandelt und schon bald aus den augen verloren wird .
nicht einmal eine verbindliche limite oder ein grenzwert zur wiederaufnahme dieses revisionsteils wurden festgelegt .
die botschaft des bundesrates vom 11 . mai 2011 basierte auf rund 15 milliarden franken darlehensschulden beim ahv-ausgleichsfonds , einem defizit von über 1 milliarde franken pro jahr und einer befristeten mehrwertsteuererhöhung von 0,4 prozentpunkten bis ende 2017 . sie war die ausgangslage für diese revisionsvorlage .
dabei hat man 2009 in der abstimmung zur zusatzfinanzierung dem stimmbürger und der stimmbürgerin klar versprochen , dieses sozialwerk jetzt auch ausgabenseitig fundamental zu sanieren , sodass künftig keine weiteren zusätzlichen finanziellen mittel mehr notwendig sein würden und die betriebsrechnung ausgeglichen sein würde .
der positive ausgang der abstimmung war nur gerade einem einzigen kanton zuzuschreiben - aus heutiger sicht vielleicht ein kanton zu viel -, ansonsten wäre die zusatzfinanzierung am ständemehr gescheitert .
beim ersten massnahmenpaket war man sich bewusst , dass neben der einführung der neuen assistenzleistung auch markante einsparungen erzielt werden könnten .
das defizit reduzierte sich danach auf rund 700 millionen franken pro jahr .
erfreulicherweise reduzierte sich seit der 5. iv-revision auch die zahl der neurentner um rund 45 bis 50 prozent , was spürbare auswirkungen auf die umlagerechnung von heute und morgen haben wird .
dieser effekt wurde jedoch beim zweiten paket und bei dessen zusätzlichen massnahmen bereits eingerechnet .
unser rat hat diesem dringenden sanierungskonzept am 19 . dezember 2011 mit lediglich einer gegenstimme zugestimmt ; er reduzierte die sanierungsmassnahmen und den vom bundesrat vorgesehenen betrag von 325 millionen franken auf 250 millionen franken .
doch aus sicht des nationalrates scheint sich der bedarf in luft aufzulösen ; anders ist die weitere reduktion von 250 auf noch knapp 40 millionen franken nicht zu erklären .
was ist in diesen jahren eigentlich passiert , was nicht schon in der revisionsvorlage eingerechnet war ?
ich erinnere mich als damaliger kommissionspräsident sehr gut an die erläuterungen , die ich vom bsv auf die frage erhalten habe , wie denn die reduktion des restdefizits von 500 millionen franken auf 325 millionen franken zu rechtfertigen sei .
man sagte mir damals , dass diese differenz in der längerfristigen betrachtung durch die reduktion der neurenten auf 50 prozent zu verantworten und dass die differenz eingerechnet sei .
übrigens hatten im bsv damals die gleichen personen wie heute die entsprechenden funktionen inne .
wenn ich die protokolle und das amtliche bulletin des nationalrates lese , so sehe ich , dass nun auch die von unserem rat vorgesehenen 250 millionen franken nicht mehr notwendig sind .
ich frage mich : wie kann das sein ?
haben wir 2011 bei der kommissionsberatung falsche zahlen erhalten , oder sind die massnahmen so erfolgreich umgesetzt worden , dass man schlicht alles vergessen kann ?
auf die in der kommission gestellte frage konnte man uns keine klaren fakten präsentieren .
obwohl die wirksamkeitsberichte der 5. iv-revision dem amt bekannt waren und die angestrebten ziele mehrheitlich erreicht wurden , erscheint dieses durch den bundesrat anscheinend abgesegnete splitting mehr als seltsam .
die vorgelegte grafik zeigt klar auf , dass die schuldenrückzahlung einfach von 2025 /26 auf 2030 /31 verschoben wird .
so einfach lässt es sich wirtschaften .
das vermag aber aus meiner sicht überhaupt nicht zu überzeugen ; es ist ausdruck von politischem opportunismus und der angst vor einem möglichen referendum .
die argumentation seitens des departementes und des bsv basiert im prinzip lediglich auf hoffnungen , erwartungen und vermutungen .
der goodwill des souveräns und der nochmalige übertrag von 5 milliarden franken als schwankungsreserve in den neugeschaffenen iv-ausgleichsfonds interessieren heute niemanden mehr .
der nun eingeschlagene kurs ist gemäss meiner überzeugung überhaupt nicht vertretbar und nicht mit dem vereinbar , was man dem stimmbürger und der stimmbürgerin versprochen hat .
hier muss der politische alzheimer einzug gehalten haben .
mit dem zur sanierung der iv eingeschlagenen kurs hat dies jedenfalls nichts mehr zu tun .
es kommt hinzu , dass die vom bsv vorgelegten finanzperspektiven mit erheblichen konjunkturellen risiken verbunden sind .
ich bin der überzeugung , dass dieses sozialwerk auf diese weise kaum wird saniert werden können .
darüber darf auch der zu erwartende umlage-nettoertrag in der iv-rechnung für das letzte jahr nicht hinwegtäuschen .
die ausgliederung und rückweisung verschiedener sanierungsmassnahmen in vorlage 3 macht diese revision eigentlich zur farce .
effektive zeitlimiten , die festlegen , wann denn die revision 6 b wieder durch die kommission beraten werden soll , wurden nicht aufgenommen , ich habe es bereits erwähnt ; sie existieren auch gar nicht .
der rückweisungsauftrag an die sgk-nr wird zudem so formuliert , dass diese vorlage kaum mehr beraten werden wird .
festzuhalten ist zudem , dass die evaluation zur 5. iv-revision abgeschlossen ist und die entsprechenden berichte vorliegen - sie wurden ebenfalls damit bedient .
sicher ist , dass eine erweiterung der mit der revision 6 a eingeführten assistenzbeiträge , wie sie schon mehrmals verlangt wurde , so kaum möglich sein wird , auch wenn sie berechtigt wäre .
[ page 113 ] die effektive sanierung inklusive schuldenrückzahlung - das , was wir neu vor uns haben - entspricht nicht mehr dem , was wir mit der entsprechenden botschaft angepackt haben .
es weicht auch von dem ab , was wir dem volk vor der abstimmung zur zusatzfinanzierung versprochen haben : die strukturelle sanierung inklusive schuldentilgung bis 2025 . das ist übrigens der zeitpunkt , zu dem die ahv dieses darlehen dringend wieder zurückhaben muss .
ein splitting der revisionsvorlage mit einer vorlage 3 entzieht ihr wichtige revisionsbereiche und weist diese vorlage 3 auf den sankt-nimmerleins-tag an die kommission des nationalrates zurück .
ich beantrage ihnen deshalb , an den beschlüssen unseres rates vom 19 . dezember 2011 im sinne der botschaft des bundesrates vom 11 . mai 2011 festzuhalten und auf das davon abweichende splitting zu verzichten .
hier müssen wir über das splitting entscheiden .
mit dem nationalratsbeschluss zur verschiebung der einsparung bei den kinderrenten und den reisekosten in einen teil 3 hat sich die sgk intensiv befasst , weil sie sicherstellen will , dass die finanzierung der iv ab dem jahre 2018 gewährleistet ist .
sie verlangte einen bericht , der aufzeigen musste , weshalb der sparbedarf seit der vom volk genehmigten zusatzfinanzierung so stark abgenommen hat beziehungsweise weshalb die vorschläge des bundesrates zur 6. iv-revision nicht mehr vollständig umgesetzt werden sollten .
diesem bericht haben wir entnommen , dass seit dem jahr 2012 die entwicklung des umlageergebnisses der iv dank der umsetzung der bisherigen revisionen positiv ist und sich nach dem heutigen wissensstand bis zum jahr 2030 noch weiter verbessern wird .
das wegfallen der mehrwertsteueranteile - das wird am 31 . dezember 2017 sein - wird im ergebnis zwar eine baisse ergeben .
diese baisse kann aber aufgefangen werden , und wir werden auch nach dem [ page 112 ] jahr 2018 eine ausgeglichene rechnung haben .
gleichzeitig hat uns der bericht aufgezeigt , dass der schuldenabbau der iv absolut realistisch bleibt .
gemäss der botschaft wäre die iv 2027 schuldenfrei , gemäss dem beschluss des nationalrates vier jahre später , gemäss dem jetzigen beschluss des ständerates zwei jahre später .
es zeigt sich nun , dass die bisherigen revisionen offensichtlich besser wirken als vorgesehen .
zwischen 2002 und 2011 gab es fast eine halbierung der anzahl neurentnerinnen und neurentner .
damit kam es zu einer starken verminderung der für diese personen benötigten mittel .
nun hat sich der nationalrat nicht entschlossen , auf die beiden sparbeiträge - senkung der kinderrenten und rückerstattung derjenigen reisekosten , die behinderungsbedingt entstehen - zu verzichten .
er hat diese massnahmen in die vorlage 3 verschoben und diese an die kommission zurückgewiesen , die die beratung nachholen soll , sobald signifikante und aussagekräftige ergebnisse der evaluation zu den revisionen 5 und 6 a vorliegen .
mit dieser art sicherheitsnetz für die zukunft der finanzierung der iv war es für die mehrheit der kommission verantwortbar , einem splitting , wie es vom nationalrat und vom bundesrat vorgeschlagen wurde , zuzustimmen , vor allem auch , weil es für die iv wichtig ist , die neue rentenformel durchzubringen .
die kommission hat sich mit 8 zu 5 stimmen mehrheitlich für das verschieben des erwähnten artikels in die vorlage 3 ausgesprochen , und ich bitte sie , sich der mehrheit der sgk anzuschliessen .
ich habe ihnen aus den unterlagen der kommission eine übersicht mit varianten zur iv-revision austeilen lassen .
da sehen sie , was die einzelnen beschlüsse des nationalrates und ständerates rein finanziell ergeben würden .
sie können daraus ihre schlüsse ziehen .
im namen der mehrheit der kommission bitte ich sie , dem splitting zuzustimmen .
hier geht es lediglich um die nachträgliche anpassung an das neu geltende recht ; das recht ist im rahmen der ahv-revision für die verbesserung der durchführung angepasst worden .
die kommission ist dem nationalrat gefolgt .
nachdem der nationalrat in der wintersession 2012 die vorlage mit 93 zu 80 stimmen verabschiedet hatte und mit der verschiebung bestimmter artikel in einen separaten teil 3 wesentliche veränderungen beschlossen hatte , befasste sich die sgk an ihren sitzungen vom 21 . januar und 11 . februar dieses jahres mit diesem geschäft .
zur erinnerung : dieser teil der revision soll sicherstellen , dass die iv ab ende der befristeten mehrwertsteuererhöhung , also ab 2018 , finanziell auf eigenen beinen stehen kann .
sie enthält die einführung eines stufenlosen rentensystems , massnahmen zur verstärkten eingliederung und zum verbleib im erwerbsleben , verbesserte betrugsbekämpfung , eine schuldenbremse zur langfristigen sicherung , eine reduktion der kinderrenten und der reisekosten .
der ständerat hatte dieses geschäft in der wintersession 2011 verabschiedet .
die grösste differenz zur vorlage des bundesrates beschloss er , indem er das neue , lineare rentensystem nur für neurenten einführen wollte .
der nationalrat hat nun die vorlage geteilt und die neue regelung für rentnerinnen und rentner mit kindern sowie die frage der rückerstattung der reisekosten in einen teil 3 verschoben .
dieser betrifft im invalidenversicherungsgesetz artikel 14 absätze 2 bis und 2 ter , artikel 14 a absatz 2 bis , artikel 17 absatz 3 , artikel 21 absatz 2 bis , artikel 28 , artikel 38 absätze 1 , 1 bis und 3 , artikel 51 sowie ziffer ii buchstabe c. ferner sind im ahv-gesetz , das im anhang unter ziffer iii aufgeführt ist , artikel 35 ter und die übergangsbestimmung betroffen .
der bundesrat hat sich in seiner sitzung vom 10 . oktober dieser verschiebung , aber dann bei der rentenformel der version des ständerates angeschlossen .
wir werden also erstmals bei der bereinigung von artikel 14 über das splitting entscheiden müssen .
das waren meine einführungsbemerkungen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] art .
14 a abs .
2 bis antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( kuprecht , eberle , eder , gutzwiller ) festhalten [ vs ] art .
14 a al .
2 bis proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( kuprecht , eberle , eder , gutzwiller ) maintenir [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
16 abs .
1 antrag der kommission unverändert [ vs ] art .
16 al .
1 proposition de la commission inchangé
die kommission beantragt hier festhalten am entwurf des bundesrates .
der nationalrat wollte hier eine präzisierung vornehmen , aber das ist nicht notwendig , weil in artikel 16 nur die behinderungsbedingten mehrkosten zum zug kommen .
der beschluss des nationalrates wäre aber nicht einfach eine verdoppelung der aussage in der bestehenden gesetzgebung .
denn mit diesem beschluss wären alle behinderungsbedingten mehrkosten mit einbezogen , mit dem entwurf des bundesrates nur ein teil , nämlich die in wesentlichem umfang entstehenden kosten .
deshalb haben wir hier einstimmig festgehalten .
über artikel 28 können wir eigentlich erst entscheiden , wenn wir über artikel 28 a entschieden haben .
wenn wir dort der mehrheit folgen , dann müsste dieser absatz 2 aufgehoben werden .
hier wird über das neue rentensystem entschieden .
es betrifft wiederum verschiedene artikel .
der entscheid betrifft artikel 28 a absatz 1 bis , artikel 28 b , ziffer ii buchstabe a , änderung bisherigen rechts ziffer 6 und die übergangsbestimmungen .
der nationalrat hat - im gegensatz zu unserer fassung im ständerat - das bundesrätliche konzept des stufenlosen rentensystems übernommen .
allerdings hat er beschlossen , eine ganze rente bereits ab 70 prozent invalidität zu geben und nicht erst ab 80 prozent .
die korrekturen der laufenden renten sollen gemäss system des nationalrates ebenfalls angepasst werden .
im unterschied dazu hat der ständerat erst die neurenten dem neuen system unterstellt .
die sgk hat die verschiedenen systeme noch einmal gründlich geprüft , aber beschlossen , am früheren beschluss festzuhalten .
das heisst , dass in unserer version erst ein invaliditätsgrad ab 80 prozent eine ganze rente ergibt , dass bei einem invaliditätsgrad zwischen 40 und 50 prozent und zwischen 50 und 60 prozent eine höhere rentenleistung entstehen kann als heute , dass es aber eine senkung der rentenleistung bei einem invaliditätsgrad zwischen 60 und 79 prozent geben kann .
ich muss ihnen jetzt sagen , dass alle artikel und die zuschriften , die sie erhalten haben , so nicht fair sind , da sie den tatsachen nicht entsprechen .
im " blick " von gestern heisst es : " iv-revision kostet sie ein drittel ihrer rente " ; in der " aargauer zeitung " heisst es : " behinderten droht rentenkürzung um bis zu 30 prozent " .
laufende renten [ page 117 ] werden aber gemäss der version des ständerates nicht gekürzt .
und wenn es bei einer laufenden rente so wäre , wenn da also gekürzt würde , kämen die ergänzungsleistungen zum zug .
an dieser revision lautet der gute anteil , dass erwerbsarbeiten nicht mehr zu einer minderung der rente führen , es besteht vielmehr ein anreiz , noch etwas dazuzuverdienen , wenn das möglich ist ; die betreffenden können das dann behalten .
die musiklehrerin , die sie in ihren beispielen aufgeführt haben , kann ihren verdienst im neuen system behalten .
wir haben uns leicht geärgert , denn man muss schon alle aspekte mi teinbeziehen .
einsparungen gäbe es bei der anpassung der laufenden renten .
es wären 80 millionen franken , wenn man das machen würde .
bei den neuen renten sind es 70 millionen franken .
deshalb spart man gemäss ständerat weniger ein , als das gemäss der botschaft der fall gewesen wäre .
das modell des nationalrates aber ist kostenneutral : es wird gar nichts eingespart .
das war für uns finanziell , aber auch in der wirkung , in der gesellschaftlichen anpassung , in der modernisierung des systems nicht das richtige .
gemäss ständerat hätten 20 prozent der betroffenen eine tiefere rente , gemäss nationalrat wären es 11 prozent .
wichtig ist , dass mit dem systemwechsel ein erwerbsanreiz einhergeht .
das heisst , praktisch jeder franken , der dazuverdient wird , kann mitgenommen werden .
das ist eine neuerung , die auch von den invalidenverbänden immer wieder gewünscht und angeregt worden ist .
man muss sehen , dass die meisten rentenkürzungen durch allfällige ergänzungsleistungen kompensiert werden können .
was man ebenfalls nicht ganz ausblenden kann : die invalidenversicherung leistet nur einen teil , sie ist die erste säule für den fall einer erwerbsbehinderung .
es gibt dann noch die zweite säule , und es kommen auch noch andere sozialversicherungen zum zuge .
ich bitte sie , am beschluss des ständerates festzuhalten .
bei der invalidenversicherung geht es ja primär darum , dass die leute , die eine krankheit oder einen unfall erlitten haben , eine entsprechende entschädigung erhalten , sofern sie nicht mehr arbeiten können .
das primäre interesse liegt im prinzip darin , die leute so lange wie möglich im arbeitsprozess zu halten .
alle bemühungen der 5. revision , der 6. revision gingen in diese richtung .
wenn nun jemand eine beeinträchtigung hat , sagen wir mit einem invaliditätsgrad von 60 oder 70 prozent , dann müssen wir nicht nur immer von der vollen rente im rahmen einer vollen erwerbsunfähigkeit sprechen , sondern neben der vollen erwerbsunfähigkeit gibt es auch noch eine resterwerbsfähigkeit .
wenn also jemand einen invaliditätsgrad von 70 prozent hat und erwerbsunfähig ist , dann besitzt er eine resterwerbsfähigkeit von 30 prozent .
diese vorlage sieht nun vor , dass die volle rente erst dann gewährt wird , wenn die resterwerbsfähigkeit nur noch 20 prozent beträgt ; es geht also um eine steigerung von 10 prozent bei der erwerbsfähigkeit .
ich habe in den letzten vier , fünf wochen verschiedene vorträge in bezug auf die reintegration nach der rentensprechung gehalten .
ich habe auch im april wieder sechs derartige veranstaltungen , die primär bei arbeitgebern aus gewerbe und industrie stattfinden .
ich stelle fest , dass gerade diese unternehmen sehr wohl bereit sind , menschen mit einer körperlichen beeinträchtigung im rahmen ihrer resterwerbsfähigkeit in den arbeitsprozess zu reintegrieren .
der grossteil der erwerbsunfähigen rentenbezüger sind menschen mit einer psychischen beeinträchtigung , nicht unbedingt mit einer körperlichen .
körperlich ist sehr oft sofort sichtbar , ob eine reintegration möglich ist oder nicht .
wenn man aber mit den genannten arbeitgebern spricht , so merkt man , dass bei ihnen natürlich der mut schwindet , wenn man ihnen sagt , jetzt bekomme man bereits mit 70 prozent erwerbsunfähigkeit und 30 prozent restarbeitsfähigkeit eine [ page 118 ] volle rente .
das interesse schwindet dann natürlich irgendwann , auch bei diesen arbeitgebern , leute zu reintegrieren .
ich glaube , wir müssen aufpassen , dass wir nicht nur immer von der erwerbsunfähigkeit sprechen , sondern wir sollten uns auch gedanken über die resterwerbsfähigkeit machen .
wenn wir jetzt wieder auf diese 70 prozent reduzieren , dann wird dieses wichtige argument - das ist ein bestandteil , die reintegration dieser menschen - beeinträchtigt .
wir laufen gefahr , dass wir das angestrebte ziel , nämlich 17 000 rentnerinnen und rentner zu reintegrieren oder 12 500 gewichtete renten , also 100 -prozentige renten , nicht mehr erreichen , weil die arbeitgeber irgendeinmal sagen , jetzt sei fertig , da machten sie nicht mehr mit .
in bezug auf die rentenkürzung - die frau kommissionspräsidentin hat es gesagt - tasten wir im prinzip die laufenden renten nicht an .
es gibt eine ausnahme , das müssen wir ehrlicherweise auch sagen : kein rentner hat eine rente auf immer und ewig garantiert .
rentenrevisionen konnten , können und werden immer stattfinden , in der vergangenheit , heute und auch morgen .
die erfahrung zeigt , dass rund ein drittel der revisionen mit tieferen renten berechnet wird , ein drittel in etwa mit den gleichen renten und etwa ein drittel sogar mit höheren renten .
das müssen wir uns fairerweise auch zu gemüte führen .
es ist nicht so , dass keine rentenkürzungen mehr stattfinden , sondern rentenkürzungen können stattfinden , wenn aufgrund von revisionen ein tieferer erwerbsunfähigkeitsgrad festgelegt wird .
das hat mit dieser vorlage nichts zu tun , aber es muss gesagt sein ; es kann immer stattfinden , schon heute , unter dem jetzigen regime .
ich möchte sie bitten , wenn jetzt die bereitschaft , auch seitens des gewerbes , schon steigt , derartige personen mit körperlicher oder psychischer beeinträchtigung wieder zu integrieren , dem hier nicht noch entgegenzuarbeiten .
ich möchte sie bitten , bei unserer fassung zu bleiben .
die resterwerbsfähigkeit von 20 prozent entspricht in etwa einem tag oder zwei halben tagen arbeit pro woche , je nach den möglichkeiten .
ich glaube , das ist verantwortbar .
ich möchte betonen , dass ich den umbau des rentensystems für sehr wichtig und richtig halte .
mit einem linearen rentensystem werden nämlich fehlanreize , die auch von der präsidentin und sprecherin unserer kommission erwähnt worden sind , wirklich ausgemerzt - fehlanreize , die es heute tatsächlich gibt .
ich bin also eine befürworterin dieses systemwechsels .
jetzt geht es hier aber bei diesem artikel 28 a absatz 1 bis , was die minderheit maury pasquier betrifft , darum , wie man konkret dieses neue rentensystem ausgestaltet und wie man härtefälle abfedert .
ich danke frau maury pasquier herzlich für ihre ausführlichen erläuterungen .
sie hat wirklich aufgezeigt , warum wir uns hier gut überlegen müssen , wo wir ansetzen .
ich möchte drei aspekte hervorheben : 1. wen betrifft die änderung hier ?
der bundesrätliche entwurf betrifft in erster linie menschen mit einem hohen invaliditätsgrad zwischen 60 und 79 prozent .
wir müssen uns die situation dieser menschen vergegenwärtigen , wenn wir darüber diskutieren , wie wir das rentensystem in bezug auf diese menschen anpassen .
bei diesen menschen kann diese änderung zu renten führen , die bis zu 30 prozent unter dem heutigen rentenniveau liegen .
das sind massive veränderungen .
2. der zweite aspekt hängt ganz konkret mit dem ersten zusammen - da möchte ich auch auf das votum von kollege kuprecht bezug nehmen -: es geht um die frage der arbeitsfähigkeit .
ich möchte wirklich betonen , dass auch ich es wichtig finde , dass wir auf die potenziale , auf die erwerbsfähigkeit , eben auf das potenzial der menschen achten , anstatt auf die behinderung oder die einschränkungen .
wir müssen uns ganz offen eingestehen , dass es für menschen mit schweren und schwersten behinderungen auch bei theoretischer resterwerbsfähigkeit ungeheuer schwer ist - ungeheuer schwer !
-, eine arbeitsstelle zu finden .
ich kenne sehr viele menschen , welche noch so gerne arbeiten würden .
es ist dann jeweils ein bisschen zynisch , wenn wir davon reden , wie viele menschen in den kommenden jahren neu in den arbeitsmarkt integriert werden sollen , wir aber gleichzeitig ja wissen , wie unglaublich schwierig es sein wird , effektiv - nicht theoretisch , sondern effektiv - eine stelle für diese menschen zu finden .
das müssen wir auch im auge behalten , wenn es um diesen entscheid hier geht .
3. es wird zu härtefällen führen - mit der variante der minderheit zu weniger härtefällen als mit der variante der mehrheit .
und es ist so , dass das , was wir als entlastung für die iv bezeichnen , durchaus zu einer belastung in anderen gefässen führen kann , nämlich bei den gemeinden ; auch die kantone werden das spüren .
diesen aspekt müssen wir auch im auge behalten .
ich möchte ihnen aufgrund dieser drei punkte empfehlen , sich der minderheit maury pasquier anzuschliessen und für die version des nationalrates zu stimmen .
obwohl mehrheit und minderheit scheinbar klar aufgeteilt sind , werde ich mich der minderheit , also dem nationalrat , anschliessen .
sie mögen darüber staunen .
ich bin sonst immer dafür zu haben , wenn es um sanierungen von systemen geht , wenn es um bessere lösungen geht .
ich bin auch mit kollege kuprecht absolut einig , was die integrations - und reintegrationsbemühungen anbelangt .
sie sind wirklich absolut notwendig .
aber der teil des systems , der in den artikeln 28 a ff .
vorgeschlagen wird , überzeugt mich nicht .
es ist bereits angetönt worden : betroffen sind die rentenbeziehenden mit einem invaliditätsgrad von 60 bis 79 prozent .
eine ganze rente gäbe es künftig erst ab einem invaliditätsgrad von 80 anstatt , wie heute , 70 prozent .
damit schaffen sie zwei kategorien , und das ist ohnehin störend ; das ist in der diskussion vielleicht etwas zu kurz gekommen .
gerade die kategorie der behinderten mit hohem behinderungsgrad hat es schwer , ein erwerbseinkommen zu erzielen .
im nationalrat hat herr christian lohr mit einem antrag verlangt , dass die heutige lösung - eine ganze rente ab einem invaliditätsgrad von 70 prozent - beibehalten wird .
dieser antrag ist angenommen worden - zugegebenermassen knapp , mit 95 zu 87 stimmen .
sie wollen nun aber bei 80 prozent bleiben .
ich mache noch auf ein faktum aufmerksam .
invaliditätsgrad zwischen 70 und 79 prozent , das bedeutet : es wären 15 prozent der invaliden betroffen .
1415 franken beträgt die durchschnittliche iv-rente in der schweiz ; das war der stand dezember 2011 . und 40 prozent - 40 prozent !
- der iv-rentenbeziehenden sind bereits heute auf ergänzungsleistungen angewiesen , um über die runden zu kommen .
gerade mal 47 prozent der iv-rentenbeziehenden beziehen eine bvg-rente .
wenn nun also im zuge der einführung eines neuen rentensystems bei den schwer - und schwerstbehinderten die rente gekürzt wird - um bis zu 30 prozent , kollegin bruderer hat es jetzt auch noch einmal betont -, dann wird der anteil der rentenbeziehenden mit ergänzungsleistungen weiter zunehmen .
das von der mehrheit ihrer kommission jetzt favorisierte rentensystem trifft diejenigen frontal , die auf dem arbeitsmarkt die schlechtesten chancen haben .
was mich an dieser erhöhung der grenze für die vollrente von 70 auf 80 prozent invaliditätsgrad aber am allermeisten stört , das sind die kostenverschiebungen .
herr schwaller hat mich angesprochen , ich bin präsident des schweizerischen gemeindeverbandes .
dieser prüft die vorlagen jeweils nicht nur in materieller hinsicht , sondern vielmehr eben auch mit blick auf die finanzströme .
wir können auf bundesebene schon mehr millionen pro jahr sparen .
aber was passiert dann ?
sie schieben diese leute einfach in den bereich der ergänzungsleistungen oder der sozialhilfe ab .
ich meine , wenn jemand auf eine iv-rente angewiesen ist , dann ist er gestraft genug damit ; da soll nicht auch noch der gang aufs sozialamt folgen .
wir sollten das in grenzen halten .
es droht etwas ähnliches wie bei der pflegefinanzierung .
wiederum ist es gut gemeint , aber es führt letzten endes zu kostenverschiebungen von der einen föderativen ebene zur anderen .
am schluss ist es für uns ein [ page 119 ] nullsummenspiel , gewonnen haben wir nichts .
die grossen verlierer sind aber die behinderten .
darum bitte ich sie , hier der minderheit zu folgen .
ich bin kein spezialist , was die politik der sozialversicherungen angeht , das möchte ich vorausschicken .
trotzdem möchte ich eine aussensicht zu bedenken geben .
wir diskutieren darüber , ab wann in zukunft eine volle iv-rente gerechtfertigt ist , ob dafür ein invaliditätsgrad von 70 prozent , wie dies heute der fall ist , oder neu ein solcher von 80 prozent benötigt wird .
aus meinen erfahrungen , die ich vor allem an den gerichten gemacht habe , möchte ich davor warnen , die bemessung der invalidität und damit auch die beurteilung des invaliditätsgrades auf eine mathematische formel zu reduzieren , indem nämlich ein hypothetisches valideneinkommen einem hypothetischen invalideneinkommen gegenübergestellt wird und davon der invaliditätsgrad abgeleitet wird .
die berechnung dieser einkommen basiert auf einer vielzahl von annahmen und nimmt oftmals zu wenig rücksicht auf individuelle perspektiven , aber auch auf die einschränkungen , die eine person mit einer behinderung zu erleiden hat .
ich stelle fest , dass die bestehenden renten nicht angetastet werden sollen .
wer heute bei einem invaliditätsgrad von 70 prozent eine volle invalidenrente erhält , behält diese ; ich finde das richtig und gut so .
ich unterstütze weiter auch die stufenlose rentenberechnung , diese verhindert ungerechtigkeiten an den rändern , ungerechtigkeiten aufgrund von starren beitragsstufen .
nun konnte mir bis jetzt aber noch niemand erklären - auch wenn kollege kuprecht einen ansatz für eine solche erklärung geliefert hat -, weshalb eine person im schwer - und schwerstbehindertenbereich in zukunft leichter eingegliedert werden kann , als dies in der vergangenheit der fall war , und weshalb man einer person mit einem invaliditätsgrad von 70 bis 79 prozent in zukunft eine höhere resterwerbsfähigkeit zumutet als in der vergangenheit .
kollege kuprecht hat gesagt , das gewerbe suche solche leute und sei auch bereit , solche leute einzustellen .
wenn dem so wäre und dies in einer vielzahl von fällen umgesetzt würde , könnte dies ein grund sein , solche anreize zu unterstützen und zu schaffen .
ich zweifle aber an dieser these , weil es sich , wie herr kollege germann gesagt hat , um menschen handelt , die aufgrund einer schweren beeinträchtigung schwer eingliederbar sind .
dies mit folgender konsequenz : wenn die eingliederung nicht gelingt , haben die kantone ergänzungsleistungen auszurichten , womit eine verlagerung von der iv zu den ergänzungsleistungen stattfindet .
in meiner bilanz ziehe ich das heutige system " volle rente bei 70 prozent invalidität " dem versuch vor , menschen mit einem invaliditätsgrad von 70 bis 79 prozent eingliedern zu wollen .
das votum von kollege germann hat mich etwas provoziert : jede grenzlinie bringt kategorien , ob sie bei 70 oder bei 80 prozent liegt ; dieses problem lösen wir hier nicht .
weshalb ich für die 80 -prozent-regelung bin und damit auch in kauf nehme , dass gewisse verschiebungen in richtung ergänzungsleistungen stattfinden , hat folgenden hintergrund : aus meiner langjährigen erfahrung auch als sozialdirektor habe ich festgestellt , dass der betroffene mensch überall dort , wo er nahe an seiner community , an seiner gemeinde lebt , eine höhere integrationschance hat , als wenn er auf bundesebene über eine iv-rente quasi abgehakt wird .
das ist nach meinem dafürhalten durchaus gewollt ; das subsidiaritätsprinzip in unserer verfassung kann auch hier greifen .
je näher der fall bei der lokalen behörde ist , desto besser gelingt die integration , die reintegration .
ich denke , dass das der wichtigste punkt ist .
es geht nicht nur um eine prozentzahlen-klauberei , sondern es geht darum , die rahmenbedingungen möglichst optimal zu gestalten , damit überhaupt eine solche restarbeitsfähigkeit ermöglicht wird .
frau bruderer hat darauf hingewiesen : das erstrebenswerteste für invalide menschen ist , dass sie ihre restarbeitszeit auch leisten können .
wenn wir hier weitere bestrebungen machen wollen , dann müssen wir die systeme vereinfachen , damit die wahrscheinlichkeit höher wird , dass diese restarbeitszeit tatsächlich sinnvoll genutzt werden kann .
das ist der beste beitrag .
ich bin bei der stiftung kartause ittingen mit ihren über sechzig iv-heimplätzen als präsident engagiert .
ich weiss , was für einen wert diese restarbeitsmöglichkeit für menschen mit behinderungen hat .
ich möchte in diesem sinne für 80 prozent votieren , damit wir möglichst nahe bei den mitmenschen , die betroffen sind , arbeiten können und damit die kommunalen behörden hier ihren beitrag leisten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr ständeratspräsident , liebe kolleginnen und kollegen aus dem national - und ständerat , ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie heute morgen hier ganz herzlich .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : aufgrund von bereits erfolgten oder noch erfolgenden rücktritten am bundesverwaltungsgericht wählen wir heute vier neue richterinnen und richter für dieses gericht .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen für die vakante richterstelle deutscher sprache frau esther karpathakis vor .
für die drei richterstellen französischer sprache schlägt die kommission frau sylvie cossy , herrn pascal richard und herrn william waeber vor .
sie haben dazu einen bericht der kommission erhalten .
[ vs ] [ vs ] wahl von vier richterinnen und richtern ( anstelle der zurücktretenden herren maurice brodard , kurt gysi , bernard maitre und claude morvant ) election de quatre juges ( en remplacement de mm .
maurice brodard , kurt gysi , bernard maitre et claude morvant , démissionnaires ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 193 eingelangt - rentrés ... 191 leer - blancs ... 16 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 175 absolutes mehr - majorité absolue ... 88 [ vs ] es werden gewählt - sont élu cossy sylvie ... mit 161 stimmen karpathakis esther ... mit 156 stimmen richard pascal ... mit 163 stimmen waeber william ... mit 161 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 23 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gratuliere den gewählten herzlich und wünsche ihnen viel erfolg und freude in ihrem neuen amt !
( beifall )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : am militärkassationsgericht wird aufgrund des angekündigten rücktritts von richter bruno roelli ein richteramt frei .
die gerichtskommission schlägt ihnen herrn michael beusch zur wahl vor .
sie haben auch zu diesem geschäft einen bericht der kommission erhalten .
[ vs ] [ vs ] wahl eines richters ( anstelle des zurücktretenden herrn bruno roelli ) election d'un juge ( en remplacement de m. bruno roelli , démissionnaire ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 193 eingelangt - rentrés ... 190 leer - blancs ... 11 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 179 absolutes mehr - majorité absolue ... 90 [ vs ] es wird gewählt - est élu beusch michael ... mit 174 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 5 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gratuliere dem gewählten herzlich und wünsche auch ihm viel erfolg und freude in seinem neuen amt !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ page 548 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich begrüsse sie ganz herzlich zu unserer sondersession , die diesmal eigentlich eine frühlingssession ist , und ich wünsche uns allen gute drei tage und gute beratungen der geschäfte .
zu beginn möchte ich einem mitglied unseres rates herzlich gratulieren : herr quadri wurde gestern in die stadtregierung von lugano gewählt .
ich gratuliere ihm im namen von uns allen herzlich und wünsche ihm in diesem amt alles gute !
( beifall )
worum geht es bei der familien-initiative ?
es geht grundsätzlich um die beziehung zwischen schweizer familien und unserem staat .
konkreter geht es darum , inwiefern gleichbehandlung herrschen soll zwischen familien , welche ihre kinder fremdbetreuen lassen , und familien , welche ihre kinder selbst betreuen .
heute ist die situation die folgende : wenn jemand sein kind in eine kinderkrippe bringt , so profitiert er davon , dass diese staatlich subventioniert wird .
das heisst , die meisten familien bezahlen für die kinderkrippe nicht so viel , wie die dienstleistung auf dem freien markt kosten würde , sondern weit weniger .
die stadt zürich zum beispiel subventioniert einen krippenplatz pro jahr mit sage und schreibe 29 000 franken .
des weiteren können eltern , welche ihre kinder in eine krippe bringen , einen teil ihrer direkten ausgaben für die kinderkrippe auch noch von den steuern abziehen .
auf eidgenössischer ebene sind es bis zu 10 000 franken pro jahr , in gewissen kantonen ist es sogar noch mehr .
das heisst , das steuerbare einkommen dieser familien reduziert sich durch diesen abzug signifikant .
wenn nun aber ein vater und eine mutter ihre kinder selbst erziehen möchten , so werden sie dafür doppelt bestraft , obwohl diese form der erziehung für die kinder bei den meisten familiären gegebenheiten das beste ist .
einerseits verliert der haushalt die hälfte des einkommens , nämlich jenen teil , welchen der erziehende elternteil vor der geburt der kinder erwirtschaftete ; andererseits kann eine solche familie heute keine steuerlichen abzüge geltend machen .
insgesamt führt es dazu , dass eine solche familie sogar dreifach bestraft wird : erstens verdient sie weit weniger als eine doppelverdienerfamilie , da eines von zwei einkommen nicht mehr anfällt .
zweitens kann sie keine steuerlichen abzüge geltend machen , wie dies eine familie tun kann , welche ihre kinder fremdbetreuen lässt .
drittens wird sie insofern bestraft , als ihr steuergeld dafür verwendet wird , dass staatliche kinderkrippen , welche sie eben nicht in anspruch nimmt , staatlich subventioniert werden .
lassen sie mich dies noch mit zahlen zusammenfassen : erstens verliert eine familie , welche ihre kinder selbst betreut , die hälfte des einkommens aufgrund des verdienstausfalls eines familienmitgliedes .
dieser betrag kann je nach familie bis zu 70 000 franken pro jahr oder sogar noch mehr betragen .
zweitens kann eine familie , welche ihre kinder selbst betreut , keinen abzug von 10 000 franken machen .
also auch hier wird eine familie , welche ihre kinder selbst betreut , stark diskriminiert .
drittens gibt der staat steuergelder sehr grosszügig für die subvention von krippenplätzen aus .
das sieht man daran , dass ein krippenplatz zum beispiel die stadt zürich 29 000 franken kostet .
das ist doch eine massive subvention , von welcher familien , welche ihre kinder selbst betreuen , nicht profitieren .
zusammengefasst : familien , welche ihre kinder selber betreuen , werden mit bis zu 100 000 franken pro jahr benachteiligt .
diese ungerechte behandlung von schweizer familien muss dringend gestoppt werden .
genau hier setzt die familien-initiative an .
diese verlangt nämlich , dass jenen eltern , die ihre kinder selber betreuen , für die kinderbetreuung ein mindestens gleich hoher steuerabzug gewährt wird wie jenen eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
so wird zumindest einer der drei erwähnten missstände behoben .
noch nicht behoben ist der missstand , dass der staat kinderkrippen massiv subventioniert .
weiter muss eine selbstbetreuende familie einen signifikanten einkommensausfall in kauf nehmen , was unseres erachtens nicht noch zusätzlich bestraft werden dürfte .
jeder bürger sollte frei wählen können , ob er seine kinder selbst betreuen oder fremdbetreuen lassen möchte .
als mitglied der finanzkommission möchte ich gerne noch ein wort zu den finanziellen auswirkungen dieser initiative anbringen : sollte das volk unsere initiative annehmen , so hätte das massive minderausgaben und nicht etwa mehrausgaben zur folge .
heute ist es nämlich so , dass die vielen eltern , welche die dienstleistungen der staatlich subventionierten krippen in anspruch nehmen , den staat unzählige millionen franken kosten .
sollte unsere familien-initiative angenommen werden , so würde sich eine grössere zahl von eltern dafür entscheiden , die betreuung ihrer kinder wieder selbst zu übernehmen .
dies würde die staatlichen subventionskosten für die krippenplätze signifikant reduzieren .
aus diesem grund bitte ich sie , die familien-initiative zur annahme zu empfehlen und somit gegen die diskriminierung von schweizer familien und für die gleichbehandlung von selbsterziehenden familien zu stimmen .
nein , ich teile diese ansicht nicht .
wir müssen in diesem staat aufhören , immer nur geld zu verteilen .
das muss über die steuerermässigung geregelt werden .
es ist nämlich auch sinnvoll , dass diejenigen , die steuern bezahlen - und das sind eben auch die familien , in denen die mutter oder der vater zu 100 prozent arbeitet und der partner oder die partnerin zu den kindern schaut -, belohnt werden und nicht umgekehrt .
man muss nicht eine bürokratie dazwischenschalten , um gelder zu verteilen : das ist ein sp-konzept , das lehnen wir ab .
kollege amstutz , fast 70 prozent der haushalte mit kindern bezahlen pro jahr weniger als 600 franken direkte bundessteuer .
viele der jungen familien , die sie auch unterstützen oder entlasten wollen , werden darunterfallen .
teilen sie meine ansicht , dass man eben gerade junge familien besser direkt , z. b. mit ergänzungsleistungen , unterstützen würde statt mit einer steuerersparnis ?
nein , ich sage ihnen , wie das system heute missbraucht werden kann .
wenn beide 50 prozent arbeiten , hätten sie eigentlich die zeit , um selber zu ihren kindern zu schauen .
aber sie haben in diesem fall den abzug zugut , im gegensatz zu der familie , in der der eine partner 100 prozent arbeitet .
und das ist nicht richtig , das ist mindestens ebenso falsch wie das , was sie uns vorwerfen .
herr kollege amstutz , ich möchte nur kurz zum besseren verständnis nachfragen .
ich habe ihr beispiel nicht verstanden .
die meinung war ja so , dass frau hauser zu 100 prozent zu hause blieb , sie versteuerte nichts und durfte auch nichts abziehen .
sie sagen , wenn die eltern nun fifty-fifty machen - frau hauser bleibt zu 50 prozent zu hause , herr hauser ebenfalls -, dann könnten sie das abziehen und das sei ungerecht .
aber was können sie dann abziehen ?
sie haben ja keine fremdbetreuungskosten , es ist ja immer jemand zu hause .
das war ja wirklich ein wohltuendes votum von kollege candinas .
ich kann ihnen versichern : uns ist eigentlich egal , aus welcher küche das anliegen kommt .
es kommt auf das ziel an .
darum bin ich froh , wenn einige cvpler doch über ihren schatten springen und das anliegen unterstützen , obwohl es halt aus der svp-küche kommt .
[ page 576 ] ich staune aber andererseits schon , meine damen und herren der linken und in gewissen mitteparteien , was für klimmzüge da angewandt werden , um diese initiative zu bodigen .
da wird gross die steuergerechtigkeit ins feld geführt .
es wird von " gleiches gleich behandeln " usw. gesprochen .
das votum von herrn caroni - ich weiss nicht , ob er jetzt im saal ist - war ja wirklich ein paradestück .
aber ich bringe ihnen jetzt auch noch ein anderes beispiel , das sie wahrscheinlich bewusst verschwiegen haben : was ist , wenn beide elternteile zu 50 prozent arbeiten und zusammen ein familieneinkommen von 100 000 franken erwirtschaften , ihr kind aber trotzdem fremdbetreuen lassen , obschon sie je nur 50 prozent arbeiten ?
sie haben den abzug zugut .
sagen wir einmal im sinne der gleichberechtigung , dass in der anderen familie - ich weiss die namen nicht mehr , die sie in ihrem beispiel verwendet haben - die mutter zu 100 prozent arbeitet und der vater das kind zu hause betreut .
sie hat keinen abzug zugut .
die wirtschaftliche leistungsfähigkeit ist aber die gleiche .
ist das richtig oder nicht ?
da muss ich ihnen schon sagen : das hat mit gerechtigkeit nichts zu tun .
die svp , das kann ich ihnen versichern , steht entgegen vielen aussagen von links-grün zur freien wahl des familienmodells - aber eben zur freien wahl .
mit dem heutigen modell lenkt der staat - und das ist natürlich ihr wille - mit steuerabzugsmöglichkeiten , wie sie heute bestehen , die jungen familien in richtung fremdbetreuung .
das ist ihr wille , aber nicht unser wille ; das muss ich klar sagen .
da frage ich mich schon bei denjenigen , die in diesem saal immer von gleichberechtigung sprechen : wo bleibt die wertschätzung für diejenigen mütter und väter , die ihre kinder zu hause selber betreuen ?
die diskussion hat mir zu denken gegeben .
da werden begriffe wie " herdprämie " usw. gebraucht , die deutsch und deutlich sagen , in welche schublade sie hier die mütter drängen wollen , die ihre kinder noch selber zu hause betreuen .
das gibt mir echt zu denken .
die fremdbetreuung ist offenbar das höchste , das mass aller dinge .
ich frage sie in diesem zusammenhang dann schon : ist es wirklich das mass aller dinge ?
hat man die kleinen kinder auch einmal gefragt , wie sie dazu stehen ?
es ist vielleicht die sicht der eltern , das ist richtig , und es ist sicher die sicht der betreuungsindustrie und der dazugehörigen bürokratie , die hier tätig ist .
aber ob es der wunsch der kleinen kinder ist , wage ich als grossvater zu bezweifeln .
ich weiss nicht genau , ob die kleinen kinder es schätzen , wenn sie am morgen um halb sieben im morgenstress durch die stadt geleitet werden .
ich weiss auch nicht , ob die kleinen kinder es schätzen , jeden morgen den trennungsschmerz zu verarbeiten .
ich sage jetzt damit nicht , dass es in krippen schlecht ist .
aber dieser übergang - da können sie den kopf schon schütteln - ist eben nicht zu lösen .
was will ich damit sagen ?
ich will damit nichts gegen diese familien sagen , die das tun .
aber ich bitte sie dann schon , auf der anderen seite aufzuhören , die mütter - es sind vor allem die mütter -, die ihre kinder zu hause betreuen , immer noch in die " heimchen am herd " -schublade zu schieben .
das ist nicht fair , aber das ist hier in ihren voten unterschwellig zum ausdruck gekommen .
die initiative beraubt - und damit ein wort zu frau friedl - eben junge familien nicht ihrer wahlfreiheit .
es ist genau das gegenteil .
wir wollen die wahlfreiheit sichern , und die freie wahl der kinderbetreuung ist das ziel dieser initiative .
frau amarelle , wenn sie hier behaupten , wir wollten die frauen mit dieser initiative zurück an den herd locken und wir konkurrenzierten damit indirekt den entscheid , ob die frau karriere machen oder zu hause die kinder betreuen wolle , dann muss ich ihnen sagen : bei dieser argumentation komme ich als vater und als grossvater nicht mehr nach .
wenn die beurteilungskriterien so festgelegt sind , dann sind sie definitiv falsch festgelegt .
es sind die linken parteien , die milliarden franken ins ausland schicken und diese beträge noch erhöhen wollen , dann aber hier den sparhebel ansetzen wollen .
eigenverantwortung ist gefragt - darum ja zur initiative .
die vorliegende familien-initiative verlangt , dass für die eltern , die ihre kinder selber betreuen , ein mindestens gleich hoher betreuungsabzug gewährleistet wird wie für die familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
bei einer annahme der initiative müsste das bundesgesetz über die direkte bundessteuer so angepasst werden , dass der abzug auch für eigenbetreuungskosten in gleicher form geltend gemacht werden könnte .
alternativ könnte , auch so würde die ungleichstellung beseitigt , der betreuungsabzug ganz abgeschafft werden .
letzteres wäre keine entlastung für irgendeine familienform , sondern eine zusätzliche belastung der familien , die heute ihre kinder fremdbetreuen lassen .
wird der initiativtext im sinn der erklärten absicht der initianten , nämlich alle familien steuerlich zu entlasten , umgesetzt , führt das zu einer spürbaren entlastung für weitere familien , diesmal für die familien , die ihre kinder selber betreuen oder im erweiterten familien - und bekanntenkreis betreuen lassen .
es stimmt , dass diese familien dann abzüge vornehmen könnten , ohne dafür direkte auslagen zu haben .
bedenken wir aber , dass die einverdienerfamilien auf zusätzliches einkommen zugunsten der eigenen familien verzichten .
sie verzichten nicht nur auf einkommen , sondern auch auf bessere sozialleistungen , sei dies bei krankheit , unfall , invalidität und alter .
die person , die sich zu hundert prozent der familie widmet , kann in dieser zeit keine beiträge an die pensionskasse leisten , kann auch die möglichkeiten einer dritten säule nicht nutzen und entsprechend auch nicht daraus resultierende steuerliche vorteile .
vielfach ist zu hören , dass vor allem die reichen einverdienerpaare von dieser initiative profitieren würden .
es gibt sicher solche , die davon profitieren würden ; es gibt aber sicher gleich viele reiche zweiverdienerfamilien , die von den heute möglichen fremdbetreuungsabzügen profitieren .
mir ist wichtig , klar festzuhalten , dass viele einverdienerfamilien finanziell auf sehr vieles verzichten - ich sehe dies in meinem umfeld -, um diese familienform aus überzeugung leben zu können .
dies verdient grosse anerkennung und auch entsprechende unterstützung .
wie beim familienartikel , der leider abgelehnt wurde , geht es mir auch hier um die gewährleistung der wahlfreiheit zwischen fremd - und eigenbetreuung .
mit überzeugung habe ich für den familienartikel gekämpft , weil heute die nachfrage nach fremdbetreuung aus finanziellen , aber auch aus vielen weiteren gründen gegeben ist .
der staat muss dafür sorgen , dass entsprechende dienstleistungen bedarfsgerecht und flächendeckend im ganzen land angeboten werden .
ich finde es aber falsch , dass personen , die zu recht von diesen angeboten profitieren , die in den meisten fällen von der öffentlichen hand unterstützt werden , zusätzlich auch noch steuerlich bessergestellt werden .
dies ist nicht nur gegenüber den einverdienerfamilien falsch , sondern auch gegenüber den familien , welche die kinderbetreuung innerhalb der verwandtschaft oder des bekanntenkreises regeln .
die verschiedenen familienmodelle darf man nicht gegeneinander ausspielen .
jede familie soll nach den eigenen bedürfnissen und wünschen das geeignete familienmodell auswählen können .
vor dem fiskus sollen jedoch alle gleichgestellt sein .
wie meine partei , die cvp , kämpfe auch ich für die familien .
wir müssen die familien in unserem land besserstellen .
so unterstütze ich diese initiative , auch wenn sie nicht aus unserer küche stammt .
das rezept stammt aber aus unserer küche .
die vorliegende idee ist nämlich alles andere als neu .
es war gerade die cvp , die in den kantonen zug , luzern und wallis erfolgreich für den eigenbetreuungsabzug gekämpft hat .
die cvp ist nicht eine seit-kurzem-möchtegern-familienpartei , nicht ein gewisses generikum , sondern das originalprodukt .
wir haben es hier mit einer cvp-idee in svp-verpackung zu tun .
die cvp wird bei einem ja zur initiative ganz bestimmt dafür besorgt sein , dass der fremdbetreuungsabzug auf alle familien ausgedehnt wird und es zu keiner erhöhung der steuerbelastung von familien kommt , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
ob alle initianten dies wirklich auch wollen , wird sich dann erst weisen .
ich hoffe , dass das wohl der familien bei der svp in zukunft so stark gewichtet wird , dass sie die grösse hat , auch unsere cvp-familien-initiativen , die bald hier im rat behandelt werden , zu unterstützen .
dabei geht es um die abschaffung der heiratsstrafe und die befreiung der kinderzulagen von den steuern .
wir können in den nächsten jahren einiges für die familien machen .
als vermutlich jüngster familienvater in diesem rat ist mir dies sehr wichtig .
die familien , die kinder sind die zukunft unseres landes .
kämpfen wir für die sache , unabhängig von den parteien .
dies braucht vielleicht mut .
ich habe ihn und unterstütze diese volksinitiative .
wir haben ein bestehendes gesetz , in dem diese steuerabzüge beschrieben sind .
das ist notwendig , denn das sind kosten , die anfallen .
wenn alle ihre kinder so betreuen lassen würden , dann könnten alle das abziehen ; das ist ja klar .
dann wiederhole ich sie : sie reduzieren unsere initiative immer auf die steuerausfälle , die sie generieren würde .
angenommen , alle familien in der schweiz würden ihre kinder fremdbetreuen lassen , würden sie dann diese steuerausfälle akzeptieren ?
ich muss sagen , ich habe ihre frage nicht verstanden .
frau kollegin friedl , sie reduzieren unsere initiative immer auf die steuerausfälle .
wären sie denn bereit , diese steuerausfälle zu akzeptieren , wenn 100 prozent der schweizer familien ihre kinder fremdbetreuen liessen ?
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familien zu unterstützen ist ein wichtiges politisches anliegen .
die bekämpfung der kinderarmut in der reichen schweiz oder die bessere vereinbarkeit von beruf und familie sind die baustellen in unserem system .
für beide aspekte leistet die svp-initiative keinen beitrag .
sie suggeriert vielmehr , dass den familien , in denen eine person ausschliesslich zu hause bleibt , etwas vorenthalten wird .
heute leben rund 70 prozent der familien nach dem modell der zweiverdienerfamilie , frei gewählt oder weil sie es wegen der nicht existenzsichernden saläre einfach tun müssen .
jahrzehntelang haben die frauen dafür gekämpft , dass beruf und familie vereinbar werden .
gerade in der schweiz sind heute viele frauen gut ausgebildet , sie machen eine lehre , sie bilden sich weiter ; über 50 prozent der studienabgänger sind frauen .
das ist ein unglaubliches potenzial , auf welches gesellschaft und wirtschaft nicht verzichten können .
von einer wirklichen wahlfreiheit , wie sie die svp ständig fordert , sind wir aber weit entfernt .
zwar gibt es heute immer mehr mittagstische und kinderbetreuungsplätze , aber bei weitem nicht an jedem ort und nicht zur notwendigen zeit .
die krippenplätze in der schweiz sind europaweit am teuersten .
und lange nicht alle krippenplätze sind subventioniert !
gemäss einer studie der universität st .
gallen verschlingen die beiträge für zwei kinder rasch einmal 30 prozent eines mittleren einkommens .
die zweiverdienerfamilie bezahlt wegen des besseren einkommens dann aber auch deutlich mehr steuern , und auch die krippenkosten steigen an .
oft lohnt es sich für die zweite person nicht , mehr als 40 prozent zu arbeiten , weil sonst plötzlich weniger geld im portemonnaie ist als vorher .
erst seit dem 1. januar 2011 können nun familien die effektiv anfallenden ausserfamiliären betreuungskosten bis zu einem maximalbetrag von 10 100 franken abziehen - eine lang angestrebte entlastung für reelle ausgaben und kein privileg !
die svp-initiative verlangt nun , dass auch steuerabzüge gemacht werden können , wenn keine betreuungsausgaben anfallen .
das finde ich an und für sich bereits einen ungewöhnlichen ansatz .
herr freysinger , auch im kanton st .
gallen wurde eine solche motion eingereicht .
die regierung und das parlament , notabene ein bürgerliches parlament , haben es abgelehnt , das anliegen aufzunehmen - wie das anscheinend im wallis gemacht worden ist -, weil es als ungerecht eingestuft wurde .
nun wird aber in dieser initiative zusätzlich verlangt , dass der selbstbetreuungsabzug mindestens dem fremdbetreuungsabzug entsprechen muss .
das bedeutet de facto , dass alle familien 10 100 franken , also den höchstbetrag gemäss heutiger gesetzeslage , abziehen dürften .
die damit erzeugten steuerausfälle - es wurde heute ein paarmal erwähnt : ungefähr 1,4 milliarden franken - wären massiv .
die wenigverdienenden profitieren natürlich am wenigsten , wie das bei steuerabzügen so üblich ist .
die umsetzung der initiative kann aber auch durch eine senkung oder durch die ganze abschaffung des fremdbetreuungsabzuges geschehen .
wir haben es von herrn baader gehört , der klar gesagt hat , dass man diesen abzug natürlich reduzieren müsse ; frau estermann blieb etwas vage .
das ist gerade auch die crux : man weiss eigentlich nicht , wo man steht .
ich habe von svp-exponenten gehört , dass man an einen maximalbetrag von 3000 franken denkt .
da legt nun der wolf den schafspelz ab : damit würden all jene bestraft , die höhere betreuungsausgaben haben .
auf dem umweg der initiative torpediert die svp die erst vor zwei jahren eingeführten und von ihr stets abgelehnten abzüge für die fremdbetreuung .
mit diesem hüst und hott in der familienpolitik schadet die svp den familien .
für junge familien gibt es so keine verlässlichkeit mehr bei der wahl der familienform .
ich ersuche sie deshalb , den antrag des bundesrates zu unterstützen und diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ja , frau estermann , auch ich bin davon überzeugt , dass man diese initiative nur umsetzen kann , wenn man den betreuungsabzug wieder rückgängig macht .
denn steuersystematisch ist das die einzige möglichkeit , wie man sie umsetzen kann .
diese initiative lehnt die fdp-fraktion aus grundsätzlichen überlegungen ab .
es gibt nur gerade zwei fraktionsmitglieder , die sich dafür aussprechen , und von einem der beiden weiss ich genau , dass sein partner eine ganz andere meinung hat .
wenn die initiative angenommen wird , dann würde man ganz klar wieder das ernährermodell fördern , sprich : es ist ganz klar , dass die frau zu hause bleiben muss , der mann auswärts arbeitet und die frau wieder von diesem mann abhängig ist .
ich möchte ihnen eine kleine rechnung vorführen .
wenn sie zwei kinder à 120 franken pro tag während zwei oder drei tagen pro woche auswärts betreuen lassen , dann kostet sie das entweder 1920 oder 2880 franken .
es ist also klar : man braucht relativ grosse einnahmen , damit man dieses geld dann wiederbekommt .
wir haben vier kinder zu hause .
es gab für meine frau gar keine andere möglichkeit , als die arbeit aufzugeben , wie sie sehen , wenn sie das steuerlich betrachten .
zu unserer zeit - das ist heute hoffentlich etwas anders , das muss man auch klar und deutlich sagen - fehlten mittagstische , fehlten tagesschulen , fehlten büroöffnungszeiten bei krippen usw. es gibt noch ein paar andere gründe , die dazu führen , dass es nicht geht .
es ist klar , warum ich gesagt habe , diese initiative verlange , dass man die betreuungsabzüge wieder abschaffe .
warum ?
wenn sie das anders machen wollen , wenn sie wirklich bei den familien , die ihre kinder selber betreuen , zulassen wollen , dass sie auch abzüge geltend machen können , dann kommen sie ungefähr ins folgende system hinein : ein haushalt , in dem am mittag zu hause gegessen wird , kann diese kosten steuerlich geltend machen , weil jene personen , die auswärts essen , die kosten auch steuerlich geltend machen können .
niemand hier drin käme auf diese idee .
darum kann man diese initiative wirklich nur umsetzen , wenn man den betreuungsabzug wieder abschafft .
das ist komplett der falsche weg .
dann möchte ich noch einen letzten punkt erwähnen , der mir auch wichtig ist : es kann doch nicht sein , dass wir alle , insbesondere auch die frauen , immer besser ausbilden , mit dem ziel , dass sie aus dem berufsleben ausscheiden müssen , wenn sie kinder kriegen .
sie müssen daran denken : jede frau , die aus dem berufsleben ausscheidet , weil sie sich voll und ganz um die kinderbetreuung kümmert , wird schlussendlich von einem ausländer oder einer ausländerin ersetzt .
ich verstehe überhaupt nicht , dass die partei , die auch dort totale opposition macht , hier noch dafür schaut , dass der wirtschaft diese arbeitskräfte weiterhin fehlen .
[ page 573 ] darum finde ich : bitte sagen sie hier drin ein überzeugendes nein zu dieser initiative .
wir haben in den letzten stunden sehr viel gehört .
ich mache einen kleinen ausflug und melde mich zu einigen der voten , die ich gehört habe .
bei einigen musste ich schmunzeln , bei einigen habe ich mich aufgeregt ; deshalb melde ich mich zu bestimmten voten , die aus diesem rat gekommen sind .
die steuerausfälle , die die familien-initiative der svp verursachen würde , sollen unglaublich hoch sein .
wir haben heute glücklicherweise eine übersicht über traktandierte geschäfte mit finanziellen auswirkungen bekommen .
auf seite 4 steht das total der mindereinnahmen , also die finanziellen auswirkungen der familien-initiative : 390 millionen franken .
wir haben hier schon gehört , es gehe um milliardenbeträge ; das stimmt also hinten und vorne nicht .
das ist das eine .
beim familienartikel , den wir hier vor ein paar wochen beraten haben , wurde mit keinem wort erwähnt , wie viel dieser gekostet hätte .
es wurde mit keinem wort erwähnt , vor allem auch nicht von der linken seite , dass dieser viel gekostet hätte - und diese kosten wären in die milliardenhöhe gegangen ; die steuereinnahmen wären dann sehr schnell weg gewesen .
nachher haben wir gehört , dass die mieten zu hoch seien .
da muss ich sie fragen : seit wann schiessen die mieten in der schweiz in die höhe , seit wann sind parzellen , häuser und überhaupt wohnraum so teuer ?
hier hat die unregulierte zuwanderung eine richtig grosse rolle gespielt .
die svp und auch andere mitglieder dieses rates haben das gesehen , und sie haben sich bemüht , diese zuwanderung zu steuern , was vor allem sie von der linken seite immer abgelehnt haben .
nachher haben wir gehört , dass gutausgebildete frauen zu hause bleiben und der gesellschaft nichts zurückgeben würden .
also bitte schön !
sie werfen einer frau , die eine ausbildung genossen hat , mutter wird und sich entschliesst , für ein , zwei oder sogar drei jahre ihre kinder zu betreuen , vor , dass sie der gesellschaft nichts zurückgibt !
das finde ich schon ein bisschen zu viel .
damit wird uns suggeriert , dass die arbeit zu hause , die eine frau oder ein mann aufwendet , um die kinder zu betreuen , nichts wert sei .
das ist auch eine ganz schlimme behauptung .
dann haben wir auch noch die unterstellung gehört , dass eltern , die diese abzüge in zukunft machen könnten , das missbrauchen würden .
ich muss ihnen sagen : wir geben tausende von millionen franken ins ausland ; wir schicken dieses geld , ob wir überprüfen können oder nicht , wo es landet ; ob es beträge für entwicklungszusammenarbeit oder andere projekte sind , die wir unterstützen .
hier wissen wir ganz genau , wo das geld hingeht , das heisst , wir wissen , dass die leute , die diese abzüge machen können , das geld nicht an den staat zurückführen müssen .
also bleibt den familien etwas mehr für das leben .
damit unterstützen wir die familien recht gut .
dann haben wir auch noch das argument gehört - das war das beste !
-, die initiative wolle die abzüge für fremdbetreuung abschaffen .
ich weiss nicht , was für einen initiativtext sie gelesen haben .
in der familien-initiative der svp ist davon keine rede .
daher möchte ich betonen : es geht nicht um ein links-rechts-schema .
ich habe selber unterschriften für diese initiative gesammelt .
sie wären überrascht , wenn sie wüssten , wie gut die wähler der grünen , der sp , der cvp und der fdp informiert waren .
sie kamen zu unserem stand und sagten uns : " wissen sie , wir sind wähler dieser oder jener partei .
sonst unterstützen wir die svp selten , aber das unterstützen wir jetzt , das ist ein schritt in die richtige richtung .
" deshalb bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
machen sie ihre wählerinnen und wähler nicht konfus , machen sie sie nicht verrückt , denn sie wollen ja bei den nächsten wahlen auch wieder gewählt werden !
ich bin überzeugt : diese initiative wird beim volk sehr grossen erfolg haben !
die svp-familien-initiative verstösst mit fehlanreizen gegen die gleichstellung der geschlechter !
die familienrealitäten haben sich in den letzten jahrzehnten stark verändert .
diese veränderungen rufen nach gezielten politischen antworten .
die initiative der svp bietet keine antwort , sie weckt nur die sehnsucht nach den vermeintlich guten alten zeiten , als der paterfamilias sich noch ausschliesslich der erwerbsarbeit widmete und die mutter und hausfrau , zusammen mit den für diesen moment herausgeputzten kindern , abends mit den pantoffeln in der hand auf seine rückkehr wartete .
das bild ist natürlich klischiert , aber es zeigt die werthaltung auf , die hinter der initiative steckt : jemand in der familie , der mann und ernährer , verdient das geld und steht den arbeitgebenden entsprechend zu hundertfünfzig prozent zur verfügung .
die andere person in diesem paarhaushalt , die frau , kümmert sich um all die anderen belange , die eine familie zum funktionieren und gedeihen braucht .
diese zeiten sind unmissverständlich vorbei .
gerade noch ein fünftel der paarhaushalte lebt von einem lohn .
und dennoch präsentiert uns die svp eine initiative , die genau von diesem familienbild ausgeht , das sowohl frauen wie männer aufs unerträglichste in ihren rollen klischiert und auf ein stereotyp reduziert .
das entspricht schlicht nicht mehr der realität !
dabei ist eines unbestritten : ob einverdiener - oder doppelverdienerfamilien , ob eineltern - oder patchworkfamilien , ob klassische , vertauschte oder gemischte innerfamiliale rollenverteilung , ob junge familien oder familien in späteren lebensphasen mit verantwortung für die älter werdende generation - alle sollten die möglichkeit haben , frei zu entscheiden , auf welche weise sie füreinander verantwortung übernehmen und füreinander einstehen wollen .
doch um diese wahlfreiheit sicherzustellen , brauchen familien zeit , infrastrukturen , einkommen und faire chancen .
die initiative jedoch fordert , dass familien , die ihre kinder zu hause betreuen , diese betreuung von den steuern abziehen können , wie dies bei der fremdbetreuung der fall ist .
was auf den ersten blick fair erscheinen mag , ist in der realität nicht mehr als ein steuergeschenk für 10 prozent aller steuerzahler und steuerzahlerinnen .
da es sich um abzüge handelt , sind selbstredend nicht arme familien die profiteure , sondern vielmehr familien mit höheren einkommen .
die initiative löst also kein einziges problem in der heutigen familienpolitik - im gegenteil : sie schafft eines , indem sie eine herdprämie zu verankern versucht , die die ungleichheit der geschlechter in bezug auf die vereinbarkeit von beruf und familie noch vergrössert .
schon 1993 bemerkte der bundesrat in seiner botschaft zum bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann , dass die besteuerung von verheirateten paaren die frauen von einer erwerbstätigkeit abhalte , weil die steuerbelastung den gewinn aus dem zweiteinkommen übermässig schmälere .
deshalb wurde auch der fremdbetreuungsabzug eingeführt , um so einen dieser fehlanreize zu beseitigen .
das prangert die svp nun an und spricht ihrerseits davon , dass sie die wahlfreiheit ermöglichen wolle .
dabei sind die spiesse von frauen und männern in der erwerbstätigkeit schon jetzt unterschiedlich lang : die merkmale der erwerbstätigkeit von frauen in der schweiz spiegeln die grossen unterschiede in den gesellschaftlichen rollen der geschlechter wider : auch wenn die frauen auf dem arbeitsmarkt relativ präsent sind , sind sie dennoch meistens nur teilzeitbeschäftigt .
teilzeitbeschäftigte frauen sind mehrheitlich mütter .
diese situation erklärt sich durch den mangel an betreuungseinrichtungen für die kinder .
aber es fliessen auch andere faktoren ein , wie z. b. traditionelle aufgabenteilungen und denkweisen .
auch wenn die teilzeitarbeit eine reihe von vorteilen bietet , so dürfen wir dennoch die nachteile nicht übersehen : die beiträge für die sozialversicherungen sind geringer , die beruflichen [ page 572 ] aufstiegsmöglichkeiten sind sehr schnell und auf dauer begrenzt , und es besteht langfristig ein höheres armutsrisiko .
aber auch wenn eine frau 100 prozent arbeitet , ist ihr einkommen meistens geringer als das ihres mannes ; sei es , weil frauen bei gleichwertiger arbeit noch immer schlechter bezahlt werden als männer oder weil frauen mehrheitlich in schlechter bezahlten bereichen arbeiten und nur eine kleine minderheit von ihnen eine verantwortliche führungsposition innehat .
im individuellen fall beeinflussen diese aspekte die wahlmöglichkeiten von paaren und veranlassen die frau , sich nach der geburt eines kindes aus dem beruf zurückzuziehen oder ihren beschäftigungsgrad zu reduzieren .
die besteuerung und das tarifsystem der krippen beeinflussen die wahl zusätzlich .
die familien-initiative der svp wird weder den heutigen familienrealitäten gerecht , noch löst sie ein einziges problem bei den grossen herausforderungen heutiger familien .
im gegenteil , sie schafft sogar neue probleme , indem sie die wahlfreiheit erschwert , traditionelle geschlechterrollen zu verfestigen sucht und damit gegen die gleichstellung der geschlechter verstösst .
ich bitte sie deshalb , diese initiative klar und deutlich zur ablehnung zu empfehlen .
ich kann es herrn wasserfallen bestätigen : im wallis wird eine lösung , wie sie diese familien-initiative verlangt , schon eins zu eins umgesetzt .
da hat man also erfahrung damit , und es ist nicht das geringste problem damit verbunden .
es soll mit dieser initiative - und das ist auch im wallis der fall - kein modell bevorzugt werden .
es ist keine entscheidung für dieses oder jenes modell , sondern die beiden hauptsächlichen modelle sollen gleichgestellt werden .
der föderalismus bleibt durch die initiative gewährleistet , denn die kantone bleiben frei ; sie müssen einfach die beiden modelle gleich behandeln .
aber sonst - ob sie den abzug gewähren wollen , welche höhe er haben soll usw. - bleiben sie frei ; der föderalismus ist gewährleistet .
eigentlich sollten die linke und die rechte in diesem saal in eitel jubel ausbrechen und die initiative zur annahme empfehlen ; die rechte , weil hier steuern gesenkt werden - was ja durchaus auch im sinne der fdp ist -, und die linke , weil hier gleichstellung verwirklicht wird , und die gleichstellung liegt ja den genossen so sehr am herzen .
das wird aber nicht gemacht in diesem saal .
man findet juristische und finanzielle spitzfindigkeiten , um zu erklären , dass es hier um eine ungleichstellende gleichstellung gehe .
dies wahrscheinlich nur , weil die falsche partei mit diesem vorschlag gekommen ist - wo kommt man denn da hin , wenn jetzt sogar die svp gute ideen hat ?
die zwei familien , die hier oft als beispiele bemüht wurden , kann auch ich als beispiel heranziehen : wir haben eine familie mit einem lohn von 70 000 franken , die auf einen zweiten lohn verzichtet , um die kinder selber zu betreuen .
daneben haben wir eine familie mit zwei löhnen , da gehen beide arbeiten und verdienen zusammen 140 000 franken .
ein teil dieser löhne dient zur finanzierung des krippenplatzes , wofür die familie eine steuerliche entlastung geniesst .
das ist auch gut so .
dieser familie mit einem lohn von 140 000 franken wird nichts weggenommen .
aber ungerecht ist es , wenn der eine lohn der anderen familie , die sich mit 70 000 franken begnügt , weil ein elternteil zu hause bleibt , noch dazu herhalten muss , um die krippenplätze für die doppelverdiener zu bezahlen .
das ist kein beispiel von gleichstellung und sollte korrigiert werden .
ein anderes argument , das heute sehr oft vorgebracht wurde : man könne doch keinen steuerabzug gewähren ohne gegenleistung , ohne effektive kosten , das sei rechtswidrig , verstosse gegen das steuerrecht und sei schockierend .
meine damen und herren von der linken ratsseite : wir alle bekommen jeden monat einen parlamentarierlohn .
ein teil davon ist steuerlich entlastet , ob wir effektive kosten haben oder nicht , also zum beispiel , ob wir in bern schlafen oder heimfahren .
ob wir die hotelkosten tragen oder nicht , ist unser freier entscheid ; alle hier geniessen die steuerliche entlastung .
im fall unserer initiative ist es genau das gleiche : jede familie wählt ihr modell ; es ist ihr freier entscheid , wie bei uns [ page 570 ] parlamentariern , welches modell sie wählt .
aber wie wir parlamentarier sollten auch alle familien steuerlich entlastet werden .
es ist seltsam : wenn es um unsere eigene tasche geht , ist das modell durchaus zulässig ; wenn es um das familienmodell geht , ist es plötzlich nicht mehr zulässig .
das sollten sie sich überlegen , bevor sie abstimmen .
richtigerweise hat dieses parlament auch familien unterstützt , bei denen die eltern zum grössten teil arbeitstätig sind .
wir haben einen mutterschaftsurlaub eingeführt ; wir haben höhere steuerabzüge für familien erwerbstätiger leute eingeführt , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
das ist alles richtig und wichtig so .
vergessen blieben aber bisher die familien , die es nicht so machen .
es gibt andere familien , die eine ganz andere lebensart haben .
das sind die sogenannten traditionellen familien .
es wurde jetzt vielfach ausgeführt , man spreche hier über einen grossteil der familien .
das ganze modell habe sich so geändert , dass man mit dem fremdbetreuungsabzug eigentlich diejenige familienform unterstütze , die in der schweiz am häufigsten vorkomme .
ich habe einmal die zahlen von 2010 aus dem kanton zürich hervorgekramt .
danach beziehen dort 16,7 prozent der eltern kita-leistungen .
das ist eine kleine minderheit .
für wen setzt sich der staat hier ein , für alle oder für wenige ?
ein liberal geprägter staat muss doch eigentlich eine wertfreie diskussion hinsichtlich der familienmodelle führen .
es kann nicht sein , dass der staat nur eine familienform beleuchtet und bewertet und alle anderen dann eigentlich nicht genehm und nicht gut genug sind .
die voten gaben mir teilweise stark zu denken .
es wurden da all jene , die sogenannt traditionell betreuen , irgendwie in eine ecke gestellt , als wären sie hinterwäldler .
das kann es nicht sein .
die menschen , die die kinder selber betreuen , haben auch viele wertvorstellungen und tugenden , die sie leben und über die sie nicht nur sprechen .
zwei davon sind eigenverantwortung und eigeninitiative .
das geht vielfach völlig vergessen .
kommen wir aber auch noch zu etwas anderem : es wurde immer gesagt , dass man nur nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit besteuern könne .
das ist eine gefährliche aussage .
das bedeutet nämlich implizit , dass die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der sogenannt traditionellen familie gleich null ist .
aber stimmt das wirklich ?
haben zig generationen von eltern , vor allem von müttern , für den kaiser gearbeitet ?
ohne wert für die gesellschaft ?
ohne wert für die wirtschaft ?
wo würde die schweiz heute stehen , wenn all diese tausende von stunden , die im privaten rahmen aufgewendet wurden , nicht geleistet worden wären ?
stellen sie sich einmal diese umkehrfrage , dann merken sie , wie stark eingeengt die optik der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit wirklich ist .
ich sage ihnen klar , dass die wirtschaftliche leistungsfähigkeit dieser familien sehr hoch ist - nicht zuletzt auch deshalb , weil diese familien teilweise auf einige dinge verzichten .
sie brauchen weniger dienstleistungen , sie brauchen weniger infrastruktur , sie pendeln nicht ; sie brauchen einige dinge nicht , die andere in anspruch nehmen und die auch von unserer gesamten gesellschaft finanziert werden .
das muss man hier eindeutig sagen .
wenn man die sogenannte wirtschaftliche leistungsfähigkeit mit einrechnet , dann sieht man , meine ich , dass die traditionelle familie einen sehr hohen wert für die gesellschaft hat ; sie ist die basis , damit man überhaupt wirtschaftlich leistungsfähig sein kann .
diesen zusammenhang haben bis heute leider viel zu wenige leute und vorredner aufgezeigt .
nun soll zum ersten mal seit jahrzehnten eine entlastung für die sogenannten traditionellen familien erfolgen , und da kommt der fundamentale widerstand - da begreife ich die welt eigentlich nicht mehr .
es ist die pflicht eines liberalen staates , wertfrei an die familiendiskussion zu gehen und alle familien nach kräften zu unterstützen .
wie sie auch gemerkt haben , geht es ja den initianten nicht darum , jemandem etwas wegzunehmen .
nein , es geht eben darum , jenen etwas zurückzugeben , denen man auch seine wertschätzung ausdrücken will und ausdrücken muss in der heutigen zeit .
es gibt noch traditionelle familien , und ich habe es einführend gesagt : es ist lange nicht die mehrheit , vergessen sie das nicht , die sogenannt nichttraditionell betreuen will .
das letzte argument , mit dem man die gegnerischen argumente eigentlich schachmatt setzen kann : die initiative ist überhaupt nicht neu .
zug , wallis und luzern sind drei kantone , die schon heute bis zu einem drittel eigenbetreuungsabzüge kennen .
wenn sie die umsetzung machen wollen , gehen sie dort fragen .
ich bin in dieser hinsicht überzeugt , dass ein gegenvorschlag sowohl im ständerat , im parlament , als auch in der bevölkerung sehr wohl eine mehrheit finden wird , sonst hätten es diese kantone nicht so gemacht .
sie haben dann auch noch die möglichkeit , den vorstoss von kollegin schmid-federer anzunehmen , der ein freiwilliges elternzeitmodell einführen will .
da bin ich dann gespannt auf ihre haltung , liebe sozialdemokratinnen und sozialdemokraten , und darauf , ob sie dem dann zustimmen wollen .
wertschätzung für die traditionelle familie ohne wertung der familienmodelle , das müssen wir tun , und darum stimme ich dieser initiative mit überzeugung zu .
bezahlte und unbezahlte arbeit verdienen respekt und anerkennung , bei der unbezahlten diejenige in der eigenen familie wie auch die freiwilligenarbeit in vereinen , kirchen , gewerkschaften oder anderen gemeinnützigen organisationen .
als gewerkschafter sind mir die entwicklung der wirtschaft , deren leistungsfähigkeit sowie deren mehrwerterarbeitung zum nutzen der gesellschaft und damit der einzelnen beschäftigten von grosser bedeutung .
mir als gewerkschafter sind auch preis und wert der arbeit sehr wohl bekannt .
für den arbeitgeber bemisst sich der preis der arbeit an den kosten , der wert am nutzen und ertrag .
für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist der preis facettenreicher : dazu gehören die zeit , die dem arbeitgeber zur verfügung gestellt wird , die ideelle und emotionale kreativität , die organisation des privaten , familiären lebens um die berufliche arbeit herum , die einschränkungen und konsequenzen für das soziale umfeld , das mitbetroffen ist .
auch der wert der bezahlten arbeit kann für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vielfältig sein : dazu gehören das schlichte erfordernis der deckung der lebenskosten oder ein beitrag dazu , aber auch die persönliche entfaltung und entwicklung , der ausgleich zu anderen tätigkeiten sowie das bedürfnis und die möglichkeit , die gesellschaftliche und wirtschaftliche entwicklung mitzugestalten und dabei anerkennung zu finden .
bereits heute gibt es allgemeine steuerabzüge für die kinder .
die zusätzliche möglichkeit der begrenzten steuerlichen anrechnung bzw. des abzugs beim einkommen für die effektiven fremdbetreuungskosten wegen erwerbstätigkeit , die wir heute bereits kennen , wurde mit klaren absichten eingeführt : die vereinbarkeit von familie und beruf soll gefördert werden ; die erziehungsaufgaben sollen von den eltern partnerschaftlich getragen werden können ; der wirtschaft sollen mehr gewünschte arbeitskräfte aus dem heimmarkt zugetragen werden ; teilweise kostspielig ausgebildete menschen sollen nicht über jahre hinweg dem arbeitsmarkt vorenthalten werden ; die lebenshaltungskosten für eine familie sollen gedeckt werden können , was oft weit mehr als ein 100 -prozent-pensum einer erwerbstätigen person erfordert .
aus sicht des finanzpolitikers erlaube ich mir auch noch anzufügen , dass diese förderungsmassnahme des fremdbetreuungsabzuges der wirtschaft durchwegs dienlich war und dem staat trotz neuem abzug weiteres steuersubstrat erschloss .
die vorliegende initiative will nun den eltern , die ihre kinder selber betreuen , einen mindestens gleich hohen steuerabzug gewähren wie denjenigen , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
die initianten riskieren , dass nun wieder der gesellschaftliche zwist aufbricht , ob der einsatz in der familie oder der einsatz im beruf von grösserem gesellschaftlichem nutzen sei .
diese diskussion ist überholt , weder sachgerecht noch zielführend .
abzüge geltend machen zu wollen für gar nicht entstandene kosten scheint mir doch sehr gewagt zu sein .
anders wäre es , wenn die erziehende person auch einen lohn - wohl vom anderen elternteil - erhalten würde , der ebenfalls versteuert werden müsste .
die vorliegende initiative verkennt das weitverbreitete gesellschaftliche verständnis , das auch ich teile : menschen , frauen und männer , sollen sich die wertvollen und wichtigen aufgaben in der familie und im beruf teilen und die ergänzung von berufs - und familienengagement als entfaltend und bereichernd erleben können .
dazu beizutragen ist unser auftrag .
die politischen spielwiesen für familienfördernde massnahmen wären bzw. sind weitläufig : gestalten wir doch neu verlängerte mutter - und vaterschaftsurlaube , entlasten wir doch familien in durchschnittlichen verhältnissen von krankenkassenprämien , und sorgen wir endlich dafür , dass qualitativ gute betreuungsplätze in genügender anzahl für unsere kinder angeboten werden !
persönlich möchte ich die verschiedenen familienmodelle niemals gegeneinander ausspielen ; ich möchte sie nicht einmal bewerten .
zu vielfältig sind die effektiven situationen der familien , als dass dritte ein wertendes urteil zu fällen hätten .
die vorliegende initiative ist dieser diskussion nicht dienlich ; sie ist vielleicht gut gemeint , bringt aber effektive steuerersparnisse nur den sehr gut verdienenden , wogegen durchschnittsfamilien die zeche des steuerausfalls wohl durch leistungsabbau und höhere gebühren zu tragen hätten .
unsere familien sollen gestärkt , entlastet und gefördert werden .
dazu gehört auch die möglichkeit , dass beruf und familie für mann und frau endlich vereinbar werden .
[ page 569 ] ich bitte sie , die vorliegende initiative zur ablehnung zu empfehlen und wirkliche beiträge zur stärkung der familien in zukunft zu unterstützen .
erst kürzlich , nämlich am 3. märz , wurde der bundesbeschluss über die familienpolitik an der urne abgelehnt .
das schweizervolk hat damit klargemacht , dass es keine verstaatlichung von familien und kindern will .
bis vor ein paar jahren galt in der schweiz unbestrittenermassen der grundsatz , dass die eltern für die betreuung ihrer kinder verantwortlich sind und frei wählen können , welches familienmodell sie wollen .
die eidgenössischen räte haben jedoch im jahr 2009 den abzug für fremdbetreuungsleistungen dritter bis zu einem höchstbetrag von 10 100 franken als gewinnungskosten bei der direkten [ page 568 ] bundessteuer eingeführt .
eltern , die ihre kinder selber betreuen können , haben keine abzugsmöglichkeit .
diese werden deshalb heute vom staat gegenüber jenen , welche die kinder fremdbetreuen lassen , gleich mehrfach benachteiligt .
schauen sie einmal genau hin , wer hier wen subventioniert : 1. die selbstbetreuenden eltern verzichten nämlich auf ein zusatzeinkommen und beanspruchen keine krippenplätze .
damit ersparen sie dem staat kosten .
2. sie zahlen bei gleichem familieneinkommen mehr steuern , da sie keinen abzug machen können .
3. sie zahlen schliesslich mit ihren steuern erst noch die krippenplätze der anderen .
ich habe schon gestaunt , als ich vorhin von " pfusch " und " bschiss " gehört habe .
es sind doch genau ihre kreise , frau fehr , die immer wieder für die anerkennung der freiwilligenarbeit kämpfen .
hier wollen sie die arbeit von müttern und vätern für ihre kinder überhaupt nicht honorieren , nur weil es nicht in ihr familienbild passt .
wir fordern deshalb mit dieser initiative : ein kind gleich ein abzug ; entweder den fremdbetreuungsabzug oder den eigenbetreuungsabzug .
der fremdbetreuungsabzug ist steuerrechtlich gesehen ein gewinnungskostenabzug , der eigenbetreuungsabzug ist steuerrechtlich gesehen ein sozialabzug .
ob man einen solchen will , ist keine steuerrechtliche , sondern eine politische frage .
die leistung , welche fremdbetreuer und eigenbetreuer für ein kind erbringen , ist nämlich gesellschaftlich gesehen dieselbe .
nun zur höhe der steuerausfälle : die initiative legt die höhe des abzuges nicht fest .
der eigenbetreuungsabzug muss einfach mindestens gleich hoch sein wie der fremdbetreuungsabzug .
die aufstellung mit steuerausfällen in der höhe von 1 milliarde franken geht von der prämisse aus , dass überall der abzug von 10 100 franken gewährt werden muss .
das ist aber nicht so .
die kantone sind frei .
jeder kanton kann für sich festlegen , wie hoch er diesen abzug machen will und wie viele steuerausfälle er in kauf nehmen will .
übrigens gibt es solche sozialabzüge für kindereigenbetreuung bereits in mehreren kantonen ; sie wurden auch schon erwähnt : zug , wallis , luzern und nidwalden .
in den kantonen zug und wallis sind sie konform mit der initiative , weil der fremdbetreuungs - und der eigenbetreuungsabzug gleich hoch sind .
in zug beträgt er 6000 franken , im wallis 3000 franken .
sie sehen die differenzierungsmöglichkeiten der kantone .
in den kantonen luzern und nidwalden sind die abzüge nicht initiativkonform , da die eigenbetreuungsabzüge tiefer sind als die fremdbetreuungsabzüge .
denjenigen , die immer wieder behaupten , die eigenbetreuungsabzüge seien steuerlich nicht möglich , möchte ich noch entgegnen , dass der bund und auch viele kantone bereits heute in einem ganz anderen bereich , nämlich bei der unterstützung und selbstbetreuung von erwachsenen behinderten im eigenen haushalt , einen unterstützungs - bzw. eigenbetreuungsabzug gewähren .
das ist auch ein sozialabzug .
es ist also im prinzip dasselbe - für eigene betreuung wird ein sozialabzug gewährt .
diese abzüge sind anerkanntermassen steuerharmonisierungskonform .
auch aus ökonomischer sicht sei noch darauf hingewiesen , dass deutschland langsam merkt , dass die fremdbetreuung zu viel geld kostet .
und jetzt versucht man dort mit eigenbetreuungsprämien eltern dahin zu führen , dass sie wieder selber für ihre kinder schauen .
ich empfehle allen in diesem saal , allen , die wirklich etwas für die familie tun wollen , die initiative zur annahme !
ein kind gleich ein abzug !
die familien-initiative , " steuerabzüge auch für eltern , die ihre kinder selber betreuen " , ist gewissermassen das gegenkonzept zum familienartikel , der am 3. märz 2013 vom volk angenommen wurde , jedoch am ständemehr gescheitert ist .
der familienartikel wollte die vereinbarkeit von beruf und familie verbessern ; er wollte keine privilegierung einer familienform , sondern er wollte den eltern die wahlfreiheit und die eigenbestimmung bezüglich kinderbetreuung belassen .
die vorliegende initiative hingegen will das gegenteil : keine vereinbarkeit von beruf und familie , sondern eine verfassungsmässige bevorzugung der familienhaushalte mit einem einkommen durch einen systemwidrigen steuerabzug .
ich lehne diese initiative aus formellen und materiellen gründen ab .
die initiative will einen einzigen steuerabzug in der verfassung verankern , was grundsätzlich keine verfassungsqualität hat .
natürlich geht es den initianten nicht bloss um einen steuerabzug , sondern es geht um eine umkehr in der familienpolitik .
die frau sorgt für haushalt und kinder , der mann ist erwerbstätig und bringt das geld heim .
errungenschaften der letzten jahre bezüglich erwerbstätigkeit der frauen und fortschritte bei der vereinbarkeit von beruf und familie sollen rückgängig gemacht werden , indem nichterwerbstätige hausfrauen mit einem steuerabzug belohnt werden .
die präsidentin der fdp-frauen , frau walker späh , spricht heute in der " nzz " von " staatsmüttern " .
ich bin auch hausfrau und mutter und kenne den wert dieser arbeit .
ich war immer berufstätig , habe die kinder teilweise fremdbetreuen lassen und habe das gefühl , in einer total traditionellen familie zu leben .
die mehrheit der schweizer familien lebt nämlich nicht von einem , sondern von zwei einkommen .
wenn ich die initiative ablehne , tue ich es gerade im bewusstsein der wertvollen , unentbehrlichen arbeit von familien .
abgesehen von einem rückwärtsgerichteten familienpolitischen ansatz verstösst die initiative gegen den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
ein familienhaushalt mit einem einkommen von 120 000 franken hat gerade deshalb , weil die hausfrau die kinder selber betreut , mehr geld zur verfügung als eine familie , bei der beide elternteile das gleiche einkommen erzielen .
frauen , die ihre kinder selber betreuen , verzichten während der betreuungsarbeit auf eine erwerbstätigkeit und daher auch auf einen zusatzverdienst .
ihnen erwachsen aber auch keine zusätzlichen kosten .
wenn beide elternteile arbeiten , erzielen sie ein zusätzliches erwerbseinkommen , und sie bezahlen mehr steuern und sozialversicherungsbeiträge .
es entstehen ihnen aber auch zusätzliche kosten für die kinderbetreuung .
erst seit gut zwei jahren kann ein teil dieser berufsbedingten kinderbetreuungskosten bei der direkten bundessteuer in abzug gebracht werden .
mit der initiative würde eine eben erst beseitigte ungerechtigkeit wiederhergestellt .
von einer benachteiligung oder gar bestrafung von familien mit nur einem einkommen durch das heutige system kann keine rede sein .
die initiative würde viel mehr ungerechtigkeiten und benachteiligungen schaffen .
nicht alle familien haben nämlich die wahl , ob die frau die kinderbetreuung übernimmt oder nicht .
die initiative würde primär familien in guten finanziellen verhältnissen nützen und damit zu einem neuen steuerprivileg für bessersituierte führen .
vom steuerabzug könnte auch eine frau profitieren , die nicht erwerbstätig ist , sondern dem tennis oder golf frönt und die kinder deshalb an den allenfalls sogar subventionierten mittagstisch schickt .
was hingegen passiert mit den familien in unteren einkommensschichten , in denen beide elternteile arbeiten müssen , um die familie durchzubringen ?
soll solchen familien eine negativsteuer ausgerichtet werden , damit auch sie ihre kinder zu hause betreuen können ?
zusammengefasst : ich lehne die initiative ab , weil sie rückwärtsgewandt , frauendiskriminierend und steuerrechtlich systemwidrig ist und weil sie familien - und sozialpolitische ungerechtigkeiten schafft .
das rezept von mitte-links , nach dem man familien fördern soll , wurde vorhin von kollege glättli erwähnt und lautet ganz klar : durch mehr staat .
er hat auch ganz viele beispiele aufgezählt .
mehr staat ist aber nicht unser rezept .
wir wollen fairness für alle familien , unabhängig vom modell , welches sie wählen .
wir wollen keine bevorzugung durch den staat , welcher , wie es heute der fall ist , nur ein modell fördert und anerkennt .
wir wollen eine faire steuerbelastung für alle familien .
jetzt höre ich hier heute immer öfter , dass die familien-initiative der svp ein rückwärtsgewandtes familienmodell fördern wolle , im sinne von - diese worte sind hier gefallen - " frauen zurück an den herd !
" .
dieses argument ist an den haaren herbeigezogen .
die familien-initiative der svp fordert gleich hohe steuerabzüge für alle familien , ohne die wertung vorzunehmen , welches modell besser sei .
welches das bessere modell ist , ob es besser ist , wenn sich die eltern selbst um die kinder kümmern oder wenn sie eine fremdbetreuung in anspruch nehmen , ist einzig und allein die entscheidung jeder einzelnen familie .
in der initiative steht in keiner weise irgendeine wertung .
die aufforderung " frauen zurück an den herd !
" finde ich jedoch sehr despektierlich , eine frechheit gegenüber allen müttern und vätern , welche sich entscheiden , die kinder selber zu betreuen .
kindererziehung ist eine sehr wichtige und verantwortungsvolle aufgabe und hat nichts mit dem herd zu tun .
auch eltern , die sich beide für eine reduktion des arbeitspensums entscheiden , oder familien , welche die wertvolle und für die kinder nachhaltige geborgenheit durch grosseltern vermitteln , werden mit der bisher vom bund vorgesehenen regelung massiv benachteiligt , denn diese haben auch ein doppeltes einkommen , können aber keinen fremdbetreuungsabzug vornehmen .
betreuungskonzepte , die ohne zusätzliches entgelt selbstverständlich gelebt werden , dürfen nicht zugunsten einer staatlich verordneten betreuungsindustrie diskriminiert werden .
der mit der initiative gewählte ansatz ist damit auch sozialpolitisch modern und fördert den stellenwert von eigenverantwortung , solidarität und dienst an der gemeinschaft .
gerade ich als leiterin einer privaten kindertagesstätte stehe für diese haltung ein .
wie es sich am 3. märz 2013 bei der abstimmung über den familienartikel gezeigt hat , anerkennt das schweizervolk die verschiedenen gelebten familienmodelle , ohne zu werten , welches modell das bessere sei .
hier gibt es auch nichts zu werten .
jede familie soll selber entscheiden dürfen .
der bund darf aber nicht nur ein modell bevorzugen , wie das heute leider der fall ist .
wir sehen auch bei anderen geschäften , dass der bund - und vor allem die mitte-links-politik - die verstaatlichung der familien fördert und die eigenverantwortung der eltern schwächt .
mitte-links hat den familienartikel unterstützt , befürwortet die verfassungsgrundlage für ein bundesgesetz über die kinder - und jugendförderung , will familien nur einseitig steuerlich entlasten und will - das habe ich gestern in den medien gelesen - einen zweiten anlauf für einen neuen [ page 567 ] familienartikel starten .
das ist falsch und diskriminierend .
die svp-initiative will eine steuerliche entlastung , also tiefere steuern für alle familien .
auch wenn mitte-links die staatliche betreuungsindustrie mit aller kraft fördern will und die eigenverantwortung der familien stetig schwächt , bin ich froh , dass auch hier das volk das letzte wort haben wird .
ich bitte sie , für tiefere steuern für alle familien einzustehen und die familien-initiative zur annahme zu empfehlen .
der bundesrat lehnt die familien-initiative der svp " steuerabzüge auch für eltern , die ihre kinder selber betreuen " ohne gegenvorschlag ab .
heute wird der entscheid , ob eltern ihre kinder selber betreuen oder fremdbetreuen lassen , nicht durch das steuerrecht beeinflusst .
der eigenbetreuungsabzug ist für mich aus verschiedenen gründen ebenso gerechtfertigt wie der fremdbetreuungsabzug .
einerseits geht es ja darum , auch die sogenannt traditionellen familien zu entlasten .
diese familien haben zwar keine kosten für die fremdbetreuung , sie verfügen dafür aber auch über kein zweites einkommen und nehmen somit bewusst einen erwerbsausfall in kauf .
in den kantonen zug , wallis und luzern gibt es einen eigenbetreuungsabzug .
für eine solche lösung habe ich mich bereits im luzerner kantonsrat eingesetzt .
wir haben im kanton luzern einen sehr guten kompromiss gefunden : unser kanton gewährt seit dem jahre 2011 einen eigenbetreuungsabzug von rund einem drittel des fremdbetreuungsabzuges .
die familien-initiative der svp ist populär , aber für mich zu wenig ausgewogen , denn sie will den fremdbetreuungsabzug abschaffen oder einen eigenbetreuungsabzug in gleicher höhe einführen .
es muss uns ein anliegen sein , dass die betreuungsformen nicht gegeneinander ausgespielt werden .
der staat soll die rahmenbedingungen festlegen und dafür sorgen , dass eine gewisse wahlfreiheit gewährleistet wird .
wir müssen auch ein zeichen für die traditionellen familien setzen .
darum scheint mir , dass ein gemässigter eigenbetreuungsabzug von rund einem drittel oder z. b. von 3000 franken pro kind genauso gerechtfertigt ist wie der heutige fremdbetreuungsabzug von 10 100 franken pro kind .
warum ?
1. es gibt viele familien , die ihre kinder privat fremdbetreuen lassen und auch kosten und aufwendungen haben .
2. viele elternteile arbeiten am wochenende oder abends und organisieren die betreuung untereinander .
der bundesrat und die wak-nr lehnen die initiative ohne gegenvorschlag ab .
auch ich möchte gerne die traditionellen familien unterstützen .
ich mache keinen hehl daraus , dass ich gerne einen gegenvorschlag gehabt hätte , stelle aber heute hier im nationalrat keinen antrag .
ich werde versuchen zu erreichen , dass mein vorschlag im ständerat behandelt wird , damit dieser einen eigenbetreuungsabzug prüfen und als indirekten gegenvorschlag präsentieren kann .
mein vorschlag ist ein neuer ansatz , und dieser würde beide betreuungsformen direkt berücksichtigen .
herzlichen dank für das weiterleiten .
die familien sind ein starkes rückgrat unserer gesellschaft .
in den familien finden wir ruhe , kraft und unterstützung - hier spielt sich das [ page 566 ] privatleben ab .
aber nicht nur !
familien erbringen auch leistungen , die für die wirtschaft und die gesellschaft in der schweiz lebenswichtig sind , und diese sollen auch wertgeschätzt werden .
tatsächlich werden familien in der schweiz aber immer wieder benachteiligt .
so müssen ehepaare höhere steuern und sozialversicherungsbeiträge leisten als etwa paare , die im konkubinat leben .
dabei stehen paare mit kindern bereits unter starkem finanziellem druck .
die cvp hat deshalb im letzten jahr zwei volksinitiativen eingereicht , mit welchen sie die situation der familien in der schweiz verbessern will .
einerseits sollen steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen den eltern mehr finanzielle spielräume geben , andererseits wollen wir erreichen , dass eheleute vom fiskus nicht mehr länger diskriminiert werden .
die familien-initiative der svp zielt in eine ähnliche richtung : sie fordert gleichberechtigte steuerabzüge für die betreuung von kindern , egal ob diese fremdbetreut werden oder in der obhut der eltern bleiben .
ich unterstütze diese forderung , weil sie alle familien entlastet .
dabei spielt es keine rolle , ob sich die eltern für fremd - oder eigenbetreuung entscheiden .
beide familienmodelle sollen in der schweiz platz haben .
bisher werden aber nur familien steuerlich entlastet , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
ich will diese vergünstigung nicht in abrede stellen .
jedoch sollen eltern , die ihre kinder selber betreuen , nicht diskriminiert werden .
wir dürfen dabei auch nicht vergessen , wie wertvoll die erziehung für unsere gesellschaft ist .
in der familie werden kinder gefördert und gefordert , ihnen werden werte vermittelt .
die leistungen , die dabei von müttern und vätern erbracht werden , sind gross .
die heute zur diskussion stehende initiative ist aber nur ein baustein zur besserstellung der familien in der schweiz .
es sind weitere schritte nötig , wenn wir in zukunft auf die familie als starkes rückgrat unserer gesellschaft zählen wollen .
die volksinitiativen der cvp eröffnen vielversprechende wege , zu welchen diese schritte führen können .
mit der vorliegenden initiative leisten wir einen beitrag für die gleichbehandlung aller familien in der schweiz , egal , für welches modell sie sich entscheiden .
gleichzeitig setzen wir ein zeichen für den grossen wert der erziehung in den familien in unserem land .
ich werde diese initiative unterstützen .
ich schätze es als grosses glück , dass meine kinder von der mutter selbst betreut werden .
herr de courten , soviel ich weiss , haben sie kinder .
wie viel betreuungsarbeit leisten sie , nachdem sie ja jetzt das loblied auf die klassische einverdienerfamilie gesungen haben ?
unser gemeinwesen lebt von eigenverantwortlichen familien .
es lebt von eltern , die ihre kinder erziehen , in der ausbildung unterstützen und ihnen werte vermitteln , die sie - die kinder - wiederum befähigen , das leben dereinst ihrerseits auch wieder selbstständig zu meistern , konflikte zu bewältigen und sich mit persönlichem einsatz in der gemeinschaft einzubringen und unsere gesellschaft weiterzuentwickeln .
die familie ist das fundament unserer gesellschaft .
die svp will die familien mit kindern stärken und unterstützen , mit rücksicht auf sogenannt moderne familien und deren anerkennung ebenso wie mit einer klaren politischen unterstützung für das sogenannt traditionelle , damit aber keineswegs weniger zukunftsgerichtete familienmodell .
ein taugliches instrument , um familien zu stärken , sind steuerliche entlastungen .
nur dürfen solche steuerentlastungen [ page 558 ] nicht ausschliesslich sogenannt modernen familien zugutekommen , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , sondern wir wollen auch traditionelle familien fördern .
wir leben in einer zeit , in der das traditionelle familienbild - mindestens populärpolitisch und meiner meinung nach zu unrecht - arg in verruf geraten ist .
unter den titeln von gleichstellung und vereinbarkeit von familie und beruf fördern wir die familienexterne kinderbetreuung und die berufstätigkeit der eltern schon jetzt auf alle mögliche arten und weisen .
in unseren sozialhilfesystemen decken wir gleichzeitig alle erdenklichen risiken für kinder von alleinerziehenden bereits ab .
hinsichtlich politischer anerkennung und förderung bleiben aber all jene auf der strecke , die sich selbst um ihre kinder kümmern , dank des traditionellen familienmodells für ihre kinder da sind , sich um sie kümmern , ihnen nestwärme , schutz , förderung , unterstützung , leitlinien und entwicklungsmöglichkeiten bieten .
diese erziehungsarbeit der eltern findet in der politik - das ist meines erachtens das stossendste an der ganzen entwicklung - überhaupt keine wertschätzung mehr .
im gegenteil : der verweis auf familienarbeit im besten sinne wird mit veralteten hausfrauenklischees oder " zurück an den herd " -rhetorik geradezu verspottet .
politisch wird je länger , je mehr alles getan , damit eltern nicht nur berufstätig sein können , sondern es gefälligst auch sein müssen - womit sie dann auch auf ihrem einkommen steuern zu zahlen haben .
die eltern , die im gegensatz dazu in erster linie für ihre kinder da sind und damit auf ein zusätzliches einkommen verzichten , werden politisch vernachlässigt und zunehmend auch ganz konkret benachteiligt .
ein beispiel dafür ist der beschluss des parlamentes im herbst 2009 , die nachgewiesenen kosten , höchstens jedoch 10 000 franken pro jahr , für drittbetreuung von kindern vom steuerbaren einkommen abziehen zu lassen .
die svp-fraktion ist damals in den räten mit ihrem antrag , diesen betreuungsabzug allen familien zugutekommen zu lassen , gescheitert .
damit alle familien von diesem betreuungsabzug profitieren können , braucht es deshalb jetzt die von der svp lancierte familien-initiative , welche im juli 2011 mit 113 000 gültigen stimmen eingereicht wurde .
die initiative fordert die gleichbehandlung von selbstgewählter , eigenverantwortlicher und fremdbestimmter kinderbetreuung , indem eltern , die ihre kinder selber betreuen , mindestens ein gleich hoher steuerabzug für ihre kinderbetreuung gewährt wird wie eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
diese verfassungsbestimmung findet für die direkte bundessteuer unmittelbare anwendung .
betreffend die kantonalen steuern steht die svp zum föderalistischen system der schweiz und unterstützt die autonomie der kantone .
der formulierungsvorschlag der initiative überlässt es dem kantonalen gesetzgeber , ob er betreuungsabzüge gewähren will oder nicht .
es wird also keine verfassungsmässige verpflichtung , betreuungskosten zum abzug zuzulassen , begründet .
werden aber betreuungsabzüge gewährt , müssen diese in mindestens gleichem umfang für jene eltern vorgesehen werden , die ihre kinder selber betreuen .
ich bitte sie , die initiative zu unterstützen , weil sie familien mit kindern durch steuerliche erleichterungen unterstützt , weil sie der benachteiligung von eltern , die unter verzicht auf zusätzliches familieneinkommen ihre kinder selbst betreuen , entgegenwirkt , weil sie damit erst die echte wahlfreiheit und eigenbestimmung hinsichtlich wahl des familienmodells ermöglicht und weil sie der sozialistischen verstaatlichung von kindererziehung und kinderbetreuung wie auch der damit einhergehenden entmündigung der eltern entgegensteht .
familien kommen heute in den genuss diverser staatlicher unterstützungsleistungen .
wie bei jeder staatlichen unterstützung stellt sich auch bei der unterstützung der familien die frage der effektivität und der effizienz .
wir grünliberalen beurteilen solche massnahmen nach dem volkswirtschaftlichen nutzen und nach der gleichberechtigung aller lebensentwürfe .
ideologische aspekte wie die wahrung der traditionellen patriarchalen familie haben dabei keinen platz .
grundsätzlich sind zwei arten der förderung zu unterscheiden ; wir können entweder alle familien unterstützen , oder wir können eine unterstützungsleistung nach bedarf ausrichten .
die unterstützung aller familien kennen wir beispielsweise in form von kinder - und ausbildungszulagen und in form des kinderabzuges .
wenn bei den kinderzulagen allen familien die gleiche unterstützung zukommt , haben steuerabzüge den effekt , dass die höheren einkommen aufgrund der progression stärker entlastet werden .
alle genannten unterstützungen sind breit anerkannt .
dennoch : es [ page 557 ] ist eigentlich eine unterstützung nach dem giesskannenprinzip , weil die staatliche unterstützung auch jenen zugutekommt , welche darauf gar nicht angewiesen wären .
die andere art der förderung ist eine bedarfsabhängige förderung , bei der familien gezielt und nach bedarf unterstützt werden .
das tun wir etwa mit den prämienverbilligungen bei der krankenkasse oder in gewissen kantonen auch über familienergänzungsleistungen , mit dem ziel der armutsbekämpfung .
viele kantone oder gemeinden kennen auch einkommensabhängige tarife bei der familienexternen kinderbetreuung , um die vereinbarkeit von beruf und familie zu fördern .
seit 2011 kann bei der direkten bundessteuer zudem ein begrenzter teil der effektiv anfallenden kosten für fremdbetreuung in abzug gebracht werden .
die kantone kennen diese regelung schon länger , die abzüge sind aber limitierter .
man kann diesen abzug im rahmen der familienpolitik ansiedeln - das tun die initianten , indem sie ihn abschaffen oder für alle familien einführen wollen .
der steuerabzug für die fremdbetreuung kann aber genauso gut als einer von vielen abzügen auf dem zusätzlichen einkommen gesehen werden , als gewinnungskosten , wie es beim pendlerabzug oder bei anderen berufsauslagen auch der fall ist .
unabhängig davon , ob man diese kosten als berufsauslagen anerkennt oder nicht : vergleicht man kosten und nutzen einer unterstützung nach dem giesskannenprinzip mit den kosten und dem nutzen der bedarfsabhängigen unterstützung , muss man einfach klar festhalten , dass das giesskannenprinzip immer weniger effektiv und damit auch weniger effizient wirkt .
zu diesem schluss kommt beispielsweise auch der aktuelle bericht zur familienpolitik in deutschland , welche rund 200 milliarden euro pro jahr verschlingt .
ein grosser teil dieser 200 milliarden euro verpufft recht wirkungslos , weil es beiträge sind , die nach dem giesskannenprinzip verteilt werden , wie es eben auch die vorliegende initiative verlangt .
was die initiative fordert , ist genau die erhöhung dieser ineffizienten staatlichen leistung , und zwar auf kosten der effektiven förderung .
egal , ob die abzüge für fremdbetreuung nun gestrichen oder jene für die eigenbetreuung erhöht würden : wir erhöhen einfach die staatliche unterstützung , die mit der giesskanne verteilt wird , und wir senken die bedarfsabhängige unterstützung .
aus liberaler sicht wollen wir familienmodelle nicht werten .
wichtig ist , dass wir wahlfreiheit und chancengleichheit herstellen und dass die staatliche unterstützung effizient und effektiv erfolgt .
aus volkswirtschaftlicher sicht ist anzustreben , dass möglichst zahlreiche personen , männer wie frauen , in den erwerbsprozess eingebunden sind .
es gibt heute viele familien im mittelstand , für die es sich nicht lohnt , ihr gemeinsames erwerbspensum zu erhöhen .
das mehreinkommen fällt durch die betreuungskosten , durch die steuerprogression oder durch den wegfall anderer bedarfsabhängiger sozialleistungen , wie der prämienverbilligungen , zu einem grossteil wieder weg .
in anbetracht der tatsache , dass der staat teure ausbildungen bezahlt und der nutzen dieser ausbildungen dann zu einem grossen teil nicht an die gesellschaft zurückfliesst , sind solche negativen arbeitsanreize bedenklich .
nun handelt es sich beim zweiteinkommen in aller regel um das einkommen der frau .
diese negativen erwerbsanreize betreffen damit primär frauen , und das ist auch unter dem aspekt der chancengleichheit problematisch .
es darf nicht sein , dass elternteile auf eine arbeit verzichten , weil sich diese finanziell nicht mehr lohnt .
genau diesen fehlanreiz vergrössert die vorliegende initiative aber substanziell .
das läuft volkswirtschaftlichen interessen diametral entgegen , indem wir frauen und männer gut ausbilden , ihnen dann aber eine prämie bezahlen , damit sie doch zu hause bleiben .
die initiative wird den grundsätzen einer modernen , liberalen und pluralistischen gesellschaft , zu welcher wir uns explizit bekennen , schlicht nicht gerecht .
ich bitte sie daher im namen der grünliberalen fraktion , diese rückwärtsgerichtete initiative klar zur ablehnung zu empfehlen .
auf den ersten blick mag die svp-initiative ja noch ganz sympathisch scheinen .
wer wollte nicht familien fördern ?
wer wollte nicht alle eltern gleich behandeln ?
aber beim zweiten blick entpuppt sich diese initiative als mogelpackung und als falle , vor allem für die frauen .
sie ist zudem sozial - und finanzpolitisch untragbar .
sie löst die probleme der familien nicht , frau flückiger , nämlich die hohen mieten , die hohen krankenkassenprämien , die hohen kinderkosten .
auf der anderen seite verletzt sie aber fundamentale werte unserer verfassung .
aus diesem grund lehnen wir diese initiative ab .
zum ersten widerspricht die initiative dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit - ein verfassungsgrundsatz , der für alle steuern gilt .
wenn eltern , die ihre kinder selber betreuen , den gleich hohen abzug machen können wie eltern , die beide berufstätig sind , ist das steuersystematisch unsinnig .
bei gleichem einkommen ist ein einverdienerhaushalt wirtschaftlich ganz klar leistungsfähiger als ein haushalt , bei dem beide elternteile berufstätig sind .
herr baader , die rechnung , von der sie gesprochen haben , ist einfach zu machen : bei den zweiverdiener-ehepaaren kommen die fremdbetreuungskosten in abzug , ergo ist das verfügbare einkommen kleiner .
beim einverdiener-ehepaar kommt noch ein paralleles , nicht in franken , monetär bewertetes einkommen dazu : sie haben mehr zeit zum kochen , zum besorgen des haushalts usw. , sie sind also doppelt privilegiert .
es ist deshalb gerechtfertigt , bei den zweiverdiener-ehepaaren die kosten für die kinderbetreuung mindestens teilweise in abzug zu bringen .
zum zweiten bedeutet die initiative faktisch nichts anderes als eine begünstigung , als ein steuergeschenk für die reichen .
ich möchte darauf hinweisen , dass sehr viele eltern darauf angewiesen sind , dass beide elternteile arbeiten .
nehmen sie auch zur kenntnis , dass nur etwa die hälfte aller familien überhaupt direkte bundessteuer bezahlt .
nur diese können vom abzug überhaupt profitieren .
dass abzüge von der bemessungsgrundlage bei progressiven steuern gutverdienende begünstigen , ist in diesem saal wohl hinlänglich bekannt .
zudem soll der entscheid , ob eltern die kinder selber betreuen oder fremdbetreuen lassen , nicht vom staat beeinflusst werden .
es erstaunt mich , dass ausgerechnet die svp hier staatlich einwirken will ; denn genau das tut die initiative .
eltern , die sich für eine klassische rollenverteilung entscheiden , sind steuerlich nicht benachteiligt , folglich gibt es auch überhaupt keinen grund , ihnen einen abzug für die eigenbetreuung der kinder zu gewähren .
es erstaunt mich schon - ich spreche jetzt frau flückiger an , sie kommen ja aus dem gewerbe , ich komme ebenfalls aus einem gewerblichen haushalt -, dass sie ausgerechnet diese initiative unterstützen .
sie wissen , dass gerade in gewerbehaushalten in der regel beide elternteile berufstätig sind .
wenn sie dann entsprechende kosten für die kinderbetreuung haben , müssen sie diese selbstverständlich in abzug bringen können ; anders ist es bei einverdiener-ehepaaren .
was sie jetzt vorschlagen , ist nichts anderes als eine haushaltprämie .
ökonomisch schafft diese haushaltprämie völlig falsche anreize .
ich fühle mich wirklich an die debatte in den jahren nach 1968 erinnert , als man darüber debattierte , ob ein hausfrauenlohn zu fordern sei .
sie zementieren damit rollenbilder .
sie zementieren damit das klassische familienmodell : der vater arbeitet , die mutter ist zu hause .
dieses ideal möchten die initianten wieder verwirklichen .
sie wissen selber , dass wir in der schweiz immer mehr sehr gut ausgebildete frauen haben .
es ist ökonomisch sinnvoll , dass diese im erwerbsleben bleiben und nicht aussteigen .
es ist doppelt sinnvoll : erstens müssen die bildungsinvestitionen amortisiert werden , zweitens ist im fall einer trennung oder scheidung - das betrifft immerhin 50 prozent aller ehen - das armutsrisiko umso grösser , je mehr ein partner finanziell vom anderen abhängig ist .
ich erinnere sie daran , dass das armutsrisiko von alleinerwerbenden , alleinerziehenden frauen sehr viel höher ist als das armutsrisiko des durchschnitts der gesellschaft .
wer also heute kinder fremdbetreuen lässt , um zu arbeiten , nimmt langfristig seine oder ihre gesellschaftliche verantwortung gegenüber dem staat wahr .
noch eine bemerkung zu den steuerausfällen : es schleckt keine geiss weg : wenn sie den gleichen abzug wie bei der fremdbetreuung gewähren , hat dies steuerausfälle von 1,4 milliarden franken zur folge ; herr de courten war in der kommission , er hat das ebenso gehört .
damit könnten wir betreuungsplätze für 100 000 bis 120 000 kinder finanzieren oder die kinderzulage auf 720 franken erhöhen .
damit wäre den kindern tatsächlich gedient .
ich ersuche sie deshalb namens der sp-fraktion , diese initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen und den rückweisungsantrag streiff abzulehnen .
frau streiff , wir lehnen ihren rückweisungsantrag ab , weil er , im vergleich zur heutigen situation , zu einer benachteiligung der eltern führt , die ihre kinder fremdbetreuen lassen müssen oder wollen , und das wollen wir nicht .
die fdp-liberale fraktion lehnt die familien-initiative grossmehrheitlich ab und empfiehlt dem rat , dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
dafür führen wir sowohl steuerrechtliche als auch gesellschaftspolitische gründe an .
zuerst zu den steuerrechtlichen betrachtungen : die volksinitiative produziert einen weiteren steuersystematischen fremdkörper und verstösst unserer meinung nach gegen die verfassungsgrundsätze der gleichbehandlung und der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
würde die initiative umgesetzt , müssten eltern , die ihre kinder gegen bezahlung fremdbetreuen lassen und deren wirtschaftliche leistungsfähigkeit somit geringer ist , gleich hohe steuern bezahlen wie eltern mit gleichen einkommen , die ihre kinder selbst betreuen .
der bestehende abzug für die drittbetreuung von kindern wird im zusammenhang mit einer erwerbstätigkeit , ausbildung oder erwerbsunfähigkeit der steuerpflichtigen person gewährt .
damit wurde die lange umstrittene frage geklärt , ob die kinderbetreuungskosten den charakter von gewinnungskosten haben , ob sie also ursächlich mit der erzielung von erwerbseinkommen in zusammenhang stehen oder eben mit der unfähigkeit , ein einkommen zu erzielen .
der jetzt geltende abzug ist daher steuersystematisch gerechtfertigt und sachgerecht .
denn die einführung des abzuges brachte keine bevorteilung von familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , sondern die beseitigung eines nachteils für diese familien .
im gegensatz zur eigenbetreuung lässt sich der abzug für die fremdbetreuung also unter dem aspekt der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit rechtfertigen , der die kosten für die fremdbetreuung zwangsläufig vermindert .
mit dem abzug für die drittbetreuung tragen wir diesem umstand voll rechnung .
die behauptung der initianten , dass jene eltern , welche ihre kinder selber betreuen , heute steuerlich benachteiligt werden , stimmt demnach nicht .
der heute geltende abzug für die fremdbetreuung ist steuerrechtlich gesehen absolut vertret - und begründbar .
bei einem abzug für die eigenbetreuung der kinder wäre dies hingegen nicht der fall .
hier verzichten die eltern bewusst auf eine zusätzliche erwerbstätigkeit und haben deshalb weder kosten für externe betreuung noch höhere steuern aufgrund des zweitverdienstes zu bezahlen .
somit lässt sich auch aus sicht der steuersystematik der von der initiative geforderte abzug nicht rechtfertigen .
zu den gesellschaftspolitischen betrachtungen : eine liberale gesellschaft schreibt ihren mitgliedern den lebensentwurf nicht vor .
sie schafft rahmenbedingungen , unter denen sich die menschen entfalten können .
das familienbild von eltern , bei denen der eine teil zu hause zu den kindern schaut und der andere teil für die existenzsicherung sorgt , entspricht vielerorts nicht mehr der wirklichkeit .
es ist insbesondere nicht die aufgabe des steuerrechts , familienmodelle zu schaffen bzw. zu bevorzugen .
als liberale partei will die fdp keine wertung der individuellen lebensformen vornehmen .
wir wollen ein umfeld schaffen , in dem sowohl frauen als auch männer gleichermassen ihre individuellen lebensentwürfe verwirklichen können .
dazu gehört auch die freie wahl der rolle innerhalb der familie .
beide elternteile sollen frei bestimmen können , wie viel sie zum lebensunterhalt und zur familienarbeit beitragen .
den freisinnigen spielt es demnach keine rolle , ob sich die familie nach traditionellem muster organisiert oder ob beide elternteile ihrem beruf nachgehen .
beide modelle haben aus unserer sicht den gleich hohen stellenwert .
mit der einführung des abzuges für die drittbetreuung von kindern haben wir die voraussetzung dafür geschaffen , dass vermehrt auch mütter wieder eine erwerbstätigkeit aufnehmen können , wobei die kinderbetreuung in solchen fällen weder ein steuerliches noch ein organisatorisches hindernis darstellt .
zusammenfassend kann ich sagen : der jetzt bestehende abzug für die drittbetreuung ist kein vorteil für familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
er beseitigt lediglich finanzielle nachteile .
er benachteiligt die traditionelle familie nicht , sondern räumt dort steuerliche und organisatorische hindernisse aus dem weg , wo beide elternteile einer erwerbstätigkeit nachgehen .
das jetzige modell behandelt damit beide familienmodelle gleich .
die fdp-liberale fraktion bittet sie deshalb , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
gleichzeitig möchte ich hier auch noch erwähnen , dass wir gegen den rückweisungsantrag sind und keinen indirekten gegenvorschlag ausarbeiten möchten , und zwar aus den vorgenannten gründen .
ausserdem verweisen wir noch auf die kommende diskussion zur familien - und ehepaarbesteuerung , die wir hier im rat ebenfalls noch zu beraten haben .
wir brauchen auch dort noch spielraum .
an diesen faktor habe ich tatsächlich nicht gedacht , aber was die fremdbetreuung der kinder anbelangt , ist eine klare benachteiligung vorhanden .
oder wenn es zum beispiel um eine einzelperson als erziehende person geht , hat das dieselben auswirkungen .
wenn also , wie in ihrem beispiel , das gleiche steuerbare familieneinkommen zustande kommt , dann ist die einverdienerfamilie trotzdem benachteiligt .
herr hassler , sie haben vorhin das beispiel eines einverdiener-ehepaares gebracht , das die kinder selbst betreut und ein einkommen von 100 000 franken hat .
sie haben gesagt , wenn ein zweiverdiener-ehepaar auch ein einkommen von 100 000 franken habe und die kinder fremdbetreuen lasse , müsse es gleich viel steuern bezahlen .
ist das wirklich ihr ernst ?
das zweiverdiener-ehepaar kann nämlich 10 100 franken abziehen , dann bleibt nur noch ein einkommen von 89 900 franken , das der besteuerung unterliegt .
dazu wirkt sich auch noch die progression [ page 555 ] aus .
wir haben also eine ungleichbehandlung in die andere richtung .
wir von der bdp-fraktion haben sehr viel sympathie für die traditionelle familie und für die betreuung der kinder durch die eltern .
aber die gesellschaft und die arbeitswelt haben sich in den letzten jahren stark verändert .
viele familien sind finanziell darauf angewiesen , dass beide elternteile arbeiten , um für ihre lebenshaltungskosten aufkommen zu können .
die schweizer wirtschaft hat in den letzten jahren zahlreiche zusätzliche arbeitsplätze geschaffen .
es ist darum auch aus sicht der wirtschaft in höchstem masse erwünscht , dass vermehrt auch frauen mit kindern wieder ins berufsleben eintreten können .
daher hat die fremdbetreuung von kindern an bedeutung gewonnen .
die fremdbetreuung von kindern wird in der gesellschaft ab und zu negativ dargestellt .
gewiss , es wird auch schlechte beispiele geben , wo sich zeigt , dass die kinder nicht optimal betreut werden .
aber hand aufs herz , werden die kinder von allen eltern immer gut betreut ?
gibt es nicht auch dort verwahrlosung von kindern , gibt es nicht auch gewaltanwendung durch die eltern ?
wir wissen genau , dass bei beiden modellen eine gute oder eine weniger gute kinderbetreuung möglich ist .
darum ist es völlig falsch und unangebracht , die beiden modelle gegeneinander auszuspielen .
bei beiden modellen sind die eltern stark gefordert , vor allem trifft dies für die mütter zu .
nun zur volksinitiative der svp : sie verlangt einen mindestens so hohen steuerabzug für kinder , die " selber betreut " werden , wie für kinder , die fremdbetreut werden .
wir haben im parlament erst kürzlich beschlossen , dass eltern für die fremdbetreuung ihrer kinder die nachgewiesenen kosten bis zum höchstbetrag von 10 100 franken pro jahr bei den steuern in abzug bringen können .
mit der annahme der initiative würden wir diese bestimmung wieder neutralisieren .
die initiative schafft steuerliche ungerechtigkeiten .
nehmen wir einmal an , dass eine einverdienerfamilie ein steuerbares einkommen von 100 000 franken aufweist und eine zweiverdienerfamilie ebenfalls .
der steuerbetrag ist bei beiden familien gleich hoch .
die zweiverdienerfamilie muss ihre kinder betreuen lassen , da beide elternteile berufstätig sind , die einverdienerfamilie aber nicht .
die zweiverdienerfamilie hat kosten für die fremdbetreuung der kinder .
es ist gerecht , wenn sie diese bei den steuern abziehen kann .
wenn dies die einverdienerfamilie auch kann , wird sie gegenüber der zweiverdienerfamilie steuerlich bevorteilt .
aus dem initiativtext ergeben sich auch zahlreiche unklarheiten .
was ist z. b. unter " selber betreuen " zu verstehen ?
was ist , wenn grosseltern oder freunde die betreuung übernehmen ?
was ist z. b. , wenn im eigenen haus eine bezahlte arbeit ausgeübt wird und man gleichzeitig für die kinder da ist ?
die initiative verlangt auch , dass für die selber betreuten kinder ein mindestens so hoher abzug zugelassen werden muss wie für die fremdbetreuten kinder .
bei den fremdbetreuten kindern müssen die kosten nachgewiesen werden .
die fremdbetreuung kann z. b. auch nur einen tag pro woche in anspruch genommen werden .
der kostenabzug wäre dann entsprechend gering .
bei der eigenen betreuung der kinder könnte aber nur eine pauschale in abzug gebracht werden , die nach dem initiativtext dem maximalbetrag für fremdbetreute kinder entsprechen müsste .
auch in solchen vergleichsfällen werden eklatante ungerechtigkeiten erkennbar .
die initiative bietet viel raum für missbräuche .
am besten deklariert man eine fremdbetreuung von kindern gar nicht , dann ist gemäss initiative jeder familie der maximalabzug von gegenwärtig rund 10 000 franken sicher .
das würde im endeffekt einem zusätzlichen kinderabzug für alle entsprechen .
das ist aber nicht das ziel des abzuges für fremdbetreute kinder .
schliesslich ist auch darauf hinzuweisen , dass die initiative grosse steuerausfälle zur folge hätte .
auf bundesebene wäre mit steuerausfällen von über 300 millionen franken zu rechnen , und für die kantone und gemeinden ergäben sich mindereinnahmen von rund 1 milliarde franken .
wir von der bdp sind für weitere entlastungen für die familien offen .
in diesem bereich stehen weitere vorschläge zur diskussion an , so z. b. die steuerliche befreiung der kinder - und ausbildungszulagen , ein einverdienerabzug oder die steuerliche gleichstellung von ehe - und konkubinatspaaren .
wir könnten uns auch kindergutschriften vorstellen .
diese initiative aber empfehlen wir zur ablehnung , weil sie klare ungerechtigkeiten zwischen den verschiedenen familien - und arbeitsmodellen schafft .
den rückweisungsantrag streiff lehnen wir ebenfalls ab , weil für uns die folgen dieses antrages noch zu wenig bekannt sind und diese näher angeschaut werden müssten .
sie haben mir jetzt ein ganzes bündel von fragen gestellt .
wir haben es bewusst offengelassen , wie die kantone die abzüge gestalten wollen .
deshalb ist die berechnung der finanzdirektoren , bei der 1 milliarde franken steuerausfälle resultieren , nicht richtig .
den rest erkläre ich frau kollegin leutenegger oberholzer gerne bilateral .
die volksinitiative " steuerabzüge auch für eltern , die ihre kinder selber betreuen " wurde im juli 2011 mit rund 113 000 gültigen unterschriften eingereicht .
die volksinitiative in form eines ausgearbeiteten entwurfes verlangt , in der bundesverfassung sei der grundsatz zu verankern , dass eltern , die ihre kinder selber betreuen , für die kinderbetreuung einen [ page 550 ] mindestens gleich hohen steuerabzug erhalten wie eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
dazu soll in artikel 129 der bundesverfassung ein neuer absatz 4 eingefügt werden .
bis ende 2010 wurden die kosten für fremdbetreute kinder bei der direkten bundessteuer nicht berücksichtigt .
nachdem zahlreiche parlamentarische vorstösse eine berücksichtigung gefordert hatten , wurde im rahmen der beratungen zum bundesgesetz über die steuerliche entlastung von familien mit kindern der fremdbetreuung rechnung getragen .
seit dem 1. januar 2011 ist sowohl im bundesgesetz über die direkte bundessteuer als auch im bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden ein abzug für die kosten der fremdbetreuung von kindern vorgesehen .
bei den beratungen zum bundesgesetz über die steuerliche entlastung von familien mit kindern scheiterte die svp-fraktion mit ihrem antrag für einen eigenbetreuungsabzug ; die svp lancierte in der folge die nun vorliegende initiative .
gemäss argumentarium des initiativkomitees vom januar 2010 soll die neue verfassungsbestimmung für einen kinderbetreuungsabzug für alle eltern unmittelbare anwendung bei der direkten bundessteuer finden .
betreffend die kantonalen steuern stehe die svp zum föderalistischen system der schweiz und unterstütze die autonomie der kantone .
weiter wird ausgeführt , der in der initiative enthaltene formulierungsvorschlag überlasse es der freiheit des kantonalen gesetzgebers , ob er betreuungsabzüge gewähren wolle oder nicht .
es werde demnach keine verpflichtung geschaffen , betreuungsabzüge zum abzug zuzulassen , aber wenn fremdbetreuungsabzüge ermöglicht würden , so müssten im gleichen umfang abzüge für eltern , die ihre kinder selber betreuen , gewährt werden .
gemäss dem erwähnten argumentarium sollen mit der initiative folgende ziele erreicht werden : steuerliche entlastung für alle familien mit kindern , keine diskriminierung von familien , die ihre kinder selber betreuen , und wahlfreiheit und eigenbestimmung von familien bei der kindererziehung .
deshalb wendet sich die initiative gegen die verstaatlichung von familien und kindern und sagt nein zur entmündigung der eltern .
die wak des nationalrates hat die familien-initiative der svp am 21 . januar 2013 beraten und dazu einen vertreter des initiativkomitees sowie vertreter der finanzdirektorenkonferenz angehört .
die finanzdirektorenkonferenz lehnt die initiative ab und beantragt , dem bundesrat zu folgen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 16 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , im sinne des bundesrates die initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
ein antrag auf sistierung des geschäftes wurde mit 17 zu 4 stimmen abgelehnt .
frau bundesrätin widmer-schlumpf erläuterte in der kommission , dass eine sistierung keinen sinn mache .
eine machbarkeitsstudie zum übergang zum prinzip der objektiven leistungsfähigkeit , die auch die aspekte der kinderlasten und der familienergänzenden kinderbetreuung beinhalte , sei in arbeit .
in den augen der kommissionsmehrheit verstösst das initiativanliegen gegen den grundsatz der gleichbehandlung und insbesondere gegen das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit : wer für die fremdbetreuung seiner kinder bezahlt , hat weniger verfügbares einkommen als haushalte , in denen die kinder selbst betreut werden und/oder die dafür keine finanziellen mittel aufwenden müssen .
bei annahme der initiative würden somit haushalte mit selbstbetreuten kindern gegenüber haushalten mit fremdbetreuten kindern bevorzugt .
die initiative fördere so die traditionellen familienformen und führe wieder zur ungleichbehandlung , die mit der 2009 von den räten verabschiedeten revision des steuerrechts beseitigt worden sei .
ausserdem sei die initiative ungenau : sie verlange eine ergänzung von artikel 129 der bundesverfassung , die neue verfassungsbestimmung solle aber unmittelbar auf die direkte bundessteuer angewandt werden .
diese sei jedoch in artikel 128 der bundesverfassung geregelt .
artikel 129 betreffe die harmonisierung der steuern der kantone und der gemeinden .
kritik wurde in der kommission auch laut bezüglich des bürokratischen aufwandes , den die initiative bewirken würde .
wie geschieht die abgrenzung zwischen selbst - und fremdbetreuung ?
oft gibt es ja eine mischung von fremd - und eigenbetreuung - zum beispiel zwei tage in der kita und ein tag bei der nachbarin oder bei den grosseltern .
und wie ist die betreuung durch verwandte oder nachbarn geregelt ?
wenn diese ein entgelt erhalten , so wäre dieses von den betreuenden personen dann als einkommen zu besteuern .
als fazit wurde erkannt , dass das resultat einer gleichstellung von eigen - und fremdbetreuung beim abzug de facto eine erhöhung des kinderabzuges wäre .
weil die höhe der eigenbetreuung nicht beziffert werden kann , die kosten also nicht bekannt sind , ist praktisch nur ein pauschalabzug möglich , der aber nichts mit den effektiven kosten zu tun hat .
wenn die steuerliche entlastung der familien das ziel der svp sei , so solle sie den weg über einen höheren kinderabzug oder über ergänzungsleistungen für familien wählen .
diesbezüglich wurde in der kommission jedoch darauf hingewiesen , dass mit dem bundesgesetz über die steuerliche entlastung von familien mit kindern die abzüge erhöht und die familien entlastet worden waren .
offenbar gehe es bei der initiative vor allem darum , das traditionelle familienmodell zu fördern .
doch der entscheid der familien , wie sie sich organisieren wollen , solle nicht über das steuerrecht beeinflusst werden .
die kommissionsmehrheit hält ausserdem fest , dass die annahme der volksinitiative zu erheblichen steuerausfällen führen würde .
wird davon ausgegangen , dass der abzug , wie vom initiativkomitee gefordert , dem heutigen maximalabzug für die fremdbetreuung der kinder in der höhe von 10 100 franken entspricht und dieser abzug sowohl für kinder , die von ihren eltern betreut werden , als auch für fremdbetreute kinder pauschal geltend gemacht werden kann , hätte die initiative einbussen von bis zu 390 millionen franken bei der direkten bundessteuer und von 1 milliarde franken bei den kantonalen steuern zur folge .
die minderheit der wak-nr beantragt , die initiative zur annahme zu empfehlen .
ihrer auffassung nach ist es gerade das geltende recht , das dem gleichbehandlungsgrundsatz widerspricht : es diskriminiere jene eltern , die auf eine einkommensquelle verzichten , weil sie ihre kinder selbst betreuen und nicht die mit öffentlichen geldern subventionierten betreuungseinrichtungen in anspruch nehmen .
ihre kommission empfiehlt ihnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie würde haushalte , die für die fremdbetreuung bezahlen müssen , wirtschaftlich schlechterstellen und somit klar das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzen .
sie fördert über das steuerrecht traditionelle familienmodelle und führt zu grossen steuerausfällen , insbesondere auch bei den kantonen .
die finanzdirektorenkonferenz hat sich daher klar gegen die initiative ausgesprochen .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission und dem bundesrat zu folgen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit flückiger sylvia wird von herrn walter vertreten .
ich vertrete die minderheit der wak und teile ihnen die argumente mit , warum sich diese kommissionsminderheit und die svp-fraktion hinter diese initiative stellen und warum diese initiative zur annahme zu empfehlen ist .
wir bestreiten nicht , dass die gesellschaftliche veränderung auch die familien beeinflusst .
wir haben zunehmend berufstätige mütter , und das ist auch gut so , weil die frauen hervorragend ausgebildet sind und im arbeitsprozess benötigt werden .
es macht auch sinn , dass diese frauen , sofern sie das wollen , den beruf nicht aufgeben und sich für dieses modell entscheiden .
es ist klar , dass damit kinderbetreuungsplätze nötig sind .
es ist auch wichtig , dass die qualität dieser kinderbetreuungsplätze stimmt , dass sie professionell und gut geführt werden .
deshalb hat unser parlament auch entschieden , dass die fremdkosten , die ausgewiesenen kosten bis höchstens 10 000 franken pro kind und jahr vom steuerbaren einkommen in abzug gebracht werden können .
die svp-fraktion ist damals mit der forderung gescheitert , es sei allen ein betreuungsabzug zu gewähren , auch jenen eltern , die ihre kinder selbst betreuen wollen und sich für dieses modell entscheiden ; die begründung lautete , dass auch das arbeit ist .
mit der familien-initiative wollen wir das erneut zur diskussion stellen .
das schweizervolk soll darüber entscheiden , ob wir verschiedene gleichartige modelle zulassen sollen .
ich möchte nicht gewichten , was besser und was schlechter ist .
es gibt gute betreuungsplätze , und es gibt sicher auch familienverhältnisse - das kann ich ihnen als schulpräsident sagen -, in denen vielleicht eine fremdplatzierung eines kindes sogar besser wäre .
die steuerliche entlastung soll also allen familien zugutekommen .
wir wollen keine privilegien für das eine oder für das andere modell schaffen .
damit können die eltern frei entscheiden , wie sie ihre kinder am besten betreuen und ob sie sich für einen beruf entscheiden , ohne dass steuerliche argumente eine rolle spielen .
diese steuerlichen anreize für die eigene erziehung oder die fremde erziehung sollen also bewusst keine rolle spielen .
unter dem strich - da müssen wir uns auch nichts vormachen - kosten kinderbetreuungsplätze relativ viel .
je nach situation , je nach verhältnissen - städtisch oder ländlich - kosten sie zum teil bis zu 10 000 franken ; sie werden zum teil auch von den arbeitgebern kofinanziert .
es lohnt sich damit auch , die steuerabzüge für die eigene betreuung der kinder zu gewähren .
damit ist das ganze eigentlich keine kostenfrage mehr , sondern es ist eine frage , wie es gewichtet wird .
die eltern sollen die wahlfreiheit haben .
diese wahlfreiheit ist für die svp sehr wichtig , damit eine echte eigenbestimmung im bereich der kinderbetreuung stattfinden kann .
wollen die eltern einem job nachgehen , und sind sie auf die fremdbetreuung der kinder angewiesen ?
dieses argument wollen wir nicht ausspielen , das soll so sein , aber dann haben sie auch einen entsprechenden verdienst .
es ist privatwirtschaftlich und natürlich auch staatlich zu regeln , wie die kinderkrippen finanziert werden .
ungerecht wäre es , wenn jene eltern , die sich entscheiden , die kinder selbst zu betreuen , sie selbst zu erziehen , benachteiligt würden .
familienpolitisch ist das eine gute vorlage .
wir freuen uns auf die politischen diskussionen , die kommen werden .
ich bitte sie um die unterstützung der initiative .
eltern sollen frei entscheiden können , ob sie ihre kinder selber betreuen wollen oder ob sie sie fremdbetreuen lassen wollen .
keine form der kinderbetreuung soll bevorzugt werden .
wir haben heute familien , bei denen ein elternteil , meist der vater , voll arbeitet , [ page 552 ] während der andere elternteil , meist die mutter , zu 100 prozent die kinder betreut .
dann gibt es familien , bei denen beide elternteile teilzeit arbeiten und sich die kinderbetreuung aufteilen .
und es gibt die familien , bei denen beide zu einem grossen teil berufstätig sind und die kinder zeitweise fremdbetreut werden .
laut initianten werden die beiden ersten kategorien benachteiligt , weil sie auf ein höheres einkommen verzichten , um ihre kinder selber betreuen zu können .
sie benötigen keine kita-plätze , profitieren somit auch nicht von der anschubfinanzierung des bundes und können keinen fremdbetreuungsabzug geltend machen .
wenn sie eine putzhilfe anstellen , um mehr freie zeit für ihre kinder zu haben , können sie das auch nicht abziehen .
im gegensatz dazu haben die berufstätigen mit fremdbetreuung der kinder ein höheres einkommen .
sie bringen dem staat dadurch mehr steuern ein .
das geld , das sie für die kinderbetreuung einsetzen , steht ihnen sonst nicht zur verfügung , und aus diesem grund gibt es heute den fremdbetreuungsabzug .
die initiative will nun , dass alle eltern kinderabzüge in der höhe des fremdbetreuungsabzuges machen können .
dies wäre wiederum für die andere seite ungerecht .
wie kommen wir aus diesem dilemma heraus ?
wenn der staat über genügend finanzen verfügen würde , wäre die erhöhung des kindergelds die fairste lösung .
jeder könnte frei entscheiden , ob er das geld in die familienexterne kinderbetreuung investieren oder auf zusätzliche einkommen verzichten und die kinder selber betreuen möchte .
leider ist das noch wunschdenken .
ich schlage deshalb mit meinem rückweisungsantrag vor , dass ein modell ausgearbeitet wird , bei welchem die kinderabzüge für alle erhöht werden .
wenn die betreuungskosten nachweislich höher sind als dieser abzug , sollen diese bis zu einem definierten maximum - heute sind es 10 000 franken - abziehbar sein .
ein spezieller fremdbetreuungsabzug würde nicht mehr namentlich erwähnt .
mein rückweisungsantrag zielt also auf einen mittelweg zwischen der totalen gleichbehandlung , wie sie die initiative will , und der heutigen situation , die als klare bevorzugung von eltern mit fremdbetreuung der kinder empfunden wird .
der bundesrat soll die situation korrigieren und dabei über einen gewissen spielraum verfügen , den ihm die initiative im fall einer annahme nicht einräumt .
ich bitte sie , meinem antrag auf rückweisung des entwurfes und auf ausarbeitung eines indirekten gegenvorschlages zuzustimmen .
familien mit kindern haben in der schweiz einen schweren stand .
für viele sind die kinder - bei aller liebe - ein wirtschaftliches risiko .
viele haben mühe , angemessene , günstige wohnungen zu finden , und viele können sich nur schwer organisieren .
mit anderen worten : die familien brauchen politische unterstützung , und wir grünen stehen dafür ein .
nun sagt die svp , sie wolle mit einer volksinitiative die familien stärken .
dies soll auf dem weg neuer steuerabzüge für kinder erfolgen .
wir grünen beantragen , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
der hauptgrund ist : damit werden die probleme der familien nicht wirklich angegangen .
laut initiative sollen alle eltern bei den steuern betreuungsabzüge machen können , unabhängig davon , ob ihnen aus der betreuung kosten erwachsen oder nicht .
da liegt , wie gesagt , nicht das hauptproblem .
aber es ist auch aus steuerrechtlicher sicht nicht korrekt .
bei den steuern müssen gemäss der bundesverfassung die grundsätze der allgemeinheit und der gleichmässigkeit der besteuerung sowie der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit massgebend sein .
diese verfassungsgrundsätze werden von der initiative nur ungenügend berücksichtigt und eingehalten .
gemäss bundesgerichtsentscheid ist die wirtschaftliche leistungsfähigkeit von einverdiener-ehepaaren , die die kinder selbst betreuen , eindeutig höher als jene von zweiverdiener-ehepaaren , denen aus der kinderbetreuung kosten erwachsen .
damit begründet sich die geltende gesetzliche regelung .
die svp bestreitet in ihrem argumentarium die richtigkeit der berechnungen , die die gewährung von betreuungsabzügen bei fremdbetreuung stützen .
inhaltlich setzt sie sich aber nicht mit diesen berechnungen auseinander , und sie widerlegt sie auch nicht .
würde die initiative angenommen , wären wir wieder gleich weit wie vor der steuergesetzrevision .
im effekt würden einfach die allgemeinen kinderabzüge erhöht , und die alten ungleichheiten zwischen einverdiener - und zweiverdiener-ehepaaren würden wieder bestehen .
das drückt die politische kernproblematik der initiative aus : sie anerkennt die rechtlichen grundsätze der bundesverfassung nicht .
das muss den initianten klar sein , und das halten wir grünen für bedenklich .
es ist eine tendenz , die wir im übrigen auch bei anderen svp-initiativprojekten beobachten .
vielleicht meint die svp letztlich nicht vor allem steuerliche fragen , sondern möchte eher eine bestimmte haltung bei der kinderbetreuung bestärken .
nun , wir können stundenlang streiten , welche art der kinderbetreuung die beste für die kinder ist .
persönlich bin ich vater von drei nun erwachsenen kindern .
wir haben deren betreuung selber organisiert , und es läge mir fern , anderen menschen diesbezüglich irgendwelche vorschriften machen zu wollen .
dies entspricht auch der haltung der grünen : wir stehen für die wahlfreiheit ein .
oft müssen aber beide eltern voll oder fast voll arbeiten , damit der lebensunterhalt finanziert werden kann .
in diesen fällen würde ein höherer lohn mehr bringen als ein steuerabzug .
da ist die mindestlohn-initiative der gewerkschaften die bessere antwort .
auch würden ihnen kinderfreundlichere arbeitsbedingungen viel besser dienen .
doch das sind nicht die themen der initiative .
trotzdem ist es so : diese familien sind auf professionelle betreuungsangebote angewiesen , und viele nützen sie .
es ist richtig , dass sie diesen aufwand steuerlich abziehen können .
einen solchen aufwand haben selbstbetreuende eltern nicht .
zum finanzpolitischen aspekt : gemäss initiative soll der steuerabzug mindestens gleich hoch sein wie bei eltern , deren kinder fremdbetreut werden .
geht man von einem pauschalabzug von 10 000 franken aus , ergeben sich laut bundesrat für den bund mindereinnahmen von 390 millionen franken .
die konferenz der kantonalen finanzdirektoren kommt für die kantone auf steuerausfälle von nochmals über einer milliarde franken .
kosten von fast 1,4 milliarden franken sind zu viel für eine massnahme , die mehr probleme schafft als löst und das steuerrecht verkompliziert .
abschliessend noch zur arbeit in der kommission : die initianten präsentierten ihr anliegen in der wak .
danach wurden ihnen diverse fragen gestellt .
leider wurden viele dieser fragen nicht beantwortet .
die initianten betonten , ihr hauptanliegen sei die stärkung der familie .
da sind wir gerne mit ihnen einverstanden .
auch dass der volkswirtschaftliche nutzen der familienarbeit anerkannt und honoriert werden muss , ist uns ein anliegen .
nur ist das steuerrecht unseres erachtens nicht der richtige ort , um dieses ziel zu erreichen .
aber dazu äusserten sich die initianten nicht .
unsere fraktion empfiehlt ihnen , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die familie ist die grundlage unserer gemeinschaft .
eltern und kinder verdienen den besonderen schutz und die anerkennung des staates und der gesellschaft .
elternpaare oder alleinerziehende tragen die verantwortung für die erziehung und entwicklung ihrer kinder und sorgen für geborgenheit und zuwendung .
dabei lernt das kind , wie man sich hilft und wie man gegenseitig rücksicht nimmt , und es erwirbt die fähigkeit , konflikte auszutragen .
es findet geborgenheit , sicherheit , liebe und glück zuallererst und vor allem in den ersten lebensjahren bei den eltern und in der familie .
für die svp ist und bleibt die erziehung der kinder primär eine aufgabe der eltern .
alle eltern sind frei , ihre familienform zu wählen ; die rollenteilung ist ein freier individueller entscheid .
die eltern tragen aber auch die verantwortung für die finanziellen konsequenzen ihrer entscheidung .
wir sind der meinung , dass die gesellschaftliche entwicklung nicht dahin gehen darf , dass die verantwortung für die erziehung und kinderbetreuung mehr und mehr dem staat zugewiesen wird und so hohe kosten entstehen , die gedeckt werden müssen .
die entwicklungen laufen heute mehr und mehr in eine richtung , die der von uns gewünschten entgegengesetzt ist ; sie laufen hin zu mehr staat , wie in den ausführungen zum familienartikel deutlich festzustellen war .
es ist tendenziell eine anspruchshaltung feststellbar , der wille , einen ausufernden und kaum mehr zu finanzierenden betreuungsstaat aufzubauen .
doch die mutter ist kein auslaufmodell , sie kann durch nichts ersetzt werden - der vater auch nicht , die familie ebenso wenig .
eine familie ist etwas ganz besonderes , einmaliges und schönes ; sie muss geschützt werden .
das darf ob der materiellen diskussion , die wir heute führen , nicht vergessen werden .
auch da und dort etwas mehr familienfreundlichkeit im alltag würde der schweiz sehr gut anstehen .
es ist wichtig , dass familien mit kindern steuerlich entlastet werden .
das ist ein positiver grundsatz und wird von der svp begrüsst .
es darf jedoch nicht so sein , dass die steuerabzüge von der betreuungsart abhängen ; vielmehr müssen sie pro kind und für alle familien gleich gewährt werden , ob die kinder nun fremdbetreut oder von den eltern selber betreut werden .
weil das parlament anders entschied und nur abzüge für fremdbetreuung zuliess , hat die svp ihre familien-initiative lanciert , welche eine diskriminierung selbsterziehender eltern unterbinden wird .
es ist nicht die aufgabe des staates , einseitig familienmodelle zu begünstigen , indem steuerabzüge nur für die externe betreuung der kinder gewährt werden .
vom staat werden dadurch falsche anreize gesetzt .
eigenverantwortliches handeln - das kann man übrigens nicht dem staat übertragen !
- wird nicht belohnt , doch das resultat der finanziellen leistungsfähigkeit wird gnadenlos abgeschöpft .
dies trifft ganz besonders mittelständische familien , beispielsweise über das steuersystem , das gesundheitswesen usw. finanzielle belastungen fallen zudem in einem lebensabschnitt an , in dem auch die kosten für die ausbildung der kinder , für die mobilität , für investitionen in die zukunft - z. b. für ein eigenheim - überdurchschnittlich zu buche schlagen und die familie belasten .
deshalb ist die svp-fraktion der meinung , dass modelle gefördert werden müssen , die zu einer entlastung der familie führen .
der staatshaushalt ist nicht weiter auszubauen , indem man mehr und mehr die aufgaben der bürgerinnen und bürger an die öffentliche hand überträgt .
für die svp ist ein grundsatz wichtig : ein bestimmtes familienmodell darf nicht gegenüber dem anderen benachteiligt werden .
steuerliche vorschriften dürfen nicht dazu führen , dass ungerechtigkeiten entstehen .
sie kennen ja die heiratsstrafe ; sie ist verfassungswidrig , sie belastet doppelverdienende ehepaare im vergleich zu konkubinatspaaren in ungerechter art und weise .
ich hoffe , dass sie jetzt endlich abgeschafft wird .
es dauert jahrzehnte , eine entstandene ungerechtigkeit wieder zu korrigieren .
deshalb darf jetzt nicht wieder eine neue steuerliche ungerechtigkeit geschaffen werden , indem man eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , mit steuererleichterungen bevorzugt - und damit anreize schafft , die kinder zur betreuung abzugeben - und jene eltern , die ihre kinder selber betreuen wollen , benachteiligt , indem man ihnen keinen abzug gewährt .
mit der vorliegenden familien-initiative der svp haben wir eine wirkungsvolle und überzeugende vorlage auf dem tisch .
bedenken , insbesondere seitens der kantone , wegen zu hoher steuerausfälle sind unbegründet .
die familien-initiative der svp regelt nur den grundsatz in der verfassung , dass ein mindestens gleich hoher eigenbetreuungsabzug gewährt werden muss , wenn ein fremdbetreuungsabzug gewährt wird .
auf bundesebene bedeutet dies , dass der vom parlament eingeführte abzug für die fremdbetreuung bei der direkten bundessteuer in mindestens gleicher höhe auch für die selbstbetreuung gewährt wird .
die kantone bleiben frei in der ausgestaltung .
übrigens haben die kantone wallis und zug ja bereits aufgezeigt , dass es funktioniert .
die familien-initiative überlässt es den kantonen , ob sie überhaupt einen steuerabzug gewähren wollen und , wenn ja , wie hoch dieser sein soll ; er muss einfach für beide modelle genau gleich hoch sein .
die einzige bedingung der familien-initiative der svp lautet : wenn fremdbetreuungsabzüge gewährt werden , müssen genau gleich hohe abzüge auch jenen familien ermöglicht werden , die ihre kinder selber betreuen - unabhängig davon , wie sie die betreuung organisieren .
die familien-initiative schreibt keinen fixen betrag in die verfassung , sondern besagt lediglich , dass artikel 129 absatz 4 der bundesverfassung ergänzt wird mit einer bestimmung , wonach eltern , die ihre kinder selber betreuen , ein mindestens gleich hoher steuerabzug gewährt werden muss wie eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
deshalb kann die konferenz der kantonalen finanzdirektoren nicht mit einnahmeausfällen [ page 554 ] von 1 milliarde franken rechnen , weil das die familien-initiative gar nicht verlangt .
sie will einzig und allein keine steuerlichen diskriminierungen im bereich der selbst - und fremdbetreuung der kinder .
setzen wir heute ein wichtiges zeichen für unsere familien , die sich dafür entscheiden , ihre kinder selber zu betreuen !
die familien leisten damit für staat und gesellschaft eine arbeit von unschätzbarem wert .
selbstverantwortung soll nicht bestraft , sondern belohnt werden .
setzen wir uns mit einem ja für die familien-initiative der svp ein und damit für eine steuerliche entlastung für alle familien mit kindern - sie verdienen es !
geschätzte frau kollegin , sie haben die mittelständischen familien erwähnt .
ich möchte sie fragen : ab welchem einkommen beginnt für sie der bereich der mittelständischen familien ?
wenn es um steuerentlastungen geht , kommen natürlich immer wieder solche fragen .
zum mittelstand gehören eben jene familien , die selber für sich sorgen müssen , die keine krankenkassenprämienverbilligungen und weitere vergünstigungen erhalten .
dort fängt für mich der mittelstand an .
der mittelstand muss alles selber bezahlen .
er ist ja in der letzten zeit immer mehr geschwächt worden : durch die belastungen des staates , auch durch die heiratsstrafe .
das ist einfach nicht in ordnung , da sind sie mit mir sicher einer meinung .
hier müssen wir jetzt einfach gezielt etwas für den mittelstand machen .
es ist richtig : der mittelstand profitiert in erster linie ; er ist es aber auch , der in diesem staat die meisten kosten zu tragen hat .
frau flückiger , sie haben gesagt , die berechnung der finanzdirektoren sei falsch oder unpräzis .
können sie mir erklären , was denn die svp genau will und welche finanziellen konsequenzen das ihres erachtens hätte ?
der vertreter ihrer fraktion konnte das in der wak nämlich nicht beziffern .
könnten sie zusätzlich erklären , welche gesetze die initiative genau beschlägt ?
geht es um das gesetz über die direkte bundessteuer , oder geht es um das steuerharmonisierungsgesetz ?
die initiative erwähnt ja eine änderung des artikels zum steuerharmonisierungsgesetz in der bundesverfassung .
der titel der initiative sagt eigentlich alles : es geht um steuerabzüge , es geht nicht um das wohl des kindes .
es geht um das portemonnaie und nicht um die qualität der kinderbetreuung .
es geht vor allem nicht um die frage , ob mit einer familieninternen und familienergänzenden kinderbetreuung die vereinbarkeit von familienaufgaben und berufsaufgaben gestärkt werden kann .
mit dieser initiative möchten sie , geschätzter kollege de courten , bestimmte familienbilder fiskalpolitisch zementieren .
mit dieser " jeder muss so sein wie wir " -politik liegen sie aber falsch .
die hauptverantwortung für die erziehung und die entwicklung der kinder tragen immer die eltern ; da bin ich mit ihnen einig .
man kann diese aufgabe nirgends abgeben .
vielleicht haben wir hier eine kleine übereinstimmung .
erzieherische aufgaben sollten wenn immer möglich nicht ausschliesslich an eine ausserfamiliäre stelle delegiert werden .
aber genauso falsch ist es andererseits , ein familienbild einzufordern , welches heute nicht mehr angebracht ist und nicht mehr der gesellschaftlichen realität entspricht , denn gelingende erziehung ist in unserer welt nicht nur privatsache .
die einschneidenden veränderungen , welche in die heutigen familien und die berufswelt hineinwirken , machen klar , dass der gesellschaftliche druck und damit auch die gesellschaftspolitischen herausforderungen an die familieninterne und familienergänzende kinderbetreuung steigen .
die dadurch entstehenden probleme können auch nicht mit steuerpolitischen geschenken an die traditionelle familie gelöst werden .
auch wenn die hauptverantwortung bei den eltern liegt , so ist es doch zu simpel , die erziehung allein als aufgabe der privatsphäre zu sehen .
die initiative steht in ihrer grundausrichtung auch für ein ganz seltsames verständnis der eigenen verantwortung .
in der logik der initiative soll einen steuerabzug bekommen , wer ein bestimmtes lebens - und erziehungsmodell wählt .
insbesondere soll die ureigene verantwortung der erziehungsarbeit fiskalisch belohnt werden .
es ist weder liberal noch freiheitlich , wenn via steuerrecht die art , wie man zu leben hat , vorgegeben wird .
das steuerrecht ist ungeeignet , um allen familien das gleiche familienmodell aufzuzwingen .
abzüge im steuerrecht dienen dazu , zum beispiel entstandene mehrkosten für die familienergänzende betreuung oder die betagtenbetreuung zu berücksichtigen .
ich lehne diese initiative ab , weil sie etwas belohnen will , was das normalste der welt ist , nämlich verantwortung zu übernehmen für die eigenen kinder .
ich habe drei kinder in ihr eigenes leben begleitet .
dabei war die vereinbarkeit von familie und beruf umso schwieriger , je länger die arbeitszeiten von uns eltern waren .
darum gebe ich heute den mitarbeiterinnen und mitarbeitern auf allen verantwortlichkeitsebenen im unternehmen die möglichkeit , zwischen vollzeit und teilzeit zu wählen , und zwar in beiden richtungen .
es muss möglich sein , je nach familiensituation länger oder kürzer zu arbeiten .
es ist durchaus denkbar , dass eine mitarbeiterin oder ein mitarbeiter im laufe des arbeitslebens den umfang der wöchentlichen arbeitszeit mehrfach ändert - zum beispiel um neugeborene , neueingeschulte kinder oder pflegebedürftige angehörige betreuen zu können .
dazu braucht es keine steuergeschenke , sondern verantwortliche arbeitgeber .
solche teilzeitmodelle dienen der wahren entwicklung der gleichstellungspolitischen bemühungen .
diese initiative macht geschenke , wo es keine geschenke braucht .
die initiative leistet keinen beitrag zur vereinbarkeit von erziehungsarbeit und beruf , sie ist gleichstellungspolitisch das verwalten einer fixierten rollenteilung .
zudem ist die eigene verantwortung kein steuerpolitischer aufwand .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
dass familien unterstützt werden , die ihre kinder selber betreuen und deshalb wirtschaftlich in schwierigkeiten geraten , ist absolut richtig .
aber da existieren bereits unterstützungen : der kinderabzug und der elterntarif , der gleichzeitig mit dem fremdbetreuungsabzug eingeführt wurde , um familien ohne [ page 559 ] fremdbetreuungskosten nicht zu benachteiligen .
sie sagen , das sei nicht gerecht ?
ich sage , sie schaffen mit der initiative neue ungerechtigkeiten , die schlimmer sind .
überlegen sie sich einmal folgende konstellationen : nehmen sie ein doppelverdienerpaar , bei dem ein einkommen locker reichen würde , sodass ein elternteil zu hause bleiben und die erziehungspflichten wahrnehmen könnte .
beide arbeiten , das ist ihr recht .
aber brauchen sie eine unterstützung des staates , wenn sie ihre kinder in eine krippe geben oder eine nanny anstellen ?
oder nehmen sie ein doppelverdienerpaar , bei dem beide arbeiten müssen , weil sie sonst nicht durchkommen .
sie zu unterstützen oder zu entlasten ist sicher angezeigt .
aber wer überprüft , in welcher situation sie sich tatsächlich befinden ?
wer entscheidet , ob sie die schwelle erreicht haben , ab der die zwingende notwendigkeit eines zweiten einkommens besteht ?
und wie will man bestimmen , wie hoch diese schwelle ist ?
sie können auch ein einverdienerpaar nehmen , bei dem der eine elternteil zu hause bleibt , weil er nicht anders kann , weil es kein angebot für externe betreuung gibt und auch keine verwandten oder bekannten zur verfügung stehen , die auf die kinder aufpassen könnten .
eine finanzielle entlastung ist auch hier sicher richtig - aber in welcher höhe ?
wie misst man ein fehlendes einkommen , um die höhe des steuerabzuges zu bemessen ?
oder nehmen sie ein einverdienerpaar , dessen einkommen reicht und bei dem der eine elternteil auf einen job verzichtet , weil er ihn nicht nötig hat .
braucht dieses paar einen abzug ?
es gibt situationen , in denen ein steuerabzug gerechtfertigt ist , es gibt aber auch situationen , in denen das nicht der fall ist .
entweder muss man nach annahme dieser initiative jeden einzelfall untersuchen - diesen aufwand möchte ich mir nicht ausmalen -, oder man gibt gleich allen alles im giesskannenprinzip .
wenn die svp vor anderthalb monaten gegen den familienartikel in der verfassung argumentierte , der staat solle sich nicht in die familie einmischen , dann fördert sie im gegensatz dazu mit ihrer jetzigen initiative genau das : das ausschnüffeln von familien .
oder sie wirft das geld mit vollen händen zum offenen fenster hinaus , wofür sie ja eigentlich nicht bekannt ist .
wohin steuern wir also im falle einer annahme dieser initiative ?
wissen sie es , sind sie absolut sicher , wo das endet ?
können sie vor ihren wählerinnen und wählern mit gutem gewissen dafür einstehen , dass das gerecht ist , dass ihre steuergelder auf diese art sinnvoll eingesetzt werden ?
ich nicht - ich kann dies nicht verantworten .
ich lehne diese initiative ab .
da gibt es gescheitere lösungen .
die familie ist der kern und somit das fundament unserer gemeinschaft , der wir alle sorge zu tragen haben .
sie gibt halt und ist voraussetzung für das weiterbestehen einer gut funktionierenden gesellschaft .
ich vergleiche es mit dem bau eines hauses : ohne ein solides fundament kann kein gebäude aufgebaut werden , geschweige langfristig bestehen .
es lohnt sich , in dieses fundament zu investieren .
dazu braucht es allerdings , herr nussbaumer , nicht nur das portemonnaie ; da gebe ich ihnen recht .
die wichtigste aufgabe der familie ist es , die kommenden generationen zu selbstständigkeit und eigenverantwortung zu führen .
dazu gehören wertevermittlung , achtung und respekt , ehrlichkeit , sich-gegenseitig-vertrauen-können , verlässlichkeit genauso wie klare regeln und das tragen von konsequenzen .
für die erziehung , für eine gesunde entwicklung der kinder sind die eltern und nicht der staat verantwortlich .
familienaufgaben können höchstens zeitlich begrenzt delegiert werden .
für eine gesunde physische und psychische entwicklung , für das entstehen einer bindung und beziehung braucht das kind vor allem in den ersten drei bis fünf lebensjahren eine möglichst konstante bezugsperson .
remo largo , der bekannte zürcher kinderarzt und autor von langzeitstudien zur entwicklung der kinder , schreibt : " regelmässige , zeitlich ausreichende , beständige erfahrungen sind die voraussetzungen dafür , dass ein baby ein verhältnis zu einer bezugsperson aufbauen kann .
" diese konstanz zu einer bezugsperson ist rein organisatorisch in einer kinderkrippe meist nicht möglich und kann in der traditionellen familie gewährleistet werden .
das ist nicht eine erfindung von mir , sondern das ist eine tatsache .
selbstverständlich sind die eltern frei , ihre familienform zu wählen .
sie tragen die verantwortung dafür , auch die finanziellen konsequenzen ihrer entscheidung .
das heisst folgendes : lassen eltern , die nicht auf ein zweiteinkommen angewiesen sind , ihre kinder fremdbetreuen , sollen sie auch weitgehend für die kosten der fremdbetreuung aufkommen .
es ist nicht nachvollziehbar , dass - wie in der aktuellen bundesregelung - eltern , die auf ein zweiteinkommen verzichten und in die familienarbeit investieren , mit ihren steuergeldern die krippenplätze derjenigen subventionieren , die sich trotz entscheid für die kinder beruflich verwirklichen oder gleichzeitig karriere machen wollen .
diese fünfer-und-weggli-mentalität - kinder , karriere und eine fremdbetreuung auf kosten der allgemeinheit - stösst an ihre grenzen .
im gegenzug ist genauso eine steuerliche benachteiligung der eltern , die in die familienarbeit investieren , auf ein zweiteinkommen und damit auf verschiedene luxusartikel verzichten , nicht nachvollziehbar .
auch diese eltern sollen für einen teil der eigenbetreuungsleistung einen steuerabzug machen können .
die svp tritt für eine eigenverantwortliche arbeitsteilung in der familie ein .
es braucht keine staatlichen ämter und behörden , die sich mit der reglementierung des familienlebens befassen .
staatsinterventionen in der familienpolitik zielen meistens an den familien vorbei , vor allem , wenn man auf die bedürfnisse der kinder und nicht auf die der erwachsenen abstellt .
eltern , die als vorbild für die nächste generation ihre erziehungsverantwortung mit freude und motivation wahrnehmen , verdienen wertschätzung und vertrauen und brauchen keine staatlichen vorschriften und kontrollen oder gar staatlich verordnete erziehungskurse .
die svp will junge familien und künftige generationen ermuntern , dem wichtigsten , schönsten und verantwortungsvollsten beruf der welt wieder die verdiente achtung zu schenken .
ich bitte sie , mir genau zuzuhören : mann und frau sind sich ergänzende , gleichwertige und gleichberechtigte partner mit gemeinsamer verantwortung für die familie .
so dürfen hausfrau und mutter oder hausmann und vater in unserer gesellschaft einfach nicht länger als minderwertig abgestempelt werden .
die svp anerkennt frau und mann als gleichberechtigt in familie , beruf und politik .
der tendenz zur geringschätzung der traditionellen familie und der einseitigen staatlichen förderung des familienersatzes unter der beschönigenden bezeichnung der familienpolitik wollen wir mit unserer familien-initiative nun endlich gegensteuer geben und die bestehenden ungerechtigkeiten minimieren .
dass nun bereits von einer bevorzugung der traditionellen familie gesprochen wird , ist absurd .
ich hoffe sehr , dass auch ihnen der familienkern , das wichtigste fundament unserer gesellschaft , den längst fälligen finanziellen ausgleich wert ist .
ich weiss nicht , ob es der frühling ist , der uns so harmonisch stimmt , aber den voten von links bis rechts entnehme ich eine seltene einigkeit in einem punkt , nämlich dass jede familie selbst das modell wählen dürfen soll , wie sie arbeiten und ihre kinder betreuen will .
der staat soll diese familienmodelle dann möglichst neutral behandeln .
ich schliesse mich diesem punkt an .
es gibt keinen grund , das eine oder das andere familienmodell zu privilegieren .
privilegien sind ja immer auch nachteile für alle nichtprivilegierten .
einer freien gesellschaft steht es nicht an , die wahl des familienmodells staatlich beeinflussen zu wollen .
ich bin überzeugt , dass die initianten die letzten sind , die sich für staatliche eingriffe in die familien erwärmen könnten .
aus diesem grund ist diese initiative für mich nun aber unverständlich , denn sie fördert , anders , als frau herzog es gesagt hat , unter dem etikett der gleichbehandlung eben genau das gegenteil , nämlich ein steuerprivileg für die eigenbetreuung .
[ page 560 ] wer den initiativtext nur oberflächlich liest , wird sich sagen : die haben doch recht ; es gibt einen fremdbetreuungsabzug , da muss es doch auch einen eigenbetreuungsabzug geben .
dies aber ist ein denkfehler .
ich erkläre ihnen das gerne und schaffe klarheit anhand eines beispiels .
auf der einen seite steht familie hauser .
frau hauser betreut ihre kinder zu hause .
der gatte arbeitet auswärts .
auf der anderen seite steht familie hortinger .
frau hortinger arbeitet auswärts wie ihr gatte und bringt die kinder zur betreuung in einen hort , was sie , vereinfachen wir etwas , mit ihrem lohn bezahlt .
wenn sie nun familie hauser und familie hortinger vergleichen , stellen sie fest , dass sie sich sehr ähnlich sind .
überall sind die eltern den ganzen tag produktiv .
ich anerkenne damit auch explizit die grosse arbeit , die frau hauser zu hause leistet .
in beiden familien sind die kinder am ende des tages betreut .
in beiden familien hat ein gatte durch seine arbeitskraft - ich habe nur als beispiel die frau genommen - die kinder betreut .
frau hauser hat es persönlich gemacht und frau hortinger , indem sie gearbeitet hat und mit dem verdienten geld die kosten der krippe bezahlt hat .
in beiden familien bleibt dann als resultat in cash zu hause nur noch das einkommen des jeweiligen gatten in der kasse .
jetzt gibt es aber einen entscheidenden unterschied zwischen familie hauser und familie hortinger : frau hortingers arbeitseinsatz , mit dem sie die kinderbetreuung finanziert - sie hat die krippe bezahlt -, wird besteuert , weil da geld fliesst ; sie bezahlt steuern .
frau hauser hat an sich etwas sehr ähnliches getan , sie hat die kinder mit ihrer arbeit betreut ; sie bezahlt aber keine steuern , weil diese arbeit in ihrem hause geldfrei ablief .
beide familien stehen an sich wirtschaftlich jetzt gleich da , aber die familie hortinger bezahlt steuern und die familie hauser nicht .
um dies zu korrigieren , hat man per 2011 einen abzug für familie hortinger eingeführt .
sie kann jetzt die fremdbetreuungskosten als gewinnungskosten für die arbeit abziehen .
mit diesem sinnvollen abzug sind dann die beiden familien steuerlich gleichgestellt .
nun will diese initiative - frau herzog , sie schauen mich so ungläubig an - diesen sinnvollen abzug auch noch der familie hauser gewähren ; dabei bezahlt frau hauser , wie gesagt , ja gar keine steuern auf ihrer arbeitstätigkeit zu hause .
wenn sie jemandem einen abzug gewähren , obwohl diese person keine kosten hat bzw. kein steuerbares einkommen erzielt , dann ist das kein gewinnungskostenabzug mehr , der kausal in einem zusammenhang mit einer arbeit steht , sondern dann ist das einfach ein geschenk .
genauso gut könnten sie dann für heimarbeiter einen pendlerabzug fordern .
dieses geschenk wäre übrigens ein teures ; es kostet nämlich ungefähr 400 millionen franken - das steht auf dem preisschild .
mein fazit : die initiative tönt verlockend , und sie tönt nach gleichbehandlung , aber sie beruht auf dem erwähnten denkfehler .
sie schafft damit - gewollt oder ungewollt - eine bevorzugung eines familienmodells .
wer von ihnen nun mit mir der meinung ist , dass jede familie ihr modell selber wählen darf und sich der staat in einen solch privaten entscheid nicht einmischen soll , der sage bitte mit mir heute nein zu dieser initiative .
herr caroni , wenn die familie mit zwei verdienenden gleich viel verdient wie die familie , in der allein der mann arbeitet , warum geht dann dort die frau arbeiten ?
das macht ja keinen sinn .
haben sie zudem auch eingerechnet , dass die familie , die die kinder selber erzieht , trotzdem noch an die fremdbetreuungseinrichtungen bezahlt ?
ich bitte sie , sich einmal das muster der stadt zürich anzusehen .
herr kollege blocher , sie sind länger als ich im rat und haben daher vielleicht das privileg , zwei fragen stellen zu dürfen .
ich beantworte ihnen gerne beide und beginne mit der zweiten .
es ist schon so , dass familien , bei denen ein elternteil zu hause arbeitet , einige privilegien nicht haben .
ich selber bin auch kein grosser freund von krippensubventionen .
bei diesem privileg müsste man konsequent sein .
wenn sie jetzt aber die frage aufwerfen , warum frau hortinger überhaupt arbeite , da sie doch ihren lohn für die krippe zahle , antworte ich , dass es dafür natürlich viele mögliche gründe gibt : frau hortinger möchte in ihrem beruf drinbleiben .
man hat in ihre ausbildung investiert ; eines tages sind die kinder flügge , und dann möchte sie mehr arbeiten .
aber in unserer heutigen arbeitswelt muss man mit der entwicklung mitgehen .
wenn frau hauser sich jetzt für zehn jahre herausnimmt , ist sie nachher auf dem arbeitsmarkt nicht mehr viel wert .
es kommt auch noch der soziale wert dazu , den die arbeit hat .
aber es spielt ja gar keine rolle , es soll ja vor allem ihr freier entscheid sein .
ich möchte ja nur , dass sie steuerlich gleich behandelt wird wie frau hortinger .
geht es bei dieser initiative um eine herdprämie oder um die aufhebung einer doppelten bestrafung ?
das sind plakativ die beiden kontrapunkte , die die einen zu gegnern und die anderen zu befürwortern der als familien-initiative bezeichneten vorlage machen .
" herdprämie " deshalb , weil abzüge gemacht werden können , wenn ein elternteil , in der regel wohl die mutter - das haben wir jetzt schon diverse male gehört -, zu hause bleibt und auf eine bezahlte arbeit verzichtet ; sie wird also mit steuerabzügen belohnt , wenn sie am herd bleibt .
" doppelte bestrafung " , weil zum einen die mutter , die zu hause bleibt , auf ein zweiteinkommen verzichtet und zum anderen diese familien - das haben wir gerade vorher gehört - mit ihren steuergeldern auch gleich noch krippenplätze usw. mitunterstützen würden .
eigentlich sind wir wieder mitten in einer familienpolitischen diskussion .
auch ich und die bdp betrachten die traditionelle ehe und familie als solide und bewährte institution .
andere familienmodelle sind aber ebenso zu respektieren und anzuerkennen .
ich bin zusammen mit meiner partei für die stärkung und verbesserung der lebenssituation der familien .
auch frauen sollen familie und beruf miteinander vereinbaren können .
kindergutschriften könnten eine antwort sein , aber auch das eliminieren der ungleichheit bei ein - und zweiverdienerpaaren .
als präsidentin des verbandes kindertagesstätten der schweiz bin ich überzeugt , dass auch der staat nicht darum herumkommt , seine gezielten beiträge zu leisten .
doch zurück zum eigentlichen thema : die initiative hat durchaus sympathische züge .
die steuerabzüge der initiative als herdprämie abzustempeln verunglimpft ein gelebtes familienmodell , was ich falsch finde .
es ist aber endlich an der zeit , dass wir aufhören , die verschiedenen modelle gegeneinander auszuspielen und bestimmte modelle auf die eine oder andere weise zu bevorzugen .
diese initiative macht genau das .
wir haben das beispiel von meinem vorredner bereits gehört .
es ist einfach nicht das gleiche : nehmen wir zwei familien , beide haben das gleiche steuerbare einkommen , beide haben zwei kinder .
die eine familie betreut die kinder selber , zeitweise mithilfe der grosseltern , zu hause ; die grosseltern tun das gratis .
die andere familie gibt die kinder zeitweise in eine tagesfamilie ; die grosseltern können bei der betreuung nicht mithelfen .
beide können nun vom steuerbaren einkommen betreuungsgeld abziehen .
die erstgenannte familie kann einen abzug machen für geld , das sie nicht ausgeben muss , die andere familie kann einen abzug machen für geld , das sie tatsächlich weitergeben muss .
das bedeutet , dass der familie , die die kinder selber betreut , schlussendlich mehr geld im portemonnaie bleibt .
ich habe die zeit , während der ich mit meinen drei kindern zu hause war und während der ich meine eltern , meine schwiegereltern oder meine schwägerin beiziehen konnte , sehr genossen .
mein mann und ich konnten und wollten uns das auch leisten .
meine kollegin war jedoch zwingend darauf angewiesen , dass ich einige zeit tagsüber auch für ihren sohn da war .
sie war auf fremdbetreuung angewiesen .
wir brauchen verschiedene modelle .
es gibt wie erwähnt noch das eine oder andere zu verbessern .
die sogenannte [ page 561 ] familien-initiative schafft aber neue ungerechtigkeiten , trägt also nicht zu einer lösung bei , und ist deshalb abzulehnen .
die svp-initiative erzählt die geschichte vom pfusch , der zusammen mit dem " bschiss " ein eigengoal schiesst .
die initiative ist ein pfusch .
sie fordert eine änderung von artikel 129 der bundesverfassung und damit des steuerharmonisierungsgesetzes .
den kantonen soll vorgeschrieben werden , dass sie künftig keinen abzug für familienergänzende betreuung mehr gewähren dürfen , sondern nur noch einen solchen für alle familien - würde man meinen !
doch in der kommission erklärten die initianten plötzlich , dass sich ihre forderung nur auf die bundessteuer beziehe .
doch das würde artikel 128 der bundesverfassung betreffen .
was gilt denn nun ?
und was heisst " selber betreuen " ?
auch jene eltern , die familienergänzende betreuung in anspruch nehmen , betreuen ihre kinder selber , oft sogar mehr als jene , die sie sogenannt selber betreuen .
meint man mit " selber betreuen " eine gewisse anzahl stunden oder betreuung zu gewissen tageszeiten ?
wer ist eigentlich gemeint ?
die väter , betreuen die ihre kinder selber ?
oder doch nur die mütter ?
ist es halt doch schlicht und einfach eine " mutter an den herd " -initiative? oder will die svp , wie die präsidentin der fdp-frauen heute in der " nzz " feststellt , hier staatsmütter fördern ?
die initiative ist ein " bschiss " .
entweder begünstigt sie die reichen und lässt den mittelstand zahlen , oder sie bestraft jene , die erwerbstätig sind und sich eigenverantwortlich um ein eigenes einkommen und damit eine sichere existenz kümmern .
wenn man zusätzlich für jene familien einen betreuungsabzug einführt , die ihre kinder bisher unbezahlt betreuen oder betreuen lassen , kommt das einer banalen erhöhung des kinderabzuges gleich .
eine solche erhöhung ist aber immer ein " bschiss " für die mittleren und unteren einkommen , weil diese von solchen erhöhungen in franken kaum etwas sehen , während die hohen einkommen die hohle hand machen können .
schafft man aber als folge der svp-initiative den jetzigen betreuungsabzug ab , werden jene bestraft , die heute trotz kindern erwerbstätig sind und damit dem staat an steuern und sozialversicherungsbeiträgen deutlich mehr zurückgeben , als sie an unterstützung erhalten .
zahlreiche studien haben diese effekte ja längst nachgewiesen .
sollten die kantone diesen zusätzlichen abzug von rund 10 000 franken für alle familien einführen , würde diese übung bund und kantone insgesamt 1,4 milliarden franken pro jahr kosten .
mit 1,4 milliarden franken könnten sie die familien tatsächlich entlasten , aber eben über kinderzulagen und nicht über steuerabzüge , die in erster linie den reichen dienen .
wir fordern deshalb , dass die kinder - und ausbildungszulagen um je 60 franken pro monat , das heisst um je 720 franken pro jahr , erhöht werden .
das würde die familien tatsächlich um ein mehrfaches entlasten - und nicht steuerabzüge à la svp .
die initiative ist aber nicht nur ein pfusch und ein " bschiss " , sondern vor allem auch ein eigengoal .
sie will jene paare bestrafen , bei denen beide elternteile erwerbstätig sind .
nehmen wir zwei familien als beispiel .
in der familie a geht der mann arbeiten , die frau ist bei den kindern .
die familie verdient 100 000 franken ; sie verfügt über 100 000 franken [ page 562 ] und versteuert 100 000 franken .
die familie b verdient auch 100 000 franken ; doch um dieses einkommen zu erzielen , müssen beide elternteile arbeiten gehen , er zu 100 prozent , sie zu 60 prozent .
um in diesem umfang erwerbstätig sein zu können , sind sie an drei tagen pro woche auf eine betreuung ihrer tochter angewiesen .
dafür bezahlen sie pro jahr 20 000 franken ; ihnen bleiben also nur 80 000 franken .
diese familie kann von den 20 000 franken betreuungskosten 10 000 franken abziehen .
sie versteuert also nicht 100 000 franken , sondern 90 000 franken , hat aber nur 80 000 franken zur verfügung .
was die svp nun will , ist folgendes : die familie a soll neu nur noch 90 000 franken versteuern , obwohl sie 100 000 franken zur verfügung hat ; die familie b hingegen soll auch 90 000 franken versteuern , obwohl sie nur 80 000 franken zur verfügung hat .
damit benachteiligt die svp diesen familientyp und privilegiert die einverdienerfamilie .
die bestrafung der familien , die auf zwei einkommen angewiesen sind , ist ein unglaublicher affront .
sie ist aber auch verantwortungslos .
wer heute jungen frauen rät , den beruf aufzugeben , wenn sie mutter werden , soll einmal einen blick in die armutsstatistik werfen .
wir wissen , dass jede zweite ehe geschieden wird und dass der weg von der verheirateten , nichtberufstätigen mutter zur geschiedenen , alleinerziehenden mutter in der regel direkt zum sozialamt führt .
den anreiz zu schaffen , den beruf aufzugeben , ist aber auch kurzsichtig .
wenn sich als folge dieser initiative wieder mehr frauen aus dem erwerbsleben zurückziehen , müssen wir diese ersetzen , und zwar in der regel durch fachkräfte aus dem ausland .
vielleicht müsste die initiative ganz einfach einen anderen titel haben : die svp-initiative " für mehr zuwanderung " .
geschätzte frau fehr , sie haben jetzt doch recht harsche begriffe verwendet , " pfusch " , " bschiss " , " eigengoal " - sogar aus dem fussball - und " mütter an den herd " .
das habe ich verstanden , ich bin aber nicht damit einverstanden .
was ich nicht verstanden habe : wie kommen sie darauf , dass mütter , die ihre kinder in die krippe geben , die kinder mehr betreuen würden als mütter , die sie nicht in die krippe geben ?
es geht bei dieser initiative nicht darum , ob jemand ein kind in eine krippe gibt oder nicht .
es geht um folgendes : wenn sie eine bezahlte betreuung beanspruchen , können sie die kosten abziehen ; wenn sie eine nichtbezahlte betreuung beanspruchen , können sie die kosten nicht abziehen .
das heisst , wenn sie ihre kinder durch die grossmutter betreuen lassen , betreuen sie sie möglicherweise weniger , als wenn sie sie zwei tage pro woche in die krippe geben und fünf tage selber betreuen .
das ist der unterschied .
ich habe immer wieder den eindruck , dass leute das gefühl haben , ein kind in eine kindertagesstätte zu bringen sei das gleiche wie eine heimeinweisung .
kinder , die in eine kindertagesstätte gehen , sind in der schweiz durchschnittlich zweieinhalb tage pro woche dort und viereinhalb tage zu hause in der familie .
frau fehr , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie folgendes beispiel erwähnt : der mann arbeitet und verdient 100 000 franken , und andererseits arbeiten mann und frau und kommen auch auf 100 000 franken , eines arbeitet 40 , das andere 60 prozent .
warum müssen die beiden denn die kinder fremdbetreuen lassen ?
sie haben ja auch wieder 100 prozent zeit , um die kinder zu betreuen .
bei 40 plus 60 prozent arbeitstätigkeit bleibt gleich viel zeit für die betreuung zu hause .
das kann ich nicht verstehen .
und jetzt können die noch 10 000 franken abziehen ?
sie haben es nicht verstanden , weil sie nicht zugehört haben !
sie haben ja mit ihren enkelkindern grosse erfahrung in der fremdbetreuung von kindern und wissen , wie das ist : ab einem gewissen einkommen kann man sich zu hause kinderfrauen leisten .
im unterschied zu ihren töchtern geben aber die meisten menschen ihre kinder in kindertagesstätten .
das ist der erste punkt .
der zweite punkt betrifft mein beispiel , und dieses sieht folgendermassen aus : familie a , traditionell , der mann arbeitet zu 100 prozent , die familie verdient pro jahr 100 000 franken .
familie b teilt sich die arbeit nicht nur auf , sondern muss , um ebenfalls ein einkommen von 100 000 franken zu erzielen , zu mehr als 100 prozent arbeiten , wobei er zu 100 prozent und sie zu 60 prozent arbeitet .
herr blocher , es gibt solche leute , die 160 prozent arbeiten müssen , um pro jahr 100 000 franken zu verdienen !
diese leute sind auf eine kinderbetreuung angewiesen .
wenn sie ihnen nun den kinderbetreuungsabzug wegnehmen , bestrafen sie diese menschen und nehmen ihnen diese vergünstigung weg .
damit privilegieren sie die einverdienerfamilie , die in diesem falle sehr gut situiert ist .
geschätzte kollegin , sie verbreiten hier die meinung , dass wir denen , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , den kinderabzug nicht gönnen mögen .
haben sie die initiative gelesen ?
wir wollen eine gleichstellung .
wir wollen niemandem etwas wegnehmen .
ist ihnen das klar ?
man kann diese initiative auf zwei arten umsetzen - ich danke ihnen für die zusätzliche redezeit -: bei der einen möglichkeit gewähren sie allen den abzug .
erstens kostet das bund und kantone dann 1,4 milliarden franken , zweitens entspricht das einer ganz normalen erhöhung des bisherigen abzuges .
alle könnten dann einfach zusätzlich zum jetzigen kinderabzug einen für alle gleich hohen abzug für betreuung machen .
das heisst , es tritt der effekt ein , wie er immer eintritt : die gutverdienenden haben von diesem abzug sehr viel , die mittleren und unteren einkommen fast nichts .
frau leutenegger oberholzer hat es schon erwähnt : die hälfte der familien zahlt gar keine direkte bundessteuer , 60 prozent der familien zahlen weniger als 600 franken direkte bundessteuer .
sprich : diese familien haben von diesem zusätzlichen abzug einfach gar nichts , sie profitieren in franken gar nicht .
profitieren tun von dieser erhöhung des abzuges nur die gutverdienenden .
die andere möglichkeit wäre , den abzug zu senken .
da würden sie , um die gleichstellung herbeizuführen , den einen etwas wegnehmen , das sie jetzt haben .
sie sind also in einer nicht sehr guten situation , was ein gerechtes steuersystem betrifft .
sind sie sich eigentlich bewusst , dass es eigentlich gar keinen fremdbetreuungsabzug braucht , wenn man so argumentiert wie sie und sagt , die hälfte der familien bezahle eigentlich keine direkte bundessteuer und der grossteil bezahle überhaupt keine steuern ?
die bezahlen ja sowieso keine steuern .
( teilweise heiterkeit )
der fremdbetreuungsabzug , die 10 000 franken , entspricht einem teil der real entstandenen kosten , die diese familien für die kinderbetreuung haben .
dieses geld fehlt ihnen beim verfügbaren einkommen .
das ist etwas ähnliches wie die gewinnungskosten - es ist steuertechnisch nicht ganz gleich wie gewinnungskosten , aber ähnlich .
es ist eine voraussetzung , damit sie überhaupt erwerbstätig sein können , und deshalb sollen diese kosten auch abzugsfähig sein .
sie mögen sich vielleicht noch an die vorlage zur familienbesteuerung von 2009 erinnern .
da bekämpfte die svp-fraktion vergeblich die einführung des steuerrabattes für familien - eine massnahme , die heute allen familien und somit auch familien mit tieferen und mittleren einkommen zugutekommt .
sie bekämpfte auch den fremdbetreuungsabzug und drohte mit einer volksinitiative .
über die vorliegende initiative sprechen wir [ page 563 ] heute nicht zuletzt auch deshalb , weil die svp damals nicht den mut aufgebracht hat , die damalige steuervorlage mittels referendum zu bekämpfen .
die svp war bis anhin eigentlich nie eine familienpolitische partei .
sie hat sich nicht für die einführung des mutterschaftsurlaubs eingesetzt und hat die anschubfinanzierung sowie die einführung der mindestzulagen für kinder für alle familien bekämpft .
dies mag vielleicht auch der grund sein , weshalb der text der vorgestellten initiative so viele fragen aufwirft .
die svp will eltern , die ihre kinder selber betreuen , finanziell entlasten .
was heisst in diesem kontext " selber betreuen " ?
will die svp die einverdienerfamilien fördern ?
wenn ja , weshalb sollte sie dies nicht tun ?
aber weshalb hat sie dann nicht einen neuen einverdienerabzug verlangt ?
das wäre konsequent gewesen .
will die svp partnerschaftlich organisierte familien fördern , in welcher vater und mutter sich die häuslichen und ausserhäuslichen aufgaben teilen , damit beide abwechselnd und somit ohne dritthilfe familie und beruf unter einen hut bringen können ?
wohl kaum .
wenn doch : wie stellt sie sicher , dass diese paare ihre kinder wirklich selber betreuen ?
will die svp wirklich die einmischung des staates in die familie ?
wohl kaum .
wie aber soll dann festgestellt werden , wer seine kinder wirklich selber betreut ?
dann stellt sich weiter die frage , weshalb die svp nur eine lösung für die kantons - und gemeindesteuern , nicht aber für die bundessteuer wünscht .
mit der verankerung des initiativtextes in artikel 129 der bundesverfassung bezieht sie sich ausschliesslich auf die kantons - und gemeindesteuern .
auch das ist unlogisch .
wenn man zurückdenkt : 2009 hat gerade die svp diesen fremdbetreuungsabzug auf bundesebene bekämpfen wollen .
die svp will mit ihrer initiative mindestens einen gleich hohen abzug .
was heisst in diesem kontext " gleich hoher abzug wie der fremdbetreuungsabzug " ?
ich erinnere daran , dass nur die effektiven fremdbetreuungskosten abgezogen werden dürfen und nicht der höchstbetrag .
wenn aber familien ohne fremdbetreuung den höchstbetrag abziehen können , obschon sie keine kosten haben , dann verletzt diese vorgabe den bundesverfassungsgrundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
somit ist auch das von der svp vorgegebene ziel der gleichstellung aller familien nicht erfüllt - im gegenteil : es führt dazu , dass familien mit gleichem einkommen ohne berücksichtigung aller gewinnungskosten unterschiedlich besteuert werden .
dies führt zur schlechterstellung einzelner familien , die nur einen tieferen fremdbetreuungsabzug geltend machen können , weil sie ja nur die effektiven kosten als gewinnungskosten abziehen können .
" gleich hoch " heisst faktisch eine erhöhung des kinderabzuges .
ob man diese erhöhung nun betreuungsabzug , eigenbetreuungsabzug oder schlicht kinderabzug nennt , ist reine kosmetik oder einfach eine billige konzession an die svp-terminologie .
fakt ist , dass diese erhöhung einer abschaffung des fremdbetreuungsabzuges gleichkommt .
zur erinnerung noch so viel : unser parlament hat vor kurzem , 2009 , grossmehrheitlich die schaffung dieses fremdbetreuungsabzuges gutgeheissen .
es wäre fehl am platz , wenn wir ihn jetzt nach zwei jahren wieder abschaffen würden .
zu unseren luzerner parlamentariern , welche diese vorlage unterstützen möchten , noch so viel - an die luzerner eine mahnung : sie beziehen sich auf ihre eigene kantonale vorlage , die sie in ihrem kanton durchgebracht haben .
sie haben den eigenbetreuungsabzug gutgeheissen .
sie werden aber , sollten sie dieser initiative zustimmen wollen , ihrer eigenen bevölkerung darlegen müssen , weshalb sie nun plötzlich auf kantonaler ebene den soeben eingeführten fremdbetreuungsabzug wieder abschaffen möchten .
das wäre die konsequenz , wenn sie der svp-initiative zustimmen würden .
aus all diesen gründen werde ich diese initiative ablehnen ; ich lade sie ein , das gleiche zu tun .
ich kenne in unserer partei äusserst viele tüchtige und gute familien in den bereichen landwirtschaft , gewerbe und kmu , aber auch arbeiterfamilien .
es schmerzt natürlich etwas , frau kollegin meier-schatz , wenn sie hier unserer partei diese kompetenz sozusagen absprechen wollen .
ich glaube , die familienmodelle sind uns sehr wichtig .
auch wenn man das jetzt hier verschiedentlich bestreiten wollte , betont die svp immer - sie hat es in der letzten abstimmung getan , und sie tut es auch hier -, dass sie nicht in den entscheid , welches modell eine familie wählt , eingreifen will .
sie will aber eine gleichbehandlung ; sie will nicht , dass die traditionelle familienform gegenüber moderneren familienformen benachteiligt wird .
die svp hat aber nichts gegen modernere familienformen einzuwenden .
seit dem 1. januar 2011 erfolgt aber über das steuerrecht eine ungleichbehandlung gegenüber eltern , die ihre kinder selber betreuen .
ich bin selbst familienvater mit zwei kindern , für die meine frau ihr arbeitspensum bewusst reduziert hat und so auf einkommen verzichtet , um die kinder , auch zusammen mit mir , betreuen zu können .
auf eine externe betreuung haben wir dementsprechend verzichtet .
wir verstehen es eigentlich nicht , dass andere kollegen , die das nicht so machen und die kinder extern betreuen lassen , einen steuerabzug geltend machen können .
das argument , wenn kinder zu hause betreut würden , entstehe kein aufwand und die notwendige einschränkung des erwerbseinkommens führe auch nicht zu einem höheren steuerbaren familieneinkommen , scheint mir geradezu grotesk zu sein .
die finanzdirektorenkonferenz hat das so formuliert .
das heisst nämlich : jene , die schon weniger einkommen haben als andere , weil sie die kinder selbst betreuen , dürfen nichts von den steuern abziehen .
es ist nicht einfach so , dass jene , die die kinder selbst betreuen , die vielverdienenden sind .
denken sie beispielsweise an alle selbstständigerwerbenden bauernfamilien .
diese dürfen nichts bei den steuern abziehen , obschon sie gleichzeitig ein tieferes einkommen erwirtschaften , also bewusst einen einkommensverlust in kauf nehmen .
damit werden sie ja gerade doppelt bestraft : einerseits mit dem entgangenen einkommen , andererseits mit dem fehlenden steuerabzug .
wenn zudem behauptet wird , die initiative führe zu untragbaren steuerausfällen , basiert dies nicht auf dem initiativtext , denn er verlangt lediglich - das wurde hier auch schon gesagt -, dass der steuerabzug bei eigen - und fremdbetreuung gleich hoch sein muss .
die effektive höhe können die kantone selbst festlegen .
wenn auch abzüge für eigenbetreuung möglich werden , dürfte es sogar so sein , dass der anreiz für die fremdbetreuung sinken wird , sodass es damit weniger krippen und tagesschulplätze brauchen wird und die kantone geld sparen werden , da letztlich diese institutionen ja meistens teilsubventioniert werden .
ich selbst bin in meiner gemeinde politisch verantwortlich für die tagesschule , und ich finde das für die betroffenen auch eine absolut gute institution .
es ist aber eine dienstleistung , welche die gemeinde und den kanton sehr viel kostet .
die nachfrage nimmt zu , letztlich wegen den anreizen .
ich störe mich nicht am angebot , das besteht , sondern - nochmals - an der fehlenden gleichbehandlung ; denn fakt ist , dass jene , die nicht von der externen kinderbetreuung profitieren , diese auch noch zu einem wesentlichen teil mit ihren steuergeldern mitfinanzieren .
familien , die ihre kinder selbst betreuen , verlieren somit eigentlich in dreifacher hinsicht : 1. sie verlieren ein potenzielles einkommen - in der sprache der ökonomie sind das opportunitätskosten .
dieser begriff wird vielleicht in der steuerterminologie weniger gebraucht , aber meist ist das entgangene einkommen höher als die betreuungskosten .
also ist hier klar ein verlust auszumachen .
2. sie können die betreuung nicht von den steuern abziehen .
3. sie bezahlen mit ihren steuern die externe kinderbetreuung anderer .
[ page 564 ] das ist eine dreifache benachteiligung .
wir wollen nicht die heutigen , anderen modelle strafen , wir wollen die gleiche behandlung für die traditionellen modelle .
die individualisierung der gesellschaft ist ein fakt ; sie darf aber nicht dazu führen , dass die verantwortung für die erziehung und kinderbetreuung mehr und mehr dem staat zugewiesen wird .
damit würde eine weitere aufgabe , die in der familie als kleinster zelle der gesellschaft am besten gelöst werden kann , der öffentlichen hand übertragen .
dabei geht es nicht darum , die einzelnen modelle gegeneinander auszuspielen .
die regelung kann in der familie und allenfalls auf gemeindeebene am besten erfolgen .
wenn auf höheren stufen etwas getan wird , ist die gleichbehandlung ins zentrum zu stellen .
deshalb bitte ich sie , die familien-initiative , die die gerechtigkeit für alle modelle will , zur annahme zu empfehlen .
herr rösti , sie haben von den opportunitätskosten gesprochen .
wissen sie , dass das bundesgericht davon ausgeht , dass ein haushalt , in dem eine person erwerbstätig ist und die andere zu hause arbeitet , faktisch noch ein schatteneinkommen generiert , das diese nicht versteuert , von dem sie aber selbstverständlich profitiert ?
" schatteneinkommen " ist der technische begriff dafür .
deswegen ist ihre rechnung mit der dreimaligen benachteiligung falsch .
können sie mir folgen ?
- das ist meine frage .
( teilweise heiterkeit )
ich kann ihnen folgen , dass sie das so interpretieren .
meine haltung muss sich aber nicht mit ihrer interpretation decken .
wenn wir staatliche unterstützung geben - und darum geht es ja eigentlich hier bei dieser initiative -, dann sollte diese so ausgestaltet sein , dass sie bestimmte lebensformen weder bevorzugt noch benachteiligt .
ausserdem sollte staatliche unterstützung auch gerecht sein , das heisst , sie sollte vor allem denjenigen zugutekommen , welche eine solche unterstützung wirklich auch nötig haben .
beides ist bei dieser volksinitiative nicht der fall .
wir dürfen nicht vergessen , dass die steuerliche benachteiligung von eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , eigentlich erst mit der einführung des fremdbetreuungsabzuges aufgehoben wurde , denn in vielen fällen erlaubt erst die fremdbetreuung der kinder einer arbeitskraft , überhaupt einer erwerbstätigkeit nachzugehen .
dieser abzug betrifft deshalb die sogenannten gewinnungskosten .
dieses konzept basiert auf dem prinzip der besteuerung nach der finanziellen , nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , welches eigentlich gemäss der bundesverfassung einen grundsatz unseres steuersystems darstellt .
man kann dieses konzept anzweifeln , oder man kann zu diesem konzept nein sagen und in zukunft davon abstand nehmen wollen .
aber dann müsste man das auch konsequent tun und bei anderen bereichen ebenfalls entsprechende anpassungen vornehmen .
man kann aber auch sagen : " wir wollen , dass die eigenbetreuung der kinder von den steuern abgezogen werden kann .
" aber dann muss man auch berücksichtigen - die fragestellerin hat es vorhin erwähnt -, dass mit der eigenbetreuung oder generell mit der hausarbeit auch ein einkommen , ein sogenanntes schatteneinkommen , erzielt wird .
man könnte dieses hinzuzählen und dann die fremdbetreuung wieder abziehen , und dann wären wir in bezug auf die wirtschaftliche leistungsfähigkeit von steuerpflichtigen auch wieder in der genau gleichen situation .
wir machen das heute ja bereits beim wohneigentum : wir schlagen einen fiktiven eigenmietwert hinzu , und dafür kann man dann die schuldzinsen und den unterhalt abziehen .
wenn man jedoch , wie die initiative dies verlangt , kosten abzieht , ohne dem ein entsprechendes einkommen gegenüberzustellen , dann wird das prinzip der besteuerung nach der finanziellen leistungsfähigkeit ganz klar verletzt .
mit dem abzug wird quasi eine zusätzliche subvention gewährt .
der zweite grund , weshalb ich ihnen empfehle , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen , betrifft das instrument des steuerabzuges an und für sich .
denn im grunde genommen - ich will das wieder einmal in erinnerung rufen - handelt es sich bei den steuerabzügen um nichts anderes als um subventionen , und zwar um sehr wenig fokussierte subventionen .
denn sie kommen im heutigen system der progressiven einkommenssteuern , welches wir kennen , vor allem subventionen an leute mit höheren einkommen gleich .
wenn wir also dieser initiative zustimmen würden , dann sprächen wir vor allem subventionen in milliardenhöhe , welche schwergewichtig familien mit hohen einkommen zukommen , welche ihre kinder selber betreuen bzw. selber betreuen können .
man muss das im auge behalten .
es ist richtig , dass wir familien unterstützen , aber dann sollten wir familien unterstützen , welche ein tiefes einkommen aufweisen und deren einkommen unter umständen so tief ist , dass sie keine andere möglichkeit haben , als die kinder fremdbetreuen zu lassen , auch wenn sie vielleicht die kinder gern selbst betreuen würden .
aber auf jeden fall sollten wir nicht milliardensubventionen sprechen , welche das grundlegende prinzip der besteuerung nach der finanziellen leistungsfähigkeit verletzen und vor allem personen mit hohen einkommen zugutekommen .
ich bitte sie deshalb , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
" im hause muss beginnen , was leuchten soll im vaterland .
" der bekannte pfarrer und dichter jeremias gotthelf hat es auf den punkt gebracht : das gemeinwesen lebt von gut funktionierenden familien , von familien , welche kinder und junge menschen erziehen , heranbilden und ihnen werte vermitteln , die sie ihrerseits befähigen , das leben zu meistern , konflikte zu bewältigen und das leben in der gemeinschaft positiv mitzugestalten .
doch was geschieht in wirklichkeit ?
die funktionierende , traditionelle familie verliert mehr und mehr ihren stellenwert in unserer gesellschaft .
die anerkennung der familienfrauen oder der familienmänner , welche sich der betreuung der familie sowie dem wohlergehen und der erziehung widmen , schwindet zunehmend .
im trend liegt , wer seine gute ausbildung und seine fähigkeiten möglichst umfassend der wirtschaft , auch der staatswirtschaft , zur verfügung stellt .
die kinder müssen möglichst rasch in kinderkrippen .
dabei wird vergessen , dass geborgenheit , zuwendung und körperkontakt , welche der nesthocker " mensch " im vorschulalter für seine entwicklung braucht , beschnitten werden .
die bedürfnisse der kinder werden ignoriert .
schon von den kleinkindern wird das einordnen in eine grosse kindergruppe und in den arbeitsrhythmus der erwachsenen verlangt .
damit diese kinder später ihre defizite aufarbeiten können , stellt der staat dann unzählige fördermassnahmen zur verfügung , die von der allgemeinheit bezahlt werden müssen .
erwiesenermassen ist es das beste für das kind , wenn seine eltern die erziehungsverantwortung selber wahrnehmen können .
denn nur mit einer eins-zu-eins-betreuung können sie auf die wichtige entwicklungsphase des vorschulkindes wirkungsvoll einfluss nehmen .
kleinkinder lernen über die nachahmung .
wir sind also ihre vorbilder .
ihr natürlicher wissens - und bewegungsdrang kann in einer kindergruppe mit nur einer betreuungsperson kaum gestillt werden .
in einer studie von isopublic ist festgehalten worden , dass kinder , die von ihren eltern selber betreut wurden , gesünder und glücklicher waren als krippenkinder .
damit konnte aufgezeigt werden , dass die eigene kinderbetreuung durchaus auch einen volkswirtschaftlichen nutzen bringt .
als kindergärtnerin stellte ich fest , dass kinder , welche sich immer dem rhythmus der erwachsenen anpassen mussten , unter schlafstörungen , magenschmerzen , depressiven verstimmungen und kopfschmerzen litten .
das ist nachvollziehbar , brauchen kinder doch für ihr wohlergehen viel zeit für sich und ruhe .
lassen wir den kindern diese zeit der ich-findung , die später nie mehr nachgeholt werden kann !
sie gehört in den ersten sieben jahren zur gesunden reifung [ page 565 ] und entwicklung des menschen .
erst wenn diese entwicklungsphase abgeschlossen ist , kommt die zeit der sozialisation .
grosse kindergruppen stellen für vorschulkinder eine immense belastung dar .
müssen sich kinder zu früh in eine gruppe einfügen , entwickeln sie sich schon im vorschulalter entweder zum duckmäuschen oder zum ellbogentyp , was die harmonische persönlichkeitsentwicklung stören kann .
es ist wichtig , dass das kleinkind möglichst wenige und immer die gleichen bezugspersonen hat , damit es sein vertrauen , seine selbstsicherheit und seine beziehungsfähigkeit aufbauen kann .
eltern , die ihre erziehungsverantwortung wahrnehmen , tragen also viel zu einer nachhaltigen und kostengünstigen familien - und gesellschaftspolitik bei .
wie recht hatte doch rousseau mit seiner aussage : " kindererziehung ist ein beruf , wo man verstehen muss , zeit zu verlieren , um zeit zu gewinnen " !
für die svp bilden ehe und familie nach wie vor die grundlage und den kern unserer gemeinschaft , daher kämpft sie für die erhaltung und die anerkennung der familien .
familien mit ihren kindern verdienen nämlich den besonderen schutz und die achtung der gesellschaft .
die erziehung der kinder soll grundsätzlich in der verantwortung und pflicht der eigenen eltern liegen .
mit unserer initiative " pro kind ein steuerabzug " überlassen wir es aber den eltern , wie sie ihre kinder betreuen lassen wollen .
ich bitte sie , die familien-initiative zum wohl unserer kinder und für mehr gerechtigkeit zu unterstützen !
treffender als andrea caroni könnte ich nicht darlegen , warum es eben nicht mehr gerechtigkeit schafft , wenn man steuerlich ungleich behandeltes dann steuerabzugsmässig gleich behandelt .
deshalb möchte ich eigentlich auf einen anderen teil der debatte eingehen , der heute noch zu wenig berücksichtigt worden ist : von welchen familien und von welcher freien entscheidung sprechen wir überhaupt ?
und geht es der svp nicht vielmehr um einen kulturkampf , nämlich darum , was denn die richtige betreuungsform oder die richtige form der familie ist ?
herr blocher hat ja gesagt , er könne es sich nicht vorstellen , dass eine frau arbeiten gehe , wenn am schluss der übung nicht mehr geld in der familienkasse sei .
es mag sie verwundern , dass ich sie jetzt gar nicht deswegen angreife .
das ist doch eine meinung , eine haltung , die man haben kann .
aber dann sind sie auch verpflichtet , das zu machen , was wirklich familien fördert .
das ist vielleicht auch ein wenig der fehler : die meisten haben das bild , die frau gehe arbeiten , weil sie arbeiten wolle .
heute haben wir nicht nur die situation , dass eine frau arbeiten geht , weil sie arbeiten gehen will , obwohl sie kinder hat .
sie geht vielmehr einfach deshalb arbeiten , weil sonst das geld am ende des monats nicht reicht .
wenn sie wirklich die familie fördern wollen - es sind 60 prozent der familien , die keine bundessteuer zahlen , es sind 60 prozent der familien , bei denen eben das problem besteht , dass am ende des monats nicht unbedingt genug geld vorhanden ist -, dann fördern sie doch diese familien : das müsste doch ihr ziel sein , dass in keiner familie beide elternteile arbeiten müssen , nur damit am schluss das geld reicht .
aber dazu brauchen sie andere mittel als steuerabzüge , die genau diesen betroffenen gar nichts bringen .
dazu brauchen sie mindestlöhne , die hoch genug sind , eine familie zu ernähren .
sie brauchen höhere kinderzulagen .
sie brauchen höhere ausbildungszulagen .
sie brauchen ergänzungsleistungen für die familien .
das wären konkrete schritte , damit dieser teil ihrer initiative , den auch ich unterstütze , nämlich die echte wahlfreiheit , gewährleistet wäre .
sie würden dazu führen , dass auch in einer armen familie die frau eben nicht arbeiten muss , sondern dass sie , wenn sie will , zu hause bleiben kann .
da müssen sie sozialpolitik machen und nicht steuergeschenke an die reichen verteilen .
ich bitte sie , dem antrag der finanzkommission und damit dem beschluss des nationalrates zu folgen und einem nachtragskredit von 2,5 millionen franken für die bereinigung der lager an birnensaftkonzentrat zuzustimmen .
die marktsituation bei den mostbirnen bzw. beim birnensaftkonzentrat ist sehr angespannt .
die lager mit birnensaftkonzentrat sind nach der ausserordentlich grossen birnenernte 2011 sehr voll .
zudem war die nachfrage nach [ page 491 ] mostbirnen in den vergangenen jahren rückläufig .
die teilweise umstellung auf 100 prozent reine apfelsaftgetränke und importe sind die gründe dafür .
ohne bereinigung der lagersituation ist die übernahme der mostbirnenernte 2013 gefährdet .
es zeichnet sich ab , dass der sehr tiefe erlös von lediglich 6 rappen pro kilogramm mostbirnen dazu führt , dass landwirte ihre birnenhochstämme auf breiter front fällen werden .
diese entwicklung hat bereits im letzten winter begonnen .
das fällen von ökologisch wertvollen und das landschaftsbild prägenden hochstämmigen birnbäumen würde den agrarpolitischen und raumplanerischen zielsetzungen völlig entgegenlaufen .
die branche hat auch verschiedene massnahmen in die wege geleitet , um den absatz von birnensaft und birnensaftprodukten mittelfristig zu stärken , wie zum beispiel die bessere positionierung von birnensaftprodukten bei den detailhändlern , den einsatz von birnensaftprodukten als süssmittel und weitere massnahmen .
damit diese massnahmen , die erst mittelfristig wirksam werden , zielgerichtet umgesetzt werden können , muss kurzfristig die angespannte lagersituation bereinigt werden .
der bund hat in den letzten jahren den erhalt bzw. die anpflanzung von hochstammbirnbäumen mit jährlich über 6 millionen franken gefördert .
auch aus dieser sicht wäre es völlig unsinnig , wenn diese investitionen nun mit dem fällen der bäume vernichtet würden .
deshalb sind im rahmen eines nachtragskredits mittel für die bereinigung der lager von birnensaft zu sprechen .
die konkreten massnahmen sind auch in zusammenarbeit mit der branche zu definieren .
vorzuziehen ist eine verwertung im inland .
die kompensation über die allgemeinen direktzahlungen macht sinn .
diese bilden mit rund 2,8 milliarden franken einen grossen posten .
die notwendige einsparung macht somit weniger als einen tausendstel des gesamtbetrages aus .
sie lässt also dem bundesrat die flexibilität , die einsparung dort vorzunehmen , wo sie am sinnvollsten ist .
der nationalrat hat dem entsprechenden antrag mit 111 zu 46 stimmen zugestimmt .
für ihre unterstützung danke ich bestens .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der mehrheit ab .
die minderheit beantragt eintreten auf die vorlage .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten ... 24 stimmen dagegen ... 20 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 519 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich versuche , mich möglichst kurz zu halten und ihre fragen trotzdem zu beantworten .
ich verzichte aber darauf , alles zu wiederholen , was bereits gesagt wurde .
deshalb nur folgendes : wir sind tatsächlich in einem steuerstreit mit den usa .
es sind banken involviert , und zwar im moment vierzehn banken .
da laufen verfahren beziehungsweise sind verfahren anhängig gemacht worden .
es sind noch keine strafklagen ergangen , aber das department of justice hat immerhin strafuntersuchungen gemacht .
was das in den usa heisst , wissen wir alle : es ist mit einer anklageerhebung zu rechnen .
da sie den fall wegelin beiziehen und sagen , das gleiche könne man in einer vielzahl von fällen machen , möchte ich sie darauf hinweisen , dass die bank wegelin eine sehr spezielle struktur gehabt hat , soweit es die eigner der bank betrifft .
das ist dann doch etwas anders als bei irgendeiner kantonalbank und deren abwicklung , wo die eigentümer , wie sie wissen , etwas anders zusammengesetzt sind und auch die gesetzlichen grundlagen andere sind .
es sind sämtliche banken betroffen , die amerikanisches recht verletzt haben könnten .
ich wundere mich , wenn man sagt , die finma hätte hier durchgreifen und sagen müssen , dass es strafbare handlungen seien .
nach schweizerischem recht waren es eben keine strafbaren handlungen .
was mich betroffen macht , ist ja eben : man hat über jahre hinweg die meinung vertreten , dass unversteuerte gelder angelegt werden können , und jetzt sagt man , die finma hätte darauf hinweisen müssen , dass man es nicht tun könne .
die finma sagt uns zu recht , dass es nach schweizerischem recht zulässig war , wenn auch verpönt .
die finma hat immerhin ihre verantwortung wahrgenommen und schon gegenüber verschiedensten instituten enforcement-massnahmen eingeleitet und aufsichtsmassnahmen getroffen .
ich denke nicht , dass es so einfach geht und man sagen kann , die finma hätte da etwas anderes machen müssen .
[ page 516 ] wir sahen uns im januar 2011 mit der situation konfrontiert , dass die usa forderten , man solle rückwirkend daten liefern , und zwar in einem notrechtsverfahren , also nicht in einem amtshilfegesuchsverfahren , sondern in einem notrechtsverfahren .
wir haben das vom tisch bekommen , indem die verhandlungsdelegation eben begann , wirklich intensiv zu verhandeln .
wir haben ihr vom bundesrat aus im oktober 2011 ein mandat gegeben .
die verhandlungen haben dann gestartet , zuerst mit dem irs und dann mit dem department of justice , und das hat dann natürlich auch die unterschiedlichen haltungen ergeben .
wir haben heute ein unilaterales programm .
das unilaterale programm wird vom justizdepartement der usa zur verfügung gestellt .
das ist in den usa ein ganz gewöhnliches verfahren .
es ist für uns nicht gewöhnlich , weil wir andere wege kennen .
aber aus der optik der usa ist es durchaus legitim und richtig , dass das justizdepartement den verantwortlichen in einem anderen staat ein programm anbietet .
unser problem ist , dass die banken von diesem programm , das unilateral angeboten wird , nur dann gebrauch machen können , wenn sie die gesetzlichen grundlagen haben .
ich schaue es als etwas unbehelflich an , wenn man sagt , die banken könnten einfach machen , was sie nach diesem programm zu machen haben .
ich habe in einer " arena " -sendung sogar gehört , dann sollten sie halt schweizer recht verletzen .
ja , himmel , sind wir wirklich so weit , dass wir öffentlich dazu aufrufen , schweizer recht zu verletzen , um uns aus der verantwortung zu ziehen ?
das kann es sicher nicht sein , das wollen wir wohl auch nicht .
ich möchte mich zum programm selbst nicht im detail äussern , das haben verschiedene rednerinnen und redner gemacht .
ich habe gesagt , es sei ein unilaterales programm , das nicht für die öffentlichkeit oder nicht für die öffentliche diskussion bestimmt sei .
aber ich möchte ihnen schon sagen : dieses programm ist jetzt auf 120 tage plus 120 tage , also auf zweimal 120 tage , mit einer reserve von 60 tagen , angelegt .
herr ständerat minder , in einem jahr ist dieses programm nicht mehr gültig .
es sind 120 tage plus 120 tage für die umsetzung vorgesehen ; für den fall , dass etwas nicht abgewickelt ist , sind noch 60 reservetage angesetzt ; dann ist es vorbei .
banken , die keine gründe haben zu glauben , dass sie us-steuerrecht verletzt haben , sind nicht verpflichtet , hier einzusteigen , bzw. sie können das so erklären und können dann ohne bussenfolge eine entsprechende vereinbarung treffen .
die vereinbarung wird dazu führen , dass für das finanzinstitut , das das macht , die sache dann tatsächlich erledigt ist .
das gilt , wenn man eine solche vereinbarung hat .
jetzt kann man sagen - das wurde auch gesagt -, das sei dann vielleicht trotzdem nicht sicher und die sache komme wieder .
immerhin haben wir einen präzedenzfall , der schon zeigt , dass sich die usa , wenn sie eine vereinbarung unterzeichnen , dann auch daran halten .
sie mögen sich schon an den ubs-deal erinnern , an den vertrag , den die ubs dann gemacht hat , bzw. an die zahlungen und vereinbarungen , die sie abgeschlossen hat .
unter diesen vierzehn banken und auch unter den übrigen banken , die heute zur diskussion stehen , ist die ubs nicht .
für die ubs wurde die sache im jahre 2010 tatsächlich erledigt .
wir gehen natürlich davon aus und können auch davon ausgehen , dass es hier auch so ist .
die banken , herr ständerat minder , sind frei einzusteigen ; das ist tatsächlich so .
es geht leider nicht nur , wie das vielleicht in den letzten jahren die meinung war , um die grossbanken .
es geht auch um andere banken , um privatbanken - ich möchte jetzt nicht speziell kantonalbanken erwähnen .
das macht die sache ja auch in der beurteilung so unendlich schwierig .
es geht um eine vielzahl von bankinstituten , die nach 2009 , obwohl wir alle wussten , dass es an sich nicht sehr sinnvoll oder , anders gesagt , höchst risikoreich ist , solche geschäfte getätigt haben , indem sie ubs-kunden , usa-kunden - selbstverständlich mit unversteuerten geldern -, übernommen haben und damit jetzt in ein problem geraten .
natürlich hätten wir gerne eine globale lösung gehabt .
ich bin nach den ganzen diskussionen der letzten paar tage nicht mehr so ganz sicher , herr minder , wie wir dann ihren vorschlag , das problem " per saldo aller ansprüche " zu erledigen und eine abschlagszahlung zu leisten , umsetzen sollten .
ich bin mir nicht so ganz im klaren , wie wir das dann auf die einzelnen banken aufgeteilt hätten , die ein verschulden haben .
ich weiss nicht , wie wir die ansätze des verschuldens gewertet hätten und wie wir das weiterverteilt hätten .
immerhin war dies der ursprüngliche ansatz .
das konnte man aber nicht erreichen , und deshalb haben wir jetzt diese unilaterale lösung .
wir sind überzeugt , dass wir mit dieser lösung den rechtsfrieden oder , sagen wir einmal , die rechtssicherheit , die wir dringendst brauchen , ohne notrecht und ohne rückwirkung herstellen können , dass wir für die schweiz , für unseren staat das beste tun , was wir in dieser situation tun können , wenn wir die souveränität wahren .
wir werden ja , wenn sie mit uns einiggehen und das unterstützen , allein im rahmen von amtshilfegesuchen kundendaten ausliefern und nicht in irgendeiner art und weise : das ist der grosse vorteil dieses programms und dieses unilateralen angebotes .
was ist denn die alternative ?
wir haben darüber gesprochen .
die alternative ist , dass verschiedene weitere banken ins visier der usa geraten , nicht " nur " die vierzehn bisherigen , die in einer enorm schwierigen situation sind - ich komme noch darauf zu sprechen -, und dass wir weiterhin mit einem enormen reputationsschaden rechnen müssen , mit einer " never-ending story " aufgrund einer unsicherheit über längere zeit hinweg .
dies schafft für unseren wirtschaftsplatz schweiz eine unmögliche situation .
wir müssen letztlich auch mit einer gefährdung der stabilität rechnen .
man fragt sich : warum haben wir dieses gesetz ?
wir schlagen es ihnen vor , weil wir den banken und dem finanzplatz die möglichkeit geben wollen , in dieses programm einzusteigen , das ein angebot an die banken ist , das diese freiwillig benützen können .
und dies geschieht dann - ich habe es gesagt -, ohne dass sie sich der verletzung schweizerischen rechts schuldig und strafbar machen .
es ist in diesem gesetz klar erwähnt - dies entgegen den heutigen aussagen , und ich hoffe , nach dem eintreten können wir dann darüber sprechen -, wessen daten übergeben werden und wessen nicht .
es geht zum einen um die leaver ; das sind statistische daten .
diese sollen übergeben werden .
das sind keine personendaten .
es geht zum anderen um daten von mitarbeiterinnen und mitarbeitern , aber nur von solchen - das können sie artikel 1 des gesetzes entnehmen -, die innerhalb der bank geschäftsbeziehungen , die man besser nicht eingegangen wäre , organisiert , betreut und überwacht haben ; bei den dritten geht es um dieselbe art von tätigkeit .
mitarbeiterinnen und mitarbeiter des backoffice oder der betreuung , die arbeiteten , ohne solche konstrukte gebaut zu haben , stehen überhaupt nicht im fokus .
es geht auch nicht um dritte , treuhänder und anwälte , die ihren beruf im sinne ihrer standesregeln wahrgenommen haben .
anwälte und ebenso treuhänder , die sich im besten sinne der standesregeln als anwälte oder treuhänder betätigt haben , haben überhaupt nichts zu befürchten .
diese fallen nicht in diese gruppe .
in diese gruppe fallen bei all diesen berufsgattungen nur diejenigen , die solche bankengeschäfte in einer art und weise , die absolut nicht akzeptierbar ist , begangen haben - und nur diese .
bei allen kategorien besteht die möglichkeit des widerspruchsverfahrens .
das widerspruchsverfahren wird nur dort nicht entlasten , wo es um die genannte gruppe geht , alle anderen sind selbstverständlich geschützt .
mit notrecht können wir nicht operieren , das ist nun zum glück auch von niemandem mehr verlangt worden .
das wäre auch sonderbar gewesen , nachdem man immer wieder gesagt hat , der bundesrat solle ja nie mehr notrecht anwenden .
das stand nicht zur diskussion .
hingegen wurde gesagt , wir könnten alle diese probleme mit artikel 271 des strafgesetzbuches lösen .
wenn wir eine ermächtigung erteilen , gibt artikel 271 dem entsprechenden [ page 517 ] finanzinstitut die möglichkeit , die kooperation im rahmen der geltenden rechtsordnung vorzunehmen .
das hat im übrigen auch der datenschützer so festgehalten .
der datenschützer hat gesagt , man könne einzelbewilligungen nach artikel 271 des strafgesetzbuches erteilen - das ist auch unsere haltung , wir haben das letztes jahr auch gemacht und aus dem parlament zum teil ziemlich erboste reaktionen erhalten -, dann könne ein institut kooperieren , dann könne es leaver-listen liefern .
was es aber nicht tun kann , ist , die daten der dritten und der mitarbeiterinnen und mitarbeiter herausgeben , die sich - ich sage das jetzt sehr zurückhaltend - nicht korrekt verhalten haben .
das kann es mit einer bewilligung gemäss artikel 271 des strafgesetzbuches nicht tun , weil in artikel 271 steht " unter vorbehalt der einhaltung des datenschutzgesetzes und unter vorbehalt der einhaltung des arbeitsrechtes " , das heisst der treuepflicht des arbeitgebers .
die banken wie die cs , hsbc oder julius bär , die in der kategorie der vierzehn sind , wären , rein finanziell gesehen , in der lage abzuschliessen .
sie haben eine gesunde struktur , sie könnten abschliessen , aber mit einer bewilligung gemäss artikel 271 des strafgesetzbuches können sie das nicht tun .
sie haben diese bewilligung , wir haben sie ihnen letztes jahr gegeben , aber sie brauchen die ausweitung im rahmen dieses gesetzes , damit sie ihr problem endlich lösen können .
es ist also nicht eine frage der liquidität , das schaffen diese banken .
darum muss das datenschutzgesetz relativiert werden , aber nur in diesem bereich , nur für diese treuhänder - ich sage treuhänder , ich kann auch anwälte sagen , ich gehöre selbst in diese kategorie , wenn auch nicht zu denjenigen , die diese dinge getan haben -, also nur für jene , die sich absolut verwerflich verhalten haben , die ihre standesregeln missachtet haben .
in diesem bereich erlauben wir - wenn sie uns hier zustimmen -, die daten zu liefern .
der einwand , den man sonst im widerspruchsverfahren machen kann , wird dort nicht zum ziel führen .
das ist das , was wir machen .
das ist die rechtliche situation .
jetzt komme ich zur politischen situation : ich habe immer wieder gehört , der bundesrat solle das machen .
wir haben uns schon verschiedentlich darüber unterhalten , was dann die aufgabe des parlamentes ist .
es ist für mich keine freude , den schwarzen peter hin und her zu schieben .
ich kann ihnen sagen : obwohl ich diese auseinandersetzung und die 18 stunden dauernden kommissionssitzungen sehr genossen habe , hätte ich mich auch anders beschäftigen können .
ich kann ihnen aber auch sagen : wenn wir , der bundesrat , in der lage gewesen wären , das problem einfach so zu lösen , sodass sie sich nicht auch noch damit hätten befassen müssen , dann hätten wir das gemacht .
wir wussten natürlich - nicht zuletzt aufgrund unserer erfahrungen aus den jahren 2009 und 2010 -, dass wir damit keine wasserdichte lösung gehabt hätten .
sie müssen sich das einmal unter dem rechtsstaatlichen gesichtspunkt vorstellen : alle juristen , die hier gesprochen haben , haben das gegenteil behauptet , aber die rechtliche grunderkenntnis lautet doch : man darf nie mit einer verordnung auf bundesratsstufe ein gesetz , das von der legislative , vom parlament , gemacht wird , relativieren .
stellen sie sich einmal vor , wir würden als bundesrat hingehen und sagen : " für ein jahr erachten wir diese und jene bestimmung in der verfassung nicht als zweckmässig , wir möchten lieber einmal vorwärtsmachen und entscheide fällen .
" das kann es doch nicht sein !
wenn wir etwas relativieren wollen und möglichkeiten schaffen wollen , ein problem zu lösen , müssen wir das auf der gleichen stufe machen .
wir haben unendlich lange diskutiert - ich möchte sie daran erinnern -, als wir im rahmen der doppelbesteuerungsabkommen die verständigungsklauseln eingebaut haben .
sie haben uns zu recht darauf hingewiesen , dass wir mit jedem doppelbesteuerungsabkommen - wir haben jetzt wieder eine vielzahl auf dem tisch - zu ihnen in den rat kommen sollen , obwohl diese abkommen zum teil nur in der kommasetzung von dem abweichen , was wir bereits vor einem jahr entschieden haben .
aber auch das ist richtig ; das ist parlamentarische , legislatorische arbeit .
es wurde heute gesagt , man könne das dem parlament nicht zumuten .
dann wurde von herrn ständerat engler - ich meine : absolut zu recht - der link auch zur souveränitätsfrage gemacht .
er hat gefragt : " was ist dann mit fatca ?
" wir haben heute eine situation , wo sie ganz genau wissen , was in diesem gesetz steht .
wir legen ihnen ein gesetz vor , und nur das ist zu beurteilen .
jeder artikel dieses gesetzes ist ihnen bekannt .
wir können noch darüber diskutieren , auch über die auslegung .
es wurde gesagt , im gegensatz zu fatca wisse man nicht , was man hier einkaufe .
ja , ich bin dann froh , wenn mir jemand sagt , was wir mit fatca tatsächlich einkaufen .
wir kaufen mit fatca nämlich amerikanisches recht ein , das wissen wir alle .
wir wollen fatca auch , aber mit fatca sind wir dann bereit , amerikanisches recht tel quel in unserem land zu akzeptieren .
man kann ja noch sagen , dass man die 544 seiten " regulations " ja lesen und vielleicht sogar verstehen kann , aber die weiterentwicklung dieses amerikanischen rechts kennen wir nicht .
also wenn mir jemand allen ernstes sagt , er wisse dann dort viel besser bescheid und es sei unter dem aspekt der souveränität viel sicherer , dann habe ich schon meine zweifel , ob das die ganz richtige auslegung ist .
also wir möchten sie hier bitten , den banken die möglichkeit zu geben , ein problem , das sie sich selbst eingebrockt haben , in eigener verantwortung zu lösen ; natürlich mit hilfe der politik , die das auch zugelassen hat .
bezüglich der alternativen kann ich herrn ständerat theiler sagen : es ist schon so , wir haben sicher über weitere pläne diskutiert .
es gibt ja ein leitungsorgan finanzfragen .
da ist die finma dabei , da ist die nationalbank dabei , und da bin ich dabei .
wir haben in den letzten wochen und monaten intensive sitzungen gehabt .
natürlich sprechen wir auch über alternativpläne .
aber sie meinen doch nicht im ernst , dass wir diesen plan b usw. hier im parlament ausbreiten und diskutieren sollten .
es muss ihnen sicher genügen , wenn ich ihnen sage : natürlich haben wir einen plan b. nur : plan b kann nichts anderes heissen , als dass es im moment , wo diese situation eintritt , zu gerichtsverfahren kommt - die alternative zu diesem verfahren sind aus der optik der usa rechtsstaatliche verfahren .
in einem gerichtsverfahren bekommt man recht oder unrecht , nur hilft das nichts : im moment , wo die anklage erhoben ist , ist auch klar : die bank wird über kurz oder lang nicht mehr existent sein .
das ist dann die möglichkeit .
sie müssen dann fragen : was kann man da machen ?
es wurde zu recht gesagt - man hat das ja immer diskutiert -, die nationalbank könne dann vorübergehend liquidität zur verfügung stellen .
es ist ja nicht eine frage der liquidität : die meisten unserer banken sind absolut liquid , haben die notwendige liquidität .
abgesehen davon ist auch nicht richtig - was einmal gesagt wurde -, dass man unbegrenzt liquidität von der nationalbank haben könne .
das ist auch nur unter bestimmten voraussetzungen möglich .
was man sicher nicht erwarten könnte , wäre ein clearing durch die nationalbank ; rechtsstaatlich ist das völlig unmöglich .
zum einen haben wir die gesetzlichen grundlagen nicht - das möchte ich ihnen gerade sagen : bis wir die geschaffen hätten ; ich hoffe , es werde nie dazu kommen .
zum andern wäre das ein enormes reputationsrisiko für die nationalbank .
die nationalbank hat eine hohe reputation im ausland .
sie kann jetzt nicht im ausland als geschäftsbank auftreten , sonst verliert sie mit garantie ihre reputation .
dann muss man auch noch wissen , dass natürlich so etwas - sogar , wenn es möglich wäre - nur eine vorübergehende lösung wäre und das problem nicht effektiv lösen könnte , weil eine bank , wenn sie längerfristig abgeschnitten ist , natürlich nicht überleben kann .
wir haben die risikoabschätzung gemacht - herr jenny hat das gesagt -, und zwar gemeinsam , finma , nationalbank , efd und bundesrat miteinander .
wir sind übereinstimmend der auffassung , dass ein geordneter , kontrollierbarer prozess - das ist das , was wir vorschlagen - zwar nicht nur vorteile , aber viel mehr vorteile hat und dass es darum richtig ist , diesen weg zu gehen .
die alternative würde zu einer unüberblickbaren situation führen : sie wäre eine enorm hohe [ page 518 ] gefahr für unsere volkswirtschaft - ich spreche nicht nur vom finanzplatz -, und es wäre auch ein enormes reputationsrisiko damit verbunden .
wenn man dann möglicherweise die haltung oder auffassung hätte , das würde die einzelnen bankinstitute und den finanzplatz schweiz nichts kosten , dann würde man sich hier aber gewaltig irren .
das würde noch viel mehr kosten verursachen .
abwicklungen von insolventen banken sind auch für die betroffenen und vor allem für die , die dahinterstehen , beispielsweise die kantone , aber auch für die ganze volkswirtschaft viel teurer als lösungen in diesem geordneten verfahren hier .
meine persönliche einschätzung möchte ich ihnen auch noch sagen , wenn sie gestatten : wir haben die möglichkeit , hier ein problem zu lösen .
wir haben auch die möglichkeit , einfach zu versuchen , das ganze weiterhin auszusitzen und zu hoffen , dass die zeit mit uns und für uns spielt , aber ich denke , gerade in diesem bereich ist das prinzip hoffnung nicht das , was uns leiten sollte .
es wurde heute gesagt - sogar von denen , die gegen diese vorlage sind -, die banken müssten die verantwortung tragen .
ja , genau das ist auch meine auffassung .
aber ermöglichen sie es den banken , die verantwortung zu tragen !
das können sie nur dann tun , wenn sie eintreten und dieses gesetz unterstützen , sonst verunmöglichen sie das den banken .
ich möchte sie wirklich bitten , jetzt einzutreten und das gesetz zu genehmigen .
ich versuche den ball meiner vorrednerin aufzunehmen und hoffe wie immer , dass ich nicht gefoult werde .
anders gesagt : als ehemaliger schwinger muss ich die zwilchhosen überziehen und möchte auf keinen fall auf den rücken gelegt werden .
bei diesem deal bin ich mir aber nicht so sicher , ob wir nicht allenfalls auf den rücken gelegt werden respektive nur ein unentschieden machen , aber mit einer schlechten benotung .
es ist gesagt worden , dass sich die kommission die behandlung des ganzen geschäftes nicht leicht gemacht habe .
ich muss auch sagen , dass es für den einzelnen nicht leicht sein wird , zu diesem us-deal ja oder nein zu sagen .
es ist eine heikle , eine brenzlige angelegenheit .
alle wollen das beste für unser land , das beste für unseren finanzplatz .
wir haben hier eine grosse verantwortung .
diese schwere last kann man mit dem heutigen entscheid nicht einfach ablegen , dies ist nicht möglich .
ich gehe davon aus , dass es so oder so schwierig wird , insbesondere für unsere banken .
es wird nicht leicht sein , aus dem schlamassel herauszukommen , in den sich , das darf ich hier betonen , die verantwortlichen der banken selbst gebracht haben .
gewinn , gewinn und nochmals gewinn - wenn nicht gar gier - stand leider im vordergrund .
es wurden unverzeihliche fehler gemacht .
die grossen boni waren zu verführerisch und verleiteten gar zu kriminellen handlungen .
jetzt ist die politik gut genug , es auszubaden und zu helfen .
aber heute müssen wir vorwärtsschauen .
die frage ist einzig : wie können wir am besten reinen tisch machen , wie gefährden wir den finanzplatz schweiz am wenigsten ?
denn einige kratzer wird unser finanzplatz abbekommen .
nach monatelangen verhandlungen mit den usa schlägt der bundesrat vor , dass wir bestehendes recht für ein jahr aufheben oder dass wir , wie man auch sagen könnte , bestehendes recht brechen .
dazu braucht es ein neues bundesgesetz .
dieses bundesgesetz heisst " massnahmen zur erleichterung der bereinigung des steuerstreits der schweizer banken mit den vereinigten staaten " .
ich bin nicht so sicher , ob nicht schon der titel falsch ist .
müssen wir da erleichterungen vornehmen , insbesondere für grossbanken , die fehler begangen haben ?
es müsste doch " massnahmen zur bereinigung des steuerstreits ... " heissen .
mit artikel 1 des gesetzes , über das wir heute befinden , werden wir den banken die ermächtigung zur kooperation erteilen .
das heisst nichts anderes , als dass daten ausgetauscht werden dürfen , also unser bankkundengeheimnis aufgehoben wird .
mit artikel 2 schützen wir die mitarbeiter und dritte .
artikel 2 ist für mich schweizer art .
aber artikel 1 , die aufhebung des datenschutzes respektive die ermächtigung , daten auszuhändigen , ist nicht schweizer art .
in artikel 3 sind dann noch die strafbestimmungen dargelegt , und es wird gesagt , dass dieses gesetz ein jahr lang gültigkeit habe .
ich sage noch einmal : wir dürfen nicht nur " erleichtern " .
wenn jemand einen fehler gemacht hat , muss er dazu stehen , auch wenn er allenfalls in die " kiste " muss !
nicht dieses gesetz wurde mit den usa ausgehandelt , sondern das sogenannte programm , eben dieser us-deal , und die crux ist : wir dürfen nicht wissen , was in diesem programm steht !
man weiss einzig - es wurde schon gesagt -, dass es vier kategorien von banken gibt .
in der schlimmsten kategorie sind die grossen banken , bei welchen die verfahren eigentlich bereits laufen und vor dem abschluss stehen .
aber wie hoch die risiken , wie hoch die bussen sind - besonders für kleine banken -, weiss man hier nicht .
insbesondere wissen wir hier auch nicht , wie es den kantonalbanken ergehen könnte .
ich weiss nicht , ob einzelne oder etliche banken , eventuell sogar banken mit staatsgarantie , gefährdet sind .
und wie steht es mit der postfinance ?
könnte das dann nicht eventuell auch uns - den bund , die steuerzahler - treffen ?
da habe ich sehr , sehr grosse bedenken .
könnte es sogar sein , dass grossbanken mit ihrem tun und lassen eine kleine bank in arge nöte bringen ?
wir parlamentarier kennen die schwellenwerte nicht , ab denen eine bank in die verfahren hineingezogen wird .
wir kennen auch die bussenhöhen nicht .
deshalb kann oder will hier drin niemand sagen , wie viele banken gefährdet sein könnten .
ja , wir kennen keine oder kaum fakten .
wir wissen nicht , was mit den usa abgemacht , ausgehandelt wurde und wie dieses programm aussieht .
ich bin sicher , dass herr staatssekretär ambühl ein gutes abkommen , ein möglichst gutes programm ausgehandelt hat .
aber dann sollen auch diejenigen entscheiden und die weiteren schritte einleiten und verantworten , welche die fakten kennen - und das ist der bundesrat .
nichteintreten heisst nicht , dass nichts gemacht werden darf , im gegenteil : der bundesrat darf und muss handeln , er kennt die fakten , er kennt das programm im detail .
weshalb bin ich zudem sehr kritisch gegenüber diesem usa-deal ?
wir sind ein rechtsstaat , wir lassen uns unsere gesetzgebung nicht von aussen aufzwingen .
insbesondere lassen wir uns nicht erpressen .
ein souveräner staat lässt sich nie erpressen , denn wir wissen , dass die vierzehn banken , welche bereits im verfahren stecken , dieses mehr oder weniger abschliessen könnten .
aber die usa weigern sich vorwärtszumachen , bis wir diesem abschluss zugestimmt haben , und dies ohne zwingenden grund .
das grenzt an erpressung .
wir dürfen uns auch nicht aushorchen lassen , wie dies in genf geschehen ist .
überzeugt lehne ich diesen deal auch ab , weil ich nicht weiss , wohin er letztendlich führt .
wir präjudizieren hier etwas - oder meinen sie nicht , dass dann auch andere staaten kommen werden und genau das gleiche verlangen oder verlangen dürfen wie die usa ?
merkel im norden und hollande im westen werden in die hände klatschen .
wo und wann werden wir , werden sie dann einen strich zugunsten unseres finanzplatzes ziehen , wenn es dann nicht etwa plötzlich schon zu spät ist ?
wir müssen doch heute schon ein starkes zeichen setzen .
man sagt doch : " lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende .
" dies heisst auch , es wird für unseren finanzplatz nicht einfach sein , all das vorgefallene in kürze zu bereinigen .
mit dem nichteintreten bitte ich den bundesrat , die führungsrolle und die entscheidfindung in dieser angelegenheit zu übernehmen .
dies müssen sie , frau bundesrätin , mit den banken zusammen tun .
es gibt wege und möglichkeiten .
die bank wegelin hat es mit ihnen vorgezeichnet .
es müsste sehr wahrscheinlich über einzelfallbewilligungen gehen .
hüben wie drüben ist die verunsicherung sehr gross .
ein kleines gremium , hier der bundesrat , könnte schnell und schon vor einer eskalation reagieren .
persönlich könnte ich ein ja nur verantworten , wenn ich alle fakten , das heisst das ausgehandelte programm , im detail kennen würde .
ich muss doch und will doch immer wissen , wozu ich ja sage .
wir haben von den chancen und risiken gesprochen .
persönlich schätze ich die risiken bei einem ja wesentlich höher und die chancen bei einem nein wesentlich besser ein .
bei unsicherheiten sind chancen und risiken sehr , sehr wohl auszuloten .
frau bundesrätin , sie kennen diese fakten , sie kennen sie im detail , sie wissen , worüber zu verhandeln ist , und sie wissen , wo es langgeht .
ich bitte sie , bei einem nichteintreten das zepter , das heft in die hand zu nehmen .
[ page 506 ] in diesem sinne danke ich fürs nichteintreten oder allenfalls für die ablehnung des gesetzes .
wenn es einen beweis dafür braucht , dass politik oft darin besteht , zwischen zwei übeln zu wählen , dann - meine ich - ist der beweis heute bei diesem geschäft wohl eindrücklich erbracht .
wir haben hier einen schwierigen entscheid vor uns , und das geschäft war auch für den bundesrat schwierig .
ich möchte ausdrücklich sagen , dass ich die bemühungen unserer finanzministerin wie auch des bundesrates in diesem dossier anerkenne und respektiere .
ich habe mir wie alle hier in diesem saal den entscheid nicht einfach gemacht .
der druck in dieser situation ist doch ausserordentlich .
es gibt doch druck von verschiedenen finanzinstituten , druck der kantone usw. in der wak haben wir ja den humor nicht verloren und scherzhaft gesagt , wir seien die sandwichkommission , nicht nur wegen der verpflegung , sondern auch weil wir im sandwich verschiedener interessen stehen .
nach reiflicher überlegung , nach den diskussionen und nach den intensiven hearings in der kommission bin ich zur überzeugung gelangt , dass ich auf das geschäft nicht eintreten werde .
ich möchte klarstellen , dass ich für eine lösung des steuerstreits bin und es befürworte , wenn der bundesrat eine solche lösung trifft .
damit sollen rechtssicherheit und stabilität für unseren finanzplatz erreicht werden .
die altlasten der banken , die unversteuerte us-vermögen betreut haben , müssen bereinigt werden .
ich bin aber der meinung , dass diese ziele mit der vorliegenden lösung nicht erreicht werden können .
wir haben keine globallösung , die die altlasten der banken sozusagen per saldo aller ansprüche bereinigt .
wir können also auch nicht sicher sein , dass der vielzitierte schlussstrich tatsächlich gezogen wird , die amerikanischen behörden die schweizer banken nicht zu einem späteren zeitpunkt wiederum zur rechenschaft ziehen wollen und nicht nach ablauf der einjahresfrist wieder neue vorwürfe kommen und neue verfahren eingeleitet werden .
das vorliegende dringliche bundesgesetz , das als notwendige voraussetzung für die durchführung des sogenannten programms [ page 504 ] entworfen wurde , erfüllt dieses erfordernis und diese erwartung aus meiner sicht nicht .
wenn ich auf das geschäft nicht eintrete , dann tue ich das auch , weil ich grosse rechtsstaatliche bedenken habe .
die us-behörden bieten den schweizer banken das programm an .
damit es durch das department of justice durchgeführt werden kann , müssen die banken - das haben wir ja jetzt gehört - die daten von mitarbeiterinnen und mitarbeitern und auch von dritten , also von rechtsanwälten und treuhändern usw. , liefern .
von uns wird damit verlangt , dass wir die geltende rechtsordnung in der schweiz während eines jahres , also während der dauer dieses programms , ausser kraft setzen , und das ohne referendumsmöglichkeit .
das ist für mich nicht nur rechtsstaatlich , sondern auch demokratiepolitisch problematisch .
wenn das schule macht , dann setzt sich das schweizer parlament direkt dem druck der amerikanischen justizbehörden aus und kommt wahrscheinlich nicht umhin , auch in anderen fällen diesem druck nachzugeben .
für mich gibt es , kollege engler , einen unterschied zu fatca : fatca ist zwar auch eine kröte , aber eine kleinere , da dort mindestens die spielregeln bekannt sind ; wir haben dort mindestens den vorteil , dass wir wissen , dass wir die vorsorge der schweizerinnen und schweizer , die säulen 2 und 3 a , schützen und ausschliessen können .
das rechtsstaatlich problematische vorgehen beim vorliegenden geschäft wird noch dadurch verschärft , dass ich - wie viele andere auch - nicht sicher sein kann , dass damit der steuerstreit beendet wird .
es gibt keine garantie .
zudem kennen wir das programm nicht .
als ehemalige justizdirektorin kann ich ja noch nachvollziehen , dass eine justizbehörde nicht mit einem parlament über ein unilaterales programm sprechen möchte , das im einzelfall nach ermessen des department of justice angewendet wird .
wenn dies aber so ist , dann ist das parlament ohnehin die falsche ebene .
wir können das programm ja weder im detail einsehen noch ändern oder beeinflussen - und trotzdem tragen wir in letzter konsequenz die verantwortung für dessen anwendung .
es gibt gewisse kantonalbanken , die gesagt haben , die politik müsse jetzt verantwortung übernehmen , sie müsse aber das programm kennen und garantieren , dass dann die bussenhöhe nicht über 40 prozent der vermögen gehe und dass die bussen nicht härter seien als damals bei der ubs .
nun , ob das der fall sein wird , kann ich nicht wissen , und ich kann es auch nicht garantieren .
aufgrund der informationen , die ich habe , muss ich eher davon ausgehen , dass die us-behörden jene banken , die 2009 noch ubs-kunden übernommen haben , nicht schonen werden .
das ist aber eine mutmassung .
ich fühle mich wie eine fussballspielerin , die aufs feld geschickt wird und der man sagt : " spiel mal - aber die spielregeln sind geheim !
" der bundesrat hat während jahren mit den us-behörden verhandelt und verfügt im unterschied zum parlament über alle informationen und auch hintergründe , die es ihm erlauben zu entscheiden , ob die angelegenheit dringlich und unumgänglich ist und keinen aufschub duldet .
der bundesrat kann in diesem fall die lösung auf der basis von artikel 271 des strafgesetzbuches , das heisst also im rahmen des geltenden rechts , herbeiführen .
der bundesrat hat den zwölf banken , gegen die in den usa strafuntersuchungen laufen , bereits im april 2012 die bewilligung erteilt , die geforderten daten zu liefern , und er kann das auch im vorliegenden fall tun .
zu dieser erkenntnis kommt auch der gutachter des finanzdepartementes , professor kunz .
ich zitiere nicht aus dem gutachten , das wir in der kommission erhalten haben , sondern aus dem gleichen gutachten , das in der " schweiz am sonntag " abgebildet wurde .
dort hält nämlich professor kunz klar fest , dass der bundesrat für einzelbewilligungen zugunsten von partizipierenden banken zuständig ist .
es braucht also klar kein notrecht , wie in den medien oder auch hier in diesem saal in diesem zusammenhang teils gesagt wurde .
der bundesrat argumentiert , dass die lösung im rahmen von artikel 271 des strafgesetzbuches aufgrund des fehlenden datenschutzes nicht gerichtsfest sei und dass es damit zu verzögerungen bei der datenlieferung kommen könne .
ausserdem argumentiert er , dass er damit das datenschutzgesetz verletze .
der eidgenössische datenschützer kommt jedoch gemäss seinen aussagen in der gestrigen " nzz " zu einer anderen einschätzung .
so hat er im letzten herbst die datenschutzrechtliche bewilligung für die lieferung von mitarbeiterdaten erteilt .
dies erfolgte unter auflagen ; insbesondere mussten die betroffenen vorinformiert werden .
unabhängig davon , dass der bundesrat gestützt auf artikel 271 des strafgesetzbuches die kompetenz für einzelbewilligungen besitzt , frage ich mich , was eigentlich der vorteil dieses dringlichen bundesgesetzes ist .
wir haben ja in artikel 2 einen neuen absatz 5 eingefügt , der ein widerspruchsrecht der betroffenen mitarbeiter und dritten vorsieht ; ich habe dem auch zugestimmt .
verwiesen wird dabei insbesondere auf die klagemöglichkeit gemäss artikel 15 des datenschutzgesetzes .
damit haben wir doch das gleiche klagerisiko wie bei einer lösung im rahmen des geltenden rechts , gestützt auf artikel 271 des strafgesetzbuches .
wir haben zwar - wir werden das allenfalls in der detailberatung sehen - das gesetz rechtsstaatlicher gemacht , wir haben mehr schutz eingebaut , aber es damit aus sicht der amerikaner auch verwässert .
ich bin gespannt , wie man dann hier den wünschen des department of justice so schnell gerecht werden kann .
ich stelle mir bei einem nichteintreten klar eine lösung im rahmen des geltenden rechts vor und würde vom bundesrat erwarten , dass er gestützt auf artikel 271 des strafgesetzbuches handelt .
politisch ist es ohnehin fragwürdig , das parlament mit der lösung des steuerstreits , so wie er sich jetzt entwickelt hat , zu befassen .
offensichtlich war die verhandlung auf ein ausserparlamentarisches verfahren ausgelegt .
die amerikaner wollten ihrerseits nie ins parlament gehen und stellten sich auch nicht vor , dass die schweizer dies auf ihrer seite tun .
wir sprechen auch nicht von der gleichen ebene : hier ist es ein parlament , in den usa eine justizbehörde .
es ist nicht erstaunlich , dass es vor diesem hintergrund zu den friktionen kommt , die wir in diesen tagen erleben .
neben dem rechtsstaatlichen gibt es also auch ein staatspolitisches argument : der bundesrat soll auf seiner ebene mit den us-behörden verkehren .
wenn ich auch klar für die beilegung des steuerstreits mit den usa bin , so hat mich während der hearings doch das verhalten gewisser banken irritiert .
nur wenige standen dazu , dass in der finanzindustrie auch fehler gemacht worden sind .
die verwaltung von unversteuerten vermögen ist zwar in der schweiz nicht strafbar , in den usa ist dies hingegen anders , und wer im ausland geschäftlich tätig ist , muss sich an die dort geltende rechtsordnung halten .
das erwarten wir von unternehmen , die in der schweiz tätig sind , auch .
wer nach dem fall ubs bereitwillig ubs-kunden übernommen hat , musste sich des risikos bewusst sein .
in einer liberalen wirtschaftsordnung gilt für mich , dass entscheidung und haftung sowie rendite und risiko zusammenhängen .
oder anders ausgedrückt : die banken müssen die verantwortung für die begangenen fehler übernehmen .
auch in der bevölkerung wird dies erwartet , und ich meine , das ist auch politisch dringend nötig .
der schweizer souverän hat bekanntlich immer viel verständnis für die anliegen der wirtschaft .
es gab ein vertrauensverhältnis zwischen wirtschaft , politik und gesellschaft , aber dieses ist in letzter zeit , gerade auch wegen des verhaltens einzelner vertreter der finanzindustrie , brüchiger geworden .
wenn das vertrauen der bevölkerung zurückgewonnen werden soll , müssen die banken verantwortung tragen .
solange in der bevölkerung das gefühl vorherrscht , dass man jene schützt , die fehler gemacht und gegen gesetze verstossen haben , schadet das dem ganzen system .
im vorfeld der heutigen debatte und auch heute war oft von einer güterabwägung , von einer gewichtung der risiken die rede , aber wenn wir ehrlich sind , können wir weder die konsequenzen noch die risiken abschliessend beurteilen , und das gilt für beide fälle - für ein ja und für ein nein .
die kultivierung von untergangsszenarien erachte ich aber als gefährlich und als unverhältnismässig , zumal die banken der [ page 505 ] gruppe 1 , also diejenigen , gegen die bereits eine strafuntersuchung eröffnet worden ist , das programm gar nicht in anspruch nehmen können .
zudem bedeutet ein nichteintreten auf die vorlage nicht einfach ein nein zu einer lösung , das möchte ich nochmals klar betonen .
mit einem nichteintreten sagen wir nein zu einem rechtsstaatlich fragwürdigen verfahren .
wir sagen aber auch , dass wir erwarten , dass der bundesrat im rahmen des geltenden rechts handle .
fairerweise muss man auch sagen , dass es der bundesrat beim vorliegenden geschäft so oder so nicht recht machen konnte .
man hätte ihn auch kritisiert , wenn er selbst entschieden hätte und wenn er nicht ins parlament gekommen wäre .
ich meine deshalb , dass ein nichteintreten auch eine art brücke sein kann .
wir sagen damit , dass er auf seiner stufe im rahmen des geltenden rechts und nicht mit notrecht entscheiden soll .
ich bitte sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
das vorliegende ermächtigungsgesetz ist für den rechtsstaat schweiz wohl etwas einmaliges .
daran ändert auch die tatsache nichts , dass wir das ermächtigungsgesetz am schluss unserer beratungen noch rasch umgetauft haben , sodass man jetzt von einer " erleichterung der bereinigung des steuerstreits " spricht .
im gesetzestext , herr engler hat es gerade ausgeführt , gibt es in artikel 1 eine ermächtigung an die banken zur vollen kooperation mit der us-justiz nach deren vorgaben .
das ist etwas einmaliges .
wir sollen nun ab 1. juli 2013 , ausgerechnet ab meinem geburtstag , unser eigenes recht für ein jahr ausser kraft setzen .
macht der bundesrat das in einer notsituation , oder nutzt er seinen spielraum in einer äusserst schwierigen bis aussichtslosen situation , ist das für unseren rechtsstaat zwar ebenfalls gravierend , aber es ist wenigstens kein dammbruch .
die exekutive trägt die führungsverantwortung in diesem land .
fällt die regierung unter grossem druck einen führungsentscheid , kann sich dieser im nachhinein , in der geschichtlichen beurteilung , als richtig oder falsch erweisen .
man kann verständnis für den bundesrat haben .
hebelt die legislative , als verantwortliche gesetzgebende instanz in diesem land , unter umgehung der referendumsmöglichkeiten in einer hauruck-aktion das gesetz aus , ist das ungleich gravierender , als wenn der bundesrat als exekutive einen führungsentscheid fällen muss .
als gesetzgeber stehen wir in der pflicht unserer verfassung , auf die wir den eid oder mindestens das gelübde abgelegt haben .
in diesem zusammenhang ist nun gestern wieder ein neues gutachten aufgetaucht , jenes von herrn [ page 503 ] professor schweizer .
kollege pirmin bischof hat dieses gutachten angesprochen .
er hat zwar gesagt , er habe es nicht gelesen , aber er wusste trotzdem , ob es gut oder schlecht ist .
ich masse mir keine beurteilung an , wir haben nicht darüber diskutiert , aber das fazit des gutachtens ist eigentlich klar : die weitergabe der daten durch die banken verletzt nicht nur verfassungsrecht , sondern auch völkerrecht .
es wird dann auch entsprechend ausgeführt und begründet .
auf jeden fall sind und waren wir uns auch in der kommission einig , dass die weitergabe von informationen , insbesondere für betroffene mitarbeiter der banken und für dritte , sehr gravierend ist .
denn die usa klagen ja dann allenfalls wegen beihilfe zu " conspiracy " , also zu verschwörung gegen die usa , an ; das ist das , was sonst mutmasslichen terroristen droht .
das ist natürlich schon ein starkes stück .
darum müssen wir auch alles erdenkliche unternehmen , um die betroffenen personen , die die staatsbürgerschaft unseres landes besitzen , zu schützen .
wir dürfen bei der weitergabe von daten nicht das recht zur berichtigung oder löschung unrichtiger daten übergehen .
das alles sind fragen , die wir nicht im detail geklärt haben .
so , meine ich , sei eben das fehlen des rechtsschutzes eine verletzung der verfassungsrechtlichen rechtsweggarantie .
wie auch immer , es stehen somit nicht weniger und nicht mehr als die glaubwürdigkeit unseres rechtsstaates und die reputation unserer willensnation schweiz als eines souveränen staates auf dem spiel .
sie werden nun zu recht fragen : " was wäre ein möglicher ausweg ?
" ich plädiere für einzelbewilligungen durch den bundesrat statt für eine carte blanche für die vierzehn banken , die sich jetzt in einer strafuntersuchung befinden , zur kategorie 1 gehören und somit vom ganzen programm eigentlich überhaupt nicht betroffen sind .
der weg über einzelbewilligungen ist der bessere weg .
er ist möglicherweise etwas aufwendiger , kann aber von bundesrat und finanzmarktaufsicht wenigstens kontrolliert werden .
vergleichen wir es mit einem mit vertraulichen daten gefüllten stausee .
ich sehe es eben anders als meine vorrednerin und kollegin fetz : ziehen sie nun bei diesem stausee , wenn sie es können , den schieber auf einmal hoch , kommt es zu einer flutwelle , die katastrophe ist unausweichlich .
gibt der bundesrat dagegen mit den einzelbewilligungen den im fokus stehenden banken die möglichkeit oder grünes licht für eine zusammenarbeit mit der us-justiz , ist eine dosierte abwicklung des verfahrens möglich .
warum zudem einzelbewilligungen durch den bundesrat ?
nur der bundesrat kennt den inhalt des programms , nur er kann somit auch die verantwortung dafür tragen .
es wird argumentiert , wir müssten das programm gar nicht kennen , wir könnten ja sowieso nichts daran ändern .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass ich das komplett anders sehe .
wir bewilligen mehrmals jährlich oder pro session freihandelsabkommen , bilaterale abkommen , doppelbesteuerungsabkommen , beitritte zu internationalen übereinkünften - auch dort können wir am paket oder am gesetz überhaupt nichts ändern , wir dürfen es aber wenigstens lesen .
wir dürfen wissen , was drinsteht , und wir können uns ein bild über die folgen dessen machen , was wir bewilligen .
genau das ist doch der springende punkt : das können wir hier nicht .
ausserdem sind einzelbewilligungen , anders als uns anfänglich suggeriert worden ist , möglich .
drei von vier vorliegenden juristischen gutachten kommen zum eindeutigen schluss , dass einzelbewilligungen durch den bundesrat ein durchaus gangbarer weg sind .
sogar ein gutachten des bei der verhandlung federführenden staatssekretariates für internationale finanzfragen kommt zu diesem schluss .
das bundesamt für justiz kommt in seinem jüngsten gutachten , es stammt vom 4. juni und ist also sozusagen druckfrisch , zum selben schluss .
zur frage , welche möglichkeiten der bundesrat bei einer ablehnung oder bei einem nichteintreten auf die vorlage habe , schreibt das bundesamt für justiz folgendes : " in diesem fall muss der bundesrat seine möglichkeiten neu evaluieren und müsste , und zwar unter besonderer berücksichtigung der motive der ablehnung , dann entsprechend handeln .
" genau dazu führt es , wenn wir heute frei entscheiden , ob wir eintreten wollen oder ob wir , wie ich es ihnen beliebt mache , nicht eintreten wollen .
nur der bundesrat kennt den inhalt des us-programms .
uns parlamentariern sind lediglich einzelne fragmente bekanntgegeben worden .
wir wissen , dass es bussen gibt .
herr graber hat gemutmasst , sie seien nicht existenzgefährdend .
ja , ich will es hoffen , aber ich weiss es nicht .
ich weiss es einfach nicht , denn die unteren und die oberen schwellenwerte sind uns nicht bekanntgegeben worden .
es ist uns auch nicht bekanntgegeben worden , ob es bei den abschleichern zu mehrfachbussen kommen kann : bank a wird gebüsst , liefert die leaver-liste aus , dann kommt bank b dran , dort werden wieder ein paar fälle gesichtet , sie werden neu gebüsst , das wäre dann die zweite busse - und jetzt können sie sich die ganze " nahrungskette " selber zu ende denken .
aber das alles ist nicht geklärt , oder mindestens wurde es uns gegenüber nicht kommuniziert .
es wäre ein starkes und auch ein mutiges signal an die usa , dass die schweiz ein rechtsstaat ist und es auch bleiben will .
mit der inpflichtnahme des bundesrates und dem auftrag , gegebenenfalls einzelbewilligungen auszusprechen , bekunden wir gegenüber der justiz unseren willen , rasch zur bewältigung der vergangenheit beizutragen .
was wir aber nicht verantworten können , ist eine blackbox - oder zumindest eine teilweise blackbox - im beiboot zu diesem gesetz .
solange wir nicht wissen , was wir in diesem us-paket noch alles mitschleppen , ist der deal für mich nicht akzeptabel .
wir wissen nicht , wie explosiv das programm für die dreihundert banken wirkt , die sich grossmehrheitlich korrekt verhalten haben .
geradezu zynisch ist die tatsache , dass die vierzehn banken , die in der strafuntersuchung sind , am schluss noch den besseren deal kriegen als die anderen .
das ist für mich ein unerträglicher gedanke , das muss ich ihnen sagen .
diese bedenken konnten nicht beseitigt werden .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen nichteintreten .
dass die umstände , unter denen wir das vorliegende gesetz heute beraten müssen , etwas abenteuerlich sind , darüber können wir schimpfen .
es nützt aber auch nichts , sich darüber aufzuhalten , ob ein globalabkommen mit einer pauschalzahlung im rahmen eines staatsvertrages die klügere lösung gewesen wäre .
wir haben das zu beraten , was auf dem tisch liegt , nicht mehr und nicht weniger .
für mich bedeutet das keine kapitulation gegenüber amerika , sondern vielmehr die ermächtigung , die einladung , ja die aufforderung an die banken , begangenes unrecht wiedergutzumachen .
die frage ist auch nicht , ob wir für oder gegen den bundesrat sind .
vielmehr sollten wir danach trachten , unabwägbare nachteile und schäden von unserem land abzuwenden , wenn in den usa fehlbare schweizer banken zur rechenschaft gezogen werden .
die einschätzungen , was auf uns zukommen könnte , je nachdem ob wir dem gesetz zustimmen oder nicht , gehen bekanntlich diametral auseinander .
so können wir , die befürworter der vorlage , keine absolute garantie dafür abgeben , dass der us-steuerstreit mit unseren banken damit definitiv einen abschluss findet .
die gegner können indessen auch nicht ausschliessen , dass eine eskalation des streits den wirtschaftsstandort schweiz nachhaltig schädigen würde .
wechseln wir einmal die perspektive : was wir als druck und erpressung empfinden , sieht die us-strafjustiz als offerte , nämlich als ein angebot zur regularisierung der finanzinstitute .
die bedingungen für eine übereinkunft unserer banken mit den us-strafbehörden kennen wir im detail nicht , weil es sich nicht um eine politische frage , sondern um einen teil eines justizverfahrens handelt .
hingegen lässt sich doch mit einiger sicherheit voraussagen , dass mit einem scheitern des ermächtigungsgesetzes die bedingungen für die banken und für unser land jedenfalls nicht vorteilhafter würden .
so gesehen ist das gesetz , über das wir heute zu beschliessen haben , um es mit den worten des staatssekretärs zu sagen , die bestmögliche lösung unter den vorgegebenen bedingungen .
es ermöglicht den banken - nicht dem staat -, in einem kontrollierbaren verfahren mit ihrer vergangenheit ins reine zu kommen , was im interesse der finanzinstitute , aber letztlich auch im interesse des landes , der bürgerinnen und bürger , der steuerzahlerinnen und steuerzahler liegen sollte .
ich schätze mit der minderheit das risiko für den vermögensstandort schweiz , für die kundinnen und kunden , für die steuerzahler als hoch ein , wenn die us-justiz rücksichtslos gegen unseren finanzplatz vorgehen würde .
diese meinung teilen im übrigen die angehörten vertreter der kantonsregierungen ausdrücklich ; ich glaube , das muss man hier im ständerat auch noch betonen .
im falle einer ablehnung des gesetzes , welches - das wurde jetzt schon mehrfach gesagt - nicht mehr und nicht weniger als die voraussetzungen für die streitbeilegung durch die banken selber schafft , laufen wir gefahr , dass schweizerische gerichte die geforderten datenlieferungen unterbinden könnten .
das wiederum würde die handlungsfähigkeit der banken einschränken - es sei denn , sie nähmen wissentlich und willentlich die verletzung schweizerischen rechts in kauf .
entsprechend funktioniert das jetzt in der diskussion auch angetönte verfahren nicht , wonach der bundesrat eigenständig und ohne neue gesetzliche grundlage das mit dieser vorlage angestrebte bereits tun könnte .
ein letztes wort noch zum preis - diese frage beschäftigt mich in dieser diskussion auch sehr -, den die politik für den bankenfreipass zu bezahlen hat : der preis wäre hoch , wenn damit der stolz und die würde unserer institutionen geritzt würden , indem wir mit einem dringlichen bundesbeschluss den datenschutz befristet spezialgesetzlich regeln und die banken zum austausch sensibler daten ermächtigen würden .
das ist ohne frage unschön .
sprechen wir aber von der verletzung der souveränität und würde , dann frage ich die gegner der vorlage , wie sie es erklären können , dass sie beim nächsten geschäft zu diesem thema , bei dem es um fatca und damit um die regularisierung der zukunft geht , ohne weiteres gleiche grundsatzfragen wie die einschränkung der souveränität und der unabhängigkeit unseres landes anders beantworten , und zwar auch mit dem argument , es gehe um den wirtschaftsstandort schweiz .
was für die zukunft recht sein soll , verwehrt man für die vergangenheit .
unter dem gesichtspunkt des souveränitätsverlusts kann ich keinen unterschied machen zwischen fatca und der ermächtigung der banken , die vergangenheit zu regularisieren .
wenn wir von souveränität und würde sprechen , so sollten wir uns auch vor augen halten , dass wir an und für sich nichts anderes tun , als mitzuhelfen , von schweizerischen banken begangenes unrecht zu korrigieren .
was kann daran falsch sein , unrecht zu beseitigen , statt unrecht zu schützen ?
es lässt sich schlecht mit souveränität argumentieren , wenn diese auf unrecht aufbaut .
entsprechend gehöre ich zur minderheit .
ich bin für eintreten und unterstütze auch die anpassungen , die ihnen die kommission in der detailberatung vorschlagen wird .
ich bitte sie auch einzutreten , und sie können mir glauben , dafür habe ich einen gewaltigen sprung über meinen schatten machen müssen .
ich bin bekanntlich keine grosse freundin von staatlichen bankenhilfsübungen , schon gar nicht , wenn sie bedingungslos sind .
sie kennen auch mein temperament und können sich darum vorstellen , wie wütend ich darüber bin , dass eine der zwölf banken , die bereits im us-visier sind , ausgerechnet aus meinem kanton kommt - und dann auch noch im eigentum meines kantons steht und mit staatsgarantie versehen ist .
es macht auch deshalb wütend , weil zu einer durch und durch privaten bank die schweizerische politik allenfalls sagen könnte : " löst eure probleme doch selbst , das geht uns gar nichts an .
ihr musstet ab 2008 wissen , was ihr tatet , so go ahead and leave us alone .
" aber leider ist es nicht so einfach mit einer staatlichen kantonalen bank ; nicht für eine waadtländer , nicht für eine st .
galler , nicht für eine tessiner , nicht für eine zürcher und auch nicht für eine basler kantonalbank .
stellen sie sich vor , was das für den zusammenhalt der eidgenossenschaft bedeuten würde , wenn sich eine kantonal beherrschte bank gezwungen sähe , unter rechtsbruch die verlangten daten an die usa auszuliefern , um zu überleben ; die bank eines kantons , stellen sie sich das vor !
die bank des kantons a verpfeift die bank des kantons b , diese verpfeift danach die bank des kantons c usw. das ist der meccano .
denn ausgeliefert würden auch listen , auf denen schweizer zielbanken von abschleichern stehen .
ich weiss nicht , wie viele unserer dreihundert banken darauf stehen .
aber wir können mit einiger wahrscheinlichkeit davon ausgehen , dass unter den zielbanken auch einige banken weiterer kantone sind .
nun stellen sie sich die folgen für unser land vor : der dominoeffekt wäre nicht nur volkswirtschaftlich verheerend , die staatspolitische wirkung in einem solchen fall wäre mindestens ebenso heikel : zürcher verpfeifen st .
galler , tessiner verpfeifen waadtländer , basler verpfeifen auch irgendwen .
zurückhaltend gesagt : es wäre der stimmung in unserem land alles andere als zuträglich , ganz besonders dann nicht , wenn eine der betroffenen kantonalbanken danach straucheln würde .
ich überlasse es ihrer vorstellungskraft , was das alles bedeuten könnte .
ich habe diesen punkt übrigens mit keiner kantonalbank besprochen , auch nicht mit der bank meines kantons .
aber ich habe in den letzten tagen gut hingehört .
so , wie die dinge heute stehen , würde diese bank eher keine daten widerrechtlich liefern und damit ohne dieses gesetz wohl in den usa angeklagt werden und trotz ihrer solidität je nach weiterem gang der dinge stark schrumpfen müssen , dies nebst allem , was das für die bankangestellten und den kanton mit sich bringt .
die basler bevölkerung würde eine solche selbstopferung ihrer kantonalbank bei allem wissen um die fehler der bank nicht verstehen .
ich muss ihnen ganz ehrlich sagen : ich auch nicht , und zwar nicht zuletzt , weil die bank konsequent daran ist , sich neu auszurichten .
sie ist topsolide , hat ein neues management und kann mit 1,7 milliarden franken rückstellungen auch eine hohe busse stemmen , wenn es denn halt sein muss .
und sie hat sich bei der basler bevölkerung entschuldigt .
ich muss ihnen ganz ehrlich sagen : es ist ein ganz schwieriger entscheid - für sie alle ist er schwierig .
aber überlegen sie sich , wie es wäre , wenn 22 kantone sich so verhalten müssten , dass alle einander verpfeifen , weil sie eventuell solche problematischen kunden haben .
das darf nicht sein !
ich habe das bisher nicht öffentlich gesagt , aber sie können sich vorstellen , in welch absolut unmögliche situation diese ausgangslage meinen kanton basel-stadt bringen würde .
es ist ein alptraum .
ich sage ihnen , einigen von ihnen steht dieser alptraum vielleicht auch noch bevor , wenn sie nicht eintreten , denn es ist nicht so , dass nur zwei kantonalbanken im visier der usa sind .
auf der anderen seite muss ich sagen , dass es den entscheid zu dieser vorlage für mich nicht einfacher machen würde , wenn die bank meines kantons nicht betroffen wäre , denn - das macht die ausgangslage vollends diabolisch - zehn weitere schweizer banken , die in den usa schon heute schwierigkeiten haben , sind keine staatsbanken , es sind private unternehmungen .
diese werden keine solchen staatspolitischen bedenken haben .
schon heute haben die usa aufgrund der selbstanzeigen und der ubs-fälle sehr viel material .
es kommt zum flächenbrand , wenn wir jetzt nicht die reissleine ziehen .
das können wir nur , wenn wir der vorlage zustimmen und sie vor allem nachbessern .
denn ohne gesetz geht der diabolische dominoeffekt einfach weiter .
alle verpfeifen alle , nur um ihre haut zu retten .
die wak hat diesen gedanken zum glück aufgenommen und im gesetzentwurf abgebildet .
wenn sie dem entsprechenden antrag zustimmen , können sie sicher sein , dass alle banken in der schweiz wissen können , und zwar rechtzeitig , ob sie auf der abschleicherliste erscheinen werden oder nicht .
das kann vor bösem und zu spätem erwachen schützen ; es schützt vor allem die kleinen , die es eben nicht genau wissen .
ein anderer punkt , der mich sehr beschäftigt hat : ich will auf keinen fall , dass der bund haftet .
ohne das gesetz können wir aber nicht in jedem fall ausschliessen , dass am ende nicht doch noch der bund haftet : dann nämlich , wenn sich eine notrechtliche datenlieferung nachträglich als widerrechtlich erweist , weil notrechtsbedingungen nicht erfüllt waren .
in der kommission ist bestätigt worden , dass dieses risiko besteht .
auch dafür brauchen wir das gesetz .
in einem letzten punkt muss ich aber doch noch meinen ärger loswerden : ich höre , die politik stehe heute wegen des ubs-falles in der pflicht , hand zu einer lösung zu bieten .
genau das gegenteil ist der fall !
hier werden ursache und wirkung verwechselt .
gerade der fall ubs mit der datenlieferung vom 18 . februar 2009 - dieses datum muss sich in die geschichte dieses landes einbrennen - war ein derart gewaltiger knall , dass man sich in bankenkreisen schon fast übermenschlich anstrengen musste , um ihn nicht zu hören .
das gilt umso mehr , als das ende des bankgeheimnisses alter prägung im verlauf der zweiten hälfte des jahres 2008 offensichtlich wurde .
ich erinnere sie an die ubs-rettungsdebatte , die wir am 9. dezember 2008 geführt haben .
ich habe damals in bezug auf das ubs-strafverfahren in den usa gesagt : " sollte sich das bewahrheiten " , was wir damals gewusst haben , " dann ... gute nacht bankgeheimnis !
" ( ab 2008 s 913 ) die mehrheit des rates , inklusive bundesrat merz , wollte das nicht hören .
2010 , als wir den us-staatsvertrag verhandelten , habe ich sie eindringlich vor den folgen eines ja gewarnt .
wenn man 4500 daten ausliefert , dann finden die usa in diesen dossiers genug material , um weitere banken ins visier zu nehmen .
die mehrheit von ihnen hat damals trotzdem ja [ page 502 ] gesagt , ohne das absingen wüster lieder gegen das us-diktat , das heute auch noch kommen wird .
der dammbruch hat damals stattgefunden , nicht heute .
heute sind wir bei den folgen angelangt .
was , frage ich insbesondere die kollegen von der ehemals staatstragenden partei , ist denn heute , wo es um die cs und die kantonalbanken geht , so grundsätzlich anders für sie ?
zum schluss noch ein wichtiger hinweis , warum es das gesetz auch braucht : wir müssen endlich dafür sorgen , dass die damaligen spitzen der banken belangt werden können , sonst hört die verantwortungslosigkeit in gewissen chefetagen nie auf .
die grossen dürfen diesmal nicht wieder davonkommen .
ich habe ihnen einen entsprechenden antrag gestellt .
vielleicht wird er als rechtlich nicht ganz astrein beurteilt ; das kann ja sein .
aber es darf nicht sein , dass man ihn deswegen ablehnt , denn die ganze situation , in der wir uns heute befinden , ist rechtlich nicht ganz astrein .
wir haben eigentlich nur die wahl zwischen pest und cholera .
schön ist das nicht , egal , wie man es sieht .
aber heute können wir den dammbruch noch aufhalten .
morgen können wir das nicht mehr .
ich bitte sie aus all diesen gründen , dieses gesetz nachzubessern und zu diesem zweck auf die vorlage einzutreten .
ich erlaube mir , zum schluss nochmals zu sagen : auch ich habe für dieses ja einen gewaltigen sprung über meinen schatten machen müssen .
ich halte mich hier jetzt sehr kurz , aber es geht mir doch noch darum aufzuzeigen , weshalb ich mich in dieser frage bei der minderheit befinde .
auch bei mir hat diese vorlage keine euphorie ausgelöst , mir scheint aber , dass in der diskussion , auch in den medien , zu wenig über die stärken dieser vorlage gesprochen wird .
man muss immer überlegen , was dann die alternative ist .
wenn wir die ganze sache an den bundesrat zurückweisen , wissen wir auch nicht , was dann im detail geschieht .
wir können folgendes feststellen : 1. wenn wir dieser vorlage zustimmen , dann kommt kein notrecht zur anwendung .
die usa müssen sich , wenn sie zu daten kommen wollen , an das ordentliche amtshilfeverfahren halten .
das ist meines erachtens rechtsstaatlich doch der richtige weg .
2. es ist nicht die eidgenossenschaft , es sind nicht wir , die für den schaden aufkommen , die folgen werden vielmehr direkt von den betroffenen instituten selber getragen .
die schweiz selber begibt sich nicht in diese händel .
es wird lediglich ein gesetzlicher rahmen gesetzt , damit das verfahren ordentlich abgewickelt werden kann und kein chaos entsteht .
3. es handelt sich um eine sehr liberale vorlage , die letztlich an die selbstverantwortung der banken knüpft .
die banken haben sich in die situation manövriert , die banken sollen dafür sorgen , dass sie hier wieder herauskommen .
4. die lieferung der daten erfolgt in einem rechtsstaatlich korrekt formulierten verfahren .
ich habe es angesprochen : mir ist ein geordnetes verfahren wesentlich lieber , als wenn es zu einer chaotischen situation kommt .
5. ich bin der auffassung - und dies scheint mir der wichtigste punkt zu sein -, dass wir trotz staatsrechtlicher überlegungen auf den handel einsteigen sollten ; dabei sind risikoüberlegungen massgeblich .
wie es herr freitag korrekt angesprochen hat , denke ich auch , dass alle wege ihre risiken haben .
der weg , den uns der bundesrat hier vorschlägt , wird dazu führen , dass banken , die sich in den gruppen 1 und 2 befinden , bussen zahlen , bussen , die bei den heute im fokus stehenden bankinstituten wohl kaum existenziell bedrohlich sind .
banken in den gruppen 3 und 4 - ich hoffe , dass es davon auch eine menge gibt und dass sich nicht alle nur in den gruppen 1 und 2 befinden - bekommen hier die möglichkeit , ohne busse aus diesen verfahren hervorzugehen .
diese möglichkeit möchte ich diesen banken auch geben .
es gibt in der schweiz auch banken , die hier nicht im unrecht sind .
wenn wir hingegen klagen in den usa in kauf nehmen , führt das dazu - und zwar gemäss übereinstimmender äusserungen der finma , des nationalbankpräsidenten und aller experten , die wir beigezogen haben -, dass institute existenziell bedroht werden .
die vergangenheit hat gezeigt , dass jedes bankinstitut , das in der letzten zeit eingeklagt wurde , über kurz oder lang von der bildfläche verschwunden ist .
wenn wir jetzt diese risikoüberlegung machen , dann müssen wir feststellen , dass die eintretenswahrscheinlichkeit dessen , dass ein institut angeklagt wird , eher bei hundert prozent als bei null prozent liegt .
wir wissen , dass grosse werte vernichtet werden , wenn eine klage erfolgt , und dass es in dieser frage nicht um peanuts geht .
da wir wissen , dass das risiko letztlich das produkt ist aus der eintretenswahrscheinlichkeit und dem frankenmässigen betrag , der aus einer klage resultieren kann , müssen wir feststellen , dass es sich hier um sehr grosse risiken handelt , die sich kumulieren können , wenn eine klage gegen mehrere institute erfolgt oder wenn es in der folge zu einer destabilisierung des finanzplatzes schweiz kommt .
ich will hier keine schwarzmalerei betreiben , aber dieses risiko bestünde , wenn dieser weg beschritten werden sollte .
damit sind drei aspekte angesprochen : 1. ich frage mich , ob wir überhaupt in der lage sind , solche risiken einzugehen .
wenn ich es aus der sicht einer unternehmung anschauen würde , würde ich sagen : wir dürfen solche risiken nicht eingehen oder müssen sie minimieren .
[ page 501 ] was der bundesrat uns hier unterbreitet , ist im grunde ein risikoreduktionsverfahren .
2. was ist das signal , wenn wir diese vorlage ablehnen oder wenn wir nicht auf sie eintreten ?
signalisieren wir den usa damit indirekt , dass die schweiz den steuerstreit mit den usa nicht lösen will ?
3. an die finanzindustrie gerichtet möchte ich sagen : weitere lösungen , die allenfalls kreiert und hypothetisch in den raum gestellt werden könnten , wären bestimmt nicht vorteilhafter .
ich kann mir nach drei , vier jahren verhandlungen nicht vorstellen , dass in kürze eine vorteilhaftere lösung erarbeitet wird ; ich sage dies insbesondere auch aufgrund der aussagen der verhandlungspartner , die in der kommission anwesend waren , vor allem aufgrund der aussagen von herrn staatssekretär ambühl .
damit fasse ich zusammen : wer gegen diese vorlage stimmt , nimmt aus meiner sicht sehr hohe risiken in kauf , deren eintreten kaum berechenbar und schon gar nicht handelbar ist .
er nimmt in kauf , dass der finanzplatz schweiz fast zwangsläufig erheblichen schaden erleidet , dass die volkswirtschaft stark leidet und dass zumindest in der finanzbranche erhebliche arbeitsplatzverluste zu verzeichnen sind .
deshalb habe ich mich in dieser frage der minderheit angeschlossen .
ich bitte sie , diese zu unterstützen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung im anschluss an meinen vorredner .
kollege bischof hat zuerst an das verantwortungsbewusstsein von uns allen appelliert , später einmal hat er gefragt , ob wir den " ball an den bundesrat zurückspielen " könnten .
ich bin überzeugt , dass wir alle uns der verantwortung auch in dieser frage absolut bewusst sind , möchte aber feststellen , dass es für mich kein spiel ist , das wir hier spielen .
ich habe mir den entscheid wahrlich nicht einfach gemacht .
und ich bin mir auch bewusst , dass risiken nicht auszuschliessen sind - unabhängig davon , ob wir jetzt so oder anders entscheiden .
ich komme damit zum antrag .
ich beantrage ihnen , nicht auf diese vorlage einzutreten , selbstredend : als parlament nicht darauf einzutreten .
das heisst , ich befürworte eine lösung im geordneten rahmen zwischen den banken und dem department of justice in den usa .
der bundesrat hat die lösung mit den schon erwähnten programmen verhandelt und kennt die details .
ich verweise dabei auf das infoblatt , das heute auf allen tischen hier im saal lag .
dort ist in kapitel 1 , " architektur der lösung " - da geht es um das programm , das in der kompetenz des department of justice steht -, im zweiten satz festgehalten : " der inhalt dieses programms [ page 498 ] wurde im rahmen der laufenden verhandlungen gemeinsam entwickelt .
" das heisst , dass der bundesrat bei der gestaltung des programms klar einfluss genommen hat ; er kennt damit auch die details dieses programms - dies eben im gegensatz zu uns parlamentariern .
zur begründung : ich möchte zuerst betonen , dass ich die arbeit des bundesrates und auch des eidgenössischen finanzdepartementes mit frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf an der spitze sehr wohl anerkenne und positiv würdige .
es sprechen aber doch mehrere gründe für nichteintreten .
die erste frage , die wir uns stellen müssen , lautet : gibt es hier einen handlungsbedarf für das parlament , also eine notwendigkeit , dass wir gesetzgeberisch tätig werden ?
ich verzichte jetzt darauf , zu zitieren oder weiter auszuholen ; ich weise einfach darauf hin , dass mehrere experten zum schluss kommen , eine datenlieferung an die usa sei auch auf der basis von artikel 271 des strafgesetzbuches möglich , und das auch ohne notrecht .
eine zweite frage , die man sich stellen muss , ist : welche auswirkung hat die gesetzgebung , wenn wir hier diesen weg gehen ?
der rahmen mit diesen vier kategorien ist bekannt ; wir wissen aber nicht , wie hoch die vermögenswerte sind , um die es hier am schluss geht .
wir wissen insbesondere nicht , wie hoch die bussen denn sein würden ; wir wissen auch nicht , ob es mit programm anders wäre als ohne .
ich weise hier auf artikel 1 absatz 1 unserer vorlage hin .
in der variante des bundesrates heisst es : " die banken ... werden ermächtigt , allen verpflichtungen nachzukommen , die sich aus der zusammenarbeit der banken mit den vereinigten staaten von amerika zur bereinigung des steuerstreits ergeben .
" es heisst also : " allen verpflichtungen nachzukommen " .
die kommission hat dann eine etwas andere variante gefunden , sie hat gewissermassen noch den filter des bundesrates eingebaut , was durchaus eine verbesserung ist .
aber das hauptproblem , dass jemand anders diktiert , welche daten geliefert werden sollen , ist auch in der fassung der ständerätlichen kommission nicht ausgeräumt .
eine dritte frage zur gesetzgebung : ist die vorlage zielgerichtet ?
ich möchte dezidiert niemanden schützen , der willentlich recht gebrochen hat .
aber ich möchte diejenigen schützen , die das eben nicht getan haben .
diese unterscheidung ist für mich aufgrund des gesetzestextes , über den wir hier sprechen - nicht aufgrund dessen , was gesagt wird -, nicht klar .
ich muss den text nicht vortragen .
lesen sie artikel 2 , und suchen sie darin , wo klar steht , das eine gelte für diejenigen , die kein recht gebrochen haben , und das andere gelte für diejenigen , die recht gebrochen haben .
eine vierte frage : ist diese vorlage ergebnisorientiert ?
schon der titel gibt eine antwort .
dieser lautet jetzt nämlich " massnahmen zur erleichterung der bereinigung " dieses problems .
es steht ja schon im titel , dass man nicht davon ausgeht , dass es wirklich abgeschlossen werden kann .
eine endgültige erledigung des steuerstreits wird mit dieser vorlage nicht erreicht .
anders gesagt : dies hängt allein von den handlungen der anderen seite , nämlich der usa , ab .
eine fünfte frage , die auch schon angesprochen wurde , die ich aber anders beurteile : welches wäre die wirkung , wenn wir als parlament dieser vorlage unter diesen umständen zustimmten ?
welches wäre die wirkung auf die andere seite , nämlich auf die usa ?
welches wäre die wirkung auf andere länder , z. b. auf eu-länder wie frankreich und deutschland ?
und welches wäre die wirkung auf andere konkurrenten auf dem weltweiten finanzplatz ?
wir sind in diesem geschäft nicht auf augenhöhe .
auf amerikanischer seite ist es eine verwaltungseinheit .
wir sollen jetzt als parlament einem schnellverfahren zustimmen , obschon es sehr viele unbekannte gibt - ich habe dies ausgeführt .
damit komme ich zum für mich entscheidenden punkt : es geht für mich um die reputation und die glaubwürdigkeit unseres parlamentes , unserer politischen institutionen , und die gewichte ich - das muss ich ihnen sagen - im zweifelsfall höher als allfällige finanzielle risiken , die ohnehin schwierig abschätzbar sind , übrigens auch im falle einer zustimmung .
wenn sie mir das noch erlauben , komme ich damit zu einem fazit in kurzform - auch unter dem aspekt , dass ich gehört habe und annehme , dass ein paar andere auch noch etwas sagen möchten : handlungsbedarf des parlamentes : unklar ; konkrete wirkungen : unklar ; erledigung des themas : unklar ; risiko für den finanzplatz : vorhanden ; höhe : schwer abschätzbar ; risiko für eine beeinträchtigung der glaubwürdigkeit des parlamentes : sehr gross .
mein entscheid lautet deshalb klar : nichteintreten .
ich vertrete die knappe mehrheit bezüglich des eintretens .
wir haben den eintretensentscheid mit 6 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung mit stichentscheid des präsidenten gefällt ; da bin ich also bei der mehrheit .
ich vertrete hingegen die minderheit bezüglich der gesamtabstimmung , bei der eine ablehnung mit einem verhältnis von 7 zu 6 stimmen resultierte .
in den gesprächen der letzten tage haben wir alle erlebt , dass wir einerseits einen wichtigen entscheid zu fällen haben und andererseits auch einen entscheid , bei dem es relativ wenig auf parolen von irgendwelchen seiten ankommt ; einen entscheid , bei dem die medien , die parteien , die involvierten banken und andere interessengruppen letztlich nicht die massgebenden instanzen sind , weil wir hier drin unseren ganz persönlichen entscheid zu fällen haben .
letztlich muss jeder parlamentarier und jede parlamentarierin ganz für sich selber den entscheid fällen , was wohl das richtige ist - für sich , für den eigenen kanton , vielleicht für die kantonalbank des eigenen kantons , für dieses land , eben dafür , wofür wir gewählt worden sind .
jeder von uns macht das auf seine art und , wie ich glaube , auf eine verantwortungsvolle art und weise .
auch die minderheit , die ich hier vertrete , ist der meinung - wie dies der kommissionspräsident gesagt hat -, dass von begeisterung für diese vorlage keine rede sein kann .
wir haben es - man möchte sagen : einmal mehr - mit einem problem zu tun , das sich einige banken im ausland und zum teil auch im inland selber eingebrockt haben und bei dem die politik einmal mehr aufgefordert wird , die suppe auszulöffeln .
die finma hat uns erklärt , dass sie im zusammenhang mit diesem geschäft fünfzehn untersuchungen gegen banken eingeleitet , neun eigene enforcement-verfahren gestartet und gegen sechs banken massnahmen ergriffen hat .
zwei entsprechende verfahren laufen noch , und eine bank existiert nicht mehr .
wir haben also eine situation mit einem problem , das - entgegen den teilweise vonseiten der banken gemachten äusserungen - nun wirklich nicht die politik verursacht hat .
wie die mehrheit ist auch die minderheit nicht zufrieden damit , dass der takt nicht von uns , sondern von einer ausländischen macht , von den vereinigten staaten , vorgegeben wird .
es war von erpressung die rede .
man kann das nennen , wie man will , es ist so : für politikerinnen und politiker ist das unangenehm ; wir können den takt nicht angeben , er wird uns vorgegeben .
wir können uns darüber aufregen , wir können miteinander darüber streiten , aber wir können auch einfach feststellen : es ist so !
wir können uns auch darüber aufregen , dass wir hier in einem dringlichkeitsverfahren sind .
man kann darüber streiten , ob der bundesrat oder die verhandlungsdelegation in irgendeinem zeitpunkt in den letzten zwei jahren andere handlungsmöglichkeiten gehabt hätte , andere anträge hätte stellen können , andere wege hätte einschlagen können .
natürlich können wir das , das können wir immer .
aber im nachhinein - so sagt ja der volksmund - ist man immer klüger .
nur hilft uns das nichts in der situation , wo uns eben der takt von aussen vorgegeben wird .
auch die minderheit ist nicht zufrieden damit , dass wir über ein geschäft abstimmen , von dem wir nicht alles wissen .
wir kennen das " programm " , das die vereinigten staaten so genannt haben , nicht .
es gibt in diesem rat auch keine zweiklassengesellschaft : die mitglieder der kommission kennen das programm auch nicht .
wir haben wie sie auch schriftlich die eckdaten bekommen , und wir hatten noch die gelegenheit - wie sie immer bei kommissionsberatungen besteht -, zusätzliche fragen zu stellen .
aber wichtige eckdaten , wichtig für die einzelnen banken , kennen wir nicht .
wir kennen insbesondere die maximalen und minimalen bussenhöhen nicht , die sich das department of justice vorstellt , und wir kennen auch die sogenannten schwellenwerte nicht , also diejenigen zwei werte , ab denen gewisse schärfere massnahmen ergriffen würden .
wir haben diese informationen nicht , aber nach auffassung der minderheit ist das für dieses spiel , das wir hier spielen , nicht matchentscheidend , denn nicht wir müssen diese details kennen , sondern die banken .
jede einzelne bank muss diese details kennen , und diese details werden diese banken sehr genau kennen .
sie werden sie von der amerikanischen seite individuell zugestellt bekommen , und jede bank kann selber entscheiden , ob sie auf das programm eintreten will oder nicht .
das heisst , die politik entscheidet heute nicht über dieses programm , und deshalb müssen wir auch nicht alle details dieses programms kennen .
das ist vielleicht sogar ein vorteil dieses geschäftes .
schliesslich ist wie die mehrheit auch die minderheit alles andere als zufrieden mit den geräuschen , die dieses geschäft bisher begleitet haben ; begleitgeräusche gab es vor allem vonseiten der mehr oder weniger betroffenen bankinstitute .
man kann nun , musikalisch gesprochen , hier nur noch von einer kakophonie sprechen .
in einem zeitpunkt , wo die ganze bankenbranche oder jedenfalls all ihre verbände behaupten , es handle sich um ein wichtiges geschäft für die ganze branche , ist es nun schon sehr erstaunlich , mit welcher divergenz , mit welcher unterschiedlichkeit und , zum teil , mit welchem mangel an ehrlichkeit - das muss ich ihnen auch sagen - sich die einzelnen institute in der öffentlichkeit geäussert haben .
dieselben institute , die sich in den medien mit allen arten von kritiken und bedingungen geäussert haben , haben in der kommission - der kommissionssprecher hat es erwähnt - einhellig gesagt , sie würden uns empfehlen , die vorlage anzunehmen - nicht abzulehnen , sondern anzunehmen !
selbst unter der annahme , dass die schlimmstmöglichen bussenhöhen wirklichkeit würden , die in der presse genannt worden sind - wir kennen sie nicht -, haben sie uns nicht empfohlen , die vorlage abzulehnen .
es wäre hilfreich gewesen , wenn das auch nach aussen klarer kommuniziert worden wäre .
die minderheit ist über diese vorlage also auch alles andere als erfreut .
warum schlagen wir ihnen vor , diesem gesetz dennoch zuzustimmen ?
es sind wahrscheinlich vier überlegungen , die dazu geführt haben , und von denen ist eine am schluss dann die entscheidende .
das erste argument : zunächst einmal hat das gesetz , das ihnen vorliegt , einen grossen vorteil .
wenn wir uns alle darüber ärgern , dass es bankinstitute waren , die uns diese suppe eingebrockt haben , dann darf man auch sagen : es sind gemäss diesem gesetz auch diese bankinstitute , die die suppe auslöffeln müssen , und zwar jede bank für sich , jede bank nach bestem wissen und gewissen , nach eigenem verschulden und mit eigenem geld .
jede bank kann selber entscheiden , ob sie sich mit den vereinigten staaten [ page 496 ] auf dieses sogenannte programm einlassen will oder nicht .
sie hat die wahlfreiheit , nicht die politik .
jede bank kann selber wählen und selber zahlen .
jede bank erhält , wenn sie sich auf das programm einlässt , etwas von den vereinigten staaten : ein non-prosecution agreement oder einen non-target letter .
das bedeutet auf deutsch : die vereinigten staaten sichern schriftlich zu , dass es keine weiteren schritte welcher art auch immer gegen diese banken gibt .
das ist der schlussstrich für diese banken .
deshalb empfehlen sie uns wohl auch einzutreten .
die kategorisierung , die sie vorgelegt bekommen haben , führt noch zu einem anderen effekt , namentlich für die kleinen banken in diesem land .
die amerikaner möchten ja daten , letztlich kundendaten von schweizer bankinstituten bekommen - via personendaten und leaver-listen .
das gibt aufwendige verfahren .
die amerikaner haben sich aber bereiterklärt , mit der kategorie 4 die lokal tätigen , die kleinen banken in der schweiz von vornherein aus diesem ganzen verfahren zu entlassen .
es sind die gleichen banken , die im fatca-agreement als regionale banken gelten , alle die , deren kundschaft zu mindestens 98 prozent aus der schweiz und der eu kommt .
nach auskunft der finma sind es fünfzig bis hundert banken .
sie müssen keine nachweise erbringen , sie müssen einfach die 98 -prozent-regel erfüllen .
sie müssen also keine nachforschungen darüber betreiben , wie viele amerikanische gelder sie haben .
das ist für diese banken eine ganz erhebliche vereinfachung .
wenn wir heute nein sagen , entfällt für diese banken dieses recht .
es verfällt ersatzlos .
also : die banken lösen ihr problem selber , das ist ein argument für die vorlage .
das zweite argument ist : das gesetz , wie es uns vorliegt , kommt ohne notrecht aus , ohne bundeszahlungen und ohne rückwirkung .
das ist in der schwierigen ausgangslage , die wir haben , eine nicht unerhebliche leistung für eine gesetzgebung .
entgegen äusserungen in der presse ist hier noch einmal festzuhalten : wenn das gesetz zustande kommt , werden die rechtsfolgen für handlungen bis zum september 2009 ausschliesslich nach dem heute geltenden doppelbesteuerungsabkommen von 1996 mit den vereinigten staaten erfolgen .
es gibt keine rückwirkung .
für rechtshandlungen von banken oder dritten ab september 2009 gilt das neue , von der schweiz ratifizierte doppelbesteuerungsabkommen mit den vereinigten staaten , das die vereinigten staaten aber noch nicht ratifiziert haben .
es gilt unter der voraussetzung , dass die vereinigten staaten es ratifizieren .
unter uns gesagt : wenn sie es nicht ratifizieren , ist das ihr problem .
dann haben sie einfach kein grösseres recht auf zugriff auf daten .
es gibt also keine rückwirkung .
das dritte argument hat in der kommission viel zu reden gegeben .
ich glaube , da sind sich mehrheit und minderheit sogar einig : die kommission war mit der vorlage , wie sie vom bundesrat präsentiert worden ist , nicht zufrieden .
die kommission hat aber einige erhebliche verbesserungen an der vorlage vorgenommen .
ich will ihnen drei davon nennen : 1. zunächst , und das war wahrscheinlich der wichtigste punkt , haben wir uns mit der stellung der mitarbeiterinnen und mitarbeiter und der sogenannten betroffenen dritten - das sind nicht von den banken angestellte treuhänder , rechtsanwälte , vermögensverwalter - beschäftigt .
hier war die kommission einhellig der auffassung , dass der rechtsschutz , den der bundesrat vorgesehen hat , nicht genügt .
wir haben hier drei dinge gemacht .
wir haben zunächst das informations - und auskunftsrechts , das im gesetz nur für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter vollumfänglich gilt , auch auf die dritten ausgedehnt .
mit der vorlage , die sie jetzt vor sich haben , haben nun auch die betroffenen dritten das volle informations - und auskunftsrecht ; das sehen sie auf ihrer fahne unter artikel 2 absatz 4. das heisst , dass die betroffenen dritten vor jeglicher datenlieferung von der bank , die daten liefern möchte , erfahren , dass die bank beabsichtigt , ihre daten zu liefern .
sie erfahren , welche daten die bank liefern möchte , und sie haben das recht nachzufragen , welche informationen die bank über sie insgesamt besitzt .
das informations - und auskunftsrecht wurde also ausgedehnt .
wir haben weiter folgende neuerung eingeführt : wir haben ein vollständiges widerspruchsrecht für alle diese gruppen eingeführt .
ein widerspruchsrecht bedeutet folgendes : wenn sie als betroffener mitarbeiter oder als dritter die mitteilung von der bank bekommen , dass die bank beabsichtigt , ihre adresse und ihren namen zusammen mit dossiers , in denen sie auftauchen , in die vereinigten staaten zu übermitteln , haben sie das recht , nein zu sagen , einfach nur nein .
wenn sie nein sagen , kann die bank die daten nicht liefern .
die bank hat aber die möglichkeit , es sich noch einmal zu überlegen .
für den fall , dass sie auf der lieferung beharrt , hat die kommission schliesslich für alle betroffenen ein klagerecht vor einem schweizer gericht eingeführt .
es ist das ordentliche schweizer zivilgericht , das für diese fälle zuständig ist .
in diesen fällen entscheidet das schweizer gericht , ob die daten ausgeliefert werden oder nicht .
das bedeutet , die stellung von mitarbeiterinnen und mitarbeitern und von dritten ist erheblich gestärkt worden .
da basiert insbesondere das mir nicht bekannte gutachten von professor rainer j. schweizer , das heute in der " nzz " erwähnt wird , auf einer falschen und alten rechtsgrundlage .
alle vorwürfe , die hier gegen die gesetzesgrundlage erhoben werden , sind mit dem kommissionsvorschlag behoben .
2. die kommission hat beschlossen , nicht die banken zu ermächtigen , die daten auszuliefern , wenn das widerspruchsverfahren vorbei ist , sondern zu verankern , dass der bundesrat vorgängig in jedem einzelfall eine ermächtigung erteilen muss , bevor die betreffende bank die daten liefern kann .
das heisst , der bundesrat erhält die möglichkeit einzugreifen und zusammenfassend über jede einzelne bank zu entscheiden , ob die datenlieferung , die informationslieferung berechtigt ist .
das ist eine individuell-konkrete massnahme , die der bundesrat in jedem einzelfall verfügen muss .
3. sie sehen das am schluss der vorlage : da hat die kommission beschlossen , die finma in bezug auf die fehlbaren bankmanager zu ermächtigen , entsprechende massnahmen zu treffen , die bis zu einem berufsverbot gehen können .
es sind keine direkten massnahmen im gesetz vorgesehen - zuständig dafür ist die finma -, aber die aufforderung an die finma ist klar .
die kommission hat an der bundesrätlichen vorlage unseres erachtens also ganz erhebliche verbesserungen vorgenommen , sei es hinsichtlich der dritten , sei es mit blick darauf , dass die banken nicht eigenmächtig entscheidungen treffen können .
das vierte argument : schliesslich ist es wohl dieses argument , das entscheidend war dafür , dass die vertreter der minderheit für die vorlage stimmten und auch heute wohl dafür stimmen werden .
es ist etwas ganz simples , aber etwas ganz schwieriges : jeder von uns muss eine risikoabwägung vornehmen .
wir müssen uns fragen : was passiert denn , wenn wir zum gesetz ja sagen ?
und was passiert , wenn wir zum gesetz nein sagen ?
in beiden waagschalen gibt es chancen und risiken .
wenn wir zum gesetz ja sagen , wissen wir ziemlich genau , was passiert .
wenn wir zum gesetz ja sagen , ermöglichen wir es den betroffenen bankinstituten , gegen bezahlung einen schlussstrich unter eine trübe vergangenheit zu ziehen .
wir wissen , dass die entsprechenden banken bussen zahlen müssen , und wir wissen auch , dass diese bussen nicht unerheblich sein werden .
die banken werden diese bussen mit den vereinigten staaten selber vereinbaren , und sie werden sie zahlen müssen .
aber die banken wissen , worauf sie sich einlassen , und sie wissen , dass " at the end of the day " ein schlussstrich gezogen wird .
das verfahren ist dann zu ende , und der finanzplatz , jedenfalls die betroffenen institute , haben damit wieder ruhe .
wir wissen nicht genau - das muss auch die minderheit zugeben -, ob das ganze auswirkungen auf drittstaaten haben wird .
der kommissionssprecher hat aber zu recht ausgeführt , dass wohl nur die vereinigten staaten in der position sind , druck gegenüber den schweizerischen banken und dem schweizer [ page 497 ] finanzplatz auszuüben , wie sie dies jetzt tun .
bei einem ja müssen die banken hohe , berechenbare bussen bezahlen ; es gibt aber einen schlussstrich .
wir kaufen damit ein stück ruhe .
was haben wir bei einem nein ?
mit einem nein kann das parlament vielleicht sagen , es wolle sich mit dieser frage nicht beschäftigen , das sei sache des bundesrates .
das parlament kann vielleicht sagen , es bestünden staatsrechtliche bedenken gegen die eine oder andere formulierung im gesetz .
das parlament kann vielleicht sagen , es hätte eine bessere variante gegeben , deshalb lehne es das gesetz ab .
diese freiheit haben wir als parlament .
aber das parlament geht dann auch ein ganz erhebliches risiko ein .
die kommission hat in einem grossteil ihrer befragungen versucht herauszufinden , was das für ein risiko ist .
und das können wir ihnen letztlich auch nicht sagen ; ich kann ihnen einfach sagen , was wir wissen .
wir gehen zunächst davon aus , dass ein klagerisiko gegen eine ganze reihe von schweizer banken besteht , d. h. , im falle eines neins der schweiz besteht laut der finma - wie der finma-sprecher gesagt hat - ein " glaubwürdiges risiko " , dass in kurzer zeit gegen eine oder mehrere schweizer banken in den usa klage erhoben wird .
die folge einer solchen klage ist nicht restlos klar .
die finma würde ein nein als extrem gefährliche signalwirkung an die usa verstehen , weshalb klagen sehr wahrscheinlich wären .
die finma ist auch der meinung , das könne " eine schwer kontrollierbare destabilisierung " zur folge haben , sei es für ein einzelnes institut oder sogar für mehrere .
weil wir über erhebliche risiken reden und sie alle diese abwägung machen müssen , möchte ich ihnen im wortlaut drei kurze zitate vorlesen : herr branson von der finma sagte uns auf entsprechende frage hin : " wir sind auch der meinung , dass ein verhandlungsabbruch , ein nein der schweiz , ganz sicher ein extrem gefährliches signal gegenüber den usa wäre .
wir müssten dann mit eskalationen rechnen .
" nationalbankpräsident jordan führte dazu aus : " wir können nicht ausschliessen , dass ein anklageverfahren für die betroffenen banken eingeleitet würde und dass dieses existenzbedrohend wäre .
" etwas später fügte nationalbankpräsident jordan hinzu : " eine eskalation des steuerstreits kann aus unserer sicht zu einem erheblichen schaden für die banken und für die reputation unseres finanzplatzes führen .
eine massive eskalation - wenn beispielsweise eine systemrelevante bank oder ein gruppe von banken , die insgesamt systemrelevant sind , angeklagt würden - birgt auch erhebliche risiken für die finanzstabilität und für das funktionieren unserer volkswirtschaft .
" ich zitiere jetzt absichtlich nicht aussagen von vertretern der betroffenen banken , sondern der beiden aufsichtsinstitute , die in unserem lande , ich glaube zu recht , erhebliches vertrauen geniessen .
zusammengefasst heisst das : es gibt ein erhebliches risiko von klagen gegen einzelne institute , und dieses klagerisiko könnte , wie die beiden aufsichtsbehörden eben sagen , eskalationswirkungen haben , die nicht kontrollierbar sind .
in den letzten tagen sind für diesen fall ja zwei rezepte vorgebracht worden , wie wir ein solches klagerisiko vermeiden könnten .
die erste lösung : die schweizer nationalbank tritt an die stelle der federal reserve und spielt clearingstelle für den dollarmarkt oder rettet sogar einzelne schweizer banken .
der kommissionssprecher hat vorhin die unmissverständliche antwort des nationalbankpräsidenten zitiert : beides kommt für die nationalbank bereits im ansatz nicht infrage !
die rettung einer bank käme allenfalls infrage , wenn es eine systemrelevante bank in der schweiz nach den plänen von " too big to fail " wäre .
von den nach heutigem recht betroffenen banken fällt eine einzige unter diese regel , alle anderen nicht .
die nationalbank steht auch nicht als clearingbank zur verfügung .
sie hat uns deutlich gesagt , dass sie damit in den vereinigten staaten die immunität als notenbank riskieren würde , dass sie damit weltweit ihre glaubwürdigkeit verlöre und dass sie das sicher nicht tun könne , wenn sie ihren gesetzlichen auftrag erfüllen wolle .
diese lösung führt also nicht zum ziel .
die zweite lösung , die auch von parlamentariern vorgebracht worden ist , wäre die aufspaltung von eingeklagten banken : eingeklagte banken würden , im wissen , dass sie wohl nicht überleben würden , eine gute und eine schlechte bank bilden .
so wäre wenigstens das überleben des einen teils gesichert .
die finma hat diese pläne geprüft und uns die auskunft gegeben , dass dies für kleine schweizer banken ein denkbarer weg wäre ; sie erinnern sich an die bank wegelin .
die finma hat uns aber ebenso deutlich auch gesagt , dass dieser weg für grosse institute kaum gangbar wäre , namentlich nicht für solche , die grenzüberschreitende beziehungen haben wie etwa die bank julius bär , und dass dieser weg nicht realistisch sei für schweizerische bankinstitute , die einer staatsgarantie unterliegen .
mit einer staatsgarantie wäre eine aufspaltung in der nötigen geschwindigkeit nach auffassung der finma praktisch nicht möglich .
die antworten der betroffenen banken auf die frage , wie das gehen könnte , waren auch klar : eine bank bezeichnete das als sehr schwierig , eine als praktisch unmöglich , eine dritte sagte , sie würde eine klage nicht überleben .
in dieser situation stellt sich die frage : können wir den ball einfach an den bundesrat zurückspielen ?
können wir sagen : " um das problem zu umgehen , spielen wir den ball durch nichteintreten zurück , der bundesrat soll das problem lösen ?
" theoretisch ist das möglich ; der bundesrat hat immer die kompetenz für notrecht .
nur , wenn der bundesrat etwas durch notrecht verfügt , können die entsprechenden verfügungen - wir haben das auch schon erlebt - angefochten werden ; schweizer gerichte könnten bei einzelfallverfügungen einen strich durch die rechnung machen .
die andere variante , die , etwas zynisch , von parlamentariern und auch von der presse vorgebracht worden ist : die banker könnten doch einfach schweizer recht verletzen und , ohne jemanden zu fragen , die daten in die usa liefern .
die banken wüssten , dass sie dafür bestraft werden , aber das wäre ja das kleinere übel .
ich glaube nicht , dass wir als gesetzgeber den banken dies ernsthaft empfehlen können .
und ich bitte sie auch zu bedenken , was das für die betroffenen mitarbeiterinnen und mitarbeiter und dritten bedeuten würde : es wäre überhaupt kein rechtsschutz mehr vorhanden , es würde willkür herrschen .
ja , wir haben einen unangenehmen entscheid zu fällen , ja , wir sind unter druck , aber politik findet halt oft unter druck statt .
gerade unter druck sollten wir uns bemühen , rational zu entscheiden , unter abwägung der fakten , die wir kennen .
ich bitte sie , aus ihrer eigenen sicht , aus der sicht ihres kantons und im interesse der volkswirtschaft dieses landes diese abwägung vorzunehmen - jeder und jede für sich .
die minderheit ihrer kommission empfiehlt ihnen , auf den gesetzentwurf einzutreten .
gestützt auf ein vom bundesrat am 26 . oktober 2011 verabschiedetes mandat werden verhandlungen mit den usa geführt , in denen eine lösung des steuerstreits der schweizer banken mit den usa angestrebt wird .
dabei wird auf der grundlage des geltenden schweizerischen rechts und insbesondere des geltenden doppelbesteuerungsabkommens aufgebaut .
ich verzichte auf eine darstellung der botschaft ; sie liegt schriftlich vor und wurde in letzter zeit ja heftig diskutiert .
die kommissionssitzungen begleitend zur session dauerten insgesamt achtzehn stunden .
wir können mit fug und recht behaupten , dass der quantitative aufwand in der kommission eine arbeit in der erforderlichen tiefe erlaubte .
ich danke den kolleginnen und kollegen aus der kommission dafür .
ich danke der bundesrätin und dem staatssekretär , der verwaltung und insbesondere den parlamentsdiensten für die grosse und kompetente unterstützung der kommission ; zweimal dauerten die sitzungen bis tief in die nacht .
ich kann mir vorstellen , dass verschiedene mitarbeiterinnen und mitarbeiter nach diesem marathon einen kleinen jetlag aufweisen .
zu beginn noch eine persönliche anmerkung : ich bin bis heute noch nie als kommissionspräsident einer minderheit beigetreten ; ich habe die kommissionsmeinung zum teil auch gegen meine persönliche auffassung vertreten .
in diesem konkreten fall habe ich mich aber entschieden , mich der minderheit anzuschliessen .
eine ablehnung des geschäftes ist für die schweizerische eidgenossenschaft nach meiner einschätzung von zu grosser bedeutung , als dass [ page 492 ] ich hier ohne vorangehende anmerkung glaubwürdig den mehrheitsentscheid vertreten könnte .
ich werde aber sachlich aufzeigen , was in der kommission zu diesem ergebnis geführt hat .
dies ist mir möglich , weil sich die kommission ja für eintreten ausgesprochen hat und ich in der kommission bei sämtlichen detailanträgen zur mehrheit gehörte und diese anträge auch selber unterstütze .
ich beginne nun mit der eigentlichen berichterstattung , und zwar beginne ich mit dem ende , den ergebnissen .
die kommission hat zuerst mit 6 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung mit stichentscheid des präsidenten beschlossen , auf die vorlage einzutreten .
vier nichteintretensanträge wurden abgelehnt .
die detailberatung von rund zwanzig anträgen erfolgte in der kommission in intensiver weise .
in der gesamtabstimmung war aber eine mehrheit mit dem ergebnis der detailberatung nicht einverstanden , die vorlage wurde mit 7 zu 6 stimmen abgelehnt .
dies bedeutet verfahrensmässig ein nichteintreten auf die vorlage .
dies kommt auf der fahne auch so zum ausdruck , indem die mehrheit als für nichteintreten votierend dargestellt wird .
in ergänzung zur botschaft war es für die kommission wichtig , auch die eckwerte des programms kennenzulernen .
der bussenkatalog wurde unserer kommission nicht präsentiert .
wir haben auch festgestellt , dass uns dieser für sich alleine keinen zusatznutzen bringen würde , weil eine bank erst bei einer teilnahme an einem programm und nach aufwendiger aufarbeitung der daten die frankenmässige höhe einer möglichen busse abschätzen kann .
zudem war in der kommission die mehrheit der auffassung , dass wir uns zwar über die programme informieren lassen , aber dazu keine inhaltliche stellung beziehen .
die programme sind ein unilateraler vorschlag des department of justice , zu dem weder das us-amerikanische noch das schweizerische parlament etwas zu sagen haben .
weil in der öffentlichkeit über die programme viel gesprochen , viel gesagt , geschrieben und interpretiert wurde , war es der kommission wichtig , dass sämtliche ratsmitglieder , und damit auch die öffentlichkeit , denselben wissensstand haben .
deshalb wurde gestern während der fraktionssitzungen sämtlichen kommissionsmitgliedern und fraktionssekretariaten zuhanden der übrigen parlamentsmitglieder - und heute noch in physischer form auf unseren pulten - eine information über die eckwerte dieser programme zugestellt .
dieses papier liegt also vor .
ich kann in aller kürze folgendes dazu sagen : es gibt in diesem programm vier gruppen .
die erste gruppe besteht aus banken , gegen die bereits eine strafuntersuchung läuft ; darunter befinden sich die cs , die bank julius bär , die kantonalbanken zürich und basel usw. diese banken können damit den abschluss eines sogenannten deferred prosecution agreement erreichen .
damit wäre die situation die gleiche wie bei der ubs : diese banken wären dann aus dem schneider .
sie könnten nicht am programm teilnehmen , sie befinden sich bereits im prozess .
in der zweiten gruppe befinden sich bankinstitute , gegen die noch keine strafuntersuchung läuft ; sie können in verhandlungen den abschluss eines non-prosecution agreement erreichen .
es kann dann zu einer busse kommen .
die banken , die am programm teilnehmen , können abschätzen , wie hoch eine busse wäre .
zur dritten gruppe gehören bankinstitute , die keine gründe sehen , aus denen irgendwo in den usa eine strafuntersuchung gegen sie erfolgen sollte .
sie werden auch keine busse bezahlen .
das ziel dieser banken ist es , dass sie einen sogenannten non-target letter erhalten .
das führt dazu , dass keine weiteren verfahren gegen sie angestrengt werden .
es bedingt natürlich , dass sie einen nachweis haben ; dazu brauchen sie einen bericht einer prüfgesellschaft .
in der vierten gruppe befinden sich institute , die nur lokalkunden haben .
da schliessen wir an die definition des später traktandierten fatca-abkommens an .
dieses basiert ja auf einem grenzwert von 98 prozent , das heisst , dass 98 prozent der kunden lokal sind .
lokale kunden heisst nach fatca-abkommen für uns - das ist etwas speziell -: schweizer und eu-kunden .
diese kunden werden als lokale kunden angesehen .
die institute in dieser gruppe bezahlen ebenfalls keine busse .
ich möchte betonen , dass dieses programm den banken die möglichkeit zu einer teilnahme gibt .
es ist keine bank verpflichtet , in das programm einzusteigen .
wenn eine bank in das programm einsteigt , hat sie 120 tage zeit , sich in eine gruppe einzuordnen .
es ist auch eine verschiebung von einer gruppe in eine andere möglich .
nachher erhält sie zeit , um die erforderlichen dokumente aufzuarbeiten und allenfalls eine zertifizierung durch eine prüfgesellschaft einzuholen .
die usa haben sich verpflichtet , innerhalb der 120 tage keine weitere bank einzuklagen .
ich möchte nochmals betonen , dass es sich hier um eine unilaterale lösung handelt .
was wir als erpressung der usa empfinden - das wurde in der kommission auch festgestellt -, ist aus sicht der usa ein angebot , auf das die banken eingehen können oder nicht .
da es sich aus sicht der usa um ein justizverfahren handelt , ist aufseiten der usa das parlament nicht involviert .
in der schweiz ist vorgesehen , dass das parlament mit diesem geschäft den rechtsrahmen schafft , damit banken , die auf die programme einsteigen wollen , dies in einem rechtlich gesicherten rahmen tun können .
unsere unterhändler haben aus ihrer sicht das erreicht , was sie erreichen konnten .
herr staatssekretär ambühl sagte in der kommission : " ich persönlich bin überzeugt , dass die vorliegende lösung die bestmögliche ist .
diese einschätzung teilen auch meine kollegen , die mich in den verhandlungen begleitet haben .
ich glaube nicht , dass es noch etwas besseres gibt , was man herausholen könnte .
damit sage ich nicht , dass es nichts besseres gibt , aber unter den gegebenen bedingungen können wir nichts besseres erhalten .
" wir haben dann in der kommission verschiedene anhörungen durchgeführt .
am letzten montag begann es mit dem anwaltsverband , der treuhandkammer , der schweizerischen treuhandvereinigung sowie dem verband der vermögensverwalter .
von dieser seite wurde vor allem kritisiert , dass kein schutz bestehe , wenn banken über namen ihrer kunden informieren .
hier hat das departement noch eine überprüfung in aussicht gestellt und uns anschliessend einen vorschlag unterbreitet , der dann in der kommission auch aufgenommen wurde und heute in der detailberatung eine mehrheit fand .
der verband der vermögensverwalter hat darauf hingewiesen , dass es aus ihrer sicht kaum allzu viele probleme geben werde , weil entsprechende vermögensverwalter entweder bereits heute auf einem us-verzeichnis figurierten oder dies auf andere weise noch erreicht werde .
die treuhandkammer hat uns ebenfalls einen eigenen textvorschlag für dieses problem unterbreitet .
ich habe gesehen , dass herr niederberger noch zwei einzelanträge gestellt hat , die sich auf diesen textvorschlag beziehen .
in einem zweiten block haben wir dann die bankiervereinigung , die kantonalbanken , die privatbanken und die auslandbanken angehört .
kurz zusammengefasst war das ergebnis der anhörung wie folgt : die aussagen waren , dass die banken hier eine möglichkeit erhalten , selbstverursachte probleme zu lösen ; dass den banken ermöglicht wird , allenfalls auch aufzuzeigen , dass sie kein us-recht gebrochen haben ; dass die rechtsunsicherheit bereinigt werden kann .
die banken haben sich auch in die richtung geäussert , dass ihnen der schutz der mitarbeiterinnen und mitarbeiter mit diesem gesetzlichen rahmen eher möglich ist , als wenn es in einem ungeordneten prozess abläuft .
am letzten donnerstag luden wir die finma zu einer breitangelegten anhörung ein .
anwesend waren anne héritier lachat , präsidentin des verwaltungsrates ; mark branson , leiter geschäftsbereich banken ; jan blöchliger , leiter generalsekretariat und kommunikation im geschäftsbereich strategische grundlagen .
über die ganze kommissionsarbeit hinweg waren die letztgenannten herren in der kommission anwesend und beantworteten auch immer wieder fragen .
[ page 493 ] die finma brachte zum ausdruck , dass die banken durchaus wussten , was sie taten und welche risiken sie eingingen .
zum teil seien diese geschäfte sogar auf stufe geschäftsleitung abgesegnet worden .
zu beachten sei , dass sich die strafschwelle bei den us-amerikanern klar verschoben habe .
im zusammenhang mit dem ausstieg aus amerikanischen verhältnissen ist zu unterscheiden zwischen der zeit vor dem ubs-entscheid und der zeit danach .
das müssen wir hier ebenfalls zur kenntnis nehmen .
die finma hat uns auch dargestellt , dass es bei einer anklage einer bedeutenden bank oder mehrerer banken nicht einfach sei , eine solche transaktion auch abzuwickeln .
zwar bestehen überall konzepte , zum teil bis tausend seiten stark , wie vorzugehen wäre .
ob diese modelle in der praxis und im krisenfall funktionieren , sei zumindest fraglich .
zudem werde es noch komplexer , wenn sich eine solche bank international betätige .
auch klagen gegen kantonalbanken könnten nicht einfach abgewickelt werden , da der kantonale gesetzgeber in einem solchen fall ebenfalls zu begrüssen wäre .
auf alle fälle wäre es ein irrtum zu meinen , die betroffenen banken könnten ein ähnliches modell wie wegelin/notenstein wählen .
die im fokus stehenden banken sind zum teil wesentlich grösser und insbesondere international tätig .
wir luden diesen montag aufgrund von kontroversen rückmeldungen auch in den medien acht bankenvertreter ein , weil wir wirklich wissen wollten , was sache ist und ob die banken diesen rahmenvertrag auch wünschen .
es waren jeweils verwaltungsratspräsidenten und ceo anwesend , also die obersten organe der banken .
es handelte sich um credit suisse , julius bär , zürcher kantonalbank , pictet & cie , hsbc , die waadtländer kantonalbank , die st .
galler kantonalbank und die neue privat bank ag .
alle angehörten banken ersuchten uns , der vorgeschlagenen lösung zuzustimmen .
selbstverständlich gab es dabei nebentöne , und auch die banken möchten die auswirkungen der teilnahme am programm gerne bereits kennen .
wie wir wissen , bedingt dies aber zuerst eine teilnahme am programm und dann eine gründliche aufarbeitung der daten durch die entsprechenden banken .
mehrmals wurde auch gesagt , dass es sich um die beste aller schlechten lösungen handle , also praktisch um einen entscheid zwischen pest und cholera , auch aus sicht der banken .
wir haben auf unseren wunsch hin dann auch noch schriftliche unterlagen von diesen banken erhalten , und ich zitiere daraus ganz kurz die stellungnahme der einzelnen banken auf die frage , ob wir jetzt dieses rahmengesetz schaffen sollten , ja oder nein .
die zkb schreibt : " wichtig ist , dass der weg jetzt für uns geöffnet wird .
" julius bär hält fest : " aus unserer sicht wird mit dem vorgeschlagenen gesetz die entsprechende voraussetzung mit der notwendigen rechtssicherheit und ohne erlass rückwirkenden rechts geschaffen .
" pictet schreibt : " le texte qui vous est proposé a ici l'avantage d'établir des règles claires sur des conditions dans lesquelles ces renseignements seraient transmis .
" seitens der st .
galler kantonalbank heisst es : " ... unterstützen wir das bundesgesetz betreffend die bereinigung des steuerstreits mit den usa " .
credit suisse " unterstützt den erlass dieses gesetzes " .
das sind jeweils zitate aus dem entsprechenden schreiben .
es fielen teilweise aber auch worte der entschuldigung - " mea culpa " -, aber vor allem wurde auch der wunsch geäussert , die vergangenheit zu bereinigen und in die zukunft zu blicken .
die angelegenheit scheint die banken seit längerer zeit zu belasten und teilweise in ihren aktivitäten zu beeinträchtigen .
auf entsprechende fragen wurde ausgesagt , dass dieses geschäft nicht nur die eigene gesellschaft , das eigene institut betreffe , sondern den gesamten finanzplatz schweiz .
das thema reputation wurde mehrmals angesprochen , die reputation zum teil sogar höher gewertet als zu zahlende bussen .
weitere stichworte waren " befürchtung von dominoeffekten " , " bank run " usw. es wurde kein zweifel daran gelassen , dass es , was immer geschehe , eine extremsituation für den finanzplatz schweiz bedeuten werde .
auf die konkrete frage , was die banken von der politik erwarten , falls es hier zu einer ablehnung der vorlage kommen sollte , sagte ein vertreter , dass er in diesem fall von der politik gar nichts mehr erwarte .
ein anderer vertreter meinte , dass seine bank in dieser sache kämpfen wolle , und dafür benötige er dieses gesetz .
in einem weiteren block haben wir die finanzdirektorenkonferenz angehört , vertreten durch den präsidenten , herrn peter hegglin , und eine delegation bestehend aus der vorsteherin des finanzdepartementes des kantons basel-stadt , frau eva herzog , der vorsteherin der finanzdirektion des kantons zürich , frau ursula gut-winterberger , und dem rechtsberater der finanzdirektorenkonferenz , herrn ulrich cavelti .
die finanzdirektorenkonferenz bezog sich auf eine schriftliche stellungnahme , die sie der kommission bereits früher unterbreitet hatte .
sie betonte , dass es sich um einen entscheid des vorstandes handle , zustimmend zu diesem geschäft zu stehen .
diesem entscheid sei aber innerhalb der finanzdirektorenkonferenz von keiner seite opposition erwachsen .
der präsident hat dann noch explizit rücksprache mit den westschweizer finanzdirektoren genommen , die die position des vorstandes explizit bestätigt haben .
auch die finanzdirektorenkonferenz vertrat also die ansicht , dass das parlament dieser vorlage zustimmen sollte .
in der folge haben wir dann auch noch den präsidenten der schweizerischen nationalbank eingeladen , vor allem deshalb , weil in der letzten zeit verschiedentlich gefordert wurde , dass die schweizerische nationalbank als us-dollar-korrespondenzbank einspringe - im falle einer anklage gegen eine schweizerische bank , die dann vom so wichtigen dollarmarkt abgeschnitten würde .
der präsident der schweizerischen nationalbank , herr jordan , erteilte eine klare und unmissverständliche absage an ideen wie jene , die schweizerische nationalbank könnte angeklagten banken zu hilfe eilen .
liquidität sei in solchen fällen meistens nicht das hauptthema .
zudem sei zurzeit mehr als genügend liquidität auf dem schweizer geldmarkt vorhanden , insbesondere auch für allenfalls in schwierigkeiten geratende kleinbanken .
er sagte , interventionen in der beschriebenen art - dass also die schweizerische nationalbank praktisch die korrespondenzfunktion für eine angeklagte bank übernehmen würde - seien nicht zielführend .
dies beinhalte für die schweizerische nationalbank nichtvertretbare risiken , die immunität als zentralbank könnte verlorengehen .
damit wäre die schweizerische nationalbank den us-gerichten schutzlos ausgesetzt , und es wäre mit erheblichem schaden für die schweizerische nationalbank zu rechnen .
herr jordan war in diesen fragen kategorisch und unmissverständlich .
dies hat auch dazu geführt , dass ein antrag auf eine kommissionsmotion , die einen solchen lösungsansatz mit der nationalbank verfolgt hätte , in der kommission deutlich abgelehnt wurde .
folgende fragen haben die kommission besonders beschäftigt : die erste frage : ist es erforderlich , dass das parlament den inhalt der programme kennt ?
wie ich ihnen vorhin ausgeführt habe , liessen wir uns über diese programme informieren .
wir konnten fragen stellen .
es gab aber keine inhaltliche diskussion , und es gab auch keine beschlüsse dazu .
es fand effektiv nur eine information statt .
nochmals : es handelt sich hier um ein unilaterales angebot der usa , das die banken - vorausgesetzt , dass wir den rechtsrahmen effektiv zur verfügung stellen - annehmen oder verwerfen können .
die zweite frage , die immer wieder angesprochen wird : kann der bundesrat nicht selber einzelbewilligungen erteilen ?
der bundesrat kann einzelbewilligungen erteilen , so dass die banken gemäss artikel 271 stgb kooperieren können .
es braucht aber eine gesetzesbasis für daten von mitarbeiterinnen und mitarbeitern und für dritte .
mit einer notverordnung könnte die fehlende gesetzesgrundlage theoretisch überbrückt werden .
ob diese dann vor gericht bestand hätte , ist allerdings fraglich .
zudem ist notrecht in solchen fällen nicht anwendbar , weil es sich nicht um nichtvorhersehbare fälle handelt .
wir sind ja jetzt schon längere zeit [ page 494 ] mit diesen fragen konfrontiert , und das parlament kann , wenn es will , einen gesetzesrahmen verabschieden .
die dritte frage : ist der datenschutz gewährleistet ?
es liegt der kommission eine schriftliche stellungnahme des eidgenössischen datenschutzbeauftragten vor .
darin sind vor allem zwei punkte festgehalten : 1. die verantwortung für die datenschutzkonformität der übermittlung liegt bei den banken .
2. die information über die übermittlung hat auch für ehemalige mitarbeiterinnen und mitarbeiter sowie dritte - dazu gehören anwälte , treuhänder und vermögensverwalter - zu erfolgen .
dies ist nach ansicht des datenschutzbeauftragten in der vorliegenden gesetzesvorlage vorgesehen .
der datenschutzbeauftragte begrüsst es , dass im gegensatz zur übermittlung im letzten jahr die problematik der übermittlung von personendaten von mitarbeiterinnen und mitarbeitern ernst genommen und gespräche mit den verschiedenen interessengruppen geführt und lösungen erarbeitet worden sind .
das hat er uns so mitgeteilt .
die vierte frage : was geschieht , wenn wir das geschäft an den bundesrat zurückweisen ?
der bundesrat kann zwar bewilligungen für eine kooperation gemäss artikel 271 stgb erteilen , dies nützt aber den bankinstituten nichts .
sie erfüllen dann vielleicht 90 prozent der forderungen der usa , können sie aber nie vollständig erfüllen und werden deshalb möglicherweise in ein us-justizverfahren involviert .
wir würden sie also praktisch zwingen , sich in ein programm zu begeben , von dem sie im voraus wissen , dass sie es nicht erfüllen können , mindestens nicht im gegebenen gesetzesrahmen .
notrecht kommt aus sicht des bundesrates nicht infrage und wäre staatspolitisch wohl auch sehr fragwürdig - fragwürdiger jedenfalls , als wenn wir im parlament in einem beschleunigten verfahren einen gesetzesrahmen durchziehen , was immerhin eine rechtsgrundlage schafft .
die banken würden nach ansicht des bundesrates damit praktisch in die illegalität getrieben , und dies ist eines rechtsstaates und eines parlamentes unwürdig .
die fünfte frage : gibt es einen plan b ?
die banken haben ausgeführt , dass sie selbstverständlich überlegungen angestellt haben , wie im falle einer anklage zu reagieren wäre .
die zu treffenden massnahmen wären aber in allen szenarien mit sehr grossen risiken , wertvernichtungen und reputationsschäden verbunden .
auf unsere fragen , was das konkret heisst , haben wir in der kommission - aus wahrscheinlich verständlichen gründen - keine angaben in franken erhalten .
zur sechsten frage : ist eine zustimmung nicht gerade eine einladung an eu-staaten , dasselbe zu fordern ?
unabhängig von diesem geschäft ist davon auszugehen , dass der finanzplatz schweiz auch weiterhin von anderen staaten unter druck gesetzt wird .
diese können aber nie denselben druck entwickeln , wie dies die usa dank der weltwährung us-dollar tun können .
es gibt einen qualitativen unterschied , das bestätigten auch die ausführungen der finma , zwischen einem abgehängtwerden vom us-dollar-zahlungsverkehr und einem allfälligen verlust einer banklizenz in einem ausländischen staat .
ein verlust einer banklizenz in einem staat als worst case ist ebenfalls wertvernichtend , aber in den meisten fällen kaum existenziell bedrohend .
die usa haben hier einen ganz anderen hebel als andere staaten , den sie betätigen können .
nun zur detailberatung : ich beschränke mich hier auf die wesentlichen punkte .
wenn wir dann allenfalls die detailberatung durchführen , kann ich das noch konkreter machen .
nur stichwortartig folgendes : es wurde in der detailberatung ein explizites widerspruchsverfahren für dritte vorgesehen ; die dritten , das sind die vermögensverwalter , treuhänder und anwälte .
der letzte entscheid für eine datenlieferung liegt beim bundesrat .
ich glaube , das wurde bis heute noch nicht so stark registriert .
hier hat die kommission eine ergänzung vorgenommen , weil nach ansicht der kommission der bundesrat in diesen fragen den besten überblick hat und damit auch abschliessend grünes licht dazu geben soll .
bei den leaver-listen wird sichergestellt - nach einem detailantrag , der aufgenommen wurde -, dass die zielbanken noch innerhalb der verwirkungsfrist davon erfahren , d. h. , es wird hier praktisch eine zwangswarnung eingeführt , damit nicht banken , die sich in sicherheit wiegen , plötzlich von sogenannten leaver-listen überrascht werden .
es war in der kommission unbestritten , dass bezahlte bussen nicht steuerlich als gewinnungskosten abzugsfähig sind ; es gab dazu zuerst eine kommissionsmotion , wir haben dann auf diese forderung verzichtet , weil es unbestritten war und der bundesrat es auch signalisiert hat .
wir liessen uns bestätigen , dass die entsprechende gesetzgebung dies bereits heute so vorsieht .
ich sage das deshalb , weil wir noch einen entsprechenden minderheitsantrag behandeln werden .
es wurde vonseiten des bundesrates bestätigt , dass er die für die bundesverwaltung verursachten kosten im zusammenhang mit all diesen fragen analog zum ubs-fall bei den banken einfordern wird .
mit der finma soll unter respektierung ihrer unabhängigkeit erreicht werden , dass sie ihre " enforcement policy " im bereich der gewährleistung verschärft , damit bankmanager im zutreffenden fall mit dem in artikel 33 des finanzmarktaufsichtsgesetzes vorgesehenen berufsverbot belegt werden .
die finma soll in ihrem jahresbericht darüber statistische angaben liefern .
diese forderung hat dann eingang gefunden in eine kommissionsmotion , die sie am schluss ihrer fahne finden .
das ganze geschäft war für die kommission - wie selbstverständlich für uns alle - keine erfreuliche sache .
wenn man dem ganzen etwas positives abgewinnen kann , könnte man folgendes sagen : 1. die vorlage wurde durch die detailberatung aus sicht der kommission noch verbessert .
verschiedene anliegen wurden aufgenommen .
2. die schweiz kann die rechtsordnung einhalten , ohne notrecht einzuführen oder retroaktives recht schaffen zu müssen .
3. jede bank kann individuell entscheiden , ob sie die situation bereinigen will oder nicht .
es ist keine verpflichtung , sondern ein angebot , eine option .
4. unser finanzplatz kann einen schlussstrich unter diese unerfreuliche angelegenheit ziehen .
weshalb hat nun die kommission trotz all dieser anhörungen , informationen und positiven stellungnahmen die gesetzesvorlage in der gesamtabstimmung abgelehnt ?
wir haben darüber keine eigentliche debatte geführt , aber wenn man die diskussion von a bis z verfolgt hat , lässt sich sagen , dass es im wesentlichen wahrscheinlich zwei gründe sind : bereits beim eintreten wurden erhebliche vorbehalte sichtbar ; das äussert sich ja im knappen ergebnis zum eintreten .
es wurde etwa ins feld geführt , die kommission hätte zu wenige informationen erhalten , insbesondere sei der inhalt der programme zu wenig klar .
es wurden staatspolitische überlegungen ins feld geführt .
der druck der usa auf einen schnellen abschluss sei keine art , die akzeptiert werden könne .
man habe kein verständnis dafür , dass nach verhandlungen , die seit zwei jahren oder länger dauern , nun plötzlich ein beschleunigtes verfahren im parlament durchgezogen werden müsse .
es sei sache des bundesrates , hier eine lösung zu finden , er habe die verhandlungen geführt und kenne die details .
es gibt zweifel , ob das problem mit dieser vorlage effektiv gelöst werden kann .
die banken hätten keine echte wahl , sich für oder gegen eine teilnahme an der lösung zu entscheiden , sie würden durch die finma vermutlich quasi dazu gezwungen .
schliesslich spielte sicher auch ein bisschen " bankenüberdruss " mit : die regelmässig auf den tisch kommenden vorlagen zum finanzplatz schweiz wollen nicht mehr enden .
das waren kurz zusammengefasst die argumente , derjenigen , die beim eintreten eine ablehnende position einnahmen .
als grund dafür , dass die abstimmung dann negativ ausfiel , kann neben den einwänden , die ich hier jetzt erwähnt habe , auch der umstand betrachtet werden , dass in der detailberatung gestellte anträge keine mehrheit fanden .
dies führte [ page 495 ] vermutlich dazu , dass sich die mehrheitsverhältnisse zwischen der abstimmung zum eintreten und der gesamtabstimmung leicht verschoben .
vermutlich aus diesen gründen ergab sich bei der gesamtabstimmung eine ablehnung der vorlage , was verfahrensmässig , wie ich das gesagt habe , wiederum einem nichteintretensantrag entspricht .
zum schluss noch ein gutgemeinter ratschlag - ich hoffe , dass er sich in der debatte als nicht nur gutgemeint herausstellt : wir wollen in diesem geschäft eine gute lösung für die schweiz .
der entscheid wird knapp .
wir fühlen uns von den usa unter druck gesetzt und erpresst , obwohl es sich aus sicht der usa um ein angebot handelt , auf das die banken einsteigen können , aber nicht müssen .
ich persönlich würde es bedauern , wenn bei einer allfälligen detailberatung die knappe ausgangslage praktisch dazu verwendet würde , uns selber hier im parlament unter druck zu setzen bzw. kleine erpressungen auszusprechen , die , je nach dem gewünschten ergebnis , lauten könnten : " ich stimme der vorlage nur zu , wenn dem folgenden antrag zugestimmt wird .
" wir sollten den amerikanern nicht etwas vorwerfen , was wir dann allenfalls im kleinen hier im rat ebenfalls praktizieren .
das ist , wie gesagt , ein wunsch und keine belehrung .
ich wünsche uns nun eine gute diskussion und bitte auch die kolleginnen und kollegen , die nicht mitglieder der kommission sind , in diesem für die schweiz sehr wichtigen geschäft ihre verantwortung zu übernehmen .
antrag der mehrheit nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( bischof , baumann , engler , fetz , graber konrad ) eintreten [ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( bischof , baumann , engler , fetz , graber konrad ) entrer en matière [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : es liegt eine korrigierte fassung der fahne vor .
der nichteintretensantrag der mehrheit ist die folge davon , dass die vorlage von der kommission in der gesamtabstimmung abgelehnt wurde .
den uns allen gemeinsamen ärger über die banken kann ich mir sparen .
bankenbashing ist von kollege föhn und von kollegin keller-sutter ausführlich gemacht worden , also kann ich mir auch das sparen .
ich möchte auf einen speziellen aspekt eingehen .
in den letzten tagen war von exponenten des finanzplatzes zu vernehmen , die politik trage eine mitschuld und müsse auch verantwortung übernehmen .
ich sage ihnen ehrlich , im ersten moment fand ich das aus einem bankermund unverschämt , aber beim zweiten hinschauen im kern nicht ganz falsch .
wer während jahrzehnten den politisch-ideologischen überbau zum steuerhinterziehungsgeheimnis geliefert hat , steht tatsächlich in der verantwortung bei der begrenzung eines allfälligen volkswirtschaftlichen schadens .
zu beginn der debatte hat kollege levrat dargelegt , wie er und leute , die ihm nahestehen , unter anderem auch ich , in den letzten dreissig jahren immer wieder und immer lauter vor den folgen einer verfehlten und moralisch fragwürdigen finanzmarktstrategie gewarnt haben .
daraus folgt für mich , dass die position , den bankern zu sagen , sie sollten ihr problem selber lösen und selber entscheiden , ob sie in allernächster zukunft amerikanisches oder schweizerisches recht brechen wollten , für mich nachvollziehbar ist .
leute , die dauernd mit ihrer verantwortung geprahlt haben , sollen nicht bloss einmal ihre verantwortung wahrnehmen , sondern auch konkrete und allenfalls sehr schmerzhafte konsequenzen tragen .
wie gesagt , diese position ist für jemanden , der häufig als einsamer rufer in der wüste dastand , durchaus kohärent .
aber eben , bei denjenigen , die den politisch-ideologischen überbau zum steuerhinterziehungsgeheimnis geliefert haben , präsentiert sich die ausgangslage ein bisschen schwieriger .
mit demokratie - und staatspolitischen floskeln sowie markigen worten kann man sich nicht einfach aus der verantwortung ziehen .
sie können nicht einfach dem bundesrat den schwarzen peter zuspielen .
als vertreterinnen und vertreter der selbsternannten wirtschaftsparteien müssen sie verantwortung übernehmen .
und verantwortung muss man auch und insbesondere dann übernehmen , wenn es schwerfällt und wehtun kann .
ich muss ehrlich sagen , ihre angekündigte verweigerungshaltung ist mir schlicht unverständlich .
ich kenne ihre beweggründe nicht .
immerhin halte ich hier eines fest : wenn die politische fernlenkwaffe der finanzindustrie zum unkontrollierten flugobjekt wird , ist das noch kein emanzipatorischer schritt , es ist bloss der beginn eines irrflugs in die wirtschaftspolitische bedeutungslosigkeit und ist vor allem ein akutes sicherheitsrisiko für den wirtschaftsstandort schweiz .
im rahmen der kommissionsberatungen war ich bereit , über meinen langen ideologischen schatten zu springen .
ich war bereit , hand zu einer gemeinsamen lösung im interesse unseres wirtschaftsstandortes zu bieten .
sie können mir glauben : ich musste mich verbiegen , und ich musste zahlreiche kröten schlucken .
um möglichen schaden von unserem land abzuwenden , bin ich weiter gegangen , als man je von mir hätte verlangen können .
immerhin möchte ich festhalten , dass mein kanton sein kantonalbankproblem bereits vor zwanzig jahren nachhaltig gelöst hat .
ich könnte mich auch heute noch verbiegen und wäre auch heute noch bereit , meinen teil der verantwortung zu übernehmen , auch wenn ich dafür heftig kritisiert würde .
ich bin aber nicht bereit , ohne ihre ausdrückliche hilfe die heissen kohlen aus dem feuer zu holen ; das können sie von mir einfach nicht erwarten .
ich werde den rest der debatte abwarten und mir vorbehalten , erst dann position zu beziehen .
eines einfach noch zum schluss : wir wissen alle nicht , ob die gegenseite einfach hoch gepokert hat , ob der schaden , der von experten angekündigt worden ist , auch wirklich eintritt .
vielleicht haben wir ja glück , und in der partie wurde einfach hoch gepokert .
wenn das so sein sollte , dann bilden sie sich ja nichts auf ihre ach so clevere strategie ein .
dann haben wir einfach glück gehabt .
ich sage ihnen ganz ehrlich : ich wünsche unserer volkswirtschaft und uns allen dieses glück , aber das prinzip hoffnung ist keine wirtschaftspolitisch nachhaltige strategie .
wir sind bei vielen themen die generation , die altlasten bereinigen will und der wiedergutmachung einen hohen stellenwert gibt .
wir wollen in dieser generation also recht und gerechtigkeit schaffen .
darunter fällt fast alles , was vor zwanzig , dreissig und mehr jahren geschehen ist .
dem ist aus meiner sicht auch gut so .
darum erstaunt mich aber , dass man sich teils schwertut , ja , zum teil sogar dagegen ist , eine jüngere altlast - eine aus diesem jahrhundert - zu bereinigen , den steuerstreit mit den schweizer banken , welcher nicht nur ein problem der schweizer banken ist , sondern leider auch ein problem der ganzen schweiz geworden ist und aus meiner sicht zu einem noch grösseren problem werden kann .
darum sollten wir heute - ja , ich bin der meinung , wir müssen - rasch eine lösung anstreben .
heute haben wir die chance dazu .
wir haben heute eine vorlage auf dem tisch , die uns die tür öffnet , überfällige bereinigungen einzuleiten - und das mit einem wichtigen land , den usa .
ob man das land liebt oder nicht , ist nicht entscheidend .
es ist aber das land mit der wichtigsten währung , dem us-dollar .
mit blick auf unsere wirtschaft , unsere exportwirtschaft im besonderen , und unseren finanzplatz sind wir gut beraten , mit diesem land wieder in eine beziehung zu kommen , damit wir nicht dauernd eingeschränkt und künftig noch mehr benachteiligt werden .
[ page 508 ] der vorliegende vorschlag der amerikanischen justiz - es ist so , ob wir das gerne haben oder nicht , der vorliegende vorschlag stammt von der amerikanischen justiz und nicht von der politik - ist zwar ein modell mit gewissen ultimaten und ein modell , das zum teil einen hohen , aus der sicht der betroffenen sogar zu hohen preis hat .
man kann dem aber nicht nur preis sagen , man kann es - und ich erlaube mir das - auch eine gewisse strafe nennen .
dass der preis oder eben die strafe hoch sein kann , hat speziell damit zu tun , dass nach 2008 , also nach dem " ubs-zeitalter " , einige immer noch nicht begriffen haben , dass das spiel verboten wäre .
darum sollten wir heute einen beitrag leisten oder die voraussetzungen dafür schaffen , dass dieses spiel endgültig nicht mehr gespielt werden kann .
wir dürfen uns nicht dadurch hemmen lassen , dass , wer beschissen hat - mir ist kein anderes wort in den sinn gekommen -, dafür auch bezahlen muss .
warum bin ich für eintreten und zustimmung zum gesetz , wie es mit guten ergänzungsanträgen - das ist wichtig - vorliegt ?
ich versuche , das kurz zu begründen , halte aber fest , dass meine zustimmung für eintreten und für dieses gesetz nicht schon drei wochen vor der beratung feststand und dass ich diese überzeugung vielmehr nach der beratung in der kommission - und das am letzten tag - gewonnen habe , aber dafür umso mehr .
mein hauptargument , weshalb ich eintreten empfehle , ist , dass alle banken , die wir angehört haben , dieses gesetz wollen .
das ist ein signal , das bisher nicht vorhanden war ; vielmehr hatten wir immer wieder widersprüchliche signale erhalten .
nun haben wir ein klares bekenntnis erhalten .
geben wir ihnen also ein gesetz , damit sie ihre hausaufgaben endlich machen können .
alle banken haben betont , dass sie die kosten , die aus dieser gesetzesanwendung entstehen würden , tragen könnten ; dass für sie diese kosten kalkulierbar seien ; und sie signalisierten , dass sie keine liquidationsängste daraus ableiteten .
ich gehe davon aus , dass zumindest bei dieser aussage die banken richtig gerechnet haben .
es hat uns also nicht bis auf den letzten franken zu interessieren , welche busse die banken bezahlen müssen ; das ist sache der banken .
bezüglich der frage hingegen , was die banken ohne gesetz bei einer strafklage einholen könnte , war die unsicherheit grösser .
diesbezüglich erhielten wir antworten , aus denen bedenken hinsichtlich allfälliger liquidationen herauszuhören waren .
das gesetz mit den änderungsanträgen der kommission stellt mitarbeiterinnen und mitarbeiter und dritte gleich .
das erachten wir als enorm wichtig .
es schafft auch sicherheit , dass im widerspruchsverfahren die datenlieferung gestoppt werden kann - für unbeteiligte , das ist wichtig , denn ich gehe nicht davon aus , dass wir für beteiligte einen datenstopp wünschen .
die aussage von herrn föhn , wir liessen uns hier ein gesetz aufzwingen , kann ich so nicht stehen lassen .
wir sind heute hier kompetent , dieses gesetz zu formulieren , und nicht die usa .
wir formulieren die einzelnen artikel , und wir ergänzen es so , dass wir hinter diesem gesetz stehen können .
damit ist es ein gesetz der schweizer politik und nicht der amerikaner .
die angst , dass es nachahmer der us-praxis geben könnte , hat auch mich begleitet .
aber ich erinnere daran , dass - das liess ich mir auch zusichern - die inhalte der steuerabkommen mit deutschland und grossbritannien ähnlich waren wie das jetzt vorliegende .
insbesondere betrug die abgeltungssteuer , die man heute bei den usa auf bis zu 40 prozent festsetzt , auch in den verträgen mit deutschland und grossbritannien 20 bis 40 prozent .
damit sind wir in einer ähnlichen grössenordnung und haben allfällige nachahmungsbedürfnisse nicht zu befürchten .
zu meiner einschätzung betreffend bankenbetroffenheit : es gibt in der schweiz gut dreihundert banken .
wir haben ein papier bekommen , in dem auch dargestellt ist , wie die banken in kategorien eingeteilt werden können .
wir haben von diesen rund dreihundert banken knapp zwanzig banken in der ersten kategorie , institute , die bereits in der amerikanischen justiz gefangen sind und denen das gesetz , das wir heute verabschieden könnten , nur helfen würde , dass ihr fall abgeschlossen werden kann .
also kann man etwas verbessern , was diesen zwanzig wichtigen banken heute noch fehlt .
rund hundert banken - davon geht man bei der finma aus , das hat man uns so kommuniziert - sind in der kategorie 4 und haben nichts zu befürchten .
aber dieser zustand , dass sie die gewissheit haben , nichts befürchten zu müssen , kann nur erreicht werden , wenn wir ihnen über dieses gesetz die möglichkeit geben zu beweisen , dass sie eben nicht in dieser problematik mit den us-steuerbehörden gefangen sind .
damit bleiben knapp zweihundert banken , die noch nicht wissen und von denen auch wir nicht wissen , ob sie in die kategorie 2 gehören , also zu den banken , die wegen verfehlungen auch bussen zu tragen haben , oder ob sie es - das wäre ihnen zu wünschen - in die kategorie 3 schaffen , wo sie nichts zu befürchten haben .
damit fasse ich zusammen : von den rund dreihundert banken könnten drei viertel eigentlich mit diesem gesetz von der problematik des streits mit der us-justiz befreit werden .
drei viertel der banken könnten mit unserem gesetz befreit werden .
es kann doch nicht im interesse unserer politik sein , dass ein viertel mit einer gewissen schuldhaftigkeit die anderen drei viertel daran hindert , dass sie wieder in den normalen markt und in die akzeptanz der bankenwelt eintreten können !
darum ist es wichtig , dass wir dieses gesetz haben .
treten sie nicht nur auf diese vorlage ein , sondern stimmen sie auch den überarbeiteten gesetzesformulierungen zu !
ich empfehle ihnen , diese gelegenheit zu nutzen .
ich bin sicher , dass wir hier nicht primär den banken einen dienst erweisen .
ich bin sicher , dass wir unserem land einen dienst tun , unserem eigenen fiskus , dem bund wie auch den kantonen und gemeinden , im hinblick auf die verschiedenen staatsgarantien , und nicht zuletzt - von denen hat noch niemand gesprochen - unseren kleinsparern .
ich möchte als ersatzmitglied der kommission den blick etwas über die vorlage , die unmittelbar auf dem tisch liegt , hinaus richten .
ich habe das glück gehabt , dass ich vor einigen jahren in den vereinigten staaten leben durfte .
ich habe sehr viel sympathie für die vereinigten staaten ; sie gefallen mir .
ich kann die usa sehr gut verstehen , wenn sie die steueroase schweiz nun als störend empfinden und auch ein erhöhtes powerplay gegen unseren staat aufziehen ; da sind unsererseits sicher fehler begangen worden .
die schweiz hat aber eine weissgeldstrategie beschlossen ; es ist einfach sehr wichtig , das zu sagen , auch nach aussen .
ich glaube , es gibt in diesem saal niemanden , der heute nicht für diese weissgeldstrategie eintritt .
das muss meiner meinung nach auf der anderen seite des atlantiks klar auch so entgegengenommen werden .
wenn wir jetzt die situation haben , dass nach 2009 banken diese weissgeldstrategie immer noch nicht gefahren haben - es ist irrelevant , ob mit wissen der obersten etage oder nicht -, dann kann man sich dafür eigentlich nur entschuldigen und sagen : okay , das beseitigen wir .
es gibt aber zwei dinge , die man gegenüber den vereinigten staaten , unserem partner und freund , auch klarstellen muss : 1. die schweiz hat ein anrecht darauf , die vergangenheitsprobleme rechtsstaatlich zu erledigen .
wir bieten grundsätzlich hand zur erledigung , aber wir erwarten , dass wir dazu nicht gesetze ausser kraft setzen müssen .
2. die versteckte drohung - ich sage das jetzt einmal so - der vereinigten staaten , einzelne banken " auszuknipsen " , finde ich unglaublich und kann ich so nicht akzeptieren .
das muss auch unmissverständlich klargemacht werden .
was bedeutet nämlich diese drohung ?
da liegt ja eigentlich der kern des problems .
man kann das mit der drohung gegenüber einer angeklagten person vergleichen , dass sie schon hingerichtet wird , bevor das rechtsgültige verfahren durchgezogen wird .
das ist die situation , in der wir leider stecken .
dieser drohung muss man ganz klar entgegentreten .
[ page 509 ] ich meine aber , dass die beziehungen der schweiz zu den usa insgesamt viel besser sind und weit über diesen rahmen hinausgehen - trotz dieser bussen , die man von den usa zu erwarten hat .
sie werden die usa übrigens auch nicht vor ihren finanzproblemen retten .
ich denke , dass es viel brauchen würde , bis die usa solche schritte , wie jetzt angedroht , dann auch umsetzen würden .
ich glaube , da steht viel zu viel auf dem spiel , und wie gesagt , die schweiz ist kooperationsfähig und -willig. ich habe aus diesem grund in der kommission auch einen antrag eingebracht , der die frage beschlägt , wie es weitergehen soll .
dieser antrag betrifft nicht einfach nur den fall , dass wir zustimmen , sondern auch den fall , dass wir das gesetz ablehnen .
in beiden fällen müssen wir uns auf den angedrohten worst case in irgendeiner form vorbereiten .
ich habe gefordert , dass der bundesrat vorsorgliche massnahmen zu treffen hat für den fall einer anklage durch das amerikanische department of justice gegen eine schweizer bank .
ziel ist es , das vertrauen in den bankenplatz schweiz zu erhalten und die folgeschäden möglichst gering zu halten .
ich habe dann unter anderem noch zwei punkte aufgeführt : erstens das us-dollar-clearing durch die nationalbank und zweitens erleichterte verfahren , um allenfalls eine " good bank " auszugliedern .
diese liste ist nicht abschliessend .
welches ist die idee dahinter ?
ich glaube , so oder so müssen wir früher oder später mit einer anklage rechnen .
ich glaube , es ist aufgabe des bundesrates , einen plan b zu haben .
ich gehe davon aus , er hat einen solchen .
aber zumindest hat er uns darüber keine informationen geliefert .
ich sehe in einen solchen plan eingebettet selbstverständlich die politik , die nationalbank , die finma , und wir haben auch noch eine schnelle eingreiftruppe , die zur verfügung steht und ie sich tis nennt .
ich glaube , dass das enorm wichtig ist , weil ich , ganz gleich , ob wir heute zustimmen oder nicht , überzeugt bin , dass wir leider keine abschliessende lösung auf dem tisch liegen haben .
ich möchte noch auf die frage eingehen , was bei einem ja zu dieser vorlage passiert .
ich muss ihnen sagen , abschliessend kann ich das schlecht beurteilen .
die auswirkungen auf die sich bereits in untersuchung befindlichen zwölf banken dürften wohl noch am klarsten sein ; die haben das auch signalisiert , die wissen in etwa , was jetzt ansteht .
sie sind auch nicht in diesem bussenprogramm , sie würden so oder so einzeln beurteilt .
ich glaube , da würde es weitergehen , sie würden die noch notwendigen daten liefern und die verfahren abschliessen .
etwas anders sieht es , das gebe ich gerne zu , für jene aus , die irgendwo im graubereich sind , im programm wird das kategorie 2 bzw. 3 genannt .
diese banken , da sind auch sehr viele kantonalbanken dabei , wissen nicht so ganz genau : ist das jetzt ein entscheidender fall oder ein nicht so wichtiger fall ?
aber für sie kann man sicher sagen , dass es nicht um grosse mengen geht , und damit kann es letztendlich auch nicht um grosse bussen gehen .
immerhin war ich aber doch einigermassen erstaunt , im hearing von verschiedenen personen zu hören , man kenne zwar die höhe der bussen nicht , aber man könne sie sicher verkraften .
wenn man nicht weiss , wie hoch eine busse ist , kann man das ja eigentlich nicht wissen .
aber ich glaube , die beurteilung , die dahintersteckt , ist nicht ganz falsch .
ich habe mich dann auch noch nach der höhe der bussen erkundigt .
das wurde uns nicht so klar gesagt .
aber wenn man das system etwas analysiert und versucht , das herauszufinden , sieht man : die wahrscheinlichkeit , dass die bussen zwischen 30 und 70 prozent liegen , ist gross .
ich habe diese zahl genannt , und man hat mir in der kommission jedenfalls nicht widersprochen .
darin liegt auch ein wesentlicher grund dafür , dass viele kantonalbanken , die im hearing nicht angetreten sind , hinterher eine andere antwort geben : sie haben schon etwas angst vor der höhe dieser bussen .
das haben sie nun in einem schriftlichen bericht auch bekanntgegeben .
es gibt also bei den kantonalbanken auch eine minderheit , die die situation etwas anders beurteilt , aber - das sei zugegeben - trotzdem sagt , wir sollten dem deal zustimmen .
jemand hat gesagt , ihn hätte überzeugt , dass alle banken für den deal seien .
ja nun , wer in diesem schweizerland soll denn dafür sein , wenn nicht die banken ?
da hätten sie noch zwanzig banken mehr einladen können - sie wären auch dafür .
das ist ja logisch .
ich habe von anfang an gesagt : es bringt nichts , wenn wir hier noch sehr viele zusätzliche informationen einholen .
jetzt komme ich aber noch auf die kategorien 3 und 4 zu sprechen .
es wird immer behauptet und gesagt , das sei alles freiwillig , die banken müssten da nicht mitmachen .
ich beurteile das anders .
de jure mag das stimmen , nach dem buchstaben .
ich kann ihnen aber sicher sagen : wenn sich jetzt eine bank diesem programm nicht anschliesst , dann wird sie mit sicherheit in die schusslinie der amerikanischen justiz geraten .
das ist ja logisch .
deshalb werden alle , ob schuldig oder nicht schuldig , gezwungen sein , da mitzumachen .
für mich ist das unliberal .
es wurde gesagt , das sei ein liberales gesetz .
schon aus dem genannten grund ist es nicht als liberal zu bezeichnen .
man kann es nur als liberal bezeichnen , wenn man selber keine liberale vergangenheit hat .
wenn gesagt wird , dass die beweislastumkehr in diesem fall quasi liberal sein soll , habe ich damit schon meine mühe .
wenn man von freiwilligkeit sprechen will , dann muss es auch de facto freiwillig sein .
ich empfehle ihnen , nicht auf diese vorlage einzutreten , ihr nicht zuzustimmen .
das parlament behält so seine glaubwürdigkeit .
man kann hier nicht von einem preis oder einem " unpreis " sprechen , der zu bezahlen sei .
es geht um die glaubwürdigkeit des parlamentes bezüglich der rechtssicherheit ; es geht aber auch darum , dass wir als staat die vertrauenswürdigkeit behalten , dass man sich also auf schweizerische gesetze verlassen kann und nicht damit rechnen muss , dass dieses parlament für eine bestimmte personengruppe einfach ein jahr lang ein gesetz ausser kraft setzt .
wenn wir nein sagen , erteilen wir dem bundesrat nicht einen blankocheck .
er muss dann nämlich selber beurteilen , ob das , was er in weiteren schritten macht , wichtig und richtig ist .
ich sage es auch in aller deutlichkeit : ich fordere den bundesrat auf , den bisherigen weg weiterzugehen ; es braucht kein notrecht .
damit ist aufgezeigt , wie es weitergehen könnte .
auch in diesem fall - das gebe ich gerne zu - haben wir alle keine garantie , dass es nicht zu klagen kommen kann .
deshalb bitte ich sie , frau bundesrätin , auch den plan b sehr ernsthaft in erwägung zu ziehen und ihn seriös vorzubereiten .
die während der vergangenen wochen und monate mit dem vorliegenden geschäft in zusammenhang stehenden ereignisse , aktivitäten , spekulationen , mutmassungen und hektischen machenschaften gibt wohl ein bekanntes sprichwort aus dem 17 . jahrhundert wieder : hominum confusione et dei providentia helvetia regitur !
die schweiz wird durch die verwirrung der menschen und die vorsehung gottes regiert .
vor diesem hintergrund gilt es nun ernsthaft für jede und jeden von uns , vor allem auch für diejenigen , welche nicht in der vorberatenden kommission einsitz hatten , ihre verantwortung wahrzunehmen und sich zu einem entscheid durchzuringen .
zu einem entscheid , welcher mit dem nach artikel 3 des parlamentsgesetzes geleisteten eid oder gelübde , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten des amtes gewissenhaft zu erfüllen , in einklang zu bringen ist ; zu einem entscheid , welcher der verantwortung und den grundsätzen des rechtsstaatlichen handelns gerecht wird , namentlich gemäss artikel 2 und 5 der bundesverfassung , die bedeuten , dass wir unbill und schaden von unserem land abwenden müssen .
dabei gilt es , die gegenüber der bundesrätlichen vorlage in verschiedenen artikeln korrigierte fassung des dringlichen bundesgesetzes - wir haben von diesen änderungen und ergänzungen im einleitenden votum des kommissionspräsidenten gehört - zu würdigen und zu werten und in die persönliche entscheidung mit einzubeziehen .
[ page 510 ] es geht letztlich um nicht mehr und nicht weniger als um eine risikoabwägung .
es geht darum , die vor allem nach dem jahre 2009 wissentlich und willentlich vorgenommenen rechtsverstösse , ja zum teil kriminellen handlungen der betroffenen banken und ihrer verantwortlichen klar und deutlich zu verurteilen .
ebenso sehr geht es aber darum , das rechtsimperialistische gebaren der usa , des department of justice wie auch des irs , klar und deutlich zu verurteilen , nicht zuletzt mit blick auf das noch zur diskussion stehende fatca-abkommen , wo für uns ebenfalls nur zwei varianten zur wahl stehen .
wer von unserem land verlangt , das ordentliche gesetzgebungsverfahren über bord zu werfen und sonder - respektive dringlichkeitsverfahren gemäss artikel 165 der bundesverfassung zu ergreifen , verletzt das völkerrecht aufs gröbste , denn ebendieses völkerrecht ist durch den wichtigen grundsatz geprägt , dass alle staaten , unabhängig von ihrer grösse , wirtschaftlichen , politischen oder militärischen macht , gleichberechtigt sind und dabei namentlich die gegenseitigen rechtsgrundsätze respektieren .
es geht darum , sich vor augen zu halten , dass dieses dringliche bundesgesetz einen rechtsstaatlich sauberen rahmen für die lösung des steuerstreits mit den usa bietet , denn die rechte der betroffenen individuen respektive dritter werden geschützt .
der staat schweiz muss dabei keine zahlungen leisten , und die verursacher der probleme müssen die differenzen mit den usa selber ausräumen .
es gilt , sich auch darüber rechenschaft zu geben , dass mit der ergänzung respektive neuformulierung in artikel 1 der vorlage bei einzelbewilligungen gemäss artikel 271 des strafgesetzbuches der bundesrat das letzte wort bei datenlieferungen hat und nicht die bank .
somit relativiert sich auch die vielzitierte forderung , die als geheim apostrophierten inhalte der sogenannten programme im detail kennen zu müssen .
der bundesrat weiss davon , der bundesrat kennt den bussenkatalog und steht entsprechend auch in der verantwortung .
schliesslich geht es auch darum , dass uns in der vorberatenden kommission unisono alle in unserem land in dieser sache betroffenen akteure beteuerten , dass das vorliegende dringliche bundesgesetz unserem land zum nutzen gereiche .
dabei sind vor allem für uns in der ständekammer , kollege theiler , die diesbezüglich unzweideutigen empfehlungen vonseiten der kantonalbanken wie auch der kantonalen finanzdirektorinnen und -direktoren von nicht geringer bedeutung .
nehmen wir , wenn es uns auch im innersten aus rechtsstaatlichen gründen zutiefst - ja , zutiefst - widerstrebt , unsere verantwortung dem land gegenüber im sinne einer güter - respektive risikoabwägung wahr .
diese vorlage ist schlicht und einfach zu wichtig für unser land .
eine erfolgreiche zukunft des bankenplatzes , des finanzplatzes schweiz steht und fällt mit der reputation , mit dem vertrauen der bürgerinnen und bürger in das jeweilige institut .
geben wir der betroffenen bankenwelt die chance , den tatbeweis auch wirklich anzutreten .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und das dringliche bundesgesetz gutzuheissen .
für mich als nichtkommissionsmitglied ist es , wie wahrscheinlich auch für alle anderen ratsmitglieder , ein ausserordentlich schwieriges geschäft , sonst hätten wir ja schon längst entschieden .
es ist ein balancieren zwischen hoffen und bangen , und das ist in der tat nicht sehr viel .
in einem solchen fall entscheide ich mich für die weniger schlechte lösung , und das ist eben nachweislich ein einsteigen , ein eintreten auf diesen deal .
wenn ich das ein wenig aus der unternehmerperspektive betrachte , so bin ich geradezu gezwungen , das zu machen , was ich abschätzen kann , wo ich die folgen auch kenne .
es ist zwar ein saurer apfel , aber es ist ein apfel , an dem ich letztlich nicht ersticke .
das ist entscheidend , alles andere ist harakiri , beruht auf dem prinzip hoffnung .
das kann man zwar mit brachialer gewalt , mit einem ausgeprägten ego machen .
aber wenn es dann um die existenz , um die grundlage des betriebes geht , dann muss ich mich besinnen , denn die konsequenzen können grauenhaft sein .
die kraftmeiereien , die muskelspiele , die jetzt hier an den tag gelegt werden , sollte man nicht machen .
hier geht es letztlich um arbeitsplätze , um unternehmen , um familienexistenzen - diesen familien , kollege föhn , nützt es nichts , wenn einzelne banker in die " kiste " müssen .
denjenigen , die keine arbeit mehr haben , nützt das herzlich wenig .
bei allfälligen konkursen und arbeitslosen nachträglich auf den bundesrat zu schiessen ist dann auch nicht sehr ergiebig .
ich zweifle allerdings keinen moment daran , dass wir das dann machen werden .
wenn die banken unisono , die finma , die nationalbank , der treuhandverband und letztlich der bundesrat - also auch unverdächtige zeugen , kollege theiler - davon überzeugt sind , dass das gesetz die bessere lösung ist , was soll ich dann hier als laie eine gegenteilige meinung vertreten !
das sind doch nicht alles anfänger , zombies und abzocker .
so einfach geht es nicht .
es gibt jetzt ja auch schlaumeier , die anführen , der bundesrat solle das entscheiden .
das ist eine billige aussage .
wir wissen ja , wie der bundesrat entscheiden würde .
in seiner mehrheit sagt der bundesrat ganz klar , wir sollten auf das gesetz eintreten .
worauf warten wir dann noch ?
da muss man mir dann schon argumente bringen , wieso man das auf den bundesrat abschieben will , obwohl er rechtlich offensichtlich gar nicht die kompetenz dazu hat .
das , kollege germann , wäre dann eine flutwelle , die wir auslösen würden .
ein parteipräsident und selbsternannter blechtrommler hat die erstaunte öffentlichkeit wissen lassen , dass dieses gesetz dazu führen werde , dass der ganze finanzplatz schweiz die hosen runterlassen müsste .
die frage ist : was sind die alternativen ?
wenn ich damit meine unternehmung und somit die arbeitsplätze retten kann , dann bin ich sogar zu diesem schritt bereit , auch wenn das unangenehm und vor allem auch unansehnlich wäre .
( heiterkeit ) das grösste risiko einer anklage besteht nun einmal in der ächtung des beschuldigten finanzhauses .
wenn alle fachleute und akteure eine anklage als todesurteil werten , kann eine bank eine solche wohl kaum überleben .
das dürfen , das sollten wir nicht geringschätzen .
kollege graber hat darauf hingewiesen : jede bank , die angeklagt wurde , hat früher oder später den schalter ausgeknipst .
ja , da können wir uns dann gedanken machen .
nun gut , ich bin nicht hellseher , aber der instinkt hat mich in solchen fragen in all den jahren , und das sind inzwischen viele , noch selten verlassen .
die schlimmstmöglichen konsequenzen darf ich trotz aller rechthabereien und reaktionen nicht ausser acht lassen .
hier ordnungspolitisch zu argumentieren ist wirklich kreuzfalsch und vor allem eine falsche übungsanlage .
auch auf die fehler der vergangenheit hinzuweisen ist wahrlich nicht zielführend .
diese können wir nicht mehr rückgängig machen , und es bringt uns in der verworrenen situation wirklich gar nichts .
vor allem bringt es uns für die zukunft des finanzplatzes - wir haben es hier mit einem wichtigen standbein der schweiz zu tun - nicht weiter .
nochmals : wieso in aller welt sollen die unverdächtigen zeugen wie der bundesrat , die finma , die nationalbank sich für diese linie starkmachen , wenn die risiken damit nicht kleiner werden ?
das muss mir jemand erklären !
die haben ja keinen grund , und sie kennen die details - die kennen ja die details viel besser als wir .
man muss jetzt halt zur kenntnis nehmen , dass man uns diese nicht mitteilen kann .
ich möchte sie also doch bitten , auf diese vorlage einzutreten .
die banken , kollegin keller-sutter , werden stark gebeutelt werden , so oder so , auch bei einem ja müssen sie folgen tragen , und zwar nicht zu knapp .
und vielleicht gibt es kantonalbanken , die mehr zur kasse gebeten werden , als uns allen lieb ist .
die usa drohen denjenigen schweizer banken mit strafklagen , die über jahre wissentlich und mit absicht amerikanisches recht gebrochen haben .
es sind schweizer banken , die us-bürger zu [ page 511 ] betrugshandlungen und zu gemäss steuerrecht schweren steuerhinterziehungen angestiftet und/oder diese organisiert haben .
gegen die verfolgung von rechtsbrechern ist auch aus sicht unseres schweizerischen rechtsstaates nichts einzuwenden .
gleiches gilt für das von den usa den banken offerierte programm , mit den amerikanischen justizbehörden zusammenzuarbeiten , die namen der drahtzieher für die betrugs - und hinterziehungsgeschäfte zu liefern , eine empfindliche busse zu bezahlen und damit der strafverfolgung mit all ihren konsequenzen für den betrieb der banken zu entgehen .
das programm beruht auf freiwilligkeit .
die banken und nicht der staat haben für ihr tun verantwortung zu übernehmen .
der bund muss nicht bezahlen .
für die betroffenen mitarbeiter ist ein rechtsstaatlich korrektes verfahren garantiert .
die auslieferung der namen der amerikanischen steuerbetrüger und -hinterzieher erfolgt gemäss regeln des amtshilfeverfahrens .
meines erachtens sind die voraussetzungen und die notwendigkeit gegeben , um die rechtsgrundlagen für die lieferung der personendaten der drahtzieher - ich nenne sie einmal so - zu schaffen .
die angesprochene dringlichkeit ergibt sich aus der zeitlichen befristung des unilateral von den usa den banken angebotenen programms zur streitbeilegung .
das parlament ist in der pflicht und soll entscheiden .
für die anwendung von notrecht durch den bundesrat ist später kein platz .
die nichtvoraussehbarkeit und die dringlichkeit sind nicht gegeben .
hätte der bundesrat ein vorgehen ohne einbezug des parlamentes gewählt , so hätten , und davon bin ich überzeugt , dieselben parlamentarier , welche heute die gesetzesvorlage ablehnen und die verantwortung an den bundesrat abschieben wollen , den bundesrat kritisiert , das geschäft am parlament vorbeischmuggeln zu wollen , nur um möglichst schnell und unbemerkt vor den amerikanern und dem ausland einzuknicken .
das imperialistische vorgehen , die art und weise des umgangs der usa mit dem befreundeten demokratischen rechtsstaat schweiz stören auch mich zutiefst .
emotionen allein helfen aber nicht weiter .
in der sache komme ich in einer rationalen risikoabwägung zum schluss , dass ein nein zum angebotenen programm , dass ein nein zu einer für die banken rechtlich abgesicherten datenlieferung betreffend die drahtzieher fast sicher viel grössere und nachteiligere konsequenzen haben wird als ein ja zum vorgeschlagenen gesetz .
unverständlich ist für mich auch , wenn man sagt , dass die banken gefälligst die daten zu liefern und schweizer recht zu brechen haben .
ein nein würde konsequenzen haben für das weiterbestehen verschiedener banken , von denen nach meiner einschätzung ausser den beiden grossbanken keine für die schweiz systemrelevant ist .
es würde aber auch konsequenzen haben für die reputation des finanzplatzes schweiz , konsequenzen für das vertrauen der bankkunden , auf das alle schweizer banken angewiesen sind .
in einem programm kann sehr wahrscheinlich die grosse mehrheit der banken die bussen finanziell verkraften .
wie viel diese bussen betragen , kann ich nicht berechnen ; ich muss wissen , wovon es 20 , 30 oder 40 prozent sein sollen .
den gesamtbetrag der hinterzogenen gelder können allein die banken kennen - und das ist ja das erstaunliche , diese sprechen sich für das programm aus .
ohne programm geht es dann nicht nur um geld , sondern für einige , zumindest für international tätige banken , wahrscheinlich auch um betriebsbewilligungen im amerikanischen markt und damit letztlich auch um die existenz der bank .
wo nichts mehr ist , wo nichts mehr wächst , brauchen wir dann auch nicht mehr über die höhe von bussen zu diskutieren .
ich stimme deshalb für eintreten und für die anliegen bzw. die änderungsanträge der mehrheit .
ich bin zutiefst besorgt darüber , was seit jahren in sachen steuerstreit mit den usa , aber auch mit anderen ländern abläuft .
das hat mit seriöser , vorausschauender , nachhaltiger politik nichts mehr zu tun .
ich hätte nie gedacht , dass wir uns aussenpolitisch so erniedrigen lassen .
schweizer banken sollen direkt mit dem department of justice verhandeln - um himmels willen : was ist das für eine aussenpolitik ?
ich frage mich dies umso mehr , wenn man berücksichtigt , dass herr ambühl zwei dutzend mal in den usa war und der output dieser verhandlungen ein unilaterales abkommen ist .
für mich ist das ein " échec " erster güte .
wir sind nicht im krieg mit den usa ; das stimmt .
wären wir es , so möchte ich zumindest die kriegserklärung sehen , bevor ich sie unterschreibe .
noch sind wir im frieden mit den usa , das heisst , wir wollen alle bedingungen , das programm , kennen .
ich wollte eigentlich thomas borer zitieren , welcher einmal sagte , unsere bundesräte agierten in sachen aussenpolitik zu oft wie feuerwehrkommandanten , die mit dem feuerlöscher zum brandherd rennen .
das ginge ja noch , wenn der brand auch wirklich gelöscht würde .
weder ist der brand damals bei der ubs gelöscht worden , noch löschen wir ihn mit dieser vorlage .
wenn wir diesem gesetz zustimmen , so riskieren wir sogar - das ist meine einschätzung - einen flächenbrand der grösseren sorte .
ich nenne für meine haltung neun gründe : 1. wir lassen uns nicht session um session von der aussenpolitik notrecht aufzwingen , indem wir geschäfte in ein und derselben session behandeln .
2. unsere arbeit ist dann legitimiert , wenn unser beschluss unter einbezug aller notwendigen informationen gefällt wird .
geheimniskrämerei widerspricht diesem grundprinzip .
3. in einem rechtsstaat darf weder das parlament noch der bundesrat einem möglichen kläger oder einem beklagten beihilfe oder eine umgehungsmöglichkeit - eine solche ist dieses gesetz - bieten .
fühlen sich die usa nicht recht behandelt , können sie klagen ; sie können jederzeit klagen .
in der schweiz gilt noch immer schweizer recht .
4. ein feuerlöscher - oder eher ein erpressungsgesetz , gültig ein jahr , widerspricht jeglicher nachhaltigen parlamentsarbeit .
5. unilaterale abkommen widersprechen ebenfalls dem grundprinzip einer partnerschaftlichen zusammenarbeit .
6. wenn wir hier einknicken , ist es eine reine frage der zeit , bis die eu und andere länder gleiches einfordern und sich an den hohen bussensätzen orientieren .
7. namen von mitarbeitern , treuhändern , externen vermögensverwaltern und anwälten dürfen gar nicht erst bestandteil eines gesetzentwurfes sein , sie haben keine bedeutung in aussenpolitischen belangen .
8. logisch , dass die bankenverantwortlichen dieses gesetz wollen .
es sind ja mehrheitlich noch dieselben führungsorgane am ruder wie nach dem ubs-deal von 2009 . 9. eines ist so sicher wie das amen in der kirche : mit diesem vorgehen ist der brand definitiv nicht gelöscht .
wir liefern den banken lediglich den feuerwehrschlauch und die leiter .
wer von ihnen hier in diesem saal glaubt ernsthaft , mit diesem gesetz sei der ganze bankenknatsch ein für alle mal vorbei ?
ich verzichte darauf , die diversen bankenskandale der letzten jahre aufzuzählen .
dass man damals , im ersten us-staatsvertrag nach dem ubs-skandal , kein " per saldo aller ansprüche " in den vertrag genommen hat , ist unglaublich .
die folgen kennen wir .
780 millionen dollar busse für die ubs , auslieferung von kunden - und mitarbeiterdaten , strafverfahren gegen bankmitarbeiter , anhörung von organmitgliedern , ende der bank wegelin , vierzehn weitere banken im visier , fünfjähriger steuerknatsch - von den kosten getraut man sich gar nicht zu sprechen .
dass der bundesrat uns jetzt nochmals keinen vorschlag " per saldo aller ansprüche " - sie wissen , was ich damit meine - vorlegt , ist noch unverständlicher .
haben sie lust , schon bald - ich würde behaupten , in einem jahr - über die nächste angriffswelle der usa zu debattieren ?
wissen sie , was die amerikaner jeweils zu sagen pflegen ?
" who is next ?
" jene , die erben eines us-nachlasses sind , jene mit einer us-lebensversicherung in der schweiz , jene schweizer , die mit einer green card in amerika leben und arbeiten , oder sogar jene , die die bedingung der sogenannten substanziellen anwesenheit erfüllen , d. h. schweizer , welche über [ page 512 ] 163 tage im jahr in den usa sind - sie sind möglichen angriffswellen ausgesetzt , wir kennen sie bereits jetzt .
das ziel der usa ist klar : sie wollen geld , kunden - und mitarbeiterdaten .
wie sollen die usa innert einem jahr mit über dreihundert banken einen aussergerichtlichen deal abschliessen ?
vielleicht gelingt dies mit ein paar dutzend banken , nie aber mit allen schweizer banken .
wenn eine schweizer bank zu hundert prozent sicher sein wollte , dass sie später nicht in den strudel kommt , so müsste sie hier mitmachen .
der bundesrat macht jedoch einen grossen überlegungsfehler .
er geht davon aus , dass alle schweizer banken mitmachen .
doch was passiert , wenn dem aus welchen gründen auch immer nicht so ist ?
was passiert , wenn eine kantonalbank nach ganz seriösen abklärungen und reiflichen überlegungen nicht mitmacht , wenn nach einem jahr aber herauskommt , z. b. über die auslieferung der leaver-listen , dass sie trotzdem noch unversteuertes us-vermögen verwaltet ?
dann brennt der baum erneut .
nur ein " government to government " -vertrag, der sicherstellt , dass keine bank angeklagt wird und dass die totale bussensumme keine bank in ihrer existenz gefährdet , und eine formulierung " per saldo aller ansprüche " garantieren eine hundertprozentige altlastensanierung .
die banken selbst sprechen von der sicherheit , nicht konkurs gehen zu können , wenn sie die busse bezahlen .
woher nehmen die banken diese garantie ?
sie kennen das programm ja auch nicht .
im department of justice gibt es ein paar ganz giftige beamte , welche sich profilieren wollen .
nicht umsonst ist neu das department of justice und nicht mehr das steueramt zuständig .
all jene , welche diesem gesetz zustimmen , wiegen sich in der falschen sicherheit , dass es zu keinen anklagen und keinen konkursen kommt .
wo steht das im gesetz ?
ich sehe es nirgends .
doch genau das ist unser hauptziel .
die bank wegelin hat auch eine busse bezahlt und musste trotzdem aufgeben .
und wozu haben wir eigentlich die finma ?
in dieser ganzen angelegenheit dürfte man auch die finma rügen .
wie im fall ubs war sie auch hier im tiefschlaf .
sie hätte nach dem fall ubs ein verbot zur annahme von us-kundengeldern aussprechen können .
sie hat es nicht getan , sonst wäre die bank wegelin heute noch am leben .
der ceo der basler kantonalbank sagte kürzlich in der zeitung , man habe die daten von mitarbeitern bereits im vergangenen jahr ausgeliefert .
unser rechtssystem ist so ausgelegt , dass man auf den verwaltungsrat und auf die aktiengesellschaft losgehen muss , nicht auf die mitarbeiter .
wenn man die millionengehälter in der bankenbranche nicht mit leistung begründen kann , was oftmals nicht der fall ist , dann wenigstens mit verantwortung .
die usa wollen weitere exempel analog zum fall birkenfeld statuieren .
weltweit kann die usa so ihr image des weltpolizisten dissuasiv unterlegen .
die drohungen ziehen sich wie ein roter faden durch das amerikanische strafrecht .
ich rate jedem schweizer banker , ab sofort nicht mehr in die usa zu reisen .
weil kein mitarbeiter , externer vermögensverwalter , treuhänder oder rechtsanwalt seine daten nach amerika ausgeliefert haben will , drohen hunderte von rechtsstreitigkeiten .
wie soll ein mitarbeiter gegenüber seinem arbeitgeber loyal bleiben , wenn dieser ihn an die usa verraten möchte ?
dass die usa nebst kundendaten auch mitarbeiterdaten wollen , bestätigt in meinen augen die unglaubliche arroganz hinter dieser vorlage , die unglaubliche arroganz dieses vorgehens .
die gretchenfrage lautet nun : sollen wir hand bieten , damit sich die banken - man müsste hier eigentlich sagen : die grossbanken - von den gesetzlichen verpflichtungen des bankkundengeheimnisses freikaufen können ?
nein , klar und deutlich : nein !
zuerst zocken sie ab wie die wahnsinnigen , füllen ihre taschen mit millionen , verspekulieren sich im subprime-markt , kaufen toxische papiere bis unters dach , forcieren den eigenhandel dank tiefsten liborzinsen , setzen milliarden in den sand , beschäftigen uns in bern jahrelang , und nun sollen wir noch helfen , dass kunden - und mitarbeiterdaten straffrei in die usa ausgeliefert werden .
ich mache bei einer solchen politik nicht mit !
ich bin gewählt , um schweizer interessen zu vertreten , und nicht , um unilaterale notgesetze zu erlassen .
die grossbanken sollen ihr theater , ihren knatsch , ganz allgemein ihre vergangenheit selber verteidigen .
verantwortlich ist niemand anders als der jeweilige verwaltungsrat , die jeweilige geschäftsleitung und die jeweilige aktiengesellschaft selber .
waren es nicht gerade die banken selber , welche immer und immer wieder das bankkundengeheimnis durch alle böden hindurch verteidigt haben ?
und nun sollen einige bereit sein , dieses aufs spiel zu setzen , indem sie kunden - und mitarbeiterdaten nach amerika bekanntgeben .
angenommen , die maximalen prozent - oder strafsätze von bis zu 40 prozent , welche in den medien zirkulieren , stimmen : dann gute nacht für den bankenplatz schweiz .
dann wird kein tag vergehen , an dem nicht ein anderes land dasselbe fordern wird .
sind sie sich dessen bewusst ?
da sind ja die ausgehandelten abgeltungssteuersätze , über welche wir kürzlich debattierten , geradezu human .
vergessen sie nicht , dass viele länder krankhaft geld suchen , nicht nur die usa .
sind wir uns dessen bewusst , was für ein gewaltiges signal ans ausland es wäre , wenn nur eine einzige bank bereit wäre , eine vierzigprozentige busse auf ihre amerikanischen vermögen zu bezahlen ?
das muss in einem staatsabkommen , " government to government " , geregelt werden , das darf nicht jede bank einzeln tun .
eine tatsache ist , dass das bankkundengeheimnis , das wir jetzt diskutieren und um das es geht , heute noch existiert .
ich bin nicht bereit , es unilateral gegenüber dem weltpolizisten amerika preiszugeben .
wenn wir dieser vorlage zustimmen , so ist zumindest die glaubwürdigkeit des bankkundengeheimnis-gesetzes im eimer .
die amerikaner können klagen , und jede angeklagte bank kann , falls sie sich teilschuldig erklärt , " anytime " einem aussergerichtlichen vergleich zustimmen .
dazu braucht es die politik nicht , und es braucht auch keine mitarbeiter - und kundendaten .
zumindest was diese vierzehn banken betrifft , haben die amerikaner und die finma so oder so schon alle daten .
ich gehe sogar so weit zu sagen , dass eine bereinigung im bankenbereich den kapitalismus stärkt .
wir brauchen mit gar niemandem mitleid zu haben .
wir müssen auch nicht gleich den teufel an die wand malen .
die kantonalbanken , die jetzt in strafuntersuchungen involviert sind , können bei einer anklage ihre aktiven in eine " kantonalbank light " outsourcen , so , wie das die bank wegelin auch gemacht hat .
ich bin also für nichteintreten auf diese vorlage .
frau bundesrätin , ich habe noch zwei fragen : was passiert , wenn mehrere schweizer banken per ende 2014 - das gesetz wäre für ein jahr gültig - zwar eine busse bezahlen möchten , das department of justice aber nicht einwilligt , wenn also keine einigung zustande kommt ?
legen sie uns dann in einem jahr eine verlängerungsvorlage vor ?
und wie schätzen sie , das ist meine zweite frage , die gefahr ein , dass nach dieser welle von heute eine neue welle folgt , die den bereich der us-erben betrifft ?
ich habe es angesprochen : es geht um us-lebensversicherungen , um schweizer , die mit einer green card in amerika arbeiten usw.
ich will nur einen einzigen aspekt noch einmal unterstreichen , jenen aspekt , der mir am wichtigsten scheint .
auch ich bin gewählt , um die schweizer interessen zu wahren .
aber ich komme zu grundlegend anderen schlüssen als mein vorredner .
man kann ja an der situation , in der wir stecken , vieles kritisieren : das verhalten der banken , den zeitdruck , den druck der usa usw. auch anlass zu empörung bietet sich reichlich , und der wurde in den letzten tagen ja auch entsprechend genutzt .
auch mir gefällt einiges nicht .
angesichts der vorgeschichte , so meine meinung , sollten wir aber auch nicht allzu wehleidig tun .
ich bin auch der meinung , dass wir in einer welt , die sich radikal verändert , in zukunft ab und zu ein geschäft etwas schneller behandeln werden müssen , als dies unseren [ page 513 ] gepflogenheiten entspricht .
nachdem sich der pulverdampf etwas gelegt hat , nachdem die parteipolitischen spiele gespielt sind , gilt es nüchtern und sachlich festzustellen : es ist nun mal halt so , wie es ist .
wir können dieses gesetz , das auf unserem tisch liegt , annehmen oder ablehnen .
eine bessere lösung gibt es nicht .
was ist das wichtigste in einer solchen situation für ein parlament , das seine verantwortung wahrnehmen will ?
eine risikobeurteilung .
es wurde bereits erwähnt , und ich möchte das unterstreichen : bei einer risikobeurteilung gilt es jene lösung zu wählen , in der für unser land die geringsten risiken liegen .
nun liegt es in der natur der sache , dass jede risikoanalyse etwas mit der zukunft und mit unbekannten zu tun hat .
selbstverständlich gibt es experten , die sagen : " wenn ihr dieses gesetz ablehnt , passiert gar nichts .
" aber es gibt auch experten , die sagen : " wenn ihr das gesetz ablehnt , dann kann es passieren , dass banken zugrunde gehen ; es kann sogar passieren , dass ein dominoeffekt entsteht ; es ist mit einem massiven reputationsverlust für den finanzplatz zu rechnen ; es kann unter umständen der verlust von tausenden von arbeitsplätzen eintreten ; und wenn es um kantonalbanken geht , kann es auch zu einer belastung von steuerzahlern kommen .
" wir wissen ziemlich klar , was passiert , wenn wir das gesetz annehmen .
wir haben aber keine ahnung , was passieren wird , wenn wir das gesetz ablehnen .
wir haben also die wahl zwischen einer kontrollierten notlandung und einem absturz .
in dieser situation scheint es mir klar , welchen weg wir gehen müssen : wir müssen das gesetz verabschieden und den banken diese option eröffnen .
bei der bewältigung der finanzkrise haben wir den banken vorgeworfen - meiner auffassung nach zu recht -, sie seien unabwägbare risiken eingegangen .
würden wir das gesetz ablehnen , müssten wir uns genau den gleichen vorwurf gefallen lassen .
wir würden ein für unser land unabwägbares risiko eingehen .
entsprechend bitte ich sie , einzutreten und die vorlage zu verabschieden .
ich will hier natürlich nicht eine lanze brechen für die banken , schlussendlich sind sie für das desaster , das angerichtet wurde , selbst verantwortlich .
ich hätte zumindest von der schweizerischen bankiervereinigung oder vielleicht von einzelnen banken eine andeutung einer entschuldigung erwartet .
das hätte vermutlich mehr gebracht als millionenteure pr-aktionen .
aber bei all den diskussionen und bei allen anschuldigungen gegen die banken dürfen wir nicht vergessen , dass sich grosse teile der politik gegenüber gewissen geschäftspraktiken der banken jahrzehntelang passiv verhalten und gegenüber fehlentwicklungen die augen verschlossen haben .
das kam heute eigentlich wenig zum ausdruck .
aber das ist zum teil verständlich und auch nachvollziehbar , denn von den nicht steuerkonformen geldern haben schliesslich viele profitiert : die banken selbst natürlich , dann die vielen tausend bankangestellten , die teilweise exorbitante gehälter bezogen , die wirtschaft , die gemeinden , die kantone und der bund über die reichlich fliessenden steuereinnahmen - auch meine gemeinde hat massiv profitiert - und schliesslich die aktionäre .
nun hat der wind gedreht , und wir stehen vor einem scherbenhaufen .
niemand will so richtig die verantwortung übernehmen .
die politik steht nun auch in der pflicht und muss voraussetzungen schaffen , damit das schiff wieder in ruhigere gewässer kommt .
wie das geschehen soll , darüber scheiden sich natürlich die geister .
aus folgenden gründen bin ich der meinung , dass die lösung des bundesrates die beste aller schlechten lösungen ist : 1. der entwurf des bundesrates bringt für die mitarbeiter der institute einen besseren rechtsschutz .
die kommission hat das gesetz bezüglich der rechtssicherheit der mitarbeiter und dritten , so wie ich das beurteilen kann , noch massgeblich verbessert .
2. es gibt keine rückwirkende anwendung des doppelbesteuerungsabkommens für die jahre zwischen 2002 und 2009 . das ist für mich das wesentliche argument .
die vorliegende variante folgt also dem rechtlichen rahmen des doppelbesteuerungsabkommens .
die usa müssen sich an das ordentliche amtshilfeverfahren halten .
3. für den staat , und für mich ist das auch wichtig , respektive für den steuerzahler ergeben sich keine kosten .
bezahlen müssen die banken im rahmen der ausgestaltung des programms der usa , mit dem die schweizer banken ihre altlasten bereinigen können .
4. die " ablassverhandlungen " der zwölf banken der kategorie 1 sind schon weit fortgeschritten , unabhängig davon , ob wir dieses spezialgesetz nun annehmen oder nicht .
mit der vorlage des bundesrates wird zumindest ein rahmen für alle betroffenen banken geschaffen .
schliesslich erlaubt die vorlage des bundesrates eine gewisse beweglichkeit für alle beteiligten .
es ist doch eine liberale lösung , wobei ich da " liberal " nicht unbedingt mit " beweglich " gleichsetze .
den banken wird es freistehen , ob sie vom programm gebrauch machen wollen oder nicht .
ich zitiere noch aus einem infoblatt des efd , das heute auf meinem pult lag : " das programm beruht auf freiwilligkeit , selbstzertifizierung und eigener verantwortung der banken .
" " eigene verantwortung " , glaube ich , ist hier die entscheidende aussage .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich nehme an , die meisten von uns haben in einer ersten reaktion auf das vorliegende geschäft genügend gründe gesehen , es abzulehnen , eventuell aus einem trotzigen nationalen gefühl , aber gleichzeitig mit einem unguten volkswirtschaftlichen gewissen .
wie aber sieht es nach dem ersten ärger aus , und wohin geht dieser ärger ?
dass wir als parlamentarier nur beschränkte kenntnisse haben , liegt nicht nur in der dringlichkeit und in der verschwiegenheit bei diesem geschäft , sondern auch daran , dass hier eine weltmacht die steuerpflicht ihrer bürger einfordert und somit aus ihrem verständnis heraus nicht einen staatsvertrag mit uns anstrebt , sondern bloss ihre gesetze auch in der schweiz vollziehen will .
damit unsere banken bei diesem amerikanischen gesetzesvollzug nach schweizerischem recht mitmachen können , brauchen sie für eine beschränkte zeit ausnahmebewilligungen mit rahmenbedingungen .
bei einem staatsvertrag würden wir als bund mithaften , was ich nicht wollen würde .
ich gehe davon aus , dass im vordergrund des interesses bei dieser vorlage nicht der schutz der hauptverantwortlichen personen steht , schon gar nicht ihrer bisherigen geschäftsstrategie - sofern sie zu bemängeln ist -, sondern der grösstmögliche schutz ihrer banken als institute sowie von deren arbeitskräften und weiterer stakeholder , zumal es sich bei den fraglichen banken auch um sehr bedeutende kantonalbanken handelt , mit implikationen für die betroffenen kantone und weit darüber hinaus .
man spricht auch vom vermeiden eines dominoeffekts .
die schweizer politik ist auch , aber eben nicht nur , opfer der bankenwirtschaft .
sie hat nämlich über jahre mitgemacht und jedenfalls über unser schweizerisches verständnis von bankgeheimnis toleriert , dass - gemäss verschiedenen quellen - etliche unserer banken ausländern offenbar geholfen und diese zum teil aktiv dazu angehalten haben , ihre ausländische steuerpflicht zu umgehen .
unsere politik war nicht fähig , unsere banken in geordnete bahnen zu lenken .
das ausland kommt nun daher , die usa vorneweg , unseren bankenplatz - selbstverständlich auch aus anderen denn ethischen und steuerlichen gründen - zu einem anderen verhalten zu zwingen .
gegenüber den usa ist unser aktiver politischer handlungsspielraum in der vorliegenden frage , mit dem vorliegenden gesetz , ohne neues rückwirkendes recht und ohne notrecht , nunmehr klein .
gegenüber der eu ist der handlungsspielraum zurzeit noch grösser .
der rest droht aus viel politischer passivität und frust zu bestehen .
aktivität ist immerhin souveräner .
[ page 514 ] soweit verfehlungen gewisser banken bzw. ihrer führungsorgane vorliegen : wenn man sie schon nicht als ethische verfehlungen bezeichnen will und das sogar belächelt , dann muss zumindest seit februar 2009 bei gewissen banken von einem unternehmerischen versagen gesprochen werden , war doch erkennbar , dass die usa neuerdings gewillt sein würden , die steuerpflicht ihrer bürger verstärkt einzufordern .
in diesem lichte muss man ein gewisses verständnis für den steuerdeal aufbringen .
zusammen mit diesem verständnis gegenüber aussen sollte aber auch eine binnensicht verbunden sein , die das bankgeheimnis und seine bisherige handhabung auch in der schweiz hinterfragt , auch wenn man seinen legitimen kern bewahren will .
namhafte steuerhinterziehung darf nicht weiterhin als halb heimliches erfolgsmodell gelten und darf nicht - und dies noch unter der marke " vertrauensverhältnis " - weiterhin toleriert werden .
wohin dieser geist nämlich führt , sehen wir heute .
wir sollten die frage , wie es dazu gekommen ist und was wir daraus lernen können , nicht mit der diskussion darüber verdrängen , welche der behörden im steuerdeal entscheiden solle .
der finanzplatz braucht nun eine möglichst rasche und abschliessende klärung , auch im sinne der legitimen internationalen akzeptanz punkto steuerkonformität .
was den konkreten gesetzestext anbetrifft , unterstütze ich jene änderungen der kommission , die einerseits den bundesrat ermächtigen , seinerseits ermächtigungen zu erteilen , andererseits die rechte der mitarbeiterinnen und mitarbeiter und dritter stärken .
nachdem es rechtlich offenbar umstritten ist , ob der bundesrat eine genügende rechtsgrundlage gehabt hätte , von sich aus zu entscheiden , und nachdem der bundesrat dem parlament nun einmal eine botschaft samt gesetzentwurf übermittelt hat , sollten wir das thema nicht an ihn zurückschicken .
man könnte zwar argumentieren , der bundesrat solle selber entscheiden , nachdem er eventuell die kompetenz habe und mehr wisse als das parlament , aber nicht mehr sagen könne , als er tue .
aber das scheint mir , abgesehen von den rechtlichen fragen , auch in bezug auf arbeitnehmer und dritte - nach der diskussion der letzten tage zwischen bundesrat und kommission - eine überholte position , die möglicherweise mehr von verantwortungsabschiebung als von rollenverständnis getragen ist .
wie wir gehört haben : folgen und risiken gibt es bei allen zur diskussion stehenden varianten , nicht nur bei jener , die uns vorliegt .
es geht um die minimierung des volkswirtschaftlichen schadens .
der bundesrat , der sich noch äussern wird , sagt uns , sein antrag bewirke das .
finma und nationalbank bestätigen diese haltung .
so gesehen stimme ich der minderheit zu .
es ist dies für mich mehr ein müssen als ein wollen .
ich tue dies , auch wenn ich es längst satt habe , mich in der umklammerung gewisser banken zum wohl der schweiz jeweils für die weniger schlechte variante entscheiden zu müssen .
sie erinnern sich wahrscheinlich an die bekannte schweizerisch-amerikanische sterbeforscherin elisabeth kübler-ross .
den verlauf des sterbeprozesses beschreibt sie in einem fünf-phasen-modell .
die erste phase des sterbens ist " denial " , das nicht-wahrhaben-wollen , die verleugnung .
auf sie folgt die zweite phase , " anger " , der zorn , die wut , die aggressive verweigerung .
die dritte phase ist " bargaining " , das verhandeln .
der betroffene versucht mit neuen mitteln , sein leben zu retten ; er beginnt neue therapien , er geht plötzlich in die kirche .
es folgt die vierte phase , die depression , und schliesslich die fünfte phase , die akzeptanz .
in welcher phase steht die politische schweiz im sterbeprozess des bankgeheimnisses als steuerhinterziehungsgeheimnis ?
wie die reaktionen auf die heute behandelte vorlage zeigen , scheint sie an sehr verschiedenen orten zu stehen - je nach politischem standort .
aber niemand kann mehr ernsthaft bestreiten , dass das bankgeheimnis als steuerhinterziehungsgeheimnis dem tod geweiht ist .
dass das bankgeheimnis als steuerhinterziehungsgeheimnis keine zukunft hat , hätte man schon lange wissen können - nicht einfach deshalb , weil die linke das schon seit langem sagt .
es lohnt sich , sich beispielsweise daran zu erinnern , was der bundesrat schon 1976 schwarz auf weiss festgehalten hat .
es war die zeit , als bundesrat kurt furgler an der spitze des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes stand .
zum umstand , dass fiskaldelikte von der rechtshilfe ausgeschlossen sind , sagte er damals , dass dies mit der entwicklung des staatswesens zum sozialen rechts - und leistungsstaat fragwürdig geworden sei .
ich zitiere weiter aus einer botschaft von 1976 : " die schwächung der staatlichen leistungsfähigkeit stellt heute einen angriff auf die kräfte dar , die das leben der gesamtheit der mitglieder der staatlichen gemeinschaft sichern und erleichtern .
" ( bbl 1976 ii 454 ) deshalb gehe die rechtsentwicklung im ausland je länger , desto mehr in richtung der aufhebung des fiskalprivilegs .
der bundesrat wollte zwar damals keine abkehr von der ausnahme der fiskaldelikte vorschlagen , hielt aber fest , gewisse anzeichen dürften nicht übersehen werden , dass eine zu starre haltung in dieser frage der schweiz eines tages zu schwer abschätzbaren nachteilen gereichen könnte .
genau an diesem punkt sind wir heute angelangt .
man kann dem bundesrat in der zeit von kurt furgler nicht vorwerfen , dass er das fundamentale problem der gesetzlich geschützten steuerhinterziehung nicht gesehen hätte , sondern nur , dass er es nicht wagte , auch die eigentlich zwingende politische schlussfolgerung aus dieser analyse zu ziehen .
dem heutigen bundesrat kann man nicht vorwerfen , dass er diese vorlage dem parlament zugeleitet hat .
wichtige entscheide gehören ins parlament .
der bundesrat hat aus dem demokratiepolitischen fiasko der 68 milliarden schweren ubs-rettung gelernt .
damals umging der bundesrat das parlament , mit der folge , dass zwar die aktionäre der ubs demokratisch darüber entscheiden konnten , ob sie die hilfe annehmen würden oder nicht , dass aber die vertreter des volkes - das dafür geradestehen musste - nichts dazu zu sagen hatten .
wer also heute nein sagt mit der begründung , der bundesrat könne selber entscheiden , drückt sich vor der verantwortung , die das parlament hat .
das neue gesetz sorgt dafür , dass die banken ihre selbst geschaffenen probleme mit den us-behörden in ordnung bringen können .
was ist dagegen einzuwenden ?
der bundesrat handelt mit dieser gesetzesvorlage im einklang mit der nationalbank .
wer könnte besser beurteilen als die nationalbank , ob die vorlage für die stabilität unseres bankensystems erforderlich ist oder nicht ?
das gesetz schafft erstmals überhaupt vorschriften zum schutz der bankangestellten .
was kann daran falsch sein ?
das problem ist nicht diese vorlage , mit der das bankgeheimnis teilweise aufgehoben wird .
das problem ist einzig , dass sich der bundesrat auf diesem feld seit jahren von notfall zu notfall durchwurstelt und dass eine klare strategische analyse und eine entscheidung bis heute nicht erkennbar sind .
die entscheidung kann nur abschied vom bankgeheimnis als steuerhinterziehungsgeheimnis heissen , sowohl gegenüber dem ausland als auch im inland .
irgendwann im leben kommt der zeitpunkt , wo man den tatsachen ins gesicht sehen muss , auch wenn es schwerfällt , auch wenn es unangenehm ist .
das bankgeheimnis wird seine funktion für den schutz der privatsphäre gegen private neugier behalten , aber als steuerhinterziehungsgeheimnis hat es ausgedient .
je früher man hier klare verhältnisse schafft , desto besser auch für die banken .
wenn es so wäre , dass der schweizer finanzplatz nur dank der systematischen beihilfe zur steuerhinterziehung überleben könnte , dann hätte er sowieso keine zukunft .
wenn er aber unabhängig von der steuerhinterziehung seine stärken hat , wovon ich überzeugt bin - durch kompetenz , dank der stabilen verhältnisse , der internationalen verflechtung , der eigenen währung , um nur ein paar punkte zu nennen -, dann muss man auch im interesse der branche klare leitplanken für die zukunft setzen und damit berechenbarkeit schaffen , je schneller , desto besser .
das [ page 515 ] aber ist aufgabe der politisch verantwortlichen instanzen , vom bundesrat bis zum parlament .
zum schluss : die schweiz stand historisch schon einmal vor der situation , von einer lange geübten , aber fragwürdigen und immer fragwürdiger werdenden praxis abschied nehmen zu müssen : während jahrhunderten , vom 15 . bis zum 18 . jahrhundert , waren die oligarchien in den hauptorten der alten eidgenossenschaft damit reich geworden , dass sie die söhne der ärmeren mitbewohner als söldner in fremde kriegsdienste schickten , wo sie sich im dienste unterschiedlicher potentaten gelegentlich gegenseitig niedermetzelten .
der bundesstaat und die bundesverfassung , die moderne schweiz von 1848 , setzten diesem missstand mit dem verbot der soldverträge ein ende - zum wohl der demokratischen schweiz und nach langen auseinandersetzungen .
auch damals glaubten manche , eine schweiz ohne söldnerwesen sei unvorstellbar .
mit der heute überfälligen abschaffung des steuerhinterziehungsgeheimnisses stehen wir an einem ähnlichen punkt .
die systematische beihilfe zur steuerhinterziehung gehört ebenso wenig zur identität der schweiz wie früher das söldnerwesen .
aus volkswirtschaftlichen gründen , im interesse des bankpersonals , aber auch weil das steuerhinterziehungsgeheimnis abgeschafft werden muss , werde ich der vorlage zustimmen .
ich lege zuerst meine interessenbindung offen : ich bin verwaltungsrat der basellandschaftlichen kantonalbank .
ich kann ihnen versichern , dass ich in meiner eigenen entscheidfindung völlig frei bin , denn dieses institut hat schon vor fünf jahren begonnen , sein portfolio systematisch auf möglicherweise unerwünschte kundschaft , insbesondere auch us-personen , zu durchkämmen , einmal abgesehen davon , dass das geschäftsmodell jene gar nie im fokus hatte .
ich gehöre zu denen , die sich schon zum dritten mal mit einer situation konfrontiert sehen , bei der das parlament genötigt wird , einen entscheid zu fällen , dessen grundlagen und auswirkungen es nicht wirklich abzuschätzen vermag .
ich bin swissair-geschädigt .
ich war seither nie mehr einem derart grossen druck ausgesetzt , zu etwas ja zu sagen , was mir eigentlich gegen den strich ging .
damals wurde damit argumentiert , man dürfe nicht leichtfertig arbeitsplätze vernichten .
spätestens seit der ubs-geschichte ist mir bewusst , dass man als parlamentarier bei diesen hektischen übungen auf jeden fall die zwei auf dem rücken trägt .
sagt man ja , ist man ein landesverräter , rechtsbrecher oder anstifter zum rechtsbruch , sagt man nein , handelt man volkswirtschaftlich verantwortungslos und gefährdet schon wieder arbeitsplätze .
an mein staatspolitisches gewissen ist in letzter zeit mehrfach appelliert worden ; übrigens appellieren alle hier an dieses gewissen , nur jeweils mit entgegengesetzten begründungen .
stellen sie sich vor , bei der abstimmung , die jetzt dann kommt , kommt es gerade auf ihre stimme an ; dann sind sie sicher der depp im quadrat .
manche kolleginnen und kollegen , vor allem die mitglieder der wak , haben sich zu recht darüber beklagt , nicht wirklich über die relevanten punkte informiert worden zu sein .
wenn schon alles oder vieles geheim bleiben muss , bekunde ich mühe mit einem umstand , der bislang kaum diskutiert wurde , nämlich mit der verletzung der informationsrechte des parlamentes .
artikel 53 absatz 2 des parlamentsgesetzes besagt , dass die geschäftsprüfungsdelegation das staatliche handeln überprüft in bereichen , die geheim gehalten werden , weil deren kenntnisnahme durch unberechtigte den landesinteressen einen schweren schaden zufügen kann .
in anwendung dieser seit dem 1. november 2011 gültigen bestimmung erhält die geschäftsprüfungsdelegation sämtliche geheimen bundesratsbeschlüsse .
das war auch hier der fall , allerdings mit der erstmaligen ausnahme , dass es beim dispositiv sein bewenden hatte und auch der geschäftsprüfungsdelegation de facto geheimhaltungsinteressen entgegengehalten wurden , indem sie vorerst jedenfalls keine einsicht in den antrag und allfällige mitberichte erhielt , dies in klarer verletzung von artikel 169 absatz 2 der bundesverfassung .
die geschäftsprüfungsdelegation muss dafür sorgen , dass ihre rechte bei delikaten fällen nicht infrage gestellt werden .
natürlich hätte die kenntnisnahme durch die geschäftsprüfungsdelegation den kolleginnen und kollegen der wak nicht geholfen , aber immerhin wären die informationsrechte gemäss parlamentsgesetz respektiert worden .
herr kollege graber und viele andere kolleginnen und kollegen haben davon gesprochen , dass wir die verantwortung übernehmen müssten .
ich frage mich , seit das geschäft auf dem tisch liegt , wofür ich hier eigentlich verantwortung trage .
ich komme bei diesen überlegungen einfach nicht weiter .
die unterschiedlichen positionen , welche die primär involvierten in den letzten beiden wochen öffentlich über ihre verbände , präsidenten , ceo oder gar ihre rechtsvertreter kundgetan haben , waren auch nicht gerade hilfreich .
herr kollege bischofberger hat gesagt , sie seien unzweideutig gewesen .
ich muss ihnen sagen : wenn ich vom gleichen verband innert einer woche drei verschiedene stellungnahmen bekomme , dann ist das für mich ziemlich zweideutig , dreideutig sogar .
wem soll ich , wem darf ich glauben ?
insgesamt hat die situation für mich etwas absurdes .
in der finanzwirtschaft tragen in geschäftsleitungen und verwaltungsräten vornehmlich persönlichkeiten verantwortung , die politisch dort anzusiedeln sind , wo jetzt einerseits am heftigsten gegen dieses bundesgesetz gewettert und auf inakzeptable weise auf die frau bzw. die finanzministerin gespielt wird , andererseits aber auch mit dem hinweis auf die staatspolitische verantwortung dafür geweibelt wird .
diese ausgangslage führt mich dazu , mich beim eintreten der stimme zu enthalten .
ich lasse mir nicht vorwerfen , mich damit der verantwortung zu entziehen , denn ich habe keine genügenden informationen , um mich dafür oder dagegen auszusprechen .
eine erste bemerkung : die srg hat mich gemäss artikel 14 der parlamentsverwaltungsverordnung darüber informiert , dass die heutige debatte unseres rates von 8. 15 uhr bis 12.30 uhr auf srf info live übertragen wird .
la ssr m'a informé , conformément à l'article 14 de l'ordonnance sur l'administration du parlement , que le débat de ce jour au conseil des etats sera transmis en direct sur rts info de 8 heures 15 à 12 heures 30 . sie wissen also jetzt , dass sie bis 12.30 uhr mit dem geschäft fertig sein müssen , weil die direktübertragung sonst entfällt , und das wäre doch tragisch .
( heiterkeit ) eine zweite bemerkung : wie ich gestern gesagt habe , müssen wir das hauptgeschäft des tages heute zu ende beraten - allenfalls open end .
darunter könnten die fraktionsausflüge etwas leiden .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 15 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : über die dringlichkeitsklausel wird erst nach erfolgter differenzbereinigung beschlossen .
sie bleibt also von der gesamtabstimmung ausgenommen .
[ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 24 stimmen dagegen ... 15 stimmen ( 2 enthaltungen )
der präsident der wak , herr graber , hat es gesagt : es ist heute praxis , dass die strafrechtlichen komponenten der bussen nicht abzugsfähig sind .
ich denke , das ist wichtig .
bussen und strafzahlungen sind nicht abzugsfähig , sofern sie eine strafrechtliche komponente haben , also immer , wenn sie das strafrecht betreffen .
insofern wollen wir hier das gleiche .
das wird in der praxis von der eidgenössischen steuerverwaltung , aber auch von den steuerverwaltungen in den kantonen so gehandhabt .
das ist seit jahren allgemeine praxis .
was nicht darunterfällt , ist die gewinnabschöpfungskomponente , aber das hat mit bussen und strafzahlungen auch nichts zu tun .
ich habe hier einfach noch einmal einen grundsätzlichen einwand : wir sprechen über ein dringliches bundesgesetz , das nach einem jahr wegfällt .
sie möchten über dieses dringliche bundesgesetz jetzt durch aufnahme ins dbg und ins sthg eine ständige praxisänderung der eidgenössischen steuerverwaltung und der kantonalen steuerverwaltungen bewirken .
das scheint mir einfach nicht der richtige ort dafür zu sein .
darum sage ich es ihnen noch einmal .
es funktioniert ja , es ist klar , in der praxis ist es absolut klar : sie können strafen nicht abziehen - das ist so -, sie können auch den strafteil einer busse nicht abziehen .
ich möchte es einfach gerne dabei belassen .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : es geht beim steuerharmonisierungsgesetz nicht um artikel 24 , sondern um artikel 10 absatz 1 bis .
die fahne ist also nicht korrekt .
die ausführungen zu diesem antrag finden sich auf seite 33 des letzten kommissionsprotokolls .
wenn ich das auf die uhrzeit umrechne , muss ich annehmen , dass dieser antrag wahrscheinlich irgendwann zwischen 0. 30 uhr und 1 uhr früh behandelt wurde .
die ausführungen von herrn recordon machen im protokoll sechs zeilen aus .
im amtlichen bulletin unserer heutigen sitzung , das ich morgen lesen werde , dürften die ausführungen des antragstellers wesentlich länger sein .
wir müssen schauen , dass wir hier jetzt nicht das tun , was wir wahrscheinlich in der kommission getan hätten , wenn noch zeit zur verfügung gestanden hätte .
der hauptgrund , weshalb die kommission den antrag ablehnte - mit 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung -, war die aussage der frau bundesrätin , dass es bereits heute praxis sei , [ page 528 ] dass eine solche busse steuerlich nicht absetzbar ist .
es ist hier ja eine änderung im gesetz über die direkte bundessteuer und im steuerharmonisierungsgesetz vorgesehen .
ich kann ihnen aus dem stegreif nicht sagen , ob das effektiv schon irgendwo erscheint .
wenn es praxis ist , bietet das nicht die gleiche sicherheit und die gleiche verlässlichkeit , wie wenn es ins gesetz aufgenommen wird .
die überlegung in der kommission aufgrund des votums von frau bundesrätin war aber die , dass es praxis ist und bereits heute funktioniert , sodass sich eine zusätzliche gesetzesgrundlage erübrigt .
deshalb hat die kommission den antrag abgelehnt .
das anliegen war aber unbestritten .
es war ursprünglich auch in der kommissionsmotion enthalten .
was herr recordon hier beantragt , wäre eine direkte umsetzung dessen , was wir ursprünglich in der kommissionsmotion vorgesehen hatten .
unser kommissionsreferent zeigt einen königsweg auf .
dafür ist ihm zu danken .
ich zeige ihnen jetzt einen kaiserweg auf , nämlich : wir stimmen diesem antrag zu , er geht in die wak-nr , und die wak-nr kann dann allfällige nachbesserungen oder redaktionelle änderungen vornehmen - aber wir hätten ein pfand in der hand .
also : der staatsmännische königsweg ist in ordnung , aber der noch staatsmännischere kaiserweg scheint mir bequemer , und vor allem hätten wir dann ein pfand in der hand .
nach meiner erinnerung war die zukunftsfrage nicht das zentrale thema , sondern wir haben uns von der finma über das informieren lassen , was geschehen ist .
sie hat über einzelne fälle berichtet , aber nicht personell , sondern anzahlmässig .
das hat dann zu dieser kommissionsmotion geführt , die darauf abzielt , dass man nicht nur eine politik wählt , wie ich sie beschrieben habe , die druck auf das entsprechende bankinstitut ausübt , sondern eine politik , wie sie frau fetz propagiert , dass eben auch druck auf die entsprechenden bankmanager ausgeübt wird .
das ist schon das ziel der geschichte .
ich muss einfach nochmals sagen : wir haben hier eine kommissionsmotion ; ich sehe die gewissen risiken , die frau fetz erwähnt hat .
sie hat natürlich bei der kapitaleinlagereserve zusammen mit kollege bischof ein entsprechendes erlebnis gehabt : die motion wurde hier angenommen und dann im nationalrat abgelehnt , und schon war das geschäft weg .
ich kann mir vorstellen , dass sie in dieser frage beinahe traumatisiert sind , frau fetz , aber ich würde jetzt meinen , wenn man das anliegen in die wak-nr gibt , dann wissen sie am schluss ja dann auch , wo wir landen .
ich weise nochmals darauf hin , dass wir nachher noch den artikel 23 des bankengesetzes beraten werden , der auch in die gleiche richtung geht .
nach meiner auffassung braucht es irgendwo einen gesamtrahmen , und diesen können wir hier jetzt nicht beschliessen .
vielmehr würde ich die frau bundesrätin dann bitten , uns zu sagen , ob sie hier noch eine möglichkeit sieht , das in der wak-nr aufzunehmen , sonst wird diese diskussion hier zu einer weiteren kommissionssitzung verkommen .
ich denke , ich habe aufgezeigt , was ich empfehlen würde .
es gibt einen vorschlag der verwaltung und der finma .
ich wäre dankbar , wenn die frau bundesrätin vielleicht noch etwas dazu sagen könnte .
dann würde ich effektiv empfehlen , dass das über die wak-nr beraten wird , analog zum antrag niederberger .
der minderheitsantrag , wie er vorliegt , geht von der komplexität her zu weit .
ich würde mich in dem punkt herrn germann anschliessen , dass wir jetzt schon dafür sorgen müssen , dass wir hier nicht eine weitere kommissionssitzung abhalten .
der antrag wurde in der kommission abgelehnt , aber das anliegen wurde über den vorschlag der verwaltung und der finma platziert , und ich denke , man sollte so vorgehen .
kollege germann , ich finde es schon sehr interessant , dass sie hier aufrufe platzieren , man solle keine aktionen und vorschläge machen , die das gesetz zum abstürzen bringen .
ich erinnere an ihr verhalten beim eintreten .
das brauche ich mir nicht anzuhören - einfach , um das einmal klar zu sagen .
dann noch ein wort zur motion 13.3410 . wir werden ja nachher diese motion besprechen , und für viele wird das wahrscheinlich die alternative sein .
ich möchte ihnen einfach sagen : bis jetzt habe ich in diesem rat erlebt , dass man jedes mal , wenn es um die schwierigen fragen in diesem dossier geht - es geht darum , dass man jetzt endlich einmal das management zur verantwortung zieht , das solche strategieentscheide gefällt hat -, auf motionen ausweicht , weil man sieht , dass es schwierig ist .
und wenn die motionen dann ein paar monate später in diesen rat zurückkommen , werden sie sang - und klanglos versenkt .
woher soll ich den glauben nehmen , dass sie es diesmal anders machen ?
ich bitte sie , den ausführungen des kommissionspräsidenten zu folgen .
ich möchte auch noch folgende bemerkung hinzufügen : wenn jetzt jemand das gesetz überladen oder zum absturz bringen will , dann braucht er wirklich nur noch solch komplexe zusätze einzufügen .
ich habe zwar verständnis für den antrag , auch für [ page 523 ] die anträge recordon , die nachher kommen werden , aber bei der kurzen zeit , die uns zur beratung des dringlichen gesetzes bleibt , sind wir einfach nicht in der lage , hier eine saubere regel zu erarbeiten .
ich möchte sie eigentlich bitten , diese minderheitsanträge zurückzuziehen bzw. sie dann auf jeden fall nicht als vorwand zu verwenden , das gesetz nachher noch abzulehnen .
sonst würde ich mich also , ehrlich gesagt , etwas im falschen film fühlen .
genauso ist es uns das letzte mal in der kommission gegangen , morgens um 01.30 uhr .
ich möchte nicht heute abend um 16.30 uhr feststellen , dass die ganze übung von vorne beginnt , nur weil man diesen anträgen nicht folgen konnte .
das wäre für mich etwas seltsam , es wäre auch unehrlich .
die leute , die das dann hören , würden einen solchen entscheid wohl nicht verstehen .
ich bin nicht bereit , dazu nachher interpretationen zu liefern .
aber ich leiste natürlich gerne sonderschichten in einem differenzbereinigungsverfahren .
wenn man das verfahren schon macht , dann sollte man es auch konsequent und glaubwürdig durchziehen .
tatsächlich war das eine noch grössere diskussion zu später stunde , die wir hierzu durchgeführt haben .
ich glaube , es gehört in den kontext , den frau fetz jetzt angesprochen hat : wir haben keine abstimmung durchgeführt , aber die stimmung war effektiv so in der kommission , mindestens nach meiner wahrnehmung , dass man sich gefragt hat , ob die praxis , die die finma bis jetzt verfolgt hat , genügend weit geht .
die finma hat uns dargestellt , welche politik sie verfolgt .
wenn die gewähr für eine professionelle berufsausübung nicht gegeben ist , weil eben beispielsweise solche fälle eingetreten sind , wie sie jetzt frau fetz angesprochen hat - dass man nach dem ubs-fall aktiv noch solche kunden übernommen hat , die unversteuerte gelder hatten -, dann ist die praxis der finma , dass sie auf diese banken druck ausübt und die banken dann auf die entsprechenden kadermitarbeiter ... ich möchte es so formulieren : die arbeiten heute nicht mehr dort .
das war praktisch die darstellung der finma , wie das heute funktioniert .
sie finden ganz am schluss der fahne noch die kommissionsmotion .
ich habe das beim eintreten auch angesprochen .
dort geht es um die sogenannte enforcement policy im bereich der gewährerfordernis , wo die kommissionsmotion eine verschärfung verlangt , die bis zu einem berufsverbot gehen kann .
und gleichzeitig verlangt man von der finma , entsprechende statistische angaben zu liefern .
wir haben den antrag der minderheit fetz in der kommission besprochen .
er wurde dann abgelehnt .
es war aber auch so , dass noch eine alternative vorlag , eine alternative , die von der antragstellerin und der finma erarbeitet worden war .
in der diskussion hat sich dann gezeigt , dass auch dieser ansatz nicht hundertprozentig mehrheits - oder beratungsresistent , wie man eigentlich sagen müsste , gewesen wäre .
er wies eben auch noch schwachstellen auf .
die kommissionsarbeit um mitternacht erlaubte es dann nicht mehr , diesen antrag von frau fetz und finma so umzuformulieren , dass er effektiv in die plenumsberatung hätte aufgenommen werden können .
man hat zwar für diesen antrag sympathien gespürt , so etwas aufzunehmen , aber wir hatten einfach nicht mehr genug zeit , um diese formulierung bis zum letzten auszudiskutieren .
wie gesagt , der alternative antrag , der viel schlanker war und weniger komplex als der antrag , der hier von der minderheit präsentiert wird , wurde in der kommission nicht gestellt .
wenn wir davon ausgehen , dass eine mehrheit - ich habe in dieser frage die kommissionsmehrheit zu vertreten - diesen antrag ablehnt , dann müsste man eigentlich gleich vorgehen wie beim vorangehenden antrag , das heisst , man müsste schauen , dass das thema in der wak-nr nochmals aufgenommen wird .
das wäre mein vorschlag .
aber die kommissionsmehrheit ist der auffassung , man solle das ablehnen .
ich weise darauf hin , dass wir dann noch zu einem weiteren minderheitsantrag zu artikel 3 a und zu artikel 23 des bankengesetzes kommen werden , wo es teilweise auch um diese fragen geht .
da besteht ebenfalls ein ablehnungsantrag .
möglicherweise könnte man auch hier eine differenz schaffen , damit dem nationalrat klar signalisiert wird , dass hier noch ein feld zu bearbeiten ist .
aber ich denke , am schluss des tages war das nicht mehr kern der diskussion .
im kern der diskussion ging es natürlich um das eintreten und darum , ob die gesamtvorlage zu verabschieden sei oder nicht .
ich empfehle ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben in der schweiz mehr als 300 banken .
in vielen dieser banken hat sich das management in der kritischen zeit - zwischen dem ubs-rettungspaket von oktober 2008 und der auslieferung der ubs-daten im februar 2009 , also in der absolut roten , kritischen zeit - nicht richtig verhalten .
deshalb beantragt meine minderheit , dass verantwortliche bankmanager , die in dieser kritischen zeit die reissleine nicht gezogen haben , belangt werden .
es kann nicht sein , dass wir zum zweiten mal ein solches paket für banken legiferieren und wieder nicht dafür sorgen , dass die verantwortlichen manager auch einmal belangt werden .
bis jetzt werden vor allem die kleinen belangt , deren daten zum teil ausgeliefert werden .
ich weiss , einige - und dazu gehört vermutlich auch die frau bundesrätin - werden jetzt sagen , der antrag sei zu kompliziert formuliert .
dazu muss ich ihnen sagen : er ist darum sehr kompliziert , weil er ausschliesslich auf den ganz , ganz kleinen kreis der verantwortlichen der , so vermute ich , banken in der 1. und 2. kategorie zielt .
aber es geht nur darum , dass denjenigen , die verantwortlich waren , ein jahr die gewährleistung , also die bewilligung zur führung einer bank , entzogen wird .
und einige von ihnen werden auch sagen , der antrag sei rechtlich nicht ganz astrein .
das kann sein , aber wir wissen alle , dass das ganze verfahren hier rechtlich an der grenze ist .
deshalb bitte ich sie darum , diesem antrag zuzustimmen .
er kann im zweitrat noch verbessert werden , er kann noch korrigiert werden .
aber dieses haus muss jetzt einmal der bevölkerung zeigen , dass es auch bereit ist , jene zu belangen , die für die strategie verantwortlich waren und mehrere banken in ganz grosse schwierigkeiten gebracht haben .
das waren nämlich nicht die bankmitarbeiter , das waren ein paar wenige ganz oben an der spitze .
für mich ist das ein wichtiger artikel , weil er doch immerhin das gesetz so verbessert , dass wir nachher vor die bevölkerung stehen und sagen können , wir hätten den meccano oder den domino-effekt der banken unterbrochen - das ist eine verbesserung -, wir hätten dritte geschützt - das ist eine verbesserung -, und wir hätten dafür gesorgt , dass die verantwortlichen manager belangt werden .
ich glaube , dann können wir der bevölkerung gut erklären , warum es dieses gesetz braucht .
hier geht es um eine systemfrage ; ich habe das bereits bei artikel 1 absatz 1 angesprochen .
es geht um die frage der dritten und das widerspruchsverfahren .
es gehört eigentlich zur vorangehenden abstimmung .
wir haben in der kommission eine abstimmung über das ganze system durchgeführt , und das resultat war wie gesagt 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung .
ich empfehle ihnen auch hier , der kommission zu folgen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : herr niederberger hat seinen antrag im sinn der kommission modifiziert ; er lautet : " ... den verpflichtungen nachzukommen , die notwendig sind , um den steuerstreit mit den vereinigten staaten von amerika zu bereinigen .
" en français : " ... à respecter les exigences nécessaires au règlement du différend fiscal avec les etats-unis d'amérique .
" [ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag niederberger adopté selon la proposition niederberger modifiée [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : der antrag niederberger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ... die informations - und auskunftspflichten nach absatz 2 buchstaben a und b auch gegenüber diesen dritten einzuhalten .
abs .
5 die betroffenen mitarbeitenden und dritten können innert zehn tagen nach bekanntgabe der zu übermittelnden dokumente gegenüber der bank die übermittlung ablehnen .
erachtet die bank die voraussetzungen nach artikel 1 absatz 2 weiterhin für gegeben und kommt keine einigung über die zu übermittelnden personendaten zustande , teilt die bank dies den betroffenen mitarbeitenden und dritten unter hinweis auf die klagemöglichkeit nach artikel 15 des datenschutzgesetzes vom 19 . juni 1992 ( sr 235.1 ) mit .
abs .
6 die bank übermittelt die personendaten frühestens zehn tage nach erfolgter mitteilung , wenn keine klage betreffend verbot der datenbekanntgabe anhängig gemacht wird , oder nachdem die klage rechtskräftig abgewiesen wurde .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 ... les obligations d'informer et de renseigner au sens de l'alinéa 2 lettres a et b. al .
5 les membres du personnel et les tiers concernés peuvent refuser la transmission des documents à livrer dans un délai de dix jours à compter du moment où ils reçoivent l'information .
si la banque estime que les conditions fixées à l'article 1 alinéa 2 sont remplies et qu'aucun accord n'aboutit sur les données personnelles à livrer , la banque en informe les membres du personnel et les tiers concernés en leur indiquant les possibilités d'action selon l'article 15 de la loi du 19 juin 1992 sur la protection des données ( rs 235.1 ) .
al .
6 la banque transmet les données personnelles au plus tôt dix jours après avoir donné l'information , si aucune plainte n'a été déposée concernant une interdiction de divulguer les données ou après que le rejet de la plainte soit entré en force .
ich will da nicht mit dem kopf durch die wand gehen , und ich ziehe meinen antrag zurück .
ich werde dieses anliegen aber an ein mitglied der wak-nr weiterleiten .
zumindest haben sie jetzt einmal von dieser idee gehört , und falls dann eine differenz entsteht , können wir immer noch darauf zurückkommen .
die situation ist so , dass wir gestern die fahne zum ersten mal gesehen haben und dass alles sehr kurzfristig ist .
ich kann ihnen sagen , dass die detailberatung in der kommission insgesamt sehr zügig vor sich gegangen ist .
auch dieser antrag gab nicht zu allzu grossen diskussionen anlass .
es ging darum , dass man dem gesetz den richtigen titel geben wollte .
aus der sicht des damaligen antragstellers ging es darum , hier nicht von der " erleichterung der bereinigung " zu sprechen , sondern von der " erlaubnis zur bereinigung " .
insofern war es eher ein redaktioneller antrag .
die kommission hat diesem antrag ohne grössere diskussionen zugestimmt .
hier geht es darum , das thema " dritte " zu klären ; wir haben beim eintreten bereits kurz darüber gesprochen ; herr bischof hat hierzu auch noch ausführungen gemacht .
es geht darum , dass die dritten - das sind die anwälte , treuhänder und vermögensverwalter - eine ähnliche möglichkeit wie die mitarbeiter haben , welche das widerspruchsrecht kennen .
man will sie also auf die gleiche stufe stellen .
wir haben , weil dies bereits bei einer anhörung ein grösseres diskussionsthema war , das departement beauftragt , uns einen vorschlag zu unterbreiten .
es kamen dann weitere varianten in die kommission , einerseits von der treuhandkammer und andererseits von den vermögensverwaltern .
der antrag , der hier jetzt vorliegt , entspricht dem wortlaut , der uns vom departement unterbreitet wurde .
die kommission hat diesem antrag zugestimmt .
ich empfehle ihnen , das auch zu tun ; wir kommen im späteren verlauf der beratungen noch einmal zum gleichen thema .
ich habe jetzt festgestellt , dass herr niederberger noch anträge gestellt hat .
dazu muss ich folgendes sagen : wir haben die papiere zwar studiert , haben uns dann aber wahrscheinlich auch aus zeitgründen auf die departementsversion fokussiert .
ich würde das vorwegnehmen : wenn es änderungsanträge gibt , müsste man sie wahrscheinlich eher in der kommission des zweitrates nochmals diskutieren .
hier im rat können wir die kommissionsberatung zu diesen fragen nicht durchführen .
mein abänderungsantrag zu absatz 1 bezieht sich auf die version der kommission und nicht auf jene des bundesrates .
das ist in meinem antrag eigentlich falsch dargestellt .
in der version der kommission steht : " der bundesrat kann den banken ... die ermächtigung erteilen , allen verpflichtungen ... " mein antrag lautet : " ... den verpflichtungen nachzukommen , die notwendig sind , um den steuerstreit mit den vereinigten staaten von amerika zu bereinigen .
" die begründung hierzu : der erste absatz von artikel 1 des gesetzes enthält den grundsatz , dass der bundesrat den banken die ermächtigung erteilen kann , mit den us-behörden zu kooperieren .
die gesetzesbestimmung ist sehr offen formuliert .
so hält sie ausdrücklich fest , dass die banken ermächtigt werden sollen , " allen verpflichtungen nachzukommen , die sich aus der zusammenarbeit der banken mit den vereinigten staaten von amerika zur bereinigung des steuerstreits ergeben " .
diese formulierung ist meines erachtens zu offen gehalten .
auch in der botschaft ist sehr offen und generell von einer " ermächtigung der banken zur kooperation mit den us-behörden im zusammenhang mit der bereinigung ihrer vergangenheit " ( bbl 2013 3953 ) die rede .
damit läuft das gesetz gefahr , von den banken eigentlich als carte blanche zur wahrung ihrer interessen betrachtet zu werden .
das legalitätsprinzip verlangt einen möglichst konkret definierten rechtssatz .
der begriff " alle verpflichtungen " ist zu offen formuliert , wie ich bereits erwähnt habe .
er setzt den handlungen der bank praktisch keine schranken .
daher drängt sich eine einschränkung auf verpflichtungen auf , die nicht nur geeignet , sondern auch notwendig sind , um den steuerstreit zu bereinigen .
ich möchte sie bitten , meinem modifizierten antrag zuzustimmen .
wir haben diesen antrag natürlich nicht vorberaten können , aber er scheint mir von der stossrichtung her mit unseren absichten übereinzustimmen .
ich möchte jetzt eigentlich beliebt machen : wenn wir ihn überhaupt aufnehmen , dann sollten wir das gleich hier im erstrat tun .
dann kann man ja immer noch zwischen dem entwurf des bundesrates und dieser variante entscheiden .
für mich ist die formulierung niederberger auf jeden fall besser als jene , die wir in der kommission gewählt haben .
wie ich schon gesagt habe , hatten wir aus zeitgründen nicht mehr die möglichkeit , hier auf die letzten details einzugehen .
wenn man will , dass die wak des nationalrates das dann noch anschaut , könnte ich mir vorstellen , dass man den weg beschreitet , den herr germann angesprochen hat .
ich nehme an , dass er dann im gegenzug auch bei der gesamtabstimmung zustimmen wird .
ich habe diesen antrag auch nicht intensiver anschauen können ; wir hatten ihn nicht .
man kann sicher sagen , dass das geschäftsgeheimnis auch ohne diese bestimmung immer gewahrt ist - da sind wir uns wahrscheinlich einig - und dass es hier eigentlich um die übermittlung von daten geht , die im rahmen einer banktätigkeit erfolgten , also nicht von irgendetwas , das wirklich geschäftsrelevant ist .
man kann zudem sagen , dass ein geschäftsgeheimnis ja kein geschäftsgeheimnis im sinne des rechts mehr ist , wenn man die daten einer bank weitergibt .
man löst dann also das eigentliche geschäftsgeheimnis auf .
an sich stört mich diese regelung nicht , ich bin aber der meinung , dass sie unnötig ist , weil es ohnehin klar ist , wie das geschäftsgeheimnis zu wahren und zu behandeln ist .
ich würde sie darum nicht als nötig erachten .
man kann sie aufnehmen und im zweitrat diskutieren und vielleicht dann auch vorbehalte vorbringen .
bei absatz 2 bis geht es ebenfalls um die von frau fetz heute bereits beim eintreten angesprochene möglichkeit , dass über die leaver-listen eine dynamik entwickelt wird und das problem von einer bank zur nächsten gereicht wird .
dieser antrag soll verhindern , dass banken über eine leaver-liste ungewarnt plötzlich auch in eine schwierige situation geraten , die für sie nicht absehbar war .
man könnte eigentlich sagen : hier geht es darum , dass die zielbank praktisch eine zwangswarnung erhält .
wir haben uns bei der diskussion insbesondere noch mit der frage der tage auseinandergesetzt .
der ursprüngliche antrag lautete auf eine andere anzahl tage .
die finma hat bestätigt , dass das modell so funktionieren würde , wie es hier steht - wenn man das will .
die kommission war der auffassung , dass man das einbauen sollte , weil es den banken , die allenfalls betroffen sind , eine gewisse sicherheit gibt , damit sie nicht unvorbereitet in etwas hineingeraten , was sie nicht wollten oder von dem sie nichts wussten .
die kommission hat mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung für diese änderung gestimmt .
ich beantrage , einen neuen absatz 4 aufzunehmen .
sie haben die formulierung schriftlich erhalten .
die begründung dafür : in der ermächtigung der banken zur lieferung von informationen an die us-behörden sind auch daten von dritten mit erfasst .
damit stellt sich die frage der abgrenzung zu informationen , die unter das geschäftsgeheimnis von solchen dritten fallen .
aus dem wortlaut von artikel 1 absatz 2 lässt sich zwar ableiten , dass die banken unter anderem die namen und die funktionen von dritten an die usa melden können .
der gesetzestext verwendet in diesem zusammenhang aber die nicht abschliessende formulierung " unter einschluss " .
sodann sind die ausführungen in der botschaft zur art und zum umfang von informationen dritter , anders als bei den informationen über die bankangestellten , nicht gänzlich klar .
so ist generell und ohne weitere einschränkung die rede von " daten dritter , die mit einer geschäftsbeziehung einer us-person in einem zusammenhang stehen " .
vor diesem hintergrund ist es angezeigt , im gesetz ausdrücklich festzuhalten , dass geschäftsgeheimnisse dritter nicht übermittelt werden dürfen .
damit soll klargestellt werden , dass daten , die den kaufmännischen oder betriebswirtschaftlichen bereich von dritten betreffen und die einer bank bekannt sind , geschützt bleiben .
den banken wird auf der basis der lex usa eine sehr weit gehende ermächtigung erteilt .
umso mehr rechtfertigt sich eine klarstellung , dass diese weitgehende ermächtigung zu [ page 521 ] keiner aushebelung des schutzes von geschäftsgeheimnissen dritter führen darf .
aus den dargelegten gründen beantrage ich , die pflicht zur beachtung von geschäftsgeheimnissen dritter ausdrücklich festzuhalten , eben in einem neuen absatz 4.
es ist ehrlich gesagt nicht ideal , jetzt in solche diskussionen zu steigen .
wir haben uns - der präsident der kommission hat es erwähnt - während 18 stunden die köpfe über der materie zerbrochen .
ich sehe mich also ausserstande , zu dieser frage wirklich fundiert stellung zu nehmen .
ich möchte dem kollegen niederberger beliebt machen , diesen antrag doch einem mitglied der nationalrätlichen wak zuzustecken ; er kennt zweifellos mitglieder dieser kommission .
auf diese weise kann sich die nationalrätliche kommission fundiert und kompetent mit dem antrag auseinandersetzen .
wenn es jetzt trotzdem zur abstimmung über den antrag kommt , werde ich nein stimmen , und zwar einfach deshalb , weil ich überfordert bin .
wir haben in dieser woche rote köpfe gekriegt und wurden mit informationen vollgefüttert - ich kann das nicht auch noch verarbeiten .
vielleicht sind im saal fittere geister anwesend , aber ich kann das nicht .
ich werde deshalb im zweifelsfall nein stimmen .
nehmen sie mir das nicht übel !
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : trotz monarchie sind wir immer noch in einer demokratie !
( heiterkeit )
als ausführendes organ in der direkten demokratie möchte ich ihnen zum antrag der minderheit fetz folgendes sagen ; frau fetz hat zwar schon gesagt , was ich ihnen jetzt sagen werde .
ich schaue also , ob das deckungsgleich ist , was ich ihnen jetzt sage : sie haben in ihrem antrag einen automatismus .
wir haben dann versucht , einen vorschlag zu machen , der in die gleiche richtung geht , also eine überprüfung im einzelfall beinhaltet , aber mit einer vermutung .
wenn die vermutung erfüllt ist , ist auch das resultat klar .
dies tun wir vor allem auch mit der begründung , dass ihr antrag natürlich darauf hinausläuft , neue sanktionen oder eine neue praxis rückwirkend zu verschärfen , dass wir also neu rückwirkend verstärkte sanktionen haben bzw. eine praxis rückwirkend verschärfen .
darum scheint es uns an sich richtig .
ich habe mich jetzt also nicht mehr mit unserer arbeit zur vorlage auseinandergesetzt , weil wir die nach der kommissionssitzung in den kübel geworfen haben ; das war ja nicht mehr gegenstand der diskussion .
aber das war dort die überlegung : kein automatismus , sondern wirklich die möglichkeit , das im einzelfall zu überprüfen .
der kommissionspräsident hat ja auf artikel 23 hingewiesen ; das betrifft den antrag der minderheit recordon .
wenn man in diese richtung gehen würde oder möchte , dann wäre das ja auch eine möglichkeit und würde dann dazu beitragen , dass man einen überblick hätte , eine transparenz über die geschehnisse in dieser zeit herstellen könnte .
man muss einfach auf etwas hinweisen : ich wehre mich nicht gegen diesen minderheitsantrag , das möchte ich hier gerade auch sagen .
aber man muss darauf hinweisen , dass das natürlich dann für ein jahr wäre , weil dieses gesetz für ein jahr gilt und nicht darüber hinaus verlängert werden kann .
aber immerhin hätte man dann diese angaben und diese transparenz .
[ page 524 ] wenn sie also in diese richtung entscheiden , dann , denke ich , wäre es zielführender , wenn man sich dann bei artikel 23 darüber unterhalten würde .
das betrifft artikel 3 a mit bezug auf artikel 23 des bankengesetzes .
geschätzte frau bundesrätin , ich anerkenne ihren guten willen , aber es ist kein automatismus drin , besser gesagt : in diesem fall , für das eine jahr - hier geht es um ein jahr , und es geht um die verantwortlichen spitzen der banken , die fehler gemacht haben -, muss eine art automatismus drin sein .
ihr antrag war einfach so offen , dass er eine riesenbeweislawine nach sich ziehen würde .
den antrag recordon finde ich auch toll , der ist für die geschichte gut , aber nicht dafür , um jetzt das management der fehlbaren banken wirklich einmal zur verantwortung zu ziehen .
nur kurz zu einem punkt : ich habe für das anliegen von frau fetz grundsätzlich verständnis .
wir haben das ja auch in der kommission länger diskutiert .
ich spreche erst jetzt , weil ich das kommissionsprotokoll noch einmal hervorgenommen habe .
ich muss sagen , wenn ich hier die ausführungen auch der finma-vertreter nochmals nachlese , dann ist das ein relativ schwieriges unterfangen , weil - es wurde gesagt - das gesetz befristet ist .
das heisst , während eines jahres würde man automatisch versuchen - das hat die frau bundesrätin gesagt -, personen zur rechenschaft zu ziehen , die sich ab einem gewissen zeitpunkt nicht dafür eingesetzt haben , dass ihr institut keine von der ubs kommenden kunden mit us-wohndomizil usw. anzog .
die finma hat auch ausgeführt , dass sie das überfordern würde , dass das schwierig anzuwenden sei , dass es praktisch auch verfahren gäbe , die von den anwälten lahmgelegt würden .
von daher ist es gut gemeint , aber es ist wahrscheinlich etwas , das in der praxis dann nicht die wirkung entfaltet , die man vielleicht jetzt in der öffentlichkeit erwartet .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 16 stimmen dagegen ... 23 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 ... oder der informations - und auskunftspflichten nach artikel 1 absatz 2 bis oder artikel 2 absatz 4 verletzt ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 ... les obligations d'informer et de renseigner au sens de l'article 1 alinéa 2 bis ou de l'article 2 alinéa 4 sera ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 a antrag der minderheit ( recordon , fetz , levrat , zanetti ) ziff .
1 titel 1. das bankengesetz wird wie folgt geändert : ziff .
1 art .
23 abs .
2 sie ( die finma ) führt eine detaillierte untersuchung über die seit dem 1. januar 2001 von den banken , bankgruppen und finanzkonglomeraten praktizierte vermögensverwaltung für ausländische bankkundinnen und bankkunden und über die rechtmässigkeit dieser praxis durch .
der untersuchungsbericht wird veröffentlicht .
ziff .
1 art .
23 abs .
3 sie ( die finma ) lässt sich regelmässig über den stand der arbeiten orientieren , welche die banken zur regularisierung ihrer rechtslage gegenüber den vereinigten staaten durchführen .
ziff .
1 art .
39 a falls im rahmen der regularisierung der rechtslage mit dem ausland eine nach dem massstab des schweizerischen rechts schockierende diskrepanz zwischen den im ausland ergriffenen sanktionen zutage tritt , fordert die finma von den instituten , für welche die sanktion unberechtigt moderat ausfiel , eine ausgleichszahlung an .
ziff .
2 titel 2. das gesetz über die direkte bundessteuer wird wie folgt geändert : ziff .
2 art .
59 abs .
2 nicht zum geschäftsmässig begründeten aufwand gehören bussen und strafzahlungen , die im ausland für grobes verschulden im sinne des betreffenden landesrechts und des schweizerischen rechts eingefordert wurden , sowie zahlungen von bestechungsgeldern im sinne des schweizerischen strafrechts an schweizerische oder fremde amtsträger .
ziff .
3 titel 3. das steuerharmonisierungsgesetz wird wie folgt geändert : ziff .
3 art .
10 abs .
1 bis nicht zum geschäftsmässig begründeten aufwand gehören bussen und strafzahlungen , die in einem anderen staat für grobes verschulden im sinne des betreffenden landesrechts und des schweizerischen rechts eingefordert wurden , sowie zahlungen von bestechungsgeldern im sinne des schweizerischen strafrechts an schweizerische oder fremde amtsträger .
[ vs ] art .
3 a proposition de la minorité ( recordon , fetz , levrat , zanetti ) ch .
1 titre 1. la loi sur les banques est modifiée comme suit : ch .
1 art .
23 al .
2 elle ( la finma ) diligente une enquête détaillée sur les pratiques suivies depuis le 1 er janvier 2001 par les banques , groupes bancaires et conglomérats financiers dans la gestion de la fortune des clients non domiciliés en suisse et sur la légalité de ces pratiques .
le rapport d'enquête est rendu public .
ch .
1 art .
23 al .
3 elle ( la finma ) se fait rendre compte régulièrement de l'avancement des travaux que poursuivent les banques en vue de la régularisation de leur situation juridique vis-à-vis des etats-unis .
ch .
1 art .
39 a au cas où , dans le cadre de la régularisation de la situation juridique des banques vis-à-vis de pays étrangers , apparaîtrait une disparité des sanctions prises à l'étranger qui soit choquante à l'aune du droit suisse , la finma assujettit les établissements dont la sanction relative est indûment modérée au paiement d'un montant compensatoire .
ch .
2 titre 2. la loi sur l'impôt fédéral direct est modifiée comme suit : ch .
2 art .
59 al .
2 les amendes et pénalités subies dans un pays étranger pour faute lourde , au sens du droit de ce pays et du droit suisse , et les commissions occultes , au sens du droit pénal suisse , versées à des agents publics suisses ou étrangers , ne font pas partie des charges justifiées par l'usage commercial .
ch .
3 titre 3. la loi sur l'harmonisation des impôts directs cantonaux est modifiée comme suit : ch .
3 art .
10 al .
1 bis les amendes et pénalités subies dans un pays étranger pour faute lourde , au sens du droit de ce pays et du droit suisse , et les commissions occultes , au sens du droit pénal suisse , versées à des agents publics suisses ou étrangers , [ page 525 ] ne font pas partie des charges justifiées par l'usage commercial .
[ vs ] [ vs ] ziff .
1 titel , art .
23 abs .
2 - ch .
1 titre , art .
23 al .
2
wir haben vorhin beim vorangehenden minderheitsantrag das thema schon kurz angesprochen .
ich sehe jetzt aus der diskussion , dass das wahrscheinlich noch eine grössere geschichte absetzen wird , wahrscheinlich eben in der wak-nr .
die kommission hat mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung empfohlen .
inhaltlich war kein widerstand da , sondern man hat sich vor allem über das thema " bankengesetz " aufgehalten .
die ausführungen gingen dahin , dass man sagte , man sollte jetzt die an sich schon stark bestrittene vorlage nicht noch mit zusätzlicher komplexität versehen .
das argument war eigentlich , hier keinen verweis auf das bankengesetz aufzunehmen .
aber inhaltlich fand der formulierte artikel 23 absatz 2 keine grosse opposition .
es gab eine abstimmung mit dem resultat von 8 zu 4 stimmen und 1 enthaltung .
ich habe vorhin von der frau bundesrätin gehört , dass man das thema allenfalls auch im zusammenhang mit dem vorangehenden minderheitsantrag nochmals anschauen möchte .
ich habe es ihnen gesagt : inhaltlich habe ich mit diesem wunsch oder diesem anliegen keine probleme .
ich habe mich in der kommission dahingehend geäussert , dass ich es nicht als richtig erachte , im rahmen eines dringlichen gesetzes ein ordentliches gesetz anzupassen oder zu ändern .
vom inhalt her habe ich mit diesem anliegen aber keine probleme , wie ich schon dort gesagt habe .
nur : in der form , wie sie hier steht , scheint mir das schwierig zu sein .
insbesondere der link , zu sagen , dass diese bestimmung im bankengesetz nur ein jahr gelte , weil das mit einem dringlichen bundesgesetz verbunden sei , scheint mir dann schon schwierig zu sein .
darf ich zur klärung noch hören , ob es einvernehmlich ist , dass das , wenn es eine mehrheit finden würde , an die kommission gehen würde ?
sie würde gebeten zu schauen , wo und in welcher form das sinnvollerweise untergebracht werden kann .
damit würde also jetzt sozusagen nur über den inhalt abgestimmt - einfach , damit das möglichst klar ist .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : das wird so protokolliert .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 28 stimmen dagegen ... 8 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
23 abs .
3 - ch .
1 art .
23 al .
3
hierzu fand eine inhaltliche diskussion statt .
die kommission hat den antrag der minderheit mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
höre ich herrn recordon zu , ist das hauptargument , das in der kommission gefallen ist , die ausgleichszahlung .
hier sah die kommission probleme , weil man dann die finma praktisch verpflichtet , schiedsrichter zu spielen .
und das ist logischerweise nicht die aufgabe der finma .
von daher hatte die kommission vor allem auch inhaltliche bedenken , was das thema angeht .
vor allem muss uns die frau bundesrätin mitteilen , ob die begleitung durch die finma erfolgt .
wir haben der finma ja nichts vorzuschreiben , dies ist die aufgabe der finma selber , sie ist ja unabhängig .
aber ich denke , wir haben bei den anhörungen auch der banken sehr stark gespürt , was herr recordon hier formuliert .
es ist der wunsch nicht nur von herrn recordon oder der minderheit , sondern auch der banken insgesamt .
denn diese befürchten hier , und dies hat insbesondere der präsident der waadtländer kantonalbank formuliert , dass die ganze geschichte nicht " raisonnable " und vergleichbar erfolgen wird .
das ist eine befürchtung , die die banken haben : dass nicht jedes bankinstitut gleich gehandhabt wird .
ich muss ihnen aufgrund der kommissionssitzung beantragen , den antrag abzulehnen .
ich denke aber , es wäre wertvoll , wenn die frau bundesrätin uns noch sagt , ob da etwas angedacht ist , wie man dem " raisonnable " und vergleichbar rechnung tragen will .
in der kommission wurde uns das zumindest von der finma in aussicht gestellt .
zuerst zur letzten frage von herrn ständerat graber : vergleichbare fälle ; " raisonnable " ; wie weit können wir die finma verpflichten : die finma hat sich ja selbst bereits so geäussert , dass sie sich verpflichtet fühlt , darauf hinzuwirken , dass dem rechnung getragen wird .
ich denke , eine solche erklärung kann man abgeben .
wie man das dann rechtlich verankert , das muss man zuerst einmal anschauen .
wir können in dem sinne die finma hier nicht verpflichten , das wissen wir .
aber die finma hat sich selbst geäussert .
zur zweiten frage : mit solchen zahlen ist es vielleicht ein bisschen eine lotterie .
es hängt immer auch davon ab , was dann die bemessungsgrundlage ist - das wissen wir auch -, welche möglichkeiten dann auch für erleichterungen bestehen und vor allem , wann jeweils die kontoeröffnung stattgefunden hat .
es geht ja darum , in welchem jahr zu welchem zeitpunkt ein konto eröffnet wurde , das ist massgebend .
ich habe hier keinen überblick .
man hat immer wieder von zahlen zwischen insgesamt 5 und 10 milliarden franken gesprochen .
man hat aber gesagt , das hänge dann sehr stark davon ab , was man wirklich als bemessungsgrundlage nehme : wie viele kontoeröffnungen sind nach 2009 , wie viele sind vor 2009 erfolgt ?
was man aber sicher sagen kann , ist , dass der schaden , also der finanzielle schaden und der volkswirtschaftliche schaden , für den fall , dass man das programm nicht umsetzen kann und dass auch nur eine kleinere anzahl banken liquidiert werden müssten , ein vielfaches wäre .
das kann man sicher sagen .
wenn man eine abwicklung machen müsste , was zurückbleiben würde , wäre das entschieden höher .
ich habe jetzt eine frage .
ich bin davon ausgegangen , dass wir nun zuerst über artikel 23 absatz 3 abstimmen würden ; darüber haben wir noch gar nicht abgestimmt .
wenn ich die ausführungen des kommissionssprechers richtig verfolgt habe , hat er aber zu artikel 39 a gesprochen .
das müsste man noch klären .
ich kann artikel 23 absatz 3 folgen , aber mit den gleichen bemerkungen , die wir schon gemacht haben .
ob das wirklich im bankengesetz oder hier platz finden müsste , wäre dann zu überprüfen .
aber das müsste man klären .
ich folge sicher in artikel 23 absatz 3 , aber nicht bei artikel 39 a.
ich bin da schuldig , ich habe effektiv schon zum übernächsten minderheitsantrag gesprochen .
ich wollte die debatte beschleunigen , aber es ist mir jetzt das gegenteil geglückt .
es ist klar , die argumente bei diesem zweiten minderheitsantrag waren ähnlich .
inhaltlich ist es an sich kein problem .
man wollte die vorlage nicht überladen .
zu artikel 39 a werde ich mich jetzt nicht mehr melden , dort habe ich die argumente bereits vorgebracht .
dort wurde die inhaltliche diskussion geführt , und man war vor allem wegen diesen ausgleichszahlungen der auffassung , dass man das nicht aufnehmen sollte .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 27 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
39 a - ch .
1 art .
39 a
ich halte mich jetzt kurz , weil ich das vorhin schon erläutert habe .
ich denke , hier war das thema " ausgleichszahlung " das problem für die kommission .
es würde da auch für die finma eine sehr schwierige situation entstehen , denn sie müsste ja dann beurteilen , was korrekt ist , was eine - wie sie schreiben - " schockierende " diskrepanz ist .
ich denke , mindestens in der deutschen fassung ist die formulierung problematisch .
das war der inhaltliche grund , weshalb die kommission hier für eine ablehnung war .
es wurde uns aber in der kommission von der finma respektive von der verhandlungsdelegation auch bestätigt , dass man bei diesen programmen - da haben wir ja gewisse aussagen [ page 527 ] erhalten - " raisonnable " und vergleichbar vorgehe .
wenn das richtig gehandhabt wird , wenn die lösungsanlage respektive diese programme kohärent sind , muss man sagen , dass das gar nicht geschehen dürfte , und dann braucht es auch keine ausgleichszahlung .
das waren die überlegungen , weshalb ihnen die kommission hier beantragt , den antrag abzulehnen .
vielleicht zuerst einmal folgendes : die höhe der ausgleichszahlungen , die in den usa bei anderen bankinstituten geleistet wurden , hat sich in den letzten fünf jahren verändert .
wie sie beispielsweise anhand dessen sehen können , was englische banken , wie etwa auch die hsbc , bezahlt haben , ist das niveau in den letzten jahren angestiegen .
darum ist der vergleich mit der ubs-zahlung relativ schwierig ; das einfach als vorbemerkung .
es ist nun tatsächlich so , dass es schon schwierig ist zu sagen , was " schockierend " bedeutet .
was ist angesichts der entwicklung der letzten jahre der massstab für die ausgleichszahlungen , und nach welchen kriterien und an wen müssten diese erfolgen ?
ich bin wirklich der auffassung , dass man das nicht zielführend regeln kann .
zudem ist es so - das ist mein haupteinwand , ich habe ihn schon in der kommission vorgebracht -, dass wir ein dringliches bundesgesetz für ein jahr machen .
wenn das eine lösung nur für ein jahr wäre , würde das ja überhaupt keinen sinn machen .
bis man das nur schon auf einer gesetzlichen basis umgesetzt hätte , wäre das jahr vorbei .
von daher sehe ich nicht , wie sie das regeln und den link zum dringlichkeitsrecht noch aufrechterhalten könnten .
und wenn sie sagen - ich habe herrn ständerat recordon so verstanden -, das müsse eine regelung auf zeit sein , also auch über ein jahr hinaus , dann muss ich ihnen antworten : das müsste man dann schon sehr intensiv diskutieren ; das kann man meines erachtens nicht in diesem verfahren hier diskutieren .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 10 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ] ziff .
2 , 3 - ch .
2 , 3
ich habe mich aus sicht der kommission bei der beratung des bundesgesetzes zu diesem thema geäussert ; das war im zusammenhang mit den anträgen der minderheit fetz und der minderheit recordon .
die kommission hat dieser kommissionsmotion zugestimmt .
sie war ursprünglich noch etwas umfassender , aber das ist das , was übriggeblieben ist .
aus der sicht der kommission geht diese motion in die richtige richtung .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr ständeratspräsident , liebe kolleginnen und kollegen aus dem national - und ständerat , ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie ganz herzlich .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : frau maria-antonella bino tritt von ihrem amt als stellvertretende bundesanwältin zurück .
wir wählen also heute ihren nachfolger .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen herrn paul-xavier cornu zur wahl vor .
sie haben einen bericht der kommission erhalten .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ] [ vs ] wahl eines stellvertretenden bundesanwalts für den rest der amtsperiode 2012 -2015 ( anstelle der zurücktretenden frau maria-antonella bino ) election d'un procureur général suppléant pour le reste de la période de fonction 2012 -2015 ( en remplacement de mme maria-antonella bino , démissionnaire ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 179 eingelangt - rentrés ... 178 leer - blancs ... 8 ungültig - nuls ... 2 gültig - valables ... 168 absolutes mehr - majorité absolue ... 85 [ vs ] es wird gewählt - est élu cornu paul-xavier ... mit 155 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix bulletti carlo ... 12 verschiedene - divers ... 1 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gratuliere dem gewählten ganz herzlich zu seiner wahl und wünsche ihm viel erfolg und befriedigung bei der ausübung seines neuen amtes .
( beifall )
wir möchten heute unseren generalsekretär christoph lanz offiziell verabschieden , obwohl wir natürlich noch bis zum ende der session auf seine wertvolle unterstützung zählen dürfen .
wir haben diesen zeitpunkt gewählt , weil wir heute in der vereinigten bundesversammlung zusammengekommen sind .
geschätzter christoph lanz , über dreissig jahre standest du für das parlament im einsatz ; damit verkörperst du über dreissig jahre gesammeltes wissen über das parlament !
christoph lanz wurde am 5. juni 1948 in basel geboren .
es war das jahr , in dem der bundesstaat sein hundertjähriges jubiläum feiern konnte , in dem im bundeshaus in bern erstmals ein sozialdemokrat präsident des ständerates wurde , in dem gottlieb duttweiler mit seinem berühmten steinwurf an einem fenster des parlamentsgebäudes einen schaden von fr .
182.90 verursachte und in dem im nationalrat die simultanübersetzung eingeführt wurde .
christoph lanz besuchte die schulen in basel .
bereits im gymnasium übernahm er als klassenchef , wen wundert's , koordinations - und führungsaufgaben .
anschliessend studierte er in basel und in genf recht und erwarb an der universität bern den doktortitel .
es folgten das anwaltspatent und weitere studien an der harvard-universität in den usa .
doch seiner heimat basel blieb er bis heute treu : seinen dialekt hat er behalten , cortège und schnitzelbänke sind für ihn mehr als folklore , und keine unserer debatten löst bei ihm derartige emotionen aus wie ein match des fc basel .
1982 trat christoph lanz in die parlamentsdienste ein , das bundeshaus wurde zu seinem arbeitsplatz .
es war das jahr , in dem unsere vorgängerinnen und vorgänger im bundeshaus alphons egli und rudolf friedrich in die landesregierung wählten .
christoph lanz startete seine bundeshauskarriere als wissenschaftlicher adjunkt , dann wurde er leiter des rechtsdienstes .
1989 war er sekretär der puk ejpd .
er war damit an einem dramatischen kapitel der schweizer politik beteiligt .
1992 wurde christoph lanz sekretär des ständerates , chef der wissenschaftlichen dienste und mitglied der geschäftsleitung der parlamentsdienste .
es war das jahr , in dem im bundeshaus die parlamentsreform stattfand , mit der die ständigen kommissionen eingeführt wurden .
christoph lanz hat diese systemänderung , den ratsbetrieb und die parlamentsdienste mit seinem wissen , seinem engagement und seiner arbeit stark mitgeprägt .
so ist es nicht verwunderlich , dass er 2005 stellvertretender generalsekretär wurde und seine karriere 2008 mit der wahl zum generalsekretär der bundesversammlung gekrönt wurde .
es war das jahr , in dem im bundeshaus die uhren anders zu ticken begangen , zumindest im ständerat : in der kleinen kammer beginnen die morgensitzungen seither erst um 08.15 uhr .
ein leben im dienste der bundesversammlung - so könnte man die berufliche karriere von christoph lanz zusammenfassen .
ein leben begleitet von ereignissen im bundeshaus , die geschichte schrieben .
unsere institutionen , der parlamentarismus , das parlamentsrecht und die geschehnisse im bundeshaus liegen christoph lanz im blut und am herzen .
er sieht immer das ganze ; für ihn stehen das funktionieren der bundesversammlung , das zusammenspiel der beiden kammern , die sinnhaftigkeit und praktikabilität der rechtlichen grundlagen im vordergrund .
die tatsache , dass [ page 1222 ] er an der universität bern parlamentsrecht lehrt und das auch weiterhin tun wird , ermöglicht es auch der jungen generation , an diesem wissen und an dieser leidenschaft teilzuhaben .
neben seinem einsatz für die institution wirkte christoph lanz auch als rechte hand der ratspräsidentinnen und ratspräsidenten ; zuerst im ständerat , seit 2008 im nationalrat .
wenn ich " rechte hand " sage , so muss ich mich sofort korrigieren : er war natürlich nicht bloss hand , sondern auch kopf .
er dachte immer mit , er plante vor , und er dachte für uns nach .
er hat uns dort unterstützt und angeleitet , wo es nötig war , und sich doch immer wieder zurückgehalten und " seinem " präsidenten oder " seiner " präsidentin jede freiheit gelassen .
so kennen wir ihn alle : ein mensch , der korrekt und unparteiisch hilft und berät , der lösungen findet , der uns aber auch mit schalk und witz begegnet .
und etwas weiteres zeichnet christoph lanz aus , das ist seine absolute diskretion .
stellen sie sich vor : aus dreissig jahren könnte er eine riesenmenge über uns und unsere vorgängerinnen und vorgänger erzählen .
er hat auch mir mit viel fingerspitzengefühl über die eine oder andere hürde geholfen , wohl oft ohne dass ich überhaupt etwas bemerkt habe .
bei allem einsatz für das parlament hatte und hat christoph lanz noch ganz andere seiten .
seine fussballleidenschaft habe ich erwähnt , seine ausdauer trainiert er mit joggen , und auch die natur und die bergwelt haben es ihm angetan .
der niesen ist für ihn der schönste aller berge .
und auch die kunst war für ihn immer inspiration .
die ideale verbindung von bergen und kunst sieht er im niesen-bild von paul klee verkörpert .
die ganz grosse kraftquelle ist hingegen seine familie , seine frau dorothée und seine längst flügge gewordenen , aber ihm doch stark verbunden gebliebenen drei söhne .
lieber christoph , in wenigen tagen geht deine letzte session zu ende .
für dich wird das eine grosse zäsur sein , aber auch für uns ist damit ein einschnitt und ein grosser verlust verbunden .
im namen aller ratsmitglieder , die mit dir zusammenarbeiten , und auch im namen des ständeratspräsidenten , möchte ich dir aus ganzem herzen für dein engagement , deine arbeit und deine grosse loyalität danken .
für die kommende zeit wünsche ich dir neuen freiraum , viele aktivitäten und einfach von herzen alles gute .
( stehende ovation ; die präsidentin überreicht herrn lanz einen blumenstrauss ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.20 uhr la séance est levée à 08 h 20 [ page 1223 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 181 stimmen ( einstimmigkeit )
2. bundesgesetz über die wehrpflichtersatzabgabe 2. loi fédérale sur la taxe d'exemption de l'obligation de servir
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 134 stimmen dagegen ... 58 stimmen [ vs ]
1. bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst 1. loi fédérale sur le service civil
die fraktion der svp wird das zivildienstgesetz in der vorliegenden form ablehnen .
unserer ansicht nach geht es einmal mehr um die schwächung der landesverteidigung , um die personelle schwächung der armee .
da spielen wir nicht mit .
wir bitten diejenigen parteien , die im zusammenhang mit der behandlung des rüstungsprogramms das hohelied der landesverteidigung gesungen haben , heute den tatbeweis anzutreten und diese vorlage mit uns abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 124 stimmen dagegen ... 63 stimmen
[ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung der notenaustausche zwischen der schweiz und der europäischen gemeinschaft betreffend die übernahme der verordnung zur errichtung von frontex und der rabit-verordnung ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre des échanges de notes entre la suisse et la communauté européenne concernant la reprise du règlement frontex et du règlement rabit ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 97 stimmen dagegen ... 70 stimmen
mit dieser vorlage werden wir die grenzen um europa , den schengen-besitzstand , stärken .
die grüne fraktion wird diese vorlage mehrheitlich ablehnen .
erlauben sie mir eine kurze persönliche bemerkung dazu .
[ page 1577 ] in der fragestunde vor gut zehn tagen haben wir von bundesrätin leuthard gehört , dass sich der bundesrat gewisse gedanken zur möglichen sistierung der exportrisikogarantie für den ilisu-staudamm mache , weil unsere bedingungen im sozialen und ökologischen bereich nicht eingehalten werden .
es ist mittlerweile anfang oktober , die bedingungen sind nach wie vor nicht eingehalten , wir haben keinen bericht erhalten , aber die bauarbeiten beginnen .
für uns grüne ist es unverständlich , wie man einerseits die grenzen um europa im hinblick auf migrationsströme stärken kann und andererseits dann exportrisikogarantien spricht , ohne dass die bedingungen eingehalten werden und obwohl wir wissen , dass genau diese exportrisikogarantien migrationsströme im gebiet der kurdischen bevölkerung auslösen werden .
sie werden dann , dank frontex , an den europäischen grenzen angehalten .
das ist für uns keine kohärente politik .
wir lehnen darum frontex mehrheitlich ab .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 152 stimmen dagegen ... 16 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 189 stimmen dagegen ... 3 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 189 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 41 stimmen
art .
314 abis abs .
2 bis - art .
314 abis al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen dagegen ... 116 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
314 abis abs .
2 - art .
314 abis al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag fehr jacqueline ... 73 stimmen
zu artikel 314 abis - wir haben es gehört - gibt es den minderheitsantrag leutenegger oberholzer , der einen neuen absatz 2 bis verlangt , sowie den einzelantrag fehr jacqueline , der sich auf absatz 2 bezieht .
zunächst zum einzelantrag fehr jacqueline : sie verlangt , dass bei absatz 2 für die fälle unter ziffer 1 und ziffer 2 die anordnung zur vertretung des kindes nicht nur geprüft , sondern in der regel angeordnet werde .
ein inhaltlich identischer antrag wurde bereits in der kommission gestellt .
dieser wurde dann aber zurückgezogen .
deshalb kann ich ihnen keine stellungnahme der kommission präsentieren .
immerhin wurde darüber diskutiert .
für eine solche lösung wurde ins feld geführt , die rechte des kindes im verfahren seien auszubauen .
die erfahrungen im scheidungsrecht würden zeigen , dass die eigenständigen rechte des kindes zu kurz kämen .
dem wurde entgegengehalten , dass die beiordnung eines kindesvertreters nicht nötig sei , da gemäss vorliegender revision interdisziplinäre fachbehörden als kindesschutzbehörden tätig seien , die in der lage seien , auch in anspruchsvollen fällen das kindeswohl bestmöglich zu berücksichtigen .
abgestimmt wurde in der kommission hierüber nicht , weshalb ich ihnen auch keine kommissionsempfehlung abgeben kann .
zum minderheitsantrag leutenegger oberholzer : die minderheit verlangt , dass auf antrag des urteilsfähigen kindes immer eine vertretung anzuordnen sei .
begründet wird dies damit , dass eine eigenständige rechtswahrnehmung durch das kind nur möglich sei , wenn es selber dieses recht wahrnehmen und eine nichtanordnung mit beschwerde anfechten könne .
die mehrheit hält dem entgegen , dass im kindesschutzverfahren im unterschied zum scheidungsverfahren , in dem es um schwerwiegende fragen der zuteilung der elterlichen sorge und des besuchsrechts geht , beispielsweise nur die erteilung einer weisung und die ernennung eines beistandes entschieden werden muss .
aus sicht der mehrheit geht der minderheitsantrag deshalb zu weit .
die kommission hat den antrag mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung mehrheitlich abgelehnt .
ich empfehle ihnen namens der mehrheit der kommission , den minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen .
aus meiner erfahrung aus der praxis sage ich ihnen , dass es gerade in solchen schwierigen fragen - vormundschaftliche fragen sind psychosozial äusserst schwierige fragen - von grossem vorteil ist , wenn man eine gewisse praxis hat .
es ist aber keine vorschrift .
wir werden also nicht vorschreiben , dass eine behörde zwanzig fälle pro jahre haben muss , aber es ist von vorteil , wenn man mehr als einen fall pro jahr hat ; dann hat man die notwendige praxis , um der schwierigkeit und den hohen anforderungen rechnung tragen zu können .
frau bundesrätin , noch eine ergänzungsfrage zuhanden der materialien : gehen sie davon aus , dass ein spruchkörper eine mindestanzahl von fällen pro jahr behandeln muss oder soll ?
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit schwander abzulehnen und dem kernanliegen der revision rechnung zu tragen .
nach dem entwurf des bundesrates ist die erwachsenenschutzbehörde , nämlich die eigentliche fachbehörde , eine zur verwirklichung des materiellen bundesrechtes geeignete behörde .
das erfordernis der professionalität und auch der interdisziplinarität fand denn auch im vernehmlassungsverfahren weitgehend zustimmung .
die vorgesehene fachbehörde kann eine verwaltungsbehörde nach der heutigen konzeption sein oder auch ein gericht .
damit verbleibt den kantonen ein grosser organisationsspielraum .
abgesehen von den grossen städten werden die erforderliche professionalisierung und auch das gebot der interdisziplinarität an manchen orten wohl eine gewisse regionalisierung begünstigen , denn für behördenmitglieder - und das ist ja massgebend - ist eine ausreichende praxis gerade in diesen schwierigen bereichen von vorteil .
das bundesrecht schreibt den kantonen , herr nationalrat schwander , tatsächlich aber nicht vor , auf welcher ebene dann diese fachbehörden angesiedelt werden .
ob auf kantonsebene , auf gemeinde - oder regionsebene - das ist den kantonen überlassen , das steht den kantonen frei .
offen ist auch , ob die mitarbeit in einer solchen behörde als haupt - oder nebenamt ausgestaltet werden soll .
die konferenz der kantonalen vormundschaftsbehörden hat bereits empfehlungen betreffend die kindes - und erwachsenenschutzbehörde als fachbehörde abgegeben ; dies in fachkreisen und bei den kantonen .
von den kantonen wird die professionalisierung also auch unterstützt und als unverzichtbares element dieser revision angesehen .
die minderheit schwander möchte nun auf bundesrechtliche vorgaben verzichten und die organisation der erwachsenenschutzbehörde ganz und gar dem kantonalen recht überlassen .
das würde nichts anderes heissen , als das geltende recht beizubehalten und damit einen nicht mehr befriedigenden zustand festzuschreiben .
insbesondere die in der deutschen schweiz verwirklichte verankerung des vormundschaftswesens auf gemeindeebene hat ihren preis .
oftmals sind es laienbehörden , die diese funktion wahrnehmen , z. b. fungiert ein gemeinderat , also die exekutive , als vormundschaftsbehörde .
solche behörden stehen vor grossen verfahrens - und materiellrechtlichen problemen , vor allem , wenn sie abklärungen vornehmen und entscheide fällen müssen , aber nicht über das geeignete personal verfügen .
bedenken sie auch die folgekosten , zu denen es kommt , wenn überforderte vormundschaftsbehörden aussenstehende fachpersonen beiziehen müssen oder für hilfsbedürftige menschen mangels genügender fachkompetenzen nicht innert frist die fachlich richtigen massnahmen anordnen .
zu ihrer konkreten frage , ob es weiterhin möglich ist , dass eine gemeinde mit weniger als tausend einwohnern eine verwaltungsbehörde oder ein gericht als vormundschaftsbehörde hat , kann ich ihnen sagen : das ist möglich ; die vorschrift ist einzig , dass es professionelle behörden sind , dass sie also mit genügenden fachkompetenzen ausgestattet sind , dass es eine interdisziplinäre behörde ist und dass ein spruchkörper gebildet werden kann .
letztlich wird es auf dieser ebene auch eine frage der kosten sein , wenn eine gemeinde eine behörde in diesem umfang schaffen muss .
wenn eine gemeinde dazu in der lage ist , hat sie die möglichkeit , es zu tun ; nach dem gesetz steht es ihr offen .
ich denke , dass das vorgesehene modell nichts anderes macht , als einen prozess zu beschleunigen , in dem die kantone heute ohnehin sind .
durch die konzentration des kindes - und erwachsenenschutzrechts in der hand einer fachbehörde werden im übrigen auch verschiedene behörden , z. b. gerichte , von schwierigen aufgaben befreit .
der antrag der minderheit wendet sich weiter gegen die regelung , wonach die erwachsenenschutzbehörde ihre entscheide mit gewissen ausnahmen mit mindestens drei mitgliedern fällen soll .
daran ist aber festzuhalten , denn ein kollegialentscheid ist wichtig , wenn es um interdisziplinäre entscheide geht , wenn interdisziplinarität erforderlich ist .
da kann es nicht eine einzige person sein .
selbstverständlich ist es aber so , dass bei geschäften , bei denen nur ein geringer ermessensspielraum besteht , die einzelzuständigkeit weiterhin möglich sein soll , was in solchen fällen natürlich auch der vereinfachung , der beschleunigung des verfahrens dient .
die eingriffe in die kantonale autonomie werden mit dem vorschlag des bundesrates auf das notwendige beschränkt .
sie sind sachlich richtig .
ich möchte sie deshalb noch einmal bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
auch wenn das vielleicht nicht ganz offensichtlich wird : hier geht es um die auseinandersetzung über ein kernstück der vorlage .
im grunde genommen will ja herr schwander mit seinem minderheitsantrag verdeckt und in gemässigter form seinen rückweisungsantrag wieder aufleben lassen , das heisst , er will eigentlich die hauptintention dieses gesetzes , eine stärkere professionalisierung zu schaffen , unterlaufen .
es braucht diese minimalen strukturellen vorgaben , im rahmen derer die kantone dann frei sind .
die fassung , wie sie die mehrheit beantragt , hat ein konzept : fachbehörden , das heisst professionellen behörden , werden minimale vorgaben gemacht , wenn es darum geht , wie sie zusammengesetzt sind .
zu diesen behörden gehört auch die kinderschutzbehörde .
es wird die aufsicht geregelt , und dann , ich sage das gleich hier , hat die mehrheit das konzept weitergeführt , weil fachbehörden ja nur dann in sinnvoller weise als fachbehörden agieren können , wenn sie die nötigen ausbildungsmöglichkeiten haben .
das gibt ein ganzes , ein bundeskorsett , innerhalb dessen die kantone frei sind zu entscheiden , auf welche art und auf welcher ebene sie diese behörde installieren wollen .
es ist in einem gewissen sinne ein teil des paradigmenwechsels dieses gesetzes , dass man gesagt hat : das tohuwabohu , das wir heute in verschiedenen kantonen haben , das undurchsichtig ist , muss einer gewissen einheitlichkeit der vorgaben weichen .
aber die kantone sind frei in der ausgestaltung .
ich ersuche sie sehr , in allen punkten der mehrheit zu folgen .
wir bitten sie ebenfalls , die minderheitsanträge bei diesen beiden artikeln abzulehnen .
wir können uns vollumfänglich der argumentation von frau kollegin schmid-federer anschliessen .
ich möchte das nicht wiederholen , sondern auf die argumentation von herrn kollege schwander eingehen .
es ist tatsächlich so , dass der vorherige justizminister im ständerat ausdrücklich dargelegt hat , es brauche keine strukturreorganisation in den kantonen , und dem ist so .
nach der formulierung der mehrheit ist es den kantonen völlig freigestellt , ob sie diese fachbehörde auf gemeinde -, bezirks -, amts - oder kantonsebene ansiedeln wollen .
man muss noch darauf hinweisen , dass es auch nicht nötig ist , aufgrund der vorstellungen der konferenz der kantonalen vormundschaftsbehörden eine differenz zu schaffen : es ist nicht notwendig , dass eine professionalisierung - im befürchteten sinne - dieser fachbehörde vorgenommen wird , und auch das von dieser konferenz gewünschte mengengerüst ist keine voraussetzung .
die konferenz hat nämlich vorgeschlagen , dass pro 50 000 bis 100 000 einwohner eine derartige fachbehörde zu schaffen sei , die im minimum etwa 1000 laufende massnahmen oder jährlich 250 neue massnahmen zu behandeln hätte , damit die nötige erfahrung geschaffen werden kann .
dies entspricht nicht den vorstellungen der kantone und ist meines erachtens auch nicht notwendig .
aus eigener erfahrung weiss ich , dass zum [ page 1537 ] beispiel in unserer kleinen stadt eine völlig professionalisierte vormundschaftsbehörde nach dem milizsystem und nicht im sinne einer beruflichen professionalisierung besteht .
das funktioniert mit all diesen nebenämtern sehr gut , ohne dass sie dieses grosse mengengerüst aufweisen würde .
mit anderen worten : die kantone haben die völlige organisationsfreiheit , auch wenn sie artikel 440 und 441 im sinne der mehrheit beschliessen .
deshalb ist es aus unserer sicht nicht notwendig , die minderheitsanträge zu unterstützen .
im namen der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , die anträge der minderheit schwander abzulehnen .
mit diesen anträgen wird einerseits die behördenorganisation kritisiert , das heisst die geplante fachbehörde infrage gestellt , andererseits wird eine einheitliche regelung auf bundesstufe infrage gestellt .
die minderheitsanträge sind für den fall eingereicht worden , dass der rückweisungsantrag durchfallen würde .
dies ist nun geschehen .
was die fachbehörde angeht , so wurde hinlänglich gesagt , dass diese einer der gründe für die revision überhaupt war .
eine fachbehörde ist je länger , je mehr erwünscht , insbesondere weil die behörde mit zunehmend komplexen fällen konfrontiert ist .
eine überforderte behörde muss und müsste zunehmend hilfe von aussen einkaufen , während eine fachbehörde dieses wissen bereits besitzt .
noch einmal zu den kantonen : mit dem vorliegenden entwurf soll den kantonen eine minimalanforderung für die organisation der erwachsenenschutzbehörde gegeben werden .
die minderheit schwander möchte auch auf die minimalanforderung verzichten .
die kantone können jedoch auch mit dem vorliegenden entwurf selber entscheiden , auf welcher stufe die behörde organisiert wird .
der bund greift hier demnach gar nicht ein .
den kantonen ist somit ein hohes mass an autonomie gewährt .
auf bundesebene wird nur das vereinheitlicht , was die vernehmlassung auch hervorgebracht hat .
gemäss unserer vorlage macht der bund eine minimale vorgabe zuhanden der kantone .
dies gehört zu den grundprinzipien dieser vorlage und ist gemäss vernehmlassung so entworfen worden .
die befürchtung der mangelnden kantonsautonomie ist hinlänglich diskutiert worden , und gerade die kantone selber geben sich heute mit dem vorliegenden modell zufrieden .
wir bitten sie daher , die anträge der minderheit schwander abzulehnen .
mit unserem minderheitsantrag zu artikel 440 wollen wir die volle gestaltungsautonomie für die kantone herbeiführen .
wir wollen in diesem artikel also nicht das wort " fachbehörde " verankern .
obwohl frau bundesrätin widmer-schlumpf gestern gesagt hat , die mitglieder einer solchen behörde müssten nicht akademiker , z. b. psychologen , sein , sondern es könnten auch andere leute sein , zielt das wort " fachbehörde " doch spezifisch auf personen mit einer gewissen ausbildung ab .
das wollen wir nicht .
wir wollen auch nicht , dass der erwachsenenschutzbehörde mindestens drei mitglieder angehören müssen .
es gibt sehr viele kleinere gemeinden ; da genügen unserer ansicht nach einzelentscheide .
bei artikel 441 wollen wir insbesondere nicht , dass der bundesrat bestimmungen über die aufsicht erlassen kann .
die vorgeschriebene fachbehörde bietet längst keine garantie für höhere qualität und bessere entscheide .
erst örtliche nähe und verbundenheit ermöglichen massgeschneiderte einzelfalllösungen .
wir sind der ansicht , dass allgemein zu grosse erwartungen in fachbehörden gesetzt werden .
das gilt insbesondere dann , wenn eine solche behörde weit weg vom ort des geschehens ist .
es kann nicht sein , dass einzelne kantone die heutige behördenstruktur von grund auf reorganisieren müssen .
im ständerat sagte herr bundesrat blocher noch , die heutigen behördenstrukturen müssten nicht geändert werden .
das würde bedeuten , dass eine kleine gemeinde nach wie vor eine erwachsenenschutzbehörde haben könnte .
deshalb frage ich sie , frau bundesrätin : ist es richtig , dass auch gemeinden mit weniger als tausend einwohnerinnen und einwohnern eine solche erwachsenenschutzbehörde im sinne ihrer vorlage einsetzen können ?
ich bitte sie , unserem minderheitsantrag zuzustimmen , damit wir hier wirklich volle gestaltungsautonomie für die kantone schaffen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 27 stimmen
artikel 437 gibt den kantonen die möglichkeit , im rahmen medizinischer massnahmen bei psychischer störung die nachbetreuung zu regeln und ambulante massnahmen vorzusehen .
diese bestimmung kommt relativ sanft daher , doch sie ermöglicht beispielsweise zwangsmedikationen .
dabei handelt es sich zweifelsfrei um einen schweren eingriff in die persönlichkeit .
eine minderheit beantragt ihnen deshalb , das zustimmungserfordernis für solche behandlungen ins gesetz aufzunehmen .
anderenfalls könnte die paradoxe situation entstehen , dass personen , die im rahmen einer fürsorgerischen unterbringung behandelt werden , besser gegen zwangsbehandlungen geschützt sind als ambulant betreute patientinnen und patienten , die aufgrund kantonaler bestimmungen eine behandlung ohne zustimmung über sich ergehen lassen müssen .
ich bitte sie deshalb , dieser minderheit zu folgen .
ich spreche nicht im namen der fraktion , ich spreche in meinem eigenen namen .
ich setze mich in meiner politischen arbeit und in meinem beruf seit vielen jahren für die anliegen von psychisch kranken menschen ein .
es wird sie darum vielleicht erstaunen , wenn ich mich hier gegen den minderheitsantrag leutenegger oberholzer einsetze .
ich tue es aus überzeugung .
in meiner praktischen arbeit mit psychisch kranken menschen sehe ich - und ich darf davor die augen nicht verschliessen -, dass wir manchmal nicht darum herum kommen , massnahmen durchzuführen , mit denen der betroffene nicht explizit einverstanden ist .
ich denke da zum beispiel an putzaktionen in verwahrlosten wohnungen , an spitex-dienste , bei welchen die medikamenteneinnahme kontrolliert wird oder an ähnliches .
mithilfe von solchen massnahmen kann unter umständen eine zwangsweise hospitalisierung vermieden oder eine fürsorgerische unterbringung abgekürzt werden .
es muss immer und in jedem fall versucht werden , das einverständnis des betroffenen zu bekommen .
wenn dies nicht möglich ist , müssen sehr restriktive bedingungen gelten , wenn die massnahmen trotzdem ergriffen werden sollen .
darüber sind wir uns sicher alle einig .
wenn sie dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zustimmen , wird es in zukunft nicht mehr möglich sein , im ambulanten bereich massnahmen anzuordnen , mit denen der betroffene nicht einverstanden ist .
ich bin der meinung , dass wir damit zu weit gehen .
wir dürfen die realität nicht aus den augen verlieren .
gerade menschen mit chronischen psychischen krankheiten sehen manchmal nicht ein , dass es massnahmen gibt , die ihnen ein stück lebensqualität zurückgeben könnten .
in einem solchen fall muss die erwachsenenschutzbehörde im sinne der patienten entscheiden können .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
zunächst möchte ich meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsidentin von pro mente sana .
für menschen mit einer psychischen erkrankung , für deren interessen wir uns seitens pro mente sana einsetzen , ist der rechtsschutz bei psychiatrischen zwangsbehandlungen absolut zentral .
die verbesserung des rechtsschutzes sowie dessen vereinheitlichung sind ja mitunter genau jene ziele , die wir mit dieser revision anstreben .
das problem hier in artikel 437 ist nun , dass die absätze 1 und 2 die interpretation zulassen , die kantone würden ermächtigt , ambulante zwangsbehandlungen zuzulassen .
das stellt das soeben erwähnte ziel oder sogar beide ziele - jenes der vereinheitlichung und jenes des besseren rechtsschutzes - klar und deutlich infrage .
zwangsmedikationen sind schwerwiegende eingriffe in die persönliche freiheit der betroffenen .
gerade deshalb muss die vielfalt unterschiedlichster kantonaler regelungen durch einheitliche , bundesrechtliche standards ersetzt werden .
in einer so zentralen frage wie der ambulanten behandlung darf doch das selbstbestimmungsrecht des patienten nicht davon abhängen , in welchem kanton er gerade wohnt oder arbeitet .
frau thanei hat bereits die paradoxe folge erwähnt , die eintreffen könnte , nämlich dass personen , die im rahmen einer fürsorgerischen unterbringung behandelt werden , besser gegen zwangsbehandlungen geschützt sein könnten als ambulant betreute patientinnen , die aufgrund kantonaler bestimmungen eine behandlung ohne zustimmung über sich ergehen lassen müssen .
ich möchte aber noch kurz auf das argument eingehen , wonach verhindert werden soll , dass uneinsichtige patienten ihre medikamente absetzen und sie deshalb zwangshospitalisiert werden müssen .
nun , wenn wir von der einführung ambulanter zwangsbehandlungen sprechen , reden wir [ page 1534 ] automatisch von einem machtgefälle zwischen den behandelnden einerseits und den patientinnen und patienten andererseits .
das votum vorher war meines erachtens aus der sicht der behandelnden formuliert .
dieses machtgefälle erschwert jedenfalls den aufbau von vertrauensbeziehungen .
eine vertrauensbasis ist nun einmal enorm entscheidend für eine wirkungsvolle psychiatrische behandlung .
viele patientinnen und patienten würden nur schon aufgrund der tatsache , dass ambulante zwangsbehandlungen vorgesehen sind , davor zurückschrecken , sich überhaupt mit ihren problemen rechzeitig an einen psychiatrischen dienst zu wenden .
diesen vertrauensverlust können und wollen wir uns doch nicht leisten .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit zuzustimmen .
wir bitten sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
wir können uns vollumfänglich der argumentation von frau kollegin schenker anschliessen , die hier erfahrungen aus der praxis hat , und müssen präzisieren , dass natürlich " ohne zustimmung " nicht " mit körperlichen zwangsmassnahmen " bedeutet .
ambulante massnahmen unter anwendung von physischer gewalt sind kaum denkbar .
selbstverständlich wäre es schön , wenn das vertrauensverhältnis so bestünde , dass man sich eben einer ambulanten behandlung und den dazugehörenden massnahmen freiwillig unterzieht .
aber möglicherweise kann es ja so sein , dass aufgrund des psychischen krankheitsbildes eben dieses vertrauen gar nicht zustande kommen kann , mindestens zu beginn einer derartigen behandlung .
wir sind auch der meinung , dass eine ambulante behandlung , wenn sie auch mit restriktionen verbunden sein kann , dem selbstschutz der patientin , des patientin dient und besser ist als eine einweisung in eine geschlossene anstalt .
mit diesen begründungen bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , diesem antrag der minderheit nicht zu folgen ; ich werde das begründen .
ich spreche hier mit einer erfahrung von sieben jahren als mitglied einer vormundschaftlichen aufsichtsbehörde , die auch für die verhängung von fürsorgerischer freiheitsentziehung zuständig war und die dann auch solche ambulanten massnahmen verhängen konnte .
wir kennen das im kanton bern bereits .
ich denke , wir dürfen hier nicht einem missverständnis erliegen .
die ambulanten massnahmen , die hier vorgesehen sind , betreffen nicht in erster linie zwangsmedikationen .
es geht hier auch um die begriffe , und wir müssen diese begriffe hier ganz klar fassen .
wir sprechen nicht in erster linie von einer zwangsmedikation .
überlegen sie sich doch : das sind ambulante massnahmen .
das sind leute , die nicht stationär sind , sondern die in freiheit leben .
die werden sich ja nicht in pflege begeben , um sich dann zwangsbehandeln zu lassen .
sie müssten ja freiwillig hingehen und würden dann zwangsbehandelt .
das ist nicht der kern der meinung dieser bestimmung .
der kern der meinung ist ein anderer .
es sind massnahmen , die subsidiär greifen sollen , im anschluss an eine stationäre behandlung .
die leute waren ja gegen ihren willen stationär in einer klinik , und dann geht es um die nachbetreuung - so steht es hier in absatz 1 : " nachbetreuung " .
die leute werden also entlassen , und sie werden entlassen , indem ihnen gewisse massnahmen dann anschliessend auferlegt werden .
diese massnahmen können heissen , sie müssen regelmässig den arzt besuchen .
sie können heissen , sie müssen sich dem sozialdienst anschliessen , sie müssen sich jede woche beim sozialdienst melden .
solche sachen sind gemeint .
oder sie müssen sich verpflichten , die medikamente regelmässig einzunehmen .
die alternative wäre dann immer , wenn die leute diese compliance eben nicht zeigen , dass sie anschliessend wieder in eine stationäre behandlung zurückkehren müssten , wenn sie beispielsweise einen rückfall erleiden .
solche situationen sind gemeint , und es geht eben darum , dass man diese möglichkeit , dieses mildere mittel der ambulanten massnahmen , zulässt ; das andere mittel wäre immer die stationäre unterbringung der personen .
die beschriebene praxis führt eben dazu , dass viel mehr leute in einem früheren zeitpunkt entlassen werden können .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
beim vorentwurf wollte man auf solche ambulanten massnahmen verzichten , dies wegen der an sich zutreffenden erwägung , es handle sich dabei im wesentlichen bloss um weisungen .
der verzicht auf ambulante massnahmen wurde aber im vernehmlassungsverfahren heftig kritisiert .
zu recht wurde meines erachtens geltend gemacht , es sei nicht zweckmässig , ausgerechnet im persönlichkeitsrechtlich heiklen bereich der behandlung psychischer störungen von bundesrechts wegen den kantonen keine abstufung von massnahmen zu erlauben .
die kritik hat den bundesrat überzeugt ; sie sehen das am entwurf .
die kantone sollen wie heute ambulante massnahmen vorsehen können , selbstverständlich nur im rahmen der bundesrechtlichen vorgaben .
deshalb ist etwa eine abgabe von medikamenten unter körperlichem zwang in einem ambulanten dienst nicht möglich , denn für eine zwangsmedikation gelten die bestimmungen betreffend die behandlung ohne zustimmung im rahmen eines fürsorgerischen freiheitsentzugs beziehungsweise einer fürsorgerischen unterbringung .
ambulante massnahmen sind sinnvoll , denn kooperationswillige personen vermögen davon zu profitieren .
so kann dank einer ambulanten massnahme unter umständen auf eine fürsorgerische unterbringung verzichtet werden , oder die betroffenen können dank einer ambulanten massnahme früher aus der klinik entlassen werden , weil eine solche ambulante massnahme im sinne einer weisung psychologisch auf sie einwirkt , etwa mit der unerlässlichen einnahme der medikamente fortzufahren .
die lösung ist im interesse der betroffenen person , denn eine ambulante massnahme ist weniger einschneidend als eine stationäre .
nach dem antrag der minderheit ihrer kommission soll die behandlung im ambulanten bereich der zustimmung der betroffenen person oder ihres gesetzlichen vertreters unterliegen .
eine ambulante behandlung mit zustimmung ist aber im medizinalbereich gängige praxis und bedarf keiner speziellen gesetzlichen regelung durch den kantonalen gesetzgeber .
was kommt als solche ambulante massnahme infrage ?
dies kann von einer verpflichtung zu einem gespräch oder einer gesprächstherapie über eine beschäftigungstherapie bis hin zur verpflichtung , ein bestimmtes medikament regelmässig einzunehmen , reichen .
der wert solcher massnahmen liegt darin , dass damit psychologischer druck auf die betreffende person ausgeübt wird , sich einer erforderlichen behandlung zu unterziehen .
diese massnahme setzt aber auch grundsätzlich kooperationswillige personen voraus .
undenkbar ist es beispielsweise , eine person täglich zur abgabe eines medikaments zwangsweise vorführen zu lassen .
verlangt man immer die zustimmung , so hat das die bedenkliche folge , dass entweder zu rasch eingewiesen wird , obwohl eine ambulante massnahme an sich genügen würde , oder dass mit der einweisung zugewartet wird , obwohl die betreffende person behandelt werden sollte , um beispielsweise zu verhindern , dass ihre erkrankung chronisch wird .
diese auffassung des bundesrätliche entwurfes und ihrer mehrheit bedeutet keinen freipass für den kantonalen gesetzgeber .
die entsprechenden erlasse auf kantonaler stufe haben immer rechtsstaatlichen anforderungen zu genügen .
der kanton muss die voraussetzungen , die zuständigkeiten , das verfahren und auch die rechtsmittel regeln .
ambulante massnahmen sind ein wichtiges element der sozialpsychiatrie .
[ page 1535 ] ich möchte sie bitten , die türe für moderne psychiatrische konzepte nicht unnötigerweise zu schliessen , und beantrage ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
frau bundesrätin , ich möchte sie bitten , folgendes zu präzisieren : können die absätze 1 und 2 so interpretiert werden , dass die kantone ermächtigt würden , ambulante zwangsbehandlungen zuzulassen - ja oder nein ?
ja , es ist vorgesehen , dass zwangsmassnahmen zugelassen werden können , aber nicht im sinne der zwangsweisen vorführung einer person , sondern im sinne des zwangs , dass beispielsweise ein medikament zur behandlung während einer bestimmten dauer eingenommen werden muss .
artikel 437 regelt einerseits die nachbetreuung und andererseits die ambulanten massnahmen .
dass die nachbetreuung für den behandlungserfolg sehr wichtig ist und dass auch ambulante massnahmen im interesse der betroffenen person sein können , war in der kommission unbestritten .
der minderheitsantrag leutenegger oberholzer verlangt einen neuen absatz 3 , in welchem festgehalten werden soll , dass die behandlung im rahmen von ambulanten massnahmen die zustimmung der betroffenen person erfordere .
begründet wird dies damit , dass eine ambulante zwangsbehandlung - namentlich die zwangsmedikation - einen massiven eingriff in die persönlichkeitsrechte darstelle .
die möglichkeit für die kantone , diesbezüglich unterschiedliche regeln zu schaffen , solle unterbunden werden ; es solle auch vermieden werden , dass hospitalisierte personen besser geschützt seien als ambulant behandelte .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass eine ambulante behandlung ein weit kleinerer eingriff in die persönlichkeit ist als eine stationäre behandlung .
ambulante massnahmen sind laut kommissionsmehrheit umso wichtiger , als leute oft zu früh aus der klinik entlassen werden .
das problem der sogenannten drehtürenpsychiatrie kann damit abgefedert werden .
in diesem zusammenhang braucht es oft auch einen gewissen druck auf die betroffenen personen , damit sie bei solchen ambulanten massnahmen überhaupt mitmachen .
eine zwangsmedikation steht nach ansicht der kommissionsmehrheit nicht im vordergrund .
es geht in erster linie um ambulante massnahmen oder weisungen wie gesprächstherapien , meldepflicht usw. solche ambulante massnahmen sind für die praxis sehr nützlich und dienen auch dem verhältnismässigkeitsprinzip .
die kommission hat sich mit 14 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung gegen den zusätzlichen absatz 3 ausgesprochen .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
ich habe offensichtlich die frage , die mir mit bezug auf die zwangsmedikation gestellt wurde , nicht ganz eindeutig beantwortet .
die kantone sind befugt vorzusehen , dass medikamente angeordnet werden können .
aber es ist selbstverständlich so , dass man sie nicht zwangsweise verabreicht .
es gibt also keine zwangsweise verabreichung eines medikaments .
die kantone können aber vorsehen , dass man medikamente anordnet ; die einnahme selbst erfolgt nicht unter zwang .
die personen , die betroffenen , werden auch nicht in diesem sinne vorgeführt , um dann diese medikamente zu nehmen .
die einnahme selbst ist freiwillig .
ist das jetzt genügend klar ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
ziff .
i ziff .
1 art .
441 a antrag der mehrheit titel bbis .
aus - und weiterbildung text die kantone sorgen für geeignete aus - und weiterbildungsmöglichkeiten der behördenmitglieder sowie der personen , die massnahmen des erwachsenenschutzes durchführen .
[ vs ] antrag der minderheit ( fluri , freysinger , geissbühler , heer , huber , lüscher , kaufmann , markwalder bär , reimann lukas , schwander ) streichen [ vs ] ch .
i ch .
1 art .
441 a proposition de la majorité titre bbis .
formation et perfectionnement texte les cantons veillent à ce que les membres des autorités ainsi que les personnes chargées d'appliquer les mesures de protection des adultes bénéficient d'offres de formation et de perfectionnement adaptées .
[ vs ] proposition de la minorité ( fluri , freysinger , geissbühler , heer , huber , lüscher , kaufmann , markwalder bär , reimann lukas , schwander ) biffer
wir bitten sie , artikel 441 a gemäss mehrheitsantrag zu streichen , und zwar mit folgender begründung : 1. wir hätten mit dieser bestimmung eine sogenannte lex imperfecta geschaffen , d. h. , die bestimmung wäre nicht umsetzbar und durchsetzbar gegenüber den kantonen , sie wäre eine blosse empfehlung , und empfehlungen gehören nicht in ein gesetz .
2. wir verweisen auf die zuständigkeit der kantone .
wir haben soeben in artikel 440 eine konzeption der fachbehörden festgelegt , die von den kantonen bestimmt wird - zweiter satz in artikel 440 absatz 1. damit haben wir auch ausgedrückt , dass die fachbehörden eine kantonale organisation sein sollen .
dazu gehört selbstverständlich auch die aus - und weiterbildung .
3. wir verweisen auf die empfehlungen der konferenz der kantonalen vormundschaftsbehörden , wonach für die einsitznahme in eine fachbehörde eine entsprechende ausbildung voraussetzung ist .
der übrige sachverstand könne aber auch durch weiterbildung und praxis erworben werden .
damit haben sowohl die fachbehörden als auch die kantone alles interesse daran , diese fachbehörden auf einen entsprechenden kenntnisstand zu heben .
4. schliesslich verweise ich auf den nachfolgenden artikel 454 . in diesem artikel ist eine neu eingeführte kausalhaftung enthalten , und zwar eine viel schärfere haftung als die bisherige verschuldenshaftung .
wenn sie auf seite 52 ihrer fahne artikel 454 lesen , müssen auch sie zum schluss kommen , dass die kantone alles interesse daran haben , dass ihre fachbehörden aus - und weitergebildet werden .
dafür braucht es keine bundeskompetenz , die gar nicht umsetzbar und gar nicht durchsetzbar ist .
streichen wir also diese unnötige , überflüssige bestimmung , die zudem unserer konzeption der fachbehörden , wie wir sie vorhin beschlossen haben , widerspricht .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
man kann in dieser frage durchaus beide standpunkte in guten treuen vertreten .
was mein vorredner gesagt hat , ist aus der konzeption heraus verständlich und kann unterstützt werden .
würde man der minderheit folgen , müsste man aber zuhanden des amtlichen bulletins ganz klar sagen , dass diese streichung nicht bedeutet , dass man die weiterbildung , die ausbildung dieser behördenmitglieder nicht als eine wichtige aufgabe empfindet .
umgekehrt hat die mehrheit in unserer fraktion gefunden , dass man dieser ausbildung und weiterbildung der behörde - und hier geht es ja darum , dass wir diese behörden professionalisiert haben wollen , damit sie eine hohe sachkompetenz haben - ein gewisses gewicht zumessen sollte und dann vielleicht halt doch einmal eine eher deklaratorische bestimmung im gesetz aufnehmen sollte .
in diesem fall passiert , glaube ich , nichts ungeschicktes , wenn wir mit der mehrheit stimmen .
wir sind uns aber bewusst , dass auch die vorstellungen der minderheit nicht unbedingt zu einer verschlechterung des gesetzes führen würden .
aber man muss hier ganz klar sehen , dass die interessen der mehrheit , die diesen zusatz gewünscht hat , eben dahingehend sind , dieser aus - und weiterbildung ein besonderes gewicht zuzumessen , weil wir es hier mit wirklich professionalisierten behörden zu tun haben wollen , die den entsprechenden hohen anforderungen , die an sie gestellt werden , auch nachkommen können .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag zu unterstützen .
der antrag ihrer kommissionsmehrheit entspricht wörtlich dem vorentwurf .
dagegen wurde im vernehmlassungsverfahren eingewendet , es sei nicht sache des bundes , die kantone zur aus - und weiterbildung von behördenmitgliedern und mandatsträgern zu verpflichten .
schliesslich verpflichte das bundesrecht die kantone ja auch nicht , für eine genügende ausbildung ihrer richter und notare zu sorgen .
der bundesrätliche entwurf verzichtete auf eine bestimmung über die aus - und weiterbildung und dies mit der begründung , auch ohne bundesrechtliche vorgaben gehöre es zu den aufgaben der kantone , für die durchführung des erwachsenenschutzes geeignete personen einzusetzen .
an dieser beurteilung hat sich nichts geändert .
artikel 440 des entwurfes sieht ausdrücklich eine fachbehörde vor , und jedes fachorgan hat selbstständig für die weiterbildung seiner mitglieder zu sorgen .
zudem müssen beistände nach artikel 400 absatz 1 für ihre aufgabe persönlich und fachlich geeignet sein .
ferner verpflichtet absatz 3 von artikel 400 die erwachsenenschutzbehörde , dafür besorgt zu sein , dass ein beistand oder eine beiständin die erforderliche instruktion , beratung und unterstützung erhält .
diese vorgaben sind für den vollzug zentral .
aus - und weiterbildungen sind darin auch eingeschlossen .
die kantone sorgen auch in anderen bereichen für eine genügende aus - und weiterbildung , und sie haben auch berufsverbände , die für die weiterbildung im eigenen interesse besorgt sind .
denken sie nur an die aus - und weiterbildung der richter .
im vorliegenden zusammenhang ist auch anzuerkennen , dass die konferenz der kantonalen [ page 1539 ] vormundschaftsbehörden bereits heute solche weiterbildungstagungen und fachtagungen durchführt .
meines erachtens wäre die vorgeschlagene norm ein misstrauensvotum gegenüber den kantonen und auch gegenüber den fachbehörden - ein votum , das mir nicht sehr hilfreich erscheint .
ich möchte sie daher bitten , beim bundesrätlichen entwurf zu bleiben und der minderheit ihrer kommission zu folgen .
die kommission hat artikel 441 a eingeführt .
er verpflichtet die kantone , für eine geeignete aus - und weiterbildung der behördenmitglieder sowie der personen , die massnahmen der erwachsenenschutzbehörden durchführen , zu sorgen .
für die mehrheit der kommission ist dies nicht ein misstrauensvotum gegenüber den kantonen , sondern eine logische folge der beschlossenen professionalisierung .
eine solche bedingt nämlich auch eine mindestausbildung der behördenmitglieder .
ein solcher artikel war im vernehmlassungsentwurf bereits vorgesehen .
die minderheit der kommission hat sich den bedenken , die im vernehmlassungsverfahren zu diesem artikel geäussert wurden , angeschlossen , wie es frau bundesrätin widmer-schlumpf ausgeführt hat .
die mehrheit der kommission ist trotzdem der meinung , dass hier ein mindeststandard gelegt werden muss .
mit 13 zu 10 stimmen hat die kommission dies so beschlossen .
entsprechend bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 100 stimmen für den antrag der mehrheit ... 74 stimmen
es geht hier in diesem artikel um die beschwerdemöglichkeit gegen entscheide der erwachsenenschutzbehörde .
wir sind also nicht in der ersten instanz , wo entschieden wird , sondern es geht hier um das beschwerdeverfahren , um die zweite instanz .
und zwar geht es um beschwerdeverfahren im falle von fürsorgerischer unterbringung .
mit meiner minderheit möchte ich ihnen beantragen , dass wir bei der fassung des bundesrates und des ständerates bleiben .
warum das und wo sind die unterschiede ?
bundesrat und ständerat möchten , dass diese beschwerdeentscheide " ohne verzug " erfolgen .
demgegenüber möchte die mehrheit der kommission , dass diese frist mit fünf tagen festgelegt wird , innert welcher die entscheide fallen müssen .
also auf der einen seite die bestimmung " ohne verzug " , auf der anderen seite die genaue vorgabe von fünf arbeitstagen seit eingang der beschwerde .
diese fünf arbeitstage sind eine in vielen fällen durchaus nützliche und auch sinnvolle frist .
es gibt aber ebenso fälle , in denen diese fünf tage schlicht und einfach nicht einzuhalten sind , und ich möchte ihnen sagen , weshalb .
bei dieser beschwerde geht es um einen entscheid , welcher bei der fürsorgerischen unterbringung getroffen worden ist .
die beschwerde gegen einen entscheid muss nicht begründet sein .
es kann also jemand mit einer unbegründeten beschwerde verlangen , dass der entscheid überprüft wird .
was bedeutet das ?
man muss zuerst diese person anhören , man muss herausfinden , welches ihre gründe sind .
hier beginnt also schon arbeit , die in einem beschwerdeverfahren von der entscheidenden instanz sonst normalerweise nicht geleistet werden muss .
dann wird in artikel 450 e absatz 3 verlangt , dass bei psychischen störungen gestützt auf das gutachten einer sachverständigen person entschieden werden müsse .
wir müssen also ein solches gutachten haben .
liegt keines vor , müssen wir eines anordnen .
wenn wir unsicher sind , müssen wir rückfragen stellen und allenfalls noch eine weitere person zuziehen , die dieses gutachten erläutert oder eben vielleicht noch intensiver anschaut .
dann wird in artikel 450 e absatz 4 verlangt , dass die gerichtliche beschwerdeinstanz - das sind drei personen - die betroffene person in der regel als kollegium anhört .
es kann also nicht nur eine person dieser beschwerdeinstanz zur anhörung delegiert werden ; in der regel muss die ganze instanz - alle zusammen - an der anhörung sein .
das ist eine terminfrage , eine frage des praktischen ablaufs .
diese behördenmitglieder stehen nicht jederzeit und jeden tag einfach so zur verfügung .
das ist ein weiteres problem , das zeitprobleme mit sich bringen kann .
dann kommt noch dazu , dass unter umständen ein beistand oder eine beiständin zu bezeichnen ist oder sogar eine eigentliche vertretung .
diese beistände oder die vertretung , die hier eingeführt wird , müssen sich selbstverständlich auch in den fall einlesen , mit der betroffenen person kontakt haben , die akten studieren und die hintergründe anschauen .
deshalb ist die fassung des bundesrates und des ständerates viel besser .
dort heisst es : " ohne verzug " .
das heisst , dass man alle notwendigen schritte so rasch unternimmt , wie das im verfahrensablauf überhaupt möglich ist .
wenn das nicht gemacht wird , dann wird man gerügt .
so haben wir auch bereits bei artikel 426 die bestimmung " ohne verzug " festgehalten .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
sie haben es gehört , die mehrheit der kommission verlangt die aufnahme einer frist von fünf arbeitstagen , innert deren die gerichtliche beschwerdeinstanz über eine beschwerde gegen einen entscheid der erwachsenenschutzbehörde auf dem gebiet der fürsorgerischen unterbringung zu entscheiden hat .
eine solch fixe frist scheint uns zu rigide zu sein , da es nicht immer möglich ist , diese einzuhalten , insbesondere da die gerichtliche beschwerdeinstanz die betroffene person in der regel als kollegium anzuhören hat .
erst recht nicht einhaltbar ist die frist , wenn die gerichtliche beschwerdeinstanz auch noch ein lege artis erstelltes gutachten einholen und dann erst über die beschwerde entscheiden kann .
unter diesen [ page 1540 ] gesichtspunkten ist die formulierung des bundesrates , welche auch der ständerat befürwortet hat , vorzuziehen .
danach hat die gerichtliche beschwerdeinstanz " ohne verzug " zu entscheiden .
die fraktion der fdp und der liberalen wird deshalb den minderheitsantrag aeschbacher unterstützen .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag nicht zu folgen und die mehrheit zu unterstützen .
wir haben hier " innert fünf arbeitstagen " hineingeschrieben .
ich gebe ihnen recht , fünf arbeitstage sind eine sportliche frist .
darum geht es ja auch : die behörden sollen rasch entscheiden .
sie müssen sich überlegen , worum es geht : es darum , dass ein entscheid für eine fürsorgerische unterbringung vorliegt , eine person also gegen ihren willen in einer klinik untergebracht wird , also einem freiheitsentzug unterliegt .
es geht darum , die frist vor allem für den fall , dass eine person zu unrecht untergebracht worden ist , möglichst kurz zu fassen .
sie haben von herrn aeschbacher eine begründung gehört .
ich muss sagen , herr aeschbacher , ihre begründung erscheint mir etwas bürokratisch .
es ist eine bürokratische begründung aus behördensicht .
wenn man will , ist es möglich , innert fünf arbeitstagen - das ist immerhin eine volle arbeitswoche - einen entscheid zu fällen .
im kanton bern , der ja bekannt ist für sein rasches tempo , reichen für solche beschwerden im moment etwa drei arbeitstage , und die beschwerden werden sehr seriös abgewickelt .
es geht darum , dass man die spruchbehörde so einrichtet und zusammensetzt , dass sie jederzeit in der lage ist , solche beschwerden - sie sind immer dringend - sehr rasch zu behandeln .
wenn wir hier " innert fünf arbeitstagen " hineinschreiben , ist das ein hinweis darauf , was wir meinen .
wenn wir " ohne verzug " hineinschreiben , meint plötzlich ein kanton , es könnten auch drei wochen sein .
ein zeitraum von drei wochen kann bei einer komplexen frage auch " ohne verzug " sein .
wir wollen aber , dass diese verfahren sehr rasch erledigt werden , denn es geht um freiheitsentzug ; wir wollen nicht , dass menschen zu lange gegen ihren willen festgehalten werden .
entscheiden sie sich für die rasche lösung und schreiben sie " innert fünf arbeitstagen " ins gesetz .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag zu unterstützen .
der entwurf enthält besondere verfahrensbestimmungen für die fürsorgerische unterbringung .
nach der fassung des bundesrates und des erstrates , also des ständerates , hat die gerichtliche beschwerdeinstanz in anlehnung an das geltende recht " ohne verzug " zu entscheiden .
eine bestimmte erledigungsfrist ist nicht vorgesehen .
die mehrheit aber möchte eine bestimmte erledigungsfrist , nämlich fünf arbeitstage .
es wird aber nicht immer möglich sein , diese zeitliche vorgabe einzuhalten .
fürsorgerische unterbringungen werfen sehr oft schwierige fragen auf , schwierigere fragen als die strafprozessuale untersuchungshaft .
eine bestimmte frist im sinne ihrer kommissionsmehrheit könnte in komplexen fragen sogar eine sorgfältige abklärung , insbesondere auch den beizug von sachverständigen , gefährden .
nach absatz 3 ist nämlich bei psychisch kranken zwingend das gutachten eines sachverständigen einzuholen .
sorgfältige abklärungen sind auf jeden fall im interesse der betroffenen personen , da es ja auch um eine fürsorgerische massnahme geht .
zu bedenken ist auch , dass mit dem antrag der mehrheit der zweite satz von absatz 4 fragwürdig wird .
wenn der entscheid auf jeden fall innerhalb von fünf arbeitstagen gefällt werden muss , so reicht die zeit kaum aus , um für die betroffene person einen beistand zu ernennen .
ein solcher beistand muss die möglichkeit haben , sich einen überblick über die situation zu verschaffen , damit er sein mandat überhaupt sinnvoll ausüben kann .
ich möchte sie schliesslich bitten zu bedenken , dass die fünftägige entscheidfrist kaum in einem angemessenen verhältnis zur zehntägigen beschwerdefrist für die betroffene person liegt , wobei diese frist ab mitteilung des entscheides zu laufen beginnt .
die vorschrift gemäss bundesrätlichem entwurf , wonach " ohne verzug " zu entscheiden ist , bedeutet nichts anderes , als dass ein vernünftiger entscheid aufgrund der umstände des einzelfalls nicht früher möglich ist .
diese frist lässt sich nicht rigide umschreiben .
ich kann ihnen aber versichern , dass die kantone durchaus wissen , was " ohne verzug " heisst , dass das also nicht drei wochen heisst , sondern dass dies dem fall entsprechend möglichst rasch , möglichst korrekt abzuwickeln ist .
ich möchte sie daher bitten , der minderheit ihrer kommission zu folgen .
frau bundesrätin , sind sie mit mir einverstanden , dass es sich bei den fünf tagen gemäss mehrheit um eine blosse ordnungsfrist handelt ?
sind sie einverstanden , dass diese frist nicht dagegen steht , dies trotzdem seriös abklären zu können , und dass auch nichts passiert , wenn diese frist einmal um einen tag überschritten wird ?
es ist eine ordnungsfrist .
sind sie damit einverstanden ?
also ich gehe davon aus .
alles andere wäre ja auch im sinne des patienten unvernünftig .
wenn sie also mehr zeit brauchen , um einen beistand zu ernennen , um sachverständige zu bezeichnen , was das gesetz ja verlangt , dann dauert es vielleicht zwei tage länger .
aber umso konsequenter wäre es , sich nicht auf eine frist festzulegen , sondern bei " ohne verzug " zu bleiben .
die behörden wissen , was das heisst .
sie beweisen das auch immer wieder .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
wir beantragen , in artikel 314 abis mit absatz 2 bis eine neue bestimmung aufzunehmen , wonach das urteilsfähige kind verlangen kann , dass ihm eine vertretung beigegeben wird , wenn es in einem kindesschutzverfahren involviert ist .
diese bestimmung lehnt sich an eine analoge vorschrift des zivilgesetzbuches an , an artikel 146 absatz 3. dort stellt im zusammenhang mit dem scheidungsverfahren und kindesrechtlichen fragen eine praktisch gleichlautende bestimmung bereits geltendes recht dar .
zwar mag die interessenlage des kindes im scheidungs - und im kindesschutzverfahren zuweilen unterschiedlich sein .
tatsache ist jedoch , dass es sowohl bei kindesrechtlichen massnahmen im scheidungs -, als auch bei eigentlichen kindesschutzmassnahmen in separaten verfahren stets um fragen geht , die ganz zentral die persönlichkeit des kindes tangieren .
deshalb ist es für uns wesentlich , dass das urteilsfähige kind selbst darüber befinden kann , ob es in diesem verfahren durch einen beistand , durch eine vertretung unterstützt werden soll , damit es seine interessen nicht allein wahrnehmen muss .
stellen sie sich vor , ein dreizehn - oder vierzehnjähriges kind , das in einem solchen verfahren beteiligt ist und selbst seine vorstellungen hat , wie es behandelt sein sollte , muss seine interessen gegenüber einer professionellen kindesschutzbehörde , die es als hohes gericht empfinden wird , und auf der anderen seite gegenüber seinen eltern vertreten .
diese haben möglicherweise andere vorstellungen von dem , was für das kind am besten ist , und können sich in solchen verfahren auch durch anwälte vertreten lassen , während es dem dreizehn - oder vierzehnjährigen kind aus nachvollziehbaren gründen nicht möglich sein wird , selbst einen rechtsvertreter beizuziehen .
es ist selbstverständlich , dass bei urteilsunfähigen kindern die kindesschutzbehörde selbst zu entscheiden hat , ob eine vertretung beizugeben ist .
bei urteilsfähigen kindern muss es jedoch dem entscheid des kindes überlassen bleiben , ob es eine solche vertretung verlangen will oder nicht .
wir bitten sie deshalb , diesem zusatzantrag zuzustimmen .
im übrigen bitte ich sie namens der sp-fraktion , auch dem einzelantrag fehr jacqueline zuzustimmen , der direkt mit unserem antrag nichts zu tun .
da geht es generell darum , wie die regelung für die bestellung einer vertretung in kindesschutzverfahren , auch für kinder , die noch nicht urteilsfähig sind , sein soll .
hier haben die erfahrungen gerade im scheidungsverfahren gezeigt , dass eine griffigere lösung erforderlich ist .
deshalb der antrag fehr jacqueline , der unterstützung verdient .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offenlegen : ich bin kopräsidentin der pflegekinder-aktion schweiz und betrachte dieses thema deshalb vor allem aus sicht der pflege - und heimkinder .
ich beantrage ihnen in artikel 314 abis absatz 2 eine verbindlichere , eine griffigere formulierung , die folgendermassen lautet : " die vertretung ist von der kindesschutzbehörde in der regel anzuordnen , wenn ... " ; es ist also nicht nur eine möglichkeit , sondern eine verbindliche formulierung .
dieser antrag wird , wie sie erfahren haben , auch vom netzwerk kinderrechte schweiz unterstützt , einem netzwerk , das sehr viele organisationen vereint , die sich für die stärkung der rechte der kinder einsetzen .
weshalb stelle ich diesen antrag ?
ich erwähne hier sechs gründe .
1. mit kindesschutzmassnahmen greifen die behörden sehr stark ins leben der kinder ein .
dies trifft vor allem bei obhutsentzügen und bei der unterbringung eines kindes zu .
das bedeutet für das betroffene kind einen totalen wechsel des persönlichen lebens - und beziehungsumfeldes , und davon sind insbesondere pflege - oder heimkinder betroffen .
bei diesen wichtigen entscheiden müssen die interessen der kinder so optimal wie möglich vertreten sein .
2. solche verfahren sind meist sehr emotional , alle geben vor oder sind auch davon überzeugt , sie handelten nur zum wohle des kindes .
nur wird gerade dieses wohl des kindes von niemandem ausdrücklich und ausschliesslich vertreten .
die einzige partei , die also in einem solchen verfahren keine eigenständige , unabhängige vertretung hat , ist ausgerechnet das kind , ausgerechnet die schwächste partei in diesem verfahren .
3. die erfahrungen zeigen , dass verfahren , bei denen kinder eine unabhängige rechtsvertretung haben , zu besseren resultaten kommen als verfahren ohne solche vertretungen .
alle beteiligten werden nämlich in solchen situationen entlastet , wenn das kind einen unabhängigen rechtsvertreter hat .
zielkonflikte können entschärft werden .
bessere resultate heisst bessere perspektiven für das betroffene kind .
bessere resultate heisst aber auch tiefere kosten , weil es zu weniger umplatzierungen , weniger fehlplatzierungen , weniger notsituationen , weniger konflikten kommt .
4. pflege - und heimkinder gelten als besonders gefährdete kinder und jugendliche .
die uno-kinderrechtskonvention schreibt vor , dass das wohl dieser kinder , besonders gefährdeter kinder , vorrangig gewahrt werden muss und dass die kinder ins verfahren einbezogen werden müssen .
eine unabhängige vertretung gewährleistet dies .
dies haben wir auch in der revision des haager abkommens bereits berücksichtigt und sollten es auch hier tun .
5. der ständerat will eine offenere formulierung , indem er sagt , dass die behörden die anordnung einer rechtsvertretung für das kind prüfen können .
er richtet sich dabei analog dem scheidungsrecht aus .
nur zeigt dort die erfahrung , dass die behörden nur sehr ausnahmsweise von dieser möglichkeit gebrauch machen und dass diese gesetzliche formulierung offensichtlich zu schwach ist , dass es auch wirklich zu dieser vertretung kommt .
die hälfte der kantone [ page 1542 ] setzt nie einen kindsvertreter ein und die andere hälfte nur sehr selten .
6. ich möchte ihnen ganz allgemein ans herz legen , sich einmal mit der biografie eines pflegekindes auseinanderzusetzen .
ich empfehle ihnen in diesem fall zum beispiel das buch zu lesen , das den fall eines mädchens namens vanessa aufrollt .
es ist kein speziell dramatischer fall , zeigt aber sehr genau auf , was passiert , wenn kinder nicht mit einbezogen sind , wenn sie keine eigenständige vertretung haben .
es ist ein fall , der zeigt , dass es zu vielen entscheiden kommt , die sehr direkt mit dem leben des kindes zusammenhängen , ohne dass es einmal gefragt wird , ohne dass es einmal eine unabhängige rechtsvertretung erhalten hätte .
es ist eine volksinitiative unterwegs , die einen tieranwalt fordert .
wir wären gut beraten , wenn wir nicht nur den tieren eine unabhängige rechtsvertretung in streitfällen gewähren würden , sondern auch den kindern .
in diesem falle bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
das letzte bild von frau fehr ist in der tat treffend : die mangelnde vertretung der kinder ist ein makel unseres heutigen rechtssystems .
wir konzedieren , dass bereits der ständerat sich gegenüber der bundesrätlichen fassung bewegt hat und eine novelle ins gesetz aufgenommen hat .
diese novelle ist allerdings noch unvollständig und bedarf der erweiterung und präzisierung .
wir müssen feststellen , dass wir zwar von einer individualisierung der gesellschaft sprechen , doch bedeutet individualisierung auch komplizierung der verhältnisse .
die zahl der fälle von obhutsentzug , fremdplatzierung und totaler zerstrittenheit bei der besuchsrechtsausübung hat in den letzten jahren zu - und nicht abgenommen .
ich kann das zum teil aus eigener anschauung bei meiner anwaltlichen tätigkeit bestätigen .
unbefriedigend ist , dass in solchen fällen alle sagen , sie sprächen im namen des kindes .
das tun auch die behörden .
ich unterstelle ihnen nicht , dass sie es nicht mit bestem wissen und gewissen tun , aber es braucht eben trotzdem eine unabhängige eruierung des standpunktes des kindes .
gerade in fällen , in denen es um fremdplatzierung , obhutsentzug oder die aufrechterhaltung des kontaktes zu den eltern geht , stellen sich schwierige fragen : was für kontakte ?
will das kind den vater tatsächlich sehen oder nicht ?
besteht tatsächlich eine gefährliche situation oder nicht ?
was sind die konkreten erlebnisse des kindes bei der ausübung des besuchsrechts ?
das sind fragen , bei denen ein anwaltlicher beistand tatsächlich wesentlich dazu beitragen kann , den realen willen des kindes zu berücksichtigen und ihm zum durchbruch zu verhelfen .
es gibt nun zwei fallkonstellationen , die die minderheit leutenegger oberholzer sowie den antrag fehr jacqueline betreffen .
zum einen geht es um das urteilsfähige kind , zum andern geht es um das nichturteilsfähige kind .
in beiden fällen trifft , scheint mir , der minderheits - respektive der einzelantrag den kern der sache .
beim minderheitsantrag geht es um das antragsrecht des urteilsfähigen kindes , darum , dass eine vertretung anzuordnen ist , und um die weiterzugsmöglichkeit .
gerade weil das nicht geregelt ist , kommt es , wie frau fehr gesagt hat , oft nicht zum einsetzen einer vertretung .
das ist ein klarer mangel der jetzigen rechtsordnung .
es erschwert das verfahren und bringt oft konfusion .
die behörden meinen manchmal , sie redeten im namen des kindes und verträten seine interessen , obwohl das gar nicht der fall ist , weil man den kern der sache zu wenig aus der sicht des kindes abgeklärt hat .
der minderheitsantrag verdient volle unterstützung .
das andere betrifft den antrag fehr jacqueline , der eigentlich die kann-formulierung des ständerates ummoduliert in eine formulierung über eine vertretung , die unter bestimmten voraussetzungen obligatorisch ist .
auch das scheint mir wichtig und zentral zu sein .
die kann-formulierung ist zwar ein schritt zur verbesserung gegenüber dem status quo , aber noch ungenügend , gemessen an dem , was heute tatsächlich anzustreben ist .
ich ersuche sie , beiden anträgen zuzustimmen .
dies ist ein kernbereich dessen , was in diesem erwachsenenschutzrecht geregelt werden muss .
das kindsrecht ist hier eben inbegriffen .
es wäre fatal , wenn wir heute die chance nicht ergriffen , diese regelung so zu machen , denn es ist ein mangel in unserer rechtsordnung , der endlich behoben werden muss .
alle reden immer davon , dass der kindesschutz verbessert werden muss ; wir haben da einen parteiübergreifenden konsens .
hier geht es nun darum , diesem in den entscheidenden verfahrensabschnitten tatsächlich zum durchbruch zu verhelfen .
die vertretungsfrage ist eine zentrale frage des kindesinteresses .
wir bitten sie , sowohl die minderheit leutenegger oberholzer als auch den einzelantrag fehr jacqueline abzulehnen .
wir müssen die ganzen fragen unter dem dach von artikel 307 absatz 1 zgb betrachten .
nach dieser generellen bestimmung , die sie in der fahne nicht finden und die ich deshalb zusammenfasse , geht es darum , dass die gefährdung des kindeswohls die grundlegende voraussetzung für die anordnung von kindesschutzmassnahmen ist .
die behörde hat somit einen generellen auftrag , einen sogenannten kindzentrierten auftrag , an dem sie ihr handeln auszurichten hat .
deswegen hat der ständerat in seiner fassung die formulierungen eingeführt , dass man wenn nötig die vertretung anzuordnen hat und dass die kindesschutzbehörde insbesondere unter den später nach artikel 314 abis absatz 2 genannten voraussetzungen die anordnung einer vertretung zu prüfen hat .
aus unserer sicht genügen diese beiden anweisungen an die kindesschutzbehörde .
die kindesschutzbehörde ist im übrigen eine fachbehörde , die ja schon besteht , im gegensatz zur heute geschaffenen behörde im erwachsenenschutzrecht .
diese fachbehörde hat nach pflichtgemässem ermessen die frage der vertretung gemäss den voraussetzungen des neuen artikels 314 abis gemäss ständerat zu prüfen .
wir sind der auffassung , dass diese fachbehörde die interessen des kindes besser wahrnehmen kann als eine drittperson .
den hinweis auf den sogenannten tieranwalt finden wir , im gegensatz zu meiner vorrednerin , absolut unpassend .
erstens hat dieses anliegen in unserem rat auch schon keine mehrheit gefunden , und zweitens liegt es völlig daneben , weil es um etwas ganz anderes geht .
wir bitten sie also , die minderheit und den einzelantrag fehr jacqueline abzulehnen .
eigentlich hätte der zusatz , den der ständerat eingefügt hat , gar nicht in dieses gesetz aufgenommen werden müssen .
denn es gehört , wie gerade jetzt mein vorredner gesagt hat , zu den pflichten einer professionellen kindesschutzbehörde und es ist eine selbstverständlichkeit für sie , dafür zu sorgen , dass entsprechende vertretungen angeordnet werden , wenn solche sich aus den umständen aufdrängen oder ergeben .
wenn diese selbstverständlichkeit jetzt nach dem willen des ständerates und der mehrheit aufgeführt werden soll , dann genügt es aber auf jeden fall , wenn man der kindesschutzbehörde diesen prüfungsauftrag gibt , wie das der ständerat formuliert hat .
wenn schon , dann soll man " prüfen " und nicht " in der regel anordnen " oder andere wendungen aufnehmen , die klar zum ausdruck bringen , dass eigentlich die vertretungsanordnung die regel sein müsse .
das macht noch weniger sinn , wenn man eine verantwortliche , professionelle behörde mit solchen dingen in eine ganz bestimmte richtung drängen will .
es ist nicht nötig .
die notwendigen abklärungen macht die behörde ohnehin , von sich aus , das gehört zu ihren pflichten .
deshalb hätte ich am liebsten den ganzen zusatz des ständerates gestrichen .
wenn er aber bleiben soll - und das ist offensichtlich die meinung der ganzen kommission für rechtsfragen -, dann soll er mindestens in der art und weise stehenbleiben , wie es der ständerat gewollt hat , also als prüfungsauftrag und nicht als eine verpflichtende regel , die hier aufgestellt wird .
[ page 1543 ] ich bitte sie daher , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer und den antrag fehr jacqueline abzulehnen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu artikel 314 abis absatz 2 bis abzulehnen .
die minderheit will die im scheidungsverfahren verankerte regelung von artikel 146 absatz 3 des zgb , wonach auf antrag des urteilsfähigen kindes eine vertretung anzuordnen ist , auch in artikel 314 abis betreffend das kindesschutzverfahren aufnehmen .
die beiden verfahren unterscheiden sich indessen grundlegend .
bei der scheidung der eltern geht es um zentrale fragen der zuteilung der elterlichen sorge und auch des besuchsrechts .
zudem ist das kind in einem solchen scheidungsverfahren grundsätzlich nicht partei .
nur über den verfahrensbeistand kann es anträge stellen , kann es auch rechtsmittel einlegen .
demgegenüber können in einem kindesschutzverfahren auch bloss etwa eine ermahnung , eine weisung , eine erziehungsaufsicht oder eine erziehungsbeistandschaft zur diskussion stehen .
zudem besitzen urteilsfähige minderjährige im höchst persönlichen bereich volle geschäftsfähigkeit .
dies betrifft auch die prozessuale geltendmachung höchst persönlicher rechte .
der beschränkt handlungsunfähige ist hier insoweit von bundesrechts wegen prozessfähig .
somit kann das urteilsfähige kind als beteiligte person in einem kindesschutzverfahren ohnehin anträge stellen , einen rechtsbeistand beiziehen und auch beschwerde gegen den entscheid einer kindesschutzbehörde führen .
normen aus dem scheidungsrecht können deshalb nicht einfach unbesehen auf das kindesschutzverfahren übertragen werden .
ich möchte sie daher bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte sie auch bitten , den antrag fehr jacqueline abzulehnen .
nach diesem antrag soll die vertretung des kindes der regelfall sein und nicht bloss geprüft werden .
damit würde aber ein widerspruch zur anordnung der kindesvertretung im scheidungsverfahren nach artikel 294 absatz 2 des zpo-entwurfes entstehen .
bei dieser bestimmung besteht keine differenz zwischen nationalrat und ständerat .
materiell stimmen die beiden regelungen in zpo und zgb zu einem guten teil überein .
die zpo spricht nur davon , dass das gericht in den aufgezählten fällen die anordnung eines kindesvertreters zu prüfen hat .
prüfen heisst , dass die kindesschutzbehörde in jedem fall genau schauen und nach pflichtgemässem ermessen entscheiden muss , ob die kindesinteressen die ernennung eines solchen verfahrensbeistands erfordern oder nicht .
ein kernstück der vorliegenden revision sind interdisziplinäre fachbehörden als kindesschutzbehörden .
eine solche behörde muss grundsätzlich in der lage sein , auch in komplexen , psychosozial anspruchsvollen situationen das wohl das kindes bestmöglich zu berücksichtigen .
die anordnung einer vertretung des kindes im sinne des vorliegenden antrages fehr jacqueline impliziert die annahme , dass engagierte , professionelle und damit auch vermittelnde positionen einnehmende kindesschutzbehörden nicht in der lage sind , die interessen des kindes vollumfänglich wahrzunehmen und damit letztendlich auch ihre kernaufgabe zu erfüllen .
das trifft aber wohl nicht zu .
die these , wonach der kindesbeistand die kindesinteressen besser wahrnehmen könne als die fachbehörde , müsste noch belegt werden ; denn der kindesbeistand hat häufig die familie zuvor nicht gekannt und muss sich auch erst über die verhältnisse der familie ein bild verschaffen .
letztlich geht es bei all diesen massnahmen um eine kindzentrierte , aber nicht um eine kindfixierte sicht .
das kind ist auch als mitglied einer familie wahrzunehmen .
wahrnehmung der kindesinteressen und des kindeswohls heisst immer auch , das kind in seiner stellung als mitglied eines familienverbandes eingebettet zu sehen .
die ernennung eines kindesvertreters als regelfall könnte zur folge haben , dass das streitpotenzial zwischen den eltern erhöht würde , die verfahrenskosten steigen würden und dass das verfahren verlangsamt und verkompliziert würde .
ich möchte sie bitten , auch den antrag fehr jacqueline abzulehnen .
ich muss eine kurze persönliche erklärung abgeben , auch im namen von kolleginnen und kollegen von mir .
sie ist eher peinlicher natur .
wir haben beim bundesgesetz zur umsetzung der revidierten empfehlungen der groupe d'action financière aus versehen nein gestimmt .
die meisten neinstimmen erfolgten fälschlich - sorry .
ich bitte , das im amtlichen bulletin zu vermerken .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 175 stimmen dagegen ... 17 stimmen
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bundesgesetz über die steuerliche behandlung von instandstellungskosten bei liegenschaften loi fédérale sur le traitement fiscal des frais de remise en état des immeubles [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 151 stimmen dagegen ... 29 stimmen
die grünen stimmen der abschaffung der dumont-praxis zu .
in den vorgängigen phasen haben wir die parlamentarische initiative noch abgelehnt .
lassen sie mich den sinneswandel kurz erklären : die ablehnung hatte steuerpolitische gründe .
es besteht zudem die befürchtung , die aufhebung der dumont-praxis führe zu verschlechterungen im dauernden unterhalt der liegenschaften .
in unseren augen gelten diese argumente nach wie vor .
wir grünen setzen uns jedoch auch konsequent für die energetische erneuerung von gebäuden ein .
dem steht die dumont-praxis entgegen .
im rahmen der allianz " energetische gebäudesanierung - jetzt !
" haben wir im sinne eines entgegenkommens die zustimmung zur abschaffung gegeben .
wir erwarten im gegenzug , dass sich alle partner an die abmachungen halten .
in diesem sinne bitten wir sie , der abschaffung zuzustimmen .
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1578 ]
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 175 stimmen dagegen ... 1 stimme
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 99 stimmen dagegen ... 93 stimmen
2. geschäftsreglement des nationalrates ( parlamentsrecht .
verschiedene änderungen ) 2. règlement du conseil national ( droit parlementaire .
modifications diverses )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ vs ] [ page 1576 ]
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( parlamentsrecht .
verschiedene änderungen ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( droit parlementaire .
modifications diverses )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 146 stimmen dagegen ... 40 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 119 stimmen dagegen ... 62 stimmen
bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes loi fédérale sur le renseignement civil
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 191 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1575 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 174 stimmen ( einstimmigkeit )
3. bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( konkordatslösung ) 3. loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure ( solution concordataire )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 176 stimmen dagegen ... 4 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen ( einstimmigkeit )
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1568 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
bekämpft - combattu ( berberat ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( sommaruga carlo ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1554 ]
bekämpft - combattu ( marra ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( freysinger ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1556 ]
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( rutschmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( rutschmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
ich bin für einmal in der wirklich freudigen lage , dass ich nicht nur für die freisinnig-demokratische fraktion , sondern auch für die cvp/evp/glp-fraktion und die svp-fraktion sprechen darf .
wir lehnen diese ausserordentliche session eigentlich grundsätzlich ab , eine solche debatte ist nicht nötig .
unsere institutionen funktionieren - wir haben den bundesrat , die schweizerische nationalbank , die ebk , die finanzdelegation -, aber wir wissen natürlich , dass eine ausserordentliche session beschlossen ist , wenn ein viertel des parlamentes eine solche verlangt .
wir lehnen jetzt aber diesen ordnungsantrag ab , weil wir diese debatte nicht am 21 . november führen wollen , sondern während der wintersession .
da erhalten wir , frau wyss , normalerweise auch taggeld ; das ist überhaupt ein seltsames argument , wenn es schon um eine krise gehen soll .
wir beantragen ihnen also , den ordnungsantrag abzulehnen , damit das büro den termin festlegen kann , und zwar einen termin in der wintersession .
sie wissen es : die internationale finanzmarktkrise zieht immer grössere kreise .
in den letzten tagen sahen sich mit den benelux-staaten und mit [ page 1545 ] deutschland nun auch europäische staaten gezwungen , grosse finanzinstitute vor dem konkurs zu retten .
die bürgerliche seite wird nun behaupten , wir würden die krise herbeireden .
aber bitte sehr : sagen sie mir , wann die usa das letzte mal 700 milliarden dollar zur rettung von finanzinstituten eingesetzt haben .
sagen sie mir , wann in europäischen ländern das letzte mal banken und versicherungen verstaatlicht worden sind , damit sie nicht konkurs machten .
so bedroht die krise zunehmend - auch in der schweiz - die realwirtschaft .
die bürgerinnen und bürger sorgen sich um ihre spareinlagen , sie sorgen sich um ihre renten , und sie sorgen sich um ihre löhne .
damit das vertrauen wieder zurückgewonnen werden kann , muss der staat sicherheit , transparenz und kontrolle schaffen .
im interesse der bevölkerung fordern wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten darum bei einem allfälligen handeln ein geordnetes und demokratisch legitimiertes vorgehen .
der ratspräsident hat es ausgeführt : 61 parlamentarierinnen der sp-fraktion und der grünen fraktion fordern diese ausserordentliche session .
es wird sie geben .
die frage , die sich jetzt hier stellt , ist , wann es sie geben soll .
am 21 . november 2008 sind sie so oder so hier in bern ; am 21 . november 2008 beziehen sie so oder so taggeld .
es wäre effizient , dieses datum zu wählen ; es wäre vor allem ein datum , an dem wir uns rasch treffen können , um rasch über diese krise und die notwendigen politischen massnahmen zu diskutieren .
ordnungsantrag der sozialdemokratischen fraktion gestützt auf das begehren von 61 nationalrätinnen und nationalräten der sozialdemokratischen fraktion und der grünen fraktion findet eine ausserordentliche session zum thema " finanzmarktkrise und konjunktur " statt .
diese ausserordentliche session ist im nationalrat am 21 . november 2008 von 09.00 uhr bis 14.00 uhr durchzuführen .
[ vs ] motion d'ordre du groupe socialiste a la demande de 61 membres du conseil national appartenant au groupe socialiste et au groupe des verts , une session extraordinaire est organisée sur le thème " crise des marchés financiers et conjoncture " .
cette session extraordinaire a lieu au conseil national le 21 novembre 2008 , de 09 h 00 à 14 h 00 .
bekämpft - combattu ( killer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1558 ]
bekämpft - combattu ( rutschmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen loi fédérale sur la protection contre le tabagisme passif [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 105 stimmen dagegen ... 61 stimmen
wir , die svp-fraktion , werden dieser gesetzgebung mehrheitlich die zustimmung geben , vor allem , um schlimmeres zu verhüten .
wir vergrössern damit allerdings die gesetzessammlung um ein weiteres , aus unserer sicht unnötiges element .
als vertreter des gewerbes sage ich ihnen : dieses gesetz ist gewerbe - und wirtschaftsfeindlich .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
es ist natürlich besonders ärgerlich , dass der anstoss zu diesem gesetz von der freisinnig-demokratischen fraktion ausgegangen ist .
nicht wahr , kiffen zu erlauben , drogen zu liberalisieren , von gewerbefreiheit zu reden und mit dieser gesetzgebung das gegenteil zu tun , das ist für uns unverständlich ; das ist keine bürgerliche politik .
dies umso weniger , als die gesundheitspolitische begründung dafür sehr fragwürdig ist .
die lebenserwartung steigt nach wie vor in unserem land .
das ist absolut erfreulich , aber vielleicht wird sie einmal sinken , weil die regulierungswut des staates unerträglich wird .
( teilweise heiterkeit ) [ page 1573 ]
bekämpft - combattu ( kaufmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( borer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 91 stimmen für den antrag der mehrheit ... 88 stimmen [ page 1549 ]
ihre kommission beantragt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , heute beide initiativen abzuschreiben .
wir sprechen von der standesinitiative tessin und von der parlamentarischen initiative polla .
die initianten verlangen im wesentlichen eine einmalige allgemeine steueramnestie auf allen einkommens - und vermögenssteuern für natürliche personen , die bund , kantone oder gemeinden gestützt auf die entsprechende bundesgesetzgebung erheben .
die amnestie gilt also nicht direkt auch für die kantone und die gemeinden , sondern nur für den bund .
es wird aber in der initiative den kantonen nahegelegt , das nachzuvollziehen .
die amnestie würde einmalig , allgemein und unbedingt gelten , allerdings verbunden mit einer sogenannten abgeltungsgebühr , die höchstens 5 prozent des nichtdeklarierten vermögens ausmachen dürfte .
der nationalrat hat im märz 2004 der initiative polla und der standesinitiative tessin folge gegeben , und er hat 2006 und dann nochmals 2007 die behandlungsfristen um je zwei jahre verlängert .
warum schlägt ihnen heute ihre kommission vor , die initiativen abzuschreiben ?
es gibt dafür im wesentlichen drei gründe .
1. das begehren der initiativen ist erfüllt .
es ist jedenfalls erfüllt , soweit es aus der sicht ihrer kommission erfüllbar ist .
wie es kollege kaufmann vorhin gesagt hat , hat das parlament mit dem bundesgesetz über die vereinfachung der nachbesteuerung in erbfällen und die einführung der straflosen selbstanzeige vom 20 . märz 2008 ein gesetz erlassen , das , könnte man sagen , eine kleine amnestie darstellt , aber eine wesentlich verfeinerte und intelligentere amnestie , als die initianten gewünscht haben ; die amnestie ist nämlich eine zielgerichtete .
man kann einerseits von einer amnestie profitieren , wenn man erbe oder erbin eines erblassers ist , welcher vorher substrat nicht versteuert hat .
in diesem falle wird man nicht nur nicht bestraft , sondern es wird auch die nachsteuer bis auf drei jahresraten erlassen .
die lösung , die beschlossen worden ist , ist also sehr attraktiv .
2. wir haben im gesetz auch beschlossen , dass man beim ersten mal ebenfalls vollständig von der strafsteuer befreit wird , wenn man sich selbst wegen steuerhinterziehung anzeigt ; im wiederholungsfall würde die strafsteuer , die busse , auf einen fünftel des hinterzogenen betrages reduziert .
dieses gesetz ist beschlossen ; es ist leider noch nicht in kraft getreten .
der bundesrat wird es erst auf den 1. januar 2010 in kraft setzen .
aus meiner rechtlichen praxis kann ich ihnen jetzt schon sagen , dass es anfragen von steuerpflichtigen gibt , welche einerseits sich selbst anzeigen möchten und andererseits bedauern , dass ihr erblasser bereits gestorben ist , da todesfälle vor dem 1. januar 2010 nicht unter diese kleine amnestie fallen .
[ page 1548 ] das heisst also erstens : was die initianten , insbesondere der kanton tessin , der diese regelung früher gekannt hat , wollten , ist erfüllt .
zweitens sollten allgemeine steueramnestien nicht fahrlässig und ohne wichtigen grund gemacht werden , denn allgemeine steueramnestien untergraben die steuermoral erheblich .
nachdem ich ihnen nun gesagt habe , dass wir bereits eine steueramnestie für erben und bei selbstanzeigen beschlossen haben , würden wir diese gesetzgebung untergraben , wenn wir jetzt das signal aussenden würden , dass möglicherweise einmal eine allgemeine steueramnestie kommt .
wir würden also unsere eigene intelligente gesetzgebung - das wäre relativ unintelligent - untergraben .
3. eine grosse mehrheit der kantone wehrt sich im vernehmlassungsverfahren entschieden gegen eine allgemeine steueramnestie .
der ständerat hat uns , über die präsidentin ihrer kommission für wirtschaft und abgaben , ebenfalls ersucht , die beiden initiativen abzuschreiben .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , heute beide initiativen abzuschreiben .
ich vertrete die minderheit , die bei der frage , ob wir die fristen für diese beiden vorlagen verlängern sollen , knapp , bei 13 zu 12 stimmen , unterlegen ist .
wir sind der meinung , dass das neue bundesgesetz , über das wir schon befunden haben , die anliegen dieser initiativen nicht erfüllt .
ich meine damit das bundesgesetz über die vereinfachung der nachbesteuerung bei erbfällen und die einführung der straflosen selbstanzeige .
auch der minderheit ist natürlich klar , dass es bei allgemeinen steueramnestien zu ungerechtigkeiten kommen kann , aber das kann man ja teilweise mit einer abgeltungsgebühr korrigieren , wie das in den unterlagen vorgesehen ist , die wir bisher zur verfügung hatten .
ziel ist es ja letztlich , dass wir zusätzliches steuersubstrat zutage fördern , das dann allen später in form von höheren staatseinnahmen zugutekommt .
aber wenn wir eben nicht gewisse anreize einführen , dann können wir es gleich bleibenlassen und müssen keine allgemeine steueramnestie in angriff nehmen .
ich beantrage ihnen , die frist zu verlängern , damit ihre kommission der verwaltung den auftrag geben kann , nun endlich einen gesetzentwurf im sinne der initiativen auszuarbeiten .
ich beantrage ihnen also , die frist zu verlängern .
03.406 , 02.308 [ vs ] antrag der mehrheit die initiativen abschreiben [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , binder , favre charles , flückiger , geissbühler , hassler , ineichen , kaufmann , müller philipp , rime , theiler , walter ) die behandlungsfrist um zwei jahre verlängern [ vs ] proposition de la majorité classer les initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , binder , favre charles , flückiger , geissbühler , hassler , ineichen , kaufmann , müller philipp , rime , theiler , walter ) prolonger le délai de traitement de deux ans
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gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 176 stimmen ( einstimmigkeit )
etwas zur ausgangslage : gemäss artikel 6 absatz 4 der parlamentsverwaltungsverordnung haben die fraktionssekretariate keinen zugang zu kommissionsinternen geschäften , die keine offizielle geschäftsnummer des parlamentes haben .
in der praxis wurde diese bestimmung von den verschiedenen kommissionen unterschiedlich angewendet .
während einige kommissionen den fraktionssekretariaten grosszügig unterlagen zur verfügung stellten , machten andere dies nicht .
seit der einführung von extranet anfang 2008 haben die fraktionssekretariate zu den genannten geschäften keine unterlagen mehr auf papier erhalten , obwohl sie sich darum bemühten .
die fraktionen der svp , der sp , der fdp und der grünen haben daraufhin gleichlautende vorstösse eingereicht , mit dem ziel , den zugang zu kommissionseigenen geschäften so zu regeln , dass die fraktionssekretariate ihre aufgabe , die selbstverständlich auch darin besteht , die ratsmitglieder in ihrer arbeit zu unterstützen , optimal wahrnehmen können .
dass die umstellung aufwand verursacht , wird nicht bestritten .
es ergeben sich daraus auch mehrkosten .
die parlamentsdienste leisten mit der einführung von e-parl tatsächlich mehrarbeit , das ist uns klar .
das extranet gibt aber auch den parlamentariern mehraufwand und mehrkosten , wenn ihr eigenes sekretariat damit beschäftigt werden muss .
anfänglich gab es aus den parlamentsdiensten widerstand , und es stellte sich frage , weshalb man damals , als man die verordnung geschaffen hatte , diese einschränkung gemacht hatte .
das hauptargument war , dass man den kreis der personen bei geschäften , die eine erhöhte vertraulichkeit haben können , relativ klein halten wollte .
denn es gehören z. b. konsultationen in aussenpolitischen fragen dazu , wo es vielleicht um zukünftige staatsvertragsverhandlungen geht und wo eine erhöhte vertraulichkeit gegeben ist .
auch in der sik finden manchmal aussprachen mit dem vorsteher des vbs statt , bei denen eine so erhöhte vertraulichkeit gegeben ist .
das war der grund , warum man diese kommissionseigenen geschäfte nicht in den grösseren kreis einbezogen hat .
nach längerer diskussion hat das büro einstimmig beschlossen , den parlamentarischen initiativen 08.412 bis 08.415 folge zu geben .
der entwurf liegt jetzt vor .
es gibt eine änderung in der parlamentsverwaltungsverordnung , und zwar in artikel 6 absatz 4 einleitungssatz , in artikel 6 a absatz 2 buchstabe d und in artikel 6 b mit dem titel " zugriff der fraktionssekretariate im extranet " .
ich bitte sie , dem entwurf des büros zuzustimmen , die verordnung dementsprechend anzupassen .
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gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 96 stimmen dagegen ... 57 stimmen
ich spreche hier für die minderheit i und zugleich für die sp-fraktion zu den anträgen der minderheiten i und ii .
wir bewegen uns bei artikel 175 im bereich der straflosen selbstanzeige - es ist wichtig , dass man das immer im hinterkopf hat .
das geltende steuerrecht sieht bei artikel 175 absatz 3 eine minderung der bussen auf einen fünftel der hinterzogenen steuern vor , falls ein steuerpflichtiger oder eine steuerpflichtige eine steuerhinterziehung selbst anzeigt .
das heisst , das geltende recht beinhaltet bereits eine klare privilegierung durch eine minderung der bussenandrohung , wenn jemand die steuerhinterziehung selbst anzeigt .
im rahmen dieser vorlage aber , mit der eine individuelle steueramnestie eingeführt wird , also eine generell straflose selbstanzeige der steuerhinterziehung , hat diese privilegierung selbstverständlich keinen platz mehr .
es ist für uns ganz klar - und ich denke , das versteht sich auch von selber -, dass die straflosigkeit der steuerhinterziehung im fall der selbstanzeige eine einmalige aktion sein muss .
wenn wir nun auch bei der bussenandrohung für den wiederholten fall der steuerhinterziehung eine privilegierung schaffen , wie das jetzt im entwurf des bundesrates zu artikel 175 absatz 4 vorgesehen ist , schaffen wir einen anreiz zur erneuten steuerhinterziehung .
deshalb ist es für uns klar , dass absatz 4 gestrichen werden muss .
es ist , wie gesagt , nicht einzusehen , warum bei wiederholten steuerhinterziehungen wieder eine bussenprivilegierung platz greifen soll .
das wäre , um mit den worten von herrn schneider-ammann zu sprechen , ein anreiz dazu , vermögen wieder der illegalität zuzuführen .
geprellt vorkommen müssen sich dabei all jene , die ganz ehrlich und ordentlich ihre steuern zahlen , zum beispiel die tausenden und abertausenden von lohnabhängigen mit lohnausweis oder die tausenden und abertausenden von rentnerinnen und rentnern .
für mich gibt es ganz grundsätzlich für eine individuelle steueramnestie keine rechtsstaatliche begründung und eine ethische schon gar nicht , herr bundesrat merz .
aber wenn sie , wie hier vorgesehen , erneut eine privilegierung bei den bussen schaffen , wenn jemand wiederholt steuern hinterzieht , ist das ein skandal .
das lässt sich weder rechtsstaatlich noch ethisch begründen .
es ist für uns ganz klar , dass diese vorlage bereits heute das ritzt , was tolerierbar ist .
das sprengt den rahmen aber bei weitem .
betreffend den eventualantrag ersuche ich sie , den ganzen absatz 4 zu streichen oder dann zumindest - wenn sie schon eine steuerprivilegierung vorsehen - nicht auf 20 prozent herunterzugehen , sondern mindestens die hälfte der angedrohten busse einzufordern .
ich bitte sie : eine steueramnestie bei selbstanzeige muss eine einmalige sache bleiben ; schaffen sie hier nicht wieder hintertürchen - genau das macht man mit diesem absatz 4 -, wodurch die leute nach einer amnestie wieder beginnen , steuern zu hinterziehen .
ziff .
1 art .
175 antrag der mehrheit abs .
3 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( meier-schatz , allemann , bader elvira , berberat , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , schelbert ) abs .
4 streichen ( siehe auch art .
181 a abs .
6 dbg , art .
56 abs .
1 ter , 57 a abs .
6 sthg ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( genner , allemann , bader elvira , berberat , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , meier-schatz , schelbert ) abs .
4 ... auf die hälfte der hinterzogenen steuern ermässigt .
( siehe auch art .
181 a abs .
6 dbg , art .
56 abs .
1 ter , 57 a abs .
6 sthg ) [ vs ] ch .
1 art .
175 proposition de la majorité al .
3 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( meier-schatz , allemann , bader elvira , berberat , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , schelbert ) al .
4 biffer ( voir aussi art .
181 a al .
6 lifd , art .
56 al .
1 ter , 57 a al .
6 lhid ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( genner , allemann , bader elvira , berberat , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , meier-schatz , schelbert ) al .
4 ... réduite à la moitié de l'impôt ... ( voir aussi art .
181 a al .
6 lifd , art .
56 al .
1 ter , 57 a al .
6 lhid )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit i ... 59 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 61 stimmen
bei artikel 153 a geht es eigentlich um das kernstück der vereinfachten nachbesteuerung der erben .
hier werden die vereinfachung und die anreize miteinander verknüpft .
wenn sie den antrag der minderheit i ( fässler ) annehmen , dann können wir uns dieses teilgesetz gleich ersparen , weil dann die substanz fehlt .
warum soll dann jemand überhaupt solches unversteuertes steuersubstrat noch melden ?
es ist deshalb von einer vereinfachung die rede , weil die frist von jetzt zehn auf drei jahre verkürzt wird .
wenn man in der praxis aus erbenunterlagen die differenz rekonstruieren muss , wenn am erbtag das vermögen vom letzten deklarierten vermögen abweicht , dann ist das tatsächlich sehr aufwendig .
beim antrag der minderheit i geht es um eine vollständige nichtgewährung der vereinfachung und auch der verkürzung der frist .
die minderheit ii ( berberat ) beantragt einen mittelweg zwischen dem entwurf des bundesrates , der drei jahre vorsieht , und den jetzt gültigen zehn jahren .
aber hier hat herr bundesrat merz ausgeführt , dass dieser mittelweg bereits wieder komplikationen bereite und zu wenig anreiz biete .
auch hier könnten wir uns das gesetz zu diesem teilbereich mehr oder weniger schenken .
ich bitte sie , die anträge der mehrheit zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , in beiden fällen ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen .
im falle der vereinfachten nachbesteuerung von erben geht es um das von beiden wichtigere , intensivere und wahrscheinlich auch ergiebigere instrument .
ich habe mit erstaunen davon kenntnis genommen , dass man offensichtlich gerade das eigentlich streichen möchte .
denn nicht wahr , die handhabung dieser nachbesteuerung im falle von erbschaften geschieht ja ohne die erblassenden .
damit sind diese verfahren auch mit weniger problemen behaftet .
in diesem zusammenhang sind ohnehin rechtsverfahren abzuwickeln , nämlich die erbschaft als solche , und ich sehe nicht ein , weshalb man ausgerechnet von diesen beiden instrumenten das ergiebigere , auch finanziell voraussichtlich ergiebigere , streichen möchte .
ich möchte sie bitten , dieses beizubehalten .
der antrag der minderheit ii beschäftigt sich mit der frist , die letztlich gesetzt werden soll .
heute sind es zehn jahre .
wir schlagen ihnen drei vor .
das ist eine frist , die administrativ überblickbar bleibt , auch unter dem aspekt der haushalte , der buchhaltungen , auch unter dem aspekt der behörden , die ihre verfahren für eine gewisse zeit jeweils noch pendent halten .
wir glauben , dass hier bei fünf jahren der vorgang eben schon wieder komplizierter und eben schon wieder ein hindernis ist .
beide instrumente werden nur dann angewendet , wenn sie anreize beinhalten .
ich muss sagen - und das sage ich nicht gern -: anreize sind eben nur situationen , die eine gewisse grosszügigkeit haben , sonst locken sie diejenigen , die hier eben in schwarzgeld gefangen sind , nicht ans tageslicht .
aber das wäre ja dann eben just das ziel dieser gesetzgebung .
die absätze 1 und 2 von artikel 153 a sind beide gemäss fassung des ständerates gutzuheissen .
hier werden konkret die anreize geschaffen , um vermögenswerte der legalität zuzuführen und damit bei den steuerverwaltungen auch mehreinnahmen zu generieren .
im spannungsfeld zwischen gerechtigkeit und dem interesse an zusätzlichen steuereinnahmen ist im vorliegenden fall der fokus auf zweiteres zu legen .
zu absatz 1 : die vereinfachung der erbenbesteuerung ist sinnvoll , da ja nicht der erbe die vermögenswerte nicht deklariert hat , sondern der erblasser .
es kann auch nicht behauptet werden , dass es sich beim vorliegenden geschäft um eine steuerbefreiung handelt .
der gesetzeswortlaut ist klar : es geht um eine vereinfachte nachbesteuerung .
es werden also der öffentlichen hand gelder zugeführt und keine geschenke verteilt .
das prozedere der nachsteuererhebung wird sowohl für die erben wie auch für die steuerbehörden deutlich vereinfacht .
die kriterien , beschrieben in den buchstaben a bis c , sind unmissverständlich abgefasst .
es handelt sich um eine vereinfachung und nicht um eine befreiung .
zu absatz 2 : die jetzige regelung sieht vor , dass die nachsteuern inklusive verzugszinsen für bis zu zehn jahre vor dem tod des erblassers nachgefordert werden .
das führt zu ausserordentlich hohen nachsteuern und ist damit eine hürde , die den erben klar davon abhält , nichtdeklarierte vermögensmassen seines vorfahren der legalität zuzuführen .
das risiko , ein schwarzgeldkonto zu führen , wird in anbetracht solch hoher potenzieller steuerbelastung wohl von den meisten erben in kauf genommen .
die zehnjahresregelung ist also prohibitiv und versperrt den weg zum erklärten ziel unseres vorhabens .
das anliegen , die frist auf drei jahre zu verkürzen , ist vernünftig .
da die steuerbelastung ein erträgliches mass annimmt , werden schwarzgeldkonten damit vermieden und so die vermögenswerte legal in den wirtschaftskreislauf zurückgeführt .
die verkürzung der frist von zehn auf drei jahre bezüglich der berechnung der nachsteuer und der verzugszinsen ist auch aus administrativen gründen gerechtfertigt , da sie eine erleichterung für die verwaltung darstellt .
die verkürzung der frist reduziert nicht nur das nachträglich zu versteuernde substrat , sondern die meldung per se wird auch weniger kompliziert , da nur über die letzten drei jahre rechenschaft abgelegt werden muss .
dies vereinfacht klar die situation der meldenden erben , aber natürlich auch wesentlich diejenige der steuerbehörde , die den fall bearbeiten und untersuchen muss .
die frist von fünf jahren , wie sie die minderheit ii verlangt , ist der frist von drei jahren unter den aspekten der einfachheit und anreizschaffung klar unterlegen .
noch einmal : die anreize müssen stark sein .
die erfahrungen im kanton tessin sind hier eindeutig und geben der lösung der mehrheit recht .
die anreize zu einer selbstanzeige müssen so gesetzt werden , dass möglichst viel steuersubstrat angezeigt wird .
die fristverkürzung gewährt solche anreize sowohl in form einer direkt damit verbundenen verringerung der nachsteuerhöhe wie auch mit einer administrativen vereinfachung .
dieser teilaspekt der vorlage ist gemäss der beurteilung des bundesrates und des efd am ergiebigsten .
die vereinfachung könnte bedeutende vermögensmassen zum vorschein bringen , ohne dabei das gerechtigkeitsgefühl auf stossende weise zu verletzen .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen und die minderheiten i ( fässler ) und ii ( berberat ) abzulehnen .
zuerst muss ich herrn bundesrat merz widersprechen .
er hat in seinem votum gesagt , dass es für eine amnestie eine rechtsstaatliche begründung gebe .
das sehe ich nicht .
ich wäre froh um eine rechtliche belehrung .
was wir in diesem artikel machen , ist eigentlich eine teilamnestie .
es geht darum , dass erben anders als heute besteuert werden sollen , indem die frist verkürzt wird , für die zurückgerechnet wird , was hinterzogen worden und was an nachsteuern zu leisten ist .
das ist keine vereinfachung , das ist der verzicht auf steuereinnahmen ; denn man muss diese rechnungen auf einige jahre zurück trotzdem noch machen , zwar nicht mehr auf zehn , aber auf drei jahre zurück .
die sp-fraktion findet diesen teil der vorlage nicht nötig und lehnt ihn ab .
wir haben die frage der erbenbussen geklärt .
damals haben wir , die sp-fraktion , auch dafür gestimmt , dass erben nicht auch noch bussen der verstorbenen mit übernehmen müssen .
das war ja auch emrk-widrig .
da haben wir mitgemacht .
dass jetzt aber erben und erbinnen von hinterziehern anders behandelt werden sollen als jene , die von leuten erben , die immer richtig und anständig ihre steuern bezahlt und nichts hinterzogen haben , dass man hier also eine ungleichbehandlung einschaltet , dazu bieten wir nicht hand .
wenn jemand etwas erbt , das dem fiskus entzogen worden ist , das dann aber hervorkommt , dann ist es nichts als richtig , dass darauf alle nachsteuern inklusive verzugszinsen bezahlt werden müssen .
es kann doch nicht sein , dass man ein grösseres erbe antritt , weil man die erbin eines hinterziehers ist !
diese ungleichbehandlung kann man so nicht weiterführen , und schon gar nicht kann man von einer vereinfachung sprechen , weil es ein grober verstoss gegen die gleichbehandlung von erbinnen und erben ist .
in den meisten kantonen ist auch die erbschaftssteuer abgeschafft worden .
man muss diese steuer auf dem erbe also nicht einmal mehr bezahlen .
da kann es nicht sein , dass man auch noch entlastet wird , weil man in den genuss eines erbes von jemandem kommt , der hinterzogen hat .
ich habe in meinem eintretensvotum gesagt , dass steuerhinterziehung immer noch den geruch eines kavaliersdeliktes hat .
genau hier sieht man das .
wie anders ist es zu erklären , dass leute , die von anständigen erblassern erben , schlechter behandelt werden sollen als erbinnen und erben von hinterziehern ?
ich möchte sie bitten , diesen punkt zu streichen .
wenn sie diesen punkt so drinlassen , werden wir diese vorlage am schluss ablehnen müssen , weil wir nicht zulassen können , dass weitere ungleichbehandlungen von steuerpflichtigen gesetzlich festgehalten werden .
es kann ja wirklich nicht von einer echten vereinfachung die rede sein , denn man muss trotzdem zurückverfolgen , was hinterzogen worden ist .
und drei jahre : es ist ziemlich lächerlich , wenn man nur auf drei jahre zurück nachsteuern bezahlen muss , obwohl man genau weiss , dass schon seit längerer zeit hinterzogen worden ist .
ich bitte sie dringend , die minderheit zu unterstützen oder dann , wenn es denn gar nicht anders geht , diese frist wenigstens auf fünf jahre zu verlängern ; denn drei jahre , das ist wirklich die behandlung als kavaliersdelikt , nicht als ein delikt , das in anderen ländern eine straftat ist .
bundesgesetz über die vereinfachung der nachbesteuerung in erbfällen und die einführung der straflosen selbstanzeige loi fédérale sur la simplification du rappel d'impôt en cas de succession et sur l'introduction de la dénonciation spontanée non punissable [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ziff .
1 art .
151 titel antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , ch .
1 art .
151 titre proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
153 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fässler , allemann , berberat , daguet , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen ) streichen ( siehe auch art .
220 a dbg und art .
53 a abs .
2 , art .
78 d sthg ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( berberat , allemann , bader elvira , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , meier-schatz , schelbert ) abs .
2 die nachsteuer wird für die letzten fünf vor ... ( siehe auch art .
53 a abs .
2 sthg ) [ vs ] ch .
1 art .
153 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fässler , allemann , berberat , daguet , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen ) biffer ( voir aussi art .
220 a lifd et art .
53 a al .
2 , art .
78 d lhid ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( berberat , allemann , bader elvira , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , meier-schatz , schelbert ) al .
2 le rappel d'impôt est calculé sur les cinq périodes ... ( voir aussi art .
53 a al .
2 lhid )
wir haben zwar eine modifizierte fahne bekommen , aber zu artikel 175 fehlt noch der titel .
ein hinweis wie " selbstanzeige " sollte da gegeben werden .
wir stehen dazu : es ist demokratisch so entschieden , dass wir heute offensichtlich hand bieten für eine straflose selbstanzeige - einmalig .
einmalig soll jemand , der steuern hinterzogen hat , die chance haben , reinen tisch zu machen .
das ist auch das , was in artikel 175 absatz 3 postuliert wird .
wir fügen uns diesem entscheid - auch als oppositionspartei , kann ich da noch beifügen .
artikel 175 absatz 4 postuliert für die selbstanzeige im fall der wiederholten steuerhinterziehung einen rabatt auf der busse , und zwar einen extrem hohen rabatt .
der bundesrat [ page 2021 ] will , dass die busse auf einen fünftel ermässigt wird .
was soll denn das ?
herr bundesrat merz , nicht einmal im berner ausverkauf bekommen sie 80 prozent rabatt !
ich meine , wir können hier , wenn wir einen rabatt gewähren , allerhöchstens auf 50 prozent heruntergehen .
das ist der grund , warum wir als grüne klar für die minderheit i ( meier-schatz ) einstehen .
der antrag meiner minderheit ii ist ein antrag zur güte , in dem sinne , dass wir sagen : wenn schon ein rabatt , dann höchstens ein rabatt von 50 prozent .
es ist uns aber auch als fraktion - meiner vorrednerin ist es genauso ergangen - schleierhaft , warum man mehrmals eine selbstanzeige machen können soll .
das ist eine direkte aufforderung dazu , wiederholt steuern zu hinterziehen .
diesen anreiz wollen wir mit diesem gesetz nicht schaffen .
deshalb muss dieser absatz 4 gestrichen werden .
sonst setzen wir hier einen anreiz für natürliche personen und später , in artikel 181 a , sogar einen anreiz für juristische personen .
das darf nicht sein !
ich möchte sie bitten , hier klar zu legiferieren , diese selbstanzeige einmal straffrei zu lassen und nachher wirklich nach gewohntem recht und auch nach gerechtigkeit zu verfahren und bei der busse keinen erlass zu geben .
sonst haben wir einfach die repetition , und das wollen wir nicht .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die beiden minderheitsanträge ab .
die bussenreduktion auf einen fünftel der hinterzogenen steuer ist bereits in der heutigen fassung vorgesehen ; die heutige regelung wird also fortgeschrieben .
hier muss klar festgehalten werden , dass von einer busse die rede ist .
diese kommt zu der zu bezahlenden nachsteuer sowie zu den verzugszinsen noch hinzu .
vor dem hintergrund des angestrebten ziels der vermehrung von steuereinnahmen und der hinführung von vermögenswerten in die legalität muss also die busse zusammen mit den zu bezahlenden nachsteuern als anreizpaket beurteilt werden .
sollte die busse zu hoch sein , also zusätzlich zu den nachsteuern einen substanziellen betrag darstellen , wie es ein drittel , die hälfte oder gar die volle höhe wäre , so geht der ansporn zur selbstanzeige verloren , und die ziele der vorlage werden vereitelt .
das anreizpaket wäre nicht mehr attraktiv , und die selbstanzeigen blieben aus , weil das risiko der entdeckung der schwarzgelder als weniger bedeutend betrachtet würde .
es geht keineswegs darum , wiederholungstäter zu belohnen .
eine busse ist deshalb in diesen fällen zweifelsfrei angebracht , doch darf auch diese keinen zu substanziellen hinderungsgrund darstellen , sich selber auch zum wiederholten male anzuzeigen .
mit der bussenhöhe von einem fünftel kommt man dieser forderung nach , und die busse ist auch hoch genug , um die qualifizierung als kavaliersdelikt zu verhindern .
es ist jedoch selbstverständlich , dass andere straftaten , die allenfalls mit der steuerhinterziehung im zusammenhang stehen , nach geltendem recht verfolgt werden .
mit der busse in der höhe von einem fünftel kann man sich also nicht sozusagen loskaufen .
wir stehen hier wiederum in der güterabwägung zwischen steuergerechtigkeit und der zielsetzung , steuersubstrat an die oberfläche zu bringen .
um dies zu erreichen , muss der ansporn zur selbstanzeige genügend reizvoll sein .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen und die beiden minderheiten i ( meier-schatz ) und ii ( genner ) abzulehnen .
zunächst zu frau genner , die sagt , man hätte hier eigentlich noch einen titel setzen können : artikel 175 des steuergesetzes ist betitelt mit " vollendete steuerhinterziehung " ; das ist der titel des heutigen artikels .
ich lese ihnen den heutigen absatz 3 vor , der auch die heutige praxis zeigt : " zeigt der steuerpflichtige die steuerhinterziehung an , bevor sie der steuerbehörde bekannt ist , so wird die busse auf einen fünftel der hinterzogenen steuer ermässigt .
" absatz 2 : " die busse beträgt in der regel das einfache der hinterzogenen steuer .
sie kann bei leichtem verschulden bis auf einen drittel ermässigt , bei schwerem verschulden bis auf das dreifache erhöht werden .
" wir haben also eigentlich heute schon eine solche regelung .
jetzt geht es um folgendes : wenn ein nachsteuerverfahren aufgrund einer selbstanzeige abgeschlossen ist , das heisst , wenn eine rechtskräftige verfügung vorliegt und wenn beispielsweise dann zwei oder drei oder vier jahre später erneut ein steuerhinterziehungsverfahren eröffnet wird , dann muss unterschieden werden , ob die steuerhinterziehung der neuentdeckten vermögenswerte vor oder nach der rechtskräftigen verfügung betreffend die erste nachbesteuerung erfolgt ist .
haben die neuentdeckten vermögenswerte bereits während des ersten nachsteuerverfahrens ohne straffolgen bestanden , so wird die steuerpflichtige person nachträglich auch für die selbstangezeigte erste steuerhinterziehung zu bestrafen sein .
aber das wird nur dort der fall sein , wo es sich nicht um bagatellfälle , sondern wo es sich um schwere fälle handelt .
ist die zweite steuerhinterziehung erst nach der rechtskräftigen straflosen selbstanzeige erfolgt , so gelten daher im prinzip die heutigen , bisherigen gesetzlichen regeln ; diese habe ich ihnen jetzt aus artikel 175 des heutigen steuergesetzes vorgetragen .
ich bitte sie , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 65 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen
ich spreche zum thema der straflosen selbstanzeige , das heisst , wir reden von natürlichen oder juristischen personen , welche sich selber wegen steuerhinterziehung anzeigen .
nun ist bei natürlichen personen so ein vorgang nachvollziehbar .
ein steuerpflichtiger bekommt irgendwann ein schlechtes gewissen , weil er realisiert oder sich eingesteht , dass er über mehr oder weniger lange zeit nicht das ganze einkommen oder vermögen versteuert hat .
er will reinen tisch machen , zeigt sich an , bezahlt die steuern nach , die er vorher nicht bezahlt hat , geht aber ohne strafe aus .
so etwas ist nachvollziehbar , menschlich und verdient einen einmaligen akt der nachsicht .
so weit , so gut .
wenn es aber um juristische personen geht - bei artikel 181 a geht es um solche -, dann ist der eben beschriebene vorgang nicht nachvollziehbar .
eine firma handelt nämlich immer im kollektiv .
sie handelt durch ihre organe , entweder den verwaltungsrat oder die revisionsstelle .
handeln im kollektiv , also mindestens zu zweit , zu dritt oder zu viert , schliesst den tatbestand der steuerhinterziehung grundsätzlich aus .
denn hier wird nichts vergessen , auch nicht übersehen , sondern hier wird bewusst und absichtlich gehandelt .
wenn nicht alle einkünfte oder vermögenswerte deklariert werden , dann wird bewusst gehandelt , und dann wird mit absicht unterschlagen .
das heisst , dass steuerhinterziehung durch ein kollektiv immer nur in verbindung mit urkundendelikten möglich ist .
wenn das wahr ist - ich glaube , dem kann man nicht widersprechen -, dann liegt eben nicht mehr steuerhinterziehung , sondern steuerbetrug vor .
steuerbetrug ist ein strafbares verhalten .
steuerbetrug muss gemäss strafgesetzbuch geahndet werden .
da dürfen wir nicht straflosigkeit in aussicht stellen für ein verhalten , das eben nicht ein gentleman-delikt darstellt , sondern ein vergehen oder gar ein verbrechen .
nur schon dieser punkt zeigt ihnen , dass man artikel 181 a streichen sollte .
der höhepunkt kommt aber noch , den finden sie in absatz 6 : dort wird nämlich in aussicht gestellt , dass auch wiederholungstäter , kollektive wiederholungstäter , mit straflosigkeit rechnen können .
nicht nur das : es wird ihnen nicht nur straflosigkeit im wiederholungsfall in aussicht gestellt , sondern es wird ihnen in diesem fall sogar die strafe auf einen fünftel der hinterzogenen steuern reduziert .
das ist dann nichts anderes als ein anreiz zur steuerhinterziehung oder eben sogar ein anreiz zum steuerbetrug .
so etwas dürfen wir nicht in ein gesetz hineinschreiben !
deshalb bitte ich sie , artikel 181 a einfach ersatzlos zu streichen , weil er im widerspruch zum strafgesetzbuch steht .
die fdp-fraktion empfiehlt die zustimmung zu den anträgen der mehrheit .
die anträge der minderheiten i , ii und iii sind abzulehnen .
die regelungen der straflosen selbstanzeige müssen vernünftigerweise auch für juristische personen gelten .
eine juristische person handelt stets durch ihre organe bzw. durch ihre vertreter , weshalb die juristische person vordergründig hier eigentlich nicht aufgeführt werden müsste .
doch ist in der modernen wirtschaftswelt der laufende wechsel von mitgliedern der organe und vertretern zum alltag geworden .
der einbezug von juristischen personen stellt somit eine vereinfachung für unternehmen und verwaltung dar , da nicht die für steuerhinterziehung verantwortlichen , hinter der juristischen person stehenden mitglieder der organe bzw. vertreter gesucht werden müssen , sondern die unternehmung als solche betrachtet wird .
zu absatz 4 : die straffreiheit soll hier sowohl für sämtliche aktiven mitglieder der organe und sämtliche vertreter gelten als auch auf sämtliche ausgeschiedenen personen ausgeweitet werden .
dies gewährt einen schutz der mitglieder der organe und der vertreter , indem einerseits von einer strafverfolgung abgesehen wird und andererseits die solidarhaftung entfällt .
die in der botschaft vorgeschlagene norm sieht lediglich die straffreiheit und den wegfall der solidarhaftung für das anzeigende ausgeschiedene mitglied eines organs bzw. den anzeigenden ausgeschiedenen vertreter vor .
dies öffnet tür und tor für denunziation und racheakte .
so kann ein ausgetretener verwaltungsrat , welcher unter umständen selber aktiv an einer steuerhinterziehung beteiligt war , seine ehemaligen kollegen unter dem schutz der eigenen straffreiheit bewusst anschwärzen .
ein solch stossendes verhalten darf nicht geschützt werden .
wir wollen diese vorlage nicht zu einem rachegesetz verkommen lassen und denunziation vorschub leisten .
um denunziation und racheakte von ausgetretenen verwaltungsratsmitgliedern oder anderen vertretern zu verhindern , ist folglich die straflosigkeit auf alle mitglieder eines organs und alle vertreter auszuweiten .
die mittel für denunziation werden mit der neuen formulierung in absatz 4 allfälligen akteuren entzogen .
zu absatz 6 , der bussendiskussion : bei diesem absatz soll das gelten , was schon bei artikel 175 absatz 4 von der kommissionsmehrheit beantragt und von den räten beschlossen wurde .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , die anträge der minderheiten i , ii und iii abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die kommission hat sich lange darüber unterhalten , wie bei ausgeschiedenen mitgliedern der organe der juristischen personen verfahren werden soll , [ page 2023 ] wenn sie zur anzeige schreiten .
viel stossender finden wir indessen grundsätzlich , dass juristische personen den natürlichen personen gleichgestellt werden sollen .
wir fragen : was spricht eigentlich für diese begünstigung ?
auf die juristischen personen bezogen findet sich in der botschaft im grunde genommen nichts ausser der hoffnung , es liesse sich damit vielleicht auch in zukunft noch ein steuerertrag erreichen , der ein klein wenig höher wäre .
zu diesem fragenkomplex wurden in der kommission fragen gestellt , und im grunde genommen sind sie immer noch offen , wie man erkennt , wenn man das votum von hans-jürg fehr im ohr hat ; allerdings liegen plausible antworten vor .
in der kommission hat man gefragt : an wen richtet sich eigentlich diese bestimmung ?
für wen braucht es sie überhaupt ?
ist es nicht so , dass bei juristischen personen mit den detaillierten rechnungslegungsvorschriften im grunde genommen gar keine steuerhinterziehung mehr möglich ist ?
ist es nicht so , dass bei juristischen personen dann qualifiziert die steuern nicht bezahlt werden und also eigentlich steuerbetrug vorliegt ?
herr schneider-ammann hat jetzt versucht , aufgrund der laufenden wechsel von organen und vertretern bei den gesellschaften eine erklärung dafür zu liefern , weshalb steuerhinterziehung weiterhin möglich sein soll oder wie sich das konkret abspielen würde .
ich gehe davon aus : wenn ein wechsel stattfindet , wird die neue überprüfungsgesellschaft oder der neue treuhänder sehr schnell die lücken entdecken und die entsprechenden korrekturen vornehmen können und also gar nicht auf ein verfahren wegen steuerhinterziehung hinwirken .
in diesem sinne , denken wir , sind diese bestimmungen nicht nachvollziehbar , und wir bitten sie , sie abzulehnen .
zum prinzip als solchem : wir befürworten selbstverständlich die einführung der selbstanzeige auch für juristische personen .
sie ist ein teil dieser selbstanzeigevorlage und bildet zusammen mit der besteuerung der natürlichen personen ein ganzes .
mit der einführung der möglichkeit einer straflosen selbstanzeige für natürliche und juristische personen bei den direkten steuern tun wir insofern nichts anderes , als eine regel weiterzuführen , die bei der stempelabgabe , der verrechnungssteuer und der mehrwertsteuer schon seit vielen jahren besteht .
sie ist in artikel 13 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht festgeschrieben ; dieser artikel befasst sich mit der selbstanzeige .
es wäre deshalb nicht sachgerecht , wenn man die selbstanzeige für juristische personen aus der vorlage entfernen würde .
nun ist noch eine frage zu beantworten , die von herrn hans-jürg fehr gestellt worden ist .
er sagt , wenn solche tatbestände ans licht kämen , wäre von einem steuerbetrug zu sprechen , und dann wäre natürlich auch die verfolgung eine andere .
ich muss ihn darauf aufmerksam machen , dass der steuerbetrug , wenn es zur selbstanzeige kommt und eine steuerhinterziehung festgestellt wird , nach artikel 186 eben entfällt .
sie finden artikel 186 absatz 3 ( neu ) auf seite 7 der fahne .
dort heisst es : " liegt eine selbstanzeige nach artikel 175 absatz 3 oder artikel 181 a absatz 1 vor " - das ist das , was wir hier jetzt behandeln -, " so wird von einer strafverfolgung wegen allen anderen straftaten abgesehen , die zum zweck dieser steuerhinterziehung begangen wurden .
diese bestimmung ist auch in den fällen nach den artikeln 177 absatz 3 und 181 a absätze 3 und 4 anwendbar .
" damit ist die frage , die zu recht aufgeworfen worden ist , eben in dieser vorlage geregelt .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
auch bei dieser frage geht es letztlich um die anreize .
ihre kommission hat mit 12 zu 10 stimmen den antrag , der jetzt antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) ist , abgelehnt .
ich möchte ihnen einfach als praktiker ein , zwei dinge zu bedenken geben .
das erste : es ist ja nicht so , dass verwaltungsräte und geschäftsleitungsmitglieder für ewig im gleichen unternehmen tätig sind .
es können ja auch neue leute eintreten und die vergangenheit anders einschätzen als das alte management oder als der alte verwaltungsrat , und dann können sie das allfällige fehlverhalten anzeigen .
das zweite - ich muss es wiederholen , herr schelbert -: sie dürfen nicht davon ausgehen , dass die steuerbilanz mit einer konzernbilanz , mit einer handelsbilanz usw. gleichzusetzen ist .
sie können aus den zahlen einer prüfgesellschaft nicht ableiten , dass auch die steuern korrekt bezahlt wurden ; da überschätzen sie einfach diese leute , und das ist auch nicht deren aufgabe .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ page 2031 ]
ich möchte ihnen mit fünf punkten erklären , warum sie dieser parlamentarischen initiative folge geben sollten .
1. es ist ziemlich sicher , dass das verhalten , das wir im moment zulassen , also diese pauschalbesteuerung , nicht verfassungskonform ist .
sie beachtet nämlich die prinzipien der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit und der gleichmässigkeit der besteuerung nicht .
2. die heutige situation führt zu einer dreifachen ungleichbehandlung .
ungleich behandelt werden zum ersten die kleinen leute in der schweiz , die einen lohnausweis haben und alles versteuern müssen ; dies gegenüber den reichen ausländern , die in die schweiz kommen und sozusagen nur dem ansehen nach besteuert werden .
zum zweiten gibt es eine ungleichbehandlung von gleich vermögenden in der schweiz , die normal besteuert werden , und jenen , die in die schweiz ziehen .
es gibt hier also den grossen unterschied , dass schweizerinnen und schweizer , und das müsste vor allem dem rechten flügel hier im saal zu denken geben , schlechter behandelt werden als leute , die aus dem ausland in unser land ziehen .
zum dritten gibt es eine ungleichbehandlung zwischen leuten , die in der schweiz sogenannt nichts verdienen , und jenen , die quellenbesteuert werden .
meine vorrednerin hat ja erklärt , dass zum beispiel im fall vekselberg gar nicht klar ist , ob er in der schweiz nicht doch etwas verdient .
ich neige eher dazu , das zu glauben - selbst wenn man nur sein geld arbeiten lässt , kommt ja etwas herein , das man eigentlich versteuern sollte .
3. die kantone schaffen es offensichtlich nicht , eine gemeinsame lösung zu finden .
sie haben sich zu dieser frage im rahmen der finanzdirektorenkonferenz mehrfach an einen tisch gesetzt .
sie sind jedes mal auseinandergegangen , ohne eine gemeinsame lösung gefunden zu haben .
dass hier fast jeder kanton eine andere regelung hat , dass wir hier eine disharmonie haben , ist ausserordentlich störend .
wenn es die kantone nicht schaffen , dasselbe mass anzulegen , dann braucht es eine bundesregelung .
4. die bevölkerung versteht diese art der besteuerung nicht .
wenn sie eine umfrage machen , dann werden sie zu grossen teilen die antwort bekommen : nein , eine solche besteuerung nach aufwand ist ungerecht und unfair ; wir sind dagegen .
5. es wird von der mehrheit gesagt , es drohe eine abwanderung all dieser reichen leute .
nur wer überhaupt kein selbstbewusstsein hat , kann so etwas behaupten .
unser land bietet ganz andere vorteile , neben jenem dieser pauschalbesteuerung .
wieso haben wir , wenn die " bilanz " die reichsten leute in der schweiz ermittelt , jedes jahr mehr millionäre und gar milliardäre in der schweiz ?
weil es bei uns neben jenem der besteuerung viele andere vorteile gibt .
ich bitte sie , diese ungerechtigkeit endlich aus dem weg zu schaffen , indem sie zumindest eine harmonisierung herbeiführen - nachdem sie ja das verbot der aufwandbesteuerung leider in einer vorherigen version abgelehnt haben .
es ist , wie herr favre gesagt hat , kein geheimnis , dass ich seit jahren gegen die pauschalbesteuerung von nichterwerbstätigen reichen ausländerinnen und ausländern antrete .
sie wissen , dass unsere verfassung in bezug auf die besteuerung grundsätze kennt : es ist einmal die rechtsgleichheit .
dann ist es die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
diese grundsätze haben einen wichtigen nebeneffekt für die öffentlichen finanzhaushalte , denn die steuergerechtigkeit ist eine ganz wesentliche voraussetzung für eine gute steuermoral .
die leute mit kleinen einkommen , mit kleinen renten , all jene , die mit dem lohnausweis versteuern , haben gar keine wahl .
sie müssen jeden franken ihres einkommens voll versteuern , und zwar nach dem neuen steuergesetz .
anders sieht es bei nichterwerbstätigen ausländerinnen und ausländern mit hohen einkommen und vermögen aus .
sowohl im [ page 2030 ] bundesgesetz über die direkte bundessteuer als auch im steuerharmonisierungsgesetz ist die möglichkeit der aufwand - beziehungsweise pauschalbesteuerung vorgesehen .
hier können die steuerpflichtigen in der praxis - das machen sie im geeigneten fall mit ihren steuerberatern - mit den behörden mehr oder weniger frei aushandeln , wie viel steuern sie bezahlen wollen .
es gibt auf bundesebene einen richtwert für die ermittlung der bemessungsgrundlage , das ist das fünffache der wohnkosten .
ob er je eingehalten wird , das steht in den sternen , weil es bundesrat merz und seine verwaltung unterlassen , die entsprechenden kontrollen überhaupt durchzuführen .
dazu wäre sie aber verpflichtet , allein schon um die durchsetzung bei den direkten bundessteuern zu kontrollieren .
allein diese praxis ist schon ein skandal ohnegleichen .
die praxis in den kantonen nun hat inzwischen zu einem reinen wildwuchs geführt .
es ist nicht nur so , dass nichterwerbstätige ausländerinnen und ausländer wie michael schumacher davon profitieren .
inzwischen ist auch bekannt , dass milliardäre , die hier durchaus einem erwerb nachgehen , wie viktor vekselberg in zürich zum beispiel , pauschal besteuert werden .
es konnte auch in zürich niemand erklären , wie sich das rechtlich rechtfertigen lässt .
wir werden das dann noch in einer anfrage weiter erfragen und ergründen .
weiter zeigen auch anonymisierte umfragen - der " beobachter " hat eine gemacht , der " blick " ebenfalls -, dass die kantone und gemeinden recht willfährig hand bieten zu irgendwelchen pauschalierten steuerabkommen .
das heisst , die möglichkeit der pauschalbesteuerung hat inzwischen zu einem eigentlichen steuerwettbewerb um nichterwerbstätige ausländerinnen und ausländer in der " dunkelkammer " geführt .
unter dem druck der vorliegenden parlamentarischen initiative hat sich die konferenz der kantonalen finanzdirektoren zusammengesetzt - und der berg hat eine maus geboren , nämlich nichts .
sie hat einfach beschlossen , sie werde jetzt den pauschalansatz des fünffachen der wohnkosten für die festlegung der bemessungsgrundlage auch auf die kantone anwenden .
aber kontrollieren kann das ja niemand .
ich schlage ihnen folgendes vor : um erstens den anreiz für solche steuerabkommen zu minimieren , verlange ich , dass der richtwert zur berechnung der bemessungsgrundlage das zwanzigfache der wohnkosten beträgt .
damit wird der anreiz zum abschluss solcher abkommen wesentlich geringer .
zweitens muss die eidgenössische steuerverwaltung verpflichtet werden , diese abkommen endlich zu kontrollieren .
dass das nötig ist , zeigt die reale besteuerungspraxis in den kantonen .
geben sie meiner parlamentarischen initiative folge , dann haben sie verschiedene vorteile : 1. sie sorgen endlich etwas mehr für steuergerechtigkeit in diesem land .
2. sie haben eine wesentlich bessere ausnutzung des steuersubstrats und mehr öffentliche einnahmen .
3. sie stoppen endlich diese unfaire steuerkonkurrenz zwischen den kantonen .
4. sie sorgen dafür , dass unsere bundesverfassung etwas besser eingehalten wird .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 141 stimmen dagegen ... 23 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
bei der bundesrätlichen vorlage zur vereinfachung der nachbesteuerung in erbfällen und einführung der straflosen selbstanzeige geht es um eine vorlage , die ihren ursprung in zwei initiativen hat , die sie ebenfalls auf der traktandenliste finden .
es sind die standesinitiative tessin 02.308 aus dem jahr 2002 und die parlamentarische initiative polla 03.406 aus dem jahr 2003 . beide initiativen fordern eine allgemeine steueramnestie , wie wir sie in der schweiz in den jahren 1940 , 1945 und 1969 bereits erlebt haben .
nun sind steueramnestien politisch umstritten .
auch die mehrheit der wak ist sich bewusst , dass von einer steueramnestie natürlich vor allem jene profitieren , die möglicherweise jahrelang steuern hinterzogen haben .
deshalb sind ja auch einige der abstimmungen sehr knapp ausgefallen ; einige mit stichentscheid des präsidenten .
andererseits kann durch eine steueramnestie steuersubstrat zutage gefördert werden , das in zukunft auch den ehrlichen steuerzahlern zugutekommt .
deshalb hat die kommission dann eben doch eintreten beschlossen und ihnen diese vorlage in der gesamtabstimmung mit 13 zu 7 stimmen zur annahme empfohlen .
wie gross werden möglicherweise die bisher unversteuerten vermögen sein ?
das kann man schwerlich abschätzen ; es ist sehr lange her seit 1969 . damals kamen rund 11,5 milliarden franken an nichtdeklarierten vermögen zum vorschein .
bei dieser vorlage handelt es sich aber nicht um eine identische steueramnestie wie in der vergangenheit , weil sich das umfeld seither , seit den vierziger - und sechzigerjahren , eben doch wesentlich verändert hat .
heute sind die steuerbaren einkommen ja sehr häufig auch massgebend für subventionen , krankenkassenbeiträge usw. dazu kommen die abgaben an die sozialversicherung , die sehr oft im zuge einer steuerhinterziehung eben auch nicht bezahlt wurden .
da wäre es natürlich sehr aufwendig und zum teil fast unmöglich , das effektiv steuerbare einkommen der vergangenheit wirklich nachzurechnen .
das ist besonders bei ehrlichen erben der fall , die unversteuertes vermögen von erblassern erben und im zuge dieser [ page 2012 ] erbschaft das ganze wieder auf eine ehrliche basis stellen möchten .
es ist ja auch nicht so , dass alles nichtdeklarierte vermögen nicht versteuert wurde .
wir haben ja einerseits auch kapitalgewinne , die gar nicht steuerbar wären , und einkünfte aus diesen vermögen wurden andererseits vielleicht bereits mit der verrechnungssteuer belastet ; auch das müsste man eigentlich berücksichtigen .
sie sehen also , es ist eine sehr komplizierte sache .
all diese probleme sprechen für eine vereinfachung der nachbesteuerung im erbschaftsfall .
eine pauschalbesteuerung trägt all diesen problemen eigentlich nur teilweise rechnung , ich habe ihnen die gründe bereits dargelegt .
um diese vereinfachung geht es im ersten teil dieser vorlage .
beim nachsteuerverfahren schlägt der bundesrat vor , die steuerperiode von bisher zehn neu auf drei jahre zu verkürzen ; das heisst , es sind die steuern , inklusive verzugszinsen , für die letzten drei jahre vor dem ableben des erblassers zu bezahlen .
mit dem zweiten teil der vorlage sollen die bestimmungen über die selbstanzeige so geändert werden , dass der steuerpflichtigen person bei erstmaliger - das ist wichtig : bei erstmaliger - anzeige wegen steuerhinterziehungen keine busse auferlegt wird .
auch für andere straftaten , die zum zweck der steuerhinterziehung begangen wurden , entfällt die strafverfolgung .
bisher betrug die busse ein fünftel der geschuldeten steuern .
die neue regelung befreit die steuerpflichtigen allerdings nicht von der zahlung der ordentlichen nachsteuer , inklusive verzugszins , aber die busse entfällt bei erstmaliger anzeige .
diese regelung gilt dabei nicht nur für natürliche personen , sondern es ist im gesetzentwurf vorgesehen , dass man auch die juristischen personen vor diesen strafen verschont .
es versteht sich natürlich von selbst , dass eine selbstanzeige erfolgen muss , bevor das steueramt schon kenntnis davon hat , dass steuern hinterzogen wurden .
auf der fahne finden sie über zwanzig minderheitsanträge , die alle darauf abzielen , die geplanten erleichterungen zu verschärfen oder gar nicht zu gewähren .
einiges hängt auch zusammen , eben das bundesgesetz über die direkte bundessteuer mit dem steuerharmonisierungsgesetz ; einige minderheitsanträge könnten wir also als paket betrachten .
ich muss zugeben , es handelt sich tatsächlich um einen politischen ermessensentscheid , in welchem ausmass man hier vergünstigungen gewährt , aber ich muss ihnen zu bedenken geben , dass wir uns das gesetz eigentlich gleich schenken können , wenn wir hier zu knapp kalkulieren .
es braucht einen gewissen anreiz , damit bisher undeklarierte vermögen wieder zutage kommen .
deshalb hat die mehrheit ihrer wak beschlossen , auf die vorlage einzutreten ; wir haben ja einen einzelantrag auf nichteintreten , den wir in diesem sinne zur ablehnung empfehlen .
wir schlagen ihnen im namen der kommissionsmehrheit auch vor , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
wir kommen ja dann im detail noch darauf zu sprechen .
ich stelle ihnen namens der grünen fraktion einen nichteintretensantrag .
die grüne fraktion hat sich immer konsequent gegen eine steueramnestie ausgesprochen , weil sie gesagt hat , es sei ein falsches signal , das wir damit gegenüber unseren bürgerinnen und bürgern setzen .
bei der vernehmlassung über eine allgemeine steueramnestie haben sich auch die kantone mehrheitlich gegen eine steueramnestie ausgesprochen .
sie haben auch ganz klar gesagt , dass es ein falsches zeichen wäre , weil wir dann eigentlich sagen würden : es lohnt sich , steuern zu hinterziehen ; irgendwann kommt eine amnestie .
die andere argumentation , die immer wieder vorgebracht wird , ist die , dass man sagt , es komme damit steuersubstrat an den tag .
wir meinen jedoch , steuersubstrat müsse an den tag kommen , indem man klare beurteilungen von steuererklärungen macht , und das braucht entsprechend steuerkommissäre , sei das in gemeinden oder kantonen oder aufseiten des bundes - halt dort , wo es notwendig und auch möglich ist .
in diesem zusammenhang möchte ich dem [ page 2013 ] bundesrat auch die frage stellen , wo er in den letzten jahren anstrengungen unternommen und bemühungen gemacht hat , um das steuersubstrat in diesem sinne eben besser zu erfassen als bisher .
wir von der grünen fraktion stellen wie gesagt einen nichteintretensantrag .
warum ?
weil wir in sachen steuersystem immer konsequent gewesen sind ; wir sehen bei dieser vereinfachung zu viele konsequenzen für unser steuersystem .
in den vergangenen jahren wurden immer wieder steuersenkungen vorgenommen , vornehmlich für hohe einkommen und grosse vermögen .
das geht wie beim schneiden einer wurst : rädchen für rädchen wird abgehauen .
und so ist eben das steuersubstrat immer wieder geschmälert worden .
dabei ist bei diesem prozess des steuerabbaus kein hauch eines gleichgewichts festzustellen , zumal das existenzminimum noch heute besteuert wird .
der antrag , dass das existenzminimum von der besteuerung befreit werden solle , stand ja in der letzten legislatur in diesem rat zweimal zur debatte .
da wurde also nicht hand geboten , um den tiefsten einkommen steuerlich entgegenzukommen .
nun sollen heute aber erben , die erbschaften von erblassern bekommen und die steuern hinterzogen haben , entlastet werden .
das tönt schön , es tönt auch nach vereinfachung - wie es im titel unserer heutigen vorlage ausformuliert ist : " vereinfachung der nachbesteuerung " .
tatsache jedoch ist , dass es um einen erlass im steuersystem geht , um eine reduzierte nachsteuer , was als nicht gerecht empfunden werden kann .
das andere element in der heutigen vorlage ist , dass erstmals auch eine selbstanzeige erfolgen kann , die in einer straffreiheit resultiert .
das ist sozusagen eine steueramnestie , die man selber initiiert , entweder als natürliche person oder eben auch - und das ist noch viel weitreichender - als juristische person .
ich meine , das wäre ein ganz falsches zeichen .
die hoffnungen des finanzministers liegen bei dieser vorlage in einer möglichst hohen quote von selbstanzeigen , sodass dann später , nach diesem akt der eigenen amnestie , über mehr steuersubstrat verfügt werden kann .
wir grünen fragen uns , ob das zeichen so richtig gesetzt wird .
es sind nämlich genau diejenigen , die im bereich der sozialhilfe nach härtesten kontrollen rufen und im steuerbereich jeweils kaum kontrollen verlangt haben , die hier nun einen abbau vornehmen wollen .
deshalb sind wir auch wirklich daran interessiert , dass zusätzliche steuerkommissäre eingesetzt werden , sodass die wichtige massnahme der kontrolle eben auch umgesetzt werden kann .
bei der straflosen selbstanzeige will diese vorlage dann noch einen schritt weiter gehen , indem sie postuliert , dass bei einer möglichen wiederholten selbstanzeige bei der nachbesteuerung rabatt gewährt wird .
es werden also förmlich die folgenden zeichen gesetzt : man kann steuern hinterziehen , es ist nicht so schlimm .
man kann sich nachher selber anzeigen .
bei einem zweiten oder wiederholten mal kann man es wieder tun - und in diesem sinne eine eigene steueramnestie einleiten , wobei man mindestens einen rabatt erfährt .
namens der grünen fraktion bitte ich sie deshalb , auf diese vorlage nicht einzutreten , das geltende recht zu wahren und sich wirklich für den verfassungsrechtlichen grundsatz der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit starkzumachen .
das bedeutet eine ordentliche besteuerung von geerbten vermögen und auch eine entsprechende nachbesteuerung .
in diesem sinne bitte ich sie , nicht einzutreten .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf das vorliegende geschäft einzutreten .
es handelt sich hier primär um einen politischen entscheid in einem spannungsfeld zwischen gerechtigkeit und dem interesse an zusätzlichen steuereinnahmen .
der vorliegende entwurf ist weit entfernt von einer generellen steueramnestie , denn es geht lediglich um die abdeckung zweier eng begrenzter teilbereiche : einerseits um die vereinfachung der nachbesteuerung von erben durch eine verkürzung der für die erhebung der nachsteuer relevanten frist , andererseits um die einführung der straffreiheit bei erstmaliger selbstanzeige einer steuerhinterziehung .
wir haben es also ganz klar mit einer teilamnestie zu tun .
wir sind uns sicherlich einig darüber , dass steuerhinterziehung in jeglicher form grundsätzlich zu verurteilen ist .
die vorlage schafft aber echte anreize , um illegale vermögensmassen wieder der legalität zuzuführen .
das ziel muss es sein , einerseits mehreinnahmen durch die erhöhung des steuersubstrates zu erzielen und andererseits hinterzogene vermögenswerte möglichst umfassend wieder der legalität zuzuführen .
zweifelsohne bringt die vorliegende individuelle amnestie auch unschöne tatbestände und konstellationen hervor , wie beispielsweise zu unrecht bezogene sozialleistungen .
wir sind uns aber im klaren darüber , dass wir die perfekte und gerechte lösung nie finden werden .
wir müssen uns entscheiden , ob wir versuchen wollen , anreizsituationen zu schaffen , damit wir leuten mit einem gewissen unrechtsbewusstsein die chance geben , tätige reue zu zeigen und eine nachträgliche deklaration zu wagen .
der aufbau neuer hürden wäre hier nur kontraproduktiv .
die unschönen tatbestände sind also im lichte der anzustrebenden ziele hinzunehmen .
die vorlage ist auch so ausgestaltet , dass steuerhinterziehung nicht zu einem kavaliersdelikt verkommt .
die jüngst im kanton tessin durchgeführte amnestie war ja von erfolg gekrönt .
dieses beispiel soll zum rezept für die schweiz werden .
die erfahrungen im kanton tessin haben auch gezeigt , dass die anreize grosszügig zu setzen sind .
mit grosszügigen anreizen wächst die bereitschaft , sich selber anzuzeigen .
setzt man sie zu tief an , entfalten sie keine wirkung , und das angestrebte ziel wird verfehlt .
insgesamt kann hier von einem ausgewogenen , wohlüberlegten und in sich schlüssigen geschäft gesprochen werden , welches gutzuheissen ist .
generell ist sämtlichen mehrheitsanträgen zuzustimmen .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten .
als konsequenz der gutheissung dieser vorlage muss die frist für die unterbreitung einer vorlage zu den beiden ebenfalls zur diskussion stehenden initiativen verlängert werden .
die fdp-fraktion tritt auf die vorlage ein .
die botschaft 06.085 enthält sicher eine gute nachricht : der bundesrat nimmt abstand davon , eine generelle steueramnestie zu beantragen .
uns grünen steht dabei aber - im unterschied zum bundesrat - nicht die damit verbundene kompliziertheit im vorgehen im weg , sondern für uns sind materielle , steuerrechtliche gründe die hauptsache .
eine generelle steueramnestie erachten wir als ungerecht , weil sie dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit entgegensteht .
es sei nicht bestritten , dass die amnestie von 1969 /70 dem fiskus einiges an vermögenswerten zugeführt hat .
doch wer seine einkommen und vermögen korrekt versteuert , muss sich bei einer allgemeinen amnestie betrogen vorkommen .
das wollen wir grünen nicht .
der bundesrat beantragt mit dieser vorlage , erben von hinterzogenen vermögen zu entlasten und personen , die steuern hinterzogen haben , im umschriebenen rahmen nicht zu bestrafen .
auch hier stellt sich die generelle frage : wie gerecht kann eine solche lösung sein ?
wie war und ist das mit der invalidenversicherung ?
würden wir uns jetzt im rahmen von sozialversicherungen bewegen , könnte man von einem paradigmenwechsel sprechen .
wie hart werden doch dort missbräuche und irrtümer gegeisselt !
doch wir befinden uns hier im steuerrecht , und hier sollen nun in zukunft begangene missbräuche so sanft behandelt werden , wie es in der iv nicht toleriert würde .
statt für ächtung wie bei den sozialversicherungen plädiert der bundesrat bei steuerhinterziehung für mehr achtung - was für eine seltsame welt .
zu den beantragten neuregelungen : beiden vorschlägen ist eigen , dass sie den geltenden steuerrechtlichen grundsätzen widersprechen .
in der kommission wurde für die straffreiheit bei erbfällen argumentiert ; straffreiheit sei hier sinnvoll , da ja nicht die erben die untat begangen hätten , sondern der erblasser .
wir aber fragen : wieso sollen [ page 2014 ] hinterzogene vermögen , wenn sie vor dem tod entdeckt werden , anders behandelt werden als bei einer entdeckung nach dem tod ?
bestraft werden so oder so nicht die erben , sondern die hinterziehenden mit ihren vermögen .
eine reduktion der nachsteuern von zehn jahren auf neu nur noch die letzten drei steuerperioden führt schlicht zu einer höheren erbmasse der erben .
dass daraus mehr steuerertrag resultieren soll , wagen wir zu bezweifeln , im gegenteil : wir gehen vielmehr davon aus , das hinterziehen von vermögenswerten werde attraktiver .
das müsste das steuersubstrat aber vermindern .
zur straflosen selbstanzeige sagte der vertreter der verwaltung in der kommission , es lasse sich nicht abstreiten , dass dies einen anreiz biete , in einer phase des lebens nicht ganz ehrlich zu sein und später von der rechtswohltat zu profitieren .
das wollen wir nicht .
uns grüne stören aber über die grundsätze hinaus zwei dinge sehr : 1. wer sich selbst anzeigt , profitiert nicht nur von den erwähnten steuerrechtlichen vergünstigungen .
man untersteht auch keiner erweiterten meldepflicht .
zu unrecht bezogene wohnbausubventionen , landwirtschaftliche direktzahlungen , stipendien oder allenfalls auch prämienverbilligungen müssen nicht gemeldet werden .
der bundesrat befürchtet einen zu grossen administrativen aufwand .
das sehen wir nicht so .
hingegen sehen wir hier eine grosszügigkeit vis-à-vis dem missbrauch , die sich in anderen politikfeldern nicht findet .
2. wir finden es stossend , dass die straflose selbstanzeige auch für juristische personen gelten soll .
der bundesrat verweist in der botschaft selbst auf die damit verbundenen probleme .
juristische personen geniessen heute schon eine vielzahl von privilegien .
in unseren augen sind schon diese zu weitreichend .
eine neue begünstigung können wir nicht unterstützen .
wir grünen beantragen , auf die vorlage nicht einzutreten .
zu den traktandierten geschäften gehören auch zwei initiativen für eine allgemeine steueramnestie .
für uns grüne sind es nicht in erster linie technische gründe , die uns dazu führen , sie abzulehnen .
im mittelpunkt steht die steuergerechtigkeit .
wir wollen nicht , dass steuerhinterziehende damit rechnen können , in regelmässigen abständen mit einer amnestie noch belohnt zu werden .
wir bitten sie deshalb , sowohl die standesinitiative tessin 02.308 als auch die parlamentarische initiative polla 03.406 abzuschreiben .
bei den weiter traktandierten initiativen der kantone solothurn 05.307 und aargau 05.310 bitten wir sie ebenfalls , diese abzuschreiben .
die verwaltung ist bereits im begriff , abklärungen zur vereinfachung des steuersystems zu treffen .
wir unterstützen deshalb den antrag der kommission , diese initiativen abzuschreiben .
die diskussion über eine steueramnestie bewegt sich im zielkonflikt zwischen steuergerechtigkeit und verbreiterung des steuersubstrats dank der deklaration von bisher nichtdeklarierten einnahmen und vermögen .
steuerhinterziehung hat bei uns immer noch den geruch eines kavaliersdeliktes .
in den meisten anderen ländern aber ist steuerhinterziehung eine kriminelle handlung , ein delikt , das ebenso zu bekämpfen ist wie steuerbetrug .
wer steuern hinterzieht , enthält dem staat einnahmen vor , auf die dieser anspruch hat .
das bedeutet weniger finanzielle mittel für bund , kantone und gemeinden , und dies wegen jener personen , die überhaupt etwas ins dunkle verschwinden lassen können , also sicher nicht wegen der haushalte mit kleinen einkommen .
dazu kommt , dass man mit steuerhinterziehung sein deklariertes einkommen und vermögen so reduzieren kann , dass man anspruch auf staatliche unterstützung erhält .
ich denke an die prämienverbilligung bei der krankenversicherung , an stipendien , an tiefere beiträge an kindertagesstätten usw. wer in einer amnestie eine hinterziehung zugibt , muss sich auch der überprüfung solcher zu unrecht erhaltener beihilfen stellen .
wer sich gegen eine solche überprüfung wendet , leistet dem sozialhilfemissbrauch vorschub .
dass gerade jene von solchen untersuchungen nichts wissen wollen , die sonst nach sozialdetektiven rufen , um bezügerinnen und bezüger von sozialhilfeleistungen zu kontrollieren , zeigt , für welche klientel sie politik machen : sicher nicht zugunsten der kleinen leute .
die sp-fraktion ist bereit , sich auf die diskussion der vorliegenden botschaft einzulassen .
sie macht aber nicht jede beschädigung der steuergerechtigkeit mit .
insbesondere lehnen wir die initiativen von barbara polla und dem kanton tessin ab und bitten sie , diese beiden initiativen abzuschreiben .
zur frage der nachbesteuerung in erbfällen : diesem teil der vorlage kann die sp-fraktion nicht zustimmen .
wir haben die situation für erben bereits verbessert , indem wir die erbenbussen abgeschafft haben .
nun sollen die erben und erbinnen von erblassern , die hinterzogen haben , gegenüber den erben und erbinnen von anständigen erblassern bevorzugt werden ?
und dies unter dem verführerischen titel " vereinfachung " ?
zu dieser einnahmenverringerungsmassnahme sagen wir nein .
zur frage der straflosen selbstanzeige : die sp-fraktion macht mit , wenn es sich um natürliche personen handelt .
das haben übrigens in den kommissionsdiskussionen auch die grünen gesagt .
bei juristischen personen , die ja alle durch revisionsstellen überprüft werden , macht eine solche amnestiemassnahme aber keinen sinn .
wir lehnen sie deshalb ab .
geradezu eine aufforderung zur hinterziehung ist die möglichkeit , sich immer wieder selbst anzeigen zu können und dabei von einem bussenrabatt zu profitieren .
dieser passus muss gestrichen werden .
wir unterstützen deshalb die entsprechenden anträge der minderheit meier-schatz .
die mehrheit der sp-fraktion tritt auf die vorlage ein , weil sie einen schritt auf dieser gratwanderung mitmachen möchte .
sie wird ihr dann zustimmen , wenn die sogenannte vereinfachung der nachbesteuerung in erbfällen nicht übertrieben wird , die straflose selbstanzeige für unternehmen entfällt und im wiederholungsfall kein bussenrabatt mehr gewährt wird .
die beiden initiativen , die wir ihnen zur abschreibung empfehlen , wollen eine generelle amnestie .
die sp-fraktion tritt auch deshalb auf dieses geschäft ein , weil damit verhindert werden kann , dass weiterhin an einem projekt einer generellen amnestie , wie in diesen initiativen gefordert , gearbeitet wird .
mit 12 zu 12 stimmen und mit stichentscheid des präsidenten , der der svp angehört , hat die kommission leider beschlossen , diese initiativen nicht abzuschreiben , sondern fristverlängerung zu gewähren , immer noch mit dem auftrag , dass die kommission und damit dann der rat ein projekt für eine generelle steueramnestie vorlegen müssen .
ich möchte jene , die nicht sicher sind , ob sie der abschreibung zustimmen sollen oder nicht , doch bitten , daran zu denken , dass es nicht einfach um eine verlängerung der frist , sondern um eine verlängerung des auftrages für eine generelle steueramnestie geht .
da machen wir nicht mit .
wenn sie das beschliessen , ist für uns auch dieses projekt 06.085 einer ganz kleinen , massvollen amnestie gestorben .
namens der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , einerseits auf die gesetzesvorlage einzutreten und , namens der grossmehrheitlichen fraktion , den anträgen der kommissionsmehrheit und den beschlüssen des ständerates zu folgen , andererseits aber die beiden initiativen 02.308 und 03.406 als erledigt abzuschreiben und hier der kommissionsminderheit zu folgen .
es ist ja erstaunlich , wie bei der beratung einer trockenen amnestievorlage religiöse bilder an die wand gemalt werden können .
herr bundesrat merz hat vom reuigen sünder gesprochen , der auf den rechten weg zurückgeführt werde .
im ständerat ist das gleichnis des verlorenen sohns erwähnt worden , der zum vater zurückkehrt .
auf der anderen seite ist die horrorvision eines ablasshandels in vorreformatorischem ausmass an die wand gemalt worden .
das zeigt , dass steueramnestievorlagen immer nicht nur eine ökonomische , sondern auch eine ethische seite haben .
die cvp/evp/glp-fraktion hat sich hier auf vier überlegungen gestützt : zur ersten überlegung : wir wollen keine allgemeine steueramnestie , wie sie 1969 durchgeführt worden ist .
es mag verführerisch sein , nach den damals zum vorschein gekommenen 11,5 milliarden franken zu schielen und neue vermögen der steuerbarkeit zu unterstellen .
aber eine allgemeine steueramnestie untergräbt die steuermoral und das vertrauen der bürgerinnen und bürger in einem unerträglichen mass - das vertrauen , dass ehrliche steuerzahlerinnen und -zahler nicht schlechter behandelt werden dürfen als personen , die steuern hinterzogen haben .
nur ausnahmsweise , unter besonderen umständen , ist dies zulässig .
dies ist heute nicht der fall .
wir haben eine andere situation als 1969 . die mehrwertsteuer , die verschiedenen sozialleistungen sind inzwischen dazugekommen ; das würde eine allgemeine steueramnestie massiv erschweren .
vor allem : in der vernehmlassung ist deutlich geworden , dass 16 kantone eine allgemeine steueramnestie strikte ablehnen , 4 würden sie mit bedingungen akzeptieren , und nur 5 kantone wären dafür .
deshalb ist unsere fraktion der überzeugung , dass die vorlage die initiativbegehren hinreichend erfüllt und dass eine allgemeine amnestie heute nicht opportun ist .
wir werden gemäss dem antrag der minderheit und des bundesrates die zwei initiativen abschreiben und einer verlängerung der behandlungsfrist um zwei jahre nicht zustimmen .
zur zweiten überlegung : der vorliegende gesetzentwurf ist keine allgemeine steueramnestie , sondern umfasst zwei gezielte massnahmen .
diese stellen einen kompromiss zwischen einer allgemeinen amnestie und dem nichts dar .
um hier eine kompetentere persönlichkeit zu zitieren , zitiere ich die präsidentin - im moment noch - der finanzdirektorenkonferenz , frau eveline widmer-schlumpf , die ja letzten mittwoch in ein anderes amt gewählt worden ist .
sie hat in der ständerätlichen wak gesagt : " die regelung , wonach die erhebung der nachsteuer auf die letzten drei jahre vor dem tod des erblassers beschränkt werden soll , können wir unterstützen .
sie lässt sich unter dem aspekt der steuergerechtigkeit rechtfertigen und ist vor allem administrativ einfach zu handhaben .
aus staatsrechtlichen gründen oder aus allgemeinem rechtsempfinden erscheint uns auch eine straflose selbstanzeige als vertretbar .
" das hätte auch unsere fraktion nicht besser formulieren können .
bringt die vorlage mehreinnahmen ?
wir wissen es nicht .
sie bringt sicher nicht mehreinnahmen im umfang der allgemeinen steueramnestie von 1969 , wir haben hier nur eine reduzierte amnestie vor uns .
das tessiner modell , das kollege schneider-ammann angerufen hat , ist teilweise vergleichbar .
hier wurden in acht jahren 1,3 milliarden franken neu der besteuerung unterstellt , aber es wurde damals keine nachsteuer erhoben .
zur dritten überlegung , zur erbenamnestie , also einer dieser beiden massnahmen : es geht heute nur darum , dass anzeigende erben durch reduktion der nachsteuern und der verzugszinsen begünstigt werden , wenn auch relativ stark : es gibt im durchschnitt eine reduktion um etwa zwei drittel .
diese amnestievorlage ist unserer meinung nach [ page 2016 ] schlagkräftig , weil jeder erbe und jeder willensvollstrecker für sich alleine deklarieren und anzeigen kann , mit wirkung für alle , auch wenn es die anderen nicht möchten .
für die mehrheit unserer fraktion sind drei jahre rückwirkung genügend , eine minderheit unserer fraktion ist mit der kommissionsminderheit für fünf jahre .
für die drei jahre spricht , dass der erblasser eine unangenehme eigenschaft hat .
er ist nämlich verstorben und kann deshalb nicht mehr mitwirken .
das führt dazu , dass rückwärtige veranlagungsnachforschungen sehr mühsam sind .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir bei der festlegung der einjährigen veranlagungsperiode im steuerrecht auch aus diesem grund auf eine zwei - oder gar dreijährige periode verzichtet haben .
zur vierten überlegung , zur straflosen selbstanzeige : wir sprechen nur von einer beschränkten straffreiheit bei einer erstmaligen selbstanzeige , und dies nur für deklarierte vermögenswerte .
wenn später mehr zum vorschein kommt , ist die strafbarkeit wieder gegeben .
unsere fraktion kann mehrheitlich auch mit der reduktion der strafe im falle einer wiederholten selbstanzeige leben .
eine minderheit ist da anderer meinung .
diese regelung stellt keine neuerung dar , sondern ist schlicht geltendes recht .
wenn man nun die höhe der nachzuzahlenden nachsteuer auf die hälfte des betrags hinaufsetzen oder die strafreduktion überhaupt streichen wollte , würde dies eine deutliche verschärfung gegenüber dem heutigen recht darstellen .
ich bitte zu bedenken , dass die strafbarkeit für steuerbetrug und andere strafdelikte ausserhalb der steuerhinterziehung bei wiederholter selbstanzeige bestehen bleibt .
ähnliches gilt für juristische personen , die heute auch natürlichen personen gleichgestellt werden .
eine grosse mehrheit unserer fraktion ist der meinung , dass es richtig ist , gerade auch kleinstunternehmungen , die manchmal eine einzelunternehmung sind und manchmal eher zufällig die rechtsform einer juristischen person gewählt haben , der privilegierung der selbstanzeige zu unterstellen .
wir machen uns keine illusionen : auch unsere fraktion glaubt weder an den weihnachtsmann noch an den osterhasen ; grosse einnahmen erwarten wir also höchstens von der erbenamnestie , weniger von der straflosen selbstanzeige .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , mit einer grossen mehrheit unserer fraktion jeweils der kommissionsmehrheit und dem ständerat zuzustimmen - eine minderheit unserer fraktion ist jeweils für die anträge der kommissionsminderheit -, in der folge beide initiativen abzuschreiben und auf eine verlängerung der behandlungsfrist zu verzichten .
wir sprechen bei diesen vorlagen über die mögliche nachbesteuerung in erbfällen und die einführung der straflosen selbstanzeige bei schwarzgeld .
wir kennen in der schweiz eine praxis , die weit zurückgeht .
das erste mal hatten wir eine allgemeine steueramnestie im jahr 1940 ; 1945 und 1969 folgten die nächsten amnestien .
bereits der kommissionssprecher , hans kaufmann , hat darauf hingewiesen , dass bei der letzten allgemeinen steueramnestie sage und schreibe 11,5 milliarden franken steuersubstrat dazugekommen sind .
ich habe die voten , speziell jene der linken und der grünen seite , gehört .
man versucht , diese vorlage zu torpedieren .
uns von der svp ist es auch klar , dass natürlich hier ein spannungsfeld zwischen den interessen , zwischen gerechtigkeit und zusätzlichen steuereinnahmen , besteht .
wir sind aber nach prüfung dieser vorlage klar zur auffassung gekommen , dass wir darauf eintreten und die vorlage in dieser form auch unterstützen , da es keine allgemeine amnestie ist und diese vorlage die zwei teilbereiche erbamnestie und einmalige straflose selbstanzeige betrifft .
wir haben vor einiger zeit die revision betreffend schwarzarbeit überarbeitet .
auch da haben wir immer versucht , die türe offen zu halten , damit eben diese kleinen sünder da wieder zu uns zurückfinden .
ich denke , es wäre sehr wohl und sehr gut überlegt , wenn wir das eben auch in diesem fall machen würden .
ich erinnere sie daran , dass schwarzarbeit immerhin zur folge hat , dass jährlich gegen 4 milliarden franken sozialversicherungsbeiträge versickern oder gar nie beim entsprechenden kassenwart ankommen .
bei dieser vorlage ist es ganz ähnlich .
wir sollten diesen türspalt offen lassen und versuchen , mit einer vereinfachung , mit neuen anreizen bei der selbstanzeige und der erbamnestie zusätzliche steuereinnahmen zu generieren .
was will man mit dieser vorlage genau ?
sie besteht aus zwei teilen .
zunächst geht es um die einfache nachbesteuerung in erbfällen .
damit haben die meisten in diesem saal , auch die linke seite , keine grösseren probleme , denn hier geht es um den fall , wo ein vermögen von einer generation auf die nächste übergeht .
zurzeit ist die frist für das nachbezahlen von steuern auf zehn jahre angesetzt .
das führt natürlich , wie bereits mehrere vorredner kundgetan haben , zu riesigen administrativen aufwendungen .
wichtige elemente , um anreize zu schaffen , damit erben bereit sind , diese " schwarzen " vermögensteile anzugeben bzw. zu melden , sind die vereinfachung und die frist von drei anstelle von zehn jahren .
geld soll legal wieder in den wirtschaftskreislauf zurückgeführt werden und somit das steuersubstrat erhöhen .
wichtig in diesem bereich ist , dass die bestehende regelung sehr hohe nachsteuern beinhaltet und somit verhindert , dass die erben den anreiz wahrnehmen und die entsprechenden gelder deklarieren .
hier sollten wir den mut haben , den schritt zu tun und die anträge der mehrheit bei dieser vorlage zu unterstützen .
ein bisschen schwieriger ist es bei der straflosen selbstanzeige .
hier geht es darum , dass einer , der nicht alles angemeldet hat , sich selber anzeigt und zumindest das erste mal straflos davonkommt .
auch hier geht es schlussendlich um die frage der gerechtigkeit .
es stellt sich die frage , wieweit wir bereit sind , solche gebaren zu unterstützen .
auch in diesem fall sollten wir diesen türspalt offen lassen - meine fraktion unterstützt mich diesbezüglich - und bereit sein , jemandem die chance zu geben , solche vermögensteile in den legalen kreislauf zurückzuführen .
wir sehen hier vor allem einen wichtigen punkt : dass wir anreize schaffen müssen , dass dies auch geschieht ; eben mit entsprechend tieferen bussen und auch mit einer verkürzung der entsprechenden fristen .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion auffordern , dieser vorlage zuzustimmen , die minderheitsanträge - es gibt einige minderheitsanträge - klar abzulehnen und bei den initiativen ebenfalls zur mehrheit zu tendieren .
eigentlich gibt es dem , was zugunsten dieses projektes gesagt wurde , nichts mehr beizufügen .
ich möchte mich deshalb kurzfassen und sie um verständnis bitten , wenn ich jetzt nicht die ganze botschaft nochmals wiederhole .
es ist so , dass eigentlich früher eine fiskalische faustregel galt , die lautete : jede generation sollte eine allgemeine amnestie zugut haben .
es gab eine solche in den vierzigerjahren , dann eine in den sechzigerjahren , und eigentlich wäre sie daher schon lange wieder fällig gewesen .
aber in den letzten jahren haben sich die voraussetzungen für eine allgemeine steueramnestie der klassischen art , der früheren art , fundamental verändert .
das ist auch der grund , weshalb der bundesrat dann nach der vernehmlassung zum schluss gekommen ist , dass wir eine allgemeine steueramnestie nicht mehr befürworten können .
das hängt in erster linie auch damit zusammen , dass seit den sechzigerjahren im bereich der steuergesetzgebung - stichwort mehrwertsteuer -, im bereich der sozialwerke - stichwort kvg mit prämienverbilligungen -, im bereich der subventionierungen - stichwort landwirtschaft - eben so vieles dazugekommen ist , das man einbeziehen müsste , dass der aufwand überhaupt nicht mehr bewältigt werden könnte , wenn man eine saubere allgemeine amnestie durchführen wollte .
deshalb beantragen wir ihnen heute zwei massnahmen .
beide beinhalten anreize , entweder für die erben oder für die träger von vermögen , die dem fiskus vorenthalten wurden .
dieses vorenthalten von einkommen und vermögen ist entweder eine hinterziehung oder ein betrug , und das - da [ page 2017 ] waren sich alle redner einig , und dem schliesst auch der bundesrat sich an - ist auf das schärfste zu verurteilen .
es gibt keine gründe , weder gegenüber dem staat noch gegenüber den ehrlich steuernden bürgerinnen und bürgern , selber vermögen vorzuenthalten .
das ist nicht zu verantworten , und das muss ins recht gefasst werden .
nun gibt es eben fälle , die im dunkeln bleiben .
und das wollen wir mit diesen beiden massnahmen verhindern .
wir wollen versuchen , solche fälle ans tageslicht zu bringen , sie in den ordentlichen kreislauf der vermögensbesteuerung mit einzubeziehen und mit der vermögensbesteuerung , von der primär die kantone profitieren , dann auch die einkommenssteuern aus den vermögenserträgen zu erheben .
es gibt unter rechtsstaatlichen , unter ethischen und unter fiskalischen aspekten keine perfekte lösung , sodass wir uns auf zwei massnahmen konzentrieren mussten .
die erste ist die vereinfachte nachbesteuerung .
hier geht es darum , dass die nachsteuern inklusive der aufgelaufenen verzugszinsen für die letzten drei jahre nachzuliefern sind .
bei der zweiten massnahme , der straflosen selbstanzeige , geht es darum , dass man sich selber einmal anzeigen kann und dass dann die busse wegfällt , aber alle anderen verpflichtungen bestehen bleiben .
frau nationalrätin genner hat die frage aufgeworfen , ob nicht durch eine bessere erfassung des steuersubstrates eben auch mehr steuergerechtigkeit entstehe und ob man nicht auf diese weise besser verhindern könne , dass es zu hinterziehungen und zu betrug kommt .
da muss ich ihnen sagen , dass die steuergesetzgebung so , wie wir sie heute haben , von vielen steuerzahlenden eben schon als zu kompliziert angeschaut wird .
ich glaube , wir haben ein dichtes netz von verfahren , mit denen wir steuern erheben und mit denen wir die steuererhebung dann letztlich auch zum tragen bringen .
dazu gehören verfahren , die teilweise in verfügungen münden , gegen welche auch beschwerde erhoben werden kann .
das sind rechtsstaatliche verfahren , die allen ansprüchen des rechtsstaates genügen .
es gibt dazu die steuerpraxis , welche von der schweizerischen steuerkonferenz , der vereinigung der schweizerischen steuerbehörden , überwacht wird .
ich glaube , man kann sagen , dass es bei allen gesetzen , die mit fiskalaspekten zu tun haben , strafbestimmungen gibt .
und es gibt bei allen gesetzen eben auch entsprechende verfahrensvorschriften .
ich ersuche sie , diesen beiden vorlagen zuzustimmen .
ich glaube , es geht darum , hier anreize zu schaffen , unrecht in recht zu verwandeln .
es ist kein schönes kapitel , das wissen wir .
aber es ist nötig , dass man von zeit zu zeit solche brücken schlägt .
ich ersuche sie auch , allen initiativen keine folge zu geben , welche die allgemeine steueramnestie in einer späteren phase dann doch noch wollen .
wir glauben , dass die voraussetzungen dazu heute nicht mehr da sind .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den mehrheitsanträgen ihrer kommission , die sie im einzelnen diskutieren werden , zuzustimmen .
nur einige kurze bemerkungen , damit keine missverständnisse entstehen : herr schelbert hat von straffreiheit entdeckter unversteuerter vermögen gesprochen .
das ist natürlich nicht so .
wenn das steueramt unversteuerte vermögen entdeckt , sind sie zu versteuern , und es muss bestraft werden .
wenn herr schelbert allerdings gemeint hat , es gelte straffreiheit für vermögen , die die erben entdeckt haben , so ist das richtig .
wir können das auch nicht mehr ändern , weil uns das ja die europäische menschenrechtskonvention verbietet ; das ist das problem .
sie können ja einen verstorbenen im nachhinein auch nicht mehr ins gefängnis stecken .
das ist ja eigentlich logisch .
es wurde immer wieder gesagt , die kontroll - und revisionsstellen der juristischen personen würden alles kontrollieren .
ich glaube , dass sie die aufgabe dieser kontrollstellen und prüfgesellschaften überschätzen .
diese müssen nicht nachprüfen , ob alles richtig versteuert ist .
sie müssen überprüfen , ob die bezahlten rechnungen mit dem übereinstimmen , was in den büchern steht .
das ist eine ganz andere thematik als die steuerprüfung .
von daher gesehen können sie nicht einfach davon ausgehen , dass unternehmen gar keine steuern hinterziehen könnten , weil sie ja überprüft würden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag pelli ... 87 stimmen für den antrag der kommission ... 72 stimmen
05.307 , 05.310 [ vs ] antrag der kommission den initiativen keine folge geben [ vs ] antrag pelli den initiativen folge geben schriftliche begründung die zeit ist gekommen , um ein sehr kompliziertes system der besteuerung der natürlichen personen zu vereinfachen .
das recht der bürgerinnen und bürger , selber die steuererklärung ausfüllen zu können , muss endlich gewährleistet werden .
beide initiativen gehen in die richtige richtung und wollen weniger tarifstufen , weniger abzugsmöglichkeiten und mehr einfachheit .
der begriff " flat tax " für die initiative des kantons solothurn ist sachlich falsch , denn die initiative schlägt keine flat tax vor .
die grundsätzlich positive position des ständerates ist zu unterstützen ; diejenige des nationalrates ist ausdruck einer ungenügenden inhaltlichen vertiefung ; die zielsetzung einer initiative zu befürworten , sie aber dennoch abzulehnen , ist widersprüchlich .
die politik muss sagen , was sie will , und darf sich nicht hinter nebulösen argumentationen verstecken .
sagen wir jetzt ja zu einer von den bürgerinnen und bürgern gewünschten vereinfachung unseres steuersystems .
[ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition pelli donner suite aux initiatives
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen
02.308 , 03.406 [ vs ] antrag der mehrheit die behandlungsfrist um zwei jahre verlängern [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , allemann , bader elvira , berberat , daguet , de buman , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , meier-schatz , schelbert ) beide initiativen abschreiben [ vs ] proposition de la majorité proroger le délai de traitement de deux ans [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , allemann , bader elvira , berberat , daguet , de buman , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , meier-schatz , schelbert ) classer les deux initiatives
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 89 stimmen ( einstimmigkeit )
06.429 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 111 stimmen [ vs ]
06.422 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 110 stimmen
sie haben jetzt nur von den drei sportorganisationen fifa , ioc und uefa gehört , wie wenn es bei dieser frage eigentlich nur um diese drei organisationen ginge .
diese organisationen können unter bestimmten umständen heute schon von den kantonalen steuerbehörden oder von den steuergerichten dazu bewegt werden , die rechtfertigung der steuerbefreiung darzulegen .
aber es geht hier um viel mehr .
es geht auch um alle internationalen organisationen , wie die vereinten nationen , aber auch um eine vielzahl von kleinstorganisationen , die mit dieser initiative betroffen würden .
sie müssen sich überlegen , wie viele vereinigungen , auch im gemeinnützigen bereich , die steuerbefreit sind , nachher unter diese regelung fallen würden .
ob das eine vereinfachung der bürokratie unseres staatswesens darstellt , müssen sie beurteilen .
ich glaube , es ist richtig , wenn man die regelung , wie sie jetzt schon besteht , anwendet .
wir sollten jetzt nicht einfach alle in den gleichen kübel werfen .
ich bitte sie , beiden initiativen keine folge zu geben .
im namen einer minderheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative müller geri folge zu geben .
der initiant will volle finanzielle und organisatorische transparenz für alle steuerbefreiten organisationen erreichen .
keine steuern bezahlen zu müssen ist ein privileg , das jene , die es haben , verdienen müssen .
ob sie es verdienen , lässt sich nur zweifelsfrei überprüfen , wenn über ihre organisation und über ihre finanziellen transaktionen eindeutige transparenz besteht .
sind sie voll gemeinnützig , setzen sie alle ihre mittel gemeinnützig ein ?
das ist im einzelfall vielleicht nicht ganz einfach zu beantworten , wenn wir uns die umsätze einer fifa , einer uefa oder eines ioc vor augen halten .
sicher , diese organisationen sind wirtschaftlich wichtig , und sie sind auch imstande , ihre wirtschaftliche macht einzusetzen .
ich erinnere an die besteuerung von in der schweiz erzielten fussballereinkommen via quellensteuer .
die wirtschaftliche potenz darf aber nicht zu einer haltung unsererseits führen , die einer verbesserten transparenz im wege steht .
die gewährten vorteile machen es zur pflicht , dafür zu sorgen , dass genau hingeschaut werden kann und dass auch genau hingeschaut wird .
wir müssen die gewähr haben , dass die mittel gemeinnützig eingesetzt werden .
die fifa zum beispiel hat im letzten finanzbericht einen überschuss von 800 millionen franken ausgewiesen .
das ist viel geld für eine non-profit-organisation .
die uefa prozessiert , wie gesagt , in der schweiz gegen die erhebung von quellensteuern auf fussballereinkommen .
verhält sich so eine non-profit-organisation ?
wir müssen gewähr haben , und wir haben diese heute leider nicht in genügendem masse .
wir beantragen ihnen deshalb , die initiative müller geri zu unterstützen und ihr folge zu geben .
wir sind davon überzeugt , in der zweiten phase eine zweckmässige ausgestaltung fertigzubringen .
im übrigen unterstützt unsere fraktion selbstverständlich auch die parlamentarische initiative savary .
sie haben vorhin von den kommissionssprechern gehört , worum es bei meiner parlamentarischen initiative geht .
sie haben aber nur einen teil der begründung gehört .
es ist für uns klar , dass es gut ist , wenn es organisationen gibt , die gemeinnützig arbeiten wollen .
es ist für die schweiz eine grosse ehre , wenn auch grosse internationale organisationen in die schweiz kommen und sich hier niederlassen , z. b. die fifa und die uefa .
es gibt eine ganze reihe von weiteren organisationen , die hier ihren sitz haben und den status der gemeinnützigkeit in anspruch nehmen .
das ist so weit gut so .
wenn jemand aber etwas gemeinnütziges macht , darf er - nach meiner auffassung - durchaus auch berichten , wie er mit den vielen geldern umgeht , die ihm gegeben werden , damit er gemeinnützig arbeiten kann .
dafür braucht es unseres erachtens volle transparenz , und zwar nicht nur eine wunderschöne bilanz , wie sie beispielsweise von der fifa veröffentlicht wird - sie können diese auf der website herunterladen -, sondern es muss auch klar sein , wie die gelder wo eingesetzt werden .
diese initiative ist nicht einfach ins blaue hinaus gemacht worden , sondern sie ist gemacht worden , weil wir kenntnis davon haben , dass gelder in millionenhöhe nicht ganz uneigennützig eingesetzt worden sind - beispielsweise in ländern der dritten welt , für stadionbauten usw. -, um in einer politischen situation ein gewisses gewicht zu bekommen .
ob die leute , die kinder , die jugendlichen dort wirklich für den fussball animiert werden konnten , ist eine zweite frage .
eine weitere frage ist die frage der entschädigungen der mitglieder - der stiftungsräte , der exekutivmitglieder - dieser grossen organisationen .
wenn sie da genau in die akten und die jahresrechnungen schauen , werden sie nicht wirklich schlau daraus , respektive die entschädigungen decken sich nicht ganz mit dem verhalten , das die leute an den tag legen .
deshalb wäre es sehr sinnvoll , wenn wir dafür sorgen würden und sicherstellen könnten , dass transparenz geschaffen wird , wenn jemand von dieser steuerbefreiung profitiert .
wir unterstützen diese steuerbefreiung , sofern sie eben transparent ist .
es geht also auch um gerechtigkeit .
wir haben vorhin schon eine diskussion über die ausländerinnen und ausländer in der schweiz gehabt , die bessere konditionen als schweizer bürgerinnen und bürger haben .
es geht auch hier wieder um die frage , wie wir solche organisationen berücksichtigen .
in der diskussion in der kommission kam die grosse angst auf , dass die uefa , wenn wir ihr besser auf die finger schauen wollten , halt einfach wegziehen würde , in ein land gehen würde , welches das halt nicht macht .
ich meine , es gibt verschiedene möglichkeiten , mit diesen organisationen zu sprechen ; dafür müsste man ganz klar die diplomatische sprache verwenden .
es geht wirklich darum , dass man das genauer anschaut .
sehen sie , wie stark die uefa , von der man ja auch gesagt hat , sie bringe sehr viel geld ins land , heute ist ; schauen sie die situation im nächsten jahr an .
es stimmt , sie wird geld ins land bringen , aber sie wird auch enorm viel geld brauchen .
sie wissen , dass kleinere und mittlere unternehmungen nicht sehr viel profitieren werden , weil ja praktisch alle gewinne wieder weitergegeben werden sollen .
wir möchten darüber bescheid wissen , wie diese gelder eingenommen werden und wie diese gelder am schluss wieder verteilt werden .
das ist das ziel dieser initiative .
wenn dann wirklich jemand die schweiz verlässt , weil wir ihm zu sehr auf die pelle gerückt sind , ja nun , dann müssen wir halt auch damit leben .
wir wollen seriöse organisationen , die hier normal , ordentlich steuern bezahlen , und können es nicht dulden , dass es organisationen gibt , die das nicht müssen und eben eine geldverteilung haben , die nicht sauber ist .
was wir hier also wollen , ist transparenz auf allen ebenen .
das kann nicht schlecht sein , aber es kann durchaus sein , dass man dann halt jemandem auf den schlips tritt ; das müssen wir in kauf nehmen .
ich bitte sie also sehr , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
die kommission für wirtschaft und abgaben hat an ihrer sitzung vom 30 . oktober 2007 die am 24 . märz 2006 von géraldine savary sowie die am 11 . mai 2006 von geri müller eingereichten parlamentarischen initiativen vorgeprüft .
die beiden initiativen verlangen verbesserte transparenz im bereich der löhne [ page 2032 ] und der verwendung der mittel von steuerbefreiten organisationen .
während die von frau savary eingereichte initiative auf in der schweiz ansässige internationale sportorganisationen beschränkt ist , fordert die parlamentarische initiative müller geri die volle finanzielle und organisatorische transparenz für alle steuerbefreiten organisationen gemäss artikel 56 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ( dbg ) .
dort geht es um stiftungen , vereine und verbände .
die kommission beantragt mit 12 zu 11 stimmen , der parlamentarischen initiative savary keine folge zu geben .
ebenso beantragt sie , mit 14 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative müller geri keine folge zu geben .
beide initiativen werden von einer minderheit unserer kommission unterstützt .
diese minderheiten werden sich nachher - so nehme ich an - noch vernehmen lassen .
nun zum text und zur begründung der beiden initiativen : géraldine savary hat gestützt auf artikel 160 absatz 1 der bundesverfassung und auf artikel 107 des parlamentsgesetzes eine parlamentarische initiative mit folgendem wortlaut eingereicht : " die steuergesetzgebung ( dbg und sthg ) wird so geändert , dass die internationalen sportorganisationen ihre bilanz , die löhne ihrer direktionsmitglieder und die lohnskala offenlegen müssen .
" kollege geri müller will , dass der bundesrat beauftragt wird , dem parlament ein gesetz vorzulegen , das die volle finanzielle und organisatorische transparenz für alle steuerbefreiten organisationen sicherstellt .
insbesondere sollen in diesem gesetz folgende punkte geregelt werden : 1. die jährliche publikation der organisationsstrukturen und verantwortlichen mitsamt namen der führungsgremien steuerbefreiter organisationen im sinne der guten geschäftsführung ; 2. die offenlegung der rechnung mit detailliert ausgewiesenen einnahmequellen , verwaltungskosten , zuwendungen , investitionen und anderen ausgaben ; 3. die individuelle publikation sämtlicher bezüge - gehälter , spesen , honorare - der verantwortlichen führungspersönlichkeiten der steuerbefreiten organisationen ; 4. die offenlegung der lohnstrukturen ihrer angestellten mit mindest - und maximalgehältern , umgerechnet auf den jahresbezug eines vollpensums .
die kommission hat folgende überlegungen angestellt : ziel und anliegen der initiativen ist es ja , sicherzustellen , dass die organisationen den gemeinnützigen verwendungszweck der durch sie erwirtschafteten mittel , welcher deren steuerbefreiung rechtfertigt , regelmässig belegen müssen .
die bedeutung einer solchen regelung wird gemäss den urhebern der vorstösse nicht zuletzt durch die hohen gewinne unterstrichen , die namentlich von internationalen sportorganisationen wie fifa oder uefa erwirtschaftet werden .
die mehrheit der kommission ist aber der auffassung , dass das anliegen der initiativen insofern erfüllt ist , als es den kantonalen steuerbehörden unter bestimmten umständen bereits jetzt möglich ist , die rechtfertigung der steuerbefreiung der genannten organisationen zu überprüfen .
auch die minderheit der kommission ist sich der grossen bedeutung namentlich der internationalen sportorganisationen für den standort schweiz bewusst und stellt deren steuerbefreiung nicht infrage .
sie erachtet eine verbesserte transparenz aber im sinne einer gegenleistung als durchaus in ordnung .
daher beantragt sie , dass wir diesen beiden parlamentarischen initiativen folge geben .
ich bitte sie jedoch , dem antrag der mehrheit zu folgen und beiden parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
06.422 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , günter , gysin remo , ineichen , meier-schatz , rechsteiner paul , rennwald , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , günter , gysin remo , ineichen , meier-schatz , rechsteiner paul , rennwald , schelbert ) donner suite à l'initiative [ vs ] 06.429 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , günter , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , günter , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 56 stimmen dagegen ... 112 stimmen [ vs ]
dass es an der spitze von unternehmungen lohnexzesse gibt , dürfte auch der politischen rechten in diesem saal nicht entgangen sein .
es dürfte ihnen auch nicht entgangen sein , dass sich die lohnschere zwischen den tiefen und mittleren [ page 2035 ] einkommen und den löhnen an der spitze immer mehr öffnet .
ich behaupte hier auch , dass löhne in zweistelliger millionenhöhe , wie sie z. b. bei novartis mit jahressalären von über 40 millionen franken oder bei der ubs und der credit suisse mit über 20 oder 30 millionen franken bezahlt werden , jeden bezug zur leistung vermissen lassen .
es kann niemand in diesem saal behaupten , dass die arbeit eines managers oder eines verwaltungsratspräsidenten zweistellige millionenbeträge wert ist .
dass kein zusammenhang besteht , zeigt sich an einem aktuellen ereignis - ich spreche jetzt insbesondere zum verwaltungsratsmitglied der ubs , zu herrn spuhler -: das zeigt sich an den bezügen von herrn ospel in der höhe von 26 millionen franken im jahr 2006 , obwohl er das risikomanagement " seiner " bank bzw. der bank , der er als verwaltungsratspräsident vorsteht , offensichtlich nicht im griff hatte .
sämtliche untersuchungen zeigen auch , dass derartige lohnexzesse von managern und verwaltungsräten , die ihre bezüge gegenseitig hochschaukeln , völlig falsche anreize bieten .
statt sich an der langfristigen sicherung einer unternehmung zu orientieren , sind es die kurzfristigen renditeerwartungen , die dann auch zu höheren löhnen führen , die für die entscheidungen massgebend sind .
solche lohnexzesse widersprechen auch ganz klar der im obligationenrecht verankerten treuepflicht der leitenden organe gegenüber der unternehmung .
ich beantrage ihnen deshalb mit meiner parlamentarischen initiative , dass wir zumindest den grundsatz der treuepflicht in bezug auf die entschädigungen dahingehend konkretisieren , dass wir im obligationenrecht den grundsatz der angemessenheit verankern .
in artikel 717 a des obligationenrechtes soll festgehalten werden , dass die vergütungen der verwaltungsratspräsidenten , der verwaltungsratsmitglieder und der geschäftsleitungsmitglieder , die von der verwaltung delegierte aufgaben übernehmen , bestimmte kriterien erfüllen müssen .
kriterien sollen - es ist ja eine nichtausformulierte initiative - z. b. die aufgabe der unternehmung , die lohnstruktur der gesellschaft und das verhältnis zwischen dem höchsten und dem tiefsten lohn sein .
ich habe mir das nicht einfach so aus den fingern gesogen .
es gibt eine entsprechende regelung im deutschen unternehmensrecht , ich verweise auf paragraf 87 des deutschen aktiengesetzes .
wenn wir eine solche bestimmung in das or aufnehmen , mit einer konkretisierung der frage , was angemessen sein könnte , verankern wir zwar einen unbestimmten rechtsbegriff , doch geben wir mit der konkretisierung eine handhabe , um gerichtlich gegen solche lohnexzesse vorgehen zu können .
ich verweise auf den mannesmann-prozess in deutschland .
die vorteile eines solchen vorgehens - dies zum einen - sind die folgenden : wir konkretisieren die treuepflicht , wir geben einen ganz klaren wink - vor allem an die spitzen von publikumsgesellschaften -, dass es mit den lohnexzessen so nicht weitergehen kann und dass die gesellschaften ihre kaderlöhne am kriterium der angemessenheit bemessen müssen .
und wir geben ein wichtiges indiz für die revision des aktienrechtes .
denn es steht heute ja fest , dass transparenz allein nicht zur mässigung führt .
zum anderen - das sage ich an die adresse von herrn kaufmann -: sagen sie mir doch nicht , es sei der markt , der diese spitzenlöhne diktiere ; es ist ein ganz kleines kartell von headhuntern , spitzenmanagern und verwaltungsräten im entschädigungsausschuss solcher firmen , die die löhne an der spitze hochtreiben .
ich bedaure deshalb ausserordentlich , dass herr spuhler , der sich in der kommission vehement gegen die parlamentarische initiative wehrte , nicht den mut hatte , hier als kommissionssprecher aufzutreten .
es ist klar , warum er es nicht getan hat : herr spuhler sitzt im entschädigungsausschuss des verwaltungsrates der ubs .
die folgen kennen sie alle .
wieweit er seine aufgabe wahrgenommen hat , wird sich noch zeigen .
ich vermute : nicht optimal , wenn ich es am mass der angemessenheit überprüfen müsste .
ihre kommission hat der parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer " für angemessene bezüge und gegen lohnexzesse an der spitze " bei einem stimmenverhältnis von 16 zu 9 keine folge gegeben .
wir haben folgende begründung dafür : das obligationenrecht wurde erst vor kurzem geändert , und die swx , also die schweizer börse , hat die neuen regeln ja erst auf den 1. januar 2007 eingeführt .
wir werden jetzt dann zum ersten mal überhaupt die transparenz sehen und feststellen können , ob das ausreicht , damit die aktionäre entsprechend handeln können .
viel wichtiger ist aber die tatsache , dass wir ja vor einer weiteren revision des obligationenrechtes stehen .
es geht dabei eben um den bereich corporate governance .
wir erhalten dazu ja demnächst die botschaft .
das ganze anliegen , das die minderheit vorgetragen hat , wird dann im zuge dieser revision behandelt .
wir waren auch der ansicht , dass es bei diesen vorschlägen doch um eingriffe in die unternehmen geht , die mit der freien wirtschaft nicht unbedingt zu vereinbaren sind .
insbesondere wurde die thematik angesprochen , dass es eben schwierig wird , entsprechende spezialisten und spitzenleute auch international zu rekrutieren , wenn die löhne in der schweiz gewissermassen von gesetzes wegen limitiert sind .
es gibt auch probleme , wenn verträge mit solchen spitzenleuten abgeschlossen werden müssen , die dann beispielsweise noch von der generalversammlung abgesegnet werden müssen .
einige von uns haben auch bedenken wegen des gummibegriffs " angemessenheit " gehabt , auch wenn jetzt kriterien vorgetragen wurden , wonach sich die angemessenheit bemisst nach der aufgabe des beschäftigten oder spitzenmannes , nach der lage des unternehmens , nach der lohnstruktur und nach den durchschnittslöhnen .
trotzdem ist der begriff unbefriedigend .
ich empfehle ihnen also namens der mehrheit , die im verhältnis von 16 zu 1 stimmen obsiegt hat , der parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] [ page 2034 ] antrag der minderheit ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , schelbert ) donner suite à l'initiative
mein vorredner hat die details ziemlich genau dargelegt , sodass ich mich auf ein paar grundsätzliche überlegungen beschränken kann , zumal das geschäft in der kommission ja völlig unbestritten war .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen mit grosser mehrheit , mit 21 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , auf das gesuch einzutreten .
die kommission beantragt einstimmig , die immunität nicht aufzuheben .
die kommission kam zum schluss , dass die äusserungen von herrn waber in einem ausreichenden zusammenhang mit seinem mandat als nationalrat stehen .
das ist ja immer die erste überlegung , die man sich im fall der immunität machen muss : besteht ein zusammenhang zwischen der tätigkeit als parlamentarier und den äusserungen ?
1. herr waber sprach in einem interview als mitglied des initiativkomitees zur minarettverbots-initiative .
er gehört diesem initiativkomitee an , weil er nationalrat ist - oder er gehört ihm zumindest auch deswegen an .
2. herr waber hat sich - damit sage ich , dass das ein thema ist - schon vorher in einem vorstoss mit dem islam in der schweiz befasst .
in diesem fall ist es hier , in diesem saal , ein politisches thema .
3. es gibt in der bundesversammlung mehrere vorstösse zu diesem thema , auch von anderen parlamentariern .
es läuft dazu auch eine öffentliche bundespolitische debatte .
die kommission hat nicht darüber abgestimmt , ob bereits einer dieser fakten einen ausreichenden zusammenhang zur parlamentarischen tätigkeit begründen würde .
sie hat fast einstimmig , mit einer enthaltung , entschieden , dass auf der grundlage des gesamten sachverhaltes dieser zusammenhang zwischen den äusserungen von herrn waber und seiner politischen tätigkeit klar gegeben ist .
in der diskussion wurde auch die frage der gleichbehandlung mit anderen bürgerinnen und bürgern aufgeworfen .
das ist ein thema , das jetzt bei anderen fällen zunehmend im kommen ist .
es wurden auch befürchtungen laut , die parlamentarische immunität könne bewusst missbraucht werden , um straflos gegen gesetze zu verstossen .
es wurde aber auch gesagt , dass dies probleme seien , die nicht anhand dieses konkreten falles zu diskutieren seien .
die fragen sollten in der subkommission behandelt werden , die sich mit einer allfälligen neuordnung der immunität befasst .
ich präsidiere diese subkommission , sie wird im januar 2008 zum zweiten mal zusammenkommen .
dort werden wir grundsätzlich über die fragen der immunität diskutieren .
nachdem also der zusammenhang mit der parlamentarischen tätigkeit bejaht worden war , hatten wir eine zweite abwägung , die güterabwägung , vorzunehmen .
es ging nämlich um die frage , was gewichtiger ist , das öffentliche interesse an der strafverfolgung oder das interesse an der meinungsäusserungsfreiheit des parlamentariers im rahmen seiner tätigkeit .
wir sind klar und einstimmig zum schluss gekommen , dass das öffentliche interesse an der meinungsäusserungsfreiheit des parlamentariers überwiegt .
deshalb beantragt die kommission , die parlamentarische immunität von herrn waber nicht aufzuheben .
die kommission hat sich hier an die seit jahren geltende praxis gehalten .
die grundsatzdiskussion soll , wie gesagt , in der subkommission und später in der gesamtkommission generell geführt werden - vielleicht im verlauf der ersten hälfte des nächsten jahres .
allenfalls wird dann auch der rat diese diskussion zu einem späteren zeitpunkt führen können .
hier geht es jetzt aber nicht darum , sondern um den konkreten einzelfall waber .
ich bitte sie , dem antrag ihrer kommission zu folgen .
art .
5 [ vs ] schuldenbremse - frein à l'endettement [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 114 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 2018 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 114 stimmen [ page 2037 ]
ich bitte sie , der initiative folge zu geben .
weshalb ?
eigentlich ergeben sich die gründe aus den erwägungen der kommission .
das problem besteht in der harmonisierung zwischen demokratieprinzip und rechtsstaatsprinzip .
aber die kommission schreibt in den erwägungen selbst : " dem demokratieprinzip wird aber weiterhin ein höherer stellenwert eingeräumt als dem rechtsstaatsprinzip , weshalb der ermessensspielraum der gerichtlichen behörden gegenüber demokratischen entscheiden immer noch beschränkt ist .
" die kommission selbst räumt also ein , dass das demokratieprinzip höher zu bewerten sei als das rechtsstaatsprinzip .
es geht ja hier darum , dass demokratisch gefällte entscheide gerichtlich nicht angefochten werden können .
wenn wir uns darin einig sind , dass das demokratieprinzip einen höheren stellenwert hat als das rechtsstaatsprinzip , dann heisst das doch eigentlich , dass diese entscheide nicht gerichtlich angefochten werden können .
sie können dennoch angefochten werden , und zwar über die demokratie selbst .
durch die volksinitiative nämlich kann jeder demokratisch gefällte entscheid wieder geändert und so eben " angefochten " werden .
beim erlass einer verfassung oder eines gesetzes durch das volk bzw. durch das parlament geht es nicht um die frage der mittelbaren oder unmittelbaren betroffenheit des individuums , ja , es geht sogar nicht einmal um die frage der virtuellen betroffenheit für die legitimation einer beschwerde .
sonst könnte ja beim erlass eines allgemeinen rauchverbotes jede raucherin und jeder raucher eine beschwerde erheben .
das geht nicht .
trotzdem , wenn wir das demokratieprinzip höher werten als das rechtsstaatsprinzip , ist die rechtsweggarantie gegeben .
das gericht muss nämlich dann im einzelfall und nicht im allgemeinen fall überprüfen , ob das gesetz richtig angewendet worden ist oder angewendet wird .
aus diesen zwei gründen bitte ich sie , der initiative folge zu geben , nicht zuletzt auch deswegen , weil die kommission selber zu diesem schluss gekommen ist .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 43 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 2038 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich eine begrenzung der schweren geländewagen .
ich will , dass wir gesetzliche grundlagen ausarbeiten , damit personenwagen mit einem sehr hohen co2-ausstoss pro kilometer nur noch aus wichtigen gründen mit einer sonderbewilligung zugelassen werden .
aus klimaschutzgründen sollen möglichst wenige fahrzeuge mit einem sehr hohen co2-ausstoss verkauft werden .
geländewagen sollen in erster linie von leuten gefahren werden , die im gelände unterwegs sind .
das sind landwirte oder waldarbeiter , aber auch gewerbetreibende , die mit ihren fahrzeugen lasten ziehen müssen .
all diese leute sollen solche fahrzeuge brauchen können und werden von meiner initiative nicht tangiert .
mit meiner initiative will ich vielmehr den trend zu immer grösseren und immer schwereren autos in den städten stoppen .
ich tue dies nicht , weil ich diese autos den leuten nicht gönnen will , sondern weil diese fahrzeuge enorm viel co2 ausstossen und damit unser klima aufheizen .
bis ende september 2007 wurden in der schweiz über 20 prozent mehr geländewagen verkauft als im jahr zuvor .
daher ist es nicht verwunderlich , dass der co2-ausstoss im verkehrsbereich weiterhin zunimmt und dass wir hier nicht auf zielkurs sind in bezug auf die werte , zu denen wir uns im co2-gesetz verpflichtet haben .
mittlerweile ist der verkehr für 40 prozent des co2-ausstosses verantwortlich .
ohne staatliche lenkung im verkehrsbereich gibt es keine trendwende .
das thema klimaschutz steht zwar mittlerweile auf dem sorgenbarometer der leute an erster stelle , doch gleichzeitig wurden in der schweiz im jahr 2007 so viele schwere autos verkauft , die einen grossen co2-ausstoss haben , wie kaum je zuvor .
freiwillige massnahmen und appelle an die selbstverantwortung bringen uns beim individualverkehr nicht weiter .
wir müssen auch im verkehrsbereich schranken setzen , um uns vor der klimakatastrophe zu schützen ; das ist in unserem eigenen interesse .
im gebäudebereich haben wir beispielsweise mit minergie standards gesetzt , wie wir bauen sollen .
das sollten wir nun auch im bereich der autos machen .
führen wir heute , mit meiner parlamentarischen initiative , dieses prinzip ein , und schaffen wir als erstes co2-grenzwerte für schwere geländewagen !
darauf aufbauend können wir dann ein system für alle fahrzeuge einführen , wie es die urek aufgrund der debatte zu meiner parlamentarischen initiative mit einer motion beschlossen hat .
ich bitte sie daher , heute meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 22 stimmen dagegen .... 13 stimmen
dieses dossier kommt - wie das ungeheuer von loch ness - tatsächlich immer wieder , und es ist auch im moment in der steuerverwaltung noch in bewegung und wird nächstens auf stufe bundesrat kommen .
deshalb kann ich die gelegenheit ergreifen und ihnen vielleicht einmal die überlegungen aus meinem departement kurz zusammenfassen .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat uns folgen wird .
es ist aber auch bekannt , dass wir schon einmal mit einem solchen vorschlag in den bundesrat gekommen sind , einen auftrag für eine generelle amnestie übernommen haben , und der bundesrat hat dann seine meinung revidiert .
nun , ich glaube , die diskussion hat sehr gut gezeigt , dass es eigentlich eben zwei gerechtigkeiten gibt , die hier in einem zielkonflikt stehen .
die eine seite wurde hier von herrn schweiger ausgeführt .
man kann sagen : es ist ungerecht , wenn wir hier alle mehr steuern bezahlen müssen , weil solche , die nicht hier sind , zu wenig bezahlen .
es ist durchaus legitim , sich die frage zu stellen , wie man das zum vorschein bringen kann .
auch die überlegungen , die herr schweiger gemacht hat , wonach heute auch das steuerliche einkommen basis für folgeereignisse ist - z. b. was ich aus sozialen beiträgen oder so bekomme -, zeigt , dass das eine sehr ernsthafte frage ist .
aber die andere seite bewegt uns eben auch nicht minder : es ist die frage der ethik , die frage der rechtsgleichheit .
darf man jemanden einfach straffrei erklären , der über jahre von etwas profitiert hat ?
ich habe auch für diese überlegung sehr viel verständnis .
die frage ist : kann man diesen konflikt zwischen den beiden gerechtigkeiten so einfach auf die eine oder andere seite auflösen ?
oder wird das auch durch gewisse umstände beeinflusst , unter denen man lebt ?
man hat ja häufig gesagt , man soll dann eine amnestie machen , wenn man als anlass z. b. eine signifikante verschärfung des strafrechtes einführt oder irgend so etwas , also wenn man sagt : jetzt kommt eine neue situation , wir stellen 2000 steuerbeamte in der schweiz ein , die nur noch nach steuerhinterziehungen forschen .
und dann geben wir vorher noch die gelegenheit , sich im rahmen einer amnestie zu melden .
oder wir erklären die steuerhinterziehung als nicht mehr straffrei oder so etwas .
dann stellte sich diese frage einmal vom anlass her .
natürlich hat eine solche amnestie risiken , vor allem dann , wenn irgendwie der eindruck entsteht , das komme ja alle [ page 413 ] paar jahre .
dann kann das entweder dazu führen , dass man sagt , das sei halt vielleicht doch ein kavaliersdelikt ; das kann die moralische schwelle jener , die noch steuern zahlen , absenken .
man sagt sich dann : das ist ja nicht so schlimm , man macht hin und wieder eine amnestie .
das kann auch kalkül sein : ich hinterziehe jetzt mal und hoffe , dass dann irgendwann einmal eine amnestie kommt und ich erst noch keine nachsteuern zahlen muss ; herr stadler hat dieses problem aufgeworfen .
die ethische frage könnte damit ein bisschen in richtung kavaliersdelikt entarten .
das ist eine gefahr , die ich durchaus ernst nehme .
wenn man sagt , jede generation einmal machen wir das , kann man sagen : das ist sehr lang , und man vergisst es .
aber es ist halt doch schon periodisch .
das andere ist die internationale frage : ich hätte natürlich lieber , herr büttiker hätte sie nicht gestellt , aber ich kann dazu gerne etwas sagen .
wir propagieren eigentlich unser system mit dem unterschied zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung sehr stark damit - und ich bin davon auch überzeugt -, dass eine kombination besteht zwischen einer vernünftigen verrechnungssteuer , die dissuasiven charakter haben muss , deshalb die 35 prozent bei uns , was etwa dem steuersatz entspricht , den man sonst hätte , und einer vernünftigen steuerbelastung , bei der man den eindruck hat , man erhalte einen echten gegenwert für seine steuer .
diese kombination führt dazu , dass bei uns signifikant weniger hinterzogen wird als anderswo .
was wir hier sagen , war die basis der ganzen diskussion über die frage , ob wir mit einer solchen art verrechnungssteuer das europäische problem lösen können .
dabei kommt natürlich der verdacht auf , dass dies ein lippenbekenntnis sei , wenn wir selber glaubten , in unserem land würde im selben umfang hinterzogen , wie wir das von anderen ländern annehmen .
ich kann die frage nicht beurteilen , weil ich nicht weiss , wie viel in der schweiz hinterzogen wird .
ich bin eigentlich überzeugt , dass bei uns tendenziell eher weniger hinterzogen wird .
wir haben auch umfragen , welche zeigen , dass in der schweiz der preis des staates in form von steuern als einigermassen angemessen empfunden wird .
es ist übrigens interessant : je mehr jemand wirtschaftlich in der lage wäre , steuern zu bezahlen , desto weniger empfindet er das so .
es schimpfen meistens die über die hohen steuern , die sich die steuern eigentlich leisten könnten .
das fällt mir als finanzminister so auf .
ich kann diese frage im letzten nicht beantworten .
aber es ist ganz klar : wenn die schweiz eine amnestie durchzieht , dann wird das im ausland verfolgt .
ich stelle bei diesen verhandlungen überhaupt fest , dass man sehr viel über uns weiss und alles mitverfolgt , was in den medien kommt .
das wäre sicher nicht ein schub .
ich hoffe , dass das zinsbesteuerungsdossier heute erledigt wird .
heute ist die ecofin-sitzung - ich habe das gestern schon angedeutet .
hingegen sind die schwierigen fragen im bereich schengen und zollbetrug noch nicht gelöst .
das problem sind wir noch nicht los .
dazu kommt die oecd , wo das kesseltreiben auch gegen die schweiz nach wie vor weitergeht .
es hat durchaus eine internationale dimension .
aber ich darf noch etwas weiteres sagen : man könnte sich ja die frage stellen , ob man bei uns auch die steuerhinterziehung kriminalisieren und dagegen viel schärfer vorgehen sollte .
hier zeigt die moderne ökonomie , dass es bereiche gibt , wo der widerstand grösser wird , wenn der staat mehr mit zwang eingreift ; das ist hier ähnlich .
ich glaube doch , dass unsere verbindung von vernünftigen steuern - deshalb auch eine vernünftige steuerquote - zusammen mit etwas ehrgefühl und noch etwas nachhelfen mit den 35 prozent verrechnungssteuer nicht eine so schlechte kombination ist .
wenn dann einer bei der steuerhinterziehung erwischt wird , dann wird er bei uns zwar nicht kriminalisiert , aber der lädt dann einiges ab !
dann sind unsere strafsteuern relativ happig .
wenn es noch etwas ist , was vielleicht mit der verrechnungssteuer schon bezahlt worden ist und wo keine rückerstattung mehr stattfindet usw. , dann hat er plötzlich noch eine strafe , die weit über das hinausgeht , was er profitiert hat .
ich glaube nicht , dass wir unser system ändern müssen .
aber umgekehrt glaube ich doch , dass die diskussion darüber , ob man das einfach straffrei offen legen können soll , dazu führt , dass das kavaliersdeliktartige der steuerhinterziehung wieder eher empfunden wird .
deshalb bin ich einer solchen allgemeinen amnestie gegenüber sehr skeptisch .
ich bin etwas hin - und hergerissen .
als finanzminister finde ich das okay , man soll das geld herausnehmen .
aber gerade heute ist man moralisch sehr viel sensibler als bei der letzten amnestie .
ich muss ihnen ehrlich sagen : ich fühle in dieser frage gewisse moralische skrupel .
natürlich gäbe es die chance , dass etwas geld zum vorschein käme .
davon würden - das haben einige vorredner gesagt - vor allem die kantone profitieren , der bund vielleicht eher weniger ; herr studer hat darauf hingewiesen .
aber die kantone sind natürlich auf geld genauso angewiesen wie alle anderen auch .
es kommt jetzt noch die frage , wie man dies ausgestalten müsste , wenn man so etwas wollte .
hier , glaube ich , hat die stimmung geändert - gegenüber der stimmung vor 30 oder 35 jahren ; ich weiss nicht mehr , wann es war .
ich musste es selber gott sei dank nicht nutzen , deshalb habe ich das datum wieder vergessen .
ich glaube , dass heute ein verzicht auch auf die nachsteuer sensibler beurteilt wird als damals .
eine strafsteuer , eine strafe müsste man wahrscheinlich weglassen ; sonst wäre es ja keine amnestie .
aber die tatsache , dass einer - wie dies das letzte mal der fall war - dann auch noch die steuern , die er schon hinterzogen hat , behalten darf , führt dazu , dass er in diesem sinne eine sehr viel stärkere position hat .
das wird in zukunft mit ein bisschen progression kompensiert ; das ist klar .
ich glaube , darauf reagiert man sensibler .
hier haben wir wieder einen zielkonflikt .
wenn wir die volle nachsteuer mit der vollen nachweispflicht verlangen , wird niemand das nutzen ; man kann es vielleicht schon fast nicht mehr .
wenn wir es nicht verlangen , ist es aber ganz krass ungerecht .
deshalb haben wir uns bei der ausarbeitung möglicher modelle die frage nach einer art pauschale gestellt ; sie , herr stadler , haben das wort amnestietaxe , das bei uns entwickelt worden ist , schon gebraucht .
die italiener machen das jetzt so .
in deutschland hat man darüber gesprochen ; man sagt , man könnte eine art abschlagszahlung vornehmen , und dann wäre es erledigt .
man hat dann etwas beigetragen , aber man geht nicht leer aus .
hier haben wir aufgrund von modellrechnungen festgestellt , dass eine solche abschlagszahlung den nachteil hat , dass sie in gewissen fällen zu hoch und in anderen fällen zu gering ist .
aber immerhin wäre ein betrag von beispielsweise etwa 5 prozent oder irgend so etwas durchaus vertretbar .
es kann sich also einer sagen : okay , ich nehme das in kauf ; ich habe nachher wieder ein reines gewissen und habe doch einen beitrag an die öffentliche hand geleistet und steuern bezahlt .
da stellte sich also die frage , wie viel das wäre .
was ist meine empfehlung für ihren heutigen entscheid , und was hat der bundesrat vor ?
als der bundesrat auf den entscheid , eine allgemeine steueramnestie vorzuschlagen , zurückgekommen ist , hat er mein departement beauftragt , einmal eine erbenamnestie auszuarbeiten .
das ist das nächste thema ; ich muss dann weniger sagen .
die erbenamnestie hat eigentlich mehrere vorteile : 1. gemäss emrk wird die heutige regelung , wenn ich das richtig in erinnerung habe - da nickt herr peter schneeberger , dann bin ich immer sicher , dass ich mich auf gutem grund bewege ; natürlich beeindruckt mich herrn martys nicken genauso -, nicht mehr akzeptiert .
hier müssen wir ohnehin das gesetz ändern .
das ist das eine .
2. die erbenamnestie im tessin war natürlich recht erfolgreich - das wird uns nachher herr marty dick wahrscheinlich vorrechnen - und hat auch etwas gebracht .
ich nehme an , dass das in anderen kantonen nicht anders wäre .
3. natürlich ist bei den erben die moralische verfehlung nicht vergleichbar mit der verfehlung der person , die selber hinterzogen hat , weil das die erben wahrscheinlich in den meisten fällen gar nicht wissen .
ich habe mir sogar sagen lassen , dass erben häufig schwarzgeld finden und dann ein problem mit der offenlegung haben , denn sie möchten das [ page 414 ] eigentlich tun und wissen nicht so recht , wie sie das tun sollen .
deshalb haben wir jetzt einmal eine erbenamnestie ausgearbeitet .
ich möchte das nächstens in den bundesrat bringen , dann würde es eine vernehmlassung geben .
was unser modell nun von der tessiner standesinitiative unterscheidet , die sich mit der erbenamnestie befasst - dazu muss ich dann eben nachher weniger sagen -, ist der umstand , dass wir meinen , dass auch im fall der erbenamnestie eine art amnestietaxe erhoben werden soll .
wir meinen , es sei nicht korrekt , wenn die erben das ganze geld eigentlich ungeschmälert erben können , denn wenn der vater oder der grossvater dieses geld versteuert hätte , wäre es eben weniger gewesen .
daran sind wir .
wir würden dann auch gleichzeitig noch eine allgemeine steueramnestie skizzieren , damit die vernehmlasser und vernehmlasserinnen auch dazu stellung nehmen könnten .
wir haben uns das so vorgestellt : der bundesrat würde sich , unabhängig von dieser initiative , die frage einer allgemeinen amnestie noch einmal überlegen , wenn sich dann zeigen würde , dass im rahmen dieser vernehmlassung auch von aussen , auch von den kantonen her , grosser druck käme .
zur frage , die herr epiney vorhin bezüglich der haltung der kantone angesprochen hat : sie werden also in ungefähr drei monaten die haltung der kantone zum gesamten problemkomplex dann wieder neu kennen , weil wir ihn integral offen legen , aber in der vernehmlassung werden wir nur beantragen , ihnen eine erbenamnestie vorzuschlagen .
das wäre das , was der bundesrat vorhat .
konsequenterweise müsste ich ihnen hier nun empfehlen , zu beiden initiativen nein zu sagen : zu der einen initiative , weil der bundesrat der meinung ist , die erbenamnestie wäre besser als die allgemeine amnestie ; zu der tessiner initiative über die erbenamnestie , weil sie auch auf eine nachsteuer verzichten will , die der bundesrat für wichtig hält .
das ganze ist im tun , ist in der pipeline und geht jetzt seinen weg .
wenn man lange genug im parlament ist , wird man mit dieser frage immer wieder konfrontiert .
die argumente sind immer etwa die gleichen .
von mir aus gesehen kommt aber - und deshalb habe ich das wort ergriffen - eine zusätzliche dimension hinzu , das ist die internationale dimension , die dieses geschäft zum jetzigen zeitpunkt hat .
ich habe eine gewisse sympathie für diese standesinitiative .
ich bin mit herrn schweiger einig , dass wir jetzt ja nur beschliessen , die sache einmal an die hand zu nehmen .
nur : der entscheid , den wir hier fällen , hat von mir aus gesehen eine internationale dimension .
die ist von mir aus gesehen auch in den schriftlichen erwägungen der kommission nicht vorhanden .
vielleicht hat die kommission bewusst darauf verzichtet , diese dimension anzusprechen .
aber der entscheid , den wir heute fällen , hat eben eine internationale signalwirkung .
ich glaube , wir sind jetzt so langsam am ende des kampfes , den unser finanzminister mit bravour geführt hat , am ende des angriffs europas auf die zinsbesteuerung in der schweiz .
der abwehrkampf ist geführt worden .
ich hoffe , er wird auch erfolgreich geführt , wenn man dann mit den milchquoten italiens noch einmal fertig wird und zum entscheid kommen kann .
ich frage mich allen ernstes , ob sich ein positiver entscheid zur steueramnestie zum jetzigen zeitpunkt für die interessenlage der schweiz in zusammenhang mit der zinsbesteuerung positiv auswirken würde oder ob die herren frederik bolkestein und hans eichel daran nicht eine gewisse freude hätten und einen solchen entscheid als argument gegen die schweiz einsetzen könnten .
herr bundesrat villiger , sie können vielleicht etwas dazu sagen .
das sind meine bedenken .
ich stehe der initiative eigentlich positiv gegenüber , aber dort habe ich eine gewisse unsicherheit und möchte noch die ausführungen von herrn bundesrat villiger hören .
wir treffen heute einen grundsatzentscheid , und deshalb lohnen sich doch einige grundsätzliche bemerkungen .
seit jahren geistert die steueramnestie in irgendeiner ausgestaltung durch dieses haus , ab und zu auch durch den bernerhof .
vor rund einem jahr haben wir uns mit der erbenamnestie befasst , wir befassen uns anschliessend wieder damit .
persönlich bin ich , wie 1995 in der vernehmlassung , gegenüber einer allgemeinen steueramnestie nach wie vor sehr skeptisch .
heute verlocken vor allem zwei gründe dazu , eine allgemeine steueramnestie zu fordern .
so haben die entsprechenden nachbarstaaten - es wurde bereits erwähnt - eine amnestie durchgeführt .
man erhofft sich deshalb einen gewissen ausgleich zu den in diese beiden länder zurückgeflossenen anlagegeldern .
im weiteren ist bei der heute zum teil katastrophalen situation der öffentlichen haushalte jede zusätzliche einnahme sehr willkommen .
es gibt meines erachtens aber auch gründe , die gegen eine allgemeine steueramnestie sprechen ; neben ethischen gründen gibt es auch rechtliche gründe .
zu den pflichten gegenüber dem staat gehört auch die pflicht , steuern zu zahlen , damit der staat seine aufgaben wahrnehmen kann .
viele steuerpflichtige zahlen - wie sie alle - diese steuern korrekt .
es gibt auch kantone , die entsprechende verstösse ahnden .
es darf nicht der eindruck entstehen , unehrliches verhalten der steuerpflichtigen werde regelmässig nach ablauf einer bestimmten zeit belohnt , etwa nach dem motto : jede generation hat anspruch auf eine allgemeine steueramnestie .
ich denke auch , dass gerade gewisse vorkommnisse in den chefetagen bestimmter unternehmen die öffentlichkeit in bezug auf ethische fragen besonders sensibilisiert haben .
hier stellen sich grundsätzliche ethische fragen .
wenn die für unser steuerrecht fundamentalen grundsätze wie gleichbehandlung der steuerpflichtigen , die allgemeinheit der steuern oder die steuergerechtigkeit tangiert werden , haben wir schon eine besondere verantwortung wahrzunehmen .
jede amnestie bedeutet einen einbruch in das rechtssystem .
voraussetzung für eine steueramnestie ist ein [ page 412 ] öffentliches interesse , und zwar nicht irgendein öffentliches interesse , sondern ein gewichtiges öffentliches interesse , das höher gewertet wird als das interesse an der verhängung und vollstreckung einer gesetzlichen sanktion .
der grundsatz der rechtssicherheit und rechtsgleichheit hat für mich einen hohen stellenwert .
das öffentliche interesse für eine allgemeine steueramnestie ist vorab ein fiskalisches , d. h. ein geldwertes interesse .
genügt aber ein geldwertes interesse , um die für unseren rechtsstaat so wichtigen grundsätze der rechtssicherheit und rechtsgleichheit auszuhebeln ?
ich persönlich meine , dies genüge nicht .
gibt der rat der standesinitiative folge , drängt sich bereits an dieser stelle eine zweite bemerkung auf , wenn ich mir auch bewusst bin , in welchem verfahrensstadium wir uns heute befinden , denn die kommission für rechtsfragen wird dann noch einige heikle fragen bei der konkreten ausgestaltung der steueramnestie zu lösen haben .
im zusammenhang mit der begründung der standesinitiative wurde in der kommission für rechtsfragen ein papier abgegeben , in dem zu lesen ist : " natürlich muss der steuerpflichtige depönalisiert werden , d. h. keine nachsteuer und busse bezahlen .
" das kann es ja meines erachtens wirklich nicht sein .
eine amnestie bedeutet , dass auf eine strafe verzichtet wird - hier konkret , dass auf die steuerbusse verzichtet wird .
sollte auf die nachsteuer verzichtet werden , ist dies nicht eine frage der amnestie , sondern eine steuerbefreiung , d. h. , es werden steuerschulden einfach gestrichen .
dies wäre aber eine krasse ungleichbehandlung gegenüber dem korrekten steuerpflichtigen .
natürlich hat die gewählte lösung auch ihre auswirkungen auf die deklarationsfreudigkeit der nichtpflichtigen bzw. jener , die ihre pflicht nicht wahrnehmen .
vielleicht bietet eine art amnestietaxe , wie sie auch zum teil diskutiert wird , eine praktikable lösung .
anscheinend hat das finanzdepartement dazu bereits überlegungen angestellt .
es dürfte aber meines erachtens nie darum gehen , dass die ganze nachsteuer einfach gestrichen würde .
heute unterstütze ich aber den minderheitsantrag studer jean .
wir müssen uns bewusst sein , in welchem verfahrensstadium wir uns befinden .
es geht darum , ob wir einer kantonsinitiative folge geben wollen oder nicht .
wenn wir dies tun , heisst das nur , dass die mit dieser materie zusammenhängenden arbeiten in angriff genommen werden .
es ist für unsere kommission klar , dass dann , wenn sie unserem antrag zustimmen , selbstverständlich ein enger kontakt mit den kantonen aufgenommen werden muss , um abzuklären , ob die damalige negative beurteilung heute noch andauert .
es spricht sehr viel dafür , dass dem nicht so ist .
wenn aber die vermutung von kollege studer jean richtig wäre , würde dies in angemessener weise bei der künftigen arbeit beurteilt und entsprechend entschieden .
der staat hat selbstverständlich ethische gesichtspunkte zu vertreten , und ich stimme herrn studer durchaus zu , wenn er sagt , dass es sich mit der ethik nur schwer vereinbaren lässt , wenn der staat leute , die seine gesetze nicht befolgen , nachträglich gleichsam amnestiert .
das ist die eine seite .
es gibt aber auch noch eine andere seite der ethik , die ungefähr wie folgt umschrieben werden kann : wir alle , die wir uns bemühen , richtig zu steuern und unsere angaben vollumfänglich zu machen , haben einen anspruch darauf , nur das dem staat abgeben zu müssen , was dem staate gehört .
jeder andere , der seinen steuerlichen pflichten nicht nachkommt , schmälert unseren anspruch , richtig besteuert zu werden .
es kann für einen staat ethisch durchaus vertretbar sein zu sagen , er wolle - wenn auch nicht routinemässig - in gewissen situationen und in gewissen zeitspannen eine möglichkeit schaffen , damit leute , die nicht richtig deklariert haben , ihre steuerlichen verpflichtungen in zukunft wieder richtig übernehmen , damit der anspruch der anderen , richtig besteuert zu werden , berücksichtigt wird .
ich meine , auch diese art der ethik lässt sich rechtfertigen .
sie lässt sich meines erachtens insbesondere noch aus folgendem grund rechtfertigen : als das letzte mal eine amnestie zur diskussion stand , wirkte sich die richtigkeit bzw. unrichtigkeit der steuererklärungen für die betroffenen nur insofern aus , als sie mehr oder weniger steuern zu bezahlen hatten .
seither hat sich aber einiges verändert .
die den steuerbehörden gelieferten zahlen haben in verschiedensten anderen bereichen auswirkungen , die ebenfalls zum staatlichen bereich gehören und bezüglich welcher wir ebenfalls ein interesse haben , dass richtig gehandelt werden kann .
um ein beispiel zu nennen : in der sozialgesetzgebung wird immer mehr nicht mit einer giesskanne verteilt , sondern man versucht , auf spezifische probleme einzugehen .
ein ansatzpunkt , wie man auf diese probleme eingehen kann , ist in der überwiegenden zahl auch die steuererklärung der betroffenen personen .
eine unrichtige steuererklärung wirkt sich nicht nur dadurch aus , dass zu wenig steuern bezahlt werden , sondern sie kann sich beispielsweise bei den prämienverbilligungen auch dahin gehend auswirken , dass man mehr prämienverbilligung bekommt .
analoges gilt bei ergänzungsleistungen .
in neuester zeit kommt noch etwas dazu : der neue finanzausgleich , der nfa , wird mit bezug auf seine finanzielle seite in wesentlichen teilen von dem abhängen , was auf kantonaler ebene an steuerlichen elementen bekannt ist .
es wäre auch für den beginn des nfa ein gutes zeichen , wenn man eine gewisse sicherheit dafür hätte , dass die steuerunterlagen , welche basis der berechnungen für die bezahlungen der kantone sind , von einer gesicherten basis ausgehen .
dieses abwägen zwischen staatlichen nützlichkeiten und zwischen verschiedenen ethischen elementen lässt es meines erachtens gerechtfertigt erscheinen , ja drängt es geradezu auf , dass man zu einer steueramnestie im prinzip ja sagt .
wie die steueramnestie im detail ausgestaltet werden soll , muss der arbeit des parlamentes bzw. der verwaltung überlassen werden .
aber in prinzipieller hinsicht wäre es falsch , die möglichkeit , sich solche gedanken zu machen , schon jetzt abzublocken .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der standesinitiative tessin folge zu geben .
die empfehlung wurde im rahmen der vorlagen 03.010 und 03.011 begründet .
[ vs ] überwiesen - transmis
2. bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2002 2. arrêté fédéral i concernant le compte d'etat de la confédération suisse pour l'année 2002 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2002 3. arrêté fédéral ii concernant les comptes du fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2002 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss iii über die rechnung 2002 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) 4. arrêté fédéral iii concernant les comptes 2002 du domaine des écoles polytechniques fédérales ( domaine des epf ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 03.011 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2003 2. arrêté fédéral i concernant le supplément i au budget 2003 [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 -5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 398 ] [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2003 3. arrêté fédéral ii concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2003 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
im zusammenhang mit der erfolgsrechnung ist auf den umstand hinzuweisen , dass der aufwandüberschuss dort mit 7,2 [ page 397 ] milliarden franken beziffert wird .
dem aufmerksamen beobachter dürfte nicht entgangen sein , dass im bundesbeschluss i dieser aufwandüberschuss lediglich 3,6 milliarden beträgt .
die gleiche differenz besteht auch zwischen der botschaft und dem bundesbeschluss über die finanzrechnung .
diese differenz ist nicht auf ein wunder zurückzuführen , deshalb eine kurze erklärung dazu : sie steht im zusammenhang mit dem verkauf der swisscom-aktien im betrag von 3,7 milliarden franken .
es handelt sich dabei um ausserordentliche einnahmen , weshalb sie im zusammenhang mit der finanzpolitischen betrachtungsweise in der botschaft eben ausgeklammert werden .
buchhalterisch muss aber dieser verkauf im zahlenteil berücksichtigt werden .
das ist die erklärung für diese differenz beim aufwandüberschuss in der botschaft und im bundesbeschluss .
noch ein wort zur differenz zwischen dem ausgabenüberschuss in der finanzrechnung von 3,3 milliarden franken und jenem der erfolgsrechnung im ausmass von 7,2 milliarden : dieser in der erfolgsrechnung im vergleich zur finanzrechnung höhere ausgabenüberschuss ist einerseits auf entsprechende abschreibungen und andererseits auf abschreibungen bei den altlasten der pensionskassen zurückzuführen .
die differenz bei den abschreibungen als solchen ist um rund 276 millionen franken höher als im voranschlag vorgesehen ; sie beruht im wesentlichen auf der abschreibung des darlehens an die swissair .
was die abschreibungen bezüglich der aktivierten altlasten der pensionskassen anbelangt , betragen diese 2,7 milliarden franken .
im einzelnen geht es um 850 millionen für die pensionskasse der sbb , bei der post sind es 410 millionen , beim bund sind es 1,3 milliarden und bei der ruag 189 millionen franken .
wesentlich scheint mir in diesem zusammenhang die tatsache , dass die deckungslücke der pensionskasse des bundes im abgelaufenen jahr um 3,24 milliarden franken angestiegen ist .
der fehlbetrag der pensionskasse der post , der auf 4,129 milliarden franken festgelegt worden ist , ist auch höher als ursprünglich angenommen .
noch eine bemerkung zu den veränderungen bei den schulden : diese veränderungen sind im wesentlichen eine folge von buchmässigen und tresoreriemässigen operationen .
das hat dazu geführt , dass die bundesschuld auf stolze 122,3 milliarden franken angewachsen ist .
dagegen beträgt die nettoverschuldung 97,2 milliarden franken , und dieser anstieg ist wesentlich geringer : es sind dies " lediglich " 2,7 milliarden franken .
der geringere anstieg der nettoverschuldung ist mit einem zuwachs beim finanzvermögen um 12,8 milliarden franken zu erklären .
das sind meine ausführungen zu erfolgsrechnung und bilanz , insbesondere unter dem gesichtspunkt , wie das mit dem wertzuwachs oder dem wertverzehr im jahre 2002 gegangen ist .
sie sehen , dass eben ein erheblicher wertverzehr stattgefunden hat .
zur rechnung des justiz - und polizeidepartementes : 1,4 milliarden franken aufwendungen - im gesamten bundeshaushalt eher ein kleineres volumen .
es ist bemerkenswert , dass zwei drittel dieser summe in einem bereich eingesetzt werden , nämlich im flüchtlingsbereich .
finanztechnisch ist anzumerken , dass die rechnung durchwegs unter dem budget abschliesst .
dies hat verschiedene gründe .
es ist sicher nötig , ein wort über die effizienzvorlage effvor zu sagen , bei der die vor - bzw. die umsetzungsarbeiten nicht mit jener geschwindigkeit haben vorangetrieben werden können , wie das ursprünglich vorgesehen war .
das hat dazu geführt , dass nicht alle mittel ausgeschöpft worden sind .
die finanzkommission hat einzelne punkte herausgegriffen ; ich zähle sie ganz schnell , eher summarisch , auf : ansturm auf den neuen schweizerpass , bei dem das angebot nicht hat genügen können : dies hat vor allem mit administrativen unzulänglichkeiten zu tun , die nicht budgetmässig zu steuern sind .
schengen : die finanzkommission hat sich darüber informieren lassen , welche kostenfolgen das mitmachen bei schengen haben könnte , und ist in diesem zusammenhang auf doch beträchtliche beträge gestossen .
die finanzkommission hat fragen erörtert bezüglich aufwendungen für die sicherheit in zusammenhängen , die wir wenig bis nicht beeinflussen können : die kosten für die sicherheit beim wef , die kosten für die sicherheit beim g8-gipfel .
dort hat man sich die frage gestellt , ob diese kosten letztlich beeinflussbar sind oder eben nicht .
die finanzkommission hat auch zur kenntnis genommen , dass ein kleiner , aber bedeutender posten - 11 millionen franken - für insgesamt 400 projekte ausgegeben worden ist , die unter dem titel integrationsmassnahmen figurieren .
wir halten dies eigentlich für eine wichtige geschichte , die das zusammenleben der völkerschaften auch in unserem land etwas erleichtern soll .
es ist ja nicht nur auf dem balkan gelegentlich schwierig zusammenzuleben , sondern auch bei uns .
die finanzkommission empfiehlt zustimmung zu diesem rechnungsabschnitt .
es liegen sodann drei nachtragskredite vor : beim nachtragskredit zur föderalismuskonferenz handelt es sich um einen gewöhnlichen vorschuss , der durch die finanzdelegation genehmigt worden ist und damit auch uns unproblematisch zur genehmigung empfohlen werden kann .
es gibt sodann einen weiteren nachtragskredit für das bundesamt für privatversicherungen , wo eine externe untersuchungshilfe zur verbesserung der aufsichtstätigkeit beigezogen wurde .
der kredit wurde in der form eines gewöhnlichen vorschusses von der delegation bewilligt .
es wird geltend gemacht , dass die finanzierung dieser aufwendung über gebühren gedeckt würde .
der dritte nachtragskredit betrifft baubeiträge für zwangsmassnahmen im ausländerrecht .
hier handelt es sich um eine kreditübertragung .
die kommission ist zum schluss gekommen , auch diesem nachtragskredit sei zuzustimmen .
ich komme nun zum eda .
das eda weist keine nennenswerten besonderheiten auf , die einer speziellen erwähnung im rat bedürfen .
ich kann mich auf zwei feststellungen beschränken .
feststellung 1 : die ausgaben des eda sind zwar um 150 millionen franken bzw. 7,6 prozent gewachsen .
das hängt aber mit dingen zusammen , die wir vom parlament aus in der hand hatten , nämlich einerseits mit dem beitritt zur uno - es war das erste mal , dass wir voll der uno angehörten - und anderseits mit einer relativ starken erhöhung der beiträge an die entwicklungszusammenarbeit .
feststellung 2 : eine zahl im zusammenhang mit dem eda interessiert immer ganz besonders , nämlich der anteil der zahlungen der schweiz an die entwicklungszusammenarbeit am bip .
diese relation betrug im jahre 2002 0,32 prozent .
sie wissen , dass die vom bundesrat längerfristig anzustrebende zahl 0,4 prozent beträgt .
davon sind wir noch entfernt , und im zuge des sparprogrammes wird es unausweichlich sein , dass dieses ziel relativiert werden wird .
wichtig aber , vor allem gegen aussen , scheint mir eine bemerkung zu sein : die private spendetätigkeit in der schweiz und die mittel , die aus privaten quellen in die entwicklungszusammenarbeit fliessen , sind wahrscheinlich , pro kopf der bevölkerung gemessen , in der ganzen welt am grössten .
die schweizer bevölkerung gibt unter dem titel entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe pro jahr rund 250 millionen franken aus .
es wird das bemühen des eda sein müssen , in zukunft darauf hinwirken zu können , dass auch solche privaten leistungen an die entwicklungsländer in die gesamtbetrachtungen einbezogen werden .
es sind bestrebungen im gange , diesbezüglich bei den internationalen organisationen vorstellig zu werden .
wenn dies gelingt , glaube ich , dass wir vor allem in politpsychologischer hinsicht punkten können gegenüber dem , was uns heute bezüglich unseres engagements bei der entwicklungszusammenarbeit hin und wieder vorgeworfen wird .
das meine bemerkungen zum eda .
kurz die grösseren zusammenhänge : ich glaube , zur rechnung muss ich nichts mehr sagen , ihr kommissionspräsident hat das zutreffend und ausführlich gemacht .
er hat aber einige allgemeine ausführungen gemacht .
dazu sowie zu einigen anderen voten möchte ich doch noch stellung nehmen .
herr merz hat darauf hingewiesen , dass wir bei den ausgaben nur 1 prozent wachstum hatten .
das möchte ich in einen breiteren zusammenhang stellen .
ich stelle immer wieder fest , wenn ich die wirklichen zahlen anschaue , dass die finanzdisziplin der letzten jahre nicht so schlecht war , wie sie häufig gemacht wird .
wenn ich haushaltziel und stabilisierungsprogramm nehme , dann ist die trendwende gelungen .
das wachstum der ausgaben konnte signifikant gebremst werden .
die defizite wurden seit 1992 schrittweise abgebaut , und die verschuldung nahm in den letzten fünf jahren nicht mehr zu aufgrund von defiziten ; sie nahm noch zu wegen transparentmachung von altlasten und solchen dingen .
so schlecht war das alles an sich nicht .
dann ist eben doch eine trendwende gekommen .
ich nehme auch noch einmal den letzten finanzplan , den sie hier ablehnend zur kenntnis genommen haben .
wir haben ihn etwas an die neuen teuerungserwartungen angepasst , an objektive dinge und nicht an politische dinge .
hier stellen wir fest , dass die gesamtausgaben ungefähr um 8 milliarden franken wachsen .
das haben sie hier sehr stark kritisiert .
aber 3,3 milliarden sind alleine die mehrwertsteuerprozente für die demographie , für die iv .
wir haben sie etwas heruntergenommen , weil sie nur 0,8 prozent beschlossen haben .
sie sehen , das ist also praktisch die hälfte , und dazu kommen noch 3 milliarden franken für die soziale wohlfahrt ; das sind kostentreiber , die vor allem auf die demographie und auf das ungebremste wachstum der iv zurückzuführen sind .
das ist das einzige , was überbordet , weil es aus dem mechanismus der renten kommt .
hier stehen kräfte dahinter , die wir eben langfristig - ich erinnere an die ahv-debatte - irgendwie politisch bewältigen müssen .
so gesehen ist die disziplin recht ordentlich gewesen .
ich muss allerdings sagen : das einprozentige wachstum sieht auch wieder schöner aus , als es ist , denn hier sind zwei sonderfaktoren , nämlich die swissair und die " durchlauferhitzer " jugoslawien und tadschikistan , wo einnahmen und ausgaben an sich nur die bilanz aufblähen .
das soll im neuen rechnungsmodell besser werden .
wenn man das abzieht , hatten wir immerhin 2,7 prozent wachstum .
das ist mir auch zu viel , um es einmal so zu sagen .
was hat zur trendwende geführt ?
ich glaube , mit zur trendwende hat das demographieproblem beigetragen .
ich bin der meinung , dass der sozialbereich und vor allem das demographieproblem für die zukunft der bundesfinanzen schicksalhaft sind .
das ist das , was alles andere überlagert .
darin besteht auch unsere differenz , herr merz : wir sagen , das könne man nicht einfach mit anderem kompensieren , und deshalb haben wir mühe mit der motion ; sie sagen , man könne das irgendwie tun , wenn man es richtig mache .
wir werden ja sehen .
aber ich glaube , über die diagnose sind wir uns einig .
der zweite punkt ist der einbruch der einnahmen - die laterna magica .
der kommissionspräsident hat gesagt : ja , hätte man das im voraus nicht besser schätzen können ?
hierzu muss ich einfach noch einmal sagen , dass ich von der eidgenössischen steuerverwaltung noch im august - noch im august !
- die information bekommen habe , wir würden ende jahr bei der direkten bundessteuer 300 millionen franken über dem budget liegen .
das hat sich dann von monat zu monat verschlechtert , und am schluss lagen wir 1,1 milliarden franken unter dem budget .
das hat sich sehr rasch und dramatisch verändert !
ich glaube , es hat niemand etwas verstecken wollen - ich habe auch meinen deutschen amtskollegen eichel wegen dieser einbrüche nie kritisiert , herr leuenberger .
ich glaube , das ist allen industriestaaten so gegangen .
wir haben jetzt eben den eindruck - das schliessen wir aus der höhe der einnahmeneinbrüche -, dass das nicht allein konjunkturell erklärbar ist , sondern dass sich etwas strukturelles verändert .
deshalb ist der handlungsbedarf nachher so viel grösser .
das ist für mich der eine grund .
der andere grund ist , was ich als die " illusion 2000 " bezeichne : der verfluchte überschuss !
so schön er im jahr 2000 war , er hat in den politischen pipelines einfach wieder erwartungen geweckt , die wir so nicht erfüllen können .
in dieser session werden bezüglich krankenversicherung , ahv usw. einige entscheide gefällt werden können , die auf die zukunft der bundesfinanzen sehr viel ausmachen werden .
ich zähle hier natürlich auf sie , dass sie - und natürlich auch der nationalrat - diese entscheide hier mit der nötigen umsicht fällen .
ich darf ja sagen , dass der ständerat in dieser hinsicht hin und wieder ein sehr gutes korrektiv ist .
dafür bin ich ausserordentlich dankbar , da kann ich ihnen nicht genug dankbarkeit bezeugen .
der handlungsbedarf ist natürlich absolut gegeben , und ich sage hier etwas , was mir sehr am herzen liegt : wir haben jetzt eine ganz breite diskussion über die zukunft der sozialversicherungen .
wenn sie sie genau analysieren , findet jetzt schon irgendwo ein konflikt zwischen der jetzigen und der nächsten generation statt .
dieser konflikt ist sehr wichtig .
statt für streikankündigungen von gewerkschaften hätte ich viel mehr verständnis dafür , wenn jetzt 200 000 15 - bis 25 -jährige auf die strasse gingen und fordern würden : wir wollen , dass heute eine politik betrieben wird , die unserer generation rechnung trägt !
alle , die 2030 oder 2040 ahv-leistungen bekommen werden , sind heute schon auf der welt und haben heute schon ihre jobs .
wenn man sagt , man könne nicht weiter als zehn jahre vorausschauen , dann muss ich antworten : man kann in der demographie sehr wohl sehr viel weiter als zehn jahre vorausschauen , und man muss sehr viel weiter als zehn jahre vorausschauen !
die nächste generation wird zur sicherung des sozialstaates sehr viel mehr zahlen müssen , wahrscheinlich in form von mehrwertsteuer .
auf diese generation dürfen wir nicht gleichzeitig einen viel zu teuren staat überwälzen , weil sie sonst derart mit steuern oder schuldenmachen belastet wäre , dass ihre wachstumsmöglichkeiten abgewürgt wären .
das dürfen wir nicht tun .
wir stellen heute die weichen dazu .
das geht in dieser diskussion etwas unter , wo man sich fragt , ob man das rentenalter um ein jahr erhöhen darf .
oder ist es beispielsweise so wahnsinnig , wenn man bei den renten einmal nur die teuerung ausgleicht , statt vielleicht auch noch die lohnentwicklung mit einzubeziehen ?
das sind doch die grundfragen , die wir behandeln müssen !
das zweite ist : wir müssen aus standortgründen dafür sorgen , dass unsere steuerquote ganz generell konkurrenzfähig bleibt .
das ist der grund , warum wir beim entlastungsprogramm schwergewichtig eine ausgabenseitige sanierung machen .
das ist der hintergrund unseres entlastungsprogramms , das wir gestern publiziert haben und das ja hier sicherlich auch noch zu reden geben wird .
so schmerzlich das ganze ist - in der zwischenzeit haben sich alle von den 70 massnahmen betroffenen lautstark zu wort gemeldet und dargelegt , warum es bei ihnen nicht geht -, muss ich , wenn ich das nüchtern anschaue und es so werte , doch sagen , dass die kernfunktionen dieses staates dadurch nicht gefährdet sind ; diese wollen wir ja erfüllen .
ich empfinde mich in erster linie als finanz - und nicht als sparminister , als einer , der versucht mitzuhelfen , dass der staat seine [ page 392 ] wichtigen funktionen auch finanzieren kann - das ist das erste .
die wichtigen staatsfunktionen sind nicht gefährdet , auch wenn das sparen da und dort weh tut .
das zweite ist folgendes : wir gehen wirtschaftspolitisch natürlich so vor - ich habe wieder gehört , man dürfe jetzt nicht sparen -, dass das entlastungsprogramm erst 2005 /06 wirksam wird , zu einer zeit , wo wir wieder im wachstum sein sollten .
im moment ist der staat ausserordentlich expansiv , also absolut konjunkturkonform .
diese kritik ist entweder auf fehlende fachkenntnis zurückzuführen oder darauf , dass man sich um die wahren probleme nicht so kümmert .
ich glaube , das ist völlig klar .
es ist ebenfalls klar , dass wir das mit der ausgabenseitigen sanierung nicht machen und dass wir das strukturelle defizit in stufen und nicht auf einen schlag abbauen .
das alles tun wir der wirtschaftlichen entwicklung zuliebe .
ich glaube auch , dass das problem der nachhaltigkeit der lösung einen schritt näher kommt , ausser eben bezüglich des ganzen demographiebereichs .
ich darf sagen , dass das wachstum - das im jetzigen finanzplan um die paar faktoren , die ich erwähnt habe , korrigiert wurde - bei einer teuerung von 1,1 prozent auf rund 3,8 prozent zurückgeht .
dieses gesamtwachstum inklusive aller demographieprobleme können wir mit dem entlastungsprogramm immerhin auf 2,1 prozent zurückführen .
das ist nur noch 1 prozent über der teuerung .
hier machen wiederum die 0,8 prozent demographie-mehrwertsteuer vor allem für die iv alleine 1,7 prozent aus .
wenn wir das wegnehmen , sind wir schon bei einem einfrieren auf der höhe der teuerung .
wenn wir noch die lsva wegnehmen , die wir für die finanzierung der finöv erhöhen , sind wir schon bei einem nominellen einfrieren , d. h. , der ganze rest geht nominell zurück .
das wäre schon beachtlich , wenn wir das hinkriegen würden .
ich bin froh um die parlamentarier , die gestern vorschläge gemacht haben , um noch weiter zu gehen .
wenn das am schluss dazu führt , dass sie dem ganzen entlastungsprogramm ohne abstriche zustimmen , haben wir schon einiges erreicht .
wir werden dann in ein , zwei jahren sehen , ob es genügt .
ich höre immer wieder , wir müssten auch strukturelle massnahmen vorschlagen .
das wollen wir mit dem sparprogramm bewusst nicht tun , weil das vertieft werden müsste .
beim strukturproblem gibt es aber wiederum nur zwei , drei bereiche .
wenn sie bei diesen eine lösung finden , ist das problem gelöst .
das erste ist die nfa ; sie ist jetzt im nationalrat auf der zielgeraden .
ich hoffe , dass wir sie durchbringen .
sie bringt neue anreizsysteme .
das zweite sind die ahv , die iv und die krankenversicherung .
wenn sie diese bereiche so strukturieren können , dass sie durch eine wirtschaftsverträgliche , wachstumsverträgliche steuerlast finanzierbar und doch sozialverträglich sind , dann haben wir die wesentlichen strukturprobleme gelöst .
dann garantiere ich ihnen , dass wir den rest des staatshaushaltes mit der normalen finanzpolitik bewältigen werden .
sie haben vor allem noch ein problem aufgeworfen , das problem des personals .
hier bin ich der meinung , dass die wirkliche lage zu dramatisch dargestellt wurde .
ich bin aber trotzdem froh um diese voten , weil sie natürlich helfen , einen trend , der sich anbahnen könnte , vielleicht gar nicht erst entstehen zu lassen .
zu den 1200 stellen , herr brändli : das ist nicht seit jahren so gegangen .
wenn sie in der staatsrechnung die personalkosten anschauen , stellen sie tatsächlich eine starke zunahme in den letzten jahren fest .
aber das ist bei den personalbezügen nicht der fall .
die personalbezüge sind das , was direkt an das personal geht .
die personalkosten sind vornehmlich durch drei faktoren aufgebläht worden , die sich jetzt etwas gegen uns auswirken , obschon wir der meinung sind , sie seien längst fällig gewesen : zum ersten zahlen wir nun der pensionskasse bei lohnerhöhungen echt diese lohnerhöhungsbeiträge , die wir bis jetzt zulasten der deckungslücke schuldig geblieben sind und bei denen wir geglaubt haben , das sei gespart .
das ist jetzt korrekt und transparent .
zum zweiten wirken sich die ganzen sozialpläne aus , die durch personalabbau , der in vielen bereichen ja auch stattfindet , nötig werden .
das wird einige jahre so gehen .
zum dritten haben wir jetzt personalkosten transparent dargestellt , die früher versteckt waren , nämlich über sachkredite , die es an vielen orten gibt , wo es um projekte geht , die zum teil befristet sind .
ich möchte nicht bestraft werden , weil wir jetzt transparenz geschaffen haben .
das war längst fällig , jetzt können sie das endlich nachvollziehen .
auch ich bin etwas aufgeschreckt , als ich die zunahme um 1164 stellen gesehen habe .
ich möchte doch kurz darauf eingehen , wie sie interpretiert werden muss ; einiges ist doch noch recht interessant : 102 stellen kommen aus den globalbudgets für flag .
die flag-ämter dürfen sie nicht übersteuern , das sind schon 10 prozent .
ein flag-amt kann das mit seinem globalbudget über das personal oder die sache machen .
sie müssen einfach schauen , ob es mit seinem globalbudget das resultat erreicht hat , aber sie dürfen es nicht am personal aufhängen .
50 stellen sind zulasten von sachkrediten befristet , die sollten wieder verschwinden .
aber das sind stellen , da müssen wir selbstverständlich verfolgen , was mit ihnen geschieht .
80 stellen betreffen den it-bereich , den informatik-bereich .
das ist richtig , dass man das aufgebaut hat , weil wir hier dank des guten arbeitsmarktes viel teurere berater durch eigene leute ersetzen können .
das dürfen sie nicht unterbinden , weil uns das letztlich mehr know-how bringt .
man hatte das , eher der not gehorchend , ausgelagert .
die gerichte kommen dazu .
zu den parlamentsdiensten will ich nichts sagen ; hier können sie selber kontrollieren , wenn sie wollen .
170 stellen betreffen den bereich der effizienzvorlage ( effvor ) .
das ist der bereich , der vom parlament bewusst geschaffen worden ist .
bei effvor gibt es in kurzer zeit über 1000 stellen .
wir werden hierzu im rahmen des entlastungsprogrammes wahrscheinlich noch einmal eine debatte haben .
250 stellen betreffen die zeitsoldaten ; das ist neu .
die leisten eigentlich ihren dienst , nur tun sie das an einem stück .
das können sie nicht den personalkosten zur last legen .
diese stellen können wir nicht kompensieren .
das ist eine neue art des militärdienstes : statt dass die leute ihre wk machen , leisten sie ihren dienst auf zeit .
das eda hat etwas cleveres gemacht mit der personalkostensteuerung , seit wir nicht mehr die köpfe steuern .
es hat teures personal abgebaut und billigeres eingesetzt : in den einzelnen aussenposten - im gäu , sagen die entlebucher , also im ausland .
das ist legitim ; die kosten stimmen .
63 stellen resultieren aus den bilateralen verträgen .
das hätte man vielleicht kompensieren können müssen .
verkehr und kontrolltätigkeiten sind wieder nicht kontrollierbar .
die ebk usw. finanzieren die stellen selber .
da gibt es vom parlament her immer wieder druck , dass man dort mehr stellen schafft .
so gesehen ist es also nicht so katastrophal , aber wir haben im entlastungsprogramm doch eine massnahme getroffen - ich komme dann noch zu ihrer empfehlung -, die sehr hart sein wird : wir haben für die jahre 2004 , 2005 und 2006 entschieden , dass die personalkosten um je 1 prozent zusätzlich gekürzt werden müssen .
im moment sind alle ziemlich ratlos in bezug auf die frage , wie man das wirklich machen kann , denn die bundesverwaltung macht mit ungefähr gleich viel personal wie vor 20 jahren - ungefähr , sage ich - natürlich sehr viel mehr als früher .
im prinzip beisst sich die katze in den schwanz .
im prinzip kommt der personalbedarf von den aufgaben , die von uns allen - auch von ihnen - immer wieder gestellt werden : beim adoptionswesen , bei den flüchtlingen und ich weiss nicht , wo noch .
ich könnte ihnen x bereiche aufzählen , bei denen immer wieder hier drei stellen , da fünf stellen , hier sieben stellen usw. dazugekommen sind .
das ist schwierig .
wir möchten versuchen - und hier komme ich zu ihrer empfehlung -, bei jeder stelle , die frei wird , systematisch zu hinterfragen , ob sie wirklich wieder besetzt werden muss .
hier könnte ihre empfehlung hilfreich sein .
ein eigentliches organisationsorgan , das der bundesverwaltung vorschriften macht , haben wir gehabt ; das hat sich klar nicht bewährt .
das wurde von den anderen nicht akzeptiert .
es konnte ja auch nicht eigentlich in die tiefe gehen .
systematischer personalabbau braucht strukturelle veränderungsprojekte , wie [ page 393 ] wir es im baubereich gemacht haben , wie es das vbs macht .
das sind eigentliche projekte , wo sie auf ein ziel fokussieren müssen .
hingegen könnte eine solche einheit im sinne eines controlling verfolgen , dass diese 1 , 2 und 3 prozent wirklich umgesetzt werden , und sie könnte eingreifen , wenn man den eindruck hat , dass das irgendwo zu lasch gehandhabt wird .
der bundesrat hat diese empfehlung nicht behandelt , deshalb kann ich nicht im namen des bundesrates dazu stellung nehmen .
ich darf ihnen aber sehr vertraulich sagen , dass ich dem bundesrat empfehlen werde , die empfehlung in diesem sinne entgegenzunehmen .
ich bitte sie aber , das nicht weiterzusagen , damit ich nachher nicht probleme mit dem kollegialitätsprinzip bekomme .
sie sollten uns immerhin nicht zwingen , wieder das zu machen , was wir früher taten .
früher hatten wir nämlich eine sehr zentrale personalsteuerung .
hier bin ich mit dem antrag wicki nicht einig .
wir wollen bewusst die personalführung in die linie geben .
früher bestand die personalführung darin , paragraphen einzuhalten , und das führte dazu , dass man immer sagte : ich habe keinen fehler gemacht .
aber personalführung ist linienführung .
was wir verstärken müssen , ist das controlling , und das müssen sie dann auch unterbreitet bekommen .
darüber haben wir in der gpk gesprochen .
dieses controlling muss es möglich machen , einzugreifen , wenn man sieht , dass diese führung irgendwo nicht läuft .
hier sind wir uns dann wahrscheinlich wieder sehr einig , und hier könnte im sinne ihrer empfehlung diese frage , ob dann personal abgebaut wird , durchaus begleitet werden .
eine gewisse zentrale beeinflussung .
auch in der wirtschaft ist das immer auch etwas eine modeerscheinung - zentral oder dezentral ; im moment geht es wieder ein bisschen in richtung zentral .
in diesem sinne , glaube ich , könnte ich die empfehlung entgegennehmen .
zu den nachträgen muss ich weiter nichts sagen .
sie sind eher unter dem mittel der letzten jahre , man kann es auch erst beim nachtrag ii konkret beurteilen .
ich gehe auch davon aus , dass die kreditreste wiederum eher grösser sein werden als die nachtragskredite , wenn es normal weiterläuft .
ich bin also froh , wenn sie zustimmen .
ich bin gerne bereit , das geschenk für das jubiläum von st .
petersburg dann zu besprechen .
wir sollten nicht zu viel zeit damit vergeuden .
ich teile ihre meinung , dass daraus kein präjudiz werden sollte ; aber hier sollte man vielleicht noch einmal zustimmen .
in diesem sinne bin ich ihnen dankbar , wenn sie den anträgen der kommission zustimmen .
es wäre fatal , wenn diese debatte über das rechnungsjahr 2002 etwa so vonstatten ginge , dass man sagen würde , das bundespersonal sei schuld an den zu hohen ausgaben - das wäre etwas gar einfach -, und dass man fordern würde , man müsse einfach nur beim bundespersonal sparen , dann hätte man sämtliche probleme gelöst .
das ist wohl auch nicht ganz zutreffend .
etwas maliziös könnte man beifügen : wenn da gesagt wird , es sei laufend der staatsapparat aufgebläht worden - dieser begriff ist benützt worden -, dann würde ich hier sehr gerne die vorstösse , die da gemacht worden sind , untersuchen und bei jedem von uns genau abklären , wer wie viel zur aufblähung dieses staatsapparates beigetragen hat .
ich will uns allen - auch mir - in erinnerung rufen : bei der staatsleitungsreform ist uns relativ schnell eine personalvermehrung eingefallen , indem wir die zahl der bundesräte von sieben auf neun erhöht haben .
wir sind glücklich nach hause zurückgegangen und haben gedacht , jetzt seien die wesentlichen probleme der republik gelöst - ich auch , nur damit wir uns in diesem punkt einig sind .
es ist die redeweise von schlechten sanierern , denn die schlechten sanierer in der wirtschaft zeichnen sich dadurch aus , dass sie in ein unternehmen kommen und sagen : der einzige flexible posten sind die personalkosten , also entlasse ich einige hundert , dann ist das unternehmen saniert .
von diesen sanierern haben wir genug , und wir brauchen sie bei der öffentlichen hand nicht auch noch .
das will nicht heissen , dass nicht bei der übernahme jeder neuen aufgabe ganz genau zu prüfen ist , ob wir sie überhaupt übernehmen wollen .
das ist genau zu prüfen , auch bei all diesen " tollen " motionen , die sie immer wieder zuhauf auf den tisch des hauses legen , was jedes mal den verwaltungsapparat etwas vergrössert .
ich bin also dafür , dass man genau prüft , aber diese debatte soll nicht so geführt werden , als ob jetzt das bundespersonal am übel schuld wäre .
wenn ich in dieser eintretensdebatte schon das wort habe , noch zwei sätze : herr merz hat mich mit seinem bild von der laterna magica angeregt .
mir fällt als beobachter auf , dass in deutschland und in der schweiz praktisch im gleichen zeitpunkt die einnahmenschätzungen massiv korrigiert [ page 391 ] worden sind .
man hat feststellen müssen , dass die einnahmen nicht so kommen , wie wir sie erwartet haben .
in der schweiz ist es nach bundesrätlicher auffassung und nach ihrer auffassung eher der arglist der zeit zuzuschreiben .
in deutschland hingegen ist der genau gleiche umstand ausdruck der unfähigkeit einer rot-grünen regierung .
ich wollte das auch noch gesagt haben und schliesse mich gerne ihrer beurteilung an , wonach es die arglist der zeit ist , die zu diesen unerfreulichen geschichten geführt hat , und nichts anderes .
aber ich nehme an , das gilt dann auch über die grenzen hinweg ; das musste auch noch gesagt sein .
die empfehlung der finanzkommission erstaunt auf den ersten blick .
die finanzkommission will mehr stellen , will eine neue organisation ; sie will nicht sparen .
beim zweiten blick finde ich es aber sehr vernünftig , was hier empfohlen wird .
ich kann ihnen sagen : wir sind in der kommission für öffentliche bauten aufgeschreckt worden , als wir sahen , dass die arbeitsplatzprognosen hinten und vorne nicht mehr stimmten .
wir brauchen viel mehr arbeitsplätze , als wir eigentlich vorgesehen hatten .
das heisst mit anderen worten , wir haben mehr stellen , wo wir für die leute platz haben müssen .
die vorgeschlagene empfehlung ist also sehr wichtig .
wenn die empfehlung so schön sagt , veränderungen von personalstellen seien " wirkungsvoll zu begleiten " , gehe ich davon aus , dass die finanzkommission wirklich meint , dass man etwas härter anfasst und nicht nur so schön " wirkungsvoll begleitet " .
bei dieser begleitung muss man sich doch überlegen , ob es die stellen noch braucht .
wir beschliessen hier aufgaben und stellen und engagieren gutes personal .
unser personal in der bundesverwaltung macht gute arbeit und will gute arbeit machen .
vielleicht ist aber die aufgabe irgendwann nicht mehr so dringend , die wir einmal beschlossen haben .
aber die guten leute machen die gute arbeit weiter und suchen vielleicht auch arbeit .
diese neue organisationseinheit sollte auch untersuchen , ob es diese personen überall noch braucht .
im rahmen der staatsleitungsreform , wo wir von verschiedenen departementen , von einem präsidialdepartement und von einer erweiterung auf neun bundesräte bzw. departemente gesprochen haben , haben wir uns sogar überlegt : sollten wir nicht ein personaldepartement einführen , also eine einheit bzw. eine stabsstelle , die richtig schaut , wie es eigentlich mit dem personal steht ?
deshalb bitte ich sie , dieser empfehlung der finanzkommission zuzustimmen , aber diese organisationseinheit auch wirkungsvoll einzusetzen - also mehr , als die veränderungen nur zu " begleiten " .
ich möchte für diese ausführungen danken und die diskussion nicht sehr stark verlängern .
aber es scheint mir doch wichtig , etwas zu diesen stellenerhöhungen beim bund in den letzten jahren zu sagen .
mehr als tausend stellen wurden im letzten jahr zusätzlich geschaffen ; in den vorausgegangenen jahren erfolgten die stellenerhöhungen im gleichen rhythmus .
das ist natürlich eine äusserst dramatische situation .
der staatsapparat wird dadurch aufgebauscht ; es werden wiederkehrende kosten geschaffen , und zwar geht es nicht nur um die lohnkosten .
wenn sie mehrere tausend stellen schaffen , brauchen sie büros , sie brauchen infrastrukturen , sie brauchen neue führungskräfte usw. hier entstehen wiederkehrende kosten in der grössenordnung von hunderten von millionen franken .
das scheint mir eine entwicklung zu sein , die es verdient , zumindest hier nochmals angesprochen zu werden .
es ist durchaus richtig , wenn man jetzt sagt : wir schaffen eine organisatorische einheit , die das ganze begleitet .
das allein scheint mir aber eine etwas unbefriedigende oder ungenügende massnahme zu sein , auch wenn ich natürlich für diese organisationseinheit bin .
ich bin aber der meinung , dass wir schon ernsthaft darüber diskutieren müssen , welche massnahmen es geben könnte , um allenfalls eine rückführung des personalbestandes - ich sage jetzt auf den stand des jahres 2000 - zu erreichen .
diese frage müsste , so meine ich , im zusammenhang mit der diskussion über das entlastungsprogramm - wir haben hier jetzt diese spezialgruppe eingesetzt - sehr intensiv diskutiert werden .
es nützt natürlich nichts , über sparmassnahmen zu diskutieren , wenn der staatsapparat in dieser art und weise aufgebläht wird .
man wird uns selbstverständlich sagen : das parlament beschliesst ja immer wieder neue massnahmen .
aber ich meine doch , dass es auch sache der führung ist , über kompensationswege neue aufgaben ohne diese aufblähung des personalbestandes zu realisieren .
konkret meine ich : es muss intensiv über einen rigorosen personalstopp diskutiert werden - nicht jetzt hier im rate , aber im zusammenhang mit den beratungen der gruppe entlastungsprogramm müsste diese frage eine zentrale rolle spielen .
ich bin dem bundesrat dankbar , wenn er auch im hinblick auf die kommissionsberatungen dieser frage ein besonderes augenmerk schenkt .
wie unser präsident erwähnt hat , beantragen wir ihnen zustimmung zur rechnung und zu den nachtragskrediten , auch bei der position " behörden und gerichte " .
zu unserer empfehlung : ihre vorberatende kommission hat sich mit der personalpolitik des bundes auseinander gesetzt .
vorgängig haben sich die zuständigen subkommissionen ihrer finanz - und geschäftsprüfungskommission gemäss artikel 5 des neuen bundespersonalgesetzes erstmals über das reporting , d. h. über die form und den inhalt der berichterstattung , orientieren lassen .
wir danken den verantwortlichen für die guten unterlagen , welche weiterentwickelt werden , sowie für das konstruktive gespräch .
nach aussage des chefs des eidgenössischen personalamtes , herrn peter hablützel , war die einführung des neuen bundespersonalgesetzes , welches seit anfang 2002 in kraft ist , grösstenteils erfolgreich .
der druck auf die finanzen des bundes verlangt indes nach einem zuverlässigen personalkostenmanagement .
immerhin ist die anzahl der mitarbeitenden erneut stark angestiegen .
dieses wachstum bereitet uns sorgen , weil grosse investitionen im informatikbereich leider nicht zu entlastungen im personalbestand geführt haben .
welches ist der inhalt dieser empfehlung ?
ihre finanzkommission will die zentrale steuerung der personellen ressourcen verstärken .
es geht darum , eine kleine , effiziente organisationseinheit zu errichten , mit dem hauptauftrag , personalstellenveränderungen wirkungsvoll zu begleiten .
die form ist sache des bundesrates .
es soll ein verschärfter begründungszwang für stellen eingeführt werden , dies mit präventiver wirkung und einem quervergleich zwischen den departementen .
es geht uns auch darum , ein psychologisches signal zu setzen .
es braucht demnach ein wirkungsvolles zentrales steuerungsorgan , welches sich ausschliesslich damit beschäftigt , die kompetenzüberschneidungen [ page 390 ] aufzudecken und personelle überkapazitäten zu lokalisieren .
eine kleine entsprechende einheit ist nach unserer meinung vorzugsweise beim eidgenössischen personalamt anzusiedeln und natürlich mit bestehendem personal zu besetzen .
wie unser kommissionspräsident , herr merz , bereits dargelegt hat , hat das stellenwachstum beim bund ein beängstigendes ausmass angenommen .
diese entwicklung ist zu stoppen .
es ist klar , ein teil der stellen lässt sich nicht verhindern , weil sie mit neuen aufgaben verbunden sind .
ein anderer teil muss sich jedoch verhindern lassen .
viele unternehmen haben eine entsprechende organisationsabteilung , die sich mit neuen stellen und mit fragen der synergien im horizontalen bereich befasst .
wichtig ist die vorentscheidung in bezug auf die schaffung von stellen .
dort hat das eidgenössische personalamt zu wenig zugriff .
wenn es gelingen würde , nur wenige prozente einzusparen , hätte sich diese verlangte einheit bereits ausbezahlt .
der bund wird mit zunehmendem alter des systems mit dem problem konfrontiert werden , eine harmonische entwicklung zwischen den departementen und ämtern sicherzustellen , dies bei allen nötigen differenzierungen .
namens der finanzkommission beantrage ich ihnen , diese empfehlung an den bundesrat zu überweisen .
frau slongo wird mit bezug auf die position " behörden und gerichte " auch die empfehlung 03.3244 der finanzkommission des ständerates kurz vorstellen .
[ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
der voranschlag 2002 sah für das vbs ausgaben von 4,852 milliarden franken vor .
dazu kamen nachträge von 68 millionen und kreditabtretungen von 24 millionen , sodass insgesamt ein ausgabenplafond von 4,944 milliarden franken zur verfügung stand .
die rechnung schliesst mit ausgaben von 4,83 milliarden ab , es ergeben sich somit minderausgaben von 144 millionen franken oder minus 2,3 prozent .
im wissen , dass der verteidigungsbereich den überwiegenden teil der mittel des vbs absorbiert , und feststellend , dass daselbst gegenüber dem voranschlag minus 2,1 prozent an ausgaben zu verzeichnen sind , ergibt sich logischerweise , dass die minderausgaben im vbs vor allem im verteidigungsbereich angesiedelt sind .
nun , dies mag auf den ersten blick erstaunen , denn das vbs klagt gerade mit blick auf den verteidigungsbereich und hierin insbesondere auf die rüstungsausgaben - und ich meine zu recht - über zu wenig mittel .
in tat und wahrheit ist dieses phänomen jedoch ein ausdruck guter haushaltdisziplin im vbs .
die einsparungen erfolgen zu etwa einem drittel aufgrund einer zusätzlichen überprüfung von projekten im hinblick auf die " armee xxi " , sei dies im sinne eines hinausschiebens oder gar eines verzichtes .
nach diesem überblick gebe ich ihnen einige politische kennzahlen : die ausgaben für die landesverteidigung betragen 9,4 prozent der gesamtausgaben , bezogen auf das rechnungsjahr 2002 . im vorjahr waren es 9,7 prozent , 1990 noch gut 19 prozent .
die landesverteidigung , das wissen wir , ist der einzige bereich , bei dem die ausgaben abgenommen haben .
alle übrigen bundesausgaben haben zugenommen , zum teil sehr deutlich .
der anteil der ausgaben für die landesverteidigung beträgt , gemessen am bruttoinlandprodukt , 1,2 prozent .
das bedeutet einen neuen tiefststand .
1990 betrug der anteil noch 1,9 prozent .
der wert von 1,2 prozent ist auch international gesehen noch sehr tief ; nur österreich hat einen noch tieferen anteil .
weltweit ist zum teil eine wesentliche zunahme zu verzeichnen .
eine weitere bemerkung zu den politischen kennzahlen : wir haben ein ausserordentlich schlechtes verhältnis zwischen den betriebsausgaben auf der einen und den rüstungsausgaben auf der anderen seite .
in der rechnung 2002 betragen die betriebsausgaben 65 prozent und die rüstungsausgaben nur gerade 35 prozent .
1990 hatten wir bei den rüstungsausgaben noch einen anteil von 55 prozent und einen anteil von 45 prozent bei den betriebsausgaben .
es sollte mindestens ein verhältnis von 50 zu 50 erreicht werden können .
zum schluss noch ein kleiner ausblick ; die rechnung soll ja immer auch ein anlass sein für einen ausblick , und dazu mache ich drei bemerkungen : 1. das rechnungsjahr 2002 enthielt erstmals vorausmassnahmen für " armee xxi " - aufstockung von militärpersonal und abdeckung von ersten restrukturierungskosten .
2. der voranschlag für das jahr 2003 enthält seinerseits mittel für vorausmassnahmen betreffend " armee xxi " , soweit diese nicht abstimmungspräjudizierenden charakter haben bzw. hatten , wie man jetzt sagen kann .
3. der voranschlag 2004 wird dann den effektiven beginn der betrieblichen transformation von " armee xxi " markieren .
wir wissen es : die entwicklung der bundesfinanzen allgemein und das entlastungsprogramm insbesondere [ page 395 ] werden zu einschneidenden anpassungen der umsetzung von " armee xxi " führen .
die basis für die planung im armeeleitbild ging ja bekanntlich noch von einem budget von 4,3 milliarden franken aus ; von dieser ausgangsbasis ist man heute weit entfernt .
es gibt einen nachtragskredit beim bundesamt für sport ; dazu habe ich keine bemerkungen .
ich beantrage ihnen namens der finanzkommission , die rechnung des vbs sowie diesen nachtragskredit zu genehmigen .
in der rechnung des eidgenössischen finanzdepartementes sind unter den fiskaleinnahmen gleichzeitig auch die wichtigsten einnahmenquellen des bundes zu finden : es sind dies die steuern , die verkehrsabgaben , die einfuhrzölle und die mineralölsteuern auf treibstoffen .
der kommissionspräsident hat einleitend das ergebnis der rechnung und insbesondere auch die abweichungen vom voranschlag erläutert .
er hat im prinzip alles gesagt , was zum eidgenössischen finanzdepartement zu sagen ist .
ich kann mich deshalb sehr kurz fassen .
auf einen gesichtspunkt möchte ich noch hinweisen , er wurde auch erwähnt , aber es scheint mir das doch zuhanden der öffentlichkeit wichtig zu sein : der hauptgrund für das hohe defizit und damit für die abweichungen vom voranschlag ist ja in einem eigentlichen einbruch der einnahmen bei der direkten bundessteuer und der verrechnungssteuer zu suchen .
auch die mehrwertsteuer und die stempelabgaben haben weniger eingebracht .
deshalb hat sich für unsere kommission die frage erneut gestellt , ob eigentliche fehler bei den schätzungen der einnahmen vorliegen .
wenn man die massgeblichen umstände zum schätzungszeitpunkt - und das ist entscheidend : die massgeblichen umstände zum schätzungszeitpunkt !
- objektiv würdigt , dann muss das verneint werden .
die gleiche situation - das ist noch ein ausblick - werden wir übrigens auch für das laufende jahr haben .
denn die neuesten schätzungen der bisherigen steuereingänge , die wir im rahmen der kenntnisnahme der rechnung erhalten haben , zeigen , dass die fiskaleinnahmen der eidgenössischen steuerverwaltung mit grösster wahrscheinlichkeit unter den erwartungen des voranschlages liegen werden .
so viel zum eidgenössischen finanzdepartement .
bei ausgaben von knapp 6 milliarden franken schliesst das volkswirtschaftsdepartement um 224 millionen franken tiefer ab , als gemäss budget und nachträgen möglich gewesen wäre , was erfreulich ist .
die abweichungen zwischen rechnung und budget halten sich bei der beurteilung auf stufe amt im rahmen einiger prozente und damit innerhalb der üblichen und vertretbaren schwankungen .
im vergleich zur rechnung 2001 haben die ausgaben um bloss 32 millionen franken oder tiefe 0,5 prozent zugenommen , also im rahmen der teuerung .
das dadurch vermittelte bild ist aber nicht ganz zutreffend , denn wenn man es um die expo-ausgaben bereinigt , so resultiert doch ein wachstum von 2,6 prozent , was unter ausklammerung von sonderfaktoren ungefähr der allgemeinen entwicklung des bundeshaushaltes entspricht .
der durchschnittliche stellenbestand des departementes liegt um 34 stellen über der rechnung 2001 . dazu kommen 18 zusätzliche stellen aus sachkrediten .
damit hat der durchschnittliche stellenbestand um beachtliche 52 einheiten zugenommen .
man sieht an dieser entwicklung , wie bedeutsam eben die verfolgung der entwicklung bei den stellen ist .
denn wenn das so weitergehen würde - was nicht behauptet , aber als annahme einmal unterstellt wird -, dann hätten wir in ungefähr fünfzehn jahren , also in einem überblickbaren zeitraum , eine verdoppelung des stellenbestandes eines departementes , was ja nicht vertretbar wäre .
nach den aussagen des generalsekretärs und der vertreter der grössten ämter ergaben sich beim vollzug des budgets 2002 keine überraschenden probleme .
die gesetzten ziele hätten erreicht werden können ; insbesondere habe es - das ist doch auch eine interessante feststellung - keine besonderen probleme bereitet , die personalstellen besetzt zu halten bzw. dort , wo nötig , neu zu besetzen .
ich möchte im folgenden aus einer grossen fülle von informationen nur zwei aspekte herausgreifen , mit denen sich die kommission befasst hat : im bereich der arbeitslosenversicherung konnten im rechnungsjahr durch den fonds sämtliche darlehen des bundes und der kantone zurückbezahlt werden .
dies ist ein jahr früher als ursprünglich geplant und resultiert aus den gestiegenen lohnbeiträgen und aus dem abbau der flüssigen mittel der arbeitslosenversicherung .
allfällige zukünftige darlehen gehen gemäss dem revidierten gesetz direkt zulasten der tresorerie , sodass die rechnung des seco davon nicht mehr berührt werden wird .
zu einem weiteren aspekt : ein sehr beachtlicher ausgabensprung von rund 9 prozent bzw. fast 70 millionen franken in der rechnung von 2002 im vergleich zu jener von 2001 ist im bundesamt für berufsbildung und technologie zu beobachten .
er ist mit schwergewicht auf die stark angewachsenen betriebsbeiträge für die berufliche ausbildung , die höheren betriebsbeiträge an die fachhochschulen sowie die technologie - und innovationsförderung zurückzuführen .
ich erwähne das hier , weil damit gezeigt werden kann , dass mit der rechnung 2002 ein sehr beachtliches zeichen zugunsten der bildung gesetzt wurde .
es bestehen bei der beruflichen ausbildung zusätzlich weiterhin bedeutende zahlungsüberhänge zulasten der kantone .
so viel zur rechnung .
bei den nachtragskrediten stellt das volkswirtschaftsdepartement ein begehren um zusätzliche 7 millionen franken für landwirtschaftliche strukturverbesserungen .
parallel dazu muss in gleichem umfang ein neuer verpflichtungskredit gesprochen werden .
diese kredite ergeben sich als folge der aussergewöhnlichen unwetter in der zweiten hälfte des vergangenen jahres .
dass sie nicht budgetiert werden konnten , ist offensichtlich , dass geholfen werden muss , ebenfalls .
die zusätzlichen 7 millionen franken werden in vollem umfang bei den betriebshilfen für die landwirtschaft kompensiert .
damit ist gegeben , dass ihnen die kommission für das departement und in bezug auf diese nachtragskredite zustimmung beantragt .
[ vs ] fonds für die eisenbahn-grossprojekte fonds pour les grands projets ferroviaires
abstimmung - vote für folgegeben .... 8 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 417 ] [ vs ] [ vs ]
ich habe schon vorhin kurz gesagt , dass es ein pferdefuss der initiative der ist , dass sie ausdrücklich auch eine befreiung von der nachsteuer verlangt .
das ist nicht gerecht .
ich glaube auch nicht , dass es nötig war , diese initiative zu machen , um eine vernehmlassung bei den kantonen zu machen .
denn bei uns kommt es ohnehin , und das muss man ohnehin koordinieren .
aber es gibt einen dritten punkt , der hier zu recht gerügt worden ist : es ist das verhältnis zur steuerharmonisierung .
es geht ja nur um das sthg , und es soll den kantonen freigestellt sein , ob sie das einführen wollen oder nicht .
das würde im endeffekt zu einer disharmonisierung führen .
es ist aber auch eine frage der logik .
wenn wir für den bund so etwas vorschlagen würden , dann müsste das natürlich durchgängig sein und müsste dann auch die kantone betreffen .
denn es ist ja nicht möglich , dass der kanton für jemanden die direkte bundessteuer veranlagt , der dann im eigenen kanton strafbar ist und beim bund nicht , weil es ja sonst offen gelegt würde .
dieses system würde also gar nicht funktionieren .
das heisst , dass es ein durchgängiges , logisches system sein muss .
ich wollte das nur beifügen , um ihnen zu sagen , dass es eine umfassende lösung geben wird , die schon in nächster zeit auch den kantonen unterbreitet werden wird .
deshalb braucht es an sich diese initiative nicht .
wenn sie ihr folge geben und ihre kommissionen mit der arbeit beginnen , wäre einfach mein wunsch , dass man das dann koordiniert oder sistiert und die verwaltung weitermacht , weil es keinen sinn hat , dass man auf zwei gleisen am gleichen herumwerkelt .
aber das hat mir herr epiney schon bestätigt .
ich bitte sie mit der kommission , diese standesinitiative tessin abzulehnen .
sie geht weit über den gedanken einer amnestie hinaus .
die amnestie will den erlass einer sanktion , das heisst : keine strafe .
was hier vorgeschlagen wird , ist aber nicht nur das - keine strafe -, sondern befreiung von der steuer .
das ist ein viel weitgehenderer schritt ; ich möchte es an einem beispiel exemplifizieren : wenn sie eine person a haben , die stirbt , und in ihrem inventar sind steuerschulden , dann müssen ihre erben diese steuerschulden bezahlen .
sie hat diese ehrlich angegeben , sie hat eine steuerschuld im inventar und muss sie bezahlen .
die person b hat ihre steuerschulden nicht angegeben , sie hat in dem sinne auch keine schuld im inventar .
nachher gehen die erben zur steuerbehörde und sagen , die person b habe eben trotzdem steuerschulden .
nachher wird ihnen mitgeteilt : das ist schön , sie werden von der steuer befreit .
das kann doch nicht sein .
eine solche lösung kann ich steuerrechtlich , von der gleichbehandlung der steuerbürger her , nicht hinnehmen .
ich bitte sie , dieser standesinitiative tessin keine folge zu geben .
antrag der kommission festhalten ( = keine folge geben ) [ vs ] antrag marty dick der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission maintenir ( = ne pas donner suite ) [ vs ] proposition marty dick donner suite à l'initiative
wir gehen davon aus , dass der kommissionspräsident mit dem kommissionssekretär dafür sorgen wird , dass der einigungskonferenz hier eine fahne vorliegen wird mit der korrekten wiedergabe der artikel ; das gilt auch hier für die absätze 2 und 3. - sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité
wir haben verschiedene änderungen vorgenommen , also eine mischung zwischen system bundesrat und system nationalrat beschlossen , jedenfalls dort , wo man diese systeme mischen kann : bei der höhe der abzüge , beim bausparen usw. die aufzählung hier muss entsprechend angepasst werden .
das bausparen braucht hier nicht mehr erwähnt zu werden , weil wir auf diese lösung verzichtet haben .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit abs .
2 , 3 festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la majorité al .
2 , 3 maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) al .
3 adhérer à la décision du conseil national
es geht hier wiederum um die frage des bausparens .
nachdem wir uns in dieser frage für den bundesrat entschieden haben , fällt die version des nationalrates bzw. der antrag der minderheit dahin .
[ page 409 ]
absatz 2 buchstabe e wäre das bausparmodell , säule 3 a. hier wäre gemäss dem entwurf des bundesrates zu beschliessen .
über absatz 2 bis haben wir auch bereits entschieden .
es geht um den schuldzinsenabzug .
bei der direkten bundessteuer haben wir uns für die variante des bundesrates ausgesprochen , sodass hier ebenfalls die variante des bundesrates zu übernehmen ist .
wir haben dort entschieden , dem nationalrat zu folgen .
hier müssen wir nun konsequenterweise dabei bleiben .
wir haben die differenz in absatz 1 ter bei artikel 32 absatz 2 ff .
des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ( wohneigentumsbesteuerung ) bereinigt .
nach der rechtsprechung des bundesgerichtes haben das nun praktisch alle kantone umgesetzt .
aber es schadet nichts , wenn man dies hier redundant aufführt .
das ist die dumont-praxis .
dagegen hat der bundesrat vermutlich nichts einzuwenden .
in artikel 9 geht es um die neuregelung der abzugsmöglichkeiten beim erwerb von offensichtlich vernachlässigten liegenschaften .
diese regelung wäre so zu übernehmen .
hier geht es darum , dass verdeutlicht werden muss , was im system des nationalrates als geschäftsschulden gilt .
ich gehe davon aus , dass wir artikel 8 absatz 2 so übernehmen , wie ihn der nationalrat beschlossen hat .
wir stellen den artikel 33 absatz 1 buchstabe e ( = bundesrat und mehrheit ) dem artikel 33 a ( = nationalrat und minderheit ) entgegen ; es stehen sich also die zwei bausparmodelle gegenüber .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 20 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der artikel 33 a fällt also weg .
dafür ist der artikel 33 absatz 1 buchstabe e in der fassung des bundesrates genehmigt .
[ vs ] [ vs ] 2 b. bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden ( wohneigentumsbesteuerung ) 2 b. loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes ( imposition du logement ) [ vs ] ziff .
2 b art .
2 abs .
1 bst .
a ; 4 a ; 7 abs .
1 , 2 bis , 4 bst .
m antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 b art .
2 al .
1 let .
a ; 4 a ; 7 al .
1 , 2 bis , 4 let .
m proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ziff .
2 b art .
8 abs .
2 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 b art .
8 al .
2 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) adhérer à la décision du conseil national
ich war schuld und nehme das alles auf mich und hoffe , dass sie trotzdem richtig abstimmen werden .
es wäre für mich das vierte mal , deshalb sage ich jetzt nichts mehr dazu .
es geht ja nicht darum , dass der bundesrat nicht für ein modell wäre , sondern wir glauben , dass man das bei der säule 3 a problemlos anhängen kann .
dann hat man schon die administration , die kriterien usw. das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , ihrer mehrheit und damit dem bundesrat zuzustimmen .
der präsident hat das bereits festgestellt .
wir werden noch einmal über die litera e abstimmen .
das geheimnis hat sich geklärt .
mir ist ein irrtum unterlaufen .
als ich ihnen vorhin gesagt habe , das sei erledigt , war ich der meinung , wir seien bei buchstabe k , wo es um die schuldzinsen für privatdarlehen geht .
ich möchte über das verfahren jetzt doch diskutieren .
wenn sie den systemwechsel beschliessen , gibt es nachher ja eine detailberatung zu den einzelnen punkten .
ich bin natürlich nicht bereit , jetzt einfach grundsätzlich zu entscheiden , mit einer " variante bundesrat " zu fahren .
also , hier geht es um die frage " systemwechsel , ja oder nein ?
" .
nachher führen wir eine detailberatung durch .
wir können den entscheid jetzt , glaube ich , nicht in eine richtung präjudizieren .
es liegen nun eigentlich drei anträge auf dem tisch : die mehrheit beantragt festhalten , also keinen systemwechsel ; die minderheit beantragt einen systemwechsel gemäss beschluss des nationalrates ; und der bundesrat beantragt festhalten an seinem entwurf eines systemwechsels " à la bundesrat " .
ich schlage vor , dass wir zuerst klären , welchen systemwechsel wir wollen , ob den bundesrätlichen oder den nationalrätlichen , und dass wir dann den obsiegenden antrag dem antrag der mehrheit gegenüberstellen .
sie befinden sich in einer verzwickten lage - und ich natürlich auch .
ich habe es noch nie erlebt , dass sich am schluss eigentlich noch zwei konzepte gegenüberstehen und dann die einigungskonferenz vielleicht noch zwischen zwei gesetzen wählen muss .
ob das so ganz wahnsinnig seriös ist , weiss ich nicht .
ich könnte vielleicht die bundesrätliche präferenz so formulieren : der bundesrat ist der meinung , der systemwechsel habe vorteile , dürfe aber nicht beliebig viel kosten .
das heisst , der bundesrat ist bereit , für diese vorteile etwas in den systemwechsel zu investieren , das angemessen ist .
sollte es aber nicht zum systemwechsel kommen , ist er klar der meinung , dass sich eine reform nicht rechtfertige : er ist klar der meinung , dass diese zu teuer sei für ein system , das politisch abgenutzt ist und wenig bringt .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , für den systemwechsel einzutreten , aber dem bundesrat zu folgen .
sollten einander in der differenzbereinigung beide konzepte gegenüberstehen , dann lieber eine nulllösung als die reform , wie sie ihr rat vorschlägt .
ich darf noch einmal kurz sagen , warum der bundesrat der meinung ist , das heutige system habe sich abgenutzt .
es geht erstens einmal um die frage : was sind beim mietwert 100 prozent ?
dies ist fast entscheidender als die frage , was 70 oder 60 prozent sind .
zweitens geht es um den folgenden umstand - sie kennen die zahlen alle schon -: wir wissen , dass 58 prozent der liegenschaftsbesitzer eine positive liegenschaftsrechnung haben .
das heisst , sie ziehen weniger ab , als ihnen an eigenmietwert aufgerechnet ist .
sie zahlen also steuern .
42 prozent zahlen keine steuern auf das hauseigentum , weil sie eine negative liegenschaftsrechnung haben .
aber die ganzen 100 prozent ( gesamtrechnung ) haben im durchschnitt eine negative liegenschaftsrechnung , d. h. , 100 prozent ziehen mehr ab , als 58 prozent aufrechnen .
jetzt noch die frage : sind es eher die höheren oder die tieferen einkommen , die eine negative liegenschaftsrechnung haben ?
es sind eher die höheren einkommen .
dieses system ist theoretisch zwar korrekt und gut , weil man sagt : ich habe einen immateriellen wert und kann die gewinnungskosten abziehen .
aber wenn sie die faktischen verhältnisse anschauen , stellen sie fest , dass diejenigen , die noch andere vermögenswerte besitzen , vorteile haben .
das system wird praktisch zum steuersparen benutzt .
in diesem sinne ist es verzerrt .
wenn sie jetzt beim eigenmietwert noch um 10 prozent auf 60 prozent heruntergehen , werden die verzerrungen , die so schon eigentlich nicht akzeptabel sind , noch vergrössert .
das ist das problem .
wenn wir jetzt im schlaraffenland wären , hätte der bundesrat nichts dagegen zu sagen : gut , gehen wir jetzt auf diese 60 prozent !
aber das sind wir ja nicht .
diese rund 100 millionen franken - oder inklusive kantonsanteile 145 millionen - steuerausfälle kommen sehr rasch , noch in die finanzplanperiode , und diese müssen sie irgendwo noch wegsparen .
diese millionen sind nicht geschenkt ; die müssen sie irgendwo anders noch wegsparen oder durch eine andere steuer ersetzen .
etwas anderes gibt es unter dem regime der schuldenbremse nicht , das müssen sie wissen .
jetzt kommt die frage betreffend den systemwechsel : wenn ja , warum nicht nach der fassung des nationalrates ?
dem bundesrat ist es klar , dass es flankierende massnahmen braucht .
für jungbesitzer braucht es die möglichkeit , etwas abziehen zu können .
aber wenn ich hier jetzt herrn fünfschilling etwas sagen darf : natürlich kommt für den jungbesitzer der moment , wo er nichts mehr abziehen kann .
aber ich habe immer den eindruck , man vergisst , dass es ja dann keinen eigenmietwert mehr gibt , man hat dann also weniger steuern als heute .
wenn man sagt , was der bundesrat zum abziehen vorgeschlagen habe , sei zu mickrig , muss man immer berücksichtigen : zuerst einmal gibt es den eigenmietwert nicht mehr .
sie können zwar weniger abziehen - aber von einem viel tieferen niveau aus .
wenn sie die nationalrätliche lösung nehmen , werden mittelständische leute über jahre alles abziehen können , und das ist gegenüber denen , die nicht in dieser lage sind , ungerecht .
sie haben dann eine ungleichbehandlung zwischen jenen , die eben nichts mehr abziehen können , und solchen , die faktisch über fünf jahre alles oder vielleicht sogar in der degressiven phase auch noch eine zeit lang alles abziehen können .
so gesehen geht das zu weit .
eigentlich müsste der hundertprozentige systemwechsel eben so sein , dass man gar nichts mehr abziehen kann - weder unterhalt noch schuldzinsen .
aber wir glauben , dass es vor allem bei den schuldzinsen wichtig ist , eine übergangslösung zu treffen .
beim unterhalt ist es weniger angesagt .
dort haben wir eine raffinierte lösung vorgeschlagen , indem wir sagen : der normunterhalt soll nicht abgezogen werden können , aber wir wollen für das gewerbe , für die förderung des eigentums bei einem überdurchschnittlichen bedarf eben doch einen abzug zulassen ; alle fünf jahre ein bisschen mehr .
das ist eine nicht unelegante lösung .
nun hat der nationalrat in allen bereichen übertrieben .
ich verstehe schon , weshalb .
ich verstehe auch das problem von herrn dettling .
er hat natürlich das problem , dass es in seinem verband leute gibt , die vom heutigen system ganz klar profitieren .
das sind die 42 prozent hauseigentümer , die so viel mehr abziehen , als den 58 prozent aufgerechnet wird .
wenn es nun einen systemwechsel gibt , mag das noch so viel gerechter sein ; es gibt verlierer und gewinner .
der nationalrat hat eine lösung gesucht , die möglichst wenig verlierer schafft .
deshalb ist es vielleicht nicht einmal völlig falsch , was frau beerli gesagt hat .
es ist so eine mischlösung herausgekommen : im prinzip ein wechsel , aber doch die segnungen des anderen systems beibehalten .
das ist " das weggli und der batzen " .
das ist " le beurre et l'argent du beurre " .
wenn sie einen korrekten wechsel machen wollen , kommen sie nicht darum herum - und deshalb geben wir eine lange übergangszeit vor -, dass die heutigen profiteure des bestehenden steuersystems halt etwas abbauen müssen .
diese sind dagegen , diese melden sich , und deshalb kann ich ihnen nichts anderes als folgendes empfehlen : wenn systemwechsel , dann gemäss antrag bundesrat .
wenn sie dem bundesrat zustimmen - das andere ginge mir klar zu weit -, könnte ich mir sogar vorstellen , dass sich der bundesrat , sollte es ein referendum gegen das paket geben oder so , beim gesamtpaket gewisse haltungsfragen stellen müsste .
ich könnte mir dann durchaus vorstellen , dass man an der einigungskonferenz noch ein bisschen über den antrag des bundesrates hinausgehen könnte - beim schuldzinsenabzug in der anfangsphase zum beispiel eher noch als beim unterhalt , wo es eigentlich nicht gerechtfertigt ist -; wir würden ihnen so doch eine lösung geben , die etwas weiter ginge .
sollten sie in der einigungskonferenz aber beim anderen system bleiben , wäre aus bundesrätlicher sicht die nulllösung die beste .
hier halte ich es eigentlich mit herrn brändli ; diese lösung wäre finanzpolitisch im moment natürlich die absolut vertretbarste .
man könnte sich dann immerhin fragen , ob man etwas beim bausparen macht , ob man dort einen etwas kleineren akzent setzt , damit das resultat nicht ganz null ist - für herrn dettling .
das könnte ich mir durchaus vorstellen .
man kann immer noch über das modell streiten , aber das wäre irgendwo noch vertretbar .
- ich weiss , das hilft ihnen vielleicht auch nicht sehr viel weiter .
zusammenfassend nochmals : auf der basis seines entwurfes würde der bundesrat den systemwechsel bevorzugen .
[ page 404 ] die lösung in bezug auf die kantone mit sehr viel tourismus , mit zweitwohnungen , ist auf der basis , wie sie der bundesrat vorschlägt , machbar .
sie müsste mit den kantonen noch im detail ausgehandelt werden und könnte auf verordnungsbasis - nicht unvernünftig - realisiert werden .
so gesehen ist sie also machbar .
sollten sie sich für die jetzige lösung entscheiden , müsste ich in der differenzbereinigung dann eher auf eine nulllösung hinarbeiten .
sie könnten das dann mit einer parlamentarischen initiative irgendwie wieder aufnehmen .
es ist mir klar , es ginge dann wieder einige zeit .
im vordergrund steht aber folgendes : wenn sie wenig geld haben , müssen sie das nötige tun und nicht das , was " nice to have " ist .
ich stehe immer noch zum familienbesteuerungspaket .
mir stinkt es , dass es zu früh kommt ; das ist falsch , aber das haben sie so entschieden , das ist zu akzeptieren , es ist ihr recht .
aber immerhin bereinigen wir hier bei der familienbesteuerung einen missstand , der in bezug auf die steuerliche behandlung der ehepaare im vergleich zu jener der konkubinatspaare seit jahren besteht .
beim stempel ist es so , dass mir das , was wir dort machen , auch gar nicht passt , aber dort rennen wir den fakten nach .
das müssen wir tun , weil wir sonst arbeitsplätze verlieren und das steuersubstrat ohnehin nicht haben .
beim hauseigentum ist es " nice to have " .
so gesehen wäre mir natürlich ein steuerpaket , das sich auf das nötige beschränkt , schon etwas lieber .
entschuldigung , dass ich ein bisschen länger gesprochen habe , aber ich musste das materielle etwas mit dem taktischen mischen .
ich bitte nun um den geist der erkenntnis bei ihrem wichtigen entscheid .
für beide varianten , für die besteuerung des eigenmietwertes wie für den systemwechsel , gibt es gute gründe .
das heutige system der eigenmietwertbesteuerung ist zweifelsfrei steuersystematisch richtig .
aber es ist kompliziert und hat in der vergangenheit im vollzug immer wieder zu auseinandersetzungen geführt .
kollege stähelin hat das vorhin ja dargestellt .
mit der festsetzung des eigenmietwertes auf 60 prozent des marktwertes hat die kommission die sache zwar vereinfacht ; nur wird es nie gelingen , den ausgangspunkt des ganzen systems zu definieren , nämlich die 100 prozent , den marktwert , der eben sehr volatil sein kann und die bestehenden 60 prozent immer relativiert .
[ page 403 ] zu den tourismuskantonen muss man natürlich sagen , dass hier eine lösung gefunden werden muss , da bin ich einverstanden .
aber wie gut oder wie gerecht ist denn das heutige system ?
wenn ich ein ferienhaus in graubünden und viele schulden darauf habe , kriegt der kanton graubünden davon nichts ; wenn ich keine schulden darauf habe , dann kriegt er etwas .
das ist doch nicht eine grundlage , die wir als referenz ansehen können !
von mir aus gesehen ist es so : wenn wir den systemwechsel heute nicht schaffen , werden wir ihn für lange , lange zeit nicht mehr schaffen .
deshalb stimme ich mit der minderheit .
verschiedene vorredner haben gewissermassen im namen des finanzdirektors des kantons gesprochen , den sie vertreten .
ich möchte nicht , dass der eindruck hängen bleibt , dass hier gewissermassen eine meinung der kantonalen finanzdirektoren gegen einen systemwechsel vorliegen würde .
ich habe mit meinem finanzdirektor auch nochmals gesprochen , und er ist völlig klar für den systemwechsel .
weshalb ?
es geht ihm darum , dass das system mit den schätzungen des mietwertes usw. ein sehr aufwendiges system ist , welches gleichzeitig nicht in allen teilen als sehr gerecht erscheint .
es gibt in diesem bereich viele schätzungen , jedenfalls handelt es sich nicht um eine exakte wissenschaft , so möchte ich einmal sagen .
es ist ein bereich , den die bürgerinnen und bürger nicht durchschauen , was schliesslich auch das verhältnis des bürgers zum staate stört .
das ist die begründung , die ich erhalten habe , und eine ansicht , die ich nach wie vor teile .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte zu diesem zeitachsenproblem etwas sagen .
die auffassung hat mich schon überrascht - ich überzeichne jetzt : wir beschliessen jetzt , und es wirkt erst ab 2008 . aber die wirkung ab 2008 ist gegeben : 300 millionen franken weg .
das ist unsere art zu politisieren .
die nächsten generationen sollen das dann später auslöffeln , was wir beschliessen .
ich glaube , wir müssen jetzt schon darüber diskutieren , ob wir diesen ausfall haben wollen .
ich möchte sie einfach daran erinnern : wir werden im herbst diese entlastungsübung hier durchdiskutieren .
ich gehe davon aus , dass es dort zu einem referendum kommt .
wir werden dann 2004 in einer volksabstimmung über diese entlastungen diskutieren .
wir werden gleichzeitig sagen : ab 2008 - in der zeitachse - fallen dann wieder 300 millionen franken weg .
hier , meine ich , schaffen wir schon eine sehr schlechte voraussetzung für dieses entlastungsprogramm , wenn wir jetzt nicht an unserem bisherigen standpunkt festhalten .
obwohl es herr dettling nicht gerne hört , müsste man wahrscheinlich sogar in der einigungskonferenz ernsthaft darüber diskutieren , ob man die ganze wohneigentumsfrage halt nicht nochmals neu aufgleist und diskutiert .
ich persönlich teile nämlich auch die meinung - ich habe gewisse sympathien für einen systemwechsel -, dass der systemwechsel , so , wie er hier jetzt vorliegt , noch zu wenig ausgereift ist .
wir haben probleme mit den unterhaltskosten , wir haben probleme mit den zweitwohnungen ; wir haben sehr viele probleme nicht gelöst .
wir begeben uns hier nun in eine sehr risikoreiche variante , die auch von der zeitachsendiskussion her finanzpolitisch sehr fragwürdig ist .
ich bitte sie , an unserem standpunkt festzuhalten .
dann werden wir in der einigungskonferenz eine lösung suchen , die auch finanzpolitisch vernünftig ist .
ich möchte zum argument , dass die nationalrätliche lösung jungen erwerbern von wohneigentum etwas bringt , stellung nehmen .
die lösung ist , dass während fünf jahren die schuldzinsen abgezogen werden können , nachher geht der abzug kontinuierlich zurück , und nach zehn jahren ist er fertig .
wenn also jetzt eine junge familie mit kleinen kindern wohneigentum erwirbt , dann kann diese familie in den ersten zehn jahren garantiert nichts zurückbezahlen , denn die kinder sind dann noch da und auch die kosten .
nach zehn jahren ist die situation so , dass die schuldzinsen nicht mehr abgezogen werden können ; und damit kommen diese leute - gerade zum zeitpunkt , wo die kinder am teuersten sind - in die lage , dass sie die belastung voll tragen müssen , ohne sie von den steuern abziehen zu können .
ich bitte sie deshalb , an unserem letzten entscheid - kein systemwechsel - festzuhalten .
wir haben von herrn kollege david die nachteile des geltenden systems nochmals präsentiert bekommen , und es ist ja in dieser phase der differenzbereinigung nicht mehr üblich , diese dann zu verfeinern , obschon ich sehr gerne an das anknüpfen wollte , was herr david gesagt hat .
einen punkt möchte ich aber so , wie er jetzt in der diskussion ans licht gekommen ist , nicht stehen lassen : die frage der finanzpolitischen relevanz .
da muss ich ja manchmal schon ein bisschen schmunzeln , wie wir als eigentlich sachkundige parlamentarierinnen und parlamentarier gelegentlich mühe haben , zeitachsen über unsere dokumente und dossiers zu legen .
jetzt reden wir von den entsprechenden entlastungsmassnahmen , die zum teil kurz -, zum teil mittelfristig angesagt und auch strukturell nötig sind .
wir haben es hier aber mit einer frage zu tun , herr kollege leuenberger , die nicht diesen herbst relevant wird , sondern das ist ein systemwechsel , der im jahr 2008 greifen würde , und heute kann niemand genau sagen , welches dann die ausfälle sein werden .
insbesondere kann mir niemand sagen , was dann mit dem geld geschieht , das man dann eben nicht mehr schuldet .
herr david hat ja darauf hingewiesen , dass das heutige system im grunde genommen das schuldenmachen fördert .
wenn man das dann nicht mehr hat , verschwindet das geld ja nicht einfach , indem es sich in luft auflöst , sondern diese beträge fliessen dann volkswirtschaftlich wieder in andere kanäle .
sie werden vielleicht investiert , und wo sie investiert werden , gibt es wieder einen " return " , und wo es einen " return " gibt , gibt es auch wieder einkommen .
es ist in diesem sinne volkswirtschaftlich verfehlt zu sagen , dieses geld sei dann einfach weg .
es ist vielmehr eine tatsache , dass die lösung erst in jahren greifen würde und dass man übrigens auch auf dem weg der verordnungen das eine oder andere noch ausbügeln könnte ; etwas , von dem man sich zum teil erhofft hätte , dass es auch in den beratungen der kommission in den verfeinerungen vielleicht möglich gewesen wäre .
ich möchte dann insbesondere auch noch einmal wissen , welches der stellenwert der willkür ist , die bei der heutigen bewertung immer wieder um sich greift .
man hat dieses system fast in ganz europa aufgegeben , weil die werte mit jeder schätzung wieder steigen und damit eigentlich im grunde genommen die parameter während des spiels immer wieder verändert werden .
ich möchte aus diesem grunde und in diesem sinne doch die finanzpolitischen gewissensappelle etwas mildern .
wir reden über ein thema , das nicht diesen herbst , sondern ab 2008 aktuell sein wird .
ich werde dem antrag der minderheit zustimmen .
ich bin ausserordentlich froh über das votum von herrn lauri , der auch auf die kantone hingewiesen hat .
ich kann bloss sagen , dass der finanzdirektor des kantons , den ich hier mitvertreten darf , seine sorge vis-à-vis der nationalrätlichen fassung bei dieser wohneigentumsbesteuerung geäussert hat und mir in zahlen relativ drastisch vorgerechnet hat , was das für seinen finanzhaushalt bedeuten würde .
ich bekenne ihnen offen : ich habe sehr lange mit diesem systemwechsel geliebäugelt , weil er von der ganzen systematik her einleuchtende seiten hat .
aber es ist deutlich gemacht worden , dass wir mit diesem entlastungsprogramm einem ziemlich schwierigen hochsommer und herbst entgegengehen .
von daher möchte ich wirklich dringend bitten , dass wir bei den beschlüssen des ständerates bleiben und in dieser frage der kommissionsmehrheit folgen .
bei der wortmeldung wusste ich ja nicht , was frau beerli sagen würde , und jetzt könnte ich eigentlich schweigen .
aber nun habe ich das wort und möchte es deshalb auch benützen - mit den gleichen argumenten .
1. herr dettling hat aus der sicht des nationalen präsidenten des hauseigentümerverbandes gesprochen .
ich muss ihnen noch einmal sagen , zur verdeutlichung des votums von frau beerli : es gibt grosse kantonale hauseigentümerverbände , die hinter dem bisherigen system stehen und dessen vorteile ganz klar erkennen .
herr dettling hat das angetönt , ich verstehe seine stellungnahme .
aber es scheint mir wichtig zu sein , dass man hier auch diese optik noch einmal betont .
2. für mich ist das ganze problem mit den zweitwohnungen nicht überzeugend gelöst .
insbesondere die tourismuskantone haben hier noch ein problem vor sich , worüber wir hier eigentlich relativ wenig diskutiert haben .
offenbar ist das problem auch gemäss unterlagen der vorberatenden wak nicht vollständig diskutiert worden .
das ist ein wesentlicher aspekt , den wir nicht vergessen dürfen .
3. das dritte argument - herr kollege schiesser hat es angetönt , frau beerli hat es jetzt sehr deutlich herausgearbeitet -: wer von uns kann in der jetzigen situation , in der wir vor den detaildiskussionen zum sanierungspaket stehen , im herbst dann vor der bevölkerung vertreten , dass wir - kantone und bund gemeinsam - statt der 170 millionen franken , die das paket gemäss ständerat ausmachen würde , 480 millionen franken an mindereinnahmen akzeptieren können ?
4. hier noch ein zusätzliches argument : es gab verschiedene kantone , die sich für den systemwechsel ausgesprochen haben .
aber ihre stellungnahme erfolgte eben in einem zeitpunkt , als die finanzielle situation in den kantonen auch noch besser war , als sie sich heute darstellt .
denn auch die kantone haben das problem von steuerausfällen aufgrund der negativen wirtschaftsentwicklung .
ich bin in dieser sache nicht so sicher , ob die kantone , die für den wechsel waren , sich angesichts dieses ausfallproblems auch heute weiterhin dafür einsetzen würden .
deshalb bitte ich sie auch aus wirklich tiefer überzeugung heraus , hier dem weg des ständerates weiter zu folgen .
[ page 402 ]
eine nulllösung will die mehrheit ihrer kommission auch nicht .
sie hat ihnen eine lösung unterbreitet , die ganz klar eine verbesserung des bestehenden systems vorschlägt und die - das hat herr dettling auch gesagt - vom hauseigentümerverband durchaus mitgetragen werden kann .
der mietwert wird auf 60 prozent festgelegt , und vor allem wird den problemen der älteren leute mit abbezahltem haus rechnung getragen , die kein einkommen mehr haben und einzig den eigenmietwert zu versteuern haben .
das liegt mir am herzen , weil es ein anliegen war , mit dem ich schon in die kommissionsberatungen ging .
hier haben wir eine härtefallklausel eingebaut , sodass die personen , die sich bis jetzt zu recht beklagt haben , ihre schwierigkeiten nicht mehr haben werden .
der systemwechsel " pur " oder " in etwa pur " , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , ist zwar intellektuell logisch , aber in tat und wahrheit für die wohneigentümer die schlechtestmögliche lösung von denjenigen , die heute auf dem tisch liegen .
das hat auch herr dettling ganz klar gesagt .
der antrag der minderheit , wie er von herrn cottier unterstützt worden ist , d. h. der beschluss , wie er im nationalrat gefällt worden ist , ist in der tat für die jungen menschen , die wohneigentum erwerben wollen , nicht schädlich .
aber warum ?
er ist kein systemwechsel .
er ist eben eine mischung beider systeme .
bei der erarbeitung dieses antrages haben die kommission des nationalrates und der nationalrat ganz klar gesehen , dass mit dem systemwechsel die unterhaltskosten im prinzip nicht mehr abgezogen werden können und dass er derart viele schwierigkeiten bietet und den erwerb von wohneigentum derart erschwert , dass sie die beiden systeme miteinander vermischt haben .
und heute legen sie ihnen ein derart optimiertes system vor , das weder fisch noch vogel ist , aber dafür etwa 300 millionen franken mehr steuerausfälle generiert als das verbesserte modell der mehrheit ihrer kommission .
gerade gestern haben wir die grösste sparvorlage aller zeiten in die vernehmlassung geschickt .
wir alle hier haben vorstösse unterstützt , die dem bundesrat den auftrag erteilen , sparmassnahmen in milliardenhöhe zu ergreifen .
wir alle arbeiten in den kommissionen daran , zu sparen , und zwar auch beträge in millionenhöhe , nicht in milliardenhöhe .
wir versuchen wirklich , beiträge zusammenzukratzen , damit wir diesen finanzhaushalt im rahmen halten und eine nachhaltige finanzpolitik betreiben können .
zu einem solchen zeitpunkt sind 300 millionen franken steuerausfälle ein riesiger betrag , notabene in einem bereich , wo zurzeit keine notwendigkeit besteht , derartige entlastungen zu sprechen .
denn es ist zwar ein anliegen des hauseigentümerverbandes , aber nicht eines , das er mit herzblut vertritt .
er sagt vielmehr , er könne auch mit der lösung der mehrheit der kommission leben , die 300 millionen franken weniger steuerausfälle generiert .
in einer solchen situation , in der sogar die direkt interessierten sagen , sie könnten mit einer weniger weit gehenden lösung leben , finde ich es verantwortungslos , für die lösung zu plädieren , die derart grosse steuerausfälle mit sich bringt .
ich bitte sie daher inständig , der lösung der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich persönlich muss ihnen sagen : ich muss mir vorbehalten , wie mein entscheid zum ganzen steuerpaket ausfallen wird , wenn wir hier eine derartige lücke , ein derartiges loch aufreissen .
darf ich nach dieser " klarlegung der seele eines präsidenten " folgendes zum verfahren sagen : 1. der präsident der kommission hat klar festgehalten , dass vonseiten der kommissionsmehrheit anträge gemäss entwurf des bundesrates kämen , wenn wir uns jetzt zuerst für die minderheit entscheiden würden .
2. das paket geht ohnehin in die einigungskonferenz , weil wir schon bei der familienbesteuerung differenzen haben .
ich will mich bei der erzählung dieser langen geschichte kurz fassen .
ich gehe davon aus , dass die argumente zu den noch bestehenden anträgen ihrer kommission in den früheren runden ausgetauscht worden sind und dass wir heute nicht ein drittes mal eine grundsatzdebatte führen müssen .
es ist die letzte runde , die wir hier zu bestreiten haben .
nachher wird eine einigungskonferenz über die noch offenen punkte entscheiden müssen - es sei denn , unser rat schliesse sich heute in allen punkten dem nationalrat an .
wir haben noch folgende differenzen : die erste differenz besteht beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer , in artikel 9 a. hier beantragt ihnen ihre kommission - es gibt keinen minderheitsantrag - festhalten .
es geht um das wahlrecht für konkubinatspaare .
wir haben einlässlich darüber diskutiert .
der ständerat hat es bisher abgelehnt , konkubinatspaaren während einer bestimmten periode ein wahlrecht einzuräumen , und zwar insbesondere auch mit der begründung , dass umgekehrt ehepaaren kein entsprechendes wahlrecht zusteht .
wenn sie hier der kommission folgen , dann haben sie auch artikel 24 buchstabe e und artikel 33 absatz 1 buchstabe c sowie im steuerharmonisierungsgesetz artikel 3 absatz 3 bis , artikel 7 absatz 4 buchstabe gbis und artikel 9 absatz 2 buchstabe c entschieden .
namens der kommission beantrage ich ihnen hier festhalten .
ich möchte zuerst nur meiner befriedigung ausdruck geben , dass alle finanzpolitisch relevanten fragen so gelöst sind , wie ihr rat es wollte .
ich glaube , damit ist diese vorlage vertretbar geworden .
die beiden differenzen , die jetzt noch bestehen , sind materiell nicht wahnsinnig gewichtig .
ich selber - mit dem bundesrat - neige bei der zweiten differenz eher dem nationalrat zu , bei der ersten differenz eher ihnen .
aber angesichts dessen , [ page 399 ] dass es jetzt noch etwas verhandlungsmasse für die einigungskonferenz braucht , habe ich nichts dagegen , wenn sie bei ihren beschlüssen bleiben .
die nächste differenz findet sich bei artikel 11 des steuerharmonisierungsgesetzes ( sthg ) .
hier beantragt ihnen die kommission ebenfalls festhalten .
es geht um die einlässlich diskutierte frage , ob die kantone via sthg verpflichtet werden sollen , zu einem teilsplittingverfahren überzugehen , oder ob hier für die kantone noch ein spielraum bestehen soll .
wir haben diese diskussion ebenfalls einlässlich geführt .
es geht um die frage einer allfälligen einführung der individualbesteuerung zu einem späteren zeitpunkt .
die kantone wären aber nicht berechtigt , diese individualbesteuerung jetzt einzuführen .
die befürchtung der kommission bzw. der mehrheit des rates war die , dass man die türe für lange zeit zuschlagen würde , wenn man hier dem nationalrat folgen würde .
ihr rat hat an seinem beschluss festgehalten , und ihre kommission beantragt ihnen auch in diesem punkt festhalten .
herr bundesrat villiger hat sich bereits in dem sinne geäussert , dass es der bundesrat eigentlich lieber sähe , wenn auf die linie des nationalrates eingeschwenkt würde .
aber wir brauchen , wie gesagt , noch einen gewissen spielraum für weitere stadien .
wir kommen bei der wohneigentumsbesteuerung zur letzten grossen frage , in der noch eine wesentliche differenz zwischen den beiden räten bzw. zwischen ihrer kommission und dem nationalrat besteht .
es handelt sich um die frage des systemwechsels : beibehaltung bzw. verbesserung des heutigen systems , wie wir das in den ersten beiden runden einlässlich dargelegt haben , oder eben wechsel zu einem neuen system bei der wohneigentumsbesteuerung in dem sinne , dass der eigenmietwert beseitigt würde , mit den entsprechenden konsequenzen , was insbesondere den schuldzinsenabzug betrifft .
in der kommission hat sich ein mehrheitsergebnis von 8 zu 4 stimmen ergeben , d. h. festhalten und damit systemverbesserung , mit allen vor - und nachteilen , die mit jedem system verbunden sind .
ich kann allgemein sagen , dass die kommissionsmehrheit , und zwar eine doch stattliche kommissionsmehrheit , eben nach wie vor der auffassung ist , dass der systemwechsel inhaltlich mit zahlreichen nachteilen verbunden ist .
sie ist nach wie vor der auffassung , dass ein übergang zu diesem neuen system nicht gerechtfertigt ist , insbesondere auch nicht unter berücksichtigung der auswirkungen für das gewerbe , der zweitwohnungsbesteuerung und derjenigen kreise , die davon profitieren bzw. dadurch belastet würden .
sie haben sicher in den letzten wochen und tagen zahlreiche schreiben von bürgerinnen und bürgern bekommen .
bei mir ist eine fülle solcher schreiben eingegangen , die sich eigentlich alle für den systemwechsel aussprechen .
wenn man die situationen , die in diesen schreiben zum teil freimütig geschildert werden , und die umstände etwas analysiert , muss man klar feststellen , dass es sich dabei um leute handelt , die in verhältnissen leben , die von einem solchen systemwechsel profitieren würden .
das ist ganz offensichtlich .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen hier , am heutigen system festzuhalten , daran verbesserungen vorzunehmen und dann die schlussrunde in der einigungskonferenz auszutragen .
wir beantragen ihnen , in allen teilen dem nationalrat zu folgen und die eigenmietwertsteuer abzuschaffen .
der nationalrat hat diesen entscheid im dritten durchgang sehr deutlich mit 111 gegen 72 stimmen gefällt .
wenn sie der minderheit folgen , beseitigen sie die differenz .
die angelegenheit ist damit hier in diesem rat entschieden und erledigt und kommt nicht mehr in die einigungskonferenz .
wir wollen die abschaffung der eigenmietwertsteuer aus drei gründen : 1. die eigenmietwertsteuer bestraft diejenigen , die ihre ersparnisse in ein eigenheim - sei es eine wohnung oder ein haus - stecken .
diese steuerstrafe wollen wir abschaffen .
wer seine ersparnisse in sein wohneigentum investiert , soll in zukunft im gegenteil besser fahren .
das hat auch volkswirtschaftlich positive auswirkungen .
das geld bleibt in unserem land und kommt den kmu zugute .
vom vorgesehenen schuldzinsenabzug für ersterwerber in der vorliegenden fassung des nationalrates profitieren in erster linie junge familien .
2. das heutige steuersystem fördert in ausgeprägtem mass das schuldenmachen ; auch damit wollen wir aufhören .
die [ page 400 ] schweiz hat die höchste pro-kopf-verschuldung , und die letzten jahre haben gezeigt , wohin das führt .
viele , denen das schuldenmachen wegen der eigenmietwertsteuer von ihren steuerberatern empfohlen worden ist , wären heute froh , sie wären ihre schulden los und wären diesen ratschlägen nicht gefolgt .
3. wir wollen die eigenmietwertsteuer abschaffen , weil sie für die ältere generation eine belastung darstellt .
der älteren generation wird nämlich insbesondere fiktives einkommen aufgerechnet ; diese personen werden also dafür bestraft , dass sie sparsam waren und das geld in ihr haus gesteckt haben .
wir wissen alle , dass mit dem heutigen system ältere personen ihr haus oder ihre wohnung aufgeben müssen , weil sie die steuern für das fiktive einkommen nicht mehr bezahlen können .
aus diesen drei gründen ist der entscheid des nationalrates richtig , dieses steuersystem aufzugeben und zum neu vorgeschlagenen steuersystem ohne eigenmietwertsteuer überzugehen .
ich bitte sie , der kommissionsminderheit zuzustimmen , und möchte den kommissionssprecher nur kurz dahin gehend korrigieren : die minderheit besteht aus fünf mitgliedern ; vielleicht ist bei ihrer fahne der name wicki abgeschnitten worden .
ganz kurz nur zum letzten punkt : das abstimmungsergebnis war 8 zu 4 stimmen , aber die minderheit auf der fahne besteht jetzt aus 5 kommissionsmitgliedern .
ich habe im kommissionsprotokoll noch einmal nachgeschaut .
ich komme kurz zu zwei punkten ; zudem muss ich sie noch darüber informieren , wie die eventualiterberatung in der kommission ausgefallen ist .
ich möchte nicht alle argumente wiederholen , die jetzt wieder aufgezählt worden sind - wer profitiert von einem systemwechsel , wer wird benachteiligt .
ich habe es früher gesagt : es sind nicht die jungen familien , die wohneigentum erwerben , die von einem systemwechsel profitieren , sondern es ist die ältere generation , der es dank sparsamkeit gelungen ist , die liegenschaft schuldenfrei zu machen .
das geht aus den zuschriften auch ganz klar hervor .
da sollten wir uns nichts vormachen .
jüngere familien - insbesondere dann , wenn sie wohneigentum erwerben können und kinder in ausbildung haben - haben nicht genügend mittel , um gleichzeitig auch noch die schulden auf dem haus abzubezahlen .
wir haben auch dargelegt , dass leute , die beim schuldenmachen ausweichen können , indem sie weiteres vermögen haben , eben bevorteilt würden und dass diejenigen , die " nur " ein eigenes haus haben und es selber bewohnen , die entsprechenden nachteile zu tragen hätten .
zum letzten punkt : wir haben eine härtefallklausel eingeführt .
diese härtefallklausel wirkt bis zu einem bruttoeinkommen von 39 000 franken bei der direkten bundessteuer , und die beträge der direkten bundessteuer bei kleinen einkommen über dieser grenze sind sehr bescheiden .
die grosse entlastung für allein stehende ältere personen mit eigenem haus muss bei den kantons - und gemeindesteuern herbeigeführt werden , nicht im rahmen der direkten bundessteuer .
noch zu den ausfällen ; ich möchte es noch einmal wiederholen : für den bund hat die mehrheitsvariante 120 millionen franken ausfälle zur folge , für die kantone 50 millionen , das ist ihr anteil an der direkten bundessteuer .
nicht einberechnet sind die ausfälle bei den staats - und gemeindesteuern .
herr dettling hat in der zweiten runde davon gesprochen , dass es ein zweifacher betrag des ausfalls wäre .
der beschluss des nationalrates , also die minderheitsvariante , hat beim bund ausfälle von 335 millionen - also 215 millionen mehr als die variante der mehrheit - und bei den kantonen 145 millionen franken zur folge .
sie sehen die grössenordnung : der ständerat und die mehrheit 170 millionen , der nationalrat 480 millionen franken .
das ist ein wesentliches argument , weshalb die kommissionsmehrheit nach wie vor an ihrem entscheid festhält .
nun noch zur bemerkung , die ich einleitend gemacht habe : wir haben in der kommission eventualiter und relativ kurz die variante des nationalrates durchberaten .
die kommissionsmehrheit hat sich in diesem fall ganz klar , unter finanziellen aspekten , für den entwurf des bundesrates ausgesprochen .
da muss man aber feststellen , dass die abfederung im bundesrätlichen modell natürlich nicht dem entspricht , was sich viele vorstellen .
wenn sie sich dafür entscheiden sollten , der minderheit david zu folgen , dann müsste ich darauf hinweisen , dass in dieser beratung gemäss den beschlüssen der kommission eventualiter der bundesrat zu unterstützen wäre .
wir stehen jetzt in der dritten , alles entscheidenden runde .
ich möchte darauf verzichten , ausführungen über die materielle situation zu machen .
sie kennen meinen grundsätzlichen standpunkt .
im übrigen liegen ja alle argumente auf dem tisch , es kommt kaum mehr etwas neues dazu ; die argumente sind ausgetauscht .
um es gleich vorwegzunehmen und wieder einmal meine interessenbindung offen zu legen : die hauseigentümer können grundsätzlich mit beiden lösungen leben , nämlich mit der lösung des nationalrates , allerdings in der integralen fassung , die eine vertretbare abfederung bringt , aber auch mit der lösung des ständerates als kohärente systemverbesserung , die zwar vom materiellen her nicht optimal ist , aber immerhin etwas bringt .
für uns ist aber auch entscheidend , dass die bausparlösung nach dem basellandschaftlichen modell dazukommt .
was wir jedoch nicht wollen , ist eine nulllösung .
wir wollen auch keinen halben systemwechsel , deshalb könnten wir nie der bundesrätlichen lösung zustimmen , weil sie , mit verlaub gesagt , eben nur ein halber systemwechsel ist , indem sie keine hinreichende abfederung bringt und damit gewisse gruppen ins abseits stellt .
so geht es ums abwägen ; vor allem geht es ums abwägen , wie wir den " worst case " ausschliessen können , nämlich dass eine nulllösung kommt oder dass das ganze wohneigentumspaket gleichsam " ad calendas graecas " , also auf den sankt-nimmerleins-tag , vertagt wird .
nun , es gibt zwei optionen : entweder stimmen wir der lösung des nationalrates integral zu ; dann haben wir keine differenz , und das paket ist geschnürt .
oder wir halten an unserer lösung , an einer systemverbesserung , fest ; die folge ist dann , dass es eine einigungskonferenz gibt .
die erste option : der systemwechsel ist materiell vertretbar , hat allerdings einige mängel , vor allem in der ausgestaltung , davon bin ich überzeugt .
indessen ist es möglich , dass bis zur einführung im jahre 2008 , wenn die lösung auf dem verordnungsweg umgesetzt wird , dieser oder jener mangel noch korrigiert werden kann .
immerhin haben wir dann eine lösung .
[ page 401 ] die zweite option : wir beharren auf der systemverbesserung ; wir haben dann im ständerat eine kohärente lösung .
sie ist zwar nicht formidabel , aber sie ist nach meiner meinung akzeptabel .
jedoch - und das ist hier das ganz entscheidende -: dann haben wir ein handicap , nämlich das handicap einer einigungskonferenz .
in dieser einigungskonferenz laufen wir die grosse gefahr - ich deklariere das ganz offen -, dass wir dort eine nulllösung bekommen .
es gibt viele kräfte , die das eigentlich auch anstreben .
oder wir laufen gefahr , dass das ganze aus dem steuerpaket herausgestrichen und auf einen späteren zeitpunkt vertagt wird .
was wir sicher nicht wollen , und das sei hier nochmals betont , ist eben ein systemwechsel nach dem entwurf des bundesrates .
man kann es hin und her rechnen , wie man will : die beiden lösungen - das werden sie sehr wahrscheinlich auch in der abstimmung sehen - werden sich in diesem rat in etwa die waage halten ; davon bin ich eigentlich überzeugt .
was mache ich nun als präsident des hauseigentümerverbandes in dieser situation ?
es ist keine sehr einfache situation !
( heiterkeit ) ich habe bis jetzt grundsätzlich immer die ansicht vertreten , dass wir an einer systemverbesserung festhalten sollen .
aber ich bin nun zu folgender einsicht gelangt : um eine nulllösung in einer einigungskonferenz zu verhindern - diese gefahr schätze ich grösser ein als eine lösung in richtung vorschlag bundesrat -, sehe ich mich als präsident des hauseigentümerverbandes gezwungen , der nationalrätlichen fassung , aber selbstverständlich integral , zuzustimmen , damit das problem hier und heute erledigt werden kann und wir nicht in eine einigungskonferenz mit einem höchst ungewissen ausgang gehen müssen .
das ist meine auffassung .
ich bitte sie , es mir gleichzutun .
ich betrachte das als ordnungsantrag .
ich bin der meinung , dass es nachher eine ausserordentlich mühsame übung wäre , bei allen artikeln jeweils den entwurf des bundesrates und den beschluss des nationalrates zu diskutieren .
möglicherweise gäbe es am ende eine ziemlich schlechte mischung , und wir hätten dann die schlechtestmögliche variante .
ich stelle ihnen die frage : sind sie bereit , in einer eventualabstimmung den systemwechsel gemäss nationalrat dem systemwechsel gemäss bundesrat gegenüberzustellen , wie ich es vorschlage ?
oder bestehen sie darauf , dass wir eine artikelweise bereinigung vornehmen , wenn der antrag der minderheit david ( systemwechsel gemäss nationalrat ) durchkommt ?
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag brändli .... 23 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir stellen nun also in einer konzeptabstimmung den antrag der mehrheit ( systemverbesserung ) dem antrag der minderheit david ( systemwechsel ) gegenüber .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 23 stimmen für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen [ vs ] ziff .
2 a art .
18 abs .
2 ; 21 abs .
1 bst .
b , 2 , 3 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 a art .
18 al .
2 ; 21 al .
1 let .
b , 2 , 3 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ziff .
2 a art .
32 abs .
2 , 2 bis , 2 ter , 3 -5 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 a art .
32 al .
2 , 2 bis , 2 ter , 3 -5 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis
ich würde gerne ein paar worte dazu sagen .
hier sind wir bei der ersten frage , bei den unterhaltskosten .
grundsätzlich kann man die liegenschaftskosten beim systemwechsel nicht abziehen , weil es eigentlich keine gewinnungskosten mehr gibt .
wir haben ihnen aber im bereich der flankierenden massnahmen trotzdem einen vorschlag gemacht , der darauf hinausläuft , dass man sagt : an sich sollte man das , was man so an normalabzug hat , eigentlich nicht mehr abziehen können , weil das systemwidrig ist ; hingegen möchten wir trotzdem zur förderung des bauwesens und zur eigentumsförderung eine art franchise geben , eine art klammer , innerhalb deren es nach wie vor möglich sein sollte , die schuldzinsen abzuziehen .
deshalb schlagen wir ihnen vor , dass diese grenze bei 5000 franken liegen sollte .
innerhalb von fünf jahren sollte man 45 000 franken abziehen können .
das heisst , man kann das dann machen , wenn man einmal eine grössere reparatur hat .
diese 5000 franken entsprechen bei einer mittleren liegenschaft diesem einen prozent des investierten kapitals , das man normalerweise als unterhalt anschaut .
diesen betrag sollte man nicht auf 4000 franken herunternehmen , weil das sonst schon wieder dazu führt , dass man eigentlich mehr abziehen kann , als vom system her möglich wäre .
man muss nämlich den eigenmietwert nicht mehr bezahlen , weil dies systemwidrig wäre .
[ page 405 ] wir machen auch eine obere begrenzung , damit nicht für jene - sagen wir : -, die sehr viele mittel haben und es verstehen , über solche unterhaltsarbeiten immer wieder steuern zu sparen , keine obere grenze besteht .
ich wäre ihnen sehr dankbar - natürlich kann man darüber streiten , ob das 45 000 oder 50 000 franken sind ; die untere grenze ist mir wichtiger -, wenn sie hier dem bundesrat zustimmen würden .
dass man dann bei der oberen grenze in der einigungskonferenz noch eine zwischenlösung fände , wäre so gesehen denkbar .
aber das ist der eigentlich systemwidrigste punkt bei diesen flankierenden massnahmen .
deshalb möchte ich sie ersuchen , hier dem bundesrat zuzustimmen .
[ vs ] ordnungsantrag - motion d'ordre
der kommissionspräsident hat einen ordnungsantrag eingereicht , die vorlage aufgrund des heutigen entscheides - und der konsequenzen dieses entscheides auf sehr viele artikel - an die kommission zurückzugeben , damit diese dann dem plenum einen ordentlichen antrag vorlegen kann .
ich bitte sie , sich zu diesem ordnungsantrag zu äussern .
gerade aus diesem grund haben wir in der kommission beantragt , dass wir die detailberatung durchführen ; wir haben sie durchgeführt .
wir wollen nämlich eben nicht - was in diesem steuerpaket zum teil erfolgt ist - eine verzögerung und nochmals eine verzögerung verursachen .
ich bitte sie , hier diesen ordnungsantrag abzulehnen und die beratung durchzuziehen .
es ist klar : wir haben auf der einen seite die position des bundesrates ; sie ist klar , sie können sie in der botschaft nachlesen , sie ist mehrmals diskutiert worden .
sie haben auf der anderen seite die klare diskussion und die klaren abstimmungsergebnisse im nationalrat .
was wollen wir dann noch in der kommission ?
nur verzögern , und dazu kann ich nicht hand bieten .
wenn dem ordnungsantrag zugestimmt wird , habe ich den wunsch , dass man - jetzt komme ich wieder auf die finanzpolitischen aspekte zurück , die mir natürlich schon am herzen liegen - die finanziellen konsequenzen der einzelnen änderungen aufzeigt .
das ist teilweise der fall , wie herr kollege wicki das gesagt hat , aber teilweise auch nicht .
ich ersuche deshalb herrn bundesrat villiger - ob man den ordnungsantrag annimmt oder nicht -, in der folge die finanziellen konsequenzen von änderungen aufzuzeigen , die wir heute beschliessen würden , damit die auswirkungen dieser änderungen klar werden .
ich verstehe das als auftrag an die kommission , falls die vorlage an die kommission zurückgegeben wird .
üblicherweise wäre es so : wenn der rat einen derartigen grundsatzentscheid umkehrt , den er zweimal bestätigt hat , dann müsste die sache automatisch an die kommission zurückgehen .
ich will jetzt wirklich deutlich werden : der widerstand gegen diese rückgabe an die kommission hängt damit zusammen , dass wir im herbst wahlen haben .
das ist keine seriöse beratung .
natürlich haben wir eventualiter diesen systemwechsel in der kommission durchberaten , aber diese eventualiterberatung ist nie derart gründlich erfolgt , wie das für eine zuverlässige kommissionsberatung notwendig wäre .
das ist die ausgangslage .
wenn wir die sache im rat gründlich beraten wollen , auch im hinblick auf die ausfälle bei den staats - und gemeindesteuern , die ein vielfaches der ausfälle der kantone am anteil bei der direkten bundessteuer ausmachen werden - und darüber haben wir keine zahlen , weil man vielleicht keine zahlen erheben kann , jedenfalls haben die kantonalen finanzdirektoren auf diesen umstand immer wieder hingewiesen -, dann muss das in der kommission noch einmal gründlich vorberaten werden .
immerhin - und ich möchte das jetzt noch einmal unterstreichen - konnte die kommission davon ausgehen , dass dieses plenum bei seinem entscheid bleibt , denn zweimal hat es diese marschrichtung ganz klar bestätigt , einmal mit 13 zu 25 stimmen und einmal mit 15 zu 24 stimmen .
demzufolge wäre es unüblich gewesen , wenn in der kommission bereits dieser systemwechsel in allen details vorberaten worden wäre .
das ist nicht der übliche gang der geschäfte .
vielmehr wäre es angängig , dass nach einem derartigen wechsel in der grundsatzfrage die sache der kommission noch einmal zurückgegeben würde , damit sie es gründlich anschaut .
das ist die ausgangslage .
ich bin von verschiedenen kommissionsmitgliedern auf diesen umstand aufmerksam gemacht und gebeten worden , einen entsprechenden antrag zu stellen .
das plenum kann entscheiden , es hat die entsprechende verantwortung für die beratung zu übernehmen .
wir haben in der kommission den fall diskutiert , dass das plenum anders entscheidet , und wir wollten für diesen fall ausdrücklich auch bereit sein .
wir haben beschlossen , den systemwechsel zu beraten und dort darüber abzustimmen , wo unterschiedliche meinungen bestanden .
die abstimmungen sind protokolliert , die voten sind protokolliert ; es sind auch die zahlen zu jeder einzelnen position protokolliert .
darüber kann hier aus der kommission auskunft erteilt werden .
mit anderen worten : die vorlage ist vorbereitet .
es ist ganz klar : wir wollten - und ich bin der meinung , dass viele der ehemaligen mehrheit dies wollen - dieses steuerpaket in dieser sommersession endlich über die runde bringen und es nicht mit neuen verschiebungsmanövern auf irgendeinen fernen zeitpunkt hinaus verschieben .
das sind wir unseren bürgerinnen und bürgern schuldig .
wir reden jetzt seit über drei jahren über dieses thema und kommen nie zu einem ende .
ich empfinde es - ich sage es auch deutlich - als ein politisches manöver , wenn man jetzt in letzter sekunde mit einem ordnungsantrag das risiko provozieren will , dass wir in dieser session mit dieser vorlage überhaupt nicht mehr fertig werden .
sie wissen , dass die einigungskonferenz noch auf diese woche angesetzt werden musste , damit wir das geschäft ordnungsgemäss abschliessen können .
ich möchte den kommissionspräsidenten bitten , hier über die beratungen zu berichten , wie sie gemäss protokoll geführt wurden , die abstimmungsergebnisse zu den strittigen punkten bekannt zu geben , auch die entsprechenden daten zu diesen anträgen .
es sind ja eigentlich nur zwei anträge : zu unterhalts - und zinskosten .
darüber kann man sich streiten .
im übrigen bestehen eigentlich keine differenzen .
über diese beiden anträge können wir hier in ruhe abstimmen .
ich muss ihnen sagen - und ich sage das jetzt auch vorweg und klar -: ich habe mich entschieden , in beiden fragen für den beschluss des nationalrates zu stimmen .
ich war in früheren phasen der meinung , wir sollten hier mit dem bundesrat eine lösung finden .
herrn bundesrat villiger ist es leider nicht gelungen , eine mehrheit des rates von seiner variante zu überzeugen .
daher habe ich mich - und hat sich die minderheit insgesamt , wie sie auf der fahne steht - entschieden , in dieser dritten beratungsrunde dem nationalrat zu folgen .
wir werden das auch hier tun : jetzt konsequent diese linie durchziehen , die wir eingeschlagen haben .
ich bitte also , den ordnungsantrag abzuweisen und die materielle behandlung ordnungsgemäss durchzuführen .
der kommissionspräsident , herr schiesser , schlägt vor , die vorlage an die kommission zurückzugeben , mit dem auftrag , dem plenum eine fahne mit anträgen zum systemwechsel vorzulegen und , gemäss auftrag von herrn merz , auch zahlen dazu zu liefern .
herr david und andere lehnen diesen ordnungsantrag ab .
[ page 406 ] [ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag schiesser .... 20 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ vs ] abs .
2 bis ( fortsetzung ) - al .
2 bis ( suite )
entschuldigen sie , dass ich noch einmal spreche .
ich möchte nur eine zahl nachschieben : die differenz zwischen dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates hier ist 70 millionen franken .
in artikel 33 absatz 1 buchstabe e geht es um die frage des bausparmodells .
das ist , wenn ich das richtig sehe , der erste schritt zum entscheid darüber , ob der entwurf des bundesrates ( bausparen im rahmen der säule 3 a ) oder das nationalrätliche system ( bausparen gemäss dem system des kantons baselland ) gelten soll .
wir sind der meinung , dieser artikel sei nicht nötig , aber er ändert auch nichts .
man kann ihn also laufen lassen .
dazu habe ich nur so viel zu sagen : die ausfälle betragen gemäss bundesrat 205 millionen franken und gemäss nationalrat 400 millionen franken .
die differenz beläuft sich also auf 195 millionen franken mehr ausfälle für bundes - und kantonsanteile an der direkten bundessteuer .
sie haben schon vorhin einer um 70 millionen franken teureren lösung zugestimmt .
ich stimme jenem redner zu - ich weiss nicht mehr , wer es war -, der gesagt hat , dass wir natürlich nicht nur sagen können , das komme erst im jahre 2008 und spiele nicht so eine grosse rolle .
2008 kommt bestimmt , und dann werden ausfälle auch dannzumal ausfälle sein .
hier haben sie eine differenz von 195 millionen franken .
der bundesrat hat den grundsatz flankierender massnahmen nie bestritten - ich glaube , wir brauchen einen steuerlichen anreiz -, aber es ist eine frage des masses .
ich darf nochmals sagen : vergessen sie nie , wenn sie von abzügen reden , dass sie diese beträge von einer tieferen einkommensbasis abziehen dürfen .
wenn sie sie heute abziehen dürfen , wird zu ihrem einkommen der eigenmietwert hinzugeschlagen , und dann ziehen sie den betrag ab .
neu wird nichts mehr dazugeschlagen , und sie ziehen weiterhin ab .
das heisst : kleinere beträge machen sehr viel mehr aus , weil immer noch der eigenmietwert fehlt .
der vorschlag des bundesrates ist massvoll , aber trotzdem wirksam .
wir haben einen abzug für ehepaare in der höhe von 10 000 franken , wobei sie für den vergleich zu heute immer den eigenmietwert dazunehmen müssen , und für übrige 5000 franken .
das reduziert sich dann mit der zeit .
die nationalrätliche lösung mit dem vollen abzug von 15 000 bzw. 7500 franken während fünf jahren führt eben dazu , dass viele steuerzahler ihre gesamten schuldzinsen über jahre hin abziehen können .
das gibt auch eine ungleichbehandlung im vergleich zu jenen , die darüber hinaus sind .
das ganze ist ja noch völlig einkommensunabhängig ; es ist nicht einmal eine sozialmassnahme , sondern jeder - auch der , der es sich leisten könnte - bekommt das .
hier haben sie eine krasse ungleichbehandlung von alt - und neuerwerbern in einem grossen ausmass .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat empfiehlt , hier seiner lösung und nicht dem nationalrat zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] ziff .
2 a art .
33 abs .
1 bst .
e ; 33 a antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 a art .
33 al .
1 let .
e ; 33 a proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , cottier , leumann , maissen , wicki ) adhérer à la décision du conseil national
an sich ist es unabhängig vom beschlossenen .
wenn man ein bausparmodell in der version des nationalrates einführen will , ist das das modell bausparvertrag , wie es der kanton basel-landschaft hat .
die bundesrätliche version findet sich in absatz 1 buchstabe e , der gestrichen worden ist .
der kommissionspräsident stellt fest , dass wir bereits auf das bundesrätliche bausparmodell verzichtet haben .
es geht hier darum , zu entscheiden , ob wir gar kein oder das vom nationalrat beschlossene modell einführen möchten .
die nationalrätliche lösung kostet 50 millionen , die lösung , die der bundesrat vorschlägt , 25 millionen franken .
die differenz beträgt also 25 millionen franken .
[ page 407 ]
gehe ich recht in der annahme , dass wir die bundesrätliche lösung bereits gestrichen haben ?
ja , aber wenn hier die konsequenzen , wie sie verlangt worden sind , aufgezeigt werden , muss allenfalls noch einmal darauf zurückgekommen werden .
ich interpretiere das quasi als virtuellen rückkommensantrag und schlage ihnen vor , dass wir mit bezug auf das bausparen zuerst den entwurf des bundesrates dem antrag der minderheit gegenüberstellen und den obsiegenden antrag dann der lösung " kein bausparen " .
ich möchte jetzt zum letzten mal für das basel-landschaftliche bausparmodell reden .
ich möchte zuallererst diese 25 millionen franken mehrkosten infrage stellen , weil ich , wie ich das letzte mal schon argumentiert habe , überzeugt bin , dass die wirtschaftsförderung , die durch einen multiplikatoreffekt - steuerbares einkommen , gespartes geld , eigenkapital , hypotheken - ausgelöst wird , viel mehr auslöst an wirtschaftlicher entwicklung und dass dieses geld dadurch wieder als steuereinnahmen hereinkommen wird .
vielleicht noch eine berichtigung : herr bundesrat villiger hat das letzte mal , als wir darüber diskutiert haben , die wirksamkeit des basel-landschaftlichen modelles angezweifelt , indem er gesagt hat , dass zwar baselland eine überdurchschnittliche wohnbauentwicklung gehabt hat , dass aber im bereich dorneck-thierstein , welcher zum kanton solothurn gehört , die gleiche überdurchschnittliche entwicklung stattfand .
dazu muss ich festhalten : eben das ist die wirkung des basel-landschaftlichen bausparmodells .
weil wir von anfang an so überzeugt waren davon , wie gut dieses modell ist , waren wir überzeugt , dass alle kantone das nachmachen würden .
deshalb haben wir uns nicht auf die bautätigkeit im eigenen kanton beschränkt .
das beim bausparen angesparte kapital steht auch dann zur verfügung , wenn in einem anderen kanton gebaut wird .
nachdem dorneck-thierstein auch nördlich des juras im kanton baselland eingebettet liegt , ist klar , dass ein bausparer aus arlesheim , der in dornach ein haus findet , das dann dort kauft .
ich will jetzt einfach nochmals festhalten : es hat sich gezeigt , dass dieses modell positive wirtschaftliche auswirkungen hat .
deshalb reden wir jetzt nicht darüber , ob wir dem bund noch geld abzwacken wollen oder nicht , sondern wir reden davon , ob wir mit diesem bausparen das wohneigentum fördern wollen , in der überzeugung , dass dieses geld durch die wirtschaftliche belebung auch wieder dem fiskus zugute kommt .
ich freue mich ausserordentlich , auf der tribüne eine delegation des parlamentes von bosnien-herzegowina zu begrüssen .
der präsident der kammer der völker - das analogon zu unserem ständerat -, herr velimir jukic , sowie die beiden vizepräsidenten , herr mustafa pamuk und herr goran milojevic , besuchen während dreier tage , auf meine einladung hin , offiziell die schweiz .
ich möchte die herren herzlich begrüssen .
( beifall ) in bosnien-herzegowina leben drei volksgruppen miteinander - es gibt noch weitere minderheiten -, die alle auch in unserer besuchsdelegation vertreten sind .
bosnien-herzegowina hat leidvolle erfahrungen hinter sich und befindet sich nun in einer phase des wiederaufbaus und der nicht einfachen versöhnung zwischen den verschiedenen volksgruppen .
es freut mich , daran denken zu dürfen , dass die schweiz hier tatkräftig mithilft .
die delegation interessiert sich denn auch ganz speziell für das föderalistische modell , welches wir in den letzten 150 jahren entwickelt haben , und sie hofft , im verlauf ihres besuches mehr darüber zu erfahren , welche institutionen und welche mechanismen dem friedlichen zusammenleben verschiedener volksgruppen , verschiedener kulturen , verschiedener religionen und verschiedener sprachgemeinschaften förderlich sein können .
ich wünsche der delegation weiterhin gute tage bei ihrem besuch in der schweiz .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
in prag gab es in den fünfzigerjahren ein berühmtes kleintheater .
dieses kleintheater nannte man die laterna magica .
es war eine mischung von film , kabarett , theater - alles durcheinander .
die projektion von filmen und von dias verlief synchron mit dem spiel von schauspielern , die zusätzlich auf der bühne auftraten .
die szenen und die schauplätze flossen fröhlich ineinander über , und während der vorstellung wurden zudem jeweils noch die kulissen umgebaut .
es war ein riesenspektakel , voller stimmen , voller farben und gestalten , und man wusste gelegentlich gar nicht , wohin man überhaupt schauen sollte .
alles in dieser laterna magica war immer in bewegung .
das rechnungsjahr 2002 war für uns eine solche laterna magica .
es bot uns wechselnde , teils überraschende szenen und ungeahnte wendungen , und mit dem schlussapplaus stellen wir fest , dass wir einer zwar spannenden , aber schlecht finanzierten vorstellung beigewohnt haben .
dabei haben wir nicht einmal alles gesehen , denn bald einmal fünfzig prozent der faktisch durch den bund gewährleisteten ausgaben laufen ja an dieser laterna magica - sprich : an der staatsrechnung und am finanzhaushaltgesetz - vorbei .
was spielte sich auf dieser kunterbunten bühne im abgelaufenen jahr eigentlich ab ?
was waren diese wechselnden szenen ?
wenn man hinschaute , dann sah man hier eine sich verschlechternde börse mit direkten auswirkungen auf den bund als wertpapierbesitzer .
man sah dort eine indirekte auswirkung auf die steuerpflichtigen , vor allem eben auf solche , die vom börsengetriebenen geschehen abhingen .
da spuckte der konjunkturmotor ; das führte zu schmerzhaften mindereinnahmen bei den direkten wie bei den indirekten steuern , und sogar bei der mineralölsteuer floss weniger geld hinein .
dort galt es , deckungslücken zu füllen und verbuchungsmethoden anzupassen , was letztlich vor allem zum weiteren schuldenanstieg führte .
hier konnte der swisscom-aktienverkauf abgewickelt und das geld eingesackt werden .
dort brachten gleichzeitig die börsenumsätze weniger umsatzabgaben ein .
auch die internationale politische bühne hielt für jede jahreszeit des letzten jahres eine überraschung bereit , sei es in form von gigantischen bilanzbetrügereien zur schönung von mageren unternehmensergebnissen , die sich dann auch im vertrauen oder eben im misstrauen gegenüber der börse auswirkten , sei es in form von zusammenbrüchen von grossen industrieunternehmen , von denen man das nie erwartet hätte , oder sei es dann im herbst in form von drohungen und säbelgerassel im vorfeld des irak-krieges und der eskalation im nahen osten .
die markantesten veränderungen im umfeld und die verdüsterungen traten in den wochen nach mitte august ein , ausgerechnet zu einem zeitpunkt , als auf der bühne gewissermassen drei szenen gleichzeitig gespielt werden mussten , nämlich : 1. die schätzung auf ende des jahres 2002 ; 2. die finanzplanung 2004 bis 2006 ; 3. das budget für das jahr 2003 . damit war die laterna magica perfekt , weil auf all diesen schauplätzen gleichzeitig unter unsicheren umweltbedingungen gespielt wurde .
im nachhinein kann man darüber philosophieren , ob diese entwicklung nicht präziser vorhersehbar gewesen wäre , zumal gewisse volkswirtschaftliche daten und gewisse steuerraten ja monatlich abrufbar sind und deshalb im sommer bekannt waren .
aber so einfach ist es nicht .
die antwort lautet : schätzungen hängen vom schätzer und statistiken von gewissheiten ab .
die mischung beider - und damit mussten wir arbeiten - bleibt eben bloss eine geschätzte gewissheit .
anders gesagt : der bundesrat und die finanzkommission verfügten im sommer noch über zu wenig gewissheiten von statistischem wert , und die schätzungen waren bis weit in den herbst hinein immer noch kontrovers .
zu den zahlen : die ausgaben der finanzrechnung betragen 50,7 milliarden franken , die einnahmen 47,4 milliarden franken , und das ergibt einen minussaldo und damit ein defizit von 3,3 milliarden franken .
die erfolgsrechnung schliesst mit einem aufwandüberschuss von 7,2 milliarden franken ab , und in der bilanz erhöhen sich die gesamtschulden um 15,5 milliarden auf jetzt neu 122,3 milliarden franken , wobei die nettoschulden um lediglich 2,7 milliarden angewachsen sind .
die ausgaben wuchsen gegenüber dem jahr 2001 um eine halbe milliarde franken - das ist 1 prozent -, und damit wuchsen die ausgaben eigentlich nur im ausmass der teuerung .
an dieser stelle , herr bundesrat villiger , habe ich in meinem manuskript ein ausrufezeichen angebracht : in der botschaft steht dazu , es seien " keine unliebsamen überraschungen zu vermerken " !
das beweist , zumindest für ein jahr , dass man die ausgaben im rahmen der teuerung anheben konnte .
die gewollte prioritätensetzung in den bereichen bildung und forschung mit 240 millionen franken mehrausgaben gegenüber dem vorjahr sowie beim öffentlichen verkehr mit 300 millionen franken mehrausgaben gegenüber dem vorjahr und vor allem auch der ungebremste anstieg bei der invalidenversicherung um weitere 200 millionen haben zusammen immerhin über 700 millionen mehrausgaben verursacht .
aber auch die personalausgaben sind um 100 millionen gewachsen , und das sind 2,4 prozent .
der teuerungsausgleich , der natürlich damit inbegriffen ist , ist in einer zeit , in der man den konsum stützen muss , gewiss nicht zu bemängeln .
bedenklich ist viel eher die tatsache , dass im berichtsjahr der stellenbestand - jetzt müssen sie gut hinhören - um 1164 einheiten angewachsen ist .
diese zahl entspricht [ page 388 ] etwa dem stellenbestand eines grösseren schweizerischen kmu , und diese zunahme wurde in einem jahr verzeichnet !
wenn das so weitergehen würde , hätten wir im jahr 2015 etwa 50 000 bundesangestellte , was der einwohnerzahl einer stadt wie biel oder der ganzen agglomeration olten entsprechen würde .
dieser entwicklung muss einhalt geboten werden .
eine massnahme dazu schlägt ihnen die finanzkommission in form einer empfehlung für eine kleine , effiziente organisationseinheit vor .
frau kollegin slongo wird den antrag nachher begründen .
wie schwer personal - und informatikkosten , die sich eigentlich in gewisser weise substituieren sollten , in den griff zu bekommen sind , beweist der blick auf eine liste der rechnungsabweichungen gegenüber dem budget .
die finanzkommission bekommt diese liste jedes jahr , und sie beinhaltet die wesentlichen abweichungen .
in dieser liste kann man sehen , dass die personalausgaben um 120 millionen und die informatikkosten um 30 millionen franken über dem budget lagen , dass hier also beträchtliche , offenbar nicht geplante oder nicht vorhersehbare oder nicht steuerbare rechnungsabweichungen gegenüber dem budget vorgekommen sind .
zur darstellung der einnahmen - und jetzt komme ich zum spektakuläreren teil dieser laterna magica -: die einnahmen sind weit unter den erwartungen geblieben .
die erklärung dafür lautet , dass dies eine folge der schwachen konjunktur ist - aber nicht nur .
trotz noch wachsendem privatem konsum blieben nämlich merkwürdigerweise auch mehrwertsteuereinnahmen von immerhin 743 millionen franken aus .
angesichts der landauf , landab schlechten abschlüsse der juristischen unternehmen blieben gewinnsteuern und damit direkte bundessteuern in der höhe von 1,2 milliarden franken aus ; es brachen dann auch die verrechnungssteuereinnahmen auf dividenden um 1 milliarde franken ein ; schliesslich sackte die umsatzabgabe um 700 millionen franken ab , weil sich die börsengeschäfte zunehmend auf steuerbefreite aktoren verlagerten .
aber auch die mineralölsteuer brachte 370 millionen franken weniger ein .
wegen der verhaltenen stimmung sind sogar die spielbankenabgaben um 84 millionen franken unter dem budget geblieben : nicht einmal gespielt wurde so viel , wie man gerechnet hatte .
die finanzkommission hat die rechnung 2002 an ihren üblichen sitzungen behandelt .
die einzelnen sprecher der subkommissionen werden anschliessend die rechnungen der departemente vorstellen .
aus der fülle des 666 seiten zählenden buches , das die staatsrechnung beinhaltet , vielleicht nur noch zwei , drei kleine details , die aufzeigen , auf welchem weg die bundesfinanzen sich bewegen : die passivzinsen für den schuldendienst betragen heute schon fast 3,8 milliarden franken .
wenn man diese summe herunterbricht , sieht man , dass sie an jedem arbeitstag 15 millionen franken oder stündlich fast 2 millionen franken ausmacht .
in dieser stunde , während der wir die rechnung behandeln , trägt der bund 2 millionen franken zinsen auf die bank .
damit ist kein franken der schulden von 122 milliarden amortisiert .
die summe von 3,8 milliarden franken ist zum beispiel mehr als doppelt so gross wie die gesamten ausgaben für das eda .
das eda gibt 1,8 milliarden franken aus .
diese summe ist mehr als doppelt so hoch wie die gesamten ausgaben für das eidgenössische justiz - und polizeidepartement .
sie ist auch zweimal so gross wie die summe , die innerhalb des militärs für das heer ausgegeben wird , nämlich 1,4 milliarden franken .
und sie ist fünfmal so gross wie die summe , die für die entwicklungszusammenarbeit im engeren sinne ausgegeben wird .
die passivzinsen - das müssen sie zur kenntnis nehmen - sind zu einem der grössten ausgabenposten in unserer rechnung geworden .
wer weiterhin einer verschuldung das wort redet , der sollte sich anschicken , sich gegenüber der nächsten generation , die das dann einmal bezahlen muss , zu rechtfertigen .
der bund hat sich in den letzten 10 jahren mehr verschuldet als in den 700 jahren vorher .
die kumulierten rechnungsdefizite betragen allein seit 1991 insgesamt 32 milliarden franken .
die investitionsausgaben dürften im schwierigen konjunkturumfeld nicht zurückgenommen werden , wird behauptet .
das ist volkswirtschaftlich umstritten .
aber wie auch immer : tatsache ist , dass die ausgaben des bundes für bauliche massnahmen gegenüber dem jahr 2001 um 250 millionen auf 5,6 milliarden franken angestiegen sind und dass auch die zweckfinanzierten strassenverkehrsausgaben um fast 200 millionen franken zugenommen haben .
sodann wurden die investitionsbeiträge um 200 millionen erhöht , die informatikkosten wurden um 36 millionen franken angehoben , und das ergebnis ist ihnen ja bekannt .
der bund kann die konjunktur durch solche beträge , die sich gewissermassen im promillebereich des bruttosozialproduktes bewegen , nicht retten und schon gar nicht anschieben .
aus dem total der bewilligten verpflichtungskredite von 110 milliarden franken sind per ende des letzten jahres 86 milliarden verpflichtet , alarmierende rückstände gibt es also keine .
so viel zur laterna magica der staatsrechnung .
zum nachtrag i zum voranschlag 2003 : die finanzkommission behandelte die nachträge zusammen mit der staatsrechnung .
der bundesrat beantragt 38 zahlungskredite im betrag von insgesamt 184 millionen franken .
er beantragt sodann einen verpflichtungskredit von 13 millionen und drei zusatzkredite von 32 millionen franken .
gesamthaft führen diese nachtragskredite zu einer erhöhung der veranschlagten ausgaben um 0,4 prozent , die damit unter den vergleichswerten des vorjahres liegen .
nicht ganz die hälfte dieser begehren steht mit den unwetterschäden und dem g8-gipfel in zusammenhang ; das waren 59 bzw. 22 millionen franken .
in letzter minute vor sessionsbeginn , nämlich am letzten samstag , traf noch ein neuer nachtragskredit von 504 400 franken ein , unter der rubrik repräsentationskosten , für ein offizielles geschenk der schweiz aus anlass des jubiläums " 300 jahre st .
petersburg " .
dieses vorgehen ist in zweierlei hinsicht bedenklich : erstens einmal in rein zeitlicher hinsicht , denn wenn man das 300 -jahr-jubiläum einer solchen institution feiert , dann weiss man das eigentlich schon seit 299 jahren und nicht erst seit dem letzten samstag .
zweitens ist es auch in sachlicher hinsicht bedenklich , weil sich die jubiläen von ereignissen verschiedenster art , die nach der umgestaltung europas im gefolge der aufklärung und der französischen revolution stattgefunden haben , jetzt häufen werden .
das erleben wir sogar in unserer schweizerischen geschichte .
über die kriterien , nach denen solche geschenke gemacht werden , müssen wir in der kommission wahrscheinlich noch mit präjudiziellen wirkungen diskutieren .
ich schlage deshalb vor , dass die finanzkommission diesen kredit an ihrer nächsten sitzung ordentlich behandelt .
zum schluss noch ein kurzer ausblick : optimisten hoffen , das jahr 2002 sei nur ein durchhänger gewesen - umso besser für sie .
pessimisten sehen mit dem ungebrochenen schuldenwachstum das ende einer wohlfahrtsepoche voraus .
das wäre dann umso schlechter .
realisten aber nehmen zur kenntnis , dass der bundeshaushalt überlastet ist und dass kurzfristig ein entlastungsprogramm , mit dem aber auch längerfristige überlegungen zu den aufgaben des bundes einhergehen - selbstverständlich unter gebührender berücksichtigung der sozialwerke -, zwingend ist .
ohne materiell auf einzelne positionen einzutreten , begrüsst die finanzkommission nach einer ausgiebigen aussprache mit bundesrat villiger die erstellung des entlastungsprogramms .
sie anerkennt , dass das finanzdepartement nach dem bekanntwerden der schlechten finanzlage unverzüglich gehandelt hat und sich anschickte , entsprechende gegenmassnahmen in die wege zu leiten .
das büro unseres rates beabsichtigt , dieses programm zur vorbereitung der bereits bestehenden nfa-kommission zu übertragen .
gemäss artikel 50 des parlamentsgesetzes wird es danach die aufgabe der finanzkommission sein , die ergebnisse dieser beratungen in das gesamtbudget für das jahr 2004 zuhanden der ratsbehandlung zu überführen .
ich komme zu den anträgen : die finanzkommission beantragt ihnen einstimmig die zustimmung zu sämtlichen [ page 389 ] anträgen des bundesrates .
sie hat dabei auch vom antrag der eidgenössischen finanzkontrolle kenntnis genommen , welche zustimmung zur rechnungsabnahme ohne vorbehalte empfiehlt .
es betrifft dies den bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung , es betrifft den bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte , und es betrifft den bundesbeschluss iii über die rechnung des eth-bereiches und sodann beim nachtrag den bundesbeschluss ii über die entnahme aus dem fonds für eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2003 .
03.406 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 95 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ vs ] 02.308 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 93 stimmen dagegen .... 75 stimmen
es ist an sich nicht üblich , dass man von diesem tisch aus zu solchen initiativen stellung bezieht , es sei denn , man kündigt eine gegenvorlage oder einen antrag an ; ich möchte das tun .
ich möchte die materielle diskussion nicht eröffnen - das ist heute ohnehin nicht der ort dazu -, sondern ihnen schildern , welches die haltung des bundesrates dazu ist .
der ruf nach einer allgemeinen steueramnestie ist in letzter zeit wieder stärker geworden .
dieser ruf hängt zweifellos auch mit der situation der öffentlichen finanzen zusammen .
von einer amnestie erhofft man sich nämlich neue steuererträge , und zwar möglichst in beträchtlicher höhe .
aber haushaltpolitische gründe sind für die rechtfertigung einer so weit gehenden massnahme , wie sie eben die allgemeine steueramnestie ist , nicht ausreichend .
ganz abgesehen davon dürften die zusätzlichen erträge zumindest für den bund bescheidener sein , als das allgemein angenommen wird .
wir haben keine konkreten zahlen , aber wir haben uns einige gedanken dazu gemacht .
es ist insbesondere fraglich , ob eine amnestie auch auf längere frist hin zu mehr einnahmen führen würde .
im jahr 2003 wurde unter den kantonen , parteien und verbänden ein vernehmlassungsverfahren über die vereinfachung der nachbesteuerung und die einführung der straflosen selbstanzeige durchgeführt .
die straflose selbstanzeige ist ja kein neues thema .
das hat das parlament schon vor einigen jahren einmal andiskutiert , und dabei stellte die ständerätliche kommission für rechtsfragen noch ergänzende fragen zur steueramnestie .
daher können wir einige aussagen dazu machen .
das resultat ist klar ausgefallen : 19 kantone sprachen sich gegen eine allgemeine steueramnestie aus , 1 kanton äusserte sich gar nicht , und nur 7 kantone waren dafür , wobei die anforderungen an die modalitäten einer solchen steueramnestie erst noch ganz unterschiedlich umschrieben wurden .
die parteien haben sich im allgemeinen - ausser der fdp und der lps - entschieden gegen eine allgemeine steueramnestie ausgesprochen , und die svp hat sich für eine allgemeine steueramnestie ausgesprochen .
aber von den konsultierten verbänden befürwortete nur der schweizerische treuhänder-verband eine allgemeine amnestie , alle anderen verbände waren dagegen .
dieses resultat zeigt doch , dass eben eine gewisse skepsis gegenüber einer allgemeinen amnestie herrscht .
das hängt wahrscheinlich auch mit den bedenken zusammen , die man durchaus gegenüber der allgemeinen steueramnestie hegen kann : ein erster punkt ist der , dass natürlich mit jeder steueramnestie auch ethische fragen verbunden sind , fragen der gesinnung und des verhaltens gegenüber dem staat und gegenüber der gemeinschaft .
diese können wir heute nicht beantworten - das wäre dann ja gegenstand der vorlage -, aber sie stehen natürlich im raum .
ein zweiter punkt : wenn die schweiz eine steueramnestie gewährt , dann kann das darüber hinaus vom ausland als eingeständnis der mangelnden durchsetzung des staatlichen steueranspruchs in der schweiz gewertet werden .
daher haben wir gewisse bedenken , obwohl - das muss man fairerweise sagen - eben auch die angrenzenden nachbarländer angesichts der überall sich verschärfenden finanzlage derzeit entweder steueramnestien durchgeführt haben oder sie noch planen .
nun ist der bundesrat der meinung , dass wir dieses thema trotzdem aktiv aufgreifen sollten .
rechtliche und vor allem ethische bedenken gegenüber einer allgemeinen steueramnestie könnten eben dadurch gemildert werden , dass zwar gänzlich auf die strafsteuer , jedoch nur zum teil auf die nachsteuer verzichtet wird .
wir denken da z. b. an eine pauschale nachsteuer , die in einem einfachen verfahren festgesetzt werden könnte .
da orientieren wir uns am beispiel von italien , wo jeder reuige steuerpflichtige nur einen strafzoll [ page 185 ] von 2,5 prozent zu entrichten hat .
je nach der art der bemessung - und auch je nach ausgestaltung des verfahrens natürlich - kann bei einer solchen amnestie immer noch ein erheblicher anreiz für den steuersünder bestehen , seine begangenen steuerhinterziehungen den steuerbehörden offen zu legen .
das ist ja , was man erreichen will .
aber bei einer wie auch immer ausgestalteten amnestie dürfen sich am ende die ehrlichen steuerzahler eben nicht benachteiligt fühlen .
das ist dann auch die richtung , welche in der parlamentarischen initiative eingeschlagen wird .
wir möchten ihnen nun folgendes vorschlagen : die bedenken gegenüber einer allgemeinen amnestie überwiegen auch im bundesrat ; ich schlage ihnen deshalb vor , auf eine solche zugunsten einzelner , weniger weit gehender massnahmen zu verzichten .
gestützt auf die ergebnisse der erwähnten vernehmlassung aus dem letzten jahr werde ich dem bundesrat noch im laufe dieses jahres eine vorlage zur vereinfachung der nachbesteuerung in erbfällen und der straflosen selbstanzeige unterbreiten .
mit dieser vorlage können wir dann das thema allgemeine steueramnestie zur seite legen und trotzdem deren ziele aus der sicht des bundes - seiner finanzen und seiner ansprüche an die ethik des steuerzahlens - erfüllen .
ich ersuche sie , diesem vorgehen zuzustimmen .
das bezahlen der steuern ist eine pflicht der bürgerinnen und bürger .
wenn sie auch unangenehm ist , so ist sie doch für die meisten steuerpflichtigen mit der einsicht verbunden , dass bund , kantone und gemeinden finanzmittel brauchen , um ihre aufgaben erfüllen zu können .
dass es bürger und [ page 184 ] bürgerinnen gibt , die trotz ihres guten einkommens keine steuern bezahlen , zeigt , dass unser steuersystem noch erhebliche lücken hat , die dringend geschlossen werden müssen ; aber weder steuerpakete noch steueramnestien sind taugliche mittel dafür .
der kanton tessin verlangt mit seiner standesinitiative eine allgemeine steueramnestie für eidgenössische und kantonale steuern .
die parlamentarische initiative polla barbara verlangt dasselbe , aber in ausformulierter form .
ich kann beide initiativen nicht unterstützen und bitte sie , den initiativen aufgrund meiner argumente keine folge zu geben .
wer steuern hinterzieht , ist unsolidarisch .
er oder sie betrügt den staat um einkünfte , die diesem zustehen .
eine amnestie legalisiert diese haltung und verletzt so den grundsatz der gleichbehandlung der steuerpflichtigen .
ehrliche steuerzahlende kommen sich geprellt vor .
eine amnestie begünstigt die wohlhabenden personen , die über weit mehr möglichkeiten zur hinterziehung von steuern verfügen als personen mit einem kleineren einkommen .
wenn wir zum heutigen zeitpunkt eine amnestie beschliessen , schwächen wir die position der schweiz als angesehener finanzplatz .
unser angebot an die eu bezüglich der zinsbesteuerung im rahmen der bilateralen verhandlungen wirkt unglaubwürdig , wenn wir die bei uns halblegalen - in anderen ländern illegalen - verhältnisse noch schnell legalisieren lassen .
frau polla möchte die hinterzogenen und neu deklarierten vermögen mit einer abgeltungsgebühr versehen und auf eine nachsteuer verzichten .
sie sieht eine pauschale von höchstens 5 prozent vor .
auch das recht auf vergütung der verrechnungssteuer soll nicht tangiert werden .
selbst wenn ich einsehe , dass für jene , die bisher ihr vermögen nicht ehrlich deklariert haben , ein gewisser anreiz zur legalisierung ihrer finanzverhältnisse bestehen muss - das schlechte gewissen ist es ja wohl nicht , das dazu führt -, so gehen mir diese forderungen zu weit , übrigens auch dem finanzdepartement .
eine so niedrige abgeltungsgebühr und keine nachsteuern sind gegenüber den ehrlichen steuerpflichtigen eine viel zu grosse ungerechtigkeit .
und die verrechnungssteuer kann doch nur an jene zurückerstattet werden , die ihr vermögen und ihre zinsen regulär deklarieren .
ein wort zur wirkung solcher amnestien : es wird ja von den initiantinnen und initianten ein grosser geldfluss in den legalen finanzkreislauf erwartet .
die bundes - und die kantonskassen würden vom so plötzlich aufgetauchten volksvermögen in hohem masse profitieren .
diese erwartungen sind im allgemeinen viel zu hoch .
im " st .
galler tagblatt " war am 3. märz dieses jahres unter dem titel " steuersünder ohne reue " zu lesen , dass die deutsche steueramnestie längst nicht die erwarteten früchte trägt .
ging das deutsche finanzministerium ursprünglich von 125 milliarden euro an neu deklariertem vermögen aus , rechnete kanzler schröder ende 2002 noch mit 100 milliarden euro ; nach inkrafttreten des gesetzes zu beginn dieses jahres erwartete finanzminister eichel noch 20 milliarden euro .
laut den neuesten berechnungen dürften es aber höchstens 4 milliarden euro werden , denn bisher sind nur gerade 200 millionen euro neu deklariert worden .
statt 125 milliarden also nur 4 milliarden , das entspricht knapp einem dreissigstel des ursprünglich erhofften betrages .
wenn also in der kommission gesagt wurde , wir könnten mit viel grösseren vermögenserklärungen rechnen , als dies bei der letzten amnestie der fall war , als es etwa 11 milliarden franken waren , dann könnte man sich hier gewaltig irren , wie das beispiel deutschland zeigt .
lassen wir uns also durch die sirenentöne der amnestiesänger nicht verführen .
sagen wir nein zu diesen beiden initiativen .
lassen wir den bund an seinem projekt der steueramnestie arbeiten , er ist ja daran .
ausserdem haben wir durch die unterstützung der anderen standesinitiative aus dem tessin - das war jene zur abschaffung der erbenbussen - für alle die möglichkeit einer amnestie geschaffen , nämlich einmal im leben , kurz vor dem ableben , beim sterben , indem wir die erben solcher reumütiger steuerhinterzieher entlastet haben .
diese müssen weder busse noch nachsteuern bezahlen .
ich meine , das reiche ; einmal im leben eine steueramnestie ist genug .
bei diesem geschäft geht es , wie der ratspräsident bereits erwähnt hat , um zwei initiativen , die in die gleiche richtung zielen , nämlich in die richtung der schaffung einer möglichkeit einer allgemeinen steueramnestie .
auf der einen seite haben wir die ausformulierte parlamentarische initiative polla , auf der anderen seite die in der form einer allgemeinen anregung gehaltene standesinitiative tessin .
die wak hat an ihrer sitzung vom 25 . und 26 . august letzten jahres beide initiativen behandelt und mit 15 zu 10 stimmen beschlossen , der initiative polla sei folge zu geben ; mit 16 zu 9 stimmen hat sie beschlossen , der standesinitiative tessin sei folge zu geben .
der kommission ging es in dieser ersten phase lediglich darum , vom grundsatz her zu entscheiden , ob die sache weiterverfolgt werden soll oder nicht .
obschon es sich bei der einen initiative um einen ausformulierten text handelte , setzte sie sich also nicht im detail mit dem initiativtext auseinander .
die kommission war [ page 183 ] sich auch bewusst , dass damals parallel zur behandlung in der kommission ein vernehmlassungsverfahren des bundesrates lief .
die kommission hatte eine abwägung vorzunehmen zwischen ethisch-rechtsstaatlichen überlegungen einerseits und ökonomisch-volkswirtschaftlichen andererseits .
das heisst , es ging um die möglichkeit , die finanzlage des bundes zu verbessern .
aus ethischen und rechtsstaatlichen überlegungen waren wir der meinung , dass jedermann seine steuern zu bezahlen hat , die er oder sie von gesetzes wegen schuldet .
eine amnestie steht diesem anliegen an sich entgegen .
es besteht auch die gefahr , dass die bevölkerung - im vertrauen darauf , dass immer wieder einmal pro generation eine amnestie kommt - die steuerhinterziehung weiterführt und dazu angehalten wird .
über die letzte amnestie wurde allerdings in den sechzigerjahren abgestimmt , und sie wurde damals vom volk mit 61,5 prozent der stimmen angenommen .
diese führte seinerzeit zu einer erhöhung des steuersubstrates um 11,5 milliarden franken ; die zusätzlichen steuererträge dürften heute wesentlich höher ausfallen .
die mehrheit der kommission erhoffte sich vom vernehmlassungsverfahren noch zusätzliche konkrete anhaltspunkte zur frage , ob mit dieser amnestie eine abgeltungsentschädigung einzuführen sei , wie diese auszugestalten sei und wie hoch sie allenfalls ausfallen sollte .
die mehrheit war auch der auffassung , dass man die ökonomische situation prioritär betrachten müsse und es deshalb richtig sei , jetzt eine amnestie durchzuführen .
italien hat im jahr 2001 mit gewissem erfolg ebenfalls eine amnestie erlassen , auch deutschland plant eine solche .
eine amnestie hätte nicht nur den vorteil , gelder , die heute in der schweiz liegen und nicht deklariert sind , der besteuerung zuzuführen , sondern sie hätte auch den vorteil , dass gelder , die sich heute im ausland - auf den channel islands , den cayman islands , in hongkong oder sonst wo - befinden , wieder in die schweiz zurückkämen .
längerfristig betrachtet , stünde dann dieses vermögen auch wieder für investitionen in die wirtschaft und den konsum zur verfügung .
in dieser phase hat die kommission trotz eines entsprechenden antrages die frage offen gelassen , ob die strafbestimmungen über die steuerhinterziehung und den steuerbetrug gleichzeitig zu verschärfen seien oder nicht .
eine minderheit der kommission sprach sich aus gründen der steuergerechtigkeit gegen diese beiden initiativen aus und wollte sich entsprechend einer früheren standesinitiative tessin , der das parlament bereits folge gegeben hatte , lediglich mit einer steueramnestie in erbfällen begnügen und auf die erbenbusse verzichten .
auch wurde von der minderheit ins feld geführt , eine allfällige steueramnestie erfordere eine verfassungsänderung und eine obligatorische volksabstimmung .
dabei wären die kantone und gemeinden zwei - bis dreimal stärker betroffen als der bund .
daher sei eine solche amnestie ein sehr weit gehender eingriff in die finanzpolitik der schweiz .
trotz dieser bedenken standen aber für die mehrheit bei der heutigen prekären finanzlage des bundes klar die ökonomischen aspekte im vordergrund .
deshalb empfehle ich ihnen namens der mehrheit der kommission , beiden initiativen folge zu geben .
wir führen über die beiden geschäfte eine diskussion durch , stimmen aber getrennt über sie ab .
die kommissionsmehrheit beantragt mit 16 zu 9 stimmen , der standesinitiative folge zu geben , und mit 15 zu 10 stimmen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
eine minderheit ( fässler , berberat , donzé , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) beantragt , den beiden initiativen keine folge zu geben .
die permanente luftraumüberwachung konnte aus technischen , rechtlichen und personellen gründen noch nicht vollständig implementiert werden .
der bundesrat hat am 20 . august des letzten jahres beschlossen , die luftraumüberwachung auf 24 stunden pro tag und 7 tage pro woche auszudehnen und den auftrag zur wahrung der lufthoheit auch im nicht eingeschränkten luftverkehr vom bazl auf die luftwaffe zu übertragen .
das stellt im vergleich zur bisherigen situation eine markante verbesserung dar .
dies wurde unter anderem dank der [ page 161 ] einführung des neuen militärischen radarüberwachungssystems florako möglich .
dieses system läuft heute schon im 24 -stunden-betrieb. die notwendigen änderungen der gesetzlichen grundlagen , insbesondere der verordnung über die wahrung der lufthoheit , sind zurzeit noch in bearbeitung .
für eine permanente überwachung des luftraums in echtzeit wird jedoch erst ab mitte 2005 genügend ausgebildetes fachpersonal zur verfügung stehen .
ich bin überzeugt , dass wir hier vor einer besonders wichtigen frage und auch problemlösung stehen , insofern als mit einer besseren vereinbarkeit von familie und beruf , insbesondere für frauen , mehrere probleme gleichzeitig angegangen werden können : einmal die partizipation am arbeitsmarkt , also grössere mitfinanzierung der sozialwerke ; dann wird auch die frage der pensionierung und des rentenalters davon tangiert ; schliesslich mag wohl auch die frage der geburtenrate ein wenig davon abhängen , ob es einfach ist oder nicht , die familie mit dem berufsleben zu vereinbaren .
wie gesagt , der bundesrat hat diesen fragenkomplex , der natürlich auch stark auf dem niveau der kantone und gemeinden angesiedelt ist , ins legislaturprogramm aufgenommen .
er hat diese punkte nicht ins wachstumsprogramm hineingenommen .
aber es steht ja demnächst noch die beantwortung eines parlamentarischen vorstosses an , und ich hoffe , der bundesrat wird diesbezüglich in die richtung gehen , die sie erhoffen .
herr bundespräsident , besten dank für ihre antwort , die von einem doch recht hohen problembewusstsein zeugt .
gerüchteweise war zu vernehmen , sie seien auch so weit gegangen , die integration der frauen in die wirtschaft in ihr wachstumsprogramms aufzunehmen .
trifft dies zu , und wenn ja , wagen sie einen neuen anlauf bei ihren drei ablehnenden kollegen , um sie zu überzeugen , dass wachstumspolitik auch immer gleichstellungspolitik ist ?
die mehrheit hält an ihrem antrag fest , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 84 stimmen dagegen .... 65 stimmen
wie sie der erklärung des bundesrates entnehmen können , sind wir bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
ich möchte allerdings noch ein paar warnende worte dazu aussprechen .
es ist die permanente aufgabe der eidgenössischen steuerverwaltung , die effizienz der steuerkontrolle zu erhöhen .
dazu investieren wir sowohl in mitarbeitende wie auch in informatik .
die steuerverwaltung erhielt im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 den auftrag , weitere verbesserungen im vollzug der steuererhebung zu prüfen , genau mit dem ziel , das hier eigentlich verfolgt wird .
diese überprüfung geschieht in zusammenarbeit mit den kantonen , und eine wirksame umsetzung und eine dauerhafte anwendung von verbesserungen brauchen dazu nicht nur die zusammenarbeit mit den kantonen , sondern eben auch eine gewisse aufstockung von kontrollpersonal .
mit zusätzlichem qualifiziertem personal - ich unterstreiche das - können zweifellos mehreinnahmen erzielt werden , obschon man eines nicht vergessen darf : die steuer wird durch die kantone eingezogen - also dort , wo die veranlagung vorgenommen wird -, und das heisst in erster linie natürlich eben : nicht vom bund .
insofern sind die beispiele , die darauf hinweisen , dass es kantone gibt , die durch den einsatz von mehr steuerpersonal auch mehr einnahmen erzielt haben , nur beschränkt auf die situation beim bund übertragbar .
trotzdem hat der bundesrat beschlossen , der steuerverwaltung ab 2004 für die verbesserung der steuerkontrolle einen betrag von 2,5 millionen franken aus der bundesratsreserve abzutreten .
zusammen mit weiteren massnahmen im personalkredit der steuerverwaltung - um die 3 millionen franken - erlaubt dies der steuerverwaltung , trotz personalstopp ihren heutigen stellenbestand mindestens zu halten ; dies deshalb , weil auch die eidgenössische steuerverwaltung verpflichtet ist , zum generellen stellenabbau bis zum jahr 2006 beizutragen .
da kann man nicht alles mit informatik kompensieren .
es ist zum teil einfach arbeit , welche durch spezialisten ausgeführt werden muss .
wenn wir eine verstärkung der steuerkontrolle in substanziellem ausmass wollten , müssten wir zusätzliche mittel in der grössenordnung von 7 bis 10 millionen franken einsetzen .
diese mittel stehen heute nicht zur verfügung .
aber wir behalten uns vor , zu gegebener zeit weitere abtretungen aus der bundesratsreserve zu beantragen , weil uns natürlich auch daran liegt , dass gerade in diesem bereich die noch vorhandenen möglichkeiten ausgeschöpft werden .
wir sind also bereit , das postulat entgegenzunehmen , aber die voraussetzungen zu dessen erfüllung sind aus heutiger sicht nicht besonders gut .
wie gesagt , es gibt programme , die eigens dazu bestimmt sind , die frauen nicht aus einem beruf herauszuholen , sondern frauen besonders zu unterstützen , wenn sie in typische männerberufe einsteigen , wie z. b. informatikberufe .
da laufen die programme , und die laufen auch in zukunft weiter .
weiter geht es darum , auf viel breiterer basis - nämlich generell - die frauen so zu fördern , dass sie noch vermehrt den zugang zur berufsbildung finden , denn wir stellen fest , dass hier noch einiges zu tun ist .
es sind schon zwei achsen , die meines erachtens doch ziemlich konkret sind .
herr bundespräsident , vielen dank für diese antwort .
aber sie genügt mir doch nicht ganz , denn es ist sicher die bestrebung vorhanden , zusammen mit den frauenorganisationen die jungen frauen überhaupt in die berufsbildung zu bringen .
aber das wichtige an diesem lehrstellenbeschluss ii war ja schon , sie nicht einfach nur in die berufsbildung , sondern spezifisch aus diesen zehn oder fünfzehn typischen frauenberufen heraus in qualifiziertere berufe zu bringen .
das ist ja das phänomen , dass die typischen frauenberufe die schlechter qualifizierten sind und frauen in den gut qualifizierten berufen unterrepräsentiert sind .
dort hätte ich gerne noch eine konkretere antwort , wie denn der bund diese programme vor allem finanziell unterstützt - es geht ja nicht nur um die zusammenarbeit mit frauenorganisationen .
wie ich ihnen gesagt habe , ist es so , dass wir in den fällen , in denen die herkunft der güter nicht klar ist , eine provisorische zollerhebung machen und israel die möglichkeit geben , den nachweis der herkunft nachzuliefern .
einige verfahren dieser natur sind vorläufig hängig .
mehr können wir in dieser sache vorläufig nicht tun als dort zölle zu erheben , wo wir den ursprung der güter anzweifeln , weil es sich um güter handeln könnte , die aus den besetzten gebieten kommen .
danke , herr bundespräsident deiss , für ihre antwort .
ich bin mit der antwort nicht zufrieden .
es ist ja so , dass die eu die güter aus den von israel besetzten gebieten unter generalverdacht stellt .
ich kann nicht begreifen , warum die schweiz das nicht auch machen und dann einen zoll erheben könnte .
ich habe aber eine andere zusatzfrage .
vor wenigen wochen war den medien die aussage zu entnehmen , israel habe bezüglich der deklaration der produkte aus den besetzten gebieten gegenüber der eu eingelenkt .
das ist falsch .
nun zu meiner frage : diese meldung wurde nach einem treffen zwischen dem israelischen handelsminister olmert und eu-kommissar lamy verbreitet .
die an diesem treffen von israelischer seite unterbreitete lösung erwies sich als nicht realisierbar .
auf operationeller ebene hat sich nichts geändert , das problem ist nach wie vor ungelöst .
wie gedenkt das seco nun , diese problematik zu lösen ?
seit mehr als einem jahr sagt man mir dasselbe : es ist nicht möglich , dass die güter aus den von israel besetzten gebieten unter generalverdacht gestellt werden .
wir kommen in dieser frage keinen schritt weiter .
ich möchte gerne wissen , was sie wirklich zu tun gedenken .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der kommission zu .
herr bundesrat merz verzichtet auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté
wir haben gegenüber dem ständerat noch eine differenz zu bereinigen .
es geht um artikel 130 absatz 3. hier geht es um die präzisierung der nichtzweckgebundenen 5 prozent der mehrwertsteuer ; wir sprechen hier von 165 millionen franken .
der ständerat wünscht , dass wir es hier noch präzisieren : " .... sofern nicht durch bundesgesetz eine andere verwendung zur entlastung unterer einkommensschichten festgelegt wird " , damit das auch für den fall klar ist , dass das bundesgesetz eine andere verwendung vorsieht .
ihre kommission hat einstimmig beschlossen , diese differenz zu bereinigen und der version des ständerates zuzustimmen .
für jene , die nicht gerne zweckbindungen haben , möchte ich ergänzen , dass dieses gesetz auf 14 jahre befristet ist ; entsprechend ist auch die zweckbindung in diesem sinne befristet .
ich muss zu artikel 197 noch eine ergänzung machen .
es geht um eine unterlassung : man hat vergessen , auf der fahne zu vermerken , dass die übergangsbestimmung artikel 197 ziffer 2 hinfällig wird , sodass es auf der fahne eigentlich " streichen " beziehungsweise " biffer " heissen müsste .
ich bitte sie , auch dieser änderung zuzustimmen , wie es ihnen die kommission einstimmig empfiehlt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 153 stimmen ( einstimmigkeit )
letzte woche durfte ich einer einladung an die basler fasnacht folge leisten .
da hat ein schnitzelbänkler gesagt : " zum glick haiss y merz und nid april , denn sälle macht jo , was er will .
" il y a un proverbe en allemand qui dit , en ce qui concerne la météorologie : " le mois d'avril fait tout ce qu'il veut .
" wenn ich heute zum ersten mal als bundesrat vor ihnen stehe , dann weiss ich , dass der merz nicht machen kann , was er will ; da hat der wohlwollende schnitzelbänkler recht gehabt .
ich habe zwei aufgaben .
die eine lautet , dass ich im namen von verfassung , gesetz und der beschlüsse der bundesversammlung einen auftrag umsetzen muss und darf .
in diesem auftrag bin ich nicht frei .
das andere ist , dass ich gestaltungsmöglichkeiten habe , um in der politik kreativ , vorschlagend und auch mitwirkend zu arbeiten .
im ersten teil bin ich ihr diener ; im zweiten teil , was die gestaltungsmöglichkeiten anbetrifft , möchte ich ihr partner sein .
ich rufe sie auf , mich als diener und als partner in ihrem rat zu akzeptieren .
ich danke ihnen dafür im voraus .
ich komme nun zu diesem geschäft .
die beiden kommissionssprecher haben alles wesentliche dazu gesagt .
ich möchte lediglich zuhanden der materialien zwei , drei bemerkungen machen , die von einer gewissen finanziellen relevanz sind .
[ page 182 ] zunächst einmal hat sich das parlament schon vor einiger zeit entschieden , die tätigkeit der verwaltung in mehrere kreise zu gliedern .
im innersten kreis befindet sich die kernverwaltung , und in den äusseren kreisen befinden sich die eher freier geführten teile der verwaltung , und zu diesen äusseren kreisen gehört der eth-bereich .
dieser hat mit seinem status einen hohen grad an selbstständigkeit .
in der tat hat die gestaltung dieses freiraumes auch immer wieder zu problemen geführt , auch in bezug auf die oberaufsicht .
die beiden räte , national - und ständerat , haben zusammen mit allen kommissionen , die sich mit dem eth-bereich beschäftigt haben , alle fragen der oberaufsicht in mehreren sitzungen gemeinsam behandelt .
hier geht es um eine finanzierungsfrage bezüglich der immobilien .
für die immobilien der sparten zivil und militär ist keine änderung vorgesehen .
hingegen wird im bereich der eth ab voranschlag 2005 , also schon im nächsten jahr , in der botschaft zur finanzierung jeweils die immobilienregelung aufgenommen .
die verpflichtungskredite für die immobilien des eth-bereiches sollen künftig mit der botschaft zum voranschlag der eidgenossenschaft , und zwar als sonderrechnung des eth-bereiches im anhang dieser botschaft , präsentiert werden .
die gründe für diese neuregelung sind im wesentlichen genannt worden .
die integration der investitionen für die immobilien des eth-bereiches in den voranschlag ist eine logische konsequenz der eben genannten autonomie des eth-bereiches , welche übrigens auch mit dem revidierten eth-gesetz verankert wird .
diese autonomie des eth-bereiches widerspiegelt sich eben insbesondere auch in der finanzierung durch den bund , indem der finanzierungsbeitrag des bundes sowohl den ordentlichen betrieb als auch die immobilien beinhaltet .
es ist deshalb folgerichtig , dass die eidgenössischen räte diese verpflichtungskredite gleichzeitig mit dem finanzierungsbeitrag und damit in kenntnis der gesamtausgaben des bundes für den eth-bereich beschliessen .
durch die koppelung des bewilligungsverfahrens für die immobilien mit dem voranschlag des eth-bereiches wird der ganze bewilligungsablauf besser auf die betrieblichen bedürfnisse des eth-bereiches abgestimmt .
an ihrer kompetenz , solche investitionen zu prüfen und abschliessend zu genehmigen , ändert sich nichts .
das bewährte verfahren wird grundsätzlich beibehalten , und in einigen belangen wird es an die neuen rechtsgrundlagen und an die bedürfnisse der eth angepasst , die - wie gesagt worden ist - immer wieder ändern .
verantwortlich für den bau und für die liegenschaften im eth-bereich wird aber auch weiterhin der eth-rat sein .
wichtig ist abschliessend , dass es hier im wesentlichen um die regelung einer ordnung geht und dass diese vorlage keine finanziellen und keine personellen auswirkungen auf den bund hat .
sie findet daher die ungeteilte zustimmung des bundesrates .
ich habe den auftrag von der köb-nr , ihnen das geschäft über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten zu unterbreiten .
anlässlich der sitzung vom 29 . januar 2004 hat die köb dieses geschäft beraten und einstimmig gutgeheissen .
der ausbau der autonomie des eth-bereiches wurde vom bundesrat und von ihnen in den letzten jahren auf gesetzlicher ebene weiterverfolgt .
in diesem sinne wurde in der botschaft vom 27 . februar 2002 zur teilrevision des bundesgesetzes über die eth wie auch in der botschaft vom 29 . november 2002 zur förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 und in der botschaft vom 6. juni 2003 zum leistungsauftrag des bundesrates an den eth-bereich klar festgehalten , dass inskünftig der finanzierungsbeitrag des bundes die betriebsaufwendungen des gesamten eth-bereiches inklusive investitionen - d. h. immobilien , mobilien , informatik - decken soll .
mit der annahme der teilrevision des eth-gesetzes , des bundesbeschlusses vom 19 . juni 2003 über die kredite für die eth in den jahren 2004 -2007 sowie des bundesbeschlusses vom 1. dezember 2003 über den leistungsauftrag des bundesrates an den eth-bereich für die jahre 2004 -2007 haben die eidgenössischen räte der eingliederung der ehemaligen baubotschaft des eth-bereiches ins bundesbudget für die eth grundsätzlich bereits zugestimmt .
aus diesem grunde ist bezüglich der eth-immobilien eine änderung des bundesbeschlusses vom 6. oktober 1989 über objektkreditbegehren für grundstücke und bauten unumgänglich , im gegensatz zu zivil - und militärbauten , wo nur sprachliche und formelle anpassungen nötig sind .
es geht also um baubotschaften bei gesamtausgaben von mehr als 10 millionen franken .
mit der integration der baubotschaft zum eth-bereich in die budgetbotschaft wird den eth mehr flexibilität und autonomie gewährt .
im weiteren wird die transparenz erhöht und die abstimmung der investitionsplanungen auf die akademische planung verbessert .
das parlament übt aber weiterhin seine kompetenzen aus : in den verschiedenen phasen der vorbereitung und der genehmigung der bauvorhaben - es gibt keine eigentliche baubotschaft mehr -, dies vor allem bei der anhörung der zuständigen kommissionen vor der erteilung des leistungsauftrages , bei der genehmigung des leistungsauftrages des bundesrates an den eth-bereich sowie bei der beratung der botschaft zur bildung , forschung und technologie für den vierjährigen zahlungsrahmen .
selbstverständlich liegt auch die bewilligung der verpflichtungskredite für eth-immobilien weiterhin beim parlament .
neu wird sich nun die finanzkommission beim eth-budget auch mit den immobilieninvestitionen im eth-bereich befassen .
gemäss artikel 49 absatz 4 des neuen parlamentsgesetzes können andere kommissionen bei sachübergreifenden geschäften berichte an die vorberatenden kommissionen richten .
im zusammenhang mit den immobilien wird vor allem eine zusammenarbeit zwischen finanzkommission , wbk und köb nötig sein .
die verpflichtungskredite sollen neu über den bundesbeschluss i über den voranschlag der eidgenossenschaft bewilligt werden - im gegensatz zur heutigen situation , wo ein separater bundesbeschluss nötig ist .
der bundesbeschluss iii bleibt für den eth-bereich erhalten .
gemäss dem neuen eth-gesetz werden künftig die verpflichtungskredite für grundstücke und bauten nicht mehr in einer separaten botschaft ausgewiesen .
die köb wird trotzdem auch in zukunft ihre erfahrungen mit einem mitbericht zuhanden der finanzkommission betreffend die angelegenheiten der eth-immobilien einbringen .
die zusammenarbeit mit der finanzkommission ist sichergestellt und wurde an der köb-sitzung vom präsidenten der finanzkommission bestätigt .
in der vergangenheit war in der regel ein vertreter der finanzkommission bei der köb .
dies wird in zukunft umgekehrt sein .
auch die vertreter des eth-rates , die an der sitzung anwesend waren , sind mit diesem vorgehen einverstanden .
wir dürfen stolz sein auf unsere beiden technischen hochschulen , schneiden sie doch im internationalen vergleich sehr gut ab .
das rating zeigt , dass sie zu den spitzenuniversitäten der welt zählen .
auch die nobelpreisträger , die aus den beiden eth hervorgingen , dokumentieren die entsprechende akademische fachkompetenz .
geben wir uns also mühe , diese stellung auch in zukunft auszubauen .
aus diesem grund empfiehlt die köb einstimmig , dem entwurf des bundesrates betreffend die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten zuzustimmen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass nur antworten an jene fragesteller erteilt werden , die sich auch im saal befinden .
dies betrifft sowohl mündliche wie schriftliche antworten .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative folge zu geben .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] der initiative wird folge gegeben il est donné suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 196 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich gebe die antwort so rasch als möglich ; sie ist auch klar .
ich habe es eindeutig gesagt : es gibt eine motion der sgk des ständerates , welche vorsieht - im gegensatz zu dem , was sie jetzt hier machen wollen -, dass wir mit änderungen der gesetzlichen vorgaben ansetzen und das gefäss von dieser seite her öffnen .
diese gesetzesänderung gibt die möglichkeit , dies globaler anzuschauen - und nicht nur den ausschnitt , den sie mit diesem postulat beschlossen haben .
insofern kann ich herrn fasel beruhigen .
wir möchten das buch nicht schliessen , sondern wir wollen es von der anderen seite her öffnen .
der präsident schreibt vor , was ich zu sagen habe - das ist neu .
herr bundesrat , wir haben vorhin eine sehr wichtige auseinandersetzung gehabt zu diesem " winterthur " -modell. es geht um sehr grundsätzliches .
herr triponez hat darauf hingewiesen , es sei ein auftrag .
ich frage sie jetzt an : wann setzen sie das postulat um ?
ich habe diese frage gestellt , obwohl der präsident sagt , ich hätte keine frage zu stellen .
dann nehmen sie sie einfach mit .
wir wollen bald wissen , wann dieses postulat umgesetzt wird , weil wir entschieden haben , dass es rasch geschehen muss .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr bundesrat , eine rasche antwort !
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 92 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr fasel hat das wort zu einer persönlichen erklärung , die keine frage beinhalten darf .
dieses modell besteht nicht nur aus dem senken des umwandlungssatzes , deshalb kann man diese korrektur nicht einfach so einleiten .
ich muss kurz ein beispiel machen ; es basiert zwar auf altem recht , aber es hat für neue entscheide konsequenzen .
herr rechsteiner-basel hat von der " legal quote " gesprochen .
schauen sie , das bsv hat das modell " winterthur " bewilligt , unter der voraussetzung , dass es zu beginn eine hundertprozentige deckung hat .
jetzt werden in einem jahr 4,5 prozent ertrag erwirtschaftet , was einen überschuss von 720 millionen franken ergibt .
nach dem entwurf zu den transparenzverordnungen kann man die " legal quote " von diesem ertrag abziehen .
ist dann bei der bilanz , wenn man die gesamtangaben abgezogen hat , die hundertprozentige deckung nicht mehr vorhanden , dann heisst das für das [ page 195 ] modell " winterthur " , dass arbeitnehmer und arbeitgeber zusätzliche beiträge bezahlen müssen .
das ist der hauptpunkt , nicht die senkung des umwandlungssatzes : die verselbstständigung .
die transparenz darüber , was zu einer hundertprozentigen deckung gehört , war bei der genehmigung noch gar nicht vorhanden .
für die längerlebigkeit haben die versicherungen reserven gebildet , indem sie jährlich 0,9 prozent mehr eingezogen haben ; das tun sie auch heute noch .
aber wir hatten die übersicht über diese reserven nie .
wenn wir dieses postulat überweisen , dann ist das ein zeichen , dass wir die anderen entscheide kmu-freundlicher gestalten wollen , dass wir die auflagen , die bedingungen , die die 1. bvg-revision gebracht hat , ernst nehmen und auch gewillt sind , sie so umzusetzen .
für die gesetzlichen änderungen ist dieses parlament zuständig ; wir fühlen uns imstande , sie vorzunehmen , und wir werden sie auch an die hand nehmen .
ich möchte sie bitten , dieses postulat abzulehnen und wenn schon , dann bei gesetzlichen vorgaben anzusetzen .
ich werde ihnen jetzt sagen , warum : wenn sie dieses postulat annehmen , dann setzen sie einen prozess in gang , der nach aller erfahrung nie gut herauskommt , denn das ist das berühmte " ordre - contrordre - désordre " .
das ist genau das , was wir nicht wollen .
ich möchte auch , dass wir hier nicht mehr über " rentenklau " sprechen , angesichts der tatsache , dass die versicherungsunternehmen ja verschiedene produkte für verschiedene lebenssituationen des individuums ausarbeiten und offerieren .
ich möchte aber , dass wir an dieser problematik ernsthaft dranbleiben .
deshalb schlage ich ihnen einen anderen weg vor als den , den das postulat vorsieht .
zunächst einmal darf ich in erinnerung rufen , dass das so genannte modell " winterthur " vom bsv genehmigt wurde .
dieses modell erlaubt den versicherungsgesellschaften , die sammelstiftung für die zweite säule autonom zu führen .
ich möchte zweitens in erinnerung rufen , dass die tarifgrundlagen vom bpv genehmigt worden sind , wobei nur der überobligatorische bereich betroffen ist .
das ist die ausgangslage .
nun zum formellen , wenn eine solche situation eintritt : für beide entscheide , sowohl gegen den modellentscheid als auch gegen die tarifgrundlagen , besteht eine rekursmöglichkeit : entweder bei den bvg-beschwerdeinstanzen betreffend den modellentscheid des bsv oder bei der unabhängigen rekurskommission , wenn sie die tarifgrundlagen in zweifel ziehen möchten .
nun aber viel wichtiger zum materiellen : beide bundesämter haben gestützt auf das geltende recht zu entscheiden .
beide bundesämter dürfen dabei nicht willkürlich andere als die gesetzlichen kriterien anwenden , insbesondere nicht die soziale angemessenheit , herr rechsteiner .
denn dieses kriterium hat der gesetzgeber der verwaltung seinerzeit ganz bewusst nicht geben wollen , obwohl es der bundesrat damals nämlich beantragt hat .
falls also die gesetzlichen kriterien erfüllt sind - das ist in beiden fällen so -, dann muss die genehmigung erteilt werden .
lassen sie mich nun aber einige aspekte darlegen , die in die probleme hineinführen , die im zusammenhang mit diesem postulat aufgeworfen worden sind .
der mindestrentenumwandlungssatz , von dem geredet wurde , berechnet sich einerseits aus den erträgen , die auf dem anlagemarkt langfristig erzielbar sind und über deren schicksal in den letzten jahren einiges bekannt wurde , weil sie zusammengesackt sind .
andererseits muss man die lebenserwartung berücksichtigen .
in bezug auf die art und weise , wie man lebenserwartungen berücksichtigt , gibt es bekanntlich mindestens zwei methoden , die beide wissenschaftlich akzeptiert sind .
tatsache ist aber , dass die berechnung aus den erzielten kapitalerträgen und aus der lebenserwartung zu tieferen als den bisherigen umwandlungssätzen geführt hat .
das haben umfangreiche berechnungen sowohl des bundesamtes für privatversicherungen als auch extern beigezogener experten ergeben .
das von frau egerszegi erwähnte gutachten , das neu erschienen ist , ist gerade in diesem bereich nach unserer einschätzung nicht ganz adäquat .
es ist mit mängeln behaftet , über die wir hier nicht sprechen können , aber die noch zu thematisieren sein werden .
dabei ist zu berücksichtigen , dass das konzept der zweiten säule als wichtigstes definitionsmerkmal vorsieht , dass im gegensatz zur ahv nicht das umlageverfahren gilt , sondern das kapitaldeckungsverfahren .
beim kapitaldeckungsverfahren zahlt gewissermassen jede generation oder jeder jahrgang dasjenige kapital ein , das sie oder er später für die finanzierung der renten braucht .
daraus ergibt sich zwingend , dass ein zu hoher umwandlungssatz zwar populär sein mag - und auch das plädieren dafür ist populär -, jedoch sind dann die deswegen zu hohen rentenversprechen dereinst nicht finanzierbar .
ich glaube , das ist die verantwortung , vor der wir alle stehen und die hinter der ganzen entwicklung steht , oder anders gesagt und auf einen nenner gebracht : ein zu hoher umwandlungssatz führt zwingend zu finanzierungslücken .
das führt mich zu einem letzten problem : diese finanzierungslücke gefährdet nämlich entweder die solvenz der versicherungsgesellschaft , oder dann muss die mit zu wenig kapital unterlegte rente auf irgendeinem anderen wege nachfinanziert werden , zum beispiel mit zuschüssen aus den kapitalien der jüngeren generation , und ich frage sie : wollen wir das ?
will das die jüngere generation ?
die gewährung von übergangsfristen ist also nicht zielführend .
sie würde nur auf kosten der aktivgeneration erfolgen , weil die mittel für die finanzierung aus deren guthaben entnommen werden müssten .
das wäre nicht nur gesetzwidrig , sondern es wäre eine unzumutbare zusatzbelastung einer ganzen generation , einer generation , die ohnehin mit ständig neuen lasten überbürdet wird .
die nichtgenehmigung dieses modells hätte zu einer gefährdung der solvenz und zu systemrisiken geführt .
das ist das schlimmste , was den rentnern und was der aktivgeneration passieren kann .
ich kann eigentlich in diesem punkt die diskussion nicht ganz verstehen .
ein weiteres thema ist die überschussgarantie .
der mindestumwandlungssatz ist , wie der name sagt , eine untere grenze .
falls aber trotzdem bessere erträge erzielt werden können , dann müssen sie den versicherungsnehmern zugute kommen .
mit dem neuen versicherungsaufsichtsgesetz , das in dieser session übrigens auch noch behandelt werden wird , ist dafür sogar eine gesetzlich festgeschriebene quote vorgesehen , die " legal quote " ; sie ist erwähnt worden .
damit wird garantiert , dass die versicherten in den genuss des löwenanteils der überschüsse kommen , falls auf dem kapitalmarkt höhere erträge erzielt werden können .
zu beachten ist dabei , dass die tieferen umwandlungssätze nur im überobligatorischen bereich gelten , und dort eben auch nur für neue renten .
auch diese einschränkungen muss man hier vielleicht noch einmal wiederholen .
renten , die bereits laufen , bleiben in jedem fall auf der bisherigen höhe .
auch der bundesrat - damit möchte ich abschliessen - stellt die rechtmässigkeit der arbeit der beiden bundesämter sowie die notwendigkeit der korrektur der umwandlungssätze nach unten fest .
aber er möchte einen anderen weg als den dieses postulates beschreiten .
die sgk des schwesterrates - des ständerates - kam zum schluss , dass die ämter gesetzeskonform entschieden haben .
sie möchte nicht hier ansetzen , sondern sie möchte mit einer motion bei änderungen der gesetzlichen vorgaben ansetzen , um das gesetz von dieser seite her der realität anzupassen .
das scheint mir eben der richtige weg zu sein .
aus diesem grund beantragt ihnen der bundesrat , dieses postulat abzulehnen .
als präsident der schutzgemeinschaft für kmu komme ich nicht umhin zu sagen , dass die bewilligung des modells " winterthur " ein bundesrätlicher schnellschuss war .
es war de facto ein kniefall vor der finanzwirtschaft - zulasten der kmu und des werkplatzes schweiz .
den beweis dafür haben ende jahr ganz klar die resultate der autonomen kassen im vergleich zu den sammelstiftungen erbracht .
darauf zurückzukommen - das mag sie vielleicht erstaunen - scheint mir trotzdem irreal .
daraus aber schlüsse für die zukunft ziehen , herr bundesrat , kann man sehr wohl .
das " winterthur " -modell darf kein blankoscheck für weitere schnellschüsse anderer versicherer sein .
es braucht längere übergangsfristen ; vor allem aber braucht es eine gleichbehandlung des werkplatzes und des finanzplatzes schweiz .
und - gestatten sie mir , dies zu sagen - ich habe in der kurzen zeit , seit ich in diesem parlament bin , den eindruck gewonnen , dass der finanzplatz schweiz vom bundesrat höher bewertet wird als der werkplatz schweiz .
eigentlich haben wir gemeint , dass die lebensversicherungen die lehren aus der grossen rentenklau-debatte ziehen und für eine faire und transparente zweite säule eintreten .
aber das gegenteil ist leider der fall : die firma " winterthur leben " und viele andere lebensversicherungen wollen mit einem neuen modell und neuen tarifen neue faits accomplis schaffen , zum nachteil der versicherten und im klaren widerspruch zu den neuen gesetzesbestimmungen im bvg .
der alte rentenklau soll weitergehen : 1. mit falschen berechnungen zur lebenserwartung ; 2. mit versicherungstechnischen zinsen , die nur den kurzfristigen und nicht den langfristigen verhältnissen rechnung tragen ; 3. mit der überwälzung der risiken auf die versicherten durch inkongruenz der versicherungsdeckung und der gesetzlichen rechtsansprüche ; 4. durch missachtung des gleichheitsartikels in der bundesverfassung .
die versicherungen kämpfen da mit äusserst harten bandagen .
das zeigt sich auch beim seilziehen um die " legal quote " in der verordnung zum lebensversicherungsgesetz und zum bvg : dort wollen die versicherungen durchsetzen , dass sie ihre gewinnbeteiligung nicht auf den überschüssen , sondern auf den bruttokapitalerträgen erhalten - das ist der alte rentenklau im neuen gewand !
betrogen beim modell " winterthur " sind die aktiven und die neurentner , betrogen sind besonders auch die frauen und die mitglieder im vor - und überobligatorium .
aber auch für die obligatorische versicherung sind die grundlagen dieses modells instabil : die " winterthur leben " hat ihre berechnungsgrundlagen missbräuchlich manipuliert .
der gr 95 - der tarif - trägt der abschwächung der lebenserwartung nicht rechnung ; die frauen werden in der schweiz im durchschnitt nicht 92 jahre alt .
diese berechnungen sind um mindestens vier bis fünf jahre zu hoch angesetzt und führen zu einer ganz massiven verteuerung der vorsorge für kmu und für viele mittlere , aber auch grosse betriebe .
hier sind die gewinninteressen der hochfinanz wichtiger als der werkplatz schweiz .
es wäre höchste zeit , dass wir dieses ungerechte modell korrigierten .
entgegen der medienmitteilung der " winterthur " funktioniert die sammelstiftung auch nicht als autonome oder als teilautonome vorsorgeeinrichtung .
sie ist vielmehr ein zwitter , der die risiken zu den versicherten verschiebt , das vermögen aber bei der muttergesellschaft belässt .
solche inkongruenzen haben in einer transparenten vorsorge nichts zu suchen , deshalb gehört der " winterthur " der befehl " zurück auf feld 1 ! " .
offensichtlich besteht hier der zweck nur darin , überschüsse - zu hohe kapitalien - zu generieren , damit man dann bei der " legal quote " die entsprechenden überschüsse der versicherungsgesellschaft zuhalten kann .
wir stellen mit erschrecken fest , dass hier ein verordnungsentwurf unterwegs ist , der in diametralem gegensatz zu den neuen wörtlichen bestimmungen im bvg steht , und wir hoffen , dass herr bundesrat merz diese übung noch stoppt und eine verordnung erlässt , die dem willen des gesetzgebers und dem wortlaut des neuen gesetzes entspricht .
es muss aufhören , dass die versicherten hier die raffgier der manager entlöhnen müssen .
der rentenklau auf der einen seite und die raffgier der herren chlapowski und hüppi - und wie sie alle heissen -, das sind zwei seiten derselben medaille .
wenn die versicherungsgesellschaften nicht imstande sind , dieses geschäft anständig zu führen , dann sollen sie das geschäft den branchenkassen übergeben , instituten , die in der lage sind , sich gemeinnützig zu verhalten , und auf bereicherungsmethoden verzichten .
es gibt methoden , wie man die lebenserwartung extrapoliert , wenn die lebenserwartung zunimmt .
es gibt z. b. die methode nach p. nolfi .
er kommt zum ergebnis , dass die " winterthur " eine um ungefähr vier jahre zu hohe lebenserwartung in ihren berechnungsmodellen eingesetzt hat .
diese übung ist zu teuer für den werkplatz schweiz , sie führt in die irre , sie führt zu zu hohen prämien .
stoppen sie diese übung , zwingen sie den bundesrat , dieses modell zu überprüfen und ein modell zu genehmigen , das den neuen rechtsgrundlagen im bvg tatsächlich entspricht .
ich bitte sie , das postulat zu überweisen .
nach diesem engagierten votum der sprecher der kommissionsmehrheit ist es vielleicht richtig , wenn sich auch einer derjenigen , die gegen dieses postulat gestimmt haben , zu wort meldet .
aber vor allem möchte ich hier die klare mehrheit der fdp-fraktion vertreten , welche ihnen empfiehlt , das postulat abzulehnen .
ein postulat hat immer einen ganz konkreten inhalt , und auch das vorliegende postulat ist klar formuliert .
der bundesrat wird nämlich aufgefordert , auf die genehmigung des modells " winterthur " zurückzukommen .
da hilft es nichts , wenn die kommissionssprecher sagen , man solle ein zeichen setzen , man könne da zwar nichts mehr machen und wolle das rad nicht zurückdrehen , aber - sie haben es soeben vom berichterstatter welscher zunge gehört - man wolle einen " soutien indirect " geben .
wir müssen hier über ein postulat abstimmen , und es geht auch nicht darum , wie die deutschsprachige berichterstatterin gesagt hat , dass man ein zeichen für spätere entwicklungen setzen wolle .
ein postulat hat einen klaren wortlaut , und hier wird der bundesrat aufgefordert , auf eine genehmigung zurückzukommen , die er bereits erteilt hat .
eine begründung dazu ist - mit ausnahme dessen , was sie von den kommissionssprechern gehört haben - nicht vorhanden , aber das ziel ist klar : der bundesrat soll einen entscheid korrigieren , den er rechtens gefällt hat , indem er diesem modell nach anhören der beiden zuständigen bundesämter bsv und bpv die genehmigung erteilte .
man will also mit diesem postulat durchsetzen , dass der bundesrat zugibt , einen fehler gemacht zu haben , und auf diesen entscheid zurückkommen muss .
die stellungnahme des bundesrates ist ausserordentlich detailliert ausgefallen .
auf insgesamt fünf seiten hat er nochmals klar dargelegt , weshalb er diesen entscheid getroffen hat und dass er nicht auf diese genehmigung zurückkommen kann .
er hat aufgezeigt , dass das " winterthur " -modell gesetzeskonform und deshalb rechtens ist , auch wenn man das gesetz kritisieren kann .
weiter führt er aus , dass die versicherten - im obligatorischen bereich jedenfalls - alle reglementarischen leistungen erhalten .
das heisst keineswegs , dass wir mit dem modell " winterthur " einverstanden sein müssen .
es ist zuzugeben , dass [ page 193 ] hier einige unruhe entstanden ist .
die situation war auch nicht so einfach .
aber , und das sage ich als kmu-vertreter auch einmal : die verunsicherung , gerade in meinen kreisen , war ausserordentlich gross , und der schock sass tief .
aber wir können jetzt dieses modell , das genehmigt worden ist und eben gesetzeskonform ist , nicht nachträglich wieder korrigieren .
wir dürfen meines erachtens hier nicht die falsche hoffnung erwecken , dass das nochmals überprüft werde .
vor allem würde das - ich glaube , frau egerszegi hat es kurz angetönt - zu einer recht grossen rechtsverunsicherung führen müssen .
ich bin der auffassung , die vergangenheitsbewältigung ist eine sache und das augenmass für die zukunft eine andere .
ich empfehle ihnen im namen der klaren fdp-fraktionsmehrheit , dieses postulat nicht zu überweisen .
die kommission hat am 4. september 2003 mit 15 zu 6 stimmen ein postulat verabschiedet , das den bundesrat auffordert , die genehmigung der bundesämter bsv und bpv für das so genannte modell " winterthur " rückgängig zu machen .
im juni 2003 hat die " winterthur leben " angekündigt , dass sie auf den 1. januar 2004 ein modell einsetzt , das erstens die entkoppelung des vorsorgeteils vom versicherungsteil und zweitens eine senkung des umwandlungssatzes für frauen auf 5,45 und für männer auf 5,83 prozent festlegt ; der mindestzins sollte auf 2 prozent gesenkt werden .
das hat zu einer erhöhung aller prämien geführt .
gleichzeitig hat sie im modell angekündigt , dass sie , falls diese massnahmen nicht zu einer hundertprozentigen deckung führen , die möglichkeit mit einbezieht , zusätzliche beiträge von arbeitnehmern und arbeitgebern einzufordern .
ein sturm der entrüstung ging durchs land .
weshalb ?
das bvg erträgt nun einmal keine spontanaktionen .
es beinhaltet vierzig jahre sparen und nachher ungefähr zwanzig jahre lang eine rente .
in dieser zeit gibt es gute und schlechte zeiten für alle .
es war damals eine sehr schlechte zinslage .
im antrag an das bpv schrieb denn auch die " winterthur leben " im april 2003 , dass sie aufgrund der anhaltenden tiefen ertragslage auf dem kapitalmarkt die einführung dieses modells plane .
sie wissen es , seither sind die zeiten wieder etwas besser geworden .
sie konnten kürzlich die rendite der " winterthur leben " gott sei dank in besseren verhältnissen wieder finden : es wurde eine rendite von 4,5 prozent erwirtschaftet .
wie schnell sich die zeiten ändern !
umso mehr ist es nicht gerechtfertigt , abrupte aktionen durchzuführen .
dieses modell wurde ohne übergangsfrist eingeführt , vom 31 . dezember 2003 auf den 1. januar 2004 änderten die bedingungen total .
das heisst , wenn jemand im januar 2004 pensioniert wurde , konnte es vorkommen , dass er eine bis zu 20 prozent tiefere rente hatte , als wenn er im dezember 2003 in pension gegangen wäre .
das führte zu einer flucht in die pensionierung .
viele kmu litten enorm darunter , dass sie langjährige arbeitskräfte innert kurzer zeit ersetzen mussten .
es waren also auf der einen seite die enorme prämiensteigerung , auf der anderen seite die krasse leistungskürzung , die zu einem richtigen sturm der entrüstung gegen dieses modell führten .
es war allen klar , dass mit der längeren lebenserwartung der umwandlungssatz gesenkt werden muss , weil die menschen älter werden und länger renten beziehen .
in keiner berechnung , die wir je in der subkommission oder auch in der sgk hatten , standen aber solch tiefe umwandlungssätze zur diskussion : frauen : 5,45 ; männer : 5,83 . man hat auch das gefühl gehabt , das verstosse gegen den gleichheitsgedanken .
ein gutachten , das letzte woche herausgekommen ist , belegt ganz klar , dass hier der gleichheitsartikel in der umsetzung infrage gestellt wird .
es hiess , diese tiefen umwandlungssätze hätten keine auswirkungen auf den obligatorischen teil , was so nicht zutrifft .
sie wissen alle , dieses modell betrifft nicht nur den überobligatorischen teil , es betrifft den obligatorischen teil bei den so genannten umhüllenden kassen , wo die obligatorien entweder tiefer oder höher gehen - oder beides -, und es betrifft auch versicherungsverhältnisse , die bereits vor der einführung des bvg in kraft waren .
dieses modell hat aber auch noch andere mängel .
der bundesrat hat in seiner antwort klar gesagt , er stütze den entscheid von bpv und bsv .
es ist nun auch klar , dass er fast nicht anders kann .
er ist zwar oberaufsichtsbehörde , aber wenn man an diese oberaufsicht rekurs macht , dann schreiben die beiden ämter dazu den bericht .
das ist ein zustand , den bereits die puk evk 1995 als staatspolitisch unhaltbar zurückgewiesen hat .
hier müsste endlich die aufsicht neu geregelt werden .
der bericht janssen , der die aufsicht ja auch kritisiert hat , sagt das auch .
die transparenz wird zwar jetzt mit der bvg-revision verbessert .
diese wird aber erst nächstes jahr in kraft treten .
deshalb war die kommission der ansicht , dass man mit einem solchen modell zwingend hätte warten müssen , bis die bvg-revision in kraft ist .
man hätte dies besonders auch mit einem solchen modell tun müssen .
nun hat auf der einen seite das bpv die tarife , auf der anderen seite das bsv das modell genehmigt .
in der genehmigung des bsv hält man fest , dass eine hundertprozentige deckung vorhanden sein müsse , dann könne man den vorsorgeteil in eine autonome stiftung überführen .
was aber in diesem fall eine hundertprozentige deckung ist , konnte man zum damaligen zeitpunkt gar nicht beurteilen , weil die transparenz zur darstellung dieser bedingungen ganz klar nicht vorhanden war .
jetzt bitten wir im postulat den bundesrat , auf einen entscheid für ein modell zurückzukommen , das bereits in kraft ist .
das gibt uns eine gewisse hilflosigkeit .
wenn wir das postulat trotzdem zur überweisung empfehlen , dann ganz klar deshalb , dass nicht weitere versicherungsgesellschaften mit solchen modellen kommen .
denn es ist zwingend , dass auch die optik der kmu-vertreter und der versicherten in einen solchen entscheid miteinbezogen werden .
die einführung solcher modelle , die von einem tag auf den anderen so total andere spielregeln für alle bringen , ist nicht akzeptabel .
wir haben in der sgk nun die konsequenzen gezogen : wir haben der subkommission bvg , die ich präsidiere , den auftrag gegeben , die schwierigkeiten , die aus dem modell erwachsen sind , einmal genauer anzuschauen .
wir sind dabei , das zu tun , und werden dann mit geeigneten vorschlägen kommen - ob sie das postulat überweisen oder nicht -, um die versicherten und die beitragszahler abzusichern .
wir waren enttäuscht - das muss ich offen sagen - von der reaktion des bundesrates .
wir verstehen auf der einen seite , dass er seine ämter schützen will .
auf der anderen seite sind wir nach wie vor der ansicht , dass die genehmigung dieses modells ein falscher entscheid war , dass der zeitpunkt falsch war und dass die übersicht über diese verhältnisse einen solchen entscheid gar nicht erlaubte .
ich bitte sie - um nachdruck zu verleihen und in zukunft solche schnellaktionen zu verhindern -, dieses postulat zu überweisen .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ page 180 ]
sie haben es gehört : einerseits will man die kantone verpflichten , einen teil der ihnen zufliessenden gelder für suchtprävention und suchtbehandlung zu verwenden .
andererseits soll der bund einen teil der ihm zufliessenden gelder für projekte in ländern der schweizerischen entwicklungs - und ostzusammenarbeit mit drogenanbaugebieten verwenden .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat am 4. märz 2004 mit 14 zu 11 stimmen beschlossen , der fassung des ständerates zuzustimmen , d. h. , die zweckbindungen in artikel 5 absätze 5 und 6 zu streichen .
im namen der kommission ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
dafür sprechen folgende gründe : zweckbindungen sind finanzpolitisch höchst fragwürdig .
sie engen den handlungsspielraum des gemeinwesens ein und behindern die eigenverantwortliche prioritätensetzung auf der jeweiligen stufe .
den kantonen eine zweckbindung vorzuschreiben stellt zudem einen eingriff in den föderalismus dar und widerspricht dem geist der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , wie sie dieses parlament verabschiedet hat .
mit dem nfa wird nicht nur die aufgabenteilung entflechtet , sondern den kantonen werden vermehrt zweckfreie mittel zugeteilt , um ihre eigenfinanzierungskraft und eigenverantwortlichkeit zu stärken .
in den kantonen werden bereits heute ansehnliche mittel für die suchtprävention und suchtbehandlung eingesetzt .
es soll den kantonen freistehen , ob und wie sie zusätzliche mittel aufwenden .
es kommt dazu - das wurde auch von herrn bundesrat blocher gesagt -, dass nicht alle eingezogenen mittel aus suchtdelikten stammen .
vorgesehen ist aber ausschliesslich eine zweckbindung im suchtbereich .
eine zweckbindung wird auch nicht besser , wenn man sie dem bund aufdrängt , wie es in absatz 6 vorgesehen ist .
das parlament kann die unterstützung der fraglichen projekte über das ordentliche budget abwickeln , wenn es denn will .
aus diesen gründen bitte ich sie , die kommission für rechtsfragen zu unterstützen , dem ständerat zu folgen und die absätze 5 und 6 in artikel 5 zu streichen .
eine minderheit beantragt ihnen , bei unserer bisherigen fassung zu bleiben .
wir haben in diesem rat bereits intensiv über diese problematik diskutiert .
wir sehen bezüglich der verwendung der eingezogenen vermögenswerte in absatz 5 eine sehr moderate zweckbindung zulasten der kantone und in absatz 6 eine solche zulasten des bundes vor .
die kantone sollen einen teil der gelder für suchtprävention und suchtbehandlung aufwenden .
damit setzen wir ein zeichen im sinne unserer vier-säulen-politik .
im übrigen wurde einer entsprechenden parlamentarischen initiative in ihrem rat oppositionslos folge gegeben .
der bund soll einen teil der gelder für projekte im ausland zur reduktion von drogenanbaugebieten einsetzen .
die argumente dagegen , insbesondere betreffend absatz 5 , sind nicht stichhaltig ; diese vorschrift stelle einen eingriff in den föderalismus dar .
wie bereits erwähnt , ist die vorgesehene regelung eher harmlos .
die rede ist von einem " teil " der gelder .
jeder kanton kann selbst bestimmen , wie viel .
im übrigen kennen wir eine entsprechende vorschrift im alkoholgesetz .
gleiches gilt für den weiteren einwand , es handle sich bei den eingezogenen vermögenswerten nicht vorwiegend um drogengelder .
man muss hier doch darauf hinweisen , dass knapp die hälfte der eingezogenen vermögenswerte so genannte drogengelder sind .
bleibt noch der einwand , der kanton würde mit diesen geldern aufgaben erfüllen , die er ohnehin zu erfüllen habe .
im moment wird auf allen staatlichen ebenen gespart .
diese gelder sollen vor allem projekte ermöglichen , die sonst der " sparkelle " zum opfer fallen würden .
betreffend absatz 6 hat in der ständerätlichen debatte keine diskussion stattgefunden .
hier fehlen die argumente offensichtlich gänzlich .
wenn wir bundesgelder zur bekämpfung von drogenanbaugebieten einsetzen , so machen wir drogenprävention im besten sinne des wortes .
ich bitte sie deshalb , bei ihrer haltung zu bleiben und diese differenz aufrechtzuerhalten .
zuerst gebe ich im sinne von artikel 11 absatz 3 des parlamentsgesetzes meine interessenbindung bekannt : ich bin präsident des schweizerischen dachverbandes stationäre suchthilfe .
die evp/edu-fraktion schliesst sich den überlegungen der minderheit an ; sie schliesst sich damit auch den minderheitsanträgen an .
ich weise sie darauf hin - das ist schon bei anderen gelegenheiten in diesem rat bekannt gegeben worden -, dass aufgrund eines versicherungsgerichtsurteils aus dem jahre 1996 die iv nicht mehr im gleichen sinn beitragen darf .
man versuchte dann mit den kantonen , ein neues finanzierungsmodell auszuarbeiten , das bis jetzt nicht funktioniert ; dies mit dem resultat , dass eine ganze reihe von institutionen schliessen mussten ; andere müssen kämpfen .
die kantone , die jetzt eben mehr beitragen müssen , sind unterschiedlich engagiert - aber die kantone müssten eben mehr beitragen !
das hauptargument der kantone in diesem bereich lautet immer - obwohl sie verantwortung zu tragen hätten -: wir haben kein geld , wir müssen sparen .
hier stammen die gelder , um die es geht , ja ungefähr zur hälfte aus dem drogenbereich .
hier könnte man nun logischerweise nach dem verursacherprinzip die kantone verpflichten , einen teil davon in diesem bereich einzusetzen .
sie sind ja , wie die minderheitssprecherin richtig gesagt hat , in der höhe der beiträge frei , in der schwergewichtung frei ; es gibt keine neuen fonds , wenn sie nicht wollen , aber die mittel sind da .
von daher entspricht es der logik , dass wir der minderheit zustimmen .
ich möchte ihnen aber sagen : auch wenn sie der minderheit nicht zustimmen würden , wären die kantone nicht aus der pflicht entlassen .
es geht bei dieser abstimmung nicht um die frage , ob die kantone sich in diesem bereich engagieren müssen oder nicht .
wir geben ihnen vielmehr ein klares zeichen : hier habt ihr gelder , die logischerweise in diesem bereich eingesetzt werden können ; tut das !
von daher wäre das zeichen richtig , den minderheitsanträgen zuzustimmen - also auch dem minderheitsantrag , der uns als bund betrifft , dem zweiten antrag - und damit diese differenz zum ständerat zu belassen .
die redezeit für die grüne fraktion teilen sich frau menétrey-savary und herr vischer .
ich spreche zur frage der zweckbindung bezüglich der kantone .
es geht nicht darum , ob man der meinung ist , prävention sei an sich etwas gutes und schönes , oder ob man nicht dieser meinung ist .
vielmehr geht es um einen verteilkampf , den wir heute erleben , zum beispiel im kanton zürich zwischen kanton und stadt zürich .
heute ist es so : wenn gespart wird , wird genau bei jenen projekten gespart , die beispielsweise sinnvolle vorhaben mit bezug auf die drogenprävention sind , wobei ich " drogenprävention " weit gefasst verstehe .
wenn wir hier keine zweckbindung haben , ist es nicht so , dass diese mittel über die kantonalen budgets gleichwohl in solche vorhaben fliessen , sondern sie werden anderweitig verwendet .
es geht mithin nicht einfach darum , zeichen zu setzen .
ich bin auch gegen eine politik , die nur zeichen setzt .
vielmehr geht es um einen ganz konkreten verteilkampf , darum , dass das geld dort sinnvoll eingesetzt wird , wo es auch benötigt wird , und das ist in der drogenpolitik beispielsweise ein programm , wie es die stadt zürich mit der drogenabgabe bislang erfolgreich praktiziert hat .
in diesem sinne ersuche ich sie , hart zu bleiben .
es lohnt sich .
es ist eine frage , bei der es um eine zukunftsweisende drogenpolitik geht .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und damit den beschluss des ständerates .
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der bundesrat bittet sie mit der kommissionsmehrheit , dem ständerat zuzustimmen .
worum geht es ?
mit diesem gesetz hat man sich nach mühsamen verhandlungen auf die verteilung eingezogener vermögenswerte geeinigt : nämlich fünf zehntel dem gemeinwesen , welches die einziehung verfügt , drei zehntel dem bund und zwei zehntel den kantonen , in denen die werte liegen .
das ist ein kompromiss , der selbstverständlich auch den kantonen wehgetan hat .
jetzt geht es noch um die absätze 5 und 6. dort geht es darum : soll man denjenigen , die die eingezogenen vermögenswerte bekommen , noch vorschreiben , was sie damit zu tun haben ?
der bundesrat und ebenso die ganz deutliche mehrheit des ständerates lehnen das ab , und zwar aus drei gründen : 1. den kantonen vorzuschreiben , was sie mit diesem geld machen sollen , ist föderalistisch bedenklich .
die kantone haben das zugute .
ob sie es für die suchtbekämpfung einsetzen oder für etwas anderes , ist den kantonen überlassen .
das folgt auch aus der souveränität der kantone .
wenn sie geld bekommen , sollen sie damit auch machen können , was ihnen gut und richtig erscheint .
es wird auch nicht in jedem kanton gleich notwendig sein , die suchtprävention zu fördern .
2. es ist aber auch - und das gilt auch für den bund - finanzpolitisch falsch .
wenn man bei jeder einnahme sagt , wofür das geld gebraucht wird , dann ist das gemeinwesen nicht mehr frei , die mittel gemäss den prioritäten einzusetzen .
es ist also auch für den bund abzulehnen .
3. es ist vor allem auch sachlich falsch .
es geht im zusammenhangg mit den eingezogenen vermögenswerten nicht nur um eingezogene drogenwerte , es geht auch nicht nur um drogendelikte .
bei den eingezogenen vermögenswerten der vorjahre machen die vermögenswerte aus drogendelikten nur etwa einen drittel aus .
der grössere teil stammt aus dem organisierten verbrechen , dem waffenhandel oder aus anderen delikten .
wenn man aus sachlichen gründen eine zweckbindung vorsehen wollte , dann müsste man das geld generell für die verbrechensbekämpfung einsetzen .
dann sind sie wieder gleich weit , wie wenn sie nichts bestimmen , denn die kantone sowie der bund haben in ihren haushalten eine finanzposition für die verbrechensbekämpfung .
diese hat sich nach der notwendigkeit dieser aufgabe zu richten .
der bundesrat bittet sie zusammen mit der mehrheit ihrer kommission , sich dem ständerat anzuschliessen .
der ständerat beschloss in der letzten wintersession mit 28 zu 11 stimmen , man solle auf die zweckbindung verzichten .
er hat jetzt in der frühjahrssession mit 32 zu 5 stimmen erneut beschlossen , man solle auf die zweckbestimmung verzichten .
der nationalrat tut gut daran , wenn er sich aus föderalistischen , finanziellen und sachlichen gründen dem ständerat anschliesst .
herr bundesrat blocher , können sie uns sagen , wie sie inskünftig die abstinenzorientierten reha-einrichtungen für drogenabhängige finanzieren wollen , nachdem die kollektiven iv-leistungen für diese einrichtungen weitgehend gestrichen worden sind ?
haben sie für diese einrichtungen , die ja auch ihrer partei am herzen liegen , ein konkretes finanzierungsprogramm oder einen finanzierungsvorschlag ?
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nein , das habe ich nicht , und zwar deshalb , weil diese institutionen nicht in mein departement gehören .
darum habe ich mir das auch noch nicht überlegt .
sie müssen sich vielleicht an herrn couchepin wenden oder an herrn merz , wenn sie das wissen wollen .
herr couchepin ist wahrscheinlich der richtige partner .
diese frage wird im rahmen des budgets zu behandeln sein .
damit ist die fragestunde , für die gemäss artikel 31 des ratsreglementes 90 minuten vorgesehen sind , zu ende .
die restlichen 44 fragen werden schriftlich beantwortet .
herr bundesrat couchepin , ich bin sehr froh , dass der bundesrat nicht nur auf unsere bundesverfassung , sondern auch auf das gleichstellungsgesetz verweist und offensichtliche lohndiskriminierungen allein aufgrund des geschlechtes verurteilt .
sie haben jetzt noch nicht angekündigt , welche aktionen oder massnahmen sie allenfalls ergreifen würden .
ich möchte ihnen einen vorschlag machen : wenn festgestellt wird , dass lohndiskriminierungen allein aufgrund des geschlechtes erfolgen - das ist aufgrund der studie in 60 prozent der fälle der fall -, wären sie dann bereit , eine liste derjenigen unternehmen zu erstellen , die solche offensichtlichen lohndiskriminierungen gegenüber frauen vornehmen , und eine solche liste allenfalls zu veröffentlichen ?
vielen dank , herr bundesrat .
ich bin froh , dass sie bestätigt haben , dass dies auch rückwirkend bezahlt wird !
jetzt ist es so , dass es wirklich kantone gibt , die die auszahlung nicht vornehmen , auch bei nicht minderjährigen , also bei erwachsenen , zu hause lebenden personen , und eine komplette revision der hilflosenentschädigung vornehmen .
hat der bundesrat oder ihr departement vor , hier die sozialversicherungsanstalten anzuweisen , diese revisionen jetzt schnell an die hand zu nehmen oder allerwenigstens die betroffenen zu informieren ?
denn die leute haben sich darauf eingestellt , dass sie auf den 1. januar 2004 eine doppelte hilflosenentschädigung bekommen , um ihre leistungen , ihre spitex-leistungen , zu entlöhnen .
ich danke ihnen für die antwort .
wir haben in der krankenversicherungsverordnung artikel 77 . da geht es um die qualitätssicherung .
im ambulanten bereich ist die qualitätssicherung jedoch eigentlich noch kaum entwickelt .
wenn man die studie des bsv liest , sieht man , dass man koordinationsschwierigkeiten hat .
wenn man nachfragt , erfährt man , dass in verschiedenen ärztenetzen an der qualitätssicherung gearbeitet wird , aber völlig unkoordiniert .
herr couchepin , sie haben eigentlich die beantwortung der frage der behandlungsqualität ausgelassen .
sie haben sich darauf konzentriert , zu sagen , es sei die sache der kantone , zu schauen , dass es genügend ärztinnen und ärzte gebe und dass alle den zugang zur ärztlichen versorgung haben .
ich denke aber , wenn man das ärzte-rating in einer bestimmten , grösseren krankenkasse anschaut , [ page 166 ] weiss man , dass diese krankenkasse - vielleicht in einer gewissen hilflosigkeit , weil es noch keine indikatoren für die behandlungsqualität gibt - völlig nach ökonomischen kriterien entschieden hat .
und das kann nicht das sein , was eine gute qualität der behandlung von kranken menschen sicherstellt .
meine frage an sie : wie will der bundesrat , der bisher keine koordination zustande brachte , sicherstellen , dass alle leute eine gute versorgung haben ?
ich meine damit eine versorgung mit einer guten behandlungsqualität .
die kommission beantragt ihnen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 148 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ page 191 ]
herr bundesrat , dazu nur eine kleine bemerkung : ich glaube ihnen gerne , dass sie selbst diese regelung im bundesrat durchsetzen möchten .
das hat uns bereits herr bundesrat villiger vor mehr als einem halben jahr in der finanzdelegation so berichtet .
leider ist es ihm bis ende jahr nicht gelungen , und ich bin nicht so ganz sicher , ob es ihnen so einfach gelingen wird .
deshalb müssten sie persönlich eigentlich froh sein , wenn ihnen das parlament hier einen klaren auftrag erteilt .
wenn der bundesrat weiter gehen will , dann steht ihm das natürlich im rahmen seiner verordnungskompetenz frei .
sie können froh sein , wenn sie das parlament hinter sich haben .
dann können sie diese verordnung wenigstens in diesem punkt so abändern , wie sie es offenbar auch selbst haben möchten .
die entwürfe liegen vor ; der bundesrat muss nur noch entscheiden .
es kann sein , dass ich bei der würdigung von motionen immer noch stark von meiner tätigkeit als ständerat geprägt bin .
dort gilt die eiserne regel , dass eine motion einen gesetzgebungsauftrag beinhaltet und dass dieser gesetzgebungsauftrag sehr konkret ist .
wenn ich jetzt diesen fall interpretiere , dann werden hier zwei artikel zitiert , die wir dann im rahmen der personalgesetzgebung ändern müssten .
ich finde , dass das anliegen , das ich mit herrn hofmann vollkommen teile , in einer motion in dieser formulierung zu eng gefasst ist .
deshalb beantragt der bundesrat , die motion abzulehnen .
es ist in der tat so , dass die finanzdelegation - übrigens noch unter dem präsidium von herrn hofmann - diese ganze geschichte im letzten jahr mit meinem vorgänger verhandelt hat .
ich möchte auch bestätigen , dass der sachverhalt so ist , wie herr hofmann es vorher erwähnt hat , und dass wahrscheinlich im wesentlichen das entlastungsprogramm 2003 den rahmen bildete , in dem diese gespräche stattfanden ; vielleicht war damit auch die hoffnung verbunden , dass man hier einsparungen vornehmen könne .
wir haben nun folgendes festgestellt : wenn wir nur diesen teil , den sie in der motion behandeln wollen , weiterverfolgen , dann sind keine oder nur sehr wenige oder enttäuschende finanzielle entlastungen oder einsparungen möglich .
demgegenüber beabsichtigt mein departement , bei der suche nach einer neuen lösung eben doch einen finanzpolitischen ansatz zu wählen und die entschädigungsregelung generell auf diese punkte auszuweiten .
die geplante änderung sieht eine generelle reduktion der obergrenze der abgangsentschädigungen vor , und zwar für alle personalkategorien .
eine einschränkung des kreises ist in diesem sinne in unserem plan nicht vorgesehen .
deshalb beantrage ich ihnen - trotz übereinstimmender einschätzung der problemlage -, diese motion abzulehnen .
herr hofmann , ich möchte noch eine kleine bemerkung machen : natürlich müssen wir jetzt innert zwei wochen oder vielleicht in weniger zeit eine gesetzgebungsanpassung vornehmen .
das ist so , aber wir haben in unserem departement etwa 55 dossiers und gesetzgebungsvorlagen , die wir bearbeiten müssen .
wir machen das nach prioritäten .
ich kann ihnen zusichern , dass dieses thema auch zu den prioritäten gehört , dass wir es nicht ad acta legen wollen und dass keine absicht besteht , hier verzögerungen in kauf zu nehmen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
worum geht es bei dieser motion der finanzkommission ?
die bundesgesetzgebung zum personalwesen sieht vor , dass angestellte des bundes , die vorzeitig entlassen werden , die also nicht bis zum ablauf der ordentlichen arbeitszeit - also bis zum pensionierungsalter - arbeiten , eine abgangsentschädigung erhalten können .
dies ist einerseits für monopolberufe vorgesehen , andererseits aber auch für langjährige mitarbeiterinnen und mitarbeiter sowie für mitarbeiterinnen und mitarbeiter über fünfzig .
für diese personalkategorien ist der grundsatz einer abgangsentschädigung in bestimmten fällen auch seitens der finanzkommission unbestritten .
es geht bei dieser motion um diejenigen fälle , in denen das gesetz und die verordnung vereinfachte kündigungsmöglichkeiten vorsehen , also nur um ganz bestimmte personalkategorien .
so ist vorgesehen , dass die persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeiter der bundesräte bei einem wechsel des departementsvorstehers oder der departementsvorsteherin - oder auch dann , wenn der departementsvorsteher oder die departementsvorsteherin das arbeitsverhältnis auflösen will - ohne weiteres entlassen werden können .
bei den generalsekretärinnen und -sekretären, den informationschefs und -chefinnen reicht ein anders lautender wille des departementsvorstehers oder der departementsvorsteherin , um das arbeitsverhältnis aufzulösen .
bei den staatssekretärinnen und -sekretären, den amtsdirektorinnen und -direktoren, den vizekanzlern und vizekanzlerinnen ist eine vorzeitige auflösung des arbeitsverhältnisses zulässig , wenn die gedeihliche zusammenarbeit nicht mehr gewährleistet ist .
für diese personalkategorien sieht die bundespersonalverordnung , also die vom bundesrat verabschiedete verordnung , gewisse abgangsentschädigungen vor .
während diese für die persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeiter und die generalsekretärinnen und -sekretäre, die informationschefinnen und -chefs einen monatslohn bis zwei jahresgehälter betragen können , sind für die anderen personalkategorien , insbesondere die amtsdirektorinnen und -direktoren, höhere abgangsentschädigungen vorgesehen , die ein bis drei jahresgehälter betragen , je nach der dauer der beschäftigung dieser personen im bundesdienst und in ihrem bisherigen amt .
die finanzdelegation , die diese höheren abgangsentschädigungen zu genehmigen hat , musste bereits vor einem jahr feststellen , dass der bundesrat hier eine ausgesprochen grosszügige praxis pflegte , die von der finanzdelegation meist oder oft nur noch schwer korrigiert werden konnte , weil den betreffenden mitarbeiterinnen und mitarbeitern bereits mehr oder weniger verbindlich zugeständnisse und in einzelfällen sogar bereits bei der anstellung verbindliche [ page 190 ] versprechungen gemacht worden waren .
die finanzdelegation hat deshalb im märz des letzten jahres den bundesrat aufgefordert , diese abgangsentschädigungen von ein bis drei jahresgehältern - zwei jahresgehälter bei mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die mehr als zehn jahre im bundesdienst stehen - nach unten zu korrigieren und bei seiner praxis mass zu halten .
der bundesrat - konkret : herr bundesrat villiger - hat damals versprochen , in dieser richtung tätig zu werden .
bis zum heutigen tag wurde jedoch die bundespersonalverordnung nicht geändert .
offenbar hat herr bundesrat villiger bei seinen amtskolleginnen und -kollegen mühe gehabt , diese korrekturen durchzusetzen .
auch herr bundesrat merz hat angekündigt , man werde nun im bundesrat in dieser richtung tätig werden , aber auch hier ist bis heute , in der neuen zusammensetzung , offenbar noch nichts geschehen .
auf jeden fall hat der bundesrat diese motion der finanzkommission zur ablehnung empfohlen , obwohl uns signalisiert wurde , auch das zuständige department , der zuständige departementsvorsteher sähen hier handlungsbedarf .
alleine das versprechen , man wolle etwas ändern , reicht der finanzkommission nicht aus .
wir wollen hier konkrete taten sehen .
wenn der bundesrat schon in der lage ist , innert zwei wochen in der gesetzgebung etwas zu ändern , wenn es um eine steuergesetzgebung geht , dann sollte er zumindest auch in der lage sein , in drei viertel jahren eine bundesrätliche verordnung abzuändern .
deshalb braucht es hier den druck des parlamentes , die überweisung der motion , damit der bundesrat auch verpflichtet ist , hier effektiv das notwendige vorzukehren .
uns geht es dabei , wie gesagt , nicht darum , generell das institut der abgangsentschädigungen abzuschaffen .
es ist jedoch in einer zeit , in der der bund überall sparen muss und zu sparen vorgibt , für uns nicht akzeptabel , dass einzelne mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die im besten alter stehen - es geht nicht um leute , die kurz vor der pensionierung stehen und offenkundig keine andere beschäftigung mehr finden können -, mit entschädigungen im umfang von zwei oder drei jahresgehältern abgefunden werden .
das verstehen wir nicht , und das verstehen insbesondere auch der steuerzahler und die steuerzahlerin nicht , zumal im bundespersonalgesetz vorgegeben ist , dass diese entschädigungen auch dann behalten werden dürfen , wenn ein solcher mitarbeiter oder eine solche mitarbeiterin umgehend eine neue anstellung in der privatwirtschaft findet und nachher einen lohn bezieht , der möglicherweise höher ist als das bisherige gehalt beim bund .
solche fälle sind vorgekommen .
es kommt hier zu einem doppelten kassieren .
das muss unseres erachtens unterbunden werden , indem zumindest auf verordnungsebene nun sofort und auf gesetzesebene , sobald dies möglich ist , entsprechende korrekturen angebracht werden .
zu hohe abgangsentschädigungen haben denn auch - das zeigt die erfahrung - die konsequenz und bergen die gefahr in sich , dass man sich allzu leicht auch von amtsdirektorinnen und -direktoren trennen will , weil es ja einfach ist , ihnen diesen abgang mit hohen entschädigungen zu versüssen , und weil andere beschäftigungsmöglichkeiten in der bundesverwaltung weniger energisch geprüft werden , als wenn hier nur mit mass gehandelt werden könnte .
zudem betragen die kündigungsfristen in diesen fällen , bei langjährigen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , in jedem fall sechs monate .
es sollte deshalb auch unter diesem aspekt genügend zeit bestehen , dass sie sich um eine neue stelle kümmern können .
zusammengefasst : die überweisung der motion ist notwendig , damit das parlament hier klar zum ausdruck bringt , dass es vom bundesrat ein handeln erwartet .
die blossen versprechungen , die uns bereits im letzten frühjahr gemacht wurden , reichen nicht aus .
ich bitte sie im namen der finanzkommission um überweisung dieser motion .
sie öffnen eine ganze reihe von fragen , herr fehr .
ich bin eigentlich erstaunt , dass diese fragen von ihnen kommen .
1. ich schicke voraus , dass das schweizervolk in der volksabstimmung vom 10 . juni 2001 der nutzung von ausbildungsmöglichkeiten im ausland , die in der schweiz nicht vorhanden sind , ausdrücklich zugestimmt hat .
das , was jetzt getan wird , ist nichts anderes als die planung , um überhaupt zu sehen , mit welchen kosten da zu rechnen ist , um dann auch in erwägung ziehen zu können , mit oder in welchem land allenfalls solche übungen durchgeführt werden können .
übungsplätze werden mir beinahe alle tage angeboten , aber zu preisen , die ich nicht akzeptieren kann .
also sind jetzt die einzelnen plätze mit ihren möglichkeiten seriös zu prüfen .
dann kann entschieden werden .
das ist ein teil der lagebeurteilung .
2. ich bin ganz ihrer auffassung , dass gefechtsübungen durchzuführen sind .
aber hier geht es auch um scharfschiessübungen .
hier geht es um den kampf der verbundenen waffen , der in der schweiz ab bataillonsstufe nicht geübt werden kann .
es geht auch darum , dass die truppen nicht während 60 oder 80 prozent der zeit scheiben stellen und vorbereitungen treffen müssen .
deshalb sprach ich in der antwort auf ihre frage auch von der notwendigkeit , auf schiessplätzen mit entsprechender infrastruktur üben zu können .
mit anderen worten : es ist hier eine nische zu nutzen , die wir in der schweiz nicht haben .
im übrigen , was die neuen panzer anbelangt : es sind entsprechende versuche im raum thun durchgeführt worden .
aber das problem , dass sie jetzt offensichtlich etwas lauter sind als ursprünglich angenommen , zeigt ihnen genau , dass sie mit der zielrichtung ihrer frage eigentlich auf dem holzweg sind .
1. herr bundesrat , sind sie nicht auch der meinung , dass man im vbs auch zu den kostenfolgen etwas genauere überlegungen anstellen müsste , wenn sich ihr armeechef bezüglich der einsätze von bis zu 10 000 soldaten im ausland derart weit aus dem fenster lehnt ?
2. ich bin der meinung , dass man in der schweiz das verständnis der bürgerinnen und bürger auch für grosse manöver mit mehreren tausend soldaten wieder wecken muss .
zu diesem zweck muss man die leute informieren .
beim waffenplatz thun hat man die leute offenbar nicht vorinformiert , dass jetzt mit den neuen kampfschützenpanzern cv-9030 wesentlich mehr schiesslärm entsteht - nach meiner informationsquelle offenbar nicht oder sehr unzureichend .
das meine ich mit dem wecken von verständnis im eigenen land .
das armeeleitbild sah bereits vor , dass ab 2008 jährlich teile der armee im gefecht der verbundenen waffen in volltruppenübungen zu schulen seien .
dies ist für die erhaltung und weiterentwicklung der kernfähigkeit der raumsicherung und verteidigung erforderlich .
sollen unsere bataillons - und brigadestäbe befähigt werden , ihre truppen im einsatz zu führen , muss die schulung in bezug auf das gefecht der verbundenen waffen auf modernen , informatikunterstützten ausbildungsplätzen erfolgen , auf plätzen , die eine professionelle auswertung und gezielte verbesserung des ausbildungsstandards ermöglichen .
solche ausbildungsplätze gibt es für verbände ab bataillonsgrösse in der schweiz nicht .
aus diesem grund hält es der bundesrat für sinnvoll , dass volltruppenübungen für das gefecht der verbundenen waffen auf ausländischen , entsprechend eingerichteten waffenplätzen erfolgen können , wenn im inland keine möglichkeit besteht .
der überwiegende teil der wiederholungskurse wird auch in zukunft in der schweiz durchgeführt .
muss auf ausländische plätze ausgewichen werden , ist von gelegentlichen übungen einiger truppenkörper auszugehen , deren gesamtbestand weit unter 10 000 armeeangehörigen liegen wird .
der nutzen der ausbildung wird dadurch , dass der potenzielle einsatzraum nicht mit dem ausbildungsraum identisch ist , nicht infrage gestellt .
bevor konkrete entscheide zur ausbildung von wk-verbänden im ausland getroffen werden können , sind aber noch zahlreiche abklärungen vorzunehmen .
damit ist auch klar , dass zurzeit noch keine kostenvergleiche angestellt werden können .
die früheren schulungen in schweden sind wegen ihrer kleineren dimension nicht repräsentativ .
die frage , inwieweit mit einem partnerland eine annähernd kostenneutrale lösung gefunden werden kann , wird ein zentraler punkt dieser abklärungen sein .
die pflicht der armeeangehörigen , ihre persönliche ausrüstung zu hause aufzubewahren , wurde mit der verordnung vom 5. dezember 2003 über die persönliche ausrüstung der armeeangehörigen bestätigt .
darunter fällt auch die persönliche waffe .
diesbezüglich wurde keine änderung vorgenommen , und es bestehen auch keine solchen bestrebungen .
hingegen wurde die möglichkeit geschaffen , dass die persönliche waffe vorsorglich dem armeeangehörigen abgenommen oder im zeughaus hinterlegt werden kann , wenn konkrete anzeichen dafür bestehen , dass ein armeeangehöriger sich selbst oder dritte mit der waffe gefährden könnte , oder wenn anzeichen für einen anderen missbrauch bestehen .
[ page 164 ] seit beginn dieses jahres wird die taschenmunition nur noch aktiven armeeangehörigen abgegeben .
sie ist beim übertritt in die reserve , bei abgabe der ausrüstung oder bei abnahme der persönlichen waffe zurückzugeben .
mit dieser regelung trägt der bundesrat einerseits dem gedanken der wehrhaftigkeit und des milizprinzips rechnung , andererseits wird aber auch dem anspruch der öffentlichkeit nach sicherheit genüge getan und allfälligen missbräuchen von militärischen mitteln vorbeugt .
geschätzter herr bundesrat , sie haben ausgeführt , was auf kantonaler und kommunaler ebene unternommen wird .
die europäische kommission selber hat vor vier jahren eine grosse kampagne mit tv - und radiospots , mit plakaten , broschüren usw. durchgeführt .
hat sich der bundesrat überlegt , zumindest in jenem bereich , wo der bund alleine zuständig ist und wo es praktisch nur männer gibt , nämlich innerhalb der armee , eine solche sensibilisierungskampagne durchzuführen ?
ich danke ihnen für die zwar etwas knappe antwort .
sie haben gesagt , dass der bund bereit sei , unterstützung zu gewähren , wenn in den kantonen oder irgendwo etwas unternommen wird .
wir haben letztes jahr einen von allen parlamentarierinnen dieses rates unterzeichneten vorstoss eingereicht , der die unterstützung der frauenhäuser fordert .
noch ende letzten jahres wurde dieser vorstoss vom parlament überwiesen .
mich würde nun sehr interessieren , wie weit dessen umsetzung ist .
es kann ja nicht sein , dass nun gerade dieser vom parlament überwiesene vorstoss opfer der finanzen werden soll .
können [ page 167 ] sie mir über den zeitplan der umsetzung und die finanziellen mittel , die für diese frauenhäuser so dringend wären , etwas sagen ?
ich nehme davon kenntnis , frau nationalrätin .
ich weise nochmals darauf hin , dass der bund hier nur eine subsidiäre funktion hat ; dass das ganze eigentlich bei der initiative der jungen frauen und mädchen liegt ; dass von uns aber alles getan wird , das entsprechend zu fördern - aber eben über die sportverbände .
am liebsten würde ich nur mit einem wort antworten : ja .
aber ich kann es immerhin noch etwas deutlicher machen : die institution jugend+sport unterstützt die aktivitäten der sportverbände subsidiär ; d. h. , träger der sportarten sind die verbände , sie tragen die verantwortung , auch diejenige für die entwicklung der einzelnen sportarten .
das angebot von jugend+sport umfasst heute 71 sportarten .
einzelne davon werden eher von knaben oder jungen männern ausgeübt , andere eher von mädchen oder jungen frauen .
bei jugend+sport gibt es keine sportart - oder geschlechtsspezifische förderung .
jugend+sport unterstützt alle sportarten nach den gleichen kriterien .
die ausbezahlten entschädigungen schliesslich sind von der anzahl der teilnehmerinnen und teilnehmer abhängig .
gegenwärtig beteiligen sich im gesamtsystem von jugend+sport rund 60 prozent knaben und 40 prozent mädchen oder junge frauen .
traditionell von männern ausgeübte sportarten werden in letzter zeit vermehrt auch von frauen ausgeübt .
dies ist beim fussball ausgeprägt festzustellen .
jugend+sport hat einen wesentlichen beitrag dazu geleistet .
aus diesen gründen sieht der bundesrat nicht vor , das mit den anpassungen des projektes " jugend+sport 2000 " aktualisierte und optimal funktionierende konzept zu ändern .
vom rahmenkredit von 167 millionen franken - nach der kürzung um 13 millionen im rahmen des entlastungsprogramms 2003 - sind für die jahre 2004 bis 2007 121,4 millionen franken für die genfer zentren , inklusive der mieten dieser zentren , vorgesehen .
die restlichen 45,6 millionen franken sind , über vier jahre verteilt , für andere aktivitäten vorgesehen : für aufträge an die eth zürich , für partnerschaftsaktivitäten , für kooperationsprogramme und generell für forschung .
das internationale interesse an den genfer zentren , herr fehr , ist keineswegs im sinken begriffen , im gegenteil : beim genfer zentrum für sicherheitspolitik ist die teilnehmerzahl pro kurs aus ausbildungstechnischen gründen und aus raumgründen beschränkt .
insgesamt ist die teilnehmerzahl über die jahre konstant geblieben .
die drei wichtigsten kurse , die international angeboten werden , hatten von 2000 bis 2004 jedes jahr zusammen gut 70 absolventinnen und absolventen .
für die kurse dieses jahres sind 76 teilnehmer angemeldet bzw. bereits in genf .
die nachfrage nach den leistungen des internationalen zentrums für humanitäre minenräumung in genf zeigt sich unter anderem darin , dass das vom zentrum bereitgestellte informationsmanagementsystem für entminung mittlerweile in 36 minenprogrammen vor ort eingesetzt wird , d. h. in nahezu allen programmen , die weltweit laufen .
das zentrum erarbeitet im auftrag der uno auch die " international mine action standards " .
seit 2001 sind 27 davon von der uno in kraft gesetzt worden .
[ page 163 ] auch die aktivitäten des genfer zentrums für die demokratische kontrolle der streitkräfte entsprechen internationaler nachfrage .
es bringt seine expertisen in internationale organisationen ein - in die osze , in den euro-atlantischen partnerschaftsrat ( eapc ) , in den stabilitätspakt , in die uno - und ist bilateral in allen staaten südosteuropas in die reformbemühungen involviert .
das zentrum wird zudem von staaten in afrika , lateinamerika und asien um zusammenarbeit ersucht , vorläufig ohne diese anfragen befriedigen zu können .
diese fakten zeigen , dass die drei genfer zentren einen wesentlichen beitrag an die internationale sicherheit und stabilität erbringen , im interesse der schweiz ebenso wie anderer staaten und internationaler organisationen .
ich nehme , herr bundesrat , ihre aussagen zu meiner ersten frage zur kenntnis .
sie sind reine behauptungen und stützen sich auf keine wissenschaftlichen studien , die die kosteneinsparungen belegen ; das ist richtig .
aber die zweite frage haben sie mir nicht beantwortet , oder dann habe ich es nicht verstanden .
es müsste doch studien geben , die aufzeigen , dass es nicht zusätzliche kosten gibt .
wenn die leute aber mehr kosten selber übernehmen müssen , besteht die gefahr , dass sie länger warten , bevor sie zum arzt gehen .
gibt es eine studie , die zeigt , dass die leute nicht länger warten ?
sie dürfen davon ausgehen , dass wir diese restrukturierung in wahrnehmung unserer verantwortung gegenüber dem auftrag an die armee - in erster priorität -, aber auch gegenüber der bevölkerung vornehmen werden .
herr robbiani , sie sprechen ein für mich sehr wichtiges problem an .
allerdings - das sei vorweggeschickt - sind wir uns alle einig , dass die armee primär ihren auftrag zur verteidigung und zur erhöhung der sicherheit im land zu erfüllen hat .
die raison d'être ist also nicht die regionalpolitik .
auf der anderen seite vertrete ich die auffassung , dass wir die regionen sowohl mit übungsplätzen wie auch - so weit möglich - mit arbeitsplätzen zu berücksichtigen haben .
allerdings ist auch hier das primat bei den betriebswirtschaftlichen überlegungen .
deshalb hat die armee von mir den auftrag , jetzt ein betriebswirtschaftlich und sicherheitspolitisch optimales konzept zu erarbeiten , das ich anschliessend zu beurteilen habe und das wir in dieser phase auch mit den kantonen besprechen werden .
aber ich will damit keine falschen hoffnungen wecken .
es wird nicht möglich sein , kantonale bedürfnisse tel quel zu befriedigen , weil das primat immer beim optimalen einsparpotenzial für die armee sein muss .
aber immerhin : ich bin überzeugt , dass wir auch hier im dialog diese harten massnahmen doch um einiges werden abmildern können .
deshalb stehe ich auch in kontakt mit dem präsidenten der kantonalen militär - und zivilschutzdirektorinnen und -direktoren. wir werden sie , soweit das möglich ist , in diese entscheide , mindestens was die information betrifft , mit einbeziehen .
in der schlussphase werden wir die ergebnisse auch mit ihnen besprechen .
die informationskaskade für die massnahmen , wie sie am 26 . februar 2004 der öffentlichkeit mitgeteilt werden mussten , wurde von den sozialpartnern gelobt .
wir haben die kantone orientiert , wir haben die sozialpartner orientiert , wir haben dann die angestellten orientiert .
erst am nachmittag sind wir an die presse gelangt .
im übrigen ist den sozialpartnern seit langem bekannt , dass wir diesen abbau bis ins jahr 2011 vornehmen müssen .
dort , wo ich effektiv gezwungen bin , den abbau zu beschleunigen , ist das eine antwort auf die zunehmenden sparanstrengungen , denen das departement ausgesetzt ist .
es geht also überhaupt nicht darum , zusätzlichen druck auf die angestellten auszuüben .
vor zwei jahren habe ich mit den betroffenen einen plan besprochen , mit entsprechenden abbauetappen , und glaubte zu diesem zeitpunkt , ohne diese speziellen ausgliederungsmassnahmen , allein über die natürliche fluktuation das ziel erreichen zu können .
in den letzten zwei jahren habe ich aber mehrfach jährlich zusätzliche sparvorgaben zu verdauen gehabt .
jede dieser sparvorgaben führt zwingend dazu , dass sich der abbau bezogen auf die zeitachse verschärft .
das hat leider dazu geführt , dass ich darauf hinweisen musste , dass sich diese ursprüngliche planung nicht wie vorgesehen realisieren lässt und dass ich deshalb - leider sei es gesagt - nicht um entlassungen herumkommen werde .
es ist die direkte konsequenz der budgethoheit des parlamentes .
bereits im bericht des bundesrates an die bundesversammlung über die konzeption der " armee xxi " vom 24 . oktober 2001 wurde darauf hingewiesen , dass in der armeeweiten logistik längerfristig ein erhebliches einsparpotenzial besteht und es dadurch in der verwaltung zu einem erheblichen um - und abbau von personal kommen wird .
bestandes - und volumenabhängige aufgaben werden sich als folge der verkleinerung der armee auch verringern .
die am 26 . februar 2004 angekündigten massnahmen sind die logische konsequenz dieser neukonzeption der logistik .
während der beratungen zur " armee xxi " hat das parlament zudem die zentralisierung der unterhaltsbetriebe in der logistik der armee ausdrücklich in der armeeorganisation festgeschrieben .
eine reduktion des budgets der logistikbasis der armee von 30 bis 40 prozent und damit jährliche einsparungen von rund 200 millionen franken wurden als ziel gesetzt .
vbs und armee sind einem ausserordentlichen spardruck ausgesetzt .
seit dem stabilisierungsprogramm 1998 ergeben sich bis und mit dem aktualisierten finanzplan 2007 gegenüber der ursprünglichen planung kumulative budgetreduktionen von 2,7 milliarden franken , wobei allfällige abstriche im rahmen des entlastungsprogramms 2004 nicht berücksichtigt sind .
für den start der neuen schweizer armee war mit einem budget von 4,3 milliarden franken gerechnet worden .
aufgrund der aktualisierten finanzplanung werden die verteidigungsausgaben die 4 -milliarden-grenze unterschreiten .
um weiterhin angemessen in die erneuerung der ausrüstung der armee investieren zu können , muss bei den betriebsausgaben einschneidend gespart werden .
ein beschleunigter abbau bei den vorräten , den logistikinfrastrukturen , den waffen , den geräten und dem material sowie leider auch beim personal ist unumgänglich .
das vbs ist - wie bereits früher angekündigt - gezwungen , bis 2010 im bereich verteidigung rund 2500 stellen abzubauen , davon rund 1100 bis ende nächstes jahr .
in den logistikbetrieben müssen bis ende 2005 rund 600 stellen abgebaut werden ; 300 davon durch ordentliche und vorzeitige pensionierungen , die übrigen 300 nach dem gesetzmässigen abbauverfahren gemäss sozialplan der bundesverwaltung .
es ist davon auszugehen , dass ein teil des abbaus durch entlassungen vollzogen werden muss .
die massnahmen bei umstrukturierungen richten sich nach artikel 12 des bundespersonalgesetzes , nach artikel 104 der bundespersonalverordnung und nach dem sozialplan der allgemeinen bundesverwaltung .
der bundesrat und das vbs setzen alles daran , die umstrukturierungen sozialverträglich umzusetzen und entlassungen auf das notwendige zu beschränken .
massnahmen wie die weiterbeschäftigung der angestellten auf einer anderen stelle in der bundesverwaltung , die gezielte vermittlung von stellen ausserhalb der bundesverwaltung , einzel - und gruppen-outplacements , die umschulung oder die vorzeitige pensionierung haben deshalb vorrang vor einer kündigung .
auf stufe bund und im vbs werden entsprechende vermittlungsstellen eingerichtet .
die frage von herrn darbellay bezüglich der beruflichen chancen von entlassenen auf dem arbeitsmarkt ist nur schwer zu beantworten .
immerhin lassen die aktuellen konjunkturprognosen den schluss zu , dass sich die situation auf dem privaten arbeitsmarkt eher verbessert hat .
auf der armee lastet ein rigoroser spardruck .
deshalb besteht kaum handlungsfreiheit , um beim abbau regionalpolitische überlegungen mit einzubeziehen .
die planung der künftigen logistikstandorte darf jedoch nicht isoliert betrachtet werden .
diese ist nämlich eng mit den planungen für die einsatz - und ausbildungsinfrastruktur verknüpft , und es ist vorgesehen , die gesamtkonzeption der militärischen infrastruktur bis zum herbst 2004 zur entscheidungsreife voranzutreiben und anschliessend mit den kantonen zu besprechen .
das vbs und die armeeführung haben die kantonalen partner , die betroffenen mitarbeiterinnen und mitarbeiter sowie die personalverbände frühzeitig über die absehbaren und unausweichlichen massnahmen orientiert .
wir werden alles unternehmen , um eine maximale zahl der mitarbeitenden , die von diesem abbau betroffen sind , in anderen funktionen weiter zu beschäftigen und das klima des gegenseitigen respekts und vertrauens zu pflegen .
98.406 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen [ vs ] 03.3596 angenommen - adopté
sie wissen , dass ich kein anhänger von parolen wie " ja , aber " bin - und trotzdem gibt es manchmal phasen der gesetzgebung , wo man eben noch verfeinert vorgehen muss .
deshalb würde ich in diesem falle jetzt einmal sagen : ja , wir nehmen das postulat 03.3596 der sgk-nr entgegen , aber - und ich möchte ihnen dieses aber noch etwas erläutern .
sie verlangen vom bundesrat einen bericht zu vier themen : 1. zur frage der verfassungsbindung , also zur rechtsgleichheits - und diskriminierungsfrage - das ist an sich schon ein umfassendes gebiet -; 2. zu inhalt und grenzen der vertragsfreiheit und , damit verbunden , zur frage der freizügigkeit - auch das ist ein sehr grosses thema -; 3. zur geltung von krankheitsvorbehalten ; 4. zur zweckbindung des sockelbeitrages der kantone aus der grundversicherung an die zusatzversicherten .
nun haben wir uns ja in den beiden räten schon verschiedentlich mit all diesen themen auseinander gesetzt .
wenn wir aber mit einem neuen oder zusätzlichen grundlagenpapier diesbezüglich noch weitere klarheit schaffen können , dann ist das auch im interesse aller beteiligten , auch im interesse des bundesrates , weil wir uns im klaren sind , dass [ page 189 ] diese fragen auch in der zukunft immer wieder relevant sein werden .
mich irritiert eigentlich am postulat folgendes : wenn sie " geeignete gesetzgebungsvorschläge auszuarbeiten " sagen und wenn ich solche ausdrücke höre , dann frage ich mich natürlich : was heisst das ?
von der unterbreitung einer entscheidgrundlage für das parlament für vorstösse zur neuordnung der krankenversicherung bis zur vorlage eines neuen kranken - bzw. versicherungsvertragsgesetzes wäre alles möglich , wenn sie von " geeigneten " vorschlägen sprechen .
da muss ich ihnen sagen : so wichtig dieses anliegen auch ist , in diesem sinne - in diesem weit verstandenen sinne - möchten wir das postulat nicht entgegennehmen , denn sowohl zum kvg als auch zum versicherungsvertragsgesetz sind ja bekanntlich jetzt revisionen im gange .
es ist die aufgabe der eingesetzten expertenkommissionen und arbeitsgruppen , die erforderlichen gesetzlichen bestimmungen dort vorzuschlagen .
ich verstehe deshalb das postulat lediglich - oder höchstens , sagen wir - als auftrag zur darstellung der unterschiede zwischen der obligatorischen versicherung nach kvg und der fakultativen krankenzusatzversicherung nach vvg und insbesondere eben zur darstellung des verhältnisses bzw. des zusammenwirkens zwischen diesen beiden systemen .
dabei steht , angesichts der vier aufgeworfenen fragen , die privatrechtliche krankenzusatzversicherung offensichtlich im vordergrund .
in bezug auf die frage nach den sockelbeiträgen verweise ich auf das dringliche bundesgesetz vom 21 . juni 2002 über die anpassung der kantonalen beiträge für die interkantonalen stationären behandlungen nach dem kvg .
hier müsste primär die wirksamkeit dieses gesetzes einmal überprüft werden , und das erfordert natürlich den einbezug der kantone sowie der für die umsetzung zuständigen verbände - ich nenne santésuisse und den schweizerischen versicherungsverband .
es handelt sich also - um es noch einmal abgerundet zu sagen - um eine interdisziplinäre arbeit .
dazu brauche ich ihnen nichts zu sagen : das ist mit sehr viel aufwand , mit sehr viel ressourcen und wahrscheinlich auch mit viel zeit verbunden .
ich sage das nur , um hier nicht allzu hohe erwartungen zu wecken , falls sie das postulat überweisen .
aber wenn sie es überweisen , dann nehmen wir es selbstverständlich entgegen .
die sgk befasste sich am 25 . november vergangenen jahres mit der parlamentarischen initiative teuscher .
frau teuscher hat zu recht darauf hingewiesen , dass es ein knapper entscheid war .
die kommissionsmehrheit hat - mit knappen 10 zu 9 stimmen - beantragt , die initiative abzuschreiben .
die minderheit fasel will , wie das erwähnt wurde , die frist für die behandlung des geschäftes um weitere zwei jahre verlängern .
frau teuscher , auf etwas haben sie leider nicht hingewiesen : es war generell eine initiative der knappen entscheide .
der rat überwies nämlich damals ihre initiative nicht mit überwältigendem mehr , sondern dieser entscheid kam nur mit 78 zu 77 stimmen bei 3 enthaltungen zustande .
das war die abstimmung vom 4. oktober 1999 ; auch da ging es relativ knapp aus .
in der folge dieses entscheides behandelte die subkommission krankenversicherung , die am 3. februar 2000 eingesetzt wurde , die anliegen dieser initiative .
die subkommission stellte damals fest , dass die zukunft der zusatzversicherungen generell - und es geht hier um die zusatzversicherungen , nicht um die grundversicherung - stark mit der zukünftigen spitalfinanzierung zusammenhängt .
deshalb unterbrach dann die subkommission ihre arbeit .
im dezember 2001 verlängerte man die behandlungsfrist für die initiative um zwei jahre .
am 25 . november vergangenen jahres diskutierte die sgk diese initiative ein weiteres mal und befand darüber , ob handlungsbedarf besteht oder nicht .
während die bürgerliche seite der ansicht war , dass eine gleichbehandlung aller versicherten nur im sozialversicherungsrecht platz habe und demzufolge im bereich der krankenversicherung nur die grundversicherung , nur das kvg betroffen sei , vertrat die kommissionslinke dezidiert die umgekehrte meinung .
unbestritten war die tatsache , dass benachteiligungen , einmal für die frau , einmal für den mann , in den verschiedensten versicherungsbereichen realität sind .
ebenfalls wurde angeführt , dass auf dem gebiet der krankenzusatzversicherung auch andere ungleichbehandlungen vorgenommen werden , nicht nur aufgrund des geschlechtes .
jung/alt ist ein kriterium , gesund/krank ein weiteres .
alle diese kriterien führen in den verschiedensten bereichen zu unterschiedlichen zusatzversicherungsprämien .
die mehrheit der kommission war der meinung , dass es nicht angehe , nun für einen einzigen versicherungszweig , nämlich die krankenzusatzversicherungen , vom gesetzgeber her selektiv tätig zu werden und änderungen vorzunehmen .
daran ändert nach ansicht der kommissionsmehrheit auch der versicherungstechnische zusammenhang zwischen der grundversicherung gemäss kvg und den zusatzversicherungen gemäss versicherungsvertragsgesetz nichts .
es wurde speziell darauf hingewiesen , dass der gesetzgeber bei der schaffung des kvg bei den zusatzversicherungen bewusst freiheiten für die vertragspartner eingebaut und diesen teil eben aus diesem grund dem versicherungsvertragsgesetz unterstellt hatte .
die unterschiede entstanden also im wissen um die entsprechenden ungleichbehandlungen .
anhand eines verwaltungsberichtes konnte festgestellt werden , dass heute sieben der vierzehn grössten krankenversicherer - mit einem marktanteil von 37 prozent - unterschiedliche prämien für mann und frau im zusatzversicherungsbereich kennen .
gesamthaft gesehen sind aber auf der anderen seite identische prämien für beide geschlechter schon heute in der mehrheit .
aus diesem grund und aufgrund dieser faktenlage erachtet es die kommissionsmehrheit als nicht notwendig , eine vorlage zu erarbeiten .
korrekturen könnten vorgenommen werden , wenn sich die situation im zusatzversicherungsbereich drastisch verändern würde .
weiter hielt die kommission fest , dass das verhältnis zwischen grundversicherung und zusatzversicherungen nicht überall befriedigt und nicht überall überblickbar ist .
eine klärung der situation sei zum gegenwärtigen zeitpunkt aber sache des bundesrates und nicht des parlamentes .
aus diesem grund hat eben die kommission dann auch mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , ein entsprechendes postulat zu überweisen .
aufgrund dieser feststellung beschloss die sgk im vergangenen november abschreiben der parlamentarischen initiative teuscher und überweisung des postulates , das im zusammenhang mit grund - und zusatzversicherung im bereich der krankenversicherung fragen stellt .
es sollte nicht des frauentags bedürfen , um dieser initiative zuzustimmen .
es gibt auch noch genügend zusätzliche argumente von der sache her , weil die parlamentarische initiative teuscher nichts anderes verlangt als eine gleichstellung von mann und frau , in diesem fall auch bei den zusatzversicherungen in der krankenversicherung .
grundsätzlich ist nicht einzusehen , warum frauen in den zusatzversicherungen nur deshalb höhere prämien bezahlen sollen , weil sie frauen sind .
wenn frauen kinder gebären , so ist das ein dienst an der gesellschaft , an der gemeinschaft , welcher nicht im rahmen der krankenversicherung bestraft werden sollte .
es ist unerträglich , wenn gerade frauen , die grosszügigerweise bereit sind , pflegerische aufgaben und pflichten zu übernehmen , ihre männer im alter und ihre kinder in den jugendjahren zu pflegen , die bereit sind , diese leistungen zu erbringen , und damit der krankenversicherung nachweislich nicht nur millionen -, sondern sogar milliardenbeträge ersparen , für den dienst bestraft werden , den sie der gemeinschaft erweisen .
es ist unerträglich , wenn sie für die solidarität bestraft werden , die sie konkret leben , und für die gratisleistungen , die sie erbringen .
es gibt also genügend handfeste argumente , frauen in der krankenversicherung nicht ungleich zu behandeln , auch im überobligatorischen teil , in den zusatzversicherungen .
die kommission hat auch einen zusatzbericht eingeholt , um der sache auf den grund zu gehen .
wir haben festgestellt , dass einige krankenversicherungen die prämiengleichheit heute schon garantieren und gewährleisten .
man könnte also sagen : was hier verlangt wird , ist sehr wohl möglich !
die gegner der initiative haben natürlich auch darauf hingewiesen ; sie sagten , dass gerade aus diesem grund die initiative überflüssig sei , weil die frauen einfach die krankenkasse wechseln könnten .
dieses argument allerdings ist falsch !
man kann nicht einfach die krankenkasse wechseln , wenn man eine zusatzversicherung hat , denn die neue krankenkasse kann vorbehalte anmelden .
deshalb ist es nicht einfach , vor allem auch ab einem bestimmten alter , die versicherung zu wechseln .
vor diesem hintergrund ist es richtig und notwendig , dass wir die initiative nicht abschreiben und der ursprünglichen zustimmung zur initiative nun auch die notwendigen schritte folgen lassen .
namens der grossen minderheit beantrage ich ihnen deshalb , die initiative nicht abzuschreiben .
heute ist der internationale tag der frauen .
der zufall will es , dass heute hier in diesem saal ein weiteres mal über meine parlamentarische initiative für gleiche prämien von frauen und männern im zusatzversicherungsbereich diskutiert wird .
frauen und männer sind bei den zusatzversicherungen im krankenversicherungsbereich nicht gleichgestellt .
frauen bezahlen höhere prämien , weil diese bei den privatversicherungen , zu denen auch die zusatzversicherungen im krankenversicherungsbereich gehören , so genannt " risikogerecht " berechnet werden .
das ist aus zwei gründen ungerecht : 1. die bundesverfassung verlangt in artikel 4 , dass wir als gesetzgeber alle geschlechtsspezifischen ungleichheiten in allen rechtsbereichen beseitigen .
also besteht im bereich der zusatzversicherungen allein aus gleichstellungspolitischer sicht handlungsbedarf .
2. die höheren prämien sind aber noch aus einem weiteren grund ungerecht ; denn worin besteht eigentlich das " höhere risiko " , welches zu höheren prämien von frauen führt ?
[ page 187 ] erstens fallen bei frauen höhere gesundheitskosten an , weil sie kinder auf die welt bringen .
ihnen alleine werden bei der prämienberechnung all die kosten , die bei schwangerschaft und geburt anfallen , angelastet .
zweitens pflegen frauen ihre männer im alter häufig gratis und senken mit dieser gratispflege die gesundheitskosten der männer .
werden aber frauen pflegebedürftig , sind sie auf bezahlte pflege angewiesen , und das verursacht bei frauen höhere gesundheitskosten .
diese frage der ungleichen prämien habe ich mit meiner parlamentarischen initiative 1999 hier im nationalrat zur diskussion gestellt .
der nationalrat ist am 4. oktober 1999 meiner parlamentarischen initiative gefolgt und befand , dass man diese ungleichheit zwischen frauen und männern bei den prämien im zusatzversicherungsbereich beheben müsse .
das geschäft wurde dann zur behandlung an die kommission weitergeleitet .
im dezember 2001 wurde die frist um zwei jahre erstreckt , weil die kommission noch keinen konkreten gesetzesvorschlag vorlegen konnte .
heute liegt immer noch kein konkreter gesetzentwurf vor .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen nun mit einem äusserst knappen stimmenverhältnis , mit einer stimme unterschied , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
das empfinde ich als stossend .
denn heute sind im zusatzversicherungsbereich immer noch unterschiedliche prämien für frauen und männer erlaubt .
frauen bezahlen zum teil erheblich höhere prämien als männer .
also ist der auftrag , den der nationalrat im oktober 1999 der kommission erteilte , noch nicht erfüllt .
ich möchte noch einmal ganz kurz ausführen , warum es nicht gerechtfertigt ist , dass frauen und männer verschiedene prämien bezahlen , denn viele von ihnen haben die debatte im nationalrat 1999 nicht mitverfolgt .
der grösste teil der kostenunterschiede zwischen männern und frauen beruht auf biologischen faktoren , die das individuum selber gar nicht beeinflussen kann .
eine kanadische studie zeigt auf , welche anteile der kosten aufgrund der so genannten reproduktionsorgane wie z. b. gebärmutter , hoden oder prostata entstehen .
wenn man diese kosten von den gesundheitskosten insgesamt abzieht , beträgt der unterschied zwischen den kosten von frauen und männern nur mickrige 2 prozent .
die verhältnisse in der schweiz dürften ähnlich sein .
darauf weisen auch gesundheitsuntersuchungen von 1997 hin .
im alter zwischen 61 und 80 jahren sind die kosten von frauen und männern praktisch gleich hoch .
in dieser zeitspanne fallen keine kosten für schwangerschaft und geburt mehr an .
deshalb gibt es hier eben einen ausgleich .
frauen werden , wie gesagt , für ihr soziales verhalten bestraft , weil sie die männer pflegen und deren gesundheitskosten tief halten .
bleibt am schluss noch das argument der höheren lebenserwartung der frauen .
aber auch dies ist kein argument für höhere prämien .
die meisten spital - und arztkosten fallen nämlich im letzten lebensjahr an , und die kosten in diesem letzten lebensjahr sind tendenziell sogar höher , je jünger jemand stirbt .
ich hoffe , dass sie heute , am 8. märz , am internationalen tag der frauen , gewillt sind , konkret einen weiteren schritt zur gleichstellung zu tun , zur gleichstellung , die dieses parlament 1999 im grundsatz abgesegnet hat und die wir heute konkretisieren müssen .
ich bitte sie daher , die frist für meine parlamentarische initiative zu verlängern und die initiative nicht abzuschreiben .
die kommission beantragt mit 10 zu 9 stimmen , die initiative 98.406 abzuschreiben .
eine minderheit ( fasel , baumann stephanie , goll , gross jost , marty kälin , maury pasquier , rechsteiner-basel , robbiani , rossini ) beantragt , die frist um weitere zwei jahre zu verlängern .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 16 stimmen
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen .
zunächst hat die schweiz taiwan nicht als staat anerkannt .
das ist ja wohl auch der grund , warum wir hier diese diskussion führen .
wir haben uns verpflichtet , uns im grundsatz an der visumpolitik des schengen-raums zu beteiligen , das heisst , bezüglich aller länder , für die der schengen-raum visa verlangt , es ihm gleichzutun .
das heisst natürlich nicht , dass wir nicht die möglichkeit hätten , im rahmen der schengen-organe , auch des schengen-ausschusses , irgendwelche anträge einzubringen .
es fragt sich aber , ob das in diesem zusammenhang , im einzelfall taiwan , der richtige moment ist und hier gerechtfertigt wäre .
ich kann ihnen sagen , dass sich das europäische parlament im september 2009 mit dieser frage befasst hat , beziehungsweise dass dort die frage aufgeworfen wurde , ob die liste der nichtvisumpflichtigen drittstaatenangehörigen erweitert werden soll .
das war gerade auch mit bezug auf taiwan eine frage .
diese wurde bis jetzt nicht bejaht ; man hat diese visumpflicht also nicht aufgehoben .
man kann sicher darüber sprechen , aber ich denke nicht , dass es der richtige moment ist , um von der schweiz aus im schengen-ausschuss einen entsprechenden antrag einzubringen , vor allem auch darum nicht , weil ich die konsequenzen für andere drittstaaten auch sehe .
wenn wir im bundesrat dann immer wieder mit motionen beauftragt werden , im schengen-ausschuss irgendeinen antrag einzubringen , scheint mir das nicht der richtige weg zu sein .
gestatten sie mir eine kurze entgegnung an frau kollegin egerszegi : was heisst " gleichbehandlung aller visumstaaten " ?
eben keine gleichbehandlung ist die praxis .
ein sachgerechter unterschied ist dort zu machen , wo eine visumpflicht angezeigt ist .
wo sie nicht angezeigt ist , ist die visumpflicht aufzuheben .
die visumpflicht ist dort gerechtfertigt , wo die gefahr besteht , dass besucher der schweiz nicht zurückkehren und der schweiz zur last fallen .
in diesen fällen sollten wir genau kontrollieren , wer in die schweiz kommt , und das im herkunftsland .
dort , wo das nicht nötig ist , wo keine gefahr besteht , dass unerwünschte personen in die schweiz kommen und bleiben , heben wir die visumpflicht auf .
das sind die sachlichen kriterien .
die motion verlangt nichts anderes , als darauf hinzuwirken .
dabei ist es eindeutig , dass wir das nur im rahmen von schengen tun können .
jeder schengen-staat hat das recht , vorschläge einzubringen , für welche länder die visumpflicht aufzuheben oder allenfalls wieder einzuführen ist .
nur das verlangt die motion .
darum glaube ich , dass sie absolut gerechtfertigt ist .
wenn wir uns der möglichkeit entschlügen , im rahmen der schengen-organe vorschläge einzubringen , würden wir ja unsere autonomie und unsere eigenständigkeit aufgeben und auf unsere interessenwahrung verzichten .
auch hier bitte ich sie , der kommission zu folgen .
es ist kein irrtum der staatspolitischen kommission , den sie da begangen hat , sondern wir haben uns überlegt : wenn wir hier einen präzedenzfall schaffen , müssten wir das nicht mit ganz andern ländern auch tun ?
das war der erste grund .
der zweite grund war , dass aus der motion tatsächlich nicht hervorgeht , dass wir das anliegen in den schengen-raum tragen sollten , sondern es heisst ganz klar , dass die schweiz das einseitig für drei monate aufhebt .
der dritte grund , der mich persönlich stört , das gebe ich ganz offen zu : wir hatten vor ein paar jahren im nationalrat denselben vorstoss , und zwar nach einer taiwan-reise der gruppe schweiz-taiwan .
wir erhalten immer grosse glanzbroschüren über dieses land , es wird sehr aktiv geworben .
ich lasse mich nicht irgendwie von einer gruppe in diesen entscheiden beeinflussen , sondern bemühe mich , dass wir alle länder in einem konzept gleich behandeln .
das ist auch der grund , weshalb ich hier nicht unterstelle , dass man diese beziehungen , die touristisch , die geschäftlich sind , unterschätzen sollte .
die sind vorhanden , wir brauchen sie , wir wollen sie auch pflegen .
aber wir wollen dieses land wie alle andern länder behandeln , mit denen wir das system der visumpflicht haben , und diese nicht in einem schnellschuss aufheben .
deshalb bitte ich sie , hier der kommission zu folgen .
ich habe zuerst meine interessen offenzulegen : ich bin präsident des vereins délégation culturelle et économique de taipei , das ist jene organisation , welche die repräsentation von taiwan in der schweiz trägt .
taiwan ist ja kein völkerrechtlich anerkannter staat und hat darum auch keinen diplomatischen status .
diese vereinigung ist der formelle arbeitgeber .
das heisst aber nicht , dass ich im solde von taiwan stehe .
ich arbeite unentgeltlich , habe aber eine besondere kenntnis der situation , was mich veranlasst , das wort zu ergreifen .
ich ersuche sie , den antrag berberat zu unterstützen und die motion anzunehmen .
die kommission ist in der tat mit vorstössen des nationalrates überflutet worden ; wir haben es gehört .
das hat vielleicht auch die gründliche arbeit in unserer kommission verunmöglicht .
irrtümer sind selbst in ständerätlichen kommissionen möglich , und hier ist einer zu heilen .
was verlangt die motion amacker-amann ?
sie verlangt lediglich , darauf hinzuwirken , dass die visumpflicht bei aufenthalten bis zu drei monaten für taiwanesische bürgerinnen und bürger aufgehoben wird .
es wird darin nicht von einem schweizerischen alleingang gesprochen , absolut nicht .
es ist für mich selbstverständlich , dass der begriff " darauf hinzuwirken " nicht einen eigenen entscheid , einen alleingang der schweiz bedeutet , wie herr berberat richtig sagt , sondern dass die schweiz im rahmen von schengen aktiv werden soll .
das ist vernünftig .
denn taiwanesische touristen sind nicht nur ein wirtschaftlicher faktor für uns , es besteht [ page 402 ] gemäss der erfahrung der letzten jahre auch keinerlei gefahr , dass je ein taiwanese in der schweiz bleiben und nicht zurückkehren würde .
also ist es in der tat richtig , wenn der gesamte schengen-raum die visumpflicht aufhebt .
das wird verlangt .
nun räume ich allerdings ein , dass die begründung der nationalrätlichen motion nicht ganz klar ist .
sie könnte auf eine falsche fährte führen .
aber wir haben uns an den wortlaut der motion zu halten , und sie verlangt nur , dass wir auf die aufhebung der visumpflicht hinwirken , und das selbstverständlich über die schengen-institutionen .
wenn wir dies geklärt haben , wird es dem bundesrat ein einfaches sein , diese motion umzusetzen .
ich danke bestens dafür , frau bundesrätin .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag berberat annahme der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition berberat adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
ich begrüsse sie zur heutigen , zweiten sitzung und bitte den ratssekretär , die mitteilung des kantons uri zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der regierungsrat des kantons uri teilt mit , dass herr markus stadler , geboren am 24 . dezember 1948 , bürger von altdorf und schattdorf ( kanton uri ) , wohnhaft in bürglen , am 25 . april 2010 als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
der regierungsrat hat die wahl mit beschluss vom 11 . mai 2010 validiert .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons uri vom 21 . mai 2010 , nr .
20 , veröffentlicht worden .
[ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn stadler gültig zustande gekommen ist .
aufgrund der angaben von herrn stadler hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt , die wahl von herrn stadler formell festzustellen .
- sie sind damit einverstanden .
wir kommen zur vereidigung .
ich bitte herrn stadler , in die mitte des saales zu treten .
ich bitte die ratsmitglieder sowie die übrigen anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
ich bitte unseren sekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] stadler markus wird vereidigt stadler markus prête serment [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : herr ständerat , der rat nimmt von ihrem eid kenntnis .
im namen des rates heisse ich sie herzlich willkommen , gratuliere ihnen von ganzem herzen und hoffe , dass es ihnen in unserem rat ebenso gut gefällt wie uns allen !
( beifall ; die präsidentin überreicht herrn stadler einen blumenstrauss )
herr ständerat bürgi hat alles gesagt .
wir sind selbstverständlich einverstanden mit der vorlage , wie sie sich jetzt präsentiert .
unser anliegen , ansprüche aus sozialplänen dieser beschränkung nicht zu unterstellen , wurde aufgenommen .
ich möchte sie bitten , der vorlage zuzustimmen .
ich werde die vorlage im rahmen der eintretensdebatte erläutern und dann auf weitere ausführungen in der detailberatung verzichten .
am 21 . juni 2002 reichte unser kollege roberto zanetti , damals noch nationalrat , eine parlamentarische initiative ein , welche verlangt , dass im rahmen eines konkursverfahrens nur jene arbeitnehmerforderungen als erstklassforderungen berücksichtigt werden , welche den doppelten höchstbetrag des gemäss unfallversicherungsgesetz versicherten verdienstes nicht übersteigen .
der nationalrat hat dann dieser parlamentarischen initiative folge gegeben .
was die zeitliche komponente anbelangt , so hat die verzögerung damit zu tun , dass sich eine expertengruppe mit der revision des schkg beschäftigt , und es bestand eine gewisse hoffnung , dass diese frage im rahmen der schkg-revision behandelt werden könnte .
aber wie sie wissen , hat sich das dann verzögert .
das ist auch der grund , weshalb sich dann die kommission für rechtsfragen des nationalrates an die arbeit gemacht hat .
zur ausgangslage : das geltende recht sieht in artikel 219 absatz 4 buchstabe a schkg vor , dass die arbeitnehmerforderungen aus dem arbeitsverhältnis , die in den letzten sechs monaten vor der konkurseröffnung entstanden oder fällig geworden sind , sowie forderungen wegen vorzeitiger auflösung des arbeitsverhältnisses infolge konkurses des arbeitgebers und die rückforderungen von kautionen in der ersten klasse privilegiert sind .
gemäss ständiger rechtsprechung des bundesgerichtes gilt diese privilegierung aber nur für jene arbeitnehmer , die in einem tatsächlichen subordinationsverhältnis zum konkursiten arbeitgeber stehen .
an einem solchen fehlt es , wenn ein arbeitnehmer weitgehend unabhängig und selbstständig ist , etwa als direktor oder geschäftsleitungsmitglied .
das ist die rechtliche ausgangslage .
nun erscheint diese regelung in der tat unbefriedigend .
es gibt arbeitnehmer , die in einem subordinationsverhältnis stehen und für die dann diese privilegierung gilt , die aber ausserordentlich hohe löhne beziehen .
obwohl der lohn dieser arbeitnehmer wesentlich über den für den lebensunterhalt notwendigen bedarf hinausgeht , wird er zurzeit nach geltendem recht im konkurs vollumfänglich privilegiert , und dies in der regel zulasten der übrigen gläubiger .
das ist eben der grund für diese parlamentarische initiative .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat dann eine lösung gefunden und vorgeschlagen , dass das bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs in dem sinne zu ändern sei , dass forderungen von arbeitnehmern nur bis zum betrag des gemäss obligatorischer unfallversicherung maximal versicherten jahresverdienstes - das sind derzeit 126 000 franken - unter dieses privileg fallen sollen .
eine allfällig über diesen höchstbetrag hinausgehende teilforderung wäre mit dieser gesetzesrevision in der dritten klasse einzuordnen .
der vorschlag ist dann in die vernehmlassung gegangen .
das vernehmlassungsergebnis war , so kann man sagen , im grundsatz mehrheitlich positiv .
der bundesrat hat aber auf zwei dinge hingewiesen .
er hat darauf hingewiesen , dass die formulierung der kommission für rechtsfragen des nationalrates , wie sie für artikel 219 absatz 4 buchstabe a vorgeschlagen wird , einer optimierung bedürfe .
das ist der grund , weshalb sie auf ihrer fahne unter dem titel " stellungnahme des bundesrates " eine andere formulierung finden .
materiell hat sich im grundsatz nichts geändert .
dieser titel enthält also eine klarstellung , die sich aus dem vernehmlassungsverfahren ergeben hat .
sie können der fahne entnehmen , dass der nationalrat diesen vorschlag des bundesrates angenommen hat .
der bundesrat hat im vernehmlassungsverfahren dann auch noch einen beitrag in bezug auf die forderungen von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern aus sozialplänen eingebracht .
im konkursfall stellt sich im rahmen der geltendmachung von forderungen aus sozialplänen in der tat ein heikles problem .
nach geltendem recht werden solche forderungen gleich behandelt wie die anderen forderungen aus arbeitsverhältnissen .
dies bedeutet , dass sie nur dann in der ersten konkursklasse kolloziert werden , wenn sie in den letzten sechs monaten vor der konkurseröffnung entstanden oder fällig geworden sind .
die von der kommission für rechtsfragen des nationalrates vorgeschlagene begrenzung des privilegs hätte zur folge , dass sämtliche forderungen aus sozialplänen der betragsmässigen limitierung unterliegen würden .
der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass der schutz von forderungen aus sozialplänen eben auch unter sozialpolitischen gesichtspunkten nicht eingeschränkt werden sollte .
das hat dann zu den vorschlägen [ page 397 ] des bundesrates für die buchstaben abis und insbesondere ater von artikel 219 absatz 4 geführt .
dem hat sich der nationalrat angeschlossen .
das waren die erläuterungen im rahmen des eintretens .
ich schliesse mit der feststellung , dass der nationalrat diese vorlage mit 117 zu 37 stimmen gutgeheissen hat .
unsere kommission ist ohne gegenstimme auf die revision eingetreten , hat sich den beschlüssen des nationalrates angeschlossen und die vorlage in der gesamtabstimmung dann einstimmig verabschiedet .
in diesem sinne schliesse ich mein eintretensvotum mit dem wunsch , dass auch unser rat auf die vorlage eintritt und sie so verabschiedet .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
es ist gut , wenn der motionär auch noch etwas dazu sagen darf .
ich muss ihnen sagen , dass ich bei dieser motion etwas mehr bedenken habe , der zuweisung an die kommission einfach zuzustimmen .
es ist zwar schon richtig , dass wir das in der kommission besprochen haben , aber es geht um eine verordnung .
die grosse gefahr bei dieser geschichte besteht darin - und deshalb ist die motion auch formuliert worden -, dass der bundesrat die verordnung dann einfach in kraft setzt .
er will damit ja nicht zuwarten , wie sie feststellen , wenn sie die antwort des bundesrates lesen .
er will nicht zuwarten , obwohl noch einige fragen offen sind .
die fragen kommen vom schweizerischen gemeindeverband , vom schweizerischen städteverband und auch von den kantonen , von der bau -, planungs - und umweltdirektoren-konferenz ( bpuk ) .
sie konnten ebenfalls über die vorhandenen vorbehalte lesen .
die angst besteht darin , dass der bundesrat hingeht und die verordnung in kraft setzt ; er hat ja in der antwort geschrieben , er wolle nicht mehr abwarten , was alles an technischen voraussetzungen geprüft werden müsse .
es geht aber immerhin um 1,2 milliarden franken , und es geht auch um die finanzierung der geschichte ; es geht um die pilotanlagen .
diese fragen sind alle noch nicht beantwortet worden .
ich nehme jetzt den kommissionspräsidenten beim wort , dass die kommission das anschauen wird , und gehe davon aus , dass der bundesrat die verordnung in dieser zeit [ page 407 ] nicht in kraft setzen wird .
unter diesen vorbehalten kann ich dem ordnungsantrag zustimmen .
die kommission ist bereit , diese motion vorzuprüfen ; es gibt aber auch gründe hierfür .
in unserer kommission ist derzeit eine verordnung traktandiert , welche sich genau mit dieser frage befasst .
wir haben diese verordnung in der letzten sitzung einmal angeschaut und dabei den entscheid gefällt , dass wir diese angelegenheit nochmals anschauen möchten , wenn der bundesrat als kollegium über diese verordnung gesprochen hat .
sie ist auch derjenige ort , an dem die von herrn büttiker aufgeworfenen fragen allenfalls geregelt würden .
deshalb erscheint es als sinnvoll , diese beiden geschäfte zusammenzufassen und ihnen dann en connaissance de cause bericht und antrag stellen zu können , was wir als richtig erachten und was nicht .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
ich möchte einfach feststellen , herr kollege lombardi , dass wir das anliegen nicht auf die lange bank schieben .
dem anliegen ist zum teil rechnung getragen worden .
in anbetracht der tatsache , dass uns der bundesrat zugesichert hat , dass die botschaft dem parlament noch in diesem jahr zugeleitet wird , macht es keinen sinn , wenn die kommission jetzt gesetzgebungsarbeiten aufnimmt .
das ist der grund für die fristerstreckung .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur sommersession 2012 zu verlängern .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 6 stimmen
abstimmung - vote für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ page 404 ]
sie haben sich bereits einmal mit dieser frage auseinandergesetzt , und zwar im zusammenhang mit der behandlung der gleichlautenden motion fetz 09.4342 im märz dieses jahres .
die motionärin hat damals ihre motion zurückgezogen .
ich möchte ihnen noch einmal die begründung darlegen , die ich im wesentlichen damals schon gebracht habe , um sie zu bitten , die vorliegende motion abzulehnen .
wir sind dabei , massnahmen gegen zwangsheiraten und arrangierte heiraten zu prüfen .
das wurde zu recht auch von herrn gutzwiller gesagt .
wir prüfen massnahmen in den bereichen strafrecht , zivilrecht und ausländerrecht .
wir sind dabei , ein umfassendes konzept zur verhütung von zwangsverheiratungen sowie zur unterstützung und zum schutz der opfer zu erarbeiten .
in erfüllung dieses auftrags haben wir zusammen mit einem begleitbericht bereits einen vorentwurf mit den entsprechenden gesetzgeberischen massnahmen und anderen massnahmen zur bekämpfung von zwangsheiraten in die vernehmlassung gegeben .
all diese bereiche werden diskutiert , und in den bereits eingegangenen stellungnahmen wurden all diese massnahmen auch weitestgehend unterstützt , sowohl was das strafrecht als auch was das zivilrecht und das ausländerrecht anbelangt .
der bundesrat hat von diesem bericht kenntnis genommen , und wir werden eine entsprechende botschaft bis ende dieses jahres vorlegen .
ein erster entwurf für das geforderte konzept in den bereichen prävention und opferhilfe war bereits im bericht " strafbarkeit von zwangsheiraten und arrangierten heiraten " enthalten , den ich erwähnt habe .
diese ideen werden seither auch weiterverfolgt , und hauptakteur in diesem bereich ist das bundesamt für migration .
gestützt auf das neue ausländergesetz ist es auch daran , bestimmte aktivitäten zu entwickeln , vorschläge zu machen und massnahmen umzusetzen .
dort , wo sich für die präventions -, unterstützungs - und schutzmassnahmen auf bundesebene soziologische erhebungen als nötig erweisen und solche auch als machbar erscheinen , werden die betroffenen stellen auch geeignete vorkehrungen treffen .
wir sind der auffassung , dass dazu heute kein anlass besteht .
die begründung ist die gleiche wie bei der motion fetz : es besteht kein anlass , eine bestimmt geartete soziologische untersuchung anzustreben .
es braucht verschiedene evaluationen , es braucht verschiedene massnahmen ; es macht keinen sinn , sich dann auf eine einzige zu konzentrieren .
das ist der grund für die ablehnung , nicht dass wir inhaltlich nicht ohnehin bereit wären , solche massnahmen zu treffen .
nur ein satz , um das zu unterstützen : auch wenn wir hier sehr schnell sind , ist das ein wichtiges thema .
wir haben vorhin die alterslimite , die mit 24 jahren sehr willkürlich gewesen wäre , zu recht abgelehnt .
hier geht es darum , etwas zu machen , womit dieses thema in sinnvoller weise angegangen wird .
ich glaube , der bundesrat ist vor allem auch dagegen , weil er schon viele überlegungen in dieser richtung anstellt .
aber hier noch einmal nachzudoppeln scheint mir durchaus sinnvoll .
ich werde das auch unterstützen .
auch hier gilt dasselbe .
wir bejahen einen gesetzgeberischen handlungsbedarf , aber es geht jetzt darum , ob die kommission hier tätig werden soll .
in diesem zusammenhang erinnere ich einfach daran - es ist im schriftlichen bericht ausgeführt -, dass uns der bundesrat ja generell eine überprüfung des sanktionensystems zugesichert hat , dass aber auch noch andere fragen zu klären sind und dass das anliegen , wie es in dieser standesinitiative vorgebracht wird , eben ganzheitlich und gesamtheitlich-integral zu betrachten ist .
deshalb beantragen wir ihnen , hier die frist zu verlängern .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die frist für die umsetzung der initiative um zwei jahre , das heisst bis zur sommersession 2012 , zu verlängern .
wir werden an der nächsten sitzung des büros im august darüber beraten , herr reimann .
dieses geschäft hat eine formelle und eine materielle seite .
in formeller hinsicht sind wir uns alle einig , und deshalb bin ich froh , dass wir zu dieser motion mindestens stellvertretend eine generelle debatte geführt haben .
ich bin also sehr froh , gehört zu haben , dass hier für uns ein handlungsbedarf im büro erkannt ist .
deshalb hat diese kurze diskussion mindestens in formeller hinsicht ihr ziel erfüllt .
ich bedaure , dass wir in materieller hinsicht zu einer ablehnung gekommen sind .
damit kann ich leben .
ich habe es ja gesagt : die qualität all dieser vorstösse hat für mich jedenfalls nicht das niveau von normalen vorstössen , die üblicherweise im erstrat à fond durchdiskutiert werden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 24 stimmen
ich bin herrn kollege janiak sehr dankbar für sein votum .
ich kann es voll unterstützen .
wir sind im büro des ständerates ja auch immer daran zu analysieren , weshalb sich die geschäfte häufen .
eine der hauptursachen ist in der tat die , dass gemäss verfassung ein rat die kompetenz hat , eine ausserordentliche session einzuberufen - mit wirkung auch für den anderen rat .
sie erinnern sich , dass kollege berset als präsident auch schon eine ausserordentliche session eröffnete , um sie gleich wieder zu schliessen , weil wir keine geschäfte zu behandeln hatten , während im anderen rat zuhauf vorstösse , insbesondere motionen , eingereicht worden waren , um die ausserordentliche session gewissermassen mit leben füllen zu können .
hinzu kommt , wie herr kollege janiak gesagt hat , dass diese vorstösse praktisch durchgewinkt werden und wir sie , seriös , wie wir sind , dann behandeln .
ich habe mich auch zu wort gemeldet , weil kollege hansruedi stadler eine motion eingereicht hat , die der staatspolitischen kommission überwiesen wurde .
die spk hat eine kommissionsinitiative gestartet , ich hatte sie letzte woche vor der spk des nationalrates zu vertreten .
ich habe das problem dort auch thematisiert , die begeisterung für unsere ideen hält sich aber natürlich in grenzen .
mit all dem will ich nur sagen , dass wir auch in der spk bemüht sind , auch dieses problem anzugehen .
ich möchte das aufgreifen , was gerade frau kollegin egerszegi betont hat .
wir haben hier in unserem rat wirklich ein problem .
wir werden mit parlamentarischen vorstössen aus dem nationalrat überhäuft , und zwar nicht nur im zusammenhang mit der zuwanderungsdebatte , die dort geführt worden ist .
wir hatten das gleiche bei der strafrechtsdebatte , da sind auch x vorstösse zu uns gekommen .
ein problem besteht darin , dass sich diese vorstösse zum teil widersprechen .
man nimmt einfach alles an ; aber schlussendlich muss man entscheiden , in welche richtung man gehen will , man kann nicht einfach alles annehmen .
wir haben das in der kommission für rechtsfragen so gelöst , dass wir das in prüfungsaufträge umformuliert haben .
aber ich persönlich widersetze mich einem verfahren , das schlussendlich dazu führt , dass wir erstrat sind bei vorstössen , die im anderen rat eingereicht worden sind - wir finden in dessen debatten nirgends eine begründung .
und dann hat es noch eine andere auswirkung , die mir auch nicht passt , das muss ich ihnen sagen : wir haben jetzt jeden donnerstagnachmittag sitzungen , also auch in den ersten beiden sessionswochen .
das ist aussergewöhnlich und strapaziert meines erachtens ein milizparlament .
viele von uns - bei mir ist das jedenfalls so - sind davon ausgegangen , dass wir am donnerstag im verlauf des nachmittags nach hause kommen und unserem beruf nachgehen können .
ich werde gegen jeden vorstoss stimmen , bei dem ich keine begründung aus der behandlung im erstrat finde .
ich denke , wir müssen dieses problem einmal grundsätzlich angehen .
kollege reimann , hier war es ihre fraktion .
ich weiss , dass unsere fraktion im nationalrat manchmal auch solche debatten verlangt und x vorstösse einreicht , die in globo ohne diskussion angenommen werden .
ich persönlich finde es sehr fragwürdig , wie das in letzter zeit ein bisschen praxis geworden ist .
wir müssen uns da rechtzeitig zur wehr setzen .
das beste mittel ist , dass wir diese vorstösse , die im anderen rat nicht begründet worden sind , einfach ablehnen .
ich werde dieser motion nicht zustimmen können .
integration , auch sprachliche integration , ist sehr wichtig .
auch dieser rat hat sich immer wieder zur sprachlichen integration bekannt .
der rat hat bei der entsprechenden prüfung für den autofahrausweis und für die einbürgerung ja gesagt ; dort ist das wichtig .
schauen sie , 2008 haben wir in unserem land 65 000 niederlassungsbewilligungen ausgesprochen .
davon betreffen 26 000 personen aus ländern , die nicht der eu angehören ; sie gehören grossenteils anderen sprachgruppen an .
stellen sie sich einmal vor , die kantone und gemeinden müssten diese prüfungen durchführen , die ja sinnvollerweise vor der abgabe der bewilligung gemacht werden müssten .
ich stamme aus der region baden .
wir haben im forschungszentrum der abb 70 prozent ausländerinnen und ausländer - ohne probleme .
die allermeisten sind nicht dauernd hier , sie haben eine niederlassungsbewilligung .
stellen sie sich vor , was die stadt baden hier an administrativen und personellen ressourcen aufwenden müsste , um diese prüfungen durchführen zu können .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass das zentral , auf bundesebene , gemacht werden müsste .
ich gebe herrn reimann vollkommen recht : die art und weise , wie wir in der kommission über diese motion beraten haben , ist fragwürdig .
aber das liegt nicht an der ständerätlichen spk .
im rahmen der zuwanderungsdebatte während der ausserordentlichen session im nationalrat wurden einfach dreissig vorstösse in globo durchgewinkt ; je nach absender fanden sie mehrheiten .
wenn wir in der kommission nachforschen wollten , was die gründe gewesen waren , stellten wir fest , dass die argumente nicht auf den tisch gekommen sind .
wir fanden kein wort dazu , weil die vorstösse nicht materiell behandelt worden waren .
wir müssen uns aber bewusst sein : wenn unser rat zu einer solchen motion ja sagt , ist das eine definitiv angenommene motion , weil wir zweitrat sind .
ich muss ihnen sagen : ich kann dem nicht zustimmen , wenn ich den aufwand , den ertrag und den nutzen anschaue , den das schlussendlich brächte .
[ page 400 ] deshalb bitte ich sie , diese motion nicht anzunehmen und die mehrheit zu unterstützen .
gestatten sie mir hier eine vorbemerkung : dieses aktuelle system mit der förmlich flutartigen überweisung von vorstössen vom einen rat in den anderen ist nicht befriedigend .
es ist vor allem deshalb nicht befriedigend , weil uns der erstrat die vorstösse ohne diskussion herübergeschickt hat .
viele der vorstösse sind inhaltlich gerechtfertigt , wie auch der vorliegende .
trotzdem wurden sie von der vorberatenden kommission abgelehnt , und in der regel war man es dann in der kommission auch müde , schriftliche minderheitsanträge einzureichen .
nun gibt es halt hier keine abstimmungen .
ich bedaure das , möchte aber einfach sagen - deshalb habe ich diese vorbemerkung angebracht -, dass ich die qualität dieser vorstösse in einem etwas anderen licht betrachten würde , wenn wir wirklich intensiv darüber diskutieren würden .
bei dieser motion habe ich nun einen minderheitsantrag zu papier gebracht , schon weil er aus der feder eines reimann stammt , und was aus dieser feder stammt , ist in der regel gut .
auch ich meine , dass zumindest eine unserer landessprachen in einem ausreichenden masse beherrschen soll , wer in unserem land ein niederlassungsgesuch einreicht .
tut er oder sie das nicht , dann kann man ja um eine andere form des temporären bleiberechts nachsuchen und so lange in dieser anderen form verweilen , bis man über genügende sprachkenntnisse verfügt , die man sich im laufe der zeit angeeignet hat .
aus diesem grund betrachte ich diese motion als gerechtfertigt , und ich bitte sie , sie anzunehmen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( reimann maximilian , germann , comte ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( reimann maximilian , germann , comte ) adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben auch hier einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 7 zu 4 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
angenommen gemäss ordnungsantrag bieri adopté selon la motion d'ordre bieri
die motionen büttiker , es kommt jetzt dann gerade noch eine , werden alle in die kommission verschoben .
ich weiss nicht , was ich verbrochen habe .
ich kann mich aber mit dem vorgehen einverstanden erklären .
wir haben uns auch abgesprochen .
sie wissen , woher die köche kommen , sie kommen vom gewerbeverband , der opposition gegen die gebühren macht .
nun kommt die frage dieser vier vorstösse .
ich habe mich bereiterklärt , auch in absprache mit meinen kollegen , diese der kommission zuweisen zu lassen .
es gibt noch einen andern grund , dem zuzustimmen : ich habe von vornherein gesagt , der antrag bieri werde obsiegen , weil an diesem mittwochnachmittag , an dem diese vier vorstösse traktandiert sind , mittwoch 16 . juni um 16 uhr , die schweizer fussballnationalmannschaft gegen spanien spielt .
also : stimmen sie zu !
sie haben zur kenntnis genommen , dass die motionäre mit diesem vorgehen einverstanden sind .
die kommission hat sich selbstverständlich noch nicht mit der frage befasst , ob sie das machen will oder nicht .
aber wenn sie das beschliessen , so machen wir das selbstverständlich .
es ist wahrscheinlich auch sinnvoll , denn es liegen ja vier vorstösse vor .
wenn sie jetzt dem einen zustimmen , dem anderen aber nicht , dann haben wir eine relativ komplizierte angelegenheit .
deshalb ist es wohl richtig , wenn man dieses gesamtpaket beurteilt und dann entsprechende anträge stellt .
die kommission wird sich also dieser aufgabe mit freude unterziehen .
ich beantrage ihnen - dies nach rücksprache mit den vier motionären -, die vier vorstösse [ page 406 ] der für diese thematik zuständigen kommission für verkehr und fernmeldewesen zur vorprüfung zuzuweisen .
ich möchte dies ganz kurz begründen .
wir haben das radio - und fernsehgesetz in der zeit von 2004 bis 2006 totalrevidiert .
das gesetz ist 2007 in kraft getreten .
bei der totalrevision wurde auch die thematik der gebührenerhebung und der gebührenpflicht diskutiert und ein entsprechender beschluss gefasst .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen unseres rates konnte in der folge auch die entsprechende verordnung diskutieren .
wenn nun fragen dazu aufgeworfen und auch kritiken angemeldet werden , dann ist es richtig , dass die fachkommission diese thematik vorerst einmal vertieft anschaut .
sie kann dies umso besser tun , als sie ohnehin bei ihrer planung vorsah , die umsetzung und wirkung der totalrevision des radio - und fernsehgesetzes einmal anzusehen .
die sorgfältige prüfung dieser vier vorstösse ist auch deshalb angezeigt , weil die vorstösse durchaus auch sozialpolitische und rechtliche fragen ansprechen .
deshalb ist es angezeigt , die vorstösse näher anzuschauen .
ich habe mit den vier motionären und mit dem präsidenten der kommission für verkehr und fernmeldewesen dieses vorgehen abgesprochen .
ich bedanke mich für die bereitschaft zur zustimmung zu diesem sorgfältigen vorgehen .
ich freue mich natürlich darüber , dass sie zur zusatzbotschaft zurückkehren wollen , zur vorlage in der form , in der sie einmal vorgelegen hat , und nicht in der form , in der sie ihren rat verlassen hat .
ich stelle auch mit einiger freude fest , dass sie bereit sind - frau diener hat es betont -, noch weiter zu gehen , als es in der zusatzbotschaft eigentlich vorgesehen ist , und dass sie das als gerüst und als zwingende vorlage für die neue regelung betrachten .
ich stelle also fest , dass sie weiter gehen als der direkte gegenvorschlag : sie wollen eine zwingende genehmigung der vergütung der geschäftsleitung ; wir haben das im direkten und im indirekten gegenvorschlag nur auf statutenebene vorgesehen .
sie wollen ein zwingendes verbot von abgangsentschädigungen ; auch damit gehen sie weiter als der direkte gegenvorschlag .
sie gehen also weiter ; das wird die nicht mehr zu verhandelnde grundlage des indirekten gegenvorschlags sein .
ich bin gespannt , wie der indirekte gegenvorschlag dann tatsächlich aussieht .
herr freitag hat gesagt , die welt bewege sich ; ich denke , das tut sie auch in den nächsten monaten .
ich hoffe nur , sie bewegt sich nicht , was diesen indirekten gegenvorschlag anbelangt , in die falsche richtung .
ich möchte noch etwas zur rechtlichen situation und zu dieser parlamentarischen initiative sagen : an sich wäre sie im jetzigen zeitpunkt gar nicht nötig .
von der behandlung her ist dieser teil ja noch bei der kommission für rechtsfragen des nationalrates sistiert ; er könnte dort wieder [ page 396 ] aufgenommen und weiterbehandelt werden .
natürlich können sie jetzt auch eine parlamentarische initiative verabschieden .
es stellt sich dann aber die frage , wer dieses geschäft behandelt .
wahrscheinlich tut es ihre kommission für rechtsfragen .
wenn sie das aufnehmen und neu entwickeln , kann es aber natürlich zu problemen bei der koordination mit der aktienrechtsreform führen .
man kann es machen , ich möchte sie nur darauf hinweisen , dass es nicht ganz einfach ist , dieses problem zu lösen und trotzdem so schnell zu sein , dass wir nächstes jahr wirklich einen vorschlag haben , der von beiden kammern verabschiedet worden ist , sodass wir mitte nächsten jahres nicht einfach ohne gegenvorschlag über die minder-initiative abstimmen .
das ist heute die ausgangslage .
noch kurz zur anregung von herrn graber : ich denke , das kann man in diesem zusammenhang auch prüfen , wenn man die aktienrechtsrevision noch einmal angeht .
das ist auch die frage , die an die regelung der tantiemen angehängt wurde , die wir heute kennen , an die frage der handelsrechtlichen bilanz und dort an die behandlung der variablen vergütungen im steuerrecht .
ich meine , man kann das dort durchaus noch einmal aufnehmen und prüfen .
ich kann mich kurzfassen und möchte ihnen vorerst für diese sachliche diskussion danken .
es wurde von kolleginnen und kollegen , insbesondere von den kollegen berset und janiak , darauf hingewiesen , dass der indirekte gegenentwurf von unserem rat vor einem jahr stark verwässert und damit geschwächt worden sei .
das mag schon aus damaliger sicht zugetroffen haben , sicher ist es aus heutiger sicht so .
es ist in diesem zusammenhang aber auch nicht zu verkennen , dass es in der zwischenzeit verschiedene weitere vorkommnisse gab und dass sich das umfeld natürlich nochmals verändert hat - stichworte sind ubs und auch die boni bei der credit suisse -; das muss man in diesem zusammenhang auch berücksichtigen .
auf etwas muss man aber auch hinweisen : die nationalrätliche rk hätte es in der hand gehabt , die vorlage , die von uns gekommen war , in ihrem sinne zu behandeln .
sie wissen , dass und weshalb dies nicht zustande gekommen ist .
was hat die nationalrätliche rk gemacht ?
sie hat den bundesrat beauftragt zu prüfen , ob das aktienrecht nicht zweizuteilen sei , ob also im aktienrecht zwischen börsenkotierten und nichtbörsenkotierten firmen zu differenzieren sei .
das hat natürlich wochen -, ja monatelang die kräfte der verwaltung der frau bundesrätin gebunden .
aus dieser situation heraus ist dann die idee des direkten gegenentwurfes entstanden .
das war gleichermassen ein befreiungsschlag .
das müssen sie auch berücksichtigen .
darum bitte ich sie nochmals , dieser fristverlängerung zuzustimmen , und bin ihnen dankbar , wenn sie das tun .
ich kann ihnen versichern , dass es wirklich nicht darum geht , die sache zu verzögern .
das anliegen von kollege graber nehmen wir entgegen .
er hat das stichwort aktionärsdemokratie genannt .
da möchte ich einfach noch darauf hinweisen , dass aktionärsdemokratie natürlich mit der politischen demokratie nur bedingt vergleichbar ist .
damit werden dann wahrscheinlich die grenzen auch in diesem bereich aufgezeigt .
es scheint mir - ich habe das schon bei anderer gelegenheit gesagt - heute ein fester glaube zu bestehen , man könne alle probleme , alle verwerfungen mittels gesetzlicher regelungen in den griff bekommen .
man muss zugestehen , dass viele probleme wahrscheinlich auch gesellschaftlicher natur sind , und die können wir nur bedingt mit gesetzlichen regelungen angehen .
aber wir werden unser bestes geben .
ich bin der kommission dankbar , dass sie nun auf den richtigen weg gefunden hat .
es ist vom vorredner angesprochen worden , dass der wille des initiativkomitees , hand zu bieten , notwendig und erforderlich sei .
natürlich ist er das , aber ich glaube , wer für eine initiative unterschriften sammelt und in einem derart frühen zeitpunkt hand für einen kompromiss bietet , der wird am schluss abgestraft .
ich glaube im gegenteil , dass das initiativkomitee unsere tipps nicht nötig hat .
es tut aber gut daran , diesen trumpf in der hand zu behalten , bis wir etwas haben , das hand und fuss hat .
gestern haben wir mehrere vorstösse zur boni-besteuerung abgelehnt , und wir haben das exakt auch mit dieser begründung gemacht , dass es eben in die verantwortung des aktionärs , der aktionärin gehört , hier die entsprechenden weichenstellungen vorzunehmen .
das war die hauptbegründung .
heute haben die aktionäre einfach aufgrund der vielen fehlregelungen gar nicht die möglichkeit , das wirklich zu tun .
sie sind ohnmächtig wegen des depotstimmrechts und anderen mechanismen , die eben in der regel gegen die aktionäre spielen und im sinne von managern und investmentbankern funktionieren .
genau die wären ja mit der boni-steuer nicht belangt worden .
sie hätten ihren obolus herausnehmen können , und das unternehmen - oder eben wieder der aktionär - wäre quasi doppelt bestraft gewesen .
darum tun wir gut daran , das jetzt auf das geleise des indirekten gegenvorschlages zu bringen , weil dieser einfach den vorteil hat - kollegin diener hat das auch erwähnt -, dass wir ihn flexibel ausgestalten können , dass nicht alles auf verfassungsstufe kommt , was dort nicht hingehört .
den initianten bleibt kein anderer weg , das wissen wir , aber wir haben diese möglichkeit .
packen wir sie heute , indem wir der kommission zustimmen .
ich bin mir bewusst , dass es sich hier in erster linie um eine vorgehensfrage handelt .
ich bin mit diesem vorgehen dann einverstanden , wenn wir am schluss des tages sagen können : wir haben eine bessere lösung gefunden .
diese bessere lösung liegt dann vor , wenn die lösung eben auch auf der richtigen ebene gefunden wird - angesprochen ist dabei die frage : verfassung oder gesetz ?
so , wie der gegenvorschlag jetzt formuliert ist , gehört er eindeutig ins gesetz .
ein guter lösungsansatz liegt aus meiner sicht auch vor , indem der vom nationalrat formulierte direkte gegenvorschlag der volksinitiative inhaltlich überlegen ist .
deshalb kann ich mir gut vorstellen , dass wir jetzt noch den versuch machen , das ganze auf die rechtlich richtige ebene zu stellen .
allerdings braucht es dann auch den willen des initiativkomitees , hier hand zu bieten .
diesen willen haben wir zu beginn der debatte - ich war als ersatz damals auch in der kommission - eben nicht festgestellt , und das hat die ganze situation auch erschwert .
vom initiativkomitee ist ganz klar gesagt worden , dass es unter allen umständen eine abstimmung vor dem volk erreichen wolle und nie hand zu einem rückzug der initiative bieten werde .
diese position hat sich in der zwischenzeit jetzt offensichtlich mindestens teilweise aufgeweicht , aber wir haben natürlich keine garantie , dass dann effektiv auch in dieser richtung gehandelt wird .
wir haben dann aber ja beide möglichkeiten und können am schluss des tages entscheiden .
wenn die initiative nicht zurückgezogen wird , belassen wir es beim direkten gegenvorschlag .
[ page 395 ] in der zwischenzeit , auch im nachgang zur debatte über den direkten gegenvorschlag im nationalrat , wurde vor allem in der wak , aber auch in anderen kommissionen noch ein thema diskutiert , das aus meiner sicht im indirekten gegenvorschlag - in ergänzung des nationalratsbeschlusses - noch aufgenommen werden sollte .
es geht um die frage , welche beträge geschäftsmässig begründet sind und welche beträge eben gewinncharakter haben .
da geht es letztlich auch um die frage , ob man neben all diesen indirekten massnahmen , die sowohl in der initiative wie in den gegenvorschlägen formuliert sind , effektiv massnahmen ergreifen und sie , wie kollege reimann gesagt hat , mit zähnen ausgestalten will , die dazu führen , dass die exorbitanten bezüge gedämpft werden können .
ich bin der auffassung , dass wir hier noch eine lösung finden müssen , und bitte dann die kommission , dieses anliegen auch noch aufzunehmen .
ich werde dieses anliegen in form einer parlamentarischen initiative noch im detail formulieren .
in der wak wurde bereits einmal über dieses thema diskutiert , man hat aber die kurve noch nicht gekriegt .
ich bin aber zuversichtlich , dass die kommission uns am schluss einen indirekten gegenvorschlag präsentiert , in dem auch dieses thema verankert ist .
entgegen gewissen meinungen , auch jener der heutigen " nzz " , geht es mir dabei nicht um die frage der besteuerung , sondern es geht mir um die aktionärsdemokratie ; die stossrichtung der volksinitiative ist ja eigentlich die aktionärsdemokratie .
die generalversammlung soll also im rahmen der gewinnverwendung entscheiden können , ab welchen beträgen - mein vorschlag war 3 millionen franken - ein bezug als salär oder als gewinn zu beurteilen ist .
die generalversammlung soll bestimmen , welcher teil ans personal fliesst , die generalversammlung soll bestimmen , welcher teil als dividende an die aktionäre zurückfliesst , und die generalversammlung soll bestimmen , welche beträge zur stärkung des eigenkapitals dienen sollen .
dieses element der aktionärsdemokratie fehlt mir noch .
ich bitte die kommission , bei der behandlung - und wir gewinnen ja jetzt zeit , wenn wir zustimmen - dieses anliegen auch noch aufzunehmen .
ich bin überzeugt , dass dann der gegenvorschlag , unabhängig davon , ob er direkt oder indirekt zur abstimmung gelangt , die gewünschte wirkung erzeugen wird .
ich situiere mich an der nahtstelle zwischen kommissions - und nichtkommissionsmitgliedern , denn ich war an der entscheidenden sitzung als stellvertreter mit dabei .
ich stimmte der volksinitiative " gegen die abzockerei " , als wir sie in unserem rat zum ersten mal behandelten - es war ziemlich genau vor einem jahr -, zu .
ich tat dies aber ausdrücklich mit dem hinweis , dass ich offen sei für eine noch bessere lösung .
was der ständerat dann allerdings verabschiedete , war zumindest aus meiner sicht - ich sage dies im gegensatz etwa zu meinem vorredner , herrn kollege freitag - keine verbesserung , sondern eine verwässerung .
richtig war aber schon damals , eine regelung auf gesetzesstufe anzustreben und die bundesverfassung nicht mit vergütungsreglementen für geschäftsmanager und dergleichen zu belasten .
das geht nicht .
heute bin ich überzeugt , dass wir mit der parlamentarischen initiative der kommission für rechtsfragen - ich war wie erwähnt dabei und auch engagiert - auch in materieller hinsicht den richtigen weg gefunden haben : am indirekten gegenvorschlag festzuhalten , ihn aber griffig zu gestalten und , wie man zu sagen pflegt , mit echten zähnen gegen die unsittliche und gesellschaftsspaltende abzockerei auszugestalten .
daher werde ich der fristverlängerung aus überzeugung - und dazu musste ich nicht erst gescheiter werden - zustimmen und dem rat die chance zur verabschiedung eines besseren indirekten gegenvorschlages geben .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
klüger werden ist ja nicht verboten , auch im ständerat nicht .
ich möchte sie deshalb bitten , ihrer kommission zu folgen und diesem geschäft nochmals eine reelle chance zu geben .
wir haben dieses geschäft im ständerat eingehend diskutiert - das liegt schon einige zeit zurück .
wir haben uns auf dem weg des indirekten gegenvorschlags bewegt , ein gegenvorschlag , der leider keinen biss und keine zähne hatte und der die bezeichnung " indirekter gegenvorschlag " eigentlich auch nicht verdiente .
wir sind aber in der kommission - auch aufgrund all dessen , was sich in der zwischenzeit ereignet hat , aufgrund der unbelehrbarkeit sehr vieler leute im bereich der abzockerei - klüger geworden .
wir sind der meinung , dass die vorgaben , die wir machen wollen , nicht auf verfassungsstufe , sondern auf gesetzesstufe festgelegt werden sollen .
wir haben uns aber die mühe genommen , auf der basis des verfassungstextes des nationalrates eine eingehende inhaltliche diskussion zu führen .
das scheint mir schon wichtig .
es ist klar , was wir in der kommission als basis für die gesetzgebung nehmen : es ist der verfassungstext des nationalrates , leicht modifiziert und ergänzt durch unsere kommission .
das ist die basis ; auf dieser basis werden wir nachher die gesetzgebungsarbeit machen .
der inhalt ist damit klar , und unsere arbeit wird nur noch darin bestehen , diesen inhalt in gesetzesform zu giessen .
das wird uns , denke ich , arbeit geben , aber das feld ist abgegrenzt .
wir haben gewissheit darüber , was in die gesetzgebung kommt .
selbst wenn die initiative von herrn minder nicht zurückgezogen wird , bin ich überzeugt , dass die bevölkerung mit diesem indirekten gegenvorschlag wesentlich mehr klarheit hat , worüber sie abstimmen kann , als wenn wir nur auf verfassungsebene bleiben .
wir sind uns auch klar darüber , dass die minder-initiative neben stärken auch mängel hat .
diese mängel wird unsere gesetzgebung nicht haben , und herr minder ist klug beraten , wenn er seine initiative zurückzieht und dem indirekten gegenvorschlag folgt , den wir erarbeiten und der seine anliegen weitgehend aufnimmt , aber verbesserungspotenzial in sich trägt .
die signale stehen gut , das abschliessende wort ist noch nicht gesprochen , aber wir sollten uns und dem parlament diese politische chance geben .
ich möchte sie bitten , ihrer kommission zu folgen .
ich möchte zunächst betonen , dass ich volles verständnis für die argumentation des kommissionssprechers habe , dass diese regeln eigentlich in das gesetz und nicht in die verfassung gehören .
das haben wir aber auch am anfang immer so betont .
das war auch die meinung des bundesrates , der dann mit entsprechenden vorschlägen gekommen ist .
es ist jetzt schon gemacht worden , auch von kollege berset .
ich muss einfach daran erinnern , dass wir in der kommission schon einmal an diesem punkt waren .
wir hatten einen indirekten gegenvorschlag .
aber , da muss ich jetzt kollege freitag widersprechen , wir waren dann bei dem , was am schluss hier in diesem rat beschlossen worden ist , nicht mehr auf dem richtigen weg .
das war schlussendlich nichts mehr , was die bezeichnung " indirekter gegenvorschlag " verdient hätte .
ich anerkenne , dass kollege freitag jetzt auch selbstkritik geübt hat , dass es damals ein fehler war , hier so im rat einzufahren .
es ist ja schwierig , diese ganzen verfahren zu begreifen .
auch kolleginnen und kollegen haben in den letzten tagen immer wieder gefragt : wie geht das jetzt weiter , wer muss wann zu was ja sagen , wie ist es mit der verlängerung , weshalb usw. ?
nicht einmal alle im rat wissen , wie diese ganzen verfahren laufen , weil sie ja tatsächlich kompliziert sind .
jetzt müssen sie sich doch einmal überlegen , was für eine wirkung das nach aussen hat .
nach aussen kann das nur den eindruck erwecken : man will dieses thema verschleppen , man will nicht zur entscheidung kommen .
wenn ich heute noch in der " nzz " auf seite 21 den gemeinsamen beitrag von herrn blocher und herrn minder lese , dann muss ich sagen , dass ich persönlich eigentlich nicht weiss , ob ich lachen oder mich nur sehr wundern muss .
für mich ist das auch ein grund , dass ich dieser fristverlängerung nicht zustimmen kann , sondern mich der stimme enthalten werde .
leider sind heute in diesem bereich schärfere regulierungen nötig , als ich persönlich - das will ich hier klar sagen - noch vor einem jahr glaubte .
damals zählte ich noch auf eine gewisse einsicht einzelner leute auf oberen etagen der wirtschaft .
heute muss ich feststellen , dass das nicht funktioniert hat ; es ist offensichtlich nötig , dass wir von staates wegen schärfere regulierungen einbringen .
das hauptargument für einen indirekten gegenvorschlag ist ja , wie unser kommissionssprecher gesagt hat , dass wir mit der initiative und mit einem direkten gegenvorschlag details in unsere bundesverfassung , also in das grundgesetz dieses landes , schreiben würden , die da einfach nicht hingehören .
ich erlaube mir , als beispiel zwei sätze aus dem direkten gegenvorschlag , fassung nationalrat , zu zitieren : " der verwaltungsrat erstellt jährlich einen vergütungsbericht , in dem er rechenschaft ablegt über die einhaltung des vergütungsreglementes , der statuten und des gesetzes .
der bericht enthält den gesamtbetrag aller vergütungen der geschäftsleitung sowie den auf jedes mitglied entfallenen betrag aller vergütungen des verwaltungsrates und des beirates .
" das würde in unserer verfassung stehen !
es fehlt nur , dass noch steht , welches format das entsprechende formular haben soll , denn das ist eigentlich das einzige , was nicht geregelt ist .
das ist unangemessen .
es kommt dazu , dass wir ja jetzt in diesem bereich viele regelungen treffen , und weil sich die welt auch weiterbewegt , könnte es ja sein , dass sich einzelne dieser bestimmungen in einigen oder in vielen jahren als nicht mehr besonders zweckmässig herausstellen .
wenn wir solche details dann wieder einmal regeln möchten , würde das auch für das kleinste detail eine volksabstimmung - mit ständemehr - bedeuten .
auch das finde ich als idee unzweckmässig .
der weg des indirekten gegenvorschlags bei diesem geschäft , bei diesem thema war ja ursprünglich der weg des bundesrates , und das war vor einem jahr auch unser weg .
der nationalrat ist , würde ich jetzt mal sagen , dann vom weg abgekommen , und beim jetzt vorliegenden vorschlag ist die idee , dass wir wieder auf den richtigen weg , nämlich auf jenen des indirekten gegenvorschlags , zurückkommen .
inhaltlich muss ein solcher indirekter gegenvorschlag , der ja das ziel hat , dass die initiative zurückgezogen wird , selbstverständlich nahe bei der initiative sein .
wir haben es gehört : wir gehen davon aus , dass sie populär ist und grosse chancen hat .
es gibt ja noch den direkten gegenvorschlag des nationalrates , und es gibt noch die lösung gemäss einigung zwischen herrn minder und herrn blocher , die in diesem umfeld steht .
meine beurteilung aufgrund von gesprächen , die ich , aber auch andere geführt haben , ist die , dass es eine realistische chance auf einen rückzug der initiative gibt .
allerdings will ich auch klar sagen : es gibt keine sicherheit dafür , es gibt vom initiativkomitee auch keine zusicherung in diesem zusammenhang .
das scheint mir auch natürlich , denn wenn ich ein vertreter des initiativkomitees wäre , dann würde ich auch zuerst hören wollen , wie die konkreten bestimmungen aussehen .
mit der kommissionsinitiative , die vorgeschlagen ist , sind zwar gewisse eckwerte bestimmt , aber im detail müssen diese gesetzesbestimmungen - es betrifft übrigens mehr als ein gesetz - zuerst noch ausformuliert werden .
für den fall , dass das mit dem rückzug nicht funktionieren würde , darauf hat der kommissionssprecher ja schon hingewiesen , wird der direkte gegenvorschlag quasi pendent gehalten .
also : das ziel ist , dass wir heute in diesem rat auf den richtigen weg zurückkommen , nämlich zu einer regelung auf gesetzesstufe .
es ist auch so , dass dieser weg - auch das wurde schon angeführt - bis hin zu den konkreten regulierungen vermutlich sogar der schnellere weg ist .
ich meine , wir sollten die chance eines indirekten gegenvorschlags packen , und ich beantrage ihnen ebenfalls , wie die kommission , der fristverlängerung zuzustimmen .
in der sommersession des letzten jahres hat unser rat die vorlage betreffend die revision des aktienrechtes und die volksinitiative " gegen die abzockerei " , die sogenannte abzocker-initiative , beraten .
die beratung der vorlage betreffend die revision des aktienrechtes erfolgte aufgrund der botschaft des bundesrates vom 21 . dezember 2007 sowie der zusatzbotschaft , welche der bundesrat dem parlament zusammen mit der botschaft zur volksinitiative unterbreitet hatte .
die revision des aktienrechtes - formell ein indirekter gegenentwurf zur volksinitiative - wurde von unserem rat mit 26 zu 8 stimmen bei 5 enthaltungen verabschiedet .
die volksinitiative wurde mit 26 zu 10 stimmen zur ablehnung empfohlen .
der nationalrat hat sich mit dem geschäft in der vergangenen frühjahrssession befasst .
er lehnte am 11 . märz den ordnungsantrag einer minderheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates , die volksinitiative sei zusammen mit der vorlage betreffend die revision des aktienrechtes als indirektem gegenentwurf zu behandeln , mit 101 zu 91 stimmen , also relativ knapp , ab .
am 17 . märz beschloss der nationalrat dann mit 66 zu 62 stimmen bei 56 enthaltungen , volk und ständen sowohl die initiative als auch den direkten gegenentwurf zur annahme zu empfehlen und in der stichfrage den gegenentwurf der initiative vorzuziehen .
vor diesem hintergrund hat die kommission für rechtsfragen des nationalrates an ihrer sitzung vom 26 . märz 2010 mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , sämtliche corporate-governance-bestimmungen von der vorlage betreffend die revision des aktienrechtes zu entkoppeln und einstweilen nicht weiterzubehandeln .
die kommission für rechtsfragen unseres rates hat sich an den sitzungen vom 22 . april und 21 . mai wieder mit der vorlage befasst , wobei formell nur die initiative und der vom nationalrat verabschiedete direkte gegenentwurf auf dem tisch der kommission lagen .
die vorlage betreffend die revision des aktienrechtes befindet sich , wie ich bereits erwähnt habe , bei der kommission für rechtsfragen des nationalrates .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat den vom nationalrat beschlossenen direkten gegenentwurf durchberaten und ist dem nationalrat im grossen und ganzen gefolgt .
es ist aber noch keine gesamtabstimmung erfolgt , der direkte gegenentwurf ist also sistiert worden .
warum ?
in den kommissionsberatungen ist deutlich zum ausdruck gekommen , dass es zwar richtig sei , der volksinitiative einen griffigen gegenentwurf gegenüberzustellen , aber nicht einen direkten , auf verfassungsstufe , sondern einen indirekten , auf gesetzesstufe , konkret im aktienrecht .
anlass zu dieser diskussion bot der kommission ein antrag freitag auf eine kommissionsinitiative .
mit dieser kommissionsinitiative soll die kommission für rechtsfragen des nationalrates eingeladen werden , ihre zustimmung zu erteilen , damit möglichst schnell ein indirekter gegenentwurf erarbeitet werden kann ; dies mit dem ziel , dass die volksinitiative zurückgezogen wird .
die kommission hat diesem antrag mit 9 zu 4 stimmen zugestimmt .
welches sind die gründe , die für dieses vorgehen sprechen ?
zunächst ist es von der sache her falsch , bestimmungen des aktienrechtes auf verfassungsstufe anzuheben .
die schweiz stünde damit wohl allein da .
es ist aber nicht nur eine frage der verfassungsästhetik ; nach auffassung der kommission würden auch falsche signale für den wirtschaftsstandort schweiz ausgesendet .
hinzu kommt , dass verfassungsbestimmungen , sollte sich ein entsprechender bedarf zeigen , bekanntlich schwieriger zu ändern sind als gesetzesbestimmungen .
ein zweites argument lautet , die volksinitiative habe mehr chancen als der direkte gegenentwurf .
würde über die volksinitiative und den direkten gegenentwurf abgestimmt , so hätte die initiative nach auffassung der kommission aus heutiger sicht - und es ist nicht anzunehmen , dass sich diese einschätzung in der nächsten zeit ändern wird - grössere chancen , angenommen zu werden , als der direkte gegenentwurf .
diese einschätzung hat wiederum zur folge , dass der zu erarbeitende indirekte gegenentwurf im verhältnis zu dem vom nationalrat beschlossenen direkten gegenentwurf wohl noch etwas näher an die initiative heranzurücken sein wird .
ein drittes argument besagt , es gehe nicht darum , um jeden preis einen indirekten gegenentwurf zu bekommen .
ein indirekter gegenentwurf muss letztlich auch von der sache her , das heisst vom aktienrecht her betrachtet , noch vertretbar sein .
es gilt in diesem zusammenhang einmal mehr , darauf hinzuweisen , dass in der schweiz etwa 300 börsenkotierte unternehmen bestehen , von denen der überwiegende teil klaglos funktioniert , oder anders ausgedrückt : es gibt nur einige wenige schwarze schafe , aber die sind dafür umso schwärzer .
zum zeitfaktor : man könnte und wird der kommission womöglich auch vorwerfen , sie wolle die sache verzögern oder wolle gar verhindern , dass volk und stände über die initiative abstimmen können .
dazu kurz folgendes : sinn und zweck einer volksinitiative bestehen wohl nicht primär darin , dass volk und stände dann tatsächlich abstimmen können .
mit einer volksinitiative will bekanntlich etwas erreicht werden .
wenn das angestrebte ziel anderweitig , insbesondere durch einen indirekten gegenentwurf , auch erreicht werden kann , ist nicht einzusehen , weshalb eine initiative nicht zurückgezogen werden kann oder soll .
sollte die kommission für rechtsfragen des nationalrates der initiative unserer kommission klar nicht zustimmen oder sollte schlussendlich die volksinitiative trotz allem nicht zurückgezogen werden , wobei in diesem zusammenhang darauf hinzuweisen ist , dass nach der regelung aufgrund der parlamentarischen initiative lombardi 08.515 auch ein bedingter rückzug möglich ist , dann würde der direkte gegenentwurf - wir haben ihn , ich habe es gesagt , durchberaten - unverzüglich aus dem köcher geholt .
ein indirekter gegenentwurf wäre im [ page 393 ] übrigen recht schnell zu erarbeiten , denn er würde sich auf diejenigen elemente beschränken , die geeignet sind , in einem indirekten gegenentwurf der initiative gegenübergestellt zu werden .
es sind im wesentlichen diejenigen elemente , die auch gegenstand des vom nationalrat erarbeiteten direkten gegenentwurfes sind .
das heisst , die reform des aktienrechtes würde sich somit einstweilen auf diese punkte beschränken .
auch die initiative oder allenfalls der direkte gegenentwurf , sollte dieser der initiative vorgezogen werden , müsste auf gesetzesstufe umgesetzt werden , was zwangsläufig eine gewisse zeit beanspruchen würde .
der initiativtext sieht diesbezüglich ja eine frist von einem jahr seit annahme der initiative vor .
wenn aber die übung , die wir anvisieren , klappt - wenn ich es so nennen darf -, sind wir schneller am ziel , und dies nicht nur formell , sondern auch materiell .
dieses vorgehen führt jetzt zum antrag auf verlängerung der frist .
die volksinitiative wurde am 26 . februar 2008 eingereicht .
gemäss artikel 100 des parlamentsgesetzes hat die bundesversammlung bis zum 26 . august dieses jahres zu beschliessen , ob sie die initiative zur annahme oder zur ablehnung empfiehlt .
gemäss artikel 105 absatz 1 des parlamentsgesetzes kann die bundesversammlung die behandlungsfrist um ein jahr verlängern , wenn ein rat über einen gegenentwurf , das heisst über einen direkten gegenentwurf oder über einen mit der volksinitiative eng zusammenhängenden erlassentwurf , also einen indirekten gegenentwurf , beschluss gefasst hat .
diese voraussetzung ist klar erfüllt : wir haben vor einem jahr einen indirekten gegenentwurf beschlossen , und der nationalrat hat in der vergangenen frühjahrssession einen direkten gegenentwurf beschlossen .
diese voraussetzung ist also klar erfüllt , weshalb ich ihnen empfehlen darf , entsprechend dem antrag der kommission beschluss zu fassen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 4 stimmen , die behandlungsfrist der volksinitiative um ein jahr , das heisst bis zum 26 . august 2011 , zu verlängern .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 8 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
es ist so , dass seit längerem neun deutsche und nun auch zwei französische fernsehveranstalter bei uns werbung in sogenannten schweiz-fenstern ausstrahlen .
diese generieren insgesamt etwa 200 millionen franken werbeumsatz .
das ist doch ein recht grosser teil ; es sind etwa 33 prozent der in der schweiz realisierten fernseh-nettowerbeeinnahmen .
offenbar vertrauen unsere unternehmen ihr geld gerne auch diesen werbeträgern , diesen französisch - und deutschsprachigen fernsehveranstaltern , an .
offenbar ist das lukrativ , sonst würde man es nicht tun .
selbstverständlich würde auch gerne jeder regionale oder staatliche schweizer fernsehveranstalter diese werbegelder annehmen .
aber das ist halt der markt , insofern können wir den schweizerischen unternehmen kaum vorschreiben , wo sie ihre werbegelder platzieren ; das ist wettbewerb .
es ist unter anderem der grund , weshalb der bundesrat im bereich der online-werbung für die srg jetzt zu erreichen versucht , dass die branche sich findet .
wir finden , es müsste doch ein anreiz sein , um zu kooperieren , damit möglichst viele werbegelder hier in der schweiz platziert werden und nicht mehr so viele werbegelder ins ausland abwandern .
unsere angebote sollen also sowohl vom preis als auch von den potenziellen zuschauerinnen und zuschauern her , die die werbung konsumieren , lukrativ sein .
juristisch und aufgrund unserer internationalen verpflichtungen ist diese abwanderung absolut zulässig , auch wenn wir diese entwicklung grundsätzlich aus ökonomischen und medienpolitischen gründen nicht als positiv würdigen .
es ist ein offener werbemarkt , wo sich jeder positionieren kann , wie er will .
es muss eben auch gesagt werden , dass wir ja einmal ein filmförderungsabkommen , das media-abkommen mit der eu , ausgehandelt und akzeptiert haben .
darin ist eben auch festgehalten , dass grundsätzlich für die gesendete werbung das recht des eu-sendestaates gilt .
das bedeutet , dass wir alles , was inhalte oder rahmenbedingungen betrifft , nicht beeinflussen können , das kann nur der staat , aus dem gesendet wird .
das einzige , was wir abschöpfen , ist die steuer .
hier werden selbstverständlich auch diese erlöse aus den werbefenstern normal durch das schweizerische steuergesetz taxiert .
das ist vom bund her eine behandlung , die äquivalent ist mit jener anderer werbeerlöse .
ich denke , am schluss müssen wir ein system haben .
ich appelliere an diejenigen , die werbeträger sind : das preis-leistungs-verhältnis muss stimmen , und dann werden werbegelder auch vermehrt in der schweiz platziert .
offenbar ist das im moment nicht der fall .
offenbar sind die angebote von diesen ausländischen werbefenstern dermassen lukrativ , dass sich viele werbeträger zu einem outplacement entschliessen .
hier , denke ich , kann der staat relativ wenig machen .
wir haben hier werbeträger , die , so nehme ich an , ihre werbung nur in der schweiz platzieren .
aber es ist natürlich so , dass hier ein unternehmen sich auch anders entscheiden kann .
das ist markt .
ich sehe also nicht viele möglichkeiten , hier juristisch oder mit einer erschwerung der rahmenbedingungen einzugreifen .
das wäre auch wieder ein protektionistischer ansatz , der in einem freien land schwierig ist .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mitgeteilt , er sei von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt - oder , in seinen worten , " partiellement insatisfait " - und wünsche eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
wir beantragen die ablehnung der drei motionen .
es gibt keine differenz .
[ vs ]
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die drei motionen abzulehnen .
11.3851 angenommen gemäss ordnungsantrag stadler markus adopté selon la motion d'ordre stadler markus [ vs ] 11.3926 angenommen gemäss ordnungsantrag luginbühl adopté selon la motion d'ordre luginbühl
nur zur erläuterung : grundsätzlich rennen ja beide vorstösse offene türen ein .
es geht ein bisschen um die stossrichtung und darum , wer zuständig ist .
was die wasserkraftnutzung betrifft , so haben wir ja bestehende potenziale .
herr ständerat stadler hat zu recht darauf hingewiesen : es gibt im energiegesetz auch ein qualitatives und ein quantitatives ziel im bereich der wasserkraft .
dass man das ausdehnen kann , ist unbestritten .
die frage ist jetzt aber , wo und wie .
wir haben mit den kantonen schon im herbst ein verfahren eröffnet und sie eingeladen , jetzt diese potenziale zu plausibilisieren .
es gab mitte november einen workshop , bei dem von den kantonen natürlich vor allem bemängelt wurde , dass das parlament soeben die gewässerschutzvorschriften verschärft habe , was die potenziale beschränke .
jetzt ist man mit den kantonen und auch mit vertretern des naturschutzes und der fischerei daran , diese potenziale weiter zu vertiefen .
man wird im januar dann in einem weiteren workshop den kreis auch auf die verbände und die stromwirtschaft ausweiten , sodass wir im märz 2012 unsere arbeiten abgeschlossen haben werden .
wir können dann die plausibilität in einem faktenblatt veröffentlichen und aufzeigen , was bei der wasserkraft mit den parametern des verstärkten gewässerschutzes tatsächlich realisiert werden kann .
wir tun es also so oder so .
die zusammenarbeit mit den kantonen ist gewährleistet .
die anderen punkte , die die beiden vorstösse auflisten - die verfahren , auf welche sie sich beziehen -, sind ein bisschen schwieriger , denn die kompetenz zur gestaltung der verfahren liegt grossmehrheitlich bei den kantonen .
der bund hat gemäss artikel 60 des wasserrechtsgesetzes lediglich die kompetenz , darauf zu achten , dass die konzessionsgesuche veröffentlicht werden und dass die veröffentlichung nicht mit der androhung verbunden wird , dass nicht rechtzeitig angemeldete rechte verwirken .
der rest ist an sich sache der kantone ; hier hat man also nur beschränkte möglichkeiten .
man ist trotzdem daran , ein einstufiges verfahren mit einer leitbehörde zu diskutieren .
das wäre zweckdienlich .
aber da müssten die kantone mitmachen .
die frage ist , ob man etwas einführen möchte , bei dem man dann nicht mehr nebeneinander die bewilligung des bafu , was die wassernutzung , und dann , was die konzessionierung angeht , jene des bfe einholen würde .
das verfahren liesse sich wahrscheinlich noch ein bisschen beschleunigen .
die diskussion läuft im moment , auch zusammen mit den kantonen ; die frage ist , ob man hier einen weg findet .
insofern werden wir einfach das tun , was wir ohnehin tun .
was läuft , teilen wir der kommission dann mit , und dann können sie beraten , wie sie weiter vorgehen wollen .
[ page 1276 ]
es handelt sich hier bei beiden vorstössen meiner auffassung nach um ein wichtiges thema .
ich orte auch noch einen gewissen diskussionsbedarf , der möglicherweise den rahmen des rates sprengen würde .
darum stelle ich den antrag , dass man meine motion in der urek etwas vertiefter diskutiert ; kollege markus stadler stellt ja zu seiner motion den gleichen antrag .
der präsident der kommission hat in aussicht gestellt , dass das möglich wäre .
meiner auffassung nach wäre es auch wichtig , dass dies relativ rasch erfolgen könnte .
unter diesen umständen würde ich ihnen beantragen , den vorstoss der urek zuzuweisen .
gleich nach meiner motion ist die motion luginbühl 11.3926 traktandiert .
zentral bei beiden motionen sind das genügende einbinden der kantone und die respektierung ihrer verfassungsmässigen rolle .
nachdem kollege luginbühl zum schluss gekommen ist , es sei sinnvoll , seine motion der kommission zuzuweisen , habe ich folgerichtig den gleichen antrag gestellt .
es wäre sonderbar , wenn man seine motion der kommission zuweisen und meine motion hier behandeln würde .
das schiene mir nicht sachgerecht .
11.3851 [ vs ] ordnungsantrag stadler markus zuweisung der motion 11.3851 an die urek-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre stadler markus transmettre la motion 11.3851 à la ceate-ce pour examen préalable .
[ vs ] [ vs ] 11.3926 [ vs ] ordnungsantrag luginbühl zuweisung der motion 11.3926 an die urek-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre luginbühl transmettre la motion 11.3926 à la ceate-ce pour examen préalable .
nur kurz noch eine ausführung zu dieser motion : der bundesrat empfiehlt ihnen die annahme dieser motion .
ich möchte ihnen aber trotzdem noch gerne etwas dazu sagen : ich möchte der guten ordnung halber darauf hinweisen , dass sich der bundesrat bei der umsetzung der motion vorwiegend am motionstext und nicht unbedingt an deren begründung orientieren wird .
das wird zur folge haben , dass einzelne fragen , die die motionärin aufwirft , nicht beantwortet werden können .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme zur motion auch bereits darauf hingewiesen ; ich wollte das hier auch explizit erwähnt haben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich kann es kurz machen .
ich glaube , das vorgehen der urek-sr ist richtig .
sie beantragt , die behandlung der motionen auszusetzen und abzuwarten .
sie haben ja erst kürzlich , im rahmen der diskussion über die wasserzinsen , darüber beraten , wie man mit energieintensiven unternehmen umgeht .
damals hat sich das parlament für die bisherige lösung ausgesprochen , also dafür , dass artikel 15 b absatz 3 des energiegesetzes weiterhin gilt .
die frage ist , ob man jetzt darüber hinausgehen will .
dann muss man definieren : was ist ein energieintensives unternehmen ?
zur veranschaulichung : mit der heutigen regelung haben im letzten jahr schweizweit nur gerade 29 betriebe von einer teilweisen rückerstattung der kev gebrauch gemacht .
eine rolle spielt dann natürlich die frage : weiten sie den begriff aus ?
oder gehen sie über zu einer vollständigen befreiung von der kev ?
damit erhöht sich natürlich die summe , die diesen unternehmen zurückerstattet wird .
wir gehen davon aus : wenn man bei derselben definition wie heute bleibt , wird es , beim heutigen zuschlag , wahrscheinlich um rund 11 millionen franken gehen .
wenn man den zuschlag erhöht , ist der betrag natürlich entsprechend höher , zum beispiel bei einem doppelten zuschlag , wenn man also von 0,9 rappen pro kilowattstunde spricht .
man muss also einfach die grössenordnungen noch ein bisschen im auge haben .
wir untersuchen unabhängig von den motionen , was sonst für alternativen möglich sind , um energieintensive unternehmen weniger zu belasten .
das werden wir unabhängig von den motionen und in zusammenarbeit mit den kommissionen weiterhin tun .
[ vs ]
ich schliesse mich den ausführungen von herrn zanetti an und ergänze noch , dass der bundesrat in der antwort zur motion büttiker einen bericht in aussicht stellt .
ich glaube , es ist richtig , wenn wir diesen bericht abwarten und dann darüber befinden , ob wir die motion aufrechterhalten wollen oder ob sie erfüllt ist .
in diesem sinne ist die zuweisung der motion an die urek der richtige weg .
ich bitte sie , meinem antrag und dem antrag zanetti zuzustimmen .
im rahmen der vergangenen herbstsession hat kollege rolf büttiker am 29 . september folgendes gesagt : " ich bin einverstanden , dass man die motion sistiert , lege meine hoffnung in die hände der urek-nr und der urek-sr , die jetzt angefangen haben zu legiferieren .
ich möchte sie bitten , dass man die solothurnische angelegenheit hier gemeinsam behandelt .
und es ist , glaube ich , richtig , wenn man beide motionen , obwohl die stossrichtung etwas unterschiedlich ist , gleich behandelt und sistiert und mal schaut , wie weit man mit der parlamentarischen initiative kommt .
" ( ab 2011 s 1005 ) die urek ist offenbar daran , an dieser parlamentarischen initiative zu arbeiten .
deshalb ist eigentlich den worten unseres ehemaligen kollegen rolf büttiker nichts mehr anzufügen .
ich finde es auch vernünftig , wenn man die motion jetzt zuweist und sistiert oder was auch immer .
ich finde es jedenfalls vernünftig , wenn man die motion mal kühl lagert , bis die urek ihr ei gelegt hat .
zu meiner sonnenbrille : sie hat nichts mit ferien zu tun , sondern ich habe eine bindehautentzündung , welche zwar am abklingen , aber noch nicht ganz vorbei ist .
ich danke ihnen für ihr verständnis ; ich sehe sie trotzdem sehr gut .
( heiterkeit ) ihre sicherheitspolitische kommission beantragt ihnen einstimmig , wie der kommissionssprecher soeben ausgeführt hat , alle fünf motionen abzulehnen und auch der initiative des kantons basel-stadt keine folge zu geben .
ihre kommission begründet diese anträge damit , dass der bundesrat am 12 . oktober 2011 einen vorentwurf für ein bundesgesetz über die im ausland erbrachten privaten sicherheitsdienstleistungen in die vernehmlassung geschickt habe .
die kommission spricht sich aber auch inhaltlich gegen vorstösse aus , die ein bewilligungssystem fordern .
sie zieht eine meldepflicht mit einem kontrollsystem vor .
das ist ja genau auch der inhalt der vernehmlassungsvorlage des bundesrates .
der bundesrat hat sich bei der beantwortung der verschiedenen vorstösse unterschiedlich ausgedrückt .
er hat jene vorstösse , die keine spezifischen inhaltlichen vorgaben gemacht haben , zur annahme empfohlen , aber jene , die explizit ein bewilligungssystem verlangt haben , zur ablehnung empfohlen , weil er sich im hinblick auf die erarbeitung des gesetzentwurfes noch nicht festlegen wollte .
aus sicht des bundesrates sind aber die gründe für die ablehnung durch ihre kommission insgesamt gut nachvollziehbar .
ich möchte gerne noch ein paar ausführungen über den inhalt des vorentwurfes machen , den der bundesrat in die vernehmlassung geschickt hat .
dieser vorentwurf sieht erstens die einführung einer vorgängigen meldepflicht für die firmen , die in diesen bereichen tätig sind , vor , um damit auch einen überblick über sämtliche von der schweiz aus im ausland erbrachten privaten militär - und sicherheitsdienstleistungen zu schaffen .
zweitens sieht der vorentwurf ein absolutes gesetzliches verbot jeglicher söldneraktivitäten vor .
drittens sieht der vorentwurf des bundesrates für die zuständigen bundesbehörden die möglichkeit vor , weitere dienstleistungen zu verbieten , wenn sie die sicherheit des landes oder schweizerische interessen gefährden oder wenn sie zu menschenrechtsverletzungen beitragen .
viertens sieht er die gesetzliche erfassung auch derjenigen firmen vor , die von der schweiz aus sicherheitsfirmen im ausland kontrollieren , also der sogenannten holdinggesellschaften .
und fünftens sieht er die ahndung von gesetzesverstössen mittels privatrechtlicher sanktionen wie z. b. der löschung einer firma im handelsregister oder deren liquidation vor sowie selbstverständlich die strafrechtliche verfolgung der verantwortlichen personen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : die vernehmlassung zum vorentwurf dauert jetzt noch bis märz 2012 , und der bundesrat beabsichtigt , die bereinigte gesetzesvorlage bis ende 2012 den räten zu unterbreiten .
ich teile die auffassung ihrer kommission , wonach die materielle diskussion erst aufgrund der bereinigten vorlage geführt werden soll .
diese bietet dann auch eine solide basis für die vertiefte auseinandersetzung mit den heiklen abgrenzungsfragen , definitionsfragen , umsetzungsfragen , die mit dieser problematik zwangsläufig verbunden sind .
diese fragen werden uns und sie noch beschäftigen .
sie werden dann auch ausgiebig gelegenheit haben , in kenntnis der stellungnahmen aus der vernehmlassung die gesetzesvorlage inhaltlich zu beraten .
noch eine bemerkung zur initiative des kantons basel-stadt : sie verlangt ja ein verbot von privatarmeen in der schweiz und richtet sich ebenfalls gegen söldneraktivitäten .
diese forderungen sind auch im vorentwurf des bundesrates enthalten .
sie konnten dem schreiben des kantons basel-stadt , das der kommissionssprecher vorgelesen hat , entnehmen , dass der kanton basel-stadt mit diesen vorschlägen des bundesrates einverstanden ist .
der kanton basel-stadt war im übrigen auch in der interdepartementalen arbeitsgruppe vertreten , die den vorentwurf erarbeitet hat .
aus all diesen gründen spricht auch aus meiner sicht nichts gegen die anträge ihrer sicherheitspolitischen kommission , die fünf motionen zum jetzigen zeitpunkt abzulehnen und der initiative des kantons basel-stadt keine folge zu geben .
[ vs ]
unsere sicherheitspolitische kommission hat die initiative des kantons basel-stadt sowie die fünf vorliegenden motionen des nationalrates an ihrer sitzung vom 21 . november 2011 behandelt .
eine vorbemerkung zur initiative des kantons basel-stadt : gemäss artikel 116 absatz 4 des parlamentsgesetzes hört die kommission des erstrates bei der vorprüfung von standesinitiativen eine vertretung des kantons an .
das hatten wir auch so vorgesehen , aber einige tage vor der sitzung [ page 1259 ] hat uns regierungsrat hanspeter gass , vorsteher des justiz - und sicherheitsdepartementes , folgendes mitgeteilt : " mit schreiben vom 5. oktober 2011 haben sie uns die möglichkeit einer anhörung zu obigem geschäft offeriert .
kurz darauf , nämlich am 12 . oktober 2011 , hat der bundesrat den entwurf des bundesgesetzes über die im ausland erbrachten privaten sicherheitsdienstleistungen in die vernehmlassung geschickt .
sowohl ein vertreter der kkjpd als auch ein vertreter des kantons basel-stadt waren mitglieder der entsprechenden arbeitsgruppe .
nach durchsicht der vernehmlassungsunterlagen sind wir der ansicht , dass der vorliegende gesetzentwurf das anliegen der standesinitiative weitgehend erfüllt , weshalb wir uns für die geplante anhörung vom 21 . november 2011 entschuldigen möchten .
" zur beratung in der kommission : bei der beratung der initiative sowie der fünf motionen hat die sik-sr mit genugtuung kenntnis genommen vom stand der arbeiten im bundesrat .
ich erinnere daran , dass unsere kommission mit ihrer eigenen motion 10.3639 , " bewilligungs - und kontrollsystem für sicherheitsfirmen , welche in krisen - und kriegsgebieten arbeiten " , die angelegenheit initiiert hat .
diese motion hat unser rat am 23 . september 2010 einstimmig angenommen .
der nationalrat folgte , auch einstimmig , am 2. märz 2011 . am 12 . oktober 2011 schickte der bundesrat einen gesetzentwurf in die vernehmlassung ; ich habe bereits darauf hingewiesen .
das gesetz soll dem parlament bis ende 2012 vorgelegt werden .
die kommission begrüsst diesen zeitplan .
aufgrund der laufenden arbeiten verzichtet die sik-sr darauf , dem bundesrat weitere aufträge in dieser sache zu erteilen , bzw. sie findet es nicht sinnvoll , mit dem mittel einer parlamentarischen initiative in den prozess des vernehmlassungsverfahrens einzugreifen .
bei einer zustimmung zur standesinitiative müsste die kommission die gesetzgebung mit einer parlamentarischen initiative in die hand nehmen .
zudem möchte die kommission zum jetzigen zeitpunkt zu den details des künftigen gesetzes nicht stellung nehmen .
aus diesen formellen gründen beantragt die kommission einstimmig , erstens der standesinitiative keine folge zu geben , obwohl sie ihrer stossrichtung zustimmt , und zweitens die fünf motionen , die gegenstand dieses berichtes sind , abzulehnen .
soweit die motionen ein bewilligungssystem für sicherheitsfirmen mit einer tätigkeit im ausland verlangen , lehnt sie diese , wie bereits frühere motionen , in übereinstimmung mit dem bundesrat auch materiell ab .
sie zieht eine meldepflicht mit einem kontrollsystem vor .
so weit der bericht unserer kommission .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich begrüsse sie und frau bundesrätin sommaruga zur heutigen sitzung .
frau sommaruga wird selbst erklären , weshalb sie eine sonnenbrille trägt .
sie haben zwei schriftliche berichte der kommission erhalten .
die kommission beantragt jeweils einstimmig , die fünf motionen abzulehnen und der standesinitiative keine folge zu geben .
ich bedanke mich bei der kommission für die abänderung des textes ; wir haben das im nationalrat schon so angekündigt .
mittlerweile ist es so , dass die initiativen zur biomasse am weitesten fortgeschritten sind , und die ausschreibung wird im herbst 2012 über das 7. forschungsrahmenprogramm der eu dann tatsächlich erfolgen .
mittlerweile haben wir schweizintern einen projektvorschlag des paul-scherrer-instituts in der höhe von 5 millionen franken .
wir würden vorsehen , dass das dem parlament dann auch mit dem forschungsrahmenprogramm unterbreitet würde , also mit der bfi-botschaft .
es wäre dann dort integrierbar , sofern hier die schweiz zum zuge kommt .
mit der formulierung , welche die kommission gefunden hat , und mit der zwischenzeitlichen klärung auf stufe eu , welche initiativen hier tatsächlich realisiert werden können , können wir den text akzeptieren .
wir können uns mit dem abgeänderten motionstext mit dem ausdruck " sicherstellen " also einverstanden erklären .
es liegt ihnen ein bericht vor .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die motion in abgeänderter form anzunehmen , weshalb ich mich kurzfassen kann .
der strategic energy technology plan ( set-plan ) der eu verfolgt das ziel , anhand von forschungs - und umsetzungsprojekten die produktion von energie aus erneuerbaren energieträgern zu erhöhen , den co2-ausstoss aus grosskraftwerken zu reduzieren und das elektrische netz auf die zunehmenden , dezentralisierten einspeisungen vorzubereiten .
er ist das zentrale instrument der eu zur erreichung der von ihr gesteckten klimapolitischen ziele für das jahr 2020 . deshalb ist es klar , dass es für die schweiz ein ausserordentlich interessantes programm ist .
die schweiz ist über den einsitz des bundesamtes für energie im energy committee des 7. forschungsrahmenprogramms und in der steering group des set-plans direkt involviert .
wir können unsere anliegen also einbringen .
allerdings bleibt das stimmrecht den assoziierten ländern vorenthalten .
das recht auf anträge für entsprechende vorhaben gilt jedoch auch für die schweiz .
für die schweizer forschenden , aber auch für die schweizer industrie ist die teilnahme an diesen initiativen , die mit milliarden von franken finanziert werden sollen , von grosser bedeutung .
dieser umstand hat die kommission dazu geführt , sich die sache im detail anzuschauen , weil die haltung des bundesrates ursprünglich eher eine ablehnende war .
er wollte aufgrund der damals bekannten umrisse für die einzelnen programmmodule nicht unbedingt verpflichtungen eingehen , deren folgen noch nicht absehbar waren .
die kommission hat das zur kenntnis genommen , ist aber gleichwohl der meinung , dass eine zumindest probeweise proaktive teilnahme sinnvoll sei , um festzustellen , ob es längerfristig ein intensiveres engagement geben könne .
es gibt im set-plan acht initiativen : wind , fotovoltaik , konzentrierte sonnenenergie , elektrische netze , biomasse , nuklearenergie , kohlenstoffzurückhaltung und -speicherung. die meinung war , dass eine lösung darin bestehen könnte , dass sich die schweiz an der einen initiative , sozusagen als einem pilotprojekt , beteiligt , nämlich an der industrieinitiative bioenergie dieses set-plans .
das besagt denn auch die abgeänderte motion : " der bundesrat wird beauftragt , die beteiligung der schweiz an der ausschreibung der europäischen industrieinitiative bioenergie des set-plans im sinne eines pilotprojekts sicherzustellen .
" wir waren der meinung , dass dann aufgrund der gewonnenen erkenntnisse eben eine mögliche beteiligung an weiteren initiativen geprüft werden kann .
in dem sinne bitte ich sie , die abgeänderte motion anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
die standesinitiative st .
gallen verlangt die dämpfung des anstiegs der krankenkassenprämien für das jahr 2010 , und zwar mit sehr verschiedenen massnahmen .
ihre kommission hat das geschäft im mai 2010 beraten und dann sistiert , weil mehrere der geforderten massnahmen eigentlich mit gesetzesrevisionen unterwegs waren .
das dauerte allerdings ein bisschen .
darum ist die kommission erst wieder im november dieses jahres auf das anliegen zurückgekommen .
sie hat dabei festgestellt , dass ein grossteil der revisionen nun aufgegleist und zum teil schon in kraft ist .
insbesondere betrifft das die spitalfinanzierung , die bereits in kraft ist ; die massnahmen zur eindämmung der kostenentwicklung sind auch erfüllt .
es bleibt noch managed care - darüber können die st .
gallerinnen und st .
galler dann bei der entsprechenden volksabstimmung abstimmen .
deshalb beantragt die kommission einstimmig , keine folge zu geben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
ich kann die begründung und den entscheid der kommission nachvollziehen , die unserer standesinitiative keine folge geben möchte .
die parlamentarische initiative stähelin 08.473 , welche wie bereits ausgeführt das gleiche anliegen verfolgt , hat ja bereits zur einsetzung einer subkommission geführt , welche die ausarbeitung eines vorentwurfes speditiv an die hand genommen hat .
somit ist , so hoffe ich , unser anliegen jetzt auf gutem wege .
ich werde natürlich die weiteren arbeiten aufmerksam weiterverfolgen und möchte der kommission für ihre rasche arbeit danken .
die initiative des kantons thurgau will die kostenersatzpflicht des heimatkantons zugunsten des wohnkantons abschaffen .
dieses herumschieben von geldern sei eine riesige administrative aufgabe und letztlich sei das für die kantone ein nullsummenspiel , weil sich die erhaltenen und die bezahlten beiträge in etwa die waage halten würden , meint der kanton thurgau in seiner standesinitiative .
eine praktisch gleichlautende parlamentarische initiative wurde vom thurgauer ständerat stähelin eingereicht .
das anliegen fand in der sgk des ständerates zustimmung , wie auch in der schwesterkommission des nationalrates .
eine subkommission der sgk des ständerates arbeitete darauf eine vorlage aus , die nun zu den kantonen in die vernehmlassung geschickt wurde .
das heisst , dass die sgk das anliegen der initiative des kantons thurgau voll und ganz unterstützt , diese aus formalen gründen aber ablehnt , weil wir ja nicht doppelspurig fahren können .
über das anliegen werden sie wahrscheinlich in der ersten hälfte des jahres 2012 entscheiden .
der gesetzentwurf wurde von unserer kommission mit 8 zu 2 stimmen gutgeheissen .
was aber die standesinitiative betrifft , beantragt die kommission mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , ihr keine folge zu geben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : das geschäft scheint schwieriger zu sein , als es sich mir präsentiert .
der nationalrat hat nichteintreten auf die vorlage beschlossen .
unsere kommission beantragt zustimmung zum nichteintretensentscheid des nationalrates ; dies zwar nur mit 6 zu 5 stimmen , aber es ist kein minderheitsantrag gestellt worden .
der bundesrat stellt ebenfalls keinen anderen antrag , wenn auch nicht aus voller überzeugung .
es liegt also kein anderer antrag vor , und das geschäft ist damit definitiv erledigt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1265 ]
sie verwechseln jetzt die beschwerdemöglichkeit und die aufschiebende wirkung .
die beschwerdemöglichkeit ist ja garantiert , gegen jede verfügung können sie antreten .
nochmals : wir haben grundsätze und eine praxis des bundesverwaltungsgerichtes , die einfach nicht übereinstimmen , das ist statistisch erwiesen .
zum kantonalen beschaffungsrecht kann ich mich nicht äussern , das geht mich auch nichts an .
aber im bundesbeschaffungswesen ist es leider so , dass die regel zeitweise die ausnahme war .
man bringt entweder gesetz und praxis in einklang , indem man das gesetz an die auslegung des bundesverwaltungsgerichtes anpasst , oder das bundesverwaltungsgericht müsste sich dem bundesgericht und dem gesetzgeber anschliessen .
das ist an sich ganz einfach .
aber dort haben wir eine realität , die mit dem gesetz nicht übereinstimmt , nur darum geht es .
wir schützen an sich die schnellen verfahren .
wir wollen bei gewichtigen vorlagen die verspätungsschäden minimieren , denn es geht um steuergelder .
diese steuergelder wollen wir vernünftig und effizient einsetzen ; mit jedem tag , an dem beschwerden die projekte blockieren , werden diese verteuert .
es gehört zur verantwortung und zu einer sorgfältigen verwaltungsführung , dass wir unsere grossprojekte am schluss nicht künstlich verteuern .
darum geht es schlussendlich bei diesen grossprojekten , und darum geht es im beschaffungswesen , und darauf haben sich diese vorstösse bezogen .
geschätzte frau bundesrätin , jetzt bemühen sie aber den indischen seiltrick .
genau das habe ich ja bei dem ominösen entscheid zu erstfeld beanstandet !
die einsprecher haben vom bundesverwaltungsgericht zweimal recht bekommen .
ich habe die vergabe der bauherrschaft kritisiert mit dem skandalträchtigen beitrag , den ich dort gebracht habe , und ich bleibe dabei .
und jetzt sollen diejenigen , die falsch vergeben und monatelange arbeit von unternehmen zunichtemachen , noch belohnt werden , indem dagegen keine einsprache mehr gemacht werden kann .
also , wenn jemand zweimal vor gericht recht bekommt und die bauherrschaft an ihrem vorgehen bei der beschaffung festhält , dann ist etwas faul in diesem staate !
das habe ich bemängelt .
jetzt kommt der staat und sagt , es soll ein unternehmen nicht mehr oder nur mit ganz hohen hürden das recht haben , einsprache zu machen .
sie sagen , meistens bekommt man aufschiebende wirkung .
ich kann ihnen sagen , das ist mein tägliches brot .
ich weiss doch , dass wir meistens keine aufschiebende wirkung bekommen , nur in ganz groben fällen , bei grober missachtung der vergabebehörden .
ich kann ihnen einmal eine liste zeigen , was alles in den letzten jahren wegen protektionismus zu teuer vergeben worden ist .
das sind dann millionen !
nein , hier habe ich vierzig jahre erfahrung und weiss , worum es geht .
den unternehmen dieses recht zu entziehen , nur weil der staat einmal der betroffene war , wäre nun wirklich kreuzfalsch !
zu dieser vorlage äussere ich mich vor allem im hinblick auf weitere vorstösse , die zu diesem thema von ihnen eingereicht werden .
es ist eine vorlage - das muss ich nochmals sagen -, die allein auf dem willen des parlamentes basiert .
herr ständerat jenny war im jahr 2006 einer jener , welche eine dringliche interpellation einreichten , als damals die vergabeverfahren kritisiert wurden .
es gab hier in diesem rat eine dringliche debatte .
ich nehme sie jetzt gleich beim wort .
damals tönte es von ihnen so : skandal bei der vergabe , skandal bei den verfahren ; die falschen entscheide und die beschaffungspraxis produzierten mehrkosten von 3,5 millionen franken pro monat und die immensen verzögerungen kämen einem super-gau gleich .
das war jetzt nur ein fall ; ich könnte diverse motionen und postulate von anderen parteien oder aus dem nationalrat zur beschaffungspraxis zitieren .
sie haben dann den bundesrat gezwungen , jetzt endlich tätig zu werden , und gesagt , die beschaffungspraxis müsse geändert werden .
der bundesrat hat , wie üblich , dem parlament gehorcht , und er hat vorlagen erarbeitet .
es ist natürlich so : wenn man mit dem beschaffungswesen , den verzögerungen und auch mit der regel der aufschiebenden wirkung , die sich hier konträr zum übrigen verwaltungsrecht verhält , nicht zufrieden ist , dann führt das zu eingriffen .
wenn man a sagt und eingriffe will , dann muss man auch b sagen .
wenn man sagt , das heutige verfahren sei gut , wir hätten keine probleme - wir priorisieren halt die langen verfahren ; wir anerkennen , dass die aufschiebende wirkung hier genau umgekehrt ist als im übrigen verwaltungsrecht -, dann akzeptieren sie das bitte auch .
ich habe es in der kommission gesagt : ich gehe davon aus , dass ich mindestens in den nächsten drei jahren keine vorstösse mehr zu diesem thema erhalten werde .
es ist aber bereits wieder ein von ständerat recordon eingereichtes postulat unterwegs , das uns einen auftrag erteilt : bitte macht einen bericht zum untauglichen beschaffungswesen ; es gibt verzögerungen , und die aufschiebende wirkung ist nicht korrekt geregelt .
ich weiss auch nicht , wie ich mit diesem postulat umgehen werde , ob ich einfach sage : siehe diskussion der räte im jahre 2011 - punkt !
tatsache ist : immer wenn ein anbieter nicht berücksichtigt wird , ist er natürlich mit der beschaffungsstelle nicht einverstanden und wirft ihr eine falsche vergabe vor .
die beschaffungsstelle selber hält ihre entscheide immer für untadelig , und somit kommt es zu streitigkeiten , sodass von einem gericht korrekt zu beurteilen ist , ob die vergabepraxis und der entscheid auch rechtmässig waren .
diese rechtsweggarantie gehört zu den grundpfeilern unseres rechtsstaates , und sie gilt selbstverständlich auch im öffentlichen beschaffungswesen .
bei der praktischen ausgestaltung gibt es jetzt aber eben fragen : was gilt , solange ein solches verfahren hängig ist ?
gilt jetzt der vergabeentscheid , wie er gefällt wurde , oder ist er ausgesetzt , oder ist sogar der ganze bau bis zum definitiven urteil des gerichtes ausgesetzt ?
soll die angefochtene entscheidung provisorisch bis zum urteil des gerichtes gelten , oder soll die beschwerde aufschiebende wirkung haben , und wenn ja , automatisch oder nur , wenn das gericht diese ausdrücklich anordnet ?
wir haben im allgemeinen verwaltungsrecht - also für alle anderen bereiche der verwaltungstätigkeit - den grundsatz , dass jede beschwerde aufschiebende wirkung hat .
das gericht kann diese wirkung dann im einzelfall entziehen .
im beschaffungsrecht ist es vom gesetz her gerade umgekehrt : die beschwerde hat keine aufschiebende wirkung , beim bau geht also trotz beschwerde alles genau gleich weiter , und das gericht kann nur bei einem rekurs die aufschiebende wirkung erteilen .
der unterschied basiert auf merkwürdigen überlegungen .
wenn man sich in die materialien hineinkniet , bekommt man eigentlich keine klare antwort darauf .
es wurde damals in den räten diskutiert , dass es im beschaffungswesen wohl schwieriger sei als im normalen verwaltungsrecht , den [ page 1264 ] vollzug einer behördlichen entscheidung durch ein rechtsmittel mindestens vorläufig zu verhindern .
der bundesrat ist der auffassung , dass das bundesverwaltungsgericht diese wertentscheidung des gesetzgebers in seiner praxis nicht immer respektiert hat .
denn es hat eine zeit lang praktisch jedem gesuch um erteilung der aufschiebenden wirkung entsprochen .
das ist statistisch festgehalten .
das bundesgericht hingegen hat das gesetz so interpretiert , wie man es eigentlich tun müsste .
das bundesverwaltungsgericht hat damit mehrmals wichtige und dringliche beschaffungen , eben gerade zum beispiel bei der neat , stark verzögert und massiv verteuert .
das ist jetzt die differenz zum bundesamt für justiz : es sagt , dass jetzt , auch nach dieser diskussion in den räten , das bundesverwaltungsgericht seine praxis wohl eher ändern werde , weil auch das bundesgericht immer darauf hingewiesen habe ; das ist das prinzip hoffnung .
wir haben vom bundesrat her auch unter berücksichtigung ihrer vorstösse und der anliegen der neat-aufsichtsdelegation gefunden , dass man die erteilung der aufschiebenden wirkung restriktiver handhaben soll , d. h. wie im übrigen verwaltungsrecht auch .
wir haben deshalb vorgeschlagen , dass auch im beschaffungsrecht des bundes die beschwerde künftig grundsätzlich aufschiebende wirkung erhalten soll .
dann wäre dieser grundsatz einheitlich für alle bereiche des bundesverwaltungsrechtes umgesetzt .
ausnahmen gäbe es wie in anderen bereichen auch hier .
die voraussetzungen dafür wären folgende : es besteht - das hat herr ständerat stadler zu recht gesagt - ein qualifiziertes öffentliches interesse an der beschaffung ; die beschaffung dient einem vorhaben , das innert einer bestimmten frist realisiert werden muss ; eine verzögerung oder ein aufschub des vertragsschlusses würde einen unverhältnismässig hohen verspätungsschaden verursachen .
das sind drei hohe hürden , drei bedingungen , die erfüllt sein müssten , um die aufschiebende wirkung entziehen zu können .
unserer meinung nach wäre das ein gangbarer weg gewesen , wenn man den fokus auf raschere verfahren legt und auch darauf , dass ein unterliegender eine chance haben soll , in einem verfahren nicht nur zu schadenersatz zu kommen .
heute hat er eigentlich gar keine chance , er kann höchstens einen schadenersatz geltend machen .
weil das verfahren aber weitergeht , besteht die vergabepraxis eigentlich dann trotz beschwerde .
selbst wenn er obsiegt , hat er keine möglichkeiten mehr , sich in die vergabe einzubringen .
das knappe verdikt ihrer kommission für rechtsfragen zeigt , dass an sich die fragen hier nach wie vor ungeklärt sind und die politische haltung geteilt ist .
die kommission ist aber für nichteintreten ; ich nehme davon einfach kenntnis .
ich finde , dass die situation unbefriedigend ist und bleibt .
sie schätzen das jetzt anders ein .
wie ich gesagt habe , müsste daher die konsequenz sein , dass man dieses feld so belässt , wie es ist , und dass man uns nicht weiterhin jedes jahr mit zusätzlichen berichten und nochmaligen anstössen beschäftigt .
es sind jetzt wirklich alle varianten abgeklärt worden .
wenn man es belassen will , wie es heute ist , dann ist das von uns zu akzeptieren .
ich erwarte dann aber , dass das parlament diesen weg des einverständnisses mit dem heutigen beschaffungsrecht konsequent geht .
ich staune , dass die minderheit nicht stellung bezieht .
ich bin natürlich froh und unterstütze ausdrücklich den antrag der kommission , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wenn ein gericht aufschiebende wirkung erteilt , dann muss es bei der evaluation der offerte zu erheblichen mängeln gekommen sein .
dann spielt es keine rolle , ob der aufwand unverhältnismässig ist oder nicht , denn auch für die offerenten war der aufwand unverhältnismässig .
sie können sich vorstellen , da sitzen bei uns vier , fünf ingenieure vier oder fünf monate lang an einer offerte und müssen diese bearbeiten ; nachher werden wir wegen einer bagatelle allenfalls ausgeschlossen oder schlechter bewertet .
zu diesen bewertungskriterien kommen referenzeffekte - führungspersonal usw. - hinzu .
das führungspersonal - das muss man wissen - wird aufgrund von referenzen von bauleitern , die uns in der letzten zeit allenfalls begleitet haben , geholt .
wenn ich nun mit den von den bauleitern geholten ingenieuren nicht zufrieden war , führt das bei der nächsten offerte allenfalls zu einem nachteil .
also muss ich grundsätzlich bei jeder arbeit kuschen und den grössten blödsinn absegnen , auch wenn es der bauherrschaft schadet .
wenn ich dagegen opponiere und die bauherrschaft orientiere , bekomme ich nachher nicht nur wegen meiner nase , sondern auch wegen meines verhaltens allenfalls schlechte noten .
dann kann ein preisvorteil von 3 bis 4 prozent mit einer bewertung zunichtegemacht werden .
gerade deshalb braucht es diese beschwerdemöglichkeit .
nur weil jetzt z. b. bei der neat der bund als beschaffer davon betroffen gewesen ist , kann man nicht das ganze gesetz über den haufen werfen .
das wäre wirklich unverhältnismässig .
ich kann ihnen versichern , aufschiebende wirkung wird nicht einfach tel quel gewährt , sondern es müssen wirklich missstände vorhanden sein .
schon heute wiegt das öffentliche interesse sehr , sehr schwer .
man beachtet die termine und bewertet die dringlichkeit als sehr hoch .
ich begrüsse sehr wohl den antrag der kommission , hier keine änderungen vorzunehmen .
es kann nicht im interesse des staates sein , dass da oft bei einem einzigen objekt fünf bis sechs millionen franken verschenkt werden , nur weil einer der offerenten nicht aus der region kommt oder weil man puren protektionismus betreibt .
das haben wir immer wieder erfahren .
das kann nicht im sinn und geist unserer finanzpolitik und unseres haushaltes sein .
der bundesrat beantragt uns eine revision von artikel 28 des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen , welcher die aufschiebende wirkung von beschwerden regelt .
beschwerden gegen verfügungen auf dem gebiet des öffentlichen beschaffungswesens sollen künftig , wie im übrigen verwaltungsrecht auch , grundsätzlich aufschiebende wirkung haben .
um aber verzögerungen wichtiger projekte der öffentlichen hand zu vermeiden , soll vorgesehen werden , dass beschwerden in gewissen fällen zwingend keine aufschiebende wirkung haben .
ich präsentiere ihnen einige überlegungen ihrer kommission für rechtsfragen zu diesem thema : seit dem inkrafttreten des bundesgesetzes von 1994 über das öffentliche beschaffungswesen ist es bei beschaffungen für infrastruktur-grossprojekte wegen rechtsmittelverfahren hin und wieder zu verzögerungen gekommen , die von vielen als unhaltbar eingeschätzt wurden .
besonders eindrückliche beispiele sind etwa das baulos für den neat-tunnel bei erstfeld und das los für den einbau der bahntechnik im gotthard-basistunnel .
der bundesrat schlägt nun vor , dass beschwerden im beschaffungswesen von gesetzes wegen zwingend keine aufschiebende wirkung haben sollen , wenn die beschaffung ein projekt von nationalem interesse betrifft und der vertragsabschluss mit dem anbieter , der den zuschlag erhalten hat , keinen aufschub erträgt oder der aufschub unverhältnismässig teuer wäre .
die werke und bundesaufgaben , bei denen diese regelung zur anwendung käme , würden in einer verordnung aufgelistet .
nach heutigem recht haben beschwerden im beschaffungswesen grundsätzlich keine aufschiebende wirkung .
die beschwerdeinstanz kann aber , gestützt auf eine interessenabwägung im einzelfall , die aufschiebende wirkung erteilen .
nach der allgemeinen regelung des verwaltungsverfahrensgesetzes ist es gerade umgekehrt : beschwerden haben aufschiebende wirkung ; wenn die angefochtene verfügung nicht zu einer geldzahlung verpflichtet , kann die aufschiebende wirkung aber von der verfügenden behörde oder von der beschwerdeinstanz entzogen werden .
aus dem vertauschen von regel und ausnahme im beschaffungswesen leitet das bundesgericht zu recht ab , dass die beschwerdeinstanz , die über die gewährung der aufschiebenden wirkung zu entscheiden hat , dem öffentlichen interesse an einer möglichst raschen umsetzung des vergabeentscheids von vornherein ein erhebliches gewicht beimessen muss .
der entscheid über die wiederherstellung der aufschiebenden wirkung ist nach artikel 55 absatz 3 des verwaltungsverfahrensgesetzes ohne verzug zu treffen .
es findet nur eine summarische prüfung aufgrund der vorhandenen akten statt .
der mutmassliche ausgang des verfahrens in der hauptsache kann dabei nur berücksichtigt werden , wenn er schon fast eindeutig ist .
im beschaffungswesen wird mit dem vollzug des vergabeentscheids , d. h. mit dem abschluss des zivilrechtlichen vertrags zwischen dem gemeinwesen und dem anbieter , eine situation geschaffen , die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann .
wird einer beschwerde keine aufschiebende wirkung gewährt , so kann der beschwerdeführer , wenn er den prozess gewinnt , höchstens die offertkosten zurückfordern .
angesichts dieser konsequenzen des zwischenentscheids über die aufschiebende wirkung hat das bundesverwaltungsgericht im fall betreffend den einbau der bahntechnik im gotthard-basistunnel vor seinem zwischenentscheid eine mehr als bloss summarische prüfung durchgeführt .
eine derart erweiterte prüfung der prozesschancen entspricht aber nicht der bundesgerichtlichen rechtsprechung .
überdies war der vorrang des öffentlichen interesses an einer termingerechten inbetriebnahme des gotthard-basistunnels offensichtlich .
das bundesverwaltungsgericht hat nach mehreren monaten denn auch tatsächlich so entschieden .
anders als die entscheide der früheren rekurskommission sind die entscheide des bundesverwaltungsgerichtes im beschaffungswesen teilweise anfechtbar .
wenn sich grundsatzfragen stellen und die schwellenwerte nach eu-recht erreicht sind , kann beim bundesgericht beschwerde geführt werden .
in den übrigen fällen kann eine rechtsverzögerung gegenstand einer aufsichtsanzeige an das bundesgericht bilden .
angesichts der jüngsten entscheide des bundesverwaltungsgerichtes und der möglichkeit , dass beschwerden oder aufsichtsanzeigen an das bundesgericht gutgeheissen werden , darf angenommen werden , dass sich das bundesverwaltungsgericht bei der beurteilung bezüglich der aufschiebenden wirkung im beschaffungswesen künftig streng von der praxis des bundesgerichtes leiten lassen wird .
diese praxis kritisiert der bundesrat nicht .
die gewährung oder verweigerung der aufschiebenden wirkung ist ein akt , der im einzelfall eine interessenabwägung erfordert .
der bundesgesetzgeber hat nur äusserst selten angeordnet , dass eine beschwerde überhaupt eine aufschiebende wirkung haben soll .
ein beispiel findet sich im versicherungsaufsichtsgesetz für beschwerden gegen verfügungen über die genehmigung von tarifen .
dort entsteht aber kein nichtwiedergutzumachender schaden .
bei rodungs - oder abbruchbewilligungen käme es schliesslich niemandem in den sinn , die aufschiebende wirkung von beschwerden gesetzlich auszuschliessen .
der ausschluss einer interessenabwägung im einzelfall , den der bundesrat hinsichtlich der beschaffungen für projekte im nationalen interesse vorsieht , ist auch der punkt , der im widerspruch zu internationalen verpflichtungen stehen könnte .
der wortlaut des wto-abkommens bzw. des bilateralen abkommens mit der eu lässt darauf schliessen , dass bei beschwerden eine sistierung bzw. eine suspendierung des beschaffungsverfahrens durch einen einzelfallentscheid möglich sein muss .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates war ursprünglich auf die vorlage eingetreten .
da für sie viele fragen offen waren , hat sie die verwaltung beauftragt , eine juristische beurteilung der vorlage sowie alternative lösungsmöglichkeiten zu liefern .
das uvek hat verschiedene möglichkeiten dargelegt , die alle auch nachteile haben .
das bundesamt für justiz hat die grundsätzlichen rechtsfragen zuhanden der kommission erläutert und kommt zum schluss , dass das geltende recht genügend ist .
ihre kommission für rechtsfragen kommt zu folgendem schluss : das geltende recht ermöglicht eine einzelfallgerechte interessenabwägung beim entscheid über die aufschiebende wirkung , betont aber gleichzeitig das öffentliche interesse an einem raschen vollzug der im [ page 1263 ] vergabeverfahren getroffenen entscheide .
ferner verlangt das recht , dass über begehren um erteilung der aufschiebenden wirkung ohne verzug entschieden wird .
die beschriebene regelung ist prozessual sachgerecht und bedarf keiner änderung .
sie kann seit dem inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes 2007 durch anrufung des bundesgerichtes , aber auch mittels behördenbeschwerde durchgesetzt werden .
ein zwingender gesetzlicher ausschluss der aufschiebenden wirkung von beschwerden bei einer reihe grösserer beschaffungen schränkt die gewährung effektiven rechtsschutzes unnötig stark ein und ist in bezug auf die einschlägigen internationalen verpflichtungen jedenfalls nicht problemlos .
durch die änderung würde der rechtsschutz für gewisse kategorien von beschaffungen faktisch gestrichen .
eine minderheit ihrer kommission für rechtsfragen , die in der folge für eintreten war , argumentierte mit der vor einiger zeit - wie dargestellt - unterschiedlichen , heute aber nicht mehr unterschiedlichen beurteilung der frage der aufschiebenden wirkung durch bundesgericht und bundesverwaltungsgericht .
sie leitete daraus handlungsbedarf ab und fand , es sei gesetzgeberische klarheit zu schaffen .
der nationalrat beschloss am 13 . september 2011 auf antrag seiner kommission ohne gegenstimme nichteintreten .
ihre kommission für rechtsfragen anerkennt , dass es sich um ein thema handelt , das kontrovers beurteilt werden kann , und dass man möglicherweise irgendwann eine bessere lösung findet .
eine solche liegt aber zurzeit nicht vor .
sie beantragt ihnen deshalb mit 6 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , auf den konkret vorliegenden entwurf des bundesrates nicht einzutreten .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich stelle fest , dass herr jenny die initiative von herrn maximilian reimann übernommen hat und diese deshalb zurückziehen kann .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
unter den gegebenen umständen ziehe ich die parlamentarische initiative zurück .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich möchte sie im sinne einer information darauf aufmerksam machen , dass der ordnungsantrag jenny auf sistierung der initiative zulässig ist .
da die initiative aus unserem rat kommt , können wir sie unabhängig vom nationalrat so lange sistieren , wie wir möchten .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag jenny ... 8 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : der ordnungsantrag ist abgelehnt worden , somit kommen wir zur materiellen behandlung der initiative , die wir eigentlich schon vorgenommen haben .
als unternehmer im konsumgüterbereich beschäftigt mich das thema werbung tagtäglich .
unternehmer , welche zu 100 prozent dem freien markt ausgesetzt sind und ohne staatsgelder und gebühren wirtschaften , entwickeln eine sympathie für diese vorlage .
ich bin froh , dass diese initiative eingereicht wurde , denn sie legt den finger auf einen wunden punkt .
die zentrale frage ist jene , wie viel aktivität , engagement und intervention ein staatsbetrieb im freien markt für sich beanspruchen darf .
wir sollten uns gedanken machen über die abgrenzung zwischen staatsbetrieben , welche in die freie marktwirtschaft eingreifen , und markt-playern , welche von steuergeldern subventioniert werden .
mich als freien unternehmer beschäftigen diese marktverzerrungen - ich würde sogar sagen : marktmissbräuche - sehr .
der srg soll es erlaubt sein , mit ihrer monopolmacht im freien online-markt werbung zu akquirieren .
die srg profitiert aber jetzt schon gewaltig von der grossen zuwanderung in die schweiz .
bei jährlich etwa 50 000 personen , die neu in die schweiz kommen und srg-tv-gebühren von fr .
293.15 bezahlen , kommen gut mal 10 bis 15 millionen zusätzlich in die srg-kasse .
da muss sich die srg keine allzu grossen finanzierungsgedanken machen .
sie kann sehr wohl auf online-werbung verzichten .
solche werbung kann es nicht sein .
solche gegebenheiten vertragen sich nicht mit meinem marktwirtschaftlichen und staatspolitischen verständnis .
entweder bin ich der macht - oder ich würde sogar sagen : der wildnis - des freien marktes und der macht der konsumenten ausgesetzt , oder ich bin ein staatlich unterstütztes unternehmen .
die gleichen kräfte , die diese vorlage zur ablehnung empfehlen , also den eingriff der srg in den werbemarkt erlauben möchten , waren wohl die lautesten widersacher bei der ubs-staatshilfe .
ich will damit sagen , dass wir im falle der ubs die gleiche problematik haben , jene nämlich , wie viel intervention oder hilfe vonseiten des staates für eine private aktiengesellschaft erlaubt sein soll .
die ausgangslage im falle der srg und ihres wunsches , online-werbung verkaufen zu können , ist nichts anderes , nur umgekehrt .
auch die srg ist ein systemrelevanter betrieb und notwendig für die befriedigung unserer informationsbedürfnisse .
ich könnte dem ordnungsantrag jenny zustimmen .
falls er jedoch nicht angenommen wird , bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich möchte ein wort aufnehmen , das herr kollege lombardi verwendet hat .
er hat von einer ausgewogenen lösung gesprochen .
aber wenn sie den text der initiative lesen , dann sehen sie : damit ist eine ausgewogene lösung gar nicht möglich .
sie will solche werbung weiterhin verbieten , und deshalb bringt auch eine sistierung nichts .
die mehrheit der kommission war einfach vom grundsatz her dagegen , denn wir sind uns alle einig , dass das internet-tv einen höheren stellenwert einnehmen wird und dass die werbeeinnahmen für das fernsehen zurückgehen werden .
die srg ist ja nicht nur deshalb unter druck , auch die konzessionsgebühren sind politisch unter druck geraten , wie sie wissen .
wenn die srg hier unter druck kommt , dann ist ihr service-public-auftrag infrage gestellt , und den hat , bis jetzt jedenfalls , auch in dieser debatte niemand bestritten .
die kommissionsmehrheit war der meinung , dass diese initiative das falsche instrument ist .
eine sistierung ist deshalb falsch , weil die initiative so radikal ist und eben gerade das , was man sonst will , nicht ermöglicht .
man hat ja auch an die player geschrieben , dass sie eine lösung finden sollen .
wenn die initiative ein bisschen offener formuliert wäre , hätte man darüber diskutieren , hätte man sie sistieren können .
aber sie ist eben nicht offen formuliert , sondern sie lässt - und ich nehme zum schluss meiner ausführungen nochmals die worte von kollege lombardi auf - ausgewogene lösungen nicht zu .
der bundesrat hat klar gesagt , dass er dieses verbot an sich aufheben will , weil er die probleme auch sieht .
ich bitte sie deshalb , einerseits dem ordnungsantrag nicht stattzugeben und anderseits der initiative keine folge zu geben .
ich war in der kommission mit herrn kollege jenny in der minderheit .
aber für mich ist es kein versäumnis , dass kein schriftlicher minderheitsantrag eingereicht worden ist , ich konnte mit dem ergebnis unserer kommissionsdebatte eigentlich gut leben .
sie hat nämlich gezeigt , dass die kommission zwar kein allgemeines verbot im gesetz verankern will , wie das die initiative verlangt , dass aber die verhandlungen in der branche weitergehen müssen und dass der bundesrat diese verhandlungen besser begleiten kann als eine kommission oder das parlament .
der vollständigkeit halber noch dies : herr graber hat darauf hingewiesen , dass wir diese problematik im rtvg nicht geregelt haben .
sie ist aber diskutiert worden : in diesem rat ist die frage eines online-werbeverbotes für die srg , analog zum radiowerbeverbot , diskutiert worden .
bundesrat leuenberger hat den rat aber überzeugt , ein solches verbot nicht im gesetz zu verankern , weil der bundesrat die problematik auf stufe verordnung geregelt habe , immer in einer angemessenen abwägung sämtlicher interessen .
und wir wissen , dass diese problematik für die printmedien , für die zeitungen , extrem heikel ist .
warum spitzt sich die lage jetzt nochmals zu ?
das ist natürlich auf die technologische entwicklung zurückzuführen .
früher war es ganz klar : fernsehen einerseits , printmedien , also zeitungen , andererseits .
das waren zwei verschiedene welten , die ihr publikum hatten und ihre werbung .
heute sind beide darauf angewiesen , im web - im online-bereich - ihr publikum zu suchen , diesem publikum ihre angebote zu machen und sich damit zu refinanzieren .
dabei ist die situation für die beiden akteure nicht genau gleich : einerseits kann die srg weiterhin auf ihre gebühren zählen - ich glaube nicht , dass hier je eine mehrheit zu finden sein wird für einen antrag , diese gebühren zu halbieren .
das ist eher einmal so aus der luft gegriffen worden , aber es gibt sicherlich keine solchen absichten bei der mehrheit in der schweizer politik .
andererseits lebt die srg mit der werbung im moment sehr gut ; 2011 wird ein rekordjahr für die srg sein , was die werbeeinnahmen betrifft .
hingegen herrscht bei den zeitungsverlegern schon seit einer weile alarmstufe rot ; die umsätze brechen ein , und die verleger sind in dramatischer weise auf eine finanzierung im online-bereich angewiesen , sonst werden sie allmählich verschwinden - und das wollen wir auch nicht .
deswegen ist es sicherlich angebracht , dass lösungen im rahmen von verhandlungen gesucht werden .
der zeitpunkt ist hier vielleicht ein bisschen falsch gewählt .
im moment gibt es ein verbot .
es geht nicht darum , ein neues verbot einzuführen .
es gibt eines in der verordnung , und bis dieses aufgehoben wird , muss man wirklich ausgewogene lösungen mit der branche finden , sonst werden tatsächlich gewisse schäden entstehen .
ich kann also eigentlich mit dem ordnungsantrag jenny leben .
für mich wird die grundsatzfrage nicht in diesem saal entschieden , aber wir müssen vielleicht signalisieren , dass die politik erwartet , dass sich die akteure der branche auf eine vernünftige lösung einigen .
es geht zwar nur um den ordnungsantrag ; es ist aber schwierig , in dieser frage den ordnungsantrag und den inhalt der initiative zu trennen .
ich muss auf zwei , drei punkte inhaltlicher natur eingehen , um die ablehnung des ordnungsantrages jenny zu begründen ; das geht nicht anders .
die thematik " werbung in den elektronischen medien " hat unseren rat bereits bei der rtvg-revision im jahr 2006 , also vor längerer zeit , sehr intensiv beschäftigt .
wir haben uns damals mit dem thema werbung intensiv auseinandergesetzt ; sie mögen sich an die fragen betreffend die religiöse oder die politische werbung erinnern .
vor einiger zeit ging es auch noch um die frage der alkoholwerbung in ausländischen werbefenstern .
wir haben damals die frage der werbung auf den internetplattformen offengelassen ; das ist das thema der vorliegenden parlamentarischen initiative .
der bundesrat hat in der heutigen verordnung ein verbot für die srg vorgesehen ; solche werbung ist also nicht möglich .
er hat inzwischen angekündigt , dass er dieses verbot lockern wolle , dass er aber von einer verhandlungslösung der branche ausgehe .
das positive dieser parlamentarischen initiative vorweg : es gibt in dieser sache zugegebenermassen handlungsbedarf .
der vorschlag unseres früheren kollegen reimann ist aber derart einseitig - er fordert indirekt , dass alle verhandlungen sistiert werden sollen -, dass er diese bemühungen torpedieren und sie obsolet machen würde .
ich komme jetzt darauf zu sprechen , warum kein minderheitsantrag gestellt wurde .
die tatsache , dass fünf kolleginnen und kollegen dem antrag , der initiative sei keine folge zu geben , nicht zustimmen konnten , aber keinen minderheitsantrag stellten , rührt aus meiner sicht daher , dass sie vielmehr mit einer sistierung der parlamentarischen initiative den verhandlungsdruck auf die branche aufrechterhalten wollen .
so hat es auch kollege jenny ausgeführt .
die mehrheit hat aber die gleiche erwartung an eine brancheninterne regelung .
sie ist überzeugt , dass die einseitige , rigorose lösung , wie sie mit der initiative vorgeschlagen wird , nicht zielführend ist und dass sie auch nicht dazu beitragen kann , hier eine einvernehmliche lösung zu finden .
die initiative marschiert nämlich wirklich sehr extrem in eine richtung .
die mitglieder der kvf haben sich in ihrer mehrheit dafür ausgesprochen , dass die medienvielfalt erhalten bleiben soll .
das gilt gerade auch im heutigen umfeld , wie man sieht , wenn man an die situation bei der " basler zeitung " usw. denkt .
es ist wirklich ein zentrales anliegen , dass wir weiterhin über eine grosse medienvielfalt verfügen .
wir sind auch interessiert an einer leistungsstarken srg .
wer das will , der muss dann halt auch hand bieten , wenn es um mehreinnahmen geht .
man kann nicht einerseits - und es gibt auch dahingehende parlamentarische vorstösse - die reduktion , ja sogar eine halbierung der konzessionsgebühren verlangen und andererseits , wenn es dann um alternative einnahmequellen geht , dieses vorhaben durch eine initiative oder durch das vertagen der entsprechenden diskussion verunmöglichen .
[ page 1280 ] eine schweizinterne gemeinschaftslösung , wie sie sich aus meiner sicht aufdrängt , ist umso wichtiger , weil im ganzen wettbewerb eben auch sehr starke ausländische mitbewerber tüchtig mitmischen .
die meisten service-public-anbieter im ausland haben bereits online-werbung aufgeschaltet .
wenn wir uns bei dieser parlamentarischen initiative im grundsatz zugunsten der srg aussprechen , dann soll das nicht zu einer schwächung der privaten verleger hier in der schweiz führen , sondern es gibt durchaus auch möglichkeiten , das zu kombinieren .
auch ich will , dass wir über eine breite palette von zeitungen und internetplattformen verfügen , aber wir dürfen in diesem kontext die srg nicht schwächen .
es wäre ein fehlentscheid , wenn wir durch ein verbot der online-werbung diesen kuchen leichtfertig an ausländische - ich betone , an ausländische - radio - und tv-sender mit internetplattformen oder an die globalen tv-anbieter wie facebook-tv , apple-tv oder microsoft-tv abgeben würden .
es kommt hinzu , dass der zuschauer beim sogenannten hybrid-fernsehen nicht mehr unterscheiden kann , welcher inhalt traditionell , via kabel oder satellit , und welcher über das internet mit seiner unbegrenzten reichweite empfangen wird .
es kommt hinzu , dass die menschen heute selber entscheiden wollen , wann und mit welchem medium sie sich informieren lassen .
hier hat das internet weit mehr möglichkeiten als das traditionelle fernsehen .
wenn immer gefordert wird , auch aus parlamentarischen kreisen , dass die srg-gebühren nicht angehoben werden , ja sogar gefordert wird , sie zu halbieren , so kann es ja wirklich nicht angehen , dass wir den werbeanteil der srg nicht in einem kleinen umfang ausbaufähig gestalten .
ich erinnere auch daran : wir leben in einem viersprachigen land .
wenn wir an der möglichkeit interessiert sind , eine medienlandschaft zu unterhalten , die dieser viersprachigkeit rechnung trägt , dann müssen wir auch daran interessiert sein , dass die srg hier die notwendigen einnahmen generieren kann .
in der kvf wurde bekanntgegeben , dass die srg-direktion dem verlegerverband vorschläge unterbreitet hat , wie mit der online-werbung eine win-win-situation erreicht werden könnte , sodass auch die privaten verleger vom angebot der srg profitieren könnten .
nachdem der bundesrat in seinem verhandlungsmandat im juni 2010 die srg bereits damit beauftragt hat , überlegungen anzustellen , wie man online-werbung in zukunft gestalten könnte , um zu zusätzlichen einnahmen zu kommen , ohne eine konkurrenzierung der anderen medien herbeizuführen , scheint es mir richtig , dass diese verhandlungen fortgeführt werden .
wenn wir heute eine sistierung vornähmen , würden diese verhandlungen sicher nicht vorangetrieben ; beide parteien würden dann davon ausgehen , dass sie im recht sind , und auf den anderen warten .
nur mit einer ablehnung dieser initiative ohne sistierung erreichen wir heute , dass effektiv die verhandlungen vorangetrieben werden .
ich bitte sie also , diesem ordnungsantrag nicht zuzustimmen ; er wird nicht dazu führen , dass die verhandlungen schneller geführt werden , sondern dazu , dass sie stillstehen .
ich denke , es braucht da einen klaren entscheid , eine ablehnung dieser initiative .
ein solcher entscheid wird dazu führen , dass sich beide parteien ernsthaft darüber gedanken machen , wie man eine einvernehmliche lösung mit beidseitigem nutzen erreichen könnte .
ich danke ihnen , wenn sie diesen ordnungsantrag ablehnen .
ich denke , mit einer ablehnung ist der sache mehr gedient , als wenn wir die initiative auf die lange bank schieben .
da es die minderheit trotz ihrer ausserordentlichen erfahrung verpasst hat , einen minderheitsantrag zu stellen , bin ich nun gezwungen , einen ordnungsantrag zu stellen , mit dem ziel , dieses geschäft zu sistieren , und mit der begründung , es sei zu warten , bis die verhandlungen zwischen den parteien abgeschlossen sind .
wir sind uns einig , dass im bereich der online-werbung etwas gehen muss .
aber wenn wir heute entscheiden , hat doch keine der beiden parteien auch nur den geringsten anlass , sich noch ein " my " zu bewegen .
wenn wir die initiative annehmen , sagen die printmedien : der ständerat hat entschieden , was soll das ?
wenn wir die initiative ablehnen , macht die gegenseite das gleiche .
wir verlangen nun mit einem brief , dass die partner nach einer einvernehmlichen lösung trachten .
also macht es doch keinen sinn , wenn wir diesen entscheid vorwegnehmen .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , dieses geschäft zu sistieren - damit die parteien wirklich gezwungen sind , nach lösungen zu suchen .
und wenn die lösungen vorliegen , können wir , wenn wir damit zufrieden sind , über das geschäft entscheiden .
alles andere scheint mir nicht sehr sinnvoll zu sein .
wenn ich - hier geht es um viel geld - die eine seite wäre und das parlament einen entscheid vorwegnehmen würde , dann würde ich mich , das kann ich ihnen versichern , nicht bewegen .
und die anderen ticken , wenn es um geld geht , genau gleich .
ich danke ihnen , wenn sie diesem ordnungsantrag zustimmen .
ordnungsantrag jenny sistierung des geschäftes , bis die verhandlungen zwischen den beiden parteien abgeschlossen sind .
[ vs ] motion d'ordre jenny ajournement de l'examen jusqu'à ce que les négociations entre les deux parties soient closes .
[ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 11 stimmen dagegen ... 23 stimmen [ page 1274 ]
ich bitte sie natürlich auch , die motion abzulehnen , was sie nicht erstaunen wird .
ich denke , die diskussion ist jetzt langsam an einem punkt angelangt , wo man resultate braucht .
wir haben erstens bei der ausarbeitung der verordnung davon gebrauch gemacht , dass der bundesrat ein ermessen hat ; zweitens haben wir festgestellt , dass die urek-nr und die urek-sr bei der frage des wirkungsgrades nicht einheitlich waren ; drittens hat der bundesrat im hinblick auf weitere vorschriften darüber , wie denn hier zu kompensieren sei und wie das alles von der standortwahl beeinflusst würde , auch eine wirtschaftsliberale haltung eingenommen , herr gutzwiller .
wenn der staat dann z. b. auch noch vorschreibt , wie viel abwärme ein unternehmen noch produzieren oder nutzen soll , ergeben sich dadurch immer mehr regulatorische eingriffe , die grundsätzlich eigentlich nicht sache des staates sind .
wir haben unzählige industrieunternehmen , welche die abwärme nicht oder ungenügend nutzen , das ist so .
man könnte in der ganzen industrie , beim flughafen zürich und bei jedem detailhändler die abwärme besser nutzen .
im sinne der effizienz wäre das gescheit .
aber soll jetzt der staat hingehen und die nutzung all dieser potenziale zwingend vorschreiben , auch wenn es zum teil aus sicht der kosten unverhältnismässig ist ?
da kommen wir eben zum schluss : nein .
im normalfall versuchen wir , den kraftwerkbetreibern vorzuschreiben , einen teil der abwärme zu nutzen , weil das politisch so gewünscht war .
wir tun dies aber massvoll , mit den 62 prozent schöpfen wir das technische potenzial der abwärme bei weitem nicht aus ; es läge im moment bei 75 prozent .
wenn sie aber so weit hinaufgehen würden , dann fänden sie praktisch keine standorte mehr , wo eine entsprechend grosse industrielle anlage vorhanden wäre , welche den dampf abnehmen könnte , oder sie müssten die kraftwerke so sehr in die städte hinein und in die nähe von bestehenden fernwärmenetzen bauen , dass sie praktisch keine akzeptanz für solche anlagen hätten .
meiner meinung nach gibt es in diesem kontext übergeordnete interessen ; es hat nichts mit chavalon zu tun .
es hat an sich mit der staatlichen regulierung in diesem bereich zu tun , damit , wie weit wir gehen wollen .
wir werden diese praxis auch bei der künftigen energiestrategie anwenden - wir werden das sehen .
je mehr wir vom staat her vorschreiben , man müsse jetzt die potenziale ausschöpfen , obwohl es dann zum teil aus sicht der kosten keinen sinn macht , desto mehr verteuern wir die stromproduktion .
wir verteuern sie dermassen , dass die akzeptanz bei der bevölkerung und bei der wirtschaft mit sicherheit sinken wird .
das möchten wir nicht .
hier ging es darum , einen weg zu finden , das hat herr ständerat cramer richtig gesagt , bestehende standorte , laufende verfahren zu sichern .
wir haben viele bestehende kraftwerkstandorte , die in der bevölkerung akzeptiert sind .
neue standorte zu finden , selbst für holzkraftwerke - es gab im kanton thurgau einen solchen fall -, ist nicht einfach .
insofern haben wir für bestehende standorte hier einen bonus gegeben , sodass sie , was die abwärmenutzung betrifft , nicht dieselben bedingungen wie völlig neue kraftwerkstandorte erfüllen müssen .
noch etwas zur eu-richtlinie : der eu-ministerrat hat am 24 . november 2011 diese richtlinie besprochen und sich sehr kritisch dazu geäussert , und zwar , weil auch dort folgendes besprochen wurde : wenn man im gebäudebereich bei der wärmegewinnung vermehrt von ölheizungen , von fossilen heizungen wegkommt , dann heisst das praktisch immer eine verstromung , z. b. durch eine wärmepumpe usw. klimapolitisch , energiepolitisch macht es sinn , dass wir das , was wir an fossilen energien verbrauchen , herunterfahren können .
fast immer führt dies aber zum resultat , dass wir mehr strom brauchen .
in diesem lichte gesehen , haben sie wieder einen zielkonflikt , wenn die anforderungen an stromproduzierende kraftwerke mit hohen anforderungen bezüglich der abwärmenutzung verfälscht werden .
der bundesrat hat nach wie vor das ziel , dass wir gerade im bereich der gebäude die fossilen energien herunterfahren .
das hat aber fast immer - sei es beim gebäudebereich , sei es beim verkehr - eine verstromung , eine elektrifizierung zur folge .
in diesem sinne brauchen wir die stromproduktion und brauchen wir deshalb auch diese kraftwerke , die vielleicht nicht den optimalen gesamtwirkungsgrad erreichen können , aber einen sehr guten und nützlichen wirkungsgrad im sinne der ganzen energie - und klimapolitik haben .
gerade dieser wechsel - weniger öl , hin zu anderen energiequellen und hin zu verstromten wärmeversorgungssystemen - ist eben auch klimapolitisch sehr sinnvoll .
wenn man das ganze in ein gefüge stellt , kommt man zum schluss , dass die verordnung sinnvoll ist .
ob die eu jemals eine andere energieeffizienzrichtlinie verabschiedet und wie sich das dann konkret auf diesen wirkungsgrad auswirken wird , werden wir sehen .
im moment sind dort die kritischen stimmen eher zahlreicher als die befürwortenden .
das ist meine neueste information .
ich war damals nicht präsident der kommission , deshalb konnte ich den motionär nicht einladen .
ich entschuldige mich namens der kommission , dass er nicht eingeladen wurde , bezweifle jedoch , dass er auch nach fünf stunden diskussion in der kommission seine meinung geändert hätte .
immerhin , die argumente sind geliefert worden : 1. es geht nicht darum , den ausstieg aus der kernenergie gegen die klimapolitik auszuspielen .
die kraftwerke müssen ihre emissionen laut gesetz zu 100 prozent kompensieren .
sie sind deswegen gezwungen , massnahmen zu treffen .
die stromproduzenten , die solche kraftwerke bauen , müssen sich gedanken darüber machen , wie sie die emissionen kompensieren .
das wird tatsächlich zu wirksamen massnahmen führen , die auch die schweiz antreiben werden .
2. es wurde gesagt , chavalon sei ein schlechter standort .
nein , der optimale standort existiert nicht .
widerstände sind auf jeden fall überall zu finden .
aber wir müssen die versorgungssicherheit des landes gewährleisten .
3. herr cramer hat mich in der erklärung ergänzt , warum der mindestwirkungsgrad bei einem stromgeführten kraftwerk tiefer ist , wobei der stand der technik sich auch dort erhöht , herr imoberdorf hat dies in erinnerung gerufen ; der mindestwirkungsgrad wird in der regel aber ein bisschen tiefer bleiben .
warum ?
weil man bei kraftwerken , die strom und wärme produzieren , weniger strom produzieren muss , um einen teil der energie für die produktion von wärme zu benutzen .
sagen wir jetzt einmal , dass kraftwerke , die nur strom produzieren , aufgerundet 58,5 prozent der wirkung für den strom benutzen , während auf der anderen seite kraftwerke , die strom und wärme produzieren , vielleicht 50 prozent der wirkung für den strom und 12 prozent für die wärme benutzen ; insgesamt macht das 62 prozent .
mit der bei diesen kraftwerken fehlenden zusätzlichen stromerzeugung im umfang von 8,5 prozent liesse sich mehr wärme produzieren als mit den 12 prozent , die für die wärme reserviert sind .
warum ?
eigentlich ist das ein gesetz der physik - deswegen haben wir eine kommission , die stundenlang darüber diskutiert .
strom ist bekanntlich besser transportierbar als wärme .
das macht es dann möglich , mit wärmepumpen zum beispiel , mit diesem zusätzlichen strom im umfang von 8,5 prozent mehr wärme zu gewinnen , als dies mit der zusätzlich produzierten wärme im umfang von 12 prozent der fall wäre .
das ist die begründung der kommission - in der [ page 1273 ] annahme , dass solche kraftwerke für die gesamtenergie - und gesamtumweltbilanz nicht schlechter , sondern vielleicht sogar besser sind .
was die eu betrifft , betone ich nochmals , warum die eu nicht zu einer regelung kommen wird , die nur kraftwerke erlaubt , welche sowohl strom als auch wärme produzieren : genau deshalb , weil die zwei am stärksten entwickelten länder , was die windenergie betrifft , deutschland und spanien , solche kraftwerke planen , um die sich durch den wind ergebenden schwankungen an der nordsee und in spanien zu kompensieren .
an der nordsee können sie wärme nicht gewinnen , weil sie dort , wo sie die kraftwerke haben , keine städte bauen können , und in spanien brauchen sie die wärme nicht .
deswegen werden sie nicht akzeptieren , dass man gezwungen ist , unbedingt wärme und strom zu produzieren .
herr cramer hat natürlich recht - ich habe das nicht erwähnt -, die rechtssicherheit ist auch ein element unseres rechtsstaates : die betreiber unterstanden jahrelang dem heutigen gesetz und handelten im wissen , dass sie kompensieren und gewisse regelungen respektieren müssen ; sie bemühten sich jahrelang , ein solches projekt zu entwickeln .
es wäre für die rechtssicherheit in unserem staat problematisch , wenn wir genau diese bestrafen würden und ihnen nicht ermöglichen würden , das zu tun , was das gesetz erlaubt .
zuerst noch einmal kurz zu den bedenken von herrn gutzwiller wegen klimapolitischer probleme : ich weise noch einmal darauf hin , dass das co2-gesetz klar vorgibt , dass die betreiber die co2-emissionen zu 100 prozent kompensieren müssen .
ich möchte noch einmal auf das gesetz zurückkommen , obwohl das folgende von meinen vorrednern auch gesagt wurde .
meiner meinung nach ist die von der motion verlangte revision der verordnung über die kompensation der co2-emissionen von fossil-thermischen kraftwerken nach wie vor nicht gesetzeskonform .
in artikel 11 a absatz 2 des gesetzes über die reduktion der co2-emissionen sind fossile kraftwerke , die nur strom produzieren , explizit erwähnt .
die motion gutzwiller würde den bau solcher anlagen zumindest erschweren , wenn nicht gar verhindern .
korrekterweise müsste man artikel 2 absatz 2 der verordnung über die kompensation der co2-emissionen von fossil-thermischen kraftwerken so formulieren , dass alle gaskraftwerke , die nur strom produzieren , einen minimalen wirkungsgrad von 58,5 prozent aufweisen müssen .
so , wie diese bestimmung jetzt formuliert ist , ist es ein kompromiss .
man kann natürlich schon sagen , es sei eine lex chavalon oder eine ausnahme .
aber gerade mit dieser ausnahme verhindert man eigentlich , dass das gesetz korrekt umgesetzt wird .
gemäss co2-gesetz sind gas-und-dampf-kraftwerke ( gud ) , die nur strom produzieren , möglich .
meiner meinung nach sollte man mit fixen minimalen gesamtwirkungsgraden vorsichtig sein .
die wirklichkeit hat uns da bereits überholt .
nördlich von münchen wurde im september ein gud mit einem wirkungsgrad von 60,75 prozent eingeweiht , das nur strom produziert .
noch einmal , zum schluss : meiner meinung nach ist ein gud in erster linie da , um strom zu produzieren .
es ergeben sich nachteile , wenn man wärme auskoppelt .
erstens ist das kraftwerk nicht immer in betrieb und produziert also nicht immer wärme , und zweitens - das ist ein wichtiger grund - muss dem kraftwerk zum betrieb einer fernheizung mit einem thermischen wirkungsgrad von 20 prozent prozessdampf entnommen werden , wodurch natürlich der elektrische wirkungsgrad massiv sinkt , von 58,5 prozent auf 52 prozent .
zum schluss noch einmal , das habe ich auch schon mehrmals gesagt : das kraftwerk chavalon ist sowohl bei den behörden beider kantone , waadt und wallis , als auch bei der bevölkerung akzeptiert .
das ist heute beim bau einer grossen anlage nicht mehr selbstverständlich .
ich möchte sie bitten , die motion nicht anzunehmen .
als motionär möchte ich ihnen natürlich vorschlagen , dieser motion zuzustimmen .
ich möchte auch gleich sagen , dass ich mir bewusst bin , dass wir hier zum dritten mal über diese thematik diskutieren ; das ist sonst nicht unbedingt meine art .
man hat mir auch nahegelegt , die sache zurückzuziehen .
meiner meinung nach ist es aber richtig , dass wir hier darüber entscheiden .
warum haben wir dreimal über diese sache diskutiert ?
es geht ja um eine ausnahmebewilligung .
wir haben dreimal darüber diskutiert , weil dahinter eine sehr wichtige frage steht .
für mich jedenfalls ist es eine sehr wichtige frage .
es geht darum , ob wir nun die prioritäten bei den klimazielen oder bei den nuklearen problemen setzen oder ob wir eine [ page 1271 ] energiepolitik zu definieren versuchen , die beidem rechnung trägt .
ich bin nach wie vor sehr beeindruckt von der debatte hier in diesem rat im september des letzten jahres .
in dieser hat man sehr deutlich gesagt , dass es eigentlich einen doppelumstieg braucht , dass wir nämlich eine neue energiepolitik brauchen , die sowohl die nukleare problematik als auch die klimaerwärmung und die co2-problematik mit einbezieht .
es kann nicht sein , dass nun , unter dem eindruck von fukushima und der entsprechenden debatte , die klimaziele plötzlich zweite priorität haben .
das ist eigentlich das thema , das dahintersteht .
das erklärt auch , weshalb wir zum dritten mal über dieses thema diskutieren .
ich darf in erinnerung rufen , dass hinter der ursprünglichen forderung der motion - keine sonderbehandlung für das kraftwerk chavalon - drei gruppen von gründen gestanden haben .
das eine sind die klimapolitischen gründe : ich will das sehr kurz machen , die klimapolitischen gründe sind klar .
es handelt sich bei chavalon um einen völlig ungeeigneten standort , der , wie der referent gesagt hat , keine abwärmenutzung möglich macht .
das macht energiepolitisch keinen sinn .
sie wissen , dass geschätzte 700 000 tonnen co2 zur debatte stehen .
dieses problem bleibt auch in der nuklearen optik wichtig .
die internationale energieagentur beispielsweise hat kürzlich daran gezweifelt , ob das zwei-grad-ziel angesichts der co2-problematik erreicht werden kann .
auch die konferenz von durban , die kürzlich stattgefunden hat , hat unsere zuversicht , dass hier international bald entsprechende massnahmen umgesetzt werden können , nicht unbedingt gestärkt .
also gibt es eigentlich keinen schlüssigen grund , einen schlechten standort für gaskraftwerke zu privilegieren , nur weil vor jahren da einmal ein mittlerweile stillgelegtes ölkraftwerk betrieben worden ist .
ich sage es noch einmal deutlich : die motion richtet sich nicht gegen das prinzip von gaskraftwerken , wie sie auch teilweise in bau sind - in neuenburg und anderswo -, aber gegen eine ausnahmebewilligung , die aus meiner sicht nach wie vor nicht wirklich begründbar ist .
es gibt zudem energiepolitische gründe .
man hat auch schon auf die eu-direktive hingewiesen .
ich bin mit dem rapporteur einverstanden , dass diese bis jetzt noch nicht definitiv beschlossen und umgesetzt ist .
aber aus meiner sicht ist der trend in der eu und anderswo klar : in der zukunft werden fossil-thermische kraftwerke oder andere kraftwerke ohne beträchtliche abwärmenutzung nicht statthaft sein , und das ist die mittelfristige thematik .
die schweiz riskiert eben doch , dass sie dann das einzige westeuropäische land wäre , welches entsprechende kraftwerke auch ohne abwärmenutzung zulässt .
das ist sicher keine vorausschauende energiepolitik .
ich will ferner auch noch einmal an die demokratiepolitischen aspekte erinnern : der entscheid des bundesrates , hier eine bevorzugte behandlung zu gestatten , ist im lichte des prozesses eigentlich bedenklich .
die ausnahmebewilligung hinsichtlich des wirkungsgrades für das gaskraftwerk haben wir verschiedentlich diskutiert .
nationalrat und ständerat haben nach eingehender diskussion entschieden , die sogenannte lex chavalon zu streichen - sie erinnern sich -, also keine sonderbehandlung zuzulassen .
wir haben schon damals darauf hingewiesen , dass der standort für die abwärmenutzung ungeeignet sei .
in der vernehmlassung hat sich eine mehrheit der teilnehmenden gegen eine ausnahmeregelung ausgesprochen , und damit ist der bundesrat durch die festlegung eines tieferen minimalen wirkungsgrades für chavalon auf verordnungsebene dem parlamentarischen willen zumindest aus meiner sicht nicht wirklich nachgekommen .
ich bedanke mich für die erneute behandlung in der kommission und möchte auch dazu noch bemerkungen anbringen .
der kommissionsreferent hat gesagt , man habe ausführlich über das thema gesprochen .
ich darf allerdings festhalten , dass man nur die erbauer von gaskraftwerken angehört hat , der motionär beispielsweise wurde nicht eingeladen , seine themen einzubringen .
ich persönlich komme zur einschätzung , dass die kommission eine auslegung des gesetzes vorgenommen hat - der referent hat es vorher erwähnt -, wie sie vom departement oder von der rechtsabteilung des bafu klar nicht gemacht wird .
der gesetzestext hat nämlich nie beabsichtigt , ausschliesslich stromerzeugende anlagen zuzulassen .
er hat lediglich versucht , für diese kein schlupfloch zu schaffen .
das ist eine grundsätzlich andere interpretation als die des kommissionssprechers .
wenn man den text der kommission liest , wird nicht klar , wann rein stromproduzierende kraftwerke zulässig sind und wann nicht - das ist aber eine wichtige frage , auch für die zukunft .
aus meiner sicht ist es deshalb auch nach der zweiten behandlung in der kommission nach wie vor eine tatsache , dass eine ausnahmebewilligung energiewirtschaftlich nicht begründet werden kann .
es ist eher so , dass man sie im jetzigen umfeld und in erwartung der vorschläge des bundesrates als energiepolitisch opportun erachtet .
das ist für mich keine begründung .
denn wir möchten ja die vorschläge zur energiewende abwarten und sehen , welcher mix von massnahmen der richtige ist , um die energiesicherheit langfristig zu gewährleisten .
das problem dahinter ist offensichtlich nicht gelöst ; es besteht darin , dass in vielen kantonen der konnex zwischen wärmeabnahme und thermischer stromerzeugung nicht gemacht wird .
das wird ein thema für die zukunft bleiben .
auch die lange beschäftigung mit dem thema , für die ich der kommission dankbar bin , hat mich nicht überzeugt , dass es gute gründe für eine ausnahmeregelung gibt .
deshalb bin ich der meinung , dass wir dieser motion zustimmen und keine ausnahmeregelung zulassen sollten - jedenfalls nicht , solange wir die gesamtpolitik des bundesrates in diesem bereich nicht kennen und diskutieren können .
es wird langsam zum dauerbrenner zwischen kollege gutzwiller und meiner wenigkeit .
es ist das dritte mal , dass wir diese motion im rat behandeln .
die motion wurde im dezember 2010 , also vor einem jahr , von herrn kollege gutzwiller eingereicht .
im märz 2011 habe ich in diesem rat beantragt , die motion der urek zur vorprüfung zuzuweisen .
die vorprüfung in der kommission hat stattgefunden .
die kommission hat stundenlange anhörungen durchgeführt und mit den künftigen betreibern der gaskraftwerke diskutiert .
sie ist mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zum schluss gekommen , die motion zur ablehnung zu empfehlen .
dann ist in der herbstsession dieses jahres aufgrund eines rückweisungsantrages von kollege gutzwiller die motion erneut der kommission zugewiesen worden , mit zwei begründungen : man möge einerseits abwarten , bis die behandlung des co2-gesetzes abgeschlossen sei , und andererseits überprüfen , was in der eu mit der energieeffizienzrichtlinie passiere .
zuerst einmal zu diesen zwei themen , also zu den zwei begründungen zum ordnungsantrag gutzwiller vom letzten september : die behandlung des co2-gesetzes ist zu ende .
wir haben diese erfreuliche meldung dem rat noch nicht mitgeteilt , und ich ergreife deshalb die gelegenheit , dies zu tun : der nationalrat ist uns gefolgt .
bezüglich des co2-gesetzes gibt es also keine differenzen mehr , sodass wir übermorgen in der schlussabstimmung dieses gesetz annehmen können .
die frage der gaskraftwerke ist damit geregelt .
es ist vorgesehen , dass sie ihre emissionen vollumfänglich und wenigstens die hälfte davon mit inlandmassnahmen kompensieren müssen .
sämtliche elemente und parameter sind jetzt bekannt .
inzwischen wissen wir , dass wegen der energiewende möglicherweise ein paar solche kraftwerke als übergangslösung notwendig sein werden .
die zweite begründung lautete : man möge mit der eu prüfen , was passiert .
wir haben es also geprüft .
die regelung , die wir in der schweiz haben , ist mit den heutigen richtlinien der eu völlig kompatibel .
es stimmt , dass auf europäischer stufe der entwurf für eine neue richtlinie in die vernehmlassung geschickt wurde .
dieser entwurf tendiert ein bisschen in die richtung von kollege gutzwiller , sieht aber eine reihe von ausnahmen vor - es ist genau das , was wir in der schweiz gemeint haben .
diese richtlinie möchte also , dass möglicherweise gaskraftwerke strom und wärme produzieren , sieht aber bereits eine reihe von ausnahmen vor .
dazu muss erwähnt werden , dass aus vielen mitgliedstaaten sehr harsche kritik an diesem entwurf zu einer neuen effizienzrichtlinie der eu geübt worden ist .
es ist also ungewiss , ob die richtlinie überhaupt in kraft tritt und ob sie allenfalls noch modifiziert wird .
das ganze verfahren wird wahrscheinlich noch um die drei jahre dauern .
wir können in der schweiz nicht alles blockieren , ohne zu wissen , ob irgendetwas passiert , und mit der information , dass in der richtlinie sowieso auch ausnahmen vorgesehen werden .
wir sind im ständerat jetzt entscheidungsreif , was diese motion betrifft .
zum inhalt der motion : weshalb empfiehlt die kommission mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen ?
die motion gutzwiller sagt eigentlich , der bundesrat soll beauftragt werden , die sonderbehandlung des kraftwerks chavalon zu beenden und die verordnung über die kompensation der co2-emissionen fossil-thermischer kraftwerke zu ändern , damit alle fossil-thermischen kraftwerke eine wärmenutzung vorsehen und einen mindestwirkungsgrad gemäss stand der technik einhalten müssen .
das ist gesetzwidrig , weil das gesetz vorsieht , dass zwei arten von gaskraftwerken existieren : einerseits kraftwerke , die nur strom produzieren , anderseits kraftwerke , die strom und wärme produzieren .
diese zwei typen sind im gesetz vorgesehen .
dass der bundesrat dem in der verordnung rechnung trägt , ist nur die logische folge des gesetzes .
was hat der bundesrat in der verordnung geregelt ?
der mindestwirkungsgrad von chavalon - konkret wird chavalon nicht erwähnt , man spricht immer nur von einem kraftwerk am ort eines bestehenden kraftwerkes - soll 58,5 prozent betragen .
die kraftwerke , die strom und wärme produzieren , sollen 62 prozent erreichen .
erstens einmal muss bemerkt werden , dass zwischen 58,5 und 62 prozent keine so grosse differenz besteht .
die problematik ist , dass die kraftwerke , die wärme und strom produzieren , beim heutigen stand der technik natürlich einen höheren wirkungsgrad erreichen können , aber dass die elektrische energie in megawatt einen höheren wert hat als die thermische .
das hat die kommission in stundenlangen anhörungen mit den betreibern geprüft und verstanden .
es geht , wie in der kommission gesagt wurde , darum , dass äpfel und birnen nicht einfach zu summieren sind .
elektrizität kann man für vieles brauchen , man kann mit strom alles machen ; man kann , wenn nötig , wärme produzieren , in dummer form durch elektrische heizungen , in intelligenter form durch wärmepumpen .
man kann mit dem strom alles tun .
die produzierte wärme kann man nur als wärme nutzen , d. h. , man muss einen standort in einer agglomeration haben , um die wärme in einem fernwärmenetz nutzen zu können .
oder man muss industrien in der nähe haben , die diese wärme nutzen können , mit dem klumpenrisiko , dass man nichts mehr mit der wärme tun kann , wenn diesen industrien - nehmen wir eine papierfabrik ; ab und zu werden in der schweiz papierfabriken geschlossen - einmal etwas passiert .
es ist der kommission also absolut klar , dass es zwei typen von kraftwerken gibt , dass sie von der natur der sache her unterschiedliche mindestwirkungsgrade haben .
und es ist auch klar , dass der zweck solcher kraftwerke unterschiedlich ist .
im falle einer wärme-kraft-kopplung ist das kraftwerk von wärme geführt , d. h. , wenn die wärme genutzt wird , kann auch strom produziert werden .
bei einem kraftwerk , das nur strom produziert , kann man den strom für spitzenenergie , für regelenergie , für die kompensation von schwankungen der windkraft oder der fotovoltaik benutzen usw. man ist eben nicht wärmegeführt , man kann die kraftwerke nicht nur dann nutzen , wenn die wärme genutzt wird .
es sind also unterschiedliche typen , die unterschiedlichen zwecken dienen .
dazu kommt , dass es nicht leicht ist , in der schweiz geeignete standorte zu finden - es wurde verschiedentlich argumentiert , chavalon sei kein geeigneter standort .
wenn man herrn gutzwiller folgte , wäre die logik , dass man gaskraftwerke nur in agglomerationen baut , wo die fernwärme genutzt werden kann .
in den agglomerationen erhebt sich aber widerstand , wenn man solche kraftwerke bauen will ; deshalb ist es auch dort nicht einfach , einen geeigneten standort zu finden .
die kommission ist zum schluss gekommen , dass der bundesrat bei der vorbereitung der verordnung , die wir heute haben , korrekt gehandelt hat .
wir sehen keinen grund , diese verordnung zu ändern .
die verordnung entspricht dem gesetz .
beide kraftwerkstypen sind notwendig , und sie dürfen deshalb unterschiedliche wirkungsgrade haben .
die kommission empfiehlt die ablehnung der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die [ page 1270 ] motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
die frage der festlegung der kosten ist seit jahren ein politikum .
die konkurrenten der grossen telekomanbieter möchten die historischen kosten anwenden , und die bisherigen betreiber von telekommunikationsnetzen haben natürlich vor allem den wiederbeschaffungswert im fokus .
wenn es aber um die frage eines verlässlichen wertes geht , dann wird es sehr schwierig .
es bestehen völlig unterschiedliche interessen .
ich mache mir keine illusionen : wir können die vernehmlassung auch im sommer eröffnen - man wird sich nie finden .
am schluss wird der bundesrat die verordnung politisch wieder anpassen müssen , und ein systemwechsel von der einen kostenberechnungsmethode zur anderen ist , wie sie sich vorstellen können , relativ schwierig .
wir sind im moment in einer transitionsphase , in der wir in der grundversorgung noch die breitbandtechnologie haben .
ob das in zehn jahren auch noch der fall sein wird oder ob der übergang zur glasfasertechnologie kommen wird , ist offen .
wenn wir eine neue kostenberechnungsmethode anwenden , müssen wir aufpassen , dass das dann für die künftigen investitionen in neue technologien nicht zum rückschlag wird .
die investitionen in die glasfasertechnologie können nicht als historische investitionen zählen wie beim kupferkabel .
es sind neue investitionen , und in diesem bereich werden sie wohl an der methode mit wiederbeschaffungswerten nicht vorbeikommen , denn in die glasfasertechnologie investieren jetzt auch städte oder inhaber von infrastrukturen des staates , und diese werden darauf pochen , dass es wie bei einem normalen investment , wie in anderen bereichen auch um die wiederbeschaffungswerte geht .
das gleiche haben wir übrigens auch im strombereich .
deshalb ist der einwand , man sollte die historischen kosten anwenden , bei den infrastrukturen generell ein bisschen systemfremd .
wir werden irgendeinen anderen weg finden müssen .
was ich ihnen sagen kann , herr ständerat lombardi , ist , dass wir das verfahren sicher nicht über gebühr verlängern werden , weil wir ein interesse haben , dass es auch hier vorwärtsgeht .
wir werden alles daransetzen , sehr rasch eine vernehmlassung durchzuführen ; vielleicht ist es dann im sommer .
die konkurrenten werden sich aber wie heute nicht grün sein .
an der ausgangslage wird sich auch durch eine um zwei , drei monate frühere vorlegung des verordnungsentwurfes nichts ändern .
es geht jetzt um eine zwischenphase , in der wir schauen müssen , dass wir eben trotzdem investitionen haben .
einfach noch eines : es hat nichts zu tun mit fastweb ; es hat wirklich nichts damit zu tun .
ich möchte auch hier schon klar sagen , dass die kommission ja bereits im januar die swisscom einladen und sich darum kümmern wird .
es ist richtig , dass die swisscom darüber auskunft geben soll , was die hintergründe dieses abschreibers sind .
es hat aber primär damit zu tun , dass der kaufpreis seinerzeit in schweizerfranken festgelegt wurde , entsprechend sind auch die schulden in schweizerfranken .
sie können sich vorstellen , dass der wertverlust des euro einen gewaltigen abschreiber zur folge hat .
das unternehmen muss ihn auch wegen des nichtbeeinflussbaren marktes und der italienischen verhältnisse in kauf nehmen .
darüber wird das parlament , so denke ich , direkt das unternehmen und nicht primär den bundesrat befragen müssen .
für den bundesrat ist wichtig , dass die swisscom die leistungsziele erreicht und somit auch gewinnablieferungen erfolgen .
[ page 1279 ]
warum bin ich teilweise befriedigt ?
ich bin teilweise befriedigt , weil der bundesrat in seiner antwort anerkennt , dass es einen gewissen handlungsbedarf gibt , und weil er sagt , dass er beabsichtigt , den interessierten kreisen bis im herbst des nächsten jahres eine revision der fernmeldedienstverordnung mit alternativen kostenrechnungsmethoden zur anhörung vorzulegen .
da hört die teilweise befriedigung auf .
wenn diese anhörung bis zum ende des nächsten jahres geht , ist davon auszugehen , dass bis 2014 keine änderung erfolgt - wenn überhaupt .
die zeit drängt jedoch .
de quoi s'agit-il ?
das ist vielleicht nicht allen klar .
sie erinnern sich an die grosse diskussion , die wir beim fernmeldegesetz bezüglich der letzten meile führten .
bei der letzten meile , die im besitz der swisscom ist , geht es bekanntlich um das verteilnetz der ehemaligen telefonanschlüsse .
dieses bleibt im besitz der swisscom ; andere anbieter dürfen es aber benutzen , damit sie den kunden dienste anbieten können .
die anbieter müssen der swisscom dafür einen netzzugangspreis entrichten .
darüber beklagen sich die anbieter stets , weil sie finden , dass die swisscom zu hohe preise fordere , sie diskriminiere die wettbewerber also mit diesen preisen .
tatsächlich zeigen die internationalen vergleiche , dass bei uns der netzzugangspreis viel höher ist als in anderen ländern .
die comcom muss regelmässig intervenieren und die preise reduzieren .
[ page 1278 ] die ursache für diesen unbefriedigenden zustand liegt in der berechnungsmethode für diese kosten .
die swisscom benutzt die lric-methode .
was heisst lric ?
das musste ich auch studieren .
das ist die " long-run incremental costing " -methode. das ist eigentlich die berechnung , die grundsätzlich auf wiederbeschaffungswerten des bestehenden netzes basiert und nicht auf historischen kosten , die zum grossen teil schon abgeschrieben worden sind .
das ist die ursache der diskussion , die seit jahren andauert .
die zeit drängt jetzt aber .
es wäre also nötig , dass der bundesrat rascher agiert , als er jetzt angekündigt hat .
deswegen frage ich natürlich unsere telekommunikationsministerin , ob sie uns in dem sinne beruhigen kann , dass sie ein bisschen rascher agieren möchte als in der antwort vorgesehen .
es gibt elemente , die für eine raschere intervention sprechen .
" le hasard fait bien les choses " : in den letzten zehn tagen sind drei meldungen eingetroffen , die beweisen , dass es handlungsbedarf gibt , und zwar dringenden handlungsbedarf .
am 7. dezember 2011 hat die comcom die netzzugangspreise für das jahr 2012 bestimmt .
den monatlichen preis für die miete eines teilnehmeranschlusses reduzierte sie von fr .
16.60 auf fr .
15.50 . dabei räumt die comcom aber ein , dass auch dieser preis noch erheblich , nämlich 4 oder 5 franken , über dem europäischen durchschnitt liegt .
das sieht sie im wesentlichen in der kostenberechnungsmethode begründet .
es ist davon auszugehen , dass die effektiven monatlichen kosten der swisscom für einen teilnehmeranschluss unter 10 franken liegen .
die comcom erwähnt in ihrem entscheid wiederum ausdrücklich , dass ihr die hände gebunden seien , wenn es darum gehe , die lric-methode anzupassen .
zwar kündigt sie für das jahr 2013 an , im kostenmodell ausdrücklich auf die glasfasertechnologie abzustellen , allerdings wird auch diese späte massnahme die diskriminierung der konkurrenz nicht beseitigen .
also anerkennt auch die comcom - mit dem bundesrat und dem preisüberwacher -, dass das system unbefriedigend ist .
die frage ist : warum sieht sich der bundesrat nicht veranlasst , schnell für eine anpassung zu sorgen ?
die zweite nachricht ist am 9. dezember eingetroffen .
der bundesrat hatte eben eine revision der fernmeldedienstverordnung verabschiedet , ohne diese frage zu behandeln - er hat andere aspekte behandelt , aber diese frage blieb unbeantwortet .
vor einigen tagen schliesslich hat die swisscom bekanntlich angekündigt , dass sie 1,2 milliarden franken verluste bei der investition in fastweb in italien verzeichnen muss .
was ist der zusammenhang dieser nachrichten ?
meines erachtens ist er sehr klar , weil das nicht der erste verlust der swisscom im ausland ist .
vielleicht kann uns die telekommunikationsministerin in erinnerung rufen , wie viele milliarden franken in den letzten jahren mit operationen im ausland verlorengegangen sind .
und warum gehen diese milliarden verloren ?
wahrscheinlich weil die swisscom zu viel liquidität hat und sie irgendwo investieren muss .
der zusammenhang dieser fragen ist also folgender : die schweizer konsumenten bezahlen zu viel , damit die swisscom zu viel geld hat , damit sie dieses geld im ausland verlieren darf .
das ist die logische konsequenz der situation .
es ist daher sicherlich angebracht , jetzt zu intervenieren , um den wettbewerb zu sichern und um die konsumenten in der schweiz zu bevorzugen .
dadurch können diese bei ihrer rechnung wahrscheinlich 5 franken pro monat sparen , wenn die preise endlich sinken .
die attraktivität der schweiz ist übrigens auch für internationale investoren im telekombereich geschrumpft .
man hat erfahren , dass france telecom mit orange sich aus der schweiz zurückzieht , weil sie hier keine zukunft sieht .
die frage ist : frau bundesrätin , sehen sie sich nicht veranlasst , rascher zu agieren als jetzt vorgesehen ?
sehen sie ein , dass es ein problem für den standort schweiz ist , für den wettbewerb der schweizer wirtschaft insgesamt und für die konsumenten dieses landes ?
präsident ( altherr hans , präsident ) : der interpellant hat mitgeteilt , er sei von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und wünsche eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 11 stimmen dagegen ... 22 stimmen
ich bitte sie auch dringend , die motion abzulehnen , und zwar aus verschiedenen gründen .
beginnen wir hinten , mit den ausführungen der minderheit , vertreten durch herrn ständerat cramer .
sie beziehen sich auf den entscheid des bundesverwaltungsgerichtes im fall der elcom und der stahl gerlafingen , wo das gericht die rechtliche situation geklärt hat , wonach ein ausgehandelter liefervertrag an sich nicht dazu berechtigt , in den freien markt einzutreten ; der marktteilnehmer , der in den freien markt möchte , müsste dies zumindest öffentlich ankündigen .
es ist also kein fundamentaler entscheid zur bisherigen praxis der elcom , aber es entspricht dem zweiten teil der motion , wonach es nicht ausreicht , nur einen vertrag vorweisen zu können ; es braucht zumindest eine öffentliche mitteilung .
deshalb erachten wir den zweiten teil der motion als erfüllt .
alleine deswegen die verordnung anzupassen ist ein bisschen unverhältnismässig , weil es ein punkt ist , der sowieso nur die grossverbraucher betrifft , und weil es in zwei jahren , wenn wir in ein neues regime übertreten , ohnehin makulatur sein wird .
insofern erachten wir das als überflüssig .
abgesehen vom fall stahl gerlafingen gab es in diesem bereich kaum fälle .
viel gewichtiger ist aber der erste teil der motion bezüglich der gestehungskosten .
entgegen dem , was jetzt herr ständerat stadler gesagt hat , wäre der effekt der umgekehrte : der wettbewerb würde sich sofort verringern , weil dann diejenigen im vorteil wären , die aufgrund abgeschriebener anlagen geringe oder fast gar keine gestehungskosten mehr haben .
neue marktteilnehmer oder neuere kraftwerke mit höheren gestehungskosten wären von beginn weg im nachteil ; sie würden also die althergebrachten strukturen belohnen .
alle neuen marktteilnehmer , gerade auch werke , die erneuerbare energie produzieren und die logischerweise viel höhere gestehungskosten haben als abgeschriebene werke , würden eigentlich behindert werden .
damit würde man den wettbewerb einschränken , obwohl das stromvg eine wettbewerbsorientierung am strommarkt wünscht , das sagt es ja ; neben der sicheren versorgung ist das einer der beiden hauptpfeiler .
ein weiteres argument : wir stehen ja in verhandlungen mit der europäischen union .
sie wissen , dass rund um die schweiz herum alle marktkosten und nicht gestehungskosten haben .
das wird uns hier noch vor grosse probleme stellen , denn unser system ist nicht eu-kompatibel .
als die verordnung entstand , haben wir schon die frage diskutiert , ob wir uns für eine zweite marktöffnung nicht überlegen müssten , ob dieses system mit den gestehungskosten auf längere sicht tauglich sei .
wir haben jetzt bei der strompreisgestaltung mit der elcom ja erfahrungen sammeln können .
vieles hat sich jetzt geklärt , auch die abschreibungspraxis .
es war am anfang schwierig zu beurteilen , wie man in einen offeneren markt hineingeht ; das hat sich jetzt aber eingespielt .
an sich müsste es schon das ziel sein , auch hier irgendwann einmal zu marktpreisen zu wechseln .
wenn sie nämlich neue teilnehmer am markt haben [ page 1269 ] und die effizienz belohnen wollen , dann können sie das sicher nicht mit den gestehungskosten tun , sondern das bildet sich in einem marktpreismodell ab .
das ist aber zukunftsmusik .
die erste forderung der motion würde auch im lichte der stromverhandlungen mit der eu , die einen wettbewerbsorientierten elektrizitätsmarkt hat , die marktöffnung im keim ersticken und damit ein energieabkommen mit der eu verunmöglichen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und die motion abzulehnen .
das gegenteil von " gut " ist " gut gemeint " .
natürlich hoffen wir alle , dass die strompreise so tief bleiben wie möglich und dass etwas gemacht wird , um sie tief zu halten .
wir sollten aber nicht den grundsätzen des gesetzes widersprechen und nicht krebsen bei dem , was wir machen .
die rechtssicherheit wird dadurch nicht erhöht - da muss ich eigentlich herrn stadler widersprechen : wenn wir hin und her machen , dann schaffen wir sicher keine rechtssicherheit .
bezüglich der bemerkungen von kollege cramer : was hat das bundesgericht gesagt ?
es hat zwar die argumentation des uvek kritisiert , aber gesagt , dass in dem konkreten fall diese firma tatsächlich auf die vereinbarung zurückkommen könne , weil sie eine vereinbarung mit einem lieferanten hatte , die älter war als das neue gesetz .
sie hatte also diese vereinbarung vor dessen inkrafttreten getroffen .
damit war sie von der problematik eigentlich nicht betroffen .
aber wenn so ein fall jetzt passieren würde , dann würde man anders argumentieren .
es betrifft also allenfalls ältere lieferverträge aus der zeit vor inkrafttreten des gesetzes .
ich bleibe bei der meinung der mehrheit der kommission .
mit 9 zu 2 stimmen empfiehlt die kommission , die motion abzulehnen .
den beiden forderungen der motion kann zugestimmt werden , wird damit doch deutlich zu transparenz und rechtssicherheit beigetragen .
1. der strompreis zu gestehungskosten fördert die transparenz .
man bedenke , dass es sich bei den stromnetzen um natürliche monopole handelt , die verständlicherweise eine monopolrente abschöpfen .
2. das erfordernis einer ausdrücklichen erklärung , ein freier kunde zu werden , schafft rechtssicherheit .
dazu trägt eben ein bewusster und willentlicher akt bei , eine erklärung , auf den anspruch auf grundversorgung zu verzichten .
die kommission beantragt die ablehnung der motion .
die erste begründung für diesen antrag liegt im titel der motion selber .
die kommission ist der meinung , dass das , was wir haben , eine korrekte umsetzung des stromversorgungsgesetzes ist und das , was die motion will , nicht unbedingt korrekt wäre .
die motion widerspricht eigentlich dem gesetz , indem sie fordert , dass sich der preis für die energielieferung an die verteilnetzbetreiber im umfang der lieferung an die endverbraucher mit grundversorgung an den gestehungskosten orientieren soll .
das entspricht natürlich nicht den grundsätzen einer liberalisierung des strommarktes .
das ist einmal die feststellung zur ersten forderung .
die zweite forderung der motion ist folgende : " ohne explizite mitteilung der endverbraucher an die verteilnetzbetreiber ist davon auszugehen , dass sie vom netzzugang nicht gebrauch machen .
marktberechtigte endverbraucher befinden sich nur dann im freien markt , wenn sie dies tatsächlich und explizit ihrem verteilnetzbetreiber mitteilen .
" de quoi s'agit-il ?
wir haben bekanntlich eine liberalisierung in zwei schritten vorgesehen .
mit dem ersten schritt sind die endverbraucher mit einem verbrauch von über 100 000 megawattstunden pro jahr befreit , d. h. , sie haben die möglichkeit , den freien netzzugang zu beantragen und sich selber einen lieferanten ihrer wahl zu suchen und die preise vertraglich zu regeln .
sie sind nicht mehr gebunden .
die kleineren kunden sind noch bis 2014 gebunden ; dann sollte eigentlich der zweite schritt der liberalisierung kommen .
was ist der auslöser dieser motion ?
es ist ein problem , das mit einem grosskunden passiert ist .
er hat den freien netzzugang verlangt , hat dann aber keine bessere offerte bekommen als jene seines bisherigen lieferanten .
darauf wollte er ins grundversorgungssystem zurückkehren , was aber nicht möglich war .
das ist die freiheit , die vom gesetz vorgesehen ist .
wir sollten das jetzt nicht anders regulieren als im gesetz vorgesehen .
inzwischen ist auch ein bundesgerichtsurteil gefällt worden , das eigentlich die situation vollumfänglich klärt .
die kommission hat sich lange mit diesem thema beschäftigt , hat auch anhörungen durchgeführt , hat diskussionen mit dem bundesamt für energie geführt und ist zum schluss gekommen , dass die anliegen der motion mit dem geist des gesetzes in widerspruch stehen .
darüber hinaus ist es nicht nötig , jetzt , in der erwartung der zweiten phase der liberalisierung , die sowieso für 2014 vorgesehen ist , noch etwas vom bundesrat zu fordern .
jetzt haben wir noch zwei jahre übergangsfrist vor uns , 2012 und 2013 , und ab 2014 sollen sowieso neue regeln gelten .
die kommissionsmehrheit beantragt also die ablehnung dieser motion .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , berberat ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berberat ) adopter la motion [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
präsident ( altherr hans , präsident ) : frau egerszegi , ich muss sie enttäuschen , es liegt kein antrag vor , der initiative 08.317 folge zu geben .
die kommission beantragt , beiden initiativen keine folge zu geben .
[ vs ] [ vs ] 08.317 , 10.306 den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives [ page 1262 ]
die aargauer standesinitiative geht auf eine zeit zurück , in der die sterbehilfeorganisationen in aller munde waren .
es ist eigentlich unüblich , dass es bei einer standesinitiative so lange dauert , bis sie ins plenum kommt .
damals , als diese standesinitiative lanciert wurde , hatte die sterbehilfeorganisation dignitas sage und schreibe ein büro in norddeutschland eröffnet , um leute zu " rekrutieren " , die in die schweiz kommen und hier ihre letzte reise antreten sollten .
das war aber noch nicht alles .
sie können sich vielleicht erinnern : diese sterbehilfeorganisation hatte zunächst in einem wohnhaus , dann in einer privatwohnung des gründers , dann in einem hotelzimmer , dann in einem industriequartier und schliesslich auf einem parkplatz sterbewillige kundinnen und kunden aus dem in - und ausland in den tod begleitet .
das war der hintergrund dieser initiative .
das wurde damals auch im ausland nicht verstanden .
ich kann mich noch erinnern : damals kam ein fernsehteam aus hamburg in die schweiz ins parlament , um zu hören , wie wir mit der gesetzlichen situation umgehen .
als liberale frau bin ich zutiefst überzeugt , dass jeder mensch sein leben möglichst bis zum ende nach seinem willen selber gestalten können soll .
er soll selber über seinen tod befinden und diesen weg gehen können , wenn er diesen weg zu gehen wünscht .
trotzdem ist es wichtig , dass die gesetze , die die kommission für rechtsfragen jetzt verglichen hat und bei denen sie zum schluss gekommen ist , dass sie genügen , eingehalten werden .
sie erinnern sich : in jener diskussion hat die nationale ethikkommission in ihrer stellungnahme vom september 2006 empfohlen , dass organisationen , die in der schweiz beihilfe zum suizid anbieten und leisten , eine staatliche aufsicht erhalten .
rechtliche vorgaben sollen sicherstellen , dass neben dem respekt vor der selbstbestimmung auch die fürsorge im sinn des schutzes des lebens eine gleichgewichtige berücksichtigung findet .
sie hat damals minimalstandards aufgestellt , die für uns heute völlig selbstverständlich sind , nämlich die urteilsfähigkeit als bedingung oder dass sichergestellt wird , dass der sterbewunsch nicht aus einem affekt oder einer vorübergehenden krise , sondern frei von äusserem druck und aufgrund eines schweren , krankheitsbedingten leidens geäussert wird .
ich habe mir damals schon die frage gestellt : wie stellen wir die einhaltung solcher auflagen sicher , wenn wir leute aus anderen ländern begleitet in die schweiz kommen lassen ?
wie stellen wir sicher , dass sie nicht von angehörigen begleitet werden , die einen gewissen druck ausüben ?
ich habe das schon damals als verantwortliche des sozialressorts in unserer gemeinde erlebt .
wir haben zwar entsprechende gesetze zum schutz der bürger , aber wir müssen sie vollziehen , und es muss sichergestellt werden , dass keine selbstsüchtigen gründe vorliegen , wie frau kollegin diener vorher gesagt hat .
das ist aber schwierig , wenn bei den büchern keine transparenz herrscht .
das heisst : wenn wir solche organisationen haben , dann müssen sie gezwungen sein , ihre finanzen offenzulegen ; es muss sichergestellt werden , dass keine lukrativen geschäfte getätigt werden .
der vollzug ist schwierig , dessen bin ich mir bewusst .
ich bin schon einmal froh , dass diese beiden standesinitiativen dazu geführt haben , dass man überhaupt über dieses thema spricht .
wir haben in unserer gesetzgebung während dem leben alles geregelt , jede kleinste einzelheit .
aber wenn das leben zu ende geht , ist das für uns irgendwie ein tabu .
aber auch da müssen die rechte der menschen in diesem land jederzeit berücksichtigt werden können .
ich bin keinesfalls für ein verbot des freitodes .
der mensch muss bis zum schluss diese wahl haben .
aber es muss garantiert werden , dass das nicht in einer grauzone stattfindet , sondern dass die abläufe transparent und die patientinnen und patienten jederzeit geschützt sind .
ich werde der aargauer standesinitiative zustimmen , weil sie in erster linie den anstoss gibt , dass man dieses thema diskutiert .
ich finde das wichtig .
allein die lancierung verschiedener vorstösse hat dazu geführt , dass dieses thema aufgenommen worden ist und dass man es nicht als unangenehmes geschäft abtun kann .
weil dieses thema gesellschaftspolitisch gesehen doch ein sehr wichtiges ist , erlaube ich mir , ihnen noch einige zusätzliche informationen zu geben .
die standesinitiative aargau wurde am 17 . juni 2008 eingereicht , die standesinitiative basel-landschaft am 14 . januar 2010 . unser rat ist erstrat .
ihre kommission hat die beiden initiativen eingehend geprüft .
zudem hat sie am 6. september 2011 vertreterinnen und vertreter der beiden kantone angehört .
vor der behandlung der beiden standesinitiativen hat sich ihre kommission einen überblick über die zentralen arbeiten , überlegungen und diskussionen der letzten jahre zur sterbe - und suizidhilfe verschafft .
das thema ist komplex , vielschichtig und mit vielen befürchtungen belastet bzw. mit vielen erwartungen verknüpft .
grundsätzlich gilt es zwischen aktiver und passiver sterbehilfe auf der einen seite und beihilfe zum suizid auf der anderen seite zu unterscheiden .
einen dritten bereich bildet die palliativmedizin .
es ist wichtig festzuhalten , dass die direkte , aktive sterbehilfe nach schweizerischem recht strafbar ist .
die passive sterbehilfe , bei der zum beispiel freiwillig auf lebenserhaltende medizinische massnahmen verzichtet wird , ist unter bestimmten voraussetzungen rechtlich zulässig .
die beihilfe zum suizid ist seit dem aufkommen von suizidhilfeorganisationen immer wieder in die schlagzeilen geraten und hat diskussionen ausgelöst .
es ist darum wichtig zu wissen , dass gemäss artikel 115 stgb suizidbeihilfe unter gewissen voraussetzungen strafbar ist .
strafbar ist sie , wenn zum beispiel selbstsüchtige gründe wie das verfolgen persönlicher vorteile materieller oder ideeller art vorliegen .
[ page 1261 ] noch ein wort zur palliative care : sterbebegleitung durch medizinisch-pflegerische interventionen gehört heute in der schweiz zum medizinischen alltag .
palliative-care-konzepte sind in den letzten jahren von den kantonen erarbeitet worden und leisten einen wichtigen beitrag zum sterben in würde und nach dem willen des patienten oder der patientin .
verschiedenste vorstösse zu diesen themen im nationalrat und im ständerat führten zu drei berichten des bundesrates .
der erste bericht des bundesrates stammt aus den jahren 2006 /07, der zweite bericht aus dem jahr 2008 und der letzte bericht aus dem jahr 2011 . schon im jahr 2006 kam der bundesrat zum schluss , dass für die aufgeworfenen fragen die bestehenden gesetzlichen regelungen ausreichend seien .
aufgrund von vorstössen prüfte der bundesrat zwei jahre später zusätzliche spezifische regelungen im bereich der organisierten suizidhilfe .
er führte dann auch bei den kantonen und den interessierten kreisen eine vernehmlassung durch .
ein kernpunkt war erstens die frage , ob eine legiferierung bezüglich sorgfaltspflicht von mitarbeitenden und verantwortlichen von suizidhilfe-organisationen stattfinden solle .
ein weiterer punkt war die frage , ob ein generelles verbot von organisierter suizidhilfe politisch mehrheitsfähig sei .
das resultat der vernehmlassung war eindrücklich : eine mehrheit der kantone sah einen handlungsbedarf , aber es bestand in keiner art und weise ein konsens darüber , was denn wie geregelt werden soll .
klar und deutlich war aber , dass ein verbot der organisierten suizidhilfe eine unzulässige beschränkung des selbstbestimmungsrechtes des menschen bedeuten würde .
aufgrund dieser fakten ist der bundesrat zum schluss gekommen , auf zusätzliche gesetzliche regelungen zu verzichten .
wesentlich ist jedoch , dass das geltende recht konsequent angewendet und umgesetzt wird .
ihre kommission teilt diese auffassung .
sie ist klar der auffassung , dass das selbstbestimmungsrecht von allergrösster bedeutung ist und jede person selbst darüber entscheiden können soll , was für sie ein würdiges lebensende ist .
gleichzeitig war ihrer kommission aber auch bewusst , dass es in diesem bereich eine grauzone gibt .
diese kann jedoch nicht mit gesetzlichen regelungen beseitigt werden .
ihre kommission beantragt ihnen darum , der aargauer standesinitiative und der standesinitiative baselland keine folge zu geben .
aufgrund der geführten diskussion beantragt ihnen ihre kommission ebenfalls , der petition 07 -28 keine folge zu geben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative 08.317 keine folge zu geben .
mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen beantragt sie , der initiative 10.306 ebenfalls keine folge zu geben .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich danke ihnen für diese stromdebatte .
wir haben jetzt zu entscheiden , ob sie am tauglichen oder am untauglichen objekt stattgefunden hat .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben ... 3 stimmen dagegen ... 33 stimmen
die zwei sprecher meines nachbarkantons haben mich jetzt doch etwas herausgefordert .
wir haben ja in der herbstsession lange über den atomausstieg und die energiepolitik diskutiert .
und wir sind uns einig : verantwortlich dafür , dass wir strom haben , sind die elektrizitätswerke , von denen die meisten im besitz der öffentlichen hand sind , also im besitz der kantone und der gemeinden .
worauf beruht denn der strompreis ?
er beruht - kollege eberle hat es gesagt - auf der strategie der unternehmen ; er beruht aber natürlich auch auf einer klaren kalkulation .
und diese kalkulation ist von ganz vielen dingen abhängig : einmal vom stromnetz selber , davon , wie gross das netz ist und wie sein zustand ist ; dann von den wasserzinsen ; dann von der eigenproduktion ; dann vom zukauf des stromes , was vor allem dann nötig ist , wenn nicht genügend eigenproduktion da ist ; und von der vertragssituation .
es sind also sehr viele elemente in dieser kalkulation zu berücksichtigen .
nicht zuletzt ist auch der gewinn ein bestandteil der kalkulation .
in meinem kanton beispielsweise ist das elektrizitätswerk eine öffentlich-rechtliche anstalt , die ihr dotationskapital zugunsten des kantons verzinsen muss .
das ist also auch ein bestandteil dieser kalkulation .
früher war es in unserem kanton sogar so , dass das kantonsparlament den strompreis festlegte .
es gab dann ganz verschiedene abnehmer : die landwirtschaft , die industrie , die haushalte usw. es ist mir schon klar , dass in der zwischenzeit auch das gesetz geändert worden ist , auch das eidgenössische gesetz .
aber ich will damit nur aufzeigen , dass der föderalismus eben auch in diesem bereich spielt .
in der standesinitiative luzern ist von der benachteiligung einer region die rede .
wenn man jetzt eine annäherung der preise anstrebt , dann - das muss ich sagen - wäre gerade auch mein kanton und meine region im nachgang zu einer solchen lösung benachteiligt .
deshalb kann ich dieser standesinitiative keine folge geben .
vorhin ist die nok angesprochen worden .
als gründer und aktionär gehört der kanton glarus auch dazu .
das ist der grund , weshalb ich jetzt auch noch ein wort dazu sage .
früher hiess die gesellschaft nok , heute heisst sie bekanntlich axpo .
sie beruht auf einem bald hundert jahre alten vertrag .
die gründung war damals ein freier unternehmerischer entscheid verschiedener kantone .
ich möchte insbesondere darauf hinweisen , dass man für damalige verhältnisse sehr grosse summen in wasserkraftwerke investierte .
das flusskraftwerk beznau und das kraftwerk löntsch im glarnerland waren ganz am anfang eigentlich der kern .
man hat über lange zeiten ganz oder teilweise auf dividenden verzichtet .
das gilt z. b. auch für den kanton glarus .
man kann das auch von den nachgelagerten betrieben sagen , den verteilern .
ich nenne als beispiel den grössten , das elektrizitätswerk des kantons zürich , das ja den strom verteilt .
dieses hat - das war ein entscheid des kantons zürich , des grössten aktionärskantons der heutigen axpo und der früheren nok - bewusst auf gewinne verzichtet , um den strom günstig verkaufen zu können .
im gründungsvertrag der nok sind zwei elemente vorgesehen : auf der einen seite eine ausreichende und günstige stromversorgung , auf der anderen seite eine vorzugsbehandlung bei der vergabe von konzessionen .
das ist inzwischen nicht mehr möglich , aber da haben kantone , z. b. mein herkunftskanton , teilweise auf geld verzichtet , weil man konzessionen erteilt hat .
heute kann man sagen : diese strategie hat sich langfristig als sehr erfolgreich und als weitsichtig herausgestellt .
sie zahlt sich jetzt aus .
heute ist markt gefordert - das hat frau bundesrätin leuthard heute morgen in diesem saal gesagt -, nicht staatliche eingriffe .
das thema kantonale autonomie hat kollege cramer auch schon angesprochen .
für mich ist also klar : diese initiative ist abzulehnen .
wenn ich mich auch noch zu wort melde , dann nicht nur , weil es ein anliegen des kantons luzern ist , sondern auch , weil es sich um ein anliegen sehr vieler kantone handelt .
praktisch alle kantone , die westlich von luzern liegen , haben bedeutend höhere strompreise .
wir haben diese thematik bereits bei der behandlung der interpellation 11.3580 diskutiert .
es gibt effektiv - das hat auch die urek bestätigt - in der schweiz regional sehr unterschiedliche strompreise .
herr theiler hat es angesprochen .
in der kategorie h4 , beispielsweise im kanton luzern , betrugen die unterschiede 2009 bis zu 70 prozent ; 2012 [ page 1284 ] sind die preise im quervergleich wesentlich günstiger , aber immer noch überdurchschnittlich hoch .
das gleiche gilt auch für andere kategorien , nicht im gleichen ausmass , es ist weniger ausgeprägt , die unterschiede sind aber trotzdem immer noch erheblich .
ich möchte kurz auf die drei forderungen der initiative eingehen .
ich gebe dem kommissionssprecher recht , zum teil sind die forderungen erfüllt , aber zum teil lässt die kommission natürlich sehr viel offen .
ich bin der meinung , dass diese offenen fragen - wie das auch der antrag theiler verlangt - geklärt werden müssen und dass da auch handlungsbedarf besteht .
die erste forderung : die bestimmungen mit auswirkungen auf die stromversorgung sind zu koordinieren und aufeinander abzustimmen .
hier schreibt die kommission , dass diese forderung im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative 10.480 , " keine unnötige bürokratie im bereich der stromnetze " , die wir letzte woche behandelt haben , aufgenommen wurde .
der ständerat hat dieser parlamentarischen initiative einstimmig zugestimmt , das heisst , die änderung ist aufgegleist .
da bin ich einig mit der kommission .
der zweite punkt : es wird gefordert , dass die regelung der strompreise nicht zu einer benachteiligung einzelner regionen führt .
die urek bestätigt , dass tatsächlich teilweise sehr grosse regionale unterschiede bei den strompreisen festzustellen sind .
die topografie und die siedlungsdichte in den versorgungsgebieten spielen hier bestimmt eine gewisse rolle .
aus meiner sicht wird aber von der kommission ausgeblendet , dass beispielsweise die nok-gründerkantone aufgrund einer hundertjährigen vereinbarung den axpo-eignerkantonen weiterhin günstigeren strom liefern als kantonen , die bei der gründung nicht dabei waren .
speziell ist es natürlich aus sicht des kantons luzern : die ckw , eine axpo-tochter , ist dort hauptlieferantin , aber der kanton luzern profitiert nicht von den günstigen strompreisen , das tun lediglich die gründerkantone .
es ist ja schon interessant , wenn man sich überlegt , ob dies das kriterium sein kann .
mit der gleichen überlegung könnte man sagen , da der kanton glarus nicht zu den urkantonen der eidgenossenschaft zählt : okay , bei der gründung wart ihr nicht dabei , also bezahlt ihr etwas mehr an die infrastruktur in der eidgenossenschaft .
( heiterkeit ) das kann ja nicht die richtige stossrichtung sein ; das ist für mich nicht nachvollziehbar .
es ist für mich auch nicht nachvollziehbar , weshalb wir ausgerechnet beim strom , bei dem ein grundbedarf besteht , unterschiedliche preise haben , die so stark schwanken .
in anderen bereichen , wie beispielsweise bei der post oder der telekommunikation , haben wir in der ganzen schweiz dieselben tarife .
wenn es um benzin geht , schwankt die differenz zwischen 2 und 3 rappen innerhalb der schweiz - und beim strom haben wir eine spannbreite in der grössenordnung von 50 prozent .
die von der kommission erwähnte gesetzliche grundlage für einen nationalen ausgleichsfonds - artikel 14 absatz 4 des stromversorgungsgesetzes - besteht zwar , sie ist aber als zweite priorität vorgesehen und betrifft nur die netznutzungstarife .
hier stellt sich für mich die frage , ob dieser nationale ausgleichsfonds bereits zum tragen kommt .
die kommission lässt das offen ; offensichtlich kommt er noch nicht zum tragen .
wann kommt er dann nach ansicht der kommission zum tragen ?
die strompreisunterschiede entstehen jedoch nicht nur durch die unterschiedlichen netznutzungstarife , sondern auch durch die unterschiedlichen preise für die energielieferung .
die einflussmöglichkeiten bei der energiepreisgestaltung sind aufgrund der unterschiedlichen marktpositionen und eigentumsverhältnisse der versorgungsunternehmen nicht für alle regionen gleich .
betreiben gemeinwesen mit einflussmöglichkeiten - ich habe vorhin ein beispiel angesprochen - aktiv standortpolitik über die strompreise , kann dies zu wettbewerbsverzerrungen führen , wodurch regionen ohne eigene versorgungsunternehmen benachteiligt werden .
für dieses problem gibt es zurzeit noch keine lösung .
die kommission hat auch keinen handlungsbedarf aufgezeigt .
aus meiner sicht besteht hier ein sehr grosser handlungsbedarf .
in diesen fragen , so meine auffassung , sollte unser rat lösungen anstreben .
das heisst auch , dass wir hier wahrscheinlich im rahmen von weiteren liberalisierungsvorlagen dann die möglichkeit dazu erhalten .
auch das dritte anliegen ist in diesem zusammenhang zu sehen .
nicht nur in bezug auf das netz , sondern auch im bereich der energie und der energiepreise müssen grundlagen geschaffen werden , damit wettbewerbsverzerrungen und ungleiche wettbewerbsbedingungen im markt vermieden werden können .
mit dem postulat 08.3756 , so schreibt die kommission , wurde der bundesrat beauftragt zu prüfen , ob der elcom analog zur kartellbehörde ein rigideres interventionswerkzeug in die hand zu geben sei , das sich an der kartellgesetzgebung orientieren könnte .
die urek zweifelt , ob dies notwendig sei .
persönlich bin ich aber überzeugt , dass dies absolut erforderlich sein wird .
nur so wird es möglich sein , wettbewerbsverzerrungen z. b. durch strompreisvereinbarungen wie die , die von den gründerkantonen der nok beschlossen worden sind , aufzubrechen oder zumindest wettbewerbsrechtlich zu prüfen und allenfalls zu sanktionieren .
ich bin klar der meinung , dass wettbewerbsverzerrungen aufgrund der unterschiedlichen einflussmöglichkeiten der kantone oder der gemeinden auf die strompreisgestaltung der energieunternehmen zu verhindern sind .
es darf auch nicht sein , dass die heutige regelung des netznutzungsentgelts die regionen mit geringer eigenproduktion benachteiligt .
dies muss geändert werden .
zusammengefasst bin ich der auffassung , dass eigentlich in drei stossrichtungen handlungsbedarf besteht , was die forderung rechtfertigt , dass die initiative zu unterstützen ist .
erstens ist zu prüfen , ob der ausgleichsfonds zum tragen kommt .
zweitens ist zu prüfen , ob dieser ausgleichsfonds auch auf die energielieferungen , also auf die preise , anzuwenden respektive auszubauen wäre .
drittens ist zu prüfen , ob die elcom mit einem zusätzlichen instrumentarium zur bekämpfung von wettbewerbsverzerrungen und einseitigen marktvorteilen infolge historischer vereinbarungen auszurüsten ist .
ich bin der auffassung , hier bestehen mindestens drei felder , wo wir aktiv werden sollten , weshalb es gerechtfertigt ist , dieser standesinitiative folge zu geben .
ich bitte sie deshalb , den antrag theiler zu unterstützen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : die bemerkung von herrn eberle , er sei nicht mitglied der kommission , gibt mir anlass zur feststellung , dass immer dann , wenn ich in dieser woche das wort für die mitglieder der kommission freigebe , jeweils die alte und die neue kommission gemeint sind .
in diesem sinne ist herr eberle mitglied der kommission .
ich bin nicht mitglied der kommission , nehme aber trotzdem kurz stellung .
ich bitte sie , diese standesinitiative abzulehnen .
die unterschiedlichen strompreise sind ja im wesentlichen das resultat von unternehmensentscheiden .
diesen unternehmensentscheiden der einzelnen stromproduzenten liegt eine eigentümerstrategie zugrunde .
es wäre sehr stossend , wenn man hier in etatistischer manier eingreifen und strompreise koordinieren oder anpassen würde .
es geht um entscheide der eigentümer in den letzten jahrzehnten ; eigentümer sind ja im wesentlichen kantone , allenfalls städte .
sie haben über eine entsprechende rückstellungspolitik und über entsprechende investitionsentscheide ihre ertragslage beeinflusst und damit auch die heutige preisgestaltung ermöglicht .
deshalb bitte ich sie , dieser initiative keine folge zu geben , sondern den entsprechenden unternehmen freie unternehmerische entscheide zuzugestehen .
die kommission kam zum schluss , der standesinitiative keine folge zu geben , und zwar mit der begründung , dass die anliegen bereits im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative 10.480 , " keine unnötige bürokratie im bereich der stromnetze " , behandelt werden .
diese vorlage schafft die von der standesinitiative geforderte rechtliche klarheit , indem sie festhält , dass bei der nutzung des öffentlichen grundes für stromnetze wie bei der wasserkraftnutzung für die jeweiligen konzessionsbehörden keine ausschreibungspflicht besteht .
das erste anliegen der initiative ist somit erfüllt , es besteht kein weiterer handlungsbedarf .
bezüglich des zweiten anliegens hält die kommission fest , dass bei den strompreisen tatsächlich teilweise grosse regionale unterschiede festzustellen sind .
dafür sind verschiedene gründe ausschlaggebend , nicht zuletzt auch die in der initiative angesprochene topografische struktur oder die siedlungsdichte in den versorgungsgebieten .
gebirgskantone haben in den letzten jahren sehr viel in die infrastrukturen investiert , auch in die wasserkraftwerke .
sie haben auch unbill zu tragen , es gibt etwa überleitungsnetze , die über wohngebiete hinweggehen .
es ist nichts als angebracht , dass die konsumenten gebührend davon profitieren , sie haben ja auch massive nachteile zu tragen .
auch beim dritten anliegen kommt die kommission zu einem schluss : die urek hat am 6. november 2008 das postulat 08.3756 eingereicht , in dem sie den bundesrat beauftragt , zu prüfen und bericht zu erstatten , ob das stromvg in einem anderen sinne die anliegen der standesinitiative erfüllen könne .
schliesslich erinnert die kommission daran , dass mit der beschlossenen neuausrichtung der energiepolitik die geltenden bedingungen für den schweizer strommarkt grundsätzlich überdacht und nötigenfalls angepasst werden müssen .
die neugewonnenen erkenntnisse werden in die revision einfliessen , welche für 2012 in aussicht gestellt wird .
die kommission anerkennt ausdrücklich die anliegen des standes luzern , ist jedoch der meinung , es sei bereits im fluss und es sei alles aufgegleist .
das sagen wir natürlich immer , wenn wir etwas ablehnen wollen , das kenne ich auch ; aber hier haben wir jetzt wirklich grossmehrheitlich den eindruck , der initiative folge zu geben wäre ein fehler .
die kommission beantragt ihnen grossmehrheitlich , der initiative keine folge zu geben .
damit habe ich meine aufgabe bedingt erfüllt ; unvorbereitet zwar , weil ich übersehen hatte , dass ich hier berichterstatter bin , aber ich habe es abgelesen .
der kanton luzern hat diese standesinitiative eingereicht , weil es im bereich des strombezugs in diesem land sehr grosse differenzen gibt .
sie können diese differenzen unter www.strompreis.elcom.admin.ch in allen kategorien einsehen .
sie werden feststellen , dass sie bis zu 40 prozent ausmachen .
es ist logisch , dass es differenzen gibt ; es gibt ländliche regionen , es gibt städtische regionen usw. selbstverständlich gibt es je nach [ page 1283 ] versorger auch unterschiede in der strombeschaffung .
eine differenz von 40 prozent - das haben zumindest die regierung und das parlament des kantons luzern gefunden - lässt sich mit normalem verstand aber nicht begründen .
hohe preise bezahlt die ganze romandie , insbesondere der kanton neuenburg ; der kanton luzern tut es auch , dann aber auch der kanton basel-stadt .
weil es keine begründungen gibt , hat der kanton luzern die initiative eingereicht .
die urek hat diese frage aufgenommen ; die luzerner regierung hatte gelegenheit , darüber zu sprechen .
ich musste aber im protokoll leider feststellen , dass die kommission sehr , sehr viele fragen aufgeworfen hat , aber sehr , sehr wenige antworten gegeben worden sind .
so hat denn der präsident der kommission die sitzung mit dem satz eröffnet : " unser wissen ist in dieser frage nicht so gross .
es stellt sich die frage , inwieweit wir uns hier kundig machen wollen bzw. kundig machen müssen .
" die diskussion ist weitergegangen ; es wurden fragen aufgeworfen .
der verantwortliche vom bundesamt für energie hat die beantwortung der fragen eröffnet , indem er sagte , er könne leider sehr viele fragen nicht beantworten und man müsse sich die frage stellen , ob man nicht bei der elcom einen entsprechenden bericht einholen solle .
viele fragen seien offen ; insbesondere sei nicht klar , wie die überwälzung gewisser kostenelemente funktioniere und wie die unterschiede bei den netzgebühren zustande kämen .
es sei vor allem nicht klar , wie gross das ausmass dieser unterschiede sei .
auch das bundesamt für energie ist sich also bei dieser frage eigentlich nicht im klaren , was geht .
die elcom wurde von der kommission nicht beigezogen und hat entsprechend keine stellungnahme abgeben können .
es ist zuzugeben , dass der erste punkt der initiative bereits aufgrund einer parlamentarischen initiative erfüllt ist .
aber die anderen punkte sind nicht erfüllt , die entsprechenden sachverhalte lassen sich nicht erklären .
deshalb wäre es absolut notwendig , diese fragen nun auf den tisch des hauses zu bringen .
der präsident der kommission hat den schluss gezogen , man solle der initiative keine folge geben , und hat mit den worten geschlossen : " an der nächsten sitzung haben sie die möglichkeit , gegebenenfalls darauf zurückzukommen .
" da muss ich sagen , dass es offenbar relativ schnell gegangen ist .
ich habe verständnis ; ich war auch in kommissionen , welche die legislatur beendet haben .
man will etwas beenden und die dinge erledigen .
diese differenzen können wir aber nicht einfach so im raume stehenlassen .
offensichtlich hat der kanton luzern ein ernsthaftes problem aufgeworfen , das es zu klären gilt .
ich habe selber auch keine vorstellungen , in welche richtung es gehen soll , aber man soll die diskussion ernsthaft führen .
ich bitte sie , der standesinitiative luzern folge zu geben .
selbstverständlich bin ich mir bewusst , dass die chancen , auch angesichts der gelichteten reihen , nicht wahnsinnig gross sind - ich kenne die bedeutung von standesinitiativen auch .
das ist einerseits bedauerlich , andererseits liegt es wohl auch an der materie .
sonst müsste meiner meinung nach der neue präsident der urek diese frage unbedingt thematisieren , und man müsste der elcom entsprechende aufgaben erteilen , damit wir in dieser frage klarheit bekommen .
es ist auch bezüglich der energiewende , die sich abzeichnet , enorm wichtig , hier klarheit zu haben .
und erst recht wäre es wichtig zu wissen , wie es bei einer künftigen stromliberalisierung funktionieren soll , wenn wir solche bandbreiten haben .
da wäre es schon wichtig zu wissen , wo die gründe liegen .
antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag theiler der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition theiler donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
ich möchte mich bei ihrer vorberatenden kommission bedanken , dass sie die auffassung des bundesrates teilt und entgegen dem nationalrat auch zum schluss gelangt , dass die motionen zwar materiell berechtigte anliegen aufgreifen , aber der aufgezeigte weg nicht empfehlenswert ist .
der weg über eine verfassungsänderung mit einer bundeskompetenz wäre einerseits ein schwieriger , anderseits könnte er zeitlich sogar länger dauern als der weg , den die kantone gestützt auf ihre verfassungskompetenz eingeschlagen haben : die baubegriffe und weiteres selber interkantonal mit vereinbarungen zu harmonisieren , neuerdings auch im energiebereich .
wir wissen , das ist ab und zu schwerfällig ; wir möchten auch , dass die vereinheitlichungen schneller vorangehen , denn sonst ist es für alle im baubereich tätigen mühsam , und es verteuert auch jede baute , gerade wenn die arbeiten noch grenzüberschreitend getätigt werden .
aber so ist unsere verfassung , und so ist unser föderalismus , und die kantone , so denke ich , haben die chance , dass sie jetzt in der lage sind , von sich aus dort das nötige zu tun , wo handlungsbedarf besteht : sie können die vereinheitlichung des baurechts aus eigener kraft und in einklang mit der verfassungsrechtlichen kompetenzordnung vorantreiben .
in diesem sinn beantragen auch wir die ablehnung der beiden motionen .
[ vs ]
die urek ihres rates hat die beiden vorliegenden , gleichlautenden motionen , welche im september 2008 von frau nationalrätin susanne leutenegger oberholzer und herrn nationalrat philipp müller eingereicht worden waren , an zwei sitzungen eingehend beraten .
unsere kommission beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung und im gegensatz zum klaren verdikt des nationalrates , die beiden motionen abzulehnen .
weil ihnen , wie der präsident gesagt hat , zu diesem geschäft ein ausführlicher bericht vorliegt , werde ich mich in meinen ausführungen auf die wichtigsten aspekte , vor allem ziffer 1 buchstaben a bis f , beschränken und bestrebt sein , mich kurzzuhalten .
die motionen verfolgen im kern drei ziele : 1. der bundesrat soll beauftragt werden , die voraussetzungen für eine formelle vereinheitlichung des baurechts , unter anderem durch die harmonisierung der im bauwesen verwendeten begriffe und messmethoden , in der schweiz zu schaffen und dem parlament die allenfalls erforderliche verfassungsänderung zu unterbreiten .
2. es sollen mindestvorschriften im bereich der wärmedämmung , des schallschutzes und des feuerschutzes geschaffen werden .
3. es soll eine mögliche vereinheitlichung des bauverfahrensrechts geprüft werden .
die anliegen der motionäre werden in den begründungen klar ausgeführt : 1. die vielfalt an verschiedenen bauvorschriften in den kantonen und gemeinden hemmt die baurationalisierung und trägt in nicht geringem masse zur verteuerung im bauwesen bei .
2. eine diesbezügliche von den kantonen angekündigte konkordatslösung brachte bisher nicht den gewünschten effizienzgewinn , da dieser lösungsansatz nur von einigen kantonen mitgetragen wird .
3. die gewünschte zielsetzung kann nur durch eine in den motionen skizzierte formelle bauharmonisierung der baunormen , also durch ein bauharmonisierungsgesetz , erreicht werden .
in seiner antwort vom 13 . märz 2009 nimmt der bundesrat zu den einzelnen begehren der motionäre detailliert stellung .
ich fasse die wichtigsten punkte zusammen : aufgrund des geltenden verfassungsrechts steht es dem bund nicht zu , das baurecht als solches zu regeln .
es bedürfte gemäss abklärung und mitteilung des bundesamtes für justiz einer entsprechenden verfassungsänderung .
die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ist zudem nicht untätig .
sie ist bestrebt , im sinne der forderungen der motionäre über interkantonale vereinbarungen zum ziel zu kommen , so zum beispiel mit der ivhb , der interkantonalen vereinbarung über die harmonisierung der baubegriffe .
dieser vereinbarung sind mittlerweile acht kantone beigetreten , vier weitere stehen kurz vor dem beitritt , und in weiteren kantonen sind konkrete arbeiten im hinblick auf einen beitritt im gang .
hierbei gilt es aber zu beachten , dass das hindernis für einen beitritt bei diversen kantonen darin liegt , dass mit einem beitritt die ausnützungsziffer aufgegeben werden müsste .
diesbezüglich sind aber verschiedene bestrebungen zu einer lösung mit einer flexibleren handhabung im gange .
den bundesrat mit der ausarbeitung entsprechender gesetzentwürfe zu beauftragen macht zurzeit wenig sinn , da ja sowohl die urek des nationalrates wie auch jene unseres rates die parlamentarische initiative müller philipp 04.456 , " begriffe und messweisen in bau - und nutzungsvorschriften .
harmonisierung " , bereits angenommen haben und der nationalrat eine fristverlängerung bis zur herbstsession 2012 bewilligt hat .
dadurch wird dem anliegen der motionäre in ziffer 1 litera a rechnung getragen .
sodann ist von bedeutung , dass im bereich des energierechts , namentlich für massnahmen , die den verbrauch von energie in gebäuden betreffen , gemäss artikel 89 absatz 4 der bundesverfassung vor allem die kantone zuständig sind .
entsprechend verabschiedete die konferenz der kantonalen energiedirektoren denn auch bereits im august 2000 die mustervorschriften der kantone im energiebereich , die muken 2000 . nachdem die zentralen module 1 und 2 aus den muken 2000 von den kantonen nahezu flächendeckend übernommen wurden , hat die energiedirektorenkonferenz im april 2008 die mustervorschriften in wesentlichen teilen ergänzt und gleichzeitig auch verschärft .
dadurch sind die forderungen der motionäre in ziffer 1 literae b und f erfüllt .
die in ziffer 1 litera c geforderten minimalen schallschutznormen stellen eine wesentliche anforderung an die bauwerke im sinne der europäischen bauprodukterichtlinie und der schweizerischen bauproduktegesetzgebung dar .
die interkantonale vereinbarung zum abbau technischer handelshemmnisse sieht die möglichkeit vor , für alle kantone verbindliche vorschriften auch betreffend schallschutz zu erlassen .
auch wenn es zurzeit diese harmonisierten vorschriften der kantone betreffend schallschutz noch nicht gibt , sind die voraussetzungen für eine entsprechende harmonisierung hier geschaffen .
die in ziffer 1 litera d geforderten sicherheitsanforderungen im bereich der elektroinstallationen sind bereits heute national geregelt , so in der niederspannungs-installationsverordnung , der niv , wie auch in den technischen niederspannungs-installations-normen , den nin , von electrosuisse .
schliesslich besteht [ page 1266 ] auch im bereich der in ziffer 1 litera e verlangten vereinheitlichung der minimalen feuerschutzvorschriften heute schon eine vollständige harmonisierung , nämlich wiederum über die interkantonale vereinbarung zum abbau technischer handelshemmnisse , welcher mittlerweile sämtliche kantone beigetreten sind .
ich komme zum schluss : nachdem ihre kommission nach der vorprüfung der motionen im april nun ende november 2011 zu all diesen punkten die vertretung der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz noch einmal angehört hatte , kam sie grossmehrheitlich zur klaren erkenntnis , dass die motionen eine harmonisierung in teils bereits vereinheitlichten bereichen anstreben und in ihren forderungen bei den kantonen in diesem falle offene türen einrennen ; dies vor allem auch unter dem aspekt , dass für die explizite umsetzung dieser motionen eine zeitaufwendige verfassungsänderung erforderlich wäre , welche in der präsentierten gesamtschau der aktuellen situation als unverhältnismässige massnahme erscheint .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen ihre urek mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die beiden gleichlautenden motionen leutenegger oberholzer und müller philipp abzulehnen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die beiden motionen abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motionen .
10.3472 , 11.3013 , 10.328 [ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag frick ... 23 stimmen dagegen ... 12 stimmen [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : die drei geschäfte gehen damit an die kommission zurück .
aufgrund der kommissionsdebatte ist der antrag frick von der sache her , behaupte ich , richtig .
ich möchte jenen widersprechen , die sagen , dass wir damit zeit verlieren .
wir verlieren überhaupt keine zeit !
morgen tagt die branchenorganisation ; diese leute können sich auf eine lösung einigen , und sie können diese am montag bei herrn bundesrat schneider-ammann einreichen .
am dienstag - ich denke , es geht schnell ; herr bundesrat schneider-ammann kann schnell verfügen - wird er eine verfügung erlassen .
es sind zwanzig personen , die morgen um einen tisch herum sitzen .
es liegt in der hand dieser leute zu sagen : " so , jetzt einigen wir uns !
" sie können auch sagen : " nein , wir machen es nicht .
" dann würden sie dies aber auf dem buckel der bauern machen ; das möchte ich betonen .
die bauern könnten jetzt nämlich von der milchpreissteigerung auf dem internationalen markt profitieren .
wenn diese personen sich nicht einigen , dann übernehmen sie damit eine sehr grosse verantwortung .
wenn die vorstösse zurückgewiesen werden und die branchenorganisation morgen nichts macht , dann liegt der ball bei uns ; dann werden wir mit diesen leuten zusammenkommen .
ich sage auch : wir werden sie beschimpfen - zuerst .
( heiterkeit ) ich finde es auch nicht in ordnung , dass diese leute nicht imstande sind , ihre branche auf diesem markt zu organisieren .
das ist der erste akt .
der zweite akt besteht darin , dass wir bei jenen punkten , bei denen wirklich nicht emotionale , sondern sachliche differenzen bestehen , eine lösung suchen werden .
das betrifft die frage , wie viele rappen man jetzt als abgabe will .
kollege luginbühl war ursprünglich bei 30 rappen ; in der kommission war er bei 14 rappen ; heute ist er bei 8 rappen .
die beträge in rappen haben sich stark bewegt .
es gibt vorschläge aus dem verband smp , die bei uns angekommen sind , die auf 5 rappen lauten .
ich bin klar der meinung , dass man sich über den betrag einigen wird .
der zweite streitpunkt ist : wie zieht man das ein ?
auch darüber wird man sich einigen .
es geht um diese zwei punkte .
ich finde es eine schande , wenn die branchenorganisation nicht in der lage ist , diese zwei punkte zu regeln , und sich an die politik und die eidgenössischen räte wendet .
wenn [ page 321 ] wir das aber machen , dann wird der bundesrat auch schnell handeln ; davon bin ich überzeugt .
er braucht dazu nicht noch eine motion der räte ; er ist ja zuständig .
er kann seinen entscheid sofort allgemeinverbindlich erklären .
wenn wir uns einigen und sagen , das seien die punkte , die nähmen wir auf , dann wird herr bundesrat schneider-ammann sehr schnell die allgemeinverbindlichkeit , die dann eine einigkeit gefunden hat , auch anordnen .
ich bitte ihn , das auch zu bestätigen .
darum empfehle ich , die rückweisung anzunehmen und dann zuerst morgen eine lösung in der branchenorganisation zu suchen .
wenn das nicht geht , werden wir uns sofort , mit kollege marty als präsidenten , an die arbeit machen - mit den beteiligen , auch mit nationalrat aebi .
er hat diese frage angestossen - zu recht ; das möchte ich auch sagen .
es besteht ein problem , nur ist sein lösungsansatz noch nicht das gelbe vom ei .
wir müssen etwas finden , was wirklich nützt und worüber sich die leute einigen können .
wir werden sie einladen und dann diesen vorschlag an den bundesrat weiterleiten .
ich sehe das so , wenn der rückweisungsantrag durchkommt .
wir werden jedenfalls die hände nicht in den schoss legen .
[ vs ]
wenn ich mich als präsident des schweizer fleisch-fachverbands zur milch äussere , so deshalb , weil da eine wechselwirkung besteht .
ich könnte ganz einfach sagen : essen sie mehr fleisch , dann gibt es automatisch weniger milch !
damit wäre das problem gelöst .
( heiterkeit ) wir haben heute eine milchsuppe vor uns , die keine auszeichnung als haute cuisine verdient .
die politik soll flicken , was am markt verpatzt wurde .
an die adresse derjenigen , die jetzt nicht entscheiden wollen , ist zu sagen : wir sind jetzt im zwölften jahr der neuen agrarpolitik .
ich war immer dabei , und ich muss sagen , dass wir immer noch genau dort sind , wo wir immer waren .
die probleme sind immer noch die gleichen .
viele praktiker haben mir - unabhängig davon , für welche lösung sie sind - im vorfeld dieser debatte gesagt , die heutige situation sei das ergebnis einer schlechten vorbereitung der liberalisierung des milchmarktes durch die akteure .
keine andere branche der landwirtschaft hatte eine so lange vorbereitungszeit für die marktliberalisierung wie die milchwirtschaft !
es gibt praktiker , die sagen , diese frist sei eben zu lang gewesen , viel zu lang .
es bringt nichts , wenn wir sie noch weiter verlängern .
trotz dieser langen frist , die die milchbranche für die liberalisierung hatte : jede andere branche hat dies besser geschafft als die milchwirtschaft .
die zeit , die jetzt mit einem rückweisungsantrag wieder gewonnen werden soll , hilft nicht .
es wurde aufgezählt , wie lange alles dauere .
wenn wir das geschäft noch einmal bis im juni verschieben , dann können wir ebenso gut warten , bis die neue agrarpolitik 2014 -2017 kommt .
mit deren beratung werden wir im nächsten jahr beginnen .
ich frage sie : was soll das ?
ich sehe das nicht ein , gerade weil viele leute sagen , diese lange frist habe gar nichts gebracht .
ich hörte hier , auch von herrn germann , die worte zorn und ärger .
ich habe jenen brief auch erhalten .
ja , man muss sich schon fragen , wer da eigentlich die milchpolitik an die wand gefahren hat .
diese frage muss gestellt werden .
anstatt rüde attacken - damals auf die volkswirtschaftsministerin und jetzt auf den neuen agrarminister - zu reiten , hätte man diese frage besser einmal selbstkritisch gestellt , und vor der schlafzimmertür - ich betone : schlaf - hätte man besser einmal selber etwas aufgewischt und sich die kritischen fragen gestellt .
am schlechtesten dran sind regionen wie die nordwestschweiz , wo keine verarbeitungsbetriebe vorhanden sind .
die milchproduzenten unserer region wurden zum spielball der abnehmer und realisieren seit mehr als einem jahr einen milchpreis , der deutlich unter dem durchschnittspreis liegt und seit anfang jahr weiter sinkt .
die verzweiflung bei den milchproduzenten ist gross , das muss ich ihnen sagen .
was bei den milchproduzenten in der heutigen erlössituation eben auch noch besonders ist : sie können nicht einfach alles wegstecken und das mit gewinnen aus besseren marktsituationen ausgleichen .
es sind familienbetriebe , die gerade im hinblick auf die liberalisierung investiert haben .
kein anderer betriebszweig hat so lange produktionszyklen [ page 317 ] wie die milchwirtschaft .
eine reaktion vonseiten der milchproduzenten ist nur langsam möglich , das ist die praxis ; dies im gegensatz etwa zum schweinezyklus , das kennen wir , von dem wissen wir , dass er sich schnell und überdeutlich anpassen kann .
es ist aber eine tatsache , die man nicht wegdiskutieren kann , dass der milchmarkt massiv aus dem ruder gelaufen ist und dass die situation vieler bauernfamilien es nötig macht , heute - ich betone : heute - eine feuerwehrübung zu machen .
wenn es brennt , müssen diejenigen beim löschen helfen , die eben vor ort sind , und das ist heute der ständerat .
wir müssen uns also heute zwischen einer nachgebesserten motion aebi und einem antrag bundesrat/david/kommission entscheiden .
ich schaue einmal die kommissionsmotion an , die der bundesrat unterstützt .
diese motion generiert nicht genügend mittel , um eine wirkliche lösung des aktuellen problems zu bringen .
leider können wir diesen vorstoss der kommission aus formellen gründen nicht nachbessern .
auch die lastenverteilung zwischen der gesamten milchmenge und den zusätzlich gemolkenen mengen wird nur marginal stärker belastet als die gesamte milchmenge .
ein weiteres problem sehe ich beim vollzug .
ich bin nicht einverstanden mit herrn graber , der sagt , es sei alles bestens und es laufe alles gut .
es ist jetzt viel zeit ins land gegangen , in der nichts passiert ist , in der keine korrekturen gemacht worden sind .
alles ist blockiert worden , und mit dem antrag der kommission und des bundesrates haben wir den tatbeweis nicht in den händen , dass sich da etwas ändern wird .
ich bin mit herrn luginbühl einverstanden .
weil wir die motion aebi aus formellen gründen auch nicht abändern können , muss man auf die 8 rappen zurückgehen .
herr luginbühl hat versprochen , dies zu tun , und zuhanden der materialien kann man dies so sagen .
was wollen wir nun in der jetzigen situation tun ?
wir warten eben zu bis zur neuen agrarpolitik 2014 -2017. ich werde heute der motion aebi zustimmen .
ich habe gesagt , das sei eine übergangslösung , das sei eine feuerwehrübung .
aber im hinblick auf 2014 und die neue agrarpolitik müssen wir jetzt eine sofortmassnahme treffen ; das liegt in der logik der sache .
jetzt kommt natürlich die frage : was tun wir dann im hinblick auf die agrarpolitik 2014 -2017? das sollten wir auch noch ausdiskutieren : was ist dann zu tun ?
mir scheint das wichtig zu sein , dass die milchwirtschaft langfristig besser dasteht , besser ausgerichtet wird .
die milchproduktion in der schweiz hat stärken , die sie von der ausländischen konkurrenz abheben .
unsere kühe produzieren ihre milch heute noch mit einem bedeutend grösseren anteil an raufutter als kühe in ländern , die nicht als traditionelle milchproduzentenländer gelten .
es besteht aber die grosse gefahr , dass dieser vorteil preisgegeben wird .
kraftfutter wird , relativ gesehen , immer günstiger , und vielerorts werden in der milchproduktion mengenausdehnungen auf wenig fläche , dafür mit vermehrtem kraftfuttereinsatz , vorgenommen .
ein teil unserer milchproduktion geht heute auf den einsatz von kraftfutter - also von soja aus brasilien usw. - zurück .
diese entwicklung hat in den letzten jahren eingesetzt .
sie ist nicht allein , aber mit verantwortlich für das heutige mengenproblem .
darüber hinaus riskiert die schweizer milchwirtschaft ihren wettbewerbsvorteil gegenüber den europäischen konkurrenten .
ich frage sie : wenn ein schweizer bauer mit kraftfutter milch produziert , wo ist dann der unterschied zu einem holländischen bauern , der mit demselben kraftfutter , mit den gleichen sojabohnen aus brasilien , milch produziert ?
gibt es da einen qualitätsunterschied ?
nein , da gibt es keinen qualitätsunterschied .
bei der swissness-vorlage müssen wir dann auch einmal darüber diskutieren , wie es genau ist , wenn ein schöner teil der schweizer milch auf ausländisches kraftfutter zurückgeführt werden kann .
deshalb müssen wir unsere milchpolitik im hinblick auf die neue agrarpolitik 2014 -2017 ändern und wieder vermehrt auf unsere natürlichen gegebenheiten ausrichten .
ich fasse zusammen : erstens stimme ich der motion aebi als feuerwehrübung und als sofortmassnahme zu .
zweitens muss ich ihnen sagen : die lösung , die bundesrat und kommission vorschlagen , ist eine placebo-übung .
drittens will ich keine hollandisierung der helvetischen milchpolitik ; ich will eine nachhaltige milchpolitik , die sich auf die autochthone raufutterbasis des graslandes schweiz abstützt .
nun noch einige bemerkungen zum ordnungsantrag frick : 1. in der letzten zeit hatte ich das gefühl , dass im ständerat jedes mal , wenn es einen schwierigen entscheid zu fällen gab , rückweisung an die kommission beschlossen wurde .
was gewinnen wir , wenn dieses geschäft an die kommission zurückgeht ?
die fakten liegen doch auf dem tisch .
2. nach zwölf jahren neuer agrarpolitik sind wir immer noch am selben punkt , und jetzt wollen wir noch einmal eine verlängerung !
3. stichwort marktliberalisierung milch : lange zeit hätten wir möglichkeiten gehabt ; die politik hat sie nicht genutzt , die branche hat sie auch nicht genutzt .
ich sehe deshalb nicht ein , was zusätzliche behandlungszeit bringen soll .
4. ich bin der überzeugung , dass man die motion aebi sofort umsetzen kann , dass es keine gesetzesanpassungen braucht und wir sofort etwas erreichen können .
5. im hinblick auf die neue agrarpolitik 2014 -2017 muss sowieso eine neue milchpolitik eingeführt werden .
deshalb sehe ich nicht ein , warum wir den entscheid noch einmal verschieben sollten .
ich sehe keinen gewinn .
ich bin überzeugt , dass wir bei einer rückweisung im juni gleich weit sein werden wie jetzt .
ich verzichte im moment auf das wort .
der klügste vorschlag , den wir vor uns haben , ist derjenige von kollege frick : angesichts dessen , dass wir hier quasi eine kommissionssitzung durchführen , ist es richtig , das geschäft zurückzuweisen .
wenn es nicht zurückgewiesen wird , lasse ich mich aber wieder auf die rednerliste setzen , um zu begründen , warum ich dafür wäre , beide motionen anzunehmen .
vorziehen würde ich aber den ordnungsantrag frick .
ich will mich kurz halten .
der schweizer milchmarkt steht vor einer wichtigen weichenstellung .
es ist eine uns bekannte tatsache , dass das statistisch verbindliche landwirtschaftliche durchschnittseinkommen in den letzten jahren stetig abgenommen hat .
es belief sich 2009 noch auf die bekannten 60 305 schweizerfranken .
das ausserlandwirtschaftliche einkommen nahm in der gleichen periode zu und betrug durchschnittlich rund 26 000 franken .
nach regionen differenziert betrachtet , zeigt sich ein eindeutiges bild : in der tal - und hügelregion nahm das landwirtschaftliche einkommen zu , in den bergregionen aber signifikant ab .
das ausserlandwirtschaftliche einkommen nahm bezeichnenderweise in allen regionen zu .
das kommt nicht von ungefähr .
bekanntlich wurden 2009 alle beihilfen aufgehoben und in direktzahlungen umgelagert .
zudem hob das parlament die milchkontingentierung auf den 1. mai 2009 endgültig auf .
seither wurden verschiedene und mehrere versuche auf privatrechtlicher ebene unternommen , um die milchmenge marktgerecht zu steuern .
diese versuche sind grossmehrheitlich gescheitert .
der milchmarkt ist wortwörtlich aus den fugen geraten .
warum ?
weil die struktur , bei der rund 25 000 milchproduktionsbetriebe wenigen grossen verarbeitern und detailhändlern gegenüberstehen , ein kräfteverhältnis zuungunsten der bauernfamilien verursachte .
das hat dazu geführt , dass innert kurzer zeit viel mehr milch produziert wurde , als der markt effektiv verlangte .
das resultat ist uns bekannt : ein stetig sinkender milchpreis mit all den vorbenannten konsequenzen für die bauernfamilien , welche vor allem auf vieh - und milchwirtschaft ausgerichtet und in bergregionen tätig sind .
dies scheint mir vor allem auch mit blick auf die agrarpolitik 2014 -2017 und die weiterentwicklung der direktzahlungen in all den sieben leistungs - respektive personenbezogenen instrumenten wichtig zu sein - dass den bauernfamilien kaum alternativmöglichkeiten zur verfügung stehen .
denn die milchproduzenten waren und sind das schwächste glied in der wertschöpfungskette und konnten respektive können am erfolg der branche in keiner art und weise teilhaben .
auch ist es der branchenorganisation milch in den vergangenen 18 monaten - das ist wohl nicht zuletzt im trügerischen beschlussfassungsmodus der dreiviertelmehrheit begründet - nicht gelungen , konkrete beschlüsse zu fassen und verbindliche , griffige massnahmen durchzusetzen .
es gilt für mich nun , nach all dem gehörten abzuwägen , mit welchem der vorliegenden lösungsvorschläge den anstehenden problemen am wirksamsten begegnet werden kann .
so komme ich zum schluss , dass die motion aebi in erster priorität unterstützt werden soll , dies mit dem ziel , dass der milchpreis stabilisiert wird , indem der bundesrat den produzenten für die äufnung eines risikofonds aus privaten mitteln die allgemeinverbindlichkeit erteilt .
zudem spricht der text der motion aebi im dritten abschnitt explizit von einer " abgabe von bis zu 30 rappen pro kilo milch " ; es wird also nicht absolut von 30 rappen gesprochen .
dadurch - ich betone es - liegt die verantwortung für einen zukünftigen erfolg oder misserfolg expressis verbis in den händen der produzenten .
dass dieser weg erfolgversprechend sein wird und kann , bestätigt mir nicht zuletzt auch das an alle mitglieder des nationalrates gerichtete schreiben vom 30 . september 2010 , welches unter anderen vom präsidenten und vom direktor des schweizerischen bauernverbandes wie auch vom präsidenten und vom direktor des verbandes der schweizer milchproduzenten unterzeichnet war - von leuten also , die eigentlich ex officio wissen müssen , wovon sie sprechen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion aebi anzunehmen .
sollte die motion in diesem rat aber keine mehrheit finden , gilt es , in der folge - quasi in zweiter priorität - die vorliegende motion unserer wak nicht - wie der ordnungsantrag frick es will - an die kommission zurückzuweisen , sondern anzunehmen und somit an den nationalrat zu überweisen .
für mich ist der heutige morgen ein bisschen symptomatisch , auch für die verhandlungen in der kommission .
wir sind dort als nicht-milchwirtschaftsspezialisten mit informationen abgefüllt worden .
das tönte immer sehr plausibel .
hochkompetente experten haben uns erklärt , wieso die motion aebi zu unterstützen sei .
ebenso kompetente experten haben uns das gegenteil bewiesen .
ich muss zu meiner schande gestehen , dass ich ziemlich ratlos war .
heute hören wir kollege david , der uns die welt erklärt , wie sie nicht besser erklärt werden könnte .
dann kommt kollege luginbühl , der das gegenteil erzählt ; für mich tönte das ehrlichgesagt auch sehr , sehr plausibel .
was ich aus den verhandlungen in der kommission sagen kann : mit der motion aebi war niemand richtig glücklich .
alle haben gefunden , da werde auf einen groben klotz ein ziemlich grober keil angesetzt .
es gab so ein rumpeln in den eingeweiden , und zwar nicht aufgrund der milch , sondern aufgrund der milchwirtschaftlichen lösungssuche .
dieser widerspruch , dass man findet , es müsse etwas gemacht werden , aber es dürfe nicht allzu viel passieren , konkretisierte sich dann in der kommissionsmotion .
wir haben über die motion aebi und über die variante luginbühl - ich nenne sie mal " aebi light " oder " aebi diät " - verhandelt ; wir hätten noch die alternative " laisser-faire " gehabt .
dann haben wir eine recht komplexe kommissionslösung ins auge gefasst , die über nacht aus dem hut gezaubert und an jenem morgen des 22 . februars vorgebracht wurde ; ein paar leute hatten sie wohl vorher vorbereitet .
aber für mich als gewöhnliches kommissionsmitglied ist diese lösung aus dem hut gezaubert worden , und wir hätten sofort stellung dazu beziehen sollen .
ich sage ihnen ganz ehrlich : ich war da schlicht und ergreifend überfordert .
ich habe mir im nachgang zur kommissionssitzung vertiefte überlegungen machen können .
immer , wenn ich intellektuell etwas nicht zu erfassen vermag , versuche ich auf meinen bauch oder auf meinen instinkt zu hören .
wenn wir uns die dramatische entwicklung an der milchpreisfront vor augen halten - wir haben gehört , dass der milchpreis , nach aussage von kollege luginbühl , von über 1 franken auf 45 bis 55 rappen pro kilo gesunken ist - wird klar , dass da etwas gemacht werden muss .
das können wir nicht einfach fahren lassen ; da sind x bauernfamilien existenziell bedroht .
wenn der preis halbiert wird , muss die menge verdoppelt werden , um das gleiche einkommen zu erzielen .
wenn die menge bei mehr oder weniger gleichen absätzen verdoppelt wird , dann gibt es eine spirale nach unten ; wenn angebot und nachfrage tatsächlich spielen , bricht der preis ein .
wenn ich sehe , dass haushalteinkommen mehr oder weniger halbiert werden , dann erinnere ich mich an meine frühere tätigkeit als gewerkschafter .
da kommt dann eben mein bauch oder mein instinkt zum zug .
ich habe mich immer dafür eingesetzt , dass leute , die hart und viel arbeiten , ein anständiges einkommen erzielen können .
dafür muss man kämpfen , da muss man gelegentlich halt auch grobe keile auf grobe klötze setzen .
für mich ist klar : da ist handlungsbedarf gegeben .
ich habe eigentlich die wahl zwischen einer sehr moderaten , auch ein bisschen zögerlich daherkommenden kommissionsmotion , die aber ordnungspolitisch auch nicht einfach über jeden zweifel erhaben ist , auf der einen seite und einer mutigen , um nicht zu sagen übermütigen , einer klaren , um nicht zu sagen plumpen motion aebi , die nun wirklich den groben hobel ansetzt , auf der anderen seite .
ich sage ihnen ganz ehrlich : wenn heute entschieden werden muss , dann werde ich mich - da habe ich mir selbst einen schubs gegeben - für die motion aebi einsetzen , weil ich den eindruck habe : wenn etwas passieren soll , dann muss es jetzt wirklich rassig , schnell und mit einem einigermassen starken signal passieren .
immerhin möchte ich den appell von kollegin fetz wiederholen : es gibt andere formen , bäuerliches haushalteinkommen zu erhöhen .
wir hatten im kanton solothurn vor kurzem eine abstimmung über krankenkassen-prämienverbilligungen .
ich will nicht äpfel mit birnen vergleichen , aber dass dann ausgerechnet die bauerngeneräle an vorderster front gegen eine prämienverbilligung marschierten , das hat mich ehrlich gesagt geärgert , und ich habe es auch nicht ganz verstanden .
ich finde , das haushalteinkommen über eine krankenkassen-prämienverbilligung zu verbessern ist wesentlich sozialer , als das über eine milchpreiserhöhung zu tun .
ich springe jetzt aber über meinen ideologischen schatten , und ich lade die bäuerinnen und bauern ein , gelegentlich auch einmal aus den ideologischen schützengräben zu steigen , die ihnen ihre bauerngeneräle zugewiesen haben .
ich erwarte bei gelegenheit gegenrecht , und deshalb werde ich , wenn es heute zum entscheid kommt , der motion aebi zustimmen .
für mich ist es klar , dass die motion aebi weder besonders originell noch besonders nachhaltig ist .
das wäre für mich ganz klar eine - zeitlich begrenzte - feuerwehrübung .
im rahmen der weiterentwicklung der agrarpolitik ist nach neuen lösungen zu suchen .
eine mögliche variante könnte in der motion 11.3066 meines standeskollegen büttiker bestehen , der damit am 9. märz 2011 das sogenannte solothurner modell propagiert hat .
das ist ein modell , das [ page 316 ] anlässlich der delegiertenversammlung der solothurnischen bäuerinnen und bauern auf grossen widerhall gestossen ist .
ich gehe davon aus , dass kollege büttiker das allenfalls noch ein bisschen erläutern kann .
dort geht es um eine qualitäts - und raufutterbasierte beeinflussung der milchproduktion .
noch einmal : die motion aebi ist eine kurzfristige feuerwehrübung , die weder besonders originell noch nachhaltig ist ; aber wenn es brennt , dann muss man löschen und darf nicht zuerst die einsatzdoktrin der feuerwehr diskutieren .
zuerst zu meiner interessenbindung : sie wissen , dass ich verwaltungsratspräsident der emmi bin .
sie werden aber überrascht sein , dass ich ihnen zu beginn sage , dass emmi nicht in erster linie an einem tiefen milchpreis interessiert ist .
viel wichtiger sind ein stabiler milchmarkt und eine preisdifferenz zum internationalen milchpreis , die nicht grösser wird .
in bezug auf den antrag frick ist es , glaube ich , sehr wichtig , dass wir heute in der debatte nicht durch eine vorschnelle annahme von vorstössen ein chaos bewirken oder zu einer zusätzlichen beeinträchtigung des bereits schon schwierigen milchmarkts beitragen .
es ist effektiv so , dass die befürworter der motion aebi - ich habe ihnen gut zugehört - sagen : " wir wollen die motion aebi , aber wir distanzieren uns selbstverständlich von der abgabe von 30 rappen .
" wir können aber die motion mit dieser abgabe von 30 rappen nur annehmen oder ablehnen .
im nationalrat ist sie bereits angenommen worden .
das heisst , dass wir , wenn wir die motion aebi heute annehmen , dem wortlaut der motion zustimmen , sodass der bundesrat beauftragt ist , eine botschaft auszuarbeiten , die eine abgabe von 30 rappen vorsieht - nichts anderes .
das ist mein verständnis der parlamentarischen abläufe .
das spricht , glaube ich , auch dafür , dass man , wenn man dann schon eine modifikation möchte und dem bundesrat einen anderen auftrag erteilen möchte , wahrscheinlich dem ordnungsantrag frick zustimmt .
wir haben aber noch nicht über diesen antrag gesprochen , weshalb ich inhaltlich doch noch zwei , drei worte zu diesem geschäft sagen möchte .
aus meiner sicht wurde diese motion in der letzten zeit auch etwas in ihrer wirkung überschätzt .
man hat ja aufgrund der zuschriften beinahe den eindruck gewinnen können , bei der frage ihrer annahme gehe es um die rettung oder eben um den untergang der schweizer landwirtschaft .
das möchte ich zu beginn einmal negieren .
unabhängig davon , ob wir uns heute zu einem zurück zur milchkontingentierung oder für eine mengensteuerung oder ein segmentierungsmodell aussprechen , wird am schluss des tages der milchpreis nicht vom gewählten modell abhängig sein ; vielmehr wird der preis immer noch durch den markt bestimmt sein .
der markt wird sich längerfristig auch durchsetzen .
auch der schweizer milchmarkt ist bekanntlich keine insel mehr .
drei von vier kilogramm schweizer milch stehen bereits heute im internationalen wettbewerb .
der käsemarkt ist seit 2007 vollständig liberalisiert .
die märkte für joghurt , milchdesserts , milchmischgetränke , speiseeis und andere hochgradig verarbeitete milchprodukte sind über die bilateralen ii seit 2005 offen .
wenn jemand in der kommission , wie geschehen , verlangt , die schweizer landwirtschaft solle nur noch milch für die schweiz produzieren , verkennt er , dass die schweiz traditionell ein milchexportland ist .
emmi beispielsweise exportiert milchprodukte aus der milch von rund 3000 landwirtschaftsbetrieben .
es ist nicht auszumalen , was wäre , wenn nur noch für den schweizer markt produziert würde , wie das in der kommission gefordert wurde .
es stehen zwei motionen zum entscheid an .
herr aebi will zur produktionsmenge von 2008 /09 zurückkehren und diejenigen , die heute mehr produzieren , mit einer abgabe von 30 rappen pro kilo milch belegen .
im rahmen der anhörungen wurden wir in der kommission von der wettbewerbskommission informiert , dass einem solchen vorgehen von ihrer seite nicht zugestimmt werden könnte .
eine allgemeinverbindlichkeit kann also aus meiner sicht vom bundesrat gar nicht gefordert werden , da man sich sonst im voraus in einen widerspruch zur wettbewerbskommission begibt .
kommt dazu , dass die motion auch eine rückwirkung will , was rechtlich ohnehin sehr problematisch ist .
schliesslich wurden wir in der kommission informiert , dass für die umsetzung der motion eine rechtliche basis zu schaffen wäre , was bedeutet : botschaft des bundesrates , vernehmlassung , beratungen in den kommissionen , beratung im nationalrat , beratung im ständerat , referendumsfrist , allenfalls volksabstimmung .
die motion könnte so vermutlich frühestens in zwei jahren eine wirkung erzeugen .
wir haben in der kommission nochmals nachgefragt , ob tatsächlich eine gesetzesgrundlage geschaffen werden müsse ; das wurde bestätigt .
auf die zweite kommissionssitzung hin wurde als zweitmeinung noch die meinung des bundesamtes für justiz eingeholt .
eine rechtliche grundlage wird also nicht nur vom bundesamt für landwirtschaft gefordert , sondern dieses erfordernis wurde der kommission auch durch das bundesamt für justiz bestätigt .
ohne weiter auf den inhalt der motion einzugehen , ist festzuhalten , dass die probleme des milchmarktes jetzt zu lösen sind und dass nicht zwei jahre zugewartet werden kann - immer vorausgesetzt , dass die branche diesen politischen flankenschutz effektiv braucht .
die hoffnung wäre ja , dass sie es selber schafft .
die diskussion erinnert mich , wenn ich an die wettbewerbsrechtliche seite denke , sehr stark an die buchpreisbindung .
auch dort war ja die wettbewerbskommission am anfang sehr kritisch , sie können sich an die diskussionen erinnern .
am anfang war die parlamentarische initiative maitre aus dem jahr 2004 , und wir werden morgen in die schlussabstimmung steigen .
damit will ich nur aufzeigen , was geschehen kann , wenn wir uns hier mit wettbewerbsrechtlichen fragen auseinandersetzen müssen , die nicht vorher in der kommission besprochen werden konnten .
die kommissionsmotion hingegen könnte bereits morgen umgesetzt werden .
sie verlangt , dass die verwerter ihre abgeschlossenen verträge einer zentralen stelle zu melden haben , damit die umsetzung der abc-segmentierung später überprüft werden kann .
beim a-segment - das wurde heute noch nicht gross ausgeführt - haben wir von der branchenorganisation ein breit abgestütztes modell , an das sich eigentlich alle halten wollen : produzenten , verarbeiter und detaillisten .
es sieht vor , dass der milchpreis a für milch für die schweiz eben höher ist als der milchpreis b für milch , die in die eu exportiert wird .
dann gibt es schliesslich noch ein c-segment , das milchlieferungen an abnehmer ausserhalb der eu vorsieht , ohne beihilfen wie verkäsungszulagen .
der milchpreis c wäre dann wiederum günstiger als der milchpreis b. dieses modell , das von der branchenorganisation beschlossen wurde , soll umgesetzt und allgemeinverbindlich erklärt werden , so will es die motion der kommission .
damit es auch effektiv umgesetzt werden kann , braucht die branchenorganisation die klaren grundlagen , und dazu gehört die allgemeinverbindlichkeit .
bei aller kritik , die heute an der branchenorganisation geäussert wurde , möchte ich auf einen punkt hinweisen , der vielleicht auch zeigt , wie kurzfristig unser gedächtnis manchmal ist : im letzten september hat die branchenorganisation den milchpreis um drei rappen erhöht .
das wird [ page 315 ] heute nicht mehr festgestellt .
das war ein gemeinsamer beschluss , und der wurde dann auch umgesetzt .
das segmentierungsmodell hat in den letzten monaten im detail nicht so funktioniert wie gewünscht , weil sich nicht alle verarbeiter an die regeln , die vereinbart wurden , gehalten haben .
aus meiner sicht wurde - so war es auch sichtbar - nachweislich b-milch gekauft , die dann auf den schweizer markt gelangt ist .
dies kann bei einer annahme der motion der kommission verhindert werden , weil die motion ja eine allgemeinverbindlichkeitserklärung will , das heisst , alle verarbeiter und produzenten müssen sich an dieses modell halten .
dann kommt die ziffer 6 dieser motion , meiner meinung nach ein starker punkt dieser kommissionsmotion , der in der anderen motion nicht vorgesehen ist : man verlangt , dass eine unabhängige , fachkundige stelle die korrekte umsetzung überprüft und dem volkswirtschaftsdepartement darüber bericht erstattet .
mit den ziffern 3 und 4 der kommissionsmotion soll der butterberg abgeräumt werden , der sich im augenblick auf rekordhöhe befindet .
es ist sehr wichtig , dass das angegangen wird .
anders als bei der motion aebi könnten die probleme mit der kommissionsmotion sofort einer lösung zugeführt werden .
die branchenorganisation wird gestärkt und erhält die instrumente , die sie braucht , um ihr modell durchzusetzen .
es ist von der branchenorganisation zu erwarten , dass sie nach der annahme dieser motion - offensichtlich findet schon morgen eine sitzung statt - das heft definitiv in die hand nimmt und die beschlüsse ohne wenn und aber umsetzt .
nur das bringt eine beruhigung des marktes .
die motion aebi hingegen hat die arbeit in der branchenorganisation milch seit ihrer einreichung - sagen wir es einmal so - zumindest nicht vereinfacht .
sie ist sand im getriebe , und wenn sie heute angenommen würde , würde die unsicherheit über die zukünftige ausrichtung für weitere jahre anhalten .
die arbeit , die bereits heute nicht einfach ist , würde zusätzlich erschwert , und die branchenorganisation würde destabilisiert .
aus meiner sicht wäre dies in der sehr schwierigen situation , in der sich die schweizerische milchwirtschaft befindet , ein fehler .
die branchenorganisation sollte jetzt ihre volle kraft darauf konzentrieren können , das von ihr gewählte segmentierungsmodell umzusetzen .
ich würde so weit gehen , auch mit blick auf den weltmarktpreis .
wenn die wechselkurse stabil bleiben und es die weltmarktpreise zulassen , wäre es aus meiner sicht auch möglich , in der nächsten zeit eine preiserhöhung von 3 rappen umzusetzen .
aber es braucht dazu die notwendigen instrumente und die notwendige ruhe .
und wenn sie die kommissionsmotion nicht annehmen respektive wenn sie die motion aebi unterstützen , werden sie nicht den milchmarkt stabilisieren , sondern dazu beitragen , dass weiterhin unsicherheit herrscht .
ich bitte sie deshalb , die motion aebi abzulehnen und der kommissionsmotion zuzustimmen .
heute scheine ich mit meiner wortmeldung mehr glück zu haben als gestern , als ich unmittelbar nach einem ordnungsantrag an die reihe gekommen wäre .
die lage auf dem milchmarkt ist dramatisch .
es liegt , im klassischen sinne , ein marktversagen vor , und wenn ein markt nicht funktioniert , dann muss der staat intervenieren .
das trifft in diesem fall zu .
ich zitiere ihnen gerne den o-ton dazu , wie es bei den produzenten tönt .
wir haben dieses schreiben erhalten , es stammt von der käserei - respektive milchgenossenschaft talschaft biembach .
ich kenne von diesen leuten niemanden persönlich , aber ich zitiere gerne ihr schreiben : " die von nationalrat andreas aebi eingereichte motion zur milchmisere stellt für uns so etwas wie den letzten strohhalm zu einer lösung dar .
die branchenorganisation milch wird vom milchhandel , von verarbeitern und grossverteilern einseitig missbraucht , um ihre ausufernden gewinne zulasten der produzenten zu erhalten und auszudehnen .
wenn milchproduzenten , die ja milchkontingente zu geld gemacht haben , sprich verkauft haben , hinterher mit gratismehrmengen im mehrfachen umfang weiter am markt vorbei produzieren und damit andere in den ruin treiben , ist das mehr als verrückt .
dass solche turbomelker von den verarbeitern noch als innovative vorzeigebetriebe gelobt werden , ist ein hohn .
" so weit der o-ton dieser leute , die sich zu recht um ihre existenz sorgen machen .
man kann das einfach so stehenlassen .
ich habe auch in meinem kanton viele gespräche geführt .
und unter diesen " innovativen vorzeigebetrieben " hat es auch solche , auf die wir stolz sein können .
sie haben in ihre zukunft investiert .
sie sehen im produkt milch oder auch in der fleischproduktion eine echte chance und nehmen ihre unternehmerische verantwortung wahr .
in diesem dilemma stecken wir .
hier haben wir eine lösung zu finden .
die wak teilt die auffassung , dass handeln angesagt ist .
sehen sie - ich glaube , kollegin fetz hat das auch angetönt -, es bestehen ungleich lange hebel .
wir haben auf der einen seite 27 000 produzenten und auf der anderen seite vier bis fünf grosse verarbeiter - und daneben noch einige kleinere , das sei eingeräumt .
aber das sorgt natürlich per se schon für ein marktungleichgewicht .
in der branchenorganisation milch sind just diese player vereint und haben es bis heute nicht fertiggebracht , die weichen richtig zu stellen .
es kann einfach nicht sein , dass ein qualitativ hochwertiges produkt , wie es die schweizer milch ist , auf dem markt billiger sein soll als eine flasche " blöterliwasser " oder coca cola .
da stimmt etwas nicht .
darum müssen wir handeln .
es stimmt auch etwas nicht , wenn die produzenten im jahr 1993 für ihre milch im durchschnitt noch fr .
1. 07 erhalten haben und jetzt froh sein müssen , wenn der preis noch irgendwo zwischen 50 und 60 rappen liegt .
wenn wir die lohnentwicklung und die teuerung anschauen , müssen wir ehrlich sagen : das kann es nicht sein .
eigentlich sollte allen akteuren klar sein , dass der milchmarkt auf ein wirkungsvolles instrument angewiesen ist , um einen möglichst hohen deckungsgrad zwischen angebot und nachfrage zu erreichen .
denn so , wie sich die lage zurzeit präsentiert , funktioniert der schweizerische milchmarkt nicht .
eine vielzahl kleinerer und mittlerer familienbetriebe , die sich der milchproduktion tagtäglich und siebenmal die woche widmen , ist in ihrer existenz bedroht .
nun mag es ja sein , dass die motion aebi den anschein erweckt , es gehe um eine rückkehr zur milchkontingentierung .
ich habe auch so reagiert .
die ersten reaktionen von vielen milchproduzenten waren auch so .
sie haben gesagt : das kann ja nun wirklich nicht sein , dass wir zur kontingentierung zurückkehren .
ich muss ihnen aber sagen : wenn man das anschaut , sieht man , dass es eben auch nicht so ist .
die annahme der motion aebi - ich spreche jetzt immer von einer moderaten fassung im sinne von kollege luginbühl ; die eckwerte sind ja vom smp auch angepasst worden mit 1 rappen , 8 rappen für die übermenge , also sehr moderat - würde nicht zurück zum milchkontingent führen .
denn auf der ebene des einzelnen betriebs würde durch die motion ja gar nichts geregelt , und die kontingente waren früher an den einzelnen betrieb gekoppelt .
nein , es handelt sich um eine eigenverantwortliche branchenlösung auf produzentenseite .
mit der annahme der motion würde man eben die produzenten in die pflicht nehmen ; sie müssten diese mengensteuerung , die notwendig ist , allein hinkriegen .
eigentlich gibt es mit dem kompromissvorschlag eine gute basis .
dieser kompromissvorschlag ist eine kombination [ page 314 ] aus linearer und verursachergerechter abgabe .
dieser vorschlag wird gemäss den schweizer milchproduzenten von einer überwiegenden mehrheit der betroffenen produzenten getragen .
da die schweizer milchproduzenten bereit sind , die notwendigen mittel ohne beiträge der industrie bereitzustellen , ist es doch folgerichtig , dass dieser wille berücksichtigt und die allgemeinverbindlichkeit an den verband der schweizer milchproduzenten übertragen wird und nicht an die branchenorganisation milch , die,wie gesagt , in diesem dilemma steckt , in der die produzenten schlicht und einfach am kürzeren hebel sind .
darum bitte ich sie , dem kompromissvorschlag im sinne des antrages der minderheit luginbühl oder auch im sinne der ursprünglichen , jetzt abgeänderten motion aebi zuzustimmen .
es ist ein massvoller vorschlag , mit dem wir meines erachtens schneller zum ziel kommen .
ich weiss auch nicht , warum die erklärung einer allgemeinverbindlichkeit eine gesetzesänderung benötigen sollte .
der zweite vorschlag weicht ja auch nicht wesentlich ab .
dort erteilt man auch eine allgemeinverbindlichkeit .
ich bitte sie also , setzen sie heute die richtigen zeichen , damit sich dieser markt wieder normalisieren kann , damit die milchproduzenten in diesem land wieder eine zukunft sehen .
sie sind damit einverstanden , dass wir warten , bis uns der ordnungsantrag frick auf rückweisung schriftlich vorliegt , und dass wir nun mit der diskussion weiterfahren , damit sich die kollegen , die sich bis jetzt bei mir gemeldet haben , und auch der bundesrat noch äussern können .
sie können sich gedanklich natürlich bereits jetzt mit dem ordnungsantrag frick befassen .
verehrte bauernvertreter auf den zuschauerrängen , ihre situation ist eine schwierige , sie verlangt nach massnahmen .
die milchmenge ist zu gross , der butterberg wächst , der milchpreis sinkt .
wie können wir die sache angehen ?
ein teil der bauern und der motionär aebi wollen zurück zur milchkontingentierung .
auch der kanton waadt will mit seiner initiative zur milchkontingentierung zurück .
wir alle können uns sehr gut in ihre situation einfühlen , die sie mit sorgen erfüllt .
ich komme auch aus einem berggebiet , einem gebiet , das ähnlich strukturiert ist wie die wohngemeinde von kollege werner luginbühl .
es ist auf 1000 metern gelegen , und die haupteinnahmequelle der bauernsame ist die milch .
der tiefe milchpreis und der grosse butterberg machen ihr das leben schwer , teilweise fast unerträglich .
ich kann nachfühlen , dass in dieser situation ein zurück zur milchkontingentierung als lösung gesehen wird .
wir haben die milchkontingentierung zwar mit dem einverständnis der bauern und ihrer organisationen abgeschafft , aber kaum haben wir uns auf diesen weg gemacht , ist ein mittelstarkes unwetter hereingebrochen .
da besteht die versuchung , zurück in den " schärme " der milchkontingentierung zu laufen .
aber in der sache wäre es doch ein hüst und hott , und gegen ein hüst und hott wehren sich sonst auch die bauern .
wir müssen auch an jene denken , welche sich auf die neue regelung eingestellt , welche investiert und ihren betrieb umstrukturiert haben , an jene , welche auf die neue regelung vertraut haben .
diese bauern nach zwei jahren auf den alten weg zurückzuführen , ihnen zu nehmen , worin sie investiert haben , ist keine überzeugende lösung .
etwas möchte ich in diesem rat noch geklärt haben : die motion aebi ist , wie uns in der kommission gesagt wurde , entgegen dem motionstext nicht sofort umsetzbar .
das haben uns das bundesamt für landwirtschaft , das bundesamt für justiz und herr bundesrat schneider-ammann dargelegt .
[ page 313 ] ich bitte sie , herr bundesrat , uns zu bestätigen , dass die motion aebi nicht sofort umsetzbar ist , sondern eine gesetzesänderung verlangen würde .
ich bitte sie , das zu bestätigen ; eine gesetzesänderung braucht in dieser komplexen sache eben schon einiges an zeit .
aber wir wollen eine lösung , die bereits dieses jahr greifen kann .
in dieser situation hat unsere kommission alles versucht , wir haben die milchproduzenten eingeladen , die branchenorganisation .
wir haben mit ihnen lösungen gesucht .
aber eine konsolidierte meinung aufseiten der branchenorganisation und der milchproduzenten haben wir nicht gefunden .
jedoch - und das ist entscheidend - haben wir festgestellt , dass vieles im fluss ist .
auch die branchenorganisation und die milchproduzenten bewegen sich .
aber sie waren sich noch nicht einig ; sie haben von uns einen schiedsspruch verlangt , und wir haben uns auf unsere kommissionsmotion geeinigt .
die motion setzt im wesentlichen einen solidaritätsrappen fest , je zur hälfte von den produzenten und den verwertern bezahlt , und 2 rappen pro liter überproduzierte milch gegenüber dem jahr 2008 . schliesslich soll der vollzug durch die branchenorganisation milch erfolgen .
der vorteil dieser lösung ist , dass der bundesrat sofort handeln kann , dass eine lösung bereits in diesem jahr greifen soll .
unsere lösung hat den stand vom 22 . februar dieses jahres .
seither hat sich einiges getan .
heute kristallisiert sich heraus , dass auch in der branche ein höherer abzug - das tagesangebot geht bis zu 5 , 6 oder 8 rappen , habe ich gehört - eine lösung sein könnte .
wo sie genau liegt , wissen wir nicht .
aber es ist wichtig zu hören , dass die branchenorganisation milch morgen offenbar die entscheidende sitzung hat , an der eine lösung gefunden werden kann .
ich komme zum schluss , dass die motion aebi in der form , wie sie vorliegt , also das reine zurück zur milchkontingentierung , nicht die richtige lösung ist , dass aber eine lösung , die tragfähig ist und von der branchenorganisation mitgetragen wird , noch nicht vorliegt .
ich bin daher zum schluss gekommen - und ich habe einen schriftlichen antrag unterbreitet -, dass wir das geschäft an die kommission zurückgeben sollten .
es ist jetzt vieles im fluss , und es scheint möglich zu sein , auch in abstimmung mit der branche eine lösung zu finden .
diese chance sollten wir jetzt nutzen .
man soll mit der ernte warten , bis die früchte reif sind , und sie sind kurz vor der reife .
wir sollten diese chance nutzen und das geschäft an die kommission zurückgeben , damit sie in zusammenarbeit mit den betroffenen organisationen zu einer lösung kommt .
der druck auf alle beteiligten , dass insbesondere sie sich zusammenraufen müssen , hält an .
ich glaube , dass wir mit diesem antrag den beitrag an die bauern leisten , den sie im moment brauchen , nämlich eine tragfähige unterstützung , damit ihre weitere existenz insbesondere im alpen - und voralpengebiet sicherer ist , als sie mit einer blossen ablehnung der motion aebi wäre und auch bloss mit der motion , wie sie die kommission mit wissensstand vom 22 . februar eingereicht hat .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag zu unterstützen - ich nehme an , er wird demnächst schriftlich ausgeteilt .
nach meinem kritischen votum vorhin zu den landwirtschaftlichen mitteln werden sie sich vielleicht wundern , dass ich die motion aebi unterstütze , und das , obwohl sie für mich nicht der weisheit letzter schluss ist .
sie ist aber , meine ich , doch etwas näher bei der problemlösung als die motion der kommission .
zuerst eine vorbemerkung .
fakt ist doch einfach : der milchmarkt ist kein freier markt , völlig unabhängig davon , ob die menge gesteuert wird oder nicht .
er ist kein freier markt , so , wie wir das in der klassischen ökonomie verstehen .
für mich wäre die wirksamste methode , dieser überproduktion herr zu werden , die abschaffung der verkäsungszulage .
das wäre die einfachste , klarste lösung , aber da haben sie ja vor ein paar monaten geradezu einen umgekehrten entscheid getroffen .
worum geht es ?
die milchwirtschaft läuft zurzeit in eine völlig falsche richtung .
heute werden 50 prozent mehr butter und 33 prozent mehr milchpulver produziert als noch vor der aufhebung der milchkontingentierung .
es gibt also eine grosse überproduktion und einen bedrohlich wachsenden butterberg ; beides muss auf kosten der steuerzahler abgebaut werden .
deutlich zugenommen hat auch die produktion von billigstem magerkäse .
dabei wird das fett zu butter verarbeitet und verbleibt in der schweiz - das sind dann unsere butterberge -, während der magerkäse dank verkäsungszulage so verbilligt wird , dass er im export erfolgreich ist .
deshalb wird immer mehr magerkäse für den export produziert .
wie gesagt , diese kasse haben sie - dieser rat und auch der nationalrat - vor vier monaten wieder aufgefüllt , notabene mit zustimmung genau derjenigen leute , welche sich heute für eine beibehaltung der überschussproduktion starkmachen .
niemand in europa liefert derzeit so billigen magerkäse wie die schweiz ; dieser wird für weniger als 3 franken pro kilo verkauft .
essen kann man ihn übrigens nicht , sondern er wird dazu verwendet , um mit billigem palmöl analogkäse herzustellen .
dieser analogkäse wird dann auf pizzas wieder in die schweiz importiert und den konsumenten als echter käse verkauft - das als klammerbemerkung .
ich frage sie : entspricht diese entwicklung der vom bund angestrebten qualitätsstrategie in der landwirtschaft ?
ich meine : nein .
das ist eine verramschung von schweizer milch zu billigstpreisen , und dann wird erst noch schrottware daraus gemacht , was dem image der schweizerischen landwirtschaft im ausland auch nicht unbedingt hilft .
das ganze geht wegen der verkäsungszulage auch noch auf kosten der steuerzahler .
das ist in meinen augen wirklich eine unmögliche situation .
die branchenorganisation milch hat - das muss hier auch einmal gesagt werden - seit ihrer gründung nie funktioniert , ja , ich würde sogar sagen , sie habe vollkommen versagt .
es gab keine ergebnisse , nichts !
zwanzig monate lang gab es x sitzungen und null ergebnisse , und jetzt will man ausgerechnet dieser branchenorganisation neu den auftrag geben , die überproduktion zu regeln .
ich kann das nicht verstehen .
der bund soll dann die beschlüsse dieser branchenorganisation noch für allgemeinverbindlich erklären dürfen .
das wird angesichts der kräfteverhältnisse zwischen milchbauern , verarbeitungskonzernen und detaillisten sicher zulasten der kleinen gehen , das scheint mir klar zu sein .
ich habe noch eine frage an den bundesrat bezüglich des abc-segmentierungssystems , das in der kommissionsmotion vorgeschlagen wird .
ich bin der meinung , das sei nicht wto-kompatibel .
immerhin ist kanada , das diese segmentierung vor etwa zehn jahren eingeführt hat , vor das wto-tribunal zitiert worden und hat dort verloren .
deshalb lautet meine frage : ist abgeklärt worden , ob diese lösung überhaupt wto-kompatibel ist ?
aktuell stellt sich die frage , wer für den abbau des butterberges bezahlen soll .
die kommissionsmotion sieht eine abgabe von einem halben rappen für produzenten und einem halben rappen für die verarbeiter vor , also sozusagen eine fifty-fifty-lösung .
damit belohnt die kommissionsmotion natürlich genau diejenigen , welche bereits während der kontingentierung ihre mengen illegal erhöht haben .
denn während für 60 millionen liter milch , die zu unrecht in den verkehr gebracht wurden , noch immer ein sanktionsverfahren läuft , will die kommissionsmotion diese mengen bereits den alten lieferrechten gleichstellen .
wie kommen sich wohl jene bauern vor , die sich in treu und glauben an ihre liefermengen gehalten haben ?
fazit für mich : die kommissionsmotion löst das problem nicht , also bleibt im moment nur die mengensteuerung .
nun noch eine bemerkung : als sozialdemokratin engagiere ich mich in einer auseinandersetzung oft für die schwächeren ; in diesem fall sind das eindeutig die milchbauernfamilien .
allerdings ist für mich auch klar , dass die motion aebi nur eine notlösung für den übergang sein kann .
in der zwischenzeit muss die milchwirtschaft neu strukturiert werden , unter anderem heisst das aus meiner sicht , dass es ein flächenorientiertes abgeltungssystem geben muss .
ich meine auch , dass man durchaus importverbote oder mindestens hürden für ausländisches kraftfutter setzen könnte .
es geht auch darum , die zusammenlegung von kleinstflächen voranzutreiben - das müssen die milchbauernfamilien einsehen .
zum schluss noch ein wort an die empörten milchbauern und übrigens auch an die kollegen bauernvertreter aus dem nationalrat , die hinten im saal auf der bank sitzen : ich würde mich freuen , wenn von ihnen auch einmal mehr verständnis für die sozial schwächeren in den agglomerationen und städten kommen würde , denn solidarität ist keine einbahnstrasse - dies auch zuhanden von herrn aebi und seinen freunden .
vorab möchte ich bemerken , dass ich in der wak einen modifizierten antrag zur motion aebi eingereicht habe , der sich auf den kompromissvorschlag des smp gestützt hat .
dieser modifizierte antrag sah eine abgabe von 14 rappen auf der mehrmenge vor und zusätzlich eine abgabe von einem rappen auf der gesamten milchmenge .
eigentlich hätte die dazu aufgeführte minderheit diesen antrag unterstützen und in den rat bringen wollen .
weil aber eine geänderte motion nur in den rat gebracht werden kann , wenn sie eine mehrheit gefunden hat , blieb uns dieser weg verwehrt .
es ist auch nicht möglich , an der motion der wak änderungen und verbesserungen vorzunehmen .
darum blieb uns nichts anderes übrig , als an der ursprünglichen motion aebi festzuhalten und den minderheitsantrag darauf abzustellen ; das zum formellen .
zum inhaltlichen : wenn man in letzter zeit die medienberichterstattung verfolgt hat , dann hätte man durchaus den eindruck gewinnen können , die bauern führten dank massiver subventionen der öffentlichen hand ein weitgehend sorgenfreies leben .
die realität sieht aber anders aus - sehr viel anders sogar -, zumindest dort , wo ich einblick habe , und das ist primär im berner oberland und im emmental , also in zwei stark landwirtschaftlich geprägten berg - und hügelregionen .
der nettoerlös pro kilo milch betrug im letzten jahr in meiner wohngemeinde - in krattigen am thunersee , auf knapp 1000 metern über meer und in der hügelzone ii gelegen -, zwischen 45 und 55 rappen , wobei die preise jeden monat ein wenig schwanken .
alleine seit der abschaffung der milchkontingentierung im jahre 2009 ist das gesamteinkommen - nicht das einkommen auf der milch - von milchwirtschaftsbetrieben infolge der sinkenden milchpreise bei uns um etwa 10 bis 15 prozent gesunken .
die einkommen waren schon vorher nicht fürstlich .
sehr viele betriebe kämpfen deshalb um ihre existenz , und die stimmung unter den betroffenen ist schlecht : eine mischung zwischen ohnmacht , existenzangst und wut ist feststellbar .
zudem höre ich , dass in vielen talbetrieben die situation nicht viel besser ist , obwohl dort in den letzten jahren vergrössert werden konnte .
viele der betriebe im berg - und hügelgebiet möchten durchaus innovativ sein und vergrössern .
doch meistens fehlt dafür das notwendige kapital .
selbst wenn das geld da wäre , lassen die topografischen verhältnisse gerade in den voralpen und im berggebiet vergrösserungen nicht unbeschränkt zu .
seit der abschaffung der milchkontingentierung steigt die produktion .
2010 wurde so viel milch produziert wie noch nie : 200 millionen liter finden auf dem markt keinen absatz .
dadurch sinken die preise weiter .
ein ende dieser entwicklung ist nicht absehbar , während im benachbarten ausland die milchpreise steigen .
die situation für viele familienbetriebe - insbesondere im berg - und hügelgebiet - wird immer prekärer .
seit jahren sucht die branche eine privatrechtliche lösung .
diese ist bisher nicht zustande gekommen , weil es involvierte akteure gibt , die von der gegenwärtigen situation profitieren .
jetzt fragen sie sich vielleicht : warum braucht es überhaupt eine steuerung ?
in agrarmärkten mit vielen produzenten und wenig abnehmern ist generell ein gewisses marktversagen feststellbar .
von diesem marktversagen profitieren die einen , und die anderen leiden darunter .
dieses marktversagen wird auch in anderen ländern korrigiert : kanada hat beispielsweise eine quote mit hohen milchpreisen , in den usa werden interventionsinstrumente eingesetzt , und selbst in neuseeland , der wahrscheinlich freiesten marktwirtschaft der welt , wird eine lenkungsabgabe auf mehrmengen eingezogen .
damit will ich nur zeigen , dass der milchmarkt eigentlich nirgends funktioniert , ohne dass zumindest eine lenkungsabgabe erhoben wird .
warum sollte er in der schweiz ohne irgendwelche steuerungsmöglichkeiten und steuerungsmassnahmen funktionieren ?
die motion der wak löst das problem nicht , und zwar aus drei gründen : 1. die motion der wak teilt die verantwortung für die allgemeinverbindlichkeit der branchenorganisation milch zu .
die branchenorganisation versucht , wie bereits erwähnt , seit jahren , eine lösung zu finden .
gelungen ist ihr das bisher nicht .
warum ?
es ist ganz einfach : weil die verarbeiter , der detailhandel , aber auch die händler , die der branchenorganisation milch angehören , von der gegenwärtigen situation profitieren .
sie haben es in der hand , die entscheide heute zu blockieren .
sie haben sie in der vergangenheit blockiert , und es ist nicht einzusehen , warum sie dies - nur wegen einer angenommenen motion - nicht auch in zukunft tun sollten .
es sind eben gerade nicht jene , kollege david , die zum staat rennen , die sich einem kompromiss verweigern .
es sind jene , die von der heutigen situation profitieren , die sich verweigern .
2. die motion aebi verlangt , dass primär jene an die überschüsse bezahlen , die sie auch produzieren .
die wak will eine praktisch lineare abgabe .
was heisst das konkret ?
das heisst konkret , dass jene , die gar nicht mehr produzieren können , oder jene , die nicht mehr produzieren wollen , für die verwertung der überschüsse jener zahlen , die gewinne einfahren , die grosse mengen produzieren .
dazu kommt , dass die 2 rappen , die von der wak-motion anvisiert werden , bei weitem nicht genügen .
3. auch der dritte grund scheint mir wesentlich : die verwaltung behauptet , für die umsetzung der motion aebi sei eine gesetzesänderung nötig , für die wak-motion nicht .
das ist in keiner weise nachvollziehbar .
im grundsatz wollen beide motionen den markt stabilisieren , das heisst massnahmen allgemeinverbindlich erklären , die eine anpassung des angebots an die nachfrage ermöglichen .
beide basieren damit auf den artikeln 8 und 9 des bundesgesetzes über die landwirtschaft .
damit gestützt auf diese beiden artikel massnahmen getroffen werden können , sind bestimmte voraussetzungen in bezug auf die ausgangslage erforderlich .
die ausgangslage ist aber die gleiche , unabhängig davon , welche massnahmen getroffen werden .
also genügt entweder die grundlage von artikel 8 und 9 für beide motionen , die motion aebi und die motion der wak , oder sie genügt für beide nicht .
nachdem der bundesrat in seiner antwort auf die motion der wak schreibt , die vorschläge liessen sich basierend auf den aktuellen gesetzesgrundlagen rasch umsetzen , sind offenbar die für die ausgangslage erforderlichen bedingungen erfüllt .
damit ist klar , dass sich auch die motion aebi basierend auf den bestehenden gesetzlichen grundlagen umsetzen lässt .
auch bei der motion aebi wird , wie bei der motion der wak , gemäss gängiger praxis die allgemeinverbindlichkeitserklärung auf zwei jahre erteilt .
es erfolgt also keine zementierung ; in zwei jahren kann und muss die lage neu beurteilt werden .
was bedeutet es nun , wenn sie der motion aebi zustimmen ?
die motion verlangt - auf gesuch hin - die allgemeinverbindlichkeit für ein mengensteuerungsmodell des verbandes der schweizer milchproduzenten ( smp ) , ich wiederhole : auf gesuch hin .
die motion verlangt weiter eine abgabe von bis zu 30 rappen pro kilo milch auf den mehrmengen .
in der zwischenzeit haben die milchproduzenten diesen betrag im sinne eines kompromisses auf 8 rappen reduziert .
zusätzlich hat der smp eingewilligt , dass auf der gesamten milchmenge 1 rappen pro kilo erhoben werden soll .
der smp hat mir zuhanden des ständerates schriftlich zugesichert , dass ein gesuch an den bundesrat diese neuen eckwerte - 8 rappen und 1 rappen - nicht überschreiten werde .
wenn wir die probleme der milchproduzenten nicht noch vergrössern wollen , braucht es jetzt eine rasche lösung .
die branchenorganisation milch hat diese nicht herbeiführen können , also braucht es einen anderen weg .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
die motion aebi führt , auch wenn es immer wieder behauptet wird , nicht zur kontingentierung zurück .
die produzenten sind frei , mehrmengen zu produzieren , sie müssen auf [ page 312 ] diesen mehrmengen einfach einen gewissen betrag , eine lenkungsabgabe , abliefern .
selbsthilfemassnahmen der branche können hingegen nicht mehr durch trittbrettfahrer unterlaufen werden .
die steuerzahler werden durch die motion nicht belastet .
die minderheit ist überzeugt , dass auf diesem weg die dringend notwendige stabilisierung des milchmarktes erfolgen kann
ich möchte sie zuerst über die abstimmungsergebnisse in der kommission informieren , dann etwas über das ergebnis der anhörungen sagen , die wir in der kommission hatten , und schliesslich die folgerungen darlegen , die die kommission daraus gezogen hat .
zum ersten punkt , zu den abstimmungsergebnissen : wir hatten in der kommission eine abstimmung , bei der sich die motion aebi einerseits und der vom verband der schweizer milchproduzenten ( smp ) im rahmen der anhörung eingebrachte vorschlag andererseits gegenüberstanden .
das ergebnis war , dass sich 0 stimmen für die motion aebi und 6 stimmen für die lösung ergaben , die der smp vorgeschlagen hatte .
dieser vorschlag wurde dann der kommissionsmotion gegenübergestellt .
diese erzielte 9 stimmen , während die lösung des smp 3 stimmen erzielte .
bei der initiative des kantons waadt , welche in die gleiche richtung geht wie die motion aebi , war es so , dass 9 stimmen für nichtfolgegeben und 2 stimmen für folgegeben waren .
ich beantrage ihnen aufgrund dieser abstimmungsergebnisse in der kommission , die motion aebi nicht anzunehmen , hingegen die kommissionsmotion anzunehmen und der initiative des kantons waadt keine folge zu geben .
was ist eigentlich die problemstellung , mit welcher sich die kommission auseinanderzusetzen hatte ?
sie wissen , dass wir in den jahren 2003 und 2007 mit dem landwirtschaftsgesetz eine neuordnung der landwirtschaftspolitik eingeleitet haben , und zwar im sinne der verfassung , wie das heute auch schon einmal erwähnt worden ist .
nach artikel 104 absatz 1 der bundesverfassung soll die produktion auf den markt ausgerichtet werden .
im bereich der milchproduktion vollzog man diese schritte 2003 und 2007 dadurch , dass man das alte system der milchkontingentierung aufgab - in der erwartung , dass die milchproduktion in der schweiz so auf einem hohen level gehalten werden könne und dass der milchabsatz , der ja heute zu einem drittel im europäischen markt stattfindet , weiter ausgebaut werden könne .
das war die zielsetzung damals , als man das gesetz änderte , und diese zielsetzung findet sich heute im landwirtschaftsgesetz .
das milchjahr 2008 /09 war das letzte unter dem einfluss des kontingentierungssystems , nachher wurde der wechsel zum neuen system vollzogen .
es ist ganz klar , dass sich aufgrund dieser änderung übergangsschwierigkeiten und übergangsprobleme ergaben .
bei der seinerzeitigen regelung im gesetz ging die erwartung von uns , dem gesetzgeber , dahin - und sie geht immer noch dahin -, dass die milchbranche erstens diese übergangsschwierigkeiten löst , dass sie also unter sich lösungen sucht , um diese probleme in den griff zu bekommen , und dass zweitens , längerfristig dann , die regulierungen auf dem milchmarkt zurückgehen .
das war die zielsetzung , die erwartung , die an die milchbranche gerichtet wurde .
ich muss sagen : in den anderen branchen - getreide , zucker , fleisch - haben die branchenorganisationen funktioniert .
sie waren in der lage , die regeln für die marktordnung aufzustellen .
im milchmarkt indes hat sich in den gut anderthalb jahren , seit diese marktordnung eingeführt ist und die branchenorganisation existiert , gezeigt , dass man sich in dieser branchenorganisation noch nicht zusammenraufen konnte , um deren marktordnung zu finden .
was war das ergebnis ?
wie oft in solchen fällen kommt natürlich der hilferuf an die politik und an den staat , man solle [ page 309 ] intervenieren , um in die eine oder andere richtung neue regeln vorzugeben .
die motion aebi will im prinzip - das ist der fundamentale ansatz - zurück zur milchkontingentierung ; man muss ganz klar sagen , dass das die wegrichtung ist .
es wäre also eine abweichung von dem , was wir in den jahren 2003 und 2007 beschlossen und auch ins gesetz aufgenommen haben .
wir haben zu diesem weg folgende organisationen angehört : die branchenorganisation milch selber , den verband der schweizer milchproduzenten ( smp ) ; dann eine organisation von bauern , die eigentlich in die neue richtung gehen wollen , die vom gesetz vorgegeben ist , die thur milch ring ag ; die käseorganisation fromarte , vertreterin von 600 gewerblichen käsereien ; die vereinigung der schweizerischen milchindustrie und schliesslich die wettbewerbskommission .
das ergebnis dieser anhörung , die im januar dieses jahres durchgeführt worden ist , war , dass uns kein einziger vernehmlassungs - oder anhörungsteilnehmer empfohlen hat , die motion aebi anzunehmen - keine einzige all dieser organisationen !
der smp , der ja eigentlich vater dieses gedankens ist , der hinter der motion aebi steckt , war der meinung , man müsse den weg , der in der motion aebi vorgeschlagen wird , korrigieren und auf jeden fall marktnaher ausgestalten .
er hat in der ersten anhörung auch einen neuen vorschlag unterbreitet , über den dann abgestimmt worden ist - ich habe ihnen das ergebnis eingangs dargelegt .
neben diesen organisationen haben wir auch die wettbewerbskommission angehört .
die wettbewerbskommission hat uns erstens darauf hingewiesen , dass die von der motion aebi verlangte kontingentierung einen massiven staatlichen eingriff in die wirtschaft bedeuten würde , das liegt auf der hand , und dass sie - darüber muss man sich im klaren sein , es ist bei jedem kontingentssystem so - die wettbewerbsfähigkeit der milchbranche über kurz oder lang beeinträchtigen würde .
es kann länger dauern , aber wie überall , wo kontingentssysteme bestehen , würden dann die marktordnung des kontingents und die realen märkte auseinanderklaffen .
wir haben das ja selbst erlebt : wir haben in der alten landwirtschaftspolitik gesehen , dass eine kontingentsordnung dazu führt , dass die schweizer milchwirtschaft eine immer geringere milchmenge auf die europäischen märkte bringen kann .
genau darum sind wir ja davon abgewichen .
zweitens hat uns die wettbewerbskommission darauf hingewiesen , dass die motion aebi auf der ebene eines verbandes - konkret : des smp - ein angebotsmonopol institutionalisieren will und dass solche angebotsmonopole erfahrungsgemäss volkswirtschaftliche schäden verursachen .
wir sollten daher diesen weg nicht beschreiten .
drittens hat uns die wettbewerbskommission darauf hingewiesen , dass wir die lösung , die nationalrat aebi möchte , nicht im rahmen des geltenden gesetzes umsetzen könnten , sondern dass wir zu diesem zweck das landwirtschaftsgesetz ändern müssten .
mit anderen worten : der geltende artikel 9 absatz 3 des landwirtschaftsgesetzes , der da ja massgebend ist , wäre für den bundesrat keine grundlage , um die ziele umzusetzen , die die motion aebi verfolgt .
nach meinung der wettbewerbskommission müsste uns der bundesrat eine änderung des landwirtschaftsgesetzes vorschlagen , damit man diesen weg gehen könnte .
was sagte der bundesrat in der kommission ?
der bundesrat ist interessiert ; herr bundesrat schneider-ammann wird das sicher selber ausführen .
ich möchte nur wiedergeben , was er uns in der kommission gesagt hat und weshalb wir zu diesen schlüssen gekommen sind : die motion aebi erlaubt es nicht , den butterberg rasch abzubauen , obwohl das ja das ziel ist .
vielmehr versteht es der bundesrat genauso wie die wettbewerbskommission : er hätte einen auftrag , das landwirtschaftsgesetz zu ändern und die kontingentierung wieder einzuführen .
das würde das akute problem nicht lösen , das heisst , der butterberg würde bestehen bleiben .
man kann sich die frage stellen , ob das für die bauern gut oder schlecht ist , wenn jetzt der butterberg ein oder zwei jahre weiterwächst .
der bundesrat und auch die organisationen , die wir angehört haben , sind der meinung , das sei ganz schlecht , denn man müsse rasch handeln , weil die milchpreise jetzt am internationalen markt stiegen ; darin waren sich alle einig .
der europäische markt hat heute eine milchpreissteigerung von 20 prozent .
diese milchpreissteigerung können die bauern nicht mitmachen , wenn wir jetzt ein bis zwei jahre warten müssen , bis die motion aebi per gesetz umgesetzt ist .
daher würden eigentlich die vorteile , die sich dann aus dem abbau des milchsees ergäben , nicht eintreten .
dann haben wir vom bundesrat gehört , dass die lösung mit diesen 30 rappen strafe , die die motion aebi vorsieht , eigentlich vom gesetz nicht gedeckt ist .
wir haben weder im gesetz noch in der verordnung den produzenten verboten , bestimmte milchmengen zu produzieren .
daher ist es auch sehr problematisch , denjenigen , die eine solche produktion praktiziert haben , eine solche strafe aufzuerlegen .
es kommt dazu , dass man leute strafen würde , die gar nichts falsches gemacht haben , jene nämlich , die milch an käsereien geliefert haben , die den ganzen fettgehalt der milch verwertet haben , die also vollfettkäse produziert und diesen käse erst noch exportiert haben .
man würde also auch leute , die überhaupt nichts zu den milchüberschüssen beigetragen haben , aufs schwerste bestrafen .
sie müssten 50 oder 40 prozent des erlöses abgeben , den sie aus einer marktkonformen und korrekten verkaufshandlung erzielt haben ; man würde ihnen 50 oder 40 prozent wegnehmen .
es ist unter dem gesichtspunkt der rechtsstaatlichkeit nicht haltbar , dass man leute , die nach den vorschriften käse verkauft haben , bestraft und ihnen die hälfte des erlöses wegnimmt .
das hat uns der bundesrat klar so dargelegt .
schliesslich hat uns der bundesrat gesagt , ein weiteres problem der motion bestehe darin , dass sie die lieferantenwechsel , die mit der neuen ordnung stattgefunden hätten , überhaupt nicht berücksichtige .
es wird auf eine referenzmenge abgestellt , die in diesem sinne nicht mehr stimmt , und was darüber hinaus produziert wird , wird mit einer hohen strafe versehen .
auch das würde die umsetzung , wenn man das gesetz denn so anpassen würde , sehr problematisch machen .
das sind die ergebnisse aus der anhörung , das ist das , was wir der stellungnahme der wettbewerbskommission und jener des bundesrates entnehmen konnten .
nach den anhörungen hat die kommission folgende schlussfolgerungen gezogen : die kommission anerkennt , dass eine problemlage besteht .
sie sieht das problem in erster linie bei den heutigen butterlagern .
sie ist der meinung , dass diese jetzt sehr rasch abgebaut werden müssen , damit auch die bauern in unserem land vom preisanstieg auf den europäischen märkten profitieren können ; also muss jetzt rasch eine lösung gefunden werden und die umsetzung erfolgen .
weiter teilt die kommission die meinung des bundesrates und der wettbewerbskommission , wonach die motion aebi formal eine gesetzesänderung erfordert .
dem bundesrat ist es aufgrund der bestehenden gesetzeslage nicht gestattet , die motion aebi direkt umzusetzen .
das ist ein grosser nachteil , weil nicht rasch gehandelt werden kann .
wird aber die motion aebi angenommen , gehe ich natürlich davon aus , dass der bundesrat uns sehr rasch eine vorlage unterbreiten wird und dass diese dann in beiden räten behandelt wird .
dennoch kann das akute problem des abbaus des butterberges nicht gelöst werden .
in der kommission war festzustellen , dass man nicht zur milchkontingentierung zurückkehren möchte ; ich habe in der kommission zu dieser grundsatzfrage keine einzige andere stimme gehört .
der entscheid war ganz klar : wir wollen die beschlüsse der jahre 2003 und 2007 nicht umstossen , und zwar im interesse der entwicklung des schweizerischen milchmarktes .
die kommission ist der meinung , dass das bäuerliche einkommen auf drei säulen ruht .
das sind erstens die direktzahlungen und zweitens die verkäsungszulage .
diese beiden grundlagen sind ziemlich stabil und für das bäuerliche einkommen wichtig , weil sie es stabilisieren .
die dritte säule ist der markterlös .
dieser ist , das ist zuzugeben , seit der aufgabe der kontingentierung nicht mehr sehr stabil ; das ist die [ page 310 ] grösse , die schwankt und von der marktentwicklung abhängig ist .
aber wenigstens kann die schweizer milch auf den europäischen märkten verkauft werden - ich habe erwähnt , dass ein drittel der produktion dorthin geht -, was der schweizerischen landwirtschaft die chance gibt , die milchmenge zu halten .
die käsereien haben uns mitgeteilt , dass es ihnen seit 2005 und natürlich seit der marktöffnung für den käse im jahre 2006 gelungen sei , sich von den 50 000 tonnen , die man damals verkauft hat , auf 62 000 tonnen zu steigern , und dass in diesem jahr eine weitere steigerung um 2,5 prozent möglich sei .
die käser sind überzeugt , dass man diese marktanteile verlieren werde , wenn man den weg der motion aebi gehe .
es werde vielleicht einen vorgeschriebenen preis geben , aber man werde in der schweizerischen milchproduktion an menge verlieren , und damit würden am schluss alle einkommen verlieren .
von daher sind die käser ganz klar der meinung - sie haben das bei uns zum ausdruck gebracht -, dass wir , sollen sie weiter ihre produkte entwickeln und im markt absetzen können , nicht den weg zurück zur milchkontingentierung wählen sollten .
weiter ist die kommission der meinung - das kommt auch in der kommissionsmotion zum ausdruck -, dass alle akteure des milchmarktes verantwortung übernehmen müssen und dass es richtig ist , wie es das landwirtschaftsgesetz vorsieht , dass primär die branchenorganisation milch , in welcher alle beteiligten der wertschöpfungskette milch vertreten sind , verantwortung wahrnimmt .
es gibt keinen grund , warum das gerade bei der milch nicht funktionieren sollte , während es beim getreide , beim zucker und beim fleisch funktioniert .
mit anderen worten : die kommission erwartet , dass sich die beteiligten anstrengen und dass man sich in der branchenorganisation milch zusammenrauft , um gemeinsam eine vernünftige marktordnung für den abbau des butterberges zu finden .
die kommission hat auch klargemacht , dass sie die verweigerungshaltung einiger beteiligter in dieser milchmarktorganisation nicht akzeptiert und dass es falsch ist , wenn einige , die sich verweigern , meinen , sie könnten einfach zum staat rennen und der staat müsse die verantwortung übernehmen und ihre probleme lösen .
die kommission erwartet , dass die milchmarktorganisation zum funktionieren kommt und dass die dort beteiligten sich gemeinsam engagieren und zu lösungen kommen .
das ist auch das konzept des neuen landwirtschaftsgesetzes .
es ist übrigens ein ähnliches konzept wie die sozialpartnerschaft : auch von den sozialpartnern erwartet man , dass sie - auch wenn sie viel miteinander streiten - am schluss im interesse des ganzen vernünftige lösungen finden .
aufgrund dieser überlegungen ist die kommission zum schluss gekommen , dass es nicht möglich ist , die motion aebi zu unterstützen .
sie unterbreitet ihnen deshalb eine motion mit sechs ziffern , die diese schlussfolgerungen aufnimmt .
ich erlaube mir , kurz auf die sechs ziffern einzugehen : die ziffern 1 und 2 der kommissionsmotion sind bei allen an der milchmarktordnung beteiligten unbestritten .
die branchenorganisation milch soll eine vertrags - und meldepflicht der verwerter einführen ; sie soll das machen , nicht der staat .
der staat , d. h. der bundesrat , kann das dann allgemeinverbindlich erklären ; da besteht allgemeine übereinstimmung .
der smp hat insbesondere auch die ziffer 2 , die verlangt , dass man standardmilchkaufverträge macht , als wichtig eingestuft und ihr zugestimmt .
die organisation selbst hat den massnahmenkatalog zur stabilisierung des milchmarktes , der die segmentierung des marktes vorsieht , einstimmig beschlossen .
wir sind mit den organisationen der meinung , dass zur transparenz und durchsetzung dieser massnahmen die vertrags - und meldepflicht per allgemeinverbindlichkeit für obligatorisch erklärt werden muss .
umstritten ist ziffer 3 buchstabe a : da wird von den verwertern pro kilo eingekaufter milch ein halber rappen zum abbau des butterberges verlangt .
die verwerter haben sich gegen diese massnahme ausgesprochen .
sie sind der meinung , sie seien nicht verantwortlich für den butterberg .
die kommission ist ganz anderer meinung : sie ist der meinung , dass die verwerter in die verantwortung einbezogen werden müssen , denn es muss von den verwertern auch verlangt werden , dass sie bei ihren milcheinkäufen letztlich dafür sorgen , dass alle produkte , die aus dem einkauf resultieren , am schluss verwertet werden können .
sie können nicht verlangen , dass ihre produkte am schluss von der öffentlichkeit bezahlt werden oder von dritten übernommen werden müssen und sie nichts dazu beitragen müssen , um diese probleme zu lösen .
die kommission schlägt ihnen daher ausdrücklich vor , was ja die motion aebi nicht tut , die verwerter auch in die prozedur einzubeziehen .
ziffer 3 buchstabe b war nicht gross umstritten , weder bei den organisationen noch in der kommission .
ich verweise insbesondere darauf , dass uns der smp ebenfalls vorgeschlagen hat , neben einer progressiven abgabe eine lineare abgabe zu machen , diese aber sehr moderat anzusetzen .
wir sind der meinung , mit je einem halben rappen pro kilo verkaufter milch sei diese lineare abgabe sehr moderat angesetzt .
ziffer 3 buchstabe c war ebenfalls auf verwerterseite umstritten ; sie lehnte diese bestimmung ab .
die kommission ist der meinung , dass buchstabe c richtig sei und dass er aufgenommen werden müsse .
aber - und das ist der unterschied zur lösung der motion aebi - diese massnahme ist nicht eine strafgebühr , sondern sie ist als lenkungsabgabe zu verstehen .
eine lenkungsabgabe können sie nur erheben , wenn sie bei der höhe sehr moderat bleiben .
wenn sie über 4 oder 5 rappen hinausgehen , hat das pönalen charakter : dann bestraft man teilnehmer am markt für ein bestimmtes marktverhalten .
da ein bestimmtes marktverhalten nicht vorgeschrieben ist , können wir die teilnehmer auch nicht bestrafen , aber wir können sie lenken .
das heisst , wir können ihnen sagen : ihr müsst damit rechnen , dass ihr etwas mehr zum abbau beitragen müsst , wenn ihr diese produktionslimiten überschreitet .
das ist der gedanke von buchstabe c. die 30 rappen , die herr aebi vorschlägt , würden weit darüber liegen und hätten nach meinung der kommission einen scharfen , pönalen charakter .
bei ziffer 4 , beim einzug der beiträge , besteht eine differenz zwischen dem smp und der kommission , indem der smp erklärt , er wolle das geld selbst einziehen , jedenfalls bei den produzenten .
ich muss hier sagen : ich kann mir ohne weiteres vorstellen , dass der smp das tun kann , und die branchenorganisation soll auch das recht haben , das an den smp zu delegieren .
ich sehe eigentlich kein problem , wenn es darum geht , diesen schritt zu machen .
der smp möchte aber zusätzlich über die verwendung des geldes entscheiden .
da sind wir anderer meinung .
bei der verwendung müssen alle beteiligten des marktes einbezogen werden , also produzenten und verwerter .
für die verwendung muss daher die milchmarktorganisation zuständig sein .
zu ziffer 5 : wir sind der meinung - ich habe es schon eingangs gesagt -, dass die milchmarktorganisation ihren markt selbst ordnen muss und dass es nach der konzeption des landwirtschaftsgesetzes eigentlich nicht angeht , dass man den staat zu hilfe ruft .
der staat stellt für die erste und zweite säule des bäuerlichen einkommens die regeln auf und stellt das geld zur verfügung ; das betrifft die direktzahlungen und die verkäsungszulage .
die kommission ist der meinung , dass bei der dritten säule die branche und die bauern die verantwortung selbst wahrnehmen müssen und dass man nicht zum staat rennen und verlangen kann , er solle das bitte auch noch machen .
ich glaube , dass die steuerzahler erwarten dürfen , dass sich die branche so verhält und dass man sich über die dritte säule , also über die marktordnung , innerhalb der branche einigt .
daher haben wir auch diesen punkt aufgenommen .
in ziffer 6 geht es um die kontrolle .
es ist klar : wenn hier durch den bundesrat hoheitliche anordnungen erfolgen , muss nachher auch kontrolliert werden .
es geht um geld , das eingezogen und für den abbau des butterberges verwendet wird .
es muss eine kontrolle über die verwendung dieses geldes stattfinden .
[ page 311 ] ich habe versucht , ihnen hier die überlegungen der kommission darzulegen und zu erläutern , wie man auf diese kommissionsmotion gekommen ist .
ich empfehle ihnen , den anträgen der kommission zu folgen .
ordnungsantrag frick rückweisung der geschäfte 10.3472 , 11.3013 und 10.328 an die kommission mit dem auftrag , in kontakt mit den betroffenen organisationen eine neue lösung zu erarbeiten .
[ vs ] motion d'ordre frick renvoi des objets 10.3472 , 11.3013 et 10.328 à la commission avec mandat d'élaborer une nouvelle solution en tenant compte de l'avis des organisations concernées .
[ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben zu den geschäften 10.3472 und 10.328 einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
es ist in der tat so , wie es herr büttiker gesagt hat : es macht sich eine kultur breit , unangenehme fragen an die kommission zurückzuweisen .
hier haben wir ein thema , das dringend - so meine ich - entschieden werden muss .
ich werde mich deshalb auch gegen die rückweisung aussprechen .
zwei , drei kurze bemerkungen : man tut jetzt so , als ob man von der eingetretenen situation überrascht sei .
es war doch von anfang an klar , dass die aufhebung der milchkontingentierung zu einer mengenausweitung und zu reduzierteren preisen führen würde .
es war klar , dass in der folge grössere betrieben entstehen würden , dass man mehr investieren und noch mehr produzieren würde - auch mit futtermitteln , herr büttiker .
diese betriebe kommen über die runden , während die kleinen und mittleren betriebe unter die räder kommen und über direktzahlungen zur bewirtschaftung des landes erhalten werden können .
das ist die konsequenz dieser politik .
wir müssen uns schon einmal fragen , wie viel einkommen der landwirt über direktzahlungen vom staat generieren soll und wie viel über die produktion .
wir sollten auch rahmenbedingungen schaffen , sodass eben über die produktion einkommen generiert werden kann .
das ist nur erreichbar , wenn wir im bereich der milch langfristig eine wie auch immer geartete mengenregulierung realisieren .
es geht ja nicht nur darum , jetzt kurzfristig diese butterbergproblematik zu beheben .
wenn wir nur diese beheben und nichts anderes machen , dann haben wir in zwei , drei jahren das gleiche problem wieder .
nun hat herr aebi einen vorschlag gemacht , der redaktionell sicher diskutabel ist - er hat aber die richtige stossrichtung .
wir müssen versuchen , sehr schnell über die schweizer milchproduzenten einen vorschlag zu haben , und wir müssen dazu kommen , dass dieser allgemeinverbindlich erklärt wird .
das ist ja auch die erklärte absicht dieser motion .
im grundsatz ist das die völlig richtige stossrichtung .
in bezug auf die ausgestaltung gibt es dann im endeffekt vielleicht kleinere anpassungen .
es ist bedauerlich , dass die kommission die motion aebi nicht aufgebessert und dazu den entsprechenden antrag akzeptiert hat ; es ist bedauerlich , dass hier mit dieser künstlichen lösung der branchenorganisation milch einfach die ganze sache verzögert wird .
wenn sie nun die kommissionsmotion annehmen , so geht dieser vorstoss in den nationalrat , dann geht die sache noch hin und her , und dann haben sie es verpasst , in diesem jahr eine lösung zu haben .
es braucht doch jetzt , im frühjahr 2011 , eine lösung .
sie können nur dann ein starkes signal senden , wenn sie die motion aebi annehmen .
sie ist auch materiell richtig , herr luginbühl hat das sehr eindrücklich dargelegt .
diejenigen , die an der mehrproduktion beteiligt sind , müssen doch mehr zur sanierung beitragen als diejenigen , die das nicht sind .
man kann doch jetzt nicht als lösung sagen , man habe nur die marktchancen ausgenützt .
bei der abschaffung der milchkontingentierung wusste doch jeder produzent , dass es , wenn er bei der produktion überbordet , irgendwann einmal eine retourkutsche geben würde .
es sind nicht die organisationen , die zu viel milch produzieren , es sind einzelne betriebe , die dies tun .
von daher ist auch die stossrichtung mit der differenzierten lösung richtig .
sie gibt auch längerfristig einen input , damit dann mit der agrarpolitik 2014 -2017 eine regulierungslösung gefunden werden kann .
wie diese aussieht , möchte ich hier offenlassen .
ich verstehe nicht , dass man in verzögerung macht und dieses signal jetzt nicht aussendet , um dann rasch zu lösungen zu kommen .
ich bitte sie , die motion aebi anzunehmen und den rückweisungsantrag frick abzulehnen .
ich gebe das wort nun herrn bundesrat schneider-ammann , und zwar ganz einfach deshalb , weil er zum ordnungsantrag frick nicht sprechen darf .
ich werde diese spielregel selbstverständlich respektieren .
ich habe ihre diskussion jetzt mit grösster aufmerksamkeit und mit grösstem interesse verfolgt .
wir alle nehmen zur kenntnis , dass es eine nicht ganz einfache diskussion ist und dass die lösungsfindung nicht einfach auf der hand liegt .
der bundesrat will so rasch wie möglich eine lösung .
das butterbergproblem ist existent .
wir haben jetzt massnahmen dagegen zu ergreifen , und zwar im interesse der betroffenen landwirtschaft .
die eigentliche landwirtschaftsdebatte führen wir gegen ende dieses jahres oder im nächsten jahr , wenn es um die agrarpolitik 2014 -2017 geht .
die vernehmlassung wird in den nächsten wochen gestartet , und es wird mit sicherheit in den kommenden monaten eine sehr intensive diskussion über die ausrichtung unserer landwirtschaft geben müssen .
heute treffen sie einen richtungsweisenden entscheid , der meiner ansicht nach nicht nur die milch , sondern auch die kommende landwirtschaftspolitik insgesamt betrifft .
denn die frage lautet : wie viel staat oder wie viel branche , wie viel markt oder wie viel weniger markt ?
wie gesagt , ich will diese diskussion erst auf der grundlage der agrarpolitik 2014 -2017 führen .
gestatten sie mir für den moment je einen satz zu den beiden vorliegenden motionen : die motion aebi hat eben nicht den charakter der bereitstehenden feuerwehr .
wir haben die abklärungen im bundesamt für landwirtschaft und im bundesamt für justiz sehr sorgfältig getroffen : es braucht eine gesetzesanpassung , und eine solche gesetzesanpassung - das wissen sie besser als ich - wird zeit beanspruchen .
wir können meiner ansicht nach nicht zwei jahre zuschauen und den butterberg wie bisher weiterwachsen lassen .
die kommissionsmotion bietet einen kompromiss an .
es ist insbesondere - nach meinem verständnis - eine branchenlösung , die die staatliche beteiligung auf ein minimum zurücknimmt , nämlich im wesentlichen dort , wo es um die erteilung der allgemeinverbindlichkeit geht .
die kommissionsmotion erlaubt der branche , sofort zu handeln .
bei der kommissionsmotion kann man sicher auch noch in erinnerung rufen , was heute schon mehrfach gesagt wurde : es gibt beispiele , dass es funktionieren kann , und diese beispiele finden sich beim getreide und beim fleisch .
der präsident hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass ich mich neutral verhalten soll .
ich habe die beiden bemerkungen zu den vorliegenden motionen gemacht , und ich habe die bundesrätliche meinung vorgetragen , dass es eine lösung braucht und dass die zeit aus unserer sicht zählt .
das wort hat jetzt herr frick zur begründung seines ordnungsantrages auf rückweisung an die kommission .
ich habe den antrag bereits einleitend begründet .
ich glaube , insgesamt ist eine rückweisung die bessere lösung , weil wir in den letzten wochen auch bei den beteiligten kreisen eine sehr grosse entwicklung festgestellt haben .
das gibt doch die zuversicht , dass wir eine lösung finden - nicht durch ein diktat , sondern im kontakt mit [ page 319 ] den involvierten gruppen .
diese chance sollten wir nutzen , statt jetzt einer massnahme zuzustimmen , welche die ganze landwirtschaftspolitik auf den kopf stellt .
die motion aebi spricht - bei einer motion ist für mich schon der wortlaut des textes massgebend - von einer abgabe von bis zu 30 rappen pro kilo milch , die über die basismenge hinaus produziert wird .
das ist milchkontingentierung !
diese jetzt so zu beschliessen , wenn eine lösung greifbar ist - ich habe vertrauen in die beteiligten kreise -, ist keine gute idee .
wir hatten die branchenorganisation milch und auch die milchproduzenten in der kommission , und auch die gespräche , die nachher stattgefunden haben , zeigen , dass eine lösung greifbar ist .
ich vertraue darauf .
darum ist es besser , diese chance zu nutzen und die kommission nochmals arbeiten zu lassen .
ein wort noch zu den 30 rappen : " bis zu 30 rappen " heisst null bis 30 rappen .
8 rappen sind meiner auffassung nach darin auch enthalten .
ich bitte sie , den ordnungsantrag frick abzulehnen .
der handlungsbedarf ist dringend .
nach meiner auffassung hat sich seit der wak-sitzung nichts verändert .
ich sehe bei den involvierten akteuren keine entwicklung ; die fronten sind verhärtet .
gestützt auf diese tatsache denke ich nicht , dass die wak unseres rates zu grundlegend anderen ergebnissen kommen wird .
ich wehre mich dagegen , dass man auf zeit spielt oder taktiert .
die branchenorganisation milch hat schon sehr viele entscheidende sitzungen gehabt .
die ergebnisse kennen wir .
wir gewinnen nichts , wenn wir die vorstösse an die kommission zurückweisen .
entweder wird die motion aebi heute angenommen - dann muss sie umgesetzt werden -, oder sie wird abgelehnt .
wenn sie abgelehnt wird , dann wird aller voraussicht nach die kommissionsmotion angenommen .
dann geht diese motion direkt in die wak des nationalrates ; diese kann dann die verbesserungen vornehmen .
mit einer rückweisung gewinnen wir keine zeit .
wir werden zeit verlieren , wenn wir den weg der rückweisung einschlagen .
aus diesem grund bitte ich sie , den ordnungsantrag frick abzulehnen .
ich äussere mich nur zum rückweisungsantrag .
wenn ich da anderer meinung bin und den ordnungsantrag frick unterstütze , möchte ich zuerst den vorwurf zurückweisen - den die kollegen büttiker und brändli und jetzt auch kollege luginbühl vorgebracht haben -, immer dann , wenn es um unangenehme fragen gehe , würden wir vorlagen zurückweisen und hätten nicht den mut zu entscheiden .
ich gehöre nicht dazu .
für mich geht es nicht darum , den entscheid hinauszuschieben ; für mich geht es um etwas ganz anderes .
wir haben ja angesichts der situation zwei wege aufgegleist : der eine weg ist jener über die motion aebi , und der andere weg ist jener über die motion unserer wak .
das sind zwei grundsätzlich verschiedene wege .
ich muss ihnen sagen : ganz im innern neige ich dazu , der motion der wak zuzustimmen , und zwar weil ich der meinung bin , die branche müsse diese fragen lösen .
jetzt sagen sie , sie könne das nicht tun .
ich sage ihnen einfach folgendes : seit ich weiss , dass die branchenorganisation morgen tagt und dass konkrete anträge zur lösung des problems vorhanden sind , die über das hinausgehen , was die motion der wak vorsieht , bin ich der auffassung , dass wir der branche diese chance geben sollten .
das ist der grund , weshalb ich für den rückweisungsantrag bin .
wir sollten also die weitere beratung aussetzen .
die branche hat morgen die chance der letzten stunde , und eines ist klar : wenn sie diese chance nicht nutzt , um das problem zu lösen , dann ist sie für mich kein player mehr in diesem spiel .
dann ist auch der weg klar , dann geht der weg in richtung der motion aebi .
es geht für mich darum , das problem zu lösen , aber über den weg darf man noch diskutieren .
weil die erwähnte sitzung nun bevorsteht , bin ich der meinung , dass wir den testfall jetzt noch laufenlassen sollten , damit die branche diesen test bestehen kann - oder eben nicht .
wie gesagt : wenn sie ihn nicht besteht , ist für mich auch klar , in welche richtung es gehen muss .
ein weiteres : die rückweisung macht auch sinn , weil die motion der wak mängel hat .
sie hat ganz eindeutig mängel , und zwar bei der festlegung der massgeblichen menge in bezug auf die rückwirkung usw. ich hole dazu nicht weiter aus .
ich wehre mich ganz klar dagegen , dass diejenigen , die den rückweisungsantrag unterstützen , in eine ecke gedrängt werden und von ihnen gesagt wird , sie hätten zu wenig rückgrat , um heute zu entscheiden .
für mich trifft das nicht zu ; ich habe ihnen erläutert , weshalb ich den antrag frick unterstütze .
ein wort noch an die adresse von kollege luginbühl : was sie über die situation der bergbauern gesagt haben , habe ich schon vor dreissig jahren gehört , als ich in der oberrekurskommission in sachen milchkontingentierung sass .
ich muss ihnen sagen : ich komme aus dem kanton thurgau , und im kanton thurgau gibt es sehr viele landwirte , die völlig anders denken .
das wollte ich hier doch noch sagen .
was wie eine pragmatische lösung aussieht , verspricht auch eine praktische und rasche lösung zu werden - nämlich die rückweisung .
sie hat allerdings , wenn man das aus der sicht eines unbeteiligten ansieht , durchaus auch eine politische komponente .
gestatten sie mir eine vielleicht pointierte und verkürzte these dazu .
da kommt eine reglementierte , subventionierte branche mit produzenten , industrie und verwertern daher , umdribbelt die parlamentarische traktandenliste , weil ein geschäft nicht auf nummer sicher durchzugehen scheint , und setzt auf eine branchenlösung .
bei dieser branchenlösung sind die konsumenten und die steuerzahler nicht dabei .
ich erliege jetzt nicht der versuchung , ein analoges szenario an einem beispiel der ebenfalls reglementierten energiewirtschaft als vergleich zu skizzieren und sie zu fragen , ob sie damit einverstanden wären .
aber nehmen wir uns die unverdächtige , ebenfalls gebeutelte textilindustrie mit zehntausenden von arbeitskräften vor , die unsubventioniert im freien markt zu bestehen hat ; da könnte sich rein theoretisch ein ähnliches szenario ergeben .
kurz vor einer freihandelsdebatte in diesem rat könnten die spinner , weber , konfektionäre , modegeschäfte eigene regelungen einbringen wollen , die ihre interessen schützen würden .
es könnte um swissness gehen , um herkunftslabeling , ursprungserzeugnisse usw. die frage ist die : würden wir das geschäft in diesem fall auch abtraktandieren , oder gibt es bei uns wirtschaftssektoren , die gleicher sind als die anderen ?
gestatten sie mir als unbeteiligtem , dass ich das in diesem zusammenhang auch einmal sage .
jetzt stehen wir vor einer wahl .
ich denke , die kommissionsmotion verfolgt gute ziele , sie hat aber mängel ; es wurde darauf hingewiesen .
was ich nicht will , ist die rückkehr zu einer kontingentierung .
vor diesem hintergrund scheint es mir zweckmässig zu sein - auch aus aktuellem anlass ; es wurde von den kollegen frick und bürgi darauf hingewiesen -, wenn wir zur rückweisung dieses geschäftes ja sagen .
es scheint , dass in dieser verzwickten lage so am schnellsten eine lösung erreicht werden kann .
ich denke , dass ich nach dieser kollegenschelte doch noch ein wort sagen muss .
ich habe den begriff " auf zeit spielen " verwendet , und dafür kann man mich löffeln .
aber im übrigen , geschätzter herr kollege berset , haben sie mich falsch verstanden oder falsch interpretiert .
ich habe nämlich dort , wo es um die verhärtung der fronten ging , die organisationen gemeint , die sich im rahmen der branchenorganisation milch einigen müssen .
diese kritik , dieser vorwurf war unberechtigt .
ich versuche , die vorlage innerhalb der wohnungspolitik des bundes zu positionieren .
sie ermöglichen mit ihrer heutigen zustimmung zum bundesbeschluss in erster linie die fortsetzung der förderungspolitik des bundes und damit deren kontinuität ; dies auf der basis des wohnraumförderungsgesetzes von 2003 . wie es die verfassung verlangt , zielt die förderung im mietwohnungsbereich auf eine stärkung des gemeinnützigen wohnungsbaus .
es ist nicht die absicht des bundes , den wohnungsmarkt generell zu beeinflussen .
die bereitstellung von wohnraum und die finanzierung des wohnungsbaus ist und bleibt grundsätzlich eine aufgabe der privatwirtschaft .
die gemeinnützigen wohnbauträger sind privatwirtschaftliche akteure .
sie verdienen jedoch eine spezifische unterstützung durch den bund , und zwar vor allem aus zwei gründen : erstens spielt dieses marktsegment eine wichtige rolle für die wohnungsversorgung der wirtschaftlich schwächeren bevölkerung .
die gemeinnützigen wohnbauträger nehmen ihre aufgabe vor allem in den städten und agglomerationen wahr , wo heute besonders grosse wohnungsknappheit besteht und die mietzinse hoch sind und weiter ansteigen .
zweitens kommen vergünstigungen aus der bundeshilfe so direkt bei den mietern an , weil die wohnbaugenossenschaften das prinzip der kostenmiete anwenden .
aus diesen gründen unterstützt der bund die gemeinnützigen wohnbauträger grundsätzlich mit zwei massnahmen : die eine sind die zinsgünstigen darlehen aus dem fonds de roulement , und die andere sind die bürgschaften für anleihen der emissionszentrale .
heute reden wir nur darüber .
zwei bemerkungen zu deren stärken : zum einen hat die verbürgung der anleihen der emissionszentrale für den bund ein günstiges kosten-nutzen-verhältnis , denn die förderung erfolgt indirekt , d. h. über eine organisation .
so fällt auf bundesseite kaum ein administrativer aufwand an .
hinzu kommt , dass dem bund auch emissionsabgaben zufliessen : seit 2003 waren es immerhin rund 15 millionen franken .
ebenfalls als stärke einzustufen ist der umstand , dass die bundesunterstützung nicht zu wettbewerbsverzerrungen führt .
die anleihen der egw machen nur rund 0,25 prozent aller ausstehenden hypothekardarlehen aus ; damit spielen sie auf dem kapitalmarkt insgesamt kaum eine rolle .
die anleihen der egw sind für die finanzierung des gemeinnützigen wohnungsbaus aber wichtig : gemeinnützige bauträger haben häufig bonitätsnachteile ; die bundeshilfe verschafft ihnen gleich lange spiesse .
es gibt sicher auch aspekte , die als schwäche der vorlage eingestuft werden könnten : wie immer weiss man bei eventualverpflichtungen nicht , ob - und wenn ja , in welchem umfang - künftig kosten anfallen könnten .
aus heutiger sicht ist das verlustrisiko als sehr gering einzustufen .
bisher sind für den bund , ich habe es eben gesagt , keine unerwarteten kosten angefallen .
[ page 306 ] die egw sorgt , das sei auch noch einmal erwähnt , mit umfassenden bauträgern und projektprüfungen dafür , dass das risiko so weit wie möglich eingeschränkt werden kann .
ich mache ihnen beliebt , dem bundesbeschluss zuzustimmen ; er ist ja unbestritten .
ich kann mich bei diesem geschäft relativ kurz fassen .
mit der botschaft beantragt der bundesrat 1,4 milliarden franken für eventualkredite , mit denen der bund ab mitte 2011 bis 2015 im jahresdurchschnitt drei bis vier emissionen der emissionszentrale für gemeinnützige wohnbauträger ( egw ) im gesamtbetrag von rund 350 millionen franken verbürgen kann .
mit der verbürgung wird mit egw-anleihen ein ausgezeichnetes rating erreicht , und damit werden günstige zinskonditionen erreicht .
weil die wohnbaugenossenschaften , welche mittel der egw beziehen , die kostenmieten anwenden , kommt die günstige finanzierung direkt den mieterinnen und mietern zugute .
der nationalrat hat der vorlage mit 105 zu 69 stimmen zugestimmt .
die vorlage muss jetzt verabschiedet werden , da die vorhandenen mittel nur noch das erste halbe jahr 2011 abdecken .
auf die vorlage wurde in ihrer kommission ohne gegenstimme eingetreten .
in der detailberatung gab es keine diskussion , und in der gesamtabstimmung erfolgte eine vollständige zustimmung .
wenn ich richtig verstanden habe , ist herr imoberdorf von der antwort nicht befriedigt .
lassen sie mich ein paar bemerkungen anfügen .
mit der wachstumsstrategie sollen selbstverständlich die stärken ausgebaut und die schwächen behoben werden .
es geht darum , das potenzial unseres tourismusstandortes besser zu nutzen .
was über die wachstumsstrategie aber nicht erreicht werden kann und auch nicht erreicht werden soll , ist eine grundsätzliche erhöhung der mittel .
herr ständerat marty , wir haben , gemessen an den vorgaben der finanzplanung für die gesamte tourismuspolitik , nicht weniger mittel zur verfügung , allerdings haben wir sie umgelagert .
für innotour waren in der finanzplanung des bundes 2012 keine mittel vorgesehen , da das alte gesetz auf ende 2011 befristet war .
nun wollen wir innotour auf eine dauerhafte gesetzliche grundlage stellen und innotour auch in zukunft finanzieren .
innotour bekommt also auch weiterhin geld , um die entwicklung mitgestalten zu können .
der bundesrat hat aber von anfang an festgehalten , dass es nicht um mehr mittel gehen kann .
die angestrebten neuerungen können durch das ausschöpfen von synergiepotenzialen bzw. durch kompensationen innerhalb der tourismuspolitik finanziert werden .
was wir tun können , ist , den tourismus situativ stärker zu unterstützen .
das haben wir aufgrund der frankenproblematik in den letzten wochen auch gemacht .
der bundesrat hat am 16 . februar für die jahre 2011 /12 eine mittelerhöhung um insgesamt 24 millionen franken beschlossen , und wir haben auch in zukunft die möglichkeit , rasch zu handeln , wenn es sich erneut als notwendig erweisen sollte .
damit habe ich keine versprechungen abgegeben , aber ich habe damit zum ausdruck bringen wollen , dass es laufend eine neubeurteilung braucht , um mitzuhelfen , die institutionen der tourismusförderung in diesem land möglichst situativ zu unterstützen .
die erarbeitung einer strategischen gesamtschau durch den bund war ein wichtiger schritt .
es geht nun wie gesagt um die umsetzung .
die umsetzungsprogramme sollen gezielt schwerpunkte setzen , um die wichtigsten herausforderungen , vor denen der schweizer tourismus steht , auch wirklich anzugehen .
dazu gehört insbesondere die überwindung der in der interpellation erwähnten strukturellen defizite .
so soll beispielsweise das revidierte bundesgesetz über die förderung von innovation , zusammenarbeit und wissensaufbau im tourismus dazu beitragen , dass die destinationsstrukturen des schweizer tourismus wettbewerbsfähiger und marktorientierter werden .
die neue strategie fordert gleichzeitig mehr wachstum und mehr nachhaltigkeit .
das ist kein widerspruch .
der schweizer tourismus profitiert von einer intakten umwelt und einer stabilen gesellschaftsordnung , das hat auch herr recordon eben angesprochen .
deshalb muss er sich so oder so der herausforderung stellen , nicht nur die wirtschaftliche leistungsfähigkeit , sondern auch die gesellschaftliche solidarität und die ökologische verantwortung zu berücksichtigen .
hierzu wird eine entkoppelung von touristischem wachstum und ressourcenverbrauch angestrebt .
mit anderen worten : die ressourceneffizienz soll grösser werden .
dies kann insbesondere über eine bessere auslastung bestehender infrastrukturen geschehen , z. b. durch die förderung von sommertourismus und die verstärkte positionierung der schweiz als ganzjahresferiendestination .
die umsetzung der wachstumsstrategie des bundes für den tourismusstandort schweiz wird wesentlich zum künftigen erfolg der schweiz als tourismusland beitragen .
die weichen sind also gestellt , die ideen sind bekannt , jetzt geht es darum , dass das ganze mit konsequenz umgesetzt wird .
das wird dem tourismusstandort schweiz zugutekommen .
im zusammenhang mit der umsetzung der wachstumsstrategie für den tourismusstandort schweiz , die der bundesrat am 18 . juni 2010 verabschiedet hat , habe ich in meiner interpellation fünf fragen gestellt .
ich bedanke mich für die beantwortung dieser fragen .
von den antworten bin ich teilweise nicht befriedigt und möchte darum noch ein paar ergänzende bemerkungen dazu anbringen .
zu ziffer 1 : dort geht es um die konkreten massnahmen , die der bundesrat vorsieht .
die wachstumsstrategie ist nicht auf wachstum , sondern auf blosse unterstützung ausgerichtet .
kurz zu den vier verschiedenen strategien , die der bundesrat vorschlägt : mit der strategie 1 wird ein strategisches issue management vorgeschlagen , welches aber noch keinen wachstumsschub generiert .
mit der strategie 2 schlägt der bundesrat die intensivierung der querschnittaufgaben vor .
hier geht es um die bundesinterne synergienutzung , und das ist natürlich auch noch kein wachstumsschub .
mit den strategien 3 und 4 soll die attraktivität des touristischen angebots gesteigert werden , auch der marktauftritt soll gestützt werden .
es sollen keine zusätzlichen investitionen getätigt werden , sondern es ist eine blosse umverteilung vorgesehen .
innotour soll besser finanziert werden , dafür werden geldbeträge für schweiz tourismus gesenkt .
ein echter wachstumsschub ist im gegenteil nur mit mehr werbung möglich .
es nützt hingegen wenig , in die entwicklung neuer produkte zu investieren , deren bekanntmachung gleichzeitig erschwert wird .
in ziffer 4 geht es um die frage , wo der bundesrat bei der ressourceneffizienz im tourismus das grösste entwicklungspotenzial sieht .
die konzentration auf die stärkung bereits existierender destinationen folgt zwar dem grundsatz der neuen regionalpolitik , wo es unter anderem auch um die förderung regionaler wirtschaftsmotoren geht .
wenn der bund bloss die produktivitätssteigerung ankurbeln wollte , müsste er subventionen sprechen .
aber für eine echte und nachhaltige wachstumsstrategie braucht es investitionen und keine subventionen .
wenn die mittel für die werbung gekürzt werden , kann kein echter wachstumsschub entstehen .
in ziffer 5 geht es um die koordination der verschiedenen gremien auf bundesebene , die die bedürfnisse des tourismus tangieren .
meiner meinung nach sollte das blosse durchführen periodischer treffen durch das seco eine selbstverständlichkeit sein .
aber auch dies generiert keinen wachstumsschub .
das entspricht nicht den erwartungen , die der bericht vom juni 2010 geweckt hat .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin aufgefordert worden , im auftrag der redaktionskommission noch kurz eine bemerkung anzubringen .
die redaktionskommission nimmt eine änderung vor , und die sollte bekanntgegeben werden .
um es nicht erst vor der schlussabstimmung zu tun , mache ich diese bemerkung jetzt .
sie betrifft den ingress .
im ingress , den wir verabschiedet haben , wird auf die artikel 95 , 96 , 97 , 122 und 123 der bundesverfassung verwiesen .
ich lese ihnen jetzt vor , was die redaktionskommission geschrieben hat : " nach den gesetzestechnischen richtlinien des bundes ( gtr ) und der praxis sind nur die kompetenzbegründenden bestimmungen in den ingress aufzunehmen .
sie sollen zudem präzis , d. h. unter angabe des einschlägigen absatzes , angegeben werden .
das bundesamt für justiz , das für diese bestimmungen die qualitätskontrolle übernimmt , hat der redaktionskommission daher folgende fassung vorgeschlagen : ' gestützt auf die artikel 95 absatz 1 , 96 , 97 absätze 1 und 2 und 122 absatz 1 der bundesverfassung ' .
nicht mehr erwähnt wird die strafrechtskompetenz nach artikel 123 , da es sich bei den im uwg enthaltenen strafbestimmungen um solche des nebenstrafrechts handelt .
" damit bin ich meiner pflicht nachgekommen , im auftrag der redaktionskommission auf diese änderung des ingresses hinzuweisen .
es ist alles gesagt , einmal mehr ; der bundesrat unterstützt den kompromissvorschlag ihrer kommission für rechtsfragen .
wie gesagt , dieser antrag trägt den im nationalrat vorgebrachten argumenten der opponenten in zweierlei hinsicht rechnung : erstens werden eben die gewerbetreibenden nicht [ page 305 ] mehr einbezogen , sondern man konzentriert sich auf den schutz von konsumentinnen und konsumenten ; zweitens wird der buchstabe a der fassung des bundesrates gestrichen .
damit sind , wie das ständerat bürgi eben gesagt hat , entgegen treu und glauben erheblich von der gesetzlichen ordnung abweichende allgemeine geschäftsbedingungen nicht per se mit dem verdacht der unlauterkeit behaftet .
sie werden also nur unlauter , wenn sie ein erhebliches und ungerechtfertigtes missverhältnis zwischen den vertraglichen rechten und den vertraglichen pflichten schaffen .
damit wird dem ebenfalls im nationalrat geltend gemachten argument rechnung getragen , buchstabe a schränke die vertragsfreiheit zu stark ein , da bei einer erheblichen abweichung vom dispositiven recht automatisch der verdacht auf eine missbräuchliche klausel entstehen könne .
der kompromissvorschlag ist praktisch identisch mit der entsprechenden generalklausel der eu-richtlinie ; das wurde auch schon gesagt .
der bundesrat unterstützt den kompromissvorschlag .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
eine antwort auf das eben von herrn janiak vorgebrachte votum : ja , auch ich hoffe , dass der kompromiss im nationalrat dann tatsächlich angenommen werden kann .
mir ist es einfach ein anliegen , hier noch zu erwähnen , dass wir an sich unsere fassung damals einstimmig beschlossen hatten .
wir hätten das jetzt durchziehen können und hätten in einer einigungskonferenz sicher die besseren karten gehabt .
aber ich habe in der kommission selber den antrag gestellt , dass wir auf den kompromiss eingehen sollten , in der erwartung , dass dann im nationalrat auch jene auf diesen kompromiss eingehen , die aus der frage der agb ein ideologisches thema gemacht haben , weil sie sagten , die vertragsfreiheit sei dann nicht mehr gewährleistet .
diese bereitschaft erwarte ich von ihnen , und ich erwarte auch , dass sie dann das gesetz nicht noch an die wand fahren , weil sie bei dieser frage stur bleiben wollen .
in der beratung dieser vorlage im nationalrat hat sich lediglich eine differenz ergeben .
es betrifft dies artikel 8. hier geht es um eine neue regelung in zusammenhang mit den agb , den allgemeinen geschäftsbedingungen .
allgemeine geschäftsbedingungen sind vertragsbestimmungen , die im hinblick auf eine vielzahl von vertragsabschlüssen zum voraus formuliert werden .
der bundesrat hat eine änderung vorgeschlagen , weil das geltende recht im grundsatz toter buchstabe geblieben ist - insbesondere aufgrund der tatsache , dass eine voraussetzung war , dass in irreführender weise zum nachteil einer vertragspartei gehandelt wird .
der bundesrat hat dann eine neufassung vorgeschlagen .
wir haben uns dem bundesrat angeschlossen und diesem antrag zugestimmt .
im nationalrat ist dieser bestimmung dann widerstand erwachsen .
es wurde insbesondere geltend gemacht , dass eine abstrakte inhaltskontrolle dieser agb stattfinde und das doch nicht angehen könne .
im weiteren wurde auch gesagt , dass damit eben in wichtigen bereichen die vertragsfreiheit eingeschränkt werde .
im nationalrat hat sich dann die mehrheit des rates - bei einem stimmenverhältnis von 100 zu 72 - für die streichung der vom bundesrat beantragten bestimmung ausgesprochen .
in unserer kommission haben wir uns dann wie folgt mit dieser frage auseinandergesetzt : wir sind zum schluss gekommen , dass es sinn mache , hier einen kompromissvorschlag in die diskussion zu bringen .
diesen kompromissvorschlag finden sie nun auf der fahne .
es ist eine neuformulierung von artikel 8. was ist das wesentliche dieses antrages , bzw. worin unterscheidet er sich vom entwurf des bundesrates ?
unlauter handelt insbesondere , wer allgemeine geschäftsbedingungen verwendet , die sich in treu und glauben verletzender weise zum nachteil von konsumentinnen und konsumenten auswirken .
die anwendung der bestimmung wird also ganz klar auf das verhältnis zu konsumentinnen und konsumenten beschränkt .
im vergleich zum entwurf des bundesrates werden die übrigen handelsstufen von dieser bestimmung also nicht mehr erfasst .
so fallen beispielsweise agb unter gewerbetreibenden nicht mehr darunter .
unser antrag beschränkt die anwendung der bestimmung also auf rechtsgeschäfte mit konsumentinnen und konsumenten .
massgebend ist nur noch das erhebliche und ungerechtfertigte missverhältnis zwischen vertraglichen rechten und pflichten .
damit wird dem einwand der zu starken einschränkung der vertragsfreiheit gebührend rechnung getragen .
wir sind der meinung , dass mit diesem antrag sowohl dem anliegen , den heutigen rechtszustand mit einer griffigeren norm auszugestalten , rechnung getragen wird als auch den bedenken , wie sie im nationalrat zum ausdruck gebracht worden sind .
ich ersuche sie , dem antrag ihrer kommission , die ihren entscheid einstimmig gefällt hat , zuzustimmen .
als letztes halte ich noch fest , dass diese bestimmung praktisch identisch mit der entsprechenden generalklausel in der eu-richtlinie ist .
das waren meine ausführungen zum antrag ihrer kommission für rechtsfragen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 13 zu 0 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
die diskussion ist im rahmen der vorlage 10.075 geführt worden .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
1. bundesgesetz über das konsolidierungsprogramm 2012 /13 1. loi fédérale sur le programme de consolidation 2012 /13 [ vs ] antrag der kommission nichteintreten [ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : die kommission beantragt nichteintreten .
es wurde kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über optimierungen bei der verwaltung von personaldaten und bei den anlagen von publica 2. loi fédérale sur l'optimisation de la gestion des données personnelles et des placements de publica [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 304 ]
der präsident der finanzkommission hat das wesentliche an sich bereits gesagt .
vielleicht noch das : warum diskutieren wir überhaupt über diese fragen ?
wir haben im september 2010 , gestützt auf die damals zur verfügung stehenden zahlen , wirtschaftsprognosen , vor allem auch hochrechnungen für die einnahmenseite , gemacht und sind zum resultat gekommen , dass wir für die jahre 2012 bis 2014 mit einem strukturellen defizit zu rechnen haben .
die einnahmenseite hat sich aber anders entwickelt als damals budgetiert .
bereits im november haben wir gesehen , dass wir mehr einnahmen haben würden , als budgetiert waren , und auch die neusten rechnungen zeigen - die rechnung 2010 haben sie gesehen -: die einnahmenseite hat sich markant verändert .
wir haben für das jahr 2012 nicht mehr mit einem strukturellen defizit zu rechnen , sondern mit einem strukturellen überschuss .
die situation hat sich geändert , und damit auch die frage , wieweit alle teile dieses ursprünglichen konsolidierungsprogramms noch umzusetzen sind und wieweit man stufenweise vorgehen soll , wie das ja immer geplant war und bei konsolidierungsprogrammen ja auch immer durchgezogen wurde .
die aktualisierung der zahlen hat ergeben , dass wir in der rechnung gegenüber dem budget , wenn sie so wollen , einen überschuss von 5,6 milliarden franken haben .
davon sind 4,6 milliarden einnahmenseitig , und immerhin ist mehr als 1 milliarde ausgabenseitig begründet .
das möchte ich auch betonen : es ist nicht allein die einnahmenseite , es ist auch die ausgabenseite , die sich verändert hat .
das sind die aktualisierten zahlen .
sie sind nun der finanzplanung 2012 -2014 zugrunde zu legen .
gestützt darauf kommen wir zur situation , dass wir 2012 einen strukturellen überschuss [ page 303 ] haben und dass damit eigentlich die voraussetzungen zur vollständigen umsetzung eines konsolidierungsprogramms im gesetz per definitionem wegfallen .
es braucht eigentlich keine zusätzlichen massnahmen , um ein strukturelles defizit zu beseitigen , weil wir keines haben ; wir haben einen strukturellen überschuss .
wir können massnahmen unter irgendeinem titel treffen , aber nicht unter dem titel " beseitigung eines strukturellen defizits " .
wenn wir einen überschuss von 1 milliarde franken haben , können wir massnahmen nicht in guten treuen so bezeichnen .
die andere frage ist die - herr ständerat freitag hat es gesagt -, wieweit die mittel - und langfristige aufgabenüberprüfung zu einer entlastung führt .
diese frage bleibt offen , und dieses projekt bleibt selbstverständlich bestehen .
wir wollen nicht nur das weiterführen , was wir ihnen im bericht zur umsetzungsplanung der aufgabenüberprüfung letztes jahr vorgelegt haben , sondern auch überprüfen , welche der rund fünfzig massnahmen auch mittel - und langfristig zu einer entlastung führen könnten .
wenn wir heute auf diesen teil des konsolidierungsprogramms - die rund fünfzig massnahmen im umfang von 280 millionen franken - verzichten , so heisst das nicht , dass wir diese nie brauchen werden .
möglicherweise brauchen wir sie in einem jahr oder in zwei jahren ; dann werden wir sie reaktivieren - soweit sie dann tatsächlich zu einer entlastung führen .
herr freitag hat es gesagt : fünf der sechs teilprojekte des konsolidierungsprogramms haben wir bereits umgesetzt , zum teil schon mit dem budget , zum teil werden sie in den nächsten jahren umgesetzt .
das sind die querschnittkürzungen im eigenbereich im umfang von 160 bis 180 millionen franken ; es ist die teuerungskorrektur - etwas selbstverständliches -, die rund 450 millionen franken beträgt ; es sind die passivzinsen - das wurde auch gesagt - im umfang von 500 millionen franken ; es ist die kompensation vorgezogener investitionen im rahmen des stabilisierungsprogramms im umfang von 170 millionen franken ; es sind einnahmenseitige entlastungen .
ich möchte damit sagen : einen guten teil des konsolidierungsprogramms haben wir bereits bewältigt .
es geht jetzt noch um die erwähnten massnahmen , die nur einen relativ geringen umfang haben , wenn man es auf das ganze programm bezieht .
die auswirkungen der unternehmenssteuerreform ii kann man in etwa abschätzen ; herr ständerat freitag hat darauf hingewiesen .
wir rechnen damit , dass wir auf der seite der verrechnungssteuer mindereinnahmen haben werden , und zwar alleine aus dem kapitaleinlageprinzip , also aus dem wegfall von verrechnungssteuereinnahmen , weil einlagen , die zurückbezahlt werden , nicht als dividenden ausgeschüttet werden , also nicht mehr versteuert werden müssen .
das wird zum einen bei der verrechnungssteuer ein minus in der grössenordnung von 200 bis 300 millionen franken bewirken ; das wird 2011 und vor allem 2013 der fall sein .
es ist also wiederkehrend , das wird auf jahre hinaus so sein ; wir rechnen mit etwa zehn jahren .
es wird also während ungefähr zehn jahren ein minusbetrag resultieren , bis sich das ganze ausgeglichen haben wird und wieder dividenden ausgeschüttet werden .
zum anderen ist insgesamt ein rückgang - einbruch kann man nicht sagen - bei den direkten einkommenssteuern für gemeinden , kantone und bund zu gewärtigen .
dieser wird ungefähr 200 bis 300 millionen franken ausmachen ; diese 200 bis 300 millionen werden auch wieder über eine zeitdauer von etwa zehn jahren anfallen .
100 millionen franken davon betreffen die direkte bundessteuer , das werden mindereinnahmen sein .
aber das ganze befindet sich in einem schwankungsbereich angesichts des volumens der direkten bundessteuer von rund 18 milliarden franken .
so genau können wir ohnehin nicht budgetieren .
ich denke auch , dass wir das dort wieder mit mehreinnahmen auffangen können .
damit ist die frage wirklich gerechtfertigt - und es ist auch richtig , dass man sich gedanken darüber macht -, ob wir nicht weiter gehen sollen , wie wir das bereits beim budget getan haben , wo wir uns für ein stufenweises vorgehen entschieden haben .
wir haben bereits im budget einen teil des konsolidierungsprogramms nicht umgesetzt , weil wir damals schon gesagt haben , dass wir das nicht brauchen .
wir haben auch im transferbereich bereits auf teile für das jahr 2011 verzichtet .
insofern ist diese diskussion eigentlich schon geführt worden .
es ist vertretbar , wenn man jetzt darauf verzichtet , diese rund fünfzig massnahmen kurzfristig umzusetzen .
diejenigen massnahmen in diesem teil , die sich dann auch mittel - und langfristig als sinnvoll erweisen , können wir im zusammenhang mit der aufgabenüberprüfung , die wir ohnehin machen , weiter prüfen ; sie werden den stand der aufgabenüberprüfung mit der rechnung präsentiert erhalten .
von daher teile ich die auffassung ihrer vorberatenden kommission , dass wir auf diesen teil des konsolidierungsprogramms wirklich verzichten können .
[ vs ]
das konsolidierungsprogramm 2012 /13 umfasst die vorlagen 1 und 2. ich werde ihnen namens der kommission unterschiedliche anträge zu diesen beiden vorlagen unterbreiten , aber dazu natürlich zuerst einige ausführungen machen .
ich beginne mit der vorlage 1 : das ursprünglich vom bundesrat vorgelegte sparprogramm sieht jährliche einsparungen in der höhe von 1,6 bis 1,7 milliarden franken vor .
diese entlastungsmassnahmen sollten die einhaltung der vorgaben der schuldenbremse in den finanzplanjahren 2012 und 2013 gewährleisten .
die vorlage 1 umfasst im gesamten sechs massnahmenpakete .
ich möchte das ganz schnell etwas einordnen : das massnahmenpaket 1 ist die kompensation vorgezogener investitionen ; das ist im budget schon umgesetzt worden .
beim massnahmenpaket 2 geht es um teuerungskorrekturen , also quasi um die anpassung an die effektive teuerung - dies gegenüber der teuerung , mit der man einmal geplant hat .
das führt zu dauerhaften entlastungen von jährlich etwas über 400 millionen franken .
das massnahmenpaket 3 beinhaltet querschnittkürzungen im eigenbereich .
da geht es um die bereiche verwaltung , personal , informatik , beratungsaufwand und übriger sachaufwand .
das massnahmenpaket 4 enthält die aufgabenüberprüfung .
es ist als einziges dieser pakete in unserer budgetierung noch nicht umgesetzt worden .
das ist eigentlich das , worüber wir heute konkret entscheiden .
das massnahmenpaket 5 ist eine entlastung bei den passivzinsen .
dort können wir - mit freude , denke ich - feststellen , dass die zinsaufwendungen heute fast 1 milliarde franken unter denjenigen im jahre 2006 , also denjenigen vor fünf jahren , liegen .
man könnte also sagen , das sei jetzt ein lohn des sparsamen haushaltens , dass wir 1 milliarde franken mehr ausgeben oder eben investieren können .
dann noch das massnahmenpaket 6 : das sind einnahmenseitige entlastungen , die ebenfalls bereits umgesetzt sind .
jetzt zum kernteil , zum massnahmenpaket 4. das umfeld sieht so aus : nach dem neusten , sehr erfreulichen stand weist die rechnung des bundes 2010 einen gewinn von 3,6 milliarden franken aus .
ursprünglich war einmal ein defizit , also ein minus , von 2 milliarden franken geplant .
das ist natürlich ein sehr grosser unterschied , aber er geht ja in die gute richtung .
ich möchte noch schnell zurückblenden - ich habe das für mich gemacht -: man kann sich die frage stellen , wieso das passieren konnte .
wenn man im finanzplan 2010 -2012 aus dem jahre 2008 nachschaut , was für das jahr 2012 prognostiziert wurde - das ist das jahr , das ich jetzt einmal genommen habe -, sieht man , dass ein finanzierungsergebnis von etwa plus 700 millionen franken vorausgesehen oder geplant wurde .
dann kam bekanntlich ein markanter einschnitt : ein jahr später , 2009 , sah der finanzplan für das jahr 2012 ein defizit von 4 milliarden franken vor .
wieder ein jahr später , also im letzten jahr , sagte der finanzplan , wir seien 2012 noch bei etwa minus 560 millionen .
und jetzt planen wir für 2012 ein finanzierungsergebnis von ungefähr plus 1 milliarde !
man könnte also sagen : wir haben innerhalb von vier jahren einen tiefen taucher gemacht , aber wir sind jetzt grössenordnungsmässig wieder dort , wo wir auch schon waren - zum glück sogar noch ein bisschen darüber .
begründet wird das insbesondere mit der unerwartet schnellen und starken erholung der wirtschaft .
ich glaube , es kann niemand im ernst behaupten , er oder sie habe vorausgesehen , dass sich die wirtschaft von dieser krise so schnell und so stark erholen würde .
ich möchte hier auch zusammenfassend sagen : im vergleich zum ausland sind wir mit unserer finanzlage in einer absolut erfreulichen situation .
die schweiz ist finanziell topsolide und damit auch für die zukunft handlungsfähig .
jetzt zurück zum konsolidierungsprogramm : aufgrund dieser neuen aussichten sind die rund 50 kurzfristigen einzelnen massnahmen des pakets 4 mit einem gesamtumfang von 280 millionen , die noch nicht umgesetzt sind , für die einhaltung der schuldenbremse nicht mehr nötig , weil eben für 2012 - ich habe es erwähnt - ein mutmasslicher überschuss von rund 1 milliarde franken geplant wird .
auch 2013 und 2014 ergeben sich , nach heutiger planung , wohl strukturelle überschüsse von etwa 100 respektive 200 millionen franken ; das liegt dann allerdings tief im streuungsbereich der finanzplanung .
wichtig ist , bei dieser vorlage auch noch anzuführen , dass wir von einem teilpaket , von diesen 280 millionen franken , reden .
an den langfristigen und schon eingeplanten massnahmen - das betrifft etwa 85 prozent der massnahmen , also weitaus den grössten teil des ganzen - hält der bundesrat nach wie vor fest .
es ist auch sehr wichtig , dass man sich einen entsprechenden finanzpolitischen spielraum erhält .
während der behandlung in der kommission haben wir festgestellt , dass ebendiese kurzfristigen einzelmassnahmen im wesentlichen mit der einhaltung der schuldenbremse begründet sind .
wir gehen jetzt davon aus , dass die schuldenbremse so oder so eingehalten wird und dass damit gewissermassen die begründung für diese massnahmen wegfällt .
ich möchte hinzufügen : kurzfristige einzelmassnahmen sind finanzpolitisch sowieso nicht das höchste der gefühle , denn eine längerfristige steuerung auch der ausgaben ist eigentlich finanzpolitisch das richtige .
an den längerfristigen massnahmen , die keine gesetzesänderung bedingen - ich erwähne die teuerungskorrektur , die reduktion bei den passivzinsen , die kürzungen im eigenbereich der verwaltung -, muss unbedingt festgehalten werden , ebenso an der aufgabenüberprüfung .
sollte sich nämlich die finanzielle situation des bundes verschlechtern , müsste man auf die jetzt sistierten massnahmen zurückkommen und diese auch wieder aktivieren - ich bezeichne es so -, wenn sie denn der kommission folgen .
erlauben sie mir in diesem zusammenhang einige bemerkungen zum thema der steuerausfälle durch das kapitaleinlageprinzip der unternehmenssteuerreform ii .
das ist neuerdings ein grosses thema .
es ist so , dass diese frage inhaltlich jetzt nicht zu diesem traktandum gehört .
ich will mich bemühen - ich sage das ein bisschen mit blick auf die gestrige debatte -, bei dem thema zu bleiben , das wir eigentlich vor uns haben .
inhaltlich rede ich nicht über die auswirkungen der unternehmenssteuerreform , aber relevant ist natürlich die frage , ob diese reform auswirkungen haben könnte , die einen einfluss auf den heutigen entscheid haben , indem wir jetzt eben im budget oder auch in der finanzplanung quasi mit einnahmenausfällen rechnen müssen .
ich habe mir vom finanzdepartement die zahlen geben lassen , und ich kann mir auch vorstellen , dass mich frau bundesrätin widmer-schlumpf allenfalls noch ergänzen wird .
[ page 302 ] es gibt zwei bereiche , die betroffen sind .
der eine ist die verrechnungssteuer .
wir wissen , die erträge der verrechnungssteuer sind äusserst schwierig zu prognostizieren und damit auch zu budgetieren .
ich kann die letzten zwei jahre nehmen , also 2009 und 2010 : wir haben im budget bei der verrechnungssteuer jeweils mit einnahmen von 3 milliarden franken gerechnet .
eingenommen haben wir dann aber 4,4 bzw. 4,7 milliarden franken , das eine mal also 1,4 milliarden mehr , das andere mal 1,7 milliarden mehr .
das hat dazu geführt , dass wir in der finanzplanung neuerdings um etwa 700 millionen franken aufgestockt haben und jetzt mit einnahmen von 3,7 milliarden franken rechnen .
gemäss einer schätzung , die ich bekommen habe - eine solche schätzung ist äusserst schwierig , das muss man einfach immer dazu sagen -, liegen die ausfälle durch die unternehmenssteuerreform jetzt bei etwa 300 millionen franken , also klar innerhalb der abweichungen der letzten jahre .
dann gibt es schätzungen , diese reform könnte für den bund bei der direkten bundessteuer zu einem ausfall von 100 millionen franken führen .
das muss man ins verhältnis zu einem budgetierten ertrag von rund 18 milliarden franken setzen .
das heisst , falls diese schätzung zutrifft , wäre die abweichung etwas mehr als ein halbes prozent .
auch damit liegt man natürlich im streubereich der budgetierung .
wir haben die möglichen einnahmenausfälle durch das kapitaleinlageprinzip in der finanzkommission nicht behandelt , aber ich sehe keinen grund , wegen der erwähnten zahlen jetzt auf unseren entscheid bezüglich konsolidierungsprogramm zurückzukommen .
allerdings müssten wir , da die vorgaben der schuldenbremse in der finanzplanung 2013 -2015 nur knapp eingehalten werden , bei ungünstiger einnahmenentwicklung - aus welchen gründen auch immer - oder bei mehrausgaben die massnahmen , auf die die kommission jetzt nicht einzutreten beantragt , wieder aktivieren .
man könnte somit sagen , sie seien gewissermassen sistiert oder in die schublade gelegt , und wenn es nötig wäre , müsste man die schublade halt wieder öffnen .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , nicht auf die vorlage 1 einzutreten .
zu vorlage 2 : inhaltlich geht es dort einerseits um eine ergänzung des bundespersonalgesetzes und dabei um die schaffung der rechtsgrundlagen für die elektronische führung von bewerbungs - und personaldossiers und andererseits um eine teilrevision des publica-gesetzes , mit der ermöglicht werden soll , dass nicht mehr über die ganze publica eine einheitliche strategie verfolgt werden muss , sondern dass drei unterschiedliche anlagestrategien möglich werden .
das ist vor allem für den teil mit den geschlossenen rentnerbeständen wichtig .
bei der behandlung in der kommission hat man festgestellt , dass beide teile der vorlage 2 grundsätzlich die effizienz erhöhen bzw. das risiko senken und dass sie damit langfristig eigentlich eine positive auswirkung auf den bundeshaushalt haben sollten .
es wurde dann auch noch festgestellt , dass der zusammenhang zwischen den vorlagen 1 und 2 wohl eher indirekt als direkt ist .
jedenfalls beantragt ihnen ihre kommission , auch hier einstimmig , auf die vorlage 2 einzutreten und ihr unverändert zuzustimmen .
noch zur standesinitiative bern 10.331 , " finanzierung des öffentlichen verkehrs gemäss konsolidierungsprogramm " : es gibt hier einen zusammenhang .
mit dieser standesinitiative wollte der kanton bern den bund auffordern , trotz konsolidierungsprogramm seiner verantwortung für die finanzierung des öffentlichen verkehrs nachzukommen und auch in den zukünftigen finanzperioden dem ausgewiesenen bedarf entsprechende finanzielle mittel bereitzustellen .
jetzt haben wir in der kommission festgestellt , dass diese standesinitiative durch die ereignisse ein bisschen überholt worden ist .
zwei der drei anvisierten massnahmen sind umgesetzt , falls wir wirklich nicht auf das konsolidierungsprogramm eintreten .
es bleibt dann noch eine massnahme , nämlich die teuerungskorrektur .
man hat eigentlich gewünscht , dass wir im bereich des öffentlichen verkehrs auf diese teuerungskorrektur verzichten sollten .
die kommission ist dem nicht gefolgt , denn es ist ja so , dass wir jetzt eine tiefere teuerung haben als ursprünglich geschätzt worden war .
wenn wir sie nicht korrigieren , heisst das , dass wir real einen leistungsausbau gegenüber dem machen , was ursprünglich geplant war - und das ist nicht die meinung .
ich kann auch noch anfügen , dass wir ja auch in der budgetdebatte diesem prinzip fast konsequent gefolgt sind .
wir haben eine ausnahme gemacht , da waren wir nicht konsequent : das war bei der anpassung der verkäsungszulage im bereich der milch .
die eingeladene delegation des kantons bern - der kanton bern hatte gewünscht , trotzdem angehört zu werden , und das haben wir diesem hochwohllöblichen stand natürlich gewährt - hat dann darauf hingewiesen , dass es eine entwicklung gebe , wonach der bund seit dem jahr 2008 nicht mehr so viel an den öffentlichen verkehr bezahle .
wir haben dann darauf hingewiesen , dass man da etwas aufpassen müsse , seit 2008 hätten wir nämlich neu den nfa .
dort würden die direkt dem öffentlichen verkehr gewidmeten mittel des bundes , also die beitragssätze , reduziert ; das gelte für sämtliche kantone ; umgekehrt würden die kantone mehr allgemeine mittel erhalten .
es wurde dann die frage gestellt , ob man allenfalls nachweisen könne , dass der kanton bern dem öffentlichen verkehr jetzt den entsprechenden teil aus den allgemeinen mitteln des finanzausgleichs auch gewidmet habe .
hierzu haben wir wie versprochen eine information erhalten .
ich zitiere zwei sätze aus dem erhaltenen schreiben , das den titel trägt " anteile/beiträge des bundes an den gesamthaushalt " - das bezieht sich jetzt auf den kanton bern -: " gemäss rückmeldung der finanzverwaltung ist eine eindeutige zu - und abgrenzung von bundesbeiträgen am gesamthaushalt von rund 9 milliarden schweizerfranken nicht möglich .
bei den beiträgen für den öffentlichen verkehr gehen zudem die bundesbeiträge direkt an die transportunternehmen und erscheinen im kantonshaushalt nicht .
" ich würde also einmal sagen , dass die rückmeldung bezüglich der frage , die wir gestellt haben , nicht sehr aussagekräftig ist .
es gibt zumindest keine neuen erkenntnisse .
darum kann ich ihnen - wie damals beschlossen - auch jetzt wieder namens der einstimmigen finanzkommission beantragen , dieser standesinitiative bern keine folge zu geben , was damit begründet ist , dass das anliegen erfüllt ist .
das geschäft ist damit erledigt .
da der rat nicht mehr verhandlungsfähig ist , werden wir die petitionen morgen vor den schlussabstimmungen behandeln .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.40 uhr la séance est levée à 13 h 40 [ page 336 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr recordon beantragt eine ganz kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
[ page 335 ]
der bundesrat hat in der botschaft zu diesen zahlungsrahmen für die jahre 2012 und 2013 eine bilanz der bisherigen agrarpolitik gezogen .
die entwicklung ging aus sicht des bundesrates in die richtige richtung .
die land - und ernährungswirtschaft wurde umweltgerechter und auch wettbewerbsfähiger .
die entwicklung verlief sozialverträglich .
der bundesrat schlägt daher vor , die massnahmen der agrarpolitik 2011 für die nächsten zwei jahre unverändert weiterzuführen .
wir setzen also auch hier auf kontinuität .
bei der festlegung der zahlungsrahmen sind die wirtschaftslage und die situation der bundesfinanzen zu berücksichtigen .
wie sie wissen , haben sich die finanzpolitischen rahmenbedingungen seit der verabschiedung der botschaft mitte letzten jahres verändert .
der bundesrat beurteilt die konjunkturentwicklung gedämpft optimistisch , und ich würde ihnen zurufen : auch nach dem , was in den letzten tagen passiert ist , beurteile ich die konjunkturaussichten dennoch gedämpft optimistisch .
anlässlich des erfreulichen abschlusses der staatsrechnung 2010 hat der bundesrat empfohlen , die gezielten kürzungen des massnahmenpaketes 4 des konsolidierungsprogramms zu sistieren .
wie eben gehört , ist ihre vorberatende kommission dieser empfehlung gefolgt und schlägt eine erhöhung der zahlungsrahmen um total 122 millionen franken für beide jahre vor .
der nationalrat hat noch vor der sistierung der gezielten kürzungen gemäss konsolidierungsprogramm eine erhöhung um total 130 millionen franken beschlossen .
er hat sich dabei am voranschlag 2010 orientiert und diesen für die jahre 2012 und 2013 fortgeschrieben .
ich bin zuversichtlich , dass wir diese differenz bereinigen können .
ich mache ihnen beliebt , dass sie beim antrag ihrer kommission bleiben , den 122 millionen franken , der vorlage grundsätzlich und der verlängerung um zwei jahre zustimmen .
ich möchte noch eine finanzpolitische ergänzung anbringen .
wir haben diese vorlage auch in der finanzkommission angeschaut .
es ist ja so , dass die ständerätliche kommission für die zwei jahre 122 millionen franken mehr vorschlägt als ursprünglich der bundesrat .
das ist begründet mit dem verzicht auf massnahmen des konsolidierungsprogramms und entspricht dem , was wir in diesem rat jetzt gerade definitiv beschlossen haben .
im nationalrat wurde ein betrag beschlossen , der noch um 8 millionen franken höher ist .
es wurde erwähnt , dass sich das damit begründet , dass im nationalrat die zahlen von 2010 noch vor der debatte über das konsolidierungsprogramm fortgeschrieben wurden ; die differenz an einer gewissen stelle ist eine teuerungskorrektur .
ich möchte darauf hinweisen - es liegt ja auch kein anderer antrag vor -, dass wir jetzt aus systematischen gründen unbedingt bei der lösung unseres rates bleiben sollten .
denn dann bleiben wir auch beim konzept des konsolidierungsprogramms , massnahmen zu streichen , aber nicht auf teuerungskorrekturen zu verzichten .
das macht betragsmässig die differenz von 8 millionen franken aus ; das macht etwa ein promille des ganzen betrages aus .
zum votum von frau ständerätin fetz muss ich feststellen , dass die diskussion in der kommission diesbezüglich nicht stattfand .
ich habe dieses votum also das erste mal hier im rat gehört .
wir haben in der kommission nicht darüber gesprochen , und deshalb kann ich dazu auch keine kommissionsmeinung abgeben .
auch ich werde dieser vorlage zustimmen , mit der der landwirtschaft finanzielle mittel in der höhe von 6,85 milliarden franken für zwei jahre zur verfügung gestellt werden ; pro jahr sind das 3,425 milliarden franken .
als konsumentin bin ich bereit , für qualitativ gute , tier - und naturschutzfreundlich produzierte agrarprodukte aus der region und für die aufwendungen zur erhaltung der landwirtschaft mehr zu bezahlen .
das ist für mich eine klassische service-public-aufgabe .
allerdings lasse ich mich nicht für dumm verkaufen , und deshalb möchte ich ein paar kritische anmerkungen zu dieser vorlage machen .
niemand kann mir beispielsweise ernsthaft die sogenannte ernährungssouveränität verklickern .
dieser selbstversorgungsimperativ stammt aus der zeit der anbauschlacht im zweiten weltkrieg und ist längst nicht mehr realität .
diesen mythos muss man einmal öffentlich durchbrechen , zumal die moderne landwirtschaft auch in der schweiz treibstoff , maschinen , dünger , futtermittel braucht - alles aus dem ausland .
ohne importe könnte hier praktisch keine einzige kalorie produziert werden .
damit ist die landwirtschaft vom ausland genauso abhängig wie jede andere branche .
meine kritischen bemerkungen möchte ich mit ein paar fakten unterlegen , welche die meisten bürgerinnen und bürger nicht kennen , wovon politisch oft profitiert wird .
zu diesen fakten gehört folgendes : 3 prozent unserer bevölkerung leben im weitesten sinne von der landwirtschaft und produzieren damit knapp 1 prozent des bruttoinlandproduktes .
dafür erhalten sie von uns steuerzahlerinnen und steuerzahlern etwa 3 milliarden franken direktzahlungen pro jahr .
dazu kommen produkt - und absatzunterstützungen von 420 millionen pro jahr - allein für die verkäsung von milch sind es 160 millionen pro jahr -, dann kommt noch die kleinigkeit von 80 millionen franken pro jahr für sozialmassnahmen wie beispielsweise die familienzulagen hinzu .
in keiner anderen branche bezahlt der steuerzahler die sozialabgaben .
wir gönnen es den bauern , wir sind nicht kleinlich .
dann gibt es noch die kleinigkeit von 70 millionen franken für die verbilligung der mineralölsteuer und sonst noch ein paar kleinigkeiten , die ich jetzt nicht mehr aufzähle , ganz zu schweigen von den 5 milliarden franken bilanzreserve , die wir für flankierende massnahmen im fall der agrarliberalisierung zurückgestellt haben .
[ page 307 ] das muss man wissen , das müssen auch die steuerzahlerinnen und steuerzahler wissen : die 60 000 bauernbetriebe in der schweiz erhalten durchschnittlich 60 000 franken bundesunterstützung pro jahr .
mehr als 60 prozent der bruttoeinnahmen eines bauernhofes stammen aus staatlichen massnahmen , sprich direktzahlungen .
das ist doch einiges .
ich frage mich langsam , ob die direktzahlungen nicht eine höhe erreicht haben , welche sich als ausstiegsbarriere erweist und damit verhindert , dass zu kleine flächen und betriebe zusammengelegt werden , was notwendig wäre .
wie gesagt , wir konsumentinnen und konsumenten sind bereit , für qualitativ hochstehende agrarprodukte aus der region mehr zu bezahlen .
allerdings muss an dieser stelle auch einmal festgehalten werden , dass wir zweimal bezahlen , einmal als steuerzahler und ein zweites mal im laden , wo die preise durch den importschutz hochgehalten werden .
wie gesagt , ich werde den finanzmitteln für 2012 und 2013 zustimmen .
damit verbunden ist aber auch die erwartung , herr bundesrat , dass die zukünftige agrarpolitik die subventionen erstens hinunterfährt und zweitens an die bedingungen knüpft , dass es zu mehr betriebszusammenschlüssen kommt und dass die direktzahlungen noch mehr an ökologische vorgaben gebunden werden .
zum schluss noch eine bemerkung direkt an die bauern und ihre vertreter in der politik : das bäuerliche einkommen beträgt im durchschnitt etwa 60 000 franken im jahr .
das ist in etwa genauso viel wie das durchschnittliche einkommen der angestellten in agglomerationen und städten .
da wird nicht mehr verdient .
in der schweiz gibt es fast 200 000 angestellte , die für ihre vollarbeit kaum 3000 franken im monat verdienen .
sie alle finanzieren mit ihren steuern die arbeit der landwirtschaft , die wir auch erhalten wollen .
sie alle finanzieren aber im unterschied zur landwirtschaft beispielsweise ihre familienzulagen zusammen mit ihren arbeitgebern selbst .
sie alle sind in der politik auch auf eine gewisse solidarität angewiesen , und diese wird oft von den politischen vertretern der bauern nicht gewährt .
deshalb mein appell an die vertreter der bauern oder an die bauern selbst , die ihre vertreter ja letztlich wählen : solidarität ist keine einbahnstrasse .
in diesem sinne bin ich für zustimmung .
wie sie aus früheren debatten wissen , werden die mittel für die wichtigsten aufgabenbereiche der agrarpolitik jeweils für vier jahre bewilligt .
der laufende zahlungsrahmen gilt noch bis ende 2011 . gemäss neuer regelung in der finanzhaushaltverordnung kann die nächste vierjahresperiode wegen der sicherstellung der kohärenz zwischen der legislaturplanung und bedeutenden finanzierungsbeschlüssen erst 2014 beginnen .
deshalb soll nun der zahlungsrahmen für die beiden zwischenjahre 2012 und 2013 auf die finanzpläne abgestimmt verabschiedet werden .
die zahlen in der botschaft beinhalten auch die damals vorgesehenen massnahmen gemäss konsolidierungsprogramm 2012 /13. bereits der nationalrat wollte am bisherigen zahlungsrahmen ohne konsolidierungsmassnahmen festhalten .
er hat einer erhöhung der beiträge gemäss botschaft um 130 millionen franken mit 151 zu 21 stimmen zugestimmt .
auch wenn die fortschreibung ohne grosse opposition erfolgt , darf mit blick auf die höhe der beiträge , jährlich rund 7 milliarden franken , doch folgendes in erinnerung gerufen werden : wir kommen mit diesen mitteln dem verfassungsauftrag gemäss artikel 104 nach , wonach die agrarpolitik des bundes sicherzustellen hat , dass die landwirtschaft " durch eine nachhaltige und auf den markt ausgerichtete produktion " ihre multifunktionalen aufgaben erfüllen kann .
sie soll " einen wesentlichen beitrag " zur sicheren versorgung der bevölkerung , zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen , zur pflege der kulturlandschaft und zur dezentralen besiedlung des landes leisten .
in ihrer kommission liessen wir uns von herrn bundesrat schneider-ammann , von der verwaltung und von vertretern der finanzkommission informieren .
dabei zeigte sich , dass die vom nationalrat vorgenommenen erhöhungen den ursprünglichen zahlungsrahmen überschreiten .
es wurden uns die tatsächlich erforderlichen zahlen präsentiert , damit der ursprüngliche zahlungsrahmen weitergeführt werden kann .
artikel 1 litera a : 388 millionen ; litera b : 837 millionen ; litera c : 5625 millionen franken - das sind gemäss auskunft , die wir erhalten haben , die massgebenden und korrekten zahlen .
es resultiert ein unterschied gegenüber dem nationalrat von 8 millionen franken .
sowohl eintreten wie auch die gesamtabstimmung erfolgten ohne gegenstimme .
ich ersuche sie , ebenfalls einzutreten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss über die kredite für die institutionen der forschungsförderung in den jahren 2008 -2011 5. arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant les années 2008 -2011 aux institutions chargées d'encourager la recherche [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 6. bundesbeschluss über die kredite nach artikel 16 des forschungsgesetzes für die jahre 2008 -2011 6. arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de l'article 16 de la loi sur la recherche pour les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie sind damit einverstanden , dass wir bei allen vier bestimmungen für die ausgabenbremse eine einzige abstimmung vornehmen .
[ vs ] art .
1 -4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 333 ] [ vs ] 7. bundesbeschluss über die finanzierung von beiträgen an die kantone für ausbildungsbeiträge in den jahren 2008 -2011 7. arrêté fédéral relatif au financement des dépenses des cantons en matière d'aides à la formation pendant les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 8. bundesbeschluss über die finanzierung von stipendien an ausländische studierende und kunstschaffende in der schweiz in den jahren 2008 -2011 8. arrêté fédéral relatif au financement des bourses allouées à des étudiants et artistes étrangers en suisse pendant les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 9. bundesbeschluss über die kredite im bereich der wissenschaftlichen zusammenarbeit in bildung und forschung in europa und weltweit für die jahre 2008 -2011 9. arrêté fédéral ouvrant des crédits pour la coopération scientifique dans le domaine de l'éducation et de la recherche en europe et dans le monde pendant les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie sind auch hier damit einverstanden , dass wir bei den sechs bestimmungen für die ausgabenbremse eine einzige abstimmung vornehmen [ vs ] art .
3 , 4 , 7 -10 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 10 . bundesbeschluss über die finanzierung gemeinsamer projekte von bund und kantonen zur steuerung des bildungsraums schweiz in den jahren 2008 -2011 10 . arrêté fédéral sur le financement de projets réalisés en commun par la confédération et les cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation pendant les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 334 ] [ vs ] 11 . bundesbeschluss über die finanzierung der nationalen und internationalen tätigkeiten im bereich der innovation für das jahr 2012 11 . arrêté fédéral relatif au financement des activités nationales et internationales dans le domaine de l'innovation pour l'année 2012 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 , 3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 12 . bundesgesetz über die eidgenössischen technischen hochschulen 12 . loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 13 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 13 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 14 . bundesgesetz über beiträge an gemeinsame projekte von bund und kantonen zur steuerung des bildungsraums schweiz 14 . loi fédérale relative aux contributions en faveur de projets communs de la confédération et des cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat hält an seinem entwurf fest .
wenn ich schon das wort habe : wir hatten die quote von einem drittel zwischenzeitlich erreicht , aber durch die integration des gsk-aspektes ist sie wieder nach unten gegangen .
das ist die antwort auf die feststellung des kommissionssprechers .
hier liegt ein antrag der wbk auf erhöhung des vom bundesrat beantragten betrages vor .
gemäss fachhochschulgesetz sollte sich der bund zu einem drittel an den kosten der fachhochschulen beteiligen .
ich weiss nicht , herr bundesrat schneider-ammann , soviel ich mich erinnern kann , wurde dieser anteil von einem drittel gar nie erreicht .
es ist nicht so , wie sie es gesagt haben , dass er in den letzten jahren nicht erreicht wurde ; er wurde , glaube ich , nie erreicht .
aber lassen wir das .
auf alle fälle ist der anteil in den letzten jahren sogar noch weiter zurückgegangen .
betrachtet man nun die entwicklung der fachhochschulen , stellt man fest , dass für das jahr 2012 eigentlich 477 millionen franken benötigt würden , sofern die anzahl der studierenden so stark steigt , wie es das bundesamt für statistik [ page 332 ] und die fachhochschulen prognostizieren .
gemäss dem vorliegenden entwurf liegt dieser betrag - die betriebsbeiträge gemäss artikel 1 absatz 3 und die investitionsbeiträge gemäss artikel 3 absatz 2 zusammengezählt - jedoch bei 451 millionen franken .
der bundesbeitrag läge somit unter dem gesetzlich definierten anteil .
ich möchte sie bei dieser gelegenheit auf die tabelle auf seite 760 der botschaft verweisen , aus der sie entnehmen können , dass im jahre 2012 die wachstumsrate des gesamten bfi-bereiches 1,9 prozent beträgt .
die fachhochschulen weisen hier jedoch lediglich ein wachstum von 0,4 prozent auf .
das ist unter allen bereichen das geringste wachstum .
so ist zum beispiel im bereich der kantonalen universitäten ein wachstum von 3,5 prozent festzustellen .
es gibt nun einen masterplan , der gemeinsam von bund und kantonen respektive zusammen mit den fachhochschulen erarbeitet worden ist .
gemäss diesem masterplan würde nun gegenüber der botschaft des bundesrates eine differenz von 14 millionen franken bestehen .
aufgrund der geschilderten ausgangslage und in respektierung des masterplanes beantragt ihnen die kommission , hier den betrag um 14 millionen franken aufzustocken .
eben , das zu wissen , ist wichtig für mich !
( heiterkeit ) [ vs ] art .
1 abs .
3 - art .
1 al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 abs .
3 - art .
2 al .
3 [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der bundesrat erhält hier seinen widerstand nicht aufrecht .
( heiterkeit ) [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ page 331 ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den zahlungsrahmen für den eth-bereich in den jahren 2008 -2011 und über die genehmigung des leistungsauftrags des bundesrates an den eth-bereich für die jahre 2008 -2011 2. arrêté fédéral relatif au plafond de dépenses destiné au domaine des epf pendant les années 2008 -2011 et à l'approbation du mandat de prestations du conseil fédéral au domaine des epf pour les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über die kredite nach dem universitätsförderungsgesetz in den jahren 2008 -2011 ( zwölfte beitragsperiode ) 3. arrêté fédéral relatif aux crédits d'engagement alloués pour les années 2008 -2011 en vertu de la loi sur l'aide aux universités ( 12 e période de subventionnement ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
5 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss über die finanzierung der fachhochschulen in den jahren 2008 -2011 4. arrêté fédéral sur le financement des hautes écoles spécialisées pendant les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 abs .
3 antrag der kommission ... wird um 439,4 millionen franken ... beträgt für 2012 439,4 millionen franken .
[ vs ] art .
1 al .
3 proposition de la commission ... de 439,4 millions de francs ... s'élève à 439,4 millions de francs ...
der bundesrat hat sich an seine ursprüngliche vorgabe zu halten .
die frage ist , ob der bundesrat an seinem ursprünglichen antrag festhält .
ich glaube , ich darf dazu nicht einmal wirklich stellung nehmen .
( heiterkeit )
wie ist die haltung des bundesrates zu den artikeln 1 und 2 ?
in aller kürze : es wurde gefragt , ob wir dann in der periode 2013 -16 die 25 prozent erreichen würden .
ich glaube , wir sind uns im bundesrat einig , dass wir diese 25 prozent erreichen müssen .
es gibt dann vielleicht noch eine diskussion , ob schon im ersten jahr oder vielleicht erst im zweiten oder dritten .
aber ich will das so früh wie möglich , das habe ich vorhin auch ausgeführt .
es scheint mir nichts als angezeigt , denn der beschluss liegt weit zurück , und wir sollten ja eigentlich diese quote schon seit ein paar jahren erfüllen .
die finanzkommission hat dieses geschäft beraten , aber noch vor der aufstockung .
darum persönlich : ich finde den entwicklungspfad in richtung 25 prozent richtig und die aufstockung um 50 millionen franken massvoll .
warum ich noch das wort ergreife : ich habe sofort nach diesem kommissionsentscheid bezüglich der aufstockung in diesem bereich rückmeldungen aus dem universitären hochschulbereich gehabt .
sie haben dort angst , das würde dann später bei ihnen nicht zur verfügung stehen oder sogar abgezogen .
da , meine ich , ist dann die nächste , wirkliche bfi-botschaft der richtige zeitpunkt und ort , um über die verteilung der gelder zu reden .
dieser schritt gemäss mehrheit ist im moment angepasst und richtig , und ich würde auch beantragen , hier der mehrheit zu folgen .
wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte über die vorlagen 1 bis 14 durch .
es liegt uns eine " kleine " botschaft zur förderung von bildung , forschung und innovation vor .
der bundesrat beantragt eine einjährige verlängerung der bfi-botschaft 2008 -2011. gemäss botschaft sind hierfür mittel von gesamthaft 5185,3 millionen franken notwendig .
in diesem zusammenhang möchte ich darauf aufmerksam machen : wir haben über eine reihe von ausgabenbremsen zu beschliessen .
es wäre gut , wenn wir dann die entsprechende präsenz hätten ; das nur als zwischenbemerkung .
die bisherigen ziele und massnahmen sollen im wesentlichen beibehalten werden .
die einjährige verlängerung ist notwendig , weil der bundesrat entschieden hat , die grossen finanzbotschaften zur besseren abstimmung mit der jeweiligen legislaturplanung spätestens sechs monate nach der botschaft zur legislaturplanung dem parlament zu unterbreiten .
dieses vorgehen bedingt , dass die einjährige übergangsphase per 2012 überbrückt wird .
danach folgt wieder eine vierjährige botschaft für die jahre 2013 -2016. die notwendigen finanzbeschlüsse beinhalten alle nationalen massnahmen in den bereichen berufsbildung , universitäre hochschulen - einerseits den eth-bereich und andererseits die kantonalen universitäten -, in den bereichen fachhochschulen , grundlagenforschung , angewandte forschung und entwicklung sowie innovation .
im internationalen bereich werden für jene massnahmen kredite beantragt , [ page 323 ] die nicht bereits durch völkerrechtliche verträge oder durch besondere beschlüsse des parlamentes festgelegt sind .
die vorlage umfasst insgesamt elf finanzierungsbeschlüsse , dann eine übergangsregelung im eth-gesetz betreffend die amtsperiode des eth-rates und die geltungsdauer für den leistungsauftrag und den zahlungsrahmen .
im weiteren erfolgt eine anpassung der geltungsdauer des universitätsförderungsgesetzes sowie des bundesgesetzes über beiträge an gemeinsame projekte von bund und kantonen zur steuerung des bildungsraums schweiz .
insgesamt sind also revisionsentscheide zu vierzehn bundesbeschlüssen bzw. bundesgesetzen zu treffen ; teils betreffen sie das edi , teils das evd .
die vorgeschlagenen massnahmen orientieren sich an den leitlinien gemäss der bfi-botschaft 2008 -2011. im zentrum steht die bildung .
zum einen geht es um die nachhaltige sicherung und steigerung der qualität , zum andern um forschung und innovation , d. h. um die erhöhung der wettbewerbsfähigkeit und um die steigerung des wachstums .
bildung , forschung und innovation sind für die gesellschaftliche wie auch für die wirtschaftliche entwicklung der schweiz zentral , der bundesrat erachtet deshalb die bfi-förderung als prioritär .
er hat für die jahre 2008 bis 2015 bei den ausgaben für bildung und forschung eine jährliche zielwachstumsrate von 4,5 prozent festgelegt .
in der förderperiode 2008 -2011 sind die bfi-ausgaben jährlich um rund 6 prozent gewachsen ; das ist überdurchschnittlich und auf die seinerzeitigen beschlüsse des parlamentes zurückzuführen .
der bundesrat führt aus , dass die zielwachstumsrate in zukunft leicht niedriger ausfallen dürfte als ursprünglich geplant , da dem geringeren nominellen wirtschaftswachstum im zeitraum 2008 bis 2015 rechnung getragen werden soll .
im zusammenhang mit der symbolischen eröffnung des europäischen hochschulraumes im jahre 2010 wird in der botschaft rund zehn jahre nach der unterzeichnung der bologna-erklärung eine würdigung der bisherigen umsetzung der bologna-reform vorgenommen .
eine abschliessende würdigung ist allerdings nicht möglich ; die prozesse sind noch in gang , und teilweise fehlen die statistischen werkzeuge .
die bologna-erklärung hatte die schaffung eines europäischen hochschulraums bis 2010 zum ziel , aus dem grund , dass die wettbewerbsfähigkeit in bezug auf den bildungsstandort europa gestärkt werden soll , und zwar mit den folgenden massnahmen : verbesserte mobilität von studierenden und dozierenden , einführung des zweistufigen stufenmodells mit bachelor und master , was zu transparenten und vergleichbaren hochschulabschlüssen führt , und schliesslich eine koordination bezüglich der qualitätssicherungssysteme .
es ist festzustellen , dass sich das studienmodell bachelor/master/doktorat europaweit etabliert hat .
in 41 ländern sind 70 prozent der studierenden ins neue system integriert .
die bologna-reform wurde auch in der schweiz zügig umgesetzt .
die ersten bachelor-abschlüsse erfolgten bereits 2004 . heute belegen fast sämtliche studienbeginner an universitären hochschulen einen bologna-studiengang .
bei den fachhochschulen und bei pädagogischen hochschulen wurde die neue studienstruktur flächendeckend im akademischen jahr 2005 /06 eingeführt .
2009 haben 74 prozent der studierenden , welche das bachelor-studium an den universitären hochschulen abgeschlossen haben , anschliessend mit dem masterstudium begonnen .
bei den fachhochschulen ist der anteil der abgänger mit dem bachelor-titel , die dann noch zum masterstudium wechseln , bedeutend geringer ; es sind 12 prozent .
hier gibt es allerdings eine ausnahme bei der musik , wo 72 prozent richtung master weitermachen , weil hier der master als regelabschluss gilt .
die bologna-reform steht auch künftig vor grossen herausforderungen .
es geht um die überprüfung der curricula , um die verbesserung der horizontalen mobilität - diese ist zu flexibilisieren -, es geht auch um die verbesserung der erwerbsfähigkeit , und es geht um den nationalen qualifikationsrahmen , der sich verstärkt auf die lernziele ausrichten soll .
zur diskussion stehen auch die ects-punkte ; hier sollten bei ähnlichen studienleistungen vergleichbare bewertungen bestehen .
schliesslich gibt es eine auseinandersetzung bezüglich des postulierten lebenslangen lernens , und auch die bewältigung des zusätzlichen prüfungsaufwands wird eine herausforderung der zukunft sein .
die wbk beantragt ihnen eintreten auf diese vorlage .
die mehrheit beantragt bezüglich des zahlungsrahmens einen zusätzlichen betrag von rund 49 millionen franken bei der berufsbildung und 14 millionen franken bei den fachhochschulen , also insgesamt rund 63 millionen franken mehr .
wir werden die begründungen dazu dann in der detailberatung abgeben .
ich freue mich , dass wir gegen ende dieses morgens , nach der emotionalen debatte zum milchpreis , auch noch zu den investitionen in die zukunft dieses landes kommen .
ich möchte die gelegenheit nutzen und nicht nur ganz kurz etwas zur vorliegenden botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation im jahr 2012 sagen .
wie der kommissionspräsident ausgeführt hat , ist es eine übergangsbotschaft .
ich möchte auch ein paar jahre vorausschauen , weil wir nach dieser übergangsbotschaft die botschaft für die jahre 2013 -2016 bekommen werden , die ausserordentlich wichtig sein wird , um die positionierung der schweiz auch in zukunft wahrnehmen zu können .
2012 ist also ein übergangsjahr ; die übergangsbotschaft ist im prinzip eine fortschreibung der bisherigen konzepte und der botschaft für die jahre 2008 -2011. die botschaft für die jahre 2013 -2016 darf nun nicht einfach eine fortschreibung sein ; es sollen darin deutliche und neue akzente gesetzt werden .
welches sind die herausforderungen ?
ich will sie nur sehr kurz skizzieren .
es ist keine frage , dass sich der schweizer forschungs - und bildungsplatz zunehmend einer internationalen konkurrenz ausgesetzt sieht .
die exzellenz-initiativen in manchen europäischen ländern sprechen eine deutliche sprache : da wird massiv investiert , um in zukunft von diesen investitionen profitieren zu können .
zudem ergeben sich in der schweiz doch auch hinweise auf einen mangel an nachwuchs in verschiedensten bereichen der wissenschaft und der wirtschaft .
wir sehen auch eine steigende nachfrage nach den kompetitiven förderungsmitteln .
ich denke da vor allem an den schweizerischen nationalfonds und die kti .
da geht doch zunehmend eine schere auf .
wenn wir da mithalten wollen , braucht es weitere investitionen .
schliesslich gilt für die forschung ganz grundsätzlich , dass wir eine rasante steigerung von geschwindigkeit , komplexität und impact erleben .
ich will jetzt gar nicht im einzelnen auf die erkenntnisse aus den geschehnissen dieser woche und die konsequenzen im bereich der forschungsinvestitionen bezüglich neuer umwelttechnologien , energiefragen usw. eingehen .
auch wenn wir für das jahr 2012 die bisherigen konzepte und die letzte botschaft fortschreiben , wird es ohne zweifel entscheidend sein , dass die in wenigen monaten zu erwartende botschaft für die jahre 2013 -2016 einige ganz klare schwerpunkte für die zukünftige strategie der schweiz setzt .
die schwerpunkte sind in etwa absehbar , sie sind von der rektorenkonferenz der schweizer universitäten , dem schweizerischen nationalfonds und den akademien bereits skizziert worden .
ich darf ganz kurz vier schienen , auf denen es zu investieren gilt , skizzieren : 1. wir wollen ganz sicher die rahmenbedingungen für den wissenschaftlichen nachwuchs noch attraktiver gestalten .
das wird für die schweiz entscheidend sein , ich habe es erwähnt .
wir sehen teilweise probleme , vor allem bei den positionen und den karriereentwicklungsmöglichkeiten für junge forschende .
wir sehen in der schweiz beispielsweise auch eine abnehmende doktoratsquote .
wir sehen steigende studierendenzahlen .
2000 bis 2009 waren es 33 prozent .
die prognosen für 2016 sind ein weiteres plus von 15 bis 20 prozent .
es gilt hier also klar , rahmenbedingungen für den nachwuchs zu schaffen .
2. wir werden massive investitionen in forschungsinfrastrukturen brauchen .
in vielen fachbereichen sind sie heute voraussetzung , um weltweit mitzuhalten .
auch hier nenne ich keine details , aber es geht um themen , welche von hyper phone computing über swiss fel bis zu anderen neuen infrastrukturen reichen .
3. schliesslich geht es um die rolle in den neuen europäischen programmen .
auch hier war die schweiz bisher ausserordentlich erfolgreich .
sie soll das weiter bleiben .
4. dem wissens - und technologietransfer wird eine grosse und zunehmende bedeutung zukommen , wenn wir wollen , [ page 325 ] dass die innovationskraft der wissenschaft auch für die schweizer wirtschaft früchte trägt .
das ist das umfeld , in dem wir uns hier bewegen und in dem wir immer noch mit einem wachstumskurs in der grössenordnung von 4,5 prozent funktionieren , auch mit dieser botschaft .
das war das zielwachstum , das definiert worden ist .
ich erinnere aber daran , dass das parlament in der denkwürdigen session in flims einen wachstumskurs von 6 prozent beschlossen hat , den wir nun nicht ganz eingehalten haben .
ich bitte sie also auch , dieser übergangsbotschaft zuzustimmen , einschliesslich der massvollen erhöhung im bereich der berufsbildung , damit wir uns zumindest dem ziel von 25 prozent etwas annähern .
die grundsatzfrage muss dann in der nächsten botschaft beantwortet werden .
ich bitte sie und die beiden bundesräte aber vor allem , dafür zu sorgen , dass dann die nächste botschaft , die botschaft für die jahre 2013 -2016, nicht einfach nur eine fortschreibung ist , sondern dass ein markanter zusatzakzent auf forschung und innovation gesetzt werden kann , damit die schweiz ihren spitzenplatz halten und ausbauen kann .
der bundesrat beschreibt in der botschaft anschaulich die qualität und leistung unseres forschungs - und bildungsplatzes , der weltweit einen spitzenplatz einnimmt .
die schweiz steht an der spitze der innovationsrankings .
darauf sind wir alle stolz .
wir haben das den forscherinnen und forschern , aber auch der zusammenarbeit von hochschulen und unternehmen , die der bund auch besonders fördert , zu verdanken .
was der bundesrat dann allerdings auf der finanziellen seite tut , unterstreicht den hohen stellenwert von bildung , forschung und innovation für unser land nicht ganz .
magere 1,9 prozent erhöhung über den gesamten bfi-bereich ; der zuwachs für die eth und die universitäten ist noch geringer und beträgt 1,3 prozent bzw. 1,6 prozent .
damit wird die rasante zunahme der studierendenzahlen , die im moment stattfindet , kaum zu finanzieren sein .
irgendwo wird das dann entweder auf kosten der lehre oder auf kosten von sonst irgendetwas gehen .
wir sind zudem auf den wissenschaftlichen nachwuchs ganz besonders angewiesen .
man kann sich nämlich nicht , wie ich meine , auf der einen seite beklagen , dass immer mehr leute aus dem ausland bei uns in den hochqualifizierten jobs arbeit finden , und auf der anderen seite den eigenen wissenschaftlichen nachwuchs nicht maximal fördern .
immerhin sieht ihre kommission zwei aufstockungen vor : 14 millionen franken bei den fachhochschulen und 50 millionen bei der berufsbildung .
ich werde ihnen in der detailberatung dann noch begründen , warum wir bei der berufsbildung eine aufstockung um 100 millionen franken verlangen .
schliessen möchte ich mit einem zitat von claudia schmied , der vorsitzenden der oecd-bildungsministertagung vom november 2010 ; ich finde , sie bringt das thema sehr gut auf den punkt .
sie hat unter dem titel " auswirkungen der krise auf das bildungswesen bewältigen : was haben wir gelernt ?
" gesagt : " bildung muss mehr denn je als investition und als motor für langfristiges wachstum und sozialen zusammenhalt betrachtet werden .
wir brauchen mehr besser ausgebildete menschen , um in unserer zunehmend globalen und vielgestaltigen gesellschaft den künftigen wohlstand zu sichern .
" in diesem sinne bin ich für eintreten .
ich schliesse mich meinem kollegen burkhalter an , wenn ich feststelle , dass die schweiz sich in jedem bereich von bildung , forschung und innovation mit der internationalen konkurrenz messen kann .
unser bildungssystem steht im vergleich mit den umliegenden ländern wirklich hervorragend da .
gemessen an der integration von jungen und erwachsenen in den arbeitsmarkt und gemessen an den bildungsrenditen gehört unser berufsbildungssystem weltweit zu den besten systemen .
gerade die sozialen spannungen in ländern ohne solche systeme , sie wurden angesprochen , zeigen , dass wir gut daran tun , dass berufspraktische und allgemeinbildende bildungswege eine gleichwertige gesellschaftliche anerkennung finden .
zum stichwort forschung : unsere forschungsleistungen gehören international zweifellos zu den besten .
namentlich die beiden eth erbringen wissenschaftliche leistungen auf höchstem niveau .
kollege burkhalter hat die grossen europäischen forschungsprogramme angesprochen .
an vier von sechs , die in der engeren auswahl sind , ist die schweiz beteiligt .
das heisst nichts anderes , als dass unsere kompetenz gesucht ist .
das heisst aber auch nichts anderes , als dass es kosten mit sich bringt .
ich meine , diese kosten müssen wir in kauf nehmen , denn es sind nicht einfach kosten , sondern es sind investitionen .
es sind investitionen in unsere zukunft , und es sind investitionen in unser [ page 328 ] bildungssystem , in unser forschungssystem als forschungslokomotive .
bei der innovationsleistung steht die schweiz 2010 zum dritten mal in folge an der spitze des europäischen innovationsindexes .
es ist der schweiz 2010 gelungen , ihre innovationsleistung im vergleich zur europäischen spitzengruppe dynamischer zu entwickeln .
unser wachstum betrug nämlich 4 prozent , jenes der spitzengruppe europas 2 bis 3 prozent .
interessante befunde ergeben sich aus den neusten untersuchungen zu den bildungskarrieren in der schweiz .
sie bestätigen , dass wir mit der verbesserung der durchlässigkeiten im gesamten system auf dem richtigen weg sind .
personen , welche eine kombination von beruflicher und akademischer bildung - sogenannte gemischte bildungspfade - vorweisen können , werden vom arbeitsmarkt mit einem durchschnittlich um 10 bis 30 prozent höheren einkommen honoriert als jene mit rein akademischen oder rein berufspraktischen bildungswegen .
ich verweise hier auf einen artikel in der " volkswirtschaft " vom juli/august des letzten jahres .
damit unser land sich gegenüber der weltweiten konkurrenz weiterhin behaupten kann , braucht unser arbeitsmarkt diese hochqualifizierten menschen , und zwar auf der gesamten breite der begabtenskala .
der künftige fachkräftemangel in vielen bereichen unserer wirtschaft wird uns fordern , neue wege zu finden , um wiedereinstieg , umschulung , erhalt und anrechnung von kompetenzen zu erleichtern .
wir hoffen , dass wir die vernehmlassung zu einem neuen weiterbildungsgesetz noch dieses jahr eröffnen können .
das bildungssystem darf definitiv nicht allein auf den arbeitsmarkt ausgerichtet sein .
es muss auch dafür sorgen , dass junge menschen mit perspektiven auf ein eigenständiges leben vorbereitet werden .
das bildungssystem soll helfen , dass sich junge und erwachsene bildungswillige zu selbstbewussten , eigenverantwortlichen und kritischen bürgerinnen und bürgern entwickeln können .
unser bildungssystem ist in kombination mit der intakten familie die gesellschaftspolitische grundfeste - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
ganz kurz zu den zielen der bfi-botschaft 2012 : die botschaft 2012 umfasst im wesentlichen zwei vorrangige ziele : auf der einen seite die sicherung und den ausbau der hervorragenden qualität unserer forschung und innovation , auf der anderen seite angemessenes wachstum der grundbeiträge für die lehre an den hochschulen , verbunden mit effizienzsteigerungen .
der gemeinsam mit den kantonen erarbeitete bildungsbericht 2010 gibt uns wertvolle hinweise , wo wir effizient und wirksam sind , wo chancengleichheit gewährleistet ist und wo noch verbesserungspotenzial vorliegt .
stichwort konsolidierungsprogramm : mein departement hat im rahmen des kop den auftrag erhalten , die beiträge für die förderung der gleichstellung an den fachhochschulen und die kampagne berufsbildungsplus.ch für das jahr 2012 zu streichen .
nach den verbesserungen der haushaltperspektiven haben wir beschlossen , diese kürzungen rückgängig zu machen .
wir werden diese mittel jetzt wieder ihrem ursprünglichen zweck zuweisen .
in der vorliegenden botschaft sind diese kürzungen noch nicht rückgängig gemacht .
die vorberatende kommission hat in zwei bereichen meiner zuständigkeit antrag auf aufstockung der mittel gestellt , nämlich in den bereichen berufsbildung und fachhochschulen .
im bereich der berufsbildung beträgt die gesetzliche richtgrösse für die bundesbeteiligung 25 prozent der gesamtkosten der öffentlichen hand .
im gesetz ist festgehalten , dass der bundesanteil schrittweise bis spätestens im jahr 2008 erreicht werden sollte .
dies ist uns bisher leider nicht gelungen .
trotz schrittweiser erhöhung der bundesbeiträge werden wir im jahr 2012 einen anteil von 22,2 prozent erreichen .
damit fehlen etwa 100 millionen franken , um die gesetzliche richtgrösse von einem viertel zu erzielen .
die mehrheit der wbk beantragt ihnen eine aufstockung der bundesbeiträge um 50 millionen franken .
angesichts der fehlenden 100 millionen wäre dies ein erster zwischenschritt hin zum gesetzlichen viertel .
der bund ist in der berufsbildung von verschiedenen seiten mit ansprüchen konfrontiert : auf der einen seite fordert der schweizerische gewerbeverband als wichtiger verbundpartner im hinblick auf die gleich langen spiesse zwischen berufsbildung und akademischer bildung zusätzliche 500 millionen franken für die höhere berufsbildung auf kosten der akademischen bildung .
ich stehe dieser forderung äusserst kritisch gegenüber .
mit 500 millionen franken würde die höhere berufsbildung faktisch verstaatlicht , ganz abgesehen davon , dass wir das geld nicht einfach der akademischen bildung wegnehmen können .
eine verstaatlichung der weitgehend privat finanzierten und insbesondere auch durch die arbeitgeber mitfinanzierten bildungsgänge schwächt die höhere berufsbildung .
damit würden ihre stärken zerstört , nämlich der enge bezug zum arbeitsmarkt , die vielfältigen bildungskarrieren und die hohen bildungsrenditen .
auf der anderen seite pochen die kantone darauf , dass der bund seinen gesetzlichen anteil an den kosten der berufsbildung trägt - notabene in jenen bereichen , die er vollständig selbstständig steuert .
sie akzeptieren nicht mehr , dass sie über weitere jahre hinweg den vom bund zu tragenden anteil teilweise selbst finanzieren müssen .
zwischen diesen ansprüchen gilt es , optimale lösungen für das system als ganzes , für das ganze system der bildung inklusive der berufsbildung zu finden .
mein departement hat in gesprächen mit spitzenvertretern der berufsbildung mögliche lösungen gesucht .
dabei ist uns klargeworden , dass wir die verschiedenen partner nur auf einen gemeinsamen nenner bringen , wenn wir den gesetzlichen richtwert in der nächsten bfi-periode 2013 -2016 erreichen können , und zwar besser früher als später in der periode .
nur so können wir dem druck entgegentreten und auf eine lösung zwischen allen verbundpartnern - bund , kantone und organisationen der arbeitswelt - hinarbeiten .
angestrebt wird insbesondere , die eidgenössischen prüfungen im bereich der höheren berufsbildung zu stärken und die prüfungsgebühren der kandidatinnen und kandidaten stärker zu subventionieren .
dies bedingt mindestens die anpassung der berufsbildungsverordnung .
einer solchen lösung werden die kantone wohl nur dann zustimmen , wenn der 25 -prozent-bundesanteil am anfang der periode realisiert werden kann .
ein wort zu den fachhochschulen : die aufbau - und konsolidierungsphase der fachhochschulen ist abgeschlossen .
die sieben öffentlich-rechtlichen und zwei privaten fachhochschulen spielen mit ihrem studienangebot und ihrer anwendungsorientierten forschung eine wichtige rolle : als innovationsmotoren an der schnittstelle zwischen wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft .
in den letzten jahren haben wir die bereiche gesundheit , soziales und kunst vollständig in die bundeskompetenz integriert .
wir subventionieren diese heute im selben ausmass wie die bereiche wirtschaft , technik und design .
wie in anderen bereichen haben die vorgaben der finanzplanung dazu geführt , dass der gesetzliche bundesanteil von einem drittel vorübergehend nicht eingehalten wird .
in der vorliegenden botschaft wird ein kredit von 451 millionen franken beantragt .
dieser betrag liegt nach bereinigungen mit den trägern der fachhochschulen 14 millionen unter dem ausgewiesenen bedarf .
wir werden die fehlenden mittel in absprache mit den kantonen über priorisierungen und weitere effizienzsteigerungen auffangen .
wir haben zur kenntnis genommen , dass die mehrheit der vorberatenden kommission den geltend gemachten bedarf decken will und eine aufstockung beantragt .
lassen sie mich noch ein wort zur kti verlieren : die verselbstständigung ist per 1. januar 2011 umgesetzt , und die kti verfügt mittlerweile über einen eigenständigen auftritt .
wenn wir die innovationsleistungen unseres landes steigern wollen , müssen die anwendungsorientierte [ page 329 ] projektförderung , der wissens - und technologietransfer sowie die unterstützung von start-ups im rahmen der bfi-botschaft eine echte priorität sein .
vor dem hintergrund der gegenwärtigen frankenstärke und der damit verbundenen herausforderungen für den schweizerischen export ist die herausragende bedeutung der innovation für die schweizer wirtschaft besonders deutlich geworden .
der bundesrat hat deshalb am 16 . februar beschlossen , dem parlament 10 millionen franken im rahmen des nachtrags zum budget 2011 und weitere 10 millionen franken im budget 2012 zu beantragen .
die kti soll in der schwierigen situation rasch mit zusätzlichen mitteln ausgestattet werden und damit unseren innovativen unternehmen helfen , rechtzeitig die produkte von morgen auf den markt zu bringen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den beantragten bundesbeschlüssen und gesetzesänderungen zuzustimmen .
es geht , wie herr bundesrat schneider-ammann erwähnt hat , bei der berufsbildung darum , dass sich der bund gemäss gesetz mit 25 prozent an den kosten beteiligen müsste .
sie finden auf seite 773 der botschaft eine grafik dazu , der sie entnehmen können , dass der bund seit 2008 bestrebt ist , die beiträge sukzessive zu erhöhen .
er ist jetzt für 2011 bei 22,4 prozent angekommen statt bei 25 prozent gemäss gesetz .
was der bundesrat nun in artikel 1 absatz 3 und artikel 2 absatz 3 vorschlägt , würde 22,2 prozent ausmachen .
der anteil ginge also wieder leicht zurück .
die mehrheit beantragt , wie in den letzten jahren , auf dem pfad der kontinuierlichen steigerung zu bleiben .
deshalb beantragen wir bei artikel 1 absatz 3 gegenüber dem entwurf des bundesrates eine zusätzliche erhöhung um rund 36 millionen franken vorzunehmen .
es geht dabei um die pauschalbeiträge an die kantone gemäss artikel 52 absatz 2 des bundesgesetzes über die berufsbildung , und zwar inklusive baubeiträge .
auch bei artikel 2 absatz 3 beantragen wir , den anstieg weiterzuführen und gegenüber dem entwurf des bundesrates eine erhöhung um rund 13 millionen franken zu beschliessen .
dabei geht es um die entwicklung der berufsbildung , um besondere leistungen im öffentlichen interesse - unter anderem um kosten von prüfungen - und um direktzahlungen , dies gemäss artikel 4 und artikel 52 absatz 3 des berufsbildungsgesetzes .
ich fasse noch einmal zusammen : die mehrheit der kommission möchte den entwicklungspfad der kontinuierlichen steigerung des bundesbeitrages in etwa so weiterverfolgen wie in den letzten jahren .
das ist eigentlich der unterschied zu dem , was die minderheit sich vorstellt , die , soviel ich weiss , direkt auf 25 prozent gehen möchte .
noch etwas zu den ausführungen von bundesrat schneider-ammann betreffend die vorstellungen des schweizerischen gewerbeverbandes .
wir haben zu dieser thematik natürlich auch briefe bekommen .
ich kann ihnen sagen : wir waren in der wbk doch einigermassen irritiert darüber , dass der schweizerische gewerbeverband hier mehr geld verlangt , obwohl gleichzeitig von der spitze des gewerbeverbandes die botschaft verbreitet wurde , man solle die sparmassnahmen von 1,5 milliarden franken gemäss konsolidierungsprogramm umsetzen .
sie sehen , diese politik ist offensichtlich nicht ganz kohärent : auf der einen seite will der gewerbeverband mehr geld , auf der anderen seite sagt er , im gesamtbudget sollten kürzungen gemacht werden .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
seit 2009 steht in artikel 59 des berufsbildungsgesetzes , dass sich der bund mit 25 prozent an der finanzierung der berufsbildung beteiligen soll .
der kommissionssprecher hat es ausgeführt ; ich verweise auch auf die wirklich gute grafik auf seite 773 der botschaft .
damit dieser fünfjährige gesetzesauftrag erfüllt werden kann , braucht es 100 millionen franken mehr .
dieses geld ist jetzt dringend nötig ; herr bundesrat schneider-ammann hat ihnen schon kurz gesagt , warum .
es geht darum , dass die berufsbildung in der zeit , in der der bund seinen anteil von 25 prozent nicht übernimmt , immer mehr unter druck gerät .
die kantone sind nämlich nicht mehr bereit , die kosten vollständig , also zu 100 prozent , zu übernehmen .
meistens wird ja dort gekürzt , wo es keine gesetzlichen vorgaben gibt ; das sind für die kantone die vorbereitungskurse und die höheren fachprüfungen .
es gibt jetzt seit zwei jahren einen streit .
die einzige möglichkeit , die für eine lösung bleibt , damit für die höhere berufsbildung und andere bereich der bfi-botschaft gleich lange spiesse geschaffen werden können , besteht darin , dass der bund die prüfungen und die vorkurse stärker subventioniert .
diese gelder ständen dann den betroffenen kandidatinnen und kandidaten zur verfügung .
an der lehrstellenkonferenz sind alle akteure der berufsbildungswelt zur auffassung gekommen , dass es jetzt diese aufstockung auf 25 prozent dringend braucht .
dies erfolgte in absprache mit frau bundesrätin leuthard , die damals noch für das dossier zuständig war .
[ page 330 ] in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
denken sie daran : 70 prozent der jugendlichen ergreifen den weg der berufsbildung .
viele gelangen nachher über die berufsmatur auch in den hochschulbereich .
ich meine , es ist ein akt der fairness , diesen 70 prozent jugendlichen die gleichen chancen zukommen zu lassen , wie wir sie im bereich der hochschulen vorsehen .
in anbetracht der vorgerückten stunde ganz kurz : als präsident der parlamentarischen gruppe für berufsbildung müsste ich eigentlich für die minderheit sein .
ich bin aber auch mitglied der finanzkommission .
wenn wir jetzt die kurven der beiträge ansehen , können wir doch sagen , dass wir mit der mehrheit der kommission den anstieg , den wir in den letzten jahren angestrebt haben , weiterführen können .
wenn wir 2012 /13 noch einmal um die 50 millionen franken steigen , sind wir bei den gesetzlich vorgegebenen 25 prozent und haben damit - wie gesagt - die vorgabe umgesetzt , die wir bei der berufsbildungsgesetzgebung 2002 miteinander beschlossen haben .
ich glaube , dass dieser weg der mehrheit die gangbare möglichkeit zwischen den finanziellen vorgaben , die wir haben , und der zielsetzung der gesetzlichen vorgaben im berufsbildungsgesetz ist .
was mir wichtig zu sein scheint : der bundesrat sagt uns , dass er mit der nächsten botschaft , der botschaft für die jahre 2013 -2016 dieses ziel erreichen wird ; denn - das habe ich in den letzten tagen erfahren - es wird jetzt natürlich wieder druck ausgeübt betreffend das verhältnis zwischen berufsbildung und akademischer ausbildung .
wir behandeln zurzeit das bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich ( hfkg ) , und da wird von gewissen kreisen , die der berufsbildung nahestehen , druck auf die weiterentwicklung unserer akademischen bildung ausgeübt .
das möchten wir eigentlich nicht , denn im hfkg werden wir dann die entsprechenden vorgaben von 20 sprich 30 prozent bei der akademischen ausbildung und 25 prozent bei der berufsbildung haben .
wenn es uns gelingt , diese vorgaben in der wichtigen periode 2013 -16 auch einzuhalten , haben wir dieses ziel erreicht .
in anbetracht der finanziellen lage glaube ich aber , hier der mehrheit zustimmen zu können , ohne dass wir deshalb wirklich der berufsbildung schaden zufügen .
wichtig erscheint mir , dass wir das ziel 2013 ereichen werden .
der ständerat nimmt von den jahreszielen 2011 des bundesrates kenntnis .
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es ist tradition und , wie der herr präsident dargelegt hat , auch eine gesetzliche pflicht , dass der bundesrat den eidgenössischen räten die ziele für das kommende jahr präsentiert .
ich tue das heute bei ihnen als erstrat sehr gerne .
die ziele leiten sich einerseits von dem ab , was im laufenden jahr geschehen oder nicht geschehen ist und was an herausforderungen kurz -, mittel - und langfristig für unser land ansteht , und andererseits von der legislaturplanung .
zur analyse der lage der schweiz erlaube ich mir einige grundsatzbemerkungen .
die situation der schweiz nach der finanz - und wirtschaftskrise wird sie und den bundesrat auch im kommenden jahr weiterhin beschäftigen .
wie sie wissen , steht die schweiz im gegensatz zu den meisten ländern der oecd grundsätzlich gut da .
für 2010 rechnen wir mit einem wachstum des bip von 2,7 prozent .
sie wissen auch , dass unsere schuldenquote derzeit unter 40 prozent liegt , dies auch im gegensatz zur situation vieler anderer europäischer länder , die im moment mit grossen haushaltproblemen zu kämpfen haben .
im internationalen vergleich hatten wir auch weniger arbeitslose zu beklagen , und die zahlen erholen sich weiter .
es ist ganz wichtig und zentral , diese gesunde volkswirtschaftliche basis auch für die bewältigung der herausforderungen , die uns bevorstehen , bewahren zu können .
dass wir die situation so gut gemeistert haben , ist der flexibilität des bundesrates , des parlamentes , der kantone und der mitbürgerinnen und mitbürger zu verdanken .
wir alle haben in dieser zeit gut zusammengearbeitet , und es ist gelungen , schnell massgeschneiderte und effiziente lösungen zu entwickeln und sie eben auch umzusetzen .
im gegensatz zur erfolgreichen bewältigung der krise sehe ich jedoch insbesondere in sozialpolitischen fragen gewisse blockaden .
wenn wir unseren erfolgskurs weiterführen wollen , ist es zwingend , dass wir auch diese fragen einer lösung zuführen und dass sich die politischen pole zusammenraufen .
der bundesrat denkt insbesondere an die gescheiterten revisionen : an die 11 . ahv-revision , an das paket zur kosteneindämmung im gesundheitswesen oder an die uvg-reform .
die herausforderungen , die im nächsten jahr unsere politische agenda füllen dürften , sind zunächst einmal nach wie vor die nachwehen der finanzkrise , die sich jetzt in dieser währungskrise bemerkbar machen .
es gibt im euro-raum nicht nur überschuldete staaten , es gibt auch ein konstrukt , das aufgrund fehlender griffiger sanktionsmassnahmen überarbeitet werden muss .
die wirtschaftliche stabilität vieler euro-länder ist in gefahr .
zweifellos ist das auch für unser land , für den starken franken , für die exportwirtschaft weiterhin eine sehr ernsthafte situation , deren entwicklung wir verfolgen müssen .
wir haben auch an den internationalen finanzmärkten weiterhin hausaufgaben zu bewältigen .
es geht darum , nicht nur internationale standards zur regelung der finanzmärkte festzulegen , wie das mit " basel iii " erfolgt ist , sondern auch dafür zu sorgen , dass diese nun umgesetzt werden , um weitere risiken zu vermeiden .
wir müssen auch aufpassen , dass der rückfall in finanzprotektionismus verhindert werden kann .
wir wollen , dass die doppelbesteuerungsabkommen mit dem neuen oecd-standard landesintern ratifiziert und dann in kraft gesetzt werden können , und wir möchten die neue strategie für den schweizerischen finanzplatz , wie sie der bundesrat festgelegt hat , baldmöglichst umsetzen .
eine weitere herausforderung bildet die internationale und nationale klimapolitik .
auch hier treffen wir auf eine blockade , die seit dem klimagipfel vom letzten dezember in kopenhagen manifest ist .
es stehen sich entwicklungs - und schwellenländer auf unverrückbaren positionen gegenüber , und das ist für das klima ungesund .
ziel muss es sein , dass sich die staaten im rahmen der uno auf eine nachfolgeregelung für das kyoto-abkommen einigen .
wenn einzelanstrengungen , etwa innerhalb der g-20 oder innerhalb der frankophonen länder , den weg zu diesem ziel ebnen können , ist dies zu begrüssen .
eine weitere herausforderung sind die gesellschaftspolitischen veränderungen .
es gibt eine demografische entwicklung , die nicht nur die schweiz , sondern auch andere industriestaaten beschäftigt .
wir müssen lösungen für eine gesellschaft finden , deren mitglieder immer älter werden .
umgekehrt sehen sich die schwellenländer mit der problematik konfrontiert , dass ihre jungen menschen von den segnungen der globalisierung in den bereichen bildung und arbeitsmarkt profitieren wollen .
auf diese fragen müssen wir antworten finden , sonst werden sie von anderer seite gegeben , wie wir am vergangenen abstimmungssonntag gesehen haben .
die ziele des bundesrates für das nächste jahr stützen sich auf die ziele der legislaturplanung ab : das sind erstens die stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz , zweitens die gewährleistung der sicherheit , drittens die verbesserung der gesellschaftlichen kohäsion , viertens die nachhaltige ressourcennutzung und fünftens die festigung der guten internationalen vernetzung der schweiz .
für das nächste jahr steht zum ersten ziel die " too big to fail " -problematik, die ganze frage der stabilität des bankensystems , auf der agenda ; wir werden ihnen schon anfang jahr eine entsprechende vorlage unterbreiten .
wir wollen die volkswirtschaftlichen risiken von grossbanken beschränken und im falle eines crashs auch bei insolventen banken eine ordentliche abwicklung ermöglichen .
geplant sind vom bundesrat die sicherstellung eines vernünftigen und realisierbaren versicherungsschutzes sowie massnahmen im börsenhandel und in der steuerpolitik .
der bundesrat will auch das netz der über zwanzig freihandelsabkommen weiter ausbauen .
mit china werden erste verhandlungen ab januar 2011 stattfinden , ebenso mit indonesien und mit den staaten der zollunion russland , weissrussland und kasachstan .
ziel ist es , die schweizer exportwirtschaft in diesen wichtigen märkten zu unterstützen und ihr den zugang zu ebnen , um an diesem potenzial [ page 1032 ] teilzuhaben und damit zur sicherung unserer arbeitsplätze beizutragen .
zu einem starken wirtschaftsstandort schweiz gehören aber auch hochwertige infrastrukturen .
im bereich der verkehrsinfrastrukturen wird das parlament gewichtige vorlagen an die hand nehmen können : es ist einerseits die vorlage zur ganzen finanzierung der bahninfrastruktur beim projekt bahn 2030 , die sie erhalten werden , andererseits ist es die vorlage zur finanzierung der nationalstrassen .
sie wissen , dass es dort neue mittel braucht ; sie werden bestimmen müssen , welche und wie viele .
sie werden auch über die sanierung des gotthard-strassentunnels und alle diesbezüglichen fragen debattieren .
der bereich energie wird 2011 vor allem von den verhandlungen mit der europäischen union über ein globales energieabkommen geprägt sein .
zum zweiten ziel , der sicherheit , stehen zwei revisionen des strafgesetzbuchs im vordergrund .
einmal geht es um eine harmonisierung der instrumente zur sanktionierung von straftaten .
geplant ist auch , den bedingten vollzug der geldstrafe und der gemeinnützigen arbeit abzuschaffen .
die altersobergrenze für die beendigung von massnahmen gemäss jugendstrafgesetz will der bundesrat von heute 22 auf 25 jahre anheben .
die polizeirechtlichen aufgaben des bundes sollen einheitlich gebündelt werden .
sodann wollen wir die weichen für einen zukünftigen bevölkerungs - und zivilschutz stellen und eine umfassende neuregelung des strafregisterrechts an die hand nehmen .
zur gesellschaftlichen kohäsion , dem dritten ziel , gibt es vier wichtige stossrichtungen des bundesrates ; die erste betrifft den bereich der bildung : der bundesrat will , dass die schweiz an der spitze der weltweit wettbewerbsfähigsten länder bleibt , und hierzu braucht es ein exzellentes bildungssystem .
das bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich ( hfkg ) ist in den räten und sollte einem entscheid zugeführt werden .
sie haben das forschungsgesetz erhalten , und sie werden die zwischenbotschaft bfi 2012 zur festlegung der finanziellen mittel erhalten .
bei der gesundheitspolitik stehen 2011 zwei volksinitiativen im vordergrund , erstens diejenige zum passivrauchen , zweitens diejenige zur hausarztmedizin .
wir wollen die instrumente für die aufsicht über die soziale krankenversicherung stärken , sodass die finanzielle sicherheit der krankenversicherer besser gewährleistet ist und die transparenz erhöht werden kann .
daneben streben wir eine verbesserung der arzneimittelsicherheit an .
ferner sollen die prozesse im umgang mit heilmitteln transparenter gestaltet werden .
im bereich der sozialpolitik ist eine weitere tiefgreifende ahv-revision unumgänglich , auch wenn der nationalrat die vorlage kürzlich gekippt hat .
die überalterung der bevölkerung ist ein faktum .
die ausgaben von heute fast 40 milliarden franken pro jahr steigen in den nächsten jahren auf 50 milliarden franken an .
mit diesen reformen werden zweifelsfrei unangenehme fragen auftauchen .
eine gewisse opfersymmetrie ist nicht zu vermeiden , wenn wir eine zukunftsfähige , sichere lösung für die bevölkerung finden wollen .
der bundesrat zählt hier sehr auf die unterstützung ihrer kammer .
der bundesrat will aber auch die aufsicht und die transparenz in der zweiten säule im nächsten jahr mit einer entsprechenden botschaft stärken .
im bereich der gesellschaftspolitik schliesslich möchten wir festhalten , dass das modell schweiz vom ausgleich und vom zusammenhalt verschiedener kulturen und minderheiten lebt .
wie die abstimmung vom letzten sonntag gezeigt hat , ist dieses modell nicht frei von spannungen .
es ist zwingend , die integration auf allen stufen zu fördern .
das liegt im interesse der schweiz , haben wir einerseits doch ein bedürfnis nach fachkräften , das wir nicht alleine durch unsere bevölkerung abdecken können .
andererseits können dadurch auch reibungsflächen entstehen , etwa auf dem wohnungsmarkt , auf dem arbeitsmarkt oder dort , wo unterschiedliche kulturen aufeinandertreffen .
integration ist ein beidseitiger prozess .
schweizer und ausländer müssen aufeinander zugehen .
diese problematik muss weiterhin diskutiert werden , damit die kohäsion nicht weiter in schwierige gefilde gerät .
zum vierten ziel : zu jahresbeginn werden wir das raumkonzept schweiz vorstellen .
dessen ziele sind der schonende umgang mit unseren natürlichen ressourcen und der erhalt der vielfalt der landschaften und einer multifunktionalen landwirtschaft .
zudem ist eine teilrevision des raumplanungsgesetzes geplant , die wir ihnen auf ende des jahres vorlegen werden .
die schweiz wird 2011 den vorsitz der alpenkonvention übernehmen .
wir wollen auch hier den wissens - und erfahrungsaustausch innerhalb der alpenländer fördern .
auch wenn das parlament die protokolle nicht ratifiziert hat : wir sind mitglied , und wir werden die interessen des alpengebietes entsprechend vertreten .
die internationale vernetzung wird auch im nächsten jahr unser land und das parlament beschäftigen .
sie werden über das institutionelle verhältnis der schweiz zur eu debattieren , wahrscheinlich in der frühjahrssession .
dazu gehören die modalitäten zur anpassung der bilateralen abkommen an weiterentwicklungen des relevanten eu-rechtsbestandes .
zugleich beschäftigen uns im verhältnis zur eu zahlreiche offene thematische fragen , vor allem in den sektoren landwirtschaft , lebensmittelsicherheit , produktesicherheit , öffentliche gesundheit , erneuerbare energien und fiskalrecht .
der bundesrat wird sich 2011 auch mit aspekten einer eventuellen mittelfristigen kandidatur der schweiz für den un-sicherheitsrat auseinandersetzen .
anhand dieser liste sehen sie , dass wir trotz wahljahr ein reiches programm zu bewältigen haben .
es sind einige herausforderungen , die unser land einer lösung zuführen muss .
es wäre vermessen zu glauben , es spiele keine rolle , wie es unseren nachbarn oder wie es der welt überhaupt gehe - hauptsache , innerhalb unserer landesgrenzen sei alles in ordnung .
wir werden in zukunft auf verschiedene entwicklungen , welche zum grossen teil im ausland entstanden sind oder dort verstärkt werden , entschlossen und nachhaltig reagieren müssen .
wir sind teil einer dynamischen globalen entwicklung , und wir werden das wie alle anderen auch zu spüren bekommen , ob wir das wollen oder nicht .
umso wichtiger ist es , hier die verantwortung und die verpflichtung zu übernehmen , die analysen sachlich vorzunehmen , die herausforderungen sachlich anzupacken und die wesentlichen ziele , die wir uns gesetzt haben , eben auch unabhängig von parteipolitischen scharmützeln umzusetzen .
der betrieb in bundesbern ist für viele unserer mitbürgerinnen und mitbürger nicht ohne weiteres zu verstehen - aber sie erkennen den willen der politikerinnen und politiker , gemeinsam und konstruktiv eine lösung zu erarbeiten , vielleicht viel besser , als wir manchmal ahnen .
die bürgerinnen und bürger unseres landes erwarten von uns eine lösungsorientierte arbeit .
zum schluss möchte ich ihnen für die gute zusammenarbeit in meinem präsidialjahr herzlich danken .
es war für mich stets eine freude und eine bereicherung , in ihrem rat auftreten zu dürfen .
ihre vormalige ratspräsidentin und sie alle sind mir bei vielen sach - und formfragen beratend zur seite gestanden .
ich möchte mich für diese kooperation herzlich bedanken und ihnen alles gute wünschen , damit es auch so weitergeht und sie sich nicht beirren lassen , wenn die andere kammer nicht immer derart lösungsorientiert arbeitet wie sie .
entsprechend werde ich diese message auch im zweiten rat platzieren .
gemäss artikel 144 absatz 1 des parlamentsgesetzes gibt der bundesrat bis zum beginn der letzten ordentlichen session des jahres seine jahresziele für das nächste jahr bekannt .
diese sind auf die legislaturplanung abgestimmt .
sie wissen ja , was vor dem " respice finem " kommt : " quidquid agis , prudenter agas et respice finem .
" ( heiterkeit ) [ vs ] zurückgezogen - retiré
ich denke , das schicksal dieser motion ist ziemlich klar ; deshalb ziehe ich sie zurück .
herr gutzwiller , halten sie an ihrer motion fest , oder ziehen sie sie zurück ?
ich möchte zuerst der kommission und ihrem sprecher für die behandlung dieses vorstosses danken .
ich glaube , man kann verstehen , dass die kommission hier zu einem negativen ergebnis kommt .
sie hat immerhin trotzdem aufgezeigt , wie das problem allenfalls über die kantonale gesetzgebung angegangen werden kann .
das ist zumindest eine botschaft an diejenigen , die hundeschulen betreiben , denn es geht ja darum , auch dieser kleinen gruppe von bürgern und bürgerinnen einen weg zu zeigen , wie sie mit ihrem dilemma zurechtkommen kann .
es war eigentlich meine absicht , dieses dilemma mit meiner motion aufzuzeigen , es wird aber weder in der stellungnahme des bundesrates noch in der antwort der kommission voll gewürdigt .
ich glaube , man sieht an diesem kleinen beispiel - es ist ein kleines und nicht sehr wesentliches beispiel -, dass wir uns über die folgen unserer regulierung manchmal nicht bis ins letzte rechenschaft geben .
ich erinnere sie ganz kurz : wir haben ein neues tierschutzgesetz geschaffen , darin wurde die ausbildungspflicht für hundehalter stipuliert .
das bedeutete , dass die anbieter von hundehalterkursen teure zusatzausbildungen machen mussten ; sie werden nämlich vom bundesamt für veterinärwesen akkreditiert .
das hat sie also viel geld gekostet .
praktisch zeitgleich zu diesen neuerungen erlaubte das bundesgericht nicht mehr , dass hundeschulen sich in den landwirtschaftszonen befinden .
das war also eine kumulierung von änderungen .
das führte dazu , dass die anbieter dieser kurse verständlicherweise das gefühl hatten , man nehme die sorgen einer solch kleinen branche bzw. eines solch kleinen berufsstandes wie der anbieter von hundehalterkursen in der regulierungsarbeit nicht wirklich ernst .
sie sahen sich vor der situation , diese teuren ausbildungen bezahlen zu müssen , sie sahen sich vor der situation , die hundeschulen von der landwirtschaftszone in die industriezone verlagern zu müssen , was eine verfünf - oder gar verzehnfachung der mietpreise bedeutete und auch schwierigkeiten mit sich brachte , überhaupt ein terrain zu finden .
ich will nicht zu lange werden , aber ich glaube , dieses beispiel zeigt uns , dass wir auch bei kleinen änderungen in der gesetzgebung überlegen müssen , was das am schluss für die leute " sur le terrain " heisst : " respice finem !
" in diesem fall , glaube ich , hat unsere regulierung für die anbieter von hundehalterkursen wirklich zu einer kumulierung von schwierigkeiten geführt .
wir als gesetzgeber haben sie ja eigentlich dazu verpflichtet , diese kurse anzubieten , weil wir die hundehalter zur absolvierung eines hundekurses verpflichtet haben .
voilà .
in diesem sinne verstehe ich die kommission also gut .
ich danke ihr auch , dass sie zumindest einen weg gezeigt hat .
ich muss aber doch bemerken , dass das grunddilemma bzw. -problem, das wir hier regulieren und bei dem die immer wieder zitierte regulierungsfolgenabschätzung vielleicht nicht bis zu ende gedacht wurde , bestehen bleibt .
deshalb hoffe ich , dass im rahmen der gesamten neuordnung im raumplanungsgesetz , in dieser zweiten etappe die nutzung dieser zonen vielleicht dann eben doch noch einmal überdacht wird - einschliesslich dieses kleinen problems der hundehalterkurse .
dafür danke ich schon zum voraus der bundespräsidentin .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
unser rat hat am 2. juni 2010 beschlossen , die motion der zuständigen kommission zur vorprüfung zuzuweisen .
die kommission hat die motion [ page 1051 ] vorgeprüft und beantragt einstimmig , sie abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
nicht für das protokoll : heute bin ich schon durchgehend besetzt .
( heiterkeit )
herr hess , ich möchte sie natürlich nicht von parlamentarischen vorstössen abhalten , aber es mindestens versuchen .
ich bin jetzt ja in der lernphase im neuen departement .
ich lade sie gerne zu einem kaffee ein und schaue mir das an .
wir könnten dann darüber diskutieren , um diesen weg ohne einen vorstoss einzuschlagen .
ich würde dann aber erwähnen , dass das auf anregung von ständerat hess passiert ist .
können wir uns so einigen ?
es mag jetzt die frau bundespräsidentin überraschen , dass ich ihr für die antwort vom 24 . november 2010 danke und positiv zur kenntnis nehme , dass auch der bundesrat die auffassung teilt , dass der einsatz erneuerbarer energien oder von massnahmen zur steigerung der energieeffizienz durch belastungen , gebühren oder abgaben weder verzögert noch verhindert werden soll .
besonders erfreulich ist , dass der bundesrat grundsätzlich sämtliche massnahmen unterstützt , die zur vermeidung von unnötigen , sinnwidrigen und unverständlichen belastungen , gebühren oder abgaben beitragen .
jetzt kommt meine frage .
angesichts der tatsache , dass auf allen drei staatsstufen - bund , kantone und gemeinden - sowie für zweckverbände usw. unzählige einzelmassnahmen bestehen , erscheint es aus praktikabilitätsgründen und aufgrund des verhältnismässigkeitsgrundsatzes angebracht , auf bundesebene eine lösung zu finden .
der bundesrat verweist in ziffer 1 seiner antwort auf den bericht des seco " rechtliche und verfahrensmässige hemmnisse für energetische massnahmen im gebäudebereich " aus dem jahr 2009 ; es handelt sich hierbei um das heft nr .
18 , das unglaublich interessant ist .
ich glaube , dass die parlamentarier dieses heft noch nicht gesehen haben .
das ist ein heft der bundesverwaltung , wie es viele gibt : es wird produziert und kaum zur kenntnis genommen , was ich bedauere .
wenn man ab seite 169 bei " identifikation von problemfeldern und hemmnissen " die vielzahl an hemmnissen und unmöglichen bestimmungen betrachtet , muss man sich fragen , ob dieser bericht wirklich nur für die schublade produziert worden ist .
oder beabsichtigt der bundesrat , hier massnahmen zu ergreifen , um bei diesen - ich bezeichne das so - missständen abhilfe zu schaffen ?
wenn der bundesrat aus diesem bericht keine schlüsse zieht und keine massnahmen ergreift , überlege ich mir , ob man beispielsweise in artikel 3 des energiegesetzes einen neuen absatz 5 einfügen sollte .
mit diesem könnte unmissverständlich festgehalten werden , dass auf investitionen zur reduktion von emissionen durch nichterneuerbare , fossile energien keine zusätzlichen abgaben und steuern auf bundes -, kantons - und gemeindeebene erhoben werden .
man könnte da noch begründete ausnahmen vorsehen .
wenn das aber wirklich der ist-zustand ist und hier nichts gemacht wird , werde ich mir vorbehalten , in dieser session noch einen parlamentarischen vorstoss einzureichen .
herr hess beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin eigentlich mit der antwort zufrieden , habe aber eine frage .
deshalb würde ich hierfür gerne die diskussion beanspruchen .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
wir haben es hier mit folgendem problem zu tun : heute werden das fahren ohne ausweis und das fahren mit entzogenem oder aberkanntem ausweis ungleich behandelt .
die parlamentarische initiative verlangt eine gleichbehandlung .
der nationalrat hat diesem anliegen stattgegeben , der bundesrat stimmt diesem anliegen ebenfalls zu , und auch unsere kommission beantragt ihnen einstimmig , diese änderung vorzunehmen , also auf die vorlage einzutreten und diese so zu verabschieden .
ich beantrage ihnen , dies auch zu tun .
die ganze problematik eines stromausfalls hat verschiedene aspekte , die sie auch aufwerfen .
ich stimme mit ihnen überein : technisch haben wir vieles heute im griff .
es gab eine übung , in der aufgezeigt wurde , wo schwächen bestehen würden , wenn man die folgen eines stromausfalls abwickeln müsste .
man hat die lehren daraus gezogen und ist in zusammenarbeit mit den kantonen und organisationen daran , die erkenntnisse aus dieser übung umzusetzen .
ein wichtiges element bilden die verhandlungen mit der eu .
wir sind an die agentur der europäischen regulatoren und an den verband europäischer übertragungsnetzbetreiber angebunden , die natürlich im falle von stromausfällen regionaler natur ganz wesentlich sind und für die stabilität des netzes sorgen .
wir hoffen deshalb auch , dass die bilateralen verhandlungen mit der eu in diesem bereich zu einem abschluss kommen .
das wäre für die stabilität und risikominderung ebenso wichtig .
zur cyberkriminalität : es ist dem bundesrat nicht entgangen , dass sie zunehmend ein problem darstellt .
es bestehen arbeitsgruppen des bundesamtes für energie , auch mit nachbarstaaten und mit swissgrid .
wir haben diese frage generell als eine der prioritäten eingestuft , auch im bereich des nachrichtendiensts oder der sicherheitspolitischen risikoüberwachung .
ich möchte hier natürlich nicht im detail ausbreiten , welche massnahmen getroffen worden sind .
zum postulat stähelin kann ich ihnen derzeit keine auskunft geben , aber ich werde ihnen diese auskunft in dieser woche noch erteilen .
- sie möchten es schriftlich ?
der bericht kommt irgendwann , aber es ist klar : wir sind uns bewusst , dass viele investitionen ins netz nötig sind ; das muss in den kostenfolgen für die nutzer des netzes abgebildet werden können .
es ist ein megaproblem .
sie haben die frage zu einem zeitpunkt aufgeworfen , als sich das abgezeichnet hat .
ich werde ihnen den genauen stand des projekts noch bekanntgeben .
ich habe in der antwort des bundesrates mit interesse bemerkt , dass er aus der retrospektive folgendes schreibt : " der bundesrat hat sich bei verschiedenen vorstössen bereiterklärt , die nötigen abklärungen zum zustand und investitionsbedarf betreffend das übertragungsnetz zu treffen " , und dann folgt die nennung meines postulates 09.4041 von 2009 . es freut mich , dass sich der bundesrat in der retrospektive dazu bereiterklärt hat - tatsächlich musste er von uns ja gezwungen werden , das postulat anzunehmen .
aber das gibt mir heute wenigstens anlass zu fragen , wie weit diese abklärungen gediehen sind und ob wir hier gelegentlich mit einer auslegeordnung rechnen dürfen .
herr recordon beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 19 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen
ich habe mich eigentlich bereits geäussert .
ob zwei oder drei jahre , das ist für uns effektiv nicht wesentlich .
wir sind auf jeden fall in der lage , die evaluation vorzunehmen .
erst in einem zweiten schritt ist ja dann zu bestimmen , wie man vorgehen will und ob es eine neue botschaft über die marktöffnung gibt .
es braucht ja dann auch noch zeit , bis das bestimmt ist .
deshalb sollen sie sich hier in ihrem entscheid frei fühlen .
wir wollen hier sicher nicht um des kaisers bart streiten .
aber aus sicht der minderheit ist die fassung des nationalrates zielführender , und zwar aus zwei gründen : erstens geht die marktöffnung in verschiedenen ländern europas weit zögerlicher vor sich , als man ursprünglich angenommen hat .
zweitens wird man drei jahre nach inkrafttreten dieses postgesetzes das weitere vorgehen begründeter festlegen können , weil man dann besser abschätzen kann , wie stark die briefpost in zukunft mengenmässig weiter abnimmt .
darum möchte ich sie bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
auf dieses neue konzept , von dem jetzt die rede ist , ist man ja nicht einfach freiwillig umgeschwenkt , sondern man hat zur kenntnis nehmen müssen , dass die mehrheitsverhältnisse im nationalrat einfach deutlich anders waren als hier , wobei ich daran erinnern darf , dass es bei uns ja , glaube ich , ein unterschied von einer oder zwei stimmen war .
damals war der ständerat nicht gerade mit grosser euphorie für die variante des bundesrates .
ich berufe mich jetzt auch einmal auf das volk , wie es ja andere ebenfalls gerne machen .
die marktöffnung stösst nun einmal heute [ page 1042 ] bei der mehrheit der bevölkerung auf skepsis , und ich bin der meinung , der bundesrat sollte sich die zeit nehmen , um lösungen zu finden , die dann auch mehrheitsfähig sind .
wir haben es gehört , es gibt ja auch noch diese initiative , die im raum steht .
es ist auch zu recht vom kommissionssprecher erwähnt worden : das wort " spätestens " hat auch eine gewisse bedeutung .
ich möchte sie bitten , sich daran zu erinnern , wie klar das stimmenverhältnis im nationalrat war .
weshalb man noch einmal eine differenz in diesem punkt schaffen will , ist mir deshalb nicht ganz klar .
nehmen sie zur kenntnis , dass das ein sehr heikles politisches thema ist , zu dem die öffentlichkeit eben sehr wahrscheinlich eine andere meinung hat als offenbar einige hier bei uns im parlament .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
dazu hat sich die frau bundespräsidentin bereits geäussert .
auch ich habe bereits meine grundsätzlichen überlegungen dazu vorgebracht .
vielleicht kann ich noch folgendes präzisieren : die mehrheit der kommission beantragt ihnen hier , anstelle der maximal drei jahre , wie es der nationalrat vorschlägt , maximal zwei jahre bis zur erstellung der evaluation durch den bundesrat vorzusehen .
die minderheit will mit dem nationalrat drei jahre .
aus sicht der mehrheit ist ein allzu langes warten nachteilig , weil die eu bereits jetzt daran ist , den markt voll zu öffnen .
wir sollten auch im hinblick auf die aktivitäten unserer eigenen post in der eu nicht nachteilige marktverzerrungen in kauf nehmen .
nun , da es ohnehin eine maximaldauer ist , lohnt sich in dieser frage meiner ansicht nach kein langer krieg der verschiedenen meinungen ; man kann hier unterschiedlicher meinung sein .
es wird dann vor allem am bundesrat sein festzustellen , wann er diesen bericht bringen muss , welches der richtige zeitrahmen ist .
der mehrheit der kommission geht es , wie gesagt , insbesondere darum , dass die post nicht in eine nachteilige lage manövriert wird , erbringt sie doch heute bereits etwa 20 prozent ihres umsatzes mit geschäften im ausland , vorwiegend natürlich in der eu .
die mehrheit ist der meinung , dass wir der post hier nicht einen nachteil mitgeben sollten .
deshalb ist der bundesrat auf jeden fall aufgefordert , auch die auslandaktivitäten der post zu verfolgen , damit diese , wie gesagt , nicht plötzlich nachteile erfährt .
in dem sinne beantragt ihnen hier die kommissionsmehrheit , diesen bericht möglichst bald zu erstellen .
die minderheit will hier dem nationalrat folgen .
dazu habe ich meine begründung bereits bei artikel 12 absatz 2 geliefert .
diese bestimmung erfolgt analog zum postverkehr auch beim zahlungsverkehr .
es ist tatsächlich so : zwischen dem von ihrer kommission vorgeschlagenen und dem vom nationalrat beschlossenen vorgehen besteht jetzt eigentlich nur noch betreffend den zeitpunkt , zu dem diese evaluation vorliegen soll , ein unterschied .
der sprecher ihrer kommission hat zu recht darauf hingewiesen , dass der bundesrat sich dem neuen konzept grundsätzlich anschliessen kann , insbesondere auch im hinblick auf die volksinitiative " für eine starke post " , welche eingereicht wurde .
wenn man mit diesem neuen konzept nun vorerst eine neue evaluation verlangt , kommt man dem gedanken der initiative doch in einem wesentlichen punkt entgegen , und ich denke , auch die absicht des bundesrates , diese gesetzesvorlage zu einem indirekten gegenvorschlag zu machen , ist damit zu einem grossen teil erfüllt .
bezüglich der differenz darüber , wann diese evaluation stattfinden soll , welches also die richtige frist ist , glaube ich , dass effektiv sie diesen entscheid zu fällen haben .
wir haben die marktöffnung bis 50 gramm ja jetzt seit dem letzten juli , insofern wird auch bei einer zweijahresfrist auf jeden fall genügend erfahrung vorhanden sein , die man einbauen kann .
ab nächstem jahr werden wir die marktöffnung in europa haben .
somit wird der bundesverwaltung dann auch diese erfahrung vorliegen , sodass wir ihnen auf jeden fall , sowohl bei der kurzen frist als auch bei der längeren frist , eine evaluation präsentieren können .
die frage , welcher frist sie den vorzug geben , ist deshalb aus unserer sicht ein politischer entscheid , den sie zu treffen haben .
hier kommen wir zum ursprünglich umstrittensten punkt der vorlage , an dem heute jedoch keine differenz mehr besteht .
es geht um die liberalisierung des postmarktes .
dieser 4. abschnitt muss im zusammenhang mit artikel 42 absatz 3 und artikel 42 a betrachtet werden .
wenn wir nämlich den postmarkt vorderhand nicht ganz öffnen , dann müssen wir auch nicht regeln , wie wir die finanzierung der grundversorgung nach der vollständigen marktöffnung regeln wollen .
zur erinnerung : wir haben im ersten umgang in übereinstimmung mit dem bundesrätlichen entwurf beschlossen , dass der bundesrat dem parlament ein jahr nach inkrafttreten dieses gesetzes einen referendumsfähigen bundesbeschluss über eine vollständige marktöffnung vorlegen müsse .
damit hätten sowohl das parlament als auch - via referendum - das volk die möglichkeit gehabt , sich gegen eine marktöffnung auszusprechen .
das einzige gremium , das sich gebunden hätte , wäre der bundesrat gewesen .
in unserem rat obsiegte diese lösung äusserst knapp gegenüber dem nationalrätlichen konzept , das damals von kollege imoberdorf vertreten wurde .
der nationalrat hat nun in artikel 42 a eine evaluation der auswirkungen der bereits beschlossenen marktöffnungsschritte sowie eine beurteilung der folgen der marktöffnung in europa durch den bundesrat gefordert .
dabei soll dem parlament bis spätestens drei jahre nach inkrafttreten des postgesetzes ein bericht mit vorschlägen für das weitere vorgehen unterbreitet werden .
in der kommission für verkehr und fernmeldewesen hat der damalige bundesrat leuenberger nach dem entscheid des nationalrates persönlich zu dieser thematik stellung genommen .
er hat , wie er uns berichtete , diese neue ausgangslage nochmals mit dem bundesratskollegium besprochen .
wie bundesrat leuenberger bemerkte , liegt der wesentlichste unterschied zwischen der bundesratslösung und derjenigen des nationalrates im zeitpunkt der umsetzung des nächsten schrittes .
auch ist der bundesrat bei der nationalrätlichen lösung nicht verpflichtet , die volle liberalisierung vorzuschlagen .
er verfügt in diesem sinne noch über den vollen handlungsspielraum .
der bundesrat erachtet nach beurteilung der beiden lösungswege die unterschiede als nicht derart gravierend und kann sich auch aus gründen des referendumsrisikos dem nationalrätlichen beschluss anschliessen .
zu erwähnen bleibt , dass bei einer vollständigen marktöffnung die ganze thematik der finanzierung der [ page 1041 ] grundversorgung bei einem vollständig offenen markt geregelt werden müsste , da wir ja jetzt diesen abschnitt aus der vorlage streichen .
damit habe ich meine ausführungen zum ganzen 4. abschnitt bezüglich der finanzierung der grundversorgung nach der vollständigen marktöffnung gemacht .
die einzelnen teile des abschnitts haben sich nun mehrheitlich als obsolet erwiesen .
in dem sinne habe ich meine ausführungen zu all diesen artikeln , die jetzt in der folge gestrichen werden , bereits gemacht .
zu entscheiden haben wir dann noch bei artikel 42 a zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit bezüglich der berichterstattung , also die frage , wann der bundesrat uns diesen bericht vorlegen muss .
das können wir aber dann bei artikel 42 a bereinigen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 21 stimmen dagegen ... 19 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] art .
19 -22 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
die lange debatte zu diesem kleinen teilaspekt des postgesetzes zeigt , wie emotional das ist , und das ist ja nicht zum ersten mal so .
ich erinnere mich : als ich vor zehn jahren noch mitglied der spk-nr war , hatten wir eine arbeitsgruppe , die zwei jahre über die presseförderung diskutiert hat .
herausgekommen ist das , was heute noch besteht .
in der spk-nr gibt es jetzt wieder eine neue arbeitsgruppe .
es ist ein schwieriges thema , und die medienlandschaft - frau savary hat es betont - hat sich natürlich komplett verändert .
das werden wir irgendwann auch bei den unterstützungsinstrumenten abbilden müssen .
die jungen werden von dieser presseförderung nicht wahnsinnig stark profitieren , weil sie sich ganz anders orientieren , nicht mehr über die zeitungen , sondern halt über das internet .
wenn sie heute ihr eigenes konsumverhalten , die art und weise , wie sie sich informieren , mit demjenigen vor zehn jahren vergleichen , ist die tendenz auch bei ihnen , dass sie viel mehr das internet benutzen und die zeitungen dann , wenn sie sich in ein thema vertiefen und hierzu eine fundierte recherche lesen wollen .
dort ist die qualität das oberste gebot .
mit der förderung der zustellung fördern wir hier ja nicht die qualität , sondern einfach den kundenservice .
dem bundesrat ist es ein anliegen , dass die medienvielfalt erhalten bleibt .
das bakom ist daran , einen bericht zu erarbeiten , von dem auch dieses thema ein bestandteil sein wird , der aber zur ganzen breite der medienvielfalt , die demokratiepolitisch wichtig ist , einen überblick verschafft .
dies ist für mich , obwohl die debatte über die presseförderung sicher richtig ist , aber auch ein grund , beim bisherigen system und bei den bisherigen fördermitteln zu bleiben , bis man auch erkenntnisse hat , die generell den strukturwandel einbeziehen .
wir haben zwei angenommene motionen aus den reihen der fdp - und der svp-fraktion , die verlangen , gesamthaft mindestens 2,5 milliarden franken einzusparen .
der bundesrat hat diese aufgabe mit dem kop , mit der verzichtplanung , auf ihre aufforderung hin angepackt , nicht so sehr , weil auch er der meinung wäre , es reiche jetzt mit 1,6 milliarden , sondern weil wir natürlich auf dem besten weg sind , das alles zu kippen .
es ist schwierig ; im einzelfall findet man für jedes fördertöpfchen eine begründung , vom gestüt bis zum regionalverkehr .
es gibt überall immer wieder gründe zu sagen : aber es wäre halt schon nett - und es ist doch schwierig .
man erntet kritik , wenn man sagt : das ist nicht in der prioritätenliste des bundes , und wir brauchen für diejenigen herausforderungen , die tatsächlich viel geld kosten , im verkehrsbereich , im gesundheitsbereich , generell in den sozialversicherungen , immense mittel .
sie verlangen von uns priorisierungen .
ich verlange das auch von ihnen .
wenn sie zu hause ihren lohn einteilen müssen , dann müssen sie auch priorisieren .
es war bisher das erfolgsrezept des staates schweiz , dass es uns gelungen ist , möglichst viele aufgaben zu bewältigen , aber trotzdem eben in einer gewissen priorisierung das wichtigste , das wichtige , das nötige und das weniger nötige irgendwie zu kategorisieren .
das hier ist gut , ist richtig , aber es noch aufzustocken entspricht in dieser auslegeordnung von prioritätensetzungen bei den herausforderungen , die wirklich für die menschen in diesem land wichtig sind , nicht ganz der einschätzung des bundesrates .
deshalb empfehle ich ihnen , bei ihren bisherigen entscheiden zu bleiben und die kredite nicht aufzustocken .
besten dank für diese diskussion .
ich habe das problem , dass das , was ich jetzt vertreten muss , das gegenteil von dem ist , was ich das letzte mal vertreten musste , und ich das , was ich eigentlich vertreten müsste , nicht mehr vertreten kann , weil ich hier bei der minderheit bin .
und was ich bezüglich der gewinnverteilung der post gesagt habe , wurde von herrn jenny erst noch falsch interpretiert .
dass die post 20 millionen franken mehr gewinn ausschütten würde , wenn man hier 20 millionen franken mehr gäbe , habe ich zwar gesagt , aber ich habe aus der kommissionsberatung zitiert ; es entspricht nicht meinem wirtschaftlichen verständnis , was ich hier eingebracht habe , das möchte ich doch noch gesagt haben .
der präsident der finanzkommission hat die ausgangslage erklärt .
wir haben verschiedene varianten : die bundesrätliche variante , die eine befristete beibehaltung der presseförderung möchte ; dann den kop-entwurf des bundesrates , der die baldige abschaffung sämtlicher presseförderung in diesem bereich vorschlägt ; unsere frühere entscheidung im ständerat , die beiträge unbefristet in der heutigen höhe beizubehalten ; und jetzt möchten der nationalrat und die kommissionsmehrheit sogar eine aufstockung dieser beiträge .
[ page 1040 ] wir haben heute zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit zu entscheiden .
wie auch immer wir entscheiden werden , spätestens im januar werden wir in der finanzkommission im rahmen des kop diese thematik wieder zu besprechen haben .
wenn sie jetzt die beiträge erhöhen , wird es für die finanzkommission schwierig werden , ihnen im rahmen des kop vorzuschlagen , dem bundesrat zu folgen .
wenn man der minderheit folgt , wird man wahrscheinlich in der finanzkommission dereinst sagen , der rat habe so beschlossen , man würde das jetzt beibehalten .
insofern haben wir hier mehrere möglichkeiten , aber auch ein mehrphasiges system .
ich bitte sie , hier so zu entscheiden , wie es die mehrheit beantragt .
wie sie gesehen haben , bin ich persönlich bei der minderheit , und zwar aus finanzpolitischen überlegungen .
ich bin nicht nur mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen , sondern auch mitglied der finanzkommission .
erlauben sie mir , als präsident der finanzkommission noch einmal schnell aus finanzpolitischer sicht auf dieses thema einzugehen .
nachdem mein vorgänger hierzu schon ausführungen gemacht hat , kann ich mich einigermassen kurz halten .
ihre finanzkommission hat für januar 2011 zwei zweitägige sitzungen zum konsolidierungsprogramm vorgesehen .
wir haben das also noch nicht behandelt .
selbst mit der umsetzung des kop gemäss bundesrat verfehlen wir zwischen 2012 und 2014 die ziele der schuldenbremse - ich verdeutliche das noch etwas - um 370 bis 670 millionen franken .
wir haben also über das vorgeschlagene konsolidierungsprogramm hinaus noch streichungsbedarf .
das kop verlangt , diese beiträge zu streichen , aber statt zu streichen , schlägt die mehrheit der kommission jetzt vor , hier noch aufzustocken .
vielleicht noch ein hinweis : wenn gesagt wird , unser staatshaushalt stehe vergleichsweise gut da , dann stimme ich dem sehr zu ; aber das verdanken wir insbesondere jenen , die bei den ausgaben jeweils zurückhaltend sind - und das ist oft unpopulär .
hätten wir allem zugestimmt , was man hier gefordert hat , dann sähe jetzt die situation nicht so gut aus , dann könnten sie dieses argument gleich vergessen .
eine anpassung nach oben passt aus meiner sicht auch finanzpolitisch nicht ins umfeld .
wenn man jetzt nämlich aufstocken möchte , dann müsste man genaugenommen auch sagen , wo man anderswo streichen will .
ich sage ihnen voraus , dass ich ein solches referat allenfalls noch zu anderen themen halten werde .
als begeisterter konsument von presseprodukten habe ich dieser debatte sehr intensiv zugehört .
ich geniesse die frühzustellung , ich habe wochenzeitungen abonniert , ich gehe manchmal zum kiosk , ich lese sogar die " nzz " auf dem ipad usw. was höre ich in dieser debatte ?
ich höre " meinungsvielfalt " ; es ist sogar die rede von " sauvetage " der qualitätspresse .
ich höre " solidarität mit den kleinen " .
aber dann komme ich zu denjenigen zeitungen , die ich als konsument per post erhalte .
was ist das ?
ich habe es heute morgen nicht gehört .
das sind dinge wie die " coop-zeitung " , mit einer millionenauflage , die tcs-zeitung , mit einer auflage von mehreren hunderttausend exemplaren , die " schweizerische gewerbezeitung " , ebenfalls hunderttausende von exemplaren , die zeitung des hauseigentümerverbandes .
das ist das , was ich über den fünften oder sechsten kanal im wettbewerb der presseerzeugnisse erhalte .
ich habe heute morgen nur von kleinen , von schutzbedürftigen , von rettungsaktionen , von solidarität und meinungsvielfalt gehört .
ich verstehe nicht ganz , ob ich die presseerzeugnisse falsch einschätze , die mir die post bringt .
aber dann möge man mir doch erklären , was das mit dem schutz der meinungsvielfalt zu tun hat .
mich hat die mehrheit gar nicht überzeugen können .
ich sehe nicht ein , weshalb dieser kanal präferiert werden sollte , weshalb im wettbewerb der verschiedenen kanäle gerade dieser kanal 20 millionen franken mehr bekommen sollte .
ich habe auch keine beispiele von kleinen gehört , die geschützt werden sollten .
ich sehe in meinem briefkasten nur grosse , auflagenstarke presseerzeugnisse , bei denen ich das schutzinteresse als relativ gering einschätze .
deshalb ist es für mich klar , dass wir beim antrag der minderheit bleiben sollten .
das jammern der printmedien hören wir seit jahrzehnten - ich möchte sagen : zu recht .
die printmedien haben mühe .
sie bekommen aber auch seit jahrzehnten diese unterstützung , und das hat überhaupt nichts gebracht .
seien wir ehrlich : das ist ein mittel , das letztlich nicht zum ziel führt .
so einfach ist die sache .
gleichzeitig sehen wir , dass die finanzielle situation eben nicht so ist , wie kollege lombardi gesagt hat .
er meinte , die staatskasse sei heute weniger leer , folglich gebe es da kein problem ; wir könnten diese 20 millionen franken problemlos , ohne dass man das irgendwo merken würde , ausgeben - also weg mit dem geld !
da muss ich widersprechen .
die staatskasse sei weniger leer - entschuldigung , aber wir haben immer noch um die 120 milliarden franken schulden , die bedient werden müssen .
ausserdem haben wir noch das andere problem - das ruft mich auf den plan -, und zwar das einhalten der schuldenbremse .
wir wissen alle ganz genau , dass wir deren vorgaben in der finanzplanung nicht einhalten können , wenn wir nicht massnahmen treffen , die die ausgaben nach unten korrigieren .
jetzt machen wir hier wieder einen schritt nach oben .
denken sie daran : wir werden eingeholt werden .
wir werden die grösste mühe haben , diese 20 millionen franken wieder hereinzubringen , auch wenn das bei den milliardenbeträgen , von denen wir sonst jeweils sprechen , wenig scheint .
wir werden die grösste mühe haben , wenn es um die einhaltung der schuldenbremse gehen wird .
dann werden wir wieder in üblicher weise mit dem rasenmäher irgendwelche kürzungen vornehmen , die schlussendlich aber finanzpolitisch viel , viel schlimmer sind als das , was wir hier machen .
ich bin mit der minderheit der meinung , wir müssten jetzt schauen , dass wir die finanzen im griff behalten , und nicht nachher jammern und wieder massnahmen treffen , die schlussendlich nur zur falschen erziehung all jener führen , welche dann in der frohen erwartung , dass der bund wieder mit dem rasenmäher kürzen wird , einfach ihre beträge etwas hinaufsetzen .
aus diesem kreislauf müssen wir herauskommen , indem wir rechtzeitig gezielt schauen , wo wir aufstocken und wo nicht .
ich glaube , hier müssen wir nicht aufstocken , das bringt nichts .
ich bin für den antrag der minderheit .
ich unterstütze die mehrheit und möchte kurz auch erklären weshalb : vielfalt ist die voraussetzung für eine funktionierende öffentlichkeit , und eine funktionierende öffentlichkeit ist die voraussetzung für eine funktionierende demokratie .
die vielfalt in der presselandschaft ist nicht gratis zu haben .
der bürger muss sich breit informieren können , damit er auch am demokratischen prozess teilnehmen kann .
wenn alle das gleiche schreiben , weil überall die gleichen geldgeber und die gleichen inserenten dahinterstecken , ist eine freie meinungsbildung nicht mehr möglich , und wir begraben am schluss dann auch unsere demokratie .
gefordert ist hier sicher auch der staat .
wenn der staat nicht bereit ist , zumindest über die indirekte presseförderung dazu beizutragen , dass nicht alle regionalen titel zu grossen alibikopfblättern mit den gleichen beiträgen werden , wird die medienlandschaft weiter ausdünnen .
der jetzt von der kommissionsmehrheit im nachgang zu den diskussionen im nationalrat gemachte vorschlag geht [ page 1039 ] meines erachtens in die richtige richtung und ist auch zu unterstützen .
ich meine auch , dass er besser als der minderheitsantrag zu einer gewissen eigentümervielfalt beitragen kann , und diese eigentümervielfalt scheint mir noch viel wichtiger als die titelvielfalt .
ein letzter punkt : wir waren bei der unterstützung einmal bei 80 millionen franken und sind dann auf 20 millionen franken heruntergefahren .
aus meinem beruflichen umfeld weiss ich , dass bei solch grossen kürzungen die verleger am schluss eben gerade auch in der redaktion einsparungen machen müssen .
mit anderen worten wird damit die qualität in der berichterstattung tangiert .
damit ist aber gerade bei kleineren titeln fast immer auch der nächste schritt vorprogrammiert , nämlich dass eine schlechtere oder sagen wir dünnere zeitung sehr schnell auch abonnenten verliert , eingeht , übernommen wird und wir am schluss dann nur noch eine veröffentlichte meinung haben .
ich meine , wir können heute auch unter finanzpolitischen gesichtspunkten der mehrheit zustimmen .
das kop werden wir im januar diskutieren , und ich bin überzeugt , dass wir da noch einiges zu verändern haben werden ; so , wie es daherkommt , ist es so oder so nicht akzeptierbar .
ich möchte mich zunächst entschuldigen , dass ich erst jetzt mit diesem antrag komme und dies nicht bereits in der kommission getan habe .
ich habe deshalb auch den präsidenten vorgängig darüber informiert und mit ihm das gespräch gesucht .
mir ist bei der vorbereitung dieses geschäfts einfach aufgefallen , dass wir bei litera b von " abonnierten zeitungen " - das war unser beschluss - gesprochen hatten .
dieser begriff " abonnement " , " abonniert " ist dann bei der formulierung des nationalrates weggefallen .
ich habe mich gefragt , was das bedeuten könnte .
die presseförderung ist ja ein dauerthema .
schon vor drei jahren , als wir im parlament über dieses geschäft diskutierten , war man sich einig , dass die abgrenzung bezüglich der presseförderung grundsätzlich gleich bleiben soll wie früher , mit ausnahme von zeitungen von grossverteilern .
in den protokollen kann man lesen : " statu quo moins les subventions aux grands .
" in der folge hat dann ein entscheid des bundesgerichtes etwas für verwirrung gesorgt .
es hat artikel 15 des postgesetzes wörtlich ausgelegt und eigentlich eben nicht im sinne des gesetzgebers , der klar gesagt hatte , es solle sich nichts ändern .
die folge war , dass nur noch verlage , die mitglieder bedienen , ermässigungsberechtigt sind , nicht mehr alle nonprofit-verlage .
darunter fielen etwa auch konsumentenzeitschriften , die dann dem höheren porto unterstellt wurden .
das bundesgericht hat übersehen , dass es keine einzige zeitung oder zeitschrift in der schweiz gibt , bei der alle drei voraussetzungen erfüllt sind ; dies aus einem ganz einfachen grund : entweder erhält jemand eine zeitung aufgrund eines abonnements oder aufgrund eines mitgliedschaftsverhältnisses .
es liegt also alternativ ein abo-vertrag oder eine vereins - oder genossenschaftsmitgliedschaft vor .
die post hat schon bisher die stiftungen als nonprofit-organisationen behandelt und ihre publikationen an alle adressaten zum ermässigten tarif befördert .
die nationalrätliche version würde meines erachtens alle abonnierten zeitungen und zeitschriften von nonprofit-verlagen definitiv von der ermässigung ausnehmen .
allerdings wurde uns in der kommission gesagt , es würde sich gar nichts ändern .
aber da bin ich eben doch hellhörig geworden .
wenn das plötzlich wegfällt , dann macht man ja damit auch eine aussage .
es gibt meines erachtens keinen einleuchtenden grund , abonnenten von publikationen von nonprofit-verlagen für die bestellten zeitungen und zeitschriften mehr porto zahlen zu lassen als mitglieder und spender von teilweise gewinnstrebigen organisationen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag zuzustimmen .
ich bin dem sprecher der kommission dankbar , dass er signalisiert hat , dass er mit dem antrag einverstanden sein kann .
zu artikel 15 absatz 4 buchstabe b ist jetzt neu ein antrag janiak eingereicht worden .
vielleicht kann herr janiak diesen begründen .
ich kann zumindest von meiner seite her signalisieren , dass wir diese formulierung zwar in der kommission nicht vorliegen hatten , dass ich aber vorgängig den antrag janiak der verwaltung weiterreichen konnte und diese grundsätzlich ihr einverständnis mit dieser präzisierung unseres textes , wie sie der antrag janiak vornimmt , gegeben hat , sodass ich meine , man könnte hier dem antrag janiak zustimmen .
zu absatz 6 : in kongruenz mit den bestimmungen zur grundversorgung im zahlungsverkehr in artikel 35 absatz 3 sollten wir auch hier die formulierung " nach rücksprache mit kantonen und gemeinden " verwenden .
nur ganz kurz : ich verstehe das votum von herrn graber , glaube aber dennoch , dass die formulierung über den umfang der dienstleistung bei der hauszustellung grundsätzlich eine gut gewählte ist .
wir werden uns im rahmen der verordnung darum kümmern , dass diese problematik , wie das umgesetzt wird mit der post , rein operativ gelöst werden kann .
wir müssen einfach schon auch folgendes bedenken : wir schicken jetzt das unternehmen post in eine gewisse unternehmerische freiheit und sollten nicht zu restriktiv dann auf der anderen seite noch vorschreiben , wann wo was im briefkasten zu liegen hat .
aber wir werden diese diskussion gerne aufnehmen und dann im rahmen der verordnung versuchen , einen vernünftigen vorschlag zu unterbreiten .
der sprecher hat im detail ausgeführt , wie dieses teilmonopol in gewissen bereichen aufrechterhalten werden soll : man solle bei ganzjährig bewohnten siedlungen die hauszustellung immer vorsehen , aber bei haushalten , die nur mit unverhältnismässig grossen schwierigkeiten erreichbar sind , ausnahmen machen .
hier sollten auch alternativen geprüft werden .
diese möglichkeit wird ja dann auch mit dieser formulierung geschaffen , wie sie jetzt vorliegt .
wir hatten in der kommission im zusammenhang mit diesen differenzbereinigungen auch ein gespräch mit den verantwortlichen der post , mit verwaltungsratspräsident hasler und mit ceo bucher , und wir haben in diesem gespräch auch einen sehr guten eindruck erhalten .
aber ich glaube , wenn man hier den gesamtkontext sieht und das teilmonopol aufrechterhalten will , dann muss man auch eine gegenposition betrachten und im spiel lassen .
und die gegenposition ist eben , dass wir im rahmen dieses grundauftrages weiterhin eine sehr hohe qualität dieser post haben und dass nicht ein leistungsabbau erfolgt .
in diesem bereich ist jetzt eben festzustellen , dass die post im augenblick tests mit einer spätzustellung unternimmt .
das betrifft insbesondere in der zentralschweiz die gemeinden kriens , hergiswil , horw , kastanienbaum , sarnen , kerns , wilen und stalden .
es gibt aber einen gleichen versuch auch in der ostschweiz und in lausanne .
mir scheint etwas wichtig : wenn man etwas testet , dann beabsichtigt man auch , das einzuführen ; sonst macht man den test nicht .
und diese versuche , das kann ich jetzt einfach aus unserer gemeinde kriens mitteilen , erzeugen grossen ärger .
man erwartet eigentlich als gegenleistung dieses teilmonopols dann auch , dass die qualität der leistungen aufrechterhalten bleibt .
in der kommission haben wir aufgrund eines votums der verantwortlichen der post festgestellt , dass sie sich von einer nachmittagszustellung distanzieren , dann aber eine zeitrechnung anstellen , nach der erst eine zustellung ab 14 uhr eine nachmittagszustellung ist .
mir scheint es sehr wichtig , dass in der verordnung , die in der folge dieses gesetzes erarbeitet wird , auch dieses thema aufgenommen wird .
ich erwarte , dass mit blick auf die grundversorgung - das passt zu diesem artikel - in der verordnung dann eben auch die zustellzeiten thematisiert werden .
wir hatten in der kommission ursprünglich einen antrag , der sie sogar im gesetz verankern wollte ; wir haben aber bewusst auf eine abstimmung verzichtet und festgehalten , dass dies in der verordnung geregelt werden sollte .
dem kann ich zustimmen .
ich bin also für das teilmonopol , und auch dieser passage kann ich zustimmen , aber es liegt mir wirklich sehr viel daran , dass man die qualität der sehr guten postdienstleistungen nicht abbaut , sondern sie im heutigen rahmen aufrechterhält .
wir sind sehr gespannt , ob das vom bundesrat dann im rahmen der verordnung aufgenommen wird .
zu absatz 1 bis habe ich nur ganz kurz eine bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins : der nationalrat hat unseren begriff " einzelsendungen " durch " sendungen " ersetzt .
er begründete dies damit , dass mit dem ausdruck " einzelsendung " eine einschränkung bezüglich der anzahl sendungen gemeint ist .
welche zahl von briefen bei sehr hohen stückzahlen bei welcher poststelle aufgegeben werden können , ist später in der verordnung zu regeln .
wir können uns hier dem nationalrat anschliessen .
zu absatz 2 zunächst eine vorbemerkung : bei dieser differenz geht es um zwei unterschiedliche themen , nämlich erstens um die ausnahmebestimmung für den zustelldienst an fünf wochentagen und zweitens um die möglichkeit alternativer zustellformen .
eigentlich könnten die beiden dinge auch in separaten artikeln stehen .
dass sie hier im gleichen artikel erscheinen , geht auf die entstehungsgeschichte zurück .
wir haben hier auf antrag unserer kommission die zusätzliche - das gilt es hier zu betonen : die zusätzliche - möglichkeit alternativer zustellformen aufgenommen .
es wurden auch bedingungen bezüglich vertraulichkeit und sicherheit daran geknüpft .
der nationalrat hegte die befürchtung , die bundesrätliche und unsere fassung , " die hauszustellung erfolgt grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten siedlungen " , könnte zu einem sukzessiven abbau der postzustellung in den peripheren gebieten führen .
er hat deshalb sowohl das wort " grundsätzlich " als auch die möglichkeit des bundesrates zur ausnahmeregelung gestrichen und im gleichen zug auch unsere möglichkeit alternativer zustellformen kurzum weggelassen .
die verwaltung hat nun all diese bedenken aufgenommen und einen neuen vorschlag ausgearbeitet , den wir ihnen einstimmig unterbreiten .
anstelle des wortes " grundsätzlich " regelt die bestimmung die begründung der ausnahmeregelung , das heisst , die erreichbarkeit muss mit " unverhältnismässigen schwierigkeiten " verbunden sein .
zudem sprechen wir hier nicht mehr von " siedlungen " , sondern bloss von " haushalten " .
in der quintessenz dürfte diese formulierung für die entlegenen gebiete vorteilhafter sein als die des nationalrates oder unserer ersten version .
die aufnahme alternativer zustellformen erachten wir jedoch als sinnvoll .
ich möchte artikel 12 absatz 2 im zusammenhang mit artikel 35 absatz 1 bis erklären .
im rahmen der differenzbereinigung ist die verwaltung an uns herangetreten und hat uns gebeten , diese bestimmungen aufzunehmen .
die dazu notwendige zustimmung der kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates ist erfolgt .
die notwendigkeit der aufnahme dieser bestimmungen ist folge eines neuen bundesgerichtsentscheides , bei dem es um den zahlungsverkehr bei der postfinance geht .
die bisherige praxis bestand darin , dass die post kontoeröffnungen verweigerte , wenn sie anhaltspunkte dafür hatte , dass mit den geldern kriminelle machenschaften wie etwa geldwäscherei verbunden waren .
das geschah zum schutz der post , aber auch im interesse der öffentlichen sicherheit .
nun hat das bundesgericht entschieden , dass die post die dienstleistungen im zahlungsverkehr jedem kunden anbieten muss , dass sie sich also nicht weigern darf , ein konto zu eröffnen , selbst wenn sie triftige anhaltspunkte dafür hat , dass das geld krimineller herkunft ist .
die post hat die verwaltung nach diesem bundesgerichtsurteil gebeten , im postgesetz eine diesbezügliche regelung zu treffen , damit sie sich nicht ohne verschulden der komplizenschaft in kriminellen dingen schuldig macht oder aufträge erfüllen muss , die dem öffentlichen und auch dem sittlichen empfinden zuwiderlaufen .
nach dem bundesgerichtsentscheid brauchen wir dafür zwingend eine gesetzliche grundlage .
es wäre ungenügend , nur eine bestimmung in die verordnung oder in die allgemeinen geschäftsbedingungen zu schreiben .
der wortlaut ist mit der finma abgesprochen , da diese ja in zukunft die postfinance überwachen muss .
auch die finma sieht hier dringenden handlungsbedarf .
es ist richtig , dass sich diese regelung nicht nur mit artikel 35 absatz 1 bis auf den geldverkehr , sondern mit artikel 12 absatz 2 auf alle postalischen leistungen bezieht .
es ist deshalb korrekt , die bestimmung sowohl hier bei den postdiensten , wo es um briefe und pakete geht , in denen auch gesetzeswidrige oder widerliche dinge verschickt werden können , als auch in kapitel 3 bei artikel 35 absatz 1 bis , bei dem es um die grundversorgung mit dienstleistungen des zahlungsverkehrs geht , aufzunehmen .
die kvf beantragt ihnen einstimmig , diese bestimmung in artikel 12 und artikel 35 aufzunehmen .
bei artikel 5 geht es um den zugang zu postfachanlagen , bei artikel 6 um den austausch von adressdaten .
beide bestimmungen ermöglichen , dass verschiedene postanbieter auf dem markt auftreten und die kundschaft korrekt bedienen können .
es ist deshalb sinnvoll , wenn wir an beiden orten bezüglich der bundesrätlichen verordnungskompetenzen die gleichen rahmenbedingungen erwähnen .
dazu gehört sicherlich die regelung der preisgestaltung .
darüberhinausgehende bestimmungen müssten entweder an beiden orten , bei artikel 5 und bei artikel 6 , erwähnt sein oder an beiden orten weggelassen werden .
wir sind der meinung , dass in artikel 5 absatz 5 mit der feststellung , dass der bundesrat die rahmenbedingungen konkretisiere , der sache genüge getan werde und die vom nationalrat zusätzlich erwähnten punkte nicht speziell erwähnt werden müssten .
wir halten hier deshalb an unserer ersten version fest .
dieser antrag ist uns erst kurzfristig zugestellt worden .
ich bin nicht so sicher , ob sie damit wirklich eine verbesserung und klärung der situation erreichen .
der nationalrat - das wurde richtig gesagt - hat auf den bundesgerichtsentscheid reagiert und klargestellt , was unter dem titel mitgliedschaftspresse und stiftungspresse künftig dieser ermässigung unterliegen soll .
wenn das herr janiak jetzt verändern möchte und nur noch die abonnenten erwähnt , dann dehnt er damit die anspruchsberechtigung tendenziell auf nichtmitglieder und nichtspender aus , die aber trotzdem die publikation des betreffenden vereins bzw. der stiftung erhalten möchten .
ich kann zum beispiel als nichtmitglied natürlich auch eine publikation erwerben oder mir zustellen lassen ; das gibt es .
das ist sicher ein seltener fall , er kommt aber vor .
deshalb glauben wir nicht , dass sie damit effektiv eine verbesserte formulierung erreichen .
zudem schaffen sie nochmals eine differenz zu den beschlüssen des nationalrates , was wir in diesem stadium der beratungen nicht unbedingt als vorteil erachten .
der antrag janiak zielt darauf ab , dass zeitungen der mitgliedschafts - und stiftungspresse abonnenten , mitgliedern und spendern verbilligt zugestellt werden .
wenn wir die sache interpretieren , können wir sagen : jemand , der die zeitung einer nichtgewinnorientierten organisation abonniert , ist in den meisten fällen auf irgendeine art spender oder mitglied .
man kann jetzt lange darüber diskutieren , ob es unter den personen , die die entsprechende zeitung erhalten , nebst mitgliedern und spendern noch solche gibt , die nur abonnenten sind .
so , wie ich es interpretiere , wird die sache nicht ausgeweitet , sondern entspricht dem heutigen rahmen .
die präzisierung von herrn janiak geht dahin , dass es adressaten geben könnte , die weder mitglieder noch spender , sondern nur abonnenten sind .
das ist die präzisierung , die hier vorgenommen wird .
in der bundesrätlichen fassung bezog sich das adjektiv " abonnierten " auf " zeitungen " .
der nationalrat hat die formulierung abgeändert , indem er das adjektiv weggelassen und nur noch die adressaten aufgeführt hat , nämlich mitglieder und spender .
herr janiak hat auch die abonnenten als adressaten aufgenommen .
in der quintessenz gehe ich von der interpretation aus , dass die formulierung , wie sie von herrn janiak kommt , mit der bundesrätlichen fassung identisch ist , aber sicherstellt , dass die mitgliedschafts - und stiftungspresse gemeint ist , indem dieser ausdruck in klammern angeführt wird .
in der bundesrätlichen fassung ist der ausdruck so nicht vorhanden ; dort ist nur die mitgliedschaftspresse erwähnt , während herr janiak nach dem bundesgerichtsentscheid korrekterweise [ page 1036 ] auch die stiftungspresse aufgenommen hat .
in dem sinne entspricht sein antrag der bundesrätlichen fassung , ergänzt um die stiftungspresse .
abstimmung - vote für den antrag janiak ... 30 stimmen für den antrag der mehrheit ... 8 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
hier geht es um die schon oft diskutierte thematik der abgeltung der zeitungstransporte .
zuerst zur frage , wer von dieser presseförderung profitieren soll : während der bundesrat und der ständerat dies wie bisher auf der verordnungsstufe regeln wollen , hat der nationalrat nun eine abschliessende aussage bezüglich der auflagenzahl bei kopfblattzeitungen gemacht und gleichzeitig einen nichtabschliessenden , offenen kriterienkatalog aufgestellt .
dieser bringt jedoch wenig , weil er offen ist und das aufnimmt , was der bundesrat ohnehin schon regelt .
in der vorberatenden kommission waren wir auch nicht sicher , ob mit dieser bestimmung wirklich den kleinen regionalzeitungen geholfen ist , da diese ja sehr oft grössere teile anderer zeitungen übernehmen und so aus der presseförderung fallen würden .
der begriff " kopfblatt " ist nicht eindeutig zu definieren .
mit 9 zu 0 stimmen beantragen wir ihnen hier , an unserer fassung festzuhalten .
zur erinnerung : die post erhält heute für die gewährung der ermässigung bei der zustellung der lokal - und regionalpresse einen bundesbeitrag von 20 millionen franken und für die verbilligung bei der zustellung der mitgliedschaftspresse 10 millionen franken .
die post weist im bereich der zeitungs - und zeitschriftenzustellung insgesamt 127 millionen franken verlust aus .
davon entfallen 64 millionen franken auf die zeitungen ohne presseförderung - diese stehen hier nicht zur diskussion -, 29 millionen franken auf die lokal - und regionalpresse und 33 millionen franken auf die mitgliedschaftspresse .
mit den bundesbeiträgen reduzieren sich die verluste im bereich der subventionierten zustellungen auf 32 millionen franken .
in den genuss der verbilligungen kommen heute 159 titel der lokal - und regionalpresse sowie 1586 titel der mitgliedschafts - und dann später der stiftungspresse .
es bleibt festzustellen , dass die förderung der lokal - und regionalpresse gemäss bundesrätlichem entwurf bis 2014 befristet werden soll .
die gesetzliche grundlage für die subvention der mitgliedschaftspresse läuft ende 2011 ab .
wir haben uns im ersten umgang der bundesrätlichen lösung bezüglich der rahmenbedingungen und des betrags angeschlossen , haben jedoch schon damals von einer zeitlichen befristung abstand genommen .
wenn sie das konsolidierungsprogramm ( kop ) studieren , so werden sie sehen , dass der bundesrat vorschlägt , die subventionierung sämtlicher presseförderung ab dem beginn des jahres 2012 zu streichen .
wir haben im ersten umgang diese im heutigen gesetz bestehende zeitliche limitierung gestrichen , gleichzeitig aber darauf verzichtet , die beiträge zu verändern .
der nationalrat hat nun nicht nur die befristung gestrichen , sondern gleichzeitig auch die beiträge um je 10 millionen franken aufgestockt .
die erhöhung der presseförderung um insgesamt 20 millionen franken war im ständerat im ersten umgang mit einer stimme unterschied abgelehnt worden .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen schlägt ihnen nun vor , hier dem nationalrat zu folgen .
als kommissionssprecher kann ich erwähnen , dass die mehrheit der ansicht war , dass diese subventionen für die medienvielfalt wichtig seien , dass die mehrheitsverhältnisse im nationalrat eindeutig gewesen seien und dass auch der ständerat nur sehr knapp gegen die erhöhung gewesen sei .
gemäss der logik einiger kollegen komme dieses geld dank einer höheren gewinnausschüttung der post ohnehin wieder an den bund zurück .
dieses argument ist etwas speziell ; ich will es hier nicht weiter kommentieren .
die kvf beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen , hier dem nationalrat zu folgen .
sie merken es , ich musste hier eine gewisse metamorphose vollziehen , habe ich doch noch das letzte mal - auch als mitglied der finanzkommission - mit nachdruck die andere meinung vertreten .
übrigens wird uns dieses thema spätestens anfang nächsten jahres beim konsolidierungsprogramm wieder beschäftigen .
es wird dann nicht um die aufstockung , sondern um die gänzliche abschaffung dieser subvention gehen .
so weit meine erklärungen als berichterstatter .
peter bieri hat bereits darauf hingewiesen , dass er in der ersten runde der beratung der vorlage noch den standpunkt der mehrheit unserer kommission und denjenigen der finanzkommission unseres rates gemäss mitbericht vertreten konnte .
jetzt ist es so , dass eigentlich die seiten gewechselt wurden ; die mehrheit verlangt nun , sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich vertrete die minderheit , die nach wie vor die haltung unseres letzten entscheides unterstützt .
was verlangt nun die mehrheit ?
peter bieri hat darauf hingewiesen : die mehrheit verlangt 20 millionen franken mehr aus der ohnehin schon leeren staatskasse , und dies für einen bereich , in dem man bereits zum wiederholten mal erlebt hat , dass bei sparprogrammen die streichung der subventionen verlangt worden ist .
ich kann hier eigentlich nur kollege konrad graber zitieren , der bei der ersten beratung der vorlage in unserem rat wörtlich sagte : " vor dem hintergrund der konjunkturprogramme gibt es mir zu denken , wenn man hier jetzt relativ locker eine strukturerhaltungsdiskussion führt .
" ( ab 2009 s 1152 ) diese diskussion werden wir in absehbarer zeit wieder führen - peter bieri hat bereits darauf hingewiesen -, und zwar im rahmen des konsolidierungsprogramms .
die botschaft hiezu liegt ja bereits vor .
der bundesrat beantragt dem parlament , den beitrag zur abgeltung für zeitungstransporte ersatzlos zu streichen .
ich kann jetzt hier die begründung vorlesen , und die kann ich vollständig nachvollziehen und unterstützen : " die indirekte presseförderung ist in ihrer wirkung eher schwach " , so der bundesrat , " und ihr nutzen ist seit längerem umstritten .
sie ist wettbewerbsverzerrend , weil nur die post und nur die tageszustellung unterstützt werden , während die immer weiter verbreitete frühzustellung " - von der wir alle profitieren , das ist jetzt meine ergänzung - " ausgeschlossen wird .
sodann ist es nach wie vor schwierig festzulegen , welche titel demokratiepolitisch wichtig und damit förderungswürdig sind .
hier entstehen immer wieder erhebliche abgrenzungsprobleme .
das geltende modell war denn auch sowohl in der vernehmlassung als auch im parlament ... umstritten .
" bei dieser sachlage können wir doch nicht einfach 20 millionen franken mehr sprechen , als der bundesrat in seiner vorlage für die revision des postgesetzes verlangt .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass wir bei unserem ersten beschluss die zeitliche befristung - auch das hat der berichterstatter bereits gesagt - der subventionierung , wie sie der bundesrat vorsah , gestrichen und damit gegenüber den betroffenen medien signalisiert haben , dass wir bereit sind , die heute bestehenden mittel noch zur verfügung zu stellen .
die mehrheit verlangt jedoch , dass im gleichen atemzug auch noch aufgestockt wird .
das ist die finanzielle seite .
dann gibt es aber auch noch die politische seite : es überrascht doch , wenn sich nun die presse und organisationen , die der presse nahestehen , mit grösstem einsatz - ich habe noch selten bei einem geschäft so viel post bekommen - dafür engagieren , dass vom staat die höheren beiträge fliessen sollen .
offenbar stört es hier nicht , dass die presseunabhängigkeit infrage gestellt wird .
in den letzten [ page 1037 ] tagen haben wir erlebt , dass presseorgane und presse nicht müde werden , die bedeutung der unabhängigkeit der presse zu betonen .
ich erlaube mir , hier noch anzufügen , dass es unter anderem in der zentralschweiz presseorgane gibt , die sehr erfolgreich wirtschaften .
auch denen gegenüber ist es doch nicht richtig und auch nicht fair , wenn der staat noch zusätzliche mittel aufwendet .
ich habe mir noch eine bemerkung notiert , peter bieri hat sie bereits gemacht : es ist natürlich schon eigenartig zu argumentieren , dass die post 20 millionen franken mehr gewinn habe , wenn wir der post 20 millionen mehr gäben , und die flössen dann wieder in die bundeskasse .
so können wir also wirklich alles subventionieren , und am schluss ist der staat auf ganz ungewöhnliche art und weise reicher !
aus all diesen überlegungen beantrage ich ihnen , die minderheit zu unterstützen und bei unserem ersten entscheid , auch wenn er knapp war , zu bleiben , zumal dieser ja bereits ein grosses entgegenkommen darstellt .
es ist bei der presseförderung wie immer : man ist für ordnungspolitik , wenn sie nicht den eigenen sack betrifft .
vor diesem hintergrund verhalten sich medien , gewerbeverband , hauseigentümerverband usw. nicht anders als bauern , skiliftbetreiber , schafzüchter und tourismusdestinationen .
aber als mitglied der finanzkommission kann ich diesen zusätzlichen 20 millionen franken nun wirklich überhaupt nichts positives abgewinnen .
kollege bieri , von diesem betrag kommt nicht alles zurück in den staatshaushalt , sonst [ page 1038 ] hätte ja die presse nichts davon .
ganz abgesehen davon : wenn sie mir jedes jahr 20 millionen franken schicken - im kanton glarus bezahlt man rund 37 prozent steuern -, dann bekommen sie jährlich 7 millionen zurück in den staatshaushalt .
das ist also eine relativ einfache logik .
kollege filippo lombardi hat in der kommission gleich argumentiert .
aber diese logik kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen , es sei denn , man gehe davon aus , dass irgendetwas immer retour kommt .
unbestritten ist ja wohl auch , dass die indirekte presseförderung in der wirkung sehr , sehr schwach und vor allem wettbewerbsverzerrend ist .
es werden ja nur die tageszustellungen unterstützt - kollege hess hat bereits darauf hingewiesen -, während die immer weiter verbreiteten frühzustellungen davon ausgenommen sind .
also machen wir die subventionen von der postzustellung abhängig .
das ist eine weitere zementierung des monopols .
wollen wir liberalen geister , die immer die freie marktwirtschaft predigen , das überhaupt ?
wenn wir nun wirklich eine unabhängige presse wollen , dann sollten wir dem bundesrat folgen und nicht von 30 auf 50 millionen franken aufstocken .
wir verlangen vom bundesrat immer wieder , dass er sparmassnahmen aufzeigt und unnötige subventionen streicht , und kaum macht er sich daran , das umzusetzen , wird unter dem druck der verschiedensten lobbyisten geheult und gejammert , und aus irgendwelchen gründen werden dann die sparmassnahmen trotzdem nicht vollzogen .
das ist eigentlich nicht das , was wir wollen , und auch nicht das , was der bundesrat will .
wir sollten ihn in seinen sparbemühungen unterstützen , und die presse geht damit nun wirklich nicht unter .
zusätzliche monopole , vor allem im medienbereich , sollten wir nicht zementieren .
ich möchte sie bitten , der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
ich gehöre dem präsidium einer dieser organisationen an , wie sie von herrn hess zitiert worden sind , nämlich dem verlegerverband schweizer presse .
wenn herr hess viele briefe bekommen hat , finde ich das eher positiv ; das ist eine gute nachricht .
es ist eine gute nachricht , wenn sich die organe eines verbands , in dem die grossen und auch die meisten mitglieder von dieser presseförderung nicht profitieren , weil sie mehr als 40 000 exemplare verbreiten , aus solidarität mit den kleineren dafür engagieren , dass die kleineren weiterhin in den genuss dieser indirekten presseförderung kommen .
das finde ich eine positive nachricht .
die indirekte presseförderung , um die es hier geht , ist weniger umstritten , als hier gesagt wurde .
man hat vor einigen jahren viel darüber gesprochen , weil auch grosse verlage unterstützt worden sind ; man hat das als falsch erachtet .
das ist inzwischen korrigiert worden .
es sind die kleinen verlagshäuser , die damit unterstützt werden , und zwar in der besten form einer indirekten förderung , bei der die unabhängigkeit nicht tangiert wird .
eine direkte presseförderung würde hingegen fragen zur unabhängigkeit aufwerfen : unter welchen bedingungen kann man jemanden unterstützen oder nicht ?
hier ist das nicht der fall .
es ist eine mathematische grenze gegeben : die kleinen bekommen etwas , die grösseren bekommen nichts .
ich habe verständnis für die kollegen , die gleichzeitig mitglieder der finanzkommission sind .
sie haben natürlich ihre ziele zu verfolgen , obwohl die staatskassen weniger leer sind , als vor einiger zeit noch angenommen worden ist .
man hat auch aufseiten des bundesrates gesehen : wenn etwas anders geregelt werden kann , z. b. im bereich des regionalverkehrs , dann findet man auch die lösung und kann wahrscheinlich auch einige millionen franken finden .
ich bin nicht mitglied der finanzkommission , ich bin mitglied der spk , und diese kommission hat sich mittels eines mitberichtes auch zum konsolidierungsprogramm ( kop ) geäussert .
sie unterstützt , mit ausnahme der kollegen , die gleichzeitig mitglieder der fk sind , diese presseförderung weiterhin , und sie empfiehlt , in diesem bereich keine streichung vorzunehmen .
der post werden genau diese millionen fehlen .
man muss sich erinnern , woher wir kommen : es waren 100 millionen franken , als das drittelssystem eingeführt wurde ; sie sind auf 80 millionen und dann mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 auf 30 millionen reduziert worden .
die post macht jetzt geltend , dass diese millionen tatsächlich fehlen .
entweder erhöhen wir unsere subventionen - die 50 millionen franken , die vom nationalrat kommen , sind in dem sinne gemäss den berechnungen der post gerechtfertigt -, oder die post wird genau diese tarife erhöhen müssen .
dann ist die wirkung unseres entscheides direkt in der bilanz der kleinen und mittelgrossen zeitungen zu spüren .
wenn ich noch eine bemerkung hinzufügen darf : diese millionen gehen an die post .
es ist nicht unbedingt so , dass sie alle in die staatskasse zurückkommen ; das stimmt .
aber sie stärken natürlich die rolle der post in ihrem grundversorgungsauftrag in den randregionen .
denn wo verliert die post mit der zeitungszustellung ?
nicht in den städten ; sie verliert in den randregionen .
in den städten kann man eine zeitung ohnehin für 20 rappen verteilen .
in den randregionen kostet die verteilung vielleicht einen oder zwei franken pro exemplar .
die solidarität einer indirekten presseförderung ist notwendig , damit die regionalpresse in den randregionen zum gleichen tarif verteilt werden kann .
deswegen glaube ich , dass wir damit die regionalpresse stärken .
wir stärken sicher keine monopole , wir stärken allenfalls die rolle der post bei der grundversorgung in den randregionen , und das , glaube ich , ist nicht negativ .
deswegen empfehle ich ihnen , die mehrheit unserer kommission und den nationalrat zu unterstützen .
ich habe noch eine frage , weil ich denke , dass es wichtig ist zu wissen , wie die zahlungsströme verlaufen werden , wenn dieses gesetz verabschiedet ist .
die letzte debatte fand hier im zeichen des liberalisierungsgedankengutes statt .
auch unser rat hat sich damals für die abschaffung des teilmonopols für briefe von höchstens 50 gramm ausgesprochen .
der nationalrat ist dem nicht gefolgt .
wir schwenken jetzt auf seine linie um , weil es knapp ist und man politisch auch realist sein muss .
aber in diesem zusammenhang frage ich mich schon , ob sich dann der bundesrat im rahmen der eignerstrategie dieses teilmonopol nicht auch abgelten lassen soll .
wenn heute von einer dividende von 200 millionen franken gesprochen wird , würde ich erwarten , dass die abgeltung durch den bundesrat höher angesetzt wird , nachdem dieser liberalisierungsschritt nicht getan wird , vielleicht auf 300 millionen oder einen anderen betrag .
da würde mich interessieren , ob der bundesrat im rahmen der eignerstrategie vorhat , sich diesen nichtliberalisierungsschritt abgelten zu lassen .
ich würde das erwarten .
denn im vergleich dazu wird die staatsgarantie für kantonalbanken - ein vorteil , den sie haben - auch abgegolten .
ich würde erwarten , dass hier in zukunft grössere dividenden an den bund fliessen .
es wäre richtig , wenn diese frage heute noch geklärt würde , bevor wir hier eine abstimmung vornehmen .
ich möchte sie auch bitten , hier dieser präzisierung durch die kommission zuzustimmen .
der kommissionssprecher hat zu recht darauf hingewiesen , dass hier eine bestimmung über ein vorzeitiges inkrafttreten einzelner artikel wirklich entscheidend ist , damit diese neue post ag dann auch effektiv handlungsfähig ist , wenn das neue gesetz als ganzes in kraft tritt .
deshalb empfehle ich ihnen , hier bei artikel 17 absatz 2 diese präzisierung für das inkrafttreten zu beschliessen .
es ist die einzige verbleibende differenz ; sie betrifft die frage der inkraftsetzung .
der nationalrat will , dass das postorganisationsgesetz nicht ohne das postgesetz in kraft treten kann .
sollte das postgesetz bei einem referendum scheitern , so könnte das postorganisationsgesetz nicht in kraft treten .
die verwaltung hat uns in der kommission für verkehr und fernmeldewesen aufgezeigt , dass es sinn macht , eine präzisierung in dem sinne vorzunehmen , dass einzelne bestimmungen für die umwandlung der rechtsform der post - sie wird eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft , heute ist sie noch eine anstalt des bundes - vorzeitig in kraft treten können .
dies ist nötig , damit die verantwortlichen organe , sprich die verwaltungsräte , für die erstellung der abschluss - und der eröffnungsbilanz vorhanden sind .
wir beantragen ihnen einstimmig , dieser verknüpfung der inkraftsetzung der beiden gesetze mit der notwendigen präzisierung , die wir hier vorgenommen haben , zuzustimmen .
auch hier nur eine kurze präzisierung : hier ist in der ursprünglichen fassung des bundesrates ein kleiner fehler passiert : branchenweite gesamtarbeitsverträge nach artikel 4 absatz 3 buchstabe c des postgesetzes gibt es gar nicht .
deshalb ist das adjektiv " branchenweit " zu streichen .
der nationalrat hat das erkannt und diesen fehler korrigiert .
hier hat der nationalrat das wort " ziele " mit dem adjektiv " strategisch " ergänzt .
es geht darum , dass der bundesrat nicht einzelziele bearbeitet , sondern auf der strategischen ebene als eigentümer respektive aktionär handelt .
in dem sinne können wir uns bei artikel 7 dem nationalrat anschliessen .
worum geht es bei dieser motion ?
sonderabfälle sind abfälle , deren umweltverträgliche entsorgung aufgrund ihrer zusammensetzung und ihrer eigenschaften besondere technische und organisatorische massnahmen erfordert .
zu den sonderabfällen zählen unter anderem chlorierte lösemittel , altöle oder asbest .
an der entsorgung sind in aller regel drei parteien beteiligt , das ist ja klar : der abfallerzeuger , der transporteur und der abfallentsorger .
die weitergabe der abfälle vom erzeuger bis zum entsorger wird mit einem begleitschein dokumentiert und von den behörden überwacht .
mit der entgegennahme der abfälle durch den entsorger und dessen unterschrift auf dem begleitschein wird der entsorger eigentümer der abfälle und damit vollumfänglich für deren umweltverträgliche entsorgung verantwortlich .
im internationalen verkehr mit abfällen gelten die basler konvention und der beschluss der oecd .
für den export von sonderabfällen über die grenze in die eu gibt es die eu-abfallverbringungsverordnung .
diese regelwerke verlangen , dass die übernahme der abfälle und der verantwortung erst nach einer kontrolle durch den entsorger in seiner eigenen anlage erfolgt .
im inländischen verkehr gelten diesbezüglich etwas weniger strenge regeln .
die verordnung über den verkehr mit abfällen lässt es offen , wo die definitive übernahme der abfälle erfolgt .
die kontrolle und definitive übernahme der abfälle kann grundsätzlich am ort des abfallerzeugers erfolgen oder erst nach dem transport in die anlage des entsorgers .
voraussetzung ist lediglich , dass sich die beiden parteien einig sind .
in der praxis findet die übernahme auch in der schweiz meist wie beim grenzüberschreitenden verkehr in der anlage des entsorgers statt .
nun komme ich zum ziel der motion : die vorliegende motion will , dass die verordnung über den verkehr mit abfällen die kontrolle und definitive übernahme der sonderabfälle am ort des abgebers nicht bloss implizit toleriert , sondern dass sie ausdrücklich festlegt , dass die übergabe an beiden orten , beim abgeber ebenso wie beim abnehmer , erfolgen darf .
warum soll man der motion zustimmen ?
mit einer kontrolle und definitiven übernahme der abfälle an der rampe des abgebers kann dieser kontrollkosten sparen , weil die kontrollen für den transport von gefahrengut und diejenigen für die entsorgung von sonderabfällen zusammengelegt werden können .
proben für beide systeme müssen nur einmal , und zwar am standort des abgebers , gezogen und geprüft werden .
mit dem abtransport hat sich der abgeber zudem rascher seiner aufgaben entledigt .
eine konkretisierung der verordnung über den verkehr mit abfällen bringt die rechtmässigkeit der in der praxis wenig verbreiteten definitiven übernahme beim abfallerzeuger klarer zum ausdruck als die heutige offene regelung .
der definitiven übernahme der abfälle beim abgeber sind jedoch in zweierlei hinsicht grenzen gesetzt , das haben wir in der kommission so festgelegt : 1. die übernahme kann sich nur auf den inlandverkehr mit sonderabfällen erstrecken ; für den grenzüberschreitenden verkehr , das habe ich bereits gesagt , bleibt die übernahme am ort des entsorgers weiterhin vorschrift .
2. sie muss dem entsorger auch im inlandverkehr gewisse sicherheiten bieten .
dazu gehören unter anderem , dass die zusammensetzung der abfälle bekannt sein muss und dass es sich um regelmässige gleichartige abfalllieferungen , z. b. aus definierten prozessen , handelt .
neuartige sonderabfälle oder von dritten gesammelte abfälle sollten weiterhin am standort des entsorgers geprüft und übernommen werden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der einstimmigen kommission und auch in übereinstimmung mit dem antrag des bundesrates , die motion anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
herr recordon , es ist hinreichend bekannt , dass die aus der verbrennung stammenden ultrafeinen russpartikel , die teil des feinstaubs sind , ein grosses toxisches potenzial haben und bei menschen lungenkrebs hervorrufen können .
die quellen sind auch bekannt ; es sind meistens dieselmotoren ohne wirksame partikelfilter , und es sind auf der anderen seite kleinere , technologisch nicht auf dem neuesten stand stehende holzheizungen .
diese sind sehr populär ; wir fördern die verwendung von holz überall , aber in diesem bereich gibt es gewisse probleme .
deshalb hat man mit ihrer hilfe im bereich der partikelfilterpflicht sehr viel getan , die vorschriften bis hin zu jenen für die baumaschinen verschärft .
die heutigen neuen modelle der holzheizungen haben natürlich auch niedrige grenzwerte und müssen insbesondere auch die luftreinhalte-verordnung einhalten .
der bundesrat hat schon im april 2006 einen aktionsplan gegen feinstaub lanciert , 2008 wurde er mit dem aktionsplan " synthetische nanomaterialien " ergänzt .
es fliessen auch alle erkenntnisse aus der luftreinhaltung in risikoabklärungen ein .
das hat auch ergeben , dass nanopartikel meistens in gebundener form vorliegen und kaum in die luft gelangen .
gemäss heutigen wissenschaftlichen abklärungen sind sie also in diesem bereich in der regel sogar fast weniger schlimm als die von ihnen genannten pm 2,5 usw. die immissionsgrenzwerte der luftreinhalte-verordnung müssen natürlich eingehalten werden , und emissionen von krebserregenden russpartikeln , wenn man sie als ganzes misst , sind nach wie vor zu hoch .
insofern entspricht es auch diesem aktionsplan , dass man mit den getroffenen massnahmen jetzt auch im non-road-sektor stetig bessere resultate erzielen kann .
aber bis man diese holzheizungen überall erneuern kann , wird es wahrscheinlich noch geraume zeit dauern .
herr recordon beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates ganz oder teilweise oder mittelprächtig befriedigt ist und ob er diskussion beantragt .
( heiterkeit )
herr ständerat stadler , ich habe grosses verständnis für das anliegen und die sicht ihres kantons .
wir bestreiten ja auch nicht , dass das natürlich zum teil grosse aufwendungen sind .
wir haben aber , [ page 1055 ] was die finanzierung betrifft , mit dem nfa halt eine klare regelung getroffen und eine klare zuteilung gemacht : je nach bedeutung der strassen sind der bund oder , wie in diesem fall , die kantone zuständig .
die kantone sind im zuge des nfa von lasten befreit worden .
sie erhalten aber nach wie vor finanzielle beiträge .
wenn sie das aufbrechen wollen , brechen sie natürlich einiges am konstrukt nfa auf , wie das auch von städtischen zahlerkantonen derzeit gewünscht wird , wenn auch in die andere richtung .
wenn interkantonale passstrassen wiederum vom bund mit - oder vollumfänglich finanziert würden , würde das nfa-prinzip " wer zahlt , befiehlt " aufgebrochen .
es würde beim ganzen konstrukt des nfa wieder infrage gestellt , wer finanziert , wer dann zuständig für die planung ist , für den unterhalt usw. nichtsdestotrotz zahlt der bund ja seit inkraftsetzung des nfa zwar nicht mehr für die hauptstrassen-alpenpässe , aber leistet dafür mit globalbeiträgen finanzielle beiträge im umfang von jährlich 160 millionen franken an das hauptstrassennetz .
wir zahlen 40 millionen an die kantone mit hauptstrassen in berggebieten und randregionen .
schlussendlich erhalten die kantone auch einen anteil am reinertrag der lsva .
das war das konstrukt .
man hat sich gesagt , dass diese mittel ausreichen müssen .
ich weiss , dass in gewissen kantonen , wo dann eben zu wenig über den bund finanziert werden kann , diese problematik besprochen wird .
wir müssen sicher einmal auch analysieren , wie gross diese mittelflüsse , diese zahlungen sind .
den nfa hiermit aufzuweichen würde bedeuten - dessen müssen sie sich einfach bewusst sein -, dass auch die forderungen der geberkantone kommen würden .
ob das dann im sinne des kantons uri ausfällt , weiss ich nicht .
auf jeden fall sieht der bund im moment keinen handlungsbedarf .
deshalb soll bei diesen passstrassen die heutige lösung bis auf weiteres bestand haben .
ich wiederhole zuerst : meine interpellation bezieht sich nur auf interkantonale passstrassen und will nur einen bescheidenen ausbaustandard dieser strassen , also keine rennbahnen .
befriedigt bin ich ob der erkenntnis des bundesrates , dass " der erhalt von alpenpassstrassen nach der inkraftsetzung der nfa insbesondere für finanzschwache kantone probleme aufwerfen kann " .
dass man das anerkennt , befriedigt mich , denn es ist die realität .
nicht befriedigt bin ich ob der fehlenden konsequenzen .
wie in der interpellation gesagt , wird es früher oder später einmal ein naturereignis mit einem grösseren schaden oder einem grösseren generellen sanierungsbedarf geben , der einen finanzschwachen kanton finanziell völlig überfordert .
setzt man eine solche ausgabe in der grössenordnung von 50 oder gar 150 millionen franken in bezug zu einem jahressteuerertrag von etwa 80 millionen franken im falle von uri , so zeigt das die relationen auf .
der betreffende pass würde geschlossen bleiben oder geschlossen werden müssen .
da es sich um einen interkantonalen pass handeln würde , wären davon nicht nur die einheimischen betroffen , sondern auch der nachbarkanton , die armee , tourismus schweiz , die cabriolet-fahrerin aus genf , der sonntagsfahrer aus basel , die postauto-benützerin aus schaffhausen , der velofahrer aus st .
gallen und die töffgruppe aus dem aargau .
mir ging es nicht zuletzt darum , schon heute auf das thema aufmerksam zu machen .
der bundesrat schreibt , er sehe derzeit keine möglichkeiten , die kantone beim erhalt der alten poststrassen finanziell zusätzlich zu unterstützen .
ich behalte mir vor , zu einem besseren zeitpunkt und in anderer form nachzustossen , und ersuche sie schon heute um verständnis , denn das problem wird sich nicht von selber in luft auflösen .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ein austausch der meinungen ist mehrheitlich erfolgt .
es ist halt so , dass der bund für die einhaltung der sicherheitsnormen zuständig ist , aber nicht für die einhaltung der flugpläne .
insofern glaube ich , dass die regulierung in einem freien markt effektiv ist .
es gibt aber auch fluggastrechte , die man , wenn man ein ticket kauft , durchaus nutzen kann .
wenn sie als kunde von easy jet nicht zufrieden sind , gibt es ein einfaches rezept : fliegen sie swiss .
herr comte beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
ich danke für die gute berichterstattung .
ich denke , die forderungen der motion cathomas sind tatsächlich weitgehend erfüllt .
wir haben im bereich der übersicht über die gefahrensituation mit den instrumenten aquaprotect und silvaprotect fortschritte gemacht .
die kantone sind daran , gefahrenkarten anzuwenden .
was die kontrolle der projekte und finanzflüsse betrifft , so hat die eidgenössische finanzkontrolle diese [ page 1050 ] 2009 durchgeführt .
derzeit wird bei der dritten rhonekorrektion geprüft , ob auch das korrekt über die bühne geht .
hier sind die forderungen der motion also erfüllt .
der bundesrat hat im mai dieses jahres ausserdem das massnahmenprojekt owarna verabschiedet .
das sind die frühwarn - und alarmierungssysteme , die bei hochwasserkatastrophen inskünftig zur anwendung gelangen .
auch das ist eine reaktion auf solche vorkommnisse und die dadurch aufgeworfenen fragen .
für die langfristige sicherstellung der mittelfinanzierung haben wir im bundesrat das projekt figep in bearbeitung .
damit sollen die von der standesinitiative aufgeworfenen fragen der finanzierung im bereich hochwasserschutz langfristig geregelt werden .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag der kommission folgen , wie er von frau diener und herrn cramer vertreten wurde .
ich spreche zur standesinitiative 09.310 und kann ans votum von kollege cramer anschliessen .
die standesinitiative wurde 2009 eingereicht , weil der bund damals den verpflichtungen im hochwasserschutz nicht nachkommen konnte .
die situation hat sich aber seit dem einreichen der initiative verbessert .
der bund hat seine budgets und die finanzplanung entsprechend angepasst .
das konnte offenbar der sprecher , der leiter der abteilung " naturgefahren " beim bau -, umwelt - und wirtschaftsdepartement des kantons luzern , in der kommission so anerkennend ausführen .
ich habe in der zwischenzeit auch noch einmal rücksprache mit der luzerner regierung genommen .
sie bestätigt die erwägungen der kommission und versteht es als plausibel , wenn der standesinitiative heute nicht nachgekommen wird ; sie hält also nicht an ihr fest .
ihre kommission hat an der sitzung vom 17 . november 2010 die vorliegende motion beraten .
diese wurde am 3. oktober 2007 von unserem nationalratskollegen sep cathomas eingereicht und am 8. september 2009 vom nationalrat angenommen .
die motion fordert eine departementsübergreifende strategie für den effizienten mitteleinsatz bei der prävention von naturgefahren .
dabei sind die prioritätsordnung nach den kriterien des integralen risikomanagements , die entsprechenden kriterien für die subventionierung , eine transparente und klare regelung für die kontrolle der projektverläufe und finanzflüsse sowie die regelung der überprüfung der ausgeführten projekte auf ihre gefahrenabdeckung zu beachten .
so weit zum inhalt der motion .
ich erlaube mir einen kurzen blick in die vorgeschichte : im jahr 2007 verfasste die parlamentarische verwaltungskontrolle zuhanden der gpk-nr einen bericht über den umgang der bundesverwaltung mit naturgefahren .
dieser bericht , der sich auf die vergangenheit - 1993 bis 2005 - bezog , zeigte diverse mängel auf .
gestützt auf diesen bericht hat unser nationalratskollege eben diese motion eingereicht .
inzwischen ist aber der bundesrat aktiv geworden .
er hat das damalige bundesamt für wasser und geologie und das damalige buwal aufgehoben und diese beiden ämter im jahr 2005 im bundesamt für umwelt ( bafu ) zusammengelegt .
das bafu erhielt zudem den auftrag , integrierte fachstelle für naturgefahren des bundes zu sein .
die prozesse gemäss waldgesetz und wasserbaugesetz wurden aufeinander abgestimmt und lassen heute eine einheitliche kultur im bereich der wahrnehmung von naturgefahren zu .
die bundesweite organisation im bereich warnung und alarmierung wurde im jahre 2007 ebenfalls neu definiert .
auch die einführung des neuen finanzausgleichs ( nfa ) brachte eine zusätzliche klärung bezüglich verantwortlichkeit sowie harmonisierte subventionsgrundsätze und klarere anforderungen an die projekte .
im september 2007 beschloss der bundesrat zusätzlich , in den kommenden jahren mehr finanzielle mittel zur verfügung zu stellen , als in der finanzplanung vorgesehen waren .
aufgrund dieser eingeleiteten veränderungen und der behebung der konstatierten mängel kam ihre kommission zum schluss , dass die anliegen der motion als erfüllt betrachtet werden können , und sie beantragt ihnen einstimmig die ablehnung der vorliegenden motion .
noch eine kurze ergänzung : auch die gpk hat im jahre 2008 die fachbereiche im bundesamt für umwelt nochmals überprüft und ist zum schluss gekommen , dass die heutige behandlung dieser fachlichen aspekte sehr zufriedenstellend geschieht .
in diesem sinne können wir alle diese motion als erfüllt betrachten und sie entsprechend ablehnen .
07.3625 [ vs ] antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] [ vs ] 09.310 [ vs ] antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : aufgrund einer anregung von herrn schweiger behandeln wir die motion 07.3625 und die standesinitiative 09.310 gemeinsam .
die motion betrifft den kampf gegen naturgefahren , und die standesinitiative betrifft die bundesmittel für den hochwasserschutz ; es besteht also ein gewisser inhaltlicher zusammenhang .
standesinitiativen werden normalerweise in abwesenheit des vertreters oder der vertreterin des bundesrates behandelt .
frau bundespräsidentin leuthard darf aber [ page 1049 ] selbstverständlich auch bei der behandlung der standesinitiative anwesend sein .
- sie sind damit einverstanden .
es liegen zwei schriftliche berichte der kommission vor .
abstimmung - vote für folgegeben ... 19 stimmen dagegen ... 21 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 1060 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir sind uns ja alle einig , dass bereits einiges gemacht wird .
der bundesrat ist ja bereit , dem anliegen noch vermehrt beachtung zu schenken .
es ist uns aber ein anliegen , dass wir in unseren beschlüssen kongruent sind .
wir haben eben in ähnlichen situationen , bei anderen standesinitiativen , so z. b. auch bei einer standesinitiative des kantons st .
gallen , entschieden , dass keine folge zu geben sei , aber immer mit [ page 1059 ] der klaren begründung , dass bereits gehandelt werde und dass die umsetzung des anliegens vorweggenommen wurde .
es war also eigentlich unser anliegen , dass wir bei standesinitiativen , die alle ihre berechtigung haben , nicht einmal so und einmal so reagieren .
ich danke unserem kollegen cramer für die hommage an unseren schönen kanton , ich kann das nur bestätigen .
ich kann natürlich auch die ausführungen von kollegin forster nachvollziehen .
mir scheint das anliegen wirklich sehr zentral zu sein .
wenn wir jetzt schon die möglichkeit einer abstimmung haben - die initiative wurde in der kommission im detail beraten -, dann muss ich mich aus sicht des kantons luzern auch der minderheit anschliessen .
es geht nicht nur , das scheint mir wichtig , um die bisher zweifelsohne bereits getätigten anstrengungen , sondern es geht auch um künftige bestrebungen für einen verantwortungsbewussten , respektvollen , ethisch-moralisch vorbildlichen umgang mit unseren grundnahrungsmitteln .
deshalb werde ich mich bei dieser standesinitiative der minderheit anschliessen .
wir teilen die besorgnis , wie sie in der standesinitiative des kantons luzern zum ausdruck kommt .
die initiative verlangt ja , dass sich die schweiz bei den internationalen institutionen mit nachdruck gegen die verarbeitung von grundnahrungsmitteln zu treibstoff einsetzt .
die kommission stellt aber auch fest , dass auf bundesebene bereits nennenswerte anstrengungen im gang sind , um das berechtigte anliegen der standesinitiative , den schutz der nahrungsmittel bei der herstellung von biogenen treibstoffen , umzusetzen .
entsprechend wurden auch verschiedene vorstösse , die die thematik aufnehmen , an den bundesrat überwiesen .
so hat unter anderem auch ihre kommission im frühjahr dieses jahres ein postulat ( 10.3349 ) angenommen , das den bundesrat auffordert , zu prüfen und bericht zu erstatten , wie er sich international für die entwicklung und anwendung von nachhaltigkeitskriterien für biogene treibstoffe und für entsprechende standards sowie international anerkannte labels weiterhin und verstärkt einsetzen kann .
der bundesrat hat bei der annahme des postulates festgehalten , dass er sich bereits heute auf internationaler ebene für die entwicklung und anwendung von nachhaltigkeitskriterien für biogene treibstoffe , beispielsweise in normierungsgremien der internationalen organisation für normung und im europäischen komitee für normung , einsetzt und dass er bereit ist , sein engagement aufrechtzuerhalten und so weit als möglich auch die finanziellen möglichkeiten zu verstärken .
kommissionsmehrheit und -minderheit sind sich deshalb einig , dass bereits einiges im tun ist .
es stellt sich nur noch folgende frage : sollen wir der initiative keine folge geben , mit dem klaren hinweis - das wurde , das möchte ich betonen , in der kommission auch so gewünscht -, dass das anliegen von bundesrat und parlament geteilt wird , es entsprechend bereits behandelt und damit die umsetzung des anliegens der standesinitiative gewissermassen [ page 1058 ] vorweggenommen worden ist ?
oder soll der initiative folge gegeben werden , wie das die minderheit wünscht , damit nicht ein falsches zeichen gesetzt wird , dass der rat das anliegen nicht als vordringlich erachtet ?
in ähnlichen fällen hat sich der rat jeweils für die ablehnung solcher standesinitiativen entschieden ; dies immer mit der unmissverständlichen begründung , dass das anliegen von bundesrat und parlament geteilt wird und entsprechende vorstösse bereits an den bundesrat überwiesen worden sind .
in diesem sinn bitte ich sie , der standesinitiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , berberat , berset , diener lenz ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berberat , berset , diener lenz ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
ich habe dem nichts beizufügen .
wir werden gemäss gesetz vorangehen .
lobbyisten gibt es halt überall , ab und zu auch in der bundesverwaltung .
[ page 1054 ]
der weissenstein ist bekanntlich derzeit daran , negative nationale berühmtheit zu erlangen .
berühmtheit erlangt er leider nicht wegen des unvergleichlichen weitblicks übers mittelland zu den alpen , den man von dort oben hat , sondern wegen des streits zwischen den " sesselibahn " -nostalgikern und den neubau-befürwortern .
ich schicke voraus : ich bin persönlich weder ein " sesselibahnfreak " noch ein " gondolianer " ; ich gehöre zur schweigenden mehrheit , würde ich sagen .
gemäss den reaktionen per mail auf die interpellation und den leserbriefen in der presse wünscht sich die mehrheit sehnlichst , dass es endlich vorwärtsgeht , damit diese negativspirale endet und diese blockade überwunden werden kann .
denn jetzt läuft gar nichts mehr , alles steht still ; die sesselbahn läuft nicht , die gondeln sind natürlich auch nicht in betrieb , leute mussten entlassen werden , und als folge davon hat natürlich auch das berghotel wirtschaftliche schwierigkeiten .
aber das sind nicht unbedingt die gründe , die zur interpellation geführt haben .
vielmehr geht es mir darum - das ist der teil , den wir hier zu besprechen haben -, auf das , ich muss es sagen , treiben eines teils der involvierten bundesbehörden hinzuweisen .
wenn das bundesamt für kultur auch nach der bundesrätlichen genehmigung des behördenverbindlichen richtplans , der sich klar für eine neue bahn ausspricht , noch die ablehnung des gesuchs für die neue bahn fordert , dann läuft etwas nicht gut in der bundesverwaltung .
mit viel gutem willen kann man da , wie es der bundesrat in der antwort auf meine interpellation tut , zwar noch von einer anderen interpretation der behördenverbindlichkeit sprechen .
inzwischen hat das bundesamt für justiz in einem gutachten aber in aller klarheit festgehalten , dass der grundsätzliche entscheid für eine neue bahn im richtplanverfahren gefallen sei .
herr bundesrat leuenberger hat im nationalrat in der fragestunde vom 27 . september 2010 nichts anderes gesagt .
nach meiner auffassung nicht mehr legitim ist deshalb , was das bundesamt für kultur in seiner neuerlichen stellungnahme zum plangenehmigungsverfahren im oktober dieses jahres zum besten gegeben hat .
wenn man die stellungnahme liest , wird offensichtlich , dass das bundesamt für kultur auf umwegen den erhalt der alten bahn erreichen will .
es bringt nämlich vielerlei forderungen und argumente zu themen vor , für die es gar nicht zuständig ist .
oder ist mir entgangen , dass sich das bundesamt für kultur um die wirtschaftlichkeit von seilbahnanlagen zu kümmern hat ?
hier sprechen wir nicht mehr von freier meinungsäusserung , hier müssen wir davon sprechen , dass ein bundesamt eine klare festlegung in einem behördenverbindlichen kantonalen richtplan ignoriert , ja diese nachgerade nachträglich bekämpft .
davon ist nicht nur ein seilbahnprojekt betroffen , frau bundespräsidentin , es geht auch darüber hinaus um die verlässlichkeit des bundes als partner des kantons , und dort ist der wunde punkt in der ganzen geschichte .
ich fordere den bundesrat auf , ich fordere sie , frau bundespräsidentin , auf , diesem tun unverzüglich einhalt zu gebieten und remedur zu schaffen .
etwas anders verhält es sich im zusammenhang mit der eidgenössischen natur - und heimatschutzkommission und der eidgenössischen kommission für denkmalpflege .
mir ist deutlich - ich habe das auch abgeklärt -, dass weder einzelne bundesräte noch der gesamtbundesrat gegenüber diesen ausserparlamentarischen kommissionen über weisungskompetenz verfügen .
aber ärgerlich ist auch dieses treiben trotzdem angesichts eines vom bundesrat genehmigten richtplans .
nun , der bundesrat antwortet mir , dass ihm keine anzeichen vorliegen , dass das verfahren durch die zuständige behörde , das bav , nicht zügig und unter berücksichtigung der massgebenden bestimmungen der bundesgesetzgebung durchgeführt würde .
das ist absolut richtig .
ich muss das bav loben .
das bav hat nach meiner auffassung gute arbeit geleistet .
es hat auch die ganze sache gut aufgegleist .
es hat auch mit dem kanton nach meiner information gut zusammengearbeitet .
die sachbearbeiter im bav , die das verfahren leiten und die entscheidung vorbereiten müssen , sind um ihre aufgabe nicht zu beneiden .
ich meine nach wie vor , sie haben ihre aufgabe gut gelöst .
sie leisten , wie mir berichtet worden ist , sehr gute arbeit .
der bundesrat sagt in seiner antwort aber auch , dass nicht verhindert werden kann und soll , dass beteiligte bei umstrittenen projekten ihre interessen mit den ihnen zustehenden instrumenten wahrnehmen .
wie ich einleitend kundgetan habe , mag dies , soweit es sich dabei um private und verbände handelt , im vorliegenden fall zwar unverständlich sein , aber es ist legitim .
wenn die sprichwörtlichen pferde aber mit einem bundesamt und mit kommissionen durchgehen , so sind sie straff an die zügel zu nehmen .
deshalb rufe ich den bundesrat auf , weitblick und führungsfähigkeiten zu beweisen und in der bundesverwaltung ausnahmslos durchzusetzen , was er im kantonalen richtplan genehmigt hat .
am phänomenalen weitblick , den man vom weissenstein aus geniessen kann , wird sich so oder so nichts ändern .
letztlich geht es hier aber darum , dass man auch in zukunft mit einer seilbahn auf den berg gelangt und so verhindert - das ist dann die andere seite -, dass hunderte von personen mit dem privatauto und nur im sommer hinauffahren .
ich habe diesen sommer , zusammen mit etwa 5000 besuchern , das bergkranzschwingfest auf dem weissenstein erlebt .
sie können sich vorstellen , wie es hinten und vorne am berg aussähe , wenn keine bahn fahren würde .
aus all diesen gründen , frau bundespräsidentin , bin ich ihnen dankbar , wenn sie dafür sorgen , dass der beschluss des bundesrates ohne wenn und aber durchgesetzt wird .
herr büttiker beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin mit der antwort des bundesrates zu 49 prozent einverstanden und beantrage deshalb diskussion .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 1047 ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : die vorlage geht damit an die einigungskonferenz .
es liegt ihnen ein antrag maissen vor , und deswegen erachte ich es als richtig , wenn ich ihnen die zusammenhänge dieses beschlusses kurz darstelle .
sie wissen , dass eine initiative pendent ist , und zwar ist es die initiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " .
der von ihnen nun zu beurteilende beschluss versteht sich als indirekter gegenvorschlag zu dieser initiative .
das ist seine eine funktion .
die zweite funktion dieses beschlusses besteht darin , dass er sich als flankierende massnahme zur aufhebung der lex koller versteht .
das ganze ist nun wie folgt abgelaufen : es ist ihnen ein entwurf des bundesrates unterbreitet worden , der ganz kurz ist , indem er bloss sagt , dass in den richtplänen die gebiete bezeichnet werden sollen , in denen besondere massnahmen ergriffen werden müssen , um ein ausgewogenes verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen sicherzustellen .
ihre urek hat sich nun entschlossen , dass diese sehr allgemein gehaltene bestimmung im bundesgesetz über die raumplanung etwas präzisiert werden soll .
sie hat bei artikel 8 zwei neue absätze eingefügt , nämlich die absätze 3 und 4. in welcher weise hat nun ihre kommission diesen vom bundesrat aufgenommenen grundsatz präzisiert ?
sie hat gesagt , dass gewisse massnahmen ergriffen werden sollen , zumindest beim erlass von richtplänen geprüft werden sollen , nämlich dass in den hiefür infragekommenden gebieten die zahl der zweitwohnungen gegebenenfalls beschränkt werden soll ; das ist die erste massnahme .
die zweite massnahme ist , dass in tourismusgebieten einerseits eine gewisse förderung der hotellerie erfolgen soll und andererseits der preisgünstige bau von erstwohnungen insbesondere für die einheimische bevölkerung gegenstand der richtplanung sein soll .
es sollen - massnahme drei - auch bestrebungen unterstützt werden , welche eine bessere auslastung der zweitwohnungen bezwecken ; man will also , mit einfachen , plakativen worten gesagt , den kalten betten etwas den kampf ansagen .
die kommission hat sich dann weiter für eine bestimmung ausgesprochen , nämlich für absatz 4 von artikel 8 , welcher präzisiert , unter welchen voraussetzungen das verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen nicht mehr ausgewogen ist und sich in diesem sinne massnahmen bei der richtplanung aufdrängen .
dies ist dann der fall , wenn erstens das landschafts - und ortsbild durch die zweitwohnungen gestört wird , wenn zweitens hohe immobilienpreise das angebot an preisgünstigen wohnungen für einheimische erheblich einschränken , wenn drittens der bau von zweitwohnungen einen grossen teil der noch nicht überbauten bauflächen beansprucht oder wenn viertens durch einen übermässigen zweitwohnungsbau die touristische attraktivität und die wirtschaftlichkeit des touristischen angebotes beeinträchtigt werden .
diese beiden präzisierungen hat der nationalrat bis jetzt immer abgelehnt , und dies ist auch der antrag , den ihnen kollege maissen stellt .
der nationalrat hat noch etwas weiteres gemacht : er hat in dieser vorlage , die an sich nur die erst - und zweitwohnungen zum gegenstand hat , eine neue bestimmung aufgeführt , die mit diesem thema an sich nichts zu tun hat , nämlich eine bestimmung , welche regelt , unter welchen voraussetzungen bestehende gebäulichkeiten im übrigen gemeindegebiet wiederaufgebaut oder umgewandelt werden können .
der nationalrat hat dies damit begründet , dass diese frage das parlament nun schon lange beschäftige und man dieses problem , vor allem die umwandlung und wiedererrichtung landwirtschaftlicher bauten , in diese vorlage hineinnehmen wolle .
auch da hat ihre kommission bis jetzt immer gesagt , dass wir das nicht wollen .
wir wollen , dass sich diese vorlage , die wir nun zu diskutieren haben , darauf beschränkt , ein indirekter gegenvorschlag zur initiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " zu sein .
heute stehen wir vor folgender situation : das geschäft wurde vom nationalrat dreimal beraten , und heute ist es zum dritten mal in ihrem rat .
ich will nicht prophet sein , aber ich glaube , dass auch nach unserer heutigen debatte noch differenzen zum nationalrat bestehen werden .
es ist bereits eine einigungskonferenz auf nächste woche angesetzt , und es ist zu hoffen , dass dort eine lösung gefunden werden kann , weil es nicht gut wäre , wenn der initiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " kein indirekter gegenentwurf gegenübergestellt würde .
zu den einzelnen bestimmungen , die ich weitgehend schon skizziert habe : es geht um artikel 8. bei absatz 2 ist die fassung des bundesrates unbestritten , nämlich die generelle formulierung , dass massnahmen zu ergreifen sind , um ein ausgewogenes verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen sicherzustellen .
umstritten sind die von ihrer kommission gemachten präzisierungen bezüglich der massnahmen auf der einen und des verhältnisses zwischen erst - und zweitwohnungen auf der anderen seite .
die entsprechenden beiden absätze hat der nationalrat gestrichen , und auch kollege maissen will sie streichen .
man wird den eindruck nicht los , dass eine gewisse tendenz besteht , dinge in der bundesverfassung zu regeln , die eigentlich in ein gesetz gehörten , und dinge in einem gesetz zu regeln , die eigentlich in eine verordnung gehörten .
das ergebnis dieser tendenz ist eindeutig eine überreglementierung und auch eine zunehmende unübersichtlichkeit .
ich sage dies gerade in bezug auf die raumplanung , weil ich viele jahre in diesem bereich praktisch tätig war .
ich denke da z. b. an die regelungen bezüglich bauten [ page 1044 ] ausserhalb der bauzonen , die für viele leute , vor allem auch für die anwender , recht unübersichtlich sind .
ich bestreite nicht , dass die absichten , die hinter solchen reglementierungen stehen , gut gemeint sind .
aber wir müssen uns doch immer wieder fragen : ist es sinnvoll , diese überreaktion und dann die detaillierten rechtsnormen auf gesetzesebene zu verankern ?
ich habe deshalb bereits bei der ersten beratung des ständerates am 2. juni 2010 den antrag gestellt , mindestens artikel 8 absatz 4 zu streichen .
ich habe dann meinen antrag mit der überlegung zurückgezogen , dass der nationalrat die gelegenheit haben solle , sich mit diesen fragen vertieft zu befassen .
nun hat dieser respektive seine kommission das zwischenzeitlich offenbar getan und ist zum schluss gelangt , dass man die absätze 3 und 4 streichen solle , also auf das ursprüngliche konzept des bundesrates zurückgehen solle .
so bin ich mit meinen anträgen nur konsequent .
ich greife das auf , was ich am 2. juni bereits beantragt habe , und möchte damit einen beitrag zum abbau der vorhandenen differenzen leisten .
nun ist grundsätzlich folgendes festzuhalten : die detaillierte regelung darüber , welches das verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen sein soll , ob ein verhältnis ausgewogen ist oder nicht , gehört nicht in ein bundesgesetz .
einzelne punkte wie die beurteilung der auswirkungen auf das landschaftsbild sind zudem in der anwendung sehr subjektiv .
ebenso sollten die einzelnen massnahmen nicht im raumplanungsgesetz aufgelistet werden , dies könnte nämlich dazu führen , dass sich kantone und gemeinden im vollzug auf die aufgeführten massnahmen beschränken .
in der praxis ist in der regel aber ein mix aus verschiedenen massnahmen wie kommunaler kontingentierung , erstwohnungsanteilen , hotelzonen , bewirtschaftungsverpflichtungen usw. wirksam .
zu erwähnen ist , dass beispielsweise die kantone graubünden und bern bereits entsprechende richtplananpassungen erlassen haben oder daran sind , solche vorzubereiten .
zu erwähnen ist weiter , dass das bundesamt für raumentwicklung ausserdem eine planungshilfe zuhanden der kantonalen richtplanungen erlassen hat , wo die verschiedenen möglichen massnahmen beschrieben und auf ihre praktikabilität hin beurteilt werden .
all das hilft den gemeinden , konkrete massnahmen zu ergreifen .
es ist nun einmal bewährte raumplanungspraxis in der schweiz , dass der bund grundsätze erlässt , die kantone aber die umsetzung machen .
damit wird dem umstand rechnung getragen , dass die raumordnungspolitik nach den unterschiedlichen räumlichen verhältnissen differenziert sein muss .
so gibt es gerade im bereich der zweitwohnungen ganz erhebliche unterschiede , betrifft die problematik doch einerseits tourismuszentren , andererseits den ländlichen raum im berggebiet , den ländlichen raum im voralpengebiet oder den ländlichen raum im mittelland .
zudem haben wir im urbanen raum eine zweitwohnungsproblematik , die wiederum anders ist als in den tourismuszentren .
daher braucht es regional und lokal angepasst einen methodenmix .
das gehört nach meinem dafürhalten in die kompetenz der kantone .
man muss sich auch vorstellen , wie das ganze mit den vorliegenden bestimmungen dann konkret ablaufen soll ; es sind ja erhebliche vollzugsfragen damit verbunden , und es besteht ein grosser interpretationsspielraum .
ab welchem schwellenwert ist zum beispiel das landschaftsbild aus sicht der kommission gemäss artikel 8 absatz 4 buchstabe a beeinträchtigt ?
ist der bau eines resorts in andermatt dann überhaupt noch möglich ?
oder wenn wir zu artikel 8 absatz 4 buchstabe d gehen : ab welchem verhältnis wird die touristische attraktivität beeinträchtigt ?
die touristische attraktivität ist nicht ein kriterium , das objektiv fassbar ist .
die vorstellungen , auch jene der gäste , sind sehr unterschiedlich .
dem einen gast kann etwas gefallen , was dem anderen gast überhaupt nicht gefällt .
für den einen ist mehr betrieb attraktiv , für den anderen ist eher eine ruhige landschaft attraktiv .
das kann so einfach nicht festgehalten werden .
es hat für mich zu viele unbestimmte begriffe in diesen formulierungen , die der interpretation bedürfen , sehr breit interpretierbar sind und damit dann auch zu entsprechenden diskussionen führen .
das einzige kriterium , das messbar und einigermassen quantifizierbar ist , ist aus meiner sicht jenes in absatz 4 buchstabe c. bei allen anderen bestimmungen hier stellt sich wirklich die frage , ob wir solche unbestimmten rechtsnormen in einem gesetz festschreiben wollen .
ich möchte zum abschluss noch den hinweis machen : es gibt auch eine gewisse überlappung der bestimmungen in absatz 4 mit der übergangsbestimmung .
ich bin für die übergangsbestimmung , wie sie vom ständerat beschlossen wurde .
die massnahmen sind nicht abschliessend aufgezählt .
es heisst in der version des ständerates , es seien geeignete massnahmen zu treffen , wie etwa die festlegung jährlicher kontingente oder von erstwohnungsanteilen , die ausscheidung spezieller nutzungszonen oder die erhebung von lenkungsabgaben ; das ist im grundsatz hier enthalten .
ich bin der meinung , dass das in kombination mit artikel 8 absatz 2 ausreichend ist , damit die kantone bei ihrer richtplanung und weiteren raumplanerischen massnahmen entsprechend aktiv werden .
darum ersuche ich sie , hier dem nationalrat zu folgen und zum konzept des bundesrates zurückzukehren .
herr maissen , sie sprechen von überreglementierungen und davon , dass wir nicht dinge auf gesetzesstufe regeln sollen , die ebenso auf verordnungsstufe geregelt werden können .
teilweise kann ich ihren argumenten folgen .
wenn sie aber lesen , was der bundesrat und der nationalrat vorgeben , wissen sie , dass das eben alles und nichts heisst .
sie haben auch kantone erwähnt , die das problem zweitwohnungen bereits in vorzüglicher weise angegangen sind .
sie haben aber nicht erwähnt , dass es andere kantone gibt , die in dieser sache eben kaum etwas unternehmen ; sie werden sich mit dem neuen artikel 8 absatz 2 , wie ihn der bundesrat und der nationalrat vorschlagen , in keiner weise bewegen .
das ist das eine .
das andere ist , dass wir hier ja der zweitwohnungs-initiative einen indirekten gegenvorschlag entgegenstellen wollen .
ohne konkretisierung , wie wir sie in der kommission bei den absätzen 3 und 4 von artikel 8 gemacht und im ständerat zweimal beschlossen haben , können wir dieser initiative nichts entgegenstellen und können sie nicht bekämpfen .
ich muss ihnen gestehen , dass auch ich dieser initiative zustimmen werde , wenn wir hier nicht konkreter werden .
deshalb braucht es auch diese griffigen formulierungen .
kurz zu artikel 24 c und zu den übergangsbestimmungen : wir sind ja nicht prinzipiell dagegen , dass man diese problematik angeht , aber es ist einfach sachfremd , wenn wir diese fragen in diesem gesetz regeln .
wir möchten das bei der revision des raumplanungsgesetzes angehen .
das sind die gründe , weshalb ich sie bitte , bei unseren bisherigen beschlüssen zu bleiben .
ich möchte einfach in erinnerung rufen : dieses geschäft ist jetzt zum dritten mal in unserem rat , und ich bin doch ein bisschen erstaunt , dass sich hier jetzt mit dem antrag des sonst wirklich geschätzten kollegen maissen nochmals so etwas wie eine grundsatzdiskussion ergibt .
der kommissionspräsident und auch erika forster haben festgehalten , dass das , was wir hier vor uns haben , ja ein indirekter gegenvorschlag sein muss , und zwar für zwei geschäfte : das eine ist die volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " , und das andere beschlägt das kapitel der aufhebung der lex koller .
beide geschäfte sind politisch massiv umstritten , haben aber in der bevölkerung einen grossen rückhalt .
die lex koller - ich denke , da kommen wir nahtlos zum urnenergebnis vom wochenende - beschlägt eben auch die frage , wieweit unsere grundstücke , unsere immobilien von ausländerinnen und ausländern gekauft werden können , und das hat sehr wohl eine hochemotionale komponente .
zu glauben , dass wir die lex koller aufheben können , dass wir die volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " ablehnen und nichts , aber wirklich nichts in die andere [ page 1045 ] waagschale geben können , ist eine illusion und ist ein spiel mit dem feuer .
ich denke , wir tun gut daran , an unseren bisherigen beschlüssen festzuhalten .
die zweitwohnungsproblematik - das ist vielleicht doch einfach auch in erinnerung zu rufen - ist nicht nur eine problematik der berggebiete !
es ist zunehmend auch ein problem der städtischen regionen .
der kauf von zweitwohnungen in den städten führt dazu , dass die mieten massiv steigen und dass sich das wohnungsangebot extrem verkleinert .
es ist darum damit zu rechnen , dass auch in städtischen gebieten viele leute ein offenes ohr für die anliegen dieser zweitwohnungs-initiative haben werden .
darum haben wir in artikel 8 absätze 3 und 4 einen so differenzierten indirekten gegenvorschlag formuliert .
beim aufmerksamen lesen stellt man fest , dass es abschnitte hat , die eher auf das berggebiet ausgerichtet sind ; es gibt aber auch bestimmungen , die sehr wohl auch auf städtische gebiete anwendbar sind .
dann haben wir die zweite komponente , das ist das , was der nationalrat in artikel 24 c festhalten will .
hier macht er in diesem indirekten gegenvorschlag eine öffnung , und zwar mit einer thematik , die nichts mit der lex koller und nichts mit dem zweitwohnungsbau zu tun hat .
da geht es um erleichterungen bei altrechtlichen bauten ausserhalb der bauzone , primär im landwirtschaftsgebiet .
da möchte ich uns allen in erinnerung rufen : in der letzten session haben wir über die landschafts-initiative diskutiert .
die mehrheit hier im rat hat diese initiative abgelehnt .
aber wir haben auch festgehalten , dass handlungsbedarf besteht .
wir haben dort einen indirekten gegenvorschlag formuliert .
es ist uns allen bewusst , dass die starke zersiedelung in unserem land ein hochsensibles thema ist , das uns politisch noch fordern wird .
jetzt zerstört dieser indirekte gegenvorschlag , wie ihn der nationalrat formuliert , eigentlich die glaubwürdigkeit unseres parlamentes bezüglich dieser zwei volksinitiativen .
ich möchte sie daher bitten , an der geschlossenheit , die wir in den letzten zwei abstimmungen hatten , festzuhalten und dem antrag der kommission zu folgen .
wir werden dann in eine einigungskonferenz gehen müssen .
wir werden einen weg suchen müssen , wie dem anliegen , das der nationalrat in artikel 24 c formuliert hat , rechnung getragen werden kann ; aber das soll nicht hier in diesem indirekten gegenvorschlag sein .
da ist es vielleicht auch gut , wenn uns unsere bundespräsidentin mitteilen könnte , wie sie mit diesem fragenkatalog umzugehen gedenkt .
ich bitte sie , den antrag maissen abzulehnen und an unserer bisherigen fassung festzuhalten .
diese vorlage war ja ursprünglich als flankierende massnahme zur aufhebung der lex koller gedacht .
dieses ziel hätte man sicher auch mit der formulierung des bundesrates erreicht .
nach meinung unserer kommission ist sie aber auch als indirekter gegenvorschlag zur volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " gedacht .
darum hat unsere kommission artikel 8 mit den absätzen 3 und 4 ergänzt .
absatz 3 definiert eigentlich nur den zweck der zu ergreifenden massnahmen , die ein ausgewogenes verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen sicherstellen , und ist von daher bestimmt unproblematisch .
entscheidend ist absatz 4 , der klar festlegt , wann das verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen nicht mehr ausgewogen ist .
ursprünglich war es auch meine meinung , dass wir diesen absatz streichen sollten , aber ich muss nun einsehen , dass wir natürlich , wenn wir diesen absatz streichen , der vorlage die zähne ziehen und wir dann keinen glaubhaften gegenvorschlag zur volksinitiative haben .
aus meiner sicht hätte die annahme dieser volksinitiative grosse konsequenzen für den zweitwohnungsbau ; im klartext : sie würde den zweitwohnungsbau auf längere zeit sehr stark einschränken oder sogar verunmöglichen .
ich hoffe natürlich , dass diese vorgaben auch auf die städtischen gebiete anwendung finden , nicht nur auf die touristischen , und ich möchte ihnen empfehlen , am beschluss des ständerates festzuhalten .
ganz kurz - bezüglich der initiative haben alle gesprochen - noch zur aufhebung der lex furgler bzw. lex koller : ich glaube , viele von uns wünschen eine aufhebung der lex koller , weil sie in unser system nicht mehr hineinpasst .
aber diese lex koller kann dann und nur dann aufgehoben werden , wenn in weiten kreisen zu recht die meinung besteht , dass die auswüchse , die vermeintlich entstehen könnten , bei der aufhebung der lex koller eben nicht eintreten .
dies ist eigentlich der zentrale grund , warum wir eine gewisse präzisierung vorgenommen haben .
nun zum rechtlichen gehalt solcher präzisierungen : sowohl herr kollege maissen wie auch ich sind wahrscheinlich während unseres ganzen lebens mit planungsfragen beschäftigt gewesen , er eher auf der stufe des staates und ich eher auf der stufe des anwaltes .
wir wissen ganz genau , dass raumplanerische bestimmungen , auf welcher stufe auch immer sie erlassen werden , nie in einer art und weise formuliert werden können , die eine eindeutige oder sogar eine eineindeutige auslegung zulässt .
die raumplanung ist darauf angewiesen , dass sie mit begriffen operiert , die letztlich eine gewisse unbestimmbarkeit haben .
das liegt im wesen der sache .
wenn herr kollege maissen sagt , es genüge , wenn auf stufe des gesetzes ein grundsätzlicher beschluss , der interpretationsbedürftig sei , erlassen werde und dann auf verordnungsebene entsprechende bestimmungen , dann ist eben zu sagen , dass auf der verordnungsstufe der wortlaut dieser bestimmungen ungefähr so wäre , wie er jetzt im gesetz steht .
bestimmter könnte auch eine verordnung nicht sein .
nun ist es eben eine frage der politischen wertung .
wollen wir solche präzisierungen , eine solche konkretisierung im bewusstsein , dass sie immer einen bestimmten grad der ungewissheit und der interpretationsbedürftigkeit haben ?
wollen wir dies auf gesetzesstufe festlegen oder nicht ?
wir sind der meinung , dass dies wegen der bedeutung bezüglich der initiative und wegen der bedeutung bezüglich der aufhebung der lex koller auf gesetzlicher ebene geschehen muss .
das und nur das war der grund , warum wir diese bestimmungen gemacht haben .
ich habe ja diese vorlage geerbt und dann bei der einarbeitung festgestellt , dass ich in einem stadium dazukomme , in dem vieles schon ein bisschen " verkachelt " ist , wenn ich mir erlauben darf , das so zu sagen .
die beiden räte konnten sich bisher nicht finden , und wir gehen auf eine einigungskonferenz zu , darüber sind wir uns ja wahrscheinlich einig .
wenn ich rückblickend in erinnerung rufen darf : ausgangspunkt war die erkenntnis , dass wir heute im zweitwohnungsbau und -erwerb nicht mehr die situation haben , dass vorwiegend ausländische personen zweitwohnungen kaufen , sondern es sind selbstverständlich und in überwiegendem masse auch schweizerinnen und schweizer - daher die einsicht , dass die lex koller kein zeitgemässes instrument mehr ist .
aber die problematik " zweitwohnungsbau/zweitwohnungserwerb " besteht .
es ist eine problemstellung , die für die betroffenen regionen ganz unterschiedliche probleme aufwirft .
wir haben in gewissen regionen das problem der kalten betten , das überwiegt .
wir hatten in einigen gemeinden vor allem den druck auf den wohnungsbestand der ortsansässigen , einen immensen preisdruck .
wir hatten den druck auf die hotellerie .
wir haben situationen , in denen man teure infrastrukturen für ein paar wenige häuser oder quartiere bauen und unterhalten muss .
es sind also unterschiedliche problemstellungen .
deshalb muss man auch bei der wahl der massnahmen darauf achten , diese flexibel auszugestalten und den unterschiedlichen problemstellungen gerecht zu werden ; darauf hat auch herr ständerat maissen zu recht hingewiesen .
es gibt kantone , die mit der bestehenden gesetzgebung oder mit einer richtplananpassung reagiert haben und das problem zum teil schon entschärfen können .
frau ständerätin diener hat aber auch recht : es gibt eine gewisse verlagerung in den städtischen bereich ; dies aus unterschiedlichen anderen [ page 1046 ] gründen .
das hat auch mit der zuwanderung zu tun und mit der tatsache , dass heute der wohn - und der arbeitsort für viele menschen nicht der gleiche ist ; damit hat diese problematik zugenommen .
wir müssen auf diese fragen mit der siedlungspolitik , mit der wohnpolitik antworten finden .
wir haben eine verknappung des wohnraums .
wir haben in gewissen städten entsprechend hohe preise , die sich viele menschen nicht mehr leisten können .
wir haben auch das interesse , das kulturland , das landwirtschaftsland bestmöglich zu unterhalten .
es sind also ziemlich konträre interessen , die man hier einbetten muss .
was im moment bleibt , ist eine volksinitiative , welche zum zweitwohnungsbau respektive zu dieser problematik recht rigide lösungen vorschlägt , die eben inflexibel wären und welche der bundesrat und auch das parlament bisher als zu weitgehend betrachtet haben .
deshalb hat man gesagt , dass die bereits vorhandene gesetzesvorlage , wonach man bei einer aufhebung der lex koller generell griffige massnahmen im zweitwohnungsbau treffen soll , ein taugliches instrument ist : einerseits soll sie dieser aufhebung der lex koller gerecht werden und vertrauen schaffen , dass wir diese problemstellung des zweitwohnungsbaus ernst nehmen ; andererseits soll sie dieser initiative etwas gegenüberstellen können .
es ist so , herr ständerat maissen : es geht schlussendlich um die kompetenz der kantone .
sie sind und bleiben zuständig .
aber es braucht bei dieser ausgangslage irgendwo auch spielregeln , weil nicht alle in diesem bereich so vorbildlich sind wie die bündner und weil auch hier eben eine gewisse vorgabe durch die politisch verantwortlichen sinnvoll erscheint .
deshalb begrüsst der bundesrat die verfeinerung durch das ständerätliche konzept , welches im verhältnis erstwohnungen/zweitwohnungen doch präzisierungen - auch als orientierungshilfe für die kantone - darlegt .
das bundesamt für raumentwicklung ( are ) - das wurde von herrn ständerat maissen erwähnt - hat anfang juli dieses jahres eine planungshilfe publiziert , die , soweit ich das beurteilen kann , sehr gut ankommt und einiges schon vorwegnimmt , was dann auf gesetzesstufe vorhanden ist , und die auch hilfsmittel und geeignete beispiele aufzeigt , wie man kantonal oder kommunal auf diese unterschiedlichen herausforderungen reagieren kann .
das kann dazu führen , dass es neu in gemeinden bauzonen gibt , die für ortsansässige reserviert sind ; das kann dazu führen , dass man hotelzonen definiert ; das kann dazu führen , dass man in einer gemeinde eine aktive baulandpolitik als richtiges instrument erachtet .
das ist mit diesem artikel 8 nach wie vor möglich und wird unterstützt .
ich glaube , viele kantone begrüssen das auch .
jetzt zur zweiten problematik , bei der auch die hauptdifferenz zum nationalrat besteht : sie hängt natürlich damit zusammen - das möchte ich hier wirklich auch nochmals betonen -, dass der nationalrat mit artikel 24 c generell das bauen ausserhalb der bauzone auch in diese vorlage aufnehmen will , weil er hier zusätzlich zur ersten problematik noch die landwirtschaftlichen wohnbauten einpacken will .
ich möchte mich hier dazu äussern , weil grundsätzlich natürlich auch die von herrn ständerat maissen aufgeworfene problematik damit zusammenhängt .
sie wissen , dass der bundesrat die zweite etappe der revision des raumplanungsgesetzes angekündigt hat , dass sie in der vernehmlassung war , dass sie grosse widersprüche zwischen den kantonen hervorgerufen hat .
ich will diese vorlage im nächsten jahr bringen , weil ich überzeugt bin , dass generell die siedlungspolitik und gerade die frage , wie wir mit bauten ausserhalb der bauzone - seien es landwirtschaftlich oder nicht landwirtschaftlich genutzte - umgehen , viele regionen beschäftigt .
dazu gibt es auch in der rechtsprechung und in der kantonalen praxis grosse unsicherheiten .
das muss endlich geklärt werden , und ich bin gewillt , ihnen das zu unterbreiten .
auch hier wird es dann eine abstimmung darüber geben , wie viel einfluss der bundesgesetzgeber übernimmt und was man nachher wieder der praxis , dem vollzug der kantone , überlässt .
das sind extrem schwierige fragen .
ich erachte es als völlig deplatziert und sogar gefährlich , das jetzt mit artikel 24 c mit der grundsatzproblematik des zweitwohnungsbaus zu verknüpfen , hier einen schnellschuss zu machen .
wenn ich mit den kantonen darüber rede , so stelle ich fest , dass diese nach antworten suchen .
es gibt aber noch keine konsolidierte haltung der kantone zu diesen fragen .
ich möchte mir die zeit nehmen , was artikel 24 c betrifft , um eine seriöse vorlage zur grundsätzlichen problematik des siedlungsdruckes und der zurverfügungstellung von wohnfläche , von zahlbarem wohnraum für die menschen in diesem land auszuarbeiten .
das muss sein , aber es muss seriös und fundiert sein .
ohne die kantone kann man meines erachtens hier nicht legiferieren ; das würde ich sogar als sehr gefährlich erachten .
ich bin davon überzeugt , ich bringe ihnen das , ich verspreche ihnen das .
ich bitte sie , zu dieser volksinitiative seitens des parlamentes jetzt eine klare , gute , griffige antwort zu geben , damit man gleichzeitig angesichts der ängste , dass es keine einschränkung geben könnte , wenn man die lex koller abschafft , glaubhaft sein kann .
ich bitte sie , bei artikel 8 dem antrag der kommission zuzustimmen.es braucht sicher präzisierungen , auch auf verordnungsebene , und es gibt interpretationsbedarf , wie herr ständerat schweiger zu recht gesagt hat ; dessen sind wir uns bewusst .
ich denke , dass es für den moment die antwort ist , die uns weiterbringt .
alles andere zu diesen siedlungsfragen werde ich ihnen dann in einem jahr bringen und freue mich auf die künftigen diskussionen .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 39 stimmen für den antrag maissen ... 1 stimme [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 40 stimmen für den antrag maissen ... 2 stimmen [ vs ] art .
24 c abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
24 c al .
2 proposition de la commission maintenir
in der diskussion wurde auf diesen artikel schon weitgehend eingegangen .
es ist auch kein anderer antrag gestellt worden .
ich weiss , dass diese bestimmung in der einigungskonferenz eine grosse bedeutung haben wird .
aber ich glaube , dass in diesem rat die meinungen gemacht sind .
diese übergangsbestimmungen sind zum teil eine folge dessen , was wir bei artikel 8 absätze 3 und 4 beschlossen haben , nämlich dass auch bezüglich dieser massnahmen übergangsregelungen zu treffen sind .
während wir beim alpenquerenden güterverkehr mit artikel 84 der bundesverfassung ein generelles ziel zur verlagerung von der strasse auf die schiene haben , fehlt ein entsprechender auftrag für den güterverkehr in der fläche , der natürlich auch seine bedeutung hat .
es gibt heute verschiedene fördertatbestände in diesem bereich .
man kann darüber diskutieren , welche sinnvoll und welche weniger sinnvoll sind ; dies können beispielsweise investitionen in anschlussgeleise sein , es kann um die abgeltung von betriebskosten im wagenladungsverkehr und im kombinierten verkehr gehen , um die abgrenzung beim betrieb von rangierbahnhöfen und um anderes mehr .
herr kollega lombardi hat eine motion eingereicht , die verlangte , diese förderungen auf innovationen , auf technische verbesserungen zu konzentrieren .
die kommission hatte sich mit dieser motion auseinanderzusetzen .
sie diskutierte die fragen eingehend .
daraus resultierte , dass herr lombardi seine motion zurückzog und wir jetzt eine ganzheitliche kommissionsmotion eingereicht haben ; um diese geht es hier .
mit dieser motion verlangen wir vom bundesrat eine gesamtkonzeption für die zukünftige förderung des schweizerischen schienengüterverkehrs in der fläche , wobei wir in der begründung festhalten , dass die konzeption auch einen lösungsweg für die zukunft des schienengüterverkehrs in der fläche im spannungsfeld von flächendeckender bedienung und wirtschaftlichem betrieb aufzeigen müsse .
es ist also nicht so , dass wir die auffassung vertreten , dass man um jeden preis eine verlagerung haben will .
die muss natürlich sinn machen , und sie muss auch wirtschaftlich sein .
aber es ist nach unserer meinung nötig , dass man sich mit dieser frage grundsätzlich auseinandersetzt und uns dann auch einen entsprechenden vorschlag erarbeitet .
sie haben auch die antwort des bundesrates lesen können : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich kann also auf weitere ausführungen verzichten und beantrage im namen der kommission , der motion zuzustimmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
nur ganz kurz : herr schweiger hat die argumente sehr gut dargelegt und auch den prozess , den das bundesamt für energie derzeit durchführt .
es ist so , dass wir das sehr gerne als prüfauftrag entgegennehmen und den bericht bis in einem jahr erstellen .
aber es sind einfach noch fragen zu klären , einmal die frage betreffend die genannte co2-problematik mit dem energiegesetz und dem grundsatz , dass man dort fossile energien nicht noch zusätzlich fördern sollte .
wir haben in der forschung relativ viel für wkk-anlagen gemacht .
deshalb , glaube ich , lohnt es sich , diese fragestellungen zuerst noch einlässlich zu klären , um dann gestützt darauf eine förderstrategie zu definieren , falls nötig und falls sinnvoll .
angesichts der vorgerückten zeit und der potenziellen länge noch kommender diskussionen halte ich mich extrem kurz .
der nationalrat hat eine motion gutgeheissen , welche den bundesrat beauftragt , massnahmen und geeignete instrumente vorzuschlagen , damit das potenzial der wärme-kraft-kopplung ( wkk ) besser genutzt werden kann .
ihre urek hat dazu folgende position eingenommen : grundsätzlich teilen wir die auffassung des nationalrates , dass eine solche förderung zu geschehen hat , es bestehen bezüglich wkk jedoch auch gewisse bedenken .
der erste vorbehalt : wkk funktioniert mit fossiler energie , hat also negative auswirkungen auf das ziel der reduktion von co2-emissionen .
es braucht also einen hohen wirkungsgrad , damit dieser effekt nicht allzu stark in erscheinung tritt .
wir glauben auch , dass gewisse dinge noch geprüft werden sollten .
wenn beispielsweise grossflächig sehr viele wkk-anlagen gebaut würden , hätte dies auswirkungen auf die netzinfrastrukturen .
der zweite vorbehalt : wkk ist dann und nur dann sinnvoll , wenn die wärmeerzeugung und nicht die stromerzeugung im vordergrund steht .
da genügt eine ganz einfache überlegung : während der heizperiode , in der wärme gebraucht wird , braucht es auch am meisten strom .
ansonsten gilt das umgekehrte .
die offenen fragen , die ich angetönt habe , werden von der verwaltung seit einiger zeit geprüft , und es liegen bereits erste studien vor .
wir glauben , und das entspricht den aussagen der verwaltung , dass die arbeiten auf verwaltungsstufe in spätestens einem jahr so weit fortgeschritten sind , dass bezüglich wkk-anlagen konkrete beschlüsse gefasst werden können .
wir haben deshalb beschlossen , die motion des nationalrates in einen prüfungsauftrag umzuwandeln , weil so das ziel auf einem vernünftigeren weg und wahrscheinlich besser erreicht werden kann , als wenn bereits ein definitiver auftrag an den bundesrat ergeht .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
die verkehrserziehung ist sache der kantone .
es gibt hier sicherlich unterschiedliche konzepte .
aber immerhin muss man berücksichtigen , dass im rahmen der fahrausbildung , sei es für personenwagen oder für motorräder , der verkehrsunterricht seit bald zwanzig jahren vorgeschrieben ist .
das ist , denke ich , auch der beitrag des bundes , dass man hier für ein verantwortungsbewusstes fahren eine gewisse garantie hat .
der bundesrat hat im rahmen der vernehmlassung zu via sicura auch zusätzliche finanzielle mittel für den fonds für verkehrssicherheit ( fvs ) verlangt , damit man in ihrem sinne hier optimierungsmassnahmen finden kann .
das wurde abgelehnt , und wir werden das nicht weiterverfolgen .
wir werden das nur noch im rahmen des fvs auf freiwilliger basis respektive in zusammenarbeit mit kantonen oder privaten organisationen , die sich hier betätigen , unterstützen , aber nicht mit zusätzlichen mitteln .
herr recordon beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
nur kurz : ich verstehe , dass man das aus sicht eines kantons , der eben keine agglomeration hat , als ungleichbehandlung erachtet .
aber wir müssen bei diesen definitionsfragen schon wissenschaftliche und nicht politische argumente benutzen .
es gibt ja auch eine europäische agglomerationsdefinition , es gibt die oecd-politik - man kann also hier nicht einfach losgelöst von vorhandenen definitionen eine schweizeigene definition annehmen , die politisch geprägt ist .
wir haben ja heute den deckel bei 20 000 einwohnern angesetzt .
das ist vergleichsweise sehr tief .
deshalb hat die schweiz heute , wie sie zu recht gesagt haben , viele agglomerationen , vielleicht zu viele ; mindestens im internationalen kontext sind wir hier sehr grosszügig .
vergessen sie , herr ständerat stadler , auch eines nicht : wir haben dann natürlich auch gewisse förderinstrumente für die nichtstädtischen gebiete , die von diesen instrumenten profitieren .
man müsste dann das alles auch neu konzipieren , von der nrp über den nfa bis hin zu den beiträgen aus dem infrastrukturfonds an hauptstrassen in berggebieten und randregionen .
es hätte einen ganzen rattenschwanz von reformen zur folge , wenn man jetzt hals über kopf definitionen ändern würde .
deshalb bitte ich sie um verständnis für die haltung des bundesrates , die eben auf wissenschaftlichen argumenten und auf dem internationalen kontext basiert .
das bundesamt für statistik definiert , wer den status einer agglomeration im sinne der bundesgesetzgebung erhält .
eine solche definition kommt bekanntlich nicht ohne eine auswahl der kriterien , nicht ohne werturteil zustande .
oder anders gesagt : es gibt in der politik keine politik ohne politik .
die messung selbst mag dann wissenschaftlich im sinne von objektiv sein , das sehe ich auch so .
um es gleich zu beginn klarzumachen : hätten wir in der schweiz nur ein halbes dutzend oder ein dutzend [ page 1052 ] agglomerationen gemäss dieser definition , hätte ich meine interpellation mit diesen fragen nicht eingereicht .
insofern geht es mir schon um die verhältnismässigkeit in der regionalpolitik und auch um die gleichberechtigung .
denn wir zählen zurzeit immerhin fünfzig agglomerationen in der schweiz , darunter sind beispielsweise heerbrugg , lenzburg , stans oder yverdon .
die antwort des bundesrates ist für mich enttäuschend ausgefallen .
sie beschäftigt sich nicht mit den auswirkungen auf das allgemeine gesellschaftliche bewusstsein und die beiträge für die kantone , die nicht über ein eigenes gebiet mit agglomerationsstatus verfügen .
es sind dies heute baselland , glarus , obwalden , appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden und uri .
darum ging es eigentlich in meiner frage .
die bundesrätliche antwort behauptet lediglich , die auswahl sei wissenschaftlich erfolgt .
immerhin wird mit dem agglomerationskonzept ein netz über die schweiz gelegt , das in der verfassung nicht enthalten ist .
es ist ein netz , das auch über geld und geist des bundes entscheidet .
das bundesamt ist offenbar daran , die agglomerationsdefinition grundsätzlich zu überarbeiten .
im anschluss soll eine allfällige anpassung der rechtsgrundlagen erfolgen .
wichtig scheint mir , dass sich der bundesrat in diese definition einschaltet und nicht einfach eine amtsmeinung weitergibt .
ich ersuche deshalb den bundesrat , spätestens dann - das beansprucht er ja - die gleichbehandlung der regionen zu belegen .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 41 stimmen dagegen ... 113 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 2085 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich verzichte darauf , die initiative noch einmal historisch herzuleiten .
der initiant hat das völlig korrekt getan , wie auch mein vorredner welscher zunge .
man kann tatsächlich der auffassung sein , dass heute insofern ein ungleichgewicht besteht , als die kleinen kantone im ständerat und bei der bemessung des ständemehrs im vergleich zu den grossen städten ein zu grosses gewicht haben .
die frage ist , ob und wie man das angehen will .
die kommission war sich dieser problematik bewusst .
es ist eine tatsache , dass der bevölkerungsdruck auf die städtischen agglomerationen bewirkt , dass viele gesellschaftlichen probleme primär dort anfallen und auch dort gelöst werden müssen .
aber aus genau diesem grund ist bekanntlich artikel 50 absatz 3 in die bundesverfassung aufgenommen worden , der sogenannte agglomerationsartikel , der den bund verpflichtet , bei seiner gesetzgebung auf die städte und agglomerationen rücksicht zu nehmen .
der bundesverfassunggeber verweist mit der neuen verfassung also auf die gesetzgebung , und dazu braucht es nach meinung der mehrheit der kommission keine neuen institutionen oder institutionellen änderungen .
die zusammenarbeit funktioniert heute .
auf gesetzesebene ist es nach wie vor so , dass der bund oft und lieber mit den kantonen als mit den städten spricht , aber in der praxis funktioniert die zusammenarbeit eben schon .
in der tripartiten agglomerationskonferenz setzen wir beispielsweise , zusammen mit dem bund und den kantonen , die integrationspolitik fort und um .
das vergangene abstimmungswochenende hätte mit einem neuen , im sinne des initianten veränderten ständemehr nicht den erfolg gebracht , den die tripartite agglomerationskonferenz in der integrationspolitik aufweisen kann .
mit anderen worten : die städte versuchen , offensichtlich nicht ohne erfolg , ihre standpunkte auf kantonaler ebene und auch beim bund dort umzusetzen und anzubringen , wo es um die lösung konkreter probleme geht .
dieser pragmatische weg ist nach meinung der mehrheit der kommission fortzusetzen , nicht zuletzt auch deshalb , weil eine reform im sinne der initiative neue konflikte heraufbeschwören würde .
es würden beispielsweise neue ungleichheiten geschaffen , wenn grosse kantone ohne grosse städte nach wie vor bloss zwei mitglieder im ständerat hätten , dagegen aber grosse kantone mit grossen städten , wie beispielsweise zürich , dann neu vier mitglieder des ständerates aufwiesen .
denken wir auch daran , dass von den sechs grossen städten , die von der initiative anvisiert werden , vier in der deutschschweiz liegen .
da wäre doch damit zu rechnen , dass sich aus sicht der sprachlichen verteilung der ständerate und des ständemehrs das gewicht noch mehr zugunsten der deutschschweiz verschieben würde .
auch ist die zahl von 100 000 einwohnerinnen und einwohnern rein [ page 2084 ] zufällig .
entscheidend ist ja nicht die zahl der einwohner und einwohnerinnen , sondern die funktion der städte ist massgeblich .
dann gäbe es noch andere städte , die in ähnliche grössenordnungen kämen , wenn man die agglomeration , die sich auf die stadt bezieht , dazuzählen würde .
mit anderen worten : es geht um die frage , ob das anliegen der initiative auf institutionellem weg umgesetzt werden soll , mit einem lösungsansatz , der nach meinung der mehrheit der kommission neue probleme und neue diskussionen auslösen würde und punkto umsetzbarkeit wenig realistisch ist .
wir gehen nicht davon aus , dass die revolution bereits heute in diesem sinne stattfinden könnte .
die mehrheit - die kommission hat mit 17 zu 9 stimmen entschieden - ist der auffassung , dass der pragmatische weg , den die städte eingeschlagen haben , weiterhin angebracht ist , und lehnt deshalb das folgegeben ab .
zugegeben : was hans-jürg fehr mit seiner parlamentarischen initiative will , ist fast eine revolution - nur würde eine solche wohl eher nicht mit einem persönlichen vorstoss ins rollen gebracht .
aber wer weiss , vielleicht geht dieses datum vom mittwoch , dem 15 . dezember 2010 , sieben vor sieben , in die geschichte ein .
hans-jürg fehr will den grossen städten in unserem land im ständerat eine stimme geben .
er will damit etwas , was seit 160 jahren gültigkeit hat , verändern .
bei der gründung der eidgenossenschaft war es sinnvoll und notwendig , vor allem die kleinen kantone in das neue gebilde , den bundesstaat , einzubinden .
schon damals wurde erkannt , dass mitbestimmung ein wichtiges element der integration ist .
seither hat sich die schweiz verändert .
die städtischen zentren sind gewachsen und haben sich weit in die agglomerationen hinaus verbreitet .
die städte tragen die sogenannten zentrumslasten .
ich wohne in einer solchen stadt .
in den städten stellen sich andere fragen und treten anders gelagerte probleme auf als in den ländlichen gebieten unseres landes .
in abstimmungen , gerade auch in jener vor gut zehn tagen , zeigen sich unterschiede zwischen städtischen und ländlichen gebieten .
heute verlaufen die konfliktlinien oder spannungsfelder nicht mehr entlang der kantonsgrenzen .
heute kann es in den grossen kantonen , in denen es städtische zentren hat , durchaus sehr heterogene bedürfnisse und darum unterschiedliche meinungen geben .
die architektur des föderalismus hat sich in den letzten 160 jahren kaum verändert .
die kantone haben , völlig unabhängig von ihrer bevölkerungszahl , im ständerat alle das [ page 2083 ] gleiche gewicht .
die städte sind , anders als die kantone , nicht direkt und unmittelbar in die entscheidfindungen auf bundesebene mit einbezogen .
gerade bei sozialpolitischen themen , aber auch in vielen anderen fragen wird das von den städten immer wieder als problematisch erlebt .
hans-jürg fehr will mit seinem vorstoss das gleichgewicht zwischen den kleinen , bevölkerungsärmeren ländlichen kantonen und den bevölkerungsdichten kantonen verschieben .
man kann und sollte dann diesem kreativen vorschlag zustimmen , wenn man den gedanken zulässt , dass die dinge sich seit 1848 geändert haben und dass es sinnvoll ist , den föderalismus weiterzuentwickeln .
nach 160 jahren ist es angezeigt zu überprüfen , ob die ursprüngliche idee , die der zusammensetzung des ständerates zugrunde liegt , angesichts der bestehenden strukturen noch erfüllt wird .
ich lade sie namens der minderheit ein , dies zu tun und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
als vor 160 jahren der föderalismus in der damals neuen bundesverfassung verankert wurde , sah es in der schweiz demografisch und politisch ganz anders aus als heute .
die demografischen verhältnisse waren dadurch geprägt , dass ungefähr die hälfte der bevölkerung auf dem land wohnte und die andere hälfte in den städten .
heute ist das verhältnis vier zu eins zugunsten der städtischen agglomerationen .
die politischen verhältnisse waren geprägt durch den kulturkampf ; es brauchte nach dem sonderbundskrieg pflegemassnahmen für die verlierer , einen ausgeprägten minderheitenschutz , um sie mit dem neuen bundesstaat zu versöhnen .
dieser ausgeprägte minderheitenschutz bestand in der einrichtung des ständerates und der zuteilung von je zwei ständeratssitzen an einen kanton und in der einrichtung des ständemehrs .
heute gibt es natürlich keine spur mehr von kulturkampf , die integration der verliererkantone des sonderbundskrieges ist geglückt .
das heisst , dass die zwei entscheidenden voraussetzungen für den föderalismus , wie er damals konstruiert wurde , weggefallen sind .
wenn die voraussetzungen nicht mehr gegeben sind , dann muss man auch die darauf aufbauende konstruktion reformieren , oder , anders gesagt , wir sollten den anachronistisch gewordenen föderalismus durch eine zeitgemässe variante ersetzen .
es ist ja nicht zu übersehen , dass der heutige föderalismus eine ganz bestimmte minderheit in unserem land bevorzugt , nämlich die ländlichen gebiete der ostschweiz und der zentralschweiz .
aber wir haben andere minoritäten , die eigentlich mit gleichem recht einen staatspolitischen schutz beanspruchen könnten , z. b. die romandie oder eben die städte .
sie geniessen keinerlei schutz unserer föderalen ordnung .
man kann sogar sagen , sie werden systematisch benachteiligt - und systematisch meint , im sinne des wortes " system " , vom system föderalismus her , so , wie er 1848 eingerichtet wurde .
ich bin nicht der einzige und beileibe nicht der erste , der eine föderalismusreform anstrebt .
es gibt viele ideen , viele vorschläge vonseiten der wissenschaft und der politik .
bei aller verschiedenheit ist ihnen aber die gleiche stossrichtung gemeinsam .
man möchte mit ihnen den veränderten umständen rechnung tragen .
man möchte einen föderalismus des 21 . und nicht mehr einen des 19 . jahrhunderts .
der jüngste vorstoss in richtung föderalismusreform kommt von der freisinnigen partei des kantons zürich .
diese hat eine standesinitiative unter dem titel " referendumsrecht für die grösseren städte " vorgeschlagen .
diese standesinitiative ist schon ziemlich nahe bei meiner parlamentarischen initiative .
damit will ich , dass man die grossen städte unseres landes , also jene , die mehr als 100 000 einwohnerinnen und einwohner haben , gleich behandelt wie einen halbkanton .
das würde bedeuten , dass die grossen städte je einen ständeratssitz zugut hätten und dass sie bei der ermittlung des ständemehrs als halbkanton mitgezählt würden .
sie hätten , wie das den halbkantonen auch zusteht , das recht , eine standesinitiative einzureichen und mit sieben anderen kantonen zusammen ein referendum zu ergreifen .
auf einen nenner gebracht : die grossen städte sollen gleich behandelt werden wie die kleinen , bevölkerungsschwachen kantone .
dann hätten wir ein föderales system , das den verhältnissen des 21 . jahrhunderts , den demografischen wie den politischen , besser rechnung tragen würde .
dann hätten wir , was jetzt eben fehlt und zunehmend als mangel in erscheinung tritt : eine authentische vertretung der städte auch in der bundesversammlung .
jetzt ist das eben nicht so .
das argument , die städte würden ja durch die kantone vertreten , kann man eben nicht aufrechterhalten , weil die grossen städte sehr oft in einem konfliktverhältnis zu ihrem kanton stehen und sich von ihm eben gerade nicht genügend vertreten sehen .
ich könnte ihnen viele aktuelle beispiele nennen ; dazu fehlt mir aber leider die zeit .
aber es ist offenkundig so , dass es wichtig wäre , dass die urbane schweiz in der bundesversammlung besser und authentischer vertreten wäre , um damit ihre ureigensten und speziellen interessenlagen auch besser zur geltung bringen zu können .
das ist die begründung für meine parlamentarische initiative .
ich bitte sie , ihr folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , bänziger , gross , heim , hodgers , marra , roth-bernasconi , tschümperlin , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , bänziger , gross , heim , hodgers , marra , roth-bernasconi , tschümperlin , zisyadis ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
10.3055 angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] 10.3317 zurückgezogen - retiré
ich kann es relativ kurz machen : nachdem herr nationalrat stöckli seine motion zurückgezogen hat und die neue motion eigentlich dem anliegen des bundesrates entgegenkommt , kann auch ich mich namens des bundesrates mit dieser modifizierten motion einverstanden erklären .
wir haben ja seinerzeit die motionen maissen und stöckli abgelehnt , weil wir einfach nicht damit einverstanden waren , dass man das begehren mit der schaffung eines neuen fernsehkanals erfüllen könne .
bereits heute ist die srg nämlich aufgrund des radio - und fernsehgesetzes und auch aufgrund der konzession verpflichtet , einen beitrag zum zusammenhalt zwischen den sprachregionen zu leisten .
es ist aber wichtig , dass dieser auftrag in allen programmen umgesetzt wird und nicht nur in einem einzelnen programm .
es ist nach ansicht des bundesrates wirkungsvoller , wenn dieser auftrag in programmen umgesetzt wird , die eine grosse akzeptanz geniessen , sodass der austausch über die sprachgrenzen hinaus die nötige breitenwirkung hat .
was das anliegen der motionen betrifft , hat der bundesrat bereits mit der srg kontakt aufgenommen , und der verwaltungsrat der srg hat aufgrund der diskussionen den interkulturellen austausch zu einem strategischen programmziel erklärt .
die srg ist sich also bewusst , dass handlungsbedarf besteht , und will denn auch im nächsten frühling über die konkrete umsetzung entscheiden .
[ page 2061 ] wir sind uns also einig , und ich denke , dass es richtig ist , wie die kommission vorschlägt , jetzt die entwicklung bei der srg zu beobachten .
zusammen mit der srg werden wir ihnen bis ende 2012 einen bericht zukommen lassen , und dann können wir schauen , ob das resultat ihren wünschen entspricht oder ob sie im interesse des nationalen zusammenhaltes der sprachregionen weitere aktivitäten wünschen .
am 19 . märz 2010 reichte ich hier im nationalrat die motion 10.3317 ein , die heute zur debatte steht ; herr ständerat maissen reichte dieselbe motion im ständerat ein .
vielleicht können sie sich noch erinnern : 80 kolleginnen und kollegen unterstützten diesen vorstoss mit ihren unterschriften .
herr maissen hatte mit seinem vorstoss bereits am 2. juni 2010 erfolg , der ständerat nahm seine motion als erstrat mit grosser mehrheit an .
es ist leider eine unrühmliche tatsache , dass die zentrifugalen kräfte in der schweiz immer stärker werden und die menschen immer weniger wissen , was auf der anderen seite der sprachgrenze geschieht , und dies trotz des gesetzlichen auftrags der srg , denn gemäss artikel 24 absatz 1 buchstabe b rtvg hat die srg die pflicht , " das verständnis , den zusammenhalt und den austausch unter den landesteilen , sprachgemeinschaften und kulturen zu fördern " .
trotz dieser bestimmung weisen studien nach , dass gerade auch das schweizer fernsehen diese integrationsfunktion nur unzureichend wahrnimmt .
ich bin deshalb froh und auch etwas beruhigt , dass , wie der sprecher der kommission bereits eingeräumt hat , auch der bundesrat in seiner antwort vom 19 . mai 2010 folgendes festgestellt hat : es bestätigen kontinuierliche programmbetrachtungen , " dass in den fernsehprogrammen der srg die jeweiligen anderen sprachregionen im vergleich zur eigenen region deutlich weniger thematisiert wurden " .
der bundesrat gibt also zu , dass seitens der srg im hinblick auf eine bessere erfüllung des leistungsauftrages handlungsbedarf besteht .
leider lehnt der bundesrat die motion ab .
wie wir gehört haben , hat die kommission für verkehr und fernmeldewesen nun den vorschlag gemacht , den motionstext zu erweitern und nicht explizit einen neuen , mehrsprachigen fernsehkanal zu verlangen , sondern das berechtigte und breitabgestützte anliegen durch andere massnahmen zu verwirklichen .
ich kann ihnen mitteilen , dass ständerat maissen und ich einverstanden sind mit der ergänzung der motion .
das würde bedeuten , dass der bundesrat verpflichtet würde , die srg anzuhalten , ihre beiträge zum interkulturellen austausch und zur förderung der verständigung zwischen den sprachregionen erheblich zu verstärken .
der bundesrat würde auch verpflichtet , die entwicklung zu beobachten und dem parlament über die erzielten fortschritte bis spätestens ende 2012 zu berichten .
es ist sicher berechtigt , der neuen spitze der srg die verdiente chance einzuräumen , die situation zu verbessern und die nötigen massnahmen einzuleiten .
als abtretender stadtpräsident der grössten zweisprachigen stadt der schweiz weiss ich , was es bedeutet , wenn in ein und derselben stadt die menschen zum beispiel über das bundesparlament völlig unterschiedlich informiert werden ; wenn über die gleiche sache am gleichen ort nicht gleich berichtet wird , wegen der kulturellen unterschiede in unserem lande .
am zusammenhalt unserer willensnation muss tagtäglich gearbeitet werden .
ob dies mit den bestehenden kanälen erreicht werden kann , wird sich weisen .
zur vereinfachung des verfahrens , herr präsident , ziehe ich deshalb meine motion zugunsten der von der kommission abgeänderten motion maissen zurück .
ich werde aber die bemühungen der srg intensiv verfolgen und , wenn nötig , wieder parlamentarisch aktiv werden .
die schweiz ist ein land mit vier offiziell anerkannten sprachen .
diese mehrsprachigkeit ist teil unserer identität und deshalb ein markantes wesensmerkmal unseres staates .
die landessprachen gehören zu unserem kulturellen erbe , und diesem wollen wir sorge tragen .
die bundesverfassung bringt dies mit dem umfassenden sprachpolitischen auftrag an bund und kantone klar zum ausdruck .
mit artikel 70 der bundesverfassung soll die viersprachigkeit des landes erhalten sowie die verständigung und der austausch zwischen den sprachgemeinschaften gefördert werden .
die kommissionsmehrheit ist mit dem motionär , theo maissen , einig , dass es notwendig ist , bei der srg im sinne der bereits bestehenden konzession auf ein viel grösseres engagement für den medialen austausch zwischen den verschiedenen sprachregionen und kulturen zu drängen .
in seiner antwort auf eine ähnliche motion wie diejenige von theo maissen - ich spreche von der motion stöckli 10.3317 , " fernsehkanal zur stärkung des nationalen zusammenhalts und der gegenseitigen verständigung " - hat der bundesrat folgendes gesagt : " tatsächlich wurde im rahmen der kontinuierlichen programmbeobachtung in der schweiz festgestellt , dass in den fernsehprogrammen der srg die jeweiligen anderen sprachregionen im vergleich zur eigenen region deutlich weniger thematisiert wurden .
hier besteht seitens der srg handlungsbedarf im hinblick auf eine bessere erfüllung des leistungsauftrages .
" das ist alles richtig ; aber die mit der motion maissen vorgeschlagene lösung , dies mit einem eigenen kanal zu machen , erachtet die kommissionsmehrheit aus folgenden gründen als nicht zielführend : ein separater fernsehkanal zur förderung der sprachenvielfalt wäre wenig publikumswirksam .
er würde ein nischendasein fristen und erhebliche zusatzkosten verursachen .
aus diesem grund hat die kommission die motion maissen dahingehend abgeändert , dass die srg zwar ihre bemühungen zur besseren verständigung der sprachregionen verstärken soll , dies aber nicht auf einem separaten kanal tun muss .
mit ständerat maissen ist die kommission dahingehend einig , dass mit einer synchronisierung von qualitativ wertvollen inhalten ein mehrfachnutzen erzielt werden kann , und zwar insbesondere dann , wenn die ausstrahlung auf den bereits bestehenden sendern erfolgt .
der aufwand für zusätzliche sprachversionen ist relativ bescheiden und deshalb durchaus verantwortbar .
diese erwägungen führten die kommission dazu , die motion offener zu formulieren .
der bundesrat wird verpflichtet , beiträge zur verbesserung des zusammenhalts unter den sprachgemeinschaften zu fördern und darüber bis spätestens ende 2012 zu berichten .
auf diese weise unterstützt die kommission das grundsätzliche anliegen des initianten , ohne jedoch einen neuen kanal vorzusehen .
ebenfalls sollten daraus keine zusätzlichen kosten entstehen .
ich bin zuversichtlich , dass die srg diesem anliegen der kommission rechnung tragen wird , sodass wir ende 2012 einen positiven bericht erhalten werden .
die kommission hat der abgeänderten motion mit 15 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 66 stimmen dagegen ... 85 stimmen [ vs ]
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der urheber verzichtet auf eine begründung .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 51 stimmen dagegen ... 104 stimmen [ vs ] [ page 2081 ]
ich möchte mit einem charmanten lächeln yvette estermann kontern .
sie hat ausgeführt , dass die zukunft der schweiz bei diesem geschäft in ihren händen liege .
ich möchte ihnen , liebe kollegin estermann , deshalb sagen , dass gerade dieses geschäft wohl nicht entscheidend sein wird , was die zukunft unseres landes betrifft .
ich wage sogar zu behaupten , dass eben die neue zuwanderung die wirtschaft und somit die zukunft der schweiz äusserst positiv beeinflusst hat .
frau fiala beantwortet nun noch eine frage , die von der vertreterin der minderheit gestellt wurde .
die apk hat die von frau flückiger vertretene parlamentarische initiative der svp-fraktion vorgeprüft , am 22 . april 2010 intensiv behandelt und die argumente der initianten angehört .
die initiative sieht , gestützt auf artikel 160 absatz 1 der bundesverfassung und auf artikel 107 des parlamentsgesetzes , vor , die einschlägigen bestimmungen dahingehend zu ergänzen , dass neben dem bundesrat auch das parlament per einfachen bundesbeschluss die anwendung der im freizügigkeitsabkommen vorgesehenen ventilklausel zur beschränkung der einwanderung veranlassen kann .
die sogenannte ventilklausel fällt heute in das entscheidungsfeld des bundesrates .
insbesondere die svp - sie haben es gehört - bemängelt , dass es der bundesrat bis heute unterlassen habe , die ventilklausel anzurufen , obwohl die massive zuwanderung es , wie die partei ausführt , erlaubt hätte , eine kontingentierung einzuführen ; die schweiz sei für die einwanderung aus sozialversicherungsgründen attraktiv .
der bundesrat habe diese tatsache ignoriert , so die svp bzw. die initianten , und daher müsse das parlament künftig an stelle des bundesrates eine kontingentierung beschliessen können .
die kommission beantragt dem nationalrat mit 15 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
diesen entscheid begründet die apk erstens mit ihrer ansicht , dass die anwendung der ventilklausel im kompetenzbereich nicht des parlamentes , sondern der exekutive liege und auch dort verbleiben solle .
es bestünde kein materieller vorteil , wenn sich das parlament in diesem bereich vollzugskompetenzen aneignen würde , und die entscheidungsfindung über die anwendung der ventilklausel würde auch nicht beschleunigt .
zweitens , so die apk , laufe die schutzklausel für die eu-staaten im jahr 2014 aus .
wegen des zeitrahmens , dessen es bedürfte , um dem parlament die nötigen gesetzgeberischen kompetenzen zu erteilen , sei anzunehmen , dass die klausel schliesslich nicht mehr angewendet würde .
weiter führt die kommission aus , dass es sich bei der personenfreizügigkeit um ein effektives erfolgsmodell handle und insbesondere die schweizer wirtschaft von der zuwanderung qualifizierter arbeitskräfte aus den vertragsstaaten profitiere .
es gebe keine hinweise darauf , dass das abkommen zu einer übermässigen belastung oder einem zunehmenden missbrauch der sozialwerke geführt habe .
fakt ist sicher , dass das kleine wirtschaftswachstum der vergangenen jahre in der schweiz gerade erst durch die neue zuwanderung erreicht werden konnte und sowohl die industrie - ich denke zum beispiel an das ingenieurwesen - als auch der tourismus , der finanzplatz , aber auch das gesundheitswesen ganz dringend auf die arbeitskräfte aus der eu angewiesen waren und auch noch angewiesen sind .
es wäre schade , diesen fakten mit dem tunnelblick zu begegnen und ängste zu schüren , welche letztlich die glaubwürdigkeit unserer regierung infrage stellen , obwohl unser land die wirtschaftskrise weitaus besser als andere eu-handelspartner gemeistert hat .
die ängste der svp und unserer kollegin flückiger mag man verstehen .
ängste sind jedoch oft diffus und halten einer genaueren betrachtung der tatsachen nicht stand .
die ventilklausel betreffend sind befürchtungen aus sicht der kommission jedenfalls sachlich betrachtet nicht berechtigt und auch nicht faktenbasiert .
besten dank , wenn sie daher der initiative keine folge geben .
gerne versuche ich , sie von den vorteilen der parlamentarischen initiative der svp-fraktion zu überzeugen .
alle details und fakten hat schon sylvia flückiger dargelegt .
ich spreche jetzt für die minderheit und will sie für unser anliegen begeistern .
wie sie alle wissen , hat der bundesrat in der vergangenheit mehrmals gekniffen , als es um die anwendung der ventilklausel ging .
die bedingungen waren erfüllt , und die ventilklausel hätte in kraft gesetzt werden können .
damit hätte die schweiz eine möglichkeit gehabt , die massive zuwanderung zu stoppen .
die situation auf unserem arbeitsmarkt hätte sich damit beruhigt , und einheimische arbeitnehmer , auch solche ausländischer herkunft , wären nicht aus lohngründen oder aus gründen des alters und der qualifikation aus dem arbeitsmarkt verdrängt worden .
der bundesrat wollte diesen arbeitsmarkt aber nicht schützen und argumentierte mit dem widerstand der kantone und der wirtschaft .
das war ein grosser fehler , wie er nachträglich dann auch verkündete .
doch wem nützt das im nachhinein schon ?
es hilft uns nichts , über ausgeschüttete milch zu lamentieren .
wir haben es jetzt aber in der hand , den bundesrat zu entlasten und für die zukunft vorzusorgen .
ja , sie haben richtig gehört : wir können unseren bundesrat entlasten .
vergessen sie bitte einmal das motto " alle gegen die svp " , seien sie offen , und denken sie an unsere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer hier in der schweiz .
helfen sie uns , dem parlament eine möglichkeit zu geben , die ventilklausel in kraft zu setzen , wenn die bedingungen erfüllt sind , aber der bundesrat sich weigert , diesen schritt zu tun .
er hatte immer seine gründe gefunden , und er wird auch immer welche finden .
es liegt deshalb jetzt an uns , diesen missstand zu beheben .
es ist sicher für den bundesrat nicht angenehm , unter diesem druck zu stehen und über diese heikle aufgabe zu entscheiden , vor allem , wenn es im bundesrat mitglieder gibt , welche öffentlich oder heimlich einen eu-beitritt der schweiz trotz der katastrophalen zahlen der eu gutheissen würden .
ja , es ist eine heikle aufgabe .
aber ich bin sicher , dass das parlament fähig ist , diese aufgabe zu übernehmen .
es ist mir klar , dass es auch unter ihnen sehr viele freunde eines eu-beitritts gibt .
denn er wird von vielen als die lösung aller probleme angesehen .
trotzdem möchte ich sie bitten , die zukunft des landes , des einheimischen arbeitsmarktes nicht aus den augen zu verlieren und die parlamentarische initiative der svp-fraktion zu unterstützen .
die ventilklausel braucht ein sicherheitsventil .
wenn unser arbeitsmarkt aus allen nähten zu platzen droht und der bundesrat nicht die zügel in die hand nehmen will , dann muss es das parlament tun .
die zukunft der schweiz liegt in ihren händen .
springen sie bitte über ihren eigenen schatten , entscheiden sie weise , und geben sie unserer initiative folge .
ich und alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der schweiz danken ihnen im voraus .
sie erinnern sich : die ventilklausel spielte im abstimmungskampf über die einführung der personenfreizügigkeit eine bedeutende rolle .
die bedenken in der bevölkerung waren gross , dass es als folge der einführung der personenfreizügigkeit zu einer übermässigen zuwanderung in unser land kommen könnte .
im abstimmungskampf wurde damals auch durch den bundesrat zugesichert , dass das freizügigkeitsabkommen mit sorgfalt angewendet und die entwicklung auf dem arbeitsmarkt aufmerksam verfolgt werde .
weiter sagte er auch , die schweiz benötige hochqualifizierte arbeitnehmer und alle arbeitnehmer aus der eu seien als so flexibel einzuschätzen , dass sie beim verlust des arbeitsplatzes die schweiz wieder verlassen würden .
heute wissen wir , dass es eben nicht so ist .
nach der abstimmung konnten wir auch hören , dass die verträge ja jederzeit kündbar seien , sollten sie unserem land schaden .
sie kennen es aus der eigenen politischen arbeit : viele unserer dossiers werden mit grossem verständnis und entgegenkommen für den grossen verhandlungspartner eu behandelt und verknüpfungen getreu den wünschen der eu getätigt .
wer nun erwartet hat , dass dieser grosse partner im gegenzug die schweiz ebenso freundlich und zuvorkommend behandelt , musste sich wohl schon öfter eines besseren belehren lassen .
ein vergleichender blick auf die ausgestaltung der arbeitslosenversicherungen und der sozialwerke genügt , um festzustellen , dass arbeitslose eu-bürger nicht in ihre ursprüngliche heimat zurückkehren , wie angenommen wurde .
sozialdienste beklagen , dass sie immer mehr personen aus der eu nach wenigen monaten arbeit bevorschussen müssen und immer wieder neue fälle aufgedeckt werden , in denen personen von verwandten einen arbeitsvertrag auf zeit zugeschanzt bekommen haben .
[ page 2079 ] natürlich gibt es noch mehr beispiele , aber ich möchte bei der sache bleiben .
zur ventilklausel : bereits zweimal , nämlich in den jahren 2008 und 2009 , waren die voraussetzungen gegeben , dass der bundesrat die ventilklausel hätte anrufen können .
der bundesrat dachte darüber auch laut nach , wie den medien zu entnehmen war .
ich erinnere daran , dass die ventilklausel gemäss artikel 10 absatz 4 des freizügigkeitsabkommens die wiedereinführung von bewilligungskontingenten beinhaltet , wenn die neuen zulassungen 10 prozent über dem schnitt der vergangenen drei jahre liegen .
die zur anrufung der schutzklausel erforderliche schwelle liegt bei 45 781 aufenthaltsbewilligungen ; diese schwelle wurde um über 10 000 bewilligungen überschritten .
der bundesrat handelte trotz der eindeutigen situation auf dem arbeitsmarkt und der anhaltenden zuwanderung nicht .
die ventilklausel wurde nicht angewendet ; sie kann ja jeweils nur bis am 1. juni geltend gemacht werden .
die im abstimmungskampf gemachten versprechen wurden also schlicht und ergreifend nicht eingehalten .
der bundesrat sicherte lediglich zu , arbeitsmarkt und zuwanderung weiterhin genau zu beobachten .
es bleiben nun die fragen , ob der bundesrat die stimmbürger bewusst getäuscht hat oder ob ihm einfach die einsicht fehlt , dass die unbeschränkte zuwanderung für die schweiz schon jetzt zur hypothek geworden ist .
oder fürchtet er die eu und deren reaktion ?
dies könnte jedenfalls der fall sein , wenn ich an die reaktion von eu-botschafter reiterer in bern denke : er gehe nicht davon aus , dass die schweiz die zuwanderung aus der eu begrenzen werde , und er bezweifle überhaupt , dass die schweiz zu diesem schritt berechtigt sei .
herr botschafter reiterer hat wohl vergessen , dass die ventilklausel ein uns staatsvertraglich zugesichertes recht ist .
das bild rundet sich ab mit der aussage des bundesrates , wonach mit der anrufung der ventilklausel ein negatives signal ausgesendet werde , das im europapolitischen kontext nicht von vorteil wäre .
verknüpft wurde dies mit der aussage , die schweizer wirtschaft solle vor dem wiederaufschwung die sicherheit haben , rechtzeitig qualifizierte arbeitskräfte rekrutieren zu können .
bund , kantone und gemeinden geben heute milliardenbeträge für die sozialwerke aus ; die summe steigt stetig , ebenso steigt der bedarf an personal in der verwaltung in diesem bereich .
wer bezahlt das , und wo bleibt die produktivität , wenn stellen in der wirtschaft verlorengehen und stattdessen der staat ausgebaut werden muss ?
nun , wir können das rad der zeit nicht zurückdrehen , aber wir können uns vorsehen , im hinblick auf die nächsten jahre und auf gegebenheiten , die sich schnell ändern können .
wir wissen nicht , wie sich die zuwanderung aus weiteren ländern , die ohne zweifel ansteht , entwickeln wird .
wenn wir aber an die unterschiede bezüglich einkommen und sozialwerken denken , wird klar , dass neue probleme sicher nicht auf sich warten lassen werden .
es schafft kein vertrauen , wenn der bundesrat bereits zweimal die ventilklausel nicht einführen wollte , obwohl die voraussetzungen gegeben waren .
im notfall brauchen wir steuerungsinstrumente , nicht zuletzt auch , um den sozialen frieden zu wahren .
deshalb will die svp-fraktion mit der vorliegenden parlamentarischen initiative erreichen , dass die einschlägigen bestimmungen dahingehend ergänzt werden , dass neben dem bundesrat auch das parlament per einfachen bundesbeschluss die anwendung der im freizügigkeitsabkommen vorgesehenen ventilklausel zur beschränkung der einwanderung veranlassen kann , wenn die voraussetzungen zur wiedereinführung von kontingenten nach artikel 10 absatz 4 des freizügigkeitsabkommens gegeben sind .
verzichtet der bundesrat darauf , soll das parlament die kontingentierung beschliessen können .
das wollen wir , nicht mehr und nicht weniger .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion folge zu geben .
ich kann mich nach den korrekten und ausführlichen darlegungen der kommissionssprecher kurzfassen .
der bundesrat hat keine differenz zu den zuständigen kommissionen : auch wir möchten diese gigaliner in der schweiz nicht .
deshalb hat ihnen der bundesrat bereits mit der botschaft zu via sicura einen konkreten vorschlag für die unterbindung der zulassung und der einfahrt von gigalinern in die schweiz unterbreitet .
das astra überprüft derzeit auch die auswirkungen von gigalinern , und wir werden ihnen in einem bericht die ergebnisse dieser analyse unterbreiten .
wir haben allerdings auch mit einigem stirnrunzeln zur kenntnis genommen , dass in deutschland notabene gerade feldversuche mit diesen gigalinern stattfinden .
wir werden das natürlich beobachten müssen und auch hier dann allfällige druckversuche auf die schweiz eruieren .
aber insofern bitten auch wir sie , diese motion anzunehmen und entsprechend den standesinitiativen keine folge zu geben .
[ vs ]
die motion 10.3342 der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen wurde in der nationalrätlichen kommission am 15 . november 2010 einstimmig , d. h. mit 25 zu 0 stimmen , unterstützt .
diese motion beauftragt den bundesrat , einen vorschlag für die gesetzliche festschreibung der maximallänge von motorfahrzeugen ( 18,75 meter ) zu unterbreiten .
gleichentags hat unsere kommission sechs initiativen der kantone neuenburg , luzern , genf , basel-stadt , uri und tessin beraten .
diese erheben drei forderungen : gigaliner bzw. 60 -tonnen-lastwagen sollen in der schweiz unter keinen umständen zugelassen werden ; der bundesrat soll diese haltung gegenüber der europäischen union klar und deutlich zum ausdruck bringen ; die heute geltenden werte für maximalgewicht , länge und breite von strassenfahrzeugen sind auf gesetzesebene festzuschreiben .
diesen sechs standesinitiativen hat unsere kommission , wie schon ihre schwesterkommission , keine folge gegeben , und zwar mit ebenfalls 25 zu 0 stimmen , und dies aus folgenden gründen : in einigen ländern europas wie schweden und finnland sind 60 -tonnen-lastwagen, sogenannte gigaliner , seit mehr als zehn jahren auf den strassen zugelassen .
für den grenzüberschreitenden verkehr innerhalb der eu sind sie noch nicht freigegeben , es werden aber derzeit in verschiedenen mitgliedstaaten der eu versuche mit gigalinern durchgeführt .
die schweiz hat die gewichtslimite für sattelkraftfahrzeuge und lastzüge seinerzeit im rahmen des landverkehrsabkommens an die in der eu geltenden höchstgrenzen angeglichen , sodass auch in der schweiz das höchstzulässige gewicht für fahrzeuge und fahrzeugkombinationen 40 tonnen beträgt .
gemäss landverkehrsabkommen ist die schweiz nicht verpflichtet , eine höhere gewichtslimite in das nationale recht zu überführen als jene , die zum zeitpunkt der unterzeichnung des abkommens in der eu für den grenzüberschreitenden verkehr galt .
in bezug auf das gewicht sind gigaliner also in der schweiz gesetzlich verboten .
für das schweizerische strassennetz ist neben einer erhöhung der gewichtslimite auch eine erhöhung der fahrzeuglänge problematisch .
eine solche erhöhung auf 25 meter hätte einen viel grösseren flächenbedarf bei plätzen , ein - und ausfahrten und kreiseln zur folge , und die notwendigen anpassungen an der infrastruktur könnten nur mit hohem aufwand realisiert werden .
deshalb soll zusätzlich zum gewicht auch die maximallänge von motorfahrzeugen im gesetz geregelt werden , damit das volk in bezug auf die zulassung von gigalinern in der schweiz auf jeden fall das letzte wort hat .
der bundesrat wird deshalb mit der motion beauftragt , einen vorschlag für die gesetzliche festschreibung der maximallänge von motorfahrzeugen zu unterbreiten , und zwar auf 18,75 meter .
obwohl gigaliner heute bereits in bezug auf das maximalgewicht verboten sind , erachtet es die kommission als notwendig , dass auch die maximallänge im gesetz festgeschrieben wird .
in der botschaft zu dieser gesetzesänderung sollen zusätzlich die auswirkungen einer zulassung von gigalinern in der schweiz untersucht werden .
insbesondere soll erörtert werden , was diese grösseren lastwagen für die schweizer verlagerungspolitik bedeuten würden .
auf jeden fall soll zuhanden der eu klar kommuniziert werden , dass die gigaliner in der schweiz gesetzlich verboten sind und dass solche fahrzeuge die wirtschaftlichkeit von investitionen zur modernisierung der schieneninfrastruktur , wie die neat , infrage stellen würden .
obwohl zurzeit noch keine konkrete forderung seitens der europäischen kommission vorliegt , ist es dennoch wichtig , die position der schweiz bereits jetzt klar darzulegen .
der bundesrat hat ebenfalls zur motion stellung genommen und beantragt deren annahme .
mit der motion behandelte die kommission , wie schon gesagt , die sechs standesinitiativen , die die gigaliner verbieten wollen .
wie sie der begründung entnehmen können , anerkennt die kommission das anliegen der standesinitiativen , und sie hat sich denn auch einstimmig gegen solche gigaliner ausgesprochen , weil die auswirkungen auf unsere infrastruktur nur negativ wären .
den anliegen der standesinitiativen kann nach einhelliger auffassung unserer kommission mit der motion nachgekommen werden .
deshalb beantragen wir ihnen einstimmig , den sechs standesinitiativen keine folge zu geben und dafür die motion zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 146 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
ich hätte ihnen allenfalls noch den antrag der minderheit ii ans herz legen können , dieser ist aber jetzt zurückgezogen worden .
es ist nicht so , dass es hier um dasselbe geht , wie der sprecher dieser minderheit gesagt hat .
gerade weil es zwei verschiedene konzepte sind , fiel die abstimmung zum antrag baader caspar in der wak mit 18 zu 5 stimmen eindeutig aus .
ich möchte sie bitten , beim konzept des bundesrates und der mehrheit zu bleiben , also den sold von der steuer zu befreien , nicht aber zusätzliche entschädigungen wie pauschal - oder kaderzulagen bis zum betrag von 5000 franken .
das würde nämlich zu einer ungerechtigkeit gegenüber allen anderen führen , die auch teilzeitverrichtungen im dienste der bevölkerung ausführen .
wenn sie das hier nicht mehr als nebenerwerbseinkommen , sondern auch als eine art sold bezeichnen wollen , ist das eigentlich verkehrt .
die mehrheit und die minderheit ii , die zusammen eine grosse mehrheit bildeten , waren sich eigentlich bewusst , dass dies das anliegen des motionärs war .
sein anliegen war es nicht , dafür zu sorgen , dass man , wenn man irgendetwas mit der feuerwehr zu tun hat , einfach beliebig beträge bis zu 5000 franken von der steuer befreien kann .
nochmals zu den kantonen : die finanzdirektorenkonferenz hat in ihrer ersten stellungnahme sogar einen deckel von 2000 franken verlangt .
sie hat nie gesagt , dass sie den systemwechsel gemäss minderheit i möchte .
etwas anders liegt die sache bei der feuerwehrkoordination schweiz : diese hat verlangt , was herr baader mit seinem antrag aufgenommen hat .
ich möchte ihnen nochmals sagen , dass der antrag baader caspar in der kommission mit 18 zu 5 stimmen abgelehnt [ page 2078 ] wurde .
ich erlaube mir zu diesem antrag noch eine bemerkung , die uns selbst betrifft : herr baader , ich warte schon lange auf einen vorstoss von ihnen - ich würde ihn sogar unterzeichnen -, weil auch ich denke , dass es eigentlich intelligenter wäre , auch wir würden für unser ganzes einkommen ahv-beiträge zahlen .
ich warte also auf einen vorstoss von ihnen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit i abzulehnen .
es ist sicher unbestritten , dass die feuerwehrdienste bzw. dass das feuerwehrwesen einen zentralen bestandteil unseres ganzen sicherheitssystems darstellt .
das wissen alle , die mit diesen ersteinsatzeinheiten schon in kontakt gestanden haben .
wir alle wissen , was diese leisten ; das ist völlig unbestritten .
wenn sie nun aber hingehen und einen systemwechsel vornehmen wollen , wenn sie nämlich über den sold hinausgehen wollen , wie das herr nationalrat baader empfiehlt , machen sie etwas , was steuersystematisch und sozialversicherungsrechtlich nicht korrekt ist .
es ist klar , dass alles , was über den sold hinausgeht , heute ein nebenerwerb und entsprechend auch ahv-rechtlich zu betrachten und zu besteuern ist , also eben auch im steuerbereich entsprechend zu behandeln ist .
die kantone haben nicht gesagt , man müsse diesen wechsel vornehmen , sondern die kantone haben zum teil die höhe der obergrenze , die wir vorgeschlagen haben , infrage gestellt .
darum sind wir ja dazu übergegangen , den kantonen zu sagen , dass sie in ihren steuergesetzen selbst eine obergrenze festlegen sollen .
der bund legt diese obergrenze für die direkte bundessteuer bei 3000 franken fest .
die kantone sind frei : sie können die grenze zum beispiel bei 5000 franken festlegen ; sie müssen einfach eine obergrenze einführen , und damit sind die kantone auch einverstanden .
das andere , ein systemwechsel , stand bei den kantonen nicht zur diskussion .
wenn sie jetzt auf das parlamentsgesetz hinweisen , wo sie eine sehr grosszügige soldregelung getroffen haben , möchte ich ihnen in erinnerung rufen , dass die steuerverwaltung schon damals darauf hingewiesen hat , dass das steuersystematisch nicht gerade sehr originell und auch nicht überzeugend ist , weil sie auf diesen beträgen keine ahv abrechnen .
es liegt ja in ihrer hand , etwas dagegen zu unternehmen , wenn sie das als nicht richtig anschauen .
in der schweiz leisten rund 100 000 feuerwehrleute in fast 1700 organisationen dienst , rund 99 prozent davon im milizsystem .
2009 rückten diese männer und frauen zu 15 000 brandbekämpfungen , zu 5200 ölwehreinsätzen und in 8300 fällen von elementarereignissen wie zum beispiel wasserschäden aus und retteten dabei über 2600 personen , die dies aus eigener kraft nicht hätten tun können .
für ihren diensteinsatz erhalten die feuerwehrleute sold , die oberen chargen auch funktionszulagen und kaderpauschalen .
bei den milizlern ergab eine repräsentative umfrage im kanton bern 2007 einen maximalbetrag von rund 2000 franken sold .
[ page 2074 ] was nun die besteuerung des feuerwehrsoldes betrifft , sind die kantonalen regelungen sehr unterschiedlich .
sieben kantone kennen heute keine besteuerung , faktisch verzichten sogar achtzehn kantone ganz oder teilweise auf die besteuerung , obwohl das steuerharmonisierungsgesetz ( sthg ) und das bundesgesetz über die direkte bundessteuer ( dbg ) den feuerwehrsold nicht ausdrücklich von der besteuerung befreien .
befreit sind hingegen der sold für militär - und schutzdienst sowie das taschengeld für zivildienst .
2004 reichte nationalrat boris banga eine motion ein , mit der er im sthg und im dbg die gleichstellung des feuerwehrsoldes mit diesen anderen entschädigungen verlangte .
der bundesrat legte einen entwurf zur vernehmlassung vor , der diesen antrag aufnahm .
die grundsätzliche stossrichtung der steuerbefreiung des soldes wurde allgemein begrüsst .
grosse differenzen ergaben sich jedoch bei den details .
mit einer aus meiner persönlichen sicht schon fast salomonischen regelung legt nun der bundesrat eine botschaft vor .
die eckpunkte sind folgende : 1. es wird in beiden gesetzen , im sthg und im dbg , festgehalten , was unter sold zu verstehen ist .
2. in beiden gesetzen wird gleichlautend formuliert , was als steuerfrei gelten soll .
3. im dbg wird eine obergrenze festgehalten , gemäss der mehrheit 3000 franken , gemäss der minderheit ii ( de buman ) 5000 franken .
4. im steuerharmonisierungsgesetz wird den kantonen vorgegeben , selbst eine jährliche obergrenze festzulegen .
mit den 3000 franken sollten die soldzahlungen platz haben , wie wir bei dieser umfrage aus dem kanton bern gesehen haben .
die finanzdirektorenkonferenz forderte deshalb eine obergrenze von 2000 franken , kann sich allenfalls auch 3000 franken vorstellen .
der schweizerische feuerwehrverband und die fks , also die entsprechende zusammensetzung der regierungsrätinnen und -räte, haben an einem hearing auch bekräftigt , dass sie für eine obergrenze von 5000 franken sind , aber dabei auch funktionszulagen über dem sold befreien wollen .
ihre wak ist an ihrer sitzung vom 1. november 2010 ohne abstimmung auf das geschäft eingetreten und hat die vorlage in der gesamtabstimmung mit 18 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen gutgeheissen .
ich empfehle ihnen , dies auch zu tun .
zur minderheit : sie lehnt die vorlage deshalb ab , weil der antrag der jetzigen minderheit i ( baader caspar ) zu artikel 24 dbg beziehungsweise artikel 7 sthg keine mehrheit fand ; dazu aber dann mehr in der detailberatung .
die fraktion der grünen ist für eintreten auf die vorlage zur steuerbefreiung des feuerwehrsoldes .
wir anerkennen damit auch steuerrechtlich , dass die aufgaben der feuerwehr mit jenen des militärs oder des zivildienstes vergleichbar sind .
es handelt sich dabei um bürgerpflichten .
mit dem bundesrat halten wir dafür , dass der bestehenden föderalistischen struktur der feuerwehr rechnung zu tragen ist .
damit ist nicht gesagt , dass eine allgemeine dienstpflicht auf eidgenössischer ebene für immer ausserhalb jeder diskussion liegt ; in eine solche pflicht könnten militär - wie schutzpflichten , zivil - wie feuerwehrdienst einbezogen werden .
dafür bedürfte es aber einer vertieften auseinandersetzung - übrigens auch innerhalb der grünen fraktion .
mit der vorlage des bundesrates lässt sich die motion banga 04.3179 erfüllen , mit der die steuerbefreiung des feuerwehrsoldes verlangt wurde .
damit wird das problem der ungleichbehandlung bei der besteuerung des feuerwehrdienstes gelöst .
wir grünen sind damit einverstanden , dafür einen freibetrag von maximal 3000 franken vorzusehen .
angaben aus dem kanton bern haben gezeigt , dass der sold von feuerwehrleuten für übungen und ernstfalleinsätze damit vollumfänglich erfasst werden kann , es bleibt sogar einiges an handlungsspielraum .
in der kommission kamen wünsche auf , nicht nur den sold , sondern auch weitere erträge im zusammenhang mit dem feuerwehrdienst von der steuer zu befreien ; im fokus standen vor allem feuerwehrkader .
in diesen fällen geht es indessen nicht mehr nur um sold für ernstfalleinsätze und übungen , und wir teilen deshalb hier die argumentation des bundesrates , dass es sich dann steuerrechtlich um einen nebenerwerb handelt .
er wird auch von der ahv erfasst .
im sinne unserer ausführungen bitten wir sie , die minderheitsanträge ii ( de buman ) und i ( baader caspar ) entsprechend abzulehnen .
die minderheit ii will den steuerfreibetrag beim sold auf 5000 franken erhöhen .
wie dargelegt , zeigt das beispiel des kantons bern , dass für den sold eine obergrenze von 3000 franken mehr als ausreicht .
die minderheit i will nicht nur den sold , sondern auch noch weitere entschädigungen von der steuer befreien .
das wäre eine weitreichende systemänderung , das lehnen wir grünen ab .
im sinn dieser ausführungen bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne des entwurfes des bundesrates und der mehrheit der kommission gutzuheissen .
eigentlich wäre es ja sehr schön , wenn wir ein gesetz über die " feuerbefreiung " der feuerwehr machen könnten .
noch schöner wäre es , wenn wir alle auch noch an diese feuerbefreiung glauben würden - aber wir haben es mit der steuerbefreiung des feuerwehrsoldes zu tun .
wir fdp-liberalen sind der auffassung , dass es grundsätzlich richtig ist , dass leute , die eine risikoreiche arbeit für die allgemeinheit verrichten , für diese arbeit nicht noch steuern bezahlen müssen .
wir fdp-liberalen schätzen die oft gefährlichen einsätze der feuerwehr sehr und danken an dieser stelle einmal für den einsatz im dienste der öffentlichkeit .
wir waren uns in der kommission zusammen mit dem bundesrat einig , dass man nun eine befreiung über die ganze schweiz einheitlich regeln sollte .
die frage ist , in welcher höhe diese befreiung erfolgen soll .
es ist hier ein schönes wunschbouquet vorhanden - das ist schön vor weihnachten -: der bundesrat und die mehrheit wünschen eine befreiung von 3000 franken ; herr baader mit seiner minderheit i wünscht eine ausgeweitete definition der befreiung und 5000 franken .
herr de buman und seine minderheit ii wünschen 5000 franken ohne diese ausweitung .
sie können heute also wählen .
wir von der fdp-liberalen fraktion empfehlen ihnen , bei 3000 franken zu bleiben , aus der überzeugung heraus , dass diese 3000 franken genügen und das gros der feuerwehrleute schweizweit so abdecken , dass sie keine steuern bezahlen müssen .
wir raten ihnen aber von der änderung der definition ab , die ihnen die minderheit i vorschlägt .
diese definition ist nicht mehr völlig klar .
es gibt leute , die andere entschädigungen erhalten und nicht steuerbefreit sind .
das wäre unter umständen auch eine ungerechtigkeit .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten und dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
ich lege meine interessen offen : ich bin präsidentin der parlamentarischen kerngruppe feuerwehr und möchte ihnen kurz die position des schweizerischen feuerwehrverbandes darlegen .
der schweizerische feuerwehrverband unterstützt die lösung , wie sie der minderheitsantrag i ( baader caspar ) beinhaltet , nämlich die steuerbefreiung des soldes und anderer entschädigungen an milizfeuerwehrleute bis zum betrag von 5000 franken .
es bestehen in den kantonen sehr unterschiedliche entschädigungssysteme mit zum teil jahresentschädigungen , funktionszulagen und verschiedensten anderen vergütungen .
die steuerbefreiung nur des soldes würde dieser vielfalt der entschädigungen in den kantonen nicht gerecht .
der feuerwehrverband bittet deshalb darum , die lösung der minderheit i zu unterstützen .
das bundesgesetz über die direkte bundessteuer und das bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden anerkennen den sold für militär - und schutzdienst sowie das taggeld für zivildienst als steuerfreie einkünfte .
der sold für den feuerwehrdienst der milizfeuerwehren hingegen wird in beiden gesetzen nicht als steuerfreie einkunft bezeichnet und unterliegt folglich nach geltendem recht bei bund , kantonen und gemeinden der einkommenssteuer .
das ist eine ungleichbehandlung , die korrigiert werden muss .
mehr als 100 000 frauen und männer leisten in der schweiz dienst in der milizfeuerwehr .
im jahr 2009 rückten diese feuerwehrleute zu rund 15 000 brandbekämpfungen , zu rund 5200 ölwehreinsätzen und in über 8300 fällen von elementarereignissen aus .
dabei wurden mehr als 2600 personen , die sich nicht mehr aus eigener kraft befreien konnten , gerettet .
diese eindrücklichen zahlen zeigen die grosse bedeutung , die dem milizfeuerwehrwesen als teil des bevölkerungsschutzkonzeptes in der schweiz zukommt .
vor diesem hintergrund ist es mehr als gerechtfertigt , den sold der milizfeuerwehr von der einkommenssteuer zu befreien .
es bleibt die frage , wie hoch man diesen steuerfreien betrag ansetzen soll .
es kann nicht die meinung sein , dass auch sämtliche einkünfte von kaderleuten von der einkommenssteuer befreit werden sollen .
wenn dies der fall wäre , kämen wir in konflikt mit der situation bei den berufsfeuerwehren .
die einkünfte der berufsfeuerwehrleute sind natürlich , wie alle anderen einkünfte auch , nicht steuerfrei , deshalb kann man beim kader der milizfeuerwehren , dessen entschädigung bedeutend höher sein kann , nicht die ganze entschädigung von der steuer befreien .
das wäre auch gegenüber anderen tätigkeiten höchst ungerecht - denken wir nur an einsätze wie etwa bei der securitas und der spitex , die in teilzeitarbeit wahrgenommen werden , oder auch an reinigungspersonal oder einsätze bei kinderhütediensten .
wir müssen auch hier die verhältnismässigkeit wahren .
zudem ist eine höhere entschädigung des kaders der milizfeuerwehren klar als nebenerwerb anzusehen und kann demzufolge nicht als feuerwehrsold betrachtet werden ; darum braucht es für den steuerfreien betrag ganz eindeutig eine obergrenze .
wir von der bdp-fraktion erachten diese bei 5000 franken als angemessen .
wir werden auf die vorlage eintreten und in der detailberatung den entsprechenden antrag unterstützen .
sie haben gehört , dass der bundesrätliche entwurf für ein bundesgesetz über die steuerbefreiung des feuerwehrsoldes auf zustimmung gestossen ist ; zumindest im grundsatz ist er auf zustimmung gestossen .
über die details werden wir ja jetzt noch sprechen .
ich kann unterstreichen , dass die definitionen gemäss dem ansatz des bundesrates , den sold für milizfeuerwehrleute positiv , also was steuerfrei ist , und negativ , also was steuerbar ist , zu umschreiben , einem im laufe der zeit gewachsenen kompromiss gleichkommen , der auch im vernehmlassungsverfahren auf grosse zustimmung gestossen ist .
kompromisscharakter hat auch der betrag .
die vorgeschlagene obergrenze im dbg , die grenze von 3000 franken , ist ein mittelwert , und dieser mittelwert gilt nur für das dbg .
gemäss steuerharmonisierungsgesetz sollen die kantone die möglichkeit haben , die obergrenze selbst festzulegen ; aber sie müssen eine obergrenze festlegen , auch um allfällige missbräuche im einzelfall vermeiden zu können .
die finanziellen auswirkungen der vorlage , das haben sie gesehen , werden in grenzen gehalten , nicht zuletzt auch , weil sieben kantone in ihrer gesetzgebung bereits heute den sold von der besteuerung befreien und weitere elf kantone das faktisch ebenfalls machen .
die einnahmenausfälle werden sich also in grenzen halten .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und dann die vorlage entsprechend dem entwurf des bundesrates unverändert zu übernehmen .
ich denke , dass wir über die höhe dieser obergrenze noch diskutieren werden .
ich möchte sie aber bitten , keine änderung der definition vorzunehmen , wie sie die minderheit i ( baader caspar ) beantragt .
sie sagt , dass auch andere entschädigungen ausser dem sold dieser steuerbefreiung [ page 2076 ] unterstellt werden sollen , also beispielsweise auch pauschalzahlungen an kader oder funktionsentschädigungen .
sie wissen genauso gut wie ich , dass das nebenerwerbseinkommen sind , dass diese dem sozialversicherungsrecht unterstellt sind , dass sie sozialversicherungsrechtlich als lohn betrachtet werden und in keiner art und weise einem sold gleichgestellt werden können .
es würde auch zu einer nicht vertretbaren ungleichbehandlung mit anderen tätigkeiten in diesem fast freiwilligen bereich kommen , nämlich beispielsweise - es wurde gesagt - mit tätigkeiten im bereich der nachbarschaftshilfe , der spitex oder anderer nachbarschaftshilfe , die bezahlt wird und die voll versteuert werden muss , dann auch mit tätigkeiten wie kinderhütedienst oder eben auch berufsfeuerwehr , für die man ja keine abzüge machen kann .
hier möchte ich sie dann doch bitten , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
als ehemaliger geräteführer in der feuerwehr - dies zur offenlegung meiner vergangenen interessen , aber immer noch bestehenden sympathien - bitte ich sie höflich , sowohl bei artikel 24 litera fbis des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer als auch bei artikel 7 absatz 4 litera hbis des steuerharmonisierungsgesetzes dem konzept der minderheit i zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : 1. der von der mehrheit geplante steuerabzug mit einer obergrenze von jährlich lediglich 3000 franken ist meines erachtens klar zu tief und sollte auf die obergrenze von 5000 franken erhöht werden .
das feuerwehrwesen ist eine zentrale säule im schweizerischen bevölkerungsschutzsystem und funktioniert gut .
rund 99 prozent der über 100 000 feuerwehrleute in diesem land leisten ihren dienst als milizlerinnen und milizler .
daher müssen wir dazu sorge tragen , dass sich auch in zukunft genügend personen für diesen wichtigen milizdienst zur verfügung stellen .
dies betrifft vor allem auch den kaderbereich , weil auch in der feuerwehr eine kaderfunktion mit einem zeitlichen zusatzengagement verbunden ist .
mit einer erhöhung des steuerfreien maximalabzugs von 3000 franken auf 5000 franken können wir dieses engagement angemessen honorieren und einen anreiz schaffen , damit auch in zukunft leute solche kaderfunktionen übernehmen .
2. mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen , dass dieser steuerliche abzug bis zum betrag von 5000 franken nicht nur für den feuerwehrsold im engsten sinn , sondern auch für andere , soldähnliche entschädigungen für die tätigkeit als milizfeuerwehrfrau oder milizfeuerwehrmann gemacht werden kann .
meines erachtens sollen auch kaderpauschalen oder funktionszulagen darunterfallen .
diesen antrag meiner minderheit i für einen über den sold hinausgehenden freibetrag von 5000 franken haben übrigens auch die kantone in der vernehmlassung mehrheitlich unterstützt , und er entspricht , wie wir vorhin von frau eichenberger gehört haben , auch dem wunsch des schweizerischen feuerwehrverbandes .
dadurch sollen insbesondere auch kaderleute für ihre zahlreichen vorbereitungen , die risikoreichen ernstfalleinsätze und die nachbereitungen , die neben ihrem beruflichen und familiären engagement stattfinden , entschädigt werden .
das ist keine neuheit .
in den kantonen haben sie solche freibeträge , wenn sie sich als gemeinderat , als landrat , als grossrat engagieren ; dann können sie freibeträge geltend machen .
schauen wir doch in diesen saal !
wir alle haben freibeträge , steuerfreie beträge für die entschädigungen , die wir erhalten , die weit mehr als das sechsfache dieser von mir verlangten 5000 franken betragen , und dies , ohne dass wir unser leben im ernstfall aufs spiel setzen müssen .
wenn das parlament meinen minderheitsantrag ablehnen sollte , dann wird das nicht heissen , dass die feuerwehrleute zukünftig diesen ansatz nicht ausschöpfen können .
dann geschieht einfach etwas anderes : dann müssen die gemeinden ihre reglemente umschreiben und so anpassen , dass kaderpauschalen und funktionszulagen nicht mehr als solche bezeichnet werden , sondern als sold .
dann werden sie einfach unterschiedlich hohe soldentschädigungen für feuerwehrsoldatinnen und -soldaten und feuerwehrkader [ page 2077 ] machen müssen .
das sind dann lediglich umtriebe , die wir so den gemeinden verursachen , eine bürokratische bürde , die wir ihnen auferlegen , und das ist abzulehnen .
ich bitte sie , stehen wir doch zu einem steuerlichen freibetrag für feuerwehrleistungen von 5000 franken !
zurückgezogen - retiré [ page 2082 ]
die schaffung eines ausgabenplafonds für die armee wurde ursprünglich mit der notwendigkeit begründet , budgettechnische flexibilität für eine armee im umbau zu schaffen .
dieser umbau wurde jedoch eher verzögert als konsequent vollzogen .
kreditreste wurden nicht ausschliesslich für umbaumassnahmen eingesetzt .
die botschaft 06.050 vom 31 . mai 2006 zum entwicklungsschritt 2008 -2011 der armee hielt ausdrücklich fest : " der ausgabenplafond gilt unter vorbehalt der ergebnisse der aufgabenüberprüfung und/oder allfälliger aufgrund der vorgaben der schuldenbremse vorzunehmender budget - und finanzplanbereinigungen .
müsste gestützt darauf die mittelzusprache weiter gesenkt werden , erforderte dies eine grundlegende überarbeitung der konzeption der armee und damit eine neuausrichtung ihres auftrags .
" dieser vorbehalt ist nun zweifelsohne erfüllt , denn gemäss botschaft zum bundesgesetz über das konsolidierungsprogramm 2012 /13 beträgt der bereinigungsbedarf 1,8 milliarden franken für das budgetjahr 2011 , 2,1 milliarden für das finanzplanjahr 2012 und 2,3 milliarden für das finanzplanjahr 2013 . schon allein daher wäre der ausgabenplafond per 31 . dezember 2010 aufzuheben , denn der bei der verlängerung des plafonds bis ende 2011 gemachte vorbehalt hat sich inzwischen nach den eigenen angaben des bundesrates erfüllt .
es ist aus sicht des bundesrates , wie im konsolidierungsprogramm dokumentiert , ein bereinigungsbedarf in milliardenhöhe eingetreten .
nun , ich beantragte ihnen mit meiner parlamentarischen initiative , eingereicht am 11 . dezember 2009 , wegen des angekündigten konsolidierungsprogramms die aufhebung des ausgabenplafonds per ende 2010 . heute stehen wir wenige tage vor ende 2010 , und obwohl der handlungsbedarf für meine initiative in der ersten phase materiell gegeben ist , muss ich sagen : aufgrund des traktandierungsdatums meiner parlamentarischen initiative sehe ich mich heute gezwungen , die initiative zurückzuziehen .
der gegenstand meiner initiative wird unter umständen im rahmen des konsolidierungsprogramms thema sein , aber rein zeitlich - rein zeitlich !
- hat sich meine parlamentarische initiative überholt .
die absicht war , den ausgabenplafond per ende 2010 aufzuheben und damit das vbs ab dem 1. januar 2011 genau gleich zu behandeln wie alle anderen departemente .
das ist mein finanzrechtliches anliegen : die gleichbehandlung aller departemente .
aber angesichts des zeitablaufs ziehe ich meine parlamentarische initiative zurück .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( lang , allemann , chopard-acklin , galladé , graf-litscher , lachenmeier , müller geri , voruz ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( lang , allemann , chopard-acklin , galladé , graf-litscher , lachenmeier , müller geri , voruz ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
herr fehr , ich bitte sie , in die zusatzbotschaft zu schauen , auf seite 5411 . dort ist klar dargelegt , dass dieser neue artikel 21 absatz 2 eine reduktion des ausnahmenkatalogs von 29 auf 8 ziffern bringt .
jetzt können sie die dazuzählen , die wir zusätzlich in diesen rückweisungsantrag aufgenommen haben .
so bin ich mit 8 plus 5 auf diese 13 gekommen .
ich möchte doch noch einmal auf die zahl der ausnahmen zurückkommen , die abgeschafft werden sollen .
ist ihnen bewusst , dass zum beispiel die ausnahme " gesundheitswesen " im mehrwertsteuergesetz eben mehrere ziffern beschlägt , wie anderes auch ?
wenn wir das berücksichtigen , werden wir am schluss noch drei echte ausnahmen weniger haben als heute , also 26 statt 29 . deswegen wollen sie diese ganze übung durchturnen ?
ist ihnen das bewusst ?
der rückweisungsantrag , wie er hier vorliegt - das sollten sie eigentlich wissen , frau leutenegger , weil sie auch in dieser kommission sind -, ist der kompromiss aus vier rückweisungsanträgen , die der kommission vorgelegen haben .
das ist der kompromissantrag , und jetzt soll der bundesrat an die arbeit gehen und eine vorlage mit zwei sätzen ausarbeiten .
dann haben wir selbstverständlich immer noch die möglichkeit , gewisse punkte zu justieren .
ich bin auch eine , die meint , der rückweisungsantrag sei alles andere als klar .
aber sie haben jetzt gesagt , er sei klar und es sei ein bewusster entscheid .
gehe ich demzufolge recht in der annahme , dass sie mit dem rückweisungsantrag die belastung auf den medikamenten , die heute dem reduzierten satz unterstehen , nämlich 2,4 prozent , bewusst auf 7,6 prozent erhöhen wollen ?
ich möchte noch ganz kurz zu vier punkten stellung nehmen : 1. zum vorwurf , dieser rückweisungsantrag sei unklar : ich meine , das stimme nicht ; lesen sie bitte diesen rückweisungsantrag auf der fahne !
es ist ein klarer auftrag zur erarbeitung eines modells mit zwei sätzen .
wir haben klar geschrieben , welche ausnahmen noch zugelassen werden sollen , welche bereiche dem reduzierten satz unterstellt werden sollen , dass der bundesrat noch varianten darlegen könne und auch deren finanzielle auswirkungen aufzeigen müsse und dass steuererhöhungen zu vermeiden seien .
wir haben in diesem saal schon viel weniger klare rückweisungsaufträge erteilt als diesen hier .
2. von herrn müller wurde moniert , das heutige system mit den drei unterschiedlichen sätzen und den ausnahmen sei kompliziert .
natürlich ist es kompliziert , aber ich bin auch selbstständigerwerbender , herr müller , und mache die mehrwertsteuerabrechnung noch selbst .
ich weiss , was es heisst , mit diesen unterschiedlichen sätzen umzugehen .
ich muss ihnen aber auch sagen : für einen betrieb , der einigermassen organisiert ist und ein edv-programm mit einem artikelstamm besitzt und definiert hat , mit welchen sätzen die einzelnen artikel in welchem fall zu verrechnen sind , ist es doch relativ einfach , auch bei mehreren sätzen .
deshalb bezweifle ich persönlich , dass der administrative aufwand so stark minimiert werden kann , wie sie das vorhin behauptet haben .
3. herr fehr hat gesagt , mit diesem rückweisungsantrag würden ja keine ausnahmen aufgehoben .
auch das stimmt nicht , herr fehr .
ziffer 2 des rückweisungsantrages besagt klar , dass als ausnahmen zusätzlich zu jenen gemäss artikel 21 absatz 2 des gesetzentwurfes noch 5 bereiche anzuerkennen seien .
wenn sie diesen absatz anschauen , sehen sie , dass der bundesrat dort die ausnahmen von 29 ziffern auf 8 reduziert hat .
wenn sie diese 5 dazuzählen , haben sie eine reduktion von immerhin 29 auf 13 bereiche .
das ist eine reduktion um 16 ausnahmen und ein schritt in die richtige richtung .
4. den letzten punkt möchte ich herrn müller in erinnerung rufen .
es gilt eben auch in der politik das bekannte sprichwort " lieber den spatz in der hand ... " , das heisst eine lösung mit zwei sätzen und weniger ausnahmen , " ... als die taube auf dem dach " , das heisst eine mehrwertsteuerrevision mit einem einheitssatz , die von volk und ständen in bausch und bogen abgelehnt wird .
was nützt eine ideale mehrwertsteuer , was nützt ein quantensprung , wenn ihn niemand will in diesem land ?
abschliessend bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , erstens auf die vorlage einzutreten und sie zweitens mit dem vorhin erwähnten auftrag an den bundesrat zurückzuweisen .
den bundesrat bitte ich dann , falls die rückweisung hier beschlossen werden sollte , diesen auftrag ernst zu nehmen und rasch umzusetzen - das im interesse aller steuerpflichtigen in diesem land .
[ page 2073 ]
herr kollege fehr , sie haben uns hier ihre fünf wichtigsten gründe genannt .
nennen sie erstens ein steigendes bruttoinlandprodukt und damit ein steigendes wachstum , zweitens ein steigendes real verfügbares einkommen unserer bürgerinnen und bürger , drittens mehr rechtssicherheit und viertens eine steigende attraktivität des unternehmensstandortes schweiz deshalb nicht , weil sie alle wissenschaftlich erwiesen für den einheitssatz sprechen ?
der einheitssatz bei der mehrwertsteuer war eine fixe idee von finanzminister hans-rudolf merz .
er ist mit dieser fixen idee ziemlich allein geblieben .
er hat damit wenig begeisterung ausgelöst , so wenig , dass die ursprüngliche vorlage zweigeteilt werden musste .
den abgekoppelten teil 1 haben wir erledigt , er ist inzwischen in kraft ; den teil 2 haben wir in die tiefkühltruhe gelegt , und der soll jetzt dummerweise wieder aufgetaut werden .
ich habe es selten erlebt , wie in einer vernehmlassung und dann auch in den anhörungen in der wak einem projekt derart viel widerstand entgegengebracht worden ist , derart viel gegenwind entgegengeblasen hat wie diesem .
die finanzdirektorenkonferenz , die gesundheitsdirektorenkonferenz , die sozialdirektorenkonferenz - alle dagegen !
das heisst , die kantone sind dagegen , und wenn die kantone in der schweiz gegen eine steuerreform sind , dann ist sie gestorben .
es ist aber auch der detailhandel dagegen , die kulturorganisationen sind dagegen , die gemeinnützigen organisationen , die konsumentenschutzorganisationen .
ich frage sie : warum wollen sie don quijote spielen und hier gegen windmühlen anrennen ?
ich nenne ihnen die fünf wichtigsten gründe , warum man sowohl das eintreten als auch den rückweisungsantrag ablehnen muss : 1. wir verteuern mit dieser vorlage die lebenshaltungskosten , weil der mindestsatz von 2,5 auf 6,5 prozent angehoben würde .
das trifft in erster linie die menschen in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen und den mittelstand .
umgekehrt verbilligen wir die luxusgüter , weil wir den normalsatz um einen prozentpunkt senken .
das heisst , lebensmittel werden teurer , luxusgüter werden billiger .
das ist genau das gegenteil dessen , was wir machen müssten .
2. wir verkomplizieren , statt dass wir vereinfachen , indem wir zum beispiel 30 000 neue steuerpflichtige schaffen .
3. es gibt einen teuerungsschub im gesundheitswesen - ausgerechnet im gesundheitswesen !
die prämien würden im ersten jahr nach der inkraftsetzung um 4 prozent ansteigen , in allen folgejahren um 0,3 prozent .
das läuft allen bestrebungen zur kostendämpfung im gesundheitswesen entgegen .
4. der staat würde den staat besteuern .
das heisst , der bund würde die kantone und gemeinden besteuern , weil neu auch das gesundheitswesen , das bildungswesen und die kultur der mehrwertsteuer unterworfen würden .
das halten wir für komplett falsch .
5. wir halten es auch für falsch , dass alle ausnahmen abgeschafft werden sollen , mit einer einzigen ausnahme : die banken und die versicherungen , das heisst der finanzplatz schweiz , würden auch weiterhin nicht der mehrwertsteuer unterstellt , ausgerechnet diese kuh würde man nicht melken wollen .
das sind fünf gute gründe gegen das eintreten und auch gegen die rückweisung .
mit der rückweisung will man ja die wichtigsten ausnahmen beibehalten .
dann können wir geradeso gut beim status quo bleiben , wo diese wichtigsten ausnahmen schon geregelt sind .
mit dem rückweisungsantrag will man auch zu einem zwei-satz-steuersystem wechseln .
da rate ich ihnen : haben sie ein paar jahre geduld , dann wird der sondersteuersatz für das beherbergungswesen , die hotellerie auslaufen , und dann haben wir ohne weiteres dazutun ein zwei-satz-steuersystem in unserem land .
so könnte man vorgehen , wenn man nein zum eintreten und nein zur rückweisung sagen würde .
bei der ausgestaltung der mehrwertsteuer bestand vor der ausarbeitung der vorlagen 1 und 2 grosser handlungsbedarf .
mit der vorlage 1 konnten wir im administrativen bereich bedeutende vereinfachungen erzielen .
das war auch dringend nötig .
die vereinfachungen kommen den abrechnungspflichtigen unternehmungen in den verschiedensten bereichen sehr entgegen .
ich glaube , da ist uns ein guter und nötiger schritt hin zu verbesserungen gelungen .
jetzt stehen wir vor der vorlage 2. dort geht es bekanntlich vor allem um die konkreten steuersätze , aber auch um die ausnahmen von der belastung durch die mehrwertsteuer .
es ist klar : die heutige situation mit drei sätzen - wenn wir die ausnahmen mitberücksichtigen , sind es gar vier - ist unbefriedigend .
wir haben abgrenzungsprobleme , vor allem im gastronomiebereich .
aus unserer sicht besteht also klar handlungsbedarf .
um die mängel zu beheben , favorisiert der bundesrat einen einheitssteuersatz .
es ist zuzugeben , mit einem einheitssatz würden wir rein administrativ am meisten vereinfachungen erreichen .
aber wir sind der meinung , dass ein einheitssatz der sache nicht ganz gerecht wird .
wir nehmen bei der beurteilung der mehrwertsteuer eine unterscheidung aus einem etwas anderen blickwinkel vor : einerseits gibt es konsumgüter , die lebensnotwendig sind , die jedermann braucht und auf die man nicht verzichten kann ; andererseits gibt es luxusgüter , die sich einige leisten können und andere nicht .
es ist aus unserer sicht richtig , dass bei gütern wie teuren autos , teuren ausrüstungen im freizeitbereich oder raucherwaren ein höherer steuersatz angewendet wird als bei lebensnotwendigen gütern wie nahrungsmitteln .
darum sind wir klar der meinung , dass es zwei steuersätze braucht .
auch sind wir klar der auffassung , dass bei der beherbergung ein reduzierter satz zur anwendung kommen muss .
die konkurrenzsituation auf dem europäischen tourismusmarkt lässt uns keine andere wahl .
alle umliegenden länder europas ausser dänemark kennen bei der mehrwertsteuer einen sondersatz für die beherbergung .
wo wir doch schon als teures tourismusland gelten , macht es doch keinen sinn , die gastronomie und die beherbergung durch einen noch höheren mehrwertsteuersatz zusätzlich zu verteuern .
der tourismus ist ein für unser land wichtiger wirtschaftszweig , zu dem wir sorge tragen sollten .
wir können mit dem zwei-satz-modell auch wesentliche verbesserungen gegenüber der heutigen situation erzielen , dies unter berücksichtigung der für uns wichtigen anliegen und differenzierungen .
mit dem zwei-satz-modell können wir die gastronomie , die beherbergung und die nahrungsmittel einem einzigen , einheitlichen satz unterstellen .
dann haben wir die abgrenzungsprobleme , die heute noch bestehen , gelöst .
wir müssen uns auch gut überlegen , welche bereiche wir von der mehrwertsteuer befreien wollen .
da hätte es ein paar knacknüsse dabei , die nicht so leicht zu knacken sind .
in verschiedenen bereichen stecken wir in einem dilemma : einerseits wäre es wünschenswert , weitere bereiche der mehrwertsteuer zu unterstellen , um die steuersätze tief halten zu können , andererseits ist eine solche ausdehnung aber auch mit konflikten behaftet .
so würden die kosten im gesundheitswesen bei dessen unterstellung unter die mehrwertsteuer nochmals zusätzlich ansteigen .
die zusätzlichen kosten müssten von den kantonen und den prämienzahlern aufgebracht werden .
diesen kann kaum ein weiterer kostenschub zugemutet werden .
auch bei der belastung der bildung haben wir ein problem .
wir sind uns einig , dass wir für die bildung auch vonseiten des bundes mehr mittel zur [ page 2068 ] verfügung stellen wollen .
eine belastung der bildung durch die mehrwertsteuer würde diese intentionen wieder zunichte machen .
auch die kultur und der sport sollten unserer meinung nach von der mehrwertsteuer befreit bleiben , da beide für die gesellschaft von ausserordentlicher wichtigkeit sind und weiterhin für alle zugänglich sein sollten .
ebenso sollten wohltätige institutionen von der mehrwertsteuer ausgenommen bleiben .
diese haben vielfach selber grosse mühe , ihre finanzen sicherzustellen ; dies gilt insbesondere für organisationen der entwicklungszusammenarbeit .
aus all diesen gründen sind wir von der bdp dafür , die vorlage teil 2 mit den von der kommissionsmehrheit formulierten aufträgen an den bundesrat zurückzuweisen .
mit dem rückweisungsantrag hat der bundesrat auch die gelegenheit , die vorgenommenen berechnungen zur mehrwertsteuer allgemein und zu verschiedenen varianten zu überprüfen .
wir von der bdp-fraktion möchten den rückweisungsantrag aber ausdrücklich auch so verstanden haben , dass der bundesrat uns varianten vorschlagen kann .
darunter verstehen wir varianten in der höhe der zwei steuersätze , aber auch varianten zu den ausnahmen von der mehrwertsteuer .
diesen spielraum sollten wir dem bundesrat geben , damit er uns möglichst gute vorschläge in verschiedenen varianten machen kann .
die bdp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und für rückweisung an den bundesrat mit den von der kommissionsmehrheit formulierten aufträgen .
die grüne fraktion empfiehlt , das projekt eines mehrwertsteuer-einheitssatzes nicht weiterzuverfolgen und dem nichteintretensantrag zu folgen .
generell ist zu sagen , dass die mehrwertsteuer keine lieblingssteuer der grünen ist ; wir haben ihre einführung bekämpft .
die steuer ist kompliziert , sie ist wenig sozial , und es mangelt ihr an ökologischen kriterien .
das ist im vorliegenden entwurf immer noch so .
bei aller skepsis steht allerdings eine abschaffung im moment nicht zur diskussion .
die mehrwertsteuer ist mit einem ertrag von über 20 milliarden franken die wichtigste einnahmequelle des bundes .
die vorlage 2 sieht die einführung eines einheitssatzes von 6,2 prozent und dazu die abschaffung des grossteils der heute geltenden ausnahmen vor .
künftig wären z. b. auch bildung und gesundheit der steuer unterstellt , aber auch kultur und gemeinnützige tätigkeiten .
das wäre negativ für untere und mittlere einkommen .
durch den einheitssatz gäbe es eine verteuerung der lebensmittel um 3,8 prozent .
dazu kämen weitere verteuerungen des lebensunterhalts infolge der aufhebung der ausnahmen .
die besteuerung [ page 2067 ] von luxusgütern dagegen würde von 7,6 auf 6,2 prozent sinken - in unseren augen eine verkehrte welt , sozialpolitisch von uns nicht zu akzeptieren .
der angebotene soziale ausgleich ist klein und vor allem unsicher .
die schweizerischen bildungs - und forschungsinstitutionen rechnen mit einer jährlichen mehrbelastung von 230 millionen franken , basis 2007 , ohne dass der administrative aufwand merklich vermindert werden könnte .
noch krasser wäre es im gesundheitswesen , wo mit rund 1,5 milliarden franken mehr steuern zu rechnen wäre .
trotz neuerungen ist aber keine unterstellung von banken und versicherungen geplant , auch keine finanzumsatzsteuer .
wir grünen können nicht einsehen , weshalb der grossteil der finanzdienstleistungen nicht besteuert werden soll .
grosse mängel hat die mehrwertsteuer für uns grüne im ökologischen bereich .
ihre weitgehende neutralität hilft einer nachhaltigen entwicklung nicht .
zudem könnten wir uns gut eine steuerbefreiung des öffentlichen verkehrs vorstellen , zumal dessen besteuerung dazu führt , dass subventionen der öffentlichen hand in den steuertopf der öffentlichen hand wandern .
im ökologischen bereich aber sieht der bundesrat nichts neues vor .
wir grünen empfehlen nichteintreten .
wird trotzdem eintreten beschlossen , empfehlen wir die rückweisung der vorlage gemäss antrag der kommissionsmehrheit .
dies kommt inhaltlich dem nichteintreten sehr nahe .
in diesem fall halten wir dafür , den ausnahmenkatalog im heutigen umfang , ergänzt um den öffentlichen verkehr , zu übernehmen .
gemäss debatte in der kommission wird der bundesrat dafür einen bericht über vor - und nachteile der ausnahmen , unterlegt mit zahlen , sowie neue antragsentwürfe unterbreiten .
davon versprechen wir uns etwas und bitten sie deshalb , nicht einzutreten , aber allenfalls den rückweisungsantrag zu unterstützen .
ich spreche zum mehrheitsantrag auf rückweisung .
mit diesem rückweisungsantrag wird im grunde nichts anderes verlangt als das , was wir schon aus der botschaft und der zusatzbotschaft kennen .
einerseits ist dieser antrag sehr detailliert , andererseits fehlen darin aber wichtige elemente wie beispielsweise medikamente , zeitungen , zeitschriften , bücher , wasser in leitungen , futtermittel , dünger usw. es stellt sich also die frage , ob der rückweisungsantrag bewusst lückenhaft gestaltet worden ist ; es stellt sich also die frage , ob und zu welchem satz diese leistungen , die eben darin fehlen , der mehrwertsteuer unterstellt werden sollen .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu den kosten , sollte dieser rückweisungsantrag eins zu eins umgesetzt werden : bei einer besteuerung der hotellerie und des gastgewerbes zum reduzierten satz und bei im übrigen gleichen ausnahmen und leistungen wie beim status quo müsste gemäss schätzungen der steuerverwaltung mit mindereinnahmen von 700 bis 800 millionen franken gerechnet werden .
wollte man dies kompensieren , müsste der reduzierte satz um etwa 1,2 prozentpunkte , also auf etwa 3,6 prozent , erhöht werden .
bei einer kompensation beim normalsatz wäre eine erhöhung um 0,3 prozentpunkte nötig .
dieser rückweisungsantrag kommt in diesem auftragsumfang praktisch einem nichteintreten gleich .
bedenken sie bitte , dass zwar auf der umsatzseite nur rund ein sechstel aller steuerpflichtigen von den unterschiedlichen steuersätzen betroffen ist , auf der vorsteuerseite sind es jedoch rund 220 000 steuerpflichtige , also rund drei viertel aller steuerpflichtigen , die unterschiedliche vorsteuersätze abzurechnen haben .
die drei unterschiedlichen steuersätze im heute geltenden mehrwertsteuergesetz führen zu einem sprichwörtlichen abgrenzungschaos .
so muss sich beispielsweise heute ein hotelier nach geltendem recht mit dem ganz gewöhnlichen , alltäglichen mehrwertsteuerwahnsinn auseinandersetzen .
ich gebe ihnen hierzu ein beispiel .
für das einem gast überlassene zimmer sind 3,6 prozent mehrwertsteuer fällig , ebenfalls für das frühstück .
bestellt der gast noch ein sandwich aufs zimmer , hat der wirt dies mit 7,6 prozent abzurechnen .
handelt es sich aber um eine zeitung , sind es nur 2,4 prozent .
wird der gast hingegen in der gaststube bewirtet , bezahlt er wiederum 7,6 prozent .
das alles muss ordentlich verbucht und vierteljährlich abgerechnet werden .
zu erwähnen ist noch , dass dieser mehrwertsteuerwahnsinn auch bei den spitälern und bei den kranken -, alters - und pflegeheimen vorzufinden ist .
damit stellt sich die frage , ob sich die gegner des einheitssatzes bewusst sind , dass sie all jenen einen bärendienst erweisen , die heute innerhalb ihres betriebes bis zu drei verschiedene mehrwertsteuersätze anwenden müssen .
bürokratieabbau fängt dort an , wo der wille dazu wirklich besteht .
der einheitssatz bei der mehrwertsteuer wäre hierfür ein vorzeigebeispiel .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und den vorliegenden rückweisungsantrag abzulehnen .
mit einer minderheit der kommission beantrage ich ihnen , nicht auf vorlage 2 einzutreten .
um es kurz zu machen : die vorlage ist eine totgeburt , die wir nicht mit weiteren ineffizienten beschäftigungsübungen in der kommission oder in der verwaltung anreichern wollen bzw. sollen .
dass der bundesrat überhaupt an dieser vorlage 2 festhält , kann ich nur als abschiedsgeschenk an alt finanzminister merz interpretieren .
der politische widerstand gegen den einheitssatz und die streichung vieler ausnahmen ist sehr gross .
an vorderster stelle stehen die kantone , und das zu recht .
auch die sp-fraktion ist ganz klar der meinung , es gehe nicht an , dass das gesundheits - und sozialwesen der mehrwertsteuer unterstellt wird .
die folge wären massive erhöhungen der krankenversicherungsprämien , sicher einmalig um etwa 4 bis 5 prozent , dazu kämen weitere anstiege um jährlich etwa 0,3 prozent .
davon betroffen wäre eindeutig die mittelschicht .
hinzu kämen zusätzliche administrative belastungen für das öffentliche gesundheits - und sozialwesen .
wir sind weiter ganz klar gegen die unterstellung von sport - und kulturleistungen ; damit würden veranstaltungen verteuert und würde ehrenamtliches engagement vergällt .
schliesslich sind wir ganz entschieden gegen die unterstellung von bildung und forschung .
die aussage , wonach die öffentliche bildung davon befreit wäre , ist einfach falsch ; das gilt höchstens für die primarschulen .
die preiswirkungen der unterstellung der reservierten dienste der post und des briefmarkenverkaufs sind überhaupt nicht diskutiert worden .
der kommissionssprecher hat ja auch darauf hingewiesen , dass die milch höher besteuert würde und dass ferraris verbilligt würden .
pikant ist ebenso , dass die banken entlastet und die krankenversicherungen verteuert würden .
der immobilienhandel , die versicherungsgesellschaften und die banken werden nach dieser vorlage weiterhin von der mehrwertsteuer befreit , aber sie profitieren gleichzeitig mit einsparungen von bis zu 700 millionen franken von einer verringerten vorsteuerbelastung .
gleichzeitig sollen elementare güter zum höheren einheitssatz besteuert werden ; dazu gehören nahrungsmittel , wasserdienstleistungen , bücher , zeitschriften , radiokonzessionen , medikamente , futtermittel usw. die verteilungswirkungen dieser vorlage sind ganz klar negativ , und wenn der bundesrat etwas anderes vorrechnen will , dann , so muss ich ihnen sagen , frau bundesrätin , bewegen sie sich hier auf sehr wackligem boden .
ich darf sie an die prognosen im zusammenhang mit der eintretenswahrscheinlichkeit einer finanzkrise erinnern ; ich glaube , solche theoretischen modellrechnungen halten nicht stand .
diese vorlage ist unsozial , sie ist ineffizient , sie ist teuer , sie wird umstellungskosten von etwa einer milliarde franken zur folge haben , sie ist politisch nicht durchsetzbar , und finanzpolitisch ist sie eine blackbox - kein mensch weiss , wie hoch die mehr - bzw. mindereinnahmen sein werden .
es gibt nun zwei möglichkeiten , darauf zu reagieren : rückweisung an den bundesrat oder nichteintreten .
wir sind ganz klar der meinung , dass wir gar nicht auf diese vorlage eintreten sollten .
der rückweisungsantrag der mehrheit zeigt , dass diese den mit der rückweisung verbundenen auftrag unpräzise formuliert hat ; das ist irgendwie aus dem stand heraus entstanden .
frau bundesrätin widmer-schlumpf wird nicht wissen , was sie mit diesem rückweisungsantrag soll .
statt den leerlauf noch mit unklaren rückweisungsanträgen zu bereichern , bitte ich sie , diese politisch und sozial unhaltbare übung abzubrechen .
wie gesagt , verwaltung und parlament haben gescheiteres zu tun , als sandkastenspiele von alt bundesrat merz weiterzupflegen .
diese totgeburt sollten wir heute mit einem nichteintreten schicklich beerdigen .
ich habe eingangs ja erörtert , dass wir zwei abstimmungen durchgeführt haben , nämlich eine über das eintreten , wobei eine mehrheit für eintreten war , und dann eine über die rückweisung .
es trifft zu , da haben sie recht , dass bei der minderheit , die gegen die rückweisung war , auch jene sind , die gegen das eintreten waren .
ich habe eine bemerkung in form einer frage : trifft es zu , dass bei der minderheit , die gegen eine rückweisung ist , auch die kreise sind , die grundsätzlich gegen eintreten auf die vorlage sind ?
könnten sie das bitte noch ergänzen ?
bei diesem geschäft , " vereinfachung der mehrwertsteuer " , ging es eigentlich um zwei vorlagen .
der bundesrat hat dem parlament am 25 . juni 2008 bekanntlich eine botschaft mit zwei vorlagen unterbreitet .
die vorlage 1 beinhaltete eine gesamtrevision des mehrwertsteuergesetzes .
diese wurde in der sommersession 2009 vom parlament angenommen und per 1. januar 2010 in kraft gesetzt .
die vorlage 2 betrifft nur die fragen eines einheitlichen steuersatzes und der ausnahmen .
diese vorlage steht jetzt zur diskussion .
die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates hat am 9. februar 2009 beschlossen , zuerst den beschluss beider räte zur vorlage 1 abzuwarten .
am 23 . juni 2010 hat dann der bundesrat eine zusatzbotschaft zur vorlage 2 verabschiedet , und zwar betreffend die förderung der wirtschaft und des wachstums .
in dieser zusatzbotschaft hat der bundesrat drei varianten aufgezeigt .
die erste variante beinhaltet einen einheitssatz und die weitgehende elimination der ausnahmen .
bei dieser variante wird der einheitssatz für die mehrwertsteuer inklusive iv-zusatzfinanzierung auf 6,5 prozent beziffert .
die zweite variante , die der bundesrat aufgezeigt hat , beinhaltet einen einheitssatz mit ausnahmen und die dritte variante ein zwei-satz-modell mit einem mehrwertsteuer-normalsatz von 8 prozent und einem reduzierten satz von 3,4 prozent .
letztere variante umfasst eine weitgehende elimination der ausnahmen .
unsere kommission hat diese vorlage 2 am 30 . august 2010 beraten .
in der eintretensdebatte hat sich mit 16 zu 8 stimmen ohne enthaltung eine klare mehrheit der kommission für das eintreten auf die vorlage ausgesprochen .
hingegen wurde dann mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , die vorlage sei an den bundesrat zurückzuweisen , und zwar verbunden mit dem folgenden auftrag , den sie auch auf der fahne finden : 1. der bundesrat hat dem parlament eine vorlage für eine mehrwertsteuer-revision nach dem zwei-satz-modell mit ausnahmen zu unterbreiten .
2. als ausnahmen zusätzlich zu jenen gemäss artikel 21 absatz 2 des entwurfes zum mehrwertsteuergesetz für den einheitssatz gelten das gesundheitswesen , das bildungswesen , die kultur , die leistungen und veranstaltungen im sportbereich und die wohltätigen institutionen .
3. dem reduzierten satz zu unterstellen sind die nahrungsmittel , das gastgewerbe sowie die beherbergung .
4. es sind die auswirkungen der verschiedenen varianten darzulegen .
5. steuererhöhungen sind zu vermeiden .
die mehrheit der kommission anerkannte zwar , dass ein einheitssatz ohne ausnahmen finanztheoretisch wünschenswert sein mag und einer idealvorstellung entsprechen würde .
hingegen beurteilte die mehrheit der kommission dieses vorhaben als unrealistisch und politisch nicht durchführbar .
die beiden einzigen länder mit einem einheitssatz sind heute neuseeland und die slowakei .
sie haben eine einfachere und nicht derart gewachsene struktur wie jene der schweiz .
politisch betrachtet ist es nach meinung der mehrheit der kommission eine illusion zu glauben , man könne gegen den widerstand all jener eine solche mehrwertsteuerrevision mit einem einheitssatz durchsetzen , die heute von ausnahmen oder tieferen steuersätzen profitieren .
das würde nämlich konkret heissen : gegen den widerstand von 30 000 neu steuerpflichtigen betrieben , gegen die konsumenten von nahrungsmitteln , gegen die landwirtschaft , gegen die sportverbände und gegen das gesamte gesundheitswesen , um nur einige beispiele zu nennen .
nach meinung der mehrheit der kommission würde es die schweizer bevölkerung auch nicht verstehen , wenn das brot teurer und der ferrari billiger würde und das gesundheitswesen einen zusätzlichen teuerungsschub erleiden würde .
eine minderheit der kommission verspricht sich von einem einheitssatz eine vereinfachung , einen abbau an bürokratie und damit ein kosteneinsparungspotenzial sowie wachstumsimpulse für die wirtschaft , weil dadurch die taxe occulte eliminiert werden könne .
zudem würde die steuerlast für die meisten produkte und dienstleistungen wegen des tieferen satzes sinken .
dies wird allerdings von der mehrheit der kommission bezweifelt .
daher bitte ich sie im namen der mehrheit der kommission , heute auf die vorlage einzutreten und diese mit dem eingangs erwähnten auftrag an den bundesrat zurückzuweisen .
2. bundesgesetz über die mehrwertsteuer ( teil b. förderung der wirtschaft und des wachstums ) 2. loi fédérale régissant la taxe sur la valeur ajoutée ( partie b. encourager l'économie et la croissance ) [ vs ] antrag der mehrheit eintreten und rückweisung der vorlage an den bundesrat verbunden mit folgendem auftrag : 1. dem parlament ist eine vorlage für eine mehrwertsteuer-revision nach dem zwei-satz-modell mit ausnahmen zu unterbreiten .
2. als ausnahmen zusätzlich zu jenen gemäss artikel 21 absatz 2 des entwurfes zum mehrwertsteuergesetz für den einheitssatz gelten : - das gesundheitswesen ; - das bildungswesen ; - die kultur ; - die leistungen und veranstaltungen im sportbereich ; - die wohltätigen institutionen .
3. dem reduzierten satz zu unterstellen sind : - die nahrungsmittel ; - das gastgewerbe ; - die beherbergung .
4. es sind die auswirkungen der verschiedenen varianten darzulegen .
5. steuererhöhungen sind zu vermeiden .
[ vs ] [ page 2064 ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( müller philipp , fässler , fehr hans-jürg , gysin , ineichen , leutenegger oberholzer , pelli , theiler ) ablehnung des rückweisungsantrages [ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière et renvoyer le projet au conseil fédéral avec le mandat suivant : 1. le conseil fédéral est chargé de soumettre au parlement un projet de révision de la tva selon le modèle à deux taux , assorti de plusieurs exceptions .
2. font office d'exception , en sus des exceptions visées à l'article 21 alinéa 2 du projet de ltva pour le taux unique , les domaines suivants : - la santé ; - la formation ; - la culture ; - les prestations et les manifestations sportives ; - les institutions de bienfaisance .
3. sont imposés au taux réduit : - l'alimentation ; - la restauration ; - l'hébergement .
4. le conseil fédéral présente les conséquences des différentes options .
5. il soumet un projet qui évite toute augmentation d'impôts .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( müller philipp , fässler , fehr hans-jürg , gysin , ineichen , leutenegger oberholzer , pelli , theiler ) rejeter la proposition de renvoi
herr hutter , alle diese argumente stehen auf ungefähr so sicheren beinen wie die prognosen zu den kosten vor der umsetzung der vorlage 1 der mehrwertsteuerreform .
dort hat man gesagt , es werde zu einnahmenausfällen von vielleicht 120 oder 150 millionen franken führen ; jetzt sehen wir , dass es über 500 millionen franken sind .
auf so tönernen füssen stehen auch diese argumente .
ich bitte sie , mit der mehrheit auf die vorlage einzutreten und sie dann ebenfalls mit der mehrheit an den bundesrat zurückzuweisen , mit den beschriebenen kautelen .
warum das ?
wir sprechen heute über die mehrwertsteuer und damit über die bei weitem wichtigste steuer dieses landes , sowohl vom ertrag her - 20 milliarden franken im jahr - als auch deswegen , weil es wahrscheinlich die einzige steuer ist , die jeden und jede von uns fast täglich betrifft .
wir zahlen jeden tag kleine teile an diese 20 milliarden .
für unsere fraktion ist nun mal entscheidend , dass teil 1 bereits in kraft gesetzt ist und seit dem 1. januar dieses jahres gilt .
das ist derjenige teil , mit dem wir in der mehrwertsteuer zu einem guten teil rechtssicherheit geschaffen haben , und das ist derjenige teil , mit dem ein gutes stück bürokratie bei der mehrwertsteuer hat abgebaut werden können .
natürlich braucht es hier ständige beobachtung , und es braucht auch den ständigen guten willen seitens der mehrwertsteuerverwaltung , eben auf dieses neue , kundenfreundliche mehrwertsteuerrecht umzustellen .
aber da sind wir zuversichtlich und haben die augen offen .
heute geht es um teil 2. heute sprechen wir über die mehrwertsteuersätze und die ausnahmen .
die vorlage des bundesrates hat ja einen gewissen sexappeal .
es wäre tatsächlich schön , wenn wir einen einheitssatz hätten , wenn also niemand mehr überlegen müsste , welcher satz zur anwendung käme , und wenn wir uns da namentlich für das gewerbe diese vereinfachung leisten könnten .
dieser einheitssatz hätte auch den vorteil eines beachtlichen wachstumsschubes , und zwar gemäss nach unserer ansicht glaubwürdigen ökonomischen analysen , die gemacht worden sind .
er hätte einen gewissen sexappeal , dieser einheitssatz , aber seien wir uns bewusst : die abgrenzungen würden trotzdem bleiben .
wir hätten auch beim einheitssatz immer noch zwei sätze : die einen dinge würden besteuert , die anderen nicht .
seien wir uns auch bewusst , dass wir uns in gegensatz zu praktisch ganz europa stellen würden .
eigentlich hat einzig dänemark ein wirklich konsequent durchgezogenes ein-satz-system , praktisch alle anderen staaten , namentlich unsere nachbarstaaten , aber nicht .
seien wir uns vor allem bewusst , was das - das ist nun für unsere fraktion entscheidend - für die familien und für den mittelstand in diesem lande heissen würde .
es würde heissen , dass neu auch das gesundheitswesen zum einheitssatz besteuert würde .
es würde heissen , dass die lebensmittel mehr als doppelt so stark wie heute besteuert würden , und es würde etwa auch heissen , dass der gesamte bildungsbereich neu besteuert würde .
das heisst also , dass familien und mittelstand zunächst einmal die grossen leidtragenden dieser änderung , dieser einführung des ein-satz-systems bei der mehrwertsteuer , wären .
bei den hearings in der kommission hat sich ein eigentliches kabarettistisches szenario abgespielt .
wir haben erlebt , dass der eine oder andere interessenvertreter - die kantone , die konsumentenorganisationen , der schweizerische gewerbeverband , die bildungsvertreter - auftrat .
alle waren der meinung , es wäre eigentlich schön , wenn wir einen einheitssatz einführen könnten .
aber alle haben dann einen strichpunkt gemacht und gesagt : einheitssatz schon , nur einfach nicht bei uns !
und etwa nach dem fünften oder sechsten hearingteilnehmer war uns eigentlich klar : alle sind für den einheitssatz , und deshalb wird er scheitern , denn jeder stellt sich etwas anderes darunter vor !
wie gehen wir weiter ?
die kommission schlägt ihnen vor , mit einem zwei-satz-system weiterzugehen .
das ist zwar nicht so elegant und nicht so sexy wie der einheitssatz , zugegeben .
aber ein konsequent durchgezogenes zwei-satz-system wäre immerhin eine vereinfachung gegenüber heute .
es würde klärungen bringen und es trotzdem noch [ page 2070 ] erlauben , die sozial - und familienpolitisch wichtigen differenzierungen vorzunehmen , beispielsweise zwischen luxusautos und brot .
das zwei-satz-system hat also den vorteil , dass wir weiterhin differenzieren können .
es hat den vorteil , dass wir über die einzelnen ausnahmen diskutieren können .
es wird beispielsweise so sein , dass das gesundheitswesen und die bildung gemäss der mehrheit ihrer kommission weiterhin ausgenommen sein werden , dass also die entsprechende drohende erhöhung der krankenkassenprämien nicht eintreten wird .
mit dem zwei-satz-system steht es dem bundesrat auch offen zu prüfen , in welchen bereichen neue zuweisungen möglich sind , nach oben und nach unten , und in welchen bereichen ausnahmen heute noch berechtigt sind .
vor allem aber ermöglicht es die rückweisung an den bundesrat nach einem allfälligen eintreten , dass der bundesrat uns aufzeigt , welche variante im zwei-satz-system wirklich wie viel kosten würde .
in der kommission bestanden nämlich erhebliche zweifel an den alternativrechnungen , wie sie der bundesrat in der zusatzbotschaft teilweise vorgenommen hat , aber immer in der optik des einheitssatzes .
wenn nun der auftrag dieses rates an den bundesrat ist , ein zwei-satz-system auszuarbeiten , was wir ihnen empfehlen , erhoffen wir uns davon eine modernisierung unserer mehrwertsteuer , die effizienzvorteile bringt , ohne die mehrwertsteuer sozial gefährlich auszugestalten .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie dann an den bundesrat zurückzuweisen .
die attraktivität des einheitssatzes liegt darin , dass er erstens einfach ist - man muss keine differenzierungen vornehmen - und dass er zweitens wachstumsvorteile bringen würde , die das heutige system und auch das zwei-satz-system wahrscheinlich nicht im gleichen umfang bringen würden .
herr bischof , können sie mir in zwei sätzen erklären , was die cvp eigentlich will ?
frau kollegin , ich wiederhole es gerne , wenn sie nicht zugehört haben : unsere fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie zurückzuweisen , damit neu ein zwei-satz-system ausgearbeitet werden kann .
das ist ein system mit zwei sätzen - daher der name - und nicht mehr mit drei .
dieses system soll so ausgestaltet werden , dass es effizient und sozialverträglich ist .
wir wollen zudem wissen , wie viel es kostet .
um das zu erfahren , möchten wir die vorlage gerne an den bundesrat zurückweisen , damit er uns das dann vorlegen kann .
ich hoffe , es gelingt mir , ihnen darzustellen , warum die fdp-liberale fraktion für einen satz ist , auch wenn ich dies nicht in einem satz begründen kann .
bürokratie erschwert das leben , das wissen wir : sie verhindert innovation , sie kostet zeit , geld und nerven .
man könnte also annehmen , dass bürokratie bekämpft wird , wo es nur geht , dass bürokratie in diesem land ein schweres leben hat .
die bürokratie ist denn auch schon längst abgeschafft , allerdings nur rhetorisch : den worten auch taten folgen zu lassen ist ungleich schwieriger .
mit semantischen verrenkungen ohnegleichen - wir haben es soeben gehört - wird auch ein offensichtlicher unsinn , wie es die unterteilung der mehrwertsteuer in verschiedene sätze ist , am leben erhalten .
wir sollten den mut haben , der bürokratie-hydra den grössten kopf abzuschlagen .
ich spreche von der abschaffung der unterschiedlichen steuersätze in dieser vorlage , von der einführung eines einheitlichen satzes für alle lieferungen und dienstleistungen .
wir sollten den mut haben , uns gegen den widerstand jeglicher lobbys dafür einzusetzen , dass ungerechtfertigte ausnahmen bei der mehrwertsteuer gestrichen werden , damit eine breitere steuerbasis geschaffen und dadurch ein wesentlich tieferer und vor allem ein einheitlicher steuersatz möglich wird .
eine selbstverständlichkeit , könnte man meinen , geht es doch darum , dem wirtschaftsstandort schweiz einen trumpf in die hand zu geben , der durch vereinfachung und vereinheitlichung der mehrwertsteuer über die grenzen hinaus schlagzeilen machen könnte .
es geht aber auch darum , dass es nicht mehr zumutbar ist , dass in einem einzigen betrieb mehrere steuersätze gleichzeitig zur anwendung kommen müssen .
mit dem einheitssatz könnten bürokratische hürden niedergerissen und anwendungsprobleme ausgemerzt werden .
der erste schritt ist mit der inkraftsetzung von vorlage 1 am 1. januar 2010 gemacht worden .
die rechtssicherheit ist verbessert worden , und es sind gleich lange spiesse sowohl für die unternehmen wie auch für die verwaltung geschaffen worden .
bei der aufhebung der unterschiedlichen steuersätze , der streichung ungerechtfertigter ausnahmen und der eliminierung der damit einhergehenden abgrenzungsprobleme tun wir uns aber offensichtlich wesentlich schwerer .
die zahl der ausnahmen nimmt zudem laufend zu .
jede weitere ausnahme ist jedoch eine neue ungerechtigkeit und eine belastung für diejenigen , die nicht von ausnahmen profitieren .
das heutige konstrukt der mehrwertsteuer ist intransparent , ungerecht und verwirrlich .
ausnahmen führen insbesondere bei investitionen zur bereits erwähnten ominösen taxe occulte , einer schattensteuer , welche investitionen in allen von der steuer ausgenommenen bereichen belastet , da die auf den investitionen lastende mehrwertsteuer nicht als vorsteuer abgezogen werden kann .
das tor zu einem richtiggehenden quantensprung liegt also in vorlage 2 , über die sie heute zu entscheiden haben .
mit dieser vorlage sollen die vom system her nicht zwingend erforderlichen steuerausnahmen abgeschafft und die drei unterschiedlichen steuersätze zu einem einheitssatz zusammengeführt werden .
leider liegt für jede ausnahme , die abgeschafft werden soll , bereits eine kompanie von lobbyisten in den schützengräben , um die eigene ausnahme zu verteidigen .
mit jeder ausnahme , die abgeschafft werden kann , wird aber ein abgrenzungsproblem aus der welt geschaffen und der einheitssatz auf den vorgesehenen wert reduziert .
die reform muss absolut ertragsneutral gestaltet werden .
um spielraum für die einführung eines tieferen einheitssatzes zu erhalten , muss also der ausnahmenkatalog reduziert werden , und darum geht es im wesentlichen .
bei vorlage 2 geht es letztlich um die frage , wie wir das gesamtvolumen der mehrwertsteuer neu organisieren und sinnvoller verteilen .
man spricht jetzt von den problemen , die sich bei einer neuverteilung ergeben könnten .
exemplarisch wird das gesundheitswesen angeführt ; sie haben es gehört .
hier wird moniert , dass die krankenkassenprämien um rund 2,5 prozent steigen werden .
gleichzeitig müssen wir aber seit jahren zur kenntnis nehmen , dass die krankenkassenprämien jahr für jahr um ein mehrfaches dieses wertes steigen .
jetzt soll die unterstellung des gesundheitswesens unter die mehrwertsteuer als killerargument gegen die ganze vorlage herhalten .
das ist , mit verlaub , nicht redlich .
zudem darf in diesem bereich nicht vergessen werden , dass die einlageentsteuerung von rund 1,3 milliarden franken zum tragen käme , welche die umstellungskosten mehr als nur decken würde .
was die lebensmittel betrifft , die neu mit 6,2 statt mit 2,4 prozent besteuert würden , möchte ich folgendes festhalten : wir wussten schon bei der ersten debatte , dass der warenkorb eines haushalts differenziert zu betrachten ist .
jener teil , der mit 7,6 prozent besteuert ist , überwiegt ganz klar .
ich staune deshalb , dass man insbesondere auf der linken seite nicht offener ist und stärker auf diese vorlage eingeht .
es geht nicht um die einführung des einheitssatzes um des einheitssatzes willen ; es geht primär um die ausnahmen .
es geht um die frage , ob wir die basis des gesamtvolumens verbreitern , das heisst die ausnahmen so weit als möglich abschaffen .
wir sollten die diskussion nicht verweigern und zumindest auf die vorlage eintreten .
ich möchte betonen , dass sich die [ page 2071 ] fdp-delegation in der kommission für einen einheitssatz von 5,5 prozent ohne sozialkorrektiv ausgesprochen hat .
wir wollen keine weiteren umverteilungsmassnahmen , wir wollen eine einfache , transparente steuer mit einem einheitssatz .
im rahmen der detailberatung können wir , wie es von den vorrednern und vorrednerinnen verlangt worden ist , die zahlen genauer anschauen und prüfen .
insgesamt haben wir es mit einer aufkommensneutralen revision zu tun , die eine echte entlastung von bürokratie für jene bringt , die heute mehrere sätze abrechnen müssen .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten und so eine diskussion zu ermöglichen .
der bundesrat unterbreitete dem parlament am 25 . juni 2008 eine botschaft mit zwei vorlagen .
vorlage 1 betraf die totalrevision der mehrwertsteuergesetzgebung ohne änderung der steuersätze , das wissen sie .
sie haben sie in der sommersession 2009 genehmigt , sie ist seit 1. januar 2010 in kraft .
vorlage 2 betrifft die fragen des steuersatzes und der ausnahmen .
sie ist etwas schwerere kost als vorlage 1 , darüber sind wir uns alle im klaren , vor allem ist sie politisch etwas anforderungsreicher .
wir haben ihnen am 23 . juni 2010 eine zusatzbotschaft zu vorlage 2 und einen bericht über eine weitere reformvariante zugestellt .
an der sitzung vom 30 . august 2010 ist die wak-nr auf die vorlage eingetreten , hat aber rückweisung an den bundesrat beschlossen , und zwar verbunden mit dem auftrag , über den sie heute bereits gesprochen haben .
vorgelegt werden soll ein mehrwertsteuersystem nach dem zwei-satz-modell , wobei für den gesundheitsbereich , den bildungsbereich , für kultur und sport und auch für wohltätige organisationen steuerausnahmen beibehalten und nahrungsmittel , gastgewerbe und beherbergung dem reduzierten satz unterstellt werden sollen .
das alles soll dann unter " vereinfachung der mehrwertsteuer " laufen .
der bundesrat begrüsst , dass sie auf vorlage 2 eintreten wollen , er lehnt den rückweisungsantrag jedoch ab .
der bundesrat ist durch zwei angenommene kommissionsmotionen der wak-sr verpflichtet worden , sämtliche steuerausnahmen mittelfristig aufzuheben und die steuersätze zu vereinheitlichen .
das waren wie gesagt motionen der ständerätlichen kommission .
in erfüllung dieses auftrags haben wir ihnen vorlage 2 unterbreitet , die nun einen einheitssatz von 6,5 prozent und die aufhebung aller ausnahmen , die nicht systembedingt sind , vorsieht .
nur mit diesen massnahmen - dessen muss man sich bewusst sein - lässt sich das ziel der mehrwertsteuerreform , also eine vereinfachung des systems , tatsächlich erreichen .
das spricht für diesen teil 2. mit ihm können investitionshürden beseitigt und kann das wachstum gefördert werden .
heute verteuern ausnahmen bei der mehrwertsteuer die unternehmerische wertschöpfung und verzerren dadurch auch produktionsstrukturen .
um eine mehrwertsteuerbelastung zu vermeiden , werden beispielsweise leistungen , die man sinnvollerweise auslagern würde , nicht ausgelagert , obwohl andere unternehmen diese leistungen effizienter erbringen könnten .
nichtabziehbare mehrwertsteuern belasten investitionen als wachstumsmotoren , was der volkswirtschaft schadet .
unterschiedliche steuersätze sind für die volkswirtschaft problematisch , da reduzierte steuersätze zu einem höheren normalsatz führen , was wiederum die investitionen bremst und die nachfrage dämpft .
die impulse , die man von teil 2 der mehrwertsteuerreform erwartet , werden mit bis zu 0,8 prozent des bip an zusätzlichem zuwachs beziffert .
man geht davon aus , dass der entsprechende kaufkraftanstieg für die privaten haushalte rund 700 franken jährlich betragen wird .
eine mehrwertsteuer mit einem einheitlichen satz und mit wenigen ausnahmen ist - da gehen wir sicher einig - einfacher und günstiger in der handhabung , und zwar für alle beteiligten .
berechnungen gehen hier von einem kosteneinsparungspotenzial über alle bereiche von 20 prozent aus .
unternehmen werden von der bürokratie entlastet .
alle unternehmen sind von der satzproblematik heute betroffen .
so muss ein unternehmen für die korrekte ermittlung der vorsteuern bei jeder eingegangenen rechnung prüfen , ob der richtige steuersatz verwendet worden ist .
in vielen branchen wie detailhandel , gastronomie , hotellerie müssen zudem auch die eigenen leistungen mit unterschiedlichen sätzen in rechnung gestellt werden .
das verteuert auch den administrativen betrieb .
mit dem entwurf des bundesrates , also ein einziger mehrwertsteuersatz und wenige ausnahmen , ist es möglich , die steuerbelastung für die meisten produkte und dienstleistungen zu senken .
man muss sich bewusst sein , dass in über 85 prozent der branchen heute zu viel mehrwertsteuer bezahlt werden muss , damit in rund 5 prozent der branchen ein reduzierter satz gelten kann .
nur in lediglich 10 prozent der branchen gleichen sich diese effekte aus .
ein grosser teil des heutigen konsums würde von der tieferen steuerbelastung profitieren .
verteilungspolitische ziele können mit unterschiedlichen steuersätzen nicht erreicht werden ; das hat sich gezeigt .
die reduzierte besteuerung von nahrungsmitteln - darüber sprechen wir heute vor allem , das ist das thema - geht auf die einführung der warenumsatzsteuer im jahre 1942 zurück , also auf eine zeit , als der anteil der lebensmittel an sämtlichen haushaltausgaben noch bedeutend höher war als heute , nämlich ungefähr 35 prozent .
heute liegt dieser anteil im durchschnitt bei 8 prozent , in einkommensschwächeren haushalten bei ungefähr 20 prozent .
im gegenzug hat der anteil der anderen ausgaben in allen haushalten massiv zugenommen , beispielsweise bei den ausgaben für verkehr , kommunikation , wohnen und energie .
leistungen in diesen bereichen , für die die haushalte heute tendenziell viel mehr mittel aufwenden , werden direkt oder indirekt mit dem normalsatz besteuert ; sie treffen alle , unabhängig von der höhe des einkommens .
von einem reduzierten steuersatz profitieren in franken betrachtet eigentlich nicht die tiefen , sondern mit einem faktor 2 bis 3 die hohen einkommen am meisten .
ich möchte ein beispiel von herrn baader aufnehmen : er hat den ferrari und das brot erwähnt .
er hat gesagt , der ferrari werde verbilligt und das brot verteuert .
man kann plakativ auch sagen , dass einkommensschwächere haushalte auf kleidern , auf dem trambillett oder dem kinderbett viel mehr mehrwertsteuer bezahlen , damit einkommensstarke haushalte hummer , t-bone-steaks oder mineralwasser aus island zu einem reduzierten steuersatz beziehen können .
das ist eine andere vergleichsbasis , auf die man sich durchaus auch beziehen kann .
die mehrwertsteuer ist als instrument der sozialpolitik nicht geeignet ; das haben wir bereits gesehen .
es braucht hier gezielte korrekturmassnahmen wie zum beispiel dieses sozialpolitische korrektiv in teil 2. wegen der taxe occulte - das hat man heute auch gesagt - zahlen konsumentinnen und konsumenten heute in vielen bereichen mehrwertsteuer , ohne dass sie es überhaupt wissen .
beispielsweise im gesundheitswesen werden schon heute mehrwertsteuern in der höhe von einer milliarde franken erhoben , ohne dass bekannt ist , wer diese steuer denn wirklich trägt : sind es die patienten , die leistungserbringer , also die spitäler oder ärzte , die zulieferer , krankenkassen oder die öffentliche hand ?
diese intransparenz sollte uns eigentlich ebenso stören wie der umstand , dass für ähnliche leistungen heute unterschiedlich hohe steuern bezahlt werden müssen , beispielsweise im gastrobereich .
mit einem einzigen mehrwertsteuersatz und mit wenigen ausnahmen steigt die rechtssicherheit .
steuerausnahmen und reduzierte steuersätze führen auch heute noch , fünfzehn jahre nach einführung der mehrwertsteuer in der schweiz , regelmässig zu nachbelastungen und auch zu rechtsmittelverfahren , und zwar bei den grösseren wie auch bei den kleineren unternehmen ; das betrifft die gesamte wirtschaft .
die rechtssicherheit sollte bei der mehrwertsteuer aber ein zentraler punkt sein , ein zentraler faktor , weil diese steuer nicht wie die einkommenssteuer durch die steuerverwaltung verlangt wird .
die steuerpflichtigen sind [ page 2072 ] verpflichtet , selber abzurechnen ; sie sind selbst für eine korrekte deklaration , veranlagung und abrechnung der mehrwertsteuer verantwortlich ; sie werden dementsprechend auch für fehler haftbar gemacht .
mit einer einfachen und verständlichen handhabung der mehrwertsteuer wird aber auch der wirtschaftsstandort schweiz gestärkt .
eine neue , einfache , rechtssichere mehrwertsteuer entlastet die unternehmen und stärkt den standort schweiz international .
man hat verschiedene untersuchungen angestellt und kommt weltweit zum schluss , dass eine schlanke mehrwertsteuer mit einem einzigen satz und wenigen ausnahmen standardmässig die beste lösung ist .
so hat neuseeland eine solche einfache mehrwertsteuer mit einem satz .
diese schneidet punkto effizienz viel besser ab als alle anderen systeme .
mit der vorlage , die von der mehrheit der wak mit dem rückweisungsantrag gefordert wird , können die ziele , die man mit dieser mehrwertsteuerreform angestrebt hat oder vielleicht immer noch anstrebt , sicher nicht erreicht werden .
bleiben wir bei den zwei steuersätzen und den allermeisten ausnahmen - wenn ich den rückweisungsantrag lese , stelle ich fest , dass es danach aussieht -, dann kann man sicher nicht mehr von einer vereinfachung sprechen ; die ist dann vom tisch .
der rückweisungsantrag ist zudem unklar , das wurde heute bereits festgestellt .
sollen neu tatsächlich nur noch nahrungsmittel , gastgewerbe und beherbergung zum reduzierten satz besteuert werden , wie die mehrheit dies in ihrem antrag verlangt ?
sollen blumen , bücher , printmedien und medikamente damit neu zum normalsatz steuerbar sein ?
wo soll man ausgleichen , wenn man auf der anderen seite neue zum reduzierten satz steuerbare leistungen hat ?
wie stellen sie sich das vor ?
durch die umsetzung dieses rückweisungsantrages , ich habe es gesagt , wird das ziel einer vereinfachung der mehrwertsteuer nicht mehr erreicht .
das kann man wollen oder nicht wollen .
das ziel wird mit bestimmtheit infrage gestellt - ganz abgesehen davon , dass die formulierung , in welchen bereichen man ausnahmen vorsehen soll , nicht eben sehr klar und auch nicht sehr konsequent ist .
es scheint mir aber wenig zweckmässig , das heutige system durch ein system abzulösen bzw. ein neues system zu kreieren , das nur minim vom heutigen system abweicht , wenn es gleichzeitig sexy , sozial und gerecht sein , den natürlichen unterschieden in angemessener weise rechnung tragen muss usw. , denn damit ist es dem heutigen system bezüglich komplexität und kompliziertheit durchaus ebenbürtig .
da muss man sich schon die frage stellen , ob man das überhaupt will .
ich möchte ihnen beantragen , auf die vorlage einzutreten und dann den rückweisungsantrag abzulehnen .
frau bundesrätin , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie im grundsatz gegenüber verbrauchssteuern bezüglich des sozialen gesichtspunkts gewisse vorbehalte .
können sie mir erklären , warum dann praktisch alle in europa von sozialdemokraten oder sozialisten geführten regierungen ihre einnahmen primär auf die mehrwertsteuer abstützen , und dies mit einem gegenüber der schweiz zwei - bis dreimal höheren faktor ?
wenn diese steuer unsozial wäre , müssten doch gerade die sozialistisch und sozialdemokratisch geführten länder diese steuer abschaffen und durch die einkommenssteuer ersetzen .
schauen sie , das mehrwertsteuersystem in vergleichbaren ländern folgt einem anderen konzept , als wir es haben , weil die anderen länder die direkte bundessteuer und die direkten kantons - und gemeindesteuern nicht kennen und einen grösseren teil ihrer finanzierung über die mehrwertsteuer abwickeln .
wir haben ja bei der direkten besteuerung - bundessteuer , kantonssteuer - die möglichkeit der sozialen abzüge und tragen diesem aspekt dort rechnung .
unser mehrwertsteuersystem ist etwas anders aufgebaut ; sie kennen den katalog , wer mehrwertsteuerpflichtig ist .
ich habe auch zu zeigen versucht , dass die anteile nicht mehr die gleichen sind : wenn man vom nahrungsmittelkorb einer familie mit niedrigem einkommen ausgeht , dann stellt man fest , dass dieser nahrungsmittelkorb und damit auch der niedrigere mehrwertsteuersatz im vergleich heute nicht mehr den gleichen anteil ausmacht wie früher .
im gegenzug ist der andere bereich der dinge , die auch von einkommensschwachen haushalten gebraucht werden - z. b. kleider , trambillette , alles , was kinder brauchen -, dem normalsatz unterstellt .
damit ist das gleichgewicht dort verschoben worden : man kann nicht mehr sagen , wenn man die nahrungsmittel verbillige , mache man etwas unter dem titel des sozialen , weil man damit auch die nahrungsmittel für die einkommensstarken haushalte , die einen viel grösseren warenkorb haben , verbilligt oder den anteil reduziert , wenn sie so wollen .
damit stimmt dieses system nicht mehr .
ich meine , dass man mit sozialen massnahmen hier viel weiter kommt und dass diese massnahmen viel wirksamer sind .
das war eigentlich meine aussage .
ich halte an der bundesrätlichen fassung fest .
es ist der wille des bundesrates , dieses gesetz auf den 1. januar 2010 in kraft zu setzen .
es ist allerdings problematisch , wenn sie das ins gesetz schreiben .
denn es kann dann doch eine situation entstehen wie jetzt mit der iv-abstimmung oder im zusammenhang mit der ganzen konjunkturellen entwicklung , wo wir aus gründen , die wir heute noch nicht sehen , gezwungen sein werden , auf so etwas zurückzukommen .
abgesehen davon war dieses gesetz beim nationalrat noch nicht in der zweiten lesung .
deshalb haben wir mühe , dass man hier die inkraftsetzung ins gesetz nimmt .
wir sind der meinung , dass der nationalrat den richtigen weg beschreitet , wenn er sagt , dass der bundesrat das inkrafttreten bestimme .
wenn sie beispielsweise in dieser session dieses gesetz bereinigen , werden wir nicht zögern , zu versuchen , es auf den 1. januar 2010 in kraft zu setzen .
aber eigentlich sollte man das nicht ins gesetz schreiben .
wir haben jetzt zwei fälle , wo es nachher zu gesetzesänderungen kommen müsste ; die iv-revision ist , wie gesagt , ein ganz typisches beispiel .
daher hat der bundesrat an diesem antrag der kommission keine freude .
mein antrag bezieht sich eigentlich auf die beratung in der redaktionskommission .
wir sind vom entscheid unserer wak ausgegangen und haben diesen entscheid in die ordentliche form einer entsprechenden bestimmung gekleidet .
sachlich haben wir an der materie nichts geändert , sondern die bestimmung präzisiert .
in absatz 3 haben wir vor allem die frage des inkrafttretens für den fall eines referendums geregelt .
ihre kommission hat knapp , mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , entschieden , die inkraftsetzung dieser vorlage per 1. januar 2010 ins gesetz zu schreiben und dies nicht , wie üblich , dem bundesrat zu überlassen .
damit wollte ihre kommission in erster linie einmal eine differenz zum nationalrat schaffen , damit sich das parlament mit der frage auseinandersetzen muss , ob das gesetz auf den 1. januar 2010 in kraft treten soll oder nicht .
für die rasche inkraftsetzung wurden konjunkturpolitische gründe genannt : mit diesem gesetz werden jährliche mindereinnahmen beschlossen , dieses geld stehe aber dafür den leuten und der wirtschaft zur verfügung .
wenn ausserdem die unternehmen in dieser zeit weniger ausgelastet seien - das war ein weiteres argument -, könnten sie ihre zeit für die bewältigung der doch tiefgreifenden umgestaltung der mehrwertsteuer nutzen .
es gab in unserer kommission aber auch überlegungen , die einer raschen inkraftsetzung eher entgegenstanden - abgesehen davon , dass die einmalige entlastung um 450 bis 480 millionen franken mit der inkraftsetzung überhaupt nichts zu tun hat .
der hotellerie-sondersatz bleibt ja im nächsten jahr ohnehin bestehen .
es handelt sich bei der vorliegenden gesetzesrevision wie erwähnt um eine totalrevision mit einer völlig neuen struktur in einem sehr komplexen geschäft .
es könnte deshalb auch im interesse der wirtschaft sein , dass die entsprechenden verordnungen und handbücher vorliegen , bevor sie diese umstellungen aufnehmen und umsetzen müssen .
viele ärgernisse im zusammenhang mit der mehrwertsteuer entstehen nämlich auch , weil die vorgaben unklar oder schwerverständlich sind .
wir haben uns um vereinfachung , rechtssicherheit und klarheit bemüht .
es könnte nun vielleicht sinn machen , dass die umsetzungsvorgaben ebenfalls mit dieser klarheit ausgearbeitet und vorgängig mit den betroffenen kreisen besprochen werden .
aber wie gesagt , ihre kommission wollte hier in erster linie eine differenz schaffen und die option für den nationalrat offenhalten .
die minderheit der kommission wollte , wie das eigentlich üblich ist , dem bundesrat die kompetenz geben , das datum des inkrafttretens zu bestimmen .
auch damit wäre ein inkrafttreten des gesetzes auf anfang nächstes jahr möglich ; man hätte aber die nötige flexibilität , kurzfristig auf änderungen und unvorhergesehenes zu reagieren .
ich äussere mich gleich auch noch zum antrag stadler .
ich gehe davon aus , dass herr stadler hier die notwendigen differenzierungen vornehmen will .
sollte der rat das inkraftsetzen tatsächlich vorschreiben , müssten diese ausführungen zusätzlich hineinkommen , sodass das gesetz bei einem allfälligen referendum trotzdem rechtmässig in kraft gesetzt [ page 443 ] werden könnte .
ich gehe davon aus , dass wir dem antrag stadler zustimmen können .
die formulierung der wak entspricht artikel 95 des heute geltenden gesetzes .
ich äussere mich zu artikel 106 absatz 2 buchstabe a : buchstabe a delegiert dem bundesrat die kompetenz , zur verhinderung von doppelbesteuerungen für umsätze und einfuhren von gegenständen , die bereits einer fiskalischen sonderbelastung unterliegen , eine vom gesetz abweichende regelung zu treffen .
dabei geht es in erster linie um mineralöl -, bier - und tabakfabrikate .
ihre kommission ist der meinung , dass umwelt - und gesundheitspolitische gründe gegen eine fiskalische entlastung sprechen .
gleichzeitig wäre es ein einbruch in das system der mehrwertsteuer , wenn nicht sämtliche vom leistungserbringer für eine leistung aufzuwendenden kosten in die bemessungsgrundlage der steuer einfliessen würden .
bis heute hat der bundesrat von dieser kompetenz auch nicht gebrauch gemacht .
ihre kommission hat diese delegationsnorm darum konsequenterweise ersatzlos gestrichen , und zwar mit 8 zu 0 stimmen .
zu absatz 3 : ihre kommission hat den zweiten teilsatz von absatz 3 gestrichen .
darin wurde verlangt , dass vor erlass einer vollzugsverordnung die interessierten kreise angehört werden .
verordnungen werden aber grundsätzlich in zusammenarbeit mit den interessierten kreisen ausgearbeitet ; die entsprechenden verfahren sind seit 2005 im vernehmlassungsgesetz einheitlich geregelt .
eine separate erwähnung erübrigt sich .
ihre kommission hat diese änderung mit 8 zu 0 stimmen beschlossen .
der nationalrat hat im gesetz einen evaluationsartikel eingefügt , ohne aber zu sagen , was genau evaluiert werden soll .
diese aufgabe wollte er dem ständerat übertragen .
ihre kommission hat mit 8 zu 0 stimmen entschieden , dass sie diesen artikel nicht ergänzen , sondern streichen möchte .
erstens hat es der gesetzgeber jederzeit in der hand , mithilfe einer motion gesetzesänderungen zu verlangen .
dafür braucht es keinen evaluationsartikel .
ausserdem ist die mehrwertsteuer-gesetzgebung aufgrund von internationalen entwicklungen ohnehin dauernd im fluss .
eine gesetzlich vorgeschriebene evaluation ist hierfür nicht notwendig .
schliesslich hält es ihre kommission für ziemlich weltfremd , schon heute kriterien aufzustellen , was evaluiert werden muss .
die erfahrung lehrt , dass man die probleme häufig eben gerade nicht vorausgesehen hat .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf diesen evaluationsartikel zu verzichten .
ich kann eigentlich im wesentlichen bestätigen , was ständerat david gesagt hat .
es lag im nationalrat in der tat ein gegenüber dem entwurf des bundesrates völlig neues konzept vor .
dieses konzept haben wir dann selbstverständlich auch geprüft .
die verwaltung hat sich darübergebeugt , und sie hat ähnliche fragen gestellt wie ständerat stadler ; insofern kann ich nachvollziehen , dass er mit diesen fragen hier noch einmal kommt .
die kommission des ständerates hat dann diese fragen aber auch zur kenntnis genommen , auch warum und wie dieses neue konzept präsentiert wurde .
das ist eine gewisse anpassung der philosophie im sinne dessen , was ständerat david jetzt gesagt hat .
gemeinsam haben wir dann das neue konzept überarbeitet und verbessert .
wir können zu dieser lösung stehen .
ich könnte mir aber vorstellen , dass die fragen , die jetzt von ständerat stadler noch einmal gestellt wurden , auch eine gewisse grundlage für die differenzbereinigung bilden .
man könnte hier noch einmal versuchen , einige antworten zu bekommen , so sie vielleicht aus dem gesetzestext nicht evident geworden sind .
in diesem sinn möchte ich anregen , dass sie für heute den anträgen der ständerätlichen wak zustimmen .
aufgrund des votums von kollege stadler möchte ich kurz etwas zu diesen strafbestimmungen sagen .
ich teile seine meinung nicht , dass das nicht sorgfältig überlegt sei .
das steuerstrafrecht schliesst im gegenteil eher an das allgemeine strafrecht und insbesondere an die mit dem strafrecht gegebenen verfahrensgarantien an .
das steuerstrafrecht bewegt sich weg vom verwaltungsstrafrecht und hin zum allgemeinen strafrecht .
gerade auch mit blick auf die internationale entwicklung , die wir ja mitverfolgen können , ist diese bewegung richtig .
sie hat , das kann ich ohne weiteres zugestehen , auch nachteile .
in einem strafverfahren sind die verfahrensrechte des angeschuldigten ganz andere : es gilt die unschuldsvermutung ; er hat insbesondere keine pflicht , sich selbst zu beschuldigen , während er im steuerverfahren mitwirkungspflichtig ist und alles auf den tisch legen muss .
da gibt es eine weichenstellung .
wenn man die weiche einmal gestellt und gesagt hat , wir gehen richtung strafrecht , dann muss man den beschuldigten die rechte einräumen , die sie im strafrecht und im strafprozess haben .
das ist die konsequenz .
dieses konzept , das ja im nationalrat erarbeitet wurde , ist eigentlich richtig und in sich konsistent .
über die einzelnen strafmasse und über die frage , wie lange die verjährungsfrist bei steuerdelikten sein soll , kann man immer diskutieren , damit bin ich durchaus einverstanden .
ich glaube aber , dass wir mit dem mass , das im nationalrat und mit den anträgen unserer kommission gefunden wurde , nicht auf dem falschen weg sind .
ich bitte sie , die anträge der kommission zu unterstützen .
ich äussere mich zu den artikeln 98 und 98 a. herr kollege stadler hat , wie er jetzt selber ausgeführt hat , keine anträge gestellt .
ich verstehe deshalb seine ausführungen dahingehend , dass er erwartet , dass die aufgeworfenen fragen in der schwesterkommission nochmals im detail angeschaut werden .
es ist nämlich schon so , dass der nationalrat die strafbestimmungen radikal überarbeitet und geändert hat und damit eben auch erhebliche abweichungen vom entwurf des bundesrates bewirkt hat .
ihre kommission hat den sehr langen und schwerverständlichen artikel 98 in der fassung des nationalrates auf zwei artikel verteilt und damit versucht , ihn übersichtlicher und einfacher zu strukturieren .
so viel kann ich ihnen versichern , herr stadler : diese arbeit haben wir seriös gemacht , aber ob sie in dieser gründlichkeit , wie sie sie jetzt angeführt haben , gemacht wurde , ist eine andere frage .
ich glaube , da ist es tatsächlich richtig , wenn wir hier noch einmal einen blick darauf werfen , weil die komplexität in dieser angelegenheit sehr hoch ist und ich auch nicht in der lage bin , ihnen jetzt spontan die allfällig gestellten fragen zu beantworten .
aber ich glaube , das haben sie auch nicht erwartet .
in artikel 98 halten wir fest , welche konkreten tatbestandsmerkmale erfüllt sein müssen , damit eine steuerhinterziehung vorliegt .
damit möchten wir auf die spezifischen schwierigkeiten einer selbstveranlagungssteuer besser eingehen , indem wir für eine offensichtlich falsche rechtliche qualifikation erheblich geringere maximalbussen vorsehen als für falsche angaben .
wenn eine steuerpflichtige person zum beispiel die höhe ihres umsatzes richtig deklariert , aber fälschlicherweise davon ausgeht , dass es sich dabei um eine von der steuer ausgenommene leistung handelt , ist die strafandrohung deutlich geringer , als wenn sie beispielsweise zu tiefe umsatzzahlen deklariert .
bei der mehrwertsteuer handelt es sich bekanntlich um eine selbstdeklarationssteuer .
das bedeutet , dass die steuerpflichtige person sich auch um die rechtliche beurteilung von steuerrelevanten tatsachen bemühen muss .
eine falschqualifikation darf folglich nicht straflos bleiben .
beim strafrahmen muss ausserdem zwischen der hinterziehung im veranlagungsverfahren und der qualifizierten hinterziehung unterschieden werden .
mit den änderungen in den artikeln 98 und 98 a werden schwerwiegende verfehlungen mit griffigen strafen sanktioniert , blosse versehen jedoch nicht mit einer hinterziehungsbusse bedroht .
bei der steuerhinterziehung hat ihre kommission gegenüber dem nationalrat den strafrahmen bei fahrlässiger begehung von 50 000 franken auf 20 000 franken gesenkt .
wir sind der meinung , dass die fahrlässige falschqualifikation nicht straffrei sein darf , da sonst ein anreiz geschaffen würde , sich um die korrekte qualifikation zu foutieren .
hingegen erachten wir die vom nationalrat vorgesehene busse von bis zu 50 000 franken in diesem fall als zu hoch .
ihre kommission hat sich mit 6 zu 4 stimmen für den betrag von 20 000 franken und gegen den betrag von 50 000 franken ausgesprochen .
so weit meine ausführungen zu den artikeln 98 und 98 a.
ich erlaube mir einige grundsätzliche ausführungen zu den strafbestimmungen .
steuerrecht gehört nicht zu meinen leidenschaften , deshalb habe ich mich hier auf die strafbestimmungen konzentriert .
strafbestimmungen kommen immer gegen den schluss eines erlasses - heute nach viereinhalb stunden debatte -, und man geht häufig sehr schnell darüber hinweg .
das dürfen wir bei den vorliegenden strafbestimmungen nicht tun .
vor uns liegt nämlich eine völlig neue konzeption , die sich wesentlich vom entwurf des bundesrates und damit auch vom vernehmlassungsentwurf unterscheidet .
ich betone einleitend : das neue konzept hat zum teil durchaus positive aspekte .
wir haben nun eine detaillierte und klar abgrenzbare umschreibung der einzelnen straftatbestände .
das ist durchaus zu begrüssen .
die strafrechtlichen normen sind so besser voraussehbar , damit wird auch die rechtssicherheit erhöht .
der preis für diesen vorteil sind aber die sehr langen , sehr komplexen und sehr schwer lesbaren bestimmungen von artikel 98 . das kann man allenfalls verantworten , wenn die rechtssicherheit entsprechend zunimmt .
bei einer so detaillierten aufzählung stellt sich aber zwangsläufig die frage , ob man alle notwendigen tatbestände aufgefangen hat .
es interessiert mich , ob eine solche überprüfung erfolgt ist .
wir haben hier einen ganzen katalog mit einer detaillierten aufzählung , und deshalb ist hier zu fragen : ist diese komplexe lösung so noch stimmig , ist sie kohärent in dieser aufmachung ?
ich komme zu einem weiteren punkt .
in absatz 3 von artikel 98 wird bei der höhe der niedrigen busse zwischen vorsatz und fahrlässigkeit unterschieden .
bei vorsatz gibt es bussen bis zu 200 000 franken , bei fahrlässigkeit ist die obergrenze bei 20 000 franken .
in den absätzen 1 , 2 und 4 , wo es um die bussen bis zu 400 000 bzw. 800 000 franken geht , habe ich keine abstufung zwischen vorsatz und fahrlässigkeit gefunden .
warum wird diese unterschiedliche regelung gemacht ?
so lautet hier die frage .
welches ist hier die logik der unterschiedlichen regelung ?
würde sich nicht gerade bei den sehr hohen bussen bis 800 000 franken eine unterscheidung zwischen vorsatz und fahrlässigkeit und damit auch ein unterschiedlicher maximaler bussenrahmen aufdrängen ?
im bundesrätlichen entwurf haben wir eine entsprechende differenzierung .
die lösung des parlamentes ist so meines erachtens noch nicht - ich sage : noch nicht - konsequent .
wir kommen noch zur vorgeschlagenen trennung des steuerfestsetzungsverfahrens vom steuerstrafverfahren .
im geltenden steuerstrafrecht basiert das strafverfahren auf dem veranlagungsverfahren .
der strafrichter ist an den im verwaltungsverfahren ergangenen entscheid über die leistungspflicht gebunden .
dieses system gilt grundsätzlich eigentlich für sämtliche abgabenerlasse des bundes .
der vorteil dieses systems liegt darin , dass die frage der fiskalität von den spezialisierten behörden beurteilt wird , das heisst von der steuerverwaltung und allenfalls dann vom bundesverwaltungsgericht .
der kantonale strafrichter - ich muss betonen , hier handelt es sich dann um den kantonalen strafrichter - muss sich deshalb nicht in einem für ihn in der regel wenig geläufigen rechtsgebiet bewegen .
dieses system hat sich eigentlich grundsätzlich bewährt .
ich meine , vor etwa fünf jahren gab es sogar ein gutachten von experten , die auch aufzeigten , dass dieses system durchaus emrk-konform ist .
diese regelung soll nun nach dem beschluss des nationalrates keine gültigkeit mehr haben .
wir müssen uns deshalb heute hier fragen : sind wir uns der möglichen konsequenzen dieses einbruches in das system bewusst ?
denn es besteht einmal eine gewisse gefahr , dass sich der entscheid des strafrichters und der entscheid des verwaltungsrichters widersprechen können .
hier ist nochmals zu unterstreichen , dass den kantonalen strafrichtern in der regel das notwendige fachwissen in steuerfragen fehlt , dass sie aber nach dem neuen konzept vorfrageweise die entsprechenden steuerfragen prüfen müssen .
haben wir an diesen punkt gedacht ?
was sagen überhaupt die kantone zu dieser änderung ?
bei den sogenannten inlandsteuern werden heute anscheinend in annähernd der hälfte der externen steuerkontrollen unregelmässigkeiten festgestellt , welche den straftatbestand der steuerhinterziehung erfüllen .
nach der durchführung der kontrollen steht in vielen fällen aber fest , dass das an sich strafbare verhalten ein sehr geringfügiges vergehen ist und die eidgenössische steuerverwaltung in anwendung des im strafgesetzbuch verankerten opportunitätsprinzips , welches auch für die mehrwertsteuer gilt , auf die eröffnung eines strafverfahrens verzichtet .
ist dies nach dem neuen konzept überhaupt noch möglich , oder ist es nicht so , dass beim ersten verdacht , also noch bevor die kontrolle ein vollständiges bild erlaubt , zu entscheiden ist , ob ein strafverfahren eröffnet wird ?
wird die steuerverwaltung nicht dazu verleitet , rein vorsorglich ein strafverfahren zu eröffnen ?
zwar kann dieses strafverfahren später wegen geringfügigkeit eingestellt werden , aber man kriminalisiert im voraus rund 50 prozent der kontrollierten personen , das heisst jährlich tausende von personen .
dieses risiko , dass so viele personen zum voraus kriminalisiert werden könnten , will ich eigentlich nicht eingehen .
nehmen wir dies mit diesem konzept einfach so in kauf ?
zur strafverfolgungsverjährung : die neue regelung von artikel 104 b weicht nun erheblich von der bisherigen regelung von artikel 11 des verwaltungsstrafrechtes ab .
in artikel 104 b ist festgelegt , bis wann eine strafuntersuchung spätestens eingeleitet werden und bis wann sie abgeschlossen sein muss .
in absatz 1 buchstaben a bis c wird auf den zeitpunkt der rechtskraft der steuerforderung abgestellt .
die steuerforderung wird durch zeitablauf , durch vorbehaltlose zahlung oder durch entscheid rechtskräftig .
die relative verjährungsfrist der steuerforderung beträgt fünf jahre , die absolute verjährungsfrist zehn jahre .
das bedeutet , dass selbst für geringste übertretungen unter umständen überlange verjährungsfristen gelten , welche weit über die heutige regelung wie auch über die ordentliche verjährung gemäss strafgesetzbuch hinausgehen .
die absolute strafverfolgungsverjährung gemäss artikel 104 b kann je nach konstellation anscheinend nach 12 bis 17 jahren eintreten .
dabei kann die verjährungsfrist für eine übertretung noch länger sein als diejenige für ein vergehen .
zudem könnten die verjährungsfristen von der grössenordnung her plötzlich gleich lang sein wie jene für verbrechen .
im extremfall , wenn ich das richtig verstanden habe , ist es möglich , dass ein steuerstraftatbestand gar nie verjährt .
diese überlangen verjährungsfristen lassen sich meines erachtens aus grundsätzlichen überlegungen nicht rechtfertigen , da es sich , von wenigen ausnahmen abgesehen , um übertretungen handelt , für welche die ordentliche verjährungsfrist eigentlich drei jahre wäre .
man wird vielleicht sagen , dass auch andere bundesgesetze für übertretungen längere verjährungsfristen vorsehen .
das trifft zu .
diese längeren verjährungsfristen sind jedoch in der regel auf sieben jahre beschränkt , sodass sie eigentlich nicht länger sind als die kürzesten verjährungsfristen für vergehen .
das gehört doch eigentlich zu unserer systematik im strafrecht .
können wir nun vorliegendenfalls diese grundsätzliche systematik und logik unseres strafrechtes einfach vergessen ?
ich habe hier nur vier bereiche herausgegriffen .
es gäbe noch andere aspekte der vorgeschlagenen strafbestimmungen , auf die man eingehen könnte .
zusammenfassend muss ich sagen : auch wenn gute und begrüssenswerte ansätze bestehen , zweifle ich sehr daran , dass das system zu ende gedacht ist , dass es kohärent und stimmig ist und dass nicht auch lücken vorliegen .
persönlich bin ich davon überzeugt , dass eine gründliche überprüfung und eine anpassung der strafbestimmungen noch erforderlich ist .
diese [ page 439 ] anpassung - ich habe heute auf anträge verzichtet - kann jetzt noch durch die nationalrätliche wak vorgenommen werden , bestehen doch bei den strafbestimmungen noch verschiedene differenzen zum antrag unserer wak .
eines bin ich mir aber sicher : wir dürfen nicht einfach so schnell über diese strafbestimmungen hinweggehen .
man darf ein neues system nicht einfach so durchdrücken .
es interessiert mich eigentlich auch noch , ob bundesrat und verwaltung diese strafbestimmungen in der nun vorliegenden fassung der wak des ständerates detailliert , gründlich und in absprache mit den strafrechtsspezialisten der bundesverwaltung und allenfalls auch des ejpd geprüft haben .
das ist mein anliegen .
ihre kommission hat in diesem artikel 86 noch einige änderungen vorgenommen , deshalb muss ich sie mit diesen überlegungen auch noch behelligen - es sind aber nicht mehr viele , ich kann sie beruhigen .
das inkasso der quartalsabrechnungen wurde in den beiden vorberatenden kommissionen von national - und ständerat lange diskutiert .
die steuerverwaltung möchte eine möglichst griffige und zeitnahe vollstreckung des steuerbetrags , der provisorisch geschuldet ist .
umgekehrt gibt es die befürchtung möglicher willkür der steuerverwaltung .
wir schlagen ihnen nun eine formulierung vor , die den erforderlichen ausgleich herstellt .
die steuerverwaltung kann wie unter geltendem recht selbst rechtsöffnung erteilen und muss somit den steuerbetrag nicht vorgängig verfügen .
das ist bei jährlich rund 8000 betreibungen unabdingbare voraussetzung , damit ein zeitnahes inkasso überhaupt möglich ist .
wenn die steuerpflichtige person keine steuerdeklaration eingereicht hat , dann muss die steuerverwaltung den provisorisch geschuldeten steuerbetrag schätzen .
gegen diese schätzung kann die steuerpflichtige person neu beim bundesverwaltungsgericht beschwerde erheben .
inkassomassnahmen betreffen ausschliesslich steuerpflichtige personen , die ihren pflichten auch nach erfolgter mahnung nicht nachkommen .
es geht hier nicht um steuerpflichtige personen , die jahrelang zuverlässig abrechnen und plötzlich , vielleicht aufgrund einer persönlichen krise , eine oder zwei abrechnungen nicht einreichen .
diese steuerpflichtigen personen verhalten sich in aller regel kooperativ , und es kann gemeinsam eine lösung gefunden werden .
inkassomassnahmen müssen vielmehr bei jenen personen wirken , die sich vorsätzlich der bezahlung der steuern widersetzen .
solche personen dürfen mit ihren machenschaften nicht auch noch erfolg haben , da dies den grundsatz der gleichmässigen steuererhebung krass verletzt und zu wettbewerbsverzerrungen führt .
ihre kommission beantragt ihnen diese änderungen ohne gegenstimme .
die steuerpflichtige person hat bei einer kontrolle den zugang zu ihrer finanz - und betriebsbuchhaltung sowie zu den dazugehörigen belegen zu gewähren .
das gilt gemäss heutigem recht und soll so bleiben .
die diskussion in der kommission hat gezeigt , dass die abgrenzung zwischen finanz - und betriebsbuchhaltung nicht eindeutig und klar ist .
wir wollten auch verhindern , dass der eindruck entsteht , jede steuerpflichtige person müsse eine betriebsbuchhaltung führen .
die kommission beantragt deshalb , statt von finanz - und betriebsbuchhaltung einfach von buchhaltung zu sprechen .
damit wollen wir klarstellen , dass die steuerpflichtige person alle zur steuerfestsetzung relevanten unterlagen offenlegen muss , dass das mehrwertsteuergesetz aber kein unternehmen dazu verpflichten darf , eine betriebsbuchhaltung zu führen .
die kommission stellt diesen antrag einstimmig .
der nationalrat hat mit absatz 4 ein auskunftsverweigerungsrecht für steuerberater eingefügt .
dieses wurde von ihrer kommission einstimmig wieder gestrichen .
ich möchte ihnen das kurz begründen : zunächst handelt es sich beim begriff des steuerberaters ganz im unterschied zu jenem der anwälte und ärzte nicht um einen geschützten titel .
folglich wäre jede person , die sich zu steuerlichen fragen beratend äussert , ein steuerberater und hätte , wenn es nach dem willen des nationalrates ginge , ein auskunftsverweigerungsrecht .
vor allem aber ist die bestimmung des nationalrates überflüssig , denn ein dritter ist gemäss artikel 73 absatz 2 buchstabe c nur dann auskunftspflichtig , wenn er leistungen erhalten oder erbracht hat .
wenn ein steuerberater mit einer steuerpflichtigen person eine geschäftsbeziehung pflegt , muss dieser steuerberater - meistens ist ja damit der treuhänder gemeint - lediglich über sein auftragsverhältnis zur steuerpflichtigen person , also zum beispiel über die art der tätigkeit und die in rechnung gestellten honorare , auskunft geben .
hingegen besteht für den treuhänder zum beispiel keine auskunftspflicht bezüglich unterlagen , die ihm im zusammenhang mit diesem auftragsverhältnis anvertraut wurden .
die einführung eines berufsgeheimnisses für steuerberater ist folglich nicht nur unnötig , sondern in bezug auf die damit geschaffenen abgrenzungsschwierigkeiten sogar schädlich , was ihre kommission durch die einstimmige streichung von absatz 4 klar zum ausdruck gebracht hat .
ihre kommission hat hier in absatz 5 eine änderung vorgenommen , die in der tat nicht ganz vollständig war .
mit dem antrag hess können wir die lücke schliessen .
die formulierung ist jetzt insgesamt präziser , und auch die zollverwaltung ist mit dem antrag hess einverstanden .
ich bitte sie , den antrag hess zu unterstützen .
ich möchte ihnen beliebt machen , absatz 5 im sinne meines antrages zu ergänzen , dass nämlich die meldung unterbleiben kann , wenn nachgewiesen wird , dass für die zu entrichtende steuer ein vorsteuerabzugsrecht besteht .
anders als die inlandsteuer , wo das selbstdeklarationsprinzip gilt , wird bei der einfuhrsteuer eine veranlagung durch die ezv vorgenommen .
artikel 55 absatz 5 überträgt im ersten satz der steuerpflichtigen person eine meldepflicht .
im zweiten satz wird von einer berichtigung gesprochen .
diese kann nur von der ezv vorgenommen werden , weil ja bereits eine veranlagung erfolgt ist .
um einerseits unnötige meldungen und damit administrativen leerlauf zu vermeiden und andererseits rechtssicherheit zu schaffen , sollte der letzte satz im sinne meines antrages umformuliert werden .
ich behandle den ganzen artikel 44 . wir haben es hier mit einem problem zu tun , das dann entsteht , wenn ausländische unternehmen in der schweiz werklieferungen erbringen , ohne die mehrwertsteuer abzurechnen ; dann haben schweizer anbieter nämlich einen wettbewerbsnachteil .
dieses problem hat ihre kommission wie folgt gelöst : die bezugssteuer gemäss artikel 44 , die heute nur für dienstleistungen gilt , wurde auf lieferungen ausgeweitet , wobei werkleistungen unter 10 000 franken auftragsvolumen nicht der besteuerung unterworfen sind .
die zollstellen erheben beim grenzübertritt von ausländischen unternehmen die angaben , wo und für wen in der schweiz arbeiten ausgeführt werden sollen .
diese angaben werden an die steuerverwaltung weitergeleitet .
diese weist die leistungsempfänger schriftlich darauf hin , dass bei einem leistungsbezug von ausländischen unternehmen im umfang von mehr als 10 000 franken jährlich die mehrwertsteuer entrichtet werden muss .
dies gilt dann nicht , wenn das ausländische unternehmen in der schweiz als mehrwertsteuerpflichtige person registriert ist oder der ausländische unternehmer beim grenzübertritt waren eingeführt hat und für die damit zusammenhängende werkleistung die einfuhrsteuer entrichtet .
der kunde erkennt dies daran , dass der ausländische unternehmer ihm seine leistungen mit schweizerischer mehrwertsteuer in rechnung stellt .
um den kunden aber die umtriebe der mehrwertsteuerentrichtung zu ersparen , schaffen wir für ausländische unternehmen den anreiz , die mehrwertsteuer wie die inländischen konkurrenten selbst abzurechnen .
mit dieser regelung können wir die wettbewerbsnachteile für inländische unternehmen bei auftragsvolumina von mehr als 10 000 franken stark reduzieren .
bei kleineren aufträgen bleibt das problem bestehen .
damit privatpersonen vor überraschungen geschützt sind , müssen sie von der steuerverwaltung schriftlich auf die steuerpflicht hingewiesen werden .
die steuerverwaltung muss ihre informationen übrigens nicht zwingend von den zollstellen erhalten .
auch wenn informationen auf anderem weg , z. b. durch die konkurrenz , an die steuerverwaltung gelangen , muss diese den bezüger über seine allfällige steuerpflicht informieren .
mit dieser regelung erübrigt sich eine norm zur delegation an den bundesrat .
wir haben dann die entsprechende anpassung bei artikel 106 absatz 2 buchstabe c vorgenommen .
allenfalls stellt sich die frage , inwiefern diese regelung mit der preisbekanntgabeverordnung zu vereinbaren ist .
diese schreibt nämlich vor , dass bei preisbekanntgaben an die konsumenten öffentliche abgaben , also auch die mehrwertsteuer , stets einberechnet sein müssen .
es wäre sicher gut , wenn der nationalrat diese frage noch abklären könnte .
ihre kommission beantragt ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen die annahme dieses artikels .
zur letzten frage , die herr stähelin angeschnitten hat , diejenige der vereinfachung , die er dann etwas ironisch mit 30 zusätzlichen [ page 433 ] stellen garniert hat , muss ich sagen : die vereinfachung sollte in erster linie bei den steuersubjekten stattfinden .
das heisst , wir wollen dafür sorgen , dass man bei dieser selbstveranlagungssteuer zusätzliche freiräume bekommt .
weil das so ist , gibt es als gegenstück zu diesen vereinfachungen mehr kontrollen und mehr begleitung seitens der steuerverwaltung ; das ist der zusammenhang .
deshalb müssen wir damit rechnen , dass bei der steuerverwaltung einige positionen mehr anfallen .
das , was man hier zu entscheiden hat , ist ein beispiel , das das eigentlich illustriert .
es geht nämlich um die frage - ich habe es schon beim eintreten und bei artikel 15 gesagt -: soll der steuerpflichtige die möglichkeit haben , sein steuerbetreffnis für unternehmenszwecke zu verwenden , ja oder nein ?
wir haben festgestellt , dass die mehrwertsteuern letztlich , wenn sie einmal vom konsumenten eingezogen worden sind , eigentlich dem staat gehören und nicht mehr dem unternehmen .
ich habe auf der anderen seite viele sympathien dafür , dass ein unternehmen alle seine aktiven und alle seine reserven gelegentlich , in bestimmten situationen auch einsetzen kann , beispielsweise zur bewältigung von engpässen oder zur beförderung , zur beschleunigung von krediten .
dass die bonität in diesem zusammenhang eine rolle spielt , ist selbstverständlich .
nur bin ich nicht so sicher , wie viel das den einzelnen unternehmen bringt .
das müsste man abklären ; ich weiss es nicht , ich bin nicht so sicher .
sicher ist aber eines : wir müssten hier zusätzlichen begleitungsaufwand leisten .
wir haben pro jahr etwa 9000 kontrollen - bei 320 000 steuerpflichtigen !
wenn es zu solchen fällen kommt , in denen die steuerverwaltung ihr recht , die einreden des schuldners zu begleiten , und damit ihre kontrollfunktion wahrnehmen muss , ist der aufwand grösser .
oder sonst müssen wir in kauf nehmen , dass es mehr pannen gibt und dass die vereinfachung letztlich zu steuerausfällen führt .
das ist in etwa die abwägung , die zu machen ist .
wenn ich jetzt als vertreter des fiskus hier sitze , als bundesrat für dieses projekt einstehe , dann muss ich ihnen den minderheitsantrag empfehlen .
ich muss ihnen sagen , dass die minderheit hier offensichtlich auf dem solideren weg ist ; der andere ist vielleicht der unternehmerische , was allerdings noch zu beweisen wäre .
ich empfehle ihnen deshalb , im zweifelsfall hier der kommissionsminderheit zu folgen .
vorsteuerguthaben stellen für die steuerpflichtigen forderungen dar , und zwar erstklassige forderungen , wie sie wissen , wenn sie an die bonität des bundes denken .
sie haben das von der frau kommissionspräsidentin gehört .
der tiefere grund für den antrag der kommissionsmehrheit hier ist natürlich , dass es gerade in den heutigen zeiten des wirtschaftsabschwungs für unternehmen nicht nur interessant , sondern geradezu lebensnotwendig sein kann , sich kurzfristig liquidität zu beschaffen und dafür auch auf die forderungen gegenüber dem bund zurückzugreifen .
sie haben hier mit dieser massnahme eigentlich einen entscheid vor sich , der geradezu zum konjunkturprogramm gehören könnte .
es ist für die unternehmen sehr interessant , wenn sie hier auf dieses mittel zurückgreifen können .
ich habe jetzt diverse gründe gehört , weshalb das nicht infrage komme : bundesgerichtsentscheid .
ja , das bundesgericht hat aufgrund des bisherigen rechts entschieden , und das heutige recht regelt die frage der abtretung oder verpfändbarkeit von forderungen nicht ; es wäre aber trotzdem unklug , den pfandwert solcher forderungen gerade in der heutigen zeit brachliegen zu lassen .
die verwaltung stehe vor enormen risiken , habe ich gehört .
selbstverständlich dürfen mit einer allfälligen abtretung oder verpfändung der forderungen an eine bank oder an einen gläubiger des steuerpflichtigen die rechte des fiskus am steueraufkommen nicht beschnitten werden .
das haben wir in absatz 2 so geregelt .
es stehen sämtliche einreden offen , auch die steuersicherungsmittel ; diese sind durch die abtretung unberührt , wie das bei jeder zession der fall ist .
das ist nun wirklich nichts aussergewöhnliches .
man kann auch faule forderungen abtreten , und dann kommt das vors gericht .
das ist ganz normal ; ich sehe nicht ein , weshalb die risiken höher sein sollten .
die administrativen schwierigkeiten seien allzu gross : dafür habe ich viel verständnis .
wir sollten immer für möglichst einfache administrative abläufe sorgen .
auf der anderen seite habe ich festgestellt , dass in der botschaft steht , dass die eidgenössische steuerverwaltung für die umsetzung dieses gesetzes 30 beamte mehr einstellen will .
das finden sie in der botschaft , die ja schliesslich " zur vereinfachung der mehrwertsteuer " übertitelt ist .
ich gehe davon aus , dass damit auch diese allfällig noch etwas grösseren verwaltungsprobleme bewältigt werden können .
ich möchte das nicht kleinschreiben .
es wird ohne zweifel mehr administrativen aufwand geben .
aber wenn sie das ins verhältnis setzen zu den vorteilen dieses antrages für die wirtschaft insgesamt , dann , glaube ich , ist das tragbar .
ich bin der auffassung , dass der antrag , den wir hier stellen , exakt in die heutige wirtschaftslage passt .
ich bitte sie um unterstützung des antrages der mehrheit .
mit meinem votum wende ich mich vor allem an sie , herr bundespräsident .
durch schreiben und auch durch kontakte mit kollegen habe ich die meinung gekriegt , dass das verständnis dieser bestimmung relativ schwierig ist .
ich habe nun versucht , mir anhand eines beispieles auszumalen , was sie überhaupt bedeutet .
nehmen wir an , ich als anwalt stelle herrn kuprecht eine rechnung über 1000 franken und berechne die mehrwertsteuer , die 76 franken beträgt .
er kriegt eine rechnung über 1076 franken .
ob nun die forderung bei mir schon entstanden ist , hängt davon ab , ob ich die mehrwertsteuer nach vereinbarten zahlungen abrechne , ob also die mehrwertsteuerforderung schon zum zeitpunkt der rechnungstellung entsteht .
mit anderen worten : wenn ich die forderung abtrete und die mehrwertsteuerforderung aufgrund meiner rechnungstellung entsteht , ist die zession bei der abtretung bezüglich der 76 franken nicht mehr wirksam .
das ist für mich die entscheidende frage .
anders ist es , wenn ich nach eingenommenen einnahmen abrechne .
tue ich das und zediere meine forderung von 1076 franken vor dem geldeingang beispielsweise an die bank büttiker , ist die forderung noch nicht entstanden .
sie entsteht erst dann , wenn bei mir die 1076 franken von herrn kuprecht eingehen .
ist das so ?
je nachdem ist nämlich der anwendungsbereich sehr unterschiedlich .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
es ist richtig , dass wir hier eine interessenabwägung vornehmen müssen .
die interessen sind auf der einen seite das interesse des bundesfiskus , dass er zu seiner steuer kommt , die ihm auch bei forderungen gehört , die abgetreten werden ; das dem gegenüberstehende interesse ist das interesse der banken oder allfälliger anderer gläubiger - in der regel sind es die banken -, dass sie für die mehrwertsteuer , die sie erhalten haben , nachher gegenüber dem bund nicht geradestehen müssen .
ich glaube , dass das sicherstellungsinteresse des bundes , das steuersicherungsinteresse , hier gerechtfertigt ist , dass man hier die subsidiäre haftung einführt .
wir haben in der kommission aber gegenüber dem , was der bundesrat vorgeschlagen hat , zwei ganz wichtige änderungen vorgenommen : 1. es gilt nur bei der abtretung künftiger forderungen .
man sagt also , die steuerverwaltung muss sich dann an den schuldner halten , wenn die forderung entstanden ist ; dann kann sie nicht auf einen dritten zurückgreifen .
das ist eine ganz wichtige einschränkung dieser haftung .
2. die steuerverwaltung muss ausweisen , dass der hauptschuldner ein verlustscheinschuldner ist , dass er also nicht mehr zahlungsfähig ist .
diese zwei bedingungen sind eine ganz wesentliche eingrenzung der subsidiären haftung .
aber dort , wo sie jetzt noch ist , ist sie berechtigt .
denn die bank hat die forderung abgetreten erhalten , inklusive der mehrwertsteuerforderung .
letztere forderung gehört nicht der bank , sondern zur mehrwertsteuer , also dem bundesfiskus .
daher ist es auch richtig , dass sie vom geld , das sie erhalten hat und das sie nachher bei den entsprechenden schuldnern einziehen kann , den mehrwertsteuerteil an die steuerverwaltung abgibt .
in dem sinne bitte ich sie , diesem antrag der kommission , der meiner meinung nach mit diesen zwei einschränkungen genau den punkt trifft , zuzustimmen und den antrag frick abzulehnen .
ich tue etwas , wofür ich eine hemmschwelle übersteigen musste .
ich bin mitglied der wak und stelle einen einzelantrag , und dafür bitte ich sie um verständnis .
noch in der wak-sitzung vom 7. mai 2009 glaubte die mehrheit - ich meine , ich war es , der sich der stimme enthielt -, dass die lösung , welche uns die verwaltung vorschlug , besser sei als die streichung gemäss nationalrat .
die genaue betrachtung nach der sitzung aber hat mich überzeugt , dass die streichung gemäss nationalrat doch den vorzug verdient .
es ist auch im hinblick auf eine allfällige differenz zum nationalrat gut , wenn er unser stimmenverhältnis kennt .
er hat nämlich hier ganz klar entschieden .
worum geht es ?
es geht um die abtretung von forderungen und um die frage , was mit mehrwertsteuerforderungen passiert , die im zeitpunkt der abtretung noch nicht fällig waren .
es ist heute die regel , dass unternehmen ihre künftigen forderungen aus lieferungen und geleisteter arbeit als sicherheit für geschäftskredite an die bank abtreten .
ohne abtretung künftiger forderungen gewähren banken meistens keine kredite .
das ist im gewerbe so , das ist bei mittleren und ist sogar bei grossen unternehmen regelmässig der fall .
andere fälle sind jene , wo inkassounternehmen forderungen einkaufen ( factoring ) .
sie zahlen vielleicht 10 bis 30 prozent der forderung und treiben sie auf eigenes risiko ein .
das sind häufig auch forderungen , bei denen die steuer noch nicht deklariert und daher auch noch nicht fällig ist .
nach absatz 4 läuft jeder zessionar , also die bank oder das factoring-unternehmen , welche die forderung abgetreten erhalten , gefahr , subsidiär für die mehrwertsteuer zu haften .
was ist die wirkung ?
die wirkung ist ganz einfach die , dass sie das haftungsrisiko diskontieren , dass sich die kredite also verteuern .
das risiko , die steuer nachträglich bezahlen zu müssen , verteuert die kredite für die unternehmer .
das schadet den kmu .
wir alle beklagen , dass zu wenige und zu teure geschäftskredite vergeben werden .
hiermit verteuern wir die kredite kraft mehrwertsteuer .
auch die formulierung ist nicht geglückt , das sei beigefügt .
was ist eine " mitzedierte mehrwertsteuer " , wenn die steuer gar noch nicht fällig ist ?
eine mehrwertsteuer ist eine schuld , und eine schuld kann man ja gar nicht zedieren .
abtreten kann man guthaben , aber nicht schulden .
ich meine deshalb , dass man die formulierung dieses absatzes , wenn er überhaupt bestand haben sollte , nochmals genau anschauen müsste .
wesentlich aber ist : absatz 4 in der fassung des bundesrates oder in der fassung der kommission ist eine verschärfung des heutigen mehrwertsteuerrechtes und bedeutet eine verteuerung der geschäftskredite .
ich bitte sie , davon abzusehen und dem nationalrat zu folgen .
ihre kommission hat die vom nationalrat gestrichene subsidiäre haftung des zessionars in modifizierter form wieder ins gesetz aufgenommen .
durch diese bestimmung können jährlich wiederkehrende steuerausfälle in der höhe von rund 30 bis 40 millionen franken verhindert werden .
es geht in diesem absatz darum , dass kreditgeber , die sich zur sicherung eines kredites forderungen abtreten lassen , nicht die mehrwertsteuereinnahmen für die deckung ihres kredites verwenden können , wie dies heute der fall ist .
schliesslich wurde die mehrwertsteuer vom kunden zuhanden des staates bezahlt und nicht für die sicherung von krediten .
aus diesem grund sieht artikel 15 absatz 4 eine subsidiäre haftung des kreditgebers für diese mehrwertsteuer vor .
ihre kommission hat diese haftung gegenüber der fassung des bundesrates aber eingeschränkt und präzisiert .
voraussetzung für die haftung des kreditgebers ist , dass die steuerverwaltung gegenüber der steuerpflichtigen person , welche die forderung abgetreten hat , einen verlustschein besitzt .
solange eine steuerpflichtige person also nicht erfolglos betrieben worden ist , besteht keinerlei haftung des kreditgebers .
weiter greift die haftung bloss unter der voraussetzung , dass im zeitpunkt der abtretung die steuerschuld noch nicht entstanden ist .
werden also beispielsweise nichteinbringbare forderungen an ein [ page 418 ] inkassounternehmen verkauft , haftet dieses demzufolge nicht subsidiär für die auf dieser forderung lastende mehrwertsteuer , da die mehrwertsteuerschuld bereits vor der abtretung bei der erstmaligen rechnungstellung an den kunden entstanden ist .
im ergebnis geht es darum , dass das bonitätsrisiko nicht zugunsten der kreditgeber auf den staat verschoben werden kann .
steuern , welche die unternehmen von den konsumenten im auftrag des bundes erheben , sollen nicht im unternehmen versickern , sondern ihrer tatsächlichen bestimmung zugeführt werden .
in der von der kommission beantragten fassung sind die interessen aller beteiligten angemessen und ausgewogen berücksichtigt .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb mit einem sehr klaren entscheid , nämlich mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , dieser fassung zuzustimmen .
ich habe dem nicht viel beizufügen .
es ist in der tat so , dass man hier noch weitere probleme schaffen würde , wenn der antrag hess angenommen würde , nämlich probleme bei der abrechnung , probleme beim nachweis der angefallenen vorsteuern , probleme bei der überwälzung der steuern auf die kunden .
schliesslich , herr ständerat hess , mache ich sie darauf aufmerksam , dass es in artikel 33 nachher im zusammenhang mit der einlageentsteuerung eine systemgerechte lösung für den abzug der vor der steuerpflicht anfallenden vorsteuern gibt .
diese entlastung von der vorsteuer wird dann , das werden wir bei der behandlung von artikel 33 sehen , bei ungebrauchten gegenständen oder dienstleistungen ungekürzt und bei solchen , die bereits in gebrauch genommen wurden , zu recht nur auf den zeitwert des gegenstandes oder der dienstleistung vorgenommen .
das ist ein systemgerechtes ventil .
ich bitte sie , den antrag hess abzulehnen .
ich möchte ihnen auch vorschlagen , auf diesen antrag nicht einzutreten .
ich habe etwas mühe zu verstehen , wie kollege hess zur auffassung kommt , wenn absatz 4 gestrichen werde , könne die verwaltung machen , was sie wolle .
dieser meinung bin ich nicht .
wenn absatz 4 gestrichen wird , kann der verzicht erst auf die nächste steuerperiode erfolgen .
ich glaube nicht , dass die verwaltung irgendeinen rechtstitel hätte , rückwirkende verzichte zu akzeptieren .
das wäre gegen die gesetzmässigkeit der besteuerung .
und die verwaltung könnte auch nicht im einzelfall einmal so und einmal anders handeln .
also hätte die streichung für mich im endeffekt eine verschlechterung zur folge .
jetzt heisst es : " kann frühestens auf den beginn der laufenden steuerperiode erklärt werden " .
da liegt eine gewisse rückwirkung noch drin , das kann man machen .
aber wenn dieser absatz gestrichen wird , ist das nicht mehr möglich , dann ist ein verzicht nur noch auf die nächste , in der zukunft liegende steuerperiode möglich .
etwas anderes sehe ich nicht .
darum bitte ich sie , diesem antrag nicht zu folgen .
unsere wak bzw. unser rat hat bei artikel 11 absatz 1 soeben beschlossen , dass wir auf die rückwirkung verzichten .
wenn wir jetzt , wie das der antragsteller verlangt , absatz 4 von artikel 14 streichen , dann schaffen wir gegenüber unserem vorherigen entscheid unklarheit oder sogar widersprüche .
herr kollege hess hat ausgeführt , dass mit seinem streichungsantrag die verwaltung dann die möglichkeit hat , im einzelfall zu befinden .
es ist wichtig , dass wir hier für die unternehmen klare ausgangsregeln schaffen .
wie gesagt , wenn wir bei artikel 14 absatz 4 jetzt gemäss nationalrat legiferieren , aber vorher gesagt haben , wir wollten auf diese rückwirkung verzichten , dann ist für die unternehmen nicht mehr klar , was gilt .
dann haben sie eigentlich zwei möglichkeiten , auch widersprüchliche signale vonseiten des gesetzgebers .
auch vor dem hintergrund , eine klare und kohärente lösung mit rechtssicherheit zu schaffen , möchte ich ihnen deshalb im namen der kommission beantragen , dass wir sowohl bei artikel 11 absatz 1 , den wir ja beschlossen haben , wie auch bei artikel 14 absatz 4 auf die rückwirkung verzichten .
ich habe bereits ausgeführt , dass das für start-up-unternehmen kein problem ist .
sie haben die möglichkeit , ihre steuer nachträglich noch zurückzuholen .
aber diese möglichkeit soll nicht in jedem fall eingeführt werden .
ich stelle ihnen den antrag , artikel 14 absatz 4 zu streichen und dem nationalrat zu folgen .
ich begründe den antrag wie folgt : wer ein unternehmen betreibt und nach artikel 10 absatz 2 oder artikel 12 absatz 3 von der steuerpflicht befreit ist , hat das recht , auf die befreiung von der steuerpflicht zu verzichten .
der bundesrat wollte diesen verzicht nur in engen zeitlichen grenzen zulassen ; nach artikel 14 absatz 4 des bundesrätlichen entwurfes hätte der verzicht auf die befreiung von der steuerpflicht frühestens auf den beginn der laufenden steuerperiode erklärt werden können .
der nationalrat unterstützte diese restriktive haltung des bundesrates nicht .
er strich diesen absatz 4 in artikel 14 und fügte in artikel 11 absatz 2 die bestimmung ein , dass der verzicht auf die befreiung von der steuerpflicht auch rückwirkend erklärt werden kann , wobei er die rückwirkung auf die drei zurückliegenden zusammenhängenden steuerperioden beschränkte .
von der verwaltung wurde die vom nationalrat in artikel 11 absatz 1 eingefügte rückwirkung als reines steuerplanungsinstrument dargestellt .
die kommission ist dieser sichtweise gefolgt und wieder vollständig auf die linie des bundesrates zurückgegangen .
sowohl in artikel 11 absatz 1 wie in artikel 14 absatz 4 ist die kommission auf die fassung des bundesrates zurückgegangen .
[ page 417 ] ich stelle ihnen nun einen vermittelnden antrag .
hinter dem beschluss des nationalrates versteckte sich nicht die von der verwaltung unterstellte absicht , den unternehmen ein blosses instrument der steuerplanung bereitzustellen .
vielmehr geht es darum zu verhindern , dass die verwaltung wie heute die rückwirkende eintragung kategorisch ausschliessen kann und damit in einzelfällen nicht gerechtfertigte steuerliche überlastungen provoziert .
es geht darum , im einzelfall zu einer sachgerechten lösung zu finden .
das bedeutet , dass eine rückwirkung auf drei steuerperioden nicht im gesetz verankert werden muss .
deshalb habe ich auch nicht beantragt , bei artikel 11 dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
hingegen sollte man die rückwirkung auch nicht gesetzlich ausschliessen .
das tun wir aber , wenn wir artikel 14 absatz 4 in der fassung von kommission und bundesrat beschliessen .
daher stelle ich den antrag , artikel 14 absatz 4 so , wie er vom nationalrat beschlossen wurde , zu streichen .
wird artikel 14 absatz 4 gestrichen , wird eine rückwirkende eintragung im einzelfall möglich .
in welchen fällen die rückwirkende eintragung zugelassen werden soll , kann dann der praxis überlassen werden .
artikel 11 absatz 1 hat einen zusammenhang mit artikel 14 absatz 4 ; darauf kommen wir gleich im anschluss zu sprechen .
es geht in diesem artikel darum , dass unternehmen , die nicht obligatorisch steuerpflichtig sind , ein recht darauf haben , auf die befreiung von der steuerpflicht zu verzichten .
sie erhalten damit das recht , den vorsteuerabzug geltend zu machen .
dieses vorgehen wird von niemandem bestritten .
der bundesrat hatte vorgeschlagen , dass sich ein unternehmen rückwirkend auf den beginn der laufenden steuerperiode als steuerpflichtige person eintragen lassen kann .
dem nationalrat ging das zu wenig weit : er wollte , dass ein verzicht auf die befreiung von der steuerpflicht rückwirkend für bis zu drei zusammenhängende steuerperioden möglich sein soll .
ihre kommission ist nun wieder auf die fassung des bundesrates zurückgekommen , denn sie ist der meinung , dass eine längere rückwirkung falsche anreize schafft .
start-up-unternehmen haben die möglichkeit , bei aufnahme der unternehmerischen tätigkeit auf die befreiung zu verzichten und die vorsteuern laufend geltend zu machen .
auch wenn sich zu einem späteren zeitpunkt abzeichnen sollte , dass das unternehmen scheitern wird , wäre die auszahlung der vorsteuern zu recht erfolgt .
es würde aber den grundsatz von treu und glauben verletzen , wenn unternehmen , bei denen es absehbar ist , dass sie scheitern und nie umsätze generieren werden , noch schnell auf die befreiung von der steuerpflicht verzichten und sämtliche vorsteuern auf den investitionen der letzten fünf jahre nachträglich und ungekürzt zurückholen könnten .
mit einer solchen regelung stellen sich überdies zahlreiche probleme mit der abrechnung der steuer , mit dem nachweis der angefallenen vorsteuern und auch mit der überwälzung der steuern auf die kunden .
ihre kommission bittet sie deshalb mit 7 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
aufgrund der gewalteten diskussion ziehe ich meinen antrag zugunsten des antrages gutzwiller zurück .
[ page 416 ]
ich vermute , dass ständerat schweiger nicht " kurzfristig " , sondern " kurzsichtig " sagen wollte , denn " kurzsichtig " ist , was er meinte .
kurzsichtig ist es , wenn man emotionen nachgibt , wenn man sachverhalte nur oberflächlich betrachtet , statt dass man sie genauer prüft und dann eben mit einer vertieften sicht zu anderen ergebnissen kommt .
das wollte er , glaube ich , sagen .
in seiner " vorlesung " legte er eigentlich dar , man solle in dieser frage nicht kurzsichtig argumentieren .
es stimmt , diese frage zu beantworten wird in erster linie ein kommunikationsproblem sein , weil die sportverbände , die gemeinnützigen organisationen , die freiwilligen natürlich alle kommen und sagen werden : " wir armen , ach , wir armen !
" ich weiss , das wird sehr schwierig .
aber schauen sie nüchtern hin : bei all diesen organisationen bleiben nach dem antrag der mehrheit der kommission und der fassung des nationalrates drei dinge unbesteuert : 1. leistungen , die gegen mitgliederbeiträge erbracht werden ; sie bleiben wie bisher ausgenommen .
2. dem publikum unmittelbar erbrachte kulturelle dienstleistungen ; es wurde von theater gesprochen .
3. die eintrittsgelder und startgelder bei sportveranstaltungen , auch das bleibt alles ausgenommen , wie heute .
für den kern der tätigkeit dieser vereine und organisationen bleibt alles gleich .
was wegfallen soll , sind hingegen wettbewerbsverzerrungen zulasten anderer anbieter mit einer anderen rechtsform .
auf diese situation habe ich schon im zusammenhang mit dem vorstoss von ständerat kuprecht aufmerksam gemacht .
ich habe ihnen letzte woche gesagt , dass ich das thema diese woche wieder aufnehmen werde .
jetzt ist der moment da .
kommissionspräsidentin sommaruga hat auf den sachverhalt aufmerksam gemacht , dass man gewisse geschäfte in der form eines vereins oder einer gemeinnützigen organisation tätigen kann , was dann effektiv konkurrenzcharakter hat gegenüber den kmu , die davon leben müssen .
ständerat david hat auch sehr deutlich darauf aufmerksam gemacht .
ich glaube , wir sollten nicht der versuchung erliegen , hier nun die emotionen allzu sehr spielen zu lassen .
zur frage , wie viele es sind , herr gutzwiller : bei einer umsatzlimite von 100 000 franken wären nicht ganz 900 organisationen mehr steuerpflichtig als bei annahme ihres antrages .
das heisst aber nicht , dass sie dann ihren ganzen umsatz und ihren ganzen vereinshaushalt versteuern müssten .
vielmehr bleiben die dinge , die ich vorhin genannt habe , ausgenommen .
in vielen dieser fälle bleibt am ende dann wahrscheinlich nicht mehr sehr viel zu versteuern übrig .
aber das ist dann wenigstens wettbewerbsgerecht , sodass nicht andere , z. b. kmu , in eine wettbewerbsverzerrung hineingeraten .
das ist des pudels kern .
deshalb ersuche ich sie , hier ihrer kommission und damit dem national - und dem bundesrat zuzustimmen .
als ich herrn schweiger zuhörte , glaubte ich , er würde zur schlussfolgerung kommen , man solle dem antrag gutzwiller zustimmen .
er hat einleitend eindrücklich dargelegt , wie viele ausnahmen und komplikationen für gemeinnützige vereine mit dem ausfüllen der steuererklärung verbunden sind .
ich schliesse daraus , dass man ab einer bestimmten summe einen steuerberater braucht .
es wird für leute , die in vereinen gemeinnützige arbeit leisten , also reichlich kompliziert .
dann hat er etwas wichtiges gesagt : sinngemäss hat er gesagt , eigentlich müsste man diese materiellen änderungen in zusammenhang mit teil b der vorlage vornehmen .
ich teile diese auffassung ; wir sollten alle materiellen probleme bei der vorlage 2 und nicht ein teilproblem bereits jetzt lösen .
aus dieser sicht ist es natürlich schon nicht so einfach .
heute ist es klar : bei 150 000 franken ist die limite .
die vereine wissen , dass sie je nach höhe des umsatzes steuerpflichtig sind oder nicht und dass sie , wenn sie es sind , wahrscheinlich einen berater beiziehen müssen .
aber die entscheidung liegt bei ihnen , den steuersubjekten .
von daher bin ich der meinung , dass wir bis zur behandlung von teil b am jetzigen system nichts ändern und bei der limite von 150 000 franken bleiben sollten .
jene , die dem druck der vereine , den herr schweiger erwähnt hat , nachgeben wollen , können das problem natürlich schon jetzt lösen , nämlich mit dem antrag bischofberger , aber ich meine , es wäre richtiger , diese materielle frage mit teil b der vorlage zu regeln , wie es herr gutzwiller beantragt .
mein tischnachbar rolf schweiger nimmt es mir sicher nicht übel , wenn ich seine argumentation gerade aufnehme .
ich habe es so interpretiert : die grenze bei 300 000 franken , das ist kurzfristiges denken , die 100 000 franken gemäss kommission , das wäre anzustreben und ist langfristiges denken .
in meinem alter denkt man aber mittelfristig , und darum unterstütze ich den antrag gutzwiller .
zur sache : rein sachlich betrachtet , wäre eigentlich die lösung der kommission mit einer einheitlichen mindestumsatzgrenze für alle unternehmen bei 100 000 franken richtig .
das hat aber zur folge - wir haben es gehört -, dass bei nichtgewinnstrebigen , ehrenamtlich geführten sport - und kulturvereinen als gemeinnützigen institutionen im inland die bisherige grenze von 150 000 franken umsatz gesenkt wird , dass also in diesem bereich neue steuerpflichtige entstehen .
obwohl es im system unschön ist , bin ich in anbetracht der wichtigkeit und unterstützungswürdigkeit von vereinen und gemeinnützigen institutionen für die beibehaltung der bisherigen grenze , so im sinne von besitzstandswahrung .
eine allfällige anpassung nach oben soll nach meiner meinung allenfalls im zusammenhang mit teil b und zusammen mit dem einheitssatz geprüft werden .
erst mit teil b kennen wir die gesamten finanziellen auswirkungen dieses projektes .
es ist im hinblick auf diesen zweiten teil auch nicht angebracht , einzelne tatbestände jetzt schon zu privilegieren , zumal die zielsetzung und richtung - vereinfachung und vereinheitlichung - richtig und abweichungen genau und kritisch zu prüfen sind .
ich möchte es so formulieren : wir sollten die rosinen nicht schon verteilen , bevor der ganze kuchen im ofen ist .
ich beantrage darum , kollege gutzwiller und seinen antrag auf diese grenze von 150 000 franken zu unterstützen .
kollege schweiger hat wesentliches vorweggenommen .
ich werde nur noch beispiele [ page 415 ] nennen , worum es eigentlich geht .
er hat gesagt , was alles steuerbefreit ist .
was ist denn noch besteuert ?
besteuert ist die gewerbliche tätigkeit von vereinen , nur das , die gewerbliche tätigkeit : ein restaurant oder einen kiosk führen , sportartikel verkaufen , werbeflächen verkaufen usw. diese dinge sind besteuert , und genau in diesen dingen treten sie in konkurrenz zum gewerbe , in der regel zum kleingewerbe .
ich finde es nicht richtig , dass wir den kleinen ladenbesitzern die mehrwertsteuer aufhalsen - zu recht , sie müssen sie zahlen -, wenn der sportverein nebenan seinen sportartikelladen führt und keine mehrwertsteuer abführen muss .
das ist einfach nicht korrekt .
es schadet dieser steuer , wenn wir die wettbewerbsneutralität aufgeben .
ich rate ihnen dringend , das nicht zu tun .
kollege schweiger hat gesagt , wo wir beim steuerobjekt befreiungen machen - berechtigterweise , obwohl die ausnahmen dort auch sehr weit gehen .
was aber hier vom nationalrat vorgeschlagen wird , geht weit darüber hinaus und schafft einfach für den normalbürger , der arbeiten muss , der sein brot erwerben muss , einen nachteil , den er nicht versteht .
ich hoffe auch , dass der gewerbeverband das einmal klar auf den tisch legt , wenn das zur diskussion kommt , und auch im sinne der kleingewerblichen mitglieder seines verbandes dafür sorgt , dass hier die wettbewerbsneutralität gewahrt bleibt .
in diesem sinn bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich muss sie vielleicht bitten , sich nun der fahne zuzuwenden .
sie sehen beim antrag der kommission , dass sich der umsatz von nichtgewinnstrebigen und ehrenamtlich geführten sport - und kulturvereinen nur auf die steuerbaren leistungen bezieht .
das steuersubjekt ist so umschrieben : es ist steuerpflichtig , wenn es steuerbare leistungen im umfang eben von 100 000 , 200 000 oder 300 000 franken erzielt .
viel wichtiger ist zu wissen , was das steuerobjekt ist .
wofür müssen solche sport - und kulturvereine überhaupt steuern bezahlen oder , noch wichtiger , wofür nicht ?
nun bitte ich sie , die deutschsprachige fahne auf seite 21 aufzuschlagen .
ich gestatte mir nun wirklich , ihnen aus artikel 21 absatz 2 vorzulesen .
dort wird gesagt , dass für folgendes keine mehrwertsteuer erhoben wird .
ziffer 13 : " die leistungen , die nichtgewinnstrebige einrichtungen mit politischer , gewerkschaftlicher , wirtschaftlicher , religiöser , patriotischer , weltanschaulicher , philanthropischer , ökologischer , sportlicher , kultureller oder staatsbürgerlicher zielsetzung ihren mitgliedern gegen einen statutarisch festgesetzten beitrag erbringen " ; leistungen gegenüber mitgliedern gehören also nicht zum steuerbaren umsatz .
dasselbe gilt gemäss ziffer 14 für " dem publikum unmittelbar erbrachte kulturelle dienstleistungen der nachstehend aufgeführten arten , sofern hiefür ein besonderes entgelt verlangt wird : a. theater -, musikalische und choreographische aufführungen sowie filmvorführungen , b. darbietungen von schauspielern und schauspielerinnen , musikern und musikerinnen " usw. , " c. besuche von museen " usw. , " d. dienstleistungen von bibliotheken " usw. weiter wird gemäss ziffer 15 keine steuer verlangt " für sportliche anlässe verlangte entgelte einschliesslich derjenigen für die zulassung zur teilnahme an solchen anlässen ( z. b. startgelder ) samt den darin eingeschlossenen nebenleistungen " .
keine steuer wird gemäss ziffer 16 verlangt für " kulturelle dienstleistungen und lieferung von werken durch deren urheber und urheberinnen wie schriftsteller und schriftstellerinnen " usw. auch keine steuer erhoben wird gemäss ziffer 17 für " die umsätze bei veranstaltungen ( wie basare und flohmärkte ) von einrichtungen , die von der steuer ausgenommene tätigkeiten auf dem gebiete der krankenbehandlung , der sozialhilfe und der sozialen sicherheit , der kinder - und jugendbetreuung und des nichtgewinnstrebigen sports ausüben , sowie von gemeinnützigen organisationen der krankenpflege und der hilfe zu hause ( spitex ) und von alters -, wohn - und pflegeheimen , sofern die veranstaltungen dazu bestimmt sind , diesen einrichtungen eine finanzielle unterstützung zu verschaffen " usw. sie sehen also , dass bei all diesen nichtgewinnstrebigen organisationen ein wesentlicher teil des umsatzes gar nicht besteuert wird .
wenn hier so getan wird , als würden wir alle organisationen erfassen , die mehr als 300 000 franken umsatz haben , dann denken sie an das wort " steuerbar " .
der steuerbare umsatz solcher organisationen ist in der regel bedeutend höher als diese 300 000 franken .
frau sommaruga hat völlig richtig gesagt : der nichtsteuerbefreite umsatz bezieht sich teilweise auch auf tätigkeiten , die konkurrenzierend wirken .
wenn der tennisclub nebenbei noch rackets verkauft , wenn , wie frau sommaruga gesagt hat , bei einem sportfest noch eine wirtschaft betrieben wird , dann werden diese irgendwie als gewerblich zu verstehenden leistungen nicht von der steuer befreit .
die lösung bezüglich dieser sport - und kulturvereine liegt in der tat erst mal beim entwurf 2. dort kann man sich die frage stellen : gibt es bestimmte begebenheiten beim steuersubjekt - also in der art , was eine unternehmung ist -, um hier privilegien zu schaffen , beispielsweise durch einen tieferen steuersatz als einheitssatz , durch eine festgefügte ausnahme usw. ?
wenn wir das jetzt tun , schaffen wir die erste ausnahme .
sie wird die schleusen dafür öffnen , dass wieder und wieder und wieder ausnahmen geschaffen werden , und zwar nicht nur beim steuerobjekt , sondern auch beim steuersubjekt .
ich weiss , dass es eine unsympathische entscheidung ist , die hier zu treffen ist .
ich weiss , dass jeder , der sich für die 100 000 franken gemäss kommission ausspricht , in zukunft von allen kulturellen organisationen und sportorganisationen als unmöglicher parlamentarier da in bern angeprangert wird , der sich nicht für ihre interessen einsetzte .
aber das ist kurzfristig gedacht .
wenn wir ein sauberes steuersystem aufbauen wollen , dann muss es als konzept geschehen und nicht als sammlung von ausnahmen , zumal der katalog der ausnahmen beim objekt , also bei den leistungen , heute ein relativ grosser ist .
nun noch ein wort zu den administrativen aufwendungen : wenn eine organisation einen umsatz über 100 000 franken aus steuerbaren leistungen generiert , dann ist die wahrscheinlichkeit gross , dass der umsatz in wirklichkeit eben bei 200 000 , 250 000 franken liegt .
das ausfüllen einer mehrwertsteuererklärung ist nun bei gott nicht kompliziert , wie man vor allem dann sieht , wenn man bedenkt , welch komplexe sachen bei unternehmen sonst zu tun sind .
wenn eine vereinigung einen umsatz in der von mir genannten grössenordnung hat , wird sie einen kassier haben , der zwischen soll und haben zu unterscheiden weiss , der den unterschied zwischen einer erfolgsrechnung und einer bilanz kennt und dem es nicht schwerfällt , eine mehrwertsteuererklärung auszufüllen .
bleiben sie also beim konzept , das ihnen vom bundesrat vorgelegt wurde ; halten sie an dem fest , was gegenstand der bundesrätlichen vorlage ist .
sie werden vielleicht unbequem sein , längerfristig aber werden sie als glaubwürdiger politiker doch irgendwie erfolg haben .
ich möchte sie mit meinem antrag bitten , einfach beim status quo zu bleiben , diesen punkt jetzt also nicht zu ändern und den vereinen und kulturinstitutionen , aber auch den kantonalen rotkreuz-sektionen nichts wegzunehmen , sondern das dann bei den ausnahmen in teil b zu behandeln , wie es die kommissionspräsidentin ja in aussicht gestellt hat .
ich glaube , es gibt keinen ersichtlichen grund , heute den status quo zu ändern .
kollege bischofberger hat dargestellt , wie wichtig diese vereine , kulturorganisationen und rotkreuz-gesellschaften sind und wie wichtig die motivation der freiwilligen helferinnen und helfer ist ; ich kann auf weitere ausführungen dazu verzichten .
ich persönlich denke , dass die limite von 300 000 franken durchaus noch zu hinterfragen wäre .
ich bin beispielsweise nicht sicher , ob heute klar ist , welche einnahmenausfälle damit verbunden wären .
ich möchte auch gerne wissen , wie viele zusätzliche vereine es ungefähr wären , wie diese zahlen aussehen würden .
ich frage mich auch , ob das argument der wettbewerbsverzerrung in dieser grössenordnung nicht doch ein argument ist , denn es gibt zum beispiel viele kleine buvetten , die mit einem umsatz von 150 000 , 200 000 oder 250 000 franken gegenüber sportvereinen , die ebenfalls gastronomische angebote machen , benachteiligt wären .
diese dinge sollten sicher geklärt sein , bevor man sich zu einer noch höheren limite entschliessen würde .
für heute würde ich sagen : vereinfachung ja , das soll die zielsetzung dieser vorlage sein .
was die vereine und die gemeinnützigen organisationen anbelangt , würde ich aber beim status quo , also bei 150 000 franken , bleiben .
die ganze sache soll dann im kontext der ausnahmen in teil b im detail geprüft werden .
sie , geschätzter herr bundespräsident merz , werden es mir nicht verargen , dass ich diesen antrag hier stelle , denn kaum jemand hier in diesem saal weiss wahrscheinlich besser als sie , wie mir die verbände und vor allem die vereine am herzen liegen .
ich stelle diesen antrag so gesehen denn auch selbstverständlich im wissen um die kritischen einwürfe der präsidentin unserer vorberatenden kommission , so unter anderem im wissen um die frage nach den schwierig zu beziffernden steuerausfällen von rund 2 millionen franken , wie dies der übersichtstabelle der wak zur vorlage a vom 7. mai 2009 zu entnehmen ist .
es geht auch um die diskussion über eine mögliche wettbewerbsverzerrung im vergleich zu gewerbetreibenden , dies speziell mit blick auf die höhe des sonderumsatzes , schliesslich sicher auch um die tatsache , dass sportvereine bei veranstaltungen heute schon mit verschiedenen prozentsätzen mehrwertsteuerpflichtig sind .
dennoch scheint es mir gerechtfertigt , diesbezüglich eine fundierte güterabwägung vorzunehmen , dies vor allem mit blick auf die bundesrätliche variante , welche mit der umsatzgrenze von 100 000 franken gegenüber jener im geltenden recht von 150 000 franken bereits eine klare und deutliche verschlechterung darstellt .
hierbei verweise ich auf die in der vergangenen woche anlässlich der beratung der schliesslich gutgeheissenen motion kuprecht 09.3343 , " steuerbefreiung von vereinen " , in unserem rat intensiv geführten diskussionen und will nicht alle argumente wiederholen .
zusammengefasst stellen vereine als organisationen mit ideeller zielsetzung in sportlicher , musischer und anderer ausrichtung unzweifelhaft einen unbezahlbaren wert in unserem lande dar .
dass er unbezahlbar ist , sehen wir , wenn wir uns vor augen halten , in wie immens grosser zahl sich freiwillige in betreuer - und leiterfunktionen engagieren und sich so grosse verdienste zugunsten der allgemeinheit erwerben , wenn wir uns auch vor augen halten , wie viele , vorab junge menschen dadurch ein sinnvolles freizeitangebot nutzen und dem staat nicht anderweitig zur last fallen , und wenn wir uns schliesslich auch vor augen halten , welche sichtbar positive rolle die grosse zahl der vereine bei integrationspolitischen bemühungen wahrnimmt .
drei beispiele , ausgewählt unter vielen anderen , sollen zeigen , was es in der realität heissen würde , wenn wir dem antrag der kommission , die festlegung der steuerpflichtigen umsatzgrenze auf 100 000 franken zu fixieren , folgen würden .
1. in der schweiz wären insgesamt viele hundert vereine in den bereichen kultur , soziales und gemeinnützigkeit betroffen .
werden sie aufgrund der tieferen umsatzgrenze steuerpflichtig , entstehen für sie erhebliche administrative und finanzielle mehraufwände , die mit freiwilligen nicht mehr zu bewältigen wären .
2. swiss olympic führt aus , dass bei einer senkung der umsatzgrenze im vorgenannten sinne rund 3500 ehrenamtlich getragene sportinstitutionen mehrwertsteuerabgaben und administrativaufwand in millionenhöhe zu verkraften hätten und daher in ihrer existenz bedroht wären .
3. beim schweizerischen roten kreuz würden sich die gleichen konsequenzen zeigen , so namentlich bei der grossen zahl an selbstständigen vereinen , und zwar bei als vereinen [ page 414 ] konstituierten mittelgrossen regionalsektionen , so vorab in den kantonen bern , glarus , jura , neuenburg und andern mehr , vor allem aber auch bei den samaritervereinen .
sollte die vorlage b der reform dereinst nach dem willen des bundesrates umgesetzt werden , so fallen die ausnahmen mehrheitlich weg .
die im ausnahmenkatalog definierten leistungen und mitgliederbeiträge würden steuerpflichtig .
dies hätte für unser land gravierende nachteile .
darum möchte ich sie bitten , meinen antrag zu artikel 10 absatz 2 litera c hier und heute zu unterstützen .
ihre kommission beantragt ihnen , sich hier dem bundesrat anzuschliessen und auf die erhöhung der umsatzlimite von 100 000 auf 300 000 franken für gewisse institutionen zu verzichten .
der antrag , nichtgewinnstrebige , ehrenamtlich geführte sport - und kulturvereine oder gemeinnützige institutionen von der mehrwertsteuer zu befreien , tönt zwar auf anhieb sympathisch ; schliesslich sind wir alle dankbar für die arbeiten , die in solchen vereinen geleistet werden .
allerdings hat diese privilegierung auch ihre kehrseite , die nicht unbeachtet bleiben darf .
ein umsatz von 300 000 franken ist für einen ehrenamtlich geführten verein beträchtlich .
wenn man vergleicht , dass ein drittel aller gastgewerbebetriebe einen umsatz von unter 300 000 franken hat , dann wird klar , dass es zu krassen wettbewerbsverzerrungen kommen kann , wenn ein verein zwar gemeinnützig ist , aber einen mehrwertsteuerbefreiten gastro - oder verkaufsbetrieb führen kann .
eine umsatzgrenze von 100 000 franken erachtet ihre kommission bereits als beträchtlich ; die verdreifachung ginge aus ihrer sicht aber eindeutig zu weit .
wenn solche grösseren umschichtungen in sachen mehrwertsteuerbefreiung vorgenommen werden sollen , dann müssten wir diese im rahmen von teil b der vorlage beschliessen .
in teil b sollen ja die fragen von befreiungen , ausnahmen und steuersätzen umfassend angegangen werden .
in diesem teil a hingegen möchte ihre kommission keine solchen massiven ausweitungen der steuerbefreiung vornehmen .
sie müssen auch bedenken , dass diese vereine für ihre kernaufgaben bzw. basiseinnahmen - sportvereine für eintritts - und startgelder , kulturelle vereine für eintrittsgelder - schon heute und auch nach teil a von der steuer ausgenommen sind .
die umsatzgrenze spielt also nur für die übrigen umsätze eine rolle , die vereine noch erzielen , also wenn ein verein z. b. noch eine buvette oder den verkauf von büchern oder sportartikeln betreibt .
in diesen bereichen stehen die vereine aber in direkter konkurrenz mit allen anderen anbietern , für die ebenfalls die grenze von 100 000 franken gilt .
wir sind uns bewusst , dass der druck von sportvereinen und anderen kreisen hier beträchtlich ist .
ihre kommission hat diesen entscheid aber mit einem sehr klaren resultat gefällt .
sie beantragt ihnen nämlich einstimmig , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die beispiele könnte man erweitern ; zwei sind jetzt genannt worden , ein drittes wäre das catering , wenn ein deutsches cateringunternehmen in die schweiz liefert : wo wird das besteuert , wo wird das nicht besteuert ?
es sind die gleichen fälle .
ich glaube , es liegt bei der minderheit irgendwo auch ein missverständnis vor .
wir wollen ja nur die regelung des heutigen mehrwertsteuergesetzes übernehmen , weil das heutige mehrwertsteuergesetz in artikel 16 sagt : " um doppelbesteuerungen , nichtbesteuerungen oder wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden , kann der bundesrat den ort des steuerbaren umsatzes abweichend ... bestimmen .
" hier geht es um die unterscheidung zwischen der verhinderung einer doppelbesteuerung und der verhinderung der nichtbesteuerung .
diese tatbestände sind im heutigen mehrwertsteuergesetz befriedigend geregelt - wir hatten nie die geringsten probleme !
ich kann nicht recht verstehen , warum sie jetzt hier plötzlich eine unterscheidung machen und uns in bezug auf eine situation , wo man eben einmal angepasst regeln muss , gewissermassen in zugzwang bringen .
in vielen fällen ist nämlich letztlich der schweizer unternehmer benachteiligt , dann nämlich , wenn die ausländer z. b. im cateringbereich in die schweiz liefern können .
dann ist es zuungunsten des schweizerischen konkurrenten .
ich kann sie nicht recht verstehen , warum sie ausgerechnet diesen heutigen artikel 16 jetzt hier untergliedern wollen .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , hier der mehrheit ihrer kommission und damit dem nationalrat zu folgen .
ich kann es kurz machen : nach den ausführungen der kommissionspräsidentin , denen sich der bundesrat vollumfänglich anschliesst , kann ich sagen , dass die besteuerung einer für sich selbst erbrachten leistung systemwidrig ist .
in keiner anderen branche ist es so , dass die eigene wertschöpfung besteuert wird .
aus diesem grund empfiehlt ihnen der bundesrat , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen vor , die fassung von bundesrat und nationalrat zu übernehmen .
auf die besteuerung des baugewerblichen eigenverbrauchs soll in zukunft verzichtet werden .
von der mehrwertsteuer werden grundsätzlich leistungen erfasst , die gegen entgelt für eine andere person erbracht werden .
beim baueigenverbrauch geht es aber , wie der begriff sagt , um eine leistung für sich selbst respektive um eine wertschöpfung , die im eigenen betrieb erbracht wird .
solche eigenleistungen werden aber weder in der finanz - oder versicherungsbranche noch im gesundheits - oder bildungswesen besteuert .
folglich ist es aus sicht der kommissionsmehrheit auch nicht nachvollziehbar , dass beim bauen der eigenverbrauch besteuert werden soll .
in der kommission wurde noch die frage diskutiert , ob mit der steuerbefreiung des baugewerblichen eigenverbrauchs eine wettbewerbsverzerrung gegenüber dem baugewerbe entstehen könnte , wenn nämlich z. b. eine versicherungsgesellschaft eine eigene bauabteilung betreibt und deren leistungen nicht versteuern muss , während das bauunternehmen von nebenan seine leistungen voll versteuern muss .
dieser befürchtung wurde entgegengehalten , dass es unwahrscheinlich sei , dass eine versicherungsgesellschaft oder ein institutioneller anleger wegen dieser mehrwertsteuerentlastung eine eigene bauabteilung betreibt .
immerhin sei der mehrwertsteuersatz in der schweiz doch sehr niedrig und die einsparungen wären bescheiden , gemessen an den risiken , die eine versicherungsgesellschaft umgekehrt betreffend auslastung oder haftungsfragen selber tragen müsste .
die nichtbesteuerung der baugewerblichen eigenleistungen ist aber aus sicht der mehrheit ihrer kommission auch eine frage der kohärenz .
man sollte die baulichen eigenleistungen nicht anders behandeln als andere eigenleistungen .
die steuerausfälle durch die nichtbesteuerung der baueigenleistungen schätzt der bundesrat auf ungefähr 30 millionen franken .
die einnahmen betragen heute nämlich rund 50 millionen franken ; davon kann aber später ein teil als vorsteuer wieder abgezogen werden .
die minderheit argumentiert gegen den verzicht auf die besteuerung von baueigenleistungen damit , dass dadurch erstens eine beträchtliche steuerlücke entsteht und dass zweitens diese änderung auch massive auswirkungen auf die strukturen in der branche haben könnte .
leidtragende sind möglicherweise die kleinen bauunternehmungen , wenn nämlich immobilienfirmen oder auch versicherungen oder banken zur erstellung ihrer anlageobjekte in zukunft eigene bauabteilungen führen und damit beträchtlich geld sparen können .
damit würde gegenüber kleinen baufirmen ein unfairer konkurrenzvorteil geschaffen .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , der mehrheit und damit dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen .
wir haben 1995 die mehrwertsteuer als ersatz für die damalige warenumsatzsteuer eingeführt .
geblieben ist die bedeutung : ein drittel des gesamten bundeshaushaltes wird mit der mehrwertsteuer finanziert ; 320 000 unternehmen müssen die mehrwertsteuer abrechnen .
sie ist - das hat herr ständerat imoberdorf zu recht gesagt - eben auch die quelle für gewisse sozialversicherungen , wie die ahv , oder für die finanzierung der finöv ; als basis dient sie teilweise auch der prämienverbilligung .
mithin müssen wir dafür sorgen , dass sie nach wie vor einen gewissen status behält .
wir sollten vorsichtig sein , wenn wir bei einer reform grosse ausfälle in kauf nehmen .
wenn doch , müssen diese gewissen kriterien entsprechen ; auf solche hat ständerat leuenberger meines erachtens zu recht aufmerksam gemacht , wobei ich ihm noch erwidern darf , dass die gerechtigkeit im sinne der gleichbehandlung eher in teil b zu diskutieren sein wird .
aufpassen müssen wir , dass wir die mehrwertsteuer - da hat es einzelne anträge - nicht in den dienst der kredit - und geldpolitik von einzelnen unternehmen stellen .
es ist eine gewisse gefahr , dass man hier felder schafft , mit denen dann unternehmen gewissermassen betriebswirtschaftliche transaktionen abwickeln können .
die erleichterungen , die wir vorsehen , sind eben a priori der gewinn dieser reform .
diese erleichterungen bewegen sich im bereich des administrativen aufwandes ; das ist in erster linie der gewinn .
es handelt sich nicht um eine konjunkturstützende massnahme , indem die unternehmen nachher [ page 407 ] mehr geld zur verfügung haben .
die unternehmen müssen aber weniger aufwand einsetzen , um diese steuer abzuwickeln .
das ist nicht zu verachten ; da wird konjunkturell einiges herausspringen .
dieses gesagt habend , darf oder muss man feststellen , dass diese mehrwertsteuer in den letzten jahren zunehmend kritisiert worden ist .
sie wurde kritisiert , weil der administrative aufwand zu gross ist .
obschon jetzt dieses gesetz zum teil wie eine verkomplizierung erscheinen mag , bringt es eben zum beispiel mit der einschränkung der selbstveranlagung erleichterungen .
die selbstveranlagung ist zwar eine vereinfachung , da die unternehmen eigene entscheide treffen können , statt auf entscheide warten zu müssen und statt auf randbedingungen rücksicht nehmen zu müssen .
für solche eigenen entscheide muss es aber gewisse leitlinien , muss es einen rahmen geben .
das zweite war die rechtsunsicherheit , ständerat david hat darauf aufmerksam gemacht .
ich kann das , was er gesagt hat , sehr unterstützen .
dann ist es natürlich auch ein unikum , dass wir so viele ausnahmen haben .
ständerätin sommaruga hat zu recht von dreissig ausnahmebegehren gesprochen .
als vor einigen jahren das sechsundzwanzigste ausnahmebegehren auf meinen tisch kam , habe ich mich entschieden , diese sache an die hand zu nehmen .
mittlerweile sind wir wie gesagt bei dreissig begehren , und wenn wir jetzt nicht versuchen , das mit dem teil b in den griff zu bekommen , wird es munter so weitergehen .
die dummen sind am ende die , die keine ausnahme haben .
es ist fast wie bei den abzügen bei der besteuerung natürlicher personen : je mehr abzüge wir zulassen , in desto stärkerem masse müssen andere dafür aufkommen , und desto grösser sind die ungerechtigkeiten , die im steuersystem entstehen .
wir haben den bericht " 10 jahre mehrwertsteuer " erarbeitet und anschliessend eine arbeitsgruppe unter führung eines spezialisten , herrn peter spori , eingesetzt .
wir haben einmal die ersten leitlinien gezogen und eine auslegeordnung der probleme erstellt .
dann sind wir zum ergebnis gekommen , dass wir die mehrwertsteuer eigentlich schrittweise revidieren möchten .
in einem ersten schritt möchten wir einmal die struktur , die rechtssicherheit und die kundennähe verbessern und gewisse abläufe vereinfachen .
das braucht über fünfzig änderungen des heutigen mehrwertsteuergesetzes .
das bringt insbesondere einmal eine sehr grosse vereinfachung gegenüber den zahllosen bestehenden weisungen und verordnungen .
diesen strukturellen teil behandeln sie heute , diese über fünfzig änderungen stehen also heute an .
damit soll in erster linie der administrative aufwand verkleinert werden .
in teil b schlagen wir ihnen einen einheitssatz und die abschaffung der allermeisten ausnahmen vor .
das wird eine spannende debatte sein , auf die ich mich schon heute freue .
ihre wak hat mit hohem tempo und trotzdem sehr gründlich gearbeitet .
die zusammenarbeit mit der kommission in der vorbereitung der heutigen debatte war für uns , auch für die eidgenössische steuerverwaltung , ein sehr gutes erlebnis .
wir hatten einen guten dialog mit der kommission .
sie hat bei uns verschiedene berichte in auftrag gegeben und damit wesentlich zur vertiefung der botschaft beigetragen .
es bestehen jetzt eigentlich vier wesentliche abweichungen vom nationalrat , der diese vorlage als erstrat behandelt hat .
dann gibt es eine ganze anzahl von kleineren abweichungen .
zum teil haben sie nur redaktionellen charakter , zum teil sind es präzisierungen .
in den meisten fällen sind wir damit einverstanden , aber es gibt auch zwei , drei dinge , die mir nicht passen .
dort werden wir uns heute in der debatte sicher noch begegnen .
und damit komme ich wieder auf den punkt zurück , den auch ständerat imoberdorf erwähnt hat .
mir liegt die haushaltneutralität schon am herzen .
ich meine , wenn man am ende meinetwegen 200 millionen franken ausfälle in kauf nehmen muss , à la bonne heure , das ist auf die 22 milliarden kein unglück .
aber wenn es dann nachher darum geht , wieder ausnahmen ins trockene zu bringen , und sich das letztlich schon zum voraus , bevor teil b behandelt wird , auf die einnahmen aus dieser steuer auswirkt , dann müssen wir vorsichtig sein .
die mehrwertsteuer darf sodann auch nicht zu einem selbstbedienungsladen verkommen , und diese gefahr ist natürlich auch ein bisschen vorhanden .
denken sie nur daran , dass wir jedes jahr etwa 9 bis 10 milliarden franken vorsteuerabzüge zurückerstatten .
das sind enorme geldsummen , die hier wieder ausbezahlt werden , und man muss eben sehen : die mehrwertsteuer ist infolge ihrer struktur und infolge ihres verfahrens der selbstveranlagung auch eine sehr betrugsanfällige steuer .
das zeigt sich vor allem auch im ausland , das hat nichts mit besonderen gewohnheiten in unserer schweizerischen wirtschaft zu tun .
deshalb muss man eben hier auch grenzen setzen .
da sind die instrumente wie der fiktive steuerabzug oder das meldeverfahren , da gibt es auch fragen des steuerinkassos oder dann die haftung für steuern , die letztlich dem staat gehören , aber halt noch irgendwo parkiert sind .
das sind probleme von eminenter bedeutung und auswirkung auf die steuer und auf das ganze system .
das ergebnis der kommissionsberatungen ist aus der sicht der steuerverwaltung und des bundesrates gut ausgefallen .
wir haben eine anzahl zum teil auch etwas überraschender anträge , aber das gehört natürlich zu einer solchen debatte .
ich werde mich bei einzelnen punkten melden und in einzelnen punkten auch opposition anmelden .
aber im wesentlichen , denke ich , ist die linie hier gelegt .
ich bitte sie , auf diese gesetzesreform einzutreten und sie zu behandeln .
in den allermeisten fällen , das kann ich zum voraus schon sagen , werde ich ihnen die fassung der mehrheit der kommission ans herz legen , damit eben das ergebnis dieser wirklich guten kommissionsarbeit jetzt auch in den gesetzestext übernommen wird .
ich habe nur eine kurze bemerkung bezüglich der mindereinnahmen , die diese revision der mehrwertsteuer vermutlich zur folge haben wird .
mit 22 milliarden franken ist die mehrwertsteuer die grösste einnahmequelle des bundes .
was ich in erinnerung rufen möchte , ist die tatsache , dass die mehrwertsteuer zu einem teil auch für die finanzierung des finöv-fonds , der iv , der ahv und für prämienverbilligungen eingesetzt wird .
auch aus diesem grund sollte die reform der mehrwertsteuer aus meiner sicht möglichst aufkommensneutral sein .
die vom nationalrat präsentierte vorlage hat mindereinnahmen von 250 bis 340 millionen franken zur folge ; das sind immerhin 0,5 prozent des bundeshaushalts .
die durch die wak-sr beschlossene vorlage reduziert die mindereinnahmen auf 150 bis 220 millionen franken .
das ist sicher im rahmen und verkraftbar .
ich bin aber gegen weitere anträge , die zu zusätzlichen mindereinnahmen führen .
diese vorlage soll mehr rechtssicherheit und eine wesentliche vereinfachung für die unternehmen bringen und nicht dazu benutzt werden , steuerpolitik zu betreiben .
auch ich bin für eintreten .
es liegt eine vorlage auf dem tisch des hauses , die sinnigerweise " vereinfachung der mehrwertsteuer " heisst .
ich würde die behauptung wagen , dass bereits die jetzt in der parlamentarischen beratung entstandene vorlage nicht in allen teilen für sich den anspruch erheben kann , sie trage zur vereinfachung bei , sondern dass es auch einige verkomplizierungen gibt .
aber vermutlich ging es ja auch gar nicht um vereinfachungen : wenn man in den beratungen hinhörte , hatte man zeitweise den eindruck , es gehe vor allem darum , steuervergünstigungen für diese oder jene kreise herauszuholen .
und in diesem zusammenhang will ich beim eintreten sagen : alle steuergesetzgebungen , alle steuerrechtserlasse haben eigentlich das ziel zu verfolgen , steuergerechtigkeit herzustellen , und ich halte steuergerechtigkeit nicht für eine fata morgana , so wenig , wie ich soziale gerechtigkeit für eine fata morgana halte .
ich halte dafür , dass steuergerechtigkeit oder die überzeugung breitester kreise , dass dem gesetzgeber daran gelegen ist , steuergerechtigkeit herzustellen und dann auch weitestgehend zu erreichen , die voraussetzung für eine gute steuermoral ist ; denn das schlimmste , was uns passieren kann , ist ja , wenn die bürger sagen : ich traue diesem gesetzgeber , ich traue diesem steuervogt - und das wäre in diesem zusammenhang nicht die steuerverwaltung , sondern das wären wir - nicht , weil er gegen willkür nicht ganz gefeit ist .
wir werden am schluss eine gesamtrechnung erstellen müssen .
wir werden uns die frage gefallen lassen müssen : was haben wir nun erreicht ?
haben wir eine aufkommensneutrale vorlage verabschiedet ?
oder haben wir mit steuererleichterungen die bundeskasse entsprechend erleichtert ?
und in diesem zusammenhang liegt mir ganz besonders daran , mich mit einem für mich eigentlich neuen diskussionsthema auseinanderzusetzen .
es ist plötzlich so die idee aufgekommen : jeder steuerfranken , der nicht in der staatskasse landet , sondern im portemonnaie eines privaten verbleibt , jeder solche franken ist ein konjunkturförderungsprogramm .
das ist stark verkürzt , aber so etwa habe ich die diskussion gelegentlich gehört .
und ich möchte dieser meinung vehement entgegentreten und mir doch erlauben , darauf hinzuweisen , dass wir immer wieder darauf angewiesen sind , dass diese staatskasse den einen oder andern franken hat , um beispielsweise anstrengungen wie konjunkturprogramme , die wir allenfalls ins auge fassen , zu finanzieren .
mir liegt sehr daran zu sagen , dass ich zwar verständnis dafür habe , dass man es meinetwegen feiert , wenn man für seine klientel eine steuererleichterung hat erreichen können .
aber mir liegt ebenso viel daran , klar festzuhalten , dass nicht jede steuererleichterung eine konjunkturpolitisch segensreiche auswirkung hat , denn es gibt solche , die konjunkturneutral sind , und es gibt solche , die unter umständen sogar schädlich sein können .
in diesem sinne trete ich auf diese vereinfachungsvorlage ein und behalte mir vor , sie am schluss nochmals daraufhin anzuschauen , inwiefern sie zur vereinfachung dieses nicht ganz einfachen systems beiträgt .
ich bitte sie , dies ebenso zu tun .
die vorlage geht in die richtige richtung , sie greift die kernprobleme auf .
es sind dies erstens die komplexität des gesetzes - eines der hauptprobleme , das wir mit der mehrwertsteuer haben oder hatten -, dann zweitens die mangelhafte umsetzung des besteuerungsziels , drittens der hohe administrative aufwand für steuerpflichtige personen , viertens die rechtsunsicherheit [ page 406 ] und fünftens , auch ein grosses problem , die ungleiche risikoverteilung zwischen dem fiskus und den steuerpflichtigen personen .
bei den punkten 2 bis 5 haben wir recht erfolgreich interveniert .
wir konnten auf einer guten vorlage des nationalrates basieren und haben diese in einzelnen punkten noch verbessern oder klären können .
einzig bei der komplexität des gesetzes bin ich mir nicht - noch nicht - ganz sicher , ob wir die wirklich markant reduziert haben .
ich glaube , in diesem bereich steht die nagelprobe dann mit der vorlage 2 oder vorlage b erst noch bevor .
wichtig scheinen mir auch die änderungen im verfahrensrecht , das ja in der vergangenheit in einzelnen punkten immer wieder problematisch war .
ich habe sie angesprochen : die risikoverteilung zwischen fiskus und steuerpflichtigen personen , die rechtsunsicherheit .
die vorlage konzipiert das verfahrensrecht für die inland - und die bezugssteuer völlig neu .
die beweis - und verfahrensrechtlichen risiken sollen nicht mehr bloss einseitig auf die steuerpflichtigen abgewälzt werden .
dies ist für die langfristige akzeptanz der steuer und für das steuerklima von entscheidender bedeutung .
deshalb muss auch in diesem bereich eine völlig neue praxis einkehren .
das neue erhebungssystem der mehrwertsteuer unterscheidet sich vollständig vom bisherigen recht und auch vom verfahrensrecht der anderen von der estv erhobenen bundessteuern .
die rolle der verwaltung ändert sich dabei ebenfalls .
die verwaltung soll kein gesetzesvertretendes weisungsrecht erhalten .
die praxisfestlegungen stellen inskünftig blosse gesetzesauslegungen dar , die im einzelfall denjenigen der steuerpflichtigen gegenüberzustellen sind .
diese änderungen scheinen uns für die unternehmen , die ja diese steuer erheben , ebenfalls wichtig .
in diesem sinne kann ich signalisieren , dass ich der vorlage in der version der kommissionsmehrheit zustimmen werde .
es gibt einzelne anträge , wo wir vielleicht bereits eine brücke bauen können , nämlich eine brücke dahingehend , dass wir mit diesem ersten teil in beiden räten relativ rasch zu einem ende kommen , damit die wirtschaft möglichst bald von diesen erleichterungen profitieren kann .
die mehrwertsteuer ist , wie gesagt wurde , die wichtigste bundessteuer .
wenn sie richtig organisiert wird , zeichnet sie sich dadurch aus , dass sie wettbewerbsneutral ist , dass sie wirtschaftlich ist und dass die überwälzung auf den endkonsumenten sichergestellt ist .
das heisst , was soeben kollege schweiger ausgeführt hat , dass keine steuern bei den unternehmen liegenbleiben .
wir haben ja jetzt die mehrwertsteuer seit etwa zwölf jahren in der eidgenössischen steuerordnung implementiert .
wenn wir da zurückschauen , stellen wir fest , dass in der ersten phase schwierigkeiten aufgetreten sind .
mir geht es jetzt noch darum , auf diesen punkt den finger zu legen .
was mangelhaft war in den ersten zehn jahren der mehrwertsteuerpraxis , war die rechtssicherheit .
das heisst , die erhebung der steuer war für viele steuerpflichtige unsicher .
da es sich um eine selbstveranlagungssteuer handelt , ist rechtsunsicherheit etwas vom schlimmsten .
das hat auch dem ruf der steuer geschadet .
an sich ist sie eine sehr zweckmässige , gleichmässige und auch ergiebige bundessteuer .
das ziel dieser vorlage muss sein , wieder den weg zurück zur rechtssicherheit zu finden .
daher habe ich auch in der kommission die anträge unterstützt , die dieses ziel verfolgten .
es mag sein , dass das gesetz dadurch da und dort etwas länger und ausführlicher geworden ist , aber es ist auch in dem sinne klarer geworden , und ich bin sehr froh , dass der gesetzgeber sich in dem sinne nicht vor der aufgabe gedrückt hat , die streitfragen , die zum teil jahrelang hängig waren , mit einem klaren entscheid auch zu erledigen .
ich hoffe auch , dass die steuerjustiz , die mit diesem gesetz arbeitet , diese jetzt erreichte rechtssicherheit im vollzug des gesetzes bestätigt .
hier liegt ganz sicher auch eine wichtige aufgabe der steuerverwaltung , und ich bin auch überzeugt , dass sie die wahrnehmen wird .
sie hat ja jetzt auch die entsprechenden gesetzlichen bestimmungen dazu , um gegenüber den steuerpflichtigen eine klare position einzunehmen , was steuerpflichtig ist und was nicht , und sich nicht ins unbestimmte zu flüchten und die fragen offenzulassen , bis die steuerjustiz entschieden hat .
ich finde , bei dieser selbstveranlagungssteuer ist dieser punkt besonders wichtig .
ich bitte sie also in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten .
ich halte nur ein ganz kurzes votum , und zwar über eine der wohl wichtigsten änderungen gegenüber dem bisherigen recht .
es handelt sich um das neue konzept des vorsteuerabzuges , ein schlüsselelement dieser reform .
dieses konzept bezweckt , dass auf der stufe der unternehmen grundsätzlich keine mehrwertsteuer anfällt .
dies stellt eine völlige abkehr vom heutigen recht dar , in dem der vorsteuerabzug dann und nur dann gewährt wurde , wenn die entsprechenden aufwendungen in einen besteuerten oder in einen befreiten ausgangsumsatz einflossen .
nun verliert ein unternehmen nur noch vorsteuern , wenn es von der mehrwertsteuer ausgenommene leistungen erbringt oder subventionen erhält .
dies sind die beiden einzigen ausnahmen .
um dem zweck der reform gerecht zu werden , sollen diese beiden ausnahmen eng ausgelegt werden .
wenn ein steuerpflichtiger vorsteuerbelastete aufwendungen für nichtunternehmerische zwecke bzw. für seinen privaten gebrauch verwendet , hat er selbstverständlich keinen anspruch auf vorsteuerabzug .
auch hier aber ist der begriff der " unternehmerischen zwecke " nicht derart eng auszulegen , wie das im heutigen recht der fall ist .
dies soll auch mit der einfügung von artikel 30 absatz 2 zum ausdruck kommen .
diese bestimmung soll klarstellen , dass eine zu enge bundesgerichtliche praxis im bereich der beteiligung im neuen recht nicht mehr anwendung finden darf .
" was lange währt , wird endlich gut !
" , möchte man bei der revision des mehrwertsteuergesetzes ausrufen .
dringend erwartet wurde diese revision , und ich bin dankbar für die vorgaben des nationalrates , die grundsätzlich zu unterstützen sind .
etwa 300 000 kmu warten dringend auf eine gründliche vereinfachung des bundesgesetzes .
damit soll den interessen der klein - und mittelbetriebe rechnung getragen werden .
die vorlage bringt dringend notwendige administrative entlastungen und verbessert die rechtssicherheit spürbar .
diese entlastungen sollten nun im interesse der wirksamkeit der reform konsequent umgesetzt werden .
spätestens seit dem bericht " 10 jahre mehrwertsteuer " ist bekannt , dass diese steuer für die schweizerische volkswirtschaft und speziell natürlich für alle unternehmen , die mit der erhebung und der veranlagung der steuer betraut sind , eine erhebliche belastung darstellt .
eine reduktion des extremen formalismus der vorschriften ist unbedingt erwünscht , denn diese vorschriften bezüglich mehrwertsteuer machen die umsetzung oft schwierig .
zahlreiche klein - und mittelbetriebe sind in sachen mehrwertsteuer mit den zuständigen steuerbehörden nicht zufrieden .
man kreidet den steuerbehörden vor allem ihren mangel an einfühlungsvermögen gegenüber den klein - und mittelbetrieben an .
das geltende mehrwertsteuersystem führt zu wettbewerbsverzerrungen und ungleichbehandlungen , zum beispiel zwischen der klassischen restauration und take-away-betrieben oder zwischen land - und gartenwirtschaftlichen tätigkeiten .
diese ungleichbehandlungen sollten unbedingt aufgehoben werden , weil sie zu steuerlichen fehlanreizen führen .
mit einem jährlichen ertrag von über 20 milliarden franken ist die mehrwertsteuer die bedeutendste steuer des bundes .
in ihrer heutigen ausgestaltung verursacht die mehrwertsteuer eine unverhältnismässig hohe belastung unserer wirtschaft .
die rechtlichen risiken sind gross und lasten voll auf den unternehmen .
die damit verbundenen kosten werden auf jährlich rund 1,5 milliarden franken geschätzt .
noch kritischer sind die mit der mehrwertsteuer verbundenen probleme : übermässige komplexität , administrative lasten , latente rechtsunsicherheit , unfaire wettbewerbsverzerrungen und eine massive schattensteuer , wo im fall , dass es einen stuhl oder einen fenstersims hat , auf dem gesessen werden kann , ein anderer satz gilt als im fall , dass es keinen stuhl oder keinen fenstersims hat .
was wir dringend brauchen , ist eine neue , einfache , moderne mehrwertsteuer .
das muss das ziel der heute beginnenden reform sein .
die vorlage richtet sich denn auch in erster linie an die direktbetroffenen , d. h. an die etwa 320 000 unternehmen , die mit der abrechnung der mehrwertsteuer betraut sind .
die vorlage vereinfacht die mehrwertsteuer in zahlreichen punktuellen bereichen , und sie wird eine spürbare erleichterung bringen .
sie setzt auch seit langem geforderte anpassungen durch , z. b. die erweiterung der saldosteuersatzmethode oder die entlastung von jungunternehmen .
sie reduziert auch die unternehmerische administrativlast um etwa 10 prozent ; mit dem einheitssatz wären es etwa 30 prozent .
da die mehrwertsteuer eine komplexe steuer bleibt , sollten aus der sicht der wirtschaft die möglichen technischen vereinfachungen und entlastungen nun endlich konsequent umgesetzt werden .
ich bin für eintreten und zustimmung zur vorlage .
wir beraten heute als zweitrat den entwurf zu einem neuen mehrwertsteuergesetz .
die materie ist sehr komplex , technisch und gleichzeitig von grosser wichtigkeit .
für die betroffenen unternehmen ist entscheidend , was wir heute beschliessen .
entscheidend sind unsere beschlüsse aber auch für den bundeshaushalt .
die mehrwertsteuer ist bekanntlich mit rund 22 milliarden franken die grösste einnahmenquelle des bundes .
unsere beschlüsse sind deshalb auch von grosser finanzieller tragweite .
der bundesrat hat dem parlament am 25 . juni 2008 eine botschaft mit zwei voneinander unabhängigen teilen unterbreitet .
teil a der vorlage bildet das vollständig überarbeitete mehrwertsteuergesetz .
ziel dieser vorlage ist es , die systematik zu vereinfachen und die administrativen kosten der unternehmen zu senken .
teil b beinhaltet zusätzlich einen einheitlichen steuersatz von 6,1 prozent und die abschaffung möglichst vieler steuerausnahmen .
in der vernehmlassung stiess teil a generell auf breite zustimmung ; die vereinheitlichung des steuersatzes und die steuerausnahmen von teil b waren hingegen umstritten .
die wak-nr hat ihre arbeit im august 2008 aufgenommen .
sie hat vor der beratung zahlreiche experten und interessenvertreter angehört .
in der frühjahrssession hat der nationalrat die vorlage a verabschiedet .
bezüglich teil b der vorlage hat die wak-nr beschlossen , den eintretensentscheid zu vertagen , bis teil a in der schlussabstimmung von beiden räten angenommen worden ist .
die wak-nr führte wie erwähnt ein umfassendes hearing durch .
ihre kommission hat deshalb auf weitere anhörungen verzichtet .
auch die eintretensdebatte fiel in unserer kommission recht kurz aus : wir waren einstimmig der meinung , dass auf die vorlage einzutreten sei .
die vorliegende revision führt zu einer völlig neuen konzeption der mehrwertsteuer .
dabei steht das besteuerungsziel der mehrwertsteuer im zentrum : mit der mehrwertsteuer soll die private einkommens - und vermögensverwendung zu konsumzwecken besteuert werden .
darauf sollen sich die steuererhebung und die rechtsanwendung fokussieren .
ein weiteres ziel der vorlage ist die vereinfachung , allerdings ohne das steueraufkommen zu schmälern .
die tatsache , dass die steuer nicht direkt beim konsumenten , sondern indirekt bei den unternehmen erhoben wird , hat zur folge , dass das besteuerungsziel und das steuerobjekt auseinanderfallen .
dieses neue gesetz soll nun sicherstellen , dass auf stufe der unternehmen grundsätzlich jegliche steuerbelastung vermieden wird .
die einzigen beiden ausnahmen , welche diesen grundsatz durchbrechen , sind die verweigerung des vorsteuerabzuges aufgrund einer tätigkeit , die von der steuer ausgenommen ist , und die vorsteuerabzugskürzungen beim erhalt von subventionen .
in allen anderen bereichen muss das neue gesetz sicherstellen , dass die unternehmen keine steuerbelastungen haben .
die rechtsetzung und die rechtsanwendung müssen die voraussetzungen schaffen , dass die unternehmen die mehrwertsteuer überwälzen können .
dies wird namentlich durch einfache rechtsregeln erreicht .
schliesslich soll mit dieser vorlage die zum teil immer noch vorhandene warenumsatzsteuer , die sogenannten wust-elemente , beseitigt werden .
das bedeutet , dass sich die rechtsanwendung in erster linie am gehalt eines wirtschaftlichen vorgangs zu orientieren hat und nicht bloss auf dessen form abstellen darf .
schliesslich soll die ausgestaltung der mehrwertsteuer , die ja eine selbstveranlagungssteuer ist , nicht mehr dazu führen , dass die risiken einseitig auf den unternehmen lasten ; dementsprechend wurde das verfahrensrecht modifiziert .
mit diesen zielsetzungen war unsere kommission weitgehend einverstanden .
der nationalrat hat gegenüber dem entwurf zahlreiche änderungen vorgenommen in der meinung , die angestrebten ziele dadurch besser verwirklichen zu können .
die beschlüsse des nationalrates führen aber auch zu massiven steuerausfällen .
statt der vom bundesrat angestrebten aufkommensneutralität resultieren aus den beschlüssen des nationalrates mindereinnahmen von mehr als 300 millionen franken jährlich .
die kommission ist der ansicht , dass damit nicht mehr von aufkommensneutralität gesprochen werden kann .
unsere kommission hat deshalb bei ihren beschlüssen immer auch auf die finanziellen konsequenzen geachtet .
ausserdem wollten wir keine neuen steuerschlupflöcher schaffen .
damit ist es uns gelungen , die ausfälle wieder um rund 100 millionen franken zu reduzieren .
nach berechnungen der verwaltung haben unsere anträge , die anträge der kommissionsmehrheit , noch mindereinnahmen von etwa 200 millionen franken jährlich zur folge .
wir gingen in unserer kommission anfänglich davon aus , dass wir keine grossen änderungen am gesetz mehr vornehmen müssten ; insgesamt haben wir dann aber doch über vierzig anträge diskutiert und über diese entschieden .
ich bin heute überzeugt , dass es wichtig war , dass wir gewisse dinge noch einmal eingehend diskutiert haben .
wir haben uns mit unseren beratungen beeilt , damit das geschäft auf diese session hin für unseren rat bereit ist .
dennoch , das darf ich sagen , ist in unserer kommission seriös gearbeitet worden .
auch wenn wir jetzt nur teil a der vorlage beraten , möchte ich doch noch etwas sagen , was teil b betrifft .
ich erinnere mich , dass wir in der wak-sr vor vier jahren zwei motionen verabschiedet haben .
eine motion verlangte , dass wir die zahl der ausnahmen begrenzen .
ich stelle jetzt fest , dass wir bei der dreissigsten ausnahme angelangt sind .
dieses ziel ist im moment also klar nicht erreicht .
und wir wollten damals ferner die verlängerung des sondersatzes für die hotellerie auf ende 2010 begrenzen und dann einen schlusspunkt setzen .
auch dieses ziel haben wir im moment nicht erreicht .
was wir heute beraten , ist sicher sehr wichtig .
ihre kommission ist aber der meinung , dass wir nicht darum herumkommen , auch die diskussion über die steuersätze und die ausnahmen in teil b der vorlage eingehend zu führen .
ich bitte sie um verständnis , wenn ich heute als kommissionssprecherin recht oft das wort ergreifen werde .
sie entnehmen der fahne , dass unsere kommission zwar mit sehr wenig differenzen zum beschluss des nationalrates - es sind nur gerade vier - in den rat kommt , hingegen zahlreiche und materiell gewichtige änderungen gegenüber dem nationalrat vorgenommen hat .
und in der zwischenzeit ist ja [ page 405 ] auch noch eine ganze anzahl von einzelanträgen eingetroffen .
die erfahrung im bereich der mehrwertsteuer hat gezeigt , dass für die spätere anwendung dieses gesetzes die überlegungen des gesetzgebers von grosser bedeutung sind .
ich erlaube mir deshalb , etwas ausführlicher als sonst die in der kommission gemachten überlegungen hier auszuführen .
ich werde das in der detailberatung tun , und ich danke ihnen für ihr verständnis .
ich bitte sie zu beachten , dass es in diesem artikel 3 ausschliesslich um definitionen geht und nicht zum beispiel darum , wie hoch eine besteuerung ausfällt .
wenn wir hier also den begriff entgelt definieren , dann reden wir nicht darüber , wie hoch dieses entgelt sein muss ; das regeln wir dann in artikel 24 . bei der definition des entgelts in artikel 3 buchstabe f hat sich die kommission entgegen dem nationalrat für die ursprüngliche fassung gemäss entwurf ausgesprochen .
bei dieser definition hier geht es um die frage , was ein entgelt ist .
eine zahlung ist entgelt , wenn damit eine leistung abgegolten wird .
sie kaufen ein buch , erhalten damit eine leistung und bezahlen dafür ein entgelt .
auf diesem entgelt wird die mehrwertsteuer erhoben .
die person , welche das entgelt erhält , also der buchverkäufer oder die buchverkäuferin , bestimmt jedoch durch ihr verhalten gegenüber der zahlenden person , ob diese davon ausgeht , dass mit ihrer zahlung eine leistung abgegolten wird oder nicht .
praktische bedeutung hat dies vor allem bei der beurteilung , ob es sich bei einer zahlung um eine spende oder um ein entgelt für eine leistung handelt .
wir haben diese frage in der wak am beispiel einer organisation abgehandelt , die menschen in not eine rettungsleistung anbietet .
ob ein gönnerbeitrag an diese organisation eine spende oder ein steuerpflichtiges entgelt ist , hängt vom verhalten der organisation ab .
wenn diese den anschein erweckt , dass man als gegenleistung für den bezahlten gönnerbeitrag im notfall gerettet wird , dann handelt es sich um ein mehrwertsteuerpflichtiges leistungsverhältnis und nicht um eine spende .
wenn diese organisation aber offen und transparent sagt , dass sie die rettungsleistung ganz unabhängig davon erbringt , ob man einen beitrag bezahlt hat oder nicht , dann handelt es sich beim gönnerbeitrag um eine spende .
um diese frage " entgelt oder spende ?
" zu beurteilen , soll sich die steuerverwaltung auf die zahlungsempfangende person und auf den eindruck , den sie bei der zahlenden person erweckt , abstützen .
die fassung des nationalrates hingegen stellt auf die perspektive der zahlungsempfangenden person ab und fokussiert damit einseitig auf deren intentionen , ohne zu berücksichtigen , welcher eindruck bei der zahlenden person erweckt wird .
da aber die zahlende person schlussendlich die steuern tragen muss , darf deren sichtweise nicht ausgeblendet werden .
die formulierung , die der nationalrat beschlossen hatte , war ausserdem sprachlich nicht verständlich , sodass wir auf jeden fall eine änderung vornehmen mussten .
ihre kommission hat die änderung ohne gegenstimme beschlossen .
es geht ja bei artikel 3 buchstabe h wie auch bei den artikeln 24 und 38 a um anträge , die in der redaktionskommission eingebracht und mit der verwaltung besprochen worden sind .
konkret werden die " nahestehenden personen " neu definiert , nämlich als " eng verbundene personen " in der deutschen fassung .
dans la version française de l'article 3 lettre h , " proches " est remplacé par " personnes étroitement liées " .
diese änderung wird in den artikeln 24 und 38 a durchgezogen .
in der französischen version hat es noch eine änderung wegen der schwellenwerte - das ist eigentlich eine differenz zur deutschen version -, dort heisst es dann im letzten satz : " ces seuils s'appliquent par analogie aux sociétés de personnes .
" der begriff der nahestehenden person ist im mehrwertsteuerrecht weiter gefasst als beispielsweise bei der verrechnungssteuer , wo der begriff auch vorkommt .
deshalb wird die verwendung dieses begriffs bei der mehrwertsteuer bereits heute in der lehre als unglücklich bezeichnet .
dazu kommt , dass die praxis der eidgenössischen steuerverwaltung und die rechtsprechung den kreis der nahestehenden personen bei der mehrwertsteuer kontinuierlich ausgeweitet haben , sodass heute praktisch jedermann als nahestehende person gelten kann .
es bietet sich deshalb an , für das mehrwertsteuerrecht einen neuen begriff zu verwenden , nämlich " eng verbundene person " .
die definition bleibt in ihrer formulierung dieselbe , wie sie bereits vom nationalrat beschlossen und von der wak des ständerates unterstützt wurde : eng verbunden ist eine person dann , wenn sie massgebende beteiligungen innehat oder wenn sie einer person , die solche beteiligungen innehat , nahesteht .
dieses nahestehen hat dieselbe bedeutung wie bei der verrechnungssteuer und bei der direkten bundessteuer .
im vordergrund muss nicht die beziehung zwischen dem anteilsinhaber und der drittperson und müssen nicht bestimmte eigenschaften der drittperson stehen .
diese nahestehende person charakterisiert sich dadurch , dass der unternehmensträger ihr eine bestimmte leistung zu einem tieferen preis erbringt - man spricht dann vom geldwerten vorteil -, und das nicht aus unternehmerischen überlegungen , sondern auf einwirken der beherrschenden person , also des anteilsinhabers .
nahestehend können sowohl juristische personen wie auch natürliche personen sein ; zu denken ist z. b. an [ page 410 ] familienmitglieder und verwandte , aber auch an schwestergesellschaften oder grossmuttergesellschaften .
ich präzisiere das hier , denn wir haben diesen sachverhalt in der wak ausgiebig diskutiert .
dies entspricht der meinung ihrer wak .
wenn sie das jetzt in den artikeln 3 , 24 und 38 a so anpassen , dann schaffen sie damit klarheit , ohne aber materiell etwas zu verändern .
nachdem herr kollege germann ausgeführt hat , dass es sich eben nicht um eine materielle änderung handelt , sondern um einen vorschlag der redaktionskommission für eine klärende formulierung , gehe ich davon aus , dass die kommission diesen so übernehmen würde .
ich äussere mich noch zu buchstabe i , spende .
der nationalrat hat eine definition der spenden eingefügt .
diese trägt aber dem umstand nicht genügend rechnung , dass ein blosses dankeschön für die spende keinen leistungsaustausch zu begründen vermag , obwohl der nationalrat genau dies klarstellen wollte .
wir haben deshalb bei " ohne erwartung einer gegenleistung " den zusatz " im mehrwertsteuerlichen sinne " eingefügt .
an der erwartung einer gegenleistung fehlt es immer dann , wenn die zuwendung nicht durch die aussicht auf eine leistung motiviert ist , sondern voraussetzungslos ausgerichtet wird .
dieses kriterium ist auch dann erfüllt , wenn eine leistung unabhängig davon , ob eine zuwendung getätigt wird oder nicht , auch der allenfalls zuwendenden person zugutekommt .
auf eine fehlende erwartung einer gegenleistung ist ebenfalls zu schliessen , wenn eine allfällig als dankeschön ausgerichtete leistung in einem eindeutigen missverhältnis zur vorausgehenden zuwendung steht .
eine leistung im mehrwertsteuerlichen sinne meint gemäss definition in buchstabe c die zuwendung eines verbrauchsfähigen wirtschaftlichen wertes in erwartung eines entgelts .
erhält die spendende person für die spende ein dankeschön , fehlt es an der damit verknüpften entgeltserwartung .
der zweite satz konkretisiert diesen grundsatz .
so bewirkt die nennung der spendenden person mit logo in neutraler form in einer publikation keinen leistungsaustausch .
das kann man als blosses dankeschön einstufen .
dieser grundsatz besteht bereits im geltenden recht bei beiträgen an gemeinnützige organisationen .
neu wird dieser grundsatz aber auf alle spenden ausgeweitet , und zwar unabhängig davon , wer der empfänger oder die empfängerin ist .
denn für die frage , ob es sich dabei um eine werbeleistung oder um ein dankeschön handelt , können die eigenschaften der empfangenden person nicht massgebend sein .
der dritte satz stellt beiträge von passivmitgliedern sowie von gönnerinnen und gönnern an vereine oder an gemeinnützige organisationen den spenden gleich .
passivmitglieder entrichten ihren mitgliederbeitrag gestützt auf die statuten oder auf einen beschluss der vereinsversammlung , deshalb fehlt es hier an der freiwilligkeit , die ja bestandteil des spendenbegriffs ist .
da den passivmitgliedern aber vom verein definitionsgemäss keine leistung im mehrwertsteuerlichen sinne zukommen kann , handelt es sich wirtschaftlich dennoch um spenden .
zudem wird klargestellt , dass es sich bei blossen mitgliedschaftsrechten nicht um leistungen im mehrwertsteuerlichen sinne handelt .
auch bei gönnerbeiträgen soll für deren qualifikation als spenden unerheblich sein , ob sie freiwillig sind oder im rahmen einer mitgliedschaft ausgerichtet werden .
freiwillig ist eine zuwendung immer dann , wenn diese nicht in erfüllung einer rechtspflicht erfolgt .
weiter haben wir die nähere bestimmung des begriffs zuwendung durch " von geld oder naturalien " gestrichen , da damit gewisse formen der zuwendung , wie z. b. ein schuldenerlass , nicht mit erfasst sind , wofür kein sachlicher grund besteht .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , diese änderungen zu beschliessen .
die formulierung von artikel 8 stützt sich auf eine noch nicht definitive fassung der regelung des ortes der dienstleistungen in der eu .
in der zwischenzeit ist die eu-richtlinie in der definitiven fassung publiziert worden .
die beantragten änderungen resultieren aus dem abgleich von artikel 8 des mehrwertsteuergesetzes mit der eu-richtlinie , die anfang 2010 in kraft tritt .
diese angleichung ist notwendig , um eine möglichst lückenlose abgrenzung der steuerhoheiten zu gewährleisten , um doppel - oder nichtbesteuerungen zu vermeiden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( luginbühl , frick , germann , graber konrad , stähelin ) um wettbewerbsverzerrungen durch doppelbesteuerungen bei grenzüberschreitenden ... [ vs ] art .
9 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( luginbühl , frick , germann , graber konrad , stähelin ) ... une double imposition qui affecteraient ...
es geht bei diesem artikel darum zu vermeiden , dass es bei grenzüberschreitenden leistungen zu einer doppelbesteuerung kommt .
umgekehrt soll aber auch eine unterbesteuerung ausländischer anbieter vermieden werden , weil eine solche ebenfalls zu einer wettbewerbsverzerrung gegenüber schweizer anbietern führen würde ; das beantragt ihre kommission mit 6 zu 5 stimmen .
unsere regelung in bezug auf dienstleistungs - und lieferungsorte in den artikeln 7 und 8 haben wir auf die eu abgestimmt .
da wir aber nicht mit allen ländern einen abgleich machen können und da , wie gesagt , die eu ihre regelung auf anfang des nächsten jahres ändert , ist es wichtig , dass der bundesrat die kompetenz hat , die regelung in bezug auf dienstleistungs - und lieferungsorte nach diesem gesetz rasch anzupassen .
ich erläutere ihnen gerne anhand eines im moment allerdings fiktiven beispiels , worum es hier geht : nehmen wir an , nach deutschem recht werden anwaltliche leistungen dort besteuert , wo der kunde , also der leistungsempfänger , seinen sitz hat , nach schweizer recht hingegen dort , wo der anwalt , also der leistungserbringer , seinen sitz hat .
wenn ein schweizer anwalt für einen deutschen auftraggeber im ausland arbeitet , ist er für seine leistungen in der schweiz am sitz der anwaltskanzlei und im ausland am ort , wo er die dienstleistung erbringt , steuerpflichtig .
das führt zu einer doppelbesteuerung .
in einem solchen fall kann der bundesrat gestützt auf artikel 9 den leistungsort in abweichung von den gesetzlichen bestimmungen regeln .
das wird auch von der minderheit nicht infrage gestellt .
umgekehrt gilt : wenn ein deutscher anwalt in der schweiz für einen schweizer auftraggeber arbeitet , ist er gemäss schweizer regelung eigentlich am sitz seines unternehmens steuerpflichtig , also in deutschland .
dort ist er aber nicht steuerpflichtig , weil er gemäss deutschem recht am ort der leistungserbringung steuerpflichtig ist .
das heisst , der deutsche anwalt bezahlt für seine leistungen überhaupt keine mehrwertsteuer , weder in der schweiz noch in deutschland .
die mehrheit ihrer kommission ist nun der meinung , dass wir auch diesen fall regeln müssen , also nicht nur die doppelbesteuerung , sondern auch die unter - respektive nichtbesteuerung .
der deutsche anwalt , der in der schweiz tätig ist und weder in deutschland noch in der schweiz mehrwertsteuern bezahlt , verfügt sonst gegenüber dem schweizer anwalt über einen ungerechtfertigten wettbewerbsvorteil .
darum geht es in diesem artikel .
er ist zwar kompliziert und hat deshalb vielleicht auch zu missverständnissen geführt .
aufgrund des konkreten beispiels sollte aber klargeworden sein , dass wir weder an einer doppelbesteuerung noch an einer unterbesteuerung ein interesse haben können , da beides zu wettbewerbsverzerrungen führt .
ich bitte sie , der mehrheit und damit auch der version von nationalrat und bundesrat zuzustimmen .
mit den soeben genehmigten artikeln 7 und 8 des gesetzes wird der ort der leistungserbringung geregelt .
das bedeutet , dass diese bestimmungen den örtlichen anwendungsbereich des schweizerischen mehrwertsteuerrechts regeln .
wenn das gesetz definiert , dass in einem bestimmten sachverhalt die leistung als im ausland erbracht gilt , ist das schweizerische mehrwertsteuerrecht nicht anwendbar .
dies führt richtigerweise zu einer nichtbesteuerung in der schweiz .
dies gilt sowohl für inländische als auch für ausländische leistungserbringer .
wenn der bundesrat nun in artikel 9 die kompetenz erhält , sachverhalte der besteuerung zu unterwerfen , die nach dem gesetz nicht der schweizerischen mehrwertsteuer unterliegen , erhält er die kompetenz , den anwendungsbereich der steuer über den vom gesetz vorgesehenen rahmen auszudehnen ; dies verstösst nach auffassung der kommissionsminderheit gegen artikel 127 absatz 1 der bundesverfassung .
wann treten nichtbesteuerungen auf ?
sie treten zunächst auf , wenn ein unternehmen die limiten für die steuerpflicht nicht erfüllt .
dieses problem wird mit artikel 9 nicht geregelt .
um hier eine verbesserung zu erreichen , hat die wak-sr den anwendungsbereich der bezugssteuer geregelt .
nichtbesteuerungen können weiter auftreten , wenn sich unternehmen nicht korrekt verhalten und die gesetzlichen vorschriften nicht beachten .
auch dieser fall wird von artikel 9 nicht geregelt .
schliesslich können nichtbesteuerungen auftreten , weil sich die regelungen über den ort der leistungserbringung in den einzelnen ländern unterscheiden ; nur für diesen bereich ist artikel 9 relevant .
in einem solchen fall sind wiederum zwei möglichkeiten zu unterscheiden : wenn ausländische unternehmen von der nichtbesteuerung profitieren , ist es aus schweizerischer sicht kaum vorstellbar , dass eine wettbewerbsverzerrung vorliegt , weil die nichtbesteuerung auch für den inländischen anbieter gilt .
dies ergibt sich vor allem daher , weil wir in artikel 8 absatz 1 als grundsatz das empfängerortsprinzip eingefügt und die ausnahmen von diesem prinzip in artikel 8 absatz 2 an das eu-recht angepasst haben .
die letzte anpassung von artikel 8 absatz 2 erfolgte durch die wak-sr .
es ist daher kaum vorstellbar , dass artikel 9 zum schutze der schweizerischen unternehmen angewendet werden wird .
im umgekehrten fall , wenn die schweizerischen unternehmen von der nichtbesteuerung , das heisst von einer ausländischen steuerlücke , profitieren , schaffen wir mit artikel 9 ein tor , auf das sich andere staaten mit mehr oder weniger druck beziehen können und aufgrund dessen sie vom schweizerischen bundesrat verlangen könnten , dass er unser mehrwertsteuerrecht unter umgehung des ordentlichen gesetzgebungsprozesses , namentlich der referendumsmöglichkeiten , zulasten der schweizerischen unternehmen anpasst .
dies kann nach auffassung der minderheit kaum gewollt sein , umso weniger , als im bereich der mehrwertsteuer für die schweiz keine internationalen verpflichtungen bestehen , in jedem fall eine besteuerung sicherzustellen .
artikel 9 gemäss nationalrat liegt daher nicht im interesse der schweizerischen standortpolitik .
sollte sich bei [ page 412 ] nichtbesteuerung ein anpassungsbedarf ergeben , können wir diesen im ordentlichen gesetzgebungsverfahren erledigen .
ich bitte sie , der fassung der minderheit zuzustimmen .
man darf bei dieser bestimmung auch gewisse grundsätzliche überlegungen anstellen .
im prinzip ist es klar , dass wir im eu-markt sind und von uns deshalb erwartet wird - wir sehen das immer mehr -, dass wir uns einigermassen an die gemeinsamen marktregeln halten und keine ungerechtfertigten privilegien schaffen .
hier stehen wir wieder an einem punkt , wo wir sagen , dass wir bewusst eine nichtbesteuerung vornehmen und eine steuerlücke ins gesetz aufnehmen und damit konkurrenzvorteile für unsere standorte schaffen wollen .
ich glaube , das ist keine kluge standortpolitik .
es mag kurzfristig einen vorteil bringen , wenn wir einen nichtbesteuerungstatbestand ins gesetz aufnehmen .
aber über kurz oder lang werden die konkurrenten in den anderen ländern diesen nichtbesteuerungstatbestand feststellen .
sie werden dann an ihre regierungen gelangen und sagen , dass es nicht in ordnung ist , dass die schweiz die standortregeln nicht einhält und einen nichtbesteuerungstatbestand geschaffen hat , beispielsweise für dienstleistungs - und beratungsunternehmen .
den kurzfristigen erfolg , den wir hiermit vielleicht für eine gewisse zeit haben , werden wir langfristig wieder verspielen ; wir werden wieder in zusätzliche auseinandersetzungen verwickelt , die wir nach meiner meinung nicht nötig haben .
ich glaube , wir sollten bei der marktordnung vom prinzip ausgehen , dass wir die standortvorteile , die wir unseren unternehmen in der schweiz geben wollen , nicht mit abweichungen von den standards , wie sie für die marktordnung gelten , schaffen sollten .
wir sollten dies vielmehr mit tiefen steuern tun , mit einer administration und einer verwaltung , die für die unternehmen eintritt und ihnen geringstmögliche bürokratische aufwände entgegenstellt usw. nichtbesteuerungstatbestände zu schaffen , um den standort zu fördern , halte ich hingegen nicht für klug .
ich bitte sie daher , hier der mehrheit zu folgen .
ich begreife dieses argument , den hinweis auch auf die geschichten , die wir jetzt mit dem bankgeheimnis hoffentlich etwas hinter uns haben , nicht ganz .
weshalb ?
der fall hier ist nicht analog , weil ja der andere staat es bei grenzüberschreitenden geschäften alleweil in der hand hat , selbst für eine besteuerung zu sorgen .
dann gibt es keine nichtbesteuerung und keine gesetzeslücke .
ich kann dem also nicht ganz folgen und bitte sie , der minderheit zu folgen .
zunächst zu herrn schweiger : das entscheidende zusätzliche kriterium gegenüber der ursprünglichen fassung des bundesrates besteht eben darin , dass man den verlustschein eingeführt hat .
erst zu diesem zeitpunkt kommt das ganze überhaupt zum tragen .
aber von vorne begonnen : herr ständerat frick , sie sagen , man habe es hier mit einer nichtgelungenen formulierung zu tun und man müsse das noch einmal anschauen ; deshalb solle man ihrem antrag zustimmen .
aber wenn man ihrem antrag zustimmt , geschieht gerade das gegenteil .
dann haben sie sich nämlich dem nationalrat angeschlossen , und es gibt keine differenz mehr ; ich weiss nicht , wie sie dann nachher das ganze nochmals anschauen wollen - sie sind ein schlauer fuchs !
deshalb müsste ich sagen : gerade indem sie dem antrag der mehrheit der kommission zustimmen , haben sie gegenüber dem nationalrat noch die chance , eine differenz zu schaffen , dann kann man das noch einmal anschauen .
[ page 419 ] was wird vertieft , wenn die nationalrätliche kommission das noch einmal anschaut ?
dann wird sie ganz von vorne beginnen , und dann wird sie sagen , ähnlich , wie ich beim eintreten schon bemerkte : die kosten für die mehrwertsteuer sind für die unternehmen durchlaufkosten .
die mehrwertsteuer gehört , auch wenn sie selbst veranlagt wird , dem staat .
sie gehört nicht mehr dem unternehmen .
das unternehmen hat sie gewissermassen kommissarisch bei sich .
nun kommt die frage : soll das unternehmen die möglichkeit haben , eigene kredite mit guthaben aus der mehrwertsteuer zu bewirtschaften ?
ja oder nein ?
und wenn ja : in welche richtung soll es gehen ?
das , was hier vorgesehen würde , ist das sogenannte factoring-geschäft ; herr ständerat frick , ich nehme an , sie haben das im auge .
und dieses factoring-geschäft ist ein blühendes geschäft .
da gibt es umsätze von mehreren milliarden franken pro jahr .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , ich glaube auch , dass man die risikoprämien durchaus im factoring-geschäft berechnen soll .
aber wenn sie hier eine restriktion einführen , dann wird die risikoprämie eher tiefer ausfallen , als wenn sie einfach ein offenes feld haben und sagen : für das factoring können irgendwelche mehrwertsteuerforderungen schrankenlos benutzt werden .
das gibt dem factoring-unternehmen viel grössere unsicherheiten und würde die risikoprämien viel mehr erhöhen , als wenn man gewisse einschränkungen in diesem geschäft einführt .
davon bin ich überzeugt .
es kommt dazu , dass wir durch die einführung dieser subsidiären haftung des zessionars eben auch die steuerausfälle minimieren .
wir haben ausgerechnet , dass rund 30 millionen franken weniger an steuerausfällen anfallen , wenn man einer solchen lösung zustimmt .
ich habe ihnen anlässlich der eintretensdebatte gesagt , dass die mehrwertsteuer aus verschiedenen gründen etwas anfällig für schwierigkeiten sei .
sie ist anfällig , wenn man mit mehrwertsteuergeldern kreditgeschäfte betreibt ; sie ist anfällig in bezug auf den vorsteuerabzug usw. deshalb müssen wir versuchen , diese dinge in den griff zu bekommen .
ich glaube , dass es ihrer kommission eigentlich sehr gut gelungen ist , hier einen solchen pflock einzuschlagen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommission zuzustimmen , diesen sachverhalt so stehenzulassen ; im zweitrat kann man gegebenenfalls noch einmal darauf zurückkommen .
man wird aber - damit möchte ich schliessen - auch im zweitrat feststellen , dass der aufrechtstehende schuldner und die start-ups , das hat die kommissionspräsidentin schon gesagt , von dieser regelung nicht betroffen sind ; da muss man keine bedenken haben .
deshalb glaube ich , dass wahrscheinlich auch der nationalrat bei näherer betrachtung auf eine solche lösung kommen wird .
das ist der grund , weshalb ich ihnen beantrage , der kommission zuzustimmen und den einzelantrag frick abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 29 stimmen für den antrag frick ... 7 stimmen [ vs ] art .
16 , 17 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 ... a. ... auf einen leistungsauftrag oder eine programmvereinbarung gemäss artikel 46 absatz 2 der bundesverfassung ausgerichtet werden ; abis .
beiträge zur unterstützung der wissenschaftlichen forschung und entwicklung , namentlich an hochschulen und ähnlichen forschungsinstitutionen , soweit der beitragsempfänger die forschung oder entwicklung nicht im auftrag und für die bedürfnisse des beitragszahlers betreibt .
die nennung des beitragszahlers in verlautbarungen über die betriebene forschung und entwicklung stellt keine gegenleistung dar ; ater .
mittel , die zwischen in der bildung oder forschung tätigen institutionen im rahmen von kooperationen in solchen gebieten oder im rahmen von gemeinsamen projekten verteilt werden ; ... ebis .
streichen ... hbis .
streichen ... [ vs ] antrag büttiker zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
18 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 ... a. ... de prestations ou d'une convention-programme selon l'article 46 alinéa 2 de la constitution ; abis .
les contributions de soutien à la recherche scientifique et au développement effectuées notamment en faveur des hautes écoles ou des institutions de recherche analogues , pour autant que le bénéficiaire n'agisse pas sur mandat et pour les besoins de celui qui verse la contribution : la mention nominative de celui qui verse la contribution , dans des communications relatives à la recherche ou au développement en cause , ne constitue pas une contre-prestation ; ater .
les moyens que des institutions actives dans la formation et dans la recherche se répartissent dans le cadre d'une collaboration dans les domaines de la formation ou de la recherche ou dans le cadre de projets menés conjointement ; ... ebis .
biffer ... hbis .
biffer ... [ vs ] proposition büttiker adhérer à la décision du conseil national
es handelt sich hier um eine änderung , die ihre kommission gegenüber der fassung des nationalrates vorgenommen hat .
ich spreche jetzt ausschliesslich zu artikel 18 absatz 2 buchstabe a. es handelt sich hier ausschliesslich um eine begriffsklärung .
in absatz 2 sind jene mittelflüsse aufgelistet , die nicht entgelt sind , da ihnen keine leistungen gegenüberstehen .
die subventionen und andere öffentlich-rechtliche beiträge sind die wichtigsten mittelflüsse , die nicht entgelt sind .
der begriff subvention ist aber auslegungs - und abgrenzungsbedürftig : da subventionen in aller regel an gewisse bedingungen geknüpft sind , besteht nämlich die gefahr , dass ein leistungsaustausch-verhältnis angenommen wird , weil man sagen kann , um die subvention zu erhalten , müsse eine gewisse leistung erbracht werden .
das heutige gesetz trägt dem rechnung , indem in artikel 33 absatz 6 buchstabe b festgehalten wird , dass subventionen und andere beiträge der öffentlichen hand nicht zum entgelt gehören , auch wenn sie gestützt auf einen leistungsauftrag ausgerichtet werden .
nun wurde im rahmen des nfa das instrument der programmvereinbarung zwischen bund und kantonen eingeführt .
dieses tritt immer häufiger an die stelle der leistungsaufträge .
ihre kommission schlägt deshalb vor , dass wir den begriff programmvereinbarung hier explizit aufnehmen , damit sichergestellt ist , dass dieser [ page 420 ] mittelfluss nicht plötzlich als entgelt qualifiziert wird .
damit hat ihre kommission auch ein anliegen der finanzdirektorenkonferenz aufgenommen .
die ergänzung des nationalrates in diesem buchstaben , dass mit der subvention kein leistungsaustausch verbunden sein dürfe , ist redundant .
das steht ja schon am anfang des absatzes und wurde von ihrer kommission deshalb wieder gestrichen .
es liegt ihnen zu diesem ganzen artikel 18 ein einzelantrag büttiker vor .
herr kollege büttiker möchte den ganzen artikel 18 gemäss nationalrat übernehmen .
ich gehe aber davon aus , dass herr büttiker nicht beantragt , dass wir diese begriffsklärung nicht vornehmen .
sein antrag " gemäss nationalrat " würde sich folglich ausschliesslich auf artikel 18 absatz 2 buchstaben abis und ater beziehen .
bei diesen beiden buchstaben möchte herr büttiker wieder zurück zur fassung des nationalrates bzw. zu den buchstaben ebis und hbis .
ich wäre froh , wenn herr büttiker hier bereits sagen könnte , ob er das auch so sieht , dann könnten wir die beratung fortsetzen .
frau sommaruga hat recht .
ich habe bei meinem antrag zu diesem artikel , den ich vollständig gemäss nationalrat übernehmen will , übersehen , dass es bei buchstabe a eine präzisierung gegeben hat .
ich bin einverstanden , bei buchstabe a der kommission zu folgen .
es geht bei meinem antrag um die buchstaben abis und folgende .
dann würde ich mich nun zu den beiden absätzen abis und ater äussern und ihnen die überlegungen der kommission erläutern , wenn sie damit einverstanden sind .
wir haben also in den buchstaben abis und ater wörtlich die buchstaben ebis und hbis gemäss der fassung des nationalrates .
wir haben in der kommission nur die reihenfolge der buchstaben im gesetz geändert .
die beiden buchstaben abis und ater sind eng miteinander verknüpft , und ich beantrage ihnen , diese gemeinsam zu diskutieren .
es geht bei diesen beiden buchstaben um zwei fragen : 1. wollen wir , dass beiträge für bildung und forschung in bezug auf die vorsteuerabzugskürzung anders behandelt werden als alle anderen subventionen ?
das betrifft buchstabe abis .
2. wie wollen wir subventionen behandeln , die innerhalb von forschungs - und bildungskooperationen weiterverteilt werden ?
das betrifft buchstabe ater .
ihre kommission beantragt hier , zwei materielle beschlüsse des nationalrates rückgängig zu machen .
ihre kommission ist der ansicht , dass es keinen grund gibt , subventionen und andere beiträge der öffentlichen hand im bereich von forschung und entwicklung anders zu behandeln als alle übrigen subventionen .
um diese gleichbehandlung sicherzustellen , hat ihre kommission artikel 18 absatz 2 so umstrukturiert , dass die empfänger von subventionen im bereich von forschung und entwicklung auch in bezug auf die vorsteuerabzugskürzung den anderen subventionsempfängern gleichgestellt sind .
diese gelder sind nichtentgelte .
sie müssen also nicht versteuert werden .
die empfänger solcher gelder müssen aber eben wie alle anderen subventionsempfänger in den bereichen öffentlicher verkehr , kultur usw. ihren vorsteuerabzug verhältnismässig kürzen .
gesetzestechnisch hat ihre kommission das so gelöst , dass sie die subventionen im bereich bildung und forschung in den buchstaben abis und ater aufführt .
wenn dann in artikel 34 absatz 2 festgehalten wird , dass beim erhalt von geldern nach artikel 18 absatz 2 buchstaben a bis c der vorsteuerabzug verhältnismässig zu kürzen sei , gehören damit die beiträge an bildung und forschung wie alle anderen subventionen und beiträge der öffentlichen hand dazu .
es ist wirklich nicht einzusehen , warum zum beispiel ein theater und ein verkehrsbetrieb , die subventionen erhalten , ihren vorsteuerabzug kürzen müssen , nicht aber die subventionsempfänger im bereich von forschung und entwicklung .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen , also einstimmig , artikel 18 in der vorgelegten form zu übernehmen .
es geht bei artikel 18 absatz 2 ab buchstabe abis tatsächlich um die finanzielle unterstützung der forschung .
anders als im heutigen recht sollen die sogenannten nichtentgelte keine auswirkungen auf den vorsteuerabzug haben .
dies ergibt sich aus artikel 34 ; diesen muss man konsultieren , wenn man den antrag hier verstehen will .
vom grundsatz gemäss artikel 34 absatz 1 des entwurfes gibt es eine ausnahme , welche - und ich habe die botschaft genau gelesen , herr bundespräsident -, wie es der bundesrat in der botschaft selbst zugibt , systemwidrig ist .
gemäss artikel 34 absatz 2 führen die in artikel 18 absatz 2 buchstaben a bis c aufgezählten nichtentgelte zu einer vorsteuerabzugskürzung .
das ist so festgelegt in artikel 34 . die wak-sr hat die bestimmungen der buchstaben ebis und hbis wortwörtlich übernommen , aber nach oben in die buchstaben a bis c verschoben .
damit bewirkt sie die angepeilte kürzung des vorsteuerabzugs .
die folge dieser kürzung des vorsteuerabzuges ist nichts anderes als eine kürzung der forschungsbudgets in zweierlei hinsicht : 1. die betroffenen forschungseinrichtungen müssen einen teil der erhaltenen forschungsgelder an das eidgenössische finanzdepartement weiterleiten , indem sie einen teil des ihnen zustehenden vorsteuerabzuges kürzen müssen .
2. der administrative aufwand der forschungseinrichtungen wird erhöht .
das ist bei dieser geschichte in der natur der sache .
es ist wirklich nicht nachvollziehbar , weshalb durch eine bestimmung , die auch vom bundesrat als systemwidrig bezeichnet wird , die schweiz als forschungsstandort geschwächt werden soll .
jetzt werden hüben und drüben , aus allen politischen richtungen , konjunkturprogramme gefordert , es wird auf innovation und forschung gesetzt , aber hier gehen wir hin und kürzen den vorsteuerabzug der forschungseinrichtungen .
dies ist umso weniger nachvollziehbar , als die entsprechenden mittel meist nicht von der öffentlichen hand stammen und somit keine subventionen sind , sondern private spenden darstellen .
spenden gemäss artikel 18 absatz 2 buchstabe d sollen ja gemäss dem geänderten artikel 34 absatz 2 nicht mehr zu einer kürzung des vorsteuerabzuges führen .
dann kommt für mich eine entscheidende frage : warum soll ein ausländischer mäzen einer schweizerischen forschungseinrichtung gelder zur verfügung stellen , wenn er weiss , dass er damit den schweizerischen fiskus profitieren lässt ?
diese frage muss beantwortet werden .
aus all diesen überlegungen heraus , aufgrund der aktuellen politischen lage , der aktuellen wirtschaftspolitischen lage , der konjunkturprogramme , bin ich der meinung , dass wir hier dem nationalrat folgen sollten , der die ganze geschichte unter dem buchstaben platziert hat , wo es gemäss artikel 34 nicht zu einer kürzung des vorsteuerabzuges kommt .
ich bitte sie , dem nationalrat zuzustimmen .
wir waren in der botschaft ehrlich genug , um zu sagen , dass es hier einen sündenfall gibt .
wir haben ihn wenigstens benannt .
wir haben aber auch gesagt , dass wir ihn hier nicht lösen wollen .
wir haben ihnen gesagt , warum .
dasselbe gilt dann auch für den nächsten artikel , für artikel 34 mit dem antrag maissen .
wenn sie diesen annehmen , wird die ganze übung 1,1 milliarden franken teurer , dann ist der sinn dieser reform eigentlich ausgehöhlt .
wir müssen diese fragen zuerst lösen ; wir müssen sie lösen .
im falle der subventionen gilt das mit der öffentlichen hand genauso wie hier ; das ist eine prinzipfrage .
diese ist nicht gelöst , es ist nicht kompensiert , es gibt einfach ausfälle .
sie nehmen damit einen teil des teils b vorweg , und zwar nur bei diesem ganz bestimmten interessenobjekt .
es gäbe auch noch andere .
dann haben wir das feld offen .
dann , muss ich ihnen sagen , beraten sie den teil b von anfang an .
ich hätte nichts dagegen .
ich bin ja für einen einheitssatz und die abschaffung der meisten ausnahmen .
ich bin [ page 421 ] dafür , dass man diese fragen regelt .
sie dürfen aber jetzt nicht hier punktuell solche lösungen treffen .
im übrigen mache ich sie darauf aufmerksam , dass die frage der besteuerung von sponsorgeldern und zuwendungen usw. separat geregelt ist .
das hat damit nichts zu tun .
da sitzen sie auf einem falschen dampfer .
das ist geregelt .
hier geht es nur um die behandlung von subventionen bei forschungskooperationen , und zwar um die beiträge der öffentlichen hand ; das steht hier auch so im gesetz .
deshalb möchte ich sie bitten , diesen antrag mindestens auf den teil b zu verschieben und nicht heute materiell darüber zu entscheiden ; ansonsten riskieren sie , dass wir hier eben doch die büchse der pandora öffnen und dann letztlich eine irgendwo nicht mehr gleichgewichtige lösung zustande kommt .
in bezug auf die konjunkturellen aspekte möchte ich noch sagen , dass sie sicher sein können , wenn an einem ort vorsteuerabzugskürzungen kommen , dass auf der anderen seite dafür einfach die subventionen wieder erhöht werden .
dieser kreislauf wird schon geschlossen ; da habe ich keine bedenken .
sie haben ja bei der bfi-vorlage ziemlich genau gesagt , was sie in die acht verschiedenen bereiche von bildung , forschung und innovation investieren wollen .
diese ausgaben werden getätigt , genau so , wie sie sie beschlossen haben ; daran ändert sich nichts .
wenn man jetzt veränderungen beim vorsteuerabzug vornehmen würde , müssten wir auf der anderen seite einfach die beiträge wieder erhöhen ; das dann zulasten der bundeskasse .
diese lastenprobleme müssen gelöst werden , auch im zusammenhang mit dem nfa ; das sage ich in richtung von herrn maissen .
denn bei ihrem antrag müssen wir dann auch die nfa-buchhaltung wieder öffnen .
ich habe nichts dagegen , aber das müsste dann mit den kantonen und den bildungsträgern vorgenommen werden .
deshalb bitte ich sie , bei der lösung zu bleiben , die ihre kommission vorschlägt , und die idee von herrn büttiker in teil b hinüberzuretten .
zu ziffer 13 : der nationalrat hat der schon langen aufzählung von möglichen nichtgewinnstrebigen einrichtungen noch solche ökologischer und sportlicher zielsetzung hinzugefügt .
die kommission erachtet diese ergänzung als unnötig , hat aber auf eine änderung verzichtet , da uns der nationalrat und auch die verwaltung glaubhaft versicherten , dass damit keine materiellen ausweitungen der ausnahme bezweckt sind , sondern nur die heutige gesetzliche lage und praxis klargestellt werden sollen .
unter diesen voraussetzungen hat sich die kommission mit der ergänzung einverstanden erklärt .
zu ziffer 30 : die kommission war der ansicht , dass der bestehende ausnahmenkatalog nicht ausgeweitet werden soll , sondern dass diese fragen in teil b der vorlage diskutiert werden müssen .
das ist der grund , weshalb wir die vom nationalrat aufgenommene neue ziffer 30 wieder gestrichen haben .
wir wehren uns inhaltlich nicht dagegen , sind aber der meinung , dass das in teil b behandelt werden muss , umso mehr , als tragweite und auswirkung dieser ausnahme völlig unklar sind .
als problematisch erachten wir zum beispiel , dass nicht bestimmte leistungen ausgenommen werden sollen , sondern generell alle leistungen , die innerhalb von bildungs - und forschungskooperationen erbracht werden .
da zudem auch bildungs - und forschungskooperationen nicht näher umschrieben sind , könnten sich alle gruppierungen , also auch private , auf diese ausnahme berufen , sobald sie ein bisschen forschen , und sämtliche leistungen , die die mitglieder einer solchen gruppierung erbringen , wären von der mehrwertsteuer befreit .
das hat der nationalrat wahrscheinlich nicht gewollt , aber das müssen wir in einem gesetz schon klar sagen , umso mehr , wenn es sich um einen so sensiblen bereich wie die ausnahmen handelt .
die steuerverwaltung kennt heute die praxis , solche bildungskooperationen wie gemeinwesen zu behandeln , also zum beispiel wie gemeinden .
das hat zur folge , dass leistungen , die innerhalb dieser kooperationen und gegenseitig erbracht werden , nicht der mehrwertsteuer unterstellt sind .
das hat aber beim leistungserbringer zur folge , dass er dann natürlich auch den vorsteuerabzug entsprechend kürzen muss .
die heute bestehende regelung ist aber ausschliesslich auf bildungsinstitutionen im hochschul - und fachhochschulbereich anwendbar .
das wurde im schreiben von future - das ist die organisation , von der sie sicher alle angeschrieben und angegangen wurden - nicht korrekt [ page 422 ] ausgeführt .
forschungsinstitute können von dieser möglichkeit keinen gebrauch machen .
die kommission hat nichts dagegen , dass die verwaltungspraxis weitergeführt wird und bildungskooperationen im gleichen umfang wie heute von der steuer ausgenommen sind .
ihre kommission möchte aber , wie bereits erläutert , die ausnahmen in diesem teil a der mehrwertsteuervorlage nicht ausweiten , z. b. eben allgemein auf forschungsinstitutionen .
das schafft nämlich wieder zahlreiche neue abgrenzungsfragen , und es kann ja nicht sein , dass private unternehmen , die forschungsbeiträge sprechen , deswegen nun plötzlich als gemeinwesen anerkannt werden .
wir würden also hier mit der fassung des nationalrates gerade wieder neue abgrenzungsprobleme schaffen , und diese wollen wir ja in teil b der vorlage anpacken bzw. möglichst ausräumen .
ihre kommission hat diesen entscheid mit 9 zu 1 stimmen gefällt .
ich mache diese ausführungen , obwohl das ja in unserem rat unbestritten ist .
aber da wir beträchtlich viele und eben gewichtige differenzen zum nationalrat haben , ist es wichtig , dass wir die überlegungen der kommission hier darstellen können .
es geht in diesem artikel um die möglichkeit , leistungen , die von der mehrwertsteuer ausgenommen sind , freiwillig zu versteuern .
denn mit der freiwilligen versteuerung erhält man gleichzeitig das recht , die vorsteuer in abzug zu bringen .
diese option ist ein wichtiges instrument , um die schattensteuer , die sogenannte taxe occulte , zu reduzieren .
heute braucht man eine bewilligung der steuerverwaltung , wenn man von der steuer ausgenommene leistungen freiwillig versteuern will .
ausserdem ist es nur gerade beim verkauf oder bei der vermietung von gebäuden möglich , eine option für einzelgeschäfte zu beantragen .
der nationalrat wollte hier deutlich weiter gehen und die option für jedes einzelne vertragsverhältnis zulassen .
ausserdem wollte er , dass die option auch rückwirkend innerhalb der verjährungsfrist möglich ist .
allerdings sieht der nationalrat weiterhin vor , dass die option bei der steuerverwaltung beantragt werden muss .
ihre kommission ist der ansicht , dass eine bewilligungsanforderung das ganze unnötig verkompliziert , und beantragt ihnen , auf das erfordernis der bewilligung zu verzichten .
sie erachtet es ausserdem als nicht sachgerecht , dass rückwirkend für die versteuerung einer leistung optiert werden kann .
ihre kommission schlägt ihnen deshalb ein sehr einfaches system vor : wer eine nach dem gesetz von der steuer ausgenommene leistung erbringt und bei der rechnungstellung an die kundin die steuer offen ausweist , hat für die versteuerung optiert .
die in rechnung gestellte mehrwertsteuer ist der steuerverwaltung abzuliefern , und der vorsteuerabzug kann anteilsmässig vorgenommen werden .
mit diesem system braucht es die regelung der rückwirkenden option nicht mehr .
mit dem verzicht auf die bewilligung verringern wir den administrativen aufwand sowohl bei den steuerpflichtigen wie auch bei der verwaltung .
das von der kommission vorgeschlagene system hat gegenüber der heutigen regelung und der regelung des bundesrätlichen entwurfes aber mindereinnahmen von rund 10 millionen franken zur folge .
diese mindereinnahmen ergeben sich , weil wohl in erster linie dann für die versteuerung einer leistung optiert wird , wenn die person , welche die leistung empfängt , steuerpflichtig und somit zum vorsteuerabzug berechtigt ist .
die option bleibt bei allen leistungen nach den ziffern 18 und 19 von artikel 21 absatz 2 ausgeschlossen .
diesbezüglich haben wir keine differenz mit dem nationalrat .
neu sehen wir vor , dass auch für die versteuerung der umsätze bei wetten , lotterien und sonstigen glücksspielen - das ist ziffer 23 von artikel 21 absatz 2 - nicht optiert werden kann .
das macht sinn , denn diese umsätze sind denjenigen von banken und versicherungen sehr ähnlich .
vor allem ist es sehr schwierig , eine bemessungsgrundlage zu bestimmen , auf welcher die mehrwertsteuer erhoben werden könnte .
in der kommission wurde dieser artikel mit 10 zu 0 stimmen angenommen .
ich möchte ihnen beliebt machen , bei absatz 2 ziffer 7 nach " buchstaben e und f " dies einzufügen : " abfertigen oder zwischenlagern im ausland oder ... " weshalb stelle ich diesen antrag ?
bei der behandlung von artikel 8 , welcher den ort der dienstleistung für verschiedene dienstleistungen definiert , hat die kommission absatz 2 buchstabe f gestrichen und in artikel 23 absatz 2 ziffer 7 wieder aufgenommen und die entsprechenden beförderungsleistungen und nebentätigkeiten des logistikgewerbes von der inlandsteuer für befreit erklärt .
dies ist grundsätzlich richtig , berücksichtigt aber einen fall nicht : wird nämlich für ein unternehmen mit sitz in der schweiz ein transport von einem ausländischen abgangsort an einen ausländischen zielort vorgenommen , würde neu die schweizerische mehrwertsteuer erhoben , und das ist sicher nicht gewollt .
ich glaube , sie können hier meinem antrag zustimmen .
wir haben diesen antrag in der kommission nicht diskutiert .
wir müssen davon ausgehen , dass er zu steuerausfällen führen könnte .
allerdings wären diese steuerausfälle sehr gering .
der antrag hess ermöglicht aber eine sachgerechte lösung , indem die mehrwertsteuer eben dort erhoben wird , wo die leistung tatsächlich erbracht wird .
ich gehe davon aus , dass dies auch im sinne ihrer kommission ist .
wir können diesen antrag unterstützen .
ich bitte sie , den antrag zu unterstützen .
ich bitte sie , absatz 1 zu ergänzen , und zwar mit dem empfangenen entgelt .
diese bestimmung ist im zusammenhang mit artikel 3 buchstabe f zu sehen .
der bundesrat hatte vorgeschlagen , den begriff des entgelts als vermögenswert zu definieren , den der empfänger oder die empfängerin für den erhalt einer leistung aufwendet .
der nationalrat hat diese bestimmung abgeändert .
nach der fassung des nationalrates ist das entgelt der vermögenswert , den der leistungserbringer bzw. die leistungserbringerin für die erbringung der leistung erhält .
er hat diese änderung von artikel 3 buchstabe f mit beweisrechtlichen überlegungen begründet .
diese sind grundsätzlich berechtigt .
werden sie aber bei artikel 3 buchstabe f umgesetzt , erfolgt dies am systematisch falschen ort .
mit der definition des entgelts wird in erster linie festgelegt , ob ein steuertatbestand erfüllt ist .
hier aber reicht die sicht des durchschnittsverbrauchers aus .
die kommission hat daher bei artikel 3 buchstabe f zu recht beantragt , wieder zur fassung des bundesrates zurückzukehren .
richtigerweise muss nun dem beweisrechtlichen anliegen des nationalrates am systematisch richtigen ort rechnung getragen werden .
das heisst dort , wo es um die höhe der steuer geht , muss auf die sicht des empfängers abgestellt werden .
ich glaube , ich kann hier darauf verzichten , die bundesgerichtsurteile , die diesen sachverhalt bestätigen , zu zitieren .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen und diesen zu unterstützen .
wir haben auch diesen antrag in der kommission nicht besprochen .
wir müssen davon ausgehen , dass die grosse masse der rechnungen von dieser änderung nicht betroffen ist .
ich kann ihnen kein argument geben , dem antrag hess nicht zuzustimmen .
ich kann umgekehrt sagen , dass ich sie bitte , ihm zuzustimmen .
neben den unzähligen ausnahmen von der mehrwertsteuer in artikel 21 ist diese liste aller gegenstände und dienstleistungen , die zum reduzierten satz steuerbar sind , die zweite quelle unendlicher abgrenzungsprobleme , aber auch von ungerechtigkeiten und wettbewerbsverzerrungen .
die kommission begrüsst daher die stossrichtung des bundesrates , die auf eine reduktion der ausnahmen und eine vereinheitlichung der steuersätze abzielt .
diese fragen werden aber in teil 2 der mehrwertsteuer-reformvorlage thematisiert .
bis es so weit ist , möchte ihre kommission die bestehenden sonderfälle , die dem reduzierten steuersatz unterstehen , eng und restriktiv auslegen .
deshalb verzichten wir konsequenterweise auch hier darauf , änderungen vorzunehmen .
die kommission hat diesem artikel ohne gegenstimme zugestimmt .
die kommission beantragt , in artikel 28 absatz 1 und artikel 99 buchstabe f das wort " verträge " zu streichen .
wir sind der ansicht , dass verträge , die aussagen zur mehrwertsteuer machen , als rechnungen gemäss artikel 3 buchstabe k zu qualifizieren sind .
nach dieser bestimmung gilt als rechnung jedes " dokument , mit dem gegenüber einer drittperson über das entgelt für eine leistung abgerechnet wird , gleichgültig , wie dieses dokument im geschäftsverkehr bezeichnet wird " .
darunter können beispielsweise auch mietverträge und leasingverträge fallen , wo häufig eben gerade keine rechnungen ausgestellt werden , sondern für die mehrwertsteuer auf die verträge abgestellt wird .
die ausdrückliche erwähnung von verträgen ist unnötig , sie sorgt für verwirrung und schafft unkalkulierbare risiken .
wenn zum beispiel ein unternehmer in verträgen etwas zur mehrwertsteuer schreibt , was im konkreten fall dann aber vielleicht nicht zutrifft , so muss sich das unternehmen für die mehrwertsteuer trotzdem darauf behaften lassen .
der bundesrat hat in seiner botschaft vorgeschlagen , am system der margenbesteuerung , wie es heute im gebrauch ist , festzuhalten .
wird ein individualisierbarer , gebrauchter beweglicher gegenstand für den wiederverkauf eingekauft , so kann die steuerpflichtige person den ankaufspreis vom verkaufspreis abziehen , sofern sie keinen vorsteuerabzug vorgenommen hat .
versteuert wird auf diese weise nur die marge .
der nationalrat erachtet die margenbesteuerung als zu kompliziert und hat sie durch das system eines fiktiven vorsteuerabzugs ersetzt .
ihre kommission unterstützt diesen systemwechsel .
sie ist aber der ansicht , dass die regelung gemäss nationalrat einerseits zu weit und andererseits zu wenig weit geht .
zu weit geht sie insofern , als der vorsteuerabzug auf allen individualisierbaren beweglichen gegenständen möglich ist .
das beinhaltet ein gewisses missbrauchspotenzial .
ihre kommission hat die anwendung deshalb auf gebrauchte , individualisierbare bewegliche gegenstände beschränkt .
zu wenig weit geht die regelung , weil sie nur auf gegenstände anwendbar ist , welche für den wiederverkauf vorgesehen sind .
ein fiktiver vorsteuerabzug sollte jedoch auch möglich sein , wenn der eingekaufte gegenstand anschliessend vermietet oder verleast wird .
ihre [ page 425 ] kommission hat dieses problem dadurch gelöst , dass sie nicht mehr von " wiederverkauf " , sondern von " lieferung " spricht , denn nach unserem recht stellen auch das vermieten oder verleasen eine lieferung und nicht etwa eine dienstleistung dar .
ihre kommission hat diesem artikel ohne gegenstimme zugestimmt .
mein antrag bezieht sich auf artikel 30 absatz 2 , der wiederum durch die redaktionskommission in die absätze 2 , 3 und 4 aufgegliedert wird ; das zur struktur .
dann gibt es auch inhaltlich einige anpassungen .
artikel 30 absatz 2 haben wir in der wak aufgenommen , um klarzustellen , dass das halten und damit das erwerben und auch der verkauf von beteiligungen einerseits sowie die schaffung einer geeigneten unternehmensstruktur andererseits in abweichung von der heutigen bundesgerichtlichen praxis - hier sei auf das urteil vom 16 . dezember 2008 verwiesen - grundsätzlich teil der unternehmerischen tätigkeit ist und zum vorsteuerabzug berechtigen muss , sofern die unternehmerische tätigkeit nicht ausschliesslich im von der steuer ausgenommenen bereich erfolgt .
wir wollen damit auch der ungerechtfertigten ungleichbehandlung von sogenannten asset deals und share deals ein ende setzen .
durch den neuen absatz 2 spielt es künftig steuerlich keine rolle mehr , ob aktiven und passiven eines unternehmens oder ob bloss beteiligungen übertragen werden , es sich also um einen share deal handelt .
beide wirtschaftlich identischen vorgänge berechtigen künftig im gleichen umfang zum vorsteuerabzug .
bei der veräusserung von beteiligungen oder bei umstrukturierungen können sachverhalte auftreten , die gemäss artikel 21 des mehrwertsteuergesetzes von der steuer ausgenommen sind .
dessen ungeachtet ist aufgrund der sachverhalte keine korrektur des vorsteuerabzuges vorzunehmen , soweit der betreffenden steuerpflichtigen person das vorsteuerabzugsrecht aufgrund ihrer unternehmerischen tätigkeit zusteht .
versehentlich spricht der von der wak beschlossene absatz 2 aber nun von " im rahmen der steuerbaren tätigkeit " .
diese formulierung wurde im revidierten gesetz ansonsten absichtlich nicht mehr verwendet , um klarzustellen , dass der vorsteuerabzug nicht vom tatsächlichen erbringen steuerbarer leistungen abhängen soll , sondern von der tatsache , dass ein unternehmen im steuerbaren bereich tätig ist .
deshalb beantrage ich ihnen , diesen lapsus zu korrigieren und auch hier , wie sonst im gesetz üblich , vom vorsteuerabzug " im rahmen der zum vorsteuerabzug berechtigenden unternehmerischen tätigkeit " zu sprechen .
mir gegenüber wurden sodann bedenken geäussert , wonach die neue bestimmung schwerverständlich sei und bei enger auslegung vielleicht nicht das erreiche , was die wak damit eigentlich beabsichtigte .
deshalb beantragen wir ihnen hier die präzisere formulierung in absatz 2. die definition der beteiligung , wie sie hier neu vorgeschlagen wird , lehnt sich an artikel 665 a absatz 2 or an .
sie beschränkt sich aber nicht nur auf kapitalgesellschaften .
die ausnahme von der regel in absatz 1 soll nur dann gelten , wenn es sich bei den anteilen an einer gesellschaft um eine qualifizierte beteiligung handelt .
dies ist immer dann der fall , wenn diese beteiligungen aus betrieblichen gründen gehalten werden und nicht bloss eine finanzanlage darstellen .
artikel 665 a absatz 2 or definiert beteiligungen als " anteile am kapital anderer unternehmen , die mit der absicht dauernder anlage gehalten werden und einen massgeblichen einfluss vermitteln " .
im unterschied zum obligationenrecht wird der massgebliche einfluss hier bei der mehrwertsteuer bereits bei einer beteiligung von 10 prozent vermutet .
bei einer steuerneutralen umstrukturierung ergeben sich die betrieblichen gründe einer beteiligung bereits aus dem dbg , auf dessen einschlägige artikel in absatz 2 ebenfalls verwiesen wird .
bei holdinggesellschaften kann es im einzelfall [ page 426 ] sachgerechter sein , statt auf die eigene tätigkeit auf die tätigkeit der von ihnen gehaltenen unternehmen abzustellen .
genau das bezweckt absatz 4. mit der gliederung der bestimmung in insgesamt vier absätze wird sie insgesamt besser lesbar und übersichtlicher .
und weil ich es jetzt so ausführlich ausgeführt habe , sei hier auch gesagt , dass diese version so mit der verwaltung auch entsprechend abgestimmt worden ist .
sie sollte aber materiell keine abweichung von dem , was wir beabsichtigt haben , darstellen ; hingegen schafft sie klarheit .
ich gehe davon aus , dass ihre kommission auch keinen lapsus in den gesetzestexten haben möchte , und kann hier namens der kommission der redaktionskommission für ihre überlegungen danken .
ich gehe davon aus , dass wir ihre formulierungen gerne so übernehmen .
ich habe ständerat germann aufmerksam zugehört , und was er geschildert hat , scheint mir plausibel .
ich hatte nicht die möglichkeit , es vertieft anzuschauen , aber ich berufe mich auf seine abstimmungen mit der eidgenössischen steuerverwaltung .
ich kann bestätigen , dass diese stattgefunden haben und dass der antrag germann im sinne der kommissionspräsidentin angenommen werden kann .
ich wage es , zu diesem artikel zu sprechen , obwohl der finanzminister bereits mit der milliardenkeule in meine richtung gedroht hat .
ich bin mir dieser milliardenkeule bewusst , herr bundespräsident , aber ich habe trotzdem argumente , die für meinen antrag sprechen .
das ziel dieser ganzen revision ist ja eine vereinfachung der mehrwertsteuer-gesetzgebung ; das ist teilweise erreicht worden , aber mindestens in einem wesentlichen bereich ist die vereinfachung nicht erreicht worden : es geht hier um die regelung der vorsteuerabzüge bzw. um die kürzung der vorsteuerabzüge bei mittelflüssen im öffentlichen bereich , die nicht als sogenannte entgelte gelten .
ich gebe zu , dass die wak bei artikel 18 absatz 2 verbesserungen vorgeschlagen hat , indem sie den beschluss des nationalrates gestrichen hat , der bei den mittelflüssen , die nicht als entgelt gelten , die einschränkung machen wollte , dass dies nur für solche ohne leistungsaustausch gelte .
wenn man das so beibehalten hätte , wie es der nationalrat wollte , hätten wir eine massive umverteilung von mitteln von den kantonen zum bund gehabt .
positiv erachte ich auch die formulierung bezüglich der programmvereinbarung .
aber ein systemfehler bleibt trotzdem , und das ist die kürzung der vorsteuerabzüge bei subventionen .
was hier ausgelöst wird , ist ein unnötiger und administrativ aufwendiger fluss von finanziellen mitteln .
es ist gewissermassen damit vergleichbar , geld von der linken hosentasche in die rechte hosentasche zu verschieben - es bleibt eben in der gleichen hose .
in der vernehmlassung war es ja so , dass sämtliche beteiligten , die stellung genommen haben , gesagt haben , man solle diese vorsteuerabzüge bei subventionen aufheben ; das war eine einhellige auffassung .
es war in der vernehmlassung auch die auffassung der konferenz der kantonalen finanzdirektoren .
der mut hat sie aber dann verlassen , und sie haben im nachhinein einen brief an die wak geschrieben , man solle von einem systemwechsel absehen .
[ page 427 ] wie gesagt , in der vernehmlassung zur vereinfachung der mehrwertsteuer wurde in allen stellungnahmen verlangt , dass die kürzung des vorsteuerabzugs bei subventionen aufzuheben sei .
schon der bericht spori vom 12 . mai 2006 , in welchem zuhanden des finanzdepartementes vorschläge für die reform der mehrwertsteuer unterbreitet wurden , war zum schluss gekommen , dass betriebssubventionen und beiträge dritter an investitionsprojekte nicht zu einer vorsteuerabzugskürzung führen sollen .
die vollständige beseitigung der taxe occulte war ja das ziel beim wechsel von der früheren umsatzsteuer zur mehrwertsteuer .
wenn man diese wirklich beseitigen will , bedingt das den konsequenten verzicht auf vorsteuerabzugskürzungen im zusammenhang mit subventionen .
die vorsteuerabzugskürzung führt in den betroffenen bereichen zu einem erhöhten subventionsbedarf ; das hat herr bundespräsident merz vorhin beim antrag büttiker bestätigt .
sie haben dort gesagt , die zusätzlichen steuern würden einfach bewirken , dass man mehr subventionen nachschiesse .
das ist tatsächlich so .
diese regelung führt zu unnötigen belastungen von subventionsempfängern und erhöht den administrativen mehraufwand und die komplexität der abrechnung .
nun ist es aber so , dass in bezug auf die finanzielle wirkung zwischen den subventionen des bundes und den subventionen der kantone und der gemeinden zu unterscheiden ist .
bei den subventionen des bundes führt die vorsteuerabzugskürzung zu unsinnigen geldströmen von der " ausgabentasche " des bundes in dessen " steuertasche " .
beim finöv-fonds führt dies zu einer verteuerung der aus dem fonds finanzierten infrastrukturobjekte um 2 bis 3 milliarden franken , die dann für echte investitionen fehlen .
eine aufblähung der subventionen und damit auch der staatsquote erfolgt bei allen aufwendungen des bundes , vor allem beim öffentlichen verkehr , aber auch bei anderen subventionsempfängern , welche der steuerpflicht unterliegen .
bezüglich der subventionen der kantone und der gemeinden ist die wirkung der vorsteuerabzugskürzung noch viel krasser .
denn hier ist das gemeinwesen , welches die steuer bezahlt , nicht identisch mit demjenigen , welches sie einnimmt .
hier besteuert der bund die kantone und die gemeinden .
dies gilt für alle aufwendungen der kantone und der gemeinden für den öffentlichen verkehr und auch für andere subventionsempfänger , welche der steuerpflicht unterliegen .
die besteuerung dieser beiträge der kantone und der gemeinden ist in einem modernen steuersystem schlicht absurd .
alle experten sind sich einig : die vorsteuerabzugskürzung ist bei subventionen systemfremd .
selbst das bundesgericht hat in einem entscheid vom 9. august 2006 die vorsteuerabzugskürzung bei finanzierungen - konkret ging es um eine umwandlung von aktionärsdarlehen in a-fonds-perdu-beiträge - abgelehnt .
ich möchte ihnen auch ganz kurz an einem beispiel zeigen , wie absurd dieses system ist .
bei wirtschaftsförderungsmassnahmen kann es nämlich vorkommen , dass faktisch die wirtschaftsförderungsmassnahme der öffentlichen hand durch die mehrwertsteuer , die wegen der kürzung der vorsteuerabzüge zu bezahlen ist , wieder ausgehebelt wird .
wenn beispielsweise bei einer investition von 10 millionen franken ein zinsloses investitionsdarlehen von 40 oder 50 prozent gewährt wird , dann wird durch die kürzung der vorsteuerabzüge ein zusätzlicher mehrwertsteuerbetrag von 380 000 franken fällig .
das heisst konkret folgendes : wenn dieses zinslose investitionsdarlehen für zehn bis fünfzehn jahre gegeben wird , wird der eingesparte zins bei diesem darlehen praktisch durch die höhere mehrwertsteuer wieder aufgefressen .
schon heute führen subventionen aber dann nicht zu vorsteuerabzugskürzungen , wenn damit exporte unterstützt werden , wenn die subventionierten die mehrwertsteuer nach der methode der saldo - oder pauschalsteuersätze abrechnen oder wenn die subventionen in nichtsteuerpflichtige land - und forstwirtschaftsbetriebe gehen .
das heisst also , die kürzungen werden bereits heute nicht in allen bereichen gemacht ; das system ist in sich nicht einmal konsistent .
für mich ist das fazit klar : es spricht nichts dagegen , dass die schweiz künftig - wie übrigens auch die meisten staaten der eu - bei den subventionen keine vorsteuerabzugskürzungen mehr vornimmt und die subventionen damit entsprechend reduziert .
dadurch lassen sich administrative leerläufe bei bund , kantonen und gemeinden beseitigen , ohne dass die öffentliche hand finanziell belastet wird .
nun noch ein letzter punkt zu den bedenken , die die finanzdirektoren im nachgang zur vernehmlassung vorgebracht haben : sie haben ihre haltung geändert , weil für sie mit einem systemwechsel viele nicht absehbare risiken verbunden wären .
um diesen bedenken rechnung zu tragen , schlage ich einen neuen artikel 111 bis vor .
darin schlage ich eine zeit von zwei jahren vor , in der bei kantonen , bund und gemeinden die umstellung vorgenommen werden kann .
wenn diese zeit von zwei jahren zu kurz wäre , könnte der nationalrat sie in der differenzbereinigung immer noch verlängern .
ich bin aber überzeugt , dass wir den schritt zu dieser praxisrelevanten vereinfachung machen sollten .
es geht hier um beträge in milliardenhöhe , die eigentlich ohne sinn hin und her geschoben werden - ausser man betrachte das als arbeitsbeschaffungsmassnahme in der bürokratie , aber ich denke , das ist kaum der fall .
daher ersuche ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
herr kollege maissen möchte mit seinem antrag die kürzung des vorsteuerabzugs bei subventionen aufheben , sodass künftig auch subventionsempfänger ihre vorsteuer in voller höhe abziehen könnten .
das anliegen ist sehr gut nachvollziehbar ; es ist plausibel .
wir alle kennen beispiele , bei denen wir sagen müssen , es ist wirklich absurd , es ist widersinnig , dass wir das geld auf der einen seite geben und es auf der anderen seite wieder zurücknehmen .
trotzdem muss ich darauf hinweisen , dass die vom antragsteller eingebrachte änderung zur folge hätte , dass der bund jährlich doch rund 1,1 milliarden franken mehr an mehrwertsteuer als vorsteuer zurückzahlen müsste ; das würde zu einem entsprechenden loch in der kasse führen .
das hat herr maissen in seinem antrag nicht korrigiert .
wenn wir also seinen antrag zu artikel 34 in dieser form annehmen würden , hätten wir 1,1 milliarden franken verlust .
wie gesagt , der antragsteller hat es auch ausgeführt : es ist widersinnig , dass der staat mit der einen hand subventionen auszahlt und sie mit der anderen hand über die mehrwertsteuer wieder abschöpft .
diese aussage ist sicher richtig .
allerdings muss man auch sagen , dass sich dieses system doch über die jahre eingespielt hat ; wenn wir das system ändern wollten , müssten wir so konsequent sein , dass wir die subventionsbeiträge , in denen die mehrwertsteuer ja heute enthalten ist , entsprechend herabsetzen .
sonst machen sie nämlich nichts anderes , als die subventionszahlungen pauschal um 1,1 milliarden franken zu erhöhen .
dieses loch in der bundeskasse ist das eine argument : was aber auch gegen den antrag maissen spricht , ist , dass sie das ganze system des nfa neu anschauen müssten , wenn sie diese subventionserhöhung um 1,1 milliarden franken beschliessen würden .
ich gehe davon aus , dass einige von uns hier - auch im sinne unserer rolle als kantonsvertretungen - nicht damit einverstanden wären , dass man die heute bestehenden subventionen einfach entsprechend erhöht , ohne das ganze system wieder anzuschauen .
wir haben übrigens einen genau gleichen antrag zu diesem thema auch in unserer kommission beraten .
wir sind in der kommission derart eindeutig der meinung gewesen , dass das kein gangbarer weg sei , dass der antrag zurückgezogen wurde .
wir haben also nicht einmal darüber abgestimmt .
bezeichnenderweise hat uns die finanzdirektorenkonferenz dann in einem schreiben mitgeteilt , dass sie gerade wegen der grossen schwierigkeiten finanzieller , aber eben auch systemischer natur , die ich jetzt erwähnt habe , das heute geltende konzept der vorsteuerabzugskürzung beim erhalt von subventionen akzeptiert .
[ page 428 ] ich bitte sie deshalb namens der kommission , den antrag maissen zu artikel 34 abzulehnen .
ich möchte mich gleich noch zu seinem antrag zu artikel 111 bis äussern .
herr maissen möchte eine frist vorgeben - zwei jahre -, innerhalb welcher dieser systemwechsel gemacht werden könnte .
ich muss ihnen sagen , dass wir in der kommission auch einen solchen antrag hatten ; er sah sogar eine frist von fünf jahren vor .
die kommission war auch bei diesem antrag ganz klar der meinung , dass diese frist nicht genüge .
wenn man eine änderung des systems wolle , müsse man das auf dem weg einer motion machen , dann hätte man die abläufe definiert und würde die systemischen auswirkungen von anfang an mit einbeziehen .
ihre kommission hat das ansinnen nicht grundsätzlich abgelehnt , aber sie ist davon ausgegangen , dass fünf jahre niemals genügen .
deshalb darf ich davon ausgehen , dass zwei jahre dann erst recht nicht genügen .
ich bitte sie deshalb , auch den antrag maissen zu artikel 111 bis abzulehnen .
wir haben in der kommission einen analogen antrag gehabt ; die kommissionspräsidentin hat darauf hingewiesen , dass er im laufe der diskussion zurückgezogen wurde .
ich muss ihnen sagen : im grundsatz unterstütze ich die stossrichtung des antrages maissen voll und ganz .
ich erachte es in unseren heutigen verhältnissen als nicht sehr zielführend , dass der staat mit der einen hand gibt und mit der anderen hand wieder nimmt .
das bläht die ganze geschichte nur auf ; das wurde gesagt .
wir haben aber ein problem , meine ich : es geht um einen sehr grossen betrag , und insbesondere sind die kantone sehr unterschiedlich betroffen .
der nfa , den wir eben erst revidiert haben und dessen ergebnisse wir noch nicht kennen , wird tangiert .
auch die departemente des bundes sind von dieser geschichte sehr unterschiedlich betroffen : einige erhalten mehr handlungsfreiheit , und das finanzdepartement erhält schlussendlich weniger geld .
ich sehe unter diesen umständen nicht , dass wir hier quasi aus dem stand heraus einen entscheid treffen können .
hingegen - deswegen habe ich natürlich auch dem rückzug in der kommission zugestimmt - möchte ich ganz klar festhalten , dass die geschichte nicht vom tisch ist , wenn wir hier allenfalls nicht zustimmen .
ich bin der meinung , dass wir das bei der behandlung von teil b tatsächlich berücksichtigen und dort fundiert abklären und allenfalls dann eine lösung im sinne des antrages maissen suchen müssen .
was herr maissen zwar schon erwähnt , aber zu wenig berücksichtigt : in diesem system geht es fast immer um staatliche wesen , auf der einen seite den bund , die kantone , auf der anderen wieder die gemeinden usw. also kann man nicht argumentieren , dass das irgendwie ähnlich wie in der wirtschaft ablaufe , wo sich die player ja nicht im kreis drehen .
man muss schon sagen , dass wir in der schweiz im verhältnis der staatswesen kantone und bund nun durch den nfa eine lösung getroffen haben , die eine gewisse ordnung hineinbringt .
wenn wir den antrag maissen gutheissen würden , so hiesse dies nichts anderes , als dass die subventionen faktisch um 1,1 milliarden franken erhöht würden .
damit würde eine ritzung des systems beschlossen , die so nicht angängig ist .
man kann das steuersystematisch durchaus einmal regeln , aber dann auf der ganzen breite , also entweder 1,1 milliarden franken weniger subventionen und dann kein vorsteuerabzug oder die gleichen subventionen wie heute und vorsteuerabzug .
ich komme in der schlussfolgerung zum selben resultat wie die beiden kollegen vor mir .
ich möchte aber eine zusätzliche überlegung einbringen : dem antrag maissen könnte man sicher dann zustimmen , wenn er gleichzeitig den antrag stellen würde , die subventionen um diese 1,1 milliarden franken zu kürzen .
dann wäre das , rein aus sicht des finanzhaushaltes , in ordnung .
aber es kann nicht sein , dass wir mit diesem gesetz 1,1 milliarden franken mehr subventionen sprechen .
es müsste ein antrag kommen , der haushaltneutral ist .
das wäre für mich die erste voraussetzung .
ein zweites : was mich in dieser debatte immer wieder überrascht : hier im mehrwertsteuergesetz schlägt man genau den entgegengesetzten weg ein wie im allgemeinen subventionsrecht .
im subventionsrecht sagt man doch immer mehr : wir machen subventionen , und wir verstehen sie als leistungsaustausch .
der staat zahlt ja nicht einfach subventionen für nichts .
hier wird jetzt aber argumentiert ; es komme keine gegenleistung .
ich bin da anderer meinung .
die leute müssen der öffentlichkeit eine gegenleistung erbringen , ob sie nun öffentliche träger - gemeinden oder körperschaften öffentlich-rechtlicher natur - oder private sind .
viele private erhalten subventionen .
wir verlangen , dass sie , z. b. tourismusorganisationen , eine leistung für die öffentlichkeit erbringen .
das ist der typische fall eines leistungsaustauschs : es wird etwas bezahlt , damit eine gegenleistung kommt .
jetzt kommt man hier bei der mehrwertsteuer mit der argumentation : wir bezahlen eigentlich subventionen für nichts , einfach weil die leute da sind .
ich finde , das muss in übereinstimmung gebracht werden .
so , wie es jetzt daherkommt , stimmt das für mich nicht .
ich bin froh , wenn wir das ganze auf die beratung von teil b verschieben und es dort vertieft in einer gesamtoptik - auch im zusammenhang mit dem nfa , wie gesagt wurde - überprüfen .
wir sollten uns alle optionen offenhalten und die weichen hier nicht einseitig in eine richtung stellen .
in dem sinn bitte ich sie ebenfalls , der kommission zu folgen .
ich möchte noch etwas im votum von herrn maissen korrigieren .
er sagt , das sei ein leerlauf : wir nehmen auf der einen seite die mehrwertsteuern ein und geben die gleichen gelder auf der anderen seite wieder aus .
das stimmt so nicht .
alle einnahmen , die nicht zweckgebunden sind , kommen in den topf , genannt bundeshaushalt , und werden dort nach ihrem politischen willen verteilt .
da werden gelegentlich akzente gesetzt .
diese mittel fliessen dann nicht in den gleichen topf , aus dem sie kommen , weil sie politisch sagen : wir wollen da ein schwergewicht , bei bfi zum beispiel , und dort wollen wir weniger .
deshalb stimmt das so nicht .
selbst die mehrwertsteuer hat ja eine kleine teilzweckbindung - herr imoberdorf hat darauf aufmerksam gemacht - für die ahv , für den finöv-fonds , für die prämienverbilligung .
dort ist eine kleine teilzweckbindung da .
aber der rest steht zur verteilung für die aufgaben des bundes zur verfügung .
so gesehen , kann man diese gleichung nicht machen .
ein zweiter punkt : sie sind sehr darauf bedacht , all diese reformen im steuerbereich jetzt durchzuführen , und ich begrüsse das .
aber sie haben natürlich damit auch ausfälle zu gewärtigen .
der ausgleich der kalten progression wird eine halbe milliarde franken ausmachen , die neue besteuerung von familien mit kindern wird 600 millionen ausmachen , nachdem wir ein jahr zuvor schon einen abzug bei der besteuerung der ehepaare und eine erhöhung des zweiverdienerabzugs , die 600 millionen franken ausmachen , genehmigt haben ; das macht 1,7 milliarden aus .
dazu kommt diese mehrwertsteuerreform , die mit sicherheit ausfälle von etwa 200 millionen franken bewirken wird .
das sind 1,9 milliarden .
dann wissen wir heute schon , dass wichtige unternehmen nicht in der lage sein werden , gewinnsteuern abzuliefern : ein ausfall in der grössenordnung von 2 bis 4 milliarden ab dem nächsten jahr .
wenn wir das alles zusammenzählen , dann kommen wir auf ausfälle in der grössenordnung von 4 milliarden franken , und diese ausfälle sind nicht kompensiert .
die schuldenbremse lässt eine solche finanz - und fiskalpolitik nicht zu .
das führt dazu , dass der antrag maissen zwangsläufig mit kompensationsvorschlägen verbunden sein müsste , wie das auch von herrn david mit recht gesagt wurde .
dann muss man hand an den nfa legen .
ich erinnere sie daran , dass man dreizehn jahre lang bastelte , bis man den nfa so weit hatte ; diejenigen unter ihnen , die in der nfa-kommission waren , wissen , wie viel klein - und [ page 429 ] kleinstarbeit geleistet werden musste , bis man eine neue verteilung der ressourcen hatte .
ganz zum schluss : die ressourcen , die heute verteilt werden - besonders auch im bereich der infrastruktur , der bahnen zum beispiel , von denen ich weiss , dass sie ihnen , herr ständerat maissen , sehr am herzen liegen -, sind beträge , die gesprochen sind .
wir haben allein für die bahninfrastruktur vier rahmenkredite ; die stehen zur verfügung .
wenn es dort weniger einnahmen gibt , ist es nicht gesagt , dass die rahmenkredite gekürzt werden , sondern dann wird man vielleicht an einem anderen ort hand anlegen , und das wird dann wieder zu verteilkämpfen führen .
ich möchte sie deshalb bitten , von dieser lösung abstand zu nehmen .
ich bin auch nicht sicher , ob wir dann in teil b der vorlage eine zwingende lösung haben werden ; ich traue der sache nicht so recht .
ich möchte auch nicht , dass wir dieses projekt hier gewissermassen auf den kopf stellen , indem wir dem antrag maissen zustimmen und eine systemwidrigkeit korrigieren , die sich bei näherer betrachtung unter umständen als nicht einmal so widrig herausstellen wird , sondern nur als verquer , und am ende über die bundeskasse einen sehr hohen preis dafür bezahlen .
deshalb bitte ich sie , den antrag maissen abzulehnen .
das gilt auch für den antrag maissen zu artikel 111 bis , sonst passiert folgendes : unter umständen hat man zwar diesen betrag hier weg , doch eine lösung ist nicht gefunden .
den letzten aber , und das wäre unter umständen dann eben der bundeshaushalt , beissen die hunde .
zwei jahre reichen nie und nimmer .
ich würde ihnen deshalb empfehlen , beide anträge abzulehnen .
an die kollegen schweiger und david : sie haben nicht genau zugehört .
ich habe gesagt , dass es parallel dazu eine reduktion der subventionen geben muss .
was ich nicht machen kann , ist , im mehrwertsteuergesetz einen artikel vorzuschlagen , es seien die subventionen zu kürzen .
das wäre formell wahrscheinlich nicht korrekt .
aber als bündner weiss man : man soll den bock nicht schiessen , bevor er ausgewachsen ist .
allerdings darf ich festhalten , herr bundespräsident merz : wir hatten mit ihnen schon vor vier jahren kontakt in dieser sache .
und ich habe das schreiben , in dem sie uns mitteilten , sie würden sich mit der aufhebung der vorsteuerabzugskürzung beim ausrichten von subventionen befassen .
das steht in ihrem brief vom 6. september 2005 . ich sehe aber , dass die sache noch nicht reif ist , auch nach vier jahren noch nicht , gebe dem bock also noch etwas zeit zu wachsen und ziehe meine anträge zurück .
ich gehe davon aus , dass wir artikel 38 a in globo beraten .
in diesem artikel geht es um das meldeverfahren bei der übertragung von vermögenswerten .
das heutige recht sieht für alle übertragungen von gesamt - und teilvermögen zwingend das meldeverfahren vor .
der bundesrat möchte dieses beibehalten , damit einerseits vermieden werden kann , dass übernehmende personen mit einer kapitalbindung konfrontiert sind , gleichzeitig werden damit aber auch bezahlte steuern gesichert .
der fall , dass aktiven eines unternehmens , das nicht so gut läuft , von einem anderen unternehmen übernommen werden , kommt nämlich recht häufig vor .
das ist für den bund immer dann ein verlustgeschäft , wenn das übertragende unternehmen der steuerverwaltung die mehrwertsteuer nicht mehr abliefert , weil es zahlungsunfähig ist , der bund der übernehmenden person aber trotzdem [ page 430 ] die vorsteuer auszahlen muss .
besonders hoch ist das missbrauchspotenzial bei übertragungen an eine nahestehende person .
mit dem zwingenden meldeverfahren erreicht man , dass rechtmässig bezahlte mehrwertsteuergelder auch tatsächlich dem fiskus zukommen und nicht irgendwo versickern .
der nationalrat hat das meldeverfahren als reine kann-vorschrift ausgestaltet und damit tür und tor für missbräuche geöffnet .
steuerausfälle bis zu 20 millionen franken wären die folge .
ein freiwilliges meldeverfahren kann nämlich gezielt dafür eingesetzt werden , vorsteuern zu erschleichen .
dieses freiwillige verfahren geht ihrer kommission deshalb eindeutig zu weit .
auch die steuerrekurskommission - heute das bundesverwaltungsgericht - hat sich im jahr 2003 entsprechend geäussert und das wahlrecht beim meldeverfahren für verfassungswidrig erklärt .
die mehrheit ihrer kommission schlägt ihnen nun vor , dass das meldeverfahren dann zwingend ist , wenn ein gesamtvermögen übertragen wird , also nicht ein teilvermögen .
die übertragung eines teilvermögens soll nur dann zwingend meldepflichtig sein , wenn dieses an eine nahestehende person geht .
auch diese lösung geht zugegebenermassen immer noch sehr weit .
die minderheit hat dagegen angeführt , dass die unterscheidung zwischen teil - und gesamtvermögen kein hilfreiches kriterium sei , da es sich ja bei einer übertragung von 99 prozent bereits um ein teilvermögen handle .
damit könne das kriterium des gesamtvermögens einfach umgangen werden .
ausserdem sei die vorstellung , ein teilvermögen sei immer etwas kleines , falsch .
auch teilvermögen können sehr gross sein , z. b. ein konzernteil , und entsprechend gross sind dann eben auch die steuerausfälle .
die minderheit hat deshalb nach kriterien gesucht , die klar sind und das umgehungspotenzial doch einigermassen einschränken .
so soll das meldeverfahren einerseits ab einer gewissen limite - es wurden 10 000 franken steuern vorgeschlagen - und andererseits bei allen übertragungen an eine nahestehende person zwingend vorgeschrieben werden .
diese regelung wäre klar und einfach in der anwendung und würde die steuerausfälle in grenzen halten .
ihre kommission hat mit 8 zu 5 stimmen entschieden .
meinem votum entnehmen sie , dass ich gewisse sympathien für die minderheit habe .
es geht , wie die kommissionspräsidentin ausgeführt hat , eigentlich um zwei interessen : einerseits hat der käufer eines unternehmens ein legitimes interesse , dass dadurch möglichst wenig kapital gebunden wird , insbesondere nicht für steuern - und das kann mit dem meldeverfahren erreicht werden -, andererseits ist der fiskus daran interessiert , dass sich die mehrwertsteuer im zuge von unternehmensverkäufen nicht einfach in luft auflöst .
dass das geschieht , ist eine echte gefahr , denn es ist ganz klar , dass sehr viele unternehmen oder grosse unternehmensteile verkauft werden , wenn der verkäufer den erlös braucht , um seine schulden zu bezahlen .
am schluss bezahlt er diese schulden , aber die mehrwertsteuerschuld bleibt im raum stehen und kann nicht getilgt werden , weil dafür keine mittel mehr vorhanden sind .
das hauptziel des minderheitsantrages ist eigentlich , dass zwar der vorteil dieses meldeverfahrens , nämlich die geringe kapitalbindung für den käufer , aufrechterhalten wird , dass aber abmachungen zwischen käufer und verkäufer , mit denen diese die mehrwertsteuer am schluss umgehen können , nicht vorschub geleistet wird .
solche türen sollten wir nicht öffnen .
daher sind wir von der minderheit der meinung , dass der steuersicherungszweck hier mitberücksichtigt werden muss , und zwar beim gesamtvermögensverkauf wie beim teilvermögensverkauf , bei dem es ja um 99 prozent des gesamtvermögens gehen kann .
wir sind der meinung , dass in all diesen fällen eine meldung an die steuerverwaltung ergehen und damit auch die steuersicherung ermöglicht werden müsste .
wir sehen aber , anders als die mehrheit und der bundesrat , eine untere limite vor , nämlich 10 000 franken .
damit fallen verkäufe mit einem geringen wert , das heisst mit einem wert unter etwa 140 000 franken , nicht unter die meldepflichtbestimmung .
damit wird auch den bedenken , die aus administrativen gründen vorgetragen worden sind , rechnung getragen .
ich empfehle ihnen aus diesen gründen , der minderheit zu folgen .
dieser antrag stammt im übrigen vom bundesrat ; er hat ihn uns vis-à-vis artikel 38 a , wie er vom nationalrat beschlossen worden ist , vorgelegt .
der antrag hat dann in der kommission keine mehrheit erlangt .
ich bitte sie , ihm jetzt hier im saal zur mehrheit zu verhelfen .
in der tat haben wir in der botschaft ein obligatorisches meldeverfahren vorgeschlagen ; das entspricht der heutigen rechtssituation , dem heutigen mehrwertsteuergesetz .
dann hat aber der nationalrat diese kann-vorschrift eingeführt ; es wurde darauf hingewiesen .
wir haben vor dieser kann-vorschrift grossen respekt , denn sie kann zu steuerausfällen führen , aber nicht nur das : es ist auch so , dass damit gewissen praxen vorschub geleistet wird - ich erinnere sie an diese berüchtigten karussellbetrügereien , die es in der eu gibt , wo unter solchen bedingungen zum teil milliardenbeträge am fiskus vorbeigeschaufelt werden .
das ist , so scheint uns , gefährlich .
deshalb haben wir versucht , gewissermassen einen kompromiss vorzuschlagen .
was die kommissionsminderheit ihnen präsentiert , ist eben ein solcher kompromiss , indem man einerseits eine limite von 10 000 franken setzt und andererseits bei übertragungen an nahestehende personen zwingend eine meldung vorschreibt .
vor allem möchte man eine in der anwendung einfache lösung finden , damit mit weniger steuerausfällen gerechnet werden muss und damit mehr rechtssicherheit besteht .
in der tat sind die ausdrücke gesamt - und teilvermögen interpretationsbedürftig ; die kommissionspräsidentin hat es gesagt .
99 prozent sind bereits ein teilvermögen , wenn man es nach dem buchstaben interpretiert , und damit ist bereits missbrauch möglich .
wir sind der auffassung , dass der minderheitsantrag sogar noch relativ weit geht , aber wir könnten damit leben .
wir ersuchen sie also , hier der kommissionsminderheit und damit diesem kompromiss zuzustimmen , der ein meldeverfahren mit einschränkungen vorsieht und die schwammige kann-lösung gemäss nationalrat nicht mehr beinhaltet .
der nationalrat hat die frist für die festsetzung der mehrwertsteuer von fünf auf drei jahre verkürzt .
ihre kommission möchte aus folgenden gründen an der fünfjährigen verjährungsfrist festhalten : es ist nichts als logisch , bei der mehrwertsteuer dieselbe verjährungsfrist zu haben , wie sie in den anderen steuergesetzen gilt , zum beispiel bei der direkten bundessteuer , der verrechnungssteuer und den stempelabgaben .
eine kurze verjährungsfrist von drei jahren würde zudem dazu führen , dass eine kontrolle rückwirkend nur noch für die letzten drei jahre möglich wäre .
das würde zu mindereinnahmen von jährlich rund 50 millionen franken führen .
ein letzter punkt : eine verkürzung könnte sich sogar zuungunsten der steuerpflichtigen personen auswirken , wenn zum beispiel gutschriften wegen eines vergessenen vorsteuerabzugs ebenfalls nur noch innerhalb von drei jahren möglich wären .
das revidierte mehrwertsteuergesetz , das wir heute beraten , enthält zahlreiche massnahmen , die rechtssicherheit zu erhöhen und die verfahren zu beschleunigen .
die beschleunigung gemäss absatz 1 , wie sie der nationalrat ursprünglich entschieden hatte , bringt keine zusätzliche erleichterung .
ihre kommission hat diesem absatz deshalb ohne gegenstimme , also einstimmig , in der fassung des bundesrates zugestimmt .
aus der gerüchteküche des bundeshauses habe ich gehört , dass aus der sicht der kommissionspräsidentin und wahrscheinlich auch des bundesrates meinem antrag entsprochen werden soll .
aufgrund des umstandes , dass wir parlamentarier wissen , dass informationen aus der gerüchteküche in aller regel stimmen , verzichte ich vorerst auf eine begründung meines antrages .
die gerüchte , die herr schweiger gehört hat , stimmen .
die kommission kann diesem antrag zustimmen .
bei absatz 3 haben wir den einleitungssatz gestrichen , wonach die verjährung stillsteht , solange die zahlungspflichtige person in der schweiz nicht betrieben werden kann .
eine steuerpflichtige person kann in der schweiz dann nicht betrieben werden , wenn sie in der schweiz kein zustelldomizil hat .
in diesem fall sind wir aber der meinung , dass die steuerverwaltung gemäss artikel 36 des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren die möglichkeit hat , ihren entscheid in einer amtlichen publikation , also im bundesblatt , zu veröffentlichen .
damit gilt die verfügung als zugestellt .
bei der festsetzungsverjährung kann also auf den verjährungsstillstand bei unmöglichkeit der betreibung verzichtet werden , wohingegen die möglichkeit der betreibung bei der bezugsverjährung gemäss artikel 90 absatz 2 dieses gesetzes und somit auch der verjährungsstillstand bei deren unmöglichkeit als wichtige voraussetzung bestehen bleiben muss .
diesem absatz hat ihre kommission mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
es geht in diesem artikel um die möglichkeit , dass steuerpflichtige personen ihre vorsteuerguthaben abtreten können .
das geltende recht äussert sich nicht ausdrücklich zur abtretbarkeit eines vorsteuerguthabens .
es ist aber eine tatsache , dass solche machenschaften in der vergangenheit immer wieder vorgekommen sind .
das bundesverwaltungsgericht ist aber zum schluss gekommen , dass das geltende recht einer abtretung entgegensteht .
die mehrheit ihrer kommission möchte die abtretbarkeit von vorsteuerguthaben nun aber im gesetz ausdrücklich zulassen .
aufgrund der bonität des bundes sind vorsteuerguthaben erstklassige forderungen .
das ermöglicht es den unternehmen , sich kurzfristig liquidität zu verschaffen , indem sie die vorsteuerguthaben abtreten oder verpfänden .
indem in absatz 2 festgehalten wird , dass die rechte des fiskus am steueraufkommen unberührt bleiben , sollten damit im prinzip auch keine steuerausfälle verbunden sein .
[ page 432 ] die minderheit und der bundesrat möchten am geltenden recht festhalten , das solchen abtretungen entgegensteht .
man muss sich das einmal vorstellen : bei einer million forderungen und 320 000 steuerpflichtigen pro jahr - es geht hier um etwa 9 bis 10 milliarden franken , die jährlich ausbezahlt werden - müsste dann die steuerverwaltung nicht nur überprüfen , ob der anspruch auf den vorsteuerabzug zu recht geltend gemacht wird , sie müsste ausserdem überprüfen , ob eine abgetretene oder verpfändete forderung rechtmässig ist .
der anreiz , steuerforderungen abzutreten , geht aus sicht der minderheit in die falsche richtung und könnte nach schätzungen des bundesrates zu einnahmeausfällen in zweistelliger millionenhöhe führen .
ihre kommission hat dem antrag mit 8 zu 2 stimmen zugestimmt .
die kommission ist in der tat der meinung , dass die anliegen der standesinitiative zürich und der damit zusammenhängenden motionen in der vorlage 1 zur vereinfachung der mehrwertsteuer enthalten sind und dass diese geschäfte demzufolge abgeschrieben werden können .
sie beantragt deshalb , der standesinitiative keine folge zu geben und die motionen abzulehnen .
1. bundesbeschluss zur genehmigung des abkommens über die teilnahme der schweiz am eg-programm media für die jahre 2007 -2013 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord sur la participation suisse au programme communautaire media pour les années 2007 -2013 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
1. bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eu betreffend die übernahme des rahmenbeschlusses 2006 /960/ji über die vereinfachung des informationsaustauschs zwischen strafverfolgungsbehörden ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) 1. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'échange de notes entre la suisse et l'union européenne sur la reprise de la décision-cadre 2006 /960/jai relative à la simplification de l'échange d'informations entre les services répressifs ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die museen und sammlungen des bundes loi fédérale sur les musées et les collections de la confédération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 732 ]
verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesverwaltungsgericht ordonnance de l'assemblée fédérale relative aux postes de juge près le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 735 ]
bundesgesetz über die produktesicherheit loi fédérale sur la sécurité des produits [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über anreize für energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich loi fédérale sur des mesures incitatives en faveur des économies d'énergie dans le bâtiment [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 731 ]
bundesgesetz über die steuerliche abzugsfähigkeit von zuwendungen an politische parteien loi fédérale sur la déductibilité des versements en faveur de partis politiques [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 37 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 3 enthaltungen )
bundesbeschluss über die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " contre la construction de minarets " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 734 ]
bundesbeschluss über die genehmigung des zusatzprotokolls über die transplantation menschlicher organe und gewebe zum übereinkommen über menschenrechte und biomedizin arrêté fédéral portant approbation du protocole additionnel à la convention sur les droits de l'homme et la biomédecine relatif à la transplantation d'organes et de tissus d'origine humaine [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
zivilgesetzbuch ( unterbindung von ehen bei rechtswidrigem aufenthalt ) code civil ( empêcher les mariages en cas de séjour irrégulier ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse loi fédérale sur les entraves techniques au commerce [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 2 enthaltungen )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 3 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung des rahmenvertrages zwischen der schweiz und liechtenstein über die zusammenarbeit im bereich des visumverfahrens , der einreise und des aufenthalts sowie über die polizeiliche zusammenarbeit im grenzraum arrêté fédéral portant approbation de l'accord-cadre entre la suisse et le liechtenstein sur la collaboration concernant la procédure de visa , l'entrée et le séjour ainsi que sur la coopération policière dans la zone frontalière [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 37 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 736 ]
bundesgesetz über die freizügigkeit in der beruflichen alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesbeschluss über die änderung des bundesbeschlusses über eine befristete zusatzfinanzierung der iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze arrêté fédéral portant modification de l'arrêté fédéral relatif au financement additionnel de l'ai par un relèvement temporaire des taux de la tva [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 34 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 4 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 141 stimmen dagegen ... 22 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 118 stimmen dagegen ... 41 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen [ vs ]
der jetzige minderheitsantrag schwander lag der finanzkommission an ihrer plenumssitzung vom 14 . mai 2009 als pauschalkompensationsantrag vor , aber noch nicht mit den spezifizierungen , wo diese kompensation vorzunehmen sei , wie sie sie nun auf der fahne auf beiden seiten abgedruckt finden .
insofern erfüllt der minderheitsantrag jetzt die finanzrechtlichen anforderungen an die spezifizierung der kompensationspositionen .
das war im zeitpunkt der kommissionsverhandlungen noch nicht der fall .
die begründung des minderheitsantrages hat sich meines erachtens aber gegenüber der diskussion im plenum der kommission nicht stark verändert .
es geht um vorwürfe an das bundesamt für migration und um die frage , ob der vollzug des dubliner abkommens und von frontex mit allen vorgesehenen möglichkeiten - restriktiven , gesetzmässigen , vertragsgemässen - durchgeführt werde oder nicht .
dazu wurde auch in der kommission bemerkt , dass eben schon beim budget 2008 mindestens auf stufe der subkommission die budgetzahlen für 2009 als zu tief betrachtet wurden .
herr schwander , ich habe ihnen jetzt aufmerksam zugehört .
wenn sie natürlich , wie im plenum der kommission , den vollzug des bundesamtes für migration grundsätzlich infrage stellen - klarer als mit diesem minderheitsantrag können sie es ja nicht machen -, dann müssen sie schon den vorwurf akzeptieren , dass sie genau diese diskussion und die fragen , die sie stellen , wirklich in der subkommission hätten einbringen müssen .
denn hier wollen wir finanzpolitik und finanzrecht diskutieren .
hier können wir nicht noch einmal die ganze asylpolitik aufrollen .
herr müller hat zwar für die cvp stellung genommen ; herr müller ist aber auch präsident der subkommission ejpd der finanzkommission .
ich habe mir erlaubt , kurz die zusammensetzung der subkommission ejpd anzuschauen .
die svp-fraktion verfügt in dieser subkommission über einen drittel der mitglieder , zwei von sechs mitgliedern sind aus ihrer fraktion .
wir müssen sie schon auffordern , in zukunft , wenn sie so grosse bedenken haben , diese parlamentarisch auf der ersten möglichen stufe , d. h. in der subkommission , anzumelden und dort mit allen beteiligten fraktionsmitgliedern und vertretern des entsprechenden bundesamtes zu diskutieren .
ich sehe dann noch ein argument im eintretensvotum von herrn füglistaller .
es wurde dort gefragt , weshalb diese nachtragskredite schon mit dem nachtragskredit ib kämen , wieso sie nicht erst im nachtragskredit ii kämen , wenn sich dann die situation abzeichnete .
das scheint mir eine schiefe argumentation zu sein .
die nachtragskredite sind dann zu beantragen , auch wegen des vorsichtsprinzips , wenn sich eben der unumgängliche mehrbedarf abzeichnet .
jedenfalls steht diese argumentation im widerspruch zur ersten kompensationsposition .
sie könnten nämlich dann schlecht erst mit dem nachtragskredit ii eine kompensation bei den personalbezügen im umfang von über 14 millionen franken beantragen .
bis dann wäre nämlich das arbeitsjahr 2009 gelaufen .
sie könnten nicht mehr kündigungen beim personal vornehmen , und darauf zielt der kompensationsantrag bei der position " personalbezüge und arbeitgeberbeiträge " , wie ich ihn verstehe .
ich bitte sie also im namen der mehrheit , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
die kommission hat den entsprechenden antrag mit 17 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
[ page 1073 ]
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt mit der mehrheit und lehnt den antrag der minderheit ab .
herr schwander hat darauf hingewiesen , dass ein drittel des gesamten nachtrags ib auf das ejpd entfällt .
das ist richtig : im wesentlichen auf den asylbereich .
aber sehen sie auch , dass beim asylbereich bei den kosten im moment zwei tendenzen erkennbar sind .
einerseits wird der spareffekt der asylgesetzrevision nach der einmaligen kostensteigerung 2008 in den jahren 2009 bis 2011 zum tragen kommen .
andererseits ist die zahl der asylgesuche wieder angestiegen , und das ist der zentrale grund für diesen nachtragskredit .
bei der erstellung des voranschlags war das bundesamt für migration aufgrund der tendenzen des ersten halbjahrs 2008 noch von 10 000 asylgesuchen ausgegangen , jetzt muss von 15 000 ausgegangen werden .
der bundesrat und das ejpd reagieren auf diese neue situation nicht nur mit einem nachtragskredit , sondern auch mit konkreten massnahmen .
das dublin-abkommen wird umgesetzt , und es ist zweckmässig , dass das bundesamt für migration bei den verfahren nun ein zusätzliches schwergewicht auf den anfang der verfahren legt , damit eben rückschaffungen nach dem dublin-abkommen durchgesetzt werden können .
als weitere massnahmen hat der bundesrat per 1. april dieses jahres serbien und kosovo zu " safe countries " erklärt , und bezüglich iraks bestehen differenzierte regelungen .
die von der minderheit beantragte kompensation von 51,7 millionen franken im haushalt des ejpd ist schlicht nicht möglich .
66 prozent der ausgaben des ejpd sind gebunden .
bei den minderausgaben von etwa 40 millionen franken im jahr 2008 handelt es sich zum teil lediglich um zeitliche verschiebungen von verpflichtungskrediten , und die personalausgaben im ejpd machen 25,6 prozent aus .
die personalsituation ist ausgereizt , wie frau heim zu recht gesagt hat .
2008 wurden rückstellungen von 19,9 millionen franken für überzeitguthaben gebildet , eine kompensation ist also schlicht ausgeschlossen .
zum schluss , meine lieben kollegen von der svp , eine parteipolitische überlegung : sie wissen , dass eine bürgerliche mehrheit in diesem rat ihr anliegen und mein anliegen und das anliegen der überwiegenden mehrheit unserer fraktion ist .
dies setzt aber voraus , dass sie notwendiges mittragen , damit wir dann , wenn wir nichtnotwendiges ablehnen wollen , auch eine gemeinsame allianz haben .
geben sie sich einen ruck , stimmen sie dem nachtrag ib zu .
die eigentlichen materiellen ausführungen zu diesem minderheitsantrag hat herr kollege füglistaller schon in der eintretensdebatte gemacht .
ich möchte diese nicht wiederholen .
ich möchte aber zwei , drei andere bemerkungen machen : es ist uns verschiedentlich vorgeworfen worden , wir hätten im verlauf der sitzungen der fk die rechnung und die nachtragskredite nicht kritisiert und keine anträge gestellt .
da muss ich einfach festhalten : offensichtlich waren die leute nicht anwesend , oder sie haben geschlafen .
lesen sie bitte in den protokollen nach ; lesen sie nach , welche kritik wir geübt haben ; sie können diese in den protokollen wort für wort nachlesen .
ich würde ihnen das gerne vorlesen , aber dazu reichen die fünf minuten redezeit nicht aus .
es wurde die frage aufgeworfen , ob es rein zufällig sei , dass wir in diesem punkt einen antrag stellten .
die beantwortung dieser rhetorischen frage überlasse ich ihnen .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die svp mindestens seit zwanzig jahren im asylbereich entsprechend politisiert und auf die missstände aufmerksam gemacht hat und dass sie immer wieder darauf hingewiesen hat , dass im asylbereich etwas gemacht werden müsse .
es ist ja mit der verschärfung des asylgesetzes tatsächlich viel gemacht worden , was vom volk grossmehrheitlich auch angenommen wurde .
im zusammenhang mit den zusätzlichen millionen komme ich natürlich darauf zurück , was im vorfeld der abstimmung über schengen/dublin gesagt worden ist .
das möchte ich ihnen in erinnerung rufen , und ich zitiere nichts anderes als die abstimmungsbotschaft : " die dubliner zusammenarbeit verhindert aber , dass asylsuchende , die in der eu abgewiesen worden sind , in der schweiz erneut ein asylverfahren durchlaufen können .
personen , die bereits anderswo ein asylgesuch gestellt haben , werden mit der fingerabdruckdatenbank eurodac identifiziert und in das zuständige land zurückgeführt .
" weiter hinten steht : " denn dank dublin können mehraufwendungen durch zweitasylgesuche verhindert werden .
" und dann heisst es noch , die schweiz profitiere " von allen sicherheitsbildenden massnahmen sowie von der entlastung des asylwesens " .
nun stellen wir fest : kaum [ page 1072 ] sind die assoziierungsabkommen zu schengen und dublin ein paar monate in kraft , stellt man schon einen nachtragskredit im ausmass von 30 prozent im vergleich zu vor zwei jahren .
da möchte ich schon auf das hinweisen , was versprochen worden ist .
jetzt geht es darum , das dubliner assoziierungsabkommen so umzusetzen , wie es dem volk versprochen worden ist .
im letzten dezember haben wir hier im rat auch über frontex diskutiert .
es wurde gesagt , wir müssten eigene leute an die aussengrenze des schengen-raums schicken , damit weniger asylbewerber in unser land kämen .
das müssen wir jetzt durchsetzen , und dann , davon sind wir überzeugt , brauchen wir diesen zusatzkredit nicht .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich nehme gerne stellung zu fünf punkten : schuldenbremse , ausserordentliche ausgaben 2008 und insbesondere dann noch zu pflichtwandelanleihe , konjunkturmassnahmen und schulden .
ich möchte den fraktionen danken , welche die anträge der finanzkommission zu rechnung und nachtrag ib positiv aufgenommen haben und zu denselben anträgen gekommen sind .
und ich möchte allen votantinnen und votanten danken für die spannenden und mit philosophischen zitaten und exkursen gewürzten voten .
zur schuldenbremse : die ideologien werden sich nie treffen .
es nützt eigentlich auch nicht so viel , vorwürfe auszutauschen .
der gesetzliche rahmen ist gegeben .
wir werden uns unterhalten , ob der nach bundesverfassung errechnete höchstbetrag der im voranschlag zu bewilligenden gesamtausgaben unter berücksichtigung der konjunktur angemessen erhöht werden soll .
darüber werden die mitglieder der beiden räte zu entscheiden haben .
der k-faktor , dieser konjunkturfaktor , wird sich seinem ersten grossen stresstest stellen müssen .
bei aussergewöhnlichen und vom bund nicht steuerbaren entwicklungen kann eben der ausgabenplafond angemessen erhöht werden .
und darum wird es in unserer finanzpolitischen diskussion in den nächsten monaten und sicher auch jahren noch gehen .
eine [ page 1069 ] ausgabenplafonierung in rezessionsjahren , wie sie von einem sprecher ausdrücklich gefordert wurde , steht aber meines erachtens diametral im widerspruch zum mechanismus der schuldenbremse , denn die schuldenbremse gibt eben gerade elastizität in rezessionsjahren .
deswegen habe ich gesagt : der k-faktor wird sich seinem ersten grossen stresstest stellen müssen .
es wurde gesagt , wir kämen von der meeresstille in den heftigen sturm , die krise habe aussergewöhnliche dimensionen .
es wurde gesagt , die krise könne sogar bis zum niedergang unserer zivilisation führen .
ich vertrete hier die finanzkommission des nationalrates , aber in einem votum wurde zu recht ausgeführt : die schweiz kann sich glücklich schätzen , auf stufe bund , kantone und gemeinden über öffentliche rechnungswesen zu verfügen , die insgesamt , auch im europäischen quervergleich , eine sehr hohe stabilität und eine sehr geringe verschuldung aufweisen und die deswegen , gerade in dieser situation , die von aussen über uns niedergebraust ist , der bevölkerung eine stütze des vertrauens geben und mittel freimachen konnten .
öffentliche budgets und rechnungen , nicht ganz anders als private buchhaltungen , sind doch wie ein schaukelstuhl : wir sitzen mittendrin ; selten sind die abschlüsse total statisch , der schaukelstuhl ist selten ruhig ; selten schliesst die rechnung genauso ab wie das budget .
manchmal kippt der schaukelstuhl wirklich fast nach vorne , das war bei dieser zusätzlichen ausserordentlichen ausgabe von 5,9 milliarden franken , der pflichtwandelanleihe 2008 , der fall ; manchmal kippt er angenehm nach hinten , das war bei der rechnung 2007 der fall , wo der nicht ganz erwartete hohe überschuss eine wahre freude war .
ich komme zu einer gewissen detaillierung der ausserordentlichen ausgaben , denn auch ich kann nicht genau nachvollziehen , weswegen entgegen dem antrag der finanzkommission die ablehnung einer im finanzierungsergebnis auch mit der ungeplanten pflichtwandelanleihe so guten rechnung beantragt wird .
wir wissen : die geplanten ausserordentlichen ausgaben beruhten alle auf einer entscheidung des parlamentes - die publica , der infrastrukturfonds mit der ersteinlage ; der nfa beruhte auch auf einer volksabstimmung .
es waren parlamentarische beschlüsse , welche zu den ausserordentlichen ausgaben in der höhe von 5 milliarden franken führten .
zur ausgabe von 5,9 milliarden franken zur stärkung des schweizerischen finanzsystems : das möchte ich berichtigen , das war nicht ein beitrag an die zweckgesellschaft der ubs , zumindest ist diese aussage eine sehr verkürzte wiedergabe des sachverhaltes , sondern mit dieser investition von 5,9 milliarden franken hat der bund eine wertschrift , diese pflichtwandelanleihe , gezeichnet .
es ist also keine investition à fonds perdu .
ich möchte daran erinnern , dass der bund daraus immerhin einen jährlichen coupon , einen jährlichen zinsertrag von 12,5 prozent , erhält .
das ist nicht wenig , verglichen mit der gegenwärtigen zinslage .
als kriterium dafür , ob jetzt die tranchen der pflichtwandelanleihe gewandelt und als aktien der bank gehalten oder verkauft werden , wurde genannt : die bank wünsche sich wieder freiheit .
dazu möchte ich sagen : aufgrund der gefassten beschlüsse bezüglich pflichtwandelanleihe ist der bund und ist die finanzkommission , die wir hier vertreten , als oberaufsichtsbehörde verpflichtet , die investition erstens so lange zu bewahren , wie sie eben zur stabilisierung des schweizerischen finanzsystems nötig ist , und zweitens ist die investition von 5,9 milliarden franken entsprechend den finanzrechtlichen vorgaben wirksam und wirtschaftlich einzusetzen .
die freiheit des beteiligten bankinstituts oder die kürze der zeitdauer ist kein finanzrechtlich relevantes kriterium .
es geht allein um das kriterium der stabilität des schweizerischen finanzsystems und den wirtschaftlichen und wirksamen einsatz dieser 5,9 milliarden franken investitionen .
ganz kurz zur konjunktur : die diskussionen bezüglich weiterer konjunkturmassnahmen laufen ja öffentlich .
als sprecherin der finanzkommission möchte ich ihnen sagen , dass die finanzkommission dazu noch keinen beschluss gefasst hat .
wir werden vorberaten , was daherkommt - wenn etwas daherkommt .
ich möchte ihnen aber mitteilen , dass die finanzkommission im ersten quartal 2009 zweimal delegationen des internationalen währungsfonds ( iwf ) getroffen hat .
ich denke , das zu wissen ist auch deswegen interessant für sie , weil wir hier in kürze den iwf-sonderhilfebeschluss beraten werden .
vertreter des iwf haben anfang märz hier im bundeshaus eine delegation der finanzkommissionen von national - und ständerat getroffen .
auch wir , die präsidien und vizepräsidien der beiden finanzkommissionen , wurden zu unserer einschätzung der lage in der schweiz befragt .
gestützt darauf und auf viele andere analysen ist der länderbericht entstanden , den der iwf am 1. mai 2009 in umsetzung der artikel-iv-konsultation auch im internet publiziert hat .
ich erlaube mir , darauf hinzuweisen , dass der iwf dort weitere konjunkturelle massnahmen empfiehlt , allerdings sollen sie mit einer nachhaltigen entwicklung der öffentlichen finanzen im einklang stehen .
herr schwander hat hier die frage der rückstellungen aufgeworfen .
ich möchte dazu ausführen , dass es in der kommission und natürlich auch in den subkommissionen diesbezüglich keine anträge gab .
bei einem 60 -milliarden-franken-haushalt könnten wir epische diskussionen über die höhe und die abgrenzung der rückstellungen führen , doch es lagen keine entsprechenden anträge vor .
wenn dieses thema ernsthaft zu behandeln wäre , möchte ich doch bitten , solche anträge bei der ersten gelegenheit in der kommission zu stellen .
ich weise nochmals darauf hin , dass die eidgenössische finanzkontrolle sämtliche fünf bundesbeschlüsse zur bundesrechnung und zu den sonderrechnungen ohne einschränkung genehmigt hat .
immerhin wurde auch von einem svp-sprecher zugestanden , dass sich der bund mit dieser rechnung auf dem richtigen weg befinde .
die steigende staatsverschuldung wurde kritisiert .
das muss auf einem irrtum beruhen .
herr bundespräsident merz hat sich lange darüber ausgesprochen .
ich wollte auch auf die zahlenreihen zu den absoluten schulden und auf die schuldenquote hinweisen .
sie finden angaben dazu in band 1 auf seite 20 . generell können wir sagen : die schweiz ist im internationalen und insbesondere im europäischen quervergleich ein unterdurchschnittlich verschuldetes land .
ich lade sie ein , die fünf bundesbeschlüsse anzunehmen .
zum nachtragskredit kommen wir dann noch , dazu werden wir uns als kommissionssprecher und kommissionssprecherin noch einmal äussern .
ich lade sie ein , die nächsten jahre , wenn auch ein wirtschaftlicher und finanzpolitischer sturm herrscht , zusammen mit uns im schaukelstuhl zu erleben .
wenn der schaukelstuhl nicht mehr ausreichen sollte - sie , herr bundespräsident , haben das schiff erwähnt -, dann wechseln wir auf den katamaran .
auf dem bielersee fährt ein wunderbarer katamaran , der sehr stabil ist .
ich glaube , dieser wird auch in den nächsten jahren , als symbol für eine gute finanzpolitik für den bund und die beteiligten behörden und gerichte , stabil bleiben .
es sind zwei dinge voneinander zu unterscheiden .
das eine sind die 18 wichtigsten bundesaufgaben , die wir untersucht haben und denen wir eine wachstumsquote zugeordnet haben .
da gibt es wachstumsquoten wie bei bildung , forschung und innovation , für die sie 6 prozent wachstum beschlossen haben .
dann gibt es wachstumsquoten , etwa im bereich der landwirtschaft , die näher bei 0 oder bei 1 prozent sind .
die gesamtsumme dieses wachstums soll nicht mehr als 3 prozent betragen ; das war der durchschnittliche bip-wachstumsquotient der letzten jahre .
das ist das eine .
das andere ist die ressourcenzuteilung zu einzelnen aufgaben .
da gibt es immer mutationen .
nehmen sie das beispiel der nationalstrassen : die verantwortung für die nationalstrassen liegt verfassungsmässig seit dem 1. januar 2008 durch die nfa vollkommen beim bund .
deshalb mussten wir einen grossen teil des personals der kantone , die bis dahin den unterhalt für die nationalstrassen bestritten hatten , in den personalbestand des bundes übernehmen .
das ist eine mutation .
oder denken sie an die situation beim bundesamt für zivilluftfahrt , wo man eine untersuchung gemacht hat und zum schluss gekommen ist , dass die personellen ressourcen nicht ausreichen .
daraufhin hat man dort das personal aufgestockt .
an anderen orten fällt vielleicht einmal eine aufgabe weg , dann kann man das personal abbauen .
diese beiden dinge muss man voneinander unterscheiden .
herr bundesrat , ich habe eine frage zur aufgabenüberprüfung .
ich teile ihre meinung , dass es sinn macht , ab und zu die aufgaben zu überprüfen .
aber ist es nicht so , dass der bundesrat im rahmen der reduktion von 4000 stellen quasi die grösse des bundeshaushaltes festgelegt hat , dass er also die aufgaben belassen hat , aber eigentlich deren umfang anpassen muss ?
das heisst , es ist nicht eine aufgabenüberprüfung , sondern eine grössenanpassung .
nein .
das sind aber schätzzahlen .
das ist ein problem übrigens auch im zusammenhang mit den ausfällen bei der mehrwertsteuer .
herr nationalrat levrat hat zum beispiel gesagt , dass die ausfälle 500 millionen franken betragen würden .
das stimmt so nicht .
es werden maximal 200 millionen franken sein ; selbst das sind schätzzahlen .
dasselbe gilt auch für die verrechnungssteuer .
wir versuchen schon seit jahren , in bezug auf die verrechnungssteuer genauere daten zu bekommen .
das wird uns nicht gelingen .
ich sage immer mit etwas scherzhaftem oder vielleicht zynischem unterton : die verrechnungssteuer heisst so , weil wir uns mit ihr immer verrechnen .
( heiterkeit )
im zusammenhang mit der tieferen rückerstattungsquote der verrechnungssteuer schreibt unsere revisionsstelle : " es besteht somit das risiko , dass die berechnungsgrundlagen diesen aspekt zu wenig berücksichtigen und die rückstellung damit zu tief ausgewiesen wird .
" ist das nun warme und kalte luft der revisionsstelle , so , wie sie das der svp vorwerfen ?
die grünen heissen die staatsrechnung 2008 gut .
noch präsentiert sie sich in einem positiven licht , wenn wir die aussergewöhnliche situation mit dem rettungspaket zugunsten der ubs mitberücksichtigen .
doch das wird in den nächsten jahren nicht mehr so sein .
namens der grünen fraktion beleuchte ich im folgenden die finanzpolitische lage im licht der anstehenden steuersenkungsprojekte .
die folgen der finanzkrise und der wirtschaftskrise werden in den staatsrechnungen 2009 und 2010 in aller unerwünschten deutlichkeit zu sehen sein .
die einnahmen werden auch ohne steuersenkungen massiv sinken .
gleichzeitig muss aber die konjunktur gestützt werden .
das heisst , dass der staat die ausgaben jetzt nicht zurückfahren darf , dass er verstärkt investieren und mit konjunkturstützenden massnahmen die krise aktiv bekämpfen muss .
das ist wichtig im interesse der volkswirtschaft , aber es ist nicht gratis zu haben .
doch bundesrat , svp , fdp und cvp befördern mit volldampf eine kaskade von steuersenkungen .
sie sagen , das helfe gegen die krise .
diese meinung teilen wir nicht .
studien zeigen , dass eine senkung der direkten bundessteuer bezüglich kaufkraft und konsum wenig bewirkt .
mittel für die prämienverbilligung oder zur erhöhung der kinderzulagen , aber auch zur stützung der arbeitslosenversicherung sind weitaus wirkungsvoller .
hier ist der hebel anzusetzen .
welche projekte stehen an ?
erstens soll per 2010 die kalte progression vorzeitig ausgeglichen werden .
das bedeutet wiederkehrende ausfälle von rund 500 millionen franken für die bundeskasse .
zweitens besteht die absicht , die familienbesteuerung neu zu regeln .
der bundesrat rechnet mit einem ausfall von jährlich 600 millionen franken .
drittens wird an einer neuerlichen senkung der unternehmenssteuern gearbeitet , was noch einmal 500 bis 600 millionen franken mindereinnahmen pro jahr bedeutet .
viertens ist der erste teil der revision der mehrwertsteuer auf der zielgeraden und soll per 2010 in kraft treten .
statt der versprochenen aufkommensneutralität stehen heute ausfälle von rund 200 millionen franken in aussicht .
im total ergäbe das ausfälle von rund 2 milliarden franken , bleibend und wiederkehrend , allein aus diesen steuersenkungen .
sie kämen zu den ausfällen dazu , die sich aus den mindererträgen wegen der konjunkturprobleme ergeben .
an dieser politik , meine damen und herren , insbesondere von der cvp , kann ich nichts pragmatisches erkennen .
das darf nicht sein , nicht in dieser zeit der krise .
das kann sich die schweiz nicht leisten .
es würde den staat dazu verleiten , neue abbauprogramme aufzulegen .
das aber verschärft und verlängert die krise nur , wir kennen den entsprechenden ablauf aus den neunzigerjahren .
richtig ist deshalb für uns grüne ein moratorium der steuersenkungen .
die projekte zur senkung der steuern müssen hinausgeschoben werden ; sie kommen jetzt zur falschen zeit und stiften mehr schaden als nutzen .
wir anerkennen die leistungen , die im letzten jahr erbracht worden sind , und genehmigen die rechnung .
aber was die steuersenkungen angeht : so geht es nicht .
die cvp/evp/glp-fraktion ist erfreut über den rechnungsabschluss 2008 ; dies sage ich bewusst zur rechten ratsseite .
wir danken dem bundesrat und der bundesverwaltung für die gute haushaltführung und für die insgesamt wirksame und sparsame verwendung der öffentlichen mittel .
das ergebnis der staatsrechnung 2008 kann in der heutigen situation als gut gewertet werden ; traumhaft ist es nicht .
da gehen wir mit ihnen einig .
zudem ist es schwierig , den abschluss mit jenem des vorjahrs zu vergleichen , da zum ersten mal die auswirkungen des nfa einfliessen .
beunruhigend ist , dass einerseits ein überschuss von 7,3 milliarden franken vorhanden ist , andererseits aber ein ausserordentliches defizit aus einmaligen ausgaben von 10,9 milliarden franken entstanden ist .
zum teil waren diese ausserordentlichen ausgaben bekannt und liegen denn auch mit 5,9 milliarden franken unter dem budget ; das ist sehr gut .
nicht vorgesehen war die transaktion mit der ubs-pflichtwandelanleihe ; das wissen wir alle .
auch ich bin der meinung - und mit mir meine fraktion -, dass diese zwingend notwendig war .
erfreulicherweise konnten die vorgaben der schuldenbremse trotzdem eingehalten werden .
damit dies auch weiterhin möglich sein wird , ist eine konsequente ausgabendisziplin notwendig .
die einnahmenseite zeigt einmal mehr auch auf , dass weniger steuern nicht weniger einnahmen bedeuten .
das gute resultat ist denn auch zu 80 prozent auf die verrechnungssteuer und die direkte bundessteuer zurückzuführen .
diese basieren allerdings auf den jahren 2006 und 2007 . solche resultate können in zukunft nicht mehr erwartet werden .
tatsache ist aber auch , dass der staat nach wie vor günstige voraussetzungen für unternehmen und deren mitarbeitende schaffen muss .
das wirkungsvollste mittel gegen armut ist nämlich nach wie vor eine florierende wirtschaft .
wohl allen ist klar , dass die auswirkungen der schlechten konjunkturentwicklung erst im nächsten jahr richtig zu spüren sein werden .
es ist gerade deshalb wichtig , dass der schuldenanstieg vergleichsweise gering war ; auch die verzinsliche schuld konnte gesenkt werden .
positiv ist auch , dass die schuldenquote insgesamt ebenfalls weiter gesenkt werden konnte .
das ausgabenwachstum liegt mit fast 5 prozent über dem durchschnitt und damit über dem wachstum des nominellen bip .
ein überdurchschnittliches wachstum haben wir bei der bildung , was dem wunsch des parlamentes entspricht und was vor allem auch in schwierigen zeiten eminent wichtig ist , sind wir dann doch erst recht auf gutausgebildete menschen in unserem land angewiesen .
das grösste ausgabengebiet , die soziale wohlfahrt , ist aus verschiedenen gründen nur unterdurchschnittlich gewachsen .
dies wird wohl in den nächsten jahren nicht mehr so sein , und leider fehlen gerade in diesem bereich stabilisatoren wie die schuldenbremse .
bei einer revision müssen deshalb zwingend entsprechende hürden gesetzt werden .
die fetten jahre sind definitiv vorbei .
die prognosen für den staatshaushalt sind düster , wurden doch alle konjunkturprognosen für 2009 wie auch für 2010 nach unten korrigiert .
als lichtblick : für 2010 wird zumindest von einer stagnation der wirtschaftsaktivitäten und für 2011 von einem leichten anstieg ausgegangen .
dank schuldenbremse ist die ausgabendisziplin der verwaltung gut geworden , was allerdings ja auch so sein sollte .
konjunkturpolitisch bedingte einnahmen sollten auch künftig nicht gleich ausgegeben werden .
2009 ist ein einbruch der einnahmen zu erwarten .
die mittel , die eigentlich für die einhaltung der schuldenbremse vorgesehen waren , werden fehlen .
dazu kommen die steuererleichterungen , der ausgleich der kalten progression , die familienbesteuerung , und auch die steuerabkommen sind in diesem zusammenhang wichtig .
das heisst , es werden milliardenbeträge an ausfällen zu bewältigen sein .
der staat , das heisst wir alle , steht vor einer unglaublichen verantwortung .
die instrumentellen voraussetzungen zur bewältigung dieser aufgaben sind aber vorhanden .
was es nun braucht , ist der politische wille , den staatshaushalt gesund zu erhalten .
wunschkonzerte , wie sie von anderen parteien , geschätzter kollege vischer - er ist leider nicht hier im raum -, vorgeschlagen werden , lehnt die cvp ganz klar ab .
wir gehen den pragmatischen weg , zum beispiel mit der familienbesteuerung , zum beispiel mit massnahmen gegen die jugendarbeitslosigkeit , und es gibt noch weitere beispiele .
[ page 1061 ] die schweiz wird international als gutes beispiel für einen vernünftigen und pragmatischen umgang mit der krise hingestellt .
setzen wir doch diesen standortvorteil nicht aufs spiel !
gehen wir unseren vernünftigen weg weiter !
ich bitte sie um zustimmung zur staatsrechnung 2008 und zu den nachtragskrediten .
alle minderheitsanträge werden von uns abgelehnt .
die staatsrechnung 2008 ist nicht so einfach zu interpretieren , insbesondere dann nicht , wenn vorwiegend oder fast ausschliesslich vom überschuss von 7,3 milliarden franken gesprochen wird .
in der tat haben wir einen überschuss von 7,3 milliarden franken im ordentlichen haushalt .
wir haben aber auch ein defizit von 10,9 milliarden im ausserordentlichen haushalt .
das ergibt dann in der finanzierungsrechnung das bekannte defizit von 3,6 milliarden franken .
wie ist dieses ergebnis nun zu interpretieren ?
die gründe für den überschuss im ordentlichen haushalt sind vor allem auf der einnahmenseite zu suchen ; das ist schon mehrmals gesagt worden .
das einnahmenwachstum betrug rund 10 prozent , also doppelt so viel wie das wirtschaftswachstum .
die direkte bundessteuer und die verrechnungssteuer erklären rund 80 prozent der zunahme der fiskaleinnahmen , obwohl diese beiden steuern nur einen anteil von rund 40 prozent der gesamteinnahmen ausmachen .
diese beiden steuern greifen teilweise auf das wirtschaftswachstum vor 2008 zurück ; das ist wichtig bei der beurteilung der jahresrechnung .
darum ist dieses einnahmenwachstum mit grosser vorsicht zu werten , insbesondere auch für die zukunft .
zudem ist zu beachten , dass im jahr 2008 eine ungewohnt tiefe rückerstattungsquote bei der verrechnungssteuer zu beobachten war ; das können sie alles in den berichten nachlesen .
hier teilen wir die meinung der revisionsstelle , dass die angemessenheit der höhe der rückstellungen überprüft werden muss .
allerdings hätte die überprüfung nach unserer meinung bereits in der staatsrechnung 2008 berücksichtigt werden müssen und nicht erst für das jahr 2009 . das neue rechnungsmodell verpflichtet uns , periodengerechte abgrenzungen vorzunehmen .
bei der verrechnungssteuer 2008 wurde diese abgrenzung noch nicht risikogerecht vorgenommen .
deshalb haben wir nicht nur einen vorbehalt zur rechnung , sondern lehnen auch diese art der fahrlässigkeit bei der risikobeurteilung mit aller deutlichkeit ab .
eine nicht risikogerechte beurteilung und vor allem intransparenz stellen wir bei den ausserhalb des ordentlichen haushalts geführten fonds fest .
natürlich , die sind nicht eine erfindung des finanzdepartementes .
diese zwei fonds [ page 1060 ] haben wir hier im parlament beschlossen .
aber trotzdem müssen wir auch hier die risiken , insbesondere die risiken der bevorschussten verschuldung des finöv-fonds von 7,2 milliarden franken und der variabel verzinslichen darlehen von 9,1 milliarden franken , beurteilen .
es wird ja im revisionsbericht festgehalten , dass die vorschüsse - und da müssen wir genau hinschauen - voraussichtlich frühestens ab 2015 zurückzubezahlen sind .
was heisst das ?
vor allem , was heisst das bei einer risikogerechten beurteilung der jahresrechnung ?
können die über 16 milliarden franken - also darlehen plus vorschüsse - je zurückbezahlt werden , oder müssen hier zusätzliche , risikogerechte rückstellungen gemacht werden ?
ebenso sind bei den vorsorgeverpflichtungen im anhang zusätzliche rückstellungen zu bilden , und zwar für das jahr 2008 . es kann doch nicht sein , dass bei den vorsorgeverpflichtungen treueprämien , leistungen für bedienstete in besonderen dienstverhältnissen und leistungen für vorzeitige pensionierungen enthalten sind .
es sind hier zusätzliche rückstellungen im umfang von 728 millionen franken notwendig .
der revisionsbericht hält diese zahl selbst fest .
ebenso müssen wir in der jahresrechnung 2008 bei der invalidenversicherung und bei der arbeitslosenversicherung zusätzliche rückstellungen in der höhe von rund 1,3 milliarden franken vornehmen .
all diese risiken sind im revisionsbericht 2008 aufgelistet .
auch wenn der abschluss 2008 einen überschuss im ordentlichen haushalt aufweist und die ausgabendisziplin wie in den früheren jahren anhält , so dürfen wir nicht über die fehlende risikobeurteilung hinwegsehen .
bei der diskussion über das neue rechnungsmodell und das neue finanzhaushaltgesetz wurde uns immer wieder in aussicht gestellt , dass spätestens beim abschluss 2008 die zahlen risiko - und periodengerecht präsentiert würden .
mit bedauern müssen wir nun feststellen , dass dem noch nicht so ist .
es fehlen im abschluss 2008 nach wie vor periodengerechte rückstellungen in der höhe von mehreren milliarden franken .
der beste fall ist im revisionsbericht mit 2 milliarden franken ausgewiesen ; den schlechtesten fall wage ich gar nicht auszusprechen .
wenn ich eine risikobeurteilung vornehme , müssten meines persönlichen erachtens beim finöv-fonds rund 10 prozent des darlehens und der schulden und von den mehreinnahmen der verrechnungssteuer mindestens ein drittel noch zusätzlich periodengerecht zurückgestellt werden .
aus all diesen gründen - wir lehnen eine jahresrechnung nicht einfach so ab - lehnt eine mehrheit der svp-fraktion die jahresrechnung und die rechnungen der zwei fonds ab .
nun staune ich natürlich , wenn einige von ihnen die svp-fraktion kritisieren , weil wir grossmehrheitlich die rechnung 2008 ablehnen , sie gleichzeitig aber z. b. bankmanager oder banken kritisieren , sie hätten die risiken nicht richtig beurteilt und im griff gehabt .
es geht hier , bei der jahresrechnung , nicht einfach darum zu schauen , ob die beträge gemäss den belegen verbucht sind .
bei der jahresrechnung - das weiss jeder unternehmer , jeder kmu-betrieb - geht es darum , das geschäftsjahr risikogerecht , periodengerecht und transparent zu beurteilen .
und wir müssen leider eben auch beim jahresabschluss 2008 feststellen , dass dem noch nicht so ist .
zugegeben , wir sind auf dem richtigen weg , und herr bundesrat merz setzt alles daran , dass mehr transparenz geschaffen wird .
aber aus all den gründen , die ich aufgeführt habe , kommt eine mehrheit unserer fraktion zum schluss , dass wir auch die jahresrechnung 2008 trotz vermeintlichem überschuss ablehnen müssen .
vertrauen ist ein begriff , der in den letzten wochen und monaten zunehmend und in mannigfaltiger weise zur anwendung gekommen ist .
dabei geht es auch um das vertrauen in den wirtschaftsstandort schweiz , der im internationalen vergleich trotz wirtschaftskrise nach wie vor relativ gut dasteht .
verschiedene ereignisse haben aber das vertrauen in die stabile schweiz auch geschwächt .
umso erfreulicher sind in diesem kontext unsere staatsfinanzen zu beurteilen , denn gesunde finanzen , eine haushälterische ausgabenpolitik und eine verschuldungspolitik , die auch künftigen generationen gerecht werden , stärken letztlich das vertrauen in unser land .
es ist dank einer erfreulichen wirtschaftsentwicklung und ausgabenseitigen anstrengungen gelungen , einen abschluss zu präsentieren , der zu den besten seit jahren hätte gehören können ; " hätte " , weil die überraschend notwendig gewordene unterstützung der ubs natürlich auch ihre spuren in der staatsrechnung hinterlassen hat .
seitens der bdp sind wir aber nach wie vor davon überzeugt , dass dieser schritt zwar unkonventionell , aber richtig war , und wir sind nach wie vor davon überzeugt , dass es sich bei der finanziellen unterstützung der ubs nicht um ein blindes abenteuer gehandelt hat , sondern um ein engagement , das sich langfristig auch auszahlen wird .
die tatsache , dass wir eine rechnung präsentiert bekommen , die uns zufriedenstellt , hat sicher mit der wirtschaftlichen entwicklung zu tun .
ein entscheidender faktor zur entwicklung der staatsfinanzen in den letzten jahren war aber zweifellos auch die schuldenbremse .
sie hat sich als ein instrument erwiesen , welches das vertrauen in den standort schweiz ebenfalls stärkt .
dank der schuldenbremse gehen wir in einem guten zustand in die rezession .
damit komme ich zum ausblick : es ist unbestritten , dass die zeiten vorbei sind , in denen der staatshaushalt von der guten konjunkturellen entwicklung profitiert hat .
es ist gerade auf der einnahmenseite schon im laufenden jahr mit substanziellen einbussen zu rechnen , so natürlich bei den steuern .
aber auch verschiedene abgaben , wie beispielsweise die lsva , werden nicht mehr die gleichen einnahmen wie in der vergangenheit bringen .
da solche einnahmen gleichzeitig die langfristige finanzierung von bereits getätigten investitionen sicherstellen sollen , werden wir in diesem kontext namhafte herausforderungen zu meistern haben .
die bdp-fraktion wird der staatsrechnung 2008 uneingeschränkt zustimmen .
was die minderheitsanträge zu den mit dem nachtrag ib beantragten voranschlagskriterien betrifft , so stellen wir folgendes fest : die vertreter der kommissionsminderheit gehören rein zufällig der gleichen fraktion an .
die minderheitsanträge betreffen rein zufällig allesamt das justiz - und polizeidepartement , welches rein zufällig der leitung von bundesrätin eveline widmer-schlumpf untersteht .
wir kommen deshalb zum schluss , dass diese anträge rein zufällig nicht unbedingt sachlich motiviert sind , sondern anderweitige ursachen haben .
wir gehen davon aus , dass eine mehrheit dieses parlamentes solcher unsachlichkeit keine folge leisten wird .
die heutige diskussion über die staatsrechnung 2008 dreht sich um zwei themenkreise : um das rechnungsergebnis 2008 , stark geprägt durch das massnahmenpaket zur ubs , und um die konjunkturmassnahmen zur bewältigung der krise .
die konjunkturaussichten haben sich in jüngster zeit nochmals deutlich verschlechtert , und auch für 2010 sind die aussichten düster : man rechnet mit einem bip-rückgang von 2,5 bis 3 prozent .
ende 2009 dürften rund 200 000 personen arbeitslos sein .
nach dem sommer wird die arbeitsmarktsituation noch schwieriger werden , wodurch die arbeitslosenquote steigen wird .
parallel dazu sinkt die kaufkraft der privaten haushalte durch die verschlechterung der beschäftigungssituation und auch durch den anstieg der krankenkassenprämien .
überproportional betroffen sind private haushalte mit tiefen und mittleren einkommen , die fast ihr gesamtes einkommen für den lebensunterhalt ausgeben müssen und somit über keine finanziellen reserven verfügen , die sie auf die hohe kante legen können .
schon allein die zahlen verlangen ein aktives agieren und kein passives , verspätetes reagieren .
ohne ein drittes konjunkturpaket werden sich die konjunkturprobleme ab 2010 verstärken bzw. verschärfen .
wir wissen in diesem moment nicht , ob der bundesrat uns überhaupt ein drittes paket vorschlagen wird und , wenn ja , mit welchen massnahmen und bedingungen .
doch , werden sie nun sagen , etwas ist schon angekündigt worden : ein sonderbeitrag von 200 millionen franken für die prämienverbilligung .
aber der umfang des prämienanstiegs für 2010 entspricht einem kaufkraftverlust von 1 bis 2 milliarden franken .
dieser sonderbeitrag allein ist für viele familien und versicherte nur ein kleiner tropfen auf den heissen stein .
diesbezüglich ist ein rückblick auf die rechnung 2008 nützlich .
es gibt einen kreditrest von 30 millionen franken , der auf eine überschätzung des wachstums der durchschnittsprämien zurückzuführen ist .
für 2010 hingegen wurde die prämienentwicklung unterschätzt .
jetzt wissen wir auch , dass das bundesamt für gesundheit ( bag ) , vor allem mangels gesetzlicher vorgaben , nicht in der lage ist , einer aufsichtspflicht gegenüber den krankenkassen nachzukommen .
man wird sich zu recht fragen müssen , ob die personalressourcen ausreichend waren , sind und sein werden , damit die komplexe arbeit der datenauswertung durchgeführt und gleichzeitig die aufsicht über die krankenkassen ausgeübt werden kann .
tatsächlich wirkende , rasch umsetzbare massnahmen zur bekämpfung der arbeitslosigkeit und zur steigerung der kaufkraft sind mit der eindimensionalen sichtweise der schuldenbremse jedoch nicht möglich : sie unterschätzt im abschwung das konjunkturbedingte defizit und berücksichtigt die bereits beschlossenen oder geplanten steuerausfälle nicht .
die schuldenbremse wird demnach überschätzt .
mit dem beantragten nachtrag ib und der zweiten stufe des konjunkturprogramms vom märz 2009 ist der gemäss der berechneten schuldenbremse verbleibende handlungsspielraum vollständig ausgeschöpft .
[ page 1059 ] dazu kommt die heikle frage der steuermassnahmen bzw. der steuerausfälle .
im august will der ständerat in einem aussergewöhnlichen prozedere über steuervorlagen diskutieren .
ich frage mich , herr bundespräsident , wie es angesichts der sinkenden einnahmen , der geplanten projekte im steuerbereich , der geschwächten konjunktur und der finanzmarktkrise mit der entwicklung des finanzhaushalts aussieht .
die zahlen , die sie uns in der finanzkommission genannt haben - mehrwertsteuerrevision 500 millionen , ausgleich der kalten progression 500 millionen , revision der familienbesteuerung 600 millionen , unternehmenssteuerreform iii 500 bis 600 millionen , dazu noch etwa 600 millionen franken ausfälle bei der schon beschlossenen ehepaarbesteuerung -, sagen alles .
das sind mindestens 2,6 milliarden franken an ausnahmeausfällen , von denen mehr als 2 milliarden neu geplant sind .
in den folgenden jahren wird es noch mehr sein .
jetzt meine frage , herr bundesrat : meint der bundesrat , dass er die entwicklung allein mit massnahmen auf der ausgabenseite kompensieren kann , oder sieht er auch neue massnahmen bei den einnahmen vor ?
il 2008 sarà ricordato soprattutto per il sostegno pubblico a ubs , che ne determina anche il risultato d'esercizio negativo .
parlare di conti significa verificare l'utilizzo degli stessi ma anche impostare le scelte future .
sarebbe quindi interessante conoscere le intenzioni del consiglio federale rispetto al prestito convertibile di 6 miliardi di franchi , che potrà essere convertito a partire dalla settimana prossima .
così come sarebbe interessante conoscere a fondo i rischi , a cui è sottoposto il mondo finanziario , non da ultimo anche a seguito delle remunerazioni eccessive e dei bonus indecenti , che sono stati distribuiti negli anni scorsi .
qui c'è ancora molto da fare , nonostante la proposta della finma .
come sapete , come vedete , di interrogativi aperti ce ne sono ancora molti .
non da ultimo , una domanda riguarda l'effetto della serie di misure fiscali - lo chiedevo prima al consigliere federale -, sottoposte addirittura a trattamenti speciali , che comportano perdite per oltre 2 miliardi di franchi .
sono perdite che rischiano di compromettere non solo un necessario terzo pacchetto di rilancio congiunturale ma addirittura di portare a un pericoloso pacchetto di misure di risparmio .
c'è chi parla già di mettere un plafond alle spese sociali , il che avrebbe la conseguenza di un gravissimo effetto prociclico in un momento di crisi e quindi sfavorirebbe le classi medie , le famiglie , i ceti meno abbienti e non creerebbe posti di lavoro .
detto questo , valutiamo come incomprensibile la posizione dell'udc sul conto di stato 2008 . a nome del gruppo socialista vi invito ad approvare il conto di stato 2008 e l'aggiunta al preventivo 2009 .
wir müssen ja als parlament gewisse regeln einhalten .
die regeln besagen , dass wir eine rechnung abnehmen müssen , wenn sie aufgrund der verpflichtungskredite der budgetposten rechtmässig zustande gekommen ist .
es ist mir nicht bekannt , dass die svp sagt , es seien aufgrund von unrechtmässigkeiten , aufgrund von unrechten handlungen des parlamentes , rote zahlen entstanden .
nach ihrer logik , herr schibli , müsste die svp fortan jedes budget ablehnen , das rote zahlen schreibt .
gut , dann sind sie einfach die partei , die ein budget immer dann gutheisst , wenn es keine rote zahlen gibt ; wenn es rote zahlen gibt , lehnen sie es ab .
das ist auch eine politik , aber langsam wird auch das langweilig .
herr vischer , sie haben der svp-fraktion vorhin vorgeworfen , wir hätten in der staatsrechnung keinen rechnungsfehler gefunden .
ich frage sie : wie können sie einer rechnung mit roten zahlen und steigender staatsverschuldung zustimmen ?
wir stimmen der rechnung zu .
wie die svp eine rechnung ablehnen kann , ist mir schleierhaft .
sie hat ja keinen rechenfehler gefunden .
offenbar will sie einfach ihren unmut kundtun ; wir wissen allerdings nicht so recht , worüber .
wir sind in einer ausserordentlichen situation .
das jahr 2008 war das ende einer hochphase und der beginn eines niederganges .
ob wir nur mit einem wirtschaftlichen niedergang konfrontiert sind oder gar mit einem kulturell-zivilisatorischen , wird sich zeigen .
bekanntlich sagt der philosoph emil cioran : das leben ist ein prozess des niederganges .
vielleicht trifft dies ja auch auf den gesamtprozess der zivilisation zu , nur merken wir es nicht ob all des glamourhaften fortschritts .
diese illusion , dieses simulakrum , hat derzeit indes schweren schaden erlitten .
ja , es wird gesagt , dank der schuldenbremse stünden wir so gut da .
immerhin galten aber für die ubs sonderbedingungen ; da durfte sein , was eigentlich verpönt war , was sonst , gewissermassen im sinne einer staatsdoktrin , nie sein durfte .
ob die rettung wirklich eine rettung war , wird sich auch noch zeigen .
herr bundespräsident , geschätzte damen und herren : ihre these , dass dank des nichtlösens der schuldenbremse , sprich dank der nichtinstallierung eines rechtzeitig erfolgenden dritten konjunkturprogrammes , die schweiz einen standortvorteil gegenüber anderen staaten hat , diese mär wird sich vielleicht ebenfalls bald als simulakrum erweisen .
denn wer zu spät kommt , kommt gerade in der frage eines konjunkturprogrammes zu spät , weil da die richtige massnahme zum richtigen zeitpunkt zählt .
nun sagt frau häberli : keine überstürzten massnahmen !
und da möchten wir jetzt doch einmal wissen , was für die cvp gilt .
ist es die stimme ihrer grossen wirtschaftsführerin leuthard , die ja lauthals das lösen der schuldenbremse mit einem neuen konjunkturprogramm fordert , oder jene der ratschefin häberli , der neuen stütze der cvp-wirtschaftspolitik ?
vielleicht wird frau bundesrätin leuthard selber dieses rätsel alsbald klären .
dann wissen wir , wo die cvp steht .
wir wollen schnelles handeln .
ausserordentliche ausgaben , welche bereits im voranschlag eingestellt worden waren , vor allem wegen der einführung der nfa und der ersteinlage in den infrastrukturfonds und dann natürlich zusätzlich wegen der zeichnung der ubs-pflichtwandelanleihe , haben zu einem defizit von 3,6 milliarden franken geführt .
die voraussehbaren ausserordentlichen ausgaben wurden mit dieser pflichtwandelanleihe also beinahe verdoppelt .
das gesamtdefizit kommt durch einen überschuss von 7,3 milliarden franken im ordentlichen haushalt und ein defizit von 10,9 milliarden franken im ausserordentlichen haushalt zustande .
es ist schon klar , dass ausserordentliche situationen eben auch ausserordentliche massnahmen erfordern .
die zeichnung der pflichtwandelanleihe war wohl eine massnahme , die getroffen werden musste .
zu hoffen bleibt nun aber , dass der bundesrat die ubs möglichst bald in die freiheit entlässt und das engagement des bundes zurückzieht .
es kann nicht aufgabe des bundes sein , sich hier längerfristig zu engagieren .
ich erwarte deshalb vom bundesrat , dass er diesen schritt möglichst bald machen wird und dass das geld in die bundeskasse zurückfliessen wird .
die ausgabenregelung der schuldenbremse gilt für den ordentlichen haushalt , und das hat sich bewährt .
in guten jahren verlangt die schuldenbremse die erwirtschaftung eines überschusses im ordentlichen haushalt .
dieser geforderte überschuss beläuft sich auf 1,1 milliarden franken .
diese vorgabe wurde 2008 klar übertroffen .
der grund liegt auf der einnahmenseite .
die unterschreitung der zulässigen [ page 1058 ] ausgaben von 6,2 milliarden gemäss der schuldenbremse wird dem ausgleichskonto gutgeschrieben .
drei jahre konnten wir nun beachtliche überschüsse verzeichnen .
als hauptgründe können die erfreuliche wirtschaftslage dieser periode sowie die auswirkungen der schuldenbremse genannt werden .
die verschlechterung der wirtschaftslage hat in der rechnung 2008 noch kaum spuren hinterlassen , doch wird sich das bild 2009 deutlich verschlechtern .
es ist mit einem einbruch der einnahmen zu rechnen , und die stabilisierungsmassnahmen erfordern zusätzliche ausgaben .
beides zusammen wird zu einem defizit in der finanzierungsrechnung führen .
dank der schuldenbremse gehen wir jetzt mit einem gesunden haushalt in eine schwierige phase ; sie hat zum glück verhindert , dass wir in den guten jahren leichtsinnig werden konnten .
dank der schuldenbremse werden wir nun auch davon abgehalten , den erlangten strukturellen ausgleich des bundeshaushaltes mit konjunkturprogrammen leichtfertig zu opfern .
hier spielt die ergänzungsregel eine wichtige rolle .
die von der ergänzungsregel geforderte kompensation wird dazu beitragen , dass wir auch bei solchen programmen mass halten müssen und den langfristigen finanzpolitischen kurs nicht aufgeben .
nur so kann nämlich verhindert werden , dass wir nach überstandener krise mit einem sehr hohen schuldenberg dastehen , der einen raschen wiederaufschwung lähmen wird .
eine moderate staatsschuld ist nämlich ein wichtiger wettbewerbsvorteil für unser land .
noch kurz zum nachtrag ib : die minderheitsanträge , die sie auf der fahne beim ejpd sehen , lehnt unsere fraktion alle ab .
zusammenfassend bitte ich sie im namen unserer fraktion , die rechnung und die nachtragskredite zu genehmigen .
die finanzkommission hat die staatsrechnung 2008 und den nachtrag ib zum voranschlag 2009 an ihrer sitzung vom 14 . und 15 . mai beraten , nachdem ihre subkommissionen die rechnungen und nachträge der departemente sowie der behörden und gerichte geprüft hatten .
die finanzkommission stimmte dem entwurf des bundesrates ohne jede änderung zu , weshalb auch keine fahne für die rechnung vorliegt .
aufgrund eines minderheitsantrages beim nachtrag ib haben sie aber eine fahne für dieses geschäft erhalten .
herr grin , der französischsprachige kommissionssprecher , hat ihnen die einnahmenseite der rechnung erläutert ; ich werde einige ausführungen zur ausgabenseite machen .
am schluss werde ich ihnen mündlich den jahresbericht der finanzkommission erstatten .
die rechnung 2008 ist eine rechnung der rekorde .
eintreten auf rechnung und nachtrag ist gemäss parlamentsgesetz obligatorisch .
die rechnung 2008 schliesst in der ordentlichen finanzierungsrechnung erheblich besser ab als budgetiert , nämlich mit einem überschuss von fast 7,3 milliarden statt eines budgetierten überschusses von 1,1 milliarden franken .
die departemente haben eine hohe ausgabendisziplin an den tag gelegt .
es resultieren nämlich minderausgaben von rund 256 millionen franken gegenüber dem budget .
die ausgabenquote des bundes hat sich gegenüber der rechnung 2007 des bundes leicht erhöht , von 10,5 auf 10,6 prozent .
klammern wir aber durchlaufpositionen sowie einmaleffekte wie die nfa aus , so wächst der verbleibende haushalt mit massvollen 1,8 prozent , das heisst deutlich unter dem nominellen bip mit 3,9 prozent wachstum .
das finanzierungsergebnis unter einschluss der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben schliesst hingegen mit einem defizit von rund 3,5 milliarden franken negativ ab .
die geplanten ausserordentlichen ausgaben lagen mit 5,2 milliarden franken knapp unter den budgetierten zahlen .
sie entfallen auf die ersteinlage in den infrastrukturfonds , die einmaleinlage in die publica , die ausgaben im zusammenhang mit der umstellung auf die nfa sowie auf die einführung des neuen asylgesetzes .
die grosse abweichung stammt von den im vierten quartal 2008 beschlossenen massnahmen zur stabilisierung des finanzplatzes .
sie liessen den ausserordentlichen zahlungsbedarf um nichtbudgetierte 5,9 milliarden franken auf insgesamt 11,1 milliarden franken anschwellen .
es war in der tat ein jahr der rekorde : rekordabschluss der ordentlichen finanzierungsrechnung , rekordbetrag beim nachtragskredit ii .
das ertragspotenzial der vom bund damit gezeichneten pflichtwandelanleihe wird erst in zukunft bestimmt werden können .
der bundesrat berichtet den räten im rahmen der staatsrechnung auch über den stand der umsetzung des massnahmenpakets zur stärkung des schweizerischen finanzsystems .
sie finden die entsprechenden ausführungen in band 3 , seite 51 der rechnungslegung .
die vorgaben der schuldenbremse wurden eingehalten .
der von der verfassung geforderte konjunkturelle überschuss von gut einer milliarde franken wurde mit dem ordentlichen finanzierungsergebnis von rund 7,3 milliarden deutlich übertroffen .
die differenz von 6,2 milliarden franken wird dem ausgleichskonto gutgeschrieben .
der saldo beträgt damit 8,8 milliarden franken , auch wegen der guten konjunkturjahre 2005 bis 2008 . die erfolgsrechnung schliesst mit einem jahresergebnis von 7,4 milliarden franken ab ; budgetiert waren rund 1,5 milliarden .
der unterschied erklärt sich bei dieser rechnung durch den mehrertrag aufgrund der höheren ordentlichen einnahmen von 6,1 milliarden franken , wie erläutert durch herrn kollege grin .
die bruttoschuld des bundes beträgt 121 milliarden franken , was einer schuldenquote brutto in prozent des nominalen bip von 22,9 prozent entspricht .
2007 betrug sie noch 23,6 prozent .
[ page 1057 ] im rahmen unserer kommissionsberatungen wurde insbesondere die generelle entwicklung des haushaltes diskutiert .
die rechnung 2008 ist das ergebnis eines noch guten konjunkturjahres .
für das budget 2010 wird sich unsere finanzkommission mit den auswirkungen der krise befassen müssen , insbesondere werden die einnahmen in den nächsten jahren stark zurückgehen .
wichtig : die eidgenössische finanzkontrolle hat die rechnung des bundes , die sonderrechnungen des finöv-fonds , des infrastrukturfonds , der eth sowie der eidgenössischen alkoholverwaltung geprüft und empfiehlt deren genehmigung ohne einschränkung .
alle subkommissionen der finanzkommission konnten feststellen , dass die verwaltung eine grosse ausgabendisziplin hatte .
die finanzkommission dankt dem bundesrat , dem zum glück genesenen bundespräsidenten , der verwaltung sowie den beteiligten behörden und gerichten für den sorgfältigen umgang mit den öffentlichen mitteln .
die kommission beantragt ihnen deshalb die genehmigung der rechnung des bundes sowie der sonderrechnungen .
die bundesbeschlüsse iv und v zum eth-bereich und zur eidgenössischen alkoholverwaltung wurden einstimmig , die bundesbeschlüsse i bis iii mit wenigen gegenstimmen angenommen .
ich komme zum nachtrag ib zum voranschlag 2009 . der bundesrat beantragt nachtragskredite in der höhe von 144 millionen franken .
alle subkommissionen haben zustimmung zu den nachträgen beantragt .
eine minderheit der subkommission evd wollte einen nachtragskredit für das bundesamt für landwirtschaft ablehnen ; bemängelt wurde insbesondere das fehlen einer vereinbarung zwischen dem bundesamt für landwirtschaft und den beteiligten dritten aus der branche .
der antrag wurde in der kommission mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt und liegt im plenum nicht vor .
ein antrag , wonach die nachtragskredite im asylbereich von insgesamt gut 51 millionen franken im ejpd zu kompensieren seien , wurde mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt .
diesen antrag finden sie auf der fahne zum nachtragskredit .
die finanzkommission beantragt ihnen mit 20 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zum bundesbeschluss über den nachtrag ib zum voranschlag 2009 und mit 20 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss über zusätzliche entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
ich komme zum jahresbericht der finanzkommission .
gemäss artikel 55 parlg berichtet die finanzkommission einmal pro jahr über die hauptergebnisse ihrer arbeit .
wie bereits in den vergangenen jahren erstattet ihnen die kommission auch heute im rahmen der behandlung der staatsrechnung kurz mündlich bericht .
hauptgeschäfte waren die beratung des budgets , der nachträge und der rechnung .
diese geschäfte wurden jeweils durch die für jedes departement bestehenden subkommissionen vorberaten .
die finanzkommission befasste sich im november 2008 insbesondere mit der botschaft über das massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems .
die kommission hat dieses geschäft , welches dann in der wintersession vom rat behandelt wurde , intensiv vorberaten .
sie lässt sich seitdem an jeder ordentlichen sitzung von den beteiligten instanzen detailliert über den stand des geschäfts orientieren .
noch in der parlamentarischen debatte befinden sich zusätzliche bedingungen an das beteiligte bankinstitut .
parteiübergreifend wurde in der finanzkommission der späte einbezug des parlamentes in dieser frage kritisiert .
in dieser sache verfolgt die finanzkommission mit interesse die arbeiten der staatspolitischen kommission zur weiterentwicklung der relevanten fragen .
die finanzkommission wurde konsultiert zur teilrevision der finanzhaushaltverordnung und zur eröffnungsbilanz nach dem neuen rechnungsmodell .
die finanzkommission verfasste mitberichte , so etwa zuhanden der apk zur botschaft betreffend gewährung eines kredites an das ikrk , zuhanden der kvf zur gesamtschau finöv und zuhanden der köb zur zivilen baubotschaft .
zudem wurde die kommission regelmässig über die ergebnisse der sitzungen der finanzdelegation und der neat-aufsichtsdelegation orientiert .
ein besonderer dank geht an unser sekretariat für die stets kompetente und speditive unterstützung in all unseren geschäften .
ich bitte sie , von diesem mündlich erstatteten jahresbericht kenntnis zu nehmen .
der vorredner unserer fraktion hat insbesondere die staatsrechnung 2008 kritisch gewürdigt und ihnen auch einige dinge aufgezeigt , welche letztlich eine mehrheit unserer fraktion bewegen werden , die rechnung 2008 abzulehnen .
mit dem nachtrag - und ich spreche ausschliesslich zum nachtrag ib - werden nun teilweise weitere mittel anbegehrt , welche das budget 2009 verschlechtern .
das will die svp nicht einfach so hinnehmen .
insbesondere stört uns der zusätzlich geforderte kredit von rund 52 millionen franken im asylbereich .
wenn man die zahlen der letzten jahre vergleicht , so kann - natürlich rein zufällig - folgende feststellung gemacht werden : im jahre 2007 betrug der personal -, sach - und betriebsaufwand gemäss den ausgewiesenen konti insgesamt rund 159 millionen franken .
im jahre 2008 werden für die gleiche position 166 millionen franken budgetiert .
gebraucht wurden dann tatsächlich rund 174 millionen franken , also 8 millionen franken mehr als vorgesehen .
im voranschlag 2009 , den wir letztes jahr verabschiedeten , wurden nochmals höhere beiträge eingestellt , nämlich total 183 millionen franken .
das bundesamt für migration hat für diese positionen also innert zweier jahre 24 millionen franken mehr zur verfügung .
das ist eine steigerung von 15 prozent .
nun sollen also nochmals weitere 26,885 millionen franken in den dargestellten vier kontobereichen bewilligt werden .
damit würde der personal -, sach - und betriebsaufwand auf rund 210 millionen franken steigen , was einer steigerung innert zweier jahre von 32 prozent , also um fast einen drittel , gleichkommt .
begründet wird dieser mehraufwand mit der steigerung der zahl der asylgesuche von 10 000 auf 15 000 gesuche .
nur , im jahre 2008 belief sich die zahl der asylgesuche schon auf 16 606 , was man dem migrationsbericht 2008 entnehmen kann .
gegenüber dem vorjahr bedeutet das für das jahr 2008 eine zunahme um 53,1 prozent .
so gesehen müsste man doch mit den eingestellten mitteln 2009 auskommen , da ja lediglich mit 15 000 gesuchen gerechnet wurde .
ebenfalls ist zwischenzeitlich das neue asylgesetz in kraft getreten .
dazu ist seit dem 12 . dezember letzten jahres das dublin-abkommen in kraft .
das ejpd rühmt dieses abkommen ja ausdrücklich und hat nach knapp vier monaten mitgeteilt , dass die schweiz für rund 1000 personen andere dublin-staaten um übernahme ersuche , weil diese für die durchführung des asylverfahrens zuständig seien .
ebenfalls ist das frontex-abkommen in kraft , das ja ebenfalls auswirkungen in diesem bereich haben soll .
aus dieser darstellung gewinnen wir den eindruck , dass man die ganze entwicklung einfach mit geld zudecken will , anstatt entsprechende , griffige massnahmen im rahmen der vorhandenen gesetze um - und auch durchzusetzen .
auch beim konto " asylsuchende : verwaltungsaufwand und sozialhilfe kantone " geht die sache finanziell schlecht auf .
in den jahren 2007 und 2008 waren die ausgaben etwa gleich hoch , nämlich rund 517 millionen franken .
für das jahr 2009 wurden nun 406 millionen franken budgetiert .
jetzt werden weitere 25 millionen franken verlangt , um die zusatzkosten im betreuungsbereich abzugelten .
trotz neuer asylgesetzgebung und anderen verteilmechanismen geht die sache nicht auf , was sie den dargelegten zahlen unschwer entnehmen können .
es scheint uns auch möglich zu sein , dass mit entsprechendem einsatz das steuer noch herumgerissen und durch entsprechende massnahmen die zahl der gesuche vermindert werden kann .
mit dem nachtrag ib haben wir den ganzen spielraum , den uns die schuldenbremse gibt , genutzt .
wenn nun auch die einnahmenseite , welche insbesondere bei der verrechnungssteuer als unsicher zu bezeichnen ist , wegbricht , dann hat es weder platz für einen nachtragskredit ii noch für ein konjunkturprogramm in milliardenhöhe .
wenn die volkswirtschaftsministerin jetzt schon in interviews sagt , dass die schuldenbremse für sie nicht sakrosankt sei , sondern dass man sie quasi ausser kraft setzen könne , dann läuten bei uns die alarmglocken .
immerhin erwarten wir dann zu einem solchen dritten programm den bericht des bundesrates über die wirkung der ersten beiden pakete , so , wie dies das parlament mittels eines entsprechenden bundesbeschlusses verlangt hat .
deshalb stehen wir diesen nachtragskreditbegehren kritisch oder ablehnend gegenüber .
mindestens die rund 52 millionen franken im asylbereich hätte man in zeitlicher hinsicht auch mit dem nachtragskredit ii beantragen können .
damit wäre auch aufgezeigt worden , dass der bundesrat in diesem bereich grundsätzlich sparwillig ist .
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die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen zustimmung zur staatsrechnung mit allen dazugehörenden bundesbeschlüssen und genehmigung des nachtrages ib zum voranschlag 2009 ohne jede änderung oder einschränkung .
machiavelli hat einmal geschrieben : es ist falsch , bei meeresstille nicht an den sturm zu denken .
wir dürfen feststellen , dass die verantwortlichen für den bundeshaushalt , allen voran bundespräsident merz , schon bei meeresstille an den sturm gedacht haben , indem sie uns ein rechnungsergebnis 2008 präsentieren , das bei ruhiger see ein glanzresultat widerspiegeln würde .
der ordentliche bundeshaushalt schliesst mit einem finanzierungsergebnis von 7,3 milliarden franken ab und zeigt mit den mehreinnahmen ein wirtschaftlich gutes jahr 2008 an .
das reale bruttoinlandprodukt hat denn auch um 1,6 prozent zugenommen .
dennoch müssen wir im konjunktiv sprechen , denn die meeresstille , die 2007 geherrscht hat , als der voranschlag beschlossen wurde , hat nicht angehalten , sondern es ist , insbesondere im letzten quartal 2008 , ein heftiger sturm aufgekommen .
mit ausserordentlichen ausgaben von insgesamt 11 milliarden franken ist die ausserordentliche belastung im verhältnis zum gesamthaushalt von total 60 milliarden franken gewaltig ausgefallen .
trotz des defizites von insgesamt 3,6 milliarden franken ist anzuerkennen , dass rechtzeitig die richtigen massnahmen getroffen worden sind , dass wir die schuldenbremse eingehalten haben und dass sogar die schuldenquote noch etwas reduziert werden konnte .
was gesteuert werden konnte , wurde richtig gemacht .
mit einem vorbildlichen kostenbewusstsein und einer sehr guten budgetdisziplin in allen departementen segelt das schiff schweiz finanzpolitisch gut im wind .
wir danken allen beteiligten der ganzen verwaltung für diese gute leistung .
aber die see ist merklich rauer geworden , die risiken sind massiv gestiegen , und der sturm wird stärker , ohne dass sich ein ende der turbulenzen in unserem finanzhaushalt absehen liesse .
wir alle wissen , dass wir uns nach vier jahren mit einnahmenüberschüssen heute an einem wendepunkt befinden .
die staatsrechnung des laufenden jahres und jene der künftigen jahre werden mit wesentlich geringeren einnahmen auskommen müssen .
auch wenn verständlicherweise heute alle augen in die düster werdende zukunft gerichtet sind , sollten wir dennoch den rückblick nicht ganz scheuen .
denn es hätte auch ganz anders herauskommen können , nämlich dann , wenn wir die schuldenbremse , wie von links-grüner seite stets angestrebt , über bord geworfen hätten oder wenn wir allen begehrlichkeiten für budget-aufstockungen erlegen wären .
glücklicherweise ist dies nicht geschehen , und nur deshalb sind wir stärker und besser gerüstet für den sturm .
gerade das vorliegende rechnungsergebnis 2008 des bundeshaushaltes zeigt uns in aller deutlichkeit , dass unsere bewährten schweizer tugenden jetzt noch wichtiger geworden sind .
augenmass , qualität und ein kühler kopf sind gerade jetzt gefragt , wenn wir unser schiff auch weiterhin erfolgreich auf kurs halten wollen .
an erster stelle steht für uns fdp-liberale , dass auch im sturm der budgetausgleich das oberste ziel bleiben muss und es nicht zu einer verheerenden schuldenwirtschaft kommen darf .
ohne unmissverständliche verpflichtung zur finanzpolitischen nachhaltigkeit - diese wird durch die schuldenbremse verkörpert - sind weder finanzielle stabilität noch ein gesundes wirtschaftswachstum zu haben .
wir lehnen weitere fragwürdige , überstürzte massnahmenpakete zur konjunkturstützung entschieden ab .
für uns freisinnig-liberale bleibt aber die aufgabenüberprüfung auch heute ein wichtiges thema .
auch wenn die ziele und aktionspläne etwas schwammiger geworden sind und immer mehr im hintergrund abgeschwächt werden , dürfen wir diese aufgabenüberprüfung nicht aus den augen verlieren .
denn es ist gerade heute noch schwieriger geworden , die staatsquote zu stabilisieren und neue handlungsspielräume zu schaffen - das , was die aufgabenüberprüfung eben erreichen will .
umso mehr braucht es den willen des parlamentes und die einsicht des bundesrates , die aufgabenüberprüfung als dringend notwendiges projekt planmässig zu verwirklichen .
die ablehnung der rechnung durch einen teil der svp-fraktion überrascht und irritiert .
sie überrascht , weil sie , ohne jede vorankündigung im plenum der finanzkommission , erst in allerletzter minute bekanntgemacht wurde , nachdem die rechnung in allen subkommissionen , nicht zuletzt dank der uneingeschränkten unterstützung der svp-mitglieder , genehmigt worden war .
und sie irritiert , weil es gar keinen grund gibt , diesem jahresabschluss die zustimmung zu verweigern .
auch die svp-fraktion hat selbst den ausserordentlichen ausgaben wegen den nichtsteuerbaren entwicklungen , welche zum vorliegenden defizit geführt haben , ausdrücklich zugestimmt .
warum , geschätzte kolleginnen und kollegen von der svp , haben sie ihre bedenken und ihre kritik nicht konkret , nachvollziehbar und vor allem ordnungsgemäss in die kommissionsarbeit eingebracht ?
wo bleibt heute ihre glaubwürdigkeit , wo bleibt der respekt vor unseren institutionen , denen sie mit ihrem verhalten eine bedenkliche geringschätzung entgegenbringen ?
ich rufe sie alle dazu auf , auch die kolleginnen und kollegen von der svp , angesichts des sturms in den staatsfinanzen gerade heute ihre verantwortung wahrzunehmen , auf populistische politik für das schaufenster zu verzichten und der rechnung 2008 zuzustimmen .
wir von der fdp-liberalen fraktion tun dies aus voller überzeugung .
der fokus meines votums zu dieser rechnung gilt dem personal .
motiviertes , gut qualifiziertes personal ist der schlüssel zum erfolg , auch beim bund , und beim bund ist es ganz besonders auch der schlüssel zum vertrauen der bürgerinnen und bürger in den staat .
doch der massive aderlass beim personal infolge der entlastungsprogramme und die revision der pensionskasse publica können wohl kaum als ausdruck der wertschätzung und der motivationsstärkung verstanden werden , im gegenteil .
und nun liegt das resultat vor : personalknappheit , hohe fluktuation , know-how-verlust bei steigenden aufgabenvolumina und dazu ein enormer überhang an überzeit - und ferienguthaben .
man versucht dieses abzubauen , zum teil finanziell , zu einem grossen teil aber auch auf kosten der weiterbildung .
und das kritisieren wir : was auf kosten der weiterqualifikation geht , ist wohl kaum eine kluge personalpolitik .
wir mahnen an , dass das neue instrument der vertrauensarbeitszeit nicht zum kaschieren der überzeiten dienen darf , sondern zu mehr arbeitsplatzqualität führen muss .
wir stellen zudem die frage nach der personaldotation .
20 prozent weniger personal im vergleich zu 2001 im eidgenössischen departement des innern - da fragen wir uns : was hat darunter gelitten ?
die dringend nötigen gesundheitspolitischen neuerungen ?
die aufsicht über die krankenkassen ?
die strategie zur qualitätssicherung in der gesundheitsversorgung ?
die altersstrategie ?
die prävention ?
überall lücken !
wie ist der zusammenhang zur minderdotation beim personal ?
was sind die effekte der " sehr angespannten ressourcenlage bei der bundeskriminalpolizei " ?
müssten wir nicht einige anstrengungen mehr unternehmen , damit der rechtsstaat angesichts der entwicklungen im bereich der kriminalität , der humanitätsverbrechen , des menschenhandels und der wirtschaftskriminalität nicht ins hintertreffen gerät ?
dass der personalaufwand in der rechnung 2008 das budget um 4,6 prozent unterschreitet , mag ja zahlenmässig ein erfolg sein .
aber entsprechen die personaldotationen den aufgabenvolumina ?
und einer aufgabenpriorisierung nach den tatsächlichen erfordernissen ?
angesichts der düsteren finanzprognosen ist eine aufgabenüberprüfung in der planung .
dagegen ist nichts einzuwenden , es sei denn , sie ziele auf einen weiteren personalabbau ab , ja , es sei denn , ein solcher sei das eigentliche ziel .
das wollen wir nicht .
der öffentliche sektor muss während der krise ein stabilisator sein .
die sp wird während der [ page 1063 ] beschäftigungskrise jeglichen personalabbau beim bund bekämpfen .
nun zur mitarbeiter-ausbildung : diese stagniert offenbar seit längerem auf tiefem niveau .
diesem manko will man mit der stärkung des eidgenössischen personalamtes und der zentralisierung des weiterbildungsangebotes begegnen .
in den ämtern soll die fachspezifische ausbildung verstärkt werden ; das begrüssen wir .
wenn die lohnentwicklung beim bund derjenigen in den vergleichsbranchen schon um rund die hälfte hinterherhinkt , muss zumindest in die weiterqualifizierung investiert werden und die vereinbarkeit von beruf und familie so gefördert werden , dass in der ganzen bundesverwaltung die gleichen regeln gelten .
aufgrund der ausgewiesenen zahlen fordern wir vermehrte anstrengungen : erstens für die berufliche integration erwerbsbehinderter , zweitens für ein grösseres angebot von hochschulpraktika , drittens für die weiterbeschäftigung von jungen mit lehrabschluss beim bund , die keine anschlussstelle in aussicht haben , viertens für mehr lehrstellen , speziell für attestausbildungen .
wir fordern den bund auch auf , mehr bei der gleichstellung zu tun .
mit einem frauenanteil von nur 12 prozent beim obersten kader hinken wir hinter ländern wie grossbritannien , norwegen und belgien her .
da gilt es sich zu verbessern .
verbesserungsbedarf besteht auch , was das sprachenungleichgewicht betrifft .
zum letzten punkt , zu tigris , d. h. den jährlich 3,5 millionen franken für eine bewaffnete sondereinheit mit vierzehn elitepolizisten , die aufgaben übernehmen , für die an sich die kantone zuständig wären : diese sondereinheit , eingeführt vom früheren justizminister , stellen wir in der jetzigen form mehr als infrage .
die sp will keine busipo , schon gar keine , die durch die hintertür eingeführt würde .
die 3,5 millionen franken für tigris wären in der konsequenten bekämpfung der wirtschaftskriminalität bedeutend besser investiert .
zum schluss noch eine bemerkung zum antrag der minderheit schwander beim nachtrag ib zum voranschlag : wir lehnen die streichung ab .
die sparmassnahmen des früheren justizministers haben die personalsituation bis an die grenze ausgereizt , man könnte die asylaufgaben so nicht mehr bewältigen .
wir bitten sie , diesen antrag abzulehnen .
zuerst möchte ich den zuständigen stellen der verwaltung meinen dank für die ausführlichen unterlagen aussprechen und auch für die bereitschaft , jederzeit kompetent antwort zu geben , wenn wir in der kommission fragen hatten , und auch schriftliches nachzuliefern .
wenn wir heute die rechnung diskutieren und sie nach der diskussion grossmehrheitlich auch genehmigen werden - einmal abgesehen von der fünfzigprozentigen opposition einer regierungspartei -, so gilt es doch , auf einzelne belange ein augenmerk zu richten .
ich greife drei bereiche heraus : 1. auch im jahr 2008 unterstand die finanzpolitik des bundesrates der hauptprämisse der aufgabenüberprüfung .
inhalt der aufgabenüberprüfung ist grundsätzlich eine langangelegte sparmassnahme des bundesrates .
der bundeshaushalt soll langfristig weniger wachsen als das bip , d. h. , aufgaben sollen nicht mehr erfüllt werden ; deren erfüllung soll allenfalls auf kantone , gemeinden und einzelne abgeschoben werden .
der inhalt der aufgabenüberprüfung ist pendent , allenfalls wird der stellenplan trotzdem bereits jetzt entsprechend angepasst .
diese haltung in bezug auf die aufgabenüberprüfung steht in krassem widerspruch zur aktuellen finanz - und wirtschaftskrise .
während nämlich die verwaltung noch projekte für ein mögliches drittes konjunkturstützungsprogramm evaluiert , die parteien sich mit forderungen und vorschlägen dazu überbieten , zieht der bundesrat sein aufgabenüberprüfungsprogramm strikt weiter .
wir finden dieses konzept konzeptlos ; wir finden es nach wie vor falsch , weil es vom spargedanken ausgeht und nicht von der aufgabenerfüllung und deren finanzierung .
im rahmen des subventionsberichtes werden wir auf genau diese punkte zurückkommen .
2. verschiedene vom parlament genehmigte kredite wurden im jahr 2008 nicht ausgeschöpft , geplante aufgaben damit nicht erfüllt .
zunehmend wird überzeit angehäuft , sei es als ferienguthaben oder als stundenüberzeit .
wird die überzeit monetarisiert , so stehen wir vor einem betrag von knapp 300 millionen franken .
zusätzlich wurde im bereich der aus - und weiterbildung massiv weniger ausgegeben .
das finden wir grünen erstaunlich und definitiv kein positives zeichen im hinblick auf die förderung eines guten klimas in der verwaltung .
wir gehen davon aus , dass der bund als arbeitgeber im jahr 2009 , also in diesem jahr , und auch in den folgenden jahren seinen verpflichtungen in dieser beziehung besser nachkommen wird .
3. zu den risiken aus eventualverpflichtungen : dies sind risiken , die der bund stillschweigend mitträgt .
begrüssenswert ist sicherlich , dass sich der bund zunehmend um eine risikoanalyse bemüht und damit zu monetarisieren versucht , was allenfalls als risiken auf dem bund lastet .
was nicht berücksichtigt ist und trotzdem ins gewicht fallen kann , sind die milliardenbeiträge , für die bund und parlament allenfalls doch noch geradestehen müssen .
ich beziehe mich hier einerseits auf die 40 milliarden franken in der zweckgesellschaft der schweizerischen nationalbank als sicherheit für die giftigen schrottpapiere .
ich beziehe mich andererseits auf die 6 milliarden franken der pflichtwandelanleihe und auf die noch ausstehenden zusätzlichen , wiederum über die nationalbank gegebenen darlehen an den iwf in der höhe von 10 milliarden franken .
die möglichkeit , die so allenfalls auflaufenden schuldenberge via eine breitangelegte inflation auf die allgemeinheit zu überwälzen , wird vermutlich immer attraktiver werden .
davor warnen wir .
persönlich bin ich sehr davon überzeugt , dass die gelder für den iwf in der höhe von 10 milliarden franken der falsche lösungsansatz sind .
noch ein wort zum nachtrag ib : wir stimmen ihm zu und lehnen den antrag zu kompensieren , der uns jetzt vorliegt , ab .
bemerkenswert im rahmen des nachtrages ist , dass es die " schoggigesetz " -lobby, die landwirtschaftliche produkte verarbeitende industrie , zum zweiten mal in folge geschafft hat , sich nochmals zusätzliche 10 millionen franken zuzuschanzen , und dies grossmehrheitlich , sodass es sich nicht gelohnt hat , einen gegenteiligen antrag zu stellen .
alles in allem stimmen wir der rechnung zu .
lassen sie mir das schlusswort zur jetzt heiliggesprochenen schuldenbremse : die schuldenbremse ist nach wie vor eine bankrotterklärung des parlamentes im hinblick auf seine verantwortung .
die staatsrechnung 2008 ist geprägt von ausserordentlichen ausgaben in der höhe von 11 milliarden franken , was fast einem fünftel des ordentlichen haushaltes entspricht .
sie ist damit mit keiner der früheren staatsrechnungen vergleichbar .
wären diese ausserordentlichen ausgaben nicht dazugekommen , hätte die staatsrechnung 2008 mit einem überschuss von 7,3 milliarden franken statt der budgetierten 1,1 milliarden franken in der ordentlichen rechnung zum jahrhundertergebnis werden können .
zu diesem guten ergebnis haben nicht nur deutlich höhere einnahmen beigetragen , sondern ebenso minderausgaben , was auf ausgabendisziplin schliessen lässt .
dafür ist dem bundesrat und den tausenden von mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung ein grosses lob und ein herzliches dankeschön auszusprechen .
das gute ergebnis der ordentlichen rechnung darf aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass die staatsrechnung mit einem defizit von 3,6 milliarden franken abschliesst , eben wegen dieser ausserordentlichen ausgaben .
das ist der frust fast jedes finanzministers : wann immer er glaubt , die finanzielle situation des gemeinwesens im griff zu haben , kommt der gong .
dies ist wohl auf allen ebenen des staates immer wieder so , wenn auch in der staatsrechnung 2008 des bundes in dieser ausprägung einmalig .
die aufgabe des finanzministers ähnelt jener eines sisyphus , der seinen stein mühsam auf den berg wälzt , welcher , kaum ist er oben , auch schon wieder mit gepolter den berg hinunterrollt .
was ist zu tun ?
1. weitermachen , sehr geehrter herr bundespräsident !
der stein muss erneut auf den berg gerollt werden , und der stein wird schwerer werden .
in den nächsten jahren wird es wegen der verschlechterten konjunkturlage defizite absetzen .
unternehmen werden ihre verluste vortragen können .
allein die grossbanken werden über viele jahre hinweg keine steuern mehr abliefern ; deren beitrag an die einnahmen war auf allen ebenen des staates , vor allem aber auf jener des bundes , substanziell .
2. vorsicht vor konjunkturprogrammen , die , wie alle erfahrungen zeigen , nicht viel gutes bewirken , dies vor allem in einer offenen volkswirtschaft , wo der export jeden zweiten franken einbringt .
das einzige , was bei konjunkturmassnahmen sicher ist , sind die angehäuften schulden , die bekanntlich die steuern von morgen darstellen .
3. es ist eine gute ausgangslage für den konjunkturaufschwung zu schaffen .
er kommt bestimmt .
dann sind wir froh , wenn wir uns diszipliniert verhalten und den linken begehren nach fragwürdigen , überholten staatsausgaben widerstanden haben .
4. die besten konjunkturprogramme sind fiskalische und administrative entlastungen der unternehmen und der konsumenten .
hier sind wir auf gutem weg .
ich möchte nur an den ausgleich der kalten progression , die familienbesteuerung und die mehrwertsteuerreform erinnern .
die finanzpolitik wird in den nächsten jahren grosse herausforderungen an uns stellen .
sie wird spannend bleiben .
die fdp-liberale fraktion beantragt annahme der staatsrechnung , und dies mit freuden .
die staatsrechnung 2008 täuscht mit ihrem resultat über die ausgabenseitig vorhandenen mängel und aufgaben hinweg .
nach wie vor bekunden wir grosse mühe , die kosten in den griff zu bekommen .
mehr geld genügt bei weitem nicht , um die qualität zu halten oder zu steigern .
dazu braucht es die leistungsbereitschaft und die überzeugung , mit den vorhandenen mitteln qualitativ besser zu werden .
weil das zur verfügung stehende geld aber vielfach das mass aller dinge ist , wird der auftrag zur erfüllung der zielsetzungen relativiert .
dabei sollte es einer selbstverständlichkeit gleichkommen , dass man sich beim geldausgeben nach den einnahmen richtet , um die kosten [ page 1065 ] zu limitieren und die schulden abzubauen .
es steht einem staatshaushalt schlecht an , wenn in der hochkonjunkturphase trotz massiver mehreinnahmen die verschuldung wächst .
wie soll man dann der verschuldung beikommen ?
die forderungen nach mehr mitteln für die aufgabenerfüllung in finanziell guten zeiten und der ruf nach antizyklischem verhalten in rezessiven perioden laufen einer kontinuierlichen schuldentilgung zuwider .
es ist unverantwortbar , dass dem abbau des gewaltigen schuldenberges der eidgenossenschaft nicht allerhöchste priorität eingeräumt wird .
finanzpolitisch stehen wir unzweifelhaft an einem wendepunkt .
die weltweite finanzkrise hat im jahr 2008 eine rezession ausgelöst , die sich im laufenden , aber auch in den folgenden jahren sehr negativ auf die bundesfinanzen auswirken wird .
daher ist es unabdingbar , dass die ausgaben gesenkt , die mittel noch besser bewirtschaftet , die aufgaben hinterfragt und allenfalls angepasst und somit die kosten gesenkt werden .
es darf nicht sein , dass die verschuldung unseres landes aufgrund einer falschen finanzpolitik weiter stark ansteigt .
die svp-fraktion verlangt deshalb eine überarbeitung und markante korrekturen zur verbesserung der ausgabenplafonierung in der finanzplanung 2010 -2013. es gilt , an die eigenverantwortung jedes einzelnen zu appellieren , damit das bewusstsein für die notwendigkeit einer nachhaltigen verbesserung des ist-zustandes und der wille , eine solche herbeizuführen , gestärkt werden .
es wäre aber eigentlich die aufgabe des bundesrates gewesen , aufgrund der sich dramatisch verschlechternden situation in der finanzplanung und bei der ausgabenplafonierung den rotstift anzusetzen .
damit wäre er seiner vordenker - und vorbildfunktion vollumfänglich gerecht geworden .
noch ein wort zu den stabilisierungsmassnahmen : sie setzen unserer meinung nach am falschen ort an , denn die arg gebeutelte exportindustrie kann davon nicht profitieren .
darum sind die stabilisierungsmassnahmen fragwürdig oder gar unnötig und verleiten zu falschen hoffnungen .
der staat allein kann mit seinen bemühungen die konjunktur nicht beleben .
es braucht die investitionen der wirtschaft und privater investoren , um aus dem dunkel wieder ans licht , wieder in die pulsierende wirtschaftswelt zu gelangen .
wir sind gut beraten , wenn wir in zukunft die ausgabenseite restriktiver bewirtschaften , um einsparungen zu erzielen , und dem schuldenabbau eine hohe priorität geben .
damit erreichen wir , dass die finanziellen belastungen langfristig geringer sind , die steuern gesenkt werden können und dem einzelnen mehr geld zum leben bleibt .
das muss das oberste ziel einer guten finanzpolitik sein .
im jahre 2008 ist das ordentliche finanzierungsergebnis zum dritten mal in folge positiv .
es ist also seit 2006 positiv .
davor lagen über zehn jahre mit negativen ergebnissen , die einzige ausnahme war im jahr 2000 . die positive entwicklung der letzten jahre ist die folge einer blühenden volkswirtschaft und das ergebnis einer seriösen finanzpolitik mit schuldenbremse , entlastungsprogrammen und finanzwirtschaftlicher disziplin der bundesverwaltung .
dabei gelang es auch , die höhe der schulden zu stabilisieren .
dem erreichten zustand des bundeshaushaltes liegt eine grosse und harte arbeit zugrunde .
das instrument der schuldenbremse hat wesentlich zum erfolg beigetragen .
andere länder beneiden uns darum .
deutschland ist jetzt daran , die schuldenbremse einzuführen , in der heutigen schwierigen situation jedoch mit geringen chancen .
diese gute haushaltslage dank einer seriösen finanzpolitik verdanken wir der bürgerlichen politik und den bürgerlichen parteien .
ihr verdienst , herr vischer , ist dieser zustand nicht .
wenn wir die frivole finanzpolitik betrieben hätten , wie sie sie predigen , wären wir eines der höchstverschuldeten länder europas mit hohen arbeitslosenzahlen .
sie müssen wissen , herr vischer : der beste gewerkschafter ist ein guter unternehmer .
der gute unternehmer geht aber nur dorthin , wo die rahmenbedingungen günstig sind .
und verschuldete länder , wie sie sie haben wollen , die werden gemieden .
das ordentliche finanzierungsergebnis der staatsrechnung 2008 ist das beste der letzten zwanzig jahre oder noch mehr .
die einnahmen stiegen gegenüber 2007 um 5,8 milliarden franken oder 10 prozent .
die einnahmen sind die letzten jahre dauernd gestiegen , und zwar die steuereinnahmen , herr schelbert .
ich weiss nicht , was sie haben .
sie müssen sich einmal vorstellen , herr schelbert , die steuereinnahmen sind von einem jahr auf das andere um fast 6 milliarden gestiegen : 10 prozent .
da kann man doch nicht sagen , man würde den staatshaushalt übermässig strapazieren .
dank diesen guten rahmenbedingungen , die wir in diesem land haben , haben wir beschäftigung und diese steuereinnahmen , auch die guten einnahmen der sozialversicherungen .
sonst hätten wir das nicht .
über die ausgaben ist zu sagen , dass wir vor allem für die bereiche bildung , verkehr , aber auch internationale zusammenarbeit ausgabenzuwächse haben , die weit über dem zuwachs des bruttoinlandproduktes liegen .
im ordentlichen haushalt haben wir ein glänzendes ergebnis erzielt .
wir können damit die ausserordentlichen ausgaben abdecken .
das schlimme im letzten jahr war wie erwähnt der beitrag der 6 milliarden franken an die zweckgesellschaft der ubs .
hätten wir das nicht gehabt , wäre das ergebnis auch im gesamten fantastisch ausgefallen .
die 6 milliarden franken wurden aber nicht verschenkt , die wollen wir zurückhaben .
darum ist es sehr wichtig , dass wir alle dazu beitragen , dass die ubs wieder auf die beine kommt , dass sie erfolgreich arbeiten kann , dass sie uns die 6 milliarden franken möglichst bald zurückzahlen kann ; wichtig ist ferner , dass sie wieder arbeitsplätze schafft und steuern bezahlt .
ich verstehe deshalb die ablehnung der jahresrechnung 2008 nicht .
mit dem ausbruch der finanzkrise und dem einbruch des wirtschaftlichen wachstums zeichnet sich für die nächsten jahre eine markante verschlechterung der finanzhaushalte auf allen politischen ebenen ab .
schon dieses jahr wird sich das bild verdüstern .
die einnahmen werden sinken , die ausgaben steigen , dies auch wegen der beschlossenen ausgaben für die konjunkturprogramme , deren wirkung erst noch kommen muss .
erst dann , herr vischer und herr schelbert , machen wir ein weiteres programm , aber nicht vorher .
dank der antizyklischen finanzpolitik und der weitgehenden wahrung der standortvorteile in den letzten jahren gehen wir mit einem vergleichsweise gesunden bundeshaushalt in das konjunkturelle tal .
wer jetzt auf einem bereits bestehenden grossen schuldenberg sitzt und darauf weitere schulden aufschichtet , wird für lange zeit schwer unter dieser schuldenlast leiden .
er wird schwer wieder aus dem tal herauskommen .
hohe steuerschulden kann man nur durch hohe steuern oder noch höhere steuern , durch hohe inflation oder durch staatsbankrott beseitigen .
wir müssen alles daransetzen , unsere wettbewerbsvorteile und standortattraktivität auch in turbulenten und stürmischen zeiten zu erhalten .
dazu gehört ein strukturell ausgeglichener bundeshaushalt im rahmen der schuldenbremse .
die schuldenbremse lässt ja auch beweglichkeit zu .
wir können defizite machen .
eine antizyklische politik ist möglich , auch mit der schuldenbremse .
denken sie bei einem sprengen dieser schuldenbremse - z. b. im rahmen eines dritten konjunkturprogrammes - daran , dass wir eine ergänzungsregel zur schuldenbremse haben ; die haben sie beschlossen .
alle diese ausserordentlichen ausgaben müssen sie in zukunft wieder kompensieren .
also , seien sie vorsichtig , wenn sie möglicherweise grosszügig weitere ausgaben beschliessen wollen , à la herrn vischer oder herrn schelbert .
wir müssen auf jeden fall masshalten .
das schlimmste , was uns jetzt noch passieren könnte , wäre eine verschuldung des staates und damit ein vertrauensverlust gegenüber dem staat .
der wettbewerbsvorteil gesunder staatsfinanzen trägt wesentlich dazu bei , dass die beschäftigungsrate weniger tief sinkt und bei einem konjunkturaufschwung rascher wieder steigt .
mit schuldenwirtschaft , herr vischer , schaffen wir langfristig keine arbeitsplätze .
es liegt noch eine durststrecke vor uns , aber übersehen sie die [ page 1066 ] positiven zeichen der konjunkturerholung - von amerika über europa bis nach japan - nicht ; ich bin zuversichtlich .
stimmen sie bitte der staatsrechnung und allen anderen vorlagen im zusammenhang mit der rechnung zu .
ich bin offenbar zu ihrem lieblingsfeind geworden .
ich muss heute nacht noch darüber nachdenken , ob mich das ehrt oder nicht .
zu meiner frage : sie haben gesagt , meine politik - was auch immer sie darunter verstehen - sei " frivol " .
das ist ein sehr interessanter begriff .
sie haben z. b. kritisiert , dass ich gesagt habe , es sei falsch , dass sich der produktivitätsfortschritt nicht wirklich in den löhnen der arbeitnehmenden niedergeschlagen habe .
andere haben übermässig davon profitiert .
was ist an dieser aussage frivol ?
sie wollen nur geld ausgeben und glauben , damit ihre probleme zu lösen .
sie glauben , damit arbeitsplätze zu schaffen , was völlig falsch ist .
sie haben die schuldenbremse immer bekämpft , sie möchten diese so schnell wie möglich wieder sprengen , damit sie ihre ausgabenpolitik frisch und frei weiterbetreiben können .
in den letzten jahren sind die löhne nicht zurückgegangen , herr vischer .
man hat im hinblick auf eine inflation , die nicht stattgefunden hat , die löhne grosszügig erhöht .
also , man kann sich nicht darüber beklagen , dass die löhne in den letzten jahren nicht gestiegen seien .
die wirtschaft , herr vischer , das sind nicht die paar grossbanken und die paar grossunternehmen , die wir haben .
sie wissen ganz genau , dass über 90 prozent der schweizer unternehmen kmu sind , bei denen eine andere mentalität , eine andere kultur gilt .
sie sind allgemein auf dem holzweg , herr vischer .
ich möchte am ende dieser debatte zu fünf punkten stellung nehmen .
zum ersten punkt , zu einer würdigung dieses abschlusses , der staatsrechnung 2008 : man kann ein bild aus der meteorologie heranziehen .
dort spricht man nämlich , wenn warme und kalte winde zusammenkommen , von einer okklusion .
eine solche okklusion ist die staatsrechnung 2008 , sie hat nämlich kalte und warme bereiche .
warm ist zweifellos die mehreinnahme .
sie ist durch die verrechnungssteuer bedingt , die uns einmal mehr positiv überrascht hat , und auch durch zusätzliche einnahmen bei der direkten bundessteuer .
warm ist deshalb auch die erfolgsrechnung , welche mit einem überschuss von 6,3 milliarden franken [ page 1067 ] abschliesst .
kalt kommt hingegen der ausserordentliche haushalt daher , weil er nebst den ursprünglich vorgesehenen 5,2 milliarden franken einen grösseren betrag im zusammenhang mit der pflichtwandelanleihe der ubs beinhaltet .
das führt in der finanzierungsrechnung zu einem defizit von 3,6 milliarden franken .
es ist nicht einfach , die staatsrechnung dieses jahres zu verstehen , weil diese kalten und warmen elemente eben teilweise ineinanderwirken .
dort , wo in der meteorologie okklusionen entstehen , gibt es auch heftige wettererscheinungen .
ich denke , die präsentation der staatsrechnung und die debatte darüber haben einen teil dieser okklusion erklärt .
ich bin etwas überrascht über die haltung , welche offenbar die mehrheit der svp-fraktion vertritt , die jetzt daherkommt und sagt , dass wir die risiken eigentlich nicht richtig eingeschätzt hätten .
das hätten sie schon lange in der kommission präsentieren können ; dann hätte ich ihnen dort gesagt , dass man ein bankkreditrisiko doch nicht mit dem risiko eines öffentlichen fonds für infrastrukturinvestitionen vergleichen kann .
wie können sie solche vergleiche anstellen !
dann hätten wir über diese dinge sprechen können , anstatt hier am ende gewissermassen noch eine erfindung in diese okklusion hineinzugeben , nicht wahr , noch einen kaltluftstoss hineinzugeben .
dann hätte ich ihnen gesagt : wenn sie schon die schuldenbremse verteidigen - was ich ja mit leib und seele tue , weil ich von anfang an überzeugt war , dass das ein gutes instrument ist -, sollten sie vielmehr dafür sorgen , dass wir auch in der finanzierung der sozialversicherungen gewisse automatische stabilisatoren einmal einbauen können ; dann müsste man es aber dort anbringen und nicht hier , indem man eine staatsrechnung ablehnt .
zum zweiten punkt : es ist - und damit bleibe ich beim thema - von schulden gesprochen worden .
die schulden des bundes sind von 1990 bis im jahr 2005 von 38 milliarden auf 130 milliarden franken angestiegen .
wir alle wissen , dass ein teil davon mit der ausfinanzierung der pensionskassen bundesnaher betriebe zusammenhängt , aber nicht nur .
seither ist es uns gemeinsam gelungen , diesen trend zu brechen .
wir haben seit 2005 zweifellos einerseits dank guter wirtschaftsentwicklung , aber andererseits auch dank guter disziplin in der bundesverwaltung diese schulden um 9 milliarden franken wieder absenken können .
sie sind jetzt auf einem niveau von 121 milliarden franken .
mit diesem absenken von schulden haben wir zur gesundheit der bundesfinanzen beigetragen ; eine gesundheit , die wir jetzt brauchen , da sie in den nächsten jahren durch äussere einflüsse beansprucht wird , die wir teilweise nicht beeinflussen können .
die verzinslichen schulden haben seit dem jahr 2005 sogar um 13 milliarden franken abgenommen .
wir müssen heute noch 110 milliarden franken verzinsen .
das sind nach unserer einschätzung eindrückliche entwicklungen , die es zu berücksichtigen gilt , wenn wir jetzt eine gesamtrechnung anstellen .
deshalb habe ich auch etwas mühe mit bemerkungen der art , es entstünden ständig neue staatsschulden .
das gegenteil war in den letzten jahren der fall , das gegenteil !
ich komme zum dritten punkt : die steuerpolitik ist mehrfach thematisiert worden .
es ist so , dass die steuerpolitik auch in den dienst der konjunkturpolitik gestellt werden kann , aber nicht nur .
es ist nicht so , dass die projekte der steuerpolitik , die jetzt unterwegs sind , der konjunkturpolitik allein dienen , sondern sie haben auch andere zwecke zu erfüllen .
denken sie an die mehrwertsteuer : offenbar wird es uns in dieser session gelingen , die vorlage zur mehrwertsteuer zu verabschieden .
ich bin sehr glücklich darüber , weil dieses projekt dann bald in kraft gesetzt werden kann und weil dieses projekt den unternehmen dazu dient , bei der handhabung der mehrwertsteuer weniger kosten zu haben .
sie werden davon profitieren , nicht im sinne eines konjunkturprogramms , aber im sinne der effizienten , kundennahen abwicklung einer komplizierten steuer .
denken sie zudem an das steuerprojekt für familien mit kindern .
hier geht es darum , die situation von familien mit kindern zu verbessern , gerechtigkeit zu schaffen : horizontale gerechtigkeit zwischen verschiedenen steuersubjekten und vertikale gerechtigkeit .
es geht aber auch darum , dass frauen künftig in ihren berufen bleiben können oder dass sie einen beruf ergreifen können , selbst wenn sie kinder haben , dass wir die betreuungskosten eben berücksichtigen .
denken sie an die kalte progression .
eigentlich ist das ein guthaben der steuerpflichtigen gegenüber dem staat , das von zeit zu zeit ausbezahlt wird , und nicht ein geschenk .
es geht um das herstellen von steuergerechtigkeit für alle steuerpflichtigen .
denken sie schliesslich an die unternehmenssteuerreform , die eben die wettbewerbsfähigkeit unserer steuersysteme gegenüber dem ausland verbessern soll , wo sehr viel bewegung in diese richtung herrscht , und womit wir - gleichsam nebenher - auch das steuerproblem mit der europäischen union lösen könnten .
ich wurde gefragt , ob man angesichts dieser steuererleichterungen nicht auch steuererhöhungen vorsehen müsse .
ich kann ihnen sagen , aus der sicht des bundesrates : nein !
wir sehen keine steuererhöhungen vor .
aber es gibt andere bereiche des staates , in denen eben die abgaben und die entgelte zunehmen .
vor allem die kantone und die gemeinden leben einnahmenmässig zu einem viertel von gebühren und abgaben .
diese sind in letzter zeit eben angestiegen , und zwar im volumen wie auch relativ .
die einnahmen aus gebühren und abgaben steigen jedes jahr etwa um 800 millionen bis 1 milliarde franken an .
am ende fragt sich natürlich der steuerpflichtige , wie viel ihm für seinen konsum in der tasche bleibt , egal ob das jetzt die bundeskasse oder gebühren und abgaben von kantonen und gemeinden betrifft ; er macht eine gesamtrechnung .
deshalb sehen wir nicht vor , in nächster zeit steuern zu erhöhen .
ein vierter punkt : sie haben personalfragen thematisiert .
hier kann ich mich kurzfassen .
wir haben in der bundesverwaltung 32 400 mitarbeitende .
diese mitarbeitenden sind auf den 1. januar dieses jahres zu recht in den genuss einer reallohnerhöhung gekommen - der ersten seit vielen jahren und nach einem schwierigen umbau der pensionskasse .
die zahl der stellen ist durch einen beschluss von bundesrat und parlament im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 um 4000 gekürzt worden , bzw. wir sind auf dem weg dahin .
zum grossen teil sind diese stellenkürzungen durch natürliche fluktuationen über die bühne gegangen .
ganz vereinzelt ist es zu kündigungen gekommen .
aber in der zwischenzeit sind eben zum teil neue aufgaben gekommen .
das führte dazu , dass im jahr 2008 eben bereits wieder 300 neue stellen geschaffen wurden .
das kommt mit neuen aufgaben .
und die kosten - sei es beim staat , sei es bei der wirtschaft - sind wie schnecken : wenn sie eine kriechende schnecke berühren , dann zieht sie sich reflexartig zusammen .
und wenn sie eine viertelstunde später zu ihr gehen , dann kriecht sie schon wieder .
und diesen effekt haben wir bei den kosten , überall .
deshalb muss man diese schnecken immer wieder berühren , sonst kann man sie nie stoppen .
ich möchte in einem weiteren punkt herrn nationalrat levrat eine antwort auf seine fragen geben .
herr levrat , es ist ganz klar , dass die entscheidung , die wir im zusammenhang mit der pflichtwandelanleihe zu treffen haben werden , nur eine entscheidung in enger zusammenarbeit zwischen der finanzmarktaufsicht , der nationalbank , dem finanzdepartement und der ubs als pflichtwandelanleihe-nehmerin sein kann .
es ist völlig klar , dass die kriterien nur gemeinsam erarbeitet werden und dass ein solcher entscheid auch verantwortungsbewusst zu treffen ist .
" verantwortungsbewusst " heisst , dass die ubs dann diese pflichtwandelanleihe abgeben kann , wenn sie stabil genug ist , um die anforderungen bei den eigenmitteln zu erfüllen .
das ist " tier one " .
sie können davon ausgehen , dass wir hier intern abgestimmt sind , auch jetzt schon ; das gehört zu unseren pflichten .
es geht immerhin um einen sehr grossen betrag .
ich denke , es ist unsere aufgabe , dass wir hier von anfang an gemeinsam arbeiten .
wir werden auch gemeinsam entscheidungen treffen , und wir werden diese entscheidungen gemeinsam publizieren .
aber wir werden nicht , wie sie erwarten , eine öffentliche diskussion darüber führen .
das [ page 1068 ] können wir nicht , denn es geht hier um börsenrelevante tatbestände .
deshalb haben wir auch grenzen in der tätigkeit der kommunikation .
ich komme zum fünften punkt und damit zum schluss : die kommende periode wird zum einen von den instrumenten gekennzeichnet sein , die wir in den letzten jahren geschaffen haben .
eines dieser instrumente ist , es wurde mehrfach erwähnt , die schuldenbremse .
ich glaube , das ist ein kluges instrument .
es ist letztlich nicht so starr , wie man immer glaubt : dank dem k-faktor , dank der berücksichtigung der konjunktur also , dank der berücksichtigung von soll - und ist-entwicklung ist die schuldenbremse ein flexibles instrument .
wir haben es jetzt auf den ausserordentlichen haushalt erweitert .
wir werden ausserordentliche ausgaben künftig ebenfalls dem mechanismus der schuldenbremse unterwerfen : die kompensation erfolgt in schritten über maximal sechs jahre .
wir haben sodann das neue rechnungsmodell .
es ist weitestgehend eingeführt .
und , jetzt schaue ich in die richtung herrn schwanders , ich kann ihnen versichern : die von ihnen verlangte periodengerechtigkeit ist ein teil des neuen rechnungsmodells , so gut wie die betriebswirtschaftliche kostenrechnung , die wir mit dem neuen rechnungsmodell ebenfalls schon weitgehend eingeführt haben .
die finanzkommission hat das anlässlich der beratungen festgestellt : wenn künftig gewisse bundesverwaltungsstellen mieten bezahlen müssen , ist das nichts anderes als der ausfluss des betrieblichen rechnungswesens , das wir in dieses modell eingepackt haben .
und nicht zuletzt haben wir den neuen finanzausgleich .
das ist ein instrument , das finanzflüsse zwischen den kantonen und dem bund regelt .
und mit diesen instrumenten , glaube ich , ist es wie in der navigation : wir haben jetzt ein gutes schiff mit instrumenten , und wenn jetzt schwierige zeiten kommen , müssen wir mit diesen instrumenten arbeiten .
das gibt uns die basis .
zum andern wird nach drei sehr guten jahren konjunkturell bedingt eine schwierigere zeit auf uns zukommen .
wir werden weniger einnahmen haben .
die einnahmen werden einbrechen ; dieses jahr noch weniger , aber ab nächstem jahr .
und wir werden noch die gleichen aufgaben haben .
das bedeutet , dass wir diese aufgaben hinterfragen müssen , und das projekt aufgabenüberprüfung , das wird aktueller denn je .
wir werden uns die frage stellen müssen , ob die anfallenden aufgaben des bundes auch künftig noch so erfüllt werden sollen , wie wir sie heute erfüllen , oder ob wir sie nicht anpassen müssen .
deshalb wird diese aufgabenüberprüfung auf der traktandenliste weit oben bleiben .
aber das wird nicht genügen .
ich glaube , wir sollten auch bei interventionen , insbesondere bei finanziellen interventionen des staates , jetzt , in dieser konjunktursituation , massvoll bleiben .
wir sollten massvoll bleiben ; wir dürfen diese uns selbst gesetzten grenzen nicht vorzeitig überschreiten .
wir werden an das danach denken müssen .
es gibt ja die bekannte regel : " quidquid agis , prudenter agas et respice finem " - " was immer du tust , mache es mit vorsicht , und denke , wie es ausgehen könnte " .
deshalb müssen wir von anfang an schon an das ende dieser schlechten konjunktursituation denken , und wir müssen daran denken , dass wir nachher wieder einen gesunden haushalt brauchen , so , wie wir ihn heute schon haben .
in diesem sinne möchte ich mit einem dank an die finanzkommission abschliessen , welche einmal mehr diese staatsrechnung geprüft hat und welche auch schon heute erste vorideen für und erste vorschauen auf das budget des jahres 2010 vermittelt hat .
zurückgezogen - retiré
herr bundespräsident , unter diesen voraussetzungen und auf dieses versprechen hin , dass das wirklich berücksichtigt wird , ziehe ich unsere motion auch zurück .
natürlich sind wir mit der stossrichtung dieser motion einverstanden .
das problem ist einfach : wenn sie den eindruck haben , ihre motion sei die nächste unternehmenssteuerreform , dann müssen wir uns dagegen wehren , und zwar deshalb , weil der bundesrat einen wettbewerbsvorteil nicht nur in der von ihnen angeschnittenen besteuerung der drei verschiedenen status sieht , sondern auch noch in anderen steuersachverhalten .
wir wollen z. b. konzerninterne transaktionen besser besteuern - tiefer besteuern vor allem .
wir wollen auch in bezug auf das sogenannte holdingdrittel etwas machen .
wir wollen uns auch mit der emissionsabgabe beschäftigen , weil das ein sehr wichtiger standortvorteil für den kapitalmarkt schweiz ist und für die emissionen , die hier stattfinden .
so haben wir eine reihe von massnahmen vorgesehen .
ich finde , dass diese motion vom inhalt her an sich nicht zu bekämpfen ist .
wenn das aber die nächste unternehmenssteuerreform sein soll , muss ich mit vehemenz dagegen kämpfen , denn damit verhindern sie alles andere .
sie führen uns in eine richtung , die letztlich eben nicht nur dem wettbewerb dient , sondern die unter anderem auch noch verhindert , dass wir das problem mit der eu lösen können ; dann haben wir eine grosse schwierigkeit .
deshalb bin ich der meinung , sie sollten jetzt nichts präjudizieren .
ich sichere ihnen aber zu , dass die von ihnen verlangten schritte einen teil der nächsten unternehmenssteuerreform darstellen werden .
eine gleichlautende motion ist ja im ständerat zurückgezogen worden .
ich hätte es eigentlich begrüsst , wenn sie ihre motion auch zurückgezogen hätten , aufgrund der aussagen , dass wir den inhalt als solchen ernst nehmen wollen .
ich war vor vierzehn tagen im ausland , wo es um fragen des standortwettbewerbs ging .
ich habe doch etwas gestaunt , dass in den usa im moment 54 prozent der grossfirmen ihre steuerrisiken überprüfen .
es ist ja logisch : wenn sich die staaten jetzt so massiv verschulden , folgen nachher steuererhöhungen .
auch der griff der amerikaner auf die karibik in sachen steuern hat bereits dazu geführt , dass dort firmen ausmarschieren .
nicht nur briefkastenfirmen haben ihren sitz nach europa verlegt , sondern auch eine der grössten beratungsfirmen der welt mit etwa 180 000 mitarbeitern .
damit uns das in der schweiz nicht passiert , damit eben ausländische verwaltungs - und gemischte gesellschaften durch die rechtsunsicherheit , die in der schweiz im zusammenhang mit den angriffen der eu auf unsere steuersouveränität entstanden ist , nicht vertrieben werden , hat die svp-fraktion eine motion eingereicht , die den bundesrat beauftragt , aus - und inländische holding -, verwaltungs - und gemischte gesellschaften gleich zu besteuern , und zwar auf dem jeweiligen tieferen niveau .
für die holdinggesellschaften ist die forderung allerdings überflüssig , weil aus - und [ page 1084 ] inländische ja schon gleich besteuert werden .
die anpassung der steuerregimes soll dabei in zusammenarbeit mit den kantonen erfolgen .
insbesondere soll die kantonale steuerhoheit natürlich gewahrt werden .
wir sind selbstverständlich gegen jegliche materielle steuerharmonisierung .
der bundesrat empfiehlt unsere motion zur ablehnung .
aber zwischen den zeilen erkenne ich ein gewisses wohlwollen .
die begründung ist denn ja auch die , dass man eben nicht mit der annahme unserer motion ein präjudiz für die nächste unternehmenssteuerreform schaffen möchte .
nun , wir sind nicht dieser meinung .
wir wünschen uns baldmöglichst wieder rechtssicherheit .
vor allem möchten wir auch , dass unsere standortvorteile erhalten werden .
deshalb beantrage ich ihnen , unsere motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 43 stimmen dagegen ... 90 stimmen
die teilzeitarbeit , die verlangt wird , ist nur eines von vielen elementen einer modernen , einer attraktiven und einer wettbewerbsfähigen personalpolitik .
ebenso wichtig sind aktuelle bestimmungen , z. b. diejenigen über flexible arbeitszeitmodelle , über telearbeit , über die jahresarbeitszeit , über die finanzhilfen für die familienergänzende kinderbetreuung , über den vaterschaftsurlaub oder das jobsharing .
das alles verdient genauso viel beachtung .
die meisten dieser elemente haben wir in der bundesverwaltung eingeführt .
aus den befragungen unseres personals geht hervor , dass von allen indikatoren die arbeitszeit die höchste punktzahl erreicht ; es ist also ein wichtiges anliegen für unsere mitarbeitenden .
das heutige system ist sehr flexibel , und das betrachten wir als einen vorteil .
für die festlegung von arbeitszeitmodellen ist jeweils die verwaltungseinheit zuständig .
bekanntlich haben verschiedene verwaltungseinheiten ganz unterschiedliche aufgaben , die zum teil auch mit unterschiedlichen arbeitszeiten verbunden sind .
denken sie an den zoll oder an die grenzwacht ; dies gegenüber repetitiven tätigkeiten , die man in blockarbeitszeiten erledigen kann .
nicht zuletzt steigt der anteil der bundesangestellten , die eine teilzeitstelle von weniger als 90 stellenprozenten haben , von jahr zu jahr an .
ende januar 2008 , also vor gut einem jahr , belief er sich auf 21,5 prozent .
zudem eignet sich die ausgleichskasse des kantons jura - natürlich bei allem respekt vor dem kanton jura -, die weniger als 90 angestellte hat , nicht für den vergleich mit der bundesverwaltung mit ihren 32 500 leuten , die über die ganze schweiz verteilt sind und eben auch ganz unterschiedliche aufgaben wahrnehmen .
der bundesrat ist daran , regelmässig seine personalpolitik und die zweckmässigkeit der bestimmungen zu überprüfen und gegebenenfalls änderungen zu beschliessen , so z. b. die einführung des vaterschaftsurlaubs , den wir seit dem 1. januar dieses jahres haben .
im zusammenhang mit der vorgesehenen revision des bundespersonalgesetzes sind auch weitere solche elemente vorgesehen .
der bundesrat empfiehlt ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 162 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 164 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 138 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 128 stimmen dagegen ... 38 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 41 stimmen [ vs ]
die kontroverse , die wir mit der europäischen union in sachen steuern haben , beruht darauf , dass die eu sagt , die schweiz würde das freihandelsabkommen von 1972 verletzen .
wir sind der auffassung , das sei nicht so .
wir haben uns diesem vorwurf von anfang an vehement widersetzt .
wir haben es auch abgelehnt , mit der europäischen kommission über eine steuerreform in verhandlung zu treten .
wir haben vielmehr in bisher vier etappen einen dialog geführt und haben besonders am anfang die vertreter der europäischen kommission auch immer wieder über unser steuersystem informieren müssen .
wir mussten ihnen sagen , dass wir drei ebenen haben .
wir mussten ihnen sagen , dass jeder kanton eine eigene verfassung hat , dass jeder kanton sein eigenes steuergesetz hat , dass jeder kanton das referendum bei den ausgaben kennt .
wir mussten aufklärungsarbeit leisten , auch im zusammenhang mit den sogenannten kantonalen steuerstatus , als da sind jene für die holdings , die gemischten und die verwaltungsgesellschaften .
ich glaube , es ist uns gut gelungen , den boden zu präparieren .
auf der anderen seite ist es uns auch gelungen anzubringen , dass die europäische union ihrerseits ein beihilferegime , sprich ein subventionsregime , hat , das in diesem ausmass in der schweiz unbekannt ist , und dass wir deshalb nicht bereit wären , in verhandlungen über unsere steuersouveränität einzutreten .
das haben wir klargemacht .
[ page 1085 ] in diesem dialog ist jetzt der punkt erreicht , bei dem ich glaube , dass wir von uns aus , autonom , eine weitere steuerreform ins rollen bringen können , und zwar eine steuerreform , die auch auf den heutigen steuerstatus der kantone beruht .
wir wollen zwar die frage der domizilgesellschaften prüfen , aber wir wollen nicht steuerstatus abschaffen .
insofern ist die forderung , dass man das gegen die personenfreizügigkeit in die waagschale wirft , eine forderung , die nicht nötig ist .
die personenfreizügigkeit gehört in ein ganz anderes gebiet als steuerprobleme .
wir finden , es hiesse , äpfel mit birnen zu vergleichen , wenn man diese motion annähme .
auch in diesem fall werden wir die steuerstatus der kantone verteidigen ; wir werden unser steuersystem verteidigen .
ob man es aber jetzt gegen die personenfreizügigkeit aufwiegen soll ?
der bundesrat ist klar der meinung , das sollte man nicht tun .
er lehnt diese motion deshalb ab .
diese motion haben wir ja bereits letztes jahr eingereicht .
die personenfreizügigkeitsvorlagen sind aber inzwischen behandelt worden , und das schweizervolk hat ihnen auch zugestimmt ; sie sind abgeschlossen .
die motion wird hier drinnen somit eigentlich zu spät diskutiert .
leider hat es der bundesrat aber bis heute verpasst , von der eu gemäss unserer forderung zu verlangen , dass sie das schweizer steuersystem anerkenne .
das personenfreizügigkeitsabkommen wäre doch eine sehr gute , ideale gelegenheit dafür gewesen .
wenn er das getan hätte , wären die probleme und auch die angriffe aus der eu - z. b. aus deutschland durch herrn steinbrück - heute überflüssig oder gar nicht vorhanden .
die svp war auch hier einmal mehr der zeit voraus .
auch wenn die motion von der zeit überholt wurde , bleibt unsere forderung nach wie vor bestehen und sehr aktuell .
der bundesrat soll von der eu die anerkennung unseres steuersystems verlangen , und zwar ohne wenn und aber .
schliesslich sind wir ja bekanntlich ein souveräner staat , und somit müssen wir uns auch entsprechend verhalten .
aber weil die personenfreizügigkeitsvorlagen schon durch sind und dieser bereich auch ein teil der motion war , ziehe ich die motion hiermit zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen [ page 1083 ]
als ärztin und gesundheitspolitikerin bin ich beunruhigt über das , was jetzt gesagt worden ist und was die mehrheit will .
wie wir gehört haben , geht es um gesundheitsleistungen .
nehmen wir an , dass sich jemand , mit der erleichterten möglichkeit gemäss dem antrag der mehrheit , dieser steuer unterstellt , z. b. eben ein arzt oder eine ärztin , und medizinische leistungen gegenüber privaten erbringt .
welche folgen hat das für die krankenversicherung , für die prämienverbilligung ?
wer bezahlt die mehrwertsteuer ?
ich glaube , man muss hier zwei dinge klarstellen .
zum ersten kann ich die volumina , die hier von herrn fehr beschworen werden , in keiner art und weise nachvollziehen ; darum geht es überhaupt nicht .
zum zweiten muss ich auch herrn wandfluh sagen : der antrag ist an sich klar definiert .
er bezieht sich nämlich auf artikel 21 absatz 2 ziffern 2 bis 6 und damit tatsächlich nur auf das gesundheitswesen .
hier geht es um das verbot der freiwilligen besteuerung , und dieses verbot betrifft gemäss dem antrag der minderheit eben diese leistungen im gesundheitswesen .
es wird unter anderem und vor allem argumentiert , dass hier eben vor allem der markt zu wenig spiele und der leistungserbringer deshalb nicht gezwungen sei , seine leistung einer nichtsteuerpflichtigen person gegenüber ohne mehrwertsteuer in rechnung zu stellen .
das ist , kurz gesagt , der hintergrund .
[ page 1079 ] der bundesrat kann diese bedenken nicht teilen .
wenn der markt nicht genügend spielt , dann gibt es für den leistungserbringer keinen grund , auf dem preis , den er für eine leistung verlangen kann , die mehrwertsteuer zu erheben und abzurechnen , wenn er genau den gleichen preis auch ohne abrechnung der mehrwertsteuer verlangen kann .
aus diesem grund scheint uns diese ergänzung einfach in erster linie eine unnötige einschränkung des optionsrechtes zu sein .
schon aus diesem grund lehnt der bundesrat diesen minderheitsantrag ab .
es geht hier um etwas ausserordentlich wichtiges , auch wenn die fdp-liberale fraktion dazu nicht reden will , oder vielleicht will sie gerade deshalb nicht .
sie müssen sich vergegenwärtigen , dass nicht auf allen waren und dienstleistungen mehrwertsteuer verlangt wird .
es gibt einen sehr langen ausnahmenkatalog , er macht auf der fahne in artikel 21 immerhin acht seiten aus ; das sind alles leistungen , die von der mehrwertsteuer prinzipiell ausgenommen sind .
es handelt sich dabei nicht um details , sondern um volkswirtschaftlich ausgesprochen wichtige branchen wie zum beispiel die gesamten banken und versicherungen oder das gesamte gesundheitswesen von den spitälern über die spitex-organisationen bis hin zu den patiententransporten .
alle hier erbrachten leistungen sind von der mehrwertsteuer prinzipiell ausgenommen .
nach diesem langen ausnahmenkatalog kommt nun eben in artikel 22 die ausnahme von der ausnahme .
das heisst , es wird den leistungserbringenden generell das recht eingeräumt , sich freiwillig der mehrwertsteuer zu unterstellen und damit eben ihre vorsteuer geltend zu machen .
von diesem generellen recht , sich freiwillig der mehrwertsteuer zu unterstellen , gibt es nun wieder ausnahmen , also wiederum ausnahmen von ausnahmen .
es gibt branchen , denen dieses optionsrecht verboten ist .
die wichtigste branche , der es verboten ist , sind die banken und die versicherungen , auch in der variante der mehrheit .
die zweitwichtigste branche aber , das gesundheitswesen , soll nun in der variante der mehrheit dieses optionsrecht bekommen , im gegensatz zum geltenden recht .
das heisst , im gesundheitswesen - ein spital , ein arzt , eine spitex-organisation - soll man sich in zukunft freiwillig der mehrwertsteuer unterstellen können .
dagegen wehrt sich diese minderheit vehement .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir diese mehrwertsteuervorlage vom bundesrat in zwei teilen bekommen haben : eine vorlage a , die uns vorliegt , das ist sozusagen der harmlose teil .
was hier gemacht wird , ist zwar eine totalrevision des gesetzes , aber es geht doch eher um vereinfachungen , um den vollzug .
die politisch brisante vorlage b ist bewusst abgekoppelt worden , weil sie alle so gut wie ich wissen , dass sie wahrscheinlich nie realisiert werden wird , weil zu starker politischer gegenwind bläst .
ein teil dieses politischen gegenwindes betrifft das gesundheitswesen ; er kommt aus den kantonen , von den kantonalen gesundheitsdirektoren , die ausgesprochen nicht wollen , dass man das stationäre gesundheitswesen der mehrwertsteuer unterstellt .
was sie mit ihrer mehrheit jetzt machen , ist dies : sie missachten diesen politischen willen , der zwischen der politisch brisanten vorlage b und der eher praxisbezogenen vorlage a unterscheiden will .
diese unterscheidung machen sie jetzt rückgängig .
sie unterwerfen die heisse kartoffel gesundheitswesen jetzt plötzlich auch diesem teil b. und damit ist folgendes programmiert : sie werden massiven widerstand bei den kantonen hervorrufen , die genau das nicht wollen , und sie werden bei der krankenversicherung einen prämienschub von 4 bis 5 prozent auslösen , wenn dieses optionsrecht wahrgenommen wird ; dies ausgerechnet in dieser situation , da die krankenkassenprämien nächstes jahr um 10 bis 20 prozent steigen !
wenn sie der mehrheit folgen , erzeugen sie einen weiteren prämienschub von , statistisch gesehen , 4,5 prozent - so ist es von den fachleuten ausgerechnet worden .
ein letztes wort : sie von den bürgerlichen fraktionen haben sich jetzt alle mühe gegeben , dieses gesetz schnell durch den rat zu bringen , ein referendum zu vermeiden , eine volksabstimmung zu verhindern .
wenn sie bei artikel 22 der mehrheit folgen , provozieren sie ein referendum .
dann werden die kantone dagegen aufstehen , und dann werden all jene , die sich jetzt gegen die massive erhöhung der krankenkassenprämien wenden , erst recht politischen widerstand leisten .
sie programmieren ein referendum , und damit werden sie dieses gesetz nie und nimmer nächstes jahr in kraft setzen können .
die frage ist , an wen vermietet wird .
wenn an einen träger des gesundheitswesens vermietet wird , ist es anders , als wenn es eine andere person ist .
herr wandfluh , ich möchte ihnen doch die gelegenheit geben , die zweite frage von frau leutenegger oberholzer auch zu beantworten , indem ich sie stelle : wie kommen sie dazu , dieser minderheit zu unterstellen , ihr antrag habe irgendetwas mit mietern , vermietern , grundstücken oder grundeigentum zu tun ?
es geht um die ziffern 2 bis 6 von artikel 21 absatz 2 , und diese betreffen ausschliesslich das gesundheitswesen .
sie meinen den antrag der mehrheit , wo die ziffern 20 und 21 drin sind .
sind sie mit mir einverstanden ?
sie haben zwei fragen gestellt , wenn sie gestatten , aber ich kann auf beide antworten .
ich habe zur kenntnis genommen , dass ihr antrag dem heutigen gesetz entspricht .
ich weiss aber auch , dass das heutige gesetz nicht gut ist .
wir haben das heutige gesetz verbessert , und die verbesserung müssen wir hier jetzt mitnehmen .
herr wandfluh , ich bitte sie , mir folgende fragen zu beantworten : haben sie erstens zur kenntnis genommen , dass meine minderheit bei den mieten überhaupt nichts ändert ?
ich verweise auf buchstabe b. haben sie zweitens zur kenntnis genommen - sie sprechen hier von zusätzlichem aufwand -, dass die formulierung in bezug auf die medizinischen leistungen genau dem geltenden recht entspricht ?
sie bringt keinen zusätzlichen aufwand , gar nicht , sondern sie stellt einfach sicher , dass der medizinische ausnahmenkatalog intakt bleibt und dass dafür nicht optiert werden kann , genau wie es heute ist .
die minderheit leutenegger oberholzer zielt darauf ab , dass für leistungen des gesundheitswesens nicht optiert werden kann .
dies ist ein neues anliegen , das hier eingebracht wurde , deshalb nehme ich dazu kurz stellung .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
mit der neuen einschränkung " sofern sie nicht gegenüber inländischen steuerpflichtigen personen erbracht werden " müsste der arzt unterscheiden , ob es sich beim patienten um einen steuerpflichtigen metzger handelt , bei dem die option möglich ist , oder ob es sich um seine ehefrau handelt , die nicht steuerpflichtig ist .
möglicherweise hat die ehefrau die metzgerei als eigengut , als frauengut in die ehe eingebracht , möglicherweise gehört die metzgerei der frau und nicht dem mann , oder der mann ist nur angestellter dort , die frau führt das geschäft und ist mehrwertsteuerpflichtig .
es kann doch nicht die aufgabe des arztes sein abzuklären , wie die eherechtlichen verhältnisse bei dieser metzgerei liegen !
alle klagen über steigende gesundheitskosten , und jetzt wollen wir den ärzten zusätzliche administration [ page 1078 ] aufbrummen , was natürlich zu einer kostensteigerung führen würde .
der antrag der minderheit bringt zudem bei den immobilien einen gewichtigen rückschritt : es ist nicht mehr die art der nutzung , auf die es ankommt , sondern es ist die steuerpflicht des mieters , auf die abgestellt wird .
dies eliminiert beispielsweise bei geschäftsliegenschaften den vorteil des neuen gesetzes , indem wieder zum heute geltenden recht zurückgekehrt wird , was nicht einmal im entwurf des bundesrates vorgesehen war .
bereits der bundesrat wollte sicherstellen , dass der vermieter einer geschäftsliegenschaft das optionsrecht nicht verliert , wenn ein mieterwechsel von einem steuerpflichtigen anwalt zu einem nichtsteuerpflichtigen arzt erfolgt .
nach heutigem recht muss der vermieter in diesen fällen wegen des wegfalls des optionsrechts eine administrativ aufwendige und steuerlich teure nutzungsänderung abrechnen und eine eigenverbrauchssteuer entrichten .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen und den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp/evp/glp-fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich bitte vor allem die gesundheitspolitikerinnen und gesundheitspolitiker aller fraktionen , gut zuzuhören .
wie sie wissen , sind verschiedene leistungen von der mehrwertsteuer ausgenommen .
sie finden den ausnahmenkatalog in artikel 18 des geltenden gesetzes bzw. in artikel 21 des neuen gesetzes .
ich verweise dazu auf die seiten 14 ff .
der fahne .
von der steuer ausgenommen sind unter anderem spitalbehandlungen , die leistungen von ärzten , zahnärztinnen , psychotherapeuten , krankenschwestern und krankenpflegern und die lieferung menschlicher organe .
ich verweise insbesondere auf die ziffern 2 bis 6. auf diesen leistungen darf keine mehrwertsteuern erhoben werden , dafür kann im gegenzug die vorsteuer nicht abgezogen werden .
es besteht nun die möglichkeit , sich freiwillig der mehrwertsteuer zu unterstellen .
dieses optionsrecht wird mit dem vorliegenden entwurf gegenüber der heutigen regelung erheblich erleichtert und ausgeweitet .
das heisst , es kann sich jemand freiwillig der mehrwertsteuer unterstellen , er oder sie kann dann die vorsteuer abziehen , und die leistungen werden im gegenzug mit der mehrwertsteuer belastet .
das geltende recht sieht ausdrücklich vor , dass diese option für medizinische leistungen , also leistungen nach den ziffern 2 bis 6 , nicht besteht , wenn diese leistungen gegenüber inländischen nichtmehrwertsteuerpflichtigen personen erbracht werden .
das heisst also , für leistungen gegenüber privaten besteht das optionsrecht bei medizinischen leistungen heute nicht .
neu soll es nun möglich sein , dass z. b. eine ärztin eine röntgenanlage kauft und sich , weil sie weiss , dass diese mit vorsteuer belastet ist , der mehrwertsteuer unterstellen lässt , damit sie den vorsteuerabzug geltend machen kann .
gleichzeitig wird sie dann die mehrwertsteuer auf die patientinnen und patienten überwälzen , wie das ja auch vorgesehen ist .
was das für konsequenzen hat , wissen sie .
ich möchte sie aus folgenden gründen bitten , meinem minderheitsantrag zu folgen : diese freiwillige unterstellung , die jetzt auch für die gesundheitsleistungen möglich wird , führt zu einer klaren verteuerung , und das können wir gerade heute sicherlich nicht verantworten .
im schnitt führt das , wenn alle von diesem recht gebrauch machen , zu einer verteuerung der gesundheitsleistungen nach den ziffern 2 bis 6 um durchschnittlich 4,5 prozent .
es ist auch unklar , welche konsequenzen das für die krankenversicherung hat .
werden die tarife entsprechend der mehrwertsteuer dann erhöht oder nicht ?
die gesundheitsleistungen sind , sozial - und gesundheitspolitisch motiviert , von der mehrwertsteuer ausgenommen worden .
das war ein politischer entscheid , und daran soll sich mit dieser revision nichts ändern .
wir befinden uns ja bei vorlage a. es braucht eine ganz breite debatte zu dieser ausnahmenliste , wie sie in vorlage b vorgesehen ist .
ich kann sie daran erinnern , dass gerade die gesundheitsdirektorinnen und gesundheitsdirektoren sich vehement gegen vorlage b wenden , genau weil die ausnahmenliste aufgehoben werden soll .
weiter kommt das gegenargument , der markt würde das dann korrigieren , denn die konsumentinnen und konsumenten könnten ja dann entscheiden , ob sie eine leistung , die mehrwertsteuerbelastet ist , kaufen oder eben nicht .
wie sie aber alle wissen , ist der gesundheitsmarkt preislich nicht über den markt bestimmt , ganz im gegenteil .
zum ersten haben die privaten gar keine markttransparenz , und zum zweiten haben wir ja noch die krankenversicherungen als träger der kosten .
ich bitte sie deshalb dringend : folgen sie meinem minderheitsantrag !
sie belassen es damit in bezug auf die gesundheitsleistungen beim geltenden recht ; das heisst , bei den gesundheitsleistungen kann nicht für die mehrwertsteuerpflicht optiert werden , wenn die leistungen an nichtmehrwertsteuerpflichtige personen , also an private , erbracht werden .
sie verhindern damit einen kostenschub im gesundheitswesen , und mit dieser differenz verpflichten wir dann auch den ständerat , sich mit dieser frage noch einmal gründlich auseinanderzusetzen .
ich danke ihnen , wenn sie verantwortungsbewusst der minderheit folgen .
ich wurde aufgefordert , die praxis des bundesrates zu schildern .
( akten fallen vom tisch ) sie bleibt bestehen , auch wenn die akten fallen .
es ist nämlich die absicht des bundesrates , die heute in diesem bereich geltende praxis weiterzuführen .
diese praxis ist die folgende : 1. subventionen , die an forschungs - und bildungsinstitute gehen , führen zu einer vorsteuerabzugskürzung beim empfänger , wie übrigens alle anderen subventionen auch .
2. werden die subventionen innerhalb einer forschungskooperation weitergeleitet , dann führt dies nur beim letzten empfänger zu einer kürzung des vorsteuerabzugs .
3. leistungen , die innerhalb solcher forschungskooperationen erbracht werden , sind von der steuer ausgenommen , wenn die mitglieder der forschungskooperation öffentliche einrichtungen sind und , weil sie öffentliche einrichtungen sind , als gemeinwesen behandelt werden .
4. spenden führen bei forschungs - und bildungseinrichtungen nie zu einer vorsteuerabzugskürzung .
diese änderung haben sie ja neu aufgenommen , sie ist unbestritten .
sie gilt [ page 1077 ] aber natürlich für alle spenden , auch für solche an andere empfänger .
wenn wir die heutige praxis unverändert fortführen wollen , scheint es eigentlich gegeben , dass das gesetz nicht geändert wird .
ich begrüsse und unterstütze deshalb den antrag ihrer kommission , in artikel 18 absatz 2 die buchstaben abis und ater zu streichen .
wie erwähnt sind wir jetzt in der schlussphase der differenzbereinigung .
wir haben hier bei artikel 10 eine der zwei differenzen , die gemäss den anträgen der kommission , der wak-nr , verbleiben .
hier geht es um die befreiung von der steuerpflicht , um den steuerfreibetrag , insbesondere für sportvereine .
wir haben in diesem plenum damals einen freibetrag von 300 000 franken beschlossen , entgegen dem bundesrätlichen antrag , der auf 100 000 franken lautete .
der ständerat hat den bundesrätlichen antrag auf 100 000 franken übernommen .
die wak hat nun beschlossen , in artikel 10 einen freibetrag von 150 000 franken zu verankern , aus dem einfachen grund , weil es dabei um das bisherige recht geht .
wir würden mit dem betrag von 150 000 franken also das bisherige recht weiterführen .
wir sind überzeugt - entsprechende gespräche haben wir auch geführt -, dass sich der ständerat in dieser position der fassung unserer kommission anschliessen wird , und ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
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ich spreche zuerst zu artikel 10 . der antrag der kommission entspricht dem geltenden recht .
damit werden nichtgewinnstrebige , ehrenamtlich geführte sport - und kulturvereine weiterhin ab einer umsatzgrenze von 150 000 franken steuerpflichtig .
das ist weniger als nach der ersten lesung im nationalrat , als die umsatzgrenze auf 300 000 franken erhöht wurde , aber es ist mehr , als der bundesrat ursprünglich beantragt hat .
er wollte die umsatzgrenze auf 100 000 franken senken .
die geltende grenze von 150 000 franken geht auf einen kompromiss zurück , den die verwaltung mit den sportverbänden aushandelte , nachdem diese eine volksinitiative eingereicht hatten .
der staat steht deshalb bei diesen vereinen in der pflicht .
eine herabsetzung auf 100 000 franken widerspräche treu und glauben .
wir grünen unterstützen den antrag der kommission , denn es ist der antrag , den wir bei der ersten lesung selbst eingereicht haben .
damit werden nach angaben der verwaltung etwa 900 vereine davor bewahrt , künftig die mehrwertsteuer abrechnen zu müssen .
sie werden es schätzen , diesen aufwand nicht leisten zu müssen .
für die verwaltung ist es auch kein unglück ; denn auch für sie wird der aufwand - für ein ziemlich bescheidenes zusätzliches steuersubstrat - deshalb nicht anwachsen .
in diesem sinne bitten wir sie , der kommission zu folgen .
der antrag hat gute chancen , auch im ständerat zu bestehen .
gerne nehme ich noch bezug auf das votum des vertreters der redaktionskommission .
die verantwortungen sind klar : die wak-vertreter von svp , fdp , cvp und bdp haben eine überstürzte beratung der mehrwertsteuervorlage erzwungen .
am dienstag dieser woche beriet der ständerat die vorlage , am mittwoch erhielten die mitglieder der wak-nr das amtliche bulletin , die fahne mit vierzig differenzen sowie zusätzliche berichte der verwaltung zu den wichtigsten themen .
gestern donnerstag begann morgens um 6. 30 uhr die kurzfristig eingeschobene sitzung der wak-nr , [ page 1075 ] unterbrochen von der session von 8 bis 13 uhr und dann fortgesetzt ab 13 uhr .
wir grünen sind auch interessiert an speditiver und effizienter arbeit , und wir sind auch imstande , solche zu leisten .
aber : innert dieser kurzen zeit war keine seriöse auseinandersetzung mit allen offenen fragen möglich .
die qualität der beratungen , aber auch die demokratie haben unter der völlig unnötigen hektik gelitten .
etwas gutes können wir grünen dem ganzen dennoch abgewinnen : wegen des selbsterzeugten überdrucks musste die kommissionsmehrheit auf die verteidigung ihrer überzogenen beschlüsse aus der ersten lesung verzichten .
das führt im ergebnis zu rund 100 millionen franken weniger ausfällen .
die vorlage ist damit nahe bei der version des ständerates und auch wieder nahe beim ursprünglichen entwurf des bundesrates .
es sieht deshalb so aus , dass wir grünen sie zu guter letzt wieder gutheissen können .
die sp-fraktion bedauert den entscheid des ständerates , und sie bedauert es auch , dass die kommission einen kompromissantrag beschlossen hat .
wir sind und waren der ansicht , dass für diese nichtgewinnstrebigen , ehrenamtlich geführten sport - und kulturvereine eine grenze von 300 000 franken beim umsatz , ab welchem sie mehrwertsteuerpflichtig werden , richtig gewesen wäre .
es wird in diesem bereich sehr viel freiwilligenarbeit geleistet .
immer wieder wird darauf hingewiesen , wie wichtig dies sei , wie wichtig auch im hinblick auf die ziele , welche sich junge leute geben können , sei das nun im sportbereich oder sei das in kulturellen oder ähnlichen organisationen .
sie werden darin auf viel gutes für ihr leben vorbereitet .
der ständerat wollte sogar hinter den status quo zurückgehen und nur 100 000 franken als grenze zulassen ; heute liegt die grenze bei 150 000 franken .
es ist vorher gesagt worden , dass dieser betrag erreicht wurde , indem man mit den verbänden verhandelte ; sie hatten ja eine volksinitiative eingereicht .
wenn jetzt der ständerat hinter diese 150 000 franken zurückgeht , dann ist das ein echter affront gegenüber all jenen , die in diesen bereichen arbeiten .
das minimum , das wir anbieten können , ist diese grenze von 150 000 franken .
es wurde auch gesagt : eigentlich sollten wir hier überhaupt nichts neues machen , wir könnten das dann in der vorlage 2 tun , die irgendwann - es steht noch in den sternen , wann genau - beraten wird .
dort wird es dann allerdings noch schwieriger , wenn wir keine ausnahmen zulassen wollen ; dann werden diese verbände wahrscheinlich wieder zum instrument der volksinitiative greifen .
wir wissen , wie schnell sie die unterschriften gesammelt haben und mit wie viel unterstützung und sympathie sie rechnen können .
wir haben also hier in der differenzbereinigung leider einen mittleren antrag .
ich bitte sie , wenigstens diesem zuzustimmen und ihren kolleginnen und kollegen im ständerat beliebt zu machen , wirklich nicht hinter den status quo zurückzugehen , sondern sich unserem beschluss , der hoffentlich für die 150 000 franken ausfällt , anzuschliessen .
ich würde es einmal so sagen : die cvp/evp/glp-fraktion kann mit dem kompromiss von 150 000 franken leben .
eigentlich hätten wir uns ja eine andere regelung gewünscht : wir standen voll hinter der nationalrätlichen lösung einer steuerbefreiung im umfang von 300 000 franken .
nichtgewinnstrebige organisationen , von denen wir hier sprechen - sportvereine , kulturvereine und alle arten von gemeinnützigen organisationen -, erbringen in diesem staat ohne entgelt wesentliche leistungen .
das muss auch steuerrechtlich gewürdigt werden .
trotzdem sind wir bereit , diesen kompromiss zu akzeptieren .
warum sind wir dazu bereit ?
überlegen wir uns zunächst einmal , was denn bei diesen kulturvereinen , sportvereinen und karitativen institutionen überhaupt noch besteuert ist .
da muss ich sie bitten , die fahne etwas genauer anzuschauen : viele umsätze von sportvereinen fallen nämlich gar nicht mehr unter den hier begrenzten umsatz .
ich erinnere sie an artikel 21 ziffer 13 : von der steuer ausgenommen sind alle leistungen , die vereine ihren mitgliedern gegen einen mitgliederbeitrag erbringen .
nach ziffer 15 fallen auch alle arten von startgeldern und andere entgelte für die zulassung zur teilnahme an anlässen nicht unter diesen umsatz .
und nach ziffer 17 fallen auch alle arten von umsätzen bei veranstaltungen wie basaren oder flohmärkten solcher organisationen nicht unter diesen umsatz .
was wird denn , zum beispiel bei einem sportverein , überhaupt noch besteuert ?
besteuert wird noch der umsatz , der erzielt wird , wenn der sportverein ein restaurant oder einen kiosk betreibt , wenn er sportartikel oder werbeflächen verkauft .
hier sehen sie auch die problematik einer allenfalls zu hohen freigrenze : hier tritt der sportverein in konkurrenz mit dem kleingewerbe .
in diesen bereichen ist es vertretbar , dass eine etwas reduzierte obergrenze von 150 000 franken eingeführt wird .
wir können damit leben .
nun noch eine bemerkung zur aussage des sprechers der grünen , kollege schelbert : ich weise den vorwurf , dass die beratungen zu diesem gesetz " überstürzt " , wie er gesagt hat , verlaufen seien , mit aller deutlichkeit zurück .
richtig ist , dass die beratungen zu diesem gesetz schnell , effizient und sachlich gelaufen sind .
richtig ist auch , dass es der wille der mehrheit der kommission war , dieses gesetz auf den 1. januar 2010 in kraft zu setzen .
wir wissen , dass dies , wenn wir das geschäft in die septembersession verschoben hätten , für den bundesrat und die verwaltung , aber auch die betroffenen unternehmungen nicht mehr möglich gewesen wäre .
wir wissen auch , dass wir im zuge dieser schnellen und effizienten beratungen ein gutes gesetz für die kleinunternehmungen geschaffen haben .
wir haben es in der differenzbereinigung mit dem ständerat , aber vor allem auch in der wak geschafft , zum beispiel ein völlig neues und kohärentes unternehmensfreundliches mehrwertsteuer-strafrecht einzuführen , und wir haben eine ganze reihe von bereinigungen gegenüber dem ursprünglichen entwurf des bundesrates , der in sich bereits eine fast revolutionäre mehrwertsteuer-verwaltungsvorlage war , durchgebracht .
nein , überstürzt haben wir nicht gehandelt .
ich bin stolz auf diese vorlage und bitte sie , den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
ja , lieber pirmin bischof , ich bin in sehr vielen bereichen mit ihnen einig , ich erwähne nur ein problem : wenn wir jetzt für vereine und andere gemeinnützige organisationen eine freigrenze von 150 000 franken schaffen , wie das die kommission möchte , haben wir ja eine differenz , zum beispiel gegenüber dem restaurationsbetrieb , der gleich neben dem fussballstadion steht .
erachten sie das nicht auch als problematisch ?
und wäre es im sinne der rechtsgleichheit nicht besser , wenn wir bundesrat und ständerat folgen würden ?
dort ist die grenze wenigstens auf 100 000 franken festgelegt .
es ist immer noch eine differenz , aber es wäre zumindest gerechter als die lösung der kommission .
ich habe die frage ja vorhin selber aufgeworfen : sie stellt sich in beiden richtungen , nach oben und nach unten .
der vorgeschlagene kompromiss ist aber im sinne ihrer frage gerecht .
er ist gerecht , obwohl er eine leichte privilegierung dieser organisationen gegenüber dem kleingewerbe bringt , das stimmt .
es ist aber eine privilegierung , die gleich ist wie das geltende recht , und eine privilegierung , die eben damit gerechtfertigt wird , dass diese organisationen ehrenamtliche , unentgeltliche leistungen erbringen - nicht zuletzt auch für diese gesellschaft , für die jugendförderung .
das rechtfertigt meines erachtens diese 50 000 franken differenz .
es geht hier um forschungs - und entwicklungsbeiträge an hochschulen und forschungsinstitutionen .
der nationalrat wollte diese mittelflüsse in seinem beschluss vom märz explizit als nichtentgelte bezeichnen , das heisst , es gibt keine vorsteuerabzugskürzungen , wenn derartige mittel fliessen .
der ständerat hingegen wollte in seinen beratungen , in seinen beschlüssen sicherstellen , dass bei subventionen an forschungseinrichtungen keine sonderbehandlung stattfinde .
nur deshalb hat er die beiden vom nationalrat eingefügten bestimmungen zu den subventionen verschoben : er hat sie im gleichen artikel nach vorne geschoben , also in den bereich hinein , in dem eben kürzungen des vorsteuerabzugs zu erfolgen haben .
der bundesrat und die steuerverwaltung haben explizit erklärt - sowohl im ständerat als auch in unserer kommission -, dass sie an der heutigen praxis festhalten wollten .
würden wir nun die beschlüsse des ständerates tel quel übernehmen , wäre das ein verstoss gegen das legalitätsprinzip .
in tat und wahrheit ist die formulierung von buchstabe abis vor allem auf spenden und nicht auf subventionen ausgerichtet .
durch die umplatzierung von buchstabe abis , wie es der ständerat gemacht hat , würde das gesetz gemäss artikel 34 absatz 2 verlangen , dass spenden an forschungseinrichtungen zur kürzung des vorsteuerabzugs führen , spenden an alle anderen einrichtungen und personen aber nicht .
dies wurde vom ständerat nicht beabsichtigt ; hiervon gehen wir aus , entsprechende gespräche haben das zutage gefördert .
dadurch müsste die verwaltung , falls sie ihre bisherige praxis aufrechterhalten wollte , gegen den wortlaut des gesetzes verstossen .
buchstabe ater , wie vom ständerat beschlossen , verlangt , dass bei jeder weiterleitung von geldern erneut eine kürzung des vorsteuerabzugs vorzunehmen wäre .
auch dies wurde vom ständerat kaum beabsichtigt und zwingt die verwaltung erneut , falls sie tatsächlich ihre bisherige praxis aufrechterhalten will , dass sie gegen den wortlaut des gesetzes verstösst , wenn wir hier keine änderung vornehmen .
schlussfolgerung daraus : artikel 18 absatz 2 buchstaben abis und ater sind zu streichen , wie ihnen das die kommission beantragt .
damit ist bei einem beitrag an eine forschungseinrichtung zu unterscheiden , ob es sich um eine subvention mit vorsteuerabzugskürzung oder um eine spende ohne vorsteuerabzugskürzung handelt .
weiterleitungen von geldern , solange keine leistung erbracht werden muss , gelten auch ohne ausdrückliche gesetzliche bestimmung als nichtentgelte ; das heisst , es gibt also ohnehin keine vorsteuerabzugskürzung .
zusammengefasst : mit der streichung soll also sichergestellt werden , dass forschung und entwicklung nicht schlechtergestellt werden als nach bisherigem bzw. heutigem recht .
ich gehe davon aus , dass der herr bundespräsident anschliessend die weiterführung der bisherigen praxis noch einmal explizit bestätigen wird .
ich weiss nicht , wo ihre frage hinzielt .
ich kann ihnen einfach folgendes sagen : die minderheit will hier in das gesetz schreiben , was wir eigentlich von der liberalisierung der freiwilligen versteuerung von ausgenommenen umsätzen erwarten , nämlich , dass diese leistungen gegenüber nichtsteuerpflichtigen personen - das habe ich ausdrücklich so gesagt - nicht freiwillig mit der mehrwertsteuer belastet werden und damit künstlich verteuert werden .
eine solche künstliche verteuerung infolge der option erscheint uns aber sehr unrealistisch , wie ich soeben ausgeführt habe .
deshalb kann ich nicht verstehen , wie sie hier auf eine verteuerung des gesamten gesundheitswesens kommen .
herr bundespräsident , es gibt ja zwei möglichkeiten : entweder gibt es eine verteuerung , oder die produzierende person muss die kosten gewissermassen selber tragen .
jeder anwalt , der im unteren und mittleren bereich tätig ist , weiss , dass er einen teil der mehrwertsteuer gar nicht wirklich überwälzen kann ; das ist ein problem der mehrwertsteuer .
nun meine frage : gibt es überhaupt eine untersuchung , gibt es eine statistik , die aufzeigt , wie viel prozent der mehrwertsteuer überhaupt real auf den kunden überwälzt werden ?
klar gibt es das .
das ist die taxe occulte , das sind milliarden und abermilliarden .
das ist ja genau das , was wir beseitigen wollen .
teilweise gelingt uns das mit vorlage 1 , vor allem aber wird es uns , so hoffe ich , mit vorlage 2 gelingen .
das ist eines der ziele der steuerreform : die beseitigung der taxe occulte .
wie viel es ist , weiss ich nicht genau , herr nationalrat .
wahrscheinlich sind es etwa 7 milliarden franken .
herr bundespräsident , ich habe eine einfache frage .
ich habe einigermassen verstanden , wie die abläufe aufgrund des antrages der minderheit leutenegger oberholzer geändert würden bzw. mit dem antrag der mehrheit eben nicht geändert würden .
die frage geht dahin : wird mit dem antrag der mehrheit das gesundheitswesen verteuert ?
ja oder nein - das ist eigentlich die antwort , die ich haben muss , um mich entscheiden zu können .
und ich sage ihnen : nein .
herr bundespräsident merz , ist ihnen bekannt , dass es eine taxe occulte nur dann gibt , wenn es eine taxe gibt ?
beim gesundheitswesen wird die differenz zwischen der taxe occulte und der taxe , d. h. dem , was die konsumentinnen und konsumenten dann mehr bezahlen müssen , auf durchschnittlich 4,5 prozent geschätzt .
das ist dann die mögliche verteuerungswirkung in bezug auf das gesundheitswesen .
ist ihnen das bekannt , herr bundespräsident ?
ich brauche von ihnen keine lektion in sachen mehrwertsteuer .
die frage war eine andere : wie gross ist die taxe occulte ?
die antwort ist : 7 milliarden franken .
gestatten sie mir zuerst eine persönliche bemerkung auf den hinweis von kollege hans-jürg fehr , die fdp werde zu diesem punkt nicht sprechen .
das ist natürlich richtig .
wir sprechen dazu nicht .
wir haben deponiert , dass wir die anträge der mehrheiten unterstützen .
aber schauen sie sich die besetzung hier vorne an !
kollege charles favre , bekanntermassen fdp-mitglied , hat kurzfristig jean-françoise rime , den eigentlichen französischsprachigen kommissionssprecher , ersetzen müssen .
und ich denke , es ist legitim , dass wir bei diesem geschäft zurückhaltend sind bei der dominanz der fdp , indem wir keinen fraktionssprecher haben , weil der fraktionssprecher , kollege charles favre , hier vorne in vertretung von kollege jean-françoise rime sitzt .
damit dieser punkt klar ist : wir sprechen nicht einfach nicht , weil wir zu diesem geschäft nichts zu sagen oder keine meinung hätten .
dann eine weitere bemerkung zum referendum , kollege fehr : wenn sie das referendum ergreifen wollen , wenn sie mit diesem minderheitsantrag verlieren , dann möchte ich doch darauf hinweisen , dass die kantone , die sie ja angeführt haben , in der vernehmlassung stellung nehmen konnten und sich an diesem punkt , an der optierungsmöglichkeit , nicht gestört haben .
also , ich wünsche ihnen viel glück , wenn sie dem volk für ein referendum erklären wollen , was an dieser vorlage schlecht sein soll , und insbesondere , wenn sie 320 000 firmen erklären wollen , warum sie dagegen sind , dass diese firmen liberalisiert , entlastet und von formalitäten befreit werden sollen !
nun zum materiellen : der minderheitsantrag von frau susanne leutenegger oberholzer ist eigentlich klar und deutlich .
im katalog der steuerbefreiungen in artikel 21 sind alle optierungsmöglichkeiten , das heisst die möglichen freiwilligen unterstellungen unter die mehrwertsteuer , aufgelistet .
beispielsweise sind auch aufgelistet , und das will die minderheit leutenegger oberholzer beibehalten , die ziffern 20 und 21 ; das betrifft immobilien , grundstücke , mieten und dergleichen .
in diesem sinne muss ich kollege wandfluh etwas korrigieren : die mieten haben mit dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer nichts zu tun .
trotzdem : wenn nun behauptet wird , dass das gesundheitswesen verteuert werde , dann kann ich nur mein erstaunen ausdrücken , dann hat man offenbar nicht begriffen , was optierung eigentlich heisst .
man optiert , stellt freiwillig seine leistungen unter die mehrwertsteuer , wenn man sich davon einen vorteil verspricht .
und dieser vorteil heisst : wenn ich teure apparate oder maschinen kaufe , bezahle ich darauf eine mehrwertsteuer und kann diese mehrwertsteuer , wenn ich steuerbefreit , also gemäss artikel 21 von der steuer ausgenommen bin , auf den maschinen , investitionen usw. nirgendwo abziehen .
also gehe ich hin und optiere freiwillig , das heisst , ich unterstelle mich freiwillig der mehrwertsteuer .
das tue ich doch nur , wenn die vorsteuer , also die steuer auf den investitionen , die ich mit der lieferantenrechnung bereits bezahlt habe , höher ist als die zu erbringende umsatzsteuer .
und wir haben es hier mit einer konsumsteuer , also mit einer umsatzsteuer , zu tun .
aus diesem grund ist die vorsteuer , wenn optiert wird , unter dem strich tiefer als die eigentliche umsatzsteuer .
aus diesem grund ist es für mich nicht nachvollziehbar , warum das gesundheitswesen verteuert werden soll .
auf deutsch gesagt : man müsste schön blöd sein , wenn man freiwillig optiert , obwohl die umsatzsteuer höher ist als die investitionssteuer .
gestatten sie mir noch ein wort zur taxe occulte : der bundespräsident hat sie auf 7 milliarden franken beziffert .
das dürfte in etwa hinkommen .
wir haben in der kommission immer von 6 bis 7 milliarden franken gesprochen .
das sieht [ page 1080 ] man auch in den entsprechenden berichten , im bericht spori usw. wir haben mit dieser vorlage einen entscheidenden schritt in richtung abbau der taxe occulte gemacht .
taxe occulte heisst nichts anderes als schattensteuer , versteckte steuer , sprich eben eine steuer auf investitionsgütern , beispielsweise auf den teuren maschinen einer ärztin , die sie dann irgendwo überwälzen muss .
sie bezahlt auf den teuren maschinen eine mehrwertsteuer und muss diese kosten dann überwälzen .
und da wird sie sich irgendwann die rechnung machen , ob sie nicht eher optieren soll .
genau diese möglichkeit , also die reduktion der taxe occulte , will der antrag der minderheit leutenegger oberholzer verhindern .
wir - das ist die kommissionsmehrheit und im übrigen auch die fdp - wollen eine liberalere lösung ; das heisst , wir wollen es den leuten selber überlassen , unternehmerisch zu denken und zu entscheiden , ob sie der steuer freiwillig unterstellt werden wollen oder nicht .
ich möchte darauf hinweisen , dass die kommission den jetzigen antrag der minderheit leutenegger oberholzer , leicht abgeändert allerdings , mit 16 zu 5 stimmen abgelehnt hat .
ich bitte sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer ebenfalls abzulehnen .
herr müller , sie haben jetzt immer nur vom vorteil gesprochen .
sehen sie auch den nachteil ?
denn das system ist ja folgendermassen : der arzt kann in der tat den vorsteuerabzug geltend machen , auf der anderen seite kann er neu die gesundheitsleistungen mit der mehrwertsteuer belasten , und die zahlt dann der patient bzw. wahrscheinlich die krankenversicherung .
dem vermeintlichen vorteil des einen steht also die steuerbelastung des anderen gegenüber , und unter dem strich kann im durchschnitt eine mehrbelastung von 4,5 prozent resultieren .
frau kollegin leutenegger oberholzer , sie haben mir eine steilvorlage gegeben .
nochmals : sie sagen selber , die vorsteuer könne auf den investitionen abgezogen werden .
ich sage es gerne nochmals : man müsste blöd sein , wenn man optieren , sich also freiwillig der steuer unterstellen würde , wenn die vorsteuer nicht höher wäre als die umsatzsteuer .
sie haben insofern recht , als der arzt oder die ärztin allenfalls diese mehrwertsteuer dem umsatz auf die rechnung schreiben könnte .
natürlich müssen sie das auch tun .
aber in der steuerschuld insgesamt können sie bei der umsatzsteuer die vorsteuer abziehen .
das heisst , unter dem strich hat die leistungserbringende ärztin geringere gesamtkosten .
wenn sie nun hingeht und sozusagen - schweizerdeutsch heisst das so - den fünfer und das weggli will , einerseits die vorsteuer kassiert und andererseits die umsatzsteuer auf den patienten überwälzt , ist das nicht korrekt .
das gesetz geht nicht davon aus , dass die ärztinnen und ärzte unkorrekt oder nicht korrekt handeln .
das gesetz geht auch davon aus , dass die krankenkassen entsprechend intervenieren würden .
herr müller , ich möchte sie bitten , mir folgende frage zu beantworten : wie wird gewährleistet , dass die bezogene vorsteuer schliesslich nicht zu einer weiteren belastung führt ?
heute haben wir im gesundheitswesen ja verschiedene bereiche , wo wir keinen wettbewerb haben , wo fixe kosten für die patientinnen und patienten entstehen ; wir haben taxpunktwerte .
wie wird jetzt gewährleistet , dass der ertrag der vorsteuer am schluss nicht einfach in den taschen der leistungserbringer verschwindet ?
kollege schelbert , das ist in etwa die gleiche frage , die soeben gestellt worden ist , einfach anders formuliert .
wenn die mehrwertsteuer auf eine gesundheitsleistung geschlagen wird , dann weiss ja die krankenkasse , dass hier offensichtlich optiert worden ist ; da sind wir uns wohl einig .
das heisst , die krankenkasse weiss auch , dass optiert worden ist , weil vorsteuerabzüge gemacht werden .
die krankenkasse wird genauso intervenieren , wenn sie mehrwertsteuerbelastungen auf den gesundheitsleistungen tragen muss , ohne dass die tarife dieser betreffenden leistungserbringerin entsprechend tiefer sind .
sie weiss ja : mehrwertsteuer auf der rechnung heisst automatisch vorsteuerabzug auf den einkäufen .
das scheint doch einfach logisch .
ich muss mich wegen der liegenschaftsangelegenheit entschuldigen .
es ist richtig : ich habe nicht bemerkt , dass der antrag der minderheit auf der fahne nicht dem antrag entspricht , den wir in der kommission besprochen haben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen
in artikel 114 hatte der bundesrat , wie das üblich ist , vorgeschlagen , dass er über das inkrafttreten befindet .
der ständerat hat das nun dahingehend geändert , dass verbindlich ins gesetz geschrieben werden soll , dass das totalrevidierte mehrwertsteuergesetz in seinen hauptteilen auf den 1. januar 2010 in kraft treten soll .
ich ersuche sie mit der minderheit , dem bundesrat zu folgen , und das aus folgenden gründen : dass der bundesrat das inkraftsetzen normalerweise selber beschliesst , ist üblich , und es ist auch richtig .
der bundesrat kann damit auf kurzfristige änderungen reagieren .
wie unklug es ist , wenn wir einen verbindlichen inkraftsetzungstermin ins gesetz schreiben , sehen wir jetzt bei der iv : bei einer annahme der änderung der mehrwertsteuer muss sie dann im ungünstigsten zeitpunkt , nämlich mitten in der rezession , erhöht werden .
in bezug auf das mehrwertsteuergesetz spricht aber noch einiges mehr dafür , dass der bundesrat das inkrafttreten festlegt : es handelt sich bei dieser gesetzesrevision um eine totalrevision , das heisst , die struktur des gesetzes ist völlig umgestellt worden .
viele materielle bestimmungen sind neu : ich erinnere sie an die freistellung des baugewerblichen eigenverbrauchs , an das erweiterte optionsrecht - darüber haben wir ja jetzt zum teil debattiert -, an das meldeverfahren , an die saldosteuersatzmethode usw. , die geändert worden sind .
das alles bedingt in der wirtschaft grosse umstellungen .
gerade bei einer totalrevision ist es wichtig , dass die verordnung , die die technischen einzelheiten regelt , rechtzeitig vorliegt , damit man auch im detail weiss , wie die anpassungen vorgenommen werden müssen .
die verordnung liegt nun aber erst im herbst vor .
hinzu kommt , dass beileibe nicht alle teile der wirtschaft eine derart überstürzte einführung unbedingt wollen , und das deshalb , weil eben grosse technische anpassungen nötig sind .
die einzigen , die von einer überstürzten einführung profitieren , sind die berater und die treuhandunternehmen ; wer das selber machen will , ist selbstverständlich auf ausführliche verordnungsbestimmungen angewiesen und braucht auch genügend zeit für die umstellung .
der bundesrat hat im ständerat erklärt - das können sie dem amtlichen bulletin entnehmen -, dass er selber fest bemüht ist , die inkraftsetzung auf den 1. januar 2010 zu ermöglichen .
wir nehmen ihn beim wort , dass er alles daransetzt , dass das möglich ist .
wenn sich aber widrige umstände ergeben sollten , die eine spätere inkraftsetzung nötig machen , dann sollte der bundesrat die freiheit haben , das selber zu bestimmen .
ich bitte sie in diesem sinne , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
ich möchte als kommissionspräsidentin noch etwas zu einem vorherigen geplänkel sagen .
es ist ja durchaus nicht üblich , dass man zwei kommissionssprecher derselben fraktion aufstellt , es ist aber eben leider so , dass herr rime nicht anwesend sein konnte , was mich auch ein bisschen erstaunt , weil er doch auch unter den unterzeichnern war , die dafür gesorgt haben , dass wir heute zu diesem thema tagen .
es ist eine frage der vorbereitung .
ich möchte schon , dass auch in zukunft die kommissionssprecher davon abstrahieren , aus welcher fraktion sie kommen .
und wenn beide aus derselben sind , obwohl ein anderer vorschlag gemacht wurde , dann soll man eben auch in der entsprechenden art und weise die aufgabe wahrnehmen .
ich traue beiden herren zu , unabhängig von ihrer fraktionszugehörigkeit für die kommissionsmehrheit und auch für die -minderheit sprechen zu können .
aber jetzt zu artikel 114 : ich möchte sie bitten , hier gemäss bundesrat zu entscheiden .
es geht um eine prinzipielle sache .
seit einiger zeit ist die mode eingerissen , dass wir , in einer art misstrauensantrag dem bundesrat gegenüber , selber sagen , wann ein gesetz in kraft treten soll .
das wird uns in einigen fällen , in denen wir das beschlossen haben , schon schwierigkeiten bescheren .
ich hoffe , dass das wieder aufhört mit dieser idee , dass man hier gemäss misstrauen beschliesst und sich nicht darauf verlässt , dass der bundesrat - und das ist ja hier wirklich der fall - auf jeden fall versucht , den termin einzuhalten .
davon können sie sicher ausgehen , dass herr bundespräsident merz , dem diese revision ja ein anliegen ist , dafür sorgen wird , dass das schnellstmöglich gemacht wird .
ich möchte sie bitten , hier sich auch ein bisschen in die situation der unternehmen zu versetzen .
die mehrwertsteuer ist eine komplizierte sache .
wir werden sehr viele umstellungen haben , und es wird zu beginn für die unternehmer keine administrativen entlastungen geben , sondern zusätzliche belastungen , bis das wieder spielt .
ich meine , da müssten die unternehmen gut vorbereitet sein , und das insbesondere dadurch , dass die verordnungen frühzeitig bekannt sind .
ich kann mir nicht vorstellen , dass das wirklich alles so früh passieren kann .
aber wenn es doch möglich sein sollte , müsste man zumindest dem bundesrat doch sagen , er hätte hier die möglichkeit , das inkrafttreten selber zu bestimmen .
ich möchte sie also bitten , aufzuhören mit dieser mode , fristen dazu einzusetzen , wann ein gesetz in kraft treten soll , sondern es bei dem bisher sehr bewährten verfahren zu belassen , wonach der bundesrat das in seiner weisheit selber festlegt .
der bundesrat möchte dieses mehrwertsteuergesetz auf den 1. januar 2010 in kraft setzen ; das ist unsere erklärte absicht .
ich glaube , die voraussetzungen dazu sind jetzt gut .
sie haben mit der heutigen gesetzesberatung alle differenzen , mit einer ausnahme , bereinigt .
ich zweifle eigentlich nicht daran , dass sich der ständerat bei dieser differenz , die sich ja praktisch in der erstberatung schon aufgelöst hat , ihrem rat anschliessen wird und dass wir am ende dieser session ein neues mehrwertsteuergesetz haben werden .
danach bleiben drei monate zeit für die ausübung des referendumsrechts , das sind die monate juli , august und september ; anschliessend bleiben weitere drei monate , oktober , november und dezember , um die entsprechenden verordnungen vorzubereiten und in kraft zu setzen .
ich glaube , dieses terrain ist gut präpariert , obschon ich sagen muss , dass wir [ page 1082 ] wissen - die vorarbeiten sind schon im gang -, dass es eine parforceleistung braucht , um dieses völlig neue gesetz dann in der tat auch am 1. januar 2010 in kraft zu setzen .
im september 2009 wird eine volksabstimmung über die finanzierung der invalidenversicherung stattfinden .
im zusammenhang mit dieser volksabstimmung hat es diskussionen gegeben , weil das parlament das inkrafttreten ins gesetz geschrieben hat .
kaum war dieses gesetz verabschiedet , traten konjunkturelle phänomene auf , die es angezeigt erscheinen liessen , über die inkraftsetzung des gesetzes zur erhöhung der mehrwertsteuer für die invalidenversicherung noch einmal zu diskutieren .
damit waren wir gebunden .
der bundesrat kann dieses gesetz nicht ändern ; er muss es deshalb so zur abstimmung bringen .
wenn nun die vorlage in dieser volksabstimmung angenommen wird und die iv-sanierung in diesem sinne auf den 1. januar 2010 stattfinden kann , dann ist das insofern glücklich , als dann beide revisionen zusammen stattfinden können .
wenn aber die volksabstimmung im september negativ verläuft , sollte man die möglichkeit für eine lagebeurteilung haben .
in diesem sinne , in anlehnung an die frühere ständige praxis wäre es eben richtig , wenn der bundesrat die möglichkeit erhielte , das inkraftsetzen festzulegen .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und damit das inkraftsetzen eben in die hände , in die entscheidungsgewalt des bundesrates zu legen .
herr bundespräsident , muss ich ihre äusserungen zur abstimmung im september über eine erhöhung der mehrwertsteuer so werten , dass der bundesrat nicht mehr hinter der vorlage steht , wie sie jetzt zur abstimmung kommt ?
nein , nein , überhaupt nicht !
jetzt einmal aus der sicht der unternehmen - sie sind ja auch unternehmerin - folgendes : jedes mal , wenn die mehrwertsteuer ändert , hat das administrativen aufwand zur folge .
in gewissen unternehmen ist das vielleicht ein kleiner aufwand , weil es um software geht ; in anderen unternehmen ist es vielleicht mehr .
und da ist es doch vernünftig , sich die frage zu stellen , ob man der wirtschaft diesen aufwand zweimal nacheinander , nämlich einmal bei der iv-abstimmung und ein anderes mal beim inkraftsetzen des neuen gesetzes , zumuten kann oder nicht .
über diese frage sollte man diskutieren können .
ich sage noch einmal : vom bundesrat aus gesehen ist klar : wir wollen dieses mehrwertsteuergesetz auf den 1. januar 2010 in kraft setzen .
d'abord je voudrais faire une déclaration personnelle : je m'excuse et je confirme que monsieur jean-françois rime est bien un homme .
( hilarité ) zur minderheit leutenegger oberholzer , welche den entscheid über die inkraftsetzung dieses gesetzes , das wir hier drin hoffentlich zum letzten mal beraten , dem bundesrat alleine überlassen will : ich möchte darauf hinweisen , dass wir jetzt zu diesem zeitpunkt zwei differenzen haben .
nochmals : bei artikel 10 geht es um den betrag von 150 000 franken bei sportvereinen und bei artikel 18 um die forschungsbeiträge , die nicht von vorsteuerabzugskürzungen betroffen sind .
das sind die zwei differenzen , die jetzt in diesem moment noch gegenüber dem ständerat vorhanden sind .
und der ständerat wird sich hier , das darf man wohl sagen , uns anschliessen .
wenn wir die minderheit unterstützen würden , hätten wir eine dritte differenz .
und ich möchte betonen , dass der ständerat ausdrücklich im plenum beschlossen hat , dass er ins gesetz schreiben will , dass dieses gesetz am 1. januar 2010 in kraft tritt .
es ist uns in der kommission auch gesagt worden , dass die verordnungsarbeiten bereits begonnen haben .
eine arbeitsgruppe , sowohl mit internen wie auch mit externen fachleuten , ist an der arbeit .
und wie sie vom bundespräsidenten gehört haben , wird auch der bundesrat den 1. januar 2010 für die inkraftsetzung ins auge fassen .
es gibt daher keinen grund , diese minderheit zu unterstützen , welche das alleine dem bundesrat überlassen will ; dies einerseits , weil wir damit eine neue differenz schaffen würden , eine zusätzliche differenz zum ständerat , andererseits , weil das dem willen des ständerates , aber auch dem willen der kommission entspricht , die den jetzigen antrag der minderheit mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt hat , welche das alleine dem bundesrat überlassen will und nicht ins gesetz geschrieben haben will , dass dieses am 1. januar 2010 in kraft tritt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
gestatten sie mir eine letzte bemerkung zur arbeit in der kommission , insbesondere zur arbeit der verwaltung : wir sind uns in der kommission einig , dass die verwaltung hervorragend gearbeitet hat .
ich denke , es ist am platz , wenn ich das vor dem rat wiederhole : die arbeit mit den leuten der verwaltung war exzellent gut .
die leute haben nicht politisiert .
sie waren fachlich absolut kompetent , haben jede frage beantworten können .
wir haben uns auch sehr oft von den experten leiten lassen , vom profunden wissen dieser leute , die jeweils an den kommissionssitzungen teilgenommen haben .
das möchte ich hier ausdrücklich erwähnt haben .
besten dank !
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 62 stimmen dagegen ... 123 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 124 stimmen
das büro hat heute morgen an seiner sitzung mit 11 zu 2 stimmen beschlossen , sich dem ständerat anzuschliessen und in diesem geschäft keine weitere differenz zu schaffen .
es hat eine annäherung stattgefunden : statt bei buchstabe c alles zu streichen , lässt der ständerat den teil betreffend nationalrat stehen .
damit ist die situation für uns klar : buchstabe c gilt für den nationalrat .
der nationalrat hat ein eigenes reglement , der ständerat hat ein eigenes reglement , und offenbar hat er auch eine eigene kultur und verzichtet deshalb für sich darauf .
wir wollen wie gesagt keinen machtkampf , so wurde es im büro gesagt , keine einigungskonferenz , damit nicht am ende das ganze geschäft noch verlorengeht .
wir haben unser ziel erreicht .
in diesem sinn bitte ich sie , dem antrag des büros zu folgen und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 63 stimmen dagegen ... 125 stimmen
die kantone haben sich im letzten jahr dieser problematik angenommen und haben beschlossen , ein inventar zu machen , um zu sehen , wie hoch diese besteuerung ist .
sie werden sich auch gedanken machen , wie diese besteuerung weiter zu behandeln ist .
zu gegebener zeit werden sie dann zum bund kommen .
herr bundespräsident , sie haben gesagt , die pauschalsteuer sei sache der kantone .
ich nehme an , es ist ihnen bekannt , dass die aufwandbesteuerung im bundesgesetz über die direkte bundessteuer ebenfalls vorgesehen ist und dass mit dem bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden einige kantone überhaupt erst dazu gekommen sind , die pauschalbesteuerung einzuführen , zum beispiel mein kanton , der kanton basel-landschaft .
haben sie angst , gegen solche ungerechtigkeiten offensiv anzutreten ?
indem ich wiederhole , dass in all den gesetzlichen vorschriften , die sich in der schweiz auf das bankkundengeheimnis beziehen , kein buchstabe geändert werden soll .
herr bundespräsident , sie verteidigen jetzt das bankgeheimnis für alle in der schweiz wohnhaften menschen mit dem gleichen nachdruck , wie sie das [ page 457 ] bankgeheimnis vor einem jahr noch allgemein verteidigt haben .
wie können sie diese zusicherung gegenüber der schweiz abgeben , beispielsweise gegenüber einer firma oder einer person , die erhebliche vermögenswerte im ausland hat , gegebenenfalls in einem land , das uns später auch wieder massiv erpressen und unter druck setzen kann ?
wie können sie die von ihnen gegebene garantie absichern ?
ja !
( heiterkeit )
herr bundespräsident , wenn ich sie richtig verstanden habe , ist die position des bundesrates : offshore wird die unterscheidung zwischen vorsätzlicher steuerhinterziehung und steuerbetrug - vielleicht im sinne von herrn fehr - aufgehoben , aber im inland ändert sich nichts .
sind sie , herr bundespräsident , der meinung , es sei möglich , diese unterscheidung im inland aufrechtzuerhalten , schon nur aus gründen der rechtsgleichheit ?
die entscheidungen , die der bundesrat letzte woche getroffen hat , waren unbequem , aber unausweichlich .
der bundesrat versteht deshalb durchaus , dass jetzt im parlament eine phase der unsicherheit und teilweise auch eine phase der fragen entstanden ist , und er ist gerne bereit , auf diese fragen einzugehen .
angesichts der heutigen debatte , der interpellationen und der anfragen , die schriftlich deponiert wurden , glaube ich , dass [ page 454 ] man es mit vier kategorien von fragen und vier kategorien von themen zu tun hat : die erste kategorie betrifft die frage des oecd-musterabkommens , die zweite die frage des bankgeheimnisses , die dritte betrifft den finanzplatz und die vierte die ubs , insbesondere ihr verhältnis zu den usa .
ich werde im folgenden zu diesen vier themen stellung beziehen und am ende noch einen kurzen ausblick in die zukunft machen .
zuerst zum oecd-entscheid : in den letzten wochen und monaten ist in bezug auf die wirtschaftskrise weltweit eine grosse dynamik entstanden , eine dynamik , welche letztlich auch dazu geführt hat , dass die hebelwirkung auf die oecd-musterabkommen verstärkt wurde .
die länder , die vorbehalte hatten - wie die schweiz -, sind in den letzten wochen verstärkt in den fokus der grossen nationen gelangt , die ihrerseits unerhörte ausgaben beschlossen haben und mit grossen defiziten konfrontiert sein werden .
nehmen sie das beispiel der usa , die in diesem jahr ein defizit in der grössenordnung von 1800 milliarden dollar erwarten .
es ist nicht nur die ethik , die hier eine rolle spielt , es ist vor allem ganz klar interessenpolitik in bezug auf geldbeschaffung - man muss es sagen , wie es ist .
dieser druck hat aufgrund der dynamik in den grossen staaten zugenommen , und ein ort , an dem sich diese staaten finden , ist die oecd .
die oecd ist ihrerseits ein instrument , das von der g-20 benutzt wurde .
die g-20 hat ja demnächst eine weitere tagung und möchte dort eine reihe von massnahmen beschliessen , um diese weltwirtschaftskrise in den griff zu bekommen .
ein teil der massnahmen , die dort vorgesehen sind , bezieht sich justament eben auch auf dieses oecd-musterabkommen für den austausch von informationen im zusammenhang mit banken .
der bundesrat hat am letzten freitag beschlossen , dass er den vorbehalt , den die schweiz gegenüber einem artikel , nämlich artikel 26 , des oecd-musterabkommens gemacht hat , zurückzieht .
dieser vorbehalt ist vor einigen jahren angebracht worden , und er bezieht sich im wesentlichen auf die amts - und rechtshilfe .
der bundesrat hat diesen entscheid letzte woche getroffen , weil diese dynamik nicht nur in den grossen ländern stattfand , sondern weil sie sich gleichzeitig auch auf die finanzplätze übertragen hat .
daher war der zeitpunkt für eine solche entscheidung wichtig .
natürlich wusste der bundesrat schon längere zeit , dass über diese fragen eine internationale debatte stattfindet .
aber stellen sie sich vor , wir hätten im dezember des letzten jahres gewissermassen in vorauseilendem gehorsam eine solche entscheidung getroffen ; das wäre nirgends verstanden worden .
wir hätten anderen finanzplätzen in die hände gespielt , wir hätten vorteile preisgegeben , die wir nie und nimmer preisgeben dürfen .
jetzt sind wir in der gemeinschaft der wesentlichen finanzplätze , die ihrerseits praktisch gleichzeitig hand geboten haben , um diesen rückzug zu vollziehen ; finanzplätze wie singapur , hongkong und verschiedene europäische länder haben sich praktisch gleichzeitig angeschlossen .
dieser entscheid bedeutet , dass künftig die amtshilfe anders gestaltet wird , nämlich so , dass auf anfrage im einzelfall bei begründetem anfangsverdacht - mit strengen konditionen verbunden - auskünfte über steuerfragen gegeben werden sollen .
es werden keine sogenannten " fishing expeditions " - also massenanfragen , aufgrund derer man versucht , an hinterzogene steuern heranzukommen - möglich sein .
es wird in diesem zusammenhang mit strengen bedingungen gearbeitet .
es ist klar , dass die ausgestaltung dieses oecd-musterabkommens mit erweiterter amtshilfe jetzt auch neu zu definieren ist .
da bieten sich der schweiz verschiedene möglichkeiten .
wir wollen in erster linie dafür sorgen , dass wir faire übergangsregelungen bekommen , dass wir in den verhandlungen mit den partnern ein rückwirkungsverbot erreichen , dass wir übergangsfristen berücksichtigen , dass steueramnestien ermöglicht werden und dass das subsidiaritätsprinzip gewahrt bleibt .
wir wollen angesichts der verhandlungen , die nötig sind , auch gegenforderungen stellen , z. b. in zusammenhang mit quellensteuersätzen .
solche gegenforderungen zu stellen ist nicht schwer , sie sind im gegenteil leicht zu erreichen .
wir wollen aber auch dafür sorgen , dass betroffene beschwerdemöglichkeiten haben , und wir wollen vor allem dafür sorgen , dass die umsetzung des neuen musterabkommens ausschliesslich auf gesetzlicher grundlage erfolgt .
nebenbei ist natürlich auch anzustreben , dass wir die gleichen voraussetzungen wie andere finanzplätze haben , das ist eine selbstverständlichkeit .
da wird die internationale bewegung weitergehen , denn auf die frage , was ein fiskalparadies ist , gibt es zwei antworten .
die eine antwort betrifft die frage der zusammenarbeit , insbesondere im bereich der amtshilfe .
man nennt es " cooperative jurisdiction " .
das ist die eine antwort .
die zweite antwort ist die auf die frage , ob in einzelnen ländern tiefer besteuert wird und ob gewisse steuerobjekte gar nicht von steuern erfasst werden .
in diesem bereich gibt es noch viel zu tun .
die definition der oecd ruht auf beiden pfeilern .
was wir hier diskutieren , ist besonders die frage der amtshilfe .
die schwarze liste , die hier als instrument geplant war , um den anliegen der oecd zum durchbruch zu verhelfen , müssen wir ernst nehmen .
ich bitte sie zu berücksichtigen , dass mit einer solchen schwarzen liste sanktionen verbunden werden können .
solche sanktionen sind in der oecd und in den einzelnen ländern angedacht .
wir wissen , worum es sich handeln könnte : es sind sanktionen , die sich an banken richten , sanktionen , die bei ländern , die keine zusammenarbeit anbieten , bei sogenannten " uncooperative jurisdictions " , erschwernisse einführen , z. b. indem im kontakt zu solchen banken anforderungen an die eigenmittel zu erhöhen sind .
oder es sind steuerliche nachteile , die wir in kauf nehmen müssten , beispielsweise in der behandlung von beteiligungserträgen , welche aus abgangsländern in unser land transferiert würden , aber im herkunftsland nicht mehr abzugsfähig wären .
ich muss ihnen sagen : solche dinge sind ernst zu nehmen .
wir dürfen mit solchen drohungen nicht spielen , weil letztlich eben auch der werkplatz und nicht nur der finanzplatz davon betroffen ist .
denn wozu sind die banken da ?
unter anderem eben auch dazu , unsere exporte zu finanzieren , in der finanzierung zu begleiten .
wenn wir hier nachteile in kauf nehmen müssen seitens der oecd-länder , die auf uns einwirken wollen , dann ist das ernst zu nehmen .
das ist nicht zuletzt auch der grund , weshalb auch die bankiervereinigung am letzten freitag gesagt hat , dass sie mit der entscheidung des bundesrates einverstanden sei - und es ist ja nun in erster linie die bankiervereinigung , die wissen muss , ob es sich hier um eine lohnenswerte intervention handelt oder nicht .
mit dieser unterstützung konnten wir rechnen .
wir sind auch der überzeugung , dass das thema jetzt mit dieser unterstützung weiterzubearbeiten ist .
das führt mich zum zweiten thema , zum bankgeheimnis .
ich möchte unmissverständlich klar zum ausdruck bringen , dass das schweizerische bankgeheimnis für in der schweiz wohnhafte , ansässige steuerpflichtige unverändert beibehalten bleibt .
das bankgeheimnis wird in keiner art und weise tangiert .
dieses bankgeheimnis ist tief in unserer bevölkerung verwurzelt , und es ist auch in unserer rechtsordnung verankert .
wir finden es in der bundesverfassung , wir finden es im zivilgesetzbuch , teilweise im obligationenrecht , und wir finden es in spezialgesetzgebungen , namentlich im bankengesetz .
der bundesrat sieht in keinem einzigen dieser gesetze auch nur einen buchstaben revision vor .
das soll alles so bleiben , wie es ist .
wir wollen nicht den gläsernen steuerzahler , wir wollen nicht den gläsernen bankkunden .
wir wollen , dass auch künftig die steuerbehörden nicht in unseren bankkonten schnüffeln .
daran soll sich nichts ändern .
die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug , die eine unterscheidung im unrechtsgehalt ist und auch völkerrechtlich anerkannt ist , soll beibehalten bleiben .
das ist aus der sicht des bundesrates eine wichtige voraussetzung dafür , dass wir mit dem ausland in bezug auf die amtshilfe klare verhältnisse schaffen können .
denn im ausland ist dieser unterschied zwischen [ page 455 ] steuerbetrug und steuerhinterziehung nicht verstanden worden , und damit hatten wir zunehmend probleme .
der bundesrat legt auch wert auf die feststellung , dass in bezug auf die behandlung von ausländischen steuerpflichtigen künftig die amtshilfe in engen bahnen stattfinden wird ; ich habe ihnen das vorhin erklärt .
ich glaube , wir haben die möglichkeit , diese bedingungen zu fixieren : durch die doppelbesteuerungsabkommen .
das führt auch zur folgenden frage : wie wird der entscheid des bundesrates , den vorbehalt gegenüber dem musterabkommen der oecd zurückzuziehen , praktisch umgesetzt ?
die praktische umsetzung dieses entscheides wird in den einzelnen doppelbesteuerungsabkommen erfolgen .
wir haben heute über 70 solcher doppelbesteuerungsabkommen mit über 70 verschiedenen staaten .
wir haben das mit einzelnen staaten heute schon in etwas unterschiedlichen formulierungen - im einen fall meistbegünstigungen , im anderen fall fiskaldelikte " and the like " -, und wir werden diese bedingungen auch künftig über diese doppelbesteuerungsabkommen mit jedem einzelnen land aushandeln .
dort wird der entscheid getroffen werden .
auch das parlament wird die möglichkeit haben , sich zum inhalt dieser doppelbesteuerungsabkommen zu äussern .
sie werden diese doppelbesteuerungsabkommen , mit einem fakultativen referendum verbunden , präsentiert bekommen ; damit hat am ende , sofern das referendum ergriffen wird , auch das volk die möglichkeit , sich zu dieser frage zu äussern .
es wurde hier im zusammenhang mit dem bankgeheimnis der vorwurf erhoben , wir hätten uns gewissermassen überraschen lassen .
diesen vorwurf muss ich zurückweisen .
wir haben uns im finanzdepartement schon lange mögliche szenarien überlegt ; wir haben uns überlegt , wie sich das bankgeheimnis entwickeln könnte .
wir sind dabei zum schluss gekommen , dass es grundsätzlich drei stossrichtungen gibt .
die eine wäre die , zu sagen : wir verteidigen das bankgeheimnis sowohl im internationalen wie im nationalen bereich durch alle böden , wir bauen es sogar noch aus ; wir mauern gewissermassen , wir sind wie eine festung .
die zweite strategie wäre die , zu sagen : wir geben das bankgeheimnis auf , damit ist das problem vom tisch , dann haben wir auf ewige zeiten ruhe .
aber diese beiden varianten führen natürlich nicht zum ziel .
daher war für uns klar , dass wir stattdessen eine dynamische entwicklung nach dem musterabkommen der oecd bevorzugten .
da war der moment der entscheidung eben ausschlaggebend .
ich möchte noch einmal sagen : wenn wir im dezember oder im herbst des letzten jahres oder vor einem jahr mit solchen überlegungen an die öffentlichkeit gegangen wären , hätte das eine ganz klare schwächung des finanzplatzes bedeutet .
alle hätten gesagt : jetzt muss man die mittel in jene finanzplätze transferieren , die das bankgeheimnis noch aufrechterhalten und die auch keine amtshilfe gewähren , die also zu diesen " uncooperative jurisdictions " gehören .
ich hätte diejenigen , die jetzt sagen , wir hätten die entwicklung verschlafen , nicht hören wollen , wenn wir damals , gewissermassen isoliert , mit solchen vorstellungen dahergekommen wären .
das führt mich zum dritten thema , zum finanzplatz .
es ist uns allen bewusst , dass der finanzplatz für unsere volkswirtschaft von ganz zentraler bedeutung ist , das vor allem aus zwei optiken .
die eine optik ist die volkswirtschaftliche : der finanzplatz beschäftigt zehntausende von mitarbeitenden , der finanzplatz liefert gewinne an die öffentlichen kassen ab , der finanzplatz sorgt volkswirtschaftlich für grosse umsätze , nicht nur bei banken und versicherungen , sondern auch in angrenzenden branchen , und er ist ein wichtiger teil unserer volkswirtschaft .
zusammen mit der pharmazeutik , dem tourismus , dem uhren - und dem maschinensektor generiert der finanzplatz mehr als 80 prozent der gesamten exporterträge .
es wäre absolut töricht , den finanzplatz zu schwächen .
er ist auch wichtig - das ist die zweite optik -, weil unser land ein exportland ist .
die exporte sind über kredite und bankdienstleistungen zu bezahlen .
daher ist ein gesunder , starker finanzplatz auch für unsere exportindustrie von zentraler bedeutung .
das wird auch künftig so sein , und wir werden auch künftig sorge dazu tragen müssen , dass es so bleibt .
unser finanzplatz hat nämlich verschiedene zentrale vorteile : 1. im vordergrund steht die politische stabilität unseres landes im vergleich zu anderen finanzplätzen ; da kann man sich auf unser land verlassen .
unsere gesetzgebungen sind berechenbar und auch durch verschiedene verfahren demokratisch abgesichert , man kann sich auf sie verlassen .
2. wir haben eine hohe qualität bei den mitarbeitenden , insbesondere eben auf den plätzen , die den finanzplatz in erster linie repräsentieren ; das sind genf , zürich , basel , das tessin und die städte , in denen unsere banken und versicherungen ihre sitze haben .
3. die infrastruktur für den finanzplatz ist in unserem land vorhanden und günstig .
4. wir haben rechtssicherheit .
darauf können sich die anleger von geldern in unserem land verlassen .
5. schliesslich haben wir mit dem schweizerfranken eine gute währung , wie wir jetzt wieder sehen .
er ist eine währung , die durch die schweizer nationalbank sehr vorteilhaft und professionell begleitet wird .
weil der finanzplatz schon seit längerer zeit mit fragen aus dem politischen umfeld , aber auch aus der wettbewerbssituation heraus konfrontiert ist , hat das finanzdepartement schon vor mehr als einem jahr eine arbeitsgruppe eingesetzt , welche die entwicklung des finanzplatzes zum thema hatte .
es haben zahlreiche sitzungen stattgefunden , auch sitzungen von subkommissionen , und wir waren praktisch am ende der arbeiten für eine finanzplatzstrategie .
wir sind der überzeugung , dass die jetzige weltwirtschaftliche krise , aber auch der entscheid des bundesrates , den vorbehalt beim oecd-musterabkommen zurückzuziehen , neue elemente sind und dass deshalb die finanzplatzstrategie unter diesen aspekten umorientiert werden muss , wenn auch nicht fundamental .
wir werden den finanzplatz bei weitem nicht neu erfinden müssen , aber wir müssen davon ausgehen , dass sich gewisse vorbedingungen verändert haben .
deshalb sind entsprechende anpassungsarbeiten an die hand zu nehmen .
das vierte thema , zu dem ich mich äussern möchte , ist die frage betreffend die ubs in den usa .
hier steht am beginn der ganzen entwicklung , die als eskalation und als nichts anderes zu bezeichnen ist , die tatsache , dass die ubs in den vereinigten staaten während längerer zeit offensichtlich beihilfe zum steuerbetrug geleistet hat .
das ist von den amerikanischen strafverfolgungsbehörden registriert worden , und sie haben deshalb im letzten jahr eine entsprechende strafverfolgung gegen die ubs eingeleitet .
verantwortlich dafür ist das amerikanische justizdepartement .
es hat sich zuerst an die bank gewandt , später , unter dem titel amtshilfe , aber auch an den bund .
das departement hat von anfang an gesagt : wir wollen , dass hier rasch ergebnisse erzielt werden , damit es nicht durch zu lange verfahren zu verfälschungen kommen kann .
für diese zeitliche dimension haben wir ein gewisses verständnis gehabt , obschon klar war , dass wir die staatsrechtlichen verfahren , auch die verfahren unserer justiz , das amtshilfeverfahren einhalten wollen .
darauf haben wir das departement in washington immer wieder aufmerksam gemacht .
wir haben ihm klargemacht , dass wir ein amts - und ein rechtshilfeverfahren haben .
wir haben die behörden auch beraten .
am schluss sind sie zum ergebnis gekommen , dass sie das amtshilfeverfahren dem rechtshilfeverfahren vorziehen wollten .
seit dem herbst des letzten jahres haben wir dann amtshilfegesuche bekommen , über 250 . wir mussten in kurzer zeit entsprechende kapazitäten aufbauen , um eine solch grosse masse an amtshilfegesuchen zu bewältigen .
es geschah , indem wir vierzig juristinnen und juristen kurzfristig in dieses projekt eingespannt haben .
parallel dazu hat die amerikanische steuerbehörde aber ebenfalls gesagt , dass sie in bezug auf mögliche hinterziehungstatbestände gegenüber der ubs und ubs-kunden in den usa vorgehen wolle .
es hat sich hier ein gewisses bedrohungspotenzial aufgebaut , das dann gegen ende des jahres auch mit fristen verbunden [ page 456 ] wurde .
das department of justice , das ist die amerikanische justizbehörde , hat uns in einem bestimmten augenblick erklärt : wenn bis dann und dann keine daten geliefert werden , dann werden wir ein " indictment " gegen diese bank einleiten .
das ist letztlich ein lizenzentzugsverfahren .
ein solches verfahren wäre für die ubs absolut fatal gewesen .
denn in einem solchen fall müssen sich die grossen institutionellen anleger von einer bank zurückziehen .
es würden auch die grossen kunden ihr vertrauen verlieren .
das hätte verheerende wirkungen in den usa wie auch für die ubs schweiz gehabt .
der bundesrat hat am 19 . dezember 2008 eine empfehlung an die finma abgegeben , indem er sagte , die finma solle alles versuchen , um diese massnahme zu verhindern .
die finma hat ihrerseits in verschiedenen verhandlungen mit den amerikanischen behörden einige versuche unternommen , sie hat vieles gemacht .
aber am ende hat sie gesagt : wenn am ende diese daten ausgeliefert werden müssen , dann nur auf der basis einer gesetzlichen grundlage .
der finanzmarktaufsicht dienten die artikel 25 und 26 des bankengesetzes als rechtsgrundlage .
aufgrund dieser rechtsgrundlage hat die finma dann im februar diese daten ausgeliefert .
niemand - weder der bundesrat noch die finma , noch wir - hat freude an diesem entscheid , das ist selbstverständlich .
das darf sich nicht wiederholen .
ich bin der gpdel dankbar , dass sie sich dieses falls jetzt annimmt .
ich glaube , es ist richtig , dass wir aufzeigen , wie wir über monate versucht haben zu verhindern , dass der tag kommt , an dem diese daten ausgeliefert würden .
noch ein blick in die zukunft : ich glaube , es geht jetzt darum , dass der bundesrat eine gesamtstrategie usa entwickeln wird , um die interessen zu bündeln .
hier stehen verschiedene interessen zur diskussion .
der bundesrat wird auch die politik für die neuen doppelbesteuerungsabkommen zu definieren haben ; dies auch im lichte der zinsbesteuerung .
er hat ja dazu diese expertengruppe , die ihn aktiv unterstützt .
der bundesrat wird sorge dafür zu tragen haben , dass die aktivitäten im zusammenhang mit der finanzplatzstrategie , die schon aufgegleist sind , jetzt rasch fortgesetzt werden , damit für den finanzplatz auch wieder sicherheit besteht .
schliesslich wird der bundesrat mit sicherheit die internationale zusammenarbeit in den relevanten organisationen fortsetzen , insbesondere im internationalen währungsfonds , besonders aber auch im financial stability forum - das ist das gremium , in dem jetzt unter anderem auch die bankregulierungen besprochen und entschieden werden , es gibt hier schon entsprechende empfehlungen -, dann aber auch im rahmen der oecd , weiter , nicht zu vergessen , im rahmen der fatf , das ist die organisation , die sich vor allem mit fragen der geldwäscherei befasst .
bei alledem bleibt das bankgeheimnis in der schweiz intakt .
hier gibt es keine veränderungen , keine anpassungen , wie immer die entsprechenden zukünftigen arbeiten ausfallen werden .
ganz zum schluss noch zwei , drei bemerkungen zu einzelnen voten : frau nationalrätin fässler kann ich beruhigen .
wir wissen , dass die schwierigkeiten im zusammenhang mit unserer steuerreform im rahmen der eu gross sind ; das wissen wir schon lange .
das ist aber kein grund , um mit der europäischen union zu verhandeln , sondern wir haben von allem anfang an immer gesagt , dass wir eine eigenständige unternehmenssteuerreform durchführen und der europäischen union im dialog die ergebnisse dieser reform kommunizieren werden .
das wird geschehen ; sie werden noch dieses jahr eine entsprechende vorlage bekommen .
was die pauschalbesteuerung betrifft , so muss zuerst im rahmen der kantone eine gewisse klarheit geschaffen werden .
die pauschalbesteuerung ist keine bundesangelegenheit , sondern eine angelegenheit der kantone .
die kantone haben sich dieses themas schon im letzten jahr angenommen .
sie haben beschlossen , einmal ein inventar zu machen , eine aussprache zu pflegen , und dann werden wir dieses thema weiter mitbegleiten .
abschliessend bin ich ihnen dankbar für diese heutige debatte .
sie ist sehr facettenreich ausgefallen .
die meinungen liegen in bestimmten punkten noch sehr weit auseinander .
ich bin aber zuversichtlich , dass wir gerade in den relevanten fragen auch in bezug auf unseren finanzplatz und das bankgeheimnis gemeinsame wege finden werden .
wir müssen sie finden , weil es gilt , was eine alte erkenntnis der engländer ist : " united we stand , divided we fall .
" wenn wir zusammenhalten , werden wir diese probleme lösen , aber wenn wir uns auseinanderbewegen , werden wir diese probleme nicht lösen .
ich kenne selbstverständlich den brief , den sie ihrem freund franz , ihrem genossen franz geschrieben haben - ich habe ihn da .
das ist ja erfreulich .
aber sie hätten das hier in diesem saal sagen können .
was unsere verbindungen angeht , kann ich ihnen sagen : die fdp deutschland hat das vorgehen von herrn steinbrück in aller schärfe gerügt , und ich bin ihr dafür dankbar .
sehr geehrter herr kollege , sie haben ja soeben die sozialdemokratische fraktion dafür kritisiert , dass sie sich international nicht für die anliegen der schweiz einsetze .
nun haben wir aber der deutschen sozialdemokratie einen brief geschrieben ; wir haben herrn steinbrück und herrn müntefering kritisiert .
wir haben herrn steinbrück als arrogant und unanständig bezeichnet - zu recht , wie ich meine .
meine frage an sie lautet deshalb : sind sie bereit , ihre internationalen kontakte in ihrer politischen familie zu nutzen , beispielsweise zu herrn sarkozy , beispielsweise zu frau merkel ?
und wieso haben sie dies nicht schon längst getan ?
ich glaube nie und nimmer , dass der bundesrat den weg des geringsten widerstandes gegangen ist .
aber sie müssen einfach die gesetze mitberücksichtigen , die im ausland gelten .
und sie müssen auch die machtverhältnisse mitberücksichtigen .
es nützt ihnen gar nichts , wenn sie hier bellen und schreien und nach dem zweihänder oder nach der hellebarde rufen , wie das heute morgen gemacht worden ist .
das sind für mich spiele , welche richtung steinbrück gehen .
sie sind eine regierungspartei - das sind sie -, und ich finde , dass das nicht der stil ist , den man als regierungspartei anwenden sollte .
[ page 453 ]
kollege theiler , sind sie nicht auch der auffassung , dass das stetige nachgeben , dass der weg des geringsten widerstandes gerade in dieser angelegenheit ein schlechter ratgeber ist ?
la presidente ( simoneschi-cortesi chiara , presidente ) : lei mi provoca , signor theiler .
ich bin immer bereit , fragen zu beantworten - auch dumme .
letzte woche noch beklagte sich unsere wirtschaftsministerin leuthard über das vorgehen der oecd , weil die drohungen mit den schwarzen listen hinter dem rücken der schweiz erfolgt seien .
ich fühle mich gleichermassen hintergangen , denn auch wir parlamentarier wurden weder befragt noch vorgängig orientiert , sondern wir mussten aus der presse erfahren , dass der bundesrat einen kurswechsel in bezug auf die lieferung von bankkundendaten an ausländische behörden vorgenommen hat .
ich kann mich noch gut erinnern : als die svp mit einem parlamentarischen vorstoss das bankgeheimnis in der verfassung verankern wollte , hat uns der bundesrat hoch und heilig versichert , dass dies unnötig sei , weil artikel 13 der bundesverfassung , der die privatsphäre schützt , selbstverständlich auch die finanzielle privatsphäre einschliesse .
heute wissen wir es besser .
wir wissen nun auch , dass es ein märchen war , als uns der bundesrat versicherte , wenn wir das schengen-abkommen annehmen würden , sei das bankgeheimnis gesichert .
die voraussetzung der doppelten strafbarkeit für amts - und rechtshilfe wird doch mit den neuen zugeständnissen ausgehebelt .
wir wissen nun auch , dass wir uns umsonst erniedrigten , als wir uns bereiterklärten , für die eu-länder eine zahlstellensteuer für ihre steuerpflichtigen zu erheben .
die zahlstellensteuer hat uns nicht vor den unanständigen angriffen ausländischer politiker auf die schweiz geschützt .
man versicherte uns damals auch , dass das zahlstellensteuer-abkommen mit der eu keinen präzedenzfall darstelle .
auch hier wurden wir getäuscht ; nun sollen plötzlich weitere zahlstellensteuer-abkommen mit anderen staaten ausgehandelt werden .
die herausgabe von kundendaten an die us-steuerbehörde auf befehl der finma ist ein weiteres unrühmliches kapitel , wie der bundesrat mit seinem verfassungsauftrag umgeht , unsere privatsphäre zu schützen .
nun will uns der gleiche bundesrat weismachen , die annahme von artikel 26 des oecd-musterabkommens fördere die rechtssicherheit .
jeder ausländische bankkunde muss diese aussage als verhöhnung seines jahrelangen vertrauens in die rechtssicherheit der schweiz auffassen .
es dürfte sich erneut als irrtum erweisen , wenn der bundesrat glaubt , dass damit der druck der eu bezüglich des automatischen informationsaustauschs und der flächendeckenden durchforstung von schweizer bankkonten nachlassen werde .
wer sich einmal erpressen lässt , bezahlt immer wieder .
über den schutz unserer privatsphäre , der in der verfassung verankert ist , haben nicht der bundesrat und nicht herr steinbrück zu entscheiden , sondern darüber hat das volk in einer volksabstimmung zu entscheiden .
das bankgeheimnis gehört weder dem bundesrat noch den banken , sondern jedem bürger und jeder bürgerin unseres landes und jedem kunden unserer banken .
der schaden für den finanzplatz schweiz durch die unsägliche pressekonferenz vom 13 . märz 2009 ist gross .
im ausland wird ja nicht differenziert , dass nur in einzelfällen und auf begründeten verdacht hin amtshilfe geleistet wird .
in den ausländischen medien ist schlicht und einfach behauptet worden , die schweiz habe das bankgeheimnis aufgegeben .
ich habe ihnen einleitend dargelegt , dass unser entgegenkommen , unsere finanzielle unterstützung des auslandes , nichts gebracht hat .
deshalb fordere ich den bundesrat auf , endlich eine liste von möglichen retorsionsmassnahmen zu erstellen .
insbesondere sind die überweisung von zahlstellensteuern an die eu und die kohäsionszahlungen abzubrechen , und jede aufstockung von mitteln für internationale entwicklungsbanken und den internationalen währungsfonds ist abzulehnen , denn dieses geld werden wir nun selbst benötigen , um unsere arbeitslosen aus dem finanzsektor zu unterstützen .
dans le cadre de ce débat sur les interpellations urgentes , il convient de souligner l'importance du problème de la fiscalité de l'épargne .
en effet , l'extension de l'accord sur la fiscalité de l'épargne existant entre la suisse et l'union européenne à d'autres etats reste la meilleure des options pour contrôler l'évasion fiscale des capitaux provenant des pays en développement vers les pays industrialisés , notamment vers la suisse .
cet accord offrirait la possibilité d'imposer les revenus de capitaux placés en suisse par des personnes originaires de pays du sud non domiciliées en suisse , ensuite de transférer le produit de cette imposition aux autorités des pays dont ces personnes sont originaires .
ni la loi sur le blanchiment d'argent , ni d'éventuels accords sur la double imposition qu'on peut bien s'imaginer , n'apportent de solutions satisfaisantes , car il reste encore et toujours une catégorie importante de mouvements de capitaux qui échappent à ces deux maillons .
en réalité , la réussite de ce mécanisme mis en place par l'accord sur la fiscalité de l'épargne - comme son extension - n'est possible que si certains centres financiers internationaux , dont la suisse , s'y engagent effectivement , notamment en suivant les principes-cadres de l'ocde en matière de collaboration dans le domaine de la fiscalité .
es gibt eine richtige kapitalverschiebung von den armen ländern des südens in den reichen norden .
im allgemeinen handelt es sich um länder mit einem bilanzdefizit , länder , die paradoxerweise abhängig von entwicklungshilfe sind .
schauen wir uns afrika an .
die abwanderung von kapital aus afrika beträgt über 30 milliarden us-dollar pro jahr , während die öffentliche entwicklungshilfe an afrika von der oecd auf rund 25 milliarden us-dollar geschätzt wird .
zwischen 1970 und 1996 betrug die kapitalflucht von fast dreissig afrikanischen ländern insgesamt 187 milliarden us-dollar .
für das jahr 2006 schätzt ein britischer parlamentarischer ausschuss , dass von den eliten afrikas zwischen 700 und 800 milliarden dollar in die finanzzentren der welt flossen , unter anderem in die schweiz .
konkret : es wurde eine liste der 59 reichsten menschen in angola veröffentlicht .
wenn man davon ausgeht , dass diese leute mindestens 10 prozent der steuern auf ihrem gesamtvermögen im ausland bezahlen , sind es 620 millionen franken , die in angolas kasse gespült werden könnten und die das land dringend für die entwicklungshilfe bräuchte .
übrigens vermuten wir , dass 800 millionen franken , die aus angola stammen , von den schweizer banken treuhänderisch verwaltet werden .
das ist ein echter skandal .
so macht eine entwicklungszusammenarbeit in zukunft nur dann sinn , wenn man die geldströme vom süden in den norden stoppt , wenn nicht gar umkehrt .
die schweiz sollte nicht nur über die finanzen sprechen , die in den süden fliessen , sondern auch über den finanzstrom in der gegenrichtung , aus dem süden .
die debatten , wie wir sie jetzt des öfteren führen müssen , werden nicht als sternstunde der eidgenössischen politik in die geschichte unseres landes eingehen .
angefangen hat das ganze mit dem handeln der spitze der ubs - ein handeln , welches einem verbrechen an unserer volkswirtschaft gleichkommt ; dort [ page 444 ] hat die ganze sache angefangen .
sie hat dort ein unrühmliches ende gefunden , wo bundesrat und finma die dritte staatsgewalt in unserem land ausgehebelt haben .
diese angelegenheit ist eines rechtsstaates unwürdig .
dieser staatspolitische aspekt geht in der heutigen debatte vor lauter milliarden unter .
es kommt in einem land wie der schweiz selten vor , dass sich ein höchster richter über die exekutive beschwert .
so aber ist es in einem interview mit dem präsidenten des bundesverwaltungsgerichtes , herrn christoph bandli , in der " nzz " vom letzten donnerstag geschehen .
unsere fraktion hat in der heutigen debatte genau zu diesem thema , dem thema der gewaltenteilung , eine frage gestellt , aber mit der kurzen antwort des bundesrates können und dürfen wir uns nicht zufriedengeben .
es wird nun vermutlich die aufgabe der geschäftsprüfungskommission sein , etwas mehr licht in diese staatspolitische frage zu bringen .
schliesslich stellt sich aufgrund der ereignisse in der jüngsten vergangenheit und der vorgehensweise unserer landesregierung auch die frage , ob es nicht an der zeit wäre , mittelfristig das thema regierungsreform wieder auf den tisch des parlamentes zu bringen .
der bundesrat hatte es schwer , er hätte es allerdings einfacher haben können .
erinnern wir uns an die debatte vor einem jahr , am 19 . märz 2008 : unsere fraktion hat dafür votiert , die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung von uns aus , nicht wegen des drucks aus dem benachbarten ausland zu überarbeiten .
wir bezweifelten , dass die verkrampften versuche , z. b. europa bei steuerhinterziehung keine amts - und rechtshilfe zu gewähren , noch lange aufrechterhalten werden könnten , blieben aber damit in der minderheit .
nun scheint es so weit zu sein , allerdings infolge ausländischen drucks .
es bleibt abzuwarten , ob dieses zugeständnis heute noch genügt .
wir grünen erwarten zwei dinge : 1. die erklärungen des bundesrates sind mit tempo gesetzlich umzusetzen .
der weg über verhandlungen zu all den doppelbesteuerungsabkommen soll durch generelle gesetzliche regelungen vorgespurt werden .
2. international ist uns wichtig , dass der bundesrat auf die gleichzeitige beseitigung aller steueroasen - jener in delaware , usa , jener auf jersey , grossbritannien , und auch aller anderen - hinarbeitet .
alle müssen den gleichen internationalen regeln unterstehen .
ein bankgeheimnis soll private konten vor den einblicken von nachbarn usw. schützen , nicht aber steuerflüchtlinge , ob sie nun als steuerbetrüger oder steuerhinterzieher steuerflucht begehen .
da unterstützen wir den bundesrat klar .
wir erwarten aber auch , dass rechtsgleichheit zwischen ausländischen und schweizerischen kunden hergestellt wird .
die drohung mit einer bankgeheimnis-initiative halten wir dagegen für unnütz , ja schädlich .
das erinnert an die haltung der herren ospel und co .
in den letzten jahren .
sie waren die eifrigsten verfechter der alten ordnung , aber niemand hat wohl mehr zu deren zusammenbruch beigetragen , wenn er denn kommt .
im gleichen sinn würde weitermauern wohl im fiasko enden .
worüber heute vielleicht noch verhandelt werden kann , das würde der schweiz morgen diktiert zu werden drohen , wenn sie sich nicht bewegt .
das können und wollen wir uns nicht leisten .
aus den erklärungen müssen nun massnahmen werden .
im weiteren beharren wir grünen darauf , dass der bundesrat die frage der trennbanken sorgfältig prüft .
in bezug auf die risikofrage kann dies der entscheidende schlüssel sein .
jedes system hat vor - und nachteile , und die usa haben jahrzehntelang mit diesem system funktioniert .
wir stellen fest , dass das versagen der grossbanken ubs und cs dem finanzplatz schwer geschadet hat .
wir sehen die zukunft in einem konzept , das nicht auf kosten der entwicklungsländer geht und ihnen nicht dringend benötigte mittel gegen hunger und armut nimmt .
zukunft geben wir einem system , das nicht aus der unterscheidung von steuerhinterziehung und steuerbetrug profit zieht .
mit diesem blick nach vorne gilt es jetzt , den bundesrat zu stützen .
mit dem am letzten freitag gefällten entscheid , sich in bezug auf das bankgeheimnis dem oecd-standard anzuschliessen , ist dem bundesrat zumindest für den moment ein befreiungsschlag geglückt .
eher naiv sind jene , die glauben , dieser schritt sei nicht notwendig gewesen .
auch wenn die schwarze liste physisch nicht vorhanden ist : handeln war zwingend , verhandeln wäre aber schon vor längerer zeit notwendig gewesen .
die situation wurde klar unterschätzt .
wo waren bei diesem thema beispielsweise die aussenministerin und ihre diplomaten ?
die nun angekündigte gesamtstrategie für die usa wäre schon lange notwendig gewesen , zumal kontakte mit den usa nicht nur über die uno stattfinden .
die schweiz wurde von anderen staaten geschickt in die enge getrieben .
eine gegenstrategie , herr bundespräsident , fehlte oder war für uns zumindest nicht sichtbar .
wir erwarten , dass das parlament in zukünftige entscheide einbezogen wird .
das wiederum verlangt eine langfristige strategie .
unsere fraktion fordert in ihren dringlichen interpellationen den einsatz einer task-force und einer arbeitsgruppe .
diese anliegen sind auch heute noch absolut aktuell .
zurzeit sind in den usa diverse zivil - und strafrechtliche verfahren gegen die ubs hängig , welche für die ubs , aber auch für den finanzplatz schweiz von grosser bedeutung sind .
es braucht zwingend verhandlungen , welche erwirken , dass das bankgeheimnis nicht noch weiter gelockert wird .
eine diplomatische offensive - noch einmal - ist sofort einzuleiten .
die vom bundesrat eingesetzte task-force ist deshalb mit spezialisten im us-recht , anwälten mit erfahrung in amtshilfeverfahren mit den us-behörden , vertretern aus dem efd und dem ejpd und vor allem mit schweizer diplomaten zu ergänzen .
die führung dieser task-force sollte einer international vernetzten persönlichkeit mit expertenwissen in finanzfragen und diplomatischem geschick übertragen werden .
daneben soll die expertengruppe wege zu einer besseren kooperation mit staaten suchen , deren angehörige geld in der schweiz anlegen .
sie soll möglichkeiten zu einer effizienteren kooperation bei strafbaren handlungen im steuerbereich überprüfen , z. b. verfahrensoptimierungen .
gelingt es der schweiz , klarzumachen , dass wir steuerbetrügern keinen schutz bieten , dann sollte es möglich sein , das für die schweiz zentrale bankgeheimnis [ page 443 ] aufrechtzuerhalten .
es ist auch einmal klarzustellen , dass wir uns keineswegs verstecken müssen .
wir besitzen z. b. im weltweiten vergleich äusserst strenge vorschriften in bezug auf die geldwäscherei .
wir erwarten vom bundesrat , dass er handelt , wir erwarten die klare haltung , dass die schweiz nicht bereit ist , weiterhin die sündenbockrolle zu spielen .
es muss auf allen ebenen gleich lange spiesse geben .
die sp will die steuerflucht multilateral bekämpfen .
das ist in einer welt mit über 200 nationalstaaten der einzig zielführende weg .
das instrument der doppelbesteuerungsabkommen ist schwerfällig , weil es erstens jahrelange aufwendige verhandlungen bis zu deren abschluss und zweitens je eine individuelle bewirtschaftung während der vertragsdauer erfordert .
die einsetzung einer expertengruppe mit sage und schreibe dreizehn männern , herr bundespräsident , erfolgte reaktiv statt , wie es die sp inner - und ausserhalb des parlamentes seit jahrzehnten forderte , proaktiv .
die sp-fraktion hat im märz 2008 unter dem titel " mehr steuergerechtigkeit - gegen steuerflucht " vorstösse eingereicht , die heute zur abstimmung kommen .
damit der bundesrat zu einer klaren , konkreten vorwärtsstrategie auf multilateraler ebene verpflichtet wird , appelliere ich an sie , heute folgende vorstösse anzunehmen : 1. die motion 08.3115 für die ratifikation der oecd -/europarats-konvention über gegenseitige verwaltungshilfe in steuersachen ; 2. die motion 08.3119 für die aufwertung des uno-komitees über die internationale zusammenarbeit in steuersachen ; 3. die motion 08.3120 für den beitritt der schweiz als vollmitglied zum oecd global forum on taxation , um in den multilateralen foren , die sich der bekämpfung schädlicher steuerpraktiken annehmen , aktiv und konstruktiv mitarbeiten zu können .
die schweiz hat alles interesse daran , dass international der kampf gegen schädliche steuerpraktiken harmonisiert wird .
vom kampf gegen steuerschlupflöcher profitiert auch der schweizer fiskus .
solange es das instrument der doppelbesteuerungsabkommen gibt , auslaufsweise , ist für die sp klar , dass das prinzip der gleichbehandlung mit den meistbegünstigten staaten gelten muss .
zur gewährleistung der gleichbehandlung sollen alle abkommen eine meistbegünstigungsklausel enthalten , wie es früher unter dem handelsregime des gatt galt .
es ist aber sofort eine gesetzesänderung nötig .
mit einer sofortigen änderung des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen kann explizit die amtshilfe auch bei steuerhinterziehung festgehalten werden .
sie muss festgehalten werden , herr bundespräsident !
erst dann ist das signal klar : die schweiz will keine steuerfluchtgelder mehr hier annehmen .
in einer aktuellen sache , herr bundespräsident , erhebt die sp folgende forderung : das doppelbesteuerungsabkommen mit kolumbien darf nicht in der form ratifiziert werden , wie es der nationalrat am 12 . märz 2009 mit 86 zu 72 stimmen relativ knapp angenommen hat .
am tag danach hat der bundesrat beschlossen , den oecd-standard zu übernehmen .
die sp fordert den bundesrat auf , das doppelbesteuerungsabkommen schweiz/kolumbien entsprechend seinem beschluss vom 13 . märz 2009 zu modifizieren und das so modifizierte abkommen den räten erneut vorzulegen .
genau hier kann der bundesrat rasch den tatbeweis erbringen , dass es ihm mit der umsetzung seines beschlusses ernst ist .
der international angeschlagene ruf der schweiz erfordert das .
genau mit solchen taten kann und muss die schweiz sich auch in der steuerfrage zu einem solidarischen , weltweit geschätzten mitglied der völkergemeinschaft entwickeln .
ich äussere mich zur finanzmarktaufsicht bzw. zur dringlichen interpellation 09.3035 . am 18 . februar dieses jahres hat die eidgenössische finanzmarktaufsicht der ubs per verfügung mit sofortiger wirkung befohlen , die von den amerikanern verlangten daten von rund 300 kunden auszuliefern .
damit hat man dem von den amerikanern seit längerem aufgebauten druck mit dem rücken zur wand nachgegeben und sich dem ultimatum gebeugt .
das signal , das mit diesem verhalten ausgesendet worden ist , ist nachteilig und schlecht für die schweiz .
das signal lautet : wenn man die schweiz genügend bedroht und unter druck setzt , kann man von der schweiz haben , was man will .
genau auf dieser linie fährt nun der vollmundige steinbrück .
es ist offensichtlich , dass die ausgangssituation in amerika von schweizerischer seite her ungenügend analysiert , zu spät erkannt oder völlig falsch eingeschätzt worden ist .
das schweizerische frühwarnsystem und der schweizerische radar haben versagt .
wir werden dafür vermutlich einen hohen politischen und auch wirtschaftlichen preis bezahlen müssen .
ansehen , respekt und glaubwürdigkeit der schweiz haben gelitten .
ich möchte in diesem zusammenhang herrn bundespräsident merz die folgenden zwei fragen stellen : [ page 442 ] 1. erfolgte die herausgabe der ubs-kundendaten an die usa mit dem ausdrücklichen oder allenfalls stillschweigenden einverständnis des bundesrates ?
2. warum hat man die aufziehenden amerikanischen gewitterwolken am finanz - und bankenhimmel der schweiz nicht früher erkannt , und warum ist man nicht bereits im letzten sommer auf politischer ebene aktiv geworden ?
nicht nur die politik und die wirtschaft der schweiz haben gelitten .
auch der rechtsstaat schweiz hat schaden genommen , und zwar gleich in mehrfacher hinsicht : 1. die finanzmarktaufsicht hat die amerikanische behauptung , wonach es sich bei den rund 300 ubs-kunden um steuerbetrüger handle , übernommen und damit den rechtsgrundsatz der unschuldsvermutung missachtet .
2. die finanzmarktaufsicht hat in über zehn vor dem schweizerischen bundesverwaltungsgericht hängigen beschwerdeverfahren direkt eingegriffen , die bevorstehenden gerichtsurteile ausgehebelt und die verfahren zur farce werden lassen .
3. die finanzmarktaufsicht hat durch ihr vorgehen den den parteien zustehenden rechtsmittelweg abgeschnitten und damit ein faires und korrektes verfahren verunmöglicht .
4. die finanzmarktaufsicht hat all diese entscheidungen auf rechtlich sehr , sehr dünnem eis und juristisch umstrittener rechtsgrundlage gefällt , sodass es jetzt nicht verwunderlich ist , dass die finanzmarktaufsicht beim bundesstrafgericht angezeigt worden ist .
ich möchte auch in diesem zusammenhang herrn bundespräsident merz die frage stellen , ob er nicht auch den eindruck habe , dass durch dieses vorgehen der finanzmarktaufsicht der verfassungsmässige grundsatz der gewaltentrennung verletzt worden ist .
wenn wir bilanz ziehen , ist festzustellen , dass die politik der schweiz bis jetzt nicht sehr erfolgreich war : genau einen tag nach der aushändigung der daten von 300 ubs-kunden hat die amerikanische steuerbehörde die ubs zivilrechtlich eingeklagt und die daten weiterer 52 000 kunden verlangt .
die zuständige amerikanische staatsanwaltschaft ist nicht an die vereinbarung mit der ubs gebunden und kann jederzeit gegen die ubs strafklage einreichen .
die eu-staaten verlangen weiterhin den automatischen datenaustausch .
wir sind auf einer ominösen schwarzen liste usw. ich möchte die frage stellen , herr bundespräsident : wann hört dies auf , bzw. mit welcher strategie , mit welchen massnahmen wollen sie all diese probleme lösen ?
es interessiert heute nicht , was in den letzten monaten oder jahren eventuell schiefgelaufen ist und was herr ospel gesagt hat .
für die schweiz , für unser land ist einzig wichtig , wie es jetzt weitergeht .
der bundesrat hat letzte woche den schweizerischen vorbehalt gegen artikel 26 des oecd-musterabkommens aufgegeben , wie zuvor auch andere staaten : belgien , luxemburg , singapur , andorra .
wir haben also unter diesem gesichtspunkt keine kundenabwanderung mehr zu befürchten .
wenigstens haben wir unter diesem gesichtspunkt gleich lange spiesse wie die anderen finanzplätze .
artikel 26 des musterabkommens ist aber nicht direkt anwendbar , sondern setzt die einbindung in steuerabkommen voraus .
deshalb , frau leutenegger oberholzer , muss über doppelbesteuerungsabkommen neu verhandelt werden .
die zentrale frage lautet : genügt dieses akzept von artikel 26 ? gegenüber staaten , die nach diesem standard handeln , wahrscheinlich ja .
gegenüber einem teil der eu-staaten wahrscheinlich nein ; insbesondere nicht gegenüber der staatengruppe unter der führung frankreichs und deutschlands .
wenn die deutsche politik in schwierigkeiten steckt , und das tut sie im moment , dann braucht sie geld und sündenböcke .
peer steinbrück , das darf man in aller offenheit sagen , definiert das bild des hässlichen deutschen neu .
er erinnert mich an jene generation von deutschen , die vor sechzig jahren mit ledermantel , stiefeln und armbinde durch die gassen gegangen sind .
( teilweiser beifall , unruhe ) wir dürfen auch zur kenntnis nehmen - gemäss unseren direkten begegnungen mit deutschen staatsangehörigen -, dass peer steinbrück in erster linie gegen sein eigenes volk handelt .
wir können nur hoffen , dass seine eigenen wähler ihn abstrafen werden .
wie geht es weiter ?
herr pirmin bischof hat die vorgaben für neuverhandlungen von doppelbesteuerungsabkommen dargelegt .
ich gehe mit ihm einig .
ein punkt kommt dazu : entweder zinsbesteuerung oder informationsaustausch , aber nicht beides .
ich denke , an dieser forderung müssen wir festhalten .
ganz zentral ist auch , wie uns die ausländischen politiker wahrnehmen .
da rufe ich einfach auf : kein parteienstreit in der schweiz ; stehen wir zusammen , insbesondere die bürgerlichen , und sprechen wir gegenüber deutschland , england , den usa und frankreich mit einer stimme !
das bankgeheimnis ist eine raffinierte konstruktion .
es schützt die privatsphäre der ehrlichen steuerzahler , und es schützt auch die privatsphäre der unehrlichen steuerzahler , der steuerflüchtlinge .
wenn wir genau hinsehen , stellen wir fest , dass es eigentlich nur die privatsphäre der steuerflüchtlinge schützt , weil die ehrlichen steuerzahler gegenüber den steuerbehörden ja alles offenlegen , inklusive bankinformationen wie z. b. das wertschriftenverzeichnis .
das raffinierte besteht darin , dass die ehrlichen meinen , sie müssten das bankgeheimnis verteidigen , um ihre privatsphäre zu schützen , dabei schützen sie gar nicht ihre privatsphäre , sondern diejenige der betrüger und hinterzieher .
diese raffinierte konstruktion müssen wir zerstören .
wir müssen der steuerflucht einen riegel vorschieben ; wir müssen aufhören , komplizen der schwerreichen steuerhinterzieher aus aller welt zu sein .
wir müssen endlich die ehrlichen anders behandeln als die unehrlichen .
wie machen wir das ?
es ist ganz einfach : wir müssen die grenze nicht [ page 441 ] zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung ziehen , sondern wir müssen in zukunft zwischen fahrlässiger und vorsätzlicher steuerhinterziehung unterscheiden , und wir müssen die vorsätzliche steuerhinterziehung genau gleich behandeln wie steuerbetrug , weil es das gleiche ist .
es steht genau der gleiche deliktische wille dahinter !
derjenige , der vorsätzlich , wissentlich und willentlich steuern hinterzieht , macht genau dasselbe wie der steuerbetrüger , er macht es nur auf eine andere art !
darum müssen wir steuerbetrug und vorsätzliche steuerhinterziehung gleich behandeln .
die fahrlässige steuerhinterziehung kann man gleich behandeln wie heute , das passiert einem halt einmal , das soll eine bagatelle bleiben , aber es passiert eben nicht jedes jahr und nicht mit grossen beträgen .
wir müssen die gesetze ändern , herr bundesrat , wir müssen das rechtshilfegesetz ändern , damit wir mit dem ausland anders kooperieren können .
wir müssen aber auch unser eigenes steuerrecht ändern .
wir müssen die ausländischen steuerflüchtlinge treffen , die unser land als hafen missbrauchen , um steuern zu hinterziehen , aber wir müssen auch die inländischen , die eigenen , die schweizerischen gewerbsmässigen steuerhinterzieher ins visier nehmen und ihnen das handwerk legen .
herr bundesrat merz , ich fordere sie auf , das réduit zu verlassen .
gehen sie mit uns in die offensive , bekämpfen sie mit uns die missbräuche im steuerwesen , weltweit und im eigenen land , und sorgen sie mit uns für mehr steuergerechtigkeit , im eigenen land und weltweit !
seit über siebzig jahren garantiert das im bankengesetz festgehaltene bankkundengeheimnis , dass wir in der schweiz keine gläsernen bürger haben und die privatsphäre der bankkunden gewahrt bleibt .
mit unserer unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug sind wir bis heute gut gefahren .
die doppelte strafbarkeit ist ein garant dafür , dass sich auch der andere staat bemüht , gleiche rechte anzuwenden .
die svp setzt sich vorbehaltlos für die beibehaltung des bankkundengeheimnisses ein .
nun verlangen die linken und teilweise leider auch die rechten , dass wir die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung aufgeben sollen , damit das bankkundengeheimnis gerettet wird .
dann erklären sie mir doch bitte einmal , warum die schweiz bei artikel 26 des oecd-abkommens immer vorbehalte angebracht hat .
sogenannte finanzexperten behaupten nun , es werde keine " fishing expeditions " geben .
vielleicht müssen sie herrn steinbrück einmal fragen , was er unter datenaustausch versteht .
vielleicht müsste man ihn auch einmal fragen , warum die schwarzarbeit in der eu 15 prozent und in der schweiz nur etwa die hälfte davon beträgt .
und handelt es sich beim hängigen zivilverfahren der amerikanischen steuerbehörde zu über 52 000 kundendaten um ein konkretes gesuch mit namen der betroffenen , sachverhalt und angabe der bank ?
nein , dieses vorgehen ist gleichbedeutend mit einer rasterfahndung und erfüllt kaum die konkreten voraussetzungen für amtshilfe , ganz zu schweigen davon , dass kaum gewähr dafür besteht , dass von den ersuchenden staaten rechtsstaatliche grundsätze eingehalten werden .
ob all dieser momentanen aufregung wird eigentlich vergessen , dass der wahre grund für die jagd auf das bankkundengeheimnis darin liegt , dass die amerikaner durch die verwurstung ihrer wertlosen hypotheken selber ein finanzielles desaster angerichtet haben , für das wir schweizer nun die zeche bezahlen sollen .
wir sind also gut beraten , das bankkundengeheimnis nicht so einfach aufzugeben .
die bilateralen verhandlungen über neue doppelbesteuerungsabkommen werden kein zuckerschlecken sein .
wir müssen die erfolgreichen prinzipien unseres rechtsstaates verteidigen .
gerade die linke , die bei jeder sich bietenden gelegenheit nach datenschutz und schutz der privatsphäre ruft , ist bereit , diese beim bankkundengeheimnis zu opfern .
sicherheit , stabilität , kompetenz , diskretion waren und sind verantwortlich für unseren weltweiten erfolg .
nur weil ein paar wenige banker in betrügerischer art und weise gehandelt haben , dürfen wir doch noch lange nicht ein über jahrzehnte bewährtes system aufgeben .
die " black list " der oecd ist willkürlich , unsystematisch und diskriminierend .
in der schweiz sind steuerbetrug und steuerhinterziehung nach wie vor strafbar .
wir sind keine steueroase .
steuerhinterziehung ist kaum mit steuerflucht zu erklären , viel eher mit den fehlleistungen eines staatsapparates .
vielleicht müsste man sich heute einmal überlegen , ob man auch den verkauf der schweiz bestrafen sollte .
in bezug auf die situation der banken , das bankkundengeheimnis , die steuerfragen befinden wir uns mitten in einem wirtschaftskrieg .
es geht um einen gnadenlosen konkurrenzkampf um die finanzplätze , und die schweiz soll dabei geschwächt werden .
herr bundespräsident , die schweiz müsste längst einen gegenangriff führen ; sie hat es bisher versäumt , sie kuscht , sie gibt nach .
wir müssen feststellen , dass der bundesrat grossmehrheitlich offenbar nicht kriegstauglich , mutlos und - hart gesagt - führungsschwach ist .
und es gibt leider im eigenen land eine fünfte kolonne , welche die machenschaften , die von aussen erfolgen , unterstützt und mithilft , das bankkundengeheimnis , eine besondere stärke der schweiz , zu untergraben .
das ist eigentlich unverzeihbar .
sie kennen die entwicklung : 1. zuerst wurden kundendaten der ubs durch die finanzmarktaufsicht bzw. den bundesrat freigegeben .
die amtshilfe war verschlampt worden .
besser wäre unseres erachtens gewesen , die ubs hätte im usa-geschäft die lizenz verloren .
dann könnte sie weitere gewaltige verluste vermeiden .
das wäre wahrscheinlich besser gewesen , als diese daten herauszugeben .
2. es folgten die ominöse schwarze liste und die aussagen von herrn steinbrück und konsorten mit ausdrücken wie " zuckerbrot und peitsche " oder " kavallerie " gegen " indianer " .
die schwarze liste ist gemäss steinbrück " ein instrument gewesen , um die indianer in angst und schrecken zu versetzen " .
dann gab es auch die aussage von herrn müntefering , der bezüglich steueroasen ganz martialisch sagte : " früher hätte man dort soldaten hingeschickt .
aber das geht heute nicht mehr .
" meine damen und herren , das erinnert uns an längst vergangen geglaubte zeiten !
3. der bundesrat gebärdet sich wie in einem hühnerhof , in den ein fuchs einbricht .
bundesräte reisen nach washington , nach luxemburg , nach london , nach genf und sagen : " ja , herr brown wird uns helfen .
" das ist möglicherweise rührend , vor allem aber blauäugig bis naiv .
am schluss folgte im bundesrat die kapitulation mit der preisgabe wesentlicher teile des bankgeheimnisses , im verhältnis 6 zu 1 der bundesräte : der bundesrat will keinen unterschied mehr zwischen steuerhinterziehung und -betrug. und es folgt eine schönrednerei vonseiten des bundesrates , wonach man ja nun " gleich lange spiesse " habe wie das ausland .
wir brauchen längere spiesse , nicht gleich lange spiesse !
der bundespräsident sagt , die schweiz sei jetzt " aus der schusslinie " .
ich sage ihnen , dass das erst der anfang ist , das ende kommt noch .
man wird uns weiterhin unter druck setzen , denn man will erstens europaweit eine steuerharmonisierung und zweitens den datenaustausch ; man wird versuchen , das zu erzwingen .
wer einmal nachgibt , wer sich erpressen lässt , auch im finanzbereich , im konkurrenzkampf der finanzplätze , der wird immer wieder erpresst .
entscheidend ist im übrigen nicht , was der bundesrat sagt .
entscheidend ist die botschaft , die im ausland ankommt .
die " süddeutsche zeitung " schreibt : " das steuerparadies schweiz schliesst .
" oder " die welt " verkündet : " die schweiz gibt ihr heiliges bankkundengeheimnis auf .
" was ist zu tun ?
1. wir erwarten endlich eine strategie des bundesrates , den gegenangriff des bundesrates .
der gegner hat schwächen genug .
nehmen sie beispielsweise das steuerparadies in delaware .
2. wir wollen das bankkundengeheimnis in der verfassung verankern .
3. die auns-volksinitiative " staatsverträge vors volk " wird dafür sorgen , dass künftig alle doppelbesteuerungsabkommen oder änderungen von doppelbesteuerungsabkommen automatisch vor volk und stände kommen .
ich glaube , dass das eine gute situation ist .
herr bundespräsident : handeln sie !
gehen sie zum gegenangriff über !
wer von ausländischen ministern derart durchs unterholz gejagt wird , wie das derzeit der schweiz passiert , kann sich zu recht diplomatisch dagegen wehren , oder er kann eben , wie es hans fehr vorgemacht hat , mit kriegsrhetorik dagegen antreten .
aber vielleicht wäre es viel einfacher , einmal realistisch die ursachen zu ergründen und eine realistische politik abzuleiten , herr bundesrat merz .
warum steigt denn der druck auf die steueroasen an ?
die antwort ist ganz einfach : die finanzmärkte - die schweiz gehört zu den wichtigen - sind mitverantwortlich für die grösste krise seit den dreissigerjahren des letzten jahrhunderts .
die staaten müssen billionen von steuerfranken investieren , um einen totalabsturz der realen wirtschaft zu verhindern .
diese staaten können und wollen sich zu recht keine steuerflüchtlinge mehr leisten .
folglich wird der druck [ page 437 ] weiter ansteigen .
da kann man nun den kopf in den sand stecken oder endlich eine realistische politik betreiben .
meine damen und herren von der bürgerlichen seite , den vernünftigsten ansatz hat bislang ruedi noser geliefert .
von ihm aus muss schluss sein mit schlaumeiereien , schluss mit der pauschalbesteuerung , schluss mit der ungleichen behandlung von schweizern und ausländern .
warum in aller welt , herr pelli und frau huber , haben sie herrn noser zurückgepfiffen , einen freisinnigen , der endlich mit den für die schweiz schädlichen tabus bricht ?
wie sieht nun eine realistische politik in sachen bankgeheimnis und steueroasen aus ?
es ist ganz einfach : die schweiz muss sinnvollerweise , wie es auch herr alt staatssekretär blankart gefordert hat , in die offensive gehen .
die schweiz muss deshalb die gleichzeitige trockenlegung aller steueroasen fordern , auch jener in delaware , auch jener auf den verschiedenen britischen inseln .
wenn alle steueroasen nach den gleichen spielregeln trockengelegt werden , dann wird der finanzplatz schweiz , davon bin ich überzeugt , sogar davon profitieren , nicht von steuerfluchtgeldern , sondern von guten und effizient erbrachten dienstleistungen .
was macht der bundesrat ?
er setzt wiederum auf verzögerungstaktik .
er setzt auf eine veränderung der 70 doppelbesteuerungsabkommen , auf den bilateralen weg .
ich frage mich , ob sie noch nicht gemerkt haben , herr bundesrat merz , dass sie mit der verzögerungstaktik nicht weiterkommen .
sorgen sie doch endlich für eine globale regulierung , sorgen sie dafür , dass wir endlich klarheit und rechtssicherheit haben , in der schweiz und weltweit !
und sorgen sie dafür , dass diese regulierungen im rahmen der oecd und der uno verbindlich gemacht und verbindlich durchgesetzt werden .
weiter braucht es eine glaubwürdige strategie gegen einen automatischen informationsaustausch , der real droht .
dazu bietet sich doch eine ausweitung des zinsbesteuerungsabkommens mit der eu wie auch eine ausweitung auf nicht-eu-staaten an .
mit der ausweitung auf juristische personen und alle kapitalerträge und auch auf nicht-eu-länder hat die schweiz die chance , ein bündnis zu machen - ein bündnis vor allem auch mit den entwicklungs - und schwellenländern .
packen sie diese chance doch endlich , herr bundesrat merz !
die gefahr ist gross - wir haben die kriegsrhetorik von herrn fehr bereits gehört -, dass es weitergeht mit den schlaumeiereien .
dies wird uns nur weiter ins schlamassel führen und den druck auf die schweiz noch erhöhen .
ich ersuche sie deshalb : machen sie endlich eine realistische politik !
damit helfen sie dem finanzplatz schweiz und vor allem auch dem werkplatz schweiz .
denn bedenken sie - das sage ich an die adresse all jener , die noch mit boykottaufrufen kommen -: die schweiz ist auf den aussenhandel angewiesen .
über 60 prozent unserer exporte gehen in die eu .
seit die usa das prinzip " macht vor recht " gegenüber der schweiz erfolgreich durchgesetzt haben , erklingt in der öffentlichkeit und über der bevölkerung ein wildes potpourri von ratschlägen und kritik an die adresse des bundesrates .
wer in solchen zeiten polemische debatten anzettelt und köpfe fordert , schädigt die interessen der schweiz und verunsichert die bürger , denn gerade in krisenzeiten ist es nötig , die zuständigkeiten zu respektieren .
was den führungsanspruch in der gegenwärtigen finanz - und wirtschaftskrise betrifft , bestimmt unsere bundesverfassung ganz klar , dass der bundesrat die sogenannte task-force der schweiz ist .
diese task-force hat jetzt entschieden , bei der amtshilfe in steuersachen den oecd-standard zu übernehmen .
unsere fraktion findet es zunächst einmal ungeheuerlich , dass das generalsekretariat der oecd die schweiz , die mitglied eben dieser oecd ist , ohne ihr wissen zuhanden der g-20-staaten auf eine schwarze , graue oder wie auch immer gefärbte liste setzte .
das ist völkerrechtswidrig und widerspricht jeglichen diplomatischen gepflogenheiten , wie dies unser bundespräsident zu recht kritisiert .
man kann sich schon fragen , was die internationale gemeinschaft taugt , gerade in diesen schwierigen zeiten .
ebenso unerträglich sind das grossmachtgehabe des deutschen finanzministers und die heuchelei des britischen premierministers .
zudem ist die schweiz in keiner weise ein steuerparadies .
wir kassieren steuern für drittstaaten , haben eine international mustergültige geldwäschereigesetzgebung und vollziehen diese auch mustergültig .
auch die steuerhinterziehung bleibt nicht einfach straffrei , sondern unterscheidet bei der bussenhöhe schon heute zwischen leichtem und schwerem verschulden .
die sp-fraktion , die nun in einer motion gefängnis als strafandrohung verlangt , will offenbar unsere strafanstalten mit steuerhinterziehern füllen , was ziemlich weltfremd daherkommt .
auch aus heutiger sicht blieb dem bundesrat unter dem internationalen druck nichts anderes übrig als die anerkennung dieses oecd-standards .
nicht so überraschend haut dagegen die svp einmal mehr auf die populistische pauke .
sie kann das beruhigt tun , weil sie weiss , dass sie ohnehin erfolglos bleiben wird .
die von ihr propagierte verankerung des bankkundengeheimnisses und der doppelten strafbarkeit in der bundesverfassung ist jedenfalls eine scheinlösung .
der bundesrat hat jetzt eine erklärung abgegeben .
diese muss bekanntlich in der neuverhandlung vieler doppelbesteuerungsabkommen umgesetzt werden .
entscheidend ist also nicht so sehr die erklärung , matchentscheidend werden vielmehr die künftigen verhandlungen sein .
die fdp-liberale fraktion stellt an das verhandlungsresultat klare bedingungen : 1. die schweiz wird weder auf eine nationale noch auf eine internationale schwarze liste gesetzt .
2. es gelten gleiche rechte für alle : insbesondere diverse us-gliedstaaten und britische territorien anerkennen auch vorbehaltlos die oecd-regeln , inklusive ihrer trusts .
3. amts - und rechtshilfe wird nur bei konkretem und begründetem verdacht gegen einzelne bankkunden geleistet .
4. die benachteiligung von schweizer banken in diversen märkten muss gestoppt werden .
die finma muss von staaten mit doppelbesteuerungsabkommen anerkannt werden .
5. bei eu-ländern mit neuen doppelbesteuerungsabkommen wird das zinsbesteuerungsabkommen entweder gekündigt oder angepasst .
den automatischen informationsaustausch lehnt unsere fraktion entschieden ab : der gläserne bürger kommt nicht infrage .
die selbstdeklaration der steuern und der schutz der finanziellen privatsphäre sind definitiv nicht verhandelbar .
deshalb ist es auch absolut richtig , dass im inland an der unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug nicht gerüttelt wird und sich für in der schweiz ansässige steuerpflichtige nichts ändert .
es ist nur zu hoffen , dass die klientel der grünen die gegenteilige forderung ihrer parteileitung gebührend zur kenntnis genommen hat .
und bei der sp dürfen wir feststellen , dass sie sich in dieser frage nur - aber immerhin - uneinig ist .
schliesslich fordert unsere fraktion , dass der bundesrat bis im juni eine finanzplatzstrategie zur verbesserung der eigenen standortvorteile vorlegt .
darin müssen unter anderem vorschläge für eine anpassung unserer gesetze enthalten sein , welche gleich lange spiesse mit den trusts nach angelsächsischem recht gewähren .
da werden wir mit der cvp am gleichen strick ziehen .
weiter erwarten wir steuerliche und regulatorische verbesserungen für die vermögensverwaltung .
der bundesrat hat am letzten freitag eine erklärung abgegeben - nur eine erklärung .
als rechtsanwalt stelle ich fest , dass jetzt die verhandlungen mit unseren partnerstaaten über doppelbesteuerungsabkommen beginnen werden .
da gilt es jetzt die weichen zu stellen .
nach auffassung unserer fraktion müssen für diese verhandlungen fünf eckwerte , leitplanken gelten : 1. wir verlangen von allen ländern für ein neues doppelbesteuerungsabkommen gegenrecht .
das bedeutet bei grossbritannien und den vereinigten staaten : entweder sind diese staaten bereit , ihre internen steuerschlupflöcher aufzugeben , oder - und das verlangen wir mit einer heute [ page 438 ] einzureichenden motion - die schweiz hat heute schon gleiches recht im internen recht einzuführen .
2. es gibt keine rückwirkung .
bankkundinnen und -kunden dürfen darauf vertrauen , dass das angekündigte neue recht erst gilt , wenn ein doppelbesteuerungsabkommen mit einem bestimmten land in kraft ist .
3. innerhalb der schweiz ändert sich für leute mit wohnsitz in der schweiz nichts .
das bankkundengeheimnis bleibt unverändert aufrechterhalten , samt der unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung .
4. falls das neue recht mit dem neuen oecd-standard , artikel 26 , eingeführt wird , sind die zinsbesteuerungsübereinkommen mit den betroffenen staaten zu revidieren bzw. aufzuheben .
5. vor allem darf der rechtsstaat nicht zur diskussion stehen .
wir dürfen nicht noch einmal die situation haben , dass ohne gerichtliche überprüfung bankdaten herausgegeben werden .
wenn diese linie eingehalten wird , dürfen wir für diesen finanzplatz mit selbstbewusstsein und hocherhobenem haupt in diese verhandlungen treten .
wir müssen uns für unseren erfolgreichen , aber sauberen finanzplatz nicht schämen .
apropos indianer und kavallerie : am 25 . juni 1876 hat das 7. us-kavallerieregiment unter general george custer - westernliebhaber wissen das - ein indianerlager angegriffen , das von den häuptlingen sitting bull und crazy horse befehligt wurde .
die indianer haben der kavallerie eine vernichtende niederlage zugefügt .
bei der kavallerie gab es keine überlebenden .
das gilt es zuweilen auch für deutsche sozialdemokratische finanzminister zu bedenken , die offensichtlich mühe haben , karl marx und karl may zu unterscheiden .
die bdp-fraktion beurteilt die situation des finanzplatzes schweiz und damit auch die des werkplatzes schweiz und insbesondere die bedrohung des schweizerischen bankgeheimnisses als sehr ernst .
der begriff " bankgeheimnis " , der sich längst eingebürgert hat , muss an dieser stelle dringend präzisiert oder ausgedeutscht werden .
es geht ja nicht , wie man meinen könnte , um den schutz geheimer bankinformationen .
nein , es geht um einen angemessenen schutz der bankkundendaten , also primär um den schutz der privatsphäre der schweizer bürgerinnen und bürger .
und an diesem schutz darf nicht gerüttelt werden .
er ist eine errungenschaft , die tief verwurzelt ist , die sich auch im inland sehr bewährt hat und die auch absolut kein schlupfloch für steuerdelikte darstellt .
die unterscheidung zwischen einem administrativverfahren und einem strafrechtlichen verfahren ist für uns schweizer geläufig und absolut verständlich , denn - und das sage ich hier mit aller deutlichkeit - auch wenn es zu einem administrativen verfahren kommt , ist das eine massive bestrafung .
die bdp-fraktion ist aber klar der meinung , dass die unterscheidung , wie wir sie gegen innen kennen , gegen aussen neu definiert werden muss .
sie begrüsst im grundsatz die ersten versuche der regierung , das bankkundengeheimnis gegenüber dem ausland neu zu definieren .
sie vermisst aber nach wie vor eine zielstrebige und einheitliche strategie des bundesrates .
die antworten auf die dringlichen interpellationen sind zum teil sehr enttäuschend , der bundesrat versteckt sich hinter expertengruppen .
so hat er die fragen 5 bis 9 der dringlichen interpellation 09.3043 unserer fraktion lapidar zur beantwortung an die expertengruppe weitergeleitet , statt sie selbst zu beantworten .
die bdp-fraktion fordert deshalb den bundesrat auf , nun unverzüglich eine klare strategie zu entwickeln , um das bankkundengeheimnis gegen aussen neu zu definieren .
dabei sind wir überzeugt , dass die unterscheidung zwischen administrativverfahren und strafverfahren aufgrund der unterschiedlichen rechtssysteme im ausland in der heutigen form nicht mehr haltbar ist .
wir erwarten deshalb , dass der bundesrat hier eine aktive führungsrolle übernimmt - unter dem motto : agieren und nicht reagieren .
die bdp-fraktion wird deshalb noch diese woche einen vorstoss einreichen , mit dem ziel , den bundesrat zu beauftragen , dem parlament eine revision des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen vorzulegen .
danach wird für fiskaldelikte internationale rechtshilfe geleistet , wenn ansonsten wichtige interessen der schweiz bedroht wären .
denn das , was wir in den letzten wochen und monaten erlebt haben , darf sich nicht wiederholen .
dabei gilt es selbstverständlich aber ganz klar zu berücksichtigen , dass der finanzplatz schweiz wieder konsolidiert werden muss .
der angriff durch exponenten des auslands , zum teil absolut unter der gürtellinie , darf uns nicht zu unüberlegten [ page 439 ] schnellschüssen verleiten .
auch darf die thematik bankgeheimnis nicht von der ursache der finanzkrise ablenken .
ich konnte mir als parlamentarierin in den letzten tagen und wochen nur noch die augen reiben angesichts dessen , was in sachen bankkundengeheimnis alles geschrieben und gesprochen wurde .
man konnte mit staunen zusehen , wie die schweiz zu einem schurkenstaat zu verkommen schien .
das bankkundengeheimnis sei eine verwerfliche erfindung kapitalistischer raffgier - als ob wir keine gesetze und keine ordnung hätten .
das gegenteil ist der fall .
die geschichte des bankgeheimnisses ist eine ausgesprochene erfolgsgeschichte und basiert auf den grundwerten unseres landes , auf der jahrhundertealten kultur der verschwiegenheit bei handelsgeschäften der banken .
zwar wurde das bankkundengeheimnis rechtlich erst 1934 in der heute bekannten form im bankengesetz verankert .
es geht aber auf das 16 . und 17 . jahrhundert zurück , als die in frankreich verfolgten hugenotten einen zufluchtsort für sich und ihre vermögen suchten .
es ging also darum , mit der diskretion schutz zu bieten und dem einfachen bürger die freiheit zu geben , sein hab und gut vor übergriffen zu schützen .
weil das bankkundengeheimnis teil der persönlichen freiheit ist , hat die svp erstmals am 23 . april 2002 eine verankerung in der bundesverfassung gefordert .
nebst der politischen stabilität unseres landes , die wir der konkordanz und der neutralität verdanken , ist es diese diskretion in geldgeschäften , die unseren bankenplatz zu dem gemacht hat , was er viele jahre war .
all die jahre hat der bundesrat dem druck verschiedener attacken widerstanden .
nun sehen wir uns erneut drohungen ausgesetzt , denn der sich zuspitzende konkurrenzkampf unter den verschiedenen wirtschaftsstandorten hat mit der finanz - und wirtschaftskrise um ein vielfaches zugenommen .
wir hätten schon lange einem gewissen minister die rote karte zeigen müssen für seine hohe staatsverschuldung , seine desolate finanzpolitik , sein ungerechtes steuersystem mit abgaben bis zu 60 prozent für den facharbeiter und für eine mehrwertsteuer von 20 prozent !
da kommen schon gedanken auf , wo noch geld zu holen wäre .
während die schweiz früher standhaft blieb , genügt heute die leiseste drohung , allein schon das winken mit einer virtuellen , höchst ominösen schwarzen liste , und die schweiz rennt und will gehorsam sein und lösungen präsentieren .
aufgrund solcher listen werden daten unserer bankkunden an die usa weitergegeben , und wir erklären uns gleichzeitig bereit , freundlicherweise auch guantanamo-häftlinge zu übernehmen .
wir öffnen die grenzen für die zuwanderung aus der eu und erklären uns gleichzeitig auch bereit , ausländische bankkunden in unserem land zu jagen .
ich frage sie , geschätzte ratskolleginnen und ratskollegen : was soll mit dieser politik der offenen türen bezweckt werden ?
fürchten sie , herr bundespräsident , die worte von minister steinbrück ?
oder wollen sie mit dem zerschlagen des bankkundengeheimnisses ganz einfach die steine gewinnen , um die brücke für den eu-beitritt zu bauen ?
die ereignisse rund um das bankgeheimnis haben sich in den letzten wochen überstürzt , das ist nichts neues .
es gibt , wie frau huber gesagt hat , die ungeheuerlichkeiten der oecd , und es gibt die unerträglichen attacken von herrn steinbrück , wie es auch gesagt worden ist .
man kann sich nun darüber empören wie hans fehr , man kann den grossen max spielen , man kann zur hellebarde greifen .
gefühlsaufwallungen sind aber ein schlechter ratgeber .
betrachten wir doch die fakten : 1. wir haben das bankgeheimnis .
eine mehrheit des schweizervolkes wollte es bisher stets behalten .
wir haben es schon seit fast einem jahrhundert .
2. das bankgeheimnis ist für unsere wirtschaft gut .
ein partieller verlust wäre aber nicht existenzbedrohend .
3. wenn wir ehrlich sein wollen , wussten wir eigentlich immer , dass unser bankgeheimnis in der bisherigen form kaum zu halten sein würde , wenn sich alle grossen staaten und handelspartner dagegen verbünden würden , was jetzt eben geschehen ist .
wir wussten immer , dass es dann mehr nach - als vorteile bringen würde , auf dem alten bankgeheimnis zu beharren .
wir müssen klar sehen , dass wir eine niederlage erlitten haben ; das schleckt keine geiss weg .
es ist eine niederlage , von der wir irgendwie ahnten , dass sie kommen würde .
es wäre aber falsch gewesen , von vornherein konzessionen zu machen .
wenn man etwas ohne druck hergibt , überlegen sich andere staaten nur , was man dann erst mit druck erreichen könnte .
wir haben eine niederlage erlitten .
es gibt niederlagen wie jene bei marignano , die in einem geordneten rückzug und in einem erträglichen frieden endete .
es gibt auch niederlagen wie jene im grauholz gegen napoleons truppen , die mit panischer flucht und kapitulation endete .
wichtig ist , dass der bundesrat jetzt umsichtig einen geordneten rückzug organisiert und , wo es möglich ist , auch die offensive sucht .
mit anderen worten : wir werden in doppelbesteuerungsabkommen neue regeln akzeptieren müssen ; wir wollen aber geordnete verhandlungen , und wir wollen auch gegenleistungen .
einseitige vorleistungen der schweiz wären völlig verfehlt .
dabei kann der bundesrat nicht auf dem offenen markt verhandeln ; das ist mir klar .
er muss seine führungsrolle wahrnehmen , muss sie aber nicht ständig demonstrieren .
das bringt nur grosse schlagzeilen , aber keine vorteile für unser land .
es ist schon fast ein hintertreppenwitz der geschichte , dass ausgerechnet herr ospel , der jahrelang in der schweiz herumlief und sagte , im bundeshaus sei niemand fähig , das bankgeheimnis zu retten , dieses nun durch die üblen machenschaften seiner bank zum einsturz bringen könnte .
aber , herr bundesrat : waren sie im bundesrat eigentlich nicht zu blauäugig ?
haben sie nicht zu lange gemeint , sie könnten mit einer wohl spitzfindigen unterscheidung politik machen , die weder im ausland noch in der schweiz wirklich erklärbar war ?
das hat dazu geführt , dass heute niemand mehr weiss , was mit " bankgeheimnis " eigentlich gemeint ist .
wir sind für das bankkundengeheimnis , aber wir sind dagegen , dass unrechtmässig erworbene gelder in der schweiz gehortet werden und dass das gütezeichen des finanzplatzes in dieser hortung bestehen soll .
sie haben nun dem druck nachgegeben .
vielleicht wäre der umgekehrte weg der schlauere gewesen , nämlich offensiv voranzugehen , durchzusetzen , dass es nirgendwo mehr eine unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung gibt .
das wäre der richtige weg gewesen .
herr bundesrat , wenn sie jetzt nicht handeln , sind wir am schluss so weit , dass wir noch mehr einbrechen und österreich und luxemburg über uns lachen werden .
so weit darf es nicht kommen , und dazu braucht es jetzt einen griffig agierenden krisenstab , der dieses land tatsächlich führt .
mir scheint , in den letzten zwei jahren sei das land führungslos gewesen .
aber wir müssen uns da auch an der eigenen nase nehmen , denn es ist ja nicht so , dass es tatsächlich einen konsens unter den bundesratsparteien gibt , das land in dieser frage klar zu positionieren .
und nun kommt die svp und bereitet bereits die dolchstosslegende vor ; sie will mittels schuldzuweisungen profitieren , wenn der finanzplatz redimensioniert wird .
herr steinbrück leistet der svp natürlich gütig vorschub - herr steinbrück , ein ehrenwerter , mittelmässiger deutscher minister , der eigentlich zu der im zuge von hartz iv gescheiterten riege von blair/schröder-sozialabbauern gehört ; er ist also nicht gerade ein mann , der mit besonderer sozialer glaubwürdigkeit auf die schweiz einschlagen kann .
nur ist auch richtig , dass wir uns gegen andere nicht verteidigen können , indem wir sagen , unsere banken würden zu recht unrechtmässig erworbenes geld horten .
nein , wir müssen in die offensive gehen und sagen : international braucht es standards , und wir sind die , die sie voranbringen .
das bankkundengeheimnis ist nicht dazu da , unrecht zu schützen , sondern das bankkundengeheimnis schützt den unbescholtenen bürger vor unberechtigten kontrollen und durchleuchtungen durch den staat .
der wichtige und anerkannte datenschutz in allen angelegenheiten darf nicht dem schnüffelstaat geopfert werden .
mit der finanzkrise , die sich weltumspannend festgesetzt hat und die staaten und deren volkswirtschaften enorm fordert , sind die lust und gier auf dringend notwendige zusätzliche staatseinnahmen gewaltig angestiegen .
dabei bedient man sich methoden und vorgehensweisen , die der rechtsstaatlichkeit widersprechen ; dies vor allem , um von den eigenen internen problemen und schwierigkeiten abzulenken .
es ist ein starkes stück , wenn staaten wie die usa , die in vielen bereichen , wo sie vorteile sehen , wettbewerb verlangen , nun gegenteilig handeln .
zusammen mit den staaten der eu , der oecd wollen sie vom steuerwettbewerb mindestens gegenüber der schweiz nichts wissen .
die schweiz ist keine steueroase .
die schweiz hat in den letzten jahrzehnten vor allem auch in finanzieller hinsicht ihre hausaufgaben gemacht .
unser föderalistisches system und die einzigartigen volksrechte , eine angepasste ausgaben - und investitionspolitik , eine seriöse wirtschaftspolitik und die weltweit anerkannten guten dienste haben zu einer hohen stabilität , zu einem hohen lebensstandard , zu einem grossen vertrauen in unser land und unsere volkswirtschaft geführt , was viele neider auf den plan ruft .
darum ist der druck auf das bankkundengeheimnis derart gross .
anpassen und gleichschalten ist heute die forderung .
dabei führt gleichmacherei ins verderben .
beispiele sind vorhanden .
der staat hat für den bürger da zu sein und nicht der bürger für den staat .
die schweiz bietet günstige voraussetzungen für alle , die ihr geld sicher und wertvermehrend bewirtschaften wollen .
das sollen sie auch in zukunft tun können .
der bundesrat tut gut daran , den staaten , die unser land jetzt angreifen , endlich den tarif zu erklären und sie auf ihre eigenen internen staatlichen defizite aufmerksam zu machen , darauf , dass sie zuerst vor ihren eigenen türen wischen müssen , bevor sie andere verunglimpfen .
wer nicht bereit ist , für seine bürger die voraussetzungen für die besten zukunftsaussichten zu schaffen , darf sich nicht wundern , wenn sie ihre chance anderswo suchen .
es darf nicht sein , dass es in der schweiz eine verschlechterung gibt , nur weil die anderen nicht bereit sind , besser zu werden .
ich bitte sie , herr bundespräsident , diesem kesseltreiben in den nächsten wochen nun endlich ein ende zu bereiten .
die schweiz steht unter druck .
das ausland nimmt es nicht mehr hin , dass reiche aus aller welt bei uns ihre unversteuerten vermögen unbehelligt parkieren und ihre heimatländer um die korrekte abgabe der steuern prellen .
wir stehen in den augen der welt als gehilfen für steuerflucht und steuerhinterziehung da .
das ist in der tat auch so .
wir haben allerdings seit jahren , ja seit jahrzehnten davon profitiert .
es waren aber nicht saubere geschäfte , sondern solche , die zum schaden anderer länder gemacht wurden .
nun holt uns das unrecht ein .
die evp hat schon sehr lange davor gewarnt und mehr korrektheit , ethik und gesetzestreue in steuerfragen gefordert , erstmals 1921 mit dem ersten parteiprogramm : " dem übel der steuerhinterziehung , wie es unter dem deckmantel des bankgeheimnisses verbreitet ist , ist der geist peinlich gewissenhafter steuertreue entgegenzusetzen .
" diese forderung nach korrektheit in steuerfragen und eben auch nach korrektheit im umgang mit ausländischen vermögen , diese spur hat die evp immer verfolgt , nicht zuletzt durch vorstösse hier im parlament .
der zweitletzte war jene motion studer heiner 05.3659 , welche das parlament abgelehnt hat .
dieser vorstoss wollte , dass man die entsprechenden massnahmen und gesetzesänderungen macht .
mein vorstoss ist der jüngste in dieser reihe .
wer gefordert hat , dass man das gesetz so anpasse , dass nicht mehr vom ausland her vermögen unrechtmässig in unsere schweiz verschoben werden könnten , dass unversteuerte vermögen hier nicht einfach parkiert werden könnten , der hat fast als landesverräter dagestanden .
nun haben sich die fronten etwas bewegt .
der bundesrat hat sich bewegt - leider nur unter druck und nicht aus eigener einsicht , dass unser verhalten unkorrekt , illoyal und unethisch gegenüber den anderen staaten gewesen ist .
wir wollen , dass in der schweiz kein platz für steuerhinterzieher , kein platz für steuerbetrüger sei .
ehrliche bürger hingegen , ehrliche steuerzahler sollen auch weiterhin von unseren gesetzen profitieren und wissen , dass das bankgeheimnis für ehrliche leute weiterhin bestehen soll .
[ page 446 ]
" an diesem bankgeheimnis werdet ihr euch die zähne ausbeissen " , liess bundesrat merz vor einem jahr in diesem saale verlauten .
heute stehen wir vor einem scherbenhaufen .
der bundesrat erlaubte der ubs , kundennamen ohne richterliche genehmigung den us-behörden weiterzugeben .
der bundesrat hat damit den rechtsstaat schweiz aufs schwerste beschädigt .
am vergangenen freitag nun beschloss der bundesrat , dass das bankgeheimnis neu nicht nur bei steuerbetrug , sondern auch bei steuerhinterziehung aufgehoben werden kann .
der bundesrat begründet dies mit der angst , wir könnten auf eine angebliche schwarze liste kommen .
mit anderen worten : unsere regierung hat sich erpressen lassen .
der gipfel der devoten , anpasserischen und ängstlichen haltung des bundesrates ist die tatsache , dass unser bundespräsident zu mister gordon brown pilgert und stolz verkündet , dass man nun auf die unterstützung von grossbritannien zählen könne .
grossbritannien und der sozialist gordon brown sollen die schweiz unterstützen ?
wie naiv muss man sein ?
grossbritannien war und ist die treibende kraft , um den schweizer finanzplatz zu schwächen .
dabei wird vordergründig etwas von steuergerechtigkeit geschwafelt .
in tat und wahrheit geht es darum , den darniederliegenden finanzplatz london zu stärken .
zudem sind gerade die stiftungen nach angelsächsischem recht institutionen , welche zur steuerhinterziehung und zum steuerbetrug geradezu einladen .
jeder mit der schweiz konkurrierende finanzplatz hat ein interesse an der schwächung des unseren .
es geht nicht um steuerhinterziehung , es geht nicht um steuergerechtigkeit , sondern um marktanteile .
der bundesrat verfügt über ein rückgrat in der stärke eines zahnstochers .
es ist leider zu befürchten , dass dieses rückgrat nicht stärker wird .
wir befürchten , dass der bundesrat das bankgeheimnis noch weiter aushöhlen und den rechtsstaat schweiz noch weiter beschädigen wird .
es ist klar , dass die svp alle politischen mittel nutzen wird , um diese aushöhlung zu stoppen .
ich spreche nicht zum bankgeheimnis , ich richte keine vorwürfe an die adresse irgendwelcher exponenten , weder an die der indianer noch an die der kavallerie , sondern ich spreche zur dringlichen interpellation der fdp-liberalen fraktion 09.3044 , welche die im geld schwimmende postfinance zur versorgung anderer , weniger liquider banken mit liquidität durch die verbriefung von hypotheken verpflichten will .
damit wird zwar nicht die vergangenheit bewältigt , aber eine konstruktive lösung zur sicherstellung des interbankenmarktes und damit zur verbesserung der kreditversorgung vorgeschlagen .
der interbankenmarkt funktioniert ungenügend , und verschiedene institute verfügen über zu viel liquidität .
insbesondere postfinance legt einen grossen teil der überschussliquidität im ausland an , was gefahren birgt und der schweiz wenig volkswirtschaftlichen nutzen bringt .
während es für hausbesitzer und gewerbe zurzeit keine kreditklemme gibt , besteht eine solche bei grösseren unternehmen , insbesondere bei grossen exportfirmen , wie der bundesrat in seiner antwort auf unsere dringliche interpellation ausführt .
während die kreditvolumina bis november 2008 noch gestiegen sind , hat sich die lage am schweizer kreditmarkt leicht verschärft .
das vertrauen zwischen den banken ist noch nicht zurück , und die risikoprämien für kredite sind beispiellos hoch .
auch die tiefzinspolitik der notenbank zeigt aufgrund dieser hohen risikoprämien wenig wirkung .
zusätzlich wird diese restriktive kreditsituation dadurch erschwert , dass die statistik der rasch ändernden realität hoffnungslos hinterherhinkt .
die rückführung der überschussliquidität in den interbankenmarkt würde der volkswirtschaft nützen und die grossbanken bei deren volkswirtschaftlich wichtigen aufgaben unterstützen .
der bundesrat hat mit der änderung der pfandbriefverordnung ein geeignetes instrument für die rückführung der mittel geschaffen .
die angepasste verordnung erlaubt es postfinance sowie banken mit überschussliquidität , verbriefte schweizer hypotheken vor allem von grossbanken zu erwerben und diesen damit indirekt geld zur verfügung zu stellen .
der bund als eigentümer der post hat sowohl 6 milliarden franken für das rettungspaket der ubs investiert als auch mehrere hundert millionen franken für konjunkturprogramme bereitgestellt .
für den bundesrat als eigentümer der bank ist es wichtig , richtig und nötig , dass er der post die aktive und grösstmögliche beteiligung an den neuen pfandbriefverschreibungen vorschreibt und damit den interbankenmarkt sowie die exportwirtschaft unterstützt .
es ist deshalb unverständlich , dass der bundesrat in seiner antwort schreibt , eine direkte einflussnahme auf die anlagetätigkeit der bank sei nicht möglich .
wir erinnern immerhin daran , dass die post als monopol mit staatsgarantie mit dem auftrag zur grundversorgung mit zahlungsdienstleistungen den goldenen boden für die postfinance gelegt hat .
es widerspricht jedem wettbewerbsverständnis , dass in der schweiz ein staatsbetrieb wie die post finanzdienstleistungen anbietet und derselbe staat keinen einfluss auf die anlagetätigkeit bezüglich der damit erworbenen gewinne ausüben will .
die fdp-liberale fraktion freut sich , dass aus der sicht des bundesrates kein hindernis besteht , an den neuen pfandbriefemissionen teilzunehmen .
für uns ist die rasch wirksame massnahme einer aktiven und grösstmöglichen beteiligung an den neuen pfandbriefverschreibungen sinnvoller als die erteilung einer banklizenz für postfinance , womit das geld der post weitere jahre im ausland angelegt würde .
zudem wäre eine befreiung von der staatsgarantie und die vollständige unterstellung unter die finma und basel ii für eine mit banklizenz versehene postfinance mit langwierigen [ page 447 ] gesetzesprozessen im parlament verbunden .
postfinance kennt zudem nicht einmal eigenkapitalvorschriften .
heute kann postfinance einzelgeschäftsbezogene risiken durch besondere kooperationsmodelle an banken übertragen .
anders mit einer banklizenz : nicht nur die verantwortung , auch die kultur würde ändern .
selbst eine autonome postfinance besässe eine service-public-kultur .
kredite würden an unternehmen und hausbesitzer vergeben , die normale kreditbedingungen nicht erfüllen .
bei einer solchen krise würde der bund , wenn eben hier diese kredite grosszügig durch eine postbank vergeben würden , auch bei einer ausgliederung von postfinance aus dem postkonzern haften , da die post weiterhin mehrheitsaktionärin von postfinance wäre .
daraus ergeben sich eine vertrauenshaftung aus konzernrecht und ein faktischer beistandszwang von bund und post .
nötig ist vielmehr , dass der interbankenmarkt wieder in schwung kommt .
den lösungsweg hier hat der bundesrat eröffnet , indem er die pfandbriefverordnung geändert hat .
damit kann postfinance mehr pfandbriefemissionen zeichnen und dazu beitragen , den betroffenen exportorientierten unternehmen zu helfen .
wir fordern deshalb die post auf , schuldpapiere der pfandbriefbank zu kaufen und so ihre überschussliquidität mit der verbriefung von hypotheken zum wohl der schweizer volkswirtschaft in die schweiz und den interbankenmarkt zurückzubringen .
vom bundesrat erwarten wir eine entsprechend klare vorgabe für die post und aktive einflussnahme .
das bankgeheimnis ist ein mythos .
seit vergangener woche wissen wir , dass wir diesen mythos endlich werden beerdigen können .
das bankgeheimnis besteht eigentlich aus der unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug .
von dieser differenzierung gedenkt der bundesrat abzukommen .
das finden wir richtig und gut .
das haben wir schon immer richtig und gut gefunden .
wir finden auch gut , was bleibt .
was bleibt , ist der schutz der bankdaten der bankkundinnen und bankkunden .
die grünen sind heute dezidiert gegen einen automatischen datenaustausch .
wir sind aber ebenso dezidiert dafür , dass jetzt und heute auch in der schweiz der unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug aufgehoben werde , und das sehr schnell .
dies setzt ein deutliches vorwärtszeichen in der bisher verfahrenen und unklaren situation , in der sich die schweiz im internationalen austausch befindet .
mit diesem quasi schweizinternen schritt würden wir auch eine schnellere veränderung extern einläuten und vor allem auch die handlungsbereitschaft des bundesrates stärken , die überarbeitung der doppelbesteuerungsabkommen schnell anzupacken .
wir fordern den bundesrat auf , zusätzlich die heute gültigen steuerprivilegien , wie sie für ausländische gesellschaften in der schweiz existieren , und ganz grundsätzlich die pauschalsteuer schweizweit abzuschaffen .
im kanton zürich ist dies vor kurzem per volksentscheid gelungen .
jetzt muss die ganze schweiz nachziehen .
doch es braucht mehr .
laut den usa - sie lesen das in den tageszeitungen von heute und gestern - soll der internationale währungsfonds massiv mit geldern geäufnet werden , um ländern weitere währungshilfen zu leisten , und dies lange , lange bevor internationale standards gefunden worden sind , um den entfesselten bankensektor zu mässigen .
damit laufen wir gefahr , dass die bankenrisiken sukzessive auf die reale wirtschaft überwälzt werden , um von der allgemeinheit anschliessend ausfinanziert zu werden .
in ein paar jahren werden wir als folge davon mit einer gigantischen weltweiten inflation konfrontiert sein , wobei die nationalbanken wiederum mittel und wege finden werden müssen , um dagegen anzukämpfen .
wir brauchen internationale bankenregulative .
wir müssen alles daransetzen , diese zu finden , der realwirtschaft und uns allen zuliebe .
denn in den letzten paar tagen und wochen haben wir eine höchst erstaunliche entwicklung mitbekommen , und es ist uns vielleicht noch gar nicht richtig bewusst geworden , was eigentlich geschieht : nachdem sich die finanzwirtschaft verselbstständigt hat , dann eigentlich gescheitert ist , hat sie begonnen , die folgen ihres scheiterns auf die realwirtschaft zu überwälzen .
die realwirtschaft meldet sich jetzt zu wort , weil sie im rahmen der rezession mit auswirkungen konfrontiert ist , denen sie kaum gewachsen ist .
die realwirtschaft ist bereit , den mythos bankgeheimnis zu opfern , und übernimmt den lead .
das ist neu , und das ist gut so ; das ist richtig so .
wir tun gut daran , diese entwicklung zu stützen .
die amerikaner haben uns unter druck gesetzt , daten herauszugeben , ohne das rechtsstaatliche verfahren abzuwarten .
das nennt man erpressung .
wir wurden ende der neunzigerjahre bereits einmal erpresst .
während die im zweiten weltkrieg kriegführenden staaten wie japan , österreich oder italien keinen rappen bezahlt haben , haben die schweizer banken schlussendlich 1,25 milliarden dollar bezahlt .
ironie des schicksals : wahrscheinlich floss ein teil dieses geldes an den grössten betrüger aller zeiten , madoff , der treasurer of the american jewish congress war und der holocaust-opfer wie elie wiesel aufs schändlichste betrogen hat .
nun sind in den usa wieder die demokraten an der macht , und wir haben eine nächste erpressung auf dem tisch , diesmal nicht ausgelöst von senator d'amato , sondern von senator carl levin .
er sagt , es brauche amerikanische gesetze , die stärker seien als steuerabkommen , stärker als internationales recht .
das ist ja wohl ein witz .
dass ausgerechnet amerikaner rechtsstaatliche prinzipien ausser kraft setzen , ist eigentlich unverständlich .
gerade die grossen amerikaner haben immer wieder betont , dass der rechtsstaat heilig sei , ich zitiere robert kennedy : " wenn jemand das recht in die eigenen hände nimmt , wird das recht zerstört und damit auch die freiheit .
" recht hatte er !
es heisst nun an unsere adresse , wir hätten schneller reagieren müssen .
unsere verfahren hätten zu lange gedauert .
soll das eine rechtfertigung für die erpressung sein ?
schauen sie einmal , wie schnell die amerikaner reagieren , wenn die südamerikaner von ihnen wissen wollen , welches geld in florida oder in new york liegt !
wir hatten in unserer aussenpolitischen kommission ein hearing zur rechtshilfe , wo wir einen fall präsentiert bekamen , bei welchem die amerikaner unser rechtshilfegesuch acht jahre lang , von 1997 bis 2005 , einfach hinausgezögert haben .
oder schauen sie einmal auf youtube die aussagen des ehemaligen mitarbeiters der national security agency ( nsa ) , russel tice , an .
er sagt , die nsa habe zugang zur kommunikation aller us-bürger , egal , ob sie per fax , telefon oder computer geführt werde .
sie überprüfe jede kommunikation .
das heisst , die amerikaner wissen so oder so alles über ihre bürger - auch via swift , was die bankendaten betrifft .
in anderen staaten ist der gläserne bürger ebenfalls tatsache geworden , vor allem in deutschland .
dort ist es bekanntlich sogar legal , dass berlin die bankkonten der bürgerinnen und bürger durchleuchtet , ohne dass die betroffenen je informiert werden .
wir dürfen zu solchen verletzungen des datenschutzes keinesfalls hand bieten .
wir setzen uns zur wehr , wenn die politische elite im ausland einerseits die eigenen bürger aushorchen und ausspionieren will und andererseits wirkliche steueroasen zulässt , sei das in den vereinigten staaten oder in grossbritannien .
wir haben vereinbarungen mit der eu , die banken haben mit amerika die qi agreements .
wo kommen wir hin , wenn sich die supermächte einfach über die bestehenden vereinbarungen hinwegsetzen ?
die welt konnte hoffen , dass mit dem wechsel zu präsident obama der unsägliche trend aufhören würde , dass die usa ihr recht rücksichtslos auf andere staaten ausdehnen .
die ehemalige us-botschafterin in der schweiz , faith whittlesey , sagt demgegenüber desillusioniert , im falle der schweiz habe obama seine wahlversprechen bereits gebrochen .
wenn das grossmachtgehabe aus dem ausland weitergeht , müssen wir uns wehren .
dann könnte man in anlehnung an den berühmten spruch von michael moore sagen : " shame on you , superpowers , and shame on you , bundesfinanzminister steinbrück !
"
die grünliberalen stellen fest : offenbar hat der bundesrat eine vorausschauende politik zur weiterentwicklung des bankgeheimnisses verpasst .
nun muss er unter massivem druck handeln .
wie schon im fall der kundendaten der ubs hat der bundesrat den ernst der lage völlig unterschätzt .
insbesondere der finanzminister muss sich die frage gefallen lassen , warum er über jahre gemauert hat , um dann plötzlich , fast panikartig und fast ohne klare gegenforderungen nachzugeben .
leider haben auch die forderungen der linken den druck massiv erhöht , und auch gewisse fdp-vertreter haben den bundesrat mit ihren profilierungen geschwächt .
ich bin nicht sicher , ob sie sich bewusst sind , dass sie mit ihren profilierungen und vielleicht auch berechtigten racheakten gegenüber den banken immer wieder an dem ast sägen helfen , auf dem wir alle sitzen .
manchmal wird man auch den verdacht nicht los , dass die sp mit brown und steinbrück hand in hand gegen die interessen der schweiz arbeitet .
trotzdem scheint klar : unter diesen prämissen war der entscheid eine schadensbegrenzung und damit richtig .
er kann verhindern , dass der schweiz die schwarze liste der g-20 droht .
die risiken , vor allem für die exportwirtschaft und den finanzplatz , werden damit vermindert .
wichtig sind nun klare gegenforderungen : 1. es darf nur in einzelfällen und nur bei klar begründetem verdacht amtshilfe geleistet werden .
damit verbinden die grünliberalen die hoffnung , dass das bankgeheimnis im inland unangetastet bleibt .
2. mit dieser neuen regelung gehört die forderung nach einem automatischen informationsaustausch vom tisch .
3. bei neuverhandlungen von doppelbesteuerungsabkommen muss sichergestellt werden , dass die schweiz berechtigte gegenforderungen , zum beispiel dass die zinsbesteuerung entsprechend reduziert wird , durchsetzen kann .
4. der kundenschutz der bisherigen kunden muss vollumfänglich gewahrt bleiben , bzw. neue regelungen dürfen nur zukünftige kundengelder betreffen .
5. die neue regelung darf erst nach genehmigung der doppelbesteuerungsabkommen in kraft treten .
hier wird auch das parlament gefordert sein , von linken oder rechten extremwünschen abstand zu nehmen und pragmatische lösungen zu entwickeln .
6. nachdem neben österreich und luxemburg auch singapur und hongkong die oecd-bestimmungen übernehmen wollen , werden gleich lange spiesse geschaffen .
es ist nun aber zwingend , dass sich england mit seinen offshore-plätzen den oecd-regeln unterzieht .
auch in den usa müssen innerstaatlich die gleichen regeln angewendet werden .
wenn wir jetzt klug und geschlossen handeln , kann das bankgeheimnis mit bedacht weiterentwickelt und im kern bewahrt werden .
dadurch kann die schweiz an ethik und reputation gewinnen .
der finanzplatz schweiz hat genügend stärken .
er kann sich mittelfristig auch mit dieser neuen regelung behaupten .
die politische stabilität , das grosse fachwissen , die qualität der dienstleistungen und die eigene währung sind die werte dazu .
welches war denn der grund dafür , dass die schweiz in der auseinandersetzung ums bankgeheimnis zur verliererin wurde ?
es war - und das hätte ich gerne dem nicht mehr anwesenden herrn bundespräsidenten gesagt - die tatsache , dass die schweiz das vokabular der angreifer übernommen hat , dass die schweiz sich zur kämpferin " gegen steueroasen " erklärt hat .
ich frage mich wirklich : sollen eigentlich alle bürgerinnen und bürger , alle steuerzahler in die wüste geschickt werden ?
wo sind wir denn eigentlich ?
was verteidigen wir , was greifen wir an ?
eine regierung , die ihrem volk wüste verordnet , gehört selbst in die wüste geschickt !
was wird bewirkt , wenn wir uns das vokabular der angreifer aufzwingen lassen ?
wir haben die flanke für den nächsten angriff , der bald kommen wird , geöffnet , nämlich für den angriff zugunsten der allgemeinen meldepflicht , zugunsten eines gläsernen bürgers .
wir werden ihn bekommen , den gläsernen bürger , wenn wir uns dazu zwingen lassen , gegen steueroasen zu kämpfen .
es gibt heute wahrlich genug regierungen , die über alle grenzen hinaus finanzielle mittel in unternehmen stecken , die nicht gerettet werden können .
wie wollen diese länder diese milliardenausgaben je wieder hereinbringen ?
das wird nur durch inflationieren der währung gelingen .
und zu diesem vorgang sagen bürgerinnen und bürger , die ihr vermögen ehrlich erworben haben : ich will mein vermögen vor derart verantwortungsloser finanzpolitik in sicherheit bringen .
diese bürgerinnen und bürger haben gewiss auch das recht , diesen standpunkt zu vertreten .
daran ist nichts verbrecherisches .
es ist ein ureigenes recht , dass man erworbenes auch absichern kann .
wenigstens ein land in der welt sollte diesen leuten noch eine oase anbieten können und für diese oase kämpfen .
es tut mir leid , herr bundespräsident .
ich hätte ihnen eigentlich etwas zur einzuschlagenden strategie sagen wollen , aber mir sind nur vier minuten reserviert .
wo nahm denn die niederlage der schweiz ihren anfang ?
sie begann , als die oecd den kampf gegen steueroasen eröffnete , als die oecd zum kampf gegen " schädlichen " steuerwettbewerb aufrief .
wir , die svp , haben damals die forderung aufgestellt : zu solcher kampagne muss die schweiz nein sagen !
da ist kein platz mehr für diplomatische liebedienerei , für diplomatische bücklinge .
die oecd kann solche vorhaben nur mit einstimmigem beschluss umsetzen .
doch die schweiz getraute sich nicht , nein zu stimmen , obwohl es für die schweiz um elementare interessen ging .
frau gabi huber , was schimpfen sie jetzt gegen die svp ?
warum hat uns damals kein einziger freisinniger unterstützt , als wir gefordert haben , dass die schweiz gegen die steuerwettbewerbs-verurteilung durch die oecd stimmen müsse ?
dann , wenn es um elementare interessen geht , müssen diese interessen verteidigt werden .
wer seine elementaren interessen nicht verteidigt , dem wird dann eben so mitgespielt , wie wir es derzeit erleben - auch von leuten , die man eher einer lümmelfraktion angehörend wähnt als einer regierung .
diese angst damals , nein zu stimmen , das war der entscheidende fehler , dem wir die heutige lage zu verdanken haben .
ob sich der bundesrat in zukunft endlich einmal dazu durchringen wird , dort , wo ein für uns nachteiliger beschluss nur mit einstimmigkeit gefasst werden kann , mit nein zu stimmen , wenn es um elementare interessen der schweiz geht ?
und jetzt haben wir noch eine preisverteilung vorzunehmen .
wir haben noch den preis zu vergeben für die effizienteste fünfte kolonne , die unser land derzeit vorzuweisen hat .
sie sitzt hier zur linken .
meine damen und herren der sp , wie oft haben sie doch in brüssel bei jenen kräften lobbyiert , antichambriert und intrigiert , die jetzt mit ihren unflätigkeiten über unser land herfallen .
es ist verfehlt , jetzt briefe schreiben zu wollen mit appellen : " mässigt euch im ton !
" sie von der sp sind mitschuldig an der ganzen entwicklung .
sie haben die schuld dafür zu tragen .
sie wollen steuerwüsten , wir wollen steueroasen !
herr schlüer , sie haben die regierung schärfstens kritisiert , sie haben von einer fünften kolonne gesprochen .
ich möchte sie fragen : ist ihnen entgangen , dass in unserem land wirklich unversteuerte vermögen in mehrstelliger milliardenhöhe parkiert sind ?
und ist ihnen entgangen , dass der bundesrat , den sie dermassen tadeln , nur unter dem grössten druck nachgegeben hat und nicht anders konnte , weil sonst unsere wirtschaft sehr stark gelitten hätte ?
[ page 450 ]
erstens muss ich sie darauf hinweisen : ich habe zwischen der fünften kolonne , die hier zur linken sitzt , und dem bundesrat sehr deutlich unterschieden .
behaupten sie nicht dinge , die ich nicht gesagt habe .
zweitens : es wurde offenbar in einem fall eine schuld nachgewiesen .
daraus wurde ohne weitere untersuchung verallgemeinert : " der entscheid gilt wohl für alle fälle .
" keine spur von fairem rechtsverfahren !
es existieren keine beweise für das , was unterstellt wird .
es gibt bloss anschuldigungen , und es gibt erpressungen , druckversuche - und es gibt leute , die davor auf die knie fallen .
die diskussion zum bankgeheimnis und zur ominösen schwarzen liste zeigt es unmissverständlich : wir brauchen eine neue , nachhaltige strategie für den finanzplatz schweiz .
wenn wir den legislaturplan ernst nehmen , haben wir für verbesserte rahmenbedingungen für den finanzplatz zu sorgen .
nur geht es , entgegen den bürgerlichen vorstellungen von vor einem jahr , nun nicht mehr um steuersenkungen für banken oder um das anlocken von hedge-fonds .
dringlich zu erreichendes ziel ist nun das wiedererlangen des vertrauens in die tätigkeit der finanzakteure .
wir brauchen mehr sicherheit für die bankkundinnen und bankkunden , für die bankangestellten , für den werkplatz .
der bundesrat hat in seiner antwort auf meine frage 09.5159 in der letzten fragestunde zum ausdruck gebracht , dass er internationalen handlungsbedarf erkennt .
leider macht er nicht die geringste inhaltliche aussage zu positionen , die er im iwf , beim forum für finanzstabilität und beim basler ausschuss vertritt .
das , herr bundespräsident , nährt meinen verdacht , dass der bundesrat nach wie vor keine strategie für die zukunft unseres finanzplatzes hat .
die schweiz ist auf einen funktionstüchtigen und angesehenen finanzplatz angewiesen : er bietet einem grossen teil unserer bevölkerung arbeit und einkommen ; er bringt wertschöpfung und steuereinnahmen .
es ist deshalb zentral , dass inländische und ausländische kunden und kundinnen von seinen dienstleistungen gebrauch machen .
sie werden dies nach den turbulenzen der letzten monate aber nur tun , wenn am bisherigen system , das so offensichtlich versagt hat , massive korrekturen vorgenommen werden .
das bedeutet unter anderem , dass die interne und externe kontrolle der finanzmarkt-akteure verstärkt werden muss und dass die rating-agenturen unabhängig werden und ihre resultate immer wieder überprüft werden müssen .
zentral für das schweizer geschäft ist es aber , dass unsere banken hervorragende dienstleistungen anbieten und finanzprodukte , die verständlich und transparent sind .
und wie steht es um den internen handlungsbedarf ?
gerne wüsste ich vom bundesrat , ob die wegen der usa/ubs-krise eingesetzte task-force und die expertengruppe an einer solchen nachhaltigen finanzpolitik arbeiten .
es droht nämlich wegen der ständig nur abwehrenden und nicht vorausschauenden haltung , insbesondere von finanzminister merz , weiteres unheil .
der druck der eu auf die besteuerung der unternehmen , vor allem mit blick auf die kantone , wird weiter wachsen .
was gedenkt der bundesrat hier zu tun ?
auch dieses gewitter ist ja schon lange am horizont sichtbar .
wo bleibt das konzept des bundesrates ?
die sp hat der öffentlichkeit schon vor wochen einen lösungsvorschlag vorgestellt .
ebenso unter beschuss kommen wird die besteuerung nach aufwand , die sogenannte pauschalbesteuerung .
wann bewegt sich der bundesrat und in welcher richtung ?
ich finde es als schweizer bürgerin schwer erträglich , dass unsere politik immer nur dann etwas gegen unfaire steuerpraktiken unternimmt , wenn der druck von aussen übermächtig wird .
es muss doch in unserem ureigensten interesse liegen , dass wir uns mit internen reformen aus dem internationalen fokus bringen .
nur so bleibt der spielraum zugunsten unserer wettbewerbsfähigkeit bestehen , eigenständig entscheide zu fällen .
zum schluss möchte ich meinem unverständnis darüber ausdruck verleihen , dass die expertengruppe der bundesrätlichen task-force aus 13 männern und keiner einzigen frau besteht .
offensichtlich ist bei bundespräsident merz noch nicht angekommen , dass frauen andere und erfolgreichere strategien entwickeln können als männer , was entsprechende studien belegen .
im namen der sp-fraktion möchte ich noch etwas zu herrn schlüer sagen .
ich weise in aller form seinen skandalösen , dummen landesverrätervorwurf zurück .
frau fässler , finden sie es nicht abstossend , dass sie hier im zusammenhang mit dem arroganten machtgehabe ihres parteikollegen steinbrück parteipolitik machen ?
persönlich finde ich das sehr widerlich .
ich werde nächste woche in berlin weilen und muss mir überlegen , ob ich dem finanzministerium einen besuch abstatten soll .
ich würde ihnen diesen besuch dringend empfehlen , und sie können herrn steinbrück mitteilen , dass ich seine aussagen unerträglich finde .
das hat nichts mit unserer internen politik zu tun , die wir insbesondere in bankfragen schon seit jahrzehnten verfolgen .
bitte lesen sie unsere papiere , die lange vor dem ausfälligen gehabe von herrn steinbrück entstanden sind .
diese debatte ist beelendend .
vor allem nach so einem votum ist es eigentlich keine freude , hier an diesem mikrofon sprechen zu müssen .
in der bevölkerung ist die wut nämlich gross .
man ist frustriert und perplex , und das völlig zu recht .
die vorkommnisse der letzten tage , wochen , ja monate sind nicht ungeschehen zu machen : zuerst kam die finanzkrise , dann die bankenkrise und jetzt noch die aushöhlung des bankkundengeheimnisses .
die schweiz als souveräner staat wurde vorgeführt ; man versucht , unser land zu demontieren .
die schweizer regierung hat sich erpressen lassen , ist eingeknickt .
wie kam es zu dieser situation ?
vorab wegen der fiskalischen fresslust sogenannt befreundeter staaten , notabene sozialistischer staaten , die geld brauchen , die so ihr eigenes unvermögen kaschieren wollen .
es ist zynisch , es ist geschmacklos , wenn ein minister steinbrück , aber auch ein müntefering , wenn diese deutschen genossen über die schweiz herfallen .
wenn ich da an den slogan " zu besuch bei freunden " denke - das ist doch der reinste hohn , und dieser slogan ist noch nicht so alt .
da nützen die briefe , die die schweizer sozialdemokraten ihren genossen in deutschland schreiben , nun wirklich nichts ; darauf hat herr schlüer völlig zu recht hingewiesen .
nein , sie haben ihre verbündeten in der schweiz , und zwar die sozialdemokratie , die die forderung nach der abschaffung des bankkundengeheimnisses eben nicht in jüngster zeit , sondern schon seit einer ganzen weile immer wieder erhebt und damit zur helferin dieser angriffe aus dem ausland geworden ist .
nun nimmt der bundesrat ohne gesetzliche beratungen , ohne parlament und volk zu fragen , eine neudefinition des bankkundengeheimnisses vor .
man will für ausländische kunden keine unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug mehr machen .
zu dieser aushöhlung des bankkundengeheimnisses kann man nur sagen : " guet nacht am sächsi !
" die jagd ist eröffnet .
die jagd ist eröffnet auf den unschuldigen metzgermeister schulze aus [ page 452 ] deutschland : wenn er drei telefonate mit einer ubs-filiale in der schweiz gemacht hat , wenn ihm allenfalls noch geschäftliche kontakte nachgesagt werden können - in deutschland kann man das , denn der bürger ist dort gläsern ; man kann in sein konto , man kann in seinen telefonverkehr einsicht nehmen -, dann kann er dem deutschen staat wegen begründeten verdachts auf steuerhinterziehung ans messer geliefert werden .
da muss ich sagen : die schizophrenie der geschichte ist ja , dass das bankkundengeheimnis ursprünglich in die gesetzgebung aufgenommen wurde , als es galt , das eigentum europäischer bürger zu schützen , die in unrechtsstaaten , in diktaturen verfolgt wurden .
dass jetzt genau jene staaten involviert sind , deretwegen man das bankkundengeheimnis gesetzlich verankert hat , dass gerade sie bei der abschaffung jetzt wieder an vorderster front mitwirken , das ist ja wirklich unerhört .
der bundesrat ist leider der momentanen situation nicht gewachsen .
er ist konzeptlos , er hat zugeständnisse gemacht , ohne zu verhandeln .
ohne notwendigkeit oder gegenleistungen ist man eingeknickt und hat hier einen kniefall gemacht .
dieser kniefall ist unverzeihlich .
wir von der svp möchten klarstellen , dass das schweizerische bankkundengeheimnis keine geschäftsstrategie für banken ist , wie das immer wieder ausgeführt wird , sondern der eigentumsschutz für schweizer sparer .
es schützt die finanzielle privatsphäre der bürger und nicht der betrüger .
daher ist dieses freiheitliche verhältnis zwischen staat und bürger zu schützen , und daher wird die svp beim bankkundengeheimnis auch keine zugeständnisse machen .
in der schweiz sind die arbeitgeber gesetzlich verpflichtet , die lohnausweise aller arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer jährlich der steuerverwaltung zuzustellen , bis auf den letzten fünfer genau .
wieso wollen sie steuerhinterzieher weiterhin unter geheimnis stellen , während für jeden lohn in der schweiz seit langem volle transparenz für die steuerbehörden gilt ?
sie stellen hier etwas in den raum , das sie ja gar nicht belegen können .
man sagt nämlich auch - und hierzu wäre eine zuverlässige studie , die zugegebenermassen etwas schwierig zu erstellen wäre , durchaus einmal interessant -, dass der umfang der steuerhinterziehung in staaten wie etwa der schweiz , wo man eben noch vertrauen in den bürger hat , wo man zum schutz des privateigentums das bankkundengeheimnis kennt , wesentlich geringer ist als in jenen staaten , die dem bürger nicht trauen und auf seine persönlichen daten zugriff nehmen .
die auslöser des erneuten angriffs auf unser bankgeheimnis sind verschiedenartig ; es sind zwei wesentliche gründe zu nennen , die nun den druck erhöht haben .
zum einen greifen jene staaten an , welche selber finanzprobleme haben .
diese wollen - das hat us-senator carl levin ganz deutlich zum ausdruck gebracht - die gute möglichkeit , die gunst der stunde nützen , um die löcher in ihren finanzhaushalten zu verkleinern , ohne selber die steuern erhöhen zu müssen .
zum anderen ist es natürlich auch die tatsache , dass die ubs oder , etwas präziser , einzelne mitarbeiterinnen und mitarbeiter dieser bank bestimmungen des schweizerischen bankengesetzes in grober art verletzt haben .
dieses fehlverhalten ist klar zu rügen und hat wesentlich zur verschlechterung der lage beigetragen .
der bundesrat hat das beste aus der schwierigen situation gemacht .
herr brunner , wenn ich sie hier höre , habe ich das gefühl , jetzt gehe dann bald das theater mit dem halben bundesrat wieder los .
die svp ist eine bundesratspartei , herr brunner , und sie sollten sich hier vorne auch wie ein vertreter dieser partei aufführen .
der bundesrat hat das beste aus der situation gemacht : das bankgeheimnis bleibt gewahrt , und die schweiz ist bereit , auch bei steuerhinterziehung zu kooperieren .
wie diese kooperation im detail aussieht , wissen wir heute noch gar nicht ; das hängt von den resultaten der kommenden verhandlungen ab .
auf jeden fall wünsche ich dem bundesrat weiterhin viel durchhaltekraft und auch viel erfolg .
gestatten sie mir jetzt aber doch auch noch eine bemerkung an die ratslinke : im hintergrund haben verschiedene genossen der sozialdemokratischen partei seit langem mit deutschen genossen einen regen informationsaustausch über das bankgeheimnis gepflegt .
das ist längst bekannt .
sie spielen sich heute quasi wie die sieger auf .
nun , sie können das tun , das verhalten ist nicht neu .
ich habe jetzt nicht gesagt , es sei " dumm " , frau präsidentin , denn dieses wort ist offenbar auf der schwarzen liste dieses rates angelangt .
( teilweiser beifall ) auch die kindlichen erinnerungen von herrn steinbrück an seine karl-may-zeit erstaunen mich wenig oder nicht .
dass sich aber die genossinnen und genossen hier im saal nicht in aller form von diesen primitiven anwürfen steinbrücks distanzieren , enttäuscht mich , geschätzte kolleginnen und kollegen von der linken .
ich frage mich ernsthaft , für welche interessen die genossinnen und genossen hier eigentlich einstehen .
ich meine , es sei jetzt die zeit gekommen , in diesem land auch etwas zusammenzustehen - ich sage das jetzt durchaus im sinne eines appells und nicht gegen sie - und sich bewusst zu werden , dass wir zuerst die schweizerischen interessen zu vertreten haben , dies bei aller kritik , welche auch in bezug auf die schweiz hie und da selbstverständlich angebracht ist .
ich komme zu zwei , drei forderungen , welche die fdp-liberale fraktion stellt und die noch nicht genannt worden sind : zum ersten sind unsere amts - und rechtshilfeverfahren zeitlich massiv zu verkürzen .
wir haben dazu am 4. märz 2009 die motion 09.3056 eingereicht .
wir bitten sie , die motion zum gegebenen zeitpunkt anzunehmen .
zum zweiten stellen wir fest , dass unsere finma aus der schwierigen situation das beste gemacht hat , dass dort aber sicher handlungsbedarf vorhanden ist .
es geht um die kapazitäten , das know-how , die erfahrung , möglicherweise aber auch um die entlöhnung .
wir bitten sie , die entsprechenden vorstösse , welche bereits eingereicht worden sind , zu unterstützen .
zu guter letzt an den bundesrat : wir haben die tendenz , uns immer selber zu kritisieren .
das ist ja schön und gut , aber es gibt auch dinge im ausland , die man durchaus kritisieren darf und soll .
ich meine damit vor allem auch die us-aufsichtsbehörden .
die börsenaufsicht in den usa hat schlicht über jahre den madoff-skandal verschlafen , um nur ein beispiel zu nennen .
schweizerische investoren , welche auf diese us-aufsicht gezählt haben , wurden geprellt .
ich meine , dass der bundesrat diese thematik aufnehmen darf und soll und hier in die offensive gehen muss .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 47 stimmen dagegen ... 136 stimmen [ page 461 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 122 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 117 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ page 462 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 124 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
der sondersatz für die beherbergungsleistungen ist bis zum 31 . dezember 2010 befristet .
bis man über teil b , der die sätze ja [ page 469 ] vereinheitlichen soll , klarheit hat , wird es länger dauern als bis ende 2010 . obwohl sich die kommission einig war , dass man im rahmen der beratung von vorlage 1 nicht über die steuersätze debattieren sollte , war die mehrheit der ansicht , dass hier , weil die gesetzgebung noch einige zeit in anspruch nehmen wird , ein bisheriger satz zugunsten einer branche aufrechterhalten werden solle .
die kommissionsminderheit bezeichnet dies als einen der zahllosen versuche einer branche , für ein paar jahre eine sonderregelung für sich zu retten .
gestatten sie mir eine persönliche bemerkung .
ich staune schon , wenn aus der sp-fraktion zu vernehmen ist , teil b sei klinisch tot , während eine andere sprecherin der sp-fraktion hier vorne gleichzeitig erklärt , man solle mit teil b pressieren .
ich verrate ihnen wahrscheinlich nichts neues , wenn ich ihnen sage - als kommissionssprecher darf ich das -, dass die sp-vertreter in der kommission bei der debatte um das eintreten auf teil b ganz klar signalisiert und ausgesprochen haben , dass sie teil b nicht wollen .
daher ist diese erklärung der sp-fraktion erstens widersprüchlich und zweitens nicht glaubwürdig .
mit 15 zu 8 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , ihrem antrag zu folgen .
wir haben hier zwar keinen minderheitsantrag , es handelt sich aber um eine bedeutende abweichung vom entwurf des bundesrates .
gestatten sie mir ein paar grundsätzliche bemerkungen zur bisherigen margenbesteuerung : das konzept der mehrwertsteuer geht davon aus , dass ein gegenstand im zeitpunkt der entgeltsentrichtung konsumiert ist .
die realität zeigt , dass diese annahme nicht zutrifft und dass gegenstände aus dem privaten bereich in den steuerbereich zurückkehren können .
die typischsten beispiele sind gebrauchtwagen und antiquitäten .
im heutigen system wird dieser konzeptionelle mangel durch das institut der margenbesteuerung korrigiert .
dieses verlangt von den betroffenen unternehmen , dass sie derartige gegenstände anders behandeln als neuwaren .
wie funktioniert nun die margenbesteuerung im noch geltenden recht , dessen regelung ihnen vom bundesrat vorgeschlagen wird ?
wenn eine mehrwertsteuerpflichtige person ein gebrauchtes gut von einem nichtsteuerpflichtigen erwirbt , kann keine vorsteuer geltend gemacht werden .
beim weiterverkauf unterliegt bloss die differenz zwischen kaufpreis und verkaufspreis der mehrwertsteuer .
diese margenbesteuerung hat verschiedene nachteile .
verlustgeschäfte können nicht mit gewinnen aus anderen geschäften verrechnet werden .
dies bedeutet eine schlechterstellung gegenüber branchen , die traditionell neuwaren verkaufen .
beispielsweise enthält der preis von margenbesteuerten fahrzeugen , die verleast werden , anteilsmässig die bereits entrichtete mehrwertsteuer .
bei den leasingraten unterliegt diese mehrwertsteuer nochmals der mehrwertsteuer , zuzüglich des leasingzinses darauf .
der vorgeschlagene fiktive vorsteuerabzug ist systemgerechter und einfacher als die margenbesteuerung .
der fiktive vorsteuerabzug ist auch nichts völlig neues : artikel 29 absatz 3 des gesetzentwurfes sieht einen fiktiven vorsteuerabzug , beschränkt auf die urprodukte , vor .
mit dem antrag der kommission wird der fiktive vorsteuerabzug ausgeweitet und damit die margenbesteuerung obsolet .
gegenüber der margenbesteuerung hat die beantragte vorgehensweise den vorteil , dass die betroffenen unternehmen die entsprechenden gegenstände buchhalterisch nicht anders behandeln müssen als neuwaren , die durch die regelbesteuerung erfasst werden .
dies führt zu einer massiven administrativen vereinfachung .
in zusammenarbeit mit der verwaltung ist es gelungen , anstelle der margenbesteuerung eine bessere lösung zu finden .
diese gewährleistet , dass sich der fiktive vorsteuerabzug auch für den wiederverkauf an abnehmer im inland - ich betone das ausdrücklich - auf bestimmte individualisierbare bewegliche gegenstände beschränkt , sodass sich gegenüber der lösung mit der margenbesteuerung im bundesrätlichen entwurf keine spürbaren mindereinnahmen ergeben .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 8 stimmen , dieser vom bundesrätlichen entwurf abweichenden lösung zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
die vorlage führt hier lediglich das geltende recht weiter .
grundsätzlich gilt schwarz oder weiss , d. h. , entweder wählt der unternehmer oder die unternehmerin die option für alle leistungen eines bestimmten buchstabens , oder er verzichtet darauf .
gemäss absatz 3 des entwurfes kann einzig im bereich der immobilien für jedes einzelne vertragsverhältnis entschieden werden , ob man optieren möchte oder nicht .
mit dem vorliegenden antrag auf änderung von absatz 2 soll der unternehmer in allen bereichen die möglichkeit haben , für jedes einzelne vertragsverhältnis zu entscheiden , ob er [ page 465 ] optieren will oder eben nicht .
die bank - und versicherungsumsätze bleiben gemäss dem verbleibenden absatz 4 jedoch von der optierungsmöglichkeit auch weiterhin ausgeschlossen .
mit dem antrag auf änderung von absatz 3 wird gemäss der analogen regelung im entwurf die option für die nutzung zu privaten zwecken ausgeschlossen .
nur mit diesen änderungen in artikel 22 kann auf stufe des einzelnen unternehmers das reformziel , die weitestgehende beseitigung der taxe occulte im unternehmerischen bereich , erreicht werden .
der unternehmer wird dieses vorgehen in aller regel nur wählen , wenn er steuerpflichtige abnehmer hat , die zum vollen vorsteuerabzug berechtigt sind .
es besteht somit nicht die gefahr , dass bei leistungen an private konsumenten unüberlegt optiert wird .
dies würde zu einer preiserhöhung und damit zu einem wettbewerbsnachteil beim unternehmer führen .
die beantragte lösung spielt vor allem dort eine rolle , wo kleinunternehmen beliefert werden .
diese rechnen teilweise mit saldosteuersätzen ab .
zu erwähnen ist noch , dass mit der vorliegenden reform die möglichkeit zur abrechnung mit saldosteuersätzen noch ausgebaut wird .
wer mit saldosteuersätzen abrechnet , ist nicht daran interessiert , bei einem lieferanten zu beziehen , der optiert hat .
die schwarz-weiss-regelung der vorlage führt dazu , dass der lieferant beim entscheid , ob er die option wählen will , abwägen muss , ob die mehrheit seiner steuerpflichtigen abnehmer mit einem saldosteuersatz abrechnet .
mit der von der mehrheit beantragten lösung kann er für jeden einzelnen kunden entscheiden , ob er mit oder ohne option abrechnen will .
noch etwas zur streichung von absatz 5 : bei absatz 2 beantragt die kommissionsmehrheit die aufnahme der formulierung " auch rückwirkend " .
hier geht es vor allem darum , fairness zu schaffen .
nehmen wir folgenden sachverhalt an : ein steuerpflichtiger rechnet einen bestimmten umsatz mit mehrwertsteuer ab .
im rahmen einer kontrolle stellt die steuerverwaltung fest , dass dieser umsatz von der steuer ausgenommen ist und somit nicht mit der steuer zu belasten wäre .
eine rückerstattung der steuer wird aber verweigert , weil die steuer auf dem beleg ausgewiesen wurde .
ich verweise dazu auf artikel 28 des gesetzentwurfs .
gleichzeitig verlangt die steuerverwaltung , dass der vorsteuerabzug korrigiert wird , weil aufgrund der ausgenommenen leistung kein anspruch auf vorsteuerabzug besteht .
wenn der unternehmer in diesem fall eine rückwirkende option beantragt , wird diese heute mit dem hinweis verweigert , sie sei gesetzlich nicht vorgesehen .
mit dem ersten teilsatz von absatz 5 des bundesrätlichen entwurfs soll dieser unhaltbare rechtszustand zementiert werden .
es kann aber nicht angehen , dass der staat in einem solchen fall die steuer zweimal einbehält .
deshalb muss die rückwirkende option , wie sie die kommissionsmehrheit vorschlägt , ermöglicht werden .
eine missbrauchsgefahr besteht nicht .
wer optiert , muss die steuer in jedem fall abliefern .
eine rückwirkende option wird nur beantragen , wer die steuer von seinen abnehmern bereits eingezogen hat .
der zweite teilsatz wird in die beantragte änderung von absatz 2 integriert .
der letzte satz von absatz 5 ist daher obsolet .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 10 stimmen , der neuformulierung der absätze 2 und 3 sowie der streichung von absatz 5 zuzustimmen und gleichzeitig den antrag der minderheit schelbert abzulehnen .
der bundesrat hält an seiner fassung fest ; er ist gegen eine option auf stufe einzelvertrag .
sie ermöglicht es nämlich den steuerpflichtigen , ausschliesslich leistungen an steuerpflichtige abnehmer freiwillig zu versteuern .
dies führt dazu , dass die handhabung komplex wird , was ein gewisses risikopotenzial beinhaltet .
komplexe abläufe sind unter dem aspekt der rechtssicherheit und damit von steuernachforderungen nämlich immer gefährlich .
durch das optimierungspotenzial der option auf stufe einzelvertrag wäre mit steuerausfällen in der höhe von rund 10 millionen franken pro jahr zu rechnen .
der antrag der mehrheit der wak sieht zwar die option auf stufe einzelvertrag vor , aber er verzichtet nicht auf das bewilligungserfordernis für die option .
aus diesen gründen hält der bundesrat an seinem antrag fest .
herr bundespräsident , ich glaube , man muss die sache hier grundsätzlich anschauen .
hier geht es um die option , das heisst um die möglichkeit der freiwilligen versteuerung der an sich von der steuer ausgenommenen leistungen .
mit dieser option kann man die taxe occulte vermeiden .
das hat mit rosinenpicken nichts zu tun .
mit der taxe occulte , der schattensteuer , nimmt nämlich der staat dem steuerpflichtigen etwas weg , was gar nicht dem staat gehört .
das soll mit der option eliminiert werden .
deshalb ist die eliminierung der taxe occulte ein klares ziel der vorliegenden revision .
dazu kommt , dass dieses optionsrecht durch das von der mehrheit vorgeschlagene zusätzliche optionsrecht für einzelverträge und dessen rückwirkende anwendung für die steuerpflichtigen attraktiver wird .
man wollte ja die sache für die steuerpflichtigen nicht erschweren , sondern erleichtern und schattensteuern eliminieren .
deshalb bitte ich sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
die rückwirkung ist meines erachtens auch hier sachgerecht , nachdem wir in artikel 11 beim verzicht auf die steuerbefreiung durch den rückwirkenden verzicht auf die befreiung ebenfalls mehr flexibilität geschaffen haben .
nochmals : ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion beantragt ihnen , den antrag der minderheit schelbert zu unterstützen und die optionsmöglichkeit für die unterstellung unter die mehrwertsteuer nicht weiter auszudehnen , als ihnen das der bundesrat beantragt .
warum ?
es ist eben nicht eine technische frage , sondern es geht um eine grundsätzliche , rechtspolitische entscheidung .
das gesetz sieht vor , dass verschiedene leistungen von der mehrwertsteuer ausgenommen sind .
dazu gehören zum beispiel die spitalbehandlung , die ärztliche und zahnärztliche heilbehandlung , leistungen im bereich von kultur , bildung und erziehung usw. die liste finden sie in artikel 21 . diese ausnahmen sind politische wertungen .
wenn sich nun jemand freiwillig der mehrwertsteuer unterstellen lässt , hat er zwar den vorteil , dass er den vorsteuerabzug geltend machen kann , was für die abnehmerinnen und abnehmer aber klar eine mehrwertsteuerbelastung zur folge hat .
jetzt sieht bereits der entwurf des bundesrates erweiterte optionsmöglichkeiten vor .
die option kann zum einen rückwirkend auf den beginn einer steuerperiode erklärt und muss schliesslich nicht mehr fünf jahre beibehalten werden , sondern kann auch nur für ein jahr gewählt werden .
die versteuerungsoption ist auch nur für einzelne vertragsverhältnisse einer ziffer möglich , während heute für eine ganze ziffer optiert werden muss .
die mehrheit der wak will nun diese optionsmöglichkeiten auf jedes einzelne vertragsverhältnis für leistungen nach artikel 21 absatz 2 erweitern .
es gibt keinerlei einschränkungen mehr , es gibt insbesondere keinerlei einschränkungen in bezug auf die abnehmerinnen und abnehmer der leistungen .
was heisst das jetzt konkret ?
damit können leistungsanbieter auf dem buckel von privaten steueroptimierungen vornehmen .
jeder arzt , jedes spital , jede bildungseinrichtung kann sich der besteuerung unterstellen und damit den vorsteuerabzug geltend machen .
dafür wird die leistung an die konsumentinnen und konsumenten mit der mehrwertsteuer belastet .
das ist eigentlich nicht im sinne des gesetzgebers .
nun soll aber diese erweiterte optionsmöglichkeit eröffnet werden , und ein stück weit hat es natürlich der bundesrat mit seinem entwurf vorweggenommen .
man hätte sich eher überlegen sollen , ob man diese optionen nur für leistungen an unternehmen vorsieht , wie das zum beispiel in deutschland der fall ist .
vielleicht wird der ständerat dies prüfen .
aber wenn man diese erweiterung schon vorsieht , so sollte man mindestens nicht noch zusätzlich die ausweitungen vornehmen , wie sie jetzt die mehrheit der kommission beantragt , nämlich die rückwirkung auf jedes einzelne vertragsverhältnis und die ausdehnung , dass das für nur ein jahr gewählt werden kann .
ich bitte sie also , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und die option erweiterung gemäss mehrheit der nationalratskommission abzulehnen .
zu erwähnen ist noch , dass die annahme des mehrheitsantrages zu weiteren mindereinnahmen des bundes von geschätzten 10 millionen franken führen würde .
der minderheitsantrag will zum entwurf des bundesrates zurück .
die ausfälle , so schätzt die verwaltung , wären bei annahme des mehrheitsantrages zwar nur gering .
die kosten dagegen wären relativ hoch , namentlich für die steuerverwaltung .
mit der option wird der unternehmer in die lage versetzt , [ page 464 ] wählen zu können , ob er von der steuer ausgenommene leistungen trotzdem versteuern will .
die variante der mehrheit will dem unternehmer ermöglichen , dies erstens auch rückwirkend wahrnehmen zu können und es zweitens nicht auf die gesamte geschäftstätigkeit beziehen zu müssen , sondern sowohl für jedes einzelne vertragsverhältnis als auch für die gesamtheit wählen zu können .
drittens schliesslich soll auch diese einzeloption noch rückwirkend geltend gemacht werden können .
die vorlage des bundesrates kommt den unternehmern im bereich der optionen bereits weit entgegen .
heute kann nur gegenüber steuerpflichtigen personen optiert werden .
der entwurf des bundesrates sieht hingegen vor , diese bedingung aufzuheben .
damit muss nicht mehr von vornherein abgeklärt werden , ob der abnehmer steuerpflichtig ist oder nicht .
es ist eine echte vereinfachung für den unternehmer .
um das ganze aber nicht allzu kompliziert zu machen , muss für alle umsätze unter dieser ziffer die option gewählt oder bleibengelassen werden , so der entwurf des bundesrates .
eine ausnahme bilden immobilien .
hier ist wegen der oft grossen volumen und der langen vertragsdauern auch die option für ein einzelnes vertragsverhältnis möglich .
eines der übergeordneten ziele dieser vorlage ist die vereinfachung der komplizierten mehrwertsteuer .
mit dem beschluss für das jetzt vorliegende konzept hat die kommissionsmehrheit dieses übergeordnete ziel ausgeblendet .
mit ihm wird für die optierenden und für die steuerverwaltung alles noch komplizierter , für die geschickt optierenden allerdings finanziell attraktiv .
mit dem ausdruck " rosinenpicken " ist der sachverhalt wohl am verständlichsten umschrieben : rosinenpicken zulasten der öffentlichen hand .
die überprüfungen , die kontrollen würden sich mit der mehrheitslösung viel aufwendiger gestalten , oder dann werden sie lückenhafter werden müssen , und das sollten wir im interesse der steuergleichheit vermeiden .
wir bitten sie , dem minderheitsantrag zu folgen .
1. bundesgesetz über die mehrwertsteuer ( teil a. entlastung der unternehmen ) 1. loi fédérale régissant la taxe sur la valeur ajoutée ( partie a. allègement pour les entreprises ) [ vs ] art .
22 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die option kann auch rückwirkend für jedes einzelne vertragsverhältnis oder für sämtliche leistungen nach einer ziffer von artikel 21 absatz 2 beantragt werden und muss - unveränderte vertragsverhältnisse vorbehalten - während mindestens einer steuerperiode beibehalten werden .
abs .
3 die option für die versteuerung der leistungen nach artikel 21 absatz 2 ziffern 20 und 21 ist ausgeschlossen ... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 , 6 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) abs .
2 , 3 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
22 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'option peut être exercée , rétroactivement aussi , pour chaque rapport contractuel ou pour toutes les prestations définies au chiffre considéré de l'article 21 alinéa 2 et doit être maintenue pendant au moins une période fiscale , sous réserve que les rapports contractuels restent inchangés .
al .
3 ... l'option est exclue ... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 , 6 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) al .
2 , 3 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral
es geht in artikel 26 absatz 4 um den sondersatz der mehrwertsteuer für die hotellerie .
die hotellerie wird ja mit einem sondersatz von 3,6 statt 7,6 prozent begünstigt .
mit meinem minderheitsantrag schlage ich vor , dass man diesen sondersatz - wie von uns kürzlich beschlossen - im jahr 2010 auslaufen lässt , währenddem die mehrheit der kommission der meinung ist , dass der sondersatz noch einmal um drei jahre verlängert werden soll .
darum geht es in dieser abstimmung .
ich möchte sie daran erinnern , dass die gesamte revision des mehrwertsteuergesetzes von herrn bundespräsident merz mit dem vorzeichen der vereinfachung versehen worden ist .
er hat sogar die revolutionäre idee eines einheitssatzes propagiert .
diese findet man in der vorlage 2 , die auf eis gelegt oder meines erachtens klinisch tot ist .
wie auch immer : wenn man vereinfachen will und meint , dass man mit weniger sätzen vereinfachen würde , hat man hier jetzt die gelegenheit , so zu entscheiden .
sie können entscheiden , dass der sondersatz für die hotellerie per ende 2010 verschwinden soll .
dann hätten wir einen mehrwertsteuersatz weniger ; dann wären es nur noch zwei .
die kommissionsmehrheit will eine verlängerung , sie will drei steuersätze beibehalten .
sie will also das gegenteil von vereinfachung .
es wäre übrigens zum x-ten mal , dass dieser sondersatz verlängert würde .
allen hier im nationalrat ist ja anlässlich der letzten debatte hierüber klargeworden , dass dieser reduzierte steuersatz eine schlechte methode ist , um den schweizer tourismus zu fördern .
es gäbe viel effizientere methoden , und es gäbe viel günstigere methoden .
das hier ist eine giesskanne - diese vergünstigung kommt jedem zugute , unabhängig davon , ob er seinen betrieb gut führt oder schlecht .
es soll jetzt also zum x-ten mal verlängert werden .
weil wir uns zudem in der zwischenzeit fast einig sind , dass die vorlage 2 nie kommen wird , dass es also nie einen einheitssatz geben wird , können wir sicher sein , dass dann wieder ein verlängerungsantrag kommen wird .
ich erlaube mir auch den hinweis , dass die variante der kommissionsmehrheit in dieser frage eine sehr teure ist : sie kostet den bund eine halbe milliarde franken , weil die beibehaltung des sondersatzes dazu führt , dass jedes jahr 150 millionen franken weniger in die bundeskasse fliessen ; drei mal 150 millionen franken ergibt knapp 500 millionen franken .
das ist der ausfall , den man hier mit der variante der mehrheit verursachen würde .
ich bitte sie , hier jetzt effektiv einen vereinfachungsentscheid zu treffen , also den sondersatz auslaufen zu lassen , wie es vom nationalrat einmal beschlossen worden ist , und auch keinen steuerausfall in dieser grössenordnung von einer halben milliarde franken zu verursachen .
unterstützen sie bitte die minderheit , und ich würde mich freuen , wenn unser " vereinfachungsfinanzminister " dann auch die meinung der minderheit unterstützen könnte .
sie sagen , dass damit dem bund etwa 500 millionen franken zufliessen würden .
wären [ page 467 ] sie dann bereit , andererseits mindestens einen kleinen teil dieses betrages für die förderung der hotellerie gezielt einzusetzen ?
herr aeschbacher , ich bin ihnen sehr dankbar für diese frage .
wir haben anlässlich der letzten debatte über den sondersatz für die hotellerie hier im rat einen konkreten vorschlag gemacht , wie man mit halb so viel geld doppelt so viel wirkung erzielen kann : indem man eben gezielt dort unterstützt und hilft , wo es dem tourismus etwas bringt , wo es allenfalls dem hotelier etwas bringt .
aber wenn man mit der giesskanne das geld einfach an alle verteilt , erzielt man eben keine entsprechende wirkung .
ich kann also ihre frage mit ja beantworten : dazu wären wir sogar sehr gerne bereit .
der sondersatz für die beherbergungsleistungen von 3,6 prozent läuft am 31 . dezember 2010 aus ; wir haben es von kollege fehr hans-jürg gehört .
ohne einen eingriff stellt sich die frage , ob wir nach diesem termin effektiv den höheren oder den tieferen satz anwenden oder ob wir noch einmal eine diskussion führen werden .
die diskussion über den mehrwertsteuersatz , die grundsatzdiskussion , wird bei der beratung der vorlage 2 dieses gesetzes geführt .
diese diskussion wird im jahre 2010 nicht abgeschlossen sein .
ein unnötiger , vorzeitiger systemwechsel im jahre 2010 - ein wechsel zu einem anderen satz , als dies vielleicht drei jahre später der fall sein wird - ist das letzte , was die hotellerie in der jetzigen zeit , im jetzigen garstigen wirtschaftlichen umfeld brauchen kann .
ich verzichte darauf , materiell zu argumentieren , weshalb bei der elimination des sondersatzes ein allfällig tieferer satz zur anwendung kommen muss .
diese diskussion werden wir führen , wenn die zeit gekommen ist , d. h. bei teil b. bis im jahr 2013 dürfte die diskussion über teil b abgeschlossen sein .
deshalb hat die kommission entschieden , diesen sondersatz vorläufig bis zu diesem termin zu verlängern .
falls ein anderes regime - ein einheitssatz , zwei sätze oder was auch immer - vorzeitig in kraft tritt , ist natürlich klar , dass der sondersatz zu diesem zeitpunkt auch eliminiert sein wird .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
zentrale vorgaben , die der bundesrat für die vorlage 1 gemacht hat , sind die sogenannte aufkommensneutralität und die vereinfachung .
mit der weiterführung des sondersatzes für die beherbergungsabgabe werden diese grundsätze krass verletzt .
es ist auch ohne diesen antrag schon so , dass mit dem entwurf des bundesrates und den anträgen der kommission zwischen 228 und 311 millionen franken an ausfällen drohen .
mit der verlängerung dieses sondersatzes rechnet die verwaltung für jedes weitere jahr mit mindererträgen von 150 bis 160 millionen franken .
und , sie haben es von herrn fehr hans-jürg gehört , vereinfacht wird nichts .
enttäuschend war für uns , dass der bundesrat selbst in der kommission einer verlängerung das wort geredet hat .
er hat sich nicht an seine eigenen vorgaben gehalten .
die kommission hat auch beschlossen , die frage der steuersätze im zusammenhang mit der vorlage 2 zu beraten .
im fall der beherbergungsabgabe ist man aber auch von diesem grundsatz abgewichen .
die branche hat seinerzeit mit erfolg für eine übergangsregelung geworben .
aus der warte anderer branchen war diese ausnahmeregelung aber nie nachvollziehbar , aber sie haben die beschlüsse geschluckt .
dabei und für die erlangung der nötigen mehrheit in der bundesversammlung und in der volksabstimmung hat die befristung , hat die gewählte frist auch eine zentrale rolle gespielt .
diese übergangszeit ist nun definitiv abgelaufen .
wir halten dafür , den sondersatz per 31 . dezember 2010 auslaufen zu lassen .
das ist auch glaubwürdiger , insbesondere gegenüber den stimmberechtigten und anderen branchen , als aus einem provisorium ein providurium zu machen .
zu kollege wandfluh noch ein satz : jetzt ist es das garstige wirtschaftliche umfeld ; die argumente wechseln , der sondersatz bleibt .
wir bitten sie , der minderheit fehr hans-jürg zu folgen .
wie bereits erwähnt wurde , haben wir heute den sondersatz von 3,6 prozent für die beherbergungsleistungen .
der bundesrat und die kommissionsminderheit schlagen jetzt vor , diesen sondersatz bis zum 31 . dezember 2010 zu verlängern , und das ist aus unserer sicht eine eindeutig zu kurze zeitspanne .
wir beraten jetzt ja die vorlage 1. sie tritt im besten fall auf anfang 2010 in kraft , wahrscheinlich später .
wir haben in der kommission beschlossen , erst nach inkrafttreten der vorlage 1 überhaupt auf die vorlage 2 einzutreten .
bei der vorlage 2 werden wir dann über die mehrwertsteuersätze an sich diskutieren .
wir von der bdp wollen auf die vorlage 2 eintreten , weil hier auch handlungsbedarf besteht .
wir wissen aber nicht , ob es einen einheitssatz oder wiederum mehrere steuersätze gibt .
wenn wir auf die vorlage 2 eintreten , haben wir bis ende 2010 ganz bestimmt noch keine neuen lösungen .
wir brauchen mehr zeit , um mit der vorlage 2 neue lösungen zu erarbeiten und die neuen steuersätze festzulegen .
wir wollen aber der hotellerie klare signale senden und auch die gewissheit geben , wo sie in den nächsten jahren steht und mit welchen steuersätzen sie bei der mehrwertsteuer zu rechnen hat .
es macht absolut keinen sinn , wenn wir hier jetzt noch zwischenlösungen schaffen , die dann wieder von einer definitiven lösung in teil b abweichen .
darum ist unbedingt der lösung der kommissionsmehrheit mit einer verlängerung des sondersatzes bis ende 2013 der vorzug zu geben .
der antrag der minderheit ist klar abzulehnen , weil er realitätsfremd und auch kaum umsetzbar ist .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die sp ist gegen die salamitaktik zur verlängerung des sondersatzes für die hotellerie .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen - auch gemäss dem antrag des bundesrates -, der minderheit fehr hans-jürg zuzustimmen .
die sp hat in den letzten jahren tourismusförderung in vielen punkten mitgetragen , so etwa bei den zwölf zusätzlichen millionen für schweiz tourismus im zweiten konjunkturpaket .
herr darbellay , c'était à moitié du marketing en faveur des sites du patrimoine mondial , y compris pour la région d'aletsch qui , à ma connaissance , fait partie du merveilleux canton du valais .
mitgetragen hat die sp auch den laufenden rahmenkredit 2008 -2011 von 190 millionen franken für schweiz tourismus .
die sp hat immer an vorderster front verbesserungen des öffentlichen verkehrs in allen tourismusregionen der schweiz mitgetragen und auch die neue regionalpolitik .
die sp will den sondersatz von 3,6 prozent wie der bundesrat per 31 . dezember 2010 aufheben .
dafür sprechen vier gründe : 1. dieser sondersatz für eine einzige branche , die hotellerie , ist ein unikum .
er ist das ergebnis der erfolgreichen lobby der hotellerie .
er war 1996 , reduziert auf 3 prozent , eingeführt worden und wurde 2001 bis ende 2003 erstmals verlängert .
der grund war , dass die hotellerie sich in einer phase der strukturbereinigung befand .
dann wurde er 2003 zum zweiten mal verlängert , und 2005 , in guten wirtschaftsjahren , wurde er zum dritten mal verlängert bis ende 2010 . die sp will mit diesem " sonderzügli " aufhören .
die sp will auch der salamitaktik der kommissionsmehrheit ein ende setzen , jetzt zum vierten mal einen lobby-sondersteuersatz für eine einzige branche zu verlängern .
in der eintretensdebatte vom 11 . märz 2009 haben sie , herr bundespräsident merz , recht eindringlich gesagt : " es muss darum gehen , mit diesen lobbys aufzuhören .
" und der fdp-fraktionssprecher hat gesagt , die tourismusbranche habe längst signalisiert , dass sie hier zu kompromissen bereit sei .
2. finanzpolitisch liegt die verlängerung dieses steuersatzes nicht drin .
die zahlen wurden genannt , und entgegen ihrer darstellung , herr darbellay , rechnet der finanzplan 2010 -2012 mit einer haushaltneutralen mehrwertsteuerreform oder plant hier , mit anderen worten , die mehreinnahmen von 150 millionen franken ab 2011 ein .
als mitglied der finanzkommission erfüllt mich diese entwicklung mit sorge .
niemand , auch nicht der sprecher der mehrheit , hat hier gesagt , wo dieser ausfall von 150 millionen franken pro jahr ab 2011 gegenfinanziert wird - und das in einer zeit , in der die mehrwertsteuer konjunkturell einbricht !
also dürfen wir umso weniger hier und heute eine strukturelle verschlechterung bei den einnahmen der mehrwertsteuer beschliessen .
meine fragen an bundespräsident merz : 1. sie haben teil b beim eintreten als motor bezeichnet .
motoren laufen ja schnell , schweizerische sowieso .
wieso sind sie denn so zögerlich , und wieso können sie die bürgerlichen fraktionen nicht überzeugen , teil b auch im rahmen eines halben jahres zu beraten ?
dann entfällt das argument von herrn kollege wandfluh , dass die beratung von teil b im jahr 2010 - unter einkalkulation der referendumsfrist - nicht beendigt werden könne und ein inkrafttreten von teil b auf den 1. januar 2011 dann nicht möglich sei .
2. die schweiz hat europaweit sowieso die tiefsten mehrwertsteuersätze .
auch ein satz von 7,6 prozent ist für die schweizer hotellerie demnach tief und kein wettbewerbsnachteil .
3. für die hotellerie selber verursacht der sondersatz mehraufwand und effizienzverluste .
die abgrenzung zwischen leistungen , die zum normalsatz zu versteuern sind , und solchen , die zum reduzierten sondersatz zu versteuern sind , erscheint nur schwer oder nicht nachvollziehbar .
ist z. b. ein lachsteller , der um 9 uhr bestellt wird , ein frühstück zu 3,6 prozent oder eine normale mahlzeit zu 7,6 prozent ?
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , mit dem bundesrat und mit der minderheit fehr hans-jürg gegen diese salamitaktik zu votieren und diesen sonderzug abzustellen .
der bundesrat hat ihnen ursprünglich ende 2010 als termin vorgeschlagen , das ist richtig .
er ist dabei von der annahme ausgegangen , dass dieses dossier so behandelt wird , dass es zu diesem zeitpunkt in kraft treten kann .
das ist nun nicht möglich .
die kommission hat entschieden , die vorlage in zwei teile zu gliedern , in eine vorlage 1 und eine vorlage 2. die vorlage 1 steht heute zur debatte , die vorlage 2 wird noch kommen .
ich möchte dazu drei bemerkungen machen : 1. im gegensatz zu herrn fehr hans-jürg bin ich nicht der meinung , dass die vorlage 2 " klinisch tot " sei , sonst würde ich jetzt ja nicht hand dazu bieten , der mehrheit zuzustimmen .
damit gewinnt man zeit , um diese ganze mehrwertsteuerreform ordnungsgemäss abzuwickeln .
zu dieser reform gehört auch die vorlage 2. es ist unzumutbar für die beherbergungsbranche , jetzt einen neuen satz zu kreieren und zwei jahre später , wenn die vorlage 2 zum tragen kommt , eventuell wieder einen neuen satz zu kreieren .
das wäre ein auf und ab und ein hin und her , einmal ginge es hinauf und dann wieder hinunter .
mit einem solchen vorgehen verunsichern wir die ganze branche , wir verunsichern die touristen , wir verunsichern die ausländischen gäste .
das geht nicht .
2. es ist natürlich nicht richtig , zu sagen , wir bekämen jedes jahr 150 millionen franken , die man anderswo verteilen könnte , wenn man gemäss minderheit entscheiden würde .
wir wollen ja den heutigen zustand bis zu einer neuen , definitiven lösung weiterführen .
daher darf man hier nicht das fell verteilen , bevor der bär erlegt ist .
es gibt kein geld zu verteilen , das ist eindeutig .
3. ich bin auch gegen diese ausnahmen bei der heutigen mehrwertsteuersituation , die teilweise willkürlich , teilweise tatsächlich durch lobbying zustande gekommen sind .
wir müssen dieses thema ernsthaft prüfen , aber das ist der inhalt der vorlage 2. dort sollten wir dann den mut haben , einmal alle 25 ausnahmen zu durchleuchten und zu röntgen und zu sehen , ob sie gerechtfertigt sind .
in diesem zusammenhang wäre dann eben auch die mehrwertsteuersituation bei der beherbergung neu zu regeln .
unter diesen vorzeichen bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
herr bundespräsident , der minderheitsantrag fehr hans-jürg entspricht ja dem entwurf des bundesrates .
können sie uns erklären , wie dieser zustande gekommen ist , wenn sie sich jetzt dermassen davon distanzieren ?
wenn sie zugehört hätten , dann hätten sie gehört , dass ich gesagt habe , wir hätten damit gerechnet , dass im jahr 2010 die teile a und b behandelt sein würden , aber nachdem sie die vorlage gesplittet hätten , hätten wir diese annahme nicht mehr treffen können .
darum bin ich jetzt für die mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 114 stimmen dagegen ... 70 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 63 stimmen dagegen ... 120 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 101 stimmen dagegen ... 77 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 122 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 59 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
es ist so : diese vorlage zur revision der mehrwertsteuer läuft unter dem titel " vereinfachung " .
sie sollte zum einen die verfahren vereinfachen , zum andern ertragsneutral sein .
wir bezweifeln bereits , dass die vorlage tatsächlich zu einer entlastung der wirtschaft führt , da sie in der form der totalrevision daherkommt und damit sehr viele neue rechtsunsicherheiten schafft .
aber darüber hätte man bei der schlussabstimmung noch diskutieren können .
völlig untragbar - ich kann es nur nochmals betonen : völlig untragbar - ist für die sp-fraktion , was die mehrheit dieses rates aus der vorlage gemacht hat , und zwar auf antrag der vorberatenden kommission .
sie führt zu ertragsausfällen , die dreimal höher sind als das , was der bundesrat beantragt hat .
sie führt zu ertragsausfällen , die sogar bundespräsident merz massiv bekämpft hat , und ich hoffe , er wird dazu jetzt noch etwas sagen .
es sind statt der veranschlagten 80 bis 130 millionen franken 240 bis 320 millionen .
wie gesagt - schon herr schelbert hat darauf hingewiesen -: zählt man noch den reduzierten hotelleriesatz dazu , dann sind es für drei jahre sogar 450 millionen franken .
dazu kommt im weiteren , dass die aufgaben zwischen der verwaltung und den steuerpflichtigen massiv einseitig zulasten der verwaltung verschoben worden sind .
was das für personelle konsequenzen hat , können wir noch nicht einmal beziffern .
weiter werden mit dieser vorlage ganz bewusst steuerschlupflöcher geschaffen , so zum beispiel mit der neu nun dreijährigen festsetzungsverjährung , mit der freiwilligkeit des meldeverfahrens , dann auch mit dem verzicht auf die mithaftung des zessionars bei übertragungen , und dann kommt noch die neue befreiung der besteuerung des baueigenverbrauchs hinzu .
es geht mir wie herrn schelbert : beim neuen berufsgeheimnis für steuerberater , das sie - wider besseres wissen , muss ich sagen - beschlossen haben , bleibt nur ein wort : da kann man nur noch von rechtsverluderung sprechen .
die opfersymmetrie wird mit dieser vorlage ganz klar verletzt , deswegen lehnen wir sie ab .
auch die sp-fraktion hofft , dass im ständerat wieder vernunft einkehrt und dass die beschlüsse , die sie heute durchgezwängt haben , korrigiert werden .
zwei wichtige ziele der vorlage sind die vereinfachung der mehrwertsteuer und die aufkommensneutralität .
nach den beratungen im plenum müssen wir feststellen , dass der entwurf des bundesrates in verschiedener hinsicht so verändert worden ist , dass diese ziele in unseren augen nicht erreicht sind .
wir grünen haben hand geboten zu einer reihe von vereinfachungen , die der bundesrat vorgeschlagen hat ; und wir grünen waren und sind in der frage der aufkommensneutralität nicht päpstlicher als der papst .
wir sind für die erhöhung der freigrenze auf 300 000 franken bei gemeinnützigen institutionen ; wir haben auch zur erhöhung der umsatzgrenze bei der saldobesteuerung von 3 auf 5 millionen franken ja gesagt ; wir waren und sind bereit , verschiedene vorschläge aus der botschaft des bundesrates zu schlucken .
nicht geschluckt haben wir die steuerbefreiung bei baueigenverbrauch , die mindestens 35 millionen franken kostet , vermutlich aber viel mehr .
was nun aber die vorberatende kommission und das plenum beschlossen haben , macht uns grünen eine zustimmung unmöglich .
mit rosinenpicken und mit der begünstigung bestimmter gruppen von steuerpflichtigen haben sie es fertiggebracht , dass nun ausfälle von 228 bis 311 millionen franken zu buche schlagen würden .
ich nenne drei konkrete beispiele : die begünstigung der banken bei der haftung , das sind 40 millionen franken ; die verkürzung der verjährungsfrist von fünf auf drei jahre , das sind 50 millionen franken ; der baueigenverbrauch , das sind mindestens 35 millionen franken .
dazu kommt die verlängerung des sondersatzes bei der beherbergungsabgabe , die gesamthaft einen um gegen 500 millionen franken kleineren ertrag bringt .
mit einer reihe von beschlüssen wird der aufwand der verwaltung enorm vergrössert , namentlich durch erweiterungen von rückwirkungen , optionen bei zusammenschlüssen , beim beibringen von dokumenten usw. der entscheid , neu ein steuerberatergeheimnis zu schaffen , von dem niemand weiss , was es ist und was es bedeutet , hat nun das fass zum überlaufen gebracht .
wir grünen können die vorlage nicht nur nicht mehr unterstützen , wir lehnen sie in dieser form ab .
wir bauen darauf , dass der ständerat die erforderlichen korrekturen vornimmt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen dagegen ... 84 stimmen
der minderheitsantrag bezweckt die überwachung von wirksamkeit und vollzug des gesetzes .
sollte teil b hier drin diskutiert werden und in der detailberatung zu ende gebracht werden , können wir auf diesen evaluationsartikel natürlich und selbstverständlich zurückkommen und ihn entsprechend , auch bezüglich der zeitachse , anpassen , streichen oder was immer sie wollen .
ausserdem soll mit dieser evaluation gemäss minderheit ein gewisser druck zum vollzug des gesetzes im sinne des gesetzgebers aufrechterhalten bleiben .
die kommissionsmehrheit erachtet eine evaluation frühestens nach fünf jahren als möglich , doch angesichts der vielen möglichkeiten der steuerpflichtigen , sich zu entscheiden , sind wahrscheinlich auch fünf jahre noch zu früh .
zudem wird von der mehrheit die notwendigkeit einer solchen bestimmung grundsätzlich infrage gestellt .
man könnte beispielsweise auch mit einer motion eine entsprechende evaluation verlangen .
es werden also türen nicht endgültig geschlossen .
die kommission bittet sie mit 11 zu 9 stimmen bei 4 enthaltungen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
das ist jetzt , am ende der behandlung dieses gesetzes , sicher kein schicksalsartikel mehr .
er hat aber doch eine gewisse bedeutung .
es gibt gesetze , in denen man solche späteren evaluationen von anfang an vorsieht , z. b. im militärbereich .
dafür gibt es aber kriterien ; es gibt auch fristen .
ich bin mit frau nationalrätin fässler nicht überzeugt , dass man hier mit absatz 2 dieses artikels wirklich eine gute lösung gefunden hat .
ich glaube , bis das neue system überhaupt einmal eingeführt sein wird , dauert es zwei bis drei jahre .
dann müsste man bereits mit vorschlägen für revisionen kommen ; damit würde ein stau entstehen - einerseits von erfahrungen , andererseits im hinblick auf neue gesetzgebungen .
es wäre sehr viel druck auf dem ganzen verfahren .
das würde die präzision und die qualität der gesetzgebung beeinträchtigen .
es kommt dazu , dass man , wenn man einfach einmal berichte um der berichte willen macht , die verwaltung mit aufgaben belastet .
wenn vorher frau flückiger das klagelied des gewerbes in bezug auf die belastung mit administrativen aufgaben gesungen hat , dann könnte man es hier mit bezug auf diese evaluation auch tun und sagen : bewahren sie uns vor allzu vielen berichten , und lassen sie die entwicklungen sich anbahnen .
in diese sinne wäre der bundesrat mit absatz 1 sehr wohl einverstanden , er hat aber mühe mit absatz 2.
die sp-fraktion hätte sich ja grundsätzlich eher eine teilrevision dieses gesetzes als eine totalrevision vorgestellt .
das hätte den vorteil gehabt , dass viele auswirkungen bereits bekannt gewesen wären und nicht ein ganzes system neu hätte überprüft werden müssen .
selbstverständlich wehren wir uns nicht grundsätzlich gegen evaluationen , und absatz 1 von artikel 105 a wäre zu unterstützen .
die crux liegt bei absatz 2. wenn wir eine evaluation machen müssen und spätestens nach fünf jahren schon ein bericht vorliegen soll , der auch vorschläge für verbesserungen unterbreiten soll , bedeutet das , dass man wahrscheinlich schon drei jahre nach einführung dieser neuen mehrwertsteuergesetzgebung mit der arbeit beginnen müsste .
ich kann mir nicht vorstellen , dass bis dann schon genügend resultate vorliegen .
deshalb ist diese frist zu kurz .
es kommt aber noch etwas anderes dazu .
wir haben ja zwar den verdacht , dass die vorlage 2 - man möge mir verzeihen , dass ich das noch einmal sage - klinisch tot ist .
sollte das nicht so sein , dann werden wir in kurzer zeit auch über die vorlage 2 bestimmen .
darin sind wieder teile des jetzt neuen mehrwertsteuergesetzes zur revision vorgesehen .
jetzt frage ich sie : was wollen sie dann evaluieren ?
eine gesetzgebung , die schon wieder geändert wurde ?
oder wollen sie nicht intelligenterweise auf das ganze , neue system zurückschauen und sehen , was es da für mängel gibt ?
man müsste also davon ausgehen , dass man kurz nach der behandlung der vorlage 2 schon eine solche evaluation ins auge fassen müsste , und dafür reicht einfach die frist gemäss artikel 105 a bei weitem nicht .
ich wäre also froh , wenn sie diesen antrag der minderheit müller philipp abschlägig beantworten würden .
es ist sicher so , dass im ständerat die frage der evaluation wiederaufgenommen wird .
ich würde dies dem ständerat auch dringend empfehlen , jedoch mit berücksichtigung der idee : was wollen wir evaluieren ?
wollen wir etwas ohne die vorlage 2 anschauen ?
wenn die vorlage 2 einbezogen werden soll , ist diese frist garantiert zu kurz .
die minderheit möchte , dass das mehrwertsteuergesetz , das wir doch demnächst und bald verabschieden können , in regelmässigen abständen auf seine wirksamkeit und auf den vollzug überprüft wird .
in anbetracht der komplexität dieses gesetzes scheint es uns sinnvoll zu sein , dieser lösung zuzustimmen .
stellen sie sich einmal vor , man hätte das in der vergangenheit gehabt .
es wäre wohl klug gewesen , man hätte sich schon relativ früh überlegt , wie dieses system sich bewährt , wo es probleme schafft , wo es unsicherheiten gibt , und man hätte sich da vielleicht sehr viel ärger und verdruss auf verschiedenen seiten ersparen können .
es kann ja letztlich nicht sein , dass aufgrund von solchen missverständnissen , von unklarheiten , von fehl - oder mangelnden informationen letztendlich für den kunden , die kundin stolpersteine entstehen , welche ihn oder sie dann möglicherweise auch viel kosten .
deshalb bittet sie die fdp-liberale fraktion um zustimmung zum minderheitsantrag .
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der vorschlag der minderheit müller philipp schafft die rechtliche grundlage für eine regelmässige evaluation des mehrwertsteuergesetzes .
das alte gesetz kannte keine solche evaluation .
nicht zuletzt deshalb sind im verlauf der zeit rund 3000 zusätzliche seiten an leitlinien , merkblättern , branchenblättern usw. entstanden .
es muss aufgabe des bundesrates und des parlamentes sein , die zweckmässigkeit und die wirksamkeit des vollzugs dieses gesetzes regelmässig kritisch zu hinterfragen , zu prüfen und nötigenfalls auch korrigierend einzugreifen .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit müller philipp zu unterstützen .
es tut mir leid , dass ich sie langweilen muss .
es geht auch hier wieder um eine nichtbestrittene , aber sehr , sehr wesentliche änderung im bereich der anpassung des strafrechts .
dies muss in die materialien aufgenommen werden .
im rahmen der kommissionsarbeit wurde das strafrecht total überarbeitet .
dazu gehören die artikel 98 bis 104 b sowie artikel 42 absatz 3 , artikel 55 absatz 4 und artikel 110 ziffer 3. die kommission hat hier ein neues konzept des mehrwertsteuer-strafrechts erarbeitet .
der antrag der kommission beruht auf einem antrag aus den reihen der kommission , in den anschliessend ein alternativvorschlag der verwaltung eingearbeitet worden ist .
damit konnte sichergestellt werden , dass die rechtsstaatlichen anliegen der kommission und die verwaltungstechnischen anliegen der verwaltung integriert werden .
das ziel der neuregelung ist es , der steuerpflichtigen person mehr rechtssicherheit zu geben , sie bei bagatelltatbeständen vor einer kriminalisierung zu schützen und umgekehrt schwere delikte strenger zu ahnden .
ohne hier in die details gehen zu wollen , möchte ich die wesentlichen leitgedanken kurz darlegen .
vorab geht es um eine differenzierung zwischen den unterschiedlichen tathandlungen .
auf der einen seite sind schwerwiegende verfehlungen mit scharfen strafen zu sanktionieren ; auf der anderen seite dürfen blosse versehen - notabene bei einer [ page 490 ] hochkomplexen steuer , die in der praxis kaum fehlerfrei bewältigt werden kann - nicht mit einer hinterziehungsbusse bedroht werden .
dies wäre nach dem entwurf des bundesrates weiterhin möglich gewesen .
insbesondere werden die straftatbestände detailliert und klarer abgegrenzt .
dies erhöht die rechtssicherheit , weil strafrechtliche folgen besser vorhersehbar wären .
sodann soll vermieden werden , dass die neuen bestimmungen über die rechtskraft durch die strafrechtlichen verjährungsfristen übersteuert werden können .
weiter soll die rechtsstaatlich widersprüchliche situation , dass die steuerpflichtige person im steuererhebungsverfahren einerseits voll mitwirken muss , andererseits im strafverfahren das verfassungsmässige recht hat , sich ausschweigen zu dürfen , beseitigt werden .
die steuerpflichtige person soll also in einem strafverfahren nicht mehr durch das zufällig vorgelagerte steuerveranlagungsverfahren in ihren strafrechtlichen verteidigungsrechten eingeschränkt werden .
dadurch wird auch sichergestellt , dass die verfahrensbestimmungen der emrk eingehalten werden .
eine problemlösung ist nicht einfach gegeben , weil im bereich des strafrechtes verschiedene bundesgesetze ineinandergreifen .
will man ein gutes mehrwertsteuer-strafrecht , das dem geist der reform entspricht , muss man einzelne bestimmungen des verwaltungsstrafrechtes ausser kraft setzen oder modifizieren .
dies ist vielleicht unschön , aber nötig .
sollte in naher oder ferner zukunft das verwaltungsstrafrecht revidiert werden , können diese abweichungen möglicherweise wieder aufgehoben werden .
die kommission hat sich mit 17 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen dem abgeänderten konzept angeschlossen .
wir haben hier bei artikel 81 keinen minderheitsantrag .
es ist aber wichtig , im amtlichen bulletin festzuhalten , was ich sage , weil es hier um eine grundlegende veränderung im bereich des verwaltungsverfahrensrechts geht .
auch diese änderung soll den festen willen dokumentieren , im bereich des verwaltungs - und steuerjustizverfahrens eine neue praxis zu begründen .
von grosser tragweite ist die nichtanwendbarkeit von artikel 2 absatz 1 des verwaltungsverfahrensgesetzes , welcher für das steuerrecht eine vielzahl von bestimmungen des verwaltungsverfahrensgesetzes ausschliesst .
die sachverhaltsermittlung von amtes wegen ist eigentlich ein stehender grundsatz im öffentlichen recht .
im heutigen recht verweisen die verwaltung und die gerichte auf das selbstveranlagungsprinzip , welches im stadium des verwaltungsverfahrens keine rolle mehr spielen darf , und schränken damit diesen grundsatz ein .
mit der expliziten aufnahme im gesetz soll dokumentiert werden , dass namentlich auch in diesem bereich mit der alten praxis zu brechen ist .
der letzte satz von artikel 81 absatz 2 will ausdrücklich ausschliessen , dass im neuen recht regeln in genereller form , die einen numerus clausus von beweismitteln definieren , durch die verwaltung oder die gerichte aufgestellt werden .
die streichung des letzten satzes in absatz 2 des bundesrätlichen entwurfes erfolgt ohne besondere legislatorische zielsetzung .
dieser grundsatz gilt ohnehin und muss im mehrwertsteuerrecht nicht noch einmal explizit erwähnt werden .
kritisch zu würdigen ist der hinweis in der botschaft , dass die öffnung der nachweisanforderungen die steuerpflichtige person nicht davon entbinde , die aufgrund von anderen gesetzlichen vorschriften geforderten dokumente einzuholen .
die erfahrung zeigt , dass die steuerpflichtigen die dokumente , die gefordert werden , regelmässig beschaffen , sofern ihnen bekannt ist , welche dokumente sie haben müssen .
die erfahrung lehrt aber auch , dass in einzelnen fällen mängel in der aufbewahrung oder das fehlen von dokumenten bewirken können , dass nicht alle erforderlichen dokumente vorgelegt werden können .
gerade in solchen fällen greift nun der grundsatz der freien beweiswürdigung .
es muss möglich sein , den nachweis anderweitig zu erbringen .
[ page 487 ] ist dies nicht der fall , besteht wiederum die gefahr eines überbordenden formalismus , dem vonseiten der steuerpflichtigen wenig entgegengesetzt werden kann .
die engherzigen aussagen in der botschaft zeigen noch einmal , dass es nötig ist , im gesetz explizit schranken gegen den weiterschwelenden formalismus aufzubauen .
das hat die kommission mit dieser änderung gemacht .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 87 stimmen für den antrag der mehrheit ... 86 stimmen
eine minderheit will für steuerberater eine einschränkung der auskunfts - und offenlegungspflicht einführen .
dies stellt eine neuerung im schweizerischen steuerrecht dar und soll dem vertrauensverhältnis , welches zwischen dem steuerberater und seinem klienten besteht , rechnung tragen .
die kommissionsmehrheit sieht darin eine ausweitung des berufsgeheimnisses .
sie erachtet den begriff " steuerberater " als zu offen und sieht erhebliche probleme , welche diese bestimmung beim vollzug der steuer schaffen könnte .
die kommissionsmehrheit hat zudem bemängelt , dass der begriff " steuerberater " ungenau ist und sich jeder so nennen kann , da steuerberater nicht einmal eine qualifizierte ausbildung brauchen .
es wurde auch befürchtet , dass hier über umwege ein neues berufsgeheimnis eingeführt werden könnte .
die mehrheit bittet sie - der entscheid kam in der kommission mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen zustande -, die minderheit baader caspar abzulehnen .
der bundesrat empfiehlt ihnen die ablehnung des minderheitsantrages , um zu verhindern , dass neue präjudizien geschaffen werden und unsicherheiten entstehen .
grundsätzlich hat ja jede steuerpflichtige person umfassende mitwirkungs - und auskunftspflichten hinsichtlich ihrer eigenen steuerpflichtigen tätigkeit .
das ist im gesetz so vorgesehen .
kommt jetzt aber eine steuerpflichtige person diesen pflichten nicht nach , dann macht sie sich strafbar , und dann wird sie nach ermessen taxiert .
daneben kann die steuerverwaltung aber auch auskunft von dritten verlangen , und damit sind wir beim begriff der " drittperson " .
drittpersonen im sinne dieses gesetzesartikels sind alle personen , deren eigenes steuerrechtsverhältnis zur eidgenössischen steuerverwaltung nicht gegenstand des auskunftsersuchens ist oder welche , beispielsweise mangels eigener steuerpflicht , nicht in einem steuerrechtsverhältnis zur eidgenössischen steuerverwaltung stehen .
die auskunftspflicht von dritten gemäss diesem artikel 73 ist in zweifacher hinsicht eingeschränkt : einerseits darf die steuerverwaltung nur an dritte gelangen , wenn die nötigen informationen bei den steuerpflichtigen personen selber nicht erhältlich sind oder nicht erhältlich gemacht werden können .
für die einsichtnahme der steuerverwaltung in geschäftsunterlagen dritter ist dies ausdrücklich im gesetz statuiert , aber es gilt natürlich auch das verhältnismässigkeitsprinzip .
andererseits ist nur auskunftspflichtig , wer leistungen erhält oder leistungen erbracht hat , wer also in einer leistungsbeziehung zur steuerpflichtigen person steht , von der die auskünfte nicht erhältlich waren .
der umfang der auskunftspflicht des dritten bezieht sich somit auch bloss auf diese konkrete leistungsbeziehung .
unerheblich ist , ob es sich bei solchen auskunftspflichtigen um eine steuerpflichtige person handelt oder nicht .
es ist die steuerpflichtige person , die letztlich verantwortlich ist und bleibt .
ziel der auskunft ist die festlegung der steuerpflicht oder die berechnung der steuerforderung der steuerpflichtigen person .
die auskunftspflicht der drittperson beschränkt sich deshalb auf angaben betreffend umfang und art der von ihr gegenüber der steuerpflichtigen person erbrachten oder fakturierten leistungen .
daraus lässt sich keine generelle pflicht der drittperson zur gewährung von einsicht in ihr anvertraute unterlagen - in erster linie natürlich die buchhaltung oder selbst erarbeitete papiere - ableiten , aus denen art und umfang von leistungsbeziehungen zu weiteren personen ersichtlich sind .
will die steuerverwaltung bei einem dritten , beispielsweise bei einem treuhänder , die steuerkontrolle durchführen , so muss sie sich in erster linie an die steuerpflichtige person halten .
verweigert diese aber die zustimmung zur einsichtnahme in ihre geschäftsunterlagen , welche sich beim treuhänder befinden , so kann der treuhänder auf der grundlage des vorgesehenen artikels 73 nicht unter strafandrohung zur herausgabe verpflichtet werden .
die steuerverwaltung [ page 486 ] muss vielmehr die steuerpflichtige person in die pflicht nehmen , sie sanktionieren und gegebenenfalls nach ermessen einschätzen .
aus diesen gründen erübrigt sich generell die einführung eines auskunftsverweigerungsrechts für steuerberater ; das ist eine wichtige feststellung .
jetzt nehmen wir aber einmal an , man würde diese meinung nicht teilen .
dann kommt die frage , die hier von herrn rechsteiner aufgebracht worden ist : wer ist ein treuhänder , und wie steht es um das berufsgeheimnis der treuhänder ?
das ist die andere seite .
da ist ganz klar : treuhänder oder steuerberater ist in diesem sinne jeder , der jemand anderes berät .
es ist kein geschützter titel ; jede person , welche sich gegenüber anderen personen beratend zum thema steuern äussert , fällt darunter .
deshalb ginge es wennschon darum , hier ein neues berufsgeheimnis einzuführen .
das kann man aber nicht über artikel 73 tun , einfach so , aus dem stand heraus .
die anderen berufsgeheimnisse haben ihre fundierungen .
ich möchte sie deshalb davor warnen , hier auf diesem weg dinge einzuführen , die man separat behandeln müsste .
es sind letztlich also zwei aspekte : erstens die nichtnotwendigkeit eines solchen verfahrens , zweitens die gefahr , dass man hier gewissermassen en passant ein berufsgeheimnis einführt , dessen umfang und ausprägung vorher nicht diskutiert wurde .
deshalb bittet der bundesrat sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
man kann nur staunen , auf welche ideen gewisse leute im zusammenhang mit der mehrwertsteuergesetzgebung kommen .
herr baader gehört ja zur svp , die bei den berufsgeheimnissen sonst ausserordentlich restriktiv ist .
das berufsgeheimnis ist im schweizerischen recht etwas sehr spezielles für ganz wenige berufsgruppen , die dann auch ganz besonderen pflichten unterstehen : aufsichtspflichten oder ausbildungen beispielsweise .
das berufsgeheimnis gilt bekanntlich für ärzte , für anwälte , die dann ganz bestimmten regeln unterstehen , und es gilt für geistliche - ein sonderfall des berufsgeheimnisses .
aber das sind die restriktiv geregelten berufsgeheimnisse .
sie haben es immer und in allen zusammenhängen abgelehnt , die berufsgeheimnisse auszudehnen .
wünsche für berufsgeheimnisse gab es viele .
die psychologen und psychologinnen wollten es schon geltend machen , in bestimmten kontexten ging es um die sozialarbeiter .
es ist immer abgelehnt worden , berufsgruppen ausserhalb der anwälte , der ärzte und der geistlichen ein berufsgeheimnis einzuräumen .
jetzt soll ausgerechnet für die berufsgruppe steuerberater ein berufsgeheimnis geschaffen werden .
was ist ein steuerberater ?
steuerberater ist kein begriff , den man irgendwie abgrenzen kann .
steuerberater kann sich jedermann nennen , ohne irgendeine ausbildung absolviert zu haben .
man kann sich persönlich einfach steuerberater nennen , muss aber keine ausbildung dafür gemacht haben , untersteht keinen berufsregeln , untersteht keinen standespflichten .
man kann sich einfach steuerberater nennen .
es ist noch weniger eingeschränkt als bei psychologen .
wir kennen ja die diskussion bei den psychologen mit den verschiedenen titeln und den anforderungen , die damit verbunden sind .
bei den psychologen ist es abgelehnt worden .
steuerberater ist ein noch viel offenerer begriff .
ich wundere mich darüber , dass man jetzt für diese gruppe in diesem mehrwertsteuergesetz ein neues berufsgeheimnis einführen will , ohne dass man das irgendwie abgrenzen könnte , ohne dass es irgendwelche pflichten gäbe , denen diese leute unterstehen würden .
und das aus dem stand !
die einführung eines neuen berufsgeheimnisses in der gesetzgebung muss genau überlegt werden .
es gäbe rückkoppelungen mit anderen rechtsgebieten , wenn man so etwas machen würde .
es ist im kontext dieser steuergesetzgebung nicht angezeigt , so etwas zu machen .
es gibt die auskunftspflicht der steuerpflichtigen , es gibt die berufsgeheimnisse .
jede steuergesetzgebung beruht auf der auskunftspflicht , daran kann ein solches neues berufsgeheimnis nichts ändern .
ich bitte sie deshalb , mit der mehrheit beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
herr vischer , ich bin froh um ihre frage .
gerade diese zeigt mir , dass eben weitere personen und auch die anwälte von dieser auskunfts - und offenlegungspflicht zu befreien sind .
die steuerverwaltung hat sich an die steuerpflichtigen personen zu halten , diese müssen die akten herausgeben .
es kann nicht sein , dass die steuerverwaltung auf zivilrechtlich beauftragte personen zurückgreifen darf .
das müssen wir unterbinden .
deshalb bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
herr baader , ist ihnen bekannt , dass sich das anwaltsgeheimnis nach richtiger auslegung nur auf personen bezieht , die forensisch tätig sind , und dass das anwaltsgeheimnis mit bezug auf die forensische tätigkeit keineswegs dafür gedacht ist , dass es ein anwalt gewissermassen für all seine tätigkeiten dienstbar machen kann ?
mit meiner minderheit beantrage ich , dass nebst den anwälten , die gemäss entwurf , artikel 73 absatz 3 , nicht zur herausgabe von dokumenten usw. gezwungen werden können , auch gewisse vom berufsgeheimnis nicht geschützte personen von der auskunfts - und offenlegungspflicht befreit werden .
es geht hier insbesondere um die von den steuerpflichtigen hinzugezogenen vertrauenspersonen und spezialisten , nämlich die mehrwertsteuerberater , die steuerexperten oder die treuhänder .
sie werden wegen ihrer besonderen fachkenntnisse beigezogen .
sie sind in mehrwertsteuerfragen oft besser gebildet als anwälte - das gebe ich auch als anwalt gerne zu -, und es darf doch nicht sein , dass in einer solchen situation die anwälte , die weniger spezialisiert sind , vom berufsgeheimnis geschützt werden und die echten spezialisten in mehrwertsteuerfragen nicht .
diese herausgabepflicht geht letztlich bis zur beschlagnahmungsmöglichkeit via polizei , und hier sind wir klar der meinung , dass das zu weit geht .
warum ?
die pflicht zur aktenherausgabe trifft den steuerpflichtigen , und wenn die estv unterlagen will , dann muss sie diese via steuerpflichtigen besorgen und nicht direkt via die beauftragte person .
und dann ist es sache des steuerpflichtigen , buchhaltungen , mehrwertsteuerabrechnungen , deklarationen , belege , rechnungen usw. herauszugeben .
sollte eine person sich weigern , diese herausgabe zu machen , steht es im ermessen der steuerverwaltung , eine ermessensweise - selbstverständlich keine willkürliche , aber eine ermessensweise - aufrechnung vorzunehmen .
aus diesen gründen bitte ich sie , hier in diesem speziellen fall , bei der mehrwertsteuer , in anbetracht der besonderen fachkenntnisse dieser von mir genannten personen , die minderheit zu unterstützen und auch diese personen von der auskunfts - und offenlegungspflicht zu befreien .
[ page 485 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen
herr fehr , es ist erstaunlich : wenn die treuhandkammer eine von der mehrheit abweichende position einnimmt , dann erwähnen sie sie ; wenn die position der treuhandkammer deckungsgleich mit jener der kommissionsmehrheit ist , dann erwähnen sie sie nicht .
wir haben mit diesem artikel vielleicht auch gezeigt , dass wir nicht einfach der treuhandkammer hinterherlaufen .
die kommission hat beschlossen , die verjährung nach drei jahren eintreten zu lassen .
diese frist kann gemäss absatz 2 unterbrochen werden .
nach zehn jahren tritt die absolute verjährung ein .
von der festsetzungsverjährung zu unterscheiden ist die bezugsverjährung .
diese ist in artikel 90 geregelt und tritt nach fünf jahren ein .
auch dort besteht eine absolute verjährungsfrist von zehn jahren .
es geht hier um diejenige frist , während der ein steuerpflichtiger nicht weiss , ob und wie viele steuern er schuldet .
je länger diese festsetzungsverjährung dauert , desto grösser ist das finanzielle risiko des steuerpflichtigen .
zudem führen [ page 483 ] kürzere verjährungsfristen zu einer verfahrensbeschleunigung .
die kommissionsminderheit beantragt die beibehaltung einer fünfjährigen frist für die festsetzungsverjährung , weil diese , wie sie sagt , für einen vernünftigen steuereinzug zwingend sei .
ich bitte sie , mit der kommissionsmehrheit zu stimmen , welche den antrag der minderheit fehr hans-jürg mit 15 zu 8 stimmen abgelehnt hat .
nein , das kann ich nicht , weil ich keine definitiven zahlen habe .
ich kann nur sagen : bei vermutlich gleichem personellem aufwand werden wir 50 millionen franken weniger einnahmen haben , weil der kontrollaufwand in der steuerverwaltung praktisch kaum davon abhängt , ob die frist drei oder fünf jahre beträgt , sondern weil er von den materiellen prüfungen abhängt .
daher entsteht hier ein missverhältnis zwischen ressourcen und steuerausfällen .
aber ich wage nicht , das jetzt in einer anzahl stellen zu beziffern .
herr bundespräsident , können sie abschätzen , wie viel zusätzliches personal sie benötigen würden , um annähernd die gleichen kontrollen durchsetzen zu können , wenn sie mit der verkürzten festsetzungsverjährungsfrist leben müssten ?
das könnte vielleicht die mehrheit davon überzeugen , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
aufgrund der tatsache , dass gewisse fraktionen hier der mehrheit folgen werden , mache ich mir über das ergebnis der abstimmung keine illusionen .
aber ich sage ihnen , dass ich mit diesem antrag der mehrheit ganz und gar nicht einverstanden bin .
ich werde dieses thema im zweitrat wieder vorbringen .
es kann nicht sein , dass wir hier jetzt fristen einführen , die völlig exotisch in der ganzen schweizerischen rechtsgeografie liegen , dass wir hier verjährungen vorsehen , die so nirgends vorgesehen sind , dass wir hier ungerechtigkeiten zwischen steuerpflichtigen schaffen , dass bei gleichbleibendem kontrollaufwand am ende ein ausfall von netto 50 millionen franken entsteht , dass wir hier verkürzungen schaffen , die der sache nicht dienlich sind .
es ist erstaunlich , dass dieser frist hier zugestimmt wird , obwohl sowohl die treuhandkammer wie auch die fdp wie auch economiesuisse wie auch alle organisationen der arbeitgeber gesagt haben , dass das nicht infrage kommt .
ich bin mit dem also nicht einverstanden , aber ich mache mir wie gesagt keine illusionen über das abstimmungsergebnis .
wir werden diese frage dann im zweitrat neu zu behandeln haben .
wie gesagt geht es hier um die verjährungsfrist für die festsetzung der steuerforderung .
das entspricht bei der direkten bundessteuer der veranlagungsverfügung und damit der veranlagungsverjährung .
hingegen haben wir klare unterschiede ; die mehrwertsteuer funktioniert nach dem selbstveranlagungsprinzip .
die frage ist , ob diese frist drei oder fünf jahre dauern soll ; es geht um die relative frist , die absolute frist beträgt zehn jahre , das ist unbestritten .
wir sind klar der meinung , dass diese frist auf drei jahre verkürzt werden soll .
warum ?
wir wollen für unsere kmu die dauer der unsicherheit reduzieren , während welcher sie nicht wissen , ob die von ihnen deklarierte und auch bezahlte steuer akzeptiert wird oder ob sie noch mit einem revisionsverfahren rechnen müssen ; es besteht im geschäftsleben ein bedürfnis nach rechtssicherheit .
in diesem sinne sind wir klar der auffassung , dass die frist zu verkürzen ist .
gemäss entwurf des bundesrates würde nämlich heute die frist effektiv verlängert , weil der heutige artikel 49 der mehrwertsteuergesetzgebung generell eine fünfjährige relative frist vorsieht , und zwar für veranlagung inklusive bezug , und eine absolute frist von fünfzehn jahren .
der neue entwurf sieht jetzt eine verjährungsfrist für die festsetzung der steuer von absolut zehn jahren und dann nochmals eine absolute frist für die bezugsverjährung von zehn jahren vor .
das heisst , effektiv sind es zwanzig jahre , das wären noch fünf jahre mehr .
wenn wir die frist auf drei jahre beschränken , heisst das nicht , dass die steuerverwaltung nicht weiter zurückgreifen kann , aber sie müsste dann eine unterbrechungshandlung nach artikel 42 absatz 2 vornehmen .
dann kann sie diese dreijährige frist um zwei jahre verlängern und das mehrfach bis zum erreichen der absoluten frist von zehn jahren .
selbstverständlich wäre es willkürlich , wenn die steuerverwaltung dann einfach generell allen kmu-betrieben einen brief schreiben und damit eine unterbrechungshandlung vornehmen würde , um diese dreijährige frist zu unterlaufen .
das ist nicht die auffassung des gesetzgebers und unserer fraktion .
zur behauptung , die frist von drei jahren sei dem steuerrecht fremd : wir haben es hier bei der mehrwertsteuer natürlich mit einer speziellen steuerrechtskategorie zu tun .
deshalb ist es durchaus auch zulässig , eine andere frist als bei den direkten steuern vorzusehen .
im interesse der schnelllebigen geschäftswelt ist es hier eigentlich nötig , dass wir zur herstellung der rechtssicherheit kurze fristen haben .
und bitte , frau leutenegger oberholzer , sehen sie nicht hinter jeder steuerpflichtigen person und hinter jedem steuerpflichtigen kmu-betrieb einen steuerhinterzieher .
ich weiss , dass dieses wort im moment hochaktuell ist , aber es ist nicht jeder steuerpflichtige ein steuerhinterzieher .
die frist von drei jahren genügt .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie ebenfalls , der minderheit fehr hans-jürg zu folgen .
sie wissen , heute verjährt die steuerforderung fünf jahre nach ablauf des kalenderjahres , in dem die steuerforderung entstanden ist .
die frist kann unterbrochen werden .
nach fünfzehn jahren verjährt sie heute definitiv .
bei der festsetzungsverjährung behält der bundesrat im entwurf die relative frist von fünf jahren bei und verkürzt die absolute verjährungsfrist auf zehn jahre .
die mehrheit will nun - wie bereits gesagt worden ist - noch weiter gehen und die relative frist zur festsetzung der steuer auf drei jahre verringern .
es gibt drei gründe , die meines erachtens ganz klar dafür sprechen , diesen antrag abzulehnen : 1. die frist von drei jahren ist in unserem rechtssystem völlig unbekannt .
im steuerrecht wirkt sie wirklich völlig exotisch .
2. es wurde darauf hingewiesen , dass daraus ein massiver steuerausfall von netto 50 millionen franken resultiert .
es ist auch klar , warum .
da die kontrollen nur noch für die letzten drei jahre möglich sind , reduziert sich auch die summe der steuernachbelastungen .
das macht wie gesagt einen geschätzten ausfall von 100 millionen franken aus .
die verkürzung der verjährungsfrist wirkt sich dann aber auch bei den zugunsten der personen zu berechnenden steuern aus , z. b. beim vorsteuerabzug .
das reduziert die ausfälle um 50 millionen , es verbleiben somit netto ausfälle von 50 millionen franken .
3. bereits heute wird beim jetzigen bestand an personal ein steuerpflichtiges unternehmen im schnitt nur alle 30 jahre kontrolliert .
wenn sie die verjährung für die festsetzung der [ page 482 ] steuern nun auf drei jahre verkürzen , wird die überprüfbare periode nochmals kürzer .
um nun die gleiche kontrollhäufigkeit aufrechterhalten zu können , müssen sie das personal der eidgenössischen steuerverwaltung massiv aufstocken , und zwar um deutlich mehr als 30 personen , wie es in der botschaft vorgesehen ist .
es ist deshalb auch kein zufall , dass mehrwertsteuer-insider die verkürzung der festsetzungsverjährung einer gesetzgeberischen aufforderung zur steuerhinterziehung gleichsetzen .
anders kann man das nicht interpretieren .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , was die treuhandkammer dazu sagt : " es muss anerkannt werden , das bei der gegenwärtigen personalausstattung der eidgenössischen steuerverwaltung eine dreijährige verjährungsfrist die seriosität der steuer in zweifel zieht .
die verwaltung wird steuerforderungen nicht mehr mit der gebotenen gründlichkeit festsetzen können .
das besagt das gleiche - einfach in ein bisschen dezenteren worten ausgedrückt .
so können wir nicht gesetzgebung machen , so nicht !
es sind nicht nur die 50 millionen franken , die ins gewicht fallen .
es ist auch der grundsatz , dass sie hier eine gesetzgebung machen , die tatsächlich davon ausgeht , dass man die leute einladen sollte , die steuern eben nicht zu entrichten .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und dabei auch zu beachten , dass die treuhandkammer , der die bürgerlichen mitglieder der wak sonst mit vielen anträgen gefolgt sind , ebenfalls empfiehlt , den mehrheitsantrag abzulehnen .
wir grünen bitten sie , in der frage der verjährung bei der variante des bundesrates zu bleiben .
sie ist ausgewogen und wird den bedürfnissen von steuerpflichtigen und verwaltung gerecht .
richtig ist , dass der entwurf , den wir heute diskutieren , ein neues regime installiert ; dieses wirkt sich aber nicht zuungunsten der unternehmer aus .
weil kontrollen nicht jährlich stattfinden , können solche verlangt werden , vor allem wenn unsicherheit über die richtigkeit der gemachten abrechnung besteht .
im übrigen möchte ich in diesem zusammenhang darauf hinweisen , dass neuerdings die verwaltung auch auskunftspflichtig wird , wenn auskunft verlangt wird .
die verwaltung sagt , die verkürzung der verjährungsfrist führe zu einem steuerausfall von etwa 50 millionen franken .
der grund : mit der verkürzten frist kann die steuerverwaltung bei kontrollen ebenfalls nur noch drei jahre zurück prüfen .
die daraus erfolgenden ausfälle werden auf 100 millionen franken geschätzt .
umgekehrt könnten dann aber auch gutschriften an die steuerpflichtigen nur noch drei jahre zurück gewährt werden , auch wenn fünf jahre lang zu viel mehrwertsteuer bezahlt worden wäre .
privaten entgingen dadurch rund 50 millionen franken an rückerstattungen .
der saldo beträgt dann 50 millionen franken zulasten der verwaltung .
in der realität ist es schon so , dass sich die irrtümer viel häufiger zulasten der steuer auswirken ; das ist wohl menschlich .
im interesse der steuergerechtigkeit ist aber dafür zu sorgen , dass abgeliefert wird , was abgeliefert werden muss .
ich möchte sie noch auf zwei argumente aufmerksam machen , die genannt wurden : 1. in der steuergesetzgebung der schweiz beträgt die verjährungsfrist überall fünf jahre , wie es der bundesrat auch hier vorschlägt .
die mehrheit der kommission will hier aber auf drei jahre gehen .
2. im europäischen umfeld gelten fünf jahre als eher kurze frist .
im sinne meiner ausführungen bitte ich sie , den minderheitsantrag fehr hans-jürg zu unterstützen .
der grund , warum sich die minderheit hier erneut mit dem bundesrat solidarisiert , liegt darin , dass der antrag der mehrheit 50 millionen franken kostet .
wir reden hier von der verjährungsfrist , das heisst von der frist , innerhalb welcher die verwaltung eine steuerforderung stellen kann .
in der vorlage des bundesrates sind es fünf jahre .
die mehrheit will das auf drei jahre senken .
es ist uns in der kommission glaubhaft dargelegt worden , dass in diesem antrag der mehrheit eben ein steuerertragsausfall steckt .
ich vermute , dass er auch damit begründet ist : man will hier erneut , wie schon oft im verlaufe dieser gesetzesrevision , ein schlupfloch " stricken " , durch welches dann 50 millionen franken fliessen .
wir sind der meinung , dass die verwaltung diese fünf jahre braucht , umso mehr , als wir den steuerpflichtigen mit dem mehrwertsteuergesetz neu mehr rechte geben .
wir geben ihnen zum beispiel das recht , eine kontrolle ihrer selbstveranlagung zu verlangen .
das heisst , sie haben das recht , die verwaltung einzuschalten .
normalerweise und bisher ist nur das umgekehrte der fall : die verwaltung kontrolliert aus eigenem antrieb einen betrieb .
das heisst , der einzelne steuerpflichtige - die einzelne unternehmung - beansprucht hier die verwaltung , weil er sicher sein will , dass seine selbstveranlagung stimmt .
in diesem neuen recht steckt ein gewisses verzögerungspotenzial , und das ist der grund , warum die fassung des bundesrates und der minderheit hier eben eine fünfjährige veranlagungs - bzw. festsetzungsfrist postuliert .
ich darf sie auch darauf hinweisen , dass sich die treuhandkammer , die sonst im laufe dieser gesetzesrevision ja den bürgerlichen fraktionen die feder geführt hat , in einem schreiben an uns alle gewandt und uns und damit auch sie gebeten hat , hier eben die fassung der minderheit zu unterstützen .
es sei der mehrheit ein fehler unterlaufen .
ich könnte auch sagen : die mehrheit hat den text der treuhandkammer nicht richtig gelesen , als wir in der kommission an dieses thema herangingen .
ich bitte sie also mit dem bundesrat und der treuhandkammer , für die minderheit zu stimmen und damit einen steuerausfall von 50 millionen franken zu verhindern .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
der zeitpunkt des vorsteuerabzugs darf nicht vom vorliegen eines dokuments abhängig gemacht werden .
das vorliegen eines dokuments ist ausschliesslich eine frage des beweisrechts .
um unnötigen formalismus zu vermeiden , soll das neue gesetz auf jeden numerus clausus bei den beweismitteln verzichten .
mit der formulierung des bundesrates bzw. der kommissionsminderheit könnte der eindruck entstehen , dass heute für die einfuhrsteuer , entgegen den üblichen bestimmungen , für den anspruch auf vorsteuerabzug das originaldokument erforderlich sei .
diese unnötige bestimmung sollte ersatzlos gestrichen werden .
spiegelbildlich wird seit der praxismitteilung vom 31 . oktober 2006 bei der ausfuhr auch kein original des ausfuhrdokumentes mehr verlangt .
dort wird darauf hingewiesen , dass auch andere zollamtliche dokumente genügen , wenn einwandfrei nachgewiesen werden kann , dass die ausfuhr erfolgt ist .
die kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , den minderheitsantrag fehr hans-jürg abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die einfuhrsteuer ist im unterschied zur inlandsteuer keine selbstveranlagungssteuer , sondern sie wird von der eidgenössischen zollverwaltung mittels einer verfügung , dem sogenannten einfuhrdokument , veranlagt .
das einfuhrdokument ist gleichzeitig beleg dafür , dass die einfuhrsteuer auch entrichtet wurde .
diese einfuhrsteuer wird regelmässig vom spediteur , welcher die waren über die grenze bringt , bezahlt und dem importeur , für welchen die waren bestimmt sind , anschliessend weiterverrechnet .
dieser zieht die einfuhrsteuer als vorsteuer ab .
für die weiterverrechnung der einfuhrsteuer und die geltendmachung des vorsteuerabzuges ist die weitergabe des originalen einfuhrdokumentes an den importeur die einfachste vorgehensweise .
dieses einfuhrdokument belegt den anspruch des spediteurs auf vergütung der einfuhrsteuer und stellt sicher , dass der importeur diese dann als vorsteuer zurückfordern kann .
die vorsteuerabzugsberechtigung an den besitz des einfuhrdokumentes zu knüpfen , ermöglicht viele vereinfachungen .
es ist bloss ein einziges originales einfuhrdokument im umlauf , und dieses stellt eben dann auf einfache weise als einziges dokument sicher , dass die damit verlangte einfuhrsteuer auch bloss einmal als vorsteuer zurückgefordert werden kann .
das ist nach unserer einschätzung ein effizienter und kostengünstiger ablauf , und er ist gleichzeitig auch ein beitrag zur betrugsbekämpfung .
dies ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen empfiehlt , hier der minderheit ihrer kommission zu folgen .
ein zentrales und für uns wichtiges ziel dieser totalrevision ist eine vereinfachung für die kundinnen und kunden .
sie wissen , dass bisher für diese saldosteuersatz-methode eine limite von maximal 3 millionen franken galt .
jetzt geht sie auf 5 millionen .
das ist nun wirklich eine echte erleichterung für kleinere und mittlere betriebe .
ich selber rechne in einzelnen betrieben so ab , ich habe diese chance , diese möglichkeit , und ich kann ihnen sagen : das ist nun in kurzer zeit machbar .
die ist auf einer a4-seite , auf einem bierdeckel - auf einem bierdeckel !
- machbar , eine solche mehrwertsteuerabrechnung , und das finde ich einen echten fortschritt .
wenn jetzt aber behauptet wird , es gebe da riesige ausfälle , dann muss ich ihnen sagen , das stimmt pauschal so nicht .
denn wenn diese vorsteuerabzugsmöglichkeiten mit der branche sauber ausdiskutiert und abgestimmt sind , dann sollte es eigentlich in diesem bereich keine ausfälle geben .
wenn nämlich der vorsteuerabzug , welcher ja pauschal vorgenommen werden kann , für die branche in etwa stimmt , stimmt er auch in etwa für den betrieb .
aber es ist klar : jede pauschalisierung in irgendeinem bereich hat immer vor - und nachteile .
einmal geht sie zugunsten und dann wieder zulasten des kunden und einmal zugunsten oder zulasten des staates .
aber ich glaube , per saldo stimmt es , falls die ansätze korrekt ausgehandelt werden .
ich bitte sie also namens der fdp-liberalen fraktion klar um zustimmung zur mehrheit .
bei artikel 38 absatz 1 unterstützen wir grünen nicht den antrag der minderheit , sondern jenen der mehrheit .
die saldo - und pauschalbesteuerung ist eine jener massnahmen , die klar und eindeutig zu einer vereinfachung für jene führen , die die gesetzlichen grenzen nicht überschreiten .
ich habe ihnen in der eintretensdebatte gesagt , diese vorlage hätte auch vorteile .
dies ist einer der vorteile , den wir grünen in der vorlage 1 sehen .
die mehrwertsteuer ist kompliziert .
das versprechen , das vor der volksabstimmung über die einführung der mehrwertsteuer abgegeben worden ist - die schweiz werde ein einfach zu handhabendes mehrwertsteuersystem pflegen -, hat sich nicht erfüllt .
immerhin sind die gröbsten auswüchse in der zwischenzeit behoben worden .
es sieht auch so aus , als habe die steuerverwaltung aus früher gemachten fehlern gelernt und als lasse sie heute die nötige konzilianz walten .
trotzdem ist die mehrwertsteuer bei der effektiven abrechnungsmethode auch so noch sehr kompliziert .
nach angaben in der botschaft rechnet heute rund ein drittel der 320 000 steuerpflichtigen mit dieser methode ab .
zu ihnen können sich mit der annahme des antrages der mehrheit noch einmal rund 16 000 betriebe gesellen .
das macht ihre buchhaltung leichter und ihr abrechnungswesen natürlich erst recht .
sie sollen allerdings gegenüber jenen , die detailliert abrechnen , nicht bevorteilt werden .
die mindereinnahmen sind nicht unerheblich und betragen nach angaben des bundesrates 30 bis 50 millionen franken .
ein guter teil der erhöhung der grenzen lässt sich mit der aufgelaufenen teuerung begründen .
dasselbe gilt bei der erhöhung der zahllastgrenze .
in diesem konkreten fall - ich betone : in diesem konkreten fall - ist unsere fraktion bereit , im interesse der administrativen vereinfachungen für relativ kleine betriebe über ihren schatten zu springen und die ausfälle in kauf zu nehmen .
es handelt sich aber um eine ausnahme .
was ihnen mit dem minderheitsantrag vorgeschlagen wird , ist ganz einfach : wir empfehlen ihnen , bei der geltenden version des gesetzes zu bleiben , wenn es um die abrechnung mit der saldosteuermethode und mit pauschalsätzen geht .
bisher galt , dass mit dem einfachen instrument der saldobesteuerung arbeiten kann , wer einen umsatz von maximal 3 millionen franken hat und steuern in der höhe von maximal 60 000 franken zu berappen hat .
wenn wir jetzt hier diese grenzen auf 5 millionen franken umsatz beziehungsweise 100 000 franken erhöhen , ergeben sich steuerausfälle in der höhe von mindestens 30 millionen franken .
wie ist das zu erklären , wenn man davon ausgeht , dass man eigentlich auch mit einer pauschalbesteuerung etwa gleich viel steuern bezahlen muss , wie dann , wenn man effektiv abrechnet ?
das hat natürlich damit zu tun , dass man sich als kleinere oder mittlere unternehmerin bzw. als kleiner oder mittlerer unternehmer zum einen überlegt , welche methode für einen einfacher ist ; das ist klar : die pauschalbesteuerungsmethode ist eine vereinfachung der abrechnung .
man kann sich aber zum anderen auch überlegen , ob man damit allenfalls etwas an steuern sparen kann .
nur so ist es möglich , dass es hier überhaupt zu steuerausfällen kommt .
wir haben zudem noch andere artikel im gesetz geändert beziehungsweise werden sie noch ändern .
es ist nämlich möglich , in einem rascheren rhythmus zwischen den beiden besteuerungsmethoden zu wechseln , als das bis heute der fall war .
dieser schnellere wechsel macht ja nur sinn , wenn man sich davon auch finanziell etwas verspricht .
wenn es ja so ist , dass man generell die einfachere methode anwenden möchte und unterhalb dieser grenzen ist , ist es klar , dass man bei der pauschalbesteuerungsmethode bleibt ; wenn es einen grund gibt , wieder zur effektiven besteuerung zurückzuwechseln , so wohl nur , weil man sich davon eine tiefere steuerrechnung verspricht .
im moment ist es so , dass etwa ein drittel der 320 000 steuerpflichtigen nach dieser methode , mit der saldobesteuerung und den pauschalsteuersätzen , abrechnet .
wenn wir die grenze erhöhen , wird es zwischen 10 000 und 15 000 zusätzliche steuerpflichtige geben , die die möglichkeit haben , so abzurechnen .
herr bundespräsident merz sagt ja eigentlich immer , wenn wir in irgendeiner art steuerausfälle bzw. mehrausgaben produzieren , dass eine gegenfinanzierung vorhanden sein müsse .
diese sehe ich hier nicht , und solange dies nicht der fall ist , möchte ich sie bitten , beim alten system zu bleiben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 52 stimmen dagegen ... 117 stimmen
in der vernehmlassung zu dieser vorlage hat der bundesrat unter ziffer 7. 2 des erläuternden berichtes eine solche bezugsprovision zur [ page 473 ] diskussion gestellt .
er hat gesagt , er schätze die belastung der steuerpflichtigen auf soundso viel ; das solle kompensiert werden können - unter anderem beispielsweise durch eine fixe zahlung von 300 franken pro steuerpflichtigen .
die mehrheit der vernehmlassenden hat sich aber gegen die ausrichtung einer solchen bezugsprovision ausgesprochen .
um wie viel geht es denn konkret ?
im jahr 2007 hatten wir 1,062 millionen abrechnungen .
von diesen 1,062 millionen abrechnungen waren 64 000 solche mit einem ertrag von 0 franken .
hier stellt sich natürlich die frage : sollen auch jene , die gar nichts zum mehrwertsteuertopf beitragen , von einer derartigen provision - es sind immerhin 2000 franken pro jahr - profitieren können ?
wenn wir davon ausgehen , dass das der fall sein soll - der antrag lässt darauf schliessen -, würden auf diese weise 530 bis 540 millionen franken ausgerichtet .
es versteht sich von selbst , dass damit die reform der vorlage 1 nicht mehr aufkommens - und ertragsneutral wäre .
die kommission hat den minderheitsantrag mit 17 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt ; die kommissionsmehrheit bittet sie , den minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen .
frau nationalrätin flückiger hat die situation der kmu thematisiert - ich verstehe sie .
es ist in der tat so , dass wir den kleinen und mittleren unternehmen in bezug auf die administration sehr viel zumuten .
das hängt aber natürlich auch mit der intensität unserer gesetzgebung zusammen .
eigentlich hätten sie diesen aufruf für weniger administration auch etwas an sich selber richten müssen , weil die meisten dieser administrativen hindernisse ja von ihnen , vom parlament , beschlossen werden .
ich wäre mit ihnen der meinung , dass man hier tatsächlich einen weiteren abbau vornehmen könnte .
ich glaube aber , dass durch eine entschädigung der steuerpflichtigen für die mehrwertsteuer-abrechnung keine vereinfachung der administrativen arbeiten herbeigeführt werden kann .
wir haben im zusammenhang mit den kmu - das noch nachgeschoben , frau flückiger - immerhin vor einem jahr eine unternehmenssteuerreform gemacht , die sehr unternehmensfreundlich in richtung der kmu ist .
es ist also nicht so , dass wir nichts machen ; vielmehr geht hier immer einiges .
jetzt zur mehrwertsteuer : hier ist die situation so , dass wir pro jahr etwa eine million abrechnungen bekommen .
diese eine million abrechnungen sind transaktionen , welche der mehrwertsteuer unterliegen .
von denen sind etwa 64 000 oder 65 000 aber ohne umsatz und mehrwertsteuer .
jetzt ist die frage , ob man überhaupt ein vernünftiges , gerechtes abgeltungssystem einführen kann , angesichts dieser ausgangslage .
kann man angesichts der situation , dass es sich hier sowohl um natürliche personen als auch um juristische personen wie aber auch um öffentliche einrichtungen handelt , eine gemeinsame lösung finden ?
alle diese fragen , frau flückiger , sind nicht beantwortbar .
sie sind auch im vergleich zur besteuerung der natürlichen personen und zum aufwand , den man dort den steuersubjekten überbürdet , nicht beantwortet .
ich glaube , dass ihr vorschlag nicht nur aus administrativen gründen , sondern letztlich durchaus auch aus fiskalischen gründen querkommt .
wenn wir jedem unternehmen respektive jedem steuerpflichtigen 500 franken rückerstatten , ergibt das - übers jahr gesehen - eine summe von zwischen 500 und 600 millionen franken .
das ist ein grosser betrag , der in keiner art gegenfinanziert ist .
es ist einfach das schaffen einer lücke , eines loches bei den einnahmen .
ich habe ihnen zu beginn der debatte schon gesagt , dass ich möchte , dass wir diese mehrwertsteuerreform möglichst ohne finanzielle ausfälle gestalten , weil an der mehrwertsteuer die ahv , die iv , der finöv-fonds und die krankenkassen beteiligt sind .
wir dürfen diese einrichtungen nicht auch noch indirekt durch steuerausfälle schwächen .
ganz zum schluss , frau flückiger : die administrativen erleichterungen , die im gesetzestext vorgesehen sind , über den sie jetzt befinden , machen immerhin etwa 10 prozent aus .
es liegt also schon hier ein vereinfachungspotenzial zugunsten der steuerpflichtigen vor , das man nicht vernachlässigen darf .
das vereinfachungspotenzial würde sich von 10 bis auf 30 prozent erhöhen , wenn sie zu einem späteren zeitpunkt , was ich hoffe , auch noch teil b dieser mehrwertsteuerreform gutheissen würden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit flückiger abzulehnen .
mit der vignette sprechen sie geradezu ein hobby von mir an : ich finde , es ist ein unsinn , dass die vignette etwa zehn prozent dessen kostet , was sie bringt .
da müssen nämlich etwa vier franken abgeliefert werden .
ich würde meinen , das sei überflüssig .
wenn man da eine andere lösung bringen würde - ich warte auf ihren vorschlag .
ich habe vor jahren schon einmal einen vorschlag eingebracht , bin damit aber leider gescheitert .
man könnte diese vierzig franken wohl sehr leicht auf eine motorfahrzeugsteuer schlagen ; es müsste keinen einzigen zusätzlichen franken kosten , man könnte es einfach auf die rechnung schreiben .
ich habe freude an ihrer frage und lade sie herzlich ein , mit mir eine andere lösung für die vignette zu suchen .
herr theiler , es geht hier ja nicht um die steuerpflicht der unternehmen , die unternehmen ziehen diese steuern vielmehr für dritte , nämlich für die konsumenten , ein .
wir haben doch präzedenzfälle : diejenigen , die autobahnvignetten verkaufen , erhalten auch eine rückvergütung .
am allermeisten kassiert der bund , der für die zahlstellensteuer 25 prozent bei sich behält .
warum sollen die gewerbler , die für dritte steuern einzahlen , für ihren aufwand nicht entschädigt werden ?
ich sehe ihre logik nicht .
der antrag der minderheit flückiger ist ja auf den ersten blick sympathisch .
und , ich muss sagen , frau flückiger vertritt ihn auch mit sehr viel herzblut .
das ist ja gut und schön .
aber , mit verlaub , die idee ist doch eher populistisch ; vergleichbar mit den ideen , der bevölkerung in der krise einfach so 50 oder 100 franken auszuzahlen , damit mehr konsumiert werde .
frau flückigers vorschlag , jeder unternehmung 500 franken zu bezahlen , müsste , wenn man die idee logisch fertigdenkt , ja dann wohl auch für alle steuerpflichtigen generell gelten .
und jetzt , frau flückiger , bitte ich sie , den rechner hervorzunehmen : wenn sie jedem steuerpflichtigen zum beispiel 300 franken für das ausfüllen der steuererklärung zahlen würden - aber frau flückiger hört mir ja gar nicht zu , sie hat eine nette unterhaltung mit einem auch flotten menschen ; der herr zemp wird mir vorgezogen -, allen 4 millionen steuerzahlerinnen und steuerzahlern , dann ergäbe das 1,2 milliarden franken .
dagegen sind sie eigentlich noch bescheiden : ihr vorschlag kostet nur etwa 500 millionen .
ich frage sie : wer soll denn das bezahlen ?
da müsste man ja den mehrwertsteuersatz wieder erhöhen oder die steuern generell erhöhen .
ich bin der auffassung , einen gewissen beitrag muss auch die bürgerin und der bürger leisten .
in den unternehmungen ist das das ausfüllen der mehrwertsteuererklärung ; und privat ist es das ausfüllen einer steuererklärung , das muss auch gratis geleistet werden .
grotesk wird ihr vorschlag dann - und das gibt es -, wenn diese mehrwertsteuererklärung unter dem strich eine null oder sogar eine auszahlung ergibt .
dann würde ihr vorschlag bedeuten : wenn sie eine auszahlung bekommen , weil sie höhere abzüge haben , würden sie für etwas , was sie vom staat bekommen , auch noch eine entschädigung erhalten .
da sieht man : das kann ja nicht aufgehen !
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
namens der cvp/evp/glp-fraktion empfehle ich ihnen ebenfalls , den minderheitsantrag flückiger abzulehnen .
nachdem ich von herrn wandfluh gehört habe , dass auch die svp-fraktion trotz sympathie den antrag mehrheitlich ablehnen wird , werde ich mich entsprechend kurzhalten .
wir haben klar gesagt , in vorlage 1 gehe es darum , administrative vereinfachungen für die unternehmen zu erreichen und im bereich strafbestimmungen rechtssicherheit zu [ page 472 ] gewinnen .
in diesem zusammenhang haben wir eigentlich alle vorschläge abgelehnt , welche wesentliche änderungen an den einnahmen respektive ausgaben der mehrwertsteuer verursachen .
dieser antrag , wonach man jetzt den unternehmen , welche eigentlich nichts anderes tun , als das gesetz zu erfüllen , eine entschädigung dafür gibt , bedeutet für den bund mindereinnahmen von 530 millionen franken .
ich glaube , ich muss ihnen nicht lange erklären , dass das in der jetzigen zeit der falsche weg ist .
es ist sehr undifferenziert , denn unabhängig davon , ob sie einen kleinen coiffeurladen betreiben oder es die novartis ag oder die nestlé ag betrifft , werden die betroffenen hier für ihre arbeit mit 2000 franken entschädigt .
wenn wir schon verursachergerechte entschädigungen sprechen wollen , müsste man ein differenziertes system bringen ; entsprechend wäre dieses system dann wieder kompliziert .
ich bitte sie also angesichts der grossen ausfälle und auch angesichts des paradigmenwechsels , diesen antrag abzulehnen .
es ist ja übrigens bezeichnend , dass selbst der schweizerische gewerbeverband hier keine empfehlung abgegeben hat , diesen antrag anzunehmen .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich die unternehmen , die als die grössten steuereintreiber des bundes zu schätzen sind , für die einforderung und ablieferung der mehrwertsteuer an den bund entschädigen .
" kmu , also kleine und mittlere unternehmen , sind das rückgrat der wirtschaft " - sie kennen diese aussage .
viele von ihnen haben diese worte im wahlkampf eingesetzt , ergänzt mit der forderung nach administrativer entlastung , weniger steuern , gebühren und abgaben .
damals haben sie versprochen , sich dafür einzusetzen .
heute ist die gelegenheit da , dieses versprechen wahrzumachen und farbe zu bekennen , denn der bekenntnisse zu kleinen und mittleren unternehmen gibt es viele .
ein beispiel : " wir müssen rahmenbedingungen für kmu schaffen , die deren leben erleichtern " , wird alt bundesrat deiss in einem artikel zitiert .
" doch im alltag der kmu erweist sich der staat bis heute nicht als ihr förderer , sondern als äusserst zeitraubender befehlsgeber " , heisst es im gleichen artikel .
während der staat sich schützend um alle arbeitnehmer kümmere , lasse er den unternehmer mit all seinen aufgaben und problemen alleine und bürde ihm mannigfaltige pflichten auf .
dieser artikel steht unter dem titel " kmu - rückgrat oder lastesel der schweizer wirtschaft ?
" beim weitergoogeln entdeckte ich die aussagen der fdp .
sie will überlebensfähige und aktive kmu .
dazu müssten sie genügend luft und freiraum zum atmen haben .
auch hier wird versprochen , den anliegen der kmu mehr beachtung zu verschaffen und ihnen ein gutes umfeld zu bereiten .
auch die fdp will , dass endlich auch die kmu gefördert werden .
dann habe ich für sie noch eine dritte aussage : " ziel ist denn auch , mit der forderung , den steuereinzug für den staat zu entschädigen , ein zeichen zu setzen .
es ist ja usanz , dass unter dem titel ' verursacherprinzip ' dienstleistungen des staates an bürger und unternehmen , die über das normale mass hinausgehen , zusätzlich bezahlt werden müssen .
in dieser logik können natürlich auch unternehmen , denen für den steuereinzug zusätzliche aufwendungen entstehen , entschädigt werden .
" diese worte stammen von christian speck selig , dem ehemaligen nationalrat ; gesprochen hat er sie zur motion gusset 99.3495 aus dem jahre 1999 . heute , zehn jahre später , kann ich exakt die gleiche aussage machen , denn in sachen administrative entlastung für die kmu ist in der zwischenzeit nichts passiert , im gegenteil : die belastungen werden immer grösser .
auch die vorliegende mehrwertsteuerreform wird nicht viel dazu beitragen können , den aufwand auf ein erträgliches mass zu reduzieren .
dabei möchte ich festhalten , dass es nicht mehr als recht ist , die unternehmen als die wichtigsten steuereintreiber des bundes zu anerkennen und sie für diese auch für die allgemeinheit wichtige arbeit zu entschädigen , denn die belastungen haben heute ein ausmass erreicht , das nicht mehr einfach hingenommen werden kann .
die erstellung der mehrwertsteuerabrechnungen bedeutet für alle betriebe einen substanziellen aufwand .
dazu gehört die erstellung der abrechnungen ; jede rechnung muss bereits entsprechend ausgestellt werden .
stagniert die wirtschaft , sinkt die zahlungsmoral , muss das mahnwesen straffer geführt werden , betreibungsauskünfte , die ja auch gebührenpflichtig sind , müssen eingeholt werden .
der unternehmer bemüht sich nie nur um sein eigenes geld , sondern auch um die steuer , die er dem bund abzuliefern hat .
als kleines dankeschön dafür spart die eidgenössische steuerverwaltung seit einiger zeit sogar die frankierung auf dem retourkuvert .
herr bundespräsident , wir bringen jährlich rund 21 milliarden franken in die bundeskasse und sind nicht einmal mehr diese briefmarke wert !
deshalb beantrage ich mit meinem minderheitsantrag für die mehrwertsteuer abrechnenden unternehmen eine entschädigung von 500 franken pro quartal .
dieser betrag soll gleich bei der erstellung der abrechnung abgezogen werden können .
wohl beträgt der ausfall rund 500 millionen franken im jahr , man muss das aber in relation zu den eingebrachten rund 21 milliarden sehen : müsste der bund beziehungsweise die verwaltung selber für diese einnahmen sorgen , reichten die 500 millionen franken wohl nicht aus .
ich bin nun gespannt auf ihre unterstützung und freue mich , wenn sie meinem antrag zustimmen und damit ihr wahlversprechen einlösen .
es ist ein anliegen der svp , den administrativen aufwand in den betrieben gering zu halten und die steuerbelastung auf einem vertretbaren niveau zu belassen .
eigentlich wäre es sachgerecht , wenn der staat die betriebe für den aufwand entschädigen würde , den er ihnen verursacht .
der bundesrat hat in einer studie einmal dargelegt , dass der durch den staat verursachte administrative aufwand in der grössenordnung von 2 prozent des bruttoinlandproduktes liegt , sprich : bei rund 10 milliarden franken .
stellen sie sich vor , was mit diesem geld gemacht werden könnte , wenn es zurück in die betriebe fliessen oder gar nicht erst abgesogen würde .
kollegin flückiger macht hier einen versuch , etwas von diesem geld in die firmen zurückzuholen .
bei rund 300 000 steuerpflichtigen mit je 2000 franken pro jahr macht das [ page 471 ] ungefähr 600 millionen franken .
die svp-fraktion ist geschlossen der meinung , dass der antrag der minderheit flückiger sympathisch ist .
ob diese sympathie ausreicht , um ihm zuzustimmen , ist allerdings eine andere frage .
die mehrheit der fraktion hat sich dafür ausgesprochen , dass der antrag der minderheit abzulehnen ist .
er stellt in unserem gesetzessystem einen fremdkörper dar .
es ist ein ungerechtes , nicht den effektiven aufwand entschädigendes rückvergütungssystem .
das ändert natürlich nichts an der tatsache , dass wir uns die frage stellen müssen , ob es richtig ist , dass wir als bürgerinnen und bürger dem staat gebühren bezahlen müssen , wenn wir eine dienstleistung von ihm beanspruchen , der staat jedoch gratisarbeit von den betrieben verlangt .
aber wenn wir das diskutieren , müssen wir es grundsätzlich tun und nicht hier , über die mehrwertsteuer .
wir werden sehen , wie viele sympathiestimmen kollegin flückiger mit ihrem antrag machen wird .
herr kollege , sind sie unternehmer ?
rechnen sie die mehrwertsteuer selber ab ?
machen sie diese arbeit gerne ohne entschädigung ?
die unternehmen ziehen ja die mehrwertsteuer im auftrag des bundes ein und liefern diese ab .
wie wir gehört haben , will die minderheit flückiger eine entschädigung von 500 franken pro mehrwertsteuerabrechnung für die steuerpflichtigen .
an und für sich mag das wünschenswert sein , die forderung steht aber völlig quer in der landschaft .
wir haben bei den steuern ein selbstveranlagungssystem ; das ist auch bei den direkten steuern so .
damit ist verbunden , dass man auch den aufwand in eigener verantwortung selber zu tragen hat .
das gilt bei der jährlichen steuererklärung von natürlichen personen und auch von juristischen personen .
dieser grundsatz muss auch für die mehrwertsteuer gelten .
wir alle wollen mit dieser mehrwertsteuerrevision ja vereinfachungen für die steuerpflichtigen erreichen , wir wollen diese auch für die kmu .
das setzen wir jetzt mit diesem teil a auch um .
es kann allerdings nicht so weit gehen , dass die steuerpflichtigen nicht mehr die ganze steuer zu entrichten haben .
auch die finanziellen folgen dieses antrages sind nicht tragbar .
es gibt jährlich über eine million mehrwertsteuerabrechnungen .
wenn diese abrechnungen mit einer provision von 500 franken entschädigt werden , ergeben sich daraus rund 530 bis 540 millionen franken an mindereinnahmen .
dies entspricht ungefähr 0,2 mehrwertsteuerprozenten .
das ist nicht zu verkraften .
der teil a dieser mehrwertsteuergesetz-revision wäre dann bei weitem nicht mehr aufkommensneutral .
das wollen wir nicht , darum ist der antrag der minderheit flückiger klar abzulehnen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
lieber kollege hassler , wenn ich also ihre aussagen jetzt klar interpretiere , geben sie zu , dass die angeblich einfache mehrwertsteuer - und einfach sollte sie ja sein - der schweizerischen wirtschaft , den unternehmungen , jährlich kosten von 530 bis 540 millionen franken verursacht - das heisst mehr als eine halbe milliarde franken .
ist das richtig ?
nein , was sie behaupten , ist falsch .
es ist die forderung von frau flückiger , dass man die steuerpflichtigen für den aufwand , den sie für die mehrwertsteuerabrechnung und für die steuererklärung haben , mit 500 franken entschädigen soll .
aber das heisst nicht , dass diese kosten deshalb so ausgewiesen sind .
herr kollege hassler , wieso bezahlen gemeinden bezugsprovisionen ?
für die steuern , die wir zu entrichten haben , auch für die direkten steuern , die wir als natürliche personen zu entrichten haben , müssen wir selber eine steuererklärung ausfüllen , und wir müssen die steuern auch ganz abliefern , ohne provision .
das gilt auch für die mehrwertsteuer .
namens der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , hier mit der mehrheit zu stimmen .
kollege schelbert hat es richtig gesagt : hier haben wir eine der genialen , einfachen vereinfachungsmethoden unseres mehrwertsteuerrechts .
ganz europa kennt das mehrwertsteuerrecht , auch die eu kennt an sich die möglichkeit , einzelne pauschalisierungen einzuführen , aber kein land hat eine so einfache methode gefunden , wie es die schweizerische saldosteuermethode ist .
es ist eine methode , die es dem kleinen gewerbetreibenden ermöglicht , regelmässig die volle steuer abzuliefern - was auch richtig ist -, dabei aber mit einer ganz einfachen administration auszukommen , weil er einfach nur zweimal im jahr die summe der relevanten umsätze einreichen muss .
die methode ist in der schweiz freiwillig , aber beliebt : über 320 000 kleinunternehmungen nutzen diese methode .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit möchten diese methode nun weiteren kleinunternehmungen zugänglich machen , indem die jahresumsatzgrenze auf 5 millionen franken und die steuerzahllastgrenze auf 100 000 franken gehoben werden .
wenn sie also weniger als 5 millionen jahresumsatz haben und weniger als 100 000 franken steuern abzuliefern haben , sind sie zu dieser wahl berechtigt .
das ist eine wahl , die nicht nur dem steuerpflichtigen , sondern auch der steuerverwaltung eine massive [ page 476 ] entlastung bringt ; sie muss keinen unnötigen bürokratischen aufwand leisten .
wir rechnen damit , dass etwa 16 000 zusätzliche kleinunternehmen davon profitieren könnten .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die sp will keine steuergeschenke im umfang von 50 bis über 100 millionen franken pro jahr , die sich die schweiz aufgrund der schweren rezession nicht leisten kann .
die sp-fraktion beantragt ihnen daher , beim heutigen recht - gemäss artikel 59 absatz 1 des mehrwertsteuergesetzes - zu bleiben und den minderheitsantrag leutenegger oberholzer , vertreten durch frau fässler , aus folgenden gründen zu unterstützen : 1. das stichwort der teuerung kann kaum als argument eingesetzt werden , um eine massive ausweitung der anwendung der saldosteuersatzmethode - von heute 3 millionen franken umsatz pro jahr auf jahresumsätze von bis zu 5 millionen franken - zu verlangen .
wenn ich die teuerung auf der basis von 1995 aufrechne , beträgt sie heute rund 14 prozent .
das würde lediglich eine erhöhung auf eine umsatzgrenze von 3,4 millionen franken legitimieren .
2. diese änderung kann auch nicht unter dem stichwort der vereinfachung verkauft werden , schon gar nicht , weil im entwurf dann noch die kürzere wechselfrist dazukommt , die steueroptimierungen hand bietet .
da unternehmen mit einem jährlichen umsatz von bis zu 5 millionen franken nach ansicht der mehrheit kurzfristig frei wählen können , ob sie nach der saldosteuersatzmethode oder effektiv abrechnen wollen , wird hier ein weiteres steuergeschenk gemacht bzw. ein weiteres steuerschlupfloch geöffnet .
die folge dieser zweifachen änderung im gesetz - erhöhung der pauschalgrenze auf 5 millionen franken und kurzfristige wechselmöglichkeit - ist nämlich die , dass in jahren mit hohen investitionen die mehrwertsteuer detailliert , das heisst effektiv , abgerechnet wird , weil hohe vorsteuerabzüge gemacht werden können , während sie in den übrigen jahren zum pauschalsatz abgerechnet wird ; das ist eine reine steueroptimierung .
die eidgenössische steuerverwaltung rechnet mit mehrwertsteuerausfällen von 30 bis 50 millionen franken .
nach berechnungen des schweizerischen gewerkschaftsbundes dürften es bis zu 130 millionen franken pro jahr sein .
ich bitte den zweitrat , dieses ausfallpotenzial in jedem fall ganz genau zu überprüfen .
die bürgerliche mehrheit hat bei der letzten abstimmung heute vormittag der hotellerie ein steuergeschenk von 150 millionen franken pro jahr ab 2011 gemacht .
hier können sie mindestens einen teil davon gegenfinanzieren , indem sie der minderheit zustimmen .
mit oder ohne saldosteuersatzmethode führen die von diesem antrag betroffenen unternehmen eine präzise buchhaltung , sei es aufgrund der verpflichtung aus ihrer rechtsform , sei es aufgrund des namhaften umsatzes .
betriebe , die für ein oder mehrere jahre von effektiver auf saldosteuersatzabrechnung umstellen , verändern dadurch ihre buchhaltungsmethodik nicht .
sie wollen die entwicklung der kostenträger und kostenstellen sowie ihres vorsteuervolumens zu jeder zeit genauso detailliert belegen und verfolgen wie vorher .
vereinfacht wird lediglich die mehrwertsteuerabrechnung selbst .
ich kann aus erfahrung sprechen : ich habe ein advokaturbüro und habe zeitweise mit , zeitweise ohne saldosteuer abgerechnet .
die sp-fraktion bittet sie wegen der steuergeschenke , die bis zu 130 millionen franken pro jahr betragen können , und wegen des fehlenden handlungsbedarfs in dieser sache , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
etwa ein drittel aller mehrwertsteuerpflichtigen - das sind 320 000 pflichtige - rechnet heute mit saldosteuersätzen ab .
dies sind rund 40 prozent aller steuerpflichtigen , die sich unterhalb der gesetzlichen limite befinden .
dieser abrechnungsmodus - es ist schon gesagt worden - erfreut sich sehr grosser beliebtheit .
beliebt ist diese methode vor allem deshalb , weil der administrative aufwand für die steuerpflichtigen eben viel geringer ist als bei der effektiven abrechnungsmethode .
aber auch für uns in der steuerverwaltung hat das sehr viele vorteile .
die steuerverwaltung hat ein interesse an möglichst vielen steuerpflichtigen , die mit saldosteuersätzen abrechnen .
durch die ausweitung des anwendungsbereiches würden nun zusätzlich rund 16 000 steuerpflichtige künftig die möglichkeit erhalten , mit saldosteuersätzen abzurechnen .
wir haben auch berechnet , was an steuerausfällen anfallen könnte , und sind , frau nationalrätin kiener nellen , bei weitem nicht auf den von ihnen berechneten betrag gekommen - ich weiss nicht , wie sie auf 130 millionen franken kommen .
aufgrund des antrages der mehrheit , den wir jetzt behandeln , werden es maximal 20 millionen franken sein .
das muss ich klarstellen , damit hier keine missverständnisse aufkommen .
aus diesem grund hat der bundesrat in der botschaft vorgeschlagen , die umsatzlimite auf 5 millionen franken und die steuerzahllastlimite auf 100 000 franken anzuheben ; das ergäbe dann eben im schlimmsten fall einen betrag von gegen 20 millionen franken , dafür aber sehr viele vereinfachungen .
ich bitte sie deshalb , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr bundespräsident , ich danke ihnen für ihre ausführungen .
meine frage : wie hoch schätzen sie das sparpotenzial in der hauptabteilung mehrwertsteuer , wenn alle 16 000 möglichen steuerpflichtigen auf diesen saldosteuersatz wechseln würden , wenn dadurch weniger revisionen gemacht werden müssten , weniger revisoren gebraucht würden und diesen revisoren schlussendlich auch weniger spesen bezahlt werden müssten dafür , dass sie in der schweiz herumreisen , um in den kleinstbetrieben die kaffeemaschinenabrechungen zu kontrollieren ?
alle diese faktoren werden selbstverständlich mit der mehrwertsteuerreform erleichterungen in der steuerverwaltung bringen , das ist völlig klar .
auf der anderen seite gibt es dann aber auch wieder neue aufgaben .
wir haben ausgerechnet , dass unter dem strich bei teil a etwas mehr personal benötigt wird .
in einigen bereichen werden wir aber bestimmte ressourcen freibekommen ; das ist bei den saldosteuersätzen der fall , das muss ja auch eine erleichterung sein .
ich kann ihnen nicht sagen , wie viele einzelne stellen es unter dem titel " saldosteuersätze " sein werden , aber ein paar könnten es sein .
frau kiener nellen , die saldosteuersatzmethode ist nicht ein instrument , um steuern zu sparen ; es ist vor allem ein instrument , um vereinfachungen in den betrieben , in den unternehmen , die steuerpflichtig sind , zu erreichen .
es dient nicht dazu , mehrwertsteuern zu sparen .
sie dürfen nicht vergessen : mit der saldosteuersatzmethode haben sie kein recht auf vorsteuerabzüge .
man kann nicht abschätzen , wie hoch die mindereinnahmen sind und ob es überhaupt mindereinnahmen geben wird .
das hängt ja vor allem davon ab , welche strukturen die betriebe haben , die auf die saldosteuersatzmethode zurückgreifen .
es ist mit der ausweitung der saldosteuersatzmethode in dieser gesetzesvorlage klar ein instrument der vereinfachung enthalten .
gehen sie nicht davon aus , dass diese methode einfach nur bequemlichkeitshalber gewählt wird .
sie baut ganz klar administrative aufwendungen in den betrieben ab .
ich empfehle ihnen daher , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen - die kommission hat ihm mit 12 zu 6 stimmen zugestimmt - und den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 40 stimmen
die situation beim meldeverfahren ist ein bisschen komplizierter als bei der saldosteuermethode mit pauschalsätzen .
worum geht es hier ?
es gibt bei unternehmen umstrukturierungen , fusionen , neugründungen usw. es gibt jedenfalls immer wieder fälle , in denen das ganze vermögen oder teile davon von einem unternehmen auf ein anderes übertragen werden .
damit die mehrwertsteuerverwaltung davon kenntnis bekommt , muss man das melden .
hier kommt also das sogenannte meldeverfahren zur anwendung .
es geht aber nicht nur darum , dass die mehrwertsteuerverwaltung davon kenntnis bekommt , sondern es geht , wenn man dieses meldeverfahren anwendet , auch darum , dass man für die unternehmen eine echte vereinfachung im bereich der mehrwertsteuer bewirkt .
es ist dann so , dass zwischen dem alten und dem neuen unternehmen überhaupt nichts an mehrwertsteuerabrechnungen fliesst .
man muss also nicht im alten unternehmen mehrwertsteuern abrechnen und diese dann sozusagen an das neue unternehmen weitergeben .
es ist so , dass zwischen diesen beiden unternehmen mehrwertsteuermässig nichts passiert , nichts abgerechnet wird .
wenn nun also eine solche übernahme erfolgt , dann ist mit dem entwurf des bundesrates zu artikel 72 , den der antrag der minderheit leutenegger oberholzer unterstützt , vorgesehen , dass eine solche meldung erfolgen muss .
die kommissionsmehrheit zu artikel 38 a möchte daraus eine kann-formulierung machen .
ich möchte ihnen hier beliebt machen , beim entwurf des bundesrates mit der muss-formulierung zu bleiben und die kann-formulierung abzulehnen .
worum geht es denn ?
es gibt in der praxis immer wieder fälle , in denen ein unternehmen eben übernommen wird , weil es liquiditätsprobleme hat , es geht um ein unternehmen , das kurz vor dem konkurs steht und dann von einem anderen unternehmen übernommen wird .
wenn dieses erste unternehmen die meldung nicht macht , ist es möglich , dass es sich sozusagen mit dem anspruch verkauft , vom kaufenden unternehmen mehrwertsteuer zurückzubekommen , bzw. das andere kann dann allenfalls den vorsteuerabzug geltend machen .
nun ist es aber möglich , dass das nicht mehr liquide unternehmen die eingezogenen steuergelder nicht abliefert .
weil es gar kein geld mehr hat , liefert es die mehrwertsteuer eben nicht ab .
das neue unternehmen macht den vorsteuerabzug aber trotzdem .
[ page 478 ] hier fragt sich einfach , wer für solche risiken haften soll und wie man diese risiken bewertet .
ist es das risiko des staates , der halt damit rechnen muss , dass man das meldeverfahren nicht anwendet , dass also das erste unternehmen die mehrwertsteuer zwar einbehält , aber nicht abliefert , das zweite aber den vorsteuerabzug machen kann und nicht betroffen ist ?
dann ist der staat eigentlich der geprellte , denn die steuerverwaltung kann dieses geld ja nicht einziehen .
oder soll man das risiko dorthin schieben , wo es eigentlich hingehört , nämlich zum neuen unternehmen ?
wenn ein unternehmen ein anderes aufkauft , geht das normalerweise nicht so unter der hand , sondern es werden verträge abgeschlossen .
es scheint mir nichts als normal , dass auch die verpflichtungen , die mit der mehrwertsteuer zusammenhängen , vom neuen unternehmen übernommen werden .
das heisst , wenn bezüglich mehrwertsteuer etwas nicht aufgeht , weil keine mehrwertsteuer abgeliefert wurde , der vorsteuerabzug aber doch gemacht wurde , dann sollte dieses risiko beim neuen unternehmer sein und nicht beim staat .
ich möchte sie deshalb bitten , artikel 38 a zu streichen und an seiner stelle artikel 72 stehenzulassen .
für die erhebungsmöglichkeit der verwaltung ist es wichtig , hier den richtigen hebel zu haben , damit unternehmen sich nicht einen gewinn zuschanzen , der eigentlich nicht rechtens ist .
es geht wirklich wieder einmal darum : wenn wir auf leistungen mehrwertsteuer bezahlen , sollen jene , die diese mehrwertsteuer einziehen , sie auch abliefern .
in diesem sinn ist der antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu verstehen .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen mit dem bundesrat , die von der kommissionsmehrheit bei den artikeln 38 a und 72 beantragten änderungen abzulehnen und beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
die sp-fraktion unterstützt beim meldeverfahren also die anträge der minderheit leutenegger oberholzer ; das gilt sowohl für artikel 38 a als auch für artikel 72 . es geht um wahlrecht versus obligatorium in bestimmten fällen beim meldeverfahren , und es geht um die systematische einordnung des meldeverfahrens im gesetz .
die kommissionsmehrheit will hier ein neues steuerschlupfloch öffnen .
dieses verursacht nach den berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung steuerausfälle von 10 bis 20 millionen franken .
das meldeverfahren ist in der regel vorteilhaft für den steuerpflichtigen , da er keine mehrwertsteuer abliefern muss und damit kein kapital in form der mehrwertsteuer gebunden ist .
ein interesse , das meldeverfahren nicht anzuwenden , haben also nur diejenigen , welche nicht die absicht haben , die ausgewiesene steuer abzuliefern .
die fakultative ausgestaltung des meldeverfahrens bringt keine vorteile , öffnet aber dem missbrauch , der steuerumgehung , ja dem steuerbetrug tür und tor .
auch unter systematischem gesichtspunkt ist das meldeverfahren in artikel 72 besser aufgehoben als in artikel 38 a. zudem ist die fakultative ausgestaltung eben gerade keine vereinfachung für die steuerpflichtige unternehmung und hat daher unter dem titel dieser gesetzesreform keine berechtigung .
ist das meldeverfahren nämlich fakultativ , so wird ein illiquider steuerpflichtiger es nicht anwenden , sondern die steuer ausweisen , denn auf diesem weg erhält er von seinem vertragspartner zusätzliche liquide mittel im umfang der mehrwertsteuer .
ob er sie dann der steuerverwaltung abliefert , ist zumindest offen .
der empfänger hingegen wird die vorsteuer auf jeden fall abziehen , und zwar zu recht : er hat einen beleg dafür und darf es tun .
heute ergeben sich in der praxis immer wieder problemfälle , bei denen ein unternehmen , das mit liquiditätsproblemen kämpft und kurz vor dem konkurs steht , von einem anderen unternehmen übernommen wird .
entgegen der klaren gesetzlichen bestimmung wird dabei das meldeverfahren oft nicht angewendet .
das illiquide unternehmen stellt die transaktion mit mehrwertsteuer in rechnung , liefert diese aber der steuerverwaltung nicht mehr ab , weil es zahlungsunfähig ist .
durch den verkauf der aktiven wird zusätzlich das haftungssubstrat verringert ; auf der anderen seite muss der staat dem empfänger die ausgewiesene vorsteuer auszahlen .
hier geht es nach berechnungen der steuerverwaltung um einen steuerausfall von 10 bis 20 millionen franken .
es geht um verkäufe von unternehmen oder unternehmensteilen , das sind oft grosse transaktionen .
die käufer sind nicht irgendwelche laien , vielmehr sind beide vertragsparteien notwendigerweise mehrwertsteuerpflichtige unternehmen , die wissen , was sache ist , und die in aller regel durch advokatur - und/oder treuhandbüros fachlich bestens beraten und vertreten sind .
der bundesrätliche entwurf , der das heutige recht weitgehend übernimmt , aber in einzelnen punkten noch vereinfacht , ist sachgerecht und praxiserprobt .
es geht hier wirklich um das verhindern von steuerumgehung und steuerbetrug bei geschäftsliquidationen und umstrukturierungen .
wir möchten das mit aller deutlichkeit festhalten .
bei jährlich bis zu rund 7000 meldeverfahren ist dieses verfahren ein wichtiges steuersicherungsinstrument .
sollte der antrag der kommissionsmehrheit obsiegen , besteht die berechtigte hoffnung , dass der ständerat mit unterstützung des bundesrates hier die erforderliche korrektur vornehmen wird .
die sp-fraktion will kein neues steuerschlupfloch .
die sp-fraktion bittet sie um zustimmung zu den beiden anträgen der minderheit leutenegger oberholzer zu artikel 38 a und artikel 72 .
das prinzip dieses meldeverfahrens ist so , dass beim meldeverfahren bei grosstransaktionen - das sind insbesondere umstrukturierungen von unternehmen , das sind übertragungen von unternehmen , von gesamt - oder teilvermögen - die steuern nicht bezahlt und zurückgefordert , sondern bloss der eidgenössischen steuerverwaltung gemeldet werden ; das ist das prinzip .
mit dem meldeverfahren wird auf diese weise einerseits verhindert , dass grosse summen liquider mittel bei der eidgenössischen steuerverwaltung vorübergehend gebunden sind .
andererseits wird sichergestellt , dass nicht die erwerbende person die an die veräussernde person bezahlten steuern von der eidgenössischen steuerverwaltung zurückfordert , bevor die veräussernde person die erhaltenen steuern der steuerverwaltung abgeliefert hat .
diesen mechanismus hat auch frau fässler richtig geschildert .
da oft finanziell angeschlagene unternehmen als verkäufer auftreten , ist die gefahr gross , dass über diese der konkurs eröffnet wird , bevor die im verkaufspreis enthaltene mehrwertsteuer der eidgenössischen steuerverwaltung abgeliefert werden konnte .
diesfalls muss die steuerverwaltung den käufern dann die vorsteuern ausbezahlen .
die geschuldete steuer wird aber in solchen fällen oft nicht mehr entrichtet .
durch die bloss freiwillige anwendung des meldeverfahrens kann der steuersicherungszweck nach unserer einschätzung nicht mehr voll erfüllt werden .
es wird bloss die im interesse der vertragsparteien liegende bindung liquider mittel verhindert ; das ist alles .
das entspricht einer einseitigen interessenwahrnehmung der steuerpflichtigen unternehmen .
durch die zwingende anwendung des meldeverfahrens - und das ist es , was der bundesrat will - wird den steuerpflichtigen personen , das sei zur beruhigung gesagt , kein mehraufwand zugemutet .
beim bund ist sonst mit einem steuerausfall in der grössenordnung von 10 bis 20 millionen franken zu rechnen .
der bundesrat macht ihnen deshalb beliebt , bei seiner fassung zu bleiben und damit die minderheit zu unterstützen .
das gilt für beide zur diskussion stehenden bestimmungen .
die anpassungen von artikel 38 a und artikel 72 hängen zusammen .
wir entscheiden also hier über beide artikel .
[ page 479 ] im wesentlichen will die kommissionsmehrheit artikel 72 aus dem verfahrensrecht herausnehmen und im materiellen teil , bei den abrechnungsverfahren , als neuen artikel 38 a positionieren ; dies , weil das meldeverfahren eine mögliche abrechnungsform darstellt .
einerseits will die kommissionsmehrheit in absatz 1 die zwingende formulierung des bundesrätlichen entwurfes mit einer kann-formulierung festschreiben , andererseits soll , als logische konsequenz daraus , artikel 72 absatz 5 wegfallen .
nach geltendem recht ist das meldeverfahren zwingend anzuwenden .
die voraussetzungen , wann dies zu erfolgen hat , sind in der praxis nicht immer ohne weiteres erkennbar .
die unternehmen tragen daher das risiko , dass die steuerverwaltung im nachhinein verlangt , das meldeverfahren anzuwenden , obwohl der vorgang mit der mehrwertsteuer abgerechnet wurde .
für den leistungsempfänger bedeutet dies ein erhebliches finanzielles risiko .
durch das wort " kann " wird ausgedrückt , dass die anwendung des meldeverfahrens freiwillig ist .
das meldeverfahren darf nicht mehr als sicherungsinstrument missbraucht werden .
eine kommissionsminderheit will es bei der zwingenden formulierung belassen und hat den mehrheitsantrag , dem in der kommission mit 12 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen zugestimmt wurde , nicht unterstützt .
noch etwas zur streichung von absatz 5 : die kommissionsmehrheit will absatz 5 von artikel 72 streichen und nicht in den neuen artikel 38 a hinübernehmen .
dies ist die logische konsequenz der anpassung von absatz 1 im neuen artikel 38 a. wenn das meldeverfahren eine kann-vorschrift wird , darf es von der verwaltung ohnehin nicht mehr angeordnet werden .
damit macht die bestimmung gemäss absatz 5 keinen sinn mehr .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen , absatz 5 zu streichen .
herr müller , es ist für mich unverständlich , dass sie das gesetz hier durch unnötige kapitaltransaktionen in form von mehrwertsteuern verkomplizieren wollen .
meine frage : ist ihnen die heutige praxis denn nicht bekannt ?
wenn irrtümlicherweise das meldeverfahren nicht angewendet , sondern die steuer abgerechnet wird , verzichtet die eidgenössische steuerverwaltung schon heute darauf , das meldeverfahren nachträglich noch durchzuführen , wenn die deklarierte mehrwertsteuer korrekt an den bund abgeliefert wird .
das wird auch in artikel 72 absatz 5 des entwurfes ausdrücklich so vorgeschrieben .
frau kiener nellen , natürlich ist mir die heutige praxis bekannt .
nur : mit der heutigen verwaltungspraxis , wie sie sie soeben beschrieben haben , haben sie mir eigentlich ein zusätzliches argument dafür gegeben , dass die kann-formulierung eben der richtige weg ist .
kein unternehmen wird damit dazu gezwungen .
daher ist die heutige verwaltungspraxis mit der kann-formulierung eben bestätigt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
ich vertrete die minderheit , und erneut ist die minderheit identisch mit der position des bundesrates .