eine kommissionsminderheit stimmt dem zu .
die mehrheit findet , dass eine mandatserweiterung nur durch gesetz , d. h. mit zustimmung des parlamentes und unter referendumsvorbehalt , möglich sein soll .
die minderheit führt an , man solle rasch handeln können , weshalb der bundesrat entscheiden solle .
es genüge , wenn die kommission orientiert werde .
die mehrheit begründet ihre haltung damit , dass es um datenübermittlung und damit um datenschutz gehe ; deshalb sei eine starke demokratische kontrolle durch das parlament nötig .
ich bin zwar in der minderheit , sage aber als kommissionssprecher : als vertrauensbildende massnahmen scheint mir die mitwirkung des parlamentes sinnvoll zu sein .
ich komme noch auf den datenschutz zu sprechen ; das ist ein zentraler punkt .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass mit diesem abkommen die schweizerischen datenbanken nicht einfach für europol geöffnet werden .
sie werden nicht zu einem selbstbedienungsladen .
schweizerische daten können auf zwei arten zu europol gelangen : erstens , weil die schweiz daten anbietet , zum beispiel , weil wir es in unserem eigenen interesse für nützlich halten .
wenn ein schlepperring beispielsweise in der schweiz und nach unseren erkenntnissen auch in deutschland arbeitet , dann ist es in unserem interesse , wenn sich auch die deutsche polizei darum kümmert .
zweitens , weil uns europol bittet , gewisse daten - sie muss sie relativ genau bezeichnen - zu liefern ; dann entscheiden [ page 1473 ] aber wir , ob diese daten unter das abkommen fallen .
es ist also nicht zu befürchten , dass plötzlich daten weitergegeben werden , welche in einem anderen zusammenhang erfasst wurden , aber nicht unter das abkommen fallen .
darüber wachen schweizerische stellen .
europol hat überdies sehr strenge datenschutzvorschriften , dies auch deshalb , weil andere mitgliedstaaten strengere datenschutzvorschriften haben als wir .
die kommission hat dem abkommen in der gesamtabstimmung mit 20 stimmen ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen zugestimmt .
das zeigt auch , dass allfällige bedenken zerstreut werden konnten .
wir bitten den rat , auf die vorlage einzutreten , bei artikel 351 decies des strafgesetzbuches der mehrheit der kommission zuzustimmen und in der gesamtabstimmung das abkommen zu genehmigen .
vorhin haben wir ein bilaterales polizeiabkommen beschlossen , aber die internationale polizeikooperation der schweiz steht auf einem zweiten pfeiler .
neben den abkommen namentlich mit unseren nachbarstaaten ist auch eine multilaterale zusammenarbeit vonnöten .
das betrifft insbesondere die interpol ; da besteht eine langjährige zusammenarbeit .
der bundesrat ist bestrebt , dieser bisherigen kooperation einen dritten pfeiler hinzuzufügen , nämlich die regionale polizeikooperation in europa .
sie geht also geografisch gesehen weniger weit als die interpol , dafür sind die informationen natürlich etwas dichter .
das liegt auch im interesse der polizeiarbeit .
die dichteste information haben wir an ort und stelle , wo die eigenen bürger sind , für die wir verantwortlich sind .
dann haben wir die bilateralen verträge , in deren rahmen wir gedanken , informationen austauschen , allfällige überstellungen vornehmen , rücküberführungen vornehmen können .
dann haben wir die regionale zusammenarbeit , die ist dann weniger eng geflochten als die internationale , welche eigentlich auf der ganzen welt stattfindet .
ein wichtiger bestandteil des dritten pfeilers , nämlich der regionalen polizeikooperation , ist europol .
europol ist das europäische polizeiamt zur unterstützung der eu-mitgliedstaaten bei der verhütung und bekämpfung der organisierten kriminalität und des terrorismus .
die schweiz kann und will nicht mitglied von europol werden , da die organisation nur den eu-mitgliedstaaten offen steht .
was die schweiz aber will und kann , ist , mit dieser organisation so zusammenzuarbeiten , wie wir mit anderen staaten , die auch selbstständig sind , zusammenarbeiten .
wir werden nicht mitglied der polizeiorganisationen anderer staaten bei der zwischenstaatlichen zusammenarbeit , wir werden nicht mitglied der eu , wenn wir mit europol zusammenarbeiten , und wir werden nicht mitglied anderer internationaler organisationen , wenn wir mit interpol zusammenarbeiten .
hierfür ist [ page 1472 ] der abschluss eines kooperationsabkommens erforderlich , damit wir zusammenarbeiten können .
im september 2004 wurde in bern das kooperationsabkommen zwischen der schweiz und europol unterzeichnet .
in der schweiz ist das bundesamt für polizei die nationale kontaktstelle für die zusammenarbeit mit europol .
in der praxis wird auch vorwiegend das bundesamt für polizei von der zusammenarbeit betroffen sein , weil es um die bekämpfung krimineller organisationen geht , die ja der bundesgerichtsbarkeit unterstehen .
das bundesamt für polizei kann die informationen von europol auch anderen stellen weitergeben , und zwar in erster linie den polizei -, strafverfolgungs - und ausländerbehörden des bundes und der kantone wie auch der eidgenössischen zollverwaltung .
die zusammenarbeit mit europol umfasst vorerst acht delikte , darunter den drogenhandel , den menschenhandel und den terrorismus .
das mandat von europol enthält inzwischen aber fünfundzwanzig delikte und umfasst nun unter anderem auch den illegalen organhandel , die korruption oder den illegalen waffenhandel .
sie finden die vollständige liste der delikte in der botschaft zum abkommen .
nach dem inkrafttreten des abkommens wollen wir prüfen , um welche dieser delikte das abkommen ergänzt werden kann .
das muss sorgfältig in jedem einzelnen fall geprüft werden .
wir schlagen ihnen den kooperationsvertrag vor : wir sagen , es gehe jetzt zunächst um die 8 delikte , allenfalls solle die liste erweitert werden .
der bundesrat beantragt ihnen , diese ergänzung des deliktkatalogs an ihn zu delegieren .
wenn geklärt ist , dass der bundesrat darüber entscheidet , kann man ein neuntes oder ein zehntes delikt hier in die zusammenarbeit einschliessen .
er schlägt ihnen daher neu artikel 351 decies im strafgesetzbuch vor .
der artikel betrifft nur die erweiterung des deliktkataloges .
es geht nur darum , ob man ein weiteres delikt aufnehmen soll oder nicht .
jede materielle änderung des abkommens muss auf dem weg der gesetzgebung vorgenommen werden ; der bundesrat bekommt also keine kompetenz , dieses abkommen in einer anderen art und weise auszuweiten .
im rahmen der prüfung werden wir die einzelnen delikte dann definieren und die auswirkungen auf bund und kantone analysieren .
ausserdem werden die kantone und die zuständigen kommissionen des parlamentes in die prüfung einbezogen und umfassend konsultiert .
die ergänzung des deliktkatalogs wird damit breit abgestützt und sorgfältig untersucht .
sie ist zugleich transparent und effizient .
wir erlassen nur dort ein gesetz , wo es unverzichtbar ist .
ich bitte sie zu beachten - weil ja ein entsprechender antrag da ist , der sogar die unterstützung der mehrheit in der kommission gefunden hat -: wenn sie bei jedem einzelnen delikt , das sie aufnehmen , ein neues bundesgesetz machen müssen mit vernehmlassung , mit den zeitlichen verzögerungen im parlament und mit der referendumsfrist , ist das einfach schwer zu handhaben .
nun zum vorliegenden abkommen : das abkommen ermöglicht uns die stationierung von polizeiverbindungsbeamten bei europol in den haag so , wie wir das im rahmen der bilateralen abkommen auch tun .
wir werden beispielsweise ab 2007 in mazedonien einen polizeiattaché für den südosteuropäischen raum stationieren .
wir haben an anderen orten solche verbindungsmänner stationiert , und neu soll einer bei europol in den haag stationiert werden .
diese unterstützen und koordinieren dann die zusammenarbeit , damit unsere leute eben an ort und stelle einen eigenen mann haben , mit dem sie verbindung aufnehmen können .
sobald das abkommen in kraft tritt , kann auch unser polizeiverbindungsbeamter seine tätigkeit aufnehmen .
ein besonderes augenmerk gilt dem datenschutz .
das abkommen steht unter dem vorbehalt des nationalen rechtes .
es enthält zahlreiche bestimmungen , welche die sicherheit von quellen und informationen sowie die rechte von einzelnen regeln .
das abkommen mit europol ist von der assoziation mit schengen zu trennen .
bei der zusammenarbeit mit europol geht es um die bekämpfung krimineller organisationen durch den austausch von informationen und analysen .
europol operiert nicht im fahndungsbereich .
schengen/dublin und europol sind zwei unterschiedliche mittel zur verbesserung der grenzüberschreitenden polizeizusammenarbeit .
schengen/dublin ist im fahndungsbereich zu hause , und dort ist mit dem sis-system auch eine fahndungsdatenbank vorhanden .
das ist etwas anderes als die zusammenarbeit mit europol .
wir versprechen uns von diesem assoziationsabkommen eine verbesserung der verbrechensbekämpfung , namentlich der bekämpfung des organisierten verbrechens im internationalen bereich .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten und ihr gemäss dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 75 stimmen dagegen .... 76 stimmen
sie haben meine fragen nicht beantwortet .
ich habe erstens nicht den eindruck , dass ich mich darüber lustig machte , denn sie brachten ja das beispiel .
es war aber schon etwas amüsant zu hören , wie sie die schweiz mit indien verglichen .
so wenigstens war es in der kommission .
sie wissen zweitens viel besser als ich , wie es sich mit der firma verhält , die sie erwähnt haben .
ich kann ihnen aber eines sagen : hier in der schweiz liegt absolut kein interesse vor , die wasserwirtschaft zu privatisieren .
ich sage ihnen nochmals : für die wirtschaft entstehen dort interessante geschäfte , wo mangel auszumachen ist und konkurrenz entstehen kann .
dann sind gewinne abzusehen .
aber im bereich der wasserversorgung ist das absolut nicht der fall .
darum bleiben wir doch in der schweiz , und seien wir froh darüber , dass wir keine kapriolen machen müssen , wie sie sie vorschlagen .
herr messmer , sie haben sich über meine parlamentarische initiative ein bisschen lustig gemacht , indem sie gesagt haben , indien könne man nicht mit der schweiz vergleichen .
ich denke , england und frankreich kann man durchaus mit der schweiz vergleichen : dort ist im wassermarkt bereits eine grosse liberalisierungs - und privatisierungswelle ausgebrochen .
ich möchte sie fragen : können sie mir zum einen erklären , warum vivendi , dieser internationale wasserkonzern , ein so grosses interesse am europäischen markt hat , und zum anderen , wie gross der europäische markt im bereich wasser geschätzt wird ?
das hauptziel der initiative ist , dass aus der wassernutzung keine privaten gewinne entstehen , dass die versorgung gemeinnützig ist und dass nicht aus einer situation der knappheit ein mehrwert abgeschöpft wird , der die bürger und die wirtschaft unnötig belastet .
darum verlangt frau teuscher mit ihrer parlamentarischen initiative unter anderem , dass der bund neue vorschriften erlässt , speziell zu den wassertarifen , dass richtlinien erlassen werden , dass gewinnorientierte unternehmen keine trinkwasserversorgung betreiben dürfen usw. die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 9 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
auch die kommissionsminderheit räumt zwar ein , dass unser heutiges system gut funktioniert .
sie meint aber , es gebe anzeichen , dass es kräfte gibt , welche dieses system zum wanken bringen möchten .
die minderheit macht auch geltend , dass es in zukunft auf dem weltmarkt grössere probleme geben wird .
sie erwähnt in diesem zusammenhang erfahrungen aus indien und england und will damit belegen - ich zitiere aus dem protokoll der kommissionssitzung -, " dass die wasserversorgung der gewinnsucht von privaten unternehmen zum opfer falle " .
die mehrheit der kommission kommt dagegen zum schluss , dass absolut kein handlungsbedarf ersichtlich ist .
die initiantin reichte bereits im dezember 2000 einen vorstoss mit ähnlichem anliegen ein .
die ausgangslage hat sich seither nicht im geringsten verändert .
somit muss mit bezug auf den vorliegenden vorstoss eben auch von zwängerei gesprochen werden .
es ist unbestritten , dass wir in der schweiz keinen wassermangel haben ; man spricht ja nicht umsonst auch vom " wasserschloss schweiz " .
die verteilung und die überwachung funktionieren es besteht somit nicht nur kein anreiz , sondern es ist auch keiner in sicht , mit der wasserversorgung handel zu betreiben und sich wirtschaftlich zu betätigen .
ein handel beginnt dort , wo tatsächlich wassermangel herrscht ; nur dann ist er reizvoll .
dies trifft bei uns absolut nicht zu .
nur schon darum hält ein vergleich mit indien nicht stand .
zum glück verfügen wir über genügende mengen von qualitativ hochwertigem trinkwasser .
allein schon diese tatsache bietet gewähr , dass es zu keiner mangelsituation kommt , welche gewinne erlaubt , die in anderen ländern vielleicht möglich sind .
etwas weiteres , was die initiative verlangt , ist ebenfalls bereits geregelt .
artikel 76 absatz 1 der bundesverfassung lautet : " der bund sorgt im rahmen seiner zuständigkeiten für die haushälterische nutzung und den schutz der wasservorkommen sowie für die abwehr schädigender einwirkungen des wassers .
" absatz 2 : " er legt grundsätze fest über die erhaltung und die erschliessung der wasservorkommen , über die nutzung der gewässer zur energieerzeugung und für kühlzwecke sowie über andere eingriffe in den wasserkreislauf .
" in absatz 4 heisst es : " über die wasservorkommen verfügen die kantone .
sie können für die wassernutzung in den schranken der bundesgesetzgebung abgaben erheben .
" absatz 6 lautet : " der bund berücksichtigt bei der erfüllung seiner aufgaben die anliegen der kantone , aus denen das wasser stammt .
" [ page 1490 ] das heutige system funktioniert hervorragend ; es funktioniert gerade auch darum so gut , weil es auf die gemeinden heruntergebrochen wird .
sie sind letztlich für die wasserversorgung verantwortlich .
somit haben in unserem land viele bürgerinnen und bürger die möglichkeit , direkt über gemeindeversammlungen auf die wasserversorgung einfluss zu nehmen .
auch die rechnungen müssen transparent sein und separat vorgelegt werden .
ein besseres system kann es also nicht geben , da wäre jede korrektur eine verschlechterung .
darum : belassen wir unser bewährtes system so , wie es ist .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dieser initiative keine folge zu geben .
entgegen der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen im namen der minderheit , der parlamentarischen initiative teuscher folge zu geben .
wasser hat eine grosse politische bedeutung .
wer über wasser spricht , muss demzufolge über politik sprechen .
wasserpolitik hat konsequenzen für viele andere politikbereiche : boden - und landwirtschaftspolitik , handels - und wirtschaftspolitik , umweltpolitik und besonders auch sozial - und gesundheitspolitik .
all diese politikbereiche sind miteinander verknüpft .
der zugang zu wasser , zu sauberem wasser , hat eine hohe und unter umständen existenzielle bedeutung für menschen , tiere und pflanzen .
wer also das recht hat , über die verteilung und verwendung von wasser zu entscheiden , hat grosse macht .
so weit sind sie vielleicht alle mit mir und der minderheit noch einverstanden .
sie alle wissen um die bedeutung von sauberem wasser und um die konsequenzen , wo dieses fehlt .
aber nun zeigen sich die unterschiede bei der frage , was das mit der aktuellen politik in der schweiz zu tun hat .
haben wir das nicht im griff ?
in der tat zeigen sich im moment keine grösseren probleme .
dennoch sieht die minderheit der kommission handlungsbedarf .
denn der druck ist gross und steigt zusehends , das kostbare gut zu vermarkten .
mit wasser , mit sauberem wasser , lässt sich viel geld verdienen , und wo sich viel geld verdienen lässt , ist das feld für machtspiele und korruption offen .
es ist nicht auszuschliessen , dass innerhalb der wto vermehrt druck gemacht wird , diesen bereich zu liberalisieren .
spätestens zu diesem zeitpunkt ist es von vorteil , wenn der grundsatzentscheid in der wasserpolitik der schweiz klar getroffen ist .
die parlamentarische initiative teuscher will in der hauptsache , dass aus der wassernutzung keine privaten gewinne entstehen , dass die versorgung gemeinnützig ist und dass nicht aus einer situation der knappheit profit geschlagen werden kann .
gerade weil die wasserverteilung und -versorgung in der schweiz im moment in der regel gut läuft , sollten wir die initiative unterstützen .
es geht darum , ein klares und deutliches signal zu geben .
es hätten sich in anderen ländern grosse probleme vermeiden lassen , wenn dort der grundsatz , dass das wasser ein öffentliches gut zu sein hat , in der gesetzgebung verankert gewesen wäre .
heute haben wir die chance , prophylaktisch tätig zu werden .
wir können dieser initiative heute folge geben und damit einem sicher noch grösser werdenden druck etwas entgegensetzen .
lassen wir uns diese chance nicht entgehen .
ich bitte sie namens der minderheit , der initiative teuscher folge zu geben .
wasser ist das kostbarste und wichtigste lebensmittel ; wir können es durch nichts ersetzen .
es stellt ein natürliches monopol dar , bei dem auch keine marktkräfte spielen können .
wenn wir anfangen , mit dem wasser umzugehen wie mit einer gewöhnlichen handelsware , setzen wir den sozialen frieden aufs spiel .
die wasserversorgung muss eine zentrale aufgabe des service public bleiben .
das sage ich hier ganz bewusst so .
denn es gibt in diesem parlament leute , welche alles und jedes schnell privatisieren wollen , ganz nach dem motto : " die gewinne privat und die verluste dem staat .
" der druck , die wasserversorgung für private unternehmungen zu öffnen , ist gross .
die eu gehört in diesem markt zu den treibenden kräften , welche die wasserversorgung privaten zugänglich machen wollen .
überall , wo solche pläne bis anhin umgesetzt wurden , gab es probleme .
so hat die deregulierung des trinkwassermarktes in england auf der einen seite zur situation geführt , dass britische versorger nach der privatisierung und liberalisierung 20 000 haushalten den wasserhahn abdrehten , weil diese haushalte die hohen rechnungen nicht mehr bezahlen konnten .
auf der anderen seite wurden die versorger in 128 fällen wegen vernachlässigung der infrastruktur verurteilt .
die zahl der arbeitsplätze ging um 60 prozent zurück , die gehälter der verwaltungsratsmitglieder hingegen stiegen um ein vielfaches an .
die unternehmensgewinne machen in england bis zu 40 prozent der gebühren aus .
so etwas darf in der schweiz nicht passieren .
die schweiz hat eine sehr gute wasserversorgung .
das soll in zukunft auch so bleiben .
ich verlange mit meiner parlamentarischen initiative sozusagen als vorbeugende massnahme , dass wir eine vorlage ausarbeiten , welche zwei hauptpunkte umfasst : 1. das trinkwasser wird zu einem öffentlichen gut erklärt .
der bund garantiert die landesweite sichere versorgung mit trinkwasser .
2. die gewässerhoheit bleibt - so wie bis heute - weiterhin bei den kantonen .
der bund erlässt jedoch vorschriften , um [ page 1489 ] eine gewinnorientierte trinkwasserversorgung auszuschliessen .
mit diesen vorschriften soll erreicht werden , dass bund , kantone und gemeinden auch in zukunft die versorgungssicherheit und den unterhalt der verteilnetze garantieren .
der bund muss auch richtlinien für wassertarife erlassen , damit alle einwohnerinnen und einwohner , welche an trinkwasserverteilnetze angeschlossen sind , gleich behandelt werden .
gewinne dürfen nur realisiert werden , um den unterhalt und die erneuerung des netzes zu gewährleisten .
zudem sollen die gemeinden und kantone ein vorkaufsrecht haben , wenn private quellen verkaufen wollen .
sie mögen jetzt vielleicht einwenden : was soll das ?
in der schweiz sind solche privatisierungspläne nicht umsetzbar .
aber da könnten sie sich ziemlich täuschen .
privatisierungsideen bei der wasserversorgung sind überhaupt nicht abwegig .
viele schweizer gemeinden haben einen erneuerungsbedarf bei ihrer wasserversorgung .
das leitungsnetz stammt in vielen fällen noch aus der zeit um 1900 . jetzt fehlt vielen gemeinden ganz einfach das geld , um die nötigen investitionen zu tätigen .
es ist also für eine gemeinde verlockend , die wasserversorgung auszulagern und privaten händlern zu übergeben .
vielerorts sind elektrizitäts -, gas - und wasserversorgung in einer einzigen gesellschaft zusammengefasst .
bei einer allfälligen auslagerung der energieversorgung stellt sich automatisch die frage , was mit der wasserversorgung geschehen soll .
viele hier kennen das problem aus ihrer eigenen wohngemeinde .
internationale wasserkonzerne haben ein immenses interesse am wassermarkt .
man schätzt den wert des europäischen wassermarktes auf rund 80 milliarden euro , also über 120 millionen franken .
die eu gehört wie schon gesagt zu den treibenden kräften bei der öffnung des marktes .
die forderung , die ich in dieser parlamentarischen initiative vorbringe , ist - gemessen an der heutigen regelung - nicht völlig neu .
ich bin aber überzeugt , dass wir im sinne des vorsorgeprinzips heute überlegen müssen , wie wir auch in zukunft eine optimale wasserversorgung sichern können , denn alle , die keine eigene quelle haben , sind sozusagen zwangskunden oder zwangskundinnen .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schenker , aeschbacher , bäumle , maillard , marty kälin , rechsteiner-basel , stump , teuscher , wyss ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schenker , aeschbacher , bäumle , maillard , marty kälin , rechsteiner-basel , stump , teuscher , wyss ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 16 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 90 stimmen für den antrag sommaruga carlo .... 49 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
der antrag sommaruga carlo lag der kommission nicht vor .
persönlich beantrage ich ihnen , den antrag klar abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : 1. der antrag sommaruga carlo steht inhaltlich im totalen gegensatz zur zielsetzung des protokolls , über das wir heute befinden .
das protokoll will die bekämpfung des terrorismus erleichtern .
wenn wir den vorbehalt der schweiz gegenüber dem übereinkommen von 1977 aufrechterhalten - und das ist der vorschlag von herrn sommaruga -, erschweren wir wiederum die bekämpfung des terrorismus bzw. die rechtshilfe oder die auslieferungsmöglichkeit .
2. der vorbehalt der schweiz von 1983 hat überhaupt keine praktische bedeutung mehr .
er wurde bis jetzt nicht ein einziges mal geltend gemacht .
ich bitte sie , den antrag sommaruga carlo abzulehnen .
es geht hier um das gleiche wie das , was ich bereits zum antrag der minderheit vischer gesagt habe .
wenn sie diesen vorbehalt anbringen , müssen sie auch das protokoll nicht unterzeichnen , denn das andere ist nebensächlich .
diese sache machen wir deshalb , weil wir politische motive nicht zulassen wollen .
wenn sie den vorbehalt stehen lassen , nehmen sie nachher abstand davon und sagen : es gibt fälle , in denen wir terroristen nicht ausliefern , weil es politische motive gibt .
wir bitten sie , den antrag sommaruga carlo abzulehnen .
es gibt keine notsituation , es gibt keine politische notsituation , die terroristische kriminalität gegenüber unbeteiligten zivilpersonen rechtfertigen könnte .
dies zu akzeptieren ist auch die voraussetzung für die forderung , dass auch terroristische kriminelle anspruch auf menschenrechte und auf das völkerrecht haben .
in diesem sinne werde ich für eintreten und gegen einen vorbehalt stimmen .
im namen der mehrheit der vorberatenden kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und das geschäft zu genehmigen .
die prävention und die bekämpfung des terrorismus sind wichtige anliegen der staatengemeinschaft .
der europarat verabschiedete bereits 1977 ein übereinkommen zur bekämpfung des terrorismus .
diesem übereinkommen gehören heute 44 staaten des europarates an , darunter auch die schweiz .
mit dem übereinkommen wird das ziel verfolgt , die bekämpfung des terrorismus zu erleichtern und zu verbessern .
am 15 . mai 2003 hat der europarat ein änderungsprotokoll zu diesem übereinkommen erarbeitet , das den neuesten entwicklungen im bereich der terrorismusbekämpfung rechnung trägt .
das protokoll ergänzt das bestehende übereinkommen durch neue bestimmungen .
mit dem inkrafttreten des protokolls wird das übereinkommen von 1977 durch das sogenannte geänderte übereinkommen ersetzt .
das protokoll , über das wir heute zu befinden haben , enthält 19 artikel .
die wichtigsten inhalte sind die folgenden : 1. der geltungsbereich des übereinkommens wird erweitert , die liste der terroristischen straftaten wird durch das protokoll ausgedehnt .
2. die terroristischen straftaten werden entpolitisiert .
dies bedeutet , dass die terroristischen straftaten nicht als politisch angesehen werden , sodass eine auslieferung oder rechtshilfe möglich ist und nicht mit der begründung verweigert werden kann , es handle sich um politische straftaten .
3. das protokoll enthält spezielle bestimmungen zum schutz der menschenrechte .
so besteht keine verpflichtung zur auslieferung , wenn der betreffenden person die folter , die todesstrafe oder eine lebenslange freiheitsstrafe ohne die möglichkeit einer vorzeitigen freilassung auf bewährung drohen , es sei denn , der ersuchende staat gebe eine genügende zusicherung ab .
4. öffnung des übereinkommens gegenüber staaten , die nichtmitglieder des europarates sind .
wegen diesen wurden die oben erwähnten speziellen vorschriften betreffend die menschenrechte geschaffen .
der europarat wollte bezüglich der menschenrechte einen mindestschutz garantieren .
5. einführung einer neuen vorbehaltsregelung , welche vorsieht , dass vorbehalte nur für eine dauer von drei jahren gültig sind , wenn sie nicht ausdrücklich erneuert werden .
6. vereinfachung des verfahrens für das hinzufügen neuer terroristischer straftaten .
[ page 1475 ] 7. übertragung der kompetenz für die überwachung der anwendung des protokolls an den europäischen ausschuss für strafrechtsfragen und an die konferenz der vertragsstaaten gegen terrorismus .
die ziele des protokolls stimmen mit den interessen der schweiz überein .
die genehmigung dieses protokolls ist notwendig , damit der terrorismus aktiv bekämpft werden kann .
die schweiz hat das protokoll als einer der ersten signatarstaaten unterzeichnet .
das protokoll tritt erst in kraft , wenn es alle 44 vertragsstaaten ratifiziert haben .
bis heute haben es 19 staaten ratifiziert .
der bundesrat schlägt vor , dass die schweiz keine vorbehalte zum protokoll anbringen soll .
bei terroristischen straftaten handelt es sich um besonders schwere straftaten wie geiselnahmen , flugzeugentführungen oder andere handlungen , bei denen häufig zahlreiche unbeteiligte menschen verletzt oder getötet werden .
die schwere und die verwerflichkeit terroristischer handlungen rechtfertigen es nicht , dass diesen gewaltakten ein politischer charakter zuerkannt und deshalb eine auslieferung verunmöglicht wird .
die schwere der taten ist so gross , dass das strafrechtliche element vor den politischen aspekten vorrang haben muss .
hinzu kommt , dass die schweiz die uno-übereinkommen zur bekämpfung terroristischer bombenanschläge und zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus bereits ratifiziert hat .
deshalb ist auch auf einen vorbehalt zu verzichten .
vorbehaltlose ratifizierung dieses protokolls bezeugt , dass die schweiz solche straftaten unmissverständlich und klar verurteilt .
in diesem sinne ist der vorbehalt der schweiz zum übereinkommen von 1977 konsequenterweise auch zurückzuziehen .
in der kommission wurde geltend gemacht , der begriff des terrorismus sei kein strafrechtlich tauglicher begriff .
es brauche keine sonderanstrengungen gegen terroristische taten , weil die herkömmlichen strafrechtlichen und auch strafprozessualen mittel ausreichen würden .
deshalb sei es nicht notwendig , dass eine sonderstellung für den terroristen , mit einschränkenden schutzbestimmungen , geschaffen werde .
weiter wurde gesagt , dass keine unterscheidung zwischen terroristischen handlungen und handlungen , die legitime verteidigungshandlungen darstellten , notwendig sei .
die mehrheit der kommission teilt diese auffassungen aus den bereits dargelegten gründen nicht .
zusammenfassend kann folgendes festgehalten werden : 1. das protokoll aktualisiert das übereinkommen aus dem jahre 1977 , das nicht mehr den heutigen anforderungen im kampf gegen den terrorismus entspricht .
2. das protokoll erweitert den geltungsbereich für strafbare handlungen im bereich des terrorismus .
3. das protokoll öffnet das übereinkommen auch für nichtmitgliedstaaten des europarates .
4. das protokoll garantiert eine angemessene berücksichtigung der menschenrechte .
5. das protokoll führt eine neue vorbehaltsregelung ein , welche vorsieht , dass vorbehalte aufgehoben werden , wenn sie nicht ausdrücklich erneuert werden .
das protokoll untersteht dem fakultativen referendum für völkerrechtliche verträge .
die vorberatende kommission beantragt ihnen mit 12 zu 2 stimmen bei 5 enthaltungen , der vorlage zuzustimmen .
die vorredner , die kommissionssprecher , haben dargelegt , was das abkommen technisch bringt .
sie haben in weiten zügen recht , es geht um erweiterungen juristisch-technischer natur .
all das steht aber nicht im zentrum des diskurses , um den es hier geht .
bereits vorweg sei festgehalten : seien wir nüchtern , scheussliche attentate wie jenes vom 11 . september 2001 , vom märz 2004 in madrid , wie jüngst in london und bali können mit diesem abkommen oder ohne dieses abkommen gleich schwer oder gut bekämpft werden .
im zentrum des vorliegenden diskurses steht aber eine ganz andere frage ; es geht nämlich um die begrifflichkeit des terrorismus und darum , welche folgerungen juristisch-politisch für unser land daraus gezogen werden .
im zentrum der grundhaltung des abkommens , dies wird etwa hundertmal unterstrichen , steht die entpolitisierung terroristischer straftaten .
das ist der leitfaden der optik , die sich seit dem 11 . september 2001 verstärkt , und das ist der leitfaden der amerikanischen terrorismusdiktion , einer diktion mit dem inhalt : all das , was unserer meinung nach terrorismus ist , ist rein kriminalistisch oder militärisch zu [ page 1476 ] betrachten und muss strikte von jeglichem politischen oder sozialen hintergrund gelöst werden .
dem terrorismus - und das ist gewissermassen immer das , was die vormächte dieser welt als solchen definieren - wird jegliche berechtigung politisch-sozialer motivation abgesprochen .
da liegt das problem , weil nicht mehr klar wird : handelt es sich um kombattantinnen und kombattanten einer befreiungsbewegung , die auf legitime weise militärische aktionen einer vormacht bekämpfen , oder handelt es sich um kriminelle taten , die im nachhinein politisch legitimiert werden ?
diese pax americana soll uns aber auch weismachen , dass von vornherein alle anderen lösungen als polizeiliche und/oder militärische inopportun sind .
jeder soziale oder politische zusammenhang muss gewissermassen aus dem diskurs ausgemerzt werden .
das mag für sie theoretisch klingen - okay !
nur hat es für die schweiz eine ganz konkrete innenpolitische konsequenz .
die schweiz hat nämlich besagtes abkommen 1977 bzw. 1983 unterschrieben , allerdings mit einem vorbehalt .
dieser vorbehalt zielte just darauf ab , dass sich die schweiz das recht vorbehielt , die auslieferung in bezug auf eine in artikel 1 genannte straftat abzulehnen , die sie als politische straftat , als eine mit einer politischen straftat zusammenhängende oder als eine auf politischen beweggründen beruhende straftat ansieht .
es ist richtig , was herr bundesrat blocher in der kommission ausgeführt hat : wenn sie der logik dieser konvention folgen , müssen sie diesen vorbehalt streichen , denn die entpolitisierung des terrorismusbegriffs und dieser vorbehalt passen nicht mehr zusammen .
genau deswegen wollen wir auf diese konvention nicht eintreten , die eine paradoxie enthält : auf der einen seite ist es ja klar , dass terrorismus letztlich ein politischer begriff ist , sonst machte er im strafrechtlichen zusammenhang gar keinen sinn .
sonst könnte man einfach sagen , dass man gar nicht zwischen terroristischen und anderen straftaten unterscheiden müsse ; kriminelle handlungen seien kriminelle handlungen .
hier wird also politisch angeknüpft .
auf der anderen seite wird dieser rekurs wieder negiert , indem gesagt wird , eine terroristische dürfe nicht als politische straftat angesehen werden .
wenn sie diesen vorbehalt streichen , dann müssen sie auch einen tschetschenischen kombattanten unter jedem titel ausliefern , auch wenn sie politisch der meinung sind , seine strafbare handlung gegen die russische armee beispielsweise müsse als legitim angesehen werden .
sie hätten jeden kämpfer der algerischen befreiungsbewegung in den fünfziger - und zu beginn der sechzigerjahre ausliefern müssen , obwohl sie heute politisch anerkannt werden .
entscheiden sie politisch , lehnen sie diesen ausfluss der pax americana ab !
die fdp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit und ersucht sie um eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss , und zwar aus folgenden gründen : die schweiz gehört bereits zu den 44 europäischen staaten , welche das übereinkommen von 1977 zur bekämpfung des terrorismus ratifiziert haben , und ist auch vertragsstaat aller übereinkommen gegen den terrorismus , welche innerhalb der vereinten nationen beschlossen wurden .
nach der welle von terroranschlägen der letzten jahre musste die internationale strafrechtszusammenarbeit verstärkt werden .
es ist deshalb angezeigt , dass auch die schweiz dem protokoll vom mai 2003 zur änderung des europäischen übereinkommens zur bekämpfung des terrorismus beitritt .
das protokoll aktualisiert das übereinkommen von 1977 ; insbesondere soll - sie haben es gehört - eine reihe von straftaten entpolitisiert werden , um das risiko zu mindern , dass terroristische handlungen als politische straftaten [ page 1477 ] beurteilt werden und dadurch eine auslieferung oder die gewährung von rechtshilfe verunmöglicht wird .
der um auslieferung ersuchte staat soll den politischen charakter einer straftat nicht geltend machen können , wenn es um besonders verwerfliche strafbare handlungen geht , die bei den im protokoll erwähnten instrumenten zur bekämpfung des terrorismus aufgeführt sind .
durch diesen mechanismus lassen sich bei terroristischen delikten die auslieferungshindernisse überwinden , die sich aus dem politischen charakter der strafbaren handlung ergeben .
zugleich lassen sich die schwierigkeiten lösen , die bestehen , weil eine einheitliche auslegung des begriffes " politische straftat " fehlt .
denn es gibt keine allgemein anerkannte definition dieses begriffes , womit die auslegung sache des ersuchten staates ist .
die entpolitisierung der in artikel 1 des protokolls erwähnten strafbaren handlungen gilt nur für besonders schwere und verwerfliche taten , von denen häufig zivilpersonen betroffen sind , die mit den beweggründen , auf denen die strafbare handlung beruht , nichts gemeinsam haben .
aufgrund der schwere und der auswirkungen dieser straftaten überwiegt das strafrechtliche element und geht allfälligen politischen aspekten vor .
der minderheit möchten wir entgegenhalten , dass es nicht darauf ankommt , ob terrorismus ein strafrechtlich definierter begriff ist oder nicht .
vielmehr geht es um straftatbestände , die in unserem strafgesetzbuch enthalten sind .
es geht auch nicht darum , ob eine handlung legitim ist , sondern darum , ob sie legal ist .
was legal bzw. illegal ist , legen die einzelnen staaten fest .
schwere straftaten gegen leib und leben können und dürfen keinen schutz geniessen , auch wenn sie politisch begründet werden .
es geht eben , wie bereits gesagt , gerade darum , dass das strafrechtliche element politischen aspekten vorgeht .
das protokoll gewährleistet umgekehrt aber auch den schutz der menschenrechte und der grundrechte .
die schweiz ist nicht zur zusammenarbeit verpflichtet , wenn sie annehmen muss , dass ein auslieferungs - oder rechtshilfeersuchen gestellt worden ist , um eine person wegen ihrer rasse , ihrer religion , ihrer staatsangehörigkeit oder ihrer politischen anschauung zu verfolgen oder zu bestrafen .
ebenso besteht keine pflicht zur auslieferung , wenn der gesuchten person folter oder todesstrafe droht .
die fdp-fraktion unterstützt den bundesrat auch in der meinung , dass das übereinkommen vorbehaltlos zu übernehmen ist .
bei der ratifizierung des übereinkommens im jahr 1983 behielt sich die schweiz bekanntlich das recht vor , die auslieferung abzulehnen , wenn eine straftat vorliegt , die als politische straftat einzustufen ist .
dieser vorbehalt ist in der praxis nie geltend gemacht worden und soll und kann nun zurückgezogen werden , weil terroristische akte zu den schwersten strafbaren handlungen gehören , namentlich weil sie oft unbeteiligte zivilpersonen zu opfern machen .
vor diesem hintergrund macht der antrag sommaruga carlo , den sie nachher noch beurteilen werden müssen , überhaupt keinen sinn .
herr sommaruga beantragt das gegenteil von bundesrat und kommission .
das protokoll trägt dazu bei , dass die schweiz nicht als drehscheibe für terroristische aktivitäten missbraucht werden kann .
die schweiz ist immer latent gefährdet , weil sie sitz internationaler organisationen und ein wichtiger bankenplatz ist , aber auch potenzieller ruheraum für terroristische bewegungen und finanzielle drehscheibe sein könnte .
in diesem sinne wird das protokoll die innere sicherheit in unserem land verbessern und sich auf die wirtschaft , insbesondere auf den schweizerischen finanzplatz , positiv auswirken .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie deshalb abschliessend nochmals um eintreten und zustimmung und insbesondere um ablehnung des antrages sommaruga carlo .
die schweiz hat die uno-übereinkommen zur terrorismusbekämpfung unterschrieben .
es ist eigentlich nur logisch , dass wir dieses europäische übereinkommen ebenfalls unterzeichnen und ihm beitreten .
es liegt auf der gleichen linie , die wir bereits gewählt und verfolgt haben .
ich möchte mich nicht in die eher theoretische und akademische diskussion einmischen , die es jetzt zum begriff des terrorismus und zu ähnlichen dingen gab .
in der praxis werden diese fragen kaum vorkommen .
ich stelle fest , dass wir in unserem strafrecht keine veränderungen vornehmen müssen .
wir müssen keine zusätzlichen bestimmungen erlassen , und wir werden auch in zukunft unser strafrecht so umsetzen , wie wir es bereits getan haben .
hingegen kann ich feststellen , dass wir dieses abkommen ohne vorbehalte unterzeichnen und auch genehmigen wollen .
denn das zeigt die ansicht unseres landes , dass wir uns in die reihe jener stellen , die sich ganz entschieden gegen den terrorismus wenden , dass wir terroristische akte nicht nur bei uns , sondern auch im ausland nicht akzeptieren .
wir wollen auch unseren beitrag dazu leisten , dass die betreffenden vor gericht gezogen werden können und für die bevölkerung in unserem land , aber auch im ausland , mit dem wir durch dieses übereinkommen kooperieren , eine entsprechende sicherheit entstehen kann .
ich möchte nicht auf die details eingehen , das haben die kommissionssprecher getan , sondern auf die kernfrage , warum auch dieses protokoll umstritten ist .
ich glaube , herr vischer hat beim begründen seines nichteintretensantrages den kern getroffen .
das parlament muss in einer gewissensfrage entscheiden .
es geht nämlich um die frage , ob die auslieferung in ein anderes land in jedem fall , gleichgültig , was ein täter getan hat , verhindert werden kann , wenn man sich auf ein politisches motiv , auf den politischen charakter , beruft .
es geht , herr vischer , nicht darum , dass man den begriff " terrorismus " entpolitisiert .
das ist gar nicht möglich : terrorismus ist eine kampfform , nicht etwas , das von vornherein politisch oder nicht politisch ist ; es kommt auf das motiv an .
bis jetzt waren die staaten nicht verpflichtet , terroristen , die eine straftat begangen haben , und sei sie noch so schrecklich , auszuliefern , wenn sich die täter auf ihre politischen beweggründe berufen .
das soll nun , da haben sie recht , geändert werden .
das vorliegende änderungsprotokoll beseitigt den vorbehalt des politischen charakters .
der geltungsbereich des übereinkommens wird ausgedehnt , indem die liste der terroristischen straftaten , für die der politische charakter der tat nicht geltend gemacht werden kann , erweitert wird .
aber es ist auch nicht so , dass ein terrorist unter allen umständen ausgeliefert wird , ob er politische beweggründe hat oder andere .
er wird nicht auf jeden fall ausgeliefert , denn es besteht ein schutz für ihn , der durch die menschenrechte gewährleistet ist .
keine verpflichtung zur auslieferung besteht , wenn der betroffenen person im betreffenden land folter oder todesstrafe droht .
in diesem fall muss sie nicht ausgeliefert werden .
keine auslieferungsverpflichtung besteht auch , wenn dieser person eine lebenslange freiheitsstrafe ohne die möglichkeit der bedingten freilassung droht .
auch in diesem fall besteht keine verpflichtung zur auslieferung .
in diesen drei fällen besteht für den staat die pflicht , eine strafverfolgung gegen die person einzuleiten .
der staat selbst , der den betreffenden aus diesen drei gründen nicht ausliefert , ist verpflichtet , die strafverfolgung im eigenen land durchzuziehen .
das kann er ja dann auch tun , weil bei ihm weder folter noch todesstrafe , noch lebenslange inhaftierung ohne die möglichkeit der vorzeitigen freilassung auf bewährung droht .
die regel der vorbehalte wird verschärft .
einzig staaten , die einen vorbehalt zum übereinkommen angebracht haben , dürfen beim protokoll einen vorbehalt anbringen .
das verfahren für die anwendung des übereinkommens auf neue terroristische straftaten wird vereinfacht ; der vertrag ist eine aktualisierung der vertragsliste mit den geltenden uno-terrorismus-abkommen .
warum meinen wir , diesem protokoll sei beizutreten ?
die schwere , die verwerflichkeit terroristischer handlungen - denken sie an all diese terroristischen angriffe - rechtfertigen es nicht , dass diesen gewaltakten zuerkannt wird , dass sie einen besonderen schutz geniessen , wenn sie aus politischen gründen unternommen werden .
das läuft darauf hinaus , herr vischer , dass im politischen kampf praktisch alle massnahmen möglich sind und eine auslieferung nicht erfolgt - mit ausnahme des terrorismus .
wer eine terroristische gewalttat begeht , der muss auch damit rechnen , dass er ausgeliefert wird .
das ist die konsequenz .
sie müssen die frage stellen : ist es richtig , dass einer aus irgendeinem grund , aus irgendeinem politischen grund - ob das ein guter oder schlechter grund ist , spielt jetzt keine rolle - terroristische straftaten begehen und sich dann der auslieferung entziehen kann , weil er , wie er sagt , politische beweggründe hat ?
das ist eine gewissensfrage .
ich erachte die terroristischen taten als so schrecklich einerseits und als so schwer bekämpfbar andererseits , dass es nicht angeht , dass man solche schwerwiegenden taten begehen und dann den nachteil der auslieferung einfach noch beseitigen und einen vorzug geniessen kann .
diesen können alle opfer natürlich in keiner art und weise geniessen .
für die schweiz ist die entpolitisierung solcher straftaten im hinblick auf die auslieferung an sich nicht neu , wir haben ja bei den uno-übereinkommen zur bekämpfung terroristischer bombenanschläge und zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus , welche die schweiz ratifiziert hat , auch eine entsprechende klausel unterschrieben .
herr vischer spricht von einer pax americana - er hätte das damals tun können .
meines erachtens sind die usa nicht mitglied des europarates , mindestens haben sie bis jetzt [ page 1479 ] noch kein gesuch gestellt , aber die usa sind doch auch mitglied der uno .
es kann ihnen niemand diesen entscheid abnehmen .
sie haben heute zu entscheiden : sollen terroristen , die eine straftat grössten ausmasses begangen haben , in einem staat unterschlupf finden und nicht ausgeliefert werden , weil sie sagen , es war ein politisches motiv dahinter ?
wenn sie der meinung sind , ja , das sollen die terroristen tun können , dann sind sie für nichteintreten oder für den antrag sommaruga carlo .
wenn sie der meinung sind , doch , in diesen schweren fällen besteht eine auslieferungspflicht , es gibt keinen schutz , wenn man sich auf politische motive beruft , dann sind sie für eintreten und für den beitritt zu diesem protokoll .
der bundesrat ist der meinung , dass man es so unterschreiben sollte .
und es wird dem fakultativen referendum unterstellt - wir haben heute morgen da etwas darüber philosophiert , wann etwas dem fakultativen referendum zu unterstellen sei .
sie sehen in diesem fall , dass das in persönliche freiheitsrechte des menschen eingreift .
herr vischer , das bestreite ich nicht , darum wird es auch dem fakultativen referendum unterstellt .
ich glaube kaum , dass das referendum ergriffen wird , denn ich kann mir nicht vorstellen , dass die schweizerinnen und schweizer sagen , terroristen sollten schutz geniessen , wenn sie sich auf politische motive berufen .
ich bitte sie , einzutreten und dem übereinkommen zuzustimmen .
herr bundesrat blocher , es geht nicht darum , ob sich terroristen per se hinter einer politischen straftat verstecken können .
ist es nicht der fall , dass bislang das inland , also die schweiz , entscheidet , ob eine tat als politisch zu werten ist oder nicht ?
genau das wollen sie ja ändern .
es kann sich nicht jedermann darauf berufen , sondern z. b. - berechtigterweise - tschetschenische freiheitskämpfer und vielleicht , wenn israel einmal beitritt , auch palästinensische freiheitskämpfer , die auch wir , zu recht , als freiheitskämpfer ansehen .
herr vischer , natürlich entscheiden wir .
aber wer hier unterschreibt , der muss ausliefern , auch wenn eine politische tat geltend gemacht wird oder sogar der staat befindet und anerkennt , es sei eine politische tat .
sie haben den schutz auch bei politischen taten nicht .
das läuft darauf hinaus , dass man sich entscheidet .
selbst wer politische kämpfe führt , hat vom terrorismus abzusehen , oder er muss die konsequenzen tragen .
so etwas besonderes ist das nicht , herr vischer .
jeder soldat hat diese frage nämlich auch zu beantworten .
er muss auch die konsequenzen tragen .
warum sollen ausgerechnet terroristen , die in keinerlei " rechtskleid " handeln , den schutz bekommen ?
wir bitten sie also , einzutreten und das gutzuheissen .
eine kurze bemerkung zu den ausführungen von herrn vischer : terroristische straftaten sind so schwerwiegend , dass die voraussetzungen für die rechtshilfe und die auslieferung erleichtert werden sollen und damit auch die bekämpfung des terrorismus erleichtert wird .
das ist die zielsetzung , das ist der kerngehalt , in einem satz gesagt , dieses protokolls .
herr vischer , wir brauchen nicht wortklauberei in bezug auf den begriff " entpolitisierung " zu betreiben .
es geht darum , die einrede , eine terroristische handlung sei politisch motiviert , zu beseitigen , damit die strafrechtliche verfolgung ungehindert erfolgen kann .
auch das ist der kerngehalt dieses protokolls , den die mehrheit unserer kommission unterstützt .
abstimmung - vote für folgegeben .... 68 stimmen dagegen .... 84 stimmen
in aller kürze : ich beantrage ihnen namens der kommissionsminderheit , der parlamentarischen initiative rossini folge zu geben .
es handelt sich ja um die erste phase .
herr rossini nimmt mit dieser initiative ein dringendes problem auf ; er will in bezug auf die ahv den verfassungsmässigen zustand herstellen .
die verfassung verlangt , dass die ahv den existenzbedarf der menschen im alter sichert .
das kann die ahv in ihrer gegenwärtigen höhe erwiesenermassen nicht leisten .
um dieses ziel zu erreichen , würde es eine ahv-rente in einem betrag brauchen , der um rund 50 prozent höher liegt als der heutige .
dies ist ein altes , ein dringendes anliegen .
zwei argumente sprechen für dieses ziel im sinne der parlamentarischen initiative rossini : das erste argument ist , dass die leistungsfähigkeit der ahv zur altersvorsorge im vergleich zu den beiden anderen säulen der altersvorsorge , der zweiten und der dritten säule , am wirksamsten ist .
die ahv ist erwiesenermassen die wirksamste , die beste form der altersvorsorge .
der " return on investment " - wenn man es so ausdrücken möchte - ist bei der ahv weit besser als bei den beiden anderen säulen der altersvorsorge .
das hängt damit zusammen , dass die finanzierung auf das breitestmögliche substrat zurückgreifen kann , nämlich auf die gesamte lohnsumme , die mit der ahv erfasst wird .
das führt wohlgemerkt dazu , dass die leistungen sehr effizient erbracht werden können , weil auch leute mit hohen und höchsten löhne voll mitzahlen müssen , die leistungen umgekehrt aber plafoniert sind .
die verwaltungskosten sind bei der ahv mit ihrem umlageverfahren ausserordentlich bescheiden ; sie sind viel kleiner als bei der zweiten säule und erst recht viel bescheidener als bei der privaten altersvorsorge über die dritte säule .
die sozialpolitische effizienz und die wirtschaftliche effizienz der altersvorsorge über die erste säule sind der sozialpolitischen effizienz und der wirtschaftlichen effizienz der altersvorsorge über die anderen säulen also weit überlegen .
das ist der erste grund , weshalb jetzt im sinne der parlamentarischen initiative rossini der verfassungsmässige zustand hergestellt werden soll , weshalb es wichtig ist , hier einen schritt in richtung der sicherung des existenzbedarfs über die erste säule zu machen .
das zweite argument betrifft die entwicklung bei der zweiten und der dritten säule .
zwar trifft es zu , dass die zweite säule in den letzten zwei jahrzehnten enorm an bedeutung gewonnen hat , aber wir müssen feststellen , dass viele teilzeitbeschäftigte und menschen mit erwerbsunterbrüchen von der zweiten säule nur ungenügend erfasst werden und nur ungenügend von ihr profitieren können .
das kapitaldeckungsverfahren , das von der zinsentwicklung abhängig ist , führt dazu , dass die zweite säule gleichzeitig in bezug auf die sicherung der altersvorsorge an wirksamkeit verliert ; wir wissen das aus den debatten um den mindestzinssatz und um den umwandlungssatz .
nur die erste säule ist beispielsweise inflationsgesichert , nur sie folgt der teuerung .
[ page 1488 ] das problem bei der ersten säule ist , dass wir wegen des mischindexes eine sogenannte kalte degression haben .
dies müsste dazu führen , dass jetzt , nach der letzten substanziellen anhebung der renten vor zwanzig jahren , endlich wieder eine anhebung der renten vorgenommen würde .
die parlamentarische initiative rossini gäbe uns die möglichkeit , diesen schritt zu tun .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative in der ersten phase folge zu geben .
die parlamentarische initiative rossini verlangt eine änderung des bundesgesetzes über die alters - und hinterlassenenversicherung mit dem ziel , den existenzbedarf mit den ahv-renten angemessen zu decken .
konkret verlangt sie , dass der unterschied zwischen der minimal - und der maximalrente auf 25 prozent zu verkleinern sei .
heute sind es bekanntlich [ page 1487 ] 50 prozent .
die geltenden minimalrenten sollen mittels einer übergangsbestimmung um 50 prozent erhöht werden , um den unterschied zur maximalrente auf die 25 prozent zu reduzieren .
das ziel der parlamentarischen initiative , den existenzbedarf zu sichern , wird von der ganzen kommission unterstützt .
die grosse bedeutung der ahv für die altersvorsorge wird von allen betont .
die ahv wird als grundsäule der altersvorsorge anerkannt .
die frage ist vielmehr , ob der vorgeschlagene weg der richtige ist , um den existenzbedarf zu sichern .
in diesem bereich gehen die meinungen in der kommission auseinander .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , der existenzbedarf sei in ergänzung zur ahv über die ergänzungsleistungen zu decken .
wir haben ja bekanntlich in der zwischenzeit die ergänzungsleistungen als instrument der existenzsicherung in der bundesverfassung verankert .
die mehrheit der kommission will der parlamentarischen initiative aus einem zweiten grund keine folge geben : die parlamentarische initiative ist sehr detailliert ausformuliert und lässt keinen spielraum offen für alternativlösungen , mit denen das gleiche ziel erreicht werden könnte .
konkret soll zum beispiel die minimalrente um 50 prozent angehoben werden .
der rentendurchschnitt würde damit in einer grössenordnung von etwa 10 prozent angehoben .
dies würde für die ahv jährliche mehrkosten von etwa 3 milliarden franken verursachen .
bei den ergänzungsleistungen ergäbe es allerdings eine reduktion .
über die finanzierung der mehraufwendungen macht die parlamentarische initiative keine aussagen .
angesichts der angespannten situation bei der finanzierung der ahv ist dies aber ein wesentlicher aspekt , der zu beachten ist .
aus den erwähnten gründen beantragt ihnen die kommissionsmehrheit - sie vereinigt 12 stimmen auf sich -, der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
eine minderheit von 10 kommissionsmitgliedern beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
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bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( stamm ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( keller ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hofmann urs ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1508 ]
bekämpft - combattu ( kaufmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( wandfluh ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( keller ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1506 ]
bekämpft - combattu ( berberat , frösch , goll , hofmann urs ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( berberat , fässler , genner , widmer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( pfister theophil ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( kaufmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( marty kälin , müller geri , teuscher , vollmer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( berberat , marti werner , vollmer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hofmann urs , vollmer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( fässler , teuscher ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen dagegen .... 4 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 184 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 1530 ]
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem europäischen polizeiamt arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'accord entre la confédération suisse et l'office européen de police
zurückgezogen - retiré
ich möchte der verwaltungsdelegation für die antwort sehr herzlich danken .
das café vallotton hat tradition .
ein ehemaliger nationalratspräsident nahm 1938 /39 die idee aus london und paris auf - städten mit tradition in essen und trinken auf höchster politischer ebene .
dass unser vallotton dann einfach eine café-stehbar werden sollte , war dann doch etwas seltsam zu hören .
wir brauchen nicht ein café , das auch noch dem " modern stress " des alltagsmenschen entspricht , der zwischen aktenbeigen und handy , zwischen agenda und hetze schnell , schnell seinen kaffee runterspült und sich dabei noch den mund verbrennt .
es genügt , wenn wir uns den mund hier im ratssaal verbrennen .
die verwaltungsdelegation wollte ursprünglich dadurch sicher auch die präsenz im rat etwas erhöhen , um auch unser ranking im " blick " etwas zu verbessern .
das ist ja an sich eine gute idee .
ich bin nun aber froh zu erfahren , dass mehrheitlich sitzgelegenheiten entstehen sollen .
ich danke der verwaltungsdelegation dafür .
das war auch mein hauptanliegen .
dass das rauchen wieder eingeführt werden soll - na ja , ich könnte mit der heutigen situation auch leben , es stinkt dann einfach ein bisschen mehr in der halle .
aber item , sei dem so , sollen sie das so machen , wie sie wollen .
in diesem sinne wünsche ich ihnen ein weiterhin gemütliches trinken im vallotton , auch im neuen , und ein gediegenes essen in der galerie des alpes .
ich ziehe meine motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen dagegen .... 2 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ page 1529 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1505 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 1516 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 136 stimmen dagegen .... 44 stimmen
das postulat wirkt sympathisch .
der bundesrat soll dafür sorgen , dass die gemeinsame elterliche sorge bei getrennt lebenden eltern gefördert werden kann .
wer will schon etwas dagegen sagen ?
ich wünschte mir , man könnte in dieser hinsicht tatsächlich mehr erreichen .
ich wünschte es mir für die kinder .
kinder brauchen elterliche wärme , sicherheit und stabilität .
wenn eltern aber auseinander gehen , so bedeutet das für die kinder einen zusammenbruch ihrer kleinen welt , verlust , verunsicherung .
alle lösungen müssen darum das kind und seine bedürfnisse in den mittelpunkt stellen .
die bestmögliche lösung ist tatsächlich die gemeinsame sorge , aber sie ist es nur dann , wenn sie von beiden eltern gewollt und auch wirklich wahrgenommen wird .
die elterliche verantwortung ist so zu organisieren , dass sie das beste für das kind erreicht .
alles , was dazu dient , trotz trennung geborgenheit zu schaffen , ist zu fördern .
alles , was das kind zum spielball ehelichen zwistes werden lässt , ist zu vermeiden .
was das postulat verlangt , ist an sich erfüllt , einfach unter der voraussetzung , dass die beiden eltern sich gut absprechen können .
sind sie aber nicht dazu in der lage und nicht dazu bereit , kann sie auch der staat nicht dazu zwingen .
doch genau das verlangt das postulat .
das gemeinsame sorgerecht soll die regel sein , auch wenn die eltern nicht mehr miteinander reden können .
entscheide über wohnort , schule , krippenplatz , ausbildung , einfach über alles , was das kind betrifft , sollen gemeinsam gefällt werden .
erklären sie mir einmal , wie das funktionieren soll !
die gemeinsame elterliche verantwortung und sorge setzt kooperationsbereitschaft voraus , sonst kommt es zu machtkämpfen , und diese spielen sich auf dem buckel der kinder ab .
ein recht um jeden preis kann und darf es nicht geben .
das sorgerecht steht primär jenem elternteil zu - da spreche ich von mann und frau -, der sich täglich um das kind kümmert , es umsorgt , auch wenn es krank ist , in der nacht da und präsent ist .
ich muss ihnen sagen , die täglichen anwaltlichen erfahrungen in deutschland und auch die erfahrungen in den usa widersprechen klar der vom postulanten erwähnten schrift von proksch .
viel ist dort die rede davon , dass die kinder die opfer der sich fortsetzenden machtkämpfe sind , ganz nach dem motto " den vätern das recht , den müttern die sorge " .
auch die juristische literatur hält ausdrücklich fest : es sind keine positiven auswirkungen für das kind feststellbar , seit das gemeinsame sorgerecht zum regelfall wurde .
eine andere position könnten wir einnehmen , wenn der postulant nicht nur von der elterlichen sorge als recht sprechen würde , sondern von der elterlichen sorge als verbindliche pflicht , auf beide elternteile gleich verteilt .
dann biete ich gerne hand dazu , ich helfe gerne mit , für die gleich verteilte sorgepflicht die rahmenbedingungen zu schaffen , das heisst familienfreundliche arbeitsbedingungen , gute ausserhäusliche betreuungsangebote und vor allem auch eine den gemeinsamen dialog fördernde beratende begleitung für getrennt lebende eltern , dies im interesse des kindes .
es geht um das kind , um das wohl des kindes !
ich bitte sie deshalb , dieses postulat abzulehnen .
die chance , dass eine ehe hält , ist statistisch gesehen nicht sehr gross .
gesamtschweizerisch beträgt die scheidungsrate 43 prozent , in [ page 1498 ] städtischen gebieten gar 50 prozent .
leidtragende dieser scheidungen sind alle beteiligten , insbesondere aber die kinder , die im elterlichen kampf um das sorgerecht oft in loyalitäts - und machtkonflikte verstrickt werden , denen sie hilflos gegenüberstehen .
oft genug werden sie von vater oder mutter zur durchsetzung von deren eigenen interessen missbraucht .
das müsste nicht sein .
wenn das gemeinsame sorgerecht wie in anderen europäischen staaten die regel wäre , würde dieser unsägliche kampf um die kinder gar nicht erst stattfinden , zum wohl der kinder .
im vordergrund des gemeinsamen sorgerechtes als regelfall stehen die interessen der kinder gemäss der uno-kinderrechtskonvention , die die schweiz - am 26 . märz 1997 - ebenfalls unterzeichnet hat .
sie besagt , dass kinder nicht gegen ihren willen von den eltern getrennt werden sollen und dass für ihre entwicklung beide elternteile gemeinsam verantwortlich sind .
sorgerecht und umgangsrecht sollen deshalb nicht mehr nach dem familienrechtlichen status geregelt werden , sondern sich am anspruch des kindes auf vater und mutter und an deren beiderseitigen elterlichen verantwortung orientieren , und zwar ungeachtet ihrer rechtlichen stellung als paar .
ich denke , langfristig sollte man deshalb auch vom reinen " zahlvater " im konkubinat wegkommen .
es ist nicht einzusehen , warum ein scheitern als ehepaar auch ein scheitern als elternpaar zur folge haben soll .
man kann sich vom partner trennen ; die beziehung zwischen eltern und kindern bleibt aber lebenslang .
die wahrung der rechte und interessen des kindes auch in einer krisen - und trennungssituation bedingt allerdings , dass sich die eltern von anfang an auf die unkündbarkeit ihrer elternverantwortung einstellen und rechtzeitig lernen , konflikte zu lösen .
die voraussetzungen dafür sind dort am günstigsten , wo eltern gelernt haben , verantwortung zu teilen , wo väter und mütter gelernt haben , sich an den familienaufgaben partnerschaftlich zu beteiligen und ihr handeln nach den bedürfnissen der kinder auszurichten .
das wiederum setzt gesellschaftliche veränderungen voraus , die im moment möglicherweise in der realität nicht gegeben sind - wie meine vorrednerinnen richtig gesagt haben -, die auch nicht per sofort zu haben sind , die wir aber seit langem fordern .
das verlangt eine auf dialog , kommunikation , flexibilität und verantwortung ausgerichtete beziehungs - und konfliktlösungskultur .
wir fordern , dass sich väter vermehrt an der kindererziehung und an den haushaltaufgaben beteiligen .
wir möchten , dass kinder nicht mit einem feierabendvater und einer vollzeitmutter aufwachsen , sondern dass beide elternteile ihre verantwortung wahrnehmen .
aber dann können wir das nicht einfach rückgängig machen und die väter wieder aus der gemeinsamen verantwortung ausklinken , sobald die beziehung zwischen den ehepartnern nicht mehr wunschgemäss funktioniert .
ein solcher wechsel im sorgerecht hin zur verantwortung für die kinder , zur autonomie und zur orientierung an den bedürfnissen der kinder ist auf kinder - und familienfreundliche rahmenbedingungen angewiesen .
die fähigkeit , die verantwortung als eltern auch in schwierigen situationen durchzuhalten , ist ebenfalls auf familien - und kinderfreundliche gesellschaftliche rahmenbedingungen angewiesen .
sie hat viel zu tun mit einkommen , mit lohngleichheit , mit chancen am wohnungsmarkt , mit der sicherheit des arbeitsplatzes , mit bedarfsgerechten angeboten an tagesbetreuung und mit den möglichkeiten zu teilzeitarbeit und arbeitszeitreduktion ; alles forderungen , die von unserer seite seit jahren auf dem tisch sind .
im scheidungsfall schafft das gemeinsame sorgerecht weder gewinnerinnen noch verlierer , weder mächtige noch ohnmächtige , weil der kampf um die kinder gar nicht erst stattfindet , weil dies gar nicht mehr die frage ist , sondern beide elternteile als gleichberechtigte menschen ihre beziehung mit den kindern und ihre verantwortung gegenüber den kindern behalten .
sie werden das erst lernen müssen , sie werden dazu die hilfe von fachleuten beanspruchen , und es wird auch in zukunft möglich und in einzelnen fällen nötig sein , von der regel abzuweichen , wenn das kindeswohl es erfordert .
doch kinder können die trennung der eltern besser verkraften und geraten nicht in diese unsäglichen loyalitätskonflikte , wenn die eltern lernen , ihretwegen miteinander zu kommunizieren , und die kinder nicht länger opfer des elterlichen scheidungskampfes sind .
viele eltern sind bemüht , ihre scheidung so zu gestalten , dass die kinder auch in schwierigen zeiten auf die sorgfalt beider eltern zählen können .
allerdings gibt es vor allem das gegenteil , wo unüberbrückbare konflikte bestehen und den kindern eine besonders schwierige rolle zugedacht wird .
das zeigt sich meist in der auseinandersetzung um das sorgerecht .
heute hat ein elternteil das sorgerecht , oder die eltern haben die möglichkeit - das ist ein wesentlicher fortschritt seit dem inkrafttreten des neuen scheidungsrechtes -, bei der scheidung das gemeinsame sorgerecht zu beantragen .
das ist eine gute , eltern - und meist auch kinderfreundliche lösung , setzt jedoch einen bewussten entscheid der eltern voraus .
nun soll jedoch nach dem postulat wehrli das gemeinsame sorgerecht zum regelfall werden , also nicht mehr per antrag erfolgen , was ja heute schon möglich ist .
herr wehrli führt aus , dass die alleinige sorge für die kinder durch einen elternteil zu konflikten und zu schlechter kommunikation zwischen den eltern führe .
ausserdem sollen studien zeigen , dass eltern mehr verantwortung übernehmen , wenn sie per richterlichen entscheid das sorgerecht für ihre kinder haben .
ich unterstütze das postulat wehrli nicht , weil ich weiss , dass richterliche entscheide zerstrittene eltern nicht zur vernunft bringen .
eltern sollen sich vielmehr mit dem gemeinsamen sorgerecht auseinander setzen müssen , es gemeinsam gestalten und weiterhin beantragen können .
das gemeinsame sorgerecht wird dadurch zu einem bewussten akt .
das richterlich verordnete gemeinsame sorgerecht macht keine besseren eltern , und es ist nicht zu erwarten , dass dadurch alte verhaltensmuster abgeworfen werden .
im gegenteil : wo unüberbrückbare konflikte bestehen , sind die kinder die leidtragenden .
sorgerecht müsste auch betreuungspflicht heissen .
im regelfall leben die kinder - mit ausnahmen - jedoch bei den müttern , die oft ihre arbeitszeit reduzieren und ihren lebensstil anpassen müssen .
leider sind heute nur verschwindend wenige väter bereit , dies auch zu leisten und berufliche einschränkungen in kauf zu nehmen .
wo sich eltern nicht auf ein gemeinsames sorgerecht einigen können , sollen die erziehungsentscheide dort getroffen werden , wo die erziehungs - und betreuungsarbeit faktisch geleistet wird , das heisst bei den müttern .
im postulat wehrli werden studien erwähnt , die das gemeinsame sorgerecht als regelfall positiv darstellen .
studien aus deutschland belegen jedoch nachteile und gefahren .
so haben seit der einführung des gemeinsamen sorgerechtes als regelfall die streitverfahren um die zuteilung der elterlichen sorge und damit auch die gewalt und massive psychische beeinträchtigungen zugenommen .
bevor vom gemeinsamen sorgerecht auf antrag zum gemeinsamen sorgerecht als regelfall gewechselt wird , sollten diese fakten ausführlich auf den tisch kommen .
die nicht sorgeberechtigten elternteile fürchten beim heutigen system um ihre beziehungen zu den kindern .
sorgeberechtigte elternteile dürfen jedoch ihre nicht sorgeberechtigten ehemaligen partnerinnern oder partner nicht von der erziehungsarbeit ausschliessen .
diese haben besuchsrechte und unterhaltspflichten , sie haben aber auch ein mitspracherecht bei der entscheidfindung , und sie haben das recht , die entwicklung ihrer kinder zu begleiten .
wir haben es jedoch gehört : viele väter verzichten freiwillig und unter oft fadenscheinigen ausreden auf diese begleit - und erziehungsarbeit .
hauptpunkt der erziehungsarbeit kann nicht das sorgerecht-haben oder -nichthaben sein , sondern das wohl des kindes , das trotz scheidung ein recht auf gute beziehungen zu beiden elternteilen hat .
kinder sollen auch nach der scheidung nicht dauernd als waffe gegen den anderen elternteil eingesetzt werden .
hinter dem postulat stehen auch militante männerorganisationen , die für das gemeinsame sorgerecht als regelfall kämpfen .
sie kämpfen jedoch nicht für den elternurlaub , sie kämpfen vor allem um macht über die kinder und über die frauen .
es sind nicht immer die fiesen mütter , muss man dazu sagen , die den armen vätern das sorgerecht streitig machen .
mir scheint wesentlicher zu sein , dass die alten traditionellen familienmuster , wo die mutter betreut und der vater ernährt , endlich entrümpelt werden .
männer sind dann gezwungen , ihre rolle als väter neu zu gestalten .
erst dann ist die zeit reif , über die gemeinsame sorge als regelfall zu diskutieren .
auch ich bitte sie , das postulat wehrli abzulehnen .
unter berufung auf gleichberechtigung verlangt der postulant , dass für jedes elternpaar die gemeinsame sorge zur regel wird .
weshalb bin ich dagegen ?
ich befürworte grundsätzlich die gemeinsame elterliche obhut und sorge , ab der geburt des kindes und wenn möglich auch nach der scheidung - aber mit betonung von " ab der geburt " , also vor der scheidung und nicht erst nachher .
auszugehen ist im hinblick auf das kindeswohl jedoch von den tatsächlichen heutigen gesellschaftlichen verhältnissen und fakten .
die idealvorstellung , die wir von der gleichberechtigung und von der gemeinsamen kinderbetreuung während der ehe haben , trifft leider nur für eine minderheit zu .
es sind nach wie vor meistens die frauen , die nicht mehr oder lediglich noch teilzeitlich erwerbstätig sind ; es sind die frauen , die mit den kindern zum arzt oder zur ärztin gehen ; es sind die frauen , die mit den kindern zur zahnärztin oder zum zahnarzt gehen , und es sind die frauen , die die kinder in den kindergarten bzw. zur schule bringen .
all diese männer , die jetzt auf einmal mitsprechen - ich betone : mitsprechen - wollen , wollen nicht mittätig sein , sondern eben nur mitsprechen .
die berufs - und schulwelt ist noch sehr mütterfeindlich , um nicht zu sagen mütterdiskriminierend , um auf das wort diskriminierung zu kommen .
es fehlen genügend tagesschulen , betreuungsangebote und teilzeitkaderstellen für mütter ; es bleibt den meisten - vor allem jenen mit sehr kleinen kindern - gar nichts anderes übrig , als zu hause zu bleiben , zum beispiel auch , wenn die kinder krank sind .
abwesenheiten der männer von der arbeitsstelle wegen krankheit der kinder gibt es praktisch nicht .
dennoch gibt es einige wenige paare , die es bereits während dem zusammenleben schaffen , und für die genügt das geltende recht .
das geltende recht sieht nämlich vor , dass die gemeinsame elterliche sorge möglich ist , wenn beide dies wollen .
sinn und zweck dieser überlegten regelung - wir haben während der scheidungsrechtsrevision lange darüber diskutiert - ist es , dass eine gemeinsame elterliche sorge nur möglich ist , wenn beide parteien es wollen , wenn beide parteien noch miteinander sprechen können , wenn beide bereit sind , die kinder auch gemeinsam zu betreuen , [ page 1497 ] und wenn beide auch nahe beieinander wohnen - das ist nämlich auch noch ein problem .
gegen den willen einer partei eine gemeinsame elterliche sorge aufzudrängen ist schlichtweg ein widerspruch in sich .
macht man es zur regel , wird der kampf um die kinder weitergeführt ; es ist sehr konfliktträchtig .
es wird nämlich zu mehr prozessen kommen , weil viele frauen den antrag stellen werden , von diesem regelfall abzusehen , weil eben eine ausnahmesituation vorliege .
es kommt beim auftreten eines ersten konfliktes zu abänderungsmassnahmen oder zu vormundschaftlichen massnahmen , zum beispiel , wenn eine partei wegzieht , wenn eine partei eine neue partnerin oder einen neuen partner hat .
ich muss hier anmerken : in den meisten fällen , in denen ein geschiedener vater eine neue partnerin hat , kümmert er sich noch weniger um die gemeinsamen kinder aus der früheren beziehung , was bei frauen nicht der fall ist .
die zuteilung der elterlichen sorge bei der scheidung ist eine vorgezogene konfliktregelung .
niemand hindert die betroffenen im übrigen daran - also auch nicht die betroffenen väter -, die kinder weiterhin gemeinsam zu betreuen .
niemand hindert die väter daran , den kindern zum geburtstag zu gratulieren .
das machen nämlich einige väter bereits zwei jahre nach der scheidung nicht mehr .
es ist traurig , aber wahr .
der staat überprüft nicht , ob die regelung , die bei der scheidung getroffen wurde , eingehalten wird .
leider sind heute viele scheidungsparteien zerstritten .
selbstverständlich wäre es schön , wenn dem nicht so wäre .
ebenso wenig wie sie die scheidung bei paaren mit gemeinsamen kindern verbieten können , können sie die beziehung der eltern untereinander mit einer gesetzlichen regelung verbessern .
es ist naiv anzunehmen , dass ein paar , das sich scheiden lässt und das es während der dauer der ehe nicht geschafft hat , auf einmal wegen einer gesetzlich zugeteilten gemeinsamen sorge miteinander sprechen kann .
die heutige gesetzliche regelung ist keine diskriminierung des mannes .
gegen diese unwahre behauptung wehre ich mich vehement .
beide parteien haben die möglichkeit , die elterliche sorge für sich zu beantragen - oder eben die gemeinsame .
gleiches muss gleich behandelt werden und nicht ungleiches gleich .
deshalb hat es nichts mit diskriminierung des mannes zu tun , sondern man geht von den bestehenden verhältnissen aus , und diese sind in bezug auf mütter und väter zumeist anders .
ich möchte abschliessend noch etwas zum argument sagen , die frauen nutzten diese situation aus .
ich habe eine 18 -jährige erfahrung mit scheidungen , nicht persönlich , aber als anwältin .
es trifft einfach nicht zu , dass die frauen im kampf um die alleinige elterliche sorge um die unterhaltsbeiträge kämpfen .
das gegenteil ist der fall .
es sind die männer , die einen antrag stellen und dann während der scheidungskonventionsgespräche sagen : wenn du bereit bist , weniger unterhaltsbeiträge zu erhalten , verzichte ich selbstverständlich auf das sorgerecht .
abschliessend noch zur faktischen diskriminierung der mütter im berufsleben und in den betreuungsstrukturen : das ist die wahre diskriminierung .
und ein letztes wort noch : die männer sind nur in einem punkt diskriminiert , und ich schaue jetzt auf diese seite , weil sie gegen den vaterschaftsurlaub waren .
dort sind die männer diskriminiert , weil dieser nicht eingeführt wurde .
diese unterscheidung mache ich sehr wohl .
es geht um das sorgerecht , also um die frage , wie der alltag gemeinsam organisiert wird .
es geht eben nicht um das besuchsrecht .
es zeigt sich ja gerade , dass sich der vater selbst bei paaren , die das gemeinsame sorgerecht haben , nur sehr wenig für das besuchsrecht engagiert .
ich bin der meinung , das gemeinsame sorgerecht müsse die regel sein .
ich möchte ihnen eine gegenfrage stellen : wären sie bereit , beim gemeinsamen sorgerecht die bedingung zu akzeptieren , dass es nur dann zur anwendung kommt , wenn die väter bereit sind , den gleichen teil an betreuungsarbeit zu übernehmen ?
frau fehr , sie kämpfen ja immer für die gleichbehandlung der geschlechter .
finden sie es tatsächlich richtig , dass bei der heutigen regelung das sorgerecht nur dem einen oder dem anderen ehegatten zusteht ?
entspricht das ihren vorstellungen von gleichbehandlung , oder gilt für sie etwa gleichbehandlung nur in die eine richtung , nämlich zugunsten der frau ?
ich bin der meinung , wir müssten endlich damit aufhören , dass das sorgerecht als pfand für unterhaltsbeiträge verwendet wird .
seit der einführung des neuen scheidungsrechtes im jahr 2000 kennen wir das gemeinsame sorgerecht .
es ist für jene paare gedacht , die sich freiwillig und bei gegenseitigem einverständnis darauf einigen .
wo keine einigung erzielt wird , entscheidet das gericht .
es spricht das sorgerecht entweder der mutter oder dem vater zu ; angehört werden müssen auch die kinder .
in zwei dritteln der fälle wird das sorgerecht der mutter zugesprochen .
nun wird gefordert , dass das gemeinsame sorgerecht als regelfall eingeführt wird .
es geht also darum , dass neu auch bei jenen paaren das gemeinsame sorgerecht gilt , die sich nicht freiwillig darauf einigen können .
damit würde das gemeinsame sorgerecht gegen den willen des einen elternteils , in der regel der mutter , angeordnet .
damit wird doch davon ausgegangen , dass das paar nach der scheidung genau das kann , an dem es während der ehe gescheitert ist , nämlich die alltagsfragen im familienleben gemeinsam regeln .
ich frage sie : wieso soll ausgerechnet nach der scheidung klappen , was vor der trennung nicht funktioniert hat ?
während der ehe haben die eltern das gemeinsame sorgerecht , und gerade an dieser gemeinsamen verantwortung sind sie ja gescheitert .
begründet wird das gemeinsame sorgerecht als regelfall mit dem kontakt zum vater der kinder .
dieser wird aber über das besuchsrecht geregelt , und da zeigt sich bekanntes : selbst bei paaren , die freiwillig das gemeinsame sorgerecht gewählt haben , beschränkt sich das väterliche engagement auf wenige stunden pro woche .
die wirklichkeit ist halt [ page 1496 ] tatsächlich wenig schmeichelhaft .
die grosse mehrheit der geschiedenen väter - und hier können wir tatsächlich vom regelfall sprechen - nimmt das besuchsrecht gar nie regelmässig wahr .
die hälfte der väter hat zwei jahre nach der scheidung keinerlei kontakt mehr zu den kindern .
diese fakten können auch die lobbyisten nicht " weglobbyieren " .
die wirklichkeit wird nämlich viel weniger durch gesetze und viel mehr von den menschen gemacht .
jetzt wird gesagt , dass die einführung des gemeinsamen sorgerechtes als regelfall dazu führen werde , dass die väter ihre verantwortung für die kinder während der ehe eher wahrnehmen würden .
diese logik ist nun tatsächlich etwas quer .
wieso sollen väter , die von sich aus kaum verantwortung für die betreuung der kinder übernehmen , dies ausgerechnet deshalb tun , weil nach einer allfälligen scheidung das gemeinsame sorgerecht garantiert ist ?
überlegen sie sich dieses argument einmal in ruhe ; da passt schlicht gar nichts zusammen !
gefordert wird das gemeinsame sorgerecht als regelfall auch mit dem argument , die väter wollten nicht länger " zahlväter " sein .
einmal abgesehen davon , dass das wort " zahlväter " tief blicken lässt bezüglich des bildes , das diese männer von ihrer vaterschaft haben , läuten bei diesem argument auch darüber hinaus die alarmglocken .
steckt also doch die absicht dahinter , finanziell weniger zur kasse gebeten zu werden , wenn man das gemeinsame sorgerecht hat - so quasi nach dem motto " gemeinsames sorgerecht gleich fifty-fifty beim geld " ?
das wäre für die betroffenen kinder absolut verhängnisvoll , da die armut deren zukunftschancen schon heute massiv beeinträchtigt .
auch wenn es unangenehm ist : wir dürfen die augen vor der realität , die hinter den geschlossenen türen vieler familien vorherrscht , nicht verschliessen .
der regelfall - und um diesen geht es - sind nicht jene paare , die mit unterstützung einer mediation versuchen , die scheidung vernünftig und gut über die bühne zu bringen .
der regelfall ist von psychischer und physischer gewalt geprägt , von demütigungen , drohungen und tiefen verletzungen .
hier so zu tun , als ob man mit einem richterspruch wieder kooperation hinkriegen könnte , ist entweder naiv oder fahrlässig .
ich habe mich bei geschiedenen frauen umgehört , hier im saal und draussen im leben .
das bild ist ziemlich einheitlich .
das hätte bei uns sicher nicht funktioniert .
wieso denn eine scheidung , wenn es nachher gleich weitergeht wie vorher ?
damit wären doch einfach unsere streitereien weitergegangen .
oder : ich hätte mich mit allen mitteln dagegen gewehrt .
so lautete in etwa der tenor .
wer also glaubt , dass die frauen das gemeinsame sorgerecht einfach so akzeptieren würden , täuscht sich .
mütter , die erlebt haben , wie sich die väter über jahre aus der verantwortung geschlichen haben ; mütter , die gewalt und erniedrigung erlebt haben ; mütter , die immer wieder den neubeginn wagten , bis sie irgendwann genug hatten ; mütter , die angst um ihre kinder hatten ; mütter , die nach all den jahren des wartens , des erduldens und verzeihens genug hatten - all diese mütter werden vor gericht alles daransetzen , trotzdem das alleinige sorgerecht zu erhalten .
die schmutzige wäsche wird vor gericht bis auf die letzte faser gewaschen werden .
ich frage sie : wollen wir das den kindern tatsächlich zumuten ?
wollen wir die mütter wirklich zwingen , in aller öffentlichkeit zu sagen , weshalb sie nach der scheidung den alltag alleine organisieren möchten ?
die heutige regelung macht auf schadenbegrenzung zugunsten der kinder .
das gesetz akzeptiert , dass die meisten mütter den alltag nicht mehr mit ihren ehemaligen männern teilen wollen .
es akzeptiert , dass scheidung gleichbedeutend ist mit neuorganisation der familie .
es akzeptiert das bedürfnis der kinder , dass die streiterei ein ende hat .
es schafft ruhe und klarheit .
mehr können wir nicht erwarten .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen .
der bundesrat unterstützt dieses postulat .
dafür danke ich unserer landesregierung .
sie ist bereit , auf eine nötige und - davon bin ich überzeugt - fruchtbare diskussion einzutreten , die von gesellschaftlicher relevanz ist .
worum geht es ?
ganz einfach darum , dass die verantwortung von eltern für ihre kinder nicht primär vom zivilstand abhängig ist ; eine selbstverständlichkeit , denn rechte , pflichten und zuneigung zwischen eltern und kindern sind nicht etwas , was von einem registereintrag abzuleiten ist .
sie gelten , und sie haben zu gelten , solange das kind unmündig ist .
allein , der gesetzgeber sieht bisher etwas anderes vor .
die heutige regelung der elterlichen sorge bei nichtverheirateten und geschiedenen eltern kennt zwei wesentliche schwächen .
erstens widerspricht sie dem kindeswohl .
damit zu argumentieren ist nicht ganz einfach .
denn der begriff des kindeswohls ist ausgeleiert , abgegriffen und deshalb fast nicht mehr zu gebrauchen .
viele meinen , kindeswohl sei immer gerade das , was sie im zusammenhang mit kindern alltäglich praktizieren oder politisch postulieren .
die weitere diskussion wird das noch zeigen .
trotzdem - bei allen terminologischen schwierigkeiten - kann eines sicher nicht abgestritten werden : praktisch alle kinder wollen mit beiden eltern einen persönlichen , regelmässigen , konstanten und verbindlichen umgang pflegen .
genau hier liegt das problem .
das gesetz geht derzeit davon aus , dass im trennungsfalle dem einen elternteil , zumeist dem vater , die elterliche sorge vorenthalten werden kann .
zu recht spricht man von einem system , das väter " entsorgt " , sei es bei unverheirateten paaren , sei es im scheidungsfall .
dies aber steht in offensichtlicher weise dem bedürfnis der kinder entgegen .
zweitens ist die " entsorgung " von eltern für diese selber ungerecht und verletzt das gleichbehandlungsgebot .
dabei sprechen wir nicht von wünschen aus dem egalitären ideenhimmel , sondern von echten , unmittelbaren anliegen , die einen kernbereich des menschseins berühren .
man wundert sich deshalb , mit welcher hingabe im vorliegenden kontext gegen die gleichbehandlung von mann und frau votiert wird , und zwar ausgerechnet von kreisen , die sonst die gleichstellung von mann und frau durchaus wortreich vertreten .
das heutige recht macht einfach keinen sinn .
es schafft falsche anreize und straft mütter ebenso wie väter , aber immer die falschen .
bevorteilt werden nämlich jene männer , die sich vor der verantwortung für ihre kinder drücken und notabene auch die schlechteren beitragszahler sind .
die betreuung obliegt in diesen fällen alleine der mutter .
sie alleine muss sich zeitlich , organisatorisch , sozial und emotional auf die kindererziehung einstellen .
hingegen benachteiligt das heutige zgb ausgerechnet jene väter , die sich emotional und zeitlich für ihre kinder engagieren wollen .
vom sorgerecht sind sie nämlich ausgeschlossen , es sei denn , die kindsmutter sei damit einverstanden .
gegen den willen der frau hat ein mann derzeit , von wenigen ausnahmen abgesehen , keine chance , mitinhaber der elterlichen sorge zu werden .
das vergrössert das risiko eines kontaktabbruchs zum nachteil des kindes .
so weit eine kurze materielle beurteilung .
darüber hinaus gibt es einen weithin unterschätzten , im praktischen alltag aber ausnehmend wichtigen aspekt , nämlich die verhandlungssituation .
männer und frauen diskutieren die sorgefrage heute nicht auf gleicher augenhöhe .
die frauen und deren rechtsvertreter wissen , dass sie keine kompromisse eingehen müssen .
sie sind ja sowieso im vorteil , sei es von gesetzes wegen oder aufgrund der einseitigen rechtspraxis .
das ist keine ausgangslage , die faire verhandlungen zulässt .
ganz im gegenteil ist dieses von beginn weg bestehende gefälle eine quelle von frustration , resignation und streit .
das kann niemand wollen .
vielmehr müssen wir darangehen , die unheilvolle verquickung der beiden ebenen elternbeziehung und mann-frau-beziehung aufzubrechen .
schliesslich noch ein blick ins ausland : die bedeutendste rechtstatsächliche untersuchung , die in europa durchgeführt wurde - das ist die bekannte untersuchung von roland proksch aus deutschland -, beurteilt die gemeinsame elterliche sorge als regelfall weit überwiegend als positiv .
sie belegt unter diversen aspekten vorteile für alle - für die betroffenen kinder , die eltern und auch für den weiteren familienkreis .
nicht zu unterschätzen ist nämlich die bedeutung des gesamten familiären umfeldes , insbesondere die möglichkeit einer intakten grosseltern-grosskind-beziehung .
sie ist vermehrt in die überlegungen mit einzubeziehen .
auch aus anderen europäischen ländern , insbesondere aus frankreich , liegen ähnlich lautende befunde vor .
befassen wir uns deshalb mit dem regelfall für die elterliche sorge .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
folgen wir ihm , und lassen wir uns auf eine gründliche auseinandersetzung mit dem thema ein .
macht der zivilstand bessere eltern , konkret : ist man , wenn man verheiratet ist , einfach per se ein besserer elternteil , nimmt man automatisch mehr verantwortung für sein kind wahr , als wenn man ledig oder geschieden ist ?
ich komme nicht um den verdacht herum , dass die heutige regelung eine zivilstandpropaganda ist , eine zivilstandpropaganda für verheiratete als regelfall für eltern .
wir dürfen aber nicht davon ausgehen , sondern wir müssen vom kind ausgehen , und ein kind hat , sofern seine beiden elternteile noch leben , ein leben lang zwei elternteile .
so soll es auch nach der scheidung oder bei einer nichtheirat sein .
ob die eltern miteinander auskommen oder nicht , ob die eltern zusammenleben oder nicht , ob die eltern geschieden sind oder nicht - daran hat das kind keinen anteil .
heute ist der regelfall der folgende : wenn man nicht einverstanden ist , dass der andere elternteil das sorgerecht auch bekommt , dass man es also gemeinsam hat , dann muss dieser teil sich das vor gericht erkämpfen .
das finde ich nicht in ordnung .
da vergehen jahre , es kostet viel geld , die anwälte verdienen , und man verliert jahre mit seinem kind .
diese jahre , die sie mit ihrem kind verloren haben , gibt ihnen niemand zurück .
die gibt ihnen der staat nicht zurück , die gibt auch dem kind niemand zurück .
die sind einfach weg .
das können sie mit nichts auf der welt wiedergutmachen .
und es geht eben auch um gemeinsame zeit .
denn wenn heute ein vater sagt : okay , ich arbeite 60 oder 80 prozent , ich möchte gerne mein kind während zwei oder drei tagen pro woche betreuen , dann kann er dies nicht einfach so durchsetzen , wenn die frau das nicht will .
es ist übrigens auch umgekehrt so , nur ist der normalfall meistens eher anders .
ich finde das nicht in ordnung , und wir müssen es deshalb ändern .
übrigens kann man die beispiele von vorhin auch umdrehen : wenn das sorgerecht verhandlungssache wird , kann man sich das sorgerecht auch erkaufen .
man kann bei einer scheidung sagen : gut , du gibst mir 1000 franken mehr alimente , und ich gebe dir dafür das gemeinsame sorgerecht .
das ist nicht in ordnung , das ist nicht im sinne der kinder , das ist nicht im sinne eines elternbildes , wie wir - die meisten hier drin - es haben .
deshalb plädiere ich wie schon einige vor mir dafür , dass eltern ein leben lang eltern bleiben , dass eltern gemeinsam verantwortung übernehmen müssen , ihren kindern gegenüber gemeinsam pflichten wahrnehmen müssen , aber auch gemeinsam rechte haben .
für mich ist das auch eine frage der gleichstellung oder der gleichberechtigung , und ich bin überzeugt , dass wir hinsichtlich der gleichberechtigung in diesem jahrtausend vielmehr miteinander als gegeneinander vorgehen müssen .
hier schafft die gemeinsame sorge als regelfall eben eine viel bessere voraussetzung , als wenn von gesetzes wegen am anfang einfach schon mal der kampf um die ungleichheit steht .
es fällt mir übrigens auf - aber das nur so am rande bemerkt , das muss nichts bedeuten -, dass dieser vorstoss wehrli von recht vielen unterschrieben wurde , die der jüngeren generation angehören .
vielleicht hat das damit zu tun , dass wir eher schon als kinder von scheidungseltern aufgewachsen sind .
wir sind also quasi die scheidungskindergeneration , wenn sie so wollen ; weil wir in einer generation aufgewachsen sind , deren angehörige als kinder schon stark von scheidungen betroffen waren , sie oder ihr umfeld .
wir sind es , die in diesem staat von dieser regelung potenziell wahrscheinlich eher betroffen sein werden - wir , unsere kollegen , unser umfeld -, weil wir oder einige von uns kleine kinder haben oder haben werden und dann vor diese fragen gestellt werden .
deshalb möchte ich auch in diesem [ page 1500 ] sinne an sie appellieren : lassen sie uns unsere probleme doch auf unsere art lösen .
wir haben einen anderen ansatz , eine andere vision , wie man hier als paar oder als eltern miteinander umgehen könnte .
lassen sie es uns doch einfach mal probieren .
wenn es nicht gut ist , dann diskutieren wir hier vielleicht in einigen jahren weiter - oder die nächste generation macht das für sich .
aber man sollte uns nicht dabei im weg stehen , das auf unsere art zu probieren .
deshalb plädiere ich für die klare unterstützung des postulates wehrli .
ich plädiere vorab für ein my mehr gelassenheit in dieser diskussion .
es hat keinen sinn , dass man da kampffrontenmässig irgendetwas bekämpft oder befürwortet , worum es vielleicht im zentrum gar nicht geht .
ich unterstütze das postulat aus einem ganz einfachen grund : ich halte die jetzige regelung für schlecht - wie übrigens auch andere punkte im scheidungsrecht .
in der kommission wurde das scheidungsrecht gegenüber dem ursprünglichen entwurf teilweise unnötigerweise mit fristen usw. verschlechtert .
heute ist eine revision nötig .
dies hat frau reusser , die zuständige chefbeamtin in diesem bereich , in der kommission für rechtsfragen auch deutlich dargelegt .
die heutige regelung ist zu starr , sie baut zu unrecht darauf auf , dass ein gemeinsames sorgerecht nur möglich ist , wenn eine einigung der parteien in allen punkten erzielt worden ist .
dies ist meiner meinung nach eine unzulässige mischung von punkten des finanziellen bereichs mit der frage der eignung beider eltern für die ausübung des sorgerechtes .
ich plädiere dafür , dass in der frage des sorgerechtes einzig massgebend sein darf , ob die parteien aufgrund des bisherigen zustandes und des anvisierten nachehelichen zustandes in der lage sind , je getrennt für die betreuung aufzukommen und gemeinsam die fragen des kindeswohls zu regeln .
jetzt müssen wir uns nicht bekämpfen und sagen , dazu brauche es aber quasi eine idyllische einigkeit der parteien .
ich bin eben froh darüber , dass das leben meist nicht so ist , wie es die normativen bekenntnisse hier am rednerpult glauben machen wollen .
das leben ist komplizierter .
es gibt ehepartner , die zwar streit haben , die nichts mehr miteinander zu tun haben wollen , sich aber in gewissen punkten zusammenraufen können , im interesse des kindeswohls .
es gibt ehen , bei denen es wegen der unterhaltsbeiträge zum streit kommt .
da kann man nicht einfach von vornherein sagen , der mann benehme sich daneben , weil er eine forderung ablehne .
das soll der richter entscheiden .
dann soll man schauen , ob eine basis dafür da ist , dass aufgrund der bisherigen zustandes auch das sorgerecht gemeinsam ausgeübt werden kann .
heute ist es so , dass ein gemeinsames sorgerecht ohne einigung aus den traktanden fällt .
interessanterweise wird aber das gemeinsame sorgerecht in der deutschen schweiz anders gehandhabt als in der französischen schweiz .
studien haben offenbar gezeigt , dass in der französischen schweiz das sorgerecht , vielleicht sogar contra legem , viel öfter durchgesetzt wird , gewissermassen über die vermittlung des richters , derweil dies in der deutschen schweiz praktisch nie der fall ist .
worum geht es bei der annahme dieses postulates ?
das ist ein postulätchen von herrn wehrli .
da ist viel ideologie von allen seiten hineininterpretiert worden , da sind auf beiden seiten kampfmaschinen am werk .
aber das ist unnötig , denn man kann doch gelassen sagen : nehmen wir dieses postulat an , der bundesrat will es ja entgegennehmen , [ page 1501 ] machen wir einen bericht , und ziehen wir daraus die sinnvollsten schlussfolgerungen , auf welche weise wir , notabene im interesse der kinder , den status quo verbessern können .
es kann eben auch sein , dass die kinder ein gemeinsames sorgerecht wollen , dass sie gleichwertige beziehungen zu beiden elternteilen wollen , die eltern dies aber vielleicht nicht so sehen , weil sie zerstritten sind .
es kann eben auch sein , dass seitens eines richters zugunsten eines gemeinsamen sorgerechtes auf die eltern druck ausgeübt werden muss .
ich glaube nicht , dass die grundanlage des postulates wehrli - das gemeinsame sorgerecht ist die basis , das getrennte der ausnahmefall - nun die schlauste lösung ist .
aber wir müssen weg von diesem unheilvollen status quo .
wer heute gegen das postulat stimmt , will eigentlich einen zustand zementieren , den nicht eine richterin oder ein richter , die oder den ich im kanton zürich kenne , gut findet .
die leute wissen , dass das scheidungsrecht nicht einfach gut ist .
also ändern wir es ; handlungsbedarf ist ausgewiesen .
ich bitte sie , das postulat wehrli anzunehmen .
drei punkte sprechen dafür .
1. es ist eine ungerechtigkeit , dass in der jetzigen praxis bei nicht oder nicht mehr verheirateten eltern ein elternteil ganz allein darüber entscheidet , ob die elterliche sorge gemeinsam oder doch nur von der mutter wahrgenommen werden soll .
die regelung des gesetzgebers , dass beide elternteile ja zu einer gemeinsamen elterlichen sorge sagen müssen , entzieht in der praxis den vätern schlicht allzu häufig die eigenen kinder und damit den kontakt zu ihnen , weil bei einem nein der mutter das sorgerecht allein ihr zufällt .
eine regelung " gemeinsam statt einsam " tut not , sowohl bei der erziehung und beim umgang mit den kindern als auch beim umgang mit den sorgen und nöten dieser kinder .
2. damit wird auch die voraussetzung geschaffen , dass es bei der unterhaltsregelung für die kinder weniger probleme gibt .
es ist ja auch logisch : wenn ein vater nichts zu melden hat , ausser jeden monat zahlen zu dürfen , und nicht einmal kontakt zu den kindern haben darf , dann ist er auch nicht sehr motiviert , unterhaltszahlungen zu leisten , ganz im gegenteil .
er ist motivierter , wenn er kontakt zu den kindern hat und gleich behandelt wird wie die mutter .
3. es handelt sich bei diesem vorstoss um ein postulat .
es verlangt nichts anderes , als dass der bundesrat prüft , wie eine zeitgemässe gemeinsame elterliche sorge bewerkstelligt werden könnte - für verantwortungsvolle eltern , für eine befriedigendere lösung , als es sie heute gibt .
ich werde daher zusammen mit vielen meiner fraktionskolleginnen und -kollegen diesem postulat zustimmen .
ich bin ein bisschen erstaunt über das frauenbild einiger linker parlamentarierinnen - die jungen sind ausgenommen -, weil es in diesem punkt genau darum geht , dass gleichbehandlung gelten und vorherrschen würde .
noch etwas an die adresse der linken frauen , die dieses postulat bekämpfen : letztlich ist ja gewährleistet , dass die männer auch mehr in die verantwortung genommen würden .
sie trauen den männern nicht zu , dass sie auch mit den kindern etwas machen könnten und sie erziehen könnten und letztlich auch die verantwortung wahrnehmen könnten .
ich bin ein bisschen erschüttert über dieses frauenbild .
das hat für mich so getönt , wie wenn man als frau den ganzen tag am herd stehen würde , an jedem rockzipfel ein kind hätte und letztlich dann noch vom morgen bis zum abend allein für die erziehung dieser kinder verantwortlich wäre .
nein , wir trauen den männern mehr zu als sie , liebe frauen !
darum wird die svp-fraktion hier mehrheitlich anders stimmen als sie .
diese diskussion hat mich in zwei punkten erstaunt bzw. berührt : erstens hat es mich erstaunt , dass der vorstoss als gleichstellungspolitisches postulat dargestellt wird .
ein gleichstellungspolitisches postulat wäre er , wenn es um die gemeinsame obhut ginge , wenn es darum ginge , ob die eltern die kinder auch nach der scheidung gemeinsam betreuen wollen und sollen .
darum geht es aber nicht , sondern es geht um die gemeinsame sorge .
zweitens hat mich die diskussion berührt , weil hier quasi nur der geschlechterkampf ausgefochten wurde und die interessen der kinder praktisch vernachlässigt wurden .
ich lege meine interessen offen : ich führe relativ viele scheidungen durch , und ich zähle zu meinen klienten sowohl frauen wie auch männer .
ich möchte ihnen sagen , wie die interessenlage der kinder ist .
die kinder wollen zwei dinge : erstens wollen sie eigentlich , dass sich die eltern nicht scheiden lassen , das ist klar .
aber wenn es zur scheidung kommt , wollen die kinder ein zweites : sie wollen , dass die eltern nicht streiten .
jetzt ist die frage , welche lösung zu mehr streit führt .
da muss ich ihnen einfach sagen , wie es in der realität aussieht .
denken sie doch bitte einmal praktisch : wie sollen zwei menschen die details der gemeinsamen sorge regeln können , wenn sie sich nicht einmal auf den grundsatz einigen können , dass sie die elterliche sorge gemeinsam ausüben wollen ?
da möchte ich etwas zu chantal galladé sagen : wenn sie sagen , dass die jungen das anders machen wollten , muss ich ihnen sagen , dass sie gemäss dem heutigen gesetz die möglichkeit haben , es gemeinsam zu machen .
aber wenn die jungen - das sag ich jetzt als halbwegs alter - gleich streiten wie die alten , dann werden die kinder unter diesem streit genau gleich leiden .
dann müssen wir eben eine regelung treffen , die den streit minimiert .
wenn man die gemeinsame sorge hat , können die einzelheiten der gemeinsamen sorge - weil man dann eben ein " eins zu eins " hat - nicht gemeinsam von den parteien geregelt werden , sondern sie müssen dann wieder durch drittorgane gelöst werden , sie müssen durch vormundschaftsbehörden gelöst werden , müssen durch gerichte , durch erziehungsbeistände usw. gelöst werden .
deshalb bitte ich sie im interesse der kinder , dieses postulat abzulehnen .
ich bitte sie auch im interesse der vormundschaftsbehörden , der gerichte und derjenigen anwälte , die genug bzw. zu viel arbeit haben , dieses postulat abzulehnen .
das heutige gesetz sieht die möglichkeit des gemeinsamen sorgerechtes vor , wenn sich die parteien einigen können .
dies ist insoweit sinnvoll , als eltern , die sich einigen können , auch noch nach der scheidung korrekt miteinander umgehen und damit das gemeinsame sorgerecht mit aussicht auf erfolg ausüben können .
in allen anderen fällen besteht das risiko , dass das gemeinsame sorgerecht neues konfliktpotenzial bietet und scheitert .
in der praxis finden sich beispiele , die für , aber auch gegen das gemeinsame sorgerecht als regelfall sprechen .
das thema ist komplex und verdient im interesse des kindeswohls , welches in dieser diskussion aus meiner sicht absolute priorität geniesst , ein vertieftes studium .
aus diesem grunde unterstütze ich das postulat , welches die ausarbeitung eines berichtes verlangt , welcher grundlage für eine sachliche diskussion bieten kann , auch wenn ich dem gemeinsamen sorgerecht als regelfall materiell skeptisch gegenüberstehe .
ich bitte sie , sich doch zuerst rechenschaft darüber zu geben , worum es hier eigentlich geht .
ich bin mir zeitweise vorgekommen , als ob wir hier an einer kampfscheidung teilnehmen würden und entscheiden müssten , ob wir ein gemeinsames sorgerecht für die kinder wollen oder nicht .
darum geht es nicht .
der bundesrat ist der meinung , dass sie dieses postulat annehmen sollten .
wenn leute in meinen bundesämtern , die sich in den letzten jahren ausschliesslich mit familienrecht und mit scheidungsrecht befasst haben , zum schluss gekommen sind , dass diese frage ernsthaft geprüft werden müsse , dann heisst das nicht , dass im zweifelsfall ein gemeinsames sorgerecht eingeführt wird , auch wenn sich die eltern nicht einigen .
darum geht es gerade nicht .
ich bitte sie , folgendes zu sehen : man hat jetzt so argumentiert , dass ich das gefühl bekommen habe , es gebe für die [ page 1502 ] einen nur böse väter und gute mütter und für die anderen nur väter , die danach lechzten , kinder zu erziehen , und mütter , die die erziehung nicht abgeben wollten .
die verhältnisse sind viel komplexer .
bei einer scheidung geht es bei der kinderfrage nicht um die eltern .
das wohlbefinden und das egoistische bedürfnis der eltern sind dort nicht zu berücksichtigen , sondern es geht um das kindeswohl .
es ist aufgabe des richters zu entscheiden , wie man das am besten gewährleistet .
unsere familie ist auf das wohl des kindes auszurichten .
daran hat sich der gesetzgeber zu orientieren .
bei erlass des scheidungsrechtes vor fünf jahren führte dies dazu , die elterliche sorge bei der scheidung in der regel einem elternteil zu übertragen .
neuere studien aus ländern , welche eine andere regelung haben - nämlich die regelung , dass das gemeinsame sorgerecht vom richter auch dann angeordnet wird , wenn ein elternteil das nicht will -, lassen den schluss zu , dass dem kindeswohl am besten gedient ist , wenn sich die geschiedenen eltern gemeinsam um das kind kümmern müssen .
nun sind das studien , untersuchungen der gerichtspraxis , aber sie lassen zumindest zweifel an der richtigkeit der heutigen regelung zu .
mit blick auf das kindeswohl sind wir gehalten , diese studien zur kenntnis zu nehmen .
es wäre fahrlässig , wenn wir ein postulat , das nichts anderes als eine prüfung verlangt - zu beginn des postulates heisst es : " der bundesrat wird beauftragt , zu prüfen .... " -, nicht ernst nähmen .
vielleicht kommen wir bei der prüfung zu einem anderen schluss ; vielleicht kommt man zum schluss , dass die jetzige lösung das ei des kolumbus ist .
aber wer hier recht fanatisch schon die prüfung dieser frage verwirft , hat angst davor , es könnte ein ergebnis herauskommen , das ihm nicht passt .
wir gehen vorurteilsfrei an diese sache heran .
wir müssen uns fragen , wie die situation in der schweiz aussieht und ob sich hier allenfalls eine gesetzesänderung aufdrängt .
nur um diese frage geht es , um keine andere .
damit ist auch gesagt : mit der annahme des postulates hat sich der bundesrat nicht auf eine lösung festgelegt .
wir sind offen , aber es gibt anzeichen , dass die jetzige lösung in bezug auf das sorgerecht für die kinder nicht die beste lösung sein könnte , um es einmal vorsichtig auszudrücken .
ob die gemeinsame elterliche sorge als regelfall tatsächlich für die schweiz die bessere lösung wäre , das müsste sich dann zeigen .
sie haben ja dann die möglichkeit , darüber zu befinden .
darüber zu befinden , bevor man es geprüft hat , finde ich nicht sehr seriös .
in diesem sinne bittet sie der bundesrat , dieses postulat anzunehmen , und in diesem sinne nehmen wir es auch entgegen .
herr bundesrat , ich bin mit ihnen einverstanden , dass das kindeswohl das wichtigste ist , das wir im auge behalten müssen .
jetzt hat der bundesrat - und sie waren daran beteiligt - in der beantwortung meiner interpellation 05.3412 geschrieben , man habe kein geld für einen bericht über die ursachen von gewalt in familien , obwohl man denke , die massnahmen , die daraus entwickelt werden könnten , könnten auch zum wohl der kinder beitragen .
dafür hatten sie also kein geld .
ich verstehe jetzt nicht ganz , weshalb sie bereit sind , für massnahmen am ende einer ehe , nach der scheidung , geld für das kindeswohl zu investieren , und nicht dazu bereit sind , am anfang , wenn die väter - oder vielleicht einmal auch die mütter - das wohl der kinder bedrohen , massnahmen zu ergreifen .
ich habe im moment die antwort , die sie dem bundesrat in bezug auf die beantwortung ihrer studienfrage in den mund legen , leider nicht präsent .
ohne es zu wissen , glaube ich , dass wir das geprüft haben und zum schluss gekommen sind , dass ihr anliegen einen ausserordentlichen grossen aufwand bedeuten und dabei nichts herauskommen würde .
in jedem fall müssten wir auch eine kosten-nutzen-analyse machen .
wissen sie , frau stump , ich muss ihnen sagen : für gute sachen haben wir geld , auch wenn wir keines haben , für schlechte sachen haben wir auch dann kein geld , wenn wir viel haben .
( heiterkeit ) das gilt für alle fragen , die etwas kosten .
aber in diesem fall sind wir verpflichtet : das scheidungsrecht liegt in unserer obhut , und wenn eine solche frage geprüft werden soll , dann prüfen wir sie .
so unglaubliche kostenfolgen dürfte dies übrigens nicht haben .
wir können es mit den eigenen leuten tun , da können sie sicher sein .
ich begrüsse sie herzlich zur herbstsession 2005 . bevor wir mit den traktanden beginnen , möchte ich zweifach zurückblicken .
der erste rückblick gilt dem vergangenen sommer : ende august sind zahlreiche kantone der schweiz von schlimmen überschwemmungen heimgesucht worden .
in vielen häusern standen nicht nur die keller , sondern auch die wohnräume unter wasser .
zahlreiche gewerbebetriebe wurden ruiniert .
einzelne menschen mussten sogar ihr leben in den unwettern lassen .
ich möchte auch in ihrem namen alle betroffenen und angehörigen unserer herzlichen anteilnahme versichern .
ich möchte aber auch den zahlreichen personen danken , die ihren nachbarn solidarisch geholfen haben und immer noch helfen , ebenso den feuerwehren , den polizistinnen und polizisten , den armeeangehörigen und allen anderen helferinnen und helfern ; sie haben in kürzester und nützlicher zeit entscheidende hilfe geleistet .
ich möchte die behörden aller stufen bitten , rasch alle nötigen massnahmen zu treffen , damit in zukunft die schäden geringer ausfallen werden .
wir hatten zwar , wenn wir die verheerenden folgen des hurrikans " katrina " im süden der usa bedenken , vergleichsweise sehr grosses glück .
es muss uns aber zu denken geben , dass sich in der jüngeren zeit die umweltkatastrophen in der schweiz und in der ganzen welt häufen .
wir sollten daraus für unsere politische arbeit die nötigen schlüsse ziehen und den umweltanliegen , insbesondere bezüglich der folgen einer klimaveränderung , sowohl in der schweiz als auch im globalen rahmen eine höhere priorität einräumen .
ich beantrage ihnen , dem antrag der sik-sr mit dem zusatz der berichterstattung zuzustimmen .
was das ganze anbelangt , bin ich etwas überrascht , dass jetzt in der berichterstattung , mindestens von der präsidentin der geschäftsprüfungsdelegation , der eindruck erweckt wird , es sei in den letzten jahren nichts gegangen .
der strategische nachrichtendienst ist nicht mehr der dienst , der er vor fünf jahren war .
es ist nicht so - und das wurde auch nicht gesagt -, dass wir uns eine vielzahl von diensten leisten .
die dienste , soweit sie in meinem departement sind , sind längstens unter einem dach koordiniert .
der auftrag , die arbeiten nach auftrag , die führung , die kontrollen , die aktivitäten dieses strategischen nachrichtendienstes sind nicht mehr so organisiert und werden nicht mehr so durchgeführt , wie das früher der fall war .
tatsächlich ist es so , und da stimme ich zu - der bundesrat hat in seinem beschluss nicht gesagt , mit diesem zwischenschritt , d. h. den plattformen , sei die angelegenheit erledigt -, dass der bundesrat dem sicherheitsausschuss den auftrag erteilt hat , bis ende 2006 die erfahrungen aus der plattformzusammenarbeit zu analysieren .
das stimmt mit ihrer frist überein .
ich habe auch eine persönliche meinung darüber , wie das inskünftig am besten zu gestalten ist ; das habe ich durchaus .
allerdings habe ich mich an dieses konzept zu halten , wie es jetzt einmal beschlossen ist .
es ist für mich persönlich und für den bundesrat nicht ausgeschlossen , dass wir hier zu einem speziellen gesetz kommen werden .
allerdings empfehle ich ihnen einfach - und da [ page 678 ] ist die sik-sr der idee und den gedanken des bundesrates gefolgt -, das nicht verpflichtend mit dieser motion zu machen .
lassen sie uns das iterativ , begleitet durch die geschäftsprüfungsdelegation , mit den vorgaben angehen ; und da bin ich der letzte , der gegen die einsichtsrechte ist - im gegenteil , die geschäftsprüfungsdelegation weiss heute mehr , als sie in diesem zusammenhang jemals gewusst hat .
bei der kontrolle gibt es keine schranken , allerdings nur für die geschäftsprüfungsdelegation ; ich kann das nicht bei jeder kommission gleich handhaben , ich bin auch ans gesetz gebunden .
deshalb scheint mir , dass einerseits die begleitung durch die geschäftsprüfungsdelegation und andererseits die entsprechenden laufenden arbeiten bei mir , wie gesagt , längst begonnen haben und teilweise abgeschlossen sind ; sie sind aber auch noch zu verfeinern .
dies kann jetzt weiter begleitet werden .
dann ist es durchaus möglich , dass einzelne teile eben ins gesetz kommen .
der geltungsbereich des gesetzes könnte - wir stützen uns jetzt ja auf das militärgesetz ab -, gerade weil er interdepartemental ist , etwas exakter sein .
die frage der unterstellung hat die präsidentin aufgeworfen .
es geht nicht nur um die unterstellung der dienste .
der strategische nachrichtendienst ist mir direkt unterstellt , im ejpd ist das nicht so .
wenn diese jetzt aber in den plattformen zusammenarbeiten , werden wir sehen , ob die unterschiedliche unterstellung zu gewissen problemen im koordinationsbereich führen wird .
das ist also die unterstellung generell .
dann ist auch allenfalls die unterstellung unter einem dach ein thema , das braucht dann aber nicht eine fusion zu sein , sondern es könnte eine zentrale führung sein .
das ist das , was letztlich der geschäftsprüfungsdelegation vorschwebt ; das werde ich zudem im verlaufe des nächsten jahres , gestützt auf die plattformen , als präsident des sicherheitsausschusses des bundesrates speziell prüfen .
das kann oder könnte gegenstand einer prüfung sein .
die zusammenarbeit mit den departementen und die frage des quellenschutzes sind jetzt gut geregelt , dies sollte jedenfalls nicht schwächer geregelt werden .
zur frage der elektronischen kriegführung : hier haben wir jetzt eine spezielle , unabhängige kommission eingesetzt , die tätig ist und gewisse bereiche kontrolliert .
aber das könnte auch auf gesetzesstufe geregelt werden .
die frage des datenschutzes wird jetzt im datenschutzgesetz geregelt , sie könnte allenfalls in diesem erlass als lex specialis geregelt werden .
da gibt es also durchaus eine reihe von punkten .
ich bitte aber einfach den rat , jetzt doch die laufende aktivität nicht durch eine fixe verpflichtung zu überdecken , sondern das " fallbeil " noch oben zu behalten - wenn ich dem so sagen darf - und zu sagen : wir erwarten jetzt einen bericht bis ende 2006 , dann werden wir entscheiden , je nachdem , was vorliegt .
damit liesse sich , wie mir scheint , dieser prozess ungestört weiterführen .
bei einigen punkten gibt es hüben und drüben vielleicht auch noch eigene vorstellungen .
es wird häufig reklamiert , die politische führung des dienstes stimme nicht .
wenn ich meinen dienst führe , habe ich mindestens den eindruck , dass dies auch eine politische führung ist .
wenn aber jetzt generell auch in anderen departementen entsprechende aufträge erteilt werden können : ich bin der letzte , der dagegen ist , aber das heisst dann auch : bestimmte verantwortlichkeiten .
ich bin der auffassung , sobald wir in diesem gesetz ins kleingedruckte gehen , werden einigen noch die augen aufgehen , oder sie werden plötzlich angst vor dem eigenen mut bekommen .
hier geht es um komplexe probleme .
es geht schliesslich im gleichen zusammenhang auch darum - die arbeiten dieser dienste laufen ja , und sie laufen nicht so schlecht , wie immer wieder behauptet wird , sie zeitigen ja auch resultate -, dass wir effektiv unter anderem den quellenschutz gewährleisten können und dass wir hier eine entsprechende vertrauensbasis haben .
auch das zwingt dazu , in diesem vorgang das ganze doch - ich sage jetzt - mit der feineren klinge zu begleiten und schliesslich ans ziel zu führen .
insgesamt möchte ich mich persönlich für den austausch bedanken , den ich mit der geschäftsprüfungsdelegation pflegen darf .
ich hatte bisher immer den eindruck , dass es ein vertrauensvolles verhältnis ist , kritisch selbstverständlich , aber dass hier eine basis gelegt ist , auf der eigentlich auch dieser prüfungsauftrag am schluss das ziel erreichen wird .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der sik und schliesslich auch dem antrag der geschäftsprüfungsdelegation zu folgen und diesen prüfungsauftrag an den bundesrat anzunehmen .
das gibt uns den fixen rahmen , denn es sind eine ganze reihe von punkten , über die wir bericht erstatten werden .
der antrag setzt eine frist , und sie behalten die möglichkeit in der hand , nötigenfalls einzugreifen , wenn irgendetwas geschehen würde , was nicht im sinne ihrer oberaufsicht ist .
in der motion , über die wir hier zu befinden haben , geht es um die funktionsweise und die führung unserer nachrichtendienste und somit um ein thema , das in unserem rat nur sehr selten zur sprache kommt .
diese situation ist systemimmanent , die nachrichtendienste eignen sich von ihrem auftrag und ihrer geheimhaltungskultur her nicht besonders für die parlamentarische beratung .
seit der fichenaffäre und der aufdeckung der p-26 und p-27 hat sich die politik gezwungenermassen vermehrt für die nachrichtendienste interessiert .
auf parlamentsstufe wurde 1991 die geschäftsprüfungsdelegation geschaffen mit der aufgabe , die heiklen bereiche des bundes einer straffen parlamentarischen kontrolle zu unterziehen .
auch auf exekutivstufe wurden vorkehrungen getroffen .
so schuf der bundesrat ende 1999 im anschluss an zwei parlamentarische vorstösse von samuel schmid und bruno frick den sicherheitsausschuss des bundesrates .
dieser hat die sicherheitspolitischen beschlüsse des bundesrates vorzubereiten und den grundauftrag des strategischen nachrichtendienstes zu definieren .
dieser ausschuss wird von einem nachrichtenkoordinator unterstützt , der für die zusammenarbeit zwischen den nachrichtendiensten des bundes zu sorgen hat .
weiter reformierte der bundesrat den auslandnachrichtendienst im vbs und schuf den strategischen nachrichtendienst .
dieser ist nicht mehr der armeeführung , sondern dem vorsteher des vbs direkt unterstellt .
was die innere sicherheit betrifft , verabschiedete das parlament 1997 das bundesgesetz zur wahrung der inneren sicherheit , das die tätigkeiten des dienstes für analyse und prävention , also des inlandnachrichtendienstes , eng umschreibt .
im unterschied zum strategischen nachrichtendienst ist der dienst für analyse und prävention nicht dem vorsteher des vbs , sondern dem direktor des bundesamtes für polizei unterstellt .
die von mir präsidierte geschäftsprüfungsdelegation , in deren namen ich hier spreche , untersucht laufend und vertieft die geheimen aktivitäten und tätigkeiten des bundes , um bereiche , die eine politische intervention erfordern , rechtzeitig zu erkennen .
dabei bemüht sich die geschäftsprüfungsdelegation , probleme frühzeitig aufzudecken , und trägt in direktem kontakt mit den betroffenen behörden zur behebung der festgestellten unzulänglichkeiten und missstände bei .
trotz der bedeutenden verbesserungen im bereich der schweizerischen nachrichtendienste - was für fortschritte sind doch gemacht worden seit den schreckensmeldungen der puk ejpd und der puk emd , seit der bellasi-affäre , seit dem skandal um die kontakte der schweiz zu den südafrikanischen geheimdiensten oder seit all den verschwiegenen affären , die dank der vorsorglichen massnahmen der delegation nie an die öffentlichkeit gelangt sind !
-, sind nach auffassung der geschäftsprüfungsdelegation die koordination und die politische führung der nachrichtendienste noch nicht optimal .
es gibt zahlreiche beispiele mangelnder zusammenarbeit zwischen den nachrichtendiensten , aber sie dürfen hier aus gründen der diskretion nicht erwähnt werden .
in letzter zeit hat sich die delegation mehrmals mit den vorstehern des vbs und des ejpd sowie mit der vorsteherin des eda über die verschiedenen vorfälle unterhalten ; ich erwähne hier nur die entführung von schweizern in der algerischen wüste oder den fall mohammad a. , zu welchem wir demnächst unsere schlussfolgerungen vorlegen werden .
das wichtigste problem besteht darin , dass das system der nachrichtendienste auf dem grundsatz der koordination anstelle eines integrativen modells in form eines landesnachrichtendienstes basiert .
dies bedeutet , dass die verschiedenen dienste , die sich mit der beschaffung und auswertung von nachrichten befassen , verschiedenen departementen angeschlossen sind , nämlich dem vbs , dem ejpd und dem eda , und dass es somit keine zentrale führung auf der ebene eines einzigen departementes gibt .
die koordination der tätigkeit der dienste wird vom sicherheitsausschuss des bundesrates gewährleistet .
der ausschuss trifft sich einmal im monat , um wichtige themen der sicherheitspolitik zu erörtern .
sowohl der sicherheitsausschuss des bundesrates als auch der nachrichtenkoordinator sind beratende organe .
sie verfügen über keine entscheidungskompetenz und sind gegenüber den unterstellten diensten nicht weisungsbefugt .
dies bedeutet , dass die bestimmung der bedürfnisse und die zu ergreifenden massnahmen weitgehend der einschätzung der betroffenen departementsvorsteher überlassen bleiben .
in dieser situation kann der nachrichtenkoordinator systembedingt seine rolle nicht wahrnehmen .
in den augen der geschäftsprüfungsdelegation genügen die im jahre 1999 vom bundesrat beschlossenen reformen den gesteckten zielen noch nicht .
für die unzulänglichkeiten der heutigen situation gibt es wie gesagt zwei gründe : einerseits eine fehlende politische vision und andererseits ein koordinationsdefizit .
der bundesrat hat anerkannt , dass die heutige situation verändert werden muss .
am 22 . juni dieses jahres hat er folgende massnahmen zur verbesserung des systems und der koordination der nachrichtendienste getroffen : der dienst für analyse und prävention und der strategische nachrichtendienst werden in den bereichen terrorismus , organisierte kriminalität und proliferation von massenvernichtungswaffen enger kooperieren .
zu diesem [ page 677 ] zweck werden drei gemeinsame auswertungs - und analyseplattformen geschaffen , in denen die jeweiligen mitarbeitenden informationen austauschen und analysieren werden .
das plattformmodell wird auf den 1. januar 2006 realisiert .
der strategische nachrichtendienst und das zentrum für internationale sicherheitspolitik aus dem eda werden intensiver zusammenarbeiten und hierzu eine leistungsvereinbarung abschliessen , die unter anderem die details der schnittstelle zwischen den beiden diensten regelt .
die funktion des nachrichtenkoordinators wird ersatzlos abgeschafft , und ende 2006 soll eine erste bilanz der engeren zusammenarbeit gezogen werden und sollen allenfalls weitere massnahmen bezüglich unterstellung und führung der nachrichtendienste getroffen werden .
die geschäftsprüfungsdelegation hat den bundesratsbeschluss mit den mitgliedern des sicherheitsausschusses am 30 . august dieses jahres eingehend diskutiert .
die beschlossenen massnahmen erfüllen gewisse forderungen der geschäftsprüfungsdelegation nur teilweise und andere gar nicht .
der beschluss stellt jedoch einen ersten pragmatischen schritt zur verbesserung des funktionierens der nachrichtendienste dar .
der beschluss ist geeignet , den informationsaustausch sowie die kohärenz zwischen dem dienst für analyse und prävention und dem strategischen nachrichtendienst in den bereichen terrorismus , organisierte kriminalität und proliferation von massenvernichtungswaffen unmittelbar zu verbessern .
in einigen bereichen sind die massnahmen , die aufgrund des bundesratsbeschlusses zu treffen sind , jedoch noch nicht konkretisiert .
hier ist aus sicht der geschäftsprüfungsdelegation vor allem die notwendige einbindung der bundeskriminalpolizei in das plattformmodell zu nennen .
für die geschäftsprüfungsdelegation sind auch der gegenseitige zugang zu den verschiedenen datenbanken sowie die steuerung der beschaffung der daten nicht befriedigend geregelt .
entsprechende weisungen des bundesrates sollen bis spätestens 2005 erarbeitet werden .
aus diesem grund kann sich die geschäftsprüfungsdelegation zu den vorschlägen des bundesrates noch nicht abschliessend äussern .
aus heutiger sicht müssen wir feststellen , dass das plattformmodell des bundesrates die politische führung der nachrichtendienste weder stärkt noch verbessert .
der sicherheitsausschuss des bundesrates als departementsübergreifendes organ hat nach wie vor keine weisungsbefugnis gegenüber den diensten , die weiterhin dem jeweiligen departement unterstellt bleiben .
dies bedeutet , dass die festlegung der bedürfnisse und der zu ergreifenden massnahmen vorwiegend der einschätzung der betroffenen departemente und dienste überlassen bleibt .
die politische verantwortung ist dementsprechend nach wie vor grundsätzlich , nach dem prinzip der unterscheidung zwischen innerer und äusserer sicherheit , auf verschiedene departemente verteilt .
die geschäftsprüfungsdelegation ist der auffassung , dass diese teilung den heutigen transnationalen bedrohungen nicht mehr entspricht .
es würde den rat im übrigen sicher interessieren , wie sich der bundespräsident als präsident des sicherheitsausschusses des bundesrates zu dieser frage stellt .
die geschäftsprüfungsdelegation ist der festen überzeugung , dass die beiden nachrichtendienste unter eine einzige und straffe führung gehören und sich auf eine einheitliche gesetzesgrundlage abstützen sollten , wie die motion des nationalrates dies verlangt .
nur so kann aus heutiger sicht die politische führung sichergestellt , können die synergien optimal genutzt und die ressourcen effizient eingesetzt werden .
in diesem zusammenhang stellt die motion des nationalrates , über die wir heute sprechen , ein nützliches mittel dar , die diskussion zu diesem thema voranzutreiben und auf den bundesrat den nötigen druck auszuüben .
die sik-sr empfiehlt uns , die motion etwas weniger verbindlich zu formulieren .
die geschäftsprüfungsdelegation ist der meinung , dass die motion ohne jegliche änderung angenommen werden sollte .
wir verstehen die argumente der sik-sr .
da wir aber über die einzelheiten , die funktionsweise und die kultur der nachrichtendienste , welche die sik nicht kennen kann , im bild sind , bedauern wir , dass sie die verbindlichkeit der motion des nationalrates abschwächen will .
hier muss daran erinnert werden , dass die motion einer grösseren vorlage entsprungen ist , welche die sik-nr veranlasste , das system der nachrichtendienste ausführlich zu untersuchen .
der bericht der sik-nr wurde im januar dieses jahres veröffentlicht .
ich möchte den mitgliedern unseres rates empfehlen , diesen zu konsultieren , um sich ein bild von der bedeutung dieser motion zu machen .
gemäss diesem bericht besteht kein zweifel daran , dass es einer einheitlichen gesetzesgrundlage für die nachrichtendienste bedarf .
die analyse wurde also bereits von der sik-nr vorgenommen , es scheint deshalb fraglich , ob der bundesrat nochmals mit der prüfung dieser angelegenheit zu beauftragen sei .
mit der von der sik-sr vorgeschlagenen massnahme verlieren wir auch insofern zeit , als die motion im nationalrat nochmals behandelt werden muss , was in dieser session nicht mehr möglich ist .
an dieser stelle möchte ich noch darauf hinweisen , dass die sik-nr in ihrem bericht zum schluss kam , dass die geschäftsprüfungsdelegation zufriedenstellend funktioniere und ihr das zur erfüllung ihrer aufgaben nötige gesetzesinstrumentarium zur verfügung stehe .
der bericht betonte allerdings , dass die ressourcen der geschäftsprüfungsdelegation in keinem verhältnis zum umfang und zur komplexität ihres auftrages stehen .
aus diesem grund haben wir die verwaltungsdelegation ersucht , unserem sekretariat im rahmen des voranschlages 2006 zusätzliche mittel zu gewähren .
die geschäftsprüfungsdelegation hat angesichts des einstimmigen beschlusses der sik entschieden , dem rat nicht zu beantragen , dem nationalrat zu folgen , obschon wir dessen standpunkt vorziehen .
der entscheid des ständerates zu dieser motion wird jedoch selbstverständlich die arbeit der delegation nicht präjudizieren .
wir werden den notwendigen druck aufrechterhalten und die nachrichtendienste nach wie vor streng kontrollieren und nötigenfalls bei den betroffenen departementen und beim bundesrat intervenieren .
anhand des in der motion geforderten berichtes wird unser rat zu einem späteren zeitpunkt weitere massnahmen beschliessen können .
sie haben , wie erwähnt , einen schriftlichen bericht erhalten .
ich verzichte deshalb auf irgendwelche ausführungen formeller art .
ich möchte ihnen hingegen einige materielle überlegungen darlegen , die zum kommissionsantrag geführt haben .
diese motion geht auf eine parlamentarische initiative aus dem jahre 2002 zurück , und wir haben darüber in der sicherheitspolitischen kommission eine eingehende diskussion geführt .
anwesend waren herr bundespräsident schmid , vbs , sowie herr bundesrat blocher , ejpd , und mitgewirkt hat auch frau nationalrätin barbara haering .
sie war präsidentin der subkommission der nationalrätlichen sicherheitspolitischen kommission , welche einen bericht aufgrund der parlamentarischen initiative 02.403 , " neuorganisation des strategischen nachrichtendienstes und schaffung einer parlamentarischen kontrollinstanz " , erarbeitet hat .
hinsichtlich der bei uns geführten diskussion möchte ich zwei blöcke an feststellungen machen : der erste block betrifft den umstand , dass der bundesrat zwischenzeitlich , seitdem die motion im jahre 2002 eingereicht worden ist , verschiedene änderungen im angesprochenen bereich getroffen hat .
er hat einerseits dem sicherheitspolitischen ausschuss des bundesrates mehr kontinuität gegeben , indem das präsidium nicht mehr jährlich wechselt .
andererseits wurde auch die politische führung des strategischen nachrichtendienstes dem departementsvorsteher , herrn bundespräsident schmid , direkt unterstellt .
schliesslich hat der bundesrat mit inkrafttreten auf den 1. januar 2006 ein sogenanntes plattformmodell beschlossen .
das heisst , innerhalb dieses plattformmodelles soll eine verbesserte kooperation zwischen dem dienst für analyse und prävention und dem strategischen nachrichtendienst sichergestellt werden .
es sind drei plattformen für die gemeinsame analyse , koordination und kooperation der dienste vorgesehen , nämlich in den bereichen terrorismus , organisierte kriminalität und proliferation von massenvernichtungswaffen .
ein weiterer punkt , den es zu bedenken gilt : es ist eine revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) in zwei phasen vorgesehen .
und schliesslich darf ich sie daran erinnern , dass sie in der letzten session ein postulat ihrer sicherheitspolitischen kommission angenommen haben , in welchem auch verschiedene bereiche der inneren sicherheit und der terrorismusbekämpfung angesprochen worden sind , die selbstverständlich auch wiederum die bereiche der nachrichtendienste betreffen .
nun zum zweiten block der feststellungen : es gibt natürlich - und das möchte ich im moment überhaupt nicht werten - unterschiedliche vorstellungen darüber , wie die nachrichtendienste organisiert werden sollen .
es gibt zum beispiel die forderung , dass der dienst für analyse und prävention und der strategische nachrichtendienst unter eine gemeinsame führung gestellt werden .
hier kann natürlich auch die auffassung bestehen - und dafür gibt es gründe -: zusammenarbeit zwischen diesen diensten , ja , aber nicht zusammenlegung .
es sind politische überlegungen , die man hier anstellen kann .
es wäre mit einer gewissen brisanz verbunden , wenn man diese beiden dienste zusammenlegen würde .
und es wäre unter umständen auch von den aufgaben her problematisch , weil dann ein direkter informationsfluss entstehen könnte : aus dem bereich der inneren sicherheit über den nachrichtendienst nach aussen , konkret ins ausland - was nicht erwünscht wäre .
ein weiterer punkt , den man diskutieren kann , ist der folgende : es gibt die vorstellung , dass die bundeskriminalpolizei in diese erwähnten plattformen eingebunden werden sollte .
nun muss man wissen , dass die bundeskriminalpolizei eine strafverfolgungsbehörde ist .
wenn über diese plattformen ebenfalls informationen wegfliessen würden , beispielsweise in richtung ausland , dann wäre das auch nicht erwünscht .
ich will mit diesem zweiten block an feststellungen lediglich aufzeigen : es sind hier sicher noch verschiedene fragen offen .
nun , was will die motion , die uns vom nationalrat hier zur beschlussfassung unterbreitet wird ?
sie will den bundesrat beauftragen , für das system der nachrichtendienste eine [ page 676 ] umfassende gesetzesgrundlage zu schaffen .
wie ich schon festgestellt habe , ist seit dem jahre 2002 bereits verschiedenes im gange ; und es gilt , hier wie anderswo : wenn ein fahrzeug fährt , ist es einigermassen gefährlich , oder mindestens ungeschickt , dem fahrer ins steuer zu greifen .
wir sind in der sicherheitspolitischen kommission der meinung , dass wir zwar den druck auf den bundesrat , im bereich der nachrichtendienste aktiv zu werden und aktiv zu bleiben , aufrechterhalten möchten , aber nicht im dem sinne , dass wir parallel zur gesetzgebung , die im gang ist , parallel zu den änderungen , die im gange sind , noch ein gesetzgebungsverfahren aufgleisen .
deshalb unterbreitet ihnen die kommission eine geänderte motion .
wie sie im bericht sehen , geht der geänderte motionstext dahin , dass der bundesrat beauftragt wird - und hier möchten wir den druck verstärken , indem wir einen termin setzen -, bis ende 2006 zu prüfen , ob für das system der nachrichtendienste eine umfassende gesetzliche grundlage zu schaffen sei oder ob und wie die bestehenden gesetze zu revidieren seien .
mit diesem vorgehen greifen wir nicht in die aktuellen aktivitäten und vorgehensweisen des bundesrates ein .
nun liegt , wie sie sehen , noch ein antrag vor , ein ergänzter antrag der sicherheitspolitischen kommission .
hier geht es darum , dass man vom bundesrat nicht nur verlangt , bis ende 2006 zu prüfen , sondern dass der bundesrat darüber auch bericht erstatten muss .
nun muss ich kurz auf die formalitäten aufmerksam machen .
änderungsanträge für motionen , die vom nationalrat kommen , müssen von der kommission eingereicht und beschlossen werden .
nun habe ich aber von der vorstellung der geschäftsprüfungsdelegation , dass der bundesrat auch bericht erstatten soll , erst heute nachmittag erfahren , von unserer kollegin helen leumann .
weil ja nach dem sinn und geist des antrages der sicherheitspolitischen kommission des ständerates sicher nicht nur eine prüfung gemeint ist , sondern vielmehr , dass der bundesrat auch bericht darüber erstattet , was er prüfte , habe ich mir die kompetenz angeeignet , ihnen hier darzulegen , dass die sicherheitspolitische kommission ihren antrag um den auftrag ergänzt , bericht zu erstatten .
ich bitte die kolleginnen und kollegen der sicherheitspolitischen kommission , mir nicht böse zu sein , dass ich mir diese kompetenz angeeignet habe , sonst müssten sie hier jetzt rebellieren und protest einlegen .
ich ersuche sie also namens der sicherheitspolitischen kommission , die motion im sinne des änderungsantrages anzunehmen , mit der ergänzung bezüglich der erstattung eines berichtes durch den bundesrat im zusammenhang mit der prüfung .
ich danke ihnen , wenn sie die motion in diesem sinne mit den änderungen annehmen .
neuer antrag der kommission der bundesrat wird beauftragt , bis ende 2006 zu prüfen und bericht zu erstatten , ob für das system .... [ vs ] nouvelle proposition de la commission le conseil fédéral est chargé , d'une part , d'étudier d'ici fin 2006 .... et , d'autre part , de rendre ses conclusions sous la forme d'un rapport .... [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vom 1. september 2005 vor .
die kommission beantragt darin einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
neu beantragt die kommission , den ersten satz dieses änderungsantrages mit " zu prüfen und bericht zu erstatten " zu ergänzen .
der zweite rückblick gilt drei ehemaligen ratspräsidenten , die diesen sommer von uns gegangen sind , nämlich alt nationalratspräsident und ständerat luigi generali , alt ständeratspräsident pierre dreyer und alt nationalratspräsident paul schmidhalter .
luigi generali war präsident des nationalrates im jahr 1978 /79; er ist am 27 . juni 2005 im alter von 85 jahren gestorben .
in den beiden kammern des parlamentes , dem er zwölf jahre lang , von 1971 bis 1983 , angehörte , hatte er wichtige funktionen inne .
der nationalrat wählte ihn ende 1978 zu seinem präsidenten , und er übte das amt des höchsten schweizers vorzüglich aus .
als fraktionspräsident der freisinnigen war er einflussreich .
noch während seines letzten jahres im parlament amtierte er auch als präsident unserer finanzkommission .
es erstaunt daher nicht , dass er bei der bundesrats-ersatzwahl von 1982 , bei der schliesslich rudolf friedrich gewählt wurde , ebenfalls als kandidat im gespräch war .
sein breites wissen kam vielen unternehmen der wasserkraftbranche , die er in bern geradezu verkörperte , während langer jahre zugute .
er verstand es , den interessen der öffentlichkeit und wichtigen anliegen der privatwirtschaft gleichzeitig rechnung zu tragen .
in seiner eröffnungsansprache für die 10 . tagung der internationalen versammlung der parlamentarier französischer sprache in genf sagte er : " la mentalité romande complète et nuance , avec les contributions tessinoise et grisonne , ce que la mentalité alémanique conçoit avec son propre génie .
" luigi generali beherrschte auch das schweizerdeutsche und war somit der ideale vertreter der vier kulturen unseres landes .
wir behalten ihn als faszinierende , warmherzige persönlichkeit in erinnerung , die mit ihren brissagos - damals noch unangefochten - eine besondere würze und ein südliches ambiente ins bundeshaus brachte .
ein grosser tessiner hat uns für immer verlassen .
seiner frau itala und seiner familie möchte ich unsere herzliche anteilnahme bekunden .
pierre dreyer war präsident des ständerates vom 7. juni bis zum 29 . november 1982 . er ist am 28 . juli 2005 im alter von 81 jahren verstorben .
bevor er sich der politik zuwandte , war pierre dreyer in hohen verwaltungsrängen in seinem kanton sowie in der wirtschaft tätig gewesen .
1966 wurde er für die cvp in den freiburger staatsrat gewählt und [ page 670 ] übernahm die leitung der direktion des innern , der industrie , des handels und des gewerbes .
während dreier legislaturperioden war er mitglied der kantonsregierung und genoss dabei stets das vertrauen der bevölkerung .
pierre dreyer wird als einer der väter des freiburger wirtschaftserfolges in erinnerung bleiben .
er war einer der beiden ersten freiburger ständeräte , die im jahr 1972 vom volk gewählt wurden , und blieb bis 1987 mitglied unserer kammer .
als im jahr 1982 der damalige ständeratspräsident von der obwaldner landsgemeinde nicht wiedergewählt wurde , fiel pierre dreyer das amt des ratspräsidenten zu .
geprägt war seine amtszeit durch einen besuch beim französischen senatspräsidenten alain poher .
die pendeluhr , die er ihm als geschenk des schweizer parlamentes übergeben sollte , war vom zoll beschlagnahmt worden .
als der französische innenminister gaston defferre vom präsidenten der freundschaftsgruppe frankreich/schweiz im senat auf diesen vorfall angesprochen wurde , begründete dieser die ungewöhnliche massnahme mit der bekämpfung der illegalen einwanderung .
pierre dreyer blickte ohne ressentiments auf diesen vorfall zurück und gratulierte sogar den aussenministern beider länder , frankreichs und der schweiz , zu deren beschluss , einmal jährlich ein treffen zu organisieren .
er konnte sich dabei die ironische bemerkung nicht verkneifen , dass damit wohl doch eine " pendelbewegung " ihren anfang nehme .
pierre dreyer verfügte über ein feines politisches gespür und viel überzeugungskraft .
er verstand es , seine zuhörer in seinen bann zu ziehen .
in erinnerung behalten wir auch einen ausgezeichneten sportler , der kantonaler meister im 200 -meter-lauf war und ruhe und erholung beim angeln fand .
als direktor des innern sei er in der geografie seines kantons derart bewandert gewesen , dass er alle 285 freiburger gemeinden und sämtliche wasserläufe aufzählen konnte .
seiner frau adèle und seiner familie möchte ich unsere tiefe anteilnahme bezeugen .
paul schmidhalter schliesslich war im jahr 1992 /93 nationalratspräsident .
er hat am 23 . august 2005 im alter von 74 jahren den ungleichen kampf gegen seine heimtückische krankheit verloren .
sein präsidialjahr war durch zwei aussergewöhnliche ereignisse geprägt : die von politischen turbulenzen begleitete wahl von ruth dreifuss in den bundesrat im märz 1993 und die sondersession in genf im herbst des gleichen jahres .
in der heiklen politischen situation nach dem verzicht von francis matthey auf das bundesratsmandat wusste er die geschicke der bundesversammlung mit fester hand zu lenken .
in genf war er der erste nationalratspräsident , der eine session extra muros leitete .
für alle , die damals dabei sein durften , wird dieses ereignis aus vielerlei gründen unvergessen bleiben .
er war in diesen tagen der perfekte botschafter des parlamentes .
paul schmidhalter war auch auf seinen reisen nach italien , japan , australien , neuseeland und irland ein würdiger vertreter der bundesversammlung .
er bewegte sich auf dem politischen parkett und glänzte durch seinen charme und seinen intellekt .
und weil er vier sprachen beherrschte , war es ihm ein leichtes , kontakte zu pflegen .
von beruf eth-bauingenieur , verfolgte er die verkehrspolitik mit besonderer leidenschaft .
kam das thema auf den autobahnverlauf im wallis , wurde er nicht müde , seine zum teil von bundesbern abweichende sichtweise darzustellen .
er war ein engagierter kämpfer für den lötschberg-basistunnel und für seine überzeugungen überhaupt .
paul schmidhalter hat mit mut und hartnäckigkeit als gemeinderat und parlamentarier im walliser grossen rat sowie zwölf jahre im nationalrat viel für seine stadt brig , für den kanton wallis und für die schweiz getan .
er liebte die politik , den wahlkampf , die diskussion und die polemik , und er scheute sich auch nicht davor , eine andere meinung als die der mehrheit zu vertreten .
sein sportlicher ehrgeiz schliesslich , sein optimismus und seine lebensfreude , die wir kannten , waren legendär .
seiner ehefrau und seiner familie möchte ich ebenfalls unsere tief empfundene anteilnahme bekunden .
ich bitte sie , in einem moment des schweigens der drei verstorbenen zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts
ich beantrage ihnen , einzutreten und die verpflichtungskredite zu bewilligen .
[ page 673 ] zu den einzelnen bemerkungen - ich beginne am schluss -: herr jenny , ich stimme mit ihnen überein , das ist mehr als unschön .
selbst wenn wir uns gewohnt sind , dass die edv immer für überraschungen gut ist , ist das für mich nach wie vor keine genügende begründung .
allerdings bin ich gezwungen , darauf hinzuweisen , dass es halt ein projekt ist , das nicht von uns allein geführt wurde , dass mit dem grundsatzbeschluss , die überwachungssysteme zusammenzulegen , ein komplexes projekt aufgegleist wurde .
dann drängte die zeit , und es wurde offensichtlich zuerst in bezug auf diesen edv-einbau mit unseriös geschätzten zahlen gerechnet , respektive man hatte den mut nicht , hier halt die entsprechende reserve zu präsentieren , wenn schon die grundlage nicht exakt ist .
die prüfung durch das departement , aber auch die prüfung durch die sik ändern nichts daran , dass dieser verpflichtungskredit gesprochen werden muss .
aber es zeigt einmal mehr , dass die schwierigkeit von projekten in potenzen steigt , wenn sie departementsübergreifend sind .
als zweites sei darauf hingewiesen - das ist keine legitimation zur ausgabe , das in klammern vorweg , aber immerhin -: innerhalb des ep 2003 und des ep 2004 sind diese verpflichtungskredite insgesamt gedeckt .
wir befinden uns also mit dieser investition , die tiefer ist als in den vorjahren , innerhalb der entsprechenden finanzplanzahlen , was die finanzkommissionen bestätigt haben .
nun zur frage von herrn pfisterer : er nimmt das immobilienprogramm zum anlass , um grundsätzlichere fragen aufzuwerfen .
etwas einmal vorweg : alle länder dieser welt stehen vor der gleichen problematik , nämlich dass die lagen so schnell ändern , dass die parlamente und die armeen nicht dafür eingerichtet sind .
bei einem milizheer bietet das spezielle probleme .
ich sage nicht " unlösbare " probleme , aber spezielle probleme , weil ein milizheer nicht so rasch neu ausgerichtet werden kann , wie das für ein berufsheer - ich sage : eher - möglich ist .
das ist keine kritik an der milizarmee .
ich bin der auffassung , dass wir am schluss ein wesentlich höheres potenzial haben als jedes berufsheer .
das nur in klammern , um nicht missverständnissen vorschub zu leisten .
dem müssen wir - und in den sik gibt es entsprechende überlegungen - in bezug auf rüstungsbeschaffung und armeeplanung möglicherweise tatsächlich rechnung tragen .
wir sind da sehr am anfang der diskussion .
auf der einen seite gibt es die unbestrittene budgethoheit des parlamentes , auf der anderen seite ist das budget letztlich viel relevanter für das design der armee , als man das wahrhaben will .
hier gibt es abhängigkeiten , eine jährliche periodizität , das heisst budget , die einer mehrjahresplanung , das heisst armee , gegenüberstehen .
das ist ein grundsätzliches problem ; es war bereits erkennbar in der diskussion um die neue armee .
ich habe dem parlament seinerzeit vorgeschlagen , und sie haben es als erstrat aufgenommen und entsprechend präzisiert , dass wir in periodischen abständen über die armee-entwicklung bericht erstatten .
ursprünglich war vorgesehen , dass das ein bericht sein wird , der mindestens jede legislatur zur behandlung vorgelegt wird .
das haben wir bereits aufgegeben , wir haben einmal auf ende des letzten jahres einen sogenannten pilotbericht verfasst , und wir planen jetzt einen zusätzlichen bericht auf ende dieses jahres - zu behandeln respektive zu diskutieren in der sik und damit dann auch in der öffentlichkeit zu beginn des nächsten jahres .
dort werden unter anderem fragen wie die hier von ihnen aufgeworfene abgehandelt werden müssen ; das ändert nichts daran , dass dann am schluss der legislatur wieder ein bericht erscheint .
insoweit ist sichergestellt , dass sich die armee nicht praktisch im elfenbeinturm entwickelt und die schleichende veränderung der armee , wie sie es als frage aufgeworfen haben , nicht zum problem wird .
ob die beschlüsse vom mai dieses jahres zu einer gesetzesänderung führen werden oder nicht : es sei darauf hingewiesen , dass wir jetzt den auftrag des bundesrates haben , diese vorlage vorzubereiten ; wir gehen im moment davon aus , dass die parlamentsverordnung geändert werden muss , dass mit anderen worten das parlament durchaus in einzelnen punkten wird mitsprechen können .
allerdings werden diese punkte kaum die hauptfrage sein , denn sie werden eine armee über die gesetzgebung nie so fassen können , dass sie den risikoanforderungen genügt ; das wird nie möglich sein , weil das gesetz viel zu starr ist , um das letztlich bewegliche element armee festzulegen und zu definieren .
gerade in der heutigen zeit wäre das schlicht unmöglich .
aber immerhin : wenn in bezug auf die formationen , in bezug auf stäbe und anderes etwas zu ändern ist , dann wird das gegenstand dieser verhandlungen sein .
wenn sie die frage aufwerfen , was sich in der bedrohungslage geändert hat und wie die lagebeurteilung des bundesrates ist , dürfen wir davon ausgehen , dass der sicherheitspolitische bericht und damit auch das armeeleitbild und die neue konzeption durchaus den heutigen verhältnissen standhalten .
allerdings ist die grundlast , die die armee zu bewältigen hat , viel früher relativ angewachsen , als dies zu beginn des jahrtausends erkennbar war .
diese grundlast ist jetzt die lücke , welche die kantone in einzelnen bereichen aufweisen .
ich diskutiere das zum x-ten mal immer wieder , und immer wieder sagen sie mir , wie der bund die kantone verpflichten solle , ihre polizeikorps anzahlmässig zu erhöhen , um die armee von dieser völkerrechtlichen pflicht zu befreien .
wenn es die kantone nicht tun , kann ich nicht sagen , ich schicke die armee nicht .
nein , das kann ich nicht , denn die eidgenossenschaft ist verpflichtet , den völkerrechtlichen schutz zu gewährleisten .
die alternative ist ein aufbau der kantonalen korps , aber da hat der bundesrat ja auch gehandelt !
die usis-analyse ergibt , dass die kantone sieben jahre brauchen , um das zu tun .
wer tut es denn während diesen sieben jahren ?
wir könnten vielleicht sagen , wir beurteilen die lage anders und schicken die leute nicht .
aber ich mache sie darauf aufmerksam , dass die botschaften der entsprechenden länder auch eine beurteilung der sicherheitslage machen , und sie haben gelegentlich andere vorstellungen .
es gibt also nichts anderes , als diesem bedarf nachzukommen .
jetzt gehe ich einen schritt weiter : ist es denn so falsch ?
ja , wir empfinden es als falsch , so wie es heute gemacht werden muss .
deshalb sage ich : diese grundlastverpflichtung kam früher als ursprünglich erwartet , denn ohne den 11 . september 2001 wäre das nicht bereits auf diesem level verfügt worden .
jetzt haben wir reagiert und wollen die verbände entsprechend entlasten , und das ist der hauptpunkt , über den wir im beschluss vom mai dieses jahres befunden haben .
es ist nicht ganz richtig , wenn sie sagen , dass 40 prozent der armeemittel zugunsten der inneren sicherheit eingesetzt würden .
so ist das nicht richtig , es sei denn , wir sprechen darüber , was wir unter innerer sicherheit verstehen .
was jetzt so ist und noch bis ende 2007 leider so sein wird - mit abnehmender tendenz , aber ich muss davon ausgehen , dass grundsätzlich die last so sein kann -, ist das engagement von verbänden .
das trifft aber nicht auf die truppen und die diensttage zu .
wenn ich die diensttage rechne , bin ich , irrtum vorbehalten , bei etwa 15 prozent .
wo sowohl die armee wie auf der anderen seite auch die zivile seite fortschritte zu machen haben , ist beim eigentlichen einsatz vor ort .
denn da kann die armee einiges mehr bieten , als das , was im moment abgerufen wird .
hier sind wir mit kantonen auch im gespräch , um fortschritte zu erzielen .
aber ich nehme gerne den auftrag nochmals entgegen , um den kantonen das messer noch stärker an den hals zu setzen .
allerdings wissen sie hier im ständerat so gut wie ich , welches dann am schluss meine möglichkeiten sind .
also , selbst wenn der bund mittel transferieren würde und könnte , ist dieser aufbau nicht kurzfristig möglich .
zum punkt innere sicherheit : wenn sie unter innerer sicherheit die bewachung von botschaften verstehen , dann muss ich ihnen widersprechen - von der armeeseite her und für [ page 674 ] den bundesrat ist das nicht innere sicherheit .
der bewachungsauftrag generell oder die ausbildungsqualität bei der bewachung gehören ins soldatische pflichtenheft wie vieles andere auch , und da könnte auch die bewachung von botschaften gemeint sein .
aber das ist nicht die raison d'être dieser truppe .
im gegenteil , die eskalationsszenarien , die wir jetzt gerade auf stabstufe mit den kantonen üben , zeigen , dass schon beim geringsten ansteigen dieser risiko - und gefährdungslage die kantone in jedem fall gezwungen sein werden , die armee subsidiär beizuziehen .
wenn sie das jetzt als einsatz für die innere sicherheit ansehen und wir darunter das verstehen , bon , dann meine ich diesen subsidiären einsatz zugunsten der kantone bei erhöhten risiken - risiken , die im übrigen andauern können , bedrohungslagen , die andauern können und welche die durchhaltefähigkeit der kantonalen organe sofort übersteigen .
hier sprechen wir von raumsicherung , und zu dieser raumsicherung gehört der schutz von grenzen und grenzabschnitten , dazu gehören der schutz von achsen , das sichern von räumen , das überwachen von räumen , das sichern von objekten und auch der personenschutz .
die investitionen , die wir tätigen , gehen in diesen klassischen militärbereich , die rüstungsprogramme sind auf diese bereiche abgestützt .
das entspricht nun vollumfänglich dem armeeleitbild , das haben wir dort bereits festgelegt .
dass uns der bundesrat - und möglicherweise betrifft das auch einen teil ihrer frage - den auftrag gegeben hat , eine lösung zu prüfen , die von den schweren kampfmitteln einen teil in eine mechanisierte infanterie umpolt , um im bereich des raumschutzes eingesetzt zu werden , ist so .
aber da verweise ich auch darauf : das hat es immer wieder gegeben , auch in der " armee 61 " hatten wir solche verlagerungen immer wieder .
die bewegung ging da allerdings von grün zu gelb und zu rot .
jetzt ist es so , dass die wahrscheinlichsten einsatzformen des nächsten jahrzehntes nicht im genannten bereich liegen .
aber der bundesrat ist nicht der auffassung , dass dieser bereich die kompetenz aufzuwachsen und die kompetenz , ein gefecht zu führen , verlieren soll , im gegenteil : hier beantragen wir auch entsprechende mittel .
ich erinnere an den geniepanzer , der in diesem bereich eingesetzt wird .
sie bewegen gelbe und rote verbände nicht , wenn sie nicht die entsprechenden geniemittel haben .
aber da brauche ich keine weiteren ausführungen zu machen .
dieser zusammenhang respektive diese fortentwicklung oder diese nächste geländekammer , die wir da vor uns sehen , wird im rahmen des berichtes nach artikel 149 b des militärgesetzes zur diskussion stehen .
wenn sie damit den begriff der armee als hilfspolizei brauchen , verwahre ich mich dagegen .
die armee wird nie eine hilfspolizei sein , es sei denn , sie sähen die einsätze der armee subsidiär im bereich der raumsicherung als hilfsdienste an .
aber da warne ich sie davor , weil es zu 90 prozent oder mehr dienste sind , welche die polizei nicht wird erledigen können - nicht nur quantitativ , auch ausrüstungsmässig .
wenn sie fragen , ob die bündnisfreiheit gewährleistet ist , dann kann ich ihnen sagen , dass diese nach auffassung des bundesrates so gut gewährleistet ist , wie sie es immer war .
auch da stehen wir vor einer entwicklung , nicht in dem sinne , dass wir uns hin zu einem bündnis entwickeln , aber in dem sinne , dass wir die bündnisfreiheit - ich sage es wieder , wie schon früher - auf die einzelnen risikokategorien beziehen müssen .
das war schon früher so .
wir waren immer im bild , dass im falle eines angriffes auf die schweiz das prinzip der bündnisfreiheit nicht mehr gilt , und das wird auch inskünftig so sein .
man wird sich mindestens die freiheit offen halten müssen , das so oder anders zu machen .
aus diesem grund ist gerade im bereich der raumsicherung eine hohe , eine sehr hohe eigene autonomie nötig .
deshalb wird ein schwergewicht der investitionen bei dieser raumsicherung gelegt werden , ohne dass wir dabei den bereich des kampfes der verbundenen waffen vergessen , die wir im übrigen ebenfalls für spezielle aufträge in der raumsicherung einsetzen .
wenn sie schliesslich jetzt noch den link zum programm machen : das standortkonzept , das der bundesrat am 6. dezember 2004 der öffentlichkeit vorgestellt hat , das wir in der zwischenzeit mit den kantonen besprochen und , ich darf auch sagen , bereinigt haben , trägt der kleineren armee rechnung .
es wird ja kaum jemand von mir verlangen , dass ich trotz abbau der armee um 600 000 oder 800 000 einheiten - das war das ursprüngliche konzept - die gleiche infrastruktur erhalten soll .
konzentrieren heisst jetzt natürlich verzicht , und verzichte haben betroffene zur folge .
da muss ich mir immer verschiedenstes anhören , das begreife ich auch , aber immerhin : wir bemessen es nach den bedürfnissen , die wir nach der heutigen lage eben haben .
das ganze wird noch raumplanerisch im vollzug schliesslich zu einem entsprechenden auflage - und genehmigungsverfahren führen .
in der gesamtkonzeption entspricht es dem , was für die ausbildung und den betrieb der armee heute nötig ist .
es war und ist auch , wie ich annehme , nach wie vor ein ziel des parlamentes , dass die armee die betriebskosten möglichst herunterzufahren hat und die investitionsanteile möglichst optimieren soll .
wenn das aber mein auftrag bleibt , dann müssen sie mir die freiheit lassen , an diesen betriebskosten einiges zu ändern , und das gibt natürlich einschnitte bei der gesamten logistik .
die gesamte logistik wird einer prüfung und auch einer restrukturierung unterzogen .
wir tun eigentlich nichts anderes als das , was jeder grosse konzern alle paar jahre immer wieder von selber tut , und wir tun es nach 150 jahren .
hier bin ich nicht nur bereit , sondern ich habe den beiden sik bereits auch angekündigt , dass wir dieses thema aufwerfen werden .
in bezug auf die verpflichtungskredite dieses immobilienprogramms hat es insgesamt aber nicht die wirkung , dass sie befürchten müssten , sie würden etwas zementieren , das dann nicht mehr diskutiert werden könnte .
allerdings ist es auch so , dass der bundesrat seine kompetenzen in diesem zusammenhang zu nutzen hat .
immerhin können und wollen wir das auch nicht einfach im luftleeren raum tun , sondern über die berichterstattung und dort , wo es nötig ist - und das dürfte in einzelnen punkten der fall sein -, auch über die diskussion der militärorganisation oder der parlamentsverordnung über die militärorganisation .
mit anderen worten : wir werden diese diskussion noch mehrfach führen , und ich darf ihnen auch sagen , dass ich sie immer wieder führe und mich auch immer wieder präsentiere .
ich war erst kürzlich an der universität zürich und habe dort über das konzept gesprochen .
es gab auch entsprechende möglichkeiten , fragen zu stellen und das zu kritisieren .
ich habe entsprechende antworten geben können .
allerdings hat dann etwa zehn tage später gleichwohl ein teil der dort anwesenden in einer pressekonferenz etwas anderes gesagt .
nun , das ist ihr gutes recht .
ich bewahre mich davor , das zu kritisieren .
dieser austausch ist weiter zu intensivieren , weiterzuführen , das weiss ich .
aber immerhin braucht es auch eine gewisse offenheit , fakten einmal anzuerkennen , und zu diesen fakten gehört : 1. dass der bundesrat ein milizheer will ; 2. dass der bundesrat nicht von sich aus über die wehrpflicht spricht ; diese vorstösse kommen aus dem parlament ; 3. dass der bundesrat die neutralität hochhält und keine bündnisfreiheit will ; 4. dass ich mich in bezug auf die aufträge ans militärgesetz zu halten habe ; 5. dass sie mich über die budgethoheit ganz wesentlich bestimmen .
nun , innerhalb dieses rahmens versuche ich immer wieder das system zu optimieren , und da bin ich dankbar für diese kritischen auseinandersetzungen .
zu etwas einfacherem als dem , worüber kollege thomas pfisterer gesprochen hat , zum skyguide-neubau in dübendorf : ich habe die vorlage grob durchgelesen und auch dem präsidenten der kommission zugehört .
da bin ich je länger , je mehr enttäuscht darüber , dass vorhaben derart unseriös vorbereitet werden .
ich erinnere daran : das parlament hat im jahre 2002 für dieses gebäude 38 millionen franken gesprochen .
rund drei jahre später stellt man fest , dass offensichtlich 11,5 millionen , also rund 25 prozent , fehlen .
das ist doch keine seriöse vorarbeit !
nun wird von einer grobkostenannahme gesprochen .
ja , wenn bezogen auf rund 40 millionen franken 11,5 millionen fehlen , dann ist das doch keine grobkostenannahme , sondern eine schätzung .
ich frage : wie kommt man dazu ?
ich weiss , dass das nicht der deal des bundespräsidenten ist .
aber wie kommen die verantwortlichen leute dazu , solche grobkostenannahmen zu treffen ?
das befremdet mich sehr , sehr stark .
ich erinnere daran , dass es vorlagen gibt , bei denen es um 3 millionen franken geht .
die werden im rat dreimal hin - und hergeschoben .
hier werden einfach weitere 11,5 millionen unterschoben , zusätzlich zu diesen 38 millionen .
ich möchte in diesem rat in diesem zusammenhang doch längerfristig den vorschlag machen , dass wir objekte bewilligen .
nachher bezahlen wir einfach das , was es kostet .
dann müssen wir gar nicht mehr über kredite diskutieren .
das geschäft zurückzuweisen liegt mir fern .
aber das sollten die verantwortlichen leute doch zur kenntnis nehmen : so geht es nicht !
was würden sie als privater machen , wenn sie 38 millionen sprechen würden , und nachher kommen wie die äpfel im spätherbst von den bäumen 11,5 millionen hinzu ?
ich bin da sehr enttäuscht .
erleben wir einen schleichenden umbau der armee an parlament und volk vorbei ?
was kaufen wir mit diesem geschäft ein ?
im ergebnis dürfte diese immobilienbotschaft einleuchten .
aber es drängen sich fragen zur begründung auf , genau zu den seiten , die der herr kommissionspräsident vorhin erwähnt hat .
sie drängen dazu , fragen zu stellen , vor allem zur demokratie des vorgehens .
ich sage das aus persönlicher sorge und ohne irgendwelchen auftrag .
zur begründung beruft sich die botschaft auf das stationierungskonzept und die weiterentwicklung der armee .
zu diesem stationierungskonzept finden sie in dieser botschaft aber kaum inhaltliche angaben .
und zur weiterentwicklung der armee finden sie dinge drin , die nicht einfach unwidersprochen in diesem raum stehen gelassen werden dürfen .
in welche richtung entwickelt sich die armee weiter ?
für die kommission ist das sicher alles klar .
aber für uns als nichtkommissionsmitglieder drängen sich fragen auf .
der sicherheitspolitische bericht 2000 ging von bestimmten voraussetzungen aus .
unter diesen voraussetzungen hat das volk im mai 2003 das militärgesetz akzeptiert .
von diesen voraussetzungen scheint mir die botschaft abzuweichen , namentlich was die reduktion der klassischen verteidigung auf ein minimum angeht , dann weiter und gewichtiger eine verlagerung des schwergewichts der armee auf die innere sicherheit .
die botschaft spricht davon , dass 40 prozent der wk-formationen eingesetzt werden müssten , um diesen auftrag zu erfüllen : botschaftsschutz , schutz der uno usw. wir kennen alle begehren an die armee .
dazu drängen sich nun ein paar fragen auf , die ich mir erlaube , ihnen vorzulegen .
1. was hat sich an der bedrohungslage seit 2003 geändert , die den bundesrat nach nur zwei jahren zu seinen berühmten beschlüssen vom 11 . mai 2005 geführt hat ?
darauf beruft er sich in dieser botschaft .
wie sieht die lagebeurteilung des bundesrates heute aus ?
2. soll die armee schwergewichtig der inneren sicherheit dienen ?
soll sie mit schwergewicht - sie gestatten mir den saloppen ausdruck - zu einer " verstärkten hilfspolizei " werden ?
entspricht dies noch artikel 1 des militärgesetzes und dem , was dahinter steht ?
3. ist die bündnisfreiheit noch gewährleistet ?
4. wollen wir überhaupt den dauernden einsatz von so viel truppen für die innere sicherheit ?
ist das für die freiheitliche ordnung gut ?
5. wird dieser wandel von unserer bevölkerung mitgetragen ?
stellen heute nicht kreise , die früher eindeutig hinter der armee standen , fragen ?
macht es sie , herr bundespräsident , nicht nachdenklich , dass heute über die wehrpflicht diskutiert wird , wo dies früher undenkbar war ?
wie gehen wir mit dieser verunsicherung um ?
6. liegt nicht ein grossteil der sicherheitspolitischen verantwortung bei den kantonen ?
wurden gespräche geführt , damit sich die kantone nicht dieser verantwortung entziehen können , vor allem auch seit mai 2003 ? für mich ergeben sich daraus fragen der demokratie .
ist eine schleichende veränderung ohne parlament und öffentliche diskussion im gang ?
der kommissionspräsident hat auf diese stelle in der botschaft hingewiesen , in der sie ausführen , es fänden künftig nicht mehr klar definierte schritte der armeereform statt , sondern es finde ein prozess statt , in dem die armee in ihrem dynamischen umfeld stetig weiterentwickelt werde .
es brauche keine änderung des militärgesetzes , heisst es in dieser botschaft .
offenbar genügt der bisherige sicherheitspolitische bericht , obwohl sich seither die welt doch erheblich verändert hat .
heisst das , herr bundespräsident , dass der bundesrat , die verwaltung und die armeeführung diesen prozess allein führen wollen ?
das kann ich mir nicht vorstellen .
wollte das parlament nicht gerade das vermeiden ?
wir erinnern uns an mindestens zwei beschlüsse : 1. beim entlastungsprogramm 2004 beschlossen beide räte - und das entsprechende gesetz dürfte nach ablaufen der referendumsfrist am 6. oktober 2005 in kraft gesetzt werden -, dass genau diese grundsatzfragen dem parlament mit den entsprechenden rechtsgrundlagen mit frist bis 2006 vorgelegt werden .
der damalige antragsteller jedenfalls stellte sich etwas anderes vor als das , was heute abläuft .
2. zu einem beschluss im militärgesetz sagte man uns immer wieder , wir würden ja am ball bleiben .
es bestehe ein " politisches controlling " , damit könne das parlament einfluss nehmen .
man kann diese demokratiediskussion noch weitertreiben .
wie ist zu rechtfertigen , dass derart " wichtige " veränderungen vorgenommen werden , ohne ein bundesgesetz zu ändern ?
das bundesgesetz ist nach unserer verfassung der weg , und dafür ist das referendum vorgesehen .
es geht doch um grundlegende bestimmungen , über aufgaben und leistungen des bundes und verpflichtungen der kantone .
meines erachtens stehen " wichtige " fragen zur diskussion .
ich kann mir vorstellen , dass die begründung der botschaft insofern nicht allzu streng beurteilt werden darf , als die botschaft noch aus der zeit vor dem bundesgesetz über das entlastungsprogramm stammt .
ich hoffe das ; denn sonst müssten wir von einer überhasteten reform der reformen sprechen .
ich erlaube mir daher , den bundesrat zu bitten , heute zu erklären , dass er immer noch gewillt ist , dem parlament rechtzeitig eine vorlage insbesondere zur änderung des militärgesetzes vorzulegen und über seine sicherheitspolitische beurteilung zu berichten .
der ständerat ist bei diesem infrastrukturgeschäft der erstrat .
ihre sicherheitspolitische kommission hat sich mit dieser vorlage am 23 . /24. juni 2005 befasst .
am ersten tag haben wir mit subkommissionen verschiedene besichtigungen von einzelnen projekten durchgeführt .
die botschaft ist in fünf kapitel gegliedert .
ich möchte darauf hinweisen , dass sicherheitspolitisch , obwohl das bei der lektüre vielleicht untergehen mag , das erste kapitel " allgemeiner teil " eigentlich fast das interessanteste kapitel der botschaft ist .
sie finden nämlich in den unterkapiteln 1. 1 " einleitung " und 1. 2 " weiterentwicklung der armee " die grundlagen für die immobilienbewirtschaftung , aber auch wesentliche aussagen zur aktuellen sicherheitspolitischen situation bezüglich der armee .
es wird darauf hingewiesen , dass es änderungen im politischen prozess der begleitung bei der entwicklung der armee gebe .
sie finden z. b. auf seite 3641 der botschaft im abschnitt " bedarfs - und zeitgerechte verfügbarkeit von immobilien " in kapitel 1. 1 " einleitung " einen satz , der so lautet : " bisher wurde die armee in regelmässigen schritten reformiert .
in zukunft müssen wir uns von solchen sequentiellen armeereformen verabschieden .
die armee soll sich in ihrem dynamischen umfeld stetig weiterentwickeln .
" hier stellt sich natürlich die frage , wie weit bei diesem dynamischen prozess der weiterentwicklung der armee die mitwirkung des parlamentes gesichert ist .
wir wissen aber auch , dass sicherheitspolitische konzepte durch finanzen bestimmt sind .
so haben die entlastungsprogramme , kreditsperren usw. zur folge , dass ab dem jahre 2007 für das vbs , für die armee , noch 3,85 milliarden franken zur verfügung stehen werden .
das ist immerhin eine halbe milliarde franken weniger , als seinerzeit bei der planung von " armee xxi " vorgesehen war .
dies , wie gesagt , kurz zur einführung .
diese ersten abschnitte der botschaft sind sehr lesenswert für jene , welche sich besonders für sicherheitspolitische belange interessieren .
nun zum eigentlichen inhalt der immobilienbotschaft : die sicherheitspolitische kommission stellt fest , dass die beantragten immobilienvorhaben den bedürfnissen entsprechen und dass vor allem auch dem schwerpunkt des armeeauftrages , nämlich der fähigkeit zur führung und aufklärung über alle lagen , mit den beantragten vorhaben besonders rechnung getragen wird .
wie üblich gliedern sich die projekte in drei kategorien , nämlich einmal in um - und neubauten , dann in vertragliche leistungen und schliesslich in unterhalt und liquidation .
insgesamt geht es um 25 verpflichtungskredite mit einem gesamtbetrag von 327 millionen franken .
es ist festzuhalten , dass das gegenüber dem vorjahr eine beachtliche reduktion ist .
damals hatten wir 43 projekte für 372 millionen franken ; gegenüber dem vorjahr haben wir es hier also mit einer reduktion der ausgaben um 45 millionen franken zu tun .
dabei ist zu berücksichtigen , [ page 671 ] dass bereits vom immobilienprogramm 2004 bis zu demjenigen von 2005 ein rückbau um 74 millionen franken erfolgt ist .
sie sehen also : im laufe der letzten beiden jahre ist hier erheblich zurückgefahren worden .
in der rubrik immobilien sind zwei neue einzelvorhaben sowie ein zusatzkredit über 10 millionen franken eingestellt .
es ist einerseits der neubau für das gefechtsausbildungszentrum west in bure .
das ist ein projekt des heeres mit kosten von 32,7 millionen franken ; es ist also teurer als 20 millionen franken .
dieses projekt unterliegt denn auch als einziges projekt der ausgabenbremse .
andererseits sind der neubau eines bürotechniktraktes für eine permanente einsatzzentrale der führungsunterstützungsbasis mit kosten von 17,4 millionen franken sowie ein zusatzkredit im zusammenhang mit investitionen für den transfer von edv und von kommunikationssystemen der luftwaffe in dübendorf mit kosten von 11,5 millionen franken vorgesehen .
ich möchte ganz kurz einige hinweise zum letzten projekt machen .
das parlament hat im jahr 2002 bei der immobilienbotschaft 2003 einem betrag des vbs von 38 millionen franken im rahmen eines verpflichtungskredites für das zusammenlegen der zivilen und militärischen flugsicherungsdienste zugestimmt .
davon entfielen 28 millionen franken auf einen einmaligen kredit für das neue gebäude der skyguide in dübendorf und 10 millionen franken auf den transfer von edv und kommunikationssystemen der luftwaffe .
diese transferkosten basierten damals auf einer grobkostenannahme .
im lauf der detaillierten projektierungsarbeiten 2004 wurden korrekturen unumgänglich .
die zusätzliche summe von 11,5 millionen franken für das programm 2006 deckt ausschliesslich die militärischen bedürfnisse ab .
das zusammenlegen der zivilen und militärischen flugsicherungsdienste entspricht übrigens einem beschluss aus dem jahr 1999 . für die rubrik vertragliche leistungen , bei denen es vor allem um beiträge für bauvorhaben dritter mit einem militärischen bedürfnis geht , liegt der beantragte verpflichtungskredit um rund 18 prozent unter dem vorjahreswert .
wie früher zwingen gekürzte zahlungskredite auch in diesem jahr , für unterhalt und liquidationen , also für den dritten bereich , tiefere verpflichtungskredite zu beantragen .
dieses mal sind es 10 millionen franken weniger als im vorjahr .
der betrag von noch 110 millionen franken deckt die dringend notwendigen instandhaltungsmassnahmen nicht mehr .
das ist nicht ganz unproblematisch : geht man von üblichen instandhaltungskosten von 1 bis 2 prozent des anlagewertes aus , so müssten vom vbs jährlich allein für instandhaltungsmassnahmen 200 bis 300 millionen franken aufgewendet werden , und wie sie sehen , sind gemäss botschaft noch 110 millionen franken für diesen bereich vorgesehen .
man kann selbstverständlich sparen , aber wir müssen wissen , dass wir auf solche art , wenn wir die anlagen - gebäude usw. - nicht mehr ordnungsgemäss instand halten , künftige generationen belasten .
ihre sicherheitspolitische kommission hat einstimmig eintreten auf die vorlage beschlossen und beantragt ihnen ebenfalls einstimmig zustimmung zum bundesbeschluss .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 12 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich habe ihnen noch die folgende mitteilung zu machen : da die tagesordnung vom kommenden donnerstag heute ganz abgearbeitet worden ist , entfällt die sitzung vom donnerstag definitiv .
ich wünsche ihnen einen schönen tag und einen guten appetit .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 707 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich sehe die " sandwich-situation " , in der unser parlament ist .
wenn aber die meinung von herrn kollege schwaller in dieser absolutheit richtig wäre , dann wäre es in diesem parlament nicht mehr möglich , zu umfassenderen belangen motionen einzugeben , sondern jede motion müsste in ihren details so bestimmt sein , dass letztlich nur ein ja oder ein nein möglich wäre .
ich glaube , dass es eines parlamentes unwürdig wäre , seine beeinflussungsmöglichkeiten gegenüber der exekutive nur auf sachen zu beschränken , die staatspolitisch gesehen relativ klein und relativ unbedeutend sind .
wenn wir motionen nur noch darüber einreichen können , ob der grenzabstand 6 oder 7 meter betragen soll , dann fehlt irgendetwas .
wir müssen die möglichkeit haben , in bereichen , die für unsere situation und für unsere zukunft fundamental wichtig sind , etwas zu sagen ; und die sanierung der ahv ist und bleibt eine der schwierigsten aufgaben .
andere länder haben es verpasst , etwas zu tun , und haben darunter gelitten .
der bundesrat hat erkannt - [ page 706 ] deshalb die verwendung des wortes " hauptstossrichtungen " ; dies deswegen , weil es um eine finanzpolitisch determinierte sache geht -, dass auch alternativen auf der ausgabenseite zu überlegen sind und nicht nur die einnahmeseite zu berücksichtigen ist .
ich meine , dass unser parlament doch die möglichkeit haben muss , dem bundesrat in wichtigsten fragen aufträge zu erteilen , die zwangsläufig - zwangsläufig !
- nicht in allen details richtig sein können .
es kann doch nicht so sein , dass eine motion , welche wichtige sachen betrifft , nur noch im wortlaut darin bestehen kann , der bundesrat möge doch die bedeutung der sache erkennen und im sinne dieser bedeutung handeln .
wir müssen doch beispiele geben können , wir müssen doch sagen können , dass nicht eine abschliessende aufzählung all der möglichkeiten gegeben ist - ich habe heute im saal noch eine zusätzliche denkrichtung angegeben .
wenn wir uns aber nicht davor drücken anzuerkennen , dass die sanierung der sozialwerke und insbesondere auch der ahv für unsere zukunft eine der entscheidenden fragen ist , dann müssen wir dies zum ausdruck bringen , indem wir dieser motion zustimmen .
das ist einer jener momente , in denen ich es bedaure , dass wir uns mit der revision des parlamentsgesetzes der möglichkeit entschlagen haben , während der diskussionen aus einer motion ein postulat zu machen .
denn letzten endes glaube ich auch , dass die motionsform hier die falsche ist .
aber die gedanken , die hier von herrn schweiger und seinen mitunterzeichnern dargelegt werden , sind durchaus bedenkenswert .
man ersieht aus der antwort des bundesrates , in welche zwickmühle er kommt .
der bundesrat sagt einerseits - herr schwaller hat es gesagt -, dass man diese motion nicht bis zum letzten akzeptieren könne , aber in der stossrichtung werde er sie berücksichtigen .
das gilt natürlich für drei weitere motionen , die jetzt auf dem tisch des hauses sind und in dieser session noch behandelt werden müssen , nämlich die konkretisierung finanzpolitisch wichtiger strukturreformen im landwirtschaftsbereich ( 05.3359 ) - ebenfalls von herrn schweiger -, im verkehrsbereich , eingereicht von herrn pfisterer ( 05.3358 ) , und allgemein , eingereicht von herrn lauri ( 05.3287 ) .
hier haben sich drei illuminaten zusammengesetzt und versucht , am 16 . juni dieses jahres ihre finanz -, verkehrs -, sozial - und gesamtpolitischen erwägungen in vier motionen zu packen und dem bundesrat einmal quasi als sparringpartner zu dienen .
dagegen habe ich nichts ; das ist in ordnung .
als postulat wäre das gut gewesen , aber als motion , glaube ich , überzieht man die form .
von daher - so leid es mir tut , herr kollege schweiger - muss ich dieser motion meine unterstützung ebenfalls versagen , möchte aber meinen respekt anmelden für die gedankliche arbeit , die hinter diesen vier motionen steht .
herr schwaller hat materiell die begründung für die ablehnung der motion geliefert .
ich will von meiner seite noch einmal unterstreichen , dass ich seit jahren - auch hier in diesem saal -, was die invalidenversicherung betrifft , den satz " eingliederung vor rente " höre .
damit sind wir alle einverstanden und sind froh darüber , dass wir einverstanden sind .
nur wenn ich dann hingehe und einer gesundheitlich angeschlagenen person helfen will , einen arbeitsplatz zu suchen , dann wird es schwierig .
denn der unternehmer - ich mache mich nicht lustig über ihn , ich nehme das sehr ernst - sagt mir dann : " wissen sie , ich stehe unter einem so enormen konkurrenzdruck , dass ich im prinzip nur voll leistungsfähige arbeitnehmende beschäftigen kann .
" das habe ich ernst zu nehmen , denn das ist eine gültige argumentation , die mich sehr beeindruckt .
also muss ich feststellen , dass " eingliederung vor rente " zwar einstimmig unterstützt wird , sich aber in der umsetzung extrem schwierig gestaltet , aus gründen ökonomischer sachzwänge .
das heisst für mich , dass man keine illusionen verbreiten soll .
die motion fordert eine stabilisierung der bereits sehr hohen iv-rentnerbestände durch die eingrenzung des invaliditätsbegriffes , zum beispiel im psychischen bereich .
ich gestehe ihnen , dass ich weiss : es ist einfacher , invalid zu sein mit einem handicap , das man von weitem sieht - das ist viel einfacher .
psychische erkrankungen dagegen sieht man nicht , und ich meine , die diskussion um die psychischen erkrankungen und invalidisierungen hat doch in diesem land eine üble wende genommen , in jener sekunde , als man praktisch kollektiv psychisch kranke menschen zu " scheininvaliden " degradiert hat .
ich möchte dieser degradierung nicht weiter vorschub leisten , indem ich einer motion zustimme , die besagt , man könne die zahl der iv-rentnerinnen und -rentner reduzieren , indem man einfach bei den psychischen leiden massiv einschränkt .
dieses rezept ist einerseits so einfach , dass es bestechend wirkt , aber andererseits ist es zu einfach , um der wirklichkeit standzuhalten .
ein zweites wird in der motion angesprochen , die gleichsetzung des rentenalters von mann und frau .
es ist möglich , dass diese irgendwann kommt , aber das dicke ende kommt ja erst nachher !
die motion verlangt eine " stufenweise anpassung des regelrentenalters in angemessener abhängigkeit der erhöhten durchschnittlichen lebenserwartung , kombiniert mit .... " .
ich hoffe , wir haben das alle gelesen und sind uns bewusst , was das bedeutet .
ich nehme an , herr couchepin hat seine fachleute , die spielend sagen können - das haben uns bundesräte auch schon vorgerechnet -: wenn man das rentenalter 65 von 1948 in relation zur lebenserwartung setzt , dann könnte man heute mathematisch auf ein rentenalter kommen von - ich weiss die zahl nicht mehr , ich habe sie vergessen , aber möglicherweise weiss sie jemand in diesem saal .
ich möchte vermeiden , dass plötzlich erklärt wird , in einer ständerätlichen motion sei die erhöhung des rentenalters auf 75 jahre verlangt worden .
das ist eine grobe , unzulässige unterstellung , aber wir wollen solche dinge vermeiden .
der sozialpolitische diskurs , auch reformdiskurs genannt , ist durch solche verbindliche aufträge , die praktisch wie ein keil auch in dieses parlament getrieben werden , nicht in gang zu halten .
ich bitte sie dringend , davon abzusehen , diese motion anzunehmen .
sie trägt nicht zu einer zukunftsträchtigen entwicklung bei .
in den grossen linien und in vielen punkten unterstütze ich die absicht des motionärs .
aus drei gründen werde ich der motion aber nicht zustimmen .
zwei gründe sind materieller und einer ist formaler natur .
falls ich das noch kann , werde ich auch den entsprechenden antrag stellen .
kurz zu den gründen : 1. die motion ist gemäss parlamentsgesetz ein verbindlicher auftrag an den bundesrat , in eine verlangte richtung hin tätig zu werden - tätig zu werden , indem ein erlassentwurf vorgelegt oder eine massnahme getroffen wird .
ja , was heisst denn in diesem zusammenhang nun , wie es im motionstext steht , " stabilisierung der bereits sehr hohen iv-rentnerbestände " ?
das ruft inhaltlich nach festsetzung von höchstzahlen und quoten , und dies behagt mir nicht .
ich bin auch überzeugt , dass solche zahlen im bereich der iv nicht praxistauglich sind .
[ page 705 ] 2. in ziffer 2 der motion ist die rede von einer " stufenweisen anpassung des regelrentenalters in angemessener abhängigkeit der erhöhten durchschnittlichen lebenserwartung " .
ich interpretiere dies - auf jeden fall habe ich es bei " relecture " so interpretiert - als auftrag , das rentenalter auf über 65 jahre anzuheben .
ich bin heute gegen ein anheben des rentenalters über die 65 jahre und will deshalb keinen entsprechenden auftrag geben oder mittragen .
3. zum grund formaler natur : ich bin an und für sich nicht einverstanden mit dem handlungsspielraum , den sich der bundesrat bei der annahme der motion einräumen will .
vor einigen monaten hat mir der bundesrat in einer motionsantwort gesagt , er hätte bei annahme einer motion keinen handlungsspielraum und wäre ganz und gar an die vorgaben des motionärs gebunden .
das leuchtet letztlich ein .
heute wird in der bundesrätlichen stellungnahme zur motion nun aber ausgeführt - man höre und staune -: " .... erweist sich die zielvorgabe der motion im bereich der sozialen sicherheit als nicht ganz realistisch .
die demografische alterung wird voraussichtlich mehrkosten verursachen , welche über dem ausmass der teuerung liegen dürften .
der bundesrat versteht die zielvorgabe jedoch als generellen orientierungspunkt , von welchem in teilbereichen nötigenfalls abgewichen werden kann .
zudem muss sich der bundesrat bei der konkreten umsetzung der forderungen der motion einen gewissen handlungsspielraum vorbehalten .
" wenn dem so ist , muss der bundesrat inskünftig alle motionen annehmen , und das sprengt sicher die idee und die zielsetzung einer motion .
dies meine begründung , warum ich der motion so nicht zustimmen werde .
ich danke dem bundesrat , dass er die annahme der motion beantragt .
gestatten sie mir doch noch insbesondere in bezug auf die ahv ein wort .
ich hatte vor kurzer zeit einen runden geburtstag und bin deshalb in die situation eines angehörigen der älteren generation geraten .
ich bin also angehöriger einer generation geworden , die politisch eine grosse stärke aufweist .
ich bin auch angehöriger einer generation , die im verhältnis zu anderen generationen einen recht hohen wohlstand geniesst ; dies selbstverständlich mit ausnahmen .
wenn ich nun diese situation betrachte , könnte ich mir sagen : ich kann ungeniert in die zukunft schauen , für mich ist gesorgt .
ich kann davon ausgehen , dass die ahv-rentenhöhe und die ahv-renteneintrittsbedingungen fast den charakter eines politischen naturgesetzes haben .
ich kann demzufolge davon ausgehen , dass mir das gleiche wie anderen zukommen wird .
das ist die erste sichtweise .
dann kommt aber eine zweite sichtweise , die mich schon nachdenklicher macht .
ich weiss , dass die demografie situationen heraufbeschwört , die es - vorsichtig ausgedrückt - nicht so leicht machen , das aufrechtzuerhalten , was wir heute haben .
im gegenteil : es weiss wahrscheinlich jedermann , dass die situation der ahv , dass die spätere nachfinanzierung der ahv , dass die finanzierung des demografieproblems der ahv das finanziell wohl grösste problem unseres staates ist .
es ist wichtig , dieses problem doch schon heute in seiner ganzen tragweite zu erkennen .
ich weiss , dass es grob gesagt zwei positionen gibt : die einen sagen , man solle das nicht dramatisieren , es gebe ein wirtschaftswachstum .
wenn dieses nur einigermassen funktioniere , sei ja die ahv gerettet ; dies nicht beachtend , dass wir ein wirtschaftswachstum brauchen würden , das ungefähr in der grössenordnung desjenigen von china läge .
deshalb muss ich mir eine realpolitische variante überlegen .
die besteht darin , dass man sagt : irgendwann kommt der zeitpunkt , wo männiglich in unserem staate realisiert , dass sich die ahv mit den mitteln , die ihr heute zur verfügung gestellt werden , nicht mehr finanzieren lässt .
es sind also nachfinanzierungen notwendig .
schon heute sind tendenzen vorhanden , dass man das recht unbesehen macht , über gold , über die nationalbank , über lohnprozente , die in aussicht genommen werden , über mehrwertsteuerprozente usw. nun kommt für mich die dritte sichtweise , die fragt : darf ich es dabei bewenden lassen , dass ich als angehöriger der älteren generation mit diesen zukunftsaussichten zufrieden bin ?
sind wir nicht alle , die wir dieser generation angehören , gleichzeitig auch eltern und grosseltern ?
sind wir uns nicht bewusst , dass jede , aber auch wirklich jede finanzierung , welche zusätzlich zugunsten der ahv gemacht wird , letztlich auch zulasten der jungen erwerbstätigen geht ?
für mich stellt sich immer mehr die frage , ob wir von der älteren generation bei dieser diskussion um den generationenkonflikt als die fordernden dastehen dürfen und die junge generation gleichsam zu akzeptieren hat , was wir von ihr verlangen .
ich meine , das darf so nicht sein .
ich meine deshalb , dass wir auch bei der sanierung der ahv überlegungen anstellen müssen , wie ausgabenseitig eine situation geschaffen werden kann , welche zusätzliche einnahmen nicht mehr notwendig oder nur in geringem umfang notwendig macht .
welches rezept ist da das richtige ?
es sind verschiedene varianten denkbar .
damit aber nicht der vorwurf des rentenklaus an mir haften bleibt , bin ich durchaus auch der meinung , dass gedanken gedacht werden müssen , die heute in dieser absolutheit noch nicht gedacht werden , darin bestehend , ob es wirklich richtig ist , dass in unserem sozialsystem auch eine umverteilung der mittel von reich zu reich geschieht .
ich frage mich immer mehr , ob nicht gerade auch bei einer sanierung der ahv , auch bei der sanierung anderer sozialwerke und der entsprechenden beschlussfassung , der gedanke , dass das von-reich-zu-reich-umverteilen keinen sinn hat , mehr platz greifen sollte .
ich bin mir bewusst , dass die idee der versicherung bei der ahv nach wie vor eine grosse rolle spielt , weiss aber auch , dass die ahv etwas völlig anderes ist als eine andere versicherung .
dessen ungeachtet glaube ich , dass mittel und wege denkbar wären , um von der idee abzukommen , dass jemand , der es nicht mehr oder nicht mehr voll nötig hat , die gleichen leistungen kriegt wie die anderen , die sie nötig haben .
ich kann mir beispielsweise nicht recht erklären , warum ich später einmal eine maximalrente haben soll , meine sekretärin aber mehr oder weniger nur die chance hat , eine minimalrente zu kriegen .
ich glaube , auch dieser gedanke muss gedacht werden .
der bundesrat sagt in seiner beantwortung der motion , dass er flexibel sein will .
er soll es sein , ich hoffe aber , dass mittel und wege gefunden werden , die ahv zu sanieren , ohne dass die jüngeren erwerbstätigen damit über gebühr belastet werden .
antrag leuenberger-solothurn ablehnung der motion [ vs ] proposition leuenberger-solothurn rejeter la motion [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 10 stimmen dagegen .... 25 stimmen
dem ansinnen von kollegin christiane brunner , dass niemand mehr dem asbest ausgesetzt sein soll , ist eigentlich nichts entgegenzuhalten .
wenn wirklich gesundheitsschädigende materialien vorhanden sind , sind diese unabhängig von den kosten - unabhängig von den milliardenkosten - zu beseitigen .
aber die gesundheitlichen schäden - da besteht offensichtlich ein unterschied - entstehen vor allem bei der arbeit mit diesen materialien .
wenn hier unter dem teppich asbesthaltige produkte sind und wir den teppich nicht herausreissen , dann sind wir nicht gefährdet .
die motion verlangt nun , dass diese untersuchungen schon dann angestellt und nachher sanierungen in die wege geleitet werden sollen , wenn der gedanke vorhanden ist , irgendwo im gebäude komme asbest vor .
als baumeister müsste ich diese motion ja unterstützen .
nur schon die untersuchungen und die aufnahmen würden kosten von 7,3 milliarden franken verursachen .
ich müsste also sofort ein büro gründen , um danach auch von den ganzen renovationen im umfang von 20 bis 30 milliarden franken zu profitieren .
aber die motion bringt nichts .
ich betone : wo asbest in gesundheitsschädigender form vorhanden ist , müssen wir die massnahmen sofort , umgehend treffen .
aber die motion brunner christiane geht in dieser frage zu weit .
sie bringt nichts - ausser uns handwerkern .
ich möchte sie deshalb bitten , diese motion abzulehnen , obwohl es in den letzten jahren tatsächlich ein problem war .
ich habe viele stunden , viele wochen in solchen fabriken gearbeitet .
ich weiss , wovon ich spreche .
die von frau brunner aufgeworfene thematik betrifft einen an sich kleinen bereich , der aber mit dem staatsverständnis , das ich habe , relativ viel zu tun hat .
es ist selbstverständlich richtig , dass der staat die aufgabe hat , für den schutz des menschen zu sorgen .
dem staat stehen aber verschiedene möglichkeiten offen , das zu tun .
er kann kontrollpflichten stipulieren , er kann inventarisierungspflichten stipulieren , er kann ermittlungspflichten stipulieren .
das ist das eine .
der staat kann sich aber auch darauf beschränken , ein bestimmtes tun zu verbieten oder zu gebieten und dann , wenn diesen geboten bzw. verboten nicht rechnung getragen wird , entsprechende sanktionen zu verhängen .
wenn wir nun eine pflicht des staates stipulieren , wonach er bezüglich aller denkbaren vorhaben vorsehen muss , dass ermittlungen angestellt werden , schaffen wir genau das , was eines der grundsätzlichen probleme unseres staates ist : wir behindern nämlich bereiche durch eine überreglementierung , die an sich nicht nötig wäre .
es genügt , wenn der staat sagt : du , mensch , darfst dich nicht so verhalten , dass du andere menschen schädigst oder andere menschen gefährdest - der staat sagt das schon heute mit verschiedenen bestimmungen .
beim asbest ist es so , dass die beurteilbarkeit des umstandes , ob asbest vorhanden sein könnte , heute nicht mehr eine allzu schwierige frage ist .
es kann deshalb dem selbstverantwortungsbewusstsein des menschen und der an einem bau tätigen person überlassen werden abzuklären , ob und welche massnahmen bei konkreten reparaturen zu ergreifen sind .
wenn es so wäre , wie frau brunner sagt , dann hätte jede baubewilligungsbehörde in zukunft die verpflichtung , sich darüber gewissheit zu verschaffen , ob sich irgendwo asbest in einem haus befinden könnte .
immer dann , wenn auch nur die leiseste unsicherheit bestünde , dass dem so sein könnte , müssten in baubewilligungen wieder entsprechende auflagen gemacht werden .
genau diese summe von reglementierungen , von auflagen usw. ist es , welche unser system so langsam macht .
wir können darauf vertrauen , dass jedermann , der bauten erstellt und um die möglichkeit wissen muss , dass asbest vorhanden sein könnte , selbst die hierfür erforderlichen vorkehren trifft ; und wenn er diese vorkehren nicht trifft , dann kommt der staat mit seiner aufgabe , ihn zu verurteilen oder allenfalls von ihm schadensatz zu verlangen .
das genügt !
was bewegt mich dazu , ihnen die ablehnung der motion zu empfehlen ?
kollegin christiane brunner will bewirken , dass niemand mehr den gefahren des asbests ausgesetzt ist .
das wird zwar erst möglich , wenn sämtliche vorkommen des seit 1990 verbotenen baustoffes asbest beseitigt sind .
das ist aber nicht das ziel der motion .
ich kann mit ziffer 1 der motion brunner christiane insofern leben , als er eher deklamatorisch denn real umsetzbar ist .
allerdings gilt es , einschränkend festzuhalten , dass eine passive exposition , also der aufenthalt in räumen mit asbesthaltigen materialien , nicht zu einer gesundheitsschädigung führt .
bis heute jedenfalls hat die suva keinen einzigen konkreten krankheitsfall festgestellt , der auf eine passive asbestexposition , also den aufenthalt in räumen mit asbesthaltigen materialien , zurückzuführen wäre .
die pièce de résistance ist ganz klar die ziffer 2 der motion .
just hier staunt man beim durchlesen der bundesrätlichen antwort nicht schlecht .
zu ziffer 2 der motion heisst es nämlich , der bundesrat erachte " die erhebung einer allgemeinen meldepflicht zur umfassenden registrierung aller gebäude mit problematischen asbestanwendungen als nicht angezeigt " .
der bundesrat hält es also für nicht [ page 701 ] angezeigt .
" der personelle und finanzielle aufwand wäre zu hoch .
" was aber fordert die motionärin in dieser sache ?
schauen sie sich ziffer 2 ihrer begründung an ; sie gibt aufschluss .
für die motionärin ist es unbedingt erforderlich , " sämtliche materialien aus spritzasbest zu bestimmen , zu kennzeichnen und zu inventarisieren " .
forderungen in eine ähnliche richtung hat auch schon die eidgenössische koordinationskommission für arbeitssicherheit ( ekas ) , wohl in überschreitung ihrer kompetenzen , aufgestellt .
man wird den eindruck nicht ganz los , die ekas halte verzweifelt nach neuen betätigungsfeldern ausschau - doch das ist ein anderes thema .
hingegen bleibt die frage an sie , herr bundesrat : wie kann man eine motion entgegennehmen , bei der man im kern der sache , nämlich bei der wenig nützlichen und unverhältnismässig teuren inventarisierung , exakt gegenteiliger meinung ist ?
das soll einer verstehen .
zu den kosten : es muss davon ausgegangen werden , dass die untersuchungen sich pro objekt auf durchschnittlich einige tausend franken belaufen würden .
bei landesweit rund 1,46 millionen gebäuden würde also allein die systematische erfassung des heutigen gebäudebestandes kosten von mehreren milliarden franken verursachen , und dies , obwohl die schweiz ausgerechnet bei den mieten und wohnkosten mit einem index von gegen 185 prozent heute schon am allerhöchsten über dem europäischen mittel von 100 prozent liegt und obwohl vom blossen aufenthalt in derartigen räumen , wie erwähnt , keine gesundheitliche gefährdung ausgeht .
die asbesthaltigen materialien können in der regel erst dann eine unmittelbare gefährdung darstellen , wenn sie in irgendeiner form mechanisch bearbeitet oder beansprucht werden , sodass gesundheitsgefährdende asbestfasern in relevanten mengen freigesetzt werden , also bei aktiver expositionsgefahr .
ist es da nicht sinnvoller , den hebel bei jenen anzusetzen , die wirklich gefährdet sein könnten , also bei den bauhandwerkern , wie das der schweizerische gewerbeverband vorschlägt ?
er tut dies übrigens in übereinstimmung mit dem bundesrat , der in seiner antwort zu ziffer 3 der motion auf die bestehende strenge praxis bei asbestsanierungen verweist und festhält , dass das , was die motionärin will , in der praxis bereits heute gefordert und durchgesetzt werde .
fazit : mit ziffer 2 der motion wird mit der inventarisierung von fast 1,5 millionen gebäuden eine gigantische bürokratische übung lanciert , die weder gesundheitspolitisch zielführend noch finanziell verantwortbar ist , kurz , die verhältnismässigkeit ist in keiner weise gegeben .
weil wir hier im rat nicht die möglichkeit haben , die motion abzuändern oder nur einzelne teile anzunehmen , sehe ich mich gezwungen , sie abzulehnen und den bundesrat aufzufordern , allenfalls notwendige und sinnvolle massnahmen von sich aus vorzunehmen .
ich danke ihnen , wenn sie mir folgen .
antrag germann ablehnung der motion [ vs ] proposition germann rejeter la motion [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir stimmen über die rückweisungsanträge ab .
ich betrachte den antrag leuenberger-solothurn und den antrag hess hans als identisch .
herr wicki beantragt eine andere art der rückweisung .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag wicki .... 27 stimmen für den antrag leuenberger-solothurn/hess hans .... 15 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag wicki .... 36 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : das geschäft geht somit zurück an die kommission .
die situation ist heikel und unangenehm ; dass der ständerat gegen den offenbar geschlossenen willen der kantone eine vorlage verabschieden soll , ist schwierig und fast unvorstellbar , obwohl wir eigentlich genau das vor nicht allzu langer zeit gemacht haben .
ich erinnere sie daran , dass die kantone auch bei der prämienverbilligungsvorlage geschlossen dagegen waren .
wir haben sie trotzdem verabschiedet , und sie hat auch im nationalrat eine mehrheit gefunden .
ich höre , dass diese vorlage mittlerweile auch von den kantonen akzeptiert wird .
trotzdem muss ich sagen , dass die opposition der kantone in den letzten tagen so massiv war , dass sie auch mich beeindruckt hat .
meine erkältung rührt zwar nicht von dieser opposition her , aber die opposition hat mich beeindruckt und führt mich dazu - ich nehme das vorweg -, dem rückweisungsantrag wicki zuzustimmen .
beeindruckt und ein bisschen enttäuscht hat mich aber auch - ich sage das offen -, wie wenig differenziert die reaktion der kantone gegenüber dem vorschlag der sgk-sr ausgefallen ist .
ich komme nämlich nach eingehendem studium dieser vorlage zu einem anderen schluss und plädiere dafür , dass wir die anträge der sgk im grundsatz unterstützen .
ich tue dies nicht vorbehaltlos ; es gibt bei dieser vorlage ein paar schwachstellen und offene fragen .
ich halte aber die mängel dieser vorlage für reparierbar ; das ist der grund , weshalb ich mich nach dieser langen debatte auch noch zu wort gemeldet habe .
ich möchte gleich die gelegenheit benutzen , um der kommission noch zwei , drei vorschläge auf den weg mitzugeben .
aber immerhin gibt es in der vorlage einige wichtige grundsätze , die es meines erachtens verdienen , weiterverfolgt zu werden .
zu den definitiv positiven grundsätzen zähle ich , dass mit der betrachtung der gesamtkosten - des stationären und des ambulanten bereiches - ein entscheidender schritt gemacht wird , um die allokation der ressourcen zu verbessern .
oder etwas konkreter gesagt : nicht der finanzierungsmodus oder der kostenträger soll entscheiden , ob jemand stationär oder ambulant behandelt wird , im heim oder mit spitex , sondern das wohl der patientin bzw. des patienten , die qualität der behandlung und der effiziente mitteleinsatz sollen im vordergrund stehen .
in unserem gesundheitssystem , das von partikularinteressen geprägt ist , ist diese gesamtsicht von entscheidender bedeutung .
sie könnte sogar für die pflegefinanzierung als vorbild dienen , und ich erwarte von den kantonen , dass sie eine gesamtsicht vornehmen und hier nicht nur ihre eigenen interessen einbringen und verfolgen .
ebenfalls positiv werte ich an dieser vorlage , dass in zukunft leistungen und nicht mehr kosten vergütet werden .
unser gesundheitssystem ist viel zu sehr inputorientiert und schaut viel zu wenig darauf , was eigentlich dabei herauskommt .
zu den schwachpunkten dieser vorlage gehören - das wurde auch von den kantonen bemängelt - die mangelnde planungskompetenz der kantone im bereich der ambulanten medizin und der sogenannte technische monismus .
ich habe für beide vorbehalte der kantone verständnis .
doch es gibt meines erachtens lösungen , die eine generelle zurückweisung dieser vorlage eben nicht rechtfertigen .
ein wort zum ambulanten bereich : wir wissen alle , dass die managed-care-vorlage in der pipeline ist .
im nationalrat wurde bereits früher eine vorlage diskutiert und auch verabschiedet , wie die kantone mit der einführung von managed care , also von ärztenetzen und hausarztmodellen , auch im ambulanten bereich in die planung mit einbezogen werden können .
das ist also möglich , es ist auch sinnvoll .
die kantone sollen bei der planung von ärztenetzen mit einbezogen werden und damit eben auch steuerungsmöglichkeiten erhalten .
ich persönlich ziehe diese lösung einer steuerung über globalbudgets definitiv vor .
zur frage der finanzierung : die vorlage der sgk enthält keinen eigentlichen monismus .
es sind ja zwei kostenträger : die kantone und die krankenversicherer .
aber die kantone stören sich daran , dass sie geld an die versicherungen abliefern müssen , ohne die daten kontrollieren zu können .
im gesundheitswesen gilt heute : wer rechnungen bezahlt , verfügt über die daten , und wer über die daten verfügt , der [ page 694 ] hat die macht .
ich habe tatsächlich wenig anlass , den krankenversicherungen mehr macht zu verleihen .
sie haben meines erachtens den beweis nicht erbracht , dass sie im interesse der patientinnen und patienten ein effizientes kostenmanagement bei guter qualität fördern und dass sie in der lage sind , das zu tun .
um zu verhindern , dass die krankenversicherer sozusagen als inkassostelle allein über alle relevanten daten verfügen , hätte ich gerne vorgeschlagen , dass das inkasso über eine clearingstelle betrieben wird .
der spitalverband h + hat bereits einen entsprechenden vorschlag unterbreitet .
diese clearingstelle würde sich ausschliesslich um leistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( okp ) kümmern .
der zugang zu den daten müsste für kantone und krankenversicherer separat geregelt werden .
damit könnte man auch verhindern , dass krankenversicherer daten zu den okp-leistungen für ihr privatversicherungsgeschäft brauchen - oder eben missbrauchen -, und die kantone könnten sich den notwendigen zugang zu den wichtigen daten sichern .
den vorwurf der kantone - gemäss einem schreiben -, mit der vorlage der sgk drohe ein " unkontrollierter mittelzufluss an gewinnorientierte private leistungserbringer " , kann ich so nicht stehen lassen .
die vorlage der sgk gibt den kantonen entscheidende planungskompetenzen im stationären bereich .
dass es politisch heikel und manchmal auch gefährlich ist , von diesen kompetenzen gebrauch zu machen , kann ich nicht abstreiten : aber das ist nicht die schwäche dieser vorlage .
nochmals ein wort zu den krankenversicherern , die heute in meinem votum nicht gut weggekommen sind : sie sind nicht ganz selber schuld daran , dass es heute besonders attraktiv ist , risikoselektion unter den versicherten zu betreiben .
die risikoselektion geht bei den krankenversicherern heute übrigens so weit , dass sie einem makler bis zu tausend franken bezahlen , wenn er ein schlechtes risiko aus ihrer versicherung entfernt .
der heutige risikoausgleich bietet aber geradezu anreiz , risikoselektion zu betreiben .
das ist schlecht .
das sind auch schlechte investitionen , die die krankenversicherer heute tätigen .
die anreize müssen doch so sein , dass die krankenversicherer gegenseitig im wettbewerb um das bessere kostenmanagement bei guter qualität stehen .
deshalb ist diese risikoausgleichsvorlage so wichtig , und ich wäre glücklich und froh , wenn wir diese gleichzeitig mit der spitalvorlage verabschieden könnten , denn ohne verbesserung des risikoausgleichs wird jede reform im krankenversicherungswesen die risikoselektion verschärfen , sei es eine andere spitalfinanzierung , sei es eine reform im bereich des kontrahierungszwangs .
ich würde solche reformen nie mittragen , solange nicht gleichzeitig eine verbesserung des risikoausgleichs erfolgt .
ich hoffe also , dass die kantone , wenn sie jetzt dazu gelegenheit erhalten , mithelfen , diese vorlage zu verbessern , ohne dass wir auf die wichtigen fortschritte , die diese vorlage enthält , verzichten müssen .
ich bin froh , dem schreiben der kantone von gestern zu entnehmen , dass sie bereit sind , aufgrund der vorliegenden vorlage weiterzuarbeiten .
dass sie allerdings erst im dezember einen beschluss fassen können , ist meines erachtens definitiv zu spät , das können wir uns nicht leisten .
ich wünsche der kommission jedenfalls viel kraft , auf ihrem guten weg fortzufahren .
es ist schon etwas verwegen , wenn man sich als nichtkommissionsmitglied an diesem kolloquium auch noch beteiligen will , aber ich mache nicht so lange wie einige meiner vorrednerinnen .
ich muss sagen : respekt vor der kommission !
sie legt uns ein modell vor , das gut ist .
aber recht haben und recht bekommen und damit mehrheiten kriegen , sind bekanntlich zweierlei dinge .
die kantone fühlen sich bei dieser legiferierung übergangen .
ich verzichte darauf , die gründe nochmals aufzuzählen : wir kennen sie .
sie lehnen dieses modell kategorisch ab und drohen mit dem referendum , und das verheisst nichts gutes .
nun erwächst dieser revision auch von einer ganz anderen seite noch ein massiver widerstand , nämlich von den privaten leistungserbringern ; ich vertrete hier keine interessen .
aber die privaten kliniken sind mitbewerber des öffentlichen gesundheitswesens .
sie ermöglichen den wettbewerb , und wettbewerb kann kostendämpfend sein .
deshalb soll man sie in dieser diskussion eben auch berücksichtigen .
private trägerschaften seien angemessen in die spitalplanung einzubeziehen , heisst es in artikel 39 absatz 2. allerdings konnte bisher niemand den ausdruck " angemessen " näher definieren .
der begriff kann je nach gutdünken des planers völlig willkürlich interpretiert und mehr oder weniger restriktiv ausgelegt werden .
theoretisch würden sie zwar gleichgestellt , doch faktisch , so die befürchtungen , würde die staatsmedizin eingeführt .
mit anderen worten : die kantone sind sowohl partei wie auch richter .
den privatkliniken würde mit verstärkter staatlicher planungskompetenz jeglicher unternehmerische spielraum entzogen , was für zahlreiche private eben das wirtschaftliche aus bedeuten kann .
kollegin fetz hat dieses szenario soeben auch aufgezeigt .
wir beraten vor dem hintergrund von total auseinander driftenden modellen : sie wurden bezeichnet als modelle der " kantonesen " , von " bruder klaus " oder des " barmherzigen samariters " .
mit anderen worten : wir haben das modell des bundesrates , der kantone und der kommission , wir haben vorstellungen der privaten kliniken .
ich glaube , diese lösungen bringen wir in dieser " plenumsdetailskommissionsdiskussion " nie zu einem mehrheitlich akzeptierten und erst noch sachlich fundierten ende .
deshalb ist es klar , dass diese vorlage an die kommission zurückgewiesen werden muss .
ich bin aber der meinung , dass die kommission nicht nur die kantone anhören muss , sondern dass sie sich auch mit den privaten anbietern auseinander zu setzen hat , weil es doch möglichkeiten geben muss , die anliegen der kantone , der öffentlichen anbieter , und die berechtigten forderungen der privaten , die komplementär sind und die beide eigentlich aufeinander angewiesen sind , auch oder gerade unter wettbewerbsbedingungen aufeinander abzustimmen .
ich danke deshalb , wenn die kommission diese vorlage zurücknimmt und die verschiedenen aspekte berücksichtigt .
ich habe keine interessenbindungen offen zu legen .
ich bin natürlich zwangsversichert und habe eine halbprivate zusatzversicherung .
das meiste ist schon gesagt worden ; ich versuche zusammenzufassen .
wir stellen fest , dass ein grosser und dringender handlungsbedarf besteht .
wir wollen uns bewegen und stellen fest , dass die ganze geschichte immer noch intransparent ist .
ich glaube , der bürger sollte wissen , was das gesundheitswesen kostet ; da haben wir noch einiges zu leisten .
wir stellen fest , dass die effizienz und effektivität des systems gesteigert werden muss und kann .
in der sache selbst überzeugt mich das modell der sgk nach wie vor .
ich kann mich inhaltlich den kolleginnen forster und heberlein sowie kollege schwaller anschliessen und will es nicht weiter vertiefen .
die rückweisung ist nun wohl unausweichlich , und im grunde geht es uns so , frau fetz , wie der gesundheitsdirektorin und dem gesundheitsdirektor , die den mut gehabt haben , ein spital zu schliessen , und daraufhin abgewählt worden sind .
wir werden nicht abgewählt , aber wir werden dazu verpflichtet , die arbeit nochmals zu leisten .
selbstverständlich werden wir uns diesem auftrag unterziehen .
aber was machen wir dann ?
als ich kollege leuenberger gehört habe , war mein erster impuls , die kantone nach flüeli-ranft einzuladen und einen neuen mediator zu suchen , nachdem bruder klaus nicht mehr lebt .
das müsste dann wahrscheinlich ein " bekennender kantonese " sein , und man würde die kantone wohl am besten dazu einladen , jeweils gleich ihr eigenes mikadospiel mitzubringen .
das hätte nämlich den vorteil , dass selbst jener , der verliert , sich nicht unbedingt sofort bewegen muss .
( heiterkeit ) aber das kann ja nicht sein , und ich glaube , wir brauchen bewegung an allen fronten .
in diesem sinne bin ich froh um die ankündigung der kdk , eine konsolidierte meinung zu erarbeiten , auch wenn mir das etwas zu lange geht ; hier folge ich kollege stähelin .
ich glaube , das " retro-modell " , das die gdk bisher vorgelegt hat , ist untauglich und ganz sicher nicht mehrheitsfähig .
wir werden aber in der kommission auch das dual-fixe system nochmals diskutieren müssen .
es kann auch hier nicht sein , herr bundesrat , dass man sagt : " entweder dual-fix oder sonst nix !
" ( heiterkeit ) ich glaube , wir werden dieses modell nicht gerade ins heilige land schicken , aber etwas beweglichkeit wird auch von dieser seite gefordert werden .
denn ich bin der überzeugung , dass das dual-fixe system und das von uns vorgeschlagene monistische system nicht so weit auseinander sind , dass man hier nicht eine lösung finden könnte .
wenn diese beiden voraussetzungen gegeben sind - ich habe die kdk und den bundesrat erwähnt -, dann bin ich guter dinge , dass wir eine lösung finden , wenn ich mich hier auch frau fetz anschliessen muss : es wird sicher keine lösung sein , die alle begeistert .
es wird ein kompromiss sein , bei welchem alle abstriche machen müssen .
machen wir in diesem sinne vorwärts !
das heutige system , da sind wir uns wahrscheinlich alle einig , ist wenig von transparenz geprägt .
es gibt praktisch keine vergleichsmöglichkeiten hinsichtlich der verursachten kosten .
ich frage mich : wie wollen wir die kosten in den griff bekommen , wenn wir derart unterschiedliche systeme haben , die nicht miteinander verglichen werden können ?
das neue system - da sind wir uns auch einig , und da haben wir auch die zustimmung der kantone - hat ein wesentliches kernelement , das unbestritten ist , nämlich die einführung der fallpauschalen .
fallpauschalen , die aber meines erachtens - frau kollegin fetz hat es bereits gesagt - mit einem drg-system viel früher eingeführt werden können , als das die kantone vorsehen .
mein kanton hat beispielsweise innerhalb von anderthalb jahren dieses system eingeführt und hat eine positive wirkung damit erzielt .
es ist also nicht eine frage des könnens , sondern eine frage des wollens .
ich mache aus meinem herzen auch keine mördergrube : das vertrauen in die kantone ist meinerseits nicht sehr gross und überwältigend .
wenn ich feststelle , dass es beispielsweise bald zehn jahre nach der einführung des krankenversicherungsgesetzes immer noch kantone gibt , die für ihre spitäler keine kostenstellenrechnung eingeführt haben , dann frage ich mich , wie sie das drg-system einführen wollen , das in seiner handhabung noch ein wenig komplizierter ist .
wahrscheinlich - ich gehe davon aus - sind sowohl die kantone wie auch der bundesrat mit dem doch eher mutigen schritt hinsichtlich der einführung des monistischen systems überrascht worden , den die sgk gewählt hat .
aber wie wollen wir verkrustete und eingefahrene strukturen aufbrechen , wenn nicht einmal auf irgendeine art und weise ein befreiungsschlag stattfindet und der mut zu einer neuen und wahrscheinlich zukunftsgerichteten lösung aufgebracht wird ?
dieses monistische system schafft meines erachtens eben genau diese transparenz , die es braucht und die notwendig ist , um beispielsweise als spitalbetreiber selbst einmal herausfinden zu können : wo stehe ich überhaupt gegenüber meinen kolleginnen und kollegen im kanton , in den anderen kantonalen spitälern oder im vergleich zu anderen spitälern ausserhalb meines kantons ?
ich glaube , dass die transparenz eben auch die grundlage ist , welche die leistungserbringer zu mehr wettbewerb hinführen wird .
mehr wettbewerb - da bin ich auch der überzeugung - wird schlussendlich eine stabilisierung - ich wage nicht das wort " reduktion " zu verwenden - der kosten mit sich bringen .
die gesamtheitliche betrachtung von ambulanter und stationärer behandlung ist ein muss .
der medizinische wandel und fortschritt ist immer rasanter und sehr offensichtlich .
ich bin der festen überzeugung , dass die verlagerung von der stationären behandlung hin zu einer ambulanten behandlung in zukunft noch stärker sein wird und wahrscheinlich noch rasanter kommen wird , als wir sie heute schon haben .
an und für sich gibt es eigentlich drei streitpunkte zwischen der gdk und kdk einerseits und dem vorschlag der kommission andererseits : 1. es geht um die frage , wer der monist ist .
die kantone haben angst - weil sie ja grundsätzlich gemäss kvg die versorgungspflicht für ihren kanton haben -, dass sie , wenn die krankenkassen monist werden , relativ wenig einflussmöglichkeiten auf die künftige gestaltung haben werden .
sie haben angst , dass sich die privatspitäler - in dieser hinsicht hätte ich keine bedenken - auf kosten der kantone subventionieren .
aber privatspitäler können ebenfalls einen wesentlichen bestandteil zur transparenz und zum wettbewerb beitragen .
die kantone haben auch angst , dass sich die krankenkassen auf kosten der kantone bereichern .
und zu guter letzt haben die kantone angst und sind der überzeugung , dass es nicht richtig ist , dass leistungsauftrag gemäss kvg und finanzkompetenz getrennt und aus der hand gegeben werden .
2. ein weiterer punkt betrifft die aufteilung der kosten bzw. der quoten ; hier scheiden sich die geister , und hier ist wahrscheinlich auch die frage der zahlen noch weiter zu erörtern .
3. es besteht ein misstrauen in bezug auf die einfluss - und kontrollmöglichkeiten der kantone gegenüber den krankenkassen .
das sind meines erachtens die drei wesentlichen punkte , die die kantone abschrecken , unserem system zuzustimmen .
aber ich bin der überzeugung , dass diese drei punkte im nochmaligen gespräch , in der behebung von missverständnissen wahrscheinlich geklärt werden können .
es braucht aber - dieser überzeugung bin ich - auch den schritt der kantone auf unsere kommission zu .
ich komme zum fazit : die vertreter der kantone , insbesondere meines kantons , haben vor anderthalb , bald zwei jahren das drg-system und die fallkostenpauschale eingeführt , und zwar mit sehr positiven erfahrungen .
ich kann ihnen sagen , der kanton schwyz wird höchstwahrscheinlich auf den 1. januar 2006 seinen normkostenbeitrag zum zweiten mal senken können ; das ist ein bestandteil , ein teil einer kostendämmenden massnahme .
[ page 692 ] die einführung des systemwandels braucht einen minimalen konsens mit der mehrheit der kantone .
ich sage es noch einmal : ich erwarte auch von den kantonen einen schritt in richtung der lösung , wie sie die kommission vorgeschlagen hat .
wir sind der erstrat ; ich glaube , es wäre falsch , wenn wir als erstrat das glas nehmen und es auf den boden schmeissen .
der scherbenhaufen wäre zu beginn der behandlung dieser wichtigen vorlage vorprogrammiert , und das würde uns wahrscheinlich um jahre zurückwerfen .
klugheit sollte vor hochmut kommen .
ich bin als mitglied der kommission bereit , diese vorlage in die kommission zurückzunehmen und mit den kantonen nochmals zu diskutieren .
mir fällt dabei kein zacken aus der krone , auch wenn ich bei sehr schnellen lösungen nicht euphorisch bin .
ich bitte sie , auf dieses geschäft einzutreten und dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
es ist hier bei diesem thema üblich , seine interessen offen zu legen , weil im vorfeld auch zuweisungen mit harten bandagen gemacht worden sind .
das tue ich hiermit gerne : ich bin im gesundheitsbereich eine grundversicherte versicherungsnehmerin , und sonst gar nichts .
ich habe das glück - oder das pech , je nachdem , wie man den arbeitsaufwand bewertet -, mitglied der sgk zu sein .
ich möchte ihnen ein paar überlegungen schildern , die mich dazu geführt haben , dem modell zuzustimmen .
vergegenwärtigen sie sich die ausgangslage : diese ist nämlich , nüchtern betrachtet , mehr als unbefriedigend .
wir haben gesundheitskosten , die ungebremst wachsen - die zahlen kennen sie , sie sind gestern und vorgestern wieder veröffentlicht worden .
alle beklagen dies , aber niemand will sich bewegen .
wir haben einen " supertanker gesundheitswesen " , der im kvg-bereich 50 milliarden franken kostet und mit den heutigen mitteln kaum steuerbar ist .
wir haben den spitalbereich , der den stärksten kostenschub verursacht - so ist es einfach -: das sind die spitäler mit ihren stationären und ihren ambulanten leistungen .
und , das ist bis heute noch nicht gesagt worden : wir haben in der schweiz immer noch 10 000 spitalbetten zu viel !
das muss auch einmal gesagt werden .
die behandlungsdauer in einem schweizerischen spital beträgt durchschnittlich 9,5 tage .
das ist ein wert an der internationalen spitze .
sie können mir nicht sagen , dass skandinavische länder , welche über ein qualitativ sehr gutes gesundheitswesen verfügen und nur die hälfte dieser tage beanspruchen , ein schlechteres gesundheitswesen oder kränkere menschen haben .
zur ausgangslage gehört auch die frage , vor welcher politischen situation die kommission stand .
sie stand vor folgender situation : der bundesrat will ein modell , das die kantone nicht wollen .
die kantone wollen ein modell , das der bundesrat nicht will .
hier ist immer dazu aufgerufen worden , den handlungsspielraum zu öffnen und den handlungsbedarf zu sehen .
ja , das hat die kommission getan ; aber was genau hat sie getan ?
sie hat sich in dieser pattsituation entschieden , einen neuen weg zu gehen , sie hat den sogenannten dritten weg gesucht .
ziel war und ist es , den " supertanker kvg " überhaupt steuerbar zu machen .
wie bei jedem neuen weg gibt es dabei vorteile und nachteile .
folgende vorteile haben mich überzeugt zuzustimmen , im wissen darum , dass ich das anders machen würde , wenn ich das gesundheitswesen " auf der grünen wiese " neu entwickeln könnte - aber das können wir nicht , das gehört auch zur ausgangslage .
der erste punkt - das muss hier betont werden , kollegin forster hat es auch gesagt - ist folgender : vergessen sie nicht , eine gemeinsamkeit haben alle lösungen , das ist die leistungsorientierte finanzierung über pauschalen .
das muss jetzt wirklich schnell passieren , obwohl man dies - in klammern gesagt - heute schon machen könnte .
aber es ist richtig , das auch gesetzlich festzuhalten .
ich komme damit zu einigen vorwürfen der kantone und zu weiteren vorteilen , die mich überzeugt haben .
ich weiss nicht , wer von ihnen die vorlage effektiv gelesen hat , und ich gebe zu : es ist eine mühsame sache .
man muss sich nämlich durch einen paragrafenwald kämpfen , der kompliziert und unübersichtlich ist .
aber wir kommen nicht darum herum !
wenn sie die vorlage lesen , werden sie sehen , dass die planungskompetenz der kantone im kvg-bereich massiv gestärkt worden ist .
das war zum beispiel eines meiner ganz persönlichen anliegen .
die kantone haben jetzt die möglichkeit , via spitalliste , via leistungsaufträge einfluss zu nehmen bzw. die versorgung zu steuern .
vor allem haben wir die rekursmöglichkeiten total eingeschränkt .
damit werden wir eine völlig neue lage haben ; es wird nicht mehr wie letztes mal bei den spitallisten sein , dass die spitäler unendlich rekurrieren können .
das heisst , der vorwurf der kantone , sie könnten das ganze nicht steuern , ist schlicht und einfach falsch .
richtig ist aber - und ich wage es einmal auszusprechen , worum es vielleicht unter dem tisch bei diesem widerstand geht -: es braucht mut , als gesundheitsdirektor diese planungskompetenz wahrzunehmen .
man kann nämlich im prinzip jedes privatspital , das man auf seinem gebiet nicht will , aus der spitalliste entfernen .
das ist meines erachtens ein grosser vorteil .
man kann einem privatspital , dessen leistungen man zur grundversorgung zählt , einen ganz präzisen leistungsauftrag geben , der nur das beinhaltet , was für die grundversorgung des kantons wichtig ist , und nicht alles darum herum auch noch .
aber das schleckt keine geiss weg : man muss sich politisch exponieren , und das ist natürlich nicht so attraktiv , weil man nämlich auch der bevölkerung erklären muss , warum ein regionalspital zum beispiel selbsttragend sein muss , wenn es der grundversorgung nicht mehr entspricht .
es war hochinteressant , der begründung der rückweisungsanträge zuzuhören ; sie beruhen nämlich auf sehr unterschiedlichen motiven .
ein antrag wird hier ganz klar deshalb gestellt - ich habe verständnis dafür , aber man muss sehen , worum es geht -, weil man angst um die eigenen kleinen spitäler hat .
dies angesichts der situation , dass wir in der schweiz immer noch rund 10 000 spitalbetten zu viel haben .
ein dritter vorteil , der mich überzeugt hat , ist die gleichbehandlung von stationärem und ambulantem bereich .
es ist doch wirklich unsinnig , wenn der anreiz , patienten zu behandeln , nicht über die qualität geschaffen wird , also darüber , was für den patienten und seine krankheit das beste ist , sondern darüber , was für die krankenkasse oder den kanton billiger ist .
das darf nicht sein .
ein vierter vorteil , der heute zwar nicht zur debatte steht , der aber integraler bestandteil dieser vorlage ist , ist für mich der risikoausgleich .
für mich steht und fällt die ganze vorlage mit der veränderung des risikoausgleichs , den wir im dezember besprechen werden .
die beiden vorlagen sind miteinander verbunden .
das ist nämlich der brisanteste teil .
sie werden dann erleben , dass die fronten wieder vollkommen anders verlaufen werden .
trotzdem ist es richtig , dass wir dafür sorgen , dass es endlich aufhört , dass die kassen ständig jagd auf die guten risiken machen und mit zum teil unwürdigen mitteln versuchen , ältere leute aus ihren angeboten zu drängen .
zu den einwänden der kantone gehört auch die macht der kassen als monist .
ich habe ein gewisses verständnis dafür ; ich bin auch keine grosse anhängerin des monismus .
aber auch hier gilt wieder : wenn sie die vorlage lesen , dann sehen sie , dass der kanton selber wählen darf , wer der monist ist , ob das die kasse ist oder der kanton selbst .
auch hier kann er das wieder selber in die hand nehmen .
ein weiterer einwand der kantone betrifft die kosten .
ich verstehe die angst , dass es zum teil unberechenbar werden könnte , wie die kosten aussehen .
aber auch dazu muss ich sagen - die kommissionspräsidentin hat ihnen das schon ausgeführt -: was mich in dieser ganzen debatte wirklich ärgert , ist , dass jeder akteur , jeder player , mit seinen eigenen zahlen operiert und sie immer sozusagen als " killerargument " auffährt , wenn es darum geht , einmal einen schritt zu machen , sich zu bewegen .
zu den 2,2 milliarden franken kann ich ihnen sagen , dass das eine sehr kühne behauptung der kantone ist .
inbegriffen ist dabei das urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes , das wir nicht aus den angeln heben können .
[ page 691 ] inbegriffen ist aber auch ein rechter teil der pflegekosten , und inbegriffen ist auch die abgeltung für ausserkantonale patienten .
das müsste man alles sozusagen abgleichen .
aber darum geht es ja nicht .
politisch geht es darum , dass wir im moment einer situation gegenüberstehen , in der die gdk entschieden hat , sich nicht zu bewegen , aus dieser vorlage ein machtpoker zu machen .
in diesem sinne kann ich ihnen sagen : ich habe nichts dagegen , wenn sie die vorlage zurückweisen .
aber machen sie sich keine illusionen , dass wir nachher die kostensparende wunderlösung finden , der alle zustimmen .
im gesundheitswesen findet das nicht statt .
kein akteur will sich bewegen .
alle verteidigen ihren besitzstand .
das ist das tragische an dieser situation : jede gruppe hat das potenzial , mit dem referendum zu drohen , wenn sie sich nicht bewegen will .
wenn die kantone befriedigt sind , werden wieder andere nicht befriedigt sein .
wir werden nochmals versuchen , einen gangbaren weg zu finden , aber ich möchte sie vor illusionen warnen .
unterdessen ärgert es mich auch wirklich , dass das system schon so kompliziert ist , dass immer mehr nur noch spezialisten den durchblick haben .
das nützt natürlich den vereinigten interessenvertretern .
ich mache ihnen keinen vorwurf , wenn sie zum teil die vorlage nicht bis ins detail beurteilen können .
ich habe mir tage abringen müssen , um in diese dossiers reinzuschauen .
aber die situation ist unbefriedigend , weil sie es zulässt , dass immer wieder die interessenvertreter über grundsätze entscheiden , über die eigentlich politisch entschieden werden müsste .
kurz und gut : wenn sie die vorlage zurückweisen , dann machen sie sich keine illusionen .
wir werden versuchen , eine lösung zu finden , aber einen schritt richtung kostendämpfung haben sie mit der rückweisung sicher nicht getan .
ich habe befürchtungen ; denn die interessen der kantone sind sehr unterschiedlich .
ich habe von vielen gesundheitsdirektoren im bilateralen gespräch sehr unterschiedliche signale bekommen , und man hat sich jetzt sozusagen auf den kleinsten gemeinsamen nenner des widerstandes geeinigt .
also machen sie sich keine illusionen , und helfen sie nachher wirklich mit , damit wir keine nulllösung produzieren .
das wäre politisch dann wirklich eine kapitulation vor den problemen .
ich meine , die bevölkerung habe ein anrecht darauf , dass wir hier die probleme nicht einfach nur vor uns herschieben und sie nicht lösen .
zum schluss : es geht hier ja auch um machtkämpfe und widerstände .
ich habe sowohl in der politik wie auch sonst in meinem leben immer wieder erfahren : " wenn der widerstand zu gross ist , sollst du nicht frontal angreifen , sondern die aikido-strategie benutzen .
geh zwei schritte zurück und schau , ob es einen anderen weg gibt .
" das versuchen jetzt die kantone , und wir machen das auch .
aber : wenn sie nachher der rückweisung zustimmen , will ich von niemandem mehr in einer allgemeinen formulierung klagen und jammern über die steigenden gesundheitskosten hören .
das ist dann wirklich nicht mehr angebracht , wenn man jeden schritt , bei dem sich jemand bewegen soll , eigentlich im prinzip verhindert .
seit anbeginn war die spitalfinanzierung stein des anstosses des total revidierten kvg .
für viele , die sich vor nunmehr zehn jahren gegen das neue gesetz stellten , war allein diese nach wie vor intransparente , wettbewerbsverzerrende , falsche anreize setzende und unter dem strich kostentreibende dualistische finanzierung der stationären behandlung im spital der hauptgrund für das nein .
ich gehörte auch dazu und habe leider recht behalten .
[ page 689 ] bei der kvg-revision bzw. dem nun gewählten paketweisen vorgehen kommt dem neukonzept der spitalfinanzierung eine schlüsselrolle zu .
dies insbesondere deshalb , weil weitere revisionsteile , wie etwa die bereiche managed care , vertragsfreiheit oder pflegeversicherung , ganz entscheidend vom lösen der knoten der bisherigen dualen finanzierung abhängen , ja , ebenfalls bastelübungen bleiben , wenn die finanzierung von stationärer und ambulanter behandlung weiterhin jeweils unterschiedlich aufgezäumt wird .
der hebel von managed care funktioniert nur zur hälfte , wenn die duale finanzierung bleibt , und die vertragsfreiheit ist für den stationären teil ausgeschlossen .
der entscheid hin zur gleichbehandlung der stationären und der ambulanten leistungen tut not und ist nach zehn jahren diskussion überfällig , sonst bleibt beinahe alles blockiert , davon bin ich überzeugt .
zwar sollen neben diesem systementscheid die beiden weiteren ansätze der vorlage nicht vergessen werden , aber dazu brauchte es eigentlich gar keine gesetzesänderungen .
der übergang von der bisherigen objektbezogenen , auf die kosten ausgerichteten regelung hin zu einer leistungsbezogenen , outputorientierten finanzierung ist weitgehend unbestritten .
bereits ist ja auch die einführung von fallpauschalen und des swiss-drg-systems - drg steht für diagnosis related groups - im gange .
gerade dies zeigt aber auch , dass hier die vom bundesrat vorgeschlagene und von der kommission übernommene regelung zwar sinnvoll und zweckmässig ist , fallpauschalen , drg und leistungsbezug aber durchaus schon heute und ohne gesetzesänderung eingeführt werden können .
allerdings sind hierbei die steten streitereien zwischen kantonen und versicherern ein hemmschuh , der aber wiederum mit der dualen spitalfinanzierung zusammenhängt .
der schwarze peter lässt sich ja bisher trefflich hin - und herschieben , und über den richtigen anteil des jeweiligen finanzierungsanteils kann unendlich gestritten werden .
ich verschweige nicht , dass die dual-fixe finanzierung , wie sie der bundesrat hier nun mit einem festen teilungsschlüssel vorschlägt , eine verbesserung bedeutet .
ich gestatte mir aber gleichzeitig den hinweis , dass der bundesrat , wiederum aufgrund des geltenden gesetzes , eine feste " 50 -zu-50-prozent-regel" schon lange hätte durchsetzen können .
die kantone wollen das durchaus und haben das mit ihren taxentscheiden auch angezeigt .
der bundesrat hat diese möglichkeit aber mit seiner unseligen beschwerdepraxis zu den kantonalen taxentscheiden - mit den abzügen zulasten der kantone - bisher verpasst .
ich habe es insbesondere nie begriffen , dass den kantonen ein höherer anteil aufgebürdet wurde , da das rechnungswesen , so die argumentation , ihrer öffentlichen spitäler zu wenig transparent sei .
vor allem , wenn dies kantone betrifft , die ihre ehemaligen kantonsspitäler verselbstständigt haben - ich sage dies als verwaltungsrat der spital thurgau ag -, macht dies keinerlei sinn ; es hemmt aber zudem die positive entwicklung richtung ausgliederung der kantonsspitäler aus der allgemeinen verwaltung .
ebenso bringen die vorgeschlagene gesetzliche regelung des einbezugs von zusatzversicherten patientinnen und patienten und die konsequente handhabung der spitallisten bezüglich privatkliniken im grunde genommen wenig neues .
es wird lediglich der praxis des evg rechnung getragen und die vom parlament im hohen einverständnis mit den kantonen getroffene gesetzliche übergangslösung abgelöst .
hier habe ich zwar durchaus verständnis für die haltung der kantone , die zum status quo ante zurückkehren und die entscheide des evg ignorieren möchten - es kostet sie schliesslich gegen eine milliarde franken .
aber lässt sich ein solcher schritt tatsächlich noch verantworten ?
wenn wir die schöne grafik auf dem noch schöneren glanzpapier auf seite 2 der broschüre der gdk betrachten , die wir alle erhalten haben , dann stellen wir fest , dass das urteil des evg in punkto rechtsgleichheit - ich beschränke mich auf den einschlägigen linken teil dieser grafik , man sieht es mit einem blick - schon einiges für sich hat .
die vorschläge der gdk erschöpfen sich im übrigen in dieser einschränkung kantonaler mitfinanzierung auf die sogenannte allgemeine abteilung ihrer spitäler mit leistungsauftrag .
der problemkreis der ambulanten und der stationären behandlung mit ihren fehlanreizen wird ausgelassen .
hier wird hingegen auf scharfen angriff gefahren ; keine aktion , reaktion !
ich gestehe , dass ich die vehemenz auch etwa des briefes , den wir vom leitenden ausschuss der kdk sowie den vorständen der gesundheits - und der finanzdirektorenkonferenz erhalten haben , nicht ganz begreife .
ich war seinerzeit sinnigerweise mitglied aller dieser drei gremien , und zumindest bei den finanzdirektoren habe ich jeweils viel verständnis und unterstützung für die gleichbehandlung von stationärer und ambulanter behandlung gefunden .
ich habe also heute durchaus bauchweh und kann mir auf diese postillen , die wir erhalten haben , nur so einen reim machen , dass sie von vorständen stammen , die zudem - wie ich gehört habe - nur zirkularbeschlüsse gefasst haben .
offenbar haben sich hier noch nicht alle beteiligten vertieft mit der problematik auseinander gesetzt .
dem finanzierungsmodell der gesundheitsdirektorenkonferenz selbst sollen nach mitteilung eines gesundheitsdirektors wenigstens neun kantone ablehnend oder mit vorbehalten gegenüberstehen .
mein eigener kanton thurgau , dessen finanz - und gesundheitsdirektor sich klar und öffentlich zugunsten der linie der ständerätlichen kommission geäussert hat , ist nicht einmal dabei .
zudem dürfte für die finanzdirektorenkonferenz der fälschliche passus des zitierten schreibens entscheidend sein , wonach der systemwechsel hin zu einem kantonsanteil an sämtliche kvg-leistungen für kantonseinwohner zu kantonalen mehrkosten von 2,2 milliarden franken führen würde .
dem ist nun aber keineswegs so ; wir haben es gehört .
vielmehr wird ein möglichst finanzneutraler übergang angestrebt .
insbesondere darf die gesamtschweizerische mindestquote von angenommenen 30 prozent kantonsanteil von jenen kantonen ja unterschritten werden , deren prämienhöhe unter dem schweizerischen schnitt liegt .
tatsächlich werden deshalb nur ganz wenige kantone zu einer schrittweise höheren subventionierung verpflichtet .
der thurgau - ich nehme wieder meinen eigenen kanton , er eignet sich nämlich gut dafür - wird entsprechend mit einem betreffnis von rund 17 prozent weiterhin zuunterst auf der liste figurieren und gleichzeitig tiefe prämien geniessen .
unsere regierung sieht hier den puck und tritt für den systemwechsel ein ; ich sage es noch einmal .
dies nicht zuletzt , um auch die gesprächskultur mit den krankenkassen zu entlasten .
ich gestatte mir hier den hinweis , dass die bisherige unkultur der ewigen reibereien der sache nicht dient ; ich wirke deshalb persönlich in der gesprächsrunde der " caisse mutuelle " mit .
die bestrebungen der kantone und versicherer sollen künftig gebündelt werden .
die kantone und versicherer sollen in die gleiche richtung - in richtung tieferer gesundheitskosten - ziehen .
das kommissionsmodell macht dies möglich und vereint die interessen der kantone als bewilligungserteiler und aufsichtsinstanzen im gesundheitswesen mit jenen der kassen als leistungseinkäufer .
als mitzahler der leistungen sind beide seiten daran interessiert , diese im griff zu behalten .
das modell erleichtert den übergang zu verselbstständigten öffentlichen spitälern , es macht den weg für die weiteren anstehenden reformen des kvg frei , es streicht fehlanreize .
ich bitte sie um eintreten .
zur rückweisung zur nochmaligen anhörung der kantone : wenn ich den gestrigen brief der kdk an die mitglieder des ständerates lese , komme ich zum schluss , dass der ständerat kaum anders können wird .
wenn wir im brief allerdings ersucht werden , " in randvermerkter angelegenheit nicht überstürzt zu legiferieren und das geschäft zur eingehenderen beratung an die vorberatende kommission zurückzuweisen " , dann muss ich dazu sagen : wir sind nun seit beginn dieses jahres dran .
von " überstürzt " kann also keine rede sein , aber offenbar haben wir andere tempi .
im brief ist auch zu lesen - und das ist ja hervorragend -, dass seitens der kdk die absicht besteht , in enger zusammenarbeit mit der gdk und der fdk zu den kritischen punkten möglichst rasch eine gemeinsame haltung der [ page 690 ] kantonsregierungen zu erwirken , und dass die kdk zuversichtlich ist , dass die erarbeitung einer solchen konsolidierten haltung der kantonsregierungen bis zur plenarversammlung vom 16 . dezember 2005 möglich sein sollte .
difficile est satiram non scribere !
bis wir wieder drankommen , wird es wieder ungefähr ein jahr dauern !
offenbar ist dies das tempo .
ich meine , wir müssten hier doch dafür sorgen , dass diese geschichte rascher an die hand genommen wird .
ich bin nicht der meinung , dass wir zusehen dürfen , wie die kosten steigen , steigen und noch einmal steigen ; wir müssen da am ball bleiben .
sagen wir meinetwegen ja zu dieser rückweisung und zu einer weiteren - ich betone : weiteren - anhörung der kantone .
aber ich bitte sie : nicht in diesem marschtempo !
kollege leuenberger hat den rat einleitend - ich überzeichne ein wenig - eingeteilt in interessenvertreter und leute , die wenig von dieser materie verstehen .
ich bitte um nachsicht , dass ich als präsident von [ page 688 ] santésuisse und mitglied der sgk-subkommission , die " ansonsten " gemäss kollege jenny seriös arbeitet , doch einige bemerkungen anbringe .
nachdem vor zwei jahren ein gesamtpaket gescheitert ist , hat der bundesrat vorgeschlagen , die einzelnen revisionspunkte des kvg in einzelpaketen vorzulegen .
das wurde akzeptiert , und in der zwischenzeit haben wir verschiedene schritte - allerdings nicht die grossen schritte - erfolgreich abgeschlossen .
als nächste schritte stehen unter anderem spitalfinanzierung als zentrales element , pflegeversicherung , vertragsfreiheit und managed care an .
es kommen also noch grosse brocken auf uns zu , die zu bearbeiten sind .
je nachdem , wie es uns gelingt , hier wirkliche reformen durchzusetzen oder nicht , werden die probleme mit den steigenden prämien grösser oder kleiner sein .
nun sehen wir , dass wir bereits beim ersten grossen brocken , der spitalfinanzierung , einige probleme haben .
ich möchte daran erinnern , dass im jahre 2002 beim ersten gesamtpaket bereits eine übergangsbestimmung aufgenommen wurde , welche vorsah , innert fünf jahren zum monismus überzugehen .
in der jetzigen vorlage des bundesrates - das muss man auch in erinnerung rufen - steht bei den übergangsbestimmungen zum dual-fixen modell , dass innert drei jahren eine vorlage betreffend den übergang zum monismus eingebracht werden soll .
es ist offensichtlich so , dass man mittelfristig zu einem monistischen system gelangen will , und die kommission hat sich aufgrund dieser ausgangslage zu recht die frage gestellt , ob es sinn mache , auf ein dual-fixes system umzustellen , das sehr viele probleme beinhaltet .
es gibt kantone , in denen nach dem modell des bundesrates die prämien um 20 bis 30 prozent erhöht werden müssten .
macht es sinn , jetzt diesen zwischenschritt zu tun und in drei jahren auf das monistische system umzustellen ?
aus diesen überlegungen hat man gesagt , wenn man das schon wolle , mache es doch sinn , in einem direkten schritt zu diesem system zu gelangen .
entsprechend haben wir dann die vorlage des bundesrates auch angepasst .
dabei vertrat die kommission die auffassung - es ist natürlich ein innovatives modell -, man solle diese in der kommission doch klar verabschiedete vorlage hier im rat behandeln und dann zur weiteren bearbeitung in den nationalrat bringen .
aufgrund der anträge besteht jetzt offenbar die absicht , nochmals darüber zu diskutieren .
man kann natürlich diese vertiefende arbeit bei uns machen ; es sind beide lösungen denkbar .
mich macht es dann etwas stutzig , wenn man sagt , man müsse mit den kantonen eine tragfähige lösung suchen .
das tönt nach faulem kompromiss .
wir brauchen eine reform , wir brauchen keinen faulen kompromiss .
ich merke an der diskussion , dass die vorlage eigentlich fast zu gut ist , um in der schweizerischen politik erfolg zu haben .
sicher darf die lösung nicht das gdk-modell sein , das - es wurde gesagt - zwei schritte rückwärts macht , das zu massiven verlagerungen des steuerfinanzierten teils in den prämienfinanzierten teil führt .
wir wehren uns grundsätzlich gegen jede lösung , die zu weiteren prämienerhöhungen führt .
das ist heute nicht mehr zu verantworten ; wir müssen hier also finanzierungsneutrale lösungen suchen .
wir werden sicher eine lösung suchen müssen , wenn das geschäft zurückgewiesen wird .
das wird schwierig sein .
die spitalkosten explodieren ; das müssen sie auch zur kenntnis nehmen .
40 prozent der kostensteigerungen im gesundheitswesen kommen von der spitalfinanzierung her .
wir können es uns doch nicht leisten , einfach bei diesem system zu bleiben und so weiterzumachen und dann jedes jahr zu jammern , dass die prämien steigen .
das kann nicht sein .
und dann spricht man von transparenz .
die kantone sagen : wir brauchen mehr transparenz !
schauen sie sich an , wie heute die spitäler finanziert werden : da gibt es sponsorenbeiträge , defizitdeckungen , investitionsbeiträge , betriebsbeiträge , beiträge der krankenkassen .
kein mensch kommt in diesem chaos zurecht .
wir schlagen ihnen jetzt eine lösung mit einem finanzfluss vor , der von verschiedenen seiten gespeist wird .
was wollen sie mehr an transparenz schaffen ?
wenn sie den ist-zustand mit der vorliegenden lösung vergleichen , dann ist diese lösung sicher transparenter .
sie macht auch gewisse dinge in bezug auf effizienz klar , in bezug darauf , wie einige betriebe arbeiten .
wir müssen die rechtsgrundlage für die fallpauschalen schaffen .
gut , vielleicht ist das auch nicht so zwingend ; da hinken wir der wirklichkeit schon hintennach .
die fallpauschalen werden unabhängig von dem , was wir hier tun , eingeführt .
aber man muss das im gesetz bereinigen .
wir müssen das endlose problem öffentliche spitäler/privatspitäler lösen .
herr jenny , es geht nicht um die subventionierung der privaten .
wenn man gezwungen wird , als grundversicherter in einer obligatorischen versicherung mitzumachen , dann hat jeder grundversicherte das gleiche recht .
und das heisst : ein teil wird steuerfinanziert , und ein teil wird über die prämie finanziert .
es kann doch nicht sein , dass man jemandem sagt , jetzt bekäme er nichts mehr von der grundversicherung , weil er irgendetwas zusätzliches versichert .
dieses problem müssen wir lösen .
es ist auch klar , dass es nicht darum geht , alle privatspitäler zu finanzieren - frau heberlein hat es gesagt .
aber die kantone sind verpflichtet , so viele privatspitäler auf die liste zu nehmen , dass die grundversorgung sichergestellt ist .
heute haben wir kantone , die es " erlickt " haben .
sie heben die öffentlichen spitäler auf ; die leute müssen dann in die privatspitäler , und die kantone nehmen die privatspitäler nicht auf die liste .
dann müssen die krankenkassen alles bezahlen , und die kantone können sich ihrer zahlungspflicht entledigen .
dieses problem muss gelöst werden .
der patient sollte dorthin gehen , wo es am vernünftigsten ist - ambulant oder stationär .
heute gibt es ein hin - und herschieben aus finanzpolitischen gründen .
dieses problem hätten wir hier , so meine ich , gelöst .
zur versorgungssicherheit : herr hess , es stimmt natürlich überhaupt nicht , dass die krankenversicherungen die kostengünstigsten lösungen wollen .
für die krankenversicherer ist es klar , dass die qualität im vordergrund steht .
es braucht vernünftige preise , und es braucht eine gute qualitätskontrolle .
das sage ich nicht einfach so .
eine gute qualität führt zu gesunden leuten , und es gibt für die versicherungen nichts besseres als gesunde leute .
deshalb müssen sie mir das einfach glauben : wir wollen gesunde leute , und deshalb wollen wir eine hohe qualität im gesundheitswesen .
in den letzten tagen wurde kritisiert , dass hier die vertragsfreiheit nicht integriert sei .
wir haben uns doch vor einem jahr geeinigt , dass wir jedes thema für sich behandeln wollen .
der bundesrat hat dieses konzept entwickelt , und er hat auch gesagt : jetzt machen wir die spitalfinanzierung ; die vertragsfreiheit kommt in einer separaten vorlage .
wir sollten jetzt bei der konzeption bleiben , wie sie aufgegleist ist , und das fuder nicht mit zusatzthemen überladen .
ich habe den eindruck , dass man hie und da einfach argumente sucht , um nein zu sagen .
das ist ja in der schweizerischen politik eine spezialität , wenn man erfolg haben will .
aber in dieser art kommen wir nicht voran .
handlungsbedarf besteht ; ich bitte sie einzutreten .
ich habe natürlich verständnis , dass hier die grosse mehrheit eine rückweisung der vorlage will .
wir werden prüfen müssen , was machbar ist .
aber es scheint mir , dass wir hier schon rasch handeln müssen , wenn wir vorankommen wollen und vor allem irgendwann einmal etwas spüren wollen , das gegen die prämienerhöhungen wirkt .
antrag leuenberger-solothurn rückweisung an die kommission mit dem auftrag , zur vermeidung eines kantonsreferendums eine tragfähige lösung für die spitalfinanzierung mit den kantonen zu finden .
[ vs ] antrag hess hans rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine tragfähige lösung für die spitalfinanzierung mit den kantonen zu finden .
[ vs ] antrag wicki rückweisung an die kommission mit dem auftrag , über den vorschlag der sgk vom 30 . august 2005 betreffend die spitalfinanzierung vorerst in geeigneter form bei den kantonen eine vernehmlassung durchzuführen .
[ vs ] proposition leuenberger-solothurn renvoi à la commission avec mandat de trouver conjointement avec les cantons une solution viable pour le financement hospitalier , afin d'éviter que les cantons ne demandent la tenue d'un référendum .
[ vs ] proposition hess hans renvoi à la commission avec mandat de trouver conjointement avec les cantons une solution viable pour le financement hospitalier .
[ vs ] proposition wicki renvoi à la commission avec mandat de faire une consultation auprès des cantons sur la proposition de la csss du 30 août 2005 concernant le financement hospitalier .
[ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir werden die debatte über eintreten und rückweisung gemeinsam führen .
ich gebe das wort nun den drei rückweisungsantragstellern - und das in alphabetischer reihenfolge .
das wort hat herr hans hess .
ich bin eigentlich davon ausgegangen , dass herr ernst leuenberger als erster spricht , aber nichtsdestotrotz mache ich das - oder , ernst leuenberger ?
wir haben uns so abgesprochen .
wenn er das erste wort will , bin ich gerne bereit , es ihm zu geben .
es gab zeiten , da galten noch die reglemente , und die anträge wurden in der reihenfolge der eingabe begründet , aber das ist nur ein detail .
ich habe im gesundheitswesen keine interessen zu deklarieren .
ich sage das deshalb so deutlich , weil wir in der debatte feststellen werden , dass sie stark elemente einer insiderdiskussion haben wird , da sehr viele leute in dieser sache sehr , sehr sachkundig sind und das gros dieses rates etwas weiter weg von der materie ist .
ich gebe zu : ich bin relativ weit weg von dieser materie , ich habe keine interessen zu deklarieren , und ich bitte darum , dass dann die interessen schön reglementskonform deklariert werden .
ich möchte der kommission für ihre umfangreichen und intensiven vorarbeiten danken .
wir wissen es alle : das gesundheitswesen gehört zu den ganz schwierigen materien , es ist auch ein milliardenschweres geschäft , und daraus lässt sich schliessen , dass hier besonders hart gerungen und gekämpft werden wird .
und nicht der geringste vorwurf ist der kommission zu machen - wie etwa , sie habe etwas nicht , etwas zu wenig intensiv oder etwas falsch gemacht .
einzig und allein müssen wir uns eingestehen , dass es offenbar nicht gelungen ist , die kantone , jedenfalls ihre regierungen , von der vorgelegten lösung zu überzeugen - ein kollege hat heute früh gefragt : wer sind denn eigentlich die kantone ?
das ist eine frage , die ich mir seit dreissig jahren stelle , je nachdem sind es mal die regierungen , mal die parlamente , mal die kantonsvölker .
ich möchte festhalten - und die frau kommissionspräsidentin hat das zu recht unterstrichen -: eintreten ist nicht bestritten , und das heisst doch wohl , dass niemand den handlungsbedarf auf diesem gebiet bestreitet .
das ist , glaube ich , eine ganz , ganz wichtige feststellung , und auch die " rückweiser " werden allesamt bekennen , dass sie den handlungsbedarf auf diesem gebiet anerkennen - und sei es nur , weil da eben ein bundesgerichtliches urteil eine neue situation geschaffen hat .
im gesundheitswesen ist der interessenausgleich besonders schwierig , weil hier das " mikadoprinzip " bis zum gehtnichtmehr gilt : wer sich zuerst bewegt , der hat schon verloren .
das wissen alle , und entsprechend verhalten sich auch alle so ; das weiss ich ganz genau .
auch wenn ich heute dafür plädiere , die kantone noch stärker einzubeziehen , weiss ich , dass bei diesem geschäft selbstverständlich auch aufseiten der kantone ein gewisses beharrungsvermögen zum tragen kommt .
umso mehr - und das gehört immer noch zu den präliminarien - bedaure ich , dass wir uns als gesamtheit des ständerates eine grosse möglichkeit des dialogs mit den kantonen einfach haben entgehen lassen : es gibt doch die tradition , dass die konferenz der kantonsregierungen am ersten sessionstag vor allem mit ständeratsmitgliedern ein quartalsgespräch führt .
zu meinem erstaunen - und ich werde das nie begreifen - wurde das gespräch von gestern abend abgesagt , mit der begründung , es lägen keine themen vor .
ich weiss nicht , wer da regie geführt hat .
jedenfalls ist da eher unbedarft vorgegangen worden .
dieser gestrige abend hätte allseits gut getan , indem man sich da irgendwo im " rathauskeller " hätte treffen können und einige missverständnisse hätte ausräumen können .
weil das nicht der fall gewesen ist , muss in dieser debatte heute versucht werden , etwas klarheit in die dinge zu bringen .
lassen sie mich formell zuerst mein kleines erstaunen darüber ausdrücken , dass der teil risikoausgleich , den sehr viele , die ich angetroffen habe , als sehr gut betrachten , just heute nicht zur debatte steht , sondern noch aussen vor in einer vernehmlassung ist .
vielleicht kann mir jemand aus der kommission noch coram publico erklären , weshalb man es als klug erachtet hat , diese beiden teile zu trennen .
allein das gleichzeitige behandeln dieser beiden teile hätte bei leuten , die da voller sorge sind , einige erleichterung geschaffen .
nun muss ich ihnen sagen : der hauptgrund für meinen antrag liegt darin , dass ich eigentlich zu jenen gehöre , die denken , ziel ständerätlicher gesetzgebungsarbeit sei es nicht , mutwillig ein kantonsreferendum zu provozieren .
das habe ich in sechs jahren ständerätlicher arbeit gelernt .
ich hab's mühsam genug gelernt , denn ich bin ja kein geborener " kantonese " - ein begriff , den ernst nobs in seinen wilden tagen seinerzeit eingeführt hat .
wenn ich von dieser devise ausgehe , muss ich sagen : das erste öffentliche signal , das ich als zeitungsleser empfangen habe , war eine klare referendumsdrohung des präsidenten der gesundheitsdirektorenkonferenz in einem zeitungsinterview , in dem er sagt : " wenn die fassung der ständerätlichen kommission beschlossen wird , sind wir kantone dazu gezwungen , das [ page 682 ] referendum zu ergreifen .
" das fand dann seine fortsetzung in verschiedenen zuschriften , die wir erhalten haben , und auch in den direktkontakten vieler von uns mit der regierung ihres kantons jeweils vor der session .
ich nehme an , es gehe ihnen wie mir .
wenn ich nur schon diesen brief der konferenz der kantonsregierungen vom 14 . september 2005 zur hand nehme , wo mit grobem geschütz aufgefahren wird !
nicht nur der leitende ausschuss der konferenz der kantonsregierungen wendet sich mit diesem brief an uns , sondern auch der vorstand der gesundheitsdirektorenkonferenz und der vorstand der finanzdirektorenkonferenz , ein nicht ganz unwichtiges gremium .
in bösen tagen habe ich gesagt , die finanzdirektorenkonferenz sei so etwas wie eine gegenregierung , und das hat ja vor rund eineinhalb jahren eine ziemliche rolle gespielt .
in diesem brief vom 14 . september lese ich vorwürfe , die hier und heute entkräftet werden müssen .
so heisst es : " die kantone werden demnach zur zahlstelle ohne adäquate einflussmöglichkeiten auf das leistungsangebot und die verrechenbaren kosten .
" das ist ein happiger vorwurf .
es ist wichtig , dass zu diesem vorwurf hier stellung genommen wird .
es wird dann festgestellt : " die kantonsbeiträge an das gesundheitswesen sind gezielte subventionen , mit denen die kantone ihrem verfassungsrechtlichen auftrag nachkommen , die gesundheitsversorgung für die gesamte bevölkerung sicherzustellen .
" hier ist zu klären , ob die vorlage dieser feststellung genügt .
es kommt dann - die frau kommissionspräsidentin hat es angesprochen ; und es tönt prima vista eher erstaunlich - das dritte zitat aus diesem brief der konferenz der kantonsregierungen : " die kantonsbeiträge dürfen nicht gewinnorientierten privaten leistungserbringern zufliessen ; deren bereiche sind lukrativ und benötigen keinerlei staatsbeiträge .
" das ist ein satz , den ich hier in jeder finanzdebatte zwanzigmal höre : man solle bloss subsidiär tätig werden und man solle nicht direkt finanzieren .
ich bitte jene , die mit diesen sätzen nicht einverstanden sind , das jetzt nicht mir zu sagen , sondern den verfassern dieses briefes vom 14 . september .
ich versuche ja nur , hier sozusagen als niklaus von flüe aufzutreten , damit sich die kontrahenten irgendwo - nicht bei philippi , sondern an einem friedlichen ort - wieder treffen .
weiter steht : " die gezielten kantonalen subventionen sind zum ausgleich der mangelnden wirtschaftlichkeit im nichtlukrativen bereich der grundversicherung notwendig .
" dann kommt die ganze zahlengeschichte .
die frau kommissionspräsidentin hat das angesprochen und versucht , eine erklärung zu geben .
aber da ist einiges noch nicht ausgeräumt .
es geht um den verteilschlüssel 30 /70, vom dem die kommission aufgrund von zahlen , die ihr von der verwaltung zur verfügung gestellt wurden , ausgeht .
da kommt nun die gesundheitsdirektorenkonferenz mit einem papier und sagt : nach unseren berechungen sind das nicht 30 prozent , sondern 21,4 prozent .
das plenum des ständerates ist vielleicht nicht der geeignete ort , um diese prozentrechnung in ordnung zu bringen .
aber wir müssen einen ort suchen , wo diese zahlen erhärtet werden können .
dann sollen sie hier in aller klarheit auf den tisch des hauses gelegt werden .
noch härter tönt es in einem schreiben , das ich von meinem kanton erhalten habe , wo man keck behauptet - und auch das wird zu verifizieren oder zu falsifizieren sein -: " mit der vom ständerat vorgeschlagenen finanzierung ist der mengenausweitung im ambulanten und stationären bereich tür und tor geöffnet .
" das ist eine formulierung , die für mich immerhin sehr erstaunlich tönt , und ich nehme an , dass auch hierzu noch das eine oder andere gesagt werden soll .
noch zu einem vorwurf , den ich ihnen nicht schriftlich belegen kann , den ich aber mündlich gehört habe in anwesenheit von mindestens 60 weiteren zeuginnen und zeugen .
da hat nämlich ein erwachsener kantonaler gesundheitsdirektor gesagt : für uns kantone sind die krankenkassen blackboxes , da sehen wir überhaupt nicht rein .
wir haben keine ahnung , was da drinnen vorgeht .
das ist immerhin als vorwurf eine mittelprächtige ungeheuerlichkeit , die wir so nicht einfach stehen lassen können .
all diese gründe bringen mich dazu - und ich tue es als nichtinsider schweren herzens -, sie zu bitten , heute diese debatte zu führen , um auch zu zeigen , dass wir die einwände von allen seiten ernst , sehr ernst , nehmen .
ich bitte sie , dann aber doch die rückweisung an die kommission zu beschliessen , damit hier noch eine ehrenrunde gedreht wird und sozusagen nach allen vorangegangenen noch ein weiterer versuch unternommen wird , mit den kantonen das gespräch noch einmal , zum x-ten mal , zu führen und eine verständigung anzustreben .
ich halte nach den ausführungen der kommissionspräsidentin fest , dass die kommission offenbar mit dem mildesten der rückweisungsanträge , jenem von herrn wicki , einverstanden ist , sodass die rückweisung schon so gut wie beschlossen ist , mindestens in dieser form .
aber nichtsdestotrotz bitte ich sie noch einmal , hier und heute eine debatte über diese unerfreuliche ausgangssituation zu führen und damit dieses geschäft jetzt in angriff zu nehmen .
ich bitte sie , der rückweisung zuzustimmen .
jetzt stimmt für mich die regie wieder , und ich kann beginnen .
ich will nicht wiederholen , was ernst leuenberger bereits gesagt hat , sonst hätte ich am anfang schon umstellen müssen .
( heiterkeit ) nur so viel : wenn sie sich den entwurf des bundesrates , die anträge unserer kommission und die anliegen der gdk vor augen halten , stellen sie leicht fest , dass es heute gar nicht möglich ist , eine einigermassen befriedigende lösung zu finden .
es ist beispielsweise klar abzusehen , dass die versicherer beim vorschlag unserer kommission nur an kostengünstigen leistungserbringern ohne berücksichtigung des spitalstandortes interessiert sind .
der druck auf die kleinen spitäler - wie beispielsweise auf das kantonsspital obwalden in sarnen , welches kleine fallzahlen aufweist - wird steigen .
es besteht die gefahr , dass die versicherer über den preisdruck spitalschliessungen erzwingen werden .
wir müssen aber vermeiden , dass regionalpolitik über das kvg betrieben wird .
die kleinen kantone haben ihre spitäler in den letzten jahren unter grossem aufwand massiv reorganisiert , und die spitäler arbeiten auch auf verschiedenen fachgebieten sehr eng zusammen .
es wird in diesen spitälern schon lange nicht mehr die ganze palette der medizinischen leistungen angeboten .
was wir aber auch in den kleinen kantonen brauchen , ist eine grundversorgung ; gerade anlässlich des aktuellen hochwasserereignisses vor bald vier wochen hat es sich gezeigt , wie schnell verkehrsverbindungen unterbrochen sein können und wie wichtig es ist , eine angemessene grundversorgung anbieten zu können .
speziell die notfallabteilungen werden in zukunft an bedeutung gewinnen , weil es immer schwieriger sein wird , nachfolger für die hausärztlichen landpraxen zu finden .
alleine aus diesen überlegungen heraus trägt der vorschlag unserer kommission bzw. der vorschlag des bundesrates dem effektiven bedürfnis der kleinen spitäler nicht oder zu wenig rechnung .
es ist deshalb richtig , wenn wir das geschäft an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , eine möglichst tragfähige lösung zu suchen .
das heisst nun aber nicht , dass die kantone hier alleine das sagen oder gar ein vetorecht haben sollen .
ich bin auch der meinung , dass es eigentlich nicht viel bringt , wenn , wie unser kollege franz wicki verlangt , auf der basis der ergebnisse der sgk vom 30 . august 2005 eine vernehmlassung durchgeführt wird .
diese vernehmlassung haben wir ja bereits durchgeführt , die kantone haben bereits geantwortet , und wir wissen bereits , was sie wollen .
ich glaube - ernst leuenberger hat es gesagt -, es ist wichtig , dass man mit den kantonen zusammensitzt und nach lösungen sucht .
wie ich bereits gesagt habe , heisst dies nicht , das diktat der kantone entgegenzunehmen , sondern eben lösungen zu suchen .
herr leuenberger hat uns aufgefordert , zuerst die interessenbindungen bekannt zu geben .
ich kann ihnen sagen , ich bin seit rund sechzig jahren treuer krankenkassenprämienzahler und gottlob ein sehr schlechter leistungsbezüger .
das sind meine interessen .
[ page 683 ] ich stelle ihnen den antrag , auf die vorlage einzutreten und sie an die kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , dass über den vorschlag betreffend die spitalfinanzierung - den die sgk am 30 . august 2005 einstimmig genehmigt und dann publiziert hat - bei den kantonen in geeigneter form eine vernehmlassung durchgeführt wird .
die sgk - die subkommission , aber auch die kommission -, zusammengesetzt aus personen , die meines erachtens sicher viel von der materie verstehen , hat sich eingehend mit der veränderung des krankenversicherungsgesetzes befasst .
hinsichtlich der spitalfinanzierung schlägt sie den sofortigen übergang zu einem wettbewerbsneutraleren und leistungsorientierteren system vor .
vor allem sollen der stationäre und der ambulante bereich in zukunft als ganzes betrachtet werden .
ist dies nun eine revolution oder ein putsch ?
- so lautete die überschrift der schön gedruckten papiere der konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren ( gdk ) .
ja , die gdk hat auf den vorschlag unserer sgk recht heftig reagiert ; ich verzichte hier darauf , diese äusserungen zu wiederholen , herr leuenberger hat sie ihnen vorhin zum teil vorgelesen .
die konferenz der kantonsregierungen ist in zwei schreiben an unseren rat gelangt .
tatsache ist , dass die heutige regelung der spitalfinanzierung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung viele fehlanreize beinhaltet .
die heutige regelung gibt den akteuren auch die möglichkeit , diese fehlanreize auszunutzen .
der handlungsbedarf ist unbestritten , und es ist unserer sgk zu verdanken , dass nun endlich zug in diese sache gekommen ist .
ich will mich hier nicht näher mit der materiellen seite dieses vorschlages auseinander setzen .
mir geht es darum , dass das parlament möglichst bald zu einer guten lösung kommt , zu einer lösung , die auch hält .
eine solche lösung ist nur möglich , wenn die kantone mit einbezogen und mit eingebunden werden .
daher mein antrag , bei den kantonen in geeigneter form eine vernehmlassung zu diesem vorschlag durchzuführen .
herr hess hat gesagt , das sei bereits erfolgt .
wenn ich die zuschriften der konferenz der kantonsregierungen sehe und wenn ich an die gespräche denke , die ich letzte woche an der föderalismuskonferenz in freiburg mit verschiedenen regierungsräten aus verschiedenen kantonen und auch mit der leitung der konferenz der kantonsregierungen geführt habe , dann stelle ich fest , dass es eben nicht so ist .
daher ist es richtig , wenn die vernehmlassung durchgeführt wird .
mit dem antrag verbinde ich aber drei anliegen : 1. der druck , der jetzt auf den kantonen lastet , ist auszunützen .
die kantone haben sich daher in kurzer frist dazu zu äussern .
2. ich appelliere an die kantone , zu den vorschlägen der sgk nicht nur nein zu sagen , sondern ausgehend von dieser vorlage auch konstruktive vorschläge zu machen .
3. unsere sgk sollte sich wegen der heutigen rückweisung nicht frustrieren lassen und die vorlage baldmöglichst wieder unserem rat unterbreiten .
vor einigen tagen war in einer mitteilung des bundesamtes für gesundheit zu lesen , dass sich letztes jahr die kosten der obligatorischen krankenversicherung vor abzug der kostenbeteiligung der patienten im vorjahresvergleich um sage und schreibe 6,8 prozent auf 19,1 milliarden franken erhöht haben .
die zunahme liegt über dem durchschnittlichen jahreswachstum von 5,5 prozent seit inkrafttreten des kvg im jahre 1996 . die zunahme im vergangenen jahr ist gemäss bag vor allem auf den hohen anstieg der kosten für den stationären spitalbereich um 11,1 prozent zurückzuführen .
im ambulanten spitalbereich erhöhten sich die kosten lediglich - lediglich !
- um 2,4 prozent .
wahrscheinlich ist unter anderem , dass die einführung des neuen abrechnungssystems tarmed im jahre 2004 zu einer umlagerung der kosten vom ambulanten in den stationären bereich geführt hat .
damit sind wir beim thema .
das heutige intransparente system der spitalfinanzierung trägt wesentlich zu den jährlichen kostensteigerungen im gesundheitswesen bei .
ein systemwechsel drängt sich auf , auch wenn nach der anzahl der in den letzten tagen erhaltenen schreiben und briefe zu schliessen ist , dass die meisten akteure mit dem heutigen system der spitalfinanzierung gar nicht einmal so schlecht leben .
das genügt aber nicht , um nicht zu handeln und nun die sache auf die lange bank zu schieben .
der vorschlag ihrer kommission will mit einem konsequenten systemwechsel einen entscheidenden beitrag leisten für effizientere spitalstrukturen , zur beseitigung falscher anreize und für mehr transparenz bei der finanzierung und damit insgesamt für die kostendämpfung im gesundheitswesen .
ich erkläre mich kurz : wer von effizienteren spitalstrukturen spricht , ist bereit , von allen kantonen eine verbindliche spitalplanung zu verlangen .
in unserem kommissionsvorschlag tun wir dies , indem wir den kantonen die abschliessende kompetenz geben , die versorgung für ihr kantonsgebiet und für alle versicherten integral zu planen .
von den kantonen verlangt dies im gegenzug , dass sie für ihr kantonsgebiet entscheiden müssen , welches spital welche leistungen zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung erbringen darf und mit welchen kapazitäten dies erfolgen soll .
gleichzeitig muss der kanton auch festlegen , welches spital einen leistungsauftrag für gemeinwirtschaftliche leistungen erhält .
mit diesem vorgehen wird ein wichtiger beitrag zum abbau von überkapazitäten erreicht .
verschiedene kantone haben diesbezüglich ihre aufgaben nicht gemacht .
es ist also völlig falsch zu sagen , die kantone würden zu blossen zahlstellen degradiert .
wir stärken , im gegenteil , die heutige planungskompetenz der kantone , indem wir gerade auch die beschwerdemöglichkeiten einschränken .
in das kapitel effizienz fällt auch die gleichbehandlung der von den öffentlichen und privaten spitälern erbrachten leistungen .
in der tat trägt diese gleichbehandlung zu einem preis - und qualitätswettbewerb bei .
ein weiterer entscheidender punkt der vorlage ist , dass wir mit der gleichbehandlung der ambulanten und der stationären leistungen die heute bestehenden falschen anreize beseitigen wollen .
worum geht es ?
ambulant und stationär erbrachte leistungen werden heute unterschiedlich abgerechnet .
die versicherer werden bei einer ambulanten leistungserbringung mehr belastet als bei einer stationären leistungserbringung .
dagegen bezahlen die kantone bei einer ambulanten leistungserbringung nichts .
noch einmal anders gesagt : die krankenkassen haben nicht immer ein interesse an einer ambulanten behandlung , selbst wenn diese billiger wäre .
auf der anderen seite haben die kantone ein interesse daran , mehr leistungen als vielleicht notwendig vom stationären bereich in den ambulanten bereich zu verschieben , weil sie hier ja nicht kostenpflichtig werden .
das resultat ist klar : wegen der ungleichen finanzierung stationärer und ambulanter leistungen kommt es ganz klar zu fehlanreizen .
mit dem einstimmig verabschiedeten modell entfallen die vielen schwierigkeiten bei der abgrenzung zwischen stationären , ambulanten und teilstationären behandlungen .
nicht zu vergessen ist zudem , dass die spitäler - wir sehen das in allen kantonen - immer weiter in den ambulanten bereich eindringen und die arztpraxen gleichzeitig immer mehr ausgebaute infrastrukturen haben .
als weiterer punkt , der für die vorlage spricht , sei erwähnt , dass wir die gleichbehandlung aller obligatorisch versicherten personen wollen , d. h. unabhängig vom bestehen einer allfälligen zusätzlichen versicherungsdeckung .
um das geht es , und nicht um die einführung neuer sozialversicherungsrechtlicher beiträge .
es kann doch nicht sein , dass die versicherten von den kantonen verschieden behandelt werden , je nachdem , ob eine zusatzversicherung da ist oder nicht .
in den letzten tagen hat man uns , der kommission , vorgeworfen , die kantone neu mit 1 bis 2 zusätzlichen milliarden franken belasten zu wollen .
dazu möchte ich heute morgen lediglich sagen , dass dies in dieser form nicht stimmt .
wir wollen transparenz über die mittelflüsse ; die höhe der heutigen mittel zulasten der kantone und versicherer wollen wir nicht verändern und haben wir nicht verändert .
die in der [ page 684 ] vorlage erwähnten 30 prozent zulasten der kantone entsprechen dem gesamtbetrag , wie ihn die kantone heute gemäss dem uns gerade auch von den kantonen zur verfügung gestellten statistischen zahlenmaterial tatsächlich erbringen ; das sind diese 30 prozent .
dieser prozentsatz ist sicher im verlauf des gesetzgebungsprozesses noch genauer zu berechnen , eventuell anzupassen .
im übrigen - ich unterstreiche dies - bestimmt jeder kanton in unserem modell seinen anteil letztlich selber .
aber es geht auch darum , das modell bis zum schluss durchzulesen .
so weit meine bemerkungen .
ich bin davon überzeugt , dass wir auf dem richtigen weg sind und der von uns eingeschlagene weg eher und besser zum ziel führt als erstens der entwurf des bundesrates , welcher nur einen zwischenschritt macht , und zweitens der vorschlag der gesundheitsdirektorenkonferenz , welche nicht nur einen , sondern zwei schritte zurück in die zeit vor dem urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes von 1998 oder 1999 tun will .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten .
wenn sie rückweisung beschliessen wollen , dann höchstens mit dem ziel , die konsolidierte meinung der kantone und nicht nur des vorstands der gesundheitsdirektorenkonferenz einzuholen .
wenn sie von der kommission eine einvernehmliche oder tragfähige lösung - oder wie sie das immer nennen wollen - mit den kantonen verlangen bzw. eine lösung , die dem willen der gesundheitsdirektorenkonferenz entspricht , dann ist die vorlage so oder so gestorben .
dann machen wir eben so weiter , wie wir es während den letzten zehn jahren gemacht haben .
die interessenlage ist in dieser frage so konträr , dass es nie möglich sein wird , alle akteure in allen punkten zufrieden zu stellen .
es ist ja auch nicht so , dass wir nie mit den kantonen gesprochen hätten ; das gegenteil ist der fall .
wir haben verschiedene gespräche geführt , wir haben auch verschiedene sogenannte hearings durchgeführt .
damit es eine lösung gibt , müssen sich auch die kantone bewegen .
ich bin damit einverstanden , die konsolidierte meinung einzuholen , aber diesmal der kantone und nicht bloss des vorstands der gesundheitsdirektorenkonferenz .
versperren sie uns deshalb nicht mit einer zu einschränkenden formulierung des rückweisungsantrages den weg dazu , überhaupt eine lösung zu finden .
vorerst komme ich einmal dem wunsch von kollege leuenberger gerne nach und bekenne , dass ich keine interessen zu deklarieren habe .
ich bin lediglich , wie sie alle auch , versichert .
heute geht es darum , die spitalfinanzierung , die bekanntlich mit falschen anreizen dafür sorgt , dass die spitalkosten höher als notwendig ausfallen , zu reformieren .
der bundesrat will diesen vorgaben mit einer integralen planung im stationären bereich und einer dual-fixen finanzierung der stationären leistungen entsprechen .
die finanzierung soll über leistungsbezogene pauschalen erfolgen .
die kommission hatte sich zum ziel gesetzt - sie haben es heute schon einige male gehört -, über die vorlage des bundesrates hinauszugehen und neue wege zu beschreiten .
sie ist damit in den vergangenen tagen unter beschuss geraten .
in der diskussion ging es dabei bis heute vor allem darum , die differenzen der konzepte zu markieren , dies ungeachtet der tatsache , dass die konzepte des bundesrates und der kommission durchaus gemeinsame elemente enthalten .
mit der neuordnung verfolgen beide die gleichen ziele : effizientere spitalstrukturen , beseitigung falscher anreize , mehr transparenz bei der finanzierung der leistungen und damit insgesamt tiefere gesundheitskosten .
nochmals : konzentrieren wir uns doch in diesem schwierigen feld zunächst einmal darauf , gemeinsamkeiten zu betonen und nicht differenzen hochzuspielen .
gemeinsam ist zum einen die tatsache , dass künftig die planung der kantone im stationären bereich integral erfolgen soll .
öffentliche spitäler und private spitäler sollen dabei gleichermassen in die planung mit einbezogen werden .
die kosten im spital sollen künftig über pauschalen oder halbpauschalen finanziert werden .
künftig werden demnach leistungen finanziert und nicht mehr kosten gedeckt .
das system der leistungsfinanzierung soll generell eingeführt werden , sodass leistungen unter berücksichtigung des preis-leistungs-verhältnisses tarifiert werden können .
die investitionskosten sollen bei der tarifierung der leistungen mitberücksichtigt werden .
beide konzepte enthalten demnach unbestrittenermassen neue wettbewerbselemente .
bei der finanzierung allerdings , wo es um die frage geht , in welchem umfang und unter welchen voraussetzungen sich kantone und versicherungen an den spitalkosten beteiligen sollen , scheiden sich die geister .
die kommission will bei der finanzierung zusätzliche wettbewerbselemente einfügen .
so sollen ambulant erbrachte und stationär erbrachte leistungen künftig einheitlich abgerechnet werden .
das mögliche interesse der krankenkassen , ambulante behandlungen rein aus rechnerischem kalkül stationär abrechnen zu lassen , soll damit ebenso unterbunden werden wie dasjenige der kantone , patienten möglichst in privaten kliniken behandelt zu wissen , weil die kantone in diesem fall keine beiträge bezahlen müssen .
das finanzielle engagement der kantone soll dabei - das wurde bereits von kollege schwaller dargelegt - im heutigen umfang bestehen bleiben .
mit der festsetzung einer gesamtschweizerischen mindestbeitragsquote bei 30 prozent der kosten für die übernommenen leistungen wird diese vorgabe erreicht .
mit diesem modell - das scheint mir wichtig - wird keine kostenverschiebung , weder zulasten der kantone noch zulasten der versicherer , verursacht , dies im gegensatz zur dual-fixen finanzierung , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird .
mit der finanzierung zu je 50 prozent würde in jenen kantonen , in denen der kantonale beitrag an den stationären bereich diesen prozentsatz überschreitet , ein beachtlicher prämienschub ausgelöst .
der durchschnittliche prämienanstieg würde gemäss botschaft 7 prozent betragen - in bestimmten kantonen gar bis zu 20 prozent .
das wollten wir in der kommission nicht .
zum zweiten will die kommission das ziel " ein kostenträger " schneller verwirklicht wissen als der bundesrat .
zu diesem zweck will sie bereits in dieser vorlage einen zwischenschritt in diese richtung tun .
das modell weist eine ähnlichkeit mit der monistischen finanzierung auf .
damit wird vermieden , dass alle beteiligten ihre gesamten rechnungssysteme zweimal umstellen müssen .
weder leistungserbringer noch kantone müssen sich vorerst auf das dual-fixe system einstellen , um dann nach wenigen jahren ihre ganzen systeme wiederum umstellen zu müssen .
seit jahren fordert die politik - an vorderster front die fdp und die cvp und meines wissens auch nicht wenige kantone -, dass das system " ein kostenträger " endlich angegangen werden sollte .
nun , da die kommission einen schritt in diese richtung gehen will , werden handkehrum wiederum alle hebel in bewegung gesetzt , um dies zu verhindern .
seitens der kantone wird geltend gemacht , das system sei untransparent und verhindere jegliche kontrolle .
dieses argument ist in meinen augen nicht stichhaltig .
zum einen , da mit der planung , den leistungsaufträgen und den fallpauschalen strukturen geschaffen werden , die eine outputorientierte leistungsfinanzierung erlauben .
zum anderen - so meine meinung - ist das interesse der versicherer an wirtschaftlich erbrachten leistungen genau dasselbe wie dasjenige der kantone .
beide müssen bei hohen rechnungen einen prozentual höheren beitrag leisten .
die kontrolle , egal ob in der hand der versicherer oder in der hand der kantone , wird letztlich im eigenen interesse - eben der versicherer und der kantone - effizient angegangen werden .
wenn heute seitens der kantone geltend gemacht wird , es sei intransparent , dann - da gehe ich mit kollege schwaller einig - denke ich , dass wir den gedanken an lediglich einen kostenträger gleich beerdigen können .
in einem punkt bin ich mir allerdings , nach all den diskussionen , vor allem aber nachdem die kantone zum konzept der kommission total in opposition gegangen sind , nicht mehr sicher .
ich frage mich , ob wir mit unserer hehren absicht [ page 685 ] einer integralen planung durch die kantone , das heisst , keine a - und b-listen mehr zu erstellen , richtig liegen .
eine integrale planung verlangt von den kantonen eine gewisse offenheit gegenüber dem wettbewerbsgedanken .
wenn die kantone bereit sind , nach ökonomischen gesichtspunkten zu planen und nichtkonkurrenzfähige strukturen auch tatsächlich aufzugeben , macht das ganze sinn und verstärkt die wirtschaftlichkeit .
wenn die kantone ihre mehrfachrolle aber trotz artikel 39 absatz 2 , der besagt , dass private trägerschaften angemessen in die planung einzubeziehen sind , dazu nutzen , unbeliebte konkurrenten aus dem verkehr zu ziehen , dann kann die übungsanlage in eine gefährliche richtung weisen .
es bleiben ineffiziente strukturen bestehen , und zwar auf kosten allfälliger effizienterer spitäler .
wollen die kantone aus bestimmten gründen , zum beispiel aus regionalpolitischen gründen , gewisse strukturen erhalten , so steht ihnen dies , kollege hess , gemäss unserer vorlage durchaus zu .
sie sind dann aber gefordert , die kosten selber zu tragen .
in dem sinn können die kantone also ihre strukturen erhalten , wenn sie wollen , aber sie müssen sie dann halt finanzieren .
nach all dem , was ich bisher seitens der kantone gehört habe , hege ich wirklich zweifel , ob die kantone in der lage sind , die ihnen in unserem konzept zugedachte rolle nutzbringend auszufüllen .
ich bin der meinung , dass das konzept unserer kommission in die richtige richtung weist .
einige probleme müssen aber , da gebe ich ihnen recht , noch einmal vertieft angegangen werden .
eine rückweisung der vorlage an die kommission , wie sie von ihnen vorgeschlagen wird , macht aber zumindest im moment wenig sinn .
ein zweijähriges ringen , das zu einem einstimmig angenommenen ergebnis geführt hat , erführe eine erneute und unnötige verzögerung .
vor allem , und das macht mir probleme , scheint mir - im wissen um die vielen bemühungen der subkommission , mit der gdk in ein gespräch zu kommen - der wunsch , sich mit der gdk zu verständigen , ein frommer wunsch zu sein ; es sei denn , und das ist die voraussetzung , dass auch die gdk sich auf die feststellung der gemeinsamkeiten konzentriert und nicht einfach rundweg alles ablehnt , was aus der kommission kommt .
denn wir können und wollen nicht hinter das seinerzeitige evg-urteil zurückgehen , das den zusatzversicherten auf den grundleistungen denselben kantonsbeitrag zubilligt wie den okp-versicherten .
ich ersuche sie nochmals , die kommissionsversion nicht einfach zu verdammen , und das wurde bis dato auch nicht so getan .
sie werden feststellen , dass wir versucht haben , innovativ zu sein , und ich bitte sie , uns wenn nicht heute - falls sie zurückweisen und eine neue vernehmlassung machen wollen , gut so -, so doch später auf dem eingeschlagenen weg zu folgen .
ich bin der überzeugung , es ist die einzige möglichkeit , aus den festgefahrenen positionen auszubrechen .
in diesem sinn bitte ich sie um eintreten .
obwohl mitglied der kommission , neige ich nach heutigem wissensstand ebenfalls dazu , diese vorlage an die kommission zurückzuweisen .
es besteht heute also eine verdächtige und seltsame eintracht zwischen mir und kollege leuenberger ; das wird dann morgen definitiv nicht der fall sein .
ich möchte mich bei meinen kolleginnen und kollegen der kommission in aller form dafür entschuldigen , dass ich diesen rückweisungsantrag nicht bereits in der kommission gestellt habe .
aber erstens habe ich die ganze übung etwas unterschätzt , und zweitens habe ich in meiner endlosen güte allzu stark meinen geschätzten kolleginnen und kollegen der subkommission und gurus auf diesem gebiet vertraut , die - auch das muss ich sagen - ansonsten ohne fehl und tadel arbeiten .
diese vorlage - zu diesem eindruck komme ich heute zumindest - ist in der zwischenzeit ein wenig versicherungslastig geworden , um dies vorsichtig auszudrücken .
wieso sollen wir heute eine solche vorlage gegen die fast geschlossene front der kantonsregierungen durchboxen ?
was soll ich denn als kleiner milizler gegenüber der geballten kernkompetenz der sanitätsdirektoren sagen ?
ich will ihnen keinen persilschein ausstellen - absolut nicht !
-, aber einbinden bei einer so wichtige vorlage müssten wir sie zumindest .
nicht sicherer macht mich natürlich auch der umstand , dass der bundesrat mit all seinen fachexperten diese vorlage ebenfalls ablehnt ; auch hier leute , die es eigentlich wissen müssten , mindestens so gut wie meine wenigkeit .
gesamthaft betrachtet sind das also miserable - miserable - voraussetzungen für eine derart gewichtige vorlage .
so , wie ich es verstehe , führt unser kommissionsmodell auch dazu , dass gelder der öffentlichen hand letztlich ohne direkte steuerungsmöglichkeiten ebenfalls zu gewinnorientiert arbeitenden spitälern und ärzten fliessen .
aber offenbar - und das ist ja der trugschluss - wollen diese privatspitäler das gar nicht .
in der schwarzwaldklinik haben die kein interesse , mich in meinem strassenanzug und mit meinem abgewetzten koffer zu empfangen !
die wollen unter ihresgleichen sein , die wollen sich abheben .
was wollen wir also denen gelder zufliessen lassen , die es ja gar nicht wollen ?
wo ich auch hinhöre : unser modell steht massiv im gegenwind .
unter solchen voraussetzungen ist ein derartiger systemwechsel nie und nimmer durchsetzbar .
wir wären also gut beraten , unsere vorschläge und vor allem auch die anliegen der kantone in der kommission nochmals durchzuberaten .
es stellen sich nämlich tatsächlich einige fragen : weshalb sollen sich die kantone plötzlich an den ärztekosten im ambulanten bereich beteiligen ?
warum sollen die privatversicherten neu mit 1 bis 2 milliarden franken begünstigt werden ?
kollegin forster kann mich nachher ergänzen und selbstverständlich anmerkungen anbringen , da habe ich überhaupt nichts dagegen .
was sind die beweggründe dafür , dass die kantone mitzahlen sollen , obwohl die privatspitäler nicht in ihrem kompetenzbereich liegen ?
die gewinnorientierten privaten spitäler sind ja ohnehin lukrativ und benötigen keinerlei staatsbeiträge .
wollen wir ihnen etwas aufzwingen ?
- das ist natürlich auch die meinung des bundesrates .
das verständnis habe ich nicht .
in dieser gesundheitspolitischen landschaft sind einige fragen tatsächlich erlaubt , und diese fragen lassen es ratsam erscheinen , dass die genannten aspekte nochmals einer eingehenden prüfung unterzogen werden .
ich weiss , meine kollegen sagen jetzt , ich hätte das ja in der kommission sagen können ; ich habe es nicht gemacht .
aber gescheiter werden ist ja auch für mich erlaubt .
tatsache ist , dass die schweiz weltweit die höchsten spitalkosten aufweist .
ein wettbewerbsorientiertes modell sollte die vertragsfreiheit sowohl im ambulanten wie auch im stationären bereich beinhalten , dies selbstverständlich auch bei den fallpauschalen .
fazit : in der vorliegenden form überzeugt weder das modell des bundesrates noch dasjenige unserer kommission , aber auch nicht die " reine lehre " der kantonsregierungen .
deshalb wäre es ratsam , dass sich diese drei gruppen nochmals zusammensetzten und nach tragfähigen lösungen suchten .
vernehmlassungen allein reichen nicht aus , wie das kollege hess gesagt hat .
ich wäre dankbar , wenn ich diesen leuten im gleichen raum zuhören könnte , und dann kann man abwägen .
vernehmlassungen haben wir gehabt .
ich beantrage ihnen , diese vorlage an die kommission zurückzuweisen .
meine interessenbindung vorab : ich habe es wie herr wicki , ich bin zum glück gesund ; ich habe aber seit jahren auch prämien für zusatzversicherungen bezahlt ; und als prämienzahlerin habe ich auch den anspruch , dass für mich , wenn ich einmal in einem spital gepflegt werden muss , auch der grundversicherungsanteil gezahlt wird .
herr jenny , damit werden nicht die privatspitäler subventioniert , sondern die spitäler erhalten einen beitrag aus der grundversicherung an die leistungen , die für den patienten erbracht werden .
das müsste auch in ihrem verständnis ein grundrecht sein : alle patienten , unabhängig von der versicherungsstruktur , die sie haben , werden gleich behandelt , wenn sie sich in einem spital mit leistungsauftrag eines kantons aufhalten .
aber angesichts der vorwürfe , die jetzt von verschiedenen seiten gegen das modell der subkommission mit einer leistungsabgeltung im stationären und im ambulanten bereich gerichtet werden , insbesondere von der gesundheitsdirektorenkonferenz , müsste man sich eigentlich schon fragen : haben wir bis jetzt eigentlich eine so schlechte gesetzgebung gehabt ?
wollen wir eine unbegrenzte ausweitung der leistungen ?
wollen wir eine unkontrollierbare kostenentwicklung ?
wir machten uns als kommission für dieses modell stark und mussten uns diese vorwürfe auch vom zuständigen departementschef anhören .
die kommissionspräsidentin hat ihnen die grundzüge der vorlage erläutert .
ausgangspunkt ist die tatsache , dass unser parlament , und zwar in beiden kammern , ganz klar einen richtungsentscheid gefällt hat , der darauf abzielt , eine einheitliche , leistungsabhängige finanzierung für stationäre und für ambulante leistungen zu erreichen .
gemäss vorlage , welche seinerzeit im parlament gescheitert ist , wurde [ page 687 ] ein schrittweises vorgehen geplant , wie das auch der bundesrat in seinem jetzigen vorschlag wieder vorsieht .
ziel war es , eine entsprechende vorlage innerhalb von drei jahren an das parlament weiterleiten zu können ; davon sind jetzt bereits zwei jahre verstrichen .
weil die zielsetzung klar und allgemein akzeptiert wurde , waren wir der meinung , dass sich ein zweimaliger aufwand nicht lohne .
dieser meinung sind übrigens auch sämtliche leistungserbringer , die sagen , der aufwand einer zweimaligen umstellung sei unendlich gross und der nutzen sehr klein .
diese zwei-schritte-prozedur erachteten wir daher als sinnlos , umso mehr , als wir uns , wie ich gesagt habe , in der zielsetzung klar einig waren .
wir sind uns bewusst , dass unser modell vielleicht nicht perfekt ist und dass noch einige fragen offen sind , aber wir sind von der richtung überzeugt .
nun zu einigen einwänden der kantone : wenn uns vorgeworfen wird , die zahler - und als das verstehen sich die kantone , dabei zahlt der bund doch auch einen rechten anteil - hätten kaum mehr einfluss auf den umfang der leistungen und keinen zugang zu daten , so ist dem entgegenzuhalten , dass das gegenteil der fall ist .
gerade die kantone sind es , die die planung zu machen haben und auch umzusetzen hätten , eine arbeit , die viele von ihnen noch nicht gemacht haben , die mir aber - erika forster hat das ebenfalls erwähnt - in vielen belangen äusserst weitgehend scheint ; lesen sie artikel 39 absatz 1 litera d. die ausgedehnte planungskompetenz der kantone lässt nur jenen kantonen respektive jenen gesundheitsdirektoren raum für private angebote , die das auch wollen .
es kann daher für privatspitäler schwerwiegende konsequenzen haben , wenn die kantone die planung integral erstellen müssen und die heutigen a - und b-listen keinen platz mehr haben .
es sind für diese institutionen leistungskapazitäten und höchstkapazitäten festzulegen .
mit den abgeltungsbedürftigen leistungsaufträgen für die versorgung der bevölkerung können die kantone auflagen verbinden .
ich kann also nicht verstehen , weshalb sie sagen , sie gäben sämtliche kompetenzen aus der hand .
bei der festlegung dieser gemeinwirtschaftlichen leistungen ist auch kein rechtsweg mehr möglich , wie das heute der fall ist .
also noch einmal : die beiträge gehen nicht an die privatspitäler , sondern die kantone erteilen leistungsaufträge im rahmen der bedürfnisse , die sie haben .
die kritik , die kantone seien nur zahlstellen und hätten keinerlei kontrolle über anzahl und umfang der leistungsanbieter und der leistungen , ist daher im stationären bereich sicher nicht gerechtfertigt .
ob und wie stark sie dies im ambulanten bereich mit der praxiszulassung wahrnehmen wollen , ist ihnen ebenfalls überlassen .
diese kritik hätte auf der einen seite allenfalls eine gewisse berechtigung , aber auf der anderen seite auch wieder das gegenteil zur folge , wenn wir gleichzeitig die vertragsfreiheit im stationären und im ambulanten bereich einführen .
konsequenterweise ist diese anzustreben .
der grundsatz , wonach private anbieter angemessen zu berücksichtigen sind - welcher ebenfalls im kvg enthalten ist -, ist im rahmen dieses geänderten rechtes mit einzubeziehen .
auch die kantone haben sich dem wettbewerb zu stellen , und als richter in eigener sache fällt ihnen dies oft schwer .
die versuchung , ihre eigenen spitäler , die öffentlichen spitäler , zu berücksichtigen und die privaten nicht - ohne rücksicht auf qualität und angebot der leistungen , auch ohne rücksicht auf preise -, ist sehr gross .
für das schicksal der vorlage ist es aber entscheidend , dass eine konstruktive zusammenarbeit mit den kantonen gefunden werden kann .
das von den kantonen vorgeschlagene modell trägt diesen überlegungen keinerlei rechnung , denn - wir haben es mehrmals gehört - es ist ein modell , das einige schritte zurückgeht : hinter das urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes und zur situation der vor-kvg-zeiten .
wenn man konsequent wäre , müsste man sich dann ja auch fragen : gehen wir wieder vom obligatorium weg ?
denn weshalb soll sich jemand obligatorisch versichern lassen , wenn ihm der grundversicherungsbeitrag dann nicht gutgeschrieben wird ?
ich denke , das wäre dann die konsequenz , welche die kantone auch zu ziehen hätten .
im übrigen ist es nicht etwa so , dass die gesundheitsdirektorenkonferenz ihr modell einstimmig verabschiedet hat .
es gibt gesundheitsdirektoren , welche es vehement ablehnen ; es gibt gesundheitsdirektoren , welche eine andere lösung anstreben ; und es gibt solche , die das modell wollen - aber dann eben auch die konsequenzen zu ziehen hätten .
festzustellen ist , dass die kommission nach einer zukunftsgerichteten lösung gesucht hat .
sie will die heutigen falschen anreize des finanzierungsmodells beseitigen .
sie will ambulante und stationäre leistungen gleich behandeln , auch dies ein anliegen , dessen umsetzung bereits in der gescheiterten kvg-revision klar angestrebt wurde .
die kommission will eine kostenbeteiligung der patienten und beiträge der kantone , und bundesrat und kommission wollen eine gleichbehandlung der in öffentlichen und privaten spitälern erbrachten leistungen gemäss krankenversicherungsgesetz .
bundesrat und kommission wollen die gleichbehandlung aller obligatorisch versicherten .
ich glaube , in diesen punkten sind wir uns alle einig , dies im gegensatz zur gesundheitsdirektorenkonferenz - oder zur öffentlich geäusserten meinung der gesundheitsdirektorenkonferenz .
die finanzierung über leistungsbezogene fallpauschalen soll im ambulanten und im stationären bereich erfolgen .
dass leistungen und nicht einfach angebote bezahlt werden , scheint mir selbstverständlich zu sein .
der wesentliche unterschied - wir haben es gehört - besteht in der finanzierung .
die kommission will eine wettbewerbsorientierte , leistungsbezogene finanzierung .
über den begriff monismus kann man sich streiten , hier gibt es verschiedene interpretationen .
dass das modell 30 /70 nicht ein monismus in reinform ist , ist auch klar .
die kommissionsmitglieder sind aber davon überzeugt , dass dieses modell ohne zusätzlichen administrativen aufwand funktionieren kann .
ich möchte herrn jenny jetzt ausnehmen , er ist anscheinend nicht mehr davon überzeugt .
wir unterbreiten ihnen diese vorlage im wissen darum , dass sie wahrscheinlich nicht perfektioniert ist , aber wir waren der meinung , dass wir endlich mal einen schritt weiter kommen müssen .
wir haben in den letzten jahren in dieser gesetzgebung genügend abgelehnte vorlagen und genügend rückschritte gehabt .
wir sind als parlament , das möchte ich auch feststellen , unglaubwürdig , wenn wir uns nicht zusammenraufen können .
wir haben die kantone angehört .
ich weiss nicht , ob herr jenny nicht dabei war , aber wir haben sie in der subkommission angehört , wir haben sie in der gesamtkommission angehört , wir haben papiere von ihnen erhalten .
ich denke , die gesundheitsdirektorenkonferenz kann nicht sagen , wir hätten sie nicht angehört .
wenn heute eine rückweisung vorgenommen würde , so müsste sie mit dem klaren auftrag verbunden sein , dass alle player , auch die kantone , nach konstruktiven lösungen suchen , die nicht auf zeiten vor dem versicherungsgerichtsurteil zurückgehen .
es geht darum , dass wir alle eine leistungsbezogene finanzierung wollen , dass wir nicht einfach mehr beiträge an institutionen wollen , dass wir eine zukunftsgerichtete gesetzgebung machen .
das wäre mein wunsch .
wenn wir rückweisung beschliessen , dann nicht einfach in dem sinne , dass wir uns jetzt einmal mehr hinter diese vorlage setzen und letztendlich dann wieder ein scheitern provozieren .
wir werden immer widerstände haben , die interessen sind zu gross , in jeder hinsicht .
dies wäre deshalb mein wunsch , sollten wir rückweisung beschliessen .
ich möchte ihnen beantragen einzutreten und sie bitten , sich die vorlage dann auch wirklich mal anzusehen und sich nicht einfach auf die meinung verschiedener leute zu stützen , die sich nicht intensiv mit der materie beschäftigt haben .
das geschäft ist damit erledigt .
die interpellantin ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich möchte herrn bundesrat couchepin ein anliegen mitgeben : die motion verlangt ja , modelle für die flexibilisierung des rentenalters zu prüfen , und zwar nach lebensarbeitszeit .
die botschaft zur 11 . ahv-revision mit der sogenannten vorruhestandsregel ist jetzt in der pipeline .
wir haben aber immer noch keine modelle bekommen , die eine flexibilisierung nach lebensarbeitszeit beinhalten .
solche modelle scheinen mir jedoch elementar wichtig , weil ich überzeugt bin - ich sage das jetzt offen -, dass diese botschaft , die jetzt noch in der pipeline ist , in der vernehmlassung doch etwas zerzaust wird .
ein zukunftsfähiges modell für den umbau der ahv steht und fällt mit der frage , ob effektiv solche modelle mit einer flexibilisierung nach lebensarbeitszeit da sind .
es kann in zukunft ja nicht mehr darum gehen , ein fixes alter zu haben , weil immer mehr menschen früher in den arbeitsmarkt gehen und lange gearbeitet haben , wenn sie 65 sind , und weil es menschen gibt , die wegen einer guten ausbildung später in den arbeitsmarkt kommen und dann auch später in rente gehen sollten .
ich möchte von ihnen wirklich hören , ob sie echt daran sind , solche modelle auszuarbeiten , und wann wir die dann bekommen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag ( ziff .
4 des berichtes ) .
die kommissionspräsidentin hat mich beauftragt , einige worte zu sagen .
zuerst meine interessenbindung : ich bin präsidentin der stiftung swisstransplant , deren aufgabe in der förderung der organspende , aber auch in der organisation der organverteilung liegt .
die sgk ihres rates beantragt ihnen ohne gegenstimme , die motion abzulehnen .
sie tut dies eben im gegensatz zu kommission und plenum des nationalrates .
daher einige erklärende worte : die argumente wurden anlässlich der diskussion von artikel 61 des transplantationsgesetzes , der vom ständerat bereits damals abgelehnt wurde , ausführlich erörtert .
es wurde eine ausführliche diskussion über ethische fragen und hirntod verlangt .
wir haben das bereits damals klar abgelehnt , und zwar aus folgendem grund : im vorfeld der gesetzgebung wurde in einem publiforum intensiv über die hirntoddiagnostik und die feststellung des hirntodes diskutiert - ein kriterium , das international anerkannt ist und auch keinen alleingang der schweiz bedeutet .
es wird überall so gehandhabt .
es ergab sich damals eine breite zustimmung zur organspende , zur definition des todes aufgrund eines irreversiblen ausfalls der hirnströme und eine akzeptanz der richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften .
entscheidend für die bevölkerung ist die information über das bestehen klarer richtlinien und regeln zur feststellung des todes - regeln über das wie , aber nicht über das ob .
diese regeln sind von der akademie vor kurzem neu definiert worden und finden auch eingang in die verordnungen zum transplantationsgesetz .
eine erneute diskussion - dies ist auch die meinung des bundesrates - würde nur einen grossen aufwand , aber wenig nutzen bringen .
sie würde zur verunsicherung der bevölkerung beitragen .
im übrigen haben wir heute als organspender nicht nur hirntote , sondern vermehrt auch " non-heart-beating-donors " .
diese kurze begründung unseres ablehnungsantrages erfolgte - ich habe es erwähnt - auf wunsch der kommission , weil die motion im nationalrat mit 57 zu 49 stimmen angenommen wurde .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 16 stimmen dagegen .... 21 stimmen
stimmt , herr präsident !
zwei kurze bemerkungen : ich bin erst seit 15 jahren in diesem rat ; offenbar ist mein misstrauen gegenüber dem bundesrat noch nicht so weit gewachsen wie jenes unseres amtsältesten mitglieds .
ich bitte herrn schmid und herrn jenny , sich nochmals in erinnerung zu rufen , was der bundesrat in seiner botschaft zum ep 2004 geschrieben hat .
liegenschaften , die wir allenfalls in den eth-bereich überführen möchten , falls die vom bundesrat dargelegten voraussetzungen gegeben sind , werden von den eth nicht einfach ohne zustimmung des bundesrates veräussert werden können .
diese einschränkung ergibt sich ganz klar aus der bundesrätlichen vorlage .
das modell , das von kollege schmid gezeichnet worden ist , will niemand !
ob die eth mit diesen liegenschaften im unterhalt , in der benützung , bei der vermietung besser umgehen können als der bund , ist eine andere frage ; das möchten wir geprüft haben .
das ist alles !
wenn ich diese motion annehme , bin ich nicht gebunden , auch ja zu sagen , wenn die voraussetzungen nicht dem entsprechen , was der bundesrat dargelegt hat .
noch etwas : es erstaunt mich etwas , dass der widerstand aus diesen politischen kreisen kommt .
wir haben einen aufgabenverzicht beim bund beschlossen , und jetzt , wo ein aufgabenverzicht bzw. eine übertragung nach aussen möglich sein könnte - ich sage es sehr vorsichtig -, sagen wir nein .
also bleibt der bestand der eth-liegenschaften völlig im bereich des bundes , mit allen aufwendungen , die der bund dafür tätigen muss , auch mit dem administrativen aufwand .
ich muss sagen : ich habe etwelche mühe , dem zu folgen .
ich bitte sie nochmals , diese motion anzunehmen .
aufgrund dessen , was der bundesrat vorlegt , können sie nachher in aller offenheit sagen , ob es zu einer übertragung des eigentums kommen soll oder nicht .
aber wir haben herrn schiesser weiterhin im rücken .
( heiterkeit )
wenn wir dem bundesrat den auftrag erteilen , eine botschaft auszuarbeiten , so müssten wir dannzumal auch bereit sein , das eigentum an diesen immobilien zu überführen .
offensichtlich verspricht man sich finanzielle anreize aus diesem vorhaben .
diesbezüglich muss ich sie aber enttäuschen : finanziell bringt das überhaupt nichts !
herr wicki hat darauf hingewiesen : das ist ein gigantischer immobilienbestand von unschätzbarem wert , und diesen wollen wir aus den händen geben ?
wir wollen doch handlungsspielraum bewahren und entscheiden können ; das könnten wir nachher nicht mehr .
deshalb bitte ich sie , diese motion abzulehnen ; in diesem fall bitte ich kollege schiesser um entschuldigung ; hier können sie nicht auf die ungeteilte standesstimme zählen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
herr kollege schiesser , das , was herr lombardi seinerzeit gesagt hat , und das , was die motionäre jetzt wollen , ist schon nicht ganz das gleiche .
herr lombardi hat gesagt , wenn der bundesrat meine , er müsse die liegenschaften übertragen , dann solle er das nicht im rahmen des entlastungsprogramms machen ; dann solle er eine anständige botschaft schreiben , damit wir uns damit auseinander setzen könnten .
was die motionäre wollen , ist nicht " wenn der bundesrat will , dann soll er " , sondern " wir wollen jetzt , dass der bundesrat kommt " .
und das , meine ich , hat eine andere qualität .
wenn wir dem nämlich zustimmen , dann binden wir uns irgendwie moralisch selbst .
es wird dann schwierig zu sagen , wir hätten die motion zwar selbst angenommen , aber jetzt wollten wir nicht .
es geht eben schon um die selbstbindung , und insoweit beschränken wir unsere handlungsfähigkeit für die zukunft .
es geht letzten endes um die frage , ob wir dem bundesrat sagen wollen , der ständerat wolle mit mehrheitsbeschluss , dass diese liegenschaften übergehen , oder ob wir ihm das nicht sagen wollen und stattdessen sagen , dass wir uns diese prüfung und die entscheidung vorbehalten .
was mich betrifft , muss ich mir diese entscheidung wirklich völlig vorbehalten .
es gibt eine ganze palette von möglichkeiten , die denkbar sind .
es gibt z. b. die möglichkeit , diese liegenschaften auch den eth selbst zu übertragen .
die eth sind nach artikel 5 des eth-gesetzes anstalten mit eigener rechtspersönlichkeit .
dann werden sie vollgültige [ page 700 ] eigentümerinnen und können mit diesen liegenschaften tun , was sie wollen .
vielleicht ist das auch der hintergedanke des bundesrates .
vielleicht sagt er sich : dann sollen die eth diese liegenschaften den amerikanern verkaufen und sie zurückleasen ; dann haben sie geld in der hand , und wir müssen sie nicht mehr finanzieren .
solche dinge sind möglich - man wird nach 25 jahren zugehörigkeit zu diesem parlament misstrauisch -, z. b. eine schleichende verabschiedung des bundesrates aus der ganzen bildungspolitik dort , wo es teuer wird .
ich bin nicht der auffassung , dass wir dem bundesrat jetzt das signal geben sollten , dass wir als ständerat wollen , dass diese liegenschaften übertragen werden .
ich würde es bei dem belassen , was herr lombardi vor einem halben jahr gesagt hat : wenn der bundesrat das will , hat er die möglichkeit , das zu tun .
dafür braucht er keine motion von uns .
in diesem sinne werde ich die motion ablehnen .
ich muss jetzt doch noch zwei , drei argumente aufgreifen , die in der diskussion vorgebracht worden sind , namentlich von herrn lombardi , aber auch von herrn wicki .
herr lombardi hat ausgeführt , die motion sei überflüssig , irreführend und beschränke die handlungsfreiheit des parlamentes .
erstens , wenn wir mit einer motion , die offenbar eine vorlage betrifft , die in vorbereitung ist , wie das herr lombardi ausgeführt hat , unsere handlungsfreiheit beschränken , dann tun wir das praktisch jeden tag .
wie oft haben wir schon im hinblick auf vorlagen des bundesrates , die bereits in vorbereitung waren , vorstösse überwiesen ?
das kann ja wirklich keine beschränkung unserer handlungsfreiheit sein .
zweitens , " irreführend " : es trifft zu , herr lombardi , dass in der begründung ein satz steht , der zweifelhaft ist , nämlich dort , wo gesagt wird , dass ein spürbarer wille besteht , diese übertragung vorzunehmen .
es war diese kammer , die im rahmen des entlastungsprogramms 2004 der übertragung zugestimmt hat ; sehr knapp , da haben sie recht .
dann hat sie die meinung geändert , weil eben auch in diesem rat kritik geübt wurde , namentlich mit dem argument , so etwas könne nicht im rahmen eines entlastungsprogramms entschieden werden .
das , muss ich sagen , war auch für die kommission klar ; das ist eine frage , die den rahmen eines entlastungsprogramms überschreitet .
aber es wurde auch gesagt - ich werde nachher noch einige stellen aus der debatte zitieren -, dass die frage geprüft werden soll , und dann könnten dieser rat und der nationalrat in völliger freiheit entscheiden .
von einem überflüssigen , irreführenden , die handlungsfreiheit des parlamentes einschränkenden vorstoss kann nicht die rede sein : wir behalten die entscheidungsfreiheit in der materiellen angelegenheit und können nachher ohne weiteres nein sagen .
herr wicki hat damals zu recht den wortlaut der ursprünglichen motion kritisiert ; dieser ist korrigiert worden .
aber er hat auch gesagt , dass hier verschiedene fragen vorerst geprüft werden müssen , damit bedenken ausgeräumt werden können .
das kann aufgrund einer vorlage , einer botschaft , geschehen .
in der botschaft kann der bundesrat noch einmal ausführlich die vor - und nachteile darlegen .
dann ist es sache des parlamentes zu entscheiden , ob man das will oder nicht .
herr lombardi hat sich damals zur bekämpfung des vorstosses sehr ausführlich geäussert .
er hat gesagt - ich zitiere aus dem amtlichen bulletin der sitzung des ständerates vom 10 . märz 2005 -: " die frage einer möglichen übertragung ist trotzdem eine diskussion wert .
diese soll aber wenigstens unter ernsthafter prüfung der bedingungen erfolgen .
" genau das will dieser vorstoss mit einer entsprechenden vorlage !
und es wäre ja schon etwas aussergewöhnlich , wenn wir , um diese fragen zu klären , zuerst einen bericht und dann aus diesem bericht heraus eine vorlage des bundesrates verlangten .
der bundesrat kann diese erwägungen in einer botschaft präsentieren , und dann können wir ja oder nein sagen .
herr lombardi hat als präsident der kommission für öffentliche bauten weiter folgendes ausgeführt : " obwohl zu keinem mitbericht eingeladen , hat auch die köb über diese problematik diskutiert und der spezialkommission eine reihe von offenen fragen schriftlich zur behandlung mitgeteilt : ' .... es stellt sich zudem die frage , inwieweit das vorgeschlagene vorgehen mit dem neuen stiftungsrecht vereinbar ist .
erst nach klärung dieser pendenten fragen könnte sich die köb-sr allenfalls einer zustimmung zur vorgeschlagenen überführung des eigentums an den eth-bauten in den eth-bereich anschliessen .
' " herr lombardi bzw. die köb - ich weiss nicht , ob die köb die meinung in der zwischenzeit geändert hat , ich habe jedenfalls nichts davon gehört - verlangt hier die klärung ganz bestimmter fragen , bevor die köb allenfalls ihre meinung ändern könnte .
dann sagt herr lombardi in dieser debatte weiter : " wenn der bundesrat überzeugt ist , das sei ein guter schritt , dann bitte ich ihn , uns eine regelrechte botschaft zu unterbreiten , eine botschaft , die alle details und bedingungen festlegt und die wir behandeln können , wie es sich gehört , also in der wbk , samt mitberichten der finanzkommission und der köb .
" die motion will genau das , was herr lombardi vom bundesrat verlangte !
ich sehe nicht ein , warum sich zwischen dem 10 . märz 2005 und dem 20 . september 2005 die welt derart verändert haben sollte , dass man eine derartige prüfung dem bundesrat nicht mehr aufgeben möchte .
wenn der bundesrat die vorlage in vorbereitung hat , dann sagen wir ihm damit auch noch , was für fragen wir gerne geklärt hätten .
wenn wir diese motion heute ablehnen , dann frage ich mich , ob der bundesrat sich nicht fragen müsste , ob er überhaupt eine solche vorlage noch bringen soll .
die ausgangslage für den bundesrat wäre klarer , wenn wir die motion annähmen und dann in kenntnis aller umstände am schluss ja oder nein sagten .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
sie halten sich alle möglichkeiten offen und können dann in kenntnis des für und des wider entscheiden und die frage ein für allemal oder mindestens für längere zeit erledigen .
als damaliges mitglied der kommission für öffentliche bauten habe ich seinerzeit verlangt , dass ein verzeichnis der grundstücke der eth im eth-bereich erstellt wird .
der rat der eidgenössischen technischen hochschulen hat uns im oktober 2000 dann den bericht über den immobilienpark des eth-bereiches unterbreitet und vorgestellt .
dieser bericht zeigt auf , dass der immobilienpark des eth-bereiches rund 630 bauobjekte und 350 parzellen mit einer gesamtfläche von rund 9 750 000 quadratmetern umfasst .
diese grundstücke sind in zwölf kantonen gelegen .
in diesem bericht wurde uns auch ganz klar gezeigt : es sind nicht nur die wunderbaren gebäude an [ page 699 ] bester lage im zentrum von zürich , die neubauten auf dem hönggerberg , die anstalten in lausanne und die weiteren gebäude .
es ist auch sehr viel reserveland , es sind auch weitere grundstücke : waldgrundstücke , landwirtschaftliches land usw. was will die motion , die uns heute vorliegt ?
es wird ganz klar gesagt : " der bundesrat wird beauftragt , für die überführung des eigentums an den eth-bauten in den eth-bereich dem parlament eine separate vorlage zu unterbreiten .
" die motion beauftragt den bundesrat also , das eigentum an den eth-bauten zu überführen .
es geht nicht um einen bericht , wo uns mal aufgelistet wird , wie sich die ganze situation verhält , sondern es geht um eine vorlage zur überführung des eigentums .
wenn sie die motion annehmen , sagen sie dem bundesrat mit anderen worten , dass sie die grundstücke im eth-bereich aus dem bundeseigentum wegverkaufen wollen .
das ist der sinn dieser motion .
ich persönlich kann deshalb der motion nicht zustimmen .
ich will nicht , dass der bund nicht mehr die hand auf diesen grundstücken hat .
ich will , dass der bund auch die steuerungsmöglichkeit über die grundstücke behält .
ich beantrage ihnen aus drei gründen , diese motion abzulehnen : erstens ist sie überflüssig , zweitens ist sie irreführend , und drittens schränkt sie die handlungsfreiheit des parlamentes unnötig ein .
1. die motion ist überflüssig .
wir wissen , dass der bundesrat ohnehin beabsichtigt , uns im jahre 2006 eine botschaft für die überführung des eigentums an den eth-bauten zu unterbreiten .
das wurde in verschiedenen kommissionen und sogar im plenum mehrmals betont .
es braucht also keine motion , um vom bundesrat etwas zu verlangen , was er ohnehin machen will .
2. die motion ist irreführend , denn sie basiert auf einer falschen annahme .
in der begründung der motion heisst es : " .... trotz eines spürbaren grundsätzlichen willens , diese übertragung vorzunehmen .... " es tut mir leid , aber ich kann keinen spürbaren grundsätzlichen willen des parlamentes fühlen , wenn ich bedenke , dass der ständerat diese überführung im rahmen des entlastungsprogramms 2004 mit nur 18 zu 17 stimmen gutgeheissen hat - wie die abwesenden gestimmt hätten , ist nicht bekannt - und der nationalrat diese überführung auf antrag seiner kommission diskussionslos gestrichen hat .
die köb-nr und die köb-sr haben ihrerseits erhebliche bedenken geäussert und eine reihe von grundsätzlichen fragen gestellt , die der bundesrat jetzt in seiner botschaft zu beantworten hat .
3. die motion beschränkt die handlungsfreiheit des parlamentes ganz unnötig .
die botschaft wird kommen , und wenigstens drei kommissionen haben anspruch darauf , sich dazu zu äussern : die köb wegen ihrer baulichen konsequenzen , die finanzkommission wegen der finanziellen konsequenzen und die wbk , weil diese überführung auch erhebliche auswirkungen auf die bildungs - und forschungspolitik , auf die beziehungen zwischen eth und privaten stiftungen , sponsoren usw. sowie zwischen den kantonen in der hochschulpolitik haben kann .
wie kollege schiesser zu recht in erinnerung gerufen hat , führen wir heute keine materielle diskussion über diese eigentumsüberführung .
es muss allerdings in erinnerung gerufen werden , dass diese überführung überhaupt nicht unproblematisch ist .
sie stellt eine reihe zentraler fragen , die ich hier nicht wiederholen will ; sie wurden schon im rahmen der beratung des entlastungsprogramms 2004 formuliert und meines erachtens bis heute noch nicht beantwortet .
eine für alle : es ist unseres erachtens immer noch ein problem , dass der eth-rat keine juristische persönlichkeit hat , um diese bauten zu übernehmen .
die bauten sollen zu den zwei hochschulen und den vier anstalten überführt werden , die das ganze eth-system bilden ; es sollen sechs verschiedene immobilienverwaltungen gegründet werden , die über ein vermögen von insgesamt mehr als 5 milliarden franken sollen verfügen können .
doch das parlament weiss im moment noch nicht , wie das erfolgen soll , welche risiken auf finanzieller ebene eingegangen werden , wenn man mit immobilien zu " spielen " anfängt .
jüngere beispiele aus einem anderen bereich - ich denke im moment an die suva - erinnern uns daran , dass es problematisch ist , wenn mit kauf und verkauf von öffentlichen immobilien angefangen wird .
ich glaube , wir sollten da unsere handlungsfreiheit wirklich nicht einschränken , indem wir diese motion annehmen .
ich beantrage ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
als vizepräsident der kommission entlastungsprogramm 2004 möchte ich ein paar worte zur einführung sagen .
ich bitte dann den präsidenten , mir die möglichkeit zu geben , auf das votum von herrn kollege lombardi zu reagieren .
im rahmen des entlastungsprogramms 2004 hat der bundesrat bei den eth eine übertragung der liegenschaften in den eth-bereich vorgesehen .
in einem ersten umgang hat der ständerat diese vorlage gutgeheissen , der nationalrat hat sie abgelehnt .
wir haben dann in einem zweiten umgang den weg über eine motion eingeschlagen .
es geht darum , dass aufgrund damaliger weitgehender übereinstimmung in unserem rat dieses problem nicht im rahmen eines entlastungsprogramms geprüft und allenfalls entschieden werden soll , sondern eben aufgrund eines besonderen vorstosses , der den bundesrat beauftragt , eine vorlage auszuarbeiten , um dann diese fragen einlässlich prüfen zu können .
heute geht es um diese motion .
es geht nicht um die frage der überführung des eigentums an den eth-bauten in den eth-bereich , sondern es geht darum , den bundesrat zu beauftragen , dem parlament die grundlagen vorzulegen , damit eine diskussion über dieses problem geführt werden kann .
der materielle entscheid , ob diese überführung stattfindet oder nicht , soll dann aufgrund der vorlage des bundesrates erfolgen .
darum geht es .
ich bitte sie namens der kommission entlastungsprogramm 2004 , diese motion anzunehmen .
antrag lombardi ablehnung der motion [ vs ] proposition lombardi rejeter la motion [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
ich möchte die kolleginnen und kollegen nur darauf hinweisen , dass dies die landwirtschaft betrifft .
( heiterkeit )
angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist , stimmt der rat dem beschluss des nationalrates zu .
sauf indication contraire , le conseil adhère à la décision du conseil national .
[ vs ] ziff .
2 art .
4 abs .
1 antrag der kommission bei arbeitskräften in dauerstellung werden nur ganze zulagen ausgerichtet .
anspruch auf zulagen hat , wer auf einem jährlichen erwerbseinkommen , das mindestens dem halben jährlichen betrag der minimalen vollen altersrente der ahv entspricht , ahv-beiträge entrichtet .
[ vs ] ch .
2 art .
4 al .
1 proposition de la commission en cas d'engagement à titre permanent , seules des allocations entières sont versées .
a droit aux allocations la personne dont le revenu annuel correspond au minimum à la moitié du montant annuel de la rente minimale de vieillesse complète de l'avs , paye des cotisations avs .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
7 ch .
2 art .
7 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 22 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : das nötige quorum von 24 stimmen wurde nicht erreicht .
mit bezug auf die ausgabenbremse fehlt daher die zustimmung unseres rates zu ziffer 2 artikel 7.
bevor das gesetz in kraft getreten ist , können die artikel 18 und 28 - es geht um den erlass der ausführungsbestimmungen durch die kantone - auch keine wirkung entfalten .
damit die kantone ihre ausführungsvorschriften termingerecht erlassen können , müssen die entsprechenden bestimmungen des gesetzes vorher in kraft gesetzt werden .
sie treten bereits am ersten tag des zweiten monates nach dem unbenützten ablauf der referendumsfrist oder mit annahme des familienzulagengesetzes in der volksabstimmung in kraft .
ich kann hier höchstens sagen , dass die kommission im vergleich zur fassung des nationalrates - " der bundesrat erlässt die ausführungsbestimmungen " - eine detailliertere fassung vorschlägt .
dadurch können die einzelheiten betreffend die materiellen anspruchsvoraussetzungen später gesamtschweizerisch geregelt werden .
drei bemerkungen : die kommission war ganz klar der meinung , dass die familienzulagen auch die nichterwerbstätigen betreffen sollten .
diese gruppe ist familienpolitisch in einer schwierigen lage , und sie soll die leistungen , die auf die kinder bezogen sind , erhalten .
es geht nicht um 150 oder 250 millionen franken , sondern berechnet wurden 116 millionen .
das sind rund 100 millionen franken mehrkosten , die nicht von den arbeitgebern , sondern ganz klar bereits heute von den kantonen und gemeinden übernommen werden .
sozialhilfegelder sind grundsätzlich zurückzuerstatten , nicht aber familienzulagen .
uns scheint , dass man hier für die kinder keinen unterschied machen kann .
was die zahlen anbelangt , so ist es richtig , frau heberlein , dass es recht schwierig war , statistische zahlen zu bekommen , was die anzahl der kinder anbelangt , die anspruch auf familienzulagen haben .
das gilt ganz besonders für die kinder von nichterwerbstätigen und erst recht , wenn eine einkommensgrenze angewendet wird .
nach den letzten berechnungen , die mir vorliegen , wird die anzahl der kinder , bei denen weder vater noch mutter erwerbstätig sind , auf 75 000 geschätzt .
bei 67 000 kindern liegt das einkommen der eltern unter der einkommensgrenze , die heute in der landwirtschaft anspruch auf zulagen gibt , ebenfalls von bund und kantonen finanziert .
ich sehe nicht ein , warum das , was für die landwirtschaft gilt , nicht auch für die anderen erwerbstätigen in der gleichen schwierigen finanziellen situation gelten soll .
ich ersuche sie daher , die mehrheit zu unterstützen .
ich möchte nur einen kurzen hinweis machen : es erstaunt mich doch ein wenig , mit welcher vehemenz jetzt für nichterwerbstätige kinderzulagen gefordert werden , wenn ich daran denke , dass man für nichterwerbstätige mütter keine mutterschaftsversicherung einführen wollte !
wenn es sinnvoll und gerecht ist , für eine gruppe eine kinderzulage zu definieren , dann gilt das für jene der nichterwerbstätigen , die unter die einkommensgrenze von 30 000 franken fallen .
ich möchte sie daran erinnern , dass der antrag der kommission den kreis der berechtigten massiv eingeschränkt hat .
es gibt diese einkommensgrenze von 30 000 franken , und es darf keine doppelbezüge geben , wenn schon beiträge für kinder über irgendein sozialversicherungssystem ausbezahlt werden .
mit diesen einschränkungen konzentrieren sie sich also tatsächlich auf jene , die es nötig haben .
jetzt kann man sagen , dass wir eine grundsätzlich verschiedene art haben , die sache zu betrachten .
wir wissen , dass es in der schweiz viele alleinerziehende gibt , die nicht erwerbstätig sind - entweder weil sie keine stelle oder weil sie keine kinderbetreuung finden - und die dann über die sozialhilfe finanziert werden müssen .
es sind natürlich zwei grundsätzlich verschiedene blickwinkel , ob man sagt , dass leute , die in armut leben , weil sie kinder haben , ein fall für die sozialhilfe sind , oder ob man sagt , dass jede mutter , jeder vater oder jedes elternpaar ein recht auf kinderzulagen hat .
ich finde es gesellschaftspolitisch und übrigens auch volkswirtschaftlich nicht sehr sinnvoll , wenn man kinderzulagen sozusagen zu sozialhilfeausgaben macht .
es ist für die bezüger ein fundamentaler unterschied , ob sie zulagen bekommen oder von der sozialhilfe finanziert werden müssen .
dazu kommen noch die kosten : herr jenny - achtung , er steht hier hinter meinem rücken , das ist gefährlich !
-, ( heiterkeit ) die kosten sind natürlich wesentlich tiefer , als sie das vorher gesagt haben , denn wir haben eine einschränkung .
also kurz gesagt : die sozialhilfe soll nicht das auffangen , was den leuten als zulage zusteht .
es schiene mir sehr ungerecht , hier vom prinzip " ein kind , eine zulage " abzuweichen ; das möchte ich ihnen in erinnerung rufen .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass armut unter leuten mit kindern in der schweiz leider verbreitet ist , aber wir wollen das nicht mit sozialhilfe abgelten .
kinderzulagen sind lohnbestandteile , und wir sollten keine sozialversicherung daraus machen .
ich möchte sie deshalb bitten , der minderheit zu folgen .
es ist natürlich nicht so , dass man überhaupt nicht weiss , welche kosten das zur folge hätte .
man spricht von 150 bis 200 millionen franken .
sonst würden sich diese kreise ja nicht dafür einsetzen .
aber es ist richtig : diese kosten werden vom staat und nicht von den unternehmungen bezahlt .
für mich als unternehmer wäre das also eine kleine entlastung .
aber was sind denn das für leute , die davon profitieren würden ?
es sind vor allem leute , die sowieso schon [ page 723 ] sozialleistungen beziehen .
also macht es keinen sinn , diese ins system zu integrieren .
ich möchte sie bitten , den kolleginnen forster und heberlein zu folgen und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich möchte die zuständige mitarbeiterin der direktion aus dem protokoll zitieren : " anspruch auf kinderzulagen haben nur personen , die als arbeitnehmer oder selbstständigerwerbende obligatorisch ahv-versichert sind und beiträge zahlen .
nichterwerbstätige sind nicht eingeschlossen .
die kantone können hier regelungen treffen .
" die kantone sind es auch , die teilweise regelungen getroffen haben , die dafür sorgen - nicht nur mit der sozialhilfe , sondern auch mit anderen möglichkeiten -, dass hier eben härtefälle ausgeschlossen werden .
ich empfehle ihnen , auch hier das subsidiaritätsprinzip zu wahren , die kompetenzen der kantone zu respektieren und auch etwas vertrauen in die kantonalen gesetzgeber zu haben .
auch sie sind vom volk gewählt .
es ist überhaupt nicht klar , wie hoch die kosten für diese ausgaben wären ; niemand konnte uns sagen , wie viele kinder das betrifft .
das von frau brunner in der kommission immer wieder zitierte beispiel der studentin mit einem kind , die kein einkommen hat , scheint mir nicht unbedingt ein typisches beispiel zu sein .
es können auch erwerbslose sein , die von der arbeitslosenversicherung profitieren usw. wir haben dem prinzip " ein kind , eine zulage " hier von anfang an nie zugestimmt .
wir haben das jetzt konsequenterweise auch bei den selbstständigerwerbenden durchbrochen .
ich beantrage ihnen , hier der minderheit forster zuzustimmen .
es wäre eine abkehr vom versicherungsprinzip , denn es würden keine beiträge bezahlt , wohl aber leistungen bezogen ; einmal mehr ohne rücksicht auf die kantonalen regelungen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen ; dies , obwohl mir bewusst ist , dass die mehrheit unserer kommission die vorgabe des nationalrates bereits wesentlich zurückgestutzt hat .
sie handelte so angesichts dessen , dass mit dem einschluss aller nichterwerbstätigen eindeutig zu viel getan worden wäre .
kollege schwaller hat ihnen namens der kommissionsmehrheit die änderungen soeben dargelegt .
trotzdem bitte ich sie , diesen artikel 20 und in der folge auch die artikel 22 und 23 zu streichen .
im jetzigen system sind kinderzulagen als lohnbestandteil gedacht ; sie belasten bund und kantone lediglich in ihrer rolle als arbeitgeber .
mit artikel 20 weisen wir ihnen eine neue rolle zu .
nach ansicht der mehrheit müssten sie unter gewissen umständen familienzulagen für nichterwerbstätige finanzieren .
in der kommission wurde darauf hingewiesen , dass es sich bei den hier definierten begünstigten weitgehend um leute handelt , die als eltern kein einkommen generieren .
sie gehören damit mit grosser wahrscheinlichkeit bereits zu den empfängern von sozialhilfe .
möglicherweise ist es für die beziehenden angenehmer , zu wissen , dass ihnen die kinderzulage zusteht .
die kinderzulage soll also gewissermassen anstatt sozialhilfe ausgezahlt werden .
lediglich aus diesem grund eine zusätzliche versicherungsleistung einzuführen scheint mir aber unangebracht .
dies umso mehr - das ist für mich der hauptgrund -, als auch auf sozialhilfe ein anspruch besteht .
es wurde in der kommission geltend gemacht , dass die kinderzulagen im gegensatz zu sozialgeldern dem staat später einmal nicht zurückzuzahlen sind .
auch das scheint mir ein schwaches argument zu sein .
denjenigen , denen es auch in einer späteren lebensphase nicht vergönnt ist , sich etwas anzusparen , wird auch keine rückzahlung zugemutet .
denjenigen aber , die später einmal finanziell gut dastehen , ist es auch zuzumuten , dass sie das , was ihnen vom staat einmal in einer schwierigen lebenssituation zugekommen ist , zurückerstatten .
in diesem sinn bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
bei artikel 20 geht es um die nichterwerbstätigen .
wie ist der ist-zustand ?
nichterwerbstätige haben heute in fünf kantonen anspruch auf familienzulagen , wobei - ausser im kanton genf - überall einkommens - und/oder vermögensgrenzen bestehen .
die familienzulagen für diese kategorie sollen auch in zukunft durch die kantone geregelt werden .
die höhe der zulagen ist dieselbe wie bei den arbeitnehmenden .
die kommission hat verschiedene änderungen an der fassung des nationalrates vorgenommen .
in absatz 1 wird die formulierung angepasst , da selbstständigerwerbende ausgeschlossen sind .
es wird nachher in absatz 2 - das scheint mir wichtig - zwingend eine einkommensgrenze festgelegt .
sie entspricht jener , welche für die kleinbauern im bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft gilt .
mit anderen worten : die obergrenze beträgt 30 000 franken plus 5000 franken je kind .
ebenfalls wichtig ist , dass der anspruch für kinder , für welche renten einer sozialversicherung ausgerichtet werden , ausgeschlossen wird .
damit sollen doppelzahlungen vermieden werden .
zusammenfassend beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , hier auch für nichterwerbstätige kinderzulagen [ page 722 ] einzuführen .
heute erhalten sie diese zulage von den kantonen - die arbeitgeber sind ja nicht betroffen - wahrscheinlich in form von sozialhilfe .
wir schlagen ihnen vor , diese sozialhilfe durch kinderzulagen zu ersetzen , aber mit einer obergrenze von 30 000 franken wie in der landwirtschaft , und vor allem schliessen wir alle doppelzahlungen aus .
ich glaube , das ist ein schritt in die richtige richtung .
die zulagenordnung des bundes im bereich der landwirtschaft wird beibehalten .
es geht hier um rund 120 bis 130 millionen franken , die aufgeteilt werden : zwei drittel gehen zulasten des bundes , ein drittel geht zulasten der kantone .
jeder kanton muss eine kantonale familienausgleichskasse einrichten und deren geschäftsführung der kantonalen ahv-ausgleichskasse übertragen .
sämtliche kantone bis auf das wallis haben das bis heute bereits getan .
es wird ausdrücklich festgelegt , dass die kantone die aufsicht über die familienausgleichskassen haben .
bei den bestimmungen über die familienausgleichskassen sollen sich die kantone an die ahv anlehnen , was schon heute , wie gesagt , die regel ist .
in absatz 2 buchstabe c schliesslich soll gemäss kommissionsantrag das wort " übrigen " gestrichen werden , weil es im bundesgesetz gar keine anerkennungsvoraussetzungen mehr gibt .
ich kann eigentlich alle absätze zusammennehmen .
gemäss absatz 1 regeln die kantone die finanzierung der leistung und der verwaltungskosten .
es gibt dazu keine bundesvorschriften mehr , abgesehen davon , dass die basis von beiträgen die ahv-pflichtigen löhne bilden .
im übrigen verzichten wir auf den erlass weiterer bundesvorschriften .
es werden hier - in anlehnung an artikel 63 des ahv-gesetzes - die wichtigsten aufgaben der familienausgleichskassen aufgelistet .
nach artikel 18 absatz 2 buchstabe f des vorliegenden gesetzes regeln dann die kantone die aufgaben der kassen im einzelnen .
ich kann es in zwei sätzen noch einmal wiederholen : die kantone bestimmen so wie heute allein , ob und unter welchen voraussetzungen sie weitere familienausgleichskassen anerkennen wollen .
deshalb auch der antrag der kommission , die bundesrechtlichen vorschriften über mindestgrössen zu streichen .
in bezug auf die zulassung von familienausgleichskassen gemäss artikel 14 absatz 2 bestanden einige unsicherheiten und unklarheiten und vor allem auch ängste .
es ist nicht so , dass die geschäftsführung - ich möchte dies zuhanden des protokolls festhalten - ausschliesslich durch die ahv-ausgleichskassen wahrgenommen werden kann , bei denen die unterstellten personen angeschlossen sind .
die kantone können kassen dann als abrechnungsstellen anerkennen - dies ist entscheidend -, wenn sie gemäss artikel 63 absatz 5 ahvg über die ahv-ausgleichskassen mit dem system in verbindung stehen .
denn es wurden bedenken geäussert , und es wurde gefragt , was mit den familienausgleichskassen geschehe , die keiner ahv-kasse angeschlossen sind .
es ist hier festzuhalten , dass mit diesem konzept zwar eine gewisse beschränkung der zahl der familienausgleichskassen zu erwarten ist , dass aber keineswegs eine ausschliessliche zuständigkeit der ahv-ausgleichskassen besteht .
ich hoffe , dass damit die ängste der verschiedenen ansprechpartner , die uns geschrieben haben , ausgeräumt werden können .
aber man wollte mit artikel 14 dem oft gehörten kmu-anliegen " one stop shop " besser rechnung tragen und die ursprüngliche idee bekämpfen , das ganze gesetz nur über die kantonalen ausgleichskassen laufen zu lassen .
bei der durchführung schlägt die kommission bedeutende änderungen gegenüber der fassung des nationalrates vor .
die geschäftsführung erfolgt immer durch die ahv-ausgleichskassen , sodass jeder arbeitgeber auch für die familienzulagen mit seiner ahv-ausgleichskasse abrechnet .
bereits heute fungieren viele ahv-ausgleichskassen als abrechungsstellen für die familienzulagen .
die familienausgleichskassen als träger der familienzulagenordnungen verfügen über das vermögen und setzen im rahmen der kantonalen vorschriften die beiträge fest .
die pflicht der kantone , eine kantonale familienausgleichskasse zu errichten , wird beibehalten .
im übrigen bestimmen aber - ich unterstreiche das - die kantone wie bereits heute allein , ob und unter welchen voraussetzungen sie weitere familienausgleichskassen anerkennen wollen .
deshalb sollen die bundesrechtlichen vorschriften betreffend mindestgrössen für die familienausgleichskassen fallen ; wir werden das in artikel 15 sehen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 träger sind : a. die von den kantonen anerkannten beruflichen und zwischenberuflichen familienausgleichskassen ; b. die kantonalen familienausgleichskassen .
abs .
2 die geschäftsführung erfolgt ausschliesslich durch die ahv-ausgleichskassen , bei welchen die unterstellten personen angeschlossen sind .
[ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 les organismes responsables sont : a. les caisses de compensation pour allocations familiales professionnelles et interprofessionnelles reconnues par les cantons ; b. les caisses cantonales de compensation pour allocations familiales .
al .
2 leur gestion incombe exclusivement aux caisses de compensation avs auprès desquelles les personnes assujetties sont affiliées .
dieser artikel verweist zur bestimmung der höhe der leistungen auf die massgebenden familienzulagenordnungen und auf die bestimmungen betreffend die unterstellung in artikel 12 . der bundesrat bestimmt , wie lange der anspruch aufgrund des lohnanspruchs besteht .
die kantone regeln den anspruch bei krankheit , unfall oder todesfall heute unterschiedlich .
das soll jetzt einheitlich und abgestimmt auf andere sozialversicherungsleistungen geschehen .
absatz 3 gibt dem bund die kompetenz , die anspruchsvoraussetzungen und die höhe der zulagen für kinder im ausland zu regeln , und zwar aus gründen der rechtsgleichheit unabhängig von der nationalität .
zwischenstaatliche vereinbarungen bleiben selbstverständlich vorbehalten , auch wenn das nicht ausdrücklich erwähnt ist .
die einschränkungen gelten daher auch nicht gegenüber der eu und der efta , und ihr antrag , kollegin fetz , ist nicht notwendig , auch gemäss verwaltung , mit der ich rücksprache genommen habe .
man hat mir noch einmal klar bestätigt , dass zwischenstaatliche vereinbarungen selbstverständlich vorgehen .
ich beantrage ihnen bei absatz 3 im prinzip , die bundesrätliche fassung zu übernehmen , die aber im nationalrat noch korrigiert worden ist .
es scheint mir sehr viel einfacher , wenn man es dem bundesrat überlässt , den anspruch der im ausland wohnhaften kinder zu regeln , und sich im gesetz einfach darauf beschränkt , zu sagen , dass die zulagen an die kaufkraft im jeweiligen land angeglichen werden müssen .
das ist viel vernünftiger , einfacher und unkomplizierter als das , was jetzt in der formulierung der mehrheit der kommission verlangt wird .
zuerst einmal zum titel : der titel dieser bestimmung des nationalrates war mit " anspruch auf familienzulagen " missverständlich .
wir schlagen vor , ihn in " anspruchsberechtigung für kinder " abzuändern .
zu absatz 1 : absatz 1 ist eine aufzählung des kreises der zulagenberechtigten kinder .
diese aufzählung entspricht im wesentlichen den heutigen kantonalen regelungen .
in absatz 2 steht nur : " der bundesrat regelt die einzelheiten .
" dieser absatz ist nicht bestritten .
es geht hier darum , dass der bundesrat die einzelheiten regelt , damit in allen kantonen die gleichen anspruchsvoraussetzungen gelten .
bei absatz 3 haben wir eine mehrheit und eine minderheit fetz .
absatz 1 legt die arten der vorgesehenen familienzulagen und die dauer des anspruchs fest .
es sind kinder - und ausbildungszulagen , jedoch keine geburtszulagen vorgesehen .
absatz 2 bestimmt ausdrücklich , dass die kantone höhere ansätze sowie auch geburts - und adoptionszulagen festlegen können .
die allgemeinen bestimmungen des bundesgesetzes sind auch auf diese leistungen anwendbar .
andere leistungen , wie zum beispiel wohnbauhilfen , stipendien , sozialhilfeleistungen , hilfeleistungen für alleinerziehende , alimentenbevorschussung usw. , müssen ausserhalb der familienzulagenordnung geregelt und finanziert werden , um abgrenzungs - und koordinationsprobleme zu vermeiden .
in absatz 3 werden die anspruchsvoraussetzungen für die geburts - und adoptionszulagen festgelegt .
die kommission beantragt ihnen hier , dass die geburtszulage schon nach 23 schwangerschaftswochen ausgerichtet wird .
diese dauer gilt auch für den anspruch auf die neue mutterschaftsentschädigung nach eog .
der nationalrat hatte noch 26 wochen vorgesehen .
die kantone bestimmen jedoch , ob und in welcher höhe sie solche zulagen einführen .
sie legen dabei auch fest , ob bei mehrlingsgeburten und adoptionen die zulagen mehrfach ausgerichtet werden .
gemessen an den tatsächlichen kinderkosten bewirken die zulagen bloss einen teilweisen ausgleich .
werden diese nicht für den unterhalt des kindes verwendet , so kann eine auszahlung an dritte erfolgen .
wir werden bei artikel 9 darüber sprechen .
die entsprechenden bestimmungen des atsg für die übrigen sozialversicherungen , das heisst für alters - und hinterlassenenversicherung , invalidenversicherung , ergänzungsleistungen , krankenversicherung , unfallversicherung , militärversicherung , erwerbsersatzordnung , familienzulagen in der landwirtschaft und arbeitslosenversicherung , werden auch für die familienzulagen ausserhalb der landwirtschaft für anwendbar erklärt .
ausgenommen werden aber artikel 76 absatz 2 und artikel 78 . das betrifft die aufsicht über die familienausgleichskassen und die verantwortlichkeit für die durchführung durch den bund , denn die familienausgleichskassen sollen weiterhin unter der aufsicht der kantone stehen .
die aufsicht des bundes über den vollzug , wie sie bereits aus der bundesverfassung hervorgeht , gilt auch für dieses gesetz - deshalb die beibehaltung von von artikel 76 absatz 1.
ganz kurz drei punkte : 1. wir debattieren über eine vorlage , die tatsächlich fast vierzehn jahre alt ist und die auch die anliegen aus dutzenden von verschiedenen parlamentarischen vorstössen und initiativen mehrerer kantone aufnimmt .
es wurden heute morgen auch verschiedene zahlen verlangt ; wir haben ebenfalls noch einmal berechnungen verlangt , die zwei - oder dreimal korrigiert wurden .
wie viel kostet denn diese vorlage an und für sich ?
es ist nicht so , dass heute überhaupt nichts bezahlt wird , sondern die heutige regelung kostet 3,9 milliarden franken .
nach den letzten berechnungen und wenn sie dem vorschlag ihrer kommission folgen , entstehen hier mehrkosten von 500 bis 550 millionen franken .
das sind die letzten zahlen .
in der landwirtschaft sind wir bei 160 millionen franken angelangt , bei den nichterwerbstätigen bei 116 millionen franken - also aufgerundet bei 120 millionen franken .
weder die landwirtschaft noch die nichterwerbstätigen betreffen aber die arbeitgeber .
diese beträge werden bereits heute in irgendeiner form von bund und kantonen erbracht - bzw. über die sozialhilfe bei den nichterwerbstätigen .
diesbezüglich eine letzte bemerkung , was die zahlen anbelangt : ich stehe - jedenfalls noch im moment - für die unternehmenssteuerreform ein .
ich wehre mich aber dagegen , dass man die unternehmenssteuerreform und die kinderzulagen gegeneinander aufrechnet .
es kann ja nicht sein , dass die kinder in diesem land letztlich die unternehmenssteuerreform bezahlen müssen .
2. auch wenn der grundsatz " ein kind , eine zulage " nicht vollständig realisiert ist , ergeben sich durch eine konsequente anlehnung an die ahv gegenüber heute doch wesentliche verbesserungen .
es gibt , unabhängig vom grad der erwerbstätigkeit , nur noch ganze zulagen über eine klar definierte familienzulagenordnung .
die zuständigkeit ist klar feststellbar , arbeitgeber mit filialen in mehreren kantonen können für die familienzulagen zusammen mit der ahv an einem ort abrechnen .
insgesamt , und die kommission war davon überzeugt , können damit administrative umtriebe für berechtigte und für arbeitgeber reduziert und verwaltungskosten gespart werden .
3. die belastung für die arbeitgeber ist mit der vorliegenden gesetzesvorlage gleich hoch wie 1979 . nach annahme der gesetzesvorlage mit diesen minimalbeträgen von 200 bzw. 250 franken - dies ist die einzige vereinheitlichung , die wir betragsmässig machen - wird die belastung der arbeitgeber in etwa gleich hoch sein , wie sie es vor 25 jahren war .
zwischen 1979 und heute hat sich die belastung sogar um rund 10 prozent reduziert , dies als folge der grösseren lohnsumme und der geringeren kinderzahl .
le projet va clairement en direction d'un désenchevêtrement des tâches .
les cantons resteront seuls compétents pour décider d'élargir aussi le cercle des bénéficiaires .
je partage l'avis de monsieur dick marty selon lequel on aurait éventuellement dû laisser dans le système aussi les indépendants .
mais je suis très clair : il s'agissait d'un compromis politique dans les discussions et non pas d'une décision dont nous étions convaincus qu'il fallait la prendre .
nach artikel 116 absätze 1 und 2 der bundesverfassung berücksichtigt der bund bei der erfüllung seiner aufgaben die bedürfnisse der familie .
er , das heisst der bund , kann vorschriften über die familienzulagen erlassen .
seit inkrafttreten dieser bestimmung mitte der vierzigerjahre - oder genau : seit 1946 - hat der bund zweimal von seiner gesetzgebungskompetenz gebrauch gemacht .
erstens : seit 1952 spricht das bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft den kindern von bauern und bäuerlichen angestellten zulagen zu .
heute erhalten kinder im talgebiet monatlich 170 franken , ab dem dritten kind sind es 175 franken , im berggebiet erhalten kinder 190 franken , ab dem dritten kind sind es dort 195 franken .
zweitens : das bundespersonalgesetz sieht für das erste kind monatlich eine zulage von 338 franken und für jedes weitere kind eine zulage von 218 franken vor .
neben diesen beiden zulagenordnungen kennen wir in der schweiz weitere 49 verschiedene familienzulagensysteme , nämlich 26 kantonale familienzulagensysteme für arbeitnehmer , 10 familienzulagensysteme für nichtlandwirtschaftliche selbstständigerwerbende , 9 kantonale familienzulagensysteme in der landwirtschaft , die das bundesgesetz über die familienzulagen in diesem sektor ergänzen oder , im falle des kantons genf , ersetzen ; und schliesslich gibt es noch 4 kantonale familienzulagensysteme für nichterwerbstätige .
die kantonal geregelten kinderzulagen variieren zwischen 150 franken monatlich für das erste und 344 franken monatlich ab dem dritten kind .
das maximum sieht der kanton wallis vor .
der landesdurchschnitt beträgt heute 184 franken pro kind und monat .
gemäss einer studie aus dem jahre 1998 betragen im übrigen die durchschnittlichen kosten pro kind und monat rund 1100 franken .
die arbeitgeberbeiträge an die kantonalen familienausgleichskassen betragen zwischen 1,3 prozent im kanton zürich und 3 prozent im kanton jura .
es handelt sich hier um prozentsätze auf die lohnsumme .
einzig im kanton wallis werden auch arbeitnehmerbeiträge erhoben .
teilzeitbeschäftigte erhalten in der regel erst ab einem beschäftigungsgrad von 50 prozent eine volle zulage .
gesamthaft gibt es in der schweiz 115 familienausgleichskassen .
zählt man die zweigstellen der kassen in den kantonen zusammen , dann zählen wir in diesem land rund 885 familienausgleichskassen .
diese kassen mit dem entsprechenden personal sind zumeist auch sehr nahe bei den sekretariaten der verschiedenen berufsverbände , was auch das interesse verschiedener verbände am erhalt der heutigen strukturen erklären mag .
um das bild abzurunden , soweit man bei diesem flickenteppich überhaupt noch von abrunden sprechen kann , kommen noch die befreiten arbeitgeber dazu , die keiner familienausgleichskasse angeschlossen sind .
das heutige system ist nicht nur kompliziert ; es hat eindeutig auch mängel .
jedes zehnte kind in unserem land hat keine zulage : es betrifft dies rund 180 000 kinder .
ohne einen direkten zusammenhang konstruieren zu wollen , erwähne ich in diesem zusammenhang noch , dass in der schweiz rund 200 000 kinder in armut leben und die tiefe geburtenrate von 1,2 bis 1,3 kinder pro frau in der schweiz zu einem der zentralen gesellschaftlichen probleme werden könnte .
doch zurück zu den familienzulagen .
was die vorgeschichte der heute zur diskussion stehenden vorlage anbelangt , so verweise ich auf die stellungnahme des bundesrates vom 28 . juni 2000 , den bericht der kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates vom 20 . november 1998 , auf den zusatzbericht dieser kommission vom 8. september 2004 sowie auf die ergänzende stellungnahme des bundesrates vom 10 . november 2004 . der nationalrat hat der vorlage als erstrat in der gesamtabstimmung am 15 . märz 2005 mit 100 zu 79 stimmen zugestimmt .
in der folge hat ihre kommission für soziale sicherheit und gesundheit die vorlage des nationalrates in mehreren sitzungen beraten und in schwierigen und oft mit stichentscheid der präsidentin bereinigten abstimmungen in verschiedenen punkten abgeändert , vereinfacht und auch ergänzt .
der entwurf , wie er nun vorliegt , strebt eine gewisse materielle vereinheitlichung der kantonal höchst unterschiedlichen familienzulagenregelungen an , setzt in vielen fragen jedoch nur einen rahmen und lässt den kantonen in der organisation einen grossen spielraum .
ich erwähne hier im eintreten vier punkte : 1. die art und höhe der zulagen : in übereinstimmung mit dem nationalrat soll die höhe der kinder - und ausbildungszulagen mindestens 200 bzw. 250 franken betragen .
es steht den kantonen jedoch frei , höhere zulagen festzulegen oder geburts - und/oder adoptionszulagen einzuführen .
anders als der nationalrat schlägt die kommission keine anpassung der mindestansätze an die teuerung durch den bundesrat vor .
2. anspruchsvoraussetzungen : die anspruchsvoraussetzungen , das heisst berechtigte kinder , altersgrenzen , begriff [ page 708 ] der ausbildung , dauer des anspruchs , regelung bei konkurrenz verschiedener ansprüche , sollen im interesse einer harmonisierung einheitlich im bundesrecht geregelt werden .
dies sieht unsere vorlage vor .
3. was den kreis der anspruchsberechtigten anbelangt , ist folgendes zu sagen : der kreis der personen , die heute familienzulagen beanspruchen können , ist kantonal höchst unterschiedlich geregelt .
in allen kantonen sind arbeitnehmende berechtigt , in zehn kantonen auch selbstständigerwerbende - meist unter vorbehalt einer gewissen einkommensgrenze - und in fünf kantonen unter gewissen bedingungen auch nichterwerbstätige .
während gemäss nationalrat auch die selbstständigerwerbenden in die ordnung für arbeitnehmende integriert werden sollen , beantragt ihnen die kommission , auf den einbezug der selbstständigerwerbenden zu verzichten .
es werden neu auch bei teilzeitbeschäftigungen die vollen familienzulagen ausgerichtet .
es steht den kantonen im übrigen auch frei , weiterhin familienzulagen für selbstständigerwerbende vorzusehen .
während der nationalrat die kantone verpflichten will , für nichterwerbstätige mit einem bestimmten jahreseinkommen zulagen einzuführen - als referenz gelten hier mindestens die einkommensgrenze von 30 000 franken und 5000 franken pro kind gemäss dem bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft -, beantragt ihnen die kommission , die entsprechenden einkommensgrenzen bereits im bundesgesetz über die familienzulagen einzuführen und kinder nichterwerbstätiger , für welche renten einer sozialversicherung ausgerichtet werden , vom anspruch auf familienzulagen auszuschliessen .
hier greift also das subsidiaritätsprinzip .
für erwerbstätige in der landwirtschaft gilt weiterhin die sonderregelung gemäss bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft .
4. zur organisation und durchführung : die durchführung bleibt sache der kantone .
alle arbeitgeberinnen und arbeitgeber müssen sich einer familienausgleichskasse anschliessen .
eine befreiungsmöglichkeit , wie sie heute elf kantone kennen , ist nicht mehr möglich .
die familienausgleichskassen stehen weiterhin unter der aufsicht der kantone .
die kommission beantragt ihnen ebenfalls , den kantonen mehr freiraum zu geben , als dies gemäss der fassung des nationalrates vorgesehen ist .
die kantone sollen die voraussetzungen für die anerkennung und die finanzierung der familienausgleichskassen selbstständig regeln .
von bundesrechtlichen vorschriften über eine gesamtschweizerische mindestgrösse der familienausgleichskassen soll abgesehen werden .
wir haben in der kommission auf diesen antrag verzichtet .
es soll auch keine bundesvorschriften über die aufteilung der beiträge zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern mehr geben - auch dies im gegensatz zur fassung des nationalrates .
so weit meine ausführungen .
die entschlackte und stark vereinfachte vorlage kommt den kantonen sowie den berufsverbänden und deren organisationen in sehr vielen punkten entgegen .
die selbstständigerwerbenden sind in diesem vorschlag nicht mehr aufgeführt .
der mindestbetrag von 200 franken dürfte zum zeitpunkt des inkrafttretens des gesetzes auch dem dannzumal geltenden durchschnittlichen betrag in der schweiz entsprechen .
was die zulagen für die landwirtschaft wie auch für die nichterwerbstätigen anbelangt , so werden diese bereits heute vom bund und den kantonen und nicht von den arbeitgebern finanziert .
in diesem sinne bitte ich sie um eintreten und anschliessend um zustimmung zur vorlage .
das system der kinderzulagen in unserem land hat sich im grundsatz bewährt .
es basiert auf den kantonalen und föderalistischen eckpfeilern , den regional unterschiedlichen möglichkeiten , einkommen zu erzielen , und damit auch den sehr unterschiedlichen kostenstrukturen bezüglich wohnen und leben .
es gilt klar und deutlich festzuhalten , dass die bisher entrichteten kinderzulagen lohnbestandteile sind , die - ausnahme ist der kanton wallis - einzig und allein durch die arbeitgeber finanziert werden .
in den vergangenen jahren wurden in zahlreichen kantonen mehrmals änderungen an der höhe der kinderzulagen durch die bevölkerung beschlossen und die entsprechenden werte kontinuierlich angepasst .
die kantonalen autonomien wurden verantwortungsbewusst wahrgenommen , und den regionalen gegebenheiten wurde rechnung getragen .
der bisherige weg hat sich bewährt .
die heute zur beratung anstehende vorlage ist als gegenvorschlag zur völlig überrissenen volksinitiative " für fairere kinderzulagen " gedacht .
ich habe schon damals , in der debatte um diese initiative , in diesem rat klar zum ausdruck gebracht , dass eigentlich kein gegenvorschlag zu dieser initiative notwendig wäre , und auch heute besteht keine notwendigkeit dafür .
das nun vorliegende bundesgesetz über die familienzulagen geht hinsichtlich seines materiellen harmonisierungsdranges aus meiner sicht eindeutig zu weit .
es verletzt den grundgedanken unseres föderalistischen und subsidiären handlungsspielraums und greift massiv in die legiferierungsautonomie unserer kantone ein .
immerhin müssen 15 kantone ihre beiträge zum teil massiv nach oben anpassen .
es verursacht damit mehrkosten von gegen 600 millionen franken .
es läuft damit den dringend notwendigen und beschlossenen sparbemühungen bei bund , kantonen und gemeinden zuwider , und man stilisiert mit diesem gesetz die kinderzulagen zu einer neuen art von sozialleistung hoch und damit zu einem neuen zweig unseres sozialversicherungssystems .
doch sozialversicherungsleistungen beruhen auf dem grundsatz der gegenseitigkeit .
genau dies ist jedoch mit der alleinigen finanzierung durch die arbeitgeber nicht der fall .
ich bin mir bewusst , dass geben seliger macht als nehmen , doch es gehört zum verantwortungsbewussten handeln eines parlamentes , den bürgerinnen und bürgern auch zu sagen , dass nicht alles , was wünschenswert ist , auf die dauer auch haltbar und vor allem finanzierbar ist .
mit ausnahme der eo , die in rund vier jahren ihren fonds ebenfalls aufgebraucht haben wird , steht keines der wichtigsten sozialwerke unseres landes , sei dies die ahv oder die iv , auf stabilen füssen .
wir haben allergrösste mühe , lösungen zur gesundung und nachhaltigen finanzierung dieser vorsorgepfeiler zu finden .
die erhöhung der lohnabgaben und der mehrwertsteuer bedeutet , dass schlussendlich weniger im lohnsack vorhanden ist oder die kaufpreise erhöht werden müssen .
beides ist schlecht : es schwächt unsere wirtschaft und damit die leistungsfähigkeit in massivster form , es gefährdet unsere arbeitsplätze und trägt damit schlussendlich , insbesondere bei den familien , nicht zur verbesserung des lebensstandards bei .
über kurz oder lang würde sich bei einführung einer bundeslösung mit immer weiter nach oben nivellierten kinderzulagen die frage der mitfinanzierung durch die arbeitnehmer stellen .
es wäre wohl unredlich , mit der einen hand zu geben und später mit der anderen hand wieder wegzunehmen .
der vorliegende entwurf , im nationalrat am 15 . märz 2005 verabschiedet , suggeriert , dass damit für die unternehmen eine wesentlich einfachere lösung besteht , die ihnen auch wesentlich weniger umtriebe verursacht .
wenn dem so wäre , hätten eigentlich von den wirtschaftsverbänden positive signale ausgesendet werden müssen .
ich habe solche signale aber nicht gehört , im gegenteil : sowohl der arbeitgeber - als auch der gewerbeverband drohen mit dem referendum .
wahrlich keine gute ausgangslage .
in der tat : hinsichtlich formaler angleichungen und vereinheitlichungen könnte ich mir gewisse reformen durchaus vorstellen .
ist das aber effektiv eine aufgabe , die durch den bund wahrgenommen und gelöst werden muss ?
müssten sich nicht vielmehr die kantone - vertreten beispielsweise durch die sozialdirektorenkonferenz oder die kdk - dieser aufgabe annehmen ?
sie pochen sonst ja vermehrt auf ihre autonomie und ihre kompetenzen , was ich sehr oft auch begrüsse .
ist eine materielle bundeslösung nicht auch ein nicht notwendiger eingriff in unser subsidiaritätssystem ?
die [ page 709 ] unterstützung der familien geschieht nicht nur , indem man ihnen während einer bestimmten zeit mehr gibt , sondern indem man ihnen in der zeit , in der kinder heranwachsen , weniger wegnimmt .
ich bin der überzeugung , dass mit teilweise massiver erhöhung der kinderzulagen nicht mehr kinder das licht der welt erblicken werden .
die abnahme der kinderzahl hat andere , in der persönlichen einschränkung zu suchende hintergründe .
eine bundeslösung in bezug auf die kinderzulagen wird keinen durchbruch bringen , die wirtschaft aber weiter massiv belasten .
bevor wir zu solchen nicht notwendigen schritten gelangen , sind die existenziellen vorsorgewerke zu stabilisieren und nachhaltig zu finanzieren .
legen wir unsere kraft in die lösung dieser problematik , und überlassen wir es den kantonen , diese bis anhin gut funktionierende regelung vor ort weiterzuführen .
sie hat sich bewährt , und was sich bisher bewährt hat , muss nicht mit einem giesskannensystem auf die stufe des bundes gestellt werden .
ich bitte sie deshalb , verantwortungsbewusst und kostenbewusst zu handeln und auf die vorlage nicht einzutreten .
ich bitte sie dringend , auf diese vorlage einzutreten , und möchte sie daran erinnern , dass es ein fast jahrzehntealtes anliegen ist , dass kinderzulagen in der schweiz ein recht und eine anerkennung der familienleistung sind .
wenn man ihnen zuhört , herr kuprecht , dann könnte man meinen - wenn man das auf den punkt bringt ; es ist nicht so , dass alle parteien von der familienpolitik reden -, sie wünschten im prinzip vor allem , dass die leistung von familien , die von armut bedroht sind , mit sozialhilfe abgegolten wird .
das ist der grosse unterschied .
es geht hier nicht darum , dass kinderhaben sozusagen im worst case ein problem der sozialhilfe ist , sondern es geht darum , dass wir heute über ein kernelement einer kohärenten familienpolitik debattieren .
ich möchte sie auch dringend auffordern , hier wirklich taten statt sonntagsreden folgen zu lassen und damit eine echte anerkennung für unsere familien in diesem lande auszusprechen .
unser kommissionssprecher hat es schon gesagt : das heutige system - ich nenne es " das teure kantonale jekami " - ist ungerecht , es hat nämlich bei den kinderzulagen ganz verschiedene ansätze , es ist völlig dem zufall überlassen , wie viel jemand erhält .
wenn jemand im kanton aargau wohnt , erhält er leider sehr viel weniger , als wenn er im kanton wallis wohnt .
ich glaube , mit der kaufkraft kann man das nicht begründen .
das system ist administrativ aufwendig , ja geradezu monströs ; die etwa 800 familienausgleichskassen , die es gibt , sind ein riesiger kostenpunkt .
auch hier ist eine vereinheitlichung eine vernünftige sache .
das system ist auch lückenhaft ; wir haben etwa 180 000 kinder in der schweiz , die keine zulage haben .
und was für mich der ganz entscheidende punkt ist : das system entspricht nicht den anforderungen , die durch die moderne mobilität gestellt werden .
heute verlangt die arbeitswelt von den familien , dass sie mobil sind , dass sie sich nach dem arbeitsplatz richten und dass sie umziehen .
wir haben übrigens auch zwei bundesgerichtsentscheide , die genau das moniert haben , dass die heutige regelung zu grossen ungerechtigkeiten und zu grossen abgrenzungsproblemen führt : wer soll dann die familienzulage bekommen , wenn der vater in zürich arbeitet und die mutter in basel eine teilzeitstelle hat ?
dann gibt es auch noch die neuen patchworkfamilien .
wir müssen heute zur kenntnis nehmen , dass die familien sehr viel bunter geworden sind und die arbeitswelt mobilität verlangt .
die antwort darauf liegt in einer kohärenten familienpolitik , in einer harmonisierung auf bundesebene , mit einer einheitlichen referenzgrösse .
die kommission des ständerates schlägt ihnen genauso wie der nationalrat 200 franken kinderzulage und 250 franken ausbildungszulage vor .
es ist übrigens nicht so , dass die vorlage - wie kollege kuprecht gesagt hat - sehr viel teurer wird für die arbeitgeber .
das gegenteil ist der fall .
wir haben heute zulagen , die auf demselben stand wie vor 25 jahren sind .
die kosten sind aber für die familien letztendlich wesentlich gestiegen .
es ist auch nicht so , dass sich die wirtschaft nur beteiligt , sondern sie erhält auch etwas dafür .
vergessen sie nicht : die zulagen , das sind auch etwa 600 millionen franken an kaufkraft , die nachher der wirtschaft zur verfügung stehen .
all diese gründe sprechen dafür , heute wirklich einen schritt zu machen und das kinderzulagensystem materiell zu harmonisieren .
damit meine ich einen ganz wichtigen punkt : das problem auf den tisch der politik zu bringen und in einem ersten schritt zu lösen .
wir brauchen nämlich einen neu ausbalancierten generationenvertrag .
auf etwas sind wir in der schweiz alle stolz : ich gehöre auch zu jenen , die sagen , dass wir einen ausgezeichneten generationenvertrag in bezug auf die ältere generation haben .
wir haben dort ein dreisäulenprinzip .
wir brauchen aber heute auch auf der anderen seite des generationenvertrages eine gewisse solidarität , das heisst , wir brauchen dort das , was ich das viersäulenprinzip nenne .
einerseits sollen familien über steuerabzüge entlastet werden ; das haben wir bereits gemacht .
andererseits sollen kinderzulagen ein recht , eine anerkennung der familien sein ; das soll heute geschehen .
dann haben wir für bedürftige familien die ergänzungsleistungen .
der vierte punkt in diesem viersäulenprinzip für eine kohärente familienpolitik ist natürlich die vereinbarkeit von familie und beruf .
ich habe mich übrigens ausserordentlich darüber gefreut , dass sich überparteilich die idee durchgesetzt hat , die tagesschulen jetzt effektiv anzugehen .
unser rat wird ja dann auch über den vorstoss entscheiden können , den die kolleginnen im nationalrat gestern überparteilich eingereicht haben .
sie sehen also aus dieser zusammenstellung : es kann nicht sein , dass der generationenvertrag nur in richtung ältere generation geht , sondern er muss zwingend auch eine solidarität gegenüber der jüngeren generation enthalten , die kinder hat und heute unter schwierigen , auch materiell schwierigen bedingungen aufzieht .
das , kollege kuprecht , ist eine gesellschaftspolitische aufgabe , die man nicht einfach auf der ebene der sozialhilfe erledigen kann .
zum schluss möchte ich sie darauf hinweisen , dass der vorschlag ihrer kommission in bezug auf die kosten deutlich abgespeckt ist dadurch , dass die selbstständigerwerbenden nicht einbezogen sind , was ich ein stück weit bedaure .
aber ich weiss : in der politik muss man halt manchmal auch die mehrheiten ausbalancieren , das war ihrer kommissionsmehrheit wichtig .
die selbstständigerwerbenden sind nicht drin , und in bezug auf die nichtselbstständigerwerbenden ist die vorlage klar eingeschränkt worden .
der vorschlag ihrer kommission wird nach meinen berechnungen etwa 200 millionen franken günstiger werden als die fassung des nationalrates .
kurz und gut , ich möchte sie dringend bitten , auf diese austarierte vorlage einzutreten und den familien in unserem land endlich ein einheitliches , gerechtes zulagensystem bei den kinderzulagen zu gewähren .
im gegensatz zu kollegin fetz möchte ich sie dringend - dringend !
- ersuchen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
die finanziell völlig überrissene volksinitiative " für fairere kinderzulagen " kann problemlos und ohne gegenvorschlag zur ablehnung empfohlen werden .
wer ohne scham und ohne rot zu werden 450 franken pro kind - mit totalen mehrkosten von sage und schreibe 6 milliarden franken - verlangt , verdient keine pflegliche behandlung und schon gar keinen gegenvorschlag , sondern ein klares und eindeutiges signal , zumal auch der nun vorliegende gegenvorschlag aus folgenden gründen untauglich ist : es ist aus sicht der wirtschaft völlig unverständlich , dass ihr zum zeitpunkt der dringend notwendigen unternehmenssteuerreform zusätzliche kosten auferlegt werden , die den entlastungseffekt völlig zunichte machen werden .
[ page 710 ] die unterschiedlichen kantonalen regelungen entsprechen der regionalen und einkommensmässigen vielfalt der kantone und unseres landes .
die geplanten mehrkosten von gegen 1 milliarde franken stehen den ungelösten finanzierungsproblemen bei der iv , beim kvg - das haben wir gestern diskutiert - und bei der ahv gegenüber .
wir stehen hier vor zusatzbelastungen in milliardenhöhe , also ist ein verzicht auf diese mehrbelastungen unabdingbar .
mit dieser vorlage werden schweizweit zulagen nach dem giesskannenprinzip ausgeschüttet - und das sind steuergelder .
sämtliche kinder , ungeachtet der finanziellen verhältnisse , kämen in den genuss dieser mit der giesskanne zugeschütteten zusätzlichen kinderzulagen .
selbst unser hochgeschätzter , hochgeachteter bundesrat christoph blocher käme , sofern er tatsächlich dereinst nochmals vaterfreuden entgegenblicken sollte , in den genuss dieser zusätzlichen zulagen .
das kann doch keine soziale finanzpolitik sein .
zulagen sollen ein lohnbestandteil bleiben und nicht durch sozialabgaben abgelöst werden .
darum kommen heute auch nur arbeitnehmer in den genuss von kinderzulagen , nicht aber selbstständigerwerbende und erwerbslose .
das jetzige system der kinderzulage als lohnbestandteil belastet - und das ist wesentlich - den bund nicht zusätzlich , weil es grösstenteils durch den arbeitgeber finanziert wird .
die schaffung einer neuen sozialversicherung ist in anbetracht der angespannten finanziellen situation des bundes nicht zu verantworten .
verschiedene selbstlose in unserem rat wollen nun offenbar mit der einheitlichen und starren kinderzulage etwas gegen die familienarmut tun .
das ist doch schon deshalb der falsche weg , weil hier kein gezielter einsatz der finanziellen mittel erfolgt .
ich weiss sehr wohl und aus eigener erfahrung , was kinderarmut bedeutet , aber das hier ist der falsche weg .
ich werde mich aber nie , gar nie , gegen entschädigungen für die wirklich bedürftigen wehren .
als unternehmer lebe ich auch täglich mit abgaben , namentlich mit sozialabgaben .
hohe abgaben beeinträchtigen die wettbewerbsfähigkeit , da sind wir uns wohl alle einig .
sobald ich im beinharten internationalen wettbewerb nicht mehr konkurrenzfähig bin , werde ich zwangsläufig gezwungen sein , entweder die kosten zu senken oder arbeitsplätze abzubauen .
was ist das denn nun für eine familienpolitik , die mich zwingt , arbeitnehmer erst gar nicht einzustellen oder arbeitsplätze abzubauen , weil ich allzu hohe sozialabgaben entrichten muss ?
diese zusammenhänge sollten wir doch endlich begreifen .
wenn man von zusatzabgaben spricht , sollte man sich bewusst sein , dass das doch von jemandem bezahlt werden muss .
bis jetzt war es immer so , dass dies in der regel die arbeitgeber bezahlten .
ich weiss , meine freunde zur rechten - in tat und wahrheit jene von der linken seite - werden mit der hohen kaufkraft argumentieren , und das hat kollegin fetz ja auch schon getan .
sie werden damit argumentieren , dass mit zusätzlichen abgaben gewissermassen auch mehr geld in umlauf kommt .
mit einer erhöhung der kaufkraft hat das aber rein gar nichts zu tun .
es ist lediglich eine umverteilung .
diese abgaben müssen um - und abgewälzt werden ; wenn ich ein produkt offeriere , muss ich höhere preise verlangen .
wenn die mehrwertsteuer um 10 prozent erhöht wird , kann ich das haus von kollege stadler nicht zum heutigen preis bauen , sondern ich muss diese 10 prozent aufrechnen .
also ist das lediglich eine umverteilung .
ich möchte sie deshalb wirklich eindringlich bitten , hier ein zeichen zu setzen und auf diese vorlage nicht einzutreten , so schön sie von kollegin fetz auch vertreten worden ist .
ob auf die vorlage der vereinheitlichung der kinderzulagen eingetreten werden soll oder nicht , ist wohl eine frage der politischen abwägung .
man kann durchaus die meinung vertreten , dass der völlig überrissenen initiative " für fairere kinderzulagen " kein gegenvorschlag entgegengestellt werden soll : die rund 6,7 milliarden franken kostenfolgen für eine kinderzulage von 450 franken pro kind hätten massiv höhere steuern und lohnabzüge zur folge und hätten bei der bevölkerung kaum eine chance , angenommen zu werden .
dasselbe gilt für den gegenvorschlag des nationalrates .
ob wir darauf eintreten oder nicht , frau fetz , hat wenig mit familienpolitik zu tun .
wir haben verschiedene wichtigere anliegen in unserer familienpolitik als eine vereinheitlichung der beträge der kinderzulagen , die bereits bestehen : stichwort tagesschulen , stichwort kinderbetreuung , stichwort besserstellung der berufstätigen und nichtberufstätigen mütter .
ich möchte meiner skepsis darüber ausdruck geben , ob eine vereinheitlichung wirklich sinnvoll ist .
die unterschiedlichen kantonalen regelungen entsprechen der vielfalt unseres landes .
sie entsprechen den unterschiedlichen kantonalen regelungen bezüglich steuern , bezüglich unterstützung , bezüglich krankenkassenprämienverbilligung , aber auch den unterschiedlichen regelungen bezüglich geburtszulagen , wie sie beispielsweise im kanton zürich eltern erhalten , wenn sie während einer gewissen zeit nicht berufstätig sind und nicht über ein mindesteinkommen verfügen .
diese unterschiedlichen regelungen entsprechen auch dem willen des jeweiligen kantonalen souveräns .
entscheidend dafür , dass ich dieser vorlage zustimmen könnte , wären die zustimmung zur minderheit jenny bei artikel 5 , die ablehnung der kinderzulagen für selbstständigerwerbende sowie die zustimmung zum minderheitsantrag forster zu artikel 20 betreffend die ablehnung der kinderzulage für nichterwerbstätige .
meine frage ist : ist denn die kinderzulage für nichterwerbstätige wirklich eine kinderzulage ?
die nichterwerbstätigen zahlen keine beiträge , die arbeitgeber zahlen keine beiträge .
das ist keine versicherung , sondern eine neue sozialleistung , eine sozialversicherung , die von den gemeinden auf bund und kantone überwälzt wird , also zulasten der staatskasse geht .
die lippenbekenntnisse darüber , dass wir das wachstum fördern , die unternehmen entlasten und ein innovationsfreudiges klima schaffen müssten , höre ich immer wieder .
wenn es dann aber konkret darum geht , auch entsprechend im parlament zu handeln , machen wir jedes mal das gegenteil .
es wurde erwähnt : was wir mit der unternehmenssteuerreform , sollte sie so durchkommen , den unternehmen geben , nehmen wir ihnen mit dieser vorlage wieder weg - unter dem titel familienpolitik .
es ist für mich keine familienpolitik , wenn wir kinderzulagen mit der giesskanne verteilen , ohne rücksicht auf die infrastrukturen und die gesetzgebung in den kantonen , wo wir den spielraum für sie nicht zuletzt mit einer abstimmung über den lastenausgleich ja auch wieder geöffnet haben .
wenn diese vorlage im sinne der kommissionsmehrheit genehmigt würde , so entsprächen die kosten für die arbeitgeber ungefähr 600 millionen franken - per saldo bliebe bei der unternehmenssteuerreform also alles beim alten .
der staat wird zusätzlich noch mit 200 millionen franken belastet , und gleichzeitig versuchen wir - trotz der gestrigen ablehnung des vorstosses von rolf schweiger -, die ahv -, die iv - und die unfallversicherungsgesetzgebung anzupassen .
wo bleibt da die konsequenz ?
kinderzulagen , wie sie einmal festgelegt wurden , sind lohnbestandteile , keine sozialleistungen .
heute werden rund 95 prozent der kinderzulagen von privaten und öffentlichen arbeitgebern finanziert .
es sind dies rund 4 milliarden franken .
mit der volksinitiative wären es 10 milliarden franken .
die zusätzlichen kosten entfielen je zur hälfte auf bund und kantone .
für den bund würde das immerhin 2,9 milliarden franken ausmachen .
einer formalen harmonisierung und einer administrativen entlastung der betriebe ist durchaus zuzustimmen .
dieses ziel streben denn auch die anträge der kommissionsminderheit an .
wir wollen nicht allen familien einfach subventionen verteilen und ihnen mit steuern und lohnabzügen das geld gleich wieder wegnehmen .
die kinderzulagen sind bis heute - frau heberlein und herr jenny haben bereits darauf [ page 711 ] hingewiesen - mit ausnahme der landwirtschaft eine einseitig durch die arbeitgeber finanzierte leistung .
man kann dies als anachronismus sehen , aber eben auch als ausdruck der sozialen verantwortung , welche der arbeitgeber alleine wahrnimmt .
in der tat muss man sich fragen , ob es nicht wieder zeitgemäss ist , dass sich die arbeitgeberschaft so verhält .
man kann sich wirklich fragen , weshalb ein bewährtes , wenn auch zugegebenermassen sehr zersplittertes system privater und öffentlicher kantonaler familienausgleichskassen nicht nur vereinheitlicht , sondern sogar zu einer paritätisch finanzierten sozialversicherung des bundes umfunktioniert werden soll .
zwar hat der bund diese kompetenz - aber soll er sie auch tatsächlich nutzen ?
meine folgenden kritischen anmerkungen richten sich in keiner weise gegen familien - respektive kinderzulagen , sondern nur gegen eine über die formelle harmonisierung hinausgehende bundeslösung .
kollegin fetz hat die vorzüge für die familien in den höchsten tönen gelobt .
die finanziellen konsequenzen eines solchen minimalsatzes wären aber erheblich und für die anvisierten zielgruppen , nämlich familien mit kindern , oft sogar kontraproduktiv .
interessant sind dazu die ausführungen des bundesrates in der ergänzenden stellungnahme vom 10 . november 2004 zum eentwurf der kommission des nationalrates .
einer geringfügigen mehrbelastung für den bund als arbeitgeber stünden mehreinnahmen für den bund in erklecklicher höhe gegenüber .
erwartet wird eine senkung der prämienverbilligung bei der krankenversicherung um einen betrag von 30 millionen franken jährlich .
das heisst im umkehrschluss , dass an familien dank höherer zulagen weniger krankenkassensubventionen ausgerichtet werden .
für leute , die das geld wirklich brauchen , ist es tendenziell ein nullsummenspiel .
die mehreinnahmen von 20 millionen franken bei der direkten bundessteuer der natürlichen personen stammen aus jener bevölkerungsschicht , welche eigentlich - es wurde bereits darauf hingewiesen - familienzulagen nicht dringend nötig hat , deswegen vielleicht sogar in eine ungünstige progression rutscht und per saldo schlechter fährt .
die arbeitgeber werden sinkende gewinne zu verzeichnen haben , wenn es nicht gelingt , die mehrkosten auf die preise zu überwälzen .
dies wiederum führt zu mindereinnahmen von rund 30 millionen franken bei der direkten bundessteuer .
dieses szenario ist angesichts der wirtschaftlichen lage wesentlich wahrscheinlicher als jenes , das von einer überwälzung auf die preise ausgeht und mit mehreinnahmen von 10 millionen franken bei der mehrwertsteuer rechnet .
der langen rede kurzer sinn : ein einheitsminimalsatz kann nicht infrage kommen .
lassen sie mich aber noch etwas grundsätzliches anfügen .
dieses ganze zahlenspiel zeigt mit deutlichkeit , dass wir im bereich der gesellschaftspolitik dauernd vermeintliche und echte löcher zu stopfen suchen , indem wir andere aufreissen - etwa so wie der unerfahrene mensch , der einen kleinkredit mit einem noch höheren bei gleichen einkommensverhältnissen zu decken versucht .
der nächste streitpunkt ist für mich die frage des grundsatzes " ein kind , eine zulage " , also konkret der streitpunkt des einbezuges selbstständigerwerbender und nichtselbstständigerwerbender in die anspruchsgruppe .
die kommission schlägt ihnen vor , die selbstständigerwerbenden diesem gesetz nicht zu unterstellen ; das ist richtig .
eine von mir angeführte minderheit beantragt die streichung der artikel 20 , 22 und 23 , in denen nichterwerbstätige einbezogen werden sollen .
mit der bezugsberechtigung nichterwerbstätiger verlassen wir meiner meinung nach den pfad der ordnungspolitischen tugend .
personen , die nicht erwerbstätig sind , gehören entweder zu den sozialhilfeempfängern oder sind ausserordentlich wohlhabend .
diese bezugsberechtigung ist rundweg abzulehnen , da hier keinerlei zusammenhang mit der ursprünglichen zielsetzung der familienzulage mehr gegeben ist .
es gibt gute gründe , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich habe mich relativ schwer getan mit der frage , ob ich auf die vorlage überhaupt eintreten solle oder nicht .
wenn ich ihnen trotzdem empfehle , auf die vorlage einzutreten , so deswegen , weil schon lange gefordert wurde , dass eine administrative entlastung der betriebe und eine vereinfachung der durchführung durch die vereinheitlichung der begriffe herbeigeführt werden .
eine gewisse vereinfachung des administrativen aufwandes , so denke ich , ist richtig .
deshalb bitte ich sie trotz aller skepsis , auf diese vorlage einzutreten , aber nur , um eine formelle harmonisierung in die wege zu leiten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit titel höhe der familienzulagen abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( jenny , altherr , heberlein , kuprecht , langenberger ) die festlegung der höhe der zulagen und die anpassung der ansätze erfolgen durch die kantone .
[ vs ] art .
5 proposition de la majorité titre montant des allocations familiales al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( jenny , altherr , heberlein , kuprecht , langenberger ) les cantons sont compétents pour fixer le montant des allocations et pour adapter les taux .
die höhe der kinderzulage wurde vom nationalrat entsprechend der parlamentarischen initiative von 1991 festgesetzt .
auch die indexierung war in dieser initiative verlangt worden .
die initiative verlangte eine kinderzulage von mindestens 200 franken und orientierte sich an den damals höchsten beträgen in den kantonen .
während der gesetzgebungsarbeiten wurde der seitherigen entwicklung bei den kinderzulagen zwar nicht rechnung getragen , dafür wurde aber noch eine ausbildungszulage von 250 franken vorgeschlagen .
die kommissionsmehrheit spricht sich für diese mindestansätze aus , und ich füge noch an , dass der heutige durchschnittliche betrag , der in den kantonen bezahlt wird , 184 franken ist , was ich im eintreten bereits gesagt habe .
bis das gesetz in kraft treten wird , wird sich der durchschnitt gegen 200 franken bewegen .
es handelt sich also in keiner art und weise um eine überrissene forderung .
irgendetwas scheint in diesem raum nicht ganz klar zu sein .
es finden da verschiedene " sitzungen " statt .
trotzdem möchte ich sie bitten , bei artikel 5 - dem eigentlichen schicksalsartikel - der minderheit zu folgen .
das meiste wurde von kollegin heberlein bereits gesagt : die heutigen familienzulagen tragen den vielfältigen regionalen und wirtschaftlichen gegebenheiten der kantone rechnung .
das jetzige system hat sich bewährt und wird fast ausschliesslich durch die arbeitgeber finanziert .
familienpolitik gehört eindeutig in den zuständigkeitsbereich der kantone .
kinderzulagen sind dabei nur ein element der kantonalen familienpolitik .
die kantone erbringen heute bis zu 15 zusätzliche leistungen in diesem bereich .
dazu gehören steuerabzüge , mietzuschüsse , stipendien , ausbildungszulagen und vieles mehr .
familienpolitik ist also ein system von verschiedenen paketen , die aufeinander abgestimmt sind .
die verschiedenheit der kantonalen regelungen ist realität .
realität ist aber auch , dass die kantone ihre prioritäten verschiedenartig festgelegt haben .
familienzulagen können also nicht losgelöst von anderen leistungen betrachtet werden .
darum muss die verantwortung bei den kantonen liegen .
damit höre ich auf zu sprechen .
es hört nämlich sowieso niemand zu .
ich möchte sie bitten , bei artikel 5 der minderheit zu folgen .
mehrere votanten haben darauf hingewiesen , dass es im saal etwas laut und undiszipliniert zu - und hergehe .
ich bitte sie , den einzelnen voten die notwendige aufmerksamkeit zukommen zu lassen .
ich ergreife das wort vor allem deshalb , weil ich bei den mitunterzeichnern der minderheit nicht aufgeführt bin .
ich hatte denselben antrag aber bereits in der kommission gestellt , gehöre also zur minderheit .
das , damit keine widersprüche zu dem entstehen , was ich beim eintreten gesagt habe .
ich möchte eine formelle , keine materielle harmonisierung .
[ page 716 ] nun zu mehrheit und minderheit : ich möchte noch einmal betonen , dass die heutigen familienzulagenordnungen den vielfältigen regionalen , wirtschaftlichen und politischen anliegen rechnung tragen .
sie fügen sich - herr kollege jenny hat es bereits gesagt - nahtlos in die anderen kantonalen leistungen der familienpolitik ein : steuerabzüge , stipendien , ausbildungszulagen usw. in diesem puzzle einen stein gewissermassen durch einen bundesstein zu ersetzen , mit der forderung nach einer minimalen monatlichen zulage von 200 franken für jedes kind und von 250 franken für jugendliche in ausbildung , ist sinnlos ; zumal wir damit gefahr laufen , dass in den kantonen dann einfach eine andere zulage oder ein anderer abzug gekürzt wird .
ich kann mich noch sehr gut an die ausführlichen debatten zu den familienzulagen im kantonsrat erinnern .
da wurde immer wieder geltend gemacht , dass die lebenshaltungskosten in der ostschweiz niedriger seien als anderswo und deshalb eine etwas niedrigere kinderzulage durchaus gerechtfertigt sei .
damit würden eben die föderalen besonderheiten berücksichtigt .
noch einmal : lassen wir es bei diesen föderalen besonderheiten , denn sie sind eingefügt in ein ganzes , und es macht wirklich keinen sinn , nur einen stein zu ersetzen .
noch etwas : in zeiten , in denen von fast allen parteien unablässig - ich wiederhole : unablässig - betont wird , dass die wirtschaft keine zusätzlichen nebenkosten mehr ertrage , verstehe ich die forderung überhaupt nicht .
in zeiten knapper finanzieller ressourcen sollte , wenn überhaupt , mehr über anreizsysteme gefahren werden denn über eine vereinheitlichung der kinderzulagen .
ich möchte sie noch einmal bitten : erinnern sie sich bei der abstimmung an ihre parteiprogramme !
es nützt nichts , wenn man sich immer wieder zur wirtschaft bekennt , dann aber das parteiprogramm gleich wieder vergisst , wenn es darum geht , die familie in einer art zu berücksichtigen , die es eigentlich gar nicht braucht .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
hier geht es jetzt um das kernstück in diesem bundesgesetz .
wir haben vorher entschieden , dass wir eine harmonisierung wollen .
die basis dieses kernstücks der vorlage ist " ein kind , eine zulage " , mit einer referenzgrösse von 200 bzw. 250 franken , auf die sich die kantone beziehen und die für alle klar ist .
ich muss jetzt schon mal kurz meinen leicht emotionalen ärger sanft ausdrücken : ich höre jetzt hier seit anderthalb stunden , dass man die rahmenbedingungen für die wirtschaft verbessern muss , die wirtschaft nicht belasten darf usw. damit bin ich bis zu einem gewissen grad auch einverstanden .
wenn sie aber weiterhin keine rahmenbedingungen für die familien schaffen , können sie in zwanzig jahren zu wirtschaften aufhören , auch wenn sie die steuern auf null heruntersetzen .
es braucht in der familienpolitik staatliche rahmenbedingungen , die für familien einen rahmen bilden , innerhalb dessen auch ihre arbeit anerkannt und unterstützt wird .
es macht wenig sinn , dazu immer am sonntag zu reden und sich dann , wenn es darum geht , konkret etwas zu entscheiden , entweder wieder auf den föderalismus oder die giesskanne oder was auch immer zu beziehen .
es geht hier auch darum , ein politisches zeichen zugunsten der familien zu setzen - das war sozusagen die emotionale klammer .
jetzt komme ich zur sachebene : hier und heute ist es auch für die kantone wichtig , dass sie eine referenzgrösse haben .
wir können uns nämlich das system der unterschiedlichen kantonalen referenzgrössen im ganzen zulagenwesen auch deshalb nicht länger leisten , weil es viel zu teuer ist .
sie sagen immer , das sei günstiger , aber das scheint nur deshalb so zu sein , weil sie jeweils den einzelnen kanton anschauen .
insgesamt sind diese vielen verwaltungsstrukturen und abgrenzungsprobleme extrem teuer .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass es durch die komplexität der einzelnen systeme immer wieder zu perversen und unerwünschten effekten kommt .
das stossendste ist , wenn jemand wegen mehrarbeit weniger verdient - das finden sie doch auch !
solche perversen effekte drohen auch im kinderzulagensystem , wenn wir keine mindesthöhe festlegen .
ich möchte ihnen ein beispiel nennen : eine alleinerziehende mutter von zwei kindern lebt im kanton schwyz .
sie bleibt bei ihren zwei kindern zu hause und geht keiner erwerbstätigkeit nach .
als nichterwerbstätige erhält sie nach dem schwyzer kinderzulagensystem , das ja sehr grosszügig ist , 200 franken pro kind , also 400 franken im monat .
wenn sie aber einen tag pro woche im kanton zürich arbeiten geht , erhält sie dort nach dem zürcher ansatz nur 170 franken pro kind , also 340 franken für beide kinder .
wenn sie pech hat und für diesen einen tag bei einem arbeitgeber angestellt ist , der nur das gesetzliche minimum bezahlt , erhält sie als teilzeitangestellte sogar nur eine reduzierte zulage , also weniger , als wenn sie als nichterwerbstätige im kanton schwyz wohnt .
das sind die perversen effekte der kantonalisierung , die mit der mobilität der leute heute natürlich enorm zunehmen .
das müssen wir einfach zur kenntnis nehmen .
die menschen sind heute mobil , die wirtschaft will , dass sie mobil sind .
entsprechend brauchen wir auch die referenzgrössen von 200 bzw. 250 franken .
ein weiterer punkt : warum soll eigentlich die landwirtschaft immer bekommen , was man den arbeitnehmern und den arbeitnehmerinnen in anderen branchen nicht geben will ?
die landwirtschaft kennt einheitliche kinderzulagen - ich bin auch dafür -, obwohl sie in unterschiedlichen kantonen aktiv ist .
das sollte auch für die anderen arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen gelten .
ein letzter punkt : ich möchte sie daran erinnern , dass das parlament 1992 beschlossen hat , zur parlamentarischen initiative fankhauser , die zulagen von 200 und 250 franken verlangt , ja zu sagen .
und jetzt wollen wir wieder unter diese beträge gehen .
ich meine , da ist ein stück weit auch die redlichkeit der politik gefragt ; sie soll bei ihren positiven entscheiden , die grundsätzlich gefällt worden sind , bleiben .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen , dass für mich die zustimmung zur minderheit bei diesem artikel letztendlich für die ganze vorlage entscheidend ist .
die bei artikel 5 von der mehrheit beantragte mindesthöhe der zulagen kostet die wirtschaft auch in unserer version immer noch 600 millionen franken und die kantone zusätzlich noch 200 millionen franken .
rechnen sie dies hoch .
ich möchte sagen , wir sind wirklich schizophren .
wir haben lippenbekenntnisse abgelegt für eine entlastung der wirtschaft , für die förderung des wachstums usw. , und hier machen wir wieder das gegenteil .
es ist ein unkoordinierter sozialausbau .
die unterschiedlichen kinderzulagen haben durchaus einen zusammenhang mit den anderen abgaben und reduktionen , die bei den kantonen vorhanden sind .
die revision des kvg wird aufgeschoben , das uvg müsste dringend saniert werden , die bvg-eckwerte müssten angepasst werden .
bei der ahv schwindet die mindestreserve , und hier bauen wir unter dem titel familienpolitik nochmals aus und belasten gleichzeitig genau diejenigen jungen familien mit kindern , die es ohnehin schwer haben .
deren einkommen wird nicht positiv oder negativ beeinflusst , ob sie jetzt 180 oder 200 franken kinderzulagen haben .
wir haben es gehört : es wird bei der prämienreduktion und bei anderen beiträgen wieder angerechnet .
letztlich brauchen wir bei den steuern abzüge für familien mit kindern , die den schwierigkeiten besser rechnung tragen .
lassen sie mich noch eine schlussbemerkung machen : wenn wir mit 22 zu 21 stimmen für eintreten gestimmt haben - es waren 42 stimmende ratsmitglieder im saal , wir haben das genau nachgeprüft -, weiss ich nicht , wie man da auf 43 stimmen kommt .
aber es wurde so gezählt , und wir müssen das akzeptieren .
ich hoffe , dass diesmal richtig gezählt wird .
[ page 717 ]
wenn ich jetzt noch ausserhalb der kommission das wort ergreife , so deshalb , weil frau fetz hier eine emotionale klammer geöffnet hat und ihrem ärger ausdruck gegeben hat .
das hat bei mir auch einen emotionalen affekt erzeugt , und ich muss jetzt meinen ärger auch noch loswerden .
sie haben darauf hingewiesen , es gehe um das kernstück der vorlage .
da bin ich ihnen dankbar , sonst hätte ich das nicht gemerkt .
selbstverständlich geht es um das kernstück .
aber jetzt wird gleichsam erklärt , wer bei diesem artikel 5 der minderheit folge , betreibe keine familienpolitik , und dagegen muss ich mich mit nachdruck zur wehr setzen .
familienpolitik , frau kollegin fetz , wird nicht mit kinderzulagen betrieben .
familienpolitik wird in ihrer breite betrieben , wenn wir in diesem staate rahmenbedingungen schaffen für familien .
das machen sie nicht mit der ausschüttung von beträgen im giesskannensystem , sondern das machen sie , wenn sie rahmenbedingungen schaffen , sodass es interessant ist , familien zu haben .
das beginnt bei der wohnungspolitik , das geht weiter bei der bildungspolitik , und das geht damit weiter , dass man strukturen schafft , die für familien interessant sind .
ich bin der meinung , familienpolitik sollte man nicht mit geldverteilen betreiben , sondern man sollte investieren : statt dieses geld im giesskannensystem zu verteilen , investieren wir es in verbesserte strukturen für die familien .
das ist familienpolitik , wie ich sie verstehe , und ich lasse es deshalb einfach nicht hier im raum stehen , dass wer für den minderheitsantrag sei , gleichsam gegen familienpolitik sei .
das zweite : entlasten wir die familien - das ist eine zweite familienpolitik -, entlasten wir diejenigen , die die aufwendungen für die familien tragen .
ich wollte das einfach hier noch aus meiner sicht klar festhalten .
es gibt viel gescheitere familienpolitik , als nur kinderzulagen auszurichten .
abschliessend muss ich ihnen auch sagen , dass wir mit einer gesetzgebung , wie wir sie haben , wenn wir dem minderheitsantrag folgen , eine formelle familiengesetzgebung haben .
damit schaffen wir auch rahmenbedingungen für eine gewisse harmonisierung .
das reicht aus .
ich bin der entschiedenen auffassung , dass wir in bezug auf die höhe keine bundeslösung schaffen , sondern im sinne der minderheit einen klugen entscheid im interesse der familienpolitik fällen sollten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen
noch zu absatz 3 : anders als der nationalrat will die kommissionsmehrheit hier auf eine indexierung verzichten .
im klartext : eine erhöhung der mindestansätze , die ja nun gestrichen sind , müsste also durch den gesetzgeber und nicht durch den bundesrat erfolgen .
der absatz ist aber obsolet , weil wir keine mindestansätze mehr haben .
das verbot des doppelbezugs findet sich bereits heute in den kantonalen gesetzen .
es wird hier aber präzisiert , dass eine allfällige differenzzahlung nach artikel 7 absatz 2 keinen doppelbezug darstellt .
zuerst einleitend : die heutigen regelungen der anspruchskonkurrenz durch die kantone sind uneinheitlich .
es ist unabdingbar , dass das bundesgesetz alle fälle regelt , in denen mehrere personen einen anspruch auf zulagen für das gleiche kind haben .
auch den erwägungen des bundesgerichtes wurde rechnung getragen , das in einem entscheid vom 11 . juli 2003 - es betraf einen freiburger fall - die freiburger regelung , wonach der ehemann und vater vorrang hat , für verfassungswidrig erklärt hat .
es wurde im gesetzentwurf eine geschlechts - und zivilstandsunabhängige regelung getroffen .
was absatz 1 anbelangt , ist folgendes zu sagen : die konkurrenzregelung wurde in anlehnung an die meisten kantonalen bestimmungen als rangordnung formuliert .
der anspruch aufgrund einer erwerbstätigkeit soll immer dem anspruch einer nichterwerbstätigen person vorgehen ; das ist buchstabe a. welches sind nun die auswirkungen auf die praxis ?
[ page 718 ] buchstabe b findet bei geschiedenen eltern anwendung , welche nicht die gemeinsame elterliche sorge haben .
der inhaber der elterlichen sorge hat vorrang , was der heutigen regelung in den meisten kantonen entspricht ; wir sprechen hier vom obhutsprinzip .
buchstabe b regelt aber auch den vorrang der leiblichen mutter gegenüber dem stiefvater .
buchstabe c kommt bei eltern zum zug , welche die gemeinsame elterliche sorge haben , aber nicht zusammenwohnen , was heute nach der scheidung fast immer der fall ist .
hier geht derjenige elternteil vor , bei dem das kind wohnt .
buchstabe c regelt aber auch den vorrang des stiefvaters gegenüber dem leiblichen vater , welcher nicht inhaber des elterlichen sorgerechtes ist .
in buchstabe d schliesslich haben wir eine differenz zum nationalrat .
buchstabe d findet anwendung auf eltern , welche die gemeinsame elterliche sorge haben und mit dem kind zusammenwohnen , seien sie nun miteinander verheiratet oder nicht .
die änderung gegenüber der fassung des nationalrates folgt aus der änderung in artikel 12 absatz 2 , wonach nicht der arbeitsort massgebend ist , sondern der ort , an dem sich der hauptsitz des arbeitgebers befindet ; dessen zulagenregelung gilt auch für die zweigniederlassungen und die dort beschäftigten arbeitnehmer .
führt keines der kriterien in den buchstaben a bis d zu einer lösung , so hat gemäss buchstabe e vorrang , wer das höhere ahv-pflichtige einkommen hat .
das ist gegenüber dem kriterium , wer mehr zum unterhalt des kindes beiträgt , viel klarer und besser nachprüfbar .
wir haben zuerst einmal den titel geändert : " arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer nichtlandwirtschaftlicher berufe " .
die kommission beantragt ihnen , den geltungsbereich dieses abschnittes auf arbeitnehmende zu beschränken , so , wie das im ersten entwurf der nationalrätlichen kommission von 1998 der fall war .
deshalb werden die selbstständigen aus allen bestimmungen gestrichen , mit ausnahme von artikel 7 absatz 1 , der die anspruchskonkurrenz regelt .
bei der umschreibung der unterstellung wird auf die ahv bezug genommen .
der geltungsbereich des ersten abschnittes umfasst alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die über ihre arbeitgeberinnen und arbeitgeber erfasst sind .
ebenfalls einbezogen sind die arbeitnehmenden ohne beitragspflichtige arbeitgeberinnen und arbeitgeber , abgekürzt " anobag " .
hierzu kann ich ihnen sagen , dass es etwas mehr als 2000 arbeitnehmer nicht beitragspflichtiger arbeitgeber gibt , deren lohnsumme insgesamt etwa 120 millionen franken beträgt .
wie gesagt : die kommission beantragt ihnen , auf eine obligatorische regelung für die selbstständigerwerbenden zu verzichten .
zu absatz 1 : die diesem gesetz unterstellten sind verpflichtet , sich einer anerkannten familienausgleichskasse anzuschliessen .
anders als in einigen kantonalen gesetzen ist keine befreiung von der anschlusspflicht und damit bezahlung der zulage aus eigenen mitteln mehr vorgesehen .
auch die öffentlichen arbeitgeber sind unterstellt .
zu absatz 2 : sie haben gesehen , ich bin hier bei der minderheit .
ich erkläre ihnen einmal , weshalb die mehrheit auf ihre lösung gekommen ist .
die unterstellung der arbeitgeberinnen und arbeitgeber erfolgt in den kantonen , in denen sie leute beschäftigen .
damit wird auch bestimmt , welche kantonalrechtlichen ausführungsbestimmungen massgebend sind .
[ page 719 ] zweigniederlassungen werden , wie auch bei der ahv , im kanton des hauptsitzes unterstellt .
das bedeutet eine administrative vereinfachung für die arbeitgeber wie auch für die ausgleichskassen , denen nach artikel 14 die geschäftsführung obliegt .
das hat aber zur folge , dass die arbeitnehmer , die in einem anderen kanton arbeiten , bei den familienzulagen jenen betrag erhalten , der im kanton gilt , in dem sich der hauptsitz ihres arbeitgebers befindet .
je nach konstellation - wir haben es heute morgen bereits ein - oder zweimal gehört - erhalten sie so mehr oder weniger als andere arbeitnehmer , die im gleichen kanton arbeiten .
wer in einer walliser zweigniederlassung einer zürcher firma arbeitet , für den gelten nicht die walliser , sondern die zürcher ansätze , er erhält also weniger .
arbeitet jedoch jemand in zürich bei einer walliser firma , so erhält er auch in zürich die walliser zulagen .
von diesen auswirkungen sind schätzungsweise etwa 12 prozent der anspruchsberechtigten betroffen .
der minderheitsantrag - damit schliesse ich - wäre gegenüber heute ein rückschritt .
viele gesetze ermöglichen , nach auskunft verschiedener kassen , den anschluss von zweigniederlassungen bei der kasse des hauptsitzes .
würde dies künftig verunmöglicht , müssten nach auskunft dieser praktiker arbeitgeber mit filialen in anderen kantonen - vorab kleine und mittlere betriebe - mit mehreren kassen abrechnen ; die abrechnung könnte nicht mehr einheitlich mit dem hauptsitz erfolgen .
sie haben soeben die beiträge kantonalisiert .
das heisst , wir haben jetzt weiterhin die situation , dass für die beiträge von personen , welche in einem kanton wohnhaft sind und in einem anderen arbeiten , der kanton massgebend ist , in dem sie arbeiten .
der kommissionssprecher , der die minderheit unterstützt , hat es in seinen ausführungen gesagt : es führt natürlich zu enormen ungerechtigkeiten , wenn zum beispiel jemand bei einer bank arbeitet , die ihren hauptsitz in zürich hat , er selbst arbeitet aber im wallis oder in einem anderen kanton .
dann hat er unter umständen doppelt so hohe oder halb so hohe zulagen wie seine nachbarin .
das scheint mir schon von den individuen her nicht sehr gerecht zu sein .
sehr viel entscheidender ist aber , dass die kantone natürlich einen sehr wichtigen lastenausgleich zwischen den branchen und den verschiedenen kategorien von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern organisieren können .
sie tun es auch , der kanton baselland ist ein aktuelles beispiel dafür .
das heisst , bei betrieben , die einen hohen anteil von eltern haben , wird der lastenausgleich mit anderen betrieben organisiert , die einen niedrigen elternanteil haben .
das scheint mir auch auf der ebene des lastenausgleichs eine sehr wichtige frage zu sein .
wenn sie im prinzip finden , das ganze sollte sowieso sache der kantone sein , dann sollten sie hier nicht eine sozusagen artfremde bestimmung aufnehmen .
noch zu absatz 4 : die koordination der unterstellung für die familienzulagen mit den regeln für den anschluss an die ausgleichskassen für die ahv führt dazu , dass die sonderbestimmung in absatz 4 für die der eidgenössischen ausgleichskasse angeschlossenen arbeitgeber aufgehoben werden kann .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen
abstimmung - vote für annahme der motion .... 23 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.20 uhr la séance est levée à 11 h 20 [ page 730 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der zentrale inhalt dieser motion ist natürlich vernünftig , dennoch werde ich gegen die annahme der motion stimmen .
erstens tue ich dies aus gründen der gewaltenteilung : der bundesrat ist für die organisation der verwaltung verantwortlich .
zweitens läuft gerade eine verwaltungsreform an , die ja die antworten auf diese fragen - die fragen von synergien und schnittstellen , die frage , wo ein zusammenfügen und wo eben eine trennung sinnvoll ist - zu liefern hat .
vermutlich wird man mit dieser verwaltungsreform zur angestrebten lösung kommen .
aber kollege stadler hat erklärt , wie man es eigentlich hätte anstellen sollen .
er sprach vom instrument der empfehlung - auch wenn die empfehlung kein instrument mehr ist , kann man statt einer verpflichtenden motion immer noch eine empfehlung an den bundesrat richten .
er hat die angelegenheit auch in einen zusammenhang mit der angelaufenen verwaltungsreform gestellt .
drittens - dies ist nicht entscheidend , aber gesagt werden muss es dennoch -: der in der begründung enthaltene hinweis , man könne allenfalls ja das vbs aufheben , steht nun einmal dort und ist jetzt halt nicht mehr zurückzunehmen .
da muss ich schon sagen : da ist die fantasie etwas mit den motionären durchgegangen .
das muss in diesem zusammenhang erwähnt werden , auch wenn es kein entscheidender punkt ist .
irgendwie kommt mir diese begründung , wie auch der text der motion , eben zu leichtfertig daher .
kollege bürgi hat uns empfohlen , dass wir uns auf den motionstext konzentrieren und die begründung übersehen .
nun haben wir aber die begründung vor uns .
man kann und darf deshalb nicht einfach so tun , als stände sie nicht hier .
ich wäre nicht dafür zu haben , dass man das anliegen der motion unterstützt , aber nicht weiss , welchen weg man begehen soll .
in der luft liegt ja die möglichkeit der schaffung eines achten departementes .
davon möchte ich abraten .
stattdessen möchte ich dem bundesrat ans herz legen , er solle den weg , wie er in der begründung zum ausdruck kommt , unter anderem ernsthaft prüfen .
herr kollege bürgi , gegen den motionstext , also gegen eine departementale konzentration der kräfte im bereich bildung und forschung , kann man ja wirklich nichts haben .
aber wie machen wir dieses departement ?
sie haben den weg vorgezeichnet , und ich bedaure nach wie vor , dass die usis-übung das resultat der schaffung eines sicherheitsdepartementes nicht erbracht hat .
diese usis-übung wurde damals auf halbem weg abgebrochen .
ich bedaure das , aber wahrscheinlich überwog damals im bundesrat oder bei einzelnen mitgliedern desselben das prinzip der besitzstandswahrung .
im bundesrat war offensichtlich niemand bereit , ein kleines stück seines departementalen gartens abzutreten oder abzutauschen .
deshalb geben wir - ich stehe da voll und ganz hinter der motion bürgi - dem bundesrat mit der annahme dieser motion eine zweite chance , versäumtes nachzuholen , das sicherheitsdepartement zu gestalten .
der zweite wurf ist häufig der bessere als der erste , das wissen wir ja zur genüge aus dem sport .
der motionär , herr bürgi , hat es ja gesagt : die motion , über die wir jetzt reden , ist ausdruck eines gemeinsamen vorgehens der bildungspolitiker aller bundesratsparteien - in diesem rat und übrigens auch im nationalrat .
dort wird das geschäft einfach sehr viel später beraten .
ich brauche den ausführungen der kollegen bürgi und stadler nicht sehr viel anzufügen .
ich möchte einfach unterstreichen , worum es im kern geht .
sie alle wissen , bildung , forschung , technologie und innovation sind international der matchentscheidende wettbewerbsvorteil , also nicht nur in bezug auf die nation schweiz .
in einer wissensgesellschaft des 21 . jahrhunderts besteht der wettbewerb darin , dass die köpfe der menschen , dass die bildung , die forschung , die technologie darüber entscheiden werden , ob wir unseren wohlstand auch in zukunft halten können .
das haben sämtliche industrienationen begriffen ; sie unternehmen enorme anstrengungen , um in diesen bereich zu investieren .
es ist ja unbestritten , dass das für den wohlstand und für die wettbewerbsfähigkeit auch unseres wirtschaftsstandortes entscheidend ist .
auf der nationalen ebene haben wir in den letzten etwa zwei jahren wirklich einen grossen durchbruch geschafft .
der durchbruch besteht darin , dass sich nach jahrelangen diskussionen sämtliche akteure bewegen .
die kantone bewegen sich in bezug auf die koordination des hochschulraumes schweiz .
die eidgenössischen räte bewegen sich [ page 728 ] in bezug auf die koordination des bildungs - und hochschulstandortes schweiz .
wir haben riesige herausforderungen ; kollege bürgi hat sie schon genannt .
fast alle kantone - nämlich 23 von 26 kantonen - haben das auch begriffen und verfügen über ein bildungsdepartement .
wenn wir mit unseren reformbestrebungen erfolgreich sein wollen , brauchen wir auf der kantonalen ebene , auf der ebene der bildungsinstitutionen - also der universitäten usw. - und auf bundesebene strukturen , die zusammenarbeiten können .
was wir heute auf bundesebene haben - die verteilung auf zwei departemente -, erschwert die koordination ausserordentlich ; das muss ich ihnen nicht sagen .
vor allem wundere ich mich , dass der bundesrat nicht klar einsieht , was für ein synergie - und effizienzpotenzial darin auch liegt .
in jedem anderen bereich reden wir vom sparen : indem man strukturen auf das wesentliche beschränken soll , indem man schlanke strukturen schaffen soll .
ausgerechnet in diesem bereich , der so wichtig für die zukunft unseres landes ist , warten wir seit jahren , seit jahren , seit jahren auf einen entsprechenden entscheid .
das war der grund , weshalb sich ihre kollegen und kolleginnen über sämtliche gruppen -, partei - und ratsgrenzen hinweg zusammengetan und gesagt haben : die zeit ist jetzt wirklich überreif !
das problem ist : alle müssen sich bewegen , alle müssen über ihren schatten springen .
nur eine stelle bewegt sich seit jahren nicht , und das können wir im interesse unseres landes einfach nicht länger zulassen .
da muss etwas geschehen .
herr bundesrat , sie vertreten ja auch immer die meinung " gouverner , c'est prévoir " .
in diesem fall ist es schon langsam so , ist die handlung schon so lange überfällig , dass das " prévoir " irgendwie verloren geht .
jetzt sollten wir also handeln , und ich bitte sie inständig , die motion wirklich ernst zu nehmen .
wir haben übrigens auch die kompetenz ; das ist bereits von beiden vorrednern gesagt worden .
manchmal muss man einem gremium , das sich intern mit neuer organisation ein bisschen schwer tut , von aussen nicht nur eine anregung , sondern auch einen stups geben .
man muss jetzt einen stups geben und damit bewirken , dass die sache angegangen und in der schweiz jetzt wirklich ein departement für bildung , forschung und innovation geschaffen wird , das nachher mit sämtlichen playern in diesem bereich wirklich gute kontakte und auch schnell - es ist heute nämlich auch eine frage des tempos - kontakte aufnehmen kann .
ich unterstütze diese motion .
dieses anliegen kommt seit jahren gebetsmühlenartig auf den tisch des hauses , und die antworten des bundesrates sind seit jahren gebetsmühlenartig ablehnend .
wir sollten diesen gang der geschichte unterbrechen .
dabei stütze ich mich einzig und allein auf den text der motion .
den zweiten teil der begründung kann ich in dieser art noch heute nicht unterstützen , aber er ist für die annahme der motion irrelevant .
ich komme zu einer zweiten formellen vorbemerkung .
der bundesrat beruft sich anscheinend auch heute noch auf artikel 43 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , das heisst auf die organisationsautonomie des bundesrates bei der zuteilung der sachbereiche auf die ämter .
kollege bürgi hat zu recht auf artikel 120 des neuen , geltenden parlamentsgesetzes hingewiesen und besonders absatz 2 hervorgehoben .
dort steht : " ist der bundesrat für die massnahme zuständig , so trifft er diese .
" es gab eine zeit , in der der ständerat solche anliegen in der form der empfehlung überwies .
das war damals die korrekte form .
heute kann das parlament durch eine motion dem bundesrat in seiner regelungskompetenz einen auftrag erteilen , auch wenn er diese massnahme alleine und abschliessend treffen kann .
ich komme damit zur sache selber : für mich sind nun einmal auch in der verwaltung sachverwandte gebiete zusammenzuführen .
dieser grundsatz gilt einmal für die bildungs -, forschungs - und technologiebereiche , so , wie es in dieser motion angeführt wird , er würde aber auch für den ganzen kulturbereich gelten .
auch hier besteht handlungsbedarf .
es kann ja heute vorkommen , dass ich am filmfestival in locarno jeden tag ein anderes mitglied des bundesrates antreffe .
wenn wir sachverwandte gebiete zusammenführen , ist dies nicht selbstzweck , sondern es können vielmehr doppelspurigkeiten vermieden und synergien gewonnen werden .
ich schlage jetzt aber trotzdem einen kurzen bogen zur laufenden verwaltungsreform .
der bundesrat bemüht sich gegenwärtig - die betonung liegt auf " sich bemühen " - um eine verwaltungsreform .
ich vermisse bei den allgemeinen zielsetzungen gerade zielsetzungen , wie sie die motion beinhaltet , wonach sachverwandte gebiete zusammenzuführen sind , ähnliche strukturen für die departemente und ämter anzustreben sind , die generalsekretariate ähnlich organisiert sein sollen usw. zusammenführen heisst dann aber hier im konkreten fall noch nicht , dass das bbt einfach vom staatssekretariat für bildung und forschung einverleibt wird .
das staatssekretariat ist für mich noch heute ein wenig abgehoben .
der enge zusammenhang zwischen berufsbildung , fachhochschulen und wirtschaft bedingt aber eine gute bodenhaftung und ist für sich ein starker pfeiler des bildungswesens in der schweiz , wo der bund entscheidende kompetenzen hat .
ich ersuche sie deshalb , diese motion anzunehmen .
eine vorbemerkung : auf der vorlage fehlt der hinweis , dass ich diese motion nicht allein eingereicht habe .
die mitunterzeichnenden , nämlich frau fetz , frau langenberger und herr david , wären korrekterweise auch noch aufzuführen .
nun zur sache : bildung , forschung und technologie sind für unser land von existenzieller bedeutung .
auf bundesebene sind in diesem zusammenhang in nächster zeit entscheide zu treffen und lösungen zu finden , die von grosser tragweite sind - ich denke da an den bildungsrahmenartikel , die hochschulgesetzgebung , die finanzierung des bft-bereiches , um nur einige beispiele zu nennen .
gleichzeitig steht aber fest , dass die verantwortlichkeiten alles andere als ideal geregelt sind , weshalb bezüglich der strukturen handlungsbedarf besteht .
ziel meiner motion ist es , den bundesrat in verbindlicher form zu verpflichten , alle bereiche von bildung , forschung und technologie in einem departement zusammenzufassen .
nur darum geht es !
in seiner stellungnahme stellt der bundesrat fest , dass es sich beim anliegen der motion um ein parlamentarisches dauerthema handle , obwohl das parlament gemäss rvog eigentlich gar nichts zu sagen habe , weil die frage der zuteilung der sachbereiche an die ämter in den zuständigkeitsbereich des bundesrates falle .
immerhin lässt der bundesrat einen hoffnungsschimmer aufleuchten , indem er erklärt , dass das anliegen der motion geprüft werde .
im widerspruch zu dem auch vom bundesrat georteten überprüfungsbedarf wird jedoch erneut die ablehnung dieser motion beantragt - ein ansinnen , dem unter keinen umständen gefolgt werden darf !
als erstes möchte ich darauf hinweisen , dass dieser motion in formeller hinsicht keine hindernisse im wege stehen , und zwar im interesse des parlamentes an einer organisatorischen konzentration des bildungs - und forschungsbereiches in der bundesverwaltung .
dieses anliegen kann nämlich sehr wohl gegenstand einer motion sein ; ich verweise auf artikel 120 des parlamentsgesetzes , wo der gegenstand der motion umschrieben wird .
der bundesrat kann nämlich mit einer motion beauftragt werden , " einen entwurf zu einem erlass der bundesversammlung vorzulegen oder " - und jetzt kommt der entscheidende zweite teil des satzes - " eine massnahme zu treffen " .
genau das wollen wir mit dieser motion .
gemäss artikel 43 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ist der bundesrat für die gliederung der bundesverwaltung sowie für die zuteilung der ämter an die departemente zuständig .
mit dieser motion soll nun der bundesrat , gestützt auf artikel 120 des parlamentsgesetzes , beauftragt werden , genau das zu tun : eine in seinem kompetenzbereich liegende massnahme zu treffen .
obwohl der bundesrat für einmal , im gegensatz zur beantwortung früherer parlamentarischer interventionen , dieses mal die ablehnung nicht explizit aus formellen gründen beantragt , halte ich dennoch der guten ordnung halber fest , dass eine solche argumentation von vornherein verfehlt wäre .
mit dieser motion wird der zuständigkeitsbereich des bundesrates in keiner art und weise verletzt ; es geht nur darum , den bundesrat zu einem bestimmten handeln zu veranlassen .
in der sache selbst ist nicht mehr viel neues zu sagen .
die diversen vorlagen und diskussionen im bft-bereich in letzter zeit haben nämlich in aller deutlichkeit gezeigt , dass die zuständigkeiten von verschiedenen ämtern , die zudem nicht im gleichen departement angesiedelt sind , alles andere als ideale voraussetzungen schaffen .
berufsbildung , hochschulen , forschungsförderung - das sind die schwergewichte der bildungspolitik auf bundesebene .
die aufteilung der zuständigkeiten auf verschiedene departemente führt zu schnittstellenproblemen , doppelspurigkeiten , sektoriellem denken und zu reibungsverlusten .
gefordert ist eine kohärente und ganzheitliche betrachtungsweise , wofür eine integrale zuständigkeit auf der führungs - und entscheidungsebene eine unabdingbare voraussetzung ist .
in den vergangenen zwanzig jahren haben viele kantone den weg vorgespurt , indem sie eingesehen haben , dass eine optimale struktur die zusammenfassung aller bildungsbereiche unter einem " hut " , d. h. ihre eingliederung in ein einziges departement , erfordert .
es bestehen deshalb keine zweifel , dass der bundesrat im interesse der sache , d. h. der bildungspolitik , zu verpflichten ist , eine entsprechende ämter - bzw. departementsorganisation in die wege zu leiten .
ein weiterer hinweis : mit der heute zu verabschiedenden motion soll ein schlusspunkt hinter ein seit jahren immer wieder in den raum gestelltes anliegen gesetzt werden .
ich erinnere an die motion der liberalen fraktion vom 12 . dezember 2000 , das postulat riklin vom 14 . dezember 2000 , das postulat der svp-fraktion vom 19 . september 2001 , die motion langenberger vom 4. oktober 2001 sowie die motion randegger vom 4. oktober 2001 . in allen diesen vorstössen ist das begehren zu finden , dass die gesamtheit der aufgaben betreffend die bildung und forschung in einem einzigen departement anzusiedeln sei .
der bundesrat hat sich diesem ansinnen stets widersetzt und im klartext geltend gemacht , er lasse sich in seinen zuständigkeitsbereich nicht reinreden .
gleichzeitig hat er entsprechend dem prinzip hoffnung jeweils darauf hingewiesen , dass er die organisatorischen fragen weiterhin prüfen werde und zu gegebener zeit , sofern sich die notwendigkeit zeige , die erforderlichen vorkehren treffen werde .
ich bin überzeugt , dass dieser zeitpunkt nun ohne wenn und aber gekommen ist .
[ page 727 ] seit dem bundesrätlichen grundsatzentscheid aus dem jahre 1997 , auf den immer wieder verwiesen wird , ist vieles geschehen , vieles hat sich verändert , und zudem steht noch vieles bevor .
in der zwischenzeit haben die beratungen des universitätsgesetzes stattgefunden , das berufsbildungsgesetz ist revidiert worden , ebenso das fachhochschulgesetz und das eth-gesetz .
ich erinnere auch an das seilziehen um die finanzen im rahmen der bft-botschaft .
es sind dies einige beispiele , die uns immer wieder die mängel und nachteile der bestehenden organisationsstruktur vor augen geführt haben .
wir stehen nun im weiteren vor diversen für den bildungs - und forschungsraum schweiz zukunftsweisenden entscheiden .
denken sie an den bildungsrahmenartikel , der in dieser session vom nationalrat beraten wird .
die in der bundesverfassung in den neuen absätzen 2 und 4 von artikel 62 sowie zum thema hochschulen in absatz 5 von artikel 63 a vorgesehenen koordinationsinstrumente - das ist etwas völlig neues - setzen meines erachtens zwingend voraus , dass auf bundesebene ein departement mit einer stimme handelt und spricht .
parallel zur neuen bildungsverfassung steht auch die gesetzliche ausgestaltung des hochschulbereiches zur diskussion , denn das geltende universitätsgesetz läuft ende 2007 aus .
dabei wird es insbesondere auch um die abgrenzung bzw. um die schnittstellen zwischen den fachhochschulen und den universitären hochschulen gehen .
als letztes erinnere ich sie daran , dass im laufe dieser legislatur wiederum eine bft-finanzierungsbotschaft bevorsteht .
in anbetracht dieser situation ist es für mich unverständlich , dass der bundesrat nicht gewillt ist , diese motion anzunehmen und diese längst fällige strukturreform in die tat umzusetzen .
wenn in der stellungnahme zur motion festgehalten wird , die prüfung habe " im zusammenhang mit den laufenden reformen im hinblick auf die ' hochschullandschaft 2008 ' zu erfolgen " , dann möchte ich einfach festhalten , herr bundesrat : es gibt nichts mehr zu prüfen !
es gilt nur noch zu handeln .
die angelegenheit ist zu bedeutungsvoll und in zeitlicher hinsicht zu dringend , als dass man hier befindlichkeitsdiskussionen innerhalb des bundesrates führen könnte .
nachdem seit dem jahre 2000 im parlament immer wieder das anliegen vorgebracht worden ist , wie es in der vorliegenden motion formuliert wurde , geht es heute darum , nägel mit köpfen zu machen .
wenn der bundesrat die ansicht vertritt , es sei weiter zu prüfen , halte ich erneut fest : es gilt nicht mehr zu prüfen , es gilt zu handeln .
sie werden mich jetzt fragen , weshalb ich nichts über einen bestimmten teil der begründung dieser motion ausgeführt habe .
es geht hier jedoch um den motionstext , und dieser handelt einzig und allein vom bildungs -, forschungs - und technologiebereich und dessen zusammenführung in einem departement .
in der begründung wird im sinne eines denkanstosses auf etwas hingewiesen , das dann zum hauptgegenstand dieser motion hochstilisiert worden ist .
es geht überhaupt nicht um die frage der abschaffung des vbs oder um irgendetwas anderes .
es liegt in ihren händen , die departementsstruktur neu zu gestalten ; nehmen sie das als einen denkanstoss mit , nach dem motto " fantasie , verlass mich nie " , das habe ich hier auch schon gesagt .
wenn sie jetzt aber den motionstext wegen dieses hinweises in der begründung ablehnen - ein hinweis , der möglicherweise nicht das gescheiteste aller dinge war -, dann machen sie einen kapitalen fehler .
ich bitte sie deshalb , sich darauf zu konzentrieren , was die motion will : ein departement , eine zuständigkeit , nicht mehr und nicht weniger .
überlassen wir die departementsorganisation im übrigen der weisheit des bundesrates .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich habe dem glänzenden referat des kommissionssprechers natürlich nicht sehr viel hinzuzufügen , aber eine bemerkung möchte ich doch noch hinzusetzen .
mir scheint , dass die bemerkung des bundesrates auf seite 3699 des berichtes mit bezug auf die entwicklung neuer rechtsnormen von zentraler bedeutung ist .
der bundesrat schreibt dort , dass er die handlungsschwerpunkte der schweiz in der vermehrten rückbesinnung des europarates auf seine kernbereiche sieht , nämlich menschenrechte , demokratisierung , rechtsstaatlichkeit und reduzierung der aktivitäten in nebenbereichen .
der herr referent hat auch etwa in diese richtung votiert .
man kann sich die frage stellen , ob das sinnvoll ist , weil z. b. menschenrechte auch mit ökonomie und ökologie zusammenhängen .
mir scheint , dass hier der methodische ansatz sauber gewählt werden muss .
wir können sektorielle legiferierung oder querschnittlegiferierung veranstalten .
wir können sektoriell arbeiten , indem wir den umwelt -, den tier -, den konsumentenschutz in der ganzen tiefe der thematik durchgehen , die spezifischen rechtsnormen aufstellen und das haftungs -, zivil -, straf -, verfahrensrecht usw. dort unterbringen .
die andere variante ist die querschnittgesetzgebung , bei der man quer durch alle sektoren hindurch das zivilrecht kodifiziert , das strafrecht kodifiziert usw. eine ähnliche situation scheint mir auch hier vorzuliegen .
klar kann auch im bereich des umweltschutzes die menschenrechtssituation thematisiert werden .
klar kann auch im bereich der verfahrensgarantien , der rechtsstaatlichkeit der ökonomische aspekt angeschaut werden .
aber mir scheint es sinnvoll zu sein , sich im bereich des europarates ganz zentral auf die frage des menschenrechtsschutzes , der rechtsstaatlichkeit und auf die institutionellen garantien zu konzentrieren .
wenn man nämlich - bildung gehört ja auch dazu - einmal schaut , was tatsächlich passiert , dann stellt man sofort fest , dass der europarat in diesen fragen die meinungsführerschaft nie errungen oder , wenn errungen , dann verloren hat .
nehmen sie den tertiären bereich : wir sprechen heute von bologna .
der europarat wäre die prädestinierte körperschaft gewesen , von der ganzen breite der europäischen mitgliedschaft her hier tätig zu werden .
aber es war bei weitem nicht der europarat , der hier tätig wurde .
es war österreich , das in dem halben jahr seines eu-vorsitzes - mit einigen eu-staaten plus zugeladenen orten - diesen bologna-prozess in gang gesetzt hat .
also war hier die eu und nicht der europarat massgebend .
schengen ist bezüglich der bekämpfung von terrorismus , korruption und kriminalität bedeutend weiter als irgendetwas anderes im bereich des europarates .
ein bereich , in dem der europarat tatsächlich etwas zu sagen hat , ist zum beispiel die rechtshilfe einschliesslich auslieferung , dazu der bereich der europäischen menschenrechtskonvention .
ich bitte den bundesrat , hier ernst zu machen und darauf zu achten , dass der europarat sich wieder auf das konzentriert , wofür er geschaffen worden ist .
in den letzten jahren war es eher die regel , dass der bericht der delegation der räte im europarat sowie der bericht des bundesrates , der jetzt vorliegt , jeweils zusammen behandelt wurden .
das ist in diesem jahr nicht der fall .
das kann ein nachteil sein , weil möglicherweise die gesamtschau dieser aktivitäten etwas verloren geht .
auf der anderen seite hat das den vorteil , dass wir die tätigkeit der exekutive im europarat etwas vertiefter ansehen .
sie können dem bericht des jahres 2004 entnehmen , dass die schweiz auch auf ministerebene in sehr verschiedenen bereichen recht aktiv war .
die apk hatte diesen bericht traktandiert , und ihr antrag geht einstimmig dahin , dass der rat davon kenntnis nimmt .
der europarat funktioniert so , dass in der umsetzung der anliegen in europa das ministerkomitee an der schaltstelle ist .
die parlamentarische versammlung des europarates kann lediglich beschlüsse fassen im sinne von empfehlungen zuhanden des ministerkomitees .
es ist dann jeweils das ministerkomitee , welches die empfehlungen festlegt , die dann den mitgliedstaaten in form von protokollen zur unterzeichnung bzw. ratifikation vorgelegt werden .
im jahre 2004 sind zwei neue rechtsinstrumente , die von besonderer bedeutung sind , vom ministerkomitee verabschiedet und den mitgliedstaaten zur unterzeichnung aufgelegt worden .
es handelt sich einerseits um das protokoll nr .
14 zur europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) über die reform des kontrollsystems der konvention und andererseits um das zusatzprotokoll zum übereinkommen über menschenrechte und biomedizin betreffend die biomedizinische forschung ; ein thema , das ja auch unser parlament immer wieder beschäftigt .
ganz kurz zum protokoll nr .
14 zur emrk .
damit geändert werden sollen vor allem die kanalisierung der eingegangenen beschwerden und deren weitere behandlung .
damit soll dem gerichtshof für menschenrechte ermöglicht werden , die beschwerdeflut in den griff zu bekommen .
es besteht ein wirklich dringend zu lösendes problem .
es geht um die entlastung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
dieser gerichtshof ist der grundpfeiler des europarates , geht es doch darum , den 800 millionen europäerinnen und europäern ein konkretes instrument des menschenrechtsschutzes zur verfügung zu stellen .
derzeit sind - da hören sie richtig - 76 000 verfahren hängig .
ein grosser teil dieser verfahren kommt aus den oststaaten .
es geht zum teil um eigentumsfragen , privatisierung und demokratische rechte .
wie ich vernommen habe , sind sehr viele beschwerden ähnlichen inhaltes .
man könnte sich vorstellen , dass mit grundsatzentscheiden des gerichtshofes gewisse leitplanken gesetzt würden in der erwartung , dass die betreffenden staaten diese leitplanken in ihrem recht und in ihrer rechtsanwendung umsetzen .
am 5. oktober des letzten jahres wurde monaco als 46 . mitglied in den europarat aufgenommen .
es sind damit heute alle staaten europas ausser dem vatikanstaat mitglieder im europarat .
auch wenn heute die europäische union 25 mitgliedstaaten hat - 25 der 46 mitgliedstaaten des europarates sind also gleichzeitig mitglieder der eu -, ist der europarat für die schweiz nach wie vor wichtig , und zwar aus folgenden zwei gründen : der europarat ist wichtig zur unterstützung neuer mitgliedstaaten bei der anpassung an die europäischen rechtsnormen ; das betrifft zuweilen auch staaten , die keine aussicht auf einen eu-beitritt haben .
zum zweiten kann die schweiz als mitglied des europarates regelmässig mit ländern der europäischen union auf gleicher ebene kontakt aufnehmen und einen gedanken - und meinungsaustausch pflegen .
die schwerpunktbereiche der schweiz im europarat sind aus der sicht des bundesrates wie folgt festgelegt : 1. die umsetzung der bestehenden rechtsnormen des europarates und die ausarbeitung neuer normen .
2. eine konzentration der tätigkeiten auf die drei kernbereiche des europarates , d. h. auf die rechtsstaatlichkeit , auf die demokratie und auf die wahrung der menschenrechte .
3. das hinwirken auf eine grössere effizienz des europäischen gerichtshofes für menschenrechte , also u. a. auch auf die möglichst rasche umsetzung des erwähnten protokolls nr .
14 . nun ist es freilich so - und das ist eine einschätzung von mir aus der tätigkeit im europarat -, dass es richtig ist , dass man schwerpunktbereiche festlegt .
man muss jedoch sehen , dass vor allem in den belangen demokratie und menschenrechte auch fragen im zusammenhang mit ökonomie und umwelt eine bedeutung haben .
damit werden die grundlagen für demokratische staaten gebildet und für staaten , welche die menschenrechte einhalten .
daher habe ich persönlich die erwartung an den bundesrat , dass er auch diese optik im ministerkomitee einbringt .
erwähnt wird im bericht zudem die charta der regional - und minderheitensprachen .
da stellt sich natürlich in bezug auf die schweiz die frage , ob wir mit dem hinausschieben der schaffung eines sprachengesetzes die vorstellungen dieser charta wirklich erfüllen .
auch das ist eine unserer aufgaben , dass wir den getroffenen abmachungen dann auch folge leisten .
nun gibt es in diesem bericht auch echte highlights .
wenn sie den titel 3. 6 " umwelt - und naturschutz " nachschlagen , lesen sie - ich darf ihnen von seite 3714 zitieren -: " die situation des wolfs in der schweiz wurde erneut dargelegt .
die schweiz teilte auch mit , dass sie 2004 beim ständigen ausschuss eine änderung der anhänge der konvention beantragen wolle , um den wolf aus dem anhang ii ( streng geschützt ) in den anhang iii ( relativ geschützt ) zu übertragen .
" die apk hat im weiteren in einer sitzung einen anderen bericht diskutiert , der nur der kommission vorgelegt wird : es geht hier um die berichterstattung im zusammenhang mit dem bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte vom 19 . dezember 2003 . wir haben diesem bericht entnommen , frau bundesrätin , dass hier auch eine intensive tätigkeit seitens der schweiz erfolgt - in diesem bereich vor allem in europäischen ländern -, haben dann aber festgestellt , dass unseres erachtens in diesem bericht die aktivitäten des europarates in fragen der menschenrechte zu wenig zum ausdruck kommen .
der europarat wird zwar zwei -, dreimal im bericht erwähnt , aufgefallen ist uns aber insbesondere die stelle im anhang des berichtes , wo die strategischen partner erwähnt sind .
hier haben wir folgendes festgestellt : bei der politischen abteilung iv des eda sind dreizehn ngo als strategische partner im bereich dieser tätigkeiten aufgeführt , vom " appell von genf " bis zum " war-torn society project international " in genf .
weiter sind unter den internationalen organisationen fünf organisationen als strategische partner aufgeführt , nicht aber der europarat .
wir haben uns in diesem zusammenhang gefragt , ob mit der umsetzung des erwähnten bundesgesetzes über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte seitens der exekutive dem europarat die erforderliche beachtung und der angemessene stellenwert zuerkannt werden .
das noch eine überlegung im sinne einer verknüpfung verschiedener aktivitäten .
im übrigen danken wir dem bundesrat für den bericht , und ich ersuche den rat namens der apk , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ page 737 ]
der rückweisungsantrag wicki wird soeben übersetzt und in einigen minuten verteilt werden .
ich schlage ihnen vor , die beratung dieses geschäftes zu unterbrechen und das letzte geschäft der tagesordnung vorzuziehen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
antrag wicki rückweisung an die kommission mit dem auftrag , dem ständerat in einem bericht zuerst die vor - und nachteile eines systemwandels und allfällige varianten zu unterbreiten .
[ vs ] proposition wicki renvoi à la commission avec mandat de soumettre au conseil des etats un rapport qui présente les avantages et désavantages du système et d'autres variantes .
[ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative folge zu geben .
vor gut zehn jahren schrieb kurt eichenberger in einem aufsatz über das parlament : " denn in der tat ist es so , dass beste institutionen lahm gehen , wenn die handelnden nicht hinreichen .
aber das umgekehrte ist auch wahr : tüchtigste kräfte können das nötige und richtige nicht erreichen , wenn die verfügbaren institutionen falsch gebaut sind oder neuen verhältnissen sich nicht anzupassen vermögen .
deshalb ist immer beides gefordert : die objektiv taugliche institution und die praktisch tauglichen personen .
" kollege gentil greift mit seiner parlamentarischen initiative einen aspekt der frage nach der objektiv tauglichen institution parlament auf .
über die praktisch tauglichen personen wird sich das schweizervolk in zwei jahren wieder aussprechen .
ich meine , es lohne sich schon , wenn das parlament sein funktionieren regelmässig kritisch reflektiert .
die vorliegende parlamentarische initiative gibt uns die gelegenheit dazu .
die grundsatzfrage lautet doch : kann das parlament mit strukturen von gestern die aufgaben und herausforderungen von morgen erfüllen ?
damit stellt sich die frage nach effizienz und wirksamkeit der parlamentarischen arbeit , und hier sind zu recht gewisse zweifel angebracht .
unser auftrag , als mitglieder eines milizparlamentes professionelle arbeit zu leisten , gleicht doch ab und zu der quadratur des kreises .
alt ständeratspräsident ulrich zimmerli hat am 2. oktober 1999 gegenüber dem " tages-anzeiger " erklärt : " wir behaupten , wir seien mitglieder eines milizparlamentes .... ein solches milizsystem ist auf bundesebene zur illusion geworden .
als mitglied der bundesversammlung müssten wir schon längst im hauptamt ( ich sage bewusst hauptamt und nicht vollamt ) - wirken , d. h. , wir müssten vor allem anderen parlamentarierinnen und parlamentarier sein können .
davon sind wir heute weit entfernt .
wir haben - etwas überspitzt formuliert - bloss die verfassungsmässig gewährleistete freiheit , selber darüber zu entscheiden , welche anderen existenziell wichtigen tätigkeiten wir vernachlässigen wollen , um unser politisches mandat zu erfüllen .
bestehen wir diese prüfung in unfreiwilliger selbstdisziplin nicht , nimmt unser privates umfeld irreparablen schaden , oder wir gefährden unsere gesundheit .
so gesehen habe ich ausgesprochen glück gehabt !
" das milizparlament ist eine institutionelle vorgabe , die jedes mitglied vor seiner wahl kennt .
das heisst nun aber erst recht nicht , dass das parlament seine arbeit nicht ständig optimieren muss .
nur so können wir unsere rolle in diesem bundesstaat erfüllen .
die bevölkerung erwartet zu recht professionelle leistungen .
so müssen wir rasch handeln können , wir müssen sorgfältige und gute gesetzgebungsarbeit leisten .
auch fordert man von uns zu recht , dass wir bundesrat und verwaltung wirksam beaufsichtigen .
vor diesem hintergrund ist diese parlamentarische initiative zu sehen .
ich unterstütze diese initiative , ich denke auch - so habe ich die kommission verstanden -, dass es sich lohnt , wenn die spk das anliegen einer vertieften prüfung unterzieht .
nochmals zitiere ich einen ehemaligen ständeratspräsidenten .
rené rhinow erklärte am 4. /5. dezember 1999 gegenüber der " basler zeitung " : " ich fände es zweckmässiger , jeden monat eine woche lang zu tagen oder jeden zweiten monat zwei wochen .
" nachdem ich zwei artikel von abgetretenen ständeratspräsidenten gelesen hatte , habe ich mich plötzlich gefragt : können wir eigentlich erst bei einem ausscheiden aus diesem amt so messerscharf analysieren ?
bei einer dreiwöchigen session gibt es für alle berufstätigen politikerinnen und politiker zweifelsohne schwierigkeiten , dies ist unbestritten .
in der heutigen politik gibt es zahlreiche akteure .
ich denke an die verbände , an die nichtregierungsorganisationen , an die kantone oder an die medien .
bei langen pausen zwischen den sessionen ist das parlament auf der politischen bühne über mehrere monate gar nicht präsent .
daran ändert auch die kommissionsarbeit nichts .
auch kann die durchlaufzeit durch die beiden kammern für die vorlagen verkürzt werden .
eine letzte bemerkung : auch wir müssen uns ab und zu selbstkritisch fragen : tun wir immer das richtige , in der richtigen priorität , oder vergaloppieren wir uns ab und zu nicht auch auf fremdes terrain ?
beispielsweise frage ich mich bei der grossen inflation von parlamentarischen initiativen immer wieder : ist es wirklich die aufgabe des parlamentes , immer mehr die gesetzgebungsvorarbeiten - ich betone : vorarbeiten - in mühsamer arbeit selber zu leisten ?
ich meine , eher nein .
im vorliegenden fall müssen wir aber diese denkarbeit selber machen , er betrifft uns selbst .
ich ersuche sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
wenn eine kommission mit 8 zu 0 stimmen beantragt , einer parlamentarischen initiative folge zu geben , getraut man sich fast nicht zu sprechen .
aber ich möchte doch zwei , drei kurze bemerkungen anbringen .
es ist mir nicht so klar , ob man jetzt einfach einen auftrag gibt , das problem zu prüfen , oder ob man den text der initiative , eng ausgelegt , überweist und über diesen entscheidet .
deshalb scheinen mir zumindest bemerkungen angebracht , und dann kann man alles prüfen .
ich kann durchaus nachvollziehen , dass man in der abwicklung zwischen nationalrat und ständerat die abläufe verbessern will .
es ist natürlich einfacher , wenn man das im monatsrhythmus statt innerhalb derselben session von woche zu woche macht .
es gibt trotzdem einige punkte , die man schon genauer anschauen muss .
wenn man hier jetzt z. b. sagt , wegen der staatsrechnung seien im monat juni und wegen des voranschlags im dezember jeweils zwei [ page 740 ] wochen vorzusehen , dann meine ich , dass es nicht eine woche für den voranschlag und eine woche für die staatsrechnung braucht - das haben wir bis jetzt auch nicht gebraucht .
das müsste man dann schon genauer ansehen .
zum thema fraktionen : es heisst , man habe dann keine zeit mehr , fraktionssitzungen anzusetzen ; man setze dann jeweils noch schnell für montagmorgen eine fraktionssitzung an .
ich glaube , die fraktionen haben eine wichtige vorbereitende arbeit zu machen .
man muss die funktion der fraktionen eingehend prüfen , und man muss dann beim sitzungsrhythmus , den man festsetzt , garantieren , dass diese arbeit geleistet werden kann .
bei den kommissionen geht es um dasselbe .
sie hören heute mit der session auf , und in drei wochen treten sie wieder an .
zwischendurch müssen die kommissionssitzungen abgehalten werden , und dann halten sie kommissionssitzungen für die nächste und übernächste session ab , dies zudem mit der ganzen medienarbeit .
ich stelle das nicht infrage , ich sage nur , dass man die abläufe sehr präzise analysieren und dann auch prüfen muss .
zur frage , ob die qualität steigt : wir haben in graubünden den sessionsrhythmus auch geändert , weil das im trend ist , dass man fast jederzeit tagt .
die konsequenz daraus ist , dass es aus der tagesaktualität heraus wesentlich mehr vorstösse gibt .
aufgrund dieser situation ist die wahrscheinlichkeit gross , dass eine änderung zu einer mehrbelastung führt .
dann stellt sich noch die frage , ob die 13 wochen genügen - jetzt arbeiten wir ebenfalls 13 wochen .
auch das müsste genau angeschaut werden .
herr stadler hat den vorschlag gemacht , dass man alle zwei monate eine session von zwei wochen abhalten könnte ; das liesse vielleicht auch eine bessere planung zu .
ich bin für folgegeben , und ich bin ebenfalls dafür , dass wir diese fragen diskutieren .
aber ich wäre dankbar , wenn wir das auch ein bisschen in die breite diskutieren , varianten prüfen , dann erst zu entscheiden kommen und uns dabei nicht allzu sehr auf den wortlaut des vorstosses behaften lassen würden .
ich stelle als mitglied der kommission eigentlich die verfahrensfrage .
die parlamentarische initiative will die änderung des sessionsrhythmus .
sie will eine andere arbeitsweise unseres rates .
das ist ein klarer auftrag .
welchen auftrag übergeben wir der kommission , wenn wir allenfalls folge geben ?
in der begründung heisst es , " es soll geprüft werden " , mit anderen worten : wir würden noch nichts weiter ausarbeiten , wir würden weiter prüfen .
das ist mindestens unüblich , dies müsste jedenfalls klar festgehalten werden .
ich sage ihnen jetzt noch , wie es bei der diskussion in der kommission wirklich zugegangen ist .
im ersten durchlauf waren wir motiviert , wir hielten es für eine gute idee , mal etwas neues ; und wir haben mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , glaube ich , dieser parlamentarischen initiative folge gegeben .
im zweiten durchlauf , nachdem die nationalrätliche kommission der parallelinitiative keine folge gegeben hatte , waren wir durchaus nüchterner , und es gab in der kommission einen antrag , dem nationalrätlichen vorgehen zu folgen .
dieser antrag hatte in der diskussion sogar unterstützung , aber es wurde darüber nicht abgestimmt , weil der präsident in seiner unbestrittenen souveränität gesagt hat : nein , wir bleiben bei der ersten abstimmung unserer kommission ; wir werden das im plenum diskutieren , und dazu haben wir diesen bericht .
wir sollen also diesen bericht im rat diskutieren .
das tun wir jetzt , aber deshalb ist eigentlich das vorgehen unklar .
wenn wir dem nun folge geben , geben wir dann der initiative folge , oder gibt es einen erneuten prüfungsauftrag ?
herr briner hat jetzt eigentlich vorweggenommen , was ich schon lange sagen wollte .
herr kollege stadler hat ja gesagt , er verstehe den antrag der kommission wohl richtig , dass eben zunächst dieser bericht erarbeitet werden müsse .
das hat er auch richtig verstanden , und alle anderen auch , und das war wahrscheinlich auch der grund , weshalb sich von der kommission niemand mehr gemeldet hat , nachdem kein anderer antrag vorlag .
nach diesen voten möchte ich aber doch noch etwas zum verfahren sagen : es wurde von der kommissionssprecherin gesagt , und herr kollege briner hat es auch gesagt , dass das neue verfahren gilt .
das heisst , dass zunächst unsere staatspolitische kommission zu befinden hatte , ob der initiative folge zu geben sei .
das taten wir mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
dann musste das geschäft zur schwesterkommission des nationalrates .
diese fasste mit 13 zu 10 stimmen einen anderslautenden beschluss , nämlich , es sei der initiative keine folge zu geben .
jetzt sagt das parlamentsgesetz , dass in einem solchen fall die entscheidfindung eben auf die ebene der räte zu verlagern sei .
hierzu mussten wir ihnen ja wieder einen antrag stellen , und wir hatten eigentlich keine veranlassung , ihnen jetzt einen anderen antrag zu stellen , zumal das resultat in der nationalrätlichen kommission so deutlich ja auch nicht war .
also : wenn sie jetzt beschliessen , dem antrag unserer kommission zu folgen , geht das geschäft an den nationalrat .
der nationalrat muss dann auch noch auf entsprechenden antrag seiner kommission beschliessen .
erst wenn der nationalrat auch beschliessen würde , der initiative sei folge zu geben , kämen wir zum zug , und dann käme eben dieser bericht .
sie fragen sich , was nach diesem bericht folgen würde .
wir würden diesen auswerten und ihnen eine entsprechende vorlage unterbreiten .
ich weise sie darauf hin , dass wir gemäss artikel 113 des parlamentsgesetzes danach unter umständen in der kommission auch zum entschluss bzw. zum antrag kommen könnten , dass der auftrag an die kommission nicht aufrechterhalten werden soll ; das wäre eine mögliche lösung .
oder wir würden ihnen dann konkret beantragen , es sei in dieser oder jener richtung weiterzuarbeiten .
ich hoffe , damit das verfahren erläutert zu haben , und ich hoffe auch , dass der präsident unserer kommission dem zustimmen kann .
[ page 741 ]
ich darf sie auf artikel 111 absatz 1 des parlamentsgesetzes verweisen , der wie folgt lautet : " wird einer initiative folge gegeben , so arbeitet die zuständige kommission des rates , in dem die initiative eingereicht wurde , innert zwei jahren eine vorlage aus .
" der nächste schritt wäre also die direkte ausarbeitung einer vorlage .
die herren briner und inderkum haben jetzt einige nebel gelichtet .
ich bin aber mit den schlussfolgerungen des präsidenten nicht einverstanden .
für den fall , dass wir jetzt der initiative folge geben , interpretiere ich das gesetz so , dass sie danach an den nationalrat gehen und auch der nationalrat noch entscheiden muss .
wenn der nationalrat nein sagt , ist die sache erledigt .
wenn der nationalrat ja sagt , dann würde der auftrag an die kommission erteilt , innert zweier jahre eine vorlage auszuarbeiten .
ich darf mich nicht von einem vorurteil leiten lassen .
aber wenn ich heute abend abstimmen müsste , wenn ich über eine materielle frage entscheiden müsste , so wäre ich nicht nur überfordert , sondern auch dagegen .
ich habe nichts dagegen , wenn wir einen bericht bekommen , in dem alle vor - und nachteile und inkonvenienzen eines solchen systems dargelegt werden .
vielleicht ersähe man aus einem solchen bericht dann auch , dass ein neues system durchaus möglichkeiten und neue chancen bieten würde .
die frage , die von herrn marty angesprochen worden ist , ist meines erachtens keine frage des systems , sondern eine andere , die ausserhalb dieses systems gelöst werden kann : mit einer besonderen revision des parlamentsgesetzes und unseres geschäftsreglementes .
meine anregung wäre die : wenn wir schon der auffassung sind , dass grundlagen erarbeitet werden müssen , damit wir uns überhaupt eine meinung bilden können , wäre ich dafür , dass wir heute abend der initiative nicht folge geben , aber das büro darum bitten , einen bericht ausarbeiten zu lassen , der die vor - und die nachteile eines solchen systems auflistet .
dann könnte nachher allenfalls ein vorstoss eingebracht werden .
wie das geschäft dann aufgegleist würde , wäre eine andere frage .
aber dann hätten wir mindestens einmal grundlagen dafür , um eine materielle diskussion zu führen .
wenn der nationalrat nein sagt , ist die sache vom tisch , und dann haben wir nichts .
herr schiesser , ich muss meine ausführungen in der tat zurücknehmen .
es liegt der fall vor , der in artikel 109 absatz 3 des parlamentsgesetzes geregelt ist : wenn unsere schwesterkommission dem folgegeben nicht zustimmt , unser rat aber doch die initiative als erheblich erklärt , dann geht sie ausnahmsweise an den nationalrat zur beschlussfassung .
erst wenn beide räte zustimmen , wird der initiative folge gegeben , und danach ist eine vorlage auszuarbeiten .
gestatten sie mir , zum votum von herrn schiesser eine leicht modifizierte meinung zu äussern .
er hat im prinzip recht .
wenn wir aber heute nicht folge geben und die kommission dann aufgrund eines berichtes doch wieder meinen würde , sie möchte eine parlamentarische initiative einreichen , dann müsste das " rösslispiel " mit der anderen kommission wieder beginnen .
wenn wir hingegen - das nur im sinne eines noch nicht durchdachten vorschlages - das geschäft heute aussetzen und an die kommission zur erneuten erstellung eines berichtes zurückgeben würden , dann wären wir beim vorliegen des berichtes in derjenigen situation , in der wir verfahrensmässig heute sind , und könnten uns irgendwelche umwege sparen .
ich hatte den antrag schon länger stellen wollen , und zwar ganz konkret : rückweisung an die kommission - rückweisung an die kommission zur erstellung eines berichtes über die fragen , die sie hier aufwerfen .
ich kann dieser parlamentarischen initiative bzw. dem antrag der kommission nicht zustimmen , denn hier heisst es ganz klar - es ist ja jetzt erörtert worden -: wenn auch der nationalrat zustimmt , muss eine vorlage ausgearbeitet werden , obwohl sehr viele fragen bestehen .
ich möchte nur eine herausgreifen : der satz , der hier im bericht steht , wird sicher nicht stimmen : " die zeitliche belastung der ratsmitglieder wird sich kaum ändern , sie werden nur zu anderen zeitpunkten in bern sein .
" die belastung wird ganz bestimmt zunehmen , denn die lust , vorstösse zu machen , wird wegen der tagesaktualität nachher sicher wachsen , vor allem im " lustbetonten " nationalrat .
die kommissionssitzungen müssen wir gleichwohl abhalten .
ich bin sehr dafür , dass das einmal geprüft wird .
deshalb bin ich der meinung , dass die kommission diese prüfung von sich aus vornehmen und uns dann diesen bericht unterbreiten soll .
daraufhin können wir über folge geben oder nicht folge geben entscheiden .
ich werde ungefähr so lange sprechen , wie die herren zur übersetzung des rückweisungsantrages wicki brauchen - also , mit anderen worten , recht kurz .
( heiterkeit ) vielleicht ein kurzer abriss , worum es in der sache geht ; wissend , dass wir über die sache selbst nicht zu diskutieren haben .
die cvp-fraktion reichte im jahre 2002 ein postulat ein mit dem ersuchen an den bundesrat , einen bericht über die situation des extremismus in der schweiz zu verfassen .
der bundesrat folgte diesem begehren und liess den extremismusbericht dem parlament im jahre 2004 zukommen .
in diesem bericht wurde , ganz vereinfacht dargestellt , folgendes gesagt : es gebe eine bestimmte organisation , die der linksextremen szene zuzuordnen sei .
diese spezielle organisation sei das " komitee gegen isolationshaft " .
das ist an sich unbestritten .
nun wechselte dieses komitee aber während einer kurzen zeit seinen namen und nannte sich " verein rechtsauskunftsstelle anwaltskollektiv " .
dies wurde im bericht so erwähnt , und im bericht entstand der eindruck , dass das anwaltskollektiv die rechtsfolgeorganisation der eher linksextremen organisation gewesen sei .
das anwaltskollektiv wehrte sich dagegen und sagte , es sei davon zu unterscheiden .
es habe sich neu gegründet , es sei nicht eine nachfolgeorganisation .
das ehemalige , vom bundesrat im bericht als extrem bezeichnete " komitee gegen isolationshaft " bestehe nach wie vor .
es ist etwas schwierig zu verstehen , aber es spielt an sich gar keine grosse rolle .
es geht nur darum , dass sie sehen , in welchem bereich die angelegenheit ungefähr angesiedelt ist .
das anwaltskollektiv hat nun bei den zuständigen strafbehörden des kantons bern eine strafklage eingereicht und den bundesrat wegen verstosses gegen das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb angezeigt .
die zuständigen behörden des kantons bern haben sich an die bundesversammlung gewandt mit dem ersuchen , man möge die immunität des bundesrates aufheben .
im zusammenhang mit der immunität des bundesrates ist folgendes zu beachten : es gibt drei arten von immunität .
die erste und wichtigste ist die absolute immunität ; darum geht es heute .
absolute immunität geniesst der bundesrat in all denjenigen äusserungen , die er in der bundesversammlung oder in den organen der bundesversammlung abgibt .
dazu gehören mündliche und schriftliche äusserungen .
wenn der bundesrat absolute immunität geniesst , kann seine immunität weder mit seiner zustimmung noch sonstwie aufgehoben werden ; sie ist absolut .
der bundesrat kennt auch eine relative immunität , nämlich dann , wenn er im zusammenhang mit seiner magistratstätigkeit äusserungen macht ; dies aber nicht in der bundesversammlung selbst und nicht in organen der bundesversammlung .
schliesslich gibt es eine dritte art der immunität : wenn ein bundesrat ein vergehen oder ein verbrechen begeht , das in keinem zusammenhang mit seiner tätigkeit steht , kann die immunität vom parlament aufgehoben werden .
bei dem von uns zu beurteilenden sachverhalt geht es ganz klar um einen schriftlichen bericht des bundesrates , den dieser in ausübung einer verpflichtung , nämlich eines postulates , gegenüber der bundesversammlung abgegeben hat .
sobald eine solche situation vorliegt , sich der bundesrat also in der bundesversammlung oder in irgendwelchen organen der bundesversammlung äussert , geniesst er absolute immunität .
diese immunität darf nicht aufgehoben werden .
wir als parlament befinden uns also in einer situation , in der wir gleichsam eine rechtausübende tätigkeit zu vollziehen haben ; ein ermessen steht uns dabei nicht zu .
wir können nur beurteilen : hat der bundesrat seine äusserungen in der bundesversammlung oder in organen der bundesversammlung getan - mündlich oder schriftlich -, oder hat er dies nicht getan ?
wenn wir bejahen , dass die äusserungen in der bundesversammlung bzw. in organen der bundesversammlung geschehen sind , geniesst der bundesrat absolute immunität , und wir sind nicht berechtigt , diese aufzuheben .
die kommission für rechtsfragen geht nun klar davon aus , dass im vorliegenden fall diese situation gegeben ist , dass wir also gar nicht berechtigt wären , die immunität aufzuheben , selbst wenn einzelne von ihnen das als opportun erachten würden ; opportunität hat hier keinen platz .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , dass wir die immunität des gesamtbundesrates und der bundeskanzlerin nicht aufheben , und zwar deshalb , weil ein fall von absoluter immunität vorliegt .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie stellt fest , dass es sich in dieser angelegenheit um einen fall von absoluter immunität handelt , und beantragt deshalb einstimmig , nicht auf das gesuch um aufhebung der immunität des gesamtbundesrates und der bundeskanzlerin einzutreten .
nach unserem ratsreglement müssen anträge schriftlich eingereicht werden .
da der antrag schiesser aber völlig klar ist und wir kurz vor schluss der sitzung stehen , stimmen wir darüber ab .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 19 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.45 uhr la séance est levée à 19 h 45 [ page 744 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
damit wir entscheiden können , stelle ich den antrag , der initiative keine folge zu geben .
da es dem rat obliegt , das gesetz hier mit bezug auf die anwendung zu interpretieren , möchte ich über den rückweisungsantrag wicki abstimmen lassen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag wicki .... 9 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir bereinigen nun den antrag der kommission , der initiative folge zu geben .
aus zeitökonomischen gründen möchte ich doch die frage stellen : was passiert , wenn in der zwischenzeit der nationalrat der gleichlautenden initiative dupraz 04.483 keine folge gibt ?
macht es dann sinn , dass wir diese übung durchziehen ?
ich meine nein .
deshalb würde ich die bedingung an den antrag wicki knüpfen , dass wir zunächst ein positives zeichen des nationalrates bekommen sollten , bevor wir uns an diese grosse arbeit eines berichtes machen .
wenn er nein sagt , sollten auch wir die finger davon lassen .
wünscht jemand das wort zum rückweisungsantrag wicki , der uns inzwischen schriftlich vorliegt ?
die stimmbürgerinnen und stimmbürger unseres landes haben gestern mit deutlicher mehrheit zugestimmt , die personenfreizügigkeit auf die zehn neuen eu-staaten auszudehnen .
dieses ergebnis darf uns sehr freuen , denn der bundesrat und die überwiegende mehrheit der bundesversammlung - unser rat sogar nahezu einstimmig - hatten die vorlage unterstützt , und wir haben uns im abstimmungskampf dafür persönlich engagiert .
die kampagne der gegner , die auf ängste baute , ist ins leere gelaufen .
wenn wir in früheren abstimmungen ein uneiniges auftreten von bundesräten beklagten , so haben wir heute grund , den letzten abstimmungskampf als erfolgreiches gegenbeispiel zu loben .
die schweiz setzt damit den bewährten weg der bilateralen verträge fort .
unsere bürgerinnen und bürger wollen die bisherige zusammenarbeit zwischen uns und der eu auch mit den neuen eu-mitgliedern fortsetzen .
es war entscheidend , dass wir die sorgen der bevölkerung ernst nahmen und mit einer reihe von flankierenden massnahmen missbräuche erschwerten .
insofern ist das abstimmungsergebnis auch die frucht gelebter schweizerischer sozialpartnerschaft .
diese flankierenden massnahmen nun konsequent umzusetzen ist aufgabe und glaubwürdigkeitstest für alle behörden .
lassen sie mich zwei elemente zusätzlich hervorheben : zum ersten verzeichnen wir seit zwölf jahren eine kontinuierliche zunahme der jastimmen bzw. eine abnahme der neinstimmen zu aussenpolitischen vorlagen .
es ist offensichtlich , dass sich das verhältnis der schweizerinnen und schweizer zur aussenpolitik zusehends entkrampft .
sie verstehen die eu zusehends als partner der schweiz und verbesserte beziehungen als chance und nicht als gefahr .
das gilt sowohl für die kantone , welche vom nein - ins ja-lager wechselten , als aber auch für jene kantone , welche zwar noch nein-mehrheiten vorwiesen , aber den anteil der neinstimmen durchwegs verkleinerten .
freuen wir uns zum zweiten aber auch , dass sich die früher grossen stimmenunterschiede zwischen der westlichen schweiz und den zentralen und östlichen landesteilen von abstimmung zu abstimmung verkleinern .
die verschiedenen gräben , die immer wieder konstatiert werden , sind sehr relativ , und es scheint , dass wir sie zumindest aussenpolitisch einebnen .
das kann gerade uns kantonsvertretern nur recht sein .
als nichtkommissionsmitglied sei es mir immerhin erlaubt , ein wort zum sicherheitsdispositiv der schweiz bei den internationalen organisationen anzufügen .
selbstverständlich muss die schweiz ihre pflicht erfüllen , und selbstverständlich haben wir ein interesse daran , dass der gaststaat schweiz attraktiv bleibt .
das interesse richtet sich nach aussen , innenpolitisch müssen wir uns aber mit der umsetzung auseinander setzen .
bisher ist ein wesentlicher teil dieses sicherheitsdispositivs von der armee getragen worden .
dieser einsatz der armee , frau bundesrätin , ist letztlich nicht befriedigend .
wenn wir den sicherheitsdienst so leisten wollen , dass wir für die internationalen organisationen hochattraktiv sind , dann müssen wir diese aufgabe vermehrt der polizei anvertrauen .
sie ist für diesen auftrag besser geeignet , besser ausgerüstet und besser ausgebildet .
ich erlaube mir daher , einige der wenigen staatspolitischen fragen zu wiederholen , die vor wochenfrist zu diesem problem hier gestellt wurden : wollen wir wirklich die armee schwergewichtig für die innere sicherheit einsetzen ?
wollen wir das aus der sicht eines freiheitlichen landes ?
wird dieser einsatz von der bevölkerung längerfristig mitgetragen ?
und dann auch noch speziell : liegt hier nicht letztlich in erster linie eine aufgabe der kantone ?
hat sich der bundesrat auch nach der abstimmung von 2003 über die " armee xxi " genügend mit den kantonen auseinander gesetzt , welche diese aufgaben wahrnehmen ?
und zusätzlich : was leisten die standortkantone , und inwiefern werden die anderen kantone zur hilfe an die standortkantone beigezogen ?
hier ist nicht der ort , diese fragen im einzelnen zu diskutieren .
ich erlaube mir aber , sie ihnen mitzugeben , frau bundesrätin , und bitte auch unsere sicherheitspolitische kommission , diese fragen anzugehen .
es geht in erster linie um einsätze der polizei .
die armee sollte von diesen aufträgen im interesse unserer politik , aber auch derjenigen , die militärdienst leisten , möglichst entlastet werden .
zunächst vielen dank , herr präsident , für diesen glückwunsch , der , wie gesagt , zu zwei dritteln an meine kollegen im nationalrat geht .
ich werde gerne für die weiterleitung dieses glückwunsches besorgt sein .
erlauben sie mir aber doch noch eine fussnote , wenn sie dieses thema schon anschneiden .
wir haben uns ja letzte woche zu ehren unseres verstorbenen alt nationalratskollegen paul schmidhalter erhoben .
er war es , der diesen anlass golfspielender europäischer parlamentarier vor fünfzehn jahren ins leben gerufen hatte .
dieses golfturnier hat sich inzwischen zu einer echten plattform für die förderung der innereuropäischen parlamentarischen kontakte entwickelt , dies erst noch ohne jeglichen franken steuergeld .
ich wäre froh , herr präsident , wenn sie diese fussnote ihrem nachruf auf paul schmidhalter von letzter woche noch anfügen würden .
damit nun zu diesem bericht hier .
erlauben sie mir auch dazu noch eine vorbemerkung , und zwar zu anhang 2 , der mit der formulierung " das internationale genf in zahlen " betitelt ist .
diesen titel , frau bundesrätin , sollten sie im nächsten bericht überarbeiten lassen .
auf dem papier geht ja alles gut , aber freundeidgenössisch führt es zu weit , wenn man den baslern nun einfach die biz , den bernern den weltpostverein oder den zürchern beispielsweise die fifa wegnimmt und alles unter genf subsumiert - und sei es auch nur auf dem papier .
mir geht es nämlich , und deshalb habe ich das wort ergriffen , um die internationalen sportverbände , die im bericht und insbesondere im zitierten anhang 2 aufgelistet sind , aber ihren sitz fast ausschliesslich nicht in genf haben .
auf den erhalt dieser sitze in der schweiz müssen wir gut achten , denn sie tragen zum guten image bei , das unser land auf der weltbühne geniesst .
viele dieser sportverbände sind auch von anderen ländern und grossen städten sehr begehrt .
entsprechend buhlt man um die verlegung ihrer sitze und lockt mit vergünstigungen und erleichterungen .
[ page 734 ] ich habe deshalb bereits in der kommission die frage aufgeworfen , wie sich die schweiz in diesem wettstreit um die sitze , insbesondere auch der internationalen sportverbände , verhalte .
ich weiss , dass es nicht allen bürgern passt , wenn unser land ausgewählten sportverbänden und ihren funktionären privilegien , vor allem im steuerlichen bereich , zukommen lässt .
aber man muss das nötige verständnis aufbringen , wenn auch weltumfassende sportverbände die konkurrenz spielen lassen .
es kommt somit einer ausgeklügelten gratwanderung gleich , wie sich die schweiz in dieser frage der internationalen standortkonkurrenz verhalten soll .
sie haben mir dann , frau bundesrätin , mit schreiben vom 8. september die konzeption dargelegt , wie sich die schweiz als gaststaat dem internationalen olympischen komitee und den anderen internationalen sportverbänden gegenüber verhält .
ich bedanke mich sehr für diese ausführungen und möchte ihnen versichern , dass sie weitgehend auch meinen vorstellungen entsprechen .
mit dem iok besteht seit november 2000 ein bilaterales abkommen , das uns im rat auch schon beschäftigt hat .
ob man das darin von der schweiz gewährte entgegenkommen nun bloss als " erleichterungen " bezeichnet , um volkstümlich auf dem boden zu bleiben , oder ob es sich nicht doch eher um privilegien , vorrechte und immunitäten handelt , entspricht letztlich einem streit um des kaisers bart .
der weg stimmt , die begrifflichen wegmarkierungen an sich sind nebensächlich .
was die rahmenbedingungen für die präsenz der anderen internationalen sportverbände mit sitz in der schweiz betrifft , so nehme ich gerne an , dass diese im rahmen des geltenden rechtes die nötigen erleichterungen ebenfalls erhalten , auch wenn man beispielsweise vom zürichberg , wo die fifa ihren schönen sitz hat , gelegentlich auch andere töne zu hören bekommt .
es geht bei diesen erleichterungen in erster linie um einreisebewilligungen , arbeits - und aufenthaltsbedingungen , zollmodalitäten , erwerb von liegenschaften und last , but not least um steuern , um die direkten steuern wie auch die mehrwertsteuer .
ich bin froh , dass in dieser hinsicht in ihrem departement ein sogenanntes gaststaatgesetz in vorbereitung ist , worin diese immunitäten , sonderrechte usw. allesamt eine neue gesetzliche grundlage erhalten sollen , auch diejenigen in bezug auf die sportverbände .
das gesetz - vielleicht können sie uns das hier bestätigen - soll im nächsten jahre offenbar bereits so weit sein , dass wir uns im parlament damit beschäftigen können , und das wäre dann eine gute gelegenheit , um auf die materie zurückzukommen .
schliesslich auch meinerseits noch eine kritische bemerkung zu einer aussage , die auch schon von unserem kommissionspräsidenten aufgegriffen worden ist , ich meine die bemerkung zum verstärkten beizug der sogenannten zivilgesellschaft in das räderwerk der uno auf seite 3914 des berichtes .
auch mir geht das entschieden zu weit , frau bundesrätin , auch wenn sie dies an der letzten uno-generalversammlung wiederum so bekräftigt haben .
aus meiner sicht soll damit einfach der einfluss der nichtgouvernementalen organisationen verstärkt werden , um ihnen vermehrt staatliche subventionsschleusen öffnen zu können .
ich nehme da expressis verbis die sportorganisationen aus ; da sind wir uns - wie wir eben gesehen haben - einig .
aber insbesondere in bezug auf ngo der entwicklungshilfe oder des asylwesens sehe ich keine notwendigkeit , ihnen den zugang zu staatlichen oder supranationalen kompetenz - und aufgabenbereichen noch weiter zu öffnen .
diesen organisationen geht die demokratische legitimation ab .
sie vertreten zunehmend eigeninteressen , eigennutz , auch wenn es gepaart ist mit den etiketten der humanität , der solidarität usw. natürlich will ich nicht alle ngo über den gleichen leisten schlagen , aber die tendenz ist vorhanden - nicht immer , aber immer öfter !
man erinnere sich nur an jene schweizerische entwicklungshilfeorganisation - deren namen mir entfallen ist , aber der vorfall nicht -, die vor zwei jahren die schweizerischen rücknahmeabkommen mit afrikanischen staaten vor ort torpediert hat und diesen dolchstoss gegen die damalige bundesrätin metzler und ihr departement erst noch mit staatlichen subventionen hat finanzieren können .
so geht es natürlich nicht .
deshalb wende auch ich mich entschieden gegen die absicht der verfasser dieses berichtes , die organisationen der zivilgesellschaft noch stärker in die arbeit der uno einbeziehen zu wollen .
nächster votant ist herr maximilian reimann .
doch bevor er das wort ergreift , möchte ich ihm im namen unseres rates herzlich gratulieren .
er wurde am golfturnier der europäischen parlamentarier , das im juli in engelberg stattfand , zusammen mit zwei nationalratskollegen mannschafts-europameister .
herzliche gratulation !
( beifall ) herr reimann , nun haben sie das wort - nicht nur zu europa , sondern gleich zur ganzen uno .
sie haben das wort zum nächsten putt .
gestatten sie mir , dass ich aus dem breiten strauss an themen noch eine blume herausgreife .
im bericht des bundesrates haben sie gelesen , dass die schweiz beabsichtige , eine gruppe von freunden zu bilden , welche sich für die gründung eines menschenrechtsrates einsetzt .
dieser gedanke wurde in der kommission sehr unterstützt .
tatsächlich ist hier die entwicklung weitergegangen , und die uno - respektive deren organe - will tatsächlich in richtung eines solchen menschenrechtsrates weitergehen .
ich glaube , das ist durchaus ein erfolg der schweiz , und ich gratuliere hier dem bundesrat bestens .
allerdings hat der vorschlag der schweiz bisher - soweit er öffentlich geworden ist - praktisch nur aus der idee menschenrechtsrat bestanden , ohne dass sehr viel inhaltliches bekannt geworden wäre .
es existiert - wir haben uns informieren lassen - ein " swiss rolling non-paper " , das offenbar etwas mehr inhalt haben soll .
aber insgesamt ist auch aus der diskussion in der uno selbst jetzt wenig mitgegeben worden , was eine künftige organisation , die abläufe , inhaltliches und ein mandat eines solchen rates betrifft .
ich bitte hier deshalb den bundesrat , weiterhin am ball zu bleiben und in diesem bereich ideen , insbesondere inhaltliche ideen , zu entwickeln .
ich meine , dass auch unsere kommission durchaus als sparring-partner für ideen verfügbar wäre .
es geht mir insbesondere um einen punkt : menschenrechte sind bekanntlich universal und auch etwas generellen charakters .
wir haben in anderen gremien die erfahrung machen müssen - ich denke an den europarat oder an die osze -, dass unter dem titel " menschenrechte " sehr vieles abgehandelt werden kann , dass damit die konturen verwischt werden und dass eine gewisse beliebigkeit bezüglich der themen , die aufgegriffen werden , entstehen kann .
wir sehen das übrigens dann im nächsten geschäft , dem bericht des bundesrates über seine tätigkeit im europarat .
dort soll ein handlungsschwerpunkt der schweiz ausdrücklich darin bestehen , eine vermehrte rückbesinnung des europarates auf seine kernbereiche - menschenrechte , demokratisierung , rechtsstaatlichkeit - und gleichzeitig eine reduzierung der aktivitäten in nebenbereichen zu erreichen .
wir müssen vermeiden , und zwar von allem anfang an , dass eine solche entwicklung auch im menschenrechtsrat einsetzen wird .
das würde schlussendlich sowohl zu einer relativierung der menschenrechte führen wie auch zu einer unschärfe dieser ganz wichtigen thematik .
ich bitte den bundesrat , dass er sich hier frühzeitig einbringt und dass er aktiv wird .
der bundesrat unterbreitet dem parlament mit dieser vorlage den bericht über das verhältnis zur uno und zu den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz .
auf ersuchen des parlamentes konzentriert sich der bundesrat auf drei hauptthemen : als erstes wird der stand der umsetzung der uno-reformen , insbesondere in den bereichen frieden und sicherheit , dargelegt .
vor dem hintergrund der strategie des kollektiven handelns umfassen diese ehrgeizigen reformvorschläge unter anderem die einrichtung eines menschenrechtsrates , der an die stelle der jetzigen menschenrechtskommission in genf treten würde .
die schweiz unterstützt diesen vorschlag aktiv .
zweitens informiert dieser bericht über die vorbereitungen des hochrangigen treffens zu beginn der 60 . tagung der uno-generalversammlung .
an diesem treffen sollen die mitgliedstaaten fünf jahre nach der verabschiedung der millenniumserklärung im herbst 2000 den stand der umsetzung der millenniums-entwicklungsziele prüfen und im rahmen einer erklärung der staats - und regierungschefs einen plan zur konkretisierung der uno-reformen und zur fristgerechten umsetzung der millenniums-entwicklungsziele bis 2015 verabschieden .
der bundesrat legt drittens die wichtigsten fragen und herausforderungen für die internationalen organisationen in der schweiz und die gaststaatpolitik unseres landes dar .
die schweiz wird sich insbesondere aktiv dafür einsetzen , dass die reformen nicht zulasten der rolle genfs als sitz von internationalen organisationen gehen .
schliesslich präsentiert der bundesrat zum abschluss des berichtes seine prioritäten für die vorbereitung und durchführung der 60 . tagung der uno-generalversammlung , die den interessen unseres landes und unseren aussenpolitischen zielen dienen sollen .
die uno und ihre mitgliedstaaten durchlaufen dieses jahr einen wichtigen und komplexen reformprozess , der dazu führen soll , die uno als ein effizientes instrument im dienste der internationalen gemeinschaft zu stärken .
die debatte über diesen prozess wurde durch die verschärfung der terrorismusgefahr , die verbreitung von massenvernichtungswaffen und die diplomatische krise vor der militärischen intervention in irak neu ausgelöst .
der uno-generalsekretär beauftragte demzufolge im herbst 2004 eine gruppe internationaler persönlichkeiten mit der analyse der neuen herausforderungen auf dem gebiet des weltfriedens und der internationalen sicherheit sowie mit der formulierung von vorschlägen im hinblick auf die stärkung des multilateralen handelns .
der aktuelle reformprozess umfasst die fortsetzung der institutionellen reformen der organisation und die suche nach einem konsens unter den mitgliedstaaten über die gültigkeit des auf der uno-charta gründenden systems der kollektiven sicherheit vor dem hintergrund eines neuen und breiter gefassten sicherheitsbegriffes .
ferner umfasst er [ page 731 ] ebenfalls die überprüfung der umsetzung der millenniums-entwicklungsziele durch die mitgliedstaaten fünf jahre nach der verabschiedung der millenniumserklärung im herbst 2000 . dieser reformprozess bedingt eine einigung zwischen den mitgliedstaaten über den sinn und zweck ihrer zusammenarbeit und die allgemeinen rahmenbedingungen der internationalen beziehungen , über die exakte rolle der uno , über die notwendigen verbesserungen dieses instrumentes in bezug auf seine funktionsweise und seine effektivität vor ort und schliesslich über die erforderlichen anpassungen der strukturen durch die reform der bestehenden oder die schaffung neuer organe .
in bezug auf das sicherheitskonzept , welches breiter gefasst und stärker auf konsens ausgerichtet werden soll , wird ein zusammenhang zwischen den sicherheitsfragen im klassischen sinne und den millenniums-entwicklungszielen hergestellt .
der begriff der menschlichen sicherheit , der von der schweiz seit vielen jahren befürwortet wird , ist teil dieser sicherheitsfrage .
von bedeutung für die schweiz ist die feststellung des generalsekretärs , dass die regelungen des völkerrechtes über die anwendung von waffengewalt zur selbstverteidigung im sinne von artikel 51 der uno-charta weder geändert noch neu ausgelegt werden müssen .
diese feststellung gründet auf den arbeiten einer expertengruppe , die im märz 2004 auf initiative der schweiz in genf tagte .
für die schweiz ist ebenfalls von grundlegender bedeutung , dass der reform der institutionen und instrumente der uno zum schutz der menschenrechte grosse beachtung geschenkt wird .
die schweiz hat vorgeschlagen , die jetzige menschenrechtskommission durch einen ständigen menschenrechtsrat zu ersetzen , dessen institutionelle stellung gegenüber der aktuellen kommission gestärkt würde .
mit der aufnahme dieses vorschlages in den reformbericht hat der uno-generalsekretär somit die grundlage für eine echte reform geschaffen , die darauf abzielt , die legitimität , das gewicht der uno im bereich der menschenrechte zu stärken .
des weiteren unterstützt die schweiz die empfehlung zur schaffung einer kommission für friedenskonsolidierung .
die grösste aufmerksamkeit bei allen institutionellen reformen gebührt aber der erweiterung des sicherheitsrates .
die schweiz unterstützt diese erweiterung im hinblick auf eine bessere repräsentation der heutigen geopolitischen verhältnisse und eine grössere legitimation .
die schweiz wünscht damit , dass diese erweiterung zu einer angemessenen vertretung der entwicklungsländer , zur berücksichtigung der beiträge der mitgliedstaaten zur tätigkeit der uno und zu keiner erweiterung des sicherheitsrates zum einseitigen vorteil von grossstaaten und zum nachteil der übrigen länder führen soll .
die schweiz ist mit den zwei von der hochrangigen gruppe vorgeschlagenen optionen indessen nicht gänzlich zufrieden .
in ihren augen vermindern diese beiden modelle die chance für länder , die substanzielles zu den anstrengungen der uno beitragen , im sicherheitsrat einsitz zu nehmen .
der bundesrat hofft gleichwohl , dass eine ausgewogene lösung gefunden wird , welche auf einem möglichst breiten konsens basiert .
eine alleinige erweiterung des sicherheitsrates ist aber nicht genügend .
zusätzlich muss eine erhöhte transparenz erreicht und müssen die arbeitsmethoden weiterentwickelt werden .
die schweiz unterstützt den vorschlag der hochrangigen gruppe , die neuen regelungen zur verbesserung der transparenz sowie der mitwirkungsmöglichkeiten aller staaten zu institutionalisieren und in die geschäftsordnung des sicherheitsrates aufzunehmen .
die schweiz ist ebenfalls der ansicht , dass eine revitalisierung der generalversammlung , welche ihrer universellen zusammensetzung wegen eine besondere legitimität geniesst , wünschenswert ist .
um die von der charta übertragenen aufträge vollständig und effizient wahrnehmen zu können , sind insbesondere die organisation der arbeit und die auswahl der zu behandelnden themen zu verbessern .
einen weiteren uno-vorschlag stellt der ausbau der beziehungen zu den parlamenten , der zivilgesellschaft und dem privatsektor dar .
kollege peter bieri äusserte sich am 21 . oktober 2004 als präsident der schweizer delegation bei der interparlamentarischen union ( ipu ) vor der generalversammlung der vereinten nationen in new york positiv zur verstärkten rolle der nationalen parlamente im kreise der uno .
ferner riefen 108 schweizer parlamentarierinnen und parlamentarier in einem offenen brief an generalsekretär kofi annan zur schaffung einer parlamentarischen versammlung bei der uno auf .
die schaffung einer solchen parlamentarischen institution im rahmen der vereinten nationen würde zwar die bürgernähe und den demokratischen charakter verstärken , sie würde sich aber aus prozedurtechnischen gründen - eine änderung der uno-charta bedarf einer zweidrittelmehrheit aller mitgliedstaaten sowie der zustimmung der fünf ständigen mitglieder des sicherheitsrates - als sehr schwer realisierbar herausstellen .
aus diesem grund werden weitere möglichkeiten wie z. b. die verstärkung der rolle der ipu oder einer angemessenen organisation in der uno ebenfalls geprüft .
während die schweiz , d. h. der bundesrat , eine erhöhte teilnahme der organisationen der zivilgesellschaft und des privatsektors bei den arbeiten der uno unterstützt , lehnt eine mehrheit der mitgliedstaaten der vereinten nationen eine grössere öffnung der organisation zur zivilgesellschaft ab .
im zusammenhang mit den beiträgen der schweiz blieb das engagement unseres landes im rahmen der uno-friedensoperationen im personalbereich unverändert .
rund 40 militärbeobachter und zivilpolizisten sind weltweit im einsatz .
als uno-mitglied leistete die schweiz ausserdem ihren pflichtbeitrag an die friedensoperationen .
gemäss dem neuen verteilschlüssel zwischen den uno-mitgliedstaaten beläuft sich der pflichtbeitrag für den zeitraum 2004 und 2005 auf 1,197 prozent des ordentlichen budgets der organisation .
dies entspricht einem rückgang gegenüber 2003 , als sich der pflichtbeitrag auf 1,274 prozent belief .
angesichts der zunahme der zahl der uno-friedensoperationen und der daran beteiligten personen im jahr 2004 nahm der finanzbeitrag der schweiz zum budget der friedensoperationen 2004 dennoch beträchtlich zu .
die beitragszahlungen unseres landes für diese operationen betrugen 2004 ungefähr 54 millionen franken .
der bundesrat musste demzufolge dem parlament einen nachtragskredit von 5,358 millionen franken unterbreiten .
die zahl der friedensoperationen beeinflusst die höhe des pflichtbeitrages zum budget der friedensoperationen .
ein zusätzliches problem ergibt sich aus der unregelmässigen rechnungsstellung vonseiten der uno , die innerhalb eines dreijahreszyklus zu unterschiedlich hohen beträgen im budget führt .
der beitrag von knapp 75 millionen franken , der im voranschlag 2005 für die zahlung der obligatorischen beiträge der schweiz an die vereinten nationen vorgesehen ist , wird es uns nicht erlauben , alle beträge zu bezahlen , die 2005 von der uno für friedensoperationen in rechnung gestellt werden .
deshalb musste der im finanzplan 2006 vorgesehene betrag angepasst werden .
die schweiz spielt als depositarstaat der genfer abkommen im rahmen der uno eine wichtige rolle .
der internationale gerichtshof unterbreitete am 9. juni 2004 auf ersuchen der uno-generalversammlung ein gutachten über die rechtsfolgen , die sich aus der errichtung der sperranlage in besetzten palästinensischen gebieten ergeben .
er stellte fest , dass der bau der sperranlage durch israel sowie die damit verbundenen vorkehrungen gegen das internationale recht verstossen .
überdies befand der gerichtshof , dass das 4. genfer abkommen sowie die relevanten internationalen menschenrechtsinstrumente im besetzten palästinensischen gebiet anwendbar sind .
er hielt fest , dass israel und palästina verpflichtet seien , die regeln des völkerrechtes einzuhalten .
die uno lud die schweiz in ihrer eigenschaft als depositarstaat ein , konsultationen abzuhalten und der [ page 732 ] generalversammlung über diese angelegenheit bericht zu erstatten , namentlich auch über die möglichkeit , eine konferenz der hohen vertragsparteien des 4. genfer abkommens einzuberufen .
die schweiz hat die resolution unterstützt und das mandat akzeptiert , das ihr in ihrer funktion als depositarstaat des 4. genfer abkommens übertragen wurde .
nun zu den millenniums-entwicklungszielen und ihrer umsetzung : der bundesrat unterbreitet mit dieser vorlage auch den bericht über den heutigen stellenwert der aus der millenniumsdeklaration abgeleiteten millenniums-entwicklungsziele und ihre umsetzung in der internationalen zusammenarbeit .
ebenfalls erwähnt werden die vorbereitungen im hinblick auf den m+5-gipfel der uno und den beitrag der schweiz zur umsetzung der millenniums-entwicklungsziele .
die millenniums-entwicklungsziele , acht quantifizierte und zeitlich befristete ziele , stellen den weltweit massgeblichen referenzrahmen der internationalen entwicklungszusammenarbeit dar .
vorrangiges ziel ist die reduktion der armut in ihren unterschiedlichsten erscheinungsformen , unter anderem mit hilfe des wirtschaftlichen wachstums .
die steigerung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit muss mit einer nachhaltigen entwicklung einhergehen , in welcher die ökologische verantwortung und die gesellschaftliche solidarität eine bedeutende rolle spielen .
die erreichung der millenniums-entwicklungsziele setzt ein koordiniertes und umfassendes vorgehen auf verschiedenen ebenen voraus .
der einzelne staat und seine regierung sind jedoch für die entwicklung und die wohlfahrt ihrer bevölkerung verantwortlich .
die entwicklungshilfe dient als unterstützung und wird subsidiär eingesetzt .
die bekämpfung der armut hat seit den neunzigerjahren fortschritte erzielt .
die zahl der menschen , die in chronischer armut leben müssen , konnte um rund 130 millionen gesenkt werden .
die kindersterblichkeitsrate ist leicht gesunken , und die lebenserwartung hat sich leicht erhöht .
dies sind allerdings durchschnittszahlen .
es bestehen jedoch weiterhin grosse unterschiede zwischen den kontinenten .
sollte sich dieser aktuelle trend bis 2015 fortsetzen , wird die welt die millenniums-entwicklungsziele insgesamt nicht erreichen .
gewisse gute erfolge in indien und china geben jedoch zu einer gewissen hoffnung anlass .
die schweiz legt besonders wert auf wirtschaftliche reformen , menschenrechte und gute regierungsführung .
mit der multilateralen entwicklungszusammenarbeit trägt sie zur umsetzung der millenniums-entwicklungsziele bei .
sie leistet in diesem zusammenhang massgebliche beiträge zur entschuldung der ärmsten länder und verfolgt im rahmen der " heavily indebted poor countries initiative " eine fortschrittliche entschuldungspolitik .
die schweiz hat die entwicklung einer architektur von umweltabkommen massgeblich mitgestaltet und schenkt im nationalen kontext den prinzipien der nachhaltigkeit grosse aufmerksamkeit .
im hinblick auf den m+5-gipfel stehen für die schweiz vier handlungsfelder im mittelpunkt .
zum beispiel setzt sich die schweiz für die kohärenz zwischen der nationalen und der internationalen entwicklungshilfe ein .
weiter richtet sie ihr augenmerk auf die finanzierung der entwicklung .
die öffentliche entwicklungshilfe - " official development assistance " , abgekürzt oda - machte im jahr 2003 0,39 prozent des bruttonationaleinkommens der schweiz aus .
in übereinstimmung mit einer grossen anzahl von mitgliedstaaten des ausschusses für entwicklungshilfe der oecd hat der bundesrat am 18 . mai 2005 entschieden , den oda-berechnungsmodus anzupassen und den beitrag der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit vollständig und präziser weiterzugeben .
die angestrebte erhöhung der oda stösst an haushaltpolitische grenzen .
ins auge gefasste alternative finanzierungsmechanismen wie zum beispiel die globale besteuerung von finanztransaktionen oder des flugbenzins sowie eine globale " international finance facility " lehnt die schweiz jedoch ab .
zu den internationalen organisationen in der schweiz und zu unserer gaststaatpolitik : ziel des bundesrates ist es , dass die schweiz als gastland eine qualitativ hochstehende plattform anbietet .
die schweiz wird sich auch weiterhin aktiv für den standort genf engagieren müssen , um attraktive rahmenbedingungen für internationale organisationen gewährleisten zu können .
die umsetzung der reformvorschläge in den bereichen der menschenrechte sowie der gesundheit muss deshalb aufmerksam verfolgt werden , damit es nicht zu einer verlegung der tätigkeiten von genf nach new york kommt .
in dem für die schweiz wichtigen umweltbereich konnte unser land bereits erfolge erzielen .
anlässlich der ersten konferenz der vertragsstaaten der rotterdamer konvention ( pic ) und der stockholmer konvention ( pop ) wurde beschlossen , das sekretariat der pic-konvention in genf und rom anzusiedeln , dasjenige der pop-konvention hingegen ausschliesslich in genf .
abschliessend kann man sagen , dass die schweiz weiterhin synergien zwischen den verschiedenen in genf angesiedelten institutionen fördern und das genfer umweltnetzwerk weiter verstärken muss .
aufgrund der anschläge auf die uno in bagdad im august 2003 und der terroristischen angriffe in der westlichen welt ist das vorliegen eines angemessenen sicherheitsdispositives zu einem entscheidenden standortfaktor im rahmen der sitzstaatpolitik geworden .
das völkerrecht verpflichtet die schweiz , den schutz der auf ihrem territorium niedergelassenen internationalen organisationen zu gewährleisten .
gemäss der internationalen praxis ist der gaststaat verpflichtet , die notwendigen massnahmen zum aussenschutz des perimeters zu treffen .
die schweiz setzt sich als mitglied internationaler organisationen auch dafür ein , dass die organisationen selbst ausreichende mittel in ihre budgets aufnehmen , um die notwendigen massnahmen zur verbesserung der innensicherheit finanzieren zu können .
zur überprüfung und gegebenenfalls anpassung der sicherheitsvorkehrungen für uno-institutionen in der schweiz arbeiten die behörden auf stufe bund , kanton und stadt genf eng mit den betroffenen organisationen zusammen .
in bezug auf die infrastruktur setzt sich die schweiz dafür ein , dass auf ihrem gebiet den internationalen organisationen ein attraktives angebot an büroräumlichkeiten zur verfügung steht .
im grossraum genf leistet diesbezüglich die immobilienstiftung für die internationalen organisationen ( fipoi ) einen zentralen beitrag .
schlussbemerkung : die in der bundesverfassung verankerten aussenpolitischen ziele der schweiz stimmen mit denen der uno-charta überein .
folglich stellt die uno für die schweiz ein zentrales instrument zur verwirklichung ihrer ziele und zur interessenwahrung auf internationaler ebene dar .
die schweiz will innerhalb dieses rahmens die achtung der menschenrechte , die demokratie sowie das friedliche zusammenleben der völker fördern .
sie will zur linderung von armut und not in der welt beitragen und schliesslich die erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen fördern .
als gaststaat internationaler organisationen und konferenzen hat die schweiz die gelegenheit , ihre interessen verstärkt zur geltung zu bringen .
bei der wahrung ihrer interessen wird die schweiz darauf achten , dass die laufenden reformen nicht zu einer schwächung der internationalen rolle genfs führen , insbesondere nicht in jenen bereichen , die zum anerkannten kompetenzpool genfs gehören .
der gipfel der staats - und regierungschefs , der m+5-gipfel , der kürzlich , vom 14 . bis 16 . september 2005 , in new york stattgefunden hat , sowie die 60 . session der uno-generalversammlung sind natürlich die wichtigen ereignisse im hinblick auf die umsetzung der uno-reformen .
aussagen dazu werden wir wahrscheinlich im nächsten uno-bericht des bundesrates lesen können .
vermutlich aber war es zu optimistisch , zu glauben , dass die verhandlungen in dieser ersten runde zu tiefgreifenden reformen führen würden .
die uno ist eben keine weltregierung , und so ist es auch ein stück weit illusorisch , wenn sie die eigenen wünsche für wirklichkeit hält .
optimismus ist zwar eine tugend , aber damit natürlich noch kein moralischer wert .
zusammenfassend kann man sagen , dass der bundesrat im rahmen dieses reformprozesses eine erweiterung der zusammensetzung des sicherheitsrates befürwortet sowie die schaffung einer kommission für friedenskonsolidierung [ page 733 ] unterstützt .
weiter unterstützt er die schaffung eines menschenrechtsrates , der die gegenwärtige menschenrechtskommission in genf ablösen soll .
ferner ist er daran interessiert , dass die uno ihre handlungsmöglichkeiten bewahrt , deren wirksamkeit aber auch erhöht .
dieser gute und interessante bericht fand in der kommission eine breite zustimmung .
diskussionen gab es betreffend die steigerung des pflichtbeitrages der schweiz von ungefähr 8 prozent zwischen 2003 und 2004 ; insbesondere ist der beitrag an die friedenserhaltenden operationen von ungefähr 45 millionen franken auf 54 millionen angestiegen .
dieser anstieg ist aber dadurch begründet , dass die schweiz eben gehalten ist , ihre beiträge pro rata zu bezahlen .
es ist immerhin zur kenntnis zu nehmen , dass der beitragssatz der schweiz für die jahre 2004 bis 2006 mit beschluss der uno-generalversammlung , wie ich es schon erwähnt habe , um einige punkte hinter dem komma gesenkt werden konnte .
einen weiteren diskussionspunkt bildete die frage der verstärkten teilnahme der organisationen der zivilgesellschaft sowie des privatsektors an den arbeiten der uno .
die kenntnisse dieser organisationen im humanitären bereich sind nicht abzustreiten , doch fehlt diesen ngo als politischen akteuren die demokratische legitimation und oftmals eben auch das controlling .
in bezug auf die uno-reformen wurde vor allem die institution des vetorechtes erörtert .
die mehrheit der kommission geht mit der position des bundesrates einig , dass das vetorecht nicht weiter ausgebaut werden solle .
die bestrebungen der schweiz , die bestehende menschenrechtskommission durch einen ständigen menschenrechtsrat zu ersetzen , wurden begrüsst .
seine kompetenzen und sein aktionsradius sollen sich aber auf den kern , den menschenrechtsschutz , beschränken .
die kommission hat auch die thematisierung der rolle der schweiz als depositarstaat der genfer abkommen sowie die erstellung eines gutachtens über die rechtsfolgen der errichtung einer sperranlage in besetzten palästinensischen gebieten begrüsst .
wir erörterten auch das kapitel über die millenniums-entwicklungsziele der uno und ihre umsetzung .
in diesem zusammenhang hat die kommission die stellungnahme der beratenden kommission für internationale entwicklung und zusammenarbeit zur kenntnis genommen .
die zusammensetzung , die funktion sowie die bedeutung dieser kommission wurden von der apk kritisiert .
sie ist der ansicht , dass keine mitglieder des parlamentes dieser kommission angehören sollten und dass dieses mandat zu doppelspurigkeiten mit den parlamentarischen kommissionen führt .
mit diesen bemerkungen danke ich dem bundesrat für den sehr guten uno-bericht 2005 und beantrage ihnen mit der einstimmigen apk , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
es geht hier um die vermutung , dass in artikel 30 der arbeitsvermittlungsverordnung , der den arbeitsverleih vom ausland in die schweiz in gewissen ausnahmefällen ermöglicht , ein missbrauchspotenzial bestehen kann .
dieses schlupfloch ist zu schliessen .
die kommission unterstützt die ziele sowie die begründung der motion .
im übrigen lässt artikel 12 absatz 2 des bundesgesetzes über die arbeitsvermittlung und den personalverleih aus der sicht der kommission eigentlich gar keinen spielraum für solche ausnahmen .
in dieser hinsicht wird also mit der motion ein widerspruch zwischen arbeitsvermittlungsgesetz und arbeitsvermittlungsverordnung ausgeräumt .
der bundesrat ist mit der motion einverstanden , im nationalrat wurde sie diskussionslos angenommen ; die apk-sr beantragt ihnen einstimmig , dem beschluss des nationalrates zu folgen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
sie haben die beiden inständigen wünsche der kommission und des bundesrates gehört .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 19 stimmen für den antrag des bundesrates .... 17 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
um herrn bundesrat deiss nicht so alleine zu lassen und in anerkennung dafür , dass er am entwurf des bundesrates festhält , wende ich mich als bewohner eines kantons an sie , der diese prüfungsgeschichten bezüglich hygiene und zu was weiss ich nicht noch allem vor einiger zeit aufgehoben hat .
als es darum ging , diese prüfung aufzuheben , tönte es genau gleich wie heute hier im rat .
aber in den letzten jahren , in denen wir diese gesetzgebung hatten , ist schlicht überhaupt nichts passiert , und ich habe den eindruck , dass das gastwirtschaftsgewerbe im kanton zug seit dieser periode in puncto qualität merklich zugelegt hat .
ich bitte sie inständig , in diesem fall dem bundesratsentwurf zuzustimmen .
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hier haben wir eine bestimmung im sinne der harmonisierung des rechtes aufgenommen , wobei folgende frage in der kommission ziemlich umstritten war : ist es notwendig , im bereich der lebensmittelhygiene eine solche anforderung an wirte und gastwirtschaften zu stellen beziehungsweise generell an personen , die speisen oder getränke zum konsum an ort und stelle abgeben ?
daher ist die formulierung so gewählt worden , dass dem bundesrat eine kompetenz im sinne einer kann-vorschrift erteilt wird , die ausserdem noch damit verbunden ist , dass er prüfen muss , ob es zur erreichung des gesetzeszweckes notwendig ist , eine solche bestimmung zu machen .
aber wenn es wirklich notwendig wäre , dann könnte der bundesrat vorsehen , dass personen , die eine solche berufstätigkeit ausüben - abgabe von speisen oder getränken zum konsum an ort und stelle -, einer ausbildungsanforderung unterstellt werden .
die kommission ist allerdings klar der meinung , dass es eine ausbildungsanforderung betreffend hygiene bei praktischen tätigkeiten ist , beispielsweise : wie müssen lebensmittel korrekt aufbewahrt oder gekühlt werden , damit sie nicht verderben ?
wie müssen sie im laden präsentiert werden , damit sie nicht verderben ?
wie muss im restaurant der keller geführt werden , damit keine viren usw. in den nahrungsmitteln auftreten ?
das sind die praktischen dinge , die man hier fragen kann ; es geht nicht um das abfragen aus gesetzesbüchern , das ist nicht die bedeutung dieser bestimmung .
in diesem sinne kommen wir damit den kantonen entgegen , die in der vernehmlassung zur gastwirtschaftsfrage zum ausdruck gebracht haben , es sei notwendig , im bereich hygiene von personen , die diese berufe ausüben , eine gewisse ausbildung zu verlangen .
wir empfehlen ihnen , diesem kompromissantrag zuzustimmen .
ich möchte klarstellen , dass die weko auch im unterschwelligen bereich den rechtsweg beschreiten kann , er endet einfach vor dem kantonalen verwaltungsgericht .
das kann die weko ; sie kann eingreifen .
" unterschwellig " bezieht sich auf lieferungen und dienstleistungen bis 250 000 franken und bauten bis 10 millionen franken .
die weko kann intervenieren , bis zum verwaltungsgericht .
aber wenn sie dort nicht durchkommt , dann geht es nicht mehr weiter .
im prinzip kann man das bundesgericht nicht mehr in bezug auf das binnenmarktgesetz anrufen .
es bleibt stattdessen eine gewisse föderalistische anwendung durch die kantonalen verwaltungsgerichte .
ausserdem ist es so , dass es sicher eine gewisse bedeutung für den unterschwelligen bereich hat , wenn ein bundesgerichtsentscheid gefällt wird , da dieser entscheid bei allen kantonalen verwaltungsgerichten dann ein entsprechendes gewicht hat .
deshalb dient die lösung der minderheit sicher dem ziel , dass man bezüglich des unterschwelligen bereichs eine einheitliche sicht dafür erhält , wie das binnenmarktgesetz angewendet wird .
demgegenüber ist die mehrheit der meinung , man könne im unterschwelligen bereich eine rechtskontrolle , die auch von der weko begleitet ist , mit mehr föderalistischen verschiedenheiten akzeptieren .
das ist für mich die differenz , die hier zur debatte steht .
wenn man wirklich der meinung ist , man müsse etwas unternehmen , müsste man an sich für den antrag der minderheit sein ; deshalb bin ich auch bei der minderheit .
aber die mehrheit hat auch gute gründe .
wir haben auf der einen seite das bundesgerichtsgesetz .
nach dem bundesgerichtsgesetz hat die weko keine kompetenzen .
was wir auf der anderen seite haben , ist eine lex specialis , ein sondergesetz , mit dem wir der weko diese kompetenzen geben .
jetzt stellt sich die grundsatzfrage von herrn wicki .
wer dagegen ist , dass die weko hier etwas ausrichten können soll , müsste eine solche bestimmung ablehnen ; er müsste einen antrag auf streichen stellen .
der bundesrat gibt der weko gewisse kompetenzen , aber , wie gesagt , nur im überschwelligen bereich und nur bei fragen von grundsätzlicher bedeutung .
jetzt stellt sich die frage : wollen wir diese lex specialis für die weko , oder wollen wir sie nicht ?
wir können in dieses gesetz eine sonderbestimmung für die weko aufnehmen ; das ist keine frage .
die problemstellung ist in diesem zusammenhang wesentlich konkreter , als sie es beim bundesgerichtsgesetz war .
ich glaube nicht , dass wir beim bundesgerichtsgesetz an derartige konstellationen gedacht haben .
zum beschwerdegegenstand : herr lauri hat gesagt , der beschwerdegegenstand werde in dieser bestimmung nicht umschrieben ; es werde nicht gesagt , weshalb beschwerde geführt werden könne .
in der bundesrätlichen fassung wird ausgeführt , dass die weko beschwerde führen könne , um feststellen zu lassen , ob ein entscheid den zugang zum markt in unzulässiger weise beschränke .
hier haben wir es mit dem binnenmarktgesetz zu tun ; es geht generell um den marktzugang .
im zusatz des nationalrates , welcher der weko umfassende beschwerdebefugnis beim bundesgericht gibt , wird gesagt : " .... gegen letztinstanzliche kantonale entscheide betreffend beschränkungen des freien zugangs zum markt im bereich des öffentlichen beschaffungswesens .
" es wird also zweimal ganz klar herausgestrichen , dass es um den marktzugang oder eben um den ausschluss vom marktzugang geht .
das ist die frage , die für die weko von bedeutung ist .
in diesem bereich hat die weko nach der bestimmung , die der nationalrat beschlossen hat , die kompetenz , kantonale entscheide weiterzuziehen .
sie entscheiden darüber , ob das so sein soll oder nicht .
man könnte natürlich noch weitere klärungen anbringen .
aber ich meine , diese bestimmung sei mindestens so klar wie andere bestimmungen , die den weiterzug an das bundesgericht regeln .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
es ist eine grundsatzfrage , ob wir die kompetenzen der wettbewerbskommission noch mehr erweitern wollen .
über diese grundsatzfrage kann man sich sicher streiten .
die bestimmung aber , die der nationalrat eingefügt hat , ist unklar ; herr lauri hat es gesagt .
so dürfen wir nicht legiferieren .
wenn sie die kompetenzen der weko erweitern wollen - und ich sage nochmals : es ist eine grundsatzfrage , ob sie die weko überall drinhaben wollen -, dann müssen sie eine andere formulierung finden .
ein weiterer punkt , den ich als sehr wichtig ansehe : wir haben das bundesgerichtsgesetz beraten , abgeschlossen .
in der botschaft zum bundesgerichtsgesetz hat der bundesrat gesagt - und auch das parlament war ja einhellig dafür -: [ page 767 ] wir müssen das bundesgericht entlasten .
jetzt kommen sie mit einzelgesetzen und einzelnen bestimmungen und belasten das bundesgericht wieder !
wir werden hier im rat eine diskussion über die anzahl der bundesrichter haben ; in der kommission für rechtsfragen werden wir das festlegen müssen .
es ist ganz klar , das bundesgericht wird ihnen dann sagen : wenn sie uns dauernd solche sachen liefern , müssen wir mehr bundesrichter haben , statt , wie es damals in der botschaft zum neuen bundesgerichtsgesetz stand , einsparungen zu machen und zu reduzieren .
sie müssen sich einfach bewusst sein , was sie wollen .
deshalb bin ich der meinung , es sei richtig , wenn wir eine differenz zum nationalrat schaffen , damit wir hier , wenn die grundsatzfrage entschieden ist , anders legiferieren können .
wenn sie der institution " wettbewerbskommission " die zähne ziehen , dann ist das nur eine halbe übung , dann bringt diese revision tatsächlich nicht viel .
ich möchte sie dringend bitten , der minderheit zuzustimmen .
mir ist an und für sich gleich , ob das im unterschwelligen oder überschwelligen bereich stattfindet , für mich ist entscheidend , dass die wettbewerbskommission eingreifen kann , wenn sie in den kantonen missstände feststellt .
ein beispiel aus der praxis : in der submission werden bei uns jeweils bewertungskriterien aufgeführt .
dabei war auch das kriterium lehrlinge stipuliert .
jetzt habe ich in einem wettbewerb bei diesem kriterium sieben lehrlinge bei hundert mitarbeitern aufgeführt , das sind 7 prozent .
der ortsansässige anbieter hat bei zehn mitarbeitern einen lehrling angegeben , das sind 10 prozent .
dieser anbieter mit einem lehrling hatte gegenüber dem betrieb mit den sieben lehrlingen einen wettbewerbsvorteil von sage und schreibe 3 prozent .
sie sehen , wie dies ausgelegt wird .
ich habe rekurriert und bin bei allen kantonalen instanzen abgeblitzt .
hier wäre die wettbewerbskommission eindeutig eingeschritten , wenn sie dies hätte tun können .
ich bitte sie dringend , der minderheit zu folgen , denn ich weiss aus der praxis , was das bedeutet .
ich bitte sie , zumindest heute den antrag der minderheit abzulehnen und gemäss mehrheit zu entscheiden .
in der tat - herr kollege schiesser hat es gesagt - ist es eine höchst komplexe materie , über die jetzt zu entscheiden ist .
würden wir heute der minderheit folgen , so würden wir aus meiner sicht eine recht unklare bestimmung in das binnenmarktgesetz einfügen .
ich glaube , die erklärungen von kollege schiesser haben darauf hingewiesen .
meines erachtens geht es deshalb darum , hier eine differenz zum nationalrat zu schaffen .
sollte dieser bei seiner bisherigen politischen intention bleiben und der politischen intention der minderheit unserer kommission folgen , so hätte er die möglichkeit , gesetzgeberisch klar festzulegen , was bei absatz 2 bis , ergänzt durch den satz des minderheitsantrages , eigentlich sache ist .
so viel als vorbemerkung .
nun zur sache selbst : folgen wir bei absatz 2 bis der mehrheit und damit dem bundesrat , so bedeutet dies , dass die wettbewerbskommission das recht hat , mittels beschwerde feststellen zu lassen , ob ein kantonaler oder kommunaler entscheid den zugang zum markt in unzulässiger weise beschränkt .
die fassung des bundesrates und der mehrheit ermöglicht auch eine beschwerde an das bundesgericht , und zwar unter zwei bedingungen : wenn es um überschwellige werte und um eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung geht .
das ist eine konsequenz aus artikel 83 buchstabe f des neuen bundesgerichtsgesetzes .
so weit scheint die sache klar .
was bringt nun die vom nationalrat und von der minderheit hinzugefügte idee ?
wenn man sich auf den text beschränkt , wird meines erachtens an sich nichts neues gesagt , denn die möglichkeit einer beschwerde an das bundesgericht ist wie gesagt bereits nach der fassung der mehrheit und des bundesrates gegeben .
der zusätzliche satz der minderheit bekommt erst dann einen zusätzlichen sinn , wenn man ihn zusammen mit dem kommissionsprotokoll und den nun erfolgten ausführungen von kollege schiesser liest und zu verstehen sucht .
dann haben wir aber eine kollision zwischen diesem zusätzlichen satz in absatz 2 bis , der mit " darin eingeschlossen ist .... " beginnt , und der erwähnten bestimmung des vor kurzem verabschiedeten bundesgerichtsgesetzes .
aber davon ist eben in diesem antrag der minderheit nicht die rede .
die ausführungen von kollege schiesser haben auch gezeigt , dass unklar ist , was denn eigentlich beschwerdegegenstand sein soll .
offenbar , nach seinen ausführungen , sind es die allgemeinen gedanken des vor uns liegenden gesetzes .
ich glaube aber , wir sollten sagen , was gegenstand einer beschwerde im unterschwelligen bereich sein sollte .
wenn wir das nicht tun , dann öffnen wir tür und tor für richterrecht , was wir sonst eigentlich nicht wollen , sondern wir wollen unsere funktion als gesetzgeber selbst ausüben .
deshalb sollte hier meines erachtens nachgearbeitet werden .
schliesslich wäre dann auch noch einmal zu beraten , wo eigentlich dieser letzte satz in abschnitt 2 bis stehen soll .
soll er tatsächlich hier in diesem binnenmarktgesetz stehen , oder soll er nicht in den schlussbestimmungen des binnenmarktgesetzes stehen und den schon zitierten artikel 83 buchstabe f des neuen bundesgerichtsgesetzes ergänzen ?
das wäre gesetzestechnisch jedenfalls die sauberere art des vorgehens .
sie sehen , selbst diejenigen - und darum geht es mir heute -, welche die umfassendere kognition , die umfassendere beschwerdemöglichkeit der wettbewerbskommission wollen , haben im interesse der klarstellung dessen , was sie wollen , ein interesse daran , dass wir hier eine differenz zum nationalrat schaffen , damit mit der differenz die sache noch einmal juristisch sauber aufgegleist werden kann .
auch aus diesem grund bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
es geht um eine relativ technische frage , die aber doch beträchtliche praktische auswirkungen hat .
wir müssen auf das neue bundesgerichtsgesetz zurückgreifen , ohne dass wir dieses gesetz vor uns hätten .
im wesentlichen geht es darum , dass wir die beschwerdebefugnis der weko gegenüber dem entwurf des bundesrates erweitern .
der bundesrat bezieht sich auf das neue bundesgerichtsgesetz und möchte sich mit einer beschränkten beschwerdebefugnis der weko begnügen .
danach sind letztinstanzliche kantonale entscheide beim bundesgericht mit der öffentlich-rechtlichen beschwerde anfechtbar , dies grundsätzlich aber nur dann , wenn sie erstens beschaffungen betreffen , welche rechtliche fragen von grundsätzlicher bedeutung aufwerfen , und wenn sie zweitens beschaffungen betreffen , welche über dem massgebenden schwellenwert liegen .
im bereich , der darunter liegt , also unter dem schwellenwert , oder wenn keine grundsätzlichen fragen zu beantworten sind , hätte die weko keine möglichkeit des weiterzugs an das bundesgericht .
im sinne einer ausnahme können jedoch nach dem bundesgerichtsgesetz private beim bundesgericht auch eine subsidiäre verfassungsbeschwerde gegen letztinstanzliche kantonale entscheide einreichen , welche beschaffungen im unterschwelligen bereich betreffen .
hier bedarf es allerdings keiner frage von grundsätzlicher bedeutung .
welche beschwerderechte geben wir der weko , gleichsam als hüterin im bereich des öffentlichen beschaffungswesens ?
in der kommission wurde gegen den minderheitsantrag und gegen die fassung des nationalrates eingewendet , dass hier vor allem das formlose verfahren betroffen sei , also das unterschwellige verfahren , und deshalb aufseiten der weko keine weiteren aufpasser - oder beschwerdebefugnisse erforderlich seien .
etwas überspitzt könnte man sagen : im unterschwelligen bereich spielt es keine rolle , ob diskriminierungen stattfinden oder nicht .
die weko kann nach dem entwurf des bundesrates hier so oder so nichts machen .
die minderheit ist der auffassung , dass formlosigkeit kein anlass sein kann , diskriminierungen nicht zu ahnden .
die weko muss vielmehr ermächtigt werden , auch gegen solche diskriminierungen vorzugehen .
zur volkswirtschaftlichen bedeutung dieses unterschwelligen verfahrens : kantone und gemeinden vergeben hier aufträge in der grössenordnung von 10 milliarden franken .
soll dieser markt für mindestens ein auge der weko - ich sage nicht einmal für beide augen - einfach verschlossen bleiben , beziehungsweise soll die weko hier nicht auch ein auge darauf haben ?
es wäre gut , wenn sie das täte und , das hat herr jenny heute morgen gesagt , wenn sie es anstelle eines kleinen gewerbeunternehmens täte , das nicht in der lage ist , vielleicht auch finanziell nicht , selbst beschwerde zu führen .
viele gewerbebetreibende wären froh , wenn die weko in diesem unterschwelligen bereich für die klärung gewisser fragen sorgte .
dann hätte diese regelung gemäss minderheit positive wirkungen , in dem sinne , dass eine gewisse prävention gegeben wäre , wenn hier mindestens eine staatliche instanz , nämlich die weko , ein auge auf das unterschwellige verfahren werfen könnte .
ich habe es gesagt : private halten sich mit beschwerden oft zurück , wenn es um unterschwellige aufträge geht , weil ihnen der aufwand und die kosten zu hoch erscheinen und sie sich vielleicht auch nicht mit der ausschreibenden behörde überwerfen möchten .
die weko wird auch nicht überall eingreifen .
dazu wäre sie schon personell nicht in der lage .
sinn dieses [ page 766 ] minderheitsantrages ist es , der weko gezielte eingriffe zu ermöglichen .
ob sie es dann tut oder nicht , ist ihre sache .
es geht ja oft darum , dass marktzugangsbeschränkende praktiken zulasten auswärtiger anbieter gehen , und diese praktiken könnte die weko sehr wohl ins visier nehmen .
im übrigen wissen sie , wenn sie je in einer behörde solche aufträge selber ausgeschrieben haben , folgendes : wenn sie bestimmen , wer eine eingabe machen können soll , ist es sehr einfach , kriterien zu setzen , die nach aussen nicht sichtbar werden , die aber den oder die gleichen anbieter immer wieder ausschliessen .
in der kommission wurden auch bedenken geäussert , wir hätten nun das bundesgerichtsgesetz verabschiedet und wollten mit diesem minderheitsantrag dieses bundesgerichtsgesetz schon wieder ändern .
dieser einwand ist zutreffend , aber : wer hat beim bundesgerichtsgesetz an diese konstellation gedacht - hand aufs herz ?
erst im einzelnen fall , in der sachgesetzgebung , wie wir sie vor uns haben , werden doch diese fälle konkret sichtbar , und es stellt sich die frage eines regelungsbedürfnisses anders .
deshalb ist es für mich kein grund , nur weil wir das bundesgerichtsgesetz schon verabschiedet haben , es nicht zu wagen , hier eine regelung einzuführen , die bei der öffentlichen ausschreibung für die weko eine sonderregelung zum bundesgerichtsgesetz bringt .
ich habe es einleitend gesagt : ich möchte gemäss der tendenz des binnenmarktgesetzes die weko hier stärken , nicht mit eingriffsmöglichkeiten , sondern mit möglichkeiten , ein auge auf diesen grossen bereich , den unterschwelligen bereich - immerhin 10 milliarden franken -, zu werfen und in den schlimmsten fällen allenfalls dahin gehend zu intervenieren , dass diese fälle weitergezogen werden , vielleicht eben gerade von der weko anstelle von kleinen handwerksbetrieben .
ich bitte sie also , der minderheit und dem nationalrat zu folgen .
der nationalrat hat diesen beschluss mit 94 zu 65 stimmen gefasst .
zu absatz 2 : hier geht es um den rechtsschutz , und wie sie das auf der fahne in der spalte des bundesrätlichen entwurfes sehen , verlangt er , dass das kantonale recht " wenigstens ein rechtsmittel an eine verwaltungsunabhängige behörde " vorsieht - das ist in der regel ein verwaltungsgericht -, um gegen beschränkungen des freien zugangs zum markt intervenieren zu können .
es wird also den kantonen vorgegeben , für das binnenmarktgesetz eine verwaltungsjustizkontrolle durchzuführen .
zu absatz 2 bis : zunächst enthält dieser satz einmal die klarstellung , dass die wettbewerbskommission ein beschwerderecht hat , um feststellen zu lassen , ob eine marktzugangsbeschränkung in unzulässiger weise erfolgt .
die differenz zum nationalrat besteht darin , dass in dessen fassung ausdrücklich gesagt wird , dass darin auch " die beschwerde an das bundesgericht gegen letztinstanzliche kantonale entscheide betreffend beschränkungen des freien zugangs zum markt im bereich des öffentlichen beschaffungswesens " eingeschlossen ist .
hier besteht eine meinungsdifferenz darüber , wie weit dieses beschwerderecht gehen soll .
die mehrheit ist der meinung , es genüge in diesem sektor das kantonale recht und es sei hier nicht notwendig , letztinstanzliche kantonale entscheide durch die weko an das bundesgericht weiterziehen zu können .
die minderheit ist anderer auffassung , indem sie der durchsetzung auch des kantonalen beschaffungsrechtes durch die weko mehr gewicht einräumt , während die mehrheit eher die föderalistische praxis im beschaffungsrecht in den vordergrund stellt .
ich selbst bin bei der minderheit .
ich möchte einfach bei artikel 6 darauf hinweisen , dass er in zukunft eine wesentlich bedeutendere rolle spielen wird , weil wir jetzt ja die bilateralen verträge haben , was beim ursprünglichen erlass des gesetzes noch nicht der fall war .
es geht von mir aus insbesondere auch die aufforderung an das bundesgericht , in jedem fall immer zu prüfen , ob nicht durch eine marktzugangsregelung eine inländerdiskriminierung stattfindet .
das hat jetzt eine ganz neue tragweite erfahren , weil wir die personenfreizügigkeit jetzt so haben und weil wir darauf achten müssen , dass die inländer auf keinen fall schlechter gestellt werden , als es das bilaterale recht für die internationale personenfreizügigkeit vorsieht .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 765 ] präsident ( frick bruno , präsident ) : herr david möchte noch eine bemerkung zum geltenden artikel 6 machen .
hier möchte ich einen hinweis zu den absätzen 3 bis und 4 machen : absatz 4 sagt , dass die freizügigkeitsregelungen , die die kantone unter sich durch interkantonale vereinbarungen zu ausbildungsausweisen getroffen haben , vorgehen .
das heisst , diese regelungen haben immer dann vorrang , wenn sie bezüglich der freizügigkeit besser sind als die bilateralen verträge .
dort , wo die bilateralen verträge bessere regelungen vorsehen als die interkantonalen anerkennungsvereinbarungen , gehen die bilateralen verträge vor - aufgrund von artikel 6 , der eben vorschreibt , dass kein schweizer , kein inländer , diskriminiert werden darf .
es bleibt den kantonen also noch ein weites feld , die anerkennung von fähigkeitsausweisen für die schweizer - sprich für die inländer - durch interkantonale vereinbarungen zu verbessern , ihnen also leichteren zugang zu gewähren , als es die bilateralen verträge international tun .
sie dürfen durch diese interkantonalen vereinbarungen keine strengeren anforderungen an die fähigkeitsausweise stellen , als das bei den bilateralen der fall ist .
wenn das nämlich zugelassen würde , wären die ausländer besser gestellt als die inländer , und das ist nicht der sinn dieses vorbehaltes - das muss ich ganz klar sagen - und auch nicht der sinn von artikel 6 , der eben klar feststellt , dass hier nicht unter das anerkennungsniveau der bilateralen verträge gegangen werden darf .
in artikel 3 beantragt ihnen die kommission , die unbestimmten begriffe " grundsätzlich " und " in der regel " , die im entwurf des bundesrates stehen , wegzulassen .
denn diese zwei begriffe führen zu einer rechtsunsicherheit bezüglich dessen , was eigentlich genau gilt .
es ist klar , dass die kantone gestützt auf artikel 3 ortsfremden anbieterinnen und anbietern beschränkungen in der form von auflagen oder bedingungen auferlegen können , wenn die voraussetzungen , die in den buchstaben a bis c vorliegen , erfüllt sind .
das gilt nicht nur " grundsätzlich " oder " in der regel " , sondern das ist einfach so ; das gesetz geht eindeutig in diese richtung .
wichtig ist noch der begriff " ortsfremd " .
wer ist ortsfremd ?
ortsfremde sind nicht nur jene , die von aussen zuziehen und eine erwerbstätigkeit für eine bestimmte zeit in einem kanton ausüben und dann wieder zurückgehen oder die diese erwerbstätigkeit überhaupt nur tageweise im anderen kanton ausüben .
diese bestimmung gilt auch für jene , die sich in einem anderen kanton niederlassen .
auch da - und ich komme jetzt wieder auf das beispiel mit den wirten zurück , weil das viele beschäftigt - ist es möglich , dass die kantone eine auflage machen , wenn wirte aus kantonen kommen , die keine wirteprüfungen haben .
dann kann der zuzugskanton , der eine wirteprüfung hat , zwar nicht verlangen , dass sich dieser ortsfremde wirt dieser kantonalen wirteprüfung unterzieht , aber er kann verlangen - das folgt aus absatz 3 -, dass sich dieser über eine hinreichende praktische tätigkeit im herkunftskanton ausweist .
wenn also einer - um es praktisch zu sagen - drei jahre lang im kanton a ein restaurant geführt hat und das klaglos gelaufen ist , hat er das recht , auch im kanton b ein restaurant zu eröffnen und es zu führen .
er muss aber nachweisen - das kann man nachprüfen -, dass er eben diese tätigkeit im kanton a klaglos ausgeführt hat .
das ist der sinn des gesetzes und sicher auch der wille .
es ist eine liberalisierung , aber es ist nicht so , dass überhaupt kein kontrollgitter mehr vorhanden wäre .
ein punkt noch , zur frage der sozialpolitischen interessen : sozialpolitische interessen werden also auch zu den öffentlichen interessen gezählt , das heisst , die kantone können auch sozialpolitische interessen geltend machen .
allerdings muss ich auch sagen , dass ich im prinzip davon ausgehe , dass in unserem land , in der schweiz , in allen herkunftskantonen im prinzip die sozialpolitischen interessen beachtet und angenommen werden .
es ist nicht so , dass wir in diesem land in einer situation leben , in welcher unter den kantonen riesige unterschiede bezüglich der bewertung von sozialpolitischen interessen bestehen .
konkret kann es aber fälle geben , bei denen man sagt : in einer bestimmten situation bestehen hier überwiegende sozialpolitische interessen für eine auflage oder eine bedingung im rahmen der aufnahme oder ausübung einer erwerbstätigkeit .
das sind die bemerkungen zu artikel 3.
auch ich habe den eindruck , dass wir hier nur einen bescheidenen schritt in richtung binnenmarkt machen - und zudem mit einer föderalistisch problematischen begründung .
wenn man heute morgen die debatte der kommissionsmitglieder verfolgt , dann muss das doch nachdenklich stimmen .
wir sind mit dem bundesstaat 1848 ausgezogen , um den wirtschaftsraum schweiz zu schaffen !
wir haben dieses ziel in die nachgeführte bundesverfassung 1999 nachdrücklich hineingeschrieben .
der herr kommissionspräsident hat diesen verfassungsgrundsatz zitiert und will daraus sogar noch ableiten , dass die justiz sich daran halten müsse .
am letzten sonntag haben wir für die freizügigkeit gegenüber den neuen eu-mitgliedern gestimmt .
aber den binnenmarkt schweiz erreichen wir nur sehr , sehr mühsam .
hier machen wir ein bescheidenes schrittlein in richtung der interkantonalen niederlassungsfreiheit und schimpfen über das bundesgericht , das uns den forschen schritt in die zukunft verwehre .
ich bezweifle , dass diese argumentation wirklich überzeugen kann .
worin besteht das konzept , das sie uns heute beliebt machen wollen ?
das gesetz führt ja die liberalisierung nicht ein .
es führt nur einen mechanismus ein , einen gewissen anreiz in richtung liberalisierung , indem es den auswärtigen gegenüber dem ortsansässigen privilegiert .
der ortsansässige ist an die restriktivere regelung seines standortkantons gebunden .
offenbar rechnet man bei dieser vorlage damit , dass sich die ortsansässigen dann wehren , auch politisch wehren und dass sich der standortgesetzgeber nach und nach anpasst .
das ist offenbar das konzept des gesetzes .
das gesetz will also eine art spirale in richtung liberalisierung provozieren .
ist das aus der sicht des föderalismus ein haltbares konzept ?
ich habe meine zweifel .
eigentlich müsste der bund materiell vereinheitlichen .
davor haben wir offenbar angst .
das sei zu zentralistisch , so scheint man zu argumentieren , weil wir zwischen lokal und kantonal wirklich begründeten schranken und der national nötigen liberalisierung nicht differenzieren können .
in anderen bereichen haben wir das zustande gebracht .
warum also nicht generell ?
nun wird die lösung der bgbm-vorlage als föderalistisch gepriesen .
ich erlaube mir , daran zu zweifeln .
sie haben auch eine zentralistische lösung vorgeschlagen , und zwar eine zentralistische lösung auf umwegen , indem sie den föderalismus von innen her aushöhlen .
sie schaffen einen anreiz dafür , dass sich nach und nach die kantonalen ordnungen auf einem nationalen niveau angleichen müssen .
das wird der mechanismus sein , wenn ich ihn richtig verstehe .
man kann etwas überspitzt sagen , dass sie einen anreiz schaffen , um von innen her den föderalismus auszuhöhlen .
gut , wir können uns wahrscheinlich pragmatisch finden , wie das hierzulande üblich ist , und uns darauf einigen , das sei offenbar das einzige , was wir jetzt zustande bringen können .
wir haben das schon 1848 gemacht , wir haben's 1999 gemacht , wir träumen weiterhin vom binnenmarkt .
ich wünsche ihnen weiterhin einen angenehmen schlaf !
in meiner funktion als präsident des schweizerischen verbandes freier berufe hatte ich in den vergangenen wochen verschiedentlich gelegenheit , diese vorlage mit mehreren standesorganisationen zu diskutieren .
der grundtenor ist an sich in praktisch allen 15 verbänden der gleiche : alle bemühungen des bundesrates , die einen beitrag zur überwindung der wachstumsschwäche der schweizerischen wirtschaft leisten , werden von den angehörigen der freien berufe begrüsst und auch unterstützt .
dazu gehört insbesondere die abschaffung von hürden , das heisst die erleichterung einer gewissen beruflichen mobilität in diesem land .
wer in einem kanton unbeanstandet - wir haben das heute morgen gehört - während mehreren jahren eine tätigkeit ausgeübt hat , soll dies im grundsatz in jedem anderen kanton ohne neue auflagen tun können .
die schweizer sollen untereinander als angehörige von 26 kantonen nicht schlechter behandelt werden als ausländer im vergleich zu schweizern .
so weit , so gut .
sorgen bereitet aber verschiedenen verbänden und deren mitgliedern die gefahr , dass mit der orientierung am kanton , der die kleinsten anforderungen an die beruflichen einstiegsqualifikationen hat , letztlich eine nivellierung nach unten stattfindet und für einzelne berufe überhaupt nichts mehr verlangt wird .
wir hätten es daher begrüsst , wenn im gesetz branchenbezogene gesamtschweizerische regelungen vorgesehen worden wären .
ziel solcher regelungen war und ist , eine mindestqualität der angebotenen leistungen sicherzustellen .
darum geht es - nicht darum , die freien berufe abzuschotten .
nach verschiedenen diskussionen muss ich aber feststellen , dass offensichtlich in der kommission keine mehrheit gefunden werden konnte , um minimalstandards als kann-vorschriften ins gesetz einzufügen .
der ursprünglich von kollegin leumann in der kommission eingereichte antrag hätte mir an und für sich gepasst .
übrig geblieben ist von diesem vorschlag nun noch der abänderungsantrag zu artikel 15 absatz 4 des lebensmittelgesetzes auf seite 11 der fahne .
auch wenn dieser vorschlag als minimum des minimums zu bezeichnen ist und wirklich nicht mehr viel substanz in der sache oder fleisch am knochen bietet , werde ich diesem antrag zustimmen .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass der vorschlag eher zur beruhigung der gemüter oder der gastwirte beiträgt , als dass er materiell tatsächlich über das hinausgehen würde , was das gebot der einhaltung der lebensmittelgesetzgebung und der hygienevorschriften bereits heute verlangt .
zustimmen werde ich ebenfalls der motion der wak vom 6. september 2005 aus den heute morgen bereits mehrere male dargelegten gründen .
doch zurück zur sorge betreffend die nivellierung der beruflichen anforderungen nach unten : angesichts des fehlens gesamtschweizerischer vorgaben prüfen wir nun die idee , innerhalb der branchen und zwischen einzelnen branchen eventuell eine art gütesiegel zu kreieren , welches dem konsumenten und kunden zeigt , dass ein ansprechpartner über die erforderlichen beruflichen kenntnisse , die entsprechende ausbildung und vielleicht erfahrungen verfügt .
wir werden sehen , ob ein solches vorgehen erfolgversprechend ist oder ob der weg allenfalls über eine bessere definition und den schutz der verschiedenen berufsbezeichnungen und berufstitel führt .
meine frage an herrn bundesrat deiss ist deshalb einzig noch folgende : wie beurteilt er heute , nach den diskussionen im nationalrat und in der kommission , die gefahr , dass [ page 758 ] mit vorliegendem entwurf eine nivellierung der beruflichen anforderungen nach unten erfolgt ?
wir sind uns einig : eine wachstumsrakete wird mit dem neuen binnenmarktgesetz nicht gezündet .
aber ich würde den effekt auch nicht unterschätzen , vor allem nachdem wir bei artikel 2 neu den absatz 5 bis eingefügt haben .
der sorgt meines erachtens rasch dafür , dass sich kantonale oder kommunale vollzugsbehörden den einbau von marktzugangsbeschränkungen oder den erlass von überregulierungen gut überlegen werden .
der uneinheitliche kantonale vollzug wirkt sich schädlich aus , indem er den marktzugang und die wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigt , für verunsicherung sorgt und die kosten für die lebensmittelsicherheit in unserem land in die höhe treibt .
ich möchte ihnen einfach einige beispiele , über die wir verfügen , nicht vorenthalten , damit das ganze auch etwas anschaulicher wird .
es sind beispiele aus dem kantonalen vollzug und über die diesbezüglichen unterschiede .
es ist teilweise schon angesprochen worden , dass vieles in den zuständigkeitsbereich der kantonalen lebensmittelinspektoren fällt .
da haben wir das beispiel mit der nahrungsergänzung , also kapseln mit einer sachbezeichnung wie " nahrungsergänzung mit aloe vera und vitamin e " .
das bag lässt solche produkte ohne bewilligung zu , da aloe vera - sie verzeihen mir die erwähnung des markennamens - per definition der lebensmittelverordnung eine zugelassene zutat ist .
im kanton schaffhausen findet man darum , die nahrungsergänzung sei nicht bewilligungspflichtig .
das ist also eigentlich im sinne des bag .
ganz anders im kanton zürich , dort wird die sachbezeichnung im erwähnten sinne nämlich nicht akzeptiert .
das heisst mit anderen worten : nahrungsergänzung ist somit im kanton zürich bewilligungspflichtig , in anderen kantonen und nach bag jedoch nicht .
damit ist der wettbewerb verzerrt , da einige verteiler ihre produkte gemäss bag-politik vermarkten können , andere nicht .
es ist aber auch störend , dass man sich in einem so kleinen land auf dem binnenmarkt dermassen sinnlose hürden aufbaut , angesichts der tatsache , dass wir rund um uns herum einen markt mit 380 bzw. 450 millionen menschen haben , der wahrscheinlich klarer geregelt ist .
ein anderes beispiel stammt aus dem bereich bioprodukte .
in zürich wurden kontaminationen von chemisch-synthetischen mitteln in kleinen mengen festgestellt .
die kantone zürich und bern verlangen nulltoleranz .
im kanton luzern verfügt man offenbar über eine stärkere gesundheit .
da werden nämlich diese kontaminationsspuren im bereich der nachweisgrenze akzeptiert , was wahrscheinlich auch sinnvoll ist .
es ist bisher nicht bekannt geworden , dass leute zu schaden gekommen wären .
ein drittes und letztes beispiel : salmonellen in eiern sind keine sehr erfreuliche sache .
aber die reaktionen in den kantonen sind ziemlich unterschiedlich .
die kantonalen stellen in st .
gallen verfügen eine einfache sperrung im kantonsgebiet , nicht aber betreffend eier , die sich im verkehr , also im handel , befinden .
im kanton luzern werden sie gar nicht gesperrt .
der kanton zürich verweigert dann eine verwertung der eier .
sie sehen : mit dermassen unsinnigen regelungen müssen wir endlich aufräumen .
da ist das binnenmarktgesetz zweifellos ein dringend notwendiger schritt in die richtige richtung , auch wenn wir das daraus resultierende wachstum nicht allzu euphorisch einschätzen .
ich bitte sie darum , der kommission zu folgen .
beim einzigen minderheitsantrag kann man geteilter meinung sein .
aber das hebt das gesetz nicht aus den angeln , wie immer sie dort entscheiden .
ich bitte sie um zustimmung zum binnenmarktgesetz und um annahme der motion der kommission .
das binnenmarktgesetz ist ein typisches ja-aber-gesetz .
alle sind dafür .
es macht ja tatsächlich keinen sinn , dass wir zwischen den kantonen zulassungshürden aufbauen , während wir heute in der schweiz ganz andere fragen beantworten müssen : nämlich , wie die schweiz im internationalen wettbewerb bestehen kann .
kommt hinzu , dass es unvorstellbar ist , mit dem abschluss der bilateralen abkommen und der gegenseitigen anerkennung von fähigkeitsausweisen ausländische fähigkeitsausweise anzuerkennen , während interkantonal hürden bestehen , weil dort fähigkeitsausweise nicht anerkannt werden .
es spricht also alles für dieses gesetz - wenn ich auch darauf hinweisen möchte , dass ich den wachstumseffekt , der jetzt mit diesem gesetz verbunden wird oder der von diesem gesetz erhofft wird , für sehr gering halte .
nicht nur ich halte ihn für sehr gering ; auch professor george sheldon , der für dieses gesetz eine studie erarbeitet hat , hat gesagt , dass der wachstumseffekt dieser vorlage hinter dem komma liegt .
wir müssen uns auch daran erinnern , dass gerade 7 prozent der erwerbstätigen bevölkerung in berufsgruppen arbeiten , die mit solchen marktzugangsschranken konfrontiert sind .
trotzdem , glaube ich , können wir auf diese gesetzesrevision eintreten .
aber eben , bei der beratung haben dann die aber begonnen .
es wurden - wie auch heute wieder - mehrfach befürchtungen geäussert , wonach dieses gesetz in den bereichen des konsumentenschutzes , des umweltschutzes , bei sicherheits - oder bei sozialen normen zu einer nivellierung nach unten führt .
einzelne branchen , z. b. die gastronomie , haben diese befürchtungen sehr stark geäussert .
ich meine , wir sind diesen befürchtungen mit unserem vorschlag , das lebensmittelgesetz zu ändern , entgegengetreten , und ich kann diese bestimmungen in dieser form mittragen .
andere branchen - auch das haben wir heute gehört - haben gehofft , dass mit dem binnenmarktgesetz nun endlich auch generell zulassungsregeln überprüft oder überhaupt erst eingeführt werden .
diese hoffnungen werden mit diesem gesetz nicht erfüllt , weil das binnenmarktgesetz ja nur die gegenseitige anerkennung von zulassungsbestimmungen regelt , nicht aber die zulassung überhaupt .
trotzdem habe ich wie verschiedene vorrednerinnen und vorredner verständnis für diese anliegen , z. b. für jene der architekten , aber auch für jene anliegen aus den gesundheitsberufen , die eine regulierung ihrer berufstätigkeit betreffen .
einen ersten schritt haben wir mit der motion gemacht , die ihnen die wak heute ebenfalls vorlegt .
ich unterstütze diese motion , erwarte vom bundesrat aber auch , dass er hier einen schritt vorwärts geht .
die schwäche dieses gesetzes liegt meines erachtens nicht darin , dass es zu wenig oder zu viel rücksicht auf einzelne [ page 757 ] branchen nimmt , sondern darin , dass beträchtliche unklarheiten bestehen bleiben .
der kommissionssprecher musste in der kommission immer wieder aufgefordert werden , er solle dann im rat unbedingt auf dieses und jenes hinweisen und mit seinen ausführungen zur klärung beitragen .
sie werden das zum beispiel dann bei artikel 2 absatz 5 bis , bei der anerkennung der kantonalen vollzugsentscheide , erneut feststellen können .
ich ziehe deshalb das fazit , dass die stossrichtung dieses gesetzes stimmt .
doch der klärungs - und erklärungsbedarf ist in diesem gesetz überdurchschnittlich hoch , und das ist für die arbeit des gesetzgebers leider nicht gerade ein kompliment .
ich empfehle ihnen trotzdem , auf dieses gesetz einzutreten .
da ich seine wirkung aber als gering einschätze , wird dieses gesetz vermutlich auch nicht so viel staub aufwirbeln , wie es dies während der beratungen getan hat .
wir behandeln die revision des binnenmarktgesetzes zu einem zeitpunkt , wo verschiedene konjunktur-auguren ihre binnenmarkt-wachstumsprognosen für das laufende und das nächste jahr einmal mehr zurücknehmen .
so zum beispiel die ubs für beide jahre um deutlich mehr als 10 prozent ; für das laufende jahr korrigiert die bank ihre prognose um 0,3 prozentpunkte auf ein wachstum von noch 1,3 prozent .
die nationalbank geht für das laufende jahr von einem wirtschaftswachstum in der grössenordnung von 1 prozent oder vielleicht etwas mehr aus .
das zurücknehmen von wachstumsprognosen für das laufende jahr mit dem gleichzeitigen optimistischen hinweis auf bessere künftige zeiten wird in unserem land immer mehr zu einer art ritual .
wir könnten derartige unbefriedigende botschaften leichter verkraften , wenn wir nicht alle wüssten , dass die schweiz schon seit sehr langer zeit ein deutlich tieferes wirtschaftswachstum aufweist als die meisten entwickelten länder .
der hinweis auf die schweizerische wachstumsproblematik zu beginn unserer diskussion zum binnenmarktgesetz ist deshalb wichtig , weil dieses gesetz ein wesentlicher bestandteil des aus 17 positionen bestehenden bundesrätlichen wachstumspaketes vom februar 2004 ist .
es steht sogar an der spitze der sechs massnahmen zum sogenannten binnenmarktprogramm .
nun musste ihre kommission , wie früher schon der nationalrat , zur kenntnis nehmen , dass das binnenmarktgesetz auf kurze und mittlere frist kaum spürbare direkte wachstumseffekte auslösen wird .
wer eine klare sprache spricht , muss sogar sagen , dass man innerhalb einer überblickbaren zeit mit keinen feststellbaren wachstumsimpulsen rechnen kann .
die beigezogenen experten waren sich in diesem punkt einig .
das stimmt umso nachdenklicher , als sich die übrigen fünf massnahmen des binnenmarktprogrammes auch erst auf mittlere frist positiv auswirken werden - mit praktisch spürbaren wirtschaftlichen effekten bei realistischer einschätzung wohl erst gegen ende dieses jahrzehntes .
es handelt sich um die fünf vorhaben beschaffungswesen , kvg , fortsetzung der agrarreform , strommarktliberalisierung und dienstleistungsmarkt .
in dieser unerfreulichen und für mich hinsichtlich des binnenmarktgesetzes bis vor kurzem auch überraschenden situation sind im interesse eines höheren wirtschaftswachstums ein paar politische schlussfolgerungen zu ziehen .
so zum beispiel : auch wenn das bmg anerkanntermassen kein wachstumswunder auslösen wird , ist es doch konsequent und ohne irgendwelche schwächungen zu unterstützen , stärkt es doch mindestens in grundsätzlicher art und weise den wettbewerbsgedanken und die wettbewerbskultur .
bereits dies ist für unser land wichtig .
handelsoffenheit und freier marktzugang führen stets zu effizienzfortschritten und damit mindestens auf längere sicht zu mehr wachstum .
hier vollzieht das gesetz einen schritt , den wir eigentlich [ page 755 ] schon vor längerer zeit hätten machen sollen und der nun überfällig ist .
eine zweite schlussfolgerung : kantone mit hohen öffentlich-rechtlichen marktzugangsschranken werden als folge des gesetzes mit dem umstand konfrontiert werden , dass anbieter aus weniger regulierten kantonen die hohen regulierungsschranken umgehen können .
dies wird unmittelbar zu einer diskriminierung von kantonsinternen anbietern führen , mit dem effekt , dass der kanton , will er nicht vor gericht gezogen werden , von sich aus und parallel zum vollzug des bmg seine marktzugangsschranken in einem geordneten kantonalen politischen prozess senken und sie den regelungen in den liberaleren kantonen angleichen muss .
dies ist vertretbar , weil das schutzniveau in allen kantonen , wie wir festgestellt haben , auch in denjenigen mit einer tiefen regulierung , immer noch beträchtlich ist .
meines erachtens sollen sich die kantone mit hoher regulierungsdichte schon heute mit dieser neuen herausforderung auseinander setzen und ihre regelwerke zum voraus kritisch durchforsten .
ich hoffe sehr , dass das bmg derartige liberalisierungsprozesse auslösen wird .
damit könnte die ansonsten sehr lange einführungsphase des gesetzes im interesse der nationalen wachstumspolitik massgebend verkürzt werden .
eine dritte schlussfolgerung : die ernüchternde feststellung über die kurz - und mittelfristigen wachstumseffekte des bmg muss den bundesrat und insbesondere auch uns im parlament dazu bringen , die noch pendenten bzw. teils noch gar nicht in angriff genommenen punkte des wachstumspaketes mit aller kraft , inhaltlicher konsequenz und straffen zeitplänen vorwärts zu treiben .
die wichtigsten stichworte , um die es geht , sind uns allen an sich bestens bekannt .
wie sie auf seite 11 der fahne sehen , hat sich ihre wak auch mit berufsausübungsschwierigkeiten und diskriminierungen von schweizer unternehmen im ausland auseinander gesetzt ; frau kollegin slongo hat darüber ausführlich berichtet .
es besteht handlungsbedarf dafür , dass sich bundesrat und verwaltung stärker als bisher für den zugang von schweizerischen anbietern im ausland einsetzen sollten .
es gibt hier ein diskriminierungspotenzial , gegen das nur mit hilfe der regierung und der verwaltung angekämpft werden kann .
ich bitte deshalb den bundesrat , die motion der wak ernst zu nehmen und die verwaltung anzuweisen , sich mit den einzelnen diskriminierungsfällen wirklich vertieft auseinander zu setzen .
ich habe mir sagen lassen , dass es für solche fälle beim integrationsbüro eine art meldestelle gibt .
herr bundesrat , ich wäre dankbar , wenn sie diese meldestelle mehr propagieren würden , sodass die betroffene wirtschaft auch wirklich weiss , an wen sie sich zentral wenden kann , um ihre schwierigkeiten im ausland zu melden .
ich bin selbstverständlich ebenfalls für eintreten .
das bisher geltende binnenmarktgesetz hat noch zu keiner spürbaren öffnung des binnenmarktes geführt .
viele hoffnungen haben sich leider als illusion erwiesen .
entsprechend ist die revision zu begrüssen .
es ist zu hoffen , dass die jetzt zu beschliessenden änderungen von erfolg gekrönt sein werden .
denn das gesetz wäre eine unerlässliche massnahme zur belebung des wettbewerbs im binnenmarkt und zur stärkung der wachstumskräfte .
die wichtigsten punkte betreffen die ausdehnung der niederlassungsfreiheit auf die gewerbliche niederlassung , eine verschärfung der voraussetzungen für zulässige marktzutrittsbeschränkungen ; ferner wird die gegenseitige anerkennung von kantonalen oder kantonal geregelten fähigkeitsausweisen vereinfacht und vereinheitlicht , und der weko wird ein beschwerderecht zugewiesen .
das heisst , offene und versteckte regulatorische eintrittshürden werden abgebaut , was nicht nur die mobilität der arbeitskräfte stärkt , sondern sich auch auf die preise in der schweizerischen binnenwirtschaft auswirken wird .
ob diese änderungen , die wir jetzt vornehmen , die heutigen hoffnungen erfüllen werden , wird sich weisen .
ich gehe aber davon aus , dass auch hier weitere revisionen nötig sein werden .
gleichzeitig möchte ich darauf hinweisen , dass auch regelungen der einzelnen branchen , die gestärkt werden müssen , nötig sind .
das heisst , dass die einzelnen branchen auch selber aktiv werden müssen , um gewisse qualitätsnormen zu verbessern .
was die beschwerdekompetenz der weko betrifft , so möchte ich sie bitten , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
zur stärkung der wettbewerbskommission hat der nationalrat ihr bei unzulässiger marktzugangsbeschränkung nämlich ein beschwerderecht bis vors bundesgericht eingeräumt , weil der nichtdiskriminierte zugang auch im beschaffungsverfahren unterhalb der schwellenwerte gewährleistet sein muss und - falls diese bestimmung verletzt wird - auch die weko die beschwerde weiterziehen können muss .
gestatten sie mir noch einige ausführungen zum antrag der kommission betreffend lebensmittelrecht : es geht hier darum , eine interessenabwägung zwischen der marktliberalisierung und dem schutz der konsumentinnen und konsumenten vorzunehmen .
insbesondere in branchen mit einem erheblichen gesundheitsgefährdungspotenzial - wie dem medizinalbereich , aber auch dem gastgewerbe - müsste die möglichkeit bestehen , schweizweit minimalstandards festzuschreiben .
gemäss binnenmarktgesetz hat nun jedermann aufgrund der staatlichen marktzugangsregelungen problemlos die möglichkeit , einen entsprechenden betrieb zu übernehmen .
bei etwa 8000 gastgewerblichen betrieben wechselt die führung einmal pro jahr .
man muss nun aufpassen , dass die vollständige freizügigkeit nicht eine nivellierung der ausbildung auf dem tiefsten niveau aller kantone bis in die bereiche hygiene und lebensmittelsicherheit hinein verursacht .
kontrolle ist wichtig , sie muss stattfinden .
aber sie kann ein minimales wissen nicht ersetzen .
das heisst , wenn bei einer kontrolle ein tatbestand beanstandet wird , ist es eigentlich schon zu spät .
es muss präventive möglichkeiten geben : es ist nur unsauber , aber nicht weiter schlimm , wenn auf einem tisch brosamen liegen oder wenn man schlecht bedient wird ; aber es ist schlimm , wenn gesundheitliche schäden in kauf genommen werden müssen , weil der chef die elementarsten hygienevorschriften oder aufbewahrungsvorschriften zu wenig kennt und sich der konsequenzen nicht bewusst ist , die sich daraus ergeben können .
ich hätte es begrüsst , wenn mein damaliger antrag ins binnenmarktgesetz aufgenommen worden wäre .
da das aber aussichtslos war , bin ich dankbar , dass wir nun wenigstens eine lösung im lebensmittelgesetz gefunden haben .
entsprechend bin ich für eintreten und zustimmung .
wir brauchen wachstum .
die revision des binnenmarktgesetzes ist ein mosaikstein des bundesrätlichen wachstumspaketes vom februar 2004 . ich unterstütze das gemeinsame ziel , unserer schweizer wirtschaft wieder zu mehr schwung zu verhelfen .
wie erreichen wir dieses ziel ?
im vordergrund stehen dabei drei schwerpunkte : 1. abbau von schranken : das optimale funktionieren des marktes wird durch den gezielten abbau kantonaler und kommunaler marktzutrittsschranken erleichtert .
das geltende gesetz hat diesbezüglich leider kaum zu wesentlichen verbesserungen geführt ; herr david hat bereits darauf hingewiesen .
der freie marktzugang als zentraler grundsatz wird zu oft gehemmt .
wir wollen deshalb den freien marktzugang stärken .
2. berufliche mobilität : mit der revision soll die berufsausübungsfreiheit gestärkt und die schlechterstellung von schweizer bürgern gegenüber eu-bürgern verhindert werden .
kantonale und kommunale marktzutrittsschranken vermindern nicht nur die funktionsfähigkeit des marktes , sondern schränken auch die berufsausübungsfreiheit und die damit einhergehende berufliche mobilität ein .
aus diesem grund begünstigt die im gesamtwirtschaftlichen interesse liegende stärkung des freien marktzugangs auch die entfaltung der individuellen berufsausübung .
3. wirkungsvolles beschwerderecht : im spannungsfeld zwischen staatlicher kompetenzaufteilung und dem erfordernis eines bundesweiten binnenmarktes soll einer bundesbehörde , die nicht an die weisungen des bundesrates gebunden ist , eine interventionsmöglichkeit bei den kantonalen gerichtsinstanzen eingeräumt werden .
konkret soll mit der gesetzesrevision die aufsichtsfunktion der wettbewerbskommission wirkungsvoller werden , weil neu der weko ein beschwerderecht gegeben wird .
mit dieser revision wollen wir den wettbewerb stärken und die souveränität der kantone respektieren .
wie wird erreicht , dass der marktzugang für schweizer berufsleute und schweizer kmu im benachbarten ausland nicht behindert oder gar verunmöglicht wird ?
die [ page 754 ] kommission für wirtschaft und abgaben des ständerates hat eine motion vorbereitet , die sie auf seite 11 der fahne finden .
diese motion lädt den bundesrat ein , die diesbezüglich notwendigen massnahmen zu treffen .
im rahmen der bilateralen verträge wollen wir das problem der personenfreizügigkeit nach aussen ohne die jetzigen bürokratischen hürden lösen .
wer jenseits der landesgrenze einen auftrag ausführt , soll von der eidgenossenschaft eine bestätigung , quasi einen berufspass , erhalten , der aussagt , dass er in der schweiz zur berufsausübung berechtigt ist .
zum teil haben einzelne branchen dieses problem schon gelöst .
für architekten , ingenieure und verschiedene handwerker besteht jedoch noch dringender handlungsbedarf .
beispielsweise ist die stiftung der schweizerischen register der ingenieure , architekten und techniker ( reg ) diejenige öffentlich-rechtliche institution in der schweiz , die gemäss ihrem vertrag mit dem bund seit jahrzehnten die berufliche qualifikation der fachleute der technischen berufe nachweist und einen solchen berufspass ausstellen könnte .
diese gesetzesanpassungen sollen neben anderen projekten unserer binnenwirtschaft dringend notwendige wachstumsimpulse geben .
ich bitte sie , nebst der revision des binnenmarktgesetzes auch diese motion zu unterstützen .
die wak beantragt ihnen einstimmig , auf diesen revisionsentwurf einzutreten .
worum geht es ?
das binnenmarktgesetz beschäftigt sich mit der leistungsfähigkeit der volkswirtschaft schweiz .
es will rahmenbedingungen setzen , damit diese leistungsfähigkeit gestärkt wird .
wovon hängt diese ab ?
sie hängt von der innovationsfähigkeit ab , vom handlungsspielraum der beteiligten und vom wettbewerb um preis und qualität , der möglich ist .
genau diese punkte sollen mit dem binnenmarktgesetz realisiert und umgesetzt werden .
es geht darum , dass die freizügigkeit von personen , waren und dienstleistungen in der schweiz , im binnenmarkt schweiz , möglichst ungehindert realisiert wird .
wie sie alle wissen , liegen uns berichte vor , die zeigen , dass die schweizerische volkswirtschaft in den letzten jahren nicht die wettbewerbsfähigkeit erreicht hat , die wir uns wünschen .
das hat unter anderem , natürlich nicht nur , damit zu tun , dass wir im inland noch zu viele barrieren zwischen den kantonen haben , die die freizügigkeit von personen , waren und dienstleistungen behindern .
insbesondere erschweren diese barrieren den handlungsspielraum der wirtschaftssubjekte .
sie beeinträchtigen auch die innovationsfähigkeit der schweizerischen volkswirtschaft .
die politik trägt die verantwortung dafür , dass die rahmenbedingungen verbessert werden .
hier hat der bundesrat mit seinem bericht zu den verbesserungen der wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen wirtschaft wesentliche zielvorgaben gemacht .
zu einer dieser zielvorgaben gehört die revision dieses gesetzes .
man kann sich nun mit recht fragen , warum wir dieses gesetz revidieren müssen , denn es existiert ja seit 1995 ein binnenmarktgesetz .
sind die absichten , die ich ihnen jetzt dargelegt habe , nicht schon verwirklicht ?
im jahr 2000 hat die gpk des nationalrates die wirkungen des binnenmarktgesetzes überprüft und festgestellt , dass zwischen den zielen dieses gesetzes auf der einen seite und seiner wirkung in der praxis auf der anderen seite eine grosse kluft besteht .
wenn man näher analysiert , warum dieses gesetz die wirkung , die wir uns im jahr 1995 gewünscht hatten , nicht entfalten konnte , stösst man relativ schnell auf die bundesgerichtliche rechtsprechung .
das bundesgericht hat insbesondere in einem entscheid im jahr 1999 diesem gesetz wesentliche zähne gezogen , indem es erklärte , dass das herkunftsprinzip für die geschäftsniederlassung nicht gelte .
ich bin der meinung - und die wak ist derselben meinung -, dass das nicht den intentionen des gesetzgebers von 1995 entspricht .
der fall , der damals vom bundesgericht behandelt wurde , ist ein klassischer fall .
ich stelle ihn kurz dar : es ging damals um einen zahntechniker , der im kanton zürich seinen fähigkeitsausweis erworben hatte und nun seine tätigkeit im kanton graubünden ausüben wollte .
der kanton graubünden wies sein gesuch mit der begründung ab , in seiner kantonalen gesetzgebung existiere der beruf des zahnprothetikers nicht , deshalb könne er in diesem kanton keine erwerbstätigkeit ausüben .
diese rechtsprechung des kantons wurde anschliessend vom bundesgericht geschützt .
damit wurde das gesetz in einem ganz wesentlichen punkt ausgehebelt und konnte eigentlich seine wirkung nicht entfalten .
die revision hat nun zum ziel , gerade in den punkten , die die niederlassung betreffen , klarzustellen , dass der gesetzgeber tatsächlich möchte , dass die niederlassung in anderen kantonen möglich ist und dass die niederlassungsfreiheit für die gewerbetreibenden und erwerbstätigen sichergestellt ist .
es gibt noch eine grundsätzliche überlegung zur praxis des bundesgerichtes : nach unserer überzeugung gewichtet das bundesgericht artikel 95 absatz 2 der bundesverfassung zu wenig , wo es ausdrücklich heisst , der bund sorge " für einen einheitlichen schweizerischen wirtschaftsraum " .
dieser auftrag richtet sich an alle drei staatsgewalten : an den bundesrat , an den gesetzgeber , aber auch an das bundesgericht .
wir verknüpfen mit dieser revision auch die erwartung , dass das bundesgericht seine verantwortung hier wahrnimmt und - ähnlich , wie der europäische gerichtshof dies für den europäischen binnenmarkt tut - in bezug auf den schweizerischen binnenmarkt dafür sorgt , dass die erwerbstätigen in der ganzen schweiz einen freien marktzugang haben .
in diesem sinne bitte ich sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten .
als kommissionsmitglied habe ich mich in der eintretensdebatte zurückgehalten .
aber nachdem einige kritische bemerkungen zur kommissionsarbeit gefallen sind , möchte ich doch noch zwei , drei bemerkungen machen .
es wird sache des kommissionspräsidenten sein , näher darauf einzugehen .
bei den beratungen zu diesem gesetz und insbesondere auch bei den stellungnahmen von aussen habe ich nicht immer den eindruck gehabt , dass man die bekenntnisse , die abgelegt werden , auch in die tat umsetzen möchte .
es hat viele bekenntnisse zum binnenmarkt gegeben , aber wenn es konkret geworden ist , hat man tausend gründe gefunden , um darzulegen , dass man gerade in diesem punkt den binnenmarkt nicht einführen könne .
ich nenne ein beispiel : wir haben in der kommission lange über das gastgewerbe gestritten , und wir haben die verschiedenen regelungen der kantone verglichen .
wir haben [ page 759 ] vertreter von kantonen angehört , die jeweils eine unterschiedliche regelung haben .
ein vertreter eines grossen kantons sagte uns zum gastgewerbebereich - ich erlaube mir einmal , aus einem kommissionsprotokoll zu zitieren ; ich habe ja hier absolute immunität , aber was herr regierungsrat wernli aus dem kanton aargau uns gesagt hat , wird er auch öffentlich sagen -: " wir haben das sogenannte wirtschaftsgesetz aufgehoben , dabei allerdings eine kleine sünde begangen , indem wir von jenen , welche in diesem bereich tätig sind , nach wie vor ein patent verlangen .
sonst haben wir keine voraussetzungen mehr , es besteht dafür meines erachtens auch kein zwingender bedarf .
das kontrollsystem im bereich der lebensmittelkontrolle genügt völlig .
dieses system ist in verschiedenen kantonen verankert .
entscheidend ist , dass die lebensmittelkontrolle funktioniert .
" als kompromiss haben wir die änderung des lebensmittelgesetzes vorgeschlagen .
nimmt man die regelung derjenigen kantone , die das sogenannt tiefste niveau haben , und diejenige des kantons , der das höchste niveau hat , dann variieren die ausbildungszeiten um zwei monate .
ob die beibehaltung derartiger systeme im gastwirtschaftsbereich eine liberalisierung bringen würde , daran zweifle ich .
das gastgewerbe hat gezeigt , wie unterschiedlich die kantonalen regelungen sind und wie schwierig es ist , hier einen binnenmarkt herbeizuführen .
herr kollege pfisterer hätte ein anderes system gewählt , nämlich eine materielle regelung auf eidgenössischer ebene , sofern ich das richtig verstanden habe , aber das gastgewerbe ist ein kleines beispiel dafür , wie schwierig es wäre , wenn der bund in allen bereichen eine materielle regelung als standard für den binnenmarkt durchsetzen wollte .
ich glaube , dann würden wir tage und wochen in diesem saal verbringen , bis diese sache geregelt wäre .
mit dem vorschlag der kommission haben wir immerhin einen mechanismus , der die chance eröffnet - ich sage es vorsichtig , denn es hängt natürlich von der umsetzung ab -, dass wir einen verstärkten binnenmarkt erhalten .
und nur als klammerbemerkung : ich wäre sogar noch in andere bereiche vorgedrungen , z. b. ins notariat ; ich hätte auch im notariat einen binnenmarkt geschaffen .
das sage ich als notar .
weiter hat herr kollege marty verschiedene probleme aufgezeigt , die sich daraus ergeben , dass nachbarländer andere regeln haben und diese regeln " anders " umsetzen als wir , um nicht ein anderes adverb zu verwenden .
es kann aber nicht sein , dass nachbarländer uns vorgeben können , ob wir einen binnenmarkt haben oder nicht .
es ist an uns , einen binnenmarkt einzurichten und nachher oder gleichzeitig dafür zu sorgen , dass verwerfungen mit nachbarländern möglichst gering bleiben .
eine solche feststellung über mögliche verwerfungen kann uns nicht daran hindern , dass wir intern diesen binnenmarkt anstreben , und das tun wir jetzt .
herr kollege schwaller hat an unserer lösung kritisiert , dass wir das jeweils tiefste kantonale niveau anstreben .
an sich ist das durchaus die mögliche folge , die sich aus unserer regelung ergibt .
kollege schwaller hat auch gesagt , wir hätten die latte höher legen müssen , sodass noch ein genügender schutz der öffentlichen interessen vorhanden gewesen wäre .
das beispiel des gastgewerbes hat es schlagend gezeigt .
ich gehe davon aus , dass auch in denjenigen kantonen , die eine möglichst geringe regelung haben , weil sie entschlackt haben , dieser standard erfüllt ist .
ich würde keinem kanton - auch dem kleinsten nicht - irgendwie unterstellen , dass er irgendwo eine regelung hätte , die die öffentlichen interessen nicht wahrt .
das ist ja eigentlich das massgebende , und alles andere müssen wir dem wettbewerb überlassen .
deshalb ist das tiefste niveau , auch wenn es sich ergeben sollte , nicht derart tief , dass man sagen kann , dadurch gerate die schweiz in gefahr und die öffentlichen interessen seien nicht mehr gewährleistet .
es gäbe zu diesem binnenmarktgesetz noch viel zu sagen .
es ist kein perfektes gesetz .
für ein perfektes gesetz hätten wir wahrscheinlich ganz unten beginnen und halt vielleicht auch andere varianten einbeziehen müssen .
aber dann wären wir wahrscheinlich jahre und jahre an dieser revision tätig , und in der praxis würden wir nichts bewirken .
was vorliegt , ist ein kompromiss , von dem wir hoffen , dass er bewirkt , dass in der praxis relativ rasch etwas geschieht .
dafür müssten wir vielleicht auch als politiker besorgt sein , dass dieses gesetz so umgesetzt wird , wie es der gesetzgeber gemeint hat .
ich arbeite in einer branche , die mit den heutigen marktbehinderungen und -diskriminierungen leben muss .
ich persönlich musste selber sattsam erfahren , wie wochenlange minutiöse arbeit mit kosten von einigen zehntausend franken durch protektionistische massnahmen zunichte gemacht wurde .
wir sollten uns im klaren sein , dass heute kein binnenmarkt existiert , der diesen namen auch wirklich verdient .
wir reden zwar von einem markt europa und tun alles dafür , dass dieser auch existiert ; aber der binnenmarkt , der markt innerhalb der kantone - das musste ich leider in den letzten jahren feststellen -, existiert noch zu wenig .
es gibt kantone , die sich vorbildlich verhalten , andere foutieren sich darum .
es sind natürlich namentlich auch gemeinden , die sich keinen deut um diesen binnenmarkt kümmern .
solange in den reden an den eröffnungsfeiern das wichtigste der hinweis ist , wie viel das einheimische gewerbe berücksichtigt worden ist , fehlt mir der glaube , dass in dieser richtung abhilfe geschaffen werden kann .
nun wollen wir mit diesem " kaminfegergesetz " - ich sage es ein wenig despektierlich - diesen missstand beheben .
die hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt .
deshalb bin ich guten mutes , dass den worten auch taten folgen werden - dies auch ganz im sinne der ausführungen der kollegen lauri und thomas pfisterer .
es kann ja in unserer kleinen schweiz wirklich nicht so schwierig sein , 26 kantonal verschiedene vorschriften im öffentlichen beschaffungswesen anzupassen und zu vereinheitlichen .
das kann ja nicht so schwierig sein .
es kann nicht sein , dass ortsfremde laufend diskriminiert und vom markt ausgeschlossen werden , letztlich - das ist befremdlich - mit dem segen der verwaltungsgerichte .
diese fällen genau so viele unterschiedliche urteile , wie es kantone gibt .
davon kann ich ihnen ein lied singen .
sie sind derart uneinig , dass es fast schon keinen sinn mehr macht , ans verwaltungsgericht zu gelangen .
die klagen bekommen vielleicht aufschiebende wirkung , und am schluss erhalten sie sogar noch recht , aber der auftrag ist dann schon lange ausgeführt .
das bringt nicht mehr sehr viel , wenn sie irgendein almosen von 3000 bis 4000 franken bekommen .
das ist für einen gewerbetreibenden unverhältnismässig .
es ist deshalb entscheidend , dass die aufsichtsfunktion der wettbewerbskommission gestärkt wird ; diese sollte massiv gestärkt werden .
die aufgabe der wettbewerbskommission darf sich nicht mehr nur auf unverbindliche empfehlungen beschränken , die wettbewerbskommission muss ein recht haben einzuschränken .
in dieser hinsicht verspreche ich mir von dieser revision etwas .
es sind einige kritische bemerkungen gefallen .
ich möchte mir erlauben , darauf kurz einzugehen .
was mich etwas überrascht hat , ist doch der tief verankerte glaube an staatliche regulierung der wirtschaftstätigkeit , der doch immer irgendwo im hintergrund vorhanden ist .
so hat mich vor allem die hoffnung überrascht , mit präventiver kontrolle von wirtschaftstätigkeit könne man beispielsweise die qualität einer berufsausübung sichern , könne man weitere güter , die den konsumenten betreffen , garantieren .
sicher kann der staat durch seine regulierung dazu beitragen .
aber letztlich sind doch in einer marktwirtschaft die wettbewerbsverhältnisse entscheidend .
wenn wettbewerb besteht , entsteht ja daraus qualität .
denn das ist ein ganz entscheidendes moment des wettbewerbs , dass man um qualität ringt .
das kann der staat nicht erreichen .
auch [ page 760 ] wenn er reguliert und zur qualitätssicherung eingreift , dann hat das unter umständen sicher einen gewissen nutzen ; es kann aber auch schaden .
aber der staat erhält nicht die ergebnisse , die eine marktordnung hier erzielt .
des weiteren ist es auch so , dass viele kantone bei der qualitätssicherung z. b. im gastgewerbe auf die marktkräfte vertrauen ; das hat unsere vernehmlassung in diesem bereich gezeigt .
das ist ein legitimer standpunkt , den man als kanton einnehmen darf .
es gibt auch kantone , die sagen : wir wollen nicht präventiv jede berufszulassung regulieren , sondern sind der meinung , dass repressive , nachverfolgende kontrollen und stichproben genügen .
wir können eingreifen .
wir kennen unsere pappenheimer .
wir haben ausserdem die zivilrechtlichen gesetze für die wettbewerber unter sich wie das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb , das auch angewandt werden kann , um missstände zu beseitigen .
den glauben , nur eine präventive anfangskontrolle und -barriere für den marktzutritt bringe den schutz öffentlicher interessen , teile ich nicht .
wenn wir die fakten betrachten , dann sehen wir , dass dieser glaube nicht erhärtet wird .
das schönste beispiel für uns war wirklich die vernehmlassung im sektor gastgewerbe in den kantonen .
diese vielfalt an beurteilungen und instrumenten ist beeindruckend .
trotzdem muss man sagen , dass alle kantone in diesem lande in diesem sektor ein gutes schutzniveau erreichen .
das kann man nicht wegwischen , das ist ein fakt .
mit anderen worten : man sollte sich hier nicht auf eine massnahme konzentrieren und sagen : wichtig ist , dass wir am anfang möglichst hohe schranken aufbauen .
sondern man sollte sehen , dass die öffentlichen interessen auf sehr vielfältige weise geschützt werden können und müssen .
es ist gesagt worden , wir würden den föderalismus untergraben .
ich sehe das anders .
wenn gesagt wird : " macht doch eine harmonisierungsgesetzgebung !
" , dann heisst das : " bund , legiferiere !
" , und es entsteht wirklich übergeordnetes recht .
es kann sein , dass das einmal notwendig wird .
wir stellen ihnen auch den antrag , in das lebensmittelgesetz zumindest eine kann-vorschrift zur qualitätssicherung im bereich der hygiene einzufügen .
persönlich kann ich das zwar unterstützen .
aber ich finde , in der regel sollten wir uns davor hüten , jetzt einfach zu sagen : weil wir die kantonalen regeln eher liberalisieren wollen , müssen wir eine harmonisierungsgesetzgebung auf bundesebene aufbauen .
es ist das gleiche problem wie das , das die eu im eu-binnenmarkt hatte .
sie hat mit einer harmonisierung begonnen , hat dann richtlinien erlassen - und es hat sich immer deutlicher herausgestellt , dass es mit der harmonisierung so nicht funktioniert .
sie hat vor etwa 15 jahren gewechselt und das sogenannte cassis-de-dijon-prinzip eingeführt , d. h. die gegenseitige anerkennung der herkunftsgesetzgebung .
das ist eigentlich das gleiche wie das , was wir jetzt im binnenmarkt schweiz einführen ; und eigentlich ist das die föderalistischere lösung .
sie hat natürlich auch ihre nachteile , aber unter dem blickwinkel des föderalismus ist sie der harmonisierungsgesetzgebung eigentlich vorzuziehen .
ein wichtiger punkt im verhältnis binnenmarkt/ausland ist angesprochen worden .
es ist tatsächlich so : es darf auf keinen fall so sein , dass die schweizer in unserem land gegenüber den ausländern diskriminiert werden und dass die ausländer aufgrund der bilateralen verträge in unserem land grössere erwerbsfreiheit geniessen als unsere eigenen bürgerinnen und bürger .
das ist ein ganz wichtiger punkt , und das gesetz sagt in artikel 6 , dass alle in diesem lande in jedem fall mindestens die rechte haben , die durch die bilateralen verträge ausländischen personen eingeräumt werden .
damit verschiebt sich die diskussion darüber , wie wir die gleichbehandlung von ausländischen und inländischen anbietern und erwerbstätigen sicherstellen wollen , auf die auslegung und interpretation der bilateralen verträge .
darüber haben wir ja jetzt auch im hinblick auf diese abstimmung diskutiert .
da wird es sicher verschiedene fragen geben .
wir schweizer werden auch unsere regelungen treffen und vor allem die anerkennung der ausländischen erwerbstätigen überprüfen .
wir haben die flankierenden massnahmen .
die kantone haben die möglichkeit , die berufserfahrung zu prüfen .
es muss hier - das steht auch in diesem gesetz - gleichwertigkeit durch erfahrung nachgewiesen werden .
auf der einen seite bestehen also durchaus massnahmen , um hier das marktgleichgewicht zu halten .
auf der anderen seite ist es nicht wegzuleugnen , dass die bilateralen verträge und der binnenmarkt mehr wettbewerb bringen und eine grössere herausforderung sind .
man kann den pelz des bären nicht waschen , ohne ihn nass zu machen .
das geht einfach nicht .
der wettbewerb hat eben auch die konsequenz , dass man sich der herausforderung stellen muss .
ich persönlich muss ihnen sagen : ich habe grosses vertrauen in die schweizerischen firmen und in die erwerbstätigen in diesem land .
ich vertraue darauf , dass sie durch ihre qualität und ihre leistungsbereitschaft diesem wettbewerb standhalten können .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese gesetzesrevision einzutreten .
die kommission schlägt ihnen hier eine einfache und nach unserer überzeugung auch klarere regelung für die umschreibung des anwendungsbereiches des gesetzes vor .
wir wollen , dass dieses gesetz umfassend auf alle erwerbstätigkeiten anwendung findet , ausgenommen die hoheitlichen tätigkeiten .
die hoheitlichen tätigkeiten sind jene , die ordinäre staatstätigkeiten sind : kontroll -, überwachungs - und interventionsaufgaben , die sich aus dem öffentlichen verwaltungsrecht ergeben .
ich denke insbesondere an die polizei , aber auch an bau -, gesundheits - und lebensmittelpolizei , an umweltrecht und das ganze abgaberecht .
das alles sind typisch hoheitliche tätigkeiten , und personen , die solche tätigkeiten mit hoheitlichen funktionen ausüben , unterstehen nicht dem anwendungsbereich des gesetzes .
hingegen - das möchte ich unterstreichen , und das stimmt auch mit der bundesrätlichen fassung überein , da sind wir uns einig - gehören alle gewerblichen verrichtungen dazu , die im rahmen eines öffentlichen dienstes ausgeübt werden , aber auch erwerbstätigkeiten , die im rahmen einer konzession oder im rahmen von gesteigertem gemeingebrauch ausgeübt werden .
ein wort noch zu den monopolen : selbstverständlich sind die kantone weiterhin berechtigt , monopole zu führen .
ich erinnere insbesondere an das gebäudeversicherungsmonopol , das bei uns in der kommission auch angesprochen wurde .
wenn ein kanton selbst als staat oder durch eine staatliche anstalt dieses monopol führt , ist es eine staatliche tätigkeit , die nicht unter das gesetz fällt .
wenn der kanton jedoch dieses oder zahlreiche andere monopole abgibt - es gibt ja zahlreiche andere , z. b. taxi , luftverkehr usw. -, dann müssen bei der konzessionserteilung an die privaten die nichtdiskriminierungsregeln dieses gesetzes beachtet werden .
so weit die bemerkungen zum anwendungsbereich des gesetzes .
zuerst vielleicht noch eine kurze bemerkung zu absatz 4 : der absatz ist deswegen sehr wichtig , weil hier klar und eindeutig gesagt wird , dass das herkunftsprinzip auch im falle einer geschäftsniederlassung gilt .
das ist genau die frage , die das bundesgericht aufgrund des jetzt geltenden gesetzes im entscheid 125 i 276 anders beurteilt hat .
hier wird nun legislatorisch klargestellt , dass das herkunftsprinzip für geschäftsniederlassungen gilt .
in absatz 5 wird festgehalten , dass wir für den binnenmarkt schweiz davon ausgehen , dass alle marktzugangsordnungen , die in den kantonen existieren , gleichwertig sind .
sie sind nicht gleichartig , aber sie sind gleichwertig .
dies hat eine bedeutung für die frage , wieweit man öffentliche interessen geltend machen kann , um zusätzliche schranken aufzustellen , was ja nach artikel 3 möglich ist .
mit anderen worten : bei der prüfung , ob eine zusätzliche schranke möglich ist , muss im grundsatz einmal davon ausgegangen werden , dass gleichwertigkeit zwischen den kantonalen ordnungen besteht ; dass insbesondere auch zugelassen ist , im [ page 763 ] sinne der gleichwertigkeit , dass ein kanton zum schluss kommt , dass die einhaltung der randbedingungen auf seinem gebiet durch den markt selber sichergestellt ist .
ich erwähne wieder das beispiel des gastgewerbes .
da gibt es kantone , die ganz klar der auffassung sind , dass die qualitätssicherung eigentlich durch die marktmechanismen gewährleistet ist .
das ist eine ordnung , die möglich ist .
es gibt aber auch kantone , um bei diesem beispiel zu bleiben , die sagen , die repressive kontrolle genüge , beispielsweise indem man den lebensmittelinspektor immer wieder dorthin sendet , wo missstände auftreten , und dann verbote und strafen ausspricht , wenn diese missstände nicht beseitigt werden .
und es gibt kantone , die für alle fälle , also flächendeckend , die präventive kontrolle am anfang vorziehen .
auch das ist eine mögliche ordnung .
mit diesem absatz 5 wird festgelegt , dass diese verschiedenen ordnungen , die die kantone wählen , erlauben , die öffentlichen interessen zu wahren .
artikel 5 bis , zu dem ich mich auch gleich äussern werde , bezieht sich auf die anwendung des bundesrechtes .
während wir bis jetzt davon sprachen , dass die kantone ihre kantonalen rechte anwenden , geht es jetzt um die fälle , in denen die kantone vollzugsbehörden für bundesrecht sind .
es geht um den sogenannten vollzugsföderalismus .
hier bestehen für den binnenmarkt eigentlich genau die gleichen bedürfnisse , wie sie für die kantonalen regelungen bestehen : dass eine zulassung , die an einem ort in der schweiz einmal für den binnenmarkt schweiz anerkannt worden ist , für die ganze schweiz gilt .
wir nehmen hier die idee auf , die schon im nationalrat eine mehrheit gefunden hat .
wir haben sie nur anders formuliert , und zwar in dem sinne , dass wir am bewilligungs - oder genehmigungs - oder feststellungsentscheid der ersten kantonalen behörde anknüpfen und festhalten , dass dieser für die ganze schweiz gilt .
nun ist es ein berechtigtes interesse , sicherzustellen , dass dort , wo keine privaten kläger auftreten , weil sie mit einem entscheid nicht einverstanden sind , der einheitliche gesetzesvollzug für das ganze land gewahrt wird .
für diese fälle wird in absatz 5 bis vorgesehen , dass die für den einheitlichen gesetzesvollzug zuständige bundesbehörde mit einer beschwerde intervenieren kann und dass sie auch das recht hat , von den kantonalen behörden die eröffnung der verfügungen zu verlangen , damit sie dieses beschwerderecht ausüben kann .
diese regelung findet sich heute analog beispielsweise schon im bundessteuerrecht , indem die eidgenössische steuerverwaltung mit diesem instrumentarium sicherstellt , dass die direkte bundessteuer von den kantonalen steuerverwaltungen in der ganzen schweiz einheitlich angewendet wird .
wir empfehlen ihnen , diesen bestimmungen zuzustimmen .
ich möchte etwas zu absatz 5 bis hinzufügen .
ich stelle die formulierung unserer kommission nicht infrage , ich möchte aber darauf hinweisen , dass hier vom nationalrat wahrscheinlich noch ein bisschen klärungsarbeit geleistet werden muss .
wir haben ja gehört , dass die marktzulassung nicht nur durch spezialgesetze oder durch kantonale gesetze geregelt wird , sondern auch durch die anwendung des bundesrechtes beziehungsweise durch den vollzug .
wir waren am tag , als wir diesen artikel in der kommission diskutierten , mit folgender situation konfrontiert : der zürcher kantonschemiker hatte verfügt , dass im kanton zürich ein bestimmtes biskuit für kinder vom markt genommen werden muss , weil es krebserregend sein könnte .
damit hatte der zürcher kantonschemiker seine vollzugsaufgabe wahrgenommen .
ich glaube , dagegen ist nichts einzuwenden .
nun stellt sich aber die frage : gilt diese verfügung auch für andere kantone , oder kann sich ein händler , der dieselben biskuits in einem anderen kanton verkauft , auf das herkunftsprinzip berufen ?
er könnte sagen , dass er diese biskuits weiterhin auch im kanton zürich verkaufen kann , weil sie ja zum beispiel im kanton zug nach wie vor zugelassen sind .
oder gilt nun die verfügung , also das zulassungsverbot eines einzelnen kantonschemikers , flächendeckend für alle kantone ?
diese frage konnten wir nicht beantworten , sie ist nach wie vor nicht geregelt .
wir haben dann über die gegenseitige anerkennung von vollzugsregelungen im dienstleistungs - und arbeitsbereich überhaupt nicht diskutiert .
ich möchte einfach darauf hinweisen : ich glaube , hier gibt es noch arbeit für den nationalrat .
ich wäre ganz besonders dankbar , wenn man den lebensmittelbereich zusammen mit dem bundesamt für gesundheit und den kantonschemikerinnen und -chemikern diskutiert und dann auch die praktikabilität überprüft .
es scheint mir , dass da noch fragen offen sind , auch wenn die formulierung , wie wir sie in absatz 5 bis hinzugefügt haben , bereits ein stück weit zur klärung beiträgt .
j'aimerais moi aussi revenir sur l'alinéa 4 qui concerne le principe de la reconnaissance mutuelle et vous dire que ce principe a été adopté parce qu'il comporte toute une série d'avantages .
comme je l'ai déjà dit , il nous évite une unification du droit qui est longue et qui risque d'introduire une bureaucratie énorme , alors que la voie de la reconnaissance mutuelle permet la création immédiate d'un espace unique et touche tous les secteurs , puisqu'il n'est pas nécessaire de faire une loi pour chaque domaine .
comme je l'ai dit , la question du principe de provenance peut présenter une difficulté lorsqu'il est question de contrats collectifs de travail .
das herkunftsprinzip basiert ja auf der vermutung der gleichwertigkeit unterschiedlicher kantonaler vorschriften , also auch der gleichwertigkeit unterschiedlicher kantonaler arbeitsbedingungen .
es gilt nicht absolut und kann gestützt auf artikel 3 dieses gesetzes zugunsten des vorortsprinzips eingeschränkt werden , wenn die bedingungen des herkunftsortes und jene des leistungsortes nicht gleichwertig sind .
was ist gleichwertigkeit ?
sie ist gegeben , wenn die bedingungen des herkunftsortes die angestrebte schutzwirkung der bedingungen des leistungsortes erreichen .
il y a donc équivalence lorsque les conditions du lieu de provenance atteignent l'effet de protection voulu par les conditions du lieu de destination .
das bundesgesetz über den binnenmarkt schiebt demnach allfälligem sozialdumping auf dem binnenmarkt einen riegel vor , und dabei spielt es keine rolle , ob ein unternehmen mit sitz in der schweiz ausländische oder inländische arbeitnehmer in einen anderen kanton entsendet .
inspiriert wurden wir dabei natürlich zum teil auch vom prinzip der freizügigkeit , das wir mit der eu anwenden , und von den damit verbundenen flankierenden massnahmen .
in bezug auf artikel 2 absatz 5 sind wir der meinung , dass die vorgeschlagene lösung eine verbesserung und eine präzisierung der bestimmung ist , die im nationalrat beschlossen wurde .
es handelte sich damals um einen antrag aus dem rat .
der nationalrat ging davon aus , dass der ständerat diesen ball auffangen und den absatz weiterbearbeiten würde .
wir haben diese lösung überprüft und sind der frage nachgegangen , ob die lösung von der abwicklung her funktionieren kann .
wir sind der meinung , dass es eine machbare und effiziente art ist , um zu verhindern , dass bundesrecht in den einzelnen kantonen zu verschieden angewendet wird , und um zu erreichen , dass sich eine einheitliche praxis durchsetzen kann .
ich kann also den anträgen der kommission zustimmen .
ich muss noch kurz eine stellungnahme zum votum von kollegin sommaruga abgeben , weil wir , aus meiner sicht , diese frage sehr wohl in der kommission diskutiert haben .
bezogen auf ihren beispielfall , den sie erwähnt hat , möchte ich jetzt wie folgt stellung nehmen : wenn ein kantonschemiker feststellt , dass ein produkt auf den markt gebracht wird , das dem lebensmittelrecht widerspricht , ist es seine pflicht und sein recht und seine [ page 764 ] verantwortung , dieses produkt nach dem lebensmittelrecht zu verbieten .
dann gilt aber dieser entscheid für die ganze schweiz - und da teile ich nicht die meinung , die frau sommaruga geäussert hat , und es ist auch nicht die meinung der kommission und dieser bestimmung .
der betroffene , der mit diesem entscheid konfrontiert ist , muss sich an die rekursbehörde wenden , muss dort beschwerde machen und sagen , dieser entscheid sei falsch , dieses produkt habe diese mängel nicht .
dann entscheidet - wiederum für die ganze schweiz - die rekurskommission , ob das jetzt so oder anders ist .
das ist der grundgedanke dieser regelung ; sie gilt also auch für die verweigerungsentscheide .
unsere kommission hatte das glück , im august an der eth lausanne zu tagen und dort geschäfte zu behandeln , welche die förderagentur für innovation ( kti ) betreffen .
dazu gehörten die vorstellung der heutigen entwicklung der kti durch ihren direktor , herrn johannes kaufmann , und die vorstellung der an der eth laufenden forschung betreffend präzisionsgeräte .
dies war natürlich eine besonders geglückte einführung in die behandlung der motion noser .
das ultimative ziel der kti als nationaler akteur im innovationssystem ist die schaffung von arbeitsplätzen und die valorisierung des wissens , das mit viel steuergeldern in der grundlagenforschung produziert wird .
wir wissen aber alle , wie lang der weg ist , bis eine gute idee umgesetzt wird und endlich als neues produkt auf den markt kommt .
bis sich ein industriepartner dafür interessiert , setzt die kti an und initiiert projekte .
wenn sich ein industriepartner und ein forschender finden , finanziert die kti die hälfte der projekte , d. h. den forschungspartner ; die kti investiert also in köpfe .
jedes kti-projekt hat eine wirtschaftliche finalität und hat auch eine im internationalen vergleich grosse hebelwirkung .
so mobilisiert 1 bundesfranken 1,3 bis 1,5 franken aus der industrie .
weltweit sind wir erst interessant , wenn wir in der grundlagenforschung und in der valorisierung gut sind .
das sollten wir als wissensgesellschaft nicht vergessen und alles daransetzen , beides zu unterstützen .
im märz dieses jahres hat der nationalrat die motion noser angenommen , in welcher verlangt wird , die dem bundesamt für berufsbildung und innovation angegliederte kti , die sich für den brückenschlag zwischen hochschulen und wirtschaft einsetzt , die ideen aus der forschung möglichst rasch auf den markt bringt und dadurch auch arbeitsplätze schaffen will , " angepasst zu positionieren " .
verlangt werden unter anderem die unabhängigkeit von der verwaltung , eine anpassung der rechtsgrundlagen und ein dem nationalfonds vergleichbarer status .
die ziele der motion stiessen in der wbk auf offene türen ; eine autonome kti könne ihrer aufgabe als nationale stelle für innovationsförderung besser gerecht werden , war die allgemeine stimmung .
frau renold , stellvertretende direktorin des bbt , wies in der diskussion auf den bildungsrahmenartikel hin , der gerade nächste woche im nationalrat zur debatte steht , wobei die innovation teil des artikels sein wird .
die debatte werde aufzeigen , wie weit die innovationsförderung gefasst werden müsse .
unser kollege schiesser wies darauf hin , dass es aus der sicht des snf begrüssenswert sei , wenn der snf und die kti rechtlich und institutionell näher zusammenrücken würden und damit ein noch intensiverer austausch zwischen den beiden institutionen stattfinden könnte .
auch sollte die künftige unabhängigkeit keine befürchtungen wecken ; die internen und externen kontrollen seien voll gewährleistet .
mit der verselbstständigung geben wir nichts aus der hand .
mit einem klaren leistungsauftrag und einem controlling können wir entscheiden , wie sich diese institution zu entwickeln hat .
es ist auch gegenüber der wirtschaft wichtig , dass die kti von den administrativen abläufen der bundesverwaltung gelöst wird .
mit dem verfassungsartikel haben wir einen neuen rahmen , der es uns erlauben wird , die entsprechende gesetzliche grundlage anzupassen .
in der debatte werden wir dann erläutern können , welche lösung wir für die kti wollen und wie weit wir diese institution aus der zentralen verwaltung herausführen wollen .
durch die anschauliche präsentation verschiedener projekte und ihrer entstehungsgeschichten vonseiten der kti , der hochschulen und der kmu wurde die kommission in ihrer auffassung bestätigt .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
[ page 772 ]
antrag der kommission die kommission beantragt einstimmig und ohne enthaltungen , die motion anzunehmen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , à l'unanimité et sans abstentions , d'adopter la motion .
wir nehmen von dieser erklärung kenntnis .
der tierschutzbund dübendorf hat mit 21 000 unterschriften die petition " mehr schutz für tiere " ( 05.2007 ) eingereicht .
die petition verlangt , dass neben würde und wohlbefinden des tieres auch dessen leben zu schützen sei .
dieses anliegen betrifft artikel 1 des tierschutzgesetzes , bei welchem aber keine differenzen mehr bestehen .
die kommission stellt dazu folgendes fest : das gesetz schützt das tier vor misshandlung und vor der verletzung seiner würde .
dieser schutz erstreckt sich über die ganze zeitspanne , während welcher ein tier in menschlicher obhut ist und artgerecht gehalten werden soll .
das gilt auch für das töten der tiere .
das gesetz will den realitäten der nutztierhaltung rechnung tragen , was letztlich auch das töten der tiere einschliesst .
[ page 753 ] in diesem sinne kann dem anliegen der petition nicht entsprochen werden .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : gestützt auf artikel 127 des parlamentsgesetzes wird frau langenberger nun noch über die petition 05.2007 bericht erstatten , welche die vorlage 02.092 betrifft .
dies ist die letzte differenz und betrifft das verbot der ferkelkastration .
der nationalrat hat hier mit 107 zu 51 stimmen einer fassung zugestimmt , welche er als schärfer als die unsere empfindet .
unsere fassung ist jedoch , so scheint es uns , viel klarer formuliert : die frist läuft bis 2009 , und dann gibt es noch die möglichkeit einer verlängerung um zwei jahre .
gemäss nationalrat hingegen liefe die frist " grundsätzlich " bis 1. januar 2009 , d. h. , es könnte danach noch ausnahmen geben .
wir halten deshalb an unserer formulierung fest .
es herrscht heute ein breiter konsens unter fast allen beteiligten , dass es das ziel ist , bis zum zeitpunkt des verbotes eine methode zu finden , die vom tierhalter kostengünstig und selber angewendet werden kann , falls die kastration dannzumal noch nötig sein wird .
denn laut bundesamt gibt es forschungen , welche bezwecken , kastrationen überflüssig zu machen .
mit 19 stimmen bei 1 enthaltung haben wir für festhalten an unserer version gestimmt .
" die ordentlichen kontrollen sind in der regel anzumelden .
" das war ein im nationalrat eingereichter einzelantrag , der in einer kaskadenabstimmung durch stichentscheid der präsidentin erfolgreich war .
wir können uns kaum vorstellen , dass kontrollen wirksam sind , wenn sie " in der regel anzumelden " sind .
wir sind einstimmig gegen diesen vorschlag des nationalrates .
der entwurf des bundesrates umfasst alle tierhaltungen .
das sind nebst der landwirtschaftlichen tierhaltung auch die tierhaltung in den zoologischen gärten und in den wildparks und vor allem die versuchstierhaltung .
die neue bestimmung des nationalrates verlangt nun eine koordination mit den kontrollen gemäss landwirtschafts -, tierseuchen - und lebensmittelgesetzgebung .
gemäss bundesamt sollte die koordination primär auf der stufe der kantone durchgeführt werden .
im tierschutzbereich stellt sich die frage , in welchem masse dies möglich ist .
die koordination mit den kontrollen gemäss landwirtschaftsgesetz ist für die praxis richtig und muss eigentlich nicht noch im tierschutzgesetz aufgeführt werden .
die koordination der kontrollen war ein minderheitsantrag , welcher im nationalrat mit 73 zu 63 stimmen obsiegte .
auch wir waren gespalten und haben mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung dem nationalrat zugestimmt .
der nationalrat hat die verjährungsfristen um je zwei jahre verlängert .
es handelt sich laut dem bundesamt um übertretungen , das heisst um handlungen , die in artikel 27 des entwurfs aufgeführt sind .
übertretungen sind gemäss artikel 101 des strafgesetzbuches handlungen , die mit haft oder busse oder mit busse allein bedroht sind .
es geht um den leichteren teil der strafbaren handlungen .
den anderen teil , die tierquälereien betreffend , findet man in artikel 25 . hier gelten die normalen fristen des strafgesetzbuches .
wir sind dem nationalrat gefolgt .
der bundesrat hält an seinem antrag fest bzw. unterstützt den beschluss des nationalrates .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
28 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
juste pour que le débat soit complet , je rappelle que l'article 1 de la loi , intitulé " zweck " , dit : " mit diesem gesetz soll , angesichts der verantwortung des menschen für das tier als mitgeschöpf , dessen würde und wohlergehen geschützt werden .
" in artikel 3 bei den definitionen wird in buchstabe a gesagt , was würde ist .
es heisst dort : " die würde des tieres wird missachtet , wenn eine belastung des tieres .... " die definitionen sind also schon vorhanden .
ob sie nun für menschen [ page 752 ] existieren oder nicht , kann ich jetzt nicht beantworten .
das war , herr schiesser , eines ihrer argumente , weswegen man das hier nicht mit einbeziehen soll .
ich habe geglaubt , der bundesrat würde auf den antrag der kommission des ständerates einschwenken .
ich muss hier aber doch noch etwas sagen , in ergänzung dessen , was die berichterstatterin ausgeführt hat .
es handelt sich nicht um irgendeine verwaltungsrechtliche bestimmung , die wir hier erwähnen , sondern es handelt sich um verwaltungsstrafrecht .
es geht um einen straftatbestand , der mit gefängnis bedroht ist , mit gefängnis bis zu drei jahren .
es gibt den grundsatz , dass im objektiven tatbestand einer strafbestimmung klar umschrieben werden muss , was die voraussetzung dafür ist , dass jemand bestraft werden kann .
ich weiss hier aber nicht , welches die objektive voraussetzung dafür ist , dass ich die würde des tieres missachte .
der objektive tatbestand ist nicht klar umschrieben .
das ist ein grundlegender verstoss gegen einen absoluten grundsatz des strafrechtes , welcher auch im verwaltungsstrafrecht gilt , namentlich wenn der tatbestand mit gefängnis bestraft wird .
entweder muss das hier klarer gefasst werden , damit man weiss , was die voraussetzung dafür ist , dass man eine strafbare handlung begeht , oder es muss gestrichen werden - wie wir das übrigens in der ersten runde getan haben .
deshalb beantragen wir festhalten .
hier hat der nationalrat den passus " in anderer weise seine würde missachtet " , der auch in der version des bundesrates stand , wiederaufgenommen .
das entspricht artikel 1 und artikel 4 absatz 2 des tierschutzgesetzes , und so wollten wir anfangs auch dem nationalrat folgen , in dem sinne , dass die definition der missachtung der würde im gesetz dann auch entsprechend entwickelt werden muss .
unser kollege schiesser hat darauf hingewiesen , dass nirgends eine entsprechende strafbestimmung , die den menschen betrifft und die die verletzung der würde eines menschen mit gefängnis bedroht , zu finden ist .
wir dürften keine bestimmung aufnehmen , die nicht einmal im humanstrafrecht vorhanden sei .
dies hat unsere kommission dermassen verunsichert , dass wir einstimmig an unserer version festgehalten haben .
es handelt sich hier um eine konsequenz einer aufzählung , die das bundesamt auch so wünscht .
dadurch wird eine lücke geschlossen .
denn wem das halten und der handel nicht mehr erlaubt sind , dem soll auch die zucht verboten sein .
das scheint mir selbstverständlich zu sein .
angenommen - adopté [ vs ] art .
19 abs .
4 antrag der kommission der bundesrat regelt nach anhörung der branchenorganisationen die anforderungen .... [ vs ] art .
19 al .
4 proposition de la commission le conseil fédéral fixe , après consultation des branches professionnelles concernées , les exigences .... [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : artikel 19 absatz 4 entspricht artikel 13 absatz 2. wir haben das im rahmen der behandlung von artikel 13 absatz 2 besprochen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
bei artikel 6 betreffend allgemeine anforderungen greift der nationalrat in absatz 2 auf den entwurf des bundesrates zurück , streicht aber das wort " klar " .
wir haben dem stillschweigend zugestimmt .
artikel 7 a haben wir im zusammenhang mit artikel 6 bereits besprochen .
wir kommen demnach zu artikel 8 betreffend das tierpflegepersonal .
der nationalrat hat hier eine kann-formulierung eingeführt , die auch unsere kommission akzeptiert .
ich möchte mich zu diesem artikel äussern , nachdem ich im ersten umgang das bäuerliche anliegen der mitberücksichtigung der wirtschaftlichkeit bei der [ page 748 ] festlegung der mindestanforderungen aufgenommen habe .
ich habe dann erfreulicherweise in der kommission und auch im rat eine mehrheit dafür gefunden .
zu erwähnen ist , dass damals vorerst in der kommission gemachte minderheitsanträge zur ablehnung meines antrages zurückgezogen wurden und man die einsicht hatte , dass die festlegung von tierschutz-mindestanforderungen sehr oft im spannungsfeld mit der frage einer wirtschaftlichen produktion steht .
es ist ja auch eigenartig , ja bisweilen geradezu widersprüchlich , wie die forderung nach mehr wirtschaftlichkeit in der landwirtschaft von irgendwelchen kreisen erhoben wird , während man gleichzeitig in einem anderen , ausserordentlich sensiblen bereich von wirtschaftlichkeit nichts wissen will .
ich verweise nur auf die motion 05.3359 , die noch mehr druck auf die landwirtschaft ausüben will und eine reduktion der bundesmittel für die landwirtschaft fordert .
da fordert der motionär , kollege schweiger , einen abbau der überrissenen agrarbürokratie , und gleichzeitig versenken wir in diesem tierschutzgesetz mein anliegen , tierschutz und wirtschaftlichkeit sinnvoll aufeinander abzustimmen .
gewisse kreise haben die von uns beschlossene aufnahme der berücksichtigung der wirtschaftlichkeit in diesen artikel geradezu als kriegserklärung betrachtet und gedroht , sowohl die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " zur abstimmung zu bringen als auch diese gesetzesrevision mit dem referendum vor das volk zu bringen .
nun , sollen sie das ; ich werde dem gelassen entgegensehen .
herr bundesrat deiss hat diesen antrag damals hier im rat bekämpft und als begründung darauf hingewiesen , dass im jahre 2003 mit der revision des landwirtschaftsgesetzes das tierschutzgesetz in artikel 33 a geändert und dass dort der sogenannte investitionsschutz eingeführt wurde .
damit sei meinen damals vorgebrachten argumenten in zentralen anliegen rechnung getragen worden .
in unserer kommissionsarbeit hatte dieser artikel jedoch nicht zur debatte gestanden ; er wurde erst im plenum als argument gegen meinen antrag vorgebracht .
bei der differenzbereinigung wurde in unserer kommission die frage aufgeworfen , welche gebäudeteile von diesem investitionsschutz betroffen seien und anhand welcher kriterien die abschreibungen erfolgen würden .
so sind etwa minimale flächen je tier auf die gebäudehüllen umzulegen , die gemäss fat-richtlinien beim grossvieh in 40 bis 60 jahren abgeschrieben werden , während sich vorschriften bezüglich einrichtungsgegenständen auf einrichtungen beziehen , die gemäss fat in 10 bis 15 jahren abgeschrieben werden .
wenn wir also diskutieren , ob der platzbedarf je tier vergrössert werden soll , müssen wir von der gebäudehülle ausgehen und dem tierhalter mit einem neueren stall die beim neubau zugestandene tierzahl über die volle abschreibungsdauer von etwa 50 jahren beim grossvieh belassen .
anders sieht es aus , wenn wir z. b. über anbindevorrichtungen beim rindvieh oder über buchtensysteme für schweine sprechen .
hier könnte der staat den landwirt 15 jahre nach dem bau zwingen , sich den neuen tierschutzvorschriften anzupassen .
sie sehen also , dass der investitionsschutz gemäss artikel 7 a genauso viele ungeklärte fragen aufwirft , wie es die verhältnismässigkeit von mindestvorschriften zur wirtschaftlichkeit tut .
es braucht , um zu einer vernünftigen lösung zu kommen , in der umsetzung nichts mehr als den sogenannten gesunden menschenverstand und das wissen , dass jede wirtschaftlichkeit verloren geht , wenn kurzum getätigte investitionen infolge neuer staatlicher vorschriften zunichte gemacht werden .
insofern wäre unser erster beschluss nicht so falsch gewesen , zumal er das forderte , was heute jedem landwirt zehnmal von links und rechts mehr oder weniger um die ohren geschlagen wird : er solle vermehrt wirtschaftlich denken .
wenn ich nun darauf verzichte , vorzuschlagen , bei artikel 6 bei unserer lösung zu bleiben , tue ich das infolge der tatsache , dass der in der ersten runde vergessen gegangene investitionsartikel durch den nationalrat wieder in die gesetzesrevision eingebaut wurde und wichtige elemente - wenn auch nicht in allen umständen , so doch der grossen linie nach - geregelt sind .
die betroffenen erwarten jedoch , dass der bundesrat und die verwaltung im vollzug den wirtschaftlichen überlegungen das notwendige gewicht beimessen .
insbesondere muss eine garantie bestehen , dass die mindestflächenmasse für die nutztierhaltung über die ganze abschreibungsdauer unverändert bleiben , sodass sich bei einem investitionsentscheid die wirtschaftliche tragbarkeit auf verlässliche art berechnen lässt .
dies ist ein mindestmass an verlässlichkeit des staates gegenüber den investitionswilligen .
in diesem sinne kann ich mich dem antrag der kommission anschliessen .
hier gehen wir mit der tierhaltung weiter .
ich möchte jetzt , dass wir gleichzeitig artikel 7 a behandeln .
in absatz 2 von artikel 6 wird dem bundesrat die kompetenz eingeräumt , gewisse nichtartgerechte tierhaltungsarten zu verbieten .
die gpk des ständerates - frau fetz hat sie vorhin erwähnt - hat auch in ihrem bericht betreffend die vollzugsproblematik festgehalten , dass ökonomische interessen kein zureichender grund seien , den respekt gegenüber den tieren und ihre würde , auch die der nutztiere , zu verletzen .
um dem bauernverband entgegenzukommen , hat unser rat die formulierung " wirtschaftliche tragbarkeit " eingefügt .
wir haben dies aber in unkenntnis des umstandes getan , dass im rahmen der landwirtschaftsgesetzgebung der investitionsschutz eingang ins tierschutzgesetz gefunden hat .
dies hat nun der nationalrat in artikel 7 a berücksichtigt , indem er neuerungen im rahmen der tierschutzgesetzgebung betreffend den baulichen bereich eingeführt hat .
der investitionsschutz gilt auch für schon erstellte bauten , und zwar für die ordentliche abschreibungsdauer .
unser kollege maissen wollte auch vorschriften , die nichtbauliche massnahmen betreffen und die eine änderung der nutzung bewirken können , in der nationalrätlichen version präzisieren .
vonseiten des veterinäramtes wurde auf die berechnung der fat bezüglich investitionsschutz hingewiesen .
wir haben dazu neu auch unterlagen erhalten .
wesentlich ist dabei , dass es sich beim investitionsschutz nicht so sehr um bauten im sinne von hüllen handelt als vielmehr um stalleinrichtungen .
schlussendlich haben wir mit 6 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen der fassung des nationalrates zugestimmt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
2 ; 7 a ; 8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
6 al .
2 ; 7 a ; 8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
kollege schiesser hat jetzt ein argument eingebracht , das auf den ersten blick einleuchtet .
aber gerade das war bei mir eigentlich auch ein stück weit der auslöser dafür , dass ich für die deklarationspflicht votiert habe - auch wenn ich sehe , dass die fassung des nationalrates vielleicht noch verbesserungsfähig wäre .
aber das kann ja dann der nationalrat selber regeln , wenn eine differenz bleibt .
ich muss ihnen sagen : von der inlandproduktion verlangen wir alles ; wir machen auflagen , die schon fast nicht mehr überschaubar sind , bezüglich produktion , aber auch bezüglich deklaration der tierhaltung , und das ist richtig so .
jetzt sagen wir : ja , wenn das fleisch importiert wird , wenn es über die grenze kommt , haben wir halt keine verlässlichen aussagen ; es tut uns leid .
also mit anderen worten : wir wissen gar nicht , was bei uns auf den tisch kommt .
da muss ich ihnen sagen : mit dieser auslegung habe ich nun wirklich auch mühe .
ich habe immer gedacht , wir würden mit unserem konsum auch gewisse ethische grundsätze verbinden .
ich lege grossen wert darauf , und darum werde ich nach wie vor der minderheit zustimmen .
ich bin jedoch offen dafür , wenn der nationalrat - falls der minderheitsantrag abgelehnt werden sollte - nachher allenfalls eine bessere regelung findet .
[ page 747 ] der bundesrat hat ja den nötigen spielraum .
er wird doch nicht dort eine deklarationspflicht verankern , wo es wirklich nicht geht und wo es absolut keinen sinn macht , sondern sich auf die deklaration von homogenen fleischsorten konzentrieren ; das wäre immerhin schon etwas .
aber man soll doch nicht sagen , wenn etwas importiert werde , wisse man buchstäblich nichts oder das meiste , was dann angegeben sei , stimme wahrscheinlich nicht .
damit kann ich mich nun wirklich nicht einverstanden erklären .
ich bitte sie darum , der minderheit zuzustimmen .
als kommissionsmitglied bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und diesen absatz 3 zu streichen .
auch ich möchte meine interessenbindung offen legen : ich bin konsument und hätte gerne klare und zuverlässige informationen .
wenn ich mir jeweils anschaue , welche produkte es gibt und welche auswahl ich habe , dauert es heute schon relativ lange , bis ich alles gefunden habe , was ich gerne wissen möchte .
der entscheidende punkt für mich ist die frage : wie verlässlich sind diese informationen ?
wenn wir solche deklarationspflichten einführen , dann müssen wir davon ausgehen können , dass nicht nur irgendetwas neues auf das produkt aufgedruckt wird , sondern dass das , was aufgedruckt wird , auch stimmt .
sonst wird der konsument wirklich in die irre geführt .
nach unseren einlässlichen diskussionen in der kommission musste ich den schluss ziehen , dass es keine möglichkeiten gibt , die verifizierung der information sicherzustellen , es sei denn mit einem riesigen apparat .
sonst besteht keine aussicht , wirklich verlässliche informationen , die absatz 3 gerecht werden , an den konsumenten weiterzuleiten .
ich möchte keine deklarationen , auf die sich der konsument nicht verlassen kann , denn das führt zum gegenteil dessen , was beabsichtigt ist .
ich bitte sie , auch aus dieser überlegung heraus , der mehrheit zu folgen - es war eine stattliche mehrheit .
auch ich möchte meine interessen offen legen .
als präsidentin der stiftung für konsumentenschutz setze ich mich für die interessen der konsumentinnen und konsumenten ein , vor allem dann , wenn es um mehr transparenz und information geht , und zwar deshalb , weil die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten und ein echter wettbewerb nur möglich sind , wenn wir die entsprechenden informationen haben .
dass man bei deklarationsvorschriften immer zuerst sagt , dass es nicht gehe und dass es nicht praktikabel sei , haben wir schon bei der herkunftsdeklaration erlebt , herr büttiker .
da hat man uns immer den fruchtsalat um die ohren geschlagen , bei dem jedes fruchtstück aus einem anderen land stamme und den man im restaurant mit fähnchen kennzeichnen müsse .
in der zwischenzeit wissen wir , dass die herkunftsdeklaration praktikabel ist und in einer art und weise umgesetzt wird , die auch für den handel und für die industrie möglich ist .
ich möchte ihnen am beispiel der eier aus käfighaltung aufzeigen , dass die deklarationspflicht nicht nur sinnvoll ist , sondern dass sich die konsumentinnen und konsumenten auch entsprechend verhalten , wenn sie über die informationen verfügen .
kollegin fetz hat es gesagt : eier aus käfighaltung - die käfighaltung ist in der schweiz ja bekanntlich verboten - müssen deklariert werden .
seit diese deklarationspflicht eingeführt ist , gibt es in den schweizer läden keine eier aus käfighaltung mehr , weil diese schlicht niemand kaufen würde .
wir importieren aber trotzdem immer noch mehrere millionen eier aus käfighaltung , und die verschwinden jetzt einfach im gebäck , in saucen , in teigwaren , weil sie dort nicht deklariert werden müssen .
das ist doch einfach eine umgehung der wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten , wie man daraus ersieht , dass sie eigentlich auf die entsprechenden informationen reagieren .
frau kommissionssprecherin , es ist eben nicht so , dass die konsumenten nur auf den preis achten .
sie müssen jedoch die entsprechenden informationen haben , aber wenn sie sie nicht haben , dann können sie auch nicht wählen .
ich bitte sie , auch im sinne der schweizer landwirtschaft , diesen minderheitsantrag anzunehmen .
wie können wir unserer landwirtschaft vorschriften machen , zum beispiel , dass käfighaltung verboten ist , und ihr dann , wenn sie ihre produkte anpreisen und auch die entsprechenden unterschiede transparent machen will , keine informationsmöglichkeiten zur verfügung stellen ?
herr büttiker , labels sind eine gute sache , aber eine deklaration ist etwas völlig anderes .
deklarationen gelten für alle produkte flächendeckend , aber mit labels können sie einzelne produkte oder produktionsmethoden hervorheben , das steht ihnen frei .
noch ein wort zum vorwurf , dass wir hier ein neues technisches handelshemmnis schaffen : ich bin damit einverstanden , dem ist so .
ich habe in der letzten session der motion hess hans auch zugestimmt , die verlangt , dass wir diese technischen handelshemmnisse abbauen .
ich kann ihnen aber heute schon sagen : wir werden bei der umsetzung des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse einige wenige ausnahmen machen müssen .
ich sage ihnen schon heute , dass diese ausnahmen aus meiner sicht praktisch ausschliesslich im tierschutzbereich sein werden .
dort gibt es gute gründe - ich habe es gesagt -, aus konsumentensicht und aus der sicht der schweizer landwirtschaft ausnahmen zu machen .
das werden ganz wenige ausnahmen sein ; diese sind aber lohnenswert .
noch einmal : wenn wir an die schweizer landwirtschaft höhere anforderungen stellen und mehr von ihr erwarten , dann müssen wir ihr auch die chance geben , dass sie ihre produkte entsprechend kennzeichnen und dann auch verkaufen kann .
ich bitte sie , der minderheit fetz zu folgen und darauf zu vertrauen , dass der bundesrat , wie bisher bei den anderen deklarationsvorschriften , auch hier praktikable lösungen vorschlägt und umsetzt .
ich glaube , nach den ausführungen von frau fetz muss man auch die stimme der praxis hören , und damit deklariere ich auch meine interessenbindung zur nahrungs - und lebensmittelindustrie und zur fleischwirtschaft .
ich muss ihnen sagen : dort ist diese bestimmung mit äusserster besorgnis aufgenommen worden .
dort , frau fetz , hängen sehr viele arbeitsplätze von solchen vorschriften ab , die die sache immer wieder verteuern , bürokratischen aufwand verursachen , unpraktikabel sind .
ich muss ihnen sagen : die praktiker , die tagtäglich mit diesen dingen konfrontiert sind - von den kleinen und mittleren unternehmen bis zu den grossverteilern -, sagen mir , dass solche bestimmungen betriebswirtschaftlich äusserst grosse probleme aufwerfen .
die bestimmung ist gut gemeint , hat aber ökonomisch gravierende auswirkungen ; und zwar aus folgenden gründen : 1. die kennzeichnung ist durch das lebensmittelgesetz und das landwirtschaftsgesetz geregelt .
bereits diese doppelte gesetzesgrundlage - das wissen wir aus der täglichen praxis - verursacht vollzugsprobleme .
diese probleme würden durch eine weitere gesetzesgrundlage vervielfacht .
2. gesundheits - und täuschungsschutz sind die ziele der kennzeichnung .
hinzu kommen agrarpolitische motive , die durch die landwirtschaftliche deklarationsverordnung geregelt sind .
und jetzt wollen sie in die deklarationsvorschriften einen weiteren bereich einbauen , den tierschutz .
weitere vorschriften machen die sache aber schlussendlich vollends unübersichtlich .
3. bereits heute regelt der bund die deklaration nach herkunft und produktionsmethoden .
kennzeichnungen zur tierhaltung werden freiwillig , zum beispiel durch labelsysteme , realisiert .
dadurch ist die entscheidungsfreiheit der konsumenten gewährleistet .
4. die deklarationsvorschriften sind schon heute kompliziert : vier gesetze und sieben verordnungen enthalten zahlreiche bestimmungen .
sie können sich das einmal anschauen : vier gesetze und sieben verordnungen , das ist unüberblickbar .
die schweizerischen etiketten , schauen sie sie einmal genau an , sind in der praxis schwer , äusserst schwer interpretierbar .
und wenn wir jetzt noch weitere bürokratische hemmnisse aufbauen , schaffen wir komplikationen .
das ist nicht wegzudiskutieren .
das gilt es zu vermeiden .
5. die kennzeichnungsvorschriften über die art der tierhaltung sind bei einigen produkten undurchführbar - sie haben sie selber aufgezählt -, wenn die nahrungsmittel von verschiedenen tieren unterschiedlicher herkunft stammen .
deshalb ist bei einigen importprodukten eine solche deklaration schlicht und einfach unmöglich .
wir haben übrigens auch einige produkte , die in der schweiz angeboten werden und dieses kriterium der zusammensetzung aus tieren unterschiedlicher herkunft erfüllen .
6. die geforderte deklarationsvorschrift - da ist meine meinung ganz anders als jene , die in der dissertation vertreten wird ; da haben wir auch andere gutachten - geht weit über alle internationalen gepflogenheiten hinaus .
sie würde die laufende harmonisierung untergraben : jetzt haben wir das lebensmittelrecht durch einige zusätzliche bürokratische auflagen für die lebensmittelindustrie wieder mit dem recht der eu harmonisiert , und jetzt kommen wir wieder mit einer [ page 746 ] neuen bürokratischen auflage .
wenn diese deklarationsvorschriften tatsächlich so umgesetzt würden , dann würden sie auch in bezug auf die wto - so ist meine meinung - ein völkerrechtswidriges technisches handelshemmnis bedeuten .
jetzt denke ich an die briefe , die ich übers wochenende bekommen habe ; sie sind sehr zahlreich , das muss ich sagen .
da wird überall geschrieben , der bundesrat hätte jetzt die möglichkeit , dies alles so umzusetzen , wobei ja auch in ihrem votum zugegeben wird , dass es praktische probleme geben kann - sagen wir es einmal so .
aber wollen wir das wirklich , wollen wir neben der jetzigen gesetzgebung für die deklarationsvorschrift in der schweiz künftig noch eine weitere deklarationsvorschrift , die für ein produkt etwas weiter , für ein anderes produkt etwas weniger weit geht ?
ich glaube , dass wir nach dem " labelsalat " , der von vielen konsumenten kritisiert wird , nicht einen deklarationswirrwarr schaffen sollten .
genau dieser punkt bedeutet für mich , dass wir diesen minderheitsantrag ablehnen müssen .
er ist gut gemeint , aber die praxis , die ökonomie , die betriebswirtschaft und die internationalen abkommen sprechen ganz klar dagegen .
ich bitte sie , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
die minderheit beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen und eine deklarationspflicht im tierschutzgesetz aufzunehmen .
sie nimmt damit das anliegen der schweizer bauern nach fairen wettbewerbsbedingungen auf .
ich möchte sie informieren , dass dieser vorschlag im nationalrat von josef kunz eingebracht worden ist .
ich als konsumentin verstehe und unterstütze dieses anliegen der schweizer bauern nach gleich langen spiessen im internationalen wettbewerb .
viele landwirtschaftsprodukte werden heute importiert , die weit unter dem niveau dessen , was die schweizerischen gesetze verlangen , hergestellt wurden .
das ist einer der massgeblichen gründe , warum diese importprodukte sehr viel billiger angeboten werden können .
ohne deklaration über herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung sind für die schweizer konsumentinnen und konsumenten die preisunterschiede zwischen importierten und einheimischen produkten nicht nachvollziehbar .
ohne pflicht zur deklaration und ohne eine transparenzschaffende regelung werden die schweizer bauern , die vor allem in den letzten zehn jahren stark in die tierfreundliche [ page 745 ] haltung ihrer kühe , schweine und hühner investiert haben , in ihren marktchancen auf unfaire art benachteiligt .
ich möchte ihnen das anhand von zwei konkreten beispielen aufzeigen : ein kilo kaninchenfleisch kostet in der schweiz rund 18 bis 25 franken , ungarisches kaninchenfleisch kostet ungefähr 10 franken pro kilo , kommt aber meist von kaninchen aus käfighaltung .
das widerspricht unserer schweizerischen gesetzgebung .
ohne deklaration haben die konsumentin und der konsument keine ahnung , wie diese grossen preisunterschiede zustande kommen .
das ist nicht nur unseren bauern gegenüber unfair , sondern verschleiert eigentlich auch den grund , warum wir unsere schweizer landwirtschaft mit derart hohen subventionen unterstützen - nämlich damit sie ökologisch produziert .
ein anderes beispiel : pouletschenkel aus nordischen ländern kosten etwa 10 franken pro kilogramm , in der schweiz beträgt der kilopreis etwa 16 franken .
die konsumentin hat keine ahnung , dass die meisten dieser ausländischen tierprodukte nicht nach tiergerechter art produziert worden sind .
das ist also einer der hauptgründe für die minderheit : wir wollen faire wettbewerbsbedingungen für unsere schweizer bauern , und wir wollen , dass sie gleich lange spiesse im internationalen wettbewerb haben .
nun zu den vorwürfen oder zu den bedenken der mehrheit : das hauptbedenken betrifft ja die praktikabilität der umsetzung .
hier bin ich überzeugt , dass die umsetzung machbar ist , ganz nach dem motto : wo ein wille ist , ist auch ein weg .
der beschluss dieser bestimmung bedeutet nämlich nicht , dass sämtliche produkte im detail deklariert werden müssen .
der bundesrat hat es in der hand , in einer sinnvollen , massvollen und vor allem praktikablen verordnung vorzuschreiben , wie die produkte deklariert werden müssen .
ich weiss : es kommen immer alle mit der salami , die aus zehn verschiedenen fleischsorten besteht , und mit dem käse , der auch noch aus verschiedenen bestandteilen zusammengesetzt ist .
da muss ich ihnen einfach sagen : wir können ja auch einmal logisch und plausibel vorgehen .
es reicht nämlich , wenn wir in einer ersten runde die produkte deklarieren lassen , die homogen sind , die man also wirklich auch kontrollieren kann , die nur aus einer fleischsorte bestehen .
damit erfassen sie nämlich bereits 70 prozent sämtlicher fleischprodukte .
das " salami-killerargument " kann man hier nicht ständig aufführen .
ich möchte sie daran erinnern , dass gemäss artikel 4 der landwirtschaftlichen deklarationsverordnung importierte produkte deklariert werden müssen , die nach einer in der schweiz verbotenen produktionsart hergestellt werden .
das beispiel der käfig-eier zeigt , dass die deklaration funktioniert , dass sie machbar ist , dass sie umsetzbar ist .
batterie-eier müssen mit dem hinweis " eier aus käfighaltung " deklariert werden .
die folge ist : in der schweiz verkauft praktisch kein laden mehr batterie-eier , weil die konsumentinnen und konsumenten sie nicht wollen .
das gleiche gilt bei der deklaration von hormon - und antibiotikafleisch .
auch hier ist es möglich .
sie können mir nicht sagen , dass das in bezug auf fleischsorten , die homogen sind - nicht heterogen wie die salami -, nicht genauso gut möglich ist .
es bleibt noch der vorwurf der wto-inkompatibilität , den ich auch schon gehört habe .
hier streiten sich ja die verschiedenen zuständigen bundesämter .
die wbk des nationalrates hat mehrere abklärungen gemacht .
ich kann sie hier auf eine neue dissertation der juristischen fakultät der universität bern verweisen , die sehr hilfreich ist .
sie heisst : " die beurteilung der zulässigkeit von importrestriktionen aus gründen des tier - und artenschutzes im recht der wto " .
sie erschien im mai dieses jahres , ist also sehr aktuell .
sie kommt eindeutig zum schluss , dass eine deklarationspflicht wto-konform ist .
damit bestätigt sie wissenschaftlich , was der bundesrat selbst ja in seiner stellungnahme zur motion sommaruga , damals noch im nationalrat , im jahre 2001 geschrieben hat : " der bundesrat ist der auffassung , dass die information der konsumentenschaft zu den legitimen zielen für kennzeichnungsvorschriften gehört und diese unter der voraussetzung der nichtdiskriminierung und der verhältnismässigkeit mit den verpflichtungen im rahmen der wto vereinbar sind .
" sie sehen also , es gibt genügend hinweise dafür , dass die deklarationspflicht praktikabel und umsetzbar ist .
zum schluss möchte ich sie noch daran erinnern , dass ihre gpk im jahre 1993 sowie die arbeitsgruppe langenberger , die beide den vollzug des tierschutzgesetzes untersucht haben , eindeutig festgestellt haben , dass eine deklarationspflicht zu empfehlen ist .
ich denke also , es ist nun höchste zeit , nicht nur analysen zu machen , sondern den analysen und vor allem den versprechen auch taten folgen zu lassen .
wie gesagt - auch an sie , herr bundesrat -: wo ein wille ist , da ist auch ein weg .
vielen dank für ihre lieben worte !
il nous reste à éliminer quelques divergences avec le conseil national .
celui-ci a fait un travail approfondi , ce qui a permis à notre commission de se rapprocher sur plusieurs points de ses décisions .
quelques membres de la commission ont en outre rencontré des représentants des organisations de protection des animaux pour définir quels facteurs avaient à leurs yeux encore une importance particulière .
je ne suis pas certaine que ces milieux acceptent de retirer leur initiative populaire , car c'est pour eux une manière incontestée de mobiliser leurs adhérents ; mais nos opinions réciproques ont pu se rapprocher quelque peu .
maintenant , il importe que nous fassions aujourd'hui encore un pas vers le conseil national .
notre première divergence se trouve à l'article 5 alinéa 3. c'est sans doute la divergence la plus importante , puisque nous avons là une minorité .
nous avons en effet des millions d'oeufs , des tonnes de viande de lapin , qui sont mis sur le marché sans être déclarés , provenant de détention en cage interdite chez nous .
avec une déclaration correspondante , les consommateurs auraient la possibilité de décider en connaissance de cause s'ils sont pour ou contre des produits conformes à la loi sur la protection des animaux .
der nationalrat möchte , dass der bund die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion nach herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung regelt .
für die mehrheit der kommission sprechen folgende argumente gegen diese neuerung - für die minderheit wird dann frau fetz sprechen -: man muss zuerst daran denken , dass deklarationsregelungen bereits bestehen , so im bereich des lebensmittelgesetzes zum schutz des menschen vor gesundheitlichen beeinträchtigungen und im bereich des landwirtschaftsgesetzes zum schutz der landwirtschaftlichen produktion .
dies gilt für die herkunft und die produktionsmethode .
weiter würden wir mit einer neuen auflage die landwirtschaft belasten , obwohl wir in der landwirtschaft vor allem deregulieren wollen .
betreffend praktikabilität wurde darauf hingewiesen , dass für nahrungsmittel , die aus verschiedenen tieren hergestellt werden , zum beispiel salami oder käse , oder für produkte des täglichen gebrauchs wie pomadenstifte , ledermappen , schuhe usw. die deklaration betreffend tierhaltung gar nicht möglich wäre .
wir sollten uns auf die qualität unserer eigenen , inländischen produktion konzentrieren und nicht für bestimmungen plädieren , die wir gar nicht kontrollieren können und deren gehalt nicht der wirklichkeit entspricht und die demzufolge für konsumenten eine täuschung sind .
ferner müssen wir auch festhalten , dass unser konsumentenverhalten eher vom preis bestimmt wird .
denken wir an das verbot der batteriekäfighaltung von hühnern und an unsere bevölkerung , die eier im ausland einkaufen geht .
eine positivdeklaration , wie sie nationalrat ehrler in einer parlamentarischen initiative verlangt , wäre eher geeignet , die qualität der inländischen produktion hervorzuheben .
weiter werden differenzen zwischen der schweiz und der eu im bereich der hygiene bald nicht mehr existieren , denn auf den 1. januar 2006 oder 2007 werden unsere lebensmittelverordnungen im bereich der tierischen produkte an die standards der eu angeglichen .
als letztes enthält die initiative auch das verbot der einfuhr von produkten , deren produktion bei uns verboten ist .
das würde die fleischeinfuhr für muslime und juden infrage stellen .
die mehrheit der kommission hat sich überzeugen lassen , dass wir uns hier auf ein schwieriges gelände begeben würden , und hat den vom nationalrat beschlossenen absatz 3 von artikel 5 mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
tierschutzgesetz loi fédérale sur la protection des animaux [ vs ] art .
5 abs .
3 antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , germann ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
5 al .
3 proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , germann ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : das wort hat die berichterstatterin , frau christiane langenberger .
wir freuen uns , dass sie wieder bei uns sein können , nachdem sie letzten mittwoch in diesem saal zu fall gekommen sind .
wir wünschen ihnen weiterhin gute besserung !
zu den aufgaben der redaktionskommission steht im parlamentsgesetz : " sie " - die redaktionskommission - " sorgt dafür , dass die texte verständlich und knapp formuliert sind .
" dieser auftrag ist nicht immer einfach zu erfüllen .
in diesem sinne haben wir uns auch des artikels 10 des tierschutzgesetzes angenommen .
wenn sie alleine schon die fahne zu artikel 10 betrachten , sehen sie , dass der ständerat hier nicht nur chirurgisch eingegriffen hat , sondern dass dieser artikel wesentlich abgeändert und ergänzt worden ist .
bewilligungspflicht und meldepflicht sind nicht klar abgegrenzt .
wenn wir beispielsweise absatz 2 bis von artikel 10 lesen , finden wir hier etwas versteckt eine meldepflicht .
wir schlagen nun vor , diese meldepflicht in einem neuen artikel 10 a aufzufangen .
absatz 2 ter finden sie dann neu als absatz 2 des neuen artikels 10 a. ich unterbreite ihnen nun die überarbeitete fassung der redaktionskommission als einzelantrag .
wir wollten nicht erst anlässlich der schlussabstimmung darauf hinweisen .
auch das wäre möglich gewesen ; damit haben wir aber inzwischen auch schon bestimmte erfahrungen gemacht .
wegen der komplexität ist für einmal der heute gewählte weg zweckmässig .
ich möchte ausdrücklich festhalten : erstens enthält unsere fassung absolut keine materiellen änderungen ; zweitens ist unsere fassung auch im detail nicht nur mit dem sprachendienst , sondern auch mit dem bundesamt für veterinärwesen abgestimmt .
die klammerbemerkung am schluss von artikel 10 absatz 1 wird dann im schlussabstimmungstext noch als fussnote erscheinen .
ich ersuche sie , diesem antrag zuzustimmen .
wir wurden während der kommissionssitzung vorgewarnt , dass hier eine änderung stattfinden würde .
wir bekommen den text erst jetzt , aber da herr stadler sagt , dass überhaupt keine inhaltlichen änderungen vorgenommen wurden , denke ich , dass wir dieser fassung zustimmen können .
der nationalrat hat in seinem beschluss bei den tiertransporten die fahrzeit ab dem verladeplatz auf höchstens sechs stunden begrenzt .
tierschutzorganisationen sind überzeugt , dass diese zeit in der schweiz ausnahmslos eingehalten werden kann .
nun hat sich auch der bauernverband mit dieser regelung einverstanden erklärt .
das problem ist die konzentration der schlachthöfe ; es bleiben nur noch einige schlachthöfe .
aber da der bundesrat ausnahmebestimmungen festlegen kann , ist diese lösung akzeptabel .
wir sind mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen dem nationalrat gefolgt .
mit der neuen regelung " mit der branche " werden die bildung und die weiterbildung behandelt .
diese ergänzung wurde im nationalrat zuerst abgelehnt , am schluss der debatte aber via rückkommensantrag aufgenommen .
der zusatz " mit der branche " ist eigentlich ein unbestimmter begriff .
es scheint aber selbstverständlich zu sein , dass die branchen bei bildungsfragen einbezogen werden .
gerade bei der ausbildung des personals , das mit tiertransporten zu tun hat , war die zusammenarbeit exemplarisch , und es wurde sogar eine interessengemeinschaft mit den betroffenen gebildet .
schlussendlich obsiegte aber doch eine andere formulierung , die dem berufsbildungsgesetz entspricht , nämlich : " er " - der bundesrat - " regelt nach anhörung der branchenorganisationen die anforderungen .... " wir haben dieser formulierung mit 7 zu 4 stimmen zugestimmt .
damit [ page 751 ] beseitigen wir auch noch eine weitere differenz zum nationalrat .
der nationalrat sollte eigentlich diese formulierung akzeptieren .
hier geht es um das verhalten bei tierversuchen .
neu hat der nationalrat in seiner fassung neben schmerzen , leiden oder schäden noch den begriff " angst " eingeführt .
dies ist aber eine konsequenz der einführung von artikel 15 , heisst es doch dort : " tierversuche , die dem tier schmerzen , leiden oder schäden zufügen , es in angst versetzen " ; man nimmt diese begriffe also immer zusammen .
das entspricht ebenfalls artikel 4 absatz 2 des tierschutzgesetzes .
wenn wir gegen diese formulierung wären , müssten wir auch noch artikel 18 abändern , in dem der ausdruck " in angst versetzen " ebenfalls vorkommt .
über den ausdruck " unverhältnismässig " wird hingegen noch viel diskutiert werden .
dazu haben wir nicht weiter stellung genommen .
er ist nicht ganz klar .
aber wir haben bei diesem artikel mit 7 zu 4 stimmen der nationalrätlichen version zugestimmt .
dieser vorstoss gehört zum geschäft 04.078 . der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
das geschäft ist mit dieser erklärung erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 774 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das problem ist seit der beratung der bft-botschaft 2003 -2007 bestens bekannt .
die debatte haben sie geführt ; ich musste damals kämpfen , um diese 80 millionen franken über die runden zu bringen .
ich fühle mich da ein wenig ungerecht angegriffen , wenn es heisst , der bundesrat gebe eine ungenügende antwort und verstecke sich hinter den gesetzen .
ich kann nicht mehr geld ausgeben als jenes , das sie zur verfügung stellen .
denn die letztinstanzliche hoheit bezüglich des budgets hat schliesslich das parlament und nicht der bundesrat .
die gsk-übung wurde doch im einvernehmen mit dem parlament bzw. auf sein verlangen umgesetzt .
wir haben dann geschaut , wie es möglich sei , statt nur 40 millionen wenigstens 80 millionen franken dafür einzusetzen .
sie haben das damals alle gewusst .
deshalb ist es schwierig , in dieser periode auf diese parlamentsentscheide zurückzukommen , es sei denn , sie würden mir genauer sagen , was sie darunter verstehen , dass der bundesrat mithelfen solle , einen beitrag zu leisten .
wenn ich sie anhöre , habe ich das gefühl , sie würden davon ausgehen - das tun sie ja sicher nicht -, der bundesrat sei allein verantwortlich , um hier mehr geld zur verfügung zu stellen .
ich kann ihnen nur sagen , wie die lage ist : bei der bft-botschaft für die nächste planungsperiode , die sie ansprechen , wird diese diskussion im bundesrat und dann im parlament erneut zu führen sein , und wir werden auch dann wieder dem willen des gesetzgebers folgen .
mehr kann ich jetzt leider nicht tun .
was den neuen finanzausgleich anbetrifft , so beinhaltet er sogar eine durch einen volksentscheid abgestützte redistribution der verantwortungen und finanzen zwischen bund und kantonen .
auch hier müssen wir dem willen des souveräns folgen .
ich bin mit ihnen voll und ganz einverstanden , dass dies ein problem ist .
ich leide darunter , dass ich nicht mehr geld bekomme , um wenigstens den gesetzlichen vorgaben nachzukommen .
wir sollten bei den fachhochschulen einen drittel finanzieren ; ich erhalte das geld dafür nicht , sei es im bundesrat oder im parlament .
dass ich oder der bundesrat aber alleine dafür herhalten soll , kann ich nicht nachvollziehen .
ich gebe alles geld , das wir für die fachhochschulen erhalten , an diese weiter .
bezüglich der situation bin ich mit ihnen einverstanden , aber ich hoffe , dass alle hier drinnen gut zugehört haben , denn sie werden dann mithelfen müssen , diese mittel erhöhen zu können .
darüber hinaus möchte ich aber auch sagen , dass bund und parlament zum jetzigen zeitpunkt bildung und forschung bei den prioritäten trotzdem an oberster stelle aufgeführt haben .
wir haben es - auch wenn es wegen sparprogrammen usw. weniger geld gegeben hat als zu beginn vom bundesrat geplant - doch fertig gebracht , aus dem sektor bildung und forschung jenen zu machen , bei dem die zuwachsraten noch am höchsten sind .
sie gehen über das hinaus , was wir in den restlichen bereichen an bundesfinanzen gewähren können .
denn überall sonst ist man ja am reduzieren und nicht am aufstocken .
gestatten sie mir , dass ich noch in einen dialog mit herrn bundesrat deiss trete - trotz der fortgeschrittenen zeit .
die rechtliche ausgangslage bezüglich der finanzhilfen wurde in der antwort auf die interpellation dargelegt .
es ist eine tatsache , dass sich das parlament für die integration der berufe der bereiche gesundheit , soziales und kunst ( gsk ) in bundeskompetenz ausgesprochen hat , ohne die erforderlichen finanzen zu bewilligen .
wir haben mit der bft-botschaft etwas nachgebessert , indem wir von 40 auf 80 millionen franken aufgestockt haben .
herr bundesrat , ich muss ihnen einfach sagen : es kann doch nicht darum gehen , dass man sich jetzt gleichsam hinter der gesetzlichen regelung bzw. dem finanzierungsbeschluss des parlamentes versteckt .
es ist vielmehr ein gebot der stunde , den realitäten ins auge zu sehen .
die realität ist die : es ist eine tatsache geworden , dass die finanzen für die fortführung der studiengänge soziale arbeit und gesundheit völlig unzureichend sind .
es ist dies eine situation , die bereits in der eintretensdebatte zur teilrevision des fachhochschulgesetzes am 10 . märz 2004 thematisiert worden ist .
stellvertretend zitiere ich aus dem damaligen votum von kollege peter bieri .
peter bieri hat damals erklärt : " was die gsk-berufe betrifft , so zeigte sich schon bald - und das kommt auch in den übergangsbestimmungen des gesetzes zum ausdruck -, dass einerseits die voraussetzungen für die gsk-hochschulstudiengänge noch sehr uneinheitlich sind und andererseits die finanzierung längerfristig ungenügend und vor allem unsicher ist , und das wird vor allem für die kantone , die wir hier ja vertreten , erhebliche folgen haben .
" er hat dann weiter gesagt : " ich muss ihnen sagen , dass ich diese thematik als beschlossen , das problem aber noch nicht als gelöst betrachte .... es ist ein typischer fall : man macht aus guten , ideellen gründen eine startfinanzierung , aber man ist dann nicht gewillt , letztlich auch die konsequenzen daraus zu tragen .
" ( ab 2004 s 92 ) all das ist eingetroffen , all das ist nun ganz genau eingetroffen !
im fachbereich soziale arbeit ist ein anstieg der zahl der studierenden zu verzeichnen .
neu kommen die gesundheitsberufe hinzu .
wenn man jetzt die limitierten gelder gemäss artikel 22 der fachhochschulverordnung nach der anzahl der studierenden verteilt , dann hat das im klartext einfach zur folge , dass durch das anwachsen der zahl der studierenden der beitrag des bundes pro student massiv gesunken ist .
wenn die trägerkantone diese studiengänge nicht einfach streichen wollen , bleibt ihnen nichts anderes übrig , als ihrerseits mittel einzuschiessen .
diese finanzsituation und dieses verhältnis der finanzierung widersprechen krass der grundsätzlichen finanzierungsregel , wie sie in artikel 19 des fachhochschulgesetzes niedergelegt ist .
natürlich haben wir eine übergangsbestimmung für die gsk-bereiche .
aber ich meine , wir sollten uns längerfristig an dieser finanzierungsregel orientieren .
die konsequenz ist einfach die , dass der zur verfügung stehende kuchen auf immer mehr empfänger zu verteilen ist .
es ist absolut unhaltbar , wenn auf der ebene des bundes keinerlei bereitschaft signalisiert wird , diesen finanziellen notstand etwas zu mildern .
ich ersuche den bundesrat deshalb dringend , sich dieses finanzierungsproblems anzunehmen .
ich hole hier nicht weiter aus , ich stelle einfach fest , herr bundesrat , dass ein enormer handlungsbedarf besteht .
dem darf sich der bund nicht einfach mit dem hinweis auf die rechtliche ausgangslage verschliessen .
ich möchte mich auch nicht dem vorwurf der dramatisierung aussetzen , aber ich muss ihnen sagen , herr bundesrat : ich bin präsident einer fachhochschule .
die lage ist ernst , sehr , sehr ernst .
bekanntlich beissen den letzten die hunde .
was heisst das ?
die leidtragenden sind die fachhochschulen und damit die studierenden .
wie bei der reduktion der trägerbeiträge werden die kantone nämlich nicht bereit sein , die geringeren pro-kopf-beiträge des bundes im gsk-bereich aufzufangen .
ich muss ihnen ehrlich sagen : die trägerkantone der fachhochschule st .
gallen [ page 773 ] haben beschlossen , den studiengang gesundheit nächstes jahr einzuführen .
bei dieser finanziellen situation muss ich mich ernsthaft fragen , ob ich den kantonen nicht empfehlen soll zuzuwarten .
denn die finanzierung ist schlechterdings nicht gesichert ; die finanzen sind nicht vorhanden .
wie unzuverlässig der partner bund ist - gestatten sie mir die etwas harte formulierung , herr bundesrat -, wird auch aus der antwort auf frage 5 meiner interpellation ersichtlich .
mit dem hinweis auf den nfa wird der wegfall der beiträge des bundesamtes für sozialversicherung als bundesleistung einfach beiseite geschoben .
ich gehe nicht davon aus , dass den kantonen bewusst ist , dass sie in diese lücke treten sollen - ganz abgesehen davon , dass es unsicher ist , ob sie dies auch tun werden .
die aussage in der bundesrätlichen antwort steht auch im widerspruch zu einer aussage der verantwortlichen des bbt gegenüber der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der fachhochschulen und höheren fachschulen für soziale arbeit .
dort wurde nämlich den betroffenen von angesicht zu angesicht erklärt , der bund fühle sich verantwortlich , die wegfallenden bsv-subventionen zu kompensieren .
ich hoffe , dass man auf bundesebene in diesem zusammenhang noch in sich geht und dieses versprechen erfüllt .
abschliessend gebe ich erneut meiner hoffnung ausdruck , herr bundesrat deiss , dass der bundesrat bei der beseitigung dieser gravierenden finanzierungsprobleme mithilft - nicht allein , aber mithilft - und einen beitrag leistet .
im sinne einer etwas längerfristigen betrachtungsweise hoffe ich zudem , dass man sich - und das scheint mir entscheidend zu sein - mit bezug auf die kommende bft-botschaft bewusst ist , dass auch b sagen muss , wer a sagt ; dass seitens des bundes für den fachhochschulbereich nämlich erheblich mehr finanzmittel zur verfügung gestellt werden müssen .
das meine ausführungen zu dieser unbefriedigenden antwort des bundesrates .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 23 stimmen dagegen .... 1 stimme
ich empfehle ihnen im namen des bundesrates , diese motion abzulehnen , und zwar , weil die lösung , die hier vorgeschlagen wird , d. h. , eine lösung über die arbeitslosenversicherung zu suchen , einerseits systemwidrig ist und weil andererseits diese fälle - die jetzt durch herrn maissen besonders hervorgehoben wurden - bereits gelöst sind .
aber zurück zur motion aus dem jahre 1998 , die von herrn bieri wieder wachgerufen wurde - es hat übrigens im laufe der zeit insgesamt fünf vorstösse dieser natur gegeben , und bisher wurde im parlament immer im sinne des antrages des bundesrates beschlossen .
im jahre 1998 wurde in der tat gesagt , das problem solle bei der nächsten revision geprüft werden , und das hat der bundesrat auch getan .
er hat es geprüft und dem parlament bei der revision 2003 vorgeschlagen , dieses problem nicht über die arbeitslosenversicherung zu lösen .
das parlament ist dem bundesrat gefolgt .
man kann also dem bundesrat jetzt nicht vorwerfen , diese kartoffel hin - und herzuschieben .
es ist das parlament , das den überlegungen des bundesrates gefolgt ist .
ich möchte sie einfach warnen , jetzt im bereich der arbeitslosenversicherung einen einbruch zu beschliessen .
der einbruch ist der folgende : es wird von der arbeitslosenversicherung entschädigt , wer ein risiko als schaden hinnehmen muss .
das risiko ist , keine arbeit zu finden .
aber dieses risiko kann nur eingehen , wer vermittelbar ist ; wer nicht vermittelbar ist , kann von der arbeitslosigkeit auch nicht [ page 771 ] betroffen sein , denn er ist - aus irgendeinem grund - gar nicht arbeitsfähig .
als vermittelbar gilt jemand , der wenigstens drei monate zur verfügung stehen kann .
wer das nicht ist - das gilt nicht nur für dienstpflichtige , sondern auch für andere -, der kann von diesem risiko nicht betroffen sein und somit auch keine entschädigung erhalten .
wenn sie nun dieses prinzip aufbrechen , d. h. , dass auch nichtvermittelbare von der arbeitslosenversicherung entschädigt werden , dann akzeptieren sie , dass die arbeitslosenversicherung für etwas anderes aufkommen muss als für das , wofür sie bestimmt ist - arbeitslosenversicherung heisst ja arbeitgeber und arbeitnehmer .
nun ist aber das problem gemildert worden , das darf man nicht vergessen .
herr maissen hat mehrfach insistiert , dass die erstverdiener entlastet werden sollen ; diese sind nun entlastet .
die rekrutenschule beginnt dreimal im jahr , und zwar im juli , im november und im februar .
wer im juli einberufen wird , hat keine frist zu überbrücken .
dort stellt sich das problem nicht .
wer im november oder im februar aufgeboten wird , ist wenigstens über drei monate hinweg vermittelbar und hat somit anrecht auf die entschädigungen der arbeitslosenversicherung , vorausgesetzt , er meldet sich rechtzeitig an .
sowohl das vbs wie auch wir sind bemüht , dass diese information verbreitet wird und die leute sich rechtzeitig anmelden können .
es geht also nicht mehr um diese personen , sondern es geht noch um etwa 300 fälle pro jahr , die durch die umstände des militärdienstes nicht vermittelbar sind .
somit ist nicht die arbeitslosenversicherung betroffen , sondern es sind die umstände des militärdienstes , die dahinter stecken .
wir sind deshalb der meinung , dass wir das prinzip jetzt nicht aufbrechen sollten .
kommt dazu , dass sich durch eine solche lösung natürlich andere ungleich behandelt fühlen könnten .
für schulabgänger gibt es eine wartefrist von 120 tagen .
wenn es wirklich um sozial schwierige situationen geht , würde die arbeitslosenentschädigung ohnehin keine lösung bieten , denn die entschädigung liegt bei 1102 franken pro monat , was unter dem minimum des lebensnotwendigen liegt .
dies wäre somit auch keine lösung .
schliesslich gibt es heute vielleicht 300 solcher härtefälle .
aber wenn sie das prinzip jetzt generell ausweiten und sagen , dass jeder , der militärdienstpflichtig ist , für die zeit , die ihn vom militärdienst trennt , arbeitslosenentschädigung erhalten kann , werden sie nicht nur 300 fälle haben , sondern dann werden sich alle melden .
deshalb ist es eine falsche lösung , dies über die arbeitslosenversicherung regeln zu wollen .
ich bitte sie deshalb , diese motion abzulehnen .
ich kann es kurz machen .
ich kann auf die motion 98.3016 , " leistungen der arbeitslosenversicherung zwischen zwei militärdienstleistungen " , verweisen , die ich , wie es die nummer sagt , im jahr 1998 eingereicht habe .
schon damals sagte der bundesrat , das problem sei erkannt und er werde es prüfen .
wir warfen damals die frage auf , ob es über die eo oder über die arbeitslosenversicherung zu lösen sei .
der bundesrat schrieb in der stellungnahme vom 16 . märz 1998 , dass aus seiner sicht die eo nicht infrage komme , weil eo-leistungen nur für effektiv geleistete diensttage erbracht würden .
nun hat sich die situation durch die neue dienstregelung im rahmen von " armee xxi " etwas entschärft , das ist zuzugeben : im regelfall sind die unterbruchszeiten zwischen zwei dienstleistungen verkürzt worden , oder die einzelnen diensttage reihen sich sogar unmittelbar aneinander an .
ich möchte auf das verweisen , was der bundesrat im jahr 1998 geschrieben hat : " aus den genannten gründen beantragt der bundesrat , die motion in ein postulat umzuwandeln " - das kann er heute nicht mehr .
" er wird im rahmen der nächsten revision des arbeitslosengesetzes prüfen , ob und in welcher form " - und jetzt hören sie gut zu !
- " das berechtigte anliegen der motion umgesetzt werden kann .
" deshalb erstaunt es mich jetzt , dass der bundesrat diese motion 2005 , sieben jahre später , nicht mehr in dem sinne als gerechtfertigt oder berechtigt ansieht .
wir haben diesen druck aufrechtzuerhalten ; dieses ungelöste problem sollte doch endlich einer lösung zugeführt werden .
indem man die heisse kartoffel einfach hin - und herschiebt , erweist man den jungen dienstleistenden , die für eine weitere ausbildung bereit sind , einen schlechten dienst .
in diesem sinne hat die motion aus dem jahre 1998 nichts an aktualität eingebüsst ; die probleme sind weiterhin ungelöst .
unsere kommission hat dieses anliegen einmal mehr aufgenommen - dies nicht von sich aus , sondern aufgrund von meldungen , die an sie herangetragen worden sind .
ich möchte sie bitten , die kommission hier zu unterstützen .
das thema , das hier zur diskussion steht , ist etwas , was seit jahren , gewiss seit zehn jahren , in der sicherheitspolitischen kommission immer wieder anlass zu diskussionen und aussprachen gibt .
worum geht es ?
es geht um dienstleistende , in der regel erstmals dienstleistende , welche in die rekrutenschule , in die durchdiener-rs oder auch in den zivildienst gehen , und zwar nach dem lehrabschluss bzw. nach dem schulabschluss .
es geht aber [ page 770 ] vor allem um lehrlinge , die dann einen unterbruch zwischen dem lehrabschluss und dem beginn der militärischen ausbildung haben .
es ist diesen leuten dann nicht möglich , eine stelle anzutreten .
es ist verständlich , dass die arbeitgeber sich hier zurückhalten , jemanden nur für kurze zeit anzustellen , wenn er dann längere zeit weg ist .
es geht hier unter anderem auch um fragen der lohnfortzahlung während des dienstes .
personen , die in diese situation kommen , in der sie keine erwerbsmöglichkeit haben , gelten gemäss den heutigen gesetzlichen grundlagen als unvermittelbar , und sie erhalten deshalb keine leistungen aus der arbeitslosenversicherung .
das ist in zweifacher hinsicht problematisch .
zum einen ist es problematisch von der finanziellen situation der betroffenen her gesehen .
das sind junge leute , die oftmals auf eigenen beinen stehen .
es ist heute gesellschaftlich so , dass diese leute in diesem alter vielfach nicht mehr in ihren familienverband eingebunden , sondern selbstständig sind .
der zweite grund ist der , dass es stossend ist , dass nun jene , die diesen dienst für den staat , für die gesellschaft leisten , im prinzip schlechter gestellt sind als gleichaltrige , die keine dienstleistung erbringen , aus welchen gründen auch immer .
ich kann sie auf die begründung unserer kommission verweisen .
wir weisen darauf hin , dass es in dieser sache bereits verschiedene vorstösse gegeben hat , auch aus unserem rat , so die interpellation langenberger 96.3604 aus dem jahre 1996 oder die motion bieri 98.3016 aus dem jahre 1998 . die stellungnahme des bundesrates konnten wir in der sicherheitspolitischen kommission nicht mehr diskutieren , weil sie vom 23 . september 2005 datiert .
da möchte ich , herr bundesrat , ein anliegen einbringen .
wir haben diese motion am 18 . mai dieses jahres eingereicht , und es wäre bei einer kommissionsmotion , die vom bundesrat abgelehnt wird , allenfalls noch angenehm , wenn man diese stellungnahme in der kommission besprechen könnte .
dies war nur eine zwischenbemerkung in bezug auf die verfahren .
zur stellungnahme des bundesrates muss man festhalten , dass sich der erste abschnitt auf angehörige der armee bezieht , die weitermachen .
das ist eine andere situation .
uns geht es vor allem um das problem der erstmals dienstleistenden , also um jene , die einen lehrabschluss haben oder von einer schule abgegangen sind und dann in die rekrutenschule , in die durchdiener-rekrutenschule oder allenfalls in den zivildienst gehen .
nun weist der bundesrat darauf hin , dass die leistungen der alv für lehr - und schulabgänger sowieso nicht existenzsichernd seien , und nimmt dies als begründung dafür , dass man ihnen überhaupt nichts geben soll .
ich finde diese begründung einigermassen absurd .
man sagt : es reicht ja sowieso nicht , also gibt man besser überhaupt nichts .
wenn man einen beitrag geben würde , auch wenn er nicht existenzsichernd wäre , so könnte ich mir vorstellen , dass dieser beitrag zusammen mit dem ersparten für die jungen leute eben doch eine hilfe wäre .
ich kann die begründung des bundesrates nicht nachvollziehen , denn in dieser situation ist natürlich auch ein nichtexistenzsichernder beitrag eine wertvolle unterstützung an die lebenshaltungskosten .
als letztes argument bringt der bundesrat den hinweis , es müsste ein systembruch bei der vermittlungsfähigkeit und bei den wartetagen vorgenommen werden , wenn man diese motion erfüllen würde .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die kommission dies etwas anders sieht .
wir möchten eigentlich nicht eine generelle regelung für alle , sondern wir stellen uns vor , dass der staat in der lage sein sollte , für die gruppe - es sind relativ wenige leute , die es aber doch hart treffen kann -, die erstmals in den dienst geht und diese wartezeit eben hat , eine lösung zu finden .
wir stellen uns also nicht vor , dass man die frage der vermittlungsfähigkeit und der wartetage generell im sinne eines grundsätzlichen systembruchs ändert .
nachdem das thema nun seit jahren auf dem tisch liegt und der bundesrat und die verwaltung nicht aktiv geworden sind , bitte ich sie , diese motion im sinne der kommission anzunehmen , obwohl der bundesrat ihre ablehnung beantragt .
ich danke ihnen für das verständnis , das sie dem anliegen dieser jungen leute entgegenbringen .
es sind junge leute , die bereit sind , einen dienst für unseren staat , für unsere gesellschaft zu leisten , und die wir nicht unnötig bestrafen möchten .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich danke dem bundesrat für seine bereitschaft , dieses postulat anzunehmen .
der bundesrat will [ page 794 ] gemäss seiner stellungnahme nicht nur die ursachen genauer untersuchen , die zur gegenwärtigen schwierigen lage der ascoop geführt haben , sondern er will auch verschiedene alternative vorgehensweisen für die zukunft erarbeiten .
das ist meines erachtens die entscheidende aussage in der stellungnahme des bundesrates , die damit sehr zu begrüssen ist .
ich befürchte , dass ohne diesen neuen , kreativen ansatz , aufbauend auf den bisherigen grossen und , im rahmen des möglichen , erfolgreichen anstrengungen der ascoop , die sache des öffentlichen verkehrs in unserem land schaden nehmen könnte .
es ist auch nur dieser konstruktive ansatz , der mit der interessenlage des bundes vereinbar ist ; dazu möchte ich zwei konkrete hinweise geben : 1. zurzeit ist , wie bekannt , die bahnreform 2 im nationalrat .
hauptziel dieser reform ist die sicherung eines leistungsfähigen bahnsystems .
es geht unter anderem um die angleichung der gesetzlichen rahmenbedingungen für alle unternehmen des öffentlichen verkehrs .
mit anderen worten : es geht auch um die forderung nach gleich langen spiessen für die sbb und die konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) .
" nachdem mit der bahnreform 1 die sbb entschuldet wurde " , so der bundesrat in der botschaft , " soll mit dem zweiten reformschritt auch für privatbahnen eine entschuldung möglich werden .
" im umfeld dieser ziele , also sicherung eines leistungsfähigen bahnsystems , gleich lange spiesse und entschuldung , spielen die pensionskassenprobleme selbstverständlich eine entscheidende , eine mitentscheidende rolle .
ich hätte grosse mühe , einzusehen , wie wir die bahnreform 2 und die regelung der pensionskassenprobleme der sbb angehen könnten , ohne nicht gleichzeitig die pensionskassenprobleme eines grossen teils - nicht aller , aber eines grossen teils - der ktu anzugehen , und zwar gleichzeitig und nicht in einem nachgelagerten zweiten oder gar dritten schritt .
2. der bund ist aktionär von heute 21 ktu , die ihr personal in der ascoop versichert haben ; er hat also , als aktionär , ein direktes grosses interesse , das problem konstruktiv anzugehen .
es handelt sich um teilweise wesentliche beteiligungen in praktisch allen landesteilen ; dazu nur ein paar beispiele : mob , anteil des bundes 43 prozent ; appenzeller bahnen , 42 prozent ; matterhorn-gotthard-bahn , 39 prozent ; frauenfeld-wil-bahn , 37 prozent ; südostbahn - eine ganz wesentliche ktu -, 35 prozent ; chemins de fer du jura , 33 prozent ; bremgarten-dietikon-bahn , 30 prozent ; bls , 17 prozent - sie kennen meine interessenlage bei dieser bahn , ich bin präsident des verwaltungsrates .
so viel ergänzend zu meinem postulat .
noch einmal : ich bin überzeugt , dass es im interesse des öffentlichen verkehrs ist , dass wir das in dieser art angehen wollen , ohne präjudiz - da bin ich einverstanden -, wie es der bundesrat nun in seiner stellungnahme signalisiert .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
die motion banga verlangt eine änderung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer sowie des bundesgesetzes über die steuerharmonisierung mit dem ziel , dass der sold für feuerwehrleute für steuerfrei erklärt wird .
damit würde man den feuerwehrsold gleich behandeln wie den sold für militär - und zivilschutzdienst sowie das taschengeld für zivildienst .
bis heute wird nämlich sowohl im gesetz über die direkte bundessteuer wie auch im steuerharmonisierungsgesetz der sold für militär - und zivilschutzdienst von der besteuerung explizit ausgenommen .
der feuerwehrsold hingegen wird in diesen gesetzen nicht erwähnt .
dies hat dazu geführt , dass in den kantonen heute unterschiedliche regelungen gelten .
in der mehrheit der kantone muss der feuerwehrsold schon heute nicht mehr vollumfänglich versteuert werden .
diese ungleichbehandlung ist mit der steuerharmonisierung nicht vereinbar .
nun ist seit der einführung des bevölkerungsschutzkonzepts die feuerwehr als ersteinsatzformation teil und gleichberechtigte partnerin des bevölkerungsschutzes .
dass feuerwehr und zivilschutz steuerrechtlich ungleich behandelt werden , obwohl sie beide als modul dem bevölkerungsschutz angehören , ist nicht nachvollziehbar .
schliesslich ist der feuerwehrsold gemäss verordnung über die alters - und hinterlassenenversicherung von der ahv-pflicht ausgenommen .
dies gilt sowohl für den feuerwehrsold für übungen als auch für den sold für ernstfalleinsätze .
dass derselbe sold aber versteuert werden muss , steht dazu in völligem widerspruch .
zwar wird die befreiung des feuerwehrsolds von der direkten bundessteuer zu einigen abgrenzungsproblemen führen , wie dies bei jeder ausnahme im steuerrecht der fall ist .
der bundesrat wird diese abklärungsfragen bei der ausarbeitung des gesetzes regeln müssen .
abzugrenzen ist der sold insbesondere von kaderentschädigungen , von pikettzulagen und selbstverständlich von den löhnen der berufsfeuerwehr .
die kommission beantragt ihnen einstimmig die annahme der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls , die motion anzunehmen .
wir haben hier eine motion vor uns , die ihre entsprechung in der motion altherr 04.3811 findet , die wir bereits in der frühjahrssession angenommen haben .
diese beiden motionen sind deckungsgleich .
deshalb ist es am platz , dass ihnen die kommission hier beantragt , auch die motion favre anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt - ebenso wie der bundesrat - die annahme der motion .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag schmid-sutter carlo .... 5 stimmen
ich möchte das votum ihres kommissionssprechers verdanken .
er hat das ganze thema noch einmal von a bis z aufgerollt und insbesondere auf die wichtigkeit der amtshilfe im börsengesetz hingewiesen .
der bundesrat ist übereinstimmend der meinung , dass es sich hier um eine wichtige vorlage zugunsten des schweizerischen banken - und finanzplatzes handelt .
wenn wir die amtshilfe nicht gewähren , dann riskieren wir erhebliche schwierigkeiten .
es wurde immer wieder von der u.s. securities and exchange commission , das ist das amerikanische börsenaufsichtsgremium , gesprochen .
aber ich weise sie darauf hin , dass wir derzeit auch mit anderen ländern in grossen schwierigkeiten stecken .
wir haben insbesondere probleme mit deutschland , wir haben probleme mit italien , und ich habe in gesprächen über das wochenende in washington im rahmen des iwf festgestellt , dass sich auch andere länder zunehmend mit unserer situation schwer tun .
demgegenüber sind die anpassungen , die wir ihnen vorschlagen , verhältnismässig harmlos .
es handelt sich im wesentlichen einmal um änderungen im börsengesetz , aber nicht in anderen , damit verbundenen gesetzgebungen wie bankengesetz und anlagefondsgesetz oder , wie es dann neu heisst , kapitalanlagegesetz .
es handelt sich einerseits um die wahrung des grundsatzes der vertraulichkeit , wo der vorbehalt ausländischer vorschriften platz greifen wird .
es handelt sich andererseits um die einhaltung des spezialitätenprinzips .
in beiden fällen gelingt es durch die vorgesehenen massnahmen , diese prinzipien zu wahren und damit das kerninteresse des banken - und finanzplatzes auch sicherzustellen .
ich weise sie darauf hin , dass auch das kundenverfahren gleich bleibt und einfach zeitlich gestaffelt werden soll .
angesichts der tatsache , dass hier wesentliche interessen unseres landes auf dem spiel stehen , angesichts der tatsache , dass wir uns heute in einer gewissen isolation befinden , die gefährlich ist , empfehle ich ihnen , sich den anträgen ihrer kommission für rechtsfragen und damit der vorgabe des nationalrates anzuschliessen .
nur damit die geschichte nicht sang - und klanglos untergeht : ich stelle ihnen den antrag , an unserem beschluss festzuhalten , aus den gründen , die bereits in der sommersession genannt worden sind .
ich halte das für einen verkauf von prinzipien , wenn sie hier zustimmen .
wir haben noch zwei differenzen zum nationalrat .
die eine betrifft artikel 38 absatz 2 litera b. es geht dort um die möglichkeit der veröffentlichung bzw. die anwendung des amts - und berufsgeheimnisprinzips der schweiz .
die andere betrifft artikel 38 absatz 5 , stichwort : frist für die einreichung einer verwaltungsbeschwerde beim bundesgericht .
gestatten sie mir , dazu wie folgt kurz stellung zu nehmen : ihre kommission für rechtsfragen stellt zu beiden differenzen einen klaren und einstimmigen antrag ; sie beantragt nämlich , der ständerat möge sich dem nationalrat anschliessen .
dazu folgendes : 1. die position des nationalrates ist eine gefestigte .
schon zum zweiten mal hat er seine heute noch strittigen beschlüsse recht klar gefasst , nämlich mit 110 zu 47 stimmen den beschluss zum artikel das amts - und berufsgeheimnis betreffend bzw. mit 110 zu 57 stimmen den beschluss zum artikel die frist für die einreichung einer verwaltungsbeschwerde beim bundesgericht betreffend .
der ständerat dagegen hat sehr knapp entschieden , nämlich mit 17 zu 16 stimmen das amtsgeheimnis betreffend und mit 22 zu 12 stimmen die bundesgerichtsbeschwerde betreffend .
käme nun keine differenzbereinigung zustande , würde es so aussehen , dass der einigungsantrag mit hoher wahrscheinlichkeit der fassung des nationalrates entsprechen würde und somit identisch mit der vorlage des bundesrates wäre .
2. die ablehnung eines solchen antrages der einigungskonferenz und damit die beibehaltung des status quo wäre für den finanzplatz schweiz , vorsichtig ausgedrückt , problematisch .
grund hiefür ist der umstand , dass die uns beschäftigende vorlage regelungen für märkte betrifft .
jeder staat nimmt nun für sich das recht heraus , märkte - vorab finanzmärkte - zu regeln .
bestandteil dieses regelungsanspruches ist auch , überprüfen und gegebenenfalls sanktionieren zu können , wenn marktvergehen festgestellt werden .
eine solche überprüfungs - und sanktionsbefugnis setzt aber voraus , dass der heimat - bzw. sitzstaat eines marktteilnehmers bei verdacht auf insiderdelikte rechts - und amtshilfe leistet .
ist dies nicht gewährleistet , kann der staat , in welchem der markt stattfindet , teilnehmer des anderen staates von diesem markt ausschliessen .
will die schweiz nun nicht gefahr laufen , auf den börsenplätzen insbesondere der usa probleme zu bekommen , hat sie dafür besorgt zu sein , dass bei vorliegen der hiefür beim marktstaat bestehenden und unserem recht nicht diametral zuwiderlaufenden voraussetzungen auch tatsächlich amts - und rechtshilfe geleistet wird .
dies soll mit der revision des börsengesetzes erreicht werden .
3. die primär noch strittige frage , nämlich die frage , in welchem verfahrensstadium veröffentlichungen wie erfolgen können , ist im ausland und in der schweiz zwar nicht identisch geregelt , doch sind bei differenzierter betrachtungsweise die unterschiede nicht fundamental .
dazu folgendes : bevor in den usa die namen der verdächtigen öffentlich gemacht werden dürfen , kommen die verschiedenen , in der schweiz und in den usa eingebauten sicherungen zum tragen .
dazu folgendes : die u.s. securities and exchange commission ( sec ) , also die börsenaufsicht der usa , macht , wenn sie verdächtige börsenbewegungen beobachtet und ein solcher handel durch eine schweizerische bank durchgeführt wurde , eine mitteilung an die ebk .
die sec bittet nun die ebk , bei der betreffenden bank die namen der involvierten kunden einzuholen und ihr , also der sec , mitzuteilen .
die ebk prüft nun , ob überhaupt ein aufsichtsrechtlicher sachverhalt gegeben ist .
nur beim bejahen eines solchen verlangt die ebk kundeninformationen bei der bank .
die involvierte bank teilt diese der ebk mit , worauf die ebk erneut prüft , diesmal in dem sinne , dass sie sich überlegt und abklärt , ob sich überhaupt ein verdacht ergeben kann .
wird diese frage verneint , wird keine amtshilfe geleistet .
nur dann , wenn ein verdacht bejaht wird , erlässt die ebk eine verfügung beim kunden .
der kunde kann nun mit aufschiebender wirkung die verfügung beim bundesgericht anfechten .
nur dann , wenn die beschwerde abgewiesen wird , leitet die ebk die information an die sec weiter .
die sec prüft nun ihrerseits den verdacht , und erst dann , wenn auch die sec den verdacht bejaht , wird ein verfahren eröffnet .
zum vergleich haben wir die situation zu betrachten , wenn in der schweiz ein insidervergehen zur diskussion steht .
wenn in der schweiz die schweizer börse eine verdächtige bewegung an der börse feststellt , geht es eher schneller , bis eine veröffentlichung erfolgen kann , nicht aber in jedem fall auch tatsächlich erfolgt .
das verfahren ist nämlich so : die schweizer börse , die swx , meldet allfällige verdachtsmomente der ebk .
die ebk erhält die bewegungsliste und damit auch die information , welche banken involviert sind , und verlangt von diesen banken die information über den involvierten kunden .
die jeweilige bank teilt diese information der ebk mit , und diese überprüft den verdacht .
wenn sie ihn bejaht , leitet sie den fall an die kantonalen strafverfolgungsbehörden weiter .
diese prüft und entscheidet über die eröffnung eines verfahrens .
wenn eine verfahrenseröffnung geschieht , so kann die presse informiert werden , wovon die schweizerischen strafverfolgungsbehörden auch schon des öfteren gebrauch gemacht haben .
veröffentlicht und öffentlich wird die sache jedenfalls dann , wenn [ page 775 ] anklage erhoben ist und es zu einer gerichtsverhandlung kommt .
bezüglich der veröffentlichungen in den usa ist nun zu wissen , dass diese publikationen sehr beschränkte informationen enthalten .
es werden nur der name des angeklagten und das eingeklagte delikt publiziert .
nicht bekannt gegeben werden die herkunft der vermögenswerte , die geschäftsbeziehungen zu einer bank in der schweiz oder die tatsache , dass jemand ein konto in der schweiz hat .
ihre kommission für rechtsfragen hatte damit abzuwägen , ob eine im einzelnen , nicht aber im prinzip unterschiedliche ausgestaltung des öffentlichkeitsprinzips dem interesse an sauberen finanzplätzen nicht nur bei uns , sondern auch anderswo voran - oder hintanzustellen sei .
ihre kommission gewichtet das interesse an sauberen finanzplätzen höher .
täten wir dies nicht , so würden wir auf internationaler ebene als land mit nichtgleichwertigen aufsichtsstandards eingestuft .
dies könnte für den finanzplatz schweiz gravierende folgen haben , nämlich die schädigung der reputation , aber auch bedeutende konsequenzen in rein wirtschaftlicher hinsicht .
wenn wir dies nicht wollen , stimmen wir dem beschluss des nationalrates zu .
in diesem sinne stellt ihnen ihre kommission für rechtsfragen einstimmig antrag , sie möchten die differenzen beseitigen und den beschlüssen des nationalrates zustimmen .
ich verstehe die idee sehr gut , und ich kann mich dieser idee auch anschliessen , trotzdem weiss ich noch nicht so recht , was ich davon halten soll .
die praxis wird dann zeigen , wie sich das bewährt .
auf der einen seite haben wir die finanzplanung .
da fand auch die diskussion statt , ob sie durch das parlament genehmigt werden soll .
welches ist die art , mit der finanzplanung umzugehen , mit welcher verbindlichkeit soll man das tun ?
auf der anderen seite haben wir das parlamentarische instrument der motion , das doch mit sehr viel verbindlichkeit verbunden ist .
diese beiden dinge ins verhältnis zueinander zu setzen wird dann je nachdem gewisse probleme bereiten .
dennoch bin ich der meinung , sie sollten dem antrag ihrer kommission zustimmen .
ich begründe das im wesentlichen auch damit , dass in letzter zeit - und ich erinnere mich an meine eigene tätigkeit in der finanzkommission - immer wieder zweifel aufgekommen sind , was denn diese kommission überhaupt bewirken könne , wenn sie gewissermassen vor weihnachten mit einem budget konfrontiert wird , bei dem das allermeiste faktisch gelaufen ist und bei dem man sehr viele positionen ohne grossen schaden für irgendjemanden gar nicht mehr verändern kann .
dann sage ich immer wieder als antwort : man sollte sich eben mehr auf die finanzplanung konzentrieren und die akzente in die zukunft setzen und der finanzkommission hier mehr möglichkeiten bieten .
zwischen den finanzkommissionen und dem bundesrat sollte auch ein echter dialog stattfinden , damit man [ page 779 ] eben frühzeitig die finanzpolitik des bundes beeinflussen kann .
eines der instrumente , die justament diese beeinflussung ermöglichen , ist die motion .
in diesem sinne ist das anliegen der finanzkommission hier selbstverständlich zu begrüssen .
insbesondere auch , weil ja ausdrücklich gesagt wird , dass wir einen begründeten abschreibungsantrag zu stellen hätten , wenn wir einmal mit der umsetzung einer motion in schwierigkeiten kommen .
das heisst , dass dann die diskussion gewissermassen weitergeht .
ein beispiel aus jüngster zeit ist die motion schweiger , die verlangt , dass gewisse zuwächse in der nächsten finanzplanperiode in absoluten zahlen begrenzt werden müssen .
es hat sich bei uns die frage gestellt : ist diese motion überhaupt erfüllbar ?
wenn das nicht der fall wäre , dann müssten wir ja dem motionär und dem rat , der diese motion unterstützt hat , in irgendeiner form rechenschaft ablegen .
hier sind sie nun dabei , ein solches verfahren aufzugleisen .
ich glaube , es wird sich dann gerade an solchen einzelbeispielen zeigen , ob wir hier einen schritt vorankommen oder nicht .
tendenziell würde ich sagen : ja , es geht in die richtige richtung , weil die finanzplanung eigentlich gegenüber dem budget in bestimmten bereichen , insbesondere auch in bereichen längerfristiger , nachhaltiger finanzpolitik , eben den grösseren , intensiveren stellenwert bekommen wird .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , der kommission zu folgen .
der nationalrat hat bei der beratung des fhg mit guten gründen versucht , die einflussmöglichkeiten des parlamentes bezüglich des finanzplanes zu verstärken .
zu diesem zweck ergänzte er absatz 3 von artikel 143 des parlamentsgesetzes mit dem instrument des auftrages .
er stellte sich dabei vor , dass der auftrag nach artikel 28 absatz 1 buchstabe b parlg ein eigenständiges interventionsinstrument der eidgenössischen räte darstellt und beispielsweise neben der motion und dem postulat eine selbstständige bedeutung haben kann .
die abklärungen unserer kommission mit dem rechtsdienst der bundesversammlung ergaben indessen , dass es sich dabei um einen irrtum handelt .
der auftrag nach artikel 28 parlg ist kein eigenständiges instrument , sondern der oberbegriff zu den instrumenten motion und beispielsweise bundesbeschluss .
der nationalrat suchte nach einem neuen instrument , weil das geltende recht bezüglich der einflussnahme auf den finanzplan mit einer motion tatsächlich einen mangel hat , und zwar den , dass der bundesrat nach einer angenommenen motion maximal zwei jahre zeit hat , bis er tätig werden muss .
das ist eine zu lange frist angesichts der jährlichen finanzplanung .
dem berechtigten anliegen nach einer verstärkten parlamentarischen einflussnahme auf den finanzplan kann mit einer neuen , sogenannten finanzplanmotion rechnung getragen werden .
in diesem sinn sieht der von ihrer finanzkommission neu vorgesehene absatz 3 bis vor , dass der bundesrat bei einer motion der bundesversammlung zum finanzplan mit dem nächsten finanzplan zu berichten hat , wie er die motion umgesetzt hat .
weicht er bei der umsetzung von der motion ab , so stellt er einen begründeten abschreibungsantrag .
wir haben hier also eine berechtigte politische idee des nationalrates übernommen und unseres erachtens in eine rechtlich zutreffende form gekleidet und damit eigentlich nicht eine differenz geschaffen , sondern ein anliegen des nationalrates übernommen und im finanzhaushaltgesetz richtig verankert .
deshalb bitten wir sie um zustimmung gemäss antrag ihrer kommission .
bei absatz 1 geht es um eine ganz unbedeutende differenz .
ich möchte mir bemerkungen dazu ersparen .
bei absatz 4 handelt es sich ebenfalls um eine unbedeutende differenz .
auch dazu habe ich keine bemerkungen .
ich bitte sie , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der nationalrat möchte bei der differenzregelung nach artikel 94 des parlamentsgesetzes ausdrücklich auf die bestimmungen der verfassung zur schuldenbremse hinweisen .
die kommission ist der auffassung , dass auf den ausdrücklichen verweis auf diese bekannte verfassungsbestimmung verzichtet werden kann , da sie ja ohnehin gilt .
deshalb plädieren wir für festhalten .
der nationalrat möchte , dass zum beispiel eine organisation , die bundesgelder erhält , diese grundsätzlich nur durch eine einzige verwaltungseinheit zugesprochen erhält .
man verspricht sich davon im nationalrat mehr transparenz für das parlament .
nun kann es aber sehr wohl sinn machen , dass eine organisation von mehreren bundesstellen finanzielle mittel erhält , dies nämlich dann , wenn sie verschiedene öffentliche aufgaben aus dem zuständigkeitsbereich mehrerer ämter wahrnimmt .
so nimmt zum beispiel das schweizerische rote kreuz aufgaben bei der altershilfe und der alterspflege wahr , welche vom bsv abgegolten werden .
gleichzeitig erledigt das srk im auftrag des bundesamtes für migration grenzsanitarische untersuchungen .
es macht nun durchaus [ page 778 ] sinn , wenn die mittel für diese zwei unterschiedlichen aufgaben von zwei ämtern und nicht nur von einem alleine kommen .
nur auf diese weise kann artikel 57 über die kreditrechtlichen verantwortlichkeiten der verwaltungseinheiten , in der regel also ämter , nachachtung verschafft werden .
das parlament hat an einer klaren verantwortlichkeitsregelung gemäss artikel 57 des finanzhaushaltgesetzes ein eminentes interesse .
das bedürfnis des nationalrates kann auf ganz einfache weise dadurch befriedigt werden , dass der bundesrat auf den begründungsseiten des voranschlags und der rechnung jeweils darauf hinweist , wenn eine externe organisation von verschiedenen verwaltungseinheiten gelder erhält .
auf diese weise kann ganz einfach durch das statistische mittel der begründung die übersicht , die der nationalrat wünscht , hergeleitet werden .
deshalb bitten wir sie , hier festzuhalten .
hier geht es um eine wirklich unwesentliche differenz , weshalb ich mir kommentare erspare , warum wir uns dem nationalrat anschliessen sollten .
wir befinden uns im ersten umgang der differenzbereinigung .
wir stehen vor zehn differenzen .
die kommission beantragt ihnen , sich in fünf fällen dem nationalrat anzuschliessen , in vier fällen möchten wir an unseren entscheidungen festhalten , und in einem fall haben wir die politische idee des nationalrates übernommen , diese aber inhaltlich etwas weiterentwickelt .
nach diesen vorbemerkungen kommen wir zu artikel 21 : der nationalrat schliesst sich hier der fassung des bundesrates an , die etwas weniger konsequent ist als die lösung des ständerates , dafür aber mehr flexibilität in der anwendung zulässt .
flexibilität bedeutet hier mehr freiheit für bundesrat und verwaltung und etwas weniger einflussmöglichkeiten für das parlament .
die kommission ist der auffassung , dass auch die lösung des nationalrates vertretbar ist , und schliesst sich deshalb dem anderen rat an .
die differenz bei diesen drei artikeln ist die folgende bekannte , unterschiedliche auffassung der beiden räte bezüglich der dringlichen verpflichtungs - bzw. zahlungskredite .
der ständerat möchte mit dem bundesrat - aus gründen , die ihnen bestens bekannt sind - am geltenden recht festhalten .
ich wiederhole hier diese gut bekannten gründe nicht .
dies bedeutet , dass der bundesrat im fall von dringlichkeit sowohl zahlungs - als auch verpflichtungskredite selbstständig oder - wenn immer möglich - mit zustimmung der finanzdelegation sprechen kann .
die kreditzusprache ohne mitwirkung der finanzdelegation ist in der praxis die [ page 776 ] ausnahme .
in allen fällen ist das geschäft den räten zur nachträglichen genehmigung zu unterbreiten ; ein aspekt , der aus politischer sicht von besonderer bedeutung ist .
der nationalrat will dem bundesrat jede möglichkeit zu dringlichen kreditbeschlüssen entziehen .
ohne auf einzelheiten einzugehen : die finanzdelegation soll die abschliessende zuständigkeit bekommen , bis zum betrag von rund 250 millionen franken dringliche kredite sprechen zu können .
auf eine nachträgliche genehmigung durch die räte soll verzichtet werden .
ist ein zahlungskredit durch einen verpflichtungskredit gedeckt , so ist die finanzdelegation - in der variante des nationalrates -, unabhängig von der höhe , für die sprechung eines dringlichen kredites zuständig .
die stärken der lösung von bundesrat und ständerat liegen in den folgenden punkten : die möglichkeiten des bundes , auf unvorhersehbare fälle rasch und politisch differenziert reagieren zu können , sind grösser .
die regierung - in aller regel zusammen mit der finanzdelegation - bleibt nicht nur im engen rahmen von artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung handlungsfähig , sondern generell in dringlichen fällen .
an dieser stelle ist darauf hinzuweisen , dass der rahmen , den artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung dem bundesrat gibt , enger ist als der gesetzliche rahmen , den wir mit der übernahme der bisherigen formulierung im finanzhaushaltgesetz eröffnen möchten .
und vor allem : jede dringliche kreditsprechung muss nach der lösung von bundesrat und ständerat von der bundesversammlung nachträglich genehmigt werden .
auch das ist ein argument für die bisherige lösung .
verweigert die bundesversammlung diese nachträgliche genehmigung , so bleibt dies im aussenverhältnis ohne rechtliche folgen .
die verweigerung müsste aber im innenverhältnis als auftrag verstanden werden , soweit möglich allfällige rechtliche bindungen für die zukunft aufzulösen .
mit der lösung des nationalrates wird im innenverhältnis - also hinsichtlich der budgetkompetenz des parlamentes - eine prekäre rechtslage geschaffen .
man hätte es gegebenenfalls mit ausgaben zu tun , die das parlament nie bewilligt hat und die das parlament auch nie bewilligen müsste , sofern der bundesrat , gestützt auf die verfassung , oder die finanzdelegation , gestützt auf die neue bestimmung gemäss nationalrat , kredite sprechen würde .
damit würde der grundsatz verletzt , dass das parlament ausnahmslos jede ausgabe bewilligen muss .
die kommission tritt mit überzeugung für die fortsetzung der bisherigen dringlichkeitsregelung ein und bittet sie deshalb , an unserem beschluss festzuhalten .
wie kann das parlament bei dringlichen kreditbewilligungen seinen einfluss wahren ?
das ist die frage , die uns der nationalrat gestellt hat .
ihre kommission hat sich bemüht , den beschlüssen des nationalrates möglichst weit entgegenzukommen .
sie hat auch versucht , dem ziel des nationalrates , den einfluss des parlamentes in diesem punkt zu stärken , nach möglichkeit rechnung zu tragen .
wir sind mit diesem ziel einverstanden .
wir sind aber zum schluss gekommen , dass dieses ziel mit dem beschluss des nationalrates nicht optimal erreicht werden kann .
thema ist die handlungsfähigkeit der schweiz in notlagen , bei gefahren und schweren störungen der öffentlichen ordnung sowie der inneren und äusseren sicherheit .
man kann sich massnahmen der terrorabwehr , verbote für gewisse ausländer , waffen zu tragen , oder schlicht natur - und andere katastrophen vorstellen .
selbstverständlich befreit die verfassung den bundesrat nur von der gesetzlichen grundlage , nicht aber davon , die grundrechte und andere verfassungsmässige vorgaben einzuhalten .
herr bundesrat merz hat schon in der kommission eindrücklich darauf hingewiesen .
wenn also ein gesetz solche notlagen regelt , sachlich oder gar finanziell , dann gilt dieses gesetz .
wenn ein gesetz die kreditbewilligung in solchen notlagen ordnet , dann gilt diese dringlichkeitsordnung , das ist unbestritten .
das ist nun aber freilich des pudels kern : wenn kein oder kein für die handlungsfähigkeit der schweiz taugliches gesetz besteht und eine notlage ausbricht , muss die schweiz dennoch handeln können , und zwar sachlich und finanziell .
not kennt kein gebot .
wenn keine entsprechende gesetzliche grundlage besteht , dann muss der bundesrat handeln .
das ist das , was uns der kommissionspräsident ans herz gelegt hat .
der bundesrat muss nicht gegen das gesetz handeln , aber direkt gestützt auf die verfassung , das ist ihr sinn .
geld ist wichtig , aber nicht so wichtig , dass darob schwere gefahren für die öffentliche sicherheit und ordnung hingenommen werden dürften .
wenn der bundesrat direkt nach der verfassung handeln muss , dann hat das parlament das nachsehen .
es kann nur noch bei der rechnungsabnahme die ausgabe feststellen , politisch kritisieren und zur tagesordnung übergehen .
dass sich der nationalrat dagegen wehrt , ist begreiflich .
wie kann man nun den einfluss des parlamentes stärken ?
meines erachtens kann man dies wirklich mit der vom ständerat befürworteten lösung tun .
das ist die lösung , die ihnen die kommission heute beantragt .
was bietet sie mehr ?
ich erlaube mir , die gründe noch einmal zu wiederholen ; der kommissionspräsident hat sie im wesentlichen erwähnt .
sie bindet den bundesrat besser ein .
sie ermöglicht den einfluss der finanzdelegation .
sie ermöglicht vor allem die nachträgliche genehmigung durch die bundesversammlung .
was heisst das ?
die bundesversammlung kann frühzeitig intervenieren , vielleicht bevor das ganze geschäft abgewickelt ist .
sie kann stoppen , sogar unter umständen den bundesrat " zurückpfeifen " .
sie kann auch eher kompensationsmassnahmen an einem anderen ort treffen .
es ist hier ausdrücklich festzuhalten , dass sich nun die kommission und - wenn sie zustimmen - der ständerat dieser auslegung der verfassung anschliessen .
das ist ein erfreulicher erfolg für das parlament und zugunsten der handlungsfähigkeit der schweiz .
wir sind heute morgen also gleichsam in der glücklichen lage , den fünfer und das weggli zu bekommen .
das ist ein wunderbares " morgenessen " : mehr einfluss des parlamentes und eine grössere handlungsfähigkeit der schweiz .
ich meine also , es gibt wohl gute gründe , dem antrag der kommission zu folgen .
auch im nationalrat ist der berichterstatter , felix walker , auf die beispiele eingegangen , wo zwar dringlichkeit gegeben ist , wo aber nicht ein so wichtiger fall vorliegt , dass die ganze bundesversammlung einberufen werden sollte .
ich erinnere an die immer wieder genannten beispiele der garantieerklärung für die schweizerische luftfahrt im milliardenbereich und eines überbrückungskredites an ein anderes land im hundert-millionen-bereich .
der nationalrat und die gegner sind nie darauf eingegangen , wie sie das denn lösen wollen : ob sie für einen überbrückungskredit von 350 millionen franken an serbien und montenegro - womit die grenze bereits überschritten wäre - wirklich bereit wären , die bundesversammlung einzuberufen , oder ob sie dem bundesrat diese freiheit nehmen wollten .
ich bitte sie - weil es keine erklärung gab , wie man diese probleme mit der nationalrätlichen variante lösen will - deshalb auch nochmals , am ständerätlichen beschluss festzuhalten .
ich möchte wirklich dringend darum bitten , den kommissionsantrag zu unterstützen ; der herr kommissionspräsident hat die gründe angeführt .
ich muss ihnen sagen : ich habe in der kommission eindrücklich erlebt , wie man uns dargelegt hat , dass die nationalrätliche lösung unter umständen , in einer ganz bestimmten situation , dazu führen kann , dass der bundesrat nicht handlungsfähig ist , und das kann ja wohl nicht der zweck einer solchen übung sein .
da würde ich dann sehr pragmatisch beifügen : die bisherige lösung , das geltende recht , [ page 777 ] das die kommission empfiehlt , hat nicht - oder noch besser gesagt : nie - zu solchen situationen geführt .
behalten wir also diese lösung bei , bevor wir etwas neues basteln , das offensichtliche mängel enthält .
ich beantrage ihnen und bitte sie , der kommission zuzustimmen , in der leisen hoffnung , dass es dann dem nationalrat möglich sein wird , auch auf unsere linie einzuschwenken .
ich kann mich sehr kurz fassen .
ich möchte ihnen für diese diskussion - nicht erst jetzt , sondern auch in den früheren debatten - herzlich danken .
ich glaube , wenn es wieder einmal ein eindrückliches beispiel gegeben hat , dass der ständerat die chambre de réflexion ist , dann ist es in bezug auf dieses thema , das an fundamentale staatspolitische und staatsrechtliche werte rührt und das die zusammenarbeit zwischen den instanzen dieses staates grundsätzlich hinterfragt .
besonders eindrücklich ist für mich eigentlich die haltung von herrn leuenberger , der sich damals , als dieses thema infolge eines einzelfalles aufkam , bewusst sehr kritisch äusserte und auch die fragen stellte , ob alle organe ihre aufgaben wahrgenommen hätten , ob man sich an das recht gehalten hätte .
jetzt , nachdem die verschiedenen argumente und aspekte auch unter verfassungstitel wieder diskutiert worden sind , ist er zum schluss gekommen , dass die heutige lösung als lösung des notrechtes , als eine lösung für notlagen unseres landes , eben doch die adäquate ist .
mit dieser botschaft hoffe ich jetzt , dass wir in der differenzbereinigung auch beim nationalrat wieder einen schritt bewirken können .
wenn nicht , gibt es auch ein instrument der " réflexion " , und das wäre dann justament die einigungskonferenz .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , den anträgen ihrer kommission zu folgen .
gemäss artikel 48 will der bundesrat die rechnungslegung nach allgemein anerkannten standards durchführen .
mit dem allgemein anerkannten standard ist der standard nach ipsas gemeint , also nach den " international public sector accounting standards " .
dieser standard wurde von einer privatrechtlichen vereinigung ausgearbeitet .
er unterliegt , wie die gängigen standards im privaten rechnungswesen , einer ständigen weiterentwicklung .
zurzeit ist er noch nicht einmal erstmals ganz entwickelt .
die grundsätzliche übernahme dieses standards für das rechnungswesen des bundes ist von niemandem bestritten .
wir müssen aber damit rechnen , dass weder heute noch in der zukunft ausnahmslos alle bestimmungen von ipsas übernommen werden können .
aus allgemein rechtlichen überlegungen schien es ihrer kommission höchst problematisch , eine gesetzgebung des bundes direkt mit einem privaten regelwerk zu verknüpfen .
wir wollen deshalb wie der bundesrat auf die ausdrückliche erwähnung von ipsas verzichten .
völlig unbestritten war , dass der bundesrat jede abweichung von ipsas im anhang zur staatsrechnung aufzuzeigen und zu begründen haben wird .
hinsichtlich transparenz bezüglich veränderungen und abweichungen sollen hier ganz selbstverständlich die gleichen anforderungen wie bei einer börsenkotierten privaten unternehmung gelten .
aus all diesen gründen bitten wir sie , hier festzuhalten und die differenz aufrechtzuerhalten .
erlauben sie mir eine zusatzbemerkung zu dem , was uns der kommissionspräsident vorgetragen hat .
es ist auch ein demokratie - und verfassungsproblem .
unsere verfassung erlaubt es nur , solche entscheide dem bundesrat und seinen organen oder anderen gesetzlich vorgesehenen institutionen zu übertragen .
sie erlaubt es nicht , diese kompetenz irgendeinem privaten verein zu delegieren - und das wäre praktisch eine delegation an einen privaten verein .
der bundesrat muss vor uns auch politisch geradestehen dafür , welche normen und standards er anwendet .
er muss auch die freiheit haben zu sagen : wir übernehmen solche standards nur teilweise , soweit sie eben sachlich oder politisch überzeugen .
dieser spielraum der politik ist das demokratieproblem .
ich erlaube mir daher auch aus diesem grund , den nationalrat wirklich zu bitten , auf die lösung der kommission bzw. unseres rates einzuschwenken .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der kommission ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 33 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : der bundesbeschluss 3 geht damit zurück an den bundesrat .
[ page 786 ]
wir führen die eintretensdebatte und die detailberatung zu jedem der drei bundesbeschlüsse einzeln durch .
[ vs ] 1. bundesbeschluss i über bauvorhaben und grundstückerwerb der sparte zivil ( ziviles bauprogramm 2006 ) 1. arrêté fédéral i concernant les projets de construction et l'acquisition de terrains et d'immeubles du secteur civil ( programme 2006 des constructions civiles )
der bundesrat hat das zivile bauprogramm 2006 am 17 . august 2005 verabschiedet .
er beantragt verpflichtungskredite von insgesamt 512,7 millionen franken .
der ständerat ist turnusgemäss erstrat .
die vorlage des bundesrates ist dieses jahr dreigeteilt , wie der präsident schon erwähnt hat ; deswegen liegen entwürfe zu drei bundesbeschlüssen vor .
der bundesbeschluss i , verpflichtungskredite für zivile bauten von 253,1 millionen franken , enthält vier grössere projekte : 1. kredit für den umbau und die sanierung des parlamentsgebäudes , vor allem betreffend haustechnik usw. , für 72 millionen franken : hierzu fand am 23 . august eine besichtigung mit unserer kommission und mit der köb-nr statt .
es muss erwähnt werden , dass wir bereits im zivilen bauprogramm 2004 verpflichtungskredite von 11 millionen franken für das parlamentsgebäude gutgeheissen haben .
diese 11 millionen waren aber eher für die cafeteria und für die arbeitsplätze vorgesehen , die 72 millionen hingegen sind jetzt für ganz andere bedürfnisse geplant .
es ist noch zu unterstreichen , dass die 72 millionen franken eine reserve von 9 millionen , also etwa 15 prozent , für unvorhergesehenes beinhalten , was natürlich für ein altes gebäude wie unser bundeshaus ohnehin vernünftig scheint und branchenüblich ist .
2. sanierung der gebäude der eidgenössischen steuerverwaltung an der eigerstrasse 61 und 65 in bern für 14,7 millionen franken .
3. erstellung eines neuen notrechenzentrums an der fellerstrasse 15 a in bern für 34,9 millionen franken .
4. zusatzkredit für das landesmuseum zürich , sanierung altbau , von 31 millionen franken .
die restlichen 100 millionen franken des zivilen bauprogramms 2006 gelten projekten unter 10 millionen franken in der allgemeinen bundesverwaltung sowie in schweizerischen vertretungen im ausland sowie einem sammelkredit für unvorhergesehene bauprojekte und liegenschaftserwerb .
ein separates projekt liegt auch für einen nachtragskredit von 0,5 millionen franken für das sammlungszentrum des schweizerischen landesmuseums in affoltern am albis vor .
es liegt kein mitbericht der finanzkommission des ständerates vor .
die kommission beantragt einstimmig , einzutreten und den bundesbeschluss gutzuheissen .
ich kann mich hier kurz fassen .
es geht um einen verpflichtungskredit für " it-investitionen infrastruktur " von 9,6 millionen franken für das neue notrechenzentrum der bundesverwaltung an der fellerstrasse 15 a in bern .
die kommission schlägt einstimmig vor , einzutreten und den bundesbeschluss gutzuheissen .
hier ist die sache ein wenig komplizierter .
sie erinnern sich , dass das parlament die standortkantone für das neue bundesverwaltungsgericht in st .
gallen und für das neue bundesstrafgericht in bellinzona bestimmt hat .
nach verhandlungen zwischen bund und kantonen hat sich in diesem fall ein verteilschlüssel der gesamtkosten von 43 prozent zulasten des kantons st .
gallen und 57 prozent zulasten des bundes ergeben .
das ist die vorgeschichte .
dann haben wir mit dem entlastungsprogramm 2003 kürzungen von 80 millionen franken jährlich im bereich der bundesbauten und besonders beim effvor-projekt beschlossen , das bezog sich auf den bau dieser gerichte .
nach diesen kürzungen sah sich der bund sozusagen gezwungen , in sachen bundesverwaltungsgericht st .
gallen eine kaufmiete-lösung vorzusehen , das heisst , mit dem kanton st .
gallen einen vertrag abzuschliessen , der vorsieht , dass eigentlich zunächst der kanton baut , dass der bund dann diese liegenschaft 50 jahre lang mit einer kaufmiete-formel mietet und dass dieses gebäude am ende der mietzeit , nach 50 jahren , ohne zusätzliche kosten dem bund gehört .
basierend auf dieser lösung , war der kanton st .
gallen gleichzeitig froh , nur 15 millionen franken anfangsinvestitionskredit gutheissen zu müssen - was übrigens gestern im kantonsrat erfolgt ist - und damit die referendumsgrenze auf kantonaler ebene nicht zu überschreiten .
beidseitig hat man also das einvernehmen mit dieser kaufmiete-lösung gefunden .
die kommission bezweifelt , dass die vorgeschlagene lösung , die am ende einen verpflichtungskredit von 250 millionen franken über 50 jahre ausmacht , für den bund die günstigste ist .
der vertrag ist natürlich unter vorbehalt der genehmigung durch das parlament abgeschlossen .
deshalb hat die kommission einen vergleich der zwei lösungen in auftrag gegeben .
dieser vergleich ist vor einigen tagen geliefert worden .
das bundesamt für bauten und logistik hat ihn von pricewaterhouse coopers erstellen lassen .
ein vergleich ist natürlich schwierig , da es um viele jahre geht und da die berechnung der zinsen und der teuerung für diese jahre relativ schwierig ist .
die kommission hat die barwertmethode bevorzugt , um den vergleich zu machen .
das ist ein vergleich zwischen dem aktualisierten heutigen wert der kaufmiete-lösung einerseits und dem der reinen kauflösung andererseits .
wenn man diese zwei werte vergleicht , dann kommt eine kauflösung , also eine lösung , bei der der bund heute direkt bauen und kaufen würde , ungefähr 6 millionen franken billiger als die kaufmiete-lösung , die vorgeschlagen worden ist .
selbstverständlich ist das nur eine mathematische übung .
man kann andere , politische überlegungen machen : ist es für den bund besser , von anfang an eigentümer zu sein ?
hat er damit mehr flexibilität oder weniger ?
ist es nützlich , eine mietlösung zu wählen für eine institution , die im prinzip unbefristet dort angesiedelt sein wird , also nicht für büroräumlichkeiten , die je nach lage wieder frei gemacht werden könnten ?
solche überlegungen sind politischer art .
dabei gibt es vor - und nachteile für beide varianten .
selbstverständlich kann man sagen , dass man mit dem entlastungsprogramm in dem sinne hier keine effektive sparmassnahme getroffen hat , weil die mietlösungen , die dann gewählt werden müssen , am ende für den bund teurer sind als einfache kauflösungen .
immerhin : die kommission hat nach langer diskussion den vorschlag erarbeitet , diesen beschluss an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , entweder ein projekt vorzulegen , welches den bund als bauherrn und eigentümer der künftigen liegenschaft des bundesverwaltungsgerichtes vorsieht , oder eine mietlösung zu erreichen , welche gegenüber der eigentumslösung kostenneutral ist .
wenn weitere ausführungen gewünscht werden , kann ich diese am ende der diskussion liefern .
im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 hat das parlament beschlossen , in diesem bereich den betrag von 80 millionen franken zu reduzieren bzw. zu streichen .
mit diesem entscheid haben wir - vielleicht ohne es zu wissen - unseren damaligen bundesrat kaspar villiger gezwungen , beim bundesverwaltungsgericht den weg der miete anstelle des kaufs einzuschlagen .
es kann also gelegentlich passieren , dass uns die vergangenheit einholt .
heute müssen wir feststellen , dass miete teurer kommt als kauf ; das wurde erwähnt .
aber zu verantworten - das scheint mir noch wichtig zu sein - hat dies nicht der bundesrat , sondern dieses parlament .
damit nicht jemand auf den gedanken kommt , ich wolle bundesrat christoph blocher in schutz nehmen , muss ich entgegenhalten : erstens hat er das nicht nötig , und zweitens war nicht er derjenige , der diese absichtserklärung unterschrieben hat .
natürlich kann dieses parlament alles , aber auch alles rückgängig machen .
es stellt sich aber zugleich auch die frage : wie gehen wir mit unseren geschäftspartnern um ?
was machen wir mit solchen absichtserklärungen ?
in diesem fall ist der geschäftspartner der kanton st .
gallen , und es gilt auch hier der grundsatz von treu und glauben .
ich würde mich als unternehmer bedanken und wäre in zukunft vorsichtiger , wenn in dieser art mit absichtserklärungen umgegangen würde .
selbstverständlich hat der kanton st .
gallen aus seiner situation das beste herausgeholt .
das kann ihm niemand verargen , und das würden wir an seiner stelle auch machen .
nach unseren parlamentsbeschlüssen wäre ein umzug des bundesverwaltungsgerichtes auf 2007 vorgesehen gewesen .
der kanton st .
gallen hat uns deshalb auf diesen zeitpunkt hin ein gebäude zur verfügung gestellt - nach meiner unmassgeblichen meinung ein gebäude , das durchaus akzeptabel gewesen wäre .
die verantwortlichen des bundes haben dann befunden , dieses gebäude sei zu wenig repräsentativ .
das muss man vielleicht selber beurteilen , man müsste das gebäude in augenschein nehmen .
auf jeden fall ist der kanton st .
gallen seinen verpflichtungen nachgekommen und hat uns ein entsprechendes gebäude offeriert .
ein umzug auf 2007 wäre also durchaus möglich gewesen , er hätte aber auch - das darf nicht verschwiegen werden - zusätzliche kosten verursacht .
unsere grosszügigen personalverträge sind bei solchen standortverschiebungen selbstverständlich nicht unproblematisch .
da erwachsen kosten , weil verschiebungen vorgenommen werden müssen und anstellungsverträge mit dem standort bern - und nicht mit dem standort st .
gallen - abgeschlossen worden sind .
je später dieser umzug vonstatten geht , desto günstiger kommen uns diese versetzungs - und umzugsentschädigungen , weil bei sämtlichen neueinstellungen den neuen gegebenheiten rechnung getragen wird .
was will ich damit sagen ?
man sollte nicht nur die reinen miet -/kaufkosten berücksichtigen , sondern man muss zwingend auch sämtliche umzugs - und entschädigungskosten beim personal mit einbeziehen .
das gilt aber generell .
bei unserem entscheid zwischen den standorten freiburg und st .
gallen hätten wir auch diese kosten mit einbeziehen sollen .
das haben wir nicht gemacht , weil die offerten nur teilweise vorhanden waren , und das ist natürlich problematisch .
heute , mit all den unterschriebenen absichtserklärungen , handelt der kanton st .
gallen aus der position der stärke ; das ist selbstverständlich .
nachdem sich jedoch die geschlossene - wirklich die geschlossene - ostschweizer vertretung für den standort st .
gallen stark gemacht hat , fordern wir natürlich vehement , dass der kanton st .
gallen diese position der stärke nicht allzu sehr strapaziert .
immerhin sind damit gegen 450 qualitativ hoch anspruchsvolle arbeitsplätze verbunden .
andere regionen offerieren vor diesem hintergrund stromvergünstigungen , steuervergünstigungen ; das trifft hier jedoch nicht zu , weil der bund sowieso keine steuern zahlt .
aber erschliessungskosten gratis , wasser usw. - alles , alles -, in jedem bereich wird entgegengekommen !
also hier erwarte ich ein klares zeichen , und die verantwortlichen sollten sich dieses aspektes bewusst werden und sich ihn zu gemüte führen .
aus betriebswirtschaftlicher sicht ist mit der nun vorliegenden grundlage miete eindeutig teurer als kauf .
da sollte im sinne des kommissionsantrages eine annäherung gefunden werden , auch wenn es mit dem kanton st .
gallen ebenfalls die öffentliche hand betrifft .
es könnte uns grundsätzlich ja gleich sein - weil es ebenfalls die öffentliche hand betrifft -, aber können wir es uns deshalb leisten , mit diesen millionen von franken fahrlässig umzugehen ?
auch der umstand , dass die suva in diesem bereich millionen von franken in den sand setzt , darf uns nicht dazu verleiten , uns über solche beträge hinwegzusetzen .
in diesem sinne bitte ich sie , dem kommissionsantrag zuzustimmen und neue verhandlungen anzusetzen .
es liegt auf der hand , dass sich die st .
galler standesvertreter mit diesem geschäft auseinander setzen .
sie möchten auch wissen , ob die grundlagen , die von verschiedenen seiten für dieses geschäft zur anwendung gebracht wurden , richtig sind und wie das zu beurteilen ist .
als ich zum ersten mal hörte , es sei bei diesem geschäft nicht mit rechten dingen zugegangen beziehungsweise die bundesräte villiger und blocher seien quasi vom kanton st .
gallen über den tisch gezogen worden , war ich von dieser aussage schon überrascht .
ich kenne nämlich die beiden herren als sehr tüchtig - auch sehr geschäftstüchtig - und weiss von ihnen , dass sie die dinge genau anschauen .
darum habe ich mir dann auch die details dieser rechnung geben lassen und geschaut , warum die eine lösung viel günstiger sein soll als die andere .
es ist ein geschäft , bei dem die grundlegenden parameter in beiden fällen genau gleich sind .
es kostet 82 millionen franken ; davon bezahlen der kanton st .
gallen 43 prozent und der bund 57 prozent .
das ist die basis der abmachung .
seinerzeit haben herr villiger und dann auch herr blocher das bestätigt und eine kaufmiete , also einen kauf , abgeschlossen .
eine kaufmiete ist quasi ein kauf auf abzahlung , und zwar beträgt die abzahlungsdauer 50 jahre .
der bund hat also ausgehandelt , dass man dieses gebäude mit einer abzahlungsleistung über 50 jahre kauft .
das wird einer lösung gegenübergestellt , bei der sofort gekauft und direkt bezahlt wird .
das wird hier richtig gemacht ; der bauwert wird ausgerechnet .
zwischen den beiden lösungen besteht , auf heute berechnet , eine differenz von 6 millionen franken ; die kaufmiete kostet 108 millionen , der kauf kostet 102 millionen franken .
das ist die rein rechnungsmässige basis .
diese differenz muss man anschauen und fragen : ist die differenz von 6 millionen franken zwischen den beiden lösungen gerechtfertigt ?
ich habe mich bemüht , herauszufinden , warum diese differenz von 6 millionen entsteht .
sie entsteht daraus , dass ein unterschiedlicher kapitalisierungszinssatz angenommen wird .
für die miete wird mit 3,5 prozent gerechnet , für den kauf mit 3,4 prozent .
wenn man diesen unterschied macht , gibt es im resultat dann eine solche differenz .
[ page 784 ] der unterschied wird gemacht mit der begründung , der bund könne sich das geld am kapitalmarkt billiger beschaffen .
das stimmt ; als käufer kann er geld billiger aufnehmen , er hat eine bessere bonität und kann somit seine vorhaben besser finanzieren als kantone oder auch private .
das ist ein vorteil , den der bund immer hat .
us dieser sichtweise müsste der bund überhaupt nie mieter , sondern immer käufer sein , weil er sagen kann : in der regel fahre ich besser , weil ich zinskonditionen habe , die besser sind als jene , die sich im marktüblichen mietzins widerspiegeln .
warum haben die bundesräte villiger und blocher seinerzeit dennoch die kaufmiete bevorzugt ?
das hat soeben kollege jenny ausgeführt : es war wegen dem ep 2003 . dieser betrag - es waren damals 47 millionen franken - hätte dort eingestellt werden müssen .
um jetzt die kürzung , welche beim bundesamt für bauten und logistik vorgegeben war , besser " handeln " zu können , hat man gesagt : also gut , wenn wir das verteilen und eine kaufmiete vorsehen , muss das so nicht eingestellt werden .
es stimmt , was gesagt wurde : gespart wurde damit gar nichts .
das ist einfach eine verteilung der bezahlung , die sonst in einem mal anfällt , auf 50 jahre .
das kann man machen ; das kann vor - und nachteile haben .
aber dieser lösung haben wir damals zugestimmt ; sie wurde ja dem parlament mit diesem sparprogramm vorgelegt .
wir haben alle gewusst , dass das gebäude erstellt werden muss , dass wir aber mit dieser lösung , die zahlungen zu verteilen , das ep 2003 besser über die bühne bringen konnten .
von daher denke ich schon , es sei eine frage von treu und glauben , wenn wir zwei jahre später sagen : jetzt ist das ep 2003 durch , und wir wählen wieder die andere lösung , die aus heutiger sicht vorteilhafter wäre , weil der bund am kapitalmarkt bessere konditionen hat .
dabei kommt noch ein weiteres hinzu : wir wissen auch nicht , wie sich der mietindex und die teuerung entwickeln .
es gibt noch mehrere unbekannte in dieser rechnung .
wir könnten also das geschäft ein nächstes mal wieder zurückweisen und sagen , wir könnten von einer anderen teuerungsentwicklung ausgehen - einer schlechteren oder einer besseren , als sie als grundlage für den seinerzeitigen vertrag verwendet worden sei .
ich finde , dieser vertrag ist seinerzeit unter bestimmten rahmenbedingungen abgeschlossen worden , und beide partner haben sich darauf verlassen , dass man sich daran orientiert .
wir wissen , dass sich die zinsen und die teuerung ändern können , was nachträglich differenzen zugunsten des einen oder des anderen ergibt .
auf jeden fall ist die differenz von 6 millionen franken , die man heute ausrechnen kann , nicht so gross , dass sie eine rückweisung als verhältnismässig erscheinen lässt .
das wäre anders , wenn eine differenz von 20 , 30 millionen resultieren würde ; aber eine differenz zwischen 102 und 108 millionen franken , die nur auf schätzgrössen beruht , rechtfertigt es nicht , dieses geschäft zurückzuweisen .
es kommen noch zwei politische überlegungen hinzu : 1. es wurde gesagt , dass das geschäft im kantonsrat st .
gallen gestern auf dieser geschäftsgrundlage vom dortigen parlament gutgeheissen wurde , im sinne auch des grundsatzes " pacta sunt servanda " .
man hat den vertrag so , wie er damals abgemacht worden ist , jetzt quasi ratifiziert .
2. ich denke auch , dass sich verzögerungskosten ergeben würden .
in st .
gallen könnte man mit dem bau anfang nächsten jahres beginnen .
der wettbewerb wird gegen ende jahr abgeschlossen sein .
wenn das geschäft jetzt in der schwebe bleibt , denke ich , dass es für beide seiten - für den kanton und für den bund - nicht so einfach sein wird , geld auszugeben , wenn die rechtsgrundlagen für das ausgeben des geldes gar nicht vorhanden sind .
also muss zugewartet werden , bis mit dem bau begonnen werden kann .
ich glaube , dass die kosten , die daraus dann noch resultieren , wesentlich grösser sein werden als diese schätzdifferenz , die uns heute hier vorliegt .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , den rückweisungsantrag der kommission abzulehnen .
ich möchte dem , was kollege david gesagt hat , nur noch zwei , drei sätze hinzufügen .
der kanton st .
gallen hat , gestützt auf die vorgaben des bundesparlamentes , eine mietlösung offeriert .
ebenfalls gestützt auf diese vorgaben hat der kanton st .
gallen seine vertraglichen verpflichtungen aus dieser vereinbarung mittlerweile erfüllt .
sie haben es bereits gehört : das kantonsparlament hat die st .
galler standortfinanzierung ebenfalls genehmigt , mit 153 zu 0 stimmen .
mehr noch : das kantonale hochbauamt hat - gestützt auf die gleiche vereinbarung - im herbst 2004 den architekturwettbewerb finanziert .
zurzeit befindet man sich in der zweiten wettbewerbsphase , man ist also schon sehr weit .
das projekt wird verfeinert und detailliert , und bis ende 2005 sollte das siegerprojekt feststehen .
in dieser phase nun fordern wir , dass man das ganze zurückstellt , um eine bessere mietlösung zu erreichen .
das alles basiert auf einem vergleich der beiden lösungen miete und kauf , den pricewaterhouse coopers erstellt hat .
sie haben es vom kommissionssprecher gehört : die berechnung der zinsen ist schwierig ; kollege david hat ihnen dargelegt , dass es darauf ankommt , wie der mietindex , die teuerungsentwicklung usw. festgelegt werden .
die 6 bis 7 millionen franken - um diese grössenordnung geht es - scheinen mir deshalb auch in diesem streubereich der annahmen zu liegen .
aus diesen gründen und weil die rückweisung zu verzögerungen und zu zusätzlichen kosten führen wird , bitte ich sie , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
es wird gefordert , der kanton st .
gallen solle etwas grosszügiger sein ; das ist aber leichter gesagt als getan , wenn ein kantonsparlament bereits entschieden hat .
aus all diesen gründen bitte ich sie , dem rückweisungsantrag nicht zuzustimmen , auf das geschäft einzutreten und es zu genehmigen .
man hat hier von treu und glauben gesprochen .
ich glaube , auch unsere kommission hat unter diesen bedingungen gearbeitet .
sie hat als einziges ziel die interessen des bundes zu vertreten und hat deshalb ihre pflicht getan .
damals habe ich mich zusammen mit meinem tischnachbarn auch für die lösung st .
gallen engagiert .
die will ich heute natürlich nicht infrage stellen , davon ist hier nicht die rede .
es ist auch keine rede von einer verzögerung .
auch bei einer rückweisung , wie wir sie beantragen , darf die planung weitergehen ; wir haben uns beim bundesamt für bauten und logistik erkundigt .
es sollte im prinzip eigentlich keine verzögerung entstehen - erst recht keine verzögerungskosten geben -, wenn wir dieses geschäft heute an den bundesrat zurückweisen .
grundsätzlich , das ist bekannt , ist kauf immer besser als miete , insbesondere für den bund , der auf dem kapitalmarkt natürlich über günstigere zinsbedingungen verfügt .
man kann aber natürlich nicht alles kaufen .
unsere kommission hat sich mit dem unterbringungskonzept der bundesverwaltung auseinander gesetzt .
da wird versucht , diese bedingungen auch längerfristig zu optimieren , mit folgenden anteilen : 80 prozent der benötigten liegenschaften in eigentum , 20 prozent in miete , weil das der flexibilität zugute kommt .
man kann je nach lage natürlich besser disponieren , wenn man gewisse objekte nur mietet .
bei einem bundesgericht , das auf ewig geplant ist , stellt sich natürlich die frage , ob flexibilität überhaupt angebracht ist und eine kauflösung nicht unter jedem gesichtspunkt eigentlich besser wäre .
es haben sich jetzt ein paar kollegen beschwert , der antrag der kommission basiere auf einer schätzung von etwas , was nur ungenügend berechenbar sei .
das stimmt eigentlich nicht .
der vergleich , den wir gemacht haben , basiert auf zinssätzen , die zugunsten des kantons st .
gallen bzw. der kaufmiete-lösung des bundesrates berechnet worden sind .
herr david hat erwähnt , man habe für die mietlösung einen zinssatz von 3,5 prozent benützt , für die kauflösung 3,4 prozent .
die 3,5 prozent der vorgeschlagenen mietlösung sind [ page 785 ] effektiv in der vereinbarung zwischen st .
gallen und dem bund enthalten .
dieser satz wird angewendet , das ist der heutige stand .
er kann im laufe der 50 jahre natürlich auch angepasst werden .
aber das ist der anfangszustand , wenn man die barwertmethode anwendet .
die 3,4 prozent , die für die variante kauf angenommen worden sind , entsprechen nicht den heutigen bedingungen des bundes .
wenn man den heutigen satz nehmen würde , basierte dieser auf 2,6 oder 2,7 prozent .
da wäre der unterschied zugunsten der lösung kauf gegenüber der vorgeschlagenen lösung miete noch enorm viel grösser .
man hat die 3,4 prozent aufgrund eines durchschnitts der letzten zehn jahre kalkuliert , das ist also zugunsten - und nicht zuungunsten - der lösung des bundesrates gemacht worden .
sonst wäre der unterschied , wie gesagt , viel grösser als die 6 millionen franken , die hier ausgewiesen werden .
deshalb glaubt die kommission nach wie vor , eine zusätzliche prüfung dieses geschäftes seitens des bundesrates sei ohnehin wünschenswert und zu empfehlen .
ich wiederhole : es entsteht damit keine verzögerung , aber der bund sollte sich einmal gedanken machen ; er sollte einerseits eine kauflösung prüfen und anderseits eine mietlösung mit st .
gallen finden , die gegenüber der kauflösung wenigstens kostenneutral wäre .
ein letztes wort : der grundsatz von treu und glauben ist von unserer kommission angewendet worden .
unsere arbeit basiert auf einer vereinbarung zwischen st .
gallen und dem bund , die beidseitig , unter vorbehalt der genehmigung der zuständigen parlamente , angenommen worden ist .
hätte gestern der st .
galler grosse rat die 15 millionen franken nicht gutgeheissen , müsste man sowieso neu verhandeln .
wenn wir das geschäft heute zurückweisen und vom bundesrat eine andere basis verlangen , liegt das in der kompetenz des parlamentes , genauso , wie es auch in der kompetenz des st .
galler parlamentes gelegen hätte .
zunächst , in bestätigung dessen , was ihr kommissionspräsident gesagt hat : es gibt allgemeine regeln , wie der bund mit solchen immobilien verfahren will .
wir haben sie im zusammenhang mit der vorbereitung des erwähnten unterbringungskonzeptes ermitteln lassen .
der bund besitzt etwa 3000 zivile liegenschaften , und die bewirtschaftung und die optimierung dieser liegenschaften sind ein grosses anliegen .
daher sind solche allgemeinen regeln für uns sehr wichtig .
es hat sich gezeigt , dass eigentlich an erster stelle der kauf und an zweiter stelle die miete - dort , wo wir flexibilität brauchen - stehen sollte ; das einfach als faustregel .
mit dieser faustregel kompatibel wäre hier an sich der kauf .
nun aber , und das zum zweiten : dieses geschäft hat natürlich auch seine geschichte , es hat so eine art alterserscheinung .
es begann mit einer vereinbarung zwischen dem bund und dem kanton st .
gallen im gefolge der parlamentsentscheide über die standorte der bundesgerichte .
diese vereinbarung müsste heute immer wieder als grundlage angeschaut werden .
der bundesrat steht zu dieser vereinbarung , die damals abgeschlossen wurde .
in der zwischenzeit haben sich aber auf beiden seiten gewisse ereignisse abgespielt .
ich erwähne zuerst die seite des kantons st .
gallen : im kanton st .
gallen hat man eine zeit lang über den standort diskutiert ; das war eine zeit lang pendent .
man hat im kanton st .
gallen auch diskutiert , ob allenfalls referendumsprobleme entstehen könnten , und es stellte sich dann auch die frage , ob und allenfalls mit welchen beträgen man sich hier an diesem gebäude beteiligen wolle .
es fanden auch überlegungen im hinblick auf die finanzierung durch den kanton statt - das hatte seine geschichte .
bei uns , beim bund , stellte man gleichzeitig die frage , wer dieses geschäft überhaupt als bauherr begleiten sollte .
logischerweise ist es an erster stelle das bundesamt für bauten und logistik , aber es stellte sich auch die frage , ob dann nachher das bbl auch als bauherr auftreten oder ob es andere funktionen übernehmen sollte .
das musste alles auch bei uns diskutiert werden , unter dem aspekt der organschaft , der führerschaft dieses projektes .
dann kam die frage der konfiguration : was gehört überhaupt zu diesem gebäude , welche räumlichkeiten müssen da sein , wie gross ist die fläche , die benötigt wird , wie wird sich dieses bundesgericht entwickeln ?
ich erwähne einfach diese dinge , weil nach der vereinbarung auf beiden seiten anschlussüberlegungen erforderlich waren .
jetzt sind wir an einem punkt , wo man eigentlich bauen könnte , und in diesem augenblick kommt ihre köb und stellt noch einmal die frage - sicher im allerletzten moment , in dem das überhaupt noch möglich ist -, wie man jetzt diesen vertrag ausgestalten soll .
jetzt komme ich zum dritten : es geht um die frage der zinsen .
ob es sich jetzt um einen kauf oder eine miete handelt , beides ist nach meiner auffassung nicht auf 50 jahre hinaus auf die kommastelle errechenbar .
es trifft zu , dass der bund auf dem kapitalmarkt gewisse sonderbedingungen vorfindet , die andere nicht haben .
aber ob das in 50 jahren auch der fall sein wird , kann niemand sagen .
es trifft auch zu , dass der kanton st .
gallen vielleicht die weniger günstigen bedingungen hat und dass daher unterschiedliche zinsannahmen gerechtfertigt sein können .
ich meine , für die nächsten fünf jahre ist das wahrscheinlich kein problem .
wir haben in unserer bundestresorerie hinreichende klarheit über die zinsentwicklung auf - ich würde sagen - sechs , sieben jahre hinaus .
wir haben sehr viele mittel langfristig gebunden , und wir können im augenblick sehr genau sagen , was wir an zinsen und entwicklungen zu erwarten haben .
aber darüber hinaus ist alles irgendwo spekulation .
ich glaube , wenn wir dieses geschäft jetzt zurücknehmen müssten , dann würden wir vor allem in bezug auf diese langfristige entwicklung nachbessern .
was das heutige layout des gebäudes und die abmachungen mit st .
gallen betrifft , was die grundannahmen betrifft , glaube ich nicht , dass es sinn macht , dieses geschäft wieder an uns zurückzuweisen , weil die überlegungen nach meinung des bundesrates hier flächendeckend gemacht worden sind .
wir sind so weit , dass wir sagen können : da könnte jetzt gebaut werden .
wenn sie dieses geschäft dennoch an uns zurückweisen , werden wir justament in diesen bereichen , die relativ schwer zu quantifizieren sind , eine zweite überlegung machen und dann die frage beantworten müssen , ob ein kauf besser ist als die vorgesehene langfristige mietlösung .
vielleicht ist es ganz am schluss dann nicht einmal mehr so sehr ein finanzentscheid als einfach ein politischer entscheid .
das könnte dann nämlich auch noch sein .
wenn sie diesen politischen entscheid verschieben möchten : das liegt selbstverständlich in der macht des parlamentes .
ich ersuche die kommission dann einfach , das geschäft , wenn schon , sehr rasch aufzunehmen und zu traktandieren , damit auch für den kanton st .
gallen klarheit herrscht und damit keine bauverzögerungen eintreten .
denn - es wurde gesagt - auch bauverzögerungen kosten schnell einmal geld , und dann läuft es am ende auf eine nulllösung hinaus .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
wenn sie ihn trotzdem annehmen , werden wir dafür sorgen , dass das nachher zügig noch einmal angeschaut wird .
es gibt im zusammenhang mit diesen doppelbesteuerungsabkommen standardabkommen , die immer wieder angewendet werden , gewissermassen wie ein formular .
dann gibt es solche , die zum teil besonderheiten des rechtes des partnerstaates berücksichtigen und die entsprechend angepasst werden müssen .
ich teile die auffassung von herrn pfisterer , dass unter diesen aspekten am ende auch immer wieder von neuem die frage des fakultativen referendums zu untersuchen ist .
in der tat - der kommissionssprecher hat es erwähnt - war das ein thema , über das auch der bundesrat bei der vorbereitung des geschäftes diskutiert hat .
die verfassungsgrundlage , auf der wir basieren , ist artikel 54 der bundesverfassung , der die zuständigkeit für auswärtige angelegenheiten dem bund zuweist .
die bundesversammlung ist nach artikel 166 absatz 2 der bundesverfassung zuständig für die genehmigung dieses revisionsprotokolls .
das revidierte abkommen ist zwar auf unbestimmte zeit abgeschlossen .
aber es kann jederzeit unter einhaltung einer sechsmonatigen frist auf ende eines kalenderjahres gekündigt werden .
es sieht insbesondere - und das ist ein weiteres kriterium für das festlegen des referendums - keinen beitritt zu einer internationalen organisation vor .
dem fakultativen staatsvertragsreferendum gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung unterstehen seit dem 1. august 2003 zusätzlich abkommen , die wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert .
damit sind die kriterien in etwa genannt , die massgebend dafür sind , ob der bundesrat ein abkommen dem fakultativen referendum unterstellen muss oder ob er es in zusammenarbeit mit dem parlament abschliessen kann .
insofern ist der hinweis von herrn pfisterer wie gesagt richtig .
ich glaube , wir müssen diese frage in jedem falle nach den drei genannten artikeln der bundesverfassung prüfen und immer wieder von neuem festlegen , ob das fakultative referendum vorzusehen ist oder nicht .
in diesem fall sind wir zum schluss gekommen , dass wir es nicht vorsehen möchten .
im übrigen habe ich den ausführlichen einleitenden bemerkungen des kommissionssprechers nichts beizufügen .
er hat das geschäft sehr gründlich und detailliert präsentiert .
ich empfehle ihnen , der kommission zu folgen .
darf ich eine bemerkung zur soeben gehörten begründung zum staatsvertragsreferendum machen ?
es überzeugt mich im ergebnis , aber nicht in der begründung .
man kann sich nicht einfach auf das präjudiz des doppelbesteuerungsabkommens mit israel berufen .
selbstverständlich handelt es sich hier um eine " alte " botschaft , wenn man das so sagen darf , eine botschaft , die aus der zeit vor unseren diskussionen in der herbstsession 2004 und in der sommersession 2005 stammt .
wir warten also immer noch auf ein konkretisierendes gesetz ; zwischenzeitlich muss die praxis den weg suchen .
es ist aber immer noch eine offene frage , nach welchen kriterien das referendum platz greifen soll : wie bei gesetzen nach landesinternen kriterien oder bei verträgen differenziert ?
der kommissionspräsident hat differenziert und meines erachtens wohlbegründet argumentiert .
der bundesrat folgt also einem parallelismus und nicht einer gleichheit der kriterien bei gesetz und vertrag .
ob er das nach dem künftigen gesetz darf , ist umstritten .
bis dieses gesetz die anwendbarkeit regelt , muss der bundesrat , so meine ich , in jedem fall einzeln begründen .
er muss jedes mal einzeln argumentieren , anhand der unterschiede zwischen vertrag und gesetz , zwischen aussenpolitischen und landesinternen verhältnissen .
er darf meines erachtens so , wie es der kommissionspräsident gemacht hat , auf das kriterium der neuartigkeit und der gesamtbetrachtung abstellen .
landesintern wären diese kriterien nicht zulässig .
es liegt mir daran , sie , herr bundesrat merz , auf diese diskussion aufmerksam zu machen und sie zu bitten , auch bei diesen sich immer wiederholenden abkommen à la doppelbesteuerung in jedem einzelnen fall zu begründen .
es geht immerhin um die anwendung oder den anschluss dieses volksrechtes .
der bundesrat unterbreitet dem parlament mit antrag auf zustimmung einen entwurf zum bundesbeschluss über die genehmigung des protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens ( dba ) mit dem königreich norwegen und des zugehörigen protokolls .
aufgrund einer norwegischen steuerreform , mit welcher eine einheitliche gesamtbesteuerung eingeführt werden soll , ist norwegen gezwungen , seine methode zur vermeidung der doppelbesteuerung von der sogenannten freistellungsmethode auf die anrechnungsmethode zu ändern .
aus diesem grunde ersuchte die norwegische steuerdirektion die eidgenössische steuerverwaltung um aufnahme von verhandlungen zur revision unseres dba vom 7. september 1987 . die schweiz benutzte die gelegenheit und beantragte , die quellensteuer auf dividenden aus wesentlichen beteiligungen auf null abzusenken und eine auf steuerbetrugsdelikte beschränkte erweiterung der auskunftsklausel einzuführen .
norwegen war aber vor der unterzeichnung des revisionsprotokolls nicht mehr bereit , die neue bestimmung über die amtshilfe zu akzeptieren , und verlangte die aufnahme einer bestimmung , wie sie die schweiz den vereinigten staaten von amerika gewährt hat : informationsaustausch für betrugsdelikte und dergleichen anstatt nur für steuerbetrug .
diesem begehren konnte die schweiz nicht entsprechen , besteht eine entsprechende zusage aufgrund des zinsbesteuerungsabkommens doch nur gegenüber eu-staaten und wird auch diesen gegenüber nur gewährt , wenn sich aufgrund des veranlagungsverfahrens sachverhalte mit gleichem unrechtsgehalt wie bei einem steuerbetrug ergeben können .
die schweiz erklärte sich hingegen bereit , ihre im rahmen der oecd-arbeiten über schädliche steuerpraktiken vertretene haltung in bezug auf den informationsaustausch für holding-gesellschaften noch in das protokoll aufzunehmen .
neben der änderung des norwegischen methodenartikels enthält das protokoll eine neue bestimmung über die erstattung von quellensteuern , eine ausweitung des informationsaustauschs - neu ist , wie gesagt , amtshilfe nach artikel 26 auch für steuerbetrug und im fall von holding-gesellschaften möglich -, des weiteren eine neuregelung im bereich des internationalen verkehrs , die den besonderheiten der " scandinavian airlines system " rechnung trägt , sowie die vereinbarung des ausschliesslichen besteuerungsrechtes des ansässigkeitsstaates bei beteiligungsdividenden .
um den mehrere jahre dauernden verhandlungen - die aufnahme der verhandlungen erfolgte im oktober 2000 , die paraphierung am 20 . januar 2005 - rechnung zu tragen , wurde in bezug auf die besteuerung von beteiligungsdividenden eine rückwirkung ab dem 1. januar 2005 eingeführt .
diese wird jedoch nur wirkung haben , wenn es gelingt , die abkommensänderung noch im jahre 2005 in kraft zu setzen .
werden die eidgenössischen räte in der wintersession den bundesbeschluss nicht , wie vom bundesrat vorgeschlagen , verabschieden , kann dieser abkommensvorteil also erst ab dem 1. januar 2007 beansprucht werden .
im quellenstaat wird dann bis ende 2006 eine quellensteuer von 5 prozent verbleiben .
zu den kernpunkten , vorerst zum informationsaustausch : zur durchsetzung des internen rechtes werden neu informationen ausgetauscht , wenn ein steuerbetrug vorliegt oder der andere staat informationen über eine holding-gesellschaft verlangt .
zur beschaffung von informationen im fall von steuerbetrug stehen der eidgenössischen steuerverwaltung auch zwangsmassnahmen wie hausdurchsuchungen oder die beschlagnahmung von unterlagen zur verfügung .
diese massnahmen kann die eidgenössische steuerverwaltung aber nicht ergreifen , wenn es um die übermittlung von informationen im falle von holding-gesellschaften geht .
in einem solchen fall werden nur informationen weitergeleitet , die bei den steuerbehörden erhältlich sind respektive ordentlicherweise dort verfügbar sein müssen .
die schweiz gewährt also nur informationsaustausch , wenn dieser notwendig ist , d. h. von der ausländischen behörde glaubhaft gemacht wird , und keine beweisforschung darstellt .
zu den dividenden : mit der einführung des ausschliesslichen besteuerungsrechtes des ansässigkeitsstaates der dividendenempfängerin im beteiligungsverhältnis wird einem wichtigen schweizerischen anliegen entsprochen .
die kantone , die interessierten wirtschaftskreise sowie die bundesbehörden sind materiell mit dieser revision einverstanden .
diskutiert wurde die frage des fakultativen referendums .
das vorliegende revisionsprotokoll enthält bestimmungen , die das abkommen an norwegische rechtsänderungen anpassen , die günstigere bedingungen für beteiligungsdividenden schaffen und neue regelungen einführen .
die letzte kategorie besteht einerseits aus neuen verfahrensbestimmungen , welche die rückerstattung von quellensteuern regeln , und andererseits aus der erweiterten amtshilfe .
die amtshilfe zur durchsetzung des internen rechtes im falle von steuerbetrug wurde bereits mit deutschland im gleichen umfang vereinbart und umfasst diejenigen informationen , die heute bereits rechtshilfeweise erhältlich sind .
diese amtshilfeklausel wurde den eidgenössischen räten bereits im zusammenhang mit dem zinsbesteuerungsabkommen mit der eu unterbreitet und gegenüber den oecd-staaten als neuer schweizer standard definiert .
gemäss bundesrat beinhaltet das vorliegende revisionsprotokoll damit entsprechend der zum dba mit israel beschriebenen praxis keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen für die schweiz .
der entwurf des [ page 780 ] bundesbeschlusses über das revisionsprotokoll mit norwegen sieht daher die unterstellung unter das fakultative staatsvertragsreferendum nicht vor .
die vorgesehene revision hat für beide staaten steuerliche einbussen zur folge .
die schweiz wird schätzungsweise 1 bis 2 millionen schweizerfranken mehr an verrechnungssteuern zurückerstatten müssen .
umgekehrt werden dividenden neu steuerfrei in die schweiz fliessen und die schweizerischen unternehmen entlasten .
mit dieser neuregelung der dividendenbesteuerung wird ein seit jahren als störend empfundenes hindernis im wirtschaftsverkehr beseitigt .
das vorliegende protokoll bringt den schweizerischen unternehmen mit wesentlichen beteiligungen in norwegen eine deutliche besserstellung gegenüber dem heutigen zustand und trägt damit dazu bei , die attraktivität der schweiz als unternehmensstandort zu verbessern .
mit der einfügung einer amtshilfeklausel für steuerdelikte soll erreicht werden , dass künftig handlungen , die keinen schutz verdienen , nicht über die schweiz abgewickelt werden .
die amtshilfe bei holding-gesellschaften entspricht der schweizerischen haltung gegenüber der oecd .
das bankgeheimnis ist von der amtshilfe bei holding-gesellschaften nicht betroffen , werden doch bei amtshilfegesuchen für holding-gesellschaften keine zwangsmassnahmen angewandt .
im gegenzug nutzte die schweiz die gelegenheit , eine für schweizer holding-gesellschaften vorteilhafte rückwirkung der dividendenbesteuerung zu vereinbaren .
die kommission beantragt ihnen einstimmig eintreten und zustimmung zu diesem doppelbesteuerungsabkommen .
ich äussere mich zuerst zu ihrer kommissionsmotion und anschliessend zu den drei anderen motionen .
die wak ihres rates beantragt mit der motion , die diskriminierung in der heutigen ehegattenbesteuerung mit sofortmassnahmen zu reduzieren und die zur finanzierung notwendigen massnahmen aufzuzeigen .
in erster linie sei die erhöhung und allenfalls die anpassung des zweiverdienerabzuges als sofortmassnahme zu prüfen .
wenn sie das dieser motion zugrundeliegende bundesgerichtsurteil studieren , stellen sie fest , dass es eine verfassungswidrige diskriminierung von zweiverdiener-ehepaaren gibt .
das führt zum auftrag , den die motion dem bundesrat zur lösung des problems überträgt .
da gibt es nur eine möglichkeit , nämlich die erhöhung des zweiverdienerabzuges .
alles andere hat mit dem auftrag , den uns das bundesgericht und ihre motion geben , nichts zu tun .
da können sie lange darüber diskutieren .
ich weise die kritik von herrn epiney ausdrücklich zurück .
wenn sie sagen , man solle die ehepaarbesteuerung angehen oder man solle das splitting prüfen , dann stelle ich fest , dass wir bei der ehegattenbesteuerung und damit in der familienbesteuerung wären , und damit wäre das ein ganz anderes projekt .
ich bin dafür zu haben , ich bin ihr diener .
aber sie können mir nicht aufträge erteilen und dann wie letzten freitag kommen und sagen , das sei alles nichts .
dagegen wehre ich mich .
wenn sie diese sofortmassnahme ablehnen , bin ich für ein neues projekt zu haben .
dann handelt es sich aber um ein projekt der familienbesteuerung .
dann schliessen wir aber alle themen ein ; sie würden alle wieder kommen , und dann würde das drei bis fünf jahre dauern .
während dieser zeit haben sie die ungerechtigkeiten , die sich auf die frauen beziehen , die berufstätig sind , die in einen beruf einsteigen wollen oder später in den beruf zurückkehren wollen .
das wäre dann die folge .
ich bin dafür zu haben , und ich werde jetzt sehen , wie die vernehmlassung ausfällt , die bis ende jahr dauert .
dann werden wir zusammen sehen , welchen weg wir zu beschreiten haben .
aber ich lasse mir hier nicht sagen , dass ich ein projekt lanciert habe , das nicht in übereinstimmung mit ihren absichten stehe .
im gegenteil : wir haben sehr rasch geschaltet .
noch bevor sie diese motion annehmen , hat der bundesrat am letzten freitag ein projekt in die vernehmlassung gegeben .
ich ersuche sie , jetzt diese vernehmlassung einmal in ruhe zu studieren .
dann werden sie sehen , wo allenfalls anpassungsbedarf besteht .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , diese motion als sofortmassnahme anzunehmen .
was ist eine sofortmassnahme ?
das ist eine massnahme , die erstens einfach ist und die zweitens rasch umsetzbar ist .
die erhöhung des zweiverdienerabzuges ist eine solche einfache , rasch umsetzbare massnahme .
sie muss drittens nicht präjudizierlich sein .
all diejenigen , die jetzt für das splitting votieren , müssen sich bewusst sein , dass sie damit [ page 791 ] natürlich die familienbesteuerung mit splitting präjudizieren , und das wäre gerade das , was wir mit der sofortmassnahme nicht tun wollen .
wir wollen nachher vielmehr die möglichkeit offen halten , in richtung individualbesteuerung oder in richtung familienbesteuerung mit splitting zu gehen .
das darf nicht präjudiziert werden .
viertens muss eine sofortmassnahme auch finanzpolitisch erträglich sein , man muss sie finanzieren können .
wir haben jetzt ausgerechnet , dass das in diesem fall mindereinnahmen von etwa 750 millionen franken bewirken könnte .
diese sind aber eine vorwirkung für das , was nachher kommt .
wenn sie nachher z. b. die individualbesteuerung haben möchten , wird das ausfälle in der grössenordnung von 2 milliarden franken zur folge haben .
ähnlich ist es bei der familienbesteuerung mit splitting .
die sofortmassnahme hat insofern eine vorwirkung , das würde im grunde genommen einen ersten schritt bedeuten .
ich glaube deshalb , dass wir mit dieser sofortmassnahme vom prinzip her auf dem richtigen wege sind und dass man hier gewisse korrekturen auch in bezug auf die gegenfinanzierung wird anschauen müssen .
das ist ja der sinn der vernehmlassung , in der sich dieses projekt jetzt befindet .
jetzt komme ich zu den anderen drei motionen , sie werden denen allenfalls zustimmen ; aber dann , muss ich ihnen sagen , komme ich mir vor wie die figur des faust , der irgendwo sagt : " da steh ' ich nun , ich armer tor , und bin so klug als wie zuvor !
" denn wenn sie die anderen drei motionen annehmen , nehmen sie motionen an , die sich teilweise widersprechen , denn die individualbesteuerung und die familienbesteuerung mit splitting schliessen sich gegenseitig aus .
wenn sie die drei motionen aber , wie das auch vom kommissionssprecher gesagt wurde , als ein zeichen verstehen , dass wir uns in der steuerpolitik bewegen sollen , bin ich sehr gerne bereit , dieses zeichen aufzunehmen .
in diesem zusammenhang haben wir ihnen ja im letzten dezember den bericht über die individualbesteuerung unterbreitet , um ihnen einmal zu zeigen , was das bedeuten würde .
da sind wir jetzt auf dem wege , die entsprechenden vorbereitungen zu liefern .
ich sage ihnen , dass dann im nächsten jahr noch ein anderer , viel wesentlicherer entscheid zu treffen sein wird , nämlich zur frage , welches steuersystem wir den natürlichen personen in diesem land verpassen wollen .
da stehen im wesentlichen zwei modelle im vordergrund : das eine ist das nordische , duale einkommenssystem , und das andere ist die sogenannte flat rate tax .
wir versuchen jetzt , diese beiden systeme noch zu vertiefen , und wir werden ihnen im nächsten jahr die arbeiten zu diesem systementscheid präsentieren .
ähnlich wie bei der mehrwertsteuer müssen wir vereinfachen , wir müssen verwesentlichen .
es muss etwas geschehen in der steuerpolitik in diesem land .
wir müssen wieder so weit kommen , dass jede frau und jeder mann die eigene steuererklärung selber ausfüllen können , und da müssen wir zuerst diesen grundentscheid treffen .
dann wird es darum gehen , die frage " individualbesteuerung " oder " familienbesteuerung mit splitting " in dieses schema einzupassen .
das ist der nächste schritt , und den müssen wir nächstes jahr tun .
es bleibt ihnen nicht erspart , irgendwann einmal farbe zu bekennen , welches dieser beiden grundmuster und anschliessend welches submuster sie wollen .
diese entscheidungen stehen uns bevor .
wenn sie heute die drei motionen annehmen , dann empfinde ich das als eine hilfe für den bundesrat , um jetzt auf diesem wege weiterzugehen und diese entscheidungen vorzubereiten , damit wir dann spätestens im nächsten jahr so weit sind und weitere schritte einleiten können .
ein letztes wort noch zur individualbesteuerung : es ist so , wie herr wicki gesagt hat , dass die zeitverhältnisse dort sehr ungünstig sind .
zunächst einmal braucht es relativ viel zeit , bis wir ein solches projekt gesetzgeberisch aufbereitet haben , und anschliessend auch für die einführung .
denn die individualbesteuerung setzt voraus , dass zivilstandsrechtliche abgrenzungen gemacht werden , die beim einstieg zum teil sehr aufwendig sein werden .
nachher , wenn es einmal eingeführt ist , wird das ein normales system sein .
aber der zeitbedarf ist bedeutend : man spricht von zehn jahren .
es ist mir natürlich bekannt , dass die kantone gegenüber der individualbesteuerung eher zurückhaltend reagieren .
sie sagen : es kostet uns mehr aufwand , und es bringt uns weniger ertrag .
das fürchten sie , und dafür haben wir verständnis .
aber es darf , glaube ich , nicht so sein , dass wir allzu pragmatisch entscheiden , sondern es müssen die gesellschaftspolitischen entwicklungen berücksichtigt werden .
wir müssen auch sehen , wie sich das im volk entwickelt : man muss auf die strasse gehen und den leuten aufs maul schauen , danach dolmetschen .
wir müssen dann die systeme haben , die eben auch der gesellschaftlichen entwicklung entsprechen .
in diesem sinne ersuche ich sie , diese vier motionen anzunehmen .
ich verstehe sie als auftrag an den bundesrat , die anstrengungen in bezug auf die vereinfachung und die verwesentlichung des steuersystems voranzutreiben .
seit mehr als zwanzig jahren dauert nun der verfassungswidrige zustand der rechtsungleichen besteuerung von ehepaaren und konkubinatspaaren an .
handeln tut not , und wir müssen alles unternehmen , damit die sache nun nicht weiter auf die lange bank geschoben wird .
letzteres wird man ganz sicher tun , wenn man nur auf die option individualbesteuerung setzt .
es braucht für einen solchen systemwechsel zeit , viel zeit , zu viel zeit in unserem land .
wer auf diese karte setzt , weiss , dass in den nächsten zehn bis fünfzehn jahren nichts mehr passieren wird .
so sprechen sich im übrigen auch die kantone , nicht zuletzt mit blick auf die grossen administrativen mehrbelastungen , seit jahren ganz klar gegen die individualbesteuerung aus ; sie haben dies auch in diesen tagen wiederholt .
wir brauchen eine sofortlösung .
diese kann nach meiner auffassung ohne weiteres in einem teilsplittingmodell gefunden werden .
die kantone haben genügend erfahrung mit dem teilsplitting .
in ihrem departement , herr bundesrat merz , ist das modell ausgearbeitet und ausformuliert .
es müssen nur die entsprechenden ordner geöffnet werden , die ganze tablare füllen .
gegenüber dem abgelehnten steuerpaket 2001 ist der splittingsatz von damals 1,9 wahrscheinlich auf 1,8 oder 1,7 abzusenken , womit auch das argument etwas entschärft wird , dass nur oder vor allem besserverdienende profitieren würden .
mit einem tieferen splittingsatz könnten , gerade auch nach meinung der kantone , einige mittel für eventuelle tarifkorrekturen bei alleinstehenden freigesetzt werden .
im übrigen waren und sind für mich - ich möchte das hier gerade auch sagen - höhere kinderabzüge auf bundesebene in dieser steuerdebatte kein thema .
das splittingmodell ist das einzige , welches dem ehepaar und der familie nicht die arbeitsteilung zwischen mann und frau vorschreibt .
es braucht hier in diesem privatbereich nun wirklich keinen lenkenden staatlichen akt .
dies ist aber beim doppelverdienerabzug ganz klar der fall , der jene ehepaare bestraft , bei denen ein teil bereit ist , sich während einer gewissen zeit zu hundert prozent oder überwiegend für die betreuung der kinder einzusetzen .
aus der heutigen " heiratsstrafe " wird dann eine " erziehungsstrafe " .
das kann ich nicht mittragen , auch wenn nicht abzustreiten ist , dass mit der geplanten raschen umsetzung des doppelverdienerabzuges , wie man das in den letzten tagen gehört hat , zumindest etwas passiert .
ich bin aber fast davon überzeugt , dass mit annahme eines doppelverdienerabzuges dann jahrelang überhaupt nichts mehr geschehen wird und die ehepaare mit vorgenannter aufgabenteilung zwischen erwerbstätigkeit für den einen und kinderbetreuung für den anderen teil die leidtragenden [ page 790 ] sein werden .
es sind immerhin ein drittel aller ehepaare in der schweiz , welche diese aufgabenteilung haben .
zudem erfasst dieses modell auch die rentner nicht und benachteiligt die alleinstehenden bzw. tut nichts für sie .
ich ersuche sie , herr finanzminister , deshalb noch einmal , das teilsplittingmodell vorurteilslos zu prüfen und als sofortige zwischenlösung umzusetzen .
sie werden hier auch die kantone im gleichen boot haben .
was nun die heute morgen zur diskussion stehenden vier motionen anbelangt , beantrage ich ihnen ebenfalls , entsprechend dem antrag der kommission , die drei motionen aus dem nationalrat und , um eine prüfung aller vorschläge und ideen zu ermöglichen , auch die motion der wak unseres rates anzunehmen .
eine einzelabfertigung der motionen und damit sicher die ablehnung der einen oder anderen motion würde die diskussion nur blockieren .
not tut jetzt aber eine deblockierung der situation , auf dass sich der bundesrat in dieser frage bewege .
ich bin im jahr 2004 zusammen mit einer mehrheit der kantone gegen das steuerpaket angetreten und bin mir bewusst , dass im rahmen dieser vielen diskussionen und podien , an denen wir teilgenommen haben , die " heiratsstrafe " - wenn man dem so sagen kann - immer wieder ein thema war .
für den fall , dass das steuerpaket abgelehnt würde , habe ich mich damals auch verpflichtet , etwas dazu beizutragen , dass die diskriminierung oder die unterschiedliche besteuerung von ehepaaren und konkubinatspaaren reduziert wird .
es ist für mich deshalb unbestritten , dass wir jetzt einen schritt in diese richtung machen müssen .
ich unterstütze deshalb die kommissionsmotion , wie sie ihnen heute vorgelegt wird .
die kommissionsmotion zeigt meines erachtens einen sehr pragmatischen und gangbaren weg auf : sie will die " heiratsstrafe " nicht beseitigen , sondern reduzieren , weil wir wissen , dass eine beseitigung einen finanziell enorm grossen schritt bedeuten würde .
die kommissionsmotion verlangt , dass dieser schritt innerhalb des bestehenden systems gemacht wird , weil dies für eine rasche umsetzung sicher förderlich ist .
sie verlangt zudem , dass die gegenfinanzierung geklärt ist .
ausserdem schlägt die kommissionsmotion vor , dass wir diese sofortmassnahmen in erster linie in form einer erhöhung des zweiverdienerabzuges ergreifen .
bundesrat merz hat vor der diskussion in diesem rat - verdienstvollerweise , finde ich - bereits eine erste katze aus dem sack gelassen , indem er darlegte , wie er diese massnahmen umsetzen möchte .
wenn ich die reaktionen auf diese vorschläge betrachte , die ja nicht eine uneingeschränkte zustimmung signalisierten , denke ich , dass das nicht die letzte katze war , die bundesrat merz in dieser angelegenheit aus dem sack " gezaubert " hat .
auch wenn es nur um sofortmassnahmen geht , bin ich mir deshalb bewusst , dass dies keine einfache sache sein wird , weil wir mit jeder änderung immer wieder auf neue ungerechtigkeiten stossen .
deshalb dürfen wir meines erachtens die längerfristigen ziele nicht aus den augen verlieren .
der zivilstand allein hat ja keinen oder zumindest keinen wesentlichen einfluss auf die wirtschaftliche leistungsfähigkeit eines paares und ist deshalb als veranlagungskriterium untauglich .
die wirtschaftliche leistungsfähigkeit eines paares wird dann am meisten beeinflusst , wenn kinder auf die welt kommen .
das längerfristige ziel muss deshalb sein , dass jeder und jede einzelne als steuersubjekt anerkannt wird .
das hat nichts mit individualismus und schon gar nichts mit egoismus zu tun ; es entspricht vielmehr den gesellschaftlichen entwicklungen bezüglich der ehe und der vielfalt der beziehungsformen .
die individualbesteuerung ist aber auch ausdruck der gleichstellung von frau und mann ; ausserdem fördert die individualbesteuerung die berufliche tätigkeit von paaren , auch wenn sie erziehungsaufgaben wahrzunehmen haben ; somit hat die individualbesteuerung auch klare volkswirtschaftliche vorteile .
das ist übrigens nicht meine erfindung , sondern das hat eine studie der credit suisse erst kürzlich wieder bestätigt .
ich möchte also wie mein kollege germann keinen hehl daraus machen , dass ich anhängerin einer individualbesteuerung bin .
ich bin mir aber bewusst , dass diese änderungen zeit brauchen .
wir haben es gehört : wir müssen bei den kantonen noch viel überzeugungsarbeit leisten .
ich bin deshalb bereit , zusammen mit der kommissionsmotion die drei motionen aus dem nationalrat anzunehmen , weil diese sowohl sofortmassnahmen vorschlagen , die ich unterstütze , als auch längerfristige perspektiven enthalten .
ich beantrage ihnen , die vorliegenden motionen anzunehmen .
tatsächlich sind wir in der familienbesteuerung gefordert .
es ist eine altbekannte geschichte , dass der bund bei den ehepaaren mehr steuern erhebt , als ihm zustehen .
es wird seit vielen jahren immer wieder festgestellt , dass diese ungleichbehandlung verfassungswidrig ist .
ich muss sagen : für einen demokratischen rechtsstaat ist es doch problematisch , über so viele jahre steuern einzuziehen von leuten , von denen man diese gar nicht einziehen dürfte .
und man macht es jedes jahr wieder und weiterhin !
ich finde das irgendwie auch unerträglich .
daher sehe ich bei dieser ganzen geschichte einen immer grösseren zeitdruck .
wir müssen hier jetzt einmal gerechtigkeit schaffen .
die wak , die ihnen diese motion unterbreitet , will auch , dass es jetzt vorwärts geht .
unter allen steuerprojekten , die der bund hat und die die wak ja auch unterstützt , wenn sie verbesserungen beinhalten , ist dieses projekt sehr dringend - damit die für ehegatten ungerechte zusatzbesteuerung endlich abgeschafft wird .
ich möchte noch ein wort zur frage der systeme sagen : ich fürchte , dass wir uns in einen systemstreit verstricken .
wir sollten eigentlich mit einer etwas nüchterneren betrachtungsweise an die sache herangehen und uns fragen , mit welcher lösung wir die belastungsrelationen , die eigentlich zur diskussion stehen , technisch am besten in den griff bekommen können .
es geht um die belastungsrelation von konkubinatspaaren und ehepaaren ; es geht um die belastungsrelation von alleinstehenden und ehepaaren und um die belastungsrelation von einverdiener - und zweiverdiener-ehepaaren .
diese drei gruppen müssen wir im auge haben , wenn wir ein system wählen .
wir müssen das system wählen , das den problemen , die sich für diese drei gruppen ergeben , am besten gerecht wird .
und dabei stütze ich mich auf die fachleute und auf die erkenntnisse der kantone , die dieses steuerrecht umsetzen [ page 789 ] und deren finanzdirektoren unisono zur auffassung gelangt sind , mit dem teilsplittingsystem könnten sie den problemen der drei gruppen , die ich erwähnt habe , am besten gerecht werden .
dieselbe auffassung herrscht bei der eidgenössischen steuerverwaltung .
das hat sich auch bei der ausarbeitung der letzten vorlage ergeben .
warum hat das teilsplitting noch einen weiteren wichtigen vorteil ?
es liegt vor , es ist ausgearbeitet !
man kann es quasi aus der schublade ziehen und aus der letzten vorlage herausnehmen und die übrigen teile der vorlage weglassen .
man kann vors volk gehen und das volk darüber bestimmen lassen .
es muss nicht nochmals eine riesige arbeit " ab ovo " gemacht werden , sondern man hat die lösungen da .
natürlich , ich gebe all jenen durchaus recht , die noch eine vision für ein in einer weiteren zukunft gesellschaftspolitisch vielleicht besseres system haben .
diesen damen und herren möchte ich aber eigentlich sagen : verlieren sie nicht aus den augen , dass wir für die ehegatten , die seit zwanzig jahren steuern zahlen , die sie verfassungsrechtlich nicht zahlen müssten , jetzt wirklich gerechtigkeit schaffen müssen .
wenn es nicht der bund wäre , hätte ihnen das bundesgericht recht gegeben , und der bund müsste das geld zurückzahlen ; so wäre es !
das bundesgericht hat die kantone verpflichtet , das zu machen .
die kantone müssen dem richterspruch folgen , und der bund hebt sich in diesem punkt über die verfassung .
korrigieren sie jetzt diesen punkt , verstricken wir uns jetzt nicht in endlose systemdiskussionen , sondern bringen wir endlich gerechtigkeit für die ehegatten .
ich bitte sie , die vier motionen gemäss antrag der kommission anzunehmen .
wir haben es nach dem scheitern des steuerpaketes am 16 . mai 2004 mit einem neuanfang zu tun , und dieser neuanfang umfasst zwei elemente .
unser kommissionssprecher hat das in hervorragender weise dargelegt ; nach seinem votum sagte ich mir zunächst , ich wolle auf ein eigenes votum verzichten .
nach dem votum von kollege germann habe ich mir dann aber gesagt , ich müsse auf meinen verzicht zurückkommen .
( heiterkeit ) es verhält sich nicht so , dass ich mit dem berichterstatter nicht zufrieden wäre , im gegenteil : er hat die kommissionsberatungen und den allgemeinen rahmen in bester art und weise dargelegt .
es geht wie gesagt um zwei elemente : das eine ist die unpräjudizierliche beseitigung bzw. milderung der mehrbelastung von ehepaaren - insbesondere von zweiverdiener-ehepaaren - gegenüber konkubinatspaaren .
das ist aus unserer sicht unbestritten , ebenso wie das faktum , dass ein zwischenschritt getan werden muss .
dann geht es um den längerfristigen , grossen schritt , nämlich die neugestaltung des steuersystems .
da sind wir der auffassung , dass das unter ausrichtung auf neue gesellschaftliche entwicklungen geschehen muss , die wir nicht einfach beiseite schieben können .
hier habe ich eine andere auffassung als kollege germann .
mit der motion wak-sr wird das erste element , dessen vordringlichkeit nicht bestritten wird , aufgenommen .
damit deckt diese motion die anderen motionen mindestens in diesem bereich ab .
über die langfristige ausgestaltung des steuersystems ist aber heute nicht zu entscheiden ; es kann auch nicht darum gehen , dass wir heute vor - und nachteile eines splittingsystems oder eines individualsystems diskutieren .
in gutschweizerischer art und insbesondere in gutschweizerischer ständerätlicher art wird das ein vorgehen schritt für schritt bedingen .
dann wird es zu einem grundsatzentscheid kommen .
herr wicki hat es treffend gesagt : diese vier motionen sollen einen anstoss geben für die weiteren arbeiten in bezug auf die beseitigung der mehrbelastung der ehepaare , was vordringlich ist .
das wort " anstoss " scheint mir das richtige zu sein .
in bezug auf das votum von kollege germann möchte ich nur zwei dinge sagen : 1. für mich sind individualisten nicht zwangsläufig auch egoisten ; das kann nicht sein .
es ist durchaus möglich , dass es individualisten gibt , die auch egoisten sind , aber das sind bei weitem nicht alle .
2. ich nehme die zitate aus den arbeiten von herrn professor kirchgässner zur kenntnis .
das ist für mich aber nicht die entscheidende instanz .
die entscheidende instanz für mich bin ich selber .
( heiterkeit ) ich meine , es erübrige sich , heute die diskussion über vor - und nachteile und ausrichtungen zu führen , wenn wir im geiste unseres kommissionssprechers diese motionen annehmen : als anstoss für die weiteren tätigkeiten , entsprechend den beiden genannten elementen .
im übrigen hat auch herr germann die annahme nicht bestritten , wenn ich ihn richtig verstanden habe .
das vorliegende paket an vorstössen ist zweifellos ein beweis dafür , dass im bereich der besteuerung natürlicher personen handlungsbedarf besteht .
vor allem müssen die familien dringend entlastet werden , wie das mit dem abgelehnten steuerpaket der fall gewesen wäre .
darum kann diese vorlage punkto familienbesteuerung durchaus als basis für einen neuen vorschlag dienen .
wenn ich nun aber das ganze vorliegende bündel betrachte , so komme ich unweigerlich zum schluss , dass der bundesrat damit zwar alles machen kann , aber nicht wirklich viel damit anfangen kann .
darum meine ich , dass es zielführender wäre , die individualbesteuerung als modelländerung [ page 788 ] zurückzustellen , denn damit ist den familien nun wirklich nicht gedient .
um meine aussage zu untermauern , ziehe ich gerne herrn professor kirchgässner bei , der im vergangenen juni in einem finanzseminar der beiden finanzkommissionen und von wak-mitgliedern gastreferent war .
professor kirchgässner sagte : " die individualbesteuerung verzichtet auf die förderung der familie und betrachtet die einzelnen personen als wirtschaftliche einheiten .
" als ob wir nicht schon genug individualisten oder auch egoisten hätten !
professor kirchgässner betonte aber auch , dass das individualprinzip konsequenterweise auch im bereich der sozialversicherungen angewendet werden müsste , was z. b. nicht mit gegenseitigen unterhaltsansprüchen vereinbar wäre .
wir sehen also , dass wir uns da rasch in einen schwierigen " dschungel " hineinbegeben würden .
kurzum : ich mache keinen hehl daraus , dass ich ein gegner der individualbesteuerung bin .
nebst den nachteilen für familien mit kindern wäre mit einem systemwechsel ein grösserer aufwand in der steuerveranlagung zu befürchten .
in den wenigen ländern jedenfalls , welche die individualbesteuerung kennen , gilt dieses system im vollzug - gelinde gesagt - nicht als besonders einfach .
in diesem zusammenhang kommt mir übrigens die mehrwertsteuer in den sinn ; wir sprechen in einer woche darüber .
dort haben wir es geschafft , aus einer einfachen steuer ein komplexes und teures vollzugsmonster zu machen , mit dem kaum jemand mehr zurechtkommt .
das sollten wir im bereich der besteuerung der natürlichen personen unbedingt verhindern .
die steuererklärung muss auch künftig möglichst einfach handhabbar sein und durch die steuerpflichtigen in der regel ohne fremde hilfe erledigt werden können .
der grosse handlungsbedarf besteht - wie das auch der kommissionssprecher , franz wicki , bereits erwähnt hat - bei der familienbesteuerung .
darum sind wir gut beraten , bei familien mit kindern für gezielte steuererleichterungen zu sorgen .
statt auf das schlagwort individualbesteuerung zu setzen , sind wir gut beraten , unser steuersystem auf der basis des splittings weiterzuentwickeln .
auch hier lasse ich mich gerne von herrn professor kirchgässner unterstützen : " das splitting , möglicherweise mit einem splittingfaktor kleiner als 2 , ist die familiengerechte art der besteuerung , da die familie als wirtschaftliche einheit gesehen wird , wobei unerheblich ist , wer wie viel zum einkommen beiträgt .
" trotz den grossen vorbehalten gegenüber dem system der individualbesteuerung wehre ich mich aber nicht dagegen , wenn dieses anliegen zusammen mit den anderen drei motionen als modell zumindest geprüft wird , damit wir für die entscheidung dannzumal gute grundlagen haben .
die prioritäten müssen aber ganz klar auf dem splitting und der entlastung der familien liegen .
sie haben vier motionen vor sich , einmal die motion donzé aus dem nationalrat , " selbstständige vorlage für die ehepaar - und familienbesteuerung " ; dann verlangt die motion der freisinnig-demokratischen fraktion den übergang zur individualbesteuerung .
in der motion der cvp-fraktion wird bei bund und kantonen für alle einkommen die gleichstellung der verheirateten paare mit den unverheirateten paaren verlangt .
dann hat die wak des ständerates eine motion " sofortmassnahmen zur reduktion der diskriminierung bei der ehegattenbesteuerung " eingereicht .
die ersten beiden motionen und punkt 1 der motion der cvp-fraktion hat der nationalrat am 15 . juni dieses jahres angenommen .
die vierte motion ist von ihrer kommission für wirtschaft und abgaben am 24 . juni beschlossen worden .
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die drei motionen des nationalrates anzunehmen und der eigenen kommissionsmotion zuzustimmen .
ich verweise betreffend diese motionen grundsätzlich auf den schriftlichen bericht der kommission .
ergänzend füge ich noch folgendes an : die kommission versteht die motionen als anstoss für die dringend notwendige modernisierung des systems der ehepaar - und familienbesteuerung .
in der kommission war man sich in einem punkt ganz sicher einig : dass die benachteiligung der ehepaare gegenüber den konkubinatspaaren bei der direkten bundessteuer möglichst rasch abgeschafft werden soll .
es ist 21 jahre her : im jahre 1984 hat das bundesgericht in einem grundsatzentscheid festgehalten , dass die benachteiligung von ehepaaren gegenüber nichtverheirateten paaren bei der einkommenssteuer nicht verfassungsmässig ist .
das bundesgericht hat auch klar dargelegt , dass diese rechtsungleichheit durch eine änderung des gesetzes aufzuheben sei .
ihre kommission erachtet es als stossend , dass dieser missstand im bundesgesetz über die direkte bundessteuer zwei jahrzehnte später nach wie vor besteht , während dies in den kantonalen steuergesetzen längst angepasst worden ist .
die drei motionen aus dem nationalrat schlagen verschiedene systeme vor .
ihre kommission hat sich eingehend mit den vor - und nachteilen dieser systeme auseinander gesetzt .
die kommission hörte dazu auch den vertreter der finanzdirektorenkonferenz an , den berner finanzdirektor urs gasche .
dieser bestätigte : " die kantone erachten es als dringend , dass im bereich paar - und familienbesteuerung massnahmen ergriffen werden .
sie sehen da auch ihre verantwortung im zusammenhang mit dem steuerpaket .
" er führte weiter aus : " wenn man die dringlichkeit von massnahmen im bereich paar - und familienbesteuerung anerkennt , darf man sich nicht auf die individualbesteuerung versteifen , da die entsprechenden diskussionen sehr viel zeit in anspruch nehmen werden .
" die finanzdirektorenkonferenz will sich der diskussion um den systemwechsel nicht verschliessen , doch wurde inhaltlich skepsis gegenüber der individualbesteuerung angemeldet .
gemäss dem vertreter der fdk sind die vorbehalte gegenüber der individualbesteuerung einmal durch die steuerausfälle bedingt .
es geht für die kantone nicht nur um die ausfälle in bezug auf den 30 -prozentigen anteil an den erträgen der direkten bundessteuer , sondern auch um eigene ausfälle aufgrund der umsetzung des systemwechsels .
im weiteren ist auch der vollzug ein wichtiger faktor .
hier würde es einen erheblichen zeitaufwand geben .
nach ansicht der finanzdirektorenkonferenz würde es mindestens vier bis fünf jahre dauern , bis nur schon die gesetzlichen voraussetzungen geschaffen wären ; dann braucht es aber noch zeit für die umsetzung in der verwaltungspraxis .
aufgrund der erfahrungen aus dem übergang zur einjährigen veranlagung rechnet der vertreter der finanzdirektorenkonferenz mit drei bis fünf jahren für die umstellungsarbeiten ; insgesamt würde man also für die einführung der individualbesteuerung bis zu zehn jahre benötigen .
herr regierungsrat gasche betonte schliesslich , ich zitiere aus dem protokoll : " wenn die probleme im bereich ehepaar - und familienbesteuerung als dringlich anerkannt werden , können sie nicht erst mit der einführung der individualbesteuerung gelöst werden .
aus diesem grunde und aufgrund der gewünschten zeitlichen verknüpfung mit der unternehmersteuerreform setzen sich die kantone klar für einen zwischenschritt bzw. für die realisierung kurzfristiger massnahmen ein .
" vor diesem hintergrund der stellungnahme der kantone erfolgte denn auch die diskussion über die drei motionen und die den motionen zugrundeliegenden probleme und auch über die in den vorstössen gestellten forderungen .
längerfristig sähe die mehrheit der kommission den übergang zu einem system der individualbesteuerung .
die kommission verzichtet aber zum heutigen zeitpunkt darauf , präferenzen für die konkrete ausgestaltung einer individualbesteuerung zu äussern .
schliesslich einigte man sich in ihrer kommission darauf , ihnen zu beantragen , den motionen , wie sie der nationalrat gutgeheissen hat , zuzustimmen .
zudem schlägt die kommission in einer eigenen motion vor , die seit 21 jahren verlangte korrektur endlich im rahmen des bestehenden steuersystems vorzunehmen und auch die zur finanzierung notwendigen massnahmen aufzuzeigen .
auch wenn die kommissionsmitglieder hinsichtlich der details der motionen vorbehalte anmeldeten , haben sie alle vier motionen als paket gutgeheissen , dies vor allem , um eine bessere ausgangslage für die kommende diskussion zu schaffen .
von allen seiten wurde ja im vorfeld der abstimmung über das steuerpaket der bevölkerung versprochen , die seit jahrzehnten anhaltende ungleichheit und ungerechtigkeit auszumerzen .
herr bundesrat , nomen est omen : die " ausmerzaktion " ist von ihnen , herr bundesrat merz , voranzutreiben , und zwar so , dass sie bald zum ziel führt .
ich bitte sie demnach namens der kommission und unter hinweis auf den schriftlichen bericht , die motionen anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen die annahme aller vier motionen .
[ page 787 ]
es ist in der tat so , dass das personalwesen auch in meinem departement in den letzten wochen zu den prioritäten gehört hat und gehören musste .
die gründe sind mannigfach .
zunächst einmal stelle ich fest , dass im gefolge der expansion der bundesverwaltung in den letzten jahren - vor zwei jahren waren es über 1000 neue stellen in einem einzigen jahr , das ist so viel wie ein unternehmen - und bedingt auch durch die entwicklung der bundesfinanzen ein gewisser druck , ein gewisser zwang zur anpassung entstanden ist .
sie kennen alle die projekte , die lanciert wurden .
es war zunächst das entlastungsprogramm 2003 , das eigentlich in richtung personal noch wenige massnahmen enthielt .
dann kam das entlastungsprogramm 2004 , und in dieses programm eingebettet war das sonderprogramm aufgabenverzichtplanung .
das waren etwa kürzungen von 200 millionen franken , welche im wesentlichen den bereich personal betreffen .
dazu kommt , dass eigentlich vorgesehen war , einen abbau von etwa 5 prozent des bundespersonals über jahre in aussicht zu nehmen und diesen abbau zu begleiten durch ein projekt mit namen " umbau mit perspektiven " .
man wollte also , dass mitarbeitende , die ihre stelle allenfalls verlieren , die möglichkeit haben , dank einer forcierten stellenbewirtschaftung im bund und durch gezielte massnahmen eben auch beim bund zu bleiben .
das ist das ziel dieser massnahmen gewesen und ist es immer noch .
wir haben auch im bundesrat gesagt , man sollte entlassungen vermeiden .
es kann in einzelfällen dazu kommen , wie in jedem unternehmen .
manchmal haben entlassungen nicht einmal mit finanzen zu tun , sondern haben auch persönliche hintergründe oder betreffen fragen der qualifikation , der befähigung am arbeitsplatz .
aber im prinzip sollte man das vermeiden .
wenn dieser fall eintritt , dann sollte er sozialverträglich zu geschehen haben .
das ist der hintergrund .
dann kam das verwaltungsreformprojekt dazu .
das ist zunächst ein projekt - das muss ich ganz klar und deutlich unterstreichen -, das wie folgt abläuft : es ist , wie wenn sie in einem unternehmen neben dem täglichen geschäft auch eine projektgruppe ausgliedern , die sich unabhängig davon , was im täglichen betrieb geschieht , gedanken macht über die struktur , die verfahren und die zukunft eines unternehmens .
und so muss man auch diese verwaltungsreform anschauen .
das projekt verwaltungsreform haben wir in einem ausschuss des bundesrates in mehreren sitzungen aufbereitet - mit ziemlich viel aufwand , muss ich ihnen sagen .
wir haben die themen mit den generalsekretären abgesteckt ; wir sind dazu gekommen , gewisse querschnittfragen zu stellen ; wir werden auch einen delegierten des bundesrates [ page 793 ] damit beauftragen , nachdem der bundesrat klar gesagt hat , was er will und in welche richtung sich diese verwaltungsreform bewegen soll .
in diesem zusammenhang geht es jetzt in erster linie um ein projekt .
was in diesem zusammenhang das personalwesen betrifft , so muss ich darauf hinweisen , dass dieses projekt zwei aspekte hat .
der eine aspekt betrifft die frage aller verfahren : personalpolitik , abläufe , personalwesen im engeren sinne .
der andere aspekt betrifft die rechtlichen gesichtspunkte : die frage der vertragsgestaltung und auch der verwaltungsverfahren .
wenn wir derzeit irgendwo schwierigkeiten sehen , dann eigentlich weniger beim bundespersonalgesetz als vielmehr bei den verwaltungsverfahren .
verwaltungsverfahren gehören letztlich in die verantwortlichkeit des bundesamtes für justiz .
es macht nach meiner auffassung sinn , dass der vorsteher dieses departementes sich mit diesen verfahrensfragen beschäftigt , auch bei der planung , und dass der verantwortliche für das personalwesen sich mit allen anderen operativen fragen beschäftigt .
in einer planungsphase macht diese aufgabenteilung absolut sinn .
das ist es , was sich im augenblick abspielt .
es ist also in keiner art so , dass ein kollege aus dem bundesrat nun gewissermassen das zepter im epa übernimmt , wie es teilweise dargestellt worden ist - das trifft in keiner art zu -, sondern wir sind in einer planungsphase .
im weiteren glaube ich , dass man zwischen personalpolitik und personalführung unterscheiden muss .
die personalpolitik ist sache des bundes , das heisst des eidgenössischen personalamtes und auch des gesamtbundesrates .
aber die personalführung im alltag , im täglichen geschäft , ist natürlich sache der departemente .
diese beiden dinge muss man voneinander unterscheiden .
ich glaube , dass die departementsvorstehenden die möglichkeit haben müssen , ihre kultur zu übertragen , ihre verfahren anzuwenden , ihre aufträge zu erteilen , das personal zu rekrutieren oder es gegebenenfalls auch einmal zu entlassen .
sie sind ja gehalten , ihre aufträge zu erfüllen .
diese dinge muss man voneinander unterscheiden .
nun ist es so , dass gewisse hinweise da sind - da gebe ich frau fetz absolut recht -, dass die stimmung beim bundespersonal mindestens nicht besser geworden ist .
ich glaube diesen zahlen schon .
aber ich gehe oft in die ämter - das muss ich ihnen sagen -, ich gehe oft an die front .
wenn ich dann zu den mitarbeitenden komme , bin ich doch immer wieder positiv davon überrascht , wie viel motivation da ist und welch gute arbeit in der bundesverwaltung geleistet wird .
das muss man einfach einmal ganz klar sagen .
ich habe manchmal etwas mühe mit dieser untergangsstimmung .
wenn ich die ergebnisse sehe , die wir präsentieren können , die sie zum teil auch mitverfolgen - sei das in kommissionen , sei das in aufsichtsorganen -, so finde ich , dass man sie als gute leistungen ansehen darf , wenn sie im quervergleich mit anderen ländern gesehen werden .
ich habe manchmal etwas mühe mit diesen beurteilungen - ohne zu bestreiten , dass infolge der projekte , die jetzt das personal frontal und direkt treffen , gewisse probleme bestehen ; das will ich akzeptieren .
aber ich habe mühe , wenn hier jetzt ein untergang prophezeit wird .
jetzt zur situation von herrn hablützel : herr hablützel hat während sechzehn jahren dieses amt geführt .
er hat es sehr gut geführt .
herr hablützel hat sehr grosse verdienste .
insbesondere hat er sich damals für die entstehung des bundespersonalgesetzes eingesetzt .
er hat auch jetzt bei diesen massnahmen mitgewirkt , beim projekt " umbau mit perspektiven " .
er hat selbstverständlich nach sechzehn jahren , nach so vielen verdienstvollen jahren , an sich durchaus das recht , sich von dieser position zurückzuziehen .
das hat er gemacht .
es handelt sich hier um eine freiwillige vorzeitige pensionierung , um die er nachgesucht hat .
aber er hat auch keinen hehl daraus gemacht , dass er mit den entwicklungen , den projekten , die wir notgedrungen durchführen müssen - das verlangt die räson , und das verlangt auch das parlament -, zum teil etwas mühe hat .
das war für ihn wahrscheinlich ein anstoss , um diese freiwillige vorzeitige pensionierung nachzusuchen .
in diesem sinne ist es dann auch zur trennung von ihm gekommen .
wir haben innert weniger tage einen nachfolger bestimmt .
es handelt sich um herrn juan gut , den früheren generalsekretär des vbs , der in der funktion eines sogenannten senior consultants tätig war , einer funktion , die übrigens noch von herrn hablützel geschaffen worden war .
man hat gefunden , es sei manchmal schade , hochqualifizierte leute aus der bundesverwaltung zu verlieren , sie könnten in bestimmten bereichen noch nützliche mitarbeit leisten .
herr gut war zum beispiel in der kassenkommission für die bundespensionskasse .
da wir jetzt gerade in diesem bereich ein schwergewicht haben , weil wir die totalrevision des pensionskassengesetzes durchführen müssen , schien es uns angezeigt , jemanden zu wählen , der die bundesverwaltung schon kennt .
er hat auch die entsprechenden kontakte , er weiss , wie in den departementen gearbeitet wird , er kann auch mit dem parlament arbeiten - das ist ein wichtiger punkt -, und vor allem kennt er die pensionskassensituation , eben aus seiner funktion als senior consultant .
er war nämlich beim bund angestellt , ihm war nicht gekündigt worden , er war in einem ordentlichen anstellungsverhältnis .
das ermöglichte uns , diese vakanz innert weniger tage zu beheben .
nun , wie sieht die zukunft aus ?
nicht wahr , ich bin weit davon entfernt , dem parlament jetzt vorwürfe zu machen , aber es ist mir klar , und es ist natürlich schon so , dass zwei , drei entscheide des parlamentes über das hinausgegangen sind , was der bundesrat beantragt hatte ; namentlich beim entlastungsprogramm 2004 sind solche entscheide getroffen worden .
es ist sache der regierung , mit diesen entscheidungen umzugehen ; wir müssen sie nicht kommentieren , wir müssen akzeptieren , was sie entscheiden .
das hat uns in gewisse schwierigkeiten gebracht .
das ganze wird nun sache der sozialpartnerschaft sein .
das ist der grund , weshalb ich dieses postulat annehmen möchte .
ich möchte damit auch ein zeichen setzen , dass wir diese partnerschaft beibehalten , pflegen und vielleicht sogar wieder ein bisschen aufbauen müssen nach dem , was in letzter zeit geschehen ist ; am guten willen unsererseits fehlt es nicht .
ich zweifle eigentlich auch nicht daran , so , wie ich die kontakte in den letzten jahren erlebt habe , dass es auch den personalverbänden nicht an gutem willen mangelt , um nach diesen projekten jetzt die beziehungen weiter zu pflegen .
in diesem sinne bin ich eben bereit , dieses postulat anzunehmen .
erlauben sie mir noch zwei , drei bemerkungen zu diesem postulat .
ich habe es , ganz offen gesagt , aus sorge um die sozialpartnerschaft beim bund eingereicht .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , das postulat anzunehmen , das eine verbindliche sozialpartnerschaft fordert .
ich bin auch sehr froh , dass der bundesrat schreibt : " die sozialpartnerschaft in der bundesverwaltung wird gelebt .
mehrmals jährlich trifft sich der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes mit delegationen der personalverbände , um personalpolitische themen zu diskutieren .
" dennoch muss ich ihnen sagen : meine sorge ist in den letzten wochen nicht kleiner , sondern eher grösser geworden ; denn es gab vorkommnisse , die die glaubwürdigkeit des bundes als eines attraktiven , fairen arbeitgebers erschüttert haben .
ich bin ihnen deshalb dankbar , herr bundesrat merz , wenn sie mir auf zwei , drei überlegungen antwort geben können .
damit können sie in ihrer funktion als oberster personalchef und auch als verhandlungspartner der personalverbände eventuell auch zur beruhigung der situation beitragen .
ich denke , es ist kein geheimnis : sie haben es alle mitbekommen , dass die beunruhigung der mitarbeiter und mitarbeiterinnen beim bund sehr gross ist .
an einem der punkte ist auch das parlament oder besser gesagt die mehrheit im parlament schuld .
dazu frage ich sie , herr bundesrat merz : wie gedenken sie in zukunft dafür zu sorgen , dass ihre mit den personalverbänden verhandelten sozialpartnerschaftlichen vereinbarungen vom parlament nicht wieder torpediert werden ?
das ist nämlich eine schwierige situation für den bundesrat .
er schreibt das auch in seiner stellungnahme : " bei der beratung des entlastungsprogramms 2004 verwies der vorsteher des efd mehrmals auf die abmachungen zwischen den sozialpartnern .
trotzdem beschlossen nationalrat und ständerat zusätzliche kürzungen im personalbereich im umfang von 150 millionen franken in den jahren 2006 bis 2008 . " das scheint mir ein gravierendes problem zu sein , das die glaubwürdigkeit des bundes als sozialpartner torpediert .
zur beruhigung der situation wäre auch hilfreich , zu wissen , was mit der petition geschieht , die im sommer eingereicht worden ist .
innerhalb von drei wochen haben 16 000 mitarbeiter des bundes diese petition unterschrieben .
ich interpretiere das als eigentlichen hilferuf der leute .
sie erwarten eine antwort .
ich denke , es ist auch richtig und wichtig , dass sie eine antwort bekommen .
es ist immerhin fast die hälfte der bundesangestellten , die diese petition unterschrieben hat .
was mich wirklich besonders beunruhigt , ist , dass mitarbeiterbefragungen ausweisen , dass mehr als ein drittel des bundespersonals aktiv demotiviert ist .
in der personalfachsprache heisst das : sie haben innerlich gekündigt .
das ist ein akutes alarmzeichen .
das kann uns nicht egal sein .
uch hier möchte ich den obersten personalchef gerne nach seiner haltung fragen .
denn wenn ich personalchefin einer so grossen organisation wäre , würde mich das extrem beunruhigen .
schliesslich heisst es immer in allen leitbildern , die der bund und auch andere grosse firmen haben , dass das wichtigste kapital einer unternehmung ihre motivierten mitarbeiter und mitarbeiterinnen seien .
das wird jetzt natürlich durch verschiedene massnahmen infrage gestellt .
ein letzter punkt , der meine sorge auch nicht geringer gemacht hat : es ist allen bekannt , dass der jahrelang loyale epa-direktor die mitverantwortung für die sozialpartnerschaft , wie sie heute gelebt wird , in den letzten wochen nicht mehr mittragen wollte .
das ist sein entscheid .
aber was die leute weitherum beunruhigt , ist auch die tatsache , dass der bundesrat offenbar entschieden hat , zentrale personaldossiers an den ejpd-chef zu delegieren , der sich - ich sage mal : gelinde gesagt - nicht gerade durch wohlwollende äusserungen dem bundespersonal gegenüber hervorgetan hat .
ich frage mich : ist das - abgesehen von der rechtsgrundlage - psychologisch wirklich sinnvoll in einer so beunruhigten situation ?
sie sehen , herr bundesrat merz : meine sorge um die glaubwürdigkeit der sozialpartnerschaft beim bund ist trotz der positiven antwort des bundesrates in den letzten wochen nicht kleiner , sondern grösser geworden , und ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie darlegen könnten , wie das vertrauen des bundespersonals zurückgewonnen und wie die situation beruhigt werden kann .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich werde so abstimmen lassen , wie es unser geschäftsreglement vorschreibt .
zu ermitteln sind die zustimmenden und die ablehnenden stimmen .
enthaltungen werden nur bei gesamtabstimmungen und schlussabstimmungen gezählt .
sie müssen sie schätzen .
die kommission beantragt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
herr reimann beantragt , sie zur annahme zu empfehlen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 34 stimmen für den antrag reimann .... 3 stimmen
ich möchte mich zunächst herzlich bedanken , dass sie dem rückkommensantrag zugestimmt haben , und damit für die güte , mir verziehen zu haben , dass ich mit artikel 74 absatz 4 unseres neuen parlamentsgesetzes noch nicht hundertprozentig vertraut bin .
aber ich gehe wohl nicht fehl in der annahme , dass ich nicht der einzige in diesem saal bin , dem es so ergangen ist .
ich ging wirklich vom obligatorium der gesamtabstimmung im anschluss an die detailberatung aus , wie wir es bis ende 2003 ja hatten .
da diese möglichkeit nun aber entfällt , bleibt mir nichts anderes übrig , als bei artikel 2 des bundesbeschlusses den antrag auf empfehlung zur annahme der initiative zu stellen .
ich bitte den präsidenten bei dieser gelegenheit , auch die enthaltungen auszählen zu lassen .
hätten wir das instrument der elektronischen abstimmung , wie es in den meisten modernen parlamenten der fall ist , so müsste ich diese zusatzbitte nicht anbringen .
sinn des antrages ist es , dem zweitrat heute schon zu signalisieren , dass auch in unserem rat eine gewisse sympathie für das grundanliegen der initianten dieses volksbegehrens vorhanden ist .
bundesbeschluss über die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " souveraineté du peuple sans propagande gouvernementale " [ vs ] art .
2 [ vs ] antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag reimann .... die initiative anzunehmen .
[ vs ] proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition reimann .... d'accepter l'initiative .
[ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : sie haben auf antrag von herrn reimann rückkommen auf artikel 2 beschlossen und haben ihm damit ermöglicht , seinen antrag zu artikel 2 zu stellen .
dieser liegt ihnen nun schriftlich vor .
persönlich bin ich der meinung , dass wir weiterhin am erfordernis der schriftlichkeit festhalten sollten , vor allem dann , wenn die anträge inhaltlicher art sind und sich nicht bloss auf einen bereits auf der fahne vorhandenen beschluss des nationalrates oder auf frühere beschlüsse beziehen .
wir sollten diese " hygiene " beibehalten .
wir stimmen über den antrag reimann , auf artikel 2 zurückzukommen , ab .
es handelt sich um einen ordnungsantrag .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag reimann .... 28 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich bitte herrn reimann , seinen antrag schriftlich einzureichen .
wir werden ihn dann verteilen und darüber beraten .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich möchte den herrn präsidenten fragen , ob es nicht möglich ist , auf die schriftlichkeit zu verzichten , wenn der rat nichts dagegen hat .
die beratung war vorher abgeschlossen .
herr reimann , sie beantragen sinngemäss rückkommen auf artikel 2. sie möchten dazu einen anderen antrag stellen als die kommission .
einen anderen antrag müssen sie aber schriftlich einreichen - vor allem deshalb , weil es um einen anderen wortlaut geht .
ich schlage ihnen das folgende vorgehen vor : wir stimmen über rückkommen auf artikel 2 ab .
wenn dem rückkommen zugestimmt wird , haben sie die möglichkeit , einen schriftlichen antrag einzureichen , den wir nach der beratung der übrigen geschäfte behandeln werden .
sind sie damit einverstanden ?
[ page 805 ]
dann möchte ich den ordnungsantrag stellen , auf artikel 2 des bundesbeschlusses zurückzukommen .
ich werde dann den antrag stellen , der initiative zuzustimmen .
ich tue es allerdings widerwillig , weil mich die initiative auch nicht ganz überzeugt .
ich stelle ihn deshalb , damit nach anderthalbstündiger diskussion auch eine abstimmung stattfinden kann und der andere rat zumindest kenntnis davon erhält , wie das kräfteverhältnis hier im rat etwa gewesen ist .
es hat hier nämlich einige , die den bundesbeschluss ablehnen würden .
also stelle ich ihnen den antrag - wenn sie den rückkommensantrag annehmen und mir einen mündlichen antrag zugestehen -, dass artikel 2 lauten soll : " die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative anzunehmen .
"
bundesbeschluss über die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " souveraineté du peuple sans propagande gouvernementale " [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : nun ist die frage geklärt , ob eine gesamtabstimmung durchgeführt wird oder nicht .
die antwort findet sich in artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes , der wie folgt lautet : " nach schluss der ersten detailberatung findet im rat eine gesamtabstimmung statt .
ist eintreten obligatorisch , so wird ausser bei voranschlägen und rechnungen keine gesamtabstimmung durchgeführt .
" bei volksinitiativen ist eintreten obligatorisch , also entfällt laut gesetz nach der ersten detailberatung die gesamtabstimmung .
die begründung ist die folgende : was hätte die ablehnung in der gesamtabstimmung nach der ersten beratung für eine konsequenz ?
faktisch würde es sich bloss um ein nichteintreten handeln , wobei der andere rat noch einmal gesamthaft darüber befinden müsste und wir in der zweiten lesung auch noch einmal darüber zu befinden hätten .
das ist aber in diesem fall nicht möglich , weil eintreten ja obligatorisch ist .
der entscheid ist deshalb klar : es wird keine gesamtabstimmung durchgeführt , aber es findet selbstverständlich eine schlussabstimmung statt .
die schlussabstimmung erfolgt nach der beratung der vorlage im nationalrat .
der bundesrat ist bereit , auch diese beiden motionen entgegenzunehmen .
sie sind ebenfalls vom nationalrat angenommen worden , bzw. sie haben selbst eine motion angenommen , was die verwaltungsreform betrifft .
ich nehme die bedenken der herren büttiker und bieri in bezug auf die zweite motion gerne entgegen .
in der tat ist es ein prüfungsauftrag , und gerade im bereich der lebensmittelsicherheit bzw. des verbraucherschutzes laufen auch verwaltungsintern andere diskussionen als die zusammenlegung mit dem buwal .
es läuft eher in die richtung einer schnittstellenbereinigung zwischen dem bag und dem bvet .
insofern werden wir dieses anliegen gerne entgegennehmen .
was die erste motion bezüglich der verwaltungsreform betrifft , möchte ich doch noch der transparenz halber darauf hinweisen , dass sich zurzeit verschiedene projekte mit der verwaltung befassen , und auch hier eine klare abgrenzung vornehmen .
wir haben einerseits die sparmassnahmen im bereich der bundesverwaltung , die mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 sichergestellt werden : dort wurden im bereich der verwaltung zahlreiche sparmassnahmen , die auch kleinere reformprojekte beinhalten , beschlossen .
ein weiteres projekt ist die überprüfung der aufgaben des bundes .
das ist ein separates projekt , bei dem es ebenfalls auswirkungen auf die verwaltung geben wird , wenn einzelne bundesaufgaben allenfalls abgebaut oder reduziert werden sollten .
die verwaltungsreform , von der hier die rede ist , ist keine sparvorlage , sondern befasst sich mit der stärkung der [ page 808 ] führung der verwaltung .
hier geht es vor allem darum , das personalrecht und das personalmanagement zu hinterfragen , und andererseits um die verbesserung der effizienz der verwaltung , worunter man die folgenden projekte versteht : es geht einerseits um eine reduktion der doppelspurigkeiten - insofern würden die strukturen der verwaltung überprüft -, und auch die zweite motion , die heute zur diskussion steht , wird in diesen bereich fallen .
zum zweiten werden die verfahren und abläufe in der verwaltung überprüft mit dem ziel , diese verfahren zu vereinfachen und entlastungen vornehmen zu können .
wir würden in diesem zusammenhang auch die schnittstellen zum parlament überprüfen , weil doch die verfahren in der verwaltung zum teil auch mit dem parlament zusammenhängen .
allerdings hat das parlament mit dem budget dieses jahres ebenfalls eine sparmassnahme für die verwaltungsreform vorgegeben , aber für den bundesrat stehen die anderen aspekte der verwaltungsreform im vordergrund und nicht die sparmassnahmen .
ich bitte sie , diese beiden motionen anzunehmen , die zweite motion im sinne eines prüfungsauftrags an den bundesrat .
auch mich hat die forderung aus dem buwal nach der zusammenführung von bwl , blw , bvet und eidgenössischer forstdirektion hellhörig gemacht .
selbstverständlich gibt es , mehr oder weniger weit gesucht , gewisse ähnlichkeiten wie etwa die tatsache , dass in diesen bundesämtern viele produkte und tätigkeiten aus dem primären wirtschaftssektor geregelt werden .
es braucht aber ebenso viel fantasie , gemeinsamkeiten zu suchen zwischen etwa der vorratshaltung von schmierölen und medikamenten und den vorschriften über direktzahlungen und meliorationen und den massnahmen bei tierseuchen - bis hin zur frage , wie wir unseren wald richtig schützen und bewirtschaften wollen .
nehmen wir zwei speziell betroffene ämter , das bundesamt für veterinärwesen und das bundesamt für landwirtschaft .
das bundesamt für landwirtschaft hat den hauptauftrag , den verfassungsartikel umzusetzen .
es hat günstige rahmenbedingungen für die produktion und den absatz von landwirtschaftsgütern zu sichern , die auszahlung von direktzahlungen zu regeln sowie sich für eine sozialverträgliche entwicklung in der landwirtschaft einzusetzen .
völlig anders ist das hingegen beim bundesamt für veterinärwesen , das in seinem eigentlichen bereich die veterinärgesetzgebung hat , und hier gilt es primär , das wort " schutz " zu sehen : im bereich etwa des gesundheits - und täuschungsschutzes , des tierschutzes , des schutzes vor seuchen und der bekämpfung von seuchen oder auch im bereich des artenschutzübereinkommens .
es empfiehlt sich , die kontrollfunktionen im veterinärbereich durch eine behörde vollziehen zu lassen , die nicht von der landwirtschaftspolitik abhängig ist .
wir haben das gerade in dieser woche gesehen , als wir im konflikt waren zwischen dem bereich des tierschutzes - minimalanforderungen bei der festlegung der tierschutzvorschriften - und dem bereich der wirtschaftlichkeit innerhalb der landwirtschaft .
wir haben dort gesehen , in welchen konflikt wir selber dabei gekommen sind .
wenn es uns gelingt , diese bereiche in der verwaltung sauber zu trennen , wird konsumentinnen und konsumenten sowie den teilen der gesellschaft , die dem tierschutz verpflichtet sind , vertrauen vermittelt .
dieses vertrauen kommt längerfristig dann auch der landwirtschaftlichen produktion zugute .
ungeachtet der kompetenzmässigen trennung und ungeachtet der zielsetzung sollen die kontrollen in der landwirtschaft auch koordiniert werden .
das haben wir auch am letzten dienstag bei der behandlung des tierschutzgesetzes so festgehalten .
zu prüfen ist hingegen die frage , ob es nicht klug wäre , jene bereiche , die sich mit der sicherheit der lebensmittel befassen , die sich heute im bundesamt für gesundheit befinden und zum teil dann auch wiederum vom bundesamt für veterinärwesen ausgeführt werden , in einem amt zusammenzufassen .
eine solche zusammenführung der verantwortung auf bundesebene würde einer entwicklung , wie sie zum teil bereits in den kantonen , etwa in den urschweizer kantonen , vollzogen wurde , nachkommen .
auch im bereiche der europäischen gesetzgebung sind diese tendenzen absehbar .
ich finde diese motion insofern problematisch , als sie eben gerade diesen möglichen bereich hier nicht anspricht , nämlich den bereich des verbraucherschutzes , der sich wie gesagt heute beim bundesamt für veterinärwesen , hier erwähnt , und beim bundesamt für gesundheit , hier in dieser motion eben gerade nicht erwähnt , befindet .
ich meine , wenn man das anliegen der motion weiterverfolgen will , dann müsste primär dieser bereich geprüft werden .
ich halte den zusammenschluss der hier erwähnten bundesämter für wenig zielführend und zukunftsträchtig .
in dem sinne müsste eigentlich diese motion abgelehnt werden , wenn es sich nicht , wie auch herr büttiker richtig erkannt und wie es auch der kommissionssprecher dargestellt hat , nur um einen prüfungsantrag handelte - wenngleich ein prüfungsantrag im grunde genommen eben ein postulat wäre .
das wäre die richtige vorgehensweise für einen solchen vorstoss .
ich will mich hier dem vorgehen nicht widersetzen .
ich meine , es wäre vielleicht auch falsch , wenn wir darüber abstimmen und damit einen entscheid provozieren würden .
ich halte aber , wie gesagt , die stossrichtung dieser motion für eine falsche und werde mich hier deshalb , da kein antrag auf ablehnung gestellt wird , der stimme enthalten .
ich möchte aber doch bitten , dass die prüfung durch den bundesrat dann in eine andere richtung geht .
ich möchte mich zur motion 05.3228 , " zusammenführung von bwl , blw , bvet und eidgenössischer forstdirektion " , äussern und hier meine bedenken anmelden .
ich stelle keinen anderen antrag .
wenn wir den text lesen , sehen wir , dass es um einen prüfungsauftrag geht ; herr stähelin hat es gesagt .
deshalb macht es auch wenig sinn , hier jetzt einen ablehnungsantrag zu stellen .
aber ich möchte der frau bundeskanzlerin zuhanden des bundesrates doch einige bedenken zur zweiten motion mit auf den weg geben : wir müssen schon aufpassen , dass wir stellung und funktion des bundesamtes für veterinärwesen und seine aufgabe der gewährleistung der lebensmittelsicherheit etwas genauer anschauen und nicht etwas beschliessen , was wir hier in diesem rat vor drei jahren ganz anders beschlossen haben ; ich komme darauf zurück .
es geht um die lebensmittelsicherheit und um die verantwortung des bvet .
hier müssen wir uns doch einige gedanken machen , die ich der bundeskanzlerin gerne mit auf den weg gebe : 1. wir müssen uns im klaren sein , dass das bundesamt für veterinärwesen bei der überwachung der nahrungsmittelherstellung wichtige funktionen im sinne des gesundheitsschutzes ausübt .
das blw auf der anderen seite hat vorab die aufgabe , im rahmen der gesetzgebung die landwirtschaft und die primärproduktion zu fördern .
deshalb ist es wichtig - auch staatspolitisch -, dass wir eine fördernde stelle und eine überwachende stelle haben .
in unserem verständnis sollten die funktionen der förderung und der überwachung nach wie vor getrennt bleiben .
die veterinärdienste haben bei der gewährleistung der lebensmittelsicherheit auch in zukunft - das müssen wir auch sehen - eine zunehmende bedeutung .
[ page 807 ] 2. ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir vor nicht allzu langer zeit etwas ganz anderes beschlossen haben .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates reichte am 28 . juni 2002 eine motion zugunsten der schaffung einer unabhängigen stelle für lebensmittelsicherheit ein , die vom plenum auch angenommen wurde .
der bundesrat wies darauf hin , dass die lebensmittelkontrolle auf bundesebene den neuen bedürfnissen entsprechend reorganisiert werden soll .
der ständerat , unser rat , überwies diesen vorstoss - damals war das noch möglich - in form eines postulates .
wenn wir jetzt hingehen und das bvet dem blw einverleiben , ist diese unabhängigkeit natürlich nicht mehr gegeben .
3. selbstverständlich sind sparmassnahmen und die vermeidung von doppelspurigkeiten von grösster bedeutung .
im falle des bvet ist aber eine zusammenführung mit dem bundesamt für landwirtschaft sehr wahrscheinlich nicht die richtige stossrichtung .
andere koordinationsmodelle müssen geprüft werden ; zum beispiel scheint eine eingliederung der veterinärdienste in eine amtsstelle , die der lebensmittelsicherheit und damit dem verbraucherschutz verpflichtet ist , mehr sinn zu machen .
4. die organisation der bundesverwaltung gehört in den kompetenzbereich des bundesrates , das ist unbestritten .
selbstverständlich kann und soll sich das parlament ebenfalls zu diesen fragen äussern .
dies gilt umso mehr , wenn - wie im vorliegenden fall - besonders wichtige ziele wie jene der lebensmittelsicherheit betroffen sind .
doch müssen alle aspekte berücksichtigt und falsche weichenstellungen sorgfältig vermieden werden .
im sinne eines prüfungsauftrages opponiere ich der motion nicht , habe aber schwere bedenken gegen die vorstellung , in zukunft alles in einem " mammut-amt " zu vereinen und dinge zusammenzulegen , die nicht zusammengehören .
die motion 05.3228 einer kommission des nationalrates steht in einem zusammenhang mit der eben behandelten motion zur reform der verwaltungsstrukturen des bundes und der verwaltungsreform generell .
es geht im grunde darum , bundesämter und untergeordnete verwaltungsstellen des bundes so zusammenzuführen , dass synergien gewonnen , abläufe vereinfacht und doppelspurigkeiten vermieden werden .
diese grundsätze finden sich in der motion , die wir vorher behandelt haben , ebenfalls , und der nun zu behandelnde vorstoss exemplifiziert diese grundsätze gewissermassen : bwl , blw , bvet und eidgenössische forstdirektion behandeln ja tatsächlich auch verwandte gebiete und haben teilweise sich überschneidende aufgaben oder zumindest berührungspunkte .
in der kommission sind allerdings auch bedenken laut geworden , ob etwa veterinärwesen und wirtschaftliche landesversorgung wirklich zusammengehören oder ob durch ein zusammenführen des bundesamtes für landwirtschaft mit zurzeit 1045 stellen , des bundesamtes für wirtschaftliche landesversorgung mit 34 stellen , des bundesamtes für veterinärwesen mit 119 stellen und der eidgenössischen forstdirektion mit etwa 20 stellen nicht ein wenig effizientes " mammut-amt " entstehe .
ihre kommission beantragt ihnen trotzdem ohne gegenstimme die annahme auch dieser motion , da sie lediglich einen prüfungsauftrag an den bundesrat enthält .
so ist der bundesrat denn auch bereit , die vorgeschlagene zusammenführung der genannten ämter im rahmen der verwaltungsreformarbeiten auf ihre zweckmässigkeit und ihr kostensenkungspotenzial hin zu überprüfen .
er wird solche überlegungen ohnehin anstellen müssen .
nicht mehr und nicht weniger wird nun verlangt , und die kommission bittet sie deshalb - ohne die opportunität des konkreten vorschlages weiter vertieft zu haben , ich gehe deshalb materiell auch gar nicht darauf ein -, die motion anzunehmen .
ich möchte mich dann auch zur zweiten motion ( 05.3228 ) bezüglich der zusammenlegung der verschiedenen bundesämter äussern .
ich möchte mich erst zur zweiten motion ( 05.3228 ) äussern , wenn herr stähelin die begründung dazu geliefert hat .
die vom nationalrat angenommene motion 04.3803 entspricht im wortlaut jener , welche ich selbst im letzten jahr im ständerat eingereicht habe und die von uns in der letzten session angenommen worden ist .
unter diesen umständen bedarf es natürlich keiner langen erläuterungen mehr zum motionstext .
man kann sich unter dem regime der neuen bestimmungen des parlamentsgesetzes in dieser beziehung zugegebenermassen auch fragen , ob das von meiner kollegin aus dem thurgau , nationalrätin häberli-koller , und mir gewählte doppelte vorgehen noch zweckmässig sei .
ich gebe durchaus zu , dass wir sozusagen noch etwas unter gewohnheitsrechtlichen eindrücken gehandelt haben , aber es hat in zweierlei hinsicht vorteile gezeitigt : zum einen hat es sich der bundesrat bei seinem antrag auf annahme der motion [ page 806 ] noch ausdrücklich vorbehalten , im zweitrat antrag auf abänderung in einen prüfungsantrag zu stellen .
er verzichtet nun auf einen solchen antrag nicht zuletzt deshalb , weil eben die entsprechende motion im ständerat bereits diskutiert und angenommen worden ist , wie die frau bundeskanzlerin in der kommission erklärt hat .
zum zweiten haben wir damit die gelegenheit , die inzwischen eingeleiteten massnahmen des bundesrates und dessen prozedere kritisch zu beleuchten .
in der kommission ist unter diesem gesichtspunkt im übrigen noch einmal deutlich gemacht worden , dass eine stete parlamentarische begleitung der reform der verwaltungsstrukturen des bundes notwendig und unerlässlich ist .
dabei ist sorge zu tragen , dass die aufgabenerfüllung gemäss verfassung und gesetz mit den verwaltungsstrukturen im einklang bleibt .
im übrigen strebt die motion keinen direkten aufgabenverzicht , sondern die straffung der verwaltungsstrukturen an .
die begleitung des projektes durch das parlament wird in diesem sinne durch die gpk erfolgen , wie wir uns nochmals haben bestätigen lassen .
die verwaltungsreform , auch dies ist uns einmal mehr bewusst geworden , steht und fällt mit dem dahinter stehenden politischen willen .
gerade unser rat hat diesen willen deutlich bekundet , und wir haben ihn und die erwähnte begleitung durch die gpk auch in diesem sinne in der kommission entsprechend bestätigt und befürwortet .
die verwaltungsreform ist indessen , wie wir auch schon festgestellt haben , vom bundesrat nicht sehr glücklich aufgezäumt worden .
es wurde ein delegierter angestellt ; das ist ein weg , der so weit durchaus gangbar wäre , aber der bundesrat hat diesem delegierten vorerst keinen klar formulierten auftrag erteilt .
einfach mal schauen , was zu reformieren wäre , kann aber nicht zum erfolg führen .
wenn die einzelnen mitglieder des bundesrates zum projekt noch völlig unterschiedliche vorstellungen haben und äussern , dann ist dies keine gute ausgangslage .
inzwischen hat der bundesrat durch eine eigens bestellte delegation das zepter aber doch noch in die eigene hand genommen und , wie uns die bundeskanzlerin erläutert hat , verschiedene teilprojekte formuliert .
diese teilprojekte decken sich zu einem guten teil mit den anliegen der motion .
noch einmal sei aber deutlich ausgedrückt , dass die strukturreform der verwaltung nur von erfolg gekrönt sein wird , wenn sie - anders als in der stellungnahme des bundesrates zur ständerätlichen motion noch zögerlich " mit bedacht und umsicht " angemeldet - zügig an die hand genommen und durchgezogen wird .
sie wird nur erfolgreich sein , wenn der bundesrat selbst und direkt seine führungsrolle wahrnimmt .
schliesslich sind auch die befürchtungen noch keineswegs aus dem wege geräumt , dass die steten einzelübungen der departemente das gesamtprojekt erschweren und im sande verlaufen lassen könnten .
auch hierauf ist nochmals der finger zu legen .
ihre kommission hat sich mit diesen hinweisen einstimmig für annahme der motion häberli-koller entschieden .
erlauben sie mir noch eine persönliche bemerkung : frau bundeskanzlerin huber-hotz hat uns auch noch ein teilprojekt benannt , für welches die bundeskanzlei federführend sei und das im rahmen der verwaltungsreform angegangen werde .
es gehe um eine entrümpelung des bundesrechtes ; die bundeskanzlei werde versuchen , hier etwas zu machen .
das freut mich natürlich und weckt alle meine erwartungen .
gerne hoffe ich , dass diese entrümpelung rasch und konsequent erfolgt .
bis ich entsprechende resultate feststelle , werde ich mir allerdings wohl gestatten , dem bundesrat noch den einen oder anderen hinweis auf völlig obsolete bundeserlasse zu geben .
ich bitte sie namens der kommission um zustimmung zur motion häberli-koller .
zur zweiten motion werde ich mich nachher noch kurz äussern .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der beiden motionen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " souveraineté du peuple sans propagande gouvernementale " [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : nach dem neuen parlamentsgesetz wird bei volksinitiativen keine gesamtabstimmung durchgeführt .
so informiert mich - auch zu meiner überraschung - der ratssekretär .
( heiterkeit ) wenn es eine gesamtabstimmung gibt , die sie eigentlich wünschen würden , dann holen wir sie nach den nächsten geschäften nach .
inzwischen klären wir die rechtslage .
ich danke ihnen für das verständnis .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 804 ]
herr leuenberger hat ein schlusswort gesprochen , dem ich nichts beizufügen habe .
ich wollte genau in diesem sinn die aussagen von herrn brändli relativieren .
es ist mir selbstverständlich klar , dass weder der bundesrat noch sonst jemand das volk beurteilen kann , aber dass die diskussion in unserem demokratischen staat auch nach volksabstimmungen weitergeht .
ich möchte uns einladen , diese diskussion nicht ganz so hitzig zu führen , wie es jetzt den anschein macht .
wir sollten uns vielleicht darauf einigen , nicht nur " das volk hat recht " oder " das volk hat nicht recht " zu sagen , sondern die frage so anzugehen : hat die mehrheit , die entschieden hat , immer und in jedem fall recht ?
selbstverständlich - die frau bundeskanzlerin hat es deutlich gesagt - hat das volk in einer abstimmung das letzte wort ; das habe ich sehr genau gehört .
sie hat aber offen gelassen , ob bei diesen entscheidungen menschen , die entschieden haben , sich unter umständen nicht auch einmal getäuscht haben könnten .
ich bin mit kollege schmid einig : es ist nicht die aufgabe des bundesrates , am abend eines abstimmungstages mit dem volk zu schimpfen .
wenn entschieden worden ist , ist entschieden worden ; dann ist eben das letzte wort für den moment gesprochen .
aber ich möchte uns einladen , den zeitfaktor in betracht zu ziehen .
ich erinnere unsere ständerätinnen beispielsweise daran , dass das volk in der frage des frauenstimmrechtes halt nein gesagt hat , und dann haben jene leute , die diesen mehrheitsentscheid als gute demokratinnen und demokraten akzeptiert haben , jedoch gesagt : wir arbeiten daran und kommen dann wieder - nicht gerade bei philippi , aber wir kommen wieder !
und als sozialdemokrat darf ich daran erinnern , dass in der ahv-frage ein sehr langer politischer kampf ausgefochten wurde .
da ist einmal ein nein beschlossen worden , und da hatte das volk tatsächlich das letzte wort - dies aber für den augenblick und nicht für die ewigkeit !
das ist , so glaube ich , sehr wichtig .
denn wenn menschen sich täuschen können , können auch ansammlungen von menschen und mehrheiten sich gelegentlich täuschen .
dafür sind sie nicht zu schelten , aber jede mehrheit muss akzeptieren , dass eine unterlegene minderheit erwägt , nach einer angemessenen trauerfrist mit dem gleichen begehren wieder anzutreten .
ich glaube , das gehört auch zur demokratie , und das könnte uns einen ausweg aus dieser jetzt doch etwas unglücklichen kontroverse ermöglichen .
ich bin über diese aussage erschrocken .
für mich ist es klar : das volk trifft einen entscheid und sagt , was im öffentlichen interesse ist .
dieser mehrheitsentscheid ist umzusetzen .
zuweilen hört man aus der verwaltung , das volk habe nicht recht oder , in anderen fällen , es habe recht .
das ist eine sehr gefährliche interpretation .
das zeigt , dass man bereit ist , dinge umzusetzen , bei denen man auch der meinung ist , das volk habe recht ; bei entscheiden , die das volk anders trifft , besteht aber die gefahr , dass die umsetzung so lala erfolgt .
das ist ein grund für das misstrauen in unseren staat und auch in die verwaltung .
das ist die problematik , die ich darlegen will .
sobald sich der bundesrat in volksabstimmungen zur partei macht und auch sagt , was richtig und was falsch ist , und dann verliert , ist es verständlich , dass niemand mehr vertrauen hat , dass der volksentscheid nachher umgesetzt wird .
dies ist umso mehr der fall , wenn jetzt bestätigt wird , dass das volk in der wertung der verwaltung und des bundesrates nicht immer recht hat .
aber dann müssten wir schon eine diskussion über unsere demokratie führen , wenn wir diese auffassung vertreten .
ich möchte die frau bundeskanzlerin fragen , wer in einer demokratie die kompetenz hat , festzustellen , wer recht hat .
wissen sie , das ist genau die haltung , mit welcher der bundesrat die leute in gut und schlecht , in gescheit und weniger gescheit , in jene , die recht haben , und jene , die nicht recht haben , einteilt .
ich halte das für unzulässig .
selbstverständlich kann das volk nicht sagen , vier sei fünf .
aber wir bewegen uns hier im bereich normativer richtigkeit und nicht im bereich sachlicher richtigkeit .
ich glaube nicht , dass der bundesrat oder irgendjemand in der lage ist , dem volk zu sagen , es habe nicht recht .
das sagt allenfalls irgendwann einmal die geschichte .
auch wenn ihnen , wie es unser kommissionspräsident soeben gesagt hat , die staatspolitische kommission ohne gegenstimmen bei 1 enthaltung beantragt , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen , ist es angemessen , dass wir uns im plenum unseres rates mit ihr noch etwas vertiefter auseinander setzen .
die initiative beschlägt ja einen sehr interessanten und wichtigen gegenstand , nämlich das spannungsverhältnis zwischen dem recht des bürgers und der bürgerin auf freie willens - und entscheidfindung einerseits und dem recht oder allenfalls gar der pflicht von regierung und verwaltung zu informieren andererseits .
ich meine , dass man gut daran tut , sich zu vergegenwärtigen , was denn eigentlich die lehre - die rechtslehre , die staatsrechtslehre - und auch die bundesgerichtliche rechtsprechung zu diesem thema sagen .
was die rechtslehre anbetrifft , so muss man zwischen der älteren und der neueren staatsrechtslehre unterscheiden , wie das ja heute bei verfassungsrechtlichen oder staatspolitischen fragen meistens der fall ist .
die ältere lehre hat einhellig die meinung vertreten , dass sich die behörden grundsätzlich aus abstimmungen herauszuhalten hätten , weil behördliche informationen im vorfeld von abstimmungen als potenzielle gefahr für die freie und ungehinderte willens - und entscheidfindung des bürgers und der bürgerin betrachtet wurden .
heute , so wird in der botschaft festgehalten - zu recht eigentlich , frau bundeskanzlerin -, wird diese lehre kaum mehr vertreten .
aber ich möchte doch auf einen meines erachtens bedenkenswerten beitrag von hansjörg seiler in der festschrift für professor thomas fleiner hinweisen .
herr seiler , der übrigens in der botschaft auch erwähnt ist , macht beispielsweise in diesem beitrag darauf aufmerksam , dass in denjenigen fällen , in denen eine volksabstimmung stattfinde - sei dies aufgrund eines fakultativen oder aufgrund eines obligatorischen referendums -, die regierung eigentlich nicht mehr das volk vertrete , dass also mit anderen worten in solchen fällen das repräsentationsprinzip durch das direktdemokratische prinzip ersetzt werde .
die aktuelle lehre schliesst aus artikel 34 absatz 2 der bundesverfassung auf ein informationsrecht oder gar eine informationspflicht des bundesrates .
da aber absatz 2 von artikel 34 der bundesverfassung die freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe des bürgers und der bürgerin garantiert , ergibt sich eigentlich aus dieser rechtsauffassung logischerweise , dass die information die grundsätze der objektivität , der ausgewogenheit und der verhältnismässigkeit zu beachten habe .
bei der rechtsprechung des bundesgerichtes sieht es ähnlich aus .
auch da muss man zwischen einer älteren und der aktuellen rechtsprechung unterscheiden .
die ältere rechtsprechung des bundesgerichtes war eigentlich ganz auf der ursprünglichen linie der staatsrechtslehre , insofern , als das bundesgericht festgestellt hat , dass die freiheit der meinungsäusserung grundsätzlich jede einflussnahme der behörden ausschliesst , welche geeignet sei , die freie willensbildung zu beeinflussen .
wegleitend ist heute der bundesgerichtsentscheid 130 i 290 ff .
, der sagt , aus artikel 34 absatz 2 der bundesverfassung folge die verpflichtung der behörden auf eine korrekte und zurückhaltende information im vorfeld von abstimmungen .
insbesondere muss nach auffassung des bundesgerichtes die information sachlich sein .
das bundesgericht hält im erwähnten entscheid mit bezug auf das erfordernis der sachlichkeit wörtlich fest , der sachlichkeit würden informationen genügen , " wenn die aussagen wohlabgewogen sind und beachtliche gründe dafür sprechen , wenn sie ein umfassendes bild der vorlage mit vor - und nachteilen abgeben und den stimmberechtigten eine beurteilung ermöglichen oder wenn sie trotz einer gewissen überspitzung nicht unwahr und unsachlich bzw. lediglich ungenau und unvollständig sind " .
beurteilt man nun den text der initiative im lichte dieser parameter von staatsrechtslehre und bundesgerichtlicher rechtsprechung , so muss man klar zu einer ablehnung kommen .
denn die initiative verbietet im grundsatz - es gibt zwei ausnahmen , sie wurden vom herrn kommissionspräsidenten erwähnt - dem bundesrat eigentlich jegliche informationstätigkeit , und zwar mit dem abschluss der parlamentarischen beratungen ; herr kommissionspräsident studer hat es ebenfalls gesagt .
die initianten sagen , der bundesrat könne - und er solle auch - vorher , das heisst bis zum abschluss der parlamentarischen beratungen , informieren .
nachher aber sei die information allein sache der parteien , der verbände usw. die initianten , so könnte man sagen , gehen gleichermassen idealtypisch davon aus , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger jeweilen alles aufnehmen , was der bundesrat im vorfeld der parlamentarischen beratungen oder spätestens beim abschluss der parlamentarischen beratungen sagt .
sie würden das dann alles im kopf behalten und würden dann , wenn der abstimmungskampf beginnt , die argumentation von bundesrat und verwaltung immer noch erwägen .
in tat und wahrheit ist es doch so , dass das gros der stimmberechtigten sich erst im verlauf der abstimmungskampagne mit einer vorlage befasst .
und eben aus diesem grund muss es dem bundesrat möglich sein , seinerseits über abstimmungsvorlagen informieren zu können , auch nach abschluss der parlamentarischen beratungen , insbesondere auch , um offensichtliche falschinformationen korrigieren zu können .
schon aus diesen wenigen gründen ist die initiative abzulehnen .
es gibt nach meiner auffassung noch andere gründe , weshalb die initiative abzulehnen ist .
so ist sie meines erachtens sehr unsorgfältig redigiert .
das sehen sie z. b. , wenn sie die buchstaben a und b lesen .
buchstabe a von absatz 3 befasst sich mit der informations - und propagandatätigkeit .
hier wird aber als ausnahme nur die einmalige kurze information durch den vorsteher oder die vorsteherin des jeweiligen departementes erwähnt .
das hauptelement der information , nämlich die informationsbroschüre , die wir schon seit längerer zeit haben , wird dann lediglich unter buchstabe b , der sich ja mit der finanzierung befasst , quasi indirekt erwähnt .
das ist nur ein argument , es gäbe noch andere , die zeigen , dass diese initiative sehr unsorgfältig redigiert ist .
der initiativtext ist nach meiner auffassung auch nicht verfassungswürdig , nicht nur materiell , sondern auch formell .
er weist einen zu hohen konkretisierungsgrad auf .
von daher gesehen stellt sich auch die frage - herr kollege stähelin hat in der kommission darauf hingewiesen -, ob die initiative bei artikel 34 absatz 3 überhaupt am richtigen ort angesiedelt ist oder ob sie nicht eher bei artikel 180 der bundesverfassung anzusiedeln wäre , indem die dortige bestimmung zu ergänzen wäre .
denn diese bestimmung , artikel 180 in seiner heutigen ausgestaltung , frau bundeskanzlerin , ist [ page 797 ] nach meiner persönlichen überzeugung , entgegen dem , was der bundesrat sagt , keine genügende verfassungsgrundlage für das , wovon wir hier sprechen , nämlich für die informationstätigkeit des bundesrates und der verwaltung im vorfeld von abstimmungen .
also ist die initiative klar abzulehnen .
ich möchte in diesem zusammenhang schliesslich noch darauf hinweisen , dass der bundesrat von sich sagt , er würde sich an die grundsätze von lehre und rechtsprechung halten - ich habe versucht , ihnen diese aufzuzeigen .
ob er bzw. jedes einzelne mitglied sich auch tatsächlich an diese grundsätze hält , möchte ich ihrem persönlichen urteil überlassen .
ich jedenfalls habe nicht nur , aber insbesondere auch und schon lange mit dem umstand mühe , dass es nun offenbar zur regel geworden ist , dass sich die mitglieder des bundesrates jeweilen vor abstimmungen in die " arena " begeben .
meines erachtens hat das auch mit der würde des amtes zu tun , denn es gibt immer wieder leute in der " arena " , die sehr ungehemmt sind , wenn es um gewisse themata geht , und da steht meines erachtens eben auch die würde des amtes des bundesrates bzw. der mitglieder des bundesrates zur disposition .
aus diesem grunde , glaube ich , besteht schon ein gewisser handlungsbedarf , dass man sich mit diesem thema noch etwas vertieft befasst , und deshalb - auch das hat herr kommissionspräsident studer erwähnt - sind wir der meinung , dass wir uns auf der grundlage der parlamentarischen initiative burkhalter 04.463 , der beide staatspolitischen kommissionen folge gegeben haben , und aufgrund der motion 03.3179 des nationalrates , die wir lediglich als postulat überweisen wollen , noch etwas mit dem thema befassen sollten .
aber wie gesagt , ich beantrage ihnen mit überzeugung , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
nach den umfassenden rechtlichen ausführungen unseres kollegen hansheiri inderkum möchte ich einfach noch einige zusätzliche aspekte erwähnen und nicht mehr auf diese fragen eingehen ; sie wurden klar genug dargestellt .
nach anhörung der initianten in der kommission hätten die kommissionsmitglieder eigentlich von der annahme ausgehen müssen , dass bundesrat , bundesverwaltung und die parlamentarier im vorfeld von abstimmungen auf bundesebene einem überbordenden aktivismus verfallen seien , dass sie demagogische behauptungen aufstellen und damit eine unverfälschte meinungsbildung verhindern ; so auch der wortlaut der aussagen der initianten .
der kommissionspräsident hat sehr klar ausgeführt , welche konsequenzen eine umsetzung dieser initiative hätte .
richtig scheint mir - auch dies wurde bereits erwähnt -, dass wir uns hier im plenum , aber auch in der kommission anlässlich der behandlung der parlamentarischen initiative burkhalter nochmals damit beschäftigen , wieweit sich bundesrat und verwaltung im vorfeld von abstimmungen äussern sollen , wie weit sie in der meinungsbildung gehen sollen .
wie weit geht die informationspflicht , wo sind ihre grenzen ?
wie weit geht die pflicht zur meinungsäusserung , und wo beginnt die propaganda ?
das ist eine gratwanderung , da dies je nach politischer ansicht oder nach standpunkt gegenüber der vorlage ja bekanntlich sehr unterschiedlich aussieht .
hat sich der bundesrat in letzter zeit zu stark für oder gegen eine vorlage engagiert ?
in den hängigen vorstössen - wir haben es gehört - finden wir das gesamte spektrum von meinungen .
die einen verlangen vom bundesrat mehr , die anderen weniger informationen .
die staatspolitischen fragen , die sich aus dem initiativtext ergeben , sind vielfältig und die forderungen sehr widersprüchlich .
in der botschaft müssen zwar die staatspolitischen erwägungen einigermassen zusammengesucht werden , sie sind jeweils in den einzelnen kapiteln eingeordnet und nicht gebündelt .
dies ist aber kein grund , der initiative irgendwelche sympathien entgegenzubringen .
sie hätte für kantone und gemeinden erhebliche konsequenzen .
so bestünde ein praktisch unüberwindbares hindernis in der sechs-monate-frist , die verlangt wird .
die vorschrift , dass rechtstexte beigelegt werden müssen , hätte grosse kostenfolgen , und auch die formalen mängel der initiative - sie wurden bereits erwähnt - sind nicht zu unterschätzen .
die einordnung des textes der initiative in der bundesverfassung , wie sie jetzt verlangt wird , hätte zur folge , dass sie wirklich auch für kantone und gemeinden konsequenzen hätte .
sie ist als verfassungsbestimmung viel zu detailliert .
erinnern sie sich an die diskussionen , die wir im rahmen der gesamtrevision der bundesverfassung hatten , wo verlangt wurde , dass die initiativtexte klar sind und entsprechend auch nicht in detaillierter gesetzesform daherkommen .
nicht nur der bundesrat , auch wir parlamentarier würden durch den text der initiative in unseren aktivitäten in den abstimmungskämpfen erheblich eingeschränkt .
nur der bundesrat kann eine vorlage im sinne der parlamentsmehrheit vertreten .
wir alle sind in den abstimmungskämpfen ja auch parteipolitische vertreter .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen empfehlen , die initiative ohne einen gegenvorschlag klar abzulehnen , aber auch zu sagen , dass wir uns im rahmen der diskussionen über die anderen hängigen vorstösse nochmals mit diesem thema auseinander setzen und versuchen , einen weg zu finden , der für alle einigermassen gangbar ist .
sie haben es gehört : unsere kommission empfiehlt diese volksinitiative mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zur ablehnung .
die enthaltung stammte von mir .
ich werde auch heute dem entwurf des bundesrates und dem antrag der kommission nicht zustimmen .
auf einen eigenen antrag verzichte ich , da das letzte wort ohnehin nicht hier im rat , sondern vom souverän gesprochen wird .
ich möchte ihnen aber nicht verhehlen , dass ich grosses verständnis für das grundmotiv der initianten habe .
wie sie uns bei der anhörung kundgetan haben , fühlen sie sich in ihrer freien meinungsbildung durch zunehmende obrigkeitliche beeinflussung , insbesondere durch die exekutive , eingeschränkt und gestört .
das wort der " gelenkten demokratie " machte die runde .
gemeint waren die massive einschaltung und teilhabe an der propagandatätigkeit durch den bundesrat in verschiedenen abstimmungskämpfen .
dieser vorwurf kann nicht einfach vom tisch gefegt werden .
das engagement von bundesräten , von bundesämtern und ihren pr-stäben geht mir fallweise auch zu weit .
nehmen wir nur das beispiel vom letzten sonntag , die referendumsabstimmung über die erweiterung der personenfreizügigkeit .
auch ich war ein befürworter der vorlage und engagierte mich entsprechend .
aber vom bundesrat hätte ich doch mehr zurückhaltung erwartet .
er arbeitet ja ausschliesslich mit steuermitteln .
es widerspricht meinem demokratischen empfinden , wenn diese steuergelder weitgehend nur der einen seite zukommen .
wenn dann noch eine " millionenpropagandawalze " eines wirtschaftsdachverbandes wie der economiesuisse hinzukommt , mit der unter anderem wochenlang mit den köpfen einer ganzen serie von kantonalen regierungsrätinnen und regierungsräten inseratwerbung betrieben wird , dann grenzt das für mich - entschuldigen sie den ausdruck , aber ich brauche ihn trotzdem - an eine gekaufte demokratie .
das ist nicht von gutem .
ebenso widerspricht es demokratischen gepflogenheiten , wenn der bundesrat nach abstimmungen das volk in gute und weniger gute bürger aufspaltet , wie das in der praxis immer wieder vorkommt .
entweder stehen wir zu unserer demokratie und akzeptieren ihre entscheide , ohne von " guten " oder von " schwarzen " sonntagen zu sprechen - oder dem vorwurf von der " gelenkten demokratie " kommt halt doch eine gewisse berechtigung zu .
in diesem zusammenhang kritisiere ich beispielsweise auch ein propagandakonzept , wie es letztes jahr vom integrationsbüro im vorfeld der schengen-abstimmung ausgearbeitet worden ist , worin mir aufseiten der befürworter , ohne [ page 798 ] dass man mich überhaupt vorgängig angefragt hätte , eine bestimmte rolle zugeordnet worden ist .
ich war dann aber - zum pech für das integrationsbüro - mitglied im komitee " schengen nein , osterweiterung ja " .
das integrationsbüro entschuldigte sich dann für diesen lapsus bei mir , ich nahm die entschuldigung an .
aber gelöst ist das grundsatzproblem " wie weit sollen sich bundesrat und verwaltung in abstimmungskämpfen einseitig engagieren ?
" damit natürlich nicht .
mit der initiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " soll diesem überbordenden aktivismus nun entgegengewirkt werden .
ob man mit dem vollen wortlaut einig geht oder nicht , für mich setzt die initiative zumindest ein zeichen in die richtige richtung .
deshalb bekämpfe ich sie nicht .
hingegen gehe ich nicht einig mit allen argumenten , mit denen der bundesrat gemäss seiner botschaft das volksbegehren bekämpft .
so äussert er sich in ziffer 9. 2 auf seite 4401 zu den auswirkungen auf die kantone und gemeinden .
die initiative sagt jedoch klar , was nach abschluss der parlamentarischen behandlungen sein soll - nach abschluss der parlamentarischen beratungen !
-, aber die überwiegende mehrheit der gemeinden hat ja weder ein parlament noch einen einwohnerrat oder dergleichen .
die initiative kann sich also gar nicht auf die gemeinden - gemeint sind natürlich alle gemeinden - auswirken , sie kann sich also gar nicht auf die gemeinden hinderlich auswirken , wie es der bundesrat in seiner abwehrstrategie behauptet .
ich bat in der kommission dann darum , das bundesamt für justiz möge sich nochmals dieser auslegungskontroverse annehmen , fand aber leider kein gehör .
bis zum beweis des gegenteils gehe ich also weiter davon aus , dass diese initiative nur eidgenössische abstimmungen betreffen kann .
das argument des bundesrates , " die volksinitiative wird kantonale und gemeindeabstimmungen behindern und ist daher demokratiefeindlich " , erweist sich zumindest für mich als behördenpropaganda auf sehr dünnem eis .
das ist es , was ich nicht will .
deshalb stimme ich auch dem bundesbeschluss zur beerdigung dieser initiative nicht zu .
wenn ich noch kurz das wort ergreife , mache ich es eigentlich erstens aus einem aktuellen anlass und zweitens auch , um das von meinem vorredner eben gesagte noch etwas zu relativieren .
aktueller anlass : wir haben im kanton thurgau am letzten wochenende eine beinahe historische abstimmungsschlacht erlebt und erlitten .
es ging um strassenbauvorhaben von einigen hundert millionen franken , sie haben das vielleicht auch mitbekommen .
wenn sie in den letzten wochen und monaten durch diesen kanton fuhren , konnten sie erstaunliches feststellen : jede gemeinde an der linienführung nahm stellung zu den vorhaben , und zwar mit grossem mitteleinsatz , auch finanziell - das sah man -, mit wunderbaren plakaten und wimpeln und was weiss ich nicht was , je nach interessenlage die einen dafür , die anderen dagegen .
das ganze war äusserst verwirrlich , aber auf jeden fall wurde dieser abstimmungskampf von den gemeinden hier mit sehr viel engagement begleitet .
selbstverständlich nahm dann auch der regierungsrat stellung - es war eine stellungnahme , die vielleicht auch über die rein sachliche erläuterung hinausging , aber das spielt für das , was ich hier sagen will , keine rolle .
das problem dieser volksinitiative liegt in meinen augen unter anderem eben auch darin , dass artikel 34 der bundesverfassung nicht nur die bundesebene , sondern alle drei staatlichen ebenen anspricht , und zwar von seiner position , von seiner stellung in der verfassung her .
es geht hier in diesem abschnitt grundsätzlich sowohl um den bund als aber auch um die kantone und die gemeinden - grundsätzlich .
jetzt kann man natürlich sagen , wie es mein vorredner getan hat , dass vom wortlaut her die gemeinden beispielsweise nicht angesprochen sein können , weil sie oder zumindest einige von ihnen kein parlament haben und hier ja die rede vom bund und vom bundesrat ist .
in meinen augen ist es aber mindestens offen , wieweit eben die anderen ebenen auch berührt werden .
von der stellung her - noch einmal , darüber müssen sie sich mindestens auch gedanken machen - sind sie in artikel 34 , in den anderen absätzen dieses artikels , angesprochen .
dieser initiativtext wird , falls er recht wird , ohne zweifel eben auch auswirkungen auf die kommende praxis , auf die auslegung , haben .
damit werden , ob wir wollen oder nicht , die kantone und gemeinden berührt werden , ohne dass wir jetzt aufgrund des uns vorliegenden textes wissen , was und wie weit die auswirkungen sein bzw. gehen werden und in welcher weise .
genau das möchte ich vermeiden .
nicht wahr , es ist eine gewisse blackbox : die kantone und gemeinden sind angesprochen ; sie wissen aber nicht exakt , was sie hier für schlüsse ziehen sollen .
das wird bedeuten , dass solche abstimmungen , wie wir sie gerade im kanton thurgau erlebt haben , für einige zeit dann wohl gerichtliche nachspiele haben werden .
das will ich nicht !
aus diesem grund kann die volksinitiative hier tatsächlich nicht unterstützt werden .
ich sage aber ebenfalls etwas anderes : in meinen augen besteht in diesen bereichen handlungsbedarf .
das war ja auch die meinung in der kommission .
es war die meinung , dass wir den gesamten fragenkomplex hier aufgrund anderer vorstösse weiter behandeln und abklären .
in diesem sinne ist die kommission hier auf einem guten weg .
der rat sollte aber meines erachtens hier tatsächlich dem bundesrat folgen und die initiative ablehnen .
die materiellen und formalen bemerkungen zu dieser volksinitiative sind von den vorrednern bereits klar dargelegt worden .
lassen sie mich noch einen kleinen praktischen aspekt nachschieben .
wir alle sind doch stolz , wenn wir einmal einen bundesrat bei uns , in unserem kanton , haben , sei es für einen vortrag , für einen verband , an einem podium für die öffentlichkeit oder ganz einfach für eine feier .
wenn nun ein mitglied unserer landesregierung an einem solchen anlass vor einer abstimmung - und wir sind ja in unserem land immer vor einer abstimmung - zu einer abstimmungsfrage nichts mehr sagen darf , ja , über was soll ein bundesrat dann überhaupt noch referieren , und wozu soll er in die kantone kommen ?
die leute interessieren sich bei diesen gelegenheiten jeweils sehr - vielleicht mehr als für das vortragsthema - dafür , wie unsere landesregierung zu bevorstehenden abstimmungsfragen argumentiert .
wenn man mit der meinung des bundesrates nicht einverstanden ist , dann ist das gewöhnlich die gelegenheit , um mit offenem visier und mit respekt die diskussion mit einem mitglied unserer landesregierung zu suchen .
dies sind die chance und der charme der bürgernähe - und das gegenteil von " gelenkter demokratie " .
das ist ein schlagwort , das in diesem zusammenhang völlig fehl am platz ist .
der initiative liegt im grunde ein ganz anderes staatsverständnis zugrunde , als wir es haben - ein staatsverständnis , das zurückführt auf den nachtwächterstaat .
wir wollen doch eine landesregierung , die überzeugend sagen kann , was sie denkt .
wir müssen damit nicht einverstanden sein , aber wir wollen doch sicher keine bundesräte als eunuchen , die zwar alles wissen , aber nichts mehr können und dürfen .
auch ich bin gegen diese initiative und unterstütze daher die kommission .
ich tue dies aus den gründen , die genannt worden sind .
die initiative ist zum teil unklar , zum teil ist sie mit formalen mängeln behaftet .
sie ist von daher nicht ausgereift .
ich bin auch in der sache nicht davon überzeugt , dass die lösung , die sie vorschlägt , richtig wäre .
aber wie auch herr stähelin und andere vorredner gesagt haben : wir sollten uns hüten , die geschichte nun einfach so zu klassieren und so zu tun , als ob kein problem bestünde .
es besteht ein offenkundiges problem : es gibt in diesem lande mindestens drei gruppen , die mit der jetzigen situation nicht einverstanden sind oder die [ page 799 ] nur schlecht mit der situation leben können , dass der bundesrat derart massiv und aktiv in die abstimmungskämpfe eingreift .
da ist zunächst einmal die erste gruppe : ich möchte sie die traditionalisten nennen .
sie alle haben vielleicht in den fünfziger -, sechziger -, siebzigerjahren begonnen , politik bewusst aufzunehmen , und wenn man sich an diese zeit zurückerinnert , sieht man , dass der klassische ablauf der war , dass sich der bundesrat bis und mit abschluss der parlamentarischen beratung sehr engagiert hat .
aber bei den volksabstimmungen ist der bundesrat in den hintergrund getreten .
er ist in den hintergrund getreten und hat den abstimmungskampf den parteien überlassen , allenfalls den interessengruppen .
das prägt eine politik , das prägt einen stil .
viele leute fühlen sich heute unwohl , weil der bundesrat sich in die niederungen der täglichen politik begibt .
das ist das eine .
eine zweite gruppe sind die verlierer von volksabstimmungen , von denen es in der letzten zeit einige gegeben hat .
diese gruppe ist nicht nur deswegen aufgebracht , weil sie den bundesrat oftmals als gegner empfindet , sondern weil sie sich in diesem system , das das unsere ist , nicht zurechtfindet .
es ist zwar ein direktdemokratisches system , wie herr briner richtig sagt , aber auch ein system der konkordanz .
diese gruppen finden ihre meinung im bundesrat nicht mehr vertreten , obwohl sie genau wissen , dass sie im bundesrat vertreten sind .
in einer konkordanzdemokratie ist es problematisch , wenn bundesräte nach aussen divergenzen zeigen .
wir verlangen eine geschlossene landesregierung .
aber wir haben in den letzten zehn , fünfzehn jahren sehr entscheidende fragen gehabt , die das land praktisch im verhältnis fünfzig zu fünfzig gespalten haben .
wir wussten auch - stichwort : eu -, dass im bundesrat jahrelang 4 -zu-3-mehrheiten herrschten ; aber der bundesrat trat nach aussen geschlossen auf , oder es war zumindest keine abweichende meinung zu vernehmen , sodass der bundesrat eine einzige meinung vertrat und diese als die einzig gültige ansah .
in dieser situation - wenn nicht 70 -, 80 -prozent-mehrheiten da sind , wenn nicht fragen da sind , die so grosse mehrheiten hervorrufen , dass die minderheit zugeben muss , dass sie eine minderheit ist -, wo wir immer wieder fragen haben , in denen das schweizervolk praktisch hälftig gespalten ist , ist es mit der zeit ein problem der legitimität des auftritts des bundesrates , wenn er geschlossen nur eine meinung nach aussen kundtut .
das weckt diese frustration , welche nun mit dieser initiative zum ausdruck kommt .
es ist die frustration der hälfte oder vielleicht von 40 prozent der bevölkerung , welche in den letzten fünfzehn jahren immer verloren hat ; diese leute haben den eindruck , sie würden nicht mehr ernst genommen , sie seien nicht mehr vertreten .
ich glaube , das ist ein punkt , den wir sehr genau analysieren müssen .
wir müssen ihn so genau analysieren , dass wir uns nicht allein damit zufrieden geben können , rein rechtliche argumente zu betrachten .
lehre und rechtsprechung sind wichtig .
aber hier geht es auch um das selbstverständnis der regierung , es geht um das selbstverständnis des staates , es geht um stil und anstand , wie die regierung mit einer hälfte oder einem grossen teil der bevölkerung umgeht .
hier , so meine ich , hat man in der letzten zeit nicht die hinreichend notwendige reserviertheit und distanz , auch nicht den notwendigen respekt und anstand walten lassen .
es kommt die dritte gruppe ; das ist jene gruppe , die nun tatsächlich der auffassung ist , dass sie in diesen abstimmungskämpfen rein finanziell , wirtschaftlich und materiell benachteiligt wird .
es ist völlig klar , wenn economiesuisse auftritt , dann haben andere leute probleme mit der finanzierung .
wenn economiesuisse mit dem seco oder mit dem bundesrat zusammenspannt , dann ist ein jeder , der nicht auf dieser linie ist , rein finanziell im zweiten rang .
ob das auf dauer gut ist , weiss ich nicht .
ich bin der überzeugung , dass parteien und verbände mit mitteln in die politische diskussion eingreifen müssen .
aber ob der bundesrat , ob der bund tatsächlich mit solch geballten mitteln eingreifen muss , wie er das in den vergangenen jahren getan hat , ist für mich eine offene frage .
genauso offen ist die frage , ob es sinnvoll ist , dass kantonsregierungen quasi unisono hingehen und bei eidgenössischen vorlagen auch noch glauben ihre meinung abgeben zu müssen , obwohl sie haargenau wissen , dass in ihrem kanton die ganze geschichte höchst kontrovers ist .
das sind alles zusammen dinge , welche halt in gottes namen die politische diskussion in diesem land aufreizen , und zwar völlig unnötig .
auch unter diesem aspekt , so meine ich , sollte hier nicht einfach leichtfertig über diese initiative hinweggegangen werden .
dazu kommt am schluss für mich noch eine andere geschichte , welche auch aufgeworfen worden ist : die publikumsbeschimpfung .
am abend nach einer abstimmung wird die schweiz in gut und böse eingeteilt .
am sonntagabend sagt frau bundesrätin calmy-rey , sie freue sich , dass die schweizer staatspolitische reife bekundet hätten .
das ist sicher nicht böse gemeint , aber es zeigt , was alle bundesräte mehr oder minder meinen : dass alle , die nicht ihrer meinung sind , unreif , dumm , blöd und im prinzip nicht ganz richtig im kopf sind - ich übertreibe jetzt .
aber es gibt das problem , dass am sonntagabend nach einer abstimmung die schweiz manichäistisch in schwarz und weiss eingeteilt wird .
das sollte der bundesrat in zukunft gefälligst unterlassen .
er ist nicht dafür gewählt , uns zu qualifizieren .
er ist nicht dafür gewählt , uns als gute und schlechte schweizer hinzustellen .
er ist dafür gewählt , bundesrat für uns alle zu sein .
das problem , das hier angeschnitten wird , ist nicht rechtlicher art , es ist politischer art .
es ist eine frage des stils und des anstands , wie die landesregierung und auch wir mit dem volk umgehen .
ich glaube , das sollten wir ernst nehmen , auch wenn wir zu dieser initiative hier jetzt nein sagen .
aber so weiterfahren wie bis anhin sollten wir nicht .
wir sollten mit bezug auf die frage , ob wir als bund information oder propaganda machen , doch die bücher noch einmal auftun und uns das überlegen .
in diesem sinne werde ich dieser initiative nicht zustimmen , aber die anliegen dieser initiative sehr wohl weiterhin unterstützen .
nach diesem letzten votum erlaube ich mir , doch noch einen anderen aspekt ins zentrum zu rücken .
ich bin überzeugt , dass unsere demokratie , unsere referendumsdemokratie , vor allem unsere moderne referendumsdemokratie , auf den rat der behörden angewiesen ist .
es geht mir jetzt nicht um rechtliche , sondern es geht mir um staatspolitische überlegungen .
es ist ein fundamentales missverständnis , das hinter dieser initiative steckt .
auch wenn wir in diesem rat im ergebnis einverstanden sein sollten , dann zeigt gerade das : dieses einverständnis reicht noch nicht .
wir haben uns nach der parlamentarischen beratung mit den problemen im abstimmungskampf auseinander zu setzen , wir haben mit der bevölkerung darüber zu diskutieren .
herr inderkum hat bereits auf diese zwei phasen unserer auseinandersetzung hingewiesen .
das wort von der " gelenkten demokratie " oder der " bezahlten demokratie " empfinde ich als polemik .
für mich gibt es heute zwei hauptbegründungen für das engagement des bundesrates in der zweiten phase des abstimmungskampfes , eine historische und eine moderne , bezogen auf das medienzeitalter in unserer zerstrittenen gesellschaft .
historisch beruht unsere politische gemeinschaft auf zwei pfeilern : volk und behörden .
das vorbild ist doch immer noch die versammlungsdemokratie , zum einen in den landsgemeindekantonen , aber auch in den vielen hundert versammlungsdemokratien in unseren gemeinden , in denen bewusst der vorsitzende , der ammann , der präsident , sowohl die versammlung wie auch die behörde leitet .
hier haben volk und behörden nebeneinander unantastbare kreise von zuständigkeiten .
dahinter stehen vorbilder aus dem alten griechenland , aus rom , aus den italienischen [ page 800 ] stadtrepubliken usw. ; wir kennen das alles .
max imboden sprach von der " konsiliaren demokratie " und von der synthese zwischen volksherrschaft und autorität .
es ist die historische leistung der schweiz des 19 . jahrhunderts , dass man diese grundidee mit dem referendum aus dem kleinen raum hinaus in den flächenstaat getragen hat .
aber auch das referendum beruht wie die versammlungsdemokratie immer noch auf diesen zwei pfeilern : volk und starke behörden .
es gibt in unserer ordnung keine vorlage , die direkt ans volk geht , es sei denn durch einen antrag des parlamentes , in der regel vorher auch durch einen antrag des bundesrates .
das zeigen diese zwei phasen : es gibt eben nicht nur unsere parlamentarische beratung , sondern danach - und erst danach - folgt die eigentliche auseinandersetzung im abstimmungskampf .
nur darüber müssen wir hier diskutieren .
im medienzeitalter kommt ein neuer bedarf für diesen behördenbeitrag dazu .
wir wissen alle , was sich verändert hat : die zeitungen haben sich von den parteien gelöst .
die medien wurden kommerzialisiert und internationalisiert .
sie kümmern sich hauptsächlich um personen und unterhaltung .
sie haben oft - für uns häufig politisch schmerzhaft - einen führungsanspruch in bezug darauf entwickelt , welches die themen sind , welche sie und nicht mehr wir auswählen .
dazu gehört auch die bedeutung des finanziellen aufwands .
das geschieht vor dem hintergrund einer zerstrittenen gesellschaft ; davon leben ja die medien zu einem guten teil .
sie wollen diese zerstrittenheit .
das bringt aufmerksamkeit und damit ertrag in die kasse .
aber damit wird die verwirrung in der diskussion grösser .
das gilt gerade dann , wenn wir gelegentlich über übermächtige private klagen , herr kollege schmid .
dann ist umso mehr das bedürfnis vorhanden , wieder einen wegweiser zu finden - kein diktat , aber eine meinung , an der man sich orientieren kann .
ich empfinde das so , wie es der herr kommissionspräsident gesagt hat und wie es übrigens auch in der botschaft steht : der bundesrat hat eine teilnahmepflicht , nicht nur ein teilnahmerecht - auch herr inderkum hat das gesagt -, und zwar schlicht darum , weil nur er handlungsfähig ist .
wir haben also im abstimmungskampf zwei behördliche einflüsse : auf der einen seite haben wir parlamentarierinnen und parlamentarier , die die auseinandersetzung aus den räten in die öffentlichkeit tragen - kontrovers , richtig !
auf der anderen seite haben wir die aufgabe des bundesrates , die mehrheit darzustellen - einverstanden , das sollte eine geschlossene darstellung sein .
das ist legitim , der herr kommissionspräsident hat das unterstrichen .
selbstverständlich soll das mit mass geschehen , herr reimann , das ist klar .
darüber müssen wir immer wieder diskutieren .
die gefahr besteht darin , dass die volksherrschaft verkommt , wenn wir diesen behördenbeitrag nicht zustande bringen , dass sie nicht mehr effizient ist , dass sie nicht mehr sachverständige entscheide fällt , dass sie sich in der willkür verliert , dass das recht nicht mehr genügend gewichtet wird .
darum nochmals : je mehr direkte demokratie , desto mehr brauchen wir diese beiträge der behörden , gerade in der heutigen zeit .
darum meine ich , wir müssten die initiative ablehnen und wir müssten das auch in der öffentlichen diskussion im abstimmungskampf deutlich klarstellen .
volksinitiativen kommen ja immer zustande , wenn es in einem bereich ein unbehagen gibt .
das ist hier offensichtlich der fall .
handlungsbedarf , das haben verschiedene redner gesagt , besteht .
dass die vorliegende initiative nicht die richtige lösung ist , wurde auch gesagt , und das kann nachvollzogen werden .
es ist für mich ebenfalls unbestritten , dass bundesrat sowie verwaltung eine informationspflicht haben .
sie sollen diese auch wahrnehmen .
aber trotzdem : der bundesrat und vor allem auch die verwaltung - ich bin überrascht , dass heute eigentlich nicht über die verwaltung gesprochen wurde - dürfen bei volksabstimmungen nicht partei sein .
es kann meiner meinung nach nicht sein , dass man sich emotional in die auseinandersetzung einbringt .
ich finde " arena " -auftritte - herr inderkum hat es gesagt - sehr fragwürdig .
ich finde es fragwürdig , wenn man hand in hand mit wirtschaftsverbänden auftritt , mit ihnen allianzen bildet - mit steuergeldern , direkt oder indirekt - und sich auf diese weise zur partei macht .
das gilt übrigens auch für die verwaltung .
sie können bei volksabstimmungen heute bei der verwaltung folien anfordern , sie können vorträge anfordern , 20 -minuten-, 10 -minuten-vorträge. das ist nicht aufgabe der verwaltung !
und zwar kann es deshalb nicht aufgabe der verwaltung sein , weil es am schluss einen volksentscheid gibt .
richtig ist immer der volksentscheid , das muss man klar sagen .
ich habe jedes mal mühe , wenn man auch 13 jahre nach der ewr-abstimmung immer noch davon spricht , das volk habe falsch entschieden .
das volk entscheidet nicht falsch .
das volk gibt in einer demokratie die vorgaben , und exekutive und verwaltung müssen diese umsetzen .
wenn sie sich emotional , mit steuergeldern , als partei in einem abstimmungskampf engagieren und das volk anders entscheidet , dann sind es der gleiche bundesrat und die gleiche verwaltung , die nachher diese volksentscheide umsetzen müssen .
das letzte mal war es anders - ich war auch für das ja -, und es ist gut gegangen ; da konnte man dem bundesrat auf die schulter klopfen und sagen : es ist wieder einmal gut gegangen .
aber es ist doch ganz selbstverständlich : das vertrauen in verwaltung und bundesrat schwindet , wenn sich der bundesrat und die verwaltung bei volksabstimmungen zur partei machen .
deshalb meine ich , dass hier zurückhaltung am platz ist .
es muss informiert werden , aber der bundesrat darf sich bei volksabstimmungen nicht zur partei machen , weil sonst die demokratie allenfalls schaden leidet .
ich bin der meinung , dass wir volksabstimmungen - die kommission wird ja diese frage weiter bearbeiten - einmal analysieren sollten : was hat der bundesrat alles getan , was hat die verwaltung getan ?
wir sollten das transparent machen und dann darüber diskutieren , welche grundsätze festzulegen sind , damit der bundesrat auf eine sachliche informationspflicht zurückgebunden wird und damit dinge , wie sie teilweise im vorfeld von abstimmungen vorgekommen sind , nicht wieder vorkommen .
es kann nämlich nicht sein - kollege schmid hat es angedeutet -, dass bei abstimmungen teile der bevölkerung ausgegrenzt werden .
ich glaube , die demokratie lebt von der meinungsvielfalt , und der bundesrat muss garant sein dafür , dass sie stattfinden kann .
ich wäre sehr dankbar , wenn die kommission diese fragen aufnähme , verschiedene abstimmungen analysierte und dann allenfalls zu grundsätzen käme , wo der rahmen gesetzt werden müsste - ganz so , wie es kollege inderkum ausgedeutscht hat .
ich danke ihnen und ihrer kommission für die klare haltung in bezug auf diese volksinitiative .
besonders bedanken möchte ich mich für die interessante und hochstehende debatte .
sie zeigt , dass sie den bundesrat in seiner auffassung , diese initiative ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen , bestärken .
ich hoffe natürlich , dass der rat der kommission folgen wird .
in den diversen voten aus ihrer mitte wurden die gründe für die ablehnung der initiative dargelegt .
erlauben sie mir , dass ich nochmals auf diese argumente eingehe , weil es um eine staatspolitisch wichtige frage geht .
weshalb lehnt der bundesrat die initiative ab ?
zuerst einmal einfach deswegen , weil sie forderungen aufstellt , die aus unserer sicht völlig übertrieben sind , aber auch , weil sie den bedürfnissen der referendumsdemokratie in keiner art und weise entspricht .
ich möchte dies vor allem anhand der vier ziele der initiative näher erklären .
zum ersten ziel : ein informationsverbot für den bundesrat und die kaderangehörigen der bundesverwaltung , die auf jegliche informations - und propagandatätigkeit verzichten müssten .
das steht im initiativtext .
ausgenommen wäre nur eine einmalige information der bevölkerung durch den zuständigen departementsvorsteher oder die zuständige departementsvorsteherin .
was hat dieses informationsverbot für auswirkungen ?
zuerst einmal ist es für mich nicht verständlich , dass die initiative in einem atemzug von informations - und propagandaverbot spricht .
es ist unbestritten , dass propaganda nicht zulässig ist .
der bundesrat hat dies auch wiederholt bekräftigt in den verschiedenen unterlagen , die sie kennen .
natürlich ist eine grenzziehung zur erlaubten behördlichen information nicht immer einfach ; frau heberlein hat darauf hingewiesen .
aber gerade deshalb hat der bundesrat in der botschaft zur volksinitiative und in weiteren dokumenten klar dargelegt , was er unter information versteht : eine information hat sich nach den grundsätzen der kontinuität , der [ page 802 ] transparenz , der sachlichkeit und der verhältnismässigkeit zu richten .
propaganda ist nach ansicht des bundesrates etwas völlig anderes .
das informationsverbot in artikel 34 absatz 3 buchstabe a der volksinitiative betrifft auch die oberen kaderangehörigen der bundesverwaltung , und hier ist nicht klar , was damit gemeint ist .
gerade auf verfassungsebene sollte man klar und deutlich festlegen , was gemeint ist .
es fehlt dieser verfassungsbestimmung aber an präzision und sorgfalt , obwohl sie detailliert ist , wie frau heberlein zu recht erwähnt hat .
unklar ist , ob das gesamte obere kader gemeint ist oder ob es nur um diejenigen kadermitglieder geht , die sich mit der betreffenden vorlage zu befassen haben .
es ist auch nicht klar , wo die abgrenzung für dieses obere kader in bezug auf ihre private meinung ist .
deshalb betrifft diese initiative unserer ansicht nach auch die meinungsfreiheit , die allenfalls eingeschränkt werden soll .
dieses informationsverbot betrifft aber auch den bundesrat als kollegialbehörde .
neu dürfte nach der initiative nur noch ein mitglied des bundesrates kurz stellung nehmen , nämlich der vorsteher oder die vorsteherin des zuständigen departementes .
ausgeschlossen wäre zum beispiel eine intervention des bundespräsidenten oder der übrigen mitglieder der landesregierung .
in bezug auf die mehrsprachigkeit unseres landes zum beispiel scheint es uns jedoch wichtig , dass die haltung des bundesrates auch in verschiedenen sprachen vertreten wird .
ich glaube , es ist wichtig , dass sich alle bundesräte an der gemeinsamen haltung des bundesrates beteiligen und sie auch vertreten können .
ich bin froh über die einladende aussage von herrn briner , dass die bundesräte in den kantonen jeweils willkommen sind .
die initiative hat also auswirkungen auf das bundesrätliche kollegialitätsprinzip , und diese auswirkungen könnten unserer ansicht nach gravierend sein .
ich bin herrn schmid-sutter dankbar für seine ausführung zur konkordanzdemokratie und nehme sie für die weiteren diskussionen um diese initiative , aber auch grundsätzlich zur behördlichen information natürlich gerne auf .
ich möchte ihm allerdings sagen , dass es nicht immer dieselben minderheiten sind - die allenfalls sehr gross sein können -, sondern dass minderheiten wechseln können und deshalb nicht immer dieselben teile der bevölkerung betroffen sind .
als zweites ziel statuiert die initiative ein kampagnenverbot : die beteiligung an der finanzierung , durchführung und unterstützung von informationskampagnen soll verboten werden .
dies betrifft natürlich auch die produktion und publikation von informationsmaterial .
ausgenommen sind gemäss initiative einzig die erläuterungen für die stimmberechtigten .
im unterschied zum ersten ziel betrifft dieses hier nicht nur den bundesrat , sondern auch das parlament als behörde , weil es sich an den bund generell richtet .
ich glaube , dass ein ganz entscheidender punkt der initiative auch hierin besteht , dass nicht nur die tätigkeit des bundesrates auf ein minimum beschränkt werden soll , sondern letztlich auch jene des parlamentes als behörde .
das parlament soll auch in seiner informationstätigkeit eingeschränkt werden .
ich denke zum beispiel an die homepage des parlamentes , an die dokumentationen , die sie selbst von den parlamentsdiensten erhalten .
man muss sich vorstellen , dass sich nach der parlamentarischen debatte und nach der schlussabstimmung weder der bundesrat noch die bundesversammlung äussern könnte .
das heisst nichts anderes , als dass die beiden staatsleitenden organe , bundesrat und parlament , im vorfeld von abstimmungen auf ein minimum an informationsmöglichkeiten beschränkt werden und dass damit die funktionsweise unseres staates in einem zentralen bereich betroffen wird .
wer würde nach der parlamentsabstimmung über die parlamentsvorlagen informieren ?
natürlich werden das die einzelnen mitglieder des parlamentes tun .
aber es braucht - das haben sie in ihrer debatte auch unterstrichen - eine behörde , die die vertretung der vorlagen übernimmt .
der bundesrat hat deshalb nicht nur ein informationsrecht , sondern auch eine informationspflicht , wie dies in artikel 180 der neuen bundesverfassung , aber auch in der nachfolgenden gesetzgebung , den artikeln 10 und 11 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , ausdrücklich festgelegt ist .
die staatsleitung hört also mit dem schluss der parlamentarischen debatte nicht auf .
der bundesrat muss auch in der intensivsten phase der willensbildung präsent sein .
er muss fragen beantworten , unklarheiten beheben , auf neue argumente eingehen , aber auch die zusammenhänge eines entscheides aufzeigen können .
die stimmberechtigten haben ein anrecht darauf .
ich danke herrn pfisterer und herrn marty auch für den hinweis auf die versammlungsdemokratie , auf den wichtigen dialog zwischen den behörden und dem volk , der sich vor allem in der kommunikationspflicht des bundesrates äussert .
erlauben sie mir in diesem zusammenhang noch zwei bemerkungen : 1. die stossrichtung der initiative entspricht nicht dem geltenden recht .
artikel 34 absatz 2 der bundesverfassung hält den schutz der freien willensbildung und der unverfälschten stimmabgabe fest .
die freie willensbildung ist nicht nur dann bedroht , wenn der staat propaganda betreiben würde , sondern auch dann , wenn der willensbildungsprozess ausschliesslich privaten überlassen bliebe .
sachliche , transparente und verhältnismässige behördliche information im vorfeld von abstimmungen ist ein unverzichtbarer beitrag zu einem freien und umfassenden meinungsbildungsprozess .
herr gentil hat zu recht darauf hingewiesen , dass es nicht angeht , einen " vide institutionel " zu belassen , sondern dass eben die pflicht besteht , rechtzeitig und umfassend zu informieren .
natürlich müssen der bundesrat und die bundesverwaltung zurückhaltung üben .
zu viel und eine zu hektische information wäre meines erachtens weder nötig noch sinnvoll ; einige von ihnen haben darauf hingewiesen .
herr inderkum hat den unterschied zwischen der alten lehre und der neuen lehre dargelegt .
aber auch herr schmid hat sich dieser frage angenommen .
ich glaube , es ist richtig , dass der bundesrat hier zurückhaltung übt .
allerdings gehe ich mit herrn brändli nicht einig , wenn er sagt , dass das volk nie falsch entscheide .
das volk hat immer das entscheidende letzte wort , aber das volk hat nicht immer recht ; das möchte ich klar festhalten .
2. zur informationspraxis des bundesrates : das offizielle engagement der mitglieder des bundesrates hat eine lange tradition , entgegen vielleicht der alten lehre , wie sie herr inderkum ausgeführt hat .
schon 1895 zum beispiel hat der damalige bundesrat emil frey an einer versammlung in basel vor etwa 2000 teilnehmern für die annahme des militärartikels geworben .
aber auch in den siebzigerjahren hat sich der bundesrat im vorfeld von volksabstimmungen vermehrt engagiert .
ebenfalls hat die schriftliche information der behörden eine tradition .
seit anfang der siebzigerjahre besteht die praxis , regelmässig auch im fernsehen aufzutreten .
das hängt zum einen mit dem veränderten medialen umfeld zusammen , zum anderen aber auch mit dem vermehrten engagement der privaten in den abstimmungskämpfen .
die herren schmid und gentil haben auf die kampagnen der privaten hingewiesen .
die bundesrätliche information ist daher auch eine antwort auf das veränderte mediale und politische umfeld im vorfeld von volksabstimmungen .
zu den zwei weiteren zielen der initiative , der forderung nach einem festen termin , der im vorfeld von abstimmungen festgelegt werden sollte , dass nämlich der abstimmungstermin zwingend sechs monate im voraus publiziert werden soll , und auch der forderung , dass die abstimmungsunterlagen von den geltenden gesetzestexten begleitet sein sollen : die problematik dieser forderung hat herr stähelin ausführlich erwähnt .
die forderung hat , weil sie im ersten teil der verfassung platziert ist , auch direkte auswirkungen auf die kantone und die gemeinden .
vor allem die zwingende frist von sechs monaten würde die gemeinden in schwierigkeiten bringen - ganz abgesehen von der kostenfolge in bezug auf die abstimmungsunterlagen , der auch die kantone und gemeinden unterworfen wären .
[ page 803 ] nicht erwähnt haben sie in ihrer debatte die forderung der initiative , wonach im gesetz sanktionen gegen die verletzung der politischen rechte festgelegt werden sollen .
solche sanktionen haben der bundesrat und auch das parlament in den letzten jahren wiederholt abgelehnt .
ich glaube , dass auch hier kein handlungsbedarf besteht .
ich fasse zusammen : der bundesrat lehnt die vorliegende initiative deutlich ab .
die initiative dient keineswegs der volkssouveränität , wie sie in ihrem titel suggerieren möchte , sondern will im gegenteil dem volk einen wichtigen anteil der informationen , nämlich die information durch die regierung und das parlament , vorenthalten .
nach unserer auffassung verträgt sich das weder mit dem verfassungsrechtlichen informationsauftrag noch mit der aufgabe staatsleitender organe .
zur staatsleitung gehört auch und insbesondere die information im vorfeld von abstimmungen .
schliesslich ist die initiative nicht klar formuliert und lässt einige fragen offen , wie sie in ihrer debatte erwähnt haben .
ich beantrage ihnen im namen des bundesrates , die initiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen , bin aber gerne bereit , auf weitere diskussionen mit ihnen einzutreten .
ich möchte sie nicht lange aufhalten .
ich will nur auf das hinweisen , was ich bei der ähnlich lautenden motion , die wir bereits behandelt haben , auch gesagt habe : es wird von den lateinischen minderheiten gesprochen .
ich unterstütze selbstverständlich diese motion .
ich muss aber darauf aufmerksam machen , dass in der begründung unberücksichtigt bleibt , dass die lateinische schweiz aus drei sprachgruppen besteht .
hier sind lediglich die französisch - und die italienischsprachige schweiz erwähnt .
ich möchte darauf hinweisen , dass es auch eine romanischsprachige schweiz gibt , die ebenfalls anteilsmässig in der bundesverwaltung vertreten sein sollte .
das ist der erste punkt .
der zweite punkt , frau bundeskanzlerin : ich möchte anregen , zu prüfen , ob im eidgenössischen staatskalender - hinten im register bei der auflistung der personen , wo die sprachen angegeben sind - bei personen , deren [ page 809 ] muttersprache romanisch ist , das mit der entsprechenden bezeichnung " r " vermerkt werden könnte .
das meine hinweise zu dieser motion , die ich , wie gesagt , auch unterstütze .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
die gleichlautende motion studer jean 05.3174 haben wir bereits in der sommersession 2005 angenommen .
sie haben entsprechend dem antrag der kommission entschieden und punkt 1 der motion angenommen .
[ vs ] angenommen - adopté
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion ( punkt 1 ) .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 7 zu 3 stimmen , die motion in form eines postulates zu überweisen .
dies ist noch möglich , weil es sich um eine motion nach altem geschäftsverkehrsgesetz handelt .
ich hätte das geschäft gerne heute zu ende beraten .
gestützt auf den ordnungsantrag setzen wir die debatte am kommenden donnerstag fort .
sie haben nun noch zwei tage überlegungsfrist .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 831 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kollegen hans hofmann und thomas pfisterer haben in meinem sinne gesprochen .
ich werde deshalb auf mein fulminantes votum verzichten .
das ist allerdings schade , weil ich immerhin das ganze wochenende daran gearbeitet habe .
( heiterkeit )
herr schmid beantragt , noch herrn this jenny anzuhören und danach die beratung dieses geschäftes zu unterbrechen und die sitzung zu beenden .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag schmid-sutter carlo .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit
ich stelle ihnen den ordnungsantrag , nach dem zweiten und letzten kommissionsmitglied die debatte abzubrechen .
es fehlen jetzt 15 mitglieder des rates .
die geschichte ist zu wichtig , als dass man sie bei einer solchen besetzung zu ende beraten könnte .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
sie haben es gehört : ich gehöre zur starken minderheit der kommission , welche für die annahme der motion gestimmt hat .
ich war ernst leuenberger in der kommission auch sehr dankbar und erleichtert darüber , dass er die idee des postulates eingebracht hat - so quasi als rückfallebene schon zum voraus .
das postulat zielt ja in die gleiche richtung wie die motion .
ein postulat ist einfach irgendwie weniger verbindlich .
sie haben verständnis dafür , wenn ich als zürcher vertreter sie bitte , die motion anzunehmen , wie dies der nationalrat bereits getan hat .
die durchmesserlinie in zürich wurde ja zusammen mit den verbindungen genf-annemasse und stabio-arcisate vom bundesamt für verkehr , aber auch von den sbb stets als wichtiges , etwas ausserhalb liegendes , losgelöstes bauwerk dargestellt .
es wurde uns mehrmals die absicht bestätigt , diese vorhaben in den leistungsauftrag der sbb aufzunehmen , sowohl in der kommission für verkehr und fernmeldewesen wie auch in der geschäftsprüfungskommission .
das bauvorhaben im zürcher hauptbahnhof würde sich über mindestens zwei leistungsauftragsperioden erstrecken , vor allem was die zahlungsmodalitäten anbelangt .
es ist unbestritten , dass die durchmesserlinie in zürich von grossem nationalen interesse ist ; unser kommissionspräsident hat von einem schlüsselprojekt gesprochen .
auch darauf hat der sbb-direktor , herr weibel , immer wieder hingewiesen , letztmals an der sitzung unserer kommission bei der behandlung dieser motion .
es wird ohne diesen ausbau in zürich nicht möglich sein , den fahrplan auf den hauptachsen weiter zu verdichten , wie das vorgesehen ist .
natürlich dient dieser durchgangsbahnhof auch der zürcher s-bahn .
deshalb hat der kanton zürich dieses vorhaben nach massgabe seines interesses mitzufinanzieren .
er beteiligt sich mit rund 40 prozent an den baukosten und übernimmt 580 millionen franken der auf rund 1,4 milliarden veranschlagten baukosten .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger unseres kantons haben diesem kredit mit einer ja-mehrheit von 80 prozent zugestimmt .
übrigens werden derzeit im zusammenhang mit anderen laufenden bauvorhaben vorinvestitionen getätigt , durch welche später geld eingespart werden kann , wenn der eigentliche bau kommt .
diese vorinvestitionen werden ebenfalls vom kanton zürich finanziert .
nicht nur die bedeutung , sondern auch die dringlichkeit dieses vorhabens sind sicher unbestritten .
es spielt an sich auch keine rolle , aus welcher kasse das bauwerk bezahlt wird .
es kostet doch den bund unter dem strich genau gleich viel , ob man es in den leistungsauftrag der sbb aufnimmt oder ob man es über den finöv-fonds oder mit einem zusätzlichen rahmenkredit finanziert .
im gesamtinteresse ist entscheidend , dass dieses vorhaben nicht unnötig verzögert wird .
dazu ist der leistungsauftrag der beste weg .
wenn wir auf die gesamtschau im jahr 2007 warten - nächstes jahr liegt vielleicht ein vernehmlassungsentwurf vor , der dann zuerst zu den kantonen und überallhin geht -, dann wird diese unnötige verzögerung stattfinden .
natürlich wird die durchmesserlinie zürich in dieser gesamtschau enthalten sein .
wir alle wissen eigentlich heute schon , dass sie mit höchster dringlichkeit aufgeführt sein wird .
ich gehe davon aus , dass auch bei einhaltung des termins durch den bundesrat über diese gesamtschau in den räten erst in der kommenden legislaturperiode beraten wird .
die gesamtschau soll ja darlegen , auf welche bauwerke verzichtet werden kann , welche zurückgestellt werden müssen , sie soll also eine klare priorisierung enthalten , einen etappierungsplan und den dazugehörigen finanzplan .
das wird aus verständlichen gründen ein höchst umstrittenes geschäft sein .
glauben sie mir , diese gesamtschau wird die räte lange beschäftigen .
es wird viele kommissionssitzungen hüben und drüben brauchen , und die vorlage wird zwischen den räten zweifellos die volle runde absolvieren , wohl inklusive einigungskonferenz .
wenn ich mir das vor augen halte , wird es mindestens 2009 , bis diese botschaft definitiv verabschiedet ist .
erst danach könnte mit dem bau der durchmesserlinie überhaupt begonnen werden .
somit ist es für eine inbetriebnahme 2013 , wie von den sbb eingeplant , hoffnungslos zu spät .
ein rascher baubeginn der durchmesserlinie verhindert keine bauvorhaben anderswo , im gegenteil : viele bauvorhaben , wie z. b. einige der geplanten hgv-anschlussstrecken , werden dadurch erst ermöglicht .
[ page 830 ] ich bin daher für die verbindlichere variante und bitte sie , die motion anzunehmen .
ich habe mit grossem interesse den ausführungen des antragstellers zugehört , der die motion unterstützen möchte .
er hat jetzt grosszügig interpretiert und gesagt : im prinzip bedeutet die überweisung dieser motion einen prüfungsauftrag an den bundesrat , zu schauen , wie man dieses wichtige vorhaben - den durchgangsbahnhof zürich - finanzieren könnte .
wir brauchen uns nicht in grosse prozedurdiskussionen zu stürzen .
ich kann ihnen nur ganz bescheiden sagen : wenn sie einen augenblick das kommissionspostulat anschauen , dann sehen sie , dass es ganz genau diese forderung enthält .
das müsste eigentlich reichen und müsste zur versöhnung jener dienen , die jetzt fast zwangshaft an dieser motion festhalten wollen .
wenn man diese motion noch unter dem aspekt des früher geltenden rechtes betrachtet - wie das herr pfisterer jetzt ausgeführt hat -, müsste man der motion vorwürfe machen : wenn man sagt , dieses vorhaben müsse über die kommende leistungsvereinbarung bund/sbb finanziert werden , dann würde das im klartext bedeuten , dass sämtliche freien mittel , sämtliche investitionsmittel , nach altem recht vollumfänglich und nur in dieses projekt investiert werden müssten .
selbst wenn man hier laufend beschwört , das sei ein sehr wichtiges projekt , dann ist das kein gangbarer weg , zu sagen : wir bestimmen nun für die jahre 2007 -2010, dass alle frei verfügbaren investitionsmittel nach altem recht - ich wiederhole es noch einmal - in ein einziges projekt zu investieren seien .
ich glaube , der ständerat kann eine solche motion schlicht und ergreifend nicht annehmen , weil wir alle , wenn wir nach hause kommen , uns die frage gefallen lassen müssten : gibt es denn eigentlich nur eine ortschaft , nur einen stand in dieser eidgenossenschaft , und all unsere vorhaben , die in unseren regionen als sehr wichtig interpretiert werden , die kommen nicht zum zug ?
ich möchte sie wirklich einladen , der kommission zu folgen .
das ist ein sehr einfacher weg : zuerst die motion abzulehnen und dann mit dem postulat dem bundesrat den auftrag zu geben , den auch herr pfisterer dem bundesrat eigentlich geben möchte , wie er soeben ausgeführt hat .
es ist etwas unangenehm , dass man jetzt eine verfahrensproblematik vor sich hat , während man im grunde genommen in der sache diskutieren möchte .
jetzt , wenn das hohe büro irgendetwas über das weitere verfahren beschlossen hat , habe ich mich selbstverständlich zu unterwerfen .
aber ich gehe immer noch von dem zustand aus , wie er zu beginn dieser session bestand .
die situation war folgende , noch einmal : ihre kommission lehnte die motion bei 4 zu 4 stimmen mit dem stichentscheid des präsidenten ab .
die minderheit bestand aus den kollegen hans hofmann , filippo lombardi , this jenny und dem sprechenden .
wir wollten grundsätzlich die motion unterstützen , standen aber vor der schwierigkeit , dass sich seit der annahme der motion im nationalrat die rechtslage geändert hatte ; und eine minderheitsmotion ist ja nicht vorgesehen .
also vertröstete man uns auf den umweg der unterstützung der motion hier im rat mit der erklärung , dass man diese rechtsänderung jetzt eben berücksichtige .
wir haben den gleichen weg gewählt , den der bundesrat vorher bei der motion hofmann hans gewählt hat : wir haben ja gesagt , aber mit erklärung .
ich versuche jetzt , diese erklärung zu skizzieren : die motion verlangt , das zürcher bahnhofprojekt in die leistungsvereinbarung 2007 -2010 aufzunehmen .
diese leistungsvereinbarung erarbeitet der bundesrat mit den sbb ; wir haben sie nur zu genehmigen .
diese motion kann sich damit , was die leistungsvereinbarung anbetrifft , nur auf die ausgestaltung , auf diese verhandlungen zwischen bundesrat und sbb beziehen .
das ist eine massnahme im sinne des parlamentsgesetzes .
das ist an sich zulässig .
freilich haben nun die räte seither - eben am 17 . juni - das sbb-gesetz geändert .
die referendumsfrist läuft am 6. oktober ab .
nach dieser revision dienen die investitionen gemäss leistungsvereinbarung in erster linie der substanzerhaltung und der technischen erneuerung .
weiter gehende investitionen , eben beispielsweise für den bahnhof zürich , können zwar aufgenommen , müssen aber über sonderfinanzierungen , zum beispiel den finöv-fonds , sichergestellt werden .
im gleichen umgang , auch im sommer 2005 , beschlossen die räte , dass der bundesrat 2007 eine vorlage für die gesamtschau über die weitere entwicklung der eisenbahn-grossprojekte unterbreiten muss .
das ist bestandteil des bundesbeschlusses betreffend das konzept " bahn 2000 " .
diese änderungen stammen aus der zeit nach der einreichung der motion und nach dem beschluss des nationalrates vom 17 . märz 2005 . der nationalrat konnte diese änderungen damals nicht berücksichtigen , er kannte sie gar nicht .
bei uns ist die situation eine andere .
weitere änderungen sind zu erwarten : der bundesrat hat angekündigt , dass er uns in den nächsten monaten die vorlage zum infrastrukturfonds unterbreiten wird .
es ist zu hoffen , dass die finanzierung der s-bahnen davon auch erfasst wird .
schon nach den definitiv vorauszusehenden änderungen im sbb-gesetz kann die motion heute nur bedeuten , dass das zürcher bahnhofprojekt in die nächstmögliche vorlage aufgenommen wird .
wenn die kommission das geschäft noch einmal berät , muss sie auch davon ausgehen .
wenn man zu diesem projekt irgendetwas politisches aussagen will , gibt es im moment keine andere möglichkeit , als zu sagen , es solle in die nächstmögliche vorlage aufgenommen werden .
was ist die nächstmögliche vorlage ?
es ist der entwurf der berühmten gesamtschau .
diese gesamtschau kommt im nächsten sommer .
so oder anders ist es eigentlich vorauszusehen .
[ page 829 ] ich begreife selbstverständlich den einwand der mehrheit , man solle jetzt nicht vorweg prioritäten bestimmen .
das ist im allgemeinen schon richtig .
aber in diesem speziellen fall macht dieser einwand keinen sinn .
es wäre doch nun wirklich weltfremd , anzunehmen , dass das zürcher bahnhofprojekt nicht in höchster priorität stehe und mindestens zum wesentlichen teil in diese vorlage hineinkomme .
damit kann durch einen heutigen entscheid des ständerates kein negatives präjudiz für andere projekte entstehen .
das anliegen hat nationale bedeutung ; es geht nicht um ein regionales anliegen zürichs , sondern um das gute funktionieren des wichtigsten knotens unseres landes überhaupt , um den knoten , auf dem das ganze system beruht .
davon hängen sehr viele weitere regionen ab .
sie alle dürfen dann erwarten , dass beim ausbau dieses knotens nicht einfach die lokalen oder regionalen anliegen zürichs berücksichtigt werden , sondern die anliegen der ganzen schweiz , der ostschweiz , der westschweiz , der zentralschweiz , der nordwestschweiz und selbstverständlich auch die des tessins .
das tessin ist ja auch beim knoten zürich " angehängt " , selbstverständlich nur eisenbahnmässig , herr lombardi .
darum erachten es diese drei kollegen mit mir zusammen immer noch als vernünftig , diese motion anzunehmen .
der nationalrat hat dies mit 101 zu 7 stimmen getan .
das ist immerhin eine klare , deutliche deklaration , wenn auch unter anderen voraussetzungen .
ich meine also , sie dürften heute zustimmen , ohne dass deswegen irgendjemand zu kurz kommt .
ich erlaube mir eine vorbemerkung , damit die grundlinie der kommission klar ist : der ausbau des knotenbahnhofes zürich ist und bleibt ein schlüsselprojekt .
dieses ist notwendig , nicht nur für die region , sondern für das gesamte bahnsystem schweiz .
uneinig ist sich die kommission in der frage , wie und durch welche finanzquellen dieses projekt zu finanzieren ist .
ich würde mich wehren , wenn anderes behauptet würde .
die haltung der kommission war in dieser grundsatzüberlegung klar und eindeutig .
die motion hegetschweiler ist im nationalrat schlank durchgewinkt worden .
hier im ständerat wird es wohl eine satte diskussion geben .
ich erlaube mir deshalb , den schriftlichen kommissionsbericht , den sie erhalten haben , mit einigen erläuternden bemerkungen zu ergänzen .
die motion hegetschweiler wurde in der sommersession des letzten jahres mit folgendem text eingereicht : " der bundesrat wird beauftragt , dafür zu sorgen , dass der bau des neuen durchgangsbahnhofes in zürich bestandteil der leistungsvereinbarung 2007 -2010 mit den sbb bleibt und dass die vorgesehene eröffnung fristgerecht im jahre 2013 erfolgen kann .
" der bundesrat seinerseits stellt den antrag , die motion abzulehnen .
in der frühjahrssession dieses jahres beschloss der nationalrat mit 101 zu 7 stimmen , die motion anzunehmen .
in der nationalrätlichen diskussion wurde zudem ein paralleles vorgehen für die durchmesserlinie zürich , für das projekt cornavin-eaux-vives-annemasse ( ceva ) in genf und für das projekt fmv stabio-arcisate im tessin gefordert .
sie kennen alle den prospekt , den diese drei kantone erarbeiteten , als sie sich zusammentaten : " drei kantone , drei projekte , ein ziel .
" darum ist es verständlich , dass der alleingang bei der durchmesserlinie dann in der nationalrätlichen debatte relativiert wurde .
ihre kommission hatte gemäss artikel 121 des neuen parlamentsgesetzes nur die drei folgenden möglichkeiten : erstens , die motion zur annahme empfehlen ; zweitens , den motionstext abändern und diesen zur annahme empfehlen ; [ page 828 ] oder drittens , die motion zur ablehnung empfehlen und allenfalls mit einem postulat begleiten .
in der kommission wurden folgende zwei anträge eingereicht : erstens der antrag pfisterer thomas auf abänderung des motionstextes , und zwar mit folgendem wortlaut : " der bundesrat wird beauftragt , dem parlament bis 2007 eine vorlage zu unterbreiten , die den bau des neuen durchgangsbahnhofs in zürich einschliesst .
es ist ein realisierungsprogramm zu beantragen .
" im unterschied zur motion hegetschweiler legt der abänderungsantrag pfisterer die finanzierungsart nicht fest ; er lässt offen , ob über die leistungsvereinbarung , ob über den zu schaffenden infrastrukturfonds , ob über die zeb-gesamtschau , ob über eine andere spezialfinanzierung oder über eine kombination von diesen möglichkeiten zu finanzieren sei .
der zweite antrag war der antrag leuenberger-solothurn für ein kommissionspostulat anstelle der motion , und zwar mit folgendem inhalt : " der bundesrat wird beauftragt , die aufnahme der durchmesserlinie in zürich in die leistungsvereinbarung 2007 -2010 prioritär zu prüfen .
" nach ausführlichen beratungen führte ihre kommission drei abstimmungen durch ; es scheint mir wichtig , dass sie den abstimmungsmodus und die resultate kennen .
in einer ersten abstimmung wurden der motionstext hegetschweiler und der abgeänderte motionstext pfisterer einander gegenübergestellt .
der abänderungsantrag pfisterer obsiegte klar mit 6 zu 2 stimmen .
in einer zweiten abstimmung wurde der obsiegende antrag pfisterer , die motion mit abgeändertem text anzunehmen , dem antrag gegenübergestellt , die motion abzulehnen und schlussendlich mit einem postulat zu ersetzen .
beide anträge erhielten 4 stimmen .
mit seinem stichentscheid votierte der präsident dafür , die motion abzulehnen .
damit kamen wir zur dritten abstimmung , nämlich über das kommissionspostulat .
hier hat die kommission den antrag leuenberger-solothurn für ein kommissionspostulat einstimmig unterstützt .
zur quintessenz dieses prozedere : 1. ihre kommission lehnt die motion hegetschweiler , die sich ausschliesslich auf die leistungsvereinbarung bezieht , grossmehrheitlich ab .
2. ihre kommission könnte mit einer motion , entsprechend etwa dem abänderungsantrag pfisterer , wohl leben .
3. ihre kommission hat sich aber mit dem stichentscheid des präsidenten für die ablehnung der motion und in der folge nolens volens einstimmig für das kommissionspostulat entschieden .
in dieser situation spielt ihnen das neue parlamentsgesetz einen streich .
artikel 121 absatz 4 legt nämlich in seinem ersten satz folgendes fest : " eine motion kann im zweitrat " - das sind wir - " auf antrag der mehrheit der vorberatenden kommission oder auf antrag des bundesrates abgeändert werden .
" einen abgeänderten motionstext kann ihnen also nur die kommissionsmehrheit oder der bundesrat unterbreiten .
die kommissionsmehrheit tut dies nicht ; sie hat anders entschieden , wenn auch knapp .
das ratsplenum selber hat keine möglichkeit , auf einen einzelantrag hin einen abgeänderten motionstext zu beschliessen .
meines erachtens besteht der ausweg , falls er gesucht wird , einzig darin , dass der rat das geschäft mit einem entsprechenden prüfungsauftrag an die kommission zurückweist .
so ist meine interpretation dieser bestimmung des neuen parlamentsgesetzes , und ich meine , dass sie vom büro geteilt wird .
ich hoffe , ihnen damit einen überblick gegeben zu haben .
finanziell geht es um enorme bundesgelder .
der bundesbeitrag für die durchmesserlinie zürich beträgt rund 1,1 milliarden franken , und dieser betrag wird noch um 600 millionen , bis auf rund 1,7 milliarden , erhöht , wenn sie die beiden anderen projekte - jene von genf und vom tessin - ebenfalls einschliessen .
bei 1,7 milliarden bezahlen die drei kantone zusätzlich rund 1 milliarde franken .
wenn sie die motion hegetschweiler annehmen , müssen sie konsequenterweise die beiden nächsten leistungsvereinbarungen , 2007 -2010 und 2011 -2014, jeweils zusätzlich um eine halbe milliarde , wenn es nur um die durchmesserlinie zürich geht , oder um 800 millionen franken , wenn es um alle drei werke geht , ausstaffieren .
sie müssen konsequenterweise dann diese beträge , 1 milliarde oder 1,7 milliarden , sprechen .
für neue werke sind in der leistungsvereinbarung , so , wie sie 2007 -2010 vorgesehen ist , jährlich 80 millionen franken eingesetzt .
das ist die situation .
je nach ausgang der diskussion werde ich mir allenfalls erlauben , darauf nochmals zurückzukommen .
antrag der kommission ablehnung der motion 04.3401 [ vs ] antrag pfisterer thomas annahme der motion 04.3401 [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion 04.3401 [ vs ] proposition pfisterer thomas adopter la motion 04.3401 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : wir behandeln die motion 04.3401 und das postulat 05.3475 gemeinsam .
zur motion liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt bei 4 zu 4 stimmen mit dem stichentscheid des präsidenten , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates 05.3475 .
es ist tatsächlich aus ökologischer und auch aus ökonomischer sicht sinnvoll , den einheimischen rohstoff holz möglichst hier , im inland , zu verarbeiten und zu verwenden .
es fehlt dazu aber weitgehend eine wettbewerbsfähige wertschöpfungskette holz .
das hat sehr viel mit strukturproblemen zu tun , aber aus ordnungspolitischen überlegungen sind für diese probleme marktwirtschaftliche und nicht staatliche lösungen gefragt .
wenn sie in diesem satz eine änderung der geisteshaltung des bundesrates erblicken , haben sie nicht nur unrecht , aber das neue waldgesetz , das nur schon für die vernehmlassung nach einigen anläufen durch den bundesrat beschlossen wurde , ist jetzt in dieser vernehmlassung ; und ich würde meinen , dass wir immerhin bei anderen vorlagen doch bewiesen haben , dass die vernehmlassung nicht nur eine farce ist , sondern dass wir das , was dort eingebracht wird , dann tatsächlich auch aufnehmen .
so kann vielleicht unsere gemeinsame hoffnung das vernehmlassungsverfahren sein .
falls es nicht zum ziel führt , das sie gerne hätten , verweise ich darauf , dass das neue waldgesetz nachher gegenstand der beratung in diesem rat sein wird , und ich habe bis jetzt noch nie erlebt , dass eine vorlage des bundesrates tel quel durch die räte gegangen wäre .
die vorlagen wurden immer angereichert , und diesen anreicherungen können wir ja einmal gespannt entgegenblicken .
der wald hat neben der bedeutung für die holzproduktion auch eine bedeutung für leistungen von öffentlichem interesse - das will ich hier gerne nochmals betonen -, zum beispiel für den schutz vor naturgefahren oder die erhaltung von biodiversität .
in der vorlage für eine teilrevision des waldgesetzes werden denn auch verschiedene massnahmen zur verbesserung der wirtschaftlichkeit vorgeschlagen , dazu gehören erleichterungen bei der bewilligung von holzschlägen und die zulassung von kahlschlägen bis zwei hektaren waldfläche , sofern die übrigen waldfunktionen nicht gefährdet werden .
im bereich der holzverarbeitung zeichnet sich auch ohne staatliche unterstützung ein [ page 827 ] strukturwandel ab : kleine werke schliessen , die grösseren erhöhen die produktion .
zudem befinden sich im raum solothurn und in graubünden grosse sägewerke in der planungsphase .
diese privaten projekte können dazu beitragen , die wertschöpfungskette holz als ganzes effizienter und wettbewerbsfähiger zu machen , auch wenn die verarbeitungskapazitäten derzeit noch unter jenen der europäischen konkurrenz liegen .
die frage der wertschöpfungskette holz haben wir im bundesrat extensiv diskutiert .
es ist jetzt vorgeschlagen , dass die subventionierung nicht ausgedehnt wird .
wie gesagt , ich bin da mal gespannt auf das vernehmlassungsverfahren und später auf die diskussion hier .
die aussage , die ich damals in diesem langen , langen , langen votum gemacht habe , das holz sei nicht das stiefkind unseres departementes , kann ich aufrechterhalten .
sie müssen den satz nur genau lesen .
es heisst , holz sei nicht das stiefkind unseres departementes .
ich habe also nur für mein departement gesprochen .
aber was ich ihnen hier vorschlagen muss , das sind nicht immer die genauen vorschläge meines departementes .
herr maissen möchte im weiteren noch wissen , ob allfällige organisatorische massnahmen zur unterstützung der wertschöpfungskette holz vorgesehen seien .
die organisation der bundesverwaltung wird ja zwar überprüft , und es ist eine reorganisation vorgesehen , aber die wertschöpfungskette holz steht nicht im vordergrund ; ich muss das auf der einen seite so sagen .
aber auf der anderen seite möchte ich sagen , dass wir soeben beschlossen haben , das bundesamt für wasser und geologie mit dem buwal zusammenzulegen .
im neuen amt - es wird voraussichtlich bundesamt für umwelt heissen - werden sowohl der schutz vor naturgefahren als auch die natürlichen ressourcen einen grossen stellenwert einnehmen .
zum schutz vor naturgefahren gehört auch die pflege des schutzwaldes , und was die natürlichen ressourcen betrifft , gehören wald und holz auch dazu .
da wollen wir diese beiden aspekte - nutzen und schutz -, die jetzt eben zum teil getrennt waren , in einem amt zusammenführen .
insofern ist der wald von der reorganisation mitbetroffen .
ich spreche aber nicht nur , weil ich glaube , ich müsste sprechen , damit gesprochen ist .
ich glaube auch , dass ich etwas zu sagen habe .
herr bundesrat , ich nehme es vorweg : die antwort des bundesrates überrascht mich ausserordentlich .
ich glaube auch , dass die vorliegende antwort des bundesrates eine wende der bisher in aussicht gestellten holzpolitik des bundesrates beinhaltet .
wenn ich die antworten des bundesrates vom 24 . september 2002 und vom 9. dezember 2004 zur interpellation hess hans 02.3235 , " aktive ressourcenpolitik holz " , vom 6. juni 2002 und zur motion hess hans 04.3572 , " holz verwenden , um die kyoto-ziele zu erreichen " , vom 7. oktober 2004 nachlese , stelle ich fest , dass heute von den damaligen zusicherungen nicht mehr viel vorhanden ist .
ich gebe die voten von bundesrat leuenberger in sehr gekürztem umfang wieder .
am 24 . september 2002 sagte herr bundesrat leuenberger am schluss seiner umfassenden ausführungen im rat folgendes : " ich habe noch selten ein so langes votum gehalten .
aber wie man in den wald ruft , so tönt es bekanntlich wieder zurück .
ich hoffe , ihnen hiermit bewiesen zu haben , dass holz alles andere als das stiefkind unseres departementes ist .... " diese aussage veranlasste den damaligen präsidenten anton cottier zu folgender bemerkung : " ich danke ihnen ganz , ganz herzlich , herr bundesrat , denn nun strahlt ständerat hans hess viel mehr lebensfreude aus .
" es war in der tat so , dass sie , herr bundesrat , mir mit den hinweisen auf das waldprogramm und die ergebnisse , die aus diesem programm in das neue waldgesetz einfliessen sollten , grosse hoffnungen machten .
gleich war es am 9. dezember 2004 : da sagten sie , dass sie meinen anliegen positiv gegenüberstehen würden .
meine anliegen im zusammenhang mit der holznutzung sind ja bekanntlich immer die gleichen .
mein ziel ist die nachhaltige nutzung des rohstoffes holz .
das ist keine erfindung von mir .
diese forderung ist in artikel 73 der bundesverfassung verankert .
dort ist unter dem marginale " nachhaltigkeit " festgehalten : " bund und kantone streben ein auf dauer ausgewogenes verhältnis zwischen der natur und ihrer erneuerungsfähigkeit einerseits und ihrer beanspruchung durch den menschen anderseits an .
" das bedeutet für den wald , dass die öffentliche hand dafür sorgen muss , dass der wald seine schutz -, nutz - und wohlfahrtsfunktionen gleichwertig erfüllen kann .
das unausgeschöpfte nachhaltigkeitspotenzial des schweizer holzes lässt sich nur nutzen , wenn es gelingt , den holzabsatz zu steigern , mehr inländische wertschöpfung aus diesem rohstoff zu generieren .
voraussetzung dafür ist , dass die schweizer holzprodukte international wettbewerbsfähig werden .
die holzwirtschaft ist nicht nur für die regionalpolitik , sondern auch umweltpolitisch äusserst wertvoll , solange sie die produkte aus der schutzwaldpflege und aus der waldverjüngung möglichst lokal verarbeitet und die co2-speichernden holzprodukte im regionalen wirtschaftskreis unterbringt.ie holzwirtschaft ist nicht nur für die regionalpolitik , sondern auch umweltpolitisch äusserst wertvoll , solange sie die produkte aus der schutzwaldpflege und aus der waldverjüngung möglichst lokal verarbeitet und die co2-speichernden holzprodukte im regionalen wirtschaftskreis unterbringt .
an sich sind wir uns ja einig : bereitstellung , verarbeitung , vermarktung und verwendung von holz sind grundsätzlich aufgaben der privatwirtschaft .
sicher ist , dass durch marktfördernde strukturen das potenzial für produktivitätssteigerung noch nicht ausgeschöpft ist .
es ist aber zudem unerlässlich , dass seitens des staates rahmenbedingungen geschaffen werden , die es der holzbranche ermöglichen , auch im internationalen wettbewerb mit schweizerischen holzprodukten zu bestehen .
die förderung der vermehrten holzverwendung in bauten der öffentlichen hand , die anrechnung des verbauten holzes als co2-senke , aber auch die förderung erneuerbarer energien sowie das öffnen von potenziellen exportkanälen sind notwendig .
leider findet beim vorschlag zur revision des waldgesetzes die im waldprogramm festgelegte innovationsphilosophie zur förderung der wertschöpfung beim holz überhaupt keinen niederschlag .
der beantwortung der frage 2 entnehme ich , dass eigentlich am bisherigen zustand nichts geändert werden soll .
ich bin aber überzeugt davon , dass eine bündelung der kräfte dringend notwendig ist , um die wald - und holzbranche unternehmerisch in die zukunft zu führen .
ich bitte sie , herr bundesrat , im rahmen der nhg-revision , der neugestaltung des rpg und der revision des waldgesetzes wirklich alle möglichkeiten zu prüfen , die dazu führen , dass die schweiz zu einem " holzland " wird , das die nachhaltige entwicklung vorlebt .
wir müssen hier das rad nicht neu erfinden , beispiele wald - und holzwirtschaftlich erfolgreicher länder wie österreich oder finnland zeigen , dass ökonomischer erfolg nicht im widerspruch steht zu ökologischen zielen wie naturnaher waldbewirtschaftung , eigener ressourcenversorgung usw. aufgrund der vorliegenden antworten muss ich leider annehmen - ich habe einleitend darauf hingewiesen -, dass der bundesrat einen gesinnungswandel in der holzpolitik vollziehen will und das wertschöpfungspotenzial , aber auch die beschäftigungswirksamkeit nicht erkennt , die im einheimischen rohstoff schlummern .
wo von holz die rede ist , kann das wort von herrn hess nicht mehr weit sein .
( heiterkeit ) ist dem so ?
dem ist so !
herr hess hat das wort .
die unwetterereignisse vom august dieses jahres haben einmal mehr auf die grosse bedeutung einer optimalen waldbewirtschaftung hingewiesen .
an orten wie bern und thun waren die überschwemmungen auf den hohen anteil an schwemmholz zurückzuführen , welches in den flussläufen zu verstopfungen geführt hatte .
dabei hat sich gezeigt , dass ein grosser teil dieses holzes sogenanntes frischholz war .
das heisst , es handelte sich um von bach - und flussläufen weggerissene gehölze .
die waldpolitik trägt eine grosse mitverantwortung , um derartige ereignisse in zukunft möglichst zu vermeiden .
dazu sind mindestens zwei massnahmen erforderlich : 1. die bach - und flussläufe im einzugsgebiet müssen bewirtschaftet werden , und liegen gebliebenes holz muss entfernt werden .
2. an erosionsgefährdeten stellen der bachläufe muss der wald intensiv bewirtschaftet werden .
was heisst intensive bewirtschaftung ?
es ist eine tatsache , dass die beste pflege des waldes in der nutzung des waldes besteht , der einen ökologischen und nachwachsenden rohstoff liefert .
die schweizerische holzwirtschaft weist jährlich ein aussenhandelsbilanzdefizit von rund 1 milliarde franken aus .
gemäss dem " branchenprofil der wald - und holzwirtschaft 2001 " , einer publikation des buwal , diesmal als nr .
187 in der reihe " umwelt-materialien " erschienen , exportierte die schweiz holz im wert von 3,74 milliarden franken und importierte holz im wert von 4,84 milliarden franken .
mengenmässig , in tonnen ausgedrückt , wurde jedoch mehr holz exportiert als importiert .
die schweiz exportiert also billige rohstoffe und importiert teure , verarbeitete holzwaren .
diese situation wird sich weiter verschärfen , wenn es nicht gelingt , die wald - und holzwirtschaft international konkurrenzfähig zu machen .
rund die hälfte des jährlich anfallenden holzes bleibt heute ungenutzt im wald liegen .
die schweiz verfügt über ein erhebliches potenzial für die nutzung des einheimischen erneuerbaren rohstoffes holz , dies sowohl aus wirtschafts - als auch aus energiepolitischer optik .
bedauerlicherweise nutzt die schweiz dieses potenzial bis anhin zu wenig .
in der vernehmlassungsvorlage zur teilrevision des bundesgesetzes über den wald , das erst einmal im bundesrat deblockiert werden musste , war ursprünglich vorgesehen , aufgrund der eingangs erwähnten überlegungen die investitionskredite auch auf die erste verarbeitungsstufe der holzwirtschaft auszudehnen .
ein entsprechender hinweis findet sich auf seite 14 des erläuternden berichtes zum vernehmlassungsverfahren vom 4. juli 2005 . in letzter sekunde wurde dieser punkt vom bundesrat aber aus dem gesetzentwurf gestrichen .
wir sehen hier also , dass es zwischen den überlegungen im vernehmlassungsbericht und dem entwurf des gesetzes in der vernehmlassung eine differenz gibt .
aber gerade dieser punkt , der hier gestrichen wurde , ist äusserst wichtig .
die schweizerische holzwirtschaft ist heute nicht konkurrenzfähig .
demgegenüber wird im ausland teilweise die gesamte holzkette aktiv gefördert .
die schweizerische holzwirtschaft hat damit gegenüber dem ausland mit weitaus kürzeren spiessen zu kämpfen .
hinzu kommen weitere erschwerende faktoren wie zum beispiel die lsva und die kleinstrukturierten besitz - und bewirtschaftungsverhältnisse .
es muss also erwartet werden , wenn wir die situation verbessern wollen , dass im sinne der vorliegenden interpellation mit der standort - bzw. der regionalpolitik geeignete massnahmen zur stärkung der holzkette schweiz ergriffen werden .
das waldgesetz ist in artikel 40 in diesem sinne zu ergänzen , und die investitionskredite müssen auf die erste stufe der holzverarbeitung ausgedehnt werden , wie es ursprünglich in der vernehmlassung geplant war .
der vom bundesrat in der beantwortung der interpellation angesprochene strukturwandel ist in vollem gange .
gemäss dem branchenprofil 2001 sind innerhalb von sechs jahren in der holz - und waldwirtschaft 10 prozent der arbeitsplätze verschwunden , bei aber gleich hohem oder zum teil noch höherem output .
das heisst , dass die branche eindeutig eine höhere produktivität erreicht hat .
aber wir müssen nun aufpassen , dass wir diese strukturveränderung nicht sich selber übersteuern lassen .
es besteht nämlich die gefahr , dass die von der wald - und holzwirtschaft zu erbringende leistung durch eine zu starke ausdünnung in dieser branche dann nicht mehr erbracht werden könnte .
wo war der rückgang an arbeitsplätzen am grössten ?
die grössten rückgänge waren in der ersten verarbeitungsstufe zu verzeichnen .
das heisst , vor allem in den sägereien war ein starker rückgang von 19 prozent festzustellen .
geringer , zum teil aber auch anders in der entwicklung sind die rückgänge in der zweiten und dritten verarbeitungsstufe .
vor einiger zeit wurde in einem breitangelegten verfahren das waldprogramm schweiz erarbeitet .
darin wurde gefordert , was in der interpellation aufgezeigt wurde , nämlich eine stärkung der wertschöpfungskette holz ; das zählte zu den prioritären anliegen .
das wird auch im branchenprofil bestätigt , wo im ausblick festgehalten wird , dass die schweiz in der ersten verarbeitungsstufe noch weiter an bedeutung verlieren wird , wenn hier in diesem bereich nichts gemacht wird - vor allem nach vollzogener integration der osteuropäischen staaten in die eu .
im falle von verlusten an verarbeitungskapazitäten in der sägereiindustrie müssten noch weitere rundholzmengen in den export gelenkt werden .
damit wären zusätzliche ertragseinbussen für die waldwirtschaft verbunden , da das exportierte rundholz in der regel tiefere preise erzielt als im inland abgesetztes , und der wünschbare vorratsabbau im walde würde in weite ferne gerückt .
mit dem export von rundholz geht der holzbranche wertschöpfung im inland verloren .
herr bundesrat , mit blick auf [ page 826 ] die tatsache , dass aufgrund von analysen und synthesen , die der bund selber gemacht hat , eine notwendige stärkung der wertschöpfungskette schweizer holz verlangt und nachgewiesen wird , ist für mich die antwort des bundesrates völlig unverständlich .
ich gebe damit der hoffnung ausdruck , dass es uns gelingen wird , dann bei der revision des waldgesetzes die entsprechenden korrekturen anzubringen .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich möchte dem bundesrat für die beantwortung der interpellation danken .
allerdings bin ich mit der antwort inhaltlich nicht zufrieden und beantrage deshalb diskussion .
ich bitte den interpellanten , zu erklären , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
was sie sagen , ist absolut richtig .
bis jetzt war es eben so - schon bei der früheren swissair war es so -, dass die gesellschaft diese meldekultur intern pflegen wollte , dass das aber gegenüber dem staat schwierig war .
jede fluggesellschaft hat ein interesse an diesem system und versucht es auch schon umzusetzen .
gescheitert ist die gesellschaft vielmehr daran , dass die aufsichtsbehörde dann davon erfahren hat .
wir führen auf staatlicher ebene eine kultur ein , die man auf gesellschaftsebene schon längst pflegen wollte .
das einleuchtende beispiel von herrn bundesrat leuenberger veranlasst mich , jetzt weiterzufragen .
dieses betrifft das verhältnis des einzelnen zum staat - einverstanden .
aber wenn der betreffende natürlich dann nachteile innerhalb des unternehmens hat , vonseiten seines arbeitgebers , dann nützt das nichts .
er wird sich nicht melden , nur weil wir ihn hier vom strafanspruch ausnehmen , wenn er befürchten muss , dass er beispielsweise seinen arbeitsplatz verliert , dass ihm gekündigt wird .
die frage stellt sich , wie das meldesystem innerhalb der unternehmen gehandhabt wird ; dort müsste es genauso spielen , wie sie das hier vorsehen wollen .
wenn sie jetzt keine antwort geben können , begreife ich das .
aber mir scheint , diese dimension müsste in den beratungen des nationalrates noch berücksichtigt werden .
danke , herr escher , dass sie das theoretisch so gut erörtert haben .
ich füge einfach noch ein praktisches beispiel bei , damit man sich vorstellen kann , um was es tatsächlich geht ; es ist ein kleines beispiel aus der praxis : wenn ein pilot der swiss auf einem europäischen flughafen einige meter über den haltebalken rollt , müsste streng genommen nach heutigem recht in der schweiz ein verfahren gegen diesen piloten eingeleitet werden .
nun erfährt man das aber gar nie , weil er kein interesse hat , das zu melden , wenn man dann wegen diesen paar metern ein verfahren gegen ihn einleitet .
mit dieser neuen [ page 818 ] norm wollen wir ihn animieren , dass er einen solchen vorfall meldet , ohne angst haben zu müssen , dass es ein verfahren gegen ihn gibt .
aber wenn er das meldet und wir dann feststellen , dass es noch einen zweiten oder dritten piloten gibt , der dasselbe meldet , merken wir , dass etwas mit dieser piste vielleicht nicht stimmt oder dass irgendetwas faul sein muss .
man kann dann massnahmen zugunsten der sicherheit ergreifen .
dieser gedanke steht eigentlich hinter diesem opportunitätsprinzip , und das wurde im nlr-bericht auch angeregt .
konsequenterweise setzen wir das jetzt um .
in artikel 20 geht es um das meldesystem für besondere vorkommnisse .
absatz 3 hat folgenden text : " er ( der bundesrat ) kann vorsehen , dass auf die einleitung eines strafverfahrens gegenüber den urhebern der meldung verzichtet wird .
" wir haben das bazl ersucht , sich noch einmal mit dem bundesamt für justiz zusammenzusetzen und die entsprechenden erklärungen des bundesamtes für justiz einzuholen .
dieses hat sich im anschluss an die kommissionssitzung schriftlich geäussert .
ich möchte ihnen hier doch ein paar passagen bekannt geben , insbesondere auch zuhanden der nationalrätlichen kommission .
das bundesamt für justiz hält fest : " während der beratung der easa-vorlage in der kvf-sr wurde die frage gestellt , ob die neue bestimmung von artikel 20 absatz 3 " - den ich ihnen vorgelesen habe - " nötig und rechtlich korrekt sei .
wir ( das bundesamt für justiz ) sind an den vorarbeiten zu dieser gesetzesrevision beteiligt gewesen und haben dem nun gewählten gesetzgeberischen vorgehen zugestimmt .... mit blick auf den entwurf für eine vereinheitlichte strafprozessordnung ist es unerlässlich , dass die möglichkeit eines verzichts auf eine strafuntersuchung formell gesetzlich vorzusehen ist .
" das erfolgt mit diesem absatz 3. das bundesamt für justiz fährt weiter : " soweit der bestimmung von artikel 20 absatz 3 des luftfahrtgesetzes aber kein bisher gebräuchliches opportunitätsmotiv zugrunde liegt , wäre es allenfalls wünschbar , wenn die norm , die voraussetzung und die gründe , die einen verzicht auf eine strafuntersuchung rechtfertigen könnten und die sich nur indirekt , nämlich aus dem in der sache einschlägigen gemeinschaftsrecht , ergeben , umschrieben würden .
" wir können in diesem zusammenhang auf die formulierung von absatz 1 von artikel 20 verweisen , wo festgehalten wird , welchem zweck dieser artikel dient , nämlich der verbesserung der flugsicherheit .
das können wir auch als rahmen für absatz 3 beiziehen , um auf strafverfahren zu verzichten .
aber wir möchten diese erklärung , wie ich sie eben gemacht habe , insbesondere auch zuhanden der nationalrätlichen kommission abgeben .
wir möchten diese bitten , zu prüfen , ob es wünschbar wäre , absatz 3 eine zusätzliche zielrichtung beizufügen .
in artikel 3 absatz 1 wird festgehalten , dass der bundesrat die aufsicht über die luftfahrt im gesamten gebiet der schweizerischen eidgenossenschaft hat .
die kommission beantragt ihnen , beim betreffenden satz zu ergänzen , dass diese aufgabe selbstverständlich im rahmen der zuständigkeiten des bundes auszuführen ist .
sie können sagen , dass sich das von selbst ergebe .
ich verweise auf die ausführungen des vizepräsidenten der kommission in seinem vorgängigen votum zu dieser ergänzung .
wir meinen , dass es auch ein klares signal an die kantone sein soll , dass der bund ihre kompetenzen nicht durch ein hintertürchen aufweichen will .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission diese ergänzung einstimmig bei 2 enthaltungen .
vielen dank , dass sie einstimmig beantragen , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
ich danke auch für die darlegung durch herrn escher .
ich möchte zu den ausführungen von herrn pfisterer nur sehr kurz folgendes sagen : die teilnahme an der easa ist in unseren augen tatsächlich eine fortsetzung der bilateralen i , denn bei den bilateralen i haben wir die partizipation der schweiz am europäischen luftrecht angestrebt und dieses unseres erachtens auch übernommen .
wir haben ja in den gerichtsverfahren um die deutsche durchführungsverordnung diesen punkt auch geltend gemacht .
hier geht es jetzt um einen teilaspekt , nämlich um die sicherheit .
hier wollen wir tatsächlich integriert sein , und wir wollen an der entwicklung von sicherheitsvorschriften partizipieren .
wir haben das ja schon im auftrag an das niederländische luft - und raumfahrtsinstitut ( nlr ) so umschrieben : was können wir machen , damit wir wieder auf die höhe des europäischen sicherheitsstandards gelangen und nachher auf dessen höhe bleiben ?
von daher entspricht die teilnahme auch unseren vorstellungen , die wir im bericht über die schweizerische luftfahrtpolitik umschrieben haben .
wir wollen an einer allfälligen europäischen dynamik und fortentwicklung im interesse der sicherheit tatsächlich teilhaben .
dass das ganze daneben auch noch einen wirtschaftlichen aspekt zu unseren gunsten hat , sei nicht verschwiegen .
beispielsweise können die pilatuswerke dann exportieren , ohne dass eine doppelte sicherheitsprüfung ihrer produkte - eine in der eu und eine in der schweiz - gemacht werden muss .
ich beantrage ihnen also , uns mit ihrer kommission in diesem sinne zu folgen .
haben wir hier ein muster für die weiterentwicklung eines bilateralen vertrages vor uns ?
der vertrag , über den wir hier beraten , führt zu einer weitgehenden einbindung der schweiz .
unser land übernimmt die normen der easa grundsätzlich unverändert , obwohl es an deren entstehung nicht beteiligt war .
es hat nur eine reihe von untergeordneten modalitäten erreichen können .
die easa-vorschriften sind zu einem guten teil direkt anwendbar , also für jedermann verbindlich und allenfalls gar an eu-gerichte weiterziehbar .
die schweiz hat die umsetzung zu gewährleisten .
dazu muss sie zur überwachung der einhaltung der gemeinschaftsnormen gegebenenfalls in der schweiz inspektionen und untersuchungen in unternehmungen der luftfahrt durch europäische organe ermöglichen und mitfinanzieren .
die schweiz muss schliesslich hinnehmen , dass der easa-normbestand weiterentwickelt wird , und bei dieser weiterentwicklung durch den verwaltungsrat hat die schweiz kein stimmrecht .
gemäss botschaft wird in der nächsten phase an weitere vorschriften für die flugzeuge , in der übernächsten an bestimmungen zur sicherheit der flughäfen und der flugsicherung gedacht .
das schliesst anliegen des umweltschutzes und der raumplanung ein .
die eigentliche raumplanung aber ist sache der kantone , und ihre aufgabe ist es auch in der regel , die umweltschutzvorschriften zu vollziehen .
dieser beitritt ist also nicht nur technisch harmlos .
es ist ein stück der weiterentwicklung eines bilateralen vertrages .
die botschaft kommt etwas allzu harmlos daher .
es geht um eine weiterentwicklung des luftverkehrsabkommens und um die umsetzung eines beschlusses des gemischten ausschusses .
insofern kann man darin ein lehrstück für die bilaterale einbindung der schweiz sehen , ähnlich wie beim schengen-vertrag .
damit haben wir politisch vor allem drei kritische bausteine : 1. die übernahme eines europarechtlichen acquis communautaire , der ohne beteiligung der schweiz entstanden ist und höchstens in " modalitäten " von untergeordneter bedeutung verhandelt werden kann ; 2. die pflicht der schweiz , die umsetzung zu gewährleisten ; 3. die weiterentwicklung des acquis communautaire ohne schweizerische mitentscheidung .
die schweiz ist auf die usanz verwiesen , dass mit konsens entschieden wird , und hat sich im übrigen auf das " vorzimmer der mitberatung " zu beschränken .
dieser vertrag dürfte nun kein einzelfall sein .
darum ist es wahrscheinlich ratsam , dass wir uns in einer frühen phase über die kriterien zur beurteilung solcher weiterentwicklungen der bilateralen verträge klar werden .
es wird um kriterien nach aussen und um landesinterne kriterien gehen .
nach aussen werden wir wohl darauf achten müssen , vermeidbare einbindungen abzuwehren und die einbindungen gegen den kooperationsgewinn abzuwägen , wie es der herr kommissionspräsident gemacht hat .
und dann hat man die chancen der mitwirkung und der mitberatung optimal zu nutzen .
nach innen wird es darum gehen , zu überprüfen , ob die kriterien rechtsstaat , demokratie , direkte demokratie , rolle des parlamentes und föderalismus eingehalten sind .
beides ist zu beachten .
wenn wir den vorliegenden vertrag nach diesen kriterien überprüfen , dann heisst das bei der externen sicht , dass wir diskutieren müssen , ob die einbindung vermeidbar ist .
das hat ihre kommission getan .
sie hat geprüft , ob spielräume bestehen , und hat sich eine zusammenstellung dazu geben lassen .
sie ist zum schluss gekommen , dass die direkte anwendbarkeit in diesem sonderfall zu akzeptieren sei ; das gilt ebenso für die direkten internationalen kontrollen in der schweiz und die beschränkte mitbestimmung .
sie ist auch zum schluss gekommen , dass diese beschränkungen angesichts der vorteile des vertrages in diesem fall zu akzeptieren seien .
sie hat auch die landesinterne beurteilung durchgeführt .
hier waren in der diskussion drei punkte wesentlich : erstens geht es um eine übertragung der aufsichtskompetenz des bundes an eine internationale organisation .
hiezu finden sie bei artikel 3 absatz 1 des gesetzentwurfes den einzigen änderungsantrag der kommission .
wir sind zum schluss gekommen , dass die rechtsgrundlage für eine derartige übertragung besteht , und machen sie darauf aufmerksam , dass das heisst , dass langfristig eine gesamteuropäische luftfahrtbehörde entstehen soll und dass damit die nationalen luftfahrtbehörden reduziert werden und das bazl wieder vor einem um - und abbau steht .
freilich haben wir zusätzlich eben diesen antrag zu artikel 3 absatz 1 gestellt , um klarzustellen , dass die verfassungsmässige zuständigkeitsordnung gewährleistet sein muss ; das ist keine bagatelle .
wenn sie dem zustimmen , gilt dieser grundsatz , obwohl der bund an sich verträge auch in bereichen abschliessen darf , für die intern die kantone zuständig sind .
diese ergänzung will klarstellen , dass keine blankovollmacht beschlossen wird .
der zweite kritische punkt war die unterstellung unter das staatsvertragsreferendum : im gespräch mit dem bundesrat wurde diese frage bejaht .
wenn wir aber an die diskussion von letzter woche zum vertrag mit norwegen denken , dann wird offensichtlich , dass die begründung eigentlich zu ergänzen wäre .
in der begründungspraxis des bundesgerichtes müsste darauf hingewiesen werden , dass hier eben ein vertrag vorliegt , der " neuartige " rechtsetzende bestimmungen bringt , die in einer " gesamtbetrachtung " eben wichtig sind .
schliesslich komme ich zum dritten punkt : man hat sich gefragt , warum kein vernehmlassungsverfahren durchgeführt worden ist .
das leuchtet nicht ein .
es geht doch um einen wichtigen völkerrechtlichen vertrag .
mit dem neuen vernehmlassungsgesetz dürfte sich diese frage wohl nicht mehr stellen .
ich darf damit schliessen , sie einzuladen , auf das geschäft einzutreten und dem erwähnten zusatz dann zuzustimmen .
ich möchte der hoffnung ausdruck geben , dass sich der bundesrat und vielleicht auch unsere apk einmal gedanken über diese allgemeinen kriterien machen .
das ist ja - noch einmal - nicht ein einzelfall , und vielleicht gibt es dann sogar einmal im europapolitischen bericht noch eine erläuterung dazu .
[ page 817 ]
ich kann mich recht kurz fassen : ihre kommission hat dieses geschäft eingehend , während gut zwei stunden , beraten .
ihre kommission ist einstimmig auf die vorlagen eingetreten , und sie hat beide vorlagen in den gesamtabstimmungen einstimmig verabschiedet .
das geschäft enthält drei bereiche : 1. kernstück ist die teilnahme der schweiz an der easa , an der europäischen agentur für flugsicherheit .
dabei handelt es sich letztlich um die ratifizierung des entsprechenden beschlusses des gemischten ausschusses der eu und der schweiz zum bilateralen luftverkehrsabkommen .
damit hängen auch änderungen des luftfahrtgesetzes zusammen .
2. bei artikel 20 des luftfahrtgesetzes wird die errichtung eines systems zur straffreien meldung von besonderen vorkommnissen vorgeschlagen .
dieses system hat einen starken bezug zum thema flugsicherheit .
3. dieser bereich betrifft die umsetzung einer empfehlung , die unsere geschäftsprüfungskommission im nachgang zum swissair-grounding vorgelegt hat .
es geht um die kompetenzzuweisung für die erteilung der streckenkonzessionen , und zwar darum , sie vom departement auf das bazl zu verschieben .
seit den siebzigerjahren bestehen in europa bestrebungen zur harmonisierung der anforderungen an die flugsicherheit .
da luftfahrt ein grenzüberschreitendes phänomen ist , haben sich die europäischen zivilluftfahrtsbehörden zur joint aviation authorities ( jaa ) zusammengeschlossen .
damit soll verhindert werden , dass in jedem land andere technische vorschriften gelten .
die schweiz war seinerzeit gründungsmitglied der jaa .
diese hatte jedoch den grossen nachteil , dass sie keine durchsetzungsbefugnisse hat und somit nur empfehlungen erlassen kann .
aus diesem grunde hat die eu im jahr 2002 die easa gegründet , womit dieser erwähnte nachteil der jaa für die eu-mitgliedstaaten behoben ist .
zu den aufgabenbereichen der easa gehören einerseits regulatorische aufgaben .
die easa unterstützt die eu bei der ausarbeitung von regeln und standards im bereich flugsicherheit und überwacht die umsetzung der regeln und der standards .
anderseits gehören auch exekutivaufgaben dazu .
die easa stellt typenzertifikate für flugzeuge aus , wobei es sich um die erstzulassung von luftfahrzeugen handelt .
sie stellt zertifikate für die entwicklungsbetriebe aus , zertifikate für entwicklungs -, produktions - und unterhaltsbetriebe in drittstaaten .
zurzeit konzentriert sich die easa also auf die bereiche flugzeugentwicklung und -herstellung sowie auf die unterhaltsbetriebe .
es ist jedoch vorgesehen , dass sich die easa letztlich um alle bereiche der luftfahrt kümmert , also auch um den betrieb der airlines und um das luftfahrtpersonal [ page 816 ] sowie - in einem letzten schritt - um die flugsicherung und die flugplätze .
dabei wird die jaa schrittweise aufgelöst .
die zivilluftfahrt hat unbestritten einen stark grenzüberschreitenden charakter .
dies gilt für die schweiz natürlich in besonderem rahmen , und zwar nicht nur in bezug auf die fluggesellschaften , sondern auch in bezug auf die herstellerbetriebe , wie beispielsweise pilatus oder die unterhaltsbetriebe der sr technics .
die entscheidungen , die von internationalen oder europäischen gremien gefällt werden , haben grosse auswirkungen auf die zivilluftfahrt in den einzelnen ländern , also auch in der schweiz .
dies gilt vor allem für entscheide auf der technischen ebene .
die vorteile einer teilnahme der schweiz an der easa liegen auf der hand : erstens brächte sie eine europaweite anerkennung von zertifikaten für schweizer betriebe .
zweitens brächte eine teilnahme der schweiz die integration in die europäischen bemühungen zur harmonisierung und konsolidierung der anforderungen im bereich der flugsicherung .
dies wäre vor allem deshalb von bedeutung , da die jaa , bei der die schweiz heute noch mitglied ist , stufenweise abgelöst wird .
drittens brächte eine teilnahme der schweiz die möglichkeit der mitwirkung in den entsprechenden gremien und kommissionen von easa und eu .
natürlich stünden diesen vorteilen auch gewisse nachteile gegenüber : zum einen würde eine teilnahme der schweiz einen jährlichen beitrag von 700 000 franken auslösen , zum anderen würde die schweiz kompetenzen an die easa delegieren .
vor allem auf technischer ebene wäre der spielraum der schweiz also teilweise eingeschränkt .
die kommission ist aber der festen überzeugung , dass die vorteile die nachteile bei weitem überwiegen .
die kommission bittet sie einstimmig , auf das geschäft einzutreten und in der folge den beiden vorlagen zuzustimmen .
wir können uns hier kurz halten und feststellen , dass in der tat bloss noch zwei differenzen bestehen und dass sich in der bisher politisch wesentlichen differenz , nämlich der frage des dringlichkeitsrechtes , der nationalrat der position des ständerates angeschlossen hat .
bei der differenz zu artikel 48 , die vor uns liegt , war es für unseren rat wichtig , dass wir im gesetzestext nicht einen in der privatwirtschaft entstandenen standard - nämlich den ipsas-standard - im gesetz festlegen , sondern einfach generell auf standards verweisen .
er nationalrat hat diese position übernommen , und deshalb beantragt ihnen ihre finanzkommission , in dieser sache dem nationalrat zu folgen .
[ page 811 ] bei artikel 57 - wenn ich mich gleich auch dazu äussern darf - beantragen wir ihnen auch zustimmung zum beschluss des nationalrates .
hier hat sich aus der differenzbereinigung klar ergeben , dass der nationalrat unter dem begriff " vorhaben " eine in sich geschlossene , einheitliche aufgabe versteht .
dafür soll , nach seiner auffassung , die finanzierung im grundsatz nur durch eine verwaltungseinheit erfolgen können .
für den fall , dass es um unterschiedliche vorhaben , also aufgaben , geht , ist artikel 57 absatz 4 eben nicht anwendbar , mit anderen worten : in diesem fall können mittel weiterhin von verschiedenen verwaltungseinheiten kommen , was sachlich , aus der sicht einer verantwortlichen kreditverwendung durch die bundesverwaltung , richtig ist .
somit ist es nach ihrer kommission gegeben , dass wir mit dieser auslegung , zu der ich mich geäussert habe , auch hier dem nationalrat zustimmen können , sodass die differenzen bereinigt sind .
damit erübrigt sich eine abstimmung .
[ vs ] angenommen - adopté
es war uns von allem anfang an klar und ist uns auch jetzt noch klar , dass es sich um eine wohldurchdachte motion handelt , genährt aus der erfahrung , die der motionär und auch die mitunterzeichner vor allem in der auseinandersetzung mit der luftfahrtpolitik in der gpk-sr gewonnen haben , die uns hier ja sehr fruchtbar und intensiv während einer langen zeit betreut hat .
wir haben deswegen diesen motionstext besonders genau angesehen und haben uns dann eigentlich etwas in die frage " totalrevision oder partialrevision " verbissen .
im akribischen bestreben um eine lupenreine und glasklare auslegung des motionstextes haben wir uns vielleicht etwas im paragrafensalat verfangen , sodass unser schlussantrag nun wie ein hässliches netz die eigentliche materielle gerechtigkeit , die herr stadler anstrebte , umhüllt und ihre entfaltung behindert .
aber es ist mir ein anliegen , dieser materiellen gerechtigkeit gerecht zu werden .
ich bin gerne bereit , dieses netz zu durchschneiden , damit sich das gerechte anliegen der motion entfalten kann , die kollegialität folglich sinngemäss zu interpretieren , auch sie in diese einzubeziehen und mich von daher nicht gegen eine annahme der motion zu wehren - auch in der erkenntnis , dass letztlich die frage " totalrevision oder partialrevision " nirgends so genau gesetzlich abgrenzbar ist , weswegen ich mich freue , wenn sie nun diese motion annehmen .
ich bitte sie , dem vorstoss von herrn stadler zu folgen , und meine , im grunde genommen sei eine kleine differenz da .
der bundesrat will auch eine revision , er will sie in etappen , wenn ich es richtig verstanden habe ; er spricht in seiner antwort von einem paket von revisionen .
also müssten wir uns eigentlich nur noch darüber klar werden , in welcher dringlichkeit handlungsbedarf besteht .
dass es um die sicherheit geht , dass es um die anbindung der schweiz an den internationalen luftverkehr und um die nutzung der flughäfen geht , ist ja wohl unbestritten .
wo besteht dringender handlungsbedarf , und wo könnte man eben etappieren ?
ich meine , dringender handlungsbedarf bestehe erstens im bereich der sicherheit ; darüber haben wir soeben beraten .
zweitens geht es um die regelung der kerosinbesteuerung im interesse der wettbewerbsfähigkeit der zivilluftfahrt .
drittens geht es um die positionierung von skyguide im blick auf den single european sky , viertens um diese nutzungsordnung an den flughäfen .
dort haben wir das problem , das uns der bundesrat ja im luftfahrtbericht klar dargestellt hat : dass er selber nicht genügend möglichkeiten hat , aktiv zu gestalten , sondern darauf angewiesen ist , dass ihm gesuche gestellt werden , die er dann akzeptiert oder verwirft .
fünftens geht es um die reale chance der swiss - in die wir ja , direkt oder indirekt , einiges geld gesteckt haben - und um die anderen von der schweiz aus operierenden luftfahrtgesellschaften und darum , dass sie gleich lange spiesse haben wie ihre ausländischen konkurrenten .
nun darf ich sie auf ein weiteres problem aufmerksam machen , das selbstverständlich herrn bundesrat leuenberger sehr präsent ist , das aber vielleicht bei uns nicht allen bewusst ist , nämlich das problem , das mit der zürcher plafonierungsinitiative entstehen kann .
vor gut einem jahr wurde im kanton zürich eine volksinitiative eingereicht .
sie will die zürcher behörden verpflichten , sich für eine reduktion der jährlichen flugbewegungen auf 250 000 und eine nachtruhe von neun stunden zu engagieren ; das ist der inhalt dieser initiative .
im jahre 2004 wurden - so die resultate meiner erkundigungen - etwa 267 000 bewegungen gezählt , und die nachtruhe beträgt heute bekanntlich sechseinhalb stunden !
schon jetzt ist der konflikt zwischen der initiative und dem heutigen zustand also offensichtlich .
mehr noch : wenn sich die zürcher behörden für eine derartige ordnung einsetzen müssen , entsteht ein konflikt mit den luftfahrtpolitischen zielsetzungen des bundes .
es scheint mir nun wirklich freundeidgenössisch korrekt , wenn wir nicht warten , bis das zürcher parlament oder gar das zürcher volk beschlossen haben , und dann hinterher allenfalls bedenken anmelden oder gar noch darüber diskutieren , ob diese verfassungsänderung zu genehmigen sei oder nicht .
es scheint mir , es sei fair und korrekt und entspreche dem prinzip der bundestreue , dass der bund mindestens seine absicht klar macht - und zwar vorweg , jetzt !
- und so kundtut , dass er den konflikt sieht , und dass die zürcher behörden dann wissen , in welcher situation sie entscheiden , oder dass der zürcher souverän weiss , in welcher situation er entscheidet .
eine solche absichtserklärung des bundes ist ja wohl nur dann glaubhaft , wenn ein gesetz besteht oder wenigstens ein gesetzgeberischer prozess eingeleitet ist .
die initiative dürfte etwa 2006 oder 2007 zur beratung kommen .
also sehr viel zeit haben wir nicht .
ich glaube , man darf , ja muss sogar von einem dringenden handlungsbedarf sprechen .
ich meine also , wir sollten die gelegenheit des vorstosses von kollege stadler benutzen , um mindestens eine etappenweise revision des luftfahrtgesetzes anzustossen .
der bundesrat wird dann selber die vernünftigen etappen wählen .
ich habe versucht , sie zu skizzieren .
selbstverständlich ist klar , dass man langfristig dann einmal die ganze revision durchführen muss .
das hat man im luftfahrtpolitischen bericht auch angekündigt und hat man uns in der kommission bestätigt .
das hat man uns bestätigt !
also könnte man jetzt gleichsam pragmatisch einen schritt machen : ja zur motion stadler mit der bitte zu etappieren .
ich danke dem bundesrat für seine feststellung , dass er sich der von mir genannten mängel in der heutigen zivilluftfahrt bewusst ist und dass er mit den anliegen des motionärs eigentlich grundsätzlich in allen punkten einverstanden ist .
da habe ich mir gedacht : die notwendige folgerung daraus kann ja jetzt nur noch sein , dass der bundesrat die motion zur annahme empfiehlt .
als ich jedoch las , dass er diese motion zur totalrevision des luftfahrtgesetzes anscheinend nicht zur annahme empfehlen will , blieb mir schlichtweg die luft weg , bevor ich in die luft ging und mir luft verschaffte .
ich beantrage ihnen , an der motion festzuhalten und sie anzunehmen .
mit dem bericht des bundesrates über die luftfahrtpolitik haben wir eine gute auslegeordnung , und wir sehen gewisse konturen einer zukunftsgerichteten luftfahrtpolitik .
das oberste ziel der schweizerischen luftfahrt ist die sicherstellung einer optimalen anbindung der schweiz an die europäischen und weltweiten zentren .
wenn dann beispielsweise ein im europäischen vergleich hochstehender sicherheitsstandard angestrebt wird , so verdient auch diese zielsetzung volle unterstützung .
nach dem umbau des bazl haben wir nun zwei klar getrennte bereiche : einerseits für sicherheit , andererseits für die luftfahrtentwicklung .
auch wurden jene instrumente installiert , die eine effiziente und effektive aufgabenerfüllung erlauben .
noch nicht abgeschlossen ist jedoch der kulturelle wandel , dieser muss sich noch in allen köpfen der mitarbeitenden des bazl und auch der akteure der industrie nachhaltig festigen .
dass die reorganisation des bazl in relativ kurzer zeit so zielstrebig angegangen und umgesetzt worden ist , verdient unsere anerkennung .
dafür danke ich ihnen als departementschef ; dafür danke ich direktor raymond cron vom bazl und seinen mitarbeitenden .
schlussendlich ist der eben von unserem rat beschlossene beitritt der schweiz zur europäischen agentur für flugsicherheit ein weiteres wichtiges mosaiksteinchen - so weit , so gut .
betrachten wir nun das geltende luftfahrtgesetz , so stellen wir fest , dass dieses regelwerk aus der zeit einer hochgradig monopolisierten zivilluftfahrt dem heute völlig liberalisierten umfeld der luftfahrt keine rechnung trägt .
mit diesem konstrukt von gestern sind wir für die herausforderungen unserer luftfahrt von morgen schlichtweg nicht gerüstet .
zahlreich sind die mängel .
die in meiner motion aufgeführten zielsetzungen eines neuen luftfahrtgesetzes - wie beispielsweise die sicherstellung der internationalen anbindung der schweiz durch optimale rahmenbedingungen oder die anpassung der kompetenzen der aufsicht an die neuen gegebenheiten nach dem totalumbau des bazl oder die lösung der schnittstellen zwischen den kantonen und dem bund im bereich der luftverkehrsinfrastrukturen - schränken den bundesrat bei einer vorbereitung der gesetzesrevision überhaupt nicht ein .
auch erlaubt die motion vor einer totalrevision punktuelle änderungen , die sich allenfalls aus zeitlicher dringlichkeit ergeben .
[ page 819 ] dann braucht es aber einmal eine gesamtsicht und eine gesamtbereinigung dieses gesetzes .
der bundesrat hat somit auch bei einer annahme der motion nach wie vor materiell und formell handlungsspielraum .
ich denke deshalb , dass der bundesrat heute nicht unbedingt auf die barrikaden gegen diese motion gehen muss oder gehen müsste .
darin sehe ich mich bestätigt , wenn ich den zweiten bericht des bundesrates zum bericht der gpk des ständerates vom 19 . september 2002 zur rolle des bundes bei der swissair-krise lese .
dieser bericht wurde vom bundesrat am letzten freitag verabschiedet .
auf seite 4 steht : " der vom parlament im mai 2005 zur kenntnis genommene bericht des bundesrates über die luftfahrtpolitik der schweiz 2004 erfordert unter anderem auch eine umfassende revision des luftfahrtgesetzes .
" damit besteht ja wirklich kein unterschied mehr zur vorliegenden motion .
ich ersuche sie , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] art .
2 -5 antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : da die vorlage 2 vom nationalrat noch nicht behandelt worden ist , erübrigt sich eine behandlung in unserem rat .
die beschlüsse des ständerates vom 2. juni 2005 bleiben daher so stehen .
es findet weltweit ein sehr intensiver standortwettbewerb statt ; sie wissen das alle .
das erklärt wohl die tatsache , dass sie dieser gesetzesvorlage gemäss protokoll einstimmig gefolgt sind .
somit sind sie mit mir einig , dass wir dieses gesetz brauchen und dass es vor allem um die sache geht - viel mehr als um formulierungen im detail , in einzelnen artikeln .
wir sollten alles daransetzen , um dieses gesetz durchzubringen .
die differenzen zwischen den beiden räten , um die es hie und da geht und die ausgeräumt werden müssen , verlangen , wenn wirklich kämpfe stattfinden , materielle zugeständnisse .
das ist hier eigentlich nicht der fall .
hier geht es also nicht darum , materiell etwas fundamentales preiszugeben , denn jedermann ist sich hier einig : wir wollen natürlich unsere standortpromotion so nachhaltig wie möglich führen ; das ist ein ziel .
deshalb , glaube ich , muss niemand über seinen schatten springen , auch ich nicht , wenn man sagt : man kann mit diesem wort umgehen und diesen gedanken nicht nur meinen , sondern ihn auch ausformulieren .
schliesslich die frage : will der nationalrat das ?
das wissen wir nicht .
sie können nicht auf das erste ergebnis allein abstellen .
der nationalrat hat in der gesamtabstimmung das ganze verworfen .
es geht für ihn darum , noch einmal über das eintreten abzustimmen und eine lösung zu finden , die ihn aus dieser situation führt .
da ist es für mich sicher ein vorteil , wenn ich dem nationalrat sagen kann : im ständerat zeigt man sich beweglich ; ein beweis dafür ist , dass man z. b. bereit wäre , dieses wort " nachhaltig " in den text aufzunehmen .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
es fragt sich nur , ob der nationalrat das überhaupt will .
wenn man nämlich die debatte im nationalrat verfolgt hat , hat man sehen können , dass er diesen antrag zur nachhaltigkeit mit 93 zu 61 stimmen abgelehnt hat .
wir laufen also entsprechend gefahr , dass gerade andere wieder kippen und wir am schluss wieder das gleiche resultat haben , wie wir es eben jetzt haben .
denn wenn man die nachhaltigkeit ablehnt - wir wollen sie wieder einführen -, dann besteht wirklich die gefahr , dass diejenigen , die sie damals abgelehnt haben , dann auf die andere seite kippen und das gesetz ablehnen .
deshalb möchte ich sie dringend bitten , der minderheit zu folgen .
wir können dieses geschäft juristisch und begrifflich ansehen ; aber wir müssen es auch politisch ansehen und mit bezug auf das , was im nationalrat geschehen ist .
dort haben am schluss die grünen und die svp das geschäft abgelehnt .
die cvp und die fdp haben ihm zugestimmt , und die sp hat sich der stimme enthalten .
aus dieser konstellation hat sich am schluss die ablehnung des gesetzes ergeben .
tatsächlich ist es so , dass es jetzt darum geht , ob man für dieses gesetz ist oder ob man es eigentlich nicht will .
wenn man für dieses gesetz ist , muss man sich bemühen - das ist jedenfalls meine meinung -, konstruktiv zu sein und dem nationalrat so weit entgegenzukommen , dass es eine mehrheit geben kann .
[ page 815 ] so , wie ich die lage aufgrund der debatte im nationalrat jetzt interpretiere , ist die chance da , dass bei den sozialdemokraten doch ein schritt gemacht und dieses gesetz akzeptiert würde , wenn wir die nachhaltigkeit aufnähmen .
daher ist das eigentlich einen versuch wert .
wenn wir beide starr bleiben , riskieren wir , dass dieses gesetz einfach beerdigt wird .
ich denke , es ist für die schweiz im internationalen wettbewerb wichtig , dass der bund hier anstrengungen für ansiedlungen unternimmt , und es ist richtig , dass sich unser wirtschaftsminister dafür engagieren kann .
daher sollten wir diesem gesetz aus politischen gründen zustimmen und auch diesen schritt in richtung nationalrat tun .
das wäre ein klares zeichen , dass wir das gesetz eben wollen .
ich gehöre der mehrheit an , und zwar aus der gleichen überlegung , wie sie von herrn lauri geäussert worden ist - aber ich ziehe andere schlüsse daraus .
wir müssen uns die situation im nationalrat vor augen halten : der nationalrat ist auf das geschäft nicht nicht eingetreten , aber er hat es am schluss abgelehnt .
und wenn der nationalrat seine position nicht ändert , dann ist dieses geschäft , wenn auch nicht rechtlich , so doch faktisch , im nächsten umgang weg vom tisch .
dann wird es ausserordentlich schwierig sein , dieses geschäft noch irgendwie zu retten .
es stellt sich die frage , ob wir in dieser situation nicht einen schritt auf den nationalrat zu machen sollten , zumal im nationalrat eine besondere konstellation vorhanden war , indem sich grosse teile der stimme enthielten .
das ergebnis lautete 64 zu 54 stimmen , es war also ein relativ knappes ergebnis für die ablehnung .
es geht doch jetzt darum , einen schritt auf den nationalrat hin zu tun und damit zu zeigen : erstens , der ständerat möchte dieses gesetz , er hält an diesem gesetz fest .
zum zweiten sind wir bereit , mit uns über die konkrete formulierung reden zu lassen .
das wäre ein vorschlag .
wenn der nationalrat dann findet , das sei ein schritt , aber dieser schritt müsse anders erfolgen oder genüge nicht , kann er seine meinung äussern .
wenn wir der mehrheit folgen , setzen wir ein zeichen gegenüber dem nationalrat , und zwar dahin gehend , dass wir dieses gesetz haben möchten .
wir laden ihn ein , sich mit diesem gesetz auseinander zu setzen und grundsätzlich für dieses gesetz einzutreten .
über die inhaltliche bedeutung des begriffs " nachhaltig " kann man sehr wohl unterschiedlicher auffassung sein .
ich meine aber , es wäre nicht schlecht , wenn man von vornherein eine absicht in dem sinne bekundete , dass man eben nachhaltige ansiedlungen wünscht , weil nur diese langfristig das bringen , was wir gerne hätten .
es ist selbstverständlich , dass zu beginn nicht beurteilt werden kann , ob eine ansiedlung wirklich nachhaltig sein wird oder nicht .
aber es wäre eine zielrichtung , in welche die förderung erfolgen sollte .
das heisst für mich nicht , dass andere förderungen nicht möglich wären .
aber es wäre ein element , das einen schwerpunkt setzt .
aus diesen überlegungen heraus stehe ich auf der seite der mehrheit und möchte sie einladen , der mehrheit zu folgen .
heute spreche ich als ersatzmitglied der kommission .
der begriff " nachhaltig " kann verschiedenes bedeuten .
bei einem unternehmen spielt es aber eine gewisse rolle , dass ein unternehmen dann und nur dann nachhaltig ist , wenn es sich durch eine gewisse stabilität , durch eine gewisse langlebigkeit auszeichnet , was wiederum voraussetzt , dass es beispielsweise in seinen finanzen absolut gesund ist und mehr oder weniger eine musterbilanz aufweist .
das ist das eine .
wenn wir nun bei der unternehmensförderung gegenüber dem ausland zum ausdruck bringen würden , dass uns nur firmen genehm wären , die diese voraussetzungen der nachhaltigkeit erfüllen , würden wir den gegensatz zu demjenigen bild vorlegen , das wir uns für unsere wirtschaft innerhalb der schweiz wünschen .
die ganze wachstumsdiskussion ist dadurch geprägt , dass man sagt , eine moderne wirtschaft in der schweiz braucht junge unternehmungen , braucht innovative unternehmungen , braucht moderne unternehmungen .
wenn wir nun gegen aussen so tun , als ob wir nur nachhaltige unternehmungen im sinne von langfristig bestehenden , stabilisierten unternehmungen usw. wünschen , dann frage ich mich , wie wir den widerspruch erklären , dass wir für unsere inländischen verhältnisse etwas völlig anderes nehmen .
ich bin mir durchaus bewusst , dass die beibehaltung oder nichtbeibehaltung des begriffes nachhaltigkeit in diesem gesetz keine extremwirkungen haben wird .
aber gerade von der psychologischen optik her , dass wir uns auch hier zu jungen , modernen unternehmungen bekennen , zu unternehmungen , die den mut haben , auch risiken einzugehen , meine ich , dass wir der fassung der minderheit zustimmen sollten , denn nur dies ist kongruent mit dem , was wir in anderem zusammenhang als wirtschaftspolitik unseres landes verstehen .
bei dieser ausgangslage bestätige ich es noch einmal : es geht um den begriff der nachhaltigkeit .
alle , auch die minderheit , sind grundsätzlich der meinung , das ziel bestehe in der förderung der wirtschaftlich nachhaltigen ansiedlung ausländischer unternehmen und damit der schaffung wirtschaftlich nachhaltiger arbeitsplätze .
das problem besteht nun allerdings darin , dass dieses kriterium , ob es sich im konkreten fall um eine nachhaltige ansiedlung handle oder nicht , im entscheidzeitpunkt nur sehr schwer zu beurteilen ist .
ich spreche hier auch auf der grundlage von ein paar jahren erfahrung auf der kantonalen ebene mit derartigen ansiedlungen .
wir haben immer wieder grosse überraschungen erlebt : firmen , die zu beginn sehr solide schienen , konnten ein paar jahre nicht durchstehen ; andere , die eher fraglich waren , haben lange perioden im kanton zugebracht oder sind überhaupt definitiv ansässig geworden .
sehr oft sind es eben gerade firmen , deren durchsetzungskraft auf dem markt vielleicht zu beginn fraglich ist , die sich dann für einen neuen unternehmensstandort entscheiden .
soll dieses wichtige segment nun von den anstrengungen des bundes ausgeklammert werden ?
das ist die frage , und zu dieser frage sagt die minderheit nein .
auch diese firmen sollen informiert , sollen umworben werden , aber selbstverständlich immer mit dem ziel der nachhaltigkeit .
es geht doch ganz allgemein darum , in der heutigen zeit zusätzliche arbeitsplätze zu generieren .
ob sich der erfolg dann einstellt oder nicht , wird jeweils erst die zukunft zeigen .
ich kann hier auch nahtlos an die voten von vorhin - von den kollegen carlo schmid , fritz schiesser und peter briner - erinnern , die sich dafür ausgesprochen haben , dass wir nicht allzu detailliert unsere gesetze ausgestalten und dem bundesrat nicht schranken auferlegen sollten .
nun , das hauptargument der mehrheit der kommission zugunsten der nachhaltigkeit liegt darin , dass die mehrheit glaubt , mit dieser einfügung liesse sich dann im nationalrat eine mehrheit für die vorlage finden , mit anderen worten : die mehrheit will hier eine brücke bauen .
nur , ich muss ihnen sagen , dass dieser begriff der nachhaltigkeit im nationalrat gar keine mehrheit gefunden hat .
die einfügung dieses doch etwas schwammigen begriffes wurde dort nämlich mit 93 zu 61 stimmen abgelehnt .
deshalb kann das kein brückenbauelement sein .
wir von der minderheit bauen darauf , dass sich der nationalrat nach unserem - so hoffe ich - klaren entscheid für diese vorlage dann , réflexion faite , in der zweiten beratung anders entscheiden und die vorlage , die nützlich ist , in unserem sinne unterstützen wird .
deshalb bitte ich sie , hier zugunsten der minderheit ihrer kommission zu stimmen .
sie sehen hier , dass ihnen die mehrheit beliebt machen will , dass man das wort " nachhaltig " einfügt .
das heisst , man möchte , dass der bund nachhaltige ansiedlungen ausländischer unternehmen in der schweiz fördert .
ich möchte ihnen kurz darlegen , welches die überlegungen sind , das wort " nachhaltig " einzufügen .
da müssen wir auf die debatte des nationalrates zurückgehen .
im nationalrat wurde dieser vorschlag auch eingebracht .
er wurde damit begründet , dass man mit dem wort " nachhaltig " darauf hinwirkt , dass dauerhafte ansiedlungen gemacht werden , und dies sowohl im ökologischen wie im ökonomischen sinn .
die mehrheit im nationalrat war allerdings der meinung , es sei eigentlich klar , dass man nachhaltig ansiedeln will , und dass diese einfügung überflüssig sei .
die mehrheit ihrer kommission möchte ihnen trotzdem beliebt machen , dieses wort einzufügen .
weshalb ?
wir sind der meinung , dass man damit dem nationalrat gewissermassen eine brücke bauen , ihm entgegenkommen kann .
wir möchten damit dem gesetz , das wir als sehr wichtig erachten , eine chance geben .
[ page 814 ] ich bitte sie also im namen der mehrheit , den satz einzufügen : " der bund kann die nachhaltige ansiedlung ausländischer unternehmen in der schweiz fördern .
" ich muss der ehrlichkeit halber noch folgendes beifügen : sie sehen , dass ich bei der minderheit aufgeführt bin .
aber ich bitte sie trotzdem , der mehrheit zu folgen .
der nationalrat hat die vorlage 1 in der gesamtabstimmung abgelehnt .
unser rat ist am 2. juni 2005 auf beide vorlagen eingetreten .
dieser beschluss bleibt unbestritten .
[ vs ] 1. bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz 1. loi fédérale concernant la promotion des conditions d'implantation des entreprises en suisse [ vs ] titel und ingress antrag der kommission festhalten [ vs ] titre et préambule proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit der bund kann die nachhaltige ansiedlung .... [ vs ] antrag der minderheit ( lauri , forster , leumann , schweiger ) festhalten [ vs ] art .
1 proposition de la majorité la confédération peut encourager l'implantation durable d'entreprises .... [ vs ] proposition de la minorité ( lauri , forster , leumann , schweiger ) maintenir
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag schmid-sutter carlo .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 18 stimmen
dann erlaube ich mir jetzt als erstunterzeichner dieser minderheit , mich aus dieser minderheit zurückzuziehen und mich der version des bundesrates anzuschliessen .
[ page 813 ]
der antrag bzw. der entwurf des bundesrates , den herr schmid wiederaufnehmen will , findet sich auf der fahne ; der antrag ist zulässig .
ich komme bei diesem neuen parlamentsgesetz halt auch nicht mehr draus .
( heiterkeit ) der herr präsident sagt mir , es sei möglich , den antrag des bundesrates auch in nicht schriftlicher form wiederaufzunehmen .
ich tue das .
ein ganz kleines zusatzargument hierzu : wenn bestimmungen aufgestellt werden , in welcher eigenschaft jemand in ein gremium gewählt werden muss , entsteht für den betreffenden gleichsam eine art verpflichtung , in der hinsicht tätig zu sein , in welcher er gewählt wurde .
das gibt in den organen drin stimmungen und emotionen , die besser vermieden werden müssten - damit jemand , der gewählt wurde , im prinzip gar nicht genau weiss , warum er gewählt wurde , welche sachen er zu vertreten hat , sondern sich in einem gremium so verhalten kann , wie er das von der sache her als richtig anschaut .
die fassungen der mehrheit und der minderheit sind an sich , wie jetzt auch herr schiesser gesagt hat , zu eingehend .
man sollte dem bundesrat gemäss seinem entwurf die möglichkeit lassen , den verwaltungsrat zusammenzusetzen , wie er ist .
dieser zug ist nun abgefahren , aber ich glaube schon , dass wir uns in dieser hinsicht für die zukunft etwas vornehmen müssten .
das ist eine exekutivaufgabe .
wir sollten dem bundesrat nicht dinge vorschreiben , von denen wir weniger verstehen als der bundesrat .
es ist unsinnig , dem bundesrat und seiner verwaltung vorzuschreiben , welche qualifikationen man bei der zusammensetzung des verwaltungsrates suchen muss .
das weiss er selber .
abgesehen davon gehen sie hin und machen dinge , die wirklich sinnlos sind .
erklären sie mir einmal , welche besondere qualifikation im bereich der exportrisikogarantie der umstand , dass einer arbeitgeber ist , oder der umstand , dass er gewerkschafter ist , darstellen soll .
überhaupt keine !
die sozialpartner sind hier am falschen ort .
das mag bei der suva noch einigermassen angegangen sein , aber hier habe ich keinerlei verständnis dafür .
bei den anderen qualifikationen , meine ich , ist der bundesrat selbst alt genug , das zu tun .
man kann jetzt nichts mehr ändern .
hier ist der gottesdienst beendet , damit man die geschichte so rasch wie möglich über die runden bringen kann .
aber das ist ein fehler .
ich habe eigentlich meine ausführungen schon gemacht .
in dem sinne wiederhole ich , dass die kommission bei den artikeln 6 , 11 , 14 und 30 festhalten möchte .
sie möchte nicht zwei getrennte versicherungen führen , die risikogerechte prämien verhindern können .
aus diesem grund möchte sie bei dieser grundsätzlichen frage zum beschluss des ständerates festhalten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
22 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
22 al .
2 proposition de la commission maintenir
bei dieser bestimmung geht es um den zusatz des nationalrates , dass der bundesrat bei der bestellung des verwaltungsrates auf eine angemessene vertretung beider geschlechter achten soll .
wir haben im ersten durchgang auf diese formulierung verzichtet , und im zweiten durchgang beantragt ihnen die kommission mit 6 zu 5 stimmen festhalten an diesem beschluss .
die kommission ist sich bewusst , dass für alle gremien des bundes die regel gilt , dass die geschlechter angemessen vertreten sein sollen und dass der bundesrat darauf achten soll .
sie ist der meinung , dies müsse nicht bei jedem gremium in einem spezialgesetz erneut erwähnt werden .
der nationalrat ist hier anderer meinung : er möchte , dass dieser satz bezüglich der angemessenen vertretung der geschlechter ausdrücklich eingefügt wird .
wir haben hier auf der fahne einen neuen antrag .
ist es richtig so auf der fahne ?
die mehrheit unterstützt den beschluss des nationalrates , die minderheit beantragt eine andere formulierung .
entschuldigung , dann ist die lage die : der nationalrat hat schon im ersten durchgang beschlossen , die sozialpartner seien angemessen zu berücksichtigen .
im übrigen gilt die bestimmung des bundesrates , dass sich der verwaltungsrat aus sieben bis neun mitgliedern zusammensetzt .
der ständerat hat im ersten durchgang diese bestimmung abgeändert , indem er die fachkompetenzen ausdrücklich im gesetz erwähnte , die im verwaltungsrat vorhanden sein sollen .
dafür hat er die ausdrückliche erwähnung der sozialpartner nicht aufgenommen , in der meinung , dass unter den mitgliedern , die die fachkompetenzen ausweisen , auch vertreter von arbeitgeber - und arbeitnehmerseite sein würden .
der nationalrat hat an seiner fassung festgehalten .
er möchte ausdrücklich , dass im gesetz steht : " die sozialpartner sind angemessen zu berücksichtigen .
" in der kommission hat sich die mehrheit mit 7 stimmen der fassung des nationalrates angeschlossen .
der verwaltungsrat hat also sieben bis neun mitglieder , und die sozialpartner sind angemessen zu berücksichtigen .
ich möchte ihnen namens der mehrheit empfehlen , dieser fassung zu folgen .
die minderheit macht ihnen einen kompromissvorschlag .
wir fusionieren die beiden berechtigten versionen von nationalrat und ständerat .
bei uns im ständerat hat bei der besetzung eines verwaltungsrates die fachkompetenz oberste priorität .
wir haben die für das exportrisikoversicherungsgeschäft notwendigen fachkompetenzen darum explizit festgelegt .
sie reichen von finanzierungs-know-how über solches im versicherungsbereich , export bis hin zu kompetenzen auf dem gebiet der entwicklungszusammenarbeit .
der nationalrat dagegen sagt nichts über kompetenzen aus , er will einzig und allein noch explizit die sozialpartner angemessen berücksichtigt wissen .
der umstand , dass bei dieser lösung z. b. die arbeitgeber oder investoren nicht unbedingt vertreten sein müssten , erstaunt doch einigermassen - mit blick auf die realität in diesem geschäft .
aber man könnte hier , weil aufzählungen ohnehin problematisch sind , auch fragen : warum müssen nicht auch die kirchen oder die deza explizit vertreten sein ?
sie sehen , die lösung des nationalrates ist für die minderheit zu einseitig und nicht tragbar .
in dem sinne , wie ich jetzt argumentiert habe , wäre die bundesrätliche version eigentlich die beste - das entspricht auch meiner auffassung -, weil sie auch aus gesetzgeberischer sicht den notwendigen spielraum belässt .
wir haben aber nun mit einer verschmelzung dieser beiden bereiche " kompetenzen " und " aufzählung der sozialpartner " - weil es doch grosse teile im rat gibt , die das auch so haben möchten - eine brücke gebaut und bitten darum , dass sie diese brücke jetzt abschliessend fertig stellen , indem sie der minderheit zustimmen .
nur eine bemerkung .
ich gehöre der mehrheit an .
wenn ich die kriterien im antrag der minderheit zusammennehme und davon ausgehe , dass für jedes kriterium ein vertreter in diesem verwaltungsrat einsitz nehmen muss , dann bleibt für den bundesrat nur ein sehr , sehr kleiner spielraum übrig .
wir waren der auffassung , dass wir die zusammensetzung dieses verwaltungsrates dem bundesrat überlassen sollten ; der bundesrat wird am besten wissen , welche fachkompetenzen in diesem verwaltungsrat vertreten sein müssen .
im übrigen beklagen wir uns immer über die zu detaillierte gesetzgebung .
hier liegt ein musterbeispiel dafür vor : wir möchten hier dem bundesrat wiederum etwas bis ins letzte detail vorschreiben , was nicht nötig ist .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
wenn wir das ziel vor augen haben wollen , dass dieses gesetz zur exportrisikoversicherung per anfang nächsten jahres in kraft tritt , dann sollten wir uns doch bemühen , keine differenzen zu schaffen oder aufrechtzuerhalten , bei denen es eigentlich um des kaisers bart geht .
wie mein vorredner fritz schiesser schon gesagt hat , ist doch die aufzählung , was hier an kompetenzen gewünscht ist , eigentlich eine selbstverständlichkeit und in ihrer detaillierung für ein solches gesetz überflüssig .
hingegen dünkt es mich angemessen , die sozialpartner zu berücksichtigen , mit anderen worten , die nationalrätliche version beziehungsweise die unserer kommissionsmehrheit zu übernehmen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 822 ]
zu ziffer i : artikel 15 wird in der sachüberschrift und im text lediglich mit dem begriff der erstellung ergänzt .
damit wird klar , dass es sich bei artikel 15 um eine eigenständige regelung für abwasser - und hofdüngeranlagen handelt , für welche der heute neu strukturierte und ergänzte bzw. geänderte artikel 22 nicht gilt .
mit der aufhebung der kantonalen bewilligung in artikel 22 absatz 2 entfaltet artikel 19 seine wirkung auch auf die kantonale bewilligungspflicht .
mit der ergänzung von absatz 2 durch die formulierung " wenn sie die gewässer gefährden können " kommt zum ausdruck , dass nur eingriffe mit einem bestimmten gefährdungspotenzial bewilligungspflichtig sind .
die vorschrift soll auf verordnungsstufe präzisiert werden .
nach dem der kommission vorgelegten entwurf soll sich die verordnung in diesem bereich an den bisherigen vorschriften orientieren .
artikel 22 ist der hauptpunkt der gesetzesänderung .
hier wird das prinzip der eigenverantwortung verankert .
es wird festgeschrieben , dass neue anlagen oder anlageteile dem stand der technik zu entsprechen haben , und es wird die bewilligungs - und meldepflicht geregelt .
ich kann dazu auf meine ausführungen zum eintreten verweisen .
in diesem zusammenhang sowie auch in zusammenhang mit der aufhebung der artikel 23 und 26 möchte die kommission explizit nochmals festhalten , dass die kantone die möglichkeit haben , auch eine meldepflicht für die wartung der tankanlagen einzuführen bzw. beizubehalten .
ich danke für alle ausführungen von herrn hofmann , die eigentlich weitere bemerkungen überflüssig machen .
ein ganz kleines nadelstichlein haben sie während ihren ausführungen angebracht - nicht , dass mich das pikiert oder gar geschmerzt hätte , aber es hat doch sofort mein erinnerungsvermögen geweckt .
ich muss ihnen sagen : es bedurfte nicht nur des entlastungsprogrammes , damit wir hier handelten .
wir haben nämlich bereits 1998 in dieser sache gehandelt und sind stark zurückgefahren .
wir haben damals drei verordnungen gehabt und haben alles auf eine verordnung reduziert .
wir haben damals eine umfangreiche gesetzgebung von 150 artikeln auf 30 artikel abgebaut , und wir sind bereits damals von ursprünglich 8 auf heute 2 stellen heruntergefahren - gegen den widerstand der tankbranche , die im nationalrat einen vertreter hatte , der versuchte , diese von uns eingeleitete deregulierung rückgängig zu machen ; nur um das in erinnerung zu rufen .
heute herrscht aber wieder vollkommene harmonie .
sie haben es aber provoziert , dass ich das noch sagen musste .
der kommissionssprecher hat es gesagt : der anlass für diese änderung des gewässerschutzgesetzes ist das entlastungsprogramm 2003 . man hat mit diesem entlastungsprogramm das buwal gezwungen , nicht nur personal , sondern auch aufgaben abzubauen .
dieses geschäft ist eine folge davon .
etwa zehn kantone , darunter auch jener , den ich hier vertrete , stehen diesem geschäft skeptisch gegenüber .
sie befürchten erstens einen mehraufwand für die kantone , und sie befürchten , dass der vollzug nicht mehr einheitlich ist .
die skepsis ist auch bei mir noch nicht ganz ausgeräumt .
tatsache ist , dass diese vorlage zwar gewisse grundprinzipien nach wie vor regelt , tatsache ist auch , dass sie den kantonen kompetenzen , aber eben auch aufgaben überlässt .
die kantone haben die möglichkeit - das ist richtig , der kommissionssprecher hat es gesagt -, wichtige dinge zu regeln .
so haben sie die kompetenz , für zonen , in denen wasser besonders gefährdet sein könnte , eine bewilligungspflicht für alle installationen zu erlassen .
sie haben auch die möglichkeit , für alle installationen eine meldepflicht einzuführen .
damit können die kantone dann die aufsicht über diese anlagen ausüben und auch kontrollieren , ob sie dem stand der technik entsprechen .
dank der meldepflicht verfügen die kantone auch gleich über einen tankkataster .
dieser wiederum ist ja für den katastrophen - und feuerwehrdienst sehr wichtig .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
ich tue dies allerdings ohne jede begeisterung .
die kommission für umwelt , raumplanung und energie ist an ihrer sitzung vom 23 . juni 2005 in solothurn ohne gegenstimme auf diese vorlage eingetreten und hat ihr mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
dieser zustimmung ging eine gründliche diskussion voraus , bei welcher uns der damals scheidende direktor des buwal , herr roch , und seine zuständigen mitarbeiter umfassend orientierten sowie unsere fragen kompetent beantworteten .
[ page 820 ] die kommission stellte mit befriedigung fest , dass mit dieser vorlage für einmal nicht reguliert , sondern dereguliert wird , indem der bund auf die wahrnehmung seiner bisherigen tätigkeiten im bereich der lagerung von wassergefährdenden flüssigkeiten verzichtet .
ich möchte jedoch gleich zu beginn klar betonen , dass diese aufgabe in der vergangenheit absolut notwendig und für unsere umwelt sehr nützlich und wichtig war .
in den fünfziger - und sechzigerjahren wurden praktisch in sämtlichen neubauten , sowohl im wohnungsbau wie auch bei gewerbebauten , ölheizungen eingebaut .
hunderttausende von heizöltanks wurden ohne besondere rücksicht auf die sicherheit oder auf die umwelt in die erde verlegt .
neben heizöl , diesel oder benzin wurden in der industrie zum teil auch verschiedene chemikalien in erdverlegten tanks gelagert .
die tankanlagen waren dem damaligen stand der technik und des wissens entsprechend nur einwandig ausgelegt .
durch die witterungseinflüsse , auch im boden , waren sie der korrosion ausgesetzt .
es gab unfälle , oft gravierende gewässerverschmutzungen , weil durch lecks in den tanks heizöl , diesel , benzin oder auch verschiedene chemikalien austraten .
noch häufiger waren unfälle , die durch eine überfüllung der tankanlagen verursacht wurden .
es war dringend nötig , hier die erforderlichen massnahmen zum schutz der umwelt zu ergreifen .
der bund erliess erstmals 1967 eine tankverordnung , welche dann 1972 von der verordnung über den schutz der gewässer vor wassergefährdenden flüssigkeiten abgelöst wurde .
die technischen vorschriften wurden dann im lauf der zeit immer wieder verfeinert , und der neuste stand der technik wurde laufend in richtlinien festgehalten , sodass schliesslich ein umfassendes regelwerk mit vorschriften über die lagerung und den umschlag von heizöl , diesel und benzin entstand .
tankanlagen müssen danach , wo möglich , im gebäudeinnern erstellt und in einer wasserdichten auffangwanne platziert sein .
erdverlegte tankanlagen müssen doppelwandig sein , wobei der zwischenraum zwischen den beiden hüllen mit einer vakuumkontrolle auszurüsten ist .
weil ja die korrosion von aussen nach innen erfolgt , gibt es bei den doppelwandigen tanks einen alarm , bevor gelagerte flüssigkeit überhaupt austreten könnte .
auch bestehende tankanlagen mussten damals in kurzer frist mit einer sogenannten überfüllsicherung nachgerüstet werden , welche das auffüllen des tankes nur noch bis maximal 95 prozent seines volumens ermöglichte und damit das auslaufen von heizöl beim füllvorgang verunmöglichte .
tankanlagen mussten auch periodisch von einer fachfirma kontrolliert und beim geringsten schaden saniert oder meistens ersetzt werden .
einwandige erdverlegte tanks sind dadurch im laufe der zeit praktisch völlig verschwunden .
der vollzug lag bei den kantonen , welche die tankanlagen erfassten , registrierten und die periodische kontrolle sowie die erstellung neuer und den ersatz alter tankanlagen überwachen mussten .
im zuge dieser regulierungen ist auch eine tankbranche mit mehreren tausend beschäftigten und mit einem jährlichen umsatz von über 250 millionen franken entstanden .
alle diese massnahmen haben sich bewährt und dazu geführt , dass bei den tankanlagen in der schweiz - mittlerweile sind es rund eine million anlagen - unfälle die ausnahme sind .
die quote liegt bei unter 0,2 promille , also bei etwa 150 bis 200 vorfällen im jahr .
davon werden 85 prozent als relativ harmlos eingestuft .
nur 2 prozent der unfälle betrafen anlagen mit gefährlichen chemikalien , und nur in 1 prozent der unfälle kam es zu einer verschmutzung von gewässern .
lecks in tanks sind kaum mehr eine unfallursache - eigentlich überhaupt nicht mehr .
die hauptursache von unfällen ist heute menschliches versagen , also eine fehlmanipulation .
unfälle kommen vorwiegend in betriebsanlagen vor , unfälle in lageranlagen bilden die ausnahme .
übrigens verteilen sich die wenigen unfälle ziemlich gleichmässig über die ganze schweiz , es gibt also auch keine unfallschwerpunkte .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass dank des heute hohen standes der technik , des qualitätsbewusstseins der branche , aber auch dank des umweltbewusstseins der inhaber von tankanlagen die gefahr für die gewässer sehr gering geworden ist , sodass , wie es der bundesrat schon in seiner übersicht schreibt , eine deregulierung in diesem bereich verantwortet werden kann .
persönlich stimmt mich etwas nachdenklich , dass es ein entlastungsprogramm brauchte , um diesen deregulierungsanstoss zu geben .
was wird nun am gewässerschutzgesetz im wesentlichen geändert ?
1. die gesetzliche verpflichtung , wonach der bund über standorte , konstruktionsmaterial , technische ausgestaltung und revision von tankanlagen vorschriften erlassen muss , wird aufgehoben .
logischerweise entfällt damit auch die regelung über die ausnahme für kleinere anlagen .
2. die generelle bewilligungspflicht für die erstellung und änderung von tankanlagen wird aufgehoben .
die bewilligungspflicht wird jedoch für anlagen , die sich an wasser - oder grundwassergefährdenden standorten befinden , explizit aufrechterhalten .
der vollzug liegt nach wie vor bei den kantonen .
3. für dadurch nicht mehr bewilligungspflichtige anlagen , also tankanlagen ausserhalb von gewässerschutz - oder grundwasserschutzzonen , besteht für die erstellung , änderung oder ausserbetriebsetzung eine meldepflicht an die kantone .
wie dies auch in der botschaft festgehalten ist , können die kantone also ihre bisherige praxis beibehalten .
sie sind durch diese bewilligungs - bzw. meldepflicht auch in der lage , ihre tankkataster beizubehalten und weiterzuführen , wenn sie dies wollen .
4. die ausführungsvorschriften über die revision bzw. kontrolle von anlagen zur lagerung von wassergefährdenden flüssigkeiten werden aufgehoben .
das heisst nicht , dass solche anlagen künftig nicht mehr gewartet werden , sondern das heisst , dass dies in eigenverantwortung erfolgen soll .
die wartungs - bzw. unterhaltspflicht bleibt jedoch erhalten und wird in der verordnung explizit aufgeführt .
die branche bietet seit vielen jahren eine entsprechende aus - und weiterbildung für ihr personal an , und die brancheninterne qualitätskontrolle hat ein sehr hohes niveau erreicht .
dort , wo es die kantone für nötig und sinnvoll erachten , können sie selbstverständlich auch für die wartungsarbeiten eine meldepflicht einführen bzw. beibehalten .
5. firmen , welche tankrevisionen durchführen , brauchen heute eine bewilligung des kantons .
die bewilligungspflicht für unternehmungen wird aufgehoben .
fachgerechte arbeit ist durch die gut organisierte branche heute absolut gewährleistet .
übrigens ist für keine andere arbeit im umweltschutzbereich eine kantonale bewilligung erforderlich .
damit können sich die kantone der aufwendigen aufsicht über die bewilligungspflichtigen revisionsunternehmen sowie deren arbeit entledigen , was übrigens eine reihe von ihnen bereits durch ein einfaches selbstregulierungssystem getan hat .
dies ist zusammengefasst die stossrichtung der beantragten gesetzesänderungen .
in der vernehmlassung wurde die vorlage mehrheitlich positiv aufgenommen .
einige anpassungen oder auch präzisierungen in der botschaft wurden , gestützt auf anregungen der kantone , nach der vernehmlassung dann noch vorgenommen .
die eu kennt keine speziellen richtlinien über den schutz der gewässer vor tankanlagen , sodass keine friktionen mit eu-recht zu befürchten sind .
die bedenken der tankreinigungsfirmen , dass die inhaber ihre tankanlagen nicht mehr reinigen und kontrollieren lassen werden , sind nach ansicht der kommission zwar verständlich , aber unbegründet .
erstens wird der bundesrat durch eine entsprechende anpassung der gewässerschutzverordnung vom 28 . oktober 1998 entsprechende schutzmassnahmen beibehalten .
der entwurf für die verordnungsänderungen lag der kommission vor .
zweitens ist es auch kaum vorstellbar , dass ein anlagebetreiber , wenn ihm die herstellerfirma oder die wartungsfirma empfiehlt , die sicherheitseinrichtungen mit der alarmvorrichtung zum beispiel einmal jährlich oder seine vielleicht bereits etwas ältere tankanlage zum beispiel alle fünf jahre [ page 821 ] kontrollieren und warten zu lassen , sich dieser empfehlung widersetzt oder ihr nicht nachkommen will .
in der verordnung wird von zehn jahren bzw. zwei jahren gesprochen .
wir kennen ja das gleiche prinzip der eigenverantwortung - wo auch die branche die wartungsintervalle und den wartungsumfang schweizweit selbst festlegt - bei den liftanlagen .
sie alle steigen ohne angst in jeden personenlift , obwohl der staat keine kontrolle über die wartung ausübt oder entsprechende weisungen erlässt .
das haftpflichtrisiko für den halter der liftanlage wäre viel zu gross , würde er sich diesen wartungsempfehlungen widersetzen .
genauso wird es auch bei den tankanlagen funktionieren .
persönlich befürchte ich fast , dass tankanlagen nachher häufiger gewartet werden als heute , wo der staat die intervalle festgelegt hat .
abschliessend betone ich nochmals , dass diese deregulierung nicht nur verantwortet werden kann , sondern dass sie ausgesprochen sinn macht .
der heutige stand der technik bei neuen tankanlagen , der nicht zuletzt - das möchte ich nochmals betonen - dank staatlichem druck , dank den bestehenden und immer wieder angepassten technischen vorschriften , erreicht wurde , rechtfertigt und ermöglicht es , dass sich der bund hier ohne schaden zurückzieht und seinen aufwand - es können 2,5 stellen eingespart werden - verringert .
auftrag ausgeführt , könnte man hier melden .
der bund bleibt nach wie vor gesetz - und verordnungsgeber , der vollzug liegt jedoch in der alleinigen verantwortung der kantone .
für diese wird aber mit den beantragten gesetzesänderungen die möglichkeit geschaffen , sich in gewissen bereichen ebenfalls zu entlasten , wenn sie dies wollen .
namens der vorberatenden kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung - ich werde mich zu einigen punkten noch kurz äussern - den beantragten änderungen des gewässerschutzgesetzes zuzustimmen .
die motion will eine rasche klärung und lösung der entsorgungsfrage .
auch der bundesrat beantragt aus diesem grund die annahme der motion .
wir möchten eine glaubwürdige , transparente und möglichst rasche lösung der entsorgungsfrage .
wir möchten das unabhängig davon , ob es in der schweiz noch weitere kkw geben soll oder nicht .
die jetzige generation muss davon ausgehen , dass es tatsächlich kkw und die entsprechenden abfälle gibt ; wir sind verantwortlich , für die entsorgung eine lösung zu finden .
es ist also absolut richtig - wie frau fetz festgehalten hat -, dass mit diesem vorgehen nicht im geringsten eine option auf neue kkw verbunden ist .
das hat miteinander überhaupt nichts zu tun .
aber umgekehrt muss ich auch sagen : es darf nicht sein , dass die entsorgung verhindert werden soll , weil man gegen neue kkw ist .
das ist eine unabhängige , separate entscheidung ; es ist ein separates vorgehen , das wir vorantreiben .
zurzeit findet die öffentliche auflage zum entsorgungsnachweis statt .
die unterlagen liegen seit mitte september bis mitte dezember öffentlich auf .
danach werden die anträge und vorschläge aus dem auflageverfahren geprüft , und dann wird der bundesratsentscheid vorbereitet .
wir gehen davon aus - ich will jetzt nicht zu viel versprechen -, dass wir in der zweiten hälfte des nächsten jahres über den entsorgungsnachweis entscheiden werden .
die meinung des zuständigen amtes kennen sie ja .
nun geht es als zweites um den sachplan .
wir haben beschlossen , das instrument eines solchen sachplanes zu wählen , das wir aus anderen bereichen sehr gut kennen .
in einer ersten phase soll in einem konzeptteil das auswahlverfahren für geologische tiefenlager festgelegt werden .
wir haben uns für diesen sachplan entschieden , weil er die sicherheitstechnischen kriterien für die standortauswahl festlegen kann - also die technischen kriterien , die geologischen kriterien , die raumplanerischen kriterien - und weil er vor allem auch festlegen kann , welche verfahrensschritte notwendig sind .
sie müssen sehen , dass die nagra mit dem entsorgungsnachweis auch gleich den standortentscheid verbinden wollte .
das sind aber zwei verschiedene sachen .
es liegt uns daran , dass der entsorgungsnachweis die eine sache ist und dass der standortentscheid später eine andere sache sein wird .
im idealfall wird der bundesrat im nächsten jahr zusammen mit dem entscheid über den entsorgungsnachweis auch den konzeptteil dieses sachplanes verabschieden können .
nach der verabschiedung des konzeptteils ist das auswahlverfahren unverzüglich umzusetzen .
es ist dieses wort " unverzüglich " , das der motionär in punkt 3 auch genannt hat - aber eben , " dannzumal " unverzüglich und nicht jetzt !
zunächst muss dieser konzeptteil beschlossen werden , wie gesagt : zweite hälfte 2006 . hier muss ich zu herrn pfisterer sagen : durch die wahl dieses sachplanverfahrens soll absolut keine verzögerung eintreten .
wir haben eine weile bei punkt 3 der motion interpretationsschwierigkeiten gehabt .
ich habe - ich gebe es zu - zunächst gemeint , die motion wolle unverzüglich einen standortentscheid , also möglichst noch heute , also dieses jahr .
ich habe dann aber gesehen : es steht ja sehr gut und korrekt " dannzumal " , also wenn die unterlagen vorliegen und verabschiedet sein werden .
mit diesem sachplanverfahren garantieren wir auch ein korrektes mitspracheverfahren für die lokale und regionale bevölkerung , das sich bis über die landesgrenze hinaus erstreckt .
wir wollen eben nach solch sachlichen kriterien entscheiden und nicht nach politischen kriterien .
für eine weile wurde zur diskussion gestellt , ob der standort nicht zum gegenstand der verhandlungen mit deutschland über das anflugverfahren gewählt werden könne .
wir sind entschieden anderer meinung , weil wir hier gesetzliche vorschriften haben , nämlich jene der sicherheit .
wir müssen die höchstmögliche sicherheit als grösstes kriterium in diesem verfahren berücksichtigen .
daher können wir das nicht zum gegenstand von verhandlungen mit einem fremden staat machen , verhandlungen über etwas , was uns alle zwar auch sehr bedrückt und beschäftigt - nämlich die deutsche anflugverordnung -, was aber nichts mit der nuklearen entsorgung zu tun hat .
das ist das eine .
als kriterium nehmen wir aber auch nicht etwa , dass kantone , die jetzt halt schon kernkraftwerke haben , ausgenommen werden und es irgendwo anders gemacht wird - das als antwort an herrn reimann .
wir wollen objektive kriterien als grundlage dieses sachplanes .
diesbezüglich muss ich herrn leuenberger-solothurn recht geben : es steckt auch ein bisschen meine eigene erfahrung aus dem zweiten abstimmungskampf zu wellenberg dahinter .
ich kann mich gut erinnern , wie dort der haupteinwand immer gewesen ist : warum habt ihr keine alternativen geprüft ?
ihr habt euch von allem anfang an nur auf den wellenberg konzentriert !
hier möchte ich , wenn dereinst der standort xy - das kann benken sein - in einem fakultativen referendum der abstimmung unterliegt , klar zeigen können , wie man zu diesem standort gekommen ist .
ich möchte mir dann nicht den vorwurf gefallen lassen müssen , die nagra habe den entsorgungsnachweis aus praktischen gründen mit der standortfrage kombiniert und für uns sei das dann auch praktisch gewesen , sodass wir die beiden fragen zusammen entschieden hätten , ohne uns um alternativen gekümmert zu haben .
deswegen wollen wir ein glaubwürdiges , transparentes verfahren .
deswegen habe ich in diesen beirat , der nun die erarbeitung des sachplanes begleitet , bewusst auch leute genommen , die diesem standort gegenüber kritisch sind .
somit können auch diese kriterien berücksichtigt werden , und ich kann dereinst sagen , dass auch kritisch eingestellte leute hier mitgearbeitet haben .
das ist nicht ein verfahren , bei dem eine region überfahren werden soll .
konkret zum zeitplan : ich bestätige gerne , was ich schon damals in der kommission gesagt habe .
wir gehen davon aus , dass im jahre 2010 die entscheidung bezüglich des standortes gefällt werden kann .
ich muss eine klammer hinzufügen : falls dieses verfahren dazu führen sollte , dass weitere bohrungen gemacht würden , dann könnte es länger gehen ; es könnte dann bis 2014 gehen .
das muss ich der korrektheit halber sagen .
aber das verfahren wird ja jetzt eingeleitet .
[ page 825 ] für die schwach - und mittelaktiven abfälle heisst das , dass , ausgehend von einer weissen karte schweiz , in mehreren schritten eine einengung von mehreren potenziellen standortregionen auf einen einzigen standort stattfindet .
bezüglich der hochaktiven abfälle hat der bundesrat alternativen zum zürcher weinland gefordert .
diese müssen gemäss sachplan evaluiert und jeweils mit dem zürcher weinland verglichen werden .
auch die zürcher regierung verlangt , dass der entsorgungsnachweis nicht mit der standortwahl gleichgesetzt wird .
für den standortentscheid möchte auch sie alternativen .
es werden also noch weitere abklärungen notwendig sein , bevor ein standort für hochaktive abfälle gewählt werden kann .
in diesem sinne sind wir bereit , die motion entgegenzunehmen .
ich nehme an , dass eine motion mit 30 mitunterzeichnenden problemlos angenommen wird .
ich mache gar nicht den versuch , sie zu bekämpfen , obschon ich ihnen klar sagen werde : die sorgen , die ich in diesem zusammenhang hier ausdrücken will , sind gross .
es wird im ersten punkt dieser motion zeitlich dampf aufgesetzt , druck ausgeübt auf den bundesrat , bis mitte 2006 seien entscheidungen zu treffen .
ich verstehe diesen druck von herrn hofmann , hinter dem offenbar zwei drittel des [ page 824 ] ständerates stehen , aber ich möchte wirklich auch hier betonen , man soll sich beeilen , aber man soll sich nicht übereilen .
denn entscheiden heisst standorte ins auge fassen , standorte festlegen .
mir ist eigentlich aufgefallen , dass bisher jede region , die als standort ins auge gefasst wurde , dann relativ deutlich - denken wir an das beispiel nidwalden - sich gegen solche standortentscheide gewehrt hat .
und da wäre dann wohl mit zeitlichem druck mehr geschirr zerschlagen als geflickt .
mir ist im übrigen auch aufgefallen , und ich formuliere das als frage an herrn bundesrat leuenberger : könnte es nicht sein , dass wir mit allenfalls zu raschem und zu drängelndem vorgehen in dieser frage uns neue probleme mit nachbarstaaten , mit dem benachbarten ausland , schaffen ?
mir ist aufgefallen , dass selbst damals im zusammenhang mit unserer fliegereidebatte , mit dem staatsvertrag mit deutschland , plötzlich von deutscher seite her auch der von herrn hofmann genannte standort unweit der schweizerisch-deutschen grenze plötzlich thematisiert worden ist .
und mir ist vor kurzem aufgefallen , dass offenbar in österreich eine debatte auch wegen eines schweizerischen standortes vom zaun gerissen worden ist .
ob das nun edle motive sind , die reinem sicherheitsdenken entspringen , oder ob das motive von atomkraftwerkgegnern sind , spielt letztlich politisch keine rolle .
es ist nicht verboten , atomkraftwerkgegner zu sein , selbst wenn man in einem kanton lebt , der selber sitz eines atomkraftwerkes ist .
insofern will ich ihnen einfach sagen , dass ich im moment nicht genau begreife , was konkret diese motion denn bewirken kann .
wenn der bundesrat bei dieser ganzen geschichte nicht mit grösster sorgfalt vorgeht , dann werden da widerstände geweckt , die weit , weit grössere verzögerungen bringen , als das hier aus dem parlament geschehen könnte .
es geht mir ähnlich wie dem motionär : ich bin froh und dankbar , dass der bundesrat die motion entgegennehmen will .
er hat aber eine erklärung abgegeben .
der inhalt dieser erklärung ist offenbar der gehalt der stellungnahme .
wenn ich diese stellungnahme richtig verstehe , dann sieht der bundesrat ein langsameres vorgehen und ein weiteres auswahlverfahren vor , als sich das der motionär , herr hofmann , vorstellt .
wenn das nicht so ist , dann bin ich dankbar : stellen sie das bitte klar , herr bundesrat .
jedenfalls scheint mir , in diesen erklärungen lägen bedenken .
zunächst habe ich das bedenken , dass unnötig verzögert werden könnte , und darum bitte ich noch einmal um einen klaren zeitplan .
es ist selbstverständlich so - frau fetz , da sind wir uns einig -, dass unsere generation diese energie braucht aus den kkw ; also hat auch unsere generation für die entsorgung zu sorgen .
wenn wir verzögern , dann verstossen wir gegen das nachhaltigkeitsprinzip und handeln auch ethisch fragwürdig .
beim zweiten bedenken , das sich meines erachtens aus den erklärungen ergibt , geht es darum , sicherzustellen , dass nicht rein politische überlegungen massgebend sind .
das verfahren ist offenbar sachbezogen abgewickelt worden , ist international anerkannt .
unsere sicherheitsbehörden haben zum entsorgungsnachweis ja gesagt , die oecd-behörden haben auch ja gesagt ; also befürchte ich , herr bundesrat , dass ihre absichten durch bürokratische oder politische einwände unterlaufen werden .
ich gehe von ihren deklarierten absichten aus und muss doch fragen : gibt es hier nicht bewegungen - bürokratisch und politisch -, die ihnen entgegenlaufen ?
bürokratisch , mit diesem sachplanverfahren : ist das so , wie es konzipiert wurde , wirklich sinnvoll ?
kann das ergebnis überhaupt verbindlich werden ?
haben sie die perspektive , dass die ergebnisse allenfalls noch in den kantonalen richtplänen verbindlich erklärt werden müssen , also politische verfahren in den verschiedenen kantonen ?
oder diese weiteren abklärungen : betreffen sie den sicherheitsbereich , oder betreffen sie andere fragen ?
wenn sie den sicherheitsbereich betreffen : was soll dann noch abgeklärt werden , wenn die nationalen und offenbar auch gewisse internationale sicherheitsbehörden ja gesagt haben ?
politisch , frau fetz , gibt es die befürchtung , dass gewisse kernenergiegegner einen stellvertreterkrieg führen , sich jetzt gegen die entsorgung wehren , aber eigentlich den neubau von kkw meinen .
einverstanden - diese beiden fragen muss man trennen .
aber sie müssen zugeben , dass es eben die anderen leute gibt , die die entsorgungsfrage als vehikel benutzen , um von vornherein diese option auszuschliessen .
es geht um die versorgungssicherheit , und die entsorgung ist teil dieser versorgungssicherheit .
ich habe keinerlei interessenbindungen mit dieser branche gehabt und habe sie auch heute nicht .
aber die existenzielle erfahrung des aargaus wirkt natürlich mit , dieses ehemals armen landes zwischen den reichen städten , das auf die energieversorgung gebaut hat .
das war einer der schlüssel , warum daraus das geworden ist , was heute besteht .
aus diesen überlegungen sagt auch die aargauer regierung - sie hat das jüngst in der beantwortung eines parlamentarischen vorstosses getan -, dass wir uns vor umwegen hüten und den standort mit der höchsten sicherheit direkt ansteuern müssen .
nicht infrage kommt eine rein politische verteilung - das ist klar - und auch nicht eine indirekt politische verteilung unter dem vorwand , man bringe jetzt raumplanerische oder sozioökonomische gründe vor .
zusätzliche untersuchungen sind doch nur am platz , wenn sie wahrscheinlich zu einem noch sichereren standort führen .
sonst muss man sich die frage stellen und gefallen lassen , ob es nicht vorwände seien .
ich sage das ausdrücklich dann , frau fetz , wenn das ergebnis ein standort im kanton aargau sein sollte .
ein solcher standort wird meines erachtens akzeptiert .
in diesem sinne hat sich , wie gesagt , jüngst der regierungsrat geäussert , aber aufgrund von sicherheitsüberlegungen und nicht von irgendwelchen umwegen .
wir müssen diese verantwortung übernehmen .
darum geht es , und das ist das zentrum dieser motion .
darum bitte ich sie , die motion anzunehmen , ohne weitere erklärungen .
auch ich opponiere dieser motion zur entsorgung hochradioaktiver abfälle nicht grundsätzlich .
selbstverständlich hat unsere generation den auftrag , die bestehende atommüllfrage zu lösen .
ich meine auch , dass man international verhandeln kann und auch soll und dass man schauen soll , ob man gemeinsame lösungen findet .
aber es ist auch richtig und gerecht , dass man diese entsorgung im eigenen lande , in dem man akw aufgestellt hat , vornimmt .
ich möchte dennoch klar und deutlich festhalten , dass ich im gegensatz zum motionär dezidiert der meinung bin , dass mit dieser motion keinerlei option für neue akw vorhanden ist .
ich betone nochmals : keinerlei option .
denn solange es keinen entsorgungsort für hochradioaktive abfälle gibt , sei dies nun in der schweiz oder an einem in internationaler kooperation festgelegten ort , wäre es politisch äusserst fahrlässig und zum zweiten mal der bruch eines versprechens , wenn man behaupten würde , die option kernenergie oder akw in der schweiz sei noch offen .
ich gehe davon aus , dass es für das finden eines standortes ein langer , langer weg wird .
denn sie werden kaum eine gemeinde finden , die sich auf diese abfälle freut , auch wenn der standort geologisch infrage kommt .
der streit hat ja schon begonnen ; das zürcher weinland will die abfälle nicht , im aargau will man sie auch nicht .
in dieser zeit gibt es keinerlei grund , sich mit neuen akw-projekten zu beschäftigen .
denn ich möchte nochmals an den kapitalen fehler des bundesrates mitte der siebzigerjahre erinnern .
damals hat der bundesrat in der person von herrn ritschard der schweizer bevölkerung versprochen , es gebe in der schweiz keinerlei akw , solange die entsorgungsfrage nicht gelöst sei .
dieses versprechen zweimal zu brechen , das kann es ja nicht sein .
die motion ist deshalb so weit okay .
wir werden uns ihr nicht entgegenstellen .
aber für uns ist klar : damit ist keinerlei option für weitere akw verbunden .
erlauben sie mir doch noch , dass ich kurz das wort ergreife , weil ich einer bin , der mitten in einer sogenannt potenziellen standortregion wohnt , nämlich im aargauischen rheintal am juranordfuss .
das ist eine region , deren bewohner in freundeidgenössischer manier bereits eine ganze serie an werken übernommen haben , so zur produktion von kernenergie und zur zwischenlagerung von radioaktiven abfällen ; ferner gibt es grosse transitachsen auf schiene und strasse sowie seit kurzem über dem boden auch eine neue warteschlaufe für den anflug auf den flughafen zürich .
nun will man uns auch noch den neuen gekröpften nordanflug zumuten ; und wir stehen nun ebenfalls als potenzielles endlager für hochradioaktive abfälle in der engeren auswahl .
das ist doch etwas starker tobak für unsere bevölkerung im aargauischen [ page 823 ] rheintal - ich muss das hier einfach zu protokoll geben .
ziehen sie aber nicht den schluss daraus , ich würde mich deshalb bei der motion hofmann querlegen , das tue ich mitnichten .
ich habe sie ja selber mitunterzeichnet .
aber ich erwarte vom bundesrat , dass er bei seinem entscheid über den standort gebührend mitberücksichtigt , welche leistungen und lasten eine bestimmte region bereits zum wohl der allgemeinheit im ganzen land auf sich genommen hat .
im übrigen bin ich überzeugt , dass es der heutige stand von wissenschaft und technik zulässt , wirklich sichere endlager zu bauen , selbst für hochradioaktive abfälle ; wir haben uns jüngst , vor drei wochen , auf der informationsreise der aussenpolitischen kommission in finnland aus erster hand davon überzeugen können : dort stimmten selbst die kernenergieskeptischen grünen im finnischen parlament grossmehrheitlich dem tiefenlager in den felsen vor olkiluoto zu .
aber die frage , ob die schweiz effektiv ein eigenes nationales endlager bauen muss oder ob wir uns nicht im rahmen einer internationalen lösung an einem endlager im ausland beteiligen können , ist für mich weiterhin offen .
auch dazu erwarte ich eine stellungnahme des bundesrates , zusammen mit seinen entscheiden im sinne der vorliegenden motion , und zwar bis mitte 2006 bzw. 2010 .
der bundesrat ist bereit , diese motion entgegenzunehmen .
er bekundet damit ganz klar , dass er das problem der endlagerung hochradioaktiver abfälle zielstrebig und losgelöst von der diskussion um die weitere nutzung der kernenergie angehen will .
das war ja gerade meine besorgnis , und ich danke dem bundesrat für diese konstruktive haltung .
als ich die antwort des bundesrates erhielt und , wie man es ja immer zuerst macht , die stelle ganz am schluss anschaute , glaubte ich zwar fast , ein gerichtsurteil in den händen zu halten .
dort heisst es ja jeweils , die beschwerde werde im sinne der erwägungen gutgeheissen ; dann folgt meistens " im übrigen jedoch abgewiesen " , und das kommt faktisch ja immer einer ablehnung gleich .
so studierte ich die erwägungen des bundesrates ganz genau und war dann doch beruhigt oder , präziser gesagt , fast beruhigt .
ich bin aber sicher , dass mich herr bundesrat leuenberger heute noch ganz wird beruhigen können .
die stellungnahmen des bundesrates zu den punkten 1 und 2 der motion sind klar und präzise .
die öffentliche planauflage ist angelaufen , und der bundesrat rechnet damit , in der zweiten hälfte des nächsten jahres über den entsorgungsnachweis und über das weitere vorgehen zu entscheiden .
der sachplan - eine gute vorgehenslösung , die ich begrüsse - soll in einem vernehmlassungs - und mitwirkungsverfahren breit diskutiert werden , sodass der bundesrat ebenfalls noch im jahre 2006 über den konzeptteil des sachplans entscheiden kann .
ich danke ihnen , herr bundesrat , für diese klaren aussagen .
erlauben sie auch mir dazu noch eine kurze erwägung : nachdem alle gutachten und berichte der experten vorliegen und zu eindeutigen schlüssen kommen , könnte es dem bundesrat nach auswertung der vernehmlassung einerseits vielleicht möglich sein , seinen entscheid zum entsorgungsnachweis bereits im frühjahr 2006 zu fällen .
da andererseits die seriöse erarbeitung der grundlagen für den sachplan möglicherweise etwas länger dauert , könnten die beiden geschäfte ja auch entkoppelt werden .
es besteht kein sachlicher grund , auf das sachplankonzept zu warten , welches unter umständen ein halbes jahr später vorliegen wird .
mit einer trennung der beiden geschäfte würde zudem die transparenz erhöht .
wichtig ist mir aber vor allem , dass auch über das sachplankonzept bis ende 2006 beschlossen wird , was der bundesrat ja auch zusichert .
bei der stellungnahme zu punkt 3 der motion beschreibt der bundesrat lediglich den weg und die notwendigen arbeiten bis zu einem standortentscheid .
es fehlt aber eine grobe zeitvorgabe .
um dem sachplan zum erfolg zu verhelfen , sind im konzeptteil für das auswahlverfahren aber klare ziel - und zeitvorgaben notwendig .
das verfahren muss den heutigen kenntnisstand berücksichtigen .
die geologischen grundlagen und kenntnisse sind sehr gut und erlauben einen verlässlichen sicherheitstechnischen vergleich der vorhandenen räumlichen möglichkeiten .
um zusätzliche standorte zu evaluieren , braucht es also keine weiteren geologischen untersuchungen .
denn diese fakten liegen auf dem tisch .
opalinuston gilt unbestrittenermassen als ideales wirtgestein für ein solches endlager .
politische forderungen nach probebohrungen auch an weiteren möglichen standorten machen keinen sinn .
sie dienen nur der verzögerung dieser wichtigen umweltaufgabe .
die probebohrung im zürcher weinland diente ja vor allem dazu , die getätigten seismologischen 3 d-untersuchungen zu überprüfen : die fachleute der nagra wollten im massstab eins zu eins untersuchen , ob die mit seismik erstellten geologischen karten des untergrundes mit der wirklichkeit übereinstimmen .
diesen nachweis hat die probebohrung in benken klar erbracht .
der angetroffene untergrund entsprach genau den mit den seismologischen untersuchungen gewonnenen erkenntnissen .
damit ist klar , dass zusätzliche bohrungen an weiteren möglichen standorten wie beispielsweise am jurasüdfuss , am bözberg oder nördlich der lägern nach mehrjährigen verzögerungen nur das bestätigen würden , was wir dank seismik und zahlreichen bohrungen über die geologie an diesen standorten heute schon wissen .
es ist unbestritten , dass im rahmen des sachplans zusätzliche abklärungen in anderen bereichen , zum beispiel bei den volkswirtschaftlichen auswirkungen , bei soziologischen aspekten oder bei fragen der raumplanung , notwendig sind .
die vergleichende bewertung der infrage kommenden regionen sollte aufgrund der vorliegenden fakten und der noch zu tätigenden abklärungen im rahmen des sachplans innerhalb von zwei bis drei jahren nach festlegung des sachplankonzeptes möglich sein .
herr direktor walter steinmann , direktor des bundesamtes für energie , den ich zufälligerweise letzte woche traf , bestätigte mir diesen zeithorizont .
er sagte mir , dass es das ziel des bfe sei , das sachplanverfahren so abzuschliessen , dass ein standortentscheid im jahr 2010 gefällt und ab diesem zeitpunkt ein entsprechendes rahmenbewilligungsgesuch eingereicht werden könne .
erst dann beginnt ja , wie wir alle wissen , das eigentliche , sehr aufwendige bewilligungsverfahren .
bundesrat leuenberger orientierte am 21 . oktober 2004 die urek über das weitere vorgehen in sachen geologisches tiefenlager .
am schluss seiner interessanten und aufschlussreichen ausführungen sagte er uns gemäss kommissionsprotokoll : " wir gehen davon aus , dass bis 2010 im rahmen des sachplanes ' geologische tiefenlager ' ein standort festgelegt werden und die nagra ab 2010 ein rahmenbewilligungsgesuch einreichen kann .
unser ziel ist es , im jahr 2040 ein geologisches tiefenlager für hochaktive abfälle in betrieb zu nehmen .
bis jetzt liegen wir durchaus im vorgesehenen zeitplan .
" so bundesrat leuenberger in der kommission .
herr bundesrat , ich bitte sie , uns heute diese ziel - und zeitvorgabe auch im plenum unseres rates noch zu bestätigen .
dafür danke ich ihnen herzlich und bitte gleichzeitig meine geschätzten kolleginnen und kollegen , der annahme dieser motion nicht zu opponieren .
der bundesrat beantragt im sinne seiner schriftlichen erwägungen die annahme der motion .
da die fahne noch in herstellung begriffen ist - die kommissionssitzung endete um 09.35 uhr -, schlage ich ihnen vor , dass wir das geschäft kurz unterbrechen , bis die fahne vorliegt .
wir ziehen das geschäft 04.079 vor .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die vorlage exportrisikogarantie kommt mit zwei wesentlichen differenzen in unseren rat zurück .
erstens geht es um die grundsätzliche frage der ausgestaltung dieser versicherung und zweitens um die besetzung der gremien , das heisst um die frage , welche regeln für die besetzung insbesondere des verwaltungsrates gelten sollen .
ich komme zum ersten punkt : der nationalrat ist der meinung , es müssten zwei unterschiedliche versicherungen nebeneinander geführt werden , getrennt , und zwar eine exportrisikoversicherung für sogenannte staatliche schuldner und eine für private schuldner .
zum ausdruck kommt dies in artikel 6 absatz 1 buchstabe abis gemäss beschluss des nationalrates , wie er auf der fahne enthalten ist .
die artikel 11 , 14 und 30 gehören ebenfalls zu dieser regelung .
wir müssen also faktisch jetzt über die fassung in artikel 6 abstimmen ; diese abstimmung gilt für die anderen artikel 11 , 14 und 30 , jeweils als folge dieses beschlusses bei artikel 6. die kommission ist der ansicht , es sei nicht sachgerecht , zwei getrennte versicherungen , für staatliche und für private schuldner , zu führen , sondern es sei eine versicherung zu führen und für diese versicherung seien risikogerechte prämien zu erheben .
mit anderen worten : die kommission des ständerates möchte , dass nicht sachfremde kriterien für die beurteilung der prämien berücksichtigt werden , sondern nur das risiko .
die kommission möchte prämien , die nach dem risiko bestimmt werden .
da kann es eben durchaus sein , dass ein staatlicher schuldner im einzelfall ein wesentlich höheres risiko bedeutet als ein privater .
daher führt die fixierung auf zwei unterschiedliche versicherungen dazu , dass keine risikogerechten prämien mehr erhoben werden können .
aus diesen grundsätzlichen überlegungen ist ihre kommission der meinung , wir sollten bei der installierung dieser erweiterten form der exportrisikoversicherung nicht beim start ein element einbauen , das auf dauer risikogerechte prämien verhindert .
aus diesem grund bittet sie die kommission mit 11 zu 2 stimmen , bei den artikeln 6 , 11 , 14 und 30 an der fassung unseres rates festzuhalten .
bundesgesetz über die schweizerische exportrisikoversicherung loi fédérale sur l'assurance suisse contre les risques à l'exportation [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : die fahne liegt uns noch nicht vor .
sie wird in den nächsten minuten verteilt werden .
darf ich den kommissionspräsidenten , herrn david , bitten , uns auch ohne fahne in das geschäft einzuführen ?
wir nehmen zur kenntnis , dass herr schmid seine noch nicht behandelten anträge zu diesem geschäft zurückgezogen hat .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag lauri .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 878 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich würde in diesem sinne alle meine noch verbleibenden anträge zurückziehen .
gemäss ordnungsantrag lauri würde nur der abschluss dieses geschäftes auf morgen verschoben .
zusätzlich muss ich sie bitten , in diesem fall morgen auch die traktandierten petitionen zu behandeln ; das kostet ja keine zeit .
ich möchte gleich hier bei ihrem votum anschliessen , herr präsident : in der tat haben wir beschlossen , jetzt , um 12.30 uhr , abzubrechen .
es geht auch darum , einen verdienstvollen und langjährigen kollegen in der gebührenden form verabschieden zu können , was wir nur begrüssen können - nicht das verabschieden , aber die form !
( heiterkeit ) auf der anderen seite muss ich sagen : es ist ausserordentlich schade , dass wir diese materie , die nun seit anfang des jahrzehnts im hause ist - wie wir von kollege hofmann zu beginn der debatte gehört haben -, in dieser session nicht zu ende beraten können .
es ist umso bedauerlicher , als es sich dabei - wenn ich mich nicht getäuscht habe - um die einzige gesetzesvorlage handeln würde , die wir auf die nächste session aufschieben würden , die auch schon ziemlich belastet erscheint .
ich glaube , das wäre politisch ein schlechtes zeichen .
deshalb gestatte ich mir den ordnungsantrag , dass wir morgen um 8 uhr dieses gesetz zu ende beraten , und ich bitte sie , darüber befinden zu lassen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag schmid-sutter carlo .... 20 stimmen für den antrag der kommission .... 19 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : sie haben beschlossen , die sitzung an dieser stelle für heute abzubrechen .
ich tue das so .
es war für die sitzungs - und sessionsplanung nicht voraussehbar , dass die heutige sitzung wesentlich länger dauern würde .
dies ist bedingt durch die zahlreichen einzelanträge .
allerdings bedaure ich es , dass wir diese wichtige materie in dieser session nicht mehr abschliessen können .
wenn sie nichts anderes beschliessen , werden wir die beratung dieser vorlage in der wintersession fortsetzen .
die kommission schlägt vor : wenn vereinbarungen getroffen werden , dann müssen diese in den öffentlichen entscheid aufgenommen werden ; und zwar schlägt sie das um der transparenz willen vor .
nur das , was im öffentlichen entscheid ist , soll für die parteien verbindlich sein , und es soll daneben nicht noch heimliche abmachungen geben .
wir sind mit dieser lösung einverstanden .
nun sagt herr schmid : ich will , dass es überhaupt keine solchen vereinbarungen gibt , sondern zuständig ist die öffentliche behörde , diese hat ihre verantwortung wahrzunehmen .
ich kann das als einen politischen standpunkt begreifen , kann es eigentlich fast zu 99 prozent sogar unterstreichen , bin einverstanden .
aber jetzt schlagen sie mit ihrem antrag vor , diesen absatz zu streichen .
das heisst : es kann immer noch vereinbarungen geben , aber sie kommen nicht in den öffentlichen entscheid .
damit untergraben sie , ohne es zu wollen , die meinung der kommission .
sie will transparenz , und sie will , dass die beiden parteien sich nur an das halten müssen , was in der verfügung steht .
es gäbe andere lösungen .
man könnte zum beispiel sagen , es dürfe keine vereinbarungen geben .
das ist eine variante .
sie müsste dann allerdings darin bestehen , dass beide parteien vielleicht gemeinsam einen antrag an die öffentliche behörde stellen , und diese müsste dann entscheiden .
sie haben die scheidungskonvention als vergleichsbeispiel genannt .
dort ist es auch so .
man macht eine konvention , aber wenn dann der inhalt der offizialmaxime widerspricht , dann genehmigt sie der richter nicht .
also wenn zum beispiel steht , die ehefrau bekomme den gesamten weinkeller , dafür bekomme der ehemann die elterliche obhut , dann sagt der richter in aller regel , so etwas genehmige er nicht .
( heiterkeit ) nach diesem prinzip müsste man hier auch vorgehen .
aber es ist mit dem antrag schmid-sutter carlo nicht getan .
was wollen wir mit dieser bestimmung , die kollege schmid zu streichen beantragt ?
mit absatz 1 wollen wir vereinbarungen zwischen der bauherrschaft und den beschwerdeberechtigten organisationen unterbinden ; dies in der überlegung , missbräuche zu verhindern .
wenn nämlich von vornherein klar ist , dass eine solche private vereinbarung nicht möglich ist , wird auch der versuch eingedämmt , sich vorteile auszuhandeln .
alle privatrechtlich vereinbarten sicherungsmittel , die man für solche auflagen vereinbart hat und die die behörde dann nicht in ihre verfügung überführt , sind unzulässig .
ein bauherr wird sich somit in zukunft nur noch an die behördlichen auflagen halten und bezüglich bau und betrieb seiner anlage nicht auch noch zusatzauflagen von privatrechtlichen und weiteren organisationen befolgen müssen .
ihre kommission will mit absatz 1 sicherstellen , dass ein bauherr nur an die rechtskräftige behördliche verfügung gebunden ist .
zudem soll der vollzug ausschliesslich von der zuständigen behörde ausgehen .
es soll unterbunden [ page 877 ] werden , dass organisationen behördenähnliche funktionen übernehmen .
wir wollen an sich das , was herr schmid auch will .
die behörde darf vereinbarungen zwischen gesuchstellern und organisationen nur genehmigen und in die verfügung aufnehmen , wenn sie artikel 49 des verwaltungsverfahrensgesetzes entsprechen .
das heisst , wie ich bereits gesagt habe : die bestimmungen müssen bundesrechtskonform sein ; sie müssen sich innerhalb des vom recht vorgegebenen ermessensspielraums bewegen ; sie müssen auf dem richtig und vollständig erhobenen rechtserheblichen sachverhalt beruhen , dürfen also nichts fremdes sein ; schliesslich müssen sie angemessen sein .
nun kann man , wie herr schweiger gesagt hat , natürlich im zweitrat allenfalls etwas anders formulieren , sodass den bedenken von herrn schmid rechnung getragen wird .
sein antrag untergräbt nämlich das prinzip , dass alles , was bau und betrieb von uvp-pflichtigen anlagen angeht , durch eine behördliche verfügung geregelt sein muss .
würde man diesem antrag zustimmen , würde an der heutigen rechtslage nichts geändert , nämlich daran , dass sich ein bauherr einerseits an die behördlichen verfügungen halten muss und andererseits an das , was er allenfalls mit den verbänden ausgehandelt hat .
genau das wollte unsere kommission in zukunft unterbinden , um ein einfaches , einheitliches verfahren und einen einfachen , einheitlichen , behördlich kontrollierten vollzug des geltenden rechtes zu ermöglichen .
ich zweifle daran , herr kollege , ob sie mit ihrem antrag wirklich das erreichen , was sie sich von dieser streichung erhoffen .
schliesslich muss ich sie noch auf artikel 33 b des mit dem verwaltungsgerichtsgesetz geänderten bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren hinweisen .
in absatz 1 heisst es dort : " die behörde kann das verfahren im einverständnis mit den parteien sistieren , damit sich diese über den inhalt der verfügung einigen können .
die einigung soll einschliessen , dass die parteien auf rechtsmittel verzichten und wie sie die kosten verteilen .
" und in absatz 4 heisst es : " die behörde macht die einigung zum inhalt ihrer verfügung , es sei denn , die einigung leide an einem mangel im sinne von artikel 49 . " diesen habe ich ihnen vorher vorgelesen .
entgegen der auffassung von herrn kollege schmid wird die offizialmaxime damit also nach wie vor gewahrt , denn die behörde muss sich - wie es an sich auch herr schweiger ausgedeutscht hat - damit auseinander setzen und es als empfehlung der parteien betrachten .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag schmid-sutter carlo abzulehnen - mit dem anliegen an den zweitrat , diese formulierung allenfalls noch etwas konziser zu fassen .
der antrag schmid-sutter carlo wirft interessanteste fragen auf .
die kommission war der auffassung , dass diese bestimmung dem jeweiligen bauherrn entgegenkommt .
lassen sie mich das begründen anhand eines einfachen beispieles , das ich selbst erlebt habe .
es wurde eine anlage bewilligt , die unter anderem auch einen relativ grossen parkplatz beinhaltete .
ein umweltverband erhob beschwerde und sagte , diesen parkplatz würde man nur dann tolerieren , wenn er sich von seiner äusseren gestaltung her in die landschaft einpasse .
ganz konkret : es sollten bäume gepflanzt und gittersteine gesetzt werden , zwischen denen hindurch gras wächst usw. meine klientschaft hat dem zugestimmt .
wir haben aber den wunsch geäussert , es möge dies bestandteil der baubewilligung werden , und zwar aus folgendem grund : wenn es nur eine privatrechtliche einigung geblieben wäre , dann hätte rechtlich eine unklarheit bestanden - es sei denn , man hätte dies konkret geregelt .
aber unterstellt , man hätte dies nicht geregelt : dann wäre unklar gewesen , wie lange man sich überhaupt verpflichtet , diese bäume zu erhalten .
ist es eine verpflichtung , die dauernd gilt usw. ?
dadurch , dass sie zum bestandteil einer baubewilligung wird , wird sie auch bestandteil des öffentlichen rechtes und macht alle entwicklungen durch , welche das öffentliche recht durchmacht .
dies erlaubt später auch , die rechtsmöglichkeiten des öffentlichen rechtes anzuwenden .
konkret : dieser parkplatz , der begrünt wurde , könnte in einigen wenigen jahren aufgehoben werden und durch eine neuüberbauung ersetzt werden .
wenn nun die verpflichtung gelten würde , dass es dort grün bleiben müsse , stellt sich die frage : verletzen wir damit einen privatrechtlichen vertrag ?
das öffentliche recht ist eben nicht eineindeutig bestimmbar , sondern lässt einen gewissen spielraum des gestaltens zu .
innerhalb dieses spielraums kann ich mich als bauherr nicht nur gegenüber umweltbehörden , sondern auch gegenüber nachbarn usw. zu etwas verpflichten .
wir wollten , dass diese privatrechtlichen verpflichtungen ihren charakter als solche verlieren , indem sie in eine baubewilligung eingebaut werden .
aber die tatsache , dass herr schmid eine völlig andere sicht der dinge hat , lässt uns doch aufhorchen und lässt uns die frage stellen : wie soll das anliegen verwirklicht werden , dass privatrechtliche vereinbarungen - seien sie nun mit umweltverbänden oder privaten geschlossen - nicht nur zu einer privatrechtlichen bindung führen , sondern auch an den vorteilen des öffentlichen rechtes teilhaben lassen ?
das ist für uns die entscheidende frage .
ich bin sicher , dass sich der nationalrat mit dieser frage beschäftigen muss , weil nämlich das , was herr kollege schmid sagt , letztlich bedeutet , dass vereinbarungen , welche öffentliches recht betreffen , überhaupt nicht getroffen werden könnten , sondern dass allfällige " vereinbarungen " zwischen parteien nur darin bestehen könnten , gemeinsame anträge an die entscheidende behörde zu richten .
wenn in diesem sinne eine präzisierung erfolgt , dass man sagt , vereinbarungen - das ist in absatz 2 geregelt - dürfen gewisse bestimmungen nicht enthalten , bin ich einverstanden .
zweiter teil : vereinbarungen dürfen sich über fragen des öffentlichen rechtes aussprechen .
die konsequenz besteht aber nur darin , dass sie anträge gegenüber der entscheidenden behörde sind .
und dann gäbe es einen dritten punkt : es gibt bereiche , wo vereinbarungen möglich sind , sowohl mit dem nachbarn wie mit umweltverbänden , beispielsweise wegen verfahrenskosten .
es wäre an sich richtig - das war an sich die meinung , die wir hatten -, diese präzisierung ins gesetz aufzunehmen , nämlich dass die dualität zwischen der existenz privater vereinbarungen und öffentlicher vereinbarungen , die das gleiche betreffen , in ihrer konsequenz nie richtig beurteilbar ist .
in diesem sinne können wir so oder anders entscheiden .
der nationalrat möge diesen von mir nun dargestellten gedanken aufnehmen und in diesem sinne eine neue formulierung finden .
dann wäre nämlich das , was herr schmid sagt , nämlich dass öffentliches recht im sinne eines definitivums nicht verhandelbar sei , gewährleistet , aber im rahmen der bandbreite , die einem öffentliches recht an privatautonomie lässt , wäre eine entscheidung möglich .
gestatten sie mir , die diskussion , die uns herr schmid erfreulicherweise ermöglicht hat , weiterzuführen , soweit ich angesprochen wurde .
worum geht es ?
vereinbarungen passieren so oder so .
die frage ist , ob wir die chance nutzen wollen , die türen gegen den missbrauch zu schliessen .
das tun wir unter bestimmten rahmenbedingungen .
zunächst müssen keine vereinbarungen abgeschlossen werden - sie können .
eine vereinbarung ist begriffsgemäss etwas , dem die beteiligten freiwillig zustimmen .
dann sieht diese bestimmung mit dem hinweis auf artikel 49 vwvg vor , dass diese vereinbarungen eben nicht mehr tel quel - wie das heute gelegentlich geschieht - übernommen werden , nicht mehr so wie im fall oftringen einfach von der gemeindebehörde abgeschrieben werden , sondern es muss geprüft werden , ob eine vereinbarung in allen teilen der rechtsordnung entspricht .
das will die liste in artikel 49 vwvg sicherstellen .
darüber entscheidet nur die behörde , sie allein !
das war ja vorhin auch ein problem beim antrag germann , dass man die sachverhaltsbeurteilung der behörde wegnehmen und einem privaten überantworten wollte .
also , letztliche verantwortung der behörde und einordnung in die rechtsordnung sind voraussetzungen .
aber man will diese vereinbarungen aus dem heutigen graubereich herausnehmen , aus dem bereich , bei dem man immer wieder von illegalitäten sprach , und will sie legalisieren .
es besteht ein fundamentaler unterschied zur privatrechtlichen regelung ausserhalb des scheidungsrechtes , ausserhalb der statusfragen , die herr schmid als vergleich angeführt hat .
dort können sich die beteiligten frei regeln .
das ist eine alternative .
der richter muss dann am schluss nur noch " genehmigt " oder " nicht genehmigt " sagen .
im öffentlichen recht ist es anders ; ich bin inhaltlich mit jeder aussage von herrn schmid einverstanden : inhaltlich ist es etwas anders .
diese vereinbarungen sind nicht alternativen zum urteil , wie im vertragsrecht , sondern sie sind vorbereitung des entscheides .
was macht die verwaltung , wenn sie einen entscheid vorbereiten muss , bei dem es spielraum gibt ?
sie muss entweder selber akten , dokumente , expertisen beschaffen , oder sie muss die beteiligten heranziehen .
die beteiligten sind bei der klärung des sachverhaltes mitwirkungspflichtig , oder die verwaltung muss die beteiligten anhören .
sie können dort ihren beitrag leisten .
es ist nun eine weitverbreitete tradition in unserem land , dass man die beteiligten fragt - auch in einem prozess -: sind sie mit dieser lösung einverstanden ?
also etwas absolut normales und naheliegendes .
das sind nicht einzelfälle , die hier angesprochen werden .
also noch einmal : es gibt diese vereinbarungen so oder so .
die frage ist , ob wir sie in die rechtsordnung einbeziehen wollen , ob wir sie transparent machen wollen .
das hat die kommission versucht ; sie hat versucht , sie sichtbar zu machen , um illegalitäten zu vermeiden .
inhaltlich säubern , einordnen , das ist die idee - genau so , wie es herr schmid konzipiert hat -, aber eben durchgezogen .
jedenfalls leuchtet es mir überhaupt nicht ein , wie man absatz 1 streichen und dann die absätze 2 und 3 beibehalten kann .
wenn man schon die vereinbarungen " hinauskippen " will : warum sagt man dann noch , welche bedingungen erfüllt sein müssen , damit sie dann doch legalisiert werden können oder nicht ?
das ist doch das eingeständnis , dass es diese vereinbarungen gibt .
also müssen wir mit diesem problem umgehen , wir sollten es nicht verdrängen .
das ist die meinung der kommission .
kollege schmid wirft eigentlich eine fundamentale rechtliche frage auf ; stichworte sind : dispositionsmaxime , offizialmaxime oder untersuchungsgrundsatz .
es geht eigentlich um die zentrale frage der rechtsanwendung von amtes wegen .
hier stellt er indirekt die frage : ist unter diesem gesichtspunkt das zulässig , was unsere kommission in artikel 55 c absatz 1 vorschlägt ?
vorerst verstehen wir unseren antrag als eine einschränkung gegenüber dem heutigen zustand .
sachlich hat unsere kommission diese einschränkung gewünscht .
ist es nun auch rechtlich zulässig und möglich , hier eine solche regelung aufzunehmen ?
nachdem ich diesen antrag gesehen habe , habe ich einige abklärungen getroffen .
lehre und rechtsprechung lassen vereinbarungen im rahmen des öffentlichen rechtes zu , und zwar vereinbarungen zwischen der öffentlichen hand und privaten , aber auch vereinbarungen zwischen privaten mit öffentlich-rechtlichen wirkungen .
vereinbarungen sind aber nur dann zulässig - dies möchte ich hier ganz klar unterstreichen -, wenn solche punkte vom anzuwendenden recht weder formell noch inhaltlich ausgeschlossen sind oder wenn diese vereinbarungen diesem recht nicht widersprechen .
mit anderen worten : die vereinbarungen dürfen nicht dazu dienen , das zwingende öffentliche recht auszuhebeln , doch können sie zur durchsetzung des öffentlichen rechtes eingesetzt werden .
dies ist ein allgemeiner grundsatz .
es gibt nun relativ viele verwaltungsgesetze - das möchte ich hier auch ausdrücklich erwähnen -, z. b. im kantonalen baurecht oder , beim usg , im abfallbereich , welche elemente der vereinbarung vorsehen oder voraussetzen und mit dem instrument der vereinbarung arbeiten .
die in absatz 1 von artikel 55 c vorgesehene lösung , nämlich dass eine vereinbarung zwischen den privaten kontrahenten inhaltlich teil der verfügung werden kann , ist somit grundsätzlich rechtlich zulässig .
mit dem verweis auf artikel 49 des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren präzisieren wir nur , dass die vereinbarung selbst den vorgaben des öffentlichen rechtes nicht widersprechen darf .
dieser verweis dient damit lediglich der transparenz .
absatz 2 schränkt die möglichkeit der vereinbarung noch zusätzlich ein .
ich denke , wir haben hier in der kommission eine gute lösung gefunden , und ich ersuche sie , der kommission zuzustimmen .
herr wicki hat es gesagt : artikel 55 c absatz 1 hat gemäss bericht der kommission den sinn , die quasi behördliche funktion , welche organisationen in der vergangenheit in einzelnen verfahren wahrgenommen haben , zu unterbinden .
ich verweise auf seite 5373 der botschaft .
dieses vorhaben unterstütze ich vollumfänglich .
ich meine aber , dass die kommission mit artikel 55 c absatz 1 faktisch das gegenteil erreicht .
die kommission glaubt , ihr ziel erreichen zu können , indem sie eine regel aufstellt , wie eine zwischen dem gesuchsteller und der beschwerdeberechtigten organisation getroffene vereinbarung in eine behördliche verfügung überführt werden kann .
ich meine , dass sich diese frage gar nicht stellen kann , denn das darf nicht geschehen .
vereinbarungen zwischen einer beschwerdeberechtigten organisation und einem bauwilligen sind ja in der vergangenheit überhaupt nur deswegen zustande gekommen , weil die umweltschutzverbände einen hebel hatten , die bauwilligen zu verhandlungen zu zwingen , nämlich den faktor zeit .
die androhung , den fall durch alle instanzen hindurch weiterzuziehen , mit allen schikanen und figinen , um damit auf jahre hinaus den baubeginn zu verzögern , machte manchen , allerdings nicht jeden bauwilligen gefügig .
diesen hebel namens faktor zeit hat die kommission mit artikel 55 d den umweltschutzverbänden zu einem schönen teil aus der hand genommen .
wer wird sich , bei tageslicht besehen , noch auf eine vereinbarung einlassen , wenn er sich auf artikel 55 d berufen kann und eine vorzeitige baubewilligung erhält ?
der faktor zeit ist damit weg , dieser hebel in vielen teilen nicht mehr vorhanden .
der zwang , sich mit den verbänden zusammenzusetzen , wird in allen diesen bereichen dahinfallen .
überall dort aber , wo der faktor zeit weiterhin da ist , meine ich , wäre es völlig verfehlt , wenn man die regelung von artikel 55 c absatz 1 übernehmen würde .
warum ?
das ist aus meiner sicht ein fundamentaler einbruch in unsere rechtsordnung , was die kommission hier macht .
sie sanktioniert diesen einbruch ausserdem noch .
ich möchte ganz klar sagen , worin dieser einbruch besteht .
er besteht darin , dass artikel 55 c absatz 1 keine kann -, sondern eine muss-bestimmung ist .
wenn die organisationen und der private eine vereinbarung getroffen haben , muss diese in die verfügung aufgenommen werden , sofern sie artikel 49 des verwaltungsverfahrensgesetzes entspricht .
das heisst mit anderen worten : die verfügende behörde hat keine wahl mehr .
sie hat nur noch die möglichkeit , abzuchecken , ob diese drei punkte von artikel 49 des verwaltungsverfahrensgesetzes durch das ergebnis der verhandlung eingehalten sind .
wenn ja , dann ist das gegenstand der verfügung .
mit anderen worten : wo der faktor zeit weiterhin da ist , wird die unnachgiebigkeit der umweltschutzverbände den inhalt dessen bestimmen , was eine behörde in die verfügung aufzunehmen hat .
das ist ein einbruch in unser rechtssystem , das von einer fundamentalen trennung des rechtes in privatrecht und in öffentliches recht ausgeht : privatrecht , das den rechtsunterworfenen zur verfügung steht , und öffentliches recht , das eben nicht zur disposition steht .
öffentliches recht ist von amtes wegen anzuwenden .
artikel 33 b des verwaltungsverfahrensgesetzes , das morgen in kraft tritt , ist keine solche bestimmung , herr kollege pfisterer .
es ist eine kann-bestimmung .
der richter bleibt völlig frei , ob er das ergebnis einer verhandlung in sein dispositiv aufnehmen will oder nicht .
das ist der fundamentale unterschied zwischen der regelung in artikel 33 b des verwaltungsverfahrensgesetzes und diesem artikel 55 c absatz 1. wir haben hier eine regel , bei der wir in zukunft noch erklären müssen , was denn die behörde soll .
sie wird praktisch zum notar privatrechtlicher vereinbarungen im öffentlich-rechtlichen bereich .
ich halte das für eine bedenkliche , in ihren auswirkungen noch gar nicht abgeschätzte regel .
ich bitte sie schon aus diesem grund , artikel 55 c absatz 1 nicht zu übernehmen .
öffentliches recht war bislang nicht verhandelbar .
die anwendung öffentlichen rechtes war bislang sache der behörden .
hier sollten wir nicht einfach blindlings in eine neue situation hineingehen .
den anwälten unter ihnen möchte ich das noch deutlich machen : im scheidungsverfahren besteht genau die gleiche problematik .
sie können im scheidungsverfahren überall dort , wo es nachgiebiges privatrecht ist , wo regeln der güterrechtlichen auseinandersetzung , zum teil noch der unterstützungen , im belieben der parteien liegen , eine konvention eingeben , die der richter praktisch übernehmen wird .
denn das ist sache der privaten dispositionsfähigkeit .
sobald sie aber zu statusfragen kommen , können sie dem richter anträge stellen , und der richter wird auf seine art die anwendung des öffentlichen rechtes dekretieren .
das ist mit der zwingenden formulierung von artikel 55 c absatz 1 nicht mehr gewährleistet .
einen weiteren punkt möchte ich auch noch kurz erwähnen : sie geben den beschwerdeberechtigten organisationen eine stellung , die behördenähnlicher ist als vorher .
dies ist nicht nur deswegen so , weil sich zeigt , was ich bereits gesagt habe , sondern noch aus einem zweiten grund : beschwerdeberechtigung ist grundsätzlich nur ein abwehrrecht .
da kommt einer , hat ein projekt , das wird aufgelegt , und es gibt einsprache - oder beschwerdefristen .
wer eine beschwerdeberechtigung hat , kann das anschauen und sagen : das passt mir nicht , oder ich halte das für mit dem gesetz nicht vereinbar .
entsprechend macht er eine einsprache , eine beschwerde , einen rekurs .
aber es ist nicht sache des beschwerdeführers , dem verfügenden behördenmitglied oder dem richter zu sagen , wie es aussehen sollte .
die beschwerdeberechtigung gibt kein gestaltungsrecht im positiven sinn , gibt keine exekutivgewalt im bereich der anwendung öffentlichen rechtes .
das wäre es aber ganz genau , wenn sie mit einer muss-formulierung die behörde zwängen , das als verfügung zu übernehmen , was die umweltschutzverbände dann , wenn sie den hebel noch in der hand haben , aus den privaten herauspressen .
das , meine ich , wäre falsch .
wenn sie artikel 55 c absatz 1 streichen , dann bleiben artikel 55 c absätze 2 und 3 trotzdem bestehen .
artikel 55 c absatz 2 ist dann eine bestimmung im sinne von artikel 19 or , welche besagt , was dann nach artikel 20 or rechtswidrig und damit nichtig ist .
das bleibt also ohnehin weiterbestehen .
das ist eine spezialisierung von artikel 19 und von artikel 20 or .
sie können also mit anderen worten absatz 1 streichen und die absätze 2 und 3 beibehalten .
sie merken aus meinen ausführungen wiederum , dass es mir gar nicht um das verbandsbeschwerderecht geht .
es geht mir um die situation und die stellung der behörden in diesem lande .
wer ist in diesem lande aufgerufen , das öffentliche recht anzuwenden ?
die organisationen , die beschwerdeberechtigt sind , oder die behörden ?
ich glaube , es wäre fatal , wenn sie einen weg einschlagen würden , der privatrechtlichen organisationen - obwohl sie das nicht wollen - noch mehr eine behördenähnliche stellung geben , als sie sie heute schon haben .
herr pfisterer hat den fall bareggtunnel genannt und aus diesem fall die frage der verhandlungen jetzt thematisiert .
er hat auch diese anleitung des buwal genannt .
dass das buwal solche anleitungen macht , herr pfisterer , ist für mich nichts anderes als der ausdruck dessen , dass nun diese krake von buwal bis hinunter in die kantone und zu den organisationen wirklich ein netz aufgespannt hat und durchgreift .
die spielen sich gegenseitig die pässe zu und versenken sie dann .
was hier aber meines erachtens , herr pfisterer , entscheidend ist : sie haben eine gute erfahrung mit lösungsorientierten verbänden gemacht , mit denen man sprechen konnte , die nicht einfach irgendetwas durchziehen wollten , sondern denen ein anliegen tatsächlich mit ihnen gemeinsam war .
ein gutes erlebnis in einem kanton kann man nicht für die ganze schweiz generalisieren .
ich schwöre ihnen - wenn ich schwören dürfte -, mit frau pauli oder wie sie [ page 875 ] heisst hätten sie das in zürich vermutlich nicht gekonnt .
sie sollten nicht dinge machen , die in ihrem kanton positiv besetzt sind , welche dann in anderen kantonen zu unerhörten situationen führen können .
ich glaube , hier wäre es sinnvoll , aus dieser einmaligen , guten erlebnissituation nicht eine generelle regel im sinne von artikel 2 zgb zu machen .
ich bitte sie daher , meinem antrag zu folgen .
herr schmid hat mitgeteilt , dass sein antrag , absatz 1 von artikel 55 c zu streichen , einen zusammenhang hat mit dem von der [ page 874 ] kommission beantragten artikel 12 d des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz .
diese bestimmung ist inhaltlich neu .
wir haben bei absatz 1 einen streichungsantrag von herrn schmid .
ich gebe vorerst die erläuterungen zu artikel 55 c absätze 1 und 2 , weil diese beiden bestimmungen zusammenhängen .
nach auffassung der kommission soll die quasi behördliche funktion , wie sie die organisationen in der vergangenheit in einzelnen verfahren wahrgenommen haben , unterbunden werden .
öffentliches recht , und dazu gehört auch das umweltschutzrecht , soll von den zuständigen behörden vollzogen werden .
sein vollzug ist nicht dem belieben der am verfahren beteiligten personen und parteien anheim gestellt .
nur die behörden können die vollständige und richtige anwendung des gesamten anwendbaren rechtes garantieren und insbesondere die gegebenenfalls notwendig werdenden interessenabwägungen korrekt vornehmen .
aus diesem grund können die ergebnisse der vereinbarungen zwischen den gesuchstellern und den organisationen nur dann in die verfügung aufgenommen werden , wenn sie bundesrechtskonform sind .
daher der hinweis auf artikel 49 des verwaltungsverfahrensgesetzes .
die behörde muss also prüfen , ob die jeweilige vereinbarung bundesrechtskonform ist und sich innerhalb des vom recht vorgegebenen ermessensspielraums bewegt , ob sie auf einer richtigen und vollständigen feststellung des rechtserheblichen sachverhaltes beruht und ob sie auch angemessen ist .
absatz 2 sieht vor , dass alle privatrechtlich vereinbarten sicherungsmittel für privatrechtlich vereinbarte auflagen unzulässig sind , welche die behörde nicht in die verfügung überführt hat .
ein bauherr wird sich in zukunft nur noch an die behördlichen auflagen halten müssen und bezüglich bau und betrieb seiner anlage nicht auch noch mit den organisationen privatrechtlich vereinbarte zusatzauflagen befolgen müssen .
mit dieser bestimmung beschränkt das gesetz den zulässigen inhalt von privaten vereinbarungen zwischen bauherren und organisationen auf das , was dem zweck der verbandsbeschwerde entspricht , das heisst die sicherung des richtigen vollzugs des geltenden umweltschutzrechtes durch die zuständigen behörden .
konventionalstrafen zugunsten von organisationen werden mit dieser gesetzesrevision unzulässig .
jedoch bleiben privatrechtliche vereinbarungen bezüglich der übernahme von gerichts -, anwalts - und expertisekosten , soweit sich diese im üblichen rahmen bewegen , zulässig .
zu absatz 1 : inhaltlich haben wir hier den zweiten satz des geltenden artikels 55 absatz 4. im zweiten satz ist in redaktionell bereinigter form die regelung des geltenden artikels 55 absatz 6 aufgenommen worden .
zu absatz 2 : dieser absatz übernimmt artikel 55 absatz 5 des geltenden rechtes .
mit der redaktionellen bereinigung wird jedoch deutlicher gemacht , dass die rechtsfolge davon abhängt , ob das rechtlich vorgesehene einspracheverfahren durchgeführt worden ist bzw. ob sich die betreffende organisation daran beteiligt hat .
war die organisation vorher nicht dabei , hat sie auch nachher keine beschwerdelegitimation .
zu absatz 3 : hier handelt es sich um eine wichtige regelung .
sie verpflichtet die organisationen , sich bereits auf der stufe der raumplanung damit auseinander zu setzen , ob die umweltrechtlichen anforderungen durch den betreffenden plan eingehalten werden können .
wollen sie geltend machen , dies sei nicht der fall , müssen sie sich im frühestmöglichen zeitpunkt am verfahren beteiligen .
sonst verlieren sie im nachgelagerten verfahren , insbesondere im baubewilligungsverfahren , ihr beschwerderecht für rügen , die sie bereits früher hätten vorbringen können .
zu absatz 4 habe ich keine bemerkungen .
absatz 1 entspricht dem ersten satz des geltenden artikels 55 absatz 4. absatz 2 entspricht inhaltlich dem zweiten satz des geltenden artikels 55 absatz 5.
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] art .
55 a antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
noch zu absatz 3 : dieser absatz entspricht artikel 55 absatz 2 des geltenden rechtes .
zu absatz 4 : mit dieser neuen bestimmung wird verlangt , dass der entscheid über die beschwerdeerhebung vom obersten exekutivorgan der beschwerdeführenden organisation gefällt werden muss .
damit soll verhindert werden , dass beschwerden erhoben werden , die auf keiner zureichenden organisationsinternen willensbildung beruhen .
zu absatz 5 : mit dieser regelung sollen die organisationen die möglichkeit haben , die wahrnehmung des einspracherechtes an die mit den örtlichen gegebenheiten vertrauten , rechtlich selbstständigen kantonalen oder überkantonalen unterorganisationen zu delegieren .
das beschwerderecht kann aber nur einzelfallweise übertragen werden .
wichtig ist unserer kommission auch , dass nur die unterorganisationen am ort des geplanten vorhabens tätig werden können und dass nicht unterorganisationen aus nachbarkantonen kantonsgrenzenübergreifend beschwerde erheben dürfen .
zu bemerken ist noch , dass der bisherige absatz 6 von artikel 55 des geltenden rechtes entfällt , denn die heutige vorlage stellt eine totalrevision von artikel 55 usg dar .
dass eine beschwerde in diesem sinne geprüft wird , wie es herr germann möchte oder wie es herr maissen gesagt hat , damit habe ich keine mühe .
man könnte den text vielleicht noch etwas anders formulieren .
aber sie müssen jetzt sehen , wo dieser text vorgeschlagen wird : nämlich bei artikel 55 , " beschwerdeberechtigte organisationen " , wo es darum geht , festzustellen , welche organisationen wann beschwerdeberechtigt sind .
sie haben hier die kriterien genannt : zehn jahre lang müssen sie sich mit der materie befasst haben , sie müssen gesamtschweizerisch tätig sein .
jetzt käme neu dieser komplizierte text , und nachher kommt absatz 3 : " der bundesrat bezeichnet die zur beschwerde berechtigten organisationen .
" das heisst , wenn er zum beispiel darüber entscheidet , ob der vcs beschwerdeberechtigt ist oder nicht , müsste er diesen text der minderheit anschauen und feststellen , ob diese vereinigung ihre beschwerden immer in diesem sinne formuliert .
das ist etwa so , wie wenn man im prozessverfahren sagt : zum rekurs legitimiert ist nur , wer ein guter mensch ist oder nach treu und glauben handelt .
dieses anliegen gehört - wenn schon - nicht hierher , sondern zur materiellen behandlung der beschwerde .
nur schon deswegen muss ich sie ersuchen , den minderheitsantrag abzulehnen .
[ page 873 ]
ich wollte ihre tiefgründige und weitschweifige diskussion zu dieser thematik eigentlich nicht verlängern , aber zum vorliegenden punkt muss ich ihnen sagen : von der praxis her sieht das natürlich etwas anders aus .
wenn sie zur begründung gegen die minderheit sagen , solche abklärungen seien zu komplex , sage ich ihnen , dass die umweltverträglichkeitsprüfungen dann generell zu komplex wären und man diese dann auch nicht machen könnte .
in einer umweltverträglichkeitsprüfung zu einer gesamtmelioration in der landwirtschaft müssen sie z. b. den nutzen eines güterweges gegenüber dem schaden abwägen , der allenfalls mit dessen bau in einem hochmoor angerichtet wird ; oder sie müssen dieses hochmoor eben umfahren und wägen auch das ab .
es ist nicht so , wie frau forster gesagt hat , dass man das in geldwerten ausdrückt , sondern das ist eine materielle auseinandersetzung über vor - und nachteile .
nun muss ich ihnen sagen : ich empfinde es als etwas eigenartig , wenn man sagt , für diejenigen , welche verbandsbeschwerde erheben , seien entsprechende abklärungen zu komplex .
auf der anderen seite hat man noch nie danach gefragt , ob die abklärungen für jene , welche die umweltverträglichkeitsprüfungen und -berichte machen müssen , zu komplex sind .
ich muss ihnen sagen : die abklärungen materieller art sind bei einer umweltverträglichkeitsprüfung mehr oder weniger gleich komplex wie das , was hier verlangt wird .
ich habe die begründung von herrn germann nicht ganz verstanden .
das hat für mich nicht ganz zu diesem text gepasst , der hier steht .
aber ich stelle fest : das anliegen ist gerechtfertigt , um auch hier gleich lange spiesse zu erhalten für jene , die verbandsbeschwerde erheben , und jene , welche vorher umweltverträglichkeitsabklärungen machen müssen ; ich stelle fest , dass diese sich eben auch mit der komplexen thematik auseinander setzen müssen .
ich bin nicht überzeugt , dass die formulierung richtig ist , die herr germann hier vorschlägt , aber inhaltlich , finde ich , sollte man dieser frage nachgehen .
ich empfehle ihnen deshalb , der minderheit zuzustimmen , damit der zweitrat diese frage noch einmal aufgreifen kann .
damit werde ich mich zu diesem geschäft im weiteren nicht mehr äussern .
( heiterkeit )
ich glaube , wir müssen uns jetzt zwischen scylla und charybdis entscheiden .
wir können nicht das geschäft durchziehen und gleichzeitig die dringliche interpellation , die einige wortmeldungen verspricht , beraten .
ich schlage ihnen daher vor , dass wir die sitzung bis um 12.30 uhr durchziehen , und wenn die dringliche interpellation bis dahin nicht beraten ist , wird sie auf die nächste session verschoben .
- sie sind damit einverstanden .
ich entnehme ihren äusserungen auch , dass sie ihre künftigen wortmeldungen darauf ausrichten werden .
ich beantrage ihnen , dieses geschäft heute wenn irgend möglich durchzuberaten .
ich denke , die meinungen zu den minderheitsanträgen und den einzelanträgen sind gemacht .
es müssen nicht mehr bei jedem antrag so viele voten fallen , das ändert am abstimmungsresultat nichts .
denn wichtig wäre , dass diese vorlage nun wirklich bald in den zweitrat kommt und dann möglichst auch unbeschadet in rechtskraft erwächst , damit hier endlich einmal dereguliert wird .
die öffentlichkeit wird es nicht verstehen , wenn wir das jetzt , wo es reif ist , noch auf die lange bank schieben .
ich bitte sie , dieses geschäft fertig zu beraten .
aber sie müssen entscheiden .
wir sind jetzt gegenüber dem fahrplan etwa eineinhalb stunden im rückstand .
aufgrund der vier einzelanträge , die noch vorliegen , und einer ganzen reihe von minderheitsanträgen rechne ich mit einer debatte von noch rund eineinhalb stunden .
wir haben aber noch die dringliche interpellation 05.3472 zu behandeln .
ich schlage ihnen vor , dass wir nach dieser bestimmung die beratung dieses geschäftes unterbrechen und anschliessend die dringliche interpellation behandeln , welche uns ohnehin bis etwa 12.30 uhr beschäftigen wird .
anschliessend ist noch die persönliche verabschiedung eines ratsmitgliedes im vorzimmer west vorgesehen .
wenn sie einverstanden sind , werde ich nach dieser bestimmung die beratung dieses geschäftes notgedrungen unterbrechen ; wir werden sie in der wintersession fortsetzen .
eine nachmittagssitzung ist nicht traktandiert .
zudem wäre es herrn bundesrat leuenberger zeitlich gar nicht möglich , daran teilzunehmen .
stimmen sie diesem vorgehen zu ?
ich sehe die zielrichtung des antrages der minderheit , muss aber gestehen , dass ich bei den formulierungen erheblich bauchweh habe .
wenn ich hier sehe , dass sie den nutzen für die wirtschaft mit dem nutzen für die gesellschaft gleichstellen , dann meine ich , dass das nicht sein kann .
das sind zwei verschiedene dinge , und es gibt durchaus auch einmal möglichkeiten - und historisch gesehen haben wir das erlebt -, dass nutzen für die wirtschaft sogar mit schaden für die gesellschaft verbunden war .
deshalb können wir das doch nicht auf die gleiche ebene nehmen .
es kommt ein weiteres dazu : hier wird nutzen für die umwelt ins verhältnis gesetzt zu nachteil für die gesellschaft .
auch das ist meines erachtens nicht zwingend .
es kann durchaus etwas zum nutzen für die umwelt sein und gleichzeitig eben auch nützlich für die gesellschaft und positiv für die gesellschaft .
mir passen diese formulierungen - ich sage es noch einmal - gar nicht in diesem zusammenhang .
ich meine deshalb , dass der antrag noch unausgegoren ist und wir nein sagen sollen .
herr germann , ich halte mich ebenfalls an den hier vorliegenden text und nicht an die begründung , die sie eben gegeben haben .
ich bin dankbar , herr wicki , dass sie darauf hingewiesen haben , denn ihre begründung , herr germann , und der text beinhalten nicht dasselbe .
weshalb bin ich für die ablehnung des antrages der minderheit ?
es wird eine abwägung zwischen einem nutzen für die umwelt und einem entgangenen wirtschaftlichen nutzen gefordert .
der nutzen einer erholungslandschaft für die umwelt kann wohl kaum in geld ausgedrückt werden .
damit ist es auch nicht möglich , dass ein solcher einem entgangenen wirtschaftlichen nutzen gegenübergestellt werden kann .
der ideelle wert von natur und landschaft ist es ja gerade , um den es im umwelt - und naturschutz geht .
bedingt beispielsweise eine neue skipiste eine waldrodung oder die beanspruchung eines flachmoores , so lautet die frage , ob man einen solchen eingriff rechtlich bewilligen kann .
dies ist nicht von einem möglicherweise entgangenen nutzen abhängig zu machen .
im waldgesetz heisst es dazu klar , dass eine rodung - um beim beispiel zu bleiben - nicht aus rein finanziellen interessen bewilligt werden darf .
es müssen in der interessenabwägung stets alle aspekte gleichermassen geprüft werden .
diese interessenabwägung obliegt aber den behörden und nicht den beschwerdeführenden verbänden , wie dies vorgeschlagen wird .
im übrigen , was heisst - ich war ja nicht in der kommission - " in einem adäquaten verhältnis " ?
sollen z. b. bauvorhaben ab einem wert von 10 millionen franken generell höher bewertet werden als der schutz natürlichen lebensraumes ?
es ist meines erachtens völlig unzweckmässig , die natur in geldwerten - und darum geht es letztlich , wie ich sehe , wenn ich diesen text lese - ausdrücken zu wollen .
aus diesen gründen bitte ich sie ebenfalls , die minderheit abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
herr germann hat sehr interessante ausführungen gemacht .
aber wenn ich den text seines minderheitsantrages lese , ist das etwas anderes .
das anliegen , das er vorgebracht hat , kann man hier nicht finden .
im übrigen lehnt die mehrheit der kommission diesen antrag mit der begründung ab , dass damit gegenüber dem geltenden recht und dem in die vernehmlassung gegebenen vorentwurf ein systemwechsel vollzogen würde .
heute dient das beschwerderecht dazu , die übereinstimmung eines vorhabens mit den umweltschutzbestimmungen zu überprüfen .
eine solche bestimmung , wie sie von der minderheit beantragt wird , würde das ganze auch noch verzögern .
auch kann ich mir nicht ganz vorstellen , wie das gehen sollte , diese bestimmung in der praxis umzusetzen .
zudem noch etwas anderes : sie haben heute zwei anträge von herrn schmid aufgenommen .
herr schmid will ja eine gesamtbilanz , und er will , einem anderen antrag entsprechend , alle anderen anliegen auch mit einbeziehen .
also kommt man dem anliegen nach , das herr germann hier vorgetragen hat - mit den ergänzungen , welche herr schmid heute vorgebracht und welche der rat angenommen hat .
deshalb bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich habe ihnen in meinem eintretensvotum aus der unseligen vereinbarung zwischen bauherrschaft und vcs aargau betreffend den fachmarkt spitalweid oftringen zitiert .
wir haben da gesehen , dass gelder in die kasse des vcs fliessen müssen , also quasi bussengelder für parkplätze usw. jetzt möchte ich hier anschliessen und aus den schlussbestimmungen zitieren .
unter anderem ist der verzicht auf rechtsmittel stipuliert , für den fall , dass alles eingehalten wird .
da steht wörtlich unter ziffer 9. 2 : " die bauherrschaft entschädigt den vcs für dessen aufwand im rahmen der von den parteien geführten verhandlungen gemäss separater vereinbarung .
" das heisst , es gibt also darüber hinaus - neben den konventionalstrafen , die der vcs einziehen kann - noch zusätzliche gelder , die fliessen .
diese entziehen sich aber dem gesetzgeber , der öffentlichkeit , weil diese gelder ja dann nicht bestandteil der vereinbarung sind , die von den behörden eingesehen werden kann .
das legt doch zumindest den verdacht nahe , dass es auch ein ganz lukratives geschäft sein könnte .
es scheint sich hier also eine art schattenwirtschaft entwickelt zu haben .
der trend , immer mehr einsprachen zu machen , ist in den vergangenen jahren ungebrochen gewesen .
er wurde jetzt auch auf bestehende anlagen ausgedehnt , also z. b. auf das shoppyland schönbühl ; dort soll die zahl der parkplätze halbiert werden , beim letzipark ebenfalls usw. sie kennen auch das verteilzentrum winterthur .
allen hier drin ist wahrscheinlich das glattzentrum ein begriff .
das ist ein bestehendes zentrum , das eigentlich jetzt dringend einer erneuerung bedürfte ; eine erneuerungsinvestition wäre also fällig .
wenn aber jetzt die forderung da ist , gleichzeitig die zahl der parkplätze zu halbieren , kommt doch kein investor auf die idee , hier geld zu investieren ; dann wäre die rentabilität infrage gestellt .
also geht man doch besser nach draussen , investiert in ein projekt - wie das jetzt die deutschen hard-discounter machen -, das unterhalb der uvp-schwelle ist und sich damit auch dem verbandsbeschwerderecht entzieht , also z. b. ein projekt mit 200 parkplätzen .
diese sind aber dann im grünen verteilt .
jetzt frage ich sie : wo ist hier der ökologische nutzen , gesamtheitlich gesehen - vom wirtschaftlichen nutzen spreche ich jetzt gar nicht , allein vom ökologischen nutzen -, wenn eine verlagerung von einem gut erschlossenen zentrum hinaus auf die grüne wiese stattfindet , auf verschiedene detailzentren , wo dann begrenzte sortimente angeboten werden ?
ich behaupte , dass das zu mehr verkehr führt .
unter dem strich ist vielleicht vor ort jemandem gedient , aber gesamtheitlich nicht .
könnten wir eine neat bauen , wenn jeder anrainer der bahnlinie berücksichtigt würde ?
hier müssen wir als staat doch den mut haben , übergeordnete interessen und auch den übergeordneten nutzen für die umwelt zu sehen .
genau darum geht es bei meinem minderheitsantrag , nämlich die missbräuchlichkeit umfassender zu deuten .
missbräuchlich sollen alle forderungen sein , die keinen nachweisbaren umweltnutzen generieren .
unser minderheitsantrag hat im grunde genommen exakt die gleiche zielsetzung wie der antrag der kommission , wonach die behörde auf eine beschwerde nicht eintritt , wenn sie missbräuchlich ist oder wenn forderungen für unzulässige leistungen gestellt werden .
beim minderheitsantrag ist aber der begriff " missbräuchlich " präziser gefasst , was unseres erachtens auch notwendig ist .
so ist eine beschwerde insbesondere auch dann missbräuchlich , wenn : 1. bei ganzheitlicher betrachtung durch die forderungen kein nachweisbarer nutzen für die umwelt resultiert , also fehlende wirksamkeit , oder 2. der nutzen für die umwelt in keinem vertretbaren verhältnis zum nachteil für wirtschaft und gesellschaft steht .
was meinen wir mit ganzheitlicher betrachtung ?
ganzheitlich bedeutet , dass nicht nur das zur diskussion stehende einzelobjekt betrachtet wird , sondern es werden auch dessen räumliche umgebung und die dort durch das einzelobjekt induzierten effekte betrachtet , z. b. weniger verkehr bei anderen publikumsintensiven anlagen oder die durch parkplatzreduktion provozierten verkehrsverlagerungen zu anderen , in der regel weiter entfernten anlagen .
ich habe ihnen das beispiel dazu genannt .
im übrigen stützt sich der antrag auch auf die bundesverfassung und artikel 33 der luftreinhalte-verordnung .
dort wird die wirksamkeit der massnahmen stipuliert .
mit diesem präzisierenden missbrauchsbegriff werden beschwerden von vornherein ausgeschlossen , die für die umwelt keinen nachweisbaren nutzen erbringen .
dies würde die planungsverfahren wesentlich entlasten und beschleunigen .
zudem würden grosse kosteneinsparungen erzielt : bei behörden , gerichten , investoren und auch bei den umweltverbänden .
die verlangte prüfung dieser beschwerden ist faktisch nichts anderes als eine nachhaltigkeitsprüfung .
wir kennen das ja : wir haben den begriff der nachhaltigkeit gerade kürzlich bei der vorlage zur förderung des unternehmensstandortes schweiz aufgenommen .
sie erinnern sich , es war vor zwei tagen .
sollte die mehrheit des ständerates eine prüfung der nachhaltigkeit als zu umfassend erachten , liesse sich ja auch eine vereinfachte variante formulieren , in der die prüfung der wirksamkeit und der verhältnismässigkeit im vordergrund stünde .
aber das können wir nur machen , wenn sie jetzt der minderheit zustimmen : dann ist ein vorschlag auf dem tisch , der im zweitrat allenfalls diskutiert werden kann .
damit dieser bereich nochmals aufgenommen und vertieft betrachtet werden kann , bitte ich sie : stimmen sie dem minderheitsantrag zu , damit dieses thema nicht ganz vom tisch ist .
[ page 871 ]
zu absatz 1 : dieser absatz regelt einerseits , gegen welche verfügungen überhaupt eine verbandsbeschwerde zulässig ist , und andererseits , welche erfordernisse diejenigen organisationen , welche das verbandsbeschwerderecht ausüben , erfüllen müssen .
er enthält also , dem zweck dieser vorlage entsprechend , präzisierungen .
vermehrt sind in den letzten jahren organisationen in erscheinung getreten , die zwar im umweltschutz tätig sind , daneben aber eine ausgedehnte geschäftstätigkeit entfalten .
die vorgeschlagene regelung soll hier eine deutliche grenze setzen und klarstellen , in welchem umfang eine organisation wirtschaftlich tätig sein darf , um als beschwerdeberechtigt anerkannt werden bzw. beschwerdeberechtigt bleiben zu können .
nur wenn die wirtschaftliche tätigkeit dem ideellen zweck dient , ist eine umweltorganisation beschwerdeberechtigt .
dient die wirtschaftliche tätigkeit aber vorwiegend der erzielung von gewinn , so handelt es sich um ein unternehmen , das sich nicht der ideellen verbandsbeschwerde bedienen darf , weil es damit womöglich seine unternehmerischen ziele durchsetzen würde .
zu absatz 2 : diese bestimmung ist neu .
in der vergangenheit ist nämlich aufgefallen , dass verbände gelegentlich in rechtsbereichen beschwerde führten , die gar nicht dem gegenstand ihres statutarischen zwecks entsprachen .
ziel des verbandsbeschwerderechtes ist es aber , die richtige rechtsanwendung zu gewährleisten und dazu das besondere , spezialisierte fachwissen und die erfahrung der betreffenden umweltverbände zu nutzen .
dies gilt aber nicht für umweltverbände , die in anderen bereichen als ihrem eigentlichen tätigkeitsgebiet beschwerde führen .
zu absatz 2 bis liegt ein antrag der minderheit germann vor .
herr schmid verlangt , dass emissionsbegrenzungen künftig nur noch durch verordnungen geregelt werden .
die rechtsanwendenden behörden könnten dann nicht mehr direkt auf das umweltschutzgesetz abgestützte emissionsbegrenzungen verfügen .
wo ich jetzt auch etwas unsicher bin - darum wollte ich mich vor dem votum bei den juristen noch erkundigen -: betrifft das auch richterliche behörden ?
meines erachtens ist es natürlich so : richterliche behörden sollen direkt auf das gesetz zurückgreifen dürfen , sonst wird der bundesrat gezwungen , zu allem und jedem eine verordnung zu machen .
das wäre dann doch wieder eine aufblähung , die wir nicht anstreben .
das anliegen von herrn schmid ist selbstverständlich begründet .
es ist notwendig , dass diese verfügungen eine genügende gesetzliche grundlage haben .
es ist auch notwendig , dass diese grundlage genügend bestimmt ist .
da besteht sicher keine differenz .
ich habe diese bestimmung aber bisher so verstanden , dass sie für sich allein nicht als gesetzliche grundlage genügt , sondern dass sie nur sagt : wenn sich sonst irgendwo in der umweltschutzgesetzgebung eine genügende gesetzliche grundlage findet , dann kann man direkt verfügen und muss nicht zuerst eine verordnung machen .
ich meine also , da ergäbe sich aus dem antrag von herrn schmid ein konflikt .
aber sein problem ist derart grundsätzlich , dass ich froh wäre , wenn es abgeklärt werden könnte .
ich möchte darum vorschlagen , dass wir dieses thema dem zweitrat mitgeben ; da kann man das ordentlich abklären .
man soll jetzt nicht einen entscheid fällen , der möglicherweise , in meinem empfinden , zu weit ginge .
der bisherige artikel 12 mit dem titel " emissionsbegrenzungen " lautet : " emissionen werden eingeschränkt durch den erlass von : a. emissionsgrenzwerten ; b. bau - und ausrüstungsvorschriften ; c. verkehrs - und betriebsvorschriften ; d. vorschriften über die wärmeisolation von gebäuden ; e. vorschriften über brenn - und treibstoffe .
" dann absatz 2 : " begrenzungen werden durch verordnungen oder " - das will nun herr schmid streichen - " soweit diese nichts vorsehen , durch unmittelbar auf dieses gesetz abgestützte verfügungen vorgeschrieben .
" herr schmid will mit seinem antrag , dass emissionsbegrenzungen nur durch verordnungen festgelegt werden können .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
wir haben uns auch nicht mit einer gesetzesänderung in dieser richtung , wie das herr schmid vorschlägt , auseinander gesetzt .
meines erachtens stellt sich aber die frage , ob es sinnvoll ist , dass dies in jedem denkbaren fall , bei dem eine emissionsbegrenzung notwendig wird , nur geschehen kann , wenn eine entsprechende verordnung vorliegt .
herrn schmid kenne ich sonst eigentlich als sehr entscheidungswilligen regierungsrat .
ich weiss nicht , ob man hier das verfügungsrecht derart einengen soll , dass man nur noch mit einer verordnung , nur wenn es in der verordnung des bundesrates steht , arbeiten kann .
ich bin mir im klaren , dass ich ihnen hier etwas zumute .
artikel 12 wurde in der kommission nicht beraten .
ich habe ihnen daher ein blatt austeilen lassen , aus dem sie artikel 12 im wortlaut ersehen .
worum geht es mir ?
herr inderkum hat in seinem eintretensreferat gesagt , dass die baufreiheit ein ausfluss der verfassungsmässig garantierten eigentumsfreiheit sei .
die eigentumsfreiheit kann eingeschränkt werden nach den klassischen mustern , wenn eine gesetzliche grundlage besteht , wenn ein überwiegendes öffentliches interesse vorhanden ist und wenn die verhältnismässigkeit gewahrt ist .
nun sehen sie , dass artikel 12 absatz 2 sagt , dass begrenzungen durch verordnungen oder , soweit diese nichts vorsehen , durch unmittelbar auf dieses gesetz abgestützte verfügungen vorgeschrieben werden können .
damit ist an sich die rein formale gesetzliche basis da .
aber wir haben hier eine delegation an die exekutivbehörde , die praktisch ohne weiteres feststellen kann , dass eine umweltschädigende massnahme vorliegt , dass sie begrenzt werden muss .
weil keine verordnung irgendetwas sagt , macht das die exekutive aus dem stand heraus durch eine verfügung .
ich habe nichts dagegen , dass umweltschutzmassnahmen ergriffen werden , dass begrenzungen eingeführt werden .
aber ich meine , dass man auch im umweltschutz nicht mit solchen blankodelegationen arbeiten sollte .
man sollte voraussehbarkeit schaffen ; man sollte rechtssicherheit schaffen .
daher meine ich , dass man diese frage unter diesem aspekt und nicht unter dem aspekt , " der schmid will etwas killen " , betrachten sollte .
mein anliegen besteht darin , dass man durch verordnungen solche dinge niederschreibt und zum voraus damit auch nach aussen bekannt gibt : daran müsst ihr euch halten .
sich im verfahren einfach aus dem stand heraus mit begrenzungsmassnahmen konfrontiert zu sehen ist nicht richtig .
das wäre gesetzlich aber möglich .
hier geht es mir einfach um die rechtsstaatlichkeit .
ich bitte sie daher , diesem antrag zuzustimmen .
ich überfordere sie hoffentlich damit nicht .
aber ich garantiere ihnen , dass ich keine anderen , nichtoffengelegten absichten damit verbinde .
angenommen - adopté [ vs ] art .
12 abs .
2 antrag schmid-sutter carlo begrenzungen werden durch verordnungen vorgeschrieben .
[ vs ] art .
12 al .
2 proposition schmid-sutter carlo les restrictions sont fixées par voie d'ordonnance .
diese bestimmung entspricht dem heutigen artikel 9 absatz 8. er wurde in zwei absätze aufgeteilt .
ich werde zu den einzelnen anträgen von herrn schmid separat stellung nehmen .
vorerst zu seinem antrag , in artikel 10 a einen neuen absatz 1 bis einzufügen : dieser antrag lag der kommission in diesem wortlaut nicht vor .
aber die kommission für rechtsfragen diskutierte die problematik im zusammenhang mit der uvp und der verbandsbeschwerde eingehend und sah sich nach ihrer diskussion nicht veranlasst , eine bestimmung auszuarbeiten , wie sie nun herr schmid vorschlägt .
wenn ich den text des antrages näher ansehe , stelle ich fest , dass im grunde genommen ein allgemeines prinzip ins gesetz aufgenommen werden soll , nämlich die abwägung aller interessen .
dies ist ein grundsatz , den die behörden grundsätzlich stets anzuwenden haben .
herr schmid verlangt an sich eine selbstverständlichkeit .
er versucht in seinem antrag zu umschreiben , wie eine interessenabwägung zu erfolgen hat .
mit der ausdrücklichen aufnahme einer solchen bestimmung ins gesetz wird meines erachtens explizit eine beweiswürdigungsregel aufgenommen , die eine bestimmte richtung angibt .
im übrigen würde sich die frage stellen , ob eine solche bestimmung nicht bei artikel 10 c , also unter " beurteilung des berichts " , eingefügt werden müsste .
aber das ist nicht das problem , das wir jetzt zu lösen haben .
meines erachtens kann man auf den antrag schmid-sutter carlo zu artikel 10 a absatz 1 bis verzichten .
nach meiner auffassung hängen meine beiden anträge zu artikel 10 a absatz 1 bis und artikel 10 b absatz 2 litera c zusammen .
die beiden anträge sind nichts gewaltiges und besonderes , sondern sie sind der ausdruck eines exekutivmitgliedes , das seit vielen jahren in der exekutive ist und hier etwas festgestellt hat , das es bei der gelegenheit dieser revision klarstellen möchte .
wenn sie meine beiden anträge lesen , dann stellen sie fest , dass selbstverständlichkeiten drin sind , nämlich die selbstverständlichkeit , dass eine exekutivbehörde , aber auch ein richter in der betrachtung einer situation nicht nur eine einzelne interessenlage berücksichtigen darf , sondern die gesamte interessenlage zu berücksichtigen hat , die sich da stellt - die private und auch die öffentlich-rechtliche .
herr germann hat es gesagt : seit wir diese bilateralen abkommen haben , reden wir gerne von sektoraler politik .
es ist schon so , dass wir auch sektoral legiferieren .
wir haben ein umweltschutzgesetz , und dann sagt man mir : im umweltschutzgesetz haben wir nur den umweltschutzgedanken zu betrachten , alles andere ergibt sich dann aus den anderen gesetzen .
das stimmt !
aber wir haben in den kantonalen verwaltungen aufgrund der bundesgesetzgebung auch für jedes dieser sektoralen gesetze eine sektorale behörde , nämlich die fachstellen : die fachstelle für umweltschutz , die fachstelle für denkmalschutz , die fachstelle für raumplanung , die fachstelle für natur - und heimatschutz usw. jede dieser fachstellen ist dann geneigt , nur ihren eigenen interessenaspekt in die betrachtung einzubeziehen .
da müssen wir auf der ebene der kantonalen regierungen die geschichte wieder einigermassen zurechtbiegen .
das ist nicht unsere aufgabe , sondern das müsste die aufgabe der direkt anwendenden behörde sein .
das ist der punkt , den ich eigentlich in meinem antrag zu artikel 10 a absatz 1 bis vortrage .
bei artikel 10 b meine ich , dass man dort zuhanden dieser fachinstanzen insoweit auch noch eine differenzierung vorlegen muss , als man zu sagen hat : schaut bei den anlagen , die uvp-pflichtig sind oder die überhaupt ein problem im umweltschutzbereich ergeben , nicht nur auf die anlage selbst und den näheren räumlichen zusammenhang dieser anlage , sondern schaut auch etwas auf das ganze .
nehmen wir die verringerung der zahl der parkplätze bei einem einkaufszentrum an : es kann z. b. sein , dass eine begrenzung der zahl der parkplätze bei diesem einkaufszentrum eine sinnvolle massnahme für den umweltschutz in der räumlichen nähe dieser anlage ist .
aber ob es auch in einer weiteren betrachtung richtig ist , eine solche reduktion vorzunehmen , ist dann eine andere frage .
wenn im rheinpark in st .
margrethen nur noch die hälfte der parkplätze da ist , dann ist es vermutlich eine illusion , zu glauben , das ganze appenzellerland komme dann halt mit dem öffentlichen verkehr nach st .
margrethen , sondern die leute fahren mit dem auto dann halt nach abtwil oder vielleicht sogar nach dornbirn , oder sie fahren noch weiter .
dann ist der umweltschutz , der im raume st .
margrethen greift , in einer weiteren betrachtungsweise eben dahin .
das sind die beiden punkte , die ich ihnen beliebt machen möchte .
ich habe dann gleichzeitig bei artikel 10 a absatz 1 bis dem freisinn noch eine kleine brücke bauen wollen .
für den fall , dass sie die unterschriften für ihre initiative nicht erreichen , haben sie hier wenigstens ihren gedanken untergebracht - nicht auf verfassungsstufe , sondern auf gesetzesstufe , nicht mit der letzten stringenz , die diese initiative aus zürich aufweist , sondern mit einer gewissen souplesse .
aber der gedanke wäre drin .
ich bitte sie um unterstützung .
zu absatz 1 : dieser entspricht dem bisherigen artikel 9 absatz 1. der bisherige nebensatz , wo es heisst " welche die umwelt erheblich belasten können " , wird weggelassen .
dafür wird in absatz 2 das abstrakte grundsatzkriterium der erheblichen belastung für die uvp-pflicht konkretisiert .
die ergebnisse der vernehmlassung haben wir berücksichtigt .
absatz 2 ist also neu : er enthält die präzisierung der erheblichen belastung .
absatz 3 ist eine klarstellung des zweiten satzteils des bisherigen artikels 9 absatz 1 : der bundesrat muss neu anlagetypen bezeichnen und nicht nur einzelne anlagen .
er kann für gewisse anlagetypen einen schwellenwert festlegen .
die liste der uvp-pflichtigen anlagen ist besonders wichtig , da sie bestimmt , in welchen fällen dann eine beschwerde gemäss den artikeln 55 ff .
zulässig ist .
zur detailberatung kann allgemein gesagt werden , dass die kommission hauptsächlich änderungen der artikel 9 und 55 des umweltschutzgesetzes ( usg ) sowie der artikel 12 und 12 a des natur - und heimatschutzgesetzes ( nhg ) beantragt .
der klarheit halber schlägt die kommission vor , artikel 9 usg aufzuheben und die umweltverträglichkeitsprüfung unter dem ersten titel nach artikel 10 in einem neuen , mit " umweltverträglichkeitsprüfung " betitelten dritten kapitel zu regeln .
ich werde ihnen bei den einzelnen artikeln in gegenüberstellung zum heutigen recht sagen , was bei den artikeln 10 a bis 10 d geändert wurde .
bevor ich nun zu jedem votum , das gefallen ist , ausführlich stellung nehme - wozu ich sie die nötige zeit zu reservieren bitte -, möchte ich doch meiner genugtuung darüber ausdruck geben , dass das eintreten auf diese vorlage gar nicht bestritten ist .
ich stelle mir vor : wie lange hätte die eintretensdebatte gedauert , wenn eintreten bestritten gewesen wäre ?
aber immerhin , möchte ich sagen , geht es um eine parlamentarische initiative .
das heisst , ihr rat , das parlament , hat eine materie selber in die hand genommen und selber geregelt .
diese arbeit möchte ich ganz ausdrücklich würdigen .
der bundesrat hat die arbeiten der kommission begleitet , zusammen mit seiner verwaltung , die vor allem geholfen hat , was rechtliche dinge angeht .
und der bundesrat konnte , da es ja seine verwaltung ist , seine politische meinung stets einbringen .
das wäre in einem anderen parlamentarischen system , beispielsweise in den usa , anders .
da hat das parlament seine eigene verwaltung , und an einem tag wie dem heutigen würden zwei auffassungen aufeinander prallen .
aber da wir uns immer einbringen konnten , sind unsere anliegen berücksichtigt .
deswegen will ich dieses geschäft jetzt nicht , wie in einer anderen eintretensdebatte , wie ein eigenes vorstellen : es ist ihr geschäft .
was ich , nur ganz kurz , sagen will , ist folgendes : die umweltverträglichkeitsprüfung und das verbandsbeschwerderecht sind teil des umweltschutzrechtes .
das verbandsbeschwerderecht bedeutet , dass die interessen von natur und umwelt in einem rekursverfahren ebenso geltend gemacht werden können wie die interessen von privaten nachbarn .
an diesem grundsatz hat ihre kommission nicht gerüttelt .
nun ist dieser grundsatz zum teil in der praxis etwas ausgewachsen ; nämlich so weit ausgewachsen , dass es zum teil zu einer auslagerung von aufgaben gekommen ist , die eigentlich staatliche behörden wahrnehmen müssten .
formell liegt das letzte wort ja immer bei staatlichen behörden .
meist sind es gerichte .
was wir unterstützen , ist die stossrichtung ihrer kommission : dass missbräuche zu verhindern sind , dass das verfahren gestrafft werden muss , dass die transparenz gefördert werden soll und eine klare kostenregelung ersichtlich sein soll .
die anträge der minderheit der kommission oder die anträge , die im rat noch gestellt worden sind , haben den bundesrat nicht passiert .
ich werde deswegen nachher in meinen interventionen zu den anträgen mit gedämpfter verve auftreten .
gestatten sie mir , dass ich auch noch einen kurzen beitrag zum thema [ page 864 ] verbandsbeschwerderecht leiste .
ich habe die teile nummeriert , damit ich mich auch wirklich kurz fasse .
1. ich bin ein " umweltverbandsbeschwerderechtgeschädigter " .
als landammann von appenzell ausserrhoden habe ich versucht , einen bekannten autorennfahrer - herr kollege jenny hat den namen genannt - in unserem kanton anzusiedeln .
das vorhaben ist aus verschiedenen gründen gescheitert , unter anderem daran , dass sich die verbände geweigert haben , den fall direkt dem bundesgericht vorzulegen und so zu einem schnellen entscheid zu kommen .
wenn ich den sinn der ausführungen von frau kollegin fetz richtig verstanden habe , müsste oder könnte ich das als rechtsmissbräuchlich bezeichnen .
2. mit den kollegen germann und inderkum habe ich mich auch schon oft darüber geärgert , dass diverse verbände so tun , wie wenn sie ihre anliegen als einzige vertreten könnten .
ich ärgere mich auch über die statistiken , die suggerieren , die umweltverbände hätten mit ihren einsprachen gute resultate , und damit eben auch , die behörden würden diese anliegen zu wenig berücksichtigen .
genauso richtig oder genauso falsch wäre eine statistik , mit der ich einmal einfach so behaupte , von etwa tausend baubewilligungen kommen vielleicht drei zum entscheid durch das bundesgericht .
wenn ich nun noch sage , von diesen dreien würden zwei geschützt und eine würde abgewiesen - das stimmt zwar nicht -, dann könnte ich mit gleichem recht behaupten , 99,7 oder 99,8 prozent der entscheide der behörden seien richtig .
mit diesen statistiken wird sehr oft schindluder getrieben .
so weit meine zweite feststellung .
3. ich finde andererseits auch nicht alle behördenentscheide richtig und gut und befürworte die öffentliche diskussion über die umweltthematik , aber auch über unternehmerfreundlichkeit und -feindlichkeit gewisser behörden und verbände .
weil ich diese öffentliche diskussion befürworte , bin ich kein grundsätzlicher gegner des verbandsbeschwerderechtes .
4. wenn man ehrlich ist , sieht man auch ein , dass es keine alternative gibt .
wir können ja die verbände nicht abschaffen , wir könnten allenfalls deren beschwerderecht abschaffen .
tun wir das aber , werden sich die verbände wieder hinter die privaten einsprecher stellen , diese im hintergrund unterstützen und sich selbst so der öffentlichen diskussion entziehen ; die kollegen berset und pfisterer haben darauf hingewiesen .
5. aus diesen beiden letzten überlegungen bin ich , dem kopf gehorchend und nicht dem eigenen triebe , nach wie vor für das verbandsbeschwerderecht , unterstütze aber alle bemühungen , dieses zu verwesentlichen , transparenter zu machen und die verfahren zu beschleunigen .
ich bin froh , dass nach dem rabiaten showdown um das zürcher hardturmstadion , der auf allen seiten von vielen schlagworten begleitet war , jetzt eine versachlichung der diskussion um das beschwerderecht in bezug auf die umwelt wieder möglich geworden ist , möglich auch dank der kommissionsarbeit .
ich denke , es ist klar geworden - frau forster hat es ihnen ausgeführt -, dass die statistik glasklar zeigt , dass es nicht die umweltverbände sind , die die gerichte mit klagen zudecken , sondern es sind einzelpersonen .
von tausend fällen , die das bundesgericht pro jahr beurteilt , stammen keine zehn - das ist 1 prozent - von den umweltorganisationen .
sechs davon sind positiv beurteilt worden .
das heisst nichts anderes , als dass die umweltverbände das klagerecht massvoll und kompetent für die natur und den umweltschutz in anspruch nehmen .
das , kollege jenny , ist gerade für die schweiz ein sehr hoher volkswirtschaftlicher wert , wenn ich an die vielen gebiete denke , die vom tourismus leben , unter anderem auch in ihrem kanton .
ich möchte zu den vorschlägen der kommission , die ich im übrigen sehr zielführend finde , bedenken bei zwei bestimmungen anmelden , die sich meiner meinung nach als bumerang erweisen werden und das problem nicht auf den punkt bringen .
der erste bumerang ist , dass der aussergerichtliche weg mit hürden unattraktiv gemacht wird .
das wissen sie auch aus anderen bereichen , die ideologisch nicht so wahnsinnig besetzt sind : aussergerichtliche vergleiche sparen immer zeit und kosten für beide parteien .
gerade wer investieren will , hat ein grosses interesse daran , dass die umweltverträglichkeitsprüfung rasch und kompetent durchgeführt werden kann , und das geht weit schneller , wenn man den aussergerichtlichen weg offen lässt .
[ page 863 ] ich sehe beim entwurf der kommission einen zweiten bumerang , nämlich den aufbau von hürden für die verbände .
wissen sie , was daraus folgen wird ?
die logische folge ist , dass viel mehr einzelpersonen einsprachen machen werden , und diese sind dann nur noch von ganz direkten partikularinteressen dominiert .
das ganze theater um das zürcher hardturmstadion ist ein gutes beispiel dafür : es ging ja nicht nur um die einsprache des vcs - und wir sollten aufpassen , dass wir keine " lex anti zürcher vcs " machen .
es war nicht nur der vcs , es waren auch ganz viele anwohner , die einsprache erhoben hatten .
das gleiche gilt auch für das berner grossprojekt westside , das primär von den anwohnern bekämpft wird .
hier sollten sie die ursachen und die folgen nicht verwechseln .
ein letzter punkt : ich möchte sie davor warnen , dass sie vor lauter fixierung auf den zürcher vcs den " puck " , das , worum es wirklich geht , nicht mehr sehen .
es geht nicht um " drei frösche " , welche die umweltverträglichkeitsprüfung so teuer machen .
( heiterkeit ) es ist das total langsame vorgehen der gerichte ; das macht das bauen und investieren teuer !
hier bin ich froh , dass im nationalrat eine motion eingereicht worden ist , die vorschlägt - das finde ich vollkommen richtig -, dass das verfahren auf sechs monate beschränkt werden muss .
ich sehe nicht ein , weshalb man nach der einreichung einer rechtsschrift jahrelang warten muss , bis sich ein gericht befähigt fühlt , diese zu beurteilen .
in jedem anderen bereich , wo gearbeitet wird , muss man sich an fristen halten .
hier , in einer radikalen verkürzung der verfahrensdauer , denke ich , besteht vielleicht der wichtigste punkt , der sowohl für die investoren als auch für die umwelt relevant ist .
ich kann mir auch vorstellen , dass man eine triage macht und grossprojekte prioritär behandelt und die gartenzaunstreitigkeiten zwischen nachbarn unten auf die agenda setzt .
kollege germann , der lange instanzenweg und die langen fristen der gerichte sind für mich " eine bankrotterklärung des rechtsstaates " , und nicht das benutzen rechtmässiger instrumente , die wir zum schutz der umwelt eingeführt haben .
kurz und gut : nachdem sich der pulverdampf der vereinigten ideologen gelegt hat , bin ich zuversichtlich , dass jetzt wieder ruhe eingekehrt ist .
( zwischenruf germann ) ich habe an zürich gedacht .
ich bin zuversichtlich , dass man jetzt wieder sachlich und cool schaut , wo das problem liegt , gelassen legiferiert und das kind nicht mit dem bade ausschüttet .
in diesem sinn kann ich auf die vorlage eintreten .
in bezug auf die beiden bumerange möchte ich warnen , dass man da nicht das falsche ziel anvisiert .
vorerst möchte ich meinem kollegen hans hofmann für seine parlamentarische initiative danken .
sie entstand vor dem hintergrund praktischer erfahrungen - das spürt man -, und sie hat einiges in bewegung gesetzt .
mit der kommission bin ich der meinung , dass das verbandsbeschwerderecht ein notwendiges rechtsinstrument ist , vorausgesetzt , dass es korrekt angewandt wird , die verfahren gestrafft und missbräuche verhindert werden können .
die vorlage zur präzisierung des verbandsbeschwerderechtes , wie wir sie heute beurteilen , geht einige schritte in die richtige richtung , ist aber immer noch zu wenig konsequent .
immer mehr bürgerinnen und bürger erkennen im verbandsbeschwerderecht , so , wie es heute von einzelnen organisationen ausgeübt wird , einen wachstumshemmer , ein instrument auch zur verzögerung von bauvorhaben , die bereits in volksabstimmungen genehmigt , in demokratischen verfahren bewilligt worden sind .
immer noch werden mit dieser vorlage investoren ermuntert , weiterhin mit den verbänden zu verhandeln und dabei implizit die expertisenkosten zu übernehmen .
diese vorgabe ist für investoren , für bauherren gerade bei komplexen vorhaben unhaltbar .
die verbände sind heute professionalisierte , demokratisch aber nicht gleichermassen legitimierte zweite bewilligungsinstanzen geworden .
dies ist zu kritisieren - nicht die professionalisierung , aber die handhabung als zweite bewilligungsinstanz .
dieses letztlich duale bewilligungsverfahren wurde in den vergangenen jahren durch die zulassung von verhandlungen und vereinbarungen zwischen verbänden und investoren systematisch verstärkt .
die dadurch entstandene vorauseilende wirkung sowohl gegenüber den investoren als auch gegenüber den behörden ist rechtsstaatlich problematisch .
dabei ist zu berücksichtigen , dass gerade wegen dieser wirkung viele projekte gar nie von einem gericht beurteilt werden ; sei es , dass der bauherr frühzeitig auf die projektrealisierung verzichtet , sei es , dass gegenüber den verbänden " freiwillig " verpflichtungen eingegangen werden , ohne dass eine gesetzliche grundlage dafür besteht .
die verbände haben juristisch zwar nicht das letzte wort , aber dank langwieriger planungs - und baubewilligungsverfahren und einer unsicheren rechtslage sind sie gegenüber den investoren von anfang an in einer stärkeren position .
die immensen kosten einer bauverzögerung und alle weiteren konsequenzen gehen alleine zulasten der wirtschaft oder anderer investoren - wie die öffentliche hand -, sodass sich mancher bauherr zu konzessionen gezwungen sieht , die unter umständen gar nicht berechtigt sind .
damit entsteht ein eigentlicher systembruch .
de jure entscheiden zwar die gerichte , de facto aber entscheiden die verbände , wenn man es etwas pointiert ausdrücken will .
dies hat der kommissionssprecher ebenfalls ausgeführt .
gerade bei strittigen fragen ist es aber sache der behörde zu entscheiden .
diese führungsverantwortung kann ihr nicht abgenommen werden , sie kann nicht an die privaten investoren , aber auch nicht an die verbände delegiert werden .
in einem rechtsstaat hat jeder gesuchsteller anspruch auf eine korrekte prüfung seines gesuches .
mit dem verweis auf den verhandlungsweg steigt aber die gefahr , dass bauherren mit komplexen vorhaben der willkür der verbände ausgesetzt sind .
die durchsetzung des öffentlichen rechtes ist aber meiner meinung nach - und ich nehme an , wir sind als ständeräte alle dieser meinung - primär aufgabe der demokratisch gewählten behörden .
dass die vorlage nur die schlimmsten mängel zu beheben vermag , ist zu recht bereits erwähnt worden .
die klagelegitimation der verbände wurde nicht grundlegend reformiert .
es werden zwar einige verbesserungen postuliert , z. b. die einschränkung auf bestimmte rechtsbereiche , die beschränkung auf eidgenössische verbände usw. nach wie vor genügt es aber unter diesen voraussetzungen , wenn der verband seit zehn jahren existiert und in seinen statuten einen ideellen zweck vorsieht .
ein sofortiger entzug der klagebefugnis im missbrauchsfall ist nicht vorgesehen .
gegen die abkehr von der einseitigen fokussierung des umweltschutzrechtes bei objektbezogenen entscheiden ist materiell nichts einzuwenden , solange nicht gleichzeitig auch das beschwerderecht der verbände neu grundsätzlich auf planungsverfahren ausgedehnt wird .
dass die umweltrelevanten themen so früh als möglich angeschnitten werden , ist sicher richtig .
hingegen ist die materielle forderung im zusammenhang mit der durchsetzung von umweltschutzrecht in verknüpfung mit dem beschwerderecht der verbände problematisch .
auch wenn diese verknüpfung im moment nur die fälle von nutzungsplanungen mit verfügungscharakter beinhaltet , so ist der in diesem fall bereits vorhandene konflikt mit den politischen und demokratischen entscheidungsvorgaben unausweichlich .
angesichts der anhaltenden probleme in unserem land ist es klar , dass die ständerätliche vorlage zwar noch nicht zum ziel führt , aber ein erster , bescheidener schritt in die richtige richtung ist .
das heisst : präzisierung der legitimation , definition der möglichen vereinbarungen zwischen gesuchstellern und privaten , verbot von konventionalstrafen und entzug der aufschiebenden wirkung .
die begonnene arbeit ist aber zugunsten einer sorgfältigen austarierung aller interessen fortzusetzen , das heisst hin zum bekenntnis zu einer nachhaltigen entwicklung , die neben den interessen der umwelt auch jene der wirtschaft berücksichtigt .
eine gute raumentwicklung hat allen diesen dimensionen zu genügen , nicht allein der umwelt , die im vordergrund steht .
das verbandsbeschwerderecht ist für die einen der retter der natur , das unentbehrliche mittel für die arbeit im dienst der gesellschaft oder das instrument , das es braucht , damit die umweltorganisationen ernst genommen werden .
für andere ist das verbandsbeschwerderecht ein rotes tuch , ein bauverhinderungsinstrument , ein wirtschaftskiller , eine finanzquelle für gewisse verbände , kurz : ein unnötiges rechtsmittel .
was ist das verbandsbeschwerderecht nach gesetz ?
das verbandsbeschwerderecht verschafft bestimmten organisationen zugang zum verfahren .
es wurde 1966 im natur - und heimatschutzgesetz und 1985 im umweltschutzgesetz geregelt .
das verbandsbeschwerderecht dient dazu , mögliche verletzungen des geltenden umweltrechtes durch die zuständige rechtsmittelbehörde beurteilen zu lassen .
unser verbandsbeschwerderecht ist also 39 jahre alt .
nach bald 40 jahren ist es wohl angezeigt , zu überprüfen , ob dieses instrument noch das richtige ist .
also : sanierung , restauration oder liquidation ?
sie kennen die diskussion .
das verbandsbeschwerderecht für umweltschutzorganisationen gab seit den neunzigerjahren anlass zu mehreren parlamentarischen vorstössen ; es wurde im parlament schon verschiedentlich diskutiert .
im juni 2000 beschloss der nationalrat mit 102 zu 69 stimmen , einer parlamentarischen initiative zur abschaffung des verbandsbeschwerderechtes keine folge zu geben .
der nationalrat lehnte mit 64 zu 61 stimmen auch eine motion ab , die in die gleiche richtung ging .
hingegen überwies er ein postulat , das den bundesrat ersuchte , zu prüfen , wie eine verhandlungscharta als ehrenkodex für die gesuchsteller und für die beschwerdeberechtigten organisationen geschaffen werden kann .
am 11 . september 2003 sprach sich der nationalrat mit 80 zu 69 stimmen erneut gegen die abschaffung des verbandsbeschwerderechtes aus , indem er einer entsprechenden initiative aus dem rat keine folge gab .
als im frühjahr 2004 gegen verschiedene grossprojekte einsprachen und beschwerden erhoben wurden , hatte dies mehrere parlamentarische vorstösse und initiativen zur folge , die in den räten heute noch hängig sind .
in unserem rat reichte hans hofmann am 19 . juni 2002 eine parlamentarische initiative ein , welche die vereinfachung der umweltverträglichkeitsprüfung im umweltschutzgesetz sowie die verhinderung von missbräuchen durch die präzisierung des verbandsbeschwerderechtes verlangt .
am 15 . mai 2003 prüfte die kommission für rechtsfragen ihres rates die parlamentarische initiative vor .
mit 7 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen beantragte sie , der initiative folge zu geben .
in ihren erwägungen stellte sie damals klar , dass sie weder die umweltverträglichkeitsprüfung noch das beschwerderecht der umweltschutzorganisationen abschaffen wolle .
doch wurde betont , dass es an der zeit sei , die ganze problematik , insbesondere die verfahrensabläufe sowie den anwendungsbereich der umweltverträglichkeitsprüfungen und des verbandsbeschwerderechtes , eingehend zu prüfen .
der ständerat hat dann der initiative ohne gegenstimme folge gegeben und damit ihre kommission beauftragt , eine vorlage auszuarbeiten .
die kommission für rechtsfragen hat die initiative eingehend an mehreren sitzungen behandelt und sich intensiv mit der materie auseinander gesetzt .
sie hörte vertreter der kantonalen bau -, raumplanungs - und umweltschutzbehörden , der wirtschaftskreise sowie der umweltschutzorganisationen an .
ihre kommission gelangte auch an die 30 organisationen , welche gemäss usg und nhg beschwerdeberechtigt sind , und fragte sie an , ob sie in den letzten fünf jahren hinsichtlich uvp-pflichtiger projekte und im zusammenhang mit einsprache - und beschwerdeverfahren finanzielle vereinbarungen mit bauherren abgeschlossen hatten .
wir stellten diesen organisationen diesbezüglich einen detaillierten fragebogen zu .
von den sechsundzwanzig organisationen , die stellung nahmen , antworteten acht , dass sie in diesem zeitraum von ihrem beschwerderecht keinen gebrauch gemacht hätten , und neun gaben an , dass sie keine finanziellen vereinbarungen getroffen hätten .
sieben organisationen erklärten , finanzielle vereinbarungen abgeschlossen zu haben .
bei fünf von diesen ging es um vereinbarungen über die übernahme von anwalts -, gerichts - und/oder expertisekosten .
gemäss den angaben dieser organisationen überstiegen diese zahlungen den üblichen rahmen im grunde nicht .
vier organisationen bestätigten , vereinbarungen über die realisierung oder bezahlung von gesetzlich vorgesehenen kompensationsmassnahmen geschlossen zu haben .
zwei organisationen räumten ein , in einem fall bzw. drei fällen vereinbarungen über die realisierung oder bezahlung von solchen kompensationsmassnahmen getroffen zu haben , die über das gesetzlich geforderte hinausgehen .
sämtliche organisationen , die stellung genommen haben , erklärten , nie eine zahlung als gegenleistung für die nichterhebung oder den rückzug von einsprachen oder beschwerden erhalten zu haben .
vereinbarungen über konventionalstrafen werden gemäss dieser umfrage einzig vom verkehrs-club der schweiz regelmässig abgeschlossen .
gemäss dessen angaben wurden in 22 von 41 fällen , die zu einer aussergerichtlichen einigung führten , konventionalstrafen zum teil zugunsten von einzelnen vcs-sektionen vereinbart .
dabei handelte es sich entweder um einen festen betrag zwischen 10 000 und 50 000 franken oder um 50 franken pro tag für jeden erstellten parkplatz , der die vereinbarte anzahl überschreitet .
es wurde betont , dass bisher keine konventionalstrafen eingefordert werden mussten .
im übrigen haben zwei weitere organisationen , und das im gleichen einzelfall , eine konventionalstrafe vereinbart , welche gegebenenfalls den betroffenen kantonen abzuliefern wäre .
dies zur umfrage .
[ page 852 ] unsere kommission musste feststellen , dass das geltende recht verschiedene lücken aufweist .
das gesetz ermöglicht missbräuche , was nicht der wille des gesetzgebers sein kann .
so können bedeutende bauvorhaben , die sich positiv auf die wirtschaft auswirken , verzögert werden .
es zeigte sich auch , dass bei den beschwerdeberechtigten organisationen heute ein mangel an transparenz besteht .
oft ist nicht bekannt , wie diese organisationen aufgebaut sind , und so ist es nicht leicht zu beurteilen , inwiefern die entscheide betreffend ausübung des verbandsbeschwerderechtes von den zuständigen organen unter einhaltung der demokratischen grundsätze getroffen werden .
es gibt auch keine zuverlässige information zu den eingelegten beschwerden .
es kommt vor , dass bauherren , welche das ziel haben , eine baute möglichst bald realisieren zu können , in kurzer zeit im einvernehmen mit dem beschwerdeführer bereit sind , leistungen zu erbringen , die keinen direkten zusammenhang mit dem betreffenden projekt haben , oder dass sie sogenannte konventionalstrafen akzeptieren .
ihre kommission beantragt ihnen nun verschiedene massnahmen zur verbesserung des geltenden rechtes .
die vorlage nimmt das grundanliegen des initianten auf , die realisierung der uvp-pflichtigen bauvorhaben zu beschleunigen , ohne dass bei den hohen umweltstandards in unserem land abstriche gemacht werden müssen .
ihre kommission beantragt vor allem änderungen im umweltschutzgesetz und im natur - und heimatschutzgesetz .
die kommission ist sich der relativ beschränkten tragweite ihrer anträge bewusst .
wir müssen uns darüber im klaren sein ; die jeweiligen verfahren werden nämlich grösstenteils im kantonalen recht geregelt .
ausserdem wird am beschwerderecht für einzelpersonen nichts geändert , und einzelpersonen können mit ihren einsprachen und beschwerden gegen grosse bauvorhaben genauso wie die organisationen mit ihren beschwerden die wirtschaftliche entwicklung lähmen und den verlust grosser investitionen mit sich bringen .
in einem satz zusammengefasst kann gesagt werden , dass diese vorlage den zweck verfolgt , die umweltverträglichkeitsprüfungen zu entlasten , missbräuche bei der ausübung des beschwerderechtes von umweltschutzorganisationen zu verhindern und die bauverfahren zu beschleunigen .
der erste teil unserer anträge betrifft das kapitel umweltverträglichkeitsprüfung .
verschiedene konkrete massnahmen werden vorgeschlagen : 1. um unnötigen aufwand und hohe kosten zu vermeiden , soll sich die berichterstattung im rahmen der uvp auch für vorhaben mit erheblichen umweltauswirkungen auf die voruntersuchungen beschränken können , wenn sie den behörden bereits alle für den entscheid massgebenden fakten zur verfügung stellt .
2. der bundesrat soll die liste der uvp-pflichtigen anlagen und deren schwellenwerte periodisch überprüfen und gegebenenfalls auch anpassen .
3. die kriterien für die uvp-pflicht müssen auf gesetzesstufe verankert sein .
bei öffentlichen und konzessionierten privaten anlagen soll die begründung des bauvorhabens nicht mehr im umweltverträglichkeitsbericht enthalten sein .
4. heute muss der umweltverträglichkeitsbericht zusätzlich zu den für den umweltschutz vorgesehenen massnahmen auch massnahmen enthalten , die eine weitere verminderung der umweltbelastung ermöglichen .
das steht in artikel 9 absatz 2 buchstabe d usg .
diese bestimmung kann missbräuche mit sich bringen und soll daher aufgehoben werden .
schwerpunkt und zweiter teil der vorlage sind die verbesserungen betreffend das verbandsbeschwerderecht .
diese werden wie folgt präzisiert : 1. zunächst werden änderungen beantragt , welche die organisationen selbst betreffen .
um beschwerdeberechtigt zu sein , muss eine organisation gesamtschweizerisch tätig sein und rein ideelle zwecke verfolgen .
ihr beschwerderecht beschränkt sich auf rechtsbereiche , die seit mindestens zehn jahren den gegenstand des statutarischen zwecks dieser organisation bilden .
für die beschwerdeerhebung ist in der regel das oberste exekutivorgan der organisation zuständig .
2. nach auffassung unserer kommission soll die umweltrechtliche beurteilung von bauvorhaben bereits in der raumplanungsphase erfolgen .
hat es eine organisation versäumt , gegen einen nutzungsplan mit verfügungscharakter zulässige rügen zu erheben , oder sind die rügen rechtskräftig abgelehnt worden , soll sie diese in einem nachfolgenden verfahren nicht mehr vorbringen können .
3. um zu vermeiden , dass bauvorhaben aufgrund von einsprachen oder beschwerden übermässig behindert werden , soll vor abschluss des verfahrens mit den bauarbeiten begonnen werden können , soweit der ausgang des verfahrens die arbeiten nicht beeinflussen kann .
4. schliesslich wird in der vorlage festgelegt , welche privaten vereinbarungen zwischen gesuchstellern und organisationen zulässig bzw. unzulässig sind .
damit soll vermieden werden , dass umweltschutzorganisationen eine behördenähnliche stellung erlangen .
wir wollen keinen staat im staat !
denn das verbandsbeschwerderecht überträgt den organisationen keine behördenähnliche funktion .
das verbandsbeschwerderecht ermöglicht den zugang zum verfahren ; es dient einzig und allein dazu , mögliche verletzungen des geltenden umweltrechtes zur beurteilung durch die zuständige rechtsmittelbehörde zu bringen .
unzulässig nach der vorlage sind vereinbarungen über finanzielle oder andere leistungen , die bestimmt sind für die durchsetzung von verpflichtungen des öffentlichen rechtes , für massnahmen , die das öffentliche recht nicht vorsieht oder die in keinem zusammenhang mit dem vorhaben stehen .
unzulässig sind auch vereinbarungen , die dazu dienen sollen , einen rechtsmittelverzicht oder ein anderes prozessuales verhalten abzugelten .
gemäss kommissionsmehrheit soll die behörde nicht auf eine beschwerde eintreten , wenn diese rechtsmissbräuchlich ist oder wenn die organisation unzulässige leistungen gefordert hat .
eine minderheit will die bedingungen für das nichteintreten auf missbräuchliche beschwerden einschränken .
in der detailberatung werde ich auf einzelheiten näher eingehen .
noch ein wort zur vernehmlassung : in der vernehmlassung wurde die vorlage als angemessen und ausreichend beurteilt .
verschiedene verbände erachteten jedoch die vorlage als zu wenig weitgehend .
für den kanton uri , die csp , travail suisse sowie für 20 prozent der umweltverbände geht die vorlage zu weit .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme die vorlage weitgehend positiv gewürdigt .
er unterstützt die stossrichtung und stimmt den vorgeschlagenen rechtsänderungen zu .
seine änderungsanträge hat die kommission aufgenommen .
abschliessend darf ich feststellen , dass die beratungen in der kommission und die information der öffentlichkeit über unsere vorlage die diskussion um das verbandsbeschwerderecht versachlicht haben - eine feststellung , die von den organisationen bestätigt wird , von organisationen , die zum teil entgegengesetzte interessen vertreten .
namens der kommission bitte ich sie , den kommissionsanträgen zuzustimmen und auf die vorlage einzutreten , wie dies die kommission ohne gegenstimme bei 4 enthaltungen entschieden hat .
ich durfte ja an den kommissionssitzungen manchmal auch einen meiner kollegen vertreten , sodass ich auch als kommissionsmitglied gelten könnte .
aufgrund meiner erfahrungen als kantonaler baudirektor hatte ich mir nach meiner wahl in den ständerat zum ziel gesetzt , etwas zu unternehmen , um die komplizierten und langwierigen uvp-verfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen sowie um die leider vorhandenen missbräuche des verbandsbeschwerderechtes möglichst zu verhindern .
wie sie wissen , reichte ich den vorstoss bereits in der herbstsession 2000 - sie hören richtig - als motion ein .
unser ratssekretär hat mich damals belehrt , dass es der ordentliche weg sei , es zuerst mit einer motion zu versuchen .
[ page 853 ] eine parlamentarische initiative sei insbesondere dann angezeigt , wenn man mit einer motion nicht zum ziel komme oder wenn bundesrat und verwaltung einfach nicht wollten .
so ist es dann auch gekommen : der bundesrat wollte nicht , der ständerat überwies die motion aber trotzdem mit deutlicher mehrheit , sie scheiterte dann aber im nationalrat ganz knapp mit einem unterschied von gerade zwei stimmen .
weil mir das anliegen nach wie vor sehr wichtig erschien , reichte ich den vorstoss dann nach einer gebührenden anstandspause in der sommersession 2002 in der form einer parlamentarischen initiative erneut ein .
meine beiden versuche - und das möchte ich betonen - erfolgten , lange bevor das verbandsbeschwerderecht wegen gewisser einsprachen des vcs zürich gegen das stadion hardturm , die ikea , die migros und andere schlagzeilen machte und zu einem beherrschenden öffentlichen thema wurde .
zu den einzelnen punkten meines vorstosses habe ich mich in unserem rat schon zweimal , nämlich bei der behandlung der motion sowie bei der ersten behandlung der parlamentarischen initiative , geäussert , sodass ich dies heute nicht ein drittes mal tun möchte , sondern darauf verweisen kann .
über alles gesehen ging es mir vor allem darum , die wettbewerbsfähigkeit und die standortattraktivität unseres landes zu verbessern ; denn sie haben unter dem im laufe der zeit entstandenen , fast unglaublichen verfahrensperfektionismus stark gelitten .
bei jedem grösseren bauvorhaben sind es die verfahren - und nicht etwa planung und bau -, die heute den grössten teil der gesamten realisierungszeit in anspruch nehmen .
das können wir uns im harten europäischen standortwettbewerb schlichtweg nicht mehr leisten .
mit den verbandsbeschwerden werden häufig lediglich verfahrensfragen gerügt , oder es werden begehren gestellt , die mit dem eigentlichen bauvorhaben gar nichts zu tun haben .
dies führt zu völlig unnötigen verzögerungen und damit auch verteuerungen .
nur ein beispiel unter vielen : die westumfahrung von zürich - n20 und n4 - mit dem üetlibergtunnel wurde durch eine verbandsbeschwerde unter federführung des vcs volle drei jahre verzögert .
mit der beschwerde wurden - als projektbestandteil - flankierende massnahmen in der stadt zürich gefordert , was mit dem bau eigentlich nichts zu tun hatte und eigentlich auch unbestritten war .
die beschwerde wurde vom bundesgericht letztlich abgewiesen , und das dringende bauvorhaben ist jetzt endlich im bau - und zwar genau so , wie es damals geplant war .
bei gesamten baukosten von 3 milliarden franken schätze ich die durch diese verzögerung entstandenen , rein teuerungsbedingten und völlig unnötigen mehrkosten auf über 50 millionen franken .
gar nicht daran zu denken , dass ohne diese beschwerde diese lücke in unserem autobahnnetz heute geschlossen wäre und die wichtige strecke in betrieb stehen würde !
in der sommersession 2003 hat der ständerat , haben sie , meiner parlamentarischen initiative ohne gegenstimme folge gegeben und damit handlungsbedarf anerkannt .
die kommission für rechtsfragen konnte sich an die arbeit machen .
sie ist in fast allen punkten meiner ausformulierten initiative gefolgt und hat sie , zur juristischen klarheit , noch da und dort umformuliert und umstrukturiert , das heisst verbessert .
in der zwischenzeit war vor allem das verbandsbeschwerderecht zum öffentlichen thema geworden .
entschädigungsforderungen oder vereinbarungen mit konventionalstrafen wurden publik , sodass die kommission in einigen sachlich klar begründeten punkten auch noch zusätzliche regelungen getroffen hat .
insbesondere muss vermieden werden , dass die umweltverbände quasi eine behördenähnliche stellung erlangen können .
ich möchte hier dem kommissionssprecher franz wicki nicht vorgreifen .
er wird uns , wie wir das von ihm gewohnt sind , kompetent und gründlich durch die detailberatung führen .
die vorliegenden anträge der kommission sind zweifellos ein wichtiger schritt in die richtige richtung .
umfassend kann das problem aber nur gelöst werden - darauf weist uns kollege thomas pfisterer immer wieder hin -, wenn es uns gelingt , umweltschutz und raumplanung zu koordinieren oder , noch besser , unter einen hut zu bringen ; das ist dann der nächste schritt .
die kommission für rechtsfragen hat diese frage sehr einlässlich diskutiert .
diese grundlegende und wegweisende aufgabe liess sich aber nicht so schnell am rande einer parlamentarischen initiative auch noch erledigen .
zudem gehört dieser fragenkomplex ganz klar zum aufgabenbereich der kommission für umwelt , raumplanung und energie .
die kommission für rechtsfragen hat daher unter dem titel " bessere koordination von umweltschutz und raumplanung " die motion 04.3664 eingereicht , welche unser rat in der vergangenen sommersession angenommen hat .
unsere urek , aber auch das uvek sind also gefordert , es wartet hier eine wichtige und interessante aufgabe auf uns .
als urheber der parlamentarischen initiative genoss ich gastrecht in der vorberatenden kommission , welches ich , wann immer es mir möglich war , auch benutzte .
so kann ich als quasi-aussenstehender festhalten oder bestätigen , dass sich die kommission sehr gründlich und vor allem sachlich mit dieser materie befasste und auch stets bemüht war , gute und konsensorientierte lösungen zu finden .
der klare wille , in dieser gerade in der öffentlichkeit sehr umstrittenen sache einen schritt vorwärts zu kommen , war in der kommission einhellig vorhanden und immer spürbar .
ich möchte deshalb dem kommissionspräsidenten , auch dem heutigen sprecher und den kommissionsmitgliedern , aber auch dem kommissionssekretariat für die grosse und , meine ich , sehr gute und gründliche arbeit herzlich danken .
aber auch das buwal hat loyal mitgeholfen , gute und tragbare lösungen zu finden und zu erarbeiten .
es ist mir daher ein anliegen , den involvierten mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die kompetente und sicher nicht immer einfache mitarbeit zu danken .
dass nun auch der bundesrat , der die motion damals noch abgelehnt hat , die heute vorliegende arbeit begrüsst und unterstützt , freut mich ganz besonders .
ich möchte ihn daher gerne in meinen dank einschliessen .
über die minderheits - und einzelanträge werden wir noch in der detailberatung entscheiden können .
wir sollten es vermeiden , der vorlage unnötigerweise noch den einen oder anderen zahn zu ziehen .
ebenso klar bin ich der auffassung , dass wir sehr aufpassen müssen , das boot nicht zu überladen , sonst könnte die vorlage bei einem möglichen referendum schiffbruch erleiden .
dann hätten wir gar nichts erreicht .
es wäre der sache wohl am meisten gedient , wenn dem gesetzentwurf , den wir heute beraten , möglichst rasch rechtskraft erwachsen könnte .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung - wie soll ich sagen ?
- die richtigen entscheide zu treffen .
denken sie daran , das verbandsbeschwerderecht , der name sagt es , ist ein beschwerderecht und eben nicht ein mitgestaltungsrecht .
heute beschäftigen wir uns in diesem rat mit einem parlamentarischen dauerbrenner oder mit einem dauerthema .
wenn man etwas zurückblickt , stellt man nämlich fest , dass zu diesem thema - je nachdem , welchen zeitraum man wählt - sieben parlamentarische vorstösse vorliegen oder , wenn man den zeitraum etwas weiter fasst , sogar fünfzehn vorstösse .
heute sprechen wir aber nicht über sieben oder fünfzehn vorstösse , sondern über einen parlamentarischen vorstoss , nämlich die parlamentarische initiative hofmann hans .
sie hat zwei klare zielsetzungen , nämlich einerseits die vereinfachung der umweltverträglichkeitsprüfung und andererseits die verhinderung von missbräuchen im zusammenhang mit dem verbandsbeschwerderecht .
im rahmen des eintretens geht es für mich nun darum , zu würdigen , zu beurteilen oder zu hinterfragen , ob diese zielsetzung erreicht worden ist .
aus meiner sicht ist vorweg folgendes zu bemerken : ich bin der auffassung , dass sowohl die umweltverträglichkeitsprüfung als auch das verbandsbeschwerderecht instrumente sind , die es im grundsatz zu erhalten gilt .
ebenso klar scheint mir aber , dass aufgrund der [ page 854 ] nun langjährigen erfahrungen mit diesen instrumenten korrekturen , modifikationen unabdingbar geworden sind .
was nun die revisionsvorlage als solche beschlägt , so steht als erster schwerpunkt die änderung der umweltverträglichkeitsprüfung im umweltschutzgesetz ( usg ) im rampenlicht .
wie ist nun der vorschlag , den unsere kommission ausgearbeitet hat , zu beurteilen ?
messlatte oder massstab für diese beurteilung scheint mir der sinn und zweck der umweltverträglichkeitsprüfung zu sein .
also , um sich daran zu erinnern : was ist eigentlich sinn und zweck dieser umweltverträglichkeitsprüfung ?
nach meiner auffassung und wenn man in die zeit der schaffung des usg zurückblickt , kommt man zu folgender feststellung : es geht darum , dass die voraussehbaren auswirkungen eines umweltbelastenden vorhabens im voraus abgeklärt und beurteilt werden sollen , und die mit der sache befasste behörde soll " en connaissance de cause " entscheiden können .
das ist der sinn und zweck der umweltverträglichkeitsprüfung : von vornherein klarheit zu schaffen .
wenn wir nun die vorschläge der kommission vor diesem ausgangspunkt beurteilen , dann können wir ohne wenn und aber feststellen , dass der kerngehalt der umweltverträglichkeitsprüfung vollumfänglich bestehen bleibt .
aber wir schaffen eine vereinfachung , wir straffen den bericht , und wir sorgen für aktualisierung .
demzufolge komme ich zum schluss , dass das mit der initiative anvisierte ziel der vereinfachung erreicht wird .
die umweltverträglichkeitsprüfung , so , wie sie jetzt vorgeschlagen wird , sichert nämlich nach wie vor gute entscheidungsgrundlagen , und damit bleibt sie ein wirksames instrument unserer umweltpolitik , wie sie im usg vorgesehen ist .
ich komme zum zweiten schwerpunkt : das verbandsbeschwerderecht , wie wir es im usg und im natur - und heimatschutzgesetz ( nhg ) finden .
gestatten sie mir , dass ich auch hier - vor der eigentlichen beurteilung - die idee und das ziel des verbandsbeschwerderechtes in den mittelpunkt stelle .
der schaffung und der einführung dieses instrumentes lag nämlich folgende absicht zugrunde : für ein strukturelles vollzugsdefizit hinsichtlich der vollzugsvorschriften einen ausgleich zu schaffen .
es ging im weiteren darum , dass die öffentlichen interessen nicht mehr ausschliesslich durch behörden wahrgenommen werden sollen .
bei dieser ausgangslage hat der gesetzgeber dann einen auftrag erteilt , und das bitte ich immer wieder zur kenntnis zu nehmen seitens der organisationen .
sie haben einen auftrag , und der auftrag lautet nicht anders , als bei der rechtsverwirklichung - nicht mehr und nicht weniger - mitzuwirken .
tatsache ist nun aber , das wissen wir , dass dieses instrument seit eh und je umstritten war , seit eh und je .
ich habe zur kenntnis genommen , dass bei der schaffung des usg der ständerat sich bis zuletzt geweigert hat , dieses instrument einzuführen .
erst in der einigungskonferenz ist ein durchbruch erzielt worden .
wenn man die revisionen des nhg betrachtet , stellt man fest , dass diese kontroversen diskussionen sich dort fortgesetzt haben .
der kommissionssprecher hat auch darauf hingewiesen , dass es heute nicht darum gehen kann , das kind mit dem bade auszuschütten , das heisst , das verbandsbeschwerderecht abzuschaffen .
die sehr eingehenden befragungen , auf die hingewiesen worden ist , haben uns auch gezeigt , dass die mehrheit der organisationen sehr verantwortungsbewusst damit umgeht .
nun zu den anträgen der kommission , gemessen an dem , was eben sinn und zweck des verbandsbeschwerderechtes ist : sie sind geeignet , die in der praxis georteten mängel und missbräuche zu beheben .
sie finden verschiedene vorschläge im bereich der legitimation , auch im bereich des ausschlusses von rügen .
ich denke auch an die neue regelung bezüglich der wirkung und des inhaltes von vereinbarungen im bereich der aufschiebenden wirkung und der kostenpflicht .
ich komme deshalb zum schluss , dass auch das mit der parlamentarischen initiative anvisierte ziel bezüglich des verbandsbeschwerderechtes erreicht wird .
die minderheits - und einzelanträge zeigen , dass man durchaus bei der ausgestaltung im einzelnen verschiedener meinung sein kann .
ich komme zum schluss .
es ist darauf hingewiesen worden , und das scheint mir ganz wichtig zu sein : wir haben nicht alles geregelt und nicht alles erreicht .
ganz dringend ist , dass der vorschlag , der mit der genannten motion 04.3664 erheblich erklärt worden ist , nämlich die koordination von umweltschutz und raumplanung , möglichst rasch an die hand genommen wird .
im sinne einer abschliessenden würdigung stelle ich fest , dass die in weiten kreisen geforderte revision nun innert nützlicher frist bewerkstelligt werden konnte und dass eine lösung vorliegt , die zweifellos in breiten kreisen akzeptiert werden kann .
in diesem sinne bin ich selbstverständlich für eintreten und ersuche sie , die anträge der kommission gutzuheissen .
wir sind uns bewusst , dass wir mit der vereinfachung der uvp und der präzisierung des verbandsbeschwerderechtes lediglich systeminterne korrekturen vornehmen .
genügt dieser schritt , oder handelt es sich lediglich um einen ersten schritt ?
oder anders gefragt : ist letztlich die verbandsbeschwerde teil der lösung oder etwa teil des problems ?
auf diese grundsätzliche fragestellung gehen wir in der vorlage nicht ein .
eine diskussion darüber ist aber nötig .
ein bedürfnis nach einer auslegeordnung zeigt der blick auf die stimmung in der wirtschaft .
wir stellen fest , dass in einer umfrage der universität st .
gallen 90 prozent der befragten kmu eine reform des verbandsbeschwerderechtes fordern , 62 prozent fordern dessen abschaffung .
eine solch schlechte akzeptanz ist als erheblich zu bezeichnen , denn es geht um investitionen , um das investitionsverhalten der unternehmer , um das wachstum der wirtschaft und damit um unsere arbeitsplätze .
es ist die debatte darüber zu führen , ob wir es als richtig erachten , dass die realisierung von privaten und öffentlichen investitionsvorhaben , welche den demokratischen entscheidprozess durchlaufen haben , über jahre hinweg auf dem rechtsweg blockiert , verzögert und allenfalls sogar verhindert werden kann .
welche bedeutung kommt im falle eines demokratisch abgesegneten vorhabens der zeitgerechten baulichen erstellung und den damit verbundenen volkswirtschaftlichen effekten zu ?
auch wenn wir den missbrauch des rechtsmittels verbandsbeschwerde unterbinden , bleibt diese frage heute ungeklärt .
schlimmer noch : die faktischen prioritäten werden unangetastet bleiben .
wir müssen klären , in wessen interesse lange , sehr lange und ausserdem komplizierte und schwer überschaubare verfahrensprozesse sind und welche rolle das verbandsbeschwerderecht und die verbände in den verfahren spielen .
wir wollen auch die debatte darüber führen , ob in der raumplanungs - und umweltpolitik die prioritäten wirklich noch richtig gesetzt sind .
erhalten die hier vorliegenden korrekturen die notwendige unterstützung , so wird wenigstens das missbrauchspotenzial ein wenig eingeschränkt .
wir verbinden damit die hoffnung , dass den schlimmsten auswüchsen ein riegel vorgeschoben werden kann .
voraussetzung für die berechtigung dieser hoffnung ist allerdings , dass die vorlage nicht nur bei uns , sondern auch im nationalrat die beratung unbeschädigt übersteht .
mein anliegen ist es , dass der nationalrat dieses zuspiel aufnimmt und die fragestellung über die parlamentarische initiative hofmann hans hinaus ausweitet .
wenn sie mich fragen , ob der ständerat mit der heute zu beratenden vorlage die aufgabe hinreichend erledigt hat , muss ich das klar verneinen .
wir haben lediglich einen ersten notwendigen schritt gemacht .
das ist der grund , weshalb ich mich bei der abstimmung in der kommission der stimme enthalten habe .
ich sage das , weil ich weiss , wovon ich rede .
als präsident einer innerschweizer bergbahn - womit ich auch meine interessenbindung offen gelegt habe - erlebe ich die verbandsbeschwerde hautnah .
es gibt heute kein [ page 855 ] bauvorhaben , das wir realisieren können , ohne dass ein verband dagegen beschwerde einreicht .
in der regel ist es heute sogar so , dass wir mit den einschlägigen verbänden kontakt aufnehmen müssen , bevor wir das baubewilligungsverfahren anstreben , um sie anzufragen , ob ihnen das bauvorhaben genehm sei .
das haben wir bei einer geplanten , für uns unter dem gesichtspunkt des umweltschutzes absolut unbedeutenden pistenkorrektur unterlassen - was zur folge hatte , dass wir seit drei jahren um diese korrektur kämpfen .
für unser unternehmen ist diese korrektur aber wichtig , da wir eine alternative abfahrt benötigen für den fall , dass die hauptpiste , die sich in einem rutschgebiet befindet , nicht mehr benutzt werden kann .
ich erlaube mir , noch ein anderes beispiel anzuführen .
unsere anlagen erstrecken sich über drei kantonsgebiete .
für die beschneiungsanlage im jochpass-skigebiet , die sich zu 90 prozent auf gebiet des kantons nidwalden befindet , konnten wir mit der vereinigung pro natura unterwalden eine lösung finden , die von ihr akzeptiert wurde und die dazu führte , dass pro natura unterwalden auf die beschwerdeführung verzichtete .
wir unterliessen es aber , das projekt , das zu 10 prozent auf berner boden liegt , mit der pro natura haslital zu besprechen - und prompt reichte diese vereinigung gegen das projekt beschwerde ein .
am 13 . oktober dieses jahres findet mit den behörden und den einsprechern eine begehung statt .
selbst wenn wir dort eine einigung erzielen , werden wir die beschneiungsanlage auf diesem pistenabschnitt in anbetracht des bevorstehenden winters dieses jahr sicher nicht mehr bauen können .
das sind nur die aktuellsten beispiele .
ich verzichte darauf , weitere beispiele aus der vergangenheit zu nennen .
was den geplanten zusammenschluss des skigebietes melchsee-frutt/hasliberg/engelberg betrifft , wissen wir aber mit sicherheit , dass schon jetzt alle umweltschutzverbände bereit sind , diesen zusammenschluss mit einsprachen und beschwerden zu verhindern oder mindestens um jahre zu verzögern .
das sind die gründe , weshalb ich mich mit dem verbandsbeschwerderecht schwer tue und auch der vorgesehenen regelung sehr skeptisch gegenüberstehe .
der kommissionssprecher hat die vorlage eigentlich sehr umfassend vorgestellt .
ich erlaube mir , im sinne des votums von kollege hess einen diskussionsbeitrag zum verbandsbeschwerderecht zu leisten .
der streit um das verbandsbeschwerderecht lässt ab und zu die emotionen hochgehen .
es ist das verdienst der parlamentarischen initiative hofmann hans , dass sich unsere kommission für rechtsfragen sorgfältig und differenziert mit der umweltverträglichkeitsprüfung und dem verbandsbeschwerderecht auseinander setzen konnte .
die umweltverträglichkeitsprüfung und das verbandsbeschwerderecht haben sich grundsätzlich bewährt .
dies heisst aber noch lange nicht , dass es keine verbesserungsmöglichkeiten gibt .
hier verweise ich auch auf die ausführungen des kommissionssprechers .
vor rund vierzig jahren wurde die verbandsbeschwerde ins natur - und heimatschutzgesetz aufgenommen .
es war damals eigentlich ein bürgerlich-konservativer geist , der zu diesem schritt geführt hat .
im jahr 1985 wurde das verbandsbeschwerderecht ins umweltschutzgesetz aufgenommen .
dabei rückte immer mehr auch der schutz der ressourcen ins blickfeld .
hinter dem verbandsbeschwerderecht steht die erkenntnis , dass es bei besonders sensiblen bauprojekten neben den privaten interessen anscheinend auch besonders schützenswerte öffentliche interessen gibt .
mit dem verbandsbeschwerderecht gab man den ideellen und gemeinnützigen verbänden ein instrument in die hand , mit welchem diesen öffentlichen interessen besonders rechnung getragen werden kann .
es ging somit schon immer um einen ausgleich der interessen , wie es kollege bürgi bezüglich der realisierung von grossbauvorhaben eigentlich gesagt hat .
das verbandsbeschwerderecht stand somit schon immer im spannungsfeld zwischen den wirtschaftlichen interessen und jenen des natur -, heimat - und umweltschutzes .
natürlich bestreitet kein mensch , dass unser wohlstand wirtschaftswachstum erfordert .
ebenso dürfte aber auch allgemein anerkannt sein , dass ökologische interessen zu sichern sind .
wenn ich den streit um das stadion in zürich betrachte , so stelle ich fest , dass dort exponenten des zürcher vcs schlichtweg das augenmass verloren haben , und zwar mit einem erheblichen schaden für all jene verbände , die vom beschwerderecht mit zurückhaltung und in grosser verantwortung gebrauch machen .
mit einer lex vcs würden wir diesen verbänden nicht gerecht .
wenn wir den esel meinen , sollten wir auch den esel schlagen und nicht den sack .
fakt ist auch , dass von den gut tausend fällen , die das bundesgericht jährlich bearbeiten muss , weniger als zehn von umweltverbänden stammen , und auch die erfolgsquote dieser beschwerden darf sich sehen lassen .
der grosse teil der beschwerden stammt aber von privatpersonen .
auch dies müssen wir zur kenntnis nehmen .
es sind vor allem unsere lieben nachbarn , welche diese beschwerden erheben .
damit möchte ich den finger auf ein anderes problem legen , das wir heute nicht lösen .
ich meine die fälle , die bei den gerichten z. t. über jahre hinweg herumliegen .
dies ist unhaltbar : dieser umstand löst die grossen kosten aus .
es braucht behandlungsfristen bei den gerichten .
wir dürfen uns hier von den gerichten nicht immer mit der bemerkung abwimmeln lassen , dass bei knappen fristen die qualität der rechtsprechung leiden würde .
gutes recht besteht für mich darin , dass ich auch schnell zu diesem recht kommen kann , denn es nützt mir nichts , wenn ich in zehn jahren recht bekomme .
die verbandsbeschwerde steht , herr kollege hess , nicht im gegensatz zur demokratischen legitimation von volksentscheiden auf gemeinde - und kantonsebene .
in unserem rechtsstaat müssen sich auch die parlamente und das volk bei entscheiden über bauvorhaben an die von ihnen selber beschlossenen gesetze halten .
nach artikel 5 absatz 1 der bundesverfassung ist grundlage und schranke staatlichen handelns immer das recht .
artikel 49 der bundesverfassung handelt vom vorrang und von der einhaltung des bundesrechtes .
es darf somit nicht sein , dass durch irgendeinen kantonalen oder kommunalen volksentscheid bundesrecht ausgehebelt werden kann .
auch wenn ich in wenigen punkten minderheitsanträge durchaus unterstützen werde , glaube ich , dass wir auf der basis der kommissionsmehrheit grundsätzlich eine kohärente vorlage haben .
noch drei kurze bemerkungen zu bereichen , die sich heute vermutlich nicht im " pulverdampf " befinden : 1. wichtig war für uns auch die schon erwähnte motion 04.3664 , mit der wir eine bessere koordination zwischen raumplanung und umweltschutz anstreben .
ein möglichst früher einbezug der umweltanliegen ist im interesse aller .
auf diesen punkt hat auch kollege hofmann speziell hingewiesen .
hier besteht handlungsbedarf .
2. wenn wir fordern , dass die verbände die öffentlichkeit über ihre einsprache - und beschwerdetätigkeit zu informieren haben , so meinen wir , dass diese transparenz gerade auch im interesse der verbände ist .
dadurch wird ihre glaubwürdigkeit gestärkt .
3. es wird schlussendlich auch geregelt , welche organe innerhalb eines verbandes zur beschwerde befugt sind .
damit wird verhindert , dass eine organisation durch eine einzelperson beherrscht werden kann , was etwas mit der verbandsinternen demokratie und dem demokratieverständnis zu tun hat .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
ich stehe hinter dem instrument der verbandsbeschwerde , aber grundsätzlich nur , wenn es eben so korrigiert wird , wie wir das heute hoffentlich tun werden , indem wir der vorlage zustimmen , die auf der parlamentarischen initiative hofmann hans basiert .
es ist [ page 856 ] allerdings nicht unmöglich , in dieser guten und austarierten vorlage noch einige verbesserungen anzubringen .
ich werde das bei der beratung eines minderheitsantrages dann näher begründen .
für mich ist jener teil , in dem es um die verhinderung von missbräuchen beim verbandsbeschwerderecht geht , absolut prioritär .
es ist bereits angetönt worden , wie das in den letzten jahren gelaufen ist .
man hat von den umweltverbänden immer wieder als rechtfertigung gehört , dass die erfolgsquote dieser beschwerden statistisch erwiesenermassen hoch liege .
aber ich muss ihnen auch sagen : ich glaube nur jener statistik , die ich selber gefälscht habe , und man kann die verhinderung des ausbaus einer alphütte oder einen teilerfolg nicht gleichermassen verbuchen , wie wenn man ein riesiges investitionsprojekt verhindert hat .
im übrigen gibt es natürlich nicht nur die verhinderung auf dem rechtsweg oder aus gerechtfertigten umweltschutzgründen , es gibt auch die verhinderung , indem man einen investor abschrecken kann : wenn man das projekt einfach so weit hinauszögert , dass die investition nicht mehr lohnend sein kann .
um diese entwicklung müssen wir auch in sorge sein ; natürlich können wir das in dieser vorlage nicht alles voll aufnehmen .
am sauersten aufgestossen sind mir wirklich diese vereinbarungen , die da immer wieder von umweltverbänden getroffen werden , namentlich vom vcs .
ich möchte keine andere organisation anschwärzen , denn viele dieser organisationen , selbst einzelne vcs-sektionen , wenden das vorhandene beschwerderecht mit augenmass und zum nutzen der umwelt an .
für diese sollten wir die beschwerdemöglichkeit offen halten , aber für die anderen sollten wir klare pflöcke einschlagen .
ich möchte da zum beispiel ein paar dinge aus einer vereinbarung zitieren bezüglich des fachmarktes spitalweid in oftringen .
man hat das in den medien wahrgenommen .
es gibt eine vereinbarung zwischen der tivona 009 ag aus basel und dem vcs , dieses mal nicht der vielbeschimpften sektion zürich , sondern der aargauer sektion .
es handelt sich um ein projekt mit 621 parkplätzen , das zu recht der uvp-pflicht untersteht .
was jetzt in dieser vereinbarung folgt , ist eigentlich das , was man normalerweise in einer baubewilligung der behörden vorfindet .
hier tritt also eine umweltorganisation offenbar an die stelle unserer vollzugsorgane .
kann denn das sein ?
ich möchte ihnen ein paar beispiele nicht vorenthalten .
die parkplatzzahl wird auf 400 beschränkt .
dann sagt man auch gleich noch , wie viele davon kunden - und besucherparkplätze sein müssen , wie viele beschäftigtenparkplätze usw. , als hätte das letztlich etwas mit der umwelt zu tun .
denn wenn 400 parkplätze da sind , kommen theoretisch 400 autos , also kann es nicht sache einer umweltorganisation sein , vorzuschreiben , wie viele davon noch für das personal reserviert werden müssen .
damit nicht genug : es wird auch vorgeschrieben , dass eine gebühr von 1 franken pro stunde zu erheben ist , bei den beschäftigtenparkplätzen sind es dann 5 franken pro kalendertag ; so etwa geht das weiter .
es wird auch umfassend beschrieben , welche auflagen man zur förderung des öffentlichen verkehrs erfüllen muss .
ich habe nichts dagegen , wenn man verbesserungen macht in einem baubewilligungsverfahren .
ich habe aber bis jetzt immer noch gemeint , es sei in einem rechtsstaat die vollzugsbehörde , die da die entsprechenden auflagen machen würde .
dann wird weiter vorgeschrieben , dass ein hauslieferdienst einzurichten ist .
dagegen ist nichts einzuwenden , aber er darf natürlich keinen gewinn bringen .
das ist ja schon klar .
als folge davon hören wir immer die beschwerden , bei uns in der schweiz sei alles zu teuer .
und wir wissen auch , dass momentan ganze kolonien sich im benachbarten ausland eindecken , wo es genügend parkplätze hat .
jetzt kommt der hammer : zur rechtlichen absicherung dieses umfassenden vertrags - und regelwerkes steht wörtlich unter ziffer 7. 4 , konventionalstrafe : " im falle einer verletzung von ziffer 2 " - das geht dann bis 5.2. 1 - " schuldet die bauherrschaft dem vcs eine konventionalstrafe von 50 franken pro parkplatz und tag , an dem der vereinbarungswidrige zustand besteht .
" eine wiederherstellung des zustandes gemäss vereinbarung entbindet aber nicht etwa von der konventionalstrafe ; damit das auch klar ist .
dazu verlangt der vcs jederzeit das vollumfängliche akteneinsichtsrecht , inklusive des rechtes auf einsicht in und auf fotokopien aller behördlichen akten , die im zusammenhang mit dem bauvorhaben und auch mit künftigen vorhaben stehen .
rein von diesem detaillierungsgrad her stehen einem da die haare zu berge .
ich bin neben dem ständeratsmandat auch noch in einer kommunalen exekutive tätig und habe immer gemeint , wir seien für diese bewilligungen zuständig , natürlich in zusammenarbeit mit dem kanton , wenn es um betriebsbewilligungen geht .
sie spüren es : wir nähern uns in diesem bereich einer bankrotterklärung des rechtsstaates , wenn wir solche zustände zulassen .
darum bin ich froh , dass wir mit dieser parlamentarischen initiative einen weg gefunden haben , diese missbräuche abzustellen .
mir persönlich geht allerdings die reine missbrauchsbekämpfung ein bisschen zu wenig weit .
darum habe ich bei artikel 55 absatz 2 bis des umweltschutzgesetzes mit der minderheit noch einen ergänzungsantrag eingereicht .
diesen gedenke ich dort zu begründen .
ich wäre froh , wenn wir hier klare signale setzen könnten .
schluss mit dem missbrauch eines an sich sinnvollen instrumentes !
auch wenn die kommission , wie sie gehört haben , ihnen nicht beantragt , das verbandsbeschwerderecht sei abzuschaffen , und wenn kein entsprechender einzelantrag vorliegt , erscheint es aus meiner sicht doch gerechtfertigt , im rahmen dieser diskussion auch einige grundsätzliche fragen des verbandsbeschwerderechtes aufzuzeigen .
dies , zumal ja einige votanten ihrer meinung bereits dahin gehend ausdruck gegeben haben , das , was die kommission vorschlage , sei zwar ein schritt in die richtige richtung , aber eben noch zu wenig .
im unterschied zu privaten beschwerdeführern , welche - wie beispielsweise ein nachbar - aufgrund einer persönlichen betroffenheit gegen ein bauvorhaben beschwerde führen , gründet bei der verbandsbeschwerde die befugnis einer organisation , einsprache bzw. beschwerde zu erheben , auf dem ideellen zweck , den diese organisation verfolgt .
nun ist klar , dass durch bauten und anlagen nicht nur private interessen betroffen , sondern damit immer auch öffentliche interessen verbunden sind , wie etwa allgemein bei immissionen , bei auswirkungen auf das verkehrsaufkommen , bezüglich des anschlusses an den öffentlichen verkehr , bezüglich wahl des energieträgers oder bei fragen der denkmalpflege .
diese öffentlichen interessen müssen selbstverständlich auch gewahrt werden ; die frage ist nur : durch wen ?
durch die behörden , durch verbände oder durch beide ?
die antwort kann nur lauten : es sind die staatlichen behörden - und sie alleine -, welche letztlich diese öffentlichen interessen zu wahren haben .
die zuständigen verwaltungs - und gerichtsbehörden sind es , welche die verschiedenen von einem bauvorhaben berührten öffentlichen interessen auszumachen , zu gewichten , zu ordnen und schliesslich dem privaten interesse des bauherrn gegenüberzustellen haben .
dies eingedenk der tatsache , dass die funktion des öffentlichen baurechtes darin besteht , ordnend auf die verschiedenen öffentlichen interessen einzuwirken , dies alles aber letztlich mit dem ziel , potenziellen bauherren die realisierung eines bauvorhabens zu ermöglichen .
denn das baurecht - dies ist mit aller klarheit festzuhalten - gründet letztlich auf der verfassungsmässig garantierten eigentumsfreiheit .
dieser umstand allerdings , wonach eben die staatlichen behörden die öffentlichen interessen zu wahren haben , vermag zumindest für sich alleine die legitimation des verbandsbeschwerderechtes nicht zu entkräften .
[ page 857 ] es kommen allerdings noch weitere kritische überlegungen dazu .
so stellt sich beispielsweise die frage , ob es rechtspolitisch gesehen angezeigt sei , dass öffentliche interessen , welche mit blick auf ein bauvorhaben relevant sind oder relevant sein können , gewissermassen sektoriell aufgegliedert werden - also nur für die bereiche umweltschutz sowie naturschutz , heimatschutz und denkmalpflege - und dann zum gegenstand eines verwaltungs - oder gerichtsverfahrens gemacht werden können .
weshalb , so stellt sich die frage , sollen denn nicht auch verbände als beschwerdebefugt erklärt werden , die in anderen baurechtsrelevanten bereichen öffentliche interessen vertreten ?
ich denke z. b. an verbände , die sich mit energiefragen befassen .
oder eine andere frage , ein anderer kritischer einwand : weshalb werden denn in denjenigen bereichen , in denen das verbandsbeschwerderecht zulässig ist , nicht auch verbände in das verfahren einbezogen , welche in diesen bereichen entgegengesetzte oder zumindest etwas anders gerichtete auffassungen vertreten ?
stichwort tcs versus vcs .
es stellt sich auch die frage , ob es angezeigt sei , dass im rahmen einer verbandsbeschwerde gemäss usg generell alle rügen erhoben werden können , welche im interesse des schutzes der umwelt liegen .
oder wäre es nicht auch eine überlegung wert , die beschwerdegründe nur für qualifizierte gesetzesverletzungen zuzulassen .
es ist nämlich in diesem zusammenhang nicht zu verkennen , dass gerade im bereiche der umweltschutz - sowie der natur - und heimatschutzgesetzgebung die einschlägigen gesetze sehr viele unbestimmte rechtsbegriffe enthalten , was mit entsprechenden ermessensspielräumen der rechtsanwendenden behörden verbunden ist .
wenn ich trotz dieser bewusst kritischen überlegungen - es gäbe natürlich noch andere - klar die meinung vertrete , es solle am institut der verbandsbeschwerde als solchem festgehalten werden , so erfolgt dies vor allem aus zwei gründen : erstens wäre es zurzeit politisch schlicht nicht machbar , das verbandsbeschwerderecht abschaffen zu wollen , und zweitens - und vor allem - wäre dies , nach meiner überzeugung , von der sache her auch nicht gerechtfertigt .
wir haben in der bundesverfassung das prinzip der nachhaltigkeit verankert .
dieses prinzip ist in artikel 73 so umschrieben , dass bund und kantone " ein auf dauer ausgewogenes verhältnis zwischen der natur und ihrer erneuerungsfähigkeit einerseits und ihrer beanspruchung durch den menschen anderseits " anstreben .
dieses nachhaltigkeitsprinzip wird an bedeutung stets zunehmen und auch zunehmen müssen .
aus diesem grund ist es meines erachtens eben schon richtig , wenn bei grösseren bauvorhaben - und es geht ja nur um solche - deren auswirkungen auf die umwelt einer besonderen prüfung unterzogen werden .
wichtig , ja erforderlich ist es aber auch , dass das verbandsbeschwerderecht so ausgestaltet wird , dass es erstens nach möglichkeit zu keinen missbräuchen führt , dass es zweitens nicht zu einer schleichenden änderung im sinne einer verschärfung von gesetzen führt , dass drittens garantiert ist , dass letztlich eben nur die zuständigen staatlichen behörden entscheiden , und dass viertens die verfahren in einem vernünftigen zeitrahmen abgewickelt werden .
ich glaube , dass das konzept , das ihnen ihre kommission vorschlägt , diese probleme zu lösen versucht .
daher beantrage ich ihnen ebenfalls , den anträgen der kommission zuzustimmen .
ich hatte an den meisten dieser sitzungen als stellvertreter teilzunehmen ; darum ist es richtig , dass ich am schluss der liste der kommissionsmitglieder drankomme .
" konferieren statt prozessieren " : ohne das verbandsbeschwerderecht wäre der bareggtunnel heute wahrscheinlich immer noch im bau , jedenfalls wäre er jahrelang verzögert worden .
ich erlebte dieses verfahren hautnah mit .
wir standen damals vor der wahl , aus dem kreis der vielen hundert opponenten , die sich im mitwirkungsverfahren mit eigenen eingaben auch gemeldet hatten , masseneingaben zu erhalten oder im auftrag der vielen hundert nachbarn , die opponierten , dann vereinsbeschwerden oder private stellvertreterbeschwerden zu bekommen .
wir mussten mit weiteren demonstrationen und volksinitiativen rechnen .
stattdessen gelang es , aus der grossen zahl von umweltschutzverbänden , die sich an gesprächen interessiert zeigten , eine kleine auswahl zu treffen und mit ihnen in intensiven und schwierigen , aber konstruktiven verhandlungen eine lösung zu finden .
dieses verfahren hat zu einem besseren ergebnis geführt - rascher , viel rascher -, und damit haben wir erst noch geld gespart .
es gibt viele andere derartige konstruktive beispiele landauf , landab ; ich habe auch selber viele erlebt .
was ist das verbandsbeschwerderecht eigentlich ?
ich will die problematik nicht noch einmal ausleuchten , vor allem herr inderkum hat das eindrücklich getan .
wir sind zum ergebnis gekommen , dass es eine sinnvolle verfahrensmässige hilfe im dienste einer konstruktiven zusammenarbeit zum vollzug des umweltschutzgesetzes und des natur - und heimatschutzgesetzes ist .
man kann es positiv oder negativ umschreiben .
negativ : es gibt keine befugnis der verbände , irgendeine eigene politik zu betreiben ; sie stehen nur im dienste des gesetzes .
die positive seite , die in der bisherigen diskussion eher noch etwas zu kurz gekommen ist , ist die konstruktive zusammenarbeit zum vollzug des gesetzes .
dem buchstaben nach gewährt das verbandsbeschwerderecht ein recht zu streiten , notfalls bis vor bundesgericht .
langfristig wird sich das verbandsbeschwerderecht nur halten , wenn es nicht bloss zum prozessieren dient , sondern zum konferieren , zum verhandeln und zu gemeinsamer lösungssuche , aber dies unter der letztlichen verantwortung der behörde und im rahmen des gesetzes .
seinen sinn erfüllt es nur durch beteiligung an konstruktiven problemlösungen , durch konsens und allenfalls mediation .
das verbandsbeschwerderecht soll präventiv wirken , und das tut es auch in der praxis .
es soll präventiv wirken , dass eben von vornherein die rechtlichen anforderungen erfüllt werden und es gar nicht zum streit kommen muss .
wenn konflikte aufbrechen , dann soll man sich an den verhandlungstisch setzen , gemeinsam lösungen suchen und den streit vor dem richter vermeiden .
kluge verbände nutzen die rechtsmittel meist , um fristen offen zu halten , um unerlässliche informationen zu beschaffen und zum gespräch zu kommen .
das ist alles .
kluge bauherren bieten ebenso hand , aber nur zu verhandlungen , bei denen sie nicht befürchten müssen , dass am verhandlungstisch missbrauch getrieben wird .
diese vorlage versucht , solchen missbrauch abzustellen .
was geschieht mit dem verbandsbeschwerderecht praktisch ?
verhandlungen , nicht gerichtsfälle ; konferieren statt prozessieren !
es ist doch dasselbe mit den nachbarn .
ich habe als richter x-mal die beteiligten streitenden nachbarn gefragt : haben sie vor dem einspracheverfahren miteinander über das projekt gesprochen ?
haben sie versucht , lösungen zu finden ?
wenn man eben mit dem kopf durch die wand zunächst in die einspracheverfahren hineingeht , dann muss man sich nicht beklagen , dass gestritten wird .
ein vernünftiger bauherr spricht vorher mit den potenziell legitimierten .
das gilt auch bei den verbänden .
" man sitzt zusammen und sucht bessere lösungen .
" das ist ein zitat aus den eidgenössischen räten aus dem jahre 1966 , als man damals im natur - und heimatschutzgesetz dieses instrument eingeführt hat .
auch damals ist gesagt worden , es werde nur gestritten .
die leute , die die praxis kennen , haben gesagt , das stimme nicht , sondern in der regel sitze man zusammen und finde lösungen .
im natur - und heimatschutzgesetz und im umweltschutzgesetz hat der gesetzgeber schon vor jahren nachgeholfen , indem er vorgesehen hat , dass die verbände zuerst in die einspracheverfahren einsteigen müssen .
warum hat er das gemacht ?
weil man im einspracheverfahren zunächst miteinander den dialog pflegt und versucht , sich irgendwo zu finden .
auch die neue vorlage versucht das wieder : sie sieht [ page 858 ] wieder die ausdrückliche pflicht vor , sich in die einspracheverfahren einzulassen ; nur dann hat man nachher ein beschwerderecht .
der bundesrat und der gesetzgeber haben diesen hohen stellenwert der kooperation neuerdings wieder unterstrichen .
der bundesrat bzw. das departement hat dies mit verhandlungsempfehlungen getan ; diese wurden im nationalrat verlangt und sogar als instrument gepriesen , um das verbandsbeschwerderecht in zukunft sinnvoll weiterführen zu können .
beide räte haben zusammen mit der revision der bundesrechtspflege dasselbe getan : am heutigen 6. oktober läuft die referendumsfrist zum verwaltungsgerichtsgesetz ab , und in diesem rahmen haben wir eine kleine revision des verwaltungsverfahrensgesetzes beschlossen .
in artikel 33 b über die " gütliche einigung und mediation " , die diesen rat ohne irgendeine bemerkung passiert hat , haben wir dieses system aufgenommen .
das wird also gesetz ; allerdings ist das natürlich nur geltendes recht im engen bereich des verwaltungsverfahrensgesetzes des bundes , das ist klar .
wenn wir hier konsequent sein wollen , müssen wir diesen weg fortsetzen .
was ist die quelle des missbrauchs ?
sie liegt bei diesen verhandlungen und vereinbarungen ; dort liegt das problem !
vereinbarungen werden ohnehin geschlossen .
die frage ist nur , wie .
wenn wir missbräuche bekämpfen wollen , müssen wir bei diesen vereinbarungen und verhandlungen ansetzen , nicht bei den gerichtsfällen .
es macht wenig sinn , die ausnahmesituationen zu regeln ; das sind wenige fälle .
es ist viel sinnvoller , den regelfall zu regeln , und das sind die verhandlungen und vereinbarungen .
die gerichtsverfahren sind gewissermassen nur der zaunpfahl , mit dem man winkt , damit es zu verhandlungen und vernünftigen vereinbarungen kommt .
die vorlage will diese einigungslösungen erfassen ; das ist ihre eigentliche originalität .
der rest sind mehr oder weniger kleinere , aber auch wichtige revisionspunkte .
die vorlage will die vereinbarungen anerkennen , aber eben nur als vorbereitungen und mit ganz klarem bekenntnis dazu , dass die verantwortung bei den behörden liegt .
die letztliche verantwortung liegt bei den behörden , und die vereinbarungen müssen sich an den rahmen des gesetzes halten .
weiter ist damit eben eine beschränkung des inhaltes auf zulässige bereiche verbunden .
schliesslich wird das allenfalls noch mit einer kostendrohung verstärkt , wie ich ihnen zusammen mit herrn schweiger in einem minderheitsantrag beliebt machen möchte .
ich möchte sie auffordern , bei den beschlüssen von heute morgen die verbände beim wort zu nehmen .
sie sagen uns immer wieder , sie seien bereit zum konstruktiven dialog .
die meisten sind es auch .
nehmen wir sie beim wort !
es gibt viele verbände , die überhaupt nie oder kaum je beschwerde führen .
also schaffen wir jetzt gelegenheit , damit die streithähne sich weniger ausleben können und diejenigen , die konstruktiv zusammenarbeiten , sich durchsetzen .
ich habe nun - in aller bescheidenheit möchte ich das sagen - seit jahrzehnten in diesem bereich gearbeitet .
25 jahre tat ich dies als richter , dann als regierungsrat und auch jetzt wieder in meiner praxis .
ich habe in all den vielen jahren einen einzigen fall des missbrauchs erlebt .
aber ich habe behörden erlebt , die versagt und die verfahren nicht richtig geführt haben , und ich habe nachbarn erlebt , die genau dasselbe gemacht haben .
gewisse verbände und sektionen haben in den letzten jahren viel kredit kaputt gemacht .
das verbandsbeschwerderecht hat einen teil seines guten namens verloren .
die vorlage ist eine chance , dieses vertrauen wieder aufzubauen .
das kann sie erreichen , mehr nicht .
sie geht in vielen bereichen zu wenig weit , davon bin ich überzeugt .
gestatten sie mir auch als nichtkommissionsmitglied , doch noch ein kurzes votum abzugeben .
ich tue dies in erster linie auch aus der sicht der präsidentin eines umweltverbandes .
wie sie wissen , bin ich präsidentin der stiftung landschaftsschutz schweiz .
damit habe ich auch meine interessen offen gelegt .
das verbandsbeschwerderecht hat im vergangenen jahr vor allem wegen der stadiongeschichte in zürich in der öffentlichkeit hohe wellen geworfen .
die kritik am verbandsbeschwerderecht hat zu zahlreichen vorstössen , namentlich im nationalrat , geführt .
diese decken sämtliche varianten von beschränkungen der verbandsbeschwerde ab und gehen hin bis zu einer faktischen abschaffung des verbandsbeschwerderechtes .
als das verbandsbeschwerderecht in kraft trat , stand die begründung im zentrum , dass die wehrlosen natur - und kulturgüter in ideellen organisationen anwälte bekommen , die sich vor behördlichen instanzen oder gerichten für sie einsetzen können .
im klartext ging es darum , dass die verantwortlichen behörden ihre gesetzliche rücksichtspflicht gegenüber natur und umwelt genügend wahrnehmen , wenn sie sogenannte bundesaufgaben erfüllen .
auch bald vierzig jahre später ist diese hauptbegründung für das beschwerderecht immer noch gültig .
wäre es nämlich so , dass die behörden heute die natur - und umweltschutzgesetze selbstverständlich und ausnahmslos respektierten , so müsste die erfolgsquote der einsprachen und beschwerden ja viel tiefer liegen , als dies heute der fall ist .
im jahr 2004 hat das bundesgericht von acht beschwerden der umweltverbände sechs gutgeheissen und zwei abgelehnt .
die behörden arbeiten also in der regel sicherlich sorgfältig , aber es gibt eben immer auch wieder fälle , in denen vorhaben unsorgfältig geplant werden .
als gegenargument wird nun oft angeführt , die beschwerden würden nur teilweise gutgeheissen , und zumeist aufgrund von formellen verfahrensfehlern .
dies trifft sicher zu , wenn auch längst nicht immer .
ein formeller verfahrensfehler ist eben auch nicht einfach ein orthografiefehler im baugesuch , sondern es handelt sich z. b. um das fehlen einer rodungsbewilligung für einen strassenbau im wald .
bei einer rodungsbewilligung wird aber auch eine interessenabwägung durchgeführt und die frage der standortgebundenheit der strasse im wald geprüft .
hinter diesen formellen mängeln stecken also oft sehr zentrale materielle anliegen des naturschutzes .
schliesslich wird auch immer wieder geltend gemacht , dass viele bauherren - es wurde auch heute wieder angetönt - es gar nicht wagen würden , ein baugesuch einzureichen , weil sie angst vor den umweltverbänden hätten .
dem ist sicher nicht so .
hingegen ist sicher richtig , dass das blosse vorhandensein des beschwerderechtes die baugesuchdossiers sowie die bewilligungsentscheide verbessert hat .
das beschwerderecht hält also , selbst wenn es nicht genutzt wird , die behörden vorbeugend dazu an , vorhaben gründlicher auf ihre gesetzliche verträglichkeit zu prüfen , sorgfältiger zu planen und projekte gegebenenfalls zurückzuweisen - oder besser : auf die natur , die landschaft , die überlieferte baukultur und die umwelt abzustimmen .
diese latente wirkung des beschwerderechts ist wohl der wichtigste effekt des verbandsbeschwerderechtes .
es wird kaum bestritten , dass es im vergleich mit beschwerden von privatpersonen weit weniger beschwerden der verbände gibt .
die verhandlungen seien aber im fall von verbandsbeschwerden aufwendiger , wird argumentiert .
hiezu gibt es drei dinge zu sagen : 1. die frage von behandlungsfristen und anderen beschleunigenden faktoren im baubewilligungsverfahren ist ja sache der kantone .
es gibt da bekanntlich beträchtliche unterschiede .
2. der kanton zürich beispielsweise kennt das system der anmeldung , d. h. , die umweltverbände müssen sich bei den zuständigen behörden anmelden , dass sie die zustellung des baurechtlichen entscheides wünschen , um allenfalls rekursrechte wahrzunehmen .
früher war dies ja auch nach bundesrecht möglich .
der kanton graubünden möchte dieses system nun auch einführen .
tatsächlich wird damit das erstinstanzliche verfahren deutlich entschlackt .
3. die vorlage der ständerätlichen kommission möchte es ja gerade vermeiden , dass in einsprachen und beschwerden dinge gefordert werden , die rechtlich gesehen nichts mit der bausache zu tun haben und daher nichtig sind .
die kommission wie auch der bundesrat in seiner stellungnahme sowie die zahlreichen vernehmlassungsantworten aus verschiedenen politischen lagern und unterdessen auch von verschiedenen kantonalen regierungen attestieren dem verbandsbeschwerderecht übrigens eine wichtige funktion im heutigen umweltrecht .
damit ist nicht gesagt , und ich möchte das betonen , dass ich gegen vereinfachungen und verhinderungen von missbräuchen , wie sie von der kommission für rechtsfragen vorgelegt werden , opponiere .
die erarbeitete vorlage beschreitet mit ihrem vorgehen einen unpolemischen mittelweg .
damit wurde die diskussion erheblich versachlicht , was ebenso zu begrüssen ist wie die stossrichtung der vorlage und die damit angestrebte optimierung .
vor allem sind die verhinderungen von missbräuchen und die höhere transparenz der handhabung des verbandsbeschwerderechtes auch ein von mir angestrebtes ziel .
zudem regelt die vorlage auch die bisher im gesetz nicht behandelte frage der aufschiebenden wirkung einer beschwerde .
im grossen und ganzen möchte ich der kommission für rechtsfragen herzlich danken .
ich unterstütze die vorlage denn auch .
alle anträge , die über die stossrichtung der vorlage der kommission hinausgehen , werde ich aber mit [ page 861 ] vehemenz bekämpfen - damit herr carlo schmid auch gleich weiss , dass ihm meine opposition sicher ist .
( heiterkeit ) in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
also von mir aus könnte man das verbandsbeschwerderecht ersatzlos streichen ; da würde diesem staate schweiz überhaupt nichts fehlen .
nur , wissen sie , was das schlimmste daran ist ?
es kommt nicht auf mich an .
( heiterkeit ) ich fürchte , das ist das schlimmste am heutigen morgen .
aber nach meinem dafürhalten gibt es wirklich keinen einzigen stichhaltigen grund dafür , dass nach volksentscheiden noch irgendwelche organisationen legitimiert sein sollen , vorhaben zu blockieren und zu verhindern .
nach gut zwanzig jahren bitteren erfahrungen , nötigungen , ja teilweise sogar erpressungen sind nun korrekturen dringend und zwingend notwendig .
die berücksichtigung des entscheids des souveräns ist eine solche korrektur .
als vertreter eines landsgemeindekantons weiss ich , wie übrigens andere hier im saale auch : ein volksentscheid ist der stärkste ausdruck unserer direkten demokratie und unseres willens .
andere gremien , welche gleichermassen das öffentliche gesamtinteresse vertreten , gibt es nicht , kann es gar nicht geben .
darum ist es auf gar keinen fall gerechtfertigt , noch punktuelle einzelinteressen zu berücksichtigen .
wer vertritt denn in unserem staat die öffentlichen interessen , wenn sich das volk bereits für ein projekt ausgesprochen hat ?
ist das nun der staat , d. h. die demokratisch gewählten behörden , oder sind das die verbände ?
dass verbände die öffentlichen interessen nach einer volksabstimmung mit höherer legitimation wahrnehmen , wage ich doch sehr zu bezweifeln .
ich weiss , es werden nun von unseren professoren rechtsstaatliche bedenken angeführt .
ist es denn rechtsstaatlich weniger bedenklich , wenn einsprachen nach entschädigungen zurückgezogen werden ?
ist ein vorhaben besser , weil dafür irgendwelche entschädigungen bezahlt werden ?
ich glaube kaum .
wenn das die zukunft unseres rechtsstaates sein sollte , dann gehen wir hehren zeiten entgegen .
ebenfalls werden in letzter zeit vereinbarungen zwischen bauherren und umweltorganisationen in spätere verfügungen aufgenommen .
das ist natürlich blanker unsinn .
wie sagte doch altmeister carlo schmid : das geltende recht zu vollziehen ist sache der behörden und kann nicht gegenstand von privaten vereinbarungen sein .
dem ist wahrlich nichts beizufügen .
in unseren randregionen und gebirgskantonen wurden wir in den letzten jahren von ausserkantonalen umweltverbänden , die sich ansonsten einen deut um unser wohlbefinden kümmern , bei verschiedenen vorhaben geknebelt , geknechtet und gevogtet .
da wird in klimatisierten und geschützten werkstätten jeder strauch oder stein als schutzwürdig eingestuft , aber nicht jene , die dort leben bzw. leben müssen .
zuerst wird gegen eine kiesgewinnung über jahre prozessiert , und zehn jahre später , wenn man diese grube wieder auffüllen will , fängt das ganze prozedere wieder von vorne an , nur weil drei frösche sich in einem tümpel tummeln .
mir will einfach nicht einleuchten , wieso unsere umweltorganisationen , fernab jeglicher realität und kenntnis der wirtschaftlichen rahmenbedingungen , uns vorschreiben sollen , was wir gefälligst zu tun respektive zu lassen haben .
das verbandsbeschwerderecht entwickelt sich auch immer mehr zum hemmschuh einer nachhaltigen wirtschaftlichen entwicklung .
das müssen sie zur kenntnis nehmen .
der fall schumacher , bei dem umweltorganisationen einen entscheid des souveräns vor gericht anzufechten drohten , was letztlich zum scheitern des projektes führte , ist nur die spitze des eisbergs .
gegen speicherpumpwerke zuhinterst in unserem kanton werden einsprachen gemacht .
investitionen von gegen 100 millionen franken - für einen kleinen kanton weiss gott von grosser bedeutung - werden massiv verzögert .
es ist höchste zeit , dass die interessen einer gesunden volkswirtschaft höher gewichtet werden als die eigeninteressen von umweltorganisationen .
ich werde deshalb sämtliche weitergehenden anträge unterstützen .
die begründung , die uns herr schmid gegeben hat , leuchtet mir ein - kein problem .
ich bin nur nicht sicher , ob nicht der erste satz eigentlich reichen würde , um seine begründung zu berücksichtigen .
der zweite satz wirft doch die frage auf , ob es hier um anliegen gehe , die nicht in der rechtsordnung zum ausdruck kommen .
das wäre ja nicht zulässig .
ich bin damit einverstanden , dass alle volks - und parlamentsentscheide , die in der rechtsordnung aufnahme gefunden haben , zu berücksichtigen sind .
aber das ist doch durch den ersten satz schon abgedeckt , sodass ich beim zweiten satz bedenken hätte , dass er ein einfallstor für willkür sein könnte .
ich erlaube mir , diese frage zu stellen .
ich kann einfach sagen , dass der zweite satz im prinzip das ist , was die initiative des freisinns des kantons zürich dann in viel schärferer form auf verfassungsstufe verwirklichen will .
[ page 866 ]
bei artikel 10 a beurteile ich den antrag schmid-sutter carlo für absatz 1 bis gleich wie ihr kommissionspräsident , nämlich dahin gehend , dass diese interessenabwägung ohnehin schon nach geltendem recht vorgenommen werden muss .
abstimmung - vote für den antrag schmid-sutter carlo .... 21 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
10 b antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag hofmann hans abs .
2 .... den schutz der umwelt zwingend nötig sind .
er wird .... [ vs ] antrag schmid-sutter carlo abs .
2 .... c. die voraussichtlich belastenden und entlastenden wirkungen des vorhabens auf die umwelt sowie die verbleibende gesamtbelastung der umwelt .
[ vs ] art .
10 b proposition de la commission : ff [ vs ] proposition hofmann hans al .
2 le rapport comporte les indications impératives nécessaires à .... [ vs ] proposition schmid-sutter carlo al .
2 .... c. les conséquences positives et négatives que le projet devrait avoir sur l'environnement ainsi que les nuisances qui subsisteront .
zuerst kurz zu absatz 1 : mit dieser bestimmung wird der inhalt des bisherigen artikels 9 absatz 3 aufgefangen .
sie spricht den normadressaten direkt an , statuiert die pflicht zur unterbreitung des berichtes und sagt , was die funktion dieses berichtes ist .
nun zu absatz 2 : er entspricht absatz 2 des heutigen artikels 9. die kommissionsmehrheit beantragt , buchstabe d dieser bestimmung nicht zu übernehmen .
die mehrheit vertritt die auffassung , es solle nicht aufgabe des umweltverträglichkeitsberichtes sein , massnahmen vorzuschlagen , die über das vorgeschriebene mass zur verminderung der umweltbelastung hinausführen könnten .
man will nicht anstoss geben , unnötige untersuchungen vorzunehmen .
dieser buchstabe d verleitet nämlich dazu , nicht notwendige untersuchungen vorzunehmen , und birgt im zusammenhang mit der verbandsbeschwerde ein unnötiges missbrauchspotenzial .
mit dem weglassen dieser bestimmung entstehen für den umweltschutz keine materiellen verluste , weil in den umweltschutzmassnahmen gemäss buchstabe b das vorsorgeprinzip und das verhältnismässigkeitsprinzip subsumiert werden .
wir haben einen antrag der minderheit inderkum .
diese will mit buchstabe d den bauherrn veranlassen , einen tragbaren verhandlungsspielraum offen zu lassen .
ein solches vorgehen soll in fällen , bei denen ein vorhaben nur mit einer weitergehenden umweltschutzmassnahme bewilligungsfähig würde , die rückweisung des gesuches an den bauherrn verhindern und damit das baubewilligungsverfahren beschleunigen .
im weiteren haben wir noch den antrag hofmann hans zu absatz 2 sowie den antrag schmid-sutter carlo zu absatz 2 buchstabe c , den herr schmid bereits begründet hat .
dies ist fast der einzige punkt , bei dem die kommission für rechtsfragen den vorschlägen in meiner parlamentarischen initiative nicht gefolgt ist .
ich hatte darin beantragt , dass hier eingefügt wird , dass der bericht über die umweltverträglichkeit alle angaben enthalten muss , die " zwingend " nötig sind .
ich habe in diesem punkt keine materielle differenz mit der kommission .
auch sie ist der meinung , dass keine berichte erstellt werden sollten , die nicht unbedingt nötig sind .
die kommission hat jedoch vor allem juristisch argumentiert , dass mit dem wort " nötig " ja genau das gemeint sei .
entweder sei etwas nötig oder dann eben nicht .
es gebe hier sonst nur eine neue schnittstelle zwischen " nötig " und " zwingend nötig " und das führe auch zu schwierigkeiten und abgrenzungsproblemen in der rechtsanwendung .
zweifelsohne hat die kommission juristisch gesehen recht .
ich muss dem aber entgegenhalten , dass trotz dieser juristischen klarheit im bestehenden gesetz immer und immer wieder berichte erstellt wurden und werden , die nicht nötig sind .
ich habe mir als kantonaler baudirektor viele umweltverträglichkeitsberichte selbst angeschaut und dies feststellen können .
beispielsweise wurde fast bei jedem vorhaben detailliert untersucht , was für pflanzen oder auch insekten auf dem baugrundstück vorkommen .
immer gab es da seltene pflanzenarten , sommervögel , wespenarten usw. solche feststellungen und berichte können doch ein national wichtiges bauvorhaben wie beispielsweise ein projekt zur schliessung einer lücke im nationalstrassennetz niemals verhindern , auch andere uvp-pflichtige vorhaben nicht .
es sind dies zwar insbesondere für naturwissenschafter hochinteressante berichte , die da erstellt werden .
es ist aber mit meinem rechtsempfinden nicht vereinbar , wenn man sich solche naturwissenschaftliche studien auf kosten eines bauvorhabens finanzieren lässt .
nach durchsicht von vielen umweltverträglichkeitsberichten in allen kantonsteilen stellte ich fest , dass man im kanton zürich - ausser natürlich in den städten - bauen kann , wo man will , es werden immer z. b. seltene pflanzen vernichtet .
ich wollte dann verhindern , dass solche teuren und für ein bauvorhaben unnötigen untersuchungen weiterhin gemacht werden müssen , und verfügte , dass dies nun als allgemeinwissen zu deklarieren sei und unbesehen in einem satz in jeden umweltverträglichkeitsbericht aufgenommen werden [ page 867 ] könne .
da wurde ich dann aber juristisch gehörig belehrt , dass dies auch nach rücksprache mit dem buwal nicht möglich sei .
es müsse gemäss gesetz , verordnung sowie den bestehenden ausführungsrichtlinien weiterhin ganz konkret im einzelfall untersucht und dokumentiert werden .
so werden halt heute noch solche und auch andere berichte erstellt , die auf ein bauvorhaben und dessen ausführung keinen einfluss haben können und deshalb eben nicht zwingend nötig sind .
ich verstehe ja , dass das wörtchen " zwingend " juristisch gesehen eigentlich nichts bewirkt .
das muss es auch nicht .
ich möchte nur erreichen , dass es in der praxis etwas bewirkt .
ich möchte , dass sich in der praxis etwas ändert .
ich verstehe diese kleine präzisierung als klare handlungsanweisung an die rechtsanwendende behörde - das sind in der regel die umweltschutzfachstellen der kantone -, aber auch als deutlichen fingerzeig an die ausführenden ingenieure und umweltbüros .
diese sind oft verleitet , zur sicherheit dies und das auch noch zu untersuchen .
die ingenieure pflegen dann den bauherren auf entsprechende fragen jeweils zu antworten - das habe ich oft gehört -, das gesetz sei in diesem punkt etwas schwammig , sodass sie besser auf der sicheren seite seien und lieber einen bericht zu viel als einen bericht zu wenig erstellen würden .
das problem ist nur , dass nie jemand reklamiert , wenn zu viel gemacht wird , weder die fachstellen der kantone noch das buwal .
das sind sie , die praktischen gründe , die mich bewogen haben , es doch noch einmal zu versuchen und ihnen zu beantragen , diese kleine , aber wirkungsvolle präzisierung auf gesetzesstufe anzubringen .
es geht um den ausdruck " zwingend " .
herr hofmann hat gesagt , es gehe um eine anleitung an die ausführenden behörden .
er hat verschiedene fachstellen genannt , aber leider hat er die regierungsräte und die bundesräte nicht genannt .
diese sind ja die vorsteher , die vorgesetzten und auch die befehlsgeber der leute , welche die fachstellen führen .
dies nur als vorbemerkung .
nun zur sache : der ausdruck " zwingend " war bereits in der parlamentarischen initiative von herrn hofmann enthalten .
ihre kommission hat sich mit diesem antrag auseinander gesetzt , sie hat ihn diskutiert und dann mehrheitlich abgelehnt .
denn eine unterscheidung zwischen " nötigen " und " zwingend nötigen " angaben ist faktisch nicht möglich ; eine solche unterscheidung schafft nur rechtsunsicherheit .
zudem wird in der heutigen vorlage eine neue vorschrift vorgeschlagen , die es erlaubt , den bericht bereits mit der voruntersuchung definitiv abzuschliessen .
dies strafft das verfahren und begrenzt die abklärung auf das , was wirklich nötig ist .
im sinne des entscheides unserer kommission bitte ich sie , den antrag hofmann hans abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag hofmann hans .... 17 stimmen dagegen .... 22 stimmen
eine kurze entgegnung an frau ory : es geht bei den artikeln 10 a und 10 b mindestens nach meinem wissen nicht um eine begrenzung der verbandsbeschwerde .
es geht ausschliesslich um eine frage der uvp oder der uvb .
ich wollte überhaupt nicht die legitimation oder die ausgestaltung der verbandsbeschwerde hier irgendwie tangieren .
das wollte ich noch deutlich gesagt haben .
artikel 10 b absatz 2 buchstabe c entspricht dem heutigen recht , nämlich artikel 9 absatz 2 buchstabe c ; sie sehen es auf der fahne .
herr schmid verlangt eine ganzheitliche beurteilung .
mit seiner formulierung sind auch die entlastenden wirkungen mit einzubeziehen .
dies bedingt , dass auch eine weitere räumliche umgebung in die betrachtung und in den bericht einbezogen wird .
es stellt sich die frage , ob dies nicht bereits mit der bisherigen , in buchstabe c bestehenden bestimmung abgedeckt ist , wo es " die voraussichtlich verbleibende belastung der umwelt " heisst .
damit ist der künftige , vom entsprechenden vorhaben beeinflusste zustand der umwelt gemeint .
ich bin gegenüber diesem antrag schmid-sutter carlo auch aus folgendem grund skeptisch : wenn eine umfassende und grossräumige bilanzierung der verbleibenden umweltbelastung verlangt wird , besteht die gefahr , dass die uvp-berichterstattung noch mehr ausgeweitet wird .
dies widerspricht bestimmt der stossrichtung der vorlage und wahrscheinlich auch der vom antragsteller beabsichtigten stossrichtung .
gestatten sie mir zu dieser ergänzung unseres kollegen schmid einen verweis auf meine interpellation 05.3181 zum ausbau des seedamm-centers in pfäffikon .
in der umweltverträglichkeitsprüfung wurde auch auf diesen punkt sehr stark bezug genommen .
die prüfung ergab , dass beispielsweise die form , die gewählt wurde , auch entlastende wirkungen gehabt hätte .
im rahmen des bundesgerichtsverfahrens in bezug auf die vernehmlassung hat das are diese - meines erachtens wichtige und relevante - tatsache aber in keinem einzigen votum in betracht gezogen .
ich bin schon der auffassung , dass eine gesamtheitliche betrachtung zwingend notwendig ist , wenn beispielsweise erweiterungen von bestehenden anlagen vorgenommen werden .
da müssen aber nicht nur belastende faktoren in betracht gezogen werden , sondern auch entlastende .
ich bitte sie darum , dem antrag schmid-sutter carlo zuzustimmen , damit wir nicht eine einseitige , sondern eine gesamtheitliche betrachtung im gesetz verankern können .
es geht um die anforderungen an den umweltverträglichkeitsbericht .
diese anforderungen sollen gemäss dem antrag schmid-sutter carlo ausgeweitet werden , indem eine gesamtbeurteilung der auswirkungen eines projektes auf die umwelt dargelegt wird , also auch die entlastenden momente .
es ist zweifellos richtig , dass die entscheidende behörde eine gesamtbeurteilung vornehmen soll .
ich frage mich aber , ob es gescheit ist , den gesuchsteller zu verpflichten , schon all das aufzuführen .
wenn er es tut , bringt er sich wahrscheinlich in eine bessere position gegenüber der entscheidenden behörde .
wenn man aber fordert , dass er das machen muss , ist es doch eine ausweitung und insofern eher wieder eine bürokratisierung des gesamten verfahrens , das sie ja eigentlich entschlacken wollen .
darf ich dem alten strafverteidiger leuenberger in erinnerung rufen , dass wir in den strafprozessordnungen auch nicht erst den richter dazu verpflichten , eine gesamtwürdigung zu veranstalten , sondern dass schon der staatsanwalt aufgerufen ist , belastendes und entlastendes material gleichermassen zu suchen ?
der verteidiger bringt aber nur die entlastenden momente , und der staatsanwalt in der praxis nur die belastenden .
abstimmung - vote für den antrag schmid-sutter carlo .... 21 stimmen dagegen .... 17 stimmen
ich möchte zunächst wert auf die feststellung legen , dass das , was die minderheit will , nämlich buchstabe d , sich bereits heute im gesetz befindet , nämlich in artikel 9 absatz 2 buchstabe d , allerdings ohne den zusatz " technisch und betrieblich mögliche sowie wirtschaftlich tragbare " massnahmen .
es handelt sich also bei [ page 868 ] diesem antrag nicht um eine neuerung gegenüber dem heutigen recht .
diese bestimmung , buchstabe d , ist im kontext mit buchstabe c zu sehen , der von der " voraussichtlich verbleibenden belastung der umwelt " handelt .
in der regel ist es ja so , dass bei vorhaben , für welche die uvp gilt , immer weitere belastungen bleiben , und die frage , die sich stellt , ist nun die , ob diese belastungen oder die aufzeigung dieser belastungen weiterhin gegenstand des berichtes , der der uvp zugrunde liegt , sein sollen oder nicht .
die mehrheit will dies nicht , und sie geht offensichtlich davon aus , es würde dann ohnehin stets verlangt , diese massnahmen auch noch auszuführen .
das ist zweifelsohne eine mögliche sicht der dinge .
es lässt sich aber auch andersherum argumentieren .
gemäss artikel 10 c absatz 1 , jetzt noch artikel 9 absatz 5 , beurteilen die umweltschutzfachstellen die voruntersuchung und den bericht und beantragen dann den zuständigen behörden die zu erlassenden massnahmen .
es ergibt sich also klar , dass die umweltfachstellen und natürlich auch die behörden verlangen können , dass zusätzliche massnahmen aufgezeigt werden .
dies ist auch möglich , wenn sie der mehrheit zustimmen .
den antrag der minderheit können sie gleichermassen als gesetzgeberische präventivmassnahme anschauen oder , für die juristinnen und juristen , als ausdruck der eventualmaxime , dass man also bereits uno actu auch die zusätzlich möglichen massnahmen aufzeigt , allerdings mit der einschränkung , gemäss antrag der minderheit , dass diese auch " technisch und betrieblich möglich sowie wirtschaftlich tragbar " sein müssten .
ich habe ihnen bereits gesagt , dass die kommission diesen antrag abgelehnt hat .
es ist ein minderheitsantrag , und unseres erachtens ist die umschreibung gemäss litera d nicht notwendig .
ich bitte sie meinerseits , den antrag der minderheit inderkum abzulehnen .
wir haben im einleitungssatz dieses absatzes 2 nach der diskussion klar festgehalten , dass ein umweltverträglichkeitsbericht diejenigen angaben enthalten muss , " die zur prüfung des vorhabens nach den vorschriften über den schutz der umwelt nötig sind " .
diese klare gesetzgebung wurde schon bisher mit der forderung nach der prüfung zusätzlicher massnahmen gleich wieder verwässert .
die aufhebung von buchstabe d von artikel 10 b absatz 2 hat ihren hauptgrund darin , dass immer wieder unnötige berichte erarbeitet werden .
dies bildete einen schwerpunkt meiner parlamentarischen initiative .
es ist ja unser aller ziel , die langwierigen bewilligungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen .
buchstabe d läuft diesen bestrebungen jedoch klar zuwider .
das gesetz besagt , dass alles geprüft werden muss , was nötig ist .
das wollen wir auch tun .
aber warum sollen noch weitere , über das gesetz hinausgehende massnahmen geprüft werden ?
entweder gilt das gesetz , oder es gilt nicht .
dieser buchstabe d ist wirklich ein sogenannter gummiparagraf , der unsere ganzen bestrebungen unterläuft und dem missbrauch tür und tor öffnet .
stellen sie sich eine solche schwammige gesetzgebung in anderen bereichen vor , zum beispiel im steuergesetz !
der minderheitsantrag ist eigentlich gut gemeint .
er versucht , eine brücke zwischen der gänzlichen aufhebung und dem bisherigen text zu schlagen .
aber auch mit diesem geänderten text wird sich im vollzug nichts ändern : eine bauherrschaft müsste immer noch beweisen können , dass diese zusätzlichen untersuchungen , die über das vom gesetz geforderte mass hinausgehen , betrieblich nicht möglich und wirtschaftlich nicht tragbar wären .
wie sollten zum beispiel investoren wie migros , coop , die grossbanken oder auch der staat , der sehr oft betroffen ist , dies beweisen können ?
es gäbe ein rechtsmittelverfahren nur zur frage der zumutbarkeit .
dieser gutgemeinte vermittlungsantrag würde also einen neuen , zusätzlichen " kriegsschauplatz " eröffnen .
das wird wohl niemand in kauf nehmen .
und man würde halt weiter lieber auf der sicheren seite sein und solche zusätzlichen massnahmen in aufwendigen studien prüfen lassen .
in der vernehmlassung haben sich rund zwei drittel der kantone klar für die gänzliche aufhebung dieses buchstabens d ausgesprochen .
nur gerade knapp ein drittel hat den minderheitsantrag bevorzugt .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag abzulehnen und damit nicht nur der kommissionsmehrheit , sondern auch der klaren mehrheit der kantone zu folgen .
auch ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit inderkum abzulehnen , wobei ich dies einerseits so begründe , wie dies herr hofmann getan hat , ohne das alles zu wiederholen , aber vor allem auch aus einem anderen grund : unsere bauverfahren und beschwerdeverfahren sind komplex .
man muss sich bewusst sein , dass dann , wenn eine uvp-pflichtige anlage zur diskussion steht , der mögliche beschwerdeführer immer zwei möglichkeiten hat , die er kumulativ oder alternativ anwenden kann .
das eine ist das formelle , und das ist hier von grosser bedeutung , was ich wie folgt begründe : artikel 10 b absatz 2 enthält eine aufzählung dessen , was ein umweltverträglichkeitsbericht zu umfassen hat .
wenn dem antrag der minderheit zugestimmt würde , hätte dieser umweltverträglichkeitsbericht eben auch diese massnahmen zu enthalten , soweit sie technisch und betrieblich möglich wären .
gesetzt den fall , ein umweltverträglichkeitsbericht würde keine massnahmen enthalten , obwohl das hier bei litera d gemäss antrag der minderheit so verlangt wird , könnte von den beschwerdeführern geltend gemacht werden , die beschwerde sei deshalb gutzuheissen , weil der umweltverträglichkeitsbericht nicht vollständig sei .
wegen dieses formellen kriteriums müsste das gericht dann sagen , es heisse diese beschwerde gut , weise die sache aber an die vorinstanz zur erstellung des noch fehlenden teils des umweltverträglichkeitsberichtes zurück .
dies ist eines der häufigsten argumente , welche in beschwerdeverfahren verwendet werden .
immer und immer wieder werden beschwerden deshalb gutgeheissen , weil der umweltverträglichkeitsbericht nicht umfassend ist .
das sind fast die schlimmsten verfahrensverzögerungen , weil dann eine rückweisung an die vorinstanz erfolgt ; man muss da wieder hochgehen , und beim zweiten mal kann dann wieder materiell argumentiert werden .
wenn wir also schnelle , schlanke verfahren wollen , dürfen wir diesen buchstaben d in artikel 10 b absatz 2 nicht drinhaben .
sie haben ja vorher dem antrag schmid-sutter carlo zugestimmt , wonach diese ausweitung des umweltverträglichkeitsberichtes erfolgen soll .
wenn sie das schon getan haben , wäre diese präzisierung , wie sie die minderheit inderkum formuliert , dem vorsorgeprinzip und dem verhältnismässigkeitsprinzip entsprechend und müsste dann eigentlich auch angenommen werden .
ich verweise noch auf eine besonderheit : im dezember dieses jahres wird eine richtlinie zu den betriebsbewilligungen für flughäfen in kraft treten - wir haben mit dem luftverkehrsabkommen unser einverständnis dazu gegeben -, und nach dieser richtlinie müssen die flughäfen immer zusätzliche umweltschutzmassnahmen prüfen , genau im sinne der formulierung , wie sie die minderheit jetzt beantragt .
von daher unterstütze ich die minderheit inderkum .
noch zu absatz 3 : dieser neue absatz nimmt die grundanliegen der parlamentarischen initiative auf , die uvp-berichterstattung zu vereinfachen und zu straffen .
zu absatz 4 : dieser absatz entspricht inhaltlich der geltenden fassung von artikel 9 absatz 6. im zweiten satz wird aber ausdrücklich darauf hingewiesen , wann und wie das rechtliche gehör gewährt werden soll .
[ page 869 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit/schmid-sutter carlo .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
10 c antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
hier geht es um die beurteilung des berichtes .
absatz 1 entspricht dem bisherigen artikel 9 absatz 5 , wobei neu auch die beurteilung der voruntersuchung durch die umweltschutzfachstellen erwähnt wird .
absatz 2 entspricht inhaltlich der geltenden fassung von artikel 9 absatz 7 , mit einer redaktionellen änderung .
bevor ich nun die session schliesse , darf ich - oder besser : muss ich - noch unseren kollegen jean studer verabschieden .
ein müssen ist es , weil wir ihn ungern aus unserem rate ziehen lassen .
ein dürfen ist es , weil ich , nachdem sein weggang nun unumstösslich ist , es als freundschaftliches privileg betrachte , ihn zu verabschieden .
jean studer hat sich nach seiner wahl in den regierungsrat des kantons neuenburg entschieden , den ständerat auf beginn der nächsten session zu verlassen .
er hat es vorgestern so ausgedrückt : die neuenburger verfassung würde es wohl gestatten , aber die agenda verbiete es ihm , im ständerat zu bleiben .
jean studer ist im oktober 1999 in unseren rat gewählt worden .
er hat sich hier schnell den ruf erarbeitet , fachlich kompetent und für seine überzeugungen engagiert zu kämpfen .
in persönlicher hinsicht hat er sich rasch eine hohe wertschätzung erarbeitet , und ich darf sagen , jean : dein herz ist so gross wie die länge deines körpers , und es ist so offen wie dein legendärer hemdkragen .
( heiterkeit ) jean studer war aktiv als mitglied der kommission für soziale sicherheit und gesundheit sowie der geschäftsprüfungs - und der redaktionskommission .
in dieser legislatur war er zudem mitglied der kommission für rechtsfragen , der gerichtskommission sowie der kommission für wirtschaft und abgaben ; er war weiter präsident der staatspolitischen kommission und mitglied der delegation bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie .
sowohl in den kommissionen als auch im rat hat uns jean studer immer wieder beeindruckt durch seine rasche auffassungsgabe , seine redegewandtheit , seine unverkennbare sonore stimme und seine unbändige lust am debattieren .
der ständerat war ein ideales podium für deine fähigkeiten , lieber jean , und es fällt uns schwer zu glauben , dass du darauf freiwillig verzichtest .
doch wenn ich die zusammensetzung deines departementes in neuenburg ansehe , beginne ich dich zu verstehen : es vereinigt militär , justiz und finanzen - eine machtfülle , die einer demokratischen revolution gleichkommt und viele regierungsräte vor neid erblassen lässt .
( heiterkeit ) nun , die mischung ist verständlich .
alle gebiete kennst du aus eigener erfahrung , sogar in ihrer kombination , wie etwa militär und justiz .
aber vielleicht liegt es auch daran , dass in neuenburg die bank des regierungsrates etwas grösser ausgemessen ist als das pult eines ständerates und es also nicht mehr vorkommen kann , dass an deiner stelle der justizminister das berichterstattervotum hält , während du deine akten suchst - ( heiterkeit ) ganz abgesehen davon , dass du in neuenburg jetzt selber justizminister bist .
vielleicht sind auch die telefonkabinen in neuenburg etwas geräumiger als jene neben den vorzimmern des ständerates .
im wahlkampf für den regierungsrat hast du einmal gesagt : " je souhaite voir ce canton être un modèle de cohésion sociale , une référence en matière de développement économique et un symbole de tolérance et d'ouverture .
" ich bin mir sicher , diese grundwerte gelten für dich auch allgemein .
deine vorbilder , so habe ich erfahren , sind die französischen politiker jean jaurès und pierre mendès-france .
sie haben ihre starken überzeugungen mit einem gesunden politischen pragmatismus verbunden , wie du es tust .
wir haben in den vergangenen sechs jahren auch bei dir diese verbundenheit geschätzt , ebenso wie deinen sinn für humor und lebensgenuss sowie deine herzlichkeit im persönlichen umgang .
zum schluss bleibt uns , dir für deinen einsatz als ständerat und für deine kollegialität zu danken , und wir wünschen dir in deinem amt als regierungsrat , auch persönlich , viel erfolg und befriedigung .
du wirst diesem rat fehlen , du und dein herzliches , erfrischendes lachen , das schon manchen amtlichen staub weggeweht hat .
es ist dir in bern bei allen politischen unterschieden , die dich von deinen kolleginnen und kollegen trennen können , gelungen , menschlich zu verbinden .
wir wünschen dir , dass dir diese gabe in neuenburg reichlich erhalten bleibt .
auf wiedersehen , jean !
( grosser beifall ) damit sind wir am ende der session angelangt .
ich wünsche ihnen eine gute heimkehr und eine gute zeit .
bis zur wintersession , auf wiedersehen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.10 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 10 [ page 888 ]
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem europäischen polizeiamt arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'accord entre la confédération suisse et l'office européen de police [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
obligationenrecht ( transparenz betreffend vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung ) code des obligations ( transparence des indemnités versées aux membres du conseil d'administration et de la direction ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 887 ]
bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel loi fédérale sur les bourses et le commerce des valeurs mobilières [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 1 enthaltung )
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des strafrechtsübereinkommens und des zusatzprotokolls des europarates über korruption arrêté fédéral sur l'approbation et la mise en oeuvre de la convention pénale du conseil de l'europe sur la corruption et du protocole additionnel à ladite convention [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 879 ]
bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen dagegen .... 5 stimmen
in der sache kann ich dieser vorlage so nicht zustimmen .
gestern hat die mehrheit darauf verzichtet , die vereinbarungen einer kontrolle zu unterstellen .
damit hat sie einen wichtigen teil herausgebrochen .
zudem sind damit verschiedene teile der vorlage nicht mehr aufeinander abgestimmt .
ich stimme nur dem verfahren zuliebe zu , damit die vorlage jetzt an den nationalrat weitergegeben werden kann .
die änderung des raumplanungsgesetzes sieht die beteiligung der organisationen an der richtplanung vor und stellt somit einen beitrag zur stufengerechten berücksichtigung der umweltanliegen in der raumplanung dar .
oft scheitern heute nämlich projekte , bei denen sich erst auf der stufe baubewilligung herausstellt , dass z. b. die erschliessung nicht ausreicht .
in dieser verfahrensstufe sind aber für den bauherrn schon erhebliche projektierungskosten angefallen .
der dadurch entstehende volkswirtschaftliche schaden soll weitgehend vermindert werden .
nur die stufengerechte berücksichtigung der umweltrechtlichen vorgaben auf jeder planungsstufe wird verhindern , dass projekte scheitern , weil korrekte planerische vorgaben fehlen .
das ist der hintergrund dieser bestimmung .
diese bestimmung entspricht dem bisherigen artikel 12 b nhg .
abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 d antrag der kommission : bbl [ vs ] [ page 886 ] antrag schmid-sutter carlo abs .
1 streichen [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 d proposition de la commission : ff [ vs ] proposition schmid-sutter carlo al .
1 biffer [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der antrag schmid-sutter carlo ist zurückgezogen worden .
der antrag der minderheit zu absatz 3 ist mit der abstimmung zu artikel 55 c usg erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 e antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 e proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : herr epiney lässt mitteilen , dass der antrag der minderheit zurückgezogen worden ist .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 f antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 f proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : hier haben sie den entscheid mit der abstimmung zu artikel 55 e usg getroffen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 g antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 g proposition de la commission : ff
absatz 1 entspricht artikel 12 a absatz 3 des geltenden rechtes .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 c antrag der kommission : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
1 .... beteiligen , wenn sie durch eine änderung der verfügung beschwert sind .
für enteignungen .... [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 c proposition de la commission : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
1 .... que si une modification de la décision leur porte atteinte .
en cas d'expropriation ....
diese bestimmung entspricht dem bisherigen artikel 12 a.
damit wird die bestimmung von artikel 12 absatz 4 der heutigen regelung übernommen .
absatz 1 entspricht inhaltlich - bezüglich des beschwerderechtes der gemeinden - dem bestehenden artikel 12 absatz 1. bezüglich des beschwerderechtes der organisationen haben wir die analoge regelung des neuen artikels 55 absatz 1 usg .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit i .... 12 stimmen [ vs ] [ page 882 ] abs .
2 - al .
2
zu absatz 1 : nach der praxis des bundesgerichtes werden den beschwerdeberechtigten organisationen im fall des unterliegens keine gerichtskosten auferlegt .
hingegen werden sie gegebenenfalls zur leistung einer parteientschädigung verpflichtet .
um diese praxis des bundesgerichtes zu unterbinden , soll im gesetz ausdrücklich festgelegt werden , dass die verbände bei der beschwerdeführung im fall des unterliegens kostenpflichtig werden .
diese regelung beschränkt sich auf die bundesstufe .
die kantone können in dieser hinsicht eigene regelungen treffen .
wir haben zwei minderheiten .
die minderheit i ( berset ) will dem bundesgericht weiterhin ermöglichen , an der bisherigen praxis festzuhalten .
die minderheit ii ( pfisterer thomas ) möchte in einem absatz 2 festlegen , dass die beschwerdebefugten organisationen angemessen an den verfahrenskosten beteiligt werden , wenn die behörde nach bundes - oder kantonalem recht ein einigungsverfahren anordnen und sich die organisationen nicht beteiligen .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
55 e antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der antrag der minderheit ii ( pfisterer thomas ) betrifft nur absatz 2. [ vs ] abs .
1 - al .
1
hier geht es um den vorzeitigen baubeginn .
wird gegen ein vorhaben eine beschwerde erhoben , kann heute ein projekt allein dadurch auf jahre hinaus blockiert werden .
die entsprechenden verzögerungen verursachen einen enormen wirtschaftlichen schaden .
hier wird nun der vorzeitige baubeginn ermöglicht , sofern der ausgang des verfahrens die entsprechenden arbeiten nicht beeinflussen kann .
damit wird diese problematik beim vorliegen von verbandsbeschwerden entschärft .
ich weise aber noch auf folgendes hin : insoweit das gleiche prinzip des vorzeitigen baubeginns auch auf die beschwerden von privaten angewendet werden sollte , wäre die anpassung der betreffenden verfahrensrechtlichen bestimmungen notwendig .
das ist ein problem , das meines erachtens im zweitrat noch vertiefter angegangen werden sollte .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
55 d antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
ich muss eine vorbemerkung machen : beim minderheitsantrag wird natürlich auch davon ausgegangen , dass die vereinbarung der parteien in die verfügung aufgenommen wurde .
gestern haben sie ganz knapp einen antrag schmid-sutter carlo angenommen , der die aufnahme dieser vereinbarung in die öffentliche verfügung verwirft .
insofern liegt jetzt so oder so eine unbefriedigende situation vor .
die blosse nichtaufnahme von tatsächlich erfolgten vereinbarungen in die öffentliche verfügung strebte der gestrige knapp angenommene antrag ja nicht an , sondern er wollte , dass die zuständigen behörden entscheiden und nicht private parteien .
aber der zweitrat wird dann darüber wahrscheinlich noch diskutieren .
das system , über das sie jetzt diskutieren - sei es in der fassung der mehrheit oder in jener der minderheit -, geht aber davon aus , dass eine vereinbarung bestandteil der öffentlichen verfügung ist .
wenn eine vereinbarung bestandteil der öffentlichen verfügung ist , dann ist es für mich logisch , dass eine unzulässige klausel keine rechtswirkung entfalten darf .
ich habe gestern das etwas überspitzte beispiel einer rechtswidrigen scheidungskonvention genannt .
hier im öffentlichen recht muss eine klausel dieselbe wirkung haben .
ob die unzulässige vereinbarung dann nichtig oder anfechtbar ist , ist eine zweite frage .
nichtig würde heissen , dass sie nie irgendeine rechtswirkung entfaltet , selbst wenn ein richter die nichtigkeit gar nicht feststellt .
vom konzept her würde ich eher meinen , dass der richter oder die zuständige behörde die ungültigkeit einer vereinbarung feststellen muss , wozu diese aber zunächst angefochten werden muss .
in diesem sinn ist wahrscheinlich das in klammern gesetzte wort " nichtigkeit " nicht mit der obligationenrechtlichen nichtigkeit in artikel 20 des obligationenrechtes gleichzusetzen .
aber dass eine rechtswidrige vereinbarung keine wirkung entfalten soll , das entspricht ganz der logik .
deshalb scheint mir der minderheitsantrag richtig zu sein .
der bauherr soll die möglichkeit haben , sich vor ungerechtfertigten forderungen von organisationen zu schützen .
die nun vorgeschlagene regelung erlaubt dem bauherrn , vor der rechtsmittelbehörde darzulegen , dass die organisation vor eröffnung der verfügung oder während des rechtsmittelverfahrens unzulässige forderungen im sinne von absatz 2 gestellt hat .
es soll gewährleistet werden , dass bauherren nicht aus furcht vor verzögerungen forderungen erfüllen , für die keine umweltrechtliche basis vorhanden ist .
gemäss dem antrag der minderheit hat die rechtsmittelbehörde nur dann auf die beschwerde nicht einzutreten , wenn sie rechtsmissbräuchlich ist .
für den fall , dass eine beschwerdeführende organisation im vorfeld der beschwerde unzulässige forderungen gestellt hat , sieht die minderheit keine sanktionen vor .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
das ist an sich eine kurze geschichte .
die organisationen haben ein recht , weil das gesetz ihnen dieses einräumt .
und wenn das gesetz schon eine chance bietet , konstruktiv mitzuarbeiten , wenn beispielsweise ein gemeinderat sich mit den beteiligten an den tisch setzen möchte und sowohl die bauherrschaft als auch die nachbarn mitmachen , dann soll wenigstens der umweltschutzverband sich auch an den tisch setzen .
wenn er es dann nicht tut , sollen die kosten , die er dadurch unnötigerweise verursacht , dem verband ebenfalls auferlegt werden .
nur darum geht es .
ich bitte sie , der minderheit ii zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 15 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] gliederungstitel vor art .
55 f antrag der kommission : bbl [ vs ] titre précédant l'art .
55 f proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
55 f antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
hier handelt es sich um eine bereinigung im hinblick auf das auf den 1. januar 2004 mit dem gentechnikgesetz neu geschaffene verbandsbeschwerderecht gegen das inverkehrbringen pathogener organismen .
bevor ich auf den antrag epiney eingehe , möchte ich eine grundsätzliche bemerkung machen .
was ich bisher zu den änderungen des geltenden artikels 55 des umweltschutzgesetzes gesagt habe , gilt auch analog für die entsprechenden änderungen in den artikeln 12 bis 12 b des natur - und heimatschutzgesetzes ( nhg ) .
noch eine ergänzung : gestern haben sie gegenüber den anträgen der kommissionsmehrheit verschiedene änderungen vorgenommen .
diese entscheide von gestern müssen wir im nhg analog anwenden , sonst ergeben sich dann totale widersprüche .
ich darf namens des rates hier festhalten , dass die gestrigen beschlüsse zum umweltschutzgesetz auch analog für das nhg gelten .
zum antrag epiney : herr epiney verlangt , dass artikel 2 nhg in zukunft die bundesaufgaben abschliessend aufzählt .
daher will er in absatz 1 das wort " insbesondere " streichen .
im neuen absatz 3 will er die umschreibung der bundesaufgaben ergänzen und den bundesaufgaben bestimmte entscheide der kantonalen behörden und der bundesbehörden gleichstellen .
in der kommission haben wir uns mit der diesem antrag zugrunde liegenden problematik auseinander gesetzt .
auf anregung von herrn epiney erstellte das buwal für die kommission einen bericht zur bedeutung von artikel 2 nhg und insbesondere zum begriff der bundesaufgabe .
insbesondere war die frage zu beantworten , ob die anpassung des beschwerderechtes eine änderung von artikel 2 nhg erfordert .
die antwort der verwaltung in diesem punkt lautete : eine beschränkung oder eine generell-abstrakte definition der bundesaufgabe widerspricht artikel 78 absatz 2 der bundesverfassung .
sie hätte im übrigen gravierende , negative folgen für den gesamten landschafts - und ortsbildschutz der schweiz , da die hauptaufgabe von artikel 2 nhg darin besteht , die zuständigen bundesstellen , alle raumwirksamen politiken und , im delegierten bereich , die kantone zur rücksichtnahme auf das heimatliche landschafts - und ortsbild in seiner gesamtheit und insbesondere auf die inventarobjekte gemäss artikel 5 nhg zu verpflichten - also hinsichtlich des bundesinventars der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung und des bundesinventars der schützenswerten ortsbilder der schweiz .
ihre kommission nahm von diesem bericht und dieser schlussfolgerung ohne diskussion kenntnis und verzichtete darauf - leider in abwesenheit von herrn epiney -, in artikel 2 nhg eine änderung vorzuschlagen .
ich verweise noch auf folgendes : die offene formulierung der bundesaufgaben im geltenden artikel 2 nhg ist 1966 vom gesetzgeber bewusst so gewählt worden .
sie trägt dem umstand rechnung , dass die technische und gesellschaftliche entwicklung stets neue eingriffe in natur und landschaft mit sich bringen kann .
aufgrund der beschränkten räumlichen reserven und der grossen konflikte zwischen schutz - und nutzanliegen müssen viele solcher eingriffe von bundesbehörden mit beurteilt werden .
ein beispiel für eine solche neue bundesaufgabe ist die 1979 mit dem raumplanungsgesetz geschaffene ausnahmebewilligung für bauten ausserhalb der bauzone .
mit der streichung des wortes " insbesondere " im besagten artikel 2 nhg wäre für jede neue bundesaufgabe eine gesetzesänderung notwendig .
ich muss sie daher im namen der kommission bitten , diesen antrag abzulehnen .
wir haben gestern in der eintretensdebatte viel davon gehört , dass die kommission für rechtsfragen gute arbeit geleistet habe .
ich teile diese meinung .
seit der eintretensdebatte ist das verbandsbeschwerderecht nun aber über die vorschläge der kommission für rechtsfragen hinaus geschwächt worden , und deshalb erlaube ich mir heute doch , das wort zu ergreifen .
mit dem antrag epiney liegt nun nochmals ein antrag vor , der die materielle umwelt - und naturschutzgesetzgebung substanziell verändern würde .
der antrag epiney geht auch weit über das hinaus , was die parlamentarische initiative hofmann hans wollte .
mit seinem antrag will kollege epiney den sektor des bauens ausserhalb der bauzone grundsätzlich nicht mehr als bundesaufgabe verstanden wissen und damit dem verbandsbeschwerderecht entziehen .
damit wird nicht etwa der vcs bestraft ; der vcs wäre von der änderung gar nicht betroffen .
betroffen wären pro natura , die stiftung landschaftsschutz schweiz , der wwf - alles organisationen , denen einige von ihnen gestern ausdrücklich ein gutes zeugnis ausgestellt haben .
das bauen ausserhalb der bauzone ist seit jahren ein schwieriger vollzugsbereich .
im interessenausgleich , ob [ page 884 ] solche bauten ausserhalb der bauzone zonenkonform sind , entscheidet sich letztlich , ob die attraktivität unserer tourismusgebiete und die unversehrtheit unserer landschaft erhalten bleiben .
die trennung von bauzone und nichtbauzone ist wichtig und macht sinn .
sie ist in der bundesverfassung verankert und damit sehr wohl eine bundesaufgabe .
mit dem antrag epiney wird dieser grundsatz bestritten .
rund 10 000 bis 12 000 bewilligungen gemäss artikel 24 des raumplanungsgesetzes werden jährlich erteilt , von kleinen bereichen , also von einem fenstereinbau in einem stall , bis hin zu natelantennen , rodelbahnen , schneekanonen , forst - und alpstrassen , aber auch schweinemasthallen oder gewächshäusern .
die umweltorganisationen spielen gerade hier eine wichtige rolle .
wir haben es gestern gehört : ohne punktuelle interventionen , gerade in bereichen , die der antrag epiney dem verbandsbeschwerderecht entziehen will , sähe die schweiz heute anders aus - weniger attraktiv im weinbaugebiet des genfersees , in den tourismusregionen der alpen usw. es gibt da eben oft keine nachbarn , die die öffentlichen interessen wahrnehmen könnten .
gerade in kleinen gemeinden in den tourismusregionen - ich glaube , wir dürfen davor die augen nicht verschliessen - sind die interessen der bauwirtschaft und jene der behörden oft recht stark gemischt .
die von herrn epiney aufgeführten ausnahmen , so das bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung , machen das anliegen nicht besser .
diese inventare decken nur eine sehr kleine fläche der schweiz ab .
die übrigen gebiete wären quasi schutzlos .
die mehrheit dieses rates hat gestern bereits in mehreren punkten entscheide gefällt , die über das eigentliche ziel der parlamentarischen initiative hofmann hinausgehen .
damit hat sie das verbandsbeschwerderecht stärker geschwächt , als dies die kommission für rechtsfragen wollte .
ich bedaure das .
ich möchte sie nun bitten , den antrag epiney abzulehnen , denn damit wäre das fuder wirklich überladen , und genau davor hat der initiant , kollege hans hofmann , gestern selber gewarnt .
ich habe mich in dieser diskussion bisher auch nicht geäussert , aber hier geht es jetzt wirklich um einen ganz zentralen bereich .
wir müssen uns jetzt schon klar werden darüber , was wir eigentlich wollen .
wollen wir tatsächlich , dass der landschaftsschutz , der in der schweiz für die bevölkerung eine wichtige rolle spielt und in den letzten zwanzig jahren mit vielen massnahmen auf einem stand gehalten werden konnte , der unser land zu einem land mit einer der schönsten landschaften der welt macht , geschwächt wird ?
unsere landschaft ist immer noch eine der schönsten landschaften der welt , aber wir wissen auch , wie viele eingriffe in diese landschaft erfolgt sind , gerade in unserer zeit und durch unsere generation .
die wichtigsten auseinandersetzungen , die immer stattfinden , um diese landschaft noch in ihrem möglichst natürlichen zustand zu erhalten , basieren auf der trennung von baugebiet und nichtbaugebiet .
unsere vorgänger hier im saal schafften es in den siebzigerjahren , diesen entscheid durchzubringen und diese grenze zwischen dem baugebiet und dem nichtbaugebiet zu ziehen .
das ist eine fundamentale regel , und das wichtige daran ist , dass diese regel auch vollzogen werden muss .
es ist ganz klar : ausserhalb des baugebietes ist die interessenlage so , dass sich dort in der regel niemand gegen das bauen wendet , wenn es nicht die behörde selber tut oder eben organisationen , deren zielsetzung die erhaltung der landschaft ist .
sie haben aus ihren gemeinden und ihren kantonen sicher alle genügend erfahrung , um zu wissen , wie hier die probleme ausserhalb des baugebietes sind , wie viel es eben braucht , um zu verhindern , dass diese eingriffe immer mehr zunehmen .
kollege epiney möchte eigentlich , dass wir jetzt diesen bereich des bauens ausserhalb des baugebietes dem beschwerderecht entziehen .
ich glaube - das ist jedenfalls meine meinung -, dass das beschwerderecht damit an sich praktisch abgeschafft würde ; denn das ist eigentlich dessen kernbereich .
gestern wurde viel über vorhaben innerhalb des baugebietes , insbesondere über den bereich der luftreinhaltung , diskutiert .
da kann ich mich vielen bedenken und auch vielen kritiken , die hier geäussert wurden , anschliessen .
das bauen innerhalb des baugebietes darf - da ist ein entscheid für das bauen gefallen - auch nicht einfach behindert und verzögert werden usw. hier geht es hingegen eben darum , jene gebiete , bei denen der entscheid zugunsten des nichtbauens gefallen ist , dann auch wirkungsvoll zu schützen .
wenn sie dem antrag epiney zustimmen , entziehen sie diesem grundsatz , den wir in der verfassung und im raumplanungsgesetz haben , eigentlich die vollzugsfähigkeit .
sie sprechen damit also nicht nur den umweltorganisationen die möglichkeit ab , hier tätig zu werden , sondern sie stellen damit den zentralen grundsatz " bauen innerhalb und ausserhalb des baugebietes " infrage .
darum bitte ich sie , diesen antrag nicht anzunehmen .
der antrag schiesst weit über das ziel hinaus , das mit der parlamentarischen initiative hofmann hans hier eigentlich angestrebt wird , die ich zum teil , vor allem was die übermässigen interventionen innerhalb des baugebietes betrifft , durchaus mittragen kann .
wenn sie jetzt so weit gehen würden , den antrag epiney anzunehmen , wäre dies für mich aber sicher ein grund , dieses gesetz dann abzulehnen .
der erste teil des antrages epiney deckt sich mit meinem antrag , den ich zurückgezogen habe .
herr david hat recht , wenn er sagt , wir sollten das fuder nicht überladen .
aber das parlamentsgesetz führt natürlich dazu , dass man bestimmte fragen , die man hat , anliegen , die man wirklich seit jahren mit sich herumträgt , dann einbringen muss , wenn man das tun kann .
es ist mir oder auch herrn epiney z. b. seit jahren versagt , diese frage aufs tapet zu bringen , weil sie gegenstand einer parlamentarischen beratung ist ; also müssen wir das hier einbringen .
um was geht es ?
es geht darum , dass wir hier in artikel 2 nhg eine offene formulierung haben , die plötzlich vom bundesgericht in einer art und weise ausgelegt worden ist , welche durch den alten wortlaut von 1966 gar nicht abgedeckt ist und nicht zu erwarten war ; das ist ein typischer fall einer extensiven rechtsprechung des bundesgerichtes .
was sagt artikel 2 in seinem wortlaut ?
unter erfüllung einer bundesaufgabe ist gemäss absatz 1 zu verstehen : " a. die planung , errichtung und veränderung von werken und anlagen durch den bund , seine anstalten und betriebe , wie bauten und anlagen der bundesverwaltung , nationalstrassen , bauten und anlagen der schweizerischen bundesbahnen " ; " b. die erteilung von konzessionen und bewilligungen , wie zum bau und betrieb von verkehrsanlagen und transportanstalten ( mit einschluss der plangenehmigung ) , von werken und anlagen zur beförderung von energie , flüssigkeiten oder gasen oder zur übermittlung von nachrichten sowie bewilligungen zur vornahme von rodungen " ; das sind alles bereiche , die gemäss bundesverfassung sache des bundes sind ; " c. die gewährung von beiträgen an planungen , werke und anlagen , wie meliorationen , sanierungen landwirtschaftlicher bauten , gewässerkorrektionen , anlagen des gewässerschutzes und verkehrsanlagen .
" dann kommt das bundesgericht und sagt : es geht nicht nur darum , dass bundesaufgaben im engeren sinn durch bauten , anlagen , infrastrukturen betroffen sind , sondern es geht auch um das erteilen von baubewilligungen ausserhalb der bauzonen , weil sonst - genau das war die begründung - eine beschwerde gar nicht möglich wäre .
hier ist teleologisch nicht vom begriffskern her operiert worden , sondern von hinten , von der auswirkung her .
ich meine , das sei die sache des parlamentes und nicht des bundesgerichtes .
man kann das tun , das spielt für mich keine rolle , aber der gesetzgeber soll das tun und nicht das bundesgericht .
ich muss ihnen hier sagen , dass ich mit meinem antrag gar nicht die umweltschutzverbände im visier hatte - das ist [ page 885 ] überhaupt nicht so -, sondern die eidgenössische natur - und heimatschutzkommission .
es ist nämlich noch folgendes zu beachten : von dem moment an , wo die erteilung einer baubewilligung ausserhalb der bauzone als erfüllung einer bundesaufgabe galt , ging die bundesgerichtliche rechtsprechung noch einen schritt weiter gegangen und erklärte : überall dort , wo das bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung ( bln ) betroffen ist und wo es um die ausführung von bundesaufgaben geht - eben dort auch um die erteilung einer baubewilligung -, ist sofort ein gutachten der eidgenössischen natur - und heimatschutzkommission zwingend notwendig , wenn das bln beeinträchtigt werden kann .
das ist aber praktisch immer der fall , wenn sie irgendwo ein gebäude hinstellen .
diese eidgenössische natur - und heimatschutzkommission ist natürlich einseitig zusammengesetzt ; sie hat effektiv den natur - und heimatschutz zum gegenstand und kommt praktisch immer zu ergebnissen , welche den interessen jener , die etwas tun möchten , zuwiderlaufen .
das ginge auch noch !
aber es gibt eine bundesgerichtliche praxis , die dann lautet : es müssen ganz triftige gründe sein , damit man diesem gutachten dann nicht folgen muss ; sie haben praktisch keine chance .
hier haben wir eine übersteuerte art und weise der rechtsprechung , und wir sollten versuchen , das nicht abzuschaffen , sondern zu steuern .
wenn sie diese gelegenheit vorbeigehen lassen , haben sie keine möglichkeit mehr , etwas zu tun , bis dieses ganze geschäft durchberaten ist .
geben sie mindestens dem zweitrat die möglichkeit , dieses problem anzuschauen - vielleicht nicht so rigoros , wie jetzt herr epiney oder ich es tun wollten .
wir müssen dieses anliegen hier wirklich anschauen , weil es sonst aufgrund des verfahrensrechtes , dem wir unterworfen sind , komplett blockiert wird .
ich bitte sie daher , schon rein taktisch dem antrag epiney zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag epiney abzulehnen .
es ist schon vom verfahren her nicht möglich , dass wir jetzt einen vernünftigen entscheid fällen .
es haben nicht alle mitglieder die entsprechenden unterlagen vor sich .
ich kann ihnen die bestimmungen schon vorlesen , ich kann sie ihnen schon ausdeuten , aber das zu tun ist jetzt nicht unsere aufgabe .
wenn es ein problem ist , dann soll es bitte auf einem normalen parlamentarischen weg , via eine motion oder was weiss ich , aufgegleist werden , aber nicht jetzt ; das ist in diesem verfahren so nicht machbar .
soweit es das verfahren betreffen könnte , hat es die kommission meines wissens verworfen , und somit können wir es jetzt materiell nicht behandeln .
formal beinhaltet der antrag epiney drei verschiedene elemente : er will das wort " insbesondere " bzw. " notamment " streichen und engt damit die möglichkeit der prüfung ein .
die folgen hat ihnen herr wicki anhand von beispielen dargelegt ; ich will das nicht wiederholen .
der antrag beinhaltet noch zwei weitere änderungen ; die eine betrifft eine scheinbare ausdehnung des begriffes der bundesaufgaben .
dazu muss ich hier sagen , dass für keines der bundesinventare nach nhg eine zustimmung der kantone erforderlich ist ; sie müssen nur angehört werden , oder dann heisst es , man arbeite eng mit ihnen zusammen , aber es ist gar kein kantonsentscheid .
die dritte änderung betrifft absatz 3 buchstabe b. da bin ich eigentlich der meinung , dass bundesaufgaben aus anderen bereichen nicht im nhg genannt werden müssen ; es sind ja ohnehin bundesaufgaben .
von daher schliesse ich mich der abstimmungsempfehlung ihres kommissionsvizepräsidenten an .
der antrag schmid-sutter carlo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag epiney .... 10 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich gehe davon aus , dass absatz 2 bis mit der gestrigen abstimmung zu artikel 55 erledigt ist .
- herr germann stimmt zu .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
wenn der wunsch des parlamentes in erfüllung geht , treten wir vom kutschenzeitalter in eine zeit ein , die etwa zwischen einem deux-chevaux und einem ferrari liegt .
wir haben es hier im parlament in der hand , wirklich ein bundesverwaltungsgericht zu wählen , das seine aufgaben zum wohle des volkes wahrnehmen wird .
der prototyp ist noch ein wenig unbekannt .
aber wir haben ihnen auch eine gerichtsleitung vorgeschlagen , die alles tun wird , damit die zusammenarbeit innerhalb des gerichtes zum erfolg führen wird .
viele dinge mussten zusammengefügt werden : fachwissen , sprache , geschlecht und parteizugehörigkeit .
unter der kompetenten führung von ständerat rolf schweiger hat die gerichtskommission mit ihren subkommissionen eine grosse arbeit geleistet .
diese arbeit wird von unserer fraktion auch gewürdigt .
heute wählen wir aber nicht nur menschen in die neue gerichtsinstanz , sondern wir wählen auch eine justiz , die unabhängig zum wohle des volkes funktionieren muss .
wenn aber schon im vorfeld über den bau der garage dieses fahrzeuges mehr gesprochen wird als über die neue institution , dann stimmt irgendetwas nicht .
es gibt einen zusätzlichen schönheitsfehler , auf den wir hier ganz klar hinweisen möchten , nämlich auf die grosse übervertretung von cvp , fdp und sp .
es ist uns aber bewusst , dass es auch parteien gibt , die ihre aufgaben nicht erfüllt haben und schlichtweg nicht genügend kandidatinnen und kandidaten stellen konnten .
das sprichwort " stiehlst du ein pferd , wirst du gehängt , stiehlst du eine ganze herde , dann wird mit dir verhandelt " sollte natürlich auch in zukunft nicht zutreffen , und die unabhängigkeit der justiz sollte eben nicht durch die parteizugehörigkeit geprägt werden , sondern wirklich durch die integrität und auch durch das fachliche wissen der neuen richter .
wir stellen aber fest , dass alle , die sich hier zur wahl stellen , wirklich auch ein grosses wissen aus ihrer arbeit , aus ihrer vergangenheit mitbringen .
aus diesem grunde stellt sich die evp/edu-fraktion hinter diese vorschläge , mit dem vorbehalt , dass die zukünftige entwicklung dahin gehen muss , dass in allen belangen , was die justiz anbetrifft , die parteizugehörigkeit weniger gewichtet wird , als das hier getan wurde .
aus diesem grunde werden wir uns mit einem vorbehalt hinter diesen vorschlag stellen .
liebe zukünftige bundesverwaltungsrichterinnen und bundesverwaltungsrichter !
einige von ihnen erinnern sich noch : der bundesrat hat bei der totalrevision der bundesrechtspflege vorgeschlagen , er , der bundesrat , wolle die wahl der mitglieder des bundesstrafgerichtes und des neuen bundesverwaltungsgerichtes vornehmen .
am 16 . november 2001 befand die kommission für rechtsfragen des ständerates völlig anders .
das parlament , und nur das parlament , sei das gremium , welches unter dem aspekt der gewaltentrennung und der richterlichen [ page 1542 ] unabhängigkeit legitimiert sei , richterinnen und richter des bundes zu wählen .
national - und ständerat sind dieser beurteilung einhellig , wenn nicht sogar einstimmig gefolgt .
ich war beim beschluss der kommission für rechtsfragen dabei .
wenn ich alles , was ich später als präsident der gerichtskommission erfahren sollte , schon damals gewusst hätte , so wäre meine damalige entscheidung weniger enthusiastisch ausgefallen .
die bestellung des über siebzigköpfigen bundesverwaltungsgerichtes war schwierig , aufwendig , komplex , war an der grenze dessen , was ein parlament bewältigen kann .
die gerichtskommission hatte und hat verschiedene aufgaben : die ausarbeitung derjenigen wahlvorschläge , welche ihnen heute für das gesamtgericht vorliegen , die ausarbeitung eines wahlvorschlages für die provisorische gerichtsleitung inklusive präsident und vizepräsident , die bestimmung und zusammenstellung der einzelnen abteilungen des neuen bundesverwaltungsgerichtes , die festlegung der anfangsbesoldungen und der pensen der richterinnen und richter .
wenn man dies so hört , tönt dies alles noch nicht allzu schwierig .
die komplexität aber lag darin , dass alle unsere aufgaben miteinander verknüpft waren und verknüpft werden mussten .
wir hatten sowohl für das gesamtgericht als auch für die einzelnen abteilungen je unterschiedlichste aspekte zu berücksichtigen .
ich erwähne folgende : die persönliche eignung der kandidatinnen und kandidaten für die richtertätigkeit als solche und für die mitarbeit in einem kollegium ; die fachliche eignung der bewerberinnen und bewerber im hinblick auf spezifische erfordernisse einzelner abteilungen ; eine angemessene vertretung der geschlechter ; eine angemessene vertretung der sprachen auch in den abteilungen ; eine angemessene vertretung der parteien , insbesondere ebenfalls für die einzelnen abteilungen ; die gewährleistung von wahlmöglichkeiten auch für parteilich nicht gebundene personen ; die gewährleistung einer gewissen kontinuität der rechtsprechung als folge des übergangs der laufenden geschäfte von den rekurskommissionen und beschwerdediensten an das neue bundesverwaltungsgericht .
die zusammensetzung dieses puzzles aber war nur die eine seite .
fast noch mehr energie und fast noch mehr aufwand kostete etwas anderes , nämlich das wissen , dass letztlich nur eine von allen fraktionen getragene konsensuale lösung chancen haben würde , vor der bundesversammlung zu bestehen und nicht ein verfahrensmässiges chaos auszulösen .
heute darf ich mit einem gewissen stolz , vor allem aber mit dankbarkeit für alle meine kolleginnen und kollegen wie auch für das sekretariat feststellen , dass wir von der gerichtskommission unseren job gut gemacht haben .
es liegen wahlvorschläge vor , die von allen fraktionen mitgetragen werden .
die erste wahl des bundesverwaltungsgerichtes kann stattfinden .
sollte diese wahl erfolgreich durchgehen , so hat das schweizerische parlament gezeigt , dass es zu lösungen fähig ist .
unsere entscheidung , dass wir parlamentarier die richterinnen und richter des bundesverwaltungsgerichtes wählen wollen , war also doch die richtige , und mit einer gewissen schadenfreude denke ich an all jene , die uns ein desaster vorausgesagt haben .
zum erfolgreichen gelingen des ganzen fehlt nur noch ein baustein : dieser baustein sind sie .
die arbeit der gerichtskommission war vom geist einer konstruktiven zusammenarbeit geprägt .
partikularinteressen haben wir übergeordneten interessen untergeordnet .
wir haben uns zusammengerauft , mit dem resultat , dass schliesslich alle vorschläge , die wir ihnen heute unterbreiten , einstimmig verabschiedet werden konnten .
ich hoffe , dass auch die bundesversammlung vom geist beseelt sein wird , das gesamt - und nicht primär das eigeninteresse zu sehen .
ich weiss sehr wohl , dass wahrscheinlich jeder von uns dann , wenn er oder sie alleine zu bestimmen hätte , das bundesverwaltungsgericht etwas anders zusammensetzen würde .
die wahlzettel allein so zu betrachten wäre nicht richtig .
deshalb bitte ich sie , auch dann , wenn sie nicht mit allem einverstanden sind , die wahlvorschläge der gerichtskommission zu unterstützen .
tun sie dies , ermöglichen sie eine lösung , die mit allen fraktionen verhandelt und von allen akzeptiert wurde .
wählen sie die von der gerichtskommission vorgeschlagenen 72 personen , schaffen sie ein gericht mit 61,9 vollzeitstellen , mit 26,4 prozent frauen , mit 23,6 prozent französisch sprechenden , mit 4,4 prozent italienisch sprechenden und mit 72 prozent deutsch sprechenden richterinnen und richter .
sie wählen ein gericht , in welchem die erforderlichen fachkenntnisse vorhanden sind und mit welchem die kontinuität der rechtsprechung der rekurskommissionen und beschwerdedienste gewahrt ist .
vor allem aber erreichen sie mit ihrer unterstützung der wahlvorschläge der gerichtskommission ein ziel , an dem während jahren gearbeitet worden ist und an dessen erreichen viele gezweifelt haben .
dieses ziel ist die erstmalige schaffung einer unabhängigen gerichtlichen institution in verwaltungssachen auf bundesebene .
sie schaffen das neue bundesverwaltungsgericht .
am 6. juni dieses jahres , als es draussen noch wärmer war als heute , stimmte unser rat mit 96 zu 49 stimmen für die annahme einer motion der sik-nr , welche eine umfassende rahmengesetzgebung für die führung der nachrichtendienste der schweiz verlangte .
unser rat stellte sich damit gegen den bundesrat , und er unterstrich mit seinem klaren votum die bedeutung , die er im interesse einer umfassenden lageanalyse einer koordinierten führung der nachrichtendienste unseres landes beimisst .
bereits in jener debatte kündigte der bundesrat an , im zweitrat eine änderung der motion - im sinne eines postulates - beantragen zu wollen .
wie gesagt , so getan , und in der herbstsession folgte der ständerat dem bundesrat einstimmig .
mit anderen worten : statt die gesetzesarbeit an die hand zu nehmen , möchte der bundesrat dem parlament lieber bis ende 2006 einen bericht unterbreiten , der die frage diskutiert , inwiefern eine harmonisierte gesetzesgrundlage für die nachrichtendienste überhaupt nötig sei .
es gibt mehrere sprichwörter , die die situation umschreiben , in der wir uns als erstrat nun befinden .
beispielsweise " lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach " oder - und dieses sprichwort ist für unsere heutige situation wohl noch zutreffender - " vogel , friss oder stirb " .
denn wenn wir heute die im sinn und geist des bundesrates abgeschwächte motion nicht annehmen , so fallen das gesamte gesetz und das gesamte vorhaben aus abschied und traktanden .
so will es das revidierte ratsreglement .
vor diese alternative gestellt , bittet sie die sicherheitspolitische kommission , die von bundesrat und ständerat verwässerte motion anzunehmen .
wir wollen wenigstens den fuss in der tür behalten , auch wenn dies manchmal wehtut .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 31 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 113 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1560 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen
namens der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
mit der immobilienbotschaft vbs 2006 werden für 25 neue vorhaben in der gesamthöhe von 327 millionen franken verpflichtungskredite aufgelegt .
damit fällt das gesamte paket rund 45 millionen franken tiefer aus als dasjenige des vorjahres .
die sik hat die immobilienbotschaft nach einer vertieften diskussion klar , nämlich mit 21 zu 2 stimmen , gutgeheissen .
der ständerat als erstrat hat die immobilienbotschaft in der herbstsession einstimmig gutgeheissen , und auch die finanzkommission des nationalrates hat der vorliegenden botschaft grünes licht erteilt .
die finanzkommission hat dieses geschäft ende september 2005 beraten und einen mitbericht eingereicht .
darin wird unter anderem festgehalten , dass die zahlungskredite durch die finanzplanung für die nächsten jahre abgedeckt sind .
zur ergänzung einige kurze bemerkungen zur immobilienplanung , zu den finanzen , zu einzelnen vorhaben und zum zusatzkredit für dübendorf : bei der rüstungsplanung ist die [ page 1555 ] beschaffung von neuen systemen auf die streitkräfte-entwicklungsplanung abgestimmt .
diese wird jährlich nachgeführt .
veränderte rahmenbedingungen werden in die planung einbezogen , so beispielsweise auch die bundesratsbeschlüsse vom 11 . mai 2005 zu den nächsten entwicklungsschritten der armee für die jahre 2008 bis 2011 . bei der immobilienplanung ist es ähnlich , auch diese wird periodisch nachgeführt .
auch hier werden veränderte rahmenbedingungen in der planung berücksichtigt .
was hat einfluss auf die immobilienplanung ?
1. das stationierungskonzept : bekanntlich weist die " armee xxi " einen markant gesunkenen bestand an armeeangehörigen und truppenkörpern aus .
dieser reduktion der armeebestände wurde mit dem stationierungskonzept vom 1. juli 2005 rechnung getragen .
das stationierungskonzept ist auf die militärischen und betriebswirtschaftlichen interessen des vbs ausgerichtet .
die raumplanerische umsetzung des stationierungskonzeptes erfolgt mit der anstehenden anpassung des sachplanes militär .
die entwicklung der armee zwingt zu einer redimensionierung des immobilienbestandes und zu einer konzentration der finanziellen mittel auf den kernbestand .
dieser muss den quantitativen und qualitativen bedürfnissen der armee entsprechen .
einige kennzahlen zu den immobilien vbs : die armasuisse ist der grösste immobilienbewirtschafter der schweiz .
er besitzt 26 000 objekte auf einer fläche von 26 000 hektaren mit einem wert von 26 milliarden franken .
2. zur weiterentwicklung der armee : die weiterentwicklung der armee erfordert stetige bauliche massnahmen am bestehenden kernbestand .
wenn immer möglich , wird die anpassung von bestehenden gebäuden einem neubau vorgezogen .
wesentlich ist weiter die werterhaltung der für die armee erforderlichen infrastruktur ; diese ist sicherzustellen .
gleichzeitig sind in einem sich rasch wandelnden umfeld vermehrt flexible gesamtkonzepte , etappierbare vorhaben und modular aufgebaute lösungen gefragt .
3. die veränderungen im immobilienportfolio : zu einem umdenken und zu einer grundlegenden neuorganisation des immobilienmanagements im vbs haben geführt : die veränderungen im immobilienportfolio , die sparvorgaben bei den betriebskosten und investitionen sowie die revision des finanzhaushaltgesetzes .
die grundlage ist mit der einführung einer professionellen immobilienbewirtschaftung in der armasuisse gelegt .
4. schliesslich die liquidation von immobilien : militärisch nicht mehr genutzte immobilien werden vom kernbestand in den dispositionsbestand überführt .
soweit dies die marktsituation und die raumplanerischen rahmenbedingungen zulassen , sollen diese liegenschaften verkauft werden .
gerade im bereich des dispositionsbestandes liegt ein grosses sparpotenzial .
der dispositionsbestand muss durch den verkauf der marktfähigen objekte beschleunigt abgebaut werden , denn es müssen spürbare finanzielle einsparungen erzielt werden können .
auch hier einige zahlen : etwa 100 artillerie - bzw. infanteriewerke sind im dispositionsbestand , 8 flugplätze , 40 zeughäuser und kasernen , 8 pachtgüter , an die 300 magazine und baracken , 24 truppenlager und ungefähr 10 000 kampf - und führungsbauten .
nun noch kurz zu den finanzen : für die immobilienbotschaft werden rund 327 millionen franken verpflichtungskredite anbegehrt , also 45 millionen weniger als im vorhergehenden jahr .
was sind die gründe dafür ?
budgetkürzungen , kreditsperren und die entlastungsprogramme 2003 und 2004 reduzieren den finanzierbaren verpflichtungskredit .
damit sind verschiebungen von vorhaben in spätere botschaften oder die sistierung von bereits bewilligten projekten verbunden .
in der folge können für die jahre 2006 bis 2008 nach dem heutigen wissensstand zahlungskredite von maximal je 329 millionen franken aufgelegt werden .
der zahlungskredit wird von den eidgenössischen räten mit dem voranschlag bewilligt .
er bestimmt das maximal finanzierbare und realisierbare volumen .
veränderte rahmenbedingungen führen zu planungsunsicherheiten .
vermehrt werden vorhaben auf dringlichkeit und nützlichkeit geprüft .
dieses vorgehen hat zur folge , dass in zunehmendem masse immobilienvorhaben auf spätere jahre verschoben oder sogar sistiert werden .
damit wächst aber der druck bezüglich instandstellung von bestehender und weiterhin genutzter infrastruktur .
ebenfalls können infrastrukturvorhaben nicht realisiert werden , bei denen in späteren jahren dann doch zwingend nachgebaut werden muss .
es entsteht ein eigentlicher vorhabensstau , der von jahr zu jahr grösser wird .
damit ist auch klar , warum bereits einmal aufgelegte vorhaben erneut priorisiert werden .
einige bemerkungen zu den rubriken : die differenz zur letztjährigen immobilienbotschaft beträgt 31 millionen franken .
in den jahren 1991 bis 2005 wurden verpflichtungskredite von durchschnittlich 260 millionen franken bewilligt .
heute sind es 200 millionen , also 23 prozent weniger .
zu den einzelnen vorhaben : unsere kommission hat festgestellt , dass alle mit der vorliegenden immobilienbotschaft beantragten vorhaben einem ausgewiesenen , geprüften und anerkannten bedürfnis entsprechen .
wir haben unterkommissionen eingesetzt , die von den sachverständigen auf den plätzen informationen erhalten haben .
die unterkommission garbani war in bure .
hier handelt es sich um einen neubau eines gefechtsausbildungszentrums im betrag von 32,7 millionen franken .
die unterkommission büchler war in zimmerwald .
hier handelt es sich um einen neubau eines bürotechniktraktes für permanente einsatzzentralen der führungsunterstützungsbasis im betrag von 17,4 millionen franken .
die unterkommission borer war in payerne .
dort geht es um den neubau einer waschhalle und die erstellung einer umzäunung im betrag von 7,5 millionen franken .
und die unterkommission unter meiner leitung schliesslich war in dübendorf .
dort geht es um einen zusatzkredit von 11,5 millionen franken für den transfer der edv - und kommunikationssysteme der luftwaffe in den neubau von skyguide .
noch kurz zu diesem zusatzkredit für dübendorf .
er gab am meisten zu sprechen .
unsere unterkommission wurde bei ihrer besichtigung in dübendorf von armasuisse und skyguide über den einsatz der luftwaffe und den flugbetrieb informiert .
dabei konnten wir feststellen , dass die zusammenlegung der zivilen und militärischen flugsicherungsorgane richtig ist .
auch die beteiligung des vbs am neubau von skyguide auf dem militärflugplatz in dübendorf wurde nicht infrage gestellt .
am 9. dezember 2002 hatte das parlament über die gesamtkosten und über einen ersten kredit in der höhe von 10 millionen franken für den transfer der systeme entschieden .
in der sik des nationalrates ging man damals davon aus , dass mit diesem kredit der transfer aller systeme finanziert würde .
wie sich nun gezeigt hat , ist dies nicht der fall .
die sik hat sich nach längerer diskussion für die bewilligung des zusatzkredites ausgesprochen .
sie hat sich dabei auf den standpunkt gestellt , dass eine verzögerung der arbeiten nur zusätzliche kosten verursachen würde .
andererseits soll aber die geschäftsprüfungskommission des nationalrates die ganze angelegenheit überprüfen , denn wichtig ist , dass solches oder ähnliches in zukunft vermieden werden kann .
die immobilienplanung ist auf den qualitativen und quantitativen bedarf der schweizer armee ausgerichtet .
der schwerpunkt der immobilienbotschaft liegt auf der verbesserung der ausbildungsinfrastruktur .
in der kommission traf das programm gesamthaft auf ein positives echo .
die sik des nationalrates beantragt ihnen , auf die immobilienbotschaft vbs 2006 einzutreten und den darin enthaltenen vorhaben von insgesamt rund 327 millionen franken zuzustimmen .
die bundesrätliche botschaft zum immobilienprogramm vbs 2006 hat eine grundsätzlich gehaltene einleitung .
diese erwägungen haben die ständerätliche debatte vom 19 . september 2005 stärker bestimmt als die konkreten bestandteile des immobilienprogramms selber .
ich zitiere als beispiel aus dem fragenreichen votum des aargauer freisinnigen thomas pfisterer : " 1. was hat sich an der bedrohungslage seit 2003 geändert , die den bundesrat nach nur zwei jahren zu seinen berühmten beschlüssen vom 11 . mai 2005 geführt hat ?
.... 2. soll die armee schwergewichtig der inneren sicherheit dienen ?
soll sie mit schwergewicht .... zu einer ' verstärkten hilfspolizei ' werden ?
.... 3. ist die bündnisfreiheit noch gewährleistet ?
4. wollen wir überhaupt den dauernden einsatz von so viel truppen für die innere sicherheit ?
ist das für die freiheitliche ordnung gut ?
5. .... stellen heute nicht kreise , die früher eindeutig hinter der armee standen , fragen ?
macht es sie , herr bundespräsident , nicht nachdenklich , dass heute über die wehrpflicht diskutiert wird , wo dies früher undenkbar war ?
wie gehen wir mit dieser verunsicherung um ?
" dann fragte herr pfisterer weiter : " ist eine schleichende veränderung ohne parlament und öffentliche diskussion im gang ?
.... wie ist zu rechtfertigen , dass derart ' wichtige ' veränderungen vorgenommen werden , ohne ein bundesgesetz zu ändern ?
" ( ab 2005 s 672 ) bekanntlich ist der ständerat nicht besonders armee - und vbs-kritisch .
umso bemerkenswerter ist seine verunsicherung über die orientierung bzw. orientierungslosigkeit der armee .
es ist eine verunsicherung , die notabene in der immobiliendebatte zum ausdruck kam .
die ständerätliche debatte weist den zweitrat darauf hin , dass es erstens falsch wäre , das immobilienprogramm einfach durchzuwinken .
immerhin geht es um 327 millionen franken ; diese 327 millionen franken werden uns nächste woche in der budgetdebatte fehlen .
zweitens wirft die ständerätliche debatte objektiv die frage auf : lohnt es sich , in einen apparat , über dessen orientierung eine derartige verunsicherung besteht , so viel geld zu investieren ?
die grüne fraktion findet : es braucht einen militärischen marschhalt und konsequenterweise ein finanzielles moratorium .
deshalb beantragen wir ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
einen einwand von kollega didier burkhalter möchte ich mit der vorhand kontern : in einer rhetorischen kurzformel , deren brillanz ich neidlos anerkenne , hat er in der herbstsession gesagt : willensnation ja , moratoriumsnation nein .
dort , wo sich die sicherheitsfrage am dringendsten und am dramatischsten stellt , nämlich beim klimaschutz , schliesse ich mich kollega burkhalter ohne zusätzliche denkpause an .
was die co2-abgabe betrifft , ist sein bonmot der einzige richtige wegweiser .
schliessen möchte ich mit der frage der finanzkommission vom 29 . september 2005 , ob der vom vbs vorgegebene immobilienbedarf im hinblick auf die weiterentwicklung der truppenbestände noch gegeben sei .
wer immer wieder sagt , er oder sie sei für eine bedeutend kleinere armee , kann diesem immobilienprogramm in keinem fall zustimmen , mindestens nicht in diesem umfang .
vor allem müsste er oder sie konsequenterweise den 33 millionen franken schweren neubau auf dem waffenplatz bure ablehnen .
insgesamt geht es bei der immobilienbotschaft vbs 2006 um 25 verpflichtungskredite mit einem gesamtbetrag von 327 millionen franken .
es ist festzuhalten und schon erwähnt worden , dass das gegenüber dem vorjahr eine beachtliche reduktion ist .
damals hatten wir 43 projekte für 372 millionen franken .
gegenüber dem vorjahr haben wir es also mit einer reduktion der ausgaben um 45 millionen franken zu tun .
dabei ist zu berücksichtigen , dass bereits vom immobilienprogramm 2004 auf das immobilienprogramm 2005 ein abbau um 74 millionen stattgefunden hat .
in der position immobilien sind zwei neue einzelvorhaben sowie ein zusatzkredit von mehr als 10 millionen franken eingestellt .
es geht einerseits um den neubau für das gefechtsausbildungszentrum west in bure .
das ist ein projekt des heeres mit kosten von 32,7 millionen franken , welches somit teurer als 20 millionen franken ist .
dieses projekt unterliegt denn auch als einziges projekt der ausgabenbremse .
andererseits sind der neubau eines bürotechniktraktes für eine permanente einsatzzentrale der führungsunterstützungsbasis mit kosten von 17,4 millionen sowie ein zusatzkredit von 11,5 millionen franken im zusammenhang mit investitionen für den transfer von edv - und kommunikationssystemen der luftwaffe in dübendorf vorgesehen .
auf dieses projekt in dübendorf möchte ich kurz etwas näher eingehen : das parlament stimmte im jahr 2002 bei der immobilienbotschaft 2003 einem betrag des vbs von 38 millionen franken im rahmen eines verpflichtungskredites für das zusammenlegen der zivilen und der militärischen flugsicherungsdienste zu .
davon entfielen 28 millionen franken auf einen einmaligen kredit für das neue gebäude der skyguide in dübendorf und 10 millionen franken auf den transfer von edv - und kommunikationssystemen der luftwaffe .
diese transferkosten basierten damals auf einer grobkostenannahme .
im laufe der detaillierten projektierungsarbeiten im jahr 2004 wurden korrekturen notwendig .
die zusätzliche summe von 11,5 millionen franken für das programm 2006 deckt ausschliesslich die militärischen bedürfnisse ab .
das zusammenlegen der zivilen und militärischen flugsicherungsdienste entspricht übrigens einem beschluss aus dem jahr 1999 . wir durften an der letzten sitzung der sik zur kenntnis nehmen , dass sich die gpk um die [ page 1557 ] hintergründe dieser angelegenheit kümmern wird ; das letzte wort dazu ist also noch nicht gesprochen .
für die position vertragliche leistungen , bei denen es vor allem um beiträge für bauvorhaben dritter mit einem militärischen bedürfnis geht , liegt der beantragte verpflichtungskredit um 18 prozent unter dem vorjahreswert .
wie früher zwingen gekürzte zahlungskredite auch in diesem jahr , für den immobilienunterhalt und liquidationen - also für den dritten bereich der botschaft - tiefere kredite zu beantragen .
dieses mal sind es 10 millionen franken weniger als im vorjahr .
der betrag von rund 110 millionen deckt die dringend notwendigen instandhaltungsmassnahmen nicht mehr .
das ist nicht ganz unproblematisch .
geht man von den üblichen instandhaltungskosten von 1 bis 2 prozent des anlagewertes aus , so müssten vom vbs jährlich allein für instandhaltungsmassnahmen 200 bis 300 millionen franken ausgegeben werden .
wie sie der botschaft entnehmen können , sind noch ganze 110 millionen franken für diesen bereich vorgesehen .
man kann selbstverständlich sparen , aber wir müssen wissen , dass wir auf solche art , wenn wir die anlagen - gebäude usw. - nicht mehr ordnungsgemäss instand halten , einfach unseren nachkommen eine aufgabe mehr zuschieben .
im namen der cvp-fraktion beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage und die ablehnung des minderheitsantrages lang , anschliessend die genehmigung der botschaft über immobilien vbs 2006 und die zustimmung zur ausgabenbremse in artikel 1. wir werden uns in der detailberatung nicht mehr zu wort melden .
ich beantrage ihnen , das immobilienprogramm gutzuheissen und den minderheitsantrag abzulehnen .
lassen sie mich in ergänzung zu den ausführungen der kommissionssprecher noch folgendes unterstreichen : der zusatzkredit für den transfer der edv - und kommunikationssysteme der luftwaffe in dübendorf macht tatsächlich keine freude .
in die aussagen der immobilienbotschaft 2003 zum transferanteil von 10 millionen franken hätte ein hinweis auf die dafür nur grob geschätzten kosten ohne konkrete kostenberechnung gehört .
im sinne von zwei postulaten aus der sik des nationalrates haben uvek und vbs am 18 . august 1999 das zusammenlegen der zivilen und militärischen flugsicherungsdienste beschlossen .
das parlament hat dazu unter anderem im jahre 2002 , im rahmen der botschaft zu den militärischen immobilien 2003 , einem verpflichtungskredit von 38 millionen franken für das vorhaben skyguide-neubau zugestimmt .
von diesen 38 millionen franken entfielen 28 millionen als einmaliger beitrag an die firma skyguide für den neubau sowie für den transfer der 220 arbeitsplätze der luftwaffe .
das beitragsgeschäft konnte auf soliden grundlagen abgewickelt werden .
10 millionen franken waren für den transfer von wenigen edv - und kommunikationssystemen bestimmt , unter anderem für die einsatzzentrale florako .
um den durch bundesratsbeschluss vom 24 . januar 2001 vorgegebenen zeitplan zur zusammenlegung ziviler und militärischer flugsicherungsdienste nicht zu gefährden , mussten die erforderlichen verpflichtungskredite bereits im jahre 2001 für die botschaft 2003 erhoben werden .
umfang und anforderungen für den transfer der systeme waren zu diesem zeitpunkt aber nicht präzisiert .
entsprechend konnten die kosten für den gesamten systemtransfer nur auf annahmen der luftwaffe basieren .
auch konnte nicht auf frühere vergleichbare oder ähnliche projekte zurückgegriffen werden .
in dieser situation hat die luftwaffe die kosten intern auf 10 millionen franken geschätzt .
erst im laufe der detaillierten projektierungsarbeiten im jahre 2004 war es auch möglich , das ganze ausmass des systemtransfers in bezug auf umfang und kosten zu erkennen .
in der retrospektive muss nun in aller deutlichkeit gesagt werden , dass die aussagen in der immobilienbotschaft 2003 zum transferanteil von 10 millionen franken ungenügend waren .
es gilt nun , insgesamt 26 systeme zu transferieren .
heute liegt für den gesamten systemtransfer ein konkretes projekt mit einem detaillierten kostenvoranschlag vor .
die gesamten systemtransferkosten von 21,5 millionen franken decken ausschliesslich die militärischen bedürfnisse ab .
wir sprechen hier vom verpflichtungskredit .
der zusatzkredit von 11,5 millionen franken wird keine erhöhung des zahlungskredites nach sich ziehen .
das problem ist also im rahmen der priorisierung der luftwaffenvorhaben zu lösen .
die durch ihre sik beantragte überprüfung dieses geschäftes begrüsse ich .
ich erwarte ergebnisse , die künftig verbesserungen bei ähnlichen geschäften ermöglichen .
zum waffenplatz bure , dem gefechtsausbildungszentrum west : der waffenplatz bure ist in zukunft einer der hauptplätze für die verbandsausbildung der schweizer armee .
die mit dem rüstungsprogramm 2004 genehmigte beschaffung der sogenannten simulationsunterstützung für gefechtsübungen sowie die für das rüstungsprogramm 2008 vorgesehene simulationsunterstützung von gefechtsübungen für den kampf im überbauten gebiet erfordern eine entsprechende bauliche infrastruktur .
in bure können dafür einige bestehende gebäude verwendet werden .
heute fehlende infrastruktur muss noch erstellt werden .
für die immobilienbotschaften 2007 und 2008 sind weitere verpflichtungskredite für das gefechtsausbildungszentrum ost auf den waffenplätzen st .
luzisteig , mels und walenstadt vorgesehen .
dieser raum wird der zweite schwerpunktstandort für die verbandsausbildung werden .
zum vorhaben einsatzzentrale der führungsunterstützungsbasis : dieser bürotechniktrakt beinhaltet neben dem neubau auch verschiedene anpassungsarbeiten an den bestehenden gebäuden , so zum beispiel den bau eines unterirdischen verbindungskorridors zwischen dem neuen und den bestehenden gebäuden .
schliesslich ein wort zum stationierungskonzept : das vorliegende immobilienprogramm ist auf das stationierungskonzept abgestützt .
dieses wurde am 6. dezember 2004 der öffentlichkeit vorgestellt , und im juli dieses jahres wurden die zwischen der armee und den kantonen vereinbarten anpassungen genehmigt .
der bundesrat wird im laufe des jahres 2006 definitiv über dieses konzept der armee entscheiden .
basierend auf den neuesten erkenntnissen dieses konzeptes wurde im vergangenen jahr wiederum eine verzichtplanung durchgeführt .
aufgrund dieser verzichtplanung konnten von ihnen in früheren jahren bewilligte verpflichtungskredite der position immobilien von über 79 millionen franken und in allen drei positionen insgesamt rund 97 millionen franken ungebraucht abgerechnet werden .
ein wort noch zum nichteintretensantrag , herr lang : die fragen von herrn ständerat pfisterer wurden im ständerat abgehandelt .
sie haben unmittelbar mit der immobilienbotschaft höchstens insoweit etwas zu tun , als darzulegen war , dass das standortkonzept damit abgedeckt ist .
ich darf ihnen mindestens auch noch sagen , dass herr pfisterer am schluss der [ page 1559 ] immobilienbotschaft zugestimmt hat .
ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
ich möchte nur zum votum von kollege lang noch etwas sagen .
die haltung von kollege lang ist eigentlich keine überraschung , aber ich möchte ihm trotzdem noch etwas erklären .
er hat vor allem auf das bauvorhaben in bure fokussiert .
in bure geht es um das gefechtsausbildungszentrum , um den neubau für simulatoren .
simulatoren belasten die umwelt weniger als normale ausbildung im gelände .
ich verstehe also die haltung der grünen in diesem fall überhaupt nicht .
und vielleicht noch etwas : die armee wird immer kleiner , sie hat immer weniger armeeangehörige .
die armee hat immer komplexere aufgaben auszuführen , und die ausbildung wird nicht länger .
also muss sie intakte , gute , moderne infrastrukturen zur verfügung haben .
moderne infrastrukturen erlauben eine effizientere und auch eine umweltschonendere ausbildung ; das wollte ich noch sagen .
ich hoffe , dass nach meinem votum auch herr bezzola besser versteht , weshalb die grünen diesen kredit kritisieren und ablehnen .
nachdem unser nichteintretensantrag abgelehnt wurde , bitte ich sie , das wunschprogramm wenigstens um die 33 millionen franken für den waffenplatz bure zu kürzen .
in der botschaft ist zu lesen , dass es um das realitätsnahe gefechtstraining und um die gefechtsübung in überbautem gebiet gehe .
diese art von übungstraining ist wohl für manchen jungen mann wie " räuber und poli " und kann seine faszination haben , das bestreite ich nicht .
aber es geht hier um eine sinnvolle prioritätensetzung beim einsatz von finanziellen mitteln .
wenn wir das sparen ernst nehmen , muss es auch erlaubt sein , über prioritäten nachzudenken .
wenn bundespräsident schmid jeweils darauf hinweist , dass das vbs in den letzten jahren den empfindlichsten aderlass habe hinnehmen müssen , ist dies kein stichhaltiges argument .
diese hinweise haben schon die früheren militärminister villiger und ogi gemacht .
denn obwohl der abbau weitergeht , ist die schweiz sicher nicht deswegen unsicherer geworden .
zurück zur prioritätensetzung : in der kommission wurde argumentiert , ausbildungsplätze müssten so gut wie möglich eingerichtet werden .
es wurde auch argumentiert , dass etwa die kampfformen des sogenannten realitätsnahen gefechtstrainings und der gefechtsübung in überbautem gebiet durchaus nicht unrealistische kampfformen seien , denn es gehe darum , unsere bevölkerung im eigenen land zu verteidigen - so der bundespräsident in der kommission .
erlauben wir uns doch , die dringlichkeit einer solchen realitätsnahen gefechtsübung in überbautem gebiet infrage zu stellen !
und dann müssen mann und frau zum schluss kommen , dass die gewünschten 33 millionen franken höchstens in die rubrik " nice to have " gehören , aber mit dringlichkeit sicher nichts zu tun haben .
bei der prioritätensetzung müssen wir uns fragen , weshalb sich menschen in unserem lande bedroht oder verunsichert fühlen .
ist es wirklich wegen einem unsichtbaren feind , der unseren alltag bedroht und auf den die armee die antwort sein könnte ?
bedrohungen liegen vielmehr im ökologischen bereich .
oder auch ängste wegen sozialer unsicherheit sind bedrohungen für viele menschen in unserem land .
entsprechend sind adäquate antworten gefragt .
eine noch so gute gefechtsübung oder schulung bei raumsicherungsaufgaben trägt nicht zu mehr sicherheit in unserem land bei .
wenn der kommissionssprecher , herr bezzola , auf einen vorhabensstau hinweist , dann ist hier mindestens auch festzuhalten , dass der vorhabensstau bezüglich ökologischer probleme viel , viel grösser ist .
schlussendlich möchte ich noch erwähnen , dass dem projekt auch lokal aus verschiedenen bevölkerungskreisen widerstand erwachsen ist .
allerdings steht im kanton jura als armeekritischem kanton das argument der arbeitsplätze im vordergrund .
aber das arbeitsplatzargument darf doch nicht für jeden sonst nicht zu rechtfertigenden wunsch herangezogen werden .
das kann nun wirklich keine begründung sein .
ich bitte sie , unserem minderheitsantrag auf kürzung um die 33 millionen franken für bure zuzustimmen .
ich glaube , die argumente sind ausgetauscht worden .
ich beantrage ihnen nochmals , den minderheitsantrag abzulehnen und bei der ursprünglichen fassung zu bleiben .
dass dieses zentrum von eminenter bedeutung ist , frau hollenstein , das haben wir mehrfach abgehandelt .
es geht um die modernen risiken , die im übrigen die wahrscheinlichsten sind .
jedes sicherheitsinstrument hat glaubwürdige antworten auf die fragen zu geben , die sich in bezug auf die wahrscheinlichsten einsatzformen stellen .
dazu gehört leider diese kampfform .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 183 eingelangt - rentrés .... 183 leer - blancs .... 5 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 178 absolutes mehr - majorité absolue .... 90 [ vs ] es wird gewählt - est élue egerszegi-obrist christine .... mit 164 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 14 [ vs ] [ page 1550 ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere frau egerszegi-obrist zu dieser hervorragenden wahl .
da das protokoll für die vizepräsidentin keinen blumenstrauss vorsieht , übergebe ich ihr meinen blumenstrauss .
( heiterkeit , beifall ) [ vs ] [ vs ] 3. wahl des zweiten vizepräsidenten des nationalrates für 2005 /05 3. election du deuxième vice-président du conseil national pour 2005 /06 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die fraktionen schlagen ihnen herrn andré bugnon zur wahl vor .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
[ vs ]
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 178 eingelangt - rentrés .... 177 leer - blancs .... 10 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 167 absolutes mehr - majorité absolue .... 84 [ vs ] es wird gewählt - est élu janiak claude .... mit 154 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 13 [ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : je félicite monsieur janiak de sa brillante élection .
je lui souhaite une excellente année , fructueuse , une salle bien garnie , beaucoup d'attention , un petit peu de silence quand même , et surtout du plaisir en cette année qui , il le verra , est exceptionelle .
bravo claude , je te cède la place .
( applaudissements nourris ) [ vs ] janiak claude übernimmt den vorsitz janiak claude prend la présidence [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau abtretende präsidentin , herr landratspräsident des kantons basel-landschaft , frau regierungspräsidentin des kantons basel-landschaft , herr botschafter der republik polen , geschätzte kolleginnen und kollegen , freundinnen und freunde , verwandte und bekannte , meine damen und herren !
ich danke ihnen allen für diese ehrenvolle wahl .
sie ehrt nicht nur mich , sondern auch meinen wohn - und heimatkanton basel-landschaft , meine geburtsstadt basel , die sozialdemokratische partei , insbesondere diejenige des kantons basel-landschaft ; vor allem auch ehrt sie meine familie .
ich bin bestrebt , für unser parlament ein guter coach zu sein - nichts mehr , aber auch nichts weniger .
es ist mir ein anliegen , dass dieser rat in würde tagt .
ich bitte sie um verständnis und unterstützung , wenn ich dafür kämpfen werde , dass wir die selbstgesetzten regeln einhalten .
ich freue mich auf dieses jahr !
im verlaufe einer legislatur bekommen die unterschiedlichsten persönlichkeiten gelegenheit , dieses hohe amt auszuüben .
das ist gut so und wird den mannigfachen facetten unserer bevölkerung und dieses parlamentes gerecht .
diese typisch schweizerische lösung will verhindern , dass einfluss zu lange in den gleichen händen bleibt .
wenn ich an die laufende legislatur und meine zwei vorgänger und meine vorgängerin denke , wird das augenfällig .
max binder war ein unverwechselbarer vertreter der svp-fraktion , er hat bodenständigkeit mit charme verbunden .
jean-philippe maitre , lui , a défendu la générosité et l'ouverture de la genève internationale pour un temps hélas trop bref .
c'est d'ailleurs à lui que je pense en cet instant et je lui adresse , en notre nom à tous , mes meilleurs voeux de bonne santé .
[ page 1549 ] quant à thérèse meyer , qui est entrée en fonction dans des circonstances difficiles , sa cordialité et son humanité sont tout simplement - si je puis dire - contagieuses .
et si son credo en matière de politique familiale est si convaincant , c'est qu'elle le vit .
thérèse , à toi qui t'es attachée à remplir ta mission avec tant de compétence , d'efficacité et surtout de coeur , je t'adresse mes remerciements les plus chaleureux en mon nom bien sûr , mais également au nom de l'ensemble du conseil .
( applaudissements ) sie fragen sich , für welche facette ich stehe , was sie sich mit mir eingehandelt haben .
sich selber kann und soll man nicht beurteilen .
wesentlich scheint mir zu sein - und diese facette will ich gleichwohl betonen -, dass sie mit meiner person jemanden gewählt haben , dessen vorfahren nicht schon auf dem rütli dabei waren oder an der hülftenschanz für das selbstständige baselbiet gekämpft haben .
mein vater ist 1940 als internierter in die schweiz gekommen .
ich bin als pole in basel geboren und im alter von acht jahren eingebürgert worden .
ich bin ein eingebürgerter schweizer und erst noch ein doppelbürger und noch mehr : mein grossvater mütterlicherseits stammt aus sizilien .
ich kann sie aber beruhigen : ich bin geprägt von der umgebung , in der ich aufgewachsen und zur schule gegangen bin .
ich bin ein echter baselbieter basler , aber gleichwohl stolz auf meine herkunft .
denn seine wurzeln zu kennen ist genauso wichtig wie die identifizierung mit der heimat , die einen prägt .
ich bin stolz auf die beiden basler halbkantone , auf die stadt , in der ich aufgewachsen und eingebürgert worden bin , und auf die landschaft , wo ich seit dreissig jahren lebe und auf verschiedenen stufen politisiert habe .
la svizzera è un paese unico nel suo genere poiché riunisce numerose culture e continuerà ad avere questo ruolo anche in futuro .
dobbiamo la nostra prosperità agli sforzi dei nostri antenati .
molti di essi erano immigrati , ma oggi nessuno mette in dubbio la loro identità svizzera .
questa mescolanza di popoli rappresenta un punto di forza che permette al nostro paese di trovare consapevolmente e realisticamente il proprio posto in europa , come ben testimoniano gli scrutini di quest'anno .
tuttavia , auspico da parte mia che la consapevolezza , la fiducia e la vitalità della svizzera verranno ulteriormente rafforzate in futuro .
durante l'anno prossimo una sessione dell'assemblea federale si terrà nella quarta svizzera ; anche questa è un'occasione per prendere in considerazione il pluralismo del nostro paese .
mi rallegro di questa opportunità .
farò del mio meglio per perfezionare il mio romancio in vista di questo appuntamento .
per oggi non me ne si vorrà se mi limito a rivolgere ai nostri amici grigionesi questo semplice messaggio di amicizia : charas rumantschas e chars rumantschs , nus ans legrain da giudair vossa ospitalitad .
erlauben sie mir ein paar überlegungen zur funktionsweise unseres rates .
wir treffen im verlaufe unserer beratungen zahllose einzelentscheide .
es fällt auf , dass zwar meist , aber zum glück nicht immer nach blöcken abgestimmt wird .
gibt es sogenannte abweichler , freut sich die gegenseite , um dann , wenn sie selber betroffen ist , den freien geist weniger zu schätzen .
die interne willensbildung in den fraktionen ist das eine , die persönliche meinung das andere .
ich möchte das instruktionsverbot in erinnerung rufen , wonach die mitglieder der bundesversammlung ohne weisungen stimmen , artikel 161 der bundesverfassung .
der vorbehaltenen freiheit und unabhängigkeit kommt vor allem beim bemühen , in unserer konkordanzdemokratie zu tragfähigen lösungen zu kommen , bedeutung zu .
unser system lebt von wechselnden mehrheiten , je nach anstehendem gesetzgebungsprojekt .
im verlaufe der beratungen in den räten bedarf es immer wieder eines aufeinanderzugehens .
nehmen sie sich auch bei scheinbar unbedeutenden fragen die mühe , zu prüfen , ob ein vorschlag aus einem anderen lager nicht geeignet ist , den konkordanzprozess weiterzubringen .
es ist klar , dass fraktionen in grundsatzfragen nur ungern von ihren positionen abweichen .
tatsache ist aber auch , dass es wenigen gelingt , ihre maximalforderungen durchzusetzen .
die bevölkerung - das ist meine wichtigste botschaft - erwartet von uns tragfähige lösungen .
brückenbau ist gefragt , und das setzt querdenkerinnen und querdenker voraus .
ich ermuntere sie , im wissen , dass das bei anwesenden partei - und fraktionspräsidenten und -präsidentinnen kaum auf begeisterung stossen wird : trauen sie sich bisweilen mehr quersicht zu .
das würde den konsens erleichtern .
si la réputation des hommes et des femmes politiques a connu des jours meilleurs , elle n'est pas non plus aussi mauvaise qu'on le prétend .
défendre des intérêts n'a rien de déshonorant ; aucun d'entre nous ne représente la population dans son entier .
nous avons tous été élus seulement par une partie d'entre elle qui souhaite précisément nous voir représenter ses intérêts .
or , encore une fois , il n'y a aucun mal à défendre ses intérêts , même si ce sont des intérêts économiques ou professionnels .
cela devrait être d'autant plus vrai dans un parlement de milice , à condition toutefois que prévalent la transparence et l'indépendance .
je rappelle d'ailleurs que le vote sans instructions n'affranchit pas seulement du groupe ou du parti , mais également des liens d'intérêts .
si je dois mon élection à des circonstances par définition imprévisibles , je la dois aussi à plusieurs personnes .
permettez-moi pour conclure de les remercier chaleureusement .
je songe d'abord à mes parents qui m'ont donné le goût de la politique .
ils m'ont certes quitté depuis plus de 20 ans , mais je suis convaincu qu'ils auraient été heureux d'être aujourd'hui dans l'assistance .
vorrei inoltre ringraziare in modo particolare il mio partner saverio verrascina , lucano , per la comprensione dimostratami in questo periodo di intensa attività politica e perché mi aiuta a mantenere uno sguardo distaccato anche di fronte ad avvenimenti eccezionali come quello che sto vivendo oggi .
ich danke freundinnen und freunden , bürokolleginnen und -kollegen, die mich seit jahren kritisch begleiten und grösstenteils hier anwesend sind .
meiner partei bin ich seit 35 jahren verbunden , in guten wie in schlechten zeiten .
ich verdanke meine politische karriere den genossinnen und genossen der sozialdemokratischen partei basel-landschaft und vor allem der baselbieter bevölkerung , die mich in verschiedene ämter gewählt hat .
ich danke der delegation aus meinem wohn - und heimatkanton basel-landschaft - angeführt vom landratspräsidenten und von der frau regierungspräsidentin - für die anwesenheit und für den apéro , den sie im anschluss an den wahlakt offerieren wird .
vor allem aber bin ich ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , zu dank verpflichtet .
ich hoffe , dass sie diese wahl auch in einem jahr noch für gut befinden !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl der ersten vizepräsidentin des nationalrates für 2005 /06 2. election de la première vice-présidente du conseil national pour 2005 /06 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : sämtliche fraktionen schlagen ihnen frau christine egerszegi-obrist zur wahl vor .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
in der annahme , dass sie die erklärung wortgetreu in ihre fraktionen zurücktragen , gebe ich sie gerne ab .
die ausgangslage der schweiz ist besser , als einige sie wahrhaben wollen .
wir haben im vergangenen jahr vieles bewegt und auch einiges erreicht .
wir sind weiss gott nicht ohne probleme und ohne offene fragen ; und wir stehen vor grossen herausforderungen .
aber vergessen wir ob all dem nicht , wo wir eigentlich stehen .
gelegentlich ist es müssig , immer nur im ausland darauf aufmerksam gemacht zu werden .
in internationalen ratings , im wettbewerb der zahlen und statistiken , macht unser land keine so schlechte figur , wie man hier gelegentlich liest und wie einem weisgemacht wird .
die schweiz liegt auf platz 8 in der rangliste der wettbewerbsfähigsten länder ; wir haben die zweithöchste lebenserwartung - die schweiz liegt hinter japan -; bei den ausgaben für forschung , entwicklung und höhere bildung in prozent des bruttoinlandproduktes belegen wir rang 4. wir haben weltweit die tiefste arbeitslosenrate ; wir liegen bezüglich zahlungsmoral hinter schweden auf platz 2 ; wir liegen bezüglich kaufkraft und lohnniveau vorne usw. nun , das sind positive werte , aber - wir wissen es alle - es sind keine ruhekissen .
so geht es auch im kommenden jahr darum , auf diesen stärken aufzubauen - aber doch mit dem nötigen selbstbewusstsein .
wichtige sachfragen sind vertieft zu behandeln und voranzubringen .
wir müssen lösungen finden , die für das ganze land tragbar sind .
brauchbares zur zeit ist auch hier besser als ideales zu spät .
das langfristige wohl aller muss ein orientierungspunkt sein .
der bundesrat ist bereit , sich danach auszurichten , und hat das auch im vergangenen jahr gemacht .
er bringt das mit seinen zielen für das folgende jahr auch zum ausdruck .
aber erlauben sie mir zuerst einen kurzen rückblick : das jahr 2005 hat gezeigt , dass die schweiz funktioniert , dass unsere demokratie funktioniert .
das belegen die volksabstimmungen , beispielsweise zur europapolitik : es ist der wille der mehrheit der schweizer bevölkerung , mit den ländern europas tragfähige bilaterale beziehungen zu unterhalten .
dieser bilaterale weg , vom volk jetzt mehrfach bestätigt , ist auch erfolgreich .
er zeigt aber auch , dass man für den nationalen konsens gelegentlich lange und auch hart arbeiten muss .
aber das gehört zum geschäft .
das system funktioniert im übrigen gut , wenn eben die wichtigen politischen kräfte konstruktiv mitarbeiten .
taktik gehört durchaus ins politische geschäft , aber taktik für sich allein ist keine politik .
im vergangenen jahr haben wir dem parlament eine ganze reihe wichtiger vorlagen unterbreitet , so etwa - um nur die wichtigsten zu nennen - die unternehmenssteuerreform 2 , die totalrevision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes zur einführung des beitragsprimats , die genehmigung des co2-abgabesatzes für fossile brennstoffe , die ausführungsgesetzgebung zum neuen finanzausgleich , die vorschläge zur neuordnung der pflegefinanzierung , ein neues bundesgesetz über die regionalpolitik , die vorschläge zur straffung des verfahrens in der invalidenversicherung , den entwurf der 5. iv-revision - um die zunahme der zahl der neurenten zu dämpfen -, die verlängerung des swisscoy-einsatzes ab 2006 , die massnahmen gegen rassismus , gewaltpropaganda und gewalttätigkeit an sportveranstaltungen .
der bundesrat hat zudem auch adäquat auf grossereignisse reagiert : anfang jahr stellte uns das seebeben in asien vor grosse herausforderungen .
der bundesrat beschloss ohne zögern humanitäre hilfe und sofortmassnahmen für die betroffenen länder .
er unterstützte zudem die vereinten nationen bei der koordination der gemeinsamen hilfsanstrengungen , unter anderem mit lufttransportmitteln der armee .
im august wurde dann die schweiz von einem zerstörerischen hochwasser betroffen , das schäden in milliardenhöhe angerichtet hat , vergleichbar mit den unwettern von 1987 und 1999 . während der versicherungsschutz im privaten bereich greift , sind der bund , die kantone und die gemeinden beim wiederaufbau von öffentlichen infrastrukturanlagen gefordert .
der bundesrat hat deshalb vorschläge für den wiederaufbau und massnahmen zur stärkung der prävention erarbeitet .
diese beiden unerwarteten naturereignisse zeigen , dass eine verantwortungsvoll geführte [ page 1551 ] politik auch die grenzen der plan - und steuerbarkeit anzuerkennen hat .
die in den jahreszielen genannten schwerpunkte der bundesrätlichen politik sollen nicht zum korsett werden , das unvorhersehbare , dringend gebotene massnahmen verhindern würde ; diese ziele sollen nicht ungeachtet sich ändernder rahmenbedingungen umgesetzt werden .
damit zum ausblick auf das nächste jahr .
der bundesrat hat in der legislaturplanung 2003 -2007 drei politische leitlinien vorgegeben .
die erste leitlinie lautet : wir wollen den wohlstand der schweiz vermehren und die nachhaltigkeit sichern .
die zweite : wir wollen die sich abzeichnenden demografischen herausforderungen schrittweise bewältigen .
die dritte : wir wollen die stellung der schweiz in der welt festigen .
mit den zielen für 2006 konkretisieren wir die umsetzung für das dritte jahr der legislatur .
ich beschränke mich hier auf die wichtigsten acht schwerpunkte .
1. ein schwerpunkt ist die förderung des forschungs - und bildungsstandortes : der bundesrat wird wichtige vorlagen mit dem ziel unterbreiten , die qualität und konkurrenzfähigkeit dieses standortes zu erhalten .
darunter fallen die rahmenkredite und förderschwerpunkte für die jahre 2008 -2011 sowie ein vorentwurf zu einem neuen hochschulrahmengesetz .
2. es geht um die umsetzung der wachstumspolitik : der bundesrat wird auch im kommenden jahr wichtige massnahmen des wachstumspaketes konkretisieren .
er will erstens die administrative belastung der unternehmen weiter senken - u. a. will er bei den eidgenössischen bewilligungsverfahren rund 20 prozent streichen .
zweitens ist mit der " agrarpolitik 2011 " ein weiterer konsequenter schritt geplant , denn ein teil der auswirkungen der doha-verhandlungsrunde soll damit aufgefangen werden .
der landwirtschaftliche nahrungsmittelsektor hat seine annäherung an den europäischen binnenmarkt fortzusetzen .
ein hauptaugenmerk wird zudem auf die reduktion der kosten und der administrativen aufwände gelegt .
drittens soll das cassis-de-dijon-prinzip auch künftig auf den warenverkehr zwischen der schweiz und der eu angewendet werden , allerdings nur auf jene produktebereiche , für welche die schweiz und die eu unterschiedliche technische vorschriften haben .
3. die reihenfolge bedeutet keine spezielle priorisierung : es geht hier um die sanierung des bundeshaushaltes .
es braucht nach den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 weitere grundsätzliche reformen , um eine dauerhaft gesunde haushaltpolitik zu garantieren .
dazu gehören reformen in den einzelnen aufgabenbereichen und eine systematische aufgabenüberprüfung .
mit hilfe eines aufgabenportfolios will der bundesrat prüfen , auf welche aufgaben in zukunft ganz verzichtet und bei welchen staatstätigkeiten reduziert werden kann .
ebenfalls prüfen will er ausgliederungen und die entflechtung von aufgaben , die heute von bund und kantonen gemeinsam wahrgenommen werden .
im ersten halbjahr wird der bundesrat das aufgabenportfolio festlegen und erste vorschläge unterbreiten , um dann in der zweiten jahreshälfte einen politischen dialog mit kantonen , parteien und sozialpartnern aufzunehmen .
4. wir wollen wichtige steuerreformen vorantreiben .
es geht einmal um eine radikale vereinfachung der mehrwertsteuer , die in die vernehmlassung gehen soll .
ziel ist die abschaffung der steuerausnahmen - das sind eigentlich unechte steuerbefreiungen - und die einführung eines einheitssteuersatzes .
die botschaft über sofortmassnahmen bei der ehepaarbesteuerung werden wir im zweiten halbjahr vorlegen .
darüber hinaus werden wir grundsätzlich steuerreformen diskutieren , namentlich deren wachstums - und verteilungseffekte , und das weitere vorgehen im verlaufe des nächsten jahres festlegen .
5. die verkehrspolitik ist ein weiterer schwerpunkt .
dazu gehören die botschaft zur leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb für die jahre 2007 -2010, die botschaft zum neuen güterverkehrsverlagerungs-gesetz und schliesslich die vernehmlassung zur gesamtüberprüfung aller noch ausstehenden finöv-projekte .
6. hier geht es um reformen bei der ahv und der beruflichen vorsorge .
bei den vorschlägen für eine 11 . ahv-revision werden wir vorab anpassungen bei den leistungen vorschlagen : die erhöhung des rentenalters für frauen , die einführung einer vorruhestandsleistung , verbunden mit einer erleichterung der möglichkeiten zum vorbezug und aufschub der rente , sowie eine verlangsamung des geltenden rentenanpassungsrhythmus je nach entwicklung des vermögensstandes im ahv-ausgleichsfonds und der teuerung .
bei der beruflichen vorsorge wird eine botschaft zur erneuten senkung des rentenumwandlungssatzes vorgelegt .
zudem wird eine vernehmlassung mit den massnahmen zur verbesserung der aufsicht durchgeführt und die höhe des mindestzinses überprüft .
7. ein weiterer schwerpunkt betrifft unsere aussenpolitik .
der bundesrat strebt in den beziehungen zu staaten , regionen und internationalen organisationen eine gesamtheitliche sicht aller interessen und ein koordiniertes , kohärentes vorgehen in der interessenwahrung unseres landes an .
nach abschluss der bilateralen ii mit der eu will der bundesrat im nächsten jahr die zusammenarbeit mit den übrigen aussenpolitischen und aussenwirtschaftlich wichtigen partnern der schweiz vertiefen und dort , wo es möglich ist , auch konkrete fortschritte erzielen .
an seiner klausursitzung vom 18 . mai 2005 hat der bundesrat das instrument der aussenpolitischen strategiepapiere gutgeheissen , mit denen die beziehung und die zusammenarbeit mit einzelnen staaten oder staatengruppen systematisch und strukturiert gestaltet werden sollen .
geplant ist , in einer ersten phase - 2005 und 2006 - gegenüber allen grossen , für die schweiz wichtigen globalen partnern strategien zu formulieren und umzusetzen .
dies ist auch ein sichtbarer ausdruck dafür , dass dem prinzip der universalität in der aussenpolitik nachdruck verliehen werden soll .
die koordination und kohärenz soll auch in aussenpolitisch wichtigen bereichen oder sektoren verbessert werden .
zu diesem zweck hat der bundesrat das instrument der aussenpolitischen zielvereinbarungen mit dem eda und dem sektoriell federführenden departement gutgeheissen .
die zielvereinbarungen bezwecken , in themenbereichen von internationaler relevanz durch die festlegung gemeinsamer mittelfristiger ziele und interner austausch - und absprachemechanismen die koordination und kohärenz der schweizerischen aussenpolitik als ganzes zu verbessern .
die erste solche zielvereinbarung wird momentan im bereich der gesundheitsaussenpolitik zwischen eda und edi ausgearbeitet und nach abschluss dem bundesrat zur gutheissung unterbreitet .
der bundesrat wird schliesslich für eine optimale umsetzung der bilateralen ii und des protokolls zum abkommen über die personenfreizügigkeit sorgen .
zudem wird er dem parlament den schweizer beitrag zur verringerung der wirtschaftlichen und sozialen ungleichheiten in der erweiterten eu beantragen , und schliesslich werden wir den bericht über die optionen in der europapolitik noch vor der sommerpause verabschieden .
8. ein weiterer schwerpunkt ist schliesslich die sicherheitspolitik .
zum einen geht es um die weiterentwicklung der armee - wir werden eine revision des militärgesetzes in die vernehmlassung geben -, mit der in zukunft das militärische personal zur teilnahme an auslandeinsätzen im rahmen von assistenz - und friedensförderungseinsätzen verpflichtet werden kann .
zudem werden wir noch im ersten halbjahr die botschaft über die auf den 1. januar 2008 vorgesehenen änderungen in der armeeorganisation vorlegen , mit der das ep 2004 umgesetzt werden soll .
mit einer vielzahl von massnahmen sollen die internationale zusammenarbeit , die prävention und vor allem die internen strukturen in den bereichen polizei und justiz optimiert werden .
ich nenne hier zwei massnahmen : die botschaft für eine effiziente strafverfolgung bei netzwerkkriminalität und die botschaft zur revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit , mit der die folgerungen , die sich aus der lage - und gefährdungsanalyse nach dem attentat vom 11 . september 2001 und weiteren terroranschlägen ergeben haben , umgesetzt werden sollen .
[ page 1552 ] sie sehen , der bundesrat will auch im kommenden jahr eine reihe von wichtigen weichenstellungen für die schweiz vorbereiten .
wir hoffen , dass sie uns bei diesen reformen unterstützen werden .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 102 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ page 1564 ]
herr widmer , es kann nicht meine aufgabe sein , lorbeeren zu holen .
1. ich verstehe sie aber - und da ist der bundesrat auch nicht anderer meinung -, wenn sie sagen , dass die frage nach dem verursacher für die leute irrelevant ist .
aber für die leute ist es sehr relevant , dass die wissenschaftliche - und nicht die verwaltungsinterne - erkenntnis zeigt , dass ein heben dieser rückstände im moment schädlicher ist als der status quo .
2. von den stoffen , nach denen gesucht wurde , ist zumindest im thunersee nichts festgestellt worden - meines wissens auch in anderen gewässern nicht .
aber ich will mich jetzt nicht dazu äussern , da ich nicht das ganze gutachten präsent habe .
mit anderen worten : die untersuchung ist gemacht worden , der bund ist hier aktiv geworden .
wir haben die begehren und die befindlichkeit der bevölkerung durchaus ernst genommen , aber ich muss auch davor warnen , anzunehmen , dass alles und jedes , das in diesen gewässern passiert , von diesen rückständen herrührt , denn die beweislage ist eine andere .
der schutz der gewässer ist ein anliegen , das uns alle betrifft , ob private oder armee , da haben sie absolut recht .
aber in concreto ist jede alternative unvernünftiger .
deshalb bitte ich sie doch , das zu respektieren .
herr bundespräsident , den seen und ihren anwohnern ist es eigentlich völlig egal , wer die verschmutzung verursacht hat .
die armee hat einfach einen teil der verursachung auf sich zu nehmen , das sehe ich schon auch .
aber was tut die armee oder das vbs , um hier sozusagen auch den kantonen und allen , die da mitverursacher sind , etwas beine zu machen , damit das problem gelöst wird ?
hier im saal sehen wir immer den verursacher , aber den betroffenen ist es völlig gleichgültig , von wem ein see verschmutzt worden ist .
da können sie sich übrigens auch noch lorbeeren holen , indem sie hier sozusagen ökologisch sehr aktiv werden .
was tun sie in diesem bereich ?
frau haller , der bund ist mit den kantonen in diesem punkt immer wieder in kontakt .
die kantone verfolgen ja die gleichen interessen .
wenn sie hier jetzt allerdings über eine zusage von mir erwirken wollen , dass der bund dieses wasser permanent untersucht , dann kann ich das ja nun beim besten willen nicht tun , denn es gibt auch kantonale verunreinigungsmomente .
es wurde festgestellt , dass die sprengung im lötschberg ebenfalls thunerseewasser verunreinigt und dass von diesen chemischen sprengstoffen ebenfalls spuren im thunersee auffindbar sind .
das hat nichts mit der munition zu tun .
wenn sie einfach die zusage des bundesrates wollen , dass wir diese geschichte mit den kantonen verfolgen , wenn sie diesen schluss jetzt ziehen - und der schluss wird so sein , und die kantone werden sich dazu auch äussern können -, dann haben sie diese zusage .
aber das ist keine versicherung , dass die kantone von ihren überprüfungen entbunden werden , es ist keine zusage , dass der bund hier irgendeine zusätzliche verpflichtung auf sich nimmt , es sei denn die teilverantwortlichkeit für die abgelagerte und jetzt mit sediment gedeckte munition .
sehr geehrter , hochgeachteter herr bundespräsident , ich will keine situation perpetuieren , ganz und gar nicht , aber darf ich davon ausgehen , dass es nicht zwingend einen neuen vorstoss von mir oder anderer seite braucht , damit wir wirklich gewähr haben , dass sie die problematik immer ganz ernsthaft überprüfen und dass sie eben laufend diese wasserqualität , die sedimente überprüfen ?
ich will einfach noch einmal betonen , dass es um ein riesengrosses wasserreservoir geht und dass 400 000 personen direkt von der qualität dieses wassers abhängig sind .
sie haben gesagt , es bräuchte dann halt von mir wieder einen vorstoss .
ich möchte von ihnen einfach sehr gerne hören , dass es diesen vorstoss nicht braucht , dass sie auch ohne einen vorstoss von meiner seite das ganze immer und jederzeit überprüfen .
frau haller beantragt ihnen also , ein " mostulat " zu überweisen .
ich beantrage ihnen , die motion abzulehnen .
vorweg zum text ihrer motion , frau haller : sie schreiben : " .... soweit zu bergen und zu entsorgen , als diese eine potenzielle gefahr für menschen und tiere darstellen .
" insoweit ist dieser auftrag nie zu erfüllen , denn nicht jede potenzielle gefahr ist auch eine echte gefährdung .
und es gibt eine ganze reihe von ländern , die in diesem punkt alle zum genau gleichen schluss kommen : jedes aufwühlen des seegrundes stellt eine höhere gefahr dar als der status quo .
ich kann ihnen das noch etwas exakter ausführen .
vorweg muss ich aber noch sagen : wenn der bundesrat hier nicht von verantwortlichkeiten der gemeinden spricht , dann geht es darum , dass wir als partner die kantone haben .
wie die kantone diese frage unter sich oder innerhalb der kantone regeln , das kann nicht sache des bundes sein .
damit will ich nur sagen : was wir hier tun , hat keine wirkung auf die kantone , weder im positiven noch im negativen sinn .
nun , sie verlangen , die abgelagerte munition in schweizer seen sei " soweit zu bergen und zu entsorgen " , als sie " eine potenzielle gefahr für menschen und tiere " darstelle .
wir haben in den vergangenen monaten verschiedene wissenschaftliche untersuchungen durchführen lassen .
im rahmen von historischen untersuchungen wurden sämtliche schweizer seen auf munitionsablagerungen geprüft .
es ist bekannt und belegt , dass vor allem in der ersten hälfte des letzten jahrhunderts überschüssige munition in schweizer seen abgelagert wurde , wie das auch im ausland getan wurde .
95 prozent der deponierten munition liegen in den drei seen thunersee , brienzersee und vierwaldstättersee .
insbesondere das seewasser im thunersee wurde in enger zusammenarbeit mit den kantonalen fachstellen auf munitionsrelevante parameter untersucht .
auslöser der seewasseruntersuchungen bezüglich munition ist der seit dem jahre 2000 festgestellte hohe anteil der felchen aus dem thunersee mit veränderungen an den geschlechtsorganen .
bis heute konnte kein zusammenhang zwischen der veränderung bei den felchen und der abgelagerten munition nachgewiesen werden .
mit dem ziel , das gefährdungspotenzial der abgelagerten munition zu eruieren , wurden im thunersee verschiedene untersuchungen durchgeführt .
von den [ page 1563 ] 35 in der munition enthaltenen schadstoffen werden 8 bezüglich ihrer giftigkeit und ihrer menge theoretisch als relevant bezeichnet .
für 4 dieser schadstoffe - es sind dies die sprengstoffe tnt und dinitrobenzol sowie die schwermetalle quecksilber und blei - liegen analysedaten vor .
trotz der anwendung von neusten messmethoden konnte keiner dieser stoffe im wasser auch nur nachgewiesen werden .
hinsichtlich der bergung der munition wurden fünf methoden näher betrachtet .
als technisch möglich gilt einzig die bergung mittels eines schwimmbaggers .
grosse herausforderungen werden dabei die lärmemissionen , das explosionsrisiko und die zu erwartenden kosten in dreistelliger millionenhöhe bilden .
als wichtigster punkt in der gefährdungsabklärung wird jedoch betont , dass die schädigung , die durch den eingriff ins heute intakte ökologische gleichgewicht im see entstehen würde , grösser wäre als das restrisiko beim verbleiben der munition auf dem seegrund .
begründet wird dies von wissenschaftlern damit , dass bei einer bergung grosse mengen von sediment aufgewirbelt würden .
dies brächte den sauerstoffhaushalt des sees nachhaltig durcheinander und hätte somit erhebliche folgen für das ökosystem .
nebst dem wäre nicht sicher , dass diese stoffe - bei denen nach messungen mit neusten methoden keine kausalität zur veränderung bei den felchen nachzuweisen ist - auch gehoben werden könnten .
die studie besagt , dass nach heutigem technisch-naturwissenschaftlichem wissensstand nicht mit schädlichen einwirkungen auf das schutzgut seewasser zu rechnen und beim heutigen zustand von keiner konkreten gefahr für das ökologische gleichgewicht auszugehen ist .
der bundesrat kommt deshalb zum schluss , die abgelagerte munition sei auf dem seegrund zu belassen .
sollten sich neue wissenschaftliche erkenntnisse ergeben , dann kann die situation wieder beurteilt werden , dann steht aber auch einem neuen vorstoss nichts entgegen .
hingegen - gestützt auf das , was heute vorliegt - wiederhole ich nochmals , dass selbst eine minimste potenzielle gefährdung noch keine unmittelbare gefahr ergibt , und im weiteren wäre jede reaktion , die heute vorgenommen würde , schädlicher als der status quo .
der bundesrat geht davon aus , dass die anliegen der motion , namentlich die abklärung , ob bei der handhabung eine potenzielle gefahr bestehe , mit der gefährdungsabklärung hinlänglich erfüllt sind .
damit , frau nationalrätin haller , bestätigt der bundesrat , dass sie hier durchaus ein echtes problem aufgegriffen haben , aber mit der motion , mit der verpflichtenden auftragserteilung an den bundesrat , lösen sie das problem nicht , im gegenteil : sie perpetuieren eine situation und eine frage , die heute beantwortet ist , nämlich mit der aussage , dass der status quo besser ist als eine alternative .
es ist ein echtes problem , das so einer pragmatischen lösung zugeführt wird , das aber nötigenfalls wieder behandelt werden kann , wenn sich andere erkenntnisse in zukunft zeigen würden .
meine motion wurde von 53 kolleginnen und kollegen quer durch alle parteien mitunterzeichnet .
damit wird eigentlich auch etwas bestätigt : bei der bergung und entsorgung von munition aus schweizer seen geht es zwar aus meiner sicht primär um den thuner - und den brienzersee , aber es gibt auch andere gewässer , die von diesem ernsthaften problem tangiert sind .
wer die stellungnahme des bundesrates liest , stellt fest , dass er die forderung in meiner motion - " die deponierte munition , beziehungsweise die versenkten sprengstoff-rückstände in schweizer seen .... soweit zu bergen und zu entsorgen , als diese eine potenzielle gefahr für menschen und tiere darstellen " - nicht a priori bekämpft .
mit keinem wort bestreitet der bundesrat meine in der motion geäusserten befürchtungen , dass die tatsache , dass 400 000 menschen direkt oder indirekt ihr trinkwasser aus dem brienzer - und dem thunersee beziehen , eine potenzielle gefahr darstellt , wegen dieser in diesen seen illegal abgelagerten materialien .
dies zeigt die ernsthaftigkeit meines anliegens .
ich betone hier gerne noch einmal , was wir alle wissen : dass zwischen 1945 und 1964 die schweizer armee fliegerbomben , granaten , gewöhnliche patronen , patronen - und sprengstoffrückstände primär im thuner - und im brienzersee versenkt hat und dass es sich dabei um etwa 3000 tonnen material handelt , material , das eben irgendeinmal auch zu einer zeitbombe werden könnte .
ich gehe aber mit dem bundesrat einig , dass die potenzielle gefahr , welche einerseits von der auf dem seegrund lagernden munition , andererseits vom bergungsvorgang ausgeht , zwingend eine interessenabwägung erfordert und über die bergung erst dann entschieden werden kann , wenn die erkenntnisse über die gefahren für das ökologische gleichgewicht vorliegen und die verschiedenen methoden geprüft worden sind .
auch müssen die verantwortlichkeiten zwischen bund und kantonen sowie die finanziellen konsequenzen geklärt werden .
ich habe sehr gerne gelesen , dass nur " die verantwortlichkeiten zwischen bund und kantonen " und nicht etwa auch noch verantwortlichkeiten zwischen kantonen und gemeinden genannt werden .
denn ich meine , es sei tatsächlich nicht sache der an den see anstossenden gemeinden , sich allenfalls finanziell an den bergungen beteiligen zu müssen .
ich bin also dankbar , zu hören , dass der bundesrat beantragt , die laufenden untersuchungen fortzuführen und das weitere vorgehen dann festzulegen , wenn verbindliche resultate vorliegen .
wir alle wissen , dass es sich hierbei um eine sehr komplexe materie handelt .
wir wissen , dass es sehr schwierig ist , das richtige vorgehen festzulegen .
denn es kann eben wirklich sein , dass man mehr schaden anrichtet , wenn man die munition aus den seen entfernt , als wenn man sie unter einer dicken schicht von sedimenten liegen lässt .
mein schluss lautet : es ist eigentlich schade , dass es das parlamentsgesetz nicht mehr zulässt , dass der bundesrat von sich aus empfehlen kann , eine sinnvolle motion - und , herr bundespräsident , in meinem fall handelt es sich natürlich um eine sinnvolle motion - in ein unverbindlicheres postulat umzuwandeln .
wenn dem noch so wäre , das weiss ich , hätten sie dies im vorliegenden fall ganz bestimmt getan .
es blieb ihnen aber nur die wahl zwischen annahme und ablehnung der motion , und sie haben sich für die ablehnung der motion entschieden .
dies bedauere ich natürlich zutiefst .
denn ich meine , das thema sei zu ernsthaft , als dass man einfach sagen könnte , man sei am prüfen und die motion solle abgelehnt werden .
deswegen wäre natürlich das postulat , das ihnen die gelegenheit gibt , den auftrag anzunehmen , das anliegen ernst zu nehmen , die viel bessere form .
ich bitte daher , diese motion entgegen dem willen des bundesrates nicht abzulehnen , sondern anzunehmen .
ich betone aber noch einmal zur beruhigung unseres bundespräsidenten , dass ich nicht darauf bestehe , dass die munition gehoben werden muss .
vielmehr soll ganz einfach zwingend der prozess verfolgt werden , und es sollen immer wieder untersuchungen des trinkwassers und des sediments stattfinden , damit wir ganz sicher sind , dass man das richtige tut und auch handeln kann , sollte sich die situation eines tages verschärfen .
noch einmal : ich bitte um annahme der motion .
herr leuenberger , am besten kommen sie einmal mit mir und sehen dem zu .
selbstverständlich ist es so - ich sage es nochmals -: es geht darum , eine sportliche tätigkeit zu betreiben .
es geht darum , diesen sport unter aufsicht zu betreiben , und genau das wird gemacht .
unter einer ausbildung verstände ich das beibringen einer fähigkeit , die es dem jugendlichen ermöglichte , die entsprechende waffe später selbstständig zu handhaben .
da reicht ein tag schiesstätigkeit nicht aus .
deshalb ist es nicht eine eigentliche ausbildung .
wenn dieser sport hingegen unter anleitung und begleitung , unmittelbar betreut und beaufsichtigt durch entsprechende lehrerinnen und lehrer oder schützenmeisterinnen und schützenmeister , ausgeübt wird , dann kann dieser sport sinnvoll betrieben werden .
ich muss ihnen nochmals sagen : auch später in der jungschützenausbildung kommt es immer wieder vor , dass jungschützenleiter waffen nur dort abgeben und nur dort weitergeben , wo die entsprechende sach - und fachgerechte handhabung gewährleistet ist .
in den übrigen fällen gibt es keine waffe .
schiessen ist auch ein sport , und schiessen ist in diesem zusammenhang vor allem ein sport .
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ich beantrage ihnen , die motion abzulehnen .
wir sind uns absolut einig , dass das traurige phänomen der kindersoldaten gestoppt werden muss .
dieses phänomen tritt leider immer noch in vielen staaten der welt auf .
die schweiz hat sich zu diesem thema engagiert , und sie wird dies auch weiterhin tun .
die schweiz hat denn auch keine kindersoldaten , und hier in diesem titel so zu tun , als sei das gelegentliche sportschiessen von jungen leuten gleichzusetzen mit kindersoldaten , ist - ich unterstelle das dem motionär nicht etwa persönlich - wirklich übertrieben , um nicht zu sagen beinahe zynisch .
die rekrutierung findet bei uns erst nach dem vollendeten 18 . altersjahr statt .
die vordienstliche ausbildung im jungschützenwesen findet ab dem 17 . altersjahr statt , eine ordonnanzwaffe kann jedoch erst ab dem 18 . altersjahr leihweise nach hause genommen werden , und das auch nur dort , wo das entsprechend verantwortet werden kann .
wir haben das entsprechende fakultativprotokoll über die rechte des kindes unterzeichnet .
daher ist der titel der motion missverständlich , denn es geht hier nicht um kindersoldaten .
es geht auch nicht um militärische schiessanlässe , vielmehr geht es ums jugendschiessen .
dabei handelt es sich um traditionelle zivile anlässe im sportschiessen .
schiessen wird im übrigen auch im rahmen von jugend+sport unterstützt .
der bund will diese anlässe unterstützen .
er macht es , indem er den organisationen leihwaffen und kaufmunition zur verfügung stellt .
die jugendlichen erhalten während des schiesswettkampfes eine waffe zur verfügung .
sie schiessen unter der unmittelbaren aufsicht von kundigen schützenmeisterinnen und schützenmeistern sowie ausgebildeten schiesslehrern oder schiesslehrerinnen .
eine eigentliche waffenausbildung brauchen sie nicht und erhalten sie auch nicht .
in der praxis nahmen stets auch jüngere interessierte jugendliche teil , so etwa am eidgenössischen schützenfest für jugendliche .
mit der herabsetzung der alterslimite auf 10 jahre wurde diesem interesse und der gängigen praxis rechnung getragen ; es entspricht also durchaus dem wunsch dieser traditionsreichen anlässe .
solche jugendschiessen sind auch zu unterscheiden vom jungschützenwesen , denn diese letzteren kurse gehören zur vordienstlichen ausbildung und haben daher auch eine militärische komponente .
sie können aber , wie gesagt , frühestens ab dem 17 . altersjahr besucht werden .
wir wollen die jugendschiessen auch weiterhin unterstützen ; andernfalls könnten diese traditionellen anlässe nicht mehr durchgeführt werden .
es sind auch keine probleme bezüglich der sicherheit bekannt , da bei diesen schiessanlässen eine strikte aufsicht besteht .
die kantone unterstützen diese haltung des bundesrates ebenfalls .
ich bitte sie also , den vorstoss abzulehnen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 30 stimmen dagegen .... 133 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 1566 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich beantrage ihnen , diese motion abzulehnen .
seit der vorstoss im juni vor einem jahr eingereicht wurde , ist die zeit nicht stillgestanden .
zum einen hat der ständerat die gleichlautende motion frick 04.3369 vor einem jahr deutlich abgelehnt .
auch der bundesrat ist bei seiner ablehnenden haltung geblieben und hat sich bei der beantwortung weiterer vorstösse aus ihren reihen wiederholt für die beibehaltung der wehrpflicht ausgesprochen und die wehrgerechtigkeit bejaht .
schliesslich hat sich auch der anfängliche nebel über der neuen rekrutierung aufgelöst und den blick auf ein zunehmend konsolidiertes zahlenwerk freigegeben , das eine sachliche diskussion über die wehrpflicht und wehrgerechtigkeit erlaubt .
zuerst zu den zahlen : die neue , dreitägige rekrutierung erlaubt es , den zustand der stellungspflichtigen medizinisch viel gründlicher und besser abzuklären als früher .
das hat zur folge , dass die tauglichkeitsrate bei der rekrutierung zwar auf rund 63 prozent gesunken ist , dass dafür aber während der rs vergleichsweise nur noch wenige ausmusterungen vorgenommen werden müssen .
dadurch wird viel persönliches leid vermieden , und es werden erst noch kosten im umfang von rund 15 millionen franken gespart .
die tauglichkeitsrate nach der rekrutenschule liegt früher wie heute unverändert bei diesen rund 60 prozent .
in dieser tauglichkeitsrate nach der rs ist ein anteil von zivildienstleistenden am total der stellungspflichtigen eingerechnet , der sich bei rund 3 bis 4 prozent einpendeln dürfte .
über das ganze gesehen ist der anteil der militärdienstuntauglichen also nicht angestiegen , sondern hat sich nach vorne verschoben .
es ist auch nicht so , dass die militärdienstuntauglichen für die allgemeinheit verloren sind .
dies in dem sinne , dass rund die hälfte von ihnen , also etwa ein fünftel der stellungspflichtigen , dem zivilschutz zugeteilt wird und auch dort für arbeiten zugunsten der öffentlichkeit im einsatz steht .
aufgrund dieser sachlage ist der bundesrat nach wie vor der meinung , dass die wehrgerechtigkeit sichergestellt ist .
denn wehrgerechtigkeit heisst ja nicht 100 prozent , sondern dass alle , die gesundheitlich dienstfähig sind , auch dienst zu leisten haben .
auch die bereitschaft der jugend , militärdienst zu leisten , ist immer noch hoch .
das zeigt sich nicht zuletzt darin , dass bei der rekrutierung mehr stellungspflichtige militärdienst leisten möchten , als am schluss effektiv auch tauglich sind , und dass die nachrekrutierung erfahrungsgemäss zu mehr beschwerden führt als der umgekehrte fall .
die rekrutierung erfolgt auch nicht , wie manchmal behauptet wird , willkürlich , indem künstlich die tauglichkeitskriterien angepasst werden .
die untersuchung erfolgt nach strengen und objektiven militärärztlichen kriterien .
es gibt keine ausmusterung auf wunsch und auch keinen frei wählbaren " blauen weg " .
dass die sinkende tauglichkeitsquote bei der rekrutierung einen einfluss auf die zahl der zulassungsgesuche zum zivildienst hat , ist denkbar , aber kein argument dafür , die rekrutierung in den alten zustand zurückzuführen .
der bundesrat ist vom sinn der wehrpflicht auch unter veränderten rahmenbedingungen überzeugt .
trotzdem will er sich der diskussion um die künftige ausgestaltung der wehrpflicht nicht entziehen .
er beantragt deshalb auch , das postulat von ständerat wicki , das einen bericht hierüber verlangt , anzunehmen .
da werden wir dann auch das entsprechende zahlenmaterial , das wir übrigens kürzlich den sicherheitspolitischen kommissionen vorgestellt haben , präsentieren können .
es besteht nach auffassung des bundesrates keine objektive notwendigkeit für die einführung einer allgemeinen dienstpflicht .
wir sind im moment nicht im krieg .
von dem her sind die bedürfnisse abzudecken , die anstehen .
die einteilung der betroffenen über die allgemeine dienstpflicht , gerade auch in sozialdienste , ist nicht ganz so einfach , wie das gelegentlich geschildert wird .
da sind kritische meinungen , wie sie hier geäussert wurden , durchaus richtig .
deshalb halten wir dafür , dass die motion abzulehnen ist , dass allenfalls dann über ein postulat ein entsprechender bericht vorgelegt werden kann .
wie gesagt , der bundesrat hält an der allgemeinen wehrpflicht fest .
er beantragt , die motion abzulehnen .
ich bitte sie ebenfalls , die motion abzulehnen , aber aus ganz anderen gründen .
grundsätzlich einmal als eingangsbemerkung folgendes : viel gescheiter als über eine ausweitung der allgemeinen dienstpflicht sollten wir uns vermehrt über tatsächliche bedrohungslagen unterhalten .
nun will die cvp-fraktion mit ihrer motion aber eine neue zwangsverpflichtung schaffen - eine ausweitung -, und diese neuen , zusätzlichen einsatzmöglichkeiten sieht die cvp-fraktion im pflege - und im sozialbereich , und deshalb ist die motion abzulehnen .
meine begründung : ich wehre mich gegen die motion , weil hier suggeriert und offenbar gehofft wird , dass personalprobleme mit zwangsverpflichteten männern gelöst werden könnten .
die dabei in aussicht gestellte kostensenkung im gesundheitswesen ist reine augenwischerei .
die personalproblematik , herr büchler , gründet nicht auf dem fehlen von hilfspersonal , sondern zum teil auf zu wenigen bewilligten stellen von gutausgebildetem fachpersonal .
wieso schlagen sie nicht vor , man solle diese zwangsverpflichteten in den banken oder bei den sbb einsetzen ?
wieso sollen sie ausgerechnet in der pflege eingesetzt werden ?
für die pflege ist nur hochmotiviertes fachpersonal hilfreich und brauchbar , wenn ich das so sagen darf .
alles andere ist für die pflegenden auf der station eine zusätzliche belastung .
zwangsverpflichtetes hilfspersonal ist nicht geeignet für die pflege und die betreuung kranker und alter menschen .
ich wünschte , dass dieser hohe anspruch an die pflege hier in diesem saal mehr geschätzt würde und dass man deshalb nicht einfach sagte , man könne die aufgaben der pflege an zwangsverpflichtete männer delegieren .
ich möchte auch einen hinweis auf eine ähnliche entwicklung machen , die in deutschland stattgefunden hat , wo viele zivildienstleistende im pflegebereich eingesetzt werden .
es zeigt sich klar , dass der ersatz von pflegefachleuten einen qualitätsabbau bedeutet .
auch internationale studien bestätigen einen eindeutigen zusammenhang zwischen der menge an qualifiziertem personal und der sterblichkeits - und komplikationsrate .
mehr komplikationen verteuern das gesundheitswesen massiv .
zudem droht die ständige überwachung der zwangsverpflichteten hilfspersonen durch das professionelle pflegepersonal zu einer erheblichen belastung für dieses zu werden .
auf dem arbeitsmarkt besteht bei spitälern und heimen zurzeit kein mangel an hilfspersonal .
wenn neu zwangsverpflichtete männer im gesundheitswesen eingesetzt würden , führte das dazu , dass das meist weibliche pflegehilfspersonal den arbeitsplatz verlieren würde .
besonders arbeitsplätze im unteren lohnsegment gingen verloren .
somit läuft die angestrebte wehrpflichtreform darauf hinaus , dass andere , besonders frauen und ausländerinnen und ausländer , keine stellen als hilfspersonen mehr finden .
das läuft darauf hinaus , dass stellenlose im unteren lohnsegment keine stelle mehr finden und von der sozialhilfe abhängig werden könnten .
ich meine auch , dass der arbeitgeberverband sich dagegen zu wehren hätte .
ich erinnere mich an die diskussion , dass solche stellen auch für zivildienstleistende arbeitsplatzneutral sein sollten .
ich erinnere mich , dass herr nationalrat bonny sich damals stark dafür einsetzte , und wenn wir hier nun eine zwangsverpflichtung schaffen , dann ist das klar gegen die arbeitsplatzneutralität .
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in einem punkt gehen wir mit der cvp-fraktion einig : die allgemeine wehrpflicht ist zu einem anachronismus geworden .
ein paar beispiele , eines hat kollega büchler schon erwähnt : wenn nur noch 60 prozent der jungen männer die rekrutenschule absolvieren , kann man nicht mehr von wehrgerechtigkeit sprechen .
diese prozentzahl nimmt ja nachher noch ab .
auch die historische voraussetzung für die wehrpflicht , die übrigens noch nicht so alt ist , die verteidigung der nationalen grenzen , ist ein höchst unwahrscheinlicher fall geworden .
weiter kann die wehrpflicht nicht legitimiert werden durch auslandeinsätze und auch nicht durch einsätze im innern .
kommt dazu , dass die wehrpflicht modernen persönlichkeitsrechten widerspricht .
in einem anderen punkt muss ich dem bundesrat recht geben : wenn er darauf hinweist , dass die einführung einer allgemeinen dienstpflicht beispielsweise im gesundheitswesen negative folgen hätte für die qualität , aber auch für die arbeits - und lohnbedingungen .
zudem widerspricht die allgemeine dienstpflicht artikel 4 der europäischen menschenrechtskonvention , dem verbot der zwangsarbeit .
grundsätzlich sind solche allgemeinen dienstpflichten nur in einem historischen sinne zu rechtfertigen , wenn es um die staatliche existenz geht .
eine andere definition von dienstpflicht lässt sich nicht rechtfertigen .
es gibt zum status quo , den der bundesrat verteidigt , und zur allgemeinen dienstpflicht , die die cvp-fraktion vorschlägt , einen dritten weg : die aufhebung der wehrpflicht und die schaffung eines freiwilligen sozial - und friedensdienstes .
damit wäre sowohl das problem gelöst , das die cvp erkennt , wie auch das , das der bundesrat sieht .
die motion , die dies verlangt , ist seit dem 2. juni 2005 auf dem weg .
die motion der cvp-fraktion " allgemeine dienstpflicht für männer " wurde im jahr 2004 eingereicht .
vorstösse haben oftmals den nachteil , dass sie in der zwischenzeit teilweise von der zeit eingeholt werden .
trotzdem : es geht hier um die frage der allgemeinen wehr - oder dienstpflicht .
seit der einreichung des vorstosses - das muss klar gesagt werden - hat sich die rekrutierung in den neuen zentren stark verbessert .
die tauglichkeitsrate bei den rekruten beträgt heute rund 62 prozent .
ich gebe zu : früher , als ich ausgehoben wurde , war diese rate noch höher , das stimmt .
aber dank dieser neuen rekrutierung verlassen heute viel weniger rekruten vorzeitig ihre rs , was eine klare verbesserung darstellt .
an der allgemeinen wehrpflicht - das will diese motion klar unterstreichen - soll kein abbau betrieben werden .
wer sich aber vom dienst nicht angesprochen fühlt und einen anderen weg sucht , den sogenannten sanitarischen weg , der kann sich heute auf die finanzielle art leicht aus der verantwortung ziehen .
wir fragen uns trotz allem , ob es nicht besser wäre , diese leute wenn nicht für die wehrpflicht , so doch für eine allgemeine dienstpflicht zu rekrutieren .
wir denken dabei an den bevölkerungsschutz oder den sozialdienst .
tatsache ist , dass heute pro jahr rund 20 000 rekruten , schweizerinnen und schweizer , ausgehoben werden , und dieses kontingent - verstehen sie uns richtig - wird und soll auch künftig aufrechterhalten werden ; verstehen sie uns richtig !
es geht hier um jene leute , die sich vor der aufgabe drücken oder einen anderen weg suchen .
wir fragen uns allen ernstes : wäre der weg einer allgemeinen dienstpflicht nicht ein vorteil , um künftig zu verhindern , dass diese leute über den finanziellen weg ausweichen ?
ich bitte sie deshalb , unsere motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 24 stimmen
ich beantrage ihnen , auf das geschäft einzutreten , es gutzuheissen und den minderheitsantrag abzulehnen .
es ist verschiedentlich auf das faktum hingewiesen worden , dass wir einen ähnlichen vertrag mit frankreich haben .
es ist ein vertrag , der im interesse der schweiz liegt ; das gilt auch für den vorliegenden vertrag .
in der vergangenheit hat nämlich die schweizerische luftwaffe im bereich der militärischen ausbildung häufig mit italien kooperiert .
sie profitierte von der möglichkeit , in italien ausbildungslehrgänge und trainings durchzuführen , welche in der schweiz aufgrund der dichten besiedlung und des hohen luftverkehrsaufkommens kaum oder höchstens in sehr eingeschränktem rahmen möglich gewesen wären .
im jahre 2004 wurde dann eine neue rahmenvereinbarung zwischen italien und der schweiz unterzeichnet , welche nach der hoffentlich bald erfolgenden ratifikation durch das italienische parlament die rechtliche grundlage für künftige ausbildungsvorhaben sein kann , wenn wir das wollen .
vor dem hintergrund der vorgänge vom 11 . september 2001 sowie im wissen um den bereits erwähnten schweizerisch-französischen vertrag erkundigte sich italien - insbesondere im hinblick auf die olympischen winterspiele im februar des nächsten jahres - nach der möglichkeit , im bereich der sicherung des luftraumes gegen nichtmilitärische [ page 1554 ] bedrohungen aus der luft eine zusammenarbeit zu vereinbaren und ein entsprechendes abkommen abzuschliessen .
der bundesrat hat das entsprechend vorbereitet und legt es nun zur genehmigung vor .
ich glaube , herr schlüer , sie befinden sich insoweit in einem irrtum , als es hier erstens nicht um die einmischung in fremde händel , sondern um luftpolizeidienste geht , und zweitens unterschätzen sie die bedeutung der ausdehnung des luftraumes auch für die sicherheit im raum genf und insbesondere - hier müsste ich jetzt alle ratsmitglieder aus den südlich gelegenen kantonen aufrufen - im tessin , in graubünden , im wallis und in anderen gebieten .
denn hier sind wir sehr schnell , insbesondere im tessin , unausweichlich auf die zusammenarbeit mit italien angewiesen , genau wie wir das im raum genf in bezug auf frankreich sind .
ich erinnere auch daran , dass das tessin ebenfalls eine konferenztradition hat , nicht nur genf .
hier von der annahme auszugehen , dass es möglich sein würde , kurzfristig , innert weniger wochen , mit italien und dem italienischen parlament einen staatsvertrag abzuschliessen , das ist , glaube ich , nicht realistisch .
die referenten haben darauf hingewiesen , dass im unterschied zum abkommen mit frankreich der warnschuss mit hilfe von flares im vorliegenden staatsvertrag nicht explizit erwähnt wird , da diesbezüglich zum zeitpunkt der verhandlungen von der italienischen seite noch operationelle vorbehalte gemacht wurden .
in der zwischenzeit sind diese vorbehalte ausgeräumt , und es ist vorgesehen , diese abmachungen in einer technischen vereinbarung , die vom bundesrat zu unterzeichnen sein wird , zu regeln .
der staatsvertrag schliesst das nicht aus respektive gestattet es .
sowohl im souveränitätsfall als auch in der neutralität bleiben die rechte der schweiz gewahrt .
es ist nicht so , dass wir diese rechte oder diesen vertrag nutzen müssen , aber notfalls können wir es .
es wird immer ein entscheid sein , der im konkreten fall zu treffen sein wird .
ich bitte sie also , auf das geschäft einzutreten , ihm zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
um einfach die konstanz zu bewahren : ich bin auch gegen den vertrag mit frankreich gewesen .
ich bin der auffassung - und dem verwehre ich mich nicht -: wenn für die schweiz ein konkretes bedürfnis besteht , wie es beispielsweise beim g8-gipfel in evian bestanden hat , wie es allenfalls besteht , wenn eine gewissen gefährdungen ausgesetzte internationale konferenz in genf stattfindet , dann kann zusammenarbeit bezüglich luftpolizei von fall zu fall vereinbart werden , für eine genau begrenzte zeitspanne , die mit dem ereignis zusammenhängt .
aber die generelle zusammenarbeit in luftpolizeilicher hinsicht ist für die schweiz weder in bezug auf frankreich zu befürworten , noch ist sie in bezug auf italien zu befürworten .
herr schlüer , wir haben vor kurzem einen solchen staatsvertrag mit frankreich abgeschlossen .
so , wie ich das sehe , ist das der gleiche staatsvertrag , wie wir ihn mit frankreich abgeschlossen haben .
sehen sie da eine differenz ?
ich sehe sie nicht .
warum empfehlen sie , mit italien keinen solchen vertrag abzuschliessen , wie wir ihn mit frankreich abgeschlossen haben ?
es entspricht durchaus gutnachbarlicher tradition , dass man eine hilfeleistung , soweit dies möglich ist , erbringt , wenn man von einem nachbarland darum gebeten wird .
das ist hier der fall .
italien ersucht die schweiz um zusammenarbeit bezüglich luftpolizei anlässlich der winterolympiade 2006 in turin .
dagegen ist nichts einzuwenden , diese zusammenarbeit soll bewilligt werden , sie ist richtig .
italien fordert aber nicht mehr , italien will lediglich eine zusammenarbeit für die olympischen winterspiele .
jetzt kommt die schweiz und sagt , sie habe schon lange versucht , mit italien einen generellen , zeitlich nicht beschränkten zusammenarbeitsvertrag bezüglich luftpolizei abzuschliessen .
italien will eine solche zusammenarbeit zwar nur für die zeit der winterolympiade , aber wenn die schweiz eine zusammenarbeit auf dauer wolle , dann würden sie das unterschreiben , obwohl italien eine solche ausdehnung nie verlangt oder auch nur das ersuchen darum gestellt hat .
die schweiz in ihrer auslandorientiertheit , welche die armeespitze schon seit langem befallen hat , will jetzt etwas auf immer und ewig festnageln .
es besteht kein bedürfnis , es ist nichts derartiges verlangt worden ; das ganze ist einzig und allein eine fixe idee unserer armeeführung .
ich möchte sie mit unserem minderheitsantrag ersuchen , die zusammenarbeit für den zeitpunkt zu bewilligen , für den sie anbegehrt und sinnvoll ist , nämlich für die zeit der olympischen spiele und für einen monat darüber hinaus , damit man sie auch wieder ordentlich abschliessen kann .
aber bewilligen sie nicht etwas , was überhaupt niemand anbegehrt hat , das nur die armeespitze der schweiz will .
es wird ausgeführt , es gehe allein um rein " nichtmilitärische zusammenarbeit " .
es ist aber schon einigermassen mutig , zu behaupten , wir würden die luftwaffe einsetzen , und gleichzeitig zu betonen , das habe mit militär nichts zu tun , es gehe nur um nichtmilitärische zusammenarbeit .
wir wissen doch , wie sich in modernen konflikten aus zwischenfällen eskalationen ergeben können .
sie können doch nie ausschliessen , dass etwas , was sie mit der luftwaffe unternehmen , unversehens hochmilitärisch , hochgefährlich und brisant wird , weil man plötzlich in etwas verwickelt wird , was man anfänglich nie wollte .
es sei in unserem geostrategischen interesse , diese zusammenarbeit mit den nachbarn in sachen luftpolizei anzustreben , sagte der berichterstatter .
doch ist das ganz gewiss nicht unser geostrategisches interesse !
unser geostrategisches interesse ist : halten wir uns aus konflikten heraus !
wenn sie sich in einen konflikt einlassen , wissen sie nie , wie es ausgeht .
deshalb ist und bleibt es unsere traditionelle politik , jene politik , die unser land bis jetzt davor geschützt hat , uns abenteuerlich auf etwas einzulassen , dessen ausgang unbekannt ist .
ich möchte sie daran erinnern : italien ist ein nato-land .
italien ist ein nato-land mit traditionell engen beziehungen zu den usa .
das ist die entscheidung italiens , dazu haben wir uns nicht zu äussern .
italien musste terrorangriffe erleben : wegen dieser zusammenarbeit , weil es in irak mitgemacht hat !
sie können doch nicht sagen , die abwehr von terroranschlägen - und genau darum geht es hier auch - habe nichts militärisches an sich .
das kann sehr wohl und sehr gravierend militärischen charakter annehmen .
und dazu können wir aus schweizerischer sicht nur einen standpunkt annehmen : die schweiz hat sich aus solchen konflikten herauszuhalten !
es ist aufgabe unserer landesregierung , dafür zu sorgen , dass wir nicht plötzlich ungewollt in eine entwicklung hineingeraten , die wir nicht mehr kontrollieren können .
deshalb ist diese generelle zusammenarbeit unabhängig von einem konkreten bedürfnis abzulehnen .
sagen sie ja zur zusammenarbeit in bezug auf die olympiade , aber nicht zur dauerhaften zusammenarbeit , die italien von der schweiz nie begehrt hat !
der staatsvertrag zwischen der schweiz und italien , der uns nun zur abstimmung vorgelegt wird , regelt die grenzüberschreitende zusammenarbeit der beiden staaten im bereich der sicherung des luftraumes gegen nichtmilitärische bedrohungen aus der luft .
ein analoges abkommen mit frankreich ist vom nationalrat in der frühjahrssession 2005 genehmigt worden .
das jetzt vorliegende abkommen entspricht zu grossen teilen der vereinbarung mit frankreich .
weitere abkommen mit deutschland und österreich sind in vorbereitung .
insgesamt sind diese abkommen ausdruck einer verstärkten internationalen zusammenarbeit in der luftraumüberwachung .
zum anlass dieses staatsvertrages : vom 10 . bis zum 26 . februar 2006 werden in turin die olympischen winterspiele stattfinden .
eine enge zusammenarbeit zwischen der schweiz und italien im bereich der sicherheit drängt sich aufgrund dieses ereignisses aus zwei gründen auf : 1. die weltweite aufmerksamkeit von olympischen spielen könnte für terroristische angriffe extremistischer gruppierungen attraktiv sein .
2. dies könnte für die schweiz direkte folgen haben , denn turin liegt geografisch verhältnismässig nahe ; genf ist von italien aus auf dem luftwege in fünf minuten erreichbar .
die schweiz hat deshalb ein interesse an geregelten verhältnissen , auch beim austausch des luftbildes .
deswegen müssen wir nun die frage stellen : wie soll diese sicherung erreicht werden ?
durch zwei massnahmen : erstens durch einen systematischen gegenseitigen informationsaustausch über die allgemeine luftlage , zweitens über die schaffung einer interventionsmöglichkeit der beiden vertragspartner im falle einer möglichen konkreten bedrohung ; das muss verbessert werden .
was heisst das konkret ?
grenzüberschreitende luftpolizeieinsätze sollen möglich sein .
für sie gelten die folgenden rahmenbedingungen : 1. sie erfolgen immer nur unter dem kommando des gastlandes .
2. erlaubt ist nur der warnschuss mit hilfe von infrarotlockzielen , sogenannten flares .
nicht erlaubt sind erstens warnschüsse mit scharfer munition , und nicht erlaubt ist zweitens der abschuss von flugzeugen .
dieser staatsvertrag nimmt rücksicht auf die souveränität der beiden parteien und auf die zwischen diesen parteien bereits bestehenden bilateralen abkommen .
durch den vertrag entstehen keine finanziellen verpflichtungen für die eidgenossenschaft , denn die beiden parteien werden für allfällige luftpolizeieinsätze nicht entschädigt .
der staatsvertrag wird auf unbestimmte zeit abgeschlossen , ist aber jederzeit kündbar .
in der kommission wurde insbesondere die problematik der nicht immer ganz einfachen unterscheidung der begriffe " militärisch " und " nichtmilitärisch " thematisiert .
auch wurde die frage aufgeworfen , ob die enge kooperation im bereich der luftraumsicherung nicht spätere flugzeugbeschaffungen präjudizieren könnte , was von der verwaltung klar verneint wurde .
schliesslich wurde ein antrag eingereicht , der eine befristung des abkommens bis zum 31 . märz 2006 wollte , also bis unmittelbar nach den olympischen winterspielen .
dieser antrag wurde aber mit 17 zu 4 stimmen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung stimmten 16 kommissionsmitglieder für die annahme des entwurfes , 4 waren dagegen , und es gab 1 enthaltung .
somit kann ich ihnen im namen der mehrheit empfehlen , der vorlage zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 102 stimmen dagegen .... 75 stimmen
ich erlaube mir auch noch , kurz das wort zu ergreifen , weil ich sie auf eine passage in diesen ausführungen des bundesrates aufmerksam machen möchte , die im zusammenhang mit einem geschäft , das wir in der herbstsession beraten haben , doch recht wichtig ist .
auch ich beantrage ihnen , die motion ineichen abzulehnen , entgegen dem antrag des bundesrates .
wie sie den ausführungen des bundesrates entnehmen können oder konnten , bestand vor kurzer zeit die möglichkeit , im rahmen der revision der bundesrechtspflege einige von den fragen zu regeln , die herr ineichen aufgeworfen hat .
sie erinnern sich sicher auch noch , dass in dieser beratung ein kompromiss gefunden wurde .
diesen kompromiss jetzt gleich wieder infrage zu stellen ist aus der sicht der sp-fraktion falsch und unangebracht .
bei der frage des einspracheverfahrens und der kostenlosigkeit des einspracheverfahrens bezieht sich der bundesrat in seinen ausführungen auf die regelungen im [ page 1591 ] bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) .
diese ausführungen möchte ich jetzt nicht alle wiederholen , das würde sie bestimmt langweilen .
interessant und bemerkenswert sind jedoch die ausführungen für all diejenigen unter ihnen , die sich mit dem geschäft der verfahrensstraffung in der invalidenversicherung auseinander gesetzt haben .
dieses geschäft haben wir , wie ich vorhin gesagt habe , im herbst beraten .
der ständerat wird das in dieser session tun .
interessant sind die ausführungen in der stellungnahme des bundesrates zur motion ineichen deshalb , weil er offenbar im märz 2004 noch klar der meinung war , das einspracheverfahren sei vorteilhaft und gebe der verwaltung die möglichkeit der selbstkontrolle .
ich zitiere doch einen satz aus den ausführungen des bundesrates : " die bedeutung des einspracheverfahrens liegt darin , dass die entscheidende behörde ihre verfügungen nochmals überprüfen kann .
zudem soll eine entlastung der gerichtsinstanzen erfolgen und den versicherten die wahrung des rechtlichen gehörs garantiert werden .
" wie begründen sie , herr bundesrat couchepin , die kurze halbwertszeit einer bundesratsmeinung ?
in der herbstsession waren sie ganz anderer meinung .
ich bitte sie , diese motion nicht anzunehmen .
öffnen sie nicht noch weitere tore zu einer schwächung des atsg .
ich bitte sie im namen der sozialdemokratischen fraktion , die motion ineichen abzulehnen .
sie ist überholt , weil das geschäft der bundesrechtspflege abgeschlossen ist , und von daher ist es für uns kaum nachvollziehbar , warum der bundesrat die motion zur annahme empfiehlt .
die motion ist ebenfalls überholt , was die iv betrifft .
die straffung der verfahren hat das parlament im herbst beschlossen , allerdings gegen unseren willen , entgegen auch den empfehlungen der behindertenverbände , die darin eine verschlechterung der verfahrenssicherheit und eine beschneidung des rechtsweges für die versicherten sehen .
beschlossen ist auch die einführung der kostenpflicht auf kantonaler ebene , obwohl das wirklich nichts dazu beitragen wird , die zahl der neuberentungen zu reduzieren .
die sp meint , dass die iv-revision auf die früherfassung , die frühintervention bei schwierigkeiten und problemen , die in die invalidität münden könnten , setzt .
wichtig ist auch , dass die arbeit der iv-stellen , der sozialversicherungen und der sozialberatung professionell ist .
wichtig ist , dass notwendige stellenetats geschaffen werden , um den eingliederungsauftrag zu erfüllen , um die unabdingbar notwendige vernetzung , welche die arbeit im sozialversicherungsbereich erfordert , zu realisieren .
und letztlich geht es darum , dass grundsätzlich nach der haltung gelebt wird , die ressourcen der betroffenen zu stärken .
worum geht es ?
es geht schlicht darum , milliarden franken im sozialbereich zu sparen .
glücklicherweise ist meine motion bereits im iv-bereich platziert .
ich möchte dazu nur noch folgendes sagen : es kann nicht sein , dass sich juristen und ärzte , die millionen daran verdienen , dagegen sträuben .
das kann nicht nachhaltige verantwortung sein .
insbesondere trägt es dazu bei , dass wir unsere iv nicht nachhaltig sanieren können .
ich möchte sie deshalb wirklich bitten , diesem unsinn entgegenzutreten und die vorschläge , wie sie der bundesrat gemacht hat , zu akzeptieren .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 73 stimmen dagegen .... 99 stimmen
" wieder werden wir im stich gelassen .
" die aussage der ehemaligen verdingkinder ist deutlich .
viele haben angst , dass die offizielle politik erneut wegschaut , dass sie nichts wissen will von der geschichte der verdingkinder und von den fehlentscheiden und unterlassungen der behörden von damals .
gegenwärtig ist eine gruppe von historikerinnen und historikern daran , die geschichte der ehemaligen verdingkinder aufzuzeichnen .
mit einem kleinen budget des nationalfonds versucht sie , so das geschehene dem vergessen zu entreissen .
wie wichtig diese arbeit ist , werden wir sehen , wenn die zeitzeugen dereinst nicht mehr unter uns sein werden .
für eine tatsächliche aufarbeitung müssen aber auch die archive mit den behördenunterlagen zugänglich sein .
damit die archive für die forscherinnen und forscher geöffnet werden , braucht es den politischen willen der kantone und eben des bundes .
genau hier taucht sie wieder auf , jene unsichtbare mauer , von der viele ehemalige verdingkinder berichten .
dort , wo sie unterstützung erwartet hätten und heute noch erwarten würden , stossen sie ins leere , als ob sie luft wären , als ob es die verdingkinder nicht gegeben hätte , als ob dieses schwarze kapitel schweizerischer sozialgeschichte nicht stattgefunden hätte .
diese mauer des schweigens müssen wir überwinden .
deshalb müssen wir heute die vorliegende motion annehmen .
sie fordert eine historische aufarbeitung der geschehnisse .
das verdingkindwesen war teil einer armutspolitik , die keine sein wollte .
wer für die kinder nicht aufkommen konnte , musste sie halt weggeben .
eher zahlte man den pflegeeltern ein kostgeld , als dass man die herkunftsfamilien unterstützt hätte .
oft wird gesagt , man solle jetzt nicht mit dem finger auf jene zeigen , die damals entschieden hätten , schliesslich hätten damals andere normen gültigkeit gehabt .
genau das bestreite ich : auch damals hatte man vorstellungen von kindeswohl .
oder sind sie tatsächlich der meinung , damals hätte es als akzeptabel gegolten , dass kinder verschimmeltes brot essen , in schweineställen hausen mussten oder willkürlich geschlagen oder gestraft wurden ?
die haltung , das sei mit den augen der damaligen zeit zu sehen und nicht zu kritisieren , ist letztlich eine grosse beleidigung der menschen von damals .
mit einer historischen aufarbeitung müssen wir die damaligen entscheide in einen sozial -, familien - und gesellschaftspolitischen zusammenhang stellen .
es reicht nicht , wenn wir jeweils betroffen von den vielen einzelschicksalen kenntnis nehmen und empört darauf reagieren .
wir müssen nach den gründen für diese menschen - und kinderverachtende politik fragen .
wir müssen die ehemaligen verdingkinder von schuld freisprechen , indem wir uns bei ihnen im wahren sinn des wortes entschuldigen .
wir müssen die lehren für das heutige pflegekinderwesen ziehen .
niemand weiss heute , wie viele kinder in der schweiz in pflegefamilien leben .
die einen sprechen von 15 000 , andere von mindestens 60 000 kindern .
dass die zahlen im dunkeln liegen , ist nur ein hinweis darauf , dass wir auch heute vielfach nicht wissen , wie es den pflegekindern in ihren neuen familien geht .
wir wissen nicht , welches die motive jener eltern sind , die kinder zur pflege aufnehmen , und wir wissen in den wenigsten fällen , wie sie sich auf diese aufgabe vorbereitet haben .
damit stellt sich auch die frage , ob wir die lehren aus den bedrückenden erlebnisberichten vieler verdingkinder gezogen haben .
sind wir sicher , dass wir der seltsamen verbandelung von gemeindebehörden und kosteltern einen riegel vorgeschoben haben ?
sind wir sicher , dass die heutigen platzierungen dem wohle der kinder förderlich sind ?
pflegekinder sind auf den schutz durch das öffentliche interesse angewiesen , wie dies schon die verdingkinder dringend nötig gehabt hätten .
die historische und politische aufarbeitung der leidensjahre ehemaliger verdingkinder kann die betroffenen von schuld freisprechen .
sie kann darüber hinaus vielleicht trost spenden , indem sie beweis ist , dass wir aus den fehlern gelernt haben und uns dafür einsetzen , dass den heutigen pflegekindern das schicksal der verdingkinder erspart bleibt .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 112 stimmen dagegen .... 61 stimmen
es gibt auf kantonaler ebene unzählige ethikkommissionen .
daneben besteht seit juli 2001 auf eidgenössischer ebene eine nationale ethikkommission im bereich der humanmedizin .
diese kann neben der bundesversammlung und dem bundesrat auch die kantone auf anfrage beraten .
vor diesem hintergrund habe ich mir die frage nach der zweckmässigkeit der kantonalen ethikkommissionen gestellt , insbesondere auch in kantonen , die keine universitäre forschung betreiben .
nun stellt sich auch die frage , ob sich diese vielen ethikkommissionen nicht gegenseitig in unsinniger weise konkurrenzieren und wissenschaftliche projekte so lange abbremsen , bis sie eigentlich keine aktualität mehr haben , weil sie anderswo bereits bearbeitet wurden .
ich denke , dass eine koordination der einzelnen organe und ihre konzentration auf universitätskantone oder gar auf eidgenössischer ebene einheitliche bedingungen und die voraussetzung für eine zügigere behandlung - das ist das ganz wichtige - neuer forschungsprojekte schaffen würde .
das ist umso erstrebenswerter , als forschungsprojekte , die einer vorgängigen beurteilung einer ethikkommission bedürfen , sowieso der eidgenössischen gesetzgebung unterstellt sind .
im hinblick auf eine stärkung der medizinischen forschung in der schweiz habe ich den bundesrat gebeten , die nötigen rahmenbedingungen für eine gesamtschweizerische koordination oder für eine konzentration der verschiedenen ethikkommissionen zu prüfen und dieselbe umzusetzen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ page 1595 ] ich bin ein wenig überrascht , dass eine solche motion zur förderung der medizinischen forschung bekämpft wird , und bitte sie um annahme meiner motion .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen , und ich möchte ihnen gerne erläutern , warum .
es gibt verschiedene kritikpunkte .
der erste kritikpunkt ist der , dass der auftrag an den bundesrat unklar ist .
was genau ist denn nun der auftrag ?
geht es um die koordination , oder geht es um eine konzentration , was die abschaffung von kantonalen ethikkommissionen bedeuten würde ?
was muss der bundesrat denn jetzt genau tun ?
auch die grundsätzliche motivation hinter dieser motion ist unklar .
herr dunant stellt aber im zweiten absatz selbst fest , vor diesem hintergrund stelle sich die frage nach der zweckmässigkeit der kantonalen ethikkommissionen , und er legt dar , dass es um deren abschaffung geht .
geht es herrn dunant also darum , medizinische forschungsprojekte schnell um die ethikkommissionen herumzuschiffen , wie er weiter unten selbst schreibt ?
eine koordination bzw. konzentration " schüfe einheitliche bedingungen und die voraussetzung für eine zügigere behandlung neuer forschungsprojekte " .
auch ist der titel der motion irreführend : in dieser motion geht es nicht um die förderung der medizinischen forschung .
es geht darum , die ethikkommissionen zu schwächen .
das hätte herr dunant im titel schreiben sollen .
dabei haben ethikkommissionen aufgrund des raschen fortschritts bei medizinischen kenntnissen und möglichkeiten eine immer wichtigere funktion .
es stellen sich immer komplexere fragen , wie etwa zur menschenwürde .
es gilt , auf verschiedenste werthaltungen in der gesellschaft einzugehen und sie abzuwägen ; es geht den ethikkommissionen darum , empfehlungen abzugeben , auf gesetzeslücken hinzuweisen .
gerade in der medizin wird ja zunehmend auch die grenze zwischen leben und tod verschiebbar .
medizinischer fortschritt stellt immer mehr fragen ; mehr , als er beantworten kann .
und immer mehr sind es auch fragen der ethischen tragweite medizinischer möglichkeiten .
darum ist es auch im interesse der medizinischen forschung , wenn versucht wird , diese fragen seriös durch ethikkommissionen in den kantonen , die nahe bei den universitäten und den forschungsunternehmen sind , zu klären .
darum ist diese motion ein falsches signal und stellt falsche und sogar sehr unklare forderungen .
aus diesen gründen bitte ich sie , diese motion abzulehnen .
ich glaube , ehrlich gesagt , frau graf maya hat nicht ganz verstanden , worum es hier geht .
sie stellt ja die frage : was steht dahinter ?
ich versuche gerne noch einmal zu erklären , was dahinter steht , wie das kollege dunant schon getan hat .
es geht keinesfalls darum , die ethikkommissionen zu umschiffen , wie das vorher hier gesagt wurde .
worum geht es ?
ich gebe ihnen ein beispiel : heute hat ja jeder kanton in der schweiz eine ethikkommission .
zur normalität in der medizinischen forschung gehört heute aber auch , dass es sogenannte multizenterstudien gibt .
das sind studien , die in verschiedenen spitälern gemacht werden - also beispielsweise im uni-spital zürich , im kantonsspital baden , im centre hospitalier universitaire vaudois usw. -, weil eine entsprechende anzahl von patienten rekrutiert werden muss .
was heisst das nun ?
das heisst , dass die gleiche studie im kanton aargau , im kanton zürich , im kanton waadt und in weiteren kantonen durch jeweils unterschiedliche ethikkommissionen , die als milizgremien funktionieren , begutachtet wird .
wohin führt das ?
das führt dazu , dass es grosse zeitliche verschiebungen gibt , weil diese kommissionen als milizgremien teilweise zwei , drei , vier monate brauchen .
es führt dazu , dass es in belanglosen fragen teilweise unterschiedlichste meinungen gibt : die kommission des kantons waadt sagt etwas anderes als die kommission des kantons aargau .
das ist manchmal ziemlich grotesk .
da wird beispielsweise gesagt , dass eine frage im fragebogen zusätzlich anders formuliert werden müsse .
dann gibt es zwischen ethikkommissionen aus sieben verschiedenen kantonen ein hin und her , bis die fragebogen für die patienten im trockenen sind .
es gibt also sehr viele technische probleme im heutigen verfahren wegen der kantonalisierung der ethikkommissionen .
herr dunant - wenn ich das richtig verstehe - will diese nicht abschaffen , sondern durch ein einheitliches , schlankes verfahren ersetzen , das der realität rechnung trägt .
aber es sind nicht nur die administrativen probleme , die hier stören - man könnte ja sagen : ja gut , damit müsst ihr euch halt abfinden -, sondern es sind viel schwerwiegendere probleme dahinter , die den standort schweiz für die medizinische forschung gefährden .
ich will ihnen ein weiteres beispiel geben : da gibt es internationale studien .
stellen sie sich vor , es wird ein neues medikament zur senkung des blutdrucks getestet .
das braucht heute vielleicht 10 000 patienten .
die schweiz war noch vor zehn jahren eines der führenden länder , welches solche studien im eigenen land machen konnte .
sie ist seit kurzer zeit nicht mehr eines dieser führenden länder , und zwar einfach deshalb , weil diese internationalen studienprotokolle wieder an die ethikkommission des kantons aargau , die ethikkommission des kantons zürich , die ethikkommission des kantons waadt , die ethikkommission des kantons appenzell usw. gehen .
die sagen dann , sie hätten gerne dieses und jenes anders gemacht , und dies in einem internationalen protokoll , an dem elf länder und vielleicht 30 studienzentren beteiligt sind !
ich sage ihnen , da verwerfen die leute weltweit nur noch die hände und verstehen nicht , wie man auf diese art und weise moderne forschung betreiben kann .
die schweiz hat im internationalen geschäft der grossen medizinischen , klinischen studien innert kürze extrem an wettbewerbsfähigkeit verloren .
diese motion will nichts anderes , als hier abhilfe zu schaffen .
ich sage noch einmal : es geht nicht darum , die einzelnen ethikkommissionen zu umschiffen .
es geht darum , eine ganz klare ethische begutachtung zu haben , diese aber schlank zu gestalten , zügig zu machen und nicht nach 17 kantonen zu unterscheiden .
damit sorgen wir dafür , dass die schweizerische medizinische forschung weiterhin auch international mitmachen kann .
deshalb bitte ich sie , wie der bundesrat dies tut , die motion anzunehmen .
herr gutzwiller , ich verstehe ihr berechtigtes anliegen .
aber sie sagen , wir hätten deshalb einen rückstand von zehn jahren bekommen , obwohl wir wissen , dass diese ethikkommissionen , vor allem auf kantonaler ebene , erst in den letzten wenigen jahren auf die beine gestellt wurden .
wenn der ablauf so ist , wie sie ihn schildern , haben sie dann selber nicht auch den eindruck , dass die ethischen fragestellungen offenbar zu wenig rechtzeitig in diese forschungsprojekte einbezogen werden und deshalb zu spät zu viel zeit verloren geht ?
oder anders gefragt : sind sie etwa der meinung , ethische fragen seien nicht teil der forschung ?
danke für diese frage , herr siegrist , damit kann ich das noch einmal klären .
selbstverständlich sind ethische fragen teil der forschung , das ist keine frage .
es soll ein adäquates verfahren durchgeführt werden , das gehört zum standard , das ist auch keine frage .
nur soll dieses verfahren nicht behindern , es soll nicht unmöglich machen , gewisse studien durchzuführen , und das tut es heute .
zugegeben , ich hätte sagen sollen , dass es um die vielleicht letzten fünf jahre geht .
die schweiz ist jedenfalls in einer zunehmend schlechten position .
ich will ihnen ein beispiel aus der praxis geben : diese kommissionen , bestehend aus sieben , acht leuten , die zusammenkommen , die sich mühe geben , sehen beispielsweise den fragebogen an .
dann sagt einer in der kommission des kantons waadt : " diese frage muss anders sein .
" ich sage das noch einmal .
dann wird das in einem unendlichen hin und her zwischen diesen kommissionen bereinigt .
das kann auch nicht ihre meinung sein .
wir wollen folgendes , und ich bin überzeugt , herr dunant will das auch : klare ethische [ page 1596 ] fragen gehören mit zur forschung , diese sollen adäquat und unabhängig begutachtet werden , gleichzeitig aber in einem verfahren , das es der schweizerischen medizinischen forschung noch erlaubt , in internationalen klinischen studien mitzuarbeiten .
das muss unter dem strich die voraussetzung sein .
herr bundesrat , so schnell geht es jetzt ja wohl doch nicht , denn wenn sie sich überlegen , dass sie eine koordination von den verschiedenen ethikkommissionen machen , dann brauchen diese auch die entsprechenden mittel .
wir wissen heute bereits , dass die ethikkommissionen , vor allem auch die auf eidgenössischer ebene , sehr knappe mittel haben .
werden sie weitere mittel sprechen ?
herr bundesrat , haben sie im falle einer annahme der motion - offenbar gibt es über den inhalt verschiedene interpretationen , und alle geben sich als authentisch - die absicht , das ganze forschungssystem auch dahin zu überprüfen , dass integrativ gearbeitet wird ?
das hiesse , dass die ethischen aspekte rechtzeitig in die forschungsprojekte einfliessen , damit am schluss dieses hin und her zwischen projektleuten und ethikkommissionen , wie es herr gutzwiller geschildert hat , gar nicht mehr in diesem ausmass nötig wäre .
unabhängig von kantonalen oder eidgenössischen ethikkommissionen muss doch das ganze entscheidungssystem mehr integrativ ausgerichtet werden : ist das die absicht , die hinter dieser überprüfung steht ?
es tut mir leid , dass ich jetzt auch noch eine frage stellen muss , herr bundesrat .
( zwischenruf bundesrat couchepin : im gegenteil , es macht mir freude !
) gut , dann bin ich sehr froh .
es ist mir nämlich nicht klar geworden , welchen auftrag sie jetzt ausführen möchten .
es handelt sich um eine motion ; das parlament verpflichtet also den bundesrat , tätig zu werden .
werden sie jetzt eine konzentration anstreben , d. h. kantonale ethikkommissionen aufheben lassen und sie auf bundesebene konzentrieren ?
dann müssen sie uns hier sagen , dass sie mehr finanzielle mittel zur verfügung stellen , denn das gibt viel mehr arbeit .
oder haben sie vor , eine koordination in die wege zu leiten ?
der auftrag dieser motion ist unklar formuliert , und ich möchte wissen , welchen auftrag nun der bundesrat ganz konkret entgegennimmt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 83 stimmen dagegen .... 95 stimmen
antrag kaufmann ablehnung der motion [ vs ] [ page 1585 ] proposition kaufmann rejeter la motion
braucht es eine formel für den mindestzinssatz , oder braucht es sie nicht ?
diese frage steht hier nicht zum ersten mal auf der traktandenliste .
sie erinnern sich , der mindestzins war über jahre - ich könnte sagen : jahrzehnte - bei 4 prozent , egal , wie hoch die renditen waren .
das führte dazu , dass es im land einen grossen aufschrei gab , als man ihn senken musste , weil die wirtschaftlichen umstände eine solche massnahme erforderten .
man sagte , weil man den mindestzins auch nicht erhöhte , als er 7 oder 8 prozent hätte sein sollen , könne man ihn jetzt auch nicht senken .
das war eigentlich der anlass , weshalb man sagte , dass diese ganze diskussion mit einer geeigneten formel überflüssig würde und dass dann die frage der höhe des mindestzinssatzes versachlicht geführt werden könnte .
nebenbei bemerkt : es regt sich niemand auf , wenn der bundesrat regelmässig die anpassung der ahv - und iv-renten an die teuerung vornimmt ; es interessiert niemanden , nach welchem schema er vorgeht .
dort haben wir eine versachlichung , die gegeben ist .
weil die vorgeschichte der mindestzinssenkung eben sehr emotional war und auch zu gewissen ungerechtigkeiten geführt hat , ist eine solche versachlichung hier noch nicht gegeben .
wir haben dann im rahmen der bvg-revision überprüft , ob man dem bundesrat die kompetenz zur festlegung des mindestzinssatzes belassen soll , so , wie das immer war , oder ob man eine formel ins gesetz aufnehmen soll .
die expertenkommission hatte eine formel zur zweiten säule vorgeschlagen , die grossmehrheitlich zuspruch fand , aber der bundesrat wehrte sich immer gegen die festlegung einer formel .
so legte man im rahmen der bvg-revision - die zusammensetzung der eckwerte stand nie zur diskussion - klar fest , dass der bundesrat den mindestzinssatz bestimmt , diesen in regelmässigen abständen überprüft und dabei die rendite marktgängiger anlagen , insbesondere der bundesobligationen sowie zusätzlich der aktien , anleihen und liegenschaften , berücksichtigt ( art .
15 bvg ) .
gerade weil sich ein portefeuille aus verschiedenen elementen zusammensetzt , war es den räten wichtig , dass man hier die einzelnen bereiche ausdrücklich erwähnt .
damit wurde eine gute grundlage gelegt , aber die diskussion ging weiter .
weshalb jetzt eine motion der sgk und weshalb jetzt und nicht früher ?
die sgk hat immer betont , die festlegung des mindestzinssatzes durch den bundesrat müsse transparent sein und arbeitgeber und versicherte müssten nachvollziehen können , welche fristen er für die berechnung der einzelnen eckwerte nimmt , welche indizes er berücksichtigt .
dann hätte man auch nachvollziehen können , weshalb er beispielsweise auf 2,25 oder 2,5 prozent kommt .
auf der anderen seite hat der bundesrat immer gesagt , dass es schwierig sei , eine feste formel festzulegen .
es ist so ; das haben wir auch in der kommission gesehen .
wenn aber über längere zeit immer die gleiche formel angewendet wird - und jede formel hat gewisse vor - und nachteile -, dann gleichen sich diese nachteile aus .
deshalb hat die kommission beschlossen , eine entsprechende motion zu machen .
es ist nicht ganz ohne , dass wir das jetzt gemacht haben : wir hatten die parlamentarische initiative imfeld zu behandeln .
diese wollte eine formel , die allein auf der entwicklung der bundesobligationen beruht .
das ist eine formel , die schon verschiedene male von versicherungskreisen zur sprache gebracht wurde .
das hätte aber zur folge gehabt , dass die anlagen sehr risikoarm , restriktiv beurteilt würden .
unser anliegen war ja immer , dass man auch einen gewissen mindestzinssatz erreichen sollte .
es muss auch wirtschaftlich etwas getan werden , damit man diesen erreicht .
auf der anderen seite - da sind wir uns alle einig - darf er nicht zu hoch angesetzt werden , denn es können keine zinsen gewährleistet werden , die nicht erreicht werden können .
die initiative wurde dann zurückgezogen , und als gegenvorschlag legten wir eine formel zur versachlichung der diskussion vor .
es ist nicht das erste mal , dass wir das gefordert haben .
deshalb bitte ich sie im namen der sgk , die motion anzunehmen .
bei dieser motion geht es um einen gutgemeinten versuch , die jährliche diskussion um die festlegung des mindestzinssatzes für die ansparungen der aktiven pensionskassenversicherten zu entpolitisieren .
auch ich habe manchmal mühe mit den teils willkürlich wirkenden bundesratsentscheiden , und eigentlich bräuchte es nach der einführung der " legal quote " bei den versicherungen keine solche festsetzung des mindestzinses mehr .
aber das ist auch nicht das ziel der motion .
ziel der motion ist die festlegung des bvg-mindestzinssatzes für das folgejahr mit einer festen formel .
leider gibt es keine solche formel , die zweckmässig ist , sonst hätte ich diese schon längst vorgeschlagen .
aber es gibt dennoch bereits vorschläge , die in nicht wenigen fällen pensionskassen in schwierigkeiten bringen würden , und deshalb empfehle ich ihnen dringend , die motion abzulehnen .
eine koppelung des mindestzinses an die obligationenrendite , beispielsweise jene der eidgenossen , ist für die erträge auf obligationen im folgejahr völlig bedeutungslos .
stellen sie sich vor , die formel setzt 2 prozent mindestzins fest , [ page 1586 ] weil die rendite der bundesobligationen derzeit bei 2 prozent liegt , und im nächsten jahr steigen die zinssätze um 1 prozent an .
dann werden sie eben nicht , wie das vielleicht einige fälschlicherweise meinen , 3 prozent rendite haben , sondern sie werden vorerst einmal kapitalverluste in der grössenordnung von 5 bis 8 prozent haben .
sie sehen also , die zinsentwicklung ist entscheidend und nicht die aktuelle rendite .
um dieses problem zu lösen , haben andere nun wiederum vorgeschlagen , den mindestzinssatz an einen korb von anlagen zu koppeln , einen korb aus obligationen , aktien , währungen und immobilien , wie diese beispielsweise in den pictet-pensionskassenindizes enthalten sind .
im bisherigen jahresverlauf haben diese indizes je nach aktienanteil zwischen 9 und 18 prozent wertzuwachs generiert .
nun frage ich sie : sollen diese hohen werte als werte der vergangenheit , als vorgabe oder als renditeziel für das nächste jahr dienen ?
sie alle wissen , das wäre verwegen , denn die kursavancen dieser indizes sind vor allem auf die gute performance von über 30 prozent der schweizeraktien , aber auch teilweise auf währungsgewinne zurückzuführen .
und wie es nicht selten vorkommt , ist nach einem extrem guten anlagejahr damit zu rechnen , dass das folgejahr möglicherweise weniger gut ausfallen oder vielleicht sogar verluste produzieren wird .
ich frage sie nun : wollen sie dann annehmen , dass im nächsten jahr diese aktienmärkte eine korrektur erfahren , und dann sogar negative mindestzinse für die aktivversicherten vorgeben , währenddem die rentner weiterhin ihre 4 prozent technischen zins kassieren können ?
es gab nun auch einige im saal , die meinten , man könne diesen mindestzins erst am schluss des geschäftsjahres , also im nachhinein , festlegen .
auch das ist natürlich unsinnig , denn dann kann man nichts mehr an der anlagepolitik ändern , weil das jahr ja bereits abgelaufen ist .
es stellt sich auch die frage , welche zinsen sie denn jenen verrechnen wollen , die im laufe des jahres kündigen .
schliesslich stellt sich die frage , welcher anlagekorb oder welcher index denn für welche pensionskasse zur anwendung kommen soll , denn nicht alle pensionskassen haben die gleiche ausgangslage : es gibt doch solche mit schwankungsreserven , die höhere risiken eingehen können , und es gibt solche in unterdeckung .
es gibt solche mit einer grossen anzahl rentner und alten beschäftigten , die bald in rente gehen .
hier müssen sie doch eine andere anlagepolitik betreiben als bei einer kasse - wie beispielsweise jener der swisscom -, die nur wenige rentner aufweist , weil sie den altbestand an rentnern beim bund deponieren konnte .
sie sehen also : mit dieser zauberformel , die hier gesucht wird , lösen sie die probleme nicht .
die kapitalmärkte haben sich verändert .
früher hatte man auf den bvg-zinsen eben eine realrendite von 1,1 prozent , und heute beträgt sie 2,8 prozent .
früher lagen die zinsen darüber , heute liegen sie darunter .
darum empfehle ich ihnen : bringen sie unsere pensionskassen nicht unnötig mit unlogischen formeln in bedrängnis .
ich bitte sie , die motion für die feste formel für den bvg-mindestzinssatz abzulehnen .
markt und politik werden häufig , und häufig eben zu recht , als gegensätze beschrieben .
im vorliegenden fall sind beide vielfältig miteinander verstrickt und auf unglückliche weise verwoben .
wichtig und richtig ist es , endlich einen schritt hin zu klarheit und entflechtung zu unternehmen .
das tut in beiden hinsichten gut .
worum geht es ?
nach dem heutigen recht legt der bundesrat mindestens alle zwei jahre bzw. spätestens nach zwei jahren den mindestzinssatz für die bvg-altersguthaben fest .
das ist gleich doppelt problematisch : 1. damit wird eine vom markt abhängige grösse verpolitisiert .
denn nicht nur die von vier parteien gesegnete landesregierung schreibt vor , was alle teilnehmer dereinst am markt zu erzielen haben .
nein , von gesetzes wegen , artikel 15 absatz 3 bvg , werden auch noch die zwanzigköpfige bvg-kommission und die sozialpartner ins verfahren einbezogen ; also viele , zu viele köche .
2. die pensionskassen haben nicht einfach das zu erzielen , was der markt im laufenden jahr jeweils vernünftigerweise hergibt und was sich z. b. in einem branchenüblichen index abbildet .
nein , die schweiz hat es besser : bei uns sagt die landesregierung für das kommende jahr voraus , was passieren wird und was von den pensionskassen an ertrag zu erzielen ist .
das bemerkenswerte fazit lautet also : die schweizerische festlegung einer marktkonformen verzinsung von altersguthaben erfolgt nicht durch einen objektiv nachvollziehbaren , aktuellen marktbezug , sondern über einen intransparenten politischen konsens ; und dies erst noch im voraus .
in etwa so kann man sich wahrsagerei im 21 . jahrhundert vorstellen ; und dies alles erst noch mit helvetischem finish .
verstehe das , wer will .
wohl deshalb , weil es eben niemand versteht , wird seit längerem und immer wieder eine feste formel für den bvg-mindestzinssatz gefordert .
kollege imfeld hat den stein wieder einmal ins rollen gebracht .
die sgk hat ihn aufgenommen , politisch und inhaltlich neu formuliert , und sie beantragt ihnen - wir haben es bereits gehört - mit 16 zu 0 stimmen die annahme der vorliegenden motion .
die argumente , mit denen sich der bundesrat gegen dieses durchaus rationale ansinnen wehrt , sprechen für sich .
weil notabene in seiner eigenen bvg-kommission kein konsens über eine formel zu erzielen war , will er nicht auf das projekt eintreten .
ich zitiere wörtlich aus der bundesrätlichen stellungnahme : " um die stabilität einer formel zu gewährleisten , wäre jedoch eine breite zustimmung zu einer formel unabdingbar " - als ob die richtigkeit einer mathematischen berechnung durch mehrheitsentscheid bewiesen werden könnte !
namens der mehrheit der cvp-fraktion beantrage ich ihnen deshalb die annahme der motion .
diese ist so formuliert , dass sie allen wesentlichen anforderungen rechnung trägt : der zinssatz wird entpolitisiert , die anforderungen an die anlagen können für die marktteilnehmer voraussehbar gestaltet werden , und den anliegen von sicherheit und transparenz kann auch in diesem bereich endlich nachgekommen werden .
eine formel für die festlegung des bvg-mindestzinssatzes ist umso mehr eine absolute notwendigkeit , als die versicherten anspruch auf eine marktkonforme verzinsung ihres vorsorgekapitals haben und das bewährte dreisäulenprinzip nachhaltig gesichert werden soll .
selbstverständlich werden dabei obligationen eine wichtige rolle spielen .
mit der annahme der motion wird der weg frei für eine vorurteilslose beurteilung aller möglichkeiten , und dies endlich unter vollem einbezug des parlamentes und seiner kommissionen .
verhelfen wir also einer motion zum durchbruch , die laufend die jeweils aktuelle marktsituation berücksichtigt , denn damit wird unser vorsorgekapital marktgerecht verzinst , die anlagetätigkeit der einrichtungen planbar , das risiko von unterdeckung bei vorsorgeeinrichtungen minimiert und der markt unter den vorsorgeeinrichtungen belebt .
eine minderheit der cvp-fraktion wird die motion ablehnen , jedoch nicht , weil man sich grundsätzlich gegen eine feste formel stellt , sondern weil man eben dieses projekt , wie es jetzt vorliegt , ablehnt .
die diskussion ist damit offen .
wir haben schon eine etwas merkwürdige situation : die zinsen steigen , die aktien steigen - in diesem jahr um 33 prozent -, und trotzdem sollen sich die rahmenbedingungen der zweiten säule verschlechtern , sprich : die rentenhöhe soll weiter abgesenkt werden .
wir haben alljährlich diese mühsamen druckversuche während der sommerferien und später , wenn es darum geht , dass der bundesrat den mindestzins für das nächste jahr festlegt .
die versicherten verstehen das schon lange nicht mehr .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat hier immer eine ganz klare meinung vertreten : wir wollen [ page 1587 ] spielregeln , die auf lange sicht kalkulierbar , nachvollziehbar und konstant sind .
das gesetz ist gut , es sagt klar : wir wollen , dass in der ertragsberechnung neben den nominalwertanlagen auch die aktien und die liegenschaften berücksichtigt werden , weil sich diese anlagen ja auch im portfolio der pensionskassen befinden und im übrigen in den letzten jahren im durchschnitt eben weit höhere erträge abgeworfen haben als die nominalwertanlagen , abgesehen vom inflationsschutz , den man bei diesen realwerten eben hat .
nun , manche versicherte haben den eindruck , dass sie so oder so immer den kürzeren ziehen .
und zwar ist es ja so , dass die gewinne in den neunzigerjahren , als die aktienkurse sehr stark anstiegen , nur teilweise an die versicherten weitergegeben wurden ; ein teil der gewinne wurde in form von rabatten an die arbeitgeber gegeben , und später musste man dann mancherorts nachfinanzieren .
als dann aber im jahr 2000 die aktienbaisse kam , ging es ganz rasch : bei den spielregeln hat man nach unten revidiert und gekürzt .
jetzt , wo es wieder hinaufgeht , wären eben langfristige spielregeln angebracht .
ich würde mich hier nicht zu sehr beeindrucken lassen von ausserparlamentarischen kommissionen , in denen wiederum das versicherungsgewerbe vertreten ist und seine meinung durchzusetzen versucht .
wir müssen davon wegkommen , dass die lebensversicherungen gegen ende jahr diese extremen pressionen auf den bundesrat ausüben .
es geht auch nicht darum , herr kaufmann , dass wir beim mindestzins kurzfristige aktienbewegungen berücksichtigen .
der mindestzins muss eine sehr langfristige optik haben .
die bundesobligationen - mit einem gewissen zuschlag - können hier wegleitend sein : wenn man es rückwirkend ansieht , sieht man , dass man zu ausserordentlich vernünftigen resultaten kommt .
aber es ist ein angelpunkt im konsumentenschutz in der zweiten säule , dass die versicherten wissen , dass sie diese erträge irgendwann gutgeschrieben bekommen .
dies ist eben nicht gewährleistet , wenn der bundesrat den pressionen der lebensversicherungen ausgesetzt ist .
es ist so , dass wir eine unterschiedliche lage bei den sammelstiftungen und den lebensversicherungen haben .
bei den sammelstiftungen ist es tatsächlich so , dass die gewinne in der kasse bleiben , und bei den lebensversicherungen besteht ein permanenter verteilungskampf zwischen dem , was man den versicherten gutschreibt , und dem , was man den aktionären der lebensversicherungen gutschreibt , die eben auch kassieren wollen .
im übrigen muss man doch auch festhalten , dass der mindestzins eine bescheidene grösse ist , was seine wirkungsweise anbelangt .
er beschlägt nämlich nur das obligatorium .
wir stellen fest , dass bei ganz vielen kassen dieser mindestzins durch die überobligatorischen gewinne faktisch ausgehebelt ist .
es geht also darum , dass man wenigstens bei den mindestleistungen eine gewisse rechtssicherheit hat .
ich bin sicher , dass wir irgendwann einmal zu einer inoffiziellen oder offiziellen formel finden werden .
ich kann nachvollziehen , dass in der vergangenheit - in den letzten drei jahren , mit der aussergewöhnlichen zinssituation - eine konsensfindung erschwert war .
irgendwann werden sich aber die versicherungstechnischen zinsen und die kapitalmarktzinsen wieder annähern .
dann muss es möglich sein , dass der bundesrat diese motion umsetzt und eine richtschnur gibt .
deshalb bitte ich sie , der sgk zuzustimmen und die motion anzunehmen .
wenn man herrn rechsteiner zugehört hat , hat man gemerkt , dass wir auf dem besten weg dazu sind , diese schwierige frage zu entpolitisieren .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen trotzdem , wie das herr kaufmann bereits getan hat , mit dem bundesrat diese motion abzulehnen .
an und für sich und vom grundsatz her ist eine formel für den mindestzinssatz tatsächlich sinnvoll , damit man mittel - und längerfristig klare perspektiven hat .
es wäre eigentlich auch eine notwendigkeit für eine ruhige und entpolitisierte entwicklung .
aber eine solche formel müsste sich irgendwo an einer risikoarmen oder risikofreien rendite orientieren , damit es dann den pensionskassen effektiv möglich wird , sich auf diese risikofähigkeit auszurichten , und damit auch die von den lebensversicherern angebotenen modelle weiterhin möglich sind .
aus diesen überlegungen heraus müsste sich eine solche formel , wie das übrigens in den meisten eu-staaten gemacht wird , an einem mehrjährigen durchschnitt , beispielsweise der staatsanleihen , orientieren .
in diesem sinne hat damals unser kollege adrian imfeld mittels einer parlamentarischen initiative tatsächlich die verankerung einer solchen formel im gesetz verlangt .
dem hätte man meines erachtens zustimmen können .
in der sgk unseres rates wurde diese initiative dann aber in die jetzt vorliegende kommissionsmotion umgewandelt .
hier liegt vielleicht die crux : gemäss dem wortlaut dieser motion , wie sie jetzt in der kommission verabschiedet wurde , wird der bundesrat beauftragt , diese feste formel auf der basis von artikel 15 bvg für die bestimmung des mindestzinssatzes zu erarbeiten und dann einen entsprechenden revisionsvorschlag für das bvg zu unterbreiten .
sie spüren übrigens auch hier schon , dass die entpolitisierung auf bestem weg ist .
aber das problem liegt auch noch anderswo : wenn man diese formel auf der basis von artikel 15 bvg ausarbeiten soll , dann muss man die entwicklung der renditen der marktgängigen anleihen - insbesondere der bundesobligationen , aber zusätzlich auch der aktienanleihen und liegenschaften - mitberücksichtigen .
damit nehmen wir eigentlich bereits den spielraum für eine solche " objektive " mindestzinsformel .
vor allem ziehen wir risikoreiche anlagekategorien bei , welche dann in der praxis die sache schwierig machen , weil solche investitionen zwar höhere erträge erzielen können , aber auch volatiler sind und vor allem risikoreicher .
der einbezug solcher performances von anlagen ist im rahmen eines verantwortungsvollen finanzmanagements kaum durchführbar .
niemand kennt die zukünftige performance , welche sich für das jahr , in welchem dann der mindestzinssatz gelten soll , einstellen wird .
die fdp-fraktion ist zur auffassung gekommen , dass eine solche formel , welche alle anlagekategorien risikobereinigt korrekt erfasst , so kompliziert wäre , dass sie wohl tatsächlich kaum gefunden und den forderungen nach transparenz , abbildbarkeit und berechenbarkeit auch nicht standhalten würde .
die fdp-fraktion ist klar der meinung , dass wir den bundesrätlichen antrag auf ablehnung der motion unterstützen sollten .
die grosse mehrheit der svp-fraktion wird diese motion auch ablehnen .
wir sind durchaus der meinung , dass gerechte erträge der zweiten säule an die versicherten weitergegeben werden müssen und dass dies auch durchzusetzen ist .
wir sind jedoch der meinung , dass dies vor allem dadurch zu geschehen hat , dass die anlagen , die anlagestrategien , die erträge usw. der einzelnen vorsorgewerke transparent dargestellt werden müssen und dass aufgrund der vorliegenden daten dafür gesorgt werden kann , dass gerechte erträge an die versicherten weitergegeben werden .
nun akzeptieren wir die idee durchaus und sind auch der meinung , dass man den gedanken einer festen formel für den mindestzinssatz grundsätzlich weiterverfolgen müsste , sofern die situation klar wäre .
wir haben aber vorhin schon in einigen voten gehört , dass die vorstellungen und meinungen darüber , welches die basis für einen mindestzinssatz sein sollte , extrem stark auseinander gehen .
die einen meinen , es seien die bundesobligationen , die als berechnungsbasis dienen müssten , die anderen meinen , dass durchaus auch aktien in diese bewertung einbezogen werden müssten .
gerade diese unterschiedlichen vorstellungen zeigen doch , wie schwierig es sein wird , eine gemeinsame basis zur berechnung einer mindestzinsformel zu finden .
diese basis ist - das war bis anhin unbestritten - noch nicht [ page 1588 ] erarbeitet , und wir werden grösste schwierigkeiten haben , sie zu erarbeiten und festzulegen .
was ist im übrigen ein " gerechter ertrag " ?
bedeutet dies , dass alle versicherten , egal , wo sie versichert sind , gleiche erträge bekommen ?
oder müssen die zustände der einzelnen versicherungsgemeinschaften , der einzelnen vorsorgeeinrichtungen , die finanziellen situationen der einzelnen bereiche ebenfalls in den sogenannten gerechten ertrag einbezogen werden ?
ein punkt , der mit sämtlichen revisionsvorschlägen immer wieder angestrebt wird , ist die entpolitisierung des bvg-mindestzinssatzes ; herr wehrli hat vorhin darauf hingewiesen .
ergibt eigentlich die festlegung eines mindestzinssatzes in der form , wie sie jetzt vorgeschlagen wird , nicht auch einen verpolitisierten zinssatz ?
es ist ein ebenso verpolitisierter mindestzinssatz wie vorher oder wie im anderen fall , wenn es der bundesrat macht .
und es ist ebenfalls kaffeesatzleserei , wenn wir einen ertrag fixieren wollen , der in zukunft erwirtschaftet werden müsste , egal , wie lange diese frist ist .
es ist ebenso unklar , ob diese erträge erreicht werden oder nicht .
ich kann ihnen sagen , was in diesem zusammenhang gemacht würde : man würde den mindestzinssatz schlussendlich einfach so tief ansetzen , dass nichts passieren kann .
ob das im sinne der versicherten wäre , ist zumindest zu hinterfragen .
wir halten uns weiterhin an unseren grundsatz : wir sind der meinung , dass die versicherten in einer kollektivversicherung , die erst noch durch staatlichen zwang durchgeführt werden muss , ein anrecht auf eine marktkonforme verzinsung haben .
dazu stehen wir und bestreiten dies auch nicht .
die mehrheit unserer fraktion ist aber dezidiert der meinung , dass diese motion ein falsches instrument darstellt ; wir bitten sie ebenfalls , sie abzulehnen .
da der bvg-mindestzinssatz vom bundesrat jeweils im voraus für das kommende jahr festgelegt wird , ist er für die vorsorgeeinrichtungen nicht im gewünschten masse planbar .
das haben wir jetzt schon oft gehört .
für eine effiziente anlagepolitik der vorsorgeeinrichtungen sollte der mindestzins mittelfristig und nicht jeweils nur für ein oder zwei jahre planbar sein .
eine formel für die festlegung des bvg-mindestzinssatzes ist eine notwendigkeit , welche auch dem finanzmarkt mehr stabilität gibt und ihn nicht unnötigerweise und sozusagen politisch verordneten schwankungen unterwirft .
eine solche formel muss sich jedoch an einer risikofreien rendite orientieren , damit es den vorsorgeeinrichtungen ermöglicht wird , sich auf ihre eigene , individuelle risikofähigkeit auszurichten .
aus diesen überlegungen heraus müsste sich eine formel ähnlich wie in den meisten eu-staaten am mehrjährigen durchschnitt der staatsanleihen orientieren .
hier unterscheide ich mich von meinem kollegen hans kaufmann .
ich verlangte deshalb im letzten jahr mittels einer parlamentarischen initiative die verankerung einer solchen formel im gesetz .
in der sgk hatte meine parlamentarische initiative jedoch keine chance und wurde dann in die nun vorliegende kommissionsmotion umgewandelt , welche sich meines erachtens unseligerweise auf artikel 15 bvg abstützt und damit einmal mehr die quadratur des kreises versucht .
die abstützung auf artikel 15 bvg ist bei genauer betrachtung als basis für eine feste formel sehr risikoreich und würde insgesamt keine verbesserung gegenüber der heutigen situation bringen .
eine formel , welche alle anlagekategorien risikobereinigt erfasst , würde zudem so kompliziert , dass sie den forderungen nach transparenz , abbildbarkeit und berechenbarkeit nicht standhalten würde .
eine persönliche bemerkung zum schluss : immer wenn man versucht , etwas zu entpolitisieren , wird es erst recht politisch .
das bvg als wichtiger bestandteil unseres dreisäulenprinzips ist es aber wert , weiterhin einen wichtigen stellenwert in unserer politischen arbeit einzunehmen .
ich komme zum schluss , dass wir im sinne des bundesrätlichen antrages die kommissionsmotion jetzt ablehnen und anschliessend gemeinsam eine bessere lösung dieses problems suchen müssen , welche uns dann erlaubt , unsere ziele in diesem bereich zu erreichen .
sie haben das sehr deutlich gespürt , und der bundesrat hat das [ page 1589 ] auch gesagt : es sind immer zwei pole vorhanden : auf der einen seite gibt es kreise , die einen möglichst hohen mindestzinssatz wollen , der gar nicht erwirtschaftet werden kann ; auf der anderen seite wollen die beteiligten so wenig wie möglich gewähren .
in diesem clinch ist die expertenkommission bvg des bundesrates , und in dieser situation muss der bundesrat dann entscheiden .
aber da muss ich ihnen ganz klar sagen : wenn sich diese experten nicht einigen können , muss eben die exekutive das heft in die hand nehmen und hier entscheiden .
denn wir haben im rahmen der bvg-revision in artikel 15 des bvg ganz klare eckwerte gesetzt .
allen , die sagen , die motion meine irgendein portefeuille , irgendeinen korb , sei gesagt : das ist nicht irgendein korb !
es geht doch um die wichtigsten bestandteile , die dazu führen , dass man das altersguthaben überhaupt gewähren kann .
es geht um anlagen : aktien , anleihen , immobilien .
wir haben aber bewusst dem bundesrat die kompetenz überlassen , zu entscheiden , in welchem verhältnis diese zueinander stehen .
aber das ist nicht dazu da , damit er sich überall umhört und sich dann nicht einigen kann , sondern damit er alle expertenmeinungen beizieht und nachher , nach einem nachvollziehbaren muster , sagt , wie er sich entschieden hat .
es ist so , jede formel hat ihre nachteile .
aber wenn man immer nach demselben muster entscheidet , werden sich die vor - und nachteile einer formel über die jahre hinweg ausgleichen , weil das pensionskassengeschäft - und das haben viele vergessen - ein geschäft ist , welches in zeiträumen von 10 , 20 , 30 , 40 jahren rechnet .
es braucht vorsicht , und es braucht keine übertriebenen aktionen .
es braucht eine gewisse zeit , damit sich das bewähren kann .
es wurde jetzt immer wieder gesagt , diese formel gehe nicht .
es wurde gesagt , wenn schon eine formel , dann eine ganz restriktive , z. b. die vom schweizerischen versicherungsverband vorgeschlagene formel , welche auf der entwicklung der bundesobligationen basiert .
da muss ich ein für alle mal klarstellen : es gibt kein vergleichbares geschäft in der eu .
sie sagen immer , diese versicherungen richteten sich nach der eu-richtlinie und kein anderes land mache das so wie wir .
das ist falsch : in der eu gilt das nur für die einzellebensversicherungsverhältnisse , die kennen keine richtlinien für kollektivversicherungsverhältnisse .
es wurde wieder gesagt , mit der " legal quote " wäre das nicht mehr entscheidend .
die " legal quote " basiert auf den 10 prozent des bruttogewinns , und deshalb ist es entscheidend , was nachher noch bleibt .
wenn wir heute keine formel beschliessen , dann werden wir auch keine formel basierend nur auf den bundesobligationen gewähren können , denn die nachteile werden überall wieder genauso zutage treten .
die forderung nach einer formel sei richtig , das fand die sgk ohne eine gegenstimme .
sie ist richtig ; wir sagen ja nicht welche formel , wir sagen nur , der bundesrat solle eine erarbeiten und uns unterbreiten .
deshalb bitte ich sie im namen der einstimmigen sgk - und da waren verschiedene mitglieder , die sich heute anders geäussert haben , auch dabei -, diese motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
sie haben uns im rahmen der sondersession 2003 den auftrag erteilt , die situation der kmu im bereich der zweiten säule zu studieren , und bei diesen arbeiten haben wir gesehen , dass wir mit artikel 53 bvg zwar eine deutliche , aber nicht vollständige regelung für die auflösung von verträgen in der beruflichen vorsorge getroffen haben .
geregelt haben wir nur die auflösung von verträgen zwischen versicherungsgesellschaften und vorsorgeeinrichtungen , die auflösung eines anschlussvertrages durch den arbeitgeber sowie die vertragsauflösung durch die vorsorgeeinrichtung .
insbesondere müssen wir jetzt in gewissen fällen noch regeln , was mit den rentnerbeständen geschieht .
bleiben sie bei den kassen , oder gehen sie mit , vor allem dann , wenn sich die neue vorsorgeeinrichtung mit der alten nicht einigen kann ?
in den letzten jahren ist es für die vorsorgeeinrichtungen nämlich unter anderem wegen gesunkener renditen auf den finanzmärkten schwieriger geworden , und es ist auch unattraktiver geworden , rentnerbestände aufzunehmen und sie auch bei einem wechsel wieder unterzubringen .
wenn ein wechsel tatsächlich zustande kommt , kommt es vor , dass die arbeitgeber für ihre rentner immense nachschusszahlungen leisten müssen , summen , die die möglichkeiten eines unternehmens übersteigen .
am schluss hatten wir fälle , die nirgends mehr untergekommen sind , und diese mussten der auffangeinrichtung zugeschoben werden .
die auffangeinrichtung ist aber dafür nicht vorgesehen : sie ist keine " normale " vorsorgeeinrichtung und versichert nur den obligatorischen teil , und der sicherheitsfonds übernimmt die verwaltungskosten .
sie muss rentnerinnen und rentner oder aktive , die nicht mehr einer kasse angehören , zwingend aufnehmen .
hier müssen wir bessere lösungen vorsehen .
in der vorlage , die wir ihnen unterbreiten , geht es in erster linie darum , dass die rentnerinnen und rentner bei einem wechsel der vorsorgeeinrichtung nicht plötzlich auf der strasse stehen und die auffangeinrichtung als auffangbecken für risikoselektion missbraucht wird .
dieses ziel wird erreicht , wenn der bisherige anschlussvertrag bei einer autonomen sammel - oder gemeinschaftseinrichtung , gemäss dem die rentner zusammen mit den aktiven die vorsorgeeinrichtung verlassen müssen , von einem arbeitgeber erst gekündigt werden kann , wenn die neue vorsorgeeinrichtung schriftlich bestätigt hat , dass sie die rentnerinnen und rentner auch übernimmt ( art .
53 e abs .
4 bis ) .
des weiteren wird in dieser vorlage jetzt klargestellt , dass die auffangeinrichtung nicht verpflichtet ist , laufende rentenverpflichtungen zu übernehmen ( art .
60 abs .
6 ) .
mit der ersten regelung wird bewirkt , dass kein vertragsloser zustand entstehen kann .
dabei wird in kauf genommen , dass ein arbeitgeber nicht einfach wechseln kann , auch wenn er die bedingungen der bisherigen vorsorgeeinrichtung als unbefriedigend betrachtet , sondern dass hier wirklich klargestellt werden muss , was mit den rentnerbeständen geschieht .
die zweite regelung sichert , dass die auffangeinrichtung auf ihre kernfunktion als sicherheitsnetz beschränkt bleibt .
die auffangeinrichtung - ich habe das vorhin gesagt - hat andere aufgaben .
sie ist wirklich das netz , das sicherstellt , dass versicherte irgendwo unterkommen , aber sie ist kein auffangbecken , wenn versicherungsverhältnisse nicht übernommen werden können und der arbeitgeber die verträge bereits gekündigt hat .
in einem zweiten teil haben wir im nachgang zu den diskussionen , die wir bei der einführung des " winterthur " -modells hatten , ein ausdrückliches gesetzliches kündigungsrecht eingeführt ( art .
53 f ) .
sie erinnern sich , damals senkte eine versicherungsgesellschaft innert sehr kurzer zeit den umwandlungssatz markant , erhöhte die prämien für die arbeitgeber , und es gab keinen kündigungsschutz , um sicherzustellen , dass die arbeitgeber und die paritätischen kommissionen innert einer gewissen zeit tatsächlich neue , bessere lösungen finden konnten .
auf druck des bpv wurde dieser kündigungsschutz jedoch auf freiwilliger basis erweitert , und diese erweiterung möchten wir jetzt sicherstellen .
neu heisst es in artikel 53 f : " die vorsorgeeinrichtung oder die versicherungseinrichtung muss wesentliche änderungen eines anschlussvertrages oder eines versicherungsvertrages mindestens sechs monate , bevor die änderungen wirksam werden sollen , der anderen vertragspartei schriftlich ankündigen .
" hier hatte die kommission einen kündigungsschutz von vier monaten vorgesehen .
der bundesrat schlug uns eine erweiterung auf sechs monate vor , welche die kommission gut nachvollziehen konnte .
der vertrag kann unter einhaltung einer kündigungsfrist von 30 tagen auf den zeitpunkt gekündigt werden , an welchem diese änderungen wirksam würden .
es geht hier nicht um irgendwelche änderungen , sondern um wesentliche änderungen .
eine solche wesentliche änderung ist z. b. eine erhöhung derjenigen beiträge , denen nicht gutschriften auf den guthaben des versicherten entsprechen , um mindestens 10 prozent , und das innerhalb von drei jahren .
eine wesentliche änderung wäre auch eine senkung des umwandlungssatzes , die für die versicherten zu einer senkung ihrer altersleistung um mindestens 5 prozent führen würde .
sie erinnern sich : damals , beim geschilderten fall , kam es vor , dass langjährige arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vor der situation standen , dass sie , wenn sie die übliche pension erreichen wollten , anfang des folgenden jahres viel , viel schlechter gefahren wären , als wenn sie sich noch vorzeitig , überstürzt in den ruhestand begeben hätten , weil der umwandlungssatz innert kurzer zeit so markant gesenkt wurde .
das war nicht nur für die arbeitnehmer eine schwierige situation , sondern auch für die arbeitgeber , die auf diese weise gute mitarbeiter verloren .
der bundesrat hat ebenfalls festgelegt , dass es noch andere wesentliche änderungen geben kann , z. b. den wegfall der vollen rückdeckung .
er hat es sich auch offen gelassen , hier noch weitere anzufügen .
die kommission hat dieser initiative einstimmig zugestimmt .
nach dem neuen parlamentsgesetz mussten wir sie der schwesterkommission des ständerates vorlegen .
auch diese war einstimmig für diese änderungen .
wir haben dann die rechtslage in verschiedenen bereichen geklärt ; wir haben aber auch die auffangeinrichtung in ihrer funktion klar davon entbunden , rentnerinnen und rentner aufnehmen zu müssen , ohne dass das eigentlich ihre sache wäre .
der bundesrat hat sich dazu geäussert .
die kommission hat einstimmig alle verbesserungsvorschläge des bundesrates übernommen .
deshalb bitte ich sie im namen der kommission , dieser vorlage zuzustimmen .
wir haben auch darauf verzichtet , hier eine grosse debatte zu führen , weil es keine minderheitsanträge gegeben hat und die hier noch notwendigen korrekturen wirklich zur klärung der situation und zur stärkung der zweiten säule beitragen .
deshalb bitte ich sie , der vorlage zuzustimmen .
der antrag der minderheit entfällt aufgrund der abstimmung über artikel 5 des gesetzes .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 92 stimmen
wer sind nichterwerbstätige ?
erfahrungen aus den fünf kantonen , die bereits eine regelung mit kinderzulagen für nichterwerbstätige haben , zeigen , dass es sich dabei in erster linie um junge eltern handelt , also um eltern , die noch in der ausbildung sind , und um alleinerziehende mit keiner oder einer prekären erwerbstätigkeit , also mit kleinstanstellungen an verschiedenen orten , aus denen sie nirgends einen zulagenanspruch ableiten können .
die kinder von nichterwerbstätigen - es sind nicht wenige , es sind 180 000 in der schweiz - haben keine zulage , weil ihre eltern oder ihre mütter eben nicht erwerbstätig sind .
es betrifft häufig haushalte mit einkommen , die unter der armutsgrenze liegen .
deshalb sind kinderzulagen für nichterwerbstätige nicht nur eine kaufkraftstärkung , sondern auch direkte armutsbekämpfung .
schauen wir uns speziell die jungen eltern an , also eltern , die noch in der ausbildung und deshalb nicht angestellt und ohne kinderzulagen sind .
diese eltern sind von armut besonders betroffen .
sie sind aber auch noch von einer anderen frage betroffen : sollen sie angesichts ihrer schwierigen situation einen job annehmen , oder sollen sie ihre ausbildung fertig machen ?
ich denke , wir tun gut daran , wenn wir mit blick auf das weitere leben dieser jungen menschen die weichen so stellen , dass sie sich für die ausbildung entscheiden , damit sie nicht wegen verschiedener anreize in die situation kommen , dass sie einfach zu jobben beginnen , um sich über wasser zu halten , sondern die ausbildung fertig machen und nach dieser schwierigen phase dann die gewähr haben , dass sie ihr leben selber in die hand nehmen können .
dieses zeichen sollten wir mit diesem entscheid hier setzen .
die mehrheit beantragt ihnen auch eine neue variante , sie lehnt sich damit eng an das landwirtschaftsgesetz an : es bleibt bei grossen kompetenzen für die kantone , sie können die genaue ausgestaltung regeln , angepasst an ihre sonstigen systeme - das ist genau das , was heute morgen auch gefordert worden ist -, und es soll zu einer besseren koordination mit den bestehenden leistungen kommen .
die analogie zur landwirtschaft dürfte hier besonders interessant sein : es ist eben nicht so , wie herr triponez gesagt hat ; es ist nicht so , dass alle nichterwerbstätigen eine solche zulage erhalten sollen , sondern es sollen einkommensgrenzen eingefügt werden , wie sie auch in der landwirtschaft gültig sind .
damit will man eben verhindern , dass kinder von nichterwerbstätigen vermögensmillionären in den genuss von zulagen kommen , ohne dass sie etwas dazu beitragen .
[ page 1579 ] die kompetenz der kantone ist gross , sie können die zulagen eng mit der sozialhilfe und anderen leistungen wie stipendien verknüpfen .
die kantone müssen eine regelung erlassen ; wie sie sie ausgestalten , ist allerdings ihnen überlassen .
wenn kinder bereits über andere sozialversicherungen zulagen erhalten , können die kantone weitere zulagen ausschliessen ; auch das soll der koordination dienen .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission und damit dieser neuen fassung zuzustimmen , die auf die bestehende situation mehr rücksicht nimmt und trotzdem eine gezielte verbesserung bringt .
namens der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , den gesamten abschnitt betreffend die nichterwerbstätigen personen zu streichen und somit auf eine unterstellung dieser kategorie unter dieses gesetz zu verzichten .
nichterwerbstätige personen sind per definitionem nicht lohnempfänger und damit auch nicht bezüger von gehaltsnebenkosten .
deshalb ist es grundsätzlich systemwidrig , nichterwerbstätige einem familienzulagensystem zu unterstellen , das auf der basis eines arbeitsverhältnisses aufgebaut ist und grundsätzlich von den arbeitgebern finanziert wird .
diesem umstand soll allerdings im vorliegenden gesetzentwurf dadurch rechnung getragen werden , dass für die finanzierung eines zulagensystems für nichterwerbstätige - ich frage mich übrigens , ob das wort " zulage " in diesem zusammenhang wirklich angebracht ist - die öffentliche hand , sprich : steuererträge in der höhe von rund 200 millionen franken , herhalten soll .
dieses system ist fragwürdig .
abgesehen davon , dass sich viele der vorgesehenen anspruchsberechtigten nichterwerbstätigen in guten finanziellen verhältnissen befinden und deshalb keineswegs auf staatlichen geldsegen angewiesen sind , besteht für all jene nichterwerbstätigen , die auf finanzielle unterstützung zugunsten ihrer kinder wirklich angewiesen sind , ein bewährtes sozialhilfesystem .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der minderheit parmelin zu folgen und den abschnitt betreffend die nichterwerbstätigen in diesem gesetz zu streichen .
es scheint ein kampf gegen die windmühlen zu sein .
wir kommen dem ziel , jedem kind eine zulage nach giesskannensystem zu bezahlen , je länger , je näher .
also werden wir diese abstimmung wohl nicht gewinnen .
aber die svp-fraktion wird die minderheit parmelin unterstützen .
ich bitte sie um unterstützung der minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 91 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen
ich knüpfe gleich an das an , was herr bundesrat couchepin gesagt hat .
es ist so : wir lassen den kantonen die freiheit zu wählen .
wir geben ihnen einfach einen grundansatz vor .
für die mehrheit der kommission , aber eben auch für die minderheit ist dieser artikel das kernstück der ganzen vorlage : sollen wir den betrag bei 200 respektive 250 franken festlegen , als mindestbeitrag , oder sollen wir die kompetenz ganz den kantonen überlassen ?
die kommission hat mit 15 zu 10 stimmen beschlossen , dass sie an der von ihr beantragten höhe festhalten will .
schauen sie : als die initiative fankhauser vor 15 jahren eingereicht wurde , da waren diese 200 und 250 franken eine ganz andere summe .
heute , 15 jahre später , sind das andere ansätze .
erinnern sie sich ?
eine briefmarke a-post kostete damals 60 rappen , heute kostet sie einen franken .
schauen sie einmal , wie hoch damals die krankenversicherungsprämien für die kinder oder für sie waren : das waren ganz andere ansätze .
das sind heute keine katastrophalen summen mehr , wie es kollege ruey genannt hat .
im durchschnitt haben wir heute eine kinderzulage von 186 franken pro monat und kind .
bis dieses gesetz in kraft ist , haben wir diesen grenzwert , den die mehrheit fordert , praktisch erreicht .
es geht auch - kollege fasel hat das gesagt - um eine art gerechtigkeit .
der bundesrat hat die kinderzulagen für die bauernkinder für das nächste jahr festgelegt und jetzt auf 175 franken im tal und 195 franken auf dem berg erhöht .
gleichzeitig erhalten diese leute eine haushaltzulage von 100 franken pro monat .
das bundespersonal erhält 338 franken für das erste kind , für die anderen 218 franken .
nicht zu erwähnen , was über die erwerbsersatzordnung den militärdienstpflichtigen bezahlt wird .
in diesem rahmen sind diese 200 und 250 franken eine kleine basis .
es ist so - und das lässt sich nicht wegdiskutieren -, dass die einzelnen kantone im gesamtbild weitere steuerentlastungen und vergünstigungen für die familien vorsehen .
aber diese könnten ja auch interkantonal harmonisiert werden .
es sei eine giesskanne , der vorwurf wurde hier erhoben ; dazu stehen wir .
kinderzulagen waren das aber immer , weil kinder nicht nur freude bereiten , weil sie nicht nur verantwortung , liebe und geborgenheit brauchen , sondern auch mehrkosten für jede familie bringen .
heute sind in den medien überall die 300 reichsten schweizerinnen und schweizer erwähnt .
sehen sie , der reichtum liegt heute in der schweiz nicht in dieser generation der 25 - bis 35 -jährigen, die kinder und familienpflichten haben .
in der schweiz sind " bertarellis " nicht so reich gesät .
im rahmen des neuen finanzausgleiches wollte man diese kinderzulagen harmonisieren , wie wir das jetzt tun wollen , aber das ist so nicht durchgekommen .
es geht hier auch um einen akt der solidarität .
wir stellen die solidarität der jungen gegenüber den älteren generationen in den sozialversicherungen als selbstverständlichkeit dar .
es geht aber auch um eine solidarität zur anderen seite hin : es braucht in diesem land eine solidarität der älteren gegenüber den jüngeren , weil solidarität nie eine einbahnstrasse sein kann .
diese solidarität kostet - dazu stehen wir -, je nachdem , welches modell sie wählen , zwischen 80 und 890 millionen franken .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ja , herr kollege rossini , die unterschiede in den kantonen sind begründet durch die systeme in den kantonen .
ich habe es gesagt : wir haben steuerabzüge , wir haben ausbildungszulagen , wir haben stipendien , wir haben andere einrichtungen für die familien , die in den gemeinden und kantonen sehr unterschiedlich gehandhabt werden .
damit rechtfertigt sich auch eine unterschiedlich gehandhabte kinderzulage .
wenn sie nun ein element - hier die kinderzulage - aus diesen systemen herausnehmen , wird das zur folge haben , dass in den kantonen die anderen elemente angepasst werden .
es ist nicht sinnvoll , diese systeme durch eine einzelne massnahme aufzubrechen .
ich bin überzeugt , dass die familienpolitik , wie sie gewachsen ist , in den kantonen besser aufgehoben ist als auf bundesebene .
es gilt in unserem föderalistischen staat immer auch zu prüfen , ob aufgaben gut aufgehoben sind , richtig gehandhabt und zweckmässig ausgeführt werden .
in der familienpolitik stelle ich fest , dass die kantone der richtige ort sind , um diese politik zweckmässig und effizient durchzuführen .
auf bundesebene , davon bin ich überzeugt , werden in dieser politik die effizienz und die sozialpolitische komponente eher leiden .
es geht ja bei dieser vorlage nicht um das beheben sozialer probleme oder um anliegen , welche unser land nun bedeutend weiterbringen werden , sondern schlicht und einfach um die partei-ideologie , eine zentralistische familienpolitik einzurichten und zu installieren .
es gibt nämlich keinen richtigen grund , familienpolitische elemente von der kantonalen auf die eidgenössische ebene zu verlegen .
die kinderzulagen - ein lohnbestandteil - sind in den kantonen teil eines systems , welches durch steuerabzüge , ausbildungszulagen , stipendien und andere angebote ergänzt wird .
wenn sie nun mit einer materiellen festlegung in diese systeme eingreifen , stellen sie die ausgewogenheit der kantonalen familienpolitik infrage .
es wird zweifellos korrekturen in anderen bereichen zur folge haben , die dann nicht auf ihre begeisterung stossen werden .
ich bezweifle den sozialpolitischen fortschritt .
wir sträuben uns selbstverständlich nicht gegen eine formelle harmonisierung , weil es ein gebot der mobilität ist , hier gewisse korrekturen anzubringen .
diese vorlage missachtet allerdings eine wirksame familienpolitik , die in den kantonen - das möchte ich hier nochmals deutlich zum ausdruck bringen - besser aufgehoben ist als auf bundesebene .
es kommt dazu , dass man in diesem zusammenhang - wie frau fehr das gemacht hat - diese aufgabe als stärkung der familie sieht , damit der kindersegen angeblich gefördert wird , welcher für alle von interesse ist .
bezahlen lässt man sich diese aufgabe dann allerdings von den arbeitgebern .
wenn man dann von einer finanzierung spricht , welche der solidarität bei den anderen sozialversicherungen entsprechen soll , wird es abgelehnt .
artikel 5 dieser vorlage ist entscheidend , weil damit die höhe der zulage mit kostenfolge für die betriebe verbunden ist : es sind 700 bis 900 millionen franken mehr aufzubringen .
diese gelder fehlen dann bei der innovation und den arbeitsplätzen .
es ist eben nicht so , dass in allen branchen wohlergehen herrscht , sondern es gibt branchen , die ausserordentlich unter druck stehen und bei denen diese mittel fehlen .
als zweites ist in artikel 5 entscheidend , dass die familienpolitische kompetenz neu von den kantonen zum bund übergehen würde .
das ist eine massnahme , die wir klar ablehnen .
die svp-fraktion wird die minderheit scherer unterstützen .
die sgk hat die differenzen zum ständerat an ihrer sitzung vom 11 . november beraten und hat festgestellt , dass der ständerat auf das geschäft eingetreten ist .
knapp , aber doch mit einer mehrheit hat er unser grundanliegen unterstützt .
wir haben aber noch bei wichtigen differenzen harmonisierungsbedarf .
sie erinnern sich , wir haben erstens ganz klar die richtung verfolgt : wir wollen die kinderzulagen verbessern , wir wollen eine zulage für jedes kind ; egal , ob ein elternteil arbeitet , ob beide elternteile arbeiten , ob sie ganz , teilweise oder gar nicht berufstätig sind , egal , ob sie angestellt oder selbstständig sind .
zum zweiten haben wir ganz klar die linie verfolgt : wir wollen einen sockelbeitrag , der von den kantonen ausgerichtet werden muss .
diesen sockelbeitrag haben wir auf 200 franken bis zum 16 . altersjahr und auf 250 franken in der ausbildungszeit bis zum 25 . altersjahr festgelegt .
wir haben diese differenzen in der kommission intensiv diskutiert .
wir haben diese entscheidenden fragen vorher in der subkommission , dann aber auch in der gesamt-sgk intensiv geprüft und sind zur meinung gekommen , dass im ständerat in diesen wichtigen punkten keine neuen argumente auf den tisch gekommen sind .
deshalb hat sich die mehrheit dazu entschlossen , an ihrer haltung festzuhalten .
die minderheit der kommission will die wirtschaft nicht mit mehrausgaben belasten und droht gar mit einem referendum für den fall , dass die mehrheitsanträge obsiegen .
die kommission ist aber mit einer guten mehrheit von 15 zu 10 stimmen überzeugt , dass wir hier nägel mit köpfen machen sollten , dass wir uns hier für taten statt worte zugunsten unserer kinder entscheiden und die besserstellung der familien und ihrer kinder wirklich an die hand nehmen sollten .
deshalb bitte ich sie , jeweils den mehrheiten zu folgen .
wir haben bei diesem gesetz noch einige differenzen zu bereinigen .
bei den einen werden wir an unseren beschlüssen festhalten , bei den anderen hat der ständerat eine bessere lösung erarbeitet , so zum beispiel bei artikel 5 , den wir jetzt beraten .
ich ersuche sie mit nachdruck , bei artikel 5 der fassung des ständerates und somit der minderheit zu folgen .
verschiedentlich wurde dieser artikel als schicksalsartikel bezeichnet .
diese bezeichnung ist auch richtig .
ein festhalten an der nationalrätlichen fassung würde einen inakzeptablen eingriff in die hoheit der kantone bedeuten .
es muss in der freiheit der kantone liegen , die damit einen gewissen wettbewerbsanreiz haben , die höhe der kinderzulagen und der ausbildungszulagen eigenverantwortlich festzulegen .
sollen die kinderzulagen weiterhin ein lohnbestandteil sein ?
können nicht feste grössen staatlich vorgeschrieben werden ?
wir beraten über eine gesetzesvorlage , die - es wurde gesagt - ein rahmengesetz ist , und rahmengesetze geben keine mindestgrössen vor .
es gibt kantone , die tatsächlich 170 franken als minimale grösse vorschreiben .
soll der staat mit höheren mindestansätzen die autonomie dieser kantone wirklich dermassen beschneiden ?
davor habe ich - und ich hoffe , auch sie - genügend respekt .
zudem können wir uns eine neue sozialversicherung - und dazu würde diese vorlage verkommen - schlicht und einfach nicht mehr leisten .
die mehraufwendungen werden je nachdem , was wir in diesem gesetz jetzt heute noch aufladen , zwischen 700 und 900 millionen franken mehrkosten verursachen , und dies erst noch nach dem giesskannenprinzip .
die wirtschaft , die bis heute die kinderzulagen als lohnbestandteil finanzierte , kann die mehrbelastung durch die starke erhöhung der zulagen nicht mehr selber tragen .
stimmen sie der fassung des ständerates und damit der minderheit zu .
wir bereinigen damit eine differenz und treffen auch eine gute lösung .
die cvp-fraktion will neben der formellen auch eine minimale materielle harmonisierung .
wir stützen daher die 200 bzw. 250 franken .
bereits vor 14 jahren wurden diese beträge gefordert und wurde der entsprechenden parlamentarischen initiative folge gegeben .
mittlerweile liegt die durchschnittliche kinderzulage bei 184 franken , und bis das gesetz dereinst in kraft sein wird , dürften diese beträge kaum mehr über den durchschnittswerten liegen .
das gesetz soll ein gegenvorschlag zur initiative von travail suisse sein .
wir dürfen das gesetz daher nicht auf eine rein formelle harmonisierung reduzieren .
familienzulagen sind die abgeltung für leistungen von familien , von leistungen , welche der ganzen gesellschaft zugute kommen .
die heutigen differenzen bei den kinderzulagen sind rein föderalistisch bedingt und haben nichts zu tun mit den lebenshaltungskosten oder der wirtschaftskraft des jeweiligen kantons .
mit den beiden kantonen wallis und zug liegen bei der höhe der kinderzulagen sowohl ein finanzschwacher wie auch ein finanzstarker kanton an der spitze .
die wirtschaft verlangt heute grosse mobilität von den arbeitnehmenden .
die föderalistischen strukturen werden den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen entwicklungen nicht mehr gerecht , im gegenteil , sie behindern sie .
der staat muss aber sowohl für die wirtschaft wie auch für die familien optimale rahmenbedingungen schaffen .
familien sollen bei der von der wirtschaft geforderten mobilität vom staat nicht behindert , sondern unterstützt werden .
die cvp-fraktion unterstützt die fassung der mehrheit der kommission und bittet sie , dies auch zu tun .
[ page 1568 ]
die evp/edu-fraktion wird vollzählig für das festlegen von 200 franken als minimum für alle und für 250 franken bei der ausbildung stimmen .
wir halten das für den familienpolitisch richtigen entscheid , zu dem wir stehen .
ich habe jetzt aber mit grossem interesse die begründungen von marcel scherer und claude ruey gehört , und es war sehr spannend , zu vernehmen , was für argumente sie für die gegenposition bringen .
es ist ja immer wichtig , die gegenargumente zu kennen , um sie mit den eigenen messen zu können .
marcel scherer , du hast indirekt den aargau erwähnt , indirekt deshalb , weil er zu den kantonen gehört , die noch 170 franken zahlen .
ich stehe dazu - auch ich als aargauer ; und meine kollegin christine egerszegi , die kommissionssprecherin ist , tut das ebenfalls -, dass wir hier auch gegenüber unseren leuten im aargau sagen : ja , wir sind der meinung , die 200 franken als minimum sind richtig .
das können wir tun , weil es hier ja nicht um eine extreme veränderung geht , sondern darum , ein minimum festzulegen , das vernünftig ist .
deshalb hat die gemeindeexekutive , der ich im aargau angehöre , entschieden , auf das neue jahr allen angestellten der gemeinde die 200 franken pro kind zu geben , um das eben auch sichtbar zu machen .
claude ruey hat in seine position , die ich aus föderalistischen gründen als liberaler sehr wohl verstehen kann , aber auch eingebaut , es sei eine ideologische sache , was wir hier tun würden , nämlich dieses minimum festzulegen .
was ist hier ideologie , wenn wir die priorität setzen , dass wir für die familien - und da sind diejenigen am meisten betroffen , die die meisten kinder haben - ein nationales minimum festlegen und im übrigen sehr viel freiheit zusätzlich gewähren ?
wir können das auch im zusammenhang mit der föderalismusdiskussion sehr gut vertreten , hier für die ansätze , die von der kommissionsmehrheit beantragt werden , zu stimmen .
kinderzulagen sind ein zentrales instrument der familienpolitik .
es ist jedoch eine tatsache , dass die heutigen kinderzulagen in ihrer ausgestaltung den veränderungen in wirtschaft , gesellschaft und auch im sozialen bereich in keiner art und weise mehr rechnung tragen .
[ page 1569 ] einige bemerkungen zur wirtschaftlichen realität : in früheren zeiten wurde versucht , mit den lohnsystemen in den betrieben den sozialen situationen der beschäftigten rechnung zu tragen , indem auch die familiensituation mit einbezogen wurde .
diese zeit ist vorbei ; sie ist definitiv vorbei .
heute gilt leistungslohn und nichts anderes .
gedanken dazu , dass es auch soziale realitäten gibt , für die die beschäftigten frauen und männer aufzukommen haben , sind aus den betrieblichen lohnsystemen definitiv verbannt .
das heisst , es braucht andere massnahmen , damit den kosten rechnung getragen werden kann , die ein kind auslöst , wenn es gilt , es zu erziehen und auszubilden .
zur wirtschaftlichen realität gehört auch , dass wir die fakten nicht ausblenden , die heute klar und deutlich sind .
in einem satz : kinder sind heute die ursache nummer eins für die armut in der schweiz .
darf es so sein , dass wir in unserem lande kinder als armutsrisiko einfach akzeptieren ?
ich glaube nein .
auch der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass heute für ein kind mit monatlichen kosten von 1400 franken zu rechnen ist .
wenn man den betrag anschaut , um den es hier geht , sieht man , dass man sagen kann , er ist bescheiden , sehr bescheiden .
ein wort zu dem , was die wirtschaft auch möchte , zur mobilität : wie kann es sein , dass der arbeitnehmer , die arbeitnehmerin , die eine neue stelle in einem betrieb nicht im wallis , sondern im benachbarten kanton waadt finden und dann auch antreten , einen ganz grossen teil ihrer familienzulagen wieder verlieren , nur weil wir auf distanzen von ein paar kilometern völlig verschiedene kinderzulagenniveaus haben ?
das kann doch in einer modernen schweiz , in der wir von arbeitnehmer - und arbeitnehmerinnenseite mobilität und flexibilität erwarten , einfach nicht sein .
ein wort zum föderalismus : ich frage sie : ist ein kind im kanton wallis mehr wert als im kanton waadt ?
ist ein kind im kanton freiburg mehr wert als im kanton aargau ?
wenn wir die systeme anschauen , dann sehen wird , dass wir fast sagen können : es ist ein chaos - ich beschränke mich auf das wort " dschungel " .
gerade die betriebe , die in diesem bereich tätig sind und ihre arbeitnehmenden , auch wenn sie teilzeitbeschäftigt sind , noch durch die familienzulagen navigieren müssen , stellen eines fest : der überblick über die bestehenden systeme ist weitestgehend verloren gegangen .
zu den kosten : travail suisse hat eine initiative verfasst , über die wir eines tages abstimmen werden , in der 450 franken vorgeschlagen werden .
heute reden wir über einen bescheidenen gegenvorschlag mit 200 franken und 250 franken für die ausbildung .
ja selbstverständlich kostet das etwas .
es ist eben eine frage der prioritätensetzung .
selbstverständlich kosten kinderzulagen etwas .
das ist kein gratisgeschenk , selbstverständlich nicht !
aber ich sage ihnen : 1. wenn jemand ins militär geht , dann erachten wir das als leistung an die gemeinschaft .
die eo bezahlt pro monat 450 franken .
das ist die wertung , die wir in diesem lande haben .
2. wenn jemand sein land in der schweiz ökologisch und vernünftig bewirtschaftet , dann finden wir , dass das ein dienst an der gemeinschaft sei .
dafür leisten wir direktzahlungen .
wie ich gehört habe , will die svp sie noch massiv erhöhen .
ist das erziehen von kindern kein dienst an der gemeinschaft ?
darf das in diesem land nichts kosten ?
soll man , wenn man kinder erzieht , deswegen zu den betroffenen der neuen armut zählen ?
eine schlussbemerkung zum sprecher der svp-fraktion : die kantone werden nicht von uns dirigiert ; das beste beispiel ist die landwirtschaft selber - er war hier sprecher für die landwirtschaft .
die landwirtschaft hat sogar die kantone ausgehebelt , indem sie für sich eine nationale lösung in einem eigenen gesetz verlangt hat .
namens der grünen fraktion bitte ich sie , den anträgen der kommission zu folgen .
ich muss dem gesagten nicht mehr viel beifügen .
vielleicht zum einstieg nur eine zahl : in dem jahr , als diese initiative eingereicht wurde , kamen in der schweiz noch 90 000 kinder zur welt .
in diesem jahr , in dem wir sie behandeln und darüber entscheiden , sind es noch 73 000 kinder .
ich sage nicht , dass mit der erhöhung dieser kinderzulage um 20 franken - darum geht es reell - gleich wieder sehr viel mehr kinder zur welt kommen werden .
ich bin aber davon überzeugt , dass mit der art und weise , wie wir heute entscheiden , eine haltung ausgedrückt wird , eine haltung gegenüber familien - eine haltung gegenüber jungen paaren , die sich überlegen , ob sie eine familie gründen wollen .
wir haben in diesem saal schon immer sagen können : ja , es ist ein problem , es ist aber nicht auf bundesebene zu lösen .
oder : ja , es gibt hier offene fragen , aber man muss sie an einer anderen stelle lösen .
wir haben die umsetzung des anliegens schon immer verschieben und gleichzeitig für andere anliegen laufend geld sprechen können .
wir dürfen uns dann aber nicht wundern , wenn wir in nochmals zehn jahren in diesem land nochmals deutlich weniger kinder haben .
es braucht ein zeichen , dass wir die prioritäten , wie herr fasel gesagt hat , auch einmal für die kinder setzen und nicht immer nur über sie sprechen , wenn es um sonntagsreden geht .
wir tragen als gesellschaft mitverantwortung für die zukunft unserer kinder , und wir sollten gegenüber jenen , die kinder haben und sie aufziehen , diese mitverantwortung auch ernst nehmen .
das zweite argument ist die kaufkraft .
allerorts wird gesagt , wie teuer diese oder jene leistung sei .
ich möchte ihnen dazu aus einem zeitungsartikel der tourismusindustrie nur einen satz vorlesen , der zeigt , wie das heute in der wirtschaft aussieht : " starke kopfschmerzen bereitet der tourismusindustrie insbesondere die fortschreitende erosion des massengeschäftes mit den familien .
" die familien seien bezüglich kaufkraft derart unter druck , dass sich das wirtschaftlich auswirke .
investitionen in die familien werden eins zu eins in konsum umgesetzt .
das , was wir in die familien investieren , wird auch wieder ausgegeben ; davon können wir ausgehen .
wir sollten zwischendurch vielleicht doch einmal dafür sorgen , dass die leute überhaupt das geld haben , um unsere angebote , um unsere güter auch konsumieren zu können .
ich erinnere sie in diesem zusammenhang an die abstimmung zur arbeitslosenversicherung .
dort wurden sie nicht müde , darauf hinzuweisen , wie stark die kaufkraft erhöht werden könne , wenn die kürzungen vollzogen würden .
nur flossen die gelder damals nicht in die portemonnaies der leute und hatten auch keine entsprechende wirkung .
hier würden sie das tun und hätten auch die entsprechende wirkung .
das dritte argument , das ich nochmals aufgreifen möchte , ist dasjenige des effizienten systems .
es kann doch nicht ihr ernst sein , dass sie mit aller kraft am heutigen system festhalten , das so unübersichtlich ist , dass es politisch nicht mehr steuerbar ist .
es ist eben nicht so , dass dort , wo das leben teurer ist , höhere kinderzulagen ausbezahlt würden und dass dort , wo es weniger teuer ist , weniger kinderzulagen ausbezahlt würden .
es ist auch nicht so , dass familien dort , wo sie stärker von steuern entlastet werden , weniger kinderzulagen hätten und umgekehrt .
diese systeme greifen überhaupt nicht ineinander und hängen überhaupt nicht zusammen ; somit werden eben auch perverse effekte erzielt .
so hat eine studie der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) herausgefunden , dass personen , die ihr pensum erhöhen und dazu eine stelle auf der anderen seite der kantonsgrenze annehmen wollten , am schluss möglicherweise weniger geld in der tasche hätten , weil die leistungen nicht aufeinander abgestimmt sind .
ich bin überzeugt , dass wir hier einen schritt zur vereinheitlichung und effizienzsteigerung machen .
auch der familienbericht hat gezeigt , dass die wichtigste aufgabe in der familienpolitik die bessere koordination der verschiedenen leistungen ist ; hierzu müssen wir einen konkreten schritt machen .
noch eine bemerkung zu herrn scherer und allen anderen bauernvertretern hier im saal : wieso gibt es eidgenössisch einheitliche kinderzulagen für bauern , und wieso halten wir [ page 1570 ] daran fest ?
sollen wir in der konsequenz seines votums die zulagen für bauernfamilien kantonalisieren ?
sollen wir eine gesetzesänderung machen , wonach die kantone künftig diese zulagen festlegen ?
das ist doch eine vollkommen inkongruente argumentation !
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und diesen vernünftigen und moderaten schritt zu tun .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass ihnen zu artikel 12 eine korrigierte fahne vorliegt .
ich bitte sie , bei artikel 12 - es geht hier um den wohnsitzkanton - der minderheit ruey zuzustimmen .
kinderzulagen sind trotzdem noch lohnbestandteil .
also sind sie dort zu unterstellen , wo der arbeitgeber seinen wohnsitz hat .
die komplizierten abrechnungssysteme , die durch die neue regelung entstehen würden , sind fast nicht ausführbar .
auch bei einer festschreibung der mindestzulage , wie wir sie jetzt beschlossen haben , gäbe es diese unterschiede .
man nimmt ja nicht an , dass es eine herabsetzung der kinderzulagen in den kantonen geben wird , die kinderzulagen haben , die über unsere mindestgrenze hinausgehen .
somit gibt es für den arbeitgeber ein viel komplizierteres abrechnungssystem , wenn er für verschiedene kantone kinderzulagen von verschiedener höhe abrechnen muss .
deshalb bin ich dafür , dass der standort - beziehungsweise wohnsitzkanton massgebend ist .
ich glaube , wir sprechen jetzt zu artikel 11 und nicht zu artikel 12 , wie das herr scherer getan hat .
bei artikel 11 unterstützt die cvp-fraktion den abschnittstitel " erwerbstätige nichtlandwirtschaftlicher berufe " sowie auch die fassung der kommissionsmehrheit , wie sie der nationalrat schon einmal beschlossen hat .
dies ist die logische konsequenz aus dem prinzip , das wir unterstützen , " für jedes kind eine zulage " .
schlössen wir uns dem konzept des ständerates und der kommissionsminderheit an und würden wir selbstständigerwerbende nicht dem gesetz unterstellen , würden wir ein schlupfloch öffnen .
bei selbstständigerwerbenden müsste sich nur ein partner mit einem minimalen pensum anstellen lassen , um kinderzulagen auslösen zu können .
wir lehnen dieses konzept ab .
es würde durch eine rechtsungleiche behandlung von unselbstständigerwerbenden und selbstständigerwerbenden ein gewisses missbrauchspotenzial schaffen .
selbstständigerwerbende könnten zu kinderzulagen kommen , ohne beiträge zu entrichten .
zu berücksichtigen ist auch , dass der status zwischen selbstständigerwerbend und unselbstständigerwerbend wechseln kann .
insbesondere bei umstrukturierungen und stellenabbau wird der gang in die selbstständige erwerbstätigkeit propagiert .
gerade in diesen fällen kann es für die betroffenen von bedeutung sein , dass ihnen kinderzulagen nicht verloren gehen .
wir dürfen mit einem neuen gesetz weder schlupflöcher noch neue ungerechtigkeiten schaffen .
bleiben wir beim grundsatz " ein kind , eine zulage " , und unterstellen wir unselbstständig erwerbstätige , selbstständig erwerbstätige und auch nichterwerbstätige familien dem gesetz .
die cvp-fraktion stimmt mehrheitlich der kommissionsmehrheit zu und ersucht sie , dies auch zu tun .
namens der fdp-fraktion ersuche ich sie , der minderheit ruey zu folgen und im einklang mit dem ständerat eine unterstellung der selbstständigerwerbenden unter das bundesgesetz über die familienzulagen abzulehnen .
konkret ist artikel 11 absatz 1 buchstabe c schlicht und einfach zu streichen .
unser rat würde mit dieser streichung nicht nur die regulierungsdichte des familienzulagengesetzes etwas verringern - was an sich schon positiv wäre -, sondern gleichzeitig auch eine unnötige zusätzliche administrative belastung der selbstständigerwerbenden verhindern .
vor allem aber - das ist aus dem votum von herrn ruey deutlich hervorgegangen , und das müsste entscheidend sein - wollen die selbstständigerwerbenden dem familienzulagengesetz gar nicht unterstellt werden .
selbstständigerwerbende sind keine arbeitnehmer , sondern quasi ihre eigenen arbeitgeber und daher zur erfüllung ihrer familiären verpflichtungen auf einen erfolgreichen geschäftsgang ihrer selbstständigen berufstätigkeit angewiesen .
freiberuflich tätige personen tragen ein hohes mass an verantwortung ; hier gebe ich kollege rossini absolut recht .
sie müssen nämlich ihr privates einkommen aufgrund der geschäftlichen möglichkeiten selber festlegen und dabei den bedürfnissen ihrer familie voll und ganz rechnung tragen .
aus der sicht der selbstständigerwerbenden wäre es daher widersinnig , wenn sie nun von bundes wegen obligatorisch monat für monat beiträge in eine familienausgleichskasse entrichten müssten , um im gegenzug dann familienzulagen von der ausgleichskasse sozusagen zurückerstattet zu erhalten .
offenbar glaubt die kommissionsmehrheit , bei der heutigen regelung betreffend die selbstständigerwerbenden eine lücke entdeckt zu haben , die man im sinne eines helvetischen perfektionismus selbstverständlich - auch gegen den willen der betroffenen - schliessen müsse .
die fdp-fraktion ist jedoch mit der kommissionsminderheit und mit dem ständerat der auffassung , eine unterstellung der selbstständigerwerbenden sei abzulehnen .
sie beantragt deshalb , die entsprechenden bestimmungen zu streichen .
es tönt natürlich schon eigenartig , wenn man einerseits einer gruppe , nämlich der gruppe der selbstständigerwerbenden , die keine familienzulagen will , diese aufzwingen will und wenn die gleichen befürworter anderseits in diesem zusammenhang von schlupflöchern sprechen .
es ist eigenartig , und ich finde es doch etwas problematisch , wenn wir meinen , dass die selbstständigerwerbenden in unserem land heute so weit sind , dass man ihnen schlupflöcher aufzwingen will .
die idee und die absicht , die man mit der familienzulage verfolgt , hat herr ruey deutlich ausgeführt , und es kann nicht sein , dass wir hier eine sozialleistung auf einen zusätzlichen kreis ausdehnen , der diese leistung nicht will und in der regel auch nicht braucht .
der nächste schritt würde vielleicht dann von den befürwortern folgen , indem sie plötzlich sagen , selbstständigerwerbende , die zum beispiel eine einzelfirma besitzen , müssen auch zwangsweise eine zweite säule aufbauen .
auch dort arbeiten wir nach dem prinzip der freiwilligkeit , und wir in der svp sind der meinung , dass man auch hier bei der familienzulage die freiwilligkeit beachten sollte : man kann , man muss nicht .
wir versuchen mit dieser familienzulage oder mit der zwangsweisen einführung bei den selbstständigerwerbenden auch einzelprobleme in einem gesetz zu lösen .
ich habe hier in diesem hohen hause schon oft gehört , dass man die probleme einzelner betroffener nicht in einem gesetz regeln sollte .
halten wir uns doch auch hier an dieses prinzip , und halten wir uns zudem an das prinzip der selbstverantwortung !
selbstständigerwerbende wollen für ihr erwerbsleben in der regel selbstverantwortung übernehmen , sie wollen selber verantwortlich sein für ihr einkommen .
zwingen wir ihnen hier nicht etwas auf , was sie nicht wollen !
ich bitte sie also auch in diesem zusammenhang , wie das auch die vorredner der fdp-fraktion gemacht haben , hier dem ständerat zu folgen und die freiwilligkeit weiterhin zuzulassen .
ich sage ihnen eines : wenn heute jemand mit familie selbstständigerwerbend werden will - ich bin das übrigens auch - und auf die familienzulage angewiesen ist , damit er seine tätigkeit aufnehmen kann , rate ich der betroffenen person dringend , in einem angestelltenverhältnis zu bleiben .
sie läuft nämlich gefahr , dass sie als selbstständigerwerbende zuletzt für die allgemeinheit noch zum sozialfall wird .
herr borer , als travail suisse die unterschriften für die initiative sammelte , stellten wir fest - überraschenderweise und unerwartet -, dass eine enorm grosse zahl von selbstständigerwerbenden diese initiative unterschrieben hatte .
sie haben soeben gesagt , die selbstständigen wollten dies nicht .
woher haben sie diese information ?
die information hat ihnen unter anderem kollege ruey geliefert : befragungen sind unter den selbstständigerwerbenden durchgeführt worden , und das resultat war relativ klar und eindeutig .
wenn also die selbstständigerwerbenden schon in einem eher linksliberal denkenden kanton wie genf diesen zwang nicht wollen , können sie sich vorstellen , kollege fasel , dass gebiete wie der aargau , der thurgau oder st .
gallen einen solchen zwang auch ablehnen würden .
ich glaube , hier stimmen die zahlen .
ich gebe ihnen aber recht : es gibt immer solche , die versuchen , sich - unter welchem titel auch immer - in eine " hängematte " zu schmuggeln ; darunter gibt es auch selbstständigerwerbende .
ich finde aber , es sei nicht aufgabe des staates , hier mit sozialpolitischen krücken zusätzlich in das freie unternehmertum einzugreifen .
bei der frage , ob man nun kinderzulagen in der höhe von 200 , 300 oder 400 franken [ page 1575 ] ausbezahlen will , kann man aus meiner sicht politisch durchaus unterschiedlicher meinung sein .
aber dass man nun bei den kindern von selbstständigerwerbenden und den kindern von angestellten unterschiede machen will , ob man ihnen eine kinderzulage ausbezahlt , dafür gibt es kein einziges stichhaltiges argument .
dafür haben auch meine vorredner kein einziges argument angeführt .
alle kinder sollten eine kinderzulage bekommen , denn alles andere ist diskriminierend diesen kindern gegenüber , die - so müsste man sagen - das pech haben , dass ihre eltern selbstständigerwerbend sind .
ich frage meine vorredner : wie erklären sie einem selbstständigerwerbenden , sein kind habe kein anrecht auf eine kinderzulage ?
da genügt es eben nicht , sich auf irgendwelche statistiken zu berufen .
selbstständig sein oder angestellt sein ist heute längst kein fixer status mehr .
leute wechseln innerhalb ihrer beruflichen laufbahn häufig von " angestellt " zu " selbstständig " und wieder zurück .
früher war es durchwegs so , dass selbstständigerwerbende meistens zu den reichen gehörten ; angestellte waren diejenigen mit bescheideneren einkommen .
das ist heute aber ganz anders : viele selbstständige kommen auch mit kleinen einkommen aus , ja , man ermuntert sogar die leute , wenn sie von jobverlust bedroht sind , sich doch selbstständig zu machen .
von daher finde ich das argument von herrn borer fast etwas zynisch , wenn er sagt , er würde einem , der angestellt ist , raten , sich nicht selbstständig zu machen , denn er könnte sich dann die kinder fast nicht mehr leisten .
ich staune auch darüber , mit welcher überzeugung sie hier im namen der selbstständigerwerbenden gesprochen haben .
ich kann ihnen sagen : ich war lange selbstständigerwerbend und habe mit sehr vielen architektinnen , planerinnen , malerinnen und gipserinnen über diese fragen gesprochen .
ich kann ihnen sagen : alle fanden es extrem ungerecht , dass sie keinen anspruch auf kinderzulagen hatten .
vielleicht wäre es eben etwas anders , wenn auch sie , meine herren vorredner , die betroffenen frauen einmal fragen würden .
ein weiteres argument : kinderzulagen für alle sind auch die beste wirtschaftsförderung .
auch vor diesem hintergrund verstehe ich nicht , warum sich das gewerbe , warum sich die arbeitgeber jetzt gegen diese kinderzulagen für alle wenden wollen .
" ein kind , eine zulage " : das ist ein einfacher grundsatz , den wir in unserem gesetz verankern müssen .
es geht bei diesem artikel nicht darum , dass wir irgendjemandem etwas aufoktroyieren wollen , wie herr ruey gesagt hat , sondern es geht um einen grundsatz der gerechtigkeit .
von daher kann ich ihnen ja sagen : ich freue mich !
ich freue mich , wenn sie das referendum gegen dieses gesetz ergreifen .
denn meine erfahrung - ich habe es bereits ausgeführt - ist eine andere : es zeigt sich , wenn man die leute auf der strasse anspricht , dass die selbstständigerwerbenden eigentlich nicht verstehen , warum wir im gesetz diese ungerechtigkeit haben .
herr ruey , herr triponez , herr borer : auf der strasse müssen sie dann konkrete , handfeste argumente anführen , warum kinder von selbstständigerwerbenden kein anrecht auf eine kinderzulage haben sollen .
da genügt es dann nicht , sich hinter irgendwelchen statistiken zu verkriechen und zu sagen , die statistiken würden es zeigen .
deshalb bitte ich sie hier im namen aller kinder , den gerechten beschluss zu fassen , dass alle kinder in der schweiz anrecht auf eine kinderzulage haben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 92 stimmen
die minderheit nimmt hier einen antrag auf , der in der ersten lesung vonseiten der cvp-fraktion eingebracht worden ist - es gibt dort ja offensichtlich noch ein wirtschaftspolitisches gewissen , welches trotz des familienpolitisch begründeten denkverbotes an die oberfläche dringt .
die belastung , die für die betriebe entsteht , dürfte allerdings - das gilt es zu erwähnen - die in dieser bestimmung erwähnten 1,5 prozent kaum erreichen , sofern die im gesetz von ihnen vorgesehenen minimalbeiträge festgelegt werden .
der seinerzeitige antrag lustenberger , der eine grenze der reinen arbeitergeberleistung festlegt und die darüber hinausgehende abgabelast mit paritätischen beiträgen [ page 1576 ] sicherstellt , fand in der ersten lesung unseres rates eine mehrheit .
der ständerat lehnte das anliegen allerdings ab .
wir sind der meinung , dass dieser antrag trotzdem gut ist , und zwar nicht nur , weil er der cvp als feigenblatt dient , sondern weil es vor allem darum geht , dass höhere beiträge , die allenfalls in den kantonen beschlossen werden und also über das in diesem gesetz festgelegte minimum hinausgehen , verbindlich paritätisch finanziert werden müssen .
dieser ansatz , der hier in dieser bestimmung zum ausdruck kommt , scheint uns richtig zu sein .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit bortoluzzi , der den von herrn lustenberger damals eingebrachten antrag aufnimmt , zuzustimmen .
herr robbiani und frau humbel teilen sich ihre redezeit .
ich bitte sie , die minderheit bortoluzzi zu unterstützen .
diese fassung ist an und für sich die unseres rates .
es ist tatsächlich so , dass herr lustenberger diese variante in der ersten lesung ins spiel brachte .
die beiträge müssen paritätisch von arbeitgeber und arbeitnehmer bezahlt werden .
nur so legen wir die verantwortung für diese kinderzulagen auf die schultern von beiden , die des arbeitgebers und die des arbeitnehmers .
wir wollen die obergrenze von 1,5 prozent , wie sie von unserem rat beschlossen wurde .
ich bitte sie , die minderheit bortoluzzi zu unterstützen .
es ist richtig , dass dieser nunmehrige minderheitsantrag von meinem fraktionskollegen gestellt worden ist .
in der cvp-fraktion fand er allerdings keine mehrheit , wir werden daher auch dieses mal mehrheitlich die ursprüngliche fassung von artikel 17 unterstützen .
wir sind nicht grundsätzlich dagegen , dass beiträge von arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen erhoben werden können .
artikel 17 absatz 1 litera a sieht diese möglichkeit vor .
die kantone sollen jedoch entscheiden können , ob und wann eine beteiligung der arbeitnehmenden angezeigt ist .
wir wollen einzig und alleine nicht , dass familien durch das neue gesetz schlechter fahren als mit der bisherigen lösung .
mit dem neuen vorgeschlagenen absatz 1 bis würde dies aber geschehen .
arbeitnehmende hätten unter umständen die gleich hohen kinderzulagen wie bisher , müssten aber höhere abzüge gewärtigen .
sie hätten also letztlich weniger geld im portemonnaie .
bei der höhe der kinderzulagen haben wir auch keine gesamtschweizerisch einheitliche lösung , sondern gesamtschweizerisch lediglich einen minimalen betrag definiert .
die kantone sind frei , darüber hinauszugehen .
es ist folglich konsequent , wenn die kantone auch die kompetenz haben , die finanzierung zu regeln .
es erstaunt mich etwas , dass herr bortoluzzi , der sonst das hohelied der kantonsautonomie singt , gerade hier wider diesen grundsatz eine gesamtschweizerische lösung propagiert .
die cvp-fraktion ist grundsätzlich auch der meinung , dass von arbeitnehmenden beiträge erhoben werden können .
wir wollen aber auf keinen fall , dass familien insgesamt schlechter fahren als heute .
mehrheitlich unterstützen wir daher die kommissionsmehrheit und sind für die streichung von absatz 1 bis .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1582 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 138 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ vs ]
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 137 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
sie wissen es vielleicht aus eigener erfahrung : filme , videos , fotos und tondokumente sind wichtige zeugen unserer jüngeren vergangenheit .
ihre bewahrung , sicherheit und erschliessung kann sehr gefährdet sein , und damit kann natürlich auch die vermittlung der inhalte dieser dokumente an zukünftige generationen nicht mehr gewährleistet sein .
eine gesellschaft , welche bedeutsame gedächtniselemente verlieren würde , ginge in der tat ein grosses risiko ein , nämlich das risiko , auf einzelne bausteine ihrer identität verzichten zu müssen .
auch würde sie eine verarmung des kulturgutes in kauf nehmen .
die erkenntnis dieser gesellschafts - und kulturpolitisch wichtigen zusammenhänge führte im jahre 1995 zur gründung des vereins memoriav .
dieser verein sorgt dafür , dass die schweiz ihr audiovisuelles gedächtnis nicht verliert .
damit erfüllt er eine aufgabe von nationaler bedeutung und von grossem öffentlichen interesse ; denn es wäre verheerend , wenn wir , gesellschaftlich gesehen , riesige lücken in der geschichte hätten .
der bund hat daher memoriav von anfang an unterstützt , aber er hat dies ohne die ausreichenden gesetzlichen grundlagen getan .
diese lücke soll nun durch die folgenden zwei elemente geschlossen werden : einerseits durch das bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an diesen verein und andererseits durch den beantragten bundesbeschluss betreffend einen zahlungsrahmen von 11,7 millionen franken für die jahre 2006 bis 2009 . die wbk hatte bereits in einer motion ( 03.3441 , sicherung der audiovisuellen quellen ) vom 12 . september 2003 gefordert , die genannte lücke sei zu schliessen .
mit einem ja zur vorlage würden die anliegen dieser motion erfüllt .
obwohl eintreten in der kommission ohne gegenantrag beschlossen wurde , musste die verwaltung noch einige fragen beantworten .
erwähnen möchte ich insbesondere die frage der mitgliederbeiträge , welche in artikel 3 des bundesgesetzes behandelt wird .
es soll - das betrifft eine weitere diskussion - im leistungsauftrag klar formuliert werden , dass der bund und memoriav zusammen nur 50 prozent der projekte finanzieren , nicht mehr .
auch sollen sich die kantone weiterhin , und [ page 1580 ] hoffentlich noch in vermehrtem masse , beteiligen .
auf keinen fall darf es zu einer konfusion zwischen der finanzierung des vereins einerseits und der finanzierung der verschiedenen einzelnen aktivitäten anderseits kommen .
kritisiert wurden unter anderem auch die verhältnismässig hohen verwaltungskosten sowie die ausgabensteigerung , die aber mit der zunahme der zu bewältigenden projekte erklärt werden können .
mit besonderem nachdruck wurde darauf hingewiesen , dass im komitee genügend frauen einsitz zu nehmen hätten , was jetzt durchaus noch nicht der fall ist .
auch das anliegen des gedächtnisses der ganzen frauengeschichte , der gender-bestimmten geschichte , ist unbedingt in den leistungsauftrag aufzunehmen .
die kommission stimmte dann nach diesen diskussionen in der gesamtabstimmung dem bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an den verein memoriav mit 20 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
dem bundesbeschluss betreffend einen zahlungsrahmen für finanzhilfen an den verein memoriav in den jahren 2006 -2009 wurde einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie , dasselbe auch hier zu tun , denn das anliegen verdient es .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 79 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1598 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
anfang dieses monats ging ein raunen durch die medienwelt und durch das polit-establishment .
die aktuelle rekrutenbefragung nämlich zeigte , dass junge erwachsene sich mässig für politik interessieren und nur wenig über politische themen wissen .
nur 5 prozent interessieren sich sehr stark für politische belange , 24 prozent überhaupt nicht .
mich selber hat das nicht erstaunt , muss ich ehrlich sagen .
seien wir ehrlich : würden wir dieselbe umfrage machen und die gleichen wissensfragen in einer anderen altersgruppe stellen , so viel anders käme das resultat wahrscheinlich nicht heraus .
trotzdem , es muss uns ein anliegen sein , gerade die junge generation für ein verstärktes politisches engagement zu gewinnen , denn nur eine politisch aktive gesellschaft ist ein garant für eine lebendige und starke demokratie .
vor der institutionellen politik und den parteien schrecken die jugendlichen in der regel zurück .
" scheisslangweilig " sei das und [ page 1597 ] ändern könne man ja eh nichts , sagen mir jugendliche , die ich in schulklassen besuche oder hier ins bundeshaus einlade .
ich versuche , den jugendlichen dann jeweils aufzuzeigen , dass politik sehr viel mit ihrem lebensalltag zu tun hat , dass politik auch entscheidet , ob und wie häufig ein bus in ihr dorf fahre , ob die badi auch im nächsten sommer noch offen habe und , falls ja , zu welchem preis ; dass die politik auch entscheidet , wie viel ferien sie als lehrlinge hätten , wie hoch der erste lehrlingslohn sei und wie teuer die erste wohnung , wie viele lohnprozente man dem steueramt abgeben müsse .
es ist unsere aufgabe , den bürgerinnen und bürgern aufzuzeigen , wie unsere entscheide auf den alltag eines jeden einzelnen einwirken .
nur wer sich von unseren entscheiden direkt betroffen fühlt , interessiert sich auch für das , was wir hier aushandeln .
den jugendlichen sage ich jeweils : die politik gestaltet auch eure zukunft , und wenn ihr nicht mitentscheidet , dann tun es eben andere für euch .
das ist vielen zu wenig bewusst .
und viele geben mit ihrer stimmabstinenz später dem schriftsteller peter bichsel recht , der einst sagte : " der schweizer hält alles , was politisch ist , für eine belästigung .
" da sind wir bei einem springenden punkt .
viele jugendliche haben keinen zugang zur politik , erst recht nicht zu den politischen institutionen .
das müssen wir ändern .
politik darf nicht länger eine belästigung sein , sie muss spass machen , muss " cool " sein , muss " trendy " sein .
mit der schaffung eines virtuellen jugendparlamentes schaffen wir einen niederschwelligen zugang zur politischen debatte und holen die jugendlichen dort ab , wo sie stehen .
die motion wird von der kinderlobby schweiz , dem dachverband schweizer jugendparlamente und auch von der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der jugendverbände ( sajv ) mitgetragen .
der bundesrat lehnt nach einer theoretischen einführung über politische partizipation , die ich durchaus unterstütze , die motion dann leider mit ein bisschen eigenartigen argumenten ab .
ich möchte kurz auf die paar stossendsten argumente eingehen .
der bundesrat sagt , die partizipationsmöglichkeiten müssten zielgruppenspezifisch und situationsgerecht ausgestaltet sein - ja natürlich , recht hat der bundesrat !
was ist für jugendliche denn zielgruppen - und situationsgerechter als ein politisches debattenforum im internet , auf das sie rasch und unbürokratisch sowie kostengünstig zugriff haben ?
das ist doch ein weiteres schlagendes argument für die motion und nicht dagegen .
der bundesrat sagt , man dürfe keine alibiübung machen - natürlich nicht !
deshalb fordere ich in meiner motion auch , das virtuelle jugendparlament müsse gewisse finanzkompetenzen und ein motionsrecht in bezug auf das nationale parlament erhalten .
also wenn das eine alibiübung ist , weiss ich auch nicht weiter !
der bundesrat sagt , ohne engagement der jugendlichen selbst sei keine partizipation möglich , die initiative für ein virtuelles jugendparlament müsse von den jugendlichen selbst kommen - exakt !
das habe ich mir auch gesagt , ich habe kontakt mit verschiedenen jugendlichen aufgenommen und mit dem dachverband schweizer jugendparlamente zusammengearbeitet , in welchem notabene hunderte von jugendlichen zusammengeschlossen sind .
das anliegen eines virtuellen jugendparlamentes wird also von zig jugendlichen mitgetragen und unterstützt .
der bundesrat sagt , ein virtuelles jugendparlament konkurrenziere die reale eidgenössische jugendsession .
ich behaupte das gegenteil : ein virtuelles jugendparlament würde die eidgenössische jugendsession aufwerten .
das haben auch die organisatorinnen und organisatoren der jugendsession gemerkt .
sie haben sich mit mir in verbindung gesetzt , um hintergrundwissen und ratschläge zum virtuellen jugendparlament zu erhalten .
ich komme gleich zum schluss , nur noch ein wort zur gefahr der instrumentalisierung - da schliesst jemand wohl gar schnell von sich auf andere , kann ich nur sagen .
ganz im ernst : ein parlament ist immer ein ort der interessenvertretung , ein ort , wo sich interessengruppen gehör verschaffen wollen .
ich glaube , dass jugendliche fähig sind , zuzuhören und sich dann auch eine eigene meinung zu bilden .
das erwarte ich jetzt auch von ihnen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen und damit zu zeigen , dass sie die junge generation nicht nur in ihren sonntagsreden ernst nehmen .
die kommission beantragt mit 17 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der änderung zuzustimmen .
der bundesrat ist damit einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für annahme der motion .... 79 stimmen dagegen .... 100 stimmen [ page 1594 ]
es geht nicht um eine präzisierung , sondern nur um eine antwort vielleicht auch an herrn bortoluzzi , der bemängelt hat , dass diese untersuchung nicht extern , sondern vom bundesrat durchgeführt werde .
die gpk hat sich selbstverständlich auch mit dieser frage befasst - sogar sehr eingehend - und ist zum schluss gekommen : solange der bundesrat seine untersuchung macht , werden wir in der gpk noch abwarten und dann die ergebnisse prüfen .
je nachdem wird die subkommission edi/uvek von der gpk allenfalls einen auftrag erhalten , in ihrem sinne aktiv zu werden .
der präsident der subkommission der gpk , die sich mit der suva beschäftigt , wünscht das wort für eine präzisierung .
der name der expertengruppe ist jetzt mehrmals gefallen .
wie rechtfertigen sie den namen dieser " experten " und vor allem deren glaubwürdigkeit ?
meines wissens haben sie diese gruppe zur vorbereitung der uvg-revision einberufen , wobei die sozialpartner und privatversicherer darin vertreten sind ; gleichzeitig sind die sozialpartner jedoch mehrheitlich auch im aufgeblasenen verwaltungsrat der suva .
wie rechtfertigen sie die zusammensetzung und die befangenheit dieser expertengruppe ?
es geht nicht um eine frage , sondern um eine persönliche erklärung .
ich möchte feststellen , dass es in meinen äusserungen nicht um die offensichtlich kriminellen machenschaften in der suva ging , sondern es ging mir einerseits um die von den gremien genehmigten engagements der suva , mit ihren geldern kredite - fragwürdige kredite - zu geben .
andererseits geht es mir um das engagement des direktors , welches ebenso fragwürdig ist und von den entsprechenden gremien in der suva genehmigt wurde .
für zwangsversicherte sind das abläufe , die nicht haltbar sind , herr bundesrat .
das möchte ich klar festhalten .
es geht nicht um die kriminellen machenschaften ; davor ist niemand gefeit , das ist mir völlig klar .
aber hier ist die spitze des eisberges , und unter dieser oberfläche liegen offensichtlich elemente , die auch für zwangsversicherte sehr fragwürdig sind .
wenn ich könnte , würde ich für meinen betrieb die versicherung verlassen , weil sie nicht mehr vertrauenswürdig ist , aber das kann ich nicht .
darum verlange ich , dass das monopol überprüft wird .
das unfallversicherungsgesetz ist in revision ; die vorbereitung dazu läuft , ob sie abgeschlossen ist , ist mir nicht bekannt .
es scheint mir aber wichtig zu sein , dass das anliegen , das herr baumann hier aufgreift , aufnahme in diese diskussion findet und ernsthaft geprüft wird .
die suva hat in den letzten monaten ordentlich für unmut gesorgt .
wenn ich hier als zwangsversicherter feststellen muss , wie mit den prämiengeldern umgegangen wird und mit welcher arroganz und selbstherrlichkeit kritische stimmen behandelt werden , dann tut eine überprüfung der suva und ihres teilmonopols wirklich not .
ein monopol ist nämlich missbrauchsanfällig , das ist klar , und das hat sich am beispiel der suva wiederum gezeigt .
all diese vorfälle sind beispiele für die ausgangslage monopol , mit all ihren nachteilen .
ich nehme an , dass die dringlichen interpellationen , die eine diskussion über die vorgänge in der suva ermöglichen würden , auch in dieser session kaum aufnahme im programm finden werden ; die dringlichkeit wurde schon im september vom büro abgelehnt .
darum möchte ich hier die möglichkeit , die sich bietet , benutzen .
ich möchte deutlich festhalten : es ist ärgerlich , herr bundesrat , wenn ihr departement die überprüfung dieser vorfälle vornimmt - obwohl ja ihr departement für die oberaufsicht der suva zuständig wäre .
es wäre vernünftig gewesen , eine externe stelle mit dieser überprüfung zu beauftragen , um hier ordnung zu schaffen .
es wird nun weiterhin so sein , dass ein solcher prüfungsbericht kritisch betrachtet und aufgenommen werden muss , weil mit den vorfällen pfleglich umgegangen wird und die wahren gründe der verfehlungen , die in der suva offensichtlich vorgefallen sind , nicht auftauchen werden .
der ganze filz , der hier herrscht , wird nicht aufgedeckt werden , weil die beamten in ihrem departement leider mit einbezogen werden müssen .
das ist ärgerlich .
es ist aber unter diesen umständen besonders wichtig , dass das teilmonopol der suva einer prüfung unterzogen wird , die eben nicht von experten vorgenommen wird , die heute selbst in der suva im verwaltungsrat sitzen .
letztere werden nicht zu einem transparenten entscheid kommen , der für uns als versicherte - wir können ja nicht aussteigen - die ganzen suva-abläufe und die ärgerlichen vorfälle transparent machen wird .
es wird auch nicht in eine revision einfliessen , die den namen " revision " verdient , die nämlich zu einer verbesserung der suva und der sicherheit der versicherten führt , damit mit ihren prämiengeldern zweckmässig und pfleglich umgegangen wird .
so gesehen ist es wichtig , dass die motion baumann j. alexander eine mehrheit findet .
ich bitte sie also um die annahme dieser motion .
zu dieser motion bin ich veranlasst worden , weil freunde von mir , die ein optikergeschäft haben , zwangsmässig der suva unterstellt wurden , obwohl sie vorher für ihre angestellten den privatrechtlichen schutz bei arbeitsunfällen sichergestellt hatten .
die suva [ page 1592 ] hat ein bedürfnis ; durch die verschiebung vom sekundären in den tertiären beschäftigungssektor gehen ihr versicherte verloren .
das versucht sie jetzt mit haarsträubenden methoden zu kompensieren .
meine motion aber will keineswegs das teilmonopol der suva infrage stellen .
es ist auch nicht beabsichtigt , den zuständigkeitsbereich der suva einzuschränken .
ich verlange lediglich , dass dem willen des ursprünglichen gesetzgebers wieder angemessen rechnung getragen wird .
die grossangelegte unterstellungsaktion der suva bei den optikerbetrieben war skandalös , war sehr viel teurer für die versicherten und für die kmu .
das war dann keineswegs kmu-förderung .
und es ist hanebüchen , dass man zwanzig jahre nach einführung des uvg die optikerbetriebe nun plötzlich der suva unterstellt .
das war eine unsägliche kautelar-juristerei .
glas ist glas : es kann der suva unterstellt werden , wer glas verarbeitet .
irgendjemand bei der suva hat mit seinem scharfblick und seiner weitsicht gemerkt , dass seine brille aus glas besteht .
und irgendjemand , der seine brille einmal anfasst , muss daher bei der suva versichert sein .
das waren die prinzipien .
leider wurde das auch vom bundesrat geschützt .
interessant in diesem zusammenhang ist eine feststellung von herrn rechtsanwalt franz steinegger , damals noch nicht präsident der suva ; sie ist von 1987 . er kommentierte damals ein höchstrichterliches urteil folgendermassen : " die eigentliche problematik dieses urteils liegt darin , dass bei der auslegung des uvg und der uvv ausschliesslich auf den wortlaut abgestellt wird und alle zusicherungen des bundesrates in der botschaft und die diskussionen bei der erarbeitung der uvv unberücksichtigt bleiben .
die materialien zur entstehung der entsprechenden bestimmung werden nicht berücksichtigt .
das urteil des versicherungsgerichtes dürfte dazu führen , dass bezüglich unterstellung unter die suva entgegen der botschaft des bundesrates vom 18 . august 1976 doch eingreifende änderungen stattfinden .
" tempora mutantur , et praesidentes in illis .
der hinweis auf das verfahren nach artikel 76 uvg in der stellungnahme des bundesrates zur motion ist für die betroffenen betriebe keine lösung , denn dieses verfahren ist administrativ aufwendig , sehr langwierig und stellt für die betriebe daher eine zumutung dar .
dies beweisen die anträge des schweizerischen optikerverbandes und von interieur suisse .
obwohl diese anträge dem bundesrat doch bereits im sommer 2003 unterbreitet wurden , warten die verbände meines wissens noch immer auf eine antwort .
der bundesrat verweist in seiner stellungnahme auch auf die kosten-nutzen-analyse , die unter leitung von professor franz jaeger erstellt worden ist .
dieser analyse kann entnommen werden , dass der sinkende versichertenbestand der suva kein drängendes problem ist .
weiter kann der analyse entnommen werden , dass wohl die zahl der versicherten bei der suva sinkt , das prämienvolumen aber seit 1984 nominal wie auch real gestiegen ist und dass aus dieser sicht die erschliessung neuer geschäftsfelder für die suva bei einer allfälligen beibehaltung des status quo nicht zwingend notwendig ist .
wir haben noch den hinweis auf die wettbewerbskommission , die feststellt , die gesetzliche ausweitung der geschäftsfelder der suva im sinne einer kompensation des sinkenden versichertenbestandes , welche insbesondere wettbewerbspolitisch gesehen nicht gerechtfertigt werden könne , stelle keine langfristige lösungsvariante dar .
also , die aufteilung der betriebe in kategorien , die bei der suva versichert sind , und solche , die für das unfallrisiko durch andere zugelassene versicherer gedeckt werden , führt zwangsläufig zu abgrenzungsproblemen .
diese abgrenzungsprobleme sollten jedoch durch den gesetzgeber möglichst klein gehalten werden .
die gegenwärtigen abgrenzungsprobleme lassen sich nur durch eine gesetzesänderung lösen , denn diese allein kann garantieren , dass dem willen des ursprünglichen gesetzgebers auch wirklich wieder rechnung getragen wird .
erlauben sie mir zum schluss bitte eine frage an den bundesrat : anlässlich der kommissionsberatung wurde ich auf die arbeit der expertenkommission verwiesen .
hat die expertenkommission im rahmen ihrer arbeiten eine lösung für die unterstellungsprobleme gefunden ?
wenn ja , wird diese lösung zu prüfen sein ; wenn nein , muss der gesetzgeber erst recht aktiv werden .
der zeitpunkt dazu ist jetzt !
ich bitte sie um annahme der motion .
ich muss ihnen mitteilen , dass frau liliane maury pasquier während der ganzen session abwesend sein wird , da sie sich von einer krankheit erholt .
auch frau susanne leutenegger oberholzer wird nicht anwesend sein ; sie muss sich heute einer operation unterziehen .
ich wünsche beiden kolleginnen auch in ihrem namen alles gute .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 76 stimmen dagegen .... 96 stimmen
frau fehr fordert natürlich in ihrer motion nicht nur ein bundesamt , sondern - wenn sie es genau ansehen - eine eidgenössische familienpolitik , welche die kantonale hoheit in diesem bereich ablöst .
das ist eigentlich das ziel der motion ; die forderung nach einem bundesamt ist der vorwand , um dann auch eine eidgenössische familienpolitik einzurichten .
die frage , die wir uns in diesem zusammenhang im föderalistisch aufgebauten staat schweiz zu stellen haben , lautet ja immer , ob die unteren einrichtungen nicht in der lage sind , eine geeignete , zweckmässige politik in diesem bereich zu führen .
meine antwort auf diese frage lautet natürlich , dass eine verschiebung der kompetenz nicht nötig ist , dass die kantone und gemeinden in der familienpolitik zuständig bleiben sollen , weil dort diese aufgabe zweckmässig gelöst wird und weil dort auf der sozialpolitischen ebene viel weniger effizienzverluste zur verzeichnen sind , als dies beim bund der fall wäre .
die unterschiede unter den kantonen sind noch längst kein grund , einfach eine zentralistische politik einzurichten ; das ist nicht genügend begründet .
im gesundheitswesen zum beispiel ist immer mehr sichtbar , dass es zweckmässig wäre , die kantonalen hoheiten mit 26 kantonalen systemen etwas zurückzubinden und die dortigen probleme einer zentralen lösung zuzuführen , weil diese kantonalen hoheiten dort für die künftige aufgabenbewältigung hemmend sind und zudem wegen abgrenzungsschwierigkeiten unnötigerweise milliarden von franken verschlingen .
dort braucht es eine eidgenössische politik .
bei der familienpolitik sieht es anders aus : wir haben funktionstüchtige kantonale strukturen .
ich habe das schon vorhin bei der kinderzulagenvorlage erwähnt .
der koordinationsbedarf , der dadurch entsteht , wird heute auf bundesebene durch die zentralstelle gewährleistet .
die internationalen beziehungen werden gepflegt und mit rahmenbildenden verträgen begleitet .
aber dafür braucht es kein bundesamt und keine eidgenössische familienpolitik .
es ist mir auch nicht bekannt , dass die verfassung den bund auffordert , in der von frau fehr geäusserten richtung tätig zu werden .
die verfassungsgrundlage fehlt .
es ist im gegenteil so , dass die verfassung in artikel 46 besagt : " der bund belässt den kantonen möglichst grosse gestaltungsfreiheit .
" wenn sie , frau fehr , eine eidgenössische familienpolitik wollen , dann müssen sie ehrlicherweise sagen , dass wir auf verfassungsebene eine grundlage schaffen müssen , die diese ausrichtung , die sie hier ausgeführt haben , zum ziel hat .
dann können wir über die grundlage diskutieren und führen nicht auf dem weg des hintertürchens hier eine eidgenössische familienpolitik ein .
die probleme der familie werden nicht durch neue bundesämter gelöst .
es ist ja die abnehmende partnerfähigkeit , die vor allem daran schuld ist , dass hier grosse schwierigkeiten entstehen , und das kann nicht durch neue bundesstellen gelöst werden .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
ich will es ganz kurz machen : sie haben der antwort des bundesrates entnommen , dass es schon mehrere vorstösse in der gleichen richtung gegeben hat .
wir können die argumentation von frau fehr nur unterstützen und bitten sie , diesem anliegen endlich zum durchbruch zu verhelfen .
es ist einfach nicht wahr , wenn wir sagen , die schaffung eines solchen bundesamtes würde automatisch mehrkosten generieren .
wir können durch koordination durchaus sogar kosten einsparen , wir können die kosten im griff halten ; aber das anliegen verdient unterstützung .
es ist zeit , dass unser land ganz deutlich zum ausdruck bringt , dass ihm die familie etwas wert ist und dass man sie fördern will .
die schweiz hat ein bundesamt für sport , aber kein bundesamt für familien .
das spricht nicht gegen die bedeutung des sports , aber es spricht gegen die bedeutung der familien in unserem land .
es ist auch keine aussage gegen den sport , aber es ist eine aussage für die familien .
seit mitte der neunzigerjahre haben wir verschiedene studien erstellen lassen oder zur kenntnis genommen : nationale studien , internationale studien zur familienpolitik und zur situation der familien in unserem land .
zwei hauptbefunde haben diese studien gezeigt : 1. es bestehen in unserer familienpolitik lücken , einerseits bei der frage der vereinbarkeit von familie und beruf , andererseits bei der finanziellen unterstützung - darüber haben wir heute im rahmen der diskussion über die kinderzulagen gesprochen .
2. es fehlt an koordination .
es gibt in unserem gesamtsystem verschiedene fehlanreize ; das gesamtsystem zwischen gemeinden , kantonen und bund ist nicht steuerbar ; die einzelnen systeme greifen nicht ineinander .
es ist , wie heute schon erwähnt , eben nicht so , dass die gewährung hoher steuerentlastungen mit tiefen kinderzulagen kompensiert werden .
das hat überhaupt nichts miteinander zu tun , es ist nicht kongruent .
damit entstehen auch grosse ungerechtigkeiten , je nachdem , wo ein kind aufwächst , in welcher familienform es aufwächst und was die eltern bezüglich erwerbsarbeit tun .
ein bundesamt könnte eine solche koordination der verschiedenen aufgaben sicherstellen .
ich bin mir bewusst , dass die kompetenz für die bildung eines bundesamtes beim bundesrat liegt .
das parlament kann aber hierzu seine meinung trotzdem äussern .
wir tun dies , weil wir nicht wollen , dass die familien durch die schlecht geknüpften maschen dieses netzes fallen .
wir tun dies auch , weil wir wollen , dass die mittel gezielt eingesetzt werden , und weil wir wissen wollen , ob die eingesetzten mittel am schluss bei den familien im portemonnaie auch wirklich ankommen .
allein durch eine bessere koordination , durch ein besseres aufeinanderabstimmen der verschiedenen systeme , steuerentlastungen , kinderzulagen , ergänzungsleistungen , alimentenbevorschussungen , stipendien usw. könnten wir mittel einsparen und freispielen , die wir dann wieder für die gezielte armutsbekämpfung einsetzen könnten .
brauchen wir das geld doch gescheiter für familien statt für unsinnige föderale strukturen .
ich anerkenne , dass das departement des innern bereits grosse anstrengungen unternommen hat .
es hat einige abteilungen und bereiche bereits in einem geschäftsfeld " familien -, generationen - und gesellschaftsfragen " zusammengefasst .
wir sollten diese entwicklung unterstützen , sie geht in die richtige richtung , sie geht in die richtung einer besseren koordination , eines besseren gesamtsystems .
ich bitte sie deshalb , die motion anzunehmen .
[ page 1590 ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 75 stimmen dagegen .... 99 stimmen
es geht bei dieser motion um eine wirklich haarsträubende praxis , die so nicht fortgesetzt werden sollte und die der bundesrat selber auch im rahmen der 11 . ahv-revision korrigieren wollte .
allerdings - das wissen sie - ist dieses anliegen dann aus anderen gründen nicht zum ziel gelangt .
es geht um folgende praxis : wenn jemandem im alter von z. b. 58 oder 60 jahren gekündigt wird und gemäss einem vorsorgereglement die theoretische möglichkeit besteht , dass eine vorsorgeeinrichtung eine frühpensionierung vorsehen kann , dann fällt diese person nach neuesten bundesgerichtsentscheiden nicht mehr unter das freizügigkeitsgesetz , sondern sie wird sozusagen zwangspensioniert .
das heisst also , dass ich mit 58 jahren eine rente erhalte , allerdings eine versicherungstechnisch stark gekürzte rente ; mein versicherungsschutz , der eigentlich ab 65 jahren beginnen sollte , wird ausgehöhlt .
zudem wird , auch wenn ich eine arbeit suche , die arbeitslosenversicherungsrente gekürzt .
das ist unglaublich , aber das ist die interpretation des bundesgerichtes .
der bundesrat selber hat im rahmen der 11 . ahv-revision diese praxis wie gesagt korrigieren wollen , und wir möchten herrn couchepin und seine kollegen und seine kollegin herzlich dazu einladen , sie zu korrigieren .
ich meine , dass zwangspensionierungen , die den vorsorgeschutz aushöhlen , in diesem land nichts zu suchen haben .
sie widersprechen auch allen anliegen des bundesrates , wonach die beschäftigten bis ins alter von 65 jahren oder , wie ich sie verstehe , herr couchepin , sogar von 67 jahren arbeiten sollen .
deshalb geht es nicht an , dass die vorsorge " gekidnappt " und anstelle der arbeitslosenversicherung eingesetzt wird und dass diese leute dann eigentlich mit zum teil minimalen renten auf die strasse gestellt werden und so ihren vorsorgeschutz substanziell verlieren .
ich schlage ihnen vor , die motion von frau leutenegger oberholzer zu verschieben , bis die motionärin wieder anwesend ist .
oder ist jemand bereit , die motion anstelle der motionärin zu begründen ?
- das ist der fall ; herr rechsteiner-basel hat das wort .
die anfrage wurde , glaube ich , an die kantonsregierungen gerichtet und von diesen beantwortet .
ich kann ihnen die dokumente zeigen .
ich weiss jetzt nicht , ob es im fall des kantons zürich der kantonschemiker war .
auf jeden fall kann der kanton zürich gegenüber dem bund nur mit einer stimme antworten - sonst ist es nicht die zürcher meinung !
-, und die antwort des kantons zürich war eindeutig .
man hat nämlich ohne kommentar gesagt : kein handlungsbedarf , auch nicht oder schon gar nicht auf bundesebene !
herr bundesrat , sie haben den kanton zürich zitiert .
nur eine frage : stammen die antworten vom kantonschemiker ?
ich habe keine kenntnis vom fall solothurn ; dort sind die regeln nicht aufgehoben worden .
ich weiss , dass sie im kanton baselland aufgehoben worden sind .
im kanton solothurn jammert die regierung zum beispiel darüber , dass wir gerade bei der hygiene ein riesenproblem haben , und deswegen ist das für mich echt problematisch .
von welchen kantonen sprechen sie ?
ja , herr bundesrat , sie haben zu recht darauf hingewiesen , dass eigentlich die hygienevorschriften und die kontrollen wesentlich sind ; da haben sie recht .
aber wie erklären sie sich , dass auch in kantonen , wo die hygienevorschriften und die kontrollen gleich durchgeführt werden wie vor jahren , wo aber mittlerweile die zulassung liberalisiert wurde , die beanstandeten fälle um 20 und 30 prozent zugenommen haben ?
das muss doch einen zusammenhang haben .
es hat noch weitere fragesteller .
wir werden danach die beratung dieses geschäftes unterbrechen .
morgen um 8 uhr werden wir die berichterstatter zu diesem antrag anhören und anschliessend abstimmen .
nein , ich glaube , es ist nicht das gleiche , auf jeden fall nicht für die landwirtschaft .
hier geht es um die zuteilung von direktzahlungen , und direktzahlungen setzen voraus , dass der landwirt gewisse gegenleistungen erbringt , die man überprüfen muss .
das ist das problem bei den direktzahlungen .
herr bundesrat , sie waren ein befürworter der transportlizenzen für das transportgewerbe .
diese erlangt man nur , wenn man eine grundausbildung hat .
auch die bauern kriegen nur direktzahlungen , wenn sie eine grundausbildung haben .
wieso soll dies bei den wirten nicht auch so sein ?
ich muss ihnen gestehen , dass ich etwas mühe habe , dieser diskussion zu folgen .
ich werde ständig und insbesondere von den wirtschaftsfreundlichen parteien unter druck gesetzt , endlich mit der bürokratischen last , mit der verwaltung , mit den einschränkungen schluss zu machen .
jetzt haben wir ein binnenmarktgesetz , bei dem es darum geht , den nationalen markt zu öffnen , nach dem einfachen prinzip , dass jeder , der irgendwo in der schweiz eine aktivität ausübt , dies auf dem ganzen territorium der schweiz tun kann .
nicht mehr als das !
und sofort kommt der natürliche drang zum protektionismus zum vorschein .
wenn mir die konsumentinnen und konsumenten deswegen die türe eingerannt hätten , hätte ich das noch begriffen .
aber dieser ruf nach neuen reglementen kommt ja von der branche , von wirtschaftsleuten .
ich kann nicht verstehen , dass sich z. b. eine svp hinter diesen beschluss des ständerates stellen kann .
es geht mir natürlich auch um die volksgesundheit .
sie ist äusserst wichtig ; deshalb haben wir ja das hygienegesetz .
monsieur zisyadis , je vous défends de parler d'un fiasco de la question de l'hygiène alimentaire en suisse : je ne connais pas de canton , pas de lieu où aujourd'hui il y ait des problèmes , et surtout pas dans les cantons qui ont abandonné ces règles .
on nous dit que la majorité des cantons est pour , monsieur rime : c'est faux !
la majorité des cantons est contre .
le conseil des etats a voulu en savoir davantage .
il a mené une enquête et une consultation auprès des cantons : ceux-ci , dans leur grande majorité , ont répondu qu'il n'y avait pas besoin d'intervenir .
der kanton zürich zum beispiel , der in diesem bereich keine vorschriften mehr hat , hat die drei fragen , die vom ständerat gestellt worden sind , wie folgt beantwortet : erste frage : ist eine wirtschaftspolizeiliche vorschrift notwendig , welche die zulassung zu gastgewerblicher tätigkeit zwingend von einer ausbildung - um das geht es hier ja und nicht um hygienevorschriften - abhängig macht ?
antwort : nein ; ohne kommentar .
zweite frage : funktioniert die geltende zulassungsordnung für diese berufsgattung in ihrem kanton zufriedenstellend , oder besteht handlungsbedarf ?
antwort : nein , kein handlungsbedarf .
dritte frage : wünscht ihr kanton neben dem revidierten bundesgesetz über den binnenmarkt eine generelle bundesrechtliche koordinationsvorschrift für das kantonale berufszulassungsrecht ?
antwort : nein .
der kanton zürich ist ein beispiel , wo die sache auf demokratischem weg geändert worden ist und man diese vorschriften aufgegeben hat .
was würde nun der bundesgesetzgeber tun ?
er würde sagen : was sie in den kantonen nun in ihrer befugnis entschieden haben , ist nicht genügend ; wir müssen von bundesseite her neue vorschriften erlassen .
dies widerspräche ja auch dem , was in den kantonen in volksabstimmungen beschlossen worden ist .
wir haben gegenwärtig gerade in jenen kantonen , die keine vorschriften haben , im gastgewerbe eine situation , die zum teil besser aussieht , weil die altbekannte regel zum zuge kommt : es ist der wettbewerb , der die unternehmen stark macht , und es sind nicht die vorschriften , die vom staate her kommen .
noch einmal : es geht nicht darum , risiken im bereich der volksgesundheit einzugehen .
aber wir haben ja einen gesetzesartikel über hygienevorschriften im lebensmittelgesetz , der durchaus genügt , wenn er auch richtig vollzogen wird .
[ page 1626 ] deshalb bitte ich sie schon der glaubwürdigkeit wegen , nun zu diesem binnenmarktgesetz zu stehen und nicht auf umwegen , nämlich über das lebensmittelgesetz , wieder auf ihren entscheid zurückzukommen .
es ist auch im interesse des tourismus und des gastgewerbes , dass sie dem wettbewerb ausgesetzt sind , um zu erstarken .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] ziff .
ibis antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , fässler , fehr hans-jürg ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag müller walter art .
15 abs .
4 .... verordnung für personen , die regelmässig speisen oder getränke .... [ vs ] ch .
ibis proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , fässler , fehr hans-jürg ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition müller walter art .
15 al .
4 .... qui distribuent régulièrement des mets et des boissons ....
bei dieser differenz betreffend artikel 9 geht es um den rechtsschutz .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , bei artikel 9 absatz 2 bis am beschluss des nationalrates festzuhalten .
es geht darum , festzuhalten , dass das grundsätzliche beschwerderecht der wettbewerbskommission - falls nötig - auch den gang an das bundesgericht beinhalten soll .
dies soll dann möglich sein , wenn es um letztinstanzliche kantonale entscheide geht , welche beschränkungen des freien marktzuganges im bereich des öffentlichen beschaffungswesens betreffen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass alles getan werden muss , damit der binnenmarkt tatsächlich funktioniert , auch im unterschwelligen bereich .
stimmen sie daher der mehrheit der kommission zu ; das abstimmungsergebnis lautete 15 zu 9 stimmen .
beim ersten anlauf wollte der bundesrat die möglichkeit eines rekurses für die wettbewerbskommission einführen , aber im rahmen der neuerungen , die durch das neue bundesgesetz in kraft gesetzt werden sollen .
nun wird im parlament auch die meinung vertreten , dass diese rekursmöglichkeit auch im bereich der öffentlichen märkte bestehen sollte .
ich habe gesagt , dass der bundesrat zu beginn nicht so weit gehen wollte .
auf der anderen seite sind gerade in diesem bereich diskriminierungen möglich .
er überlässt es somit dem parlament , hier noch weiter zu gehen und gegenüber dem neuen bundesgesetz eine ausnahme für die rechtspflege vorzusehen .
herr bundesrat , mir ist die debatte nicht ganz klar ; vielleicht können sie zur erhellung beitragen .
vor allem ist mir nicht klar : wollte eigentlich der bundesrat von anfang an ausschliessen , dass es eine möglichkeit gibt , dass die wettbewerbskommission einen kantonalen entscheid an das bundesgericht weiterzieht ?
oder geht es bei diesem streit darum , ob das nur dann möglich ist , wenn die wettbewerbskommission bereits im erstinstanzlichen , kantonalen verfahren als partei aufgetreten ist ?
mit anderen worten : geht es um den grundsätzlichen ausschluss der möglichkeit des weiterzugs ans bundesgericht ?
oder geht es um die frage , unter welchen bedingungen die wettbewerbskommission an das bundesgericht gelangen kann ?
die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
ich habe deshalb zwei beispiele genannt , weil wir in der kommission nicht konkret werden konnten .
die dargestellte problematik existiert ganz offensichtlich ; ich habe auch dargestellt , dass dann die betroffenen , die ja kmu-charakter haben , die nicht die kraft haben , um den instanzenweg zu durchlaufen , unter umständen die unterstützung vonseiten der weko brauchen .
diese unterstützung durch die weko soll , wenn man den satz ins gesetz schreibt , in allererster linie präventiven , prophylaktischen und sogar pädagogischen charakter haben , wie ich das vorhin gesagt habe .
herr schneider-ammann , wir sind tatsächlich der ansicht , dass wir ein gesetz mit zähnen brauchen .
können sie mir einen konkreten fall nennen , in dem die weko jetzt eingreifen soll und in dem es etwas zusätzliches bringt , wenn wir diesen satz drinlassen ?
ich habe die frage schon in der kommission gestellt , und im ständerat ist darüber diskutiert worden , aber ich sehe den vorteil dieses satzes immer noch nicht .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
das binnenmarktgesetz will den diskriminierungsfreien marktzugang sämtlicher marktteilnehmer sichern .
dieser diskriminierungsfreie marktzugang muss auf alle arten von beschaffungen anwendung finden , auch im unterschwelligen bereich .
dabei handelt es sich nämlich nicht um einen sonderbereich , den man vom binnenmarkt ausschliessen wollte - im gegenteil .
wenn man den unterschwelligen bereich dem binnenmarktgesetz unterstellt , so soll auch eine gerichtliche überprüfung möglich sein , ansonsten besteht die gefahr , dass die unterstellung toter buchstabe bleibt .
es wird ins feld geführt , dass die weko nur aufwand treiben würde , von dem aber keinerlei nutzen zu erwarten wäre , wenn man ihr die kompetenz gäbe , beschwerde zu erheben .
zuerst zum nutzen : das diskriminierungspotenzial ist im unterschwelligen bereich wahrscheinlich grösser als im oberschwelligen , weil geringere formelle anforderungen bestehen .
eine verletzung der regeln ohne ahndung ist durchaus möglich .
erlauben sie , dass ich ihnen zwei beispiele für solche diskriminierungen im unterschwelligen bereich gebe .
eine gemeinde erlässt die folgende weisung : bei beschaffungen dürfen nur anbieter aus der gemeinde oder der region eingeladen werden .
das gibt es , und das ist binnenmarktgesetzwidrig .
eine andere gemeinde macht ein ranking der eingegangenen angebote gemäss dem steueraufkommen der anbietenden .
hier werden leistungsfremde kriterien angewandt , die darauf zielen , ortsfremde auszuschliessen .
auch das ist binnenmarktgesetzwidrig .
warum sollen solche verletzungen des binnenmarktgesetzes nicht vor das bundesgericht kommen ?
60 prozent der beschaffungen erfolgen im unterschwelligen bereich .
es handelt sich um einen markt von 10 milliarden schweizerfranken .
es ist der markt der kmu und der gewerbetreibenden .
gerade die , die als stütze unserer volkswirtschaft gelten , haben einen schutz vor diskriminierung verdient .
der anreiz für die ausgebooteten anbieter , sich zu wehren , ist klein und wird noch kleiner , wenn das verhältnis der summen , die auf dem spiel stehen , einbezogen wird .
zudem besteht eine gewisse angst vor repressalien .
schliesslich will man es sich mit der öffentlichen hand nicht verderben .
die möglichkeit eines beschwerderechtes der weko im unterschwelligen bereich , die mit einem bundesgerichtlichen und nicht nur mit einem kantonalen entscheid etwas ändern kann , hat eindeutig präventive - man könnte sagen : pädagogische - wirkung .
ein wort zum aufwand : schaut man in der rechtsprechung nach , so findet man eine reichhaltige gerichtspraxis im beschaffungswesen allgemein , aber nur einzelne entscheide im unterschwelligen bereich .
die gründe sind schnell dargelegt .
der anreiz ist nicht da , und jemand muss in die bresche springen und den grundsatz durchsetzen .
tritt die weko als neuer player auf , ist nicht zu erwarten , dass sie inskünftig mit einem grossen mehraufwand konfrontiert sein wird .
doch kann sie mit gezielten interventionen signale setzen , damit man sich rechenschaft über sein handeln geben muss .
ein beschwerderecht der weko trägt dazu bei , dass das binnenmarktgesetz besser durchgesetzt wird .
unabhängig vom volumen und auf allen stufen sollen dieselben regeln und grenzen gelten .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie , bei artikel 9 absatz 2 bis der minderheit zu folgen , d. h. , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wir haben im nationalrat an dieser stelle eine differenz geschaffen , weil wir klären wollten , welche kompetenzen die weko haben sollte .
sie sehen , dass der ständerat beschlossen hat , dem bundesrat zuzustimmen .
man hat darüber diskutiert , ob die nationalrätliche fassung von absatz 2 bis sinn mache oder nicht .
es ist offensichtlich so , dass diese bestimmung mehr ungewissheiten als klärung bringt .
dem amtlichen bulletin des ständerates ist zu entnehmen , dass es bei dieser differenz darum geht , gewisse fragen abzuklären .
die weko hat ja im bundesgerichtsgesetz ein beschwerderecht ab einem bestimmten schwellenwert bekommen , und dort ist auch klar , dass die weko ein recht zur beschwerde hat , wenn es um grundsätzliche fragen geht .
[ page 1621 ] das sieht man in der nationalrätlichen fassung alles nicht .
der wortlaut ist sehr verwirrlich , und deshalb bitte ich sie , den zweiten satz zu streichen .
ich wäre auch froh , wenn mir jene , die für die mehrheit sprechen , sagen könnten , was sie genau wollen .
das wurde in der ständerätlichen diskussion nicht geklärt .
welche rechtsmittel soll denn die weko zusätzlich bekommen , und in welchem verhältnis stehen deren befugnisse zum bundesgerichtsgesetz ?
wenn sie hier eine einfache und schlanke fassung des gesetzes haben wollen , sollten sie hier nicht der weko kompetenzen zuschanzen , von denen man nicht weiss , ob sie ihr überhaupt zustehen und was das genau bedeutet .
ich bitte sie im sinne der minderheit , von diesem satz abzusehen , weil er nur kompliziertheiten bringt und der ständerat nicht gewillt ist , uns zu folgen .
schaffen sie deshalb diese differenz aus dem raum !
geht es bei dieser ergänzung zum lebensmittelgesetz um eine " extrawurst für das gastgewerbe " , wie es gestern in der " nzz " als titel mit fragezeichen für ein interview mit dem präsidenten von gastrosuisse gewählt wurde ?
nein !
mit meinem antrag , der lediglich das wort " regelmässig " einfügt , ergibt sich eine leichte modifikation zur ständerätlichen fassung .
sie legen damit dem gast das " extrafilet " auf den teller , und zwar kostenlos , als zusätzliche leistung der gastwirte .
sie können qualität geniessen , ohne dafür bezahlen zu müssen , weder als gast noch als steuerzahler .
es ist völlig falsch , wenn heute von landwirt , schlachtbetrieb , verarbeiter und handel eine konsequente qualitätssicherung und rückverfolgbarkeit verlangt wird und am ende der nahrungsmittelkette dieser grundsatz vernachlässigt wird .
wenn wir eine ergänzung zum lebensmittelgesetz beschliessen , so geht es also nicht um eine extrawurst für eine branche , sondern schlicht und einfach um ein anliegen des öffentlichen interesses .
durch eine zielgerichtete ausbildung im hygienebereich wird ein potenzielles gesundheitsrisiko ausgeschaltet .
das vertrauen in das gastgewerbe wird gestärkt , was letztlich auch für den tourismus in der schweiz gütesiegel und werbung zugleich bedeutet .
lebensmittelskandale , wie sie erst kürzlich in unserem nachbarland deutschland aufgetreten sind , dürfen bei uns keinen nährboden finden .
in den meisten gastrobetrieben stimmt die qualitätssicherung , und es wäre schade , wenn diese betriebe durch sogenannt schwarze schafe einen imageschaden erleiden würden .
in den letzten jahren ist in der gastronomie ein vermehrter wechsel von betriebsleitern , pächtern und besitzern von gaststätten feststellbar , was in einigen kantonen zum teil auch mit einer deregulierung im gastgewerbe gefördert wurde .
wenn neue und innovative angebote entstehen , ist das zu begrüssen .
das darf und soll aber nicht auf kosten der qualität und der sicherheit für den gast gehen .
gerade wegen diesem grossen wechsel und dem zum teil unqualifizierten personal mussten in einigen kantonen zusätzliche lebensmittelkontrolleure angestellt werden , da weder die betriebsverantwortlichen noch das personal die entsprechenden vorschriften im hygienebereich kannten .
gerade jenen parlamentariern , die sich für liberalisierung und deregulierung einsetzen - ich zähle mich auch dazu -, muss ich zurufen : es ist eine demonstration am falschen ort , wenn sie diese ergänzung im lebensmittelgesetz bekämpfen .
ausbildung ist besser und billiger , als wenn der staat die notwendige qualität durch zusätzliche kontrollen sicherstellen muss .
auch der überzeugteste deregulierer käme wohl kaum auf den gedanken , den führerschein für fahrzeuge und damit die ausbildung abzuschaffen und dafür dreimal so viel polizei anzustellen , damit noch einigermassen geordnete verhältnisse im strassenverkehr herrschen .
meine ergänzung zur ständerätlichen fassung sorgt übrigens dafür , dass nicht übertrieben wird .
der fischereiverein , der zum fischessen einlädt , der skiclub , der in der clubhütte am wochenende eine suppe serviert , der musikverein , der am dorffest eine st .
galler kalbsbratwurst auf den grill legt - das hoffe ich als st .
galler natürlich - , oder die bäuerin , die an der jährlichen viehschau eine festwirtschaft führt , sie alle können das auch ohne zusätzliche ausbildung tun .
aber auch im agrotourismus ist eine ausbildung im hygienebereich zu begrüssen und dient der qualitätssicherung .
gastrosuisse , die kantonschemiker und das bundesamt für gesundheit kennen die probleme , kennen ihre kunden , und sie befürworten das .
stimmen sie zu .
herr müller , ihre eingängigen , langen ausführungen kann ich unterstützen .
jetzt haben sie gesagt , was sie mit " regelmässig " als ausnahme meinen .
ich bleibe bei ihrem beispiel und möchte sie fragen : wollen sie also doch , dass einige keinen führerschein brauchen , weil sie vielleicht nicht jeden tag fahren ?
oder anders gesagt : wo ist der unterschied , wenn sie eine lebensmittelvergiftung in einem betrieb einfangen , der regelmässig serviert , oder wenn das in einem passiert , der unregelmässig serviert ?
ja , ich bin zum beispiel dafür , dass die ehefrau , wenn sie für die familie und die gäste kocht , keinen " führerschein " in diesem sinne braucht .
die fdp-deputation der wak unterstützte mehrheitlich die haltung des bundesrates und lehnte die vom ständerat beschlossene gesetzesänderung ab .
anders die fdp-fraktion : sie ist zu einer konzession bereit und wird mehrheitlich der änderung bisherigen rechtes zustimmen .
damit wird in letzter minute noch eine regulierung eingebaut , die der möglichst grosszügigen marktöffnung zuwiderläuft .
macht der bundesrat von seinem " kann-recht " gebrauch , so riskiert der gastroplatz schweiz , institutionell verteuert zu werden .
ein kostenelement , das nach ansicht einiger kantone bis heute nicht zwingend vorzuschreiben war , wird eingefügt .
das image der teuren schweiz könnte [ page 1624 ] gefördert werden .
ob das die befürworter der gesetzesergänzung wirklich wollen ?
umgekehrt ist ganz klar , dass wir im gastrobereich jederzeit und überall eine einwandfreie qualität erwarten , sogar in der familie .
dies und der wille , dem so definitiv bereinigten gesetz zum durchbruch zu verhelfen , haben in unseren reihen dazu geführt , dass eine mehrheit der zusätzlich eingefügten bestimmung zustimmen wird .
die cvp-fraktion hat sich anlässlich der debatte im sommer bereits klar und unmissverständlich hinter die vorlage gestellt und drei grundsätze verankern wollen .
diese werden nun in diesem artikel umgesetzt .
der ständerat hat nun aber den grundsatz des freien zugangs durchbrochen , indem er eine sonderregelung im lebensmittelgesetz vorsieht .
er verlangt ein sonderrecht für die gastbetriebe , für die restaurants in unserem lande - nicht mehr und nicht weniger -, indem die kantonsbehörden als voraussetzung für die führung eines gastbetriebes ausbildungsanforderungen stellen können .
diese regelung bedeutet für einzelne kantone schlicht und einfach einen rückschritt , denn - dies sollten eigentlich auch die ständeherren wissen - mehrere kantone haben das gastgewerbe dereguliert .
das resultat war nicht eine schlechtere qualität des angebotes , sondern ein vielfältigeres angebot .
all diese kantone , die unter anderem ausbildungsanforderungen aufgehoben haben , müssten diese wieder einführen .
dass dies ein nonsens ist , sieht man , wenn man weiss , dass die ausbildung bis anhin von kanton zu kanton sehr unterschiedlich war und dass der branchenverband gastrosuisse selber keine vereinheitlichung realisieren konnte .
diese zusätzliche hürde , die aus sogenannt hygienischen gründen eingeführt werden soll , fördert die abschottung und verhindert den freien zugang zum markt , für welchen wir uns ausgesprochen haben .
der konsument ist mündig .
ein qualitativ schlecht geführtes restaurant wird kaum auf dem markt bestehen können .
es ist auch nicht so , dass wir keine schranken und vorschriften kennen .
sie sind in notabene etwa 50 gesetzen verankert ; auch das heutige lebensmittelgesetz beinhaltet anforderungen , die durchaus im interesse der hygiene und vor allem der konsumenten und konsumentinnen sind .
die verfechter dieses sonderstatus wollen auf ausbildung und prävention setzen .
da steht ihnen wirklich niemand im wege , auch nicht der bundesgesetzgeber , aber das kann wohl nicht staatlich verordnet werden .
ausgerechnet jene kreise , die sich sonst immer wieder lautstark gegen zusätzliche administrative hürden wenden , verlangen hier zusätzliche administrative vorschriften .
es muss ja im interesse jedes einzelnen sein , dass derjenige , welcher einen gastbetrieb führen will , sich möglichst optimal ausbildet , um in diesem heissumkämpften markt einen standortvorteil dank weiter - und fortbildung erzielen zu können .
selbst wenn sie noch eine gewisse sympathie für den beschluss des ständerates hätten , möchte ich sie doch einladen , seinen text genau zu lesen .
gemäss ständerat kann der bundesrat ausbildungsanforderungen vorsehen , und zwar " für personen , die speisen oder getränke zum konsum an ort und stelle " anbieten - also nicht etwa für personen , wie es eigentlich logisch wäre , die speisen in der küche vorbereiten und verarbeiten .
wollen sie denn wirklich das bedienungspersonal statt des betriebsinhabers in die ausbildung schicken , und wie erfassen sie mit einer solchen formulierung alle angebote der mobilen anbieter , seien es poulet - oder quicheverkäufer oder marktfahrer ?
daran ändert auch der antrag müller walter überhaupt nichts ; er bringt substanziell keine verbesserung dieser formulierung .
auch all diese mobilen anbieter bieten leistungen im nahrungsbereich an .
sollen auch sie ausbildungstage absolvieren müssen , und genügen für sie die zahlreichen vorschriften im lebensmittelgesetz denn nicht ?
mit dieser änderung im lebensmittelgesetz will man eine wichtige voraussetzung zwar nicht im binnenmarktgesetz , sondern im lebensmittelrecht verankern , angeblich zum schutz von konsumentinnen und konsumenten .
die frage der lebensmittelsicherheit und der lebensmittelerhaltung werden nun im begriff der lebensmittelhygiene zusammengefasst .
verschiedene gesetze erfassen diese bereiche bereits .
ich lade sie ein - wie es meine kollegen in der wak getan haben -, diese bestimmung ernsthaft zu prüfen und entsprechend abzulehnen .
der ständerat hat sich ja ausgesprochen intensiv mit der frage der lebensmittelhygiene auseinander gesetzt und nach einer sehr langen debatte letztendlich beschlossen , hier diese änderung des lebensmittelrechtes vorzunehmen .
ich glaube , dass der ständerat gute gründe gehabt hat , so zu handeln .
ich unterstütze daher die minderheit recordon .
es ist ja nicht zu übersehen , dass auf kantonsebene in den letzten jahren eine nivellierung der ausbildung auf tiefstem niveau stattgefunden hat .
es gab im zusammenhang mit der revision der kantonalen gastwirtschaftsgesetze wirklich so etwas wie ein " race to the bottom " .
dieses binnenmarktgesetz bedeutet - so kann man es sehen - noch einmal eine drehung dieser spirale nach unten , indem es grundsätzlich berufserfahrung anstelle von ausbildung gelten lässt .
man könnte dann auch ausbildungsfrei betriebsleiter sein , z. b. eines restaurants .
die frage ist : wird dieses vertrauen des gesetzgebers , des kantonalen wie des eidgenössischen , von den gastwirten honoriert ?
gibt die qualität des gastgewerbes dieser anspruchslosigkeit des gesetzgebers recht ?
ich glaube , diese frage kann man nur mit nein beantworten , wenn man die sehr hohe zahl von beanstandungen in betracht zieht , die in allen kantonen von kontrollbehörden vorgenommen werden , und zwar jahr für jahr .
wenn im kanton bern bis zu 40 prozent aller gastwirtschaftsbetriebe [ page 1625 ] beanstandet werden , dann ist das doch ein enorm hohes mass .
man hat in den kantonen bereits gegensteuer gegeben .
man hat in einigen kantonen gemerkt , dass es so nicht geht , dass die zahl der mängel , der beanstandungen , einfach zu hoch ist .
man hat gemerkt , dass der markt in diesem bereich nicht funktioniert .
wenn die gäste nicht mehr kommen , dann wird der betriebsleiter gewechselt , dann geht es nachher im gleichen stil weiter .
man hat gemerkt , dass die nachträglichen kontrollen einfach nicht genügen , um ein befriedigendes qualitätsniveau zu haben .
wenn wir hier von qualität reden , dann reden wir ja nicht von irgendeinem randbezirk oder von irgendeiner bagatelle ; wir reden hier vom thema lebensmittelvergiftung , wir reden hier vom schutz der gesundheit der gäste in hotellerie und gastronomie .
gesundheitsschutz - ich glaube , da ist niemand in diesem saal anderer meinung - ist ein sehr hoher wert .
wir sind gut beraten , wenn wir diesen gesundheitsschutz gesetzgeberisch richtig regeln .
die ausbildung in lebensmittelhygiene ist eine präventive massnahme , nicht eine massnahme im nachhinein , sondern eine massnahme vorweg .
wir sind in diesem bereich ja nicht sehr anspruchsvoll , herr bundesrat , wir geben ihnen eine kompetenz .
es ist hier eine kann-formulierung vorgesehen .
der bundesrat kann eingreifen , wenn er das gefühl hat , es sei im interesse des gesundheitsschutzes notwendig .
ich glaube , einen solchen minimalen standard braucht es als begleitmassnahme zur öffnung des binnenmarktes .
die gäste der gastronomie haben einen minimalen schutz ihrer gesundheit verdient .
unsere fraktion wird dem antrag der minderheit recordon , das heisst der fassung des ständerates zustimmen , und zwar aus voller überzeugung .
wir bedauern es , dass auch in anderen bereichen minimalvorschriften zum schutze derjenigen , die die leistung bekommen sollen - hier der konsumenten -, abgebaut worden sind .
es ist eigentlich interessant , dass ausgerechnet der ständerat , der ja sonst dafür schaut , dass die kantone ihre kompetenzen behalten und dass man sie nicht beschneidet , hier dem bundesrat die kompetenz geben will , das minimum der ausbildung sicherzustellen , das gewisse kantone durch ihre gesetzgebung nicht mehr sicherstellen .
aufgrund der entwicklung gerade in den kantonalen gastgewerbegesetzen ist es wichtig , dass wir dem bundesrat diese kompetenz geben .
wir dürfen aber auch erwarten , dass er die nötigen vorschriften erlässt , wenn sich der markt nicht selber reguliert .
es ist sehr wichtig und zum vorteil von allen , die konsumieren , dass wir nun dem ständerat zustimmen .
es geht hier nicht um einen besonderen gewerbeschutz .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
die kommission beantragt mit 21 stimmen bei 1 enthaltung , vom bericht über die zolltarifarischen massnahmen im 1. halbjahr 2005 kenntnis zu nehmen und dem dazugehörigen bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen zuzustimmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 1620 ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen 1. arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ page 1617 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 143 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 97 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ]
bei aller sympathie , die ich ursprünglich in der kommission für den antrag meines namensvetters hatte , ist es ja nicht verboten , auch als politiker zuzugeben , dass man lernfähig ist .
ich vertrete deshalb klar den standpunkt der mehrheit .
die vorlage ist eine vorlage zur förderung der information durch den bund .
es ist hingegen aufgabe der wirtschaftsförderungsorganisationen der kantone , ansiedlungen von ausländischen firmen vorzunehmen .
ich kann ihnen versichern : in der regel haben die kantone oder die regionen solche konzepte .
ich bin selber mitglied der wirtschaftsförderungskommission für die kantone basel-stadt und baselland , und wir würden uns gar nicht getrauen , dort dabei zu sein , wenn wir kein klares konzept , auch für die strategische ausrichtung von ansiedlungen , hätten .
aber gerade weil die kantone für die ansiedlung zuständig sind und weil sich die kantone bezüglich der arbeitskräfte und der beruflichen neigungen dieser arbeitskräfte unterscheiden , ist es doch sinnvoll , den kantonen zu überlassen , was sie als strategisch sinnvoll erachten , und auch sie entscheiden zu lassen , welche form von unternehmen in den kanton a oder in den kanton b passt .
der bund sollte sich also hier nicht in die kantonale hoheit einmischen und es den kantonen oder den regionen überlassen , eigene gesamtkonzepte zu entwickeln und in diesen konzepten festzuhalten , was sie als strategisch sinnvoll anschauen .
ich möchte unterstreichen , was herr bundesrat deiss am schluss gesagt hat : die sehr bescheidenen mittel , die dem bund für die hauptaufgabe der information zur verfügung stehen , reichen eben nicht aus , um aufwendige konzepte zu erstellen , weil sonst die hauptaufgabe , die information , darunter leiden würde .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
auch hier haben wir es mit einem minderheitsantrag zu tun , der sich eigentlich von selbst versteht .
wie ich das vorhin in der eintretensdebatte schon gesagt habe , sind wir ja daran interessiert , im rahmen eines gesamtkonzeptes zu arbeiten , und somit können wir uns mit diesem ziel identifizieren .
eine standortpromotion muss ein konzept haben , sie muss vorbereitet sein , und wir können - wie es auch der präsident der sp soeben gesagt hat - ja nur unter den kantonen koordinieren , wenn sie mit dieser koordination arbeiten und einverstanden sind , und das setzt ein konzept voraus .
ob das hier ins gesetz geschrieben werden muss oder nicht , ist für mich eigentlich sekundär , zumal sich diese sache - wie ich es betont habe - für mich von selbst versteht .
ich möchte nur nicht , dass wir ins gesetz noch zu viele vorschriften einbauen , die das gefühl wecken , wir müssten vor allem wissenschaftliche bürotätigkeit vollbringen , denn es gibt eine andere bestimmung , die verlangt , dass wir alle drei jahre wissenschaftlich abklären , wie effizient gearbeitet wird .
ich erinnere daran , wir haben in diesem projekt 3,4 millionen franken an bundesmitteln , dazu kommen 1,5 million franken an fremden mitteln .
ich möchte nicht , dass dann am schluss nichts mehr übrig bleibt , um eigentliche terrainarbeit vornehmen zu können .
aber wie gesagt , von meiner seite her ist das , was im minderheitsantrag drinsteckt - ob er jetzt angenommen wird oder nicht -, ohnehin ein ziel , und ich sage das hier insbesondere auch deshalb , damit sie es dann im amtlichen bulletin wiederfinden .
[ page 1616 ]
die sozialdemokratische fraktion unterstützt den minderheitsantrag gysin remo , weil sie der meinung ist , dass man zuerst strategisch denken muss , bevor man operativ handelt .
in artikel 2 sind aber nur die operativen handlungen aufgezählt ; ein hinweis oder die verpflichtung auf vorheriges strategisches denken fehlt hier .
unseres erachtens kann man nicht marketing betreiben , ohne eine strategie zu haben .
es braucht eine definition jener branchen oder allenfalls gar der betriebe bzw. betriebsarten , die man gerne in der schweiz ansiedeln würde .
es braucht vorher eine festlegung dessen , was man für die wirtschaftliche entwicklung der schweiz als wünschenswert erachtet , und allenfalls auch eine festlegung dessen , was man nicht als wünschenswert erachtet .
wie kollege gysin remo richtig gesagt hat : wenn man knappe mittel zur verfügung hat , ist es erst recht wichtig , dass man schwerpunkte und prioritäten setzt .
das ist der inhalt eines gesamtkonzeptes , wie es von der minderheit verlangt wird .
wenn sie der minderheit zustimmen , sind sie der meinung , dass der gesetzgeber die regierung und die verwaltung verpflichtet , planvoll und zielgerichtet und nicht plan - und ziellos vorzugehen .
nur wenn man eine strategie hat , planmässig vorgeht und ziele setzt , kann man später evaluieren und herausfinden bzw. überprüfen , ob das , was man erreichen wollte , tatsächlich erreicht wurde .
noch ein hinweis an herrn schneider : er hat davor gewarnt , dass auf diesem weg kantone gegeneinander und allenfalls noch gegen den bund ausgespielt würden .
ich kann für diese auffassung keinerlei hinweise im gesetz finden , im gegenteil : in absatz 3 des gleichen artikels 2 heisst es wörtlich : " bund und kantone stimmen ihre massnahmen gegenseitig ab .
" es ist also dafür gesorgt , dass gerade auch eine strategische festlegung eines gesamtkonzeptes selbstverständlich in absprache und in übereinstimmung mit den kantonen gemacht werden müsste .
in diesem sinn bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
gesamtkonzepte können durchaus sinnvoll sein , doch in diesem gesetz haben sie nichts zu suchen .
die kantone entscheiden über ansiedlungen ; gesamtkonzepte des bundes könnten in ihre hoheit und in ihre kompetenzen eingreifen .
es wäre kontraproduktiv , wenn sich der bund einmischte und sich damit den widerstand der kantone einhandelte .
ferner wollen wir mit dieser vorlage zur steigerung der attraktivität und zur marketingunterstützung des standortes schweiz beitragen .
dabei spielen die gesetze des marktes und nicht die eines strategischen konzeptes .
das konkurrenzverhalten wirkt anregend - und nicht ein plan .
zudem würden wir gefahr laufen , dass das gesamtkonzept der wirklichkeit dauernd hintennach hinkte , weil sich marktentwicklungen dauernd im fluss befinden .
lassen wir also markt und wettbewerb spielen und nicht konzepte !
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich glaube , nach den langen erläuterungen von herrn gysin remo muss man nicht [ page 1615 ] mehr sehr viel über den sinn und zweck dieses zusatzes sagen .
die mehrheit der cvp-fraktion wird diesem minderheitsantrag zustimmen .
es macht in der tat keinen grossen sinn , dass man in artikel 1 von einem marketingkonzept ausgeht und ein marketingkonzept verlangt , ohne dass man dies danach präzisiert .
es ist durchaus konsequent , dass man sich mit der entwicklung eines gesamtkonzeptes befassen muss , bevor man ein marketingkonzept erstellen lässt .
ohne gesamtkonzept können sie keine weiteren massnahmen entwickeln .
wir sind aber der meinung , dass ein solches gesamtkonzept in enger zusammenarbeit mit den kantonen entstehen muss .
denn ohne zusammenarbeit würde das auch wiederum im leerlauf geschehen .
das kann nicht sinnvoll sein .
kantone und bund haben gemeinsame interessen in dieser angelegenheit , und wir sind zur überzeugung gelangt , dass in dem bereich - sprich in diesem artikel - diese forderung auch zu einer qualitativen verbesserung der vorgaben führen wird .
ich bitte sie daher mit einer mehrheit der cvp-fraktion , den antrag der minderheit zu unterstützen .
in artikel 2 geht es darum , die massnahmen bzw. die aufgaben zur nachhaltigen ansiedlung von unternehmen festzulegen .
im namen der minderheit , das heisst aber auch der hälfte der abstimmenden wak-mitglieder , beantrage ich ihnen , einen zusatz aufzunehmen , nämlich die aufgabe : " entwicklung eines gesamtkonzeptes für die bewerbung und ansiedlung von firmen mit strategischer bedeutung für die wirtschaftliche entwicklung der schweiz .
" das soll als hauptaufgabe in den text aufgenommen werden .
wie begründen wir das ?
wenn sie den aufgabenkatalog , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , auf der fahne anschauen , finden sie massnahmen wie das erteilen von auskünften , das erstellen von publikationen und die medienarbeit .
das sind eigentlich alles selbstverständlichkeiten , die kaum gesetzeswürdig sind .
es geht nun darum , eine lücke zu schliessen , und zwar die lücke der wichtigsten aufgabe , die hier einfach vergessen wurde .
auch das marketingkonzept , das in artikel 1 , dem zweckartikel , angesprochen ist , ist nicht das wesentlichste .
es geht hier um wirtschaftsförderung , um standortpolitik .
das ist der kern , das muss in einem grundsätzlichen konzept auch angesprochen werden , welches eben noch nicht vorhanden ist und das wir erstellt haben möchten .
es geht hier nicht um eine idee , die einzelne mitglieder der wak hatten und in die diskussion warfen ; wir stützen uns hier auf eine empfehlung der oecd .
sie hat einen expertenbericht zu dieser problematik für uns in der schweiz herausgegeben .
sie können in dieser empfehlung der oecd , die auch in der botschaft enthalten ist , folgendes nachlesen : " auszubauen sind strategieentwicklung , marktbeobachtung , koordination .... " wir haben die empfehlung der oecd mit dem minderheitsantrag wörtlich übernommen ; sie können sich darüber in der botschaft , kapitel 1.5. 2 , seite 7244 , vergewissern .
in absatz 3 ist garantiert , dass der bund mit den kantonen zusammenarbeiten muss .
frau genner und andere stützen sich auf die kantone ab .
sie haben eine wirtschaftsförderung , sie betreiben standortförderung , das ist klar .
aber es braucht die klammer , und das ist der bund .
stellen sie sich vor : 26 kantone pilgern nach japan oder china und werben um ihre region ; nehmen sie dieses bild , auch wenn es nur 7 kantone sind .
da hätten wir im fernen osten plötzlich eine konkurrenzsituation ; das müssen wir vermeiden , wir müssen unser vorgehen koordinieren .
hier hat der bund eine pflicht .
es braucht ein gesamtkonzept , das natürlich vom bund mit den kantonen abgestimmt ist .
das muss gemeinsam entstehen .
der bundesvertreter , herr eric scheidegger , sektionschef im seco , bestätigte in der wak - das lässt sich im protokoll nachlesen -, dass eine standortpromotion konzeptionell vorbereitet sein muss und dass der bund auch schon heute strategische schwerpunktfelder definiert .
das ist das , was wir wünschen , dass sich das auch in einem konzept mit zielen , zielgruppen , massnahmen , zeitplan , kosten-nutzen-überlegungen niederschlägt .
herr scheidegger hat auch unterstrichen , dass sich die knappen mittel , die wir einsetzen - sie sind wirklich knapp ; es sind ja keine 10 millionen franken -, in einer konzeptionellen richtlinie niederschlagen müssen .
der bund ist gezwungen , prioritäten zu setzen .
er muss sich gedanken darüber machen , welche firmen er ansprechen will .
es geht nicht nur um industrie ; es geht nicht um industriepolitik im engeren sinn , es geht um wirtschaftsförderung insgesamt , auch dienstleistungen sind eingeschlossen .
es muss die überlegung angestellt werden , ob wir mikro -, nano - oder biotechnologie wollen .
das sind schwerpunkte ; sie müssen in einem konzept wiederzufinden sein .
zum abstimmungsergebnis in der wak , ich habe es bereits erwähnt : nur mit dem stichentscheid des präsidenten , also äusserst knapp - mit der " doppelten " stimme des präsidenten -, gab es hier eine minderheit .
sie sehen , dass sich die minderheit aus fraktionsvertretern der sp , cvp , grünen , auch einzelnen der fdp zusammensetzt .
wir haben ein gemeinsames ziel .
ich würde mich freuen , wenn wir das hier auch entsprechend ausdrücken würden .
ich bitte sie also , dem minderheitsantrag zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , daguet , fehr hans-jürg , gysin hans rudolf , leutenegger oberholzer , leuthard , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
1 .... aa .
entwicklung eines gesamtkonzeptes für die bewerbung und ansiedlung von firmen mit strategischer bedeutung für die wirtschaftliche entwicklung der schweiz ; .... [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , daguet , fehr hans-jürg , gysin hans rudolf , leutenegger oberholzer , leuthard , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
1 .... aa .
développement d'un plan global destiné à attirer et à implanter sur le territoire suisse des entreprises d'importance stratégique pour le développement économique du pays ; ....
der antrag der minderheit ii ( rennwald ) ist zurückgezogen worden .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die beiden minderheitsanträge ab .
es ist uns ein anliegen , die vorlage jetzt rasch zu einem guten ende zu bringen .
wir unterstützen deshalb die ständerätliche fassung , indem die nachhaltigkeit als kriterium der ansiedlung einbezogen wird .
die nachhaltigkeit nicht zu erwähnen hiesse , die gesamte vorlage ernsthaft zu gefährden , war sie doch einer der zankäpfel unserer letzten beratung .
hingegen lehnen wir eine weitere ergänzung dieses artikels ab .
dass nur ansiedlungen sinn machen sollen , die hochwertige arbeitsplätze schaffen , kann volkswirtschaftlich und sozialpolitisch gesehen falsch sein .
es kann nämlich durchaus sinnvoll sein , industrielle arbeitsplätze zu schaffen , die personen beschäftigen helfen , die sonst bei den rav oder der sozialhilfe landen .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
ich beantworte die frage nicht .
die bisherige gesetzliche grundlage des programms des bundes zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz im ausland läuft bekanntlich ende februar 2006 aus .
der bundesrat hat richtigerweise die weiterführung dieses programms in seine legislaturplanung aufgenommen und im november 2004 die entsprechende botschaft an das parlament verabschiedet .
er beantragt einen zahlungsrahmen von jährlich 4,9 millionen franken für zwei jahre , für 2006 und 2007 . haushaltneutral sollen jährlich 1 million franken aus dem budget des bundesamtes für landwirtschaft kompensiert und zusätzlich jährlich 1,5 millionen franken über gebühreneinnahmen dritter gedeckt werden .
damit soll die bearbeitung angestammter märkte gezielt gestärkt werden , wichtige zukunftsmärkte sollen neu bearbeitet und die wirkungsmessung soll weiterentwickelt werden .
die wak-nr hat den bundesrat am 24 . august 2004 mittels eines postulates angeregt , ein neues konzept für die landeswerbung zu erarbeiten .
der bundesrat hat das postulat entgegengenommen .
" standort schweiz " ist wie schweiz tourismus und präsenz schweiz ein bedeutender teil der schweizerischen landeswerbung .
die botschaft für die weiterführung und stärkung von " standort schweiz " gewährleistet , dass der gesetzgeber die volle flexibilität bei der gewünschten verbesserung der koordination der landeswerbung beibehält .
deshalb wurde die finanzierung dieser vorlage auf zwei anstatt vier jahre begrenzt .
die schweiz ist im internationalen vergleich bezüglich aller fördermassnahmen äusserst bescheiden .
das ist auch gut so .
in einer globalisierten welt findet nun aber der wettbewerb nicht mehr zwischen firmen , er findet eben zunehmend zwischen standorten statt .
staaten stehen mit den von ihnen gesetzten rahmenbedingungen und wegen zunehmend mobiler produktionsfaktoren im wettbewerb .
im globalen wettbewerb müssen die standorte erstens für gute rahmenbedingungen sorgen und zweitens das wissen darüber auch verbreiten .
darum geht es .
das zweite , die sogenannte standortpromotion , ist in der schweiz als verbundaufgabe zwischen bund und kantonen organisiert .
der bund konzentriert sich mit seinem programm " standort schweiz " in abstimmung mit den kantonen auf die vermarktung des unternehmensstandortes schweiz im ausland .
die kantonalen wirtschaftsförderungen ihrerseits sind für die konkrete ansiedlung eines unternehmens verantwortlich , womit die kantone auch untereinander im wettbewerb stehen .
nun ist aus nationaler perspektive entscheidend , dass das ausländische unternehmen eben die schweiz als standort wählt .
ansiedlungen ausländischer firmen ersetzen aus der schweiz ausgelagerte arbeitsplätze , bringen neue ideen und verfahren ein und fördern so auch innovationen und wirtschaftswachstum .
international tätige firmen und neuangesiedelte ausländische unternehmungen sind in der regel sogar produktiver als rein binnenorientierte firmen .
international ausgerichtete unternehmen schaffen zudem mehr arbeitsplätze .
ein weiterer vorteil von neuansiedlungen ist der damit verbundene gewinn an unternehmerischem know-how ; das ist ein ganz wichtiger bereich .
wenn wir die standortkonkurrenten rund um die schweiz mit unserem land vergleichen , so stellen wir etwa folgendes fest : österreich gibt jährlich 7 millionen franken aus , grossbritannien 17 millionen , die niederlande 14 millionen und irland sogar 64 millionen .
wie in der schweiz kommen aber dort noch weitere ausgaben für regionale standortpromotion hinzu .
marketingtechnisch geht es letztlich darum , das gute produkt " standort schweiz " im weltweiten standortwettbewerb durch gezielte informationstätigkeit bestmöglich zu positionieren und wissen über die positiven standortfaktoren der schweiz zu verbreiten .
zudem müssen wir in grossen ländern wie china die schweiz in erster linie potenziellen investoren in erinnerung rufen und zweitens auch dort die leute davon überzeugen , dass unser land ein bedeutender unternehmens - und forschungsstandort ist .
die föderal organisierte schweiz hat ein gutes system : der bund ist für die promotion des unternehmensstandortes schweiz im ausland verantwortlich , während die kantone dafür verantwortlich sind , ausländische unternehmen anzusiedeln .
aber die klammerfunktion des bundes ist entscheidend : erstens ist er der glaubwürdigste vertreter eines einheitlichen auftritts der marke schweiz , zweitens vertritt der bund keine regionalen interessen , und drittens kann er die informationen über den unternehmensstandort schweiz ein einziges mal und für alle kantone einheitlich aufbereiten .
die ansiedlung ausländischer unternehmen generiert für den bund , die kantone und gemeinden zusätzliche steuereinnahmen .
ich zeige ihnen dies anhand des beispiels des kantons schaffhausen auf , der als einziger kanton das [ page 1610 ] dadurch generierte steuersubstrat ausweist .
dieses beläuft sich für die jahre 1998 bis 2003 für kanton und standortgemeinden auf gegen 100 millionen franken .
vor allem aber profitierte der bund von den neuansiedlungen , mit bundessteuereinnahmen von gegen 200 millionen franken .
es kann also davon ausgegangen werden , dass sich dieses verhältnis in anderen kantonen ähnlich präsentiert .
die wak-sr und der ständerat haben die vorlage einstimmig angenommen ; gegenüber dem entwurf des bundesrates wurde lediglich die geltungsdauer von 10 auf 6 jahre reduziert .
sie erinnern sich : der nationalrat als zweitrat hat schliesslich die vorlage mit 64 zu 54 stimmen bei 35 enthaltungen abgelehnt , notabene gegen die empfehlung der vorberatenden kommission , welche sich damals klar für die vorlage ausgesprochen hatte .
nun hat der ständerat in der differenzbereinigung in der herbstsession die formulierung eingefügt , dass mit dem gesetz die " nachhaltige " ansiedlung ausländischer unternehmen in der schweiz gefördert werden soll .
dann hat er zum zweiten mal die vorlage ohne gegenstimmen verabschiedet .
die wak kam bei ihren beratungen erneut zum schluss , dass das bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz anzunehmen sei .
sie folgte allerdings dem vom ständerat beantragten wortlaut .
der entscheid fiel zwar knapp aus , mit 10 zu 9 stimmen durch den stichentscheid des präsidenten .
dennoch bitte ich sie , die fortführung von " standort schweiz " klar zu unterstützen , denn die schweiz befindet sich in einem zunehmend harten wettbewerb mit dem ausland .
es braucht diese dach-marketingorganisation , welche ein solides programm vorgibt , an dem sich regionen und kantone orientieren und beteiligen können .
ich fordere sie auf : treten sie auf die vorlage ein , und lehnen sie den nichteintretensantrag der svp-fraktion ab .
je vous invite , bien sûr , à entrer en matière , comme vous l'avez déjà fait une première fois , et cela pour les raisons fondamentales que je ne vais pas développer en détail , mais qui tiennent à deux éléments essentiels : d'abord , il se déroule à l'heure actuelle une compétition effrénée pour obtenir l'implantation de nouvelles entreprises et pour créer des places de travail ; ensuite , nos cantons sont actifs en la matière , mais il est nécessaire , compte tenu du fait qu'ils sont aussi concurrents entre eux , d'assurer une certaine coordination et de pouvoir montrer une image uniforme de notre pays à l'extérieur .
je vais d'ailleurs présenter , lors de l'une des trois dernières séances du conseil fédéral de cette fin d'année , le rapport demandé par le parlement sur la conception générale de la promotion de notre pays à l'extérieur .
c'est pourquoi j'insiste sur l'importance de pouvoir entrer en matière sur ce dossier , de sorte à pouvoir faire le lien entre la situation actuelle et la nouvelle organisation , qui pourrait entrer en vigueur à partir de 2008 , comme nous l'espérons .
je dois dire que je suis quelque peu étonné , monsieur rime , même si vous le faites au nom de votre groupe , de vous trouver à la tête de l'opposition à l'entrée en matière , sachant combien - vous me permettrez cette petite parenthèse fribourgeoise - notre canton en particulier , ou d'autres régions , encore plus , s'activent pour développer leur économie régionale et créer des places de travail .
j'aimerais aussi dire , à ceux qui ont finalement voté contre ce projet lors de la première délibération , qu'il s'agit de mettre au premier plan la chose elle-même , l'objectif [ page 1609 ] fondamental , qui est de promouvoir le site helvétique comme lieu d'implantation de nouvelles entreprises .
je crois que personne ne conteste le fait que nous préférons les entreprises durables et les places de travail de qualité , et qu'il faut traiter ces questions de manière coordonnée .
il faut que le parlement se mette d'accord sur les formules .
ce serait toutefois dommage que le projet capote pour des questions de formulation , alors que tout le monde est d'accord sur le fond .
das gleiche gilt für den antrag in bezug auf die erarbeitung eines globalen konzeptes , den wir nachher zu behandeln haben .
ich glaube , dass mein departement auch in der kommission schon klar dargelegt hat , dass ein gesamtmarketingkonzept ein anliegen des bundesrates ist .
eine standortpromotion muss konzeptionell vorbereitet sein , und wir wollen das auch tun .
auf der anderen seite müssen wir beachten , dass auch die kantone hier mit einzubeziehen sind und es dem bund nur in einem bestimmten mass möglich ist , den kantonen genaue vorschriften zu machen .
darüber hinaus müssen wir uns bewusst sein , dass wir nur zum teil eine kontrolle über die art und die namen der betriebe haben , die sich dann letztlich bei uns ansiedeln werden .
aus diesem grund bitte ich sie , das hauptziel nicht aus den augen zu verlieren .
frau genner , ich bin mit ihnen einverstanden , dass es vor allem um die standortfaktoren geht , und wir sind daran , diese standortfaktoren zu verbessern .
doch muss man dies wissen , und das geld , das hier im spiel ist , ist herzlich wenig , um im ausland unsere standortqualitäten anzubieten und zu loben .
ich kann ihnen ein ganz konkretes beispiel für die wirkung dieser aktivitäten geben .
ich war mitte juli mit einer wirtschaftsdelegation zu einem besuch in china .
meine mitarbeiterinnen und mitarbeiter hatten mir auch vorgeschlagen , die standortpromotion schweiz vorzustellen .
ich muss ihnen gestehen , dass ich etwas perplex war .
ich sagte mir , china sei wohl nicht das erste land , von dem wir erwarteten , dass unternehmen in der schweiz investieren würden , wo doch so viele schweizer unternehmen heute in china investieren wollten .
wir haben trotzdem einen anlass organisiert und die standortpromotion schweiz vorgeführt .
ein unternehmer , mit welchem wir in schanghai sprachen und der im begriff war , sich in deutschland zu etablieren , wurde so aufmerksam auf den standort schweiz als strategischen standort in europa , wie wir ihn vorgestellt hatten .
der definitive standortentscheid seiner firma zugunsten der schweiz ist in den letzten tagen gefallen .
ich kann hier behaupten , dass diese firma ohne unser engagement die qualitäten unseres standortes wahrscheinlich nicht so genau kennen gelernt hätte .
es ist also nicht reine theorie und blosses marketing mit einigen inseraten , es ist wirklich terrainarbeit - und eine arbeit , die auch etwas bringt .
ich kann es nicht begreifen , wenn einerseits immer verlangt wird , dass wir alles unternehmen sollen , um die arbeitslosigkeit zu bekämpfen , und andererseits die bescheidenen 3,4 millionen franken netto - ohne einnahmen -, die wir pro jahr brauchen , nicht zur verfügung stehen , um diese standortpromotion betreiben zu können .
ich bestätige , was wir bereits in der vergangenen session vertreten haben , nämlich dass die fdp-fraktion auf das geschäft eintreten will .
ich will an dieser stelle nicht alle argumente wiederholen und beschränke mich auf ein paar pinselstriche .
der eintretensentscheid ist ja bekanntlich das letzte mal mit 96 zu 64 stimmen nicht knapp ausgefallen .
alle oecd-länder betreiben ein aktives marketing für ihren unternehmensstandort .
die schweiz nimmt sich da im vergleich bescheiden aus .
es geht um die konkurrenz der standorte , und zwar betreffend ihre rahmenbedingungen .
uns ist bewusst , dass verschiedene akteure im ausland tätig sind und dass hier zweifellos abstimmungsbedarf besteht .
für die aktive information wollen wir ein helvetisches dach , um zu verhindern , dass sich die kantone einzeln profilieren und so nur kontraproduktiv wirken .
standortpromotion ist eine typische verbundaufgabe zwischen bund und kantonen .
" standort schweiz " hat in diversen studien im übrigen nicht schlecht abgeschnitten .
die weiterführung der standortpromotion ist in weiten kreisen unbestritten , auch bei der fdp .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag der svp-fraktion abzulehnen .
ich möchte sie daran erinnern , dass die grüne fraktion das letzte mal auch nichteintreten unterstützt hat und dass wir diesem geschäft nicht zugestimmt haben .
unsere fraktion sieht andere prioritäten , wenn es um staatliches engagement geht .
in einem umfeld , in dem wesentliche staatsaufgaben wie umweltschutz und sozialleistungen einschneidend und verantwortungslos gekürzt werden , mutet das vorliegende geschäft realitätsfremd an , ganz besonders deshalb , weil die kantone schon standortförderung machen .
es geht uns also nicht um fundamentalopposition , sondern es geht um eine klare differenzierung bei den staatsaufgaben .
wir setzen da viel mehr auf den aspekt " taten statt worte " .
herr bundesrat , sie haben auch beim programm " energie schweiz " hand geboten zu streichungen ; da wird ein massives potenzial an arbeitsplätzen nicht realisiert .
bei forschungsetats werden immer wieder kürzungen vorgenommen , und zwar gerade bei der forschung im energiebereich , die eine perspektive für die schweiz geben würde .
auch die wohnbauförderung wird gestrichen , obwohl wir auch da aufgrund von daten wissen , dass dies arbeitsplatzrelevante geschäfte sind .
wir finden nicht , dass die schweiz in einen aggressiven standortwettbewerb einsteigen soll , weil - das hat sich bei umfragen erwiesen - gute standortbedingungen viel besser sind , herr bundesrat .
woher stammen diese ?
wir kennen das z. b. aus umfragen in zürich .
wenn sie unternehmer befragen , warum sie nach zürich gekommen sind , sagen die : es gibt eine gute infrastruktur , es gibt gute bildungsinstitutionen und ein gutes gesundheitswesen , es gibt einen nahen forschungsplatz , und es gibt kulturangebote sowie intakte erholungsräume .
das sind die faktoren , die stärken darstellen .
da brauchen sie nicht noch gross werbung zu machen , denn das kennen die leute .
wir brauchen aber auch eine ausländerpolitik , die einen guten namen hat und uns im ausland nicht schlechte schlagzeilen einbringt .
wir brauchen vor allem nicht das , was sie auch wieder anzetteln wollen , nämlich eine verschärfung des steuerwettbewerbes , weil die steuerfaktoren nicht an erster stelle genannt werden .
herr bundesrat , wir finden es richtig - und sie tun gut daran -, dass sie sich auf die bestehenden aufgaben konzentrieren , die wichtig sind .
das heisst , wir müssen uns darauf konzentrieren , nicht gerade dort zu kürzen , wo unsere stärken jetzt sind .
unsere stärken liegen in einem guten infrastrukturnetz , in einer guten bildung , in einer guten forschung .
ich möchte sie bitten , von diesem auftrag hier abzusehen .
konzentrieren wir uns auf unsere stärken !
einmal mehr müssen wir uns dieses geschäftes annehmen , welches wir schon behandelt haben und das nur wegen unterschiedlichen zielsetzungen sowohl vonseiten der sp als auch vonseiten der svp abgelehnt wurde .
es nützt sicher nichts , gegen die fundamentalopposition der svp anzutreten .
das hat system , selbst wenn arbeitsstellen auf dem spiel stehen und damit verunsicherung gestiftet wird .
monsieur rime , vous proposez à nouveau de ne pas entrer en matière , ce que je regrette , alors que l'entrée en matière est de toute façon acquise .
vous ne proposez aucune alternative ; vous demandez une coordination des différentes mesures .
nous avons demandé cette coordination lors de notre débat en commission ; donc il y a eu une possibilité de tendre la main puisqu'il s'agit d'un crédit intermédiaire jusqu'à ce qu'on nous présente ce projet de coordination .
il n'y a donc pas de raison de ne pas entrer en matière une nouvelle fois sur ce projet , mais libre à vous , en tant qu'udc , de jouer l'opposition systématique .
nach wie vor wird die cvp-fraktion diese vorlage unterstützen und darauf eintreten .
herr rime , auch wir haben unsererseits ganz klar darauf hingewiesen , dass eine gewisse koordinationsarbeit notwendig sein wird .
dennoch erwarten wir - das haben wir schon in der herbstsession gesagt -, dass eine koordination aller wirtschaftsfördernden massnahmen das ziel sein muss .
die verfolgten ziele müssen aufeinander abgestimmt werden und künftig in eine einzige vorlage einfliessen können .
wir befinden uns somit in einer übergangsphase , und deshalb ist es durchaus sinnvoll , nochmals auf diese vorlage einzutreten .
ich muss nicht betonen , dass unsere nachbarländer wesentlich höhere summen in eine aggressive standortwerbung investieren als die von uns geplanten 9,4 millionen franken .
das beispiel irlands wurde im rahmen der diskussion in der herbstsession bereits mehrmals erwähnt .
irland investiert jährlich 64 millionen franken in die förderung des wirtschaftsstandortes .
österreich , unser nachbar , hat in den letzten jahren ebenfalls wesentlich höhere beträge dafür eingesetzt , und ein blick auf das wirtschaftswachstum unseres nachbarn zeigt , dass dies nicht ohne wirkung geblieben ist , selbst wenn man mit sicherheit nicht alles auf diesen einzelnen rahmenkredit zurückführen kann .
ich bitte sie nochmals eindringlich , auf die vorlage einzutreten .
es geht darum , dass die koordination erfolgt .
wir dürfen keine unsicherheiten aufkommen lassen und arbeitsplätze nicht kurzfristig gefährden .
wenn wir diesem kredit heute nicht zustimmen , wird dies ab dem 1. januar 2006 ganz klare konsequenzen für die mitarbeitenden und die betroffenen haben .
es geht aber ebenso sehr darum , dass wir in diesem internationalen wettbewerb um den besten standort mithalten können und hier nicht eine zäsur einführen .
die cvp-fraktion wird - wie schon in der herbstsession 2005 - auf die vorlage eintreten und verzichtet deshalb auch auf die wiederholung weiterer argumente .
[ page 1608 ]
sie können der fahne entnehmen , dass der nationalrat dieses geschäft im rahmen der ersten beratung in der gesamtabstimmung abgelehnt hat .
das kommt einem nichteintreten gleich .
deshalb führen wir jetzt noch einmal eine eintretensdebatte durch .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der svp-fraktion ab .
abstimmung - vote für eintreten .... 108 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz 1. loi fédérale concernant la promotion des conditions d'implantation des entreprises en suisse [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( rime , baader caspar , kaufmann , leu , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( rennwald , berberat , daguet , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon ) der bund fördert die nachhaltige ansiedlung ausländischer unternehmen und die schaffung hochwertiger arbeitsplätze in der schweiz .
auf der basis .... [ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( rime , baader caspar , kaufmann , leu , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( rennwald , berberat , daguet , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon ) la confédération encourage l'implantation durable d'entreprises étrangères et la création d'emplois de qualité en suisse .
elle peut ....
die sp-fraktion ist dem ständerat dankbar , dass er den begriff " nachhaltige ansiedlung " eingefügt hat .
[ page 1612 ] was ist damit gemeint ?
angesprochen ist hiermit eine soziale dimension ; es geht um arbeitsplätze und einkommen .
es geht um eine zeitliche dimension ; die ansiedlung soll von dauer sein , keine eintagsfliege .
es geht um die wertschöpfung ; wir wollen industrien und auch dienstleistungen , die eine wertschöpfung ins land hineinbringen .
es geht schliesslich um die ökologische dimension .
es gibt hier einige leute , die den begriff der nachhaltigkeit verschwatzen wollen .
das ist ein fester begriff .
der bundesrat und die verwaltung arbeiten in der raumplanung und in der standortpolitik , auch in anderen bereichen mit diesem begriff .
das lässt sich nachlesen .
in der bundesverfassung ist der begriff im zweckartikel verankert .
es gibt zudem artikel 73 , der mit " nachhaltigkeit " überschrieben ist .
wir haben die aufgabe , die relativ abstrakte verfassung auf gesetzesebene zu konkretisieren .
wir haben auch aus der vergangenheit zu lernen .
es gibt einige plätze - ich möchte nicht in wunden rühren und galmiz nicht weiter erwähnen .
aber wir haben aus fehlern zu lernen und dafür zu sorgen , dass wir sie nicht wiederholen .
es ist wichtig , dass dieser zusatz " nachhaltige ansiedlung " ins gesetz aufgenommen wird .
ich bitte sie darum .
die sp-fraktion bittet sie also , dem ständerat zu folgen und den antrag der minderheit rime abzulehnen .
wir bitten sie auch , den antrag der minderheit rennwald zu unterstützen .
die cvp-fraktion bittet sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
ich erinnere daran , dass ein grund des scheiterns der vorlage darin lag , dass die frage der nachhaltigkeit der geförderten unternehmen nicht als norm eingang ins gesetz gefunden hatte .
es ist durchaus richtig , dass jede getroffene massnahme - sprich : jede ansiedelung - die vorgabe der nachhaltigkeit erfüllen sollte .
daher haben wir uns bei einer zweiten lesung entschlossen - auch im sinne eines entgegenkommens , monsieur rime -, diesen begriff aufzunehmen .
je concède très volontiers que lors de la première lecture , j'étais opposée à l'inscription de cette notion dans la loi .
mais souhaitant aller de l'avant et offrir une solution de compromis , je suis prête aujourd'hui - je le souligne à l'intention de monsieur rime , mais aussi à l'ensemble de son groupe parlementaire - à faire un pas dans la direction de la majorité de la commission pour pouvoir sauver ce projet de loi .
denn auch für uns stehen jene unternehmen im vordergrund , die sich für längere zeit in unserem lande niederlassen wollen , und nicht jene , die nur aus steuerlichen erwägungen eine spezifische region unseres landes aussuchen .
den wettbewerb unter den kantonen und die damit verbundenen steuergeschenke an ausländische firmen gilt es ohnehin kritisch zu beurteilen , denn diese praxis , die heute in verschiedenen kantonen angewendet wird , führt ganz klar zu einer steuerlichen diskriminierung der inländischen und der bereits ansässigen ausländischen unternehmen .
mit der nun vorgeschlagenen aufnahme des begriffes der nachhaltigkeit können wir diese situation möglicherweise etwas entschärfen oder mindestens die kantone zwingen , auf das kriterium der nachhaltigkeit zu schauen .
die minderheit ii will noch einen schritt weiter gehen .
ich bin froh über die frage , die herr rennwald dem bundesrat gestellt hat ; er hat ihn gefragt , ob im begriff der nachhaltigkeit nicht auch korrekte löhne inbegriffen seien .
für mich ist das eine selbstverständlichkeit .
ebenso selbstverständlich ist es , dass alle in diesem land ein unmittelbares interesse an der schaffung hochwertiger arbeitsplätze haben .
doch nach wie vor erachten wir es als nicht sinnvoll , dass diese forderung explizit ins gesetz geschrieben wird .
angesichts der sehr gut ausgebildeten menschen in unserem land und der hohen lohnkosten ist sehr wohl anzunehmen , dass sich unternehmen primär wegen des arbeitsumfeldes und der hohen qualität der ausbildung der personen in unserem land niederlassen .
die verankerung dieser expliziten forderung erhöht nur den administrativen aufwand , also die kontrolle .
sie ist daher ganz klar abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
30 antrag der kommission abs .
1 festhalten abs .
1 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
30 proposition de la commission al .
1 maintenir al .
1 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
es geht bei artikel 22 absatz 2 um die frage , ob wir ausdrücklich festhalten sollen , dass im verwaltungsrat und in der revisionsstelle der exportrisikoversicherung beide geschlechter angemessen vertreten sein sollten .
als minderheit sind wir der auffassung , dass man das tun sollte .
es geht hier de facto darum , dafür zu sorgen , dass es in diesen gremien auch eine vertretung der frauen haben wird .
nun kann man sich fragen - und das wurde auch gefragt -: ist es denn nötig , das hier festzuschreiben ?
ist das nicht sowieso vorgeschrieben ?
steht das nicht sowieso in der bundesverfassung ?
da muss ich sagen : doch , es steht in der bundesverfassung , es steht auch im gleichstellungsgesetz , dass man bei allem , was der staat tut , auf gleichstellung und gleichberechtigung achten sollte .
wenn wir aber die realität anschauen , wenn wir z. b. die führungsgremien der bundeseigenen betriebe oder die diversen kommissionen anschauen , stellen wir fest , dass die frauen in diesen gremien weiterhin massiv untervertreten sind .
das gilt ja notabene auch für den bundesrat ; da ist ja die vertretung der geschlechter auch nicht angemessen .
es hilft also nichts , wenn man sich auf die bereits bestehenden verfassungs - und gesetzesbestimmungen beruft .
es ist offensichtlich nötig , in jedem gesetz erneut darauf aufmerksam zu machen , dass man die geschlechtervertretung beachten und umsetzen sollte .
realität und wunsch klaffen hier weit auseinander .
es ist uns entgegengehalten worden , es sei sinnlos , eine verfassungsbestimmung in einem gesetz zu wiederholen .
sie haben das schon einmal gemacht - gerade vor fünf minuten .
sie haben nämlich beim bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz auf wunsch des ständerates festgeschrieben , dass man nachhaltig ansiedeln soll .
das prinzip der nachhaltigkeit ist ein verfassungsprinzip .
dennoch haben sie den eindruck gehabt , man müsse es wieder ins gesetz schreiben , damit auch tatsächlich nachhaltig angesiedelt wird .
das ist hier doch der genau gleiche fall : man muss auch in dieses gesetz wieder schreiben , dass die geschlechter angemessen vertreten sein sollten .
ich bitte sie , an ihrem entscheid der ersten runde festzuhalten .
wir hatten damals im nationalrat eine mehrheit ; im ständerat gab es eine ganz knappe mehrheit gegen diese bestimmung .
ich bitte sie , ihrem eigenen kurs treu zu bleiben und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die svp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich wollte soeben herrn hans-jürg fehr etwas sagen , sie können es jetzt alle hören .
wir streiten hier ja jetzt zum wiederholten mal über begriffe und grundsätze , die unbestritten sind .
sie haben recht , herr fehr : auch wenn diese grundsätze auf der ebene der gesetze , der verordnungen unbestritten sind , ist die realität noch nicht so , wie wir sie haben möchten .
ich gebe zu , dass [ page 1618 ] es gerade im bereich der kommissionen und anderen gremien im bereich der wirtschaft eine krasse untervertretung der frauen gibt und es deshalb nötig ist , das immer und immer wieder in erinnerung zu rufen .
ob es nun geschickt ist , gesetzestexte daran messen zu wollen ?
das birgt auch die gefahr , dass man aus einem ganz anderen grund dagegen stimmt , zum beispiel eben , weil man der meinung ist , das sei schon anderswo untergebracht .
und wenn sie dann unterliegen , ist das dem anliegen , das ihre sorge ist , nicht unbedingt förderlich .
ich kann hier nur wiederholen : der bundesrat hat dies nicht in den gesetzestext aufgenommen , weil er davon ausgeht , dass es ein prinzip ist , das gegeben ist , das einzuhalten ist und somit nicht überall wiederholt werden muss .
sonst muss man dann immer erklären , weshalb es dort , wo es nicht aufgeführt ist , trotzdem gilt .
die kommission hat mit knapper mehrheit - das ergebnis lautete 11 zu 9 stimmen - beschlossen , den grundsatz der angemessenen geschlechterparität für den verwaltungsrat der serv nicht ins gesetz aufzunehmen .
eine starke minderheit ist der meinung - sie haben es gehört -, dass trotz allgemein geltender regel eine ausdrückliche erwähnung not tut , weil man dadurch darauf aufmerksam gemacht wird , dass beide geschlechter kompetent und nutzenstiftend mitgestalten könnten .
die mehrheit hat das ziel , mit der erledigung der differenz und der angleichung an die fassung des ständerates einen weiteren schritt zur beendigung der beratung dieses gesetzes zu machen .
der bundesrat wird dann die bestqualifizierten bestellen - frauen oder männer .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
24 abs .
1 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) der verwaltungsrat setzt sich aus 7 bis 9 mitgliedern zusammen .
fachkompetenzen in den bereichen finanzierung , versicherungen , export und entwicklungspolitik müssen im verwaltungsrat angemessen berücksichtigt sein .
die sozialpartner sind angemessen zu berücksichtigen .
[ vs ] art .
24 al .
1 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) le conseil d'administration est composé de 7 à 9 membres .
leurs compétences doivent couvrir les domaines du financement , des assurances , des exportations et de la politique de développement .
les partenaires sociaux sont pris en compte de manière appropriée .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit recordon zuzustimmen .
dieser stellt gleichsam eine synthese dar zwischen dem beschluss des ständerates und unserem beschluss vom letzten mal .
sie sehen : wir haben beide anliegen zusammengeführt , nämlich einerseits , dass die sozialpartner angemessen vertreten sein sollen , und andererseits , dass fachkompetenzen in den bereichen finanzierung , versicherungen , export und entwicklungspolitik im verwaltungsrat angemessen zu berücksichtigen sind .
warum ist es uns so wichtig , dass der aspekt der entwicklungspolitik hier im verwaltungsrat zum zuge kommen soll ?
diese versicherung ist eine versicherung , die unter gewissen aspekten dafür einsteht , dass produkte ins ausland exportiert werden können , und zum teil gehen diese produkte in gebiete , die heikel sind .
ich möchte sie an den ilisu-staudamm erinnern ; wir können uns einen solchen fall einfach nicht mehr leisten .
das bedeutet , dass die entsprechenden sensibilitäten und fachkompetenzen im verwaltungsrat vertreten sein müssen , damit solche fälle nicht mehr passieren .
ursprünglich hat ja der bundesrat einen beirat gefordert , der den verwaltungsrat in diesen fragen beraten hätte .
sie haben sich dazu entschieden , diesen beirat ersatzlos zu streichen .
das bedeutet für uns , dass wir diese kompetenzen und fachkenntnisse mindestens zu einem teil im verwaltungsrat haben müssen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit recordon zuzustimmen .
die svp-fraktion , die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
sie haben gehört , worum es geht .
ich schicke noch voraus , dass das organ des beirates für die institution der schweizerischen exportrisikoversicherung weggefallen ist , dass es wirklich nur noch darum geht , wer mitglied des verwaltungsrates werden kann .
der nationalrat hat mehrheitlich die sozialpartnerschaft angesprochen , der ständerat auf der anderen seite hat den fokus auf die entwicklungspolitik und auf den sachverstand im bereich entwicklungspolitik gelegt .
aus dem blickwinkel der sp-fraktion , die die minderheit unterstützt , ist beides zwingend nötig .
die berücksichtigung der sozialpartnerschaft von arbeitgebern und arbeitnehmern versteht sich von selbst .
ich denke , darüber müssen wir nicht weiter diskutieren , das ist im nationalrat gesetzt .
das sachwissen im bereich der entwicklungspolitik muss bei diesem gegenstand aber ebenfalls berücksichtigt werden .
es geht hier um die exportrisikoversicherung .
das heisst : angesprochen sind vor allem partner in unsicheren ländern - sonst bräuchten wir diese versicherung nicht -, im privaten und im öffentlichen bereich .
da geht es um grossprojekte [ page 1619 ] wie staudämme , die höchst umstritten sind , die völkerrechtliche verträge betreffen , durch die - mit verlegungen ganzer ortschaften - die menschenrechte tangiert sind .
hier geht es um ein kernproblem der entwicklungszusammenarbeit , und da ist es nötig , dass dieser sachverstand in die entscheidungsfindung mit einfliesst , mindestens auf strategischer ebene , eben im verwaltungsrat .
es geht auch um umschuldung , auch das ist ein thema der entwicklungspolitik unter experten .
was die minderheit nun vorschlägt , ist eigentlich sehr weise .
es ist die synthese der beiden ansichten , der ansichten des nationalrates und des ständerates .
der minderheitsantrag bringt beides zusammen .
das ist nicht eine ausflucht , sondern schafft eine win-win-situation , um das modern auszudrücken .
beide elemente sollen integriert werden und sich in der tätigkeit des verwaltungsrates festsetzen können .
das ist auch eine voraussetzung dafür , dass die schweiz insgesamt eine kohärente aussenpolitik bzw. aussenwirtschaftspolitik machen kann .
sie können nicht das eine oder das andere weglassen und dann sagen : ja , es spielt sich dann von selbst ein .
es braucht das , um kohärente politik zu machen .
das ist eine erklärte zielsetzung nicht nur des bundesrates , sondern auch von uns als parlament .
ich bitte sie also im namen der sp-fraktion , die minderheit zu unterstützen .
die diskussion um die vertretung im verwaltungsrat wurde in der vorberatenden kommission nochmals ausgedehnt geführt .
insbesondere die tatsache , dass der ständerat seine fassung zugunsten derjenigen des bundesrates aufgab , bewog eine minderheit , diese fassung des ständerates nochmals einzubringen .
die minderheit möchte gesetzlich verankert haben , dass die kompetenzen aus den bereichen finanzen , versicherungen , export und entwicklungspolitik im verwaltungsrat angemessen berücksichtigt werden .
aus der sicht der mehrheit der kommission ist es unnötig , dies ins gesetz zu schreiben , vor allem weil die botschaft des bundesrates den betreffenden personenkreis explizit erwähnt .
man kann dem bundesrat glauben , dass er schon aus eigenem interesse diejenigen personen in den verwaltungsrat wählen wird , die die nötigen kenntnisse mitbringen .
einigkeit zwischen minderheit und mehrheit besteht hingegen darin , dass die sozialpartner angemessen zu berücksichtigen sind .
die kommission beantragt ihnen mit 18 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , an der nationalrätlichen haltung festzuhalten und damit dem bundesrätlichen entwurf , ergänzt um die nennung der sozialpartnerschaft , zuzustimmen .
hier hat sich die kommission mit 17 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen für die fassung des bundesrates und des ständerates ausgesprochen .
die kommission will damit die bereits geltende regelung beibehalten .
es wäre ein rückschritt , wenn man hier eine änderung beschliessen würde .
ganz wichtig ist , dass die landwirtschaftliche nutztierhaltung schon jetzt angemeldet kontrolliert wird und zusätzliche kontrollen nicht zu befürchten sind .
ich bitte sie hier deshalb , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und der mehrheit zuzustimmen .
es ist in der tat selbstverständlich , dass sich im normalfall die kontrolleure anmelden , herr scherer .
sie haben richtig zitiert .
aber dann kommt ein aber , und dieses aber lautet , dass die glaubwürdigkeit der kontrollen es nicht ausschliessen darf , dass auch unangemeldet kontrolliert werden kann , wenn es schwierig ist , gewisse dinge durchzusetzen .
sonst werden die kontrollen ganz einfach unmöglich .
ich bin also auch ihrer meinung , dass man sich , um die effizienz bei ordentlichen kontrollen zu wahren , anmeldet .
man hat dann auch die besseren bedingungen , um die kontrollen durchzuführen .
aber es muss im verdachtsfall auch möglich sein , unangemeldet zu kontrollieren .
deshalb bitte ich sie , diesen passus so zu formulieren , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , und den beschluss gemäss der ersten lesung im nationalrat zu korrigieren .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der minderheit kunz zuzustimmen .
wir schaffen hiermit die gesetzlichen leitplanken , die in den kantonen anwendung finden müssen .
übernehmen wir die fassung des ständerates , wäre eine ungleichbehandlung in dieser materie vorprogrammiert .
es gibt kantone , für die es selbstverständlich ist , dass sich beamte anmelden , wenn sie einen betrieb besuchen .
ich finde es auch nicht mehr als anständig , dass sich besucher anmelden .
als ebenso wichtig wie der anstand ist auch die effizienz zu werten : ist der betriebsleiter nicht zu hause , wenn der beamte die kontrolle durchführen will , muss dieser wohl wieder gehen und hat einen halben tag versäumt .
ist der bauer zu hause , aber wegen einer arbeit unabkömmlich , muss der beamte wohl auch wieder gehen .
noch eine andere überlegung : wir diskutieren das tierschutzgesetz schon so lange , als ob es etwas zum weltfrieden beitragen würde .
in der ratsdebatte in der sommersession , als dieser artikel zum ersten mal den nationalrat passierte , sagte herr bundesrat deiss wörtlich , es sei selbstverständlich , dass sich seine leute vor kontrollen anmelden .
handhaben wir das also auch so , und geben wir den ausführenden instanzen hier klare vorgaben .
dies wird viel ungemach , ja aggressionen vermeiden helfen , ohne dass das gesetz auch nur ein jota an griffigkeit verlieren wird .
ich bitte sie , der minderheit kunz zuzustimmen .
sie alle haben das schreiben der gesellschaft schweizer tierärztinnen und tierärzte auf dem tisch , in dem ihnen dargelegt wird , dass die angemeldeten kontrollen die glaubwürdigkeit des systems infrage stellen .
die kantonstierärzte sind gar der meinung , die pflicht , ihre kontrollen anzumelden , würde den vollzug verunmöglichen .
es ist ja nicht irgendwer , der bei den bauern auf den höfen " herumschnüffelt " ; es sind die mit dem vollzug des gesetzes betrauten behörden .
im tierschutzbereich sind dies in aller regel eben die kantonstierärztinnen und kantonstierärzte .
auf dem bau kommt der arbeitsinspektor , im gastgewerbe kommt der lebensmittelinspektor - unangemeldet .
man hat also keine zeit , noch schnell die küche aufzuräumen , die verdorbenen lebensmittel wegzuwerfen und die küchenschaben zu vertreiben .
das ist auch richtig so , schliesslich geht es um die einhaltung von vorschriften .
zu fürchten haben sich nur diejenigen , welche die vorschriften missachten .
der lebensmitteldetailhandel wird ebenfalls kontrolliert - und halt eben auch die bauern .
bei den bauern geht es zusätzlich noch um die berechtigung von direktzahlungen .
die öffentliche hand , die diese gelder verteilt , hat durchaus ein interesse , sie nur an diejenigen zu verteilen , die einen anspruch darauf haben , weil sie sich an die vorschriften halten .
um das zu überprüfen , müssen solche kontrollen auch unangemeldet erfolgen können .
das ist selbstverständlich .
wir bitten sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die grüne fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
ich bitte sie , bei diesem artikel der minderheit zu folgen .
der grossteil der tierhalter hat das grösste interesse , die tiere artgerecht zu halten und zu pflegen .
auch sind die tierhalter bereit , die ordentlichen kontrollen zu dulden und auskunft zu erteilen .
für tierhalter , welche dem tierwohl höchste priorität einräumen , sind unangemeldete kontrollen nicht angezeigt ; sie tragen kaum zum guten einvernehmen zwischen tierhaltern und kontrollorganen bei .
deshalb ist es für die minderheit wichtig , dass ordentliche kontrollen in der regel angemeldet werden .
ich bitte sie in diesem sinne , der minderheit zuzustimmen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : damit entfällt die abstimmung über den eventualantrag günter .
[ vs ] art .
38 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( kunz , fattebert , freysinger , füglistaller , pfister theophil ) festhalten [ vs ] art .
38 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( kunz , fattebert , freysinger , füglistaller , pfister theophil ) maintenir
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag binder .... 59 stimmen
die berichterstatter verzichten auf das wort .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen und damit auch dem bundesrätlichen entwurf treu zu bleiben .
wir beantragen als bundesrat , die missachtung der würde als straftatbestand im gesetz aufzuführen .
dafür haben wir zwei besonders wichtige gründe .
zuerst einmal ist die würde eines der beiden schutzobjekte dieses tierschutzgesetzes .
das andere schutzobjekt ist das wohlergehen des tieres .
das wurde im rahmen des gen-lex-verfahrens vom parlament auch so entschieden .
es ist doch logisch , dass die verletzung der beiden hauptsächlichen schutzobjekte im gesetz mit strafe bedroht wird .
zweiter grund : das gesetz verbietet ausdrücklich die verletzung der würde eines tieres , nämlich in artikel 4 absatz 2 : " niemand darf ungerechtfertigt einem tier schmerzen , leiden oder schäden zufügen , es in angst versetzen oder in anderer weise seine würde missachten .
" in absatz 3 dieses artikels wird der bundesrat sogar ermächtigt , weitere handlungen an tieren zu verbieten , " wenn mit diesen deren würde missachtet wird " .
es ist somit eindeutig , dass die würde des tieres eines der wichtigen ziele dieses gesetzes ist und somit im strafteil auch berücksichtigt werden soll .
[ page 1606 ] es wird argumentiert , dieser straftatbestand sei nicht ausreichend konkretisiert .
auch hier möchte ich widersprechen , denn die würde ist in der definition von artikel 3 ausführlich umschrieben , und auch das verbot in artikel 4 grenzt deutlich ab , was die würde beziehungsweise ihre missachtung umfasst .
es gibt auch andere bereiche unserer gesetzesordnungen , bei denen straftatbestände nicht in einer definitiven , konkreten weise umschrieben werden können .
trotzdem gelten diese als straftatbestände .
aus diesen gründen bitte ich sie somit , dem antrag der kommission zu folgen und sowohl den antrag binder als auch den antrag günter abzulehnen , welcher ein eventualantrag ist .
ganz kurz zu dieser frage : es ist ja interessant , dass bei einem thema , bei dem der ständerat anders als der nationalrat entschieden hat , aus unserer kommission nicht einmal ein minderheitsantrag kommt .
das ist ein zeichen dafür , dass die vertreter aller fraktionen - nicht ganz alle , es hatte vier kommissionsmitglieder , die in der minderheit waren - nach intensiver diskussion zur überzeugung gelangt sind , dass das , was der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat , das richtige ist , an dem wir festhalten können .
ich habe kein problem damit , dass kollege binder das anliegen der minderheit aufgenommen hat , damit wir bewusst entscheiden können .
aber ich möchte sie bitten , bei dem zu bleiben , was wir entschieden haben .
wenn sie nämlich die debatte des ständerates mitverfolgt haben , haben sie festgestellt , dass nicht die chambre de réflexion am werk gewesen ist , sondern es ist damals folgendes gesagt worden : aus einem unguten gefühl heraus , was die konsequenzen anbelangt , halte man am ständerätlichen beschluss fest ; dies im wissen , dass im zweikammersystem eben der andere rat und zuerst dessen kommission die sache nochmals sorgfältig prüften .
das haben wir in der kommission getan und sind mit grosser mehrheit dafür , am ursprünglichen entwurf des bundesrates bzw. an unserem beschluss festzuhalten .
dieser punkt ist wirklich eine pièce de résistance für das ganze gesetz .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt .
ich bitte sie , entgegen den empfehlungen meiner drei vorrednerinnen den antrag binder zu unterstützen .
bei genauerem hinsehen sieht man , dass mit der einfügung des begriffes " würde der tiere " - frau riklin hat es vorhin gesagt - durch die hintertür die tieranwälte und tierpsychiater wieder ins spiel gebracht werden sollen .
welchem kantonalen kontrolleur wäre es zuzumuten , die beurteilung der würde vorzunehmen ?
also würde von den vollzugsorganen nachher der ruf kommen , wieder die tieranwälte und tierpsychiater ins spiel zu bringen .
ich bitte sie , den antrag günter abzulehnen .
nur weil im letzten sommer in vielen zeitungen oder zumindest in einer der grössten zeitungen berichte von schädigungen von tieren erschienen - und das nicht ungewollt , sondern um den druck auf die tierschutzgesetzgebung zu erhöhen -, sollten sie diese formulierung nicht ins gesetz aufnehmen .
ich hoffe sehr , dass die fdp - und die cvp-fraktion sich der fassung des ständerates anschliessen und dem antrag binder zustimmen können .
die würde der kreatur ist ein ganz wichtiges element in diesem tierschutzgesetz .
ich verstehe daher die gegner nicht , die jetzt diesen straftatbestand aus dem gesetz herausstreichen wollen .
wie wollen sie denn die würde der kreatur durchsetzen und glaubwürdig vertreten , wenn diese ja keine bedeutung hat , schlussendlich im gesetz nur ein frommer wunsch ist ?
hier verstehe ich den antragsteller nicht , der den begriff der würde streichen möchte .
bei der deklaration hat es hier in diesem saal von vertretern derselben partei noch ganz anders getönt .
ich denke , im ständerat war es ein bisschen ein husarenstück , dass der ständerat plötzlich die missachtung der würde als straftatbestand gestrichen hat .
herr ständerat schiesser hat darauf hingewiesen , dass es eben beim menschen kein straftatbestand sei .
barbara marty kälin hat dies hier klar widerlegt : auch beim menschen haben wir selbstverständlich solche straftatbestände , nur sind sie viel differenzierter und noch klarer ausgedeutscht .
es gibt zum beispiel auch das unehrenhafte verhalten , das ein straftatbestand ist .
wenn sie mich fragen : da gibt es vielleicht auch definitionsprobleme .
aber wir sorgen dafür , dass sich der mensch würdevoll verhalten soll und muss und entsprechend auch bestraft wird , wenn er es nicht tut .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , diesen straftatbestand in artikel 25 so zu belassen und der einstimmigen wbk zuzustimmen .
wir haben ja bereits den tieranwalt aufgegeben ; aber ich denke , dies hier ist ein ganz wesentliches teilchen , auch für die initianten , damit sie ihre initiative dann zurückziehen können .
die grüne fraktion beantragt ihnen , am beschluss unseres rates festzuhalten und auch den bundesrat zu unterstützen , der die missachtung der würde als strafbar erklärt .
bitte erinnern sie sich : der hauptzweck des tierschutzgesetzes lautet gemäss artikel 1 : " zweck dieses gesetzes ist es , die würde und das wohlergehen des tieres zu schützen .
" darum müssen wir die missachtung der würde des tieres konsequenterweise auch unter die strafbestimmungen stellen .
unser entscheid von damals und hoffentlich auch heute ist auch gesetzestechnisch richtig .
was jetzt noch fehlt , ist die praxis .
aber das ist immer so , wenn wir zuerst auf verfassungs - und dann auf gesetzesstufe neue begriffe einführen .
sie erinnern sich : die verfassungsbestimmung über die würde der kreatur , die geschützt werden soll , haben wir 1992 eingeführt .
es ist seither schon sehr viel material dazu verfasst worden .
vor allem auch unsere nationale ethikkommission hat viele unterlagen zum würdebegriff erarbeitet .
wenn hier die strafbarkeit fehlt , ist das von uns als gesetzgebern und gesetzgeberinnen unvollständig und inkonsequent .
bitte stimmen sie der kommission zu , und unterstützen sie auch den bundesrat .
herr glur , sie hätten mir zuhören sollen .
ich habe genau diese antwort bereits gegeben ; aber ich wiederhole sie gerne für sie .
ich habe gesagt , dass gemäss artikel 135 absatz 1 stgb die verletzung der würde des menschen unter strafe gestellt ist , und zwar geht es um die gewaltdarstellung .
ich kann ihnen den absatz zitieren : " wer ton - oder bildaufnahmen , abbildungen , andere gegenstände oder vorführungen , die , ohne schutzwürdigen kulturellen oder wissenschaftlichen wert zu haben , grausame gewalttätigkeiten gegen menschen oder tiere eindringlich darstellen und dabei die elementare würde des menschen in schwerer weise verletzen , herstellt , einführt , lagert , in verkehr bringt , anpreist , ausstellt , anbietet , zeigt , überlässt oder zugänglich macht " - ich kann nichts dafür , das steht so im gesetz -, " wird mit gefängnis oder mit busse bestraft .
" also gibt es diese bestimmung , und wenn sie diese unrichtige behauptung , die auch im ständerat gemacht wurde , einfach immer wiederholen , wird sie deswegen nicht richtiger - abgesehen davon , dass es auch die unbestimmten gesetzesbegriffe gibt ; auch das ist kein argument .
frau marty kälin , in bezug auf die würde des menschen kennen wir keine strafbestimmung , nicht einmal im humanstrafrecht .
wieso wollen sie denn etwas für tiere , was nicht einmal für menschen gilt ?
[ page 1605 ]
hier dem beschluss des ständerates zu folgen wäre in verschiedener hinsicht falsch .
ich bitte sie deshalb , der kommission zu folgen .
1. dem beschluss des ständerates zu folgen wäre aus legislatorischen gründen falsch .
das wurde bereits erwähnt .
es ist äusserst widersprüchlich , wenn wir die würde im zweckartikel des gesetzes festhalten , in artikel 3 ausführlich definieren , in artikel 4 absätze 2 und 3 festhalten , dass es verboten sei , die würde der tiere zu missachten , und schliesslich keine sanktionen vorsehen , wenn dieses verbot missachtet wird .
das macht einfach herzlich wenig sinn .
sie kennen das : im umgang mit ihren kindern nützt es nichts , wenn sie nicht auch sanktionsmöglichkeiten haben .
2. die argumentation des ständerates , dass nämlich die verletzung der menschenwürde nicht mit gefängnis oder busse bestraft werden könne und man folglich eben auch den tieren nicht einen anspruch zubilligen solle , den nicht einmal die menschen hätten , ist schlicht falsch .
gemäss artikel 135 absatz 1 des strafgesetzbuches wird sehr wohl auch die verletzung der elementaren würde des menschen mit gefängnis oder busse bestraft .
ich kann ihnen nicht auf anhieb sagen , ob die elementare würde stärker oder schwächer gewichtet wird als die würde ; es steht so im strafgesetzbuch .
3. das argument , dass die würde der kreatur schwierig zu definieren sei und es sich daher um einen unbestimmten rechtsbegriff handle , mag bis zu einem gewissen grad nicht ganz falsch sein .
wir haben aber durchaus auch in anderen gebieten unbestimmte rechtsbegriffe , denken sie z. b. an die ehre .
die ehrverletzung ist ebenfalls unter strafe gestellt und wird übrigens auch mit gefängnis oder busse bestraft .
oder denken sie an den bereits genannten begriff von treu und glauben , der im gesetz ebenfalls nicht konkretisiert wird und deshalb von der gerichtspraxis ausgelegt werden muss .
hingegen haben wir den begriff der würde der kreatur in der bundesverfassung verankert und im zusammenhang mit der gen-lex ausgiebig diskutiert .
4. ich habe von verschiedener seite gehört , dass tierquälerei ja bereits unter strafe gestellt sei und man sich gar nicht vorstellen könne , was es denn an tierquälerei sonst noch gäbe .
das spricht ja für sie , dass sie sich nichts dabei vorstellen können , denn es geht in diesem artikel unter anderem um zoophilie oder sodomie oder wie auch immer sie das reichlich unappetitliche thema der sexualität mit tieren bezeichnen wollen .
erstaunlich dabei ist , dass zwar die einfuhr von und der handel mit pornografie mit tieren verboten sind , nicht aber die praktizierte sexualität mit tieren als solche .
der sexuelle verkehr eines menschen mit einem schaf , einer ziege oder einer kuh fügt dem tier nicht unbedingt schmerzen zu , ist also keine tierquälerei im eigentlichen sinne des gesetzes .
aber er verletzt die eigenwürde des tieres , das zum zweck menschlicher befriedigung missbraucht wird und sich nicht wehren kann .
ich denke , gerade die bauern sollten es sich sehr gut überlegen , ob sie mit ihrer haltung tatsächlich signalisieren wollen , dass sie offenbar gewillt sind , zoophilie in ihren ställen und auf den weiden zu dulden .
paul günter hat mit seinem eventualantrag den konkreten straftatbestand genannt .
ich möchte sie aber dennoch bitten , nicht seinen antrag zu unterstützen , sondern der kommission zu folgen .
denn zoophilie ist nur ein beispiel - wenn auch eines mit einer sehr grossen dunkelziffer .
der begriff der verletzung der würde ist aber offener , weil er alle gebiete umfasst , in denen menschen ihre tiere instrumentalisieren und missbrauchen .
da ist der passend zum sofa eingefärbte pudel ebenso mitgemeint wie die qualzuchten von katzen , vögeln , hunden oder eine grobe vermenschlichung von tieren .
ich bitte sie daher nochmals , hier der kommission und dem bundesrat zu folgen .
ich bin auch überzeugt , dass der ständerat sich dieser argumentation wird anschliessen können .
mein eventualantrag besteht nur für den fall , dass sie dem antrag binder zustimmen - was ich nicht hoffe .
ich bin der kommissionssprecherin dankbar ; sie hat ausgeführt , dass die würde im zweckartikel aufgeführt wird , dass in artikel 3 eine definition besteht und dass es , wenn man etwas schützt , auch logisch ist , eine strafnorm für diejenigen einzuführen , die den schutz missachten .
ich sagte es : ich unterstütze den antrag der kommission ; aber angesichts des resultates im ständerat ist nicht ganz auszuschliessen , dass unser rat dem antrag binder folgt , was ich , wie gesagt , nicht hoffe .
die gravierendste würdeverletzung , nämlich das schänden von tieren , die sodomie , kann heute nur bestraft werden , wenn dem täter nachgewiesen wird , dass er dem tier schmerzen oder schäden zugefügt hat .
dass dieser nachweis für die vollzugsbehörden extrem schwierig ist , steht ausser zweifel , und so bleiben die sodomisten oftmals ungestraft .
psychologische gutachten beweisen auch , dass der übergang zwischen sodomie und gewalt oft fliessend ist .
es gibt zudem kriminalstatistiken , die darauf hindeuten , dass vergewaltiger und mörder ihre " karriere " manchmal mit dem missbrauch von tieren beginnen .
in diesem zusammenhang sei darauf hingewiesen , dass der gesetzgeber in artikel 197 absatz 3 des strafgesetzbuches zwar das herstellen , anpreisen und zeigen von gegenständen und vorführungen , die sexuelle handlungen mit tieren zum inhalt haben , verbietet .
inkonsequenter - und unverständlicherweise bleibt aber die tatsächliche schändung von tieren bislang ungesühnt .
ich appelliere hier vor allem auch an die bauern .
sie haben ja viele tiere ; sie müssten meinem antrag zustimmen , wenn sie schon dem antrag binder folgen wollen .
denn bei meinem antrag ist es gar keine frage , worum es geht , und es ist auch keine frage der klärung .
es gibt kein problem mit dem erkennen des tatbestandes , sodass zumindest dieser antrag durchkommen sollte , falls sie dem antrag binder zustimmen , was ich nicht hoffe .
ich werde vorerst die kommission unterstützen .
liebe gäste auf der tribüne , was erwartet ihr eigentlich von uns parlamentariern ?
ihr erwartet doch , dass wir die schweiz vorwärts bringen , dass wir für den werk - und arbeitsplatz kämpfen .
alle parteien hier in diesem saal kämpfen gegen administrative hemmnisse .
jetzt sind wir wieder daran , genau solche aufzubauen .
ich hätte nicht einmal etwas dagegen , aber diesen absoluten nonsens der deklaration , die ja in anderen gesetzen geregelt ist , kann ich schlicht nicht verstehen .
sie ist schlicht nicht durchführbar , verursacht nur extreme administrative kosten und wird vor allem die kleinen unternehmer sehr massiv betreffen .
es kann doch nicht sein , dass wir laufend eine solche politik betreiben .
ich sage ihnen sehr offen : ich bin jeden zweiten tag unterwegs und halte vorträge vor arbeitnehmern und arbeitgebern .
wissen sie , wenn ich das müde lächeln sehe , das man heute gegenüber uns parlamentariern hat - langsam habe ich verständnis dafür .
lassen sie den gesunden menschenverstand walten , liebe svp-vertreter , lassen sie ihn wirklich walten !
unterstützen sie den streichungsantrag der minderheit noser !
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , am beschluss des nationalrates festzuhalten , und die grüne fraktion empfiehlt ihnen dies auch .
die deklarationspflicht ist hier im tierschutzgesetz zu verankern .
über die grundsätzlichen gründe , die für die wichtigkeit dieser verankerung im gesetz sprechen , haben wir letztes mal ausführlich diskutiert .
es ist ein anliegen von landwirtschaft und konsumentinnen und konsumenten .
es gibt aber noch folgendes anzumerken : wir haben viel von der positivdeklaration gehört , die auch auf parlamentarischem weg ist .
die positivdeklaration ist in ordnung .
damit können wir unsere einheimischen produkte deklarieren und festhalten , was sie als mehrwert bringen .
dies ist aber nur die eine seite der medaille .
die andere seite ist das , was importiert wird und von dem wir als konsumentinnen und konsumenten wissen möchten , wo und mit welchen methoden es produziert wurde ; wir brauchen also beides .
die parlamentarische initiative ehrler ist auf gutem weg .
hier haben wir aber heute die chance , die deklarationspflicht auf gesetzesebene einzuführen .
sie müssen wissen , die deklarationspflicht ist keine erfindung unserer kommission , keine erfindung unseres rates und auch keine erfindung allein der linksgrünen und der svp .
die deklarationspflicht ist nach langer diskussion entstanden und wurde aufgrund von vielfältigen unterlagen aufgenommen .
ich erinnere daran , dass schon die geschäftsprüfungskommission des ständerates 1993 oder die arbeitsgruppe langenberger 1998 die einführung einer deklarationspflicht empfohlen haben .
nun noch ein wort zu den befürchtungen hinsichtlich der umsetzung : " der bundesrat regelt .... " , heisst es .
der spielraum in bezug auf die frage , wie diese pflicht umgesetzt wird , liegt also beim bundesrat .
wir meinen , dies ist ein ganz pragmatischer weg , und man kann die sache pragmatisch angehen .
wir wissen in der schweiz heute genau , welcher bauer bzw. welche bäuerin sein bzw. ihr vieh wie hält und nach welcher produktionsmethode zum beispiel fleisch produziert wird .
wir haben labels , wir haben programme , mit denen bereits alles erfasst wird .
es gibt keine neuen kontrollen , keine neuen deklarationen .
es ist kein berufsfeld so gut dokumentiert wie das der landwirtschaft .
übrigens haben wir damit auch eine anpassung an eu-recht , das in dieselbe richtung geht .
die rückverfolgbarkeit von lebensmitteln zu ihrem ursprung ist ein anliegen der eu .
der bundesrat wird auf den 1. januar 2006 das eu-hygienerecht einführen , das genau diese rückverfolgbarkeit bei lebensmitteln festschreibt .
ein anderes beispiel : die käfighaltung ist in der schweiz für kaninchen verboten .
schon heute hätte der bundesrat die möglichkeit , dies deklarieren zu lassen .
seit zwölf jahren weiss dies der bundesrat , und das bedürfnis nach deklarationsbestimmungen ist da .
doch die verwaltung und der bundesrat haben bis jetzt kein grosses engagement gezeigt .
darum brauchen wir diese deklarationspflicht unbedingt .
es ist die chance , die wir jetzt haben .
die müssen wir hier und jetzt ergreifen .
übrigens möchte ich noch darauf hinweisen , dass die abstimmung vom vergangenen wochenende über die gentechfrei-initiative sehr deutlich gezeigt hat , dass die mehrheit der stimmbevölkerung wissen will , was sie auf dem teller hat .
das sollten auch sie , liebe mitglieder der cvp-fraktion , endlich zur kenntnis nehmen .
die grünen unterstützen die mehrheit und als " eventualantrag " den antrag bigger .
ich bitte sie , dem antrag bigger zuzustimmen .
die landwirtschaft sowie die konsumenten haben ein interesse daran und ein anrecht darauf , dass bei weiteren marktöffnungen eine klare deklaration eingeführt wird .
es kann doch nicht sein , dass unsere landwirtschaft die weltweit höchsten ökologischen und tierschützerischen auflagen erfüllen muss und auf der anderen seite je länger , je mehr von ausländischen importprodukten konkurrenziert wird , die weit unter dem schweizerischen standard produziert wurden und nicht entsprechend deklariert sind .
ich weiss , dass die importindustrie und der handel kein grosses interesse an einer klaren deklaration haben .
andererseits wurde der bundesrat zu wenig aktiv , um eine bestmögliche deklaration einzuführen .
der antrag bigger verzichtet darauf , eine detaillierte deklaration zu verlangen , wie es die kommissionsmehrheit vorsieht .
er gibt aber dem bundesrat den auftrag , die deklaration von lebensmitteln aus tierischer produktion zu regeln .
der bundesrat hat also gestützt auf diesen antrag die möglichkeit , auf internationale verträge rücksicht zu nehmen , aber das bestmögliche für eine klare deklaration herauszuholen .
zum beispiel könnte eine grobdeklaration eingeführt werden , bei welcher der konsument einheimische und importprodukte klar unterscheiden könnte .
ich bitte den bundesrat , in diesem sinne aktiv zu werden und zu sagen , ob er sich eine grobdeklaration in diesem sinne vorstellen könnte .
die version der mehrheit wird im ständerat keine mehrheit finden .
die svp möchte aber die deklarationspflicht im tierschutzgesetz verankert haben .
[ page 1601 ] deshalb beantrage ich ihnen , sowohl den antrag der mehrheit als auch jenen der minderheit noser abzulehnen und dem kompromissantrag bigger zuzustimmen .
ich appelliere auch an die cvp - und die fdp-fraktion , dem antrag bigger zuzustimmen , denn diese beiden bürgerlichen parteien rühmen sich ja ebenfalls , die interessen der bauernschaft zu vertreten .
laut reglement bin ich nicht berechtigt , ihre fragen jetzt zu beantworten .
herr walter , sie sind ja mitglied der svp .
die svp wehrt sich immer gegen neue vorschriften und kontrollen .
wie wollen sie in diesen ländern diese kontrolle durchführen ?
wollen sie schweizer kontrolleure einsetzen , die nach holland , nach argentinien reisen und dort schauen , wie diese kühe dann wirklich leben und wie sie schlussendlich geschlachtet werden ?
frau riklin , aus ihrem längeren votum ist mir ihre motivation , warum sie plötzlich gegen eine deklaration sind , eigentlich nicht deutlich geworden .
sind sie sich aber bewusst - das haben sie in ihrem votum gesagt -, dass diese positivdeklaration vom ständerat nicht abgesegnet ist und dass diese ganze deklarationsfrage offenbar gemäss absicht des bundesrates irgendwo im lebensmittelgesetz verankert werden soll ?
sind sie nicht der meinung , dass es klug wäre , wenn wir hier einen hinweis hätten , dass auch bei importprodukten schlicht und einfach eine deklaration nötig wäre , und das dann irgendwo , im lebensmittelgesetz oder anderswo , festgeschrieben werden könnte ?
dieser antrag ist sicher gut gemeint , aber stellen sie sich einmal vor , wie sie die puszta-wurst , den salami oder den landjäger deklarieren wollen .
noch schwieriger wird es , wenn sie milch deklarieren wollen oder sogar joghurt , wo sie die milch von hunderten von kühen zusammengemixt haben .
das ist schlussendlich einfach nicht durchführbar .
wir haben in diesem rat bereits ein sehr gutes instrument gefunden , um das , was barbara marty kälin haben möchte , durchzuführen : wir wollen eine positivdeklaration .
das hat unser parteimitglied melchior ehrler am 21 . juni 2002 mit einer parlamentarischen initiative angeregt .
diese wird nun vom bundesrat im landwirtschaftsgesetz umgesetzt , und zwar im neuen artikel 16 a. damit kann dann auch die eberwurst von frau barbara marty kälin so deklariert werden , wie sie auf der erwähnten packung deklariert ist .
liebe bauern : sie klagen ständig über zu viele vorschriften .
josef kunz will keine unangemeldeten visiten mehr auf seinem hof .
wie soll der bundesrat diese von ihnen verlangten gesetzlichen bestimmungen denn durchsetzen ?
und an die adresse der euroturbos , der geschätzten sp-kolleginnen und -kollegen: wie wollen sie eine deklarationspflicht , wie sie hier im tierschutzgesetz verlangt wird , denn eurokompatibel gestalten ?
die eu kennt keine solche regelung .
kein einziges land auf der welt kennt eine solche regelung .
mit einer solchen regelung würden sie unüberwindbare handelshemmnisse aufbauen .
sie gefährden damit auch die eben erst erreichte möglichkeit , problemlos in die eu exportieren zu können .
das , was sie möchten , müssen sie wenn schon im lebensmittelgesetz festhalten .
mit ihrem antrag gefährden sie das äquivalenzabkommen , das jetzt mit der eu ausgehandelt wird .
die eu kennt bereits strenge vorschriften .
sie verlangt , dass man alle produkte rückverfolgen können muss .
damit haben wir eigentlich eine sehr gute möglichkeit .
ich habe erfahren , dass wir sogar unser lebensmittelgesetz dank der eu verschärfen müssen .
das ist ja eigentlich etwas sehr wertvolles .
aber mit dem tierschutzgesetz hat die deklaration nichts zu tun .
die bauern erhoffen sich marktvorteile , handeln sich aber jetzt mit diesem antrag nur mehr kontrollen und bürokratie ein .
die sp-fraktion und die grüne fraktion haben sich das falsche gesetz vorgenommen , um ihre berechtigten konsumentenschutzanliegen einzubringen .
das herkunftsland der fleischprodukte wird übrigens bereits heute deklariert - man kann sagen , bse sei dank !
es muss heute jedes herkunftsland deklariert werden .
sie sehen das auf ihrem fleisch , das sie in der migros kaufen , sie sehen das auch im restaurant , wenn sie ein filet bestellen : das herkunftsland steht immer klar auf dem zettel .
bitte verlangen sie nicht etwas , das der bundesrat nicht durchführen kann und das auch nicht in dieses gesetz hineingehört .
die cvp-fraktion lehnt den mehrheitsantrag ab , sie lehnt auch den antrag bigger ab ; der macht überhaupt keinen sinn .
herr bigger , ich weiss nicht , was sie sich dabei überlegt haben .
auch dieser antrag ist im falschen gesetz deponiert .
die konsumentinnen und konsumenten haben es an diesem abstimmungswochenende einmal mehr in aller deutlichkeit klar gemacht : sie wollen informationen , sie wollen wissen , was sie essen .
der bundesrat ist da offenbar gleicher meinung ; er war es zumindest , als er zur motion sommaruga simonetta 01.3399 im september 2001 wie folgt stellung nahm : " der bundesrat ist der auffassung , dass die information der konsumentenschaft zu den legitimen zielen für kennzeichnungsvorschriften gehört .
" im zusammenhang mit der motion hat der bundesrat auch versprochen , aufgrund der mit der umsetzung der landwirtschaftlichen deklarationsverordnung gemachten erfahrungen solle die unterstellung von zusätzlichen methoden und produkten erneut geprüft werden .
ich würde gerne vom bundesrat wissen , was er in dieser hinsicht konkret gemacht hat .
ich hätte nachher gerne eine antwort von ihnen , herr bundesrat .
ich möchte gerne von ihnen wissen , was sie in dieser hinsicht gemacht haben und zu welchen schlüssen sie gekommen sind .
der bundesrat erklärte ja 2001 , bis ende jahr sei mit ersten ergebnissen zu rechnen - bis ende 2001 ! die deklarationspflicht ist eine der zentralen forderungen in einem zeitgemässen tierschutzgesetz , nicht nur im interesse der tiere , sondern eben auch insbesondere im interesse der konsumentinnen und konsumenten sowie der bauern .
als konsumentin habe ich ein anrecht darauf , zu wissen , was ich meiner familie auftische .
als bauer habe ich ein anrecht darauf , zu begründen , warum die einheimischen lebensmittel aus tierischer produktion teurer auf den markt kommen : weil nämlich die tiere gemäss tierschutzgesetz artgerecht gehalten werden , weil für ihr wohlbefinden gesorgt ist und weil sie nicht zeitlebens in dunklen ställen gehalten werden , wie etwa beim parmesan grana padano , oder aus tierfabriken stammen , wie all die ungarischen kaninchen auf schweizerischen tellern .
im ständerat wurde da etwas wirr argumentiert , denn es geht in diesem artikel nur um die lebensmittel aus tierischer produktion .
es geht nicht um pomadenstifte und ledermappen , weil pomadenstifte und ledermappen zwar tierische produkte , aber eben keine lebensmittel sind .
dass diese argumentation ausgerechnet von frau ständerätin langenberger vorgebracht wurde , war insofern erstaunlich , als es die nach ihr benannte arbeitsgruppe war , die seinerzeit eine umfassende deklaration von lebensmitteln forderte .
auch das argument der fehlenden praktikabilität kennen wir zur genüge .
bei der herkunftsdeklaration war es seinerzeit [ page 1600 ] der fruchtsalat , der uns um die ohren gehauen wurde und den man nicht deklarieren könne , weil der konsument vor lauter herkunftsbezeichnungen die früchte gar nicht mehr finde ; bei nahrungsmitteln aus tierischer produktion ist es jetzt die salami , die man nicht deklarieren könne , weil sie aus verschiedenen fleischsorten bestehe , die von verschiedenen tieren aus verschiedenen betrieben stammten .
ich habe hier den eberschüblig , der an der olma von bundesrat merz mit dem " prix d'innovation agricole suisse " ausgezeichnet wurde und den sie , herr bundesrat deiss , und die mitglieder der wbk ebenfalls kennen .
da steht auf der etikette hinten ganz genau drauf , was drin ist : von den verschiedenen fleischsorten - eber -, rind - und lammfleisch sowie schweinespeck , alle " bio-kagfreiland " - über die gewürze , ebenfalls bio , bis zur kontrollnummer der bioinspecta , die ebenso genannt ist wie der hersteller .
es geht also schon , wenn man will , auch bei nicht homogenen produkten !
zudem ist es ja der bundesrat , der die deklaration regelt , und der bundesrat hat sich in der vergangenheit nicht dadurch ausgezeichnet , dass er verordnungen erlässt , die nicht praktikabel und nicht umsetzbar sind .
das argument , es sei nicht machbar , haben wir doch schon in bezug auf die eier gehört : die schalen würden zerbrechen , die konsumentinnen würden das kleingedruckte eh nicht lesen und überhaupt orientiere sich der käufer sowieso nur am preis .
das alles ist von der vielzitierten praxis längst widerlegt .
kein mensch würde heute noch batterie-eier kaufen , und an den datumsstempel auf dem frühstücksei haben wir uns ebenso gewöhnt wie an die begriffe freiland - und bodenhaltung .
umso stossender ist es , dass die konsumentinnen ohne ihr wissen immer noch batterie-eier konsumieren , versteckt in fertigteigwaren , gebäck und saucen .
wir bitten sie deshalb , die zutaten offen zu legen und die nahrungsmittel aus tierischer produktion zu deklarieren , damit wir wissen , was wir auf dem teller haben .
mein einzelantrag ist ein nicht so weitgreifender vorschlag wie derjenige der mehrheit .
als bauer mit egoistischen interessen müsste ich die mehrheit unterstützen .
ich möchte jedoch eine lösung zwischen mehrheit und ständerat .
das heisst , ich möchte bei artikel 5 absatz 3 den zweiten teilsatz streichen .
es genügt vollkommen , wenn im gesetz nur folgendes steht : " der bundesrat regelt die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion .
" den rest kann man streichen .
mit meinem antrag hat der bundesrat genügend spielraum für die deklaration .
somit hätten dank meinem vorschlag für eine knappe deklaration auch die verwerter keinen grossen aufwand .
ich bitte sie , meinen einzelantrag zu unterstützen , sodass der konsument zu den tierschutzfreundlichen produkten greifen kann .
die minderheit beantragt ihnen , die von der mehrheit ins tierschutzgesetz eingeschmuggelte deklarationspflicht für nahrungsmittel aus tierischer produktion zu streichen .
wir haben bereits das letzte mal eine intensive debatte geführt .
der antrag der minderheit und der antrag der mehrheit sind die gleichen wie in der ersten debatte ; auch im ständerat lagen die gleichen anträge vor .
die argumente kann man hüben und drüben nachlesen .
wir müssen hier also nicht mehr in aller breite auswalzen , was schon gesagt ist .
verzweifelt haben die bauernvertreter nach einer neuen , praktikablen formel gesucht .
zuerst wollten sie sich einfach darauf beschränken , dass man angeben müsse , ob etwas vom ausland komme oder nicht .
sie mussten dann zur kenntnis nehmen , dass die herkunftsbezeichnung bereits im landwirtschaftsgesetz geregelt ist .
dann wollten sie sich konkret auf fleisch und auf milch konzentrieren und mussten feststellen , dass praktisch keine ausländische milch und nur wenig ausländisches fleisch importiert wird ; bloss dass dieses fleisch in der deklaration oftmals noch besser abschneiden würde als schweizer fleisch .
daraufhin sind die bauernvertreter erschöpft wieder ins tierschützerische lotterbett zurückgefallen .
wer bei den nahrungsmitteln eine deklaration der art der tierhaltung will , will einen grossen administrativen aufwand und einen grossen kontrollapparat in der schweiz aufbauen .
demgegenüber gibt es nichts ähnliches im ausland .
dass damit die produktionskosten abermals steigen werden , ist wohl klar .
bei milch und fleisch führt dieser aufwand zu einer richtigen kalberei , denn wir verwenden produkte , die zu über 95 prozent aus der schweiz stammen .
wenn man im amtlichen bulletin die debatten der beiden räte nachliest und etwas studiert , so fallen einem zwei argumente der befürworter auf , die sich wohl in der realität als bumerang herausstellen werden : 1. alle befürworter der deklarationspflicht gehen davon aus , dass die tiere in der schweiz besser gehalten werden als im ausland .
dabei haben französische , brasilianische oder argentinische produzenten viel bessere natürliche grundlagen , um tiere artgerecht zu halten .
so wird auf schweizer käse stehen müssen , dass die milch von kühen stammt , die sich in anbindehaltung befinden , während auf französischem käse schon heute stehen könnte , dass diese milch aus naturnaher tierhaltung kommt .
liebe schweizer bauern , sie können dann nicht geltend machen , dass sie zuerst ihre investitionen amortisieren müssen .
die etiketten werden umgehend nach inkrafttreten dieses gesetzes gedruckt .
2. der konsument wird als verantwortungsbewusstes , patriotisches wesen dargestellt , das bereit ist , dreimal mehr zu bezahlen , wenn es weiss , dass das produkt aus der schweiz stammt .
mancher dorfgewerbler wird ihnen bestätigen können , dass diese sonntagsreden während der woche in keiner weise umgesetzt werden .
im gegenteil : es ist anzunehmen , dass sich immer mehr konsumenten nach günstigen produkten im in - und ausland umschauen werden .
die produkte muss man ja nicht im laden kaufen ; man kann sie durchaus auch im internet bestellen und ins haus liefern lassen .
dort haben sie überhaupt keine deklarationspflicht nach schweizer recht zu befolgen .
liebe bauern , seien sie also nicht erstaunt , wenn sich das tierschützerische lotterbett , in dem sie im moment so schön erfolgreich schlafen , in der realität zu einem käfig entwickeln wird , aus dem sie aus eigener kraft nicht mehr herauskommen .
dass es einige bauern gibt , die sehr wohl erkannt haben , dass dies so ist , zeigt der antrag bigger .
wenn es mit diesem antrag dann gelingt , die mehrheit zu kippen , kann man dem durchaus auch zustimmen .
nur ist er absolut überflüssig , da ja bereits im heutigen landwirtschafts - bzw. lebensmittelgesetz steht , was er verlangt , und es undenkbar ist , dass der bundesrat eine deklarationspflicht erlassen wird , die nicht wto-konform ist .
ich bitte sie also , auch diesen antrag abzulehnen .
wir brauchen keine wiederholungen im gesetz .
unterstützen sie den antrag der minderheit , und verhindern sie , dass es in zukunft auf etiketten von schweizer landwirtschaftsprodukten heissen wird : dieses produkt stammt von bauern aus staatlich-grüner käfighaltung .
lieber kollege otto ineichen , sie sind doch mit mir klar der meinung , dass die landwirtschaft im hochpreisland schweiz produziert und dass sie je länger , je mehr internationalen märkten ausgesetzt ist .
sind sie nicht der meinung , dass sowohl der konsument wie auch der bauer ein anrecht auf klare deklarationen bei den produkten haben ?
ich bin damit einverstanden und habe das auch vorgeschlagen , wenn sie zugehört haben : ich bin nicht für eine komplizierte deklaration ; ich bin für eine grobdeklaration , damit man weiss , was importware und was schweizer ware ist .
haben der konsument und der bauer ein anrecht darauf oder nicht ?
das ist die frage .
lieber josef kunz , die deklarationsvorschriften sind ja in anderen gesetzen klar geregelt .
wir haben das im tierschutzgesetz doch nicht mehr zu tun .
das ist wirklich administrativer leerlauf !
ich bitte sie , dem minderheitsantrag noser zuzustimmen , und zwar aus einer ganzen serie wichtiger gründe .
ich möchte aber zuerst festhalten , dass es hier als neuerung nur um die frage der deklaration der art der tierhaltung geht .
[ page 1602 ] die deklarationsregelungen sind insgesamt sache des lebensmittelgesetzes und des landwirtschaftsgesetzes .
beim lebensmittelgesetz geht es um den schutz des menschen vor gesundheitlicher beeinträchtigung und vor täuschung .
im landwirtschaftsgesetz geht es vor allem um den schutz der landwirtschaftlichen produktion .
wir haben im tierschutzgesetz nicht die geeignete grundlage , um im bereich der deklarationsregelungen zusätzliche vorschriften zu erlassen .
kein land auf der erde hat eine pflicht für die deklaration der tierhaltung .
wir würden hier etwas absolut neues und einmaliges einführen , das sicher in den internationalen gremien als nichttarifäres handelshemmnis betrachtet würde .
als vorschrift muss diese deklarationspflicht natürlich alle betreffen , das heisst nicht nur die ausländischen , sondern auch die inländischen produzenten .
hier wurde schon darauf hingewiesen , dass es für ausländische produzenten , insbesondere die grossen agrarexporteure , die ja extensiv produzieren , viel leichter sein wird , gewisse anforderungen zu erfüllen , als dies der schweizer landwirtschaft - insbesondere im bereich der tierhaltung - möglich ist .
das wäre sicher für unsere landwirtschaft eine zusätzliche erschwernis .
ich will nicht zu sehr auf die frage der durchführbarkeit dieser massnahme eingehen .
es wurde genügend mit beispielen dargestellt , wie schwierig es ist , eine solche deklarationspflicht überhaupt im lande selber - denken sie zum beispiel an die sammlung der milch , die in grossen zisternenwagen erfolgt -, aber auch gegenüber dem ausland umzusetzen oder durchzusetzen .
die kontrolle dieser deklaration müsste im lande durch die kantone , international durch den bund erfolgen .
frau marty kälin hat die frage gestellt , was der bundesrat seit den diskussionen , die im zusammenhang mit der damaligen motion sommaruga simonetta angelaufen sind , getan hat .
es sind da schon verschiedene elemente vorhanden , die in jüngster zeit verbesserungen gebracht haben .
der bundesrat hat zum beispiel die anliegen aus der motion sommaruga simonetta 01.3399 ernst genommen , indem er auf den 1. januar 2004 eine deklarationspflicht für roh - und kochpökelwaren - es geht hier um rohschinken , trockenfleisch usw. - eingeführt hat .
seither muss auch bei diesen waren der einsatz von hormonen oder antibiotika zur leistungsförderung in der fleischproduktion deklariert werden .
oder in der neuen lebensmittel - und gebrauchsgegenständeverordnung ( lgv ) wurde festgehalten , dass bei den für eine lebensmittelgruppe geltenden vorschriften - zum beispiel umweltgerechte produktion , artgerechte tierhaltung oder lebensmittelsicherheit - deklarationen möglich sind .
es ist also bereits ein erster schritt in richtung positivdeklaration gemacht worden .
der nationalrat hat im landwirtschaftsgesetz - damit komme ich zur parlamentarischen initiative ehrler 02.439 - artikel 16 a bereits angenommen .
dieser lautet : " landwirtschaftliche erzeugnisse und deren verarbeitungsprodukte dürfen mit hinweisen auf eigenschaften oder produktionsmethoden , welche sich aufgrund der vorschriften ( umweltgerechte produktion , ökologischer leistungsnachweis oder artgerechte tierhaltung ) ergeben , oder mit hinweisen auf diese vorschriften versehen werden .
" der ständerat hat die beratung dieses artikels zurückgestellt , um das ganze hygienepaket abzuwarten .
der bundesrat hat dieses hygienepaket letzte woche verabschiedet , und somit kann die diesbezügliche arbeit im ständerat fortgesetzt werden .
sie sehen , der bundesrat - und ich hoffe , auch das parlament - ist gewillt , die frage der positivdeklaration zu regeln .
ich möchte insbesondere zwei argumente hervorheben : zuerst richte ich mich an die landwirtschaftsvertreter , herrn walter , herrn kunz und herrn bigger .
wie herr kunz gesagt hat , ist es das recht der landwirte , die besonderen eigenschaften ihrer produkte hervorzuheben .
das ist die sache der positivdeklaration .
ich verstehe auch , dass unsere landwirtschaft nach möglichkeiten sucht , um ihre marktposition bzw. die wertschöpfungssituation zu verbessern .
die situation ist in der tat schwierig , und jeder zusätzliche aspekt , den man zum vorteil der landwirtschaft einführen kann , ist zu begrüssen .
aber es wäre schade , wenn die landwirte bei dieser suche nach lösungen nun eigentore schiessen würden .
sie erinnern sich an die diskussion in rapperswil , herr kunz : hier ist es so , dass die deklarationspflicht vor allem für die schweizer landwirtschaft und nicht für die ausländische ein problem darstellen wird .
wir haben zum beispiel damals über das problem der trinkmilch gesprochen .
diese wird praktisch nur von schweizer landwirten produziert , es wird praktisch keine importiert .
die einzigen leidtragenden , die mit zusätzlichen kontrollen zu rechnen und administrative pflichten zu erfüllen hätten , wären die schweizer landwirte .
wollen sie das ?
ich nicht !
also bitte , führen sie keine neue bürokratie ein .
herr kunz , sie gehören - zusammen mit dem bauernverband - zu jenen , die immer bei mir vorstellig werden , um zu sagen , dass sie weniger kontrollen , weniger bürokratie wollen .
hier bieten sie aber hand zu mehr bürokratie , und das ist der falsche weg .
dann wende ich mich auch an all jene , die mich ständig aufmuntern , anspornen , generell die bürokratischen erschwernisse , die lasten abzubauen .
hier gilt es wirklich , nicht neue auflagen vorzusehen , auch wenn es insbesondere die landwirtschaft , aber auch das ganze lebensmittelgewerbe betrifft .
deshalb bitte ich sie , auch den antrag bigger abzulehnen .
dieser antrag entspricht übrigens ohnehin dem , was im lebensmittelgesetz , was im landwirtschaftsgesetz geregelt ist .
diese bestimmung braucht nicht ins tierschutzgesetz eingefügt zu werden ; es ist dafür nicht geeignet .
bitte unterstützen sie den antrag der minderheit noser und somit den beschluss des ständerates und den entwurf des bundesrates .
herr bundesrat , der antrag bigger ist ja sehr abgeschwächt .
ich habe in meinem votum die frage gestellt , ob sie sich eine grobdeklaration vorstellen könnten .
ich will keine komplizierte deklaration , wie sie sie jetzt geschildert haben .
ich möchte wissen , ob sie sich eine grobdeklaration gemäss antrag bigger vorstellen könnten , bei welcher der konsument sehr rasch erkennt , ob es sich um ein importprodukt oder um ein schweizer produkt handelt .
das ist die frage .
wir wollen eine grobdeklaration , bei welcher der konsument sofort erkennen kann , ob es sich um importware oder um schweizer ware handelt .
diese grobdeklaration gibt es schon , und deshalb ist dieser antrag nicht nötig .
es könnte dann der eindruck entstehen , man wolle etwas neues und anderes .
die herkunft - es geht hier nicht um die tierhaltung - muss schon deklariert werden .
sie können also wissen , ob das fleisch importiert wird oder nicht .
deshalb brauchen wir diese bestimmung nicht .
bei der tierhaltung gibt es auch schon vorschriften in der verordnung , zum beispiel was die eier anbetrifft oder auch was die hormone anbetrifft .
aber sie sehen auch , was so eine grobdeklaration sein kann , denn es kann nur darauf stehen , dass es sein könnte , dass das fleisch mit methoden produziert worden ist , die bei uns verboten sind .
also bitte , erschweren sie nicht ihr eigenes leben und jenes der bauern , die sie verteidigen , herr kunz !
herr bundesrat deiss , ich bin überzeugt , dass es keine kontrolle mehr braucht und dass wir alle informationen haben , die wir brauchen .
es geht vor allem um ein anliegen der konsumenten und konsumentinnen ; das sollten wir nach dem vergangenen wochenende zur kenntnis nehmen .
in diesem zusammenhang möchte ich sie bitten , noch etwas über die bestimmungen betreffend das eu-hygienerecht zu sagen , die sie verabschiedet haben ; es geht um eine anpassung an eu-recht , das die rückverfolgbarkeit von lebensmitteln eigentlich festlegt .
die regelung betreffend rückverfolgbarkeit , die sie am 1. januar 2006 in kraft [ page 1603 ] setzen wollen , lautet : " lebensmittel , nutztiere , die der lebensmittelgewinnung dienen , sowie alle stoffe , von denen erwartet werden kann , dass sie in einem lebensmittel verarbeitet werden , müssen über alle herstellungs -, verarbeitungs - und vertriebsstufen rückverfolgbar sein .
" dieses gesetz wird am 1. januar 2006 in kraft treten .
das ist doch genau das , was sie für die deklarationspflicht brauchen ?
ihrer aussage oder behauptung , es brauche keine zusätzlichen kontrollen , kann ich natürlich nicht beipflichten .
die tierhaltung wird gegenwärtig nicht kontrolliert .
was das ausland betrifft , frage ich sie immer noch : wie wollen sie das gegenüber ausländischen lieferanten durchsetzen ?
es ist nicht durchführbar , wenn es seriös gemacht werden soll .
was das lebensmittelrecht , das hygienepaket , betrifft : wir werden auf den 1. januar 2006 im bereich der milchprodukte und auf den 1. januar 2007 im bereich der fleisch - und der anderen tierischen produkte eu-kompatibel sein .
hier sind wir eu-kompatibel ; wir sind also in der lage , den vorgaben , die in der eu gemacht werden , zu genügen .
dazu zwei bemerkungen : eine bemerkung an sie und ihre lektüre des textes : wir sind kompatibel in all diesen bereichen , wobei die frage der tierhaltung nicht betroffen ist , auch in der eu nicht .
was die landwirte betrifft , möchte ich beifügen , dass wir bei den hygienevorschriften eu-kompatibel sind .
ich muss ihnen aber sagen , dass sich bei dieser herstellung der kompatibilität gezeigt hat , dass wir nicht überall besser sind als die eu und somit keine probleme bestehen , sondern im gegenteil : in etlichen bereichen müssen wir unsere standards verbessern , um überhaupt die eu-kompatibilität zu erreichen .
ich würde ihnen also gerade auch in diesem zusammenhang davon abraten , jetzt zu diesem eu-hygienerecht , das wir auch umsetzen werden , um die märkte zu öffnen , noch etwas " draufzutischen " .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die elektronische abstimmungsanlage hat bei den beiden berichterstatterinnen , frau häberli-koller und frau sadis , nicht funktioniert .
da dies auf das resultat keine auswirkungen hat , werden wir es später entsprechend anpassen .
auf den antrag der minderheit entfallen also 78 stimmen .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag bigger .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen [ vs ] art .
10 abs .
1 , 2 , 3 , 4 ; 10 a ; 13 abs .
2 ; 19 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
10 al .
1 , 2 , 3 , 4 ; 10 a ; 13 al .
2 ; 19 al .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
25 abs .
1 bst .
a antrag der kommission festhalten [ vs ] antrag binder zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] eventualantrag günter ( falls der antrag binder angenommen wird ) a. .... überanstrengt oder schändet .
[ vs ] art .
25 al .
1 let .
a proposition de la commission maintenir [ vs ] proposition binder adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition subsidiaire günter ( au cas où la proposition binder serait acceptée ) a. .... l'aura surmené inutilement ou lui aura infligé des traitements dégradants .
unsere kommission ist mit 19 zu 4 stimmen für festhalten .
die kommission ist nämlich klar der meinung , dass die würde des tieres eines der beiden hauptschutzobjekte des gesetzes ist .
die verletzung dieses schutzobjektes müsste auch bestraft werden .
die würde kann nicht konkretisiert werden , indem man die grenze festlegt , ab welcher die würde missachtet ist ; darüber wurde bereits im zusammenhang mit der gentechnologie diskutiert .
es gibt aber auch andere rechtsbegriffe wie zum beispiel treu und glauben , die im gesetz oder in der verordnung nicht konkretisiert werden und deshalb von den gerichten in jahrelanger praxis ausgelegt werden .
im laufe der zeit wird sich eine rechtsprechung herauskristallisieren , die machbar und auch vernünftig ist .
in artikel 4 absatz 2 wird das missachten der würde ausdrücklich verboten , und in artikel 4 absatz 3 werden weitere handlungen genannt , mit welchen die tierwürde missachtet wird .
das missachten der würde ist somit gesetzlich verboten , und es ist doch widersinnig , dass etwas , was mit einem gesetzlichen verbot belegt wird , nicht bestraft werden soll .
auch das bundesamt für justiz kommt in seinem gutachten vom 18 . november 2005 zum schluss , dass die regelung über die strafbarkeit der würdeverletzung vertretbar ist .
die bedenken der kommissionsminderheit gingen dahin , dass dieser artikel so nicht klar und nicht umsetzbar sei .
die grosse mehrheit folgte jedoch der argumentation , dass in artikel 3 buchstabe a die würde definiert ist .
dort sehen wir , dass die würde ein dachbegriff ist , der eben schmerzen , leiden , schäden , angst oder erniedrigung umfasst .
im namen der kommission bitte ich sie , an der fassung des nationalrates und somit des bundesrates festzuhalten .
ich entschuldige mich beim antragsteller , dass ich ihm nicht zuerst das wort erteilt habe .
ich habe einen fehler gemacht .
nach dem votum von herrn binder wird herr günter seinen eventualantrag begründen .
ich stelle ihnen den antrag , bei artikel 25 absatz 1 buchstabe a dem ständerat zu folgen .
wir befinden uns hier in einem heiklen und hochsensiblen bereich der gesetzgebung .
ich bin mir durchaus bewusst , dass wir die würde des tieres im zweckartikel erwähnt haben , in artikel 3 bei der definition des begriffes würde und auch in artikel 4 absatz 2. schon dort ist es schwierig , sich klar vorzustellen , was allenfalls gemeint ist .
nur hat die formulierung in den erwähnten artikeln eher deklaratorischen wert , in der konsequenz und in den folgen also nicht die gleiche wirkung wie hier in artikel 25 . es geht dort um definitionen , um deklaratorische formulierungen , während es hier in artikel 25 um einen tatbestand geht , der mit busse oder gefängnis geahndet wird .
hier liegt die entscheidende differenz : einerseits erklärung , andererseits tatbestand und strafbestimmung .
während in einer deklaration , in einer erklärung , ein interpretationsspielraum durchaus zulässig ist , kann das beim objektiven tatbestand einer strafbestimmung nicht gelten .
hier muss der grundsatz gelten , dass klar definiert wird , dass klar erkenntlich wird , was die voraussetzungen sind , die erfüllt sein müssen , damit allenfalls eine strafe verhängt werden kann .
können sie mir aufgrund des textes des nationalrates sagen , welches nun die objektiven voraussetzungen sind , die erfüllt sein müssen , damit man die würde des tieres [ page 1604 ] missachtet ?
es kann nicht misshandlung sein , es kann nicht vernachlässigung sein , es kann nicht unnötige überanstrengung des tieres sein , denn dies ist in diesem artikel schon klar und deutlich festgehalten , und das ist richtig so .
also muss es um andere dinge gehen .
genau da erweist sich eben der interpretationsspielraum als unhaltbar .
der objektive tatbestand ist nicht transparent und deutlich erkennbar und umschrieben .
das ist aus meiner sicht ein verstoss gegen einen grundsatz im strafrecht .
auch die definition in artikel 3 genügt diesem anspruch nicht .
der ständerat hat mit 34 zu 0 stimmen an seiner version vom 6. oktober 2004 festgehalten , indem er in artikel 25 absatz 1 buchstabe a eben nur sagt : " mit gefängnis oder mit busse wird bestraft , wer vorsätzlich ein tier misshandelt " , das ist nachvollziehbar und vorstellbar , wer vorsätzlich ein tier " vernachlässigt " , auch das ist nachvollziehbar und vorstellbar , oder wer vorsätzlich ein tier " unnötig überanstrengt " , auch das ist transparent und deutlich .
der ständerat streicht dann " .... oder in anderer weise seine würde missachtet " .
denn das ist nicht mehr transparent , darunter kann man sich vieles vorstellen oder auch gar nichts .
das so in eine strafbestimmung aufzunehmen - wenn man mit busse oder gefängnis bestraft werden kann , falls man gegen diesen passus verstösst - ist nicht transparent .
deshalb bitte ich sie , hier entgegen dem antrag der kommission dem ständerat zu folgen und damit auch hier eine differenz zu bereinigen .
mir geht es hier aber nicht um die differenzbereinigung ; es wäre mir eigentlich noch egal , wenn diese differenz bestehen bliebe .
mir geht es um die sache , um die transparenz in der gesetzgebung .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
dass man diese motion annimmt , ist richtig und wichtig .
ich hoffe , dass der rat das auch tun wird .
ich möchte aber den bundesrat bitten , bei der umsetzung der motion darauf zu achten , dass diese motion keine binnenwirtschaftliche wirkung hat .
wenn sie nämlich beginnen , für das ausland berufsregister zu führen , dann ist der verdacht gross , dass man diese auch im inland für die vergabe von arbeiten verwenden könnte .
dem soll ein riegel vorgeschoben werden .
wir sollen stolz auf unser liberales arbeitsrecht in der schweiz sein , und durch diese ausländische anerkennung soll auf keinen fall das liberale arbeitsrecht und arbeitszulassungsrecht in der schweiz behindert werden .
zur motion möchte ich nicht sprechen ; sie wurde im ständerat ausgiebig diskutiert .
herr bundesrat , sie haben uns bauleuten an der swissbau gesagt , wir sollten keine mauer um die schweiz bauen , das sei nicht gut ; und vor allem würden wir an dieser mauer nichts verdienen .
wir und das volk sind ihnen gefolgt .
nun geht es natürlich auch darum , dass ebenfalls die mauern um uns , in der eu , abgebaut werden , nicht nur die in der schweiz ; die müssen abgerissen werden .
ich habe signale von unternehmern , vor allem auch von planern , dass wir nicht mit gleich langen spiessen kämpfen .
ich bitte sie , dass vor allem für die planer , die erfolgreich im ausland tätig sind , die schranken abgebaut werden , die sie immer aufgebaut erhalten .
ich bin für einen liberalen markt und hoffe , dass uns der bundesrat dabei unterstützt .
ursache für diese motion des ständerates war folgendes : es bestehen probleme beim marktzugang für schweizer unternehmen im dienstleistungsbereich , dies insbesondere im nahen ausland .
wir haben aber selbst flankierende massnahmen , um die konkurrenz fern zu halten oder bedingungen zu setzen .
im ausland werden natürlich ähnliche vorkehrungen getroffen .
diese führen dazu , dass es manchmal recht schwierig ist , sich dort einzuführen .
es geht nun mit dieser motion des ständerates darum , hier gegenrecht zu halten , eine gewisse reziprozität zu schaffen .
wir haben in der kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates der motion des ständerates mit 22 zu 0 stimmen einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die motion wurde im zusammenhang mit dem binnenmarktgesetz ( 04.078 ) beraten .
der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 73 stimmen dagegen .... 93 stimmen
herr kollege gysin , es entspricht , glaube ich , der sitte in diesem haus , dass ich als kommissionssprecher die kommission zu vertreten habe .
ich habe den standpunkt der kommissionsmehrheit dargestellt , ich habe - entgegen ihrem votum - auch den standpunkt der kommissionsminderheit dargestellt .
es ist nicht meine aufgabe als kommissionssprecher , hier meine persönliche meinung zu ihren fragen darzustellen .
meine frage , herr bührer : glauben sie nicht auch , dass es in den städten betagte , alleinstehende frauen mit kindern , behinderte und sonst viele leute gibt , die in armut sind , die kaum den mietzins bezahlen können ?
glauben sie nicht auch , dass es das in den städtischen agglomerationen gibt ?
und wie erklären sie die diskrepanz , die hier zwischen stadt und land aufgezogen wird ?
herr gysin , ihre frage bitte .
herr bührer , sie sind weder auf das votum von herrn fehr hans-jürg eingegangen , noch haben sie den standpunkt der minderheit gebührend berücksichtigt .
dieses und das vorangegangene traktandum haben im kern die bekämpfung der armut im zusammenhang mit den hohen mietzinsen zum inhalt .
wir haben uns solidarisch erklärt mit der bergbevölkerung , und ich möchte der landwirtschaft und den bergvertretern in erinnerung rufen , dass solidarität keine einbahnstrasse ist .
die zur debatte stehende initiative verlangt die aufhebung der sistierung der artikel 12 und 24 des wohnraumförderungsgesetzes ( wfg ) .
worum geht es ?
diese im rahmen des entlastungsprogramms 2003 beschlossene sistierung bewirkt , dass zinslose oder zinsgünstige darlehen durch den bund zur förderung des angebotes an preisgünstigem wohnraum für wirtschaftlich benachteiligte personen - befristet bis 2008 - nicht mehr gewährt werden können .
nicht betroffen von diesem beschluss im rahmen des sanierungsprogramms sind bürgschaften und rückbürgschaften .
die initianten begründen die beantragte aufhebung der sistierung der beiden artikel , wie sie heute morgen gehört haben , mit der wohnungsnot in gewissen segmenten und den stark belastenden wohnkosten .
wohnungspolitik - so ist ausgeführt worden - sei auch sozialpolitik , und es wird argumentiert , dass deshalb die sistierung der artikel 12 und 24 wfg letztlich auch bei kantonen und gemeinden zu höheren kosten führte .
das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement lehnte in einer der kommission vorliegenden stellungnahme die initiative vor allem aus gründen der sparbemühungen ab und hat zu recht darauf hingewiesen , dass diese sistierung wie erwähnt bis 2008 beschränkt ist .
in der bundesrätlichen stellungnahme wird festgehalten , dass im rahmen des entlastungsprogramms auch die wohnbauförderung einen beitrag leisten müsse .
im rahmen des ep 2003 wurde dieser beschluss denn auch gefasst .
mit dieser massnahme wird jährlich die finanzrechnung entlastet , und dabei dürfen natürlich nicht nur die zinsausfälle mit einbezogen werden , sondern aufgrund der erfahrungswerte , die wir haben , müssen auch abschreibungen auf solchen darlehen mit einbezogen werden .
dazu kommt ganz grundsätzlich , dass das system bekanntlich verschiedene mängel hat und die wak daran ist , das geltende system einer eingehenden prüfung zu unterziehen .
die mehrheit der wak ist aber auch klar der meinung , dass die im rahmen des sanierungsprogramms vorgebrachten begründungen weiterhin gültigkeit haben .
wir sind der meinung , dass man nicht nachträglich einen dieser sparbeschlüsse dieses entlastungsprogramms herausbrechen darf .
wir würden sonst ein gefährliches präjudiz schaffen , und die notwendige sanierung des bundeshaushaltes würde dadurch aufgeweicht , und es wäre wahrscheinlich höchstens eine frage der zeit , bis weitere initiativen vorgelegt würden , die zu einem weiteren herausbrechen von " sanierungssteinen " führen würden .
in der kommission wurde zudem mehrfach auf die laufende prüfung auch der parlamentarischen initiative müller philipp 04.455 hingewiesen .
diese verlangt bekanntlich eine weitgehende aufhebung des wohnbauförderungsgesetzes .
die kommission hat an ihrer letzten sitzung denn auch beschlossen , hier noch weitere anhörungen zum modell der wohnbauförderung zu machen .
wie gesagt , die kommissionsminderheit - sie haben sie vorhin gehört - hat gegen diese meinung der mehrheit vor allem die aspekte der wohnungsnot vorgebracht .
das angebot an günstigem wohnraum hängt , wenn man es empirisch betrachtet , jedoch in erster linie von günstigen rahmenbedingungen und nicht von finanzierungsbeihilfen ab .
gute rahmenbedingungen und insbesondere ein gutes , sprich niedriges zinsumfeld sind mit abstand die wichtigsten faktoren für eine gute , ausreichende und attraktive versorgung mit wohnraum .
wenn man hier bei diesen rahmenbedingungen sündigt - das ist die meinung der kommissionsmehrheit -, richtet man , auch bezüglich des sozialen wohnungsbaus , weit mehr schaden an .
die wak empfiehlt ihnen mit 16 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
wohnungen sind in der schweiz ein teures gut , für viele leute ein sehr teures und für leute mit kleinem einkommen oft sogar ein zu teures .
das ist nicht erst in jüngster zeit so , sondern das ist so , seit in der schweiz die verstädterung begonnen hat , seit jahrzehnten also .
darum hat es auch immer massnahmen oder bewegungen gegeben , die versucht haben , preisgünstigen wohnraum für leute mit kleinem einkommen zu schaffen , sozusagen an den marktmechanismen vorbei .
das waren die wohnbaugenossenschaften , das war vor allem in den dreissigerjahren in den grossen städten auch der kommunale wohnungsbau .
auch der bund hat sich eigentlich sehr früh eingeschaltet , weil er eben erkannt hat , dass wohnen ein grundrecht ist und dass man den sozial schwachen helfen muss , anständig wohnen zu können .
all diese hilfsmassnahmen - sei es der genossenschaftswohnungsbau , sei es der kommunale wohnungsbau oder sei es die wohnraumförderung des bundes - haben die angestrebten wirkungen immer erzielt ; das ist nachgewiesen .
man kann heute zum beispiel das mietzinsniveau der genossenschaftswohnungen irgendeiner stadt mit dem allgemeinen mietzinsniveau vergleichen , und es schaut eine klare differenz heraus .
dass anständigwohnen ein grundrecht ist , hat auch das schweizervolk erkannt und es darum auch in die verfassung geschrieben - als sozialziel zum beispiel - und damit eine ganz klare staatsaufgabe formuliert .
es zeigt sich aber auch sehr deutlich , dass wohnraumförderung eine ganz bestimmte art von sozialpolitik ist .
würde man nämlich auf diese art von wohnraumförderung verzichten - so , wie das hier durch ihr sparprogramm ja beabsichtigt ist -, machte man ja nichts anderes als eine kostenverlagerung auf die sozialhilfe , die dann die kantone und die gemeinden bezahlen müssen .
es stellt sich also eine ganz einfache frage : wollen wir dafür sorgen , dass es ein [ page 1632 ] angebot an preisgünstigem wohnraum gibt , den sich auch leute mit kleinem einkommen leisten können , oder wollen wir via die sozialhilfe im nachhinein geld ausgeben , damit diese leute dann die zu hohen mieten bezahlen können ?
um diese frage geht es hier .
für die sozialdemokratische fraktion ist die antwort klar : der bund muss im sinne des wohnraumförderungsgesetzes handeln .
wir haben den auftrag der verfassung , und die politik der mittelverknappung oder sogar des mittelentzuges , die sie im rahmen der entlastungsprogramme beschlossen haben , ist in tat und wahrheit eine verfassungswidrige politik .
ich möchte noch ein wort zum geld sagen , um das es hier geht .
frau kiener nellen hat zu recht darauf hingewiesen , dass es hier nicht um riesenbeträge geht ; in der kommission ist von hunderten von millionen franken gesprochen worden .
das ist längst nicht mehr so : die wohnraumförderung funktioniert auf dem darlehensweg .
diese darlehen werden sogar verzinst , und die einzigen ausgaben , die allenfalls beim bund anfallen , sind ausbleibende zinszahlungen .
wir reden also von beträgen von ein paar millionen franken pro jahr , nicht mehr und auch nicht weniger .
es ist absehbar , dass das bundesamt für wohnungswesen innert kürzester zeit selbsttragend operieren wird .
argumentieren sie hier also nicht mit den finanzen !
lassen sie mich zum schluss ein wort an die leute vor allem auf der rechten ratsseite oder an die bäuerlichen kreise in diesem saal richten : sie haben vor fünf minuten fast einstimmig eine hilfsaktion zugunsten der berggebiete beschlossen ; es ging um wohnraumförderung in den berggebieten .
nennen sie mir einen einzigen grund , warum sie nicht auch wohnraumförderung in den städtischen gebieten wollen !
das geht doch nicht auf ; sie tun dies auf der grundlage des genau gleichen verfassungsauftrages .
wohnen ist ein sozialziel ; das gilt nicht nur für berggebiete , das ist nicht von der höhe über meer abhängig , sondern von der höhe des einkommens .
darum muss ich sie darauf hinweisen , dass sie sich für gleichbehandlung aussprechen sollten und diese parlamentarische initiative unterstützen müssen .
je vous présente une deuxième " fleur à cueillir " , pour reprendre les jolis termes de notre collègue de buman .
sie haben soeben fast einstimmig der verlängerung der bundeshilfe für die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten aus sozial - und wirtschaftspolitischen gründen zugestimmt .
ich danke ihnen dafür , ich finde das wichtig .
ein noch grösserer handlungsbedarf für die wohnraumförderung besteht ausserhalb der berggebiete .
sie ist staatspolitisch nötig , sozialpolitisch dringend und wirtschaftspolitisch wichtig .
staatspolitisch nötig ist die aufnahme der wohnraumförderung ausserhalb der berggebiete , weil das volk mit der neuen bundesverfassung den bund beauftragt hat , den wohnbau , den erwerb von wohn - und hauseigentum sowie die tätigkeit von trägern und organisationen des gemeinnützigen wohnbaus zu fördern .
damit sind die zahlreichen , für die geschichte des wohnbaus in der schweiz wichtigen wohnbaugenossenschaften angesprochen .
diese haben das verdienst , in hundert jahren selbsthilfe preisgünstige mietwohnungen oder eigentum mit tragfähigen strukturen und viel sozialer integration aufgebaut zu haben .
die zielgruppen des wohnraumförderungsgesetzes ( wfg ) sind klar definiert : es geht um die interessen von familien , von betagten , bedürftigen und behinderten menschen .
das volk hat in der bundesverfassung auch das sozialziel verankert , wonach sich der bund dafür einsetzt , dass wohnungssuchende für sich und ihre familie eine angemessene wohnung zu tragbaren bedingungen finden können .
mit dem nfa hat das volk definiert , dass die wohnraumförderung ausserhalb der berggebiete bundesaufgabe bleibt und dass nur die verbesserung der wohnverhältnisse in den berggebieten an die kantone übergehen wird .
staatspolitisch war es daher schon problematisch , mit dem ep 2003 aus dem neuen , guten wfg - das nichts , aber auch gar nichts mehr mit dem alten wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ( weg ) zu tun hat - das herzstück zu entfernen .
meine parlamentarische initiative verlangt , dass die rechtsgrundlage wieder geschaffen wird , die nötig ist , um die direktdarlehen , das wirksame fördermittel aus dem wfg , einsetzen zu können .
da es im gegensatz zu den finanzhilfen für die berggebiete beim wfg um rückzahlbare darlehen geht , liegt die maximale belastung für den bund bei weniger als 10 millionen franken pro jahr für allfällige zinsausfälle oder zinsdifferenzen .
zum vergleich : die verpflichtungskredite für nichtrückzahlbare finanzhilfen für die verbesserung der wohnverhältnisse in den berggebieten betrugen in den letzten drei jahren 9 bis 10 millionen franken .
beim neuen wfg geht es nicht mehr um a-fonds-perdu-beiträge wie beim gesetz fürs berggebiet oder beim alten weg .
sozialpolitisch ist diese massnahme dringend .
sie wissen : die hochpreisinsel schweiz ist vor allem eine insel der hohen mietzinse .
die wohnungsnot , die vor allem die ballungsgebiete , die agglomerationen , betrifft , wo die arbeitsplätze sind , heizt die mietzinse zusätzlich an .
wir hatten im letzten jahr eine steigerung der mietzinse um 2,6 prozent , und das bei einem rekordtief bei den hypothekarzinssätzen .
hohe mietzinse sind denn auch die hauptursache für die zunahme der zahl von sozialhilfe - und ergänzungsleistungsbezügern und -bezügerinnen. aber es kann ja wohl keine liberale idee sein - und damit richte ich mich vor allem an die liberalen und radikalen kräfte in diesem parlament -, dass immer mehr menschen von der sozialhilfe oder von ergänzungsleistungen abhängig sein sollen .
es erregt besorgnis , dass gerade auch immer mehr junge iv-bezüger auf ergänzungsleistungen angewiesen sind .
dazu hat mir gestern nachmittag der sachbearbeiter wohnungsvermittlung von procap , dem ehemaligen schweizerischen invalidenverband , aus olten geschrieben : " da rollstuhlgängige wohnungen fast ausnahmslos in neubauten zu finden sind , gibt es vor allem im raum zürich und basel kaum rollstuhlgängige dreieinhalb - und viereinhalbzimmerwohnungen mit einem mietzins von unter 2000 franken .
für iv-vollrentner ist es dort meist fast aussichtslos , eine rollstuhlgängige wohnung zu finden .
für behinderte ahv-rentner kommt erschwerend dazu , dass die ahv im gegensatz zur iv keine baulichen anpassungen finanziert .
" wenn sie die staatsquote senken wollen , müssen sie den gemeinnützigen wohnungsbau revitalisieren .
was herr kurt bieder , freisinniger baudirektor der stadt luzern , mit eindrücklichem zahlenmaterial beweist , belegt auch eine studie des kantons zürich : die einsparungen der öffentlichen hand bei der sozialhilfe und bei den ergänzungsleistungen , die sich aus öffentlich geförderten mietwohnungen im tiefpreissegment für familienwohnungen , alterswohnungen und wohnungen für behinderte ergeben , sind wesentlich höher als die für öffentliche wohnraumförderung eingesetzten mittel .
beziehen sie diese studie !
ein verzicht auf fördermassnahmen hingegen führt nachgewiesenermassen zu mehrausgaben bei der sozialhilfe .
auch wirtschaftspolitisch gesehen ist es wichtig , dass die darlehen des bundes wieder fliessen können , weil der markt keine wohnbauten mit tiefen zinsen für die tiefen einkommen baut .
ich bitte sie zusammen mit der minderheit der wak , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , damit dieses wichtige anliegen auch von der kommission des ständerates vorgeprüft werden kann .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] [ page 1631 ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , fässler , genner , gysin remo , hollenstein , kiener nellen , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , fässler , genner , gysin remo , hollenstein , kiener nellen , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo ) donner suite à l'initiative
die beratungen in der finanzkommission über das budget 2006 standen in diesem jahr seitens der bürgerlichen parteien unter dem gemeinsam bekundeten willen , dem volk ein ausgeglichenes budget vorlegen zu können - stichwort : die schwarze null .
seitens des bundesrates ist im budget ein defizit von knapp 800 millionen franken vorgesehen .
zusammen mit den wissenschaftlichen mitarbeitern der parteisekretariate haben die bürgerlichen mitglieder der finanzkommission die aufgabe übernommen , ein ausgeglichenes budget zu gestalten .
dazu waren letztlich 142 anträge zuhanden der subkommissionen erforderlich .
zu beginn der beratungen waren diese anträge , die natürlich auch schwierige und einschneidende vorhaben enthielten , noch mit der notwendigen ernsthaftigkeit verfolgt worden .
am ende - das muss ich leider hier feststellen - stand die svp einmal mehr weitgehend allein da .
selbst parteileitungen haben sich über die medien von diesen vorgaben nachträglich distanziert .
[ page 1657 ] fazit : unser angeblich bürgerliches parlament ist mit den gegebenen instrumenten nicht in der lage , die schuldenwirtschaft in diesem land zu beenden .
es steht natürlich noch die frage im raum , warum die schuldenbremse , die vom volk mit grosser mehrheit angenommen wurde , nicht automatisch die defizite beseitigen kann .
dazu ist zu sagen : auch die schuldenbremse ist von verschiedenen begleitenden beschlüssen abhängig .
ich gehe nicht so weit , der schuldenbremse die grosse wirkung abzusprechen .
aber sie allein genügt nicht , um die schwarze null im budget herbeizuführen und eine positive perspektive zu ermöglichen .
es sind in der schuldenbremse faktoren enthalten , die gesteuert werden können .
es sind abbaupfade entgegen den klaren vorgaben der schuldenbremse formuliert , und es werden wiederum elemente gefunden , um dieses werkzeug flexibler zu gestalten .
wir sind unglaubwürdig , wenn wir als parlament , das die budgethoheit hat , nicht zu einem ausgeglichenen budget kommen können .
die linke in diesem rat will keine begrenzung der ausgaben , sie will im gegenteil ein starkes , populistisches ausgabenwachstum mit allen seinen folgen .
sie verweist auf kontraproduktive , zusätzliche steuern und andere wirtschaftsfeindliche einnahmen , die im heutigen umfeld unsinnig und gefährlich sind , und sie erhält unterstützung aus der mitte .
die sogenannte mitte in diesem rat - cvp - und fdp-fraktion - will rhetorisch zwar die schwarze null im budget .
von ihr stammen bekanntlich viele gute vorstösse - die namen schweiger und loepfe wurden genannt -, die auch im rat verbindlich verabschiedet wurden ; aber in der umsetzung fehlt dann jegliche konsequenz .
ich empfehle hier dringend , auf diese rhetorische proklamation einer schwarzen null zu verzichten , wenn letztlich der wille oder die kraft dazu nicht vorhanden ist .
trotzdem : wir haben die verpflichtung , ein staatsbudget so zu gestalten , dass nicht die angehörigen der nächsten generation die geprellten sind .
unser land braucht den finanzpolitischen handlungsspielraum ; dazu sind vorbereitungen erforderlich , die nicht erst im budgetprozess auf den tisch kommen .
es ist ein finanzplan zu gestalten , der ein ausgeglichenes budget ermöglicht und nicht im illusorischen verbleibt .
dies muss für das nächstfolgende budget 2007 unbedingt tatsache werden .
es ist im höchsten masse unbefriedigend , wenn hier im parlament immer wieder neue ausgaben beschlossen werden , die dann als gesetzlich gebundene ausgaben im nächsten budget erscheinen .
hier hat der bundesrat die klare führung zu übernehmen und zusammen mit einer realistischen finanzplanung und klaren entscheiden den weg aufzuzeigen .
der grosse konjunkturaufschwung wird zur fata morgana , herr bundesrat .
wir müssen heute die realitäten sehen und entsprechend handeln .
das vorliegende budget und auch den finanzplan kann die svp-fraktion so nicht akzeptieren .
die svp-fraktion hat übrigens schon den stark defizitären budgets der vorjahre nicht zustimmen können .
die lage der bundesfinanzen verschlechtert sich auch im kommenden jahr , eine lösung ist heute noch nicht in sicht .
die aufgaben gehen zurück an den bundesrat .
ich möchte zunächst herrn föhn noch eine antwort geben ; er ist jedoch nicht im saal .
die cvp war nie für eine schwarze null ; ich möchte das einfach klarstellen .
wir haben diesem entschluss nie zugestimmt ; wir waren zwar immer für punktuelle kürzungen zu haben , aber nicht für eine schwarze null .
wir sind deshalb auch für die genehmigung des budgets 2006 in der form , wie es nach der behandlung in diesem rat vorliegen wird .
ich spreche zum finanzplan ; zum budget hat sich herr walker geäussert .
nachdem es seit beginn der neunzigerjahre nur ein einziges haushaltjahr ohne defizit gegeben hat , will der bundesrat gemäss finanzplan in den jahren 2007 bis 2009 schwarze zahlen schreiben .
in den jahren 2006 und 2007 verläuft das ausgabenwachstum im rahmen der teuerung , wie dies die von beiden räten angenommenen motionen walker und merz verlangen .
für 2008 verzeichnet der finanzplan erneut einen sprunghaften ausgabenanstieg : 3,5 milliarden oder 6,5 prozent im jahre 2008 , plus 2,7 milliarden oder 4,6 prozent im jahre 2009 . für das jahr 2009 sind ausgaben von 60 milliarden geplant ; das sind 10 milliarden mehr als in der rechnung 2004 . diese zunahme um 10 milliarden franken entspricht gegen 20 prozent in einem zeitraum von fünf jahren !
das ist ein wahnsinniger ausgabenzuwachs , und das liegt weit über der teuerung , weit über dem wirtschaftswachstum .
dabei sind die im finanzplan auf seite 16 aufgeführten möglichen mehrausgaben und der ausserordentliche zahlungsbedarf in milliardenhöhe noch nicht berücksichtigt .
neben der durch neue steuern bedingten erhöhung der ausgaben im aufgabenbereich steuern und ausgaben steigen vor allem die ausgaben für die ahv , für die iv , für die krankenversicherung , für die entwicklungshilfe sowie für die bildung und die grundlagenforschung .
allein die iv bzw. die mehrwertsteuererhöhung bewirkt die hälfte des ausgabenanstiegs über die von den motionen merz und walker geforderte grenze der teuerung hinaus .
da müssten wir dann auch ansetzen .
einzig die ausgaben für die bildung sind wachstumsrelevant .
das ist der einzige posten , bei dem wir auf ein ziel hinsteuern , das alle parteien unterstützen .
die übrigen mehrausgaben , insbesondere auch im sozialbereich , sind konsumorientiert und damit nicht nachhaltig .
die prioritäten sind nicht wachstumsorientiert gesetzt .
mit dem starken anstieg der ausgaben wächst die staatsquote weiter .
eine wende dieses negativen trends ist im finanzplan nicht abzusehen .
dadurch verschlechtern sich zusätzlich die rahmenbedingungen für den wirtschafts - und arbeitsstandort schweiz .
dies ist umso schwieriger und schwerwiegender , als in vielen oecd-ländern wie zum beispiel in nordeuropa die staatsquote wie auch die fiskalquote in den letzten jahren massiv gesunken sind .
das wird von linker seite nie gesagt .
sie senken übrigens auch die unternehmenssteuern .
die geplanten einnahmen entwickeln sich ebenso dynamisch wie die ausgaben .
aufgrund eines relativ optimistisch geschätzten wirtschaftswachstums wird bei der direkten bundessteuer mit mehreinnahmen von 8,6 prozent pro jahr oder gegen 5 milliarden franken in der finanzplanperiode gerechnet .
dazu kommt die geplante erhöhung der mehrwertsteuer um 0,8 prozentpunkte ; sie allein führt im jahr 2008 zu geplanten mehreinnahmen von 2,5 milliarden franken .
insgesamt sind mehrwertsteuer-mehreinnahmen von 6,1 prozent pro jahr oder ebenfalls gegen 5 milliarden franken in der finanzplanperiode geplant .
weitere mehreinnahmen sind bei der lsva geplant .
die von den beiden räten angenommenen motionen merz und walker und dann auch schweiger 04.3518 und loepfe 04.3563 verlangen ein ausgabenwachstum im rahmen der teuerung .
diese bedingung wird im budget 2006 sowie im finanzplanjahr 2007 eingehalten , nicht aber in den finanzplanjahren 2008 und 2009 . dies erfordert eine anpassung des finanzplanes ab 2008 . der bundesrat hat die aufgabe , mit dem finanzplan für die jahre 2008 bis 2010 die lösungen und massnahmen vorzuschlagen , die nötig sind , um das ausgabenwachstum auf die teuerung zu beschränken .
die erreichung dieses ziels erfordert strukturelle veränderungen in den einzelnen aufgaben - und leistungsbereichen .
davon kann auch die soziale wohlfahrt nicht ausgenommen werden .
dabei kommt einer weitgehend ausgabenseitigen sanierung der iv im rahmen der bevorstehenden 5. revision eine hohe politische priorität zu .
in anbetracht der finanzierungsautomatismen zugunsten der sozialversicherungen werden ausgabenkürzungen auch in anderen leistungsbereichen nötig sein .
wenn z. b. immer mehr hilfsbedürftige in unserem eigenen land unterstützt werden müssen , werden eben weniger hilfsbedürftige in der welt unterstützt werden können , so schade das ist ; aber das ist halt die realität .
wir werden prioritäten setzen müssen , wir müssen die vorhandenen mittel möglichst effizient einsetzen , um die leistungen möglichst wenig zurücknehmen zu müssen .
gleichzeitig müssen wir die voraussetzungen für ein wirtschaftliches wachstum verbessern , mindestens nicht verschlechtern .
ich denke dabei z. b. an das gentech-moratorium .
wenn der kuchen nicht grösser wird , können wir auch nicht mehr verteilen : ohne wachstum keine zusätzlichen arbeits - und ausbildungsplätze .
ich bitte sie , über alle parteien hinweg mitzuhelfen , in den nächsten jahren den bundeshaushalt nicht nur kurzfristig , sondern auch längerfristig und nachhaltig zu sanieren , und dies , ohne die wettbewerbsvorteile des wirtschafts - und arbeitsstandortes schweiz weiter abzubauen .
wie ich gesagt habe , lieber kollege zuppiger : wir haben das akzeptiert , dass das parlament diese motion der finanzkommission abgelehnt hat .
als demokratin habe ich das zwar bedauert , aber akzeptiert .
wenn sie , kollege zuppiger , für dieses jahr von einem einsparungsziel von 400 bis 500 millionen franken sprechen , möchte ich ihnen sagen : das war vielleicht das ziel der svp .
als ehemalige finanzdirektorin weiss ich sehr genau , dass man bei einem fertigen budget nur noch punktuell sparen kann und dass auch das immer eine gewisse willkür beinhaltet .
ich bin auch der überzeugung , dass jede million , die wir noch zusätzlich einsparen können , ein gewinn ist , vor allem mit blick auf den finanzplan 2008 , wo der ganze bundeshaushalt nochmals überprüft werden muss .
aber 400 bis 500 millionen , das war für mich nie im bereich des möglichen , und ich meine , das habe ich auch an dieser gemeinsamen sitzung der bürgerlichen parteien sehr deutlich ausgedrückt .
geschätzte kollegin kleiner : sie können sich erinnern und haben es auch bekannt , dass sie letztes jahr eine klare forderung aufgestellt haben .
der bundesrat ist dieser forderung nicht nachgekommen - nicht nur ihr eigener bundesrat , sondern der gesamtbundesrat -, er hat ihre vorgabe also nicht erfüllt .
die bürgerlichen kräfte , das wissen sie auch , wollten zusammen ein möglichst [ page 1656 ] ausgeglichenes budget erzielen , und zwar indem man ausgabenseitig einsparungen vornimmt .
das ziel lag bei etwa 400 bis 500 millionen franken .
das haben wir auch so festgelegt .
sind sie jetzt der ansicht , dass dieses ziel mit 80 millionen franken , die wir hier mit den vorschlägen aus den subkommissionen eingespart haben - und 70 millionen franken kamen noch von einem bundesrat -, erreicht worden ist ?
müssten sie unsere haltung nicht eher als unterstützung ihrer damaligen forderung betrachten ?
das budget 2006 liegt mit weniger als 700 millionen franken defizit innerhalb der schuldenbremse und erfüllt damit deren bedingungen .
es ist immer noch ein rotes budget ; das wollen wir nicht wegdiskutieren .
dennoch ist das budget 2006 eines der besten der letzten jahre .
der von bundesrat und parlament beschlossene abbaupfad wird eingehalten .
nach ep 2003 und ep 2004 nähert sich das budget 2006 dem strukturellen ausgleich , was noch vor ein paar jahren niemand für möglich gehalten hätte .
das ist eine reife leistung von bundesrat und parlament , auf die wir eigentlich auch ein bisschen stolz sein dürften .
wenn also auf dem abbaupfad mit der gleichen konsequenz wie in den letzten jahren weitergegangen wird , können wir uns auf ein ausgeglichenes budget 2007 einstellen .
sie erinnern sich vielleicht an die letztjährige budgetdebatte .
die fdp-fraktion forderte eine schwarze null für das budget 2006 . das war damals , vor einem jahr , der richtige zeitpunkt für diese forderung .
die fdp-fraktion hat diese forderung in die finanzkommission des nationalrates getragen und eine kommissionsmotion erwirkt , die eine schwarze null forderte .
sie erinnern sich vielleicht noch , dass diese motion in der frühjahrssession mit 63 zu 102 stimmen bei 6 enthaltungen klar abgelehnt wurde .
als demokraten haben wir das zu akzeptieren .
wenn nun die svp ein jahr später diese forderung erneut erhebt , ist das nach meinem dafürhalten erstens der falsche zeitpunkt , nämlich zu spät , und zweitens undemokratisch , dies umso mehr , als von den ablehnenden 102 stimmen immerhin 10 prozent , nämlich ganze 10 stimmen , aus der svp-fraktion stammten .
dennoch " stämpfelt " sie jetzt quasi zornig und trotzig , wie ein kleines kind , auf und verlangt rückweisung des budgets .
ein fertig auf dem tisch des hauses liegendes budget lässt sich sinnvollerweise nur noch mit kleinen korrekturen beeinflussen .
das weiss auch die svp .
dennoch spielt sie jedes jahr dasselbe spiel , und die medien spielen bereitwillig jedes jahr diese komödie der svp mit .
an dieses schauspiel jahr für jahr müssen wir uns wohl gewöhnen .
ob das aber ein verantwortungsvolles verhalten der stärksten fraktion der bundesratsparteien ist , wage ich zu bezweifeln .
ich möchte noch einen blick auf die arbeit der finanzkommission des nationalrates werfen .
es ist unsere aufgabe , das budget zu beraten und vorzubereiten .
wir haben sieben tage plenumssitzungen gehabt , und jedes mitglied hat noch vier tage subkommissionssitzungen mit diesem budget verbracht .
25 leute haben also je elf tage mit diesem budget gearbeitet .
das macht 275 tage arbeit .
und das resultat ?
darüber schweigt des sängers höflichkeit .
wenn die sp die kürzungsanträge der finanzkommission , die sich nun im promillebereich bewegen , zum anlass nimmt , das budget abzulehnen , handelt sie nach meinem dafürhalten auch wenig verantwortungsvoll , ganz abgesehen davon , dass im parlament vermutlich längst nicht alle kürzungsanträge bestand haben werden .
die sp weiss vermutlich auch , dass dann mit dem budget 2005 gefahren wird , das deutlich tiefer liegt als das modifizierte budget 2006 . das kann nicht im interesse der sp sein , vor allem nicht mit blick auf den lohnbereich der mitarbeitenden , wo die löhne dann auf dem stand von 2005 bleiben würden .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen daher , den weg der vernunft zu gehen , den weg , auf dem wir die spärlichen früchte der elf tage beratung in der finanzkommission des nationalrates und in den subkommissionen einfahren .
wir beantragen ihnen beratung und nachher annahme des budgets .
es wird für die sp jedes jahr schwieriger , sich , eingezwängt in ein neoliberales finanz - und steuerpolitikkonzept , zum budget zu äussern .
eine zustimmung hängt dieses jahr an einem hauchdünnen faden , wie dies bereits herr kollege hofmann ausgeführt hat .
budgetquantität ist eines , für die sp jedoch ist die budgetqualität oberste leitlinie .
damit nehme ich bezug auf das votum von kommissionssprecher steiner , der bedauert hat , dass aus so vielen sitzungsstunden lediglich ein weiterer abbau von 150 millionen franken resultiert habe .
ausgaben sind nicht gleich ausgaben .
für die sp ist zentral , dass nach sogenannten entlastungsprogrammen , die bereits 28 000 arbeitsplätze kosten und entsprechende wachstumsschwächen in den nächsten jahren bewirken werden , nicht ein weiterer massiver abbau dieses bundesstaates stattfinden wird .
wir hatten in den finanzkommissionen von nationalrat und ständerat im juni die gelegenheit , interessante seminarien zur wachstums - und finanzpolitik zu besuchen .
wir hatten dort die gelegenheit , auch den vortrag eines österreichischen referenten zur budgetqualität zu diskutieren , welche die voraussetzung für hohes wachstum schafft .
für die sp ist es wesentlich , dass die mittel so eingesetzt werden , dass sie auch tatsächlich wirken , dass z. b. zukunftsträchtige ausgaben in forschung , entwicklung und bildung getätigt werden , wie dies unser nachbarland österreich seit 1995 jährlich wiederkehrend erfolgreich mit steigenden staatsausgaben macht .
daher war schon der ansatz des entlastungsprogramms 2004 falsch , mit welchem insgesamt 450 millionen franken im bereich bildung , forschung und entwicklung gekürzt worden sind .
die sp will nicht à tout prix jetzt eine schwarze null oder irgendeine andere zahl herbeizwingen , sondern sie wird sich in der budgetdebatte dafür einsetzen , dass bei jedem antrag , den wir stellen , eine qualitative debatte stattfinden kann über die wirkung , die wir mit den budgetmitteln erzielen können .
le professeur jeanrenaud , lui aussi présent lors des séminaires des commissions des finances à spiez , disait que d'une manière plus générale , les dépenses de l'etat étaient susceptibles de favoriser la croissance si elles augmentaient la productivité du travail ou du taux de la participation , et il a cité comme exemples les domaines de l'éducation , de la santé et les dépenses pour faciliter la participation des femmes aux marchés du travail , notamment les crèches .
c'est là-dessus que le groupe socialiste mettra l'accent lors des débats à mener .
zur steuerpolitik und zum votum von herrn zuppiger : die sp-fraktion , herr zuppiger , will nicht einfach mehr steuern .
die sp-fraktion will gerechte steuern .
wir haben den medien und der öffentlichkeit im juli 2005 ein klares steuerpolitisches konzept vorgestellt .
wir arbeiten an der umsetzung dieses konzeptes , wir kämpfen gegen steuerschlupflöcher ; wir werden auch dafür sorgen , dass die steuerverwaltung genügend dotiert sein wird , um die bekämpfung der steuerhinterziehung und des steuerbetruges in der schweiz effizient voranzutreiben .
die nationale erbschaftssteuer und die besteuerung privater kapitalgewinne sind in diesem land nötiger denn je , weil gerade die erbschaft und der private kapitalgewinn ursache für die massive vermögensumverteilung nach oben sind .
für die sp-fraktion sind die finanz - und steuerpolitiken nicht selbstzweck , sondern sind unter berücksichtigung der entwicklung der gesellschaft zu gestalten .
eigentlich hatte ich heuer lange zeit freude an unseren finanzpolitikerinnen und finanzpolitikern .
klar und unmissverständlich vernahm ich aus verschiedenem munde , eine schwarze null sei das ziel .
ich hatte auch freude an den sparanträgen , welche die fraktionen von cvp , fdp und svp zusammen ausgearbeitet hatten .
kolleginnen und kollegen aus den sogenannt bürgerlichen parteien , ich frage sie : was ist daraus geworden ?
wo ist der karren mit der schwarzen null im dreck stecken geblieben ?
von den rund 700 millionen franken bleiben einzig etwa 150 millionen franken weniger ausgaben zurück .
am liebsten hätte ich alle anträge des vorgenannten gremiums wieder eingebracht , aber ich hätte sie mit dieser anzahl an einzelanträgen wohl leicht genervt .
so habe ich von den total 145 kürzungsvorschlägen einzig 10 übernommen und diese ersten kürzungen zum teil noch gekürzt , damit sie eher mehrheitsfähig werden .
dazu sollte meiner meinung nach noch versucht werden , bei den personalausgaben weitere sparanstrengungen vorzunehmen , wie dies in der wirtschaft , insbesondere bei den gebeutelten kmu , schon längst gang und gäbe ist .
ich weiss - dieses ritual wiederholt sich jährlich -, im verlaufe des jahres heisst es bei etwelchen vorstössen , das sei budgetangelegenheit , und in der budgetdebatte heisst es dann wieder , mit diesem antrag komme man zu spät .
neben einem finanzplan müsste unbedingt ein griffiges schuldenabbaukonzept ausgearbeitet werden ; denn abgesehen von dem ziel , eine schwarze null zu erreichen , ist auch unser schuldenberg langsam abzubauen , und zwar ohne schlenker und finten .
hören sie einmal auf , vom sparen zu sprechen , hören sie auf , sich selbst und das volk anzulügen !
denn auch bei diesem voranschlag 2006 sparen wir gar nichts , wir geben höchstens ein bisschen weniger viel aus , aber von sparen kann keine rede sein !
deshalb bitte ich sie , den voranschlag 2006 mit dem ziel eines ausgeglichenen budgets an den bundesrat zurückzuweisen .
vergessen sie nie : ein schlanker staat bietet wesentlich bessere rahmenbedingungen für wirtschaft und arbeitsplätze .
sollte dieser rückweisungsantrag keine mehrheit finden , bitte ich sie innigst , wenigstens mehrheitlich den von mir eingereichten einzelanträgen zuzustimmen .
ich danke ihnen zum wohle der kommenden generationen .
lassen sie mich zum voraus den doch beinahe ehrenrührigen anwurf von herrn kollege hofmann zurückweisen , wir würden uns um ein votum drücken und so die diskussion manipulieren .
dem ist wahrlich nicht so !
ich weiss , herr kollege hofmann , was ich als kommissionssprecher zu tun habe : objektiv zu berichten , was in der kommission diskutiert und beschlossen worden ist .
ich habe dem präsidenten gemeldet , dass ich das wort zu diesem thema ergreifen möchte , aber ich pflege den anstand zu wahren und spreche dann , wenn mir vom präsidenten das wort erteilt wird - und das tue ich jetzt .
die finanzkommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , diesem ordnungsantrag zuzustimmen und die debatte über den finanzplan 2007 -2009 auszusetzen , bis ein überarbeiteter finanzplan vorliegt .
auf die definition " überarbeiteter finanzplan " komme ich noch kurz zurück .
welches sind die wesentlichen überlegungen dieser knappen mehrheit der finanzkommission ?
es ist einmal die erkenntnis , die auch aus der diesjährigen budgetberatung kommt , dass der finanzhaushalt nicht über das budget gesteuert werden kann .
nur mit einer vom parlament intensiv begleiteten finanzplanung ist es überhaupt möglich , einen ausgeglichenen bundeshaushalt herbeizuführen und künftig neue schulden zu verhindern .
wie sie eben auch von herrn bundesrat merz gehört haben , ist der bundesrat ebenfalls der meinung , dass der finanzplan in der jetzigen ausgestaltung nicht das geeignete führungsinstrument ist .
die darstellung und die tiefe müssen deshalb wesentlich geändert werden .
hinzu kommt , dass sich nach dem jetzt vorliegenden finanzplan spätestens ab dem finanzjahr 2008 neue probleme zeigen werden : eine zunahme der ausgaben von über 6 prozent von 2007 auf 2008 und von über 4 prozent von 2008 auf 2009 . ich verweise auch auf die kürzlich erfolgte medienmitteilung des bundesrates vom 23 . november 2005 mit dem titel " bundesrat nimmt finanzpolitische standortbestimmung vor " .
es gilt zudem , herr bundesrat merz hat darauf hingewiesen , die von den räten angenommenen motionen schweiger und loepfe umzusetzen .
das bedeutet , dass die ausgaben bis 2008 im verhältnis zum voranschlag 2004 nicht über 3 milliarden franken ansteigen dürfen .
das gilt es umzusetzen , das muss in die finanzplanung eingebaut werden .
aus diesen überlegungen heraus empfiehlt ihnen eine knappe mehrheit ihrer finanzkommission - die entscheidung fiel mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen -, die beratung des finanzplanes auszusetzen .
nun noch zu meiner persönlichen interpretation dieser aussetzung der beratung , bis ein überarbeiteter finanzplan vorliegt .
wir haben in der finanzkommission und auch heute gehört , dass die arbeiten am finanzplan 2008 -2010 bereits im februar 2006 beginnen werden .
von daher war ich immer der meinung , auch in der finanzkommission , es wäre unsinnig , sich semantisch an den buchstaben des ordnungsantrages zu halten , um mit viel arbeit noch den finanzplan 2007 -2009 anzupassen .
diesen können wir meiner meinung nach in die schublade legen .
das ist wahrscheinlich auch die meinung der mehrheit derjenigen , die in der finanzkommission der aussetzung der beratung zugestimmt haben .
wir diskutieren dann ungefähr in jahresfrist eben den entsprechend den genannten vorgaben und anpassungen überarbeiteten finanzplan 2008 -2010. im namen der mehrheit der kommission bitte ich sie , die heutige diskussion des finanzplanes auszusetzen .
wesentlich ist aus sicht des eidgenössischen finanzdepartementes , dass wir diesen finanzplan nicht innerhalb von kurzer frist überarbeiten müssen , denn das wäre eine energieinvestition am falschen ort .
ich sage ihnen auch , warum : die philosophie , die der bundesrat diesem finanzplan zugrunde legt , ist folgende : wir sagen , er sei das zentrale finanzpolitische planungs - und steuerungsinstrument .
massstab für die erstellung der finanzplanung ist die schuldenbremse .
sie gilt zwar gemäss verfassung und gesetz nur für das budget eines jahres , aber es ist einfacher , wenn wir schon den horizont von vier planungsjahren unter den vorschriften der schuldenbremse erstellen .
das herunterbrechen auf das budgetjahr ist dann einfacher , und wir bekommen eine gewisse kontinuität in die finanzplanung .
mit diesen aussagen möchte ich zum ausdruck bringen , dass der bundesrat , zusammen mit den finanzkommissionen , das instrument der finanzplanung aufwerten will .
sie werden es dann erleben , wenn wir nachher das budget behandeln , wo sie mit 90 anträgen konfrontiert sind : so kann es ja wahrscheinlich kaum weitergehen .
wir müssen mehr gewicht auf die finanzplanung legen und die finanzplanung dann von jahr zu jahr auf das budget herunterbrechen .
wir müssen eine gleichwertigkeit dieser beiden instrumente erzielen .
diese einsicht teilt der bundesrat mit beiden finanzkommissionen ; das muss künftig so spielen .
dazu müssen wir noch ein paar massnahmen ergreifen .
und jetzt wende ich mich an diejenigen unter ihnen , die diesen finanzplan kritisieren : sein aufbau ist ja so , dass wir erst einen textteil und dann einen zahlenteil haben .
dieser zahlenteil ist , teilweise aus der natur der planung heraus , eben nicht gleich gestaltet wie der zahlenteil im budget .
beim budget haben wir das schwergewicht natürlich bei den einzelnen kreditpositionen , weil sie in wahrnehmung ihrer budgethoheit über jede einzelne dieser positionen beschliessen müssen , währenddem die planung teilweise volkswirtschaftliche , funktionale und sachausgabenbezogene kriterien in den vordergrund stellt .
das müssen wir nun anpassen , und damit komme ich eigentlich zu den anpassungen methodischer art , die ich ihnen heute unterbreiten möchte und die der bundesrat in die finanzkommissionen , damit in das parlament und in die heutige diskussion eingibt .
1. wir wollen ihnen künftig eine engere verknüpfung zwischen sach - und finanzpolitik präsentieren .
die engere verknüpfung zwischen sach - und finanzpolitik soll geschehen , indem wir aufgabenportfolios erstellen .
wir sind hier schon sehr weit vorangekommen ; wir werden etwa 40 aufgabenbereiche definieren , nach ihrer dimension , nach ihrer möglichen entwicklung und ihrer einbettung in den gesamthaushalt .
damit wollen wir die verknüpfung von sach - und finanzpolitik verstärken .
2. wir wollen , dass sie künftig in der finanzplanung eine bessere vergleichbarkeit zum budget haben , dass sie die zahlen am gleichen ort wiederfinden .
das erhöht die transparenz und braucht gewisse umschichtungen in der darstellung der zahlen zwischen finanzrechnung , finanzplanung und budget .
3. wir wollen den planungshorizont ausweiten ; heute beträgt er vier jahre .
sie können auf diese vier jahre hinaus gewisse prognosen machen , aber schon wenn man die teuerung , die inflation oder das bruttoinlandprodukt prognostizieren muss , wird es im vierten planungsjahr schwierig , um nicht zu sagen spekulativ .
deshalb müssen wir den planungshorizont aufgliedern in die planungsjahre und - daran anschliessend - in szenarien .
diese szenarien kann man überall dort machen , wo man heute schon weiss - wie zum beispiel bei der entwicklung der demografie -, dass wir auf lange planungshorizonte hinaus rechnen können .
diese abgrenzung zwischen finanzplanung und szenarioplanung werden wir ihnen ebenfalls unterbreiten .
4. wir möchten und müssen die mehr - und minderausgaben verfeinern .
wir müssen ihnen die zu erwartenden und vor der türe stehenden einnahmen und ausgaben differenzierter und teilweise auch ausgiebiger darstellen .
das hat zur folge - damit komme ich auf die drei bisherigen punkte zurück -, dass die anpassungen des finanzplanes , die wir üblicherweise im februar an die hand nehmen , schon in wenigen wochen stattfinden müssen .
dort müssen wir gewisse anpassungen vornehmen , um die versprechungen , die ich ihnen hier gegeben habe , einzuhalten .
wir werden uns über die prognosen noch einmal gedanken machen müssen , obwohl wir ja seit jahren mit bewährten instituten erfolgreich zusammenarbeiten .
wir werden selbstverständlich die mehrwertsteuersituation hinterfragen .
wir haben jetzt eine erhöhung um 0,8 prozent in zusammenhang mit der iv in der planung .
das volk hat das abgelehnt , und jetzt ist es wahrscheinlich richtig - auch angesichts der vernehmlassungsantworten , die dazu eingegangen sind -, dass wir diese mehrwertsteuererhöhung aus der planung herausnehmen .
das sind für das jahr 2009 immerhin zweieinhalb milliarden franken .
dann kommt der einbau der motionen loepfe und schweiger .
dazu muss ich ihnen folgendes sagen : diese motionen sind eigentlich für uns erst seit der herbstsession verbindlich , denn erst in der herbstsession haben sie definitiv darüber entschieden .
aber den finanzplan und das budget hat der bundesrat schon im august verabschiedet .
er konnte das mit anderen worten gar nicht berücksichtigen , das ganze war schon gedruckt .
es ist selbstverständlich , dass wir jetzt diese motionen berücksichtigen werden , wobei wir auch da noch einen gewissen diskussionsbedarf haben .
die frage wird nämlich sein : wie behandeln wir mehrwertsteuereinnahmen oder dann -nichteinnahmen? das sind ja im grunde genommen transferbeiträge , die ungefiltert durch den bundeshaushalt hindurchfliessen und gerade wieder in den ahv/iv-fonds hineingehen .
dann müssen wir selbstverständlich auch sehen , dass sich die motionen loepfe und schweiger auf die jahre 2004 bis 2008 beziehen , aber unser finanzplan auf die jahre 2007 bis 2009 . es ist eine rollende planung , wir unterbreiten ihnen den finanzplan ja jedes jahr wieder von neuem .
abschliessend darf man doch sagen : was heute im vorliegenden finanzplan stimmt , ist erstens , dass die ausgaben künftig weniger wachsen als die einnahmen .
das ist ein wichtiges prinzip , um die stabilisierung des [ page 1645 ] bundeshaushaltes zu erreichen , und dieses prinzip finden sie in dieser finanzplanung .
zweitens möchte ich auch da künftig das prinzip der gegenfinanzierung verwirklicht sehen .
immer dann , wenn wir mindereinnahmen oder mehrausgaben haben , muss in der finanzplanung gesagt werden , wie wir diese ausfälle gegenfinanzieren .
das ist in dieser finanzplanung vorgesehen .
mit diesen zusicherungen muss ich jetzt eigentlich sagen : es ist mir egal , ob sie den finanzplan zur kenntnis nehmen oder nicht .
ich kann damit leben , wenn wir uns materiell in diesen punkten finden und wenn sie mich jetzt nicht beauftragen - das wurde von herrn zuppiger ja ausdrücklich gesagt -, diese fassung , die schon im august gedruckt wurde , noch einmal zu überarbeiten , sondern sagen : wir nehmen alle diese materiellen änderungen zur kenntnis , der bundesrat wird sie ab dem kommenden jahr mit der neuen fassung präsentieren .
wenn sie das so interpretieren , dann ist es eine gewisse abweichung zum antrag - das werden sie mir zugestehen müssen -, dann ist es eine authentische interpretation ihres antrages .
damit kann ich leben , damit habe ich kein problem .
ich muss sagen , in diesem sinne kann man eigentlich dem antrag zustimmen oder nicht .
lieber hätte ich natürlich , sie würden ihn ablehnen , damit wir nachher diese aufgaben im genannten sinne an die hand nehmen und ihnen im nächsten jahr einen neuen finanzplan unterbreiten können .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den ordnungsantrag ablehnt .
die fdp-fraktion nimmt hier und heute auch offiziell kenntnis vom finanzplan 2007 -2009 und möchte ihnen empfehlen , dies auch zu tun .
wir wollen keinen neuen finanzplan 2007 -2009, weil wir keinen neuen finanzplan brauchen .
eine verschiebung der kenntnisnahme ist unseres erachtens unnötig .
es braucht , wie das jetzt schon von verschiedener seite gesagt wurde , keine nachbesserung und auch keine zeitaufwendige überarbeitung des vorliegenden finanzplanes .
ich darf hier immerhin beifügen , dass der ordnungsantrag der finanzkommission , der teils auch von mitgliedern der fdp-fraktion unterstützt wurde , natürlich auch zu gewissen irritationen anlass gegeben hat .
wir haben es hier direkt gesehen , es macht wenig sinn , einen finanzplan nicht zur kenntnis zu nehmen und dann die mängel bereits in einer diskussion auszuführen .
es ist wesentlich sinnvoller , eben diese diskussion zu führen , den finanzplan zur kenntnis zu nehmen , umso mehr , wenn man sagt , dass eine überarbeitung nicht nötig wäre .
wir sind uns mit den antragstellern und der mehrheit der finanzkommission darin einig , dass die motionen schweiger und loepfe in zukunft natürlich berücksichtigt werden müssen .
wir wollen eben einen finanzplan 2008 -2010, welcher diesem aspekt rechnung trägt , und wir erachten diesen aspekt als gegeben , auch wenn wir heute den finanzplan zur kenntnis nehmen und ihn eben auch beraten .
in diesem sinn bitte ich sie von der fdp-fraktion aus , diesen finanzplan zur kenntnis zu nehmen und den ordnungsantrag abzulehnen .
es ist überhaupt nicht undemokratisch .
sie können ja jetzt ihre bemerkungen machen oder ihre meinung zum ordnungsantrag sagen .
dann können sie ihre ausführungen machen , wie ich sie jetzt gemacht habe , wahrscheinlich in anderer form .
[ page 1644 ]
herr schwander , sie haben zu beginn gesagt , dass sie die diskussion nicht verwehren möchten , und sie haben dann die begründung dafür geliefert .
diese begründung wäre ja eigentlich ihr diskussionsbeitrag .
wir hätten auch diskussionsbeiträge .
finden sie nicht , dass es bei einer so wichtigen angelegenheit wie einem finanzplan undemokratisch ist , wenn sie mit einem ordnungsantrag den einen das verweigern , was sie selber gemacht haben , nämlich ihre vorstellung davon ausbreiten , wie der finanzplan aussehen sollte ?
finden sie das nicht auch sehr undemokratisch ?
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , dem antrag der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
wir wollen nicht die diskussion verweigern .
es geht darum , dass wir nicht über etwas diskutieren , was schwerwiegende mängel hat .
wir wollen nicht jetzt schon darüber diskutieren , wenn gewisse dinge noch nicht ausgeführt sind .
was sind das für mängel ?
1. die von uns verabschiedeten motionen loepfe und schweiger sind nicht umgesetzt .
warum sind sie nicht umgesetzt ?
wir erwarten , dass sie im entsprechenden finanzplan umgesetzt werden .
der bundesrat wird aufgefordert , unseren auftrag , unsere motionen , endlich umzusetzen .
2. eingeplante steuererhöhungen : es ist fragwürdig , dass steuererhöhungen , die noch nicht beschlossen worden sind , bereits im finanzplan aufgeführt werden .
die svp lehnt steuererhöhungen ab , vor allem die 0,8 prozent mehrwertsteuer für die iv , die erhöhung der lsva und die co2-abgabe .
3. wir haben ein überdurchschnittliches ausgabenwachstum .
die jährlichen ausgaben - in den bereichen beziehungen zum ausland : plus 2,1 prozent ; soziale wohlfahrt : plus 2,9 prozent ; finanzen und steuern : plus 9,6 prozent - wachsen schneller als die teuerung .
das ist zu korrigieren , auch wenn z. b. bei den finanzen und steuern der " anteil an den bundeseinnahmen " vorwiegend ins gewicht fällt , mit 13,6 prozent .
die abhängigkeit zwischen der direkten bundessteuer und dem " anteil an den bundeseinnahmen " ist uns wohl bekannt .
4. ein weiterer mangel sind die zu optimistischen prognosen .
für die periode 2005 bis 2009 wird ein durchschnittliches nominelles wachstum des bruttoinlandproduktes von 3,2 prozent angenommen .
dieses wachstum ist dann auch die richtschnur für das erwartete wachstum der einnahmen .
wir beurteilen dieses wachstum für eine planung - wohlweislich : für eine planung - als zu optimistisch ; die prognose muss nach unten korrigiert werden .
zudem sind die schuldzinsen zu moderat geplant .
hier ist das risiko von signifikant höheren zinssätzen zu berücksichtigen und einzuplanen .
5. der finanzplan ist nicht vollständig .
in der politischen warteschlange stauen sich vorhaben , die die gesamte planperiode zusätzlich mit über 4 milliarden franken belasten könnten .
dabei sind die bft-botschaft , die eu-kohäsionszahlungen und die ausfinanzierung der pensionskasse sbb noch nicht berücksichtigt , geschweige denn die neuesten erkenntnisse zu euro 2008 . 6. was die formellen mängel anbelangt : wir erwarten , dass der finanzplan mit den sachplänen verknüpft wird und dass dies zwingend ist .
insbesondere ist der planungshorizont in den bereichen mit überdurchschnittlichem wachstum zu verlängern .
aus heutiger sicht sind dies die bereiche beziehungen zum ausland , soziale wohlfahrt , finanzen und steuern .
aus all diesen sechs gründen bitten wir sie , dem ordnungsantrag der mehrheit der finanzkommission zu folgen und diesen zu unterstützen .
wir sind klar der meinung , dass der vorliegende finanzplan für die nächsten zwei , drei monate nicht noch überarbeitet werden muss , wenn im februar bereits der finanzplan 2008 und 2009 in planung kommt oder in gang gesetzt wird .
da ist es sinnvoller , dass dieser finanzplan 2008 -2010 jetzt mit diesen verbesserungen , von denen wir gesprochen haben , in angriff genommen wird .
die sprecher der finanzkommission haben auf diese mängel hingewiesen und auch darauf , dass wir den finanzplan 2008 -2010 meinen , weil es überflüssig ist , noch einen finanzplan für zwei , drei monate zu überarbeiten .
ich bitte sie und empfehle ihnen , der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
es ist ja schon eigenartig : die finanzkommission stellt hier anträge , und die berichterstatter der finanzkommission äussern sich nicht dazu , sondern übergeben das wort für die begründung der anträge der kommission einem vertreter einer fraktion .
( unruhe ) so war es jetzt .
herr zuppiger hat gesprochen , bevor der antrag der kommissionsmehrheit hier überhaupt begründet worden ist .
das ist die art , wie die finanzkommission mit diesem finanzplan hier offenbar umzugehen gedenkt .
der finanzplan ist gemäss parlamentsgesetz vom bundesrat zu entwerfen , zu verabschieden und dem parlament zur diskussion zu unterbreiten .
das parlament hat vom finanzplan kenntnis zu nehmen .
der antrag der mehrheit der finanzkommission bedeutet eigentlich eine aufgabenverweigerung , eine diskussionsverweigerung .
man will den finanzplan , wie ihn der bundesrat verabschiedet hat , hier nicht einmal diskutieren .
die öffentliche diskussion über die finanzpolitik und die finanzplanperiode der nächsten jahre soll nicht geführt werden .
offenbar will man das in der kommission , im kleinen kreis , tun , aber nicht hier , auch vor publikum , hier im parlament .
das ist jedoch der sinn der diskussion des finanzplanes .
diese diskussion über den finanzplan 2007 -2009 muss hier geführt werden , und zwar heute .
herr zuppiger hat gesagt , man wolle gar keine überarbeitung des finanzplanes .
der antrag der mehrheit lautet hier auf diesem blatt folgendermassen : " die behandlung des berichtes zum finanzplan wird so lange ausgesetzt , bis der überarbeitete finanzplan vorliegt .
" jetzt habe ich gehört , der müsse gar nicht überarbeitet werden .
das heisst ja , man will gar nie über diesen finanzplan diskutieren .
wir sind eigentlich der meinung , das parlament soll hier drin auch in finanzpolitischen fragen seine arbeit leisten .
es soll hier drin seine meinung über den finanzplan sagen , und am schluss können dann allenfalls entsprechende motionen für die nächste finanzplanperiode verabschiedet werden , so , wie wir es beantragt haben und wie es ihnen frau fässler mit ihrem ordnungsantrag unterbreitet hat .
alles andere ist diskussionsverweigerung , und dazu bieten wir keine hand .
wir bitten sie im namen der kommissionsminderheit , den ordnungsantrag abzulehnen und im rahmen der anschliessenden eintretensdebatte , der organisierten debatte , auch zur finanzplanperiode zu debattieren .
die sp-fraktion hat eine motion eingereicht , die den finanzplan 2008 -2010 betrifft .
es geht um eine andere strukturierung dieses finanzplans , und es scheint uns sinnvoll , diese motion jetzt zu beraten , weil wir jetzt ja über den finanzplan generell sprechen .
sie haben vorher herrn zuppiger gehört , der keinen neuen finanzplan für 2007 bis 2009 will , der aber will , dass im finanzplan 2008 -2010 gewisse motionen eingebaut werden .
da scheint es doch nur sinnvoll , jetzt auch eine motion zu beraten , die ebenfalls genau diesen finanzplan beschlägt .
wenn sie dieser motion - sie wurde in der [ page 1643 ] finanzkommission angeschaut - inhaltlich nicht zustimmen wollen , hindert sie das nicht daran , die diskussion jetzt und nicht irgendwann im sommer zu führen , wenn der finanzplan kein thema ist .
ich möchte sie bitten , unsere motion unabhängig davon , was für eine haltung sie dazu haben , jetzt auch zu beraten , falls der finanzplan beraten wird .
sie können dann entscheiden , ob sie zustimmen wollen oder nicht .
aber es macht keinen sinn , in der sogenannt " finanzplandiskussionslosen " zeit irgendwann im sommer über eine solche motion zu diskutieren .
das geschäft gehört jetzt hierher , und es beschlägt jenen zeitraum , den jetzt eben auch herr zuppiger erwähnt hat , zu dem wir dann auch eine neue diskussion führen sollten .
ich bitte sie hier also , auch wenn sie inhaltlich anderer ansicht sind , unserem anliegen stattzugeben .
es macht jetzt sinn , diese motion zu behandeln .
wenn eine mehrheit einer kommission einen ordnungsantrag stellt , dann , meine ich , sollten die kommissionssprecher diesen auch vor ihnen vertreten .
aber offensichtlich ist dies nicht der fall , oder die kommissionssprecher kommen am schluss .
aber ich kann ihnen schon etwas dazu sagen .
wir waren es , die diesen antrag gestellt haben , und zwar aus folgenden gründen : der finanzplan entspricht in keiner art und weise den vorgaben , die beide kammern des parlamentes mit den motionen schweiger 04.3518 und loepfe 04.3563 dem bundesrat gemacht haben .
dort ist ganz klar zum ausdruck gekommen , dass wir im finanzplan die ausgaben nur im rahmen der teuerung wachsen lassen wollen .
der finanzplan hält sich nicht an diese vorgabe .
wenn wir jetzt diesen finanzplan im rat behandeln , dann nehmen wir ihn auch zur kenntnis , und mit dieser kenntnisnahme geben wir falsche signale , nämlich dass wir schliesslich mit dem bundesrat einverstanden sind , auch wenn er unsere aufträge , d. h. unsere verbindlichen motionen , nicht berücksichtigt .
ich denke , das ist der falsche weg , und wenn wir den finanzplan 2007 -2009 nicht behandeln , dann hat der bundesrat ein jahr zeit .
er muss nicht den finanzplan 2007 -2009 erneut überarbeiten , aber er soll mit der verwaltungsreform , mit der überprüfung des aufgabenportfolios , dann mit dem finanzplan 2008 -2010 aufzeigen , welche massnahmen er vorschlagen will , um den beiden motionen zu entsprechen .
das ist eigentlich der sinn dieser sache und nicht - das habe ich herrn bundesrat merz auch schon gesagt -, dass ich ihm mehrarbeit für den vorliegenden finanzplan aufbürden will .
ich möchte dem gesamtbundesrat die gelegenheit geben , den auftrag , den wir ihm als parlamentarierinnen und parlamentarier erteilt haben , auch zu erfüllen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der minderheit .... 100 stimmen für den ordnungsantrag der mehrheit .... 53 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : damit beraten wir den voranschlag 2006 , den bericht zum finanzplan 2007 -2009 sowie den nachtrag ii zum voranschlag 2005 in einer gemeinsamen debatte .
das büro hat sich auch über den ordnungsantrag fässler betreffend die motion der sp-fraktion zum finanzplan 2008 -2010 ( 05.3611 ) unterhalten .
der bundesrat wird die motion morgen behandeln .
in einer woche wird der schriftliche bericht vorliegen .
aufgrund der eben erfolgten abstimmung werden wir das geschäft in einer woche traktandieren und im rahmen der debatte über den finanzplan behandeln .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
[ vs ] angenommen gemäss ordnungsantrag fässler adopté selon la motion d'ordre fässler [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir kommen nun zur behandlung der rückweisungsanträge zum voranschlag 2006 . [ vs ] antrag der fraktion der schweizerischen volkspartei rückweisung des voranschlages ( 05.047 ) an den bundesrat mit dem auftrag , ihn ausgabenseitig um 700 millionen franken zu reduzieren und dem parlament für die finanzrechnung ein ausgeglichenes budget vorzulegen .
[ vs ] antrag zisyadis rückweisung des voranschlages ( 05.047 ) an den bundesrat mit dem auftrag , ein budget vorzulegen , das folgende elemente enthält : - einführung einer eidgenössischen erbschaftssteuer ; - verstärkung der bekämpfung der steuerhinterziehung ; - einführung einer interkantonalen steuer mit einheitssatz ; - voller teuerungsausgleich für das bundespersonal .
[ vs ] proposition du groupe de l'union démocratique du centre renvoi du budget ( 05.047 ) au conseil fédéral avec mandat de réduire les dépenses de 700 millions de francs et de soumettre au parlement un compte financier équilibré .
[ vs ] proposition zisyadis renvoi du budget ( 05.047 ) au conseil fédéral avec mandat de revenir avec un budget intégrant les éléments suivants : - introduction d'un impôt fédéral sur les successions ; - renforcement de la lutte contre la fraude fiscale ; - mise en place d'un taux unique d'impôt intercantonal ; - pleine compensation du renchérissement pour le personnel fédéral .
die finanzkommission hat dieses jahr das budget und den finanzplan wesentlich intensiver beraten als in den vergangenen jahren .
die subkommissionen haben je zweimal getagt : in einer ersten sitzung ende august/anfang september liessen wir uns über die budgets der einzelnen departemente und ämter informieren .
die subkommissionen begehrten dabei zahlreiche zusatzberichte an , die dann die grundlage bildeten für anträge in einer zweiten subkommissionssitzung ende oktober/anfang november .
die plenarkommission befasste sich an drei sitzungen mit dem budget ; vom 16 . bis 18 . november führte sie die detailberatung durch .
diese äusserst intensive , zeitaufwendige befassung mit dem voranschlag war nur möglich , weil der bundesrat dieses jahr den budgetentwurf bereits am 24 . august verabschiedet hat .
bundesrat und verwaltung ist für dieses frühere verabschieden der budgetbotschaft zu danken .
nach der in der herbstsession verabschiedeten revision des finanzhaushaltgesetzes wird der bundesrat auch künftig das budget jeweils bis ende august des vorjahres vorzulegen haben .
nun zum voranschlag 2006 : der bundesrat legt ein schuldenbremsenkonformes budget vor , das aber weiterhin ein defizit von 697 millionen franken in der finanzrechnung aufweist .
das sind 198 millionen franken weniger , als die schuldenbremse erlauben würde .
dem voranschlag liegt ein wirtschaftsszenario mit einer wachstumsrate des realen bruttoinlandproduktes von 1,8 prozent und einer teuerung von 1,1 prozent zugrunde .
die einnahmen wachsen im vorjahresvergleich um 2,8 prozent ; sie nehmen damit im vergleich zur unterstellten wirtschaftsentwicklung leicht unterproportional zu .
die ausgaben wachsen gemäss bundesrätlichem voranschlag um 0,6 prozent und liegen damit unter der angenommenen teuerung von 1,1 prozent .
die personalausgaben sind zum zweiten aufeinander folgenden jahr rückläufig ; erwähnenswert ist , dass der bundesrat selber die höchste reduktion gegenüber seinem beschluss vom 24 . august beantragt hat , indem er seinen antrag auf die rückerstattung der sozialhilfe für asylsuchende von 629 auf 559 millionen franken reduziert hat .
die finanzkommission hat das defizit alsdann in einer langen debatte um rund 152 millionen auf jetzt noch 544 millionen franken reduziert .
der ständerat hat eine defizitreduktion von 88,5 millionen franken beschlossen .
die beiden finanzkommissionen haben sehr unterschiedliche wege gewählt .
die ständerätliche hat nur wenige änderungen vorgenommen , was dann gegenüber den anträgen ihrer finanzkommission zu zahlreichen differenzen führen wird .
unsere debatte bei der detailberatung verlief zum teil sehr animiert , auch emotional .
sie finden auf der fahne zum zahlenteil 40 minderheitsanträge .
zudem wurden weitere 27 einzelanträge nachgereicht .
auf der fahne finden sich aber auch etliche änderungen , die sich aufgrund von umverteilungen zwischen einzelnen positionen ergeben , die mit keiner eigentlichen kürzung oder aufstockung verbunden sind .
so wurde die bundesratsreserve im personalbereich im finanzdepartement und im uvek von der kommission verteilt auf die einzelnen ämter , was zu kürzungen bei den personalpositionen in den generalsekretariaten und umgekehrt zu aufstockungen bei den einzelnen ämtern führt .
diese beträge wurden bei positionen , zu denen einzelne kürzungsanträge vorliegen , bei der mehrheits - und der minderheitsposition aufgerechnet .
bei einigen der gekürzten positionen wurde dies im einvernehmen mit der verwaltung gemacht .
so finden sich etwa beim finanzdepartement einige positionen , bei denen von der verwaltung zu hoch budgetiert wurde und wo dies mit deren einverständnis auf die richtige höhe reduziert werden konnte .
auch das bundesgericht hat selber mögliche kürzungen vorgeschlagen .
die vielen minderheitsanträge zeigen aber auch , dass bei vielen positionen keine einigkeit herrscht .
die finanzkommission beantragt ihnen denn auch mit lediglich 7 zu 4 stimmen bei 11 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss i über den voranschlag 2006 . dieses resultat zeigt mit aller klarheit , dass für die einen zu viel , für die anderen zu wenig gespart wurde bzw. dass zu wenige ausgaben gekürzt wurden .
wenig bestritten sind die anderen bundesbeschlüsse zum voranschlag .
der bundesbeschluss ii zum finöv-fonds passierte mit 16 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen , der bundesbeschluss iii , der voranschlag zum eth-bereich , mit 23 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der bundesbeschluss iv , alkoholverwaltung , mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen .
zum finanzplan : die finanzkommission hat sich verschiedentlich mit dem auch heute kurz andiskutierten finanzplan auseinander gesetzt , aus der erkenntnis heraus , dass beim budget nur noch wenige änderungen möglich sind .
es ist eine bekannte tatsache , dass die langfristige finanzpolitik nicht in der finanzkommission stattfindet , sondern in den fachkommissionen .
deren anträge an den rat und die ratsentscheide fliessen dann in den finanzplan ein .
die [ page 1647 ] subkommissionen hatten den auftrag , sich speziell mit den längerfristigen finanziellen perspektiven der departemente und ämter zu befassen .
sie taten dies insbesondere auch in der ersten subkommissionssitzung , die primär der information über budget und finanzplan gewidmet war .
der finanzplan 2007 -2009 steht im zeichen der konkreten umsetzung des ab 2006 wirkenden entlastungsprogramms 2004 sowie der aufgabenverzichtplanung .
der ausgabenplafond der schuldenbremse beträgt im jahr 2007 rund 54 milliarden , im jahr 2008 rund 57,5 milliarden und im jahr 2009 rund 60,5 milliarden franken .
im jahr 2007 wird erstmals ein budget vorgelegt werden müssen , welches der reinen regel der schuldenbremse entspricht , denn im voranschlag 2006 lässt der abbaupfad noch eine erhöhung des ausgabenplafonds um 1 milliarde franken zu .
während der ganzen finanzplanperiode werden die vorgaben der schuldenbremse zwar eingehalten , aber die reserve ist äusserst bescheiden .
so schreibt der bundesrat im finanzplan auf seite 9 selbst , dass die vorgaben der schuldenbremse in den jahren 2007 und 2008 nur knapp eingehalten werden können .
besorgniserregend ist aber insbesondere die lange liste möglicher mehrausgaben auf seite 16 des finanzplans .
dies ruft in erinnerung , dass der strukturelle ausgleich des haushaltes trotz der zwei entlastungsprogramme , der verwaltungsreform und der aufgabenverzichtplanung nicht gesichert ist .
das strukturelle gleichgewicht des bundeshaushaltes zu erhalten ist eine daueraufgabe des parlamentes .
ansonsten sind weitere entlastungsprogramme unumgänglich .
erlauben sie mir noch eine eher persönliche schlussbemerkung , die aber sicher auch im sinne der kommission ist , nämlich vier schlussfolgerungen aus einer gewissen diskrepanz zwischen den intensiven , zeitaufwendigen bemühungen der finanzkommission und dem letztlich bescheidenen kürzungspotenzial von 152 millionen franken , was gerade einmal 3 bis 4 promille aller ausgaben entspricht .
davon rühren 70 millionen franken allein aus einer kürzungsofferte des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes .
1. mit dem ep 2004 und dem ep 2003 sowie mit früheren bemühungen im budgetierungsprozess ist der handlungsspielraum des parlamentes offensichtlich klein geworden .
dies gilt umso mehr , als der hauptteil der ausgaben gebundene ausgaben sind .
2. weiteres wird nur über eine verwaltungsreform und über die aufgabenverzichtplanung zu erreichen sein .
3. es ist zu anerkennen , dass der bundesrat und die verwaltung gute arbeit geleistet und die vorgaben der finanzkommission und des parlamentes beherzigt haben .
4. die finanzen , das ist auch in der vorgängigen diskussion klar geworden , können mit dem budget nicht gesteuert werden .
nötig ist eine intensivere , weitsichtigere und transparentere finanzplanung , wie sie von herrn bundesrat merz skizziert und für 2006 versprochen worden ist .
der finanzplan muss zum eigentlichen führungsinstrument entwickelt werden , und zusammen mit dem neuen rechnungslegungsmodell wird er eine vernünftige , effizientere budgetierung ermöglichen .
im namen der kommission bitte ich sie höflich um eintreten auf den voranschlag 2006 .
einmal mehr stehen wir hier im nationalrat vor einer debatte über ein umkämpftes budget .
ob es so umkämpft ist , weiss ich zwar nicht , ich spreche jetzt eher zu den besucherinnen und besuchern auf den zuschauerrängen .
aber innerhalb der kommission und innerhalb der parteien , die sich mit finanzpolitik befassen , war es umkämpft , weil sich anscheinend alle um eine gesundung dieser schwer kranken bundesfinanzen kümmern wollen .
nur sind die kampfpositionen total verschieden .
während die linke ratsseite die staatsausgaben in den meisten bereichen , insbesondere bei den sozial - und den gesundheitsausgaben , bei der bildung sowie bei der umverteilung munter weiterwachsen lassen will und dafür mehr steuern von den bürgerinnen und bürgern verlangen will , ist die svp-fraktion fest entschlossen , die exponentiell wachsenden ausgaben des bundes und damit das überbordende wachstum der staatsausgaben endlich in die schranken zu weisen .
und die parteien der mitte ?
obwohl sie immer wieder hehre ziele zur gesundung der staatsfinanzen vortragen , begnügen sie sich weiterhin und weitgehend damit , die eher schwachen vorgaben des bundesrates mitzutragen .
die budgethoheit liegt nun einmal beim parlament , so will es das gesetz .
wir tragen gegenüber den bürgerinnen und bürgern , aber auch gegenüber der wirtschaft unseres landes die verantwortung für das immense wachstum der ausgaben .
dies gilt auch für den riesigen schuldenberg , der sich innert 15 jahren verdreifacht hat und bald einmal die grenze von 130 milliarden franken übersteigen wird .
man muss sich das einmal vorstellen !
wir sind es auch , die es einfach zulassen , dass die schulden , inklusive erfolgsrechnung und inklusive schuldenwachstum bei der iv , also beim ahv-fonds , auch in zukunft um jährlich 4 bis 5 milliarden franken , wenn nicht noch mehr , zunehmen .
wer soll das später einmal bezahlen ?
ich frage sie : muss ein solches gebaren den bürgerinnen und bürgern unseres landes nicht wie hohn und spott vorkommen , wenn wir als verantwortliche für den staatshaushalt die ausgaben und den immensen schuldenberg trotz vom volk beschlossener schuldenbremse jedes jahr einfach massiv weiter wachsen lassen , indem wir verschiedene rechnungslegungstricks anwenden , um die katastrophale situation etwas zu vertuschen ?
die svp-fraktion hat schon im rahmen der behandlung des ep 2003 dagegen gestimmt , dass die schuldenbremse nach der volksabstimmung einfach abgewandelt wird .
die svp kann und will diese entwicklung einfach nicht übernehmen bzw. tragen und ja und amen sagen .
vielmehr fordert sie jetzt dringend drastische massnahmen zur sanierung der bundesfinanzen .
sie will nicht , dass die kommenden generationen die suppe auslöffeln müssen , die wir in den letzten jahren eingebrockt haben .
der handlungsbedarf liegt bei uns , und zwar hier und heute .
[ page 1649 ] die svp ist es auch , die verlangt , dass eine vollständige transparenz in der rechnungslegung sein muss .
dies muss mit der einführung des neuen rechnungsmodells zwingend erfolgen .
angesichts der dramatischen entwicklung der verschuldung und der damit verbundenen zinsverpflichtungen des bundes - der aufwand für die zinsen ist bald einmal höher als die gesamten ausgaben für die landwirtschaft , die bildung oder die landesverteidigung , tendenz steigend - muss jetzt gehandelt werden .
weil trotz wohlgemeinter zusammenarbeit der bürgerlichen parteien das ziel , mindestens 700 millionen franken zu sparen und damit eine schwarze null zu erzielen , nicht erreicht worden ist , können wir nichts anderes tun , als diesen voranschlag an den bundesrat zurückzuweisen , und zwar mit dem verbindlichen auftrag , diesen voranschlag ausgabenseitig um mindestens 700 millionen franken zu reduzieren .
dem bundesrat als operativer führungskraft dieses landes muss es möglich sein , etwa 1,5 prozent des gesamtbudgets bei den ausgaben zu reduzieren .
sollten sie einer rückweisung an den bundesrat nicht zustimmen oder dann in der detailberatung nicht noch beträchtliche korrekturen auf der ausgabenseite vornehmen - aber es sieht nicht danach aus -, dann wird die svp-fraktion das budget 2006 nicht mittragen und es ablehnen .
wir sind gegen die rückweisung des voranschlages 2006 , und zwar aus materiellen gründen , auf die ich gleich zu sprechen komme , aber auch weil das nicht mehr so furchtbar originell ist .
man kann nicht jedes jahr mit der gleichen übung kommen ; das nimmt der originalität auch ihren reiz .
die rückweisung macht nach unserer meinung auch keinen sinn ; ich will ihnen kurz erläutern , warum .
wir sind mit der finanzpolitik auf kurs .
wir haben in diesem saal einen abbaupfad beschlossen , und dieser hat jedes jahr verbesserungen in milliardenhöhe gebracht .
wir sind jetzt bei 700 millionen franken defizit , wenn man die korrekturen der parlamentarischen debatte noch nicht mit einbezieht .
der finanzhaushalt ist schuldenbremsenkonform , mit einer marge von mindestens 200 millionen franken .
alle verbesserungen , die wir beschliessen werden , kommen noch dazu .
die motionen merz 02.3573 und walker 02.3579 sind eingehalten .
sie erinnern sich : damals lautete die zielsetzung , die ausgaben entlang der teuerung zu halten .
diese ist heute bei 1,1 prozent und das ausgabenwachstum bei 0,6 prozent .
zudem werden wir 2007 das strukturelle defizit beseitigt haben .
welche alternativen gibt es ?
die schwarze null , von der soeben gesprochen worden ist , widerspricht eigentlich dem [ page 1650 ] beschluss , den unser rat in der frühjahrssession 2005 getroffen hat .
insofern ist es ein schwieriger weg , diesen beschluss über das budget wieder rückgängig zu machen ; es ist zumindest nicht sehr demokratisch .
besonders für demokratische fundamentalisten ist es wichtig , zu sagen , dass die akzeptanz von demokratischen entscheiden zum wesen der entscheidungsfindung gehört .
allen unkenrufen zum trotz hat sich die cvp immer dafür eingesetzt , dass wir den abbaupfad einhalten und nicht die beschlüsse des nationalrates über das budget unterlaufen .
ein wort zu den sparbemühungen : wenn man den finanzplan 2004 -2006 vom 30 . september 2002 betrachtet , sieht man , dass dort für 2006 ausgaben von rund 61 milliarden franken vorgesehen waren .
wenn sie jetzt den voranschlag 2006 zur hand nehmen , stellen sie fest , dass es knapp 53 milliarden sind , also eine differenz von 8 milliarden franken .
es sind einige hundert millionen franken weniger , wenn man die kantonsanteile infolge verminderter einnahmen davon abzieht .
aber so oder so , wir sprechen von einem volumen an verflachtem wachstum - wie das die motionen wollten - in der grössenordnung von 15 prozent der planzahlen .
klar , dass das sparpotenzial jetzt abnimmt und sich einengt .
trotzdem bin ich mit herrn zuppiger einverstanden : der haushälterische umgang mit den finanziellen mitteln muss ein dauerauftrag bleiben ; dies für uns alle , nicht nur für die mitglieder der finanzkommission .
die delegation der cvp war stets offen für zusätzliche punktuelle ausgabenminderungen , sie hat aber frühzeitig ihre schmerzgrenzen kundgetan , und die fraktion hat diese , teilweise in abweichung von ihren mitgliedern in der finanzkommission , noch verdeutlicht .
sie sind im wesentlichen : keine widersprüche zu den zentralen politischen schwerpunkten der partei - familie , bildung und forschung , kmu -, keine widersprüche zu parlamentsbeschlüssen , kein scheinsparen mit lastenverschiebungen auf die kantone .
lassen sie mich kurz zwei beispiele erwähnen : bei den personalausgaben unterstützen wir die vorschläge des bundesrates und des ständerates .
warum ?
mit ep 2003 , aufgabenverzichtplanung und ep 2004 werden im voranschlag 2006 einsparungen von 448 millionen franken oder fast 10 prozent des personalbudgets vorgenommen - ein stellenabbau von 853 einheiten in einem einzigen jahr .
dazu sind das aufgabenportfolio , von dem soeben die rede war , sowie die verwaltungsreform in arbeit - beide mit erheblichen auswirkungen auf die personalkosten .
bis 2009 werden wir per saldo einen personalabbau von 4000 mitarbeitern haben .
sie haben es auch gehört , die stimmung beim personal ist nicht gut , und das nehmen wir ernst .
jeder unternehmer , der eine solche beurteilung seines personals hat , muss dies ernst nehmen .
auch mitarbeiter sind ein teil wertvollen kapitals .
wir haben gute leute in der verwaltung .
ich begegne niemandem , der nicht freundlich , dienstfertig oder kompetent ist .
andere mag es auch geben , aber ich begegne diesen leuten nicht .
ein guter arbeitgeber muss berechenbar sein gegenüber seinem personal .
hier sollten wir dem obersten personalchef den rücken stärken .
es kann nicht sein , dass die gewerkschaften sagen : was sagt dann das parlament dazu ?
aussprüche wie " geschützte werkstatt " oder andere verunglimpfungen führen zwar zu applaus - was schauspieler immer brauchen .
sie gehören zum wortschatz von professionellen nörglern und demagogen .
für magistraten sind sie eher weniger geeignet .
das zweite beispiel : unsere fraktion ist der meinung , dass wir bei allem , was mit auswärtigen angelegenheiten zu tun hat , zurückhaltend sein sollten , zumal entwicklungshilfe keine lobby hat .
wir wissen , dass hier ein namhafter anstieg feststellbar ist .
aber wir sind weit entfernt von den internationalen zielen .
und es ist besser , wenn wir in diesen ländern für überlebenshilfe und entfaltungsmöglichkeiten sorgen , als dass wir die flüchtlinge im inland haben .
entlastungsprogramm 2003 , entlastungsprogramm 2004 , aufgabenverzichtplanung , schuldenbremse mit abbaupfad ; es hat bis heute mit sicherheit kein budget des bundes gegeben , welchem im voraus durch mehr parlamentsbeschlüsse ein korsett geschnürt wurde als das budget 2006 . der bundesrat hat sich strikt an die vorgaben der räte gehalten .
er hat ein budget vorgelegt , das die sparbeschlüsse des parlamentes einhält und schuldenbremsenkonform ist .
sie erinnern sich : weitergehende , über die zitierten rahmenbedingungen hinausgehende budgetrestriktionen , mit denen für das jahr 2006 eine ausgeglichene finanzrechnung vorgegeben werden sollte , hat der nationalrat , haben sie in der frühjahrssession dieses jahres klar abgelehnt .
eine überfraktionelle gruppe der finanzkommission - die sozialdemokratischen mitglieder wurden nicht einmal zur mitarbeit eingeladen ; allein das zeigt schon den stil der kommissionsarbeit - hat sich in der folge zum ziel gesetzt , die sogenannte schwarze null zu erreichen .
nicht das schwarze loch , sondern die schwarze null !
sie wollen gegenüber dem budgetentwurf des bundesrates noch einmal 700 millionen franken einsparen .
unzählige sparanträge wurden in der folge in den subkommissionen eingehend geprüft und diskutiert .
ein grosser teil der anträge wurde schliesslich zurückgezogen , da sich ihr widersinn gezeigt hatte , oder wurde grossmehrheitlich abgelehnt , da sie sich als offenkundig unbegründet erwiesen hatten .
geblieben sind aber konzeptlose einzelbeschlüsse , die finanzpolitisch letztlich keinen sinn mehr machen .
die sp-fraktion lehnte seinerzeit sowohl das ep 2003 als auch das ep 2004 in den von den eidgenössischen räten beschlossenen fassungen ab .
das vom bundesrat vorgelegte budget 2006 ist somit weiss gott kein sozialdemokratisches budget .
wir sind uns jedoch bewusst , dass wir mit diesem budget nicht kurzfristig unsere grundsätze einer nachhaltigen finanzpolitik durchsetzen können .
wir haben deshalb eine motion eingereicht - sie wird nächste woche hier im rat behandelt -, mit welcher der bundesrat konkrete vorgaben für die künftige finanzplanung erhalten soll .
herr rey wird näher darauf eingehen .
angesichts der vom parlament beschlossenen budgetvorgaben akzeptiert die sp-fraktion deshalb , wenn auch zähneknirschend , den bundesrätlichen voranschlagsentwurf .
sie ist jedoch nicht bereit - das sagen wir gleich am anfang der debatte klar und deutlich -, die von der finanzkommission offenkundig mit einer spitze gegen zwei departemente , das eda und das uvek , beschlossenen zusätzlichen kürzungen zu akzeptieren .
solche selektiven strafaktionen ohne rücksicht auf die aufgabenerfüllung der departemente hat mit einer seriösen budgetierung nichts mehr zu tun .
sie laufen den bundesrätlichen langfristzielen entgegen ; ich weise hier auf die entwicklungshilfe hin .
sie behindern den korrekten gesetzesvollzug ; ich weise auf den umweltschutz hin .
sie hätten zudem über die bereits beschlossenen personalabbaumassnahmen hinaus in verschiedenen ämtern kurzfristig weitere entlassungen zur folge .
hier machen wir nicht mit !
herr bundesrat merz , angesichts verschiedener öffentlicher äusserungen im vorfeld der budgetberatungen ist für uns unklar , ob sie sich heute bewusst sind , welche fraktion dieses rates ihr eigenes budget , das budget des bundesrates , am konsequentesten vertritt .
es ist die sozialdemokratische fraktion , welche mit ihren minderheitsanträgen dafür sorgt , dass dieser rat dem bundesrätlichen entwurf zustimmen kann .
herr bundesrat merz , wir erwarten deshalb , dass auch sie in diesem rat ebenso konsequent wie wir den bundesrätlichen entwurf vertreten , nicht nur bezüglich ihres departementes , sondern auch bezüglich der departemente ihrer kollegin und ihres kollegen , die sich trotz eigener sparbemühungen und trotz der strikten beachtung der in den entlastungsprogrammen beschlossenen übermässigen sparvorgaben mit weiteren kürzungen konfrontiert sehen .
sie , liebe kollegen der cvp vor allem und der fdp , sie haben zu entscheiden , ob sie mit der unterstützung der [ page 1651 ] kürzungsanträge der finanzkommission das budget des bundesrates in einer art und weise verschlechtern wollen , die uns eine zustimmung verunmöglicht .
der materiell bereits im frühling abgelehnte rückweisungsantrag der svp unter gleichzeitigem verzicht - zu unserer überraschung - auf konkrete minderheitsanträge aus den kommissionsberatungen zeigt uns , dass es in unserem rat eine fraktion gibt , die das grösste interesse hat , den bund ohne budget ins neue jahr zu schicken : das ist die svp .
wir hingegen wollen ein budget .
es liegt an der ratsmehrheit , mit der ablehnung der überrissenen kürzungsanträge der finanzkommission eine destruktive und willkürliche budgetpolitik zurückzuweisen und auf der grundlage der beschlüsse des ständerates die basis für eine mehrheitliche zustimmung zum budget zu schaffen .
zuerst möchte ich zwei , drei worte sagen zu herrn zisyadis , der wahrscheinlich draussen vor dem fernseher sitzt .
ich weiss nicht , wo er diese zahlen für seine aussagen hernimmt .
tatsache ist doch , dass wir das höchste wachstum der staatsquote innerhalb der oecd-länder haben - das höchste !
das heisst , bei uns ist die staatstätigkeit am meisten gewachsen .
tatsache ist auch , dass beim wachstum der fiskalquote - auch in den letzten 15 jahren - die schweiz hinter italien ebenfalls an zweiter stelle steht .
und da spricht einer davon , dass immer abgebaut werde .
wenn wir heute die fiskalquote und die sozialquote - also alle ausgaben für sozial - und gesundheitskosten - zusammenrechnen , liegen wir in der schweiz bei über 50 prozent .
mehr als jeder zweite in der schweiz verdiente franken muss also für staatlich verordnete steuern , abgaben , gebühren und prämien herhalten .
hier frage ich sie , wo die freiheit , unabhängigkeit und eigenverantwortung der bürgerinnen und bürger geblieben sind .
die linke politik hat doch in den vergangenen jahren , dank teilweise grosszügiger unterstützung der mitteparteien , gesiegt .
herr hofmann - der ist wenigstens noch da -: es ist entlarvend , dass gerade sie , die sp , dem budget des bundesrates zustimmen und es mittragen .
das heisst ja wohl alles , da müssen wir gar keine weiteren worte verlieren .
nur hoffe ich natürlich , dass die fdp - und die cvp-fraktion diese drohungen , die sie in den raum gestellt haben , nicht einfach so weitertragen .
und nun zum budget : dazu habe ich bei meiner argumentation für die rückweisung etwas gesagt .
ich möchte noch etwas zum finanzplan sagen .
die svp-fraktion will einen solchen finanzplan nicht zur kenntnis nehmen ; ich habe es gesagt .
er erfüllt unsere anforderungen nicht .
und schliesslich noch zum nachtragskredit ii zum voranschlag 2005 , und dann bin ich schon am schluss : hier scheint der bundesrat - und das muss ich sagen - den forderungen der parlamentsmehrheit langsam besser folge leisten zu wollen .
er beantragt nämlich wesentlich weniger nachtragskredite als noch in früheren jahren .
dem vbs - das müssen wir zugestehen , auch frau kiener nellen - haben wir bei der beschlussfassung zum entlastungsprogramm 2003 verbindlich versprochen , dass nicht benötigte kredite aus den vorjahren auf die nächste rechnung übertragen werden können .
ich denke , sogar die svp hält sich an gegebene versprechen .
mit der gleichen botschaft sollen nun auch die angepassten verpflichtungskredite und zahlungsrahmen aufgrund der entscheide im entlastungsprogramm 2004 beschlossen werden .
die svp wird hier den anträgen des bundesrates zustimmen .
ich kann keine lange anrede machen , da wir leider nur sechs minuten zeit haben , was angesichts eines so wichtigen themas ein skandal ist .
trotzdem möchte ich herrn zuppiger doch noch sagen : natürlich sind die sozial - und die staatsquote gestiegen , aber von einem sehr tiefen niveau aus .
und was sich dahinter versteckt , hat die schweizer bevölkerung in den letzten 15 jahren gespürt .
da geht es z. b. um mehr bildung , und dafür gibt es eine gegenleistung beim service public .
es ist eine gegenleistung , die im demokratischen zusammenspiel zustande gekommen ist ; das möchte ich ihnen noch sagen , abgesehen davon , dass sie sicher auch ein amerika-fan sind .
in den usa wird jeder tellerwäscher ein millionär , und wenn ich schaue , wie die usa jetzt in bezug auf schulden dastehen und wie sie sich finanzieren , kann ich nur sagen : gute nacht !
da bin ich froh , dass ich in der schweiz wohne .
ich komme zum budget .
" und in der verwaltung nichts als frust !
" mit diesem titel bezeichnete eine schweizer zeitschrift diese woche den zustand des personals in der bundesverwaltung , welche von einem bundesrat auch schon als " geschützte werkstatt " bezeichnet wurde .
die budgetdebatten in der finanzkommission bestätigten dies : nachdem mit ep 2003 und ep 2004 sowie durch zusätzliche pauschale sparvorgaben für 2006 bis 2008 in zweistelliger millionenhöhe - nämlich je 50 millionen franken unter dem titel der verwaltungsreform - tausende von arbeitsplätzen vernichtet , arbeitsbedingungen verschlechtert , aufgaben abgebaut werden und die sparschraube angezogen wurde , scheute die rechtsbürgerliche mehrheit in der finanzkommission nicht davor zurück , das schuldenbremsenkonforme budget des bundesrates erneut massiv zu kürzen .
die letzten resultate der umfrage über die zufriedenheit der mitarbeitenden in der bundesverwaltung zeigen , dass der grad der zufriedenheit in den keller gesunken ist .
dessen ungeachtet und entgegen allen führungsgrundsätzen sollen arbeitsklima und arbeitsbedingungen nach dem willen der mehrheit der finanzkommission bewusst verschlechtert werden .
ich verstehe nur zu gut , wenn den angestellten der kragen platzt und sie darum heute eine protestaktion vor dem bundeshaus durchführen .
70 prozent des bundeshaushaltes sind transferzahlungen ; nur 30 prozent sind ordentliche ausgaben , also begehrte subjekte von kürzungen .
der ordentliche bereich der verwaltung schrumpft aber .
aufgrund verschiedener bekannter projekte und massnahmen ist der bundeshaushalt auf kurs .
ab 2007 werden mit der annahme des budgets gemäss bundesrat schwarze zahlen geschrieben , und die finanzplanung 2007 -2009 hält sich an die vorgaben der schuldenbremse .
prognosen über diesen zeitraum hinaus würden einem lesen im kaffeesatz gleichen .
mit dem budget des bundesrates werden die vorgaben der schuldenbremse um 198 millionen franken übertroffen .
die mehrheit der finanzkommission schraubte letzteren betrag auf 350 millionen franken hinauf .
sie hat dabei jedes augenmass verloren und richtet damit nachhaltigen volkswirtschaftlichen , menschlichen und ökologischen schaden an .
warum ?
sparen ist kein selbstzweck .
gespart werden soll aufgrund seriöser bedarfsanalysen in bereichen , in denen es ohne schaden für den sozialen zusammenhalt und für eine ökologische entwicklung möglich ist .
es hat mit einer verantwortungsbewussten politik nichts mehr zu tun , wenn man beim personal , beim buwal , bei den prämienverbilligungen , der entwicklungszusammenarbeit , der bekämpfung der schwarzarbeit , beim gleichstellungsbüro hemmungslos drauflosspart .
eine solche politik verstösst gegen artikel 2 der bundesverfassung , der die gemeinsame wohlfahrt , die nachhaltige entwicklung , den inneren zusammenhalt und die kulturelle vielfalt des landes postuliert .
die grüne fraktion beantragt eine zusätzliche kürzung bei den rüstungsausgaben in der höhe des ausgewiesenen defizits - das würde etwas bringen - sowie den verzicht auf jegliche steuergeschenke und auch die kürzung des betrags für die europameisterschaft em 2008 , der um ein mehrfaches höher ist , als dem parlament bekannt war .
zur erreichung eines budgetausgleichs schlagen wir zudem dringend vor , die einnahmenseite nicht zu vernachlässigen .
es ist für uns nicht nachvollziehbar , weshalb der bundesrat weder die co2-abgabe noch höhere steuern für offroader einführen will .
die bundesweite erbschaftssteuer sowie die wirksame bekämpfung der schlupflöcher bei den direkten steuern würden die bundeskasse zusätzlich klingeln lassen .
davon aber wollte die bürgerliche mehrheit nichts wissen .
wen wundert's ?
die aufgelaufenen schulden , die notabene [ page 1652 ] die bürgerliche mehrheit im bundesrat und im parlament zu verantworten hat , dienen als vorwand , den service public herunterzusparen und die reichen steuerlich zu entlasten .
die steuerpläne unseres bundesrates , bundesrat merz , sind dafür beweis genug .
die grüne fraktion lehnt die beiden ordnungsanträge ab , unterstützt die moderaten sparvorschläge , budgetvorschläge des bundesrates , und sie unterstützt die motion rey zum finanzplan .
die evp/edu-fraktion unterstützt eintreten auf den voranschlag 2006 und den nachtrag ii zum voranschlag 2005 . sie empfiehlt ihnen , die rückweisungsanträge abzulehnen .
bei den anträgen der minderheiten und der mehrheit sowie bei den einzelanträgen zu den einzelnen budgetpositionen werden die mitglieder unserer fraktion individuell über zustimmung oder ablehnung entscheiden .
bei der position 3600.002 auf seite a9 der fahne respektive seite 469 der grünen dokumentation empfehlen wir ihnen zustimmung zum beitrag für den schweizerischen zivilschutzverband gemäss antrag donzé bzw. entwurf des bundesrates .
die evp/edu-fraktion ist der auffassung , dass es aufgabe dieses parlamentes ist , im interesse der handlungsfähigkeit von regierung , parlament und staat , im interesse der zügigen realisierung beschlossener investitionen sowie mit blick auf die kantone am ende dieser session ein budget 2006 zu verabschieden .
aus unserer sicht ist es ein fragwürdiges verständnis der wahrnehmung von regierungsverantwortung , wenn regierungsparteien zum voraus mit der ablehnung des budgets drohen , falls ihre maximalforderungen nicht erfüllt werden .
ein abgelehntes budget 2006 führt keinesfalls zu einsparungen - im gegenteil - und löst auch keine probleme .
die regierungsparteien seien hier ebenfalls daran erinnert , dass sie kollektiv die verantwortung für die aktuelle finanzlage des bundes tragen .
wir erwarten von den regierungsparteien deshalb wirksame und realisierbare vorschläge zur dringend notwendigen korrektur der schuldenwirtschaft dieses parlamentes .
die evp/edu-fraktion anerkennt das bemühen des bundesrates , das ausgabenwachstum zu bremsen und ein schuldenbremsenkonformes budget 2006 vorzulegen .
allerdings beurteilt die evp/edu-fraktion den voranschlag mit einem defizit von rund 700 millionen franken in der finanzrechnung und rund 2 bis 3 milliarden franken in der erfolgsrechnung trotz eingehaltener schuldenbremse als problematisch ; dies wegen der erneuten zusätzlichen verschuldung unseres staates .
wir sind deshalb als parlament gefordert , zumutbare reduktionen dieses defizits vorzunehmen ; dies auch mit blick auf zu erwartende mindereinnahmen , z. b. bei der tabaksteuer , und zu erwartende mehrausgaben , z. b. bei den infrastrukturfolgekosten der hochwasserschäden vom august 2005 . beim finanzplan 2007 -2009 geht es lediglich um die kenntnisnahme des berichtes ohne materielle wirkung .
aber auch beim finanzplan erfordert die absehbare ausgabenentwicklung - z. b. bei der neat , beim finöv-fonds , im öffentlichen verkehr , bei der ahv und der iv , bei den pensionskassen der sbb und der post sowie mit den neuen familienpolitischen aufwendungen - einen disziplinierteren umgang mit den bundesfinanzen .
diese situation zwingt auch - dies im anschluss an meine vorrednerin - zur überprüfung der einnahmenseite .
dies soll aus unserer sicht primär im bereich der bekämpfung der steuerhinterziehung geschehen , welche auch im interesse der steuergerechtigkeit von bund , kantonen und gemeinden effizienter betrieben werden muss , damit die gesetzlich beschlossenen steuern und abgaben auch von allen steuerpflichtigen entrichtet werden .
aber auch heilige kühe müssen hinterfragt werden .
ich denke da persönlich z. b. an die besteuerung von flugtreibstoffen im zuständigkeitsbereich des bundes .
diese idee sollte von unserem land auch auf internationaler ebene zur diskussion gestellt werden .
es ist nämlich auch in anderen ländern für den bürger schwer verständlich , dass er für jeden liter autobenzin vom staat massiv zur kasse gebeten wird , während die billigfliegerei beim sprit geschont wird .
betreffend porta alpina sieht unsere fraktion zwei problemkreise , die es zu beachten gilt : einerseits besteht das risiko , dass sich ein unter die neat-decke eingeschlichenes zusatzprojekt zum potenziellen fass ohne boden entwickelt .
andererseits gilt es die tatsache zu beachten , dass diese relativ bescheidene vorinvestition nachträglich , auch jahrzehnte später , nur noch mit unverhältnismässig hohen kosten nachgeholt werden kann , sollte die realisation dieses projektes zu einem späteren zeitpunkt beschlossen werden .
selbstverständlich befürworten wir eine rechtzeitige überprüfung und bedarfsgerechte optimierung der verkehrserschliessung der ganzen region nach der inbetriebnahme der neat-gotthard-basislinie .
dabei müssen die bestehenden infrastrukturen der gotthard-bergstrecke , der matterhorn-gotthard-bahn und der schöllenen-bahn einbezogen werden .
solange die stilllegung der gotthard-bergstrecke aber eine option darstellt , um die betriebskosten der sbb mit der neat zu senken , scheint uns eine isolierte realisierung des porta-alpina-projektes zum heutigen zeitpunkt mit einem zu hohen risiko behaftet .
auch wenn die kosten verglichen mit den neat-milliarden ein pappenstiel sind , mahnen wir zur vorsicht mit neuen potenziellen fässern ohne boden .
wir empfehlen ihnen , den voranschlag zu beraten und die nachtragskredite 2005 zu genehmigen .
die fdp-fraktion anerkennt alle bemühungen von bundesrat und verwaltung , mit dem voranschlag 2006 einen beitrag zur haushaltsanierung leisten zu wollen .
dennoch : eine finanzrechnung , die bei einnahmensteigerungen von 2,8 prozent und einer konjunktur , die real um 1,8 prozent wächst , mit einem defizit von rund 680 millionen franken schliesst , ist für die fdp ungenügend , auch wenn die schuldenbremse eingehalten ist und der abbaupfad funktioniert .
das ausgabenwachstum ist nicht finanziert , und die sanierung des bundeshaushaltes ist trotz der wirkung der entlastungsprogramme 2003 und 2004 noch bei weitem nicht geschafft .
wir müssen deshalb feststellen , dass sich unsere staatsfinanzen auch mit dem voranschlag 2006 nach wie vor in schlechter verfassung befinden .
ein blick über den voranschlag 2006 hinaus : beim finanzplan sind grundsätzliche zweifel angebracht , ob angesichts des massiven ausgabenanstiegs ab 2008 eine sanierung des eidgenössischen finanzhaushaltes überhaupt gelingen wird .
die risiken in form von ausserordentlichen altlasten oder wiederkehrenden mehrausgaben bzw. mindereinnahmen sind riesig .
sie betragen rund 8 milliarden franken und lassen sich nur mit einer konsequenten aus - und aufgabenbeschränkung reduzieren .
aus dieser optik vermag das budget 2006 trotz der schuldenbremsenkonformität unsere finanzgrundsätze nicht zu erfüllen .
wir fordern einen langfristig gesunden staatshaushalt , indem nur jene ausgaben getätigt werden dürfen , denen auch genügend einnahmen gegenüberstehen .
die fdp wehrt sich mit aller kraft gegen eine unverhältnismässige verschuldung unseres öffentlichen haushaltes zulasten eines nachhaltigen wirtschaftswachstums und zulasten der kommenden generationen .
erst mit einem gesunden staatshaushalt lassen sich die längst fälligen anpassungen - beispielsweise im bereich der ehepaar - und familienbesteuerung - verantworten .
wir müssen endlich aus dem diktat der defizite hinausfinden , um wieder handlungsfreiheit zur übernahme weiterer aufgaben für unsere öffentliche hand zu erhalten .
diese grundsätze gilt es jetzt bereits umzusetzen - mit dem vorliegenden voranschlag 2006 . eine nachhaltige sanierung und sicherung des bundeshaushaltes ist auf die folgenden vier säulen abzustützen : ausgaben - beziehungsweise kostenreduktion , strukturreform mit systematischer [ page 1653 ] überprüfung des aufgabenportfolios , eine liberale steuerstrategie und schliesslich eine konsequente wachstumspolitik .
damit soll nicht nur aufwandseitig gespart , sondern auch der ertrag gesteigert werden .
klar ist für uns freisinnige aber auch , dass ertragssteigerungen eventuell die folge einer sanierung , nicht aber deren ausgangspunkt sein können .
denn sanieren bedeutet nicht nur sparen , sondern auch stärken des steuersubstrates .
wir werden deshalb selektiv sparvorschläge zur verbesserung dieses voranschlages 2006 unterstützen , sofern sie keine gesetzlichen grundlagen verletzen .
über das gesetz hinausgehende budgetverschlechterungen , wie sie die sp vorsieht , werden wir mit nachdruck ablehnen .
die fdp unterstützt grundsätzlich die anträge der mehrheit der finanzkommission .
wir verstehen diese verbesserungsversuche als teil einer finanzpolitik , welche von verantwortung gegenüber den uns nachfolgenden generationen geprägt ist .
wir lehnen eine ablehnung oder zurückweisung des budgets ab , weil das keine valablen alternativen sind , weil ein fehlender voranschlag keine konstruktiven wirkungen entfaltet und zudem wenig aussicht besteht , eine zufriedenstellende korrektur oder verbesserung vornehmen zu können .
gerade die erfahrungen aus der finanzkommission zeigen dies .
wie sollten der bundesrat oder die verwaltung vollbringen , was das parlament nicht fertig bringt ?
wir ersuchen sie deshalb , die verantwortung wahrzunehmen , diesen voranschlag zu beraten und auch die nachträge zu genehmigen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
die argumente gegen die kosa-initiative haben sich seit unserer letzten debatte über das gleiche thema hier tatsächlich nicht geändert .
es sind die ängste vor einer politischen einflussnahme auf die nationalbank , dann die kritik , dass es sich eben nicht um einen stetigen zufluss von mitteln an die ahv handelt , dass man sich damit nicht darauf einstellen kann , und schliesslich die beschränkung des gewinnanteils der kantone auf 1 milliarde franken und die tatsache - das kann man hier nicht genügend erwähnen -, dass eben der bund damit leer ausgeht .
damit ist auch gesagt , dass dem bund dadurch wieder mittel fehlen .
es wurde von herrn fehr erwähnt , wie gut es unserer ahv geht .
da bin ich froh , dass es ihr gut geht .
aber wir stellen doch fest : gegenüber unserer gesetzlichen verpflichtung haben wir eine unterdeckung .
die deckung betrug ende 2004 88,8 prozent und nicht 100 prozent .
es fehlen der ahv also 3 bis 3,5 milliarden franken .
bis heute haben wir ja die situation gehabt , dass eben nicht nur die zahl der rentner , sondern auch die zahl der beitragszahler jedes jahr zugenommen hat .
aber sie wissen so gut wie ich , dass das etwa ab dem jahr 2012 nicht mehr der fall sein wird .
wenn es der ahv so wunderbar geht , fragt man sich überhaupt , warum sie dann zusätzliches geld hineingeben wollen .
also , ich stelle hier einen gewissen widerspruch fest .
zu herrn rechsteiner muss ich bezüglich der landauf , landab angekündigten steuersenkungen sagen : ich wohne auch in der schweiz , im grössten kanton .
bei uns spricht man von steuererhöhungen , und die golderträge verwendet man erst noch für die laufenden ausgaben .
sie sollten hier vielleicht doch etwas differenzieren .
wenn ich ihnen so zuhöre , ihre ängste um die ahv höre , dann frage ich mich eigentlich , warum sie dann damals nicht der gold-initiative der svp zugestimmt haben , die ja die ganzen 21 milliarden franken der ahv zukommen lassen wollte .
auf die anderen argumente möchte ich nicht mehr eingehen , weil sie eigentlich bereits von unserem bundesrat beantwortet wurden .
ich empfehle ihnen , der mehrheit unserer kommission zu folgen und die kosa-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die debatte , die sie jetzt geführt haben , ist ein vorgriff auf das , was uns im zusammenhang mit der kosa-initiative bevorsteht .
ich glaube , es war schon eine gewisse auslegeordnung , und sie hat gezeigt , mit welchen themen dann der abstimmungskampf im nächsten jahr stattfinden wird .
ich hoffe , sie erwarten jetzt nicht , dass ich heute gewissermassen diesen abstimmungskampf eröffne .
trotzdem muss ich einige wenige bemerkungen zur sache machen .
zunächst einmal finde ich es widersprüchlich , wenn auf der einen seite betont wird , dass die finanzierung von ahv und iv als sicher angesehen werden könne , und man auf der anderen seite sagt , die kosa-initiative sei dringend nötig .
das beisst sich ein bisschen , und ich glaube in der tat , dass insbesondere die ahv als wichtigstes sozialwerk auch in zukunft gesichert sein wird .
die ahv - und somit auch ihr fonds - ist ja in der finanzierung sehr breit abgestützt .
wir haben die arbeitgeberbeiträge , die arbeitnehmerbeiträge , wir haben steuereinnahmen im zusammenhang mit alkohol , tabak und den spielbankengewinnen und auch einen teil , der via bundeshaushalt durch die mehrwertsteuereinnahmen in die ahv fliesst .
das ist eine sehr fundierte finanzierung , und das muss auch in zukunft so bleiben ; das fundament der sozialversicherungen muss also erhalten bleiben .
es ist aber so , dass schon aus demografischen gründen im jahr 2011 der fonds der ahv , gemessen an den ausgaben , vielleicht eine grössenordnung von 63 prozent aufweisen wird und dass insbesondere die entwicklung bei der invalidenversicherung relativ kritisch ist .
wir werden im jahr 2010 vermutlich einen verlustvortrag in der grössenordnung von 9 milliarden franken haben .
das bedeutet , dass wir die probleme innerhalb dieses fonds lösen müssen .
nun zur revision der ahv , herr rechsteiner : ich glaube , dass kollege couchepin hier den absolut richtigen weg beschreitet .
er geht nämlich jetzt etappenweise vor und löst die probleme eines nach dem anderen .
es ist in diesen projekten jedes mal eine finanzpolitische anpassung drin .
eine erste phase soll jetzt das ahv-alter 65 für mann und frau und einige nebenpunkte bringen , die sie kennen und die jetzt in der vernehmlassung sind .
der weg , der hier beschritten wird , ist richtig .
zur unternehmenssteuerreform : ich habe im letzten sommer schon darauf hingewiesen , und ich halte daran fest : künftig müssen bei allen mindereinnahmen oder mehrausgaben von anfang an ideen über die gegenfinanzierung da sein .
denn wenn wir das nicht tun , dann kommen wir nie aus dieser schuldenwirtschaft heraus .
da bin ich mit ihnen einig .
das muss künftig der fall sein , auch wenn wir steuermindereinnahmen haben .
das muss auch bei uns zur regel werden .
die unternehmenssteuerreform ist dergestalt , dass sie auf die konkurrenzsituation der schweiz im europäischen verbund antwortet .
die situation sieht so aus , dass die unternehmensbesteuerung in der tat vergleichsweise günstig ist .
da gebe ich ihnen recht , herr rechsteiner .
aber wenn wir die besteuerung des anteilseigners , der aktionäre , noch mit einbeziehen , dann fallen wir sofort zurück .
deshalb ist ein teil dieser unternehmenssteuerreform die milderung der wirtschaftlichen doppelbelastung zwischen unternehmen und anteilseigner .
das ist nur die wiederherstellung einer konkurrenzfähigen situation .
weiter ist es so , dass wir bei dieser unternehmenssteuerreform vor allem auch eine ganze reihe von schwierigkeiten , von sogenannten ärgernissen , für die kmu lösen wollen .
wir wollen die probleme lösen , die sich über die zeit angestaut haben , die keine grossen einnahmenausfälle bewirken , die aber für unser gewerbe wichtig sind .
noch ein wort zur nationalbank : ich habe es beim eintreten schon gesagt : sie dürfen diese nationalbank , die auch die hüterin unserer währung , des schweizerfrankens , ist , nicht in den sog der finanzierung von sozialversicherungen bringen .
dieser schweizerfranken hat ja heute , da wir nicht in der euro-zone sind , eine besondere bedeutung und einen [ page 1641 ] besonderen stellenwert .
das ist eine gefährliche verbindung , die sie meiden müssen .
die nationalbank braucht zudem auch in der zukunft gewisse reserven .
die überlegungen darüber , wie weit man gehen kann , sind sehr sorgfältig angestellt worden .
sie kennen sie .
wir haben sie ja damals bei den ersten entscheidungen klar gemacht .
wir haben auch gesagt , dass wir das in übereinstimmung mit der nationalbank erarbeitet haben .
die gewinnsituation , die sich für dieses geschäftsjahr abzeichnet , hat herr rechsteiner skizziert .
wir werden dann im detail darauf eingehen und dieses geschäft dann behandeln , wenn es fällig wird .
ich bitte sie also noch einmal eindringlich , dieser kosa-initiative nicht zuzustimmen , weil ich der überzeugung bin , dass sie weder der ahv noch der nationalbank auch nur den geringsten nutzen bringt .
ich möchte herrn wasserfallen daran erinnern , dass die subkommission in dieser rechtlich heiklen interpretationsfrage zu einem politischen schluss gekommen ist und dass am tag danach das plenum zu einem anderen schluss gekommen ist .
er sollte sich auch besser informieren .
die fraktion hat bereits mitteilen lassen , dass wir selbstverständlich wie bei früherer gelegenheit die mehrheit unterstützen und die kosa-initiative aus den ihnen bekannten gründen ablehnen .
nach den tiraden , nach den unsachlichen anwürfen von kollege rechsteiner fühlen wir uns hingegen verpflichtet , einige klarstellungen anzubringen .
1. kollege rechsteiner , in der bundesverfassung , artikel 99 absatz 4 , steht unmissverständlich geschrieben : " der reingewinn der schweizerischen nationalbank geht zu mindestens zwei dritteln an die kantone .
" wie sie als mitglied dieses parlamentes auf den vorwurf kommen können , wir hätten hier die kantone widerrechtlich begünstigt , das ist mir schlichtweg schleierhaft .
denn bei diesen mitteln , herr rechsteiner , handelt es sich buchhalterisch um nichts anderes als um in der vergangenheit aufkumulierte frühere gewinne der nationalbank .
deswegen hat sich der bundesrat und hat sich dieses parlament zu recht auf artikel 99 absatz 4 der verfassung gestützt .
ich halte daher fest : der vorwurf einer widerrechtlichen ausschüttungspolitik kann nicht so im raum stehen bleiben .
2. sie können es drehen und wenden , wie sie wollen .
es ist de facto , wenn wir den bundeshaushalt und den ahv-haushalt konsolidiert betrachten , ein nullsummenspiel , das sie veranstalten .
denn sie nehmen , was den bundesanteil anbelangt , mittel aus der bundeskasse weg zugunsten der ahv .
das kann man wollen , aber finanzpolitisch betrachtet ist es nichts anderes als ein nullsummenspiel .
3. wir sind ja nicht alleine in dieser welt .
ich kenne kein massgebendes wirtschaftsstarkes land , das in bezug auf die ausschüttung seiner zentralbankgewinne eine direkte abführungsverpflichtung an ein tragendes sozialwerk kennt .
ich glaube , dass das vertrauen in die stabilität der geldpolitik , in die stabilität und verlässlichkeit der nationalbank letztlich eigentlich nicht nur im volkswirtschaftlichen gesamtinteresse , sondern sehr stark auch im interesse derjenigen bevölkerungsschichten liegt , die sie zu vertreten angeben .
ich bitte herrn rechsteiner , zur kenntnis zu nehmen - auch wenn er da juristische rundumschläge macht -, dass die gpk des nationalrates zu einem komplett anderen schluss gekommen ist als dem , was sie hier vorne erzählen .
ich bitte sie einfach , sich richtig zu informieren und auch die arbeit der gpk des nationalrates zu würdigen .
die verteilung des nationalbankgoldes war rechtens .
herr loepfe , ich beantworte ihnen diese frage sehr gerne .
wir haben einen staatsrechtler aus st .
gallen beauftragt .
er hat ein zwanzigseitiges gutachten geschrieben und nachgewiesen , dass es für den entscheid , reserven von dieser höhe zu verteilen , eines parlamentsbeschlusses bedurft hätte .
stellen sie sich einmal vor , es wäre eine linke regierung gewesen , die 20 milliarden franken ohne parlamentsbeschluss verteilt hätte .
man hätte sie sofort in der " neuen zürcher zeitung " der gaunerei usw. bezichtigt .
das geht nicht ohne das parlament ; das war auch immer die haltung des bundesrates .
was man jetzt gemacht hat , das lässt für die zukunft schlechtes ahnen , wenn der bankrat und der bundesrat irgendetwas abmachen , nur mit dem hintergedanken , steuern zu senken .
bei einer ganzen reihe von punkten hat kollege rechsteiner rudolf recht .
da pflichte ich ihm bei ; so z. b. beim punkt , dass das , was die kommission beantragt , kein indirekter gegenvorschlag ist .
das gemeinsame stichwort ist " nur ahv " , aber es geht um zwei völlig unterschiedliche dinge .
von daher glauben wir nicht , dass die chance für die volksinitiative kleiner wird , wenn dem antrag der kommission zugestimmt wird .
denn man muss den leuten erklären : sofern ihr nein sagt , gehen die 7 milliarden franken aufgrund dieses gesetzes - das sie hier beschliessen wollen - in den ahv - und iv-fonds .
ich glaube nicht , dass das wesentlich mehr leute dazu bewegt , ja oder nein zu sagen .
das einzige , was offensichtlich jetzt herausgekommen ist , ist , dass die chance kleiner geworden ist , dass die svp schliesslich der initiative zustimmen wird .
etwas anderes ist nämlich nicht geschehen , weil es in der sache so ist , wie es herr bundesrat merz vorhin gesagt hat : es wird bei beidem nicht mehr zu verteilen sein , es geht um eine umverteilung .
wir sind in der wak nicht dabei , deshalb kam dieser antrag nicht als minderheitsantrag aus der kommission ; das ist der grund , und wir sind - das macht uns nichts aus - auch bei den von-wattenwyl-gesprächen nicht dabei .
deshalb [ page 1637 ] können wir versuchen , sie auf eine echte alternative hinzuweisen , und deshalb stellen wir diesen antrag als fraktion , den besten , den richtigen weg zu gehen und diese 7 milliarden franken zum schuldenabbau zu verwenden .
ich erwarte jetzt nicht , dass herr bundesrat merz sagt , man solle unseren antrag unterstützen .
im grunde seines herzens möchte er natürlich am liebsten , dass er genehmigt würde .
er sagte ja , der kommissionsantrag sei der zweitbeste .
dieser meinung sind wir auch .
also muss er nicht dem kollegialitätsprinzip folgen und etwas anderes sagen , als er denkt .
aber wenn wir diese 7 milliarden eben für den schuldenabbau verwenden , haben wir pro jahr rund 200 millionen franken weniger schuldzinsen zu bezahlen .
also verbessern wir hier mit einem schlag auch die situation unserer bundeskasse um diese summe .
ob das dann wirklich für steuererleichterungen genutzt wird , wie herr rechsteiner befürchtet , darüber müsste man debattieren , dagegen würden wir uns wehren .
aber was ganz sicher geschehen würde - und da haben wir jetzt eine andere auffassung in bezug auf das , was die realität wäre -: würde dann in zukunft im bundesbudget nicht gerade dort mehr gekürzt , wo es sie oder uns besonders betrifft , nämlich im umwelt - oder sozialbereich ?
das ist das , was wir nicht vorhersehen können ; unsere fraktion ist aber der meinung , es sei richtig .
weil dieses nationalbankgold volksvermögen ist und weil wir politiker stellvertretend - aber als politiker - diese volksschulden aufgebaut haben , ist es der naheliegende weg , diese 7 milliarden franken zum abbau der schulden zu verwenden .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
wie schon beim eintreten kurz gesagt : wir bringen es hier als gegenposition vor , in form eines bundesgesetzes , damit man nicht sagen kann , man wolle dem volk keine chance geben , darüber abzustimmen .
auch gegen dieses gesetz könnte natürlich das referendum ergriffen werden .
der bundesrat empfiehlt ihnen , wie schon der ständerat und die mehrheit ihrer vorberatenden kommission , die kosa-initiative zur ablehnung .
diese initiative weist in eine falsche richtung .
sie verknüpft nämlich den geld - und währungspolitischen auftrag unserer nationalbank mit einer sozialpolitischen zweckbindung .
damit schafft sie raum für politische einflussnahme auf die nationalbank .
dadurch werden unabhängigkeit und glaubwürdigkeit dieses institutes , und das ist das eigentliche kapital einer notenbank , aufs spiel gesetzt .
die kosa-initiative erschliesst keine neuen finanzquellen , herr rechsteiner , sondern es würden , wenn man sie annehmen würde , lediglich mittel umverteilt .
das heisst , wenn diese mittel an einem anderen ort eingesetzt werden , fehlen sie in der bundeskasse .
durch die annahme dieser initiative würden dem bund dann eben mittel entzogen .
dann müssten wir diesen einnahmenausfall durch andere einnahmen , steuern , ausgabenkürzungen oder aufgabenverzicht kompensieren .
die initiative gibt namentlich keine antwort auf die frage , wie dann diese ausfälle kompensiert werden sollen .
der bundesrat hat sich von anfang an für eine nachhaltige verwendung dieser 7 milliarden franken ausgesprochen .
ich zitiere den beschluss vom märz 2005 , der wie folgt lautet : " der bundesrat setzt sich für eine nachhaltige verwendung des bundesdrittels am goldvermögen ein , die den finanzpolitischen spielraum des bundes erhöht .
diese voraussetzung erfüllen ein schuldenabbau oder eine zweckbindung zugunsten der ahv oder eine zweckbindung zugunsten der iv .
sollte sich das parlament für eine zweckbindung zugunsten der ahv oder iv entscheiden , wird sich der bundesrat dafür einsetzen , dass dadurch seine anstrengungen zur dringend notwendigen und nachhaltigen sanierung dieser sozialversicherungen nicht infrage gestellt sind .
" in diesem sinne empfiehlt ihnen der bundesrat , auf die vorlage einzutreten und gemäss den anträgen der mehrheit der vorberatenden kommission zu beschliessen .
wir haben heute die gelegenheit , einen wichtigen entscheid zu fällen bezüglich der verteilung und verwendung der goldreserven .
nachdem nun zwei drittel des bestandes in die kantone fliessen , ist die frage , was der bund mit den ihm zustehenden milliarden macht .
die svp war immer der meinung , dass eigentlich der ganze bestand der ahv zufliessen sollte .
das volk hat knapp anders entschieden .
wir haben deshalb auch diese initiative der sp genau angeschaut .
vielleicht nicht zuletzt wegen dieses drucks ist es nun auch gelungen , dass sich die bundesratsparteien zusammengerauft und entschieden haben , dass es wohl die beste lösung im sinne des volkes ist , diese 7 milliarden franken in den ahv-fonds fliessen zu lassen .
die svp steht nun hinter diesem entscheid .
das ist kein " deal " , sondern das ist eine vernünftige lösung , welche die bundesratsparteien nun vorschlagen .
die erträge aus dem verkauf dieses goldes kommen an den ort , wo die goldreserven eben auch geschaffen wurden , nämlich zum volk .
wir möchten aber hier schon ausdrücklich darauf hinweisen , dass wir nicht der auffassung sind , dass diese mittel dann der iv zufliessen sollen , ohne dass die iv entsprechend revidiert wird , damit sie wieder auf einer eigenen basis stehen kann .
die volksinitiative der sp hat aus unserer sicht einen gewaltigen nachteil , nämlich dass sie wirtschaftspolitisch nicht vertretbar und wirtschaftspolitisch falsch ist .
wir sind für eintreten und werden den mehrheiten zustimmen .
wir eröffnen heute wahrscheinlich das schlusskapitel der goldgeschichte .
es geht ja " nur " noch um 7 milliarden franken , weil zwei drittel vom ganzen gold , über das wir immer diskutiert haben , schon bei den kantonen gelandet sind .
wir grünen hätten mit diesem gold - ich möchte das noch einmal wiederholen - eine investition in die zukunft machen wollen , eine investition , bei der wir auch solidarisch hätten sein können , nicht nur im inland , sondern auch im ausland .
aber diese perspektive ist weg , wir haben es schon lange gemerkt , wir haben sie nicht weiterverfolgt .
die bundesratsparteien haben nun untereinander einen kompromiss ausgehandelt , nämlich diese 1300 tonnen gold in den ahv-fonds zu stecken .
aber dieser deal - das hat die kommissionsarbeit genau gezeigt -, den die bundesratsparteien untereinander ausgehandelt haben , steht auf doch sehr wackeligen füssen .
dem beschluss des ständerates , die mittel nachher wirklich für den iv-ausgleichsfonds zu verwenden , wie sie es auf der fahne lesen können , wurde ja in der kommission bereits nicht mehr zugestimmt .
wir bedauern das eigentlich , denn es wäre ein substanzieller beitrag , den wir hier für die iv leisten könnten .
wir könnten hier die [ page 1636 ] verschuldung der iv wesentlich verringern ; diese verschuldung ist nach wie vor ein ernsthaftes problem .
wir werden heute dem vorliegenden kompromiss zustimmen .
wir grünen waren bei den verhandlungen nicht dabei , haben aber von unserer seite aus nicht die kraft , diesen beschluss zu ändern .
wir finden es jedoch absolut falsch , was uns heute die evp/edu-fraktion auf den tisch legt , nämlich den antrag , das gold für den schuldenabbau zu verwenden .
dort ist es wirklich am falschen ort .
ich kann mich hier nur den worten meines vorredners anschliessen .
wir grünen sprechen uns klar für die volksinitiative aus .
ich bin übrigens auch sicher , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger anders entscheiden werden als unsere kommission und auch dieser rat .
wir zählen letztlich auf die stimmbürgerinnen und stimmbürger und stimmen heute im sinne der mehrheit der kommission .
nach langem hin und her hat die wak nun eine lösung für den golderlös gefunden , und auf den ersten blick sieht diese lösung vernünftig und gut aus .
die sp wird diesen antrag bei einigen enthaltungen unterstützen , denn es gibt dümmeres , als 7 milliarden franken der ahv zukommen zu lassen .
auf den zweiten und dritten blick bleiben hingegen grosse fragezeichen gegenüber dieser übung .
da ist erstens die konstruktion des beschlusses als gegenvorschlag zur initiative .
die volksinitiative verfolgt nämlich ein ganz anderes anliegen .
sie will die laufenden , also zukünftigen zusatzgewinne der nationalbank der ahv zukommen lassen , ohne dass die ausschüttungen an die kantone geschmälert werden .
es geht also nicht um eine einmalige operation mit geld aus alten zeiten , sondern um die zukunftssicherung der ahv und um eine nachhaltige finanzierung der ahv .
mit der konstruktion des gegenvorschlages - diese übung ist durchsichtig - will man natürlich den initianten in den rücken fallen , wir vertrauen aber darauf , dass das volk diese übung durchschaut und die richtigen entscheide trifft .
die volksinitiative bringt pro jahr 1,5 bis 2 milliarden franken zusatzeinnahmen , und das ist der zweite vorbehalt , der hier anzubringen ist : der beschluss aus der wak ist nicht ganz ehrlich , weil man dann ja vor allem für die iv eine lösung finden will .
die iv-defizite gehen heute voll zulasten des ahv-fonds .
dies sei vor allem der svp in erinnerung gerufen , die sich nun auf die seite der gegner der volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " geschlagen hat .
es ist natürlich bekannt , dass die arbeitgeberverbände eine prämienfreie , kostenlose iv-sanierung wollen , und es ist absehbar , dass die überlegungen einen tag nach der volksabstimmung in diese richtung gehen werden .
nach einer kurzen anstandsfrist werden diese 7 milliarden franken dazu dienen , die 7 milliarden franken defizit der iv aufzufangen , und die eigentlich entlasteten sind dann der bund und die arbeitgeber , die beim heutigen beitragsschlüssel die grossen lasten tragen müssten .
wie sollte es denn auch anders kommen , wenn die svp und die übrigen bürgerlichen parteien bisher jeden versuch einer iv-finanzierung sabotiert haben und diese auch in zukunft sabotieren werden , wenn mich nicht alles täuscht ?
wenn wir deshalb den beschluss der wak unterstützen , dann geschieht dies aus der überlegung heraus , dass das ein vernünftiges auffangnetz ist für den fall , dass die volksinitiative keine mehrheit findet .
7 milliarden franken sind ja auch nicht gerade ein pappenstiel .
wir fühlen uns aber bestärkt darin , für die volksinitiative zu kämpfen .
herr studer , ich finde ihre argumentation für die ablehnung der initiative einfach ganz erstaunlich .
schauen sie einmal , was der freisinn mit den nationalbankgewinnen seit sechs jahren anstrebt , seit die neue verfassung in kraft ist .
er will die steuern für die hohen einkommen senken .
das ist das einzige ziel , dem herr bundesrat merz von morgens bis abends nachrennt , und die ahv ist ihm vollkommen wurst .
lesen sie die pressemitteilung des bundesrates vom 2. november 2005 : man hat auch den mischindex bereits zur disposition gestellt ; die renten sollen nicht mehr zu 50 prozent an die löhne angepasst werden , wenn der deckungsgrad des ahv-fonds unter 70 prozent liegt .
sie sehen , was geopfert wird und wer die täter sind .
hier muss das volk entscheiden , und das volk hat es in der hand .
wir werden , herr studer , diese abstimmung gewinnen , da bin ich mir ganz sicher .
mit der vorlage 3 schaffen wir nun endlich die voraussetzung für die präzisierung der verwendung der 7 milliarden franken aus dem verkauf der überschüssigen goldreserven , die in die bundeskasse fliessen .
wir können mindestens heute eine sachliche diskussion führen .
nachdem sich die parteispitzen anlässlich eines der von-wattenwyl-gespräche geeinigt haben , müssen hier auch nicht mehr sehr viele worte verloren werden .
ich bitte sie daher namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
ich erinnere sie an folgendes : am 15 . märz 2005 hatte die mehrheit dieses rates noch nichteintreten beschlossen .
nachdem in der kommission eintreten nicht mehr umstritten war , hoffe ich nun sehr , dass sie ihr folgen .
die cvp-fraktion war damals wie heute für eintreten .
nachdem ich einen antrag zur zweckbindung in unserem rat nicht einbringen durfte , legten wir ihn dem ständerat vor .
er verlangte , dass diese 7 milliarden franken zur entlastung des ahv-fonds und somit zur entschuldung der iv verwendet werden .
nachdem die spitzen der bundesratsparteien vereinbart haben , dass sie nur den ersten schritt gemeinsam tun wollen , unterstützt nun auch die cvp-fraktion artikel 1 der vorlage 3 und die damit verbundene streichung der artikel 2 und 3. ich hatte mich für eine variante engagiert , welche eine entschuldung der iv vorsieht ; der ständerat schloss sich ihr an .
doch muss angesichts der fehlenden bereitschaft namentlich der svp eine debatte über die entschuldung der iv auf einen späteren zeitpunkt verschoben werden .
mehrheiten sind in diesem bereich - leider , muss ich sagen - nach wie vor nicht möglich .
[ page 1635 ] somit erklärt sich die cvp-fraktion bereit , diese 7 milliarden franken aus dem verkauf des überschüssigen goldes dem ahv-fonds zuzuweisen .
damit ermöglichen wir mindestens , dass die anlagestrategie des fonds wieder verbessert und zugleich die sicherheit für die renten gewährleistet wird .
wir tun dies , auch wenn wir zur kenntnis nehmen müssen , dass auch mit dem zuschuss die gesetzlichen vorgaben weiterhin nicht erfüllt werden .
wir sind nämlich gesetzlich verpflichtet , den deckungsgrad des ahv-fonds von 100 prozent beizubehalten .
wir hätten diesen deckungsgrad mit der 11 . ahv-revision um 30 auf 70 prozent senken können , doch wurde dies mit der ablehnung der vorlage zur 11 . ahv-revision durch das volk verunmöglicht .
die verpflichtung sollte daher aufrechterhalten bleiben .
wir alle wissen , dass wir der gesetzlichen verpflichtung seit längerem nicht nachkommen - dies nicht zuletzt , weil wir diesen ahv-fonds nach wie vor für die tilgung der schulden der iv einsetzen .
dennoch werden wir diesem kompromissvorschlag zustimmen , die artikel 2 und 3 streichen , auf die vorlage also eintreten .
wir bitten sie , das gleiche zu tun .
die evp/edu-fraktion ist mit der art des vorgehens einverstanden , aber nicht mit den materiellen aussagen .
was heisst das ?
wir finden es richtig , dass heute bezüglich der frage der kosa-initiative und bezüglich der 7 milliarden franken , die aus dem verkauf des nationalbankgoldes zur verfügung stehen , eine klärung stattfindet .
wir finden es richtig , dass wir auf die vorlage 3 eintreten und damit ein gesetz formulieren , zu dem das fakultative referendum ergriffen werden kann .
deshalb stimmen wir für eintreten und werden dann - sie haben den antrag auf dem tisch , ich werde ihn separat begründen , nicht bereits beim eintreten - eine andere verwendung dieser 7 milliarden beantragen , d. h. , wir werden beantragen , alles für den schuldenabbau zu verwenden .
wir bringen dies deshalb - eben als gegenposition - dort ein , weil auch wir wollen , dass jeder entscheid , der nicht , wie die volksinitiative , dem obligatorischen referendum untersteht , zumindest dem fakultativen referendum untersteht , sodass eine möglichkeit für das volk besteht zu entscheiden .
wir werden aber als fraktion zur volksinitiative geschlossen nein sagen .
sie ist von der sache her spannend , aber sie bringt eine umverteilung , die zulasten des öffentlichen haushaltes , also direkt zulasten der bundeskasse , geht , und dies halten wir für den falschen weg .
das thema nationalbankgold beschäftigt uns nun schon seit einigen jahren , und mit der bereinigung des noch verbleibenden teils , der vorlage 3 , werden wir uns jetzt hoffentlich für einige zeit wiederum das letzte mal damit beschäftigen .
es geht heute aber nicht mehr um die verteilung der 21 milliarden franken verkaufserlös der nicht mehr benötigten notenbankreserven , sondern nur noch um jene 7 milliarden , die dem bund zugefallen sind .
wie ihnen bekannt ist , haben sich die bundesratsparteien auf einen kompromissvorschlag geeinigt , gemäss dem die 7 milliarden dem ahv-fonds ohne zweckbindung zugewiesen werden sollen .
diesem vorschlag haben aber auch die vertreter der nichtbundesratsparteien in der kommission zugestimmt , denn die zustimmung erfolgte einstimmig .
ob diese 7 milliarden eines tages zur sanierung der iv herangezogen werden , darüber wird heute nicht entschieden , zumal die cvp ihre parlamentarische initiative 04.490 , " bundesanteil nationalbankgold zur gesundung der iv " , zurückgezogen hat .
diese zielte bekanntlich darauf ab , die kredite , welche die iv beim ahv-fonds zur finanzierung ihrer defizite aufgenommen hat , die sogenannten [ page 1634 ] iv-verlustvorträge , abzuschreiben , um damit die iv indirekt zu sanieren .
darüber konnten sich die bundesratsparteien nicht einigen , weshalb heute nur der übertrag des an den bund überwiesenen betrages von 7 milliarden franken an den ahv-fonds ohne aufgelaufene zinserträge zur diskussion ansteht .
ihre wak schlägt ihnen mit 19 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen auch vor , auf die schaffung eines iv-ausgleichsfonds zu verzichten .
die vorlage 2 , der bundesbeschluss über die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " , hat mit der vorlage 3 insofern eine verbindung , als letztere aus einer aufteilung der ursprünglichen vorlage 2 im ständerat als indirekter gegenvorschlag hervorgegangen ist .
das tönt relativ kompliziert , und um sie nicht mehr allzu sehr mit formalistischen problemen zu belasten , verzichte ich auf eine weitere schilderung des werdegangs der vorlage 3. die vorlage 2 , die sogenannte kosa-initiative , bezieht sich nicht auf die verkaufserlöse der nicht mehr benötigten währungsreserven , sondern auf die künftigen gewinne unserer nationalbank .
die initiative will aus den künftigen gewinnen vorerst 1 milliarde franken pro jahr den kantonen zukommen lassen und den gewinn , der diese milliarde übersteigt , dem ahv-fonds zukommen lassen .
der nationalrat hat in der wintersession 2004 diese volksinitiative abgelehnt und damals einem direkten gegenvorschlag zur initiative zugestimmt .
dieser direkte gegenvorschlag sah vor , 50 prozent der künftigen nationalbankgewinne an die ahv und 50 prozent an die kantone zu verteilen .
der ständerat hat aber im frühling 2005 diesem gegenvorschlag unseres rates keine folge geleistet .
der ständerat will am bisherigen verteilschlüssel , d. h. zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund , festhalten .
wir haben nun in ihrer wak beschlossen , ebenfalls auf einen gegenvorschlag zu verzichten und die volksinitiative erneut abzulehnen .
die ablehnung der volksinitiative erfolgte im stimmenverhältnis 13 zu 8. deshalb finden sie auch auf der fahne zu artikel 2 des teils 2 b einen minderheitsantrag , der eine zustimmung zur initiative verlangt .
in der vorlage 3 finden sie ferner einen antrag ihrer kommission - und das scheint mir wichtig -, der darauf abzielt , die vorlagen 2 und 3 miteinander zu verknüpfen , indem eben die vorlage 3 , das heisst die übertragung der 7 milliarden franken verkaufserlös aus dem nationalbankgold an die ahv , erst dann in kraft tritt , wenn die volksinitiative , die kosa-initiative , entweder zurückgezogen oder abgelehnt worden ist .
das heisst im klartext : wenn die kosa-initiative angenommen würde , dann käme eben keine übertragung der 7 milliarden an die ahv zustande , und wir würden dann allenfalls zu einem späteren zeitpunkt nochmals über die verwendung der besagten 7 milliarden zu beschliessen haben .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , unseren vorschlägen , die 7 milliarden franken dem ahv-fonds zuzuweisen , zuzustimmen und die volksinitiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
3. bundesgesetz über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold 3. loi fédérale sur l'utilisation de la part de la confédération aux réserves d'or excédentaires de la banque nationale [ vs ] antrag der kommission eintreten [ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir beginnen auf seite 5 der fahne , mit der vorlage 3 , und führen nochmals eine eintretensdebatte durch , weil am 15 . märz 2005 nichteintreten beschlossen wurde .
die evp/edu-fraktion ist durchaus der ansicht , dass die beantragte verwendung des bundesanteils an den golderlösen für den ahv/iv-fonds an sich keine schlechte idee ist , aber eben höchstens die zweitbeste !
wenn schon gold aus den reserven der nationalbank - also volksvermögen - versilbert werden muss , so sollte es zumindest für die tilgung der staatsschulden , also der volksschulden , verwendet werden , um die finanzielle volksbilanz etwas zu verbessern .
der uns vorliegende vorschlag für die verwendung der 7 milliarden franken hat eindeutig auch positive seiten .
die regierungsparteien haben miteinander ein aktuelles problem ernsthaft diskutiert und einen gemeinsamen vorschlag erarbeitet ; das ist durchaus positiv zu werten .
gerne hoffe ich , dass sich solche sternstunden auch im parlament , hier im bundeshaus , konkret wiederholen , denn an problemen , die es zu lösen gilt , mangelt es nicht .
der ansatz , wonach für ahv und iv getrennte fonds geführt werden sollen , weist aus meiner sicht in die richtige richtung , in die wir uns bei der iv bewegen müssen .
noch besser wäre meiner meinung nach eine vollständige trennung von ahv und iv .
als problematischer beurteilen wir aber die art und weise , wie dieser neue antrag zustande gekommen ist .
in einer art " von-wattenwyl-kuhhandel " - sie gestatten mir den ausdruck - haben sich die regierungsparteien darauf geeinigt , diese 7 milliarden franken statt in die bundeskasse oder direkt in die iv in den ahv-fonds fliessen zu lassen , um damit die durch die iv verursachten löcher im ahv-fonds zu stopfen .
dieser vorschlag ist auch im zusammenhang mit der kosa-initiative zu sehen .
diese motivation scheint mir wenig geeignet zu sein , um ursachengerechtere lösungen für die iv zu realisieren .
falls wirklich die korrektur der finanzierungsprobleme bei der iv ein anliegen ist , erwarten wir im rahmen der 5. iv-revision von den regierungsparteien vorschläge , welche die ursachen des problems sach - und lösungsorientiert angehen .
erst wenn die ursachen für die iv-defizitlöcher eliminiert sind , macht es sinn , diese löcher zu stopfen .
der aus unserer sicht faule kosa - bzw. von-wattenwyl-kompromiss ist aber nach unserer beurteilung keine nachhaltige lösung für die iv-probleme .
wir empfehlen ihnen deshalb dringend , dem antrag unserer fraktion bzw. dem antrag studer heiner zuzustimmen und die 7 milliarden franken volksvermögen für die tilgung von 7 milliarden franken volksschulden zu investieren .
auch hier muss nach der verminderung der schulden eine gewisse ausgabendisziplin eingehalten werden , sonst sind auch diese löcher bald wieder da .
dieser einzelantrag lag unserer kommission bekanntlich nicht vor .
deshalb kann ich auch nicht eine eigentliche kommissionsmeinung dazu abgeben .
aber ich möchte doch auf zwei , drei fakten hinweisen .
natürlich haben wir zurzeit 125 milliarden franken bundesschulden , und wir könnten mit diesen 7 milliarden hier einen schuldenabbau einleiten .
aber wir haben natürlich auch in der ahv eine unterdeckung , und zwar belief sich diese ende 2004 auf etwa 3 bis 3,5 milliarden franken .
auch dort müssen wir also eigentlich , um dem gesetzlichen erfordernis gerecht zu werden , schulden von 3 bis 3,5 milliarden franken decken .
deshalb wäre natürlich der übertrag von diesen 7 milliarden doch sehr zweckmässig .
herr studer hat gesagt , dass der bund durch den schuldenabbau etwa 200 millionen franken pro jahr an zinszahlungen einsparen würde .
das ist richtig .
wir können aber auch in bezug auf die ahv sagen : wenn wir dort 7 milliarden franken übertragen , haben wir nicht nur die 7 milliarden , sondern in den folgejahren dann zusätzlich auch kapitalerträge - wenn wir die gleiche zahl nehmen - in der höhe von 200 millionen .
ich muss herrn studer gegenüber zugeben , dass der druck , dieses geld eben nur für die altersvorsorge zu verwenden , natürlich nicht mehr besteht , wenn die kosa-initiative abgelehnt wird .
aber hier verlasse ich mich eben doch ein bisschen auf die versprechen der übrigen bürgerlichen parteien , dass man zuerst die iv saniert und dann allenfalls eine weitere vorlage präsentiert .
zusammengefasst : es ist eine der möglichkeiten , wie man das geld auch verwenden könnte - so , wie es ursprünglich eine riesenpalette von möglichkeiten gab .
aber ich bitte sie nochmals , jetzt diesem kompromiss zuzustimmen , damit wir dieses kapitel vorderhand abschliessen können .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 150 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir kommen nun zur bereinigung der differenzen in vorlage 2 , seite 1 der fahne .
ich vertrete hier den standpunkt der initiantinnen und initianten , d. h. , ich mache ihnen beliebt , dem volk die annahme der kosa-initiative zu empfehlen .
worum geht es hier , worüber reden wir ?
wir reden eigentlich über die heutige und zukünftige finanzielle situation der ahv .
wir reden über die sicherheit der renten .
das ist das thema .
die finanzielle lage der ahv ist gut , ich würde sogar sagen , sie ist sehr gut .
in den jahren 2003 und 2004 hat sie mit je 2 milliarden franken überschuss abgeschlossen , obwohl man ihr je 2 milliarden franken defizit prognostiziert hatte .
aber sie wissen so gut wie ich : dramatisierungen , ja sogar schwarzmalereien haben tradition , wenn es um die finanzielle lage der ahv geht .
diese dramatisierungen , die vor allem von bürgerlicher seite , aber auch vom bundesamt für sozialversicherung betrieben werden , haben sich immer , zu allen zeiten , als vollständig falsch herausgestellt .
wenn sich z. b. die prognosen des bundesamtes für sozialversicherung der achtziger - oder neunzigerjahre erfüllt hätten , gäbe es heute in der ahv keinen einzigen franken mehr .
es war immer anders : die ahv hat über alle jahre fast immer überschüsse produziert und fast nie defizite .
trotzdem müssen wir die demografische entwicklung , die sich abspielt , in der mittel - und langfristigen perspektive ernst nehmen ; wir müssen sie auch auf die ahv beziehen .
das bedeutet eben , dass die ahv mittelfristig zusätzliche mittel braucht .
nun gibt es einen bürgerlichen weg , wie man das problem lösen kann .
der bürgerliche weg heisst rentenabbau .
die bürgerlichen haben das im zusammenhang mit der 11 . ahv-revision versucht .
dort wollten sie die renten um jährlich 900 millionen franken kürzen .
das volk hat ihnen diesen plan zunichte gemacht .
herr bundesrat couchepin lernt nicht allzu viel daraus : seine neuesten vorschläge zum thema ahv-revision befinden sich immer noch auf diesem niveau .
dem stellt die sp-fraktion den weg der kosa-initiative gegenüber .
kosa heisst übrigens - damit sie das wissen - " komitee sichere ahv " .
was will diese initiative ?
sie will , dass die nationalbankgewinne , die oberhalb der ersten milliarde liegen , in zukunft der ahv zugewiesen werden .
um wie viel geld geht es ?
wenn es so weitergeht wie in den letzten 30 jahren , in denen die nationalbank jeweils etwa 3 milliarden franken gewinn gemacht hat - das ist das langjährige mittel -, und wenn wir davon 1 milliarde für die kantone wegnehmen , dann können wir sagen : wenn diese initiative angenommen wird , werden der ahv in zukunft 1,5 bis 2 milliarden franken pro jahr zugewiesen .
das ist immerhin mindestens ein halbes mehrwertsteuerprozent .
sie erinnern sich daran , dass im mai 2004 eine vorlage zur volksabstimmung kam , die vorsah , dass der ahv mittelfristig zusätzliche mehrwertsteueranteile zukommen sollten .
das volk hat diese vorlage abgelehnt ; dieser weg ist also verbaut .
welcher weg bleibt ?
es bleibt nur jener , den die kosa-initiative vorschlägt .
ich möchte ihnen von der bürgerlichen seite , die immer gegen steuererhöhungen sind , deutlich sagen : die kosa-initiative ist der einzige weg , der für die ahv zusätzliche mittel erschliesst , ohne dass die steuern erhöht werden müssen .
weil sich das immerhin in diesen finanziellen dimensionen bewegt , können sie sicher sein , dass wir hier von einer lösung über viele jahre hinweg reden , dass wir also für die nächsten 15 bis 20 jahre rentensicherheit schaffen .
[ page 1639 ] bessere ideen , als sie von der kosa-initiative vorgebracht werden , sind mir keine bekannt .
seit der abstimmung vom mai 2004 ist es auf ihrer seite funkstill , hört man nichts , keine neuen vorschläge mehr .
die kosa-initiative ist der einzige weg , der durch zusätzliche finanzen langfristig rentensicherheit schafft .
ein wort noch an herrn studer und auch an herrn bundesrat merz , die ja immer sagen : wenn die kosa-initiative angenommen wird , dann erzeugt man einnahmenausfälle in der bundeskasse .
das ist so , in dieser verkürzten version , wahr .
aber , herr bundesrat merz , was man eben auch immer sagen muss : ihre steuersenkungspläne , ihre steuergeschenkpläne - steuergeschenke an die aktionäre , genannt unternehmenssteuerreform 2 , steuergeschenke an die topkader , genannt mitarbeiterbeteiligungsbesteuerung - werden ein grösseres loch in die bundeskasse reissen als der mittelentzug durch die kosa-initiative , die umverteilung von der bundeskasse in die ahv .
darum ist eben die konklusion aus beidem , dass wir dieser steuergeschenkpolitik des bundesrates mit der kosa-initiative einen riegel vorschieben .
denn wir engen damit ihren bewegungsspielraum , solche steuergeschenke zu verteilen , ein .
das scheint mir eine nicht allzu schlechte nebenwirkung dieser initiative zu sein .
ich bitte sie , hier zuzustimmen , und ich freue mich auf den abstimmungskampf im laufe des nächsten jahres .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
auch ich kann es kurz machen .
wir haben nun diese debatte x-mal geführt und uns als cvp auch klar positioniert .
wir werden diese kosa-initiative weiterhin ablehnen ; ich muss auf die hintergründe dieser ablehnung nicht mehr eingehen , denn diese diskussion führen wir nun seit mehr als zwei jahren .
sie können unsere argumente im amtlichen bulletin der letzten und vorletzten session nachlesen .
wir werden an unserer position festhalten und verzichten dementsprechend auch auf einen direkten gegenvorschlag zur kosa-initiative .
das haben wir ja soeben getan , indem wir der vorlage 3 zugestimmt haben .
wir werden mit den anderen bürgerlichen parteien die kosa-initiative ebenfalls zur ablehnung empfehlen .
alt bundesrat hans-peter tschudi war der erstunterzeichner der kosa-initiative .
die finanzierung der ahv mit nationalbankgewinnen war eine idee , die er unterstützte .
er ist eine woche vor der einreichung der volksinitiative leider gestorben .
aber diese volksinitiative ist das vermächtnis eines bundesrates , der sich sein ganzes leben lang für die ahv eingesetzt hat .
herr bundesrat merz , in ihren ausführungen zur volksinitiative steht , die nationalbank mache in zukunft noch einen gewinn von 1 milliarde franken und deshalb gebe es nichts zu verteilen .
herr merz , am 30 . september dieses jahres hat die nationalbank einen bruttogewinn von 9,9 milliarden franken ausgewiesen und einen ausschüttbaren gewinn von 9,3 milliarden .
und in der nationalbank liegen weitere goldreserven im wert von 22,5 milliarden franken , und wir wissen , was sie vor einem jahr mit diesen goldreserven gemacht haben : sie haben dem druck der kantone nachgegeben .
das geld wurde widerrechtlich verteilt , und heute werden landauf , landab steuern gesenkt für die reichen , und gleichzeitig können unsere kinder nicht mehr an die gymnasien - ich entnehme das der " nzz " von vor ein paar tagen .
der kanton luzern senkt die steuern , und die jungen leute , die die prüfung bestanden haben , können in diesem land nicht mehr ans gymnasium .
man investiert weder in die jungen noch in die alten .
diese regierung unterliegt einem ideologischen selbstzwang der staatsausdünnung , der allen leuten in diesem land schadet , und hier muss sich das volk wehren , indem es das geld , das vorhanden ist , der richtigen zwecksetzung zuführt .
die ahv ist bekanntlich die effizienteste und beste versicherung , die wir haben .
schauen sie die rentenkürzung in der zweiten säule an und diese riesige versicherungs - und bankenbürokratie , die einen grossteil der erzielten gewinne wegfrisst !
das alles haben wir in der ahv nicht .
wenn sie mich fragen , ob die ahv für die nationalbank gefährlich sei , dann sage ich ihnen , die gierigen finanzdirektoren der kantone sind viel gefährlicher , und sie sitzen im bankrat und haben bereits bewiesen , wozu sie in der lage sind .
wir müssen die nationalbank vor den kantonen schützen .
das ist unser ziel , und die kantone sollen das erhalten , was sie immer erhalten haben .
wenn sie mich fragen , herr merz , wie wir die ausfälle des bundes kompensieren wollen , dann gibt es eine ganz einfache antwort : machen sie steuerrevisionen , die ertragsneutral sind .
alle ihre geschäfte reissen tiefe löcher in den bundeshaushalt .
sie wollen die kaderlöhne begünstigen , sie wollen die direkten steuern senken , vor allem für hohe einkommen , es bestehen wünsche für unternehmenssteuersenkungen , obwohl unternehmen aus der ganzen welt in der schweiz sitz nehmen und überhaupt kein bedarf besteht , die unternehmenssteuern weiter zu senken .
im verhältnis zum ausland besteht in diesem bereich der verdacht , hochgradig parasitär zu sein , und man wird sehen , wie die eu darauf reagieren wird , wenn die schweiz weiterhin eine fiskalische solidarität gegenüber dem ausland in jeder hinsicht unterminiert und sich als globaler parasit aufführt .
hier müssen wir für das allgemeinwohl schauen , wir müssen mit dem ausland zusammenarbeiten und den staat und seine institutionen schützen ; und eine der wichtigsten institutionen ist und bleibt die ahv .
deshalb hat bundesrat tschudi , als er diese initiative als erster unterzeichnet hat , ein vermächtnis hinterlassen ; und das volk weiss , wem es vertrauen kann , und es weiss , wem es vertrauen wird .
wir werden im nächsten jahr sehen , wie das volk entscheiden wird .
ich für meinen teil empfehle ihnen : suchen sie einen verwendungszweck für diese grossen gewinne der nationalbank , von dem alle profitieren : die junge generation in form von tieferen prämien und die ältere generation in form von höheren gesicherten renten - ein weg , der uns also auch mehrwertsteuererhöhungen erspart .
es ist wirtschaftspolitisch sicher nicht abwegig , wenn wir hier noch zehn jahre mit der erhöhung der mehrwertsteuer zuwarten können und dafür die gold - und die übrigen gewinne einem vernünftigen zweck zuführen .
herr rechsteiner , sie haben erwähnt , dass die gewinne der nationalbank widerrechtlich an die kantone verteilt worden seien bzw. würden .
wissen sie , dass in der bundesverfassung steht , dass zwei drittel der nationalbankgewinne an die kantone gehen ?
das , was vorher nicht verteilt wurde , sind aufgestaute gewinne ; diese gehören gemäss bundesverfassung den kantonen .
mich [ page 1640 ] erstaunt schon , dass sie sich einfach so über die verfassung hinwegsetzen ; die kantone wissen nämlich , was in der bundesverfassung steht , und sie werden darauf beharren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
die botschaft zur änderung des bundesgesetzes für die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten beinhaltet eine fristverlängerung bis zur inkraftsetzung der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen ( nfa ) .
das gesetz wurde letztmals am 15 . dezember 2000 revidiert und die periode der zusicherung der finanzhilfen bis zum 31 . dezember 2005 , also bis ende dieses jahres , verlängert .
aus heutiger sicht kann mit dem inkrafttreten des nfa auf den 1. januar 2008 gerechnet werden .
die verlängerung beinhaltet keine materielle änderung des gesetzes .
die finanzhilfen werden über einen jahreszusicherungskredit gesteuert .
die kredite sind a-fonds-perdu-beiträge , mit subsidiärer zusatzfinanzierung von kanton und gemeinden .
im voranschlag 2006 sind 9 millionen franken und im finanzplan 2007 sind 7 millionen franken eingestellt .
es ist wichtig , dass diese finanzhilfe bis zum inkrafttreten des nfa vom bund zugesichert wird .
danach ist es grundsätzlich den kantonen freigestellt , ob und wie sie diese fördermassnahme weiterführen wollen .
aus heutiger sicht ist davon auszugehen , dass sie in den bergkantonen weitergeführt wird .
die finanzhilfe wird an personen ausgerichtet , die folgende kriterien erfüllen : die belastung muss nach der wohnbauverbesserung tragbar sein ; das steuerbare einkommen bei der bundessteuer darf den betrag von 42 700 franken nicht übersteigen , die grenze erhöht sich um 2200 franken je kind ; die vermögensgrenze beträgt 127 300 franken , plus 15 000 franken pro kind .
von der massnahme profitieren einkommensschwache familien in berggebieten .
im kanton graubünden z. b. geht die eine hälfte an bäuerliche familien und die andere hälfte an nichtbäuerliche familien .
in der kommission war die vorlage im grundsatz unbestritten .
es gab aber auch kritische stimmen , weil diese private wohnbauförderung nur im berggebiet angewendet werden könne ; damit bestehe eine ungleichheit .
die kommission empfiehlt ihnen mit 21 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , auf die vorlage einzutreten .
im gleichen verhältnis empfiehlt die kommission , diesem artikel 21 zuzustimmen .
gleichzeitig beantragen wir , die motion imfeld 04.3227 , welche das gleiche ziel verfolgte , als erfüllt abzuschreiben .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 140 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 123 stimmen für den antrag müller walter .... 29 stimmen
herr glur , wenn sie den brief des kantons zürich lesen , stellen sie fest , dass es die antwort des volkswirtschaftsdepartementes ist , unterschrieben in abwesenheit der regierung .
es war eine sehr kurzfristige antwort durch die generalsekretärin des departementes .
für uns zählt diese antwort und nicht die antwort eines unterstellten beamten .
der zürcher kantonschemiker machte sich in verschiedenen fällen schon mit entscheiden bemerkbar , die wirklich nichts mit liberalisierung zu tun hatten .
herr bundesrat deiss , ich habe auch noch eine kurze erklärung , und zwar wegen der frage von gestern abend , wegen des briefes des kantons zürich .
dazu muss ich sagen : das war nicht der regierungsrat des kantons zürich , der unterschrieben hat , sondern die generalsekretärin der volkswirtschaftsdirektion ; das haben sie heute morgen gesagt .
aber der brief des kantonschemikers ist in diesen antworten natürlich unterschlagen worden .
dort heisst es klipp und klar : " minimale ausbildungsanforderungen sind zwingend .
"
es ist vielleicht etwas ungewöhnlich , wenn man einen bundesrat korrigiert .
herr bundesrat deiss , um transportieren zu können , muss man eine zulassung zum beruf des transportunternehmers haben ; das bedingt eine grundausbildung .
wie sie wissen , habe ich auch eine inlandspedition , getrennt von der internationalen spedition , und da brauche ich die konzession auch , um innerhalb der grenzen zu transportieren .
die wirte arbeiten ja auch in der schweiz und nicht grenzübergreifend .
im sinne der sache bitte ich sie , dass alle unternehmer diese grundausbildung haben müssen .
folgen sie bitte dem ständerat !
der ständerat hat in seinen beratungen unter dem titel " änderung bisherigen rechts " beim lebensmittelgesetz in artikel 15 eine spezialregelung für das gastgewerbe eingeführt .
danach kann der bundesrat im gastgewerbe bei bedarf ausbildungsanforderungen aus dem bereich der hygiene festlegen .
die mehrheit der wak-nr erachtet dies jedoch als erneute barriere im binnenmarkt .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass hier nicht in einer einzelnen branche wieder tür und tor für staatlich verordnete und damit geschützte kurse geöffnet werden darf .
es gilt hier auch zu bedenken , dass es ja nicht konsumenten bzw. gäste sind , welche hier ein besonderes schutz - und sicherheitsbedürfnis anmelden .
es ist die gastrobranche selber , die das verlangt .
die kommissionsmehrheit ist daher überzeugt , dass es zur unternehmerischen selbstverantwortung gehört , sich vor übernahme eines gastrobetriebes nebst dem praktischen können auch das notwendige wissen zu holen und zu erarbeiten .
das sollte in erster linie im ureigenen interesse liegen und somit eine selbstverständlichkeit sein , weil man damit im wettbewerb bessere chancen hat .
wie sonst könnte wohl beispielsweise ein betriebliches hygienekonzept entworfen werden , das den strengen anforderungen der behördlichen kontrollen genügen kann ?
dass hierfür die anerkanntermassen guten und neukonzipierten ausbildungsmodule von gastrosuisse eine ideale voraussetzung bilden , beweist das steigende interesse insbesondere auch in kantonen , wo das nicht mehr staatlich vorgeschrieben ist .
schon diese tatsache kann belegen , dass hier markt und kontrollen effizientere regulatoren sind als staatlich verordnete und damit geschützte branchenkurse .
im sinne der kommissionsberatungen empfehle ich ihnen , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den minderheitsantrag recordon und den antrag müller walter abzulehnen .
die kommission lehnte den antrag recordon mit 14 zu 7 stimmen ab .
[ page 1628 ]
ich habe ihnen die haltung des bundesrates in dieser frage ja schon gestern vorgetragen .
ich möchte es heute nur noch nachholen , jene fragen zu beantworten , die ich gestern nicht beantworten konnte .
ich hatte gestern abend übrigens gelegenheit , an der empfangsfeier für ständeratspräsident büttiker im kanton solothurn teilzunehmen .
wir haben dort sehr gut gegessen , und bis jetzt habe ich keine lebensmittelvergiftung feststellen können , weder bei mir noch bei anderen teilnehmern .
nun zu den antworten des kantons solothurn - er stand ja gestern zur diskussion - zu den fragen , die ihm durch die ständerätliche kommission gestellt wurden .
erste frage : ist eine wirtschaftspolizeiliche vorschrift notwendig , welche die zulassung zur gastgewerblichen tätigkeit zwingend von einer ausbildung abhängig macht ?
antwort : nein ; im übrigen wäre hier zwang fehl am platz .
die frage wird dann etwas erläutert .
zweite frage : funktioniert die geltende zulassungsordnung für diese berufsgattung in ihrem kanton zufrieden stellend , oder besteht handlungsbedarf ?
antwort : sie funktioniert in wirtschaftspolizeilicher hinsicht zufrieden stellend , es besteht deshalb in dieser hinsicht kein handlungsbedarf .
dritte frage : würde ihr kanton neben dem revidierten bgbm eine generelle bundesrechtliche koordinationsvorschrift für das kantonale berufszulassungsrecht als notwendig erachten ?
antwort : nein , nach unserer auffassung ist das revidierte bgbm ausreichend .
sie sehen , auch das " gefährdete " solothurn - das heisst regierungsrat peter gomm - ist nicht der meinung , dass wir so etwas brauchen .
zum kanton zürich - herr glur ist leider nicht da , er wollte wissen , wer unterschrieben hat -: es ist frau dr .
caroline brüesch , die generalsekretärin , die in abwesenheit der regierung die drei antworten gegeben hat .
sie hat insbesondere geschrieben : das bgbm bezweckt die liberalisierung des binnenmarktes ; eine neuerliche einschränkung , z. b. im gastgewerblichen bereich , widerspricht diesem prinzip und ist abzulehnen .
der kanton bern , der auch erwähnt wurde , gibt durch die volkswirtschaftsdirektorin elisabeth zölch-balmer folgende antworten : 1. eine solche wirtschaftspolizeiliche vorschrift ist überflüssig .
2. die geltende zulassungsordnung im kanton bern funktioniert sehr gut .
3. der kanton bern unterstützte in seiner vernehmlassungseingabe die laufende revision des bgbm , die einen verbesserten marktzugang bringen soll .
er lehnt zusätzliche vorschriften ab .
noch zu herrn giezendanner , der die frage zu den lizenzen im transportwesen gestellt hat : die lizenzpflicht , auf die sie hinweisen , herr giezendanner , stammt aus den regelungen des landverkehrsabkommens mit der eu , artikel 9 , und wurde bei uns im personenbeförderungsgesetz in nationales recht umgesetzt .
das landverkehrsabkommen regelt ja nur grenzüberschreitende sachverhalte , und es bezieht sich somit bei der lizenzpflicht nur auf diesen grenzüberschreitenden verkehr .
wenn unsere transporteure über die grenzen hinaus arbeiten wollen , müssen sie das wohl oder übel haben .
deshalb wurde das bei uns übernommen .
sie sehen also , weder im kanton solothurn - herr borer ist jetzt auch da und hat es hoffentlich gehört - noch im kanton zürich noch in anderen kantonen ist durch die liberalisierung irgendein gravierendes problem entstanden .
wichtig ist , dass das hygienerecht angewendet wird .
sobald man kontrollen macht , wird man natürlich auch ab und zu fündig .
dem ordnungsantrag ist keine opposition erwachsen ; er ist damit angenommen .
[ page 1642 ]
herr darbellay hat einen ordnungsantrag eingereicht , dass die motion wak-sr " erweiterung der beschäftigungsmöglichkeit am sonntag " unbedingt in der zweiten sessionswoche zu behandeln sei .
ich habe herrn darbellay zugesichert , dass wir beabsichtigen , dieses geschäft nächste woche zu traktandieren .
wünscht herr darbellay , dass wir über seinen ordnungsantrag abstimmen ?
wir stimmen über den rückweisungsantrag der svp-fraktion und denjenigen von herrn zisyadis getrennt ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der svp-fraktion .... 49 stimmen dagegen .... 123 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag zisyadis .... 15 stimmen dagegen .... 153 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es liegen ihnen zwei rückweisungsanträge vor .
der rückweisungsantrag zisyadis will den bundesrat beauftragen , die einführung einer eidgenössischen erbschaftssteuer zu prüfen , die bekämpfung der steuerhinterziehung zu verstärken und unter anderem eine interkantonale steuer mit einheitssatz einzuführen .
erlauben sie dazu die kurze bemerkung , dass neue steuern nicht dem konzept entsprechen , das bundesrat und parlament bisher gehabt haben .
sie passen nicht zur finanzpolitik , die wir verfolgt haben , und stehen auch im widerspruch zu den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 . ich möchte auch darauf hinweisen , dass neue steuervorlagen , wie sie im rückweisungsantrag verlangt werden , eine verfassungsgrundlage benötigen .
diese fehlt , und deshalb geht der rückweisungsantrag zisyadis ins leere .
die bekämpfung der steuerhinterziehung ist ein anliegen , das wir alle mit der verwaltung verfolgen .
in bezug auf eine eidgenössische erbschaftssteuer erinnere ich daran , dass die erbschaftssteuer in den kantonen mehrheitlich abgeschafft worden ist und es wahrscheinlich illusorisch ist , dieses institut auf bundesebene wieder einführen zu wollen .
aus diesen gründen und einigen mehr ist der rückweisungsantrag zisyadis abzulehnen .
der rückweisungsantrag der svp-fraktion möchte das budget ausgabenseitig um 700 millionen franken reduzieren .
ich erlaube mir dazu , auf die beratungen der kommission zu verweisen .
die kommission hat lange und intensiv beraten .
die subkommissionen haben je zweimal getagt .
im plenum der kommission ist viel diskutiert worden .
es haben beim versuch , eine schwarze null zu erreichen , kürzungen von 152 millionen franken herausgeschaut .
die diskussion im plenum der finanzkommission hat gezeigt , dass mit diesen 152 millionen , sofern sie denn stehen bleiben , wohl das höchste aller gefühle bei ausgabenkürzungen erreicht worden ist .
ich erinnere sie auch nochmals daran , dass in der frühjahrssession eine motion der finanzkommission vorgelegen hat , die im budget 2006 eine schwarze null verlangte .
diese motion ist von unserem rat mit 102 zu 63 stimmen abgelehnt worden .
zu einigen bemerkungen von fraktionssprechern , ohne gross ins detail zu gehen : es wurde verschiedentlich auch der vorwurf erhoben , es seien im rahmen der finanzkommission selektive strafaktionen gestartet worden .
ich möchte diesen vorhalt zurückweisen , zumindest was mich betrifft , aber sicher auch im namen der kommissionsmehrheit .
für mich ist das ergebnis - die reduktion um 152 millionen franken - jenes des möglichen und machbaren .
dass [ page 1675 ] unter dem aspekt der sympathien zum einzelnen politischen geschäft oder zu bundesrätinnen und bundesräten nicht immer alle dieselbe freude an derselben kürzung haben , ist selbstverständlich .
aber von strafaktionen zu sprechen , das scheint mir doch zu weit zu gehen .
ich möchte sie auch bitten , bei den abstimmungen und den künftigen beratungen dann nicht nur den frankenbetrag zu beachten , um den es geht , oder den prozentsatz , um den es bei der kürzung geht .
betrachten sie die summe , von der wir ausgehen , das total , das budgetiert ist , und setzen sie dann die kürzung in ein verhältnis dazu .
beachten sie insbesondere auch die steigerungen der budgetierten beträge im vergleich zur rechnung 2004 . das ist das letzte verbriefte resultat , das wir haben .
wenn sie die kürzungsanträge der kommission objektiv beurteilen , dann sehen sie , dass weder eine strafaktion im tun ist noch die kürzungen überborden .
ich möchte auch nochmals festhalten : wir reden hier nicht von sparen , sondern wir reden von einer kürzung von ausgaben und von einer beschränkung des ausgabenwachstums .
damit leite ich über zu einer kurzen bemerkung zu herrn zisyadis , der , wenn ich mich richtig erinnere , von einer politik der leeren kassen gesprochen hat : herr kollege zisyadis , wir haben leere kassen , das ist eine tatsache ; es wurde bereits darauf hingewiesen .
1990 hatte der bund noch schulden von 38,5 milliarden franken , ende 2004 sind es 126,7 milliarden , ende 2005 wahrscheinlich knapp 130 milliarden .
wenn sie das budget 2006 anschauen , dann sehen sie , dass wir 2006 nochmals mindestens 2 milliarden franken zusätzliche schulden generieren werden .
auch das ist in anschlag zu bringen , wenn wir über kürzungsanträge diskutieren .
noch ein letztes wort : was wäre die konsequenz einer unheiligen allianz und ablehnung des budgets ?
das eine hat ihnen herr finanzminister merz dargelegt , das ist das aussenpolitische , die visitenkarte gegen aussen .
es ist an sich unvorstellbar , dass wir im jahre 2006 kein budget hätten .
aber auch die formalitäten wären schwierig , da können sie noch während der session mit einigem aufwand rechnen .
der bundesrat müsste der bundesversammlung noch in dieser session einen bundesbeschluss für ein provisorisches budget vorlegen .
ob ein solcher bundesbeschluss verabschiedet werden kann , ist fraglich .
der bund läuft also gefahr , mit beginn des neuen rechnungsjahres in einem budgetlosen zustand zu sein .
mit anderen worten : der bundesrat könnte keine zahlungen tätigen .
es gibt aber unerlässliche , zwingende , gebundene ausgaben .
es gäbe dann verschiedene lösungsansätze , die der bundesrat prüfen und uns beantragen müsste , etwa das system der prärogation , das wäre die übernahme des letztjährigen voranschlages , das system der budgetquote , also eine kurzfristige inkraftsetzung des budgets , worauf man später zurückkommt , eine minimallösung oder dann eine provisorische inkraftsetzung .
ohne budget war die schweiz in den jahren 1872 , 1874 , 1919 , 1921 , 1922 , 1926 und ein letztes mal 1974 . ersparen sie uns das !
das budget hält letztlich , wie immer wir entscheiden , die schuldenbremse ein .
ich möchte sie also bitten , dem budget 2006 zuzustimmen .
noch ein allerletztes : mein kollege darbellay und ich werden uns bei der detailberatung bewusst sehr kurz halten .
gerade wegen der äusserungen und drohungen , die im zusammenhang mit der budgetablehnung gemacht wurden , gehen wir davon aus , dass die meinungen mehrheitlich gemacht sind .
es ist politisches empfinden , es sind sympathien zu einzelnen sachgeschäften oder zu mitgliedern des bundesrates im spiel .
wir werden uns auch bemühen , nicht immer in beiden sprachen zu jedem antrag stellung zu nehmen , sondern wir werden uns abwechseln .
sie müssen unsere stellungnahmen dann einmal in französisch und einmal in deutsch anhören .
sie werden heute und morgen das budget beschliessen , und mit diesem budget bestimmen sie gleichsam das politische menu für das nächste jahr .
aber wenn viele sich gemeinsam zu einem mahl versammeln , dann wird es schwer , dieses menu festzulegen , denn die einen haben's gerne üppig , die anderen vegetarisch , die einen wollen fisch , die anderen fleisch , die einen dessert , die anderen digestif , die einen wollen nacheinander essen , die anderen gar nicht , und am schluss ist es schwierig , sie alle an diese tafel zu versammeln .
wir haben den versuch gemacht , und ich glaube , der bundesrat schlägt ihnen für das nächste jahr ein ausgewogenes politisches menu vor .
er schlägt ihnen nämlich ein budget vor , das innerhalb der vorgaben des abbaupfades und der schuldenbremse liegt .
wir werden mit einem defizit in der grössenordnung von 700 millionen franken zu rechnen haben und hätten eigentlich noch 1 milliarde zugut gehabt .
as ausgabenwachstum im ordentlichen bereich der ausgaben der verwaltung ist mit 0,6 prozent geplant , und das ist weniger als das wachstum , das in der volkswirtschaft vorgesehen ist .
wachstumsbereiche bleiben , ihrem willen entsprechend , bildung , grundlagenforschung , die soziale wohlfahrt sowie die beziehungen zum ausland .
bereiche , die schon seit jahren nominell oder absolut stagnieren , sind die kultur , freizeit , umwelt , raumordnung , militär und landwirtschaft .
ich mache eine ganz kurze standortbestimmung .
sie fällt etwas anders aus als die von herrn marti werner , das muss ich ihnen sagen .
ich glaube , die finanzpolitik der ersten beiden jahre dieser legislatur ist befriedigend verlaufen .
wir haben wichtige abstimmungen , insbesondere jene über den neuen finanzausgleich , über die runden gebracht , und wir sind in der lage , ihnen heute ein budget zu präsentieren , das der bundesrat in wochenlanger arbeit doch gemeinsam erarbeitet hat .
wenn sie den weg des bundesrates in bezug auf die budgetpolitik anschauen wollen , dann bitte ich sie , jetzt den finanzplan zur hand zu nehmen und seite 8 aufzuschlagen .
auf dieser seite 8 sehen sie unten die grafische darstellung , wie der bundesrat die entwicklung des ordentlichen haushaltes in dieser legislatur sieht .
dann werden sie feststellen , dass der weg des bundesrates via abbaupfad im jahr 2007 zu einem ausgeglichenen haushalt führt und dass wir dann , dem mechanismus der schuldenbremse entsprechend , in den nächsten beiden jahren überschüsse erzielen müssen .
das können sie der grafik entnehmen .
herr marti , genau auf diesem pfad befindet sich der bundesrat .
an die adresse der svp , die jetzt hier mehrfach und immer wieder diesen abbaupfad beklagt , möchte ich in erinnerung rufen : sie haben seinerzeit , im jahr 2003 , diesem mechanismus zugestimmt .
ich habe mir die debatte und die ergebnisse der abstimmungen noch einmal angeschaut , und ich habe festgestellt , dass sie in der gesamtabstimmung und in der schlussabstimmung diesem projekt mehrheitlich zugestimmt haben : damals haben 35 mitglieder der svp-fraktion in der gesamtabstimmung ja gesagt , und 4 haben nein gesagt .
jetzt bitte ich sie schon , diesen mechanismus auch einzuhalten : wer a sagt , muss auch b sagen .
wir werden nächstes jahr nämlich keine abbauvorgaben mehr haben , das ist dann ausgelaufen .
aber warum haben wir das gemacht ?
aus drei gründen : 1. es wird erwartet , dass die finanzpolitik eine gewisse stetigkeit aufweist .
2. wir müssen planungssicherheit haben , auch innerhalb der verwaltung .
die leute müssen wissen , wie sie mit ihren projekten in etwa disponieren können .
3. wir müssen unsere partner - das sind die kantone , das sind die subventionsbezüger , das sind die sozialversicherungen - auch mit einer gewissen planungssicherheit versehen , denn 70 prozent des bundeshaushaltes sind transferausgaben .
daher muss von uns erwartet werden , dass man diese entwicklung sieht , die sie auf seite 8 finden .
nun kann man sagen , dass wir trotzdem eine trendwende erreicht haben .
wir haben mit dem entlastungsprogramm 2003 und dem entlastungsprogramm 2004 einschliesslich aufgabenverzichtplanung eine eigentliche trendwende erreicht .
wir haben weniger beschäftigte , wir haben stagnierende bis sinkende gehalts - und lohnausgaben , wir haben in allen bereichen eine verlangsamung des wachstums , in vielen bereichen sogar einen rückgang , und das wird sich , wie sie erkennen , wenn sie die finanzplanung ansehen , so fortsetzen .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass wir auch international recht gut unterwegs sind : unter den 25 staaten der europäischen union gibt es nur vier , die ein positives ergebnis haben - nur vier !
-, und es gibt eine ganze menge , welche die sogenannten maastricht-kriterien , also höchstens 3 prozent zusätzliche neue verschuldung , nicht erreichen .
wir werden zusammen mit den gemeinden und den kantonen immerhin ein defizit von nur mehr 0,2 prozent erreichen ; wir sind jetzt also eindeutig gut unterwegs .
trotzdem anerkenne ich , dass es keinen grund für entwarnung gibt .
ich anerkenne , dass wir den weg , den wir jetzt beschreiten , im sinne dieser trendwende weitergehen [ page 1674 ] müssen .
ich anerkenne , dass wir im ausserordentlichen bereich noch probleme zu lösen haben , die beispielsweise im zusammenhang mit der finanzierung von pensionskassen auf uns zukommen .
ich muss auch darauf hinweisen , dass in diesem budget gewisse mögliche mehrbelastungen noch nicht eingestellt werden konnten .
ich denke z. b. an die mehrbelastungen durch die ausgaben im zusammenhang mit den unwettern im letzten sommer .
das geschah nämlich , nachdem der bundesrat das budget verabschiedet hatte .
ich erinnere sie auch daran , dass wir die kürzung bei der arbeitslosenversicherung , die sie im entlastungsprogramm 2004 beschlossen haben , rückgängig machen müssen , weil wir mit den beiträgen in die kritische grösse hineinkommen .
ich erinnere sie auch daran , dass die möglichen mehrbelastungen durch die euro 2008 zur zeit der budgetierung nicht bekannt waren und auch andere projekte noch nicht vorlagen .
auch die motionen loepfe und schweiger , zu denen ich schon im zusammenhang mit der finanzplanung stellung genommen habe , lagen uns erst im september vor , erst dann beschloss das parlament die annahme der motion schweiger .
jetzt können wir sie in die neue finanzplanung integrieren , und das werden wir auch tun .
da und dort hat man gesagt , wir müssten oder sollten mit kreditsperren operieren , insbesondere auch im lohnbereich .
davon muss ich dringend abraten .
löhne sind vertragliche verpflichtungen , und die können sie nicht mit kreditsperren belegen .
ich komme deshalb zu einem letzten kapitel , zu den personalkosten : es ist wahr , in den neunzigerjahren hat der bund sehr viele personalstellen aufgebaut , teilweise , weil neue aufgaben angefallen sind , teilweise aber auch , weil das wachstum qualitativ war .
jetzt sind massnahmen nötig , um diesen trend zu brechen , und diese massnahmen sind unterwegs .
in der botschaft zum ep 2004 haben wir ihnen gezeigt , dass der bund in nächster zeit 4000 stellen streichen wird .
diese streichungen erfolgen über einige jahre , sodass dank dem weg über die natürlichen abgänge nach möglichkeit keine entlassungen vorkommen sollten .
für die fälle , wo es zu problemen kommt , haben wir eine verordnung erlassen , genannt " umbau mit perspektiven " .
sie haben dann im letzten jahr über das entlastungsprogramm 2004 zusätzliche kürzungen von 50 millionen franken beschlossen , und sie haben auch der verwaltungsreform mit kürzungen von weiteren 40 millionen ein weiteres relief gegeben .
damit ist eine grenze erreicht , die eine neigung zur übersteuerung mit sich bringt .
sie müssen und sollten uns jetzt die möglichkeit geben , die projekte , die wir beschlossen haben , einmal sauber durchzuführen und dann eine beurteilung vorzunehmen , und sollten keine weiteren kürzungen im personalbereich vornehmen .
sonst hätten wir probleme , was unsere glaubwürdigkeit und verlässlichkeit als arbeitgeber betrifft .
wir haben probleme in der sozialpartnerschaft , wir haben die probleme der übersteuerung , wenn wir zu viele solche projekte auflegen , und wir haben probleme bei den entscheiden über den personalbedarf .
aus diesen gründen ersuche ich sie , im bereich der personalkosten jetzt einen stopp einzulegen , keine kürzungen mehr vorzunehmen und uns die möglichkeit zu geben , die aufgelisteten projekte vernünftig und geordnet zu ende zu führen .
abschliessend möchte ich ihnen noch die haltung des bundesrates zur nachfolgend stattfindenden detailberatung bekannt geben : für den bundesrat liegen die prioritäten verständlicherweise - und ich würde sagen logischerweise - auf den eigenen anträgen .
er steht zu dem , was er ihnen beantragt hat .
er akzeptiert änderungen , sofern sie im einvernehmen mit den departementen und mit der verwaltung erfolgt sind .
solche änderungen gibt es : sie haben im rahmen ihrer kommissionen und subkommissionen entsprechende verhandlungen geführt .
er akzeptiert weiter änderungen , die vom ständerat vorgegeben worden sind und übernommen werden , weil sie der bereinigung des budgetprozesses dienen .
gegen alle anderen änderungen wird der bundesrat opponieren .
er ersucht sie deshalb , dieses budget jetzt auf seiner linie zu verabschieden .
ich bin sehr zuversichtlich , dass es uns gelingt , dieses budget zu verabschieden .
wenn dies nicht möglich wäre , so wäre es - das muss ich ihnen sagen - für unser land ein sehr schlechtes zeichen .
unser land lebt unter anderem von der politischen stabilität , von der berechenbarkeit , von der zuverlässigkeit , von der art und weise , wie wir mit dem geld und auch mit unseren partnern umgehen .
unser land lebt aber auch von werten wie dem finanzplatz , der vermögen in der höhe von 4000 milliarden franken verwaltet .
es darf nicht sein , dass ein solches land an seiner stabilität zweifeln muss , weil auf den 1. januar 2006 kein budget zur verfügung steht .
ich hoffe , dass es uns gelingt , ein solches budget - den politischen menuplan für das nächste jahr - zu verabschieden .
der bundesrat kann und will das seinige dazu beitragen .
ich möchte ihnen für die bisherige diskussion herzlich danken ; wir haben sehr viele anregungen mitgenommen .
ich betone , dass wir insbesondere im bereich der finanzplanung die versprochenen vier änderungen vornehmen werden und dass die nächste finanzplanung sowohl methodisch wie auch inhaltlich anders aussehen wird .
in diesem sinne ersuche ich sie , die rückweisungsanträge abzulehnen , das budget zu behandeln und anschliessend zu verabschieden .
frau genner , ich bin nichtraucher ; wenn andere rauchen wollen , ist mir das egal .
ich habe auch nichts dagegen , wenn die zahl der raucher sinkt ; ich befürworte das für die volksgesundheit .
aber wir haben schlicht und einfach falsch budgetiert .
das ist das problem , und deshalb sage ich , wir werden ein budgetdefizit haben , das grösser ist , weil die einnahmen nicht da sind .
herr kaufmann , ich habe gehört , dass sie hier beweinen , dass die tabaksteuer nicht so viele einnahmen bringt , wie das im budget vorgesehen ist .
ist ihnen bewusst , dass die tabaksteuer eine gesundheitspolitische , eine präventive massnahme ist und keine fiskalpolitische ?
wenn wir jetzt weniger einnehmen , dann heisst das ja genau , dass wir unsere ziele erreichen .
als letzter redner riskiert man natürlich einerseits , dass schon alles gesagt wurde , was es zum budget 2006 zu sagen gibt .
andererseits hat man den vorteil , dass man einige meinungen der kolleginnen und kollegen kommentieren kann .
ich persönlich war natürlich vor allem gespannt , mit welchen ausreden unsere bürgerlichen partner ihr abweichen vom ziel eines ausgeglichenen budgets erklären würden .
ich bin schon ein wenig erstaunt , wie wenig substanz in den erklärungen eigentlich enthalten war .
selbstverständlich hat die cvp-fraktion nie erklärt , sie wolle eine schwarze null .
aber das heisst doch auch im klartext , dass sie weiterhin befürwortet , dass unsere staatsschulden im budgetjahr 2006 zunehmen , inklusive erfolgsrechnung also um weitere 2 milliarden franken .
damit ist ja auch schon wieder vorgegeben , dass wir dann im folgejahr weitere 50 bis 60 millionen franken zusätzliche zinsen bezahlen müssen .
wir werden bis ende 2006 mit unseren schulden denn auch bei rund 130 bis 132 milliarden franken angekommen sein .
das sind 25 milliarden franken bzw. 23 prozent mehr schulden als jene , die im jahr der abstimmung über die schuldenbremse , nämlich ende 2001 , vorhanden waren .
auf diesen zusätzlichen schulden bezahlen wir trotz historisch tiefer zinssätze jährlich 500 bis 600 millionen franken zusätzliche zinsen .
sie werden verstehen , dass ich im gegensatz zur cvp-fraktion für eine solche schuldenwirtschaft kein verständnis aufbringe und unser budget 2006 je nach verlauf der verhandlungen auch ablehnen werde .
die fdp ist der meinung , dass heute nicht der richtige zeitpunkt für die beendigung der schuldenwirtschaft sei .
da frage ich einfach : wann soll dann dieser zeitpunkt endlich kommen ?
die lage ist doch zu ernst , als dass wir nach dem motto handeln könnten : " verschiebe nicht auf morgen , was du ebenso gut auf übermorgen verschieben könntest .
" die meinung von einigen leuten der linken , die das verhältnis unserer staatsfinanzen im internationalen vergleich als [ page 1673 ] rosig darstellen , kann ich ebenfalls nicht teilen .
pro kopf der bevölkerung gerechnet weist die schweiz gemäss den oecd-zahlen weltweit die fünfthöchste verschuldung auf .
wir liegen damit also sogar noch vor den hoch verschuldeten , von frau frösch genannten usa .
die usa haben also - pro kopf gerechnet - geringere schulden als die schweiz .
das müsste uns eigentlich zu denken geben .
pro vierköpfige schweizer familie rechnen sich immerhin staatsschulden von 130 000 franken , bund , kantone und gemeinden zusammengerechnet .
das wiederum bedeutet einen jährlichen zinsaufwand von über 4000 franken .
selbst wenn wir mit einer schwarzen null kommen , müssen wir damit rechnen , dass diese nicht erreicht wird , denn auch auf der einnahmenseite zeichnen sich einige schwarze wolken ab .
ich denke hier vor allem an die tabaksteuern ; bereits im laufenden jahr haben wir bis september einen rückgang von 149 millionen franken hinnehmen müssen , und ich gehe davon aus , dass wir im nächsten jahr 150 bis 200 millionen franken weniger einnehmen und nicht nur wie budgetiert 39 millionen weniger .
im budget finden wir auch wieder diese agiogewinne , die wir einkassieren , im ausmass von 315 millionen franken .
das ist für mich erneut eine schönung des budgets , denn diese agios , die wir einkassieren , müssen wir in den folgejahren in form von höheren zinsen bezahlen .
zum schluss möchte ich noch einen punkt aufgreifen , bei dem es zwar nicht um einen grossen betrag geht , aber es ist eben wie beim diebstahl : auch ein kleiner gestohlener betrag ist ein diebstahl .
es geht um das swiss institute in new york .
wir haben doch im rahmen des ep 2003 beschlossen , dieses zu schliessen , und tatsächlich ist diese position aus dem budget verschwunden .
aber die ausgaben sind nicht verschwunden , denn sie tauchen einfach im sammelposten pro helvetia wieder auf .
das institut wird einfach unter einer anderen position wieder geöffnet .
ich kann nur sagen : solange in unserem budget solche mätzchen noch möglich sind , weist es noch speck auf , den es abzubauen gilt .
budgetdebatten sollen immer auch eine standortbestimmung sein , eine standortbestimmung für die regierung .
mir geht es darum , diese standortbestimmung nicht nur einfach hier und heute zu machen , sondern auch einen kurzen rückblick zu halten , quasi eine halbzeitbilanz dieser regierung zu ziehen .
diese regierung ist vor zwei jahren und zwei tagen mit einer knappen rechtsbürgerlichen mehrheit dieses rates gegen unseren willen gewählt worden .
sie ist unter dem applaus von grossen teilen der wirtschaft angetreten , mit dem versprechen , mit neoliberalen rezepten alles zum besseren zu wenden .
schauen wir uns an , was sie in diesen zwei jahren getan hat .
die bilanz , die diese regierung vorzuweisen hat , ist vernichtend .
ich denke hier nicht nur an das agieren des bundesrates in den letzten zwei wochen in der angelegenheit swisscom , welches von der " financial times " mit dem label " komplette inkompetenz " versehen worden ist , sondern ich betrachte , was in den vergangenen zwei jahren alles geschehen ist .
wenn man das betrachtet , muss man feststellen , dass diese regierung für ihre projekte im volk keine mehrheit hatte .
ich erinnere sie an die ablehnung der vorlagen ahv , steuerpaket , avanti , mietrecht und gentech und weise darauf hin , dass auch die projekte bezüglich privatisierung der swisscom keine mehrheit im volke haben werden .
noch erstaunlicher ist aber , dass diese regierung anscheinend in diesem rate keine mehrheit mehr hat .
im rahmen der beratung des budgets 2006 ist erstaunliches passiert .
der bundesrat hat ihnen ein budget in der strengen und rigiden finanzlogik von ep 2003 und ep 2004 vorgelegt .
dieses budget ist in der finanzkommission nur mit der geschlossenen unterstützung von linken und grünen , die damals diese finanzlogik bekämpft haben , und mit dem stichentscheid unseres präsidenten durchgegangen .
ansonsten wäre es schon an der eigenen mehrheit gescheitert , die diese logik durchgesetzt hat .
mit einer " koalition der schwarzen null " , bestehend aus vertretern von cvp , fdp und svp , hat man dann versucht , mit einer wild zusammengestellten kürzungsvorlage tiefgreifende einschnitte vorzunehmen .
in der kommission ist man mit 90 prozent dieser vorstellungen an der realität gescheitert .
einzig die svp zieht sich heute wieder auf ihre position der fundamentalopposition zurück , während es die fdp und die cvp bei teilkürzungen bewenden lassen , die sich aber - und das ist entscheidend - hauptsächlich gegen das uvek und das eda richten .
inhaltlich richten sich hiermit die korrekturen der finanzkommission gegen den öffentlichen verkehr , gegen die umwelt und gegen aussenpolitische engagements .
diese kürzungen der finanzkommission haben aber auch eine klare persönliche spitze ; sie richten sich gegen den mann respektive gegen die frau .
dieses spiel werden wir nicht mitspielen ; wenn das budget in dieser form durchgehen sollte , können wir dieses budget nicht mittragen .
gefordert sind deshalb einmal mehr der freisinn und die cvp ; ihre haltung wird entscheidend sein .
man kann nicht wie der freisinnige parteipräsident pelli den zerfall des konkordanzsystems beklagen und den anderen die schuld geben , wenn man gleichzeitig beim budget zusammen mit der svp den brandstifter spielt .
wir erwarten deshalb von der fdp und der cvp nicht die zustimmung zu einem linken projekt , sondern wir erwarten die zustimmung zum budget , wie es vom bundesrat vorgeschlagen und vom ständerat in den grundzügen grossmehrheitlich angenommen wurde .
wenn nicht , werden wir dieses budget nicht mittragen , dies selbst auf die gefahr hin , dass der bund dann kein budget 2006 hätte .
ich weise sie darauf hin , dass in dieser frage nicht wir auf dem prüfstand stehen , sondern die rechtsbürgerliche regierung .
es wird diese regierung mit dem freisinnigen finanzminister merz sein , die kein budget hat .
ich ersuche sie deshalb , diese grundsätzlichen fragen nochmals zu bedenken und die verschärfungen , die vonseiten der finanzkommission vorgenommen wurden , abzulehnen und auf der linie von bundesrat und ständerat zu entscheiden .
ein paar gedanken zur mittelfristigen finanziellen situation des bundes : der finanzplan muss ja bekanntlich dem parlament frühzeitig aufzeigen , mit welchen mitteln die aufgaben zu lösen sind respektive wie viele mittel wir für die bundesaufgaben zur verfügung haben .
auf den ersten blick könnten die geplanten positiven abschlüsse des finanzplanes 2007 -2009 ein lichtblick sein .
dies darf aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass ab 2007 strukturelle defizite , wie sie 2004 bis 2006 noch möglich waren , nicht mehr zulässig sind .
budgets ab 2007 sind zwingend schuldenbremsenkonform zu gestalten .
deshalb ist es nicht verwunderlich , dass auch der finanzplan schuldenbremsenkonform ausgestaltet wird bzw. sein muss .
beim näheren hinsehen ist der finanzplan aber alles andere als erfreulich .
die motionen schweiger/loepfe sind nicht umgesetzt .
auf der einen seite haben wir die geplanten steuererhöhungen bereits im finanzplan , aber die geplanten ausgaben - über 4 milliarden franken in der planungsperiode - sind noch nicht im finanzplan .
das widerspricht eigentlich dem vorsichtsprinzip , wie wir das in der privatwirtschaft kennen .
überdies ist in verschiedenen bereichen ein überdurchschnittliches ausgabenwachstum vorhanden .
auch sind unserer ansicht nach die prognosen zu optimistisch .
wir sprechen von 3,2 prozent bruttoinlandprodukt-wachstum .
die zinsen sind unserer meinung nach zu tief .
was auch nicht im finanzplan vorhanden ist , sind die bft-botschaft , die eu-kohäsionszahlungen , die aussenfinanzierung der pensionskasse sbb und - was sich langsam abzeichnet - die überbordenden ausgaben für euro 2008 , die der bund übernehmen muss .
trotz entlastungsprogramm und trotz aufgabenverzichtplanung sind die mittelfristigen finanzaussichten sehr düster .
die beseitigung der strukturellen defizite bis 2007 darf nicht zu überschätzungen führen .
die bis heute durchgeführten finanzpolitischen anstrengungen müssen bereits morgen greifen .
die entwicklung der ausgaben muss auf ein niveau zurückgeführt werden , welches für die volkswirtschaft - ich sage ausdrücklich : die volkswirtschaft - auch tragbar ist .
[ page 1672 ] hauptproblem ist , dass die bundesausgaben markant schneller wachsen als die wirtschaft .
zwischen 1990 und 2009 beläuft sich das wirtschaftswachstum auf 60 prozent .
demgegenüber sollen die bundesausgaben um 90 prozent wachsen .
da geht es nicht mehr um sparen oder nichtsparen .
hier wird ein volkswirtschaftlicher grundsatz massiv verletzt , und zwar schon seit 20 jahren .
einfach gesagt : wir leben seit 15 , 20 jahren schlichtweg über unsere verhältnisse .
das ist das hauptproblem , das wir hier zu beachten haben .
was ist unseres erachtens lang - und mittelfristig zu tun ?
der bundesrat muss noch in dieser legislaturperiode ein konzept darüber vorlegen , welche aufgaben gänzlich gestrichen werden .
dazu sind vom bundesrat auch gesetzesänderungen vorzulegen .
es geht hier nicht darum , einfach aufgaben und ausgaben an die kantone und gemeinden zu delegieren , sondern hier geht es vielmehr darum , prioritäten zu setzen .
der bundesrat muss in bereichen von überdurchschnittlichem wachstum über einen planungshorizont von drei bis vier jahren aufzeigen , wie sich die situation entwickelt .
ebenso verlangen wir vom bundesrat , noch in dieser legislaturperiode aufzuzeigen , wie die sozialwerke langfristig zu sichern sind .
unseres erachtens sollte der bundesrat auch ein instrument einführen , welches finanzpolitische auswirkungen von entscheiden der fachkommissionen frühzeitig erkennt und darauf hinweist , dass die finanzierung nicht gesichert ist .
der bundesrat wird schliesslich aufgefordert , ein konzept für den schuldenabbau vorzulegen , und zwar noch in dieser legislaturperiode .
zusammenfassend : der finanzplan zu den mittelfristigen ausgaben des bundes basiert auf dem prinzip der hoffnung - die sich nicht erfüllen wird .
darum nimmt die svp-fraktion in ablehnendem sinne kenntnis vom finanzplan .
wir behandeln ein budget , das auf den ersten blick recht gut aussieht : mit einem fehlbetrag von rund 697 millionen franken in der finanzrechnung des voranschlages 2006 sind die vorgaben der schuldenbremse eingehalten .
die finanzkommissionen der beiden räte haben sich bemüht , das vorgesehene defizit zu vermindern .
so sieht der voranschlag der finanzkommission des ständerates eine verbesserung des ergebnisses um rund 80 millionen franken vor und derjenige der kommission des nationalrates eine verbesserung um 150 millionen franken , wobei bei beiden anträgen etwa 70 millionen vom bundesamt für justiz beigesteuert werden .
das ergibt für die finanzkommission eine sparleistung netto/netto von etwa 80 millionen franken .
das sind 15 promille .
sie sehen , es sind nur einige tropfen auf den heissen stein , aber immerhin .
doch bei näherem hinsehen ist der voranschlag 2006 deutlich schlechter .
erstens schleppen wir erhebliche sanierungs - und abschreibungsbeträge nach , insbesondere die abschreibung von 1,7 milliarden franken der pensionskassen des bundes und der post für 2006 . dadurch verschlechtert sich die erfolgsrechnung auf minus 2,85 milliarden franken .
zweitens verfälschen und " verschönern " wir den voranschlag , indem wir defizitposten in milliardenhöhe ausserhalb der ordentlichen rechnung führen .
der wichtigste posten ist sicher das defizit für die iv : für 2006 wird das defizit auf 1,8 bis 2 milliarden franken prognostiziert .
aber dieser posten erscheint nicht in der rechnung des bundes , weil das defizit zulasten des ahv-ausgleichsfonds geht .
jetzt sehen sie , wie willkürlich diese beträge letztlich sind .
für 2006 zahlen wir aus der bundeskasse 4,5 milliarden franken für die iv .
wenn wir das defizit auch noch bezahlen würden , dann hätten wir eine leistung des bundes von 6,5 milliarden .
dann hätten wir allein mit diesem posten ein finanzrechnungsdefizit von 2,7 milliarden .
sie sehen , wie die posten verschoben werden ; aber die defizite bleiben .
wenn wir die gesamte ahv-kasse , den ausgleichsfonds , nehmen , ergibt das für das nächste jahr ein prognostiziertes defizit von 1,5 milliarden franken .
das ist die nettorechnung für ahv , iv und eo .
das gleiche ist der fall - allerdings mit umgekehrtem vorzeichen - beim finöv-fonds .
da geht es nicht um einen fonds , sondern letztlich um ein loch .
denn der finöv-fonds hat natürlich kein geld , sondern nimmt geld beim bund auf , damit man diese arbeiten bezahlen kann .
die neuverschuldung des bundes durch den finöv-fonds beträgt 1,045 milliarden franken .
das sind versprechen , die wir für die zukunft abgeben , dass wir in den nächsten 20 , 25 jahren letztlich diese schulden zurückzahlen .
wenn es dann nicht klappt , wie das schon bei der frage der finanzierung passiert ist , dann müsste man einfach die steuererträge aus der lsva oder einer anderen steuer erhöhen .
der dritte fall betrifft die arbeitslosenversicherung .
die bei der arbeitslosenversicherung prognostizierte verschuldung beträgt nächstes jahr zwischen einer halben und einer ganzen milliarde .
auch hier haben wir den deal , dass dieser posten - die arbeitslosenkasse , die versicherung - letztlich nur ein ausgleich ist für die zukunft .
wenn aber die beträge dann nicht reichen , müssen wir die steuern erhöhen .
sie sehen , was wir letztlich mit dieser rechnung des bundes machen .
jedes schweizer unternehmen müsste diese defizite der sonderrechnungen so oder so konsolidieren .
dann hätte der verlust eine ganz andere dimension .
für den bund ergäbe dies je nach betrachtung ein reales defizit von 4 bis 5 milliarden franken und nicht von 700 millionen , wie wir dies ausweisen .
das ist die bittere realität des budgets 2006 . wir haben noch keine konsolidierungspraxis , das wird dann 2007 folgen .
ich hoffe , dass diese beträge dann auch ordentlich konsolidiert werden ; das ist entscheidend .
wenn wir eine falsche lagebeurteilung haben , dann werden wir auch die zukunft nicht meistern .
dieses bild bestätigt sich auf der seite der verschuldung .
2006 wird laut auskunft der finanzverwaltung allein die verschuldung des bundes durch die bundesrechnung um 2,7 bis 3 milliarden franken steigen .
seit 2001 , dem zeitpunkt der annahme der schuldenbremse , sind die schulden des bundes um rund 25 milliarden auf 130 milliarden franken gestiegen .
dies entspricht in keiner art und weise dem 2001 mit der annahme der schuldenbremse zum ausdruck gebrachten volkswillen , nach dem keine weitere verschuldung mehr toleriert werden soll .
wenn wir die verschuldungs-defizit-spirale brechen wollen und in zukunft mehr wirtschafts - statt staatliches umverteilungswachstum wollen , dann müssen wir eine transparente bundesrechnung führen , welche eine echte konsolidierung anstrebt , wie das hoffentlich im neuen rechnungslegungsmodell 2007 erfolgt , und mit der annahme der motionen schweiger und loepfe eine konsequente finanzplanung durchsetzen .
das gibt aber eine schwierige operation , und das wird auch verzicht und opfer bedeuten .
es geht hier nur um die arbeit dieser gruppe , die beauftragt ist , einen bericht über die erfahrungen zu erstellen und darin auch diese frage - auch im zusammenhang mit dem thema , das sie aufgeworfen haben , nämlich der rückführung zum herstellerland - in betracht zu ziehen , " de prendre en considération " also .
das hat mit dem gesetzestext nichts zu tun .
[ page 1664 ]
geschätzter herr bundesrat deiss , herzlichen dank für diese antwort .
eine frage : sie haben den ausdruck " prendre en considération " gebraucht ; dieser ausdruck , bzw. " berücksichtigen " , steht ja bereits im geltenden gesetz .
beweisen die schlechten erfahrungen mit dem geltenden gesetz betreffend das wort " berücksichtigen " nicht , dass auch die französische version , dass der ausdruck " prendre en considération " zu wenig verbindlich ist , wenn es um waffen geht ?
für spezielle kommandantentätigkeiten - das trifft aber hier auf diesen oberleutnant nicht zu - stellt sich die frage immer und überall , unabhängig von den motiven für eine straftat .
deshalb braucht es auch eine gewisse flexibilität , um den fall beurteilen zu können .
letztlich , herr widmer , sind wir ein spiegelbild des volkes , denn wir haben eine milizarmee .
da kann einem derartiges nicht gleichgültig sein .
deshalb bin ich froh , wenn es überprüfungsmöglichkeiten gibt .
aber ich bitte auch , korrekt zu sein in der konsequenz , denn willkür auf der anderen seite darf dadurch auch nicht ausgelöst werden .
persönlich - das sei ihnen zugesichert - nehme ich jede form des extremismus ernst , woher auch immer er komme .
herr bundespräsident , können sie mir sagen , ob aus ihrer reaktion auf diese symbolisch heikle situation für die armee ein imageschaden entstehen könnte ?
nach artikel 21 des militärgesetzes wird von der militärdienstleistung ausgeschlossen , wer infolge verurteilung durch ein strafgericht wegen verbrechen oder vergehen für die armee untragbar geworden ist .
für entscheide über ausschlüsse von der militärdienstleistung ist der führungsstab der armee zuständig .
er kann , gestützt auf artikel 66 der verordnung über die militärdienstpflicht , auch andere massnahmen treffen , wie eine vorzeitige entlassung , einen aufgebots - oder beförderungsstopp oder eine umteilung , sofern ein ausschluss nicht zwingend ist .
auf die schaffung einer speziellen gesetzesnorm betreffend ausschluss von der militärdienstleistung oder ausschluss aus der armee wegen extremismus ist bis heute aus verschiedenen gründen verzichtet worden .
es findet aber eine zusammenarbeit mit der fachstelle extremismus in der armee und im edi statt .
der ausschluss von der militärdienstleistung erfolgt gestützt auf eine praxis , die sich bis heute grundsätzlich bewährt hat .
der oberleutnant wurde mit zwei monaten gefängnis - bedingter strafvollzug mit einer probezeit von zwei jahren - sowie mit einer geldbusse von 500 franken bestraft .
ein solches strafmass führt in der regel nicht zu einem ausschluss von der militärdienstleistung .
vor seiner ausbildung zum offizier wurde die vorgeschriebene erweiterte personensicherheitsüberprüfung durchgeführt ; sie erbrachte kein negatives ergebnis .
die erweiterte personensicherheitsüberprüfung wird von zivilen behörden durchgeführt .
der oberleutnant ist in der armee in einer formation und funktion eingeteilt , die keine erhöhten sicherheitsrisiken beinhalten .
der führungsstab der armee prüft , gestützt auf dieses urteil , eine wiederholung der erweiterten personensicherheitsüberprüfung .
ein ausschluss von der militärdienstleistung wegen extremistischer tätigkeiten im zivilen bereich ist nicht möglich , weil dafür nicht nur die gesetzlichen grundlagen , sondern derzeit auch die abgrenzungskriterien fehlen .
auch das kann ich nicht unbedingt als reine frage bezeichnen , sondern es ist eigentlich eher eine feststellung , eine meinung .
sie sagen , dieses vorgehen sei angesichts des angestrebten verlagerungsziels , das auch mit nachhaltigen zielen zugunsten der umwelt verbunden sei , nicht vernünftig .
da muss ich ihnen folgen .
aber wir leben in einem zeitalter , in dem wir auch zielkonflikte zu bewältigen haben .
ein solcher zielkonflikt besteht in den finanziellen rahmenbedingungen , die wir haben .
hätten wir diesbezüglich eine andere situation , so würde ich ihnen beantragen , subventionen von 90 millionen franken zu sprechen .
der bundesrat ist wegen des entlastungsprogramms 2003 nicht dieser meinung .
ich bin davon überzeugt , dass sie auch nicht dieser meinung wären .
dann wären sie auch gezwungen , in diesem zielkonflikt die bestmögliche lösung zu wählen , die in sich vielleicht nicht mit [ page 1667 ] den nachhaltigkeitsidealen kongruent ist .
da muss ich ihnen recht geben .
ich will nichts schönreden , wir sind in einer schwierigen situation .
unser wille wäre , dass mindestens das heutige angebot gehalten werden könnte .
aber unter dem druck , dass diese subvention kompensiert werden müsste , ich sie also in einem anderen bereich wieder einsparen müsste , sind wir der meinung : was heute , also nach diesem abbau , geleistet wird , ist immer noch flächendeckend .
schauen sie die prozentzahlen an , die ich am anfang genannt habe .
es sind immerhin noch 90 prozent , die auf der schiene transportiert werden .
von daher finden wir , unsere interpretation sei angesichts der umstände angemessen .
aber dass die gefahr einer abwärtsspirale besteht , ist nicht wegzudiskutieren .
aber die sbb müssen und wollen sich alle mühe geben , dass es nicht so kommt .
signor consigliere federale , in che modo si posiziona rispetto a una prospettiva formulata di recente da uno specialista sull'evoluzione a media e lunga scadenza delle fss ?
cito dalla " nzz " : " es besteht das risiko einer abwärtsspirale , und es besteht die gefahr , dass sich die bahn in diesem geschäft überflüssig macht .
der geplante abbau ist bekanntlich nicht der erste im wagenladungsverkehr .
"
sie tun alles , damit sie das können , aber sie müssen es halt auch nach den vorgaben der eigenwirtschaftlichkeit machen .
ich bin überzeugt , dass ein subventionierungsantrag auch im parlament keine chancen hätte , wenn ich vergleiche , wie das parlament beim entlastungsprogramm 2003 vorgegangen ist .
die sbb kämpfen mit allen ihnen zur verfügung stehenden mitteln dafür , dass sie hier eine wichtige rolle spielen können .
sie verhandeln jetzt mit ihren kunden und hoffen sehr , hier zu lösungen zu kommen .
herr bundesrat , sind die sbb willens , auch in zukunft unter härteren wettbewerbsbedingungen im güterverkehr eine prominente rolle zu spielen ?
ich beantworte in diesem sinne mit ein paar einleitenden bemerkungen alle genannten fragen zusammen und gehe auf die spezifischen fragen anschliessend ein .
im august 2005 hat sbb cargo einen deutlichen rückgang im binnenwagenladungsverkehr bekannt gegeben und angekündigt , dass das angebotskonzept grundlegend überprüft werde .
um sicherzustellen , dass der wagenladungsverkehr , wie von bundesrat und parlament gefordert , auch in zukunft flächendeckend erbracht wird , hat das uvek von sbb cargo einen umfassenden bericht eingefordert und diesen anfang november dieses jahres dem bundesrat zur beurteilung unterbreitet .
gemäss diesem bericht sind die schwierigkeiten im binnenverkehr auf folgende ursachen zurückzuführen : die nachfrage der verladenden wirtschaft ist zurückgegangen .
die grosskunden haben logistische umstellungen vorgenommen .
es ist ein abbau der subventionen für die trassenpreisverbilligungen im wagenladungsverkehr geplant , und das hat seine vorwirkungen .
ferner trägt eine änderung des strassenregimes mit der einführung der generellen 40 -tonnen-limite das ihre bei .
das von sbb cargo ende oktober 2005 präsentierte neue eigenwirtschaftlich betreibbare netz umfasst 323 bedienungspunkte , wobei zugesichert wurde , dass zusammen mit kunden und den betroffenen güterverkehrsbahnen nach geeigneten lösungen für weitere punkte gesucht werden soll .
auf ende november konnten so für 70 grosskunden flexible lösungen gefunden und , beispielsweise mit der rhätischen bahn , vereinbarungen für die weiterführung des gemeinsamen güterverkehrs abgeschlossen werden .
heute kann man sagen , dass mit dem neuen konzept 95 prozent des verkehrsvolumens weiterhin auf der schiene abgewickelt werden können .
nicht betroffen sind im binnenverkehr überdies die sogenannten ganzzüge , das sind 90 züge pro tag ; das güternetz der post , das sind 50 züge pro tag ; cargo express , das sind 350 wagen pro tag ; oder auch saisonale transporte wie jene von zuckerrüben .
ob das neue angebot nach wie vor flächendeckend im sinne der leistungsvereinbarung ausgestaltet ist , das ist eine politische ermessensfrage .
der bundesrat ist der ansicht , dass dieses angebot nach wie vor flächendeckend ist .
um die restlichen 5 prozent auf der schiene zu halten , müssten sbb cargo ab nächstem jahr jährlich 90 millionen franken zur verfügung stehen .
diese 90 millionen gingen zulasten anderer bereiche , voraussichtlich des regionalverkehrs .
sbb cargo ist zurzeit daran , mit der kundschaft verhandlungen zu führen und für weitere kunden lösungen zu suchen , was seitens sbb cargo und der kunden flexibilität voraussetzt .
diese verhandlungen laufen noch bis februar 2006 . bis dahin wird es auch möglich sein , weitere noch offene fragen zu beantworten .
nun zu den einzelnen fragen im detail , zu herrn schibli : der getreidetransport ist für die bahn sehr kostenintensiv , da die " getreidestandorte " oft dezentral liegen und kleinere mengen transportiert werden .
mit einer gewissen flexibilität vonseiten sbb cargo sowie der kunden können [ page 1666 ] voraussichtlich noch an einigen stellen akzeptable lösungen gefunden werden .
sbb cargo ist in dieser sache auch sehr intensiv im gespräch mit der fenaco , die als dachverband der landwirtschaftlichen genossenschaften der grösste getreidehändler in der schweiz ist .
bereits konnten wichtige zusätzliche punkte offeriert werden .
zu frau allemann : auswirkungen der reorganisation auf den personenverkehr sind gemäss aktuellem kenntnisstand kaum zu erwarten .
wenn überhaupt , dann wären sie dort ein thema , wo kantone bereits heute eine umstellung von eisenbahnstrecken auf den busbetrieb evaluieren .
zu frau simoneschi : das von sbb cargo vorgelegte konzept ist aus sicht des bundesrates nachvollziehbar und unter berücksichtigung der politischen rahmenbedingungen auch vertretbar .
grundsätzlich ist der bundesrat der meinung , dass so viele güter als möglich von der bahn transportiert werden sollen , wobei aber keine bedienungspflicht für jede noch so kleine gütermenge bestehen kann .
auch die eigenwirtschaftlichkeit ist eine vorgabe des bundesrates ; auch sie muss erfüllt sein .
solange die gespräche mit den kunden noch laufen , können das ausmass einer allfälligen rückverlagerung auf die strasse und damit zusammenhängende auswirkungen auf die umwelt noch nicht beziffert werden .
mit kundenspezifischen lösungen besteht sogar die möglichkeit , neue kundenpotenziale zu erschliessen .
da der bahngütermarkt innerhalb der schweiz liberalisiert ist , haben auch konkurrenten der sbb die möglichkeit , spezifische kundenlösungen anzubieten .
die schweizerische verlagerungspolitik ist durch den entscheid von sbb cargo nicht infrage gestellt ; der verlagerungsprozess ist in vollem gang , wie der bundesrat in seinem zweiten verlagerungsbericht dargestellt hat .
im alpenquerenden bereich , also im transitbereich , weist die schiene aktuell einen marktanteil von rund zwei dritteln auf und hat in den letzten zwei jahren stetig hinzugewonnen .
schliesslich noch zu herrn abate : die sbb werden im zusammenhang mit dem projekt fokus keinen anschlussgeleisevertrag kündigen .
aber sbb cargo wird nur noch diejenigen verkehre bedienen , welche eigenwirtschaftlich erbracht werden können .
die abwanderung von kunden mit geringen transportvolumen auf die strasse soll grundsätzlich durch massgeschneiderte lösungen verhindert werden .
welche kosten für das einzelne unternehmen mit einer umstellung auf strassentransport verbunden sind , variiert sehr stark .
das projekt repositionierung des service rollmaterial läuft parallel zum projekt fokus und wird mit diesem koordiniert .
es ist hauptsächlich auf tiefe preise im europäischen markt für rollmaterialunterhalt zurückzuführen .
ergebnisse über die auswirkungen werden erst im frühjahr 2006 vorliegen .
zurzeit können daher keine angaben über die damit zusammenhängenden arbeitsplätze gemacht werden .
und jetzt noch zu herrn pedrina : der abbau der trassenpreissubventionen für den wagenladungsverkehr erfolgt , wie vom parlament beschlossen , parallel zur stufenweisen erhöhung der lsva .
das parlament hat diesen abbaupfad im entlastungsprogramm 2003 für das kommende jahr nochmals um 20 millionen franken beschleunigt .
die fertigstellung des lötschberg-basistunnels hat keinen zusammenhang mit den plänen von sbb cargo .
auch wenn fokus umgesetzt wird , ist das schweizerische netz des wagenladungsverkehrs zwei - bis dreimal dichter als das in deutschland .
jede förderstrategie seitens des bundes benötigt auch fördermittel .
wie bereits gesagt , rechnet sbb cargo mit notwendigen subventionen von jährlich 90 millionen franken für die aufrechterhaltung des heutigen angebotes .
dieser betrag müsste per geschäftsjahr zur verfügung stehen , damit das bisherige netz unverändert aufrechterhalten werden kann .
die frage von herrn randegger wird nicht beantwortet , da er nicht anwesend ist .
frau hollenstein erkundigt sich nach der revision des waffengesetzes .
als wir im dezember letzten jahres eine waffengesetzrevision gemacht haben , habe ich gesagt , dass sie damit rechnen könnten , dass ich im herbst 2005 so weit sei .
die sache hat sich leicht verzögert .
ich habe am 16 . november 2005 , also noch im herbst , die entsprechende ämterkonsultation eröffnet .
wir werden im januar 2006 mit dieser vorlage vor den bundesrat treten .
frau hollenstein , ich habe noch etwas anderes versprochen , und zwar in der diesjährigen sommersession : ich habe auf eine frage von herrn banga hin gesagt , dass diese revision gleichzeitig mit dem schengener abkommen und der damit zusammenhängenden revision des waffenrechtes in kraft treten soll .
schengen kann frühestens am 1. januar 2008 in kraft treten .
wenn wir diese vorlage im januar 2006 verabschieden , dann haben wir zwei jahre zeit , bis sie in kraft tritt .
so lange werden wir nicht brauchen .
ich bitte die kleine verzögerung zu entschuldigen ; sie ist entstanden , weil ich das gesetz aus sprachlichen gründen , aus formulierungsgründen , noch einmal zur überarbeitung zurückgegeben habe .
frau hollenstein , ich habe folgende erfahrung gemacht : wenn wir die termine sklavisch einhalten und alles in den rat bringen , dann dauert es dort umso länger .
das wollte ich vermeiden .
ich erinnere an das bundesrechtspflegegesetz betreffend bundesgericht , ich erinnere an andere gesetze , mit denen wir uns während jahren herumgebalgt haben und sie dann so anpassen mussten .
wenn es von anfang an richtig gemacht wird , dann geht es eben schneller .
frau kiener nellen , ich vermag in diesem datum keine wesentliche tatsache zu erkennen .
ich erwarte , dass meine leute grundlagen erarbeiten , um verpflichtungskredite zu verlangen , damit man anschliessend im beschaffungsprozess die für die eidgenossenschaft günstigsten lösungen sucht .
ich bitte das parlament , uns dabei die nötige handlungsfreiheit zu gewähren .
das ist aber nicht sache der strategischen stufe , das ist sache der operativen stufe .
die beschaffung selbst wird im übrigen im nachgang immer auch durch die finanzkontrollorgane kontrolliert - oder kann durch sie kontrolliert werden .
es ist auch keine 180 -grad-kehrtwende im beschaffungsprozess , denn bei der ausschreibung wird der horizont so breit gefächert , damit wir sehen , wo die besten lösungsmöglichkeiten sind .
mit anderen worten : das ziel ist , permanent die günstigste beschaffungslösung zu suchen .
das wurde auch hier so gemacht .
aber wenn sie das datum speziell interessiert , kann ich ihnen das nachliefern .
persönlich ist es mir aus verständlichen gründen nicht bekannt .
herr bundespräsident , ich danke ihnen für die antwort .
immerhin ist festzustellen , dass in sachen simulator seit der einladung im dezember 2004 , als die möglichkeit der benutzung bei der lieferfirma oder bei der luftwaffe des landes der lieferfirma noch als klare alternative definiert wurde , eine kehrtwende um 180 grad vollzogen wurde .
es würde mich interessieren : wann hat wer den auftrag zu dieser zweitausschreibung für zwei simulatoren erteilt ?
wieso sind sie als chef vbs nicht vor der debatte hier im nationalrat auf diese zweitausschreibung hingewiesen worden ?
haben sie massnahmen getroffen , damit sie in zukunft über wesentliche tatsachen , die ein geschäft hier im nationalrat betreffen , vorgängig der debatte informiert werden ?
die in der botschaft genannten 50 millionen franken für den simulator des helikopters beruhen auf einer budgetofferte der firma eurocopter .
ziel war es , dem parlament eine grössenordnung der möglichen kosten aufzeigen zu können .
der firma eurocopter wurde kein zuschlag erteilt , was nicht aussergewöhnlich ist .
die beschaffung soll aus einer transparenten wto-ausschreibung resultieren , was durchaus auch bei anderen projekten immer wieder der fall ist .
diese ausschreibung ist am 30 . september 2005 im rahmen des üblichen projektablaufs erfolgt .
präjudizien wurden dadurch keine geschaffen .
im ausschreibungstext wird unter punkt 4. 5 explizit darauf hingewiesen , dass eine vertragsunterzeichnung nur dann stattfinden wird , wenn das jeweilige rüstungsprogramm durch die eidgenössischen räte bewilligt wird .
dieser prozess gehört zu den regulären operativen tätigkeiten der armasuisse , und der bundesrat sieht sich nicht veranlasst , über solche operativen projekttätigkeiten speziell zu informieren .
wie bereits erwähnt wurde , wurde der firma eurocopter kein zuschlag erteilt .
bei der ausschreibung wurde das sogenannte selektive verfahren gewählt .
dieses sieht vor , dass in einer ersten phase die interessierten firmen auf ihre eignung hin überprüft werden .
die offertunterlagen werden in einer zweiten phase nur an diejenigen firmen verschickt , welche die eignungskriterien erfüllen .
der schlusstermin für die einreichung der teilnahmeanträge war am 18 . november 2005 . gemeldet haben sich insgesamt sechs firmen , darunter auch die firma eurocopter .
für den transporthelikopter 89 , das ist der cougar , wird im rahmen eines werterhaltungsprogramms mit dem rüstungsprogramm 2006 ebenfalls die beschaffung eines simulators beabsichtigt .
die erweiterung der ausschreibung erfolgte mit dem ziel , eine [ page 1662 ] möglichst kostengünstige lösung für beide projekte zu erzielen .
angestrebt wird , dass beide simulatoren durch ein und denselben lieferanten hergestellt werden können , wenn sich das als sinnvoll und günstig erweist .
mit anderen worten : man hat nicht tranchiert , um eine möglichst günstige offerte herauszuholen .
herr wehrli ist nicht im saal .
- wir kommen zur beantwortung der nächsten frage .
abstimmung - vote für den antrag hollenstein .... 53 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 22.00 uhr la séance est levée à 22 h 00 [ page 1710 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
auch dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
so bleibt mir nur , sie mit juristischem gewissen darauf hinzuweisen , dass im militärgesetz das obligatorium der schiesspflicht festgeschrieben ist , und aus finanzpolitischer überlegung , dass es wahrscheinlich nicht billiger zu stehen käme , wenn diese schiessübungen vom militär und nicht von zivilen organisationen organisiert würden .
mehr kann ich dazu nicht ausführen .
ich ersuche sie , den antrag hollenstein abzulehnen .
die beiträge an das ausserdienstliche schiesswesen waren immer etwas umstritten , das ist zuzugeben .
aber sie haben in den letzten jahren stark [ page 1709 ] abgenommen , sie haben sich stark rückläufig entwickelt .
das obligatorium ist aber in der " armee xxi " immer noch vorgesehen , und das wird bis auf weiteres auch so bleiben .
es ist nämlich in artikel 63 des militärgesetzes festgehalten , und im selben artikel werden eben auch die organisation der übungen und die entschädigungen der anerkannten verbände geregelt .
der rahmen der budgetberatungen scheint nicht geeignet , um den sinn des obligatoriums infrage zu stellen .
das müsste man auf andere weise tun .
man müsste zuerst das gesetz ändern , denn das gesetz sieht eben solche beiträge vor .
wenn man sie streichen würde , hätte das in erster linie zur folge , dass man die gratismunition für das obligatorische schiessen nicht mehr zur verfügung stellen könnte .
dann müsste der bund das obligatorische selber durchführen , bis das gesetz geändert würde .
da kann ich nur sagen : da bräuchten wir dann auch fahnen , frau hollenstein , wenn wir dieses riesenschützenfest auf bundesstufe durchführen müssten .
ich erinnere sie daran , dass wir dem departement auch für diesen betrag einen ausgabenplafond genehmigt haben , der ihm eine gewisse planungssicherheit gibt .
deshalb ersuche ich sie , den antrag hollenstein abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag hollenstein .... 47 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] antrag hollenstein 3600.006 beiträge ausserdienstliches schiesswesen streichen schriftliche begründung das obligatorium ist militärisch anachronistisch geworden .
es dient nur noch der aufrechterhaltung der schiessvereine .
sportschützen sollen , wie andere sportlerinnen und sportler , für ihr hobby selber aufkommen .
[ vs ] proposition hollenstein 3600.006 contributions au tir hors du service biffer développement par écrit ( voir version allemande )
dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
ich verweise deshalb auf die ausführungen von herrn bundesrat merz .
lediglich ein hinweis aus der sicht der finanzkommission und aus persönlicher sicht : erinnern sie sich an das entlastungsprogramm 2004 . wir haben dort für das vbs jährliche zahlungskredite vorgegeben , und ich meine , es sei eine frage der glaubwürdigkeit und der planungssicherheit für das vbs , dass wir bei diesen beschlüssen bleiben .
das würde gerade noch fehlen !
hier geht es justament um das gegenteil .
ich bitte sie um entschuldigung !
ich war der meinung , dass wir auf der fahne seien .
jetzt sind wir " neben der fahne " .
( heiterkeit ) wenn gesagt wird , es sei völlig unklar , wohin die reise der armee gehe , wer also vorne mit der fahne vorausmarschieren solle , so ist dies nicht zutreffend .
aber es ist völlig klar : die " armee xxi " wird im rahmen der vorgaben des armeeleitbildes umgesetzt .
der mit den verpflichtungskrediten anbegehrte mittelbedarf und die jährlichen zahlungskredite sind darauf abgestimmt , und zwar in entwicklungsschritten .
die beantragte streichung von sämtlichen zahlungskrediten für das jahr 2006 - das muss ich , glaube ich , nicht unterstreichen - hätte schwerwiegendste konsequenzen .
aufgrund der vom parlament früher bewilligten verpflichtungskredite hat das vbs aufträge vergeben und verträge abgeschlossen , und diese sind mit zahlungen im jahr 2006 verbunden .
die konsequenz wäre folglich , dass man alle vertraglichen abmachungen neu aushandeln und/oder rückgängig machen müsste .
das wäre vertragsbruch .
die glaubwürdigkeit des bundes als verlässlicher vertragspartner würde enorm leiden , und die wirtschaft würde das selbstverständlich auch nicht akzeptieren .
letztlich wäre die folge doch nicht das , was frau hollenstein vermutlich will .
es wäre nämlich im endeffekt einfach eine zeitliche erstreckung der abwicklung von erfolgten bestellungen , die man nicht mehr rückgängig machen könnte oder wollte .
damit würde das ganze beschaffungswesen einfach um dimensionen verteuert .
ich bitte sie deshalb eindringlich , diesen einzelantrag abzulehnen .
herr bundesrat , es geht hier um den einzelantrag hollenstein .
ich habe eingangs , bei der beurteilung des budgets , gesagt , dass sich der bundesrat allen aufstockungen widersetzen wird .
das gilt auch für diesen fall .
ich ersuche sie deshalb , der aufstockung nicht zuzustimmen und der mehrheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag lang .... 27 stimmen [ vs ] antrag hollenstein 3230.002 rüstungsmaterial streichen schriftliche begründung in einer situation , in der völlig unklar ist , wohin die reise der armee gehen soll , ist es unsinnig , für rüstungsmaterial 740 058 400 franken auszugeben .
es ist intelligenter , dank diesem geld auf rücksichtslose und schädliche sparübungen beim sozialen , beim umweltschutz , beim öffentlichen verkehr , bei der bildung und bei der entwicklungshilfe zu verzichten .
[ vs ] proposition hollenstein 3230.002 matériel d'armement biffer développement par écrit ( voir version allemande )
an sich war klar , wie das abstimmungsverfahren hätte vor sich gehen müssen .
ich halte aber fest , dass der einzelantrag wasserfallen zurückgezogen wurde .
falls dies verwirrung stiften sollte , ziehe ich meinen antrag zugunsten des antrages der minderheit loepfe zurück .
ich schlage ihnen vor , zuerst den antrag der minderheit loepfe dem einzelantrag wasserfallen gegenüberzustellen .
( unruhe ) diese beiden anträge beinhalten nicht das gleiche ; der antrag wasserfallen sieht eine kompensation vor , was beim antrag der minderheit loepfe nicht der fall ist .
- herr wasserfallen wünscht das wort .
ich möchte sie bitten , hier gemäss bundesrat zu entscheiden und diesen kredit nicht zu kürzen .
ich begründe das wie folgt : die mittel für peb sind durch die internen umschichtungen im verteidigungsbereich wieder etwas aufgestockt worden , und zwar einfach deshalb , weil gewisse projekte in der endphase sind .
nun muss man die funktion dieser peb-kredite verstehen .
sie sind nämlich gewissermassen eingebettet in eine vorphase und in eine nachphase .
die vorphase ist die beschaffungsplanung der armee .
sie basiert auf der armeeplanung .
da werden die grundlinien gezogen .
wenn das steht , ergeben sich die konkreten beschaffungsbedürfnisse , und die sind vielfach komplex .
es ist nicht so , dass man materialien gewissermassen ab stange kaufen kann , sondern das braucht teilweise ausgiebige begleitung , vorbereitungen , forschungen , auch erste offerten , und das ist eben diese peb-funktion .
dann geht es in die ordentliche beschaffung über , und dann kommt das rüstungsprogramm .
diese rüstungsprogramme werden ihnen bekanntlich auch immer wieder zur genehmigung unterbreitet .
sie sind als parlament also in allen drei [ page 1708 ] phasen dabei , nämlich bei der beschaffungsplanung , bei der peb und dann wieder beim rüstungsprogramm .
so gesehen ist das hier eine zwischenphase , und dafür muss man je nach vorhaben eben manchmal ein bisschen mehr oder etwas weniger mittel zur verfügung haben .
das ist auch der grund , weshalb es sich hier um verpflichtungskredite handelt .
die finden sie im statistikteil des voranschlages auf den seiten 262 -270 und 275 . dort wird gezeigt , wie sich diese verpflichtungskredite entwickeln .
was ihnen der bundesrat vorschlägt , ist nichts anderes als die umsetzung dieser verpflichtungskredite auf die vorhaben , die ihnen später dann als rüstungsprogramme wieder zum entscheid unterbreitet werden .
ich bitte sie also , dem bundesrat zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
entsprechend bitte ich sie auch , die anträge wasserfallen und lang abzulehnen .
die sp-fraktion stimmt hier aus drei gründen der mehrheit zu : 1. die budgetsumme von 150 millionen franken im voranschlag des bundesrates bedeutet eine steigerung um 30 millionen franken gegenüber dem budget 2005 . die mehrheit hat nichts anderes getan , als diese zunahme zu halbieren .
eine zunahme von 15 millionen franken , herr kollege loepfe , bedeutet immer noch eine extrem hohe steigerungsrate .
2. das helikopter-beschaffungsverfahren hat das vertrauen eines grossen teils dieser kammer und das vertrauen der öffentlichkeit , die ein sorgfältiges , gut geplantes beschaffungsverfahren wollen , erheblich geschwächt .
wir müssen dafür sorgen , dass jetzt nicht zu viele finanzen in diese peb hineingepumpt werden , weil es der armasuisse gar nicht mehr möglich ist , die entsprechenden rüstungsvorhaben unter den zeitvorgaben sorgfältig , rechtmässig und korrekt abzuwickeln .
zuerst muss in diesem geschäft ruhe einkehren , dann können wir schauen , ob hier wirklich noch mehr steigerungen möglich sind .
3. im nachtragskredit zum voranschlag 2005 kommt ein peb-kreditnachtrag von 11 millionen franken vor .
ich zitiere aus der botschaft : " um die vorbereitung prioritärer rüstungsvorhaben zu erlauben , wird die übertragung der kreditreste 2004 notwendig .
damit soll das ziel eines mittleren technologiegrades der armee erreicht werden .
" dazu kommt , ebenfalls im kreditnachtrag zum voranschlag 2005 , eine kreditübertragung von 45 millionen franken , diesmal für rüstungsmaterialbeschaffung .
total gehen also 56 millionen franken des nachtrags ii zum voranschlag 2005 auf das konto des vbs .
das vbs ist alles andere als ein gebeuteltes departement : mit dieser übertragung der rüstungskredite aus beschlüssen der entlastungsprogramme 2003 und 2004 geniesst das vbs ein privileg , das kein anderes departement geniesst .
aus diesen gründen bittet sie die sp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
eine steigerung um 15 millionen franken gegenüber dem budget 2005 ist immer noch eine grosse steigerung .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
das volk hat der " armee xxi " mit sehr grossem mehr zugestimmt .
an uns ist es jetzt , diese " armee xxi " umzusetzen .
wir haben uns alle für eine armee entschieden , die auf einem mittleren technologieniveau fahren kann .
um dieses mittlere technologieniveau erreichen zu können , braucht es jetzt diese peb .
die technologische erneuerung soll hier jetzt nicht über finanzen gestoppt werden .
nach einer phase der umstrukturierung in der armee , während der die rüstungskredite deutlich tiefer waren , geht es jetzt wieder darum , dass die armee die rüstungsvorhaben realisieren kann .
es ist richtig , dass man diese budgets jetzt wieder ein wenig erhöht .
ein weiterer punkt , den ich zur sprache bringen möchte , ist der folgende : ich glaube nicht , dass es richtig ist , wenn die finanzkommission hier diese kürzungsanträge stellt .
ich bin der ansicht , dass man es der sik überlassen müsste , hier die führungsrolle zu übernehmen .
ich möchte sie im namen der fdp-fraktion bitten , diesen kürzungsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
mein vorredner hat sich heute als knallharter sparer profiliert , und er hat sparvorschläge bei positionen gemacht , die mindestens so klare vorgaben haben wie jene vorgaben , die er jetzt beschrieben hat - vor allem vorgaben , die bedeutend weniger umstritten sind .
der hinweis auf die sparübungen , die es bei der armee bereits gegeben hat , ist insofern zu relativieren , als beim ausgangspunkt dieser sparübungen die armee grotesk überrüstet gewesen ist .
bei dieser position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " geht es um vorentscheide über zukünftige armeeaufgaben wie auch armeeausgaben .
zu den ausgaben : der peb-kredit ist eine wichtige position im zusammenhang mit der zukünftigen kostenentwicklung .
mit dem peb-kredit werden neue beschaffungen initiiert .
je mehr mittel hier gesprochen werden , desto mehr beschäftigen sich die rüstungsplaner mit möglichen neubeschaffungen .
gerade weil die lage der armee höchst unübersichtlich und unklar ist , spornt das die fantasie über mögliche bedrohungsszenarien und beschaffungsnotwendigkeiten erst recht an .
je grösser der heutige peb-kredit ist , desto länger ist die morgige wunschliste .
einsparungen sind über dieses konto teilweise zu steuern .
der peb-kredit wurde gegenüber dem vorjahr um 30 millionen franken erhöht .
noch ende juni liess das vbs verlauten , dass es einen kredit von 131 millionen franken beantragen werde .
jetzt verlangt es satte 21 millionen mehr .
mit ihrem antrag von 135 millionen franken , den wir gegenüber dem minderheitsantrag von 150 millionen franken unterstützen , geht die mehrheit der finanzkommission immer noch über den voranschlag des vbs vom juni hinaus .
der kredit , über den wir heute abstimmen , beinhaltet neben den kampfdrohnen , auf die vorher hingewiesen wurde , auch einen kleinen posten für " marktabklärungen " für die luftwaffe .
das ist ein erster schritt in richtung beschaffung neuer kampfflugzeuge .
ein zweiter schritt wird dann in einen grösseren peb-kredit münden , und schliesslich wird uns eine milliardenvorlage präsentiert werden .
wer dem vorbeugen will , lehnt in weiser voraussicht den peb-kredit überhaupt ab .
zu den armeeaufgaben : solange diesbezüglich - das letzte " magazin " hat es bestätigt - eine derartige unübersichtlichkeit , unklarheit und uneinigkeit herrschen , ist es völlig verkehrt , irgendwelche zukunftsinvestitionen zu tätigen .
angesichts des spardrucks , den kollege loepfe heute zelebriert hat , ist es erst recht unsinnig , solche ausgaben zu tätigen .
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , den antrag auf streichung des peb-kredites und allenfalls den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
investieren wir diese 150 millionen franken zur bekämpfung realer gefahren , beispielsweise der klimaerwärmung !
im sinne der moratoriumsüberlegung sind später auch die anträge hollenstein zum rüstungsmaterial und zum ausserdienstlichen schiesswesen zu unterstützen .
mit atomaren waffen , herr günter , wird diese drohne in der schweiz sicher nicht herumfliegen ; wir haben gar keine .
die frage ist einfach : was ist der auftrag der armee ?
der auftrag der armee ist in der " armee xxi " durch die drei aufträge definiert , die sie bestens kennen : die verteidigung , die subsidiären einsätze zugunsten der bevölkerung - von denen haben wir in der letzten zeit genug erlebt - und die militärische friedensförderung im ausland .
nicht sie und ich , herr günter , bestimmen im einzelnen , was die armee im sinne von prozessen zu erproben und auszusuchen hat , sondern es ist der auftrag , den wir der armee gegeben haben .
herr günter , wir können ja [ page 1707 ] nachher über die rüstungsprogramme entscheiden , und da sind sie ja immer voll dabei .
wenn sie keine drohne wollen , können sie das dann dort sagen .
herr loepfe , ist ihnen bewusst , dass aus diesem kredit in zusammenarbeit mit den franzosen die erforschung der kampfdrohne finanziert wird ?
das ist das sogenannte projekt neuron , das mit 6 millionen franken vom vbs unterstützt wird .
ist es das , was sie sich unter elektronik und entwicklung der schweizer armee vorstellen , dass wir aus diesem kredit geld ausgeben , um eine kampfdrohne zu entwickeln , die potenziell atomare waffen tragen kann ?
herr kollege widmer , sie nehmen das beispiel helikopter , das gerade aktuell ist .
selbstverständlich könnte man jetzt auch sagen , dass man mit diesen mitteln diese beschaffungen vielleicht etwas systematischer durchführen könnte .
obwohl ich der meinung bin , dass die helikopterbeschaffung in ordnung ist , wollen wir diese beschaffungen heute schneller durchführen können .
darum habe ich keine bedenken , dass der entscheid in sachen helikopter nicht richtig wäre .
herr kollega loepfe , glauben sie , dass mit ihrem minderheitsantrag solch schwierige situationen in der beschaffung , wie wir sie jetzt mit dem helikopter gehabt haben , in zukunft vermieden werden können ?
als vertreter dieser minderheit war ich nicht allein .
eine administrative panne hat dazu geführt , dass ich hier auf der fahne allein stehe .
es waren weitere nationalrätinnen und nationalräte , die diese minderheit mitunterzeichnet haben , unter anderen frau kleiner sowie die herren abate , hutter , steiner und walker .
sie waren alle mit dabei .
es waren noch andere dabei , die ich jetzt nicht genannt habe .
das als vorbemerkung .
bei der position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " verlangt man eine erneute kürzung des auf ein minimum gekürzten armeebudgets .
auch diese position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " wurde im rahmen des budgets 2005 schon einmal gekürzt , indem damals bei der budgetvorbereitung aufgrund der finanziellen situation gegenüber dem damaligen finanzplan 30 millionen franken weniger in das budget eingesetzt wurden .
nun sieht es so aus , als ob das eine starke zunahme wäre .
dem ist aber nicht so .
aufgrund der bedürfnisse , die jetzt im zusammenhang mit " armee xxi " bestehen , ist eben dieser nachholbedarf jetzt durchzuführen .
die " armee xxi " bedeutet ja eine starke verkleinerung der armee .
aber diese kleinere armee braucht mehr technologie .
wir müssen diese kleinere armee auf ein höheres technologieniveau bringen , und das relativ bald .
es geht vor allem um moderne führungs - und informationsinstrumente , es geht um neue geräte und ausrüstungsgegenstände , die beschafft und eingeführt werden müssen , um eben dieses technologieniveau rasch zu erreichen .
es geht dabei aber auch um die umschichtung von den betriebskosten zu den investitionen .
wir wollen dieses gekürzte budget der armee vor allem dadurch möglich machen , dass wir die betriebskosten senken , aber darunter darf auf keinen fall die technologische erneuerung der armee leiden .
eine kürzung dieser position verzögert die einführung dieser technischen verbesserungen , insbesondere auch die umsetzung der beschlossenen rüstungsprogramme auf allen stufen der armee .
es betrifft also die oberen führungsgremien , damit sie diese informationsinstrumente im sinne der entscheidungsvorbereitung und der überwachung haben .
das braucht heute sehr viel elektronik , sehr viele informationssysteme .
es betrifft aber auch die ausbildung von soldaten , wo heute viel elektronik gefragt ist , eben auch mit hilfe von simulatoren .
ich bitte sie also im interesse unserer armee - und zwar , um die " armee xxi " eben dorthin zu bringen , wo sie aufgrund der entscheide des volkes hinkommen soll -, ihr nicht nochmals 15 millionen franken wegzunehmen .
die armee hat schon genug geblutet .
wir können nicht weiter nach unten gehen .
ich bitte sie also , der minderheit und damit dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag föhn .... 62 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) fr .
135 000 000 [ vs ] antrag der minderheit ( loepfe ) 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1706 ] antrag lang 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) streichen schriftliche begründung in einer situation , in der über die zukunft der armee völlige unübersichtlichkeit , unklarheit , uneinigkeit herrscht , ist es verkehrt , in die projektierung , erprobung und beschaffung von neuem kriegsmaterial zu investieren .
angesichts des spardrucks wäre es erst recht unsinnig , solche ausgaben zu tätigen .
kommt dazu , dass der peb-kredit einen teilkredit für " marktabklärungen " für die luftwaffe enthält .
das wäre ein erster schritt in richtung beschaffung neuer kampfflugzeuge , was strikte abzulehnen ist .
[ vs ] antrag wasserfallen 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung wie in der botschaft des bundesrates dargelegt , sind zusätzliche mittel zur abwicklung von grossprojekten notwendig .
diese rubrik ist demnach immer schwankungen unterworfen .
generell geht es um rüstungsbeschaffungen , die das parlament spricht .
damit die beschaffungen dann auch richtig abgewickelt werden können , braucht es die mittel .
bei einer kürzung können beschlossene oder zu beschliessende projekte nicht korrekt oder überhaupt nicht durchgeführt bzw. vorbereitet werden .
dies würde letztlich zu einer schwächung der armee führen , da ein mittlerer , aber notwendiger technologiestandard nicht mehr gehalten werden könnte .
es ergäbe sich eine technologieverzögerung .
die seit langem angestrebte umlagerung der mittel vom betrieb zu den investitionen wäre einmal mehr gefährdet .
es muss vermieden werden , dass die beschlossene und von parlament und volk gutgeheissene entwicklung der armee über die finanzen infrage gestellt wird .
[ vs ] proposition de la majorité 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats fr .
135 000 000 [ vs ] proposition de la minorité ( loepfe ) 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition lang 3230.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats biffer développement par écrit ( voir version allemande ) [ vs ] proposition wasserfallen 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit ( voir version allemande )
der bundesrat empfiehlt ihnen , den antrag föhn , der im bereich der friedensförderung eine kürzung um 9,5 millionen franken vorsieht , abzulehnen .
wir haben heute schon bei früherer gelegenheit darüber diskutiert , dass die friedensförderung einer der drei aufträge der armee ist , gemäss bundesverfassung und gemäss dem militärgesetz , das auf der verfassung beruht , aber auch gemäss dem sicherheitspolitischen bericht und dem armeeleitbild .
die militärische friedensförderung gehört zu den ständigen aufträgen der armee , übrigens in allen europäischen staaten , nicht nur in der schweiz .
ein beitrag der schweiz entspricht deshalb auch internationalen erwartungen , und dies umso mehr , als die internationale gemeinschaft friedensunterstützende einsätze in gebieten leistet , die auch für uns , zum teil aus flüchtlings - und asylgründen , von bedeutung sind , namentlich im balkan .
der relativ bescheidene mitteleinsatz - er beträgt etwas mehr als 1 prozent dessen , was wir für die militärische landesverteidigung ausgeben - sollte jetzt nicht weiter reduziert werden .
der mehrbedarf , der sich im lauf der zeit ergeben hat , beruht auf klar definierten projekten : er ist erstens für die personalkosten der swisscoy .
der swisscoy-einsatz ist übrigens eine ausserordentlich erfolgreiche übung , seit jahren ist es mit der swisscoy sehr gut gegangen ; sie hat beste arbeit geleistet .
dann ist der mehrbedarf zweitens aber auch für die mission in bosnien und herzegowina bestimmt - dort , wo die " liaison and observation mission " bestritten wird .
drittens geht er an die ihnen bekannten drei genfer zentren .
im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2004 wurde dem verteidigungsbereich ein vierjähriger ausgabenplafond zugestanden , mit dem ziel , eine höhere planungssicherheit zu gewinnen .
der bundesrat geht davon aus , dass sich die eidgenössischen räte bei ihren jährlichen zahlungskrediten an diesen finanziellen rahmen halten .
in diesen rahmen würde diese kürzung nicht hineinpassen .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , den antrag föhn abzulehnen .
525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag föhn 3170.001 friedensförderung fr .
45 295 300 schriftliche begründung die armee versucht ihre tätigkeiten immer mehr ins ausland zu verlagern .
dies ist falsch .
daher sind die enorm gewachsenen ausgaben im bereich der friedensförderung auf das vorjahresniveau zu reduzieren .
[ vs ] proposition föhn 3170.001 promotion de la paix fr .
45 295 300 développement par écrit ( voir version allemande )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 78 stimmen für den antrag banga/leu/donzé .... 73 stimmen [ vs ]
ich kann es kurz machen .
der bundesrat ist der meinung , dass es sich hier um einen der wenigen verbände handelt , die mit engagement , herz und überzeugung milizarbeit zur erfüllung von staatlichen aufgaben leisten .
es sind aufgaben , die notabene nicht an die kantone delegiert wurden , denn die gesetzgebung ist nach wie vor sache des bundes .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diesen beitrag zu sprechen .
kollege zuppiger , sie als partner im bevölkerungsschutz sollten eigentlich wissen - ich habe es ihnen auch schon persönlich gesagt -, dass ich seit zwei jahren direkt daran bin , synergien zu suchen , unter anderem auch mit dem feuerwehrverband .
es braucht aber immer zwei dazu .
auch was die neuausrichtung des verbandes betrifft : wenn der bund dazu kommt , diesen leistungsauftrag zu künden , dann kann er das .
ich bin bereit , [ page 1705 ] den verband neu zu organisieren , aber es braucht auch hier zwei partner .
wir stehen in einem vertragsverhältnis , und ich bitte sie , treu und glauben zu respektieren .
kollege donzé , sie haben jetzt davon gesprochen , dass wir diesen beitrag streichen .
es ist ein beitrag an einen verband , dessen kernbereich eigentlich nicht mehr auftrag des bundes ist und dessen aufgaben wir jetzt an die kantone übergeben haben .
aber die beiträge für den zivilschutzverband sind stets gleich geblieben .
sie haben gesagt , dass wir einen bremsweg anbieten sollten .
können sie mir sagen , ob ein " bremswegplan " bzw. ein businessplan vorliegt , wie man in den nächsten jahren diese beiträge auf null zurückfahren könnte ?
ich danke für die gelegenheit , als präsident des schweizerischen zivilschutzverbandes eine persönliche erklärung abgeben zu können .
ich habe diese stiefel mitgebracht und muss ihnen sagen : wer für den zivilschutz ausgehoben wird , der bekommt im unterschied zu demjenigen , der für die armee ausgehoben wird , die stiefel nicht abgegeben ; er muss sie selber beschaffen .
mit diesen stiefeln stand er im august dieses jahres im dreck , für sie !
mit diesen stiefeln wird er im januar 2006 die pisten für die weltcup-skirennen stapfen , weil dies nicht mehr von der armee gemacht wird .
dieser beitrag des bundes an den schweizerischen zivilschutzverband beruht auf neuesten gesetzlichen grundlagen , auf dem neuen bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz , und auf einem leistungsvertrag , welcher von unserem verband eine permanente ansprechstelle , sprich ein sekretariat , fordert , daneben den informationsaustausch mit dem bundesamt für bevölkerungsschutz , gesamtschweizerische weiterbildungsveranstaltungen im sinne der koordination zwischen den kantonen und die herausgabe einer fachzeitschrift mit dem titel " action " .
das ist kein vereinsblatt , sondern eine fachzeitschrift .
dieser beitrag ist nicht einfach ein almosen an einen verband .
ich kann ihnen sagen , die zeitschrift ist defizitär .
das heisst , der verband leistet nicht nur mindestens 150 000 franken aus abonnementen für diese zeitschrift , sondern er legt für die herausgabe noch drauf .
es scheint , dass sich die finanzkommission dessen nicht bewusst war und auch nicht wusste , dass dieser bundesbeitrag , zusammen mit den abonnementsbeträgen , mehr als 90 prozent der einkünfte des verbandes ausmacht .
ergo , wenn sie diesen betrag über das budget streichen , dann ist die auflösung des verbandes eingeleitet .
sie konnten die begründungen der einzelanträge lesen , und wir haben ihnen auch einen brief des schweizerischen zivilschutzverbandes abgegeben .
a l'adresse des membres francophones , je m'excuse parce qu'il n'a pas été possible de vous présenter une traduction dans un délai si court .
und nun will ich nicht jammern , ich will ihnen zeigen , was die leute vom zivilschutz tun : im august dieses jahres haben sie seite an seite mit feuerwehr und armee die verkehrswege und die kommunikationswege wiederhergestellt ; dafür sollten wir dankbar sein .
der antrag auf streichung des bundesbeitrages ist ein schuss aus der hüfte ; er lässt keine chance für eine neuausrichtung des verbandes offen .
weil ich mich beeilen muss , um die redezeit einzuhalten , komme ich direkt zum schluss : ich bitte sie , uns wenigstens einen bremsweg zu gewähren , sodass wir den verband auf neue grundlagen stellen können , und provozieren sie keinen crash .
506 bundesamt für bevölkerungsschutz 506 office fédéral de la protection de la population [ vs ] antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
4 163 500 3600.002 schweizerischer zivilschutzverband fr .
0 [ vs ] antrag banga 3600.002 schweizerischer zivilschutzverband zustimmung zum beschluss des ständerates ( = fr .
235 000 ) [ page 1704 ] schriftliche begründung der willkürlich zustande gekommene antrag hätte seiner kurzfristigkeit wegen die sofortige auflösung des verbandes zur folge .
damit würde der zivilschutz als partner im bevölkerungsschutz nachhaltig geschwächt .
angesichts seiner bedeutung in der katastrophenbewältigung und in der unterstützung der gemeinwesen ( zum beispiel grossanlässe , sportveranstaltungen ) haben die kantone und gemeinden ein grosses interesse an einer vertretung des zivilschutzes gegenüber dem bund .
[ vs ] antrag leu 3600.002 schweizerischer zivilschutzverband zustimmung zum beschluss des ständerates ( = fr .
235 000 ) schriftliche begründung auch wenn die verantwortung für den bevölkerungsschutz auf die kantone übergegangen ist , bleibt dem bund eine koordinationsaufgabe .
der schweizerische zivilschutzverband nimmt einen teil dieser aufgaben wahr .
eine streichung dieses bundesbeitrags hätte den verlust dieser anwaltschaft zur folge .
davon wären 120 000 eingeteilte im zivilschutz betroffen .
die streichung dieses beitrags im budget 2006 lässt keine zeit für eine neuorientierung des verbandes und einen kontrollierten ausstieg aus dem leistungsauftrag des bundes für die herausgabe der zeitschrift " action " .
[ vs ] antrag donzé 3600.002 schweizerischer zivilschutzverband zustimmung zum beschluss des ständerates ( = fr .
235 000 ) schriftliche begründung 1. zustandekommen dieses antrages ist rein willkürlich .
2. beitrag beruht auf leistungsvertrag zwischen babs und szsv .
3. beschluss hätte nicht nur die einstellung der fachzeitschrift " action " , sondern die auflösung des verbandes zur folge ( über 90 prozent der finanziellen mittel des verbandes ) .
4. rolle des verbandes entspricht der koordinationsaufgabe des bundes .
5. angehörige des zivilschutzes hätten keine anwaltschaft mehr gegenüber der bundesverwaltung .
6. das babs würde ein konstruktiv-kritisches gegenüber verlieren .
7. grosser schaden bei unbedeutender einsparung .
8. streichung im budget ist falscher weg , lässt keine chance für eine neuorientierung .
9. missachtung der effizienzsteigerung und synergien , die im bevölkerungsschutz xxi erzielt wurden .
10 . äusserst schlechtes signal im blick auf die aufgaben , die der zivilschutz zu übernehmen hat ( zum beispiel rückzug armee von sportveranstaltungen ) .
[ vs ] proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers fr .
4 163 500 3600.002 union suisse pour la protection des civils fr .
0 [ vs ] proposition banga 3600.002 union suisse pour la protection des civils adhérer à la décision du conseil des etats ( = fr .
235 000 ) développement par écrit ( voir version allemande ) [ vs ] proposition leu 3600.002 union suisse pour la protection des civils adhérer à la décision du conseil des etats ( = fr .
235 000 ) développement par écrit ( voir version allemande ) [ vs ] proposition donzé 3600.002 union suisse pour la protection des civils adhérer à la décision du conseil des etats ( = fr .
235 000 ) développement par écrit ( voir version allemande )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ]
ich bitte sie , doch seite 467 aufzuschlagen und bei der position 504.3600.206 , entschädigungen für j+s-aktivitäten , nachzulesen : bei der rechnung 2004 sind es 54,037 millionen , beim voranschlag 2005 sind es 55,429 millionen franken .
das sind von 2004 auf 2005 immerhin 1,4 millionen mehr .
von 55,429 millionen franken 2005 auf 55,983 millionen franken 2006 , das sind nochmals 554 000 franken .
innert zwei jahren ist das also eine erhöhung um 1,95 millionen .
ich meine , dass damit einiges getan werden kann .
erlauben sie mir eine bemerkung zu diesem projekt , das nun aus dem hut gezaubert wurde : heute habe ich gehört , dass dieses projekt pfannenfertig in der schublade liege .
wenn sie das protokoll der subkommission vom 9. november 2005 lesen - das ist noch nicht allzu lange her -, dann sehen sie , dass von einem projekt nicht die rede war .
da war von einem beitrag zur prävention die rede .
in der kommissionssitzung vom 16 . /17. november 2005 hat sich das dann zu einem projekt entwickelt , das aber noch nicht ausgegoren war .
heute , einige zeit später , soll das pfannenfertig in der schublade liegen .
da kann nach meiner meinung etwas nicht ganz stimmen .
erlauben sie mir auch einen hinweis : wehret den anfängen !
das geht nicht gegen den jugendsport .
ich zitiere aus dem protokoll der finanzkommission , eben zu diesem ominösen , nicht spezifizierten projekt : " 2006 sollen diesbezüglich 2 millionen franken eingestellt werden , in den folgejahren 5 millionen franken beziehungsweise 10 millionen franken .
" da hören sie , was unter diesem titel in den nächsten jahren noch auf sie zukommen wird .
aber zurück zur sache : sie sehen die stetige erhöhung dieser position von der rechnung 2004 über das budget 2005 zum budget 2006 . es erfolgt keine kürzung , sondern eine aufstockung dieser beiträge .
folgen sie daher der kommissionsmehrheit , die dem bundesrat gefolgt ist ; der entscheid fiel mit 14 zu 10 stimmen .
das phänomen korpulenter kinder nimmt offensichtlich zu .
das ist eine unerwünschte entwicklung .
es trifft zu , dass gerade heute vom edi eine entsprechende studie präsentiert wurde .
so gesehen haben wir es hier mit einer realität zu tun .
aber ich möchte sie trotzdem bitten , hier von einem schnellschuss abstand zu nehmen .
ich sage ihnen , warum das ein schnellschuss wäre : 1. zunächst einmal halte ich fest , dass wir im rahmen von schwierigen verhandlungen das projekt nfa mit den kantonen abwickeln .
dort ist jugend und sport eine verbundaufgabe von bund und kantonen .
das wird in diesem sinne dort nicht als projekt behandelt .
2. herr loepfe hat vollkommen recht .
es ist so , dass der bundesrat auch für dieses projekt mit einem konzept aufwarten wird ; das geschah bis jetzt noch nicht .
es bringt gar nichts , wenn sie - ich sage es etwas salopp - ins blaue hinaus 2 millionen franken bewilligen , die übrigens auch nicht kompensiert sind .
3. wenn sie die 2 millionen franken auf dieser position beschliessen , dann geben sie das projekt in die hand des bundesamtes für sport .
aber ich mache sie darauf aufmerksam , dass hier auch das bundesamt für gesundheit einbezogen werden müsste .
vielleicht wäre das bag sogar der richtigere ort .
aber diese kontakte haben nicht stattgefunden , das ganze ist ein schnellschuss .
ich erinnere sie auch daran , dass es ein bundesgesetz über die förderung von turnen und sport gibt , und verweise auf artikel 7 absatz 1. wenn sie dieses gesetz anschauen , stellen sie fest , dass es sich für diese art von projekten , mögen sie noch so berechtigt sein , nicht als gefäss eignet .
da auch kein kompensationsvorschlag vorliegt und ich mich allen aufstockungen widersetze , ersuche ich sie , hier die linie zu halten und - bei aller akzeptanz des problems - nicht im rahmen dieses budgetprozesses einen schnellschuss zu beschliessen .
deshalb ersuche ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen und den kredit gemäss bundesrat zu bewilligen .
wir als parlament haben im rahmen dieses budgets einen geringen handlungsspielraum .
der handlungsspielraum ist praktisch gleich null .
hier haben sie eine kleine möglichkeit , etwas zu gestalten , indem sie hier der minderheit zustimmen .
worum geht es ?
etwa in fünf minuten beginnt auf sf - es heisst ja nicht mehr " schweizer fernsehen drs " , sondern sf - die sendung " puls " zum thema " dicke kinder " .
dicke kinder sind heutzutage ein problem - ein problem , dem es frühzeitig zu begegnen gilt , und zwar auf allen stufen .
deshalb der antrag der minderheit , hier über das bundesamt für sport ein programm zu starten , um diesem problem rechtzeitig zu begegnen .
es ist nicht so , herr loepfe , dass es nichts nützt , dass man hier einfach geld zur verfügung stellt .
im rahmen der subkommissionssitzungen - sie wissen , wie sie das an anderer stelle auch betont haben , dass sich die subkommissionen jeweilen detailliert und engagiert mit den betreffenden themen auseinander gesetzt haben - haben wir mit dem bundesamt für sport aufgegleist , dass bereits für das jahr 2006 ein programm gestartet werden kann , das eine solche summe benötigen würde .
ich muss der ehrlichkeit halber aber darauf hinweisen , dass dieses engagement nicht einfach nur ein punktuelles engagement sein darf .
denn dann wäre ich ihrer meinung : dann nützt es nichts .
dieses engagement muss in den folgenden jahren auch weitergeführt werden .
ich denke , diese investition ist nicht nur für 2006 , sondern auch für die folgenden jahre sinnvoll .
ich ersuche sie deshalb im namen der sp-fraktion , der minderheit zuzustimmen , den betrag um diese 2 millionen franken aufzustocken und für das jahr 2006 auch noch etwas zu gestalten und nicht nur zu verwalten .
die grüne fraktion wird die minderheit kiener nellen unterstützen .
letztes jahr hat der bereich jugend und sport massive kürzungen erfahren .
das war damals aber heftig umstritten .
wir möchten hier nun ein klares zeichen setzen , dass es nicht nur um sport geht , sondern vor allem auch um gesundheitsförderliche bewegung .
grundsätzlich finanziert jugend und sport programme und projekte für kinder ab zwölf jahren .
angesichts der verschlechterten daten , die zur kindergesundheit erhoben worden sind , ist ein programm von jugend und sport " für eine aktive kindheit " dringend angezeigt .
wir sehen nämlich , dass kinder im alter zwischen 5 und 10 jahren zunehmend übergewichtig sind .
diese kinder haben nicht nur übergewicht , sie haben zum teil eine schlechte ernährung , sie haben aber ganz besonders häufig zu wenig bewegung .
wollen wir dem übergewicht dieser kinder begegnen , braucht es frühe programme und frühe interventionen .
das ist in diesem sinne klassische gesundheitsförderung , die halt auch unter dem stichwort jugend und sport zu machen ist .
dieses programm , das hier jetzt in einer pilotphase durchgeführt werden soll , ist eine vorinvestition .
ich möchte sie daran erinnern , dass dicke kinder psychische probleme haben ; sie werden von ihren kolleginnen und kollegen oft ausgestossen oder an den rand gedrängt , und das führt dazu , dass sie sich noch weniger bewegen .
dicke kinder sind aber ganz besonders auch physischen risiken ausgesetzt .
wir kennen immer mehr fälle von jugendlichen mit diabetes .
wenn wir gesunde erwachsene wollen , ist es wichtig , dass wir bereits die kinder zu einer regelmässigen körperlichen bewegung bringen .
wenn ich diesem betrag die vielen millionen gegenüberstelle , die wir jetzt dann für die sicherheit im fussball ausgeben , muss ich sagen , dass diese 2 millionen franken hier richtig investiert wären , nämlich eben für kinder im sinne ihrer gesundheit , für die bewegung und vor allem für kinder , die bis jetzt nicht berücksichtigt worden sind .
[ page 1703 ] wenn herr loepfe sagt , das sei eine aufgabe , die rein die gemeinden und kantone betreffe , dann wird dieser ball meines erachtens einfach hin und her gespielt .
es ist wichtig , dass wir jetzt vom bund her ein signal senden , weil die krankheitskosten nachher in aller breite im gesundheitswesen anfallen .
zur abwehrstrategie von herrn pfister - der auch sagt , er sei ja für den sport - folgendes : ich sehe , dass die meisten , die sich für sport begeistern , dann vor dem fernseher sitzen ; sie finden den sport ganz toll .
aber es ist viel wichtiger , dass gesundheitsförderliche bewegung von möglichst vielen gefördert wird und wir nicht einfach ein paar spitzensportlern zuschauen .
die abklärungen in bezug auf die notwendigkeit dieses programms sind längst gemacht .
es gilt jetzt zu handeln .
ich bitte sie , diese gelder für die gruppe der kinder im alter von 5 bis 10 jahren jetzt zu sprechen , damit dieses programm realisiert werden kann .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
wir alle - oder vielleicht fast alle - sind für den sport und für jugend und sport .
diese institution leistet eine gute und anerkannte arbeit , die ich hier auch positiv erwähnen möchte .
es geht aber nicht an , dass wir aus gewissen sympathien zu einzelnen projekten im budget mehr mittel verlangen , als vom bundesrat eingesetzt und als vertretbar erachtet werden .
wenn neue projekte gestartet werden sollen , dann haben vorerst vorbereitungen und abklärungen zu erfolgen .
über das budget neue projekte zu initiieren ist nicht der übliche weg .
aus diesen gründen bitte ich sie namens der svp-fraktion , hier keine budgeterhöhung vorzunehmen und der mehrheit zu folgen .
wir sind alle für sport , insbesondere für den sport der jugendlichen , weil sport für die gesundheit und die prävention bei der jugend eines der besten mittel ist .
nun muss man aber wissen , dass ein neues konzept in ausarbeitung ist ; der bundesrat arbeitet es zusammen mit den kantonen aus .
in dieses neue konzept werden selbstverständlich die kantone mit einbezogen , die gemeinden , die vereine - die vereine spielen eine grosse rolle - und natürlich die schulen auf der unteren stufe .
man will also das konzept altersmässig nach unten ausdehnen .
das ist , was jetzt läuft und was der bundesrat machen will .
frau kiener nellen , dabei ist vor allem wichtig : die kantone sind hier gefordert , denn schulen und sport liegen vor allem in der kompetenz der kantone .
ohne kantone geht da nicht viel .
der bundesrat wird seinen vorschlag nächstens präsentieren ; so hat man es uns gesagt .
nun bringt eine schnelle erhöhung dieses postens um 2 millionen franken im nächsten jahr - das ist das problem , ansonsten wären wir auch dafür - einfach gar nichts .
was wollen sie jetzt , im dezember , bewirken , indem sie einfach sagen : " wir geben für jugend und sport 2 millionen franken mehr aus " ?
dazu braucht es ein neues konzept .
mit geld allein ist hier nicht geholfen , frau kiener nellen , das haben wir in anderen bereichen auch schon erlebt .
das parlament neigt zu solchen dingen , nicht zuletzt , weil es sich natürlich gut macht , für so ein projekt mehr geld auszugeben - und was nachher geschieht , überlässt man dann den anderen .
ich bitte sie , auf das konzept des bundesrates zu warten und das budget jetzt nicht zu erhöhen ; das können wir in den nächsten jahren machen .
für ein solches konzept braucht es eine längerfristige betrachtung , nicht eine kurzfristige auf ein jahr .
bitte stimmen sie für die mehrheit , den ständerat und den bundesrat !
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , der 2 millionen franken mehr für die entschädigungen für jugend und sport einsetzen will .
hier können sie einen echten beitrag zum aufbau dieses landes , für die kinder , für die zukunft leisten .
das ziel ist es , mit den 2 millionen franken ein konzept und pilotprojekt für kinder im alter von 5 bis 10 jahren zu finanzieren .
es geht um das projekt " aktive kindheit " , für das alle grundlagen im bundesamt für sport vorhanden sind .
bis jetzt gibt es jugend und sport nur für aktivitäten von kindern ab 10 jahren .
wieso ist das wichtig ?
die altersjahre 5 bis 10 sind das lern - und prägealter und deshalb besonders entscheidend für die körperliche , geistige und soziale entwicklung .
die voraussetzungen für die trainierbarkeit vieler körperlicher fähigkeiten sind in diesem alter nahezu ideal , wie zahlreiche untersuchungen zeigen .
die sensomotorischen fähigkeiten im zusammenhang mit bewegung entwickeln sich bis zum siebten lebensjahr rasant .
das gehirn der kinder ist für das bewegungslernen schon im frühen alter bereit .
bewegung vernetzt die gehirnentwicklung mit dem körperwachstum .
studien zeigen , dass personen , die im kindesalter übergewichtig sind , es als erwachsene meist bleiben .
zudem zeigen viele befunde , dass vor allem eine hohe aktivität bei kleinen kindern auch einen hohen aktivitätsgrad in späteren jahren begünstigt .
nach angaben der weltgesundheitsorganisation erfüllen 50 bis 60 prozent der heranwachsenden in europa die internationalen bewegungsempfehlungen von einer stunde moderater bewegung pro tag nicht .
heute stellte herr bundesrat couchepin die neueste ernährungsstudie schweiz vor .
diese beruht auf der feststellung , dass zurzeit jedes vierte kind in der schweiz übergewichtig ist .
diese 2 millionen franken gehen gesundheitspolitisch in die prävention .
geschätzte kolleginnen und kollegen aus der finanzpolitik : bei diesen 2 millionen handelt es sich um echt investive ausgaben .
das heisst , jeden franken , den sie hier 2006 investieren , werden wir in den folgejahren x-fach an gesundheitskosten und anderen wirtschaftlichen und sozialen ausfällen einsparen .
wer gesellschaftliche verantwortung mit einem hohen wirkungsgrad wahrnehmen will , muss sich hier präventiv betätigen und nicht erst in zehn jahren lamentierend therapeutisch eingreifen .
in der finanzkommission ist die minderheit knapp - mit einem verhältnis von 14 zu 10 stimmen - unterlegen .
der antrag der mehrheit stammte aus der subkommission vbs .
ich bitte sie , diese gute investition in unsere kinder im alter von 5 bis 10 jahren - für das neue projekt " aktive kindheit " - zu tätigen und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ]
sie haben ein dickes buch voller zahlen , das ist das budget , aber nicht jede zahl hat denselben charakter .
es hat nämlich solche dabei , die als verpflichtungskredite daherkommen ; diese werden von ihnen beschlossen und sind dann so zu verwenden .
und dann gibt es andere - und davon haben wir jetzt einige -, die in ihrem charakter etwas schwieriger , etwas " weicher " sind .
es handelt sich nämlich um zahlen , die gebundene ausgaben betreffen , die aber nachschüssig erstattet werden , und das ist hier genau der fall .
die entwicklung über die jahre hinaus gibt daher den takt an , mit dem man solche zahlen im budget einstellt .
in den letzten jahren war es so , dass man jeweils im laufe des jahres von den kantonen die rückmeldungen bekam ; denn die prämienverbilligung wird durch die kantone abgewickelt - es besteht dafür eindeutig auch die gesetzliche grundlage .
insofern sind die willkürspielräume nicht so bedeutend , wie das jetzt hier bei einigen voten den anschein machte .
die kantone melden dann jeweils die zahlen , und jetzt , gegen ende des jahres , werden dann die definitiven abrechnungen erstellt ; für das jahr 2005 liegen sie jetzt vor .
nun stellt sich in bezug auf die entwicklung der in das nächste jahr extrapolierten zahlen folgendes heraus : wenn die quote der kantone gleich bleibt , wie sie bisher war , wenn sie sich stabilisiert , dann müssen sie gegenüber dem budget zum voraus bereits mit einem mehrbedarf von 43 millionen franken rechnen .
das zeigt eben , dass diese zahlen von anfang an in der tat nicht genau genug erhoben werden können .
der bundesrat wird ihnen jedes jahr einen entsprechenden antrag stellen .
er wird den antrag aufgrund der entwicklung und aufgrund der prozentzahlen stellen , die vonseiten der kantone kommen .
er ist für dieses jahr zu diesem schluss gekommen .
sie haben selbstverständlich auf bequeme weise die möglichkeit , wenn sie das wollen , hier budgetbeiträge zu finden , aber sie laufen eindeutig gefahr , dass sich dann , wenn die abrechnungen kommen , diese summen eben wieder nach oben erhöhen und dass sich das , was man einmal als kürzungsertrag im budget vorgesehen hatte , am ende dann in zahlungsverpflichtungen verwandelt ; und dann werden die budgetziele eben nicht erreicht .
das ist der grund , weshalb ich ihnen beantrage , den minderheitsantrag abzulehnen und beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
ich möchte hier nur noch anfügen , dass die frage , ob der bund wirklich gar keine möglichkeiten hat , einfluss zu nehmen , auch in der subkommission diskutiert wurde .
es wurde dann auch die frage aufgeworfen , ob der bund richtlinien erlässt , wie diese mittel zu verwenden sind , wie er sich das vorstellt .
wir haben festgestellt , dass in diesem bereich gar nichts vorhanden ist .
wir erwarten , dass der bund hier wenigstens bezüglich einer gerechten und vergleichbaren verwendung dieser mittel aktiv wird .
in diesem sinne ist es absolut richtig , wenn wir hier nicht im voraus zu grosse mittel einsetzen .
herr filippo leutenegger hat da ein bisschen verwirrung geschaffen ; er will offenbar ein zeichen setzen .
was ist die ausgangslage ?
hier haben wir es mit einer klassischen gebundenen ausgabe zu tun .
wir haben das kvg , und dieses gewährt den kantonen die hälfte der prämienermässigung , welche die kantone selbst beschliessen .
jetzt hat es keinen sinn , herr leutenegger , dass sie hier lamentieren .
sie müssen halt in den kantonen schauen , dass sie mehrheiten zustande bringen , die etwas anderes wollen .
wir werden das natürlich bekämpfen .
aber was sie hier veranstalten , ist das setzen von zeichen in die falsche richtung und mit unlauteren argumenten .
hier geht es um budgetklarheit und budgetwahrheit .
wir können nicht einfach einen tieferen betrag budgetieren , um damit den leuten gewissermassen zu suggerieren , man könne auch weniger ausgeben .
wir haben überhaupt kein " my " spielraum , hier zu bestimmen , wie viel wir ausgeben .
wir müssen letztlich auf den rappen genau das weitergeben , was die kantone in diesem bereich letztlich ausgeben werden .
wir haben hier null spielraum an politischem einfluss .
das ist das scheinheilige an ihrer budgetdebatte , die sie hier veranstalten .
sie wollen hier mit völlig hilflosen und auch unlauteren anträgen sozialpolitische zeichen setzen .
sie suggerieren , sie hätten irgendeinen einfluss auf die weitergabe in den kantonen , was schlichtweg nicht der fall ist .
deswegen muss ich ihnen sagen : entweder machen sie seriöse budgetpolitik und folgen dem gebot der budgetwahrheit und budgetklarheit , oder sie machen hier ein scheingefecht um irgendwelche pseudoausmarchungen , um am schluss zu sagen , wir hätten dann noch mehr gespart , obwohl sie genau wissen , dass sie das , was sie hier scheinbar gespart haben , realitätsgemäss ausgeben müssen .
ich ersuche sie , solchen minderheitsanträgen nicht zum durchbruch zu verhelfen und der mehrheit sowie notabene auch dem seriösen bundesrat zu folgen .
[ page 1701 ]
mein vorredner hat vollständig recht , wenn er sagt , dass es hier um ein sehr zentrales instrument geht .
aber wir sind heute nicht in der lage , dieses instrument zu korrigieren .
wir hätten auch lieber stabile gesundheitskosten statt prämienverbilligungen .
aber das ist nicht das thema .
heute gibt es einen rechtsanspruch auf diese prämienverbilligungen , und sie wissen , wie schwierig die kvg-revision ist .
es ist gesagt worden , dass 87 prozent dieser summe von den kantonen beansprucht werden .
die diskussion in der finanzkommission war nicht ganz so klar .
ich lese ihnen vor , was herr bundesrat couchepin sagte : " faites ce que vous voulez , car en fin de compte , nous payerons ce que nous réclament les cantons .
" was die kantone verlangen , müssen wir bezahlen .
kollege kohler fragte dann : " il faudra donc rajouter 43 millions au minimum au budget ?
" , und herr bundesrat couchepin sagte : " oui , probablement .
" das heisst : was der bundesrat im budget eingestellt hat , ist möglicherweise sogar zu wenig .
jetzt macht es keinen sinn , wenn wir hier streichen und dann nachtragskredite verlangen .
herr kollege schwander , wir müssen beim budget eine spur verbindlicher sein als die wetterfrösche im muotathal .
( teilweise heiterkeit )
ich will nicht weiter auf die schätzungen eingehen , die pirmin schwander gemacht hat ; das entspricht etwa der realität .
es geht eigentlich bei dieser kürzung auch um etwas anderes .
wir hatten 2004 und 2005 und haben auch jetzt im voranschlag eine massive steigerung dieser beträge .
2004 hatten wir 2,02 milliarden franken budgetiert .
das alles wird dann in den kantonen noch mehr oder weniger verdoppelt , wir haben also ein grosses neues sozialpolitisches instrument geschaffen .
beim neuesten voranschlag wollen wir auf 2,175 milliarden gehen .
das problem bei dieser krankenkassenprämienverbilligung : sie ist leider eine fehlkonstruktion und folgt dem giesskannenprinzip .
wenn wir diese kürzung vornähmen , entspräche dies etwas genauer dem betrag , der geschätzt wird .
aber gleichzeitig könnten wir auch ein kleines zeichen setzen , um zu sagen : wir müssen diese konstruktion verändern .
das ist nämlich dringend nötig .
in gewissen kantonen beziehen heute zum teil bis zu zwei drittel der menschen diese krankenkassenprämienverbilligungen .
wir wissen beispielsweise , dass junge leute , die keine unterstützung brauchen , die bei begüterten eltern wohnen , in vielen kantonen - nicht in allen - automatisch anträge für eine krankenkassenprämienverbilligung bekommen .
ich glaube , da muss wirklich eine änderung passieren .
sonst führen wir bei diesem system , das schon eine fehlkonstruktion ist , vollends das giesskannenprinzip ein .
immerhin geht es hier um ein gewichtiges instrument ; es kostet nämlich den bund und die kantone etwa viereinhalb milliarden franken .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
es geht hier um die beiträge des bundes an die kantone zur verbilligung der krankenversicherung .
der maximale bundesbeitrag für das jahr 2006 beträgt 2,42 milliarden franken .
gemäss schätzung des bundesamtes rechnet man mit einer beanspruchungsquote von 87 prozent .
das ist eine schätzung , und wenn wir von dieser ausgehen , kommen wir damit auf 2,085 milliarden franken .
mit anderen worten : der antrag der minderheit bewegt sich - mit kleinen abweichungen - im bereich der beanspruchungsquote , die vom bundesamt selbst geschätzt worden ist .
die angabe von 2,175 milliarden franken ist also höher als bei einer beanspruchungsquote von 87 prozent , wie sie vom bundesamt geschätzt wird .
wenn sie nun der minderheit folgen , liegen wir im bereich dieser geschätzten beanspruchungsquote von etwas über 86 prozent .
die minderheit ist der meinung , dass dies im bereich der schätzungsunsicherheit liegt und dass wir hier nicht zu viel luft einbauen müssen , wenn wir an anderen orten entsprechend mühe haben , die nötigen millionen zu finden .
[ page 1700 ] ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen , weil dies im schätzungsbereich des bundesamtes liegt ; ich bitte sie auch namens der svp-fraktion um zustimmung zur minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ]
aufgrund der berichterstattung aus der subkommission und in kenntnis des protokolls der subkommission , aus dem herr kollege rey teilweise zitiert hat , kam die mehrheit ihrer finanzkommission - der entscheid fiel mit 13 zu 9 stimmen - zum schluss , diesem kürzungsantrag zuzustimmen .
die wesentlichen überlegungen waren die , dass sowohl aus der berichterstattung wie aus dem protokoll der subkommission hervorgeht , dass es mit gutem willen , auch mit etwas ächzen und stöhnen möglich ist , diese 2 millionen franken zu generieren .
dies kann geschehen , indem einerseits zusätzliche einnahmen geäufnet werden und indem andererseits gewisse aufgaben aus dem bundesamt für meteorologie und klimatologie ausgelagert werden .
es ist der kommission klar , dass dazu gewisse randbedingungen geändert werden müssen .
das wurde von den vertretern dieses bundesamtes erklärt .
sie wünschen mehr unternehmerische freiheiten .
ich bin der meinung , dass mit dieser kürzung auch der druck von unserer seite aufgebaut werden soll , damit diese unternehmerischen freiheiten gewährt werden und das bundesamt aus einem doch etwas zu engen korsett entlassen wird .
es ist auch folgendes zu beachten : wenn wir diese kürzung vornehmen , so ist der betrag für das jahr 2006 immer noch 4,1 millionen franken über jenem , den die rechnung 2004 ausgewiesen hat .
im namen der mehrheit der kommission - 13 zu 9 stimmen - bitte ich sie also , dieser kürzung zuzustimmen .
der verkauf von meteorologievorhersagen ist ein thema , das in diesen rahmen gestellt wird .
aber es ist eigentlich nicht das kernthema für die beurteilung des budgets des bundesamtes für meteorologie und klimatologie .
dieses amt ist - es ist gesagt worden - ein flag-amt .
ich habe noch als parlamentarier den übergang vom verwaltungsamt zum flag-amt miterlebt .
es war eindrücklich , wie sich die qualität des rechnungswesens bei dieser gelegenheit erheblich und rasch verbesserte , weil man eine kosten - und leistungsrechnung einführen musste .
nun sind die ausgaben von 77 auf 76 millionen franken zurückgenommen worden , und von diesen 76 millionen franken sind etwa 20 millionen beeinflussbare kredite .
wenn sie jetzt kürzen , kürzen sie natürlich primär diese beeinflussbaren kredite , d. h. , sie kürzen 10 prozent auf den beeinflussbaren krediten .
das wäre ein grosser betrag , und es würde bedeuten , dass leistungsabbau droht .
man müsste dort abstriche vornehmen , wo man die qualität und die leistungen verbessern wollte , insbesondere auch beim aufbau der zentralen datenbank oder bei der erneuerung des bodenmessnetzes - bei qualitätsprojekten also .
das hätte auswirkungen auf die zuverlässigkeit der unwetterwarnungen und auch auf die dienstleistungen für die flugsicherheit , die man verkaufen kann .
letztlich droht natürlich irgendwann einmal auch ein gewisser einbruch , oder es drohen zumindest mindereinnahmen .
damit könnte auf der anderen seite , weil es eben ein flag-amt ist , der finanzierungsbedarf nicht mehr im gleichen ausmass gedeckt werden , beziehungsweise es würden weniger einnahmen anfallen , und das bedeutet natürlich für ein flag-amt letztlich eine verschlechterung der gesamtsituation .
ich glaube deshalb , dass man gerade im falle der flag-ämter , die eigene rechnungen führen und auch investitionsrechnungen machen , mit kürzungen sehr zurückhaltend sein sollte , und ich beantrage ihnen , dem bundesrat zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
das bundesamt für meteorologie und klimatologie ist ein flag-amt , das mit leistungsauftrag und globalbudget geführt wird .
es ist dem parlament hier nur möglich , kürzungen vorzunehmen , wenn dies auch im leistungsauftrag berücksichtigt ist oder berücksichtigt wird .
das kann nun aber nicht heissen , dass das parlament untätig sein muss , wenn der meteorologie aufträge verloren gehen , weil sich andere anbieter mit förderung des schweizer fernsehens ein stück vom kuchen abschneiden wollen oder sogar das fernsehen selbst solche aktivitäten unternimmt .
das darf nicht geschehen - und wenn doch , so nicht auf kosten der bundeskasse !
diese kürzung gibt das signal , den unbefriedigenden vertraglichen zustand zwischen dem bundesamt und dem schweizer fernsehen zu klären und dort , wo erträge möglich sind , auch die meteorologie daran zu beteiligen .
andernfalls ist es klüger , teile der aktivitäten wegzulassen , um doppelspurigkeiten zu vermeiden .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
monsieur leutenegger filippo a cité et interprété les déclarations d'un responsable de l'office .
[ page 1699 ] comme il l'a fait de façon incorrecte , je me permets de rapporter ce qu'a dit peter binder en commission : " wenn wir die einnahmen erheblich steigern könnten , würde das den nettofinanzierungsgrad verbessern .
unter sehr günstigen bedingungen wäre das eventuell im bereich von 2 millionen franken möglich .
aber der meteomarkt ist gesättigt .
das potenzial in der schweiz ist begrenzt .
ein anderes szenario wäre , aufgaben auszulagern .
eine solche steigerung der einnahmen ist eine sehr optimistische annahme .
"
wissen sie , ob es sinnvoll ist , ist gegenstand einer diskussion , die zwischen schweizer fernsehen und meteo schweiz schon lange geführt wird ; das müssen dann am schluss andere instanzen entscheiden .
aber es ist so : wenn sich der markt bewegt und wenn sich eine staatliche und eine parastaatliche institution im markt bewegen wollen , dann gibt es genau solche friktionen .
wenn sie aber sehen , dass 31 millionen franken einnahmen vorhanden sind , stellen sie fest , dass es ja nicht nur um wissenschaft geht .
es geht zwar schon um wissenschaft , aber es ist auch eine bezahlte wissenschaft , es sind ja einnahmen da .
das heisst , es gibt eine geschäftsbasis , und jede tätigkeit , auch im wissenschaftlichen bereich , hat auch einnahmen und ausgaben .
es ist immer auch ein geschäft .
herr leutenegger , sie haben in ihrem referat mehrmals den begriff " geschäft " verwendet .
ist ihnen bewusst , dass es hier nicht um ein geschäft geht , sondern um ein wissenschaftliches institut , das wissenschaftliche daten produziert und verarbeitet ?
meine zweite frage : finden sie es denn sinnvoll , dass das schweizer fernsehen ähnliche aufgaben selber ausführt , aber nicht unbedingt mit derselben qualität ?
ja , sicher .
es wird ja auch benützt .
nur gibt es immer mehr anbieter im ausland und im inland , die diese dienstleistung offerieren .
wir haben immer mehr internationale organisationen , die das machen .
genau deshalb ist es dazu gekommen , dass auch das schweizer fernsehen diese dienstleistungen anders vermarktet respektive nicht mehr bezahlt .
und die geschäftsbasis wird sich sowieso ändern .
das ist das problem .
wir müssen uns der zeit und dem geschäft anpassen .
es hat keinen sinn , etwas aufrechtzuerhalten , was nicht mehr so sein wird .
meteo schweiz gibt - wie man sieht , wenn man das budget anschaut - 76 millionen aus und nimmt mit ihren dienstleistungen 31 millionen franken ein .
wir haben also eine nettofinanzierung von 45 millionen franken .
dieser betrag hat sich seit 2004 um 6 millionen franken erhöht .
letztes jahr war er zwar 2 millionen höher budgetiert , aber im jahr 2004 betrug er nur 39 millionen franken .
das hauptproblem bei diesem geschäft ist eigentlich , dass sich die geschäftsbasis von meteo schweiz verändert .
es gibt sehr viele dienstleistungen , die auch im ausland eingekauft werden können ; es gibt immer mehr internationale und nationale anbieter .
das heisst , das geschäft wird für meteo schweiz immer schwieriger ; das heisst auch , dass sich die geschäftsbasis verändern wird .
wir wissen ja beispielsweise , dass meteo sf drs die dienstleistungen von meteo schweiz zwar benützt , aber nicht einkauft .
ich glaube , da gibt es ja auch einige diskussionen .
wir werden in der nächsten zeit ganz sicher eine veränderung dieses geschäftes erleben , das heisst , das amt ist gezwungen , mehr einnahmen zu generieren .
es ist ja auch noch offen , wo das amt am schluss eingegliedert wird .
wir wissen nicht , ob es beim edi bleibt .
die neukonzeption des leistungsauftrages 2008 -2011 wird das geschäft ebenfalls markant verändern .
die kürzung ist deshalb vertretbar , weil das amt selber bestätigt hat , dass im einnahmenbereich mit etwas mehr unternehmerischer freiheit und dem abbau einiger aufgaben 2 millionen franken mehr generiert werden können .
deshalb , denke ich , ist es auch für uns als parlament vertretbar , diesen nettofinanzierungsbedarf anzupassen .
es ist keine kürzung , sondern wir verlangen nur , dass 2 millionen franken mehr einnahmen generiert werden .
der amtsdirektor hat bestätigt , dass dies möglich sei - unter gewissen bedingungen , nämlich mit mehr unternehmerischer freiheit und dem abbau von gewissen aufgaben .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
finanzpolitik ist immer auch sachpolitik .
das zeigt sich nirgends so deutlich wie hier .
es ist klar : die svp-fraktion will diese politik nicht , deshalb will sie bei diesen positionen kürzungen vornehmen .
die mehrheit des parlamentes hat aber klar anders entschieden und sich dafür ausgesprochen .
ich begrüsse es deshalb , dass die sprecherin der cvp-fraktion diese haltung hier konsequent durchzieht und die unterstützung der minderheit verlangt .
der schlüssel liegt auch diesmal bei der fdp-fraktion .
wenn ich mich recht erinnere , haben auch die freisinnigen dieser politik zugestimmt .
deshalb erwarte ich auch von ihnen , dass sie , mindestens teilweise , der minderheit , dem ständerat und dem bundesrat folgen .
wenn sie nämlich der mehrheit zustimmen , heisst das , dass nicht einfach gespart wird , sondern dass projekte gestrichen werden .
darunter würden die opfer leiden , es würde aber auch das ansehen der schweiz darunter leiden .
stellen sie sich vor , die schweiz , die sich auf diesem gebiet einen guten namen geschaffen hat , müsste sagen : gute freunde , uns ist das geld gestrichen worden , wir können das nicht mehr tun .
erklären sie das im ausland !
diesen erklärungsbedarf hat die svp selbstverständlich nicht , da sie ja den kontakt mit dem ausland tunlichst vermeidet .
aber der rest der schweiz ist doch relativ stark international verknüpft .
da hätten solche aktionen negative auswirkungen auf die schweiz .
hinzu kommt noch ein letztes : diese ausgaben werden gemäss den richtlinien der oecd in der grössenordnung von 70 bis 75 prozent der entwicklungshilfe angerechnet , und damit leisten wir den beitrag , den wir uns selbst vorgenommen haben .
ich ersuche sie deshalb , mit der minderheit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
die svp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen und den antrag lang abzulehnen .
warum ?
es war jetzt immer wieder von einem rahmenkredit die rede .
man muss aber auch das ganze sehen , wo überall mittel eingesetzt werden : für menschenrechte , für friedensförderung , für zivile konfliktbearbeitung , für zivile konfliktbewältigung , für sicherheitsvorkehrungen , für menschenrechtsförderung und wie die begriffe auch immer heissen .
auch beim vbs haben wir x stellen , wo es um friedensförderung geht .
wenn wir jetzt sagen , wir wollten das niveau auf dem voranschlag 2005 belassen , können wir auch hier nicht von kürzungen sprechen : wir gehen nicht auf das niveau 2004 zurück , wir bleiben also beim voranschlag 2005 . ich möchte darauf hinweisen , dass wir beim vbs , auf seite 471 , einen friedensförderungsposten von 54 millionen franken haben - er ist rund 10 millionen höher als 2004 . dort mussten wir mehrleistungen wegen der zivilen und militärischen friedensförderung erbringen .
ich verweise auch auf seite 466 , wo wir beim vbs einen friedensförderungsbeitrag von 27 millionen franken haben .
in diesen 27 millionen sind schon 4 millionen für die humanitäre minenräumung enthalten .
wenn sie also sagen , irgendetwas könne so nicht gemacht werden , bitte ich sie dringend , auch die ausgaben beim vbs und bei den anderen knapp 30 amtsstellen mitzuberücksichtigen , wo für die bereiche friedensförderung und menschenrechte zusätzlich ausgaben getätigt werden .
aufgrund all des gesagten bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den einzelantrag abzulehnen .
wir wissen es : die konfliktherde sind über die ganze welt verteilt - sei das in ländern des südens , des ostens oder auch des westens .
es müsste also oberste priorität unserer aussenpolitik sein , sich voll und ganz und mit viel kreativität diesem thema zu widmen .
in diesem zusammenhang waren die aktivitäten des eda , der deza , aber auch des seco in den vergangenen jahren sehr erfolgreich .
ich denke dabei an die vermittlungen im palästinakonflikt .
beide seiten , israel und palästina , sind sehr froh um die schweizerischen bemühungen ; das habe ich gerade heute vonseiten beider parteien wieder gehört .
ich denke auch an die hilfe in afrikanischen ländern .
da wird basisarbeit geleistet .
dies ermöglicht es zum beispiel auch , in mosambik auf kommunaler ebene demokratieformen einzuführen , die weitere konflikte verhindern können .
die anstrengungen zur verbesserung der menschenrechte in vielen ländern sind eher mühsam und wenig erfolggekrönt .
es gibt auch einen einfachen grund , der vieles erklärt : mit der verletzung der menschenrechte kann sehr viel geld verdient werden - wenn man dieser art von bereicherung überhaupt " verdienen " sagen kann .
es wird zu wenig getan gegen den frauenhandel , gegen den kinderhandel , gegen den organhandel und heute sogar - das ist neu - gegen den babyhandel .
zu einem grossen teil sind es schweizerinnen und schweizer , die von diesen menschenverachtenden aktivitäten profitieren .
die ziele , die das eda gesetzt hat , sind wohl richtig .
nur müssten wir noch den richtigen weg finden , um diese ziele zu verwirklichen , damit sie auch zum schutz der menschenrechte führen .
umso mehr ist es zu begrüssen , wenn das eda projekte unterstützt , die nachhaltige verbesserungen möglich machen .
die unterstützung des projektes " 1000 frauen für den friedensnobelpreis " ist nur ein beispiel .
mit diesem projekt wurde sichtbar gemacht , wie viel an der basis für den frieden getan wird .
das wurde zu recht auch unterstützt .
wichtig ist vor allem , dass projekte nicht nur finanziert werden .
es braucht in jedem fall eine überprüfung der infrastruktur .
wenn wir dafür sorgen , dass in den betroffenen ländern eine wirtschaftliche entwicklung stattfindet , können die armut und das soziale elend bekämpft und kann die lebensqualität verbessert werden .
die cvp-fraktion unterstützt aus diesen gründen die fassung des bundesrates und damit die minderheit vollmer .
wir können es uns nicht leisten , den kredit für die zivile konfliktbearbeitung und den besseren schutz der menschenrechte weiter zu kürzen .
die botschaft des bundesrates vom oktober 2002 über den rahmenkredit , den kollega vollmer vorhin erwähnt hat , sah für das jahr 2006 ausgaben von 57,5 millionen franken vor .
der heutige vorschlag des bundesrates bedeutet eine reduktion um 13 prozent .
wenn jetzt gemäss der mehrheit von rechts zusätzlich um 2 millionen franken gekürzt wird , bedeutet das gegenüber der damaligen botschaft des bundesrates eine reduktion um 17 prozent .
das hat zur folge , dass die schweiz weniger geld zur verfügung hat für zivile friedensbemühungen , für den menschenrechtsdialog , für die humanitäre minenräumung und andere höchst sinnvolle tätigkeiten .
diese früheren und jetzigen sparübungen auf kosten der zivilen konfliktbearbeitung und der menschenrechtsförderung stehen nicht zuletzt in widerspruch zu den artikeln 2 und 54 der bundesverfassung .
diese verpflichten den bund zu einer bedeutend aktiveren friedens - und menschenrechtspolitik , als er sie heute betreibt .
der vorliegende sparvorschlag gehört quantitativ nicht zu den wildesten , aber qualitativ zu den dümmsten aller sparvorschläge .
einerseits wissen wir spätestens seit dem irakkrieg , dass soziale , politische , ökologische , ethnische , religiöse und andere probleme zivil zu lösen sind .
andererseits leben wir in einem land , in dem seit 158 jahren kein krieg mehr geführt wurde und das nicht zuletzt deshalb in der zivilen lösung von konflikten über einen reichen erfahrungsschatz verfügt .
die welt braucht mehr von dem , was die stärke der schweiz ausmacht , vom zivilen friedenshandwerk .
[ page 1686 ] eine dieser stärken , und zwar personell wie technisch , ist die humanitäre minenräumung .
es darf nicht sein , dass man als parlamentarier bei einem vorstoss für den ausbau der humanitären minenräumung in bosnien aus der verwaltung zu hören bekommt , dann müsse man aber die humanitäre minenräumung in angola abbauen .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der grünen fraktion , den antrag der mehrheit von rechts abzulehnen und meinen antrag auf einen ausbau der position " zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte " um einen drittel auf 66,626 millionen franken zu unterstützen .
es geht hier um eine kürzung im umfang von 2 millionen franken .
bitte hören sie auf mit dieser falschen aussage , das sei keine kürzung gegenüber der rechnung 2004 ! dort , wo wir nämlich im budget 2005 ausgewiesene steigerungen haben , die wir jetzt weiterführen , sind diese beträge keine erhöhung .
es ist einfach eine falschaussage , die hier immer wieder gemacht wird .
worum geht es hier ?
wir haben im dezember 2003 in diesem rat einen rahmenkredit für zivile konfliktbewältigung verabschiedet ; das ist eine enorm wichtige aufgabe .
dieser rahmenkredit hat damals hier zu grossen diskussionen anlass gegeben .
wir haben gesehen , dass dies ein zunehmend wichtiges gebiet nicht nur unserer aussenpolitik , sondern auch unserer sicherheitspolitik ist .
deshalb haben wir aufgrund dieses rahmenkredites jetzt jährlich gewisse tranchen im budget eingestellt .
wenn sie jetzt dieses budget um 2 millionen franken kürzen , machen sie einen strich durch die rechnung der jetzt aufgearbeiteten projekte .
sie behindern damit die umsetzung einer durch diesen rat beschlossenen politik , gestützt auf einen rahmenkredit , der inhaltlich begründet war .
es ist ein anliegen unserer schweizerischen aussenpolitik , sich vermehrt in der konfliktbewältigung und friedensförderung zu engagieren .
mit dieser kreditkürzung machen wir diese bemühungen und diese projekte , die schon aufgegleist sind , wirklich wieder zunichte .
ich bitte sie wirklich , hier konsequent zu sein und die beschlüsse , die dieser rat mit dem rahmenkredit im dezember 2003 selber gefasst hat , entsprechend zu bestätigen und die mittel für diese konfliktbewältigung zu sprechen .
ich bitte sie also , die kürzung nicht vorzunehmen - denn es ist eine kürzung , wie sie erkennen , wenn sie schauen , wie der rahmenkredit aufgeteilt worden ist .
sie können nicht das jahr 2004 als referenzjahr nehmen , sondern sie müssen das nehmen , was hier in der fortschreibung vorgesehen ist .
wenn sie jetzt kürzen , kürzen sie die bemühung der zivilen konfliktbewältigung und friedensförderung .
ich bitte sie wirklich , das nicht zu tun .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte fr .
47 970 000 [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , abate , dormond , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , marti werner , rey ) 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag lang 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte fr .
66 626 000 schriftliche begründung einerseits wissen wir , dass soziale , politische , ökologische , ethnische , religiöse und andere probleme nicht militärisch , sondern zivil zu lösen sind .
andererseits leben wir in einem land , in dem seit 158 jahren kein krieg mehr geführt wurde und das in der zivilen lösung von konflikten über einen reichen erfahrungsschatz verfügt .
soll es einer welt , die zivile solidarität und nicht noch mehr militärs und waffen braucht , das militärische kriegshandwerk , in dem es über wenige erfahrungen , oder das zivile friedenshandwerk , in dem es über reiche erfahrungen verfügt , anbieten ?
sollte die schweiz beispielsweise nicht viel mehr personelle und technische ressourcen in eine ihrer grossen stärken , die humanitäre minenräumung , investieren ?
[ vs ] proposition de la majorité 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme fr .
47 970 000 [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , abate , dormond , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , marti werner , rey ) 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition lang 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme fr .
66 626 000 développement par écrit ( voir version allemande )
diese position umfasst ausgleichszahlungen für mehrkosten für das versetzbare personal , das für die ausübung seiner tätigkeit ins ausland gesandt wird .
die ausgleichszahlungen beruhen auf eindeutigen rechtsgrundlagen , welche die ansprüche des personals begründen .
80 prozent des kostenausgleiches sind kaufkraftbereinigt .
das heisst , dass eben allein aus dem umstand höherer lebenshaltungskosten in der schweiz - im vergleich zur überwiegenden mehrheit der einsatzorte im ausland - jährlich etwa 6 millionen franken minderkosten entstehen .
das eda hat gegenüber dem ursprünglichen finanzplan für die jahre 2006 und 2007 dank der verzichtplanung kürzungen von 3 bzw. 3,5 millionen franken bereits vorgenommen .
wenn man hier weitere kürzungen vornimmt , geht es bei den ausgaben in diesem bereich an die substanz .
ich ersuche sie deshalb , den antrag der mehrheit abzulehnen und sich dem bundesrat anzuschliessen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
ich möchte zur letzten abstimmung noch etwas sagen .
ich bin noch nie von einem kommissionssprecher so " verkehrt " vertreten worden .
was er vorher gesagt hat , war um 180 grad verdreht .
sie müssen die abstimmung nicht wiederholen ; der ständerat wird das korrigieren .
zur position kostenausgleich für bedienstete im ausland : in dieser position werden vor - und nachteile der lebenshaltungskosten unserer vertreterinnen und vertreter im ausland ausgeglichen .
es geht zum beispiel um einrichtungskosten , um ausrüstungsvergütungen beim umzug von einem ort zum anderen .
es geht auch um schulungsbeiträge für die kinder , die mit diesen bediensteten im ausland leben .
es geht um auslagen zur wahrung der schweizer interessen , um kostenausgleich .
korrigiert werden damit auch die minderkosten wegen der steuerfreiheit ; das ergibt bei dieser position dann eine kleinere zahl .
es wird auch die differenz der kaufkraft ausgeglichen , was zumeist zu einer reduktion bei dieser position führt , weil an vielen orten im ausland , wo unsere leute arbeiten , die kaufkraft kleiner ist .
sie haben hier also eine zusammensetzung von erhöhungen und senkungen in diesem bereich .
insgesamt spart der bund durch dieses system des ausgleichs der vor - und nachteile für unsere leute im ausland um die 6 millionen franken .
wenn sie also hier noch 800 000 franken sparen , dann kann man das höchstens auch als strafaktion anschauen .
denn hier wird dank diesem sehr transparenten system tatsächlich gespart .
nichts wird hier bezahlt , was nicht einem reglement unterliegen würde .
es werden keine kosten vergütet , die nicht aufgrund eines reglementes zu bezahlen sind .
hier zu sparen nützt auch nichts ; die kosten fallen entweder an oder nicht .
ich möchte sie bitten , hier der fassung des bundesrates , des ständerates und der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] antrag der kommission 3100.080 übrige sachausgaben fr .
13 743 600 [ vs ] proposition de la commission 3100.080 autres biens et services fr .
13 743 600 [ vs ] antrag der mehrheit 3100.082 kostenausgleich für bedienstete im ausland fr .
23 200 000 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , hofmann urs , kiener nellen , leuenberger-genève , marti werner , rey , vollmer ) 3100.082 kostenausgleich für bedienstete im ausland zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3100.082 compensation des frais des agents à l'étranger fr .
23 200 000 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , hofmann urs , kiener nellen , leuenberger-genève , marti werner , rey , vollmer ) 3100.082 compensation des frais des agents à l'étranger adhérer au projet du conseil fédéral
herr steiner , ich möchte nur kurz eine korrektur zur sachlage anbringen .
es war gerade das umgekehrte dessen , was sie geschildert haben !
diese kleinen positionen werden neu in dieser position von 1,5 millionen franken zusammengefasst ; deshalb weist sie diesen betrag auf .
man legt sie offen und " versteckt " sie nicht mehr wie bis anhin in den ausgaben der einzelnen botschaften .
deshalb war es von der mehrheit unkorrekt , die gesamtausgabe um sage und schreibe einen drittel zu kürzen , nachdem man das transparent gemacht hatte .
deshalb ersuche ich sie , hier der minderheit zuzustimmen .
in der kommission ist uns dargelegt worden , dass sich diese position [ page 1684 ] aus oft sehr kleinen ausgabenposten zusammensetzt ; es sind kleine ausgabenposten , die aufwendig sind , sowohl in der gesuchstellung desjenigen , der das geld ausgeben will , als auch in der kontrolle .
in zukunft , haben wir gehört , soll diesbezüglich eine neue regelung für die verbuchung gelten .
die kleinen anlässe und aktionen werden künftig nach wie vor den jeweiligen auslandvertretungen berechnet .
grössere projekte sollen von pro helvetia übernommen werden .
die kleineren beträge , die dann noch bleiben , sollen ohne sonderrubrik in den jeweiligen budgets der auslandvertretungen untergebracht werden können .
diese ausführungen der subkommission nach einlässlicher prüfung haben überzeugt : ihre kommission beantragt ihnen diese kürzung mit immerhin 16 zu 9 stimmen .
ich erlaube mir auch noch den hinweis - er ist bereits gemacht worden -, dass die steigerung von 2004 auf das budget 2006 bei dieser position über 500 000 franken beträgt und dass der budgetbetrag 2006 - selbst mit der kürzung , die ihnen die kommission mit 16 zu 9 stimmen beantragt - immer noch über dem rechnungsbetrag des jahres 2004 liegen wird .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie auch hier , dem bundesrat zu folgen .
ich hatte vor vierzehn tagen die gelegenheit , unserer botschaft in london einen kurzen besuch abzustatten .
bei dieser gelegenheit habe ich festgestellt , wie nützlich , wie wertvoll es ist , dass die botschaften die möglichkeit haben , in eigener initiative kleinere kulturelle veranstaltungen durchzuführen , an denen auch die schweizer kunst zur geltung kommt , an denen schweizer künstlerinnen und künstler sich einmal präsentieren können .
es sind ja keine grossen beträge , trotzdem sind sie sehr geschätzt und sehr nützlich .
es war für mich instruktiv , zu sehen , dass solche beträge einen grossen nutzen bringen .
solche veranstaltungen sind überproportional nützlich , wenn man sie in ein verhältnis setzt zu dem , was sie kosten .
wenn man den botschaften hier jetzt geld wegnimmt , dann ist es - aus sicht des ganzen und aus der sicht unserer repräsentation im ausland - sicher am falschen ort gespart .
deshalb ersuche ich sie , dem bundesrat zuzustimmen .
es wurde die frage gestellt , ob eine senkung um 30 prozent hier zulässig sei .
es wurde auf die auswirkungen auf die besonderen kulturellen aktionen des eda hingewiesen .
es geht noch viel mehr - das wurde hier bereits angetönt oder gesagt - um eine steigerung um mehr als 50 prozent gegenüber dem jahr 2004 ; und genau hier liegt doch das problem , dass diese mikrokultur im ausland , gegen die auch wir nichts einzuwenden haben , gleichsam explodiert .
sie nimmt zu , und sie nimmt auch gegenüber den anderen institutionen zu , die sich ebenfalls mit solchen kulturellen aktionen befassen , wie eben pro helvetia oder auch präsenz schweiz .
wir haben uns in der subkommission auch diese einzelnen projekte aufzeigen lassen , und ich kann herrn kollege vollmer natürlich recht geben : wir können hier auf diesen 12 seiten - sehr klein geschrieben - nicht die einzelnen positionen bezeichnen , welche für das jahr 2006 nicht mehr erscheinen sollten .
aber wir möchten einen überblick , und wir möchten vor allem , dass diese kulturellen aktivitäten auch koordiniert werden , und sind darum der meinung , dass diese reduktion , wie sie die mehrheit ihnen beantragt , angebracht ist .
ich erlebe jetzt immer wieder das gleiche ritual .
es ist von kürzungen und von strafen die rede .
aber wenn wir die position genau analysieren und mit jener des jahres 2004 vergleichen , sehen wir , dass es um eine erhöhung von 60 prozent geht , nämlich von 962 000 auf 1,5 millionen franken .
auch wenn wir den betrag von 1 million beibehalten , haben wir im vergleich zu den 962 000 franken im jahr 2004 noch eine erhöhung .
es geht hier nicht um eine kürzung ; wir sind auf dem niveau von 2004 . deshalb bittet sie die svp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
herr müller , ich weiss nicht , ob sie wissen , worum es da ging .
aber wenn es so ist , wie sie es jetzt dargestellt haben , müssten sie gemäss ihrer logik eigentlich applaudieren und sagen : offenbar funktioniert eine gewisse kontrolle ; offenbar wird dieses geld nicht für irgendwelche aktionen ausgegeben ; offenbar schaut man sehr genau darauf , dass dort wirklich aktionen durchgeführt werden , die der schweiz dienen .
insofern muss ich ihnen sagen : mit ihrem argument haben sie mir eigentlich unterstützung dafür zugesichert , dass man diesen betrag nicht kürzen soll .
herr kollege vollmer , sie sprechen jetzt von kulturellen aktionen der botschaften .
kürzlich haben sie in der presse lesen können , dass frau bundesrätin calmy-rey ein projekt in burkina faso gestoppt hat , eine theateraufführung des sohns von alt nationalrat jean ziegler .
das war aber nicht eine aktion der botschaft .
hier ging es um einen kulturellen anlass von irgendwem , und gestoppt wurde er , weil man befürchtete , das image der schweiz könnte darunter leiden .
das war keine positive aktion für die schweiz .
es geht hier um die kürzung einer position um sage und schreibe einen drittel , nämlich bei den kulturellen aktionen unserer auslandvertretungen .
das ist ein sammelkredit von 1,5 millionen franken .
die finanzkommission will ihn um einen drittel auf gerade noch 1 million franken kürzen .
500 000 franken sollen also weggespart werden .
herr schwander hat einmal gefragt : weshalb muss man kürzungen begründen ?
natürlich muss man kürzungen begründen !
der bundesrat schlägt die beträge in dieser rubrik nicht einfach aus dem bauch heraus vor .
der betrag dieser position des bundesrates entspricht auch dem betrag , wie er für das laufende jahr vorgesehen ist .
worum geht es bei dieser position ?
ich weiss nicht , wer von ihnen schon in einer auslandvertretung war und wer dort sehr positive feststellungen gemacht hat .
es sind vor allem auch die vertreter der industrie , der wirtschaft , die diese botschaften immer wieder mit lob überhäufen , wenn es ihnen gelingt , kleinere kulturelle anlässe zu organisieren , quasi wirkliche botschafter unseres landes zu sein .
mit sehr wenigen mitteln wird hier versucht , die schweiz zu repräsentieren .
ich verstehe eigentlich nicht , dass man ausgerechnet diese position zusammenstreicht .
wir können uns hier mit relativ wenig geld sehr gut positionieren und darstellen .
es wird hier nicht einfach nur buchhalterische folgen haben , es wird folgen in der sache haben .
wenn diese budgets der botschaften um einen drittel gekürzt werden müssen , werden sehr viele kleinere aktivitäten nicht mehr platz haben .
in der finanzkommission wurde dann noch gefragt , weshalb es diese position überhaupt gebe ; man könne das doch einfach in den anderen positionen unterbringen .
nein , es ist richtig , dass es diese separate position gibt .
wir wollen [ page 1683 ] damit auch die transparenz erreichen , wir wollen es auch steuern können .
niemand in der finanzkommission , der für diese reduktion eingetreten ist , konnte nur annähernd eine begründung geben , was man dann kürzen sollte , wo man dann weniger aktivitäten entwickeln sollte .
nein , es ging offenbar einfach darum , im rahmen dieser vielen kürzungsvorschläge ein departement abzustrafen .
sie strafen damit aber nicht das departement hier in bern ab , sondern sie bestrafen damit im grunde genommen unsere auslandvertretungen , die sich bemühen , mit wenigen mitteln gute präsenz für die schweiz herzustellen .
ich bitte sie wirklich dringend , dieser kürzung nicht zuzustimmen und deshalb dem minderheitsantrag und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
pos .
201.3100.001 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] pos .
201.3100.020 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : seit der letzten sitzung haben verschiedene kolleginnen und kollegen geburtstag gefeiert : herr amstutz am freitag , frau bühlmann und herr hegetschweiler am samstag und herr imfeld am sonntag .
ich beglückwünsche unsere kollegin und unsere kollegen !
( beifall ) [ vs ] antrag der mehrheit 3100.049 besondere kulturelle aktionen des eda fr .
1 000 000 [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , abate , dormond , fässler , hofmann urs , kiener nellen , leuenberger-genève , marti werner , rey ) 3100.049 besondere kulturelle aktionen des eda zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3100.049 actions culturelles spécifiques du dfae fr .
1 000 000 [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , abate , dormond , fässler , hofmann urs , kiener nellen , leuenberger-genève , marti werner , rey ) 3100.049 actions culturelles spécifiques du dfae adhérer au projet du conseil fédéral
ich ersuche sie , hier dem bundesrat zuzustimmen .
die mittel , die anbegehrt werden , sind nötig zur aufrechterhaltung des betriebes unseres vertretungsnetzes im ausland .
da gibt es zum teil umschichtungen .
in früheren jahren gehörten das diplomatische personal und die angehörigen des diplomatischen korps - unter dem titel der immunität - zu den sichersten leuten .
das ist heute nicht mehr so .
deshalb muss teilweise aus sicherheitsgründen in die infrastruktur auch der wohnbereiche unseres personals investiert werden , insofern z. b. eher wohnungen in sicheren quartieren zugemietet werden , mit den entsprechenden kosten , die das verursacht .
die ausgaben für die sicherheit sind also mit ein auslöser für diese budgetierung .
aber auch hier haben sie zweifellos festgestellt , dass sich das wachstum der ausgaben nun deutlich verlangsamt hat .
wir haben 22,6 millionen franken im voranschlag für das jahr 2005 vorgesehen , und wir schlagen ihnen für das nächste jahr weniger vor , nämlich 22,3 millionen .
auch das ist ein beweis dafür , dass trotz neuer bedürfnisse im zusammenhang mit der infrastruktur , trotz neuer investitionen mit gleichbleibenden oder sogar mit sinkenden mitteln auch effizienter gearbeitet werden kann .
dieses beispiel ist ein beweis dafür .
ich ersuche sie , dem bundesrat zuzustimmen .
ich möchte zunächst herrn kollege eggly ganz herzlich danken für seine ausführungen .
er hat gesagt , worum es bei diesen positionen in der sache geht : eben nicht nur um das sparen , sondern um die erledigung wichtiger aufgaben für unser land .
aber auch wenn man die finanzpolitik im engeren sinn anschaut , macht es keinen sinn , gerade bei diesen positionen weitere kürzungen zu beschliessen als jene , die bereits der bundesrat vorgegeben hat .
auch das eda musste bei seiner budgetierung im personalbereich die vorgaben der entlastungsprogramme und der aufgabenverzichtplanung einhalten .
gegenüber dem budget 2005 sind deshalb 2,7 millionen franken weniger für personalbezüge budgetiert , und dies , obwohl der bundesrat wegen zusätzlicher aufgaben , die im eda zu erfüllen sind , aus der bundesratsreserve zusätzliche mittel von 1,3 millionen franken zur verfügung gestellt hat .
zusätzliche aufgaben - frau kollegin fässler hat es erwähnt -: die bilateralen ii müssen umgesetzt werden .
es braucht auch einen vermehrten einsatz von schweizerischem personal bei der visumerteilung im ausland .
wir haben von den fällen kenntnis genommen , bei denen es zu unregelmässigkeiten kam , wo es zu korruption kam .
hier besteht handlungsbedarf ; auch das ist mit zusätzlichen finanziellen aufwendungen verbunden .
im weiteren geht es um die schaffung der biometrischen pässe ; auch das ist nicht umsonst zu haben .
das eda muss also mit erheblich weniger mitteln mehr aufgaben erfüllen .
das ist nur möglich , weil bereits in den letzten jahren mit den immer knapper werdenden mitteln effizient gearbeitet wurde , weil man darauf geachtet hat , mit weniger geld einen möglichst grossen mehrwert zu realisieren .
mit den sachlich nicht begründeten zusätzlichen kürzungen würde die aufgabe erschwert , und es würde vor allem auch die aufgabe erschwert , im personalbereich einsparungen zu generieren , wenn jetzt kurzfristig in diesem umfang zusätzlich mittel eingespart werden müssten , was letztlich nur mit einem personalabbau möglich wäre .
es müssten - über die sachlich begründeten fälle [ page 1680 ] hinaus , die auch im nächsten jahr wieder anstehen - weitere schweizerische auslandvertretungen geschlossen oder reduziert werden .
das liegt nicht im interesse der schweizer bürgerinnen und bürger im ausland , und es dient nicht der interessenwahrung unseres landes .
worum geht es bei den vorzeitigen pensionierungen ?
es soll damit der persönlichen situation von mitarbeiterinnen und mitarbeitern rechnung getragen werden , die jahrzehntelang , unter zum teil schwierigsten bedingungen , in den verschiedensten auslandeinsätzen standen und denen eine weiterarbeit im ausland bis zum ordentlichen pensionierungsalter ganz einfach nicht zugemutet werden kann .
es ist die günstigere lösung , die wir mit einer solchen vorzeitigen pensionierung treffen .
denn was wäre die alternative ?
man müsste diese leute im rahmen der ordentlichen personaletats in der schweiz einsetzen , möglicherweise aufgrund ihrer bisherigen ausrichtung , ohne konkreten gegenwert , aber mit höheren gehältern .
das kann doch nicht der sinn sein in diesem bereich , wenn man schon geld einsparen und mit den mitteln effizient umgehen will .
was im vorliegenden fall aber besonders störend ist - deshalb geht es gerade auch bei diesen positionen um grundsätzliche fragen der budgetberatung -: die inhaltlich nicht näher begründeten zusätzlichen sparmassnahmen im personalbereich wurden nicht etwa flächendeckend über alle departemente so beschlossen , im gegenteil .
in den meisten anderen departementen wurden ursprüngliche sparbemühungen , nachdem die auskünfte der departementsvorsteher erfolgt waren , zurückgenommen , weil man sah , dass zusätzliche aufgaben erfüllt werden müssen und dass eben auch zusätzliche finanzielle mittel nötig sind , die in der regel aus der bundesratsreserve zugewiesen wurden .
ein plausibler grund , weshalb nun gerade beim eda undifferenzierte pauschalkürzungen verlangt und durchgezogen werden , ist nicht ersichtlich und wurde bis heute nicht genannt .
das parlament nimmt seine budgetverantwortung dann wahr , wenn seine beschlüsse nachvollziehbar sind , wenn ihnen ein konzept zugrunde liegt .
für einseitige aktionen in einzelnen departementen werden wir - wir haben das bereits in der eintretensdebatte gesagt - nicht hand bieten .
gerade das verhalten der ratsmehrheit bei solchen positionen , wo es von den beträgen her weiss gott nicht um die grossen finanziellen grundlinien des bundes geht , wird massgebend dafür sein , ob unsere fraktion am schluss dieses budget mitträgt oder nicht .
beim eda sollen insgesamt rund 18 millionen franken eingespart werden .
hier können wir also eine erste probe ablegen , wieweit wir immer einfach nur über eine gute aussenpolitik reden , wieweit wir entwicklungszusammenarbeit fördern wollen oder nicht .
ich bitte sie sehr , von strafaktionen gegen eine sichtbare aussenpolitik abzusehen und mit kühlem kopf dem bundesrat zu folgen .
die kürzungsvorschläge enthalten praktisch keine politischen prioritäten , sondern sie orientieren sich mehrfach einfach am niveau des letztjährigen voranschlags oder an der rechnung 2004 . das eda hat sich insgesamt an den departementalen plafond gehalten , innerhalb aber prioritäten gesetzt , z. b. bei den investitionen für die informatik , bei den mitteln für vorzeitige pensionierungen , bei den mitteln für die durchführung von kulturellen anlässen in den auslandvertretungen .
derart priorisierte bereiche sollen durch das verfahren , das sich die mehrheit der finanzkommission zu eigen gemacht hat , nicht zurückgestutzt werden .
das eda ist auch daran , die vorgaben der entlastungsprogramme 2003 und 2004 und der aufgabenverzichtplanung umzusetzen .
das ist eine schwierige übung mit viel aufwand .
gerade im personalbereich ist ein schmerzhafter prozess im gang , der gut vorbereitet sein will und der eben auch entsprechend lange vorlaufzeiten erfordert .
das eda hat im bereich der sachausgaben in den letzten jahren regelmässig wesentliche kredite nicht ausgeschöpft , teilweise wegen der wechselkursentwicklungen , aber auch wegen der strikten kreditbewirtschaftung im verhältnis zu den 150 aussenvertretungen .
der simple vergleich mit dem vorjahr , der den meisten kürzungen zugrunde liegt , nimmt jeglichen anreiz zu sparanstrengungen - bestraft werden diejenigen , welche die kredite nicht ausgeschöpft haben .
ich möchte sie also bitten , auch den betrieb der zentrale im eda nicht durch kürzungen zu erschweren .
nehmen sie bitte auch zur kenntnis , dass unsere bevölkerung die momentane , sichtbare aussenpolitik schätzt .
jetzt geht es um den ersten kürzungsantrag , um die kürzung von 1,3 millionen franken bei den personalbezügen : ich habe es schon erwähnt , im eda sind bemerkenswerte rationalisierungsmassnahmen gemacht worden .
funktionskosten inklusive personalkosten sind seit zwölf jahren ungefähr konstant .
mit weiteren kürzungen setzen wir wirklich die schweizer interessen im ausland aufs spiel .
in den letzten jahren wurden schon 2,7 millionen franken an personalkosten gestrichen .
das bedeutete beim entlastungsprogramm 2003 vor allem kürzungen in der zentrale , also hier in der schweiz .
mit dem entlastungsprogramm 2004 werden vor allem vertretungen im ausland - insbesondere in den usa , aber auch in europa - betroffen .
so werden z. b. sechs generalkonsulate geschlossen .
nun hat der bundesrat hier ein schwergewicht gesetzt und dem eda , der zentrale , gelder aus der bundesratsreserve zugesprochen .
warum ?
weil das eda neue aufgaben zu erfüllen hat .
ich muss sie wirklich sehr dringend bitten , hier nicht zu kürzen , denn sonst ist die umsetzung der bilateralen verträge ii gefährdet .
ebenso gefährdet wären die aufgaben , die in zusammenhang mit den biometrischen pässen zu machen sind , die die usa ja verlangen .
bei der position arbeitgeberbeiträge für vorzeitige pensionierungen ist vorgesehen , die beiträge um 1,5 millionen franken zu kürzen .
das ist eine kürzung um ein viertel ; in der subkommission wollte man den betrag sogar halbieren .
hier können sie schlicht nicht kürzen , denn es geht um leute , die einen rechtsanspruch auf eine vorzeitige pensionierung haben .
da sind keine einsparungen möglich .
es geht um leute , die acht - bis zwölfmal ihren posten im ausland gewechselt haben , die im ausland zum teil unter schwierigen bedingungen gearbeitet haben , die ohne mitsprache versetzt worden sind .
es gibt ein punktesystem , das von einem privaten unternehmen , nämlich der firma merger , entwickelt wurde , um zu sehen , mit welcher anzahl punkte man wie früh mit der arbeit aufhören und sich pensionieren lassen kann .
dabei wurden die schwierigkeit des postens und die sicherheit im umfeld mitberücksichtigt .
es ist eine planung , die seit 2002 läuft .
weil hier sowohl arbeitgeber wie arbeitnehmer längerfristig planen können müssen , können sie hier nicht einfach kürzen .
die leute müssen ja wissen , wann sie pensioniert werden .
wir würden auch den effekt zunichte machen , dass ältere personen durch jüngere ersetzt werden .
dann hätten wir bei den personalausgaben wieder höhere kosten , weil jüngere im allgemeinen ja günstiger sind als ältere .
ich bitte sie also im namen einer grossen minderheit , bei beiden positionen dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag föhn .... 44 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich danke herrn bundesgerichtspräsident nay für seine präsenz und verabschiede ihn ; ich wünsche ihm eine gute heimfahrt .
[ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 departement für auswärtige angelegenheiten 201 département des affaires étrangères [ vs ] antrag der mehrheit 3010.015 personalbezüge fr .
235 413 800 3050.003 arbeitgeberbeiträge für vorzeitige pensionierungen nach art .
34 bpv fr .
4 500 000 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3010.015 personalbezüge 3050.003 arbeitgeberbeiträge für vorzeitige pensionierungen nach art .
34 bpv zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3010.015 rétribution du personnel fr .
235 413 800 3050.003 contributions de l'employeur pour retraite anticipée selon art .
34 de l'opers fr .
4 500 000 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3010.015 rétribution du personnel 3050.003 contributions de l'employeur pour retraite anticipée selon art .
34 de l'opers adhérer au projet du conseil fédéral [ page 1679 ]
die vom ständerat beim bundesgericht beschlossenen kürzungen haben wir in der kommission nicht diskutiert ; aber das wird vom herrn bundesgerichtspräsidenten anerkannt .
da muss ich ihnen sicher empfehlen , dieser kürzung zuzustimmen .
beim bundesstrafgericht bezog sich die überlegung ihrer kommission darauf , dass das bundesstrafgericht bei der budgeteingabe von 15 bis 20 fällen jährlich ausgegangen ist , dann aber auf der basis von 20 fällen hochgerechnet hat .
die kommission war einhellig der meinung , dass da ohne schaden von der tieferen position von 15 fällen ausgegangen werden könne .
wir haben also nichts anderes als eine korrektur der schätzung vorgenommen .
das sind so oder so unsichere zahlen .
ist die zahl zu hoch , bleibt ende jahr etwas restanz ; ist die zahl zu tief , bleibt immer noch die möglichkeit eines nachtragskredites .
aber im sinne der vorsichtigen budgetierung angesichts der knappen bundesfinanzen möchten wir ihnen empfehlen , unserer schätzungskorrektur zu folgen und ebenfalls 15 fälle zugrunde zu legen und entsprechend dieser einstimmig , einhellig und unbestritten beantragten kürzung ihrer kommission stattzugeben .
der antrag föhn zum bundesverwaltungsgericht lag der kommission nicht vor .
da möchte ich sie von mir aus bitten , dem ständerat zu folgen .
ich weise auf das hin , was der herr bundesgerichtspräsident gesagt hat : das bundesverwaltungsgericht besteht noch gar nicht so lange , dass da über die jahre erhebliche kostensteigerungen hätten stattfinden können .
eine grundausrüstung muss dem bundesverwaltungsgericht wohl zuerkannt werden .
nay giusep , präsident des bundesgerichtes : ich freue mich , die voranschläge der bundesgerichte in lausanne und luzern sowie der unteren bundesgerichte - das heisst des [ page 1678 ] bundesstraf - und des bundesverwaltungsgerichtes - vor dem parlament vertreten zu können .
die neuerung gemäss dem neuen parlamentsgesetz , nach welcher der bundesgerichtspräsident das budget der gerichte anstelle des finanzministers selber vertreten kann , verschafft ihm die willkommene möglichkeit - vor allem , weil er auch an den sitzungen der subkommissionen und der finanzkommission teilnimmt -, einen einblick in die auffassungen des parlamentes zu erlangen .
aber vor allem verschafft es ihm die möglichkeit , direkt erklärungen und begründungen zu den budgets der gerichte anzubringen .
die voranschläge der bundesgerichte in lausanne und luzern und der genannten zwei unteren bundesgerichte sind bis auf ein bis zwei punkte nicht umstritten .
den kürzungen beim bundesgericht in lausanne und beim im aufbau begriffenen bundesverwaltungsgericht gemäss den anträgen der bundesgerichte und den beschlüssen des ständerates können wir zustimmen .
es handelt sich um minderausgaben , die sich aufgrund der entwicklungen seit eingabe des budgets im mai 2005 ergeben haben .
auf diese kürzungsmöglichkeiten wiesen wir selber hin .
wir unterstützen daher die beantragte zustimmung zum beschluss des ständerates .
beim bundesstrafgericht beantragt ihre finanzkommission unter zwei positionen eine kürzung von insgesamt 1,1 millionen franken .
es handelt sich bei beiden positionen um durch das bundesstrafgericht nicht beeinflussbare verfahrenskosten im weiteren sinne , das heisst kosten für untersuchungshaft , für amtliche verteidigung usw. diese kosten wurden nach der oberen zahl von 20 fällen budgetiert , die für das strafgericht im ordentlichen verfahren erwartet werden .
wenn diese posten um den beantragten betrag gestrichen werden , sparen sie letztlich nichts .
trifft nämlich die prognose der 20 fälle nicht zu , wird das geld nicht ausgegeben ; es kann ja gar nicht ausgegeben werden .
trifft die prognose von 20 fällen hingegen zu , so muss ein nachtragskredit gestellt und auch bewilligt werden , weil sonst der gesetzmässige gang der justiz behindert würde .
auf diesen umstand als folge dieser kürzung möchte ich einfach hingewiesen haben .
beim bundesverwaltungsgericht - ich nehme damit auch stellung zum antrag föhn - wird eine kürzung um 2 millionen franken bei den informatikinvestitionen beantragt .
ich weise darauf hin , dass bei dieser position auf unseren antrag hin bereits eine reduktion um 1 million franken vorgenommen und vom ständerat beschlossen worden ist .
dem stimmen wir wie bereits erwähnt zu .
eine weitere kürzung muss hingegen abgelehnt werden .
das bundesverwaltungsgericht ist erst im aufbau begriffen .
das budget umfasst vorerst allein die kosten für die vorbereitungsarbeiten und für die investitionen für die einrichtung , darunter auch die informatik ; diese muss auf den 1. januar 2007 bereit sein .
das bundesverwaltungsgericht nicht mit der besten auf dem markt erhältlichen hard - und software auszustatten und seine informatikausrüstung nicht in ausreichendem masse vorzunehmen wäre nach unserer überzeugung betriebswirtschaftlich unklug , und - was für uns entscheidend ist - es würde die gesetzliche erfüllung der aufgaben des neuen bundesverwaltungsgerichtes gefährden .
wenn herr föhn zur begründung seines antrages auf eine grosse kostensteigerung in diesem bereich hinweist , so kann das nicht das bundesverwaltungsgericht betreffen , das ja erstmals ein budget einreicht .
es sind wohl kosten bei den übrigen bundesgerichten mit einbezogen .
es sei eingeräumt , dass die bundesgerichte informatikmässig gut bis sehr gut ausgestattet sind .
ohne diese ausstattung könnten sie jedoch ihre aufgaben schon lange nicht mehr ordnungsgemäss erfüllen .
eine ganz erhebliche indirekte einsparmöglichkeit ergibt sich in diesem bereich nun aber aus folgendem grund : sowohl das bundesstrafgericht als auch das bundesverwaltungsgericht können sich dem informatiksystem des bundesgerichtes anschliessen .
das schafft grosse synergieeffekte und reduziert die informatikkosten pro arbeitsplatz ganz wesentlich .
ich ersuche sie daher namens des bundesverwaltungsgerichtes , den antrag föhn abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] 107 bundesstrafgericht 107 tribunal pénal fédéral [ vs ] antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
1 244 000 3190.000 übrige sachausgaben fr .
2 500 000 [ vs ] proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers fr .
1 244 000 3190.000 autres biens et services fr .
2 500 000 [ vs ] [ vs ] 108 bundesverwaltungsgericht 108 tribunal administratif fédéral [ vs ] antrag föhn 4010.015 it-investitionen fr .
3 320 000 schriftliche begründung es herrscht erhebliches sparpotenzial im bereich der informatik .
die ausgaben sind in den letzten zwei jahren von 0,54 auf über 6 millionen franken explodiert .
[ vs ] proposition föhn 4010.015 investissements , ti fr .
3 320 000 développement par écrit ( voir version allemande )
die svp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen .
warum ?
sie müssen sich mal überlegen , wie hoch der zuschlag gegenüber 2004 ist .
es sind rund 400 000 franken mehr als 2004 ; und wir gehen hier um 250 000 franken hinunter .
ich finde die argumentation merkwürdig , man müsse die kürzung begründen .
ich frage mich , ob man nicht auch einmal die erhöhung begründen müsste .
die begründung hier , man könne etwas nicht planen , ist bei weitem verfehlt .
auch staatsempfänge , dienstliche auslagen und diplomatenausflüge kann man planen .
auch hier muss man wie bei anderen positionen zurückhaltung üben .
deshalb bitten wir sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich möchte ihnen empfehlen , hier der mehrheit zu folgen .
es geht natürlich nicht darum , wie kollege vollmer ausgeführt hat , dass mit diesem antrag die schwarze null erreicht werden soll .
sie ersehen aus der fahne , dass auch bei den eidgenössischen räten , in übereinstimmung und ohne minderheitsantrag , bereits kürzungen vorgenommen worden sind .
es geht darum , den gleichen druck , den wir uns selber auferlegt haben und mit dem wir selbst kosten einsparen wollen , auch für den bundesrat aufrechtzuerhalten und auf das niveau der rechnung 2004 zurückzugehen .
in diesem sinne ist das kein ideologischer antrag , und es ist auch kein losgelöster antrag , sondern es ist ein antrag in der tradition und in der fortsetzung der bereits von der finanzkommission gestellten anträge .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
das ist jetzt der erste detailantrag , über den wir zu befinden haben .
sie können jetzt denken , 250 000 franken könne man ja sparen .
dieser antrag stammt aus dieser bekannten liste , die entstand , als einige in den finanzkommissionen noch der meinung waren , man müsse mit diesem budget jetzt die schwarze null erreichen .
diese politik , diese stossrichtung , diese option sind unterdessen ja glücklicherweise geklärt .
auch in der eintretensdebatte haben wir jetzt deutlich gemacht , dass das nicht das ziel dieses budgets sein kann .
deshalb ist auch der rückweisungsantrag , wie er vorhin gestellt wurde , abgelehnt worden .
trotzdem ist jetzt hier dieser antrag noch drin .
warum ?
was möchte die mehrheit hier - eine mehrheit , die da offenbar einfach kürzen will ?
inhaltlich ist dieser kürzungsantrag überhaupt nicht begründet .
er orientiert sich einfach noch an den zahlen von 2004 , nach dem motto : es darf sich nichts verändern .
wenn wir jetzt bei dieser position diesen betrag kürzen , heisst das , dass wir dem bundesrat in bezug auf die staatsempfänge , in bezug auf die minister , die er einlädt , quasi die hände binden .
das sind ausgaben , die er nicht direkt steuern kann .
das sind beträge , die auf ihn zukommen , je nachdem , was sich für politische aktualitäten ergeben und was für entsprechende verpflichtungen er eingehen muss .
ich bitte sie deshalb im namen einer minderheit , diesen betrag nicht zu kürzen , sondern ihn auf dieser höhe zu belassen , wie er auch im letzten jahr im budget war .
es ist keine ausgabensteigerung gegenüber dem letztjährigen budget .
der antrag wurde in der finanzkommission ausschliesslich damit begründet - wie vorhin der antrag der svp-fraktion -, man solle jetzt bereits eine schwarze null erreichen .
ich bitte sie , nicht jetzt schon , zu beginn dieser budgetdebatte , in dieses fahrwasser abzugleiten und einfach ideologische entscheide zu fällen , sondern hier gemäss bundesrat das zu respektieren , was eben auch als vorgabe sinnvoll ist , und diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir machen hier einen antrag gemäss bundesrat und verzichten auf diese nicht begründete , unnötige kürzungsaktion .
ich habe ihnen bereits beim eintreten dargelegt , dass wir bei den personalaufwendungen sehr zurückhaltend sein werden , was kürzungen anbelangt .
das widerspricht der fahne : die delegation der cvp-fraktion hat hier in der finanzkommission dem antrag zugestimmt , der jetzt mehrheitsantrag ist .
aber wir haben in der fraktion eine sehr eingehende diskussion geführt und werden über alle departemente bei den personalausgaben mit kürzungen zurückhaltend sein .
warum ?
ich habe auch schon versucht , ihnen das zu erklären .
wenn sie die zahlen und vor allem den voranschlag 2006 etwas näher ansehen , stellen sie fest , dass wir im personalbereich auf das gesamtbudget bezogen allein 448 millionen franken weniger haben ; das entspricht 835 stellen .
wenn sie die ganze planungsperiode bis 2009 betrachten , sehen sie , dass wir 4000 stellen abbauen .
nun kann man sagen , eine million mehr oder weniger sei kein problem .
aber man muss die praktische seite sehen : wenn sie ein durchschnittsgehalt von 115 000 franken nehmen , müssen sie , um diesen betrag zu sparen , zwei personen entlassen , weil sie die kündigungsfrist mit einbeziehen müssen .
wir sind auch nicht sicher , ob es sehr klug ist , gerade in einem exportorientierten land mit botschaften im ausland und allem , was dazugehört , diese noch zu schwächen , zumal - wie dies erwähnt wurde - das eda eigentlich einen recht effizienten betrieb führt und in den letzten jahren sehr viel gespart hat .
ich will auch nicht verheimlichen , dass die personalkosten allein im eda dieses jahr 2,5 millionen franken weniger betragen als im voranschlag des vorjahres .
wir empfehlen ihnen also , sich bei den personalkosten der minderheit anzuschliessen ; das gilt für alle departemente .
ich empfehle ihnen namens der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
es könnte hier der eindruck entstehen , wir würden irgendwelche einseitigen strafaktionen unternehmen oder wir würden die umsetzung der bilateralen verträge gefährden .
das ist natürlich nicht so .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass wir z. b. bei der position " zivile konfliktbewältigung und menschenrechte " eine zunahme von 2,1 millionen franken in diesem budget haben und dass es hier auch sonst zu aufstockungen kommt .
wenn wir ihnen bei der position 201.3010.015 , bei den personalbezügen , diese kürzung um 1,3 millionen franken empfehlen , geht es darum , dass wir das niveau der rechnung 2004 einhalten möchten , weil eben gerade die verwaltungsreform zusätzliche personalreduktionen nötig macht .
es wurde ja hier bereits attestiert , dass gerade auch die vorzeitigen pensionierungen wiederum eine auf der kostenseite wirksame chance ergeben , indem mit jüngeren angestellten auch zusätzliche einsparungen realisiert werden können ; abgesehen davon , dass wir von der fdp-fraktion gerade im bereich der vorzeitigen pensionierungen keine sonderlösungen möchten , sondern auch hier einen gewissen druck ausüben wollen .
wir bestreiten nicht , dass es rechtsansprüche gibt ; dies gerade auch im bereich der vorzeitigen pensionierungen .
wir sind aber der meinung , dass es sehr wohl spielraum gibt .
diesen spielraum möchten wir mit diesen moderaten kürzungsanträgen ausnützen .
wir möchten diesen spielraum auch so ausnützen , dass selbstverständlich die aufgaben erfüllt werden können .
wir sind überzeugt , dass dies der fall ist .
wir empfehlen ihnen deshalb , der kürzung , wie sie die mehrheit beantragt , zuzustimmen .
herr kollege rey , ich habe vorhin von diesem spielraum gesprochen .
wir reden hier über personalkosten von 235,4 millionen franken .
in diesem bereich gibt es diesen spielraum absolut , um eben die aufgaben - mit den schon getätigten strukturreformen , verbesserungen und auch kosteneinsparungen - auf dem niveau von 2004 erfüllen zu können .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , bei beiden positionen der mehrheit zu folgen .
warum ?
es geht , auch aus der sicht der svp-fraktion , in keiner weise um eine strafaktion gegen das eda .
dass auch in diesem bereich wichtige aufgaben erledigt werden , ist uns bekannt .
aber auch in anderen departementen werden wichtige aufgaben erledigt .
gibt es weniger wichtige aufgaben im bundesamt für gesundheit , im bundesamt für sozialversicherung , im bundesamt für veterinärwesen , in der eidgenössischen finanzverwaltung , im vbs ?
und für sie haben wir trotz mehraufwendungen usw. weiterhin das niveau von 2004 ; sie gehen von sich aus nicht weiter und bleiben auf dem niveau von 2004 . ich bin zusammen mit der svp-fraktion überzeugt , dass es auch beim eda gelingen muss , im rahmen der 2004 verfügbaren mittel die wichtigen aufgaben zu erledigen - wie es andere departemente und amtsstellen vorleben .
[ page 1681 ]
ich ersuche sie , den mehrheitsantrag abzulehnen .
das eda hat im bereich personal gegenüber dem vorjahr bereits weniger ausgaben .
es ist in diesem sinne auch bei den funktionsausgaben stark betroffen .
es hat stark überproportional zu den aufgabenverzichtprogrammen beigetragen .
es hat damit zum ausdruck gebracht , dass auch hier der trend der wachsenden personalzahlen gebrochen werden soll .
wenn wir das zu rasch machen , dann bekommen wir probleme der übersteuerung .
damit stellt sich die frage , welche programme nicht mehr durchgeführt , welche aufgaben nicht mehr gelöst werden können .
das betrifft bereiche , die zum teil neu dazugekommen sind .
ich erinnere sie an die aufgaben im zusammenhang mit den bilateralen verträgen ii , dann im zusammenhang mit der einführung des biometrischen passes und anderen projekten , die neu dazugekommen sind .
wir betreiben nicht mehr jene personalpolitik , wie sie teilweise in den neunzigerjahren stattfand .
da hat man mit jeder neuen aufgabe personal aufgebaut .
heute anerkennen wir , dass es neue aufgaben gibt und dabei trotzdem die kosten für das personal entweder stagnieren oder abnehmen .
das bedeutet doch nichts anderes , als dass wir auf dem richtigen weg sind , indem diese aufgaben effizienter gelöst werden .
ein solches beispiel haben wir hier .
deshalb ersuche ich sie , hier gemäss entwurf des bundesrates zu entscheiden .
auch in diesem bereich , wie in allen anderen auch , hat die zuständige subkommission in zwei arbeitsaufwendigen sitzungen die sache geprüft und die überlegungen der verwaltung ernst genommen .
die subkommission hat im plenum der kommission ihre darlegungen gemacht und die mehrheit der kommission überzeugt , dass diese einsparungen bei den personalbezügen und bei den arbeitgeberbeiträgen für vorzeitige pensionierungen zu verantworten sind .
beispielsweise - das ist nur ein einziges beispiel - wird es bei den visumerteilungen einen minderbedarf geben .
das wird vereinfacht werden .
bei den frühzeitigen pensionierungen gilt auch hier wie bei den anderen departementen - ich verweise auf das , was beim vbs immer verlangt wird - grösste zurückhaltung .
was beim einen gilt , muss auch bei den anderen gelten .
auch hier gilt , worauf ich sie schon aufmerksam gemacht habe : betrachten sie das ganze !
wir sprechen von einem kredit gemäss antrag des bundesrates von 236 713 800 franken , und auf diese rund 237 millionen bedeutet eine kürzung um 1,3 millionen minus 0,5 prozent .
das dürfte ohne weiteres aufgefangen werden durch fluktuationen und unbesetzte stellen , wie sie in der bundesverwaltung generell und ebenso im departement für auswärtige angelegenheiten gang und gäbe sind .
es war eben gerade das ansinnen der kommission , nicht flächendeckend , querbeet durch alle departemente und abteilungen hindurch , personal - und kreditkürzungen vorzunehmen , sondern wir sind vom rasenmäher weggekommen und haben uns auf die tiefer schürfenden abklärungen der zuständigen subkommission abgestützt .
ihre ausführungen haben uns überzeugt .
eine mehrheit der kommission empfiehlt ihnen - das abstimmungsresultat lautete 13 zu 10 bei 0 enthaltungen -, hier diesem kürzungsantrag stattzugeben .
pos .
201.3010.015 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] pos .
201.3050.003 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3100.001 sachausgaben infrastruktur fr .
21 795 000 3100.020 betriebsausgaben fr .
11 361 000 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , hofmann urs , kiener nellen , leuenberger-genève , marti werner , rey , vollmer ) 3100.001 sachausgaben infrastruktur 3100.020 betriebsausgaben zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3100.001 biens et services concernant l'infrastructure fr .
21 795 000 3100.020 dépenses d'exploitation fr .
11 361 000 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , hofmann urs , kiener nellen , leuenberger-genève , marti werner , rey , vollmer ) 3100.001 biens et services concernant l'infrastructure 3100.020 dépenses d'exploitation adhérer au projet du conseil fédéral
bei diesen beiden positionen , 201.3100.001 , sachausgaben infrastruktur , und 201.3100.020 , betriebsausgaben , geht es um den unterhalt und den betrieb des repräsentationsnetzes im ausland .
es geht um maschinen zur pflege der häuser , der umgebung , es geht um die mieten , es geht um die heizung , es geht um stromrechnungen usw. die zahlen basieren auf sehr detaillierten jährlichen budgetplanungen in jeder aussenstelle .
jede dieser 150 aussenstellen muss ein ganz detailliertes budget vorlegen , und darauf hochgerechnet entsteht dann das budget des bundes .
wenn sie so nonchalant wie vorher der kommissionssprecher sagen , dass man da ja noch ein halbes prozent sparen könne , könnte das für eine aussenstelle heissen , dass diese ganz geschlossen werden muss , auch wenn sie gar nicht so hohe betriebs - und infrastrukturausgaben hatte .
worum geht es ?
es geht z. b. darum , dass die mieten teurer sind , vor allem im vergleich mit den zahlen der vorjahre .
die teuerung ist zu berücksichtigen : der dollarkurs ist für dieses jahr höher angesetzt als für letztes jahr .
das allein gibt bei gleichen kosten für uns schon einen höheren betrag im budget .
es entstehen in vielen ländern neue rechtliche vorschriften , vor allem im bereich der sicherheit : um diese aussenstellen herum wird überall vermehrt in sicherheit investiert , und die umsetzung der rechtlichen vorschriften muss gemacht werden ; das bedeutet also einen verstärkten sicherheitsaufwand .
dadurch , dass alle diese aussenstellen präzise budgetieren müssen , haben wir jetzt ein sehr transparentes system .
in der zentrale kann man vergleichen ; dadurch wird es auch ein wirtschaftliches system .
in den letzten jahren sind ja die kredite , die nicht benutzt wurden , zurückgegeben worden .
man hat sich also nicht darangemacht , in den letzten monaten noch alles geld auszugeben , das budgetiert war .
bitte bestrafen sie hier also nicht jene , die sehr haushälterisch mit dem geld umgehen .
ich möchte sie deshalb bitten , auch bei diesen beiden positionen dem ständerat , dem bundesrat und der minderheit zu folgen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie bei beiden positionen die anträge der mehrheit unterstützt .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
man macht es sich natürlich schon etwas leicht , wenn man jenen , welche einen permanenten anstieg der kosten verhindern wollen , letztlich vorwirft , eine politik generell nicht zu wollen .
dagegen wehren wir uns .
wir stimmen der politik der zivilen konfliktbewältigung und auch einer politik der förderung der menschenrechte in aller klarheit zu .
aber wir setzen ein kritisches zeichen , wenn diese politik einfach permanent auf expansion steht .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir in verschiedensten bereichen neben den pflichtbeiträgen , neben unserem engagement in der uno , in den internationalen organisationen , aber auch in anderen departementen - ich erinnere vor allem an das vbs - hier genau das tun , ebenfalls mit steigenden kosten und auch mit steigendem engagement .
es geht so weit , dass uns heute der überblick darüber weitgehend fehlt , was hier getan wird .
wir haben selbstverständlich nichts dagegen , eine aktive rolle als vermittler im rahmen von politisch-diplomatischen friedensprozessen zu spielen .
es stellt sich aber schon die frage , ob alle konflikte dieser welt - ich verweise auf die vorhaben für das jahr 2006 : kolumbien , sudan , sri lanka , balkan , serbien , mazedonien , bosnien-herzegowina oder nepal - noch zusätzlich mit vermittlungsdienstleistungen auf höchster ebene bedient werden sollen .
[ page 1687 ] nochmals : wir haben nichts dagegen , dass sich die schweiz stark engagiert .
aber wir sollten hier auch das augenmass nicht verlieren .
die kürzungen von 2 millionen franken lassen ohne weiteres ein nach wie vor sehr starkes engagement bei diesen konflikten zu .
sie zwingen - das geben wir zu - natürlich zu einem effizienten einsatz der mittel .
aber wir meinen , dass dieser mehrheitsentscheid sehr wohl zu verantworten ist und unserer politik der guten dienste keinen abbruch tut .
in der tat sind friedensförderung und schutz der menschenrechte eine priorität unserer aussenpolitik .
diese priorität manifestiert sich auch im budget .
dabei ist es nicht so , dass diese kosten in den letzten jahren ungesäumt angestiegen sind , sondern sie sind , ähnlich wie auch die ausgaben für unsere armee , im zusammenhang mit den beiden entlastungsprogrammen bereits zum teil erheblich reduziert worden .
das konzept der zivilen konfliktbearbeitung und der menschenrechte beruht in der tat auf mehreren säulen .
hier haben wir jene des eda .
im bereich des eda sprechen wir von gegen 50 millionen franken .
ich sage das bewusst mit einer annäherungsgrösse , weil ich es den ausgaben für die armee gegenüberstelle , wo wir heute bei etwa 3,8 milliarden franken angelangt sind .
in diesem bereich ist es eine summe von vielleicht 1,5 prozent dessen , was wir mit recht für die sicherheit unseres landes im militärischen bereich ausgeben .
wir handeln uns hier sehr viele erfolge und sympathien ein .
wir können bei der hilfe gegen gewalttaten , gegen gewaltkonflikte , bei der hilfe in bewaffneten konflikten , aber auch zur vermeidung von fluchtgründen sehr viel beitragen .
wir haben die möglichkeit - es wurde gesagt -, einen teil dieser ausgaben , insofern sie zugunsten von entwicklungsländern eingesetzt werden , als entwicklungshilfeausgaben gemäss oecd anrechnen zu lassen .
das ist gleichsam eine erwünschte nebenwirkung .
nachdem in diesen bereichen in beiden entlastungsprogrammen bereits gekürzt wurde , ersuche ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
obwohl ich eine rüge eingefangen habe , fahre ich unbeirrt damit fort , ihnen zu rapportieren , was in der kommission diskutiert wurde , was uns die vertreterinnen und vertreter der subkommissionen rapportiert haben und was in den einschlägigen protokollen nachzulesen ist .
dieser antrag auf eine kürzung um 2 millionen franken ist unter anderem auch vor dem hintergrund einer mangelhaften koordination zwischen den anstrengungen des vbs und des hier zu behandelnden departementes hinsichtlich der friedlichen konfliktbearbeitung zu beurteilen .
es wurde bereits anderweitig darauf hingewiesen : es besteht transparenz - und koordinationsbedarf .
im vbs sind einmal 54 und einmal 27 millionen franken unter gleichem titel eingestellt .
sie mögen sich erinnern : zum glück haben wir im neuen finanzhaushaltgesetz einen artikel verabschiedet , der das prinzip festhält : eine ausgabe , eine bundesstelle .
das wäre hier ein einschlägiges beispiel dafür , warum es richtig war , dass ich seinerzeit diesen antrag beim finanzhaushaltgesetz gestellt habe .
wir sind der meinung , mit dieser kürzung um 2 millionen franken könne der auftrag im rahmen des gesprochenen rahmenkredites durchaus weiter erfüllt werden .
2004 hatten wir in der rechnung 45,85 millionen ; 2005 im budget hatten wir 47,87 millionen und jetzt 49,97 millionen franken .
der antrag , zum niveau des budgets 2005 zurückzukehren , ist zu verantworten .
damit soll auch druck ausgeübt werden - das gebe ich zu - auf die gewünschte engere kooperation zwischen den in diesen bereichen betroffenen departementen .
im namen der mehrheit der finanzkommission - sie hat mit 14 zu 11 stimmen ohne enthaltungen so beschlossen - empfehle ich ihnen , dem kürzungsantrag stattzugeben .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 110 stimmen für den antrag lang .... 24 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ]
202 direktion für entwicklung und zusammenarbeit 202 direction du développement et de la coopération [ vs ] antrag der mehrheit 3600.001 allgemeine beiträge an internationale organisationen fr .
195 350 000 3600.002 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit fr .
529 962 000 3600.501 osthilfe fr .
107 467 600 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3600.001 allgemeine beiträge an internationale organisationen 3600.002 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , darbellay , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer , walker felix ) 3600.501 osthilfe zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag föhn 3600.002 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit fr .
506 962 000 schriftliche begründung rückführung der ausgaben auf das niveau von 2004 . die kosten in der entwicklungshilfe drohen aus dem ruder zu laufen .
anstatt auf die effektivität der eingesetzten mittel abzustellen , wird lediglich eine alljährliche erhöhung der ohnehin schon riesigen summe angestrebt .
die von der fk-nr vorgeschlagene kürzung muss erhöht werden .
3600.501 osthilfe fr .
104 217 600 schriftliche begründung rückführung der ausgaben auf das niveau von 2005 . die von der fk-nr vorgeschlagene einsparung ist zu tief und muss angesichts der grossen ausgabensumme erhöht werden .
[ vs ] proposition de la majorité 3600.001 contributions générales à des organisations internationales fr .
195 350 000 3600.002 actions spécifiques de la coopération au développement fr .
529 962 000 3600.501 aide aux pays de l'est fr .
107 467 600 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3600.001 contributions générales à des organisations internationales 3600.002 actions spécifiques de la coopération au développement adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1688 ] proposition de la minorité ( fässler , abate , darbellay , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer , walker felix ) 3600.501 aide aux pays de l'est adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition föhn 3600.002 actions spécifiques de la coopération au développement fr .
506 962 000 développement par écrit ( voir version allemande ) 3600.501 aide aux pays de l'est fr .
104 217 600 développement par écrit ( voir version allemande ) [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : die anträge zu diesen positionen werden in einer gemeinsamen debatte begründet .
anschliessend stimmen wir einzeln über die anträge ab .
ich gebe ihnen dafür mehr zeit als nur 5 minuten , weil man ja eigentlich 15 minuten zur verfügung hätte .
ich erlaube mir zuerst eine vorbemerkung zu allen drei positionen .
es geht hier um die deza .
es sind in den letzten wochen verschiedene versprechungen gemacht worden , dass hier nicht gekürzt werden solle .
ich freue mich darauf , dass sie sich dann auch an diese versprechen halten werden .
wenn sie zurückblicken , sehen sie , dass für diese drei positionen zusammen im vergleich zu einem allerersten finanzplan 2006 193 millionen franken weniger budgetiert sind - 193 millionen franken !
was die mehrheit jetzt vorschlägt , sind weitere kürzungen in der grössenordnung von 8,65 millionen franken , also ein grosser zusätzlicher betrag .
damit kürzen wir übrigens auch unseren anteil der öffentlichen entwicklungshilfe am bip .
wir entfernen uns damit weiter vom ziel , irgendwann einmal bei 0,7 prozent zu landen .
wenn wir hier dem bundesrat und dem ständerat zustimmen , dann kommen wir wenigstens auf einen betrag von 0,41 prozent des bip .
dazu muss ich allerdings sagen , dass auch einige anrechnungstricks dazu führen , dass wir nicht immer noch erst bei 0,35 prozent sind .
weil schon so viel gespart wird , haben wir hier nun tatsächlich keinen spielraum mehr .
ich möchte die cvp an die aussage ihrer präsidentin erinnern und die fdp daran , dass sie immer sagt , sie sei gesellschaftspolitisch offen .
hier können sie den tatbeweis antreten .
bei der ersten position , bei den allgemeinen beiträgen an internationale organisationen , geht es insbesondere um die bekämpfung von übertragbaren krankheiten .
wenn sie hier streichen , werden wir gewisse programme kürzen müssen , oder wir können sie gar nicht mehr unterstützen .
es geht z. b. um internationale projekte , vor allem in afrika , zur bekämpfung von aids .
sie wissen , dass auf diesem kontinent schon 15 millionen kinder waisen sind , nur wegen dieser schrecklichen krankheit .
es geht aber auch um die bekämpfung weiterer krankheiten wie tuberkulose oder malaria .
von der bekämpfung dieser krankheiten profitieren nicht nur die menschen in afrika , sondern ganz direkt auch wir .
bitte kürzen sie hier nicht , damit wir für diese formen der multilateralen zusammenarbeit ein verlässlicher partner sein können .
bei der position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " geht es um die bilaterale zusammenarbeit .
hier haben sie auch noch einen antrag föhn , der hier ziemlich viel kürzen will .
herr föhn hat aber hier übersehen , dass in diese posten die umweltprogramme integriert sind .
es geht hier also nicht um eine erhöhung von über 30 millionen franken im vergleich zu den vorjahresbudgets , sondern man hat hier über 20 millionen franken integriert .
es macht nämlich sinn , nicht nur die aktionen der entwicklungszusammenarbeit im gewerblichen , im wirtschaftlichen sinne , sondern auch jene in fragen der umweltprogramme hier zusammenzuführen ; denn auch diese bringen ja wirtschaftliche entwicklung .
wenn sie also hier diese 5 millionen franken sparen , wie es die mehrheit vorsieht , dann sparen sie insbesondere bei programmen für den süden , für die länder , denen es am schlechtesten geht .
es geht hier bei einem kredit von 5 millionen franken um projekte einer mittleren grösse , so , wie sie im moment z. b. in madagaskar , in afghanistan oder in rwanda und burundi anlaufen .
der bundesrat hat versprochen , bei den internationalen austauschtreffen nicht zu kürzen .
er hat allerdings gesagt , dass die schweiz im moment nicht in der lage sei , diese beträge zu erhöhen .
ich teile diese ansicht nicht , aber auf keinen fall dürfen wir hier kürzen , weil wir auch sonst bei den formen bilateraler zusammenarbeit unzuverlässige partner würden .
die dritte position betrifft die osthilfe .
wenn wir hier kürzen , wird dies sofort programme zum beispiel in kosovo oder in moldawien betreffen .
das sind - vor allem auch in kosovo - falsche politische zeichen .
dort arbeiten wir bei der entwicklung des kosovo-statuts mit .
es ist für die schweiz unmöglich , sich hier zurückzuziehen .
wir sind ja auch an vorderster linie dabei , in diesem land unterstützung zu bieten .
moldawien ist das ärmste europäische land .
hier ist eine grosse welle von emigration anstehend .
warum ?
weil die leute in diesem land einfach keine aussicht auf verdienst , keine aussicht auf arbeit haben .
die schweizer hilfe für dieses land , das sich in transition befindet , ist ausserordentlich wichtig .
wir von der schweiz engagieren uns besonders im bereich der berufsbildung .
ein gutes berufsbildungssystem - wir schätzen das unsere ja alle sehr - ist ein ganz wichtiger schritt für die wirtschaftliche entwicklung eines landes .
dabei ist wirklich jeder franken wichtig .
ich bitte sie , bei der osthilfe nicht zu kürzen .
bitte stimmen sie bei allen drei positionen dem bundesrat , dem ständerat und den anträgen der minderheit zu .
ich ziehe meinen antrag zurück , weil bei der position 202.3600.401 , umweltprogramme , unter " übrige hilfsmassnahmen " nichts mehr aufgenommen wurde und das anscheinend in der position 202.3600.002 enthalten ist .
ich bitte den bundesrat , dies noch zu bestätigen .
dann bitte ich sie , der fassung der mehrheit zuzustimmen , welche auf das niveau von 2005 zurückgeht .
denn ich will diese mehrheit auf keinen fall gefährden .
den zweiten antrag werde ich selbstverständlich aufrechterhalten .
herr föhn zieht seinen antrag zur position 202.3600.002 zurück .
die cvp-fraktion hat beschlossen , dem antrag des bundesrates zu folgen und keine weiteren kürzungen bei den umstrittenen deza-krediten " allgemeine beiträge an internationale organisationen " , " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " und " osthilfe " zu unterstützen .
dies im bewusstsein , dass die kluft zwischen arm und reich auf der welt immer grösser wird .
die cvp hat sich immer für die unterstützung der ärmsten in der welt , für die linderung von elend und not eingesetzt .
rund 5 milliarden menschen auf der erde müssen mit weniger als 5 franken pro tag auskommen .
weltweit sterben jedes jahr millionen von kindern .
es ist unsere moralische pflicht - auch aus christlicher verantwortung heraus -, mitverantwortung zu tragen und zu helfen .
die cvp hat das ziel des bundesrates , 0,4 prozent des bruttosozialproduktes für die entwicklungshilfe bereitzustellen , immer unterstützt .
mit hilfe neuer buchungspraktiken haben wir dieses ziel in diesem jahr erreicht .
die schweiz ist aber von der uno-zielsetzung - 0,7 prozent des bip für entwicklungshilfe - noch weit entfernt .
die eu will erreichen , dass bis im jahr 2010 0,56 prozent des bip für entwicklungshilfe eingesetzt wird .
bis im jahr 2015 will die eu das uno-ziel von 0,7 prozent des bip umsetzen .
von einem reichen land wie der schweiz erwartet die weltgemeinschaft ein starkes engagement und solidarität .
wir möchten diese drei kredite noch aus einem weiteren grund nicht kürzen : im rahmen der bilateralen ii hat die schweiz einen beitrag von einer milliarde franken an den kohäsionsfonds zugesagt .
wir brauchen daher spielraum , um diese summe finanzieren zu können .
die cvp-fraktion unterstützt damit die minderheit und die fassung des bundesrates .
der appell an das mitleid und an das gewissen ist natürlich immer gut , denn damit wird den mitgliedern der mehrheit gesagt , sie hätten kein gewissen .
wer behauptet schon von sich , er habe kein gewissen ?
demzufolge kippt einer natürlich sehr schnell um .
die svp-fraktion beantragt ihnen , bei allen drei positionen der mehrheit zu folgen .
damit sagt die svp-fraktion , dass wir für 2006 bei diesen drei positionen 831 millionen franken ausgeben wollen .
da geht es nicht darum , projekte nicht auszuführen oder zu kürzen .
wenn wir nur schon sehen , dass bei den aktionen der entwicklungszusammenarbeit weltweit rund 600 projekte betreut und in angriff genommen worden sind und genommen werden : liegt da nicht eine effizienzsteigerung drin ?
wieso müssen wir so viele projekte ausführen ?
nützen alle im gleichen sinn ?
oder wäre es nicht besser , wenn wir diese 831 millionen hier schwergewichtsmässig einsetzen würden und so viel mehr in der entwicklungshilfe erreichen als mit 600 projekten , mit kleinen beiträgen , die wir einsetzen , um unser gewissen zu beruhigen ?
wir müssen auch überlegen , ob wir bei der entwicklungshilfe nicht andere wege gehen müssen , nämlich diese 831 millionen schwergewichtsmässig einzusetzen und unter umständen kleinere projekte zu vergessen , weil - wie wir schon gehört haben - die armut immer mehr zunimmt .
warum nimmt sie immer mehr zu ?
wir müssen hier auch die ganze entwicklungszusammenarbeit und entwicklungshilfe überdenken .
wir sind überzeugt , dass wir mit diesen 831 millionen franken sehr viel erreichen können .
ich habe sämtliche listen verlangt , auch für die 600 projekte , und ich habe diese analysiert .
ich habe die besprechung noch nicht durchgeführt , aber ich habe hier gesehen , dass wir sehr viele kleinstprojekte haben , indem wir einfach beiträge an andere grossprojekte und länder leisten , die hier beteiligt sind .
bei diesen beiträgen stellt sich die frage , ob die anderen länder nicht die hauptbeiträge leisten sollten , sodass wir uns auf andere projekte konzentrieren und dort mehr einsetzen könnten , statt dass wir einfach bei all diesen projekten kleine beiträge an andere staaten geben , die die projekte dann ausführen , und bei unseren projekten , bei denen wir die federführung haben , weniger geld zur verfügung haben .
ich bin überzeugt , dass wir bei den projekten , bei denen wir die federführung haben , viel mehr einsetzen sollten , damit wir eben eine grössere effizienzsteigerung haben .
ich kann ihnen sagen : ich habe diverse projekte direkt angeschaut , als ich geschäftlich in afrika unterwegs war , und ich habe gesehen , dass ein grosser koordinationsbedarf besteht , wenn hier so viele verschiedene länder an der arbeit sind .
das ist eine tatsache .
vielleicht noch viel wesentlicher als die frage , für welche gruppe der fdp-fraktion ich hier überhaupt noch spreche , ist die frage , wie denn , bei aller begeisterung über unser engagement im ausland , diese gesamten sogenannten kürzungen zu verstehen sind .
wir gehen hier nicht daran , irgendetwas zu sparen , wir gehen nicht daran , hier irgendwelche zahlen des budgets 2005 zu unterschreiten , sondern - ich möchte sie daran erinnern und sie auch bitten , das augenmass zu bewahren - wir haben mit diesem voranschlag eine erhöhung der entwicklungszusammenarbeit von 5,2 millionen franken vor uns .
die multilaterale zusammenarbeit steigt um 4,6 millionen franken .
die humanitäre hilfe steigt um 2 millionen franken , und die osthilfe steigt um 4,4 millionen franken .
dies an die adresse all jener , die hier von kürzungen , sparen und ausgabenreduktionen sprechen .
nun zu den minderheitsanträgen : ich beantrage ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich möchte hier lediglich darauf hinweisen , dass bei der position 202.3600.001 , wo es darum geht , die allgemeinen beiträge an internationale organisationen um 2,5 millionen franken auf immerhin noch 195 350 000 franken zu reduzieren , 25 verschiedene stellen aus sieben departementen der bundesverwaltung etwa 350 nicht obligatorische beiträge an hundert verschiedene internationale organisationen entrichten .
es kann ja auch hier nicht ein naturgesetz einer beständigen erhöhung bestehen .
ich verweise auch auf die position 202.3600.002 , bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit , und bitte sie , einen blick in den voranschlag zu werfen .
es geht nämlich hier , im voranschlag , um eine aufstockung von 27,6 millionen franken , und diese 27,6 millionen franken , [ page 1691 ] welche zusätzlich ausgegeben werden sollen , möchte die mehrheit der finanzkommission um 5 millionen kürzen .
ich bitte sie , diesem antrag folge zu leisten .
die armut auf dieser welt ist eine schande , da sind wir uns absolut einig .
ob wir als kleines land , das die verantwortung gerade gegenüber jenen ländern wahrnimmt , die sehr wohl in armut leben , diese merklich verkleinern können , indem wir unsere budgets jedes jahr aufstocken , vielleicht auch ohne zu sehen , wo diese beträge welchen nutzen stiften ?
herr leuenberger , wir müssten diese frage umfassender angehen .
ich bin nicht der meinung - und auch die fdp-fraktion ist dies ganz bestimmt nicht -, dass die schweiz das engagement gegenüber diesen armen ländern verkleinern sollte .
wir sind auch der meinung , dass unser land vorbildliche entwicklungshilfe leistet , indem man sich ohne machtpolitische interessen genau dort einsetzt , wo es auch darum geht , wieder zur selbsthilfe anzuregen .
hier haben sie unsere volle unterstützung .
dennoch : eine ständige erhöhung unserer ausgaben - wie nach einem naturgesetz - kann letztlich nicht isoliert als das rezept gegen diese armut verstanden werden .
wir machen gerne mit , wenn es darum geht , diese hilfe konkret zu leisten .
aber der weg der ständigen erhöhung darf sehr wohl hinterfragt werden , ohne dass wir uns den vorwurf gefallen lassen müssen , wir würden die armut auf dieser welt nicht ernst nehmen .
diesen drei anträgen ist gemeinsam - es ist mehrfach erwähnt worden -, dass die beträge auch für die kompensation für das einrichten des kohäsionsfonds vorgesehen sind .
ich bitte sie , das jetzt einfach einmal finanztechnisch zu berücksichtigen .
das allein ist nämlich ein wichtiger grund , keine substanziellen kürzungen vorzunehmen .
dann aber gibt es materielle gründe .
ein solcher ist die tatsache , dass es sich sowohl um bilaterale wie um multilaterale verpflichtungen handelt .
in beiden fällen ist die schweiz faktisch nicht immer ganz frei , weil sie meistens in organisationen eingebunden ist , die gemeinsam entscheide treffen , die sich gemeinsam über solche projekte einig werden müssen und sie auch gemeinsam durchführen .
das gibt aber auch die möglichkeit , solche projekte zu begleiten .
ich erwähne als beispiel den internationalen währungsfonds .
dort ist das ganz ausgeprägt .
die schweiz hat dort bekanntlich eine starke position .
sie hat unter anderem eine gruppe von ländern , die sie koordinieren darf und mit deren hilfe sie einen sitz im financial committee beanspruchen darf , wo sie einfluss nehmen kann .
wir nehmen einfluss auf die überwachung von projekten und sogar auf die überwachung von ländern in ihrem schuldenverhalten .
wir haben die möglichkeit , zu begleiten in bezug auf die kriterien , die auf die länder angewendet werden , die in den genuss von solchen mitteln kommen .
es ist also nicht so , dass einfach geld ausgegeben wird , sondern der prozess wird begleitet .
das ist auch bei der deza so , wo ein strenges controlling diese projekte jeweils unter die lupe nimmt .
gemeinsam ist allen drei anträgen auch , dass sie in den verbund der entwicklungshilfe und der allgemeinen beiträge an internationale organisationen gehören , und da ist die aufgabenteilung zwischen den departementen sehr klar geregelt .
es trifft zwar zu , dass mehrere stellen verantwortung wahrnehmen .
aber das ist eine stärkung unseres systems , denn wir haben an verschiedenen orten entsprechende spezialisten : sei es im seco , sei es in der deza , sei es im eda oder in meinem departement , was den internationalen währungsfonds betrifft .
ich kann ihnen versichern , diese koordinationen funktionieren sehr gut .
nun ganz kurz zum einzelnen : es geht im ersten fall um die allgemeinen beiträge an internationale organisationen , und hier verweise ich sie insbesondere auf die wiederauffüllung des afrikanischen entwicklungsfonds - das ist im weitesten sinne ein teil des g8-entschuldungsprojektes -, dann aber auch auf den globalen fonds zur bekämpfung von aids , tuberkulose und malaria .
im zweiten fall , bei den bestimmten aktionen der entwicklungszusammenarbeit , geht es um die bereits genannten projekte , die von der deza begleitet , initiiert und durchgeführt werden .
schliesslich geht es im dritten fall um die osthilfe , und wenn sie hier kürzen würden , ginge es um den abbau von leistungen in programmen zum beispiel in kosovo oder in der moldawischen republik .
ich glaube , es wäre politisch auch ein falscher zeitpunkt , in solchen ländern das engagement abzubrechen , wo jetzt gerade allmählich ein ganz zarter frieden sich installiert , wo wir froh sind , dass auch die flüchtlingsströme endlich aufhören , dass sich die menschen in diesen ländern auch wieder sicher fühlen .
es würde unserem ansehen nicht gut tun , wenn wir angesichts solcher politisch labiler situationen die beiträge kürzen würden .
ich ersuche sie deshalb in allen drei fällen , die mehrheitsanträge abzulehnen und den anträgen des bundesrates zu folgen .
pos .
202.3600.001 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen
pos .
202.3600.002 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : der antrag föhn zu dieser position ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 101 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen
pos .
202.3600.501 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 112 stimmen für den antrag föhn .... 57 stimmen
abstimmung - vote für den antrag robbiani .... 74 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] [ vs ] 306 bundesamt für kultur 306 office fédéral de la culture [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
4 325 390 [ vs ] antrag der minderheit ( abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers fr .
4 325 390 [ vs ] proposition de la minorité ( abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral
bei dieser position geht es darum , den betrag des bundesrates zu bestätigen statt die kürzung gemäss kommissionsmehrheit anzunehmen .
der wesentliche kostenfaktor sind die kommissionen , in denen oft selbstständigerwerbende sitzen .
ihre aufgabe besteht in der prüfung der zahlreichen verschiedenen gesuche .
bei dieser arbeit und den entsprechenden entscheidungen muss eine unumstrittene unabhängigkeit garantiert werden .
darum sind diese leute keine beamte , sondern sie werden vom bundesrat oder vom departementschef gewählt .
gleichzeitig braucht es eine qualitative leistung , die nur von guten leuten angeboten werden kann .
die beurteilung einer arbeit im rahmen einer kulturellen aktivität ist eine schwierige aufgabe , weil die ausübung eines grundrechtes zur diskussion steht .
ich möchte daran erinnern , dass letztes jahr die mehrheit des parlamentes eine kürzung des betrages für die pro helvetia angenommen hat .
was ist passiert ?
es wurde einfach die prüfung eines gesuches kritisiert , und viele haben betont , dass eine vorprüfung gar nicht stattgefunden habe .
wie können diese erwartungen erfüllt werden , ohne dass dem bundesamt für kultur die notwendigen finanziellen mittel zur verfügung gestellt werden ?
somit geht es auch darum , kohärent zu sein .
im übrigen fallen weitere ausgaben unter dieser position in den bereich der konservierung , der restaurierung und der bewachung von museen .
besonders die letzte aufgabe spielt eine wichtige rolle .
auch wenn die räume nicht 24 stunden offen bleiben dürfen , ist es klar , dass die bewachung auch während der zeiten , in denen die museen geschlossen sind , garantiert sein muss , und das kostet .
zudem fliessen die erträge der museen in die bundeskasse und dürfen nicht für die deckung der von ihnen selber generierten kosten verwendet werden .
[ page 1693 ] die voraussetzungen für die annahme des minderheitsantrages sind erfüllt , zumal es darum geht , die position des bundesrates und des ständerates zu bestätigen .
alle jahre wieder - diese assoziation zum adventslied passt auch dieses jahr zur von der svp-gruppe in der finanzkommission angeführten kürzungsattacke auf das bundeskulturbudget .
als ich als nichtkommissionsmitglied ende oktober vom radikalzusammenstrich hörte , der in der subkommission der finanzkommission eine mehrheit fand und eine kürzung des budgets des bundesamtes für kultur um etwa 10 prozent bedeutet hätte , war ich nicht einmal gross überrascht .
warum ?
die svp führt damit einfach ihre kulturpolitik konsequent weiter , und dies heisst : die svp will gar keine kulturpolitik des bundes .
darum lehnt sie ja auch das vom bundesrat vorgeschlagene kulturförderungsgesetz in ihrer vernehmlassungsantwort rundweg ab , dies im gegensatz zu allen anderen parteien .
so haben sich ja auch fdp und cvp grundsätzlich positiv zum ansatz des neuen kulturförderungsgesetzes geäussert .
darum erstaunt , dass sich trotz der bereits vom bundesrat vorgenommenen kürzungen auch in der finanzkommission nochmals mehrheiten für zusätzliche abstriche fanden , wenn auch nicht bei allen anträgen der subkommission und nicht in der ursprünglichen höhe .
so verzichtete die finanzkommission auf die von der subkommission beantragte kürzung von 3 millionen franken oder auch von 10 prozent bei der pro helvetia .
zwei solche anträge blieben aber stehen : beim film und bei den dienstleistungen dritter .
hier können wir nun korrigieren .
bei den dienstleistungen dritter - dies hat bundesrat couchepin in der kommission deutlich gemacht - hat der bundesrat das budget bereits deutlich heruntergefahren , um 2 millionen franken oder 30 prozent gegenüber dem budget 2005 . jetzt also soll nochmals 1 million weg , also nochmals 20 prozent .
natürlich macht die sp-fraktion bei dieser " kulturaushungerungspolitik " nicht mit .
es sind drei gründe , weshalb wir dies nicht tun und weshalb wir zum antrag des bundesrates stehen : 1. wir stehen zur kunstfreiheit und wollen weiterhin funktionierende und unabhängige kommissionen , denen fachleute aus allen landesteilen angehören ; kollege abate hat vorhin bereits darauf hingewiesen .
das ist zum beispiel die filmkommission , es ist die kunstkommission oder als weiteres beispiel auch die kommission für schweizer schulen im ausland .
sie werden aus diesem budgetposten bezahlt , und dies - wir wissen es - nicht mit fürstlichen taggeldern .
2. wir wollen museen , die offen sind , die nicht zu teilzeitinstitutionen zusammengespart werden , weil aufsichten nicht mehr bezahlt werden können .
attraktive und einnahmen bringende öffnungszeiten werden auch mit dem geld aus diesem posten bezahlt .
3. wir wollen , dass vom parlament überwiesene berichtsaufträge weiterhin seriös - dies heisst auch : unter einbezug von nicht der verwaltung angehörenden fachleuten - erledigt werden ; ich denke z. b. an einen illetrismusbericht , einen bericht zur musikförderung oder einen bericht zur buchförderung .
und wir wollen vor allem , dass dossiers aus dem bundesamt für kultur in einer weiteren landessprache erscheinen und nicht nur auf deutsch oder französisch , weil das geld für die übersetzung fehlt .
sie haben zur kenntnis genommen , dass der bundesrat bei dieser position auf 2006 hin den gürtel schon eng genug geschnallt hat .
schnüren sie dem bundesamt für kultur hier die luft nicht noch ganz ab .
sonst könnten wir dann wirklich auf ein neues kulturförderungsgesetz verzichten .
machen sie es wie wir und der ständerat : folgen sie dem antrag der minderheit abate und damit dem bundesrat .
wenn in einem museum die einnahmen sinken , dann würde man eigentlich davon ausgehen , dass man die öffnungszeiten verkürzen muss , weil man weniger geld hat .
aber wenn ein museum unternehmerisch geführt wird , dann wird der museumsleiter sagen : ich mache längere öffnungszeiten , damit mehr leute kommen können .
dann braucht es eben eine gewisse begleitung und vielleicht ein bisschen personal .
das ist im grunde genommen das , was sich hier unter anderem abspielt .
wir glauben , dass diese kürzungen einen bereich des bundesamtes für kultur betreffen , der eigentlich verschiedene solche hilfsfunktionen zusammenfasst .
es ist so gesehen auch ein gewisser sammelkredit , der gerade in bereichen aushilft , wo solche unterstützungen punktuell nötig sind .
das macht am ende dann das fundament für kulturelle leistungen aus .
deshalb glauben wir , dass man hier am falschen ort spart , weil man dort spart , wo man mit besseren mitteln effizienter arbeiten könnte .
das gilt auch für die projektbegleitung .
deshalb bitte ich sie , den mehrheitsantrag abzulehnen und dem bundesrat zu folgen .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
ich kann ihnen versichern : die mehrheit der kommission ist der kultur sehr wohlgesinnt .
es wurde ja bereits ausgeführt , dass beispielsweise eine kreditkürzung um 3 millionen franken bei pro helvetia mit 13 zu 11 stimmen klar abgelehnt wurde .
hier geht es nicht um kultur als solche , sondern um dienstleistungen dritter .
sie finden die positionen auf seite 431 a des dicken grünen buches aufgelistet .
die kommissionsmehrheit ist hier nun der meinung , dass im bundesamt für kultur verhältnismässig zu viel für diese dienstleistungen dritter ausgegeben wird .
es wurde beispielsweise darauf hingewiesen - wie sie das eben ausgewiesen finden -: 1,7 millionen franken für kommissionen und honorare , 2,3 millionen für tag - und nachtbewachung , unterhalt von parkanlagen und anderes mehr .
die mehrheit ist hier der meinung - auch gestützt auf die abklärungen der subkommission -, dass bei diesem kredit kürzungspotenzial vorhanden ist , und schlägt ihnen bei einem stimmenverhältnis von 13 zu 11 vor , dieser kürzung zuzustimmen ; nochmals mit dem hinweis , dass es nicht gegen die kultur als kultur geht .
ich habe bereits darauf hingewiesen : bei pro helvetia wurde ein kürzungsantrag , wo es um die kultur geht , klar abgelehnt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 88 stimmen für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen [ vs ] antrag der wbk-nr 3600.008 bibliomedia schweiz fr .
2 000 000 [ vs ] proposition de la csec-cn 3600.008 bibliomedia suisse fr .
2 000 000
im namen der grossen mehrheit der wbk beantrage ich ihnen , den beitrag an bibliomedia nicht auf die vom bundesrat beantragten 1,5 millionen franken zu reduzieren , sondern bei den vom parlament beschlossenen 2 millionen pro jahr zu bleiben .
vor genau zwei jahren haben wir hier die situation und unterstützung von bibliomedia eingehend diskutiert .
es ging dabei auch um die festlegung der finanzhilfen für die jahre 2004 -2007. damals schon wollte der bundesrat den beitrag für die jahre 2006 und 2007 von 2 auf 1,5 millionen franken kürzen .
das parlament hat sich dagegen ausgesprochen .
der bundesrat sagt jetzt , es gebe hier eine unstimmigkeit zum entlastungsprogramm , bei dem das parlament einer kürzung zugestimmt habe .
es ist richtig , das parlament war hier nicht ganz konsistent .
aber entscheidend - auch für den [ page 1694 ] bundesrat !
- sollte doch der zum ausdruck gebrachte wille des parlamentes sein , und dieser ist zweifellos aus dem speziellen beschluss zu bibliomedia ersichtlich .
auch im recht gilt bei unklarheiten , dass ein besonderes gesetz einer allgemeinen regelung und ein späterer beschluss einem früheren vorgeht .
beides trifft hier zu .
dass dies auch dem bundesrat und der verwaltung klar war , ergibt sich im übrigen aus der leistungsvereinbarung mit bibliomedia .
diese datiert vom mai 2004 und spricht ganz klar von 2 millionen franken pro jahr .
es geht nun nicht an , dass sich der bundesrat sang - und klanglos über diesen parlamentsbeschluss hinwegsetzt , ja bei der im voranschlag aufgeführten statistik einfach einen falschen zahlungsrahmen als beschluss der eidgenössischen räte aufführt .
sie werden vielleicht sagen , es gehe nur um eine halbe million franken .
das stimmt : eine halbe million ist ein kleiner betrag , gemessen am ganzen budget .
aber diese halbe million macht für bibliomedia einen viertel des bundesbeitrages aus und hätte enorme folgekosten .
ich möchte versuchen , ihnen hier noch einmal ganz kurz die gründe darzulegen , die die eidgenössischen räte vor zwei jahren bewogen haben , entgegen dem antrag des bundesrates die fortführung des bundesbeitrages von 2 millionen franken vorzusehen .
die stiftung bibliomedia schweiz fördert das allgemeine bibliothekswesen in der schweiz , namentlich in bibliothekarisch ungenügend ausgerüsteten regionen .
sie stellt als ressourcenbibliothek den zugang der gesamten bevölkerung zum buch , aber auch zu anderen medien sicher .
bibliomedia nimmt drei ganz wichtige aufgaben wahr : erstens die leseförderung ; zweitens den regionalen ausgleich und eine ausgeglichene versorgung aller landesteile ; drittens den austausch und die integration .
gerade die förderung der lesekompetenz ist letztlich grundlage aller weiterführenden anstrengungen in der bildungspolitik .
denken sie nur an die pisa-studie , die gezeigt hat , dass die schweiz unter dem durchschnitt liegt und handlungsbedarf besteht .
die bestrangierten länder dieser studie haben den wert und die notwendigkeit der existenz eines funktionierenden bibliothekssystems erkannt und investieren entsprechend .
die aufgaben von bibliomedia liegen somit im nationalen und öffentlichen interesse .
eigentlich müssten angesichts der wichtigen aufgaben noch viel mehr mittel eingesetzt werden .
diesen antrag stellen wir ihnen angesichts der heutigen finanzlage schon gar nicht , aber die bundeshilfe muss mindestens im gleichen umfang von 2 millionen franken pro jahr weitergeführt werden .
eine kürzung wäre nicht zu verkraften , ja ginge in die völlig falsche richtung .
schon aus all diesen gründen ist es zwingend , dass wir an unserem seinerzeitigen beschluss festhalten .
aber es kommt noch ein weiterer , übergeordneter grund dazu , und das ist unsere glaubwürdigkeit und unsere zuverlässigkeit als parlament .
wenn das parlament beschlüsse fasst , sollen sich die betroffenen auch darauf verlassen können .
dann soll nicht auf kaltem weg und von heute auf morgen ein expliziter beschluss wieder aufgehoben werden .
im interesse also auch unserer glaubwürdigkeit , im interesse der lesekompetenz in unserem land , aber auch im interesse unserer jugend bitte ich sie eindringlich , hier dem antrag ihrer wbk zuzustimmen .
ich ersuche sie , diesen aufstockungsantrag abzulehnen .
ich werde bei allen aufstockungsanträgen die gleiche haltung vertreten .
hier geht es insbesondere um folgendes , frau gadient .
ich werde diese aufstockung " mit sang und klang " bekämpfen , und ich sage ihnen , warum : im jahr 2003 , beim entlastungsprogramm 2003 , hat das parlament den zahlungsrahmen 2004 -2007 für die stiftung bibliomedia um 1 million auf insgesamt 7 millionen franken reduziert .
das war ein eindeutiger beschluss des parlamentes beim entlastungsprogramm 2003 . als konsequenz dieser kürzung beim ep 2003 stehen für die restlichen beiden jahre 2006 und 2007 jetzt noch insgesamt 1,5 millionen franken pro jahr zur verfügung .
der bundesrat beantragt ihnen mit den verbleibenden je 1,5 millionen franken pro jahr gar nichts anderes als die umsetzung dieses ep-2003-beschlusses .
sie finden das auf seite 273 der botschaft , unter " früher bewilligte , laufende zahlungsrahmen " .
ich muss ihnen sagen - sosehr ich natürlich verständnis dafür habe -, dass wir in jedem fall wieder auf diese entscheidungen des jahres 2003 zurückkommen könnten und dann jeweils bei null landen würden .
deshalb ersuche ich sie jetzt , hier nicht anträge zu genehmigen , welche aufstockungen zum ziel haben und welche früheren beschlüssen , die sie gefasst haben , widersprechen .
herr bundesrat merz , ich verstehe ihre art , rein finanztechnisch zu argumentieren .
haben sie aber als bürger nie ein schlechtes gewissen , wenn sie keine prioritäten setzen und z. b. dem bekenntnis ihrer partei nicht folge leisten , welche die bildung usw. priorisiert ?
nein , herr widmer , ich habe gar kein schlechtes gewissen , denn ich bin der überzeugung , dass wir in diesen bereichen der kultur eine ganze menge von krediten haben .
zum teil haben sie fast symbolischen charakter , es gibt aber auch solche , die wichtig sind .
ich bin der überzeugung , dass die prioritäten eben durch die departemente gesetzt worden sind .
das edi hat hier jetzt eine priorität gesetzt , es hat dies schon damals beim entlastungsprogramm 2003 getan .
das edi setzt die prioritäten für die kulturpolitik unseres landes , und das hat eingang in den antrag des bundesrates zum budget gefunden .
ich halte mich kurz : ich bitte sie , sich an den bundesrat zu halten .
bundesbeschlüsse sind einzuhalten .
es ist richtig , dass es einmal ein programm bibliomedia gab , aber der beschluss im rahmen des entlastungsprogramms 2003 geht meines erachtens klar vor .
da wurde darüber diskutiert , da wurde entschieden , und wir haben dort festgelegt , dass für die jahre 2004 bis 2007 insgesamt 7 millionen franken zur verfügung stehen .
ende dieses jahres werden 4 millionen verbraucht sein .
ich verweise auf seite 273 ihres buches , das vor ihnen liegt .
wie der bundesrat gesagt hat , verbleiben für die nächstfolgenden jahre 2006 und 2007 noch je 1,5 millionen franken ; leider sind es nicht mehr , aber wir haben diesen beschluss gefasst .
ich bitte sie , diesen beschluss zu respektieren .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der wbk unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der wbk-nr .... 82 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3600.150 förderung der filmkultur fr .
4 450 000 3600.151 filmförderung fr .
23 150 000 3600.152 europäische zusammenarbeit auf dem gebiet des films fr .
950 000 3600.153 aus - und weiterbildungsförderung für filmberufe fr .
1 950 000 3600.155 beteiligung der schweiz an eu-programmen media fr .
7 800 000 3600.156 schweizerisches filmarchiv fr .
2 200 000 [ vs ] [ page 1695 ] antrag der minderheit ( abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , kleiner , marti werner , rey , vollmer ) 3600.150 förderung der filmkultur 3600.151 filmförderung 3600.152 europäische zusammenarbeit auf dem gebiet des films 3600.153 aus - und weiterbildungsförderung für filmberufe 3600.155 beteiligung der schweiz an eu-programmen media 3600.156 schweizerisches filmarchiv zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag föhn filmkulturelle bestrebungen fr .
35 500 000 schriftliche begründung die ausgaben sind seit dem vorjahr enorm angestiegen .
rückführung auf das ausgabenniveau des jahres 2005 . [ vs ] proposition de la majorité 3600.150 encouragement de la culture cinématographique fr .
4 450 000 3600.151 encouragement du cinéma fr .
23 150 000 3600.152 coopération européenne dans le domaine du cinéma fr .
950 000 3600.153 encouragement de la formation et du perfectionnement des professions cinématographiques fr .
1 950 000 3600.155 participation de la suisse aux programmes media de l'ue fr .
7 800 000 3600.156 cinémathèque suisse fr .
2 200 000 [ vs ] proposition de la minorité ( abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , kleiner , marti werner , rey , vollmer ) 3600.150 encouragement de la culture cinématographique 3600.151 encouragement du cinéma 3600.152 coopération européenne dans le domaine du cinéma 3600.153 encouragement de la formation et du perfectionnement des professions cinématographiques 3600.155 participation de la suisse aux programmes media de l'ue 3600.156 cinémathèque suisse adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition föhn mesures culturelles en faveur du cinéma fr .
35 500 000 développement par écrit ( voir version allemande )
hier , im rahmen der vielen kulturellen bestrebungen , nehme ich die sechs betroffenen positionen zusammen und bitte sie , bei jeder einzelnen position der minderheit , das heisst dem bundesrat und dem ständerat , zu folgen .
die förderung eines kulturellen bereiches wird manchmal als reines geschäft betrachtet .
die frage , was wir damit gewinnen , darf nicht im parlament gestellt werden ; das gehört nicht zu unseren aufgaben .
der sektor kino ist für die kultur der schweiz sehr wichtig .
in den letzten jahren haben wir in diesem bereich viel verloren , weil keine entsprechende förderung entwickelt worden ist .
einige ausnahmen von titeln , die erfolg gehabt haben , sind ein beispiel unserer fähigkeiten und qualitäten .
gleichzeitig bedeuten die erfolge auch einen anreiz , den aufbau des projektes weiterzuführen , und sie motivieren , keine kürzungen im budget vorzunehmen .
wichtig ist auch , zu betonen , dass ihre kommission besonders die position 3600.155 , nämlich die beteiligung der schweiz an den eu-programmen media , debattiert hat .
hier wäre eine kürzung ein weiteres beispiel für eine finanzpolitik , die die im rahmen der sachpolitik gefassten beschlüsse vergisst .
das ist sicher nicht akzeptabel .
ich erinnere daran , dass vor einem jahr im parlament der beitritt zum bilateralen medienvertrag mit der eu genehmigt worden ist .
die botschaft wies die finanziellen konsequenzen detailliert aus .
als kleines und viersprachiges land haben wir die möglichkeit , die richtigen synergien zu nutzen .
am ende wird der saldo klar zugunsten unserer interessen sein .
das bedeutet ein wachstum unseres spielraumes , der bedeutung der media-programme , sei es für den schweizer film , für projektentwicklungen oder für den vertrieb in den eu-mitgliedstaaten .
klar ist , dass es für die schweiz um erste schritte geht .
eine bestimmte probezeit ist sicher zu erwarten .
aber gleichzeitig sind die minderheit ihrer kommission sowie bundesrat und ständerat überzeugt , dass die positiven ergebnisse der teilnahme nicht durch kürzungen im budget erreicht werden .
deswegen geht es nicht nur um kohärenz , sondern auch um das anerkennen von chancen , die nicht immer von problemen , sorgen und nochmals problemen zerstört werden dürfen .
die cvp-fraktion steht zur kultur .
darum wurden von uns auch die kredite von pro helvetia nicht bestritten .
filmförderung ist ein wichtiger beitrag zur kultur , filmförderung führt auch zu einem ausgezeichneten exportprodukt .
der schweizer film feiert zurzeit grosse erfolge .
wir möchten ihm dazu herzlich gratulieren .
gute filme brauchen aber nicht nur beiträge zur herstellung , gute filme brauchen auch gute filmer , und filmer brauchen aus - und weiterbildung .
daher sind uns auch die diesbezüglichen kredite sehr wichtig .
insbesondere ist uns wichtig , dass wir das geld für die media-programme bereitstellen .
wir haben hier dafür gekämpft , dass die filmförderung in die bilateralen ii aufgenommen wird .
wir haben das ziel erreicht .
ab dem jahr 2006 haben wir die chance , hier innerhalb der eu mitzuarbeiten und fördergelder entgegenzunehmen .
daher ist es natürlich von grösster bedeutung , dass wir dieses geld im budget einstellen .
die cvp-fraktion unterstützt somit den antrag des bundesrates und wird bei allen sechs kreditanträgen zusammen mit der minderheit abate stimmen .
ich spreche zuerst zu den minderheitsanträgen abate und anschliessend zum antrag föhn .
die anträge der mehrheit der finanzkommission sind das resultat eingehender beratungen .
die svp-fraktion unterstützt diese anträge .
den beschlüssen vorausgegangen sind intensive diskussionen in den subkommissionen , die wesentlich höhere kürzungen im budget zum ziele hatten ; dies wurde bereits erwähnt .
ohne unterstützung einer mehrheit im rat sind letztlich alle bemühungen der finanzkommission zur stabilisierung des bundeshaushaltes illusorisch .
alle hier nach den beratungen der anträge der subkommissionen noch verbliebenen differenzen zum entwurf des bundesrates sind marginale und ohne grosse schmerzen verkraftbare abstriche .
wenn das parlament selbst diesen vorgaben der finanzkommission nicht folgen kann , so geben wir ein signal , das folgen haben kann .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheit abate abzulehnen .
zum antrag föhn zu den filmkulturellen bestrebungen : das prinzip der kostenerhöhungen ist einfach .
es werden neue aufgaben und projekte übernommen und gefördert , und das bestehende , der besitzstand , soll nicht tangiert werden .
die svp ist gegen dieses prinzip .
wenn der schweizer film nach europa dislozieren will , dann kann er das tun , wenn er das für vorteilhaft hält .
wir sind aber strikte dagegen , den fünfer und das weggli zu geben und auf diese art die kosten in die höhe zu treiben .
dieses falsche prinzip des sowohl-als-auch findet sich auch andernorts , z. b. in der forschung .
es weicht der antwort auf die frage aus , was nun wichtiger ist .
ich meine , es ist unsere aufgabe , hier im parlament beim budget diese entscheidung zu fördern .
mit dem antrag föhn ist das möglich .
ich bitte sie , dem antrag föhn zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit abate zuzustimmen und selbstverständlich den antrag föhn abzulehnen .
man könnte sagen : alle jahre wieder gibt es irgendwo im budget so eine art kleine kulturdebatte .
sie erinnern sich : letztes jahr bei pro helvetia , jetzt offenbar beim film .
bei pro helvetia ist man in der kommission ja nicht durchgekommen , es war zu offensichtlich , wie man dort abbruch betreiben wollte .
jetzt wird ausgerechnet der film als objekt von kürzungen ins visier genommen .
ich weiss zwar nicht , ob ich da meine interessenbindung deklarieren muss , ob das eine interessenbindung ist , wenn ich einen sohn habe , der an einer kunsthochschule film studiert .
der vorteil davon ist aber , dass man dadurch ein bisschen in diese branche hineinsehen kann .
ich muss ihnen jetzt wirklich etwas sagen : der film , der schweizer film , ist in unserem land in einer sehr prekären situation .
er bringt hervorragende leistungen .
wenn wir jetzt die bescheidenen mittel , die der film hier zur verfügung hat , noch kürzen - ich spreche nur schon vom antrag der mehrheit , es geht um 1 million franken - und wenn sie das gesamte budget betrachten , sehen sie , dass es eine massive beeinträchtigung der möglichkeiten ist , die gerade im ausbildungsbereich dann eben zu buche schlägt .
zum antrag föhn muss ich ihnen schon sagen : wenn sie diesem antrag zustimmen , machen sie etwas unglaubliches .
herr föhn will mit seinem antrag nichts anderes machen als das sogenannte wachstum von 5 millionen zurückdrehen .
worin ist dieses wachstum von 5 millionen franken begründet ?
das ist begründet durch die bilateralen verträge ii , wo die schweiz - dank diesen verträgen - dem europäischen programm im bereich des filmes beitreten kann , damit eben ein austausch im ganzen filmbereich stattfindet .
dass die schweiz an den filmprogrammen der europäischen union partizipieren kann , haben wir , hat das volk bei der volksabstimmung so gewollt .
als folge dieses entscheides bei den bilateralen ii haben wir nun die entsprechende position aufzustocken , damit wir auch partizipieren können , damit unsere schweizerische filmwirtschaft in diesem europäischen gesamtrahmen ihren beitrag leisten und sich an filmprojekten beteiligen kann , die europäisch gestartet werden .
wenn sie dem antrag föhn zustimmen , dann negieren sie sozusagen auch ein stück des volksentscheides , der bei den bilateralen ii ganz klar gefällt worden ist .
ich bitte sie aber : stimmen sie dem antrag der minderheit abate zu .
es ist wirklich unglaublich , wenn man meint , man könne mit kürzungsanträgen bei den schwächsten gliedern in der ganzen kulturlandschaft quasi das budget schönen und damit zu einem ausgeglichenen budget kommen .
das darf nicht sein .
ich bitte sie wirklich inständig , hier klar flagge zu zeigen , dem antrag der minderheit abate zuzustimmen und den antrag föhn ganz eindeutig abzulehnen .
diese positionen haben einen gemeinsamen oberbegriff ; er heisst film .
das verführt ein bisschen zur annahme , es würden hier mittel für die herstellung von filmen bewilligt .
das ist nicht so , sondern es geht hier um eine ganze reihe von zum teil ganz unterschiedlichen unterstützungen und verpflichtungen .
es stimmt : lange zeit war die filmförderung in der schweiz ein stiefkind .
vor einigen jahren hat sich das parlament einmal ein herz gefasst und diese kredite aufgestockt , diese dann aber teilweise schon wieder zurückgenommen .
es ist in der tat so , dass die schweizerische filmförderung trotz dieser aufstockungen eigentlich immer noch vergleichsweise knapp gehalten ist .
die einzelnen positionen sind relativ leicht begründbar .
bei der förderung der filmkultur geht es im wesentlichen um [ page 1697 ] beiträge an die veranstalter , welche in der schweiz festivals durchführen und das zum teil mit grossem engagement und auch mit grossem erfolg tun .
bei der nächsten position geht es um zahlungsrahmen .
da muss ich sie darauf hinweisen , dass eben schon früher entscheide getroffen wurden .
es sind zahlungsrahmen da , die wir erfüllen müssen , die wir dann auch in verpflichtungskredite verwandeln .
bei der europäischen zusammenarbeit geht es um koproduktionen .
das sind abmachungen .
da geht es um die einhaltung von versprechen , da geht es auch um unsere verlässlichkeit als partner .
bei der aus - und weiterbildungsförderung geht es um den fortschritt , den man auch in diesen ausbildungsbereichen macht , bis hin zur übernahme der sogenannten bologna-philosophie , die auch hier allmählich einzug hält .
bei der beteiligung der schweiz an eu-programmen geht es zu einem beträchtlichen teil um feste mitgliederbeiträge , die nicht verhandelbar sind , weil sie einvernehmlich fixiert wurden .
beim schweizerischen filmarchiv geht es letztlich darum , dass man fällige , nötige restaurierungsarbeiten an die hand nehmen kann .
je länger man zuwartet , desto teurer wird das .
irgendwann sind diese filme , die doch immerhin auch ein stück historisches gedächtnis unseres landes sind , dann ganz kaputt .
dann kann man sie nicht einmal mehr restaurieren .
all das zusammen hat sich der bundesrat überlegt .
er beantragt ihnen deshalb , seinem entwurf und damit auch dem antrag der minderheit abate zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit abate unterstützt .
[ vs ] pos .
306.3600.150 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.151 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.152 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 98 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.153 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.155 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 98 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.156 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 99 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen [ vs ] filmkulturelle bestrebungen mesures culturelles en faveur du cinéma [ vs ] abstimmung - vote für den antrag föhn .... 49 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ vs ] [ vs ] 311 bundesamt für meteorologie und klimatologie 311 office fédéral de météorologie et de climatologie [ vs ] antrag der mehrheit saldo/nettofinanzierungsbedarf fr .
43 133 000 [ vs ] antrag der minderheit ( rey , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , vollmer ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité solde/besoins financiers nets fr .
43 133 000 [ vs ] proposition de la minorité ( rey , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , vollmer ) adhérer au projet du conseil fédéral
wie ich soeben gesagt habe , ist aufgrund des neuen gesetzes vorgesehen , dass der bundesrat im jahr 2009 eine evaluation vornimmt .
das revidierte gesetz ist erst seit einem jahr in kraft , die übergangszeit ist erst seit einigen monaten abgelaufen .
es ist somit zu früh , um jetzt schon über die konsequenzen der neuen gesetzlichen gegebenheiten ein urteil fällen zu können .
herr bundesrat , sie haben von den internen bemühungen gesprochen , die sie im departement aufwenden , um hier wieder hohe qualität zu erreichen .
wäre es nicht an der zeit , jetzt , fünf jahre nach dem gutachten von weizsäcker , eine erneute überprüfung durch ein aussenstehendes organ vorzunehmen ?
1. es ist mir neu , dass teile der gesetzessammlung , die publiziert werden können , geheim sind .
bei jenen , die nicht publiziert werden können , handelt es sich nicht um eine neue erfindung , sondern dies entspricht den bedürfnissen der eidgenossenschaft .
2. sie machen vorweg eine feststellung , die ich nicht teilen kann .
selbstverständlich wird von angehörigen eines betriebes eine gewisse loyalität in der sache selbst verlangt ; da ist die zivile praxis nicht anders als die verwaltungs - und mithin auch die militärische praxis .
das macht jeder manager für seine firma ebenfalls .
dass aber über die entwicklung unserer armee nicht diskutiert werden könnte , ist mir neu , umso mehr , als ich täglich entsprechende artikel lesen kann .
[ page 1663 ]
ich stelle fest : auf sachbezogene kritiken wird nicht eingetreten .
herr zahno , der sprecher der armee , hat in einem schreiben an alle einheitskommandanten festgestellt , dass die kritiker solche leute sind , die nichts verstanden haben .
wenn man schliesslich jemanden von der generalität fragt , kann er nichts sagen , weil er einen maulkorb bekommen hat ; das erzählen die " generäle " selber .
glauben sie , dass das vertrauen in die armee durch diese methoden und diese massnahmen gefördert wird ?
sie geben ja auch eine verordnung heraus , die man dann einsehen kann .
die änderung der verordnung über die organisation der armee kommt in die gesetzessammlung , aber dort ist sie nicht zugänglich , da sie vertraulich oder geheim ist - ich weiss es nicht .
das dokument ist leer .
bei den beschlüssen des bundesrates vom 11 . mai 2005 geht es um eine der risikoanlage angemessene ausrichtung der armee von wenig wahrscheinlichen auf wahrscheinliche einsätze .
das entspricht absolut dem armeeleitbild .
die entscheide sind auch die konsequente antwort auf den in den letzten jahren immer stärker auf der armee lastenden leistungsdruck , aber auch auf den entsprechenden finanzdruck .
die beschlüsse entsprechen den im armeeleitbild beschriebenen grundparametern der " armee xxi " .
deren eckwerte wie multifunktionalität , modularität , abgestufte bereitschaft , aufwuchs , kooperation und kooperationsfähigkeit werden ebenso wenig angetastet wie die wehrpflicht , das milizsystem und der armeebestand .
der ausbau der personellen kapazitäten für friedensförderungseinsätze ist ebenfalls bereits bestandteil des armeeleitbildes und ist ein vorbehaltener beschluss und nicht mehr .
für die geplanten entwicklungsschritte sind keine änderungen formeller gesetze , insbesondere des militärgesetzes , nötig .
öffentlichkeit und parlament werden in anderer form in die arbeiten einbezogen .
deren mitwirkung ist durch behandlung des zwischenberichtes des vbs nach artikel 149 b des militärgesetzes in den sicherheitspolitischen kommissionen in der ersten hälfte des jahres 2006 sichergestellt .
im weiteren setzt die umsetzung der beschlüsse des bundesrates in einigen teilen die veränderung der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee ( ao ) und mithin die zustimmung der bundesversammlung voraus .
diese rechte bleiben selbstverständlich gewahrt .
die entsprechende botschaft wird dem parlament in der zweiten hälfte des jahres 2006 unterbreitet , wenn die entsprechende diskussion dieses berichtes in den kommissionen erfolgt ist , damit auch das resultat dieser diskussion da mitberücksichtigt werden kann .
über die ao-revision wird bei den kantonalen behörden und interessierten kreisen eine anhörung durchgeführt , bevor die botschaft des bundesrates zuhanden des parlamentes verabschiedet wird .
es geht um eine an geforderte leistungen und finanzielle rahmenbedingungen angepasste gewichtung , ohne veränderung der armeeaufträge und der eckwerte der vom volk beschlossenen armee .
von einer fait-accompli-politik kann deshalb nicht gesprochen werden .
nicht wahr , es handelt sich letztlich um einen gipfel unter der schirmherrschaft der uno , und wir haben den ersten teil dieses gipfels in der schweiz durchgeführt .
deswegen waren wir in tunis auch mitorganisatoren , rein was die technische organisation des gipfels angeht .
damit waren wir in einer besonderen stellung .
als wir den ersten teil hier durchgeführt haben , ist der tunesische ministerpräsident auch zur eröffnung gekommen , und von daher war es nichts als anständig und natürlich , dass der schweizerische bundespräsident zur eröffnung des zweiten teils hingegangen ist .
nachher ist der telekommunikationsminister dort gewesen .
wir sind übrigens nicht miteinander dort gewesen , sondern hintereinander , und das entspricht den internationalen gepflogenheiten .
das waren wir dem diesen gipfel mitorganisierenden land auch schuldig .
beide haben wir dort auf die frage der menschenrechte bezug genommen und haben zum beispiel mit amnesty international auch kontakt gehabt , und das gibt uns auch die legitimation , weiterhin an diesem thema dranzubleiben , auf jeden fall sehr viel mehr , als wenn wir beispielsweise nicht gegangen wären .
wären wir nicht gegangen , hätten wir diese legitimation nicht gehabt .
frau menétrey-savary , die schweiz wird die umsetzung der ergebnisse des weltgipfels [ page 1668 ] zur informationsgesellschaft aktiv mitverfolgen und helfen , die ziele zu erreichen .
die schweiz wird sich schwergewichtig an den arbeiten beteiligen , die in den organisationen der vereinten nationen anfallen .
mit der umsetzung der resultate wurden die verantwortlichen organisationen betraut , insbesondere der ecosoc , die itu , die unesco , die kommission für wissenschaft und technologie im dienste der entwicklung und das internet governance forum .
die schweiz wird ihre bemühungen um die verbesserung der situation der menschenrechte , insbesondere der informations -, meinungsäusserungs - und versammlungsfreiheit , in tunesien weiterführen .
sie wird die situation weiter analysieren und falls notwendig erneut über die entsprechenden kanäle intervenieren .
die schweiz hat sich diesbezüglich schon bisher auf formeller und informeller ebene eingesetzt .
unsere botschaft in tunis wie auch das eda in bern sind - sie waren es auch vor diesem gipfel - in stets regelmässigem kontakt mit vertreterinnen und vertretern internationaler und tunesischer menschenrechtsorganisationen .
bei der vernehmlassung zum infrastrukturfonds für den agglomerationsverkehr und das nationalstrassennetz vom frühjahr 2005 war das vorhaben transrun auf der liste der dringenden agglomerationsverkehrsprojekte .
im anschluss an die vernehmlassung wurde die liste der dringenden vorhaben anhand von folgenden kriterien überprüft : 1. dringlichkeit : die projekte sind im bau , oder sie sind bis spätestens 2008 im bau .
2. baureife : die projekte verfügen heute über mindestens ein vorprojekt .
3. kosten-nutzen-verhältnis : die projekte verfügen über ein gutes verhältnis von kosten und nutzen .
das vorhaben transrun erfüllt mindestens die kriterien der dringlichkeit und der baureife zum heutigen zeitpunkt nicht .
die mitfinanzierung von weiteren vorhaben des agglomerationsverkehrs , welche nicht auf der überprüften liste sind , wird in einer zweiten phase über die bundesbeiträge an agglomerationsprogramme erfolgen .
frau john-calame , die vorlage ist letzten freitag vom bundesrat verabschiedet worden und kommt jetzt ins parlament .
da können sie ja dann auch noch die entsprechenden anträge stellen , wobei der rahmen für uns begrenzt ist .
aber wir können uns dort nochmals darüber unterhalten .
frau genner , ich darf sie auf artikel 31 des geschäftsreglementes unseres rates hinweisen .
dort heisst es in absatz 2 : die fragen sind knapp gefasst und ohne begründung einzureichen .
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zunächst , frau genner : ihre vollständige frage lag auch mir nicht vor .
wir sind da in einer demokratie ; ich habe dieselbe fassung der fragen wie alle mitglieder des parlamentes auch .
wie gesagt sahen wir vor , aufseiten der zivilgesellschaft sowohl wissenschaft als auch wirtschaft als auch umweltverbände vertreten zu haben .
wir haben aus allen drei bereichen je ein mitglied delegiert , aber wir haben keinem dieser mitglieder die finanzierung in aussicht gestellt .
in der folge hat sich das mitglied der umweltverbände abgemeldet .
es hat nicht ein spezielles gesuch gestellt .
gestützt auf seine zugehörigkeit zu einem potenten , grossen umweltverband - dem wwf - nahmen wir an , es sei ihm ohne weiteres möglich , die entsprechenden kosten zu berappen .
falls es mal ein mitglied aus einem " armen " verband wäre , das die kosten nicht aufbringen könnte , würde der bund einspringen .
deswegen haben wir ja auch vorgesehen , dass das nur " in der regel " selbst bezahlt werden muss .
also wenn mal jemand vorgesehen ist , der das einfach nicht bezahlen kann und sein verband auch nicht , dann wird der bund wieder einspringen , so , wie er es früher auch getan hat .
das ganze ist hier auch wieder eine massnahme des sparens , des sparens und des sparens .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die präzise beantwortung meiner frage , obwohl meine frage in den unterlagen , die sie erhalten haben , nicht ausführlich wiedergegeben worden ist .
ich nehme an , dass sie die ausführliche frage bekommen haben , denn ich habe der frage vorangestellt , dass die schweizer delegation leute aus der wirtschaft dabeihatte , jedoch niemanden aus den umweltverbänden , obschon sich die verbände massgeblich mit der klimapolitik befassen .
da möchte ich noch einhaken .
sie haben gesagt , aus mangel an finanzen hätten die umweltverbände ihren vertreter zurückgezogen .
ich finde , in einer solchen situation müsste auch der staat ein lebhaftes interesse daran haben , dass diese leute auch mitkommen können , weil sie doch wichtige grundlagenarbeit für die entscheidungsfindung innerhalb der zivilgesellschaft leisten .
ich meine , es dürfte dem staat eigentlich nicht gleichgültig sein , dass er einfach nur wirtschaftsvertreter entsenden kann , die es sich eben leisten können , diese aufgabe zu übernehmen .
der schweizer delegation an der klimakonferenz in montreal gehören vertreter verschiedener departemente an : das uvek stellt sieben vertreter , das eda drei , das edi einen und das evd ebenfalls einen vertreter .
die zusammensetzung der delegation richtet sich nach der fachkompetenz und der verhandlungserfahrung der einzelnen personen sowie nach den an der konferenz vorgesehenen themen .
bei der bestellung der delegation wurde wert darauf gelegt , dass die schweiz in allen für sie wichtigen arbeitsgruppen vertreten ist .
neben den experten aus der bundesverwaltung umfasst die delegation - wie auch in früheren jahren - auch vertreter der zivilgesellschaft .
diese haben gemäss den neuen richtlinien vom 23 . märz 2005 für die entsendung von delegationen an internationale konferenzen sowie für deren vorbereitung und folgearbeiten ihre kosten in der regel selber zu übernehmen .
dieser umstand hat dazu geführt , dass die umweltorganisationen ihr designiertes delegationsmitglied zurückgezogen haben .
in der delegation verbleiben folglich je ein vertreter aus wirtschaft und wissenschaft .
die bundesverfassung garantiert die programmautonomie der radio - und fernsehveranstalter .
diese sind in der auswahl und aufbereitung ihrer themen grundsätzlich frei .
dabei sind sie allerdings an informationsgrundsätze gebunden .
ihre berichterstattung muss sachgerecht sein und die vielfalt der ereignisse und ansichten berücksichtigen .
die überprüfung dieser grundsätze obliegt nicht dem bundesrat oder der verwaltung , sondern der unabhängigen beschwerdeinstanz für radio und fernsehen ( ubi ) ; sie überprüft entsprechende programmbeschwerden .
ob die berichterstattung in radio und fernsehen über die aldi-filialen zu werbeeffekten geführt hat , die den rahmen einer journalistisch motivierten berichterstattung sprengen , muss die ubi auf beschwerde hin im rahmen der erwähnten grundsätze überprüfen .
es ist nicht sache des bundesrates , sich hier zu äussern .
er äussert sich auch nicht zur eventuellen frage , ob durch diese frage zusätzliche werbung für die aldi-kette gemacht worden ist .
im zusammenhang mit der integration der swiss in die lufthansa hat der bundesrat festgehalten , dass der flughafen zürich eine schlüsselinfrastruktur der schweizerischen luftfahrt und für die erreichbarkeit der schweiz von grösster bedeutung ist .
nur eine wettbewerbsfähige swiss kann auch die interkontinentale anbindung der schweiz sicherstellen .
hierzu führt die swiss unter anderem auch verhandlungen mit den gewerkschaften des kabinenpersonals und der piloten .
diese verhandlungen erweisen sich als komplex , ist der kostendruck auf die luftfahrtindustrie im allgemeinen und auf die swiss im besonderen doch sehr hoch .
der bundesrat erachtet das system der sozialpartnerschaft zur lösung arbeitsrechtlicher konflikte als richtig ; er ist sich aber auch der notwendigkeit der schaffung von wettbewerbsfähigen strukturen für die schweizerische zivilluftfahrt bewusst .
er erachtet die derzeit laufenden gespräche zwischen den sozialpartnern als notwendigen prozess und nicht als gefahr für die interkontinentale anbindung der schweiz .
die lösung von arbeitsrechtlichen konflikten ist sache der beteiligten sozialpartner ; dem bundesrat kommt diesbezüglich - das gilt auch für die swiss - keine gestaltende funktion zu , umso weniger , als wir nicht mehr aktionär der swiss sind .
ich möchte die frage von herrn vischer , " handhabe des fürsorgerischen freiheitsentzuges .
studie " , beantworten .
es ist richtig , dass im november 2005 unter dem titel " zwangseinweisungen in psychiatrische kliniken der schweiz " eine studie des schweizerischen gesundheitsobservatoriums , das zum bundesamt für statistik gehört , erschienen ist .
sie erweckt den eindruck , dass erhebliche kantonale unterschiede bei zwangseinweisungen in psychiatrische kliniken bestehen .
an der spitze liegen demnach die kantone zürich , bern , zug , solothurn , aargau und tessin .
in diesen kantonen gehen gemäss dieser untersuchung mindestens 26 prozent der eintritte in eine psychiatrische klinik auf einen fürsorgerischen freiheitsentzug zurück .
die verfasser der studie führen selber an , dass diese unterschiede hauptsächlich auf eine unterschiedliche datenerfassung zurückzuführen seien .
dies erklärt auch , weshalb beispielsweise der kanton genf keinen fürsorgerischen freiheitsentzug ausweist und der kanton neuenburg in drei jahren lediglich 32 . bereits das ergebnis ohne kommentar zeigt , dass das nicht stimmen kann , denn wir wissen ja , dass auch im kanton genf fürsorgerische freiheitsentzüge angeordnet werden und im kanton neuenburg wesentlich mehr als 32 in drei jahren .
der besagten studie lässt sich kein hinweis darauf entnehmen , dass die bestimmungen über den fürsorgerischen freiheitsentzug in den kantonen inhaltlich unterschiedlich oder falsch angewendet würden , weil die daten entweder nicht , unvollständig oder vollständig erfasst werden .
ich muss herrn vischer sagen , dass eine studie , die auf verschiedenen , unter den kantonen überhaupt nicht vergleichbaren daten beruht , natürlich unbefriedigend ist .
für den bundesrat besteht jetzt kein handlungsbedarf , aber er wird im zusammenhang mit der laufenden revision des vormundschaftsrechtes eine bessere datenerfassung und datenqualität rund um den fürsorgerischen freiheitsentzug prüfen , damit auch solche vergleichenden studien auf gleichen datenerfassungen basieren .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass auch bei den erleichterten einbürgerungen die gesetzlichen voraussetzungen geprüft werden .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass z. b. bei all denjenigen , die eine erleichterte einbürgerung erhalten , erstens geprüft werden muss , ob eine scheinehe vorliegt oder nicht .
zweitens muss geprüft werden , ob die im ausland lebenden [ page 1659 ] gesuchsteller enge beziehungen zur schweiz haben .
das sind alles gesetzliche voraussetzungen .
es gehört auch die prüfung dazu , ob der betreffende die rechtsordnung beachtet hat ; es gibt solche , die die erleichterte einbürgerung wollen , aber aus diesem grund nicht infrage kommen .
ebenso wird geprüft , ob die eingliederung in unsere verhältnisse gegeben ist .
das sind die gesetzlichen voraussetzungen , die geprüft werden müssen ; das gibt einen gewissen kostenaufwand , der bezahlt werden muss .
von unnötigen untersuchungen ist mir im einzelfall nichts bekannt , was über die prüfung der gesetzlichen voraussetzungen hinausgeht .
ich beantworte die frage von frau huguenin .
die frage geht dahin , warum man bei der erleichterten einbürgerung die gebühren des bundes erhöht und die gebühren für die ordentliche einbürgerung gesenkt hat .
der bundesrat hat die entsprechende verordnung angepasst , weil nach der neuen regelung für die einbürgerung maximal nur noch kostendeckende gebühren erhoben werden sollen .
es hat sich gezeigt , dass die gebühren für die erleichterte einbürgerung zurzeit zu tief und die gebühren für die ordentliche einbürgerung zu hoch sind .
darum hat der bundesrat dies der tatsächlichen kostendeckung angepasst .
es ist ein irrtum , zu glauben , bei erleichterten einbürgerungen gebe es keinen aufwand .
auch erleichterte einbürgerungen können nur ausgesprochen werden , wenn die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt sind .
dazu gehören die beachtung der rechtsordnung , die eingliederung in unsere verhältnisse und - bei im ausland lebenden gesuchstellern - enge beziehungen zur schweiz .
dies erfordert gewisse abklärungen , deren kosten durch entsprechende gebühren zu decken sind .
weil die bisher geltenden gebühren bei der erleichterten einbürgerung nicht kostendeckend waren , hat der bundesrat die entsprechende verordnung angepasst .
es ist aber zu beachten , dass es auch nach der gebührenerhöhung viel einfacher ist , das schweizer bürgerrecht durch erleichterte einbürgerung zu erhalten als durch die ordentliche einbürgerung .
zudem ist die erleichterte einbürgerung ebenfalls wesentlich kostengünstiger als die ordentliche .
bei der ordentlichen einbürgerung besteht ein dreistufiges verfahren : bund , kanton , gemeinde .
jede stufe erhebt die für ihren entscheid anfallenden gebühren .
bei der erleichterten einbürgerung erhebt nur der bund gebühren , und das kommt gesamthaft natürlich billiger .
der bund erteilt unmittelbar das gemeinde -, kantons - und schweizer bürgerrecht , wenn die voraussetzungen geprüft sind .
der bewerber muss also nur ein einziges verfahren durchlaufen , und auch die gebühren sind entsprechend weit geringer .
die fragen an das eda werden schriftlich beantwortet , weil frau bundesrätin calmy-rey eine verpflichtung im ausland hat .
die im august aufgetretenen fehler in der motorfahrzeugdatenbank des bundes - das vorweg , herr hess - sind behoben .
der bund betreibt bekanntlich eine motorfahrzeugdatenbank , an die die unterschiedlichen informatiksysteme aller kantone angeschlossen sind .
im rahmen einer neukonzeption dieser datenbank wurden aufgrund eines programmfehlers und aufgrund eines ungenügenden abgleichs der von den kantonen gelieferten daten im august 2005 einzelne halter und einzelne fahrzeugdaten falsch zugeordnet .
dies betraf weniger als 1 promille der insgesamt rund 6 millionen datensätze , führte aber dazu , dass in einzelfällen verkehrsbussen an falsche halter verschickt wurden .
als sofortmassnahme wurde bereits im august dieser programmfehler behoben .
seither werden mit jedem kanton die motorfahrzeugdaten in einem ausserordentlichen datenabgleich überprüft .
bei der überprüfung sind bis jetzt keine neuen fehler gefunden worden .
der abschluss dieses abgleichs ist für januar 2006 geplant .
die parkbusse , die herrn hess von der stadtpolizei luzern fälschlich zugestellt wurde , ist nicht auf einen fehler in der motorfahrzeugdatenbank zurückzuführen .
aufgrund der abklärungen bei der stadtpolizei luzern muss angenommen werden , dass beim ausstellen der parkbusse eine manuelle falscheingabe des kennzeichens erfolgt ist .
das führte dann zu diesem unliebsamen zwischenfall .
[ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1742 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die rubrik heisst " ausbildung programmschaffender und medienforschung " .
das sind zwei dinge , die nicht mehr lange beisammen sein werden , denn es ist vorgesehen , sie voneinander zu trennen .
der budgetbetrag , der jetzt noch eingestellt ist , beläuft sich auf weniger als 2 millionen franken .
mit dem neuen bundesgesetz über radio und fernsehen ( rtvg ) , das bei ihnen ja noch in beratung ist , soll die medienforschung - das heisst rund 1 million - künftig aus konzessionsabgaben finanziert werden .
die aus - und weiterbildung von programmschaffenden - das heisst die andere million - soll hingegen weiterhin aus der bundeskasse finanziert werden .
wenn sie nun kürzungen vornehmen , führt das dazu , dass weniger forschungsprojekte unterstützt werden können und dass gewisse weiterbildungsinstitutionen dann - sagen wir einmal - schwierigkeiten bekommen würden .
es sind ja beiträge für die erfüllung ihrer aufgaben , die sie nicht sonst woher bekommen .
es hätte letztlich negative auswirkungen auf die qualität der politischen informationsleistungen , und zwar sowohl im elektronischen bereich wie im printbereich , und damit hätte es letztlich eben auch eine qualitätseinbusse bei den standards zur folge , mit denen unsere medien arbeiten .
der bundesrat empfiehlt ihnen , seinen antrag zu unterstützen und den kürzungsantrag abzulehnen .
nein , das ist überhaupt kein slalom .
beim kürzungsantrag zur filmförderung ging es ausschliesslich um den betrag für media im zusammenhang mit der vereinbarung mit der eu .
dafür zahlt der bund jetzt 5 millionen franken ein .
wir wissen von den nachbarländern , die etwa gleich gross sind , dass sie etwa 70 bis 80 prozent rückfluss haben .
darum haben wir gesagt , dass wir nicht in diesem gleichen ausmass erhöhen - aber das ist ja sowieso entschieden .
das heisst , wir haben ja heute mehr mittel für die filmförderung .
ich denke , dass diese kürzung überhaupt kein problem ist .
herr leutenegger , ist ihnen bewusst , welchen slalom sie da fahren ?
jetzt vertreten sie die meinung , diese mittel sollten aus der filmförderung kommen .
als wir gestern über die filmförderung gesprochen haben , wurde ein antrag gestellt , die filmförderung sei zu kürzen .
sie wollen also überall kürzen ; sie wollen da kürzen und beim anderen kürzen und sagen dann , das solle übers kreuz , von der anderen rubrik , bezahlt werden .
finden sie das nicht einen etwas eigentümlichen slalom ?
[ page 1741 ]
bei diesem betrag von 1,94 millionen geht es darum , dass einmal die medienforschung mit 850 000 franken unterstützt wird , zweitens geht es um die unterstützung und ausbildung von radio - und fernsehschaffenden aus der privaten szene und um kurse für tv - und filmschulen .
nun haben wir an sich schon ein problem , dass wir in der weiterbildung - es geht ja um weiterbildung - eine ungleichbehandlung zwischen print - und elektronischen medien haben .
gleichzeitig kann ich feststellen , dass die srg ssr idée suisse ihre kurse selber berappt und auch eigene ausbildungskurse hat .
es geht also ausschliesslich darum , die privaten radio - und fernsehstationen zu unterstützen .
jetzt haben wir zwei probleme .
das eine betrifft das focal , die filmförderung , die ausbildungsstätte für die filmschule , das mit etwa 300 000 franken subventioniert wird und parallel dazu auch noch vom bundesamt für kultur .
gleichzeitig gibt es hier kurse für filmschulen .
das heisst , wir haben eine typische doppelsubventionierung , einerseits vom bundesamt für kultur über die filmförderung , und gleichzeitig werden bei dieser position ebenfalls beiträge in der grössenordnung von etwa 300 000 franken gesprochen .
das ist ganz klar eine doppelspurigkeit , deshalb müsste dieser betrag eindeutig vom bundesamt für kultur , nämlich von der filmförderung , getragen werden .
das focal wird schon mit 1 million franken von der filmförderung unterstützt .
das zweite problem betrifft die institutionen .
es geht nur um die 800 000 franken unterstützung für die ausbildung .
diese beträge gehen direkt an die institutionen und nicht an die leute , welche die kurse belegen .
das heisst , wir können hier durchaus einen effizienzgewinn beantragen , indem die leute unterstützt werden und nicht die institutionen .
ich nenne insbesondere das maz , das mit 350 000 franken unterstützt wird , das aber vor allem printausbildung macht , und das crfj in lausanne und eben , wie gesagt , das focal .
darum bitte ich sie , diesen mehrheitsantrag zu unterstützen .
er ist vertretbar , und es passiert also nicht viel dabei .
beim bundesamt für kommunikation will man ausgerechnet bei jener position kürzen , bei der es um die ausbildung geht .
ich muss es ihnen hier nicht sagen : qualität der programme und qualifikation der leute , das sind zwillinge .
es ist völlig unverständlich , wenn wir jetzt ausgerechnet dort kürzen , wo es um die ausbildung geht .
die gute ausbildung ist nämlich auch eine grundlage für bessere qualität .
daran sind wir , glaube ich , über alle parteigrenzen hinweg interessiert .
die mehrheit der finanzkommission will diesen betrag um einen viertel kürzen ; das ist umso unverständlicher , als wir diese aufgabe im bundesgesetz über radio und fernsehen festgeschrieben haben .
der bund soll diese aufgabe mitfinanzieren .
es ist erst noch so , dass diese mittel nicht einmal aus den allgemeinen bundesmitteln kommen , sondern es sind zweckgebundene mittel aus den konzessionsabgaben , die gemäss gesetz zugunsten der aus - und weiterbildung der leute zur verfügung gestellt werden .
dass sie jetzt ausgerechnet um einen viertel kürzen wollen , ist völlig unverständlich .
sie könnten jetzt sagen : die ausbildung der medienleute bei den elektronischen medien ist so gut , dass es eigentlich nichts mehr braucht - oder sie ist so schlecht , dass das geld zum fenster hinausgeworfen wäre .
dann müssten wir aber anders handeln , dann müssten wir in der sache dafür sorgen , dass es besser wird , und sollten sicher nicht jetzt hier einen viertel des betrags wegstreichen .
ich kann mir einfach keinen reim darauf machen , denn sonst vertreten wir alle das gemeinsame interesse , möglichst gute programme zu haben .
diese kürzung betrifft nicht nur spezifisch die srg , sie betrifft auch alle privaten anbieter , die hier mittel für die schulung beanspruchen können .
ich glaube , alle , die mit medien zu tun haben , wissen , dass da wahrscheinlich noch einiger ausbildungsbedarf vorhanden ist .
schwächen wir nicht die qualität , indem wir die qualifikation der leute schwächen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen und diese zweckgebundenen mittel dorthin fliessen zu lassen , wo sie auch gesetzlich vorgesehen sind .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen [ vs ] [ vs ] 808 bundesamt für kommunikation 808 office fédéral de la communication [ vs ] antrag der mehrheit 3600.003 ausbildung programmschaffender und medienforschung fr .
1 440 000 [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3600.003 ausbildung programmschaffender und medienforschung zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.003 formation de professionnels du programme et recherche dans le domaine des médias fr .
1 440 000 [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3600.003 formation de professionnels du programme et recherche dans le domaine des médias adhérer au projet du conseil fédéral
mich überrascht , dass sie über ein schreiben des bundesamtes für energie verfügen .
davon war weder in der subkommission noch im plenum der kommission die rede .
ich sage es nochmals : der hintergrund des kürzungsantrages aus der subkommission an das plenum der kommission war diese expertengruppe black-out sbb und nichts anderes .
wenn nun das bundesamt für energie versucht , das abzuschieben und ihnen den speck durch den mund zu ziehen und zu sagen , das sei eine sache mit " energie schweiz " , dann tut mir das leid .
das ist nicht und war nicht die meinung der mehrheit der kommission .
herr steiner , ich habe das gefühl , dass sie jetzt etwas beschönigen möchten , was tatsächlich aber nicht so ist .
auch sie wissen , dass " energie schweiz " auch ihrer klientel geld bringt .
ich habe ein schreiben vom bundesamt für energie hier , wo dargelegt wird , was diese million franken bewirken würde .
dort steht : bereich programm " energie schweiz " , kürzung budget um 300 000 franken .
ich frage sie : bestreiten sie , dass diese 300 000 franken bei " energie schweiz " gespart werden ?
nein , herr rechsteiner , ich gehe zumindest davon aus , dass herr steinmann in der subkommission und herr werder sowohl in der subkommission als auch in der finanzkommission folgendes zur kenntnis genommen haben : wenn dieser [ page 1740 ] kürzung stattgegeben wird , dann soll damit erreicht werden , dass die arbeitsgruppe black-out sbb von den zuständigen sbb finanziert wird und nicht vom bundesamt für energie .
das ist und bleibt der hintergrund dieses kürzungsantrages .
herr steiner , sie haben recht , dass es sich hier um einen sammelposten handelt , der verschiedene gremien finanziert .
aber wäre es hier nicht korrekt , folgendes anzufügen und zu sagen , dass sämtliche arbeiten der kernenergiekommissionen gemäss kernenergiegesetz von beiträgen dritter finanziert werden und nicht der kürzung unterliegen und dass damit genau der bereich " energie schweiz " und die arbeiten am stromversorgungsgesetz eigentlich diejenigen teile sind , die dann eben gekürzt werden müssen ?
erlauben sie mir , bei allem respekt gegenüber bundesrat merz , ein missverständnis oder einen bewussten oder unbewussten irrtum auszuräumen .
der kürzungsantrag steht in keinerlei direktem zusammenhang mit dem programm " energie schweiz " und soll es auch nicht treffen .
die position " dienstleistungen dritter " unter dem bundesamt für energie ist nicht die position für " energie schweiz " , sondern sie ist eine der vielen positionen , in denen sie gelder für das programm " energie schweiz " finden .
schauen sie bitte auf den seiten 522 a und 522 b nach : in jeder position unter 805 finden sie das programm " energie schweiz " .
da gibt es viele einzelne kredite , und auch in der vorliegenden position ist zu einem teil geld für " energie schweiz " eingestellt .
aber wie gesagt : der kürzungsantrag betrifft nicht das programm " energie schweiz " .
sie können den kopf schütteln , wie sie wollen , frau teuscher ; vielleicht gibt ihnen dann jemand das protokoll der sitzung der subkommission und der sitzung des plenums der kommission zu lesen .
der kürzungsantrag hat damit zu tun , dass die subkommission festgestellt hat , dass im bundesamt für energie eine arbeitsgruppe mit externen experten eingesetzt wurde , die die strompanne , den black-out , bei den sbb zu untersuchen hat .
da war die meinung der subkommission - und dieser meinung hat sich die mehrheit ihrer finanzkommission angeschlossen -, dass die finanzierung der arbeitsgruppe zur untersuchung des black-outs bei den sbb nicht sache des bundesamtes für energie ist , sondern sache der sbb , die immer auf eine eigenständige energieversorgung gepocht haben .
das ist der hintergrund des antrages , diese position um 1 million franken zu kürzen .
im übrigen darf ich festhalten , dass selbst der gekürzte betrag von 6,68 millionen franken immer noch 250 000 franken höher ist als der entsprechende betrag im jahre 2005 und 1,3 millionen franken höher als der entsprechende betrag in der rechnung 2004 . die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 10 stimmen , diesem kürzungsantrag stattzugeben .
es wurde auf die projekte hingewiesen , welche unter dieser rubrik zusammengefasst sind .
im wesentlichen geht es tatsächlich um " energie schweiz " .
bei diesem projekt hat man bereits im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm im jahr 2003 den hebel angesetzt und kürzungen vorgenommen .
in der tat ist der bundesrat der meinung , dass man angesichts der wichtigkeit der projekte , die hier zu begleiten sind , keine weiteren kürzungen vornehmen sollte .
eine aufgabe , die unerwähnt blieb , ist übrigens auch die harmonisierung der vorgehensweise in diesem bereich mit den kantonen .
das ist ja in unserem föderalistischen staatswesen immer ein wichtiger punkt .
punktuelle verzichte im bereich der perspektiven sodann haben natürlich volkswirtschaftliche auswirkungen .
dazu sind entsprechende untersuchungen nötig .
das geht bis in die frage der auswirkung dauerhaft hoher ölpreise hinein , wie es gesagt wurde .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass hier im zusammenhang mit der energiepolitik wichtige grundlagenarbeit geleistet wird und dass man diese rubrik nicht kürzen sollte .
ich ersuche sie deshalb , dem entwurf des bundesrates zu folgen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
nachhaltige energiepolitik haben sich viele hier drin auf die fahne geschrieben .
in dieser politik spielt " energie schweiz " eine wichtige rolle .
" energie schweiz " gehört auch zur klimapolitik , zu der wir uns im kyoto-protokoll international verpflichtet haben .
der kürzungsantrag zu den dienstleistungen dritter trifft diesen zentralen pfeiler der schweizerischen energiepolitik .
wir haben den kredit von " energie schweiz " bereits im zusammenhang mit dem ep 2003 gekürzt .
damit haben wir das klimapolitische ziel bereits hinausgeschoben .
weitere kürzungen verträgt das programm " energie schweiz " nicht .
es ist auch volkswirtschaftlich nicht sinnvoll , weitere kürzungen vorzunehmen .
denn die auswertung von " energie schweiz " hat gezeigt , dass mit den krediten von " energie schweiz " sinnvolle arbeitsplätze neu geschaffen werden konnten - gerade in randregionen und in neuen technologien .
kürzt man diesen kredit weiter , geht das auf kosten der energieagenturen .
diese holen dank dem bundesbeitrag auch drittmittel herein und generieren so ein vielfaches an wirkung .
auch ein zweiter punkt unserer energiepolitik wäre von diesem kürzungsantrag betroffen .
es sind die studienarbeiten an den energieperspektiven .
unabhängig von der haltung , die wir in der energiepolitik haben , werden wir in den kommenden jahren wichtige entscheide treffen müssen .
wollen wir beispielsweise weiterhin atomkraftwerke betreiben , sie ausbauen und neue bauen ?
können wir unseren energieverbrauch stabilisieren ?
wie können wir unsere energiepolitik klimaverträglich ausgestalten ?
all dies sind fragen , die für die nächsten jahrzehnte für die schweizerische energiepolitik wichtig sind .
dazu brauchen wir gute grundlagen , und das sind die energieperspektiven schweiz .
wenn wir diesen kredit jetzt kürzen , laufen wir gefahr , dass wir keine guten grundlagen haben , um uns für die schweizerische energiepolitik der zukunft fundiert gedanken machen zu können .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , der minderheit zuzustimmen .
auch ich appelliere an sie , in diesem bereich keine falschen sparübungen zu machen .
ich erinnere sie daran : für " energie schweiz " waren ursprünglich 170 millionen franken vorgesehen ; man hat diesen betrag nie erreicht und schrittweise nach unten korrigiert .
wir sind jetzt noch bei 45 millionen franken , und jetzt wollen sie wieder kürzen !
das ist eine schlechte vorgabe für ein programm , das in einem 24 -milliarden-franken-markt operieren soll .
die energiekosten sind am steigen ; wir haben ganz klare aufgaben .
zum beispiel befürwortet auch die bürgerliche seite die lancierung eines gebäudesanierungsprogramms .
dazu kommen die umsetzung des stromversorgungsgesetzes und die netzmanagementaufgaben , die künftig vom bundesamt überwacht werden sollen usw. wir stellen fest , dass im ausland ein starker boom der erneuerbaren energien eingesetzt hat , mit wachstumsraten zwischen 20 und 30 prozent pro jahr .
nur bei uns ist dieser zweig rückläufig ; bei uns wird offenbar nicht erkannt , dass der weg weg vom öl und hin zu den erneuerbaren energien die grösste geschäftsgelegenheit seit beginn der industriellen revolution ist .
wenn sie vor der session die post geöffnet haben , haben sie auch den brief der waldbesitzer erhalten .
über ein dutzend verbände machen darauf aufmerksam , dass holznutzung und holzverstromung aktuell sind .
das bundesamt muss aber handlungsfähig sein , um diese aufgaben wahrzunehmen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
die mehrheit möchte beim bundesamt für energie bei der position " dienstleistungen dritter " 1 million franken einsparen .
die minderheit kann sich dem nicht anschliessen , und zwar aus folgendem grund : das bundesamt für energie hat weitere , neue aufgaben erhalten .
um diese aufgaben zu erfüllen , braucht es personal und auch die dienstleistungen dritter .
es geht um folgende drei neuen aufgabengebiete : die erste aufgabe betrifft die versorgungssicherheit im bereich der energie .
da geht es auch darum , dass das bundesamt einen koordinierten ausbau der netze begleiten kann .
das ist ebenfalls im interesse der kantone ; sie sind hier sehr daran interessiert , dass eine solche koordination stattfindet , damit die versorgungssicherheit über die netze vorhanden ist , damit es nicht zu einem einbruch im energiebereich kommt , wie es auch schon geschehen ist .
zweitens geht es um das projekt energieperspektiven .
im jahr 2006 wird dieses projekt auslaufen .
es geht hier also um eine letzte finanzierung dieses projektes .
es macht also keinen sinn , ein projekt , das ein jahr vor seinem abschluss ist , jetzt noch zu kürzen .
da müsste man die arbeit noch weiter hinausschieben und eigentlich ein jahr lang pause einlegen .
sie können davon ausgehen , dass dieses projekt energieperspektiven 2006 ausläuft .
die dritte aufgabe , die neu oder verstärkt auszuführen ist , betrifft die evaluationen z. b. im bereich des projektes " energie schweiz " .
es geht hier um die finanzierung von personal , kontrollpersonal , begleitpersonal .
sie wissen : " energie schweiz " ist ein projekt , das unserer wirtschaft sehr viel bringt .
es ist ein projekt , bei dem jeder eingesetzte franken ein mehrfaches zurückbringt .
wenn sie hier der minderheit folgen , machen sie nur etwas vernünftiges , sie erlauben nämlich dem bundesamt für energie , die drei zusätzlichen aufgaben weiterhin so zu erfüllen , dass es überhaupt noch sinn macht .
stimmen sie also hier dem bundesrat , dem ständerat und der minderheit zu .
[ page 1739 ]
der antrag föhn ist zurückgezogen worden .
[ vs ] [ vs ] 805 bundesamt für energie 805 office fédéral de l'énergie [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
6 682 450 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers fr .
6 682 450 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral
aufgrund der äusserungen des bundesrates und des kommissionssprechers ziehe ich meinen antrag nr .
23 zurück .
dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen , so muss ich mich darauf beschränken , was buchhalterisch ist : die frühere position " übrige dienstleistungen dritter " ist heute in der position " dienstleistungen dritter " enthalten .
schon von daher sieht der betrag höher aus als in früheren jahren .
gesamthaft liegt der betrag der position " dienstleistungen dritter " 2006 aber immer noch unter den vergleichbaren zahlen des jahres 2004 . zum materiellen selber kann ich mangels diskussion in der kommission nicht stellung nehmen .
herr föhn beantragt eine kürzung des kredites um 5,9 millionen franken , mit der begründung , dass in den letzten jahren die beträge für externe dienstleistungen trotz viel mehr bundespersonal erhöht worden seien .
das personal müsse jedoch seine aufgaben intern wahrnehmen , und es sollten nicht beratungsbüros beschäftigt werden .
er beantragt die rückführung auf das ausgabenniveau von 2004 . seit 2005 - und das ist jetzt die antwort auf den antrag föhn - wird diese hauptposition , die früher " übrige dienstleistungen dritter " hiess , mit der position " dienstleistungen dritter " zusammengelegt .
das ist eine rein buchhalterische massnahme , und aufgrund dieser buchhalterischen massnahme erscheint logischerweise das budget 2006 höher .
aber unter berücksichtigung dieser ehemals zwei positionen liegt die position " dienstleistungen dritter " im nächsten jahr gemäss antrag des bundesrates dann eben sogar unterhalb des niveaus von 2004 . abgesehen davon : etwa ein drittel bzw. 4,2 millionen franken der ausgaben werden ohnehin für gesetzlich vorgesehene abgeltungen der gebührenbefreiten flüge - und das sind staatsflüge - für skyguide vorgesehen .
wenn man jetzt diese kürzungen vorsehen würde , dann gingen nicht aufträge an externe beratungsbüros verloren , sondern es hätte dann auch interne folgen : einerseits in bezug auf die sicherheitsaufsicht , denn eine kürzung in diesem bereich hätte zwangsläufig einfluss auf die aufsichtstätigkeit beim bazl ; andererseits müsste man auf externe inspektoren verzichten und dann entsprechend internes personal ausbilden , und das ist sehr kostspielig .
dann ist es auch eine frage der qualifikation für die lizenzen von inspektoren .
für den erhalt der nötigen qualifikationen müssen nämlich die inspektoren des bazl zwingend über die entsprechenden lizenzen verfügen , und eine kürzung hätte dann eben entsprechende folgen .
diese lizenzaufgaben und diese inspektoratsaufgaben werden im departement eben unter den dienstleistungen dritter zusammengefasst .
deshalb beantrage ich ihnen , den antrag föhn abzulehnen und die position des bundesrates zu übernehmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 108 stimmen für den antrag der mehrheit .... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] 803 bundesamt für zivilluftfahrt 803 office fédéral de l'aviation civile [ vs ] antrag föhn 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
8 803 150 schriftliche begründung obwohl beim bazl in den letzten jahren viel mehr personal eingestellt wurde , werden die externen dienstleistungen erhöht .
dies darf nicht sein .
das personal muss seine aufgaben intern wahrnehmen und nicht beratungsbüros beschäftigen .
rückführung auf das ausgabenniveau 2004 . [ vs ] proposition föhn 3180.000 prestations de service de tiers fr .
8 803 150 développement par écrit ( voir version allemande )
ich kann es kurz machen .
diese kreditkürzung um 2,5 millionen franken ging , soweit ich das während den kommissionsarbeiten verstanden habe , weder in richtung rhätische bahn noch in richtung porta alpina .
es ist einfach eine rubrikkürzung .
sie betrifft einen bereich , der im wesentlichen zwei aufgaben abdeckt , einerseits die substanzerhaltung bei der eisenbahninfrastruktur - zugegebenermassen in rand - und gebirgsregionen -, andererseits aber auch die agglomerationsprojekte , von denen sich einzelne im raum zürich , andere aber auch in der westschweiz , in lausanne und in genf , befinden .
somit wurde eigentlich auch in der kommission nicht ersichtlich , dass sich die kürzung auf ein bestimmtes projekt beziehen sollte , sondern es war eine rubrikkürzung .
der bundesrat bittet sie , seinen antrag zu unterstützen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
es geht ja hier im unterschied zur vorangegangenen position nicht um verkehrspolitik , sondern es geht hier um eine skurril begründete strafaktion - so ist es -, um eine strafaktion , die in einem schrägen zusammenhang mit der porta alpina gestartet worden ist .
ich muss ihnen einfach sagen : wenn sie solche aktionen machen , ohne irgendeine begründung , nur mit der begründung , es habe schon irgendwo noch " luft " in dieser position , dann ist das nicht mehr seriös .
ich bitte sie also dringend , diesen konstruierten zusammenhang mit der porta alpina zu vergessen , weil das überhaupt nichts miteinander zu tun hat , gar nichts miteinander zu tun hat , sondern eine gezielte strafaktion ist , hier im konkreten fall wahrscheinlich zulasten der rhätischen bahn .
ich bitte sie , auf solche dinge zu verzichten .
wenn sie über diese position diskutieren wollen , dann bitte sehr , das können sie ohne weiteres , dann aber mit konkreten punkten : welches projekt ist hier nicht in ordnung ?
welches soll allenfalls gekürzt werden ?
aber sie müssen sicher nicht eine derartige strafaktion machen .
das ist absolut unwürdig .
ich bitte sie , jetzt hier wirklich vernünftig zu sein und mit der minderheit vollmer dem ständerat und dem bundesrat zuzustimmen .
herr vollmer hat ihnen bereits gesagt , dass im rahmen dieser diskussion eben auch bezogen auf porta alpina gesprochen wurde .
die mehrheit hat zusätzlich zu dem , was der ständerat gemacht hat , nämlich eine kompensation verunmöglicht , hier noch 2,5 millionen franken vorsorglich gekürzt , damit ja alle tore zu sind .
die schwierigkeit bei diesem projekt ist , dass wir keine botschaft haben , mit der sich die kommission für verkehr und fernmeldewesen befasst und dann allenfalls noch die finanzkommission .
aber das ist jetzt aus technischen gründen so .
die kürzung ist so oder so , mit oder ohne porta alpina , falsch .
warum ?
im voranschlag 2005 hatten wir 9,5 millionen franken mehr als jetzt für das jahr 2006 . ich muss ihnen sagen , die eingestellten mittel werden einerseits für die substanzerhaltung der eisenbahninfrastruktur in den rand - und bergregionen , anderseits für die drei agglomerationsprojekte metro m2 , glatttalbahn und tramerweiterung der transports publics genevois verwendet .
der 8. rahmenkredit ist vollständig verpflichtet , eine kürzung der position würde den verzicht auf projekte bedingen .
wenn sie das wollen , dann müssen sie sagen , wo .
solange man das nicht sagt , finde ich es nicht sinnvoll , dass man eine kürzung einfach so über den daumen gepeilt vornimmt .
ich bitte sie , bundesrat , ständerat und unsere minderheit zu unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit vollmer , der fassung des bundesrates zu folgen .
der antrag , bei der position technische verbesserungen 2,5 millionen franken zu streichen , ist nicht nachvollziehbar und kann in der vorgeschlagenen form , das heisst ohne darlegung der daraus entstehenden folgen , nicht akzeptiert werden .
aufgrund der in der finanzkommission geführten diskussion über die vom bundesrat vorgesehene finanzierung der vorarbeiten an der porta alpina muss befürchtet werden , dass die vorgeschlagene kürzung vorrangig investitionen der rhätischen bahn treffen wird .
die position 802.4600.107 , technische verbesserungen , wird bekanntlich durch verpflichtungskredite gesteuert , welche für bewilligte und konkrete bahninfrastrukturprojekte reserviert sind .
laut aussage des bundesamtes für verkehr ist der vom bundesrat vorgesehene budgetbetrag im rahmen von rund 168 millionen franken vollständig für bewilligte projekte verpflichtet .
die zur diskussion stehende finanzierung von eventuellen vorleistungen für das projekt porta alpina kann demzufolge nicht im budgetierten betrag dieser position enthalten sein , handelt es sich doch bei der porta alpina um ein neues und noch nicht bewilligtes projekt .
demzufolge wird durch die streichung der vorgesehenen 2,5 millionen franken nicht die porta alpina verhindert , sondern es müssen andere , bereits bewilligte projekte zur verbesserung der bahninfrastruktur gestrichen werden .
mit der kürzung des verpflichtungskredites wird die umsetzung konkreter projekte an verschiedenen anlagen der bahninfrastruktur an diversen standorten im jahr 2006 verunmöglicht .
die pauschale kürzung von 2,5 millionen franken ohne konkretisierung und klare bezeichnung der aufgrund dieser kürzung nicht zur ausführung gelangenden projekte kann und darf nicht akzeptiert werden .
aus diesem grunde bitte ich sie , dem antrag der minderheit vollmer zuzustimmen und dem bundesrat zu folgen .
herr cathomas , herr walker hat sich auch zu wort gemeldet .
ich nehme an , dass sie die redezeit aufteilen .
[ page 1737 ]
die kommissionssprecher haben zu beginn der beratung über die positionen des uvek zutreffend und richtig ausgeführt , dass wir bei diesen positionen noch keine porta-alpina-debatte führen wollen ; diese kommt dann am schluss .
in der kommission war die frage der porta alpina aber mit der kürzung dieses kredites verknüpft .
der kredit für technische verbesserungen ist ein rahmenkredit , aus dem jährlich tranchen für die erneuerung von anlagen von konzessionierten transportunternehmungen bezahlt werden .
in der kommission war ursprünglich der antrag gestellt worden , diese position zu kürzen , damit man keine gelder für die porta alpina benutzen könne .
als wir in der kommission geklärt hatten , dass wir dort eben keine kürzung wegen der porta alpina wollten , dass eine solche kürzung gar keinen zusammenhang damit habe , hat der antragsteller gesagt : ja , wenn man bei dieser position etwas kompensieren kann , dann kürzen wir diesen kredit ohnehin , porta alpina hin oder her .
das ist nun wirklich unglaubwürdig .
sie haben keine begründung , weshalb diese tranche des rahmenkredites , die zugesichert worden ist , gekürzt werden soll .
wenn sie eine solche kürzung vornehmen , kürzen sie vorgesehene projekte , bahnhofumbauten , gleisanpassungen , investitionen , die von den kantonen weitgehend mitfinanziert werden .
mit einer solchen kürzung kürzen sie den bundesanteil und verunmöglichen , dass die kantone ihre programme umsetzen können .
ich bitte sie also , hier keine kürzung vorzunehmen und diese tranche , wie sie der bundesrat im rahmen seines 8. rahmenkredites vorgesehen hat , aufrechtzuerhalten .
es wäre völlig unverständlich , wenn hier mit einer kürzung einzelne projekte bestraft würden .
das darf nicht sein .
ich bitte sie , der kommissionsminderheit und damit auch dem bundesrat zuzustimmen .
antrag der mehrheit 4600.107 technische verbesserungen und umstellung des betriebes fr .
165 719 400 [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , walker felix ) 4600.107 technische verbesserungen und umstellung des betriebes zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 4600.107 améliorations techniques et adoption d'un autre mode de transport fr .
165 719 400 [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , walker felix ) 4600.107 améliorations techniques et adoption d'un autre mode de transport adhérer au projet du conseil fédéral
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 103 stimmen für den antrag teuscher .... 35 stimmen
wenn ich schon auf das projekt fokus hinweise : meines erachtens ist es erwiesen , dass es bei sbb cargo probleme gibt .
sonst wären diese bemühungen , die nächste woche zu einer runde politischer diskussion führen werden , nicht nötig .
dies zur kommissionsmehrheit .
herr steiner , sie haben sich durch meine emotionelle haltung im parlament irritieren lassen .
sie haben das richtig gesehen : ich habe mich daran gestossen , dass sie einseitig die unternehmerische leistung von sbb cargo in einer art und weise infrage stellten , wie die diskussion in der kommission einfach nicht geführt wurde , respektive dass sie die andere haltung , nämlich die gegenhaltung dazu , vertreten haben , dass sbb cargo das unternehmerisch durchaus in ordnung mache , dass es aber tieferliegende probleme gebe .
diese haben sie nicht erwähnt .
das , finde ich , ist für einen kommissionssprecher sachlich nicht korrekt .
deshalb habe ich mich aufgeregt .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 8 stimmen - also mit erheblicher mehrheit -, den antrag der minderheit vollmer abzulehnen .
es handelt sich nicht um eine kürzung , wie an diesem pult behauptet wurde ; das stimmt so nicht .
es wurde bereits anderweitig auf die gesetzlichen grundlagen hingewiesen , die sie auf seite 518 b unter der position 3600.204 finden .
es sind dies das [ page 1736 ] eisenbahngesetz , das verkehrsverlagerungsgesetz , die verordnung des uvek über die bemessung der trassenpreisverbilligung im kombinierten verkehr , der bundesbeschluss von 1999 über den zahlungsrahmen für die förderung des gesamten bahngüterverkehrs , der bereits erwähnt wurde , und nicht zuletzt das ep 2003 , das in diesem rat verabschiedet worden ist .
das sind die grundlagen , und das ist die grundlage des bundesrätlichen antrages , dass die trassenpreisverbilligung für das jahr 2006 noch einen betrag von 20 millionen franken ausmachen soll .
der hintergrund des erhöhungsantrages um 38 bzw. gar um 70 millionen franken ist offensichtlich der , dass sbb cargo im ersten semester 2005 trotz eines zusätzlichen beitrages von 18 millionen franken ein defizit von 23 millionen franken erwirtschaftet hat .
die prognose - hochgerechnet bis ende jahr - dürfte nicht besser , sondern eher schlechter sein .
aber die kommission hat sich sowohl durch die diskussion in der subkommission als auch im plenum überzeugen lassen : hintergrund dieser schwierigkeiten ist nicht in erster linie die bewilligung der " 40 -tönner" in der schweiz ; das wird ja über die lsva abgegolten .
hauptgrund der schwierigkeiten von sbb cargo sind offensichtlich qualitätsprobleme bei der betriebsstelle .
die leistungen werden nicht wunschgemäss erbracht ; wer das nicht glaubt , dem gebe ich unter vier augen gerne einige beispiele aus der wirtschaft .
frau frösch möchte offenbar ein koreferat halten ; bitte kommen sie nach vorne , und fragen sie mich !
vorläufig bin ich kommissionssprecher , und in der kommission wurde klar darauf hingewiesen , dass qualitätseinbussen zu verzeichnen sind .
ich verweise sie unter anderem auf das votum von herrn weyeneth , nachzulesen auf seite 95 des kommissionsprotokolls ; es gibt noch genug andere beispiele .
nun weiter zur sache : es ist auch auffallend , dass diese 20 millionen franken , die nun bestritten sind und als zu gering erachtet werden , auf einer vereinbarung zwischen dem bund und sbb cargo beruhen .
der vertreter des uvek , herr werder , hat in der kommission ausdrücklich festgehalten , dass vonseiten des uvek , also vonseiten sbb cargo , kein antrag auf subvention gestellt worden ist und kein antrag gestellt werden wird , sondern dass die probleme im rahmen des projektes fokus gelöst werden sollen , in dem es darum geht , overheadkosten abzubauen , rationalisierungen bei den werkstätten vorzunehmen und bedienungspunkte zu redimensionieren .
wie herr bundesrat merz ausgeführt hat , ist auch der bundesrat mit sbb cargo der meinung , dass diese massnahmen rechtzeitig greifen werden und dass trotz dieser massnahmen weiterhin 95 prozent des bisherigen verkehrsvolumens abgewickelt werden können .
summa summarum : ihre kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 8 stimmen , dem entwurf des bundesrates , der auf gesetzlichen grundlagen beruht , d. h. einer trassenpreisverbilligung von 20 millionen franken für das jahr 2006 , zuzustimmen und den minderheitsantrag auf eine erhöhung um 38 millionen franken oder den antrag teuscher auf eine erhöhung um gar 90 millionen franken abzulehnen .
im rahmen der verkehrsverlagerung soll - so wurde es beschlossen - der wagenladungsverkehr im inland vorübergehend , genau gesagt bis ende 2007 , finanziell unterstützt werden .
das hing damit zusammen , dass der wagenladungsverkehr die kompensation eines konkurrenzvorteils der strasse durch die gewichtserhöhung auf 40 tonnen beansprucht .
die subvention wurde der sbb cargo ag zugeteilt , weil sie im wagenladungsverkehr in der ganzen schweiz als flächendeckender systemanbieter auftritt .
es war von anfang an klar , dass hier ein abbau stattfinden wird und muss , und wir sind der auffassung , dass man nun diesen abbaupfad unbedingt einhalten sollte .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat - in übereinstimmung mit den sbb - einen betrag von 20 millionen vorschlägt .
er widersetzt sich also der wiederaufstockung um 38 millionen franken .
sie können dieses problem kaum mit subventionen lösen , sondern man muss es unternehmerisch lösen , und eine solche lösung ist in der tat unterwegs .
als nämlich die sbb cargo ag sah , dass sich diese probleme stellen , hat sie nicht gezögert , unternehmerisch zu handeln .
sie hat vor kurzem ihr projekt fokus beschlossen ; dieses hat zum ziel , kurz - und mittelfristig massnahmen zu ergreifen , welche das unternehmen optimieren und auf die märkte ausrichten .
dazu gehört , dass man auch redimensionieren muss - was nie bequem ist ; das sind immer schwierige unternehmerische entscheidungen .
man baut bei sbb cargo 590 stellen ab , 60 weitere bei sbb infrastruktur .
dadurch will man eine verbesserung des ergebnisses um jährlich rund 85 millionen franken erzielen .
ab 2007 soll dies zu einem ausgeglichenen finanzergebnis führen , und zwar unter ausdrücklichem einbezug der subvention , die wir hier mit 20 millionen franken vorgesehen haben .
dabei hat uns sbb cargo versichert , dass praktisch kein leistungsabbau in aussicht gestellt werden muss .
es werden künftig etwa 50 bedienungspunkte weniger sein , aber die übrigen werden weiterhin 67 prozent des marktes abdecken .
man kann also nach wie vor von einer flächendeckenden versorgung sprechen .
der bundesrat ist der meinung , dass man hier richtig handelt , nämlich unternehmerisch .
zwei dinge darf man nicht miteinander vermengen : es gibt in der tat auch noch andere probleme - ich würde sagen : betrieblicher art -, denen sbb cargo ausgesetzt ist .
auch diese sind dort aber erkannt worden .
entsprechend sollen mit den kunden auch verhandlungen stattfinden , sollen die probleme gelöst werden , wo sie auftauchen .
aber mit dieser subvention können die probleme nicht gelöst werden .
ich ersuche sie deshalb , hier dem bundesrat zu folgen , den minderheitsantrag abzulehnen und diese subvention auf jeden fall nicht aufzustocken , schon gar nicht in der dimension des antrages teuscher .
mit einer zustimmung zu diesem antrag würde ein grosser teil der budgetbemühungen , die sie in den letzten tagen gemacht haben , wieder zunichte gemacht .
zuerst eine verkehrspolitische vorbemerkung an die adresse von herrn maurer .
herr maurer , sie haben zum wiederholten mal ausgeführt : ihre - das heisst die links-grüne - verkehrspolitik ist gescheitert .
herr maurer , ich muss sie darauf hinweisen , dass das die schweizerische , mehrmals von volk und ständen beschlossene verkehrspolitik ist .
sie , der sie sich immer so auf das volk berufen , frage ich , weshalb sie sich penetrant und wiederholt gegen den willen des volkes wehren ; das als erstes .
als zweites : diese verkehrspolitik ist nicht gescheitert , sie ist erfolgreich .
wie sähe es auf unseren strassen und auf unseren schienen aus , wenn wir die lsva nicht eingeführt hätten ?
die zustände können sie sich nicht vorstellen .
vermutlich hätten sie sie gerne , weil sie daraus , dass es dann der schweiz schlecht gehen würde , wieder kapital zu schlagen versuchen würden .
nach der vorbemerkung nun zum zweiten , zum antrag : ich beantrage ihnen hier , der minderheit vollmer zuzustimmen .
sie haben ja alle die schreiben der schweizer rund - und schnittholzhändler ( vsrh ) , vom verband stahl - und metallrecycling schweiz ( vsmr ) sowie des swiss shippers ' [ page 1735 ] council erhalten , die uns ersuchen , dieser minderheit zuzustimmen .
herr leutenegger , das ist beim besten willen nicht eine links-grüne vereinigung , sondern das sind verbände der wirtschaft , die sich für dieses anliegen einsetzen .
weshalb setzen sie sich für dieses anliegen ein ?
wir werden in der dritten woche eine diskussion zu sbb cargo haben .
da werden redner aus allen fraktionen hier nach vorne kommen und bedauern , was passiert ist , die schweren eingriffe , die gemacht werden , und was das vor ort effektiv für auswirkungen hat .
aber dort können wir nichts beschliessen .
hier können wir etwas beschliessen , und hier müssen wir etwas beschliessen , denn nur mit diesem beschluss kann verhindert werden , dass infrastrukturen nachhaltig zerstört werden , die dann nicht mehr vorhanden sind , um die güter auf der schiene zu transportieren .
es geht auch darum , dass hier massnahmen getroffen werden müssen , damit der vorgesehene stellenabbau nicht vollzogen werden muss .
sie haben alle , wie ich auch , das echo der wirtschaft auf diese massnahmen von sbb cargo gehört .
es waren dort nicht nur die sozialdemokraten auf kantonaler ebene , die diese massnahmen kritisierten .
es waren auch die unternehmer von fdp , svp und cvp , die massnahmen dagegen verlangten .
es gibt zwei massnahmen .
die eine ist die massnahme , die wir hier beschliessen können , und die zweite ist die aufforderung an die sbb , dieses geschäft - und das müssen wir bei der leistungsvereinbarung machen - intensiver zu betreiben , den markt intensiver zu bearbeiten , zu akquirieren .
sie müssen auch die qualität verbessern - ich bin mit denjenigen , die die qualität kritisieren , absolut einverstanden -, damit eben die gütertransporte nicht nur im internationalen , sondern auch im inlandverkehr so weit wie möglich von der strasse auf die schiene verlagert werden .
ich habe bewusst einen namensaufruf zu diesem geschäft verlangt .
ich hoffe , dass die anlage inzwischen wieder funktioniert .
denn ich will den leuten vor ort sagen , wer sich für diese sache eingesetzt hat .
es gibt freisinnige verkehrsdirektoren , die mir gesagt haben , dass sie jetzt schon zum uvek nach bern gehen und denen sagen wollen , dass man das nicht machen könne .
ich sage den guten herren oder damen immer : geht zur eigenen partei !
bewegt die , die entsprechenden entscheide zu treffen , dann haben wir eine satte mehrheit .
ich will den unternehmern vor ort sagen , welche vertreter hier in bern dann gegen ihre interessen entschieden haben .
das ist der grund , weshalb ich diesen namensaufruf verlangt habe .
ich ersuche sie , hier genau zu überlegen , was diese massnahmen vor ort , in ihren kantonen , für auswirkungen haben .
wenn sie sich das überlegen und wenn sie bereit sind , nicht nur zu lamentieren , zu kritisieren , sondern auch etwas zu machen , dann ersuche ich sie , der minderheit vollmer zuzustimmen und diese kürzung - es geht um eine kürzung - rückgängig zu machen und die trassenpreisverbilligung im gleichen ausmass zu gewähren , wie das in den vergangenen jahren der fall war .
frau frösch , der tourismus ist eine branche , die sich sehr rasch anpasst .
die unternehmen dort haben begriffen , dass sie auf eigenen füssen stehen müssen , dass sie konkurrenzfähige , wettbewerbsfähige leistungen erbringen müssen .
dieser vergleich mit der mehrwertsteuer hinkt .
ich kann ihnen sagen : wenn der vorschlag von herrn bundesrat merz tatsächlich kommt , einen einheitssatz und dafür das ganze nicht höher , sondern eher tiefer zu machen , dann werde ich dem zustimmen , auch wenn es zulasten des tourismus geht .
wobei die tourismusbranche wie gesagt privatwirtschaftlich organisiert und unternehmerisch ist .
man ist dort auf sehr gutem wege und wird dort bald weitere subventionen abbauen können .
bei den sbb sind wir schon lange daran .
jetzt sind diese schritte notwendig .
kollege loepfe , sie haben ja die minderheit beim tourismus angeführt , einer branche , die auch schon längstens hätte begreifen müssen , dass sie innovativer sein müsste .
sie führen auch immer die mehrwertsteuer im munde , die tourismusbranche müsse spezielle sätze haben .
dies ist eine branche , die für die schweiz wichtig ist und die sich im umbruch befindet , die dafür aber eine gewisse zeit braucht .
wenn wir jetzt den vergleich anstellen : weshalb wollen sie das , was sie den einen gewähren , den anderen verwehren ?
die trassenpreisverbilligung bzw. die reduktion dieser subventionen ist geplant , erfolgt im rahmen eines konzeptes im öffentlichen verkehr und wurde im rahmen der entlastungsprogramme 2003 und 2004 bestätigt ; das ganze geschah in der meinung , dass nun endlich auch die schiene wettbewerbsfähiger werden müsse und dass halt die nötigen anpassungen vorgenommen werden müssten .
die sbb brauchen diese erhöhung nicht , cargo domizil braucht sie auch nicht .
sie sind eigentlich nicht auf subventionen angewiesen , wenn man ihnen den nötigen unternehmerischen spielraum lässt .
beide müssen eigenwirtschaftlicher werden .
wenn wir ihnen jetzt wieder neue vorschriften machen , wird der unternehmerische geist rasch wieder verschwinden , und man wird sich wieder an die subventionen gewöhnen .
frau teuscher , so kann es einfach nicht weitergehen .
die forderung , die sie heute stellen , steht übrigens ganz im gegensatz zu früher in diesem parlament gefassten beschlüssen .
zu den geleiseanschlüssen : hier kommt im moment aus der wirtschaft , wenn man so sagen will , eine gewisse opposition , oder es besteht eine gewisse beunruhigung .
jetzt muss man sehen - ich bin ja selber auch unternehmer -: 1. diese geleiseanschlüsse wurden sehr stark subventioniert .
wenn man jetzt als unternehmer kommt und sich beklagt , müsste man dieses argument auch ins feld führen .
viele dieser geleiseanschlüsse sind - wenn sie wirklich wirtschaftlich rechnen - total unwirtschaftlich .
änderungen sind nötig , und diese unternehmen werden sie auch einsehen .
es gibt härtefälle ; und es ist ein bisschen das problem , dass in dieser ganzen geschichte schlecht kommuniziert wurde und sie jetzt etwas überstürzt bekannt gegeben wurde .
vieles geht nicht mehr , was wir früher gemacht haben , als man die probleme mit subventionen zuschüttete .
die wirtschaft ist im wandel und damit auch der güterverkehr .
der güterverkehr muss sich anpassen .
schauen sie einmal , wer im inland , im binnenverkehr , die güter vom unternehmen zum bahnhof transportiert .
man muss die güter im unternehmen aufladen , sie mit dem lastwagen transportieren und sie bei der station wieder abladen .
dann gibt es einen transport von st .
gallen z. b. nach aarau oder basel , wo das gleiche umgekehrt passiert : vom bahnwagen auf den lastwagen umladen , zum unternehmen fahren und dort wieder abladen .
dass dieses vorgehen in dieser kleinräumigen schweiz eine zukunft hat , können sie schlicht vergessen .
güterverkehr ist auf langen strecken gut , aber im binnenverkehr auf den kurzen strecken völlig undenkbar .
was man jetzt machen möchte , ist mit mehr subventionen diese tatsache einfach zudecken ; man will weiterwursteln .
jetzt müssen wir in gottes namen diese schritte tun : dinge , die nicht zu retten sind , kann man nicht retten .
dort , wo es bei geleiseanschlüssen härtefälle gibt , müssen wir jetzt auf geschickte art und weise versuchen , mit cargo domizil vernünftige übergangslösungen zu finden .
aber an der veränderung gemäss konzept führt kein weg vorbei .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir wussten eigentlich alles , als wir diesen betrag sahen ; es war alles schon bekannt .
es war eine abmachung , dass die trassenpreisverbilligung für den wagenladungsverkehr gesenkt , im gegenzug die lsva erhöht wird .
der abbaupfad war ganz klar vorgesehen und wurde durch das ep 2003 bestätigt .
die leistungsvereinbarung mit den sbb verlangt zudem eigenwirtschaftliche leistung .
wir haben das immer so abgemacht .
so wurde uns das verkauft - übrigens auch dem schweizervolk .
dieses hat das geglaubt .
heute sehen wir , dass das system so nicht funktioniert .
sbb cargo hat grosse probleme .
in einem halben jahr hat sbb cargo ein defizit von 23 millionen franken eingefahren .
sie sagen , dies sei wegen der einführung der " 40 -tönner" geschehen .
das wussten wir doch alles schon .
entweder glaubt man diesem system - wir haben es sogar per volksabstimmung beschlossen -, oder es funktioniert nicht .
die begründung mit den " 40 -tönnern", das kann es ja wohl nicht sein .
es gibt bei sbb cargo eben noch andere probleme , es ist nicht einfach nur der sogenannte markt , der nicht funktioniert .
es gibt auch qualitätsprobleme bei sbb cargo .
das wissen wir .
es gibt effizienzprobleme .
darum funktioniert es wahrscheinlich nicht .
interessant ist aber auch , dass weder die sbb noch der bundesrat und schon gar nicht die wirtschaft gefordert haben , dass wir sbb cargo weiter über verbilligungen auf den trassenpreis mit weiteren 40 oder 90 millionen franken unterstützen .
dieses begehren gibt es gar nicht .
das kommt nur von der linken ratsseite .
darum ist es auch unsinnig , einem solchen begehren stattzugeben .
das projekt fokus soll ja jetzt sagen , wie es weitergehen soll .
wenn wir hier zu einer erhöhung ja sagen , dann haben wir ein fass aufgemacht , das wirklich ohne boden ist .
darum bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
herr giezendanner , wenn sie gut zugehört hätten , wüssten sie , dass ich gesagt habe , dass wir diese 90 millionen franken wollen , um ein moratorium zu haben , damit sbb cargo nicht das netz ausdünnt .
denn wenn das netz ausgedünnt wird , werden mehr güter auf der strasse transportiert .
wir wollen eine politische debatte darüber , wie die güter [ page 1734 ] im inland transportiert werden sollen .
dafür brauchen wir zeit .
ich habe gesagt , diese 90 millionen seien für 2006 , damit wir dieses moratorium einhalten können .
frau teuscher , ich bin ja schon sehr erstaunt ob ihren ausführungen , das muss ich sagen .
nur eine vorbemerkung : deutschland hat von 350 terminals auf 90 herunterreduziert .
deutschland hat gesehen , wie die strukturen sind .
aber jetzt meine frage an sie : sie sagen immer , die transporte seien zu billig , deshalb müssten die lkw den lsva-beitrag oder diese horrende steuer bezahlen .
sie wollen die transporte verteuern , und jetzt wollen sie 90 millionen franken reinschmeissen , um die transporte zu verbilligen - wie kommt so was ?
viele von uns wurden ende oktober aufgerüttelt , als sbb cargo bekannt gab , man wolle über 300 von insgesamt 650 bedienungspunkten in der schweiz abbauen , und das bereits im nächsten jahr .
die debatte , die wir hier zum budget führen , ist eben sehr wohl mit der heutigen situation von sbb cargo verknüpft .
der ausdruck dafür , dass diese frage politisch brisant ist , ist die dringliche debatte , die wir nächste woche zu sbb cargo führen werden .
aber es ist auch die allianz pro wagenladungsverkehr , die unternehmen aus der wirtschaft , umweltkreise und gewerkschaften zusammenschliesst , die sich gegen diese netzausdünnung bei sbb cargo wehrt .
wir werden in der nächsten woche in der dringlichen debatte zu sbb cargo zwar diskutieren können , aber wir werden nichts beschliessen können .
wenn die pläne von sbb cargo umgesetzt werden , dann werden ganze täler in der schweiz vom güterverkehr auf der schiene abgeschnitten , 300 stellen werden gestrichen .
die folge davon wird sein , dass die güter wieder vermehrt auf der strasse transportiert werden .
das hat zur folge , dass in tälern wie beispielsweise dem simmental oder dem tösstal wieder vermehrt lastwagen durch die dörfer donnern und dort die anwohner und anwohnerinnen in gestank und lärm zurücklassen .
dieser entscheid von sbb cargo ist kurzsichtig , er geht auf kosten der umwelt , und er geht auf kosten der gesundheit der menschen .
die grüne fraktion hält am grundsatz fest , dass mehr güter mit der bahn transportiert werden müssen .
das ist das ziel der schweizerischen verkehrspolitik .
herr maurer , diese politik ist überhaupt nicht gescheitert .
diese politik wurde mehrmals in volksabstimmungen von der bevölkerung mitgetragen .
die schweizer bevölkerung will diese verlagerungspolitik , sie will diese verlagerungspolitik auch im inland .
allerdings wollen auch wir grünen nicht , dass man einfach unbeschränkt subventionen in unrentable linien steckt .
wir wollen über diese frage , wie das netz von sbb cargo ausgestaltet werden soll , eine politische debatte führen und die weichen dann erst stellen .
wir dürfen heute auf keinen fall die gelder für die trassenpreisverbilligung runterfahren , wie das die kommissionsmehrheit will .
uns grünen genügt aber der minderheitsantrag vollmer auch nicht , der nur garantieren würde , dass man diese kompensation noch für ein jahr aufrechterhält .
wir wollen , dass sbb cargo nächstes jahr das gleiche netz weiterbetreiben kann .
deshalb habe ich auch den einzelantrag gestellt , diesen kredit für 2006 auf 90 millionen franken zu erhöhen .
das bedeutet ein moratorium für das jahr 2006 , damit wir politisch darüber diskutieren können , wie das netz von sbb cargo ausgestaltet werden muss , wie wir das in die leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb aufnehmen können .
bisher konnte diese politische debatte nicht stattfinden , weil sbb cargo erst ende oktober über ihre abbaupläne informiert hat .
wir dürfen jetzt keine negativen präjudizien schaffen , denn wer seine güter einmal auf lastwagen verlagert hat , kommt nicht auf die bahn zurück .
um den grundsatz " für güter die bahn " politisch zu diskutieren , brauchen wir also zumindest zu beginn des nächsten jahres noch zeit .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich bitte sie aus drei gründen , dem antrag der minderheit vollmer nicht zuzustimmen : 1. das parlament hat mit seinem beschluss vom 8. oktober 1999 einen zahlungsrahmen von 2,85 milliarden franken zur förderung des gesamten güterverkehrs bewilligt .
der betrag wurde dann mit dem ep 2003 um 20 millionen franken gekürzt .
im kombinierten verkehr und beim trassenpreis verbilligen wir das seit 2001 . was jetzt passiert , war so vorgesehen , nämlich der abbau der trassenpreisverbilligung parallel zur erhöhung der lsva .
dieser abbaupfad war vorgesehen ; ab 2008 sind keine trassenpreisverbilligungen mehr geplant , wenn dann die volle lsva zum tragen kommt .
halten wir uns an unseren seinerzeitigen beschluss .
wir haben das so geplant und führen das so durch .
2. weshalb ist dieser antrag der minderheit vollmer jetzt gestellt worden ?
hier müssen wir doch ganz klar sein : die bisherige verkehrspolitik , so , wie sie geplant wurde , ist schlicht und einfach gescheitert .
der antrag wird eigentlich nötig , weil man den effekt der " 40 -tönner" nicht berücksichtigt oder falsch eingeschätzt hat .
ich erinnere mich sehr gut an die damalige diskussion .
man hat uns gesagt : ihr auf der rechten seite versteht von allem nichts ; doppelte lasten des lastwagens heisst halbierung der fahrten , das wird alles aufgehen .
wir stellen fest , dass immer noch genau das gegenteil passiert : der güterverkehr auf der strasse nimmt zu , und die schiene hat entsprechende probleme .
diese verkehrspolitik ist gescheitert ; sie holt uns jetzt ein .
es gibt keinen grund , diese verbilligung weiterzuführen .
3. sie können die verbilligung auf dem jetzigen stand belassen , und sie werden nicht mehr aus dieser verbilligung herauskommen , weil die rechnung einfach nicht aufgeht .
sie werden das nächstes und übernächstes jahr und immer wieder tun müssen , weil der strassenverkehr eher effizienter wird und die schiene nicht mitzuhalten vermag .
wir sollten uns an den seinerzeitigen beschluss halten und feststellen , dass die verkehrspolitik so , wie sie aufgegleist wurde , gescheitert ist .
wir stellen das jetzt im inland fest .
rechnen sie sich einmal aus , welche kostenfolgen das auf unsere neat , auf den nord-süd-verkehr noch haben wird .
es geht nicht so auf , wie wir das geplant haben - wie sie das geplant haben , vor allem auf der linken seite .
ihre rechnung stimmt nicht , sie können das nicht korrigieren .
es ist ein fass ohne boden , deshalb sollte man nicht weitere millionen reinpumpen .
daher bitte ich sie , dem antrag des bundesrates zu folgen und bei diesen 20 millionen franken zu bleiben .
herr giezendanner , es geht nicht darum , dass wir jetzt im jahre 2006 eine trassenpreisverbilligung beschliessen und den wagenladungsverkehr und den kombinierten verkehr zusätzlich subventionieren , bei dem sie ja ein geschätzter kunde sind .
es geht darum , dass wir 2006 keine kürzung vornehmen ; das ist die frage .
die zweite frage , die sie mir gestellt haben , haben wir auch in der kommission diskutiert .
es lässt sich eben nicht für alle verlader flächendeckend ausrechnen , wie viel die verbilligung ausmacht .
die trassenpreise sind dynamisch und betreffen die verschiedenen strecken und werden nach gewicht erhoben .
deshalb lässt sich das nicht in prozentzahlen ausdrücken , welche verbilligung damit entstehen müsste .
klar ist : wenn sie diese trassenpreisverbilligung kürzen , verschlechtern sie damit die wettbewerbsverhältnisse massiv , und es wird so sein , dass unter umständen preisaufschläge nötig sind oder dass rationalisierungsmassnahmen so durchgeführt werden , wie gerade sie sie nicht gerne möchten .
denn sie wollen qualität und logistisch das richtige produkt , und das kann dann mit geringeren mitteln den kunden nicht mehr angeboten werden .
kurze vorbemerkung : ich bin grossverlader auf die bahn , und sie haben von mir nie einen preis bekommen .
die bahn wird nächstes jahr 2,8 prozent aufschlagen .
ich verspreche ihnen , dass wir trotzdem mehr verladen werden .
meine frage : wie können sie sich erklären , dass die trassenpreisverbilligung , die in den letzten drei jahren gegriffen hat , nie an die kunden weitergegeben wurde ?
wir hatten nie eine verbilligung !
wissen sie , herr kollege vollmer , wie viel es pro bahnwaggon im wagenladungsverkehr ausmachen würde , wenn sie diese trassenpreisverbilligung heute bewilligen würden ?
ich habe es ausgerechnet und bin jetzt gespannt auf ihre antwort .
[ page 1733 ]
ich glaube , bei diesem antrag geht es um mehr als um symbolik .
ich möchte versuchen , ihnen doch zwei , drei dinge im zusammenhang mit diesem antrag der minderheit nahe zu bringen .
die trassenpreisverbilligung im kombinierten verkehr und im wagenladungsverkehr wurde seinerzeit als kompensation bei den bilateralen verträgen mit dem strassenverkehrsabkommen eingeführt .
man war sich bewusst , dass die öffnung des strassenverkehrsmarktes mit den tonnagen und anderen restriktionen zu einer veränderung der wettbewerbssituation zwischen strasse und schiene führen würde .
deshalb hat man diese trassenpreisverbilligung eingeführt , mit dem ziel , sie nach und nach wieder abzubauen , so quasi im gleichschritt mit der erhöhung der lsva , damit es nicht zu verzerrungen im wettbewerb zwischen strasse und schiene kommen sollte .
wir sind heute in einer ausserordentlich schwierigen situation .
nächste woche wird ja dieser rat auch noch eine debatte über den entscheid von sbb cargo führen , ihr bedienungsnetz für den wagenladungsverkehr massiv einzuschränken .
diese massnahme hat in der presse und in der politik zu grossen protesten und zu viel unverständnis geführt .
tatsächlich haben die verkehrspolitische situation , die erosion der preise , die veränderte konkurrenzsituation als folge der erhöhung der tonnagen zu einer krise , zu problemen , zu einem rückgang beim schienengüterverkehr geführt .
ich gebe zu : es sind viele gründe , die hier mitspielen ; es ist nicht nur der preis , sondern es sind auch die qualität und die logistik , die im einzelfall stimmen müssen , damit die entsprechende wahl des verkehrsmittels getroffen wird .
dennoch ist es wichtig , hier festzustellen , dass diese massnahme , die hier ja noch diskutiert wird und die vielerorts einschneidende auswirkungen hat , angesichts unserer generellen verkehrspolitischen ziele unschön ist .
wir entscheiden bei dieser position nicht direkt darüber , ob wir diese massnahme rückgängig machen wollen .
dazu bräuchte es noch bedeutend mehr mittel , und wir hätten dann einfach den status quo wiederhergestellt , der offenbar zu problemen führt .
aber wenn sie den betrag für die trassenpreisverbilligung hier jetzt nochmals um 38 millionen franken senken , werden wir bis im jahre 2006 die ausgangslage für den güterverkehr auf der schiene nochmals massiv verschlechtern .
das heisst , was wir jetzt mit dem fokus-programm von sbb cargo , das man hoffentlich noch in einigen punkten korrigieren kann , erlebt haben , werden sie mit einer solchen kürzung des betrages für die trassenpreisverbilligung noch einmal auf die spitze treiben , und alle bemühungen , hier zu vernünftigen resultaten zu kommen , würden zunichte gemacht .
sie alle haben in den letzten tagen und wochen briefe erhalten .
ich habe mit genugtuung festgestellt , dass eben gerade auch von der wirtschaft , von der verladenden industrie , von den privaten anschlussgleisbesitzern und von all denjenigen , die in diesem lande transporte ausführen lassen müssen , klare bekenntnisse für diesen cargo-güterverkehr gekommen sind .
ich habe mit genugtuung festgestellt , dass man sie aufgefordert hat , die situation mit einer solchen kürzung des betrages für die trassenpreisverbilligung nicht noch zu verschärfen , sondern hier ein zeichen zu setzen , das zeigt , dass man jetzt neue lösungen suchen muss und die rahmenbedingungen nicht noch zusätzlich verschlechtert .
es geht nicht darum , dass wir mit diesem antrag , mit dem wir auf die reduktion des betrages für die trassenpreisverbilligung im jahre 2006 verzichten , eine neue subvention einführen , die quasi ad infinitum entrichtet wird ; aber es wäre unklug - gerade jetzt , in dieser kritischen situation -, wieder eine solche kürzung vorzunehmen .
wir sollten diese kürzung sozusagen sistieren .
wir werden ja 2007 mit dem neat-basistunnel lötschberg eine neue situation haben .
wir werden aller voraussicht nach 2007 /08 eine weitere stufe der erhöhung der lsva haben .
damit haben wir wieder ein neues gleichgewicht im wettbewerb schiene/strasse .
es ist ausserordentlich wichtig , dass wir jetzt , in dieser übergangsphase , nicht mit der kürzung des betrages für die trassenpreisverbilligung die situation noch einmal zusätzlich verschärfen und wir dann aufgrund des verlagerungsgesetzes oder des kommenden güterverkehrsgesetzes mit zusätzlichen mitteln quasi das wiedergutmachen müssen , was wir jetzt im budget verursachen .
die kürzung dieses betrages für die trassenpreisverbilligung hat ja - sie haben es überall gelesen - verheerende folgen für die zukunft .
wenn wir heute im budget 2006 nicht kürzen , ist das auch unter " wettbewerbsbedingungen " eine kluge massnahme .
sie wird nicht zugunsten des einen oder anderen anbieters wirken , sondern sie wirkt wettbewerbsneutral , im ganzen wettbewerbsverhältnis - in bezug auf die güterverlagerung und vor allem auch auf den wettbewerb zwischen schiene und strasse .
ich möchte sie in diesem sinne bitten , mit diesem aussetzen der reduktion des betrages für die trassenpreisverbilligung das richtige zeichen zu setzen und nicht die situation im güterverkehr zusätzlich zu verschärfen .
wir haben es dann in der hand , bei der beratung des güterverkehrsgesetzes - das ja in vorbereitung ist - und in der späteren phase , wenn wir mit den entsprechenden lsva-anpassungen konfrontiert sind , die notwendigen zusätzlichen schritte zu unternehmen .
machen sie jetzt keine dummheit - sage ich jetzt einmal -, indem sie die situation zusätzlich verschärfen , sondern nehmen sie die forderung gerade auch der wirtschaft auf , die sie mit deutlichen worten auffordert , auf diese kürzung der trassenpreisverbilligung zu verzichten .
das lässt sich in diesem budget ohne weiteres verkraften .
es entstehen damit nicht irgendwelche rechtlichen probleme , was die schuldenbremse betrifft , sondern es wäre viel dramatischer , wenn wir nachträglich quasi die löcher mit zusätzlichen mitteln wieder stopfen müssten .
wir haben alle ein interesse daran - auch der strassenverkehr -, dass im bereich des kombinierten verkehrs richtige wettbewerbsverhältnisse hergestellt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir stimmen nach altem abstimmungsverfahren ab , da die elektronische abstimmungsanlage ausgefallen ist .
ich bitte die stimmenzähler , ihre funktion wahrzunehmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 114 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : wünschen sie , dass wir diese abstimmung wiederholen ?
( unruhe ) das ist der fall .
wir wiederholen diese abstimmung , damit wir sicher sind , dass das resultat richtig ist .
wir stimmen noch einmal nach altem abstimmungsverfahren ab , da die elektronische abstimmungsanlage immer noch nicht funktioniert .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : das abstimmungsresultat ist diesmal anders ausgefallen .
( heiterkeit ) zwischendurch ist es gar nicht so schlecht , wenn wir nach dem früheren abstimmungsverfahren abstimmen ; so bleiben wir besser in form .
[ vs ] antrag der mehrheit 3600.204 trassenpreisverbilligung wagenladungsverkehr zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3600.204 trassenpreisverbilligung wagenladungsverkehr fr .
58 000 000 [ vs ] antrag teuscher 3600.204 trassenpreisverbilligung wagenladungsverkehr fr .
90 000 000 schriftliche begründung sbb cargo beabsichtigt , den wagenladungsverkehr im jahr 2006 massiv zu reduzieren .
begründet wird dies mit der unbefriedigenden geschäftsentwicklung im binnenverkehr .
die schweizer bevölkerung hat sich in mehreren abstimmungen klar für die verlagerung der güter auf die schiene ausgesprochen .
mehr güter auf die bahn , das muss das ziel der schweizerischen verkehrspolitik sein .
andererseits kann es auch nicht darum gehen , dass sbb cargo jeden anschluss weiterbetreibt , wenn er nicht rentabel ist .
im rahmen der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb muss genau definiert werden , welches netz sbb cargo in zukunft betreiben soll , damit die verlagerungspolitik auch im binnengüterverkehr fortgesetzt werden kann .
dazu ist eine politische diskussion nötig , um die rahmenbedingungen zu definieren .
diese konnte nicht stattfinden , weil sbb cargo die öffentlichkeit über ihre abbaupläne erst am 28 . oktober 2005 informierte .
um zu verhindern , dass sbb cargo 2006 linien nicht mehr weiterbetreibt , bevor die politische diskussion über die ausgestaltung des netzes für sbb cargo stattgefunden hat , braucht es ein " moratorium " : 2006 darf das netz von sbb cargo nicht reduziert werden , um keine negativen präjudize zu schaffen , bis das parlament die entsprechenden beschlüsse gefasst hat .
[ vs ] [ page 1732 ] proposition de la majorité 3600.204 réduction sur le prix du sillon ferroviaire , trafic par wagons complets adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3600.204 réduction sur le prix du sillon ferroviaire , trafic par wagons complets fr .
58 000 000 [ vs ] proposition teuscher 3600.204 réduction sur le prix du sillon ferroviaire , trafic par wagons complets fr .
90 000 000 développement par écrit ( voir version allemande )
ich habe ja die finanzkommission bei der vorbereitung dieses budgets begleiten dürfen - müssen , können - und habe dabei festgestellt , dass sie sich an verschiedenen orten die frage nach ausgaben im kommunikationsbereich gestellt hat , nicht nur hier .
deshalb finde ich den ausdruck " strafaktion " einfach nicht angebracht .
ich glaube , das muss man einfach einmal feststellen .
jetzt zu dieser position : es trifft zu , dass dieses amt in den letzten jahren mit mehr und mehr kommunikationsaufgaben konfrontiert worden ist .
bereiche wurden genannt ; es geht hier insbesondere auch um die hauptprojekte des departementes .
dabei sind die ausgaben im wesentlichen gleich geblieben , sie bewegen sich immer etwa um 500 000 franken herum .
innerhalb dieser ausgaben ist es aber gelungen , zum teil durch verbesserungen in der kommunikation , eben mehr leistungen zu erbringen .
man hat vermehrt das internet eingesetzt , man hat das netz swiss traffic benutzt und damit eben auch die kommunikation effizienter gemacht und optimiert .
das bundesamt für verkehr hat seit 2003 vor allem auch auf teure broschüren verzichtet ; es benutzt eigentlich fast nur noch die elektronischen medien .
12 000 internetzugriffe pro tag sind hier courant normal .
das ist eine enorme menge von informationen .
bei swiss traffic sind die elemente der basisinformation für den öffentlichen verkehr konzentriert .
auch hier nimmt die frequenz , die zahl der zugriffe auf die informationen , zu .
alles in allem kann man sicher sagen , dass bei gleichbleibenden mitteln optimiert wurde .
der kürzungsantrag ist ja kein grosser , aber es ist fast die hälfte dessen , was diesem bereich zur verfügung steht .
deshalb empfehle ich ihnen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und den antrag der mehrheit abzulehnen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , mit dem bundesrat die minderheit zu unterstützen .
herr vollmer hat wesentliche aspekte bereits erläutert .
ich möchte ihnen sagen : mit diesem mehrheitsantrag gibt es bei diesem kleinen budgetbetrag von weniger als einer halben million franken eine reduktion der budgetmittel um gut 40 prozent .
das kann ja nicht sein , wenn keine sachlogische begründung vorliegt .
es ist eine strafaktion nach dem motto " hier zuschlagen , anderswo nicht !
" .
und diese strafaktion [ page 1731 ] gilt es zu korrigieren .
ich erinnere sie an die prämisse , unter welcher die sp-fraktion in diese budgetdebatte eingestiegen ist .
allein die zahlen belegen es : gerade das bundesamt für verkehr geht mit den mitteln haushälterisch um .
ich nenne die zahlen : rechnung 2004 : 454 000 franken ; budget 2005 : 482 000 franken - ein leichter anstieg -; budget 2006 : 452 000 franken .
das ist weniger als der rechnungsabschluss 2004 ! inhaltlich hat das bundesamt für verkehr den gesetzlichen auftrag , in wesentlichen bereichen die bevölkerung über grossprojekte , über die neat , den fortschritt der neat , über lärmschutz und swiss cargo zu informieren ; herr vollmer hat es ausgeführt .
der informationsauftrag gilt für die bevölkerung als ganzes , aber auch für die kantone und die verbände .
das bundesamt für verkehr hat uns in der finanzkommission umfassend dargelegt , wie stark es bereits sparbemühungen vorgenommen hat : die kommunikationsabteilung des bundesamtes macht insbesondere keine print-publikationen mehr , sondern hat schon alles auf internet-publikationen umgestellt .
insofern ist dieses bundesamt sehr avantgardistisch .
viele andere bundesämter , viele andere departemente hätten weit beträchtlicheres sparpotenzial , wie sie sehen , wenn sie diese kommunikation wirklich einmal gerecht und querschnittsmässig messen möchten .
dies als appell und auch als frage an die mehrheit , die hier eine absolut unverständliche strafaktion vorgenommen hat .
sie kann heute korrigiert werden .
die sp-fraktion fordert sie explizit dazu auf .
bitte helfen sie mit der minderheit vollmer und dem bundesrat , hier wieder gerechtigkeit herzustellen !
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die kürzung , welche die kommissionsmehrheit hier vorgenommen hat , ist eine nicht näher begründete .
das war eine der kürzungen auf der berühmten liste , die für die sitzung der finanzkommission vorbereitet wurde .
ich enthalte ihnen nicht vor , was in der schriftlichen begründung auf dieser liste zu dieser kürzung gestanden hat .
es stand dort nämlich : " es braucht keine propaganda in den ämtern zur vertuschung von mehrkosten .
" wenn wir auf diesem niveau finanzpolitik machen und wenn wir auf diesem niveau kürzungen vornehmen , dann wird das parlament vollends unglaubwürdig .
in der debatte wurde dann angeführt , ja , kommunikation sei sowieso chefsache , da brauche es eigentlich diesen betrag nicht ; das könne man gut gerade halbieren .
pikant ist ja dann , dass man ausgerechnet hier beim bundesamt für verkehr kürzt , bei allen anderen ämtern , die auch kommunikationsaufgaben haben , ist offenbar kommunikation nicht chefsache , oder man will nicht einfach aus diesem grund den betrag für die kommunikation halbieren .
es ist offensichtlich : es geht hier um eine art strafaktion .
das parlament darf sich auf solche dinge nicht einlassen .
gerade die schweizerische verkehrspolitik hat einen riesigen erklärungsbedarf , gerade auch gegenüber unseren ausländischen partnern , weil wir eine verlagerungspolitik machen , die nicht nur von basel nach chiasso funktionieren muss , sondern die im norden von deutschland und im süden von italien mitgetragen und vollzogen werden muss .
gerade diese verkehrspolitik braucht auch eine gute kommunikation .
wenn sie diese position halbieren , dann nehmen sie diesem amt - im grunde genommen gerade einem wichtigen amt in bezug auf die kommunikation , wenn wir an alle projekte denken , die gegenwärtig verfolgt werden - die möglichkeit , das auch umzusetzen .
dann muss ich sie noch auf etwas aufmerksam machen : es wurde im laufe der spardebatte etwa argumentiert , die kürzungen seien allein damit gerechtfertigt , dass man sie einfach auf das kostenniveau von 2004 zurückführt .
hier , bei dieser position , wurde bereits vonseiten des amtes und des bundesrates gespart .
der betrag für 2006 ist kleiner als jener , den wir im jahre 2004 ausgegeben haben ; er ist kleiner als der betrag , den wir im budget 2005 vorgesehen haben .
hier hat man bereits so weit gespart , dass man hinter die beträge von 2004 gegangen ist .
jetzt kommt die finanzkommission und will ausgerechnet diesen betrag einfach halbieren .
so geht das nicht , so können wir nicht funktionieren ; das ist nicht seriös , und das ist - ich habe es gesagt - eine willkürliche strafaktion , ausgerechnet in einem bereich , in dem wir als schweiz den grössten kommunikationsbedarf haben , nicht nur im inland , sondern gerade auch gegenüber dem ausland .
ich bitte sie wirklich , hier vernunft walten zu lassen und dieser kürzung nicht zuzustimmen .
stimmen sie meiner minderheit zu !
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3181.001 kommunikation fr .
252 800 [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3181.001 kommunikation zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3181.001 communication fr .
252 800 [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3181.001 communication adhérer au projet du conseil fédéral
genau deshalb , weil hier die entsprechende subkommission des ständerates eine analyse der anstehenden aufgaben vorgenommen hat , ist sie zum schluss gekommen , hier den betrag um 130 000 franken aufzustocken .
es handelt sich auch um eine kompensation aus einer anderen rubrik , aber letztlich ist es eine würdigung der anstehenden aufgaben .
in diesem bereich des bundesamtes für verkehr wurden in den letzten jahren bereits 20 stellen abgebaut .
das ist die folge der entlastungsprogramme und der aufgabenverzichtplanung .
das ist eigentlich auch richtig , denn wir haben es so beschlossen .
insofern geht dieses amt nun vollkommen im rhythmus der beschlossenen massnahmen voran und passt die positionen an .
was über diese vorgaben hinaus aber zusätzlich gekürzt wird , mündet dann in unmittelbare entlassungen .
personalreduktionen sind für das jahr 2006 zwar vorgesehen , aber nicht im masse der zusätzlich verlangten kürzungen .
das würde bedeuten - das ist schon mehrfach gesagt worden -: überall dort , wo man im dezember beim budget personalkosten reduziert mit dem ziel , personalbestände zu reduzieren , gilt es , kündigungsfristen einzuhalten .
das bedeutet in der umsetzung solcher reduktionen in der regel immer eine verdoppelung der anzahl der betroffenen .
wenn man hier von vier vollzeitstellen spricht , werden eben acht daraus .
ich empfehle ihnen deshalb , den antrag der mehrheit abzulehnen und sich dem ständerat anzuschliessen , wie dies die minderheit beantragt .
ich gehe davon aus , dass sie genauso aufmerksam wie ich vorhin dem parteipräsidenten der svp zugehört haben , der in einem längeren satz alle kürzungsanträge begründet hat .
haben sie eine wirkliche begründung , eine inhaltliche begründung , gehört ?
ich nicht .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , diesen anträgen von herrn maurer jeweils nicht zu folgen .
es kann nicht angehen , dass man einfach bei einem departement sagt , hier könne gespart werden , ohne zu sagen , wo , warum und wie man das allenfalls verteilen könnte .
ich möchte sie bitten , diese art von parteipolitik hier drin nicht weiter zu unterstützen .
die minderheiten und auch manchmal die mehrheiten haben nämlich inhaltliche gründe für eine kürzung bzw. auch einmal für eine aufstockung gesucht .
wir sind jetzt beim bundesamt für verkehr bei den personalbezügen .
selbstverständlich sind die arbeitgeberbezüge - das ist der zweite punkt - einfach eine folge davon , was wir bei den personalbezügen beschliessen .
bei den dienstleistungen dritter sehen sie , dass hier eine halbe million eingespart wird .
man kann also nicht sagen , dass sich das bundesamt für verkehr nicht bewege .
es hat hier gesagt , dass es mit dieser kürzung leben könne .
hingegen kann es mit den kürzungen im bereich des personals überhaupt nicht leben .
in der finanzkommission wurde behauptet , dieses amt brauche jetzt einen effizienzschub und das würden wir am besten erreichen , indem wir personal entlassen .
das wurde nicht ganz so gesagt , aber es wurde gesagt , man mache das am besten , indem man die personalbezüge um 1 million franken kürze .
es geht hier direkt um etwa zehn leute , die man entlassen müsste .
weil man das aber erst ende des nächsten jahres oder im letzten drittel des jahres machen kann , sind es dann wohl gegen doppelt so viele leute , die man hier entlassen müsste .
das bundesamt für verkehr ist eines , bei dem hier schon häufig kürzungen vorgenommen wurden und das im bereich des personals schon sehr viel gemacht hat , das gestrafft hat .
es hat z. b. bei drucksachen , die hergestellt werden , darauf verzichtet , sie zu drucken .
so werden jahresberichte nur noch auf internet publiziert ; damit wird material gespart und personal für andere aufgaben freigesetzt .
ich möchte sie deshalb hier bitten , in allen punkten dem ständerat zu folgen .
warum hat der ständerat im vergleich zum bundesrat leichte erhöhungen vorgenommen ?
ich gehe davon aus , dass bundesrat merz das noch erklären wird .
aber mit den kürzungen bei den dienstleistungen dritter , wo das amt einverstanden ist , ist hier mehr als genug getan .
ich bitte sie wirklich , wenn sie in zukunft einen antrag haben , diesen auch inhaltlich und nicht nur mit einem rundumschlag gegen dieses departement zu begründen .
[ page 1730 ]
abstimmung - vote für den antrag föhn .... 41 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] antrag der kommission 4010.015 it-investitionen fr .
15 085 200 [ vs ] proposition de la commission 4010.015 investissements , ti fr .
15 085 200 [ vs ] [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der mehrheit 3010.015 personalbezüge fr .
31 776 800 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer , walker felix ) 3010.015 personalbezüge zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la majorité 3010.015 rétribution du personnel fr .
31 776 800 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer , walker felix ) 3010.015 rétribution du personnel adhérer à la décision du conseil des etats
dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
wie herr bundesrat merz kann ich deshalb nur auf die gesetzliche grundlage verweisen : im postgesetz ist in artikel 15 absatz 2 die verpflichtung festgehalten , diese 80 millionen franken 2006 und 2007 noch zu bezahlen .
eigentlich müsste man an dieser stelle jetzt eine ordnungspolitische diskussion führen können .
in der tat war dieser betrag in den letzten jahren immer wieder umstritten .
er wurde einmal vom nationalrat gestrichen .
es geht nicht um eine staatsaufgabe .
wir haben im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 auch darüber diskutiert .
jetzt steht er wieder zur debatte .
es gibt positionen , von denen man sagen kann : es ist wie bei den katzen , sie haben sieben leben , man kann sie nie beseitigen .
jetzt zum heutigen antrag : es besteht im postgesetz in artikel 15 absatz 2 eine gesetzliche verpflichtung , diesen beitrag auszurichten .
der betrag ist mit 80 millionen franken ebenfalls im gesetzesartikel festgehalten .
es ist aber auch festgehalten , dass diese unterstützung im jahr 2006 zum vorletzten mal ausbezahlt werden wird , denn der genannte artikel , artikel 15 des postgesetzes , wurde von der bundesversammlung per 31 . dezember 2007 gestrichen .
nach diesem datum ist im finanzplan kein kredit mehr vorgesehen für die abgeltung von gemeinwirtschaftlichen leistungen im bereich der zeitungstransporte .
diesen entscheid vor augen , ersuche ich sie , den antrag föhn abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen [ vs ] antrag föhn 3600.005 abgeltung gwl zeitungstransporte fr .
40 000 000 schriftliche begründung bereits einmal wurde diese aufgabe durch den nationalrat gestrichen .
es handelt sich nicht um eine staatsaufgabe .
daher soll die höhe dieser sachaufgabe auf die hälfte reduziert werden .
insbesondere wochenzeitschriften von grossunternehmen müssen aus dem unterstützungskatalog gestrichen werden .
das postgesetz ist diesem beschluss anzupassen .
[ vs ] proposition föhn 3600.005 peg , indemnisation des transports de journaux fr .
40 000 000 développement par écrit ( voir version allemande )
sie sind beim budget in der tat in vielen fällen den anträgen des bundesrates gefolgt .
der bundesrat hat weder ein l - noch ein mitte-rechts-budget präsentiert , sondern er hat das gemacht , was seine aufgabe war und in seinem ermessen stand .
er hat auch gerungen , und zwar während wochen , und hat ihnen dann dieses budget präsentiert .
nun zum thema kürzung des kredites im bereich dienstleistungen dritter für das uvek .
hier geht es um verschiedene positionen .
die dienstleistungen dritter kann man nie auf den franken genau budgetieren , denn da werden positionen eingestellt , die zum teil mit gutachten , zum teil mit kommissionen und zum teil mit unerwarteten ereignissen zu tun haben , die dann eben entweder eintreffen oder nicht eintreffen .
der grosse teil der ausgaben in diesem bereich bezieht sich auf den dienst für besondere aufgaben ( dba ) in diesem departement .
er beansprucht 12,5 millionen franken , das ist der hauptteil dieser rubrik .
diese mittel sind geplant für die abgeltung der provider , für die schaltung im auftrag dieses dienstes bzw. der strafverfolgungsbehörden .
hier geht es schlicht und einfach um die erfüllung von gesetzlichen aufträgen .
ich verweise insbesondere auf das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs .
ein allfälliger finanzieller mehrbedarf zur abgeltung der provider aufgrund eines ansteigenden aufgaben - und auftragsvolumens hätte dann einfach einen nachtragskredit zur folge .
aber die aufgaben sind hier gesetzlich festgelegt , und das departement ist zum schluss gekommen , dass man sie mit einem kredit von 17,1 millionen franken abdeckt .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen und den antrag der mehrheit ihrer kommission abzulehnen .
[ page 1729 ]
ich spreche gleich zu sämtlichen anträgen des uvek und bitte sie , überall der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit beantragt bei diesem departement in jedem fall den tieferen betrag .
diese mehrheit entspricht überall der mehrheit der finanzkommission .
ich appelliere vor allem an die mitte-parteien , doch die arbeit ihrer mitglieder in der finanzkommission ernst zu nehmen .
im durchschnitt haben wir für dieses budget etwa zehn tage eingesetzt .
ich staune etwas , mit welcher leichtigkeit man diese arbeit zur seite schiebt und eigentlich die finanzkommission auf diese weise auch etwas desavouiert .
wenn ich vor dem letzten departement , das wir behandeln , eine kurze zwischenbilanz ziehe , dann stelle ich fest , dass die sparanträge der finanzkommission bis jetzt wenige chancen hatten .
da gebe ich zu , dass ich durchaus ein lachendes und ein weinendes auge habe - das lachende als parteipräsident , weil sie alle zwanzig minuten das leuchtende beispiel für unsere these gegeben haben , dass die finanzpolitik der letzten jahre von mitte-links dominiert wurde und die grossen schulden , die zunahme der steuerbelastung einer allianz von mitte-links zu verdanken ist .
nun glaube ich aber , dass sie genug werbung für unsere partei , für den nächsten abstimmungskampf gemacht haben .
sie können bei diesem departement ruhig noch etwas an sich selbst denken und unseren sparanträgen zustimmen .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion hat am anfang dieser diskussionen zum budget klar gemacht , dass wir ein budget , bei dem im eda gekürzt wird , nicht unterstützen können .
dasselbe gilt für ein budget , bei dem im uvek gekürzt wird .
sie können hier jetzt zeigen , ob sie auf der linie des bundesrates fahren wollen oder nicht und ob sie uns da unterstützen wollen , damit wir dieses budget am schluss nicht ablehnen müssen .
wir sind jetzt beim generalsekretariat , bei der position dienstleistungen dritter .
die mehrheit möchte hier im vergleich zum beschluss des ständerates und zum entwurf des bundesrates 1 million franken einsparen .
worum geht es bei diesen dienstleistungen dritter ?
es geht insbesondere um zwei aufgaben , die das generalsekretariat des uvek zu leisten hat .
es ist zum einen die unterstützung des büros für flugunfalluntersuchungen .
selbstverständlich kann man nicht von vornherein sagen , wie viel geld da genau gebraucht wird .
passiert ein flugunfall , ist er zu untersuchen .
da nützt es nichts , wenn man hier jetzt kürzt .
wenn ein solcher fall eintritt , dann ist er da .
er ist zu untersuchen , und die kosten sind zu bezahlen .
die zweite aufgabe ist der telefonabhördienst , der hier zur verfügung gestellt werden muss .
es ist zu dieser position zudem zu sagen , dass etwa 80 prozent der kosten durch einnahmen gedeckt werden .
was diese beiden dienste leisten , wird zu einem ganz grossen teil über gebühren zurückvergütet .
wenn sie hier kürzen , dann werden sie also auch auf der einnahmenseite kürzen .
es macht eigentlich keinen sinn , an einem ort zu kürzen , wo die aufgaben erstens einfach anfallen und wo man sie zu lösen hat und wo zweitens ein angebot sichergestellt werden muss , nämlich jenes der telefonüberwachung , und wo dann eben auch noch geld hereinkommt .
hier macht eine sparaktion also keinen sinn .
ich bitte sie deshalb , mit der minderheit und gemäss bundesrat und ständerat zu stimmen .
725 bundesamt für wohnungswesen 725 office fédéral du logement [ vs ] antrag der kommission 3600.014 verluste aus garantieverpflichtungen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la commission 3600.014 pertes provenant d'engagements de garantie adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : auch bei diesen positionen weise ich darauf hin , dass wir hier zwar der kommission zustimmen , dass sich aber aufgrund der debatte über die porta alpina wieder eine änderung ergeben kann .
[ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 801 generalsekretariat 801 secrétariat général [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
16 066 350 [ vs ] [ page 1728 ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers fr .
16 066 350 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen [ vs ]
erlauben sie mir eine kurze vorbemerkung : herr kollege walter hansjörg hat festgehalten , diese beihilfen viehwirtschaft seien stark zurückgefahren worden .
ich bitte sie nun doch , einen blick auf seite 502 der botschaft zum voranschlag zu werfen .
2004 : 15 millionen ; 2005 : 21 millionen ; budget 2006 nach bundesrat : immer noch 17,6 millionen franken .
selbst wenn sie dem kürzungsantrag der mehrheit zustimmen , liegen sie immer noch 2 millionen über dem jahr 2004 . also ich bitte sie doch , diese aussagen , dass da kürzungen vorgenommen worden seien , etwas zu relativieren .
nun zur sache selber , herr bundesrat merz hat darauf hingewiesen : es geht nicht um die position beihilfen für viehwirtschaft als ganzes .
sie finden auf seite 502 a , wie sich das zusammensetzt : sie haben ausfuhrbeihilfen zucht - und nutzvieh , sie haben inlandbeihilfen schlachtvieh und fleisch , inlandbeihilfen inlandeier und verwertung schafwolle .
der kürzungsantrag der kommission zielt einzig auf die position inlandbeihilfen inlandeier .
dort hat die subkommission den vorschlag in die gesamtkommission eingebracht , dass bei diesen inlandeiern um 600 000 franken gekürzt werden könnte .
es bleiben dann von den vorgeschlagenen 3,5 millionen verbilligung immer noch 2,9 millionen franken verbilligung auf inlandeiern .
der hintergrund ist der , dass aufgrund der wto-verhandlungen und der bisherigen ergebnisse diese beihilfen ohnehin gekürzt werden müssen , weil das nicht mehr gerechtfertigte beihilfen und subventionen sind .
die werden in diesem umfang nicht mehr zulässig sein .
ich bitte sie also , der knapp zustande gekommenen mehrheit - die kommission hat mit 11 zu 11 stimmen entschieden , der präsident gab den stichentscheid zugunsten der kürzung - zu folgen .
man spricht hier zwar von beihilfen in der viehwirtschaft , meint aber zum teil auch die eier .
nun , wir wissen ja alle , dass kühe keine eier legen , nicht wahr , aber es ist ein unglücklicher titel .
an sich ist es so , dass in den neunzigerjahren eben jeweils über 12 millionen für die stützung des eiermarktes aufgewendet wurden , und diese mittel sind seither auf jährlich unter 3 millionen franken abgebaut worden .
damit sind in der eierwirtschaft bisherige wto-verpflichtungen zum marktstützungsabbau mehr als erfüllt - und auch künftige werden es sein -; denn in diesem bereich haben wir eben noch die möglichkeit , auch unterstützungspolitik unter wto-regime zu betreiben .
wenn man hier kürzt , dann kürzt man insbesondere in bezug auf die saisonalen nachfrageschwankungen - herr walter hat das aufgezeigt - und damit eben in bezug auf die damit verbundenen aufschlags - und verbilligungsaktionen ; und diese lassen sich nicht zum voraus auf den franken genau kalkulieren .
davon profitieren aber auch die konsumentinnen und konsumenten von inländischen produkten .
im laufenden jahr , um jetzt wieder auf die eier zurückzukommen , wurden in der zeit von juni bis august rund 14 millionen eier in unserem land um 5 rappen pro ei verbilligt .
insgesamt beliefen sich damit die ausgaben in diesem bereich auf etwa 3 millionen franken .
der bundesrat ist der meinung , dass man diese position so , wie sie der bundesrat vorsieht , beibehalten sollte .
er empfiehlt ihnen , seinen antrag zu übernehmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit bzw. dem bundesrat zuzustimmen .
die beihilfen für die viehwirtschaft sind in den letzten jahren sehr stark zurückgefahren worden , weil das potenzial der viehabsätze wegen der bse-krise nicht ausgeschöpft werden konnte .
ein weiterer punkt ist , dass diese beiträge als exportbeiträge mit der " agrarpolitik 2011 " ab dem jahre 2009 abgeschafft bzw. zurückgefahren werden .
ich möchte sie nun eindringlich bitten , uns die chance zu geben , den zugang zu diesen märkten ausbauen zu können , bevor hier der freie markt eintritt .
wir befinden uns im wettbewerb mit den ländern der eu , und da wollen wir gleich lange spiesse haben .
auch die eu leistet noch beiträge an die viehausfuhren .
ich bin froh , dass das blw nicht vorsieht , die beiträge pro stück zu kürzen .
hier handelt es sich also um eine budgetposition , die je nach marktverlauf beansprucht wird .
ich bitte sie auch , hier nicht parteipolitik zu betreiben .
für mich als präsidenten des schweizerischen bauernverbandes stehen hier die bergbauern und viehhalter im mittelpunkt .
ich bitte sie also , der berechnungsgrundlage des bundesrates zu folgen und der minderheit zuzustimmen .
der landwirtschaft stehen grosse herausforderungen bevor .
allein die " agrarpolitik 2011 " fordert eine milliarde franken weniger einkommen .
die wto-verhandlungen , die jetzt im gange sind , werden weitere einbussen des einkommens in der landwirtschaft mit sich bringen .
die viehwirtschaft ist für unsere schweizerische landwirtschaft ein sehr , sehr wichtiger teil , denn aufgrund der topografie der schweiz braucht es hier die viehwirtschaft .
sie haben bei der vorherigen position das beratungswesen gekürzt ; das ist eine weitere kürzung , die der landwirtschaft schmerzen zufügt .
ich möchte sie bitten , bei dieser position der minderheit zu folgen und hier die minderheit zu unterstützen , was die cvp-fraktion ebenfalls tut .
ich bitte sie sehr , die minderheit zu unterstützen .
sie haben im juni dieses jahres das gesetz gegen die schwarzarbeit verabschiedet .
dieses gesetz ist in kraft zu setzen .
der bundesrat möchte - das entspricht einem auftrag , den sie uns gegeben haben - diese inkraftsetzung durch eine aufklärungskampagne begleiten .
aus diesem grund beantragen wir ihnen einen einmaligen beitrag in der höhe von 5 millionen franken , mit dem diese plakataktion in der öffentlichkeit durchgeführt werden kann .
nun trägt die vorgesehene kampagne der tatsache rechnung , dass die adressaten dieses gesetzes einerseits die arbeitgeber , aber andererseits natürlich auch arbeitnehmende sind .
mithin muss sich die kampagne , wenn sie wirklich wirkung erzielen soll , an beide seiten richten .
deshalb basiert auch der antrag für diese 5 millionen franken auf einem gesamtkonzept , das sich eben an die gesamte bevölkerung wendet , an arbeitgebende und arbeitnehmende .
ich bitte sie , aus diesem konzept nicht einen teil herauszubrechen und dem bundesrat zuzustimmen .
wir machen plakate für die verbesserung der verhältnisse , nicht zur bestätigung erledigter arbeit .
herr weyeneth , sie haben mich nicht richtig verstanden .
ich habe gesagt , dass 90 prozent der schwarzarbeit von schweizern geleistet werden - eben nicht von " sans-papiers " .
sie sind gegen plakate .
weshalb macht ihre partei z. b. plakataktionen , wenn plakate nichts nützen ?
das ganze land wird ja bei wahl - und abstimmungskampagnen von svp-plakaten überklebt .
wenn solche kampagnen nichts nützen , weshalb machen dann sie plakataktionen ?
wir teilen die auffassung , wie sie hier vertreten wurde , in bezug auf die information der arbeitgeber im zusammenhang mit der einführung dieses neuen gesetzes .
die mehrheit der kommission und insbesondere die vertretung der svp konnte man nicht überzeugen von der idee , dass man hier in den landessprachen plakate zur einführung dieses gesetzes aufhängen muss .
hier geht es um diesen teil der aktion .
bisher wurde immer darauf hingewiesen - herr leuenberger hat es vorhin auch getan -, dass es die " sans-papiers " sind , die von dieser schwarzarbeit oft betroffen sind , nebst dem beschäftigenden arbeitgeber .
dann müsste eine informationskampagne über plakatwände schon eher in portugiesisch , spanisch oder in serbisch erfolgen , wenn sie diejenigen ansprechen wollen , welche von der arbeitnehmerseite her infrage kommen .
abgesehen davon , frau kiener nellen : wenn dieses gesetz tatsächlich 10 milliarden franken zusätzliche lohnsumme kreieren kann und damit 1 milliarde an die ahv fällt , dann haben wir schon eigenartige zustände in diesem lande .
vor solchen zahlen würde ich mich in acht nehmen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
frau kiener nellen hat die bedeutung des kampfes gegen die schwarzarbeit eindrücklich dargestellt .
dass der kampf gegen die schwarzarbeit wichtig ist , ist nicht nur die meinung einer minderheit - jetzt , wo es um diesen kredit geht -, sondern es war die meinung [ page 1718 ] einer grossen mehrheit des nationalrates und des ständerates , als es um die verabschiedung des bundesgesetzes gegen die schwarzarbeit ging .
am 17 . juni dieses jahres hat auch in diesem saal eine grosse mehrheit zu gesetzlichen grundlagen im kampf gegen die schwarzarbeit ja gesagt .
im vorfeld dieses entscheides wurde klar darauf hingewiesen , dass die einführung dieses gesetzes auch eines erheblichen informationsaufwandes bedarf .
die wak hat deshalb den bundesrat aufgefordert , dieses gesetz nicht nur klammheimlich in kraft zu setzen und dann die fehlbaren arbeitgeber zu büssen , sondern parallel zum inkrafttreten des gesetzes auch mit einer informationskampagne auf die neuen gesetzlichen vorschriften hinzuweisen .
diesen auftrag der wak , der von diesem rat als postulat angenommen wurde , will der bundesrat jetzt mit diesem kredit vollziehen .
es entspricht deshalb einer konsequenten haltung in zusammenhang mit der einführung dieses gesetzes , wenn sie nun auch diesen zusätzlichen finanziellen mitteln zustimmen , die im nächsten jahr einmalig anfallen .
das bundesgesetz gegen die schwarzarbeit war in diesem rat jedoch nicht unbestritten .
eine fraktion , es war die der svp , hat sich in der schlussabstimmung gegen dieses gesetz gewandt , vor allem mit dem hinweis , gegen die schwarzarbeit anzukämpfen sei nicht eine aufgabe des gesetzgebers oder eine aufgabe der polizeiorgane , sondern es sei eine gesamtgesellschaftliche aufgabe , die eben in allen bereichen - sei es bei den sozialversicherungen , sei es bei den flankierenden massnahmen - gelöst werden solle .
gerade wenn man diese gesetzlichen grundlagen für die bekämpfung der schwarzarbeit nicht schaffen wollte , wäre es umso konsequenter und fairer , jetzt wenigstens diese kampagne des bundes bei der einführung des gesetzes zu unterstützen und gerade jenen leuten , die sie aufgrund ihrer überlegungen nicht mit einem gesetz bedrängen wollten , jetzt wenigstens die möglichkeit zu geben , sich rechtzeitig über diese neuen gesetzlichen vorschriften zu informieren .
auch hier geht es darum , eine konsequente , eine kohärente haltung einzunehmen : wenn wir ja sagen zur bekämpfung der schwarzarbeit , müssen wir jetzt auch ja sagen zu einer vernünftigen umsetzung dieses neuen gesetzes .
zu diesem zweck braucht es die im budget eingesetzten mittel .
bitte unterstützen sie den minderheitsantrag .
zu recht hat der bundesrat hier einen betrag von 5 millionen franken eingesetzt , den ich ihnen mit der minderheit und mit dem bundesrat zur genehmigung beantrage .
der bundesrat hat nichts anderes gemacht , als dem postulat 04.3001 der wak des nationalrates aus dem jahre 2004 nachzukommen , welches eine informations - und sensibilisierungskampagne vor inkrafttreten des wichtigen gesetzes über die schwarzarbeit gefordert hat .
die budgetierten kosten für diese informationskampagne liegen bei 3,5 millionen franken .
die restlichen 1,5 millionen franken dieses bundesrätlichen kredites sind beiträge an die kantone für den vollzug des gesetzes und haben nichts mit der infokampagne zu tun .
wenn sie hier jetzt weitere 1,5 millionen franken wegnehmen , wie das die mehrheit der finanzkommission leider will , bleiben für die informationskampagne nur noch 2 millionen franken , und das ist schlicht zu wenig , um diesem wichtigen gesetz einen guten start und eine ökonomische wirkung zu geben .
mit hilfe einer solchen kampagne soll nämlich die bevölkerung bezüglich der schwarzarbeit sensibilisiert werden .
es kann aufgezeigt werden , dass es bei der schwarzarbeit nur verliererinnen und verlierer gibt ; es soll aufgeräumt werden mit der vorstellung , dass schwarzarbeit ein kavaliersdelikt sei ; es soll insbesondere aufgezeigt werden , welche einnahmen dem staat - dem bund , den kantonen , den gemeinden und den sozialversicherungen - durch die schwarzarbeit entgehen .
sie wissen alle : beziffert ist , dass die schweiz ausfälle aus schwarzarbeit im umfang von jährlich rund 37 milliarden franken hat .
das sind gut 9 prozent des bip , die dem staat jährlich durch schwarzarbeit entgehen .
angesichts dieser zahlen , die im steuerbereich und bei den sozialversicherungen fehlen , sind die 3,5 millionen franken , die der bundesrat für diese kampagne eingesetzt hat , überhaupt nicht überrissen .
der betrag wurde schon im laufe der budgetvorbereitung auf diese 3,5 millionen franken gekürzt .
denken sie daran : schon 10 bis 20 versteuerte milliarden auf diese geschätzten 37 milliarden franken , die pro jahr entgehen , würden 1 bis 2 milliarden mehreinnahmen für die ahv bedeuten .
ich appelliere daher an alle in diesem saal , die ein ernsthaftes interesse daran haben , auch die ahv-finanzierung zu verbessern , dieser kampagne hier ihre stimme zu geben und der minderheit zuzustimmen .
schwarzarbeit ist auch mit lohnpolitik verbunden .
schwarzarbeit bedeutet in aller regel lohndumping .
durch schwarzarbeit werden mindeststandards unterlaufen .
arbeitsplätze mit legalen arbeitsbedingungen , also legal agierende arbeitgebende und arbeitnehmende , werden durch schwarzarbeit unterlaufen .
erwerbstätige - und das ist noch schlimmer -, die schwarzarbeiten , arbeiten ohne rechtlichen und sozialen schutz .
daher ist es wesentlich , dass wir insbesondere die arbeitgebenden mit dieser kampagne vor inkrafttreten des gesetzes auf die wirkungen dieses gesetzes aufmerksam machen können .
es geht darum , gerade die arbeitgebenden auch zu informieren , dass sie vereinfachte meldeverfahren zur verfügung gestellt kriegen ; das ist eine errungenschaft dieses gesetzes .
im übrigen hat die rechte in diesem rat dem gesetz hier in der letzten beratung noch wesentliche zähne gezogen .
ich bitte sie daher umso mehr , jetzt dafür zu sorgen , dass dieses gesetz präventiv , informativ , gut vorbereitet und eingeleitet wird .
es kann gerade auch nicht in ihrem interesse sein , dass dann haufenweise anzeigen erstattet und justizverfahren eingeleitet werden müssen , um unrechtmässig agierende arbeitgeber dann bestrafen zu können .
ich bitte sie aus diesen gründen , der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen [ vs ] [ vs ] antrag der kommission 4200.601 schweizerische gesellschaft für hotelkredit ( sgh ) , darlehen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la commission 4200.601 société suisse de crédit hôtelier ( sch ) , prêts adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ vs ] antrag der mehrheit 3600.021 bekämpfung der schwarzarbeit fr .
3 500 000 [ vs ] [ page 1717 ] antrag der minderheit ( kiener nellen , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kohler , marti werner , rey , vollmer ) 3600.021 bekämpfung der schwarzarbeit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.021 campagne de lutte contre le travail au noir fr .
3 500 000 [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kohler , marti werner , rey , vollmer ) 3600.021 campagne de lutte contre le travail au noir adhérer au projet du conseil fédéral
ich bitte sie ebenfalls , hier der mehrheit zu folgen .
aus seite 494 des zahlenteils ihrer botschaft ersehen sie : in der rechnung 2004 sind es 5,2 millionen franken , im voranschlag 2005 sind es bereits 6,46 millionen franken , im voranschlag 2006 sind es neu 6,63 millionen franken .
die kommission war mehrheitlich der meinung , dass hier bei diesen dienstleistungen dritter nun doch langsam etwas gespart werden könnte .
auf den seiten 494 a und 494 b finden sie die details : kommissionen und honorare 2,2 millionen franken ; forschungs - und entwicklungsaufträge 1,45 millionen franken ; aus - und weiterbildung 675 000 franken ; dann posttaxen - auch dort kann man sicher mit gutem willen etwas sparen - 1,63 millionen franken - und dann noch die kindertagesstätte secolino .
bei all diesen positionen kam die kommission mehrheitlich zur überzeugung , dass sparpotenzial vorhanden ist , auch aufgrund der abklärungen in den zweitägigen subkommissionssitzungen .
ich bitte sie , hier der mehrheit folge zu leisten .
diese kürzung würde , wenn sie sie beschliessen , insbesondere in drei richtungen wirksam : erstens im zusammenhang mit forschungsprojekten beim staatssekretariat für wirtschaft ; zweitens im hinblick auf die europa-information ; drittens im zusammenhang mit kommissionstätigkeiten .
all diese aktivitäten finden sich im anschluss an parlamentsentscheide ; es geht um die umsetzung von entscheiden , die sie dem departement mit auf den weg gegeben haben .
ich bitte sie , dem bundesrat zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] 704 staatssekretariat für wirtschaft 704 secrétariat d'etat à l'économie [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
5 629 200 [ vs ] antrag der minderheit ( dormond , abate , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers fr .
5 629 200 [ vs ] proposition de la minorité ( dormond , abate , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral
es geht bei diesem kredit um eine ausserordentliche zuweisung von mitteln aus dem ikt-wachstumskredit des bundes .
ohne diese zuteilung wäre es kaum oder teilweise nicht mehr möglich , neue projekte zu realisieren .
diese neuen projekte sind teilweise wichtig .
es handelt sich erstens um ein projekt in zusammenhang mit der katastrophenvorsorge im it-bereich , zweitens um die umsetzung des neuen rechnungsmodells , das sie zusammen mit dem finanzhaushaltgesetz beschlossen haben , und drittens um archivierungslösungen im geschäftsverwaltungssystem .
alle diese projekte tragen auch zur sicherheit der informatik im evd bei und werden deshalb vom departement als wichtig angeschaut .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
es geht einmal mehr um die sach - und investitionskredite it der leistungsbezüger evd .
auf seite 494 des voranschlages gibt es zum einen die sache mit der auslagerung der büroinformatik an die ibm , die vorab einmal 6 millionen franken kostet .
dazu kommen nachher die besonderen projekte , die innerhalb des evd zu finanzieren sind .
hier stellen wir fest , dass sich die besonderen programme , die finanziert werden müssen , auf 1,567 millionen franken belaufen .
das sind jene programme , die eigentlich als edv-begleitung von neuen politischen aufgaben aufgestartet werden .
das andere aber sind aufwendungen , die sich eigentlich durch das outsourcing der bürokommunikation aufheben sollten .
dass der vorgang der eigentlichen auslagerung geld kostet , haben wir nicht bestritten , und wir haben diese ausgaben auch anerkannt .
hingegen haben uns die übertriebenen , zu hohen aufwendungen nebst den programmen für die neuen commodities veranlasst , ihnen diese kürzung zu beantragen .
wir sind überzeugt , dass diese kürzung gerechtfertigt ist .
ich nehme die gelegenheit wahr und versuche , herrn föhn das zu erklären .
auch in der botschaft zum budget 2005 , also vom vorjahr , waren in dieser position über 50 millionen franken eingestellt .
aber nach den konkreten lohnentscheidungen , nach den verhandlungen des finanzdepartementes mit den personalverbänden - sie erfolgen anfang dezember eines jahres -, in kenntnis auch der budgetberatung der eidgenössischen räte werden dann diese kredite , die hier in dieser budgetposition global deponiert sind , sachgerecht an die einzelnen bundesämter verteilt .
darum finden sie dann in der rechnung die zahl 0 und nicht mehr diese plus/minus 50 millionen franken .
aber wenn sie das mit dem ursprünglichen voranschlag vergleichen , dann werden sie diesen globalkredit ebenfalls in dieser position eingesetzt finden .
dieser wird dann nach erfolgter diskussion und den lohnentscheiden sachgerecht auf die einzelnen bundesämter übertragen .
darum dieses missverständnis in ihrer sache .
zur sache selbst : dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
aber hinsichtlich der diskussionen innerhalb der kommission bei einzelnen departementen und positionen kann ich , ohne irgendjemanden zu verletzen , erklären , dass die kommission dem antrag des bundesrates folgen würde .
die kommission hat sich immer mehrheitlich davon überzeugen lassen , dass weitere kürzungen bei den gehältern , bei den löhnen , im jetzigen zeitpunkt nicht sachgerecht wären .
[ page 1715 ] die verhandlungen laufen .
das bundespersonal hat während verschiedener jahre bei lohnanpassungen kurz treten müssen .
ich bin davon überzeugt , dass die mehrheit der kommission ihren antrag verworfen hätte .
wir sind bei der rubrik 614.3010.050 auf seite 489 . herr bundesrat merz spricht von einem missverständnis und fordert uns wörtlich auf : " hören sie jetzt bitte auf , in den personalrubriken weiterhin kürzungen vorzunehmen , die nicht genau definiert sind !
" im jahre 2004 waren , in meinen unterlagen zumindest , 0 franken budgetiert ; 2005 waren es 500 000 franken ; und 2006 sind es über 50 millionen franken !
und das ohne irgendwelche begründung !
als nichtmitglied der finanzkommission , herr bundesrat , will ich diese begründung doch haben !
wo und wofür braucht es über 50 millionen franken mehr ?
das muss definiert sein und auf den tisch gelegt werden !
ich bitte sie inständig , das zu machen , auch für die nichtmitglieder der finanzkommission .
herr föhn beantragt eine kürzung im bereich der lohnmassnahmen für das personal bei der globalrubrik und begründet dies im wesentlichen damit , die mittel seien innert zwei jahren auf 50 millionen franken angestiegen .
zunächst muss ich festhalten , dass herr föhn hier einem missverständnis unterliegt .
in der budgetbotschaft 2005 waren ebenfalls über 50 millionen franken eingestellt und nicht die erwähnten 0,5 ; das ist ein missverständnis .
jetzt aber zur sache .
ich habe es beim eintreten gesagt : hören sie jetzt bitte auf , in den personalrubriken weiterhin kürzungen vorzunehmen , die nicht genau definiert sind !
wir haben jetzt im bereich der lohnmassnahmen mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 sowie mit der aufgabenverzichtplanung und den 50 millionen franken kürzung , die sie am ende beschlossen haben , mit den 40 millionen für die verwaltungsreform sehr viele programme .
es geht jetzt darum , diese programme auf eine reihe zu bringen , um damit eine gewisse kontinuität , eine gewisse verlässlichkeit und eine systematik in unserer lohn -, gehalts - und personalpolitik zu erzielen .
es ist einfach , sich am ende bei der informatik und beim personal noch mit gewissen kürzungen zu brüsten .
aber das führt uns langsam in schwierigkeiten .
ich habe alle entscheide mitgetragen , ich trage auch die entscheide betreffend die bisherigen programme mit , weil ich überzeugt bin , dass wir sie brauchen .
die bundesfinanzen müssen saniert werden , und dazu braucht es von allen seiten beiträge .
aber hier , im personal -, lohn - und gehaltsbereich , sind nun genug beiträge geleistet worden .
ich finde , sie sollten uns nun die möglichkeit geben , diese programme zusammen mit dem personal geordnet abzuwickeln , und nicht in pauschaler weise mit solchen anträgen kommen .
es führt uns auch nicht weiter , wenn sie die löhne mit kreditsperren belegen , denn die löhne sind vertraglich zugesichert ; wir müssen sie auszahlen , es bleibt uns nichts anderes übrig .
ich ersuche sie in diesem sinne , von solchen kürzungsvorschlägen abstand zu nehmen , auch wenn sie noch so gut gemeint sein mögen , und uns die möglichkeit zu geben , diese programme umzusetzen .
sie können uns dabei genau auf die finger schauen , aber geben sie uns jetzt diese möglichkeit , und sehen sie von weiteren kürzungen in diesen bereichen ab !
ich bitte sie , den antrag föhn abzulehnen .
antrag föhn 3010.050 lohnmassnahmen für das personal , globalrubrik fr .
41 400 000 schriftliche begründung der bund versucht in zeiten des personalabbaus über globalrubriken im epa zu neuen mitteln für das personal zu kommen .
dies ist falsch .
in nur zwei jahren ist die rubrik lohnmassnahmen von 0 auf über 50 millionen franken angestiegen .
daher ist eine kürzung dringend angezeigt .
[ vs ] proposition föhn 3010.050 mesures salariales , crédit global fr .
41 400 000 développement par écrit ( voir version allemande )
es stimmt , dass diese kürzung im ep 2003 bedauerlich ist .
aber das ep 2003 war ein gesamtprogramm aus zahlreichen einzelmassnahmen , das einfach nötig wurde , weil sonst die ausgaben des bundes aus dem ruder laufen würden .
so gesehen gibt es für jede kürzung , die wir im ep 2003 vorgenommen haben , natürlich ein bedauern , einen vorbehalt .
jetzt , und das möchte ich doch sehr unterstützen , sollten sie solche entscheide nicht wieder rückgängig machen .
wenn sie an einem ort beginnen , dann schaffen sie präjudizien , und dann stellen sie plötzlich solche programme im nachhinein wieder infrage .
ich bitte sie deshalb , hier den minderheitsantrag abzulehnen und gemäss bundesrat zu entscheiden .
in der tat ist es so , dass wir im vergleich zur privatwirtschaft immer noch genügend praktikumsstellen anbieten .
wir werden nachher im zusammenhang mit den lernenden eine ähnliche feststellung machen dürfen .
ich kann also füglich sagen , der bund verschlechtert seine position in diesem punkt nicht .
es hat eine stagnation gegeben ; ja , das müssen wir in kauf nehmen , das hat das parlament so gewollt und so beschlossen .
aber wir können mit dieser lösung leben , ohne dass wir jetzt schlechter dastehen als privatunternehmen oder andere verwaltungen .
also in diesem sinne bitte dem bundesrat zustimmen und den minderheitsantrag ablehnen .
bei der vorgeschlagenen erhöhung handelt es sich um den versuch , unsere beschlüsse beim ep 2003 wieder rückgängig zu machen ; das ist für mich nicht akzeptabel .
wir kürzen ja nicht die beträge für die erwerbsbehinderten , sondern nur jene für die praktikanten .
ich erachte es durchaus als ein gutes zeichen , wenn man bekannt gibt , dass man die praktikanten lieber in der wirtschaft sehen will , dass man nicht einfach beim vater staat noch die praktika machen kann , wenn man sonst keine praktikantenstelle gefunden hat .
was aber vor allem mein anliegen ist : dass wir uns an die beschlüsse zum ep 2003 halten und jetzt nicht wieder versuchen , durch die hintertür diese beschlüsse nichtig zu machen .
ich empfehle ihnen deshalb im namen unserer fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
innerhalb der sammelrubrik erwerbsbehinderte , fachhochschul - und hochschulpraktikanten wird seitens des bundesrates und der kommissionsmehrheit eine kürzung von gut 2 millionen franken vorgeschlagen , die zulasten der praktika gehen würde .
anstatt 5 millionen franken sollen nur noch 2,9 millionen franken für hochschul - und fachhochschulpraktika eingesetzt werden .
das heisst im klartext , es würden seitens des bundes nur noch halb so viele praktika wie bisher angeboten .
ich frage sie , herr bundesrat , und ich frage sie , liebe kolleginnen und kollegen : was ist das für ein zeichen ?
was ist das für ein zeichen gegenüber den jungen leuten in ausbildung , die auf praktikumsplätze angewiesen sind und die bereits jetzt unter dem mangel an praktikumsplätzen leiden ?
was ist das für ein zeichen gegenüber der wirtschaft , von der wir verlangen , dass sie mehr und mehr qualitativ hochstehende praktikumsplätze anbietet ?
dazu rief ja namentlich auch der bundesrat auf ; ich verweise auf die diskussion anlässlich der revision des fachhochschulgesetzes .
es ist ein schlechtes zeichen .
es ist ein schlechtes zeichen gegenüber der wirtschaft , ein schlechtes zeichen gegenüber den kantons - und gemeindebehörden und ein demotivierendes zeichen gegenüber den potenziellen praktikantinnen und praktikanten .
bei einigen wird bereits während der ausbildung , spätestens aber beim eintritt ins berufsleben praktische erfahrung vorausgesetzt - praktische erfahrung , zu der sie paradoxerweise immer weniger zugang erhalten .
mit der vorgesehenen kürzung in diesem bereich wird der bund erstens seinen selber geäusserten erwartungen nicht gerecht , was das zurverfügungstellen von praktikumsplätzen anbelangt .
zweitens wird er seiner vorbildfunktion in diesen fragen alles andere als gerecht bei nur mehr rund 200 praktika auf 34 000 stellen .
er stösst die jungen leute in ausbildung vor den kopf .
darum möchte ich sie dringend bitten , hier der minderheit rey zuzustimmen .
[ page 1712 ]
ich habe den bericht nicht gelesen .
in zusammenhang mit gebühren und bussen bin ich nicht so bewandert wie in anderen fragen .
hier stütze ich mich auf die budget-botschaft , die vom bundesrat verabschiedet wurde , und auf die anträge des bundesrates , für die ich mich einsetze .
[ page 1711 ]
herr bundesrat , hatten sie gelegenheit , den bericht zu lesen , den der finanzchef verteidigung , herr gerhard jakob , mit datum vom 15 . november zuhanden der finanzkommission des nationalrates erstattet hat ?
ansonsten gebe ich ihnen gerne mein exemplar .
nach der lektüre dieses berichtes finde ich ihre aussagen etwas unverständlich .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
es geht in der tat ja nicht darum , gebühren zu erhöhen , wie gesagt wird , sondern es soll darum gehen , die gebühren zu erheben .
aber das ist genau die kontroverse , die anderenorts jetzt auch stattfindet : soll man behörden durch vorgaben zwingen , gebühren gewissermassen herauszupressen ?
das wollen wir nicht .
es geht um vier bereiche : zunächst werden vom vbs für militärische identitätsdokumente gebühren erhoben .
dann gibt es gewisse bussen in zusammenhang mit disziplinarstrafen .
es sind aber auch die landegebühren bei den luftwaffen-flugplätzen dabei .
schliesslich geht es um die vermittlung von flugsimulatoren an dritte .
dort geht es vor allem auch darum , die stunden auszunutzen , die man dritten zur verfügung stellen kann .
jetzt kann man natürlich bei solchen positionen immer etwas manipulieren .
aber die vergangenheit hat gezeigt , dass bei diesen vier punkten am ende des jahres in etwa ein solcher betrag herausschaut .
genau budgetierbar sind solche gebührenbeträge natürlich eigentlich nie .
ich bin aber aus grundsätzlichen erwägungen gegen diesen antrag .
ich habe ihnen am anfang in der eintretensdebatte schon gesagt , dass sich der bundesrat gegen alle aufstockungen in diesem budget wehren wird .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
morgenstund hat gold im mund .
hier liegt einnahmenseitig tatsächlich eine halbe million franken auf der hand .
es ist nicht ein besonders mutiger oder origineller antrag , den ich ihnen hier im namen der minderheit unterbreite .
bei der position gebühren eine halbe million franken mehr zu veranschlagen ist ein ausfluss der rechtsstaatlichkeit .
es ist aufgrund eines berichtes an die finanzkommission dargelegt worden , dass die gebührenverordnung vbs und der gebührentarif vbs in mehreren positionen in der vergangenheit kulant oder grosszügig angewendet wurden .
herr bundespräsident schmid hat uns selber in der kommission im rahmen der diskussion dieses berichtes zugestanden , dass er ab 1. januar 2006 eine konsequente handhabung dieser gebührenverordnung angeordnet habe .
das betrifft insbesondere auch leistungen der armee , welche diese im zusammenhang mit ausbildungen an polizeischulen etwa in savatan/vs oder andernorts erbringt .
das betrifft insbesondere auch material , das die armee an die polizeikorps der verschiedenen kantone ausleiht .
in kantonen und gemeinden sind wir längst dazu übergegangen , dass material , das von den öffentlichen diensten - polizei , feuerwehr , zivilschutz - an dritte ausgeliehen und eingesetzt wird , gemäss gebührentarifen , gemäss vollkosten verrechnet werden muss .
es ist zeit , dass hier im bund ordnung geschaffen wird , dass die bestehenden gebührentarife und die bestehende gebührenverordnung vbs konsequent zur anwendung kommen .
der antrag der minderheit sieht keine gebührenerhöhung vor , sondern basiert lediglich auf einer konsequenten handhabung der seit mehreren jahren bestehenden gebührenverordnung und des gebührentarifs .
ich bitte sie daher , hier der minderheit zu folgen und ein einnahmenseitiges , gebührenseitiges ziel zu setzen .
hier liegt eine halbe million franken mehr drin .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] einnahmen recettes [ vs ] antrag der mehrheit 5310.001 gebühren zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , marti werner , rey ) 5310.001 gebühren fr .
1 000 000 [ vs ] proposition de la majorité 5310.001 emoluments adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , marti werner , rey ) 5310.001 emoluments fr .
1 000 000
es wurde bereits verschiedentlich darauf hingewiesen : diese kürzung ist eine folge des von diesem rat gutgeheissenen entlastungsprogramms 2003 . ich bitte sie eindringlich , sich an diese beschlüsse zu halten .
diese haben eine gewisse wirkung , die sie aber auch haben müssen .
es geht nicht an , dass wir bei einzelnen positionen die beschlüsse des entlastungsprogramms 2003 - ebenso wenig die des entlastungsprogramms 2004 - wieder auszuhebeln versuchen .
die kommission hatte durchaus verständnis für die anliegen und die bedürfnisse nach praktikumsplätzen ; wir sind aber der meinung , wie das herr bundesrat merz ausgeführt hat , dass der bund trotz dieser kürzung seine aufgabe in diesem bereich durchaus erfüllen kann und auch im vergleich mit der privatwirtschaft sehr gut abschneidet .
die kommission hat sich auch erkundigt , ob die kürzung allenfalls durch eine kompensation in einem anderen bereich aufgehoben werden könnte .
das war nicht möglich : vonseiten der verwaltung konnten keine diesbezüglichen vorschläge unterbreitet werden .
damit blieb der kommission nichts anderes übrig , als die beschlüsse des entlastungsprogramms 2003 einzuhalten und diesen nachzukommen .
die kommission beantragt ihnen mit einer klaren mehrheit von 13 zu 8 stimmen , dieser kürzung zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3010.041 globalrubrik lernende zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hofmann urs , dormond , fässler , frösch , kiener nellen , kohler , marti werner , vollmer , walker felix ) 3010.041 globalrubrik lernende fr .
12 950 000 [ vs ] proposition de la majorité 3010.041 personnes en formation , crédit global adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hofmann urs , dormond , fässler , frösch , kiener nellen , kohler , marti werner , vollmer , walker felix ) 3010.041 personnes en formation , crédit global fr .
12 950 000
wir wissen es alle : die situation auf dem lehrstellenmarkt war bereits im vergangenen sommer prekär .
noch schlimmer wird es in den jahren 2006 und 2007 sein .
dann werden die zahlen der schulabgängerinnen und schulabgänger ihre höchststände erreichen .
in den folgejahren wird das problem aus demografischen gründen langsam wieder entschärft werden .
gerade deshalb ist es besonders wichtig , dass möglichst rasch - das heisst für die jahre 2006 und 2007 - zusätzliche lehrstellen bereitgestellt werden .
folgerichtig hat bundesrat merz im rahmen der nationalrätlichen debatte zur lehrstellensituation im juni dieses jahres hier in diesem saal dargelegt , der bundesrat habe im zusammenhang mit der lehrstellensituation vor kurzem eine richtlinie beschlossen , wonach der bestand an lehrlingen beim bund künftig 4 prozent betragen soll , anstelle der bisherigen 2,7 prozent .
ihr rat , der nationalrat , hat dann , um dieses versprechen zu unterstreichen , eine motion angenommen , die vom bundesrat ein konzept zur ausweitung der lehrstellen verlangt .
wer jetzt davon ausging , dass die umsetzung der bundesrätlichen richtlinie zur erhöhung der anzahl lehrstellen folgerichtig auch im budget 2006 ihren niederschlag gefunden hätte , der sah sich getäuscht .
zwar bestätigt das eidgenössische finanzdepartement in seiner zusatzbotschaft zum personalvoranschlag diesen richtwert von 4 prozent , hält dann aber lapidar fest , zurzeit sei hierfür allerdings noch kein entsprechender kredit beantragt .
wenn der bund seine verpflichtung als arbeitgeber auch gegenüber den schulabgängerinnen und schulabgängern wahrnehmen will , dann darf er nicht nur hehre ziele deklarieren , sondern er muss so rechtzeitig handeln , dass die angestrebten zusätzlichen lehrstellen , die offenbar auch beim bundesrat unbestritten sind , dann bereitstehen , wenn sie gebraucht werden .
das ist eben nicht erst in zwei , drei , vier oder noch mehr jahren der fall , wenn die lehrlingszahlen wieder zurückgehen , sondern sofort , vor allem im nächsten sommer .
der bundesrat ist unglaubwürdig , wenn er an nationalen lehrstellenkonferenzen von kantonen einen sondereinsatz verlangt und von privaten arbeitgebern zusätzliche aufwendungen zur schaffung neuer lehrstellen fordert , sich selbst jedoch mit richtwerten zufrieden gibt , die er gar nicht erreichen will .
glaubwürdig kann der bund als anbieter von lehrstellen nur sein , wenn er seine strategie jetzt umsetzt und die zahl der lehrstellen in zwei stufen auf seinen eigenen , selbst definierten richtwert erhöht .
dies bedingt für das jahr 2006 zusätzliche mittel im umfang von rund 1,3 millionen franken .
damit können im nächsten jahr in begehrten branchen wie dem kv-bereich oder der informatik 200 zusätzliche lehrstellen geschaffen werden ; auf 34 000 bundesangestellte also weiss gott keine übermässige verhältniszahl .
damit kann der bund seiner vorbildfunktion gerecht werden und einen konkreten schritt zur umsetzung der von ihrem rat angenommenen motion machen .
ich bitte sie um zustimmung zu unserem minderheitsantrag , damit diesen immer guten worten , die auch der bundesrat hier verkündet , entsprechend taten folgen , die dann ihre wirkung zeitigen , wenn wirklich not am mann bzw. an den [ page 1713 ] schulabgängerinnen und schulabgängern ist .
das ist im nächsten sommer , dann brauchen wir zusätzliche lehrstellen .
bitte stimmen sie unserem minderheitsantrag zu .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
wir haben der erhöhung des globalkredits , den sie soeben beschlossen haben , nicht zugestimmt , weil wir der meinung sind , dass wir nur eines der beiden dinge tun wollen .
wir wollen nicht bei beiden punkten das entlastungsprogramm 2003 unterlaufen .
aber bei den lehrstellen sind wir doch der meinung , dass man hier ein zeichen setzen sollte .
es gibt fast nichts schlimmeres , als wenn junge leute keine lehrstelle bekommen .
sie kennen die problematik - herr hofmann hat sie gerade angetönt -, ich will es nicht wiederholen .
aber eines scheint mir wichtig : es kann nicht sein , dass der bund in dieser hinsicht aktionen unternimmt , dass er die kantone dazu anhält , die privaten dazu anhält und dass er nicht auch selber im sinne eines guten beispiels ein zeichen setzt .
sie haben gehört : die richtwerte , die man sich selber gegeben hat , liegen bei 4 prozent .
wir sind jetzt bei 2,7 prozent , und deshalb möchten wir hier ein zeichen setzen .
wir stimmen für die minderheit .
wir werden die mehrheit unterstützen .
denn bei dieser aufstockung geht es doch etwas um eine hauruck-übung , auch wenn gesagt wurde , dass wir diese 200 lehrlinge erst im sommer einstellen .
das bedeutet aber auch , dass wir dann im folgejahr nicht nur die halbjährigen kosten haben , sondern die doppelten zu tragen haben .
also ist eigentlich schon wieder vorgegeben , dass wir im folgejahr nochmals aufstocken müssen .
auch hier geht es um ein unterlaufen des ep 2003 , und da muss ich nochmals sagen : das ist nicht akzeptabel .
wenn sie 200 lehrlinge einstellen , dann ist das eben nicht nur eine lohnsache für diese lehrlinge ; sie werden auch lehrmeister brauchen , sie brauchen arbeitsplätze : das alles löst zusätzliche kosten aus .
diese sind in dieser position nicht inbegriffen .
sie können auch nicht so viele physische arbeitsplätze mit computern usw. schaffen , um sie dann nach zwei jahren , wenn die demografische entwicklung wieder anders verläuft , wieder abzubauen .
deshalb empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich möchte ihnen im namen der sp-fraktion empfehlen , hier die minderheit zu unterstützen und sich ganz klar zugunsten der lehrstellen auszusprechen .
herr kaufmann , es handelt sich hier überhaupt nicht um eine hauruck-übung .
die verwaltung ist in diesem bereich nämlich sehr gut vorbereitet ; sie ist auch bereit , hier mehr zu tun , wenn wir ihr die mittel geben .
sie ist interessiert daran , diese aufgabe wahrzunehmen .
aber im kern geht es doch um etwas ganz wichtiges : wir wissen , dass wir in diesem lande bezüglich der lehrstellen einmal mehr in einer krisensituation sind ; das hat zurzeit mit demografischen entwicklungen zu tun .
es ist einfach unerträglich - es ist unerträglich !
-, dass weiterhin sehr viele junge leute , die gerne eine ausbildung anfangen möchten , keine lehrstelle finden .
wir müssen hier endlich gegensteuer geben .
unser volkswirtschaftsminister hat die wirtschaft in aufrufen mehrmals ermuntert und angewiesen , doch mehr für die lehrstellen zu tun .
aber es geht nicht an , dass der bund oder der bundesrat quasi die private wirtschaft aufruft , hier opfer zu bringen und mehr zu tun , aber selber , im eigenen bereich , im eigenen haus , im grunde genommen dann nicht genügend tut , diese aufstockung nicht vornimmt , nicht tut , was zur stunde jetzt eben nötig wäre .
es geht hier sozusagen auch um die glaubwürdigkeit gegenüber der privaten wirtschaft , die in diesem bereich in den letzten jahren zum teil sehr viel geleistet hat .
es geht doch nicht an , dass der bund sich selber dann aus der verantwortung stiehlt .
dann geht es auch noch um die glaubwürdigkeit dieses hauses selber : im sommer , in der sommersession , hat der nationalrat gegen den willen des bundesrates eine motion angenommen , in der ganz klar ausgedrückt wurde , dass er vom bund in diesem bereich mehr erwartet .
es gibt nämlich möglichkeiten , hier mehr zu tun .
der bund soll hier seinen beitrag leisten .
dieser rat hat diese motion angenommen , und jetzt geht es um nichts anderes , als das , was er dort beschlossen hat , auch im budget umzusetzen .
hören sie auf mit diesen geschichten , es sei nicht möglich , diese lehrstellen zu schaffen , weil die struktur der verwaltung das nicht zulasse !
das sind alles überholte ansichten .
die verwaltung selber , das personalamt selber , die verantwortlichen im lehrlingsbereich sind bereit , hier mehr zu tun .
sie haben möglichkeiten aufgezeigt , wie man das machen kann .
es wäre peinlich , und es wäre gegenüber der öffentlichkeit , gegenüber den jungen leuten , wirklich ein völlig falsches zeichen und eine peinlichkeit , wenn wir diesen kredit jetzt nicht entsprechend aufstocken würden .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , sich hier für die lehrstellen auszusprechen und der minderheit zuzustimmen .
die schlussfolgerung , herr vollmer , wer für die mehrheit und den bundesrat sei , sei gegen das lehrlingswesen , stimmt natürlich so in gar keiner weise - in gar keiner weise !
der bund hat in den letzten jahren die anzahl der lehrstellen sukzessive ausgebaut , und er ist dabei , sie auch weiter auszubauen .
der bund hat in diesen bereichen enorme anstrengungen geleistet , und er wird darin nicht nachlassen .
der bund ist sich der situation auf dem lehrstellenmarkt bewusst .
aber wenn sie vom bund sprechen , sprechen sie vor allem vom standort bern .
im gegensatz zu früher , als die angestellten der sbb und der post auch noch zum bund und zu diesem budget gehörten , ist die situation heute anders .
wir haben hier , in der gegend von bern , vor allem auch einen regionalen lehrlingsmarkt .
er hat eine gewisse " schluckfähigkeit " ; da können sie nicht beliebig ausbauen .
diesem markt tragen wir auch rechnung .
es ist so , dass wir die infrastrukturen aufgebaut haben , da hat herr vollmer recht .
es braucht einen gewissen betreuungsaufwand .
sie können nicht einfach lehrlinge anstellen .
die lehrlinge müssen über die ganze zeit ihrer lehre begleitet sein .
und es muss auch eine gewisse sicherheit bestehen , dass sie , wenn sie ausgebildet sind , in den arbeitsmarkt gelangen können .
diesen überlegungen trägt der bundesrat rechnung .
die lehrlinge haben platz in diesem budget .
wenn es sich dann zeigen sollte , dass wir nächsten sommer mehr lehrlinge als geplant anstellen , kann das allenfalls durch eine aufstockung im budget 2007 neu angeschaut werden .
aber für das nächste jahr , 2006 , können wir , müssen wir , wollen wir mit diesem betrag leben , ohne dass wir das lehrlingswesen beeinträchtigen .
ich bitte sie , dem bundesrat zuzustimmen .
herr darbellay , die kommission hat sich offenbar gefragt , ob diese lehrstellen überhaupt benötigt würden .
wurden sie in der kommission darüber informiert , wie viele lehrstellen z. b. im kv-bereich - einem bereich , von dem wir in diesem antrag sprechen - letztes jahr offen blieben und wie sich diese zahlen zu jenen der jugendlichen verhalten , die eine stelle suchten ?
kennen sie die zahlen ?
wir wurden in der kommission über diesen punkt nicht informiert .
wir wurden nur über praktikums - oder lehrstellen informiert , die im edv-bereich geschaffen wurden .
aber es war nicht sehr konkret .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3600.100 schweiz tourismus ( st ) fr .
43 000 000 [ vs ] antrag der minderheit ( loepfe , abate , darbellay , kohler , marti werner , rey , vollmer , walker felix ) 3600.100 schweiz tourismus ( st ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.100 suisse tourisme ( st ) fr .
43 000 000 [ vs ] proposition de la minorité ( loepfe , abate , darbellay , kohler , marti werner , rey , vollmer , walker felix ) 3600.100 suisse tourisme ( st ) adhérer au projet du conseil fédéral
ich beziehe mich auf folgende positionen - ich bitte sie , die fahne zu sichten -: auf seite a13 haben sie links ( s. 495 der botschaft ) die position schweizerische gesellschaft für hotelkredit .
diese haben wir vor kurzem ohne diskussion verabschiedet .
das scheint mir falsch zu sein ; ich komme darauf zurück .
auf seite a14 haben sie oben ( s. 496 ) die umsetzungsmassnahmen ihg .
sie sehen immer die differenz zwischen bundesrat und ständerat .
weiter haben sie ( s. 499 ) die position technologie - und innovationsförderung .
dann haben sie die position betriebshilfe ( s. 501 ) .
auf seite a15 ( s. 510 ) haben sie die position verluste aus garantieverpflichtungen .
diese positionen sind der meccano des ständerates im zusammenhang mit der porta alpina .
über die porta alpina sprechen wir dann im zusammenhang mit dem antrag ihrer kommission auf seite b1 . der ständerat hat der porta alpina zugestimmt .
er hat die umsetzungsmassnahmen ihg auf seite a14 um 3,75 millionen franken erhöht und die anderen positionen , die ich ihnen genannt habe - gesellschaft für hotelkredit , technologie - und innovationsförderung , betriebshilfe , verluste aus garantieverpflichtungen -, total um diese 3,75 millionen franken gekürzt .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass wir die diskussion über diese positionen hier aussetzen und dann darauf zurückkommen , wenn wir über die porta alpina entschieden haben , ja oder nein .
wenn der rat hier wie der ständerat zustimmt , so müssen wir darüber diskutieren , ob wir das finanzierungssystem des ständerates übernehmen oder nicht .
mein antrag lautet , dass über die positionen , die im zusammenhang mit der porta alpina stehen , jetzt keine diskussion geführt wird .
der tourismusbereich ist ein wichtiger wirtschaftssektor in unserem lande , und zwar nicht nur für die berggebiete , sondern für die ganze schweizerische volkswirtschaft .
es geht um die städte , es geht nachher aber auch um die impulse , die der tourismus für die ganze volkswirtschaft bewirkt .
wenn sie daran denken , wer alles zulieferant für den tourismus ist , sehen sie , dass das ja bis in die bauwirtschaft und in die landwirtschaft hineingeht .
der tourismus ist zu einem grossen teil ein exportsektor , indem ja die ausländischen gäste zu uns kommen und wir ihnen unsere leistungen verkaufen .
das gibt die entsprechenden einnahmen und verdienste .
der tourismus ist heute einem sehr starken internationalen wettbewerb ausgesetzt .
alle länder , insbesondere auch die länder in asien , bemühen sich um die touristen auf dieser welt .
es ist einer der wirtschaftssektoren , die weltweit am meisten wachsen .
die schweiz hat in den letzten zehn jahren markant an marktanteil verloren .
im moment - nicht zuletzt natürlich wegen der guten arbeit von schweiz tourismus - ist die zahl der gäste aus dem ausland wieder ansteigend .
es besteht ein aufwärtstrend , was sehr erfreulich ist .
wir haben vor einem jahr , 2004 , sehr intensiv über einen rahmenkredit für die nächsten drei jahre diskutiert - das wäre eben für 2005 , 2006 und 2007 - und haben uns dann , im sinne eines kompromisses , auf je 46 millionen franken pro jahr geeinigt .
diese 46 millionen stehen jetzt auch für das nächste jahr im budget .
gleichzeitig sollen in diesem zeitrahmen die organisation von schweiz tourismus und die zusammenarbeit von schweiz tourismus mit anderen - man kann sagen : mit den vielen anderen - organisationen geprüft werden , die im ausland für die schweiz werbung machen .
womöglich soll diese kooperation einer besseren lösung zugeführt werden .
für nächstes jahr sind natürlich die marketingkonzepte gemacht und sind die verträge mit den partnern in allen ländern , wo wir aktiv sind , festgelegt .
es gibt natürlich grosse schwierigkeiten , wenn wir heute , im dezember , entscheiden , dass wir im nächsten jahr 3 millionen franken weniger ausgeben .
das gibt verständlicherweise probleme und ist wahrscheinlich auch in anbetracht der im moment effizienten arbeit von schweiz tourismus eben nicht gut .
deshalb bitte ich sie , bei dieser position dem bundesrat , dem ständerat und der minderheit zu folgen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
der staat unterstützt den tourismus nicht durch eine einfache subvention , sondern im rahmen einer leistungsvereinbarung .
das bedeutet die anerkennung einer klaren staatlichen aufgabe .
eine kürzung um 3 millionen franken findet keine rechtfertigung .
wir erleben schwierige zeiten , in denen unser tourismus mit einer grossen und strukturierten konkurrenz konfrontiert wird .
unsere nachbarstaaten zögern nicht , mit den geeigneten und angepassten mitteln den tourismus zu unterstützen .
es geht um eine wachstumsbranche mit tausenden von arbeitsplätzen .
die meinung der mehrheit der finanzkommission ist ein falsches und gefährliches signal für die involvierten und interessierten branchen .
grundsätzlich würde dies als [ page 1720 ] mangelnder wille verstanden , der erwarteten entwicklung zu folgen und sie auch zu fördern .
wir werden nie ein konkurrenzfähiges touristisches angebot mit dem gewünschten wachstum erreichen , wenn das parlament kurzsichtige und emotionale finanzpolitik betreibt .
zusätzlich erinnere ich sie daran , dass der tourismus besonders wichtig ist für gewisse gebiete unseres landes , ja , es gibt einige regionen , die fast ausschliesslich vom tourismus leben .
es ist nicht richtig , in dieser debatte einfach regionalpolitik zu machen .
aber es ist auch falsch , die wichtigkeit des tourismus für die wirtschaft der ländlichen , aber auch städtischen gebiete unseres landes ausser acht zu lassen .
die marke schweiz zu verkaufen ist eine aufgabe , die auch eine mehrjährige planung braucht .
schweiz tourismus kann es sich nicht leisten , leichtfertig zu improvisieren .
die arbeit beruht auf einer mehrjährigen planung , die mit dieser kürzung beeinträchtigt wird .
schweiz tourismus arbeitet gut und braucht unterstützung .
mit einer buchhalterischen übung einfach ein paar millionen zu streichen ist nicht seriös und einfach oberflächlich .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen , das heisst , bundesrat und ständerat zu folgen .
die grüne fraktion hat sich immer für einen nachhaltigen tourismus eingesetzt , und wir haben auch unterstrichen , dass der tourismus für unser land eine grosse bedeutung hat .
der tourismus muss immer in einem grossen zusammenhang gesehen werden - dann , wenn wir uns einsetzen für die erhaltung von schönen landschaften und für eine optimale verbindung des tourismus mit der landwirtschaft und ihren produkten , aber auch im kontext mit der kulturförderung .
das war ja auch der grund , warum wir vom bundesrat ein konzept verlangt haben , damit er die tourismusförderung integral und eingebettet in ein ganzes betrachtet .
in diesem kontext wurde damals , als der tourismuskredit verhandelt wurde , die zeitdauer von 4 jahren in diesem rat auf 3 jahre verkürzt , aber gleichzeitig , und das war in unseren augen das stossende , wurden die jahrestranchen erhöht , nämlich auf diese jetzigen 46 millionen franken .
was jetzt auf der fahne steht , 43 millionen franken , entspricht eigentlich dem damaligen ursprünglichen antrag des bundesrates , dass das nämlich für die tourismusförderung einzusetzen wäre , damals für 4 jahre - dieser rat hat die frist auf 3 jahre verkürzt .
in diesem sinne begrüssen wir die kürzung gemäss mehrheitsantrag .
es handelt sich um eine korrektur des damaligen entscheides .
für uns ist auch klar , dass in der gegenwart , wo überall , bei den notwendigsten und wichtigsten aufgaben , gekürzt und gespart wird , schweiz tourismus nicht wachsen kann .
wir meinen auch , dass sich der tourismus primär durch gute leistungen und durch qualität auszeichnen muss und dass eben die einzigartigkeit unseres landes im vordergrund stehen muss .
wir haben uns als grüne fraktion auch klar gegen die werbung im fernen indien und in china ausgesprochen .
herr abate sagte , der tourismus sei eine wachstumsbranche .
ich sehe nicht , dass der tourismus quantitativ wachsen könnte .
ich würde mich allerdings sehr freuen , wenn wir alles unternehmen würden , damit der tourismus qualitativ wachsen kann .
das ist möglich , wenn wir die stärken der nische schweiz mit ihren landschaften , mit ihren kulturen in den vordergrund stellen können und wenn das auch weiterhin das markenzeichen der schweiz bleibt .
ich möchte sie dringend bitten , der mehrheit zu folgen .
herr vaudroz , wir haben damals die zeitdauer gekürzt .
aber ich glaube , es war damals eher ein missverständnis des rates in bezug auf die zahlen .
denn es kann im jetzigen umfeld niemand ernsthaft behaupten , dass wir den kredit für schweiz tourismus gegenüber der fassung des bundesrates erhöhen wollten .
wir gehen jetzt also vom status quo aus .
im übrigen möchte ich noch unterstreichen , dass diese massnahmen rein der information dienen .
es geht allein um werbung .
um den tourismus wirklich voranzubringen , müssten wir in anderen bereichen massnahmen treffen , etwa in der ausbildung und in der qualitätssicherung .
zum glück haben wir im binnenmarktgesetz einen entsprechenden artikel eingebracht .
auch bei der innovationsförderung müssten wir etwas tun .
dazu bräuchten wir aber mittel .
in der tat hat die werbung im zusammenhang mit dem tourismus eine sehr wichtige funktion .
über die werbung wird auch gesteuert , ob man im tourismus quantität oder qualität haben will .
von zeit zu zeit ändern nämlich diese werbekampagnen die adressaten , und sie setzen damit genau die schwergewichte , die für unser land im tourismus wichtig sind .
dank solcher werbeanstrengungen hat sich der tourismus in den letzten monaten erholen können ; er ist jetzt wieder auf einen gewissen wachstumspfad zurückgekehrt , nachweislich dank solcher kampagnen .
wenn wir jetzt hier kürzen würden , dann hätte das bei der besonderen finanzierungsstruktur von schweiz tourismus zur folge , dass auch private mittel in gleichem masse nicht mehr fliessen würden .
man muss davon ausgehen , dass dieses verhältnis fast eins zu eins ist ; für jeden franken , den sie hier kürzen , riskieren sie , dass auch ein franken an anderen mitteln nicht mehr fliesst .
so könnte sich diese kürzung um 3 millionen franken sehr schnell verdoppeln , und das würde sich in der tat sehr negativ auswirken .
der bundesrat empfiehlt ihnen , bei seiner version zu bleiben und den mehrheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 98 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen [ vs ] [ vs ] antrag der kommission 3600.112 umsetzungsmassnahmen ihg zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la commission 3600.112 mise en oeuvre , lim adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ vs ] antrag der mehrheit 3600.300 organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung ( oecd ) , paris fr .
10 745 000 [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kleiner , marti werner , rey , vollmer ) 3600.300 organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung ( oecd ) , paris zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.300 organisation de coopération et de développement économique ( ocde ) , paris fr .
10 745 000 [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kleiner , marti werner , rey , vollmer ) 3600.300 organisation de coopération et de développement économique ( ocde ) , paris adhérer au projet du conseil fédéral
ich darf sie hier im namen der minderheit mit dem bundesrat bitten , dem antrag des bundesrates zu folgen und die budgetbeiträge für die organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung ( oecd ) in paris nicht zu kürzen .
es geht um eine halbe million franken .
der antrag des bundesrates ist in der finanzkommission knapp , mit 10 zu 13 stimmen , unterlegen .
die minderheit hat ihn aufgenommen , und ich vertrete ihn hier .
es geht um den freiwilligen beitrag der schweiz an die oecd im umfang einer halben million franken .
dieser beitrag ermöglicht es dem bundesrat , auf antrag und mit einem spezifischen beschluss eine studie , ein projekt , eine spezifische zusammenarbeit mitzufinanzieren .
es entspricht dem uralten vorsichtsprinzip , das in der schweiz seit jahrzehnten für budgets sowohl in der privatwirtschaft als auch im öffentlichen sektor anwendbar ist , dass vorsichtshalber dort eine reserve einzubauen ist , wo es zu einer beanspruchung von budgetmitteln kommen kann .
die verwaltung hat uns auch nachweisen können , dass in den letzten jahren dieser reservebetrag nicht immer ausgeschöpft wurde .
ob er 2006 ausgeschöpft wird oder nicht , wissen wir nicht .
aber tatsache ist : die anwendung des vorsichtsprinzips und die budgetierung eines solchen betrags als reserve geben zu keiner finanzrechtlichen kritik anlass .
die oecd ist eine wichtige internationale organisation .
sie haben in diesem rat gestern die position 426.3600.001 korrigiert .
ich ersuche sie , die gleiche korrektur hier auch vorzunehmen .
bei der von mir erwähnten korrektur ging es um die allgemeinen beiträge an internationale organisationen .
dort haben sie mit 97 zu 76 stimmen die minderheit fässler bzw. den entwurf des bundesrates unterstützt .
ich ersuche sie , hier auch die minderheit zu unterstützen und damit dem bundesrat eine minimale handlungsflexibilität für projektmitfinanzierungen zugunsten der oecd zu gewähren .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
dieser betrag ist vorsorglich im budget eingestellt - das wurde gesagt -, und er kann nur durch den bundesrat aufgrund von kurzfristigen prioritären erfordernissen freigegeben werden .
im zusammenhang mit der oecd ist das üblich .
es gibt jahre , in denen diese beträge ausgenützt werden ; es gibt jahre , in denen man sie nicht braucht .
aber eine kürzung würde jetzt den spielraum unnötigerweise einengen , und es wäre auch der transparenz abträglich - dann nämlich , wenn tatsächlich ein betrag in dieser grössenordnung zugunsten der oecd gesprochen werden müsste .
ich ersuche sie , dem bundesrat zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
[ page 1722 ]
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die mehrheit der kommission stellt keineswegs die verdienste und die notwendigkeit der oecd infrage , sondern der mehrheit der kommission geht es um eine transparente , klare und ehrliche budgetierung .
es wurde jetzt bereits verschiedentlich darauf hingewiesen , dass es bei diesem kürzungsantrag von 500 000 franken nicht um eine eigentliche beitragskürzung , sondern um eine beseitigung einer reserve geht , die in den letzten jahren offensichtlich nicht verwendet worden ist .
es geht nicht an , im budget reserveposten zu behalten , wenn der zuständige bundesrat in der kommission zugestehen muss , es sei wahr , dass diese reserve in den letzten jahren nicht habe verwendet werden müssen .
wenn ich da an die nachtragskredite denke , nachträge i und ii , die uns jeweilen beantragt werden !
wenn der bundesrat wirklich das gefühl hat , im rahmen der oecd bestehe handlungsbedarf über den ordentlichen beitrag hinaus - der zudem nächstes jahr immerhin auch weiter um 4 prozent anwächst -, muss ich sagen : es ist genügend zeit und raum da , damit man uns einen solchen antrag im rahmen der nachtragskredite unterbreiten kann .
die mehrheit der kommission , mit 13 zu 10 stimmen , bittet sie im sinne der transparenz und der budgetehrlichkeit , hier keine reserveposten aufzunehmen , sondern den beitrag auf genau den beitrag zu beschränken , den die schweiz an die oecd zu bezahlen verpflichtet ist , nämlich auf diese 10 745 000 franken .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] 706 bundesamt für berufsbildung und technologie 706 office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( kleiner , bugnon , hutter markus , kaufmann , leutenegger filippo , maurer , schwander , steiner , weyeneth , zuppiger ) 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
4 225 800 [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( kleiner , bugnon , hutter markus , kaufmann , leutenegger filippo , maurer , schwander , steiner , weyeneth , zuppiger ) 3180.000 prestations de service de tiers fr .
4 225 800
bei diesem antrag geht es eigentlich nur um die opfersymmetrie .
wir wollen diese moderate kürzung von 800 000 franken umsetzen .
das ist kein votum gegen das bbt ; wir sind überzeugt , dass im bbt sehr gute arbeit geleistet wird .
dennoch glauben wir , dass wir auch hier ein kleines opfer verlangen können .
bei dieser position dienstleistungen dritter geht es um kommissionen und honorare .
es geht darum , dass honorare an experten und sachverständige ausbezahlt werden ; es geht darum , dass eine zeitgemässe zurverfügungstellung der dienstleistungen des amtes , z. b. im internet usw. , bewerkstelligt werden muss .
es geht auch darum , dass man in studien des bundes pilotversuche macht usw. wir glauben einfach , dass bei dieser position etwas luft drin ist .
darum wollen wir im sinne der opfersymmetrie auch hier beim bbt diese moderate kürzung durchbringen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
der grösste teil dieser position - etwa 70 prozent - ist für die berufsbildungsforschung vorgesehen , und dieses gebiet ist im aufbau , befindet sich in einer aufbauphase .
in einer solchen phase fallen gewöhnlich anlaufkosten an , und so ist es auch hier .
der auftrag zu diesem aufbau entstammt artikel 4 des berufsbildungsgesetzes , wo es heisst : " zur entwicklung der berufsbildung fördert der bund studien , pilotversuche , die berufsbildungsforschung und die schaffung von tragfähigen strukturen in neuen berufsbildungsbereichen .
" diesem auftrag kommt man nach , indem man den grössten teil der dienstleistungen dritter in den dienst dieses aufbaus stellt .
daneben gibt es in dieser position einige kleinere projekte .
sie finden sie im text der botschaft .
ein wichtiger punkt ist unter anderem die einführung des neuen rechnungsmodells .
dazu braucht es das kosten - und leistungswesen .
das ist ein beschluss , der im rahmen des neuen finanzhaushaltgesetzes entstanden ist , auf den wir vom finanzdepartement natürlich auch grossen wert legen .
denn er ermöglicht uns dann , beim bund flächendeckend die kostenrechnung einzuführen .
ich ersuche sie , hier dem bundesrat zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen [ vs ] antrag föhn 3600.109 pauschalbeiträge und übergangsrecht fr .
415 151 000 schriftliche begründung die überwiegenden kosten für die berufsbildung sind unter diesem konto subsumiert .
grundsätzlich handelt es sich bei diesem posten um einen prioritären aufgabenbereich .
allerdings ist so viel " luft " in diesem konto vorhanden , dass ohne weiteres einsparungen getätigt werden können , ohne an der qualität der berufsbildung zu schrauben .
es soll insbesondere auf die zahlreichen kostspieligen anlässe dieses leistungsbereichs verzichtet werden .
[ vs ] proposition föhn 3600.109 contributions forfaitaires et droit transitoire fr .
415 151 000 développement par écrit ( voir version allemande )
herr föhn schlägt eine kürzung im bereich pauschalbeiträge und übergangsrecht vor .
er begründet diese damit , dass es sich bei diesem posten um einen zwar prioritären aufgabenbereich handle , allerdings sei hier im konto so viel " luft " vorhanden , dass man ohne weiteres einsparungen tätigen könne , ohne damit die qualität der berufsbildung zu gefährden .
die situation ist kurz gesagt die , dass das berufsbildungsgesetz eine richtgrösse der kostenbeteiligung des bundes vorsieht .
diese richtgrösse soll bei 25 prozent , bei einem viertel , liegen .
das ist der beitrag der öffentlichen hand , der vorgesehen ist .
der anteil des bundes , so , wie er sich jetzt präsentiert , ist aber davon noch weit entfernt .
wir sind je nach beurteilung noch etwas unter 20 prozent und sollten eigentlich das gesteckte ziel bis im jahr 2008 erreichen - das bedeutet mithin , in der tendenz eher aufzustocken als abzubauen .
jetzt komme ich wieder zurück auf die diskussion , die wir vorhin im zusammenhang mit den lehrstellen geführt haben .
das geht auch in die richtung lehrstellen .
angesichts der in den nächsten jahren doch anwachsenden zahl von jugendlichen , welche eine lehrstelle suchen , und der kritischen lehrstellensituation sollte man in diesem bereich eine kürzung verhindern .
denn da geht es jetzt um den teil aus dem berufsbildungsgesetz .
wenn schon eine kürzung im berufsbildungsbereich , dann eher im zusammenhang mit den innovations - und projektbeiträgen , aber nicht hier .
deshalb empfehle ich ihnen im namen des bundesrates , den antrag föhn abzulehnen .
dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
er ist damit begründet worden , es sei viel " luft " in dieser position .
ich gehe davon aus , dass die subkommission der kommission gemeldet hätte , wenn sie in den zwei tagen " luft " gefunden hätte .
abstimmung - vote für den antrag föhn .... 43 stimmen dagegen .... 121 stimmen [ vs ] antrag föhn 3600.203 integration gsk-berufe fr .
18 000 000 schriftliche begründung die integration der gsk-berufe ist bereits abgeschlossen .
daher müssen auch die kosten reduziert werden .
es ist unhaltbar , die kosten auf demselben niveau zu lassen wie während der integration .
[ vs ] proposition föhn 3600.203 intégration des professions ssa fr .
18 000 000 développement par écrit ( voir version allemande )
wir sprechen hier zum bundesamt für berufsbildung und technologie , zur position 706.3600.203 . herr föhn beantragt hier eine kürzung und begründet sie damit , dass die integration der gsk-berufe abgeschlossen sei und daher diese kosten reduziert werden könnten .
der bund trägt seit der errichtung der fachhochschulen einen drittel der kosten dieser schulen in den bereichen industrie , gewerbe und dienstleistungen sowie land - und forstwirtschaft .
die hier zur debatte stehenden bereiche - gesundheit , soziales und kunst ( gsk ) - unterstützt er seit dem jahr 2003 mit finanzhilfen in einem deutlich bescheideneren ausmass von etwa 20 millionen franken ; das im vergleich zu den vorher genannten bereichen , wo er eine finanzhilfe von 279 millionen franken ausrichtet .
der unterschied in der höhe der unterstützung erklärt sich dadurch , dass die gsk-fachhochschulen bis zum inkrafttreten der revision des fachhochschulbereiches auf den 1. oktober dieses jahres ausschliesslich in der regelungskompetenz der kantone lagen .
ab 2008 jedoch werden die gsk-fachhochschulen auch subventionsrechtlich gleich wie die anderen fachhochschulen behandelt .
damit ist dann - und das finden sie in der finanzplanung - eine aufstockung des bundesbeitrages zu erwarten , und zwar in der grössenordnung von etwa 120 millionen franken .
[ page 1724 ] das parlament hat den bundesbeitrag für die übergangszeit entgegen dem antrag des bundesrates verdoppelt .
das zeigt , dass eine kürzung um 2 millionen franken theoretisch zwar möglich wäre , dass es sich vorläufig aber noch um finanzhilfen handelt und der bund noch nicht einen drittel trägt .
aber im hinblick auf 2008 , wo grosse , neue finanzierungen kommen , die im finanzplan vorgesehen sind , wäre heute eine kürzung in diesem bereich nicht zielführend .
deshalb ersuche ich sie , den antrag föhn abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag föhn .... 42 stimmen dagegen .... 124 stimmen [ vs ] antrag der kommission 3600.306 technologie - und innovationsförderung im nationalen und internationalen rahmen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la commission 3600.306 encouragement de la technologie et de l'innovation dans le cadre national et international adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : diese position erfährt später allenfalls eine änderung ; es geht hier um die porta alpina .
[ vs ] [ vs ] 708 bundesamt für landwirtschaft 708 office fédéral de l'agriculture [ vs ] antrag der mehrheit 3600.003 beratungswesen fr .
18 000 000 [ vs ] antrag der minderheit ( loepfe , darbellay , walker felix ) 3600.003 beratungswesen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.003 consultation fr .
18 000 000 [ vs ] proposition de la minorité ( loepfe , darbellay , walker felix ) 3600.003 consultation adhérer au projet du conseil fédéral
im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich zwischen bund und kantonen wurde vereinbart und entschieden , dass ab 2008 das beratungswesen an die kantone übergehen wird .
es macht wenig sinn , kurz vorher die beiträge an die kantone , die das jetzt noch vorzunehmen haben , zu kürzen .
die gründe sind die folgenden : es geht vor allem um die intensive beratung , die in der landwirtschaft nötig ist .
es geht um die neue agrarpolitik , die natürlich auch erklärungsbedürftig ist und für die die landwirte hilfe und unterstützung im sinne der beratung brauchen , um diese umstellung erfolgreich anzugehen .
mit der umstellung auf mehr markt , vielleicht aber auch auf mehr ökologie kommt viel neues auf die landwirte zu .
deshalb ist beratung notwendig .
es geht also auch darum , den bauern den weg in die zukunft zu zeigen , ihnen zu helfen , diesen zu finden .
dazu kommt heute auch die sozialberatung .
wenn sie die sozialberatung in der landwirtschaft nicht auf diesem weg machen , wird es über die normale sozialberatung laufen müssen , und das wird nicht billiger sein .
wie erwähnt geht diese beratungstätigkeit 2008 sowieso an die kantone über , und es wäre deshalb nicht richtig , diese abmachung zwei jahre vorher zu brechen .
ich bitte sie , dem bundesrat , dem ständerat und der minderheit zuzustimmen .
es bedeutet nicht den untergang der beratung , wenn sie dieser kürzung zustimmen ; es ist [ page 1725 ] aber ein falsches zeichen zum falschen zeitpunkt .
wenn ich die diskussionen und die presseartikel der letzten zeit analysiere , dann stelle ich fest , dass eine breite ratlosigkeit herrscht im lande , wie die landwirtschaft in die zukunft zu führen sei .
vom verbalen frontalangriff bis zum freundlichen gutenachtgeschichtchen - nach dem motto " schlafen sie gut , und gehen sie leise in den untergang " - ist eigentlich fast alles zu haben .
wenn sie etwas im bereich der beratung tun müssen , dann müssen sie die professionalität , die effizienz und die effektivität steigern - und sollten nicht die mittel kürzen .
es macht doch keinen sinn , wenn wir letztendlich beratung aus dem ausland einkaufen müssen , nur weil sie bei uns nicht vorhanden ist .
denken sie also daran : wenn sie die landwirtschaft in die zukunft führen wollen - ich denke , wir stehen in der verantwortung -, dann sorgen sie hier für professionalität , und kürzen sie nicht die mittel .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
da es die erste position bei der landwirtschaft ist , erlaube ich mir auch noch einige allgemeine bemerkungen .
der rotstift der bürgerlichen entente hat im bereich landwirtschaft fast nicht angesetzt .
das muss hier immerhin auch gesagt werden .
heute morgen hatte die mehrheit in diesem saal kein geld , um 200 lehrstellen für junge menschen zu finanzieren .
heute morgen hat die mehrheit in diesem saal bei den praktikumsplätzen gekürzt .
es gäbe viele weitere beispiele .
die mehrheit in diesem saal hatte letzte woche kein geld , um die wohnraumförderung zu unterstützen , was nach nfa , herr kollege loepfe , gemäss der vom volk genehmigten fassung ausdrücklich eine bundesaufgabe bleibt .
insofern ist es erstaunlich , wie wenig der rotstift der rechten , insbesondere der svp-fraktion , bei der landwirtschaft angesetzt hat .
wieso kann die sp-fraktion hier die mehrheit unterstützen ?
es ist eine tatsache : es gibt immer weniger landwirtschaftsbetriebe .
mit immer weniger betrieben und noch mehr oder weniger gleichbleibenden beratungskosten kann also die beratungsintensität pro betrieb , der sie anfordert , ohne weiteres erhöht werden .
im budget 2006 war demgegenüber auffällig , dass der budgetbetrag in der position beratungswesen noch gesteigert wurde .
er wurde also gesteigert , sowohl gegenüber dem budget 2005 als auch gegenüber der rechnung 2004 . das ist der grund , weshalb die sp-fraktion bei dieser position die mehrheit , diese massvolle kürzung unterstützt .
sie wurde übrigens in der finanzkommission mit 15 zu 3 stimmen angenommen .
überborden sie jetzt nicht bei der landwirtschaft .
wenn alle anderen bereiche zum teil wieder mit massiven kürzungen und verzichten drankommen in dieser session , dann muss ich sie schon auffordern : behalten sie noch ein minimales mass an verhältnismässigkeit .
stimmen sie hier der mehrheit zu .
für die sp-fraktion kann ich sagen : sie wird auch bei der position 502.3600.234 , beihilfen viehwirtschaft , die mehrheit unterstützen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt , obwohl ihre beiden sprecher sich für den antrag der minderheit ausgesprochen haben .
frau kiener nellen , sind sie nicht auch der auffassung , dass der opfer , welche die landwirtschaft in den letzten jahren zur sanierung der bundesfinanzen erbracht hat , nun endlich genug sind und dass dieser bereich vor weiteren kürzungen verschont bleiben sollte ?
nein , herr schibli , dieser ansicht bin ich nicht .
die landwirtschaftlichen einkommen sind gerade letztes jahr wieder gestiegen .
das war zwar unter anderem auch eine folge der günstigen meteorologie .
der bundesrat hat die kinderzulagen für die landwirtschaft per 2006 - richtigerweise - erhöht .
die landwirtschaft gehört mit einer deutlich abnehmenden zahl von betrieben und gleichbleibenden direktzahlungen im umfang von rund 4 milliarden franken und weiteren unterstützungsmassnahmen zu den äusserst privilegierten sektoren in diesem land .
um an diese debatte anzuschliessen : es ist wahr ; die landwirtschaft hat seit dem jahr 2004 weniger beiträge , weniger subventionen , bekommen .
wenn sie in der staatsrechnung nachschauen , dann stellen sie fest , dass allein beim bundesamt für landwirtschaft die ausgaben zwischen 2004 und dem budget von 2006 über 110 millionen franken abgenommen haben .
die landwirtschaft ist ein bereich , der effektiv zur sanierung des bundeshaushaltes beigetragen hat .
ich habe das auch beim eintreten gesagt .
in diesem zusammenhang muss man schon sehen , dass da gewisse schwierigkeiten auftauchen werden .
was die bäuerlichen einkommen betrifft , so sind gewisse umschichtungen im gange ; das stimmt .
aber die hängen mit den strukturbereinigungen zusammen und haben mit den ausgaben beim bundesamt für landwirtschaft nichts zu tun .
zurück zum thema : hier geht es um beratungsleistungen .
es ist so , wie angetönt wurde , dass dieses thema auch gegenstand der bereinigungen im rahmen des neuen finanzausgleichs ist .
ab dem jahr 2008 wird sich nämlich der bund aus der finanzierung der kantonalen beratungsleistungen zurückziehen und dafür die beiträge der kantone an die beratungszentralen übermitteln .
es wäre sicher falsch und wenig vertrauensbildend , wenn wir jetzt gerade ein oder zwei jahre vor dieser übertragung noch schwupp , schwupp diese beiträge kürzen würden - das im sinne des neuen finanzausgleichs .
aber es gibt ein weiteres , und das ist der bedarf an beratungsleistungen .
in der tat ist es so , dass die landwirtschaft derzeit in grossräumigen strukturprozessen steckt .
diese prozesse müssen begleitet werden .
dazu braucht es unter anderem beratungsleistungen und beratungszentralen .
der betrag , den wir hier im budget eingestellt haben , geht teilweise an diese beratungszentralen und teilweise auch an die kantone .
dies hängt vor allem mit projekten unter dem stichwort ökologie zusammen , es geht aber auch durchaus um beratungen in sozialen fragen , bei sozialen problemen .
weil eben auch nachschüssig rechnung gestellt wird , haben wir eigentlich keinen finanziellen spielraum mehr .
ich muss sie deshalb bitten , dem bundesrat zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
dieser kürzungsantrag wurde von der mehrheit der subkommission in unsere finanzkommission eingebracht .
ich wiederhole einmal mehr : die subkommissionen haben in je zweitägigen sitzungen gründliche und tiefschürfende arbeit geleistet .
die kommission als ganzes hatte keine veranlassung , am ergebnis dieser tiefschürfenden abklärungen der subkommission zu zweifeln .
hauptargument - davon liess sich die mehrheit der finanzkommission überzeugen : 15 zu 3 stimmen - ist auf der einen seite eben doch die tatsache der stark abnehmenden anzahl der landwirtschaftlichen betriebe und auf der anderen seite die tatsache , dass für dieses landwirtschaftliche beratungswesen wieder ein zuwachs im budget entsteht .
die mehrheit der kommission - wie gesagt mit 15 zu 3 stimmen - ist aufgrund der gewalteten diskussion zur meinung [ page 1726 ] gelangt , dass diese beantragte kürzung zumutbar ist und die nötigen leistungen für die landwirtschaft in keiner weise beeinträchtigt .
ich bitte sie , dem begründeten antrag der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
antrag der kommission 4200.101 betriebshilfe zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la commission 4200.101 aide aux exploitations adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : auch bei dieser position könnte sich allenfalls später aufgrund der diskussion zur porta alpina noch eine änderung ergeben .
[ vs ] [ vs ] antrag der kommission 3180.213 administration milchpreisstützung fr .
5 900 000 [ vs ] proposition de la commission 3180.213 administration , soutien du prix du lait fr .
5 900 000 [ vs ] [ vs ] antrag der mehrheit 3600.234 beihilfen viehwirtschaft fr .
17 036 300 [ vs ] antrag der minderheit ( bugnon , darbellay , kaufmann , loepfe , maurer , pfister theophil , schwander , weyeneth , zuppiger ) 3600.234 beihilfen viehwirtschaft zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.234 aides en économie animale fr .
17 036 300 [ vs ] proposition de la minorité ( bugnon , darbellay , kaufmann , loepfe , maurer , pfister theophil , schwander , weyeneth , zuppiger ) 3600.234 aides en économie animale adhérer au projet du conseil fédéral
die debatte zu diesem geschäft haben wir bereits im rahmen der eintretensdebatte zum voranschlag und der beratung des rückweisungsantrages der svp-fraktion geführt .
wir haben auch darüber abgestimmt .
der bundesrat beantragt kenntnisnahme vom bericht .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 174 stimmen dagegen .... 1 stimme
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 177 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ]
die evp/edu-fraktion wird das budget mehrheitlich unterstützen .
im parlament herrscht jetzt - man könnte es so sagen - ein zustand von mittlerer oder gleichmässig verteilter unzufriedenheit .
damit ist das budget wahrscheinlich mehrheitsfähig .
wir haben es als parlament in der hand , dafür zu sorgen , dass die finanzen des bundeshaushaltes nicht komplett aus dem ruder laufen .
die verantwortung dafür liegt hier bei diesem gremium .
ich möchte ein paar stichworte nennen , die zeigen sollen , dass wir das , was wir in den vergangenen verhandlungen diskutiert haben , nicht vergessen sollten .
die ganze frage der familien - und ehepaarbesteuerung , die unternehmenssteuerreform , die familien - und kinderzulagen , die finanzierung dieser vorhaben , die neat , die pensionskassen , euro 2008 : das alles sind ausgabenposten , bei denen dieses parlament gefordert ist , dafür zu sorgen , dass der bundeshaushalt nicht noch röter wird .
auf der einnahmenseite haben wir bei den zolleinnahmen dafür zu sorgen , dass nicht mit überrissenen reformen zolleinnahmen in millionenhöhe davonschwimmen .
ich bitte sie , diesem budget zuzustimmen und ihre finanzpolitische verantwortung für den bundeshaushalt auch im kommenden finanzjahr wahrzunehmen .
für die fdp-fraktion ist dieses budget akzeptabel .
wir sind befriedigt von diesem resultat , und wir stehen zu diesem budget .
wir befinden uns auf kurs , was die verbesserungsmöglichkeiten und den spielraum betrifft , den wir nicht nur haben , sondern den wir auch aktiv ausgenützt haben .
wir befinden uns auf kurs , und wir können sagen , dass wir den pfad , der vorbestimmt ist und der mit einem ausgeglichenen voranschlag 2007 weitergehen wird , sicher einhalten werden .
wir haben unsere verantwortung als parlamentsmitglieder wahrgenommen .
wir haben den voranschlag - ich möchte das unseren kolleginnen und kollegen von der svp-fraktion zu bedenken geben - gegenüber dem ursprünglichen entwurf immerhin um 123 millionen franken verbessert .
wir haben diese verbesserungen also als einen teil einer von verantwortung geprägten finanzpolitik wahrgenommen .
ich möchte sie nun aufrufen , diese verantwortung auch dann wahrzunehmen , wenn es darum geht , dass unser land das neue jahr überhaupt mit einem budget beginnen kann .
die grossen parteien sind nun in die pflicht genommen .
es geht darum - im hinblick auf die realitäten , wie sie im budgetprozess zum vorschein gekommen sind -, die maximalforderungen , die letztlich eigentlich in ein unehrliches scheingefecht gemündet haben , zu begraben .
geschätzte kolleginnen und kollegen von der rechten und der linken ratsseite : welche botschaft wäre mit einer ablehnung dieses budgets verbunden ?
es gäbe keine botschaft .
die einen wollen mehr , die andern wollen weniger .
man kann deshalb unter diesen voraussetzungen nicht erwarten , dass hier vonseiten des bundesrates oder der verwaltung verbesserungen erzielt werden könnten .
ich ersuche sie im namen der fdp-fraktion , eine verantwortungsvolle politik zu betreiben , und ich rufe sie auf , die realitäten zu anerkennen und das budget 2006 zu genehmigen .
ja , herr zuppiger , selbstverständlich habe ich dem zugestimmt .
wir haben " ein möglichst ausgeglichenes budget " verlangt .
wir wollten dort , wo es vernünftig ist , etwas tun - soweit es eben möglich ist .
das haben wir getan .
herr loepfe , können sie sich erinnern , wie wir im plenum der kommission der subkommission den auftrag gegeben haben , reduktionen bei den ausgaben vorzunehmen , bis ein möglichst ausgeglichenes budget vorhanden ist ?
wie haben sie da gestimmt ?
das budget 2006 hält die bestimmungen und vorgaben der schuldenbremse ein .
das ist eine ganz wichtige feststellung .
der rahmen für das budget 2006 wurde durch die entlastungsprogramme 2003 und 2004 vorgegeben .
damit wurden die schranken relativ eng gesetzt .
wir haben damals eine grosse , aber auch eine gute arbeit geleistet , sodass es im rahmen des budgets nicht mehr nötig war , überall kürzungen vorzunehmen , wie das zum teil von der svp-fraktion verlangt wurde .
zudem sind weitere anstrengungen im gange .
es ist die aufgabenverzichtplanung , es sind strukturreformen , sowohl was die bundesverwaltung anbelangt , aber auch was den umfang und die art der aufgaben des bundes anbelangt .
man braucht jetzt etwas zeit .
es nützt nichts , schnellschüsse abzugeben und da und dort personalausgaben zu kürzen , die man im hinblick auf das nächste jahr gar nicht kürzen kann .
das ist viel zu kurzfristig .
das kann man übrigens auch in einem unternehmen nicht ; auch aus unternehmerischer sicht war die vorgeschlagene kürzung der personalkosten ein fehler .
die cvp - und das muss ich herrn zuppiger zum wiederholten male sagen - war nie für eine schwarze null .
wenn ihr völlig unrealistische forderungen stellt - und das habt ihr , und wir haben sie immer abgelehnt -, dürft ihr jetzt nicht enttäuscht sein , wenn es nicht so herauskommt .
da sind wir nicht schuld , wir können auch als bürgerliche partei gut zu diesem budget stehen .
wir verstehen den antrag zuppiger auf ablehnung nicht ; er ist nicht gerechtfertigt .
auch der ständerat hat dies eingesehen .
der ständerat hat auch - wie wir es vorgeschlagen haben - punktuell gewisse kürzungen vorgenommen , dort , wo es verantwortbar ist .
wir haben da etwas mehr getan als der ständerat .
die differenzen müssen jetzt ausdiskutiert werden .
ich bin überzeugt , dass man in kürze mit dem ständerat eine einigung finden wird .
ich bitte sie also , diesem budget 2006 , so , wie es beschlossen wurde , zuzustimmen und den antrag zuppiger abzulehnen .
wir sind am schluss der budgetverhandlungen .
wir haben alles andere als ein grünes budget , wir haben alles andere als ein soziales budget , wir haben ein budget à la herr zuppiger ; das passt uns nicht .
die grüne fraktion wird dieses budget ablehnen .
uns passt auch das budget im bereich der kultur nicht - das haben wir heute morgen schon mitbekommen ; es wurde erwähnt .
ich denke , man kann nicht nur die kostenseite anschauen , also nicht nur die übersteuerung des ausgeglichenen finanzhaushaltes .
die finanzen dürfen und können in einem staat nicht das absolute primat haben - das ist nicht wie mit dem eigenen portemonnaie -, sondern mann und frau sind auch verantwortlich für den output : was kommt heraus ?
wenn wir über nachhaltige schäden oder über nachhaltigkeit sprechen , dann können wir wahrscheinlich noch tage -, stunden -, jahrelang streiten .
aber wenn wir die untersuchungen , die analysen unserer gesellschaft wirklich ernst nehmen würden , dann würden wir merken : es gibt für die nächste generation , für die jetzigen jungen , nachhaltige schäden , wenn wir bei den lehrstellen , wenn wir bei der etikette der schweiz gegen aussen - stichwort : kultur , botschaften - sparen ; es gibt nachhaltige schäden aber vor allem auch , wenn wir beim vollzug im buwal verhindern , dass die aufträge , die diesem bundesamt erteilt werden , erledigt werden können .
es stimmt mich aber auch als ehemalige gewerkschaftssekretärin des vpod extrem traurig , dass die mitarbeiterumfrage so schlecht herausgekommen ist und dass das bundespersonal wirklich provoziert wird und alles andere als vertrauen in die mehrheitsparteien haben kann .
sie hätten eigentlich die verantwortung , zu schauen , dass die leute [ page 1759 ] wirklich produktiv sein können und dass sie eine gewisse sicherheit haben .
was heisst für uns sicherheit ?
sicherheit heisst , dass wir in diesem moment dem bundesrat folgen ; wir haben ein entlastungsprogramm 2004 , wir haben ein entlastungsprogramm 2003 , wir haben aufgabenüberprüfung , wir haben verzichtplanung , portfolio usw. wir sind durchaus konform mit dem schuldenabbaupfad .
will man keine nachhaltigen schäden bei menschen und bei der umwelt anrichten , gibt es keinen grund , aus einem ideologischen motiv zu übersteuern .
das können wir nicht unterstützen .
die grüne fraktion wird dieses budget ablehnen .
wir haben bereits in der eintretensdebatte unmissverständlich erklärt , dass dieses vom entlastungsprogramm 2003 , vom entlastungsprogramm 2004 und von der aufgabenverzichtplanung geprägte budget des bundesrates alles andere als ein sozialdemokratisches budget ist und für uns eine noch knapp akzeptable minimalvariante darstellt .
es ist nicht so , herr zuppiger , wie sie es jetzt dargestellt haben , dass der bundesrat ein überrissenes budget präsentiert hätte , das fernab wäre von den beschlüssen des parlamentes .
das parlament hat das ep 2003 beschlossen .
es hat ja gesagt zur ausgabenverzichtplanung , und es hat die schuldenbremse mit dem abbaupfad für das jahr 2006 klar definiert .
daran hat sich der bundesrat gehalten , und daran sollten sie sich von ihrer partei her in gut demokratischer manier auch halten .
was passierte in der budgetdebatte ?
die ratsmehrheit hat verschiedene anträge der finanzkommission , vor allem im personalbereich , abgelehnt .
sie haben jedoch bei anderen positionen reduktionen gegenüber den bundesrätlichen anträgen beschlossen , die in finanzpolitischer hinsicht nichts zum budgetausgleich beitragen , die sachlich in keiner art und weise begründet sind und die die erledigung von bundesaufgaben erschweren oder gar verhindern .
letztlich ging es für zwei fraktionen der mehrheit der finanzkommission in dieser debatte ja vor allem darum , den abgang vom reck zu finden , auf das sie in der finanzkommission unverständlicherweise geführt wurden .
dieser abgang vom reck ist leider nicht in allen positionen vollumfänglich gelungen .
ich nenne hier ausdrücklich die ausgaben für den betrieb und die sicherheit der diplomatischen vertretungen im ausland .
ich nenne die aufwendungen für eine zukunftsgerichtete energiepolitik , und ich nenne vor allem die aufwendungen für den vollzug des umweltschutzrechtes , das ebenfalls hier in diesem rat beschlossen wurde .
gleichzeitig haben sie notwendige mittel für die bereitstellung zusätzlicher lehrstellen abgelehnt und damit zum ausdruck gebracht , dass sich der bund hinsichtlich der lehrstellensituation weiterhin mit lippenbekenntnissen und appellen an die privaten begnügt , ohne selbst dann zu handeln , wenn es nötig ist .
das gesamtergebnis der budgetberatungen ist für unsere fraktion deshalb nicht befriedigend .
wir erwarten vom bundesrat , dass er sich im differenzbereinigungsverfahren weiterhin konsequent und vehement gegen die ungerechtfertigten sparanträge zur wehr setzt , die in keiner art und weise aufbauend und motivierend wirken , sondern ausschliesslich den charakter gezielter spitzen gegen einzelne departemente haben und damit - es ist und bleibt so - strafaktionen ohne sach - und finanzpolitische begründung gleichkommen .
wenn ein teil der fraktion diesem zwischenergebnis in der gesamtabstimmung dennoch zustimmt , dann nicht aus begeisterung , sondern in erwartung der vernunft des ständerates und der lernfähigkeit unseres rates im rahmen der differenzbereinigung .
letztlich sind die zustimmenden stimmen aber vorab ein zeichen gegen eine destruktive budgetpolitik , wie sie uns von der svp-fraktion präsentiert wird , die ungeachtet der finanzpolitischen realitäten , ungeachtet der zitierten beschlüsse der räte und ungeachtet der zu lösenden aufgaben von anfang an nur eines wollte , nämlich einen bund ohne budget .
dies geschah nicht zum wohle des landes und seiner bevölkerung , sondern - es ist offensichtlich - aus parteipolitischen und -taktischen überlegungen .
wir haben diese strategie heute morgen im rahmen der erklärung von herrn kollege baader zur wahl des bundespräsidenten ja in einer besonders eindrücklichen art präsentiert erhalten .
wir hingegen von der sozialdemokratischen fraktion wollen einen handlungsfähigen staat , einen handlungsfähigen bund .
dazu braucht der bund auch im nächsten jahr ein budget .
ein teil der fraktion wird allerdings durch stimmenthaltung oder ablehnung seinen unmut über die fehlende bereitschaft der ratsmehrheit , zur sachpolitik zurückzukehren , zum ausdruck bringen und klarstellen , dass dieses budget , so , wie es sich heute präsentiert , mit unseren grundsätzlichen überzeugungen einer verantwortungsbewussten budgetpolitik nicht mehr in übereinstimmung steht .
wir sind wieder einmal am schluss der beratung eines voranschlages .
am schluss gilt [ page 1758 ] es jeweils , bilanz zu ziehen .
der finanzminister hat eingangs auf die stabilität unseres landes hingewiesen : er hat angst , dass die stabilität gestört werden könnte , wenn der bund ende jahr ohne verabschiedetes budget dasteht .
aber was heisst denn stabilität ?
heisst stabilität einfach jedes jahr weiteres wachstum der ausgaben , weiteres wachstum von steuern , abgaben und gebühren und weiteres wachstum vor allem auch der schulden ?
diese defizit - und schuldenwirtschaft tragen wir nicht mit .
haben sie denn das gefühl , dass wir so eine stabilität herbeiführen ?
wir haben am anfang dieser debatte hand geboten , um ein etwas besseres budget zu erhalten .
wir haben fdp , cvp und auch den edu-vertreter eingeladen , mit uns den antrag , ein möglichst ausgeglichenes budget 2006 zu haben , zu unterstützen , der im plenum der kommission von all diesen parteien mehrheitlich unterstützt wurde .
jetzt sehen sie das ergebnis .
wir wollten ein möglichst ausgeglichenes budget , in dem ausgabenseitig einsparungen vorgenommen werden .
wir haben gegenüber dem bundesrat genau 123 millionen franken reduziert ; 70 millionen franken davon kamen aus einem einzigen departement .
genau genommen haben wir also 50 millionen reduziert .
wenn das eine leistung sein und dem ziel entsprechen soll , das wir ja zu beginn dieser zusammenarbeit setzten , dann weiss ich nichts mehr !
ich muss gestehen : gestern oder vorgestern stand in einer zeitung : " mitte-links hat sich durchgesetzt .
" heute muss ich sagen : " der bürgerblock ist zusammengebrochen .
" die svp scheint die einzige partei zu sein , welche den bundeshaushalt endlich in ordnung bringen will .
doch leider kommt er nicht in ordnung , weil sie vom bundesrat und den übrigen bürgerlichen parteien nicht unterstützt wird .
an den taten werden wir vom volk gemessen und nicht an den worten .
wenn wir schöne motionen überweisen und uns nachher nicht daran halten , haben wir die aufgaben nicht gemacht .
so kann die svp nicht zustimmen .
die svp-fraktion wird das budget ablehnen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
bst .
a - let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] bst .
b - let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es gibt im rheintal eine strasse , welche sehr tief in den fels gehauen ist , sodass auf beiden seiten hohe wände hinaufführen .
diesen ort nennen die einheimischen den hirschensprung , weil sie den eindruck haben , dass ein tier , wenn es fit genug ist , über diesen hirschensprung von der einen auf die andere seite gelangen kann , ohne dass es zur strasse hinuntergehen muss .
ein solcher hirschensprung liegt in der übungsanlage dieses bundesbeschlusses , indem man nämlich dann , wenn die zahlungskredite beschlossen sind , noch einmal auf diesen titel , auf die früher gefällten beschlüsse , zurückkommen kann .
jetzt müssen wir diesen hirschensprung schaffen , damit wir von der einen auf die andere seite kommen , ohne abzustürzen .
das ist ein problem , das in der übungsanlage dieses budgetprozesses liegt .
ich möchte sie mit diesem bild eindringlich ermahnen , jetzt nicht mehr auf entscheide zurückzukommen , die sie mit dem budget und den verpflichtungskrediten beschlossen haben , und diese entscheide nicht rückgängig zu machen .
budgetrechtlich besteht diese möglichkeit , aber materiellrechtlich macht es - nachdem die entscheidungen gefallen sind - keinen sinn , unter diesem titel wieder ziele anzustreben , die man dort nicht erreicht hat .
ich ersuche sie , jetzt diesen sprung zu machen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die grüne fraktion unterstützt die anträge der minderheit rey .
die mehrheit dieses rates hat in den letzten tagen sparübungen auf kosten des sozialen , der ausbildung und vor allem der umwelt durchgeführt , aber die mehrheit der bevölkerung will ausgerechnet beim sozialen , bei der ausbildung und beim ökologischen nicht sparen .
die mehrheit der bürgerinnen und bürger will beim militär sparen .
die vom vbs mitgetragene forschungsstelle für sicherheitspolitik und konfliktforschung der eth zürich und die militärakademie an der eth zürich haben eine grossstudie , eine grossumfrage zu dieser frage durchgeführt , die im buch " sicherheit 2005 " veröffentlicht ist .
diese umfrage hat ergeben , dass mehr als die hälfte der bevölkerung vor allem beim militär sparen will .
nur 8 prozent der bevölkerung sind der meinung , die hier die kollegen wasserfallen und loepfe hie und da vertreten , nämlich dass man dafür noch mehr ausgeben soll .
was die frage der sicherheit betrifft , stehen für 38 prozent die soziale sicherheit und für 32 prozent die ökologische sicherheit an oberster stelle .
militärische sicherheit wird nur von 15 prozent als prioritär betrachtet .
ich bitte sie also : stimmen sie im sinne der mehrheit der bevölkerung für die minderheit der kommission .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 127 stimmen für den antrag föhn .... 42 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 130 stimmen für den eventualantrag keller .... 47 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( rey , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , vollmer ) .... a. .... fr .
805 000 000 b. .... fr .
195 800 000 .... [ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( rey , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , vollmer ) .... a. .... fr .
805 000 000 b. .... fr .
195 800 000 ....
die anträge föhn und keller lagen der kommission nicht vor und konnten nicht diskutiert werden .
aber ich darf doch darauf hinweisen , dass im laufe der budgetdiskussion in der finanzkommission verschiedentlich sowohl bei sachkrediten wie bei personalkrediten über kreditsperren diskutiert wurde .
entsprechende vorschläge wurden verworfen .
sie finden auch keine entsprechenden anträge in den unterlagen .
ich darf daher davon ausgehen , dass ohne zweifel eine mehrheit der finanzkommission diese anträge ablehnen würde .
das ziel des bundesrates ist in der botschaft zum ep 2004 formuliert .
es führt dazu , dass wir den stellenbestand im rahmen dieses entlastungsprogrammes , insbesondere auch im rahmen der aufgabenverzichtplanung , um 4000 einheiten reduzieren werden .
das ist unsere planung , und auf diesem wege befinden wir uns .
diese massnahmen werden einerseits durch die verordnung " umbau mit perspektiven " begleitet , in der wir gewissermassen den internen personalmarkt forcieren , und andererseits werden wir vor allem die natürliche fluktuation ausnützen und abgehende mitarbeitende nach möglichkeit nicht mehr ersetzen .
um aber diesen prozess auf eine vernünftige linie zu bringen - spezialisten muss man manchmal eben ersetzen -, geben wir uns mehr zeit , als bei den natürlichen fluktuationen als vorgabe eigentlich infrage käme .
wenn die fluktuation also sagen wir 5 prozent beträgt , dann werden wir im betreffenden jahr weniger als 5 prozent stellen abbauen .
aber das ziel muss sein , dass diese 4000 stellen in der bundesverwaltung abgebaut werden .
herr bundesrat , danke für ihre ausführungen .
ich bin mir ja bewusst , dass das personal ein ausserordentlich wichtiges element in der bundesverwaltung ist , und ich schätze es auch sehr .
aber gehe ich , wenn ich sie höre , richtig in der annahme , dass ihr ziel ist , den personalbestand wieder auf die höhe des jahres 2000 zurückzuführen ?
die mehrheit beantragt ihnen eine kürzung des kredites um 500 000 franken .
der bundesrat bittet sie , seinem antrag zu folgen .
die schwerpunkte im jahre 2006 werden zum einen beim beitritt zur europäischen umweltagentur in kopenhagen , zum anderen bei den arbeiten zur umsetzung von verschiedenen internationalen konventionen liegen .
hierzu bedarf es entsprechender finanzieller mittel .
wir verweisen insbesondere auch auf die anstrengungen zur eingliederung der chemikalien-konvention - das ist die rotterdam-konvention .
weiter ist die erhöhung gegenüber dem jahr 2005 auch durch einen obligatorischen beitrag der schweiz an die europäische umweltagentur begründet ; das sind immerhin 1,6 millionen franken .
bei einer kürzung der mittel für diese kommissionen und organisationen wäre die umsetzung der projekte auf internationaler ebene gefährdet , bzw. wir könnten nicht mehr alle internationalen verpflichtungen erfüllen .
das ist gerade dann , wenn man neue konventionen unterschreibt und wenn man neu in den verbund von internationalen organisationen eintritt , natürlich ein sehr schlechtes zeichen .
deshalb empfehlen wir ihnen , hier nicht zu kürzen und die möglichkeit zum eintritt in diese europäischen organisationen zu ermöglichen , damit wir im sinne des gebens und nehmens überall dort mitwirken können , wo die umweltschutzpolitik eine internationale dimension hat und im sinne globaler politik auch haben muss .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , seiner lösung zuzustimmen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
die schweiz war einmal eine vorzeigenation in sachen umweltschutz .
es wäre gut , wenn wir auf diesem niveau nicht weiter verlieren und uns insbesondere als verlässlicher partner in der internationalen zusammenarbeit erweisen würden .
daher unser minderheitsantrag , bei den kosten für die internationalen kommissionen und organisationen nicht zu sparen und bundesrat und ständerat zu folgen .
es geht um die [ page 1748 ] umsetzung verschiedener internationaler konventionen , bei denen wir dabei sind .
es geht z. b. um die chemikalien-konvention , es geht um die konvention über gefährliche unfälle .
ich möchte sie wirklich bitten : lassen sie uns weiterhin ein verlässlicher partner sein , versinken wir nicht in der mittelmässigkeit !
stimmen sie bundesrat und ständerat sowie dem antrag der minderheit zu !
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 104 stimmen für den antrag aeschbacher .... 70 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3600.501 internationale kommissionen und organisationen fr .
11 722 000 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3600.501 internationale kommissionen und organisationen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.501 commissions et organisations internationales fr .
11 722 000 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , abate , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3600.501 commissions et organisations internationales adhérer au projet du conseil fédéral
der bundesrat empfiehlt ihnen , diesen einzelantrag abzulehnen .
es geht um eine kürzung um 500 000 franken im bereich vollzug des artenschutzes .
herr aeschbacher begründet seinen antrag im wesentlichen damit , dass er sagt , die von der finanzkommission beantragte kürzung mache einen siebtel dieses budgetpostens aus ; sie würde dazu führen , dass das monitoring der grossraubtiere stark eingeschränkt werden müsste .
dieses aber diene der früherkennung und praktischen lösung allfälliger probleme .
er sagt , dass die präventionsmassnahmen für das vieh , insbesondere herdenschutzprogramme , in gebieten mit grossraubtieren stark reduziert werden müssten , ausgerechnet jetzt , wo sie anfangen würden , wirkung zu erzielen .
er weist sodann auf die früherkennung von problemen und die rechtzeitige erarbeitung von lösungsansätzen im sinne der prävention hin .
das sei alleweil besser , als unter druck nachträgliche entschädigungszahlungen leisten zu müssen .
die haltung des bundesrates ist folgende : die mittel werden verwendet für die beschaffung und die umsetzung von praxisorientierten , wissenschaftlichen grundlagen für den vollzug des jagdgesetzes - dort geht es um bereiche wie wildschäden im wald -, artenschutz , das ist das thema , das von herrn aeschbacher aufgebracht wird , weiterführung der präventionsmassnahmen in zusammenhang mit der wiedereinwanderung von grossraubtieren , in zusammenarbeit mit der landwirtschaft , und die führung der schweizerischen beringungszentrale für vögel im rahmen der vogelwarte sempach .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 wurde diese rubrik ab dem jahr 2000 um 950 000 franken gekürzt .
die ausgaben des bundes für grossraubtiere im bereich monitoring nehmen seit dem jahr 2002 massiv ab .
auch im bereich der schadenprävention ist eine leichte abnahme zu verzeichnen .
im bereich der schadenprävention ist das buwal für die abgeltung zuständig .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat ablehnung des antrages aeschbacher .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen [ vs ] antrag der kommission 3600.305 vollzug artenschutz fr .
3 176 800 [ vs ] antrag aeschbacher 3600.305 vollzug artenschutz zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung die von der fk-nr beantragte kürzung macht einen siebtel dieses budgetpostens aus .
sie würde dazu führen , dass : - das monitoring der grossraubtiere stark eingeschränkt werden müsste ; dieses aber dient der früherkennung und praktischen lösung allfälliger probleme ; - die präventionsmassnahmen für das vieh ( z. b. herdenschutzprogramme ) in gebieten mit grossraubtieren stark reduziert werden müssten , und dies ausgerechnet jetzt , wo sie anfangen , wirkung zu erzielen .
früherkennung von problemen und rechtzeitige erarbeitung von lösungsansätzen im sinne der prävention sind alleweil besser als nachträgliche entschädigungszahlungen und ein problemmanagement unter druck .
dafür braucht es auch entsprechende mittel .
ich bitte daher den rat , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
[ vs ] proposition de la commission 3600.305 exécution de la conservation des espèces fr .
3 176 800 [ vs ] proposition aeschbacher 3600.305 exécution de la conservation des espèces adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit ( voir version allemande )
herr bundesrat merz hat eben darauf hingewiesen : in dieser position sind einige punkte enthalten .
die position deckt die überwachungs -, kontroll - und beratungsaktivitäten sowie die ausarbeitung von methoden und dokumenten für die vollzugshilfe in zusammenarbeit mit den kantonen und der privatwirtschaft ab .
auf den seiten 527 d bis 527 i der botschaft finden sie die 14 wichtigsten dieser vollzugsmassnahmen .
aber das ist nicht der ganze katalog , es gibt noch viele mehr .
gerade aufgrund dieser vielfalt mit bezug auf sie war die mehrheit ihrer finanzkommission mit 13 zu 9 stimmen überzeugt , dass ohne schaden für einzelne punkte hier um eine million gekürzt werden kann .
die überlegungen waren im wesentlichen dieselben wie bei der vorgeschlagenen kürzung bei den personalausgaben : das erste argument sind die synergieeffekte ab mitte 2006 durch die zusammenlegung von teilen des bundesamtes für wasserwirtschaft mit dem buwal ; das wird und muss synergien und damit kosten - und auch personaleinsparungen geben .
das zweite argument ist , dass beim buwal nur über solche kredite über das ganze gesteuert werden kann .
das buwal muss dann im einzelnen intern aufteilen , wo bei diesen 14 aufgelisteten punkten - wahrscheinlich sind es in tat und wahrheit noch wesentlich mehr punkten - des vollzuges gespart werden soll .
mit 13 zu 9 stimmen sind wir also der meinung , dass sie hier ohne nachteil für den vollzug diese million sparen können .
zum vollzug des artenschutzes - das betrifft den antrag aeschbacher - wird sich bei gegebener gelegenheit herr kollege darbellay äussern .
[ page 1747 ]
in der position vollzug fliesst sehr viel zusammen .
wenn sie die botschaft zum budget konsultieren , dann stellen sie fest , dass wie bei kaum einer anderen position hier über sechs seiten ausgedehnt alle diese vollzugsmassnahmen aufgelistet sind , zum teil relativ detailliert und immer unter verweis auf die entsprechenden gesetze .
es handelt sich um aufgaben im zusammenhang mit der stoffverordnung , mit biotechnologie , im abfallbereich , im zusammenhang mit luftreinhaltung , waldgesetz , bodenschutz , gewässerschutz , lärmschutz , klima , umweltrecht , nichtionisierender strahlung , fischereigesetz , rohstoffen usw. hier geht es also um eine sehr breite palette von aufgaben .
es ist natürlich für aussenstehende recht schwierig zu sehen , wo und wie man hier die prioritäten setzt .
aber sie bestehen .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , dem kredit , den sie auf der fahne finden , gemäss seinem entwurf zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
ich spreche zu den zwei positionen vollzug und vollzug artenschutz .
hier geht es - wie frau fässler gesagt hat - um einen zentralen teil der umweltpolitik , um den vollzug .
wenn sie hier kürzungen vornehmen , kürzen sie nicht nur beim buwal , sie kürzen vor allem auch auf kosten der kantone und der gemeinden ; das ist dort , wo in der schweiz der vollzug der umweltgesetzgebung angesiedelt ist .
die grünen sind überzeugt : wenn wir vollzug machen , wollen wir guten vollzug ; alles andere macht keinen sinn .
deshalb müssen wir hier qualität walten lassen , deshalb braucht es hier eine gute zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen .
hinter der position vollzug verstecken sich sehr verschiedene aufgaben .
es geht z. b. darum , dass man prüft , ob die freiwilligen massnahmen , die gerade von bürgerlicher seite im zusammenhang mit dem co2-gesetz immer hochgehalten werden , auch effizient sind .
es geht z. b. darum , dass man prüft , welche methoden kostengünstig sind , um altlasten zu überwachen .
es geht weiter auch darum , dass man ein inventar macht , um die treibhausgase zu erfassen , zu deren reduktion wir uns im kyoto-protokoll verpflichtet haben .
sie sehen also : alle kürzungen hier treffen den umweltschutz im herzen ; sie gehen direkt auf kosten der umwelt .
es ist eben so , wie zu beginn dieser debatte zum buwal gesagt wurde : alle kürzungsanträge sind in erster linie ideologie ; es ist die ideologie , dass man den umweltschutz nicht will , aber nicht den mut hat , diese forderung aufzustellen .
ich möchte ihnen jetzt am konkreten beispiel vollzug artenschutz zeigen , wie stumpfsinnig diese kürzungsanträge sind .
wenn wir in diesem bereich eine kürzung um eine halbe million franken vornehmen , dann bedeutet das , dass weniger gelder zu den bauern in den bergkantonen gelangen , die schäden durch luchs , wolf und bär erleiden , dass weniger gelder zu den bauern in den bergkantonen gelangen , um hirtenhunde und zäune zu finanzieren , welche die schafherden vor dem wolf schützen .
konkret heisst das , dass eben die bauern , die schafbauern in der ganzen schweiz , weniger geld bekommen .
deshalb muss ich sagen : ich bin sehr enttäuscht von diesem antrag ; ich bin auch sehr vom urheber dieses antrages , herrn darbellay , enttäuscht , der diesen antrag eingebracht hat , dem dann die kommissionsmehrheit gefolgt ist .
es geht hier primär um gelder an bauern , um die projekte zum schutz der herden finanzieren zu können .
es geht hier nicht nur um artenschutz im engeren sinn , wie das wahrscheinlich verstanden wurde .
ich bin auch enttäuscht von allen , die diesem antrag zustimmen werden .
wir haben 2003 hier im zusammenhang mit der motion maissen beschlossen - damals ging es um den wolf -, dass der wolf in der schweiz nicht bejagbar sein soll .
wir haben dem buwal dann den auftrag erteilt , sämtliche massnahmen zu ergreifen , um prävention zu machen : prävention bei den schafherden , prävention zum schutz der bauern .
wenn wir dieses geld jetzt kürzen , können wir diese prävention nicht mehr vollumfänglich machen .
sie sehen : es geht hier nicht um diesen strengen artenschutz , den sie vielleicht nicht wollen , sondern es geht auch um landwirtschaftspolitik .
dieser antrag ist nicht im interesse des naturschutzes , aber er ist auch nicht im interesse der berglandwirtschaft .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der grünen fraktion , bei den positionen vollzug und vollzug artenschutz ja keine kürzungen vorzunehmen .
zur position vollzug im buwal : es geht hier eigentlich noch einmal um die wurst , falls man das im zusammenhang mit dem wald so sagen darf .
wenn sie hier kürzen , dann kürzen sie wirklich bei der qualität der ausführungen beim buwal .
hier geht es unter anderem darum , dass die qualität der investitionen in die umwelt untersucht wird .
es geht um beobachtungen dazu , wie weit die massnahmen , die vom buwal ergriffen werden , auch sinnvoll wirken .
wenn man diese qualitätsüberprüfung nicht mehr machen kann , dann ist ein grosser teil der aufgaben gefährdet , die im buwal ausgeführt werden .
bitte kürzen sie nicht beim vollzug !
wir haben insgesamt 26 verschiedene kantonale lösungen .
jeder kanton kann aufgrund des umweltrechtes den vollzug selber bestimmen .
aber die kontrolle und auch die zusammenarbeit sind hier sehr wichtig .
was wird insbesondere überprüft ?
es geht um die observationsnetze in den bereichen luft , boden , wasser , aber auch um das landesforstinventar .
ich bitte sie dringend , hier nicht noch einmal zu kürzen .
es ist auch ein posten , der x-mal gekürzt wurde .
im sinne einer qualitativ guten arbeit im bereich umwelt sollten sie hier dem ständerat und dem bundesrat folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3180.001 vollzug fr .
12 973 000 [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.001 vollzug zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1746 ] proposition de la majorité 3180.001 exécution fr .
12 973 000 [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , dormond , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3180.001 exécution adhérer au projet du conseil fédéral
ich spreche zu den drei positionen des buwal : zu den personalbezügen und den arbeitgeberbeiträgen - diese sind ja direkt gekoppelt - sowie zum betrieb .
ich möchte sie bitten , bei der position betrieb dem bundesrat zu folgen .
man sollte endlich mit diesen ständigen strafaktionen gegen das buwal aufhören .
bei kaum einem amt haben wir das budget für das personal und den betrieb auf diese art und weise zusammengekürzt .
es ist jetzt genug .
wir haben beim entlastungsprogramm 2003 gekürzt , wir haben beim entlastungsprogramm 2004 gekürzt - ohne rücksicht darauf , dass uns z. b. die natur ausgerechnet in diesen jahren immer wieder gezeigt hat , wie wichtig es ist , dass wir sie beobachten , dass wir massnahmen zum schutze der menschen vor überschwemmungen , waldbränden usw. ergreifen .
für diese arbeit ist nun einmal das buwal zuständig .
wie soll dieses amt noch funktionieren , wenn wir dort beim personal und beim betrieb ständig sparen ?
ich möchte sie bitten , hier jetzt endlich einmal korrekt zu sein und zu sagen , ob sie überhaupt noch wollen , dass der bund umweltpolitik betreibt .
es geht eigentlich um nichts anderes als um eine sabotage dieser politik , mit der verhindert werden soll , dass in diesem bereich etwas gemacht wird .
für uns von der sp-fraktion ist das jetzt wirklich eine pièce de résistance : wenn beim buwal gespart wird , können wir dieses budget nicht mehr mittragen .
wir haben versucht , kürzungen beim ep 2003 und beim ep 2004 zu verhindern ; wir sind gescheitert .
wir haben uns jetzt darauf eingelassen , auf der basis der beschlüsse von damals das budget des bundesrates mitzutragen .
weitere kürzungen sind einfach nicht mehr möglich .
wenn wir beim personal eine weitere million franken einsparen , geht es im prinzip um 10 stellen , aber eigentlich geht es um mehr - wir haben es in zusammenhang mit dem personal schon mehrfach erklärt -, weil man diese leute ja nicht schon anfang jahr entlassen kann .
es gibt eine gewisse frist , in der sie dann auch selber kündigen können und in der man noch für sie bezahlen muss .
deshalb sprechen wir hier wahrscheinlich von 20 stellen .
wenn sie hier offen und ehrlich sagen , dass sie keine umweltpolitik mehr machen wollen , dann müssen sie eigentlich die ganzen beträge kürzen - sonst macht es eigentlich keinen sinn , ständig auf diesem amt herumzuhacken -, auch die beträge für den betrieb , für die verschiedenen untersuchungen , die gemacht werden müssen , für die projekte , die zum schutz des menschen entwickelt werden müssen .
es geht ja vor allem um den schutz des menschen vor problemen , die er durch seinen umgang mit der umwelt selber verursacht hat .
bitte machen sie bei den beiträgen für projekte und untersuchungen zum schutz des menschen keine weiteren kürzungen , machen sie keine kürzungen beim personal und auch keine kürzungen beim betrieb !
für das jahr 2006 belaufen sich die kürzungen beim buwal seit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 auf insgesamt 107 millionen franken .
das sind einsparungen von rund 17 prozent .
die durchschnittlichen einsparungen in der gesamten bundesverwaltung betragen 6 prozent .
sie sehen , dass das buwal schon in der vergangenheit einen weit überdurchschnittlichen beitrag an die sparmassnahmen geleistet hat .
dass das buwal bereits starke umstrukturierungen hinter sich hat , zeigt auch die geplante fusion mit dem bundesamt für wasser und geologie zum gemeinsamen bundesamt mit dem namen bafu , das nächstes jahr gegründet werden soll .
wer hier weiterspart , [ page 1743 ] hilft also nicht der effizienzsteigerung , sondern betreibt leistungsabbau und bewirkt am ende die einstellung ganzer aufgabenbereiche .
zu den positionen : seit dem entlastungsprogramm 2003 war das buwal auch im bereich personal im vergleich mit der übrigen bundesverwaltung überdimensional betroffen .
während der personalkredit der gesamten bundesverwaltung zwischen der rechnung 2004 und dem budget 2006 um 1 prozent zunahm , wurde er beim buwal um 7 prozent gesenkt .
weil das buwal beziehungsweise das bafu ab 2006 aufgrund seiner aufgabenvielfalt in viele kleine sektionen aufgesplittert ist , bedeutet jede weitere kürzung , dass ganze aufgabenbereiche vollständig abgebaut werden müssen .
sie haben sektionen , in denen nur vier oder fünf leute arbeiten .
da dann noch einmal personal abzubauen bewirkt , dass sie sagen müssen , wo sie einsparen , welche umweltpolitik sie nicht mehr betreiben wollen .
das aber können sie nicht so hau ruck übers budget machen .
das braucht zeit .
da müssen sie die entsprechenden gesetze ändern .
beim betrieb reden wir insbesondere über die kosten der messnetze im bereich der luft , des zustandes des rheins , der biologischen vielfalt , des grundwassers und des bodens .
zudem wird das dritte landesforstinventar , für das im jahr 2006 immerhin 4 millionen franken benötigt werden , über diese position finanziert .
sie können sich vorstellen , was einsparungen in diesem bereich bedeuten .
es handelt sich um den zentralen bereich , umweltschäden frühzeitig zu erkennen , um entsprechend frühzeitig handeln zu können .
diese position der umweltbeobachtung gewinnt zudem an bedeutung , weil die schweiz nächstes jahr der europäischen umweltagentur beitritt .
mit diesem beitritt kann die schweiz aus erfahrungen mit dem ausland , aus der kooperation mit dem ausland profitieren .
auch wir hier drin haben den nutzen dieses beitritts bereits erkannt ; wir haben nämlich genau vor einem jahr , am 8. dezember 2004 , diesem beitritt zugestimmt , und zwar mit notabene 136 jastimmen gegen einzig und allein gerade mal 39 stimmen , die dagegen waren .
seien sie kohärent , stimmen sie hier dem budget , wie es der bundesrat vorschlägt , zu , denn sie haben vor einem jahr auch zugestimmt , als es darum ging , den nutzen eines solchen beitritts zu haben .
ich spreche für die fdp-fraktion und beziehe mich auf die gesamten kürzungsanträge bzw. empfehle ihnen , der mehrheit zu folgen .
frau kollegin fässler hat hier die frage gestellt , ob wir überhaupt eine umweltpolitik wollen .
sie hat uns die frage gestellt , ob es nicht ehrlicher wäre , das buwal ganz abzuschaffen .
ich kann ihr gegenüber klar bekennen - und sie können das mit einem blick in den voranschlag selbst sehen -, dass uns diese umweltpolitik auch im jahre 2006 rund 600 millionen franken wert ist .
diese 600 millionen franken , welche wir für die verwaltung der umweltpolitik ausgeben , sind hier nicht infrage gestellt .
aber es wäre sehr wohl einmal möglich , eben die frage zu stellen , wie es mit diesen 600 millionen , mit dieser verwaltung , mit diesen aktivitäten bestellt ist .
das ist heute aber nicht das thema .
es gibt zwei gründe , warum ich sie bitte , den mehrheitsanträgen zuzustimmen .
der erste grund ist ein struktureller grund : wie sie gehört haben , werden das bundesamt für wasser und geologie und das buwal ab mitte 2006 zusammengelegt .
wir haben einmal mehr eine strukturreform , ohne dass entsprechende synergien erkennbar sind , ohne dass entsprechender nutzen erkennbar ist .
wir investieren , wir legen zusammen , wir reformieren ; und am schluss ist praktisch keine auswirkung da .
in diesem sinne müssen hier synergien verzeichnet werden können .
wir müssen sie auch nutzen können .
sonst müssen wir uns die frage stellen , weshalb solche zusammenlegungen und strukturreformen überhaupt stattfinden .
der zweite grund bezieht sich auf die steuerung des buwal .
das buwal ist ein amt , welches sich seine aufträge weitgehend selbst gibt .
das buwal ist somit nicht über einzelne sachfragen steuerbar - es wird immer gesagt , wir sollten keine sachpolitik betreiben -, sondern das buwal kann nur hier , über die entsprechenden ressourcen , gesteuert werden , bzw. wir können auf das buwal nur über das budget einfluss nehmen .
sie sehen im voranschlag beispielsweise diese 2,7 millionen franken , welche sich das buwal vorenthält , um die flankierenden massnahmen des transitverkehrs mit einem monitoring zu belegen .
wenn wir das anders sehen , können wir nur über eine kürzung etwas erreichen .
wenn wir die umweltforschungsprojekte , über die wir ebenfalls nicht einzeln befinden können , als zu grosszügig oder als zu zahlreich ansehen , können wir sie ebenfalls nur über die kürzung im budget steuern .
wenn wir bei den entschädigungen für kommissionen und arbeitsgruppen , die auch das nächste jahr 2,2 millionen franken ausmachen , etwas druck aufsetzen wollen , um das wachstum zu beschränken , dann können wir nur über die steuerung des budgets einfluss nehmen .
ich bitte sie aus diesen zwei generellen gründen , der mehrheit der finanzkommission zuzustimmen .
der ständerat hat als erstrat das budget behandelt , und ich möchte sie einleitend darauf aufmerksam machen , dass der ständerat im zusammenhang mit der behandlung des budgets beim buwal eine kombination von entscheidungen getroffen hat , indem er einerseits - das können sie der fahne entnehmen - im personalbereich gewisse aufstockungen gemacht , diese dann aber auf sachpositionen wieder kompensiert hat .
so gehören eigentlich aus der ständerätlichen sicht vier positionen zusammen , die sich unter dem strich dann neutral auf das budget auswirken und damit den anträgen des bundesrates in der summe folgen .
ich mache sie darauf aufmerksam , weil im hinblick auf die differenzbereinigung solche überlegungen eine rolle spielen könnten .
nun sind wir aber bei ihnen im zweitrat , und da sieht die situation vorläufig noch anders aus .
in dieser hinsicht darf ich zunächst einmal feststellen , dass das buwal sich bewegt .
das buwal bewegt sich , und zwar in einem tempo und einem ausmass wie kaum andere verwaltungsstellen .
einerseits ist es vom entlastungsprogramm 2003 überproportional von kürzungen betroffen .
es sind 23 stellen abgebaut worden .
andererseits hat man erkannt , dass auch reorganisationen nötig sind , und das führt in richtung des genannten bundesamtes für umwelt ( bafu ) .
wenn wir in einer solchen übergangsphase die ressourcen kürzen , dann gefährden wir diesen transfer , und dann könnte es sein , dass die synergien , die auch ich mir erhoffe , herr hutter , dann eben nicht eintreffen .
es geht jetzt darum , diese reorganisationen auf eine vernünftige bahn zu bringen , dem buwal die chance zu geben , diese reorganisationen durchzuziehen und dabei nötige und mögliche synergien zu erzielen .
von diesen strukturellen fragen abgesehen , geht es aber auch um die inhalte .
bei den inhalten sind die projekte bekannt ; sie wurden bereits genannt .
ich glaube , dass es im buwal nicht an aufgaben mangelt .
ich glaube auch nicht , dass in bezug auf die erfüllung und den inhalt dieser aufgaben grundlegende differenzen bestehen .
wir sind uns alle einig , dass der umweltschutz in unserer gesellschaft eine zentrale rolle spielen wird , muss und kann und dass das nur durch fein terminierte , abgestimmte projekte erfolgen kann , weil die interessengegensätze hier wie kaum in einem anderen bereich aufeinander prallen .
dieses aufeinanderprallen von interessengegensätzen erfordert auch entsprechende antworten , und diese antworten müssen zum teil vom buwal gegeben oder mindestens vorbereitet werden .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , den anträgen des bundesrates zuzustimmen und die mehrheitsanträge auf kürzungen abzulehnen .
die kommission liess sich von den überlegungen leiten , die von der subkommission eingebracht wurden .
bei den [ page 1744 ] personalbezügen und arbeitgeberbeiträgen waren das die folgenden überlegungen : zum einen wissen wir , dass per mitte 2006 teile des bundesamtes für wasserwirtschaft mit dem buwal zusammengelegt und in ein neues bundesamt umfunktioniert werden .
die mehrheit der kommission geht davon aus , dass durch diese synergieeffekte im jahre 2006 rund eine million franken eingespart werden kann .
wir haben im übrigen auch festgestellt , dass eine zuteilung von personal aus der bundesratsreserve erfolgt ist und im buwal unter anderem bereits zwei stellen neu geschaffen worden sind : die eine im zusammenhang mit den nationalparks , die wir noch nicht beschlossen haben - das ist ein geschäft dieser session -, und eine andere im bereich der lärmschutzwände bei autobahnen .
die zweite überlegung war diejenige , die bereits von einem fraktionssprecher dargelegt wurde , dass nach meinung der mehrheit unserer kommission eine einflussnahme , eine steuerung beim buwal , einzig über die personalkredite möglich ist , weil wir zu den ausgaben in den sachbereichen nichts zu sagen haben .
das betrifft die personalbezüge und die arbeitgeberbeiträge .
die kommission schlägt ihnen mit einem stimmenverhältnis von 12 zu 10 vor , dieser kürzung zuzustimmen .
bei den betriebsausgaben möchte ich einfach auf die seiten 527 a bis 527 c hinweisen .
sie sehen dort , dass sich die betriebskosten aus total neun positionen zusammensetzen .
die eine position , die eingebracht wurde und die nach meinung der subkommission zu diskutieren ist - und dem hat sich eine mehrheit ihrer kommission angeschlossen -, ist die position " monitoring flankierende massnahmen transitverkehr " : dort sind rund 2,7 millionen franken eingestellt .
dort möchte man um eine million kürzen , in der meinung , dass dieses projekt dadurch keinen schaden erleidet .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 10 stimmen , diesem kürzungsantrag zuzustimmen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit und damit dem beschluss des ständerates zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich weise sie auf einen fehler auf der fahne bei der position 810.3050.010 arbeitgeberbeiträge hin : statt 4 539 252 franken muss es 5 019 252 franken heissen .
[ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , abate , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral
die abstimmung vorhin war ja ein gutes zeichen .
wir sind hier bei der position dienstleistungen dritter .
auch hier will die finanzkommission kürzen .
ich muss ihnen deutlich machen , dass diese kürzung in der sache nicht begründet ist .
man wollte sozusagen einfach querbeet kürzen , man wollte versuchen , gerade auch beim buwal etwas gegensteuer zu geben .
aber wenn sie hier kürzen , dann machen sie etwas völlig falsches .
sie wissen , dass dienstleistungen dritter gerade in einem amt wie dem buwal äusserst wichtig sind .
denn das buwal selber hat keine forschungsabteilung .
es hat keine eigenen laboratorien .
es ist darauf angewiesen , diese arbeiten privaten unternehmungen oder den hochschulen , den fachinstituten , den forschungsanstalten zu übertragen , die diese konkrete facharbeit leisten müssen .
wenn sie in diesem bereich kürzen , dann behindern sie den vollzug .
das schlimmste , gerade auch für die wirtschaft , ist dieser gebremste vollzug , denn damit werden die verfahren verlängert .
ich bitte sie , genau zu beachten , was hier die begründung war , soweit es eben überhaupt eine begründung der finanzkommission gab : man hat nicht gesagt , man müsse auf gleichem niveau bleiben wie bei der rechnung 2004 . nein , weil die rechnung 2004 sogar höhere ausgaben enthält , hat man gesagt , man nehme als vergleich das jahr 2003 . denn dort waren weniger ausgaben aufgeführt .
diese für mich völlig haltlose begründung weist darauf hin , dass man beim buwal , gerade auch bei der position dienstleistungen dritter , bereits massive kürzungen vorgenommen hat .
es ist eine kürzung gegenüber der rechnung 2004 . der bundesrat und das uvek haben hier bereits den rotstift angesetzt .
wenn sie willkürlich noch einmal um 1 million franken kürzen , dann kommen sie effektiv in einen bereich , wo die aufgaben so nicht mehr richtig wahrgenommen werden können .
ich bin zwar zuversichtlich , nachdem sie vorhin doch gesehen haben , worum es in dieser sache geht .
aber ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen und diese zusätzliche kürzung nicht vorzunehmen .
sie haben vorher bei den personalbezügen mit dem ständerat gestimmt , also die personalkosten gegenüber dem bundesrätlichen entwurf erhöht .
wir wollen , dass die aufgaben vermehrt mit dem personal des buwal gelöst werden , und haben daher eine reduktion bei den dienstleistungen dritter vorgenommen .
das ist das ständerätliche konzept , und ich bitte sie , hier diesem konzept zuzustimmen und nicht bei den dienstleistungen dritter den höheren betrag einzusetzen .
es ist immer noch eine differenz von 1 million franken , die sie beim buwal bei den personalkosten und den dienstleistungen dritter mehr ausgeben .
unter dem titel " betrieb " werden im buwal eine ganze menge von aufgaben wahrgenommen ; sie finden sie detailliert beschrieben auf seite 527 a der botschaft zum voranschlag 2006 . ich möchte unter all diesen projekten auf eines hinweisen , das gefährdet sein könnte , wenn sie im bereich betrieb kürzen , nämlich den betrieb und den unterhalt von messnetzen .
es sieht ja so aus , als würde es sich dabei um blosse hilfsmittel handeln .
in tat und wahrheit ist aber mit diesen messnetzen ein geben und nehmen verbunden .
diese messnetze dienen nämlich im rahmen der zusammenarbeit mit der europäischen umweltagentur dem austausch von informationen .
damit haben sie auch einen wichtigen aspekt in der zusammenarbeit mit anderen europäischen ländern im zusammenhang mit projekten des umweltschutzes .
an diesem punkt müsste der rotstift angesetzt werden , wenn man diese beträge kürzen würde .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen [ vs ] antrag cathomas 4600.101 schutz vor naturereignissen 4600.201 natur - und landschaftsschutz zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung am 16 . juni 2005 hat der ständerat die nhg-revision einschliesslich der finanzierung der pärke von nationaler bedeutung einstimmig angenommen .
am 17 . oktober 2005 hat die urek-nr die detailberatung der nhg-revision mit 16 zu 7 stimmen inklusive die finanzierung durch den bund verabschiedet .
in der laufenden wintersession wird aufgrund dieser vorgaben voraussichtlich auch der nationalrat die nhg-revision verabschieden .
die finanzierung der pärke ist gemäss der erklärung des buwal aus der rubrik 4600.201 , natur - und heimatschutz , zu kompensieren .
zusätzlich wird der bundesrat durch die motion 05.3471 der urek-sr ( 05.027 ) beauftragt , mittel für die natur und landschaft so einzusetzen , dass die bisherigen leistungen in den kantonen weiterhin erbracht werden können .
die motion zielt klar darauf ab , abgeltungen des bundes für den bisherigen arten - und biotopenschutz trotz kompensation für pärke auf der rubrik 4600.201 nicht zu mindern .
die motion 05.3471 der urek-sr ist vom bundesrat am 16 . november 2005 gutgeheissen worden .
aufgrund folgender zahlen kann belegt werden , dass der voranschlag 2006 die verlangte buwal-interne kompensation berücksichtigt : budget 2005 = fr .
51 124 000 ; budget 2006 = fr .
50 450 000 ; antrag ständerat = fr .
48 450 000 . diese übermässige und nicht nachvollziehbare kürzung des budgets um 2 000 000 franken verunmöglicht die gemäss nhg-gesetz vorgesehene unterstützung der pärke von nationaler bedeutung durch den bund und widerspricht auch den zielen der motion 05.3471 der urek-sr .
[ vs ] antrag wasserfallen 4600.201 natur - und landschaftsschutz fr .
35 000 000 ( minus fr .
15 000 000 ) schriftliche begründung es geht bei diesem antrag nicht darum , den natur - und landschaftsschutz entscheidend zu schwächen , sondern auf das notwendige zu reduzieren .
es geht auch nicht um den hochwasserschutz , der in einem anderen konto enthalten ist .
es muss aber , gerade im nachgang zum hochwasser 2005 , festgestellt werden , dass seitens des buwal unter dem titel hochwasserschutz ungeahnt viele renaturierungen vorgenommen werden sollen , die nicht notwendig sind , und damit gelder für wunschbedarf eingesetzt werden .
zwei beispiele mögen dies belegen : einerseits soll die linth verändert werden , was zu heftigen reaktionen und vielen einsprachen geführt hat .
die notwendigkeit der dortigen massnahmen ist laut zeitungsberichten höchst umstritten .
das andere beispiel ist die aare zwischen thun und bern .
der bund will hier renaturierungsprojekte mitfinanzieren , welche in einer inventarisierten naturlandschaft vorgenommen werden sollen , und das unter dem titel hochwasserschutz , der aber gar keiner ist .
schon das zeigt die fragwürdigkeit der projekte , denn die aare thun-bern ist heute ein naturschutzgebiet nationaler bedeutung .
dabei soll der heute sehr hohe erholungswert der landschaft sehr stark eingeschränkt werden .
der mensch wird gegenüber der tier - und pflanzenwelt extrem zurückgedrängt .
für solche massnahmen sollen keine bundesgelder fliessen .
das buwal hat endlich prioritäten zu setzen , und dafür reichen 35 millionen franken im jahr .
[ vs ] proposition cathomas 4600.101 protection contre des phénomènes naturels 4600.201 protection de la nature et du paysage adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit ( voir version allemande ) [ vs ] proposition wasserfallen 4600.201 protection de la nature et du paysage fr .
35 000 000 ( fr .
15 000 000 en moins ) développement par écrit ( voir version allemande )
der antrag wasserfallen ist finanzpolitisch zu begrüssen , weil er dem prinzip nachachtung verschafft , dass überall dort , wo mindereinnahmen oder mehrausgaben entstehen , sie eigentlich zu kompensieren sind .
wenn wir das nicht tun und dieses prinzip der finanzpolitik nicht einhalten , dann werden wir von der schuldenwirtschaft nie abkommen .
in dieser hinsicht ist es nötig , dass wir mehr disziplin zeigen .
[ page 1749 ] nun aber befinden wir uns ja nicht auf dem finanzpolitischen globalparkett , sondern beim budget , und es ist selbstverständlich auch hier erwünscht , dass alle mehrausgaben oder mindereinnahmen , die durch den budgetprozess entstehen , kompensiert werden , und in diesem sinne ist die absicht von herrn wasserfallen zu begrüssen .
ich gehe jedoch davon aus , dass solche kompensationen auch einen inneren zusammenhang haben sollten , und dieser zusammenhang ist im vorliegenden fall nicht genügend gegeben .
sie haben gestern über die forschungskredite im bereiche des vbs entschieden , und sie haben heute nun auch die entsprechenden entscheidungen im zusammenhang mit dem buwal getroffen , unabhängig voneinander .
die verknüpfung dieser beiden sachverhalte führt in eine departementsübergreifende debatte , in eine debatte , in der eben auch das prinzip der gegenfinanzierung zur diskussion gestellt werden müsste .
der bundesrat dankt herrn wasserfallen für seine idee , er muss sie aber trotzdem bitten , den antrag abzulehnen , weil diese beiden sachfremden gebiete nicht miteinander verrechnet werden sollten .
die anträge cathomas und wasserfallen lagen der kommission nicht vor .
erlauben sie mir aber folgende hinweise : bezüglich des antrages wasserfallen müssen sie doch beachten , dass 80 prozent der beantragten mittel für die umsetzung des kantonalen vollzuges der umweltschutzgesetzgebung bestimmt sind .
es ist also eine gesetzliche grundlage .
ein erheblicher betrag von 5 millionen franken ist für die bundesinventare vorgesehen , und 2 millionen franken für organisationen und institutionen .
aber sowohl betreffend den antrag wasserfallen als auch den antrag cathomas möchte ich auf folgendes hinweisen : die position 810.4600.201 natur - und landschaftsschutz , die durch den ständerat um 2 millionen franken gekürzt wurde , dürfen sie nicht isoliert betrachten .
der ständerat hat seinen beschlüssen ein neues konzept zugrunde gelegt .
wenn sie auf ihrer fahne auf seite a18 zurückblättern , finden sie dort die position 810.4200.101 investitionskredite an die forstwirtschaft .
sie sehen , dass der ständerat dort auch um einen erheblichen betrag gekürzt hat .
diese kürzung ist bei uns ohne diskussion und gegenantrag durchgegangen .
auf seite a19 sehen sie die kürzung , die von herrn cathomas bestritten wird , in der position 810.4600.201 natur - und landschaftsschutz .
wenn sie die beiden kürzungen der seiten a18 und a19 zusammenzählen , sehen sie - unter beizug der position 810.4600.101 schutz vor naturereignissen -, dass der ständerat den so gekürzten betrag dort aufgestockt hat .
der gesamtbetrag ist derselbe , aber der ständerat hat mit blick auf die ereignisse des jahres 2005 eine meines erachtens vernünftige umschichtung vorgenommen .
ich bitte sie deshalb , die anträge cathomas und wasserfallen mit verweis auf diese begründung bzw. das konzept des ständerates , das wir stillschweigend übernommen haben und nun fortsetzen sollten , abzulehnen .
pos .
810.4600.101 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : der antrag cathomas ist zurückgezogen .
[ vs ] pos .
810.4600.201 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag cathomas .... 89 stimmen für den antrag der kommission .... 74 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag cathomas .... 96 stimmen für den antrag wasserfallen .... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] 812 bundesamt für raumentwicklung 812 office fédéral du développement territorial [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
3 891 400 [ vs ] antrag der minderheit ( marti werner , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , rey , vollmer ) 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers fr .
3 891 400 [ vs ] proposition de la minorité ( marti werner , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , rey , vollmer ) 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral
die kürzung in der position dienstleistungen dritter beim bundesamt für raumplanung um 500 000 franken ist nun wirklich eine kürzung der schrägeren sorte .
wenn man nämlich im protokoll der kommissionssitzung die debatte verfolgt , liest man , dass es in der diskussion zuerst darum ging , ob das are für seine dienstleistungen an die kantone nicht auch gebühren erheben und damit mehreinnahmen generieren könnte .
man ist zum schluss gekommen , dass das unsicher sei , weil die rechtsgrundlage fehle ; und im übrigen würde das nach dem bruttoprinzip auch in der position dienstleistungen dritter nichts ändern .
der schluss der beratung war an und für sich der : mehreinnahmen können wir nicht generieren , also kürzen wir bei den ausgaben 500 000 franken .
das ohne nähere begründung , ich habe es explizit nochmals nachgelesen ; man hat in der kommission nicht dargelegt , warum man hier um 500 000 franken kürzt .
die einzige begründung , die man an und für sich hat , ist : weil man keine mehreinnahmen generieren kann , kürzt man die ausgaben .
dies obwohl wir uns alle bewusst waren , dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat .
diese kürzung wird aber wiederum folgen haben ; darauf ist auch die kommission aufmerksam gemacht worden .
das are benötigt diese mittel für die bereiche der raumplanung , der raumordung , der nachhaltigen entwicklung und des gesamtverkehrs .
die kürzungen hätten unmittelbare auswirkungen auf die bereiche der agglomerationspolitik und für die neu in angriff zu nehmende strategie für den ländlichen raum .
da muss ich ihnen einfach wieder einmal sagen , meine damen und herren von der rechten ratsseite : ich höre von ihnen in den kantonen immer die aussage : jawohl , wir schauen dafür , dass in bern für das bezahlt wird , was von uns verlangt wird .
aber wenn sie diese versprechen in den kantonen machen , müssen sie bern auch die entsprechenden mittel zur verfügung stellen , sonst sind das nur leere versprechen .
genau hier , wenn sie bei den dienstleistungen dritter eine kürzung vornehmen , machen sie erneut eine leere versprechung an die kantone .
wenn sie wollen , dass diese dienstleistungen auch erbracht werden - und das wird vonseiten der kantone und des ländlichen raumes auch verlangt -, müssen sie diese mittel auch sprechen .
ich ersuche sie deshalb , unserer minderheit zuzustimmen und keine kürzung um 500 000 franken vorzunehmen .
sie senden völlig widersprüchliche signale aus , auch im bereich der raumplanung .
sie haben eine ganze reihe vorstösse eingereicht , alle aus ihren reihen : erleichterungen für die bauern , einheitliche [ page 1750 ] bauvorschriften , erleichtertes bauen ausserhalb der bauzonen , von agrotourismus bis hin zu kleintierställen .
alle diese änderungen wollen sie möglichst subito .
gleichzeitig wollen sie das are einmal mehr zusammenstreichen .
sie entziehen dem are die finanziellen grundlagen , um die arbeiten , die sie dauernd bestellen , auch auszuführen .
das ist zechprellerei : sie bestellen , aber sie wollen nicht bezahlen .
sie wollen zwar ämter mit möglichst kleinem personalbestand , aber die auslagerung von zusätzlichen arbeiten , die sie dauernd in auftrag geben , wollen sie trotzdem nicht finanzieren .
sie wollen im are um eine halbe million franken kürzen - das sind mehr als 10 prozent der rubrik .
darunter fallen die agglomerationspolitik , die alpenkonvention , die nachhaltigkeit und die forschung .
da sie in der kommission offenbar nicht wussten , worum es überhaupt ging , und keine begründung verlangt haben , nenne ich ihnen ein paar konkrete folgen ihres beabsichtigten tuns .
stichwort agglomerationspolitik : das müsste eigentlich auch die wirtschaftsvertreter unter ihnen interessieren und diejenigen , die sich dafür halten , denn in der agglomerationspolitik geht es um standortvorteil und internationalen wettbewerb .
wir können schon einfach nichts tun , aber dann ist die schweiz innert kürzester zeit am ende der schlange und weg vom fenster .
sie wissen , dass regionen und agglomerationen in einem harten internationalen wettbewerb stehen .
wenn sie die schweiz aus diesem wettbewerb , der von den ausländischen partnern deutlich besser alimentiert wird , ausklinken , dann treffen sie damit nicht das are , und sie treffen auch nicht den zuständigen bundesrat , sondern sie treffen das land in den städtischen gebieten und agglomerationen .
stichwort alpenkonvention : da geht es um die allianz in den alpen , um die unterstützung von projekten kleinerer gemeinden im berggebiet , um die stärkung des ländlichen raums .
auch da haben sie völlig zu recht und entgegen den absichten der " denkpanzer " in diesem land den ländlichen raum nicht einfach sich und der abwanderung seiner bevölkerung überlassen , sondern als traditionellen lebensraum erhalten wollen .
das kostet geld , und auch hier lassen sie die kleinen gemeinden des berggebietes im winter wieder im stich und wollen die im sommer geforderte unterstützung nicht finanzieren .
das ist - ich sage es noch einmal - zechprellerei !
sie treffen damit nicht das are , und sie treffen nicht den zuständigen bundesrat , sondern sie treffen den ländlichen raum in den berg - und tourismusregionen .
stichwort nachhaltigkeit : nachhaltigkeit ist in der verfassung verankert , nachhaltigkeit bedeutet , so zu leben und zu wirtschaften , dass nicht unsere generation die möglichkeiten der nachfolgenden generationen schmälert .
heute sind wir weit davon entfernt , uns nachhaltig zu verhalten .
wir leben auf kosten der nachfolgenden generationen , wir leben nicht von den zinsen , sondern wir zehren längst vom kapital ; kapital , das wir im unterschied zu finanzen nicht einfach wieder aufstocken können .
stichwort forschung : das are braucht nicht primär die grundlagenforschung der universitäten , das are braucht antworten ; antworten auf ganz konkrete fragen , die sie und wir ihm stellen : revision des raumplanungsgesetzes , vereinheitlichung des bauens , bauen ausserhalb der bauzonen , sachplan verkehr , finanzierung agglomerationsverkehr , nachhaltige entwicklung , indikatoren zur raumentwicklung und zum gesamtverkehr , bauzonenstatistik , auswirkungen der verkehrsinfrastruktur auf die siedlungsstruktur und umgekehrt sowie mikrozensus zum verkehrsverhalten .
da erwarten wir vom are konkrete antworten und fundierte begründungen .
wir wollen vorschläge , die auf erhärteten daten beruhen und deren auswirkungen abschätzbar sind .
gleichzeitig entziehen sie dem are seine kapazität , wohlwissend , dass ein amt mit kleinem budget weder ausweichen noch kompensieren kann , sondern einfach streichen muss .
das ist in höchstem mass unseriös , und es ist unfair .
mit den vorgeschlagenen kürzungen beim are treffen wir zwei bereiche , die für uns grüne sehr wichtig sind .
es geht um die agglomerationspolitik und um die nachhaltige entwicklung .
einmal mehr treffen wir mit diesen kürzungen auch die kantone und die gemeinden .
dort , in den gemeinden - in den städten , in den dörfern -, wirken sich unsere budgetkürzungen aus .
dort ist es für die leute spürbar , was wir auf bundesebene beschliessen .
140 gemeinden aus der schweiz beteiligen sich an der agenda 21 ; 14 kantone haben eine strategie für eine nachhaltige entwicklung festgelegt .
ein drittel der schweizer bevölkerung kann von diesen projekten profitieren .
all diese projekte sind noch ziemlich jung ; sie sind noch nicht nachhaltig verankert , denn sie laufen erst seit maximal fünf jahren .
diese projekte sind auf eine unterstützung durch den bund angewiesen .
mit blick auf die vorinvestitionen , die von bundesseite bereits gemacht worden sind , dürfen wir diesen kredit jetzt nicht kürzen , sonst sind all diese projekte gefährdet .
wenn wir hier kürzen , ist das sicher keine nachhaltige finanzpolitik .
zur agglomerationspolitik : bis anhin hat der bund 28 modellvorhaben unterstützt .
in diesen projekten geht es vor allem um die regionale zusammenarbeit in den agglomerationen .
kürzen wir hier , verzögern wir diesen prozess .
die agglomerationen haben für die wirtschaft in der schweiz eine grosse bedeutung ; wir wissen , dass in den agglomerationen der motor der wirtschaft liegt .
deshalb sollte die agglomerationspolitik allen in diesem parlament wichtig sein , und deshalb sollten wir hier keine sinnlosen kürzungen vornehmen .
ein weiterer bereich in der agglomerationspolitik , der von diesen kürzungen betroffen wäre , ist der verkehr in den agglomerationen .
zurzeit sind in 30 agglomerationen programme am laufen , die die siedlung und den verkehr betreffen .
diese projekte sind sehr wichtig : alle , die in agglomerationen wohnen oder arbeiten , wissen , dass die agglomerationen tagtäglich vom verkehr überrollt werden und dass diese entwicklung gestoppt werden muss .
wenn wir die 30 agglomerationsprojekte weiterlaufen lassen wollen , müssen wir eine unterstützung durch den bund - die unterstützung , die schon jetzt aufgegleist ist - sicherstellen .
beim are kürzungen vorzunehmen bedeutet , nachhaltige projekte zu verhindern oder zu verzögern .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der grünen fraktion , diese kürzungen nicht vorzunehmen .
bei dieser position herrscht gewissermassen finanzkontinuität , denn die ausgaben haben sich in den letzten jahren horizontal entwickelt .
es gibt aus der sicht des bundesrates keinen grund , hier kürzungen vorzunehmen .
dies insbesondere auch deshalb , weil gewisse projekte im rahmen der agglomerationspolitik - sie sind bereits genannt worden - sowie projekte im zusammenhang mit der nachhaltigen entwicklung einen erhöhten stellenwert bekommen haben .
das parlament hat aufträge in diese richtung erteilt ; auch der bundesrat wird weitere aufträge erteilen .
ich verweise sie z. b. auf ideen im zusammenhang mit dem bäuerlichen bodenrecht .
da werden fragen auf uns zukommen , die im rahmen dieses amtes beantwortet werden müssen bzw. wo das amt die beantwortung vorbereiten muss , damit die politik nachher die richtigen akzente setzen kann .
in diesem prozess sollte man deshalb keine kürzung der mittel vornehmen .
ich beantrage ihnen , dem bundesrat zu folgen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen [ vs ]
jetzt sprechen wir zur porta alpina , nachdem wir klugerweise die entscheidungen über die kompensationsfragen im budget zurückgestellt haben .
es ist wichtig , dass wir uns jetzt klar vergegenwärtigen , welche bedeutung dieser entscheid heute hat .
es geht heute nicht darum , dass wir den entscheid fällen , die porta alpina jetzt zu bauen oder definitiv zu verwirklichen .
jetzt geht es lediglich darum , einen entscheid zu fällen , damit die option offen bleibt , dass später - man könnte vielleicht sogar sagen : von einer nächsten generation - wann und wie auch immer entschieden werden kann , ob dieses projekt verwirklicht wird oder nicht .
ich weiss : in der finanzkommission waren die debatten von vielen offenen fragen geprägt .
das waren beispielsweise fragen über die verträglichkeit dieses porta-alpina-projektes mit dem betriebskonzept der neat .
es ging um fragen zur verknüpfung dieses ausgangs mit einem lift mit dem übrigen verkehr in sedrun .
sehr viele fragen nach der wirtschaftlichkeit des betriebs einer porta alpina sind noch nicht definitiv beantwortet .
gerade weil diese fragen noch nicht definitiv beantwortet sind , gerade weil wir noch nicht genau wissen , wie die konkreten folgen ausschauen könnten , macht es heute sinn , die türe nicht zuzuschlagen , nicht zu sagen : wir wollen nie und nimmer eine porta alpina .
wir sollten vielmehr heute mit dieser bescheidenen vorinvestition die option für einen späteren , gut abgestützten entscheid offen lassen .
das ist der entscheid , den wir heute fällen müssen .
ich war zwar in der finanzkommission bei einem resultat von 21 zu 1 stimmen sehr einsam .
aber ich habe unterdessen gespürt , dass man heute diese geschichte doch anders einschätzt .
der ständerat hat uns eine hervorragende vorgabe gemacht .
ich könnte jetzt verschiedene ständeräte zitieren , die sich in der debatte geäussert haben .
ich nehme nur einen , rolf schweiger , der gesagt hat , es sei wie in der wirtschaft , wenn er ein haus bauen wolle , einen entscheid fällen müsse und wisse , dass man dieses haus möglicherweise später aufstocken möchte , dann mache es sinn , die fundamente von allem anfang an so anzulegen , dass diese spätere aufstockung möglich wäre .
genauso haben wir heute zu entscheiden .
es ist übrigens so - und das ist wichtig für die finanzpolitiker -, dass wir mit dieser vorinvestition , die den bund 7,5 millionen franken kostet , das budget nicht belasten .
das budget muss deswegen nicht aufgestockt werden .
diese beträge sollen kompensiert werden ; auf der einen seite im uvek , auf der anderen seite im evd .
wir haben keine ausgabensteigerung , die durch diesen entscheid ausgelöst wird , sondern wir kompensieren das .
wir schaffen damit die eigentliche voraussetzung , um dann später effektiv entscheide fällen zu können .
unter diesem aspekt finde ich es ausserordentlich wichtig gegenüber der bevölkerung in der surselva , gegenüber einer region , die sich jetzt engagiert , die gezeigt hat , dass eine region noch fähig ist , für ein projekt einzustehen und sich dafür zu begeistern , dass wir hier nicht die türe zuschlagen .
wir müssen dieser bevölkerung sagen : das ist eine fantastische idee ; ob sie schlussendlich auch realisiert werden kann , müssen wir später entscheiden .
aber jetzt schaffen wir die voraussetzung dafür , jetzt lassen wir einer späteren generation , die entscheiden wird , diese option offen .
wenn wir das heute nicht machen , wenn wir die vorinvestition nicht tätigen , wird es praktisch unmöglich sein , das projekt später noch zu realisieren .
ich erinnere sie nur noch an einen entscheid , den wir hier im zusammenhang mit der neat gefällt haben : erinnern sie sich an die auseinandersetzung um die variante " berg lang " im kanton uri ?
hier haben wir 100 millionen franken gesprochen , um für eine spätere generation die option zu haben , dieses projekt dann noch zu verwirklichen .
wir wissen nicht , ob es dann überhaupt einmal realisiert wird .
aber wenn wir diese vorinvestition nicht machen , werden wir später nichts mehr tun können .
genau das ist jetzt im zusammenhang mit der porta alpina die fragestellung .
[ page 1752 ] keine aufstockung des budgets , volle kompensation - es ist gut , wenn wir jetzt den grundsatzentscheid fällen und damit ein zeichen setzen und sagen : jawohl , wir wollen diese option offen lassen , wir wollen , dass später in kenntnis aller unterlagen definitiv entschieden werden kann .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser minderheit zuzustimmen .
ich bin überzeugt , dass aus dieser minderheit eine mehrheit wird .
einen anderen entscheid könnte man gar nicht verstehen , weder aus finanzpolitischen gründen noch aufgrund des verfahrens , in welchem wir heute stehen .
der ständerat hat das entsprechend deutlich gemacht .
stimmen sie also diesem grundsatz zu .
wir werden dann in der nächsten phase , im differenzbereinigungsverfahren , noch darüber sprechen können , wo und wie das kompensiert werden soll .
die beteiligten haben hier entsprechende positionen aufgespürt ; es ist ohne weiteres möglich .
ich bitte sie also , stimmen sie hier im grundsatzentscheid für diese vorinvestition in die porta alpina ; sie hat es verdient .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit und lehnt den vorschlag für den ausschluss einer finanzierung der vorleistungen für die porta alpina bei der position 802.4600.107 , technische verbesserungen , ab .
in letzter zeit ist die porta alpina nicht nur in der surselva und im kanton graubünden ein ständiges thema ; auch in den verschiedenen kommissionen unseres parlamentes wurden unzählige fragen über den sinn , den nutzen , die möglichen betriebstechnischen friktionen , die kosten und deren finanzierung gestellt - viele fragen , die zum heutigen zeitpunkt noch nicht in allen details definitiv beantwortet werden können .
um den heutigen entscheid über die finanzierung der vorleistungen treffen zu können , müssen wir nur eine frage beantworten , nämlich : wissen wir zum heutigen zeitpunkt mit bestimmtheit , dass die porta alpina unmöglich , sinnlos , nicht realisierbar ist und für alle zeiten keine wertschöpfung haben wird ?
vertreter aller involvierten bereiche , sowohl die sbb wie das bundesamt für verkehr und die verfasser der diversen studien , haben in keiner projektbeurteilung zum ausdruck gebracht , dass die porta alpina aus heutiger sicht unvernünftig sei und darum nicht realisiert werden solle .
weil niemand diese frage heute definitiv beantworten kann , müssen wir als parlament und in dieser funktion auch als für die zukünftige wirtschaftliche entwicklung unseres landes verantwortliches gremium den entscheid für die nur jetzt mögliche vorinvestition treffen .
bei der porta alpina geht es um den ausbau und die ertüchtigung der für den gotthard-basistunnel vorgesehenen nothaltestelle sedrun zu einer vollwertigen haltestelle für bahnreisende .
die wichtigsten anlagen , nämlich die perrons , die verbindungs - und seitenstollen als zugang zum lift , die bauten und anlagen für die zu - und abluftanlagen , werden bereits heute im zusammenhang mit der neat-baustelle realisiert .
bei der porta alpina darf festgestellt werden , dass eine nachhaltige nutzung schon erbrachter vorleistungen zugunsten künftiger generationen ermöglicht wird .
es gibt schweizweit kaum ein eisenbahnvorhaben , bei welchem das verhältnis zwischen investitionen und reisezeitgewinn besser ausfällt .
der entscheid für die porta alpina bietet die einmalige gelegenheit , den glauben an die zukunft zum ausdruck zu bringen .
das vorhaben bringt somit mehr als nur eine verkehrsinfrastrukturanlage .
die porta alpina ist symbol für fortschritt , vorausblick , ingenieurskunst und zugleich beweis schweizerischen zusammenhaltes .
die haupteffekte der porta alpina lassen sich wie folgt zusammenfassen : die porta alpina wird die erreichbarkeit der region san gottardo verbessern .
die porta alpina wird als motor dazu beitragen , die wirtschaftliche entwicklung im gotthard-raum - die eine nachhaltige sein soll - anzukurbeln und zu unterstützen .
sie wird in einer region erstellt , die ohne einen kräftigen anstoss zunehmend von wirtschaftlicher isolation bedroht ist .
als beispiel : die region surselva hat innerhalb der letzten 15 jahre nicht weniger als 2500 arbeitsplätze verloren .
das sind immerhin fast 20 prozent des gesamten angebotes .
das projekt porta alpina kann durchaus als prüfstein für die neue regionalpolitik des bundes betrachtet werden , die an stelle des ausgleichs von disparitäten auf die erschliessung wachstumversprechender potenziale setzt .
genauso fragwürdig wie einer künftigen generation schuldenberge zu hinterlassen , ist es , die handlungsfreiräume endgültig zu verbauen .
unter diesem gesichtspunkt wäre es unverzeihlich und unverantwortbar , wenn die notwendigen vorinvestitionen aus einer kurzfristigen sparpolitik heraus nicht getätigt werden könnten .
es muss jedoch ganz klar festgehalten werden , dass es sich beim heute zur diskussion stehenden entscheid ganz konkret und alleine um die finanzierung der vorleistungen handelt , die zu einem späteren zeitpunkt und nach inbetriebnahme der neat nicht mehr ausgeführt werden können .
mit dem entscheid , diese vorinvestition zu tätigen , halten wir eine wichtige option offen , und wir gewinnen die notwendige zeit , die offenen fragen und notwendigen zusatzabklärungen zu vertiefen .
mit seinem grundsatzentscheid vom 19 . oktober 2005 hat der bundesrat die vorleistung für das projekt porta alpina genehmigt .
dabei hat er die finanzierung und genehmigung der später anfallenden hauptinvestition für die porta alpina von einem durch die kantone graubünden , wallis , tessin und uri zu erarbeitenden und politisch konsolidierten raumkonzept gotthard abhängig gemacht .
der prozess zur etablierung einer vertieften und nachhaltigen zusammenarbeit der vier kantone in der grossregion gotthard ist eine echte herausforderung .
sie verlangt von allen beteiligten innovatives und zukunftsgerichtetes handeln und kann nur innerhalb eines grösseren zeitraumes erfolgreich abgeschlossen werden .
im hinblick auf die mögliche und erwartete wirtschaftliche bedeutung der porta alpina für die grossregion gotthard und für das tourismusland schweiz und im wissen , dass es sich dabei um ein projekt handelt , das nur realisierbar sein wird , wenn die jetzt anstehenden vorinvestitionen erbracht werden , bitte ich sie , die verantwortung gegenüber unserer jugend und für die zukünftige entwicklung der grossregion gotthard wahrzunehmen .
mit der zustimmung zum minderheitsantrag vollmer fällen sie einen zukunftsweisenden entscheid .
unsere nachkommen werden uns für den heutigen entscheid zur porta alpina und für den pioniergeist und den zukunftsglauben , den wir damit beweisen , dankbar sein .
auch ich habe visionen .
ich unterstütze auch visionen , wie sie hier mit der porta alpina in der surselva vertreten werden .
es ist eine vision , die in die zukunft gerichtet ist .
dennoch werden ich und ein grossteil unserer fraktion zur beteiligung des bundes an dieser abklärung nein sagen .
warum ?
ich denke , dass es sich hier um eine ordnungs - und vor allem auch finanzpolitische frage handelt .
ich persönlich hätte in der finanzpolitik nämlich auch eine vision , nämlich dass wir endlich einmal einen gesunden haushalt haben und die schulden wieder abbauen können .
die svp-fraktion will der surselva und dem kanton graubünden die türe nicht zuschlagen .
aber es stellt sich die frage , ob sich der bund hier beteiligen soll .
wir sollten uns im jetzigen zeitpunkt nicht einbinden lassen .
wenn wir nämlich a sagen , dann werden wir ganz bestimmt auch b sagen müssen .
und wir haben schliesslich ja unsere erfahrungen gemacht mit solchen und ähnlichen projekten , beispielsweise der expo , der neat usw. wir haben überall a gesagt , und am schluss - sie kennen die ergebnisse selbst , da muss ich nichts sagen .
wenn wir jetzt zustimmen , dann werden wir bis zuletzt auf kosten des bundes zwei - bis dreistellige millionenbeträge zu bezahlen haben , weil wir nämlich in das ganze projekt eingebunden sind .
dazu sagt die svp nein .
auch die finanzkommission hat sich mit 21 zu 1 stimmen dagegen ausgesprochen , dass wir uns im jetzigen zeitpunkt beteiligen .
wenn es ein so interessantes projekt , eine so gute vision ist , dann sind die region und der kanton durchaus auch [ page 1753 ] bereit , das weiterzutragen und diese abklärungen zu übernehmen .
dann sind wir später frei im entscheid , frei , wenn es darum geht , dann allenfalls einen beteiligungskredit zu sprechen .
ich bitte sie im namen einer knappen mehrheit der fdp-fraktion , der minderheit vollmer zuzustimmen .
es geht jetzt um eine vorinvestition ; es geht darum , dass wir ein projekt der zukunft für die nächste generation nicht verbauen .
der ständerat hat ja mit 28 zu 9 stimmen diesem projekt , dieser vorinvestition , zugestimmt .
ich möchte vor allem den jüngeren kolleginnen und kollegen hier im rat ganz kurz erklären , wie es zur neat-netzvariante lötschberg/gotthard gekommen ist .
das waren nicht in erster linie kapazitätsgründe , die dazu geführt haben , sondern das waren staatspolitische und auch regionalpolitische gründe , die zu dieser lösung geführt haben .
diejenigen , die damals im rat waren , wissen noch , dass eine zeit lang schwergewichtig nur die lötschberg-variante unterstützt wurde , dann nur die gotthard-variante , und am schluss hat sich , damit kein landesteil zu kurz kommt , eine mehrheit für die netzvariante ergeben .
wenn man jetzt behauptet , es gäbe mit der porta alpina kapazitätsengpässe , dann muss darauf hingewiesen werden , dass damals argumentiert wurde , dass die netzvariante mit zwei basistunnels zu hohe kapazitäten schaffen würden .
die kapazitätsengpässe sind also kein grund ; höchstens auf den zuläufen zu den beiden basistunnels könnten kapazitätsschwierigkeiten entstehen .
es geht um 7,5 millionen franken für diese vorinvestition .
100 millionen franken sind für den zwischenangriff sedrun bereits investiert , bereits verbaut worden .
es geht jetzt darum , dass man bei diesem bauwerk , das bereits für den bau der gotthardlinie entstanden ist , das bereits in betrieb ist , jetzt die vorinvestition macht , damit spätere generationen in der lage sind , dieses visionäre projekt als verbindung zur region surselva auch zu realisieren .
wir wissen alle , dass mit der erstellung der neat-netzvariante die ostschweiz und vor allem der kanton graubünden nicht berücksichtigt worden sind .
auch deshalb bin ich der meinung , dass es verkehrspolitisch logisch ist , dass man diese vorinvestition tätigt .
es gibt einige regionen , die mit vorinvestitionen für spätere projekte bevorzugt worden sind .
deshalb ist es nichts anderes als richtig , dass man dieser vorinvestition zustimmt .
auch die ktu , in diesem zusammenhang vertreten durch die rhb und die matterhorn-gotthard-bahn , sind in zukunft auf neue angebote angewiesen , um wirtschaftlichen erfolg zu haben .
ich denke z. b. an den glacier-express , seit 75 jahren eine erfolgsgeschichte .
mit der inbetriebnahme der porta alpina könnten diese beiden bahnunternehmungen sicher zusätzliche erfolgreiche angebote entwickeln .
es handelt sich um eine vernünftige investition , nicht zuletzt auch , weil der kanton graubünden , die region und auch die gemeinde sehr namhafte beiträge beschlossen haben .
ich bitte sie : seien sie vernünftig !
wenn sie unsicher sind , müssen sie zustimmen .
sie geben damit der nächsten generation zu entscheiden , ob die investition richtig oder falsch ist .
ich bitte sie also , der minderheit vollmer zuzustimmen und diese vorinvestition zu beschliessen .
das projekt porta alpina hat sich im laufe des jahres 2005 gewissermassen verdichtet .
als vision , als idee stand es längere zeit im raum , und es ist auch verschiedentlich unter verschiedenen aspekten diskutiert worden .
aber was fehlte , war eine einheitliche haltung gegenüber diesem projekt .
der bundesrat war der meinung , dass man vorinvestitionen , wenn solche zu tätigen seien , allenfalls über nachtragskredite finanzieren könne .
dann aber ist etwas geschehen , was den prozess beschleunigt hat und dazu herausfordert , entscheidungen zu treffen : die ingenieure sind nämlich gekommen und haben gesagt , sie seien in bezug auf den baufortschritt an einem punkt angelangt , wo gewisse vorinvestitionen nötig seien , weil die entscheidung über solche vorinvestitionen für dieses projekt eine weichenstellung in richtung ja oder in richtung nein bedeuteten .
und sie , die ingenieure , müssten jetzt wissen , in welche richtung weitergebaut werde .
angesichts dieser situation hat der bundesrat im oktober , als das budget bereits gedruckt war und in den kommissionen behandelt wurde , eine entscheidung getroffen .
die entscheidung des bundesrates in zusammenhang mit der porta alpina lautet : erstens erklärt sich der bundesrat bereit , das raumkonzept gotthard und das vorhaben porta alpina zu unterstützen .
zweitens wird das weitere vorgehen wie folgt festgelegt : das uvek und das evd werden beauftragt , die finanzierung der vorinvestitionen für die porta alpina im voranschlag und im finanzplan sicherzustellen .
das evd legt zusammen mit dem efd fest , wo die ausgaben kompensiert werden sollen .
drittens ist die voraussetzung für die mitfinanzierung der vorinvestitionen durch den bund die beteiligung des kantons graubünden im umfang von 50 prozent .
an diesem beschluss erkennt man sogleich , dass das projekt eigentlich drei aspekte hat - darum sind darin auch drei departemente zusammengeführt worden -, nämlich verkehrspolitische , regionalpolitische und finanzpolitische aspekte .
der bundesrat geht davon aus , dass das parlament in einem nächsten schritt eine solche vorentscheidung treffen wird .
fällt sie positiv aus , dann wird eine botschaft zu verfassen sein ; dann werden diese verschiedenen aspekte , die in einzelelementen ja eigentlich schon weitgehend vorhanden sind , zusammenzuführen sein ; dann wird ihnen auch ein projekt zu unterbreiten sein , mit allem , was dazugehört , insbesondere mit der finanzierung und mit den betrieblichen und anderen auswirkungen .
angesichts dieser situation hat der ständerat als erstrat eine entscheidung getroffen : er hat sich dazu entschieden , diese positionen nicht im bundesbeschluss i , über den sie hier jetzt debattieren , sondern in den entsprechenden departementen als vorinvestitionen einzustellen und zu kompensieren .
mit anderen worten : es zeichnen sich hier möglicherweise zwei konzepte ab .
ich halte das aber nicht für eine schwierigkeit .
wenn sie nämlich ähnlich oder gleich wie der ständerat entscheiden , dann ist es am ende eine frage der budgetmechanik , wie wir diese 7,5 millionen franken kompensieren und unter welchen rubriken wir sie einstellen - wohl wissend , dass jede rubrik , die dann dazu beitragen muss , in ihrem eigenen aufgabengebiet betroffen sein kann .
dennoch glaubt der bundesrat , dass es möglich sein sollte .
er empfiehlt ihnen deshalb , heute der vorinvestition für das projekt porta alpina zuzustimmen .
die mehrheit ihrer finanzkommission beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 21 zu 1 stimmen -, diese vorinvestition in die porta alpina nicht zu bewilligen .
ich versuche , ihnen in geraffter form die überlegungen der mehrheit ihrer finanzkommission darzulegen .
ich möchte festhalten , dass keine gewichtung der argumente stattfindet , sondern es eine beliebige reihenfolge ist .
1. es ist nicht so sehr eine frage der technischen machbarkeit - das schiene an sich möglich -, sondern vielmehr der wirtschaftlichkeit .
2. in der diskussion herrschte die meinung vor : wenn eine solche vorinvestition zugunsten der surselva getätigt werden solle , dann sollten diese 7 millionen franken bitte der zuständige kanton , die gemeinden , die region vorfinanzieren , dann sei das nicht bundessache .
3. es handelt sich hier - und das war ein gewichtiges argument - um einen eingriff in die neat-vorlage .
ich bitte sie , die abstimmungstexte , die den stimmbürgerinnen und -bürgern vorgelegen haben , zu studieren .
es geht um die frage der geschwindigkeit und kapazitäten .
es geht auch um die frage der ehrlichkeit .
wir haben aus dem neat-programm [ page 1754 ] andere projekte zurückgestellt ; ich denke an den zimmerberg-tunnel , der wegen den finanzproblemen auf unbestimmte zeit verschoben wurde .
plötzlich kommt - letztlich auch im rahmen der neat - ein neues projekt , das in der realisierung nicht billig sein dürfte .
da gehen die meinungen auseinander .
die einen sprechen davon , dass die realisierung 50 millionen franken koste ; fachleute sagen , die realisierung koste bis zu 200 millionen .
diese fragen sind offen , das ist nicht geklärt .
4. die kommissionsmehrheit hat angst , dass letztlich die ganze hand weg ist , wenn wir den kleinen finger reichen .
mit anderen worten : wir sind davon überzeugt , dass wir in den kommenden jahren jahr für jahr anträge zur umsetzung und realisierung dieser porta alpina haben , wenn diese vorinvestition getätigt wird , ungeachtet der tatsache , ob sie je wirtschaftlich sein wird oder nicht .
5. wir haben auch die folgebegehren , die daraus entstehen können , sehr gewichtet .
dieses begehren porta alpina steht im zusammenhang mit der realisierung der gotthardachse .
sie wissen aber , dass auch im zusammenhang mit der lötschbergachse weitere begehren hängig sind , die diskutiert , aber nicht bewilligt wurden .
dass da irgendwelche portale geöffnet und anschlüsse gebaut würden - solchen weiteren begehren ist dann tür und tor geöffnet .
wir können dann nicht beim einen ja , beim anderen nein sagen .
6. es gab bedenken der vertreter in der neat-aufsichtsdelegation .
sie wissen , dass vertreter der finanzkommission in der neat-aufsichtsdelegation sind .
diese vertreter in der neat-aufsichtsdelegation haben bedenken bezüglich der realisierung des projektes neat .
hier erlaube ich mir den hinweis bezüglich der kapazitäten .
herr kollege bezzola hat das herunterzuspielen versucht , aber ich verweise nochmals auf die ausführungen in den abstimmungsvorlagen : es gilt , die kapazitäten zu wahren , sowohl bei der gotthard - wie bei der lötschbergachse .
es geht um die verlagerung des güterverkehrs .
wir sind in der finanzkommission - auch aufgrund der gewalteten diskussion - mehrheitlich überzeugt , dass diese verlagerung dann nicht mehr realisierbar wäre .
nochmals : mit 21 zu 1 stimmen empfiehlt ihnen die finanzkommission , diese vorinvestition nicht zu bewilligen .
noch ein letztes : warum der antrag , der zahlungskredit der position " technische verbesserungen und umstellung des betriebes " sei für diese vorinvestition zu sperren ?
die ständerätliche finanzkommission hat in einem ersten entscheid genau diesen beschluss gefasst , wie er hier von ihrer nationalrätlichen kommission beantragt wird .
die ständerätliche finanzkommission hat dann aufgrund der interventionen und des lobbyismus ein zweites mal getagt , ist dann umgekippt und hat ihren ersten entscheid wieder gestrichen .
wir in der finanzkommission des nationalrates sind letztlich der empfehlung und den ursprünglichen überlegungen der ständerätlichen finanzkommission gefolgt .
dieser vorschlag , wie er hier auf dem tisch liegt , ist nicht bei uns geboren worden , sondern in der ständerätlichen finanzkommission .
warum diese sperrung ?
das ursprüngliche konzept war , den bundesbeitrag an die vorinvestition teilweise aus dieser position " technische verbesserungen und umstellung des betriebes " zu finanzieren .
dafür wäre der ausbau des bahnhofs reichenau und des bahnhofs untervaz zeitlich hinausgezögert worden .
eine weitere teilfinanzierung hätte nach ursprünglichem konzept über einen nachtragskredit i 2006 beim seco erfolgen sollen .
das war der meccano , wie das ganze hätte finanziert werden sollen .
und darum - ursprünglich aus den überlegungen der finanzkommission des ständerates , übernommen mit 21 zu 1 stimmen von der finanzkommission des nationalrates - erfolgte dieser antrag , entnahmen aus der position " technische verbesserungen und umstellung des betriebes " zu sperren .
und damit wäre diese vorinvestition vom tisch .
das sind die technischen überlegungen bezüglich der budgetierung dieser ausgabe .
noch ein allerletztes : wir haben vom neuen konzept des ständerates kenntnis genommen .
wir sind bei der diskussion des budgets darüber hinweggegangen .
wenn sie allenfalls dieser vorinvestition für die porta alpina grundsätzlich zustimmen , möchte ich schon beliebt machen , dass dieser neue meccano des ständerates nicht definitiv ist , sondern dass sie uns auch in der finanzkommission gelegenheit geben , nochmals über die bücher zu gehen .
wenn es schon finanziert werden muss , sollten wir die gelegenheit haben zu überprüfen , ob die finanzierungsvorschläge , die der ständerat verabschiedet hat , das richtige sind oder ob es andere möglichkeiten gibt .
mit anderen worten : dass wir zu diesem konzept des ständerates geschwiegen haben , will für mich nicht heissen , dass wir das stillschweigend gutgeheissen und übernommen hätten und keine differenz zum ständerat bestehen würde .
wir müssen diese differenz haben , um bei ihrer allfälligen zustimmung die finanzierung diskutieren zu können .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 106 stimmen für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
2 antrag der kommission abs .
1 .... auf 3 088 854 500 franken begrenzt .
abs .
2 -6 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag föhn sämtliche zahlungskredite für die sachgruppe 30 ( personalausgaben ) werden mit einer kreditsperre im umfang von 2 prozent belegt .
schriftliche begründung die personalbestände des bundes haben trotz " sparanstrengungen " in den vergangenen jahren stark zugenommen ; eine trendwende muss eingeleitet werden .
bei einem gesamtbudget von über 4000 millionen franken ist die unterstellung von 80 millionen franken unter die kreditsperre durchaus vertretbar .
kreditsperren haben sich in den vergangenen jahren bewährt ; z. b. müssen keine kündigungen ausgesprochen werden .
[ vs ] eventualantrag keller abs .
7 1 prozent der personalausgaben des bundes im jahr 2006 sind der kreditsperre zu unterstellen .
schriftliche begründung im jahr 2000 betrug der stellenbestand des bundes 28 221 stellen .
bis ins rechnungsjahr 2004 stieg der bundespersonalbestand auf 34 155 stellen an .
hinzu kommt , dass nur der kleinste teil der bundesangestellten in der staatsrechnung erscheint und seit 2000 hunderte von stellen ausgelagert wurden ( beispielsweise eth-personal ) .
wie die betriebszählung des jahres 2001 ergab , beschäftigte der bund insgesamt über 103 090 personen .
aus der sicht des parlamentes ist es vollkommen unhaltbar , wenn der stellenbestand in der kernverwaltung des bundes zwischen 2000 und 2004 um über 5000 stellen zunahm , obwohl gleichzeitig noch personal ausgelagert wurde ( ruag , eth ) und die entlastungsprogramme 2003 und 2004 sowie die aufgabenverzichtplanung durchgeführt wurden .
daher muss endlich ein schlussstrich unter die unverantwortliche personalpolitik des bundes gezogen werden .
eine kreditsperre von 1 prozent bringt einsparungen von rund 40 millionen franken .
die umsetzung einer solchen kreditsperre ist ohne einschneidende massnahmen möglich .
dies zeigt die personalpolitik , welche der vorsteher des ejpd seit seinem amtsantritt verfolgt hat , deutlich .
es ist endlich zeit , dass auch in den anderen departementen eine bezahlbare personalpolitik betrieben wird .
die personalkosten müssen gesenkt werden , denn nur so bleibt raum für die notwendigen investitionen .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 .... à 3 088 854 500 francs en 2006 . al .
2 -6 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition föhn les crédits de paiement concernant le groupe par nature 30 ( dépenses de personnel ) sont bloqués à hauteur de 2 pour cent .
développement par écrit malgré les " efforts d'économies " , les effectifs de la confédération ont fortement augmenté ces dernières années ; il est désormais impératif d'inverser cette tendance .
eu égard à un budget total de plus de 4000 millions de francs , il est tout à fait acceptable de procéder à un blocage des crédits à hauteur de 80 millions de francs .
les blocages de crédit ont fait la preuve de leur efficacité ces dernières années et , notamment , n'entraînent aucun licenciement .
[ vs ] proposition subsidiaire keller al .
7 les dépenses de personnel de la confédération prévues pour 2006 sont soumises à un blocage des crédits à hauteur de 1 pour cent .
développement par écrit ( voir version allemande )
der kreis des budgetprozesses beginnt sich jetzt zu schliessen .
wir haben hier zwei anträge , die beide in die richtung von kürzungen beim personal gehen , wobei diese kürzungen in der form einer kreditsperre daherkommen und damit letztlich ähnlichen charakter haben .
eine kreditsperre ist kein geeignetes instrument für personalausgaben .
die kreditsperre war immer nützlich , wenn wir in den vergangenen jahren nicht sicher waren , ob wir die budgetziele erreichen .
aber sie eignet sich nicht bei lohn - und gehaltspositionen , denn löhne sind vertraglich geschuldet , und da kann man nicht spielen : da gibt es keine spielräume , sondern die personalausgaben und lohnkosten müssen budgetiert werden .
dann fallen sie an ; sie sind auch zum voraus erhoben worden , und wir wissen , wie sich die lohnkosten und stellenbestände entwickeln werden .
darüber haben sie ja teilweise auch im budgetprozess entschieden .
im jahr 2000 betrug der stellenbestand beim bund 31 270 stellen .
wenn man die verschiedenen jahre miteinander vergleicht , muss man auch die gleichen parameter anwenden .
im letzten jahr betrug der stellenbestand 34 155 ; die zunahme beträgt somit nicht über 5000 stellen , wie in der begründung gesagt wird , sondern sie beträgt 2885 einheiten .
die zitierte zahl von 103 000 stellen umfasste damals eben auch die belegschaft von sbb , post und ruag , welche heute eigenständige unternehmen sind .
daher muss ich ihnen sagen , dass sowohl die dem antrag zugrunde liegenden annahmen über die stellenzahlen als auch jene über die lohnentwicklung nicht zutreffend sind .
zutreffend ist das , was wir ihnen mit dem budget unterbreiten .
ich weise abschliessend nochmals darauf hin , dass wir seit dem jahr 2003 und vor allem seit 2004 gerade im bereich der stellen und der personalkosten eine eindeutige trendwende haben .
wir haben im laufenden jahr bereits über 400 stellen weniger in der bundesverwaltung als 2004 . wir werden ende dieses jahres weitere 1000 stellen weniger haben , und im nächsten jahr werden es nochmals 900 stellen weniger sein ; das macht also pro jahr einen rückgang von durchschnittlich fast 500 stellen .
der stellenbestand wird sich nicht nur aufgrund der kreditsituation , sondern auch aufgrund der beschlüsse des parlamentes bis ins jahr 2009 auf etwa 31 000 zurückbilden und damit dem entsprechen , was wir in der botschaft zum entlastungsprogramm 2004 angekündigt haben und was in diesen programmen auch enthalten war .
ich ersuche sie , hier nun keine verschärfungen mehr vorzunehmen und insbesondere nicht personalbezüge mit einer kreditsperre zu belegen .
dies hier ist dafür - ich sage dies bei allem verständnis für das instrument - der falsche ort .
ich ersuche sie deshalb , die anträge föhn und keller abzulehnen .
zunächst einmal : ich habe mich für die kreditsperre ausgesprochen , damit wir nicht unbedingt kündigen müssen .
[ page 1756 ] jetzt aber zu etwas anderem : wenn ich an die swisscom-debatte im bundesrat und insbesondere an den entsprechenden auftritt in der öffentlichkeit in dieser angelegenheit zurückdenke , muss ich feststellen , dass beim auftritt des bundesrates in der öffentlichkeit grösste kommunikationsprobleme bestehen ; und dies , obwohl in den verschiedenen departementen - wie ich schon mehrfach gehört habe - sehr viele kommunikationsspezialisten tätig sind .
ich frage sie , herr bundesrat , wie viele spezialisten , welche im weitesten sinn in sachen kommunikation für die einzelnen bundesräte und departemente arbeiten - wie mediensprecher , pr - und marketingleute sowie berater für kommunikation - angestellt sind und wie hoch die entsprechenden personalausgaben sind .
sollten sie mir dies jetzt nicht beantworten können , bitte ich sie , das schriftlich zu machen , und zwar departementsweise .
das ist eine zahl , die immer wieder hinterfragt wird und bei der es in der tat um einige dutzend mitarbeitende geht .
wir haben zwei arten von informations - und kommunikationsbedürfnissen .
die einen beruhen auf gesetzlichen vorgaben und auf aufträgen .
die erfüllung der anderen dient dazu , die politik des bundesrates zu kommunizieren und zu klären .
sie werden die antwort auf diese frage in zusammenhang mit der verwaltungsreform bekommen , weil dort nämlich justament doppelspurigkeiten abgeklärt werden .
wir werden durch die bundesverwaltung informationen zu gewissen querschnittaufgaben unter dem aspekt von doppelspurigkeiten erheben und dann versuchen , dort effizienzgewinne zu erzielen .
das ist eines der ziele der verwaltungsreform .
herr föhn , dort werden sie die entsprechende antwort im detail bekommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 26 stimmen
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der mehrheit 4600.004 ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( marti werner , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen ) 4600.004 ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) fr .
15 000 000 [ vs ] [ page 1761 ] proposition de la majorité 4600.004 equipement de véhicules ferroviaires de signalisation dans la cabine de conduite ( etcs ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( marti werner , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen ) 4600.004 equipement de véhicules ferroviaires de signalisation dans la cabine de conduite ( etcs ) fr .
15 000 000
bei diesem minderheitsantrag zum nachtrag ii geht es um die ausrüstung der schienenfahrzeuge für das european train control system ( etcs ) .
wir beantragen ihnen hier , diesen betrag um 5 millionen franken zu kürzen .
diese kürzung ist auch klar mit der auflage verbunden , dass die fahrzeuge der railion ag nicht mit bundesgeldern ausgerüstet werden dürfen .
im zusammenhang mit diesem nachtrag ist die diskussion aufgetaucht , ob die ausrüstung dieser ausländischen lokomotiven nun über den nachtragskredit oder über den ordentlichen kredit im budget finanziert wird .
wir hatten im vorfeld zu dieser budgetberatung noch eine diskussion mit herrn friedli , der uns bestätigte , dass ursprünglich vorgesehen war , diese railion-lokomotiven über den nachtrag auszurüsten , und dass diese nicht ausgerüstet werden können , wenn der nachtragskredit gekürzt wird .
es geht hier somit um eine klare politische stossrichtung : wollen wir diese lokomotiven der railion ag mit bundesgeldern auf etcs umrüsten ?
weshalb wehren wir uns dagegen ?
sie kennen die geschichte um die ausrüstung dieser lokomotiven bestens .
es geht hier darum , dass wir ausländische unternehmungen mit bundesgeldern subventionieren , damit sie dann in konkurrenz zu den sbb ihren transportauftrag ausführen können .
damit sind wir auch deshalb nicht einverstanden , weil diese unternehmungen nicht nur mit bundesgeldern für dieses system subventioniert werden , sondern weil diese unternehmungen gleichzeitig auch nicht die gleichen löhne zahlen und die gleichen sozialstandards haben , wie dies bei den sbb der fall ist .
ich ersuche sie deshalb , meiner minderheit zuzustimmen und den betrag von 20 millionen franken um 5 millionen zu kürzen .
ich habe ihnen eingangs gesagt , dass bei den nachtragskrediten die zeichen erkannt worden sind und die niedrigsten nachtragskredite gebracht werden , seit ich in diesem rat bin .
hier geht es um eine ausrüstung von schienenfahrzeugen , und es geht auch darum , dass der bahnverkehr am lötschberg , wie geplant , ab 2007 funktionieren kann .
wenn wir jetzt die railion-lokomotiven nicht ausrüsten , werden die bls und die sbb nicht betriebsbereit sein - mit diesem konzept , das jetzt steht .
die svp-fraktion wird diesem nachtragskredit zustimmen , damit der betrieb am lötschberg aufrechterhalten werden kann .
der bundesrat empfiehlt ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
er begründet es im wesentlichen übrigens damit , dass schon bei der neat-botschaft - also lange , bevor jetzt dieses thema kam - darauf hingewiesen wurde , dass es gelegentlich dann ein solches system etcs brauchen werde , dass man die lokomotiven damit ausrüsten müsse .
der hintergrund für diese kredite sind jetzt einerseits testfahrten : es braucht etwa 10 000 testfahrten , es ist ein neues system , es ist mit innovation und damit auch mit risiken verbunden .
hinsichtlich der fraglichen loks geht es andererseits nun darum , das verfahren eben auch zu beschleunigen , damit dann die strecken , die jetzt ja gebaut sind , entsprechend ihrem zweck benutzbar sind .
nun ist die frage : werden wir hier ausländisches material mit schweizerischen krediten ausrüsten ?
das ist nicht so , denn letztlich geht es darum , dass man hier wettbewerbsgleichheit schafft , damit die zur verfügung stehenden möglichkeiten , diese strecken zu benutzen , effektiv auch bestehen .
wenn wir das für diese 120 lokomotiven nicht tun würden , dann könnten durchaus lokomotiven der bls oder der sbb an ausländische unternehmen ausgeliehen werden , dann käme das absolut auf dasselbe heraus .
der bundesrat ersucht sie deshalb , diesem kredit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
mit einer mehrheit von 12 zu 9 stimmen empfiehlt ihnen die finanzkommission , den antrag der minderheit marti werner abzulehnen .
der gleiche antrag wurde bereits in der finanzkommission des ständerates durch herrn ernst leuenberger eingebracht .
es geht um die frage , ob auch die railion-loks auf ects umgerüstet bzw. in die testphase mit einbezogen werden sollen .
es geht um die frage , ob bundesgelder verwendet werden sollen , um ausländische lokomotiven für testzwecke mit dem ects-system auszurüsten .
die mehrheit der kommission wurde durch die ausführungen von uvek-generalsekretär werder überzeugt .
er hat uns erklärt , dass es um die zeitgerechte inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels per ende 2007 geht .
damit dies möglich ist - hören sie gut zu !
-, müssen 10 000 ertüchtigungsfahrten durchgeführt werden .
der bundesrat hat hierfür 130 millionen franken veranschlagt , nicht nur für bls-loks , sondern auch für loks der railion ag , in der meinung , dass diese 10 000 probefahrten diskriminierungsfrei auch ausländischen lokomotiven ermöglicht werden sollten .
wenn sie diesen betrag entsprechend dem antrag der minderheit kürzen , kommt hinzu , dass auch die bls selber offenbar schwierigkeiten hätte , ihre eigenen lokomotiven fristgerecht und im richtigen umfang auszurüsten , um diese testfahrten vorzunehmen .
im interesse der fristgerechten inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels , der sonst schon genug kostet , bitte ich sie im namen der mehrheit , den antrag der minderheit marti werner abzulehnen und dem nachtragskredit vollumfänglich zuzustimmen .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit dormond zu folgen .
es kann doch sein , dass man einmal einen fehler einsieht und korrigiert .
vielleicht erinnern sie sich , dass wir vor zwei jahren bei der budgetdebatte hier drin beschlossen haben , für die kti mehr geld zur verfügung zu stellen , als im budget vorgesehen war .
wir haben auch daran festgehalten .
der betrag ist dann nur auf die im entwurf des bundesrates vorgesehene summe zurückgekürzt worden , weil der ständerat bei der differenzbereinigung nicht bereit war , mitzumachen .
dass diese gelder gut eingesetzt sind , dass jeder franken , der von staates wegen eingesetzt wird , auch einen franken aus der wirtschaft bringt , dass damit projekte und forschung finanziert werden können , die direkt den kleinen unternehmen - manchmal auch grösseren - vor ort helfen , ist , glaube ich , allen klar .
wenn sie je einen franken wirklich gut auch im sinne der wirtschaftsförderung eingesetzt haben , dann über die kti .
wir haben hier zwar über das entlastungsprogramm kürzungen vorgenommen .
ich bin immer noch der ansicht , das sei ein fehler .
wir haben jetzt die chance , diesen fehler zu korrigieren , insbesondere auch zugunsten der fachhochschulen , die für diese kti sehr viel machen , aber auch zugunsten der unternehmen , die durch diese zusammenarbeit zu einem know-how-gewinn und normalerweise auch zur marktreife eines produktes kommen .
tun sie hier einen schritt , und stimmen sie dem antrag der minderheit dormond zu !
ich muss sie schon bitten , jetzt konsequent zu bleiben .
das , was hier zur diskussion steht , ist eine korrektur des entlastungsprogramms 2004 . sie haben im entlastungsprogramm 2004 die zahlungskredite gekürzt , und jetzt müssen wir bei den verpflichtungskrediten kongruenz schaffen ; das muss zusammengehören , das ist eine budgettechnische frage .
deshalb werde ich jetzt nicht materiell auf die argumentation von frau fässler eintreten , sondern sie einfach ersuchen , im sinne der budgetklarheit und der kontinuität diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
78 abs .
4 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( müller philipp , fehr hans , hutter markus , müri , perrin , rutschmann , schwander , stahl , weyeneth ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
78 al .
4 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( müller philipp , fehr hans , hutter markus , müri , perrin , rutschmann , schwander , stahl , weyeneth ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die differenz in artikel 78 absatz 4 hat sich mit der abstimmung zu artikel 14 a absatz 3 anag ( geschäft 02.060 , änderungen bisherigen rechts ) erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
1 ; 121 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
120 al .
2 ch .
1 ; 121 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.20 uhr la séance est levée à 13 h 20 [ page 1770 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1763 ]
die folgende abstimmung gilt auch für artikel 78 absatz 4 des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 10 stimmen , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass der entscheid , den sie jetzt fällen werden , auswirkungen auf den gleichlautenden artikel 78 absatz 4 des ausländergesetzes haben wird .
in anlehnung an die voten , die ich bis anhin gehört habe , möchte ich weiter erwähnen , dass es in artikel 3 des asylgesetzes heisst : " den frauenspezifischen fluchtgründen ist rechnung zu tragen .
" ich bitte sie , dies bei ihren überlegungen zu berücksichtigen .
der beschluss des nationalrates mit der formulierung " konkret gefährdet " entspricht weitgehend dem geltenden recht .
ich meine die dossiers zu verstehen .
natürlich sind das schwierige entscheide , die die leute zu treffen haben .
sie kommen nicht darum herum , in jedem fall zu prüfen .
sie haben die wirtschaftliche lage angesprochen .
da ist die frage : ist die wirtschaftliche lage schlechter , oder ist die wirtschaftliche lage so schlecht , dass die betroffenen in ihrer existenz gefährdet sind ?
hier sind die leute verpflichtet , das auch im konkreten falle zu untersuchen und zu entscheiden .
wir reden hier über zwei begriffe .
soll es heissen , eine unzumutbarkeit sei dann gegeben , wenn eine person " konkret gefährdet " ist oder wenn die betreffende person in ihrer " existenz konkret gefährdet ist " ?
ich muss ihnen sagen - und ich habe es schon im ständerat erklärt -: ob sie das eine oder das andere schreiben - es ist genau das gleiche gemeint .
warum hat dann der ständerat die formulierung " in seiner existenz konkret gefährdet " gewählt ?
dort herrschte die auffassung vor , wenn man bloss von einer konkreten gefährdung spreche , bestehe die gefahr , dass man das so auslege , dass jede kleinste unannehmlichkeit bereits zu einer unzumutbarkeit des vollzuges führe .
darum sagte der ständerat , es müsse eine gewisse schwere vorliegen und die formulierung " in seiner existenz konkret gefährdet " bringe diese schwere zum ausdruck .
in der nationalrätlichen kommission wurde gegenteilig argumentiert .
es wurde gesagt , wenn von der existenz die rede sei , könne auch die wirtschaftliche existenz gemeint sein ; das sei kein klarer begriff .
deshalb haben wir ursprünglich im entwurf den begriff " konkrete gefährdung " gewählt , und ich möchte ihnen - auch zuhanden der materialien - sagen , worum es geht .
es geht darum , dass mit den formulierungen " konkret gefährdet " und " in seiner existenz konkret gefährdet " das gleiche ausgesagt wird .
es geht nämlich um alle schweren bedrohungen , zum beispiel bei den gewaltflüchtlingen oder medizinalfällen , welche zu so schweren schädigungen führen , dass die soziale und ökonomische existenz in schwerwiegender weise bedroht ist .
das ist die heutige praxis , und diese soll nicht geändert werden .
ich komme zu den aufgeworfenen fragen , zunächst zum begriff der gewaltflüchtlinge : eine konkrete existenzgefährdung ist gegeben , wenn die allgemeine politische lage im heimatland der asylsuchenden person durch akute kriegs - bzw. bürgerkriegssituationen oder durch einen zustand allgemeiner gewalt geprägt ist .
in solchen fällen verfügt das bundesamt für migration in der regel eine vorläufige aufnahme ; es wird jeder einzelfall geprüft .
das bleibt so und soll auch nicht geändert werden , unabhängig davon , ob sie nun schreiben " in seiner existenz konkret gefährdet " oder " konkret gefährdet " .
das habe ich auch im ständerat erklärt .
nach dem geltenden recht reicht es nicht , dass eine asylsuchende person lediglich wirtschaftliche schwierigkeiten geltend macht , insbesondere nicht , wenn sie sagt , in der schweiz hätte sie bessere wirtschaftliche verhältnisse .
das geht nicht .
wer darlegt , deswegen sei es unzumutbar , die schweiz zu verlassen , der bekommt keine vorläufige aufnahme .
vielmehr sind bei der prüfung der unzumutbarkeit zusätzliche faktoren zu prüfen , und eine vorläufige aufnahme erfolgt dann , wenn aufgrund aller faktoren eine minimalexistenz nicht mehr gewährleistet ist - ob da " konkret gefährdet " steht oder " in seiner existenz konkret gefährdet " .
das soll nicht geändert werden , und es hat auch niemand den antrag gestellt , dass man dies ändern soll .
die frage nach der medizinischen infrastruktur ist aufgeworfen worden .
eine konkrete individuelle existenzgefährdung - gleichgültig , welche formulierung sie wählen - und somit die unzumutbarkeit des wegweisungsvollzugs kann des weiteren dann gegeben sein , wenn zum beispiel die notwendige medizinische behandlung einer person nicht gewährleistet ist .
es kann sein , dass eine wichtige operation in einem land nicht gemacht werden kann oder die medikamente dort fehlen oder die infrastruktur fehlt .
wenn das nachgewiesen ist und das für diese person unbedingt erforderlich ist , dann erfolgt die vorläufige aufnahme , gleichgültig , welche formulierung sie wählen .
aufgeworfen worden ist auch die frage der fälle von alleinstehenden frauen , betagten oder alten personen .
in jedem einzelfall können neben bereits genannten konstellationen auch andere situationen im heimatland zu einer gefährdung der betroffenen führen .
dies kann zum beispiel bei einer alleinstehenden frau mit minderjährigen kindern der fall sein , welche über kein soziales netz verfügt , keine minimale wirtschaftliche existenz - es geht nicht um eine wirtschaftliche schlechterstellung , sondern um eine wirtschaftliche minimalexistenz - im heimatland hat ; dann wird sie vorläufig aufgenommen , ob sie die eine oder die andere formulierung wählen .
die zukünftige praxis wird mit beiden formulierungen gleich bleiben .
sowohl mit der formulierung des nationalrates als auch mit derjenigen des ständerates sollen die oben genannten , nicht abschliessend aufgezählten fallkonstellationen weiterhin unter den begriff der unzumutbarkeit fallen .
die diesbezügliche praxis soll also nicht geändert werden .
das war auch im ständerat die meinung , darum habe ich das dort erklärt , und es hat auch hier im nationalrat niemand den antrag gestellt , das zu ändern .
ich gehe auf die anpöbeleien von frau vermot nicht ein , aber ich möchte ihre zwei konkreten fragen beantworten .
wie steht es mit der zwangsehe ?
jeder einzelfall wird geprüft .
eine zwangsehe fällt grundsätzlich unter die unzulässigkeit , und das wird hier gar nicht geregelt .
in diesem jetzt zur diskussion stehenden absatz regeln wir nur die unzumutbarkeit .
bei zwangsehen kann der vollzug der wegweisung unzulässig sein , wenn dies , je nach fallkonstellation , mit dem völkerrecht nicht übereinstimmt .
sie haben noch über die sexuelle verstümmelung gesprochen .
diese führt mindestens zur unzulässigkeit , nicht zur unzumutbarkeit , in vielen fällen sogar zur flüchtlingseigenschaft .
das ist kein versprechen , das ich ihnen gebe , sondern das ist die heutige praxis .
ich bitte sie , entsprechend zu stimmen .
ob sie " in seiner existenz konkret gefährdet " oder " konkret gefährdet " nehmen - beides ist das gleiche .
nehmen sie das , was ihnen lieber ist .
herr vischer , ich muss ihnen sagen : nothilfe bekommt nur jemand , der in einer notlage ist , die die nothilfe rechtfertigt , und zwar in allen bereichen .
auch bei einem schweizer oder einem nicht-asylsuchenden muss eine notlage vorhanden sein .
überall verlangt man , dass die notlage vom gesuchsteller glaubhaft gemacht werden muss .
herr vischer , es kann kein schweizer einfach vorbeikommen und sagen : gebt mir nothilfe !
er muss die notlage glaubhaft machen , dann bekommt er diese hilfe .
hier , bei den asylgesuchstellern , haben wir die gleiche voraussetzung der glaubhaftmachung festgehalten .
die mehrheit geht jetzt mit ihrer fassung in richtung einer allgemeinen mitwirkungspflicht ; für uns ist die glaubhaftmachung natürlich darin eingeschlossen , denn man kann nicht jemandem nothilfe geben , der die mitwirkung verweigert und von dem man gar nicht weiss , ob er in einer notlage ist .
herr vischer hat bewiesen , dass dies an anderen orten auch verlangt wird ; darum sagen wir ihnen : stimmen sie der fassung des bundesrates und des ständerates zu !
aber wenn sie der fassung mit der allgemeinen mitwirkung zustimmen , ist das auch keine katastrophe .
herr bundesrat , sind sie nicht auch der folgenden meinung ?
die essenz des bundesgerichtsentscheides ist doch , dass es bei der nothilfe gar nicht darauf ankommt , wer diese nothilfe will .
es ist also völlig wurst , ob es ein asylant ist , ein ausländer , eine ausländerin , ein sonstiger mensch , der sich hier aufhält .
deswegen gibt es gar keine begründung dafür , dass im asylgesetz überhaupt diesbezüglich eine regelung vorhanden ist , denn es gelten die bestimmungen des nothilferechtes .
hingegen hat das asylgesetz hierzu eigentlich gar nichts zu sagen .
sie müssen wissen : er muss die glaubhaftmachung dieser notlage mit der mitwirkung belegen .
ich frage sie : wie wollen sie dann die mitwirkung erreichen ?
sie verlangen ja eine mitwirkung und geben die nothilfe trotzdem , das ist genau das gleiche .
es sind beides formulierungen , die in bezug auf die nothilfeauszahlung keine rechtswirkung haben - aber die mitwirkung auch nicht .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen : wie kommen sie dazu , eine formulierung zu unterstützen , die die nothilfe verweigern will , wenn die notlage nicht glaubhaft gemacht wird , wenn sie schon wissen , dass nach der bundesgerichtspraxis nothilfe dennoch gewährt werden muss ?
es geht hier noch um die frage der verabreichung der nothilfe und um die frage , in welchen fällen allenfalls eine mitwirkung bzw. eine glaubhaftmachung von gewissen dingen vonseiten der bezüger festgelegt werden muss .
zur entstehungsgeschichte : sie wissen , ursprünglich hat der ständerat beschlossen , dass bei leuten , welche einen rechtskräftigen wegweisungsentscheid haben , bei denen eine ausreise zulässig , zumutbar und möglich ist und die die mitwirkung verweigern , eine nothilfe nicht ausbezahlt [ page 1765 ] werden kann ; dies in der meinung , der betreffende könne ja durch die mitwirkung die notlage beseitigen .
das bundesgericht hat dann in seinem berühmten entscheid mit 3 zu 2 stimmen erklärt , diese nothilfe müsse in jedem fall , also auch in einem fall , in dem die mitwirkung nicht erfolge , bezahlt werden .
nun hat das bundesgericht - die urteilsbegründung ist jetzt da - ausdrücklich eine mitwirkungspflicht des betreffenden gesuchstellers anerkannt .
es hat dies ausgeführt und insbesondere festgehalten , bei der feststellung der notlage sei es von grosser bedeutung , dass diese mitwirkung erfolge .
der bundesrat hat ihnen aufgrund dessen einen neuen vorschlag unterbreitet .
dieser vorschlag geht davon aus , dass der gesuchsteller die notlage glaubhaft machen muss - nicht davon , dass er sie beweisen muss .
es ist hier von beweispflicht gesprochen worden - eine beweispflicht hat er nicht .
eine pflicht zur glaubhaftmachung , das können sie in der ganzen gesetzgebung sehen , ist eben keine beweispflicht .
nun , die mehrheit der nationalrätlichen kommission wollte das nicht .
der ständerat hat eine eigene fassung gebracht und möchte bei der glaubhaftmachung der notlage bleiben .
das ist natürlich näher beim bundesrat als die fassung , die die mehrheit ihrer kommission jetzt will .
nun , es ist keine katastrophe , ob das eine oder das andere obsiegt - das sage ich zu beiden seiten .
die mitwirkungspflicht ist natürlich gegeben .
das glaubhaftmachen ist ein teil der mitwirkungspflicht , weil der gesuchsteller ja mitwirken und auch begründen muss , warum er überhaupt nothilfe haben muss .
wenn er die mitwirkung verweigert , hat er die pflicht zur mitwirkung verletzt , aber nothilfe bekommt er trotzdem , sie ist ja das letzte mittel .
die eingriffsmöglichkeiten bestehen dann darin , diese mitwirkungspflicht rechtlich durchzusetzen .
es ist aber theoretisch zu glauben , dass es eine richterliche abklärung geben würde .
wir vom bundesrat schlagen ihnen vor , der fassung des ständerates als der besseren fassung zuzustimmen .
wenn die fassung der mehrheit durchgeht , ist das auch keine abwendung vom ganzen ; es ist eine etwas offenere , schwammige formulierung .
sie geht etwas weiter bei den anwendungsfällen , aber weniger weit bei der glaubhaftmachung der notlage .
ich bitte sie , der fassung des ständerates zuzustimmen , wie ihnen das der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat .
die fdp-fraktion bittet sie ebenfalls der mehrheit zu folgen .
es geht sicher auch bei der gesetzgebung um den sogenannten gesunden menschenverstand .
aber es geht eben auch um die gesetzmässigkeit und die rechtmässigkeit .
sehr geehrte mitglieder der svp-fraktion : hier ist die rechtslage nun einmal völlig klar .
eine konditionierung der glaubhaftmachung mit der gewährung der nothilfe ist rechtlich nicht zulässig ; artikel 12 der bundesverfassung ist diesbezüglich klar .
dieses grundrecht darf - wie alle anderen , gemäss artikel 36 der verfassung - nur unter bestimmten voraussetzungen eingeschränkt werden .
es braucht eine gesetzliche grundlage , es braucht die verhältnismässigkeit und das öffentliche interesse , vor allem braucht es aber die wahrung des kerngehaltes des grundrechtes .
wir haben nun einmal zwei bundesgerichtsentscheide gegen den kanton solothurn vom 18 . märz des letzten jahres , und dort wird die nothilfe definiert als kerngehalt des entsprechenden grundrechtes .
und ein grundrecht , das den kerngehalt bereits selbst umschreibt - und das tut artikel 12 der bundesverfassung -, ist natürlich nicht weiter einschränkbar .
eine verknüpfung mit der glaubhaftmachung ist deshalb nicht zulässig ; es bliebe bei einer rein symbolischen gesetzgebung .
eine generelle beweislastumkehr ist bei grundrechten nicht zulässig ; wir müssen auch nicht glaubhaft machen , weshalb wir die religionsfreiheit oder die meinungsäusserungsfreiheit in anspruch nehmen usw. ; diese stehen uns einfach zu .
eine einschränkung ist nur unter den in artikel 36 der bundesverfassung genannten voraussetzungen möglich .
in der praxis aber wird sich nichts ändern .
ich habe mich im gespräch mit der vollzugsbehörde meines kantons vergewissert .
die aussage ist die , dass sich auch mit einer glaubhaftmachung in der praxis nichts ändern würde , weil die dossiers der entsprechenden personen , der potenziellen nothilfebeanspruchenden , bereits aus dem asylverfahren bekannt sind .
weitere abklärungen braucht es in der regel nicht ; es gibt indizien - hier komme ich zum antrag der mehrheit -, die auch mit einer mitwirkungspflicht erwirkt werden können .
die mitwirkungspflicht ist gemäss den bundesgerichtsentscheiden möglich ; hingegen wäre hier eine konditionierung an die auszahlung der nothilfe wiederum nicht zulässig .
aber eine mitwirkungspflicht kann stipuliert werden .
zusammenfassend ist also die glaubhaftmachung , auch wenn sie verlangt würde , nicht sanktionierbar ; wir hätten eine lex imperfecta .
eine sanktion im sinne der nichtgewährleistung der nothilfe ist nicht bundesrechtskonform ; jeder fall , der nach lausanne weitergezogen würde , würde vom bundesgericht im sinne seiner praxis zweifellos gekippt .
die sanktion würde die bundesverfassung verletzen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der spk zuzustimmen ; das stimmenverhältnis lautete 16 zu 9 stimmen .
nur ganz kurz : nothilfe ist ein grundrecht .
sie kann eigentlich nicht entzogen werden .
deshalb ist es falsch , den betroffenen eine beweislast anzuhängen .
" glaubhaft machen " ist nach der meinung der mehrheit unserer fraktion eine unnötig verschärfte formulierung .
in der praxis wird sich kaum etwas ändern , welche der beiden versionen auch angenommen wird .
deshalb sind wir hier für die sanftere formulierung , gerade auch im blick auf eine allfällige referendumsabstimmung .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt hier , bei artikel 83 a , die mehrheit der kommission .
damit finden wir unseres erachtens einen sinnvollen kompromiss zwischen dem beschluss des nationalrates , der hier keine neue gesetzliche bestimmung schaffen wollte , und dem beschluss des ständerates , der den gesetzlichen rahmen sehr eng fassen wollte - so eng , dass die erste version des ständerates durch den entscheid des bundesgerichtes ungültig wurde .
auch die zweite version will eine gesetzliche einschränkung des nothilfeanspruchs ; zudem soll die betroffene person ihre notlage glaubhaft machen - das ist jetzt die version des ständerates bzw. der minderheit fehr hans mit der glaubhaftmachung .
dies aber auferlegt der betroffenen person praktisch die beweislast .
für die abklärung , ob eine notlage im sinne der verfassung vorhanden ist , ist aber nicht der betroffene , sondern letztlich einzig und allein die behörde verantwortlich .
das grundrecht , in einer notlage nothilfe zu erhalten , ist eben nicht davon abhängig zu machen , ob jemand dies beweisen oder glaubhaft machen kann oder nicht .
die juristischen ausführungen über diese grundrechte wurden uns in der kommission mehrfach dargelegt ; das bundesgericht hat sie ebenfalls mehrfach gemacht .
hier , bei der nothilfe , handelt es sich um ein ganz enges grundrecht , nämlich das grundrecht , dass einem geholfen wird , wenn man in einer notlage , in einer existenziellen notlage ist .
wird also an der fassung des ständerates oder am minderheitsantrag fehr hans festgehalten , dann hat dies einen rein deklamatorischen charakter .
die kooperationsbereitschaft hingegen , die mit der version der kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird , die findet sich auch an anderer stelle in diesem gesetz , insbesondere in artikel 8. herr fehr , sie haben es hier jetzt so dargelegt , als ob die kommissionsmehrheit überhaupt keine kooperationsbereitschaft verlangen würde - ganz im gegenteil !
in der version der mehrheit ist genau diese kooperationsbereitschaft , ist genau diese mitwirkung noch einmal aufgeführt , auch hier in artikel 83 a. dem ursprünglichen antrag , wie er auch schon im ständerat diskutiert wurde , war noch ein weiterer satz angefügt , nämlich dass das grundrecht auf nothilfe nach artikel 12 der bundesverfassung explizit erwähnt wird .
nach längeren diskussionen und auch nach den ausführungen des bundesrates können wir aber jetzt auf diesen satz verzichten , weil es ganz klar und eindeutig ist , dass die nothilfe nach artikel 12 der bundesverfassung jedenfalls zu gewähren ist .
daher schliesst sich die sp-fraktion der mehrheit der kommission an .
ich bitte sie im namen der minderheit , in bezug auf die voraussetzungen für die ausrichtung der nothilfe der fassung des ständerates zuzustimmen .
ich appelliere dabei - ich sage es ganz offen - an ihr gesundes rechtsempfinden .
worum geht es ?
wir haben erstens eine rechtskräftige wegweisung eines asylbewerbers .
rechtskräftige wegweisung bedeutet : er hat auszureisen .
man hat zweitens abgeklärt , dass der vollzug dieser wegweisung zulässig , zumutbar und möglich ist .
was passiert nun ?
dieser asylbewerber , dessen rechtslage klar ist , weigert sich auszureisen , und er verweigert auch die mitwirkung , also identitätsangabe , angabe des herkunftslandes usw. die frage lautet : sollen wir die verweigerung noch belohnen , quasi mit der gewährung von nothilfe - ja oder nein ?
der ständerat hat sich das auch sehr gut überlegt und sagt richtigerweise : nothilfe wird in einem solchen fall nur gewährt , wenn der betreffende eine notlage glaubhaft machen kann .
die formulierung " glaubhaft machen kann " scheint uns nach gesundem rechtsempfinden richtig zu sein .
die andere version , jene der mehrheit , sagt lediglich : diese gleiche person , die sich nicht ans recht gehalten hat , müsse bei der ermittlung der voraussetzungen der nothilfe mitwirken .
hören sie genau hin !
es heisst : " .... bei der ermittlung der voraussetzungen der nothilfe mitzuwirken .
" das ist doch gummi , das greift unseres erachtens nicht .
jeder schweizer muss doch , wenn er beispielsweise ergänzungsleistungen beansprucht , selbstverständlich mitwirken , und er muss glaubhaft darlegen können : ich bin in einer notlage , ich brauche ergänzungsleistungen .
genau der gleiche fall liegt bei dieser asylsituation vor .
ich bitte sie , schaffen sie nicht zweierlei recht , urteilen sie nach gesundem rechtsempfinden , und folgen sie dem ständerat , damit in diesem speziellen fall wenigstens die notlage glaubhaft gemacht werden muss .
in anlehnung an das votum von herrn vischer von vorhin möchte ich noch festhalten , dass das streichen von artikel 83 a nicht mehr möglich ist .
sie haben nur die auswahl zwischen den anträgen der kommissionsmehrheit und der kommissionsminderheit .
den artikel streichen können sie nicht , weil kein entsprechender antrag gestellt worden ist .
die kommissionsmehrheit hat sich die überlegung gemacht , dass ein rein deklamatorischer text , wie er vom ständerat beschlossen worden ist , der nicht sanktioniert werden kann , weil eben ein grundrecht entzogen werden müsste , wenig sinn macht .
wir haben im mehrheitsantrag die " mitwirkung " bei der " rechtskräftigen wegweisung " - wie es hier heisst - bewusst herausgestrichen .
dies in ergänzung zu artikel 8 , wo ja eine mitwirkung bei der beschaffung der reisepapiere postuliert ist - nicht aber bei der wegweisung .
wir haben [ page 1766 ] also damit eine lücke geschlossen , und wir sind uns auch hier bewusst , dass ein entzug eines grundrechtes , eben der nothilfe , unter keinem titel möglich ist .
wenn sie das riskieren wollen , dann können sie sicher sein , dass das bundesgericht ihren entscheid in der praxis wieder umdrehen wird .
daher hat sich die kommissionsmehrheit der macht des faktischen gebeugt und ebendiesen antrag , den ich ihnen ebenfalls zur annahme empfehle , vorgeschlagen .
hier geht es ein stück weit um dasselbe , um das es vorhin gegangen ist , nämlich um positionsbezüge und weniger um gewichtige oder wesentliche inhalte .
wie man davon eine zustimmung zum ganzen gesetz abhängig machen kann , ist mir etwas schleierhaft .
es geht hier um die zumutbarkeit der aus - und wegweisung .
das gesetz regelt in absatz 3 dieses artikels , wer aufgrund welcher ihm drohenden existenzrisiken nicht weggewiesen werden kann bzw. dass die wegweisung nicht vollzogen wird , weil sie nicht zumutbar ist .
hier hat jetzt der ständerat , um umfassender klarheit zu schaffen , die formulierung " im heimat - oder herkunftsstaat in seiner existenz konkret gefährdet ist " eingefügt .
nun hat die kommission diesen begriff der existenz auf das rein ökonomische beschränkt , und deshalb hat die mehrheit den zusatz als unzulänglich und ungenügend verworfen .
die minderheit vertritt die auffassung , dass mit diesem zusatz der schutz des betroffenen verbessert wird , und will deshalb dem beschluss des ständerates folgen und bittet sie , diesem auch zu folgen .
von sein oder nichtsein des gesetzes in dieser frage kann allerdings - nicht wahr , herr fluri - keine rede sein .
so müssen wir keine positionskämpfe austragen .
wir beabsichtigten , die differenzen im asyl - und ausländergesetz noch heute morgen zu bereinigen .
ich bitte sie deshalb , sich möglichst kurz zu halten und sich präzise auszudrücken .
ich muss etwas richtig stellen , was herr weyeneth gesagt hat .
entweder war er gestern morgen um 7 uhr , als wir getagt haben , noch nicht ganz wach , oder er unterstellt uns böswillig etwas .
niemand hat gesagt , dass der begriff der existenz im sinne der mehrheit des ständerates die materielle existenz bedeutet .
wir haben vielmehr gestern morgen zwischen 7 uhr und 8 uhr deutlich festgehalten , dass es verschiedene interpretationen von existenz gibt .
der nationalrat hat unter gefährdung der existenz die bedrohung von leib und leben verstanden , die bedrohung des lebens .
darum haben wir in unserer version das wort existenz herausgenommen und es durch konkrete gefährdung ersetzt .
andere interpretationen von existenz meinen tatsächlich auch die materielle existenz .
wenn man nicht mehr genug mittel hat , um sich durchzubringen , sagt man zum beispiel auf deutsch : meine existenz ist nicht mehr gesichert .
das sind die beiden interpretationen .
der ständerat hat wohl eher zur zweiten geneigt , aber trotzdem beispiele [ page 1767 ] aufgeführt - es wurde z. b. sexueller missbrauch von personen oder auch geschlechtsspezifische gewalt erwähnt -, gründe , warum man personen nicht in ihr herkunftsland zurückschaffen kann und sie vorläufig aufnehmen muss .
weil dieser begriff existenz so unterschiedlich interpretiert wird , möchten wir auf diesen begriff verzichten und die situation der allgemeinen gewalt umschreiben .
wir fügen deshalb an : jemand , der durch diese situation allgemeiner gewalt konkret gefährdet ist , oder jemand , der keine medizinische betreuung bekommen kann und dadurch konkret gefährdet ist , soll vorläufig in der schweiz aufgenommen werden .
ich bitte sie dringend , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
wir haben diesen beschluss in der ersten runde deutlich gefasst .
der beschluss des ständerates ist eigentlich eine verschärfung unserer version , wenn man existenz im sinne unserer interpretation versteht , nämlich mit bedrohung der existenz .
wollen wir menschen zurückschicken , die in ihrem heimatland oder herkunftsstaat konkret gefährdet sind oder , wie es der ständerat will , in ihrer existenz konkret gefährdet sind ?
unser rat entschied sich früher für den begriff " konkret gefährdet " ; diese version wurde auch an der gestrigen sitzung der spk bestätigt .
ich bitte sie , heute dieser ursprünglichen fassung unseres rates zuzustimmen und sich nicht der minderheit müller philipp anzuschliessen , die sich für die formulierung " in seiner existenz konkret gefährdet " ausspricht .
" konkret gefährdet " oder " in seiner existenz konkret gefährdet " : zwischen den beiden begriffen besteht eine grosse differenz ; das ist keine wortklauberei .
die differenz besteht weniger für uns hier als vielmehr für die menschen , die in ihr heimatland zurückgeschickt oder bei uns vorläufig aufgenommen werden .
der begriff der gefährdung der existenz in diesem gesetz ist irreführend und wird der realität nicht gerecht .
existenz hat zwei bedeutungen , wie in wörterbüchern und lexika nachgelesen werden kann .
es geht um das dasein , das leben oder um die materielle grundlage , die man braucht , um leben zu können .
nach artikel 78 absatz 4 des ausländergesetzes ist die existenz gemäss dem üblichen wortsinn gefährdet , wenn eine person in gefahr ist , entweder ihr leben oder aber ihren lebensunterhalt zu verlieren .
darin sind gerade jene gefahren nicht enthalten , denen namentlich frauen und kinder ausgesetzt sind : die drohende sexuelle verstümmelung , zwangsehe , zwangsprostitution und weitere schwere gefahren für die freiheit und integrität von menschen .
solche schwerwiegende und menschenunwürdige eingriffe gefährden die materielle existenz dieser menschen nicht wirklich .
herr blocher , sie haben im ständerat versprochen , dass in der formulierung " gefährdung der existenz " auch die zwangsehe enthalten sei .
da sagen sie die unwahrheit .
es stimmt so nicht .
denn die schweizerische rechtsordnung verwendet den begriff " existenz " einheitlich und konstant im sinn von wirtschaftlicher grundlage und existenzsicherung ; das müsste ihnen als jurist bekannt sein .
menschen haben das recht , hier schutz zu bekommen - nicht weil sie in ihrem land in einer wirtschaftlichen notlage sind , weil sie dort keine arbeit finden oder in armut leben müssen , sondern weil sie in einer ganz bestimmten form bedroht sind - in ihrer integrität , in ihrer persönlichkeit , weil ihnen sexuelle verstümmelung droht , weil sie opfer von ehrenmorden , von zwangsheiraten , von steinigungen oder von anderer gesellschaftlicher gewalt werden könnten .
menschen , denen diese gefahren drohen , wollen wir - auch wenn sie als flüchtlinge abgewiesen worden sind - weiterhin schutz gewähren .
herr blocher , ich ärgere mich , wenn sie wider besseres wissen behaupten , dass auch gefährdungen wie zwangsehen inbegriffen sind .
das ist nicht wahr .
ich meine , sie haben hier so etwas wie ein christbaum-syndrom .
um es farbig zu sagen : sie sagen " blau " , sie versprechen alles mögliche , was da beinhaltet sei , was man in dieses gesetz auch noch einpacken könnte .
wir schreiben dann " grün " ins gesetz , und die gerichtsbehörden sagen zuletzt " rot " .
eine solche gesetzesarbeit ist unseriös .
wenn in unseren gesetzen und in der gerichtspraxis mit " existenz " vor allem die ökonomische existenz gemeint ist , ist dies verwirrlich .
nicht die existenz ist gefährdet , sondern die menschen sind konkret gefährdet .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission und nicht der " existenzgefährdung " des ständerates zuzustimmen .
uns scheint , es gehe hier nicht nur um kosmetik , sondern um eine konkretisierung .
gefährdet sein oder in seiner existenz gefährdet sein sind zwei paar schuhe .
die ganze evp/edu-fraktion ist der meinung , dass wir hier festhalten sollten .
artikel 3 des asylgesetzes umschreibt ja den flüchtlingsbegriff .
wir befürchten , dass mit der hier beantragten formulierung - wenn der begriff der existenz enthalten ist - eine einschränkung des flüchtlingsbegriffs erfolgt .
man kann dann nämlich sagen : ja , das ist einer , der eigentlich als flüchtling aufgenommen werden könnte , aber sein leben ist ja nicht konkret gefährdet .
wir meinen fälle von sexueller verstümmelung , folter oder religiös-kultureller verfolgung .
denken sie an die schamkultur , die zur folge hat , dass ein vater seinen sohn oder seine tochter wegschicken muss , weil er sonst sein gesicht verliert .
solche leute verlieren ihren halt in der gesellschaft und müssen weichen .
sie sind dann auf der reise , auf der flucht .
uns scheint , das seien gründe , die genügen , um bei uns jemanden als flüchtling aufzunehmen .
auch hier gilt : vermeiden wir unnötig scharfe formulierungen , vermeiden wir unsichere formulierungen , die später ohne gesetzesänderung zu einer verschärfung der praxis führen können .
momentan wird uns gesagt , eine solche verschärfung sei nicht beabsichtigt .
wir sind dann auch sehr nahe an der nichtstaatlichen verfolgung .
deshalb ist diese formulierung hier für uns von grosser bedeutung .
wird sie ersetzt , könnte dies für uns evp-vertreter durchaus zur folge haben , dass wir dem asylgesetz am schluss nicht zustimmen und dann beim referendum dabei wären .
belasten wir den volksentscheid nicht unnötig ; bleiben wir bei einer einfachen formulierung , die auch den humanitären gedanken raum lässt .
ich bitte sie , an ihrem beschluss festzuhalten .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
der ständerat hat in seiner ersten lesung beschlossen , dass der vollzug unzumutbar sei , wenn der ausländer " in seiner existenz " gefährdet ist .
wir wiederum haben dann diesen text als zu eng gefasst erachtet und die existenzgefährdung als gefährdung an leib und leben interpretiert .
deshalb haben wir die formulierung der konkreten gefährdung - " konkret gefährdet " - gewählt .
nun hat der ständerat eine kombination vorgeschlagen : " in seiner existenz konkret gefährdet " .
absicht dieser formulierung war es unter anderem , der asylrekurskommission eine handhabe für ihre rechtsprechung zu bieten .
nun muss sich aber ein gericht bei der auslegung eines gesetzes primär an den wortlaut des gesetzes halten , und der wortlaut des gesetzes heisst hier " existenz " , wenn sie dem beschluss des ständerates bzw. dem minderheitsantrag zustimmen .
" existenz " heisst aber im üblichen wortgebrauch " leib und leben " oder eine " existenzielle infragestellung " .
wir haben heute gehört , dass es verschiedene interpretationen gibt .
die einen wollen die physische existenz betont haben , wiederum andere erachten es als möglich , dass auch die soziale und ökonomische existenz gemeint wäre .
mit anderen worten : wir geben den zuständigen gerichtsbehörden mit diesem ausdruck der existenz kein genügendes beurteilungskriterium .
es ist weiterhin eine auslegung - so oder so - möglich , der ausdruck ist ungenau .
deswegen schlagen wir ihnen vor , bei unserer formulierung zu bleiben und im gesetz von konkreter gefährdung zu [ page 1768 ] sprechen und den unterschiedlich auslegbaren begriff der existenz zu streichen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der minderheit und damit dem ständerat zuzustimmen .
es geht wieder um den vollzug der wegweisung .
wenn sie als nicht zumutbar erachtet wird , gibt es eine vorläufige aufnahme .
vorläufige aufnahme heisst in aller regel : diese person bleibt auf dauer ; das ist die realität .
also lohnt es sich , hier klare schranken zu setzen .
wir stellen fest , auch im gespräch mit leuten aus der asylrekurskommission ( ark ) , dass heute eine immer weitere ausdehnung des flüchtlingsbegriffs stattfindet , weil wir heute nämlich im anag , in artikel 14 a absatz 4 , praktisch die identische formulierung haben wie jetzt der nationalrat .
es heisst dort " konkrete gefährdung " , und hier heisst es einfach " konkret gefährdet " ; das ist genau dasselbe .
sie können unter dieses dach praktisch jede gefährdung oder bedrohung stellen : wenn einer kein dach über dem kopf hat , auch wenn er möglicherweise keine ausbildung geniessen kann , wenn er keine arbeit hat usw. diese version ist praktisch immer weiter ausdehnbar .
darum bitten wir sie , die fassung des ständerates zu übernehmen .
wer in der existenz konkret gefährdet ist , soll nicht weggewiesen werden .
das bedeutet , es geht primär um eine physische bedrohung , um eine echte bedrohung an leib und leben .
das ist auch der eigentliche sinn des asylgesetzes und des flüchtlingsbegriffs .
deshalb bitte ich sie , der fassung der minderheit bzw. des ständerates zu folgen und die konkrete existenzgefährdung explizit zu erwähnen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : die petition wurde im rahmen der beratung des geschäftes 05.044 behandelt .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für den ordnungsantrag günter .... 71 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die wbk beantragt , das tierschutzgesetz ( 02.092 ) von der traktandenliste abzusetzen und in der nächsten woche zu behandeln .
falls keine differenzen mehr bestehen würden , könnten wir sonst die debatte über die kampfhunde nicht mehr führen .
- sie sind damit einverstanden .
es ist eine verfahrensfrage des parlamentes .
ich habe mich hier nicht speziell zu äussern .
wenn ich den beschluss lese , dann sehe ich , dass das parlament über den gesamtkredit gesprochen hat , dass es den verpflichtungskredit gesprochen hat .
vor diesem hintergrund scheint mir die analyse der parlamentsdienste - es ist nicht unsere analyse - verständlich .
aber ich kann hier keinen antrag stellen , da es ihr verfahren ist .
herr günter , es ist einfach ärgerlich , wenn leute , die - das ist ihr gutes recht - in diesem ganzen prozess versucht haben und dies auch versuchen konnten , alles zu prüfen , um halt das eigene ziel verfolgen zu können , eben diese beschaffung nicht zu machen , jetzt wieder und wieder und wieder kommen .
nur das meine ich , herr günter .
wenn der rat ihnen zustimmt , dann führen wir das durch , aber ich hoffe , er wird es nicht tun .
herr loepfe , erklären sie mir , warum ich gegen das geschäft sein soll , wenn ich verlange , es solle der ausgabenbremse unterstellt werden .
sind sie so unsicher , dass eine mehrheit von 101 mitgliedern dieses rates hier zustimmt , dass sie aus meinem antrag schon herauslesen , dass das geschäft scheitern würde , wenn man es der ausgabenbremse unterstellt ?
[ page 1785 ]
auch diesen antrag kann man unter das motto stellen " es kann nicht sein , was nicht sein darf " .
am 5. oktober 2005 hat der nationalrat dem verpflichtungskredit von 1,02 milliarden franken für die beschaffung von rüstungsmaterial zugestimmt .
davon blieben 310 millionen franken gesperrt , bis zur klärung der noch offenen fragen .
der nationalrat hat damals schon mit qualifiziertem mehr über die ausgabenbremse abgestimmt und dieses qualifizierte mehr auch erreicht .
herr günter , es geht nur noch um diesen kredit und um gar nichts anderes mehr .
aber herr günter will nun einmal diesen helikopter nicht - deshalb wieder ein versuch bzw. schachzug , um im letzten moment die sache noch zu verhindern bzw. zu verzögern .
dies ist umso enttäuschender , als ich selber als mitglied der sik miterlebt habe , wie herr günter , der ja auch mitglied dieser kommission ist , all die diskussionen mitgemacht hat .
er hat auch in dieser subkommission mitgewirkt , die die offenen fragen beliebig weiterprüfen konnte .
er hat das gemacht und nachher , bei einer der letzten abstimmungen in der sik , auch diesem antrag , wie er jetzt vonseiten der mehrheit vorliegt , zugestimmt .
und jetzt kommt wieder ein versuch , das zu hintertreiben .
herr günter , irgendwann muss man mehrheitsentscheidungen akzeptieren !
es ist in der sik mehrmals entschieden worden , ebenfalls im nationalrat , im ständerat .
also irgendwann hört auch ein parlamentarischer prozess auf .
die mehrheit hat entschieden , und dann machen wir das auch so , auch wenn halt nicht jeder damit einverstanden ist .
ich bitte sie deshalb , den ordnungsantrag günter abzulehnen und der argumentation des präsidenten zu folgen , die eben dahin geht , dass eine weitere abstimmung über die schuldenbremse bezüglich helikopter nicht notwendig ist .
die fdp-fraktion schliesst sich voll und ganz der argumentation unseres ratspräsidenten an .
er hat ihnen vorhin erklärt , dass wir entgegen dem ordnungsantrag günter nicht mehr über die ausgabenbremse abstimmen müssen .
wir haben vorhin hier drin alles geklärt , und ich danke ihnen , dass sie das so klar gemacht haben .
und jetzt wieder ein manöver , herr günter !
man versucht es bis zuletzt , und man versucht alles .
sie waren auch in der subkommission , sie haben mitgemacht , sie waren einverstanden .
ich weiss einfach nicht , wer hier noch irgendwelche anderen interessen hat .
aber ein solches manöver dürfen wir im nationalrat nicht machen , schon aus präjudiziellen gründen nicht .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
eigentlich war ich der auffassung , dass es sich von selbst versteht , dass wir bei diesem helikoptergeschäft noch separat über die ausgabenbremse abstimmen , denn es ist ja auch separat darüber diskutiert worden .
wenn es ein rüstungsgeschäft gibt , das problembehaftet ist , dann dieses .
nach den untersuchungsergebnissen der subkommission ist es sicher , dass schlecht evaluiert wurde , zumindest was die preislichen konditionen betrifft .
die ausgabenbremse soll sicherstellen , dass hinter schwergewichtigen geschäften wirklich die mehrheit dieses rates steht .
das helikoptergeschäft erfüllt diese bedingung , insbesondere im nachgang zu einer budgetdebatte , in der hart um jeden franken gerungen wurde ; hier geht es immerhin um 310 millionen franken .
ich bin mir auch sicher , dass sich im september 2005 , als man über die ausgabenbremse abgestimmt hat , viele in diesem rat nicht bewusst waren , dass dies quasi auch für den rest gelte , den wir ja untersuchen lassen wollten .
ich halte das für einen prozeduralen trick , mit dem man hier eine wichtige abstimmung umgehen wollte , wenn man gleichzeitig das geschäft zur überprüfung an die kommission zurückschickt .
nach der inhaltlichen diskussion und bereinigung ist es daher nötig , dass der rat dieses geschäft heute der ausgabenbremse unterwirft , wie es sich gehört .
aber es gibt ein noch viel wichtigeres argument : die vorlage , die wir jetzt beraten , ist nicht mehr dieselbe vorlage , über die wir in der herbstsession 2005 abgestimmt haben .
inzwischen ist in diesem kredit nämlich ein zweiter simulator enthalten , und dieser simulator ist garantiert so schwergewichtig , dass er für sich allein der ausgabenbremse unterworfen werden müsste .
es kann doch nicht sein , dass in der herbstsession 2005 über einen teil des geschäftes quasi vorauseilend beschlossen worden ist , von dem der rat noch gar nicht gewusst hat , dass dieser dann darin enthalten sein würde .
das geschäft , so , wie wir es jetzt beschlossen haben , ist nicht mehr das geschäft , über das mit der ausgabenbremse in der herbstsession 2005 abgestimmt wurde .
daher muss die ausgabenbremse zumindest für denjenigen teil , der mit einem neuen geschäft ergänzt wurde , noch einmal entschieden werden .
es handelt sich jetzt nicht mehr um ein politisches problem , sondern um ein juristisches problem , weil es nicht angehen kann , dass jetzt ein teil in einem geschäft enthalten ist , der quasi durch vorauseilende zustimmung zur ausgabenbremse abgesegnet wurde .
ich ersuche sie , hier noch einmal über die ausgabenbremse abzustimmen .
ordnungsantrag günter es findet über den kredit von 310 millionen franken für den ltsh eine abstimmung über die ausgabenbremse statt .
[ vs ] motion d'ordre günter le crédit de 310 millions de francs destiné à l'acquisition de l'hltf fait l'objet d'un vote sur le frein aux dépenses .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : es stellt sich die frage der ausgabenbremse .
grundsätzlich hat der rat den verpflichtungskredit von 1,02 milliarden franken bewilligt und mit qualifiziertem mehr angenommen .
einzig die freigabe der gelder betreffend die helikopterbeschaffung hat unser rat unter den vorbehalt gestellt , dass gewisse fragen noch beantwortet werden müssen .
die freigabe dieser gelder würde die bundesversammlung mittels eines einfachen bundesbeschlusses beschliessen .
der inhalt dieses bundesbeschlusses wäre nicht die bewilligung des kredites für die helikopterbeschaffung , sondern die frage , ob die bereits bewilligten gelder freigegeben werden oder nicht .
deshalb sind wir der meinung , dass über die ausgabenbremse nicht noch einmal abgestimmt werden muss .
herr günter ist mit diesem verfahren nicht einverstanden .
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 62 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit i .... 81 stimmen
von einem generalstabsoffizier würde ich eine differenziertere beurteilung erwarten und auch eine klare beschränkung auf den strategischen bereich , der unserem parlament zusteht .
herr kollege leu : ich bin weder greis noch armeegegner , sondern generalstabsoffizier , und ich frage sie : akzeptieren sie persönlich massiv höhere preise als die , welche offeriert worden sind ?
entscheidend ist , was man bezweckt , herr banga .
aus ihrem anliegen , aus ihrer initiative geht eindeutig eine verzögerungstaktik hervor .
das ist alles , was ich dazu sagen kann .
herr kollege leu , sie haben jetzt alle mitglieder der minderheiten entweder als armeegegner oder gegner von " armee xxi " diffamiert .
darauf gehe ich nicht ein .
erklären sie mir den unterschied zwischen einem wettbewerbsverfahren und dem , was unsere subkommission gemacht hat , in rechtlicher und sachverhaltlicher hinsicht .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit der sicherheitspolitischen kommission zu folgen und auch die einzelanträge schwander und pfister theophil abzulehnen .
der bericht der sicherheitspolitischen kommission , der ihnen zur kenntnis unterbreitet wurde , hat es bestätigt : alle vorwürfe , wie sie gezielt über dritte von der unterlegenen firma in die politische debatte eingebracht wurden , alle vorwürfe , wie sie von erklärten armeegegnern oder von kreisen , die sich mit der ausrichtung der " armee xxi " nicht identifizieren können , erhoben wurden , sind transparent und überzeugend entkräftet worden .
ich bitte sie also , diesem unwürdigen schattenboxen und verzögern endlich ein ende zu setzen .
alle zusätzlich gestellten fragen zum evaluationsverfahren und zur typenwahl konnten in den parlamentarischen verfahren von national - und ständerat hinlänglich geklärt und beantwortet werden .
es gab keine neuen elemente , welche die ursprüngliche beurteilung und haltung der cvp-fraktion zur helikopterbeschaffung relativiert hätten , im gegenteil : die tatsache , dass bei der vertieften analyse dieses geschäftes keine substanziellen mängel festgestellt werden konnten , hat unser vertrauen in die departementsleitung von bundespräsident samuel schmid , hat unser vertrauen zu den verantwortungsträgern bei der armeespitze und in der rüstungsbeschaffung gestärkt .
die drei kollegen unserer fraktion , die der evp angehören , werden dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen ; die beiden vertreter der edu werden den antrag der minderheit i ( banga ) unterstützen .
auch wir befürworten den ersatz der alten alouette iii ; das ist auch bei uns nicht bestritten .
aber ich bitte all diejenigen kolleginnen und kollegen , welche in der herbstsession der verschiebung dieses kredites zugestimmt haben , damit abklärungen vorgenommen werden konnten , ebenfalls der minderheit i zuzustimmen .
wenn wir hier als parlament dem antrag der kommissionsmehrheit oder dem ständerat [ page 1780 ] zustimmen , machen wir eine fragwürdige verschiebungsübung der herbstsession komplett zur lächerlichen farce , weil mit der lösung der kommissionsmehrheit die offenen fragen aus unserer sicht ungenügend beantwortet sind .
aus der sicht der edu-vertreter sind zum beispiel folgende fragen und bedenken betreffend durchführung des beschaffungsverfahrens keineswegs ausgeräumt : im bericht der spezialkommission wird ausgeführt , dass das überprüfte dokument " militärische anforderungen " mit 28 . oktober bzw. 8. november 2004 datiert sei .
im gleichen abschnitt wird bemerkt , dass das pflichtenheft das datum 11 . mai 2005 trage .
die offerteinladung an die heli-hersteller wurde aber bekanntlich anfang dezember 2004 zugestellt ; die testflüge fanden im januar 2005 in emmen statt .
das ist kein druckfehler , wie ich zuerst meinte ; das pflichtenheft wurde also nach der offerteinladung und nach den testflügen erstellt und datiert , nach beurteilung der spezialkommission angeblich ein korrektes verfahren .
anstelle von einsatztauglichkeit unter schweizer verhältnissen für die gewählten modelle zu sprechen , wird im bericht über flugtauglichkeit philosophiert .
ich hoffe gerne , dass dieses ding fliegt .
im bericht wird behauptet , beide offertsteller hätten gleichwertige dokumentationen erhalten , interessanterweise " gleichwertige " und nicht gleiche - also identische - dokumentationen im gleichen zeitpunkt .
es scheint aber eine tatsache zu sein , dass zum beispiel die frage der zweckbestimmung der transport - und/oder schulungshelikopter nicht beiden offertstellern zur gleichen zeit in gleicher weise kommuniziert wurde .
ebenso wurde offensichtlich die gewichtung der kompatibilität der cockpitsysteme von cougar und puma ebenfalls nicht beiden offertstellern zum gleichen zeitpunkt in gleicher weise mitgeteilt .
beide fragen gehörten eigentlich aus unserer sicht selbstredend in ein pflichtenheft , welches der offerteinladung beiliegt .
aber das erschien ja erst im mai 2005 . tatsache ist ebenfalls , dass die flugtests nicht unter gleichwertigen bedingungen stattfanden .
während man bei agusta richtigerweise auf tests mit der militärischen version bestand , gestattete man beim eurocopter tests mit einer zivilen version , weil keine einsatztaugliche militärische version verfügbar war .
nach wie vor anerkennt die subkommission der sik die vorteilhaftere transportkapazität des agusta-helikopters .
hinzu kommen vorteile bei nachtflugeigenschaften und lebenswegkosten .
bekanntlich ist seit unserem entscheid in der herbstsession ein wettbewerbsrechtliches verfahren vor der weko eingeleitet worden .
falls dieses verfahren in allen punkten korrekt durchgeführt wurde , haben wir keinen grund , vorschnell zu entscheiden ; wir können also den weko-entscheid ruhig abwarten .
falls aber die weko wettbewerbsrechtliche unkorrektheiten feststellen würde , wäre eine vorschnelle absegnung dieses kredites durch unser parlament trotz fragwürdigem persilschein der subkommission der sik eine blamage des parlamentes und würde die glaubwürdigkeit unserer arbeit nicht gerade erhöhen .
aus diesen gründen scheint uns die zustimmung zum antrag der minderheit i ( banga ) die unter den gegebenen umständen sachlich richtige entscheidung zu sein .
wir bitten sie , diesem antrag zuzustimmen .
es ist die schweizer armee , die diese helikopter beschaffen muss .
die schweizer armee ist eine spezielle armee , und diese helikopter müssen auch speziell eingesetzt werden .
ich persönlich bin überzeugt , dass dieses modell richtig ist , und deshalb ist es auch teurer .
ich sage es noch einmal : das gerät muss transporthelikopter sein , es muss schulungshelikopter sein und am schluss auch noch kampfhelikopter , und das verteuert es natürlich .
ich bin der meinung , dass die evaluation richtig war und dass die beschaffung korrekt ist .
herr kollege bezzola , sie haben jetzt erklärt , warum man das ausländische produkt nicht mit dem schweizerischen produkt vergleichen kann .
gehe ich recht in der annahme , und verstehe ich sie richtig , dass sie in der einstimmigen fdp-fraktion überzeugt der meinung sind , dass dieses produkt eine helvetisierung darstellt ?
die anderen produkte sind ja nicht vergleichbar .
im namen der einstimmigen fdp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen , d. h. der beschaffung der transport - und schulungshelikopter .
im betrag von 310 millionen franken ist auch die finanzierung des simulators für die helikopter th 89 , die super puma , enthalten .
nachdem nicht alle fragen beantwortet wurden , ist eine subkommission unter kollega schlüer eingesetzt worden .
diese subkommission hat intensive , sorgfältige , sehr gute arbeit geleistet .
der bericht liegt vor , alle fragen konnten beantwortet werden .
dies bestätigt übrigens auch die rüstungskommission , und diese setzt sich aus hochkarätigen , kompetenten leuten , auch aus der industrie , zusammen .
erlauben sie mir zwei bemerkungen zu den vergleichen mit dem ausland und zu den kosten : die vergleiche mit ausländischen armeen sagen wenig aus , weil es um die beschaffung von rüstungsgütern in der schweiz geht , die möglichst viele bedürfnisse abdecken müssen .
der zu beschaffende helikopter muss die bedürfnisse eines transporthelikopters , eines schulungshelikopters und auch eines kampfhelikopters abdecken .
dass dadurch die kosten höher sind als im vergleich mit dem ausland , wo nur einzelne bedürfnisse abgedeckt werden müssen , leuchtet ein .
per saldo , über alles gerechnet , sind die kosten sicher tiefer .
noch eine bemerkung zur weko : die weko kann von sich aus noch aktiv werden .
die beschaffung der helikopter , der ersatz der 45 -jährigen alouette , ist nicht bestritten .
die subkommission - ich sage es noch einmal - hat die sache hinterfragt , anhörungen organisiert , fragen beantwortet und ist zum schluss gekommen , dass die zeit für die beschaffung reif sei .
sie bestätigt dies , sie unterbreitet im bericht optimierungsvorschläge für die beschaffung in der zukunft .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und alle minderheitsanträge und einzelanträge abzulehnen .
ganz kurz zuerst zum antrag schwander : den finden wir in der richtung sehr gut , aber er kommt noch etwas zu früh , denn die weko ist im moment am ermitteln .
deswegen wird die sp-fraktion diesen richtungsmässig an sich guten antrag ablehnen müssen , weil sie unter keinen umständen will , dass er in konkurrenz zum wichtigen antrag der minderheit i ( banga ) , den wir voll und ganz unterstützen , tritt .
selbstverständlich unterstützen wir auch den antrag pfister theophil , weil er komplementär ist .
warum sind wir so überzeugt , dass der antrag der minderheit i ( banga ) richtig liegt ?
wir finden zwar die arbeit sehr gut , die von der kommission und der subkommission gemacht wurde .
aber wie es halt ist , wenn man forscht , dann kommen auch noch neue fragen .
sie haben nämlich nur die politischen instrumente in der hand gehabt ; und dieses instrument einer kommission , die während zwei tagen mit dem rüstzeug von " milizianern " mit sehr wenig juristischer unterstützung ans werk geht , ist für uns in dieser schwierigen situation viel zu leichtgewichtig .
wir wollen den zweiten schritt , wir wollen diesen schritt der weko , denn sie verfügt über das ganze juristische instrumentarium , und sie ist in den gesamten rechtsstaatlichen rahmen mit allfälligen möglichkeiten von sanktionen eingebettet .
es geht um eine politische beurteilung ohne rechtliche konsequenzen .
sie wäre für uns das viel griffigere instrument , und sie ist ja auch vorgesehen worden .
genau die kreise , die jetzt zum teil - sie sind ja bei ihnen drüben gespalten - umgeschwenkt sind und der kommission zustimmen wollen - ich denke an leute wie herrn baader , wie herrn schneider-ammann -, haben sich damals , bei der kartellgesetzgebung , unglaublich stark dafür eingesetzt , dass auch der staat bei öffentlichen ausschreibungen wirklich dieses instrument der weko aktivieren soll .
für uns ist es ganz klar , dass der staat , wenn er anbieter ist , eben auch eine anbietermacht hat .
da braucht es die weko .
gehen sie nicht hinter ihre eigenen überzeugungen zurück !
ich wiederhole auch ein argument von herrn pfister : wir stehen gar nicht unter diesem unheimlichen zeitdruck , wie er immer wieder heraufbeschworen wird .
frankreich , holland , österreich und deutschland haben die alouette iii .
warum sind wir eigentlich bei bestimmten beschaffungen derart hysterisch ?
unser rechtsstaatliches instrumentarium ist zuerst die politische beurteilung .
diese genügt uns in diesem fall nicht .
wir unternehmen einen zweiten schritt , eben den einbezug der weko .
die minderheit i ( banga ) liegt also goldrichtig .
unterstützen sie diesen antrag .
es wurden verschiedene zahlen - auch zahlen , die nicht stimmen - auch in der presse herumgeboten , und darum kann ich ihnen sagen : was wir angeschaut haben , kann als richtig beurteilt werden .
hier hat kein konzeptwechsel und kein offertenwechsel stattgefunden .
herr kollege büchler , wie erklärt die kommission die tatsache , dass in der amtsinternen offertenzusammenstellung höhere preise - massiv höhere preise - als in den originalofferten ausgewiesen werden ?
mit dem minderheitsantrag i verlangen wir , dass der kredit von 310 millionen franken für die beschaffung von transport - und schulungshelikoptern gesperrt bleibt , entweder bis die weko entschieden hat , keine untersuchung einzuleiten , oder bis eine allfällige untersuchung der weko zum schluss gelangt ist , dass die helikopterbeschaffung in rechtlich korrektem rahmen erfolgt .
nun ist bekannt : die firma agusta hat am 11 . november gegen die armasuisse gemäss artikel 26 des kartellgesetzes anzeige erhoben .
es steht zweifellos fest , dass die aktivlegitimation gegeben ist .
das sekretariat der weko ist derzeit daran , die erforderlichen vorabklärungen vorzunehmen .
ich erinnere sie jetzt daran , dass sie in diesem haus im jahr 2003 im rahmen der revision des kartellgesetzes den geltungsbereich ausdrücklich mit der absicht änderten , dass künftig auch das nachfrageverhalten des bundes oder sonstiger gemeinwesen im zusammenhang mit öffentlichen beschaffungen mit dem kartellgesetz erfasst wird .
ich bin auch davon überzeugt , dass die weko eine untersuchung eröffnen und das verfahren nach artikel 26 einleiten wird .
die weko hat dann zu untersuchen , ob der bund als marktbeherrschendes unternehmen - in diesem land gibt es ja keinen anderen nachfrager nach militärhelikoptern - andere unternehmen in der aufnahme oder ausübung des wettbewerbes behindert oder die marktgegenseite benachteiligt hat .
dies kann insbesondere daran liegen , dass die armasuisse beispielsweise in den ausschreibungsunterlagen - obschon bei militärbeschaffungen nicht dazu verpflichtet - explizite evaluationskriterien und sonstige bedingungen verlangte , diese dann in diskriminatorischer weise und in ungleichbehandlung zulasten einer anbieterin nicht anwendete .
wir dürfen diese ungelösten sachverhalts - und rechtsfragen nicht einfach unter den tisch wischen .
der bund soll und muss hier beispiel für rechtmässiges verhalten sein .
es darf doch nicht angehen , dass wir uns von den eigenen rechtsvorschriften dispensieren , während alle privaten firmen und öffentlich-rechtlichen körperschaften sich daran halten müssen .
es wäre stossend , ja beinahe peinlich , wenn wir das geschäft tätigen und nachträglich von der weko einen rüffel bekommen würden .
für uns sind nicht alle zweifel ausgeräumt !
als stichworte genügen hier : referenzmodell , konzeptwechsel , keine nachverhandlungen mit der firma augusta und kein militärisches pflichtenheft am anfang .
in der kommission und sicher auch hier wird man uns jetzt entgegnen : 1. " wir überlassen den entscheid der weko .
" aber sowohl die rüstungskommission , die wir bis anhin ohnehin nicht kannten , als auch unsere subkommission untersuchten das verfahren als milizler nach bestem wissen und gewissen - aber eben als milizler und nicht als juristen und wettbewerbsfachleute .
zudem kann nur die weko mit ihren prozessualen zwangs - und beweismitteln den wahren sachverhalt ermitteln .
2. " es gibt eine zeitliche verzögerung .
" ja , aber hören sie mal : jede gemeinde muss einen schulhausneubau verschieben , wenn eine beschwerde eingegangen ist .
die schnelligkeit war übrigens noch nie alleiniges qualitätsmerkmal der rechtsstaatlichkeit !
3. es wird uns gesagt : " falls etwas falsch gelaufen wäre , so würde dies bloss mit einer busse enden .
" das stimmt erstens nicht , weil auch schadenersatz und genugtuung zugesprochen werden können .
zweitens kommt mir diese unbekümmertheit vor dem recht vor wie das alte achtundsechziger-zitat : " legal , illegal - scheissegal !
" das war ein zitat , das stammt nicht von mir .
4. die angst vor dem präjudiz .
auch das ist falsch : der bundesrat könnte die beschaffung von rüstungsgütern von der überprüfung durch die weko ausnehmen .
grund für unseren antrag ist einzig und allein der respekt vor dem recht , der respekt vor gesetzen , die der souverän erlassen hat .
wenn sie sich nicht daran halten wollen , ist das ihr problem , ein problem , welches sie nicht nur vor [ page 1775 ] ihrem gelöbnis , sondern auch vor ihrer wählerschaft verantworten müssen .
ich ersuche sie um ihre zustimmung .
herr banga , ich möchte ihnen eigentlich für ihr engagement für das recht danken .
wenn es vielleicht gewisse tendenzen gegeben hätte , darüber hinwegzugehen in der meinung , dass wir uns das als parlament leisten könnten , dann wäre das nicht in ordnung , da gehe ich mit ihnen einig .
aber was ich jetzt als mitglied der kommission nicht verstehe , ist ihr vorwurf , wir seien nun effektiv darüber hinweggegangen , wir hätten diese rechtlichen aspekte unter den tisch gewischt .
meine frage : warum sagen sie das , nachdem wir ja gerade deswegen eine zwischenphase eingeschaltet und zur abklärung eine subkommission eingesetzt haben ?
weshalb sagen sie das , nachdem wir uns in der kommission eingehend damit befasst haben , bis wir zum ergebnis gekommen sind , dass es rechtmässig ist und dass wir so zustimmen können ?
dieser prozess hat ja in unserer kommission stattgefunden - weshalb also trotzdem dieser vorwurf ?
ich habe es angetönt und kann es noch ausdeutschen : es wird uns gesagt , das hätten zwei instanzen überprüft : 1. die rüstungskommission : ja , das sind sowieso nur vom bund eingesetzte leute , die vielleicht einen gewissen wirtschaftsverstand haben .
2. unsere subkommission : ja , das ist der nationalrat x , die nationalrätin y. wenn wir glück haben , sind es juristen , aber es sind sicher keine wettbewerbsfachleute .
diese kommission hat nicht einmal die zwangsmöglichkeiten einer puk .
in der wettbewerbskommission können sie darauf zählen , dass man eben prozessuale beweismittel anwenden kann , wenn zweifel bestehen .
ich vertraue eben in gottes namen eher einer juristischen instanz mit zwangsmitteln als einer politischen kommission , die am schluss mit mehrheiten entscheidet .
zuerst eine kleine korrektur an die adresse von kollega banga : dieses zitat ist von der achtzigerbewegung , die achtundsechziger waren etwas dezenter .
bei der ganzen geschichte sind drei sachen klar geworden , wenn man all diese unterlagen studiert : 1. es musste unbedingt ein eurocopter sein .
2. um den eurocopter durchzusetzen , wurden bestimmungen , regeln ausgereizt , eventuell verletzt .
3. technische und finanzielle argumente waren nicht massgebend für diesen typenentscheid .
es stellt sich die folgende frage - und diese ist neben all den jetzt diskutierten fragen eben auch zu diskutieren -: warum musste es unbedingt ein eurocopter sein ?
es gibt dafür zwei hauptgründe , der eine heisst ruag und der andere euromilitarismus : 1. das fachmagazin " cockpit " liess kürzlich die ruag mit folgendem zitat verlauten : " die einführung des neuen helikopters wird ruag ein willkommenes umsatzvolumen bescheren .
" es ist offensichtlich , dass die ruag , die einen existenzkampf führt , versucht , ihr überleben mit einer engeren anlehnung an den produzenten der eurocopter , eads , zu garantieren .
das ist übrigens die gleiche gruppe , von der das transportflugzeug casa stammt .
2. wer die europäische rüstungs - und militärpolitik kennt , der sieht , dass innerhalb der europäischen union ein sehr enger zusammenhang zwischen bedienung des konzerns eads und mitmachen bei der europäischen armee besteht .
das ist unheimlich eng und verbindlich verknüpft .
die schweizer armee will sich stärker an engagements der eu beteiligen , und offensichtlich führt der eine weg dorthin über eine stärkere berücksichtigung von eads .
das möchte ich hier auch den kolleginnen und kollegen der svp-fraktion sagen : wenn sie , wie sie immer wieder erklären , nicht wollen , dass sich die schweiz an solchen engagements beteiligt , dann müssen sie auch die beteiligung , das mitmachen , bei eads sehr kritisch anschauen und diese vorlage ablehnen .
aus unserer sicht hat dieser helikopter zumindest keine dringlichkeit ; für zivile einsätze braucht es keine militärhelikopter .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit ii auf streichung zu unterstützen , falls der antrag der minderheit i ( banga ) auf verschiebung oder die anderen , heute vorgelegten anträge nicht durchkommen .
selbstverständlich unterstützen wir die verschiebungsanträge , die vorher zur abstimmung kommen .
es geht hier meiner meinung nach nicht um eine haltung für oder gegen helis , für oder gegen das vbs , für oder gegen gewisse personen , für oder gegen gewisse tendenzen .
ich glaube , wer die diskussion auf dieser ebene führen will , die ich vorhin erwähnt habe , ist bereits schon voll in den fängen der intellektuellen korruption .
es geht hier um zwei dinge : um glaubwürdigkeit und um wettbewerb .
1. zur glaubwürdigkeit : der bundesrat hat wiederholt bekräftigt , dass auch rüstungsgüter unter wettbewerbsbedingungen beschafft werden sollen .
die amtsinternen stellen haben denn auch im vorliegenden fall am 8. november 2004 explizit festgehalten , dass das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen gelten soll .
im dokument werden vier aufträge , vier projektkonfigurationen , festgehalten : erstens geht es um den transport und die schulung , zweitens um die militärische zusammenarbeit im bereich schulung und ausbildung - das stand im zentrum , nicht erst am schluss , sondern schon zu beginn , damit man wahrscheinlich die amerikaner rauswerfen konnte .
drittens geht es um die basiskonfiguration , welche gemeinsam mit anderen benützern gemacht werden sollte , und viertens geht es um das rechtliche : es soll das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen gelten .
es stand fest , dass ein helikopter beschafft werden soll , der bereits existiert .
man wollte klar etwas bestehendes beschaffen , also auf helvetische besonderheiten verzichten .
warum tauchen dann gemäss dokument vom februar 2005 plötzlich 26,7 millionen franken für helvetische eigenheiten und sonderwünsche auf ?
die armasuisse selbst hat im august 2005 festgehalten , dass die konkurrenten präzise offerten zu klar definierten projektkonfigurationen zu unterbreiten hätten .
wie beurteilt die armasuisse die zwei offerten ?
die offerte eurocopter beurteilt die armasuisse als allgemein gehalten , es gebe keine konkrete definition des lieferumfanges - das ist nicht meine beurteilung .
die offerte agusta beurteilt die armasuisse als konkret und der anfrage entsprechend : konkrete definition des lieferumfanges - das ist die beurteilung der armasuisse , eins zu eins .
wie konnte aufgrund dieser beurteilung der offerten ein preisvergleich vorgenommen werden ?
wie konnte aufgrund dieser beurteilung der armasuisse ein evaluationsentscheid vorbereitet werden ?
hier braucht es wirklich besondere intellektuelle fähigkeiten , um eine solche beurteilung vorzunehmen .
das nenne ich eben , wie eingangs erwähnt , intellektuelle korruption .
zur glaubwürdigkeit gehören auch die eignungskriterien , die bei der ausschreibung bekannt sein müssen .
warum wurden dann von oktober 2004 bis mai 2005 knapp 20 kriterien geändert ?
2. zum wettbewerb : die subkommission hat klar festgehalten , dass der bestmögliche preis nicht erreicht werden konnte .
warum nicht ?
weil es vielleicht nicht erklärbar ist , dass bei der übertragung der preise von der offerte zum offertenvergleich aus 28 plötzlich 34 millionen , aus 32 plötzlich 57 millionen , aus 87 plötzlich 134 millionen franken werden ?
sind das übertragungsfehler , ist das die wunderbare weinvermehrung von kana , oder handelt es sich auch hier um schweizerische besonderheiten ?
wenn wir - da spreche ich vor allem auch die kmu an - die offertenpreise nicht miteinander vergleichen können , dann [ page 1776 ] haben wir keinen wettbewerb .
es gilt also , den auftrag neu auszuschreiben .
wenn ich als unternehmer etwas offeriere , was nicht verlangt worden ist , dann falle ich aus dem rennen .
zusammenfassend : selbst die eigenen richtlinien des bundesrates sind nicht eingehalten worden .
hier leidet die glaubwürdigkeit .
es ist zudem nicht einzusehen , dass wir 26,7 millionen franken für schweizer sonderwünsche , 35 millionen franken für eine wunderbare vermehrung und 12 millionen franken für das beschaffungsrisiko einplanen .
das sind total 72 millionen franken .
das heisst , rund ein drittel davon ist reserve , wenn man so sagen will , für etwas , das es nicht braucht und das nicht ausgeschrieben worden ist .
oder sollen etwa diese 72 millionen franken für den simulator des super puma eingesetzt werden , wie dies die mehrheit der kommission vorschlägt ?
wenn wir glaubwürdigkeit und wettbewerb in diesem geschäft , aber auch in anderen geschäften wollen - beim fernmeldegesetz haben wir gesagt , wir wollen wettbewerb -, dann müssen wir die neuausschreibung verlangen .
es liegt an uns zu verhindern , die beschaffung von öffentlichen gütern zur farce werden zu lassen .
es gilt zu verhindern , dass die intellektuelle auch noch zur materiellen korruption wird .
das ist mir ein ernstes anliegen .
es geht um unsere glaubwürdigkeit hier im parlament bei diesem geschäft .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
die subkommission unserer sicherheitspolitischen kommission hat gemäss auftrag alle fragen nochmals durchgesehen und viele erkannte mängel in der vorgesehenen beschaffung aufgelistet .
der diesbezügliche bericht der sik liegt vor .
ich danke der kommission für die offene darstellung der erkannten mängel in der beschaffungsvorbereitung und in der evaluation .
der bericht stellt klar , dass erhebliche mängel in der definition der beschaffungsobjekte zu beginn des prozesses vorhanden waren und heute noch sind .
herr schwander hat etwas detaillierter ausgeführt , dass der bestmögliche preis nicht erreicht wurde , dass der verpflichtungskredit von 310 millionen franken gegenüber dem beschaffungsvorhaben klar zu hoch ist und demzufolge nachverhandlungen notwendig sind und dass ein konzeptwechsel während der beschaffung stattgefunden hat .
der bericht erwähnt auch , dass mit einem zweistufigen verfahren bei der beschaffung bessere preise zu erzielen sind .
es kann nun aber nicht sein , dass eine subkommission zum verhandlungsführer wird und neue preise oder zusätzliche leistungen definiert .
das ist sache einer sauberen führung des beschaffungsprozesses .
noch immer steht die frage im raum , ob ein preis von 13 millionen franken pro leicht-heli heute angemessen ist , wenn andere abnehmer - etwa die deutsche luftwaffe den ec 135 oder die rega den grösseren ec 145 - ihre geräte zu viel günstigeren konditionen beschaffen konnten ; erstere für weniger als die hälfte des genannten preises .
es erstaunt mich deshalb sehr , dass angesichts so vieler mängel nicht eine neuausschreibung aufgrund eines klaren anforderungsprofils und pflichtenheftes verlangt wird .
gleichzeitig muss dann auch das kostengerüst der pilotenausbildung mit einbezogen werden .
mit meinem antrag will ich sicherheit für das parlament und sicherheit für alle in dieser sache erreichen .
wie es der rechnungshof in deutschland getan hat , kann in der schweiz die eidgenössische finanzkontrolle viel zu dieser sicherheit beitragen .
ich beantrage ihnen , diese abläufe , die inhalte und die preise vor der freigabe des kredites durch die eidgenössische finanzkontrolle überprüfen zu lassen .
sollte die prüfung ergeben , dass die gestellten forderungen nicht angemessen sind oder andere erhebliche fehler vorliegen , so ist eine erneute ausschreibung unter vermeidung der erkannten mängel zu machen .
dies sind wir hier dem steuerzahler schuldig .
von diesem antrag profitiert nicht nur das parlament , das sich hiermit von seiner verantwortung entlasten kann , sondern auch das vbs hinsichtlich des vertrauens in die internen abläufe .
den antrag der minderheit i ( banga ) zu absatz 2 , der vor dem beschaffungsentscheid die entscheidung der weko abwarten will , will ich mit meinem antrag zu absatz 3 nicht tangieren .
im gegenteil , sie sind komplementär und können beide in kraft treten .
ich bitte darum , meinen antrag nach der bereinigung von absatz 2 zur abstimmung zu bringen .
mit meinem antrag zu artikel 1 absätze 3 und 3 bis zum rüstungsprogramm schaffen wir die voraussetzungen , um dieses geschäft mit der erforderlichen klarheit und sicherheit zu erledigen und das aufgebaute misstrauen zu beseitigen .
es besteht kein zeitdruck , und wir sollten uns hier auch nicht selbst unter zeitdruck setzen , sonst besteht die gefahr , dass dieses geschäft ungewollt nicht aus den schlagzeilen verschwindet .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
sie haben neben der fahne auch einen bericht der sicherheitspolitischen kommission erhalten .
ihr wurde ja ein auftrag erteilt .
deshalb gebe ich nun den berichterstattern das wort .
am 5. oktober 2005 sperrte der nationalrat auf antrag der fraktion der svp den verpflichtungskredit für die beschaffung der leichten transport - und schulungshelikopter .
gemäss artikel 1 absatz 3 des modifizierten bundesbeschlusses ist die freigabe des für die mobilität benötigten anteils von 310 [ page 1778 ] millionen franken dem parlament in form eines separaten bundesbeschlusses unter beantwortung noch hängiger fragen und unter vorlage zusätzlicher unterlagen zur genehmigung zu unterbreiten .
aufgrund dieser ausgangslage erteilte die sik-nr am 18 . oktober einer subkommission , bestehend aus vier mitgliedern , den auftrag , die noch offenen fragen abzuklären und der gesamtkommission empfehlungen und einen bericht abzuliefern .
die subkommission setzte sich am 15 . november an einer ganztägigen sitzung intensiv mit den offenen fragen auseinander und stellte die empfehlungen am 16 . november an einer telefonkonferenz endgültig zusammen .
die subkommission lieferte der gesamtkommission einen bericht mit ihren empfehlungen ab .
die sik-nr beriet und verabschiedete den bericht am 24 . november .
der präsident der subkommission , herr schlüer , wurde von der sik-sr eingeladen .
an der sitzung der sik-sr , die am 17 . november stattfand , wurden die empfehlungen der subkommission der sik-nr bekannt gegeben .
die sik-sr hatte es abgelehnt , sich mit einer delegation an den arbeiten der subkommission der sik-nr zu beteiligen .
die offenen fragen , die zur sperrung des kredites für die helikopterbeschaffung führten , lauteten wie folgt : 1. flugtauglichkeit des ec 635 ? 2. gab es ein referenzmodell ?
3. präzisierung der effektiven transportleistung der beiden typen .
4. gab es während des verfahrens einen konzeptwechsel ?
5. war die gleichbehandlung der beiden anbieter gewährleistet ?
die subkommission erarbeitete einen umfassenden fragenkatalog , den sie allen involvierten stellen zur schriftlichen beantwortung unterbreitete .
zudem wurden nichtzugängliche geschäftsakten der armasuisse zur einsicht verlangt und studiert , um den verlauf der evaluation nachvollziehen zu können .
schliesslich nahm die subkommission der sicherheitspolitischen kommission an einer ganztägigen sitzung befragungen von acht personen vor .
es waren dies ein testpilot der armasuisse ; herr jürg weber , der leiter luftfahrtsysteme der armasuisse ; der kommandant der luftwaffe , korpskommandant hans-rudolf fehrlin ; der chef des planungsamtes , divisionär jakob baumann ; herr martin stahel , vertreter der geschäftsleitung der ruag ; der chef der armee , korpskommandant christophe keckeis ; der rüstungschef , herr dr .
alfred markwalder , und der präsident der rüstungskommission , herr hans winzenried .
zur flugtauglichkeit : all jene , die flugerfahrung haben , konnten bestätigen , dass der gewichtsunterschied zwischen den zwei versionen ec 135 und ec 635 relativ gering ist .
er beträgt nämlich nur 100 kilogramm .
für den testpiloten ergibt sich daraus kein problem .
grosse bedeutung hat der testpilot aber der gleichartigkeit des cockpits des ec 635 und der super-puma/cougar-flotte beigemessen , weil dies für die sicherheit im flugbetrieb ein sehr , sehr wichtiger faktor sei .
damit sind zusätzliche kosteneinsparungen möglich , weil trainingsflüge , die heute mit dem teureren cougar durchgeführt werden müssen , zukünftig mit dem ec 635 durchgeführt werden können .
die vorgeschlagene beschaffung geht von einer zwei-flotten-strategie aus , bei der man einen leichteren helikopter für trainingszwecke und einen anderen für transportzwecke hat , nämlich den heutigen super puma/cougar .
damit auch luftpolizeidienste ausgeführt werden können , soll der schulungshelikopter zu einem späteren zeitpunkt bewaffnet werden können .
zur frage des referenzmodells : dieser begriff wurde vom vbs verwendet .
von der armasuisse wurde er nie verwendet .
die armasuisse hat in den unterlagen , die sie den interessenten unterbreitet hat , beide maschinen gleichwertig behandelt .
das evaluationsverfahren wurde also korrekt eröffnet .
keiner der beiden konkurrenten wurde benachteiligt .
vonseiten des vbs wurde zugegeben , dass es ein fehler war , den begriff referenzmodell in den kommissionsdiskussionen mit einbezogen zu haben .
die armasuisse liess sich davon aber in keiner weise beeinflussen .
zur transportleistung : es ist unbestritten , dass der agusta a 109 in bezug auf die transportleistung dem ec 635 überlegen ist .
ebenso klar ist festzuhalten , dass die armee die priorität eindeutig auf training und schulung gelegt hat .
sie beruft sich dabei auch darauf , dass dies schon bei der alouette-flotte der fall gewesen sei .
von den benutzern wurde diesem bereich also grösseres gewicht beigemessen .
der agusta a 109 ist in der anschaffung etwas günstiger als der eurocopter .
die armee legt aber grossen wert auf die vergleichbarkeit des cockpits der beiden modelle , weil mit beiden helikoptern die gleichen piloten fliegen werden .
dank dieser möglichkeit wird der kostenunterschied klar aufgehoben .
eine trainingsflugstunde mit einem cougar ist dreimal teuerer als eine mit dem ec 635 . daraus entstehen die heutigen auslastungskosteneinsparungen von rund 4 millionen franken jährlich , was den kostenunterschied zwischen den beiden typen aufwiegt .
somit kann nicht von gravierenden kostenunterschieden zwischen den beiden typen gesprochen werden .
zur frage des konzeptwechsels : ein konzeptwechsel hat nicht stattgefunden ; dies hat die subkommission der sik eindeutig festgestellt .
die armasuisse hat am 19 . februar dem vbs einen doppelantrag unterbreitet , was eindeutig belegt , dass es weder ein referenzmodell noch einen konzeptwechsel gegeben hatte .
beim typenentscheid vonseiten der armee wurde für die cockpitähnlichkeit votiert : dies sei ein beitrag zur sicherheit und eine voraussetzung für die zwei-flotten-strategie .
dies nahm bei der diskussion , die letztlich zum entscheid für den ec 635 führte , breiten raum ein .
auch daraus kann keine benachteiligung beim ablauf des verfahrens abgeleitet werden .
eine befragung und das studium der unterlagen haben gezeigt , dass die vorliegende evaluation in einem hohen tempo durchgeführt wurde .
der entscheid , von den früheren verfahren wegzukommen , die bis zu zehn jahre dauerten , wurde als richtig empfunden .
es wurde festgestellt , dass es ein fehler war , die offerte in einem schritt zu verlangen , denn wenn auf anhieb das endangebot gemacht werden muss , werden zu grosse reservepolster in die offerte eingebaut .
die fachleute der armasuisse haben klare aussagen gemacht , dass hier noch etwas herauszuholen ist .
hier sollte man in zukunft die konsequenzen ziehen und ein zweistufiges verfahren wählen .
die subkommission kam zum schluss , dass es zu begrüssen sei , wenn evaluationsverfahren nicht über jahre hingezogen würden , und dass demgegenüber solche kurzverfahren zu einem besseren preis führten .
der simulator wurde in die offerte mit einbezogen , obwohl er gar nicht von der helikopterfirma geliefert wird .
für den simulator gibt es spezialisten .
im rüstungsprogramm 2005 wird eine modifizierung eines simulators für die super-puma-flotte vorgesehen .
auf empfehlung der subkommission der sik stellt nun die gesamtkommission dem nationalrat den antrag , den kredit von 310 millionen franken freizugeben , weil alle offenen fragen zufrieden stellend beantwortet wurden .
weil der kredit aber hoch ist , stellen wir den antrag , dass die kosten für den simulator zur anpassung der super-puma-helikopterflotte in den verpflichtungskredit mit einbezogen werden .
die tatsache , dass beide simulatoren miteinander ausgeschrieben werden und dass man auch beim simulator die typenverwandtschaft gewährleistet haben will , zeigt , dass bei diesem geschäft ein zusammenhang besteht .
es ist deshalb absolut vertretbar , diese beiden elemente miteinander zu verbinden .
die sicherheitspolitische kommission hat dem antrag ihrer subkommission mit 21 zu 4 stimmen klar zugestimmt .
der antrag banga wurde mit 15 zu 10 stimmen abgelehnt ; der antrag lang wurde in der kommission mit 21 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die petition der gesellschaft für bedrohte völker , " rüstungsmoratorium nahost " , zweiter teil , wurde in der sik nochmals angesprochen .
der nationalrat hat sich mit dieser petition im zusammenhang mit der ifass-beschaffung bereits befasst ; die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
ein [ page 1779 ] anderslautender antrag wurde mit 22 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich bitte sie , den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
sehr geehrter herr kollege büchler , ich möchte sie fragen , wieso sie behaupten - ihre kommission hat es auch im bericht geschrieben -, dass kein konzeptwechsel vom kriterium transport zum kriterium schulung stattgefunden hat , nachdem herr bundespräsident schmid in einem interview mit dem " tages-anzeiger " vom 1. oktober ausdrücklich zugestanden hat , dass während des verfahrens ein wechsel in den zuschlagskriterien von der priorität transport zur priorität schulung erfolgt ist .
es ging aus den unterlagen der armasuisse eindeutig hervor , dass kein konzeptwechsel stattgefunden hatte .
es wurde in diesem zeitungsinterview einmal von einem konzeptwechsel gesprochen , aber vonseiten der armasuisse wurde immer von einem leichten schulungs - und transporthelikopter gesprochen .
diesem konzept wurde immer nachgelebt .
herr leu , eine frage : finden sie es richtig , dass eine subkommission hingeht und neue preisverhandlungen führt ?
das hat die subkommission nicht getan , und sie hat wesentlichere arbeit geleistet , als sie mit ihren fragen erwirken wollen .
wenn hier intellektuelle redlichkeit in zweifel gezogen wird , müssen sich diejenigen , die den bericht studieren , immerhin auch die frage gefallen lassen : äussern sie sich zu fakten , die im bericht stehen , oder bringen sie eigene gesichtspunkte ?
der bericht hat folgende punkte klar geäussert : die offenen fragen , zugespitzt in der frage der gleichbehandlung beider anbieter , können klar beantwortet werden .
die frage der gleichbehandlung kann klar mit ja beantwortet werden .
wenn man dem einen bewerber ein modell aus seiner palette zur offerierung vorschlägt , dem anderen bewerber ein modell aus seiner produktepalette , dann ist das absolut gleichwertige , wenn auch nicht gleiche information .
mindestens das müsste der unterscheiden können , der den bericht liest .
als subkommission haben wir in bezug auf das verfahren auch festgehalten , dass verbesserungen notwendig sind .
wir haben das in bezug auf den planungsstab der armee festgestellt .
das vbs hat unseren standpunkt entgegengenommen und gesagt , es würde entsprechend handeln .
wir haben weiter festgestellt , dass bezüglich preis nicht das beste angebot herausgeholt worden ist .
aber genau das können wir korrigieren .
wir unterbreiten ja gerade den antrag , bezüglich preis zu korrigieren .
auf die gleichbehandlung haben diese feststellungen keinen einfluss .
das müssten diejenigen , die mit intellektueller redlichkeit operieren , vielleicht doch zur kenntnis nehmen .
es ist hier noch ein anderer aspekt zu erwähnen .
gewisse leute haben es verstanden , durch gezielte einspeisung von einzelinformationen aus teilbereichen , die dann zielbewusst [ page 1781 ] aufgebläht werden , das verfahren in zweifel und in die länge zu ziehen .
auch hier haben wir eine verantwortung .
es geht nicht an , auf solche weise einen ablauf , der parlamentarisch zu bewältigen ist , immer wieder zu stören , immer wieder in zweifel zu ziehen , immer wieder mit halbfertigen informationen in irgendeiner art und weise aufzubauschen .
das ist mehrmals geschehen .
das war bereits der fall bei der ersten sogenannt " neutralen dokumentation " , die sich später dann als firmendokumentation herausgestellt hat .
das ist erneut in den letzten tagen geschehen - in einem zusammenhang , über den beide bewerber haargenau kenntnis hatten , nämlich dass dasjenige , was in der offerte über den simulator steht , nicht dem entspricht , was der simulator kostet , wenn er aufgestellt und eingerichtet ist , weil zur montage logistik dazukommt , die aus unserem eigenen land stammt .
das weiss jeder bewerber .
und wenn jetzt einer kommt und erneut misstrauen sät und behauptet , er sei ungleich behandelt worden , dann ist hier festzustellen : das ist schlicht und einfach nicht wahr .
zur weko : wenn angesichts der weko-voruntersuchung vom parlament juristische disziplin gefordert wird , möchte ich demjenigen , der so argumentiert , immerhin eines in erinnerung rufen : die armasuisse ist kein unternehmen des öffentlichen rechtes .
sie ist eine bundesstelle .
wer hier juristische belehrungen präsentiert , müsste das immerhin erwähnen .
es ist klar so , dass der entscheid zum rüstungsprogramm auf antrag des bundesrates durch das parlament zu fällen ist .
wenn jetzt wieder ein erneuter versuch gestartet wird mit dem ziel , den entscheid zu verzögern , indem die zuständigkeit des parlamentes für diesen rüstungsentscheid bestritten wird - dann ist dazu festzuhalten , dass solches zwar möglich ist .
aber rüstungsentscheide liegen in der verantwortung des parlamentes .
der entscheid ist zu treffen , er ist richtig zu treffen , und das parlament ist fähig , diesen entscheid zu treffen ; es soll ihn jetzt auch treffen .
wir wollen doch kein verbandsbeschwerderecht gegen parlamentsentscheide .
vor zwei oder drei tagen hat dieses parlament im rahmen der budgetberatung entschieden , dass die verfahren des vbs zur projektierung , erprobung und beschaffung von material mittels entzug finanzieller mittel kürzer gehalten werden sollen .
das heisst doch nach adam riese , dass diese verfahren gestrafft , dass sie konzentriert werden müssen .
genau das ist bezüglich der helikopter gemacht worden .
es ist erstmals ein gekürztes verfahren zur anwendung gelangt .
dazu hat man auch erfahrungen sammeln können , welche das gewählte verfahren verbessern werden .
das verfahren ist jedoch korrekt abgewickelt worden .
das haben die nachprüfungen eindeutig ergeben .
wenn man einerseits verlangt , das verfahren zu straffen , andererseits aber - wenn man es erstmals gestrafft hat - wieder verlangt , es müsse wieder erweitert werden , dann darf vielleicht auch einmal an so etwas wie parlamentarische logik erinnert werden .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen : das heisst , den kredit von 310 millionen franken freizugeben , weil die offenen fragen geklärt sind , aber den simulator für den cougar - der im nächstjährigen rüstungsprogramm steht , jetzt aber gemeinsam mit dem simulator für den eurocopter ausgeschrieben wird - bezüglich seiner kosten in die vorlage mit einzubeziehen , weil die berechnung des helikopterantrages zu hoch ausgefallen ist .
hier bekommen wir für das gleiche geld mehr und gleich gutes .
herr kollege schlüer , die armasuisse ist das beschaffungs - und technologiezentrum des departementes vbs und damit eine bundesverwaltungseinheit .
kennen sie den wortlaut von artikel 2 absatz 1 bis des kartellgesetzes , den sie hier drinnen mitbeschlossen haben , kennen sie den text ?
ich habe den wortlaut vor zehn minuten noch einmal studiert .
ich kann ihn nicht auswendig aufsagen , aber ich kenne ihn genau und kann nur wiederholen : die armasuisse ist eine bundesstelle , wie sie selbst sagen , nicht ein unternehmen des öffentlichen rechtes .
dann beantworte ich ihnen die frage .
der text lautet : " als unternehmen gelten sämtliche nachfrager oder anbieter von gütern .... unabhängig von ihrer rechts - oder organisationsform .
" nur damit sie das wissen .
herr borer hat das wort für eine kurze persönliche erklärung - mit betonung auf kurz !
meine persönliche erklärung gebe ich nur deswegen ab , weil man relativ rasch in den kreis der armeegegner eingereiht wird , wenn man hier die minderheiten unterstützt .
ich werde die minderheiten unterstützen , weil ich jetzt drei tage lang mitgeholfen habe , zu sparen bzw. weniger auszugeben .
ich will das auch hier tun .
es ist für mich unhaltbar , wenn ich über einen kredit , auch wenn es nur ein verpflichtungskredit ist , entscheiden soll , für den keine paraphierten verträge vorliegen .
ich möchte ihnen hier sagen , dass wir in nächster zukunft ein wichtiges projekt für die armee vorliegen haben werden , es wird um den ersatz von teilen der luftwaffe gehen .
wenn wir das so vorbereiten und wenn nur die geringsten zweifel daran bestehen , werden wir mit diesem projekt schiffbruch erleiden , und das will ich nicht verantworten .
deswegen unterstütze ich hier die minderheiten .
herr baumann hat das wort , auch für eine persönliche erklärung .
ich darf noch erwähnen , dass sich innerhalb der svp-fraktion doch eine respektable minderheit geäussert hat .
der chef der armasuisse musste am schluss des evaluationsverfahrens bekanntlich einen doppelantrag stellen .
je nach priorität der aufgabenstellung sollte der eine oder der andere helikopter beschafft werden : " dieser doppelantrag ist auf die zu wenig präzisen unterlagen , erarbeitet von der armee und vom planungsstab , für die helikopterbeschaffung zurückzuführen .
" die armasuisse bemängelte die unpräzise dokumentation der armee , keine prioritätensetzung , zu beginn des evaluationsprozesses .
das ist ein offertverfahren , das mit dem , was wir landläufig als abgebotsrunde kennen , mit der sogenannten " best and final offer " , eingeleitet worden ist .
dies bewirkte , wie die kommission schreibt , " zu teure offerten mit zu grossen reserveposten " .
im bericht steht , dass der beantragte verpflichtungskredit gegenüber dem beschaffungsvorhaben klar zu hoch sei .
die problematik des berichtes liegt darin , dass bezüglich des laufenden verfahrens keinerlei konsequenzen gezogen werden .
das hineinmarkten eines weiteren simulators entspricht durchaus den gepflogenheiten eines persischen marktes , diese methode ist aber absolut unvereinbar mit dem pflichtbewussten umgang mit steuergeldern sowie mit einer fairen position im markt .
herr baumann , das ist keine persönliche erklärung !
ich habe ihnen am 5. oktober 2005 beantragt , dieses geschäft an den bundesrat zurückzuweisen , damit ein beschaffungs - und wettbewerbsrechtlich korrektes verfahren vorgenommen werden könne , das zu deutlich tieferen preisen führen müsste .
sie haben diesem antrag nicht zugestimmt .
ich halte fest , dass im bericht der sicherheitspolitischen kommission vom 24 . november 2005 unter ziffer 4. 1 steht , dass bezüglich der triebwerke dieses noch nicht existierenden helikoptertyps nachverhandlungen im gange seien .
ich halte fest , dass auch damit erneut das bundesgesetz über [ page 1782 ] das öffentliche beschaffungswesen verletzt wird , das in artikel 20 festhält , dass verhandlungen nur unter zwei voraussetzungen stattfinden dürfen , und in dieser sache ist weder die eine noch die andere erfüllt .
umso wesentlicher ist es , dass dieses geschäft von der wettbewerbskommission verwaltungsrichterlich gründlich , sorgfältig und ruhig untersucht werden kann .
deshalb stimme ich mit überzeugung dem antrag der minderheit i ( banga ) zu und bitte sie , dasselbe zu tun , im interesse des images des beschaffungswesens im rüstungssektor in der schweiz , sowohl nach innen wie nach aussen .
ich gebe eine persönliche erklärung ab , weil ich mich persönlich als kommissionsmitglied von der art und weise betroffen fühle , wie ein teil der kritik jetzt formuliert wurde .
es wird uns vorgeworfen , wir hätten uns unter einen dringlichkeitsdruck setzen lassen , obwohl wir recht viel zeit in einem ganz normalen sitzungsrhythmus verwendet haben .
es werden uns rechtsvorschriften vorgelesen , und damit wird suggeriert , wir hätten diese vorschriften an der kommissionssitzung nicht gekannt .
es wird auf fehler hingewiesen , als ob wir diese vorwürfe nicht gekannt hätten und uns eben in diesem zwischenverfahren damit befasst hätten ; fehler über die wir - auch über die auswirkungen dieser fehler - bericht erstattet haben .
es wird uns auch vorgeworfen , wir hätten die finanziellen aspekte nicht berücksichtigt .
ich habe vorgestern hier auch für die kürzung der 15 millionen beim budget gestimmt , und ich werde das auch in der nächsten runde tun .
aber es stimmt nicht , dass wir nicht auch hier , bei diesem geschäft , diesen finanziellen aspekten die nötige bedeutung beigemessen hätten .
man kann ja wirklich verschiedener ansicht sein , man kann ja wohl in der sache zu unterschiedlichen ergebnissen kommen , aber bitte machen sie uns nicht solche vorwürfe wie den der unrechtmässigkeit usw. , wenn wir diesem geschäft zustimmen .
ich beantrage ihnen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
ich verzichte darauf , nochmals auf das bedürfnis der beschaffung einzugehen , und halte nur fest : das bedürfnis ist nicht bestritten .
in einzelnen voten schimmert durch , dass die beschaffung nicht dringlich sei und man sie deshalb problemlos verzögern könne .
dem widerspreche ich insoweit , als wir auf ende des jahrzehntes beginnen müssen , die alte flotte zurückzubauen , und auf diesen zeitpunkt müssen wir die neue flotte aufbauen können .
wer das in abrede stellt , der muss sich möglicherweise den vorwurf gefallen lassen , hier auch ein sicherheitselement zu unterschlagen .
ich gehe nicht weiter auf die finanzierbarkeit ein , es sei denn mit dem hinweis , dass die finanzkommission und die sik bestätigen , dass dieses projekt finanziert ist .
ich gehe auch nicht weiter auf einzelne fragen ein , die durch die subkommission der sik ihres rates geklärt wurden .
sie wissen , dass ich das bereits beim ersten verfahren offeriert habe .
die kommission hat dann aus guten gründen gesagt : das ist nicht nötig ; wir gehen mit dem , was wir selber in erfahrung bringen konnten und abgeklärt haben , in den rat .
man hat aber gestützt auf einen antrag im rat nochmals bestätigt , dass man hier nachfassen soll .
die subkommission hat nun in kenntnis der vollen sachlage mit der befragung verschiedenster leute , teilweise unter ausschluss des departementes , die sitzung und die untersuchung so gestaltet , wie sie das tun wollte .
ich bin ihr auch dankbar dafür .
sie kam zum schluss , dass die damals noch im raum stehenden fragen geklärt sind und dass man deshalb nicht mehr auf den beschluss zurückkommen muss , sondern den kredit jetzt freigeben kann .
ich danke allen mitgliedern dieser subkommission , insbesondere auch herrn schlüer , für die dort geleistete arbeit .
ich danke auch für den hinweis , der vorhin gefallen ist , dass sich das parlament schon konsequent verhalten müsse : wenn man meinem departement die kredite zur evaluation von rüstungsvorhaben kürzt , dann muss man mich durchaus auch kürzere verfahren durchführen lassen .
die kommissionssprecher selber haben die vorgänge erläutert .
auch dazu will ich mich nicht weiter äussern , denn wer anderes als die kommission würde denn die sachlage hier in voller unabhängigkeit vortragen ?
im übrigen sei auch erwähnt , dass der ständerat in kenntnis dieses berichtes und in kenntnis dieser abklärungen entsprechend beschluss gefasst und diesem geschäft mit deutlicher mehrheit zugestimmt hat .
all das sind parameter , die doch politisch nicht einfach unter den tisch fallen können .
im gegenteil : wie anders als auf diese art und weise - mit der möglichkeit , auch den durchgriff zur definitiven kontrolle zu haben , sich dann aber einmal mit den resultaten zufrieden zu geben - kann denn ein parlament funktionieren ?
denn zweifellos gibt es auch andere akteure , die diesem geschehen hier aus distanz zusehen ; und wir werden immer wieder rüstungsbeschaffungen zu machen haben , und wir werden auch immer wieder firmen haben , die unterliegen .
zu einzelnen punkten , zuerst zur wettbewerbskommission ( weko ) : ich bin nicht befugt , hier irgendeine stellungnahme seitens dieser kommission abzugeben ; ich könnte es nicht tun , selbst wenn ich es wollte , und ich darf es nicht tun .
es sei höchstens darauf hingewiesen , dass eine anzeige eines unterlegenen anbieters eingegangen ist , dass sich die weko mit diesem geschäft beschäftigt , dass sie im rahmen einer voruntersuchung eine mögliche wettbewerbsbeschränkung untersucht , dass aber ein formelles verfahren nicht eröffnet ist .
die armasuisse kann als zuständige beschaffungsbehörde bis mitte dezember zu den vorwürfen stellung nehmen .
im moment ist diese kommission auch nicht in der lage , sich dazu zu äussern .
in berücksichtigung des umstandes , dass nun das parlament selber über diese subkommission , dass aber auch die rüstungskommission als unabhängige stelle den vorgang dieser beschaffung geprüft hat , scheint es mir nun durchaus angebracht und verantwortbar , dieses geschäft weiterzubehandeln und auch zu entscheiden - umso mehr , als diese berichte zweifelsfrei und klar sind .
was kann denn die weko anderes herausfinden als das , was diese kommissionen herausgefunden haben ?
aus diesem grund ist auch die faktische suspensivwirkung dieser anträge nach dem dafürhalten des bundesrates nicht angebracht .
das war auch die beurteilung des ständerates , der in kenntnis dieses umstandes ebenfalls entschieden hat .
ein punkt noch , der gelegentlich auftaucht , ist diese " helvetisierung " .
ich habe den eindruck , dass dieser begriff häufiger gebraucht als definiert wird .
wenn ich irgendwo einen pw kaufe und dann für diesen pw eine elektrische sitzheizung , ein schiebedach usw. bestelle , ist das keine spezialausfertigung .
mit anderen worten : es ist auch kein modell des käufers , sondern es ist ein modell der firma , die das produkt mit den applikationen produziert , die vom besteller angefordert werden .
es ist doch selbstverständlich , dass diesem helikopter beispielsweise das funksystem der schweiz einzubauen ist .
es ist doch selbstverständlich , dass in diesem system ein anschluss für polycom eingebaut werden muss usw. aber eine neuschöpfung , wie das seinerzeit , vor jahrzehnten , ganze komponenten des mirage-kampfflugzeuges waren , ist das nicht .
insoweit sind da natürlich einzelne teile auf unser land zugeschnitten , aber nicht in dem sinne , dass sie - mit den entsprechenden risiken - neu konstruiert und entwickelt werden müssten , sondern indem das paket so zusammengestellt wird , wie es uns dient .
es kann ja wohl kaum sein , dass wir den genau gleichen helikopter beschaffen , wie er in jordanien fliegt .
deshalb bitte ich , hier mit dem begriff " helvetisierung " doch etwas vorsichtiger umzugehen .
es ist ein modell , das zusammengesetzt ist , aber aus komponenten , die in sich funktionieren und auch in betrieb sind .
ich glaube , die fragen , die der rat hier in der ersten diskussion aufgeworfen hat , sind geklärt .
ich beantrage ihnen auch [ page 1783 ] entsprechend folgegeben .
denn der vorentscheid ist gefasst .
bereits der gesamtkredit von 1,02 milliarden franken ist genehmigt .
es wurden einzelne fragen aufgeworfen , die ihre kommission beantwortet hat , und ich bin überzeugt , dass die seriosität der kommissionsarbeit es auch verdient , jetzt entsprechend unterstützt zu werden .
ein letztes wort noch : es gäbe eine differenz zum ständerat .
ich erkläre hier , dass ich mit dem antrag der mehrheit der kommission , mit diesem simulator zusätzlich diesen kredit zu respektieren und ihn auch zu beschaffen , einverstanden bin und das auch im zweitrat bei einer allfälligen differenz vertreten werde .
ich bitte also um unterstützung des antrages der mehrheit und um ablehnung der einzel - und minderheitsanträge .
herr bundespräsident : sie haben vorhin den zeitdruck erwähnt , unter dem dieses geschäft stehen soll .
können sie bestätigen , dass dieses geschäft kurzfristig aus dem rüstungsprogramm 2008 in das programm 2005 vorverlegt wurde ?
ich bin nicht sicher , ob es 2008 war oder welches jahr es war - es könnte auch 2007 gewesen sein , das ist durchaus möglich .
aber bitte , wir planen laufend , derartige dinge passieren immer wieder .
wenn wir im jahr 2004 eine langfristige rüstungsplanung machen , dann wird immer wieder das ganze system optimiert .
entscheidend für mich war der punkt , dass ich den auftrag erst erteilt habe , nachdem mir sowohl die armee als auch die beschaffungsseite bestätigt hatten , dass eine seriöse prüfung möglich ist .
in den bundesrat kam das geschäft erst , nachdem man mir grünes licht gegeben hatte , als beide seiten bestätigt hatten , dass die evaluation ein korrektes resultat erlaubt ; und die subkommission hat das bestätigt .
ich schlage ihnen folgendes abstimmungsverfahren vor : in einer ersten abstimmung entscheiden wir über den einzelantrag pfister theophil , und zwar deshalb , weil er einen zusatz zum antrag der minderheit i ( banga ) darstellt .
in einer zweiten abstimmung stellen wir den antrag der minderheit i ( banga ) , allenfalls angereichert mit dem zusatz des antrages pfister theophil , dem einzelantrag schwander gegenüber .
in einer dritten abstimmung stellen wir das resultat dem antrag der mehrheit gegenüber .
schliesslich stellen wir in einer vierten abstimmung das resultat dem antrag der minderheit ii ( lang ) gegenüber .
etwas ist nicht ganz korrekt : mein antrag ist unabhängig von jenem der minderheit i ( banga ) ; das ist richtig .
mein antrag beinhaltet die prüfung durch die finanzkontrolle .
der antrag der minderheit i beinhaltet abwarten , bis die weko-entscheide gefallen sind .
es ist nicht so , dass mein antrag automatisch in jenen der minderheit i übergeht , sondern es sind komplementäre , voneinander unabhängige anträge .
ich bitte darum , dass mein antrag völlig unabhängig behandelt wird .
mein antrag betrifft absatz 3 , jener der minderheit i ( banga ) betrifft absatz 2. deshalb möchte ich vorschlagen , dass man zuerst den antrag der minderheit i zu absatz 2 behandelt und anschliessend zu absatz 3 kommt .
sie haben jetzt ja selber das wort " komplementär " erwähnt .
ich habe vorhin nichts anderes gesagt .
stellen sie einen ordnungsantrag , dass ein anderes abstimmungsverfahren gewählt wird ?
sie haben gehört , welches abstimmungsverfahren ich ihnen vorschlage .
wir stimmen darüber ab , ob sie mit diesem vorgehen einverstanden sind .
( unruhe )
also ich gehe davon aus , dass es nur um die reihenfolge geht , die herr pfister theophil verlangt , das heisst , dass nicht zuerst über seinen antrag entschieden wird , sondern dass dann nachher , nach der abstimmung über den antrag der minderheit i , darüber entschieden wird .
dann ist es klar .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag pfister theophil .... 81 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen somit nach dem von mir vorgeschlagenen abstimmungsverfahren ab .
[ page 1784 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag pfister theophil .... 86 stimmen dagegen .... 93 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 79 stimmen für den antrag schwander .... 24 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
12 b abs .
2 ; 68 a abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
12 b al .
2 ; 68 a al .
1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir verschieben die behandlung des geschäftes 98.451 auf den nächsten dienstag .
die argumente sind ausgetauscht , wir beraten die vorlage zum dritten mal .
trotzdem scheint mir immer noch , dass in der ausgestaltung dieses gesetzes eine gewisse konzeptionelle klarheit fehlt .
erlauben sie mir abschliessend deshalb eine kurze klärung .
die beratung dieses gesetzes , dieser revision , wurde vor allem durch konzeptionell unterschiedliche positionen geprägt .
der nationalrat wollte sich ganz klar auf die doppelader-metallleitung , also auf die kupferleitung , beschränken , während der ständerat alle leitungen und alle eigentümer - also technologieneutral - in das ganze konzept einbeziehen wollte .
unser rat hat bei der zweiten beratung , also in der differenzbereinigungsrunde 1 , mit 118 zu 51 stimmen das nationalrätliche konzept beschlossen .
die matchentscheidende differenz - so die aussage des präsidenten der kvf-sr - liegt einerseits in der festlegung des schnellen bitstromzuganges , also in der definition , was das ist , und andererseits - wurde jetzt angetönt - in der frage , ob es ein ordentlicher zugang oder eine beschränkte zulassung , eine zulassung auf beschränkte zeit , ist .
die mehrheit der kvf-nr ist der meinung , dass es , wenn eine beschränkte zeit zur verfügung steht , richtig ist , dass der markteintritt von wettbewerbern ermöglicht werden soll , diese aber nach zwei jahren eine eigene infrastruktur erstellt haben müssen , um in diesem markt weiter bestehen zu können .
dieser zeitdruck erscheint sinnvoll , gerade in einem schnell wachsenden und sich entwickelnden technologiebereich .
in der differenzbereinigung ist der ständerat auf den nationalrat zugekommen - das ist richtig -, er ist in der konzeptionellen frage eingeschwenkt , ob die letzte meile technologieneutral oder auf das kupferkabel beschränkt geöffnet werden soll .
trotz dieser bereinigung und dieses entgegenkommens des ständerates bleibt aber die frage offen , ob der schnelle bitstromzugang eine ordentliche zugangsform im katalog von artikel 11 absatz 1 ist oder ob diese zugangsform eben - wie es der nationalrat festgelegt hat - als ausserordentliche zugangsform geregelt werden soll .
wir haben das in artikel 68 a gemacht .
es ist richtig , wir alle wollen rechtssicherheit schaffen , und das schnell .
deshalb ist die nationalrätliche kommission dem ständerat entgegengekommen : sie ist für annahme von artikel 11 absatz 1 der ständerätlichen fassung , aber mit der integration der befristung auf zwei jahre .
mit dieser regelung , die ihnen heute vorgeschlagen wird , können insbesondere auch artikel 11 absatz 2 und artikel 68 a absatz 1 bis geregelt werden ; hier fallen damit die differenzen weg .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , das resultat in der kommission lautete 19 zu 6 stimmen .
die mehrheit stützt , wie gesagt , das konzept , dem unser rat bereits zweimal sehr deutlich zugestimmt hat .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
ich stelle fest , dass die meinungen gemacht sind .
ich habe das auch in der kommission festgestellt .
ich kann mir das abstimmungsresultat so ungefähr vorstellen .
dennoch möchte ich die position des bundesrates nochmals unterstreichen .
wir sind folgender meinung : wenn das ziel tatsächlich dasjenige ist , den bitstrom zu garantieren , ist die lösung der mehrheit ihrer kommission nicht geeignet .
denn für zwei jahre wird niemand die entsprechenden investitionen vornehmen .
das heisst : entweder folgen sie der minderheit - ich sehe , dass sie das nicht tun - oder , das wäre die andere lösung , sie verlängern diese frist von zwei jahren .
dann müsste man entweder eine andere jahreszahl hineinschreiben , oder man müsste z. b. sagen , der zugang werde so lange verlängert , wie eine marktbeherrschung vorliege .
dann könnte garantiert werden , dass in den bitstrom investiert wird .
aber in diesen zwei jahren tut das niemand .
deswegen hält es der bundesrat in dieser situation , in der es nur um minderheit und mehrheit geht , mit der minderheit .
die mehrheit der fdp-fraktion stimmt der kommissionsminderheit theiler zu .
die vorlage , die wir hier beraten , will ja den wettbewerb fördern , die transparenz für die konsumenten erhöhen und die preise senken .
diese ziele sind eigentlich unbestritten .
wir haben auch verschiedene hearings durchgeführt .
alle befragten - mit ausnahme der swisscom - befürworten die revision des fmg .
allerdings bestehen bezüglich des zugangs zur letzten meile unterschiedliche meinungen .
auch der bundesrat ist für die öffnung der letzten meile .
nur die swisscom hat sich bis jetzt mit allen mitteln dagegen gewehrt .
die fdp-fraktion stimmt im grundsatz der öffnung des marktes zu und ist vor allem für fairen wettbewerb und meint auch , dass dieser eher erreicht wird , wenn wir der minderheit theiler zustimmen .
eine wesentliche frage ist ja die sicherheit künftiger investitionen und die versorgung der randregionen .
die grundversorgung erfährt ja keine änderung durch diese gesetzesrevision .
das investitionsverhalten durch die öffnung , die wir wollen , wurde auch in einem speziellen bericht vom bakom als positiv beurteilt .
der ständerat will eine offenere formulierung bezüglich der letzten meile .
er ist dem nationalrat jetzt aber ganz wesentlich entgegengekommen , indem er mit der regelung , das auf die kupferleitung zu beschränken , einverstanden ist und auf die technologieneutralität verzichtet hat .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates hat mit der streichung von artikel 68 a absatz 1 bis die differenz zum ständerat sogar wieder etwas vergrössert und mit der einengenderen bestimmung in artikel 11 zudem wieder eine gravierendere differenz geschaffen .
ich glaube nicht , dass der ständerat dieser formulierung zustimmen wird .
wir sind deshalb darauf angewiesen , dass wir uns jetzt wirklich der ständerätlichen position annähern , denn der ständerat ist uns weit entgegengekommen .
das können wir nur tun , wenn sie der minderheit theiler zustimmen .
die schaffung eines monopols wollen wir nicht .
was wir wollen , ist wettbewerb , also eine möglichst grosse öffnung der letzten meile .
die entwicklung der preise in der festnetztelefonie hat auf eine eindrückliche weise aufgezeigt , dass eine dauerhafte öffnung weder investitionen verhindert noch das angebot der kunden in den randregionen schmälert .
im gegenteil : wird der bitstromzugang nur für eine beschränkte zeit gewährt , wird kaum ein unternehmen bereit sein , sich in den randgebieten einen kundenstamm aufzubauen .
das resultat wäre eine unterschiedliche versorgung mit breitbandtechnologie in den agglomerationen und in den randregionen .
die marktbeherrschende unternehmung müsste in den agglomerationen neue technologien entwickeln , um den neuen anbietern einen schritt voraus zu sein , während sie in den randregionen nach wie vor eine monopolstellung innehätte und dadurch nicht zu investitionen gezwungen würde .
eine dauerhafte öffnung mit der kontrolle , wie sie die minderheit in absatz 2 bis vorsieht , wird das marktbeherrschende unternehmen zwingen , flächendeckend in neue technologien zu investieren , um besser als die konkurrenz zu sein , welche ja nur die kupferkabel für die übertragung ihrer daten verwenden darf .
mit einer zeitlichen beschränkung des zugangs würde kaum etwas verändert , und die [ page 1772 ] zielsetzung dieses gesetzes würde vollumfänglich verfehlt .
wenn wir dieses gesetz , das wir seit zwei jahren beraten , endlich zu einem abschluss bringen wollen , stimmen wir der minderheit zu , und die differenzen zum ständerat wären erledigt .
es ist so : wenn der ständerat das will - und ich appelliere im interesse der fernmeldetechnologie an seine verantwortung -, dann hilft er , in dieser session dieses gesetz für die schlussabstimmung reif zu machen .
das ist durchaus möglich .
was wollen wir von der svp-fraktion ?
was wir schon immer wollten : wir wollen viel bandbreite zu günstigen konditionen , und wir wollen wettbewerb zwischen den plattformen fördern und nicht auf den plattformen .
wir wollen rechtssicherheit , und wir wollen die einschränkung der regulierungsbürokratie .
die ständeratslösung und damit die lösung der minderheit theiler widerspricht unseren zielen klar , und ich bitte sie , diese minderheitsanträge abzulehnen .
herr kollege theiler , sie wiederholen hier zum x-ten mal das märchen von den randregionen .
sie wissen haargenau - und da nützen auch die inserate nichts , die jetzt geschaltet worden sind -, dass die randregionen gerade in unserem land bestens versorgt sind .
die versorgung hält jedem vergleich innerhalb von europa stand , insbesondere dann , wenn wir den vergleich auf regionen beziehen , die auch geografisch und topografisch ähnliche verhältnisse aufweisen .
es ist ein märchen , dass nicht in die randregionen investiert wird , wenn man der nationalrätlichen lösung folgt , sondern es ist genau das gegenteil der fall .
das beweisen übrigens auch die entwicklungen in unseren nachbarstaaten italien , frankreich und deutschland eindrücklich .
die entbündelung fördere investitionen in dünnbesiedelten gebieten - das ist ein hausgemachter " chabis " , der erzählt wird .
nirgends sind diese gebiete heute so gut erschlossen und bedient wie in der schweiz , ohne entbündelung .
in unseren nachbarländern , herr theiler , spricht man von einem digitalen graben zwischen stadt und land , und es sind bestrebungen im gang , diese gräben zuzuschütten , in deutschland mit sogenannten " access holidays " .
wollen wir in unserem land das gleiche auch tun ?
kein einziger trittbrettfahrer würde sich auf diese nicht lukrativen versorgungsgebiete konzentrieren ; alle würden versuchen , in den dichtbesiedelten , kostengünstigen gebieten die rosinen zu picken .
die spezialisten und interessenvertreter gerade der randregionen - die organisation sab und die regierungskonferenz der gebirgskantone - haben diese gefahr mittlerweile erkannt und setzen sich genau aus diesem grund für das modell des nationalrates ein .
zu artikel 11 : die beschränkung auf zwei jahre ist ein klares zeichen gegen die trittbrettfahrer , die so den zugang zu den erst kürzlich gebauten ausrüstungen eben nur beschränkt erhalten sollen ; und es ist auch eine kompensation , damit wir dann dem ständerat bei artikel 68 a folgen und diesen absatz 1 bis streichen können .
ich danke ihnen für die unterstützung der mehrheit .
weil sie ein konzept darstellen , spreche ich zu beiden minderheitsanträgen gleichzeitig , also zu artikel 11 absätze 1 und 2 bis .
ich empfehle ihnen , bei beiden absätzen dem ständerat zu folgen .
wir diskutieren das fmg nun seit gut zwei jahren .
wir dürfen feststellen , dass es einige positive elemente aufweist .
wir haben den entbündelten zugang , wir haben den zugang zu den kabelkanälen , und wir haben die wiederverrechnung geschaffen ; sie bekommen also nur noch eine rechnung .
es geht heute nur noch um eine differenz , die jedoch wesentlich ist und die wir , wenn wir heute nicht dem ständerat folgen würden , mit der kommission des ständerates in einer einigungskonferenz diskutieren müssten .
dann würde das geschäft in den märz verschoben , es würde also noch einmal eine verzögerung geben .
es geht bei diesem minderheitsantrag um den bitstromzugang .
der ständerat , das darf man feststellen , ist uns einen guten schritt entgegengekommen .
es gilt festzustellen , dass wir mit den nun bereinigten fakten folgende tatsachen haben : die öffnung bleibt auf das kupferkabel beschränkt , und zwar ohne ausnahmen .
das ist jenes netz , das unter monopolbedingungen entstanden ist .
der bitstromzugang gilt nur bei marktbeherrschender stellung , da hatten wir keine differenz .
der zugriffspunkt ist die anschlusszentrale ; da haben wir auch keine differenz mehr .
die mehrheit der kommission will den zugang nun strikt auf zwei jahre begrenzen .
was bedeutet das ?
nimmt man an - was ich zwar nicht hoffe -, dass auch noch die rechtsverfahren , die im durchschnitt etwa anderthalb jahre dauern , in diesen zwei jahren abgewickelt werden , wird man den bitstromzugang noch ein halbes jahr nutzen können ; das ist keine vernünftige nutzungszeit mehr .
da wird es nicht möglich sein zu amortisieren .
das heisst nichts anderes als folgendes : wenn wir das heute gemäss mehrheit so beschliessen , haben wir eine scheinlösung geboren , wir könnten geradeso gut nichts machen .
es wird effektiv keine positiven effekte auf dem markt auslösen .
damit machen wir aber etwas - und da wende ich mich nun ausdrücklich an die mitglieder des rates aus den randregionen -, was komplett gegen die randregionen gerichtet ist , weil dann genau dort überhaupt nichts passiert ; es wird kein wettbewerb herrschen , sie werden die gleich hohen , gegenüber den preisen für die vergleichbaren ausländischen lösungen überrissenen preise bezahlen müssen wie heute .
sie müssen sich fragen , ob sie das wollen .
wir haben heute die möglichkeit , die gesetzesarbeiten abzuschliessen , aber nur dann , wenn sie der minderheit folgen .
es bleibt dann eine kleine differenz , die - so meine ich - der ständerat ausräumen könnte .
aber wenn sie nicht der minderheit folgen , dann wird es mit diesem gesetz sicher noch eine längere reise geben .
wir müssen uns also bewegen .
bei der lösung des ständerates , also bei der lösung der kommissionsminderheit , ist der bitstromzugang auf die zeit der marktbeherrschung beschränkt .
für trittbrettfahrer kann der bundesrat auflagen machen .
nach zwei jahren kann er beurteilen , wie es sich entwickelt hat .
die bedenken gegen diesen artikel , die bezüglich rechtsunsicherheit geäussert werden , teile ich in keiner art und weise .
es ist völlig klar : wenn da jemand investiert , dann hat er zugang , dann hat er rechtssicherheit ; und wenn er nicht investiert , dann hat er selbstverständlich auch rechtssicherheit , aber er hat halt keinen zugang mehr .
das wollen wir auch .
wir wollen keine trittbrettfahrer in diesem bereich ; wir wollen nur jenen den zugang gewähren , die effektiv auch gewillt sind , in diesem bereich langfristig zu investieren .
ich bitte sie , dem ständerat entgegenzukommen .
wir müssen zu lösungen kommen , und wir sollten uns in diesem rat bemühen , gesetze zeitgerecht zu verabschieden .
ich möchte sie bitten , der minderheit und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
fernmeldegesetz loi sur les télécommunications [ vs ] art .
11 antrag der mehrheit abs .
1 .... teilnehmeranschluss , während zwei jahren schnellen bitstromzugang .... abs .
2 , 2 bis festhalten abs .
4 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , brun , hegetschweiler , hochreutener , jermann , simoneschi ) abs .
1 , 2 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
11 proposition de la majorité al .
1 .... l'accès à haut débit pendant deux ans , la facturation .... al .
2 , 2 bis maintenir al .
4 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , brun , hegetschweiler , hochreutener , jermann , simoneschi ) al .
1 , 2 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich begrüsse herrn bundesrat leuenberger und gratuliere ihm sehr herzlich zu seiner wahl zum bundespräsidenten .
sie haben heute zu entscheiden , ob sie anstelle des prüfungsverfahrens , das bisher für die zulassung zum zivildienst bestanden hat , im grundsatz den sogenannten tatbeweis unterstützen wollen .
was heisst das ?
als der verfassungsartikel , der dieser regelung zugrunde liegt , formuliert wurde , hat man das , was nicht auf [ page 1794 ] verfassungsstufe geregelt werden muss - das heisst die form der anerkennungsmöglichkeiten -, ausdrücklich in die ausführungsbestimmungen aufnehmen wollen .
als die verfassung geändert und im gesetz ein ziviler ersatzdienst eingeführt wurde , wählte man aus verschiedenen sorgen heraus ein verfahren , bei dem der entscheid nicht einfach nur beim einzelnen lag .
das ist verständlich - auch aus der sicht eines politikers , der sich seit über 20 jahren für die einführung des tatbeweises engagiert .
nun ist es so : wir haben die berichterstattung der zulassungskommission , die aufgrund dieses gesetzes eingeführt wurde .
diese sagt - und da erwähne ich eine aussage von anton keller , der jahrelang vorsitzender dieser kommission war -: es hat sich gezeigt , dass es dieses verfahren nicht mehr braucht .
es ist überflüssig geworden , weil es sich gezeigt hat , dass nur sehr wenige nicht aufgenommen werden .
es hat sich auch gezeigt , dass das problem eigentlich gar nicht bei der frage liegt , wer in den zivildienst kann , sondern bei der frage , wer auf dem " blauen weg " wegkommt .
weiter hat der oberfeldarzt im rahmen einer diskussion der sik gesagt - da plaudere ich also kein geheimnis aus -, dass er die zivildienstleistenden als hochmotiviert erlebt hat .
nun geht es einfach um die chance , zwei dinge miteinander zu verbinden : sie können ein verfahren , das sich überholt hat , aufheben und gleichzeitig einige millionen franken sparen .
beides zusammen ist doch grund genug , diese motion anzunehmen .
das verfahren können sie aufheben , weil es - auch wenn es damals aus dem gesetzgeberischen verständnis heraus nicht falsch war - durch die fakten überholt ist .
der tatbeweis ist ja eigentlich etwas urschweizerisches und das logischste , was wir uns vorstellen können .
man sagt doch , wenn jemand beweisen soll , dass er es ernst meint : erbring eine besondere leistung ; wenn du sie erbringst , hast du die ernsthaftigkeit deines tuns bewiesen .
ich bringe ihnen keine zahlen ausser der folgenden : durchschnittlich gibt es für einen jungen mann , der militärdienst leistet , ohne dass er im militär weitermacht , ungefähr 260 diensttage .
im zivildienst sind es 50 prozent mehr , weil der faktor ja bleibt , also ungefähr 390 tage .
weil eingewendet wird , viele würden mehr diensttage leisten , haben wir die entsprechenden zahlen bekommen .
sie zeigen , dass es bei denjenigen , die militärdienst leisten , im durchschnitt etwa 310 tage sind .
es gibt beim durchschnitt also immer noch einen unterschied von 80 tagen .
auch wenn man das zulassungsverfahren aufhebt , ist der grosse schritt , den man tun muss , um zivildienst leisten zu können - so viele tage mehr -, immer noch markant .
von daher bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
wenn beide räte sie annehmen , was ich hoffe , gibt das dem bundesrat die möglichkeit , uns ein im sinne des ablaufes neues verfahren zu unterbreiten , das aufgrund der entwicklung sinnvoll ist .
wir unterstützen vollumfänglich das anliegen von herrn studer .
es gibt kaum einen praxisrelevanten begriff , der so vielschichtig gedeutet wird wie der begriff des gewissens .
denken wir nur an all die philosophischen , theologisch-religiösen , psychologisch-pädagogischen und auch soziologischen deutungsmuster , die sich mehr oder weniger kontrovers an die gewissensthematik heranmachen .
da der gewissensbegriff sozusagen einen scharnierbereich zwischen theorie und praxis abzudecken versucht , werden seine verschiedenen deutungen immer auch bedeutsam für die praxis .
wer aber die praxis deutet , nimmt immer auch eine manipulation eben dieser praxis vor , und in der tat wird mit den verschiedenen deutungen von gewissen immer wieder tüchtig manipuliert .
wer jeweils über die definitionsmacht verfügt , kann nicht nur für sich , sondern auch für andere menschen in seinem einflussbereich vorgeben , was ein gutes , ein schlechtes oder gar ein irriges gewissen ist .
die wechselvolle geschichte des umgangs von institutionen mit dem , was das gute bzw. das schlechte gewissen ihrer untergebenen anbelangt , spricht für sich .
dabei ist nicht nur an kirchen , sondern auch an staatliche systeme zu denken .
ein ausweg aus dieser menschenrechtlich gesehen problematischen situation ist der tatbeweis , nach dem alten prinzip : an den früchten werden sie die tiefsten intentionen der menschen erkennen - an den früchten .
der beweis durch die tat ist viel unverfänglicher als der beweis durch mehr oder weniger wortreiche bekenntnisse .
beim tatbeweis sind alle gleich , und es haben nicht jene einen vorteil , welche speziell gut argumentieren und reden können .
beim tatbeweis werden auch jene nicht benachteiligt , welche sich in quasi-examenssituationen leicht einschüchtern lassen .
unserer pragmatischen schweizerischen mentalität steht das instrument des tatbeweises zudem ausserordentlich gut an : es ist objektiv überprüfbar , es ist gerecht , und dadurch , dass wir diese heutigen prozeduren dann auslassen können , wird es erst noch billiger .
aus diesen gründen bitte ich sie , die motion studer heiner anzunehmen .
herr widmer , ich stelle eine doppelfrage .
warum eigentlich sagen sie , die gewissensprüfung sei menschenrechtswidrig , nachdem soeben erst das deutsche bundesverfassungsgericht gesagt hat , es gehe nicht ohne gewissensprüfung ?
warum sagen sie , es würden bei der gewissensprüfung verschiedene gewissen geprüft und verglichen , gute und schlechte usw. , obschon sie wissen , dass es nicht darum geht , sondern nur um die frage , ob die verweigerung grundsätzlich aus gewissensgründen oder nicht aus gewissensgründen erfolgt ?
das ist ein unterschied .
warum haben sie einfach so über den unterschied hinweggeredet ?
nach dem reglement sollte ich eigentlich nur eine frage beantworten .
sie haben aber eine doppelfrage gestellt .
zum ersten : ich habe nicht " menschenrechtswidrig " gesagt , sondern ich habe gesagt - das steht auch in meinem manuskript - " menschenrechtlich gesehen problematische situation " .
ein mensch kann in einer solchen prüfungssituation unter druck geraten , und dann geht das fast - ich sage nicht , es sei direkt so - in inquisitorische situationen über , die das innerste , nämlich diese urfreiheit , sich direkt ausdrücken zu können , tangieren würden .
dies zum punkt eins ; punkt zwei muss ich nicht beantworten , weil nur eine frage zu beantworten ist .
( heiterkeit )
die evp/edu-fraktion wird diese motion unterstützen .
ein paar worte aus unserer sicht : der ursprung der motion liegt in der finanzkommission .
wir wurden vor einem jahr bei der beratung des budgets 2005 beim entsprechenden departement auf die kosten aufmerksam , welche die zulassungskommission verursacht , und haben uns dann von der verwaltung eine zusammenstellung über die arbeit dieser zulassungskommission machen lassen , aber auch über die frage , ob eventuelle änderungen auf gesetzesebene möglich sind oder ob es dazu eine verfassungsänderung braucht .
mit datum vom 4. august 2005 wurde uns dieser bericht zugestellt , den ich nochmals verdanke .
wir haben darin folgendes festgestellt : eine überprüfung der tätigkeit der zulassungskommission zeigt , dass in der regel 90 prozent der gesuche oder mehr in erster instanz genehmigt werden .
von den in erster instanz zurückgewiesenen gesuchen wird in zweiter instanz etwa ein drittel ebenfalls bewilligt .
gesamthaft liegt die rückweisungsquote dieser zulassungskommission und der nachgelagerten instanzen unter 5 prozent .
dies rechtfertigt unseres erachtens keine solche zulassungskommission , auch angesichts der personalbedürfnisse der " armee xxi " .
der finanzielle aufwand für die ausbildung und tätigkeit dieser zulassungskommission , die aktuell etwa 136 mitglieder umfasst , steht in keinem verhältnis zu ihrem nutzen .
die ernsthaftigkeit der motive der gesuchsteller für den zivildienst ist mit der eineinhalbfachen dauer [ page 1795 ] im vergleich zum verweigerten militärdienst aus unserer sicht genügend belegt .
eine mehr oder weniger fragwürdige prüfung von gewissensgründen - der vorredner hat dies erwähnt - ist mit blick auf die personalbedürfnisse von " armee xxi " und auch mit blick auf die heutigen möglichkeiten der befreiung vom militärdienst über den weg der ausmusterung nicht mehr begründbar .
zudem - dies ein positiver nebeneffekt - hat ein verzicht auf die zulassungskommission auch spareffekte , die sich dann jährlich wiederholen .
wir bitten sie auch aus dieser sicht , diese motion anzunehmen .
selbstverständlich unterstützt die grüne fraktion den verzicht auf die gewissensprüfung - erstens aus gewissensgründen und zweitens aus wissensgründen .
die gewissensprüfung ist ethisch fragwürdig .
das gewissen bildet den innersten kern der persönlichen integrität .
es steht anderen personen nicht zur disposition .
zudem : das verfahren wird von vielen gesuchstellenden gerade deswegen als grosse belastung empfunden .
zu den sachbezogenen einwänden : letztes jahr wurden nur 7 prozent der angehörten gesuchsteller abgelehnt .
zählt man die rekursentscheide dazu , so waren es 6 prozent .
bei kosten von 5,2 millionen franken für die zulassungskommission und bei 125 abgelehnten gesuchen bedeutet das : eine ablehnung kostet 41 440 franken .
das verfahren macht man ja nur , weil die möglichkeit zur ablehnung besteht .
der bundesrat sagt in seiner stellungnahme zur motion studer heiner , dass durch die abschaffung der gewissensprüfung die wahlfreiheit zwischen militär - und zivildienst eingeführt würde .
wir grünen sind für die wahlfreiheit ; diese gibt es aber erst , wenn die dauer des zivildienstes der dauer des militärdienstes angenähert wird .
das tut diese motion nicht .
das ausmass der heute real existierenden wahlfreiheit ist grösser als das ausmass der wahlfreiheit , die diese motion möglich machen will .
der zivildienst leidet darunter , dass es ziemlich leicht ist , sich vom militärdienst zu befreien .
zivildienst leisten kann nur , wer wehrpflichtig ist .
es passiert immer wieder , dass stellungspflichtige untauglich erklärt werden , weil sie selber erklärt haben , sie möchten zivildienst leisten .
dann erklärt der aushebungsoffizier " untauglich " , und damit kann derjenige , der zivildienst leisten will , keinen zivildienst leisten , weil ihm die voraussetzung der tauglichkeit abgesprochen wurde .
diesen herbst standen erstmals zivildienstleistende im katastropheneinsatz , beispielsweise in klosters 30 personen während einer woche .
wieso werden junge abgeschreckt , dem gemeinwohl zu dienen ?
machen sie es ihnen leichter , setzen sie auf den tatbeweis dieser jungen idealisten .
ich unterstütze die motion studer heiner , weniger aus philosophischen und ideologischen gründen , sondern einfach aus ganz praktischen überlegungen heraus .
jährlich kommen ungefähr 40 000 junge männer ins dienstpflichtige alter .
30 000 davon sind schweizer .
weniger als 20 000 , nämlich 18 000 , werden ausgehoben .
das heisst , dass ungefähr 40 prozent aller stellungspflichtigen als untauglich angesehen werden .
es heisst auch , dass eigentlich jeder mann , der keinen militärdienst leisten will , dieses ziel auch erreichen kann .
er kann sich dem militärdienst auf dem sogenannten " blauen weg " entziehen .
wer hingegen bereit ist , zivildienst zu leisten , wird doppelt geprüft : erstens dadurch , dass er anderthalbmal so lange dienst leistet , wie die minimale militärdienstpflicht dauern würde .
das ist der tatbeweis , den kollege widmer sehr schön geschildert hat .
und zweitens wird er durch eine sogenannte gewissensprüfung geprüft .
etwa 8700 junge männer stellen jährlich ein gesuch für den zivilen ersatzdienst .
sie alle müssen eine gewissensprüfung über sich ergehen lassen .
das empfinden nicht wenige als sehr belastend und entwürdigend .
eine gewissensprüfung kann niemals allen gerecht werden .
wie viel ehrlicher wäre es doch , die gewissensgründe , die zu einer ablehnung des militärdienstes führen , durch den tatbeweis des anderthalbmal so langen engagements gelten zu lassen .
nach meinem dafürhalten würde das vollauf genügen .
die gewissensprüfung ist ein relikt aus längst vergangenen zeiten .
sie ist ideologisch besetzt und wirkt heute antiquiert .
immerhin hat sie damals , als es darum ging , überhaupt einen zivildienst zuzulassen , gute dienste geleistet .
die zeit , in der männer , die aus gewissensgründen keinen dienst leisten wollten , ins gefängnis gesteckt wurden , ist gottlob vorbei .
der mythos , dass militärdienstverweigerer eine gefahr für die armee und ihre bestände bildeten , ist ebenfalls überholt .
diese gewissensprüfung ist teuer , viel zu teuer .
sie ist vor allem auch darum zu teuer , weil sie überflüssig ist .
von den jungen männern , die geprüft werden , werden deutlich weniger als 5 prozent nicht zum zivildienst zugelassen .
es ist also eine verschwindend kleine zahl .
um diese wenigen herauszufiltern , betreiben wir einen aufwand , der sich bei vollkostenberechnung auf ungefähr 6,6 millionen franken beläuft .
sogar die zulassungskommission formuliert zweifel am sinn ihrer arbeit und denkt über ihre eigene auflösung nach .
das müsste uns auch zu denken geben .
manchmal glaube ich , dass wir die relationen ein bisschen verloren haben .
wie auch immer : fast 7 millionen franken unnötig auszugeben , wo doch von jedem einzelnen jungen mann der tatbeweis erbracht wird , dass er lieber anderthalbmal so lange einen zivildienst leistet , als ins militär zu gehen - das sind definitiv falsch investierte mittel .
ich hoffe , dass sie diesen mentalen schritt machen können und mithelfen , diese doppelt unsinnige gewissensprüfung abzuschaffen .
ich meine , das ist eine echt liberale überzeugung .
es scheint in sachen zivildienst eine merkwürdige begriffs - und geistesverwirrung überhand zu nehmen .
der zivildienst ist in der verfassung festgeschrieben .
das volk hat darüber abgestimmt und damit eine ordnung geschaffen .
das volk hat das prinzip bestätigt , dass grundsätzlich jeder männliche schweizer militärdienstpflichtig ist .
dies ist der anspruch der gesellschaft ; und sie wird sich dann , wenn es notwendig ist , auf jeden darauf verlassen können , dass sich ein jeder für die freiheit des ganzen landes einsetzt .
das ist der anspruch , wie er in der verfassung festgeschrieben ist .
zusätzlich wurde festgelegt : wenn es solche gibt , die diesen dienst aus inneren gründen nicht zu leisten in der lage sind , dann haben sie das zu begründen .
die gesellschaft hat einen anspruch darauf zu erfahren , ob sie es begründen können oder nicht .
sie entziehen sich letzten endes einem gemeinschaftsdienst für die freiheit des landes und für die freiheit aller in diesem land .
herr widmer , die dramatik , die sie bei ihrem votum demonstriert haben , war eindrücklich .
aber sie stand etwas in widerspruch zur substanz ihrer ausführungen .
die gemeinschaft hat das recht , von jemandem zu verlangen : erkläre dich , wenn du diesen dienst verweigerst .
jeder andere , jeder ersatzdienst - darüber muss man sich einfach im klaren sein - hat einen anderen charakter , weil der militärdienst derjenige dienst ist , wo man sich in letzter konsequenz mit dem eigenen leben für das land einzusetzen hat .
das ist der unterschied .
wenn man das von jedem einzelnen verlangt , dann kann man auch verlangen : wer diesen dienst nicht zu leisten bereit ist , hat das zu erklären , und zwar glaubwürdig .
das ermessen - glaubwürdig oder nicht - ist bei sehr vielen beurteilungen menschlicher taten ausschlaggebend .
es kommt in gerichten zur anwendung .
bekanntlich hat jedermann das recht auf anhörung .
und nach jeder anhörung folgt ein ermessensentscheid .
da gibt es keine mechanistisch-menschenrechtliche ordnung , die jedes ermessen ausschaltet .
bürgerinnen und bürger dieses landes werden [ page 1796 ] gewählt , um in vielen fällen ermessensentscheide zu treffen .
frau kleiner , befassen sie sich bitte einmal mit den zahlen : 60 prozent derjenigen , die in der schweiz stellungspflichtig sind , leisten militärdienst .
ich weiss nicht , woher sie ihre 40 prozent haben ; tatsache ist : sie liegen mit ihrer zahl völlig daneben .
und dann wird noch das argument vorgebracht , das verfahren sei zu teuer .
ja natürlich kostet es etwas , wenn man etwas genau abklären will .
aber dass man sorgfältig abklärt , ob ein angegebener grund glaubwürdig oder erfunden ist , das ist eine aufgabe , die zu leisten ist .
es ist ja auch teuer , in einem gerichtsverfahren abzuklären , welches die motive für eine bestimmte tat waren , ob es entlastungsmomente gibt usw. solchen abklärungen gegenüber mit dem argument zu kommen , diese seien zu teuer , ist nicht ungefährlich .
dann haben wir am ende überhaupt keine rechtsstaatlichen verfahren mehr .
herr bundesrat , einen punkt muss ich ihnen noch aufzeigen : schauen sie ihrer zivildienststelle endlich einmal auf die finger .
nehmen sie zur kenntnis , was diese stelle an bürokratie entwickelt , aus leistungsaufträgen , die sie gar nicht hat , aus denen sie dann perspektiven entwickelt .
schauen sie sich einmal die unterlagen an , die in dieser zivildienststelle entwickelt werden .
schauen sie sich einmal an , dass die zahl der zivildienstleistenden laufend zurückgeht .
trotzdem sind in den letzten drei jahren die kosten der zentralstelle für zivildienst in ihrem departement um 50 prozent gestiegen .
da besteht handlungsbedarf !
da ist anzusetzen , wo es wahrhaftig zu teuer ist , nämlich bei der bürokratie .
bei den beurteilungsverfahren muss aber weiterhin sorgfältig gearbeitet werden .
man könne , haben wir gehört , wenn man den tatbeweis gelten lässt , den willen gleich aus den früchten erkennen .
ich habe allerdings den eindruck : wenn man verschiedenen argumenten etwas auf den grund geht , kann man unversehens auch einige früchtchen erkennen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir dieses geschäft heute nicht zu ende beraten können .
es haben sich zu viele redner zu wort gemeldet .
das wort hat herr widmer für eine persönliche erklärung ; er wurde vorher tatsächlich persönlich angesprochen .
nicht angegriffen , aber angesprochen .
herr schlüer , ich sage ihnen nur eines : was ist ihnen lieber im falle einer liebeserklärung : schöne worte oder gute taten ?
wir wollen gute taten .
die heutige übungsanlage mit der sogenannten gewissensprüfung ist eine reine alibiübung , und sie entspricht einer geldverschleuderungsmaschine .
es ist nicht zu verantworten , insbesondere auch nach dieser budgetdebatte , dass wir in diesem land 7 millionen franken mit einem scheinargument in den sand setzen , um dem volk irgendetwas vorzutäuschen .
es geht hier nicht um ideologische grabenkämpfe .
es geht hier darum , dass wir die sache einmal nüchtern analysieren .
dann kommen wir zum schluss , dass die übungsanlage gewissensprüfung gescheitert ist , dass sie ein untaugliches mittel ist und dass sie auch nicht dazu dient , die armee zu retten .
es ist eine tatsache , dass heute jeder in diesem land , der der armee fernbleiben will , dies auf dem " blauen weg " ohne jegliche probleme tun kann .
es geht nicht an , hier mit 7 millionen franken diejenigen leute zu bestrafen , die mit dem tatbeweis - einer anderthalbmal so langen dienstleistung - den beweis antreten , dass sie ernsthaft willens sind , für diese nation etwas gutes zu tun .
es ist nicht so , dass die allgemeine wehrdienstpflicht infrage gestellt ist , es geht darum , dass wir dieses problem jetzt ohne scheuklappen analysieren .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
wir lehnen die motion zur einführung des tatbeweises anstelle der gewissensprüfung ab .
wir lehnen sie deshalb ab , weil die frage , ob für die zulassung zum zivildienst eine tatbeweislösung eingeführt werden soll , ganz eindeutig und klar bei der letzten revision des zivildienstgesetzes einlässlich geprüft wurde .
beide parlamentskammern haben diese tatbeweislösung schlussendlich abgelehnt .
sie wissen aber auch , dass das neue rekrutierungssystem nun ein jahr alt ist .
erste positive erfahrungen sind gemacht worden , aber die ergebnisse geben zum jetzigen zeitpunkt noch nicht genügend aufschluss , um solche schlüsse zu ziehen oder solche entscheide zu fällen .
wir müssen mindestens noch zwei jahre warten , bis wir ergebnisse haben ; erst dann sind wir bereit , die motion in diesem sinne zu diskutieren und je nach ergebnis dieses prüfungsberichtes zu entscheiden .
mir ist selbstverständlich auch bekannt , dass man kosten sparen könnte .
aber ich übernehme den text der stellungnahme des bundesrates : " eine seriöse prüfung der gewissensgründe in einer weise , die auch den gesuchstellern gerecht wird , hat ihren preis .
" man kann auch das verfahren vereinfachen , aber wir sind ganz klar der meinung , dass diese vereinfachung nicht auf kosten der sache gehen kann , nicht auf kosten der qualität des auswahlverfahrens und auch nicht auf kosten der wehrgerechtigkeit , die man dereinst hinterfragen kann , wenn genügend überblick und genügend aussagen über das neue rekrutierungssystem vorhanden sind .
deshalb beantrage ich ihnen , diese motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 56 stimmen dagegen .... 106 stimmen
bevor wir zur abstimmung kommen , möchte ich ihnen einen artikel des geschäftsreglementes in erinnerung rufen .
heute vormittag wurde das instrument der persönlichen erklärung von einzelnen mitgliedern unseres rates meines erachtens zu unrecht verwendet .
in artikel 43 heisst es : " jedes ratsmitglied kann eine kurze persönliche erklärung abgeben , mit dieser kann es auf eine äusserung antworten , die sich " - das ist wichtig !
- " auf seine person bezogen hat , oder seine eigenen ausführungen richtig stellen .
" wir werden vermehrt darauf achten , dass diese bestimmung auch wirklich befolgt wird .
es kann nicht angehen , dass man hier ein votum als persönliche erklärung hält , nur weil man keine redezeit bekommen hat oder von der fraktion nicht berücksichtigt worden ist .
nichts .
die lange diskussion hat eigentlich keine argumente gebracht , die nicht schon in der kommission diskutiert worden sind .
persönlich bedaure ich es eigentlich , denn ich kenne ein beispiel aus dem kanton basel-stadt , wo praktisch während zwei jahrzehnten eine hervorragende lösung bestand , nämlich ladenschlussgesetz gekoppelt mit einem gesamtarbeitsvertrag im detailhandel .
das hat hervorragend funktioniert , auch im sinne des arbeitnehmerschutzes .
leider hat das bundesgericht dieser guten einrichtung ein ende gesetzt .
ungeachtet dessen , was befürworter oder gegner vor der abstimmung von ende november 2005 gesagt haben : das ja zur motion ist eine konsequente weiterentwicklung des eidgenössischen rechtes , damit die kantone künftig selber entscheiden können , wie weit sie aufgrund ihrer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen verhältnisse die sonntagsarbeit ermöglichen oder eben auch nicht ermöglichen wollen .
denn die motion führt nicht zur obligatorischen einführung der sonntagsarbeit , sie ermöglicht lediglich einen demokratischen prozess in den kantonen unter - und das steht auch im motionstext - voller berücksichtigung des arbeitnehmerschutzes .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und heute mit der annahme der motion auch eine ungleichheit im detailhandel zu beseitigen .
ich bin gerade gebeten worden , meine interessen offen zu legen .
die mache ich sehr gerne klar : ich bin immer noch gewerkschaftsvertreter .
ich glaube , ich habe in der kampagne die haltung klar gemacht ; da ist kein zweifel , worum es geht .
ich möchte noch etwas zu herrn gutzwiller sagen , der hier im namen der fdp-fraktion gesprochen hat .
ich bin schon etwas erstaunt , herr gutzwiller , mit welcher unbekümmertheit sie jetzt plötzlich nach der abstimmung sagen , wieso sie für die fortsetzung dieser politik mit dieser motion sind , nachdem sie selber vor sechs monaten da vorne gestanden sind und einen ordnungsantrag unterbreitet haben , die abstimmung über diese motion bis nach der volksabstimmung zu verschieben - wahrscheinlich eher , denke ich , weil sie die courage nicht hatten , vor der abstimmung klar zu sagen , was sie meinen .
ich muss ihnen jetzt sagen : ich war viel unterwegs in dieser abstimmungskampagne , das wissen sie .
ich habe in dieser kampagne nur mit freisinnigen debattiert , die mir alle klipp und klar gesagt haben , die behauptung von uns , dass das der erste schritt sei , sei nicht wahr , sei gelogen .
jetzt muss ich feststellen : nachdem wir dieses resultat mit einem zufallsmehr haben - 10 000 oder 12 000 stimmen plus oder minus auf 2 millionen stimmen haben entschieden -, müssen wir jetzt , glaube ich , auch konsequent sein und das verfolgen , was immer von allen vertreten worden ist : es gehe nur um die erhaltung des status quo .
das haben beide seiten für sich beansprucht , und das ist auch so durch die volksabstimmung bestätigt worden .
ich bin schon etwas erstaunt , herr gutzwiller , wenn sie jetzt so unbekümmert kommen , nachdem auch ihr parteipräsident und - ich sage es hier auch öffentlich - nachdem herr hegetschweiler , der die ganze geschichte in diesem parlament ja ausgelöst hat , wiederholt in debatten am radio , auch mit mir zusammen , öffentlich erklärt hat , dass er sich gegen diese motion wenden werde , weil auch er , der das geschäft eingebracht hat , überzeugt sei , dass mit dieser motion die sache zu weit gehe .
ich hoffe , dass herr hegetschweiler dann auch im saal sein wird , wenn wir darüber abstimmen werden .
in dem sinne bitte ich sie wirklich , die lehren aus dieser intensiven und harten auseinandersetzung zu ziehen und auch dem willen des volkes in dieser frage rechnung zu tragen , das davon ausgegangen ist , dass wir darüber abstimmen , ob wir den status quo erhalten wollen oder nicht .
alle haben gesagt : wir sind nicht bereit , weiter zu gehen .
deshalb bitte ich das parlament , hier konsequent , auch in diesem rahmen , klar gegen diese motion anzutreten .
wenn wir diese motion betrachten , dann können wir sehen , dass sich in diesem land tatsächlich etwas bewegt - dass sich auch etwas zum positiven bewegt .
die ergebnisse der abstimmung vor zwei wochen über die vorlage über die sonntagsarbeit an bahnhöfen sind bekannt : das knappstmögliche ergebnis .
wenn 12 000 leute anders gestimmt hätten , dann hätte das abstimmungsergebnis anders ausgesehen ; die vorlage über die sonntagsarbeit an bahnhöfen wäre gescheitert .
so knapp des resultat auch ausgefallen ist , so eindeutig ist die konsequenz dieses abstimmungsresultates .
es bedeutet ja zum status quo in den zentren des öffentlichen verkehrs , in den bahnhöfen und flughäfen , aber nein zu jeder erweiterung der sonntagsarbeit über die zentren des öffentlichen verkehrs hinaus .
das ist die klare konsequenz dieses abstimmungsergebnisses .
das steht nun im vollständigen kontrast zur behandlung dieser motion im ständerat und - vor einem jahr , im november 2004 - in der nationalrätlichen kommission , als nur gerade herr pelli von der fdp auf der seite der linken und der grünen gegen diese motion eingestanden ist und den sonntag als grundsätzlich arbeitsfreien tag verteidigt hat .
wir haben heute die christlichdemokratische bekehrung vernommen .
es ist zu hoffen , dass die lobpreisung des sonntags als eines arbeitsfreien tages aus dem munde von frau meier-schatz und von herrn de buman nicht nur eine eintagsfliege , nicht nur eine sonntagspredigt war , sondern dass sie auch die politische entscheide hier drin überdauert , dass hier auch konsequenzen gezogen werden .
es ist eine substanzielle frage für die beschäftigten in diesem land , auch für das gesellschaftliche leben .
wir haben im abstimmungskampf aber auch worte vernommen , von herrn bortoluzzi beispielsweise , für die svp , oder von herrn hegetschweiler , der ja der partisan für die öffnung bei der sonntagsarbeit an bahnhöfen war .
beide haben in den medien klar erklärt , laut und vernehmlich , sie seien gegen diese motion des ständerates und sie seien dagegen , dass der sonntag für die sonntagsarbeit weiter geöffnet werde .
wir werden heute sehen können , was diese worte im abstimmungskampf wert waren , ob sie nur dazu dienten , die bevölkerung hinzuhalten , sie irrezuführen , oder ob sie effektiv ernst gemeint waren .
unabhängig von den konkreten konsequenzen , die wir jetzt dann gleich zur kenntnis nehmen können , ist es klar : die bevölkerung würde einer weiteren öffnung der sonntagsarbeit nicht zustimmen .
die davon betroffenen wissen , was das heisst : die leute mit tieferen einkommen haben zu dieser vorlage nein gesagt , im einklang mit 19 kantonen in diesem land .
es ist beim sonntag eben nicht so , dass man eine derartig wichtige institution des arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerschutzes nun einfach kantonalisieren kann , wie das herr gutzwiller beabsichtigt hat .
es ist eine frage , die von anfang an eidgenössisch geregelt war .
es handelt sich beim grundsätzlichen verbot der sonntagsarbeit zusammen mit dem verbot der kinderarbeit um die älteste institution des arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerschutzes .
das ist eine eidgenössische frage .
es ist für das gesellschaftliche leben , für die beschäftigten und ihre familien von zentraler bedeutung , dass hier ein riegel vorgeschoben und dafür gesorgt wird , dass diese interessen gewahrt bleiben .
es gilt in diesem kontext noch eine historische reminiszenz anzufügen , die vielleicht noch zu wenig aufmerksamkeit gefunden hat : der sonntag ist eine institution , die weit über die schweiz hinaus eine bedeutung hat .
stalin versuchte einmal in der damaligen sowjetunion , den sonntag zugunsten einer erweiterung der arbeitstage abzuschaffen .
er ist damit kläglich gescheitert , selbst mit den methoden , die er damals zur verfügung hatte .
es wäre doch gelacht , wenn das , womit stalin im kommunismus gescheitert ist , dem konsumismus gelingen würde .
die fdp ist kohärent , vor der abstimmung und nach der abstimmung , und sie empfiehlt ihnen annahme dieser motion .
mit der annahme der motion wird eine gesetzliche regelung möglich , die viele unklarheiten beseitigt .
eine generelle regelung könnte auch eine verbesserung im arbeitnehmerschutz bringen .
gleichzeitig glauben wir in der tat , dass die kantonale hoheit in bezug auf die ladenschlussgesetze zu belassen und auszubauen sei .
sie kann den spezifischen regionalen bedürfnissen , wie sie im abstimmungsergebnis deutlich zum ausdruck gekommen sind , am besten gerecht werden .
sie wissen es , die beratung der motion wurde bis nach der volksabstimmung vom vorletzten wochenende ausgesetzt , damit wir einen fingerzeig des stimmvolkes in dieser sache haben könnten .
dieser fingerzeig blieb wohl eher aus ; immerhin hat der souverän mit einem jastimmenanteil von 50,6 prozent entschieden , die heutige praxis beizubehalten .
wir interpretieren das ergebnis wie folgt : unseres erachtens haben damit die schweizer bürgerinnen und bürger zum ausdruck gebracht , dass sie sich nicht bevormunden lassen wollen .
sie wünschen konsumfreiheit , sie wünschen liberale ladenöffnungszeiten , sie wollen , dass wir die gesellschaftliche realität in den städten , den städtischen agglomerationen und anderen regionen akzeptieren .
zahlreiche menschen wollen am sonntag einkaufen , sie wollen am sonntag auch arbeiten .
diese jobs sind durchaus begehrt .
familien und frauen profitieren von einem derart liberalen regime .
die ausdehnung der konsumentenfreiheit ist deshalb aus der optik dieses segmentes der bevölkerung sicherlich zu begrüssen .
nun , selbstverständlich muss die hohe anzahl von neinstimmen ernst genommen werden .
wir glauben , dass diese sehr moderate motion mit der von ihr geforderten kantonalisierung eben gerade die möglichkeit gibt , diesen unterschiedlichen befindlichkeiten rechnung zu tragen .
deshalb ist es für uns ganz besonders bedeutend , dass im abstimmungsverhalten derartige regionale disparitäten ausgemacht werden konnten .
sie wissen es , die neinstimmen waren besonders in ländlichen kantonen festzustellen .
dort wurde von der kirche , den gewerkschaften und der linken die liberale haltung auch besonders angegriffen .
in städten und städtischen agglomerationen , in weniger ländlichen kantonen , aber auch in den touristikzentren - das können sie an den ergebnissen sehr klar ablesen - hatte diese argumentation eine deutlich kleinere wirkung als in den dörfern .
die menschen dort setzen auf konsumentenfreiheit .
wir glauben also , dass diese sehr moderate motion diese möglichkeit eröffnet und dass deshalb mit diesem abstimmungsergebnis " im rücken " hier weitergearbeitet werden soll .
sie kennen schliesslich die volkswirtschaftliche argumentation : die wachstumsschwäche in der schweiz ist zum grossen teil hausgemacht .
dank diesem erfolg wollen wir einen weiteren schritt in richtung konsum tun .
die daten sind klar : ein teil des sonntäglichen konsums ist zusatzkonsum , ist nicht nur ersatz von alltagskonsum .
deshalb glauben wir , dass auch aus der optik von wirtschaftsfreundlichen rahmenbedingungen eine weitere liberalisierung durchaus [ page 1789 ] rechtens ist .
es braucht dazu zeitgemässe arbeitsrechtliche voraussetzungen .
das ist für uns selbstverständlich .
aus dieser optik und unter bezugnahme auf dieses ergebnis , das klare bekenntnis der städtischen agglomerationen , der touristikzentren zu einem liberalen regime , bitten wir sie , diese motion anzunehmen .
die delegierten der cvp haben in baden , also einige monate , bevor wir in den abstimmungskampf über das arbeitsgesetz eingetreten sind - über das am 27 . november abgestimmt wurde -, zwei wichtige entscheide gefällt .
lassen sie mich diese kurz in erinnerung rufen : unsere partei hat klar festgehalten , dass es nach dem bundesgerichtsentscheid unerlässlich sei , rechtssicherheit zu schaffen .
unsere delegierten haben sich mit der fraktion aus sozial-ethischen überlegungen entschlossen , die heutigen arbeitsplätze nicht zu gefährden , und sind für die erhaltung des status quo in den öffentlichen verkehrszentren eingetreten .
daher damals unser ja zur änderung des arbeitsgesetzes .
ebenso klar und unmissverständlich hat sich die partei zum sonntag als tag der besinnung , des familien - und gemeinschaftslebens und des sozialen ereignisses bekannt .
in ihren analysen haben die delegierten unserer partei somit auch die einbeziehung des sonntags in den gesellschaftlichen zusammenhang und damit in die kulturelle struktur der gesellschaft .
der sonntag ist nun einmal nicht individuell beliebig als freizeit verschiebbar .
der soziale charakter des spezifischen ruhetages erhält gerade in zeiten der arbeitszeitflexibilisierung eine neue dimension .
wenn - wie dies nun die motion des ständerates verlangt - die einbeziehung des sonntags in die regelarbeitszeit möglich sein soll , dann verändert sich die gesellschaftlich gewonnene struktur der woche .
samstag und sonntag als wochenende und wochenanfang verlieren ihre bedeutung .
doch ein freier tag ist nicht einfach ein freier tag , wie uns dies die verfechter dieser motion schmackhaft machen möchten .
ein freier tag wird zu einem freien tag , indem er auch gesellschaftlich als solcher anerkannt ist .
der sonntag dient der gesellschaftlichen strukturierung der woche und ist somit ein soziokulturelles phänomen , indem die zeit ein festes bezugssystem bekommt .
nach wie vor hat der sonntag in unserer gesellschaft seinen rhythmus und vermittelt im zeitablauf auch eine gewisse sicherheit .
aus diesen gründen haben wir an unserer delegiertenversammlung und danach anlässlich der pressekonferenz , die ich auch präsidierte , vor dem abstimmungssonntag immer wieder betont , dass wir die motion , die die erweiterung der beschäftigungsmöglichkeit am sonntag vorsieht , ablehnen werden .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , das gleiche zu tun .
man kann ruhig das ganze etwas differenzierter betrachten .
ich glaube , die motion lässt eine differenzierte betrachtungsweise auch durchaus zu .
wenn sie die motion annehmen , schaffen sie in den kantonen nicht neues recht .
sie schaffen neues bundesrecht , das den kantonen ermöglichen würde - falls sie es als opportun erachten -, ähnliche entscheide zu treffen , wie sie der souverän ende november getroffen hat .
herr gysin , mir ist es klar , dass wir in der kommission dieses geschäft vor der abstimmung vom 27 . november besprochen haben .
aber meinen sie nicht auch - und ich möchte diese frage eigentlich auch unserem bundesrat stellen -, dass nach dem 27 . november , nach dieser klaren abstimmung zu den ladenöffnungszeiten in den bahnhöfen , die sachlage nicht doch ein bisschen [ page 1787 ] differenzierter zu beurteilen ist und diese motion jetzt eben nicht einfach angenommen werden soll ?
die kommission selber konnte zum volksentscheid von ende november nicht mehr stellung beziehen .
da dieser entscheid heute aber ganz sicher in unsere überlegungen einbezogen werden muss , nehme ich eine persönliche interpretation dieses volksentscheides vor .
am 27 . november dieses jahres bejahte der souverän die einführung einer sonderregelung für einzelne betriebe in zentren des öffentlichen verkehrs und schuf damit eigentlich eine besondere rechtssituation , weil sich damit gleichzeitig grenzen zu verkaufslokalen ausserhalb dieser zentren des öffentlichen verkehrs und damit auch härtefälle ergeben .
dem wortlaut der vorliegenden motion entsprechend soll , ohne die kantonale hoheit in bezug auf die ladenschlussgesetze zu tangieren , bei der erwähnten problematik abhilfe geschaffen werden .
zudem würden restriktive ladenschlussbestimmungen mit der vorgeschlagenen regelung nicht unterlaufen , da die kantonalen vorschriften weiterhin vorbehalten blieben .
wir haben uns in diesem rat entschieden , mit der beratung der motion bis nach der eingangs erwähnten volksabstimmung zuzuwarten .
der erhoffte deutliche fingerzeig des stimmvolkes blieb aber aus .
mit einem jastimmenanteil von 50,6 prozent hat nun aber der souverän entschieden , die heutige praxis zuzulassen ; und in der demokratie zählt halt eine stimme mehr .
es liegt in der natur der sache , dass nun die gegnerschaft die niederlage nicht anerkennt und halt eigenwillige interpretationen vornimmt .
in der niederlage zeigt sich jedoch die wahre grösse .
es bleibt nämlich trotz knappem mehr festzuhalten , dass die schweizer bürgerinnen und bürger zum ausdruck gebracht haben , dass sie sich bezüglich ladenschlusszeiten nicht bevormunden lassen wollen .
sie wünschen liberale ladenöffnungszeiten .
dieses resultat entspringt schliesslich einer gesellschaftlichen realität .
zahlreiche menschen wollen am sonntag einkaufen und wollen auch arbeiten .
insbesondere familien und frauen profitieren von diesem liberalen entscheid ; die ausdehnung der konsumentenfreiheit ist deshalb zu begrüssen .
eine minderheit unserer kommission war der auffassung , die motion sei aus ethischen und nicht zuletzt aus arbeitsmarktlichen überlegungen heraus abzulehnen .
interessant war beim volksentscheid bzw. beim abstimmungsverhalten die regionale disparität : so waren neinstimmen besonders in ländlichen kantonen auszumachen .
die liberale haltung wurde von kirche und gewerkschaften gegeisselt : einkaufen am sonntag sei etwas schlechtes .
in städten und weniger ländlichen kantonen hatte dies eine geringere wirkung als in dörfern .
weiter muss man bei der analyse beifügen , dass auch ängste in bezug auf die veränderungen vorhanden waren .
viele leute neigen dazu , prophylaktisch ablehnend zu stimmen , wenn eine veränderung bevorstehen könnte .
trotzdem : die befürworter obsiegten .
die meinung , wie sie beim volksentscheid zum ausdruck gekommen ist , vertreten der sprechende und die mehrheit der kommission nicht erst seit dem 27 . november .
ich wehre mich gegen die auffassung der gegner , hier würde eine salamitaktik verfolgt .
ich glaube , es geht jetzt nicht darum , in jenen kantonen , in denen es keine liberalen öffnungszeiten gibt , mit dieser motion solche öffnungszeiten einzuführen ; aber es geht darum , die voraussetzungen dafür zu schaffen , dass in jenen kantonen , die liberale verhältnisse wollen , solche gegebenenfalls eingeführt werden können .
wie es in unserer demokratie üblich ist , werden sehr wahrscheinlich auch in den kantonen die parlamente oder der souverän entscheiden .
mit der motion , die der ständerat angenommen hat und deren annahme auch der bundesrat beantragt , öffnen wir keine büchse der pandora ; wir schaffen nur die möglichkeit , dass in demokratischer manier auch in den kantonen neue regelungen geschaffen werden können , in dem sinne , wie sie mit der sonderregelung für die verkehrseinrichtungen geschaffen wurden .
aus den angeführten gründen bitte ich sie , dem bundesrat , dem ständerat und der mehrheit der wak zu folgen .
stimmen sie der kommission zu , und ermöglichen sie den kantonen , jene entscheidungen zu treffen , die sie im sinne ihrer bevölkerung und ihrer werktätigen als adäquat erachten .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( rennwald , berberat , daguet , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , pelli , rechsteiner paul , recordon ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] [ page 1786 ] proposition de la minorité ( rennwald , berberat , daguet , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , pelli , rechsteiner paul , recordon ) rejeter la motion
darf ich als bewohner einer eher konservativen , nicht unbedingt stalinistischen methoden verpflichteten grenzregion dem gewerkschaftsführer eine frage stellen ?
wie sollen wir damit umgehen , dass wir sonntag für sonntag feststellen , wie hunderte , möglicherweise tausende aus dem grossraum zürich - angelockt von reklamen selbst im tram in zürich - über die grenze fahren , dort einkaufen und mit vollen taschen zurückkommen ?
ist es im sinne der gewerkschaften , dass diese umsätze nur im ausland gemacht werden , dass die steuereinnahmen dafür im ausland gemacht werden und dass die saläre für die tätigkeit dafür im ausland bezahlt werden ?
schauen sie , herr schlüer , es gibt interessenabwägungen , die vorzunehmen sind .
die [ page 1790 ] totale öffnung der ladenöffnungszeiten generiert insgesamt keine grösseren umsätze , was ja die gewerbler , die detaillistenverbände immer klar gesagt haben .
es zählen aber nicht nur diese umsätze , sondern es zählen auch der arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerschutz , die bedeutung der arbeitsfreien tage , des arbeitsfreien sonntags für die betroffenen und ihre familien ; das ist ein anderer wert .
für die leute , die im detailhandel arbeiten müssen - das gewerkschaftliche referendum kommt von den betroffenen im detailhandel -, ist es entscheidend , dass es hier grundsätzlich arbeitsfreiheit gibt .
es ist auch so , dass es einen kontext gibt mit den arbeitsbedingungen für die leute , die zwingend am sonntag arbeiten müssen , wie in den spitälern oder im öffentlichen verkehr : die würden ihre heutigen zulagen verlieren , wenn der sonntag zu einem gewöhnlichen werktag würde .
diese interessenabwägung gilt es zu machen .
herr rechsteiner , wenn ich sie sprechen höre , muss ich sie fragen : glauben sie nicht auch , es sei eine fehlinterpretation , wenn sie sagen , dass die leute den sonntagsverkauf gar nicht wollen ?
ich stelle fest , dass man dort , wo der sonntagsverkauf möglich ist , eine sehr grosse zustimmung dafür erhalten hat .
auf dem land , wo die möglichkeit eben nicht bestand , resultierte damals eine hohe ablehnung .
ich möchte sie fragen , was sie zu meiner interpretation sagen .
meine interpretation ist , dass auf dem land darum nein zum sonntagsverkauf gestimmt wurde , weil man dort einfach die konkurrenz und den abfluss der kaufkraft gefürchtet hatte .
es ist nicht so , dass man nicht gerne die möglichkeit hätte , am sonntag einkaufen zu können .
frau kleiner , die abstimmungskampagne der befürworter war ja darauf ausgerichtet - unterstützt sogar von umfragen der öffentlichen elektronischen medien -, dass über den sonntagseinkauf abgestimmt wurde .
effektiv geht es um eine frage der sonntagsarbeit .
überall dort , wo über die sonntagsarbeit abgestimmt wird , entscheiden sich die leute für ein nein .
ich habe das bereits in meinem votum gesagt : das resultat kann in einer eindeutigen art und weise gelesen werden .
es ist auch ein bekenntnis der schweizerinnen und schweizer zu den bahnhöfen .
die bahnhöfe sind populär ; aber das resultat war so knapp , dass es nur so gelesen werden kann , dass der sonderstatus der zentren des öffentlichen verkehrs eine knappe mehrheit gefunden hat .
über die zentren des öffentlichen verkehrs hinaus kann aber keine legitimation für eine weitere öffnung abgeleitet werden .
das schweizervolk hat abgestimmt .
vor der abstimmung ging man selbstverständlich davon aus , dass die arbeitnehmerorganisationen dieses referendum haushoch verlieren würden .
je näher der abstimmungstag kam , umso enger wurde es , weil die leute sich nach und nach der frage stellten und merkten , dass es nicht nur um ladenöffnungszeiten geht , obwohl das die befürworter immer in den vordergrund stellen - auch heute wieder -, sondern dass es um sonntagsarbeit geht , dass es um leute geht , die am sonntag arbeiten müssen .
wir könnten ja auch einmal einen test machen : wir machen eine motion - ich könnte die eigentlich selber schreiben - und sagen , das parlament tagt am sonntag auch .
da möchten wir dann sehen , wie viele diese motion noch unterschreiben würden , wahrscheinlich würde es dann rasch anders aussehen , und man würde alles tun , um den sonntag frei zu halten .
nun zu den ergebnissen der abstimmung : es war ein ganz , ganz enger ausgang ; der kanton zürich und die agglomeration haben schliesslich entschieden .
von den befürwortern wurde damals gesagt , man wolle nichts mehr und nichts weniger als den status quo , der solle beibehalten werden .
das können wir jetzt prüfen : im abstimmungsbüchlein war von 25 bahnhöfen die rede , jetzt sind bereits über 40 gesuche beim bundesrat oder bei der entsprechenden abteilung des seco eingegangen .
wir werden sehen , ob der bundesrat und diejenigen , die sich bei der letzten abstimmung für die öffnungszeiten und für die sonntagsarbeit eingesetzt haben , nun auch wort halten .
wir müssen auch nicht weiter interpretieren , was das volk entschieden hat .
wir wissen zumindest von unserer seite , dass wir die nächste abstimmung gewinnen werden .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass gesagt wurde , mit der letzten abstimmung würde man dann definitiv klarheit schaffen .
ein paar wochen später muss man schon wieder zugeben , dass es nicht viel mehr klarheit gibt ; es gibt die regelung für die bahnhöfe , aber jetzt fragen jene , deren läden ausserhalb des bahnhofes sind , warum die läden im bahnhof drin 52 tage mehr hätten und sie nicht .
wenn wir öffnen , kommen die nächsten und sagen : warum dürfen die und wir nicht ?
das ist ein grenzenloser prozess , und jede einschränkung kann man nur teilweise rechtfertigen .
aber irgendwo muss dann doch die grenze gezogen werden .
wir haben immer gesagt , wo sie zu liegen hat .
jetzt ein paar bemerkungen zu dem , was herr gutzwiller gesagt hat .
ich habe festgestellt , dass er ganz , ganz leise gesprochen hat , wahrscheinlich weil er gespürt hat , dass es am besten wäre , wenn man ihn nicht so gut hören würde .
er sagte z. b. , man könnte damit die wachstumsschwäche der schweiz korrigieren .
herr gutzwiller , ich habe gespürt , dass sie selber nicht daran glauben .
sie als präventivmediziner haben von der freiheit des konsumierens gesprochen - schreiben sie das nur auf , sie können dann eine frage stellen .
ich war auch überrascht , dass sie nicht über die menschen gesprochen haben , sondern über die ladenöffnungszeiten .
es geht nicht nur um die freiheit der flexibilisierung !
es geht auch um die freiheit des zusammenseins !
wir wissen , dass es modisch ist , zu liberalisieren und zu demontieren .
aber modern ist es , räume zu schaffen , auch aus gesundheitspolitischer sicht , wo die leute zusammen sein können .
man sagt normalerweise , man solle den leuten in das ohr reden , das nicht verstopft sei .
wenn es gesellschaftspolitisch nicht geht , dann reden wir ökonomisch : ich muss selber auch eine organisation leiten , wo leute teilzeit arbeiten .
was muss ich tun ?
selbstverständlich muss ich einen zeitlichen raum schaffen , in dem alle da sind .
denn es liegt in der ökonomischen logik des einzelnen betriebes , dass man gewisse dinge - betrieb , kultur und alles , was dazu gehört - nur aufrechterhalten kann , wenn in einem bestimmten zeitraum alle leute da sind .
was für die logik der betriebe gilt , muss auch für die gesellschaft gelten .
es braucht einen freiraum , in dem man sich begegnen kann .
es braucht einen freiraum , in dem man nicht dem rhythmus der ökonomie folgen muss .
es braucht einen freiraum , in dem ich auch ein bisschen das tun kann , was mir gerade freude macht .
ich denke deshalb , dass die ablehnung dieser motion unbedingt am platz ist .
ich höre auf , damit sie nicht länger zuhören müssen .
ich hoffe , dass sie so stimmen , wie wir es ihnen beantragen .
ich kann dort anschliessen , wo mein vorredner aufgehört hat : wir stehen vor der tatsache , dass in einem äusserst knappen entscheid der sogenannte status quo bei den ladenöffnungszeiten vom volk akzeptiert worden ist .
wir stehen aber auch vor der tatsache , dass eine grosse mehrheit der kantone diese liberalisierung abgelehnt hat .
wir wissen , dass es letztlich nur der goodwill war - seitens der sbb , mit ihrem grossen engagement für diese ladenöffnungszeiten -, der dazu geführt hat , dass das volk überhaupt in der meinung zugestimmt hat , man würde vor allem auch den öffentlichen verkehr stärken , wenn in den grossen bahnzentren am sonntag die läden offen sein können .
den bahnen mag ich es gönnen , wenn sie hier noch einen zusatzverdienst haben , aber für die gesellschaft war dieser entscheid nicht sehr klug .
er ist indessen ohne wenn und aber anzuerkennen , er kann allerdings nicht ausgangsbasis für eine weitere öffnung der sonntagsarbeitszeit sein .
[ page 1791 ] ich nehme zur kenntnis , dass sich die sprecher der cvp-fraktion jetzt in einer art schadenbegrenzung ganz klar dazu bekennen , dass keine weitere öffnung stattfinden soll .
auch die bisherige öffnung wäre vermeidbar gewesen : es ist nicht um notwendige sonntagsarbeit , sondern es ist um vermeidbare sonntagsarbeit gegangen .
ich nehme auch zur kenntnis , dass sich der präventivmediziner gutzwiller vor allem für den wirtschaftsstandort engagiert und weniger für die menschen und für die menschlichen bedürfnisse , die eben auch darin bestehen , dass am sonntag ein freier tag herrscht , dass der sonntag ein tag der ruhe , der einkehr , aber auch der besinnung sein muss .
wir haben in der diskussion vor dieser abstimmung intensiv darüber geredet , was es für einen sinn macht , die läden am sonntag offen zu halten .
ich rufe es in erinnerung , weil es noch in vermehrtem masse für das gilt , was diese motion anstrebt : es ist ein ökonomischer unsinn , wenn wir an sieben tagen verkaufen wollen , was heute an sechs tagen pro woche ebenso verkauft werden kann , denn wir brauchen einfach den aufwand eines zusätzlichen arbeitstages .
und mit einem zusätzlichen verkaufstag pro woche generieren wir nicht mehr geld in den portemonnaies unserer mitmenschen , als dort vorhanden ist .
man kann das geld nur einmal ausgeben .
es ist ein unsinn in bezug auf die strukturen .
wir zerstören mit dieser öffnung der sonntagsarbeitszeit die strukturen in den nahe gelegenen dörfern , in den quartieren der grossen städte , indem dort die umsätze fehlen , weil sie nun in den zentren gemacht werden .
es ist ein gesellschaftlicher unsinn : ich habe schon darauf hingewiesen , dass der sonntag aus gesellschaftlicher sicht eine der wichtigsten errungenschaften ist , die wir haben .
es ist aber auch ein völlig falsches zeichen ; es ist das zeichen für " kommerzialisierung total " , der voranstellung der wirtschaftlichen bedürfnisse vor die menschlichen bedürfnisse .
das signal heisst " geld vor leben " ; das wollen wir nicht .
hier sagen beide in der fraktion vereinigten parteien - edu und evp - klar nein .
lehnen sie die motion ab .
sie hat ihre pflicht und schuldigkeit getan ; sie war nämlich nur gedacht , damit jene kreise , die angst hatten vor der konkurrenz der grossen zentren und jener läden , die in diesen zentren am sonntag offen halten könnten , mitmachen würden , wenn man ihnen in aussicht stellen dürfte , dass sie später am sonntag auch offen halten könnten .
das darf nicht der fall sein ; die regelung muss auf den heutigen zustand beschränkt bleiben .
lehnen sie also die motion des ständerates ( wak-sr ) ab .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , diese motion anzunehmen .
sie geht in die richtige richtung .
es wird eine gesetzliche grundlage verlangt , welche im rahmen der kantonalen gesetzgebung über die öffnungszeiten von detailhandels - und dienstleistungsbetrieben die beschäftigung von arbeitnehmenden am sonntag ermöglicht - nicht vorschreibt , sondern ermöglicht - und ihren schutz regelt .
es geht also gewissermassen darum , ein rahmengesetz über die sonntagsarbeit zu machen und unklarheiten in bestehenden gesetzen zu beseitigen , sozusagen einem gewissen kantonalen wildwuchs vorzubeugen und den arbeitnehmerschutz hochzuhalten .
in diesem sinne ist es ein fortschrittlicher ansatz .
es geht ganz klar nicht um die landesweite öffnung aller geschäfte .
das kann nicht die idee sein , da könnten wir auch nicht dahinter stehen .
aber es gibt in diesem land bedürfnisse , die zu befriedigen sind .
ich erinnere an den einkaufstourismus .
ich erinnere daran , dass es irrsinnig ist , dass beispielsweise ein fan-shop in einem fussballstadion am sonntag nicht geöffnet haben darf .
die bedürfnisse sind nicht in allen kantonen und regionen gleich .
das hat auch das abstimmungsergebnis ende november gezeigt .
es gibt die städtischen gebiete , es gibt die ländlichen gebiete , es gibt tourismusregionen .
die bedürfnisse sind absolut unterschiedlich .
mit dieser motion wird kein zwang auf die kantone ausgeübt , ihre gesetze zu revidieren und zu liberalisieren .
es wird auch kein zwang auf die unternehmen ausgeübt , die geschäfte offen zu halten , wenn vom gesetz her liberalisiert wird .
das wird eine unternehmerische entscheidung jedes einzelnen bleiben .
herr kollege rechsteiner hat gesagt , es gehe um eine interessenabwägung .
es ist richtig : es geht um eine interessenabwägung , ob in einer bestimmten region ein bedürfnis befriedigt werden soll , ob arbeitsplätze geschaffen werden sollen oder nicht .
ich bitte sie , geben wir doch dem bundesrat den auftrag , eine gesetzliche grundlage vorzulegen .
wir können sie anschliessend hier im rat diskutieren .
das gibt uns eine diskussionsgrundlage .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
nachdem sich die lieben kollegen ausführlich mit mir beschäftigt haben , noch zwei , drei worte : lieber herr fasel , ich habe zu leise gesprochen .
hoffentlich hört er es jetzt .
er sagte , ich habe zu leise gesprochen .
ich sage es jetzt etwas deutlicher .
hätte er nämlich zugehört , obwohl ich leise gesprochen habe , hätte er gehört , dass ich gesagt habe : selbstverständlich sind die arbeitnehmer - und arbeitnehmerinneninteressen zu wahren ; das habe ich ganz klar gesagt .
hätte er zugehört , hätte er es gehört .
hätte er weiter zugehört , hätte er gehört , dass ich gesagt habe : selbstverständlich muss man nicht nur die arbeitnehmer - und arbeitnehmerinneninteressen wahren , sondern man muss auch die neinstimmen respektieren ; deshalb eben die möglichkeit , dass sich hier unterschiedliche regionen mit unterschiedlichen geschwindigkeiten entwickeln , gemäss dem demokratischen abstimmungsresultat .
ich sage es jetzt noch etwas lauter : 60 bis 70 prozent haben in gewissen städtischen agglomerationen ja für die liberalisierung der öffnungszeiten gestimmt , auch in gewissen ländlichen touristikregionen , auch diese regionen sollen doch die möglichkeit haben , hier weiterzukommen und sich weiterzuentwickeln .
was die wachstumsschwäche anbelangt : ich habe gesagt , es sei eines - eines !
- von vielen elementen .
es ist vielleicht nicht das wichtigste argument .
aber wissen sie , dass in appenzell beispielsweise der grösste teil des umsatzes am sonntag gemacht wird ?
was sagen sie den leuten , die zu hunderten über die grenze gehen , was sagen sie , wenn die umsätze draussen bleiben , im hochgelobten europa , das ja genau diese regelungen kennt ?
da sind so viele widersprüche im saal , von den kehrtwendungen der cvp-fraktion bis zur position der linken , dass man doch sagen muss : eine weitere langsame liberalisierung , die die leute gerne hätten , ist vernünftig , das entspricht dem heutigen modernen lebensstil , das entspricht dem liberalen weltbild .
auch wenn sie nein stimmen , muss ich ihnen sagen , wir bleiben ruhig und kohärent bei unserer haltung : mehr liberalismus im alltag .
das wollen die leute , das wird sich durchsetzen , wenn nicht heute , so beim nächsten mal .
wie herr gutzwiller habe auch ich das recht auf eine kurze erklärung : ich brauche dafür nur zehn sekunden .
achtung , fertig , los : herr gutzwiller , als sie das beispiel von appenzell erwähnt haben , wo die grössten umsätze des jahres am sonntag gemacht werden , haben sie wahrscheinlich vergessen , dass appenzell die sonntagsarbeit sehr deutlich abgelehnt hat .
die eidgenössische forschungsanstalt für agrarwirtschaft und landtechnik in tänikon bearbeitet seit mehreren jahren aus eigener initiative das forschungsthema partikelfilter für traktoren .
im juni 2005 hat diese anstalt beim buwal ein beitragsgesuch zur unterstützung ihrer arbeiten , insbesondere zur durchführung eines praktischen versuchs mit zehn traktoren , eingereicht .
das buwal hat beschlossen , das vorhaben im rahmen seiner förderung von umwelttechnologie zu unterstützen , so , wie das im umweltschutzgesetz , artikel 49 , vorgesehen ist .
für die auszahlung des bundesbeitrages ist der abschluss eines vertrages notwendig .
die entsprechenden verhandlungen sind im gange .
herr andreas mayer ist in die forschungsarbeiten der forschungsanstalt involviert .
seine funktion als fachmann für partikelfilter besteht darin , zusammen mit einem vertreter der forschungsanstalt und einem vertreter der eth zürich den praktischen versuch zu leiten .
dem buwal ist bekannt , dass herr mayer an den sitzungen des arbeitskreises der partikelfilterhersteller teilnimmt .
das buwal und die suva nehmen als interessierte behörden ebenfalls an diesen sitzungen teil .
das buwal macht der forschungsanstalt bezüglich information über forschungsergebnisse keine vorschriften .
die umwelttechnologieförderung hat jedoch zum ziel , ergebnisse zu liefern , die kommerziell verwertbar sind .
deshalb wird in der regel in den vertrag eine klausel aufgenommen , wonach auskünfte an die öffentlichkeit in absprache zwischen den vertragspartnern erfolgen .
frau bundesrätin calmy-rey , ich habe eigentlich keine zusatzfrage , aber ich möchte konkret meine zweite frage beantwortet haben , nämlich seit wann der geheimdienst dap von diesen flügen weiss .
bei der dritten frage sagen sie einfach , der bundesrat würde dann die geeigneten massnahmen ergreifen .
aber sieht der bundesrat auch sanktionen vor ?
das uvek wird die genannten überlandwerke wie bis anhin beim aushandeln günstiger bedingungen im internationalen stromhandel unterstützen .
ich verweise auf das abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union und auf den vorrang für bestehende langfristige verträge .
im gegenzug erwartet das uvek ein industriepolitisches verantwortungsbewusstsein bei der preisgestaltung für stromintensive unternehmen .
als eigentümer der überlandwerke haben auch die kantone die möglichkeit , wesentlich zur erhaltung des industriestandortes beizutragen .
das bundesgericht hat 2003 den strommarkt theoretisch geöffnet .
grossverbraucher können auf der basis des kartellgesetzes bereits heute einen netzzugang aushandeln .
aber dieser weg ist sehr schwierig .
erst das stromversorgungsgesetz , das noch in der parlamentarischen beratung ist , wird für transparente bedingungen und für wettbewerb im stromsektor sorgen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 58 stimmen dagegen .... 108 stimmen
das plenum der finanzkommission hat sich am 18 . november mit 13 zu 8 stimmen gegen diese motion ausgesprochen .
ich versuche , in geraffter form ihre überlegungen darzulegen ; sie stimmen weitgehend mit dem überein , was von der gegnerschaft hier schon vorgetragen worden ist .
es geht erstens um eine wesentliche änderung der finanz - und steuerpolitik unseres landes .
zweitens ist festzustellen , dass eine reihe der verschiedenen anliegen bei der steuersache in volksabstimmungen verworfen worden ist : im jahre 2000 die energievorlagen und 2001 mit einer zweidrittelmehrheit die kapitalgewinnsteuer .
die einführung einer beteiligungsgewinnsteuer im rahmen der unternehmenssteuerreform wurde in der vernehmlassung vernichtend abgelehnt .
drittens ist die direkte bundessteuer , das ist bereits ausgeführt worden , bereits heute eine progressive reichtumssteuer : steuerpflichtige mit einem einkommen von über 200 000 franken , etwa 1,5 prozent der steuerpflichtigen , bezahlen über einen drittel des gesamten aufkommens der direkten bundessteuer .
erlauben sie mir auch einen einschub bezüglich der ausführungen über die abstimmung im kanton obwalden vom letzten wochenende : es waren immerhin die obwaldner stimmbürgerinnen und stimmbürger , die diese vorlage gutgeheissen haben .
nach meinem wissen sind es nicht nur millionäre und grossverdiener , die da so entschieden haben .
viertens hat die erbschafts - und schenkungssteuer - das wurde auch schon ausgeführt - auf bundesebene mehrere anläufe nicht überlebt .
wir müssen auch feststellen , dass die entwicklung in den kantonen klar gegenläufig ist .
auch hier gilt : es sind die stimmbürgerinnen und stimmbürger der kantone , die sich souverän und überlegt mehrheitlich gegen schenkungs - und erbschaftssteuern aussprechen .
auf die gegenseite , auf die ausgabenseite , hat herr bundesrat merz bereits verwiesen .
auch diese überlegungen haben die mehrheit der finanzkommission überzeugt .
es wurde beispielhaft aufgezeigt , dass ein ausgabenwachstum bei bildung und forschung von 6 prozent in den jahren 2006 bis 2010 über 1 milliarde franken kosten würde , ein wachstum im öffentlichen verkehr von 3 prozent gegen 600 millionen und die gewünschte steigerung in der entwicklungshilfe nochmals 450 millionen franken .
das ergäbe ein ausgabenwachstum von über 2 milliarden franken in den jahren 2006 bis 2010 . dem würden dann gerade einmal , entsprechend dem vorschlag in der motion , einsparungen von 500 millionen franken beim militär , also beim departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport , gegenüberstehen .
aus diesen überlegungen heraus , die vor allem auch finanzpolitischer art waren , ist die klare mehrheit der finanzkommission - 13 zu 8 stimmen - zum schluss gekommen , dass diese motion nicht angenommen werden kann .
die mit der motion anvisierten ziele , insbesondere jenes der ausrichtung der finanzpolitik auf das wirtschaftswachstum , sind zu bejahen , auch vom bundesrat .
aber der weg , der vorgeschlagen wird , wird vom bundesrat nicht unterstützt .
auf der einnahmenseite sind es sechs punkte , die ich in erinnerung rufen möchte : 1. dass die steuerhinterziehung bekämpft werden muss , ist unbestritten .
das wird auch von der steuerverwaltung als eine prioritäre zielsetzung verfolgt .
insbesondere bei unserer revisionstätigkeit werden immer wieder hinterziehungs - und betrugstatbestände aufgedeckt ; und wir gedenken , in diesem bereich die anstrengungen eher zu erhöhen .
2. der bericht behnisch enthielt tatsächlich viele vorschläge , welche zum teil in kombination mit entlastungen gemacht wurden , mit dem ziel , das steuersystem zu verbessern .
aber die vorschläge wurden in anderem zusammenhang dann jeweils gestrichen und teilweise auch stark reduziert .
und es gibt keine anzeichen dafür , dass sich die grundsituation geändert hätte .
3. volk und stände lehnten im jahr 2001 die einführung einer kapitalgewinnsteuer sehr deutlich , mit zweidrittelmehrheit , ab .
im rahmen der vernehmlassung zur unternehmenssteuerreform , teil ii , wurde die einführung einer beteiligungsgewinnsteuer als gegenfinanzierung für die entlastungen ebenfalls sehr deutlich abgelehnt .
das , herr hofmann , sind klare politische antworten auf ihre begehren .
4. die direkte bundessteuer ist eine ausgesprochen progressive steuer .
steuerpflichtige mit einem steuerbaren einkommen von über 200 000 franken machen weniger als 1,5 prozent aller steuerpflichtigen aus , aber sie entrichten mehr als einen drittel des gesamten aufkommens der direkten bundessteuer .
eine weitere verschärfung wäre hier schlicht nicht zielführend .
ich kann ihnen aber sagen , dass degressive besteuerungen für den bund unter dem aspekt der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht infrage kommen .
5. die erbschafts - und schenkungssteuer ist vom grossteil der kantone abgelehnt worden , und der bund hat eine vernehmlassung zu ihrer wiederaufnahme im zusammenhang mit der neuen finanzordnung gemacht .
das vernehmlassungsergebnis , das wissen sie , war äusserst negativ .
im parlament liess sich dafür bisher keine mehrheit finden .
die kantone sind auch nicht bereit dazu ; ausserdem haben noch nicht alle kantone die erbschafts - und schenkungssteuer abgeschafft .
6. in bezug auf die forderung nach einer steuer zur förderung der erneuerbaren energien ist die stossrichtung der motion nicht klar ersichtlich .
im bereich der förderung von erneuerbaren energien ist der bund bekanntlich seit jahren tätig , und nach den gescheiterten energievorlagen im jahr 2000 ist im bereich zusätzlicher energiebesteuerungen gewiss immer noch zurückhaltung am platz .
so viel zu den einnahmen .
jetzt zu den ausgaben ; hier zwei bemerkungen : erstens nehmen auch für den bundesrat die ausgaben im bereich bildung und forschung eine prioritäre stellung ein .
bildung und forschung bleiben die wichtigsten ressourcen unseres landes , und bei keiner anderen ausgabe lässt sich ein höherer wachstumseffekt nachweisen .
ebenfalls eine hohe priorität geniesst für den bundesrat und auch für das parlament der öffentliche verkehr .
wir werden ihnen bekanntlich demnächst eine sogenannte infrastrukturvorlage unterbreiten und ihnen darin beantragen , projekte des agglomerationsverkehrs zu finanzieren .
dennoch , und jetzt komme ich zum zweiten punkt , muss ich ganz deutlich sagen : die forderungen der motion der sp-fraktion sind in dieser gesamtheit schlicht nicht finanzierbar .
ich kann ihnen das mit ganz wenigen zahlen zeigen .
ein ausgabenwachstum zwischen 2006 und 2010 von jährlich 6 prozent bei bildung und forschung - dies alleine - bedeutet in absoluten zahlen jährlich mehrausgaben von 1 milliarde franken .
ein wachstum sodann beim öffentlichen verkehr von sagen wir 3 prozent - hier ist die motion ja noch relativ unverbindlich - kostet ebenfalls 550 millionen franken pro jahr .
wenn sie die entwicklungshilfe zwischen 2006 und 2010 auf 0,45 prozent des bruttovolkseinkommens steigern , bedeutet das auch jährliche mehrausgaben von 450 millionen franken .
wenn ich nur diese drei positionen zusammenzähle , dann stelle ich fest , dass das zu einem ausgabenwachstum von jährlich 2 milliarden franken führt .
da , frau genner , müssen dann sehr viele einnahmen kommen , wenn man wieder handlungsspielräume gewinnen will .
dann müsste erst einmal dieser ausfall kompensiert werden .
zusammenfassend kann ich sagen , dass die mit der motion anvisierten ziele zwar zu bejahen sind , aber dass der weg in keiner weise dazu führt , wachstum in diesem lande zu generieren .
im gegenteil , er würde dazu führen , dass wir binnen kurzem beträchtliche mehrausgaben hätten .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese motion abzulehnen .
[ page 1815 ]
zu den zielen der motion : das wirtschaftswachstum , das hier an erster stelle unter den zielen genannt wird , wollen wir alle .
das ist seit einigen jahren auch ein ziel der sp .
vorher war sie ganz anderer meinung .
da wollte man kein wachstum haben .
die älteren unter uns erinnern sich sehr gut daran .
ungefähr bis anfang der neunzigerjahre war wachstum bei der sp sehr verhasst .
auch die übrigen ziele sind sehr allgemein formulierte ziele , die eigentlich selbstverständlich sind und für niemanden neu und die man auch erreichen sollte , wenn der weg dazu vernünftig definiert wird .
das problem der sp-motion liegt bei den forderungen .
die sp kommt mit altbekannten forderungen wie zum beispiel nach mehr steuern und mehr staat .
das ist die strategie der sp .
die motion folgt dem steuerlichen konzept der sp vom juli 2005 , an dem - da kann man nur staunen - als experte der stellvertretende direktor der eidgenössischen steuerverwaltung , fürsprecher samuel tanner , massgeblich mitgearbeitet hat .
so steht das auch im sp-bericht .
das problem des bundeshaushaltes liegt nicht bei den einnahmen , sondern bei den explosiv wachsenden ausgaben .
zum beispiel haben sich jene der sozialen wohlfahrt seit 1990 mehr als verdoppelt .
der anteil an den gesamtausgaben betrug 1990 noch 22 prozent , heute sind es 28 prozent .
die einnahmen haben sich in den letzten zehn jahren massiv erhöht .
man kann sagen , dass sie sich noch mehr erhöht haben als die ausgaben .
bei der direkten bundessteuer haben wir allein zwischen dem budget 2005 und dem voranschlag 2006 ein plus von 11 prozent .
die sp will da noch mehr steuern .
die fiskalquote ist in den letzten zehn jahren beängstigend gestiegen .
das heisst , die fiskaleinnahmen sind stärker gewachsen als die wirtschaft .
dies steht im gegensatz zu nahezu allen oecd-ländern , darunter auch die nordeuropäischen länder .
österreich hat auf den 1. januar 2005 die unternehmenssteuer spürbar gesenkt .
die osteuropäischen länder sind daran , zur flat tax überzugehen , oder haben sie schon eingeführt .
diese länder wollen dadurch ihre standortbedingungen verbessern , um das wirtschaftswachstum und die beschäftigung zu steigern .
wie sie wissen , machen sie das mit grossem erfolg .
der trend zur fiskalischen entlastung insbesondere der unternehmen hat in den genannten ländern aufbruchstimmung , wachstum und eine zunahme der beschäftigung ausgelöst .
ein gegenbeispiel zu dieser entwicklung in den nordischen ländern und in den osteuropäischen ländern ist deutschland : immer höhere steuern sowie seit jahrzehnten eine defizitwirtschaft .
diese schuldenwirtschaft hat zu riesigen schuldenbergen und zu über 10 prozent arbeitslosigkeit geführt - übrigens das gleiche in frankreich .
dem hochsteuerland deutschland laufen nicht nur die unternehmen davon , sondern zunehmend auch die besonders qualifizierten berufsleute , mit entsprechend negativer auswirkung auf die steuereinnahmen .
diesen weg will die sp mit ihrer motion gehen .
das ist aber nicht neu , das stellen wir schon seit einigen jahren fest .
man ist damit natürlich total auf dem holzweg , wie die beispiele um die schweiz herum bestens illustrieren .
es ist unverständlich , wie die sp entgegen allen praktischen erfahrungen im in - und ausland mit steuererhöhungen und neuen steuern wachstum und mehr beschäftigung anstreben will , was nicht machbar ist .
die forderungen der sp würden eben genau das gegenteil bewirken .
die position der schweiz im internationalen standortwettbewerb hat sich in den letzten jahren bereits stark verschlechtert .
wir müssen die wettbewerbsfähigkeit der schweiz verbessern , nicht verschlechtern .
zu den einzelnen forderungen : die direkte bundessteuer ist bereits sehr progressiv .
sie greift auch erst ab etwa 150 000 franken einkommen .
sie ist damit eine klare reichtumssteuer .
rund ein drittel der steuerpflichtigen zahlt keine direkte bundessteuer , rund 5 prozent der steuerpflichtigen zahlen etwa 50 prozent , und 20 prozent der steuerpflichtigen zahlen etwa 90 prozent der direkten bundessteuer , die gemäss finanzplan immerhin 14 bis 17 milliarden franken pro jahr beträgt .
sie und viele andere abgaben sind ausdruck einer grossen solidarität und einer grosszügigen umverteilung von oben nach unten .
hier die schraube weiter anziehen zu wollen wäre wiederum kontraproduktiv .
die kapitalgewinnsteuer ist unergiebig , denn auch die verluste wären einzubeziehen .
damit ist diese steuer in administrativer hinsicht sehr aufwendig .
zudem vergisst die sp , dass die schweiz eine vermögenssteuer hat .
das volk hat deshalb erst kürzlich die einführung einer kapitalgewinnsteuer mit 85 prozent neinstimmen verworfen .
die beteiligungsgewinnsteuer wäre für die kmu von grossem nachteil und somit ein wachstumskiller .
über die erbschafts - und schenkungssteuer müssen wir nicht viele worte verlieren ; sie gehören den kantonen .
die finanzpolitischen vorschläge der sp widersprechen der von der sp selbst formulierten zielsetzung .
sie bewirken das gegenteil von wirtschaftlichem wachstum und beschäftigungszunahme .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
wir haben von herrn loepfe jetzt eine philippika gehört , die zwar auf die staaten in nordeuropa bezug genommen hat und diese hoch gelobt hat , letztlich aber die konsequenzen nicht zieht .
diese würden nämlich darin bestehen , zu schauen , welche steuerpolitik und welche finanzpolitik in diesen staaten betrieben wird .
würde herr loepfe dies tun , so würde er die motion der sozialdemokratischen fraktion für den finanzplan 2008 -2010 unterstützen , denn die meisten forderungen , die darin enthalten sind , sind in diesen staaten bereits seit jahr und tag wirklichkeit und sollen hier nachvollzogen werden .
ich möchte aber nicht auf diese grundsätzlichen differenzen eingehen , die sich hier im rat wohl nicht lösen lassen , sondern herrn bundesrat merz noch drei fragen stellen : 1. der bundesrat hält in seiner stellungnahme zur motion der sozialdemokratischen fraktion fest , dass die mit der motion anvisierten ziele zu bejahen seien .
dennoch lehnt er den vorstoss ab , weil der angestrebte und einzuschlagende weg angeblich verfehlt sei .
weshalb tut er dies ?
2. ein zentrales ziel der motion ist die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
ich möchte herrn bundesrat merz deshalb folgendes fragen : der kanton obwalden hat am vergangenen wochenende für einkommen über 300 000 franken eine degression beschlossen .
erachten sie , herr bundesrat merz , eine solche gesetzesrevision für vereinbar mit dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit ?
erbschaftssteuer und schenkungssteuer sollen gewährleisten , dass auch diejenigen steuerpflichtigen , welche zu grossen vermögen kommen , ohne dass sie selbst etwas dazu beigetragen haben , auf diesen einkommen besteuert werden .
erachten sie , herr bundesrat merz , die abschaffung der erbschafts - und schenkungssteuern in den kantonen und den verzicht des bundes auf die schaffung einer [ page 1812 ] eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer als mit dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit für kompatibel ?
3. kapitalgewinnsteuern sollen sicherstellen , dass auch auf den einkommen aus kapitalien steuern bezahlt werden müssen , nicht nur auf gewinnen bei grundstücken , nicht nur auf gewinnen bei arbeitsleistungen .
erachten sie den gänzlichen verzicht des bundes auf eine kapitalgewinnsteuer für kompatibel mit dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit ?
generell , herr bundesrat merz : welches ist ihres erachtens der wesensgehalt dieses grundsatzes , der in unserer verfassung festgehalten ist und der immer wieder als leitschnur für das schweizerische steuersystem und für die gerechtigkeit dieses steuersystems zitiert wird ?
die svp-fraktion will eine finanz - und ausgabenpolitik , welche an das wirtschaftswachstum gekoppelt ist .
zwischen 1990 und 2009 soll das wachstum des bruttoinlandproduktes 60 prozent betragen .
im gleichen zeitraum sollen die bundesausgaben um 90 prozent wachsen .
diese lücke muss geschlossen werden , und zwar dadurch , dass wir den gürtel enger schnallen .
die svp sieht nicht , dass diese lücke mit neuen einnahmen wie kapitalgewinnsteuer , beteiligungsgewinnsteuer , steilerer progression sowie erbschafts - und schenkungssteuer geschlossen wird .
sie sieht die lückenschliessung auch nicht in den neuen ausgabenprioritäten , wie sie die motion vorsieht .
nein , die svp sieht die lückenschliessung darin , dass auf aufgaben verzichtet wird .
wir fordern den bundesrat auf , einen solchen aufgabenverzichtplan vorzulegen und die entsprechenden gesetzesänderungen ebenfalls .
aus all diesen gründen bittet sie die svp-fraktion , diese motion abzulehnen .
die fdp-fraktion lehnt diese motion , die eine einmalige drehung der steuerschraube nach oben darstellt , ab .
mit dieser motion werden sie keinen beitrag zur gesundung der öffentlichen finanzen leisten ; mit den forderungen dieser motion werden sie auch keinen beitrag zugunsten des wirtschaftswachstums leisten .
mit diesen überbordenden steuerforderungen werden sie aber wachstum und arbeitsplätze in diesem land vernichten .
zu einer wachstums - und arbeitsplatzvernichtenden steuerpolitik können wir beileibe nicht ja sagen .
es sind vor allem drei gründe , die eine entschlossene ablehnung dieser steuerlawine erfordern : 1. die politische realität : die urnengänge vor allem auch in den kantonen machen deutlich , dass diese forderungen politisch letztlich illusionär sind ; sie werden beim volk keine mehrheit für derartige experimente finden .
das abstimmungsergebnis vom letzten wochenende mit 86 prozent jastimmen im kanton obwalden ist nichts anderes als eine schallende ohrfeige für diese anmassung von hohen steuern .
2. sie werden mit dieser art von steuererhöhungen auch nicht den finanzhaushalt sanieren .
denn ihre linke formel lautet : höhere steuern , sprich höhere steuerbelastungen , sind besser für die öffentlichen haushalte .
die erfahrungen zeigen weltweit das gegenteil .
die kontinentaleuropäischen hochsteuerländer haben auch sehr hohe defizite in prozent des bruttoinlandproduktes .
staaten wie die schweiz oder die angelsächsischen länder , die eine wettbewerbsorientierte steuerpolitik betreiben , haben defizite in den öffentlichen haushalten , die signifikant tiefer sind als jene der hochsteuerländer .
3. wenn sie in ihrer zielsetzung schon das wachstum anvisieren , dann dürfen sie keine hochsteuerpolitik machen , die beinahe in allen ländern zu hohen arbeitslosenraten geführt hat .
vorhin ist skandinavien erwähnt worden .
die einkommenssteuern für natürliche personen sind in skandinavien hoch .
skandinavien hat aber bei der unternehmensbesteuerung und bei strukturellen reformen angesetzt und deswegen gewisse erfolge erzielt .
aber auch die skandinavier haben arbeitslosenraten zwischen 6 und 9 prozent .
ich frage sie : ist das ein anzustrebendes ziel für unser land ?
wir sagen : nein .
die motion der sp-fraktion ist nichts anderes als ein ideologischer irrweg .
er würde erfahrungswerte ausblenden .
dieser weg baut auf illusionen ; illusionen sind aber kein fundament für eine wachstumsorientierte politik .
deswegen bitte ich sie , mit aller entschiedenheit nein zu sagen zu experimenten , die nicht im interesse unseres landes sind .
die grüne fraktion wird die vorliegende motion unterstützen .
wir kennen das ziel des bundesrates in der finanzpolitik : er will ein ausgeglichenes budget .
aber was heisst das schon ?
genügt das , herr finanzminister ?
wir grünen wollen eine zukunftsperspektive für die schweiz , wir wollen ein nachhaltig agierendes land mit einer ökologischen landwirtschaft , und wir wollen klare schwerpunkte für investitionen nachgerade in der bildung und forschung , im agglomerationsverkehr und im bereich der erneuerbaren energien .
es ist uns selbstverständlich klar , dass den ausgaben einnahmen gegenüberstehen .
wenn herr loepfe hier wieder klagt , dass die fiskalquote der schweiz so riesig sei , dann gebe ich zu , dass sie gestiegen ist , aber sie steht im europäischen vergleich , herr loepfe , immer noch sehr gut da .
es ist für unternehmungen wie auch für arbeitnehmende in der schweiz ganz wichtig , dass sie standortvorteile wie hohe lebensqualität , gute infrastruktur und bildung haben , das ist entscheidend .
der steuerwettbewerb in der schweiz ist verheerend .
er hat verheerende züge angenommen .
lesen sie die schlagzeilen von heute : " obwalden , die neue destination für steuerflüchtlinge " - oder hier : " klar ja zum steuerparadies " .
da , meine ich , müssen wir uns fragen , wohin uns dieser steuerwettbewerb führt .
wem nützt der steuerwettbewerb ?
der steuerwettbewerb nützt allein den reichen .
oder kann mir in der heutigen debatte jemand ein anderes beispiel nennen ?
das stete senken von steuern und nun eben der neue trend , die degressive besteuerung , hungern den staat konsequent aus und schmälern den handlungsspielraum , der für die zukunft notwendig wäre .
herr finanzminister , ich bin überzeugt , sie müssen einschreiten .
die obwaldner verletzen mit dieser degressiven steuerreform ganz klar die bundesverfassung .
mein vorredner urs hofmann aus dem kanton aargau hat das hier auch schon gesagt .
die wirtschaftliche leistungsfähigkeit hat als grundsatz weiterhin zu gelten , sonst handeln wir in diesem staat nur noch nach dem prinzip des catch-as-catch-can , und die schwachen sollen nachher selber schauen - die reichen zügeln dann vielleicht nach obwalden .
wie schliessen sie die finanzlücken , herr bundesrat merz ?
eine fortführung der würde schlichtweg bedeuten , dass sie hier , in diesem land , beim bund irgendwann den laden schliessen wollen .
die stimmung beim personal ist schon ein bisschen so : man hat das gefühl , bei diesem laden " staat " werde konsequent abgebaut .
das kann es doch nicht sein !
diese motion hier ist keine motion , die die steuerschraube einfach stärker anziehen will .
es gilt hier , klar zu prüfen , wo andere mittel effizient zu finden sind , und das ist eben beispielsweise bei einer eidgenössischen erbschaftssteuer der fall , wenn sie auf der kantonalen ebene überall verschwunden ist .
das ist nicht ein abbau von arbeitsplätzen , wie herr bührer gesagt hat , denn das , was in diesem land arbeitsplätze vernichtet - das haben unsere studien bereits im vorfeld gezeigt -, das ist das ep 2003 , das ist das ep 2004 , und zwar in der grössenordnung von 20 000 arbeitsplätzen .
wir wollen keinen weiteren abbau , weil unsere sorge - sie haben es auch dieses jahr wieder gesehen - der umwelt gilt .
sie gilt auch dem solidarischen handeln im ausland .
wir brauchen spielräume .
ich möchte sie deshalb bitten , diese motion anzunehmen .
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es gibt viele gründe , die einnahmen des bundes intensiv und differenziert zu beleuchten .
steuern sind etwas positives : sie dienen der finanzierung der öffentlichen aufgaben und dem sozialen ausgleich .
unter dem regime der schuldenbremse werden die ausgaben durch die einnahmen definiert .
somit führt jeder steuerabbau zwingend zu einem staatsabbau .
steuerpolitik ist teil jeder kohärenten finanzpolitik ; sie darf nicht ausgeblendet werden .
daher politisiert die sp-fraktion im gegensatz zu anderen fraktionen konsequent auf der einnahmen - wie auf der ausgabenseite .
die öffentlichen kassen sind leer ; die unternehmen verzeichnen rekordgewinne in milliardenhöhe .
schlimmer noch : die umverteilung zugunsten der grossen vermögen und der hohen einkommen in unserer gesellschaft ist alarmierend .
90 prozent der steuerpflichtigen besitzen nur 30 prozent des privatvermögens in der schweiz .
die reichsten 10 prozent besitzen demnach die restlichen 70 prozent - tendenz steigend .
die schweiz hat punkto vermögensverteilung das muster eines feudalstaates , etwa ein muster wie pakistan und argentinien .
in dieser situation braucht es eine andere , eine gerechte steuerpolitik .
es braucht eine steuerpolitik , welche die verfassungsmässigen öffentlichen aufgaben finanziert und dem sozialen ausgleich dient - und nicht dem gegenteil .
damit komme ich zur frage , wieso es in der schweiz eine nationale erbschafts - und schenkungssteuer sowie eine kapitalgewinnsteuer braucht .
es sind nämlich die beiden tatbestände des erbschaftsanfalls und des privaten kapitalgewinns , die am meisten zur massiven vermögensumverteilung nach oben beitragen .
ein steuersystem , das diese beiden tatbestände nicht oder kaum besteuert , sorgt nicht für den sozialen ausgleich , sondern für das gegenteil .
das erachte ich persönlich als gravierend .
zudem ist die schweiz eines der wenigen länder ohne kapitalgewinnsteuer .
ich bin ein kind der mittelschicht aus den fünfzigerjahren des letzten jahrhunderts .
wie viele in diesem land wuchs ich auf mit der vision , dass es in der schweiz bald keine armen menschen mehr geben werde und dafür eine riesige mittelschicht .
ich finde mich nicht damit ab , dass wir zurzeit das gegenteil erleben : immer mehr reichste , absurd reiche , immer mehr arme und eine mittelschicht , die unter den mietzinsen und krankenkassenprämien ächzt .
das , herr loepfe , ist die ursache der explodierenden sozialhilfekosten - und nichts anderes .
klar ist denn auch , dass wir von der sp einen verstärkten kampf gegen den steuerbetrug fordern .
ebenso fordern wir das konsequente stopfen der bekannten steuerschlupflöcher , insbesondere bei der zweiten und dritten säule sowie beim wohneigentum .
es befremdet uns , dass sieben jahre nach dem bericht der expertenkommission behnisch so wenig gegangen ist und auch die neusten sp-vorstösse in diesem bereich durch den bundesrat negativ beantwortet werden .
eine unternehmenssteuerreform ii passt nicht in eine zeit mit milliardengewinnen bei den unternehmungen , in eine zeit drastischer sparmassnahmen beim bund .
es gilt daran zu erinnern , dass die letzte unternehmenssteuerrevision erst 1998 in kraft gesetzt worden ist und dass sie uns , jährlich wiederkehrend , mindestens 500 millionen franken kostet .
diese gelder fehlen heute , und daher ist folgendes für die sp eine minimale forderung : wenn sie auf die unternehmenssteuerreform ii eintreten sollten , müssen diese ausfälle kompensiert werden , zum beispiel mit einer angemessenen beteiligungssteuer .
ganz wichtig ist - und das blendet die rechte in diesem rat systematisch aus -, dass wir eine verlagerung der steuerlast vom faktor arbeit zum faktor nichterneuerbare energien brauchen .
und genau dort ist für den werkplatz schweiz der ökologische umbau des steuersystems nötig .
die sp will nicht mehr steuern , die sp will gerechte steuern .
was hier von der sp-fraktion als motion vorgelegt wird , kommt als trojanisches pferd daher .
von aussen sieht es recht gut aus : wir sehen ein schönes , stolzes pferd .
die ziele , die die sp-fraktion uns offeriert , sind ziele , die auch wir unterstützen können : die ausrichtung der finanzpolitik auf wirtschaftswachstum und nachhaltigkeit ; die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , das haben wir , zu dem stehen wir ; die effizienz beim steuerbezug , das versuchen alle steuerverwaltungen , es ist nicht immer leicht zu erreichen , aber das ziel ist immer klar ; und dann auch der sparsame und wirksame einsatz der öffentlichen gelder .
von aussen gesehen muss man also sagen : diese motion verlangt dinge , die wir alle eigentlich unterstützen können und die wir als ziele auch verfolgen .
wenn man dann aber in den bauch des trojanischen pferdes schaut , dann sieht es etwas anders aus .
dort sehen wir dann das ganze parteiprogramm der sp , ich möchte sogar sagen : einen schönen teil der ladenhüter der sp , nämlich jene , die sie immer wieder in abstimmungen durchzubringen versucht hat und die vom volk - gott sei dank , und gott sei dank für unser land - immer wieder abgelehnt worden sind .
erstens will die sp wie immer das rezept " mehr einnahmen " .
wir sind mit unserem bundesrat dafür , dass wir den rotstift eben mal bei den ausgaben ansetzen .
wir sind dabei , das zu machen , und ich glaube , mit viel erfolg .
das haben wir heute bei der zweiten budgetberatung wieder gesehen .
ganz besonders stört mich der zweite punkt .
hier steht : " .... den verstärkten und wirksamen kampf gegen steuerbetrug " .
das hört sich so an , als ob man keinen kampf gegen den steuerbetrug führen würde .
ich kann ihnen sagen , das machen wir an allen fronten .
ich habe selber eine steuerverwaltung geführt , und die bekämpfung des steuerbetrugs ist eine der ersten und wichtigsten aufgaben in einer steuerverwaltung .
dann will die sp die kapitalgewinnsteuer einführen .
wir haben darüber abgestimmt , das ist verworfen worden , nicht zuletzt darum , weil es einfach in der praxis gar nicht machbar ist .
eine kapitalgewinnsteuer bringt geld , wenn die aktienkurse steigen , aber wenn die kurse fallen , dann kann das für den staat zu einem bumerang werden , den er nicht verkraften kann .
im übrigen hat kollege loepfe erwähnt , dass wir dafür die vermögenssteuern haben , und beides kann man wohl nicht haben .
die vermögenssteuern sind aber verlässliche und immer konstant fliessende einnahmen , auf die wir nicht verzichten möchten .
dann die steilere progression ab 200 000 franken : wir wissen es alle : die direkte bundessteuer ist schon eine reichtumssteuer .
wenn sie hier noch mehr progression hineinbringen wollen , dann vertreiben sie höchstens jene , die gute steuererträge liefern .
einen punkt möchte ich noch ansprechen , den man immer wieder zu erwähnen vergisst : unsere ahv ist auch solidarisch finanziert .
es gibt kein land , wo der volle lohn mit ahv-prozenten besteuert wird .
das machen wir , und zwar klaglos .
das ist auch ein beitrag der gutverdienenden an diesen staat .
es gäbe noch viele punkte zu erwähnen ; es ist vieles gesagt worden .
ganz besonders überrascht war ich über die fragen von kollege hofmann an herrn bundesrat merz .
er fragte , ob er es richtig finde , dass der kanton obwalden eine degressive steuerbelastung einführe ; er klagt ihn mehr oder weniger dafür an , dass die kantone die erbschafts - und schenkungssteuer abgeschafft haben .
auch hier : die kantone entscheiden das selber ; das ist nicht bundessache - gottlob ist das nicht bundessache .
das ist der freiheitsraum der kantone ; sie können hier selber entscheiden .
sie haben entschieden , dass sie die erbschafts - und schenkungssteuer abschaffen wollen .
da hat der bund gar nichts zu sagen .
glauben sie doch nicht , dass man die erbschafts - und schenkungssteuer beim bund wieder einführen will , nachdem man sie in den kantonen abgeschafft hat !
ich glaube , auch dafür werden sie nie eine mehrheit finden .
ich möchte sie bitten , dieses " parteiprogramm " der sp , das auch von misstrauen geprägt ist , deutlich abzulehnen .
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dieser ansatz der motion der sp-fraktion - das wurde hier auch schon von fdp-seite angeführt - ist diametral verkehrt , weil eine einnahmenseitige sanierung automatisch zu erhöhter staats -, fiskal - und steuerquote führt .
das ist gift für die stabilität und das wirtschaftswachstum und für private innovation und wirtschaftsentwicklung .
eine solche einnahmenseitige orientierung und sanierung unseres staatshaushaltes führt auch automatisch zu einem freipass für permanente mehrbelastungen .
wir erleben dies bereits , ohne dass die steuern im hier geforderten mass erhöht werden .
ich möchte sie daran erinnern , dass diese forderungen von einem sehr kurzen gedächtnis begleitet sind .
ich möchte sie an die steuermehreinnahmen des bundes erinnern , an erhöhte tabaksteuern , treibstoffzuschläge , mehrwertsteuererhöhungen , autobahnvignettenerhöhungen , schwerverkehrsabgabenerhöhungen , lohnprozenterhöhungen bei der ahv , mehrwertsteuererhöhungen auf der finöv , erhöhung der lsva usw. - von den erhöhten gebühren und abgaben auf allen stufen unseres gemeinwesens ganz zu schweigen .
ich möchte sie mit der fdp-fraktion dazu auffordern , diese motion dorthin zurückzuführen , wohin sie gehört , nämlich in die mottenkiste von sozialistischen ideologen .
sie gehört nicht in eine schweiz , welche wachstum will und in der wir uns wachstum auf alle fahnen geschrieben haben .
sie gehört nicht in eine schweiz , welche die innovation und die private entwicklung der wirtschaft in den vordergrund stellen will .
wenn sie die letzten 150 jahre betrachten - und ich denke , es ist unbestritten , dass diese letzten 150 jahre vor allem von der freisinnigen partei bestimmt wurden , von ihrer ideologie und ihren vorstellungen -, dann sehen sie , dass dieses wachstum phänomenal ist , dass dieses wachstum international von hervorragender grösse ist ; und leider , herr kollege rey , müssen wir , seit unser einfluss etwas zurückgegangen ist , auch mit einer verringerten wachstumsrate leben .
das ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen , dass die liberalen ansichten , die liberalen grundlagen leider nicht mehr von so vielen unserer staatsbürgerinnen und staatsbürger getragen werden .
ich bedaure dies .
bevor ich herrn bundesrat merz das wort gebe , möchte ich sie noch auf einen groben fehler in der übersetzung hinweisen .
im wortlaut der motion finden sie bei der aufzählung der forderungen an letzter stelle folgenden punkt : " abgabe zur förderung der erneuerbaren energien " .
im französischen text heisst es an dieser stelle : " taxe sur les énergies renouvelables " .
hier müsste es aber heissen : " taxe pour la promotion des énergies renouvelables " .
als wir den beschluss zu via sicura fassten - das war , wie ich sagte , am 23 . november -, lag eine version für die beantwortung ihrer interpellation vor .
gestützt auf den differenzierten beschluss des bundesrates mussten wir diese antwort auf die interpellation noch anpassen , und im moment rattert sie durch amtsinterne schreibmaschinen und faxe und wird wahrscheinlich ihren weg in die nächste sitzung des bundesrates finden und dann verabschiedet werden .
aber wir sagten uns , dass sie in dieser session wahrscheinlich ohnehin noch nicht drangekommen wäre , und so haben sie die genugtuung , dann frühestens in der frühjahrssession darüber zu sprechen .
[ page 1799 ]
herr bundesrat , besten dank für die antwort .
hier meine anschlussfrage : warum wurde meine interpellation , die ich in der sommersession zum gleichen thema eingereicht habe , bis heute nicht beantwortet ?
via sicura wird weiterverfolgt .
der bundesrat hat am 23 . november 2005 vom handlungsprogramm für mehr sicherheit im strassenverkehr kenntnis genommen und seine haltung bekräftigt , die zahl der auf der strasse getöteten und verletzten signifikant senken zu wollen .
das uvek wurde mit der umsetzung des programms beauftragt .
es erarbeitet nun verschiedene umsetzungsvarianten mit prioritäten , kostenschätzungen und alternativen .
die massnahmen werden nach wirksamkeit , zeit - und kostenaufwand gewichtet .
danach werden die beschlossenen massnahmenpakete etappiert umgesetzt .
die bereits erarbeiteten massnahmen des handlungsprogramms via sicura werden weiterverfolgt .
technologische fortschritte und wissenschaftliche erkenntnisse werden laufend beobachtet .
soweit sie dem ziel dienen , werden sie ins projekt einfliessen .
ich habe die frage von frau fehr jacqueline betreffend die veröffentlichung des expertenberichtes zu den pflegekindern zu beantworten .
im anschluss an ein postulat von frau fehr hat das bundesamt für justiz eine externe expertin , frau kathrin barbara zatti , damit beauftragt , das pflegekinderwesen in der schweiz zu analysieren und sich zu einem möglichen handlungsbedarf auszusprechen .
der bericht ist abgeschlossen .
er trägt den titel " das pflegekinderwesen in der schweiz : analyse , qualitätsentwicklung und professionalisierung " .
zurzeit wird der bericht ausgewertet , und es wird geprüft , ob und wie den darin gemachten empfehlungen rechnung getragen werden kann .
in diesem zusammenhang wird auch näher angeschaut , wie die kantone in die umsetzung der empfehlungen einbezogen werden können und wer innerhalb der bundesverwaltung für das pflegekinderwesen verantwortlich ist .
es ist nicht so , dass dies von vornherein das bundesamt für justiz sein muss ; möglich wäre auch das bundesamt für sozialversicherung , mit einer zentralstelle für familienfragen .
das sind die sachen , die zurzeit geprüft werden .
in der ersten hälfte des nächsten jahres wird nicht nur vom bericht kenntnis genommen , sondern es werden natürlich auch die vorläufigen schlussfolgerungen diskutiert .
es ist auch selbstverständlich , dass der bericht veröffentlicht wird .
herr zisyadis fragt nach der unterstützung und sozialen betreuung der familie , die durch den tragischen unglücksfall mit pitbulls einen sohn verloren hat .
der angesprochene vorfall fällt aus der sicht des bundes in den geltungsbereich des opferhilfegesetzes .
wir haben uns nach dem unfall unverzüglich nach der betreuung dieser familie erkundigt .
diese erfolgt natürlich in erster linie durch die gemeinde und den kanton .
die angehörigen des verstorbenen opfers haben anspruch auf die dienstleistung der beratungsstelle der opferhilfe sowie , falls bestimmte voraussetzungen erfüllt sind , auf genugtuung und entschädigung .
die familie konnte über diese hilfe aber nicht orientiert werden , weil sie unverzüglich nach dem unfall in die türkei abgereist ist .
sie wünschte , dass ihr sohn in der türkei bestattet wird ; das musste relativ schnell gehen .
wir haben mitteilung , dass die familie zurzeit in der türkei gut aufgehoben ist .
sobald die eltern aus der türkei zurückkehren , werden sie entsprechend orientiert , und es wird ihnen auch die entsprechende hilfe angeboten .
es wird ihnen vor allem auch die möglichkeit geboten , die opferhilfe in anspruch zu nehmen , sobald sie in die schweiz zurückgekehrt sind .
[ page 1798 ]
herr carlo sommaruga ist nicht anwesend .
die frage wird nicht beantwortet .
ich freue mich , auf der tribüne eine delegation des litauischen parlamentes begrüssen zu dürfen .
unter der leitung des vorsitzenden des seimas , herrn arturas paulauskas , besuchen die abgeordneten unser land und treffen während ihres zweitägigen aufenthaltes mit zahlreichen gesprächspartnern zusammen .
die gespräche zwischen litauischen und schweizer parlamentariern können wertvolle gegenseitige einblicke in unsere politischen gemeinwesen vermitteln und damit auch unsere bilateralen beziehungen vertiefen .
wir heissen sie herzlich willkommen und wünschen ihnen , herr präsident , und ihrer delegation einen angenehmen aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
bei viking 05 handelt es sich um eine computergestützte stabsübung ohne truppenbeteiligung .
zweck dieser stabsübung ist es , die beteiligten offiziere mit den in internationalen friedenserhaltenden operationen üblichen stabsarbeitsprozessen vertraut zu machen .
die ausbildung in diesem bereich entspricht den politischen vorgaben gemäss militärgesetz und armeeleitbild .
im besonderen nimmt das übungsszenario rücksicht auf die politischen rahmenbedingungen , welche für eine schweizer beteiligung an internationalen einsätzen und an übungen gemäss militärgesetzgebung gültigkeit haben .
gerade wenn wir uns hier jeweils situationsadäquat verhalten wollen , haben wir das in der stabsarbeit zu üben .
die schweizer armeeangehörigen sind in der übungsleitung , in den stäben der teilstreitkräfte heer und luftwaffe sowie in einem multinationalen brigadestab und den ihm unterstellten bataillonsstäben eingesetzt .
gemäss szenario sind sowohl friedenserzwingende - dies betrifft die teilstreitkraft marine - als auch friedenserhaltende einsätze vorgesehen .
im bereich der friedenserzwingenden einsätze sind keine schweizer armeeangehörigen eingesetzt .
herr spori arbeitet als berater mit einem tiefen beratungshonorar , und dies während einer zeit von vier bis fünf monaten , so lange , bis die vernehmlassungsvorlage steht .
das kostet nicht viel .
aber wenn das projekt einheitliche mehrwertsteuer danebenginge und wenn wir aus unachtsamkeit nicht alle gesichtspunkte , auch die politischen , integrieren würden , dann , kann ich ihnen versichern , wäre die zeche , die wir dann bezahlen müssten , wahrscheinlich um ein x-faches höher , als wenn ich hochqualifizierte berater nähme .
zu diesem gremium gehören z. b. auch professor böckli , professor vallender , also leute , die von der wissenschaft her etwas dazu beitragen können .
wir haben verschiedene organisationen dabei .
die kantone machen mit .
es ist ein politisches coaching , das der steuerverwaltung auch zeigt , was politisch machbar ist .
wie kam ich auf herrn spori ?
ich musste das nicht ausschreiben , weil es nur um einen befristeten teilzeitauftrag mit entsprechendem honorar ging .
es war gar nicht einfach .
es gibt in diesem land sehr wenige unabhängige , nirgends angestellte fachkräfte , die dieses komplexe gebiet genügend kennen , um die richtigen fragen zu stellen , die richtigen leute zusammenzuführen und dann eine solche arbeit auch öffentlich zu verantworten .
mit herrn spori haben wir jemanden gefunden , der diese eigenschaften vereinigt .
ich habe ihn vorher nicht gekannt , ich kenne ihn erst seit kurzem .
aber die ersten kontakte haben mir gezeigt , dass hier gute arbeit geleistet wird .
ich freue mich , dass diese steuergruppe im frühjahr - mai , juni - eine vernehmlassungsvorlage bringt , die sie dann zweifellos sehr kritisch prüfen werden .
vielen dank für die ausführungen , herr bundesrat merz .
ich habe noch eine weitere frage : was kostet dieses unternehmen ?
und zum zweiten : welche besonderen eigenschaften hat herr spori ?
ist er berufen worden ?
wurde dieser job ausgeschrieben ?
hätte man sich da auch andere personen vorstellen können ?
nein , frau fässler , wir brauchen sie noch sehr .
ziel der mehrwertsteuerreform ist die einführung der idealen mehrwertsteuer , wobei " ideale mehrwertsteuer " ein fachausdruck ist .
dieses projekt ist politisch und sachlich sehr anspruchsvoll .
der grund dafür , dass ich zur begleitung der revisionsarbeiten einen externen beauftragten ernannt habe , ist nicht misstrauen gegenüber der eidgenössischen steuerverwaltung .
aufgabe von herrn spori , der diese begleitgruppe führt , ist es , die arbeiten an der vernehmlassungsvorlage zu begleiten , im sinne auch eines politischen coachings , und jetzt , in der vorvernehmlassungsphase , für die vernetzung der verschiedenen anspruchsgruppen zu sorgen .
mit der vernehmlassung wird diese arbeitsgruppe ihre arbeit beendet haben .
das in jeder hinsicht komplexe reformvorhaben kann nur gelingen , wenn von anfang an die politische , wirtschaftliche und gesellschaftliche akzeptanz des projektes gesucht wird .
zu diesem zweck ist ein ausschuss unter der leitung von herrn spori gebildet worden .
darin wirken unter anderem vertreter der wirtschaft und der wissenschaft sowie natürlich auch der steuerverwaltung mit .
aufgabe dieses ausschusses ist es , die von der steuerverwaltung erarbeiteten reformgrundlagen aus einem anderen blickwinkel kritisch zu hinterfragen und damit die akzeptanz der vorlage zu erhöhen .
für die ausarbeitung der vorlage bleibt selbstverständlich die eidgenössische steuerverwaltung zuständig .
in jüngerer zeit wird der hauptabteilung mehrwertsteuer eine zu rigorose gesetzesanwendung vorgeworfen .
es ist verständlich und liegt in der natur der sache , dass die betroffenen mit den entscheiden der eidgenössischen steuerverwaltung nicht immer einverstanden sind .
bekanntlich hat aber die steuerverwaltung nie das letzte wort , wenn es um fragen der anwendung von steuergesetzen geht .
vielmehr hat jede steuerpflichtige person das recht , den entscheid der eidgenössischen steuerverwaltung an die eidgenössische steuerrekurskommission weiterzuleiten .
wenn die betroffene person auch deren entscheid nicht akzeptieren kann , dann hat sie die möglichkeit , diesen entscheid mit beschwerde beim schweizerischen bundesgericht anzufechten .
dessen entscheide sind dann auch für die steuerverwaltung bindend .
die kritik an einzelnen personen der hauptabteilung mehrwertsteuer , welche zur rechtsanwendung verpflichtet sind , ist nicht zielführend .
im vordergrund steht die diskussion auf der sachlichen ebene .
hier geht es darum , die in der praxis geäusserte kritik am heutigen rechtszustand sorgfältig zu prüfen und die daraus zu ziehenden folgerungen in die praxis und auch in die vorhin erwähnte reformvorlage einfliessen zu lassen .
der in erster linie durch neue technologien bedingte strukturwandel hat bei den vom bund beherrschten unternehmen tatsächlich zu einem abbau von arbeitsplätzen geführt .
bei den sbb , der post und der swisscom sind seit 1998 zusammen rund 9000 stellen gestrichen worden .
dies jedoch nicht nur in ländlichen , sondern auch in städtischen gebieten .
allein 1600 der bei den bundesunternehmen aufgehobenen arbeitsplätze entfallen auf den kanton zürich .
der bundesrat steuert post , sbb und swisscom über die vorgabe von strategischen zielen .
er erwartet von den unternehmen , dass sie eine fortschrittliche und eine sozialverträgliche personalpolitik verfolgen und dass sie bei restrukturierungen den anliegen der regionen rechnung tragen .
der bundesrat ist der auffassung , dass die unternehmen diese zielsetzung in einem schwierigen umfeld erfüllen .
beispielsweise hat die post seit 1996 doch 2200 neue arbeitsplätze ausserhalb der ballungsräume geschaffen .
der bundesrat ist auch bestrebt , aktiv neue strukturen zu unterstützen , die geeignet sind , die wirtschaft im ländlichen raum allgemein zu beleben .
unter anderem hat er das forum strukturwandel ins leben gerufen .
die leitung dieses forums obliegt dem generalsekretariat des uvek und dem seco .
die post , die swisscom und die sbb sind an diesem forum beteiligt , ebenso das vbs und die konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren .
die bundesunternehmen sollen eingeladen werden , in ihren entscheidungen für neue arbeitsplatzzentren auch arbeitsplatz - oder know-how - bzw. wachstumspotenziale in peripheren regionen zu berücksichtigen .
im rahmen des forums strukturwandel beteiligen sie sich zudem , in zusammenarbeit mit den kantonen und der lokalen wirtschaft , aktiv an projekten , welche die schaffung von dezentralen arbeitsplätzen und die bildung von neuen arbeitsplatzschwerpunkten ermöglichen .
stichworte dazu sind telearbeit und die verlagerung von kundenberatungszentren in diese regionen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es trifft tatsächlich zu : die schweizerische verkehrspolitik ist eine erfolgsgeschichte , die sich über jahrzehnte hinzieht und die auch heute noch europaweit , ja weltweit als erfolgsgeschichte dastehen kann .
es gibt aber wahrscheinlich eben nicht nur licht , sondern es gibt auch schatten .
und der schatten fällt immer mehr auf den bereich des güterverkehrs .
es ist eine erklärte absicht der schweiz , unseres landes , von den stimmberechtigten in verschiedenen abstimmungen wieder bestätigt , dass die güter auf die schiene sollen .
vor einer abstimmung vor ein paar jahren hat das selbst die bahn den leuten publikumswirksam und plakativ zugerufen .
auf den plakaten hiess es : " güter auf die bahn !
" das leuchtet eigentlich jedem und jeder ein .
jede lastwagenfahrt , jeder " 40 -tönner", der bei uns nicht verkehrt , ist ein gewinn an gesundheit , ein gewinn für die umwelt und ein gewinn an ruhe für unsere stark belastete bevölkerung .
im bereich des güterverkehrs aber läuft es je länger , desto schlechter .
da möchte ich nicht einmal zuerst dem bundesrat die schuld zuschieben , sondern eigentlich uns bei der eigenen nase nehmen .
wir haben in den späten neunzigerjahren die entsprechenden randbedingungen für die bahn gesetzt .
diese randbedingungen sind sehr schwer einzuhalten .
sie sind zum teil auch widersprüchlich , indem einerseits eigenwirtschaftlichkeit angestrebt , andererseits besondere rücksicht auf politische situationen und auf umweltsituationen genommen werden muss .
ferner wurde den sbb ein verlagerungsauftrag nicht nur im bereich des personen -, sondern ebenso stark auch in jenem des güterverkehrs gegeben .
diese zum teil widerstreitenden oder sich gegenseitig reibenden interessen sind nicht sehr einfach unter einen hut zu bringen .
leider versuchen die sbb dies nun mit einer defensiven strategie .
sbb cargo baut ab , statt dass sie offensiv versucht , mehr güter auf die bahn zu bringen , bessere effizienz herbeizuführen und vor allem ihre auslastung zu steigern .
dies geschieht eben nicht nur im gütertransitverkehr , wo das ein vergleichsweise einfacheres unterfangen ist , indem man ganze züge von einem grenzpunkt zu einem anderen im süden oder umgekehrt führen kann , sondern es geschieht auch in der fläche im eigenen land selbst , wo das grössere schwierigkeiten bringt , wo das eine grössere logistikleistung braucht .
hier hat man zu wenig engagement , auch zu wenig fantasie in diese arbeit hineingesteckt ; das ist betrüblich .
es betrübt mich ganz besonders , weil mein vater bei der bahn während zehn jahren nichts anderes getan hat , als den grosskunden nachzufahren und zu versuchen , dass sie möglichst viele ihrer transporte auf die bahn bringen .
ich habe damals sein engagement mitbekommen ; ich habe gestaunt , wie er das immer wieder , jeden tag neu , getan hat und dass es doch früchte getragen hat .
mit einer völlig anderen philosophie geht man nun hin , zerstört alle diese aufbauarbeit ; das ist sehr bedauerlich .
ich komme zum schluss : bei der lektüre der antwort auf diese interpellation habe ich festgestellt , dass sehr viele dinge noch nicht gesagt werden können .
im januar , im februar erhalten wir weitere auskünfte .
das verwundert mich nicht , denn die fragen sind sehr rasch gestellt worden , und verschiedene informationen müssen noch kommen .
aber trotzdem : vom inhalt und von der zielsetzung dieser neuen übung von sbb cargo her können wir nicht zufrieden sein und müssen darum bitten , dass wir hier eine bessere lösung finden .
wir wollen keinen abbau , sondern wir wollen möglichst eine offensive strategie , um auch im inland die güter von der strasse auf die schiene zu bringen - oder zumindest um jene güter , die auf der schiene transportiert werden , nicht zu verlieren .
wir erleben die wiederholung des immer genau gleichen dramas .
wir erleben hier einen tod in raten des service public .
diesmal geht es um die flächendeckende verlagerung des inländischen gütertransportes auf die schiene .
in etappen soll dieser im inland demontiert und abgebaut werden .
wenn sbb cargo ab frühjahr 2006 mit 325 verladestellen nur noch halb so viele stationen bedienen wird wie bisher , sind besonders die randregionen betroffen : das emmental , das simmental , das tösstal werden nicht mehr bedient .
der chef von sbb cargo versucht uns seit dem sommer einzureden , dass sbb cargo nicht anders hätte handeln können , dass man jetzt aber für grosskunden flexible lösungen anbieten wolle .
aber das schleckt keine geiss weg : wir bauen wichtige verladekapazitäten ab .
das dümmste argument , das ich von sbb cargo im zusammenhang mit diesem kahlschlag gehört habe , ist , dass die konkurrenz durch die " 40 -tönner" zu gross geworden sei und dass man diese konkurrenz unterschätzt habe .
von diesen " 40 -tönnern" reden wir seit einigen jahren .
doch sbb cargo und ihr chef tun so , als hätte es von einem tag auf den anderen 40 -tonnen-lastwagen auf die schweizer strassen geschneit .
wo sind die innovativen ideen ?
wo sind die kreativen würfe ?
wo sind die guten ideen von sbb cargo ?
die grüne fraktion hat den verdacht , dass sbb cargo den bequemsten weg eingeschlagen hat .
man setzt vor allem auf den transitgüterverkehr und opfert den binnenverkehr .
sbb cargo verursacht damit einen gewaltigen , milliardenteuren volkswirtschaftlichen , umwelt - und regionalpolitischen schaden .
sbb cargo wirft mit ihrem entscheid die schweizerische verkehrs - und verlagerungspolitik um jahre zurück .
deshalb hat die grüne fraktion auch letzte woche , im zusammenhang mit der budgetdebatte , ein moratorium verlangt - ein moratorium , damit wir politisch die weichen richtig stellen , die verlagerung der güter von der strasse auf die bahn vollziehen können .
deshalb reicht die grüne fraktion für diese verlagerung , auch im binnenverkehr , eine motion ein .
die verlagerung ist nicht etwas , das im binnenverkehr ganz neu wäre ; das hat man bereits in den neunzigerjahren explizit gewünscht .
als man damals über das projekt cargo 2000 nachdachte , argumentierte die regierung , künftig müsse der güterverkehr vermehrt auf der schiene abgewickelt werden .
der bundesrat sagte damals auch , es sei selbstverständlich , dass sich die verlagerung des verkehrs von der strasse auf die schiene nicht nur auf den internationalen güteraustausch beschränken könne .
deshalb wurde auch mit bundesgeldern anschlussgleisverkehr finanziert .
sbb cargo wurde ende der neunzigerjahre als zukunftweisendes projekt gepriesen , als eine echte alternative zum strassenverkehr .
ich weiss nicht , ob ich weinen oder lachen soll , dass ausgerechnet die svp , welche die verlagerung des güterverkehrs in den letzten jahren immer wieder kritisiert und blockiert , ja torpediert hat , hier jetzt mit einer dringlichen interpellation über die abbaupläne von sbb cargo eine dringliche debatte führen will .
denn die svp trägt in den augen der grünen fraktion ganz klar auch verantwortung für diesen kahlschlag .
sie hat in den letzten jahren alle bemühungen für eine verlagerung des güterverkehrs auf die schiene systematisch bekämpft .
ich bin auf der anderen seite hocherfreut , wenn ich heute im text des svp-vorstosses lese , dass sich nun auch diese svp z. b. um den modal split im güterverkehr sorgt und dass sie plötzlich anfängt , zu überlegen , wie viele lkw mehr jetzt wohl auf der strasse verkehren werden .
ich hoffe , dass die svp daraus die richtigen schlüsse ziehen wird .
für die grünen ist klar : in zukunft müssen mehr güter auf der schiene transportiert werden .
die schweiz hatte in der verlagerungspolitik europaweit eine vorreiterrolle inne .
diese wollen wir auch in zukunft behalten .
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die entwicklungen der letzten zeit im cargo-geschäft der sbb waren von markantem umsatzrückgang , ertragseinbussen und steigenden defiziten geprägt , insbesondere im wagenladungsverkehr .
diese situation ist allerdings keineswegs neu .
seit 2003 prüfen die sbb strategien , um künftige verluste zu vermeiden .
schliesslich entschieden sie sich für die variante optimierung , die zwar nur ungenügende einsparungen vorsah , aber an der flächendeckenden bedienung der kunden festhielt .
innerhalb von nur zwei jahren haben die sbb ihren entscheid über bord geworfen und festgelegt , das bestehende enge netz von schweizweit 520 zustellpunkten auf noch gut 320 zu reduzieren .
investitionen , die nicht nur bei sbb cargo , sondern auch bei vielen kunden seit 2003 in das konzept optimierung geflossen sind , sind damit wertlos und lassen sich nicht mehr amortisieren .
für viele betroffene betriebe ist das keine bagatelle .
mit dem überstürzten und vor allem schlecht kommunizierten vorgehen setzt sbb cargo ihren ruf als langfristig verlässliche partnerin der verladenden wirtschaft aufs spiel .
wer kann unter diesen umständen davon ausgehen , dass dieses reduzierte netz über längere zeit unverändert bleiben wird und dass nicht schon bald weitere einschränkungen folgen ?
der bundesrat macht es sich mit der antwort auf die dringliche interpellation der svp-fraktion allzu leicht .
gerade mal knapp zwei seiten ist ihm die antwort wert .
dabei deckt er vollumfänglich das problematische vorgehen von sbb cargo .
kein wort der selbstkritik oder nur schon des bedauerns , dass die wirkung der variante optimierung offensichtlich völlig falsch eingeschätzt wurde .
im gegenteil , statt des eingeständnisses einer unprofessionellen leistung wird das debakel in der antwort schöngeredet .
so wird behauptet , mit dem neuen konzept könnten weiterhin 95 prozent des verkehrsvolumens auf der schiene abgewickelt werden .
das stimmt vielleicht im moment , aber längerfristig wird diese reduktion weitere reduktionen zur folge haben , das volumen wird absinken auf 85 , 80 prozent , davon sind alle überzeugt .
auch die aussage , wonach sbb cargo zurzeit daran sei , mit der kundschaft verhandlungen zu führen und für weitere kunden lösungen zu suchen , wird von der kundschaft offenbar so nicht wahrgenommen .
die frage nach den kosten der ganzen übung lässt der bundesrat offen mit der lapidaren bemerkung , dies könne im jetzigen zeitpunkt nicht detailliert beantwortet werden - das wird man auch nie tun können .
auch bezüglich des ausmasses einer allfälligen rückverlagerung auf die strasse schweigt sich der bundesrat aus .
die fdp-fraktion ist zwar mit dem bundesrat der meinung , dass programme zur kostensenkung bei sbb cargo unumgänglich sind und einsparungen von gegen 100 millionen franken erzielt werden müssen .
es kann aber nicht angehen , dass die schuld für die desolate situation bei [ page 1817 ] strukturellen veränderungen und optimierungsanstrengungen der kunden gesucht wird , statt dass man im eigenen betrieb unternehmerischer tätig wird .
dass auch im binnengüterverkehr immer mehr auf der strasse transportiert wird , liegt nicht an der erhöhung der gewichtslimite auf 40 tonnen für lkw .
dieser effekt wurde mit der lsva mehr als kompensiert .
die primäre schuld liegt bei der ungenügenden unternehmerischen leistung von sbb cargo bezüglich pünktlichkeit , flexibilität , beförderungszeit und verlässlichkeit .
dort müsste der hebel angesetzt werden , nicht im abbau von leistungen und zustellpunkten .
die interpellation der svp-fraktion ist ziemlich widersprüchlich .
einerseits will die svp-fraktion die schweizerische verkehrspolitik politisch immer und immer wieder torpedieren und kranksparen .
andererseits stellt sie jetzt relativ scheinheilige fragen , auch das votum von herrn rime geht klar in diese richtung .
kein zweifel , die sbb betreiben im bereich cargo inland eine abbaupolitik , und zwar eine abrupte abbaupolitik in einem bisher durchaus erfolgreichen sektor .
im moment wird diese abbaupolitik als kleiner schritt schöngeredet , aber die spirale dreht sich ganz eindeutig nach unten .
die abbaupolitik wird rein betriebswirtschaftlich begründet .
eine gegenstrategie der sbb ist nicht erkennbar .
ihre aussage in kurzform heisst : für den bereich cargo inland gilt der markt , im transitbereich hat die politik etwas zu sagen .
nun ist aber die auswirkung dieser abbaupolitik politisch äusserst brisant .
es werden jährlich mindestens 100 000 lkw mehr auf unseren strassen verkehren , und zwar in dörfern und quartieren und nicht in den alpentälern .
diese entwicklung widerspricht der verlagerungspolitik , auf die wir so stolz sind und die wir uns auch von der svp nicht vermiesen lassen , diametral .
diese entwicklung widerspricht aber auch politisch dem volkswillen .
das volk will ohne zweifel die verlagerung nicht nur im transit , sondern auch in der fläche .
eine verlagerung im binnenverkehr auf die strasse ist sicher vom volk nicht gewollt .
sbb und verlagerungspolitik erleiden durch diese unbedachte aktion einen schwerwiegenden schaden , mehr noch einen schaden bei der glaubwürdigkeit als nur beim image .
nun sind also korrekturen wichtig , und sie sind dringlich .
das schaffen wir kaum mit interpellationen , gefragt sind vielmehr taten .
wir sehen zwei ebenen , wo dringender handlungsbedarf besteht : 1. die sbb müssen den güterverkehrsmarkt im inland viel offensiver , aktiver und fantasievoller bearbeiten als heute .
wir kommen nicht um den eindruck herum , dass sbb cargo heute potenzielle kunden eher abwimmelt , als dass sie solche wirklich gewinnen will .
der inlandmarkt muss bei sbb cargo genau die gleiche strategische bedeutung haben wie der attraktive transitverkehr , wo sie auch ohne zweifel und zu recht einige schöne erfolge erzielt hat .
dies muss der bundesrat den sbb unmissverständlich klar machen .
erste schritte haben die sbb nach bekanntgabe ihrer abbaupläne übrigens auch schon getan .
sie sind also von der ersten aktion etwas abgekommen .
2. wenn sich die sbb mit betriebswirtschaftlichen argumenten aus der verkehrspolitischen verantwortung schleichen , braucht es offenbar eine klarere rechtsgrundlage , um dies zu verhindern .
die verlagerungspolitik muss auch im inland gelten .
die sp-fraktion reicht heute einen entsprechenden vorstoss ein .
denn eines ist klar : die europaweit als vorbildlich anerkannte schweizerische verkehrspolitik ist nur dann wirklich glaubwürdig , wenn sie auch für den güterverkehr im inland gilt .
die einführung einer quellensteuer für alle arbeitnehmenden würde das bestehende steuersystem kaum vereinfachen , sondern - entgegen den bestrebungen des bundesrates - eher komplizierter machen .
einen beträchtlichen administrativen mehraufwand müssten vor allem die unternehmen hinnehmen ; aber auch die steuerpflichtigen und die verwaltung hätten zusätzlichen aufwand , zumindest in den fällen , in welchen wohnsitz und arbeitsstätte der arbeitnehmenden nicht im selben kanton lägen .
die quellenbesteuerung würde auch insofern den administrativen aufwand vergrössern , als für die übrigen einkünfte - wir denken vor allem an vermögenserträge - und für das vermögen so oder so jährlich eine steuererklärung auszufüllen wäre und eine ordentliche veranlagung sowie natürlich anschliessend das inkasso durchgeführt werden müssten .
trifft der von ihnen genannte debitorenverlust von 110 millionen franken im jahr 2006 tatsächlich ein , dann entspräche dies 0,8 prozent der budgetierten einnahmen des bundes aus der direkten bundessteuer .
die einführung einer quellensteuer dürfte die debitorenverluste der gruppe der unselbstständigerwerbenden verringern .
doch das inkassoproblem bestünde bei juristischen personen und bei selbstständigerwerbenden eben weiterhin .
ebenso gäbe es debitorenverluste , weil und wenn nicht alle arbeitgeber die einbehaltene quellensteuer abliefern würden .
zusätzlich ist zu berücksichtigen , dass die zum quellensteuerabzug verpflichteten arbeitgeber nach geltendem recht für ihre umtriebe eine bezugsprovision einbehalten dürften .
diese würde zwischen 2 und 4 prozent des gesamten quellensteuerbetrages ausmachen .
der bundesrat prüft derzeit eine grundlegende reform des steuersystems .
eine isolierte prüfung der vorgeschlagenen quellensteuer - basierend auf dem heutigen system - jetzt vorwegzunehmen wäre nicht opportun .
erst wenn ein bestehendes steuersystem auf mögliche reformoptionen untersucht worden ist , soll auch die möglichkeit der einführung alternativer bezugssysteme geprüft werden .
dann wäre aber in der tat eine quellenbesteuerung zu prüfen .
die kommunikation im nachgang zum barrage-spiel türkei-schweiz in istanbul vom 16 . november 2005 erfolgte in absprache zwischen dem eda und dem vbs und war vom willen getragen , die situation nicht weiter anzuheizen .
die vorsteherin des eda informierte am 17 . november über die vonseiten der eidgenossenschaft ergriffenen massnahmen zum schutz und zur unterstützung der schweizer nationalmannschaft , des betreuerteams sowie der zuschauerinnen und zuschauer , die aus der schweiz gekommen waren .
selber habe ich mich auf anfrage in den tagen nach dem spiel in istanbul ausschliesslich zu sportlichen aspekten geäussert .
zuerst gratulierte ich selbstverständlich unserer nationalmannschaft zur qualifikation für die weltmeisterschaft .
weiter drückte ich mein bedauern aus , dass es in istanbul zu unsportlichen szenen gekommen war , und schliesslich sprach ich der fifa das vertrauen für die laufende untersuchung aus .
die bevölkerung hätte es damals wohl kaum verstanden , wenn die schweizerischen behörden sich zu diesen vorfällen überhaupt nicht geäussert hätten .
meine kommunikation war rein passiv .
herr freysinger , ich kenne den vorgang in dieser bundesratspartei nicht .
aber es wäre mir neu , wenn sie die meinung vertreten würden , dass sich ein arbeitgeber nicht frei und ohne dies zu begründen über ein anstellungsverhältnis äussern und auch entsprechend entscheiden könnte .
so gehe ich davon aus und habe keinen grund , daran zu zweifeln , dass es hier nicht um ein problem der meinungsäusserungsfreiheit geht , sondern um ein problem der loyalität innerhalb des arbeitsverhältnisses .
das ist ein problem , das wir auch in der verwaltung kennen , auf das sich jeder betrieb beruft , wenn er die loyalität seiner mitarbeitenden entsprechend voraussetzt .
wir haben ähnliche probleme im zusammenhang mit der freien meinungsäusserung von verwaltungsbeamten usw. deshalb vermag ich hier keinen bezug zu artikel 16 der bundesverfassung zu erkennen .
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herr bundespräsident , wie schätzen sie den umstand ein , dass eine bundesratspartei ihre sprecherin fristlos entlässt , weil sie von ihrem recht auf freie meinungsäusserung gebrauch macht ?
ich habe mich in meiner rede anlässlich des weltinformationsgipfels in tunis für die respektierung der menschenrechte und der freien meinungsäusserung ausgesprochen .
immerhin war es eine konferenz über kommunikation .
damit habe ich die haltung des bundesrates vertreten , welcher sich seit jahrzehnten aktiv für die einhaltung der menschenrechte und der freien meinungsäusserung sowohl in der schweiz als auch in der übrigen welt einsetzt .
in der schweiz ist die meinungsfreiheit in der verfassung garantiert .
diese beinhaltet das recht , die meinung frei zu bilden und diese meinung auch zu äussern und zu verbreiten .
ich verweise da auf artikel 16 der bundesverfassung .
wie andere freiheits - und grundrechte gilt die meinungsfreiheit auch bei uns nicht absolut uneingeschränkt .
solche einschränkungen sind zulässig , wenn sie auf einer gesetzlichen grundlage beruhen und im öffentlichen interesse liegen bzw. durch den schutz von grundrechten dritter gerechtfertigt sind .
ferner müssen diese einschränkungen den grundsatz der verhältnismässigkeit wahren und dürfen den kerngehalt des rechtes nicht antasten .
in diesem weitgefassten und rechtlich klar umgrenzten rahmen ist die meinungsfreiheit in der schweiz gewährleistet , und nicht zuletzt haben auch unsere gerichte eine reiche und differenzierte praxis zu diesem wichtigen freiheitsrecht erarbeitet .
das problem des tiefen anfangsbestandes des diplomlehrganges 2005 /06 an der milak ist bekannt .
gesamthaft werden im herbst 2006 zirka 35 berufsoffiziere mit diplomlehrgang oder bachelor-studiengang brevetiert .
hinzu kommen 3 bis 4 sogenannte ausbildungsoffiziere mit einer verkürzten grundausbildung , die anfang 2006 die tätigkeit als berufsoffizier aufnehmen werden .
damit werden im herbst 2006 zirka 40 neue berufsoffiziere zur verfügung stehen .
[ page 1803 ] die rekrutierungsbemühungen in den rekruten - und kaderschulen werden 2006 weitergeführt und intensiviert .
die dafür notwendigen stellenkontingente wurden von mir im laufenden jahr bereits bereitgestellt .
die rekrutierung ist aber auch deshalb schwierig , weil für die absolvierung der milak eine maturität bzw. ein hochschulabschluss vorausgesetzt wird .
auch dieses problem gehen wir an respektive sind wir angegangen .
im rahmen des projektes " weiterentwicklung des berufsbildes für das militärische personal " wird mit hoher zeitlicher priorität eine vereinfachung der einstiegsmöglichkeiten für berufsoffizierskandidatinnen und -kandidaten ohne matura angestrebt , verbunden mit einer massgeschneiderten grundausbildung .
ziel ist es , bereits im nächsten jahr entsprechende kandidatinnen und kandidaten zu rekrutieren , ohne den berufseinstieg über den bachelor-studiengang respektive diplomlehrgang infrage zu stellen .
schliesslich wurde als sofortmassnahme die verschiebung von militärischem personal aus führungs -, stabs - und supportbereichen an die ausbildungsfront verfügt .
der bundesrat weist dazu auf seine kürzlich verabschiedete antwort auf die anfrage banga 05.1147 hin , worin auf die verabschiedeten massnahmen zur verbesserung der situation des militärischen personals vertiefter eingegangen wird .
nachdem ich letzte woche eine solche frage im ersten moment nicht ganz richtig beantwortet habe , möchte ich ihnen diese frage nicht jetzt beantworten .
ich will nicht , dass etwas verkehrtes im amtlichen bulletin steht .
das wäre grässlich .
herr bundesrat leuenberger , ich muss ihnen die frage stellen , da ihr parteipräsident offensichtlich nicht richtig informiert ist : ist es richtig , herr bundesrat , dass die trassenpreisverbilligungen - bis heute 58 millionen franken ; jetzt werden es dann 20 millionen sein - nicht nur für den binnenverkehr , sondern auch für den transitverkehr verwendet werden ?
oder gibt es eine regelung , wonach der transitverkehr plötzlich nichts mehr bekommt ?
ich möchte ihnen zunächst für die breite zustimmung zur verlagerungspolitik danken .
es ist richtig : die verlagerungspolitik ist ein auftrag der verfassung , ein auftrag , den die stimmbürgerinnen und stimmbürger dieses landes immer wieder festgehalten haben , ein auftrag , den wir gemeinsam erreichen möchten .
es ist auch richtig , dass wir im transitbereich diesbezüglich erfolge zu verzeichnen haben ; dort wurden die anteile zulasten der strasse erhöht , auch in absoluten zahlen .
es ist jedoch nicht richtig , dass dies zulasten des wagenladungsverkehrs erreicht worden wäre .
über den wagenladungsverkehr sprechen wir heute .
es ist unbestritten - ich glaube , auch das in sämtlichen fraktionen -: da ja nicht jedes haus einen bahnanschluss hat , könnte es nicht einmal das idealziel sein , dass sich der gesamte binnengüterverkehr auf der schiene abspielt .
nach welchen kriterien aber hat sich der wagenladungsverkehr im verhältnis zur strasse zu positionieren ?
bis jetzt war der wagenladungsverkehr subventioniert , und der anteil wurde via trassenpreise gesteuert .
ich erinnere daran , dass im jahre 2002 noch 65 millionen franken an subventionen in den wagenladungsverkehr gegangen sind .
es wurde dann von uns - ich mache jetzt überhaupt keine schuldzuweisungen , ich sage einfach : von uns , von der politik - vorgesehen , dass diese subvention langsam zurückgefahren wird .
sie , das parlament , haben den betrag zum teil , gegen den antrag des bundesrates , nochmals erhöht .
das war im jahre 2005 der fall .
wir , der bundesrat , wollten nur 40 millionen franken ; sie haben dann aber wieder auf 58 millionen franken aufgestockt .
für das jahr 2006 wollten wir ursprünglich 40 millionen franken , sie aber sind jetzt noch weiter heruntergegangen und haben 20 millionen franken vorgesehen .
ich möchte daran erinnern , dass es hier , in diesem rat , zwei anträge [ page 1823 ] gab : es gab den antrag der minderheit vollmer , die 38 millionen franken mehr wollte , sodass wir im gesamten denselben betrag wie 2005 , also 58 millionen franken , gehabt hätten .
das haben sie mit 103 zu 82 stimmen abgelehnt .
es gab den antrag teuscher .
frau teuscher wollte plus 70 millionen franken , also im ganzen 90 millionen .
diese 90 millionen franken hätten genau dem entsprochen , was die sbb benötigten , wenn sie diese bisherige dienstleistung im wagenladungsverkehr fortführen wollten .
dieser antrag wurde deutlich - mit 103 zu 35 stimmen - abgelehnt .
ich möchte ihnen das in erinnerung rufen .
der wille des parlamentes ist es , dass sbb cargo in diesem bereich eigenwirtschaftlich arbeitet .
es ist eine politische vorgabe , und an diese muss sich sbb cargo halten .
würden sie ihr - theoretisch - 50 millionen franken zur verfügung stellen , dann würde ihr abbau ungefähr 1 prozent betragen .
sie stellen ihr aber 20 millionen zur verfügung .
da beträgt der abbau nun 5 prozent , wie bekannt gegeben wurde .
ihr entscheid , dass die sbb in diesem bereich eigenwirtschaftlich arbeiten sollen , ist verständlich .
ich kritisiere diesen entscheid nicht .
es wurde im ständerat ausführlich dargetan , was es für die zukunft von sbb cargo bedeuten könnte , wenn sie langfristig nicht eigenwirtschaftlich arbeiten und dann von einem tag auf den anderen von der politik im stich gelassen würde .
es wurde gesagt , dass das bedeuten könnte , dass sbb cargo dann auch zu einem übernahmekandidaten für ein ausländisches eisenbahn-transportunternehmen würde .
die diskussion im ständerat wurde unterbrochen ; sie ist noch im gang .
wenn sie in ihrer mehrheit - es ist ja immer eine mehrheit ; ich weiss , das sind nicht alle - von sbb cargo eigenwirtschaftlichkeit verlangen , so stellt sich die frage : wie geht sie vor ?
nun hat sie zunächst einmal bekannt gegeben , dass sie einen abbau von 5 prozent vornehmen müsse , weil ihr die an sich benötigten 90 millionen franken nicht zur verfügung ständen .
herr binder hat gesagt , dieses vorgehen sei zu kritisieren ; das sei eigentlich , wie wenn man eine handgranate in einen teich werfe .
diese handgranate - um bei ihrem vergleich zu bleiben - musste sbb cargo deswegen werfen , weil sie uns , bundesrat und parlament , vor die entscheidung gestellt hat : wollen wir ihr diese 90 millionen franken nächstes jahr doch noch zur verfügung stellen ?
sie musste diesen entscheid sofort haben .
der bundesrat hat sich entschieden , wie sie wissen .
er ist nicht der meinung , dass man hier diese 90 millionen franken geben kann - das kann ich nun wirklich interpretieren .
er ist sich gewiss , dass das parlament in seiner mehrheit auch dieser meinung ist , sonst hätten sie ja den entsprechenden anträgen in der budgetdebatte zugestimmt .
sbb cargo musste das ja sofort wissen .
hätten wir gesagt , wir geben diese 90 millionen franken , dann hätte sie nicht in verhandlungen mit einzelnen firmen treten müssen .
jetzt , nachdem sbb cargo weiss , dass wir ihr angebot auch mit dem abbau von 5 prozent immer noch als flächendeckend erachten und keine subventionen geben , muss sie diese veränderung in einzelgesprächen mit den kantonen und mit ihren kunden vornehmen .
ich muss auch sagen , dass herr nordmann von sbb cargo bei der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs gewesen ist und dort informiert hat .
vertreter der kantone - also alle chefbeamten der ämter für den öffentlichen verkehr - waren zweimal bei sbb cargo .
sbb cargo hat auch mit 550 kunden geredet , bevor dieser entscheid kundgetan wurde .
nun folgen einzelgespräche .
nach welchen kriterien erfolgen diese gespräche ?
da wurden jetzt auch wieder verschiedene kritiken vorgebracht .
zunächst einmal habe ich die kritik von frau simoneschi zur kenntnis genommen .
die verantwortlichen von sbb cargo sagen mir aber , es treffe nicht zu , was in den tessiner zeitungen steht , wonach all diese zustellpunkte geschlossen werden .
ihr konzept sei es vielmehr , dass alle zehn kilometer ein zustellpunkt garantiert bleibt .
nun kann ich in dieser situation nur sagen , dass es einerseits aufgabe von sbb cargo und andererseits natürlich auch von mir sein wird , mit ihnen über vernünftige kriterien zu sprechen , damit das gleichbehandlungsprinzip auch im kanton tessin gilt .
das ist ganz selbstverständlich .
ich habe von einzellösungen gesprochen .
beispielsweise ist auch in den medien die bange frage gestellt worden , ob für camille bloch im berner jura die zustellung abgebaut wird oder nicht .
da haben verhandlungen stattgefunden , und es ist eine lösung gefunden worden .
statt dass jetzt der transport der haselnüsse für die ragusa-schokolade allwöchentlich kiloweise per bahn erfolgt , erfolgt er einfach in zeitlich etwas gestreckteren abständen , aber mit demselben resultat .
oder ein anderes beispiel : es gibt verschiedene gemeinden am zürichsee .
die sbb hatten bis jetzt mit jeder einzelnen gemeinde je einen vertrag für den abtransport von alten zeitungen , von altpapier .
das hat sich nicht mehr rentiert .
jetzt haben sie einen neuen vertrag mit sämtlichen gemeinden zusammen gemacht , wonach sie diese transporte am selben tag für alle gemeinden machen .
eine ganz einfache massnahme , aber die zustellung ist immer noch garantiert .
das heisst , das geht jetzt in diesem stile weiter .
aber es ist hier natürlich auch die flexibilität der kunden gefordert .
dieser prozess ist im gang .
bereits in 70 punkten konnten hier lösungen gefunden werden .
sbb cargo befindet sich in einem zielkonflikt , der ihr von der politik selbst gegeben wird , und bemüht sich , nach treu und glauben vorzugehen .
es wurde zu recht gesagt , dass gerade die frage der übergangslösung sehr , sehr wichtig ist .
es geht nicht an , dass hier von einem tag auf den anderen gestoppt wird und allfällige investitionen dann in den sand gesetzt würden .
dem ist von sbb cargo ein hauptaugenmerk zu widmen .
herr giezendanner , diese nachhilfestunde habe ich nicht nötig .
wir reden hier nicht von den sbb als ganzem , wir reden hier vom kleinen bereich " sbb cargo , binnengüterverkehr " .
das ist das thema dieser interpellation , die meines wissens aus ihrer fraktion kommt .
meines wissens haben sie hier nicht eine globale sbb-interpellation eingereicht , sondern eine interpellation zum thema " sbb cargo , binnengüterverkehr " .
was ich hier gesagt habe , bezieht sich auf die trassenpreisverbilligung im binnengüterverkehr .
da werden sie doch wohl nicht dementieren , dass sie diese in den letzten vier jahren im zusammenhang mit den entlastungsprogrammen und dem budget um insgesamt 68 millionen franken gekürzt haben .
das ist in tat und wahrheit das faktum - nichts anderes .
herr fehr , es fragt sich , wie gross das politische loch in dieser kasse ist .
ist ihnen bekannt , wenn sie da von sparen der bürgerlichen fdp , cvp und svp sprechen , dass die sbb jährlich 7,5 milliarden franken - 7500 millionen franken - in irgendeiner form bekommen ?
wissen sie das ?
sagen sie dann immer noch " loch " - oder " löchlein " ?
ginge es nach dem willen des volkes , müsste die bahn jahr für jahr ihren anteil am güterverkehr erhöhen .
diesen wunsch hat das schweizervolk mehrfach geäussert , unter anderem mit der annahme der alpen-initiative , mit der zustimmung zur einführung der lsva , mit dem ja zum bau der beiden neat-basistunnels und mit dem nein zur avanti-initiative .
leider geht die praxis - auch mit den beschlüssen zu sbb cargo - in die falsche richtung .
zudem ist festzuhalten : transporte und insbesondere lkw-transporte sind heute zu billig , weil sie nicht ihre vollen - inklusive der externen - kosten widerspiegeln .
deshalb werden immer noch zu viele güter zulasten der umwelt und der bewohner auf transitachsen quer durch ganz europa transportiert .
beim schienengüterverkehr kommt es ganz besonders auf das angebot , die qualität und die preisgestaltung an .
im vergleich zur strasse ist die bahn immer noch im hintertreffen , da wir in der schweiz von der kostenwahrheit im verkehr immer noch weit entfernt sind .
insbesondere die externen folgekosten des lkw-verkehrs - wie jene , die aufgrund von co2 , stickoxiden , partikeln entstehen - bezahlt der steuerzahler .
auch die zusätzliche strassenabnutzung , welche vor allem durch den lkw-verkehr beschleunigt wird , fliesst nicht in die kosten ein .
der strassenverkehr wird nach wie vor bevorzugt behandelt , z. b. durch die einführung der 40 -tonnen-limite im binnenverkehr .
es besteht auch die gefahr , dass in den neuen eu-ländern im osten mehr in die strasseninfrastruktur investiert wird , anstatt dass man die heruntergekommenen bahnnetze auf vordermann bringt .
durch die erhöhung der trassenpreise und weitere verschlechterungen verteuert [ page 1819 ] sich auf der anderen seite der transport auf der bahn .
damit rückt das gesetzte verlagerungsziel in immer weitere ferne , und weitere firmen werden ihre transporte auf die strasse verlagern , weil die bahnen ihr angebot reduzieren und weil insbesondere die qualität und die verlässlichkeit abgebaut werden .
die eisenbahn ist aufgrund ihrer systemimmanenten abhängigkeiten niemals so flexibel wie die strasse und wird es auch nie werden .
diese nachteile könnten durch prozessoptimierungen bei allen beteiligten wenigstens zum teil aufgefangen oder gemildert werden .
hier müssen die verantwortlichen von sbb cargo ansetzen , statt dass sie die leistungen reduzieren .
es gibt aber noch eine weitere ebene : die rückverlagerung des güterverkehrs von der schiene auf die strasse bringt zusätzlichen lkw-verkehr auf die strasse .
doch eigentlich ist ja schon heute bekannt , dass vor allem der lkw-verkehr das nationalstrassennetz an die kapazitätsgrenze bringt .
eine verlagerung von gütern auf die schiene würde also auch das strassennetz entlasten , was ja im sinne der automobilisten sein müsste .
zum schluss möchte ich dem bundesrat für seine antwort danken .
er zeigt darin auf , dass nach individuellen lösungen gesucht wird , um die folgen des entscheides von sbb cargo abzufedern .
bedauerlich bleibt , dass unternehmen , welche auch aus umweltpolitischen gründen in anschlussgeleise investiert haben , nun teilweise bestraft werden sollen .
ich fordere den bundesrat auf , die entwicklung aufmerksam zu verfolgen und so zu handeln , dass einerseits diese investitionen nicht verloren sind und andererseits die gesetzten verlagerungsziele erreicht werden können .
der proteststurm der verladenden wirtschaft , also jener wirtschaft , die die güter auf der schiene transportieren möchte und will , ist unüberhörbar .
der sparpurismus aber lässt die wirtschaft auf dem abstellgleis stehen .
nun fragt die svp-fraktion nach den verantwortlichen .
wo die verantwortung für das sbb-cargo-debakel liegt , ist doch klar : natürlich , auch beim management .
sbb cargo muss besser , offensiver , pünktlicher , verlässlicher werden .
vor allem muss sie auch die strategie im dialog mit den wirtschafts -, polit - und sozialpartnern formulieren .
primär aber ist es die politik , die über die bücher muss .
das oft kurzsichtige spar - und abbaudiktat der bürgerlichen politik trägt hier wesentlich an verantwortung mit .
wirtschaftspolitisch und ökologisch wird der schaden dieses abbaus weit grösser sein , als man heute annimmt .
der rigorose abbau von sbb cargo ist falsch , derjenige der sbb-cargo-subventionen ebenso .
er kommt zum falschen zeitpunkt , er zwingt die verladende industrie auf die strasse , und er steht politisch völlig quer zum volkswillen " güter per bahn " .
das transportvolumen von heute noch 95 prozent wird weiter einbrechen .
denn wird in der peripherie nicht verladen , schwindet der verkehr auf den hauptlinien .
es ist klar : was wir heute der schiene abzwacken , bezahlt die politik morgen der strasse .
sie bezahlt es zudem mit der arbeitslosenversicherung , und sie bezahlt es auch im gesundheitswesen .
die quasi-halbierung der bedienungspunkte ist wirtschafts - und regionalpolitisch falsch .
sie hängt ganze wirtschaftsregionen ab .
diese verlieren an standortattraktivität , die unternehmen verlieren umsatz und ihre investitionen in bahnanschlüsse , menschen verlieren ihre arbeit .
heute spricht man von 650 menschen , in einem jahr , befürchte ich , und da bin ich nicht alleine , werden es einige mehr sein .
der entscheid ist auch bahnpolitisch falsch .
der abbau verbessert das sbb-cargo-ergebnis viel zu wenig , und dann - wenn es dann noch verknüpft ist mit der botschaft , dass sbb cargo sich aus dem binnenverkehr zurückziehen will - droht in kürze eine weitere halbierung der bedienungspunkte , eine abwärtsspirale , womöglich bis es sbb cargo nicht mehr braucht .
wollen wir das ?
für die zukunft der bahn , der umwelt und der gesundheit braucht es keinen abbau , sondern eine vorwärtsstrategie .
die verladende wirtschaft will auf der schiene bleiben .
das ist ein credo für die bahn .
nutzen wir es für eine intelligente verkehrspolitik !
sbb cargo muss besser werden , die nachfrage ist da .
die wirtschaft braucht ein attraktives bedienungsnetz , aber sie braucht vor allem auch attraktive tiefere trassenpreise .
ich bitte den herrn bundesrat , dass er heute noch aufzuzeigen versucht , wie eine zukunftsstrategie aussehen könnte , die den weiteren einbruch verhindern und die trassenpreise senken würde .
es ist nicht immer alles einfach auf dieser welt .
sbb cargo bzw. der wagenladungsverkehr ist ein solch schwieriges geschäft .
einerseits verlangt man , möglichst viele güter seien auf der schiene zu transportieren , anderseits verlangen wir in artikel 6 der leistungsvereinbarung , wo es um die verkehrspolitischen ziele geht , und in artikel 9 , wo es um die strategische ausrichtung des güterverkehrs geht , die eigenwirtschaftlichkeit und gleichzeitig ein flächendeckendes angebot , insofern die leistung wirtschaftlich erbracht werden kann .
diese leistungsvereinbarung wurde von beiden räten ohne gegenstimme jeweils gutgeheissen .
für das unternehmen ist deshalb klar , dass der wagenladungsverkehr kein service-public-geschäft ist .
das ziel heisst " flächendeckend " und " kostendeckend " , und die verlagerung als begriff ist im inland , im binnenverkehr , kein thema , sondern sie ist lediglich ein anliegen des alpenquerenden , von grenze zu grenze führenden verkehrs .
mit diesen bedingungen muss ein unternehmen gefordert sein .
klar scheint mir , dass ein wesentlicher teil des erfolges oder misserfolges menge und distanz des transportgutes sind .
die resultate von sbb cargo dokumentieren deutlich , dass einige dieser bedingungen sich derart präsentieren , dass ein erfolgreiches geschäft nicht möglich ist .
die frage ist für mich allerdings offen , wo die fehler liegen .
ich spreche jetzt als präsident von waldwirtschaft schweiz , von einer branche , die insgesamt ein grosser kunde von sbb cargo ist .
2004 haben wir 1,3 millionen tonnen holz verladen , im lothar-jahr bzw. im jahr nach lothar waren es 2,5 millionen tonnen .
zusätzlich sollen jetzt gemäss auflagen , die letztlich auch aus dem departement von herrn bundesrat leuenberger kommen , bei den zwei geplanten grösseren sägewerken in domat/ems und im hvz luterbach 60 prozent - 60 prozent !
- der holzanlieferung auf der schiene erfolgen .
das bedeutet , dass zusätzlich zu den heutigen transporten etwa 1 million kubikmeter mehr auf der schiene transportiert werden müssten .
da mutet die massnahme von sbb cargo doch etwas eigentümlich an .
wir sind überzeugt , dass eine blosse reduktion der verladebahnhöfe nicht zu einer lösung führt .
wir bieten auf der anderen seite auch hand für eine gewisse reduktion .
es macht keinen sinn , dort einen verladebahnhof aufrechtzuerhalten , wo vielleicht zwei einsame wagen pro monat verladen werden .
waldwirtschaft und holzexporteure würden gerne weiterhin und sogar vermehrt die schiene benützen .
dem steht der abbauplan der sbb entgegen ; sbb cargo sollte den umgekehrten weg gehen .
die dienstleistungsangebote müssen in bezug auf pünktlichkeit , verlässlichkeit , kapazität und qualität dringend massiv verbessert und attraktiver gestaltet werden .
bis heute konnte sbb cargo die nachfrage der branche kaum zufrieden stellend befriedigen .
das rollmaterial ist nicht nur zu knapp , sondern im vergleich zu anderen staaten auch technisch nicht optimal .
auch die frachtpreispolitik ist kaum oder gar nicht transparent und schon gar nicht nachvollziehbar .
transitfahrten , die von sbb cargo ausgeführt werden , sind weit günstiger als bahnfahrten zur grenze ab einem inlandbahnhof .
und das - muss ich ihnen sagen - ist für jeden verlader in der schweiz schwer oder überhaupt nicht verständlich .
müssen da schweizer bahnkunden wohl auch noch schweizer transitgüterverkehr subventionieren ?
soll sbb cargo erfolgreich sein , ist das nur mit der verladenden wirtschaft möglich und nicht gegen sie und nicht auf diese art und weise .
was sbb cargo gemacht hat , kommt [ page 1820 ] mir vor , als ob man eine granate in einen weiher werfen würde , weil man einmal schauen möchte , was passiert .
so kann das nicht funktionieren .
man soll von anfang an mit den partnern in partnerschaftlicher weise über solche massnahmen verhandeln .
auch aus der sicht der svp-fraktion macht es keinen sinn , schwere und " geduldige " güter - wie zement , wie holz , wie getreide , wie zuckerrüben oder auch schrott , also massiv schwere produkte - auf der strasse zu transportieren oder jetzt sogar auf die strasse zu zwingen .
die bahn braucht nicht weniger verladebahnhöfe , sondern grössere und bessere verladestationen und mehr rollmaterial .
es macht tatsächlich keinen sinn , dass wir letztlich vom tösstal nach zürich fahren ; es macht keinen sinn , von einsiedeln nach pfäffikon zu fahren .
wir brauchen keine politischen deklarationen , wir brauchen praxistaugliche lösungen , und die kann sbb cargo nur zusammen mit der verladenden wirtschaft erreichen .
sbb cargo greift mit ihrem entscheid zur halbierung der anschlusspunkte im wagenladungsverkehr tief in die schweizerische verkehrspolitik ein .
sie stellt damit die politik vor ein fait accompli .
die wirtschaft wird durch die massnahme geschädigt , weil investitionen in anschlussgleise , verladeeinrichtungen , rollmaterial usw. infrage gestellt sind .
die neukonzipierung von logistikabläufen wird notwendig , das heisst , eine verlagerung der gütertransporte auf die strasse wird unumgänglich sein .
dies zeigt z. b. die schliessung des tanklagers in frutigen : das tanklager samt gleisanlage ist eine investitionsruine .
die händler für das berner oberland müssen mit ihren 19 -tonnen-lastwagen nach cressier fahren , um die ware zu beschaffen .
ein vergleichbarer fall ist das tanklager in einsiedeln .
die unweigerliche zunahme von staus auf dem strassennetz , infolge verlegung der gütertransporte auf die strasse , wird der wirtschaft zusätzliche schäden verursachen .
für die betroffenen regionen und agglomerationen bedeutet der mehrverkehr auf der strasse eine schwächung ihres wirtschaftsstandortes .
die ktu werden durch die massnahmen zur kasse gebeten , weil ihre ressourcen und infrastrukturen deckungsbeiträge verlieren .
sbb cargo behauptet , dass 95 prozent der beförderten wagen , bei schliessung von beinahe der hälfte der bedienungspunkte , weiterhin auf der schiene verkehren werden .
nun , statisch - stand heute - mag diese zahl zutreffen .
dynamisch betrachtet - stand dezember 2006 - wird die zahl sicherlich deutlich tiefer sein , weil die verlader jetzt mehr oder weniger zu preiszugeständnissen gezwungen werden ; im laufe des jahres 2006 werden die verlader aber bestimmt alternativen prüfen müssen .
die massive einschränkung der flexiblen bedienung hat jedoch sofort auswirkungen ; das projekt " neuer wagenladungsverkehr " , im dezember 2004 eingeführt , hat dies gezeigt .
damals ist das system der a - und b-bedienung , frühzustellung und spätere zustellung , eingeführt worden .
wer zu den b-kunden gehörte , hat sich verstärkt um alternativen bemüht .
der verkehrsverlust im jahr 2005 ist auch darauf zurückzuführen und wird 2006 , bei noch unflexiblerer bedienung , noch zunehmen .
wenn quer durch das land bedienungspunkte und anschlussgleise mit geringem verkehrsaufkommen aufgegeben werden , schadet das auch den grossen stationen .
es besteht das risiko einer abwärtsspirale .
der geplante abbau ist bekanntlich nicht der erste beim wagenladungsverkehr .
immerhin stammen 50 prozent der erträge im güterverkehr aus dem wagenladungsverkehr .
die frage sei erlaubt : kann sbb cargo mit den extrem forsch kalkulierten preisen im transitverkehr überleben ?
lösungen für die überbrückungsphase bis zur einführung der bahnreform 2 und bis die dritte runde der lsva im jahre 2008 greift müssen gefunden werden .
es muss verhindert werden , dass durch diese nacht-und-nebel-aktion von sbb cargo grosse schäden bei der wirtschaft und in den regionen entstehen .
bund , kantone , bahnen und verlader müssen für diese übergangsphase ein abgestimmtes und finanzierbares konzept entwickeln .
die finanzierung hat aus den bereits beschlossenen mitteln des uvek budgetneutral zu erfolgen .
der bedarf beträgt laut pressemitteilung vom 28 . oktober 2005 20 bis 25 millionen und nicht 80 millionen franken .
für den wirtschaftsstandort schweiz ist eine gute verkehrserschliessung sehr wichtig .
die vorhandenen infrastrukturen müssen optimal genutzt werden .
der schienengüterverkehr ist ein unverzichtbarer bestandteil dieser verkehrserschliessung .
er entlastet die bereits überlasteten strassen ; seine wettbewerbsfähigkeit muss daher verbessert werden , sie sollte nicht verschlechtert werden .
für den prosperierenden güterverkehr sind jedoch neue politische rahmenbedingungen im rahmen der ersten tranche der bahnreform 2 zu schaffen .
dazu gehören insbesondere die senkung der trassenpreise und die neuorganisation des flächendeckenden wagenladungsverkehrs durch die beteiligten bahnen statt durch sbb cargo alleine .
die förderung des güterverkehrs auf der schiene muss kohärenter gestaltet und die ungleichbehandlung von konventionellem und kombiniertem verkehr muss aufgegeben werden , gemäss meinem postulat vom juni 2001 , z. b. durch die lsva-rückerstattung im vor - und nachlauf .
die gewählte fait-accompli-strategie von sbb cargo hat die kunden brüskiert und stark verunsichert .
die hauptfragen sind : welcher zeithorizont für die bedienung ist nun gesichert ?
kann überhaupt noch investiert werden ?
die rahmenbedingungen für den wagenladungsverkehr , und damit für die wirtschaft im allgemeinen , müssen verbessert werden ; sie dürfen nicht , wie in diesem fall , verschlechtert werden .
die tatsache des abbaus bei sbb cargo ist bedauerlich .
ich hätte auch lieber möglichst viele güter auf der schiene .
aber der entscheid zum abbau ist leider , rein wirtschaftlich betrachtet , wohl richtig , wenigstens in der tendenz .
dieser verkehr gehört nicht zum leistungsauftrag der sbb ; wir haben das vorhin auch schon gehört .
es wäre auch falsch , den leistungsauftrag nun so ausweiten zu wollen , dass sbb cargo diese aktivitäten auch künftig im bisherigen rahmen weiterführen kann .
irgendwann wären diese nicht mehr zu bezahlen .
dann käme der abbau eben später und wäre noch brutaler .
dennoch stellen sich heute fragen , welche das vertrauen der wirtschaft in die sbb betreffen .
das sind fragen der übergangsregelung ; ich möchte mich nur darauf konzentrieren .
die verlagerungspolitik kann nur funktionieren , wenn die privaten unternehmen mitmachen .
für dieses mitmachen der unternehmen ist aber nicht nur das aktuelle angebot entscheidend ; sie müssen ihre logistik mittel - und langfristig ausrichten können .
niemand wird seine logistik auf die schiene ausrichten , wenn er befürchten muss , dass nächstes jahr alles wieder über den haufen geworfen wird .
angebote , welche den transport auf der schiene fördern sollen , müssen nicht nur günstig , sondern auch verlässlich sein .
man muss darauf vertrauen können , dass sie zumindest während einer gewissen zeitspanne aufrechterhalten bleiben .
wenn sie als private unternehmer entscheiden , ihre güter per bahn zu transportieren , und entsprechende investitionen tätigen - stichwort anschlussgeleise usw. -, dann bauen sie darauf , dass dies zumindest für einige jahre so bleibt .
wenn dann die sbb ihre strukturen plötzlich ändern , dann stehen sie vor einem scherbenhaufen .
die reaktionen , welche ich von verschiedenen kmu nach diesem entscheid bekam - und was wir auch hier gehört haben -, gingen genau in diese richtung ; man äusserte sich verständlicherweise negativ über die sbb .
für den entscheid und seine gründe hat man zwar durchaus verständnis , kritisiert wird aber die plötzliche änderung der rahmenbedingungen , welche zu einer neuen organisation der logistik und oft auch zu entsprechenden investitionen zwingt .
kritisiert wird oft auch , dass die kundenberater der sbb nicht in der lage sind , aufzuzeigen , wie die alternativen aussehen .
[ page 1821 ] welches sind nun die lehren aus diesen ereignissen ?
verlagerungspolitik und umweltpolitik leben nicht von einer vielzahl angekündigter und gestarteter massnahmen , sie leben von der verlässlichkeit der massnahmen .
das ist keine aufforderung , nun jede angekündigte massnahme umzusetzen , es ist vielmehr die dringende bitte , beim umsetzen der neuen strukturen auf die wirtschaft , welche den sbb vertraute , rücksicht zu nehmen und hier eine bessere lösung zu finden .
eine glaubwürdige verlagerungspolitik , die ernsthaft den grossteil des güterverkehrs über die schiene abwickeln will , sieht anders aus als das , was wir in den letzten wochen von höchster sbb-etage zur kenntnis nehmen mussten .
wiederholt haben die stimmbevölkerung und auch das parlament in den letzten jahren klar für die verkehrsverlagerung auf die schiene votiert .
in einer hauruck-übung wird die verlagerungspolitik für den binnenverkehr nun quasi über nacht infrage gestellt , und unternehmen , die seit jahren kunden von sbb cargo sind , werden vor vollendete tatsachen gestellt und aufgefordert , hopp , hopp ihre logistik umzustellen , nachdem einige von ihnen für den schienenanschluss bedeutende investitionen getätigt haben .
das ist nicht nur wirtschaftlich absurd , das widerspricht auch treu und glauben .
wenn wir weiterhin mit einem gewissen enthusiasmus und elan eine verlagerungspolitik gestalten wollen , die diesen namen auch verdient , müssen wir schauen , dass die lösungen anders aussehen .
auch im binnenverkehr muss das strategische , politische ziel der verlagerung festgeschrieben werden .
wer sagt , die verlagerungspolitik des bundes sei nur auf den alpenquerenden güterverkehr beschränkt und im binnenverkehr gälten ganz andere regeln , der argumentiert unpolitisch und bürokratisch , und der verabschiedet sich quasi durch die hintertür von einer nachhaltigen verkehrspolitik , welche selbstverständlich auch im binnengüterverkehr auf die verlagerung von der strasse auf die schiene setzt .
politisch gilt es nun , analog zur alpenquerenden verkehrsverlagerung auch für den binnengüterverkehr ein verlagerungsziel mit entsprechenden massnahmen festzusetzen .
natürlich hat das seinen preis , aber es lohnt sich durchaus , ihn zu zahlen ; denn es darf auf keinen fall zu einem backlash in der verkehrsverlagerung kommen .
ich wage , zusammen mit experten , eine grobe schätzung : der abbau des güterwagentransports auf der schiene führt zu rund 100 000 zusätzlichen lastwagenfahrten pro jahr .
die auswirkungen spüren die betroffenen menschen in den dörfern , die an den zufahrtsstrassen zu den verladepunkten liegen .
jeder zusätzliche lastwagen bedeutet unter anderem zusätzlichen lärm , schlechtere luft , höhere feinstaubbelastung mit allen damit verbundenen gesundheitlichen auswirkungen .
bevor nun neue konzepte umgesetzt werden , erwarten wir eine auslegeordnung der alternativen und eine fundierte analyse der auswirkungen dieser abbaumassnahmen .
der horizont darf sich nicht nur bis zum fenaco-anschlussgleis erstrecken , sondern muss weiter bis hin zum personenverkehr reichen .
ich komme zum schluss : wir müssen nun politisch klarheit schaffen und in aller deutlichkeit sagen : für güter die bahn - der bevölkerung , den bahnfahrenden , der verladenden wirtschaft und auch den angestellten zuliebe .
ja , das ist mir bewusst .
ich habe gesagt , wer so argumentiere - da muss ich halt auch gegen meine kollegen , die sie erwähnt haben , sprechen -, der argumentiere unpolitisch .
unsere aufgabe hier im parlament ist es , politisch ein strategisches ziel festzulegen .
wenn die interpretation der unzähligen volksentscheide halt nicht so erfolgt , wie wir es uns hier drinnen wünschen , müssen wir klar sein und es gesetzlich festschreiben - so , wie es eine sp-motion , die in diesen tagen eingereicht wird , verlangt .
frau allemann , sie haben gesagt , wir würden nicht politisch argumentieren - vielleicht argumentieren wir aber seriös .
meine frage an sie , ganz konkret : ab welcher transportdistanz kann ein transport auf der schiene wirtschaftlich betrieben werden ?
sie haben gesagt : für güter die bahn .
das heisst für sie : alle güter auf die bahn .
ich möchte von ihnen wissen - ohne einflüstern des herrn bundesrates -, ab welcher transportdistanz sie als transportunternehmen einen transport für mich wirtschaftlich erbringen können .
eingeflüstert wird mir " 10 kilometer " - nein , ganz seriös : wenn sie seriosität verlangen , dann heisst das für mich natürlich auch , dass ich keine kilometerzahl angebe .
was wir brauchen , ist eine fundierte analyse und nicht eine hauruck-übung .
das ist ihnen sicher auch bewusst , herr binder .
unseriös ist es , wenn wir jetzt so schnell , schnell in dieser einstündigen debatte irgendwelche ziele festlegen , irgendwelche transportkilometer oder tonnenkilometer oder was auch immer in den saal hinausrufen , ohne fundierte grundlagen zu haben .
ich gebe zuerst meine interessenbindungen bekannt : ich bin aktionär bzw. kommanditist der zwei bahngesellschaften hupac sa in chiasso und kombiverkehr in frankfurt .
die erste vorbemerkung : ich staune !
ich muss ihnen ehrlich sagen , heute staune ich darüber , wie viele verkehrsexperten , die die verlader und die bahnen vertreten , es in diesem saal gibt .
ich habe die falschen verwaltungsräte .
ich werde sie gerne ansprechen , dann haben wir die lösung des problems .
im gegensatz zu ihnen aber verlade ich jedes jahr mehrere tausend bahnwaggons voller güter , das sage ich ihnen .
das sind keine leeren worte , ich mache es mit der bahn .
herr hochreutener , ich habe keine angst : mein bahnanschluss wird nicht gestrichen , weil wir grosse verlader sind .
das braucht die bahn .
in der schweiz werden jährlich 16 millionen tonnen güter auf der schiene transportiert .
auf der strasse sind es 326 millionen tonnen .
es werden also etwa 5 prozent auf der bahn transportiert .
rechnen sie doch bitte aus , worüber wir heute diskutieren : wenn wir im binnenverkehr nur 5 prozent von der strasse auf die schiene herübernehmen würden , hätte die schiene 50 prozent mehr zu bewältigen .
ich wiederhole : 5 prozent weniger auf der strasse würde heissen 50 prozent mehr auf der schiene .
kann jemand von ihnen sagen , wie die schiene eine solche menge bewältigen sollte ?
dieses parlament hat einem völlig überladenen hgv-konzept zugestimmt ; es will noch mehr agglomerationsverkehr auf der schiene .
woher aber diese kapazitäten kommen sollen , darauf hat dieses parlament keine antworten .
einfach verlagern , verlagern , verlagern , aber man weiss nicht , wie .
das zeigt sich jetzt .
eine weitere zahl , frau allemann , die jeder beschreibung spottet : 200 000 oder 150 000 oder 100 000 zusätzliche lkw-fahrten wären das resultat des sbb-güterverkehrskonzeptes fokus .
diese zahl ist so falsch wie der damalige lsva-spruch " damit die schweren brummer von der strasse verschwinden " .
eine so unqualifizierte behauptung kann nur anstellen , wer nichts , aber auch gar nichts von güterverkehr versteht oder wer , wie früher schon bei der güterverlagerung , das volk anlügt .
die jura cement ag - ich getraue mich , namen zu nennen - befördert heute ab wildegg etwa 50 000 tonnen zement per bahnwaggon in den raum st .
gallen .
diese [ page 1822 ] anschlüsse , diese kleinen bahnhöfe , werden nun gestrichen , weil sie sich für die sbb nicht rechnen .
was passiert ?
meine unternehmung wird in st .
gallen-winkeln einen container-umschlag erstellen und den zement zusammen mit der bahn nach wie vor auf der schiene transportieren .
diese 100 000 bahnwaggons sind deshalb eine reine erfindung des schweizerischen eisenbahnerverbandes .
wir werden in winkeln zusammen mit der bahn sogar noch mehr transporte ab wildegg auf die schiene bringen , aber im container .
warum ?
bis heute gingen die bahnwaggons auch auf die stationen und mussten da mühsam umgeladen werden .
sie verschliessen sich modernen konzepten !
eine umfrage der schweizerischen schrotthändler hat ergeben , dass vom 19 . september bis 2. oktober 2005 von 933 bestellten bahnwaggons deren 367 oder 39 prozent gestellt werden konnten .
herr binder , sie haben natürlich recht , wenn sie sagen , wir hätten zu wenige bahnwaggons .
aber wenn die bahn so zwischendurch eine spitze hat , kann sie doch nicht bahnwaggons herzaubern .
woher soll sie sie nehmen ?
soll sie dann während einem dreivierteljahr 2000 bahnwaggons auf den geleisen stehen haben ?
diese drei beispiele zeigen doch klar auf , dass die politik - ich meine teile dieses parlamentes unter der führung des verkehrsministers - während vieler jahre den sbb aufgaben übertragen hat , die nicht erfüllbar sind .
sie sind in den köpfen der politiker , aber in der praxis ist es eben etwas anderes .
die wahrheit hat die verkehrsromantiker nun eingeholt - wenigstens in der ersten phase .
aber man will fehler der politik nicht eingestehen oder zugeben ; man will noch mehr geld , wie es die sp-fraktion mit ihrer motion scheinbar will : noch mehr geld in einen unsinn reinpumpen .
so weit sind wir heute !
ich garantiere ihnen , dass wir in spätestens drei jahren diese debatte wiederholen , aber dann werden wir über transitverkehr sprechen , weil sich da genau das gleiche anbahnt .
man kann die zahlen schönen - man macht das jeden tag -, es hilft aber nichts .
die hochgelobte transitbörse wird nicht akzeptiert .
die eu - das wurde letzte woche in der " basler zeitung " veröffentlicht - will die lsva drücken und 2008 nicht akzeptieren .
das verkehrspolitische haus der schweiz ist auf sand gebaut .
die ersten mauern stürzen ein .
weitere kosmetische reparaturen helfen dieser ruine gar nichts .
vernunft und offene augen - wir müssen sehen , was der markt will , was der markt braucht -: das ist die einzige medizin , mit der wir weiterkommen .
die sbb haben mit dem , was sie hier machen , recht , und die verlader wollen es gar nicht anders .
was sbb cargo vorhat , ist ohne zweifel ein grosser ärger .
aber die art und weise , wie sie in den letzten eineinhalb stunden hier krokodilstränen vergossen haben , das ist ein noch grösserer ärger !
von giezendanner bis hegetschweiler und von binder bis bezzola , alle haben sie den schwarzen peter den sbb , der sbb cargo , zugeschoben und das alles hier so dargestellt , als müssten wir allein von einer unternehmerischen fehlleistung von sbb cargo ausgehen .
niemand von ihnen ist dazu gestanden , dass sie noch vor wenigen tagen hier in diesem saal die letzten trassenpreisverbilligungen gestrichen haben .
sie haben sbb cargo im rahmen von ep 2003 , dann im rahmen von ep 2004 und letztlich im rahmen des budgets 2005 insgesamt 70 millionen franken weggestrichen , aus reinen spargründen , nicht aus verkehrspolitischen gründen - 70 millionen franken !
von den 90 millionen , die jetzt als defizit ausgewiesen werden , haben sie mit ihren sparbeschlüssen 70 millionen ausgelöst .
und jetzt kommen sie und stehen da hin und tun so , als ob sie mit alldem gar nichts zu tun hätten .
sie tun auch so , als ob bei den sbb im binnengüterverkehr nicht ein preiszerfall stattgefunden hätte .
wissen sie , wie sich die preise im binnengüterverkehr zwischen 2002 und 2005 entwickelt haben ?
in diesen vier jahren ist der durchschnittspreis im binnengüterverkehr von 100 auf 86 indexpunkte gesunken , ein minus von 14 prozent .
zur menge der transportierten güter , um diese fehlinformation hier auch einmal zu korrigieren : die transportgeschichte von sbb cargo im binnengüterverkehr der letzten fünf jahre ist eine erfolgsgeschichte , nicht eine misserfolgsgeschichte .
der anteil des binnengüterverkehrs am gesamten güterverkehrsvolumen ist von 62 auf 72 prozent angestiegen .
der binnengüterverkehr ist eine wachstumsbranche der sbb .
was den sbb aber zu schaffen machte , war der preiszerfall , von dem zum beispiel sie , herr binder , oder ihr verband und die vielzitierten schrotthändler profitiert haben .
davon reden sie dann nicht , wenn es hier eine debatte über sbb cargo und den güterverkehr gibt .
das ist aber eine realität , und das musste ich hier einfach sagen .
diese politische heuchelei stört mich massiv : so tun , als ob sie nichts damit zu tun hätten .
dabei ist die hauptursache der wirtschaftlichen probleme von sbb cargo politisch begründet , nicht wirtschaftlich .
sie hier in diesem saal haben das loch in die kasse gerissen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] [ vs ] 812 bundesamt für raumentwicklung 812 office fédéral du développement territorial [ vs ] antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter festhalten [ vs ] proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers maintenir [ vs ] angenommen - adopté
wenn sie jetzt die fahne vor sich haben , sehen sie , dass wir uns bereits in sehr vielen fällen mit dem ständerat einigen konnten .
er ist uns entgegengekommen , wir sind ihm entgegengekommen .
es gibt noch etwa ein dutzend positionen , bei denen die kommission festhalten beantragt .
die minderheit ist aber der meinung , dass es positionen gibt , bei denen wir die differenz bereinigen sollten , weil es eigentlich keine derart wichtigen dinge sind .
sie sind allerdings unter symbolischem gesichtspunkt wichtig .
der erste punkt ist die kürzung der repräsentationskosten des bundesrates .
wir haben in der finanzkommission mehrmals gehört , dass es hier im grunde genommen darum geht , dass der bundesrat seine aufgabe wahrnehmen kann , wenn er staatsgäste empfängt , wenn er ausländische minister empfängt , und dass er diese mittel benötigt .
wenn wir ihm diese mittel jetzt streichen , dann schränken wir im grunde genommen seine handlungsfreiheit ein .
es ist auch nicht so - ich möchte es noch einmal betonen -, dass wir diese position für dieses budget aufgestockt hätten .
wir haben bereits im budget für das laufende jahr [ page 1807 ] denselben betrag ; wir bleiben dem beschluss , den wir vor einem jahr gefasst haben , also eigentlich treu .
ich bitte sie jetzt wirklich , hier vernunft walten zu lassen und diese position nicht zu kürzen .
ich weiss nicht , wen die kürzung treffen sollte .
sie trifft nämlich nicht mal die bundespolitik , sondern sie trifft irgendwie die souveränität der schweiz gegenüber ausländischen gästen .
ich bitte sie , diese differenz jetzt wirklich zu bereinigen und sich dem ständerat anzuschliessen .
erlauben sie mir noch eine vorbemerkung : es wird ihnen bei den minderheitsanträgen auffallen , dass immer nur ein kollege oder eine kollegin aufgeführt ist .
es waren jeweils mehrere : wir beschlossen in der finanzkommission aus zeitgründen , damit die fahne schnell redigiert werden konnte , dass jeweils der - ich sage jetzt mal : - leader einer minderheit aufgeführt wird .
der war aber nicht allein : es waren immer grössere minderheiten , gerade bei dieser position , über die wir jetzt diskutieren .
da war das ergebnis in der finanzkommission 13 zu 11 stimmen .
herr vollmer hatte also noch 10 mitglieder der finanzkommission , die ihn unterstützten .
die meinung der mehrheit der kommission war , dass wir an unserer kürzung dieser repräsentationskosten und dienstlichen auslagen festhalten sollten - in der meinung , dass auch der betrag von 1,71 millionen franken genügend ist , damit der bundesrat 2006 seine repräsentationspflichten erfüllen kann .
im namen der mehrheit der kommission bitte ich sie , ihr zu folgen .
ich habe herrn bundesrat merz nicht etwa übersehen .
er hat mir signalisiert , dass er sich dazu nicht äussern möchte .
auch herr darbellay verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] [ vs ] 107 bundesstrafgericht 107 tribunal pénal fédéral [ vs ] antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter 3190.000 übrige sachausgaben festhalten [ vs ] proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers 3190.000 autres biens et services maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 departement für auswärtige angelegenheiten 201 département des affaires étrangères [ vs ] antrag der kommission 3100.001 sachausgaben infrastruktur 3100.049 besondere kulturelle aktionen des eda zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la commission 3100.001 biens et services concernant l'infrastructure 3100.049 actions culturelles spécifiques du dfae adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 285 informatikdienstleistungszentrum eda 285 centre de services informatiques dfae [ vs ] antrag der kommission 4010.015 it-investitionen festhalten [ vs ] proposition de la commission 4010.015 investissements , ti maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] 311 bundesamt für meteorologie und klimatologie 311 office fédéral de météorologie et de climatologie [ vs ] antrag der mehrheit saldo/nettofinanzierungsbedarf zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger filippo ) saldo/nettofinanzierungsbedarf festhalten [ vs ] proposition de la majorité solde/besoins financiers nets adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger filippo ) solde/besoins financiers nets maintenir
es geht um den betrag für die nettofinanzierung für meteo schweiz .
wir haben das schon einmal diskutiert .
die nettofinanzierung hat in dem sinne abgenommen , dass die aufwendungen zugenommen haben .
der nettofinanzierungsbedarf für den bund hat in den letzten drei jahren zugenommen , nämlich von 39 millionen franken auf die budgetierten 45 millionen franken .
uns wurde gesagt , dass man bei den einnahmen noch zusätzlich einen weiteren verlust von 1 million franken hätte , wenn die ausgaben gekürzt werden müssten .
in der kommission wurde aber ganz klar anders diskutiert .
meteo schweiz hat uns selber zugesagt , dass man zusätzliche einnahmen in der höhe von 2 millionen franken generieren könnte , wenn günstige bedingungen vorhanden wären .
es geht also nicht darum , dass wir die ausgaben reduzieren , es geht nicht um sparaufträge , sondern es geht darum , mehr nettoeinnahmen zu generieren ; das sollte möglich sein .
die minderheit beantragt , an unserem beschluss festzuhalten , nachdem der entscheid im ständerat ganz knapp - mit 12 zu 12 stimmen bei stichentscheid des präsidenten - gefallen ist .
die kommission empfiehlt ihnen mit grosser mehrheit , mit 15 zu 7 stimmen , beim ursprünglichen beschluss von 18 millionen franken zu bleiben .
bei allem verständnis für die bäuerlichen anliegen ist die mehrheit doch der meinung , dass mit den 18 millionen franken der tatsache rechnung getragen ist , dass die zahl der landwirtschaftlichen betriebe abnimmt und dass die beratungstätigkeit daher ohne zweifel angemessen reduziert werden kann .
mit 15 zu 7 stimmen empfiehlt ihnen die kommission festhalten an unserem früheren beschluss .
das ist die letzte differenz .
ich bitte sie , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
wir haben diese frage in der ersten phase ja schon eingehend diskutiert .
ich möchte sie daran erinnern : es geht , in der substanz , darum , ob wir bei der ausbildung von medienschaffenden kürzen .
sie kürzen einen betrag , der äusserst wichtig ist .
ich habe bereits in der letzten debatte darauf hingewiesen : qualität hat sehr viel mit qualifikation zu tun .
dieser rat hat es mehrmals bekräftigt : wenn wir schon kürzen , dann bitte nicht bei der bildung .
aber hier kürzen sie bei der bildung , bei der weiterbildung der medienschaffenden .
und dann ein letzter hinweis .
ich bitte sie , denken sie daran : die mittel , die hier gesprochen werden , basieren auf dem geltenden recht .
das geltende radio - und fernsehgesetz enthält einen artikel , der diese ausbildungsförderung unbedingt vorschreibt .
zudem kommen diese mittel nicht aus den allgemeinen finanzen , sondern es handelt sich um mittel , die aus der konzessionsabgabe zweckgebunden in die ausbildung der medienschaffenden fliessen .
hier zu kürzen macht nun wirklich keinen sinn .
es ist ein völlig falsches signal angesichts unserer doktrin , bei der qualifikation nicht zu kürzen ; und es ist ein völlig falsches signal auch angesichts unserer haltung , dass wir bei den medien möglichst hohe qualität wollen .
deshalb dürfen wir diese mittel nicht kürzen .
sie stehen , wie gesagt , zweckgebunden bereit , um eingesetzt zu werden .
ich bitte sie , folgen sie dem ständerat und dem bundesrat !
herr bundesrat , ich bin froh über ihre antwort , dass das kantonale labor intervenieren wird .
sie wissen aber so gut wie ich , dass sehr bald etwas anderes folgen wird .
meine frage galt ja dem produkt kick 80 , das bei den anderen süssgetränken steht und ohne kontrolle und weitab von der kasse verkauft und vermutlich eben auch geklaut wird , weil es so klein ist und man es so praktisch mitnehmen kann .
es besteht aus 80 -prozentigem alkohol und ist stark gesüsst .
[ page 1801 ] ich frage mich einerseits , welcher zensur meine schriftlich eingereichte frage in bezug auf kick 80 zum opfer gefallen ist .
und ich frage sie , herr bundesrat , ob ihnen die konkrete frage im vollen wortlaut zur beantwortung vorgelegen ist .
nach auskunft des preisüberwachers sind in den letzten monaten keine klagen von energieintensiven unternehmen wegen erhöhung von elektrizitäts - oder gaspreisen eingegangen .
das uvek erwartet jedoch von den infrastrukturunternehmen der schweizerischen elektrizitäts - und erdgasbranche , dass sie bei der preisgestaltung die schwierige lage der kmu , den industriestandort schweiz und die damit verbundenen arbeitsplätze berücksichtigen .
zur ersten frage : in diesem auflageverfahren , das in etwa mit einem vernehmlassungsverfahren zu vergleichen ist , steht es jedermann offen , eine stellungnahme abzugeben .
das muss schriftlich geschehen .
es spielt keine rolle , ob auf papier oder elektronisch .
die beantwortung mit internetfragebogen soll die eingabe und die auswertung der öffentlichen auflage erleichtern .
das bundesamt für energie ist bestrebt , diese kommunikationsinstrumente zur verfügung zu stellen .
es steht jedermann frei , ob er davon gebrauch machen will oder nicht .
zur zweiten frage : alle diese eingaben werden ausgewertet und , wie auch in einem vernehmlassungsverfahren üblich , nach der bedeutung des absenders gewichtet .
auch ohne internetfragebogen besteht die möglichkeit , mit vervielfältigten stellungnahmen die eine oder andere position verstärkt zum ausdruck zu bringen .
diesbezüglich ändert sich die praxis des bundesamtes für energie nicht , und mit dem gewählten vorgehen ist ein fundierter entscheid des bundesrates zum entsorgungsnachweis gewährleistet .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
der antrag der minderheit zu artikel 20 absatz 3 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
28 abs .
2 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
28 al .
2 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte dem herrn bundesrat keine frage stellen , weil er mir die antwort auf eine nicht gestellte frage eigentlich bereits gegeben hat .
ich habe in der kommission schon gesagt , dass ich mir vorstellen könnte , meinen minderheitsantrag zurückzuziehen , wenn herr bundesrat leuenberger die erklärung abgibt , die er jetzt abgegeben hat .
ich bin von ihrer antwort , von der auslegeordnung , die sie gemacht haben , und von der tatsache , dass sie mein anliegen in der verordnung aufnehmen werden , befriedigt .
herr bundesrat , weil ich in dieser beziehung - in dieser beziehung - so grosses vertrauen in sie habe , ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
es geht auch um ein element , das in jenem berühmten nlr-bericht zur hebung der sicherheit der luftfahrt genannt und empfohlen wurde ; nämlich um eine verbesserung der sicherheit dadurch , dass ein fehler oder eine unkorrektheit angezeigt wird .
wir haben das immer empfohlen und legen jetzt dazu eine vorlage vor .
aber das ganze ist rechtsstaatlich relativ heikel , weil das prinzip , wonach jede übertretung rechtsgleich geahndet werden muss , geritzt wird .
aber es geht um die frage , was uns wichtiger ist : die verbesserung der sicherheit in der luftfahrt - dass untersucht wird , wenn ein flugzeug über eine piste hinausrollt , und dann die nötigen konsequenzen daraus gezogen werden - oder die akribie in der ahndung von fehlern , die jedermann bei der arbeit unterlaufen [ page 1841 ] können .
in dieser abwägung wollen wir nun einen schritt machen und sagen : die sicherheit ist uns wichtiger .
wir möchten aber deswegen die formulierung so einschränkend wie möglich gestalten und uns darauf beschränken , dass derjenige , der die mitteilung macht , nicht bestraft wird .
nun zeigt sich natürlich ein problem , da hat herr binder recht .
das problem ist folgendes : wenn zum beispiel zwei piloten miteinander einen fehler machen und der eine pilot ihn meldet , dann darf es natürlich nicht sein , dass der , der den fehler gemeldet hat , keine konsequenzen gewärtigen muss , während der andere pilot , der neben ihm gesessen ist , bestraft wird - und das nur , weil er den fehler nicht auch noch gemeldet hat .
das ist eine richtige beobachtung .
aber diese frage möchten wir in der verordnung regeln .
wir möchten das prinzip auf gesetzesstufe so eng wie möglich festlegen , damit derjenige , der einen fehler beobachtet , ermuntert wird , ihn zu melden .
aber dieses problem der gruppe möchten wir auf verordnungsebene regeln - im sinne von herrn binder .
damit es in dieser frage keine differenz zum ständerat gibt , ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
das kerngeschäft der europäischen agentur für flugsicherheit ist die gewährleistung möglichst hoher sicherheit in der luftfahrt .
ein wesentliches element ist dabei das meldesystem .
die flugsicherheit lässt sich nur dann effizient und vorausschauend gewährleisten , wenn die aufsichtsbehörde über alle zwischenfälle und ereignisse informiert ist .
bei einer möglichst weitreichenden erfassung lassen sich aus den daraus resultierenden erkenntnissen rechtzeitig konsequenzen ziehen , mit denen ein unfall allenfalls verhindert werden kann .
eine solche unfallprävention , wenn man so sagen will , bedingt allerdings eine umfassende meldebereitschaft .
um die meldebereitschaft zu fördern , wurde auf europäischer ebene ein system eingeführt , das meldungen über zwischenfälle und vorkommnisse anonymisiert und erfasst , ohne dass die meldung an sich bereits zur eröffnung eines strafverfahrens führt .
damit wird ein anreiz zur selbstbezichtigung geschaffen , insbesondere auch dann , wenn ein fehler unter anderen umständen nicht bekannt geworden wäre .
allerdings - und das ist wichtig - kann auch nach erfolgter meldung ein strafverfahren eröffnet werden , sofern die aufsichtsbehörde auf andere weise kenntnis von einem fehler erhält .
da die schweiz die diesbezügliche richtlinie der eu übernehmen will , ist eine entsprechende regelung im luftfahrtgesetz notwendig .
diese erfolgt mit artikel 20 , der das meldesystem für besondere vorkommnisse regelt .
aufgrund meines antrages zu artikel 20 absatz 3 kam es in der kommission zu einer grundsätzlichen diskussion .
immerhin - das sei hier auch festgehalten - betreten wir mit dieser regelung für ein straffreies meldeverfahren in der schweizerischen rechtsetzung neuland .
ich bin mir durchaus bewusst , dass wir hier ein heikles und sensibles thema ansprechen .
dennoch beantragt ihnen die minderheit bei absatz 3 , den möglichen verzicht auf ein strafverfahren im sinne einer noch höheren sicherheit nicht auf die urheber der meldung zu beschränken .
mein ziel ist es keineswegs , das system zu torpedieren , im gegenteil : ich möchte möglichst viele fälle an den tag bringen , damit die lehren daraus gezogen werden können , was wiederum zu einer erhöhten sicherheit führen wird .
auch in der mitteilung des bundesamtes für justiz vom 19 . september an das bazl heisst es unter anderem , mit blick auf den entwurf für eine vereinheitlichte strafprozessordnung sei es unerlässlich , dass die möglichkeit eines verzichts auf eine strafuntersuchung formellgesetzlich vorzusehen sei .
auch diesem anliegen entspreche ich mit meinem antrag : er verzichtet lediglich auf eine einschränkung , wie übrigens auch in artikel 8 der richtlinie der europäischen union keine einschränkung auf den urheber vorgenommen wird .
die frage wird vielmehr offen gelassen .
wenn sich also die meldung eines vorfalles explizit auf den urheber oder verfasser bezieht , der nicht zwangsläufig auch der vorfallverursachende sein muss , schliessen wir mit der vorgeschlagenen formulierung all jene meldepersonen aus , die über einen vorfall eines ganzen teams oder eines kollegen berichten wollen .
denn diese werden dann den vorfall allenfalls nicht melden , wenn sie befürchten müssen , dass sie als denunzianten hingestellt werden und allenfalls mit sanktionen zu rechnen haben .
wenn wir dies nicht verhindern , würden wir auch mit blick auf die verbesserung der luftsicherheit heute eine chance verpassen .
mir geht es auch nicht darum , abschliessend zu definieren , welches die fälle sein sollen ; dies muss in der verordnung geregelt werden .
wir verfolgen hier ja das ziel - da sind wir uns alle einig -, die richtlinie zu übernehmen , weshalb es keinen sinn macht , auch hier davon abzuweichen .
meine formulierung erweitert lediglich den kreis in bezug auf den verzicht der einleitung eines strafverfahrens .
die qualität der meldungen nimmt deswegen aber nicht ab - im gegenteil : es wird wahrscheinlich mehr meldungen geben , als wir mit einer ausgrenzung gewisser kreise hätten , die allenfalls auf eine meldung verzichten , weil sie repressionen befürchten müssen .
bedenken sie : luftfahrt ist keine sache von einzelpersonen , sondern es sind immer gruppen , teams und institutionen an der arbeit .
deshalb meine ich , dass wir hier etwas allgemein formulieren sollten .
selbstverständlich öffnet dies nicht tür und tor zu straffreien handlungen oder immunitätsschlupflöchern .
jede meldung wird sofort daraufhin untersucht , ob eine vorsätzlich oder grobfahrlässig begangene straftat vorliegt .
im sinne von noch höherer rechtssicherheit , aber im vollen bewusstsein , dass wir hier auch neuland betreten , bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
dieses geschäft , der geplante beitritt der schweiz zur europäischen agentur für flugsicherheit ( easa ) , knüpft inhaltlich und rechtlich an das luftverkehrsabkommen an , das im rahmen der bilateralen verträge i vom volk genehmigt wurde ; denn im luftverkehrsabkommen von 1999 haben wir uns zu einer umfassenden integration der schweiz in die europäische luftfahrt ausgesprochen .
in diesem sinne ist es sachgerecht , wenn nun auch der schritt in die easa vollzogen wird .
erlauben sie mir einige worte zur ausgangslage : die schweizerische luftfahrtindustrie ist in allen sektoren stark international tätig und vernetzt .
betreiber , hersteller , unterhaltsbetriebe , flughäfen usw. sind daher auf internationale kundschaft angewiesen .
der schweizerische heimmarkt ist viel zu klein , um nur davon leben zu können .
viele firmen sind stark spezialisiert und vertreiben ihre produkte und dienstleistungen auf dem globalen markt .
die weltweite luftfahrtindustrie ist sehr stark reguliert und einer engmaschigen überwachung der zivilen luftfahrtbehörden unterworfen .
aus diesem grunde ist es für die schweizerische luftfahrtindustrie ausserordentlich wichtig , dass die anwendbaren normen und verfahren international standardisiert sind .
dies ist eine wichtige voraussetzung für die internationale anerkennung schweizerischer produkte , dienstleistungen und ausweise .
seit vielen jahren wurden normen für die europäische luftfahrt zwar auf europäischer ebene erarbeitet , mussten später aber durch die nationalen behörden in nationales recht überführt werden .
nun hat die eu im jahre 2002 entschieden , eine eigene flugsicherheitsbehörde zu schaffen , welche für alle eu-staaten direkt-verbindliche normen und verfahren festlegt und diese auch überwacht .
die bisherige freiwilligkeit im bereich der normenübernahme wird für eu-staaten somit aufgehoben und durch die eu-weit geltende gesetzgebung ersetzt .
die easa hat im september 2003 ihre arbeit aufgenommen und wird seither laufend ausgebaut .
neue normen und verfahren werden nun durch diese behörde entwickelt .
die eu hat der schweiz im rahmen der bestehenden bilateralen luftverkehrsabkommen zusammen mit norwegen und island den beitritt zur easa angeboten .
norwegen und island haben den beitritt vor kurzem vollzogen .
die kvf-nr hat als kommission des zweitrates an zwei sitzungen das im ständerat einstimmig verabschiedete geschäft behandelt .
dabei wurde der grundsatz des beitrittes nicht infrage gestellt .
wir haben diesem grundsatz einstimmig zugestimmt .
fragen warf einzig artikel 20 absatz 3 des luftfahrtgesetzes auf , in dem es um das meldeverfahren geht , bei dem derjenige , der ein vergehen oder einen vorfall meldet , von straffreiheit profitieren kann , sofern er nicht grobfahrlässig oder vorsätzlich gehandelt hat .
eine minderheit der kommission wollte dazu eine offenere fassung , die sich nicht explizit auf den urheber ausrichtet , sondern meldungen über fehler von dritten mit einbezieht .
zudem sollte es gemäss minderheit auch möglich sein , mehr als einer person straffreiheit zuzugestehen , zumal in der luftfahrt ja vieles im team erarbeitet und verantwortet wird - als beispiel gilt das cockpit .
die mehrheit der kommission anerkennt die stossrichtung der minderheit , schliesst sich aber trotzdem der formulierung des bundesrates und damit des ständerates an , weil mit der bestehenden formulierung gemäss bundesrat dem im antrag der minderheit zum ausdruck gebrachten anliegen umfassend rechnung getragen werden kann , ohne dass wir eine differenz zum ständerat schaffen .
der antrag der minderheit zu artikel 20 absatz 3 wurde in der kvf mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
in der folge wurden dem bundesgesetz über die luftfahrt und dem bundesbeschluss über die teilnahme der schweiz an der europäischen agentur für flugsicherheit ( easa ) einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen und dem geschäft zuzustimmen .
namens einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , auf buchstabe c und damit auf die schaffung einer kategorie " naturerlebnispark " zu verzichten .
hier geht es um mittelgrosse naturnahe gebiete , welche es der bevölkerung erlauben sollen , die natur und die dynamik ihrer ökosysteme wahrzunehmen .
die schaffung von naturerlebnispärken soll in der nähe von städten gefördert und die pärke sollen mit dem öffentlichen verkehr jeweils gut erschlossen werden .
auch hier geht es uns , der kommissionsminderheit , darum , auf eine unnötige gesetzliche regelung zu verzichten .
der botschaft des bundesrates kann man entnehmen , dass naturerlebnispärke waldreservate sowie flüsse mit unberührten ufern und ungenutzten flussnahen landflächen umfassen .
im einvernehmen mit den betroffenen grundeigentümern kann dieses anliegen jedoch bereits heute und auch in zukunft problemlos umgesetzt werden .
problematisch ist hingegen eine festsetzung mit öffentlich-rechtlichen instrumenten , wie beispielsweise mit festsetzungen im rahmen der raumplanung , gegen den willen der betroffenen grundeigentümer .
betrachtet man alle drei arten von pärken , so sind die eingriffe bei einem naturerlebnispark am grössten .
in der kernzone eines naturerlebnisparks soll die natur vor allen menschlichen eingriffen geschützt und ihrer natürlichen eigenentwicklung überlassen werden , das heisst , man überlässt das betroffene land der natur .
das land kann somit weder landwirtschaftlich noch forstwirtschaftlich genutzt werden .
für einen privaten grundeigentümer würde das ganz klar einer materiellen enteignung gleichkommen .
in einem solchen fall wären wohl auch jahrelange rechtsstreitigkeiten die folge und denkbar .
falls die öffentliche hand , welche ja traditionsgemäss über grosse waldgebiete verfügt , auf dem eigenen grundbesitz einen solchen park realisieren will , ist dies möglich .
dazu braucht es diesen zusatz , diesen buchstaben c , hier in diesem gesetz nicht .
zu einer gesetzesbestimmung , welcher faktisch einem enteignungsartikel gleichkommt , könnten wir nicht ja sagen .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen deshalb , buchstabe c zu streichen .
die regionalen naturpärke sind besiedelte gebiete im ländlichen raum mit landschaftlichen qualitäten .
das ist gut und recht .
hier gibt es auch nichts zu ändern .
wir wissen jetzt schon , dass wir regionale naturpärke haben .
die ganze schweiz besteht fast ausschliesslich aus naturpärken .
wenn wir mit anderen ländern vergleichen , sind die naturpärke vor unserer haustüre .
was wollen wir noch für regelungen vom staat , wenn es sonst schon funktioniert ?
es steht keiner region etwas im weg , wenn sie sich aus eigener kraft für einen park entscheidet .
dies ist regional und kantonal möglich .
jedoch sind die kostenfolgen von den regionen oder kantonen selbst zu tragen .
bis anhin war meine erfahrung , dass nur viele vorschriften und auflagen zu tragen sind , wenn der staat eingreift .
aus sicht des landwirts bin ich der auffassung , dass der nutzen und die nachhaltigkeit nicht gewährleistet wären .
wir sind schon im naturparadies und tragen jetzt schon sehr sorge dazu .
aufgrund der jetzigen erfahrungen gibt es schon verschiedene erkenntnisse : es gibt schon güterstrassen , die in schwierigkeiten kommen .
für die landwirtschaft wird die grosse überraschung betreffend auflagen und vorschriften bestimmt nicht ausbleiben .
aus diesen gründen beantrage ich mit der minderheit , artikel 23 e absatz 2 buchstabe b zu streichen .
ja , herr brunner , unser nationalpark ist exklusiv , und er bleibt exklusiv !
ausser von ihnen wird das auch von niemandem bestritten .
und etwas zweites : konkurrenz belebt das gewerbe ; wir wissen das .
wir wollen gar nicht allein bleiben ; wir freuen uns auf konkurrenz .
sie zwingt uns dazu , besser zu werden .
das wort hat herr hämmerle für eine kurze persönliche erklärung ; er wurde vorhin angesprochen .
ich beantrage ihnen im namen meiner minderheit die streichung von artikel 23 e absatz 2 litera a. litera a betrifft die kategorie der nationalpärke .
wir haben heute in der schweiz einen nationalpark im engadin , und er ist gerade wegen seiner exklusivität recht beliebt , was besucher , umsatz und wertschöpfung für die region anbelangt .
herr hämmerle , hier haben wir gar keine differenz .
ich anerkenne das , es sind eindrückliche zahlen , die der einzige schweizerische nationalpark vorlegen kann .
das gehört gewürdigt , kann aber nicht als argument gebraucht werden , es könnten dann sämtliche pärke , die da noch entstehen sollen , mit gleichen zahlen aufwarten .
herr hämmerle , sie wissen ganz genau , dass regionale naturpärke niemals solche zuströme haben dürften wie ein richtiger nationalpark .
die absicht hinter dieser auflistung der kategorie nationalpark im natur - und heimatschutzgesetz ist aber ja offensichtlich jene , dass man in unserem land weitere nationalpärke schaffen möchte .
damit - dessen müssen sie sich auch als präsident der nationalparkkommission bewusst sein - wird ihr park seine exklusivität verlieren , womöglich eben auch umsatzzahlen , denn wenn die exklusivität dahin ist , dann müssen sie den umsatz dann auch mit anderen pärken teilen , und damit erhalten sie konkurrenz .
damit lässt sich der bund aber auch auf spektakuläre neue ausgaben ein , denn wenn die neuen pärke auf soviel geld pochen , wie das der ihrige jedes jahr bekommt , geht das ins geld .
es würde aber auch zu spannungen und ungleichheiten führen , wenn man die neuen pärke gegenüber dem bisherigen ungleich behandeln würde .
ich denke , trotz dieser anpassung im nhg ist die schaffung einer eigenen kategorie für nationalpärke der falsche weg , der beschritten werden soll .
denn es bleibt neben dem neuen gesetz auch das bisherige gesetz über den einzigen nationalpark bestehen .
es gibt dann also sozusagen ein gesetz neben dem gesetz .
begründet wird das damit , dass der erste nationalpark das privileg einer speziellen finanzierung brauche ; er habe ja schliesslich auch eine stiftung des bundes als trägerschaft ; er sei auch der erste gewesen .
es wird dann auch gesagt , dass für die neuen nationalpärke alles anders werden soll , z. b. möchte man generell von beginn weg umgebungszonen einführen und will damit natürlich auch die bewirtschafter dort an die kandare nehmen .
die ganze argumentation mutet eigenartig an .
man schreibt die nationalpärke in ein neues gesetz , schafft das alte aber nicht ab und hat dafür hundert gründe .
wenn schon das alte nationalparkgesetz für den bestehenden park - für denjenigen im engadin - bestehen bleibt , so möchte die kommissionsminderheit litera a streichen ; und diese minderheit besteht halt leider wieder im wesentlichen nur aus vertretern der svp-fraktion , aber ich habe mich vorhin gefreut über sämtliche enthaltungen und zustimmungen aus den anderen fraktionen .
mit dieser neuen nationalparkkategorie wird jetzt auch wieder tür und tor geöffnet für neue nationalpärke .
es ist absehbar , was dann passieren wird .
wenn wir diese kategorien in diesem gesetz festschreiben , wird es viele leute geben , die gute oder weniger gute ideen für neue nationalpärke anreissen werden .
man wird in diesem land ohne zwingenden grund krampfhaft nach neuen pärken suchen - [ page 1854 ] und die finanzierungsgrundlage , über die sie dann nachher hier drinnen noch abstimmen werden , regelt man jetzt auch schon .
es gibt doch keinen grund , dann regionen , die einen nationalpark einrichten möchten , mit dem argument zu beschwichtigen , ja , jetzt haben wir genug , wenn die voraussetzungen erfüllt sind .
ich möchte ihnen deshalb folgendes ans herz legen : solange wir das alte nationalparkgesetz haben und die nationalpärke da geregelt sind , brauchen wir diese kategorie nicht in diesem natur - und heimatschutzgesetz zu verankern .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag salvi .... 72 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte zu den drei minderheitsanträgen zu absatz 2.
ja , herr beck , es ist durchaus möglich , dass der herr bundesrat irgendwo eine andere äusserung gemacht hat .
ich bleibe dabei , dass es nicht zwingend hundert prozent der fläche einer gemeinde sein müssen , sondern eine gemeinde kann auch eine teilfläche eingeben .
das ist so , herr beck .
im weiteren befürchte ich folgendes : wenn wir hier die gemeinde - und kantonsgrenzen hineinnehmen , kann das im endeffekt eher ein bumerang für die freiheiten sein , die dann in den regionen erhalten bleiben müssen .
darum bitte ich sie nochmals , diesen einzelantrag abzulehnen .
ich meine erstens , diese präzisierung sei nicht notwendig .
so , wie es jetzt im gesetz steht , haben wir garantie genug , dass das eigentlich so umgesetzt werden kann , wie wir das wollen .
es heisst ganz eindeutig : " pärke von nationaler bedeutung sind gebiete " - gebiete ohne irgendwelche einschränkung !
zum zweiten : es muss ja möglich sein , herr brunner toni , dass die gemeinde beschliessen kann , wie ihr gebiet in einem solchen park aussieht .
und es muss möglich sein , dass auch nur teilgebiete einer gemeinde in den park einbezogen sind .
das ist selbstverständlich .
[ page 1853 ] ich bitte sie , auch von der einfachheit her , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und den antrag salvi abzulehnen .
selbstverständlich kann das eine gemeinde tun .
so , wie sie heute auch verschiedene zonen bestimmen kann , kann sie , wenn es um einen naturpark geht , sagen : auf diesem gebiet wird er angelegt , und das andere gebiet ist ausgenommen .
ich lege zuerst meine interessen offen : ich bin präsident der eidgenössischen nationalparkkommission und als solcher zuständig für den bestehenden nationalpark .
der bestehende nationalpark ist von dieser gesetzesrevision aber nur in einem einzigen artikel , nämlich artikel 23 l , betroffen ; dazu werde ich mich nicht äussern .
über die vorgeschichte und die rolle der neuen bundesratsmehrheit in dieser geschichte will ich mich nicht äussern .
ich bin tolerant und sage zu diesem trauerspiel : schwamm darüber !
nun komme ich aber zum positiven : die erfahrung mit dem bisherigen nationalpark zeigt - hier wende ich mich unter anderem auch an kollege brunner -, dass er regionalwirtschaftlich von enormer bedeutung ist ; da können sie jeden engadiner und jede engadinerin fragen .
150 000 besucherinnen und besucher jeden sommer , 20 bis 30 zum teil hoch qualifizierte arbeitsplätze , eine regionale wertschöpfung von gegen 20 millionen franken pro jahr .
auf der anderen seite ist der nationalpark als streng geschütztes wildnisgebiet ein interessantes internationales forschungsobjekt für wissenschafterinnen und wissenschafter aus ganz europa .
damit habe ich ihre frage auch schon beantwortet : es geht um naturschutz und um nutzung .
oder noch genauer gesagt : durch strengen naturschutz wird ein regionalwirtschaftlicher nutzen erzielt .
sie müssen nur eins und eins zusammenzählen , dann kommen sie zum ergebnis , dürfen aber nicht bei eins stehen bleiben .
noch eine bemerkung zu ihnen , kollege brunner : sie kommen aus dem toggenburg , sie kennen die situation in ebnat-kappel .
dort mussten die skilifte abgebrochen werden , wenn ich richtig informiert bin ; früher gab es dort noch weltcuprennen .
sie wurden aber nicht wegen einem regionalen naturpark abgebrochen , herr brunner , sondern wegen der klimaänderung im toggenburg .
das müsste ihnen vielleicht auch zu denken geben .
sei es , wie es wolle : im benachbarten ausland wurden die chancen der grossschutzgebiete erkannt .
in österreich , deutschland , frankreich und italien sind in den letzten jahren und jahrzehnten dutzende solcher grossschutzgebiete entstanden , und sie sind durchwegs erfolgsgeschichten .
kommissionssprecher messmer hat das detailliert dargestellt .
in der schweiz haben wir immer noch nur einen einzigen nationalpark .
er war übrigens der erste im alpenraum .
einst waren unsere vorfahren nämlich pioniere auf diesem gebiet .
es waren bergler und städter , politiker und naturwissenschafter , die als pioniere die chancen solcher grossschutzgebiete erkannten .
heute sind wir in mitteleuropa am schwanz dieser entwicklung .
wir haben also einen enormen nachholbedarf .
es ist deshalb höchste zeit , dass diese gesetzesrevision endlich realisiert wird .
ich möchte noch zwei , drei worte zur rolle oder zum verständnis der svp-fraktion sagen : sie verstehen sich ja als nationalkonservative kraft .
sie wollen bewahren - konservativ .
wissen sie überhaupt , dass ihre vorväter im geiste genau die pioniere waren , die den bestehenden nationalpark gegründet haben ?
das waren leute , die sich genau mit dem gleichen gedankengut befassten , wie sie das heute tun .
sie waren die gründer dieses bestehenden nationalparks - nationalkonservative kreise .
aber heute betreibt die svp ja nur noch eine reflexpolitik : weil auch linke und grüne für neue national - und naturpärke sind , sind sie dagegen , ohne zu überlegen , welches gedankengut im einzelnen dahinter steht .
vielleicht können sie ihre skurrile position in einer ruhigen stunde doch noch einmal überdenken .
natürlich kommt der svp ihre eigene finanzpolitik in die quere , für die jeder staatsfranken des teufels ist , auch wenn er noch so sinnvoll eingesetzt und ausgegeben wird .
dabei wurde schon x-mal plausibel dargelegt , dass für die neuen pärke nicht mehrausgaben getätigt , sondern mittel innerhalb des uvek und des buwal umgeschichtet werden sollen .
ich komme in der detailberatung auf diese finanzierungsfrage zurück .
aus der sicht der sp-fraktion handelt es sich um eine sehr gute gesetzesvorlage .
die bundesrätliche vorlage wurde vom ständerat deutlich verbessert .
die ständerätliche version wurde in unserer urek noch einmal verbessert .
die sp-fraktion bittet sie einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und durchgehend mit der starken und stabilen kommissionsmehrheit zu stimmen .
über einzelheiten werden wir in der detailberatung noch reden können .
die fdp-fraktion ist für eintreten und befürwortet mehrheitlich diese teilrevision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz , auch wenn hier und dort die frage aufkam , ob die regelung regionaler naturpärke tatsächlich bundessache sei , und wenn ja , ob wir im internationalen vergleich und bezogen auf die unesco-regelungen nicht einmal mehr schweizerischen perfektionismus betreiben und überzeichnen würden .
die fdp-fraktion behaftet den bundesrat auf seiner erklärung , dass die für die anstossfinanzierung benötigten mittel von 5 bis 10 millionen franken jährlich nicht zu mehrausgaben des bundes führen , sondern im buwal kompensiert werden , indem unter anderem auf weitere schutzinventare und erfolgskontrollen verzichtet wird .
ich bitte bundesrat leuenberger , auch im nationalrat zu protokoll zu geben , dass die zu schaffenden naturpärke für den bund kostenneutral sein werden .
als mitglied der finanzkommission erlaube ich mir , in diesem zusammenhang eine frage nachzuschieben .
eine der vom bundesrat aus der bundesratsreserve dem buwal zugewiesenen stellen wird laut den ausführungen des departementes in der finanzkommission gerade für das ressort naturpärke bestimmt .
da stelle ich die frage : wie verträgt sich das mit der versprochenen kostenneutralität ?
die fdp-fraktion begrüsst die von der urek vorgenommene ergänzung mit artikel 23 e absatz 3 , wonach die demokratische mitsprache der bevölkerung der betroffenen gemeinden eine zwingende voraussetzung zur schaffung der pärke ist .
es ist wesentlich , dass diese naturpärke nicht von oben herab diktiert , sondern von unten nach oben entwickelt , organisiert und finanziert werden .
regierungsrat christian wanner als vertreter der finanzdirektorenkonferenz hat in der urek klar gemacht , dass dies auch eine zwingende voraussetzung für die unterstützung der vorlage und der pärke durch die kantone ist .
die naturpärke sind nach meinung der fdp-fraktion für die ländlichen regionen der schweiz auch in wirtschaftlicher sicht eine chance .
im vordergrund steht nach dem verständnis der fdp nicht der naturschutz , sondern das harmonische miteinander von natur und wirtschaft .
erinnern wir uns daran , dass jeder im schweizerischen nationalpark eingesetzte franken des bundes zu einem regionalen einkommen von rund 6 franken führt .
wir sind überzeugt , dass die freiwillig und partnerschaftlich zu schaffenden naturpärke denselben effekt haben werden .
die regionale zusammenarbeit wird eine wichtige bedeutung in bezug auf die erhaltung des ursprünglichen naturcharakters , auf die förderung von naturerlebnis und auf die schaffung attraktiver touristischer angebote haben .
es soll also ausdrücklich nicht ein " ballenberg der natur " geschaffen werden .
es ist eine chance , bei der bevölkerung die einsicht zu fördern , dass eine vielfältige natur und landschaft [ page 1848 ] ein wichtiger standortfaktor ist und dass es sich daher lohnt , sich für natur und landschaft einzusetzen .
zum schluss noch eine persönliche bemerkung : einige meiner kommissionskolleginnen und -kollegen werden allenfalls erstaunt sein , dass ausgerechnet ich für die fdp spreche und dass ich ein überzeugter befürworter dieser vorlage bin .
ja , ich bin in dieser sache vom saulus zum paulus geworden .
ich habe mich aufgrund der beratungen und erläuterungen in der kommission vom erklärten gegner zum skeptiker und nunmehr zum befürworter gewandelt .
dies alles klar auf der grundlage , dass kein diktat von oben erfolgt , sondern dass aufgrund demokratischer willensbildung von unten naturpärke geschaffen werden , dass diese für den bund kostenneutral sind , dass keine verbannung von industrie , gewerbe und tourismus stattfindet und dass für den schweizerischen nationalpark weiterhin das nationalparkgesetz gilt .
ein überzeugendes beispiel dafür , dass diese voraussetzungen erfüllt werden können , ist das von der kommission besuchte biosphärenreservat im entlebuch : es ist keine museumslandschaft geworden , die landschaft wird weiter bewirtschaftet , bestehende und künftige gewerbliche und industrielle betriebe haben ebenso platz wie touristische einrichtungen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen eintreten auf die vorlage .
noch kurz zum rückweisungsantrag der minderheit brunner toni : wir werden den eindruck nicht los , dass dies ein rückzugsgefecht ist und dass man , wenn eintreten beschlossen ist , noch versucht , mit einem rückweisungsantrag zeit zu gewinnen und stimmung zu machen .
es ist unbestritten , das müssen wir zugestehen , dass ein zusammenhang zwischen den naturpärke und der neuen raumplanung besteht .
aber es gibt noch viele themenfelder , zu denen ein solcher zusammenhang besteht .
ich erinnere an die bereiche telekommunikation , post und öffentlicher verkehr .
das alles innert nützlicher frist unter ein dach und unter einen hut zu bringen , scheint uns unmöglich .
wir befürworten es , dass hier bezüglich der naturpärke eine teilrevision des gesetzes vorgenommen wird .
die cvp-fraktion begrüsst die vorliegende teilrevision des natur - und heimatschutzgesetzes und lehnt die von svp-vertretern eingebrachten minderheitsanträge auf nichteintreten und rückweisung ab .
die teilrevision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz geht auf verschiedene parlamentarische vorstösse zurück und hat zum ziel , die gesetzlichen vorgaben so zu gestalten , dass auch in der schweiz weitere naturpärke errichtet werden können .
das geltende nationalparkgesetz des bundes sieht für unser land nur den nationalpark im engadin vor .
somit werden begehren und initiativen für die erstellung und den betrieb weiterer pärke verunmöglicht .
im vergleich mit unseren nachbarländern mit ihren vielen pärken ist die schweiz als tourismusland und als ehemalige pionierin auf diesem gebiete stark ins hintertreffen geraten .
natur - und nationalpärke haben auf dem touristischen markt eine immer grösser werdende bedeutung .
dies bestätigt auch die wissenschaftliche untersuchung der regionalwirtschaftlichen effekte , die sich aus dem betrieb des nationalparks im engadin ergeben .
jeder dort eingesetzte franken des bundes führt zu einer regionalen wertschöpfung von rund 6 franken bzw. das vom bund eingesetzte geld führt zu einer gesamtwertschöpfung von 17 millionen franken pro jahr .
der entscheid des bundesrates im jahre 2004 , die vorlage aus der legislaturplanung zu streichen , stiess nicht zuletzt darum bei hunderten von gemeinden und vielen regionen auf grosses unverständnis .
mit einer grossen mehrheit hat auch unser rat im herbst 2004 die motion marty dick 04.3048 angenommen und den bundesrat mit der revision des gesetzes beauftragt .
ich danke dem bundesrat und der verwaltung für die schnelle ausarbeitung der vorlage .
der vorliegende revisionsentwurf sieht wie die im jahre 2002 in die vernehmlassung geschickte version die drei parkkategorien nationalpark , regionaler naturpark und naturerlebnispark sowie park - und produktelabel vor .
nicht der reine naturschutz allein , sondern ein harmonisches miteinander von natur und wirtschaft sollen in geeigneten ländlichen gebieten zu einem eigenen potenzial und zu einer chance führen , die genutzt werden kann .
nachdem der revisionsentwurf aus dem jahre 2002 vom inhalt her praktisch nicht verändert wurde und in der zwischenzeit auch nichts wesentliches passiert ist , was nicht bereits bei der annahme der motion marty dick 04.3048 erkannt war , ist es nicht verständlich , wieso der in unserem auftrag erarbeitete entwurf des natur - und heimatschutzgesetzes von uns wieder zurückgewiesen werden sollte .
als bewohner einer rand - und bergregion kenne ich die wenigen entwicklungsmöglichkeiten des ländlichen raumes aus eigener erfahrung .
regionalwirtschaftlich gilt ein natur - oder nationalpark als äusserst erfolgreiche institution .
jeder arbeitsplatz , der neu geschaffen , und jeder franken , der in einer region neu verdient wird , ist für die erhaltung der dezentralen besiedlung unseres landes von grösster bedeutung .
durch eine rückweisung der vorlage würden die realisierung von bereits weit fortgeschrittenen initiativen und projekten verzögert und erhoffte entwicklungen verunmöglicht .
durch die zustimmung zur vorlage werden keine gemeinden und regionen gezwungen , weitere gebiete unter schutz zu stellen .
die revision des natur - und heimatschutzgesetzes ermöglicht es jedoch , sich auf demokratische art und weise für die errichtung und den betrieb von neuen pärken zu entscheiden und dies , wie andere länder uns das vormachen , auch gewinnbringend umzusetzen .
der ständerat hat am 16 . juni 2005 die bedeutung dieser vorlage erkannt und der revision des natur - und heimatschutzgesetzes einstimmig zugestimmt .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
am raubbau ist die ganze gesellschaft beteiligt .
wir nutzen über alle massen unsere landwirtschaftsressourcen , aber auch die luftressourcen , und wir belasten das wasser .
das betrifft die gesamte gesellschaft : ich möchte nicht die landwirtschaft per se in diese ecke stellen .
aber die landwirtschaft ist selbstverständlich auch eine mitverursacherin , wenn sie nicht ökologisch handelt .
es ist aber auch der verkehr ; es sind letztlich alle zusammen .
frau kollegin genner , erlauben sie , dass ich die frage von herrn oehrli nochmals stelle ; sie sind ihr vorhin ausgewichen : wer betreibt raubbau an unserem land ?
meinten sie damit die landwirte ?
es ist ja sicher nicht der siedlungsdruck , der raubbau betreibt .
sind es die landwirte , die sie meinen ?
die kleinen pärke , die wir hier schaffen wollen , werden kaum je raubtiere beherbergen .
aber auf der liste der bedrohten tierarten sind z. b. schmetterlinge zu finden .
das hat auch ganz stark mit der [ page 1847 ] landwirtschaft zu tun : welche form von landwirtschaft haben wir ?
ist sie ökologisch , oder ist sie es eben nicht ?
wir brauchen wieder gebiete , in denen wir ganz klar festlegen , dass alle tierarten - seien das vögel , seien das kleine tiere - geschützt sind .
sie haben gesagt , wir hätten für die tierarten , die immer mehr vom aussterben bedroht sind , keinen platz mehr .
ja , ist ihnen auch klar , dass die einwohnerzahl der schweiz vielleicht erst bei einer million leute lag , als diese raubtiere hier lebten ?
haben sie das gefühl , dass wolf , luchs und bär und vielleicht zuletzt noch die affen ( heiterkeit ) heute in der schweiz noch platz haben ?
auch herr bigger hätte noch eine frage .
vorher möchte ich sie darauf aufmerksam machen , dass wir die debatte über die flusspärke später führen werden .
ein flusspark , der aus kleinen schutzgebieten zusammengesetzt und somit nicht zusammenhängend ist , bringt kein mehr an naturschutz .
das ist der grund dafür , dass ich sage : sie haben heute schon diese schutzgebiete ; wenn sie einen solchen flusspark auszeichnen , heisst das , dass sie ein label wollen .
aber es ist trotz dieses labels nicht mehr natur drin als vorher .
das können wir ja nicht unterstützen .
wir würden es unterstützen , wenn sie mehr naturschutz machen würden , wenn auch die fläche grösser würde .
ich habe in zusammenhang mit den arten klar vom raubbau an der natur gesprochen .
die listen sowohl von bedrohten pflanzenarten wie von bedrohten tierarten sind immer länger geworden , und das hängt vor allem damit zusammen , dass die siedlungen immer dichter , die verkehrsströme immer grösser und die landschaften zerschnitten werden .
das ist ein grund dafür , warum wir grosse und zusammenhängende schutzgebiete wollen .
frau genner , sie haben gesagt , diesem raubbau müsse einhalt geboten werden .
wer betreibt raubbau in diesen gebieten ?
ein blick auf unsere nachbarländer macht deutlich , dass in bezug auf natur - und nationalpärke ein riesiger unterschied besteht : frankreich zählt deren 52 , deutschland 44 , österreich 38 und italien 147 . all diese nachbarländer glauben , mit diesem marktsegment ein zukunftsträchtiges potenzial für den tourismus und das einheimische gewerbe gefunden zu haben .
bei diesen zahlen hört es sich schon beinahe exotisch an , wenn wir feststellen müssen , dass unsere schweiz mit ihrer einzigartigen landschaftsvielfalt nur gerade einen einzigen naturpark unterhält .
verschiedene parlamentarische vorstösse , die bereits in den neunzigerjahren eingereicht wurden , verlangen deshalb , dass auch in unserem land gesetzliche grundlagen für die errichtung weiterer pärke geschaffen werden .
die vom bundesrat in auftrag gegebene teilrevision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz geht auf diese vorstösse zurück .
in der vernehmlassung ende 2002 wurde der gesetzentwurf von kantonen , parteien und verbänden mehrheitlich begrüsst .
der entscheid des bundesrates im februar 2004 , die vorlage aus der legislaturplanung zu streichen , stiess daher auf heftigen widerstand .
340 gemeinden unterzeichneten in kürzester frist eine petition , um eine korrektur dieses entscheides zu bewirken .
ebenso wurden noch in der frühjahrssession 2004 zehn parlamentarische vorstösse mit der aufforderung an den bundesrat eingereicht , dem parlament sofort eine entsprechende vorlage zu unterbreiten .
die motion marty dick mit dem entsprechenden inhalt wurde in beiden räten mit guten mehrheiten angenommen und damit zum auftrag an den bundesrat erhoben .
der bundesrat hat die vorlage am 23 . februar 2005 verabschiedet , überliess es aber in seinem entwurf dem parlament , über die frage der finanzierung und deren formulierung zu entscheiden .
der ständerat hat inzwischen diese revision am 16 . juni 2005 einstimmig verabschiedet , mit dem text , der ihnen auf der fahne vorliegt .
die nationalrätliche urek hat nun in zwei sitzungen dieses geschäft ebenfalls beraten und beantragt ihnen mit 16 zu 7 stimmen zustimmung .
dabei gilt es zu beachten , dass die vertreter aller parteien , mit ausnahme der svp , geschlossen hinter dieser vorlage standen .
was hat nun unsere kommission zu diesem eindeutigen beschluss bewogen ?
1. pärke sind auch in der schweiz für ländliche regionen eine chance , gerade auch in wirtschaftlicher hinsicht .
die kommission hat sich anlässlich einer anhörung von experten über die verschiedenen aspekte von pärken informiert .
obwohl er der einzige in unserem land ist , gehört der schweizerische nationalpark im engadin zur champions league der nationalpärke .
um diese errungenschaft , um die wir auch international beneidet werden , weiterhin zu sichern , wird das nationalparkgesetz aus dem jahre 1980 für diesen park beibehalten .
mit der vorliegenden revision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz sollen jedoch weitere pärke in wertvollen landschaften der schweiz möglich werden .
dies insbesondere dort , wo nicht primär der naturschutz , sondern das sinnvolle miteinander von natur und wirtschaft in geeigneten ländlichen gebieten als chance genutzt werden kann .
die sehr erfreulichen regionalwirtschaftlichen effekte , die sich aus dem betrieb des heutigen nationalparks ergeben , sind wissenschaftlich untersucht und belegt .
jeder franken , den der bund dort einsetzt , führt zu regionalem einkommen in der höhe von rund 6 franken .
entsprechende positive impulse auf die regionale wirtschaft sind auch in unseren nachbarländern hinlänglich bekannt .
die in der anhörung vorgestellten projekte binntal im oberwallis und jenes im entlebuch , aber auch die besprechung anderer projekte haben im wesentlichen drei dinge aufgezeigt : erstens müssen besondere natur - und kulturwerke vorhanden sein , damit diese als kapital in wert umgesetzt werden können .
zweitens ist ein parkprojekt ein ausgesprochen demokratischer und partizipativer prozess , der sich ausgezeichnet eignet , einen aufbruch in die wege zu leiten , die zusammenarbeit und zusammengehörigkeit zu stärken und die bevölkerung für die werte der landschaft zu sensibilisieren .
drittens - das ist gerade für mich als einem , der sich für gute chancen unseres regionalen gewerbes besonders einsetzt , wichtig - wird durch die idee eines parkprojektes die initiative gefördert , neue regionale produkte und dienstleistungen zu entwickeln und bestehende über ein label zu vermarkten .
dies kommt vor allem der landwirtschaft , dem tourismus und dem regionalen gewerbe zugute .
nach der annahme der rothenturm-initiative durch das volk 1987 war die naturschutzpolitik des bundes tendenziell auf verbote und gebote ausgerichtet .
um wertvolle lebensräume vor übermässiger nutzung oder gar zerstörung zu bewahren , war dies wohl auch angezeigt .
die erfahrungen im vollzug haben aber gezeigt , dass das verordnen und diktieren von oben nach unten zu widerstand bei den betroffenen führt , die diesen schutz umsetzen müssen .
für einen wirkungsvollen , befriedigenden natur - und landschaftsschutz braucht es heute aber vermehrt partnerschaften zwischen nutzern und schützern .
solche partnerschaften sind die voraussetzung für projekte , welche in den dazu geeigneten regionen entstehen sollen .
neue pärke sollen also freiwillig , partnerschaftlich und demokratisch von unten nach oben entstehen .
um dies glaubwürdig zu machen , hat ihre urek einen entsprechenden artikel eingebaut , nämlich artikel 23 e absatz 3 mit folgendem wortlaut : " sie " - die naturpärke von nationaler bedeutung - " entstehen unter demokratischer mitsprache der bevölkerung in den betroffenen gemeinden .
" mit der vorliegenden revision werden also lediglich rahmenbedingungen und ein förderinstrument geschaffen , um die eigeninitiative in den regionen anzuerkennen und zu unterstützen .
keinesfalls wird der bund damit bestimmen können , wo pärke und wie viele pärke in der schweiz entstehen sollen .
ebenso können die naturpärke oder naturerlebnispärke nur errichtet werden , wenn die betroffenen nutzer bereit sind , ihre nutzung in der kernzone zugunsten der naturprozesse teilweise einzuschränken .
diesen grundsätzen hat ihre kommission also klar zugestimmt .
die mehrheit bittet sie , auf die vorlage einzutreten .
mit der teiländerung des natur - und heimatschutzgesetzes soll der schutz von regionalen naturpärken , naturerlebnispärken und sogar flusspärken gesetzlich geregelt werden .
wir teilen mit dem bundesrat und der kommissionsmehrheit durchaus ein ziel : auch wir möchten eine intakte landschaft sowie die wälder und flusslandschaften erhalten .
auch wir möchten , dass sich der tourismus , die landwirtschaft und das gewerbe in gebieten mit besonderen natur - und kulturlandschaftlichen qualitäten entwickeln kann .
im gegensatz zu bundesrat und kommissionsmehrheit sind wir jedoch überzeugt , dass es zur erreichung dieser ziele keine neuen gesetze und verordnungen und - vor allem - nicht noch mehr einschränkungen braucht .
wir verfügen bereits heute über unzählige instrumente , welche das land ausserhalb des siedlungsgebietes umfassend schützen und die zulässigen aktivitäten regeln .
ich möchte nur einige beispiele nennen : wir haben eine klare trennung zwischen landwirtschafts - und siedlungsgebieten .
wir haben die waldgebiete , welche mit dem waldgesetz richtigerweise umfassend geschützt sind .
wir haben zusätzlich landschaftsschutzgebiete , gewässerschutzgebiete , biotope , naturschutzgebiete , denkmalschutzobjekte , inventare , moorlandschaften usw. die liste liesse sich wohl noch um einiges verlängern .
zudem überlagern sich diese schutzmassnahmen und schutzgebiete teilweise : ein grosser teil unserer landschaft ist heute bereits doppelt und dreifach geschützt .
mit der schaffung von regionalen naturparks und naturerlebnispärken käme es zu einer weiteren überlagerung mit zusätzlichen schutzmassnahmen .
eine solche regeldichte ist unseres erachtens unnötig und führt auch nicht zu einem noch besseren schutz des ländlichen raumes .
sodann sind die folgen dieser geplanten massnahmen kaum abschätzbar : so ist weder aus dem gesetzestext noch aus den kommissionsberatungen klar geworden , welche konkreten einschränkungen aus dieser gesetzesänderung für die landeigentümer , die landwirtschaft , das gewerbe oder den tourismus resultieren .
ist beispielsweise ein skilift zulässig ?
welche landwirtschaft kann in einem regionalen naturpark betrieben werden ?
gibt es einschränkungen bezüglich der sport - und freizeitaktivitäten ?
wie steht es mit neuen infrastrukturbauten ?
was bedeutet das wort " aufwertung " für die betroffenen landeigentümer konkret ?
nach unserer auffassung sind die zu erwartenden einschränkungen und die damit verbundene bürokratie grösser als der nutzen dieser vorlage .
[ page 1844 ] als gutes beispiel für einen naturpark wurde der kommission das biosphärenreservat im entlebuch vorgeführt .
erstaunlich ist dabei vor allem , dass dieses reservat im entlebuch ohne eine änderung des natur - und heimatschutzgesetzes erfolgreich umgesetzt werden konnte .
ganz offensichtlich sind die heute bestehenden gesetzlichen regelungen ausreichend , wenn eine region einen park realisieren will .
ganz offensichtlich brauchen wir dazu keine neuen gesetzlichen regelungen .
wenn es nur darum geht , eine gesetzliche grundlage für bundesbeiträge zu schaffen , dann müssten wir uns die frage stellen , ob wir uns immer noch weitere zusätzliche finanzielle verpflichtungen überhaupt leisten können .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen namens der kommissionsminderheit , auf die vorlage nicht einzutreten .
für den fall , dass sie eintreten - das ist in diesem rat zu befürchten -, habe ich einen rückweisungsantrag gestellt , und zwar namens der minderheit , die sich leider auf die mitglieder der svp-fraktion beschränkt .
aber es ist nicht verboten , uns die eine oder andere stimme aus anderen fraktionen zu geben .
es fällt auf , dass für die schaffung von neuen naturpärken sowohl in der debatte im ständerat als auch in jener unserer kommission und in der öffentlichen diskussion immer wieder wirtschaftliche argumente vorgebracht werden .
es wird gesagt , man könne regionale produkte besser vermarkten .
es wird gesagt , man könne ein neues label schaffen , das labelling weiterführen .
es wird gesagt , man könne mehr touristen in diese neuen pärke locken .
es wird von regionalen initiativen gesprochen .
ich staune !
man spricht fast nur von wirtschaftlichen aspekten , wohl wissend , dass man in den letzten jahren rund um den naturschutz mit all seinen bevormundungen einschlägige und eben nicht nur positive erfahrungen gesammelt hat .
eigentlich könnte man hier drin durchaus den tatsachen in die augen schauen und ehrlich sein .
worum geht es hier eigentlich ?
wir behandeln das natur - und heimatschutzgesetz .
ich bin immer davon ausgegangen , dass es bei der revision des natur - und heimatschutzgesetzes mit der schaffung von neuen parktypen darum geht , die natur und die landschaft mehr zu schützen .
ansonsten bewegen wir uns im falschen gesetz .
ich muss ihnen ehrlich sagen : man fürchtet offenbar die widerstände der betroffenen bevölkerung dagegen , dass da noch mehr naturschutz auf sie zukommen könnte .
ja , sie haben jetzt einen potenziell gefährdeten zukünftigen parkbewohner vor sich .
ja , es gibt diese widerstände .
ich sage ihnen auch offen : ich habe keine lust dazu .
die erfahrungen rund um den naturschutz haben mir in den letzten jahren gezeigt , dass eine eigentliche moderne enteignung der landeigentümer und -bewirtschafter eingesetzt hat .
zahlreiche neue schutzgebiete sind entstanden , biotope , moorlandschaften , naturschutzgebiete .
man sagt uns , was , wann und wo zu tun sei .
bewirtschafter haben einschränkungen , nutzungsverzichte und vorschriften einzuhalten , ansonsten werden ihnen bussen oder andere sanktionen angedroht .
man ist mehr oder weniger nicht mehr herr und meister seines eigenen grund und bodens .
das ging alles über den naturschutz .
uns wird jetzt gesagt : ja , mit dieser revision des natur - und heimatschutzgesetzes gibt es keine neuen gesetze , keine neuen auflagen .
nein , nein : kommt nur , richtet diese pärke ein !
abgesehen davon , dass wir jetzt gerade an einer neuen gesetzesgrundlage sind , abgesehen davon , dass wir die bestehenden gesetzesgrundlagen betonieren , glaube ich all diesen beteuerungen hier drin nicht .
es ist immer dasselbe : man schafft möglichst niedrige eintrittshürden , damit alle mitmachen können .
dann lockt man mit ein bisschen geld , und das interesse in den regionen wird gross sein .
dann sagt man : ja , jetzt müssen wir die vorschriften ein bisschen anpassen - sprich : verschärfen -, damit nicht alle regionen auf die idee kommen , pärke einzurichten .
dann wird uns noch gesagt : es ist ja freiwillig - ja , freiwillig vom buwal und den naturschutzverbänden an die regionalplanungsgruppen herangetragen worden !
die regionen , die bevölkerung , die grundeigentümer werden überfahren .
es soll sich einfach keine region wundern , wenn es dann eine diskussion über die erneuerung und die erweiterung von skianlagen geben wird ; es soll sich einfach keine region wundern , wenn bei investitionen zunehmend auswärtige kreise mitreden .
es soll sich auch gar keine region wundern , die hier mitmacht , wenn dann der druck auf neue vernetzungsübungen in der landwirtschaft generell zunehmen wird .
darum der rückweisungsantrag der minderheit : wenn die ständigen beteuerungen stimmen , dass es vorab um die unterstützung der ländlichen regionen , um die wirtschaftlichkeit und um mehr arbeitsplätze gehen soll , dann soll man strukturschwache regionen bitte nicht über das natur - und heimatschutzgesetz , sondern über die neue regionalpolitik fördern , deren beratung uns noch bevorsteht .
wenn es um mehr und bessere wertschöpfung geht , wenn es um die vermarktung und das gebündelte auftreten einer region geht , dann wäre das in der nrp , in der neuen regionalpolitik , besser versorgt .
ich bitte sie also , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen .
ansonsten müssen sie das , was sie jetzt wieder einrichten , selber verantworten .
ja , herr beck , sie sind eben auch so ein gutgläubiger .
sie haben mir jetzt die gelegenheit gegeben , ich kann ihnen diese geschichte schon erzählen .
( zwischenruf der präsidentin : eine kurze antwort !
) herr beck hat mir eine frage gestellt ; ich lege wert darauf , dass er eine korrekte antwort bekommt !
herr beck , sie haben vielleicht nicht festgestellt , dass es eine konzertierte aktion mit parlamentarischen initiativen und auch motionen war , die die schaffung von naturpärken in der schweiz forderte - mit dem verweis auf das ausland -, dass es einen zusammenhang mit tagungen im gleichen zeitraum von pro natura gab und dass das buwal an dieser neuen gesetzesvorlage extrem interessiert war .
sie haben vielleicht auch festgestellt , herr beck , dass - bevor wir hier drin die gesetzlichen grundlagen schaffen - in den bauernverbänden , in den regionen , überall bereits präsentiert wird , was in zukunft alles möglich sein wird .
ich müsste eigentlich das uvek , auch das buwal hier drin loben .
so effizient habe ich sie nämlich schon lange nicht mehr erlebt .
bevor die gesetzesgrundlage geschaffen ist , weiss man praktisch , was in der verordnung stehen wird ; es ist bereits vorbereitet , damit man dann schnell loslegen kann .
herr beck , wir verstehen uns oft sehr gut , aber hier sind sie fast ein bisschen blauäugig .
ich möchte dem bundesrat danken für die rasche reaktion auf den druck des parlamentes , die gesetzesvorlage für nationalpärke trotz allem vorzulegen .
die vorlage ist sehr gut , denn sie erfüllt viele bedingungen .
die änderung des nhg wird dem tourismus nützen .
sie wird arbeitsplätze , gerade in randregionen , schaffen und erhalten .
sie wird einen positiven effekt auf den natur - und landschaftsschutz und somit auch auf den umweltschutz haben .
es geht also um eine nachhaltige vorlage , und dies nicht im abgedroschenen sinne des wortes .
positiv an der vorlage ist auch das bottom-up-prinzip , das das verordnen von pärken von oben verhindert .
erst durch impulse aus der region wird ein solches parkprojekt zum [ page 1845 ] anstoss gebracht .
das ganze läuft zudem äusserst demokratisch ab .
herr brunner toni hat hier nichts zu befürchten .
das volk hat nämlich allfällige kredite zu bewilligen , und mit einem passus , den er eingebracht hat , wird die demokratische mitsprache im nhg ausdrücklich verankert .
ich wäre froh , wenn bei allen vorlagen , die der bund vorlegt , so demokratisch über kredite befunden würde .
ich denke zum beispiel an den bau von autobahnen .
der ständerat hat nun die vorlage des bundesrates noch verbessert , indem er sie mit einer bundesfinanzierung ergänzt hat .
es ist nämlich klar : ohne finanzierungshilfe durch den bund wird es schwierig sein , solche projekte zu realisieren .
die urek-mehrheit hat nun diese finanzierung verbindlicher formuliert , und ich bitte sie , in der detailberatung dieser fassung zuzustimmen .
im voranschlag 2006 haben wir dies ja weitsichtig bereits berücksichtigt .
von kritikern der vorlage wird immer wieder argumentiert , dass die pärke keine bundesmittel bräuchten , wenn sie ja eine so rentable sache seien .
hier muss man zwei dinge auseinander halten : das eine sind die kosten , das andere ist die wertschöpfung .
man geht davon aus , dass mit rund 3 millionen franken aufwand des bundes eine wertschöpfung von rund 10 bis 20 millionen franken generiert werden kann .
das ginge bis zum zehnfachen dessen , was der bund einsetzt .
das heisst aber eben nicht , dass diese wertschöpfung ausreicht , um die kosten zu decken .
im gegenteil , die wertschöpfung bleibt als individueller nutzen bei den betroffenen - also bei den arbeitenden , bei den gewerblern und bei den landwirten - und fliesst nur zum teil und indirekt , durch mehr steuern , an den staat zurück .
hingegen fallen die kosten für betrieb , unterhalt und administration des parks direkt an und müssen finanziert werden .
es ist nicht realistisch anzunehmen , dass jeder unternehmer , der von einem nationalpark einen benefit haben könnte , bereit wäre , etwas davon abzugeben , um den nationalpark mitzufinanzieren .
zudem wäre dies administrativ nicht zu machen .
so einfach ist eben diese wertschöpfungskette nicht .
wir müssen also akzeptieren , dass uns neue pärke materiell etwas kosten werden .
es ist dabei noch unklar , wie die genaue aufteilung zwischen bund und kantonen sein wird .
wichtig ist aber , dass sich der bund beteiligt .
denken wir jetzt aber einmal an die immateriellen effekte solcher pärke ; diese werden zu gerne ausgeblendet .
was ist der wert einer art , eines tieres , einer pflanze , eines baumes , einer wiese , eines moores oder einer intakten landschaft ?
diese frage kann uns heute leider niemand präzise beantworten .
diese güter haben keinen direkten materiellen wert in franken , aber einen enormen immateriellen wert .
ein beispiel : der bund gibt dem nationalpark pro jahr 3 millionen franken .
es würde ja wohl jeder in diesem saale intuitiv zugeben müssen , dass die gegenleistung des heutigen nationalparkes in den letzten 100 jahren wohl um ein vielfaches höher war als diese 3 millionen franken jährlich .
genau dies widerspiegelt den immateriellen wert des parkes .
wir dürfen diese vorlage also nicht nur unter dem rein finanzökonomischen aspekt betrachten und nur die materielle wertschöpfungskette berücksichtigen , sondern müssen die immaterielle wertschöpfung mit berücksichtigen .
zusammengefasst ist diese vorlage sehr gut .
sie basiert auf freiwilligkeit , die mitsprache des volkes ist gewährleistet .
sie generiert eine hohe wertschöpfung und erhält bzw. schafft unschätzbare immaterielle werte in der natur .
diese vorlage ist auch finanzierbar und nachhaltig .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den nichteintretens - bzw. rückweisungsantrag aus der svp-fraktion abzulehnen , der mehrheit zu folgen und am schluss der vorlage zuzustimmen .
herr bäumle , sie haben mehrmals betont , dass die freiwilligkeit und somit der demokratische weg garantiert seien .
sie sind sich bewusst , dass eine gemeindeversammlung über solche pärke entscheiden muss .
sind sie der meinung , dass die grundeigentümer an einer gemeindeversammlung eine mehrheit haben ?
die grundeigentümer werden doch überstimmt .
wie sehen sie da die freiwilligkeit garantiert ?
in unserem staat entscheidet immer das volk ; es hat immer das letzte wort .
wenn das volk zu einer vorlage über einen nationalpark ja sagt , dann ist das wie bei jeder anderen vorlage .
auch wenn man eine strasse baut , wird allenfalls ein grundeigentümer enteignet .
dieser grundeigentümer muss hier hinter dem volksentscheid zurückstehen .
( zwischenruf kunz : dann ist die freiwilligkeit nicht garantiert !
)
sie haben es von meiner vorrednerin gehört : die grüne fraktion will gerne auf das vorliegende geschäft eintreten und ist froh , dass wir über dieses unser anliegen und das anliegen von kantonen und regionen endlich debattieren können .
pärke von nationaler bedeutung sind ein musterbeispiel nachhaltiger entwicklung .
sie entstehen , wir haben es bereits gesagt , " bottom-up " und partizipativ .
das bedeutet , dass sich gemeinden , regionen oder kantone für diese projekte aussprechen .
die basis für die parkprojekte ist damit die freiwilligkeit .
verschiedenste regionen sehen den nutzen von natur - und heimatschutz und stehen ihm positiv gegenüber .
ich meine , herr brunner , ihre schnoddrige ignoranz hilft weder den randregionen noch den bedrohten tierarten .
pärke von nationaler bedeutung enthalten eine notwendige balance von schutz und nutzung .
ohne eine solche balance würden wir unser kapital in form von lebens - und besuchenswerten landschaften verschleudern .
naturpärke , die sowohl dem schutz wie auch interessierten besucherinnen und besuchern verpflichtet sind , hat es im ausland in grosser zahl .
dieses konzept ist also gut erprobt .
in den umliegenden ländern der schweiz gibt es über 200 nationalpärke und regionale naturpärke .
pärke von nationaler bedeutung entsprechen dem konzept der neuen regionalpolitik .
sie sind keine einmalige einzelmassnahme , sondern enthalten eine entwicklungsperspektive für die region .
neue pärke können die regionale wertschöpfung stärken .
damit die pärke jedoch zu erfolgsprojekten werden , braucht es auf der seite der natur genauso intensive anstrengungen wie auf der seite der regionalen wirtschaft und gesellschaft .
auch wir grünen unterstreichen : neue pärke sollen die wertschöpfung in randregionen stärken ; das ist unbestritten .
für viele ist das aber offenbar das einzige erstrebenswerte ziel , und das ist gefährlich .
wenn bezüglich der natur nicht auch ein erkennbarer mehrwert entsteht , dann werden die wirtschaftlichen erfolge ausbleiben , denn die besucherinnen und besucher werden nämlich rasch erkennen , ob das label stimmt , ob dort , wo im konzept und im namen " natur " drinsteht , auch natur drin ist .
mit pärken soll die natur aktiv unterstützt werden .
sie sollen platz für wildnis und sie sollen bedrohten arten lebensraum bieten , und der traditionellen kulturlandschaft soll sorge getragen werden .
nur wenn sich die pärke von einer landschaft ohne park abheben , werden sie für gäste glaubwürdig sein und nachhaltigen erfolg haben .
wir erleben , wie immer mehr versucht wird , dem staatlichen naturschutz den schnauf abzustellen , während die roten listen bedrohter tier - und pflanzenarten länger werden .
wir grünen erwarten , dass diesem raubbau mit solchen pärken selbstbewusst entgegengesteuert wird .
dazu müssen sie die nötige förderung erhalten , aber auch hohe anforderungen erfüllen .
wir unterstützen deshalb ausdrücklich , dass bundesmittel für die pärke eingesetzt werden können .
wir unterstützen die bestrebung , die formulierung des ständerates nicht nur zu sichern , sondern sie noch zu verstärken .
auf der anderen seite wird die grüne fraktion die anträge zu den flusspärken nicht unterstützen .
flusspärke sind als anliegen einzelner regionen zu betrachten .
sie passen nicht in die vorgeschlagenen kategorien von pärken .
überdies sind die meisten flusslandschaften schon heute als auengebiete geschützt .
es ist schon heute möglich , diese flusslandschaften in pärke umzuwandeln .
es entsteht kein mehrwert , wenn wir einen flusspark mit kleinen , einzelnen , nichtzusammenhängenden regionen machen .
denn da verbirgt sich ein flickwerk , und diese vielen kleinen , nichtzusammenhängenden schutzgebiete helfen der natur nicht weiter .
ich bitte sie einzutreten .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten und sie allenfalls an den bundesrat zurückzuweisen .
die schaffung neuer parkkategorien ist überflüssig und bringt neue auflagen und einschränkungen für die eigentümer .
in der schweiz ist die landschaft intakt , und die fluren und wälder sind allen bürgerinnen und bürgern unentgeltlich offen und können frei begangen werden .
die schaffung neuer parkkategorien bringt vor allem für bestehende anlagen , skilifte und touristische pläne einschränkungen und auflagen und kann privateigentum in keiner art und weise respektieren und schützen .
herr bundesrat leuenberger hat in der kommission betont , dass gemeindeversammlungen über die schaffung solcher parkanlagen entscheiden können und dass somit das grundeigentum respektiert werde .
die grundeigentümer , d. h. die bauern , sind an den gemeindeversammlungen in jedem fall in der minderheit und somit auch überstimmbar .
wie ist hier die freiwilligkeit , wie sie heute von den befürwortern betont wird , garantiert ?
was passiert , wenn mehrere eigentümer mit ihrem grundstück nicht bei einem parkprojekt mitmachen wollen ?
sie werden allenfalls gezwungen oder gar enteignet .
dies schafft mehr probleme , bürokratie und kosten für die öffentlichkeit .
heute stellen wir grundeigentümer der öffentlichkeit wälder und fluren unentgeltlich und ohne zusätzliche auflagen und [ page 1849 ] einschränkungen zur verfügung .
sollen wirklich pärke geschaffen werden , ist dies nicht sache des bundes .
diesem anliegen soll allenfalls mit der neuen regionalpolitik rechnung getragen werden .
dies entspricht dem nichteintretens - und dem rückweisungsantrag aus der svp-fraktion .
das anliegen soll klar an die gemeinden und die regionen delegiert werden , es ist also nicht sache des bundes .
aus all den erwähnten gründen bitte ich sie namens der svp-fraktion , auf diese vorlage nicht einzutreten und sie allenfalls an den bundesrat zurückzuweisen .
unsere fraktion wird auf die vorlage eintreten und die nichteintretens - und rückweisungsanträge ablehnen .
wir haben vor uns eine gute vorlage ; eine gute vorlage , die ja dem rat endlich vorgelegt worden ist , nachdem sie der neuzusammengesetzte bundesrat in der tiefen schublade verschwinden lassen wollte .
das parlament musste sich ja speziell darum bemühen , dass diese vorlage auf den tisch gekommen ist ; und es ist erfreulich , dass sie nun so rasch gekommen ist .
es ist eine gute vorlage , die nicht zwingt , sondern anbietet und chancen eröffnet ; eine gute vorlage , die auf freiwilligkeit beruht ; eine vorlage , die ein starkes element der demokratischen mitsprache enthält ; eine vorlage auch , die die natur freut - die natur , die in unserem immer stärker genutzten land zurückgedrängt wird ; die natur , deren zustand leider über immer längere rote listen beschrieben werden muss ; die natur , die in ihrer biodiversität nachgelassen hat .
und die vorlage freut auch die regionen in verschiedensten teilen unseres landes .
für die regionen ist wahrscheinlich die nutzung im hintergrund wichtiger als der schutz .
doch kommt bei diesen pärken der schutz in erster linie , denn vom schutz profitiert die region erst , wenn sie entsprechende angebote für die touristen machen kann .
der schutz wird aber nicht unnötig aufgebauscht , sondern der schutz soll bei diesen pärken nur soweit nötig gegeben sein .
es wird sicher noch einiges brauchen , bis eine gute balance zwischen schutz und nutzung gefunden wird , und diese balance wird wahrscheinlich für jedes dieser projekte immer wieder neu gesucht und austariert werden müssen .
in diesem zusammenhang weisen wir darauf hin , dass falschmünzerei nicht gut ankommt .
es kann nicht sein , dass unter dem label der pärke nur die wirtschaft gefördert wird .
die besucher dieser regionen würden das vielleicht kurzfristig nicht spüren , aber mittel - und längerfristig zahlt sich solche falschmünzerei nicht aus .
es muss ein echtes miteinander von umwelt , natur und wirtschaft möglich werden .
unser land ist traditionell dem tourismus verpflichtet .
ein schöner teil unseres einkommens wird durch den tourismus generiert ; er ist ein wichtiges standbein unserer wirtschaft .
blickt man auf die entwicklung des tourismus zurück , stellt man fest , dass wir vor jahrzehnten einen qualitativ guten bis sehr hoch stehenden tourismus hatten .
er brachte uns gute gäste ; er brachte uns gäste , die zu stammgästen wurden , unser land liebten und sich für unser land auch im ausland , in ihrer heimat , engagiert haben .
in den letzten jahren und jahrzehnten hat sich leider eine verschiebung von der qualität zur quantität abgespielt .
die quantität hat auf die qualität druck ausgeübt .
die landschaften sind unter druck geraten .
gerade unsere besten tourismusargumente , unsere besten grundlagen sind etwas in gefahr geraten , unter die räder des massentourismus und des massenbergsports zu kommen .
jetzt stelle ich mit freude fest , dass diese vorlage wieder eine leichte verschiebung vom quantitativen tourismus zu einem nachhaltigeren , qualitativ besseren tourismus einleiten könnte ; auch zu einem tourismus , der nicht an wenige grosse tourismuszentren gebunden ist , sondern sich vor allem auf die regionen am rande und im gebirge verteilt .
es sind dies regionen , die bis jetzt noch nicht oder nur wenig vom tourismus profitieren konnten und jetzt eine gute chance erhalten , hier auch zu wachsen - aber eben nicht nur wirtschaftlich und materiell , sondern auch qualitativ und ideell .
wir sind erfreut und glücklich über diese vorlage .
wir beantragen ihnen , alle nichteintretens - und rückweisungsanträge abzulehnen und für eintreten zu stimmen .
sie haben diese vorlage verlangt .
wir haben sie ihnen auf ihr geheiss hin unterbreitet .
wir konnten das unter anderem deswegen so schnell machen , weil wir sie ja schon vorbereitet gehabt und in einer früheren phase bereits in die vernehmlassung geschickt hatten , wo sie übrigens auch sehr gut aufgenommen worden war .
die forderung nach naturpärken hat der bundesrat - ich möchte das betonen - auch in seiner neuen zusammensetzung stets begrüsst .
die tatsache , dass er hier in eine kurze zwischenrunde gegangen ist und einen boxenstopp eingeschaltet hat , ist darauf zurückzuführen , dass er die befürchtung hatte , eine solche vorlage könne langfristig trotz kompensation zu finanziellen belastungen führen , und das wollte er vermeiden .
aber im prinzip war er stets für naturpärke , und zwar deswegen , weil dieselbigen ein beispiel für eine gute , nachhaltige politik sind .
und unter nachhaltigkeit versteht man eben , dass nationalpärke zuerst wirtschaftsverträglich sind , weil sie den ländlichen regionen ein dauerhaftes einkommen , auch für künftige generationen , sichern wollen .
sie sind sozialverträglich , weil sie der lokalen bevölkerung neue entwicklungsperspektiven aufzeigen , aber sie sind auch umweltverträglich , weil das vorhandene kapital an natur - und kulturwerten geschätzt und gepflegt wird .
nun haben wir ihnen angeboten , dass wir diese ganze übung insofern kostenneutral durchführen wollen , als wir bereit sind , die nötigen mittel amtsintern zu kompensieren .
ich bestätige das hier gerne nochmals , mache sie aber auf etwas aufmerksam : es wurden uns zum beispiel im budget 2006 diesbezüglich 2 millionen franken durch den ständerat gekürzt , und kurzfristig war die kostenneutrale subventionierung der pärke gefährdet .
sie - der nationalrat - sind dann zum glück dem antrag des bundesrates gefolgt , und in der differenzbereinigung ist der ständerat dann ihnen und uns auch gefolgt .
aber beachten sie , dass die verschiedenen entlastungsprogramme uns , konkret das buwal , 20 bis 30 stellen kosten .
also müssen da 20 bis 30 stellen abgebaut werden .
wir sind aber bereit , die sachmittel , die kosten von 10 millionen franken , die diese vorlage mit sich bringt , zu kompensieren .
aber wenn dann aus der bundesratsreserve dem buwal eine stelle für diese aufgabe zugewiesen wird , nachdem es zwanzig bis dreissig stellen streichen muss , dann dürfen sie nicht sofort aufstehen und sagen , das sei ein skandal , das sei ja furchtbar .
irgendwie müssen wir die arbeit , die sie uns - mit unserer zustimmung - übergeben , auch tatsächlich ausführen können ; sie dürfen das nicht an einer anderen stelle wieder rückgängig machen .
nun liegen auch ein antrag auf nichteintreten und ein antrag auf rückweisung vor .
damit sie den rückweisungsantrag überhaupt behandeln können , müssen sie den nichteintretensantrag ablehnen .
den rückweisungsantrag müssen sie deswegen ablehnen , weil sie ja vorher den nichteintretensantrag abgelehnt haben , damit sie dann auch tatsächlich eintreten können .
sie können ja alle nicht mehr warten , in die detailberatung zu gehen ; sie haben ja zahlreiche fragen der detailberatung schon vorweggenommen .
so bleibt ihnen gar nichts anderes übrig , als diese beiden anträge abzulehnen und einzutreten .
herr bundesrat , heute wurde ja in diesem parlament ausserordentlich viel von freiwilligkeit gesprochen .
das ist eigentlich sehr erfreulich .
trotzdem macht mich als grundeigentümer so viel freiwilligkeit etwas stutzig .
jetzt wäre ich froh , wenn sie das näher erklären könnten : können dann grundeigentümer innerhalb dieser regionalpärke zu massnahmen verpflichtet werden , was an sich zu [ page 1850 ] einer materiellen enteignung führen würde ?
und wer würde dann diese entschädigen ?
wir werden auf diese frage noch zurückkommen , und zwar beim zusatz , den ihre kommission aufgenommen hat , nämlich dass diese pärke unter demokratischer mitsprache der bevölkerung in den betroffenen gemeinden entstehen .
auch dem ist in der diskussion vorher schon vorgegriffen worden .
ich kann dazu nur sagen : ich empfinde es als ein etwas merkwürdiges argument , wenn gesagt wird , es sei dann nicht mehr freiwillig , wenn eine gemeindeversammlung gegen die grundeigentümer zu einem entsprechenden beschluss gefunden habe .
eine gemeinde besteht nicht nur aus ihren grundeigentümern .
das ist eine wesentliche errungenschaft unserer schweizerischen demokratie und unserer verfassung .
aber wir kommen darauf im detail noch zurück .
herr bundesrat , sie haben vorhin ausgeführt , dass man mit den entlastungsprogrammen auch beim buwal angesetzt hat .
wollten sie damit bereits vorwegnehmen , dass genau das , was uns versprochen wurde , nämlich die vorgabe , diese pärke kostenneutral zu finanzieren , gar nicht umzusetzen ist ?
ich stelle diese frage vor allem für die bürgerlichen parteien .
doch , doch - sie hätten einfach vorhin vielleicht einen moment weghören müssen .
( heiterkeit ) ich habe ausdrücklich gesagt , dass die 10 millionen franken kompensiert werden .
das ist gegenstand dieser vorlage .
herr bundesrat , es wurde jetzt viel von freiwilligkeit gesprochen und dass das alles nur demokratisch ausgehandelt werde .
in den letzten tagen hat mir ein bauer aus dem emmental und zugleich gemeindeverantwortlicher telefoniert und gefragt , was da los sei .
durch die unwetter im august seien viele strassen bei ihnen in mitleidenschaft gezogen worden , und die seien jetzt wieder geflickt .
sie möchten die steilen stücke mit einem belag versehen , weil sie immer ausgewaschen werden .
dann sei der buwal-verantwortliche gekommen und habe gesagt , da werde kein belag eingebaut , diese wege würden zu historischen wegen erklärt , sobald diese parkangelegenheiten erledigt seien .
da möchte ich sie fragen : was denken sie , wurde das mit den betroffenen auch demokratisch ausgehandelt ?
ich weiss von dieser geschichte nichts .
ich weiss auch nicht , ob sie stimmt .
ich kann es mir kaum vorstellen .
es freut mich ungemein , dass ich als kompetent erachtet werde , so viele fragen zu beantworten .
aber ich muss ihnen sagen : diesen zusatz über die demokratische mitwirkung der bevölkerung , zu dem wir noch kommen , stammt ja gar nicht vom bundesrat .
den hat ihre kommission hineingenommen .
sie werden nachher darüber diskutieren .
ich selbst habe aber nichts gegen diesen antrag einzuwenden .
ich finde ihn richtig , denn die betroffenen gemeinden müssen letztlich hinter diesen projekten stehen .
man kann diese pärke nicht von oben herab einer bevölkerung aufzwingen , die das eigentlich gar nicht will .
so wie wir ja eigentlich das parlament eingeladen haben , in dieser frage die sache selbst in die hand zu nehmen .
dank dessen , dass der bundesrat kurzfristig von diesem projekt abstand genommen hat , hat hier eine einigung stattgefunden , und wir wurden dann aufgefordert , ihnen diese vorlage zu bringen .
das muss von unten her kommen .
auch diese pärke haben nur einen sinn , wenn die betroffene bevölkerung mitmacht .
deswegen ist dieser zusatz , der vom parlament kommt , gar nicht so schlecht .
je grösser die demokratische mitsprache ist , desto nachhaltiger können dann diese pärke genutzt werden .
es geht ja darum , dass sie mitgetragen werden .
ich habe z. b. die vergrösserung des nationalparks mitverfolgt .
solange sich die umliegenden gemeinden dagegen sperrten , hatte es gar keinen sinn , das von oben herab " durchzuzwängen " .
aber sobald man mit den leuten diskutierte und die einsicht wuchs , was sie bringen kann , wurde die vergrösserung mitgetragen .
es ist jetzt eine gute sache geworden , die demokratisch akzeptiert ist .
das soll bei diesen pärken auch in diesem ausmass geschehen .
ich wollte zu diesem thema der demokratischen mitwirkung eigentlich noch nichts sagen , aber ich muss jetzt doch eine bemerkung machen , vor allem aufgrund der aussage von kollega kunz : er hat ja eigentlich die frage aufgegriffen , was passiere , wenn ein eigentümer nicht einverstanden sei oder in der minderheit sei und überstimmt werde .
herr kunz hat gesagt , dann werde der eigentümer gezwungen oder er werde allenfalls enteignet .
diese aussage muss korrigiert werden .
wenn wir von den nationalpärken sprechen , haben wir zu berücksichtigen , dass es in den nationalpärken , die ja in den gebirgen liegen , kaum privatland gibt .
hier kann die frage der enteignung nicht aufkommen .
also geht es bei dem , was jetzt zur diskussion steht , lediglich um das thema der regionalen naturpärke .
bei diesen braucht es keine enteignung , weil jeder besitzer , ob gross oder klein , besitzer bleibt .
das thema enteignung in einen zusammenhang mit regionalen naturpärken zu bringen , ist also falsch , und die entsprechende aussage muss korrigiert werden .
wenn sie sich in einem regionalen naturpark befinden , den die bevölkerung möchte , dann betreiben sie offenbar schon sehr weitgehend eine solche art der landwirtschaft , sodass sie in einen solchen park hineinpasst , und es wird an ihrer tätigkeit gar nicht so viel geändert , im gegenteil : es entsteht ja gerade für jene eine chance , die weiterhin in einem solchen park wirtschaften können , und es entsteht speziell für die landwirtschaft eine chance .
so gesehen , herr kunz und kollegen , müssten sie eigentlich froh sein , wenn sie allenfalls von einer gemeindeversammlung überstimmt werden und dann in einem solchen park leben können .
sie gehören dann nämlich zu den privilegierten .
nun noch eine bemerkung zum rückweisungsantrag der minderheit brunner toni : es war zwar rhetorisch sehr beeindruckend und sogar unterhaltend , aber letztlich ist es nichts anderes als ein versuch , das ganze noch einmal zu verzögern .
damit es etwas fachmännischer tönt , wird noch ein bezug zur regionalpolitik gemacht und mit dem hinweis operiert , dass es vorwiegend ein wirtschaftsförderungsinstrument sei .
hier muss ich etwas korrigieren : es geht in erster linie eben gerade nicht um wirtschaftsförderung , sondern um synergien .
ich wiederhole : es geht um synergien auf dem fundament einer schützenswerten natur .
das ist nicht dasselbe .
ohne ein solches fundament macht alles andere eigentlich keinen sinn .
es funktioniert dann nicht , das bild , das wir wollen , stimmt nicht .
also regeln wir jetzt eben mit dieser revision zuerst , wie dieses fundament gebaut werden muss ; die regelung , wie dieses fundament aussehen soll , gehört eben darum in dieses natur - und heimatschutzgesetz , wie es vorliegt .
seien sie doch froh , dass in diesem gesetz eben gerade keine ansammlung von verboten , auflagen usw. mehr vorhanden ist , sondern dass es bewusst um synergien zugunsten einer regionalen , gewerblichen förderung zum wohle [ page 1851 ] des tourismus , zum wohle der landwirtschaft geht .
so gesehen ist das eben nicht , wie herr brunner gesagt hat , der beginn einer modernen enteignung , sondern es ist der beginn einer neuen chance für regionale entwicklungen .
herr kollege messmer , sie haben jetzt ausführungen betreffend enteignung gemacht , in denen ich ihnen hier nicht folgen kann .
sie haben gesagt , man müsste als landeigentümer praktisch froh sein , dass man auflagen bekommt .
sie kennen sich sicher hervorragend im baugewerbe aus .
ist ein inhaber einer bauparzelle auch froh , wenn er auflagen bekommt , die dazu führen , dass er am schluss praktisch nicht mehr bauen kann ?
oder sehen sie da keinen zusammenhang ?
sie sprechen jetzt immer von auflagen , die jemandem gemacht werden .
zuerst einmal muss eine region bereits gewisse voraussetzungen erfüllen , damit sie überhaupt chancen hat , dieses projekt eines regionalen naturparks entwickeln zu dürfen .
sie gehen immer davon aus , dass irgendjemand hier eine idee hat , irgendwo in der schweiz einen regionalen naturpark zu entwickeln ; das ist illusorisch , das ist nicht möglich .
lesen sie diese gesetzesrevision über den mittag jetzt noch einmal durch , statt lange einen kaffee zu trinken .
dann werden sie entdecken , was für auflagen wir in dieser gesetzesrevision haben .
wenn diese auflagen erfüllt sind , dann ist das , was ich vorhin erklärt habe , tatsache , und dann findet keine art von enteignung und keine übermässige zunahme der auflagen statt .
ich möchte auf die frage der enteignung zurückkommen .
wenn pärke geschaffen werden , gibt es einschränkungen in der bewirtschaftung , in der nutzung dieser grundstücke ; da sind sie wahrscheinlich mit mir einig .
kommt es dann nicht im weiteren sinne einer enteignung gleich , wenn ein grundeigentümer bei dieser parkanlage eben nicht mitmachen will ?
er hat einschränkungen in der bewirtschaftung und in der nutzung dieses grundstückes !
wir haben in der schweiz im zusammenhang mit den bilateralen ii einmal ähnliche diskussionen geführt ; es ging damals um die personenfreizügigkeit .
erkennen wir die chance in einer tat , oder erkennen wir nur die probleme ?
herr kunz , als unternehmer muss ich ihnen sagen , dass wir jetzt auch einmal die chancen zu erkennen haben .
jetzt komme ich auf das zurück , was ich vorhin erklärt habe : sie tun so , als werde gegen ihren willen und gegen den willen ihrer region und ihrer gemeinde ein park durchgesetzt , ohne dass schon bereits entsprechende voraussetzungen bestünden .
von daher gesehen ist die differenz zwischen dem , was sie heute pflegen , sofern sie in eine solche region gehören , und was sie in einem park tun - ich muss mich laufend wiederholen -, gar nicht mehr so gross .
dann sind die auflagen , vor denen sie angst haben , eben keine grossen einschränkungen mehr .
und jetzt wird das ganze zur chance !
denn solche projekte bieten ihnen mehr chancen , als sie ihnen einschränkungen auferlegen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit brunner toni ab , dann über den rückweisungsantrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 113 stimmen dagegen .... 49 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 51 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ vs ]
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag salvi unterstützt .
dass die grenzen des parks nicht identisch sind mit den gemeindegrenzen , ist für mich eigentlich klar .
gemeindegrenzen folgen zwar oft natürlichen grenzen wie z. b. einem fluss , aber beileibe nicht immer .
von daher ist das anliegen von herrn salvi völlig berechtigt .
ich frage mich , ob es ausdrücklich im gesetz festgehalten werden muss .
aber diesen entscheid überlasse ich jetzt ihnen .
herr bundesrat , können sie mir die folgende frage beantworten : bisher ging ich davon aus , dass in der regel eine ganze gemeinde , das ganze gemeindegebiet - so ist es ja auch eigentlich vorgesehen - zu einem park zu zählen wäre .
wäre es jetzt nach dieser formulierung , wenn der antrag salvi angenommen würde , möglich , dass eine gemeindeversammlung bestimmt : " ja , wir wollen beim regionalen naturpark mitmachen , nehmen aber das dorf aus und wollen , dass nur ein bestimmter perimeter , z. b. die weniger dicht besiedelten gebiete , zu diesem park gehört " ?
ich möchte die antwort von ihnen , weil es mir darum geht , ob dann tatsächlich eine gemeindeversammlung über einen teil der gemeinde bestimmen kann und die mehrheit , die im dorf lebt , sich selber und die industrie ausnehmen kann .
die einigungskonferenz von heute morgen hat mit 23 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen meinem kompromissvorschlag zugestimmt .
dies mit der ausdrücklichen auflage des [ page 1827 ] verlesens einer erklärung vonseiten des bundesrates , sowohl hier im nationalrat wie dann auch im ständerat .
die jetzt vorgeschlagenen formulierungen in den artikeln 6 und 30 verlangen die eigenwirtschaftlichkeit , sichern die transparenz mittels spartenrechnungen und führen die schweizerische exportrisikoversicherung als ein gefäss , innerhalb dessen die beiden risikokategorien öffentlich respektive staatlich vorübergehend miteinander zur ausgleichsfindung verrechnet werden können .
im namen der kommission bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen
der ständerat hat nach seiner beratung vom 1. dezember eine einzige differenz zu unserem rat hinterlassen , nämlich in artikel 730 a absatz 2 or , wo es um die amtsdauer des leitenden [ page 1826 ] revisors bei den der ordentlichen revision unterliegenden gesellschaften geht .
ihre kommission für rechtsfragen hat am 6. dezember die verbleibende differenz bei diesem geschäft behandelt und beantragt ihnen grossmehrheitlich , nämlich mit 14 zu 6 stimmen , bei artikel 730 a auf die haltung des ständerates einzuschwenken und damit dieses geschäft zuhanden der schlussabstimmung zu erledigen .
wir haben hier im rat zweimal über diese rotationspflicht des leitenden revisors gesprochen und im gegensatz zum ständerat , welcher eine amtsdauer von sieben jahren vorgesehen hat , zweimal an der kürzeren amtsdauer von fünf jahren festgehalten , bei der letzten behandlung allerdings nur noch knapp mit 87 zu 81 stimmen .
mit dem letzten beschluss ist die kommission für rechtsfragen in ihrer mehrheit von der ursprünglichen , strengeren haltung abgekommen und hat einem antrag huber zugestimmt .
der antrag sommaruga carlo , an der fünfjährigen amtsdauer festzuhalten , fand nur bei einer kommissionsminderheit unterstützung .
diese minderheit finden sie auf der vorliegenden fahne aufgeführt .
die argumente für eine fünf - oder siebenjährige amtsdauer des leitenden revisors haben sich durch alle beratungen hindurch nicht verändert , ich möchte sie deshalb hier nicht wiederholen .
im übrigen darf hier kurz , ergänzend zur berichterstattung aus der kommission , festgehalten werden , dass mit den erklärungen zuhanden des amtlichen bulletins von bundesrat blocher an der sitzung des ständerates vom 1. dezember einige in der wirtschaft heftig diskutierte fragen zur prüfung des internen kontrollsystems ( iks ) und zur durchführung einer risikobeurteilung durch den verwaltungsrat klargestellt werden konnten .
im bereich der prüfung des iks bin ich froh um die ausführungen , dass hier das iks im bereich der buchführung und rechnungslegung gemeint ist .
wie bisher beurteilt die revisionsstelle das iks in diesem bereich und kompensiert allfällige strukturelle mängel durch eigene prüfungshandlungen .
neu ist , dass die revisionsstelle dem verwaltungsrat mitteilt , welche feststellungen sie in bezug auf das iks gemacht hat .
die risikobeurteilung bleibt auch weiterhin eine aufgabe des verwaltungsrates .
der verwaltungsrat bestätigt im anhang zur jahresrechnung , dass eine auseinandersetzung mit den risiken der gesellschaft stattgefunden hat und dass die risiken beurteilt worden sind .
die revisionsstelle nimmt eine formelle betrachtung der risikobeurteilung durch den verwaltungsrat vor .
aus diesem grund hat sich die revisionsstelle dazu inhaltlich nicht zu äussern .
in diesem zusammenhang ist an die vernunft aller beteiligten - nicht zuletzt im sinne unserer absichten für die kmu - und insbesondere an den verwaltungsrat und an die revisionsstelle zu appellieren , bei der umsetzung des neuen revisionsrechtes das notwendige augenmass walten zu lassen .
ein blick nach amerika zeigt , dass auch bei der vollständigen einhaltung aller strengen und formalistischen vorschriften in diesem bereich firmenzusammenbrüche leider nicht zu vermeiden sind .
im namen der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen bei artikel 730 a absatz 2 zustimmung zum beschluss des ständerates , dies unter hinweis auf den antrag der kommissionsminderheit .
bei der frage , ob sie sich für sieben oder fünf jahre entscheiden , geht es nicht um eine weltbewegende angelegenheit .
wir haben ihnen fünf jahre vorgeschlagen , denn je länger natürlich diese zeit dauert , in welcher der gleiche leitende revisor in einem unternehmen ist , desto grösser wird die abhängigkeit - darum setzt man ja überhaupt eine frist fest .
wir haben ihnen fünf jahre vorgeschlagen .
nachdem sie das letzte mal mit 87 zu 81 stimmen noch fünf jahren zugestimmt haben , hat sich der ständerat jetzt eindeutig , mit 21 zu 8 stimmen , für sieben jahre entschieden , und zwar mit rücksicht auf kleine revisionsgesellschaften , wo eine längere dauer natürlich einfacher und bequemer ist .
diese differenz gilt es zu bereinigen .
sie haben zu wählen , ob sie die kürzere frist nehmen , welche die grössere unabhängigkeit beinhaltet , oder die längere frist , welche natürlich den kleineren gesellschaften entgegenkommt .
ich wäre froh , wenn sie die differenz bereinigen würden , und das hiesse wohl , der mehrheit zuzustimmen .
es geht um eine differenz bei der dauer des mandates , es geht um fünf oder sieben jahre .
es hat mich einer gefragt , wo der unterschied sei , was den unterschied ausmache .
es sind zwei jahre .
wir stehen unter dem druck ausländischer vorschriften .
in der schweiz gibt es auf der einen seite zahlreiche gesellschaften , die sich nach amerikanischen vorschriften ausrichten müssen .
auf der anderen seite haben wir eine vorschrift gemäss eu-recht für die rotation des leitenden prüfers nach fünf jahren .
wenn wir die frist auf sieben jahre ansetzen , haben wir die möglichkeit , dort , wo es für die gesellschaften tunlich ist , dort , wo sie vor den amerikanischen gesetzen , dem sarbanes-oxley-act , standhalten müssen , individuell die fünfjährige frist einzuführen .
man muss es in die statuten aufnehmen , damit man nachweisen kann , dass man es nicht einfach freiwillig macht , sondern dass es eben eine zwingende pflicht ist .
wir sind in der dritten runde der differenzbereinigung zwischen ständerat und nationalrat .
es geht darum , die restdifferenzen auszuräumen .
nachdem die differenzen ja wirklich nur noch gering sind und in der praxis überwunden werden können , empfehle ich ihnen - in dem sinne , dass es dann möglich sein wird , diese vorlage noch in dieser session zu ende zu bringen und nicht noch in die einigungskonferenz gehen zu müssen -, dem ständerat zuzustimmen und diese differenz aus der welt zu schaffen .
dies empfiehlt ihnen auch die svp-fraktion .
die cvp-fraktion ist für den antrag der kommissionsmehrheit , d. h. für die rotationspflicht des leitenden prüfers alle sieben jahre und nicht alle fünf jahre , wie das die minderheit will .
es gibt zwei gründe dafür : 1. die längere frist ist kmu-freundlicher .
der wechsel des leitenden revisors bedeutet für eine kleinunternehmung stets einen aufwand .
kommt ein neuer revisor , der das unternehmen noch nicht kennt , muss er eingearbeitet , betreut werden .
das geht nicht ohne ein hohes mass an einsatz durch arbeitskräfte des betreffenden kmu .
das ist ein aufwand ohne mehrwert .
wenn der revisor erst nach sieben jahre wechselt , ist dieser aufwand natürlich weniger gross , als wenn er alle fünf jahre ausgewechselt werden muss .
das wollen wir eben nicht ; wir wollen ihn alle sieben jahre auswechseln .
wenn wir unser kmu-bekenntnis so einfach in die tat umsetzen können wie in diesem fall , sollten wir es auch tun .
2. seit juli dieses jahres gibt es eine eu-richtlinie , welche eine solche rotationspflicht für die eu erst nach sieben jahren vorsieht , wie das eben auch die mehrheit möchte .
nur die usa kennen fünf jahre .
unser europäisches umfeld sieht wie gesagt sieben jahre vor , und im interesse der wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft , die sich eher am europäischen umfeld misst , sollten wir auf sieben jahre gehen .
folgen sie also der kommissionsmehrheit .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
unserer fraktion war es vor allem ein anliegen , dass die pflicht zur rotation bei der ordentlichen revision gelten soll und nicht nur einfach bei publikumsgesellschaften , wie dies die frühere fassung des ständerates vorsah .
dieses hauptanliegen wäre mit dem antrag der mehrheit erfüllt .
nun haben wir noch eine differenz bezüglich der frage : rotation nach fünf oder nach sieben jahren ?
wir wissen , in den usa gelten die fünf jahre , und für diese frist setzt sich auch der bundesrat ein .
es bleibt eine ermessensfrage , welche zeitspanne wir festlegen .
wir haben auch zur kenntnis genommen , dass der eu-rat sich für sieben jahre im sinne einer maximalvorschrift entschieden hat .
die einzelnen staaten können selber eine kürzere frist wählen .
mit der frist von sieben jahren wären wir aber durchaus bei den leuten .
ich möchte auch daran erinnern : wer eine kürzere frist möchte , kann dies in den statuten festlegen .
die gesellschaften wären hier also frei , kürzere fristen in den [ page 1825 ] statuten anzusetzen .
ich möchte auch daran erinnern , dass das gleiche mandat erst nach einem unterbruch von drei jahren wieder aufgenommen werden kann .
das ist im internationalen vergleich eine relativ lange frist und muss auch ins verhältnis gesetzt werden zum wechsel in der revision nach maximal sieben jahren , welchen wir ihnen beantragen .
im internationalen feld nämlich beträgt der unterbruch bei der ausübung eines mandates ein bis zwei jahre , und bei uns wären es drei jahre .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen ( einstimmigkeit )
menschenhandel ist meines erachtens die höchste stufe der verkommerzialisierung und ausbeutung des menschen .
menschenhandel macht menschen zur blossen ware und ist ein brutaler schlag ins gesicht für jeden , der auch nur den bescheidensten ethischen anspruch erhebt .
es ist klar , dass menschenhandel mit allen möglichkeiten , die die gesellschaft zur verfügung hat , verhindert werden muss .
die frage des rechtsvollzuges ist bereits angesprochen worden .
ich bezweifle nicht , dass auf der nationalen ebene der vollzug solcher bestimmungen gewährleistet ist .
hingegen ist der vollzug auf internationaler ebene an gewissen orten durchaus fragwürdig .
da gibt es gerade für die aussenministerin noch einiges zu tun , um staaten - die solche abkommen unterzeichnet haben , aber im vollzug sehr nachlässig sind - zu einer verstärkten verfolgung solcher straftaten zu ermuntern .
wir haben vom berichterstatter sehr lange ausführungen gehört über dinge , die gar nicht auf der fahne stehen und heute auch nicht zur diskussion stehen .
es ist aber ein zeichen und auch ein beweis dafür , dass wir über diese frage des einverständnisses der opfer in der kommission sehr intensiv gesprochen , ja darum gerungen haben und zu einer einheitlichen meinung gekommen sind , die sich jetzt auf der fahne niederschlägt .
die resultate , die heute vorliegen , befriedigen unsere fraktion .
mit der kleinen ergänzung wird eine lücke geschlossen , die in unserem nationalen recht noch bestanden hat .
die einzige frage , die sich auch bei uns gestellt hat , ist jene , warum die umsetzung solcher konventionen und abkommen ins nationale recht jeweils so lange dauern muss .
das hat uns erstaunt .
heute aber kann man , wie beim vorhergehenden geschäft , sagen : ende gut , alles gut - aber nur bei der gesetzgebung , noch nicht beim vollzug .
dort wird es - vielleicht weniger in der schweiz , aber sicher auf internationaler ebene - noch einiges zu tun geben .
auch namens der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
im mai 2000 hat die uno die kinderrechtskonvention betreffend den verkauf von kindern , die kinderprostitution und die kinderpornografie verabschiedet .
bis heute haben rund hundert staaten diese konvention unterzeichnet , darunter auch die schweiz .
das hauptziel dieser konvention ist der schutz des kindes vor der kommerziellen ausbeutung .
jedes jahr werden weltweit schätzungsweise über eine million kinder opfer von kommerzieller ausbeutung ; betroffen ist leider auch die schweiz .
die konvention stellt mindestanforderungen an das nationale strafrecht .
der heutige begriff des menschenhandels im schweizerischen strafgesetzbuch ist zu eng gefasst , er muss deshalb ausgedehnt werden .
zu diesem zwecke wird ein neuer artikel 182 im strafgesetzbuch geschaffen .
neu wird neben der sexuellen ausbeutung auch der menschenhandel zum zwecke der ausbeutung der arbeitskraft und zum zwecke der entnahme von körperorganen unter strafe gestellt .
beim handel mit kindern wird die strafe verschärft : in diesem falle wird die strafe immer zuchthaus sein .
zudem wird die verfolgungsverjährung in jedem fall bis zum vollendeten 25 . altersjahr des opfers ausgedehnt .
es besteht aus der sicht der svp absoluter handlungsbedarf .
es geht hier um eine wichtige vorlage zum schutze des kindes .
ich bitte sie , ihr zuzustimmen .
auch ich ersuche sie namens der grünen fraktion , auf diese vorlage einzutreten und ihr am schluss zuzustimmen .
wir sind hier mit der scheusslichsten ausnützung wehrloser opfer konfrontiert .
es geht um den schutz der schwächsten , namentlich von kindern , die nicht zuletzt aus den ärmsten gebieten der welt stammen , aus der dritten und vierten welt .
sie kennen das ausmass der sexuellen ausbeutung , die grausamkeit von organentnahmen , von kinderarbeit , des einsatzes von kindersoldaten .
mit diesem abkommen werden strafnormen im internationalen bereich koordiniert , und zum teil wird neu legiferiert .
dieses internationale abkommen ist eine notwendige , aber sicher keine hinreichende voraussetzung dafür , dass diesen taten tatsächlich einhalt geboten werden kann .
wir müssen klar sehen , nicht zuletzt bezogen auf schweizerische verhältnisse : es ist nicht nur ein problem fehlender straftatbestände in den gesetzen , sondern es ist natürlich vor allem ein problem des fehlenden internationalen vollzugs , der fehlenden internationalen koordination des vollzugs .
sagen wir es offen : es ist auch ein problem des fehlenden politischen willens , diese straftatbestände tatsächlich global durchzusetzen .
wir können niemandem sand in die augen streuen und sagen : mit dieser konvention haben wir einen gewaltigen schritt nach vorne gemacht .
denn es hängt zuerst einmal davon ab , ob sie überhaupt umgesetzt wird .
da können [ page 1832 ] wir nicht nur optimistisch sein .
aber wenn wir das nicht machen würden , dann würden wir als schweiz unseren möglichen und nötigen beitrag im kampf gegen dieses verbrechen nicht leisten .
wir haben in der kommission gesehen , dass unser strafgesetzbuch in den meisten punkten bereits hinreichende normen zur ahndung dieser delikte kennt .
es musste nur eine erweiterung mit bezug auf den menschenhandel vorgenommen werden .
es ist sicher richtig , dass das strafgesetzbuch diesbezüglich ergänzt und präzisiert wird .
es wurde vorhin von frau hubmann und auch von unserem kommissionssprecher und unserer kommissionssprecherin auf die frage hingewiesen , welche die kommission beschäftigte : wie ist mit bezug auf die einwilligung zu verfahren ?
ich gehe davon aus , dass die kommission nach präziser juristischer , strafrechtlicher abklärung richtig gehandelt hat , dass sie dieses zusätzliche tatbestandselement , es gebe keine einwilligung , nicht in die vorlage hineingenommen hat .
denn hätte sie es getan , so hätte sie die logik des heutigen strafgesetzbuches durchbrochen und zusätzliche probleme geschaffen , die in gegensatz zu dem stehen , was mit dieser zusätzlichen einwilligungsverneinung beabsichtigt gewesen wäre .
in diesem sinne war es ein kluger und richtiger akt , den tatbestand im nun vorliegenden umfang und in der vorliegenden präzision zu definieren .
ich glaube auch , dass jene , die diesen vorschlag gemacht haben , heute der meinung sind oder sein müssen , dass in diesem sinne ein sinnvoller kommissionskonsens zustande gekommen ist .
ich ersuche sie , dieser vorlage so breit wie möglich zuzustimmen .
ich bin nicht einer , der immer nach zeichen ruft .
aber hier geht es darum , dass das parlament seinen möglichst einmütigen willen zeigt ; dass es diese delikte nicht einfach nur als tägliche scheusslichkeiten wahrnimmt , die in der zeitung fast zur banalität geworden sind - das ist das tragische -, sondern dass dieses parlament auch weiss : hier herrscht handlungsbedarf .
ich hoffe , dass die zuständigen organe der verwaltung und des bundes und unsere zuständige bundesrätin und zuständigen bundesräte auf dem internationalen parkett alles tun werden , damit die schweiz in der ahndung dieser delikte eine vorreiterrolle einnimmt .
ich denke , mit der verabschiedung dieser konvention hat das parlament hierfür die nötige vorarbeit geleistet .
die sp-fraktion begrüsst die vorliegende revision .
menschenhandel gehört zu den schlimmsten verbrechen der menschheit .
obwohl dieses verbrechen seit mehr als hundert jahren bekämpft wird , wird menschenhandel heute in immer grösserem umfang betrieben .
jedes jahr werden weltweit eine million kinder opfer von kommerzieller sexueller ausbeutung ; dazu kommt der handel , welcher die ausbeutung der arbeitskraft bezweckt ; dazu kommt der handel mit menschen zum zweck der entnahme von körperorganen .
bei all diesen machenschaften werden die opfer , werden die menschen als ware behandelt .
es wird sehr viel geld damit verdient .
die sp-fraktion begrüsst , dass sowohl die anbieter als auch die vermittler und besonders auch die abnehmer bestraft werden .
auch das anwerben von menschen wird unter strafe gestellt .
wichtig ist , dass täter auch bestraft werden , wenn sie ihr delikt im ausland verübt haben .
besonders wichtig ist in diesem bereich der schutz der kinder .
diese bestimmung und die etablierung einer internationalen zusammenarbeit in der strafverfolgung stellen einen wichtigen fortschritt für die kinderrechte dar .
das anliegen der organisation terre des hommes , die sich im kampf gegen den kinderhandel stark engagiert und über grosse erfahrung verfügt , haben wir lange diskutiert , wie das meine vorrednerinnen und vorredner bereits ausgeführt haben .
terre des hommes wollte eine ausdrückliche bestimmung im gesetz , wonach die einwilligung des opfers , insbesondere von minderjährigen opfern , unerheblich sei .
wir sind zum schluss gekommen , dass dieser zusatz nicht nötig ist , denn wenn der tatbestand des menschenhandels erfüllt ist , ist bei kindern und jugendlichen eine einwilligung sowieso in jedem fall unerheblich .
würde im gesetz eine solche bestimmung speziell erwähnt , könnte daraus der umkehrschluss gezogen werden , dass die einwilligung von erwachsenen in jedem fall erheblich sei , was unzutreffend wäre .
wir haben deshalb bewusst auf eine explizite erwähnung verzichtet .
die sp-fraktion wird der vorlage in der vorliegenden fassung zustimmen .
wir bitten den bundesrat , sie so schnell wie möglich in kraft zu setzen .
gibt es etwas abscheulicheres als sexuellen missbrauch von kindern , kinderpornografie oder kinderhandel ?
das uno-kinderhilfswerk schätzt , dass jeden tag rund 3000 kinder opfer von menschenhändlern werden .
im mai 2000 hat die schweiz das zusatzprotokoll zur kinderrechtskonvention unterzeichnet .
jetzt - fünf jahre später - liegt es dem parlament zur ratifikation vor .
entscheidend ist artikel 3 des fakultativprotokolles , welcher minimale anforderungen an das nationale strafrecht stellt .
die schweizerische rechtsordnung erfüllt mit einer einzigen ausnahme die anforderungen des fakultativprotokolles .
auf die punkte , welche die schweizerische rechtsordnung bereits heute erfüllt , gehe ich nicht ein , zumal diese heute nicht zur debatte stehen .
demgegenüber äussere ich mich zum straftatbestand des menschenhandels .
in diesem bereich genügen die bestimmungen des schweizerischen rechts den anforderungen des fakultativprotokolles nicht .
laut artikel 196 stgb ist nur der menschenhandel zum zwecke der sexuellen ausbeutung des opfers strafbar .
das fakultativprotokoll verlangt nun aber , dass darüber hinaus auch der kinderverkauf , der kommerzielle organhandel sowie die zwangsarbeit unter strafe gestellt werden .
dies bedingt im schweizerischen strafrecht die revision von artikel 196 betreffend menschenhandel .
gemäss bundesrätlicher botschaft soll der menschenhandel - den erfordernissen des fakultativprotokolles entsprechend - in artikel 182 des revidierten strafgesetzbuches geregelt werden .
jährlich werden schätzungsweise 1 million kinder opfer kommerzieller sexueller ausbeutung .
akzentuiert wird das problem durch die rasante technische entwicklung .
der kinderverkauf hat immense auswirkungen auf das leben und die entwicklung der betroffenen kinder .
die händler , vermittler , aber auch konsumenten üben oft beträchtliche physische und psychische gewalt auf die kinder aus .
die folgen sind verheerend , das leid ist unermesslich .
das grauen über den belgischen kinderschänder marc dutroux ist noch präsent .
aber wir werden auch in unserem eigenen land fündig .
die im herbst 2002 in der ganzen schweiz durchgeführte operation genesis gegen kinderpornografie im internet hat aufgezeigt , dass auch hierzulande ein grosses potenzial für verbrechen gegen kinder vorhanden ist .
von jährlich 40 000 opfern sexueller gewalt in der schweiz spricht die organisation marche blanche .
im sommer dieses jahres machte bei uns der fall eines zehnjährigen mädchens aus dem wallis schlagzeilen , das mutter wurde .
handlungsbedarf ist sicher unbestritten .
mit der ratifizierung des fakultativprotokolles erfolgt ein weiterer , wichtiger schritt zur inner - und interstaatlicher umsetzung der kinderrechtskonvention .
die ratifizierung und die revision des strafgesetzbuches ermöglichen eine wirksame verfolgung des menschenhandels , insbesondere den schutz der schwächsten , der kinder .
im wissen , dass das problem der einwilligung diskutiert wurde und darüber klarheit herrscht , dass bei solchen verbrechen eine einwilligung a priori nicht gegeben sein kann , befürwortet die cvp-fraktion die ergänzung und die weiterführung der kinderrechtskonvention und damit die revision des strafgesetzbuches in bezug auf den menschenhandel .
es geht hier nicht um einen nebenkriegsschauplatz des strafrechtes , wie es vielleicht auf den ersten blick erscheinen könnte , sondern es geht hier um einen bereich , der leider sehr zentral geworden ist : das delikt des kinderhandels - zum zweck der sexuellen ausbeutung , der organentnahme , der zwangsarbeit , der industriearbeit oder des einsatzes als kindersoldaten - ist leider heute längst nicht mehr eine tätigkeit , der sich mehr oder weniger einige " nischenverbrecher " annehmen .
vielmehr ist es eine zentrale und grossflächige verbrechertätigkeit , die in die fläche wuchert und die zu einem teilweise sehr lukrativen geschäft ausgebaut worden ist .
das weitere merkmal : es handelt sich um ein delikt , das meistens schon von der typologie her in einer internationalen vernetzung stattfindet und deshalb praktisch nur in internationaler kooperation und koordination angegangen werden kann .
das ist der hintergrund dieses fakultativprotokolles vom mai 2000 als zusatz zum übereinkommen über die rechte des kindes , der kinderrechtskonvention , die wir schon früher ratifiziert haben .
kernstück des fakultativprotokolles bilden einerseits minimalanforderungen an die nationalen strafgesetze und andererseits verfahrensvorschriften in den bereichen zuständigkeit , auslieferung , opferhilfe und internationale zusammenarbeit .
die schweizerische gesetzgebung genügt schon heute fast allen diesen anforderungen , die erfüllt sein müssen , damit die konvention unterzeichnet werden kann , aber mit einer wesentlichen ausnahme , nämlich derjenigen des tatbestandes des menschenhandels .
wir haben heute lediglich artikel 196 stgb , welcher den menschenhandel zum zwecke der sexuellen ausbeutung verbietet .
es geht jetzt darum , auch die anderen elemente des menschenhandels zu erfassen .
heute konnte man diese in der schweiz jeweils nur auf etwas eigenartigen umwegen erfassen , über nötigung und andere inadäquate hilfstatbestände .
deshalb schlägt die botschaft des bundesrates vor , artikel 196 stgb auszuweiten und gleichzeitig von den sexualstrafdelikten , wo er heute platziert ist , zu den delikten gegen die freiheit im kapitel " verbrechen und vergehen gegen die freiheit " zu transferieren , wo er in diesem neuen , umfassenden sinne eigentlich hingehört .
damit ist die letzte hürde beseitigt , sodass die schweiz das fakultativprotokoll ratifizieren kann .
wir sind damit nicht der erste staat , sondern etwa der neunzigste staat , der ratifiziert .
unterzeichnet wurde das abkommen schon früher .
der grund , weshalb das so lange gedauert hat , liegt darin , dass man sehr intensive abklärungen zusammen mit expertinnen und experten getroffen hat , wohl aber auch darin , dass man zuerst aussenpolitisch und erst anschliessend auch innenpolitisch - bezüglich der umsetzung - gehandelt hat .
man muss vielleicht in unserem land noch besser lernen , frau bundesrätin , diese beiden dinge gleichzeitig voranzutreiben , damit man in zukunft mit dem innenpolitischen prozess nicht erst dann beginnt , wenn der aussenpolitische prozess bereits abgeschlossen ist .
das war im jahre 2000 ; sie werden das jetzt in diesem sinne etwas verbessern .
in der kommission hat eigentlich nur ein punkt zu diskutieren gegeben , nämlich ein antrag , der dann wieder zurückgezogen wurde .
mit diesem sollte bewirkt werden , dass die einwilligung des opfers in die gesetzliche formulierung hineingenommen wird .
die kommission hat sich damit an zwei sitzungen sehr intensiv befasst .
sie ist zum ergebnis gekommen , dass bei kindern die einwilligung nie eine rolle spielt , also immer irrelevant ist , dass man das schon aus den bestimmungen des zivilgesetzbuches ableitet , und dass man es nicht ins gesetz aufnehmen darf , weil das den anschein erwecken könnte , bei den erwachsenen sei das dann von bedeutung .
bei den erwachsenen kann es von bedeutung sein , wenn es eine einwilligung ist , die den wirklichen willen wiedergibt , der unbeeinflusst zustande gekommen ist .
das ist aber in den fällen , um die es hier geht , in der regel ebenfalls nicht der fall , weil in aller regel die einwilligung ebenfalls nicht ausdruck einer freien willensäusserung ist , sondern ausdruck einer notlage , einer täuschung oder anderer machenschaften , mit denen auf den freien willen des opfers eingewirkt wurde .
schutzobjekt der vorschrift ist eben immer der freie wille bzw. die selbstbestimmung des opfers .
deshalb kann eigentlich nur in ausnahmefällen eine einwilligung überhaupt relevant sein .
wenn ausnahmsweise eine dem freien willen entsprechende einwilligung vorliegt , so ist eben der tatbestand , um den es hier geht , gar nicht gegeben , weil dann das selbstbestimmungsrecht nicht eingeschränkt ist .
somit ist die kommission nach intensiven abklärungen einstimmig zum ergebnis gekommen , dass die fassung des bundesrates die richtige ist .
so empfehlen wir auch ihnen , dieser zuzustimmen .
ich benütze die gelegenheit der guten präsenz im saal , um den herren perrin , vanek , baumann , frau goll und herrn föhn herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
sie alle haben über das letzte wochenende , zwischen freitag und sonntag , geburtstag gefeiert .
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 61 stimmen dagegen .... 108 stimmen [ vs ] [ page 1839 ]
frau simoneschi hat mir vorgeworfen , ich sei für eintreten , weil sich diese vorlage jetzt speziell gegen die luftfahrt richte und hier die aufsichtsabgaben für die luftfahrt geregelt werden sollten ; doch wenn bei der eisenbahn die gleichen gebühren erhoben werden sollten , wäre ich vermutlich dagegen .
ich bin für eintreten auf dieses gesetz .
lesen sie die fahne , lesen sie die botschaft !
es heisst " bundesgesetz über die erhebung von gebühren und aufsichtsabgaben im bereich des uvek " .
beim ersten gesetz , das geändert werden muss , dem eisenbahngesetz vom 20 . dezember 1957 , heisst es unter artikel 10 a ( neu ) : " zur deckung der aufsichtskosten , die nicht durch gebühren ( art .
94 ) gedeckt sind , kann der bundesrat vorsehen , dass von den der aufsicht unterstellten unternehmungen jährlich eine aufsichtsabgabe erhoben wird .
" voilà !
es geht um aufsichtsabgaben im bereich strasse , im bereich luft , im bereich seilbahnen , im bereich rohrleitungen .
darauf sollten sie eintreten !
eintreten auf diese vorlage würde bedeuten , dass in zukunft immer dann , wenn wir eine neue aufsicht einrichten , auch ein anlass geschaffen würde , neue steuerähnliche abgaben einzuführen .
das wollen wir mehrheitlich nicht - in der kommission nicht , im ständerat nicht .
diese zurückhaltung des parlamentes ist sicher richtig , denn es geht doch um eine wesentlich grundsätzlichere frage , als es beim ersten blick auf die vorlage den anschein macht .
ich glaube auch nicht , dass wir in der kvf ideologisch entschieden haben .
wir haben uns dagegen gewehrt , dass einseitig bei der luftfahrt gebühren massiv erhöht werden .
frau simoneschi hat es gesagt : beim bazl sind keine neuen aufgaben eingeführt worden .
ob es seine aufgaben vorher gut und mit genügend personal wahrgenommen hat , können wir schlecht beurteilen .
aber es sind keine neuen aufgaben auf das bazl zugekommen .
kollege aeschbacher sagt : ja , das macht ja nur 50 rappen pro flugbillett aus ; wenn wir bei den sbb nur 20 rappen auf die billette aufschlagen würden , würden wir hunderte von millionen franken zusätzlich einnehmen .
das kann ja kein argument sein .
ich glaube , dass es richtig ist , wenn hier nicht auf diese vorlage eingetreten wird .
sie ist zu wenig überzeugend .
sie ist zu einseitig .
ich bitte sie , in diesem sinne dem antrag der mehrheit der kvf zu folgen und nicht auf die vorlage einzutreten .
auslöser für diese vorlage sind verschiedene revisionen von gebührenverordnungen des uvek , wobei festgestellt wurde , dass diese in einigen bereichen nicht über eine ausreichende gesetzliche grundlage verfügen .
in form eines sammelerlasses soll mit dieser vorlage die erforderliche formelle gesetzliche grundlage geschaffen werden .
der erlass beinhaltet eine anpassung des eisenbahngesetzes , des personenbeförderungsgesetzes , des luftfahrtgesetzes , des rohrleitungsgesetzes und des elektrizitätsgesetzes .
neu soll die grundlage für eine sogenannte aufsichtsabgabe geschaffen werden .
der ständerat ist mit 20 zu 18 stimmen nicht auf die vorlage eingetreten .
auch unsere kommission hat sich mit 16 zu 9 stimmen für nichteintreten entschieden .
was hat es nun mit dieser offensichtlich ungeliebten aufsichtsabgabe auf sich ?
allgemeine aufsichtstätigkeiten wie die pflege des informationsaustausches mit ausländischen aufsichtsbehörden , die beobachtung neuer [ page 1834 ] entwicklungstendenzen im betreffenden aufsichtsbereich , die ausfertigung von marktstudien , die durchführung von informationsveranstaltungen usw. lassen sich nicht durch gebühren finanzieren , da sie nicht individuell einzelnen der aufsicht unterstellten personen oder gesellschaften zugerechnet werden können .
die betreffenden kosten sind im übrigen auch zu hoch , um bei der festsetzung der gebühren als allgemeiner aufwand der leitenden behörde im rahmen einer gesamtkostenrechnung berücksichtigt zu werden .
der kostendeckungsgrad lässt sich daher nur verbessern - und darum geht es dem bundesrat vor allem -, wenn zusätzlich zu den gebühren auch eine jährliche pauschale erhoben wird , welche von den beaufsichtigten unabhängig von der beanspruchung einer amtshandlung der aufsichtsbehörde entrichtet wird .
solche jahrespauschalen werden als aufsichtsabgaben bezeichnet , wenn sie von den einer staatlichen aufsicht unterstellten personen zur finanzierung allgemeiner aufsichtskosten entrichtet werden , die nicht durch gebühren gedeckt werden können - so die etwas komplizierte definition in der botschaft .
welche gesetze wären nun davon betroffen ?
es geht wie gesagt einmal um das eisenbahngesetz , dann um das personenbeförderungsgesetz und um das luftfahrtgesetz .
dem bundesrat geht es bei dieser vorlage vor allem um das luftfahrtgesetz .
gleich drei neue artikel sollen hier eingefügt werden : einmal ein artikel zur deckung der aufsichtskosten , dann ein artikel für eine jährliche konzessionsabgabe für die ausübung des rechtes , linienflüge durchzuführen , und ein artikel für eine konzessionsabgabe für die ausübung des rechtes , einen flughafen betreiben zu dürfen .
es geht also vor allem um diese vorlage .
betroffen wären auch das rohrleitungsgesetz und das elektrizitätsgesetz .
im ständerat , der wie gesagt nicht auf die vorlage eingetreten ist , wurde etwa so argumentiert : wenn die steuermittel knapper werden , dann sucht der bundesrat andere wege , um sich mittel zu beschaffen , und ein solcher weg wäre diese vorlage , weil damit eine grundlage geschaffen werden soll , die dem bundesrat weitere einnahmen ermöglichen müsste .
bemängelt wurde im ständerat vor allem , dass kein vernehmlassungsverfahren durchgeführt wurde , dass also die kantone hier nicht einbezogen wurden .
dann wurde auch argumentiert , dass es hier um eine angelegenheit der kantone gehe - es geht ja um steuern -, dass das ein eingriff in das recht der kantone wäre und dass es sich um eine neue art von abgabe handle , die zwischen normalen gebühren und allgemeinen steuern anzusiedeln wäre .
dies vor allem sind die argumente , weshalb der ständerat nicht auf die vorlage eingetreten ist .
zur beratung der vorlage in der urek : sie hat sich im januar 2005 klar dafür ausgesprochen , dass eine vernehmlassung durchgeführt werden muss .
sie ist dann auch erfolgt .
die vernehmlassungsergebnisse lassen sich in etwa wie folgt zusammenfassen : die grosse mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer befürwortet zwar die absicht des bundesrates , die gebühren und abgaben , die bereits heute erhoben werden , auf eine saubere gesetzliche grundlage zu stellen .
mit erstaunen wird zur kenntnis genommen , dass dies offenbar nicht so ist , dass aber diese abgaben problemlos erhoben wurden .
es wird auch bemängelt , dass sich der bundesrat hier über den verordnungsweg eine kompetenz geben lassen will , um aufsichts - und konzessionsabgaben zu erheben .
dieser teil der vernehmlassung wird abgelehnt .
das kernstück der vorlage betrifft wie gesagt die aufsichtsabgaben an das bazl .
wir wissen , dass das bazl reorganisiert werden musste .
es wurden , auch durch das parlament , enorm viele zusätzliche stellen bewilligt .
das hat natürlich kostenfolgen .
der bundesrat will nun einen teil der mehrkosten für das bazl nicht einfach über steuergelder , sondern eben über einnahmen finanzieren , indem diese aufsichtsabgaben erhoben würden .
es geht bei der vorlage also vor allem um belastungen der luftfahrt , die natürlich auch den luftfahrtstandort schweiz negativ beeinflussen würden .
insofern widersprechen solche abgaben auch dem luftfahrtpolitischen bericht des bundesrates .
dort heisst es nämlich , man wolle die politischen bedingungen für die schweizer luftfahrt verbessern , also auch die bedingungen für den wettbewerb mit flughäfen im benachbarten ausland .
es wird im luftfahrtpolitischen bericht aber erwähnt , dass gewisse sicherheitsaufgaben in zukunft eher vom staat finanziert oder zumindest nicht den flugunternehmen angelastet werden sollten .
sollten wir auf dieses geschäft eintreten , würden wir diese standortvorteile der schweiz in der folge sicher beeinträchtigen .
das wird im luftfahrtpolitischen bericht eigentlich abgelehnt .
schon jetzt werden im bazl über gebühren ja etwa 8 millionen franken einnahmen pro jahr generiert .
mit dieser revision werden vom bundesrat beim bazl zusätzliche einnahmen in der höhe von etwa 5 millionen franken angestrebt .
im gegensatz zum bazl verlangen andere ämter , die auch aufsichtsaufgaben wahrnehmen , kaum gebühren .
beim bundesamt für energie machen die gebühren beispielsweise lediglich 30 000 franken im jahr aus .
trotz der argumente des bundesrates für eine kompetenz zur einführung von aufsichtsabgaben hat es eine mehrheit der kommission abgelehnt , auf die vorlage einzutreten .
sie hat es somit abgelehnt , neue abgaben für aufsichtsfunktionen einzuführen , die der bund aufgrund seiner hoheitlichen zuständigkeit wahrnimmt .
es handelt sich bei diesen funktionen ja um ureigene staatsaufgaben , deren kosten nicht den unternehmen , die der aufsicht unterstellt sind , überbunden werden können .
in den anvisierten bereichen geht es vor allem um betriebe im service public .
betroffen wären von diesen abgaben letztlich die konsumenten .
das waren die hauptgründe dafür , dass ihnen die mehrheit der urek-nr beantragt , nicht auf diese vorlage einzutreten .
wenn wir in der kvf einen heftigen streit haben , uns so richtig in den haaren liegen - und das kommt nicht selten vor , möchte ich einmal sagen -, interveniert jeweilen meine geschätzte kollegin chiara simoneschi und sagt : ah , ihr in dieser kommission , ihr seid immer so ideologisch !
genau diese situation haben wir beim nichteintretensentscheid der kvf-mehrheit .
begründet wird dieser nichteintretensentscheid nämlich hauptsächlich damit , dass mit dieser vorlage neue abgaben geschaffen würden und man deshalb dagegen sei .
ich möchte ihnen deshalb drei dinge darlegen : ich möchte ihnen als erstes darlegen , dass diese begründung falsch ist , denn es geht nicht nur um neue gebühren .
ich möchte ihnen als zweites darlegen , dass der ideologische entscheid der mehrheit der kommission zu den eigenen ideologien dieser mehrheit im widerspruch steht .
und ich möchte ihnen als drittes darlegen , dass dieser entscheid auch inkonsequent ist .
1. mit dieser vorlage werden nicht einfach nur neue gebühren eingeführt .
denn es geht um zwei dinge : es geht nämlich einmal darum , dass die bisherigen gebühren auf eine saubere rechtliche grundlage gestellt werden .
da ist beim besten willen niemand dagegen , es wird von allen sogar explizit befürwortet .
das vernehmlassungsverfahren , das bis zur beratung in der kommission durchgeführt wurde , womit auch einem wunsch des ständerates entsprochen wurde , hat dies klar zum ausdruck gebracht .
weiter - das ist richtig - geht es um neue gebühren .
wir wollen , dass mit dieser vorlage eine rechtsgrundlage für aufsichtsgebühren geschaffen wird .
wenn nun gesagt wird , insbesondere die luftfahrtbranche sei nicht in der lage , derartige gebühren zu bezahlen , dann betrifft dies nicht die frage der rechtsgrundlage an sich , sondern es betrifft schlussendlich die frage der höhe dieser gebühren .
dann ist es nicht eine frage , die mit einem nichteintretensentscheid beantwortet werden muss , sondern es ist eine frage , die im vollzug beantwortet werden muss .
2. wenn die mehrheit unserer kommission eintreten auf diese vorlage ablehnt , dann steht sie aber auch in widerspruch zu ihren eigenen prinzipien .
denn eines dieser prinzipien lautet : wer besondere leistungen des staates verlangt oder beansprucht , soll diese auch bezahlen .
bei gebühren , die einem unternehmen auferlegt werden , ist es ja nicht so , dass dieses unternehmen die gebühren einfach bezahlt , sondern es muss und es wird diese gebühren auch auf seine konsumenten überwälzen .
da muss ich sie fragen : weshalb soll ich , wenn ich als skitourist mit meinen fellen auf einen berg steige , mit meinen steuergeldern die aufsicht über die seilbahnen bezahlen , die ich gar nicht benutze ?
dann ist es doch viel gerechter , wenn der skifahrer , der ein skiliftbillett löst , dies mit seinem billett bezahlt .
weshalb soll ich , wenn ich mit dem zug nach münchen fahre , die aufsicht über die luftfahrt von zürich nach münchen mit meinen steuergeldern bezahlen ?
das soll doch jener mit seinem flugticket bezahlen , der von zürich nach münchen fliegt !
gerade dies will man mit dieser vorlage umsetzen .
ich denke , gerade dies ist ein prinzip , das die mehrheit der kommission auch immer wieder bejaht hat , nur wird es in diesem falle jetzt abgelehnt .
damit dieses prinzip durchgesetzt werden kann , braucht es die entsprechende grundlage .
3. der nichteintretensentscheid der mehrheit der kommission ist schliesslich inkonsequent , und er steht im widerspruch zu früheren entscheiden .
nur ein kleines beispiel aus der budgetdebatte : in der budgetdebatte ist gesagt worden , das are müsse seine leistungen , die es gegenüber den kantonen erbringe , in rechnung stellen .
im budget ist aber auch klar zum ausdruck gebracht worden , dass dazu die rechtliche grundlage fehlt .
diese rechtliche grundlage will man heute wieder schaffen , die kommission will darauf aber nicht eintreten .
das war nur ein kleines beispiel .
das grosse beispiel ist dasjenige des bazl .
da haben wir alle zusammen zu recht eine verstärkte aufsicht über den luftverkehr verlangt .
das bedarf entsprechender finanzieller und personeller mittel .
die vorlage des bundesrates haben wir erhalten .
der personalbestand ist massiv aufgestockt worden .
wir haben dazu ja gesagt , auch in kenntnis dessen , dass diese zusätzlichen kosten zum teil über das budget und zum teil über gebühren - eben mit diesen vorgesehenen aufsichtsgebühren - bezahlt werden sollen .
[ page 1836 ] wenn sie heute nichteintreten beschliessen , dann sind sie inkonsequent .
ich ersuche sie , diese inkonsequenz dann nicht bei der budgetberatung zu beklagen und infrage zu stellen .
eine letzte inkonsequenz , wenn sie an diesem nichteintretensentscheid festhalten , besteht darin , dass die kvf praktisch im gleichen zeitpunkt , in dem sie diese vorlagen beraten hat , auch eine petition beraten hat , welche verlangte , dass bei den jugendkontos von postfinance keine gebühren erhoben werden sollten .
dort haben die kommission und auch ihr rat gesagt : doch , hier sind die gebühren berechtigt .
wenn sie nun nichteintreten beschliessen , beim postkonto aber gebühren beschlossen haben , dann sagen sie nichts anderes als das : die kleinen packt man , und die grossen lässt man laufen .
ich möchte sie deshalb wirklich ersuchen , auf diese vorlage einzutreten .
so trocken sie vielleicht tönt - " erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek " -, so politisch ist ihr inhalt .
wenn sie diesen politischen entscheid so fällen , bringen sie eben gerade dies zum ausdruck , und das kann nicht die haltung dieses rates sein .
ich ersuche sie deshalb im namen der minderheit - bei einem verhältnis von 9 zu 16 stimmen in der kommission -, aber auch im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , der kommissionsmehrheit und dem ständerat zu folgen und auf diese vorlage nicht einzutreten .
diese vorlage kommt ganz harmlos daher .
wir sollen die gesetzesgrundlage für die erhebung von abgaben und gebühren schaffen , heisst es , es gehe darum , dass das , was schon tatsache ist , juristisch sauber geregelt werde .
es brauche jetzt eben eine gesetzliche grundlage , sagt der bundesrat .
nichts gegen juristische sauberkeit .
wir müssen aber auch den materiellen gehalt dieser vorlage betrachten .
wir müssen sehen , was da geplant ist .
für die neuen stellen im bazl sollen über abgaben die nötigen mittel beschafft werden .
diese abgaben werden vor allem die flughäfen und flugplätze betreffen , und vor allem die kleineren flughäfen und flugplätze werden mühe haben , das geld für diese abgaben zu erwirtschaften .
damit steht diese vorlage im klaren gegensatz zur regionalpolitik .
so ist z. b. der kanton tessin stark betroffen .
diese periphere region wird noch zusätzlich benachteiligt .
dafür können wir dem bundesrat keine vollmacht geben .
die vorlage steht aber auch im widerspruch zur erklärten absicht des bundesrates , gute anschlüsse der schweiz an das internationale luftverkehrsnetz zu sichern .
zu diesem zweck hat der bundesrat beim wechsel von der swissair zur swiss grosse mittel gefordert und erhalten .
jetzt will man diesen verkehr zusätzlich belasten - da kann und will die cvp-fraktion nicht mitmachen .
gestatten sie mir noch einen grundsätzlichen gedanken .
in letzter zeit produziert das parlament gesetzliche grundlagen wie wild .
was früher z. b. mit einem kreditbeschluss abgetan war , braucht heute eine gesetzliche grundlage .
diese gesetzlichen grundlagen besagen aber dann nur , man dürfe für etwas geld ausgeben oder für etwas anderes geld einziehen .
wenn für staatliches handeln eine gesetzesgrundlage verlangt wird , steht dahinter auch eine idee , nämlich die idee , dass sich das parlament mit einer ausgabe oder einer abgabe inhaltlich auseinander setzt .
das findet aber oft nicht statt , de facto stellen wir oft reine blankovollmachten aus .
ungefähr so , wie gelegentlich unsere gesetzesgrundlagen aussehen , war es früher bei johann ohne land mit der einsetzungsurkunde , die er dem sheriff von nottingham ausstellte .
er sagte gewissermassen : " gehe hin und ziehe dem volk geld aus der tasche , denn wir brauchen es " - aber das kann nicht der sinn einer gesetzesgrundlage sein .
damit komme ich zu einem weiteren punkt .
im ständerat hat der berichterstatter , herr thomas pfisterer , erhebliche zweifel daran geäussert , dass solche gesetzesgrundlagen überhaupt erlassen werden dürfen .
für solche gesetze brauchen wir nämlich zuerst eine verfassungsgrundlage .
ich will jetzt nicht wiederholen , was ständerat pfisterer ausführte .
aber kurz und vereinfacht gesagt geht es um folgendes : gebühren muss jemand bezahlen , wenn er dem staat kosten verursacht und ihm diese kosten individuell zugeordnet werden können .
dafür brauchen wir keine besondere verfassungsgrundlage , wenn der bund für diesen bereich zuständig ist und ihm solche kosten erwachsen .
im unterschied dazu muss man steuern bezahlen , auch wenn man keine kosten verursacht .
für steuern brauchen wir deshalb eine verfassungsgrundlage .
abgaben werden erhoben , wenn eine ganze gruppe , z. b. alle autofahrer , alle hundehalter usw. , kosten verursacht , diese aber nicht einer bestimmten natürlichen oder juristischen person zugeordnet werden können .
können wir nun beliebig , ohne verfassungsgrundlage , abgaben verlangen ?
damit könnte nämlich theoretisch die ganze bundesstaatliche finanzordnung ausgehebelt werden .
dem geldhunger des staates wäre durch die verfassung keine grenze gesetzt .
der ständerat hat sich geweigert , einer solchen gesetzesgrundlage ohne gründliche prüfung dieser grundsatzfrage zuzustimmen .
tun wir dasselbe .
die cvp-fraktion ist gegen eintreten .
die svp-fraktion hat sich in der fraktionssitzung einstimmig und ohne enthaltungen für nichteintreten und somit für den antrag der kommissionsmehrheit ausgesprochen .
ich bitte sie , dieser empfehlung zu folgen .
nach dem nichteintreten des ständerates vor ziemlich genau einem jahr und dem nein der nationalrätlichen kommission wäre dies ein logischer entscheid .
wir lehnen die vorlage insbesondere deshalb ab , weil es sich dabei doch um eine verkappte einführung neuer steuern handelt und es in einem gewissen sinne - wie es vom kommissionssprecher bereits gesagt wurde - auch ein eingriff in die steuerhoheit der kantone ist .
auch wenn von abgaben und gebühren die rede ist , handelt es sich dabei doch um eine neue steuer .
das wäre nicht nur für unsere wirtschaft , sondern auch für jeden einzelnen bürger ein absolut unwillkommenes weihnachtsgeschenk .
wir wehren uns gegen den versuch , den bundeshaushalt durch die einführung solcher abgaben zu sanieren .
mit der einführung neuer abgaben würde die dringend notwendige ausgabendisziplin unterhöhlt , denn mehr einnahmen wecken bekanntlich immer auch neue begehrlichkeiten .
die forderung nach sogenannten aufsichtsabgaben hat zudem den schalen beigeschmack , dass ein beträchtlicher teil der zusätzlichen einnahmen in einen neu zu schaffenden administrationsapparat fliessen müsste .
auch deshalb wäre ein nichteintretensentscheid heute wohl die eleganteste lösung .
im vorfeld der heutigen verhandlung haben sich insbesondere die vertreter der luftfahrtbranche und die betreiber der flughäfen zu wort gemeldet .
für sie wäre die einführung neuer abgaben besonders gravierend , weil dadurch ihre wettbewerbsfähigkeit massiv eingeschränkt würde .
es ist verständlich , dass sich hauptsächlich diese bereiche wehren , denn von all den im visier stehenden bereichen sind sie wohl am stärksten dem internationalen konkurrenzdruck ausgesetzt .
mit den anderen betroffenen gesetzen - die ich hier nicht alle wieder aufzählen will - sind jedoch auch weitere gebiete im fadenkreuz , sodass eben doch von einer allgemeinen , versteckten steuererhöhung gesprochen werden kann .
wenn sich nämlich die gewitterwolke in form von neuen gebühren und abgaben über unserem land entladen sollte , würden wohl früher oder später nicht nur die flugpassagiere nass .
hier bin ich auch mit herrn marti nicht einverstanden .
er hat ja selber ausgeführt , dass diese abgaben letztendlich auf die konsumenten abgewälzt würden .
deshalb ist es auch hier so , dass es nicht einfach nur die grossen trifft , sondern eben zuletzt auch die konsumenten .
zum schluss möchte ich noch darauf hinweisen , dass die aufsichtstätigkeit in diesen bereichen zu den kernaufgaben [ page 1837 ] eines staates gehört .
deshalb muss sie auch in zukunft mit den herkömmlichen steuergeldern finanziert werden .
das ist eine forderung , die ganz im interesse aller bürger , aber auch im interesse der betroffenen unternehmen liegt .
im namen der geschlossenen svp-fraktion bitte ich sie , dem ständerat und der mehrheit der kommission zu folgen und nicht auf die vorlage einzutreten .
ich muss schon sagen : ich habe erhebliche mühe mit der argumentation der mehrheit ihrer kommission .
da steht fest , dass die rechtsgrundlagen in formeller hinsicht zweifelhaft sind .
der bundesrat will entsprechende rechtsgrundlagen in einer auch formell richtigen art schaffen .
ich stelle fest , dass für die aufsicht , vor allem im luftverkehr , eine abgabe vorgesehen werden soll .
die mehrheit der kommission will das nicht und moniert , es gehe um neue abgaben und steuern ; die kosten müssten über die steuern gedeckt werden .
ich verstehe diese argumentation schlichtweg nicht .
zum einen kann es doch nicht angehen , dass man , wenn die rechtsgrundlagen zweifelhaft sind , einfach sagt , man wolle sie nicht ändern und man sei der meinung , es könne weiterhin so gehandhabt werden .
zum anderen stelle ich fest , dass diese vorlage ja will , dass die arbeit abgegolten werden soll , die mit der aufsicht und mit der dauernden begleitung des ganzen luftverkehrs vor allem beim bazl anfällt .
es geht also um eine direkte abgeltung der arbeit , die geleistet wird ; und zwar geht es eben nicht um eine abgeltung durch alle steuerzahler in diesem land , sondern durch jene , die einmal mit einer dieser fluggesellschaften fliegen .
daher ist es doch nur logisch , dass diejenigen diese abgabe schliesslich auch berappen , die von dieser aufsicht und von der erhöhten sicherheit , die wir hier vor einigen jahren ultimativ verlangt haben , profitieren .
das heisst nichts anderes , als dass diese abgabe eben über die fluggesellschaften eingetrieben wird und dass sie sich nachher auch bei den entsprechenden kosten niederschlägt .
es ist gesagt worden , es gehe hier um einen standortvorteil der schweizerischen luftfahrt , der erhalten werden müsse und nicht durch eine solche abgabe gefährdet werden dürfe .
das finde ich geradezu lächerlich .
wenn es um diese 5 millionen franken geht , die man über diese abgabe allenfalls beziehen will , dann zeigt eine einfache rechnung , dass diese abgabe , gerechnet auf die rund 13 millionen jedes jahr in zürich abfliegenden passagiere , pro passagier nicht einmal einen halben franken ausmacht .
wer ein billett nach new york oder auch nur nach berlin kauft und sich darüber aufregt , dass in diesem noch 40 oder 50 rappen für eine aufsicht enthalten sind , die sicherstellt , dass der betrieb , die überwachung , die koordination hundertprozentig funktionieren , den kann ich nicht verstehen .
vor allem kann ich die mehrheit der kommission nicht verstehen , die darin eine benachteiligung unseres standortes sehen will .
alles in allem : ich habe den eindruck , dass hier eine richtige vorlage aufgegleist worden ist .
es ist eine rein ideologische angelegenheit , dass hier nicht die vernünftige aufsichtsabgabe zum zug kommen soll .
wer sich aber genau mit der sache auseinander setzt , sieht , dass es erstens notwendigerweise eine formelle grundlage für diese abgaben ganz generell geben muss und dass zweitens diese abgabe in keinem verhältnis zu dem steht , was jetzt an aufregung darüber verursacht worden ist .
ich bitte sie daher , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und auf diese vorlage einzutreten .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
namens der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , dem antrag der kommissionsmehrheit auf nichteintreten zuzustimmen .
sicherlich anerkennen wir seitens der fdp-fraktion , dass der bundesrat angesichts knapper werdender mittel nach wegen sucht , um sich neue finanzen zu beschaffen .
diese grundmotivation liegt wohl auch der vorliegenden botschaft zugrunde , die nun die fehlende gesetzliche grundlage schaffen soll .
dass dabei aber verfassungsrechtliche probleme einfach ausgeblendet werden , so von meinem vorredner aus der evp/edu-fraktion , dokumentiert vielleicht den leidensdruck des uvek , lässt sich aber in der grundsätzlichen politischen ausrichtung nicht rechtfertigen .
unsere hauptsächlichen vorbehalte - sie wurden bereits vom kommissionssprecher kurz erwähnt - sind folgende : 1. es geht nicht an , dass eine solche vorlage von solch grundsätzlicher ausrichtung ohne die kantone erarbeitet wird .
weshalb auf ein vernehmlassungsverfahren verzichtet wurde , ist eigentlich nicht nachzuvollziehen .
allenfalls wollte man nach den schlechten erfahrungen mit einer ähnlichen vorlage im jahre 1999 , die dann auch gescheitert ist , eine abkürzung nehmen und der zu erwartenden kritik der kantone ausweichen .
2. es geht in der vorliegenden botschaft um inhaltliche fragen , um eingriffe in das steuersubstrat der kantone .
3. schliesslich - das ist unser haupteinwand - will die vorlage neue steuerähnliche abgaben für private einführen .
herr kollega aeschbacher , das ist nicht lächerlich und keine kleinigkeit , sondern es ist eine grundsätzliche frage , die hier auch diskutiert werden muss .
denn wenn wir die vorlage gutheissen , dann gibt es zwischen " normalen " gebühren und " allgemeinen " steuern künftig eine dritte kategorie steuerähnlicher abgaben .
der bundesrat nennt sie in dieser vorlage aufsichtsabgaben .
es geht nicht nur um eisenbahn , luftfahrt und energie , sondern die vorlage bedeutet auch , dass künftig immer dann , wenn wir eine aufsicht einrichten , ein anlass geschaffen wird , eine neue steuerähnliche abgabe einzuführen .
geplant ist damit schlicht und einfach ein neuer steuertatbestand .
angesichts solcher attacken auf das steuersubstrat wird man den eindruck nicht los , dass der bundesrat mit seiner wachstumspolitik vor allem das wachstum der bundesverwaltung und der staatsquote ankurbelt .
ganz im sinne der kuh , die vom bürger und der wirtschaft gefälligst gefüttert werden soll , damit sie vom staat gemolken werden kann .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit der kommission zuzustimmen und auf das geschäft nicht einzutreten .
ich bitte sie im namen der grünen , auf die vorlage einzutreten .
die begründung für die vorlage ist einsichtig und logisch .
es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die schaffung eines sinnvollen erlasses , welcher die erhebung von gebühren und abgaben auf eine gesetzliche grundlage stellt .
der ständerat war vor allem deshalb nicht auf die vorlage eingetreten , weil er die fehlende vernehmlassung bemängelte .
unterdessen , herr weigelt , ist diese vom uvek gemacht worden , und die mehrheit hat sich für die schaffung einer gesetzlichen grundlage zur gebührenerhebung ausgesprochen .
deshalb gibt es heute keinen einsichtigen grund , nicht auf das geschäft einzutreten .
auch das argument , es handle sich um eine kantonssache , ist insofern nicht stichhaltig , als es in diesem bereich effizienter ist , wenn das der bund macht .
im bereich der zivilluftfahrt hat der bund nun mal die aufsichtsaufgabe .
wenn dafür gebühren enthoben werden , so hat das ganz einfach mit dem verursacherprinzip zu tun .
mit dem eintreten auf die vorlage ermöglichen wir eine grundlage .
sollte die vorgesehene neue gebühr für die zivilluftfahrt nicht tragbar sein , dann steht es eh schlecht um die branche .
die aufsicht über die sicherheit ist eine staatsaufgabe und ist nicht gratis zu haben .
es geht hier nicht um eine parteipolitische vorlage pro oder kontra bundesrat leuenberger .
wer nämlich darüber mitreden will , wie die gebührenerhebung gestaltet werden soll , muss auf die vorlage eintreten .
denn dann können wir entscheiden , ob der bundesrat auch auf dem verordnungsweg gebühren erheben darf .
dann können wir diese fragen regeln , aber nur , wenn wir auf die vorlage eintreten .
wer die [ page 1838 ] pro-argumentation nüchtern betrachtet , kann nicht dagegen sein .
aber weil in der politik oft auch nicht-sachargumente schwer wiegen , scheint es , dass die mehrheit nicht eintreten will .
ich bitte sie jedoch im namen der grünen fraktion , einzutreten und der minderheit zu folgen .
ich gebe zu , dass wir durch die reaktion des ständerates und jetzt auch durch jene der mehrheit ihrer kommission etwas überrascht sind .
denn es war nie unsere absicht , hier eine gesetzliche grundlage zu schaffen , um unsere raffgierige hand ausstrecken zu wollen und die staatsquote zu erhöhen - wir waschen unsere hände in ordnungspolitischer unschuld .
diese vorlage ist nur dafür gedacht gewesen , eine saubere gesetzliche grundlage für gebühren und abgaben zu schaffen , die entweder schon bestehen oder die sie , das parlament , ausdrücklich wünschen .
nun nehmen wir zur kenntnis , dass der ständerat und die mehrheit ihrer kommission gar nicht auf die vorlage eintreten wollen .
wir nehmen auch zur kenntnis , was in der vernehmlassung geäussert wurde .
ich möchte ihnen aber etwas in erinnerung rufen : als nach dem nlr-bericht das bazl völlig reorganisiert werden musste , sind wir mit einer vorlage gekommen und haben ihnen 60 neue stellen beantragt .
das führte zu einem langen hin und her in ihren kommissionen , und sie haben damals von uns ausdrücklich verlangt , dass die hälfte dieser 60 stellen durch gebührenerhöhungen finanziert werden solle .
das haben wir dann so vorgesehen .
das betrug 5 millionen franken und war der hauptgrund für diese vorlage .
die finanzkommission hat für das budget des nächsten jahres die hälfte dieser 5 millionen franken bereits ausdrücklich eingestellt , nämlich 2,5 millionen franken .
sie hat damit gerechnet , dass diese gebühren kommen .
das ist die hauptargumentation für die ganze vorlage .
es geht um die aufsichtsabgaben beim bazl .
dazu zwei beispiele : 1. die inspektion : das bazl muss fluggesellschaften inspizieren , es muss einzelne flugzeuge inspizieren .
sie haben zu recht die schwarze liste verlangt .
das bazl soll sagen , für welche fluggesellschaften ein verbot gilt , zum teil auch , welche einzelnen flugzeuge nicht mehr fliegen dürfen .
das heisst , das bazl macht stichprobenweise inspektionen , nach einem genauen plan .
bei diesen inspektionen zeigt sich , dass natürlich die meisten flugzeuge und fluggesellschaften absolut korrekt sind .
ist es jetzt richtig , wenn diese abgabe von denjenigen bezahlt wird , die zu keinerlei beanstandungen anlass geben , nur weil bei ihnen gerade zufällig die stichprobe durchgeführt wurde ?
2. das bazl hat die aufgabe , die wirtschaftliche situation der luftfahrtunternehmen im auge zu behalten ; es ist eine gesetzliche aufgabe .
nach dem swissair-grounding gab es kritiken , das damalige bazl habe das nicht richtig gemacht ; es hätte all das voraussehen müssen .
wer soll diese aufgabe des bazl zahlen ?
der steuerzahler ?
wir sind der meinung , letztlich sollten das die fluggesellschaften bezahlen und nicht der steuerzahler .
deswegen haben wir ihnen das vorgeschlagen .
das funktioniert im übrigen bei der bankenaufsicht genau nach diesem muster , bei der aufsicht im privatversicherungswesen ebenfalls .
wir empfänden dies als eine gerechte lösung .
wenn sie sie jetzt ablehnen , müssen wir uns nach anderen einnahmequellen für diese staatliche tätigkeit umsehen .
die ungerechteste lösung wäre diejenige der steuern .
wir müssten allenfalls die bestehenden gebühren anheben .
aber irgendwie muss diese aufgabe berappt werden .
ich freue mich , auf der zuschauertribüne eine delegation des tibetischen exilparlamentes begrüssen zu können .
die delegation wird durch den parlamentspräsidenten , herrn pema jungney , geleitet .
er wird von seinen ratskollegen , herrn kunchok norbu und herrn tsering dorjee , begleitet .
die delegation weilt für zehn tage in der schweiz ; sie besucht verschiedene institutionen , u. a. gestern den zürcher kantonsrat .
ich darf sie daran erinnern , dass zwischen 3000 und 4000 tibetische landsleute in der schweiz leben .
ich wünsche der delegation einen guten aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
einleitend möchte ich daran erinnern , dass ich bereits bei der begründung meines einzelantrages zur verankerung der gleichwertigkeit von rein schulischer und beruflicher bildung in unserer bundesverfassung , dem unser rat in der letzten herbstsession mit grossem mehr zugestimmt hat , darauf hingewiesen habe , dass der wortlaut dieser gleichwertigkeitsbestimmung vom ständerat nochmals überprüft werden sollte .
heute möchte ich feststellen , dass sich die wbk des ständerates an ihren sitzungen vom 27 . oktober und insbesondere vom 14 . november 2005 ausführlich mit diesem artikel auseinander gesetzt und das prinzip der gleichwertigkeit zwischen den allgemeinbildenden und den berufsbezogenen bildungswegen ausdrücklich bestätigt hat .
überdies ist festzustellen , dass der ständerat nun neu einen eigenständigen absatz 3 formuliert hat , was die bedeutung der gleichwertigkeit gegenüber meinem antrag noch zusätzlich unterstreicht .
entscheidend ist für mich , dass bund und kantone mit diesem neuen artikel verpflichtet werden , sich für die gleichwertigkeit einzusetzen .
das ist ein klarer verfassungsauftrag , der entsprechende massnahmen und die hierfür notwendigen mittel verlangt , um die anerkennung dieser gleichwertigkeit auch wirklich zu erreichen .
auch wenn diese bestimmung als verfassungsnorm in erster linie programmatischen charakter hat , bildet sie eine wichtige basis für die spätere ausführungsgesetzgebung und für eine entsprechende umsetzung in der praxis .
persönlich , das gebe ich hier klar zu protokoll , hätte ich eine griffigere formulierung vorgezogen .
weil aber mein anliegen , nämlich die verankerung der gleichwertigkeit der [ page 1829 ] bildungswege in der bundesverfassung , letztlich erfüllt ist , werde ich der fassung des ständerates zustimmen .
herr triponez hat das wort für eine kurze persönliche erklärung .
er erhält diese möglichkeit , weil er der urheber der vorliegenden formulierung in artikel 61 a absatz 1 war und deshalb persönlich angesprochen ist .
der ständerat hat am 6. dezember den bildungsrahmenartikel mit 32 zu 0 stimmen angenommen und dabei gegenüber der vorlage des nationalrates drei differenzen geschaffen .
zwei differenzen sind politisch von geringfügiger bedeutung und waren deshalb auch in der kommission völlig unbestritten .
die erste betrifft den titel des bundesbeschlusses , der neu aussagekräftiger formuliert ist und " bundesbeschluss über die neuordnung der verfassungsbestimmungen zur bildung " heisst .
zweitens wurde artikel 65 absatz 1 , der dem bund die kompetenz gibt , statistische daten zu erheben , um den bereich forschung erweitert .
bei der dritten differenz geht es um den ziel - und programmnormartikel 61 a , bildungsraum schweiz , also um einen zentralen artikel in der neuen bildungsverfassung .
absatz 1 dieses artikels lautet wie folgt : " bund und kantone sorgen gemeinsam im rahmen ihrer zuständigkeiten für eine hohe qualität und durchlässigkeit des bildungsraumes schweiz .
" in der herbstsession hat unser rat diesen absatz auf antrag von kollege triponez mit dem folgenden satz ergänzt : " sie " - gemeint sind bund und kantone - " setzen sich für die gleichwertigkeit von rein schulischer und beruflicher bildung ein .
" sowohl vom antragsteller wie auch von [ page 1828 ] unterstützenden votanten ist damals betont worden , dass diese formulierung noch nicht den ansprüchen eines verfassungstextes genüge und es dem ständerat überlassen sein solle , eine treffendere formulierung zu finden , die dem anliegen der gleichwertigkeit verschiedener bildungswege als verfassungszielnorm entgegenkomme .
es ist damals auch immer wieder betont worden , dass es in erster linie um die gleichwertige gesellschaftliche anerkennung gehe und erst in zweiter linie finanzielle ansprüche für die berufliche aus - und weiterbildung zum ausdruck gebracht werden sollen .
die ständerätliche wbk hat sich , wenn auch mit wenig begeisterung , mit grosser ernsthaftigkeit dem anliegen des nationalrates gestellt .
die diskussion wurde vor dem hintergrund geführt , dass artikel 61 a neben dem zitierten ersten absatz in absatz 2 als zielnorm auch die koordinationspflicht für bund und kantone in der ausgestaltung des bildungsraumes schweiz enthält .
in diesem bildungsraum ergänzen sich somit allgemeinbildende und berufsbezogene bildungswege .
der erfolg und die zukunft dieses systems hängen aber nicht alleine vom bund und von den kantonen ab , sondern auch von der gesellschaft und insbesondere von den eltern , die den bildungsweg ihrer kinder mitbestimmen .
unter diesem blickwinkel hat die ständerätliche wbk das anliegen des nationalrates aufgenommen und neu absatz 3 formuliert : bund und kantone sollen sich dafür einsetzen , " dass allgemeinbildende und berufsbezogene bildungsgänge eine gleichwertige gesellschaftliche anerkennung finden " .
dadurch wurde das anliegen verdeutlicht und präzisiert .
gleichzeitig wird festgestellt , dass der bildungsraum schweiz nicht nur von bund und kantonen allein , sondern gemeinsam mit der gesellschaft verwirklicht wird .
es wurde auch klar zum ausdruck gebracht , dass sich aus dieser zielnorm keine rechtsansprüche oder ansprüche auf finanzielle unterstützung ableiten lassen .
derartige ansprüche sind auf gesetzesebene zu regeln .
unsere kommission hat sich mit 19 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung überaus deutlich der fassung des ständerates angeschlossen .
in der kommission wurde insbesondere hervorgehoben , dass der beschluss des ständerates von der sache her sinnvoll sei und in die richtige richtung weise , ohne dabei vom pfad der tugend einer sauberen verfassungssprache allzu sehr abzuweichen .
verschiedentlich wurde auch festgestellt , dass eine weitere diskussionsrunde über das anliegen nichts neues an erkenntnissen bringen würde und die differenz zum ständerat noch in dieser session zu beseitigen sei , damit der schwung der erneuerung in der bildungslandschaft erhalten bleibt und das volk bereits am 27 . mai 2006 , wie vom bundesrat vorgesehen , über die neue bildungsverfassung abstimmen kann .
die kritik am text des ständerates richtete sich vor allem auf das adjektiv " gesellschaftlich " , das man lieber gestrichen hätte .
diesen antrag hat die kommission , wie bereits erwähnt , sehr deutlich , mit 19 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , abgelehnt .
damit darf ich feststellen , dass nach siebenjähriger kommissionsarbeit nun heute und hier festzuhalten ist : was lange währt , wird endlich gut !
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der einigungskonferenz .
der vorstoss wäre ja bald selber zur altlast geworden , er stammt nämlich aus dem jahr 1998 und war anfänglich ziemlich unbestritten .
dann haben sich aber doch differenzen , vor allem in der frage der bauherrenaltlast , zwischen unserem rat und dem ständerat ergeben .
unser rat ist eigentlich seiner urek immer oppositionslos gefolgt , und ich bin sehr froh , dass auch der ständerat sich jetzt unserem standpunkt hat annähern können .
es ging hauptsächlich darum , dass auch bei sogenannten bauherrenaltlasten - wenn also böden belastet sind , aber aktiv die umwelt nicht gefährdet ist und erst bei aushuben sich das problem der entsorgung stellt - eine annäherung der beiden standpunkte möglich war .
ich bitte sie , diesen antrag der einigungskonferenz zu unterstützen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der einigungskonferenz unterstützt .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zu folgen .
es liegt uns daran , dass zuhanden der materialien festgehalten wird , dass bei artikel 32 bbis absatz 1 die grössenordnung " in der regel zwei drittel " flexibel gehandhabt wird .
bei der vorberatung unter der leitung unseres subkommissionspräsidenten , herrn rudolf rechsteiner , wollten uns die kollegen der kantone 50 prozent vorschlagen .
aber diese lösung , die wir nun haben und der auch der ständerat zustimmen wird , ist flexibler : sie kann zwischen 0 und 100 prozent liegen .
damit wird eine wesentliche lücke im usg geschlossen .
die zivilen behörden und die grundeigentümer werden vorteile aus dieser gesetzesänderung ziehen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dem antrag der einigungskonferenz zu folgen .
wenn es eine echte altlast ist , dann gilt weiterhin das altlastenrecht , das die haftung des verursachers vorsieht .
die neue regelung gilt nicht für käufe und verkäufe in zukunft , sondern es ist eine reine übergangsbestimmung für käufe und verkäufe , die zwischen 1972 und 1997 stattgefunden haben .
von daher hat die frage , die wir jetzt regeln , keinerlei bedeutung für zukünftige käufe , wie sie sie erfragen .
herr kollege rechsteiner , mich würde noch folgendes interessieren : kann nach neuem recht , das wir jetzt beschliessen werden , ein verkäufer einer belasteten parzelle in zukunft die haftung und damit die kosten der entsorgung vertraglich wegbedingen ?
die letzte differenz wurde in einer einigungskonferenz bereinigt .
mit 13 zu 11 stimmen folgte die einigungskonferenz dem nationalrat .
die urek des ständerates hat inzwischen getagt und schlägt dem ständerat vor , der formulierung stattzugeben .
es sind sich also im prinzip beide räte einig .
der ständerat legt aber bei der interpretation wert auf gewisse auslegungen , die ich ihnen hier gerne bekannt mache , weil sie auch aus unserer sicht relevant sind .
es geht um die sogenannte bauherrenaltlast , d. h. um die frage , wer die kosten einer altlast trägt , die nicht [ page 1863 ] sanierungspflichtig ist , aber aufgrund einer neubaute saniert werden muss .
es ist hier festzustellen , dass die beiden räte sich schrittweise angenähert haben .
die neue bestimmung regelt nun nicht mehr neuerwerbe , sondern ist eine reine übergangsregelung für käufe und verkäufe , die in den jahren 1972 bis 1997 , also vor der revision des umweltschutzgesetzes in diesem punkt , stattgefunden haben .
durch neue käufe und verkäufe können also keine rückgriffe auf frühere verursacher von bauherrenaltlasten erfolgen .
wir haben auch alle risiken für die gemeinden hinsichtlich einer kostenpflicht ausgeräumt .
die frage ist nur noch : trägt der inhaber des grundstücks oder derjenige , der die abfälle früher in den boden verbracht hat , die kosten ?
wir haben uns schliesslich auf eine lösung geeinigt , die dem inhaber in der regel einen drittel und dem verbringer der altlast zwei drittel der kosten aufbürdet .
die gründe für diese lösung waren folgende : auch bei den echten altlasten ist es so , dass bei gerichtsentscheiden der inhaber in der regel 10 bis 15 prozent der kosten tragen muss .
also auch bei echten altlasten geht der inhaber nicht kostenfrei aus .
das heutige recht ist aber ungerecht bei bauherrenaltlasten , weil es dem inhaber die ganzen kosten aufbürdet .
mit der formulierung " in der regel " haben wir einen entscheid getroffen , der dazu führen soll , dass die zahl der gerichtsfälle möglichst minimiert wird .
der ständerat hat vorgeschlagen , dass ein angemessener teil der mehrkosten durch den verursacher zu tragen ist .
wir möchten hier kundtun , dass die frage der angemessenheit auch mit der neuen formulierung weiterhin beachtet werden muss .
es ist also auch bei dieser lösung möglich , dass der inhaber die ganzen kosten tragen muss , wenn die verhältnisse so sind .
die zweidrittellösung kann nämlich unangemessen sein , wenn das erworbene grundstück nach seinem erwerb zum beispiel durch einzonung in eine bauzone erheblich an wert gewonnen hat , sodass die kosten der untersuchung und entsorgung des belasteten materials in keinem verhältnis zum wert des nun eingezonten grundstückes stehen .
der seinerzeitige kaufpreis kann und soll eine massgebende rolle bei der beantwortung der frage spielen , ob eine abwälzung der kosten auf die früheren rechtsinhaber angemessen ist .
in diesem sinne möchten wir auch dem ständerat signalisieren , dass hier die gerichte weiterhin eine massgebliche rolle spielen können , wenn diese frage vor gericht gezogen wird .
mit der formulierung " zwei drittel " versuchen wir aber , den behörden eine wegleitung zu geben , sodass prozesse möglichst vermieden werden .
ich bitte sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen
erlauben sie mir eine kurze vorbemerkung : nach unserer budgetberatung vom 12 . dezember 2005 blieben zwölf differenzen zum ständerat .
der ständerat hat gestern elf dieser differenzen ausgeräumt , ist also bei elf differenzen unseren anträgen gefolgt .
die einzige differenz , die verblieben ist , ist die position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " beim vbs .
die mehrheit der kommission - bei 14 zu 9 stimmen - empfiehlt ihnen , an dieser kreditkürzung von 150 auf 135 millionen franken , wie sie der nationalrat schon zweimal beschlossen hat , festzuhalten .
die wichtigste überlegung der mehrheit der kommission war folgende : wenn sie im budget nachschauen , sehen sie , dass in dieser position von 2005 auf 2006 eine erhöhung des kredites von 120 auf 150 millionen franken erfolgen soll und dass im jahr 2004 in der rechung " lediglich " 137 millionen franken gebraucht wurden .
[ page 1862 ] das ist die wesentliche überlegung der mehrheit der kommission .
bei einem stimmenverhältnis von 14 zu 9 empfiehlt sie ihnen , am beschluss unseres rates festzuhalten .
die beschaffungen werden im rahmen des budgets für ausrüstungs - und erneuerungsbedarf und im rahmen des budgets für ausbildungsmunition und munitionsbewirtschaftung beantragt .
zurzeit stehen in der peb-endphase diverse grossprojekte an .
der erhöhte finanzbedarf kommt zustande , weil durch die " armee xxi " die peb-kredite vorübergehend hinuntergefahren worden sind und nun ein gewisser nachholbedarf besteht .
darum ist der peb-kredit für 2006 aufgestockt worden .
das war so abgemacht .
es war und ist das ziel der " armee xxi " , ein mittleres technologieniveau zu erreichen und zu halten .
das vbs ist verpflichtungen eingegangen .
projektverzögerungen , neue firmenofferten und neuerkenntnisse bei den projekten haben zu einem erhöhten finanzierungsbedarf geführt .
die aufträge sind erteilt , weil das vbs guten glaubens sein durfte , dass diese zahlungskredite , die auf früher gesprochenen verpflichtungskrediten beruhen , nicht nachträglich gekürzt werden .
ich glaube , wir müssen mit dem vbs fair sein .
eine kürzung würde nicht nur das informationssystem der armee gefährden , sondern hätte auch einen wesentlichen einfluss auf die realisierung der im rahmen der mittelfristigen rüstungsplanung aufeinander abgestimmten vorhaben .
ich denke , wir sollten der " armee xxi " diese für sie wichtigen kredite wirklich nicht nachträglich auf unfaire weise kürzen , nur um das budget noch etwas aufzubessern .
ich bitte sie , hier zuzustimmen .
zum voranschlag 2006 : die begründungen des vbs bei der projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) werden immer widersprüchlicher .
auf der einen seite wird dargelegt , dass erprobung und beschaffungsvorbereitung gestrafft werden sollen .
beim helikopter wurde sogar eine fragwürdige straffung von 10 jahren auf 2 monate vorgenommen und verteidigt .
sie erinnern sich sicher noch daran .
auf der anderen seite steigen die ausgaben für diesen bereich um 25 prozent , ohne transparente begründung , ohne zu sagen , wohin die reise geht .
ich beantrage ihnen , hier der mehrheit unserer kommission zu folgen , das heisst festzuhalten .
es geht bei der position 525.3210.001 , projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) , darum , die kleine " armee xxi " rasch auf das notwendige technische niveau zu bringen , das es eben auch für eine kleine armee braucht .
um die zahlreichen projekte zügig bearbeiten zu können , sind die erforderlichen mittel bereitzustellen .
durch eine kürzung der mittel würden laufende projekte verzögert , und sie könnten nicht rechtzeitig umgesetzt werden .
für das budget 2005 wurde der zahlungskredit im vergleich zum damals gültigen finanzplan um 30 millionen franken zurückgenommen , im glauben - diesen glauben teilte auch das vbs , das diesem vorgehen zugestimmt hat -, dass man wieder erhöhen könne , wenn es notwendig sei .
nun ist es eben notwendig , und wir sollten diese möglichkeit und diese beweglichkeit zulassen , umso mehr , als das budget der armee ja auf ein absolutes minimum zusammengekürzt wurde , ja , man darf sagen , dass es eigentlich unter das minimum gekürzt wurde .
man muss der leitung der armee , dem vbs , einen gewissen handlungsspielraum belassen , damit sie die knappen mittel so einsetzen kann , wie die prioritäten es im moment verlangen .
ich bitte sie deshalb , bei dieser letzten position dem ständerat , dem bundesrat und der minderheit zuzustimmen .
das stimmenverhältnis in der kommission war 14 zu 9 ; es ist also eine beachtliche minderheit , die der lösung des ständerates zustimmt und der armee diese 15 millionen franken lassen will .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der mehrheit 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( loepfe , abate , büchler , hutter markus , kleiner , steiner , triponez ) 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la majorité 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( loepfe , abate , büchler , hutter markus , kleiner , steiner , triponez ) 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 105 stimmen für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen
die berichterstatterinnen verzichten auf das wort .
herr bundesrat , ich wollte ja nur eine grobdeklaration .
ich habe verständnis dafür , dass es nicht in zehn gesetzen platziert wird , aber ich habe doch die auffassung , dass eine bestimmung über tierische produkte , die tierschutzgerecht produziert worden sind , in diesem gesetz eigentlich platz gehabt hätte .
ich befürchte etwas anderes : ist es etwa das handelsabkommen mit den usa , das verhindert , dass diese bestimmung in diesem gesetz platz hat ?
die kommission hat nach einer kurzen diskussion mit 12 zu 8 stimmen beschlossen , am entscheid des rates zu artikel 5 absatz 3 festzuhalten ; die bestimmung lautet : " der bundesrat regelt die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion .
" es wurden in der diskussion keine neuen argumente eingebracht .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass mit dieser regelung dem bundesrat ein genügend grosser spielraum eingeräumt wird , um eine praktikable lösung auf verordnungsstufe einzuführen .
die minderheit erachtet diese bestimmung als unnötig und verweist darauf , dass die deklaration im lebensmittelgesetz und im landwirtschaftsgesetz geregelt ist .
falls der bundesrat eine entsprechende erklärung abgibt , werden allenfalls auch vertreter aus landwirtschaftlichen kreisen dem ständerat folgen .
weiter hat unsere kommission an ihrer letzten sitzung auch über einen rückkommensantrag abgestimmt und diesen mit 13 zu 11 stimmen angenommen .
der antrag , welchem die kommission mit 15 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt hat , verlangt , es sei eine bestimmung ins tierschutzgesetz aufzunehmen , welche die einfuhr , zucht und haltung von hunden mit einem erheblichen gefahrenpotenzial für menschen verbietet .
diese ergänzung in der noch laufenden revision ist gemäss artikel 89 absatz 3 des parlamentsgesetzes jedoch nur dann möglich , wenn auch die ständerätliche kommission dem rückkommen zustimmt .
die wbk des ständerates hat nun gestern nachmittag kein rückkommen beschlossen , sondern sie will mit der motion 05.3790 , die das gleiche anliegen zum ziel hat , den bundesrat auffordern , sofort tätig zu werden .
es ist unserer kommission ein grosses anliegen , dass die revision des tierschutzgesetzes in dieser session zu ende beraten wird .
dies ist auch für die volksinitiative " für einen zeitgemössen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " von grosser wichtigkeit .
unsere kommission wird alles daransetzen , dass nun in einer raschen revision eine ergänzung in die entsprechende verordnung eingebracht wird , welche eine bestimmung betreffend verbot von gefährlichen hunden beinhaltet .
diese arbeiten müssen sofort aufgenommen werden .
die kommission hat sich mit klarer mehrheit für ein solches verbot ausgesprochen .
der dringende handlungsbedarf ist unbestritten , zumal wir bereits im rahmen der gen-lex-debatte eine teilrevision des tierschutzgesetzes - mit artikel 7 - vorgenommen haben .
damit erhält der bundesrat die möglichkeit , die zucht und haltung von tieren mit aggressivem verhalten zu verbieten .
die motion 05.3790 der wbk des ständerates fordert den bundesrat auf , die artikel 7 a und 7 c des tierschutzgesetzes umgehend in kraft zu setzen und dazu die erforderlichen massnahmen in der verordnung zu erlassen .
mit ihrer zustimmung zum antrag der - starken - minderheit können wir die letzte differenz zum ständerat ausräumen und damit eine einigungskonferenz vermeiden .
der ständerat hat den von unserem rat eingefügten deklarationsartikel mit 32 gegen 9 stimmen sehr deutlich abgelehnt .
er ist damit erneut der von der minderheit bereits in der kommission und später zweimal hier im plenum vertretenen auffassung gefolgt , dass dieser deklarationsartikel im tierschutzgesetz fehl am platze ist .
nochmals : warum ist das so ?
der zweckartikel sagt ganz klar , dass es in diesem gesetz um den schutz des wohlergehens des tieres als mitgeschöpf geht .
es geht somit um lebende tiere und nicht um tierische produkte , die als nahrungsmittel verwendet werden .
was bei den nahrungsmitteln den gesundheitsschutz und den schutz vor täuschungen anbetrifft , das ist im lebensmittelgesetz bereits heute geregelt .
alles , was die deklaration der produkteherkunft oder die produktionsart anbetrifft , ist im landwirtschaftsgesetz - in den artikeln 14 , 15 , 16 und 18 - abgehandelt .
wenn es diesbezüglich noch berechtigte ansprüche gäbe , sollten diese in der entsprechenden verordnung oder bei der nächsten revision des landwirtschaftsgesetzes aufgenommen werden .
zudem sind bundesrat und parlament daran , die forderungen der parlamentarischen initiative ehrler 02.439 nach einer gesetzlich geschützten positivdeklaration umzusetzen , bei der der produzent im hinblick auf die tierhaltung eine bestimmte artgerechte haltung seiner tiere beim verkauf seiner produkte erwähnen darf .
äusserungen von kollegen aus dem bauernverband zur positivdeklaration haben mir gezeigt , dass diesbezüglich zwar noch nicht alle fragen geklärt sind , man aber auf gutem wege ist .
auf keinen fall dürfen diese fragen zu einer gefährdung der ganzen vorlage führen .
ich hoffe deshalb , dass noch offene fragen vonseiten des bauernverbandes hier und heute an den bundesrat gestellt werden und seine antwort so befriedigend ausfällt , dass alle den antrag der minderheit unterstützen können .
unterstützen sie den antrag der minderheit .
wir kommen in die schlussrunde .
ich bin froh , dass die bauern wahrscheinlich auf das festhalten an der deklarationspflicht verzichten werden .
erstens gehört diese nicht ins tierschutzgesetz , zweitens brächte eine deklarationspflicht für nahrungsmittel aus tierischer produktion einen gewaltigen kontrollapparat , und drittens wäre sie im ausland nicht durchführbar .
damit würde der von den bauern erhoffte marktvorteil zum bumerang .
die späte einsicht ist offenbar nun da .
die cvp-fraktion hat sich immer für eine positivdeklaration im landwirtschaftsgesetz eingesetzt und lehnt daher den antrag der mehrheit ab .
erlauben sie mir noch eine bemerkung aus aktuellem anlass .
wir haben die beratung des gesetzes unter grossem druck für den schutz der tiere begonnen .
tausende von postkarten wurden verschickt ; ich habe meine postkarten in der schublade aufbewahrt .
das war der beginn der debatte des tierschutzgesetzes .
nun soll das tierschutzgesetz plötzlich zu einem menschenschutzgesetz mutieren : so rasch kehrt der wind .
wir alle sind über die tödliche hundeattacke in oberglatt entsetzt .
wir alle wollen rasche und griffige massnahmen , darin sind wir uns einig .
eine minderheit in diesem rat wollte schon vor dem tragischen todesfall massnahmen und hat die motion studer heiner 00.3018 im jahr 2000 unterstützt .
nun hat das boulevardblatt " blick " offensichtlich das zepter in die hand genommen .
die parlamentarierinnen und parlamentarier sahen sich veranlasst , in letzter minute einen neuen artikel zu kreieren .
damit gefährdeten sie den raschen abschluss des zu ende beratenen gesetzes .
absatz 2 von artikel 9 ist in diesem rat einstimmig gutgeheissen worden .
der bundesrat kann die zucht , das erzeugen und das halten von tieren mit bestimmten merkmalen , insbesondere abnormitäten in körperbau und verhalten , verbieten .
wir zählen darauf , dass der bundesrat rasch handelt und die entsprechende verordnung mit griffigen massnahmen im bereich der zucht und haltung erlässt .
ich werde mich als wbk-präsidentin dafür einsetzen , dass von der wbk eine gleichlautende motion , wie sie jetzt im ständerat eingereicht wurde ( 05.3790 ) , auch in diesem rat eingereicht wird .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
vor genau sechs monaten , am 9. juni dieses jahres , hatten sie hier in diesem saal die gelegenheit , massnahmen gegen kampfhunde und ihre halter im tierschutzgesetz zu verankern .
sie haben darauf verzichtet .
sie können die debatte und den entscheid mit namensliste im amtlichen bulletin im internet nachlesen .
wenn nur ein teil der unterzeichner der petition damals nicht nein gesagt hätte , dann könnten wir uns die gegenwärtige betroffenheitspolitik ersparen .
warum sage ich ihnen das ?
ich sage ihnen das , weil wir zwar fehler machen dürfen , aber aus ihnen lernen sollten .
ich sage ihnen das , weil wir eine wiederholung vermeiden sollten .
ich gehe mit ihnen fast jede wette ein , dass es eine frage der zeit ist , bis wir einen lebensmittelskandal auf unseren tellern haben .
dann werden sich alle die augen reiben und die hände verwerfen und fragen : wie konnte das passieren ?
eine grosse tageszeitung wird eine medienkampagne lancieren und fragen : warum hat man nicht gewusst , was da über die grenze kommt ?
wieso hat uns niemand informiert , was auf unseren tellern landet ?
haben wir als konsumentinnen nicht ein anrecht zu wissen , was wir essen und wie es produziert worden ist ?
man wird sofort griffige massnahmen auf bundesebene fordern und die gesetze verschärfen wollen .
das können wir uns alles ersparen , indem wir es jetzt tun , indem wir nicht warten , bis die katastrophe passiert ist , und erst dann reagieren , sondern indem wir agieren , indem wir handeln , was ja eigentlich unsere aufgabe hier in diesem parlament ist .
wir können auf überstürzten nachträglichen aktivismus verzichten , wenn wir dem antrag der mehrheit der kommission zustimmen und vorausschauend legiferieren .
denken sie deshalb an die kampfhunde , und sagen sie ja zur deklarationspflicht .
ich spreche zur frage der deklaration .
es erstaunt mich nicht , dass als letzte differenz in diesem gesetz die frage der deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion übrig geblieben ist .
diese differenz zeigt auf , dass zwischen dem ständerat und dem nationalrat fundamentale unterschiede in der auffassung über eine korrekte und informative deklaration bestehen .
[ page 1857 ] unser rat hat sich in den letzten jahren und vor einem halben jahr für eine informative deklaration ausgesprochen , um den konsumenten die identität des produktes aufzuzeigen .
so haben wir uns auch einstimmig für die sogenannte positivdeklaration ausgesprochen .
dort , wo die deklaration gesetzlich umfassend geregelt ist - in den artikeln 14 bis 18 des landwirtschaftsgesetzes -, ist diese positivdeklaration in artikel 16 nach dem willen des nationalrates ergänzt worden .
diese positivdeklaration ist nach internationalen handelsregeln nichtdiskriminierend , was bei der formulierung des gesetzes betreffend deklaration im tierschutzgesetz mindestens fraglich wäre .
die positivdeklaration gestattet eine freiwillige auslobung unserer produktionsmethoden .
die herkunft der produkte ist bei der deklaration zwingend zu bezeichnen .
hier besteht eigentlich kein neuer handlungsbedarf , welcher sich in diesem gesetz niederschlagen müsste .
inzwischen ist die positivdeklaration für die umsetzung sogar in der lebensmittelhygieneverordnung aufgenommen worden .
interessant ist die feststellung - das ist nun für unsere fraktion entscheidend -, dass die verwaltung , welche sich immer gegen die gesetzliche verankerung des prinzips der positivdeklaration geäussert hat , das in der verordnung aufgenommen hat .
der ständerat hat aber darüber noch nicht entschieden .
für uns ist es fraglich , ob der ständerat auf die positivdeklaration einschwenkt und mitmacht , obschon das hier einstimmig beschlossen ist .
die wak des ständerates berät dieses geschäft erst in der sitzung vom januar .
für uns ist es ganz entscheidend , wie sich der bundesrat und mit ihm die verwaltung zu dieser parlamentarischen initiative stellen .
ich stelle nun herrn bundesrat couchepin folgende frage : können sie uns klar machen , dass sich die verwaltung und insbesondere auch das bundesamt für gesundheit im ständerat für die positivdeklaration einsetzen und dafür sorgen , dass es nicht nochmals eine differenz gibt ?
wenn die antwort darauf befriedigend ausfällt , so sind die svp-fraktion und wahrscheinlich noch andere hier im saal bereit , auf eine zusätzliche deklaration zu verzichten und mit dieser positivdeklaration im landwirtschaftsgesetz zu fahren .
wir sind auf ihre ausführungen gespannt , herr bundesrat .
wir haben es hier - wieder einmal - mit einem fall von überregulierung zu tun .
wir alle hier drin kämpfen dafür , dass weniger reguliert wird , und ich bin sehr dankbar für das votum des präsidenten des schweizerischen bauernverbandes , der klar sagt , dass er die minderheit unterstützt .
liebe bauern , überlegt euch mal : würdet ihr nicht schlicht und einfach ein eigengoal schiessen ?
ich versuche immer , mit beispielen zu reden : wir alle essen ja gerne fleisch aus südamerika .
das wird heute gemäss lebensmittelverordnung offen deklariert .
stellen sie sich jetzt vor , wir würden dem antrag der linken zustimmen , und es müsste dann stehen : in der schweiz sind die tiere angebunden und in südamerika nicht .
das wäre ein völliger nonsens - sie würden sich selbst strafen .
ich möchte sie wirklich bitten , endlich mit dieser überregulierung aufzuhören .
ich habe es wirklich langsam satt !
wir unternehmer , auch die bauern - ich sage es bewusst auch für die bauern -, alle haben es satt .
diese überregulierungen , die nichts bringen und die nur geld kosten , müssen aufhören .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
herr ineichen , ich bin bitter enttäuscht , dass sie meinen einzelantrag als linken antrag betrachten .
ich habe das gefühl , dass ich bis zum heutigen tag nicht derart links politisiert habe .
lieber herr bigger , ich schätze sie sehr , und ich glaube nicht , dass sie links politisiert haben .
aber überlegen sie : sie selber - und ich habe versucht , es zu erklären - schiessen ein eigengoal .
ich möchte sie wirklich davor bewahren .
sie sind einer , der die freiheit liebt - es soll möglichst wenige vorschriften geben .
sie beweisen das jeden tag .
sie können wirklich mit ruhigem gewissen der minderheit zustimmen .
die sp-fraktion beantragt ihnen , die bundesbeschlüsse i und ii gutzuheissen und den bundesbeschluss iii , wie es der ständerat tat , an den bundesrat zurückzuweisen .
bekanntlich geht es ja nicht um die standortfrage ; st .
gallen wurde ausgewählt , und das bundesverwaltungsgericht soll auch in dieser stadt seinen platz finden .
an diesem entscheid soll nicht gerüttelt werden .
es geht auch nicht darum , eine verzögerung zu bewirken .
nachdem aber der ständerat bekanntlich mit 33 zu 6 stimmen klar die rückweisung beschlossen hat , beschleunigen wir das verfahren , wenn auch wir die rückweisung beschliessen , denn bekanntlich brauchte es nach artikel 89 absatz 3 des parlamentsgesetzes einen rückkommensentscheid des ständerates , damit in der sache materiell entschieden werden könnte .
es gibt in dieser hinsicht keine anzeichen , dass der ständerat dies tun möchte .
worum geht es ?
es geht darum , dass die sp-fraktion mühe hat , dass ein bundesverwaltungsgerichtsgebäude , das auf lange zeit angelegt ist , das neu erstellt wird , nur gemietet werden soll .
es ist inakzeptabel , dass die mietlösung teurer zu stehen kommt , als wenn der bund selbst als bauherr auftreten würde , und zwar geht es um mindestens 6 millionen franken .
deshalb ist es sicher richtig , dass diese vorlage nochmals überprüft wird .
es geht nicht darum , vorwürfe darüber zu machen , wie es zu diesem problem gekommen ist .
mit der rückweisung , wie sie der ständerat beschlossen hat , kann das parlament frei entscheiden , ob es das eigentum oder die miete bevorzugt .
natürlich - und da sind wir uns einig - muss der kanton st .
gallen noch einen schritt tun , sich noch etwas in bewegung setzen , so wie es die anderen , unterlegenen kantone gemacht hätten und wie es auch der kanton tessin gemacht hat .
zweifellos widerspricht der antrag , den ich hier stelle , nicht dem prinzip von treu und glauben , weil ja unter allen umständen auch eine eigentumslösung möglich ist und - das ist wichtig - weil der bundesrat die verträge selbstverständlich immer unter dem vorbehalt der zustimmung des finanzkompetenten organs , der bundesversammlung , gemacht hat .
die rückweisung gibt dem bundesrat die chance , einen entscheid , den wir hier im rahmen des ep 2003 gefällt haben , einen falschen sparentscheid , zu korrigieren .
ich ersuche sie , die vorlagen 1 und 2 gutzuheissen und die vorlage 3 an den bundesrat zurückzuweisen .
die köb hat an ihrer sitzung vom 24 . oktober 2005 das geschäft ziviles bauprogramm 2006 bearbeitet .
als kommission des zweitrates empfiehlt ihnen die kommission einstimmig , auf die vorlagen 1 und 2 einzutreten sowie die vorlage 3 zurückzuweisen , wie ich ihnen im einzelnen kurz erläutere : der bundesrat hat das zivile bauprogramm 2006 am 17 . august verabschiedet .
er beantragt verpflichtungskredite von insgesamt 512,7 millionen franken .
der nationalrat ist turnusgemäss zweitrat .
der ständerat hat die vorlage am 28 . september 2005 beraten .
die vorlage des bundesrates besteht dieses jahr aus entwürfen von drei bundesbeschlüssen : vorlage 1 : der verpflichtungskredit " ziviles bauprogramm 2006 " von 253,1 millionen franken ; er wurde vom ständerat einstimmig genehmigt .
vorlage 2 : der verpflichtungskredit " it-investitionen infrastruktur " von 9,6 millionen franken für das neue notrechenzentrum der bundesverwaltung an der fellerstrasse 15 a in bern ; er wurde vom ständerat ebenfalls einstimmig genehmigt .
vorlage 3 : der verpflichtungskredit mietaufwendungen für die unterbringung des bundesverwaltungsgerichtes von 250 millionen franken ; er wurde vom ständerat mit 33 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen an den bundesrat zurückgewiesen .
zu den erläuterungen der bundesbeschlüsse : zur vorlage 1 , zum bundesbeschluss i : der verpflichtungskredit für zivile bauten enthält vier grössere projekte , das heisst projekte von über 10 millionen franken .
das erste projekt betrifft einen kredit für den umbau und die sanierung des parlamentsgebäudes .
hierzu fand durch unsere kommission am 23 . august eine besichtigung des parlamentsgebäudes statt .
es geht bei diesem umbau vor allem um haustechnik und um innere renovationen für 72 millionen franken .
es muss erwähnt werden , dass diese 72 millionen franken eine reserve von 9 millionen franken enthalten , also eine reserve von etwa 15 prozent , was für alte gebäude wie unser bundeshaus vernünftig scheint und eben auch branchenüblich ist .
das zweite projekt betrifft die sanierung der gebäude der eidgenössischen steuerverwaltung an der eigerstrasse 61 und 65 in bern für 14,7 millionen franken .
diese gebäude wurden 2004 von unserer kommission besichtigt .
beim dritten projekt geht es um die erstellung eines neuen notrechenzentrums der bundesverwaltung an der fellerstrasse 15 a für 34,9 millionen franken .
das vierte projekt betrifft einen zusatzkredit für die sanierung des altbaus des landesmuseums in zürich von 31 millionen franken .
die restlichen 100 millionen franken sind für projekte von unter 10 millionen franken für die allgemeine bundesverwaltung und die schweizerischen vertretungen im ausland sowie für einen sammelkredit für unvorhergesehene bauprojekte und liegenschaftserwerbe .
ein separates projekt liegt auch für den nachtragskredit von 500 000 franken für das sammlungszentrum des schweizerischen landesmuseums in affoltern am albis vor .
die köb betrachtet sämtliche projekte als angebracht und sinnvoll und empfiehlt ihnen einstimmig , den bundesbeschluss i anzunehmen .
bei der vorlage 2 , beim bundesbeschluss ii über " it-investitionen infrastruktur " für das neue rechenzentrum der bundesverwaltung kann ich mich kurz fassen .
es geht um einen verpflichtungskredit von 9,6 millionen franken für das neue notrechenzentrum .
da es hier um ein telekommunikationserschliessungs - und -ausrüstungsbauvorhaben und nicht um ein eigentliches bauvorhaben geht , gibt es hierzu einen separaten bundesbeschluss .
dieser wird von der kommission ohne gegenstimme bei einer enthaltung zur annahme empfohlen .
zur vorlage 3 , zum bundesbeschluss iii über mietaufwendungen für die unterbringung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen : hier war die ausgangslage etwas schwieriger .
sie erinnern sich : das parlament hat sich entschieden , als standort des bundesverwaltungsgerichtes nicht wie einmal vorgesehen aarau , sondern st .
gallen festzulegen .
nach verhandlungen zwischen dem bund und dem kanton st .
gallen hat sich , wie beim bundesstrafgericht in bellinzona , für die gesamtkosten ein verteilschlüssel von 43 prozent für den kanton und 57 prozent für den bund ergeben .
das ist die vorgeschichte .
dann haben wir mit dem entlastungsprogramm 2003 kürzungen von jährlich 80 millionen franken im bereich der bundesbauten und insbesondere bei effvor-projekten beschlossen .
das bezog sich unter anderem auf den bau der gerichte .
nach dieser kürzung sah sich der bund sozusagen gezwungen , eine miet-kauf-lösung anzustreben , d. h. mit dem kanton st .
gallen einen vertrag abzuschliessen , der vorsieht , dass der kanton st .
gallen baut und der bund das gebäude dann 50 jahre lang mit einer miet-kauf-formel mietet und dass dieses gebäude am ende der mietzeit ohne zusätzliche kosten an den bund übergeht .
es wurden bedenken geäussert , dass dieses miet-kauf-verhältnis für den bund im endeffekt teurer zu stehen komme als eine eigene realisierung .
der ständerat hat als erstrat diesbezüglich folgenden entschluss gefasst : rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , entweder ein projekt vorzulegen , welches den bund als bauherrn und eigentümer der künftigen liegenschaft des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen vorsieht , oder eine mietlösung zu erreichen , welche gegenüber der eigentumslösung kostenneutral ist .
unserer kommission lag ein antrag gyr-steiner vor , der in eine ähnliche richtung zielte und nach einer diskussion modifiziert und der fassung des ständerates angepasst wurde .
die kommission empfiehlt ihnen somit mit 10 zu 2 stimmen , das geschäft mit der gleichen begründung wie der ständerat an den bundesrat zur überarbeitung zurückzuweisen .
man ist grundsätzlich nicht gegen das projekt .
was hier zum ausdruck kam , war vielmehr die unzufriedenheit über die mehrkosten .
auch will man hier keine verzögerung riskieren .
der bundesrat wird eingeladen , möglichst bald eine zusatzvorlage vorzulegen .
es liegt nicht im interesse der kommission , hier eine verzögerung und damit mehrkosten zu verursachen .
ich kann einiges dazu sagen .
es gab ganz verschiedene phasen , in denen einerseits aktienrückkäufe , wandelanleihen , dividenden getätigt wurden .
die beträge sind von herrn kaufmann richtig genannt worden ; es sind die zahlen , die er nannte .
es sind 9 milliarden franken , die zurückgeflossen sind .
man hat jedes mal eine beurteilung vorgenommen , und zwar auch vom kurs her und von der notwendigkeit her .
und bis jetzt ist der bundesrat zum schluss gekommen , dass er keine weiteren aktienverkäufe tätigen will , in dieser heiklen phase schon gar nicht , um nicht auch noch das börsengeschehen zu beeinflussen .
daher war dieses thema in letzter zeit für uns tabu .
aber wir werden uns selbstverständlich mit dieser frage wieder beschäftigen müssen , und wir werden dazu auch im januar oder im februar entsprechende entscheide zu treffen haben .
[ page 1882 ]
besten dank , herr bundesrat , für ihre detaillierten ausführungen , begründungen und rechtfertigungen .
meine frage ist : warum hat der bundesrat in den vergangenen zwei jahren nicht rechtzeitig reagiert und seinen anteil auf 51 prozent beteiligung abgebaut ?
die kompetenz wäre bei ihnen gewesen .
wir haben diese strategie bereits 2002 in beiden finanzkommissionen besprochen .
können sie dazu etwas sagen ?
der bundesrat hat am 23 . november drei entscheidungen getroffen : [ page 1880 ] 1. der dachentscheid lautet : das finanzdepartement wird beauftragt , eine vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten , mit dem ziel , die bundesbeteiligung allenfalls ganz aufzugeben .
das war der erste entscheid .
2. der zweite entscheid war : der bundesrat weist den vertreter im verwaltungsrat von swisscom an , für die ausschüttung von freien eigenmitteln an die aktionäre zu sorgen .
3. der bundesrat weist den mandatierten vertreter des verwaltungsrates an , keinen auslandengagements zuzustimmen , bis klarheit über den dachentscheid besteht .
bei diesen auslandengagements ging es insbesondere um solche , welche die grundversorgung mit telekommunikationsdienstleistungen im festnetz und im mobilgeschäft zum gegenstand haben .
ich bedaure , dass die kommunikation im zusammenhang mit diesen drei entscheiden teilweise mangelhaft war .
der bundespräsident hat auch dazu stellung genommen , und er hat bei jener gelegenheit klar gemacht , dass sich der bundesrat im januar mit dieser und anderen fragen der kommunikation vertieft befassen will und muss .
dieses geschäft fuhr von anfang an auf drei schienen .
die erste schiene begann mit der entscheidung des verwaltungsrates von swisscom , eine übernahme von telekom austria in erwägung zu ziehen .
bei dieser gelegenheit wurde dem bundesrat klar , dass die übernahme von grundversorgungsdienstleistungen im ausland , in ausländischen verhältnissen , mit ausländischen gesetzen , märkten , gewohnheiten , aus der sicht des mehrheitsaktionärs ein risiko darstellt .
wir überbrachten damals dem verwaltungsrat der swisscom unsere zweifel auch .
es war schon zu jenem zeitpunkt klar , dass hier die interessen zwischen dem mehrheitsaktionär bund und dem verwaltungsrat und seiner wachstumsstrategie gelegentlich noch stärker auseinander gehen könnten .
die zweite schiene ist die technologische entwicklung .
wenn man sich vor augen führt , was nur schon in den letzten wenigen jahren in diesem bereich an neuen entwicklungen auf den markt gekommen ist - von der alten telefonie übers handy bis jetzt hin zu den integrierten technologien -, muss man sagen , dass sich hier grundlegende veränderungen abzeichnen , welche die aufmerksamkeit eines mehrheitsaktionärs erfordern , und zwar die sehr nahe aufmerksamkeit .
das ist ein sehr anspruchsvolles , grossflächiges business geworden .
nur schon innert einem jahr haben sich die entsprechenden verhältnisse gezeigt .
schauen sie mal , was an den börsen mit diesen telekommunikationsunternehmen passiert ist , selbst mit den besten .
die börsenkurse haben sich teilweise horizontal , teilweise abwärts entwickelt , weil sich eben die entsprechenden technologischen bedingungen verändern .
diese dinge muss man ernst nehmen .
die dritte schiene ist jene des unternehmens .
es ist klar - und ich möchte das auch hier noch einmal zum ausdruck bringen -, dass die swisscom als unternehmen von verwaltungsrat und management gut geführt wurde .
sie haben gute ergebnisse erzielt , sie haben auch mit erheblichen mitteln zur äufnung der bundeskasse beigetragen , sie haben ihr bestes daraus gemacht .
es ging nie darum , dieses management zu desavouieren .
aber es ging darum , dass der bundesrat dieses schwelende problem thematisieren musste , und er hat es jetzt getan .
man darf nicht den überbringer von schlechten nachrichten köpfen , herr rey .
die forderung an den bundesrat zurückzutreten ist überrissen .
es darf nicht so weit kommen , dass wir heisse eisen anpacken und dann in diesem tone dafür bestraft werden .
da bin ich mit ihnen gar nicht einig .
wir wollen jetzt ja nur dieses thema aufbringen .
sie werden von uns nach der vernehmlassung dann eine botschaft bekommen , und zu all den fragen , die hier thematisiert werden , kann man dann in ruhe stellung beziehen .
der bundesrat hat auch nicht gewissermassen in einer nacht-und-nebel-aktion entschieden .
er hat sich im laufenden jahr mehrfach mit dem thema swisscom beschäftigt : an zwei sitzungen anfang april ; einer der auslöser der debatte war die situation mit cesky telecom ; und ende august hat der bundesrat eine auslegeordnung gemacht , eine erste aussprache geführt und dabei die beiden departemente - das uvek und das meinige - beauftragt , hier weitere abklärungen vorzunehmen und varianten zu produzieren .
das haben sie gemacht .
der bundesrat hat am 23 . november dann diese entscheide getroffen .
er hat sich innerhalb von acht monaten also viermal mit diesem thema beschäftigt .
von einem schnellschuss kann in diesem zusammenhang keine rede sein .
aber es ist richtig , dass wir diese drei entscheide mit dem verwaltungsrat der swisscom nicht vorbesprochen haben .
jetzt muss ich all jenen sagen , die , wenn ich die swisscom mit ins boot genommen hätte , mir den vorwurf des freisinnigen filzes gemacht hätten : der hat eben nicht stattgefunden .
wir haben mit dem swisscom-verwaltungsrat eben nicht politische probleme besprochen , wir wollten das gerade nicht tun , sondern wir haben dieses unternehmen swisscom weggelassen und aus der politischen beurteilung herausgehalten .
das ist ein vorteil .
heute kann man doch sagen , der verwaltungsrat und das management der swisscom sind in keinem zeitpunkt gezwungen worden , politisch stellung zu beziehen .
sie haben alle freiheiten .
das ist der weg , den wir gewählt haben .
macht man es anders , ist es auch nicht recht .
welches sind die gründe , weshalb der bundesrat der auffassung ist , man sollte dieses erfordernis des mehrheitsaktionärs aufgeben ?
1. grundsätzlich sind wir der meinung , dass der bund der falsche aktionär für die swisscom ist .
er kann und will nämlich die unternehmerischen risiken nur begrenzt mittragen .
zudem bestehen eben gerade bei auslandengagements erhebliche politische risiken .
diese risiken hängen damit zusammen , dass ausländische gesetzgebungen zum tragen kommen , dass im ausland grundversorgungsleistungen erbracht werden müssen und dass eben dann oft auch sozialpartnerschaftliche probleme auftauchen können , für die dann der besitzer , der mehrheitsaktionär letztlich , aufkommen muss und für deren lösung er sorgen muss .
oft sind die synergien im ausland kleiner als erwartet , oft stellen sich dann auch die preise als überrissen heraus - die swisscom musste das ja im falle debitel auch schmerzlich mit einem verlust selber erfahren .
2. der bund ist in bezug auf die swisscom in einer vierfachen rolle .
er hat nicht nur zwei hüte , sondern im grunde genommen vier .
der erste hut ist , dass er mehrheitsaktionär ist .
er ist kein homogener mehrheitsaktionär .
das hat doch die heutige debatte ganz klar gezeigt .
es ist nicht möglich , hier eine homogene meinung zu haben , weil die auffassungen hier verständlicherweise auseinander gehen .
weiter ist der bund regulator .
er reguliert für die eigene gesellschaft die grundversorgung , er reguliert die lizenzvergabe , er reguliert die letzte meile , er hat das bakom , er hat administrierte preise .
es sind also viele dinge da , welche er letztlich als regulator wahrnehmen muss .
nicht zu vergessen sind die entsprechenden gesetze , das fernmelde - und das telekommunikationsunternehmungsgesetz .
3. der bund - das sind wir alle - ist auch vertreter der steuerzahlenden und des fiskus .
wenn er den eindruck hat , dass wir risiken eingehen , woher sie auch immer kommen , muss er auch an die steuerzahlenden denken .
das ist unsere gemeinsame aufgabe .
die nehmen wir mit dem budgetprozess und der verbindung von aufgaben und ausgaben auch wahr .
4. letztlich ist der bund auch ein grosskunde .
er ist ein grosskunde von swisscom .
hier stimmt es schon auch nachdenklich , dass die post , die ja unter der ptt im gleichen betrieb wie die swisscom war , vor wenigen wochen bekannt gegeben hat , dass sie ihre telefonieleistungen künftig via internet erbringen möchte .
das beweist doch , dass selbst in nahen bereichen verschiedene rollen vorhanden sind .
die interessen sind teilweise gegenläufig .
schliesslich ist die swisscom auch der grösste vermögenswert in der bundesbilanz .
nur so ist der ausdruck des klumpenrisikos zu verstehen , dass es sich nämlich hier um eine [ page 1881 ] risikoverteilung handelt , bei der swisscom-aktien den grössten anteil ausmachen - und das schon seit längerer zeit .
die swisscom - ich habe es eingangs gesagt - ist in einem dynamischen markt mit immer neuen technologien , mit neuen chancen , aber auch neuen risiken .
der bund ist nicht in der lage , dieses unternehmen genügend zu begleiten .
es wurde gesagt , wir hätten mit der art und weise unseres vorgehens das aktienrecht verletzt .
dieser vorwurf ist nicht berechtigt .
die swisscom ist eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft .
hier gilt es in erster line , das telekommunikationsunternehmungsgesetz zu beachten .
die statuten der swisscom sehen eine abordnung von zwei staatsvertretern in den verwaltungsrat vor .
der bundesrat hat von diesem recht insofern gebrauch gemacht , als er einen staatsvertreter in den verwaltungsrat delegiert hat .
dieser ist am 24 . november 2005 , also einen tag nach dem entscheid des bundesrates , gestützt auf unsere entscheide schriftlich instruiert und mandatiert worden .
entsprechend hat der bundesrat nicht direkt in die unternehmerische entscheidungskompetenz der swisscom eingegriffen , sondern er hat das schriftlich via den vertreter im verwaltungsrat gemacht .
der verwaltungsrat der swisscom hat prompt gesagt , er setze sich über diese mandatierung hinweg .
damit brachte er zum ausdruck , dass er sich an die statutarischen regeln der entscheidbildung halten möchte .
die auslandengagements der swisscom sind mehrfach thematisiert worden .
wir schliessen nicht aus , dass die swisscom zur verbreiterung ihrer technologischen basis nötige auslandinvestitionen wird tätigen müssen .
wir wollen nicht , dass diese zur grundversorgung führen und dass die entsprechenden risiken dann von uns zu übernehmen sind .
wir wollten in erster linie auch , dass die swisscom vor einem definitiven entscheid über das weitere vorgehen keine neuen risiken mehr eingeht .
ich glaube , das ist in der zwischenzeit auch verstanden worden .
wir haben in der zwischenzeit zweimal mit dem verwaltungsrat der swisscom verhandelt .
wir sind zum schluss gekommen , dass sich diese probleme , diese übergangsprobleme , jetzt lösen lassen .
der börsenwert der beteiligung und die kursentwicklung sind ebenfalls immer wieder thematisiert worden .
es trifft zu , dass der kurs der aktie nach der ankündigung des bundesratsbeschlusses tatsächlich gesunken ist .
unterdessen hat er sich aber wieder zu einem guten teil erholt .
er war am tag des entscheides bei 423 franken , er ist gestern bei 414 franken gewesen .
die reaktion der börse ist bei solchen konzeptentscheiden selbstverständlich nie voraussehbar .
aber sie erleben täglich bei allen unternehmen , die gezwungen sind , strategische entscheide in die eine oder andere richtung zu treffen , dass die börse gelegentlich reagiert .
dann tut sie das nach eigenen gesetzen .
seit dem börsengang hat die swisscom eine performance von 7,1 prozent erreicht .
diese performance ist eine gute performance .
aber in jüngster zeit hat eben die swisscom , wie alle anderen telekommunikationsgesellschaften , feststellen müssen , dass die märkte auf die börse durchschlagen .
so hat sie in diesem jahr , vom 1. januar bis 23 . november , mit minus 6 prozent abgeschlossen , während in der gleichen zeit der smi um 30 prozent gewachsen ist .
die ganze branche hat an der börse keine fortschritte gemacht .
sind es denn wachstumszeichen , wenn die deutsche telekom 32 000 stellen streicht , sind es denn wachstumszeichen , wenn auch österreich zusätzliche aktien verkaufen will ?
nein , das zeigt nur , dass diese branche in einem bereinigungsprozess steht .
in diesem prozess hat die swisscom zweifellos eine gute chance .
die grundversorgung - sie wurde mehrfach thematisiert - war bis jetzt noch nicht das thema .
die grundversorgung wird das thema werden , wenn es um die vernehmlassung geht .
damit komme ich zum weiteren vorgehen .
der bundesrat wird noch im dezember die eckwerte für eine botschaft verabschieden , welche das weitere vorgehen beinhaltet .
es ist eine privatisierung der swisscom vorgesehen , es sind in diesem zusammenhang aber auch flankierende massnahmen vorgesehen .
wir werden die zwei hauptfragen beantworten müssen .
die erste frage wird sein , ob es gelingt , dass dieses unternehmen , wenn es privatisiert wird , den service public wahrnehmen kann ; und , wenn es den service public nicht wahrnehmen kann , wer ihn dann wahrnimmt .
diese frage des service public wird eine schlüsselfrage für die vernehmlassung und für die vorlage sein .
die zweite frage wird sein , ob nicht die gefahr bestünde , dass das unternehmen swisscom mit der privatisierung automatisch in die hände ausländischer grosskonzerne überginge .
in dem masse , wie es uns gelingt , diese beiden fragen befriedigend zu beantworten , in diesem masse wird - und muss - es gelingen , eine privatisierung der swisscom herbeizuführen , von der der bundesrat überzeugt ist .
abschliessend noch ein hinweis zu den auslandengagements von anderen bundesunternehmen : die post hat derzeit ausländische beteiligungen im ausmass von 79 millionen franken .
das ist , gemessen an ihrer bilanzsumme von 5 milliarden , eine sehr kleine beteiligung .
die sbb beteiligen sich lediglich mit 25 millionen franken an ausländischen unternehmen ; gemessen an den 29 milliarden franken bilanzsumme ist das sehr wenig .
die ruag hat derzeit beteiligungen im ausmass von 40 millionen franken bei einer bilanzsumme von 1,2 milliarden .
für diese unternehmen stellen sich die fragen , die wir hier gestellt haben , mithin nicht .
der bundesrat ist überzeugt , dass eine lösung herbeizuführen ist , welche die beste lösung ist für die swisscom - die sich frei in den märkten bewegen können muss -, welche die beste lösung ist für unser land und die beste lösung sein wird für die konsumentinnen und konsumenten , das heisst für die grundversorgung .
diese drei anliegen möchte ihnen der bundesrat unterbreiten .
sie werden sich in der parlamentarischen debatte und das volk wird sich anschliessend in einer abstimmung zu diesen fragen äussern müssen und können .
das ist der nächste schritt , und damit ist das weitere vorgehen skizziert .
es kann angesichts des in diesem haus herrschenden eindrucks über die ereignisse im [ page 1879 ] zusammenhang mit bund und swisscom nicht erstaunen , dass ein völlig übersteigertes szenario - mit schlagworten wie regierungskrise und verschleuderung von volkseigentum - die wesentliche frage ausblendet .
das darf uns volksvertreter aber nicht davon abhalten , diese frage hier trotzdem und etwas losgelöst vom einzelfall zu stellen .
die wesentliche und grundlegende frage lautet : ist der bund - nicht der bundesrat , sondern der bund - als mehrheitsaktionär und -eigner auch geeignet , die unternehmerische verantwortung für die ihm grossmehrheitlich gehörende swisscom zu tragen ?
ist dieser bund gleichzeitig legitimiert , die politischen risiken - nicht nur die aufgaben , sondern auch die risiken -, welche sich durch die unternehmungsführung ergeben , einzugehen ?
die diskussion um rolle und verantwortung des bundes bei der swisscom muss geführt werden , unabhängig von unserer regierung .
diese diskussion muss rasch geführt werden - hier , heute und über das parlament hinaus , in der bevölkerung -, denn es geht um eine sehr wichtige meinungsbildung .
die daraus resultierende klärung ist deshalb längst fällig und dringend , weil die spielräume sowohl für die politik als auch für die unternehmung zunehmend enger werden .
die spielräume werden deshalb enger , weil die jüngste und möglicherweise auch erste derartige intervention des mehrheitsaktionärs bund beim unternehmen swisscom in aller deutlichkeit aufgezeigt hat , dass die interessen von politik und wirtschaft nicht deckungsgleich sind , sondern sogar gegenläufig sein können .
die ganze mediale begleitmusik zur verunglückten kommunikation hat zudem in wenig harmonischer art und schrill aufgezeigt , wie solche interessengegensätze und dissonanzen im politischen konzertsaal tönen .
zu diesen dissonanzen ist es doch deshalb gekommen , weil der bund allzu unterschiedlichen rollen gerecht werden muss .
er ist als grosskunde gleichzeitig mehrheitsaktionär der swisscom und muss darüber hinaus als regulator für alle telekommunikationsdienstleistungen in der schweiz wirken .
daneben - und vielleicht vor allem - trägt der bund erst noch den hut des vertreters unserer bürger und steuerzahler , die an tiefen gebühren und guten dienstleistungen interessiert sind ; sie werden diese möglicherweise zukünftig auch ohne festnetzanschluss erhalten .
das alles zusammen ist etwas viel , um in einem hochriskanten markt konsistente , politisch und betriebswirtschaftlich sinnvolle entscheide fällen zu können .
was unternehmerisch zweckmässig ist , kann politisch untragbar sein .
so kann denn eine milliardeninvestition im ausland für den bund als mehrheitsaktionär sehr wohl sinn machen , um mit den ganz grossen der branche mitzureden , während für denselben bund aus der sicht der steuerzahler ein verzicht auf das engagement im ausland angezeigt ist .
dass sich ein mehrheitsaktionär für die künftige geschäftsausrichtung seines in hochriskanten gefilden operierenden unternehmens interessiert , dürfte nur die politik und den verwaltungsrat der swisscom wundern .
die öffentliche kritisierung des hauptaktionärs durch den verwaltungsratspräsidenten und den ceo der swisscom ist zumindest unüblich .
für die fdp-fraktion ist es deshalb unumgänglich , dass diese widersprüche aufgehoben werden , dass der bund sich von seiner unternehmerischen rolle als mehrheitsaktionär zurückzieht , seine swisscom-aktienanteile verkauft und damit gleichzeitig auch die swisscom von unternehmensfremden interessen und bremsern befreit .
der rückzug des bundes aus dem aktionariat der swisscom ist darum rasch und konsequent durchzuziehen , zum wohl des bundes , der swisscom und des ganzen volkes , das ja nicht nur steuerzahler , sondern auch konsument und kunde ist .
herr mörgeli , wir haben uns damals mit der sp dafür eingesetzt , dass diese unternehmung nicht konkurs geht , dass die vielen tausend arbeitsplätze in zürich erhalten bleiben , dass dieses substrat in der schweiz erhalten bleibt .
damit haben wir auch einen gewissen erfolg gehabt .
ich möchte nicht darüber diskutieren müssen , herr mörgeli , ( heiterkeit ) was geschehen wäre , wenn die swissair konkurs gegangen wäre .
nein herr mörgeli , sie dürfen nicht lachen .
( heiterkeit ) es ging damals um arbeitsplätze .
entschuldigung !
es ist ja herr schlüer !
inhaltlich sind sie einander natürlich zum verwechseln ähnlich .
sie müssen mich entschuldigen .
aber meine aussage gilt auch für sie , herr schlüer .
eine frage zu ihrer unternehmerischen kompetenz und zu ihrem seinerzeitigen vehementen eintreten für die swissair/swiss-lösung : wie viel verlust hat dieses engagement eingetragen ?
wie viel von diesem verlust haben sie persönlich getragen , und wie viel haben sie dem steuerzahler überantwortet ?
nachdem hauptsächlich die vertreter der svp-fraktion versucht haben , das verhalten ihres bundesrates schönzureden , möchte ich doch noch einmal klarstellen , was fakt ist : wer sind die " personen " in diesem stück , und welche rolle spielen sie ?
wir haben als erstes die swisscom , eine der grössten unternehmungen unseres landes mit mehr als 15 000 mitarbeitern .
die swisscom ist erfolgreich , und ich denke , sie wird auch nicht so schlecht geführt .
sie liefert seit 1998 pro jahr etwa 1,2 milliarden franken in die bundeskasse .
das sind nicht nur dividenden , das ist auch rückzahlung von aktienkapital .
als zweite " person " haben wir den bund .
der bund ist mehrheitseigner dieser unternehmung , und wir haben den bundesrat .
der bundesrat ist nicht aktionär , der bundesrat ist aktionärsvertreter .
er ist quasi unser vermögensverwalter in dieser geschichte .
stellen sie sich nun einmal vor , herr kaufmann , sie wären inhaber einer mehrheitsbeteiligung einer grösseren unternehmung .
die ubs ist ihr vermögensverwalter , und ihr vermögensverwalter , was macht er ?
er erzählt in aller öffentlichkeit , ihr management mache etwas falsch , es habe eine falsche strategie , diese unternehmung bilde ein klumpenrisiko .
was würden sie , herr kaufmann , in einer solchen situation mit ihrem vermögensverwalter machen ?
sie würden nicht , wie sie das vorschlagen , die aktien blitzartig verkaufen , sondern sie würden dem vermögensverwalter die vermögensverwaltung entziehen .
das würden sie als ersten schritt machen .
in der schweiz macht man das nicht , wenn es sich um eine regierung handelt , und ich werde hier nicht die rücktrittsforderung stellen .
so attraktiv das sein würde , so erfolglos wäre eine solche rücktrittsforderung .
aber ich fordere bzw. wir fordern anderes vom bundesrat .
wir fordern vom bundesrat , dass er erstens die vorlage zur privatisierung so schnell wie möglich bringt .
darüber besteht einigkeit .
wir fordern aber zweitens auch , dass diese vorlage korrekt und sauber präsentiert wird .
dazu gehört , dass mit der privatisierung auch die notwendige verfassungsänderung gemacht wird .
diese frage ist bereits einmal entschieden worden , und zwar vom bundesrat selbst .
wir haben in unserem lande keine verfassungsgerichtsbarkeit , und ich bin gegen die verfassungsgerichtsbarkeit .
das geht aber nur so lange , als die zuständigen behörden sehr sorgfältig mit diesen normen umgehen .
da kann man nicht das eine mal so und das nächste mal anders entscheiden .
man kann in der sache streiten , aber man soll nicht gesetz und verfassung zur disposition stellen .
wir erwarten und fordern vom bundesrat drittens , dass bis zum entscheid über die privatisierung keine präjudizien geschaffen werden .
zu diesen präjudizien gehört es , wenn man nun zu beweisen versucht - und das ist gerade das schizophrene an dieser debatte ; herr maurer hat es auf den punkt gebracht -, dass die regierung nicht in der lage ist , ein öffentliches unternehmen zu führen .
das ist das schizophrene daran .
das einzige , das bisher bewiesen ist , ist der umstand , dass der bundesrat fehler gemacht hat , und das hat er - da muss man ihm auch für seine einsicht danken - selber eingestanden .
es ist also bewiesen , dass fehler begangen worden sind .
jetzt hat er bis zum entscheid zu beweisen , dass er in der lage ist , ein unternehmen sinnvoll und korrekt zu führen .
wir erwarten viertens vom bundesrat , dass man bis zur abstimmung keine negative kampagne gegen die unternehmung mehr führen wird .
meines erachtens gehört zu dieser negativen kampagne , dass man die swisscom als mögliches klumpenrisiko bezeichnet oder dass man sie sogar mit der swissair vergleicht .
das darf der bundesrat nicht tun - das können sie dem " departementssprecher mörgeli " überlassen , denn der muss sich nicht um fakten kümmern , der kann darüber hinwegsehen , dass es sich bei der swissair damals um ein privates unternehmen handelte , das von seinen verwaltungsräten zu boden gefahren wurde .
wir haben hier ein öffentliches unternehmen , das erfolgreich ist und das blüht .
dazu gehört auch , dass bis zum entscheid über die privatisierungsfrage eine klare strategie vorliegt , die es friktionslos umzusetzen gilt .
dann werden wir über die privatisierungsfrage abstimmen .
ich denke , hier sind die positionen klar .
wenn die haltung so klar ist , wie sie beispielsweise von der cvp-fraktion hier und heute präsentiert worden ist , kann man sogar davon ausgehen , dass diese frage bereits hier im parlament entschieden wird .
nein , diese haltung vertrete ich keineswegs .
aber wenn der bund verwaltungsräte zusammensetzt , dann besteht die gefahr , dass er eine ausgeglichene vertretung sucht .
dann ist die gefahr vorhanden , dass man frauen hat , die vielleicht nicht entsprechend qualifiziert sind .
( unruhe ) aber ich würde es schätzen , man hätte mehr davon !
die zusammensetzung des verwaltungsrates der swisscom wurde unter anderem kritisiert mit dem hinweis , man habe eine frau gesucht .
vertreten sie die ansicht , dass es in der schweiz keine weiblichen personen gibt , die hinreichend qualifiziert sind , um das amt einer verwaltungsrätin der swisscom korrekt ausüben zu können ?
ich möchte gegen schluss der debatte die drei wichtigsten punkte aus der sicht der svp-fraktion noch einmal kurz zusammenfassen : 1. die swisscom-beteiligung hat nichts mit service public zu tun .
das ist für uns klar .
das ist auch aus der diskussion klar geworden .
auch der bundesrat hat entsprechend reagiert , und es sitzt hier der finanzminister und nicht herr bundesrat leuenberger .
dieser grundsatz ist ganz wichtig für die zukünftige behandlung dieses geschäftes .
es geht hier um eine finanztransaktion und nicht um den service public .
dieser ist im gesetz gewährleistet .
das ist eine tatsache , um die wir auch in zukunft nicht herumkommen .
ich hatte beim anhören einzelner voten manchmal das gefühl , dass hier unter einem blocher-trauma leidende bundesräte ihre psyche auf die fraktion übertragen haben .
2. der bund ist unserer meinung nach als eigner einer börsenkotierten aktiengesellschaft nicht geeignet und in der lage , eine solche unternehmung zu führen .
die aktuellen ereignisse haben das eigentlich täglich bewiesen .
wenn man auch noch den verwaltungsrat der swisscom ansieht , erhärtet sich diese aussage noch einmal .
der verwaltungsrat ist politisch zusammengesetzt .
es figurieren darin zwei personalvertreter aus den gewerkschaften .
man hat frauen gesucht , damit man hier ein ausgeglichenes verhältnis hat .
dieser politisch zusammengesetzte verwaltungsrat - der bund hat dazu den anstoss gegeben - ist ganz offensichtlich kaum in der lage , ein börsenkotiertes unternehmen in diesem umfeld zu führen .
das hat sich in der vergangenheit bereits bewiesen .
wir haben einen verlust der börsenkapitalisierung von fast 8 milliarden franken erlitten .
wir haben über 4 milliarden im ausland in den sand gesetzt .
wenn wir das zusammenzählen , dann ist das pro vierköpfige familie für die letzten jahre ein betrag von rund 7000 franken .
dieser unternehmung eine ausgesprochene führungsqualität zuzusprechen , das wäre dann doch übertrieben .
wir können zusammenfassen : der bund ist als eigner einer börsenkotierten unternehmung offensichtlich nicht geeignet .
3. der grundsatz " keine auslandbeteiligung " ist für uns von zentraler bedeutung .
der zusammenhang mit der hunter-strategie der swissair ist nicht weit hergeholt .
eine auslandbeteiligung der swisscom ist einmal ein politisches risiko .
wenn sich die swisscom im ausland irgendwo engagiert , dann ist nicht die swisscom als solche letztlich haftbar , sondern es ist der staat schweiz .
egal , was irgendwo im ausland mit dieser swisscom passiert - letztlich trägt der staat schweiz die politische verantwortung .
es kann nicht aufgabe des staates sein , dieses politische risiko einzugehen .
es gibt auch das unternehmerische risiko .
der wert der unternehmung - herr walker hat das unter anderem gesagt - sei durch rufschädigende äusserungen des bundesrates gesunken .
die börse bewertet unternehmen nicht nach aussagen von bundesräten , sondern sie misst die substanz .
der wert der swisscom ist , bevor sich der bundesrat überhaupt je geäussert hat , massiv und kontinuierlich [ page 1878 ] gesunken .
die börse bewertet die substanz einer unternehmung , und diese wird offensichtlich tiefer eingeschätzt als auch schon .
wir sehen die entwicklung der börsenkurse dieses jahres , die im durchschnitt über 30 prozent zugelegt haben , und wir sehen die swisscom , deren wert verharrt hat .
das ist eine entsprechende beurteilung .
das unternehmerische risiko ist also vorhanden , das unternehmerische risiko wird eher zunehmen in einem markt , der sich technologisch sehr rasant entwickelt .
damit ist eine auslandbeteiligung mit dem politischen risiko , das der staat übernehmen muss , kombiniert mit dem unternehmerischen risiko , das zunimmt , etwas , was wir als staat nicht eingehen können .
zusammengefasst : die svp unterstützt die haltung des bundesrates .
wir sind der meinung , dass der bundesrat das richtig gemacht hat .
wir beurteilen das erreichte ziel .
in der kommunikation wären tatsächlich verbesserungen möglich .
aber das ziel ist erreicht worden , das ist richtig .
wir erwarten die entsprechende botschaft .
ein schlusssatz zur kommunikation des bundesrates : ich glaube , man könnte sehr viel verbessern , wenn im bundesrat mehr transparenz herrschen würde und wir wirklich starke persönlichkeiten im bundesrat hätten , die dann auch dazu stehen könnten .
die art und weise , wie der bundesrat seine eignerstrategie gegenüber den bundesunternehmen , namentlich auch der swisscom , durchzusetzen hat , war - herr bundesrat merz , sie wissen es - zum wiederholten mal auch gegenstand von beratungen in der finanzdelegation .
sie haben uns dabei stets versichert , dass der bundesrat seine vorgaben in den strategischen zielen formuliert und sich bei allfälligen interventionen auf die durchsetzung dieser ziele beschränkt .
sie haben uns zugesichert , dass der bundesrat sich regelmässig durch den verwaltungsrat und die geschäftsleitung über wichtige anstehende entscheide orientieren lässt und allfällige eigene beschlüsse in enger zusammenarbeit mit der unternehmensleitung trifft .
was der bundesrat am 23 . november beschlossen hat , widerspricht diesen grundsätzen diametral .
der bundesrat hat über die frage künftiger auslandengagements der swisscom in abweichung von den eigenen strategischen zielen entschieden , ohne vorgängige diskussion mit der unternehmensleitung und offenkundig ohne ausreichende entscheidungsgrundlagen .
mit der beabsichtigten privatisierung hat dieser generelle , strategiewidrige ukas nichts zu tun .
bezeichnenderweise musste er schon nach einer woche - das ist herrn kollege mörgeli offenbar entgangen - revidiert werden .
bezüglich der aufarbeitung der auch in dieser debatte immer wieder zitierten hunter-strategie der swissair ist anzumerken , dass dies kein staatsbetrieb war , sondern eine unternehmung , die von wirtschaftsgrössen ihrer partei , herr bundesrat merz , geführt wurde , und deren aktien , herr kaufmann , noch im jahr 2000 zum kauf empfohlen wurden .
in aufarbeitung dieser hunter-strategie werden die gerichte im rahmen der anstehenden verantwortlichkeitsklagen sich auch zur frage zu äussern haben , gestützt auf welche unterlagen die swissair-verwaltungsräte ihre damaligen kaufentscheide getroffen haben .
auch bei der von der finanzdelegation veranlassten untersuchung des debitel-geschäftes stand die frage im zentrum , ob die verwaltungsratsentscheide gestützt auf ausreichende dokumentationen erfolgten .
der bundesrat hat sich mit seinem hauruckentscheid über die auslandengagements , der weit über das anstehende eircom-geschäft hinausging , in einer art und weise unprofessionell verhalten , die sie als ehemaliger verwaltungsratspräsident einer versicherungsgesellschaft nie akzeptiert hätten - ich hoffe es auf [ page 1876 ] jeden fall als kunde dieser gesellschaft .
jeder turnverein vertagt einen entscheid von zentraler bedeutung , wenn der oberturner kurz vor der vorstandssitzung einen unerwarteten antrag einbringt , der für die zukunft dieses vereins von zentraler bedeutung ist .
dass der bundesrat in dieser sache jede vorsicht hat vermissen lassen , ist unverständlich .
der einzige grund für das bundesrätliche vorgehen kann im bestreben liegen , sich selbst als eignervertreter zu diskreditieren und sich ohne rücksicht auf verluste als in solchen geschäften unfähig zu präsentieren , ja , sich letztlich vor dem volk der lächerlichkeit preiszugeben .
dass sie , herr bundesrat merz , und mit ihnen eine mehrheit des bundesrates sich von einem ihrer kollegen derart vorführen liessen , ist unbegreiflich und unentschuldbar .
zwar ist der bundesrat heute befugt , die über den anteil von 50 prozent hinausgehenden aktien der swisscom zu verkaufen .
auch diese aktien dürfen jetzt aber nicht kurzfristig als reines finanzvermögen versilbert werden , sondern müssen in ausreichendem mass für künftige strategische beteiligungen der swisscom zur verfügung stehen .
der bundesrat würde deshalb den interessen der swisscom und den interessen des bundes zuwiderhandeln , wenn er vor dem privatisierungsentscheid ohne unternehmerische überlegungen weitere aktien veräussern oder der swisscom mittel entziehen würde , die sie künftig zur erfüllung ihrer statutarischen und gesetzlichen aufgaben benötigt .
wir erwarten deshalb , dass der bundesrat bis zum definitiven entscheid über die künftigen mehrheitsverhältnisse auf weitere aktienverkäufe in grossem stil verzichtet und nicht auf diesem weg faits accomplis schafft .
abschliessend noch eine kurze bemerkung zum anstehenden grundsatzentscheid über den verkauf der swisscom an der börse an den meistbietenden : herr kollege rey hat dargelegt , was das parlament zur verfassungsmässigkeit dieser frage im jahre 1997 meinte .
und obwohl der bundesrat 2001 zum schluss gelangte , eine blosse änderung des tug sei ausreichend , schlug er selbst im rahmen seiner vernehmlassungsvorlage für die vollprivatisierung der swisscom vor vier jahren eine verfassungsänderung vor .
es widerspräche nun jeglicher politischen redlichkeit , heute - offenkundig aus abstimmungstaktischen gründen , um das ständemehr auszuhebeln - auf eine einfache gesetzesänderung umzuschwenken .
die tatsächlichen und rechtlichen voraussetzungen haben sich in keiner art und weise verändert .
es verhält sich vielmehr so , dass volk und stände bei ihrer zustimmung zur neuen bundesverfassung 1999 nicht davon ausgehen mussten , dass sie nun plötzlich dem gesetzgeber die befugnis erteilt hätten , das telekommunikationsunternehmen des bundes an beliebige private zu veräussern .
wir erwarten deshalb vom bundesrat , dass er bei seiner haltung aus dem jahr 2001 bleibt , auf rechtliche winkelzüge verzichtet und den eidgenössischen räten nun umgehend eine vorlage zur änderung der bundesverfassung unterbreitet , wenn er wirklich der meinung ist , die swisscom sei voll zu privatisieren .
konfusion über den swisscom-entscheid des bundesrates herrscht nur unter den politikern und in der medialen scheinwirklichkeit .
draussen in der [ page 1875 ] bevölkerung herrscht zum glück wesentlich mehr klarheit .
die bürger haben sofort erkannt , dass es nicht aufgabe der schweiz sein kann , den service public in anderen ländern zu gewährleisten .
die menschen haben nach dem swissair/swiss-debakel verstanden , dass hier einmal mehr milliarden franken volksvermögen auf dem spiel stehen .
halten wir uns also an die fakten .
der bundesrat hat - mit dem bund als mehrheitsaktionär - folgendes beschlossen : 1. den rückkauf von aktien durch das unternehmen beziehungsweise die ausschüttung von dividenden an die aktionäre , damit die eigenkapitalisierung gesenkt werden kann ; 2. ab sofort keine beteiligung mehr an ausländischen telekommunikationsgesellschaften ; 3. baldmöglichstes ausarbeiten einer vorlage zum ausstieg des bundes aus seiner beteiligung an der swisscom .
zu punkt 1 : die swisscom hat zu viel eigenkapital .
die unternehmensführung ist deshalb in versuchung geraten , blind auf einkaufstour zu gehen .
mit den angestrebten auslandbeteiligungen laufen die interessen des managements und diejenigen des eigentümers weit auseinander .
die schweiz ist daran interessiert , die grundversorgung im land sicherzustellen .
der service public in irland kann sicher nicht kernaufgabe der schweizerischen eidgenossenschaft sein .
ein solches engagement birgt neben dem unternehmerischen risiko immer auch unkontrollierbare politische implikationen ; denken sie an entlassungen , restrukturierungsmassnahmen .
das alles würde die beziehungen zur schweiz gefährden , da diese immer und zu recht als verantwortlichere eigentümerin wahrgenommen wird .
das geschwätz über die qualität der kommunikation des bundesratsentscheides lenkt vom thema ab .
viel bedeutsamer ist , dass das eigentliche ziel erreicht wurde : die swisscom wurde zurückgebunden .
es gibt keine beteiligung an ausländischen telekommunikationsfirmen ; die swisscom wurde zurück auf ihren eigentlichen konzessionsauftrag verpflichtet , die grundversorgung in der schweiz sicherzustellen .
alles , was darüber hinausgeht , ist nicht sache des bundes .
nun müssen die weichen grundsätzlich neu gestellt werden , damit sich der staat von seinen aktien befreien kann .
je schneller verkauft wird , desto besser , und desto mehr erhält der bund , denn - darüber herrscht unter klarsichtigen fachleuten keinerlei zweifel - der wert der swisscom wird in den nächsten jahren massiv sinken .
während die linke in der swissair/swiss-affäre dem bund untätigkeit vorgeworfen hat , wirft das gleiche politische lager dem bundesrat nun sein handeln vor , mit teilweise absurden vorhaltungen .
so greift der abtretende präsident der geschäftsprüfungskommission , hugo fasel - er hat sich heute seltsamerweise wieder von der rednerliste genommen -, herrn blocher persönlich an .
nun , er ist schliesslich gewerkschafter und hat sich schon in der swissair-debatte , am 7. november 2001 , in diesem saal fürchterlich aufgeregt , wenn jemand das ruinöse staatliche 26 /26/82-konzept anzweifelte .
herr fasel wird ohne weiteres verstehen , dass sich herr bundesrat blocher und mit ihm die svp-fraktion von einem politiker mit seinem ökonomischen sachverstand nicht gerne belehren lassen .
herr blocher ist in den bundesrat gewählt worden , damit er als mehrheitseigner einer börsenkotierten unternehmung in diesem gremium wirtschaftspolitisches grundlagenwissen einbringe .
dass die gewerkschaften und die linken dies nicht wollen , ist uns bekannt ; sie gehen lieber den deutschen weg des umfassenden wohlfahrtsstaates und des wirtschaftlichen niedergangs .
wenn herr fasel sagt , herr blocher habe gegen das kollegialitätsprinzip verstossen , indem er sich öffentlich in geschäfte einmische , die nicht zu seinem departement gehörten , hat er einiges nicht begriffen , denn es ist ja sinn der kollegialität , zwar nicht mehrheitsentscheide zu kritisieren , aber mehrheitsentscheide zu vertreten .
hier liegt ein eindeutiger mehrheitsentscheid vor .
man spricht sogar von einem einstimmigen entscheid ; jedenfalls ist keine gegenstimme laut geworden .
die bundesräte sind laut gesetz sogar verpflichtet , sich mit allen geschäften - auch jenen aus jeweils anderen departementen - zu befassen , und sie müssen diese entscheide gegen aussen vertreten .
nicht ein bundesrat muss sie vertreten , nicht zwei ; alle sieben müssen die entscheide vertreten .
ein weiterer exemplarischer fall ist sp-nationalrat werner marti : er hat anfang dezember in der " arena " behauptet , der bundesrat habe " frei von fakten " entschieden .
herr marti , sie haben am 16 . november 2001 in der luftfahrtdebatte in diesem saal ausgeführt , dass das konzept von 26 mittel - und 26 langstreckenflugzeugen die beste lösung sei - wörtlich : " der bund und die finanzkommission sind nicht bereit und auch nicht verpflichtet , sich für ein projekt zu engagieren , das unterhalb dieser grössenordnung bleibt .
" heute sind mehrere milliarden franken der öffentlichkeit vernichtet .
die damals von herrn marti und von anderen aufgeblähte fluggesellschaft ist in kleine restbestände zerlegt und von einer ausländischen firma übernommen worden .
es ist natürlich herrn marti unbenommen , uns nach seiner blamablen luftfahrtpolitik jetzt auch noch lautstark als swisscom-experte zu " strapazieren " .
uns ist es aber genauso unbenommen , seinen ausführungen nach den gemachten erfahrungen jede kompetenz abzusprechen .
wir sind froh , dass der angeblich " faktenfreie " bundesrat die fakten heute , im gegensatz zur swissair/swiss-affäre , klar erkennt und spät , aber gerade noch rechtzeitig die notbremse gezogen hat .
der bundesrat hat seine verantwortung wahrgenommen : er hat entschieden ; und er hat richtig entschieden .
nun gilt es , den nächsten schritt anzugehen : die trennung von unternehmen und staat , von swisscom und bund .
nachdem sich die meisten fragen der heute zu behandelnden dringlichen interpellationen wie auch die voten meiner vorredner - kollege walker war ein beispiel dafür - auf die - politisch korrekt ausgedrückt - ungeschickte kommunikation des bundesrates und deren unmittelbare folge für das unternehmen swisscom und dessen positionierung im markt bezogen haben , möchte ich an dieser stelle den fokus etwas öffnen : ich möchte das problem staatlicher beteiligungen an privaten , hier gar börsenkotierten unternehmen näher beleuchten .
grundsätzlich ist klar , dass sich die risikofähigkeit eines rein privatwirtschaftlich ausgestalteten unternehmens anders darstellt als diejenige einer öffentlichen unternehmung .
denn die risikoanalyse wägt auf staatlicher seite faktoren ab , die mit dem wesen des unternehmens wenig bis nichts zu tun haben , beispielsweise wenn strukturrisiken oder risiken des staatlichen ausgleiches über markt - und technologierisiken gestellt werden .
dass diese unterschiedliche risikoanalyse auch zu strategisch unterschiedlichen perspektiven führt , ist gerade im fall der swisscom zwingend .
die swisscom hat sich in einem sehr dynamischen markt zu bewähren , in einem markt , der technologisch in einem aufbruch ist .
gleichzeitig hat sie aber als basisdienstleisterin für unsere volkswirtschaft und für unsere bevölkerung zu dienen , also strukturforderungen zu erfüllen und in der grundversorgung staatspolitischen aufgaben gerecht zu werden .
dass dieser spagat mit dem bund als hauptaktionär nicht zu machen ist , lag und liegt wohl auf der hand .
erstaunlich ist daher , dass sich der bundesrat im sommer 2005 , also vor nicht einmal einem halben jahr , in der beantwortung der interpellation robbiani meinrado 05.3111 auf die frage nach auslandengagements noch sehr klar positioniert hat .
ich zitiere aus der antwort vom 3. juni 2005 : " die strategischen ziele des bundesrates verlangen bezüglich kooperationen und beteiligungen , dass die swisscom auslandbeteiligungen nur tätigt , wenn diese langfristig zur steigerung des unternehmenswertes beitragen , führungsmässig eng betreut werden können und dem risikoaspekt genügend rechnung tragen .
die kompetenz für die genehmigung der unternehmensstrategie wie auch die akquisition von unternehmen liegt jedoch beim verwaltungsrat der swisscom .
der bund ist mit einem staatsvertreter im neunköpfigen verwaltungsrat vertreten und lässt sich regelmässig vom staatsvertreter über die unternehmensstrategie und die wichtigsten geschäfte informieren .
" dieser bundesrätlichen antwort vom 3. juni 2005 gibt es eigentlich nichts beizufügen , denn sie ist eine sachgerechte darstellung der zusammenarbeit zwischen einem hauptaktionär - hier dem bund - und dem verwaltungsrat .
nun ist es offensichtlich so , dass diese spielregeln nicht einzuhalten sind .
denn die bundesrätliche vorgabe , dass der verwaltungsrat dem risikoaspekt genügend rechnung trägt und tragen muss , ist angesichts meiner einleitenden ausführungen zum thema risikoanalyse letztlich sinnlos .
denn der verwaltungsrat eines börsenkotierten konzerns kann niemals dieselbe risikoperspektive haben wie die öffentliche hand .
deshalb ist auch eine delegation der risikobewertung unmöglich .
nimmt man diese erkenntnis als massstab für die frage , ob die swisscom ganz privatisiert werden soll oder nicht , so liegt die antwort auf der hand : nur eine vollständig privatisierte swisscom ist in der lage , sich den anstehenden herausforderungen des globalen marktes und der technologischen herausforderung einer kommunikativen zukunft zu stellen .
diese erkenntnis führt zudem zum schluss , dass bei einem verzicht auf eine vollständige privatisierung - wohl konsequenterweise - eine rückführung in eine zu hundert prozent vom staat beherrschte unternehmung kaum sachgerecht wäre .
wenn wir akzeptieren , dass die risikofähigkeit eines im wettbewerb stehenden börsenkotierten konzerns ist mit der risikofähigkeit der öffentlichen hand inkompatibel , so wird uns klar , dass die aktuelle eigentumsstruktur keine perspektive hat .
zu gross sind die strategischen widersprüche zwischen staatlichem fordern und unternehmerischem handeln .
die frage des entscheides lautet also nicht , ob und wann der bund seine aktien verkauft .
vielmehr gilt es zu entscheiden , ob wir die zukunft der swisscom als die eines privaten unternehmens im internationalen wettbewerb sehen oder ob die swisscom wieder unter die obhut der öffentlichen hand zurückgeführt werden soll .
um diese fragestellung werden wir , wenn wir ehrlich sind , nicht herumkommen .
denn mit halbheiten oder einer hinhaltetaktik schaden wir dem unternehmen bereits kurzfristig massiv .
für mich persönlich ist die entscheidung klar .
wenn wir in der schweiz weiterhin auf eine wettbewerbsfähige kommunikationsinfrastruktur bauen wollen , dann sind wir weiterhin auf eine dynamische und innovative swisscom angewiesen .
diese qualitäten sind unter dem druck des öffentlichen diktats der risikominimierung sicherlich nicht zu gewährleisten .
ich habe herrn blocher im zusammenhang mit seinem swissair-vergleich kritisiert , man kann die swisscom nicht mit der swissair vergleichen , in keinem einzigen punkt .
wenn herr blocher das tut , ist das unverschämt gegenüber der swisscom .
das andere , die variante 26 /26, hat man uns in der finanzdelegation präsentiert , und wir haben sie beurteilt .
aber sie wissen auch , herr mörgeli , dass die swissair bereits damals im sinkflug war ; sie wissen das auch , herr mörgeli !
die frage lautete damals : kann man die swissair noch retten ?
herr recordon , finden sie es nicht angezeigt und richtig , dass die swisscom bei derartigen expansionsschritten , wie sie sie jetzt vorhat , mindestens mit dem grössten aktionär redet , vor allem dann , wenn dieser 66 prozent des aktienkapitals besitzt ?
die heute sichtbaren probleme zwischen bundesrat - und damit der politik - und swisscom sind eigentlich schon vor zehn jahren mit dem fernmeldegesetz und dem telekommunikationsunternehmungsgesetz für die swisscom gepflanzt worden .
der bundesrat trägt zwei hüte : einerseits ist er vertreter des mehrheitsaktionärs bund und andererseits hüter des wettbewerbs .
auf dauer kann man wirklich nicht zwei hüte tragen und sie nie verwechseln .
die rolle der hüterin eines fairen wettbewerbs und der grundversorgung ist ganz klar eine politische aufgabe , die es wahrzunehmen gilt ; das ist unsere aufgabe in diesem haus .
aber die rolle eines mehrheitsaktionärs einer einzelnen telekommunikationsgesellschaft , welche sich in einem sehr schnell wandelnden markt und auch in einem internationalen markt behaupten soll , kann doch nicht aufgabe der politik sein .
wo sollen , das frage ich , die vertreter der politik das notwendige fachwissen herholen , auch das [ page 1869 ] wissen über die internationalen märkte ?
wo sind die leute beim bund , die davon etwas verstehen und nicht gleichzeitig im bakom tätig sind ?
denn letztere dürfen ja nicht beide funktionen übernehmen und auch die interessen des mehrheitsaktionärs bund vertreten .
ich begrüsse deshalb den entscheid des bundesrates , nun in einem fall eben einen hut abzugeben .
ich habe vor zwei jahren auch schon einen vorstoss eingereicht , der dann leider in der vorstossflut unterging .
er hatte zum ziel , dass der bund endlich auf die 50 prozent zurückgehen würde .
ich weiss eigentlich nicht , warum der bundesrat nicht schon längst gegen 50 prozent gegangen ist , da er ja jetzt schon gegen null gehen will .
aber ich hoffe , er wird das bald nachholen .
die art und weise , wie diese entscheide zustande gekommen sind , kann man kritisieren ; man kann sie auch nicht kritisieren , wie das herr pelli gemacht hat .
ich kritisiere sie auch nicht , aber ich frage schon , wo eigentlich der kommunikationsverantwortliche sigg in dieser frage gestanden hat .
auf jeden fall hat er seine aufgabe noch nicht ganz im griff .
damit habe ich jetzt trotzdem etwas gesagt .
wichtig für eine volksabstimmung über eine abgabe der aktienmehrheit - davon gehe ich aus - ist die sicherstellung eines funktionierenden marktes und einer guten grundversorgung .
wenn wir eine volksabstimmung gewinnen wollen , herr bundesrat , müssen wir dem volk vermitteln können , dass wir im fmg gute instrumente haben .
ich nenne eine paar eckwerte : die grundversorgungskonzession wird ausgeschrieben .
der umfang ist im gesetz minimal geregelt .
der bundesrat passt diese grundversorgung den technischen und gesellschaftlichen entwicklungen an .
das hat er bisher auch gemacht und ist sicher willens , das auch in zukunft zu tun .
die tarife müssen distanzunabhängig sein .
verfehlt die ausschreibung das ziel , kann der bundesrat einzelne anbieter verpflichten , die grundversorgung wahrzunehmen , und er ist dann unter umständen auch verpflichtet , eine abgeltung zu bezahlen , einen investitionsbeitrag zu leisten .
es ist somit völlig klar : die grundversorgung hat nichts mit der mehrheitsbeteiligung an einer einzelnen gesellschaft zu tun .
es braucht diese zusätzliche mehrheitsbeteiligung nicht , um die grundversorgung sicherzustellen .
das muss man einfach einmal sehen .
ich bitte sie , einmal abschnitt 2 des fernmeldegesetzes genau zu lesen .
in allen nachbarländern der schweiz hat der staat keine mehrheit mehr , und die grundversorgung funktioniert genauso gut .
dieses beispiel müsste uns doch auch dazu veranlassen zu schauen : was haben andere in europa gemacht ?
ich wende mich vor allem an jene , die ständig sagen , man müsse morgen der eu beitreten - die ratslinke -, die aber nicht bereit sind , konsequente schritte in diese richtung zu machen .
noch etwas zur strategie der swisscom und zu dem , was wir eigentlich in den leistungsvereinbarungen abgemacht haben : die swisscom hat sich bisher nicht gerade dadurch ausgezeichnet , dass sie gute auslandinvestitionen getätigt hat ; mit debitel wurde mit 3,5 milliarden franken quasi der höhepunkt des defizitlochs erreicht .
wir schweizerinnen und schweizer haben das wegen des zwangsmonopols selbstverständlich bezahlt .
aber der auftrag , den wir jetzt neu formuliert haben , lautet ganz klar : der bundesrat erwartet , dass die " swisscom im in - und ausland kooperationen und beteiligungen systematisch prüft , diese aber nur tätigt , wenn sie langfristig zur sicherung oder steigerung des unternehmenswertes beitragen , führungsmässig gut betreut werden können und dem risikoaspekt genügend rechnung tragen " .
das ist für mich eine sehr vorsichtige auslandstrategie , welche wir bzw. in unserer vertretung der bundesrat vorgegeben haben .
es ist doch völlig klar , dass damit auch ausgesagt ist , dass risikoreiche geschäfte nicht zulässig sind .
ich kann deshalb sehr gut verstehen , dass der bundesrat die notbremse gezogen hat und jetzt zusammen mit der swisscom eine noch etwas strengere formulierung der strategie wählen wird .
ich wünsche ihm dabei eine glückliche hand , und ich wünsche vor allem auch der swisscom , dass sie bei solchen geschäften in zukunft aus eigenem antrieb die nötige vorsicht walten lässt .
bei der aktuellen swisscom-debatte scheint mir , die politik diskutiere mehr über das , was der bundesrat nicht getan hat , als über das , was der bundesrat tatsächlich beraten und getan hat .
gemäss artikel 3 des telekommunikationsunternehmungsgesetzes bezweckt die swisscom , im in - und ausland fernmelde - und rundfunkdienste anzubieten .
ein paar artikel weiter unten heisst es : " der bundesrat legt für jeweils vier jahre fest , welche ziele der bund als hauptaktionär der unternehmung erreichen will .
" es stellt sich nun die frage , ob der bundesrat , wenn er die ziele einmal festgelegt hat , sich einfach zurücklehnen darf .
wohl kaum .
der bundesrat muss die geschäftstätigkeit der swisscom im auftrag des hauptaktionärs laufend beobachten und überprüfen , und er muss , wenn er es für notwendig hält , intervenieren .
das wollen wahrscheinlich nicht alle im gleichen mass wahrhaben .
das lamentieren über die bundesrätlichen zielsetzungen in besonderen situationen ist heute müssig .
der bundesrat hat unseres erachtens das einzig richtige getan und die aktuelle situation analysiert .
dafür gebührt ihm anerkennung .
zwei wichtige ergebnisse aus der analyse : erstens kann die swisscom im in - und ausland fernmelde - und rundfunkdienste anbieten - in welcher form auch immer .
in diesem bereich hat der bundesrat nicht interveniert .
zweitens hat der bundesrat die frage gestellt , ob das management in der lage und fähig sei , im ausland dienste anzubieten .
hier ist der bundesrat als treuhänder des mehrheitsaktionärs unseres erachtens zu recht zur erkenntnis gelangt , das management sei es nicht .
das swisscom-management ist bisher in allen auslandengagements gescheitert , vielleicht mit ausnahme des engagements bei eurospot .
was sind die fakten ?
zwischen 2001 und 2005 liquidationen von tochterfirmen in frankreich , in italien und im fürstentum liechtenstein .
2003 verkauf einer beteiligung von 13,5 prozent in tschechien , verlust 200 millionen franken .
2004 debitel , verlust 3,3 milliarden franken .
aktuell gibt es ein szenario für einen wiedereinstieg in tschechien .
wo ist da die strategie ?
ich erinnere an die aufgeflogenen verhandlungen mit telekom austria und an das aktuelle beispiel eircom .
das ist meines erachtens keine perle , es sind keine erfolgsstorys eines managements .
in dieser situation ist es unseres erachtens weit verfehlt , von einem eingriff in die unentziehbaren aufgaben des verwaltungsrates zu sprechen .
von einem eingriff zu sprechen - das kann ja wohl nur die ansicht eines theoretikers sein .
der bundesrat hat seine unternehmerischen fähigkeiten bewiesen und richtig analysiert .
die swisscom verfügt nicht über das nötige know-how , um im ausland firmenübernahmen umzusetzen .
dies ist eine sachliche beurteilung aus einer sachlichen analyse heraus , fernab jeglicher politik .
für eine erfolgreiche tätigkeit im ausland braucht es synergien , braucht es den nachweis von synergien , entweder auf der kostenseite , auf der marktseite oder im know-how-bereich .
wenn diese synergien nicht aufgezeigt werden können , dann kann auch kein mehrwert aufgezeigt werden .
das swisscom-management hat bisher nicht erklären können , wo der strategische investitionsvorteil bei der auslandbeteiligung liegen soll .
der bundesrat hat bei seiner analyse und seinen feststellungen auf diese strategische orientierungslosigkeit hingewiesen .
wer orientierungslos im ausland etwas machen will , dem muss das geld entzogen werden .
wenn das management von sich so überzeugt ist - oder gewesen wäre -, dann könnte es ja mit fremdkapital auf ausländische abenteuerreise gehen .
oder fürchtet etwa das swisscom-management die beurteilung durch banken oder andere investoren ?
zum schluss zwei persönliche erkenntnisse : erstens , der bundesrat hat eine unternehmerische analyse gemacht und die richtigen konsequenzen gezogen .
zweitens , die aktuelle politische debatte zeigt mir ganz klar auf , dass der bund nicht geeignet ist , als aktionär aufzutreten , sei es bei der swisscom oder bei anderen unternehmen .
wir hätten in diesem saal dringendere aufgaben zu diskutieren und zu erfüllen , als uns mit aktionärsanliegen herumzuschlagen .
der bundesrat will die swisscom privatisieren .
es ist klar , dass die ereignisse in den letzten wochen in diesem lichte betrachtet werden müssen .
weil ein gesundes unternehmen dem volk schlecht als klumpenrisiko verkauft werden kann , muss das unternehmen halt mutwillig zu einem solchen gemacht werden , koste es , was es wolle .
weshalb ist die privatisierung der swisscom die falsche politik ?
1. sie beruht auf purer , blanker ideologie .
privatisierung sei einfach besser , wird behauptet , der präsident der comcom lässt sich sogar zitieren : " wir wollen eine starke swisscom .
das haben wir dann , wenn der staat nichts zu sagen hat .
" das ist unsinn .
wer der bessere eigner ist , hängt nicht vom [ page 1868 ] glauben an eine wirtschaftstheorie ab , sondern von den unternehmenszielen .
diese sind erstens eine starke grundversorgung und zweitens eine erfolgreiche technologische entwicklung , von der wiederum im sinne einer sich ständig weiterentwickelnden grundversorgung alle profitieren sollen .
vom fortschritt zu profitieren ist gerade im bereich der infrastruktur ein recht und kein privileg .
wer diese unternehmensziele weiterhin aufrechterhalten will , sagt nein zur privatisierung .
2. der zweite grund gegen eine privatisierung der swisscom sind deren folgen .
eine privatisierte swisscom ist über nacht verkauft , und zwar ins ausland .
die swisscom ist eben kein klumpenrisiko , sondern eine perle , auch wenn das die etwas hemdsärmelige analyse von herrn kaufmann bestreitet .
sie ist ein gesundes , erfolgreiches und starkes unternehmen , sowohl bezüglich der finanziellen ausstattung des unternehmens als auch bezüglich des know-hows als auch bezüglich der angestellten .
wenn wir " glück " haben , wird das unternehmen von einem internationalen telekom-multi übernommen .
wenn wir pech haben , gerät unsere telekommunikationsinfrastruktur in die hände eines simplen finanzunternehmens .
bei näherer betrachtung ist beides verhängnisvoll .
dies scheint auch der bundesrat zu wissen , der neuerdings erzählt , man müsse bei einer privatisierung dafür sorgen , dass ein verkauf ins ausland verhindert werden könne .
das ist im besseren fall naiv , im schlechteren fall wird den stimmberechtigten einfach sand in die augen gestreut .
redlicher wäre es , klaren wein einzuschenken .
3. der dritte grund , der gegen eine privatisierung spricht , betrifft die grundversorgung : gesetzlich vorgeschrieben ist der telefonanschluss .
das ist nicht grundversorgung der zukunft , das ist basisversorgung .
glauben sie tatsächlich , dass wir gegenüber einem grossen multi die grundversorgung in einer weiterentwicklung durchsetzen könnten ?
glauben sie wirklich , dass ein solches unternehmen bereit wäre , aus staatspolitischen gründen mit blick auf die schweizerische service-public-kultur neue technologien und angebote auch in jenen gebieten in die grundversorgung aufzunehmen , in denen diese angebote nicht nach reinen machtkriterien rentabel sind ?
das ist doch schlicht und einfach blauäugig .
wir wissen doch schon heute , dass wir sehr bald vor der situation stehen werden , in der uns ein solcher multi einfach alles diktiert , gesetz hin oder her .
angesichts dieser perspektiven wollen einige den sogenannten mittelweg gehen : volksaktie , trennung von infrastruktur und betrieb .
das sind alles hilflose versuche , sich vor den eigentlichen fragen zu drücken , die heissen : privatisierung , ja oder nein ?
verscherbelung des gesunden unternehmens an einen ausländischen multi , ja oder nein ?
abbau der grundversorgung , ja oder nein ?
wir sagen nein und sind sehr zuversichtlich , dass die stimmberechtigten uns darin folgen werden .
herr bundesrat merz hat seit den beratungen zum entlastungsprogramm 2004 mehrmals unter dem grossen druck der bürgerlichen sparhysterie in der finanzkommission die absicht geäussert , unser silbergeschirr - wie z. b. die aktienmehrheit an der swisscom - zu verscherbeln .
anstatt dies den finanzkommissionen und anschliessend den räten rechtzeitig in ordentlicher , demokratischer weise vorzulegen , hat der bundesrat in einer nacht-und-nebel-aktion die laufende eigentümerstrategie über bord geworfen und mit einer chaotischen informationspolitik nicht nur die unternehmensleitung der swisscom , sondern auch 20 000 angestellte , die börse , politiker , politikerinnen und die öffentlichkeit verunsichert .
die grüne fraktion ist aus diesem grunde an die gpk gelangt und ist gespannt auf die resultate , die da entstehen werden .
wir nehmen folgendermassen stellung zu den doch recht pauschalen , undifferenzierten und eher enttäuschenden antworten des bundesrates auf die verschiedenen interpellationen , vor allem auf diejenige der grünen fraktion : der bundesrat behauptet in seinen antworten , die strategischen ziele 2002 -2005 für die swisscom keineswegs verletzt zu haben .
das stimmt so aber nicht , denn in der strategie steht nirgends , dass die ganze vom bund gehaltene aktienmehrheit von 66,1 prozent verkauft werden soll .
genau das gab der bundesrat am 24 . november überraschend bekannt .
an der sitzung der finanzkommission im frühjahr , wo die geschäftsleitung der swisscom sowie bundesrat leuenberger eingeladen waren , war keine rede davon , dass , in vergangenheit oder zukunft , mit " der übernahme von ausländischen telekommunikationsunternehmungen mit grundversorgungsauftrag risiken verbunden sind , die er als hauptaktionär und verantwortlicher gegenüber den steuerpflichtigen nicht zu tragen bereit ist " .
im gegenteil : die swisscom belegt in finanzieller hinsicht heute einen spitzenplatz .
zwischen 1998 und 2004 hat die swisscom dem bund rund 12 milliarden franken an dividenden ausgerichtet .
der bund stand dem in keiner art und weise im wege .
er war vielmehr garant und motor für ein gesundes unternehmen , fit , um neue technologien allein oder in kooperationen rasch einzuführen und allen zugänglich zu machen .
der vergleich mit der swissair hinkt total .
dort gab es keine mehrheitsbeteiligung des bundes , einen verfilzten verwaltungsrat und keinen einfluss auf die strategie , und wir haben sehr viel steuergeld verloren .
es ist auch ein anderer markt , es ist nicht zu vergleichen .
das sehen wir beim flughafen in belpmoos .
in belpmoos hat man den eindruck , dass jeden monat eine neue fluggesellschaft zugeht oder auftut .
anders bei der swisscom , die mit dem bund als hauptaktionär eine wichtige grundversorgung garantiert ; um die geht es uns .
weder das telekommunikationsunternehmungsgesetz noch irgendwelche verfügungen können diese garantie je ersetzen .
die idee bzw. pflicht zur ausschreibung der grundversorgungskonzession nach dem verkauf der swisscom , die uns als trost angeboten wird , überzeugt nicht .
es kann sich lediglich um einen sehr eingeschränkten wettbewerb mit angeboten handeln , die uns vielleicht nicht behagen .
wir werden somit erpressbar .
eines von vielen eindrücklichen beispielen - es wurde bereits genannt - ist die cablecom , die an die liberty global verkauft wurde : wenige tage nach dem verkauf wurde der abbau von 15 prozent der stellen angekündigt .
es geht sicher nicht darum , plötzlich ein hohelied auf die swisscom zu singen , aber in einem fall wie in dem von liberty global hätten wir absolut nichts mehr zu sagen .
hingegen kann man über jens alder immerhin noch herziehen .
den verwaltungsrat kann man mit mehr oder weniger erfolg instruieren .
in einem fall wie liberty global wird alles diktiert , oder die firma geht weg .
der bundesrat will keine risiken durch auslandbeteiligungen eingehen .
paradoxerweise will er heute keine risiken eingehen , aber morgen will er die swisscom verkaufen .
nach dem verkauf wäre das risiko aber für alle um ein vielfaches höher .
wer garantiert uns , dass investoren das unternehmen auch wirklich weiterentwickeln und für den erhalt der arbeitsplätze sorgen ?
wer gibt garantien ab gegen allfälligen bankrott , allfällige netzversteigerung oder drohenden zwangsrückkauf ?
es gibt zu viele beispiele in diesem bereich .
meine redezeit geht zu ende ; ich hätte noch sehr viel dazu zu sagen .
ich möchte zusammenfassend bemerken , dass die grüne fraktion nie und nimmer einem verkauf der swisscom zustimmen würde , und sie würde auch ein referendum mit grossem engagement unterstützen .
es geht nicht an , dass wir hier das tafelsilber verscherbeln und die wichtige versorgung - auch der randregionen - aufs spiel setzen .
ich möchte noch die motion erwähnen , die uns heute verteilt wurde , die motion , die in der kommission für verkehr und fernmeldewesen behandelt und mit 12 zu 8 stimmen verabschiedet wurde .
hier steht ganz klar , dass im rahmen der nfa auch ein angebot von diensten dazugehört , das allen personen in vergleichbarer weise offen steht .
die zugänglichkeit muss gewährleistet sein , die dienstleistungen müssen in allen landesgegenden flächendeckend erbracht werden , die qualität muss für alle stimmen .
zum preis : die preise für die dienstleistungen müssen für alle erschwinglich sein .
diese motion wurde mit 12 zu 8 stimmen gutgeheissen , aufgrund eines vorstosses im ständerat .
ich glaube , in diesem sinne müssen sich auch die bürgerlichen kollegen und kolleginnen überlegen , was die überwiesene motion im fall eines verkaufs der swisscom , den die grüne fraktion nie unterstützen wird , jetzt heisst .
die fdp-fraktion hat entschieden , im rahmen dieser debatte die thematik swisscom und nicht die thematik kommunikation des bundesrates bzw. kollegialität im bundesrat zu behandeln .
ich werde deshalb nichts über jenen bundesrat sagen , der mit der kommunikation des bundesrates betreffend swisscom-beschlüsse nicht beauftragt wurde , der den bundesratskollegen versprach , nichts zu kommunizieren , der via öffentlich-rechtliches fernsehen beschlüsse kommuniziert hat - die nicht so gefasst wurden , wie er sie wiedergab , und die nicht so früh hätten öffentlich gemacht werden sollen - und der sich über die swisscom lächerlich machte .
darüber schweige ich .
ich stelle dagegen fest , dass in unserem land das fernmeldegesetz ( fmg ) via telekom-anbieter und nicht via die swisscom die grundversorgung garantieren soll ; das fmg , dessen inhalt die swisscom offensichtlich via parlamentsarbeit so zu beeinflussen versucht , dass monopolistische privilegien zulasten der konsumentinnen und konsumenten beibehalten werden können ; das fmg , dessen inhalt wir freisinnigen so gestalten wollen , dass mehrere anbieter - und nicht nur die swisscom - daran interessiert sind , in infrastrukturen zu investieren .
dies tun wir deshalb , weil die pluralität der anbieter und der investoren den konsumentinnen und konsumenten qualität und anpassung der telekom-produkte an internationale entwicklungen garantiert .
die swisscom befindet sich in einer zwangslage , aus der sie zu befreien ist .
die swisscom muss sich handlungsspielraum bewahren und neue aktionsfelder erschliessen .
im sich rasch ändernden telekommunikationsmarkt ist für die swisscom die investitionsoption ausland wichtig , weshalb es ein fehler ist , diese option zu verbieten .
die swisscom befindet sich jedoch mehrheitlich im besitz des bundes .
das führt nicht nur dazu , dass sie gegenüber anderen marktanbietern etwas privilegiert wird .
das bedeutet auch , dass ihr tätigwerden gebremst wird .
der bund kann nur geringe risiken eingehen .
die option auslandinvestition , auch wenn sie vielversprechend ist , ist risikobehaftet .
welche optionen sind möglich , um aus der sackgasse herauszukommen ?
1. es ist die option " altes monopol " .
machen wir politiker einen schritt zurück , und favorisieren wir eine option " à la vergangenheit " !
ein erneuertes ptt-monopol ist für die freisinnigen aber undenkbar .
2. die politik entscheidet , die swisscom im bundesbesitz beizubehalten und sie zu einer rein schweizerischen , d. h. in der schweiz tätigen gesellschaft zu machen , die keine risikobehaftete investition mehr in aussicht nimmt .
[ page 1867 ] ich würde diese option " non swiss com " nennen .
sie verstehen , was ich damit meine .
3. oder nehmen wir die option " gewerkschaften " : eine swisscom , die das risiko der auslandinvestitionen voll übernimmt , dies aber nur dank staatlicher aktienmehrheit und marktprivilegien in der schweiz .
die heutige allianz zwischen swisscom und gewerkschaften zum beispiel , aber nicht nur , im kampf um die revision des fmg zeigt , dass diese option von der spitze der swisscom merkwürdigerweise geliebt wird : im markt sein , aber mit sicherheitsgurt und auffangnetz .
4. die vierte option ist die " befreiungsoption " .
der bund verzichtet auf die kontrolle der swisscom , sodass sie ihre eigene investitionspolitik frei verfolgen kann .
an die stelle der politischen kontrolle tritt als viel effizienteres steuerungsinstrument der investitionspolitik das finanzierungspotenzial der swisscom .
die freisinnigen sind für diese vierte option , weil sie diejenige ist , die wirtschaftlich vernünftiger ist , konsumentinnen - und konsumentenfreundlicher ist und auf die dauer auch die meisten schweizerischen arbeitsplätze garantieren kann .
wir sind deshalb dem bundesrat dankbar , weil er die sorgen ernst nimmt und die überlegungen berücksichtigt , auf welche wir schon im jahre 2000 aufmerksam gemacht haben .
wie die details des verkaufs der aktien zu organisieren sind , kann im moment offen bleiben .
meine fraktionskollegen werden dazu ideen präsentieren .
vom bundesrat erwarten wir aber kurzfristig eine klare strategie .
da fährt das swisscom-management mit rund einem dutzend auslandengagements verluste von mehr als 4 milliarden franken ein , und weder der verwaltungsrat noch der zuständige bundesrat bringen diese missgriffe auf die politische traktandenliste .
da verliert eine swisscom-aktie vom jahresbeginn bis zum 23 . november - das war der tag , an dem der bundesrat die privatisierungspläne bekannt gab - 6 prozent an wert , während der rest der börse 32 prozent zulegt .
offensichtlich finden der [ page 1866 ] verwaltungsrat der swisscom und der zuständige bundesrat auch eine solche kursentwicklung ganz normal .
hätte die swisscom auch nur mit dem marktdurchschnitt schritt gehalten , dann müsste der wert der swisscom heute 9 milliarden höher und nicht 3 milliarden franken tiefer liegen .
man kann praktisch jede vergleichsperiode heranziehen - immer schneidet die swisscom-aktie gegenüber dem marktdurchschnitt schlecht ab .
seit beginn des ersten handelstages hat der gesamtmarkt 48 prozent zugelegt , während es die swisscom-aktien nur auf 12 prozent brachten , und dies , obwohl die swisscom in den vergangenen jahren mit milliardenschweren aktienrückkäufen den kurs nach oben bewegen konnte .
über tagesschwankungen an der börse möchte ich eigentlich nicht sprechen .
ich möchte einfach klarstellen , dass die aktie am tage vor der bekanntgabe der privatisierungspläne bei fr .
423.50 stand und gestern bei 415 franken schloss .
die verluste betragen also maximal 513 millionen und nicht - wie da immer polemisch in die welt gesetzt wird - 1,5 milliarden franken .
aber das heisst noch lange nicht , dass diese verluste entstanden sind , weil die swisscom privatisiert werden sollte .
ich glaube vielmehr , dank der notbremse des bundesrates gingen vielen anlegern zum ersten mal die augen auf in bezug darauf , was für akquisitorische amokläufe da im ausland eigentlich geplant waren .
und es trifft durchaus zu , dass es viele parallelen zum fall swissair gibt .
auch das management der swissair glaubte damals , mit dem zusammenkaufen von europäischen restposten im flugverkehr strategisch wachsen zu müssen , und auch die swissair überschätzte ihr verschuldungspotenzial .
herr alder , der ceo der swisscom , hat doch noch im mai 2002 in zürich selbst klargestellt : " es ist wahrscheinlich schon wichtig , gross zu sein !
wir haben trotzdem nein gesagt , weil das risiko enorm ist .
wir würden ja die zukunft unseres schweizerischen geschäftes vollständig auf eine internationale strategie verwetten mit dem risiko , dass , wenn dies schief geht , auch das schweizerische geschäft zusammenbricht .
" aufgrund dieser aussage kann man sich eigentlich über das wehklagen von herrn alder , der bundesrat verhindere eine expansionsoffensive im ausland , nur wundern .
es bestehen aber nicht nur parallelen , sondern auch konkrete " filzige " verbindungen zur swiss , denn immerhin hat das swisscom-management 100 millionen franken in die swiss investiert , obwohl weder der leistungsauftrag des bundesrates noch die statuten die swisscom dazu ermächtigten .
als ich die swisscom-verantwortlichen an einem hearing darauf ansprach , redete man sich damit heraus , dass es sich dabei um ein rein finanzielles engagement gehandelt habe , ohne vorherige absprache mit dem bundesrat .
eine interpellation , die ich dann an den bundesrat gerichtet habe , zeigt aber genau das gegenteil : dass vorerst eine absprache stattgefunden hat .
ich überlasse es ihnen zu beurteilen , wer glaubwürdiger ist , bundesrat leuenberger oder die swisscom-spitze .
am gleichen hearing im jahre 2003 hat man uns auch klar erklärt , dass es für die künftige strategie keine grossakquisitionen im ausland brauche .
warum hat nun die swisscom-aktie in den letzten jahren eine derart schlechte performance erzielt , obwohl die eigenkapitalrendite des unternehmens mit weit über 20 prozent ein ausmass erreichte , das beispielsweise in der diskussion um die " legal quote " der versicherungen von der linken noch als unanständig betitelt wurde ?
meines erachtens ist es gerade diese enorm hohe rentabilität , die wahrscheinlich unter dem druck der konkurrenz nicht aufrechtzuerhalten ist ; die gewinne werden deshalb nicht mehr so reichlich ausfallen .
damit sind auch den ausschüttungen enge grenzen gesetzt .
diese fielen ja in den vergangenen jahren reichlich aus , wenn auch nicht in jenem ausmass , wie die gewerkschaft transfair in ihrem pamphlet , das sie heute auf ihren pulten fanden , fantasiert .
da wird doch allen ernstes behauptet , dass die swisscom zwischen 1998 und 2004 dividenden von 12 milliarden franken an den bund ausgerichtet habe .
wenn man das faktenblatt des bundesrates zur kenntnis nimmt , dann sieht man , dass es in tat und wahrheit nur 3,8 milliarden franken waren .
selbst wenn man die nennwertrückzahlungen und die aktienrückkäufe noch einbezieht - das sind nicht gewinnanteile , das ist eine simple ausschüttung der substanz -, kommt man im besten fall auf 9 milliarden franken .
sie sehen , dass hier schlicht und einfach gelogen wird .
ich stelle fest , dass die analysten - in diesem jahr gab es zwanzig empfehlungen von führenden wertschriftenhäusern - keine einzige kaufempfehlung für die swisscom abgegeben haben , hingegen acht verkaufsempfehlungen .
der grund ist klar : die strategie der swisscom war immer unklar , kurzfristig und unglaubhaft .
noch im jahre 2000 meinte die swisscom , dass sie , wie ihre konkurrenten , in der lage sein müsste , andere unternehmen zu übernehmen und fusionen einzugehen , und dass der bund deshalb durchaus die mehrheit abgeben müsste .
heute warnt das gleiche management vor übernahmen aus dem ausland .
ich muss auch den kollegen , die das vorhin als schreckgespenst an die wand gemalt haben , doch einmal sagen : lesen sie doch einmal die statuten der swisscom ; darin ist doch ganz klar eine beschränkung des stimmrechtes auf 5 prozent enthalten ; sie brauchen zwei drittel der vertretenen aktienstimmen und die absolute mehrheit der vertretenen aktiennennwerte , damit sie diese bestimmung ändern können .
angesichts der teilweise chaotischen strategiewechsel der swisscom unterstütze ich die privatisierungspläne und die notbremse des bundesrates beim auslandengagement .
die strategischen ziele des bundesrates für die swisscom ag sind festgelegt , und zwar unter ziffer 4 , kooperationen und beteiligungen .
der bundesrat erwartet , dass die swisscom alles daransetzt , durch gezieltes eingehen von beteiligungen und partnerschaften den unternehmenswert der swisscom zu sichern und nachhaltig zu steigern , und dass sie internationale marktentwicklungen beobachtet und auch bewertet .
sie soll beteiligungen nur eingehen , wenn eine wertsteigerung eintritt , wenn eine gute führung des unternehmens gewährleistet ist und wenn der risikoaspekt gut begutachtet wurde .
der bundesrat hat gemäss seinen vorgaben richtig gehandelt .
der risikoaspekt wurde vom verwaltungsrat und von der operativen führung nicht richtig eingeschätzt , und der bundesrat hat - der bund ist ja mehrheitsaktionär - rechtzeitig und gut eingegriffen .
der bundesrat hat aber in der kommunikation ganz klar falsch gehandelt .
es geht natürlich nicht an , dass in einem gremium wie dem bundesrat das röhren von platzhirschen einsetzt und sich jeder mit diesem geschäft profilieren will .
die privatisierung der swisscom ist ganz sicher der falsche weg .
wir wollen die gut strukturierte und gewinnbringende swisscom nicht den börsenhaien zum frass hinwerfen .
das angehäufte volksvermögen ermöglicht eine gut funktionierende grundversorgung .
wenn die aktienmehrheit aufgegeben wird , bleibt die grundversorgung ein wunschtraum , und die übernahme durch ausländische konzerne wird wirklichkeit .
aus diesem grunde sind auch wir mit der antwort des bundesrates nicht zufrieden .
im namen der evp-vertreter unserer fraktion halte ich zuerst einmal fest , dass die art und weise , wie der bundesrat mit diesem geschäft umgegangen ist , nicht akzeptabel ist .
zumindest hat es seinem ansehen geschadet und auch der diskussion einer sache , die wichtig und ernsthaft ist .
dieser diskussion werden wir uns aber nicht entziehen .
wir sind der auffassung , dass der bund die mehrheit der eigentümerschaft behalten muss , weil er hier die grundversorgung sicherzustellen hat .
damit stehen wir also hinter diesem grundsatz zugunsten der swisscom .
was wir aber verstehen , sind die bedenken über das ausmass der auslandbeteiligungen .
aus unserer sicht muss die swisscom nicht zu einem mammutunternehmen werden - also nicht möglichst gross und möglichst dominant in dieser welt .
wir sind vor allem der meinung , dass die swisscom nicht gesellschaften aufkaufen sollte , die dann in ihren ländern für die grundversorgung zuständig sind , sonst sind wir nicht konsequent .
von daher gesehen sind wir - unser teil der fraktion - von der antwort auf unsere fragen nicht befriedigt .
non .
grundsätzlich ist es äusserst problematisch , eine staatliche aufgabe zuerst in eine ag zu überführen , einen teil der aktien zu verkaufen , dann aber trotzdem bei bedarf über den verwaltungsrat hinweg die swisscom operativ steuern zu wollen .
wenn die situation wirklich so dramatisch war und der verwaltungsrat der swisscom wiederholt vom bundesrat vergeblich aufgefordert wurde , seine strategie zu ändern , müssten in einem solchen fall konsequenterweise an einer gv andere verwaltungsräte gewählt werden , welche das vertrauen des hauptaktionärs haben und dessen strategie umsetzen .
dies müsste spätestens jetzt , nach diesem massiven eingriff erfolgen .
aber ging es wirklich darum ?
da hätte der bundesrat ja schon den gewünschten deal mit der cesky telecom abblocken müssen .
ich werde deshalb den verdacht nicht los , dass noch andere motive hinter dem vorgehen einzelner bundesräte stecken .
geht es eventuell darum , mit druck auf die swisscom eine privatisierung zu erzwingen , um die finanzlage etwas aufzumöbeln ?
oder geht es etwa darum , mit der kaskade von angriffen bundesrat moritz leuenberger im amt zu zermürben ?
dies wären aber ganz gefährliche politspiele , volksvermögen aufs spiel zu setzen , damit einzelne bundesräte mediale auftritte hätten .
die sache selber kann und will ich ohne weitere akten nicht beurteilen .
persönlich habe ich zweifel am deal mit eircom .
die übernahme der cesky telecom hätte ich wohlwollender aufgenommen , da damit die swisscom in einem aufstrebenden markt und in einem kulturell und strukturell der schweiz nicht ganz unähnlichen land investiert hätte .
der zitierte vergleich mit der swissair hinkt einerseits , andererseits ist er vielleicht doch näher als gewisse bundesräte selber meinen .
die politik in bern muss jetzt nämlich aufpassen , dass sie nicht wegen dem swissair-debakel die falschen schlüsse zieht .
der fehler der staatlichen intervention nach dem grounding , welches die folge einer gescheiterten hunter-strategie und von machtspielen war , darf jetzt nicht bei swisscom zu einer staatlichen intervention vor einem vermeintlich drohenden grounding führen .
was war denn damals die ursache der verheerenden hunter-strategie ?
mitschuld tragen auch diejenigen politiker in bern , die 1993 das projekt alcazar zum absturz brachten .
die argumente waren heimatschutz und furcht vor aufgabe der eigenständigkeit .
daran war die svp unter der führung eines heutigen bundesrates nicht unschuldig .
eine damalig weitere sicht , bis und mit einer fusion mit einem starken partner wie z. b. lufthansa , aus einer position der stärke heraus , wurde dadurch verunmöglicht .
heute stehen wir bei der swisscom viel eher vor der frage alcazar und nicht vor der frage hunter-strategie .
das vom bundesrat verordnete verbot der auslandbeteiligung beziehungsweise die abschwächung bezüglich grundversorger ist sehr heikel , weil es eine fragwürdige abgrenzung ergibt , welche damals die swissair genau in eine falsche ecke führte .
der verwaltungsrat und das management haben die aufgabe , die swisscom erfolgreich zu führen und zukunftsfähig zu machen .
dabei sind sinnvolle beteiligungen eine möglichkeit , ein nischenplayer zu sein eine weitere .
aber auch eine fusion mit einem starken player im eu-markt und damit die aufgabe der sogenannten eigenständigkeit könnte eine option sein .
heute wäre dies auch aus einer position der stärke heraus möglich , und so besteht doch eine gewisse parallele zur swissair .
die frage der vollen privatisierung und des vollständigen verkaufs der aktien ist unter diesem aspekt ernsthaft als option zu prüfen .
dann hat aber eine gesetzgebung gleichzeitig gleich lange spiesse für alle unternehmungen und klare rahmenbedingungen für den service public festzulegen : versorgungssicherheit für alle landesteile , investitionssicherheit für unternehmungen , welche in die erhaltung und erweiterung der grundinfrastruktur investieren .
es ist dabei auch zu prüfen , ob nicht das festnetz als grundinfrastruktur bei der öffentlichen hand bleiben soll .
die alternative bliebe die heutige situation mit einer klaren mehrheitsbeteiligung , die aber eher ausgebaut und sicher nicht abgebaut werden sollte .
absolut falsch wäre hingegen eine reduktion der beteiligung auf unter 50 prozent , möglichst noch ohne klare rahmenbedingungen !
da bleiben die finanzrisiken der beteiligung bestehen ; allfällige folgekosten aus einer vernachlässigung der infrastruktur trüge weiterhin der steuerzahler , und bezüglich entscheidungen wäre mit dem hinweis auf privatisierung fast kein einfluss mehr möglich .
dieses zwittermodell führte beim flughafen zürich-kloten zur heutigen , misslichen situation .
ich erwarte deshalb vom bundesrat eine rasche auslegeordnung zur swisscom , mit klarer entscheidungsoption im oben skizzierten sinn für das parlament .
zudem muss rasch rechtssicherheit für die swisscom geschaffen werden , um weiteren flurschaden zu vermeiden .
kollege bäumle , wie viele milliarden franken sind sie angesichts ihrer sorge um die kollegialität in der landesregierung zu riskieren bereit , um diese kollegialität zu schützen ?
oder anders gefragt : wo setzen sie als parlamentarier die prioritäten ?
beim erhalt von dem volk gehörendem vermögen oder bei der pflege der harmonie in der landesregierung ?
ich möchte mich zu dieser frage nicht äussern , wie ich es auch in meinem votum nicht gemacht habe .
ich will mich zur völlig verunglückten kommunikation in dieser sache nicht äussern und auch nicht zur frage des vorgehens .
die äusserung der renommierten " financial times " , unsere regierung sei " gratuitously incompetent " , sagt alles .
das ganze theater hat unserem land und dem unternehmen massiv geschadet .
am anfang stand der entscheid , die voraussetzungen für die aufgabe der mehrheitsbeteiligung zu schaffen , eine diskussion , die schon 2001 geführt wurde .
die generelle haltung , dass der staat die vormaligen monopolbetriebe - post , sbb - dem wettbewerb aussetzt , ist richtig .
so haben wir in diesem bereich auch bei der telekommunikation seit jahren eine ausrichtung auf mehr unternehmerische , wettbewerbliche strukturen .
deshalb ist die cvp-fraktion für die öffnung der letzten meile eingestanden .
gerade weil die swisscom als börsenkotiertes unternehmen voll dem markt ausgesetzt ist , sind die bisherigen entscheide des bundesrates verheerend .
mit der beschränkung betreffend auslandaktivitäten und der sofortigen ausschüttung aller freien reserven wird der unternehmerische spielraum völlig eingeschränkt .
es wird swisscom bis zur [ page 1871 ] klärung der privatisierungsfrage fast nicht mehr möglich sein , zu wachsen und akquisitionen zu tätigen , und dies notabene in einem internationalen , völlig kompetitiven umfeld .
das gefährdet die wettbewerbsfähigkeit , und das kann nicht unser interesse sein .
es braucht daher schnelle klärungen betreffend strategie und fahrplan .
eine ganz andere frage ist die nach dem rückzug des bundes als aktionär .
wenn der bundesrat lediglich den punkt der eignerschaft in seine überlegungen mit einbezogen hat , hat er seine verantwortung nicht wahrgenommen .
würde sich der bundesrat konsequent als eigner zurückziehen , um des prinzips willen , so müsste er auch seine mehrheit an der ruag und an skyguide abgeben , und die kantone müssten ihre kantonalbanken und die kantonalen elektrizitätswerke privatisieren .
es würde sich auch die frage stellen , wieso der staat spitäler betreibt ; auch das kann man privat erledigen .
wo also hört die privatisierung auf ?
entscheidend ist doch , dass wir ehemalige staatsbetriebe formell privatisieren , sie etwa als aktiengesellschaften konzipieren , damit grösseren handlungsspielraum und die möglichkeit , schneller zu handeln , schaffen und sie dem wettbewerb nach betriebswirtschaftlichen regeln aussetzen .
bevor sich die frage nach der eignerschaft stellt , müssten zudem folgende fragen geklärt werden : 1. die erste frage betrifft die auslegung von artikel 92 der bundesverfassung , nämlich : welchen service public wollen wir ?
was bedeutet er heute im bereich telekommunikation überhaupt ?
2. kann man die flächendeckende versorgung zu gleichen preisen via gesetz , via konzession überhaupt sichern ?
ich erinnere daran , dass bei der vergabe der umts-konzessionen für das bündnerland kein angebot einging , bei der wireless-lan-vergabe hat nicht einmal die stadt st .
gallen auf dem markt ein interesse ausmachen können .
ja , wie wollen wir die investition in die zukunft , in die neuen technologien sichern ?
oder spielt dann eben der markt , d. h. , wird dann nur noch da investiert , wo viele menschen leben und es rentiert ?
3. praktisch alle experten gehen davon aus , dass bei einem verkauf des aktienpaketes ein ausländisches grossunternehmen zum handkuss kommen würde .
die swisscom wäre also ausländisch bestimmt .
will das der bundesrat , ist ihm das egal ?
4. macht es sinn , das fixnetz , den eigentlichen wert im bereich des service public , in schweizerischer hand zu behalten und allenfalls den rest der swisscom zu privatisieren ?
beim service public geht es um mehr als nur um ökonomische , wettbewerbliche überlegungen .
die swisscom steht wie die post und die sbb als grosser arbeitgeber in der verantwortung .
alle betriebe haben eine grosse bedeutung im bereich des sports und der kultur .
das schweizerische management , der schweizerische verwaltungsrat stehen zu diesem engagement .
mit einem verkauf des aktienpaketes ist daher die grosse gefahr einer ausländischen übernahme und einer völlig anderen interessenlage verbunden .
die cvp wird einem verkauf dieses aktienpaketes nicht zustimmen , wenn der bundesrat die aktienmehrheit des bundes abgeben will .
wir sind überzeugt : der service public in diesem bereich kann nur durch festhalten an der aktienmehrheit gesichert werden .
es gibt keine affäre swisscom .
die affäre heisst bundesrat .
was sich diese regierung geleistet hat , seit sie vor zwei jahren gewählt wurde , das hätte man früher nicht für möglich gehalten .
der bundesrat fällt durch einen äusserst leichtfertigen umgang mit verfassung und gesetzen auf .
er bricht sie , statt sie einzuhalten und durchzusetzen , wie er in diesem saal geschworen hat .
ich gebe ihnen ein paar beispiele : das grundrecht auf nothilfe wurde mit einem federstrich aus dem asylgesetz gestrichen - ein klarer verfassungsbruch .
wenn eines der mitglieder des bundesrates am ende der besagten sitzung seinen kollegen erklärt , " ihr könnt hier drin beschliessen , was ihr wollt , ich mache , was ich will " , und nachher auch so handelt , dann ist das nicht einfach unkollegial oder unanständig , dann ist das ein verfassungsbruch .
die verfassung schreibt in artikel 177 dem bundesrat vor , kollegial zu regieren .
oder wenn ich jetzt auf die geschichte mit swisscom zurückkomme : der erste entscheid des bundesrates , ein totalverbot für auslandaktivitäten zu verhängen , ist ein klarer gesetzesbruch .
in artikel 3 absatz 1 tug heisst es nämlich : " die unternehmung bezweckt , im in - und ausland fernmelde - und rundfunkdienste sowie damit zusammenhängende produkte und dienstleistungen anzubieten .
" kennen sie einen firmenbesitzer , der so mit seinem eigentum umspringt wie der bundesrat mit der swisscom , der seine eigene firma in misskredit bringt , indem er sie als klumpenrisiko ohne zukunft bezeichnet , der den ruf der eigenen firma schädigt , indem er sie mit der swissair , der grössten katastrophe in der jüngeren wirtschaftsgeschichte der schweiz , vergleicht , der nicht nur seinen verwaltungsrat desavouiert , sondern auch gegen die aktienrechtlichen bestimmungen verstösst und der seine eigene strategie über nacht über den haufen wirft ?
der bundesrat schädigt volksvermögen .
sein entscheid bezüglich eigenmittel engt die unternehmerischen möglichkeiten der swisscom massiv ein .
er nimmt ihr die wachstumschancen , er schwächt ihre wettbewerbsfähigkeit auf dem heimmarkt schweiz , er hindert die swisscom daran , werterhaltung und wertvermehrung zu machen , das heisst , er macht mit seinen entscheiden genau das gegenteil von dem , was ihm der gesetzgeber in auftrag gegeben hat .
die bilanz dieser regierung ist niederschmetternd .
wir haben eine regierungsmehrheit , die gegen die verfassung verstösst , die das gesetz bricht , die volksvermögen gefährdet und die die grundversorgung in einem der wichtigsten infrastrukturbereiche dieses landes aufs spiel setzt .
wenn es in der schweiz ein klumpenrisiko gibt , dann ist es nicht die swisscom , sondern dann ist es die rechtsbürgerliche mehrheit im bundesrat .
ich möchte hier als unternehmer ein paar gedanken in die diskussion einbringen .
bei monopolbetrieben ist der bund grundsätzlich einem privaten monopolisten vorzuziehen .
doch die zeiten des monopols bei der swisscom sind vorbei , der markt ist geöffnet .
im neuen fernmeldegesetz ist dieser tatsache rechnung getragen .
um die grundversorgung zu sichern , ist der besitz eines unternehmens nicht mehr notwendig ; dafür gibt es eine grundversorgungskonzession , welche entsprechend abgegolten wird .
eine firma kann sich auf zwei arten entwickeln : entweder wächst sie , oder sie schrumpft .
wachsen kann , wer technologisch vorne dabei ist , wer es versteht , aus dem wachstum heraus resultierende synergien zu nutzen ; wachsen kann , wer eine günstige kostenstruktur hat ; wachsen kann , wer flexibel und rasch auf sich verändernde verhältnisse reagieren kann .
schrumpfen wird , wer dazu verdonnert ist , in gesättigten , abgeschlossenen märkten tätig zu sein ; schrumpfen wird , wer bei seinen entscheiden auf langwierige politische entscheide rücksicht nehmen muss ; schrumpfen wird , wer bei der bestückung des verwaltungsrates nicht auf die kompetenz seiner mitglieder schauen kann , sondern gezwungen ist , auf quoten oder auf staatliche vorgaben zu achten .
die swisscom hat in der vergangenheit versucht zu wachsen , in einem umfeld , das eigentlich zum schrumpfen verdammt .
auslandinvestitionen mit der struktur eines exmonopolisten zu tätigen ist zum scheitern verurteilt .
die bisherige misserfolgsserie der swisscom mit auslandinvestitionen ist eindrücklich , um nicht zu sagen erschreckend : beginnend mit d wie debitel , bis u wie uta telekom .
aus unternehmerischer sicht gibt es zwei grundsätzliche ansätze für die strategie der swisscom : entweder behält der bund die aktienmehrheit , und die swisscom beschränkt sich auf den schweizer markt .
dieser ansatz bedeutet : verwaltung des bestehenden .
infolge mangelnder grösse wird [ page 1872 ] es sich der konzern langfristig nicht leisten können , technologisch vorne dabei zu sein .
ein schrumpfungsprozess mit entsprechendem personalabbau wird nicht zu umgehen sein .
den wachstumsfeldern breitband und triple play steht der deutlich schrumpfende bereich der sprachtelefonie gegenüber , aber auch sinkende anschlussgebühren sind zu erwarten .
kurz zusammengefasst : ein firma mit substanz , aber ohne perspektiven .
der zweite mögliche ansatz für die strategie der swisscom ist erfolgversprechender ; er besteht darin , dass sich der bund von der aktienmehrheit an der swisscom trennt und es dieser ermöglicht , sich als privates unternehmen am freien markt zu positionieren und auch entsprechend zu agieren .
mit der entlassung in die unternehmerische freiheit übernimmt die swisscom auch das unternehmerische risiko .
mit der grundversorgungskonzession ist sicherzustellen , dass der service public aufrechterhalten werden kann .
eine kombination dieser beiden ansätze , also aktienmehrheit des bundes verbunden mit unternehmerischer freiheit und auslandengagements , ist hirnwütig und verantwortungslos .
stellen sie sich vor , eine vom bund dominierte swisscom müsste als inhaberin z. b. der deutschen telekom 32 000 stellen abbauen .
können sie sich die politische dimension dieses vorgangs vorstellen ?
der angekündigte personalabbau der deutschen telekom ist brisant , auch ohne dass die schweiz da involviert ist .
das risiko , sich als staatsbetrieb in die grundversorgung anderer staaten einzumischen , darf nicht eingegangen werden .
oder soll der schweizer steuerzahler für die erfüllung gewerkschaftlicher forderungen in einem anderen staat geradestehen ?
das kann doch nicht der ansatz sein .
ich bitte den bundesrat , in bezug auf die strategie der swisscom möglichst schnell klarheit zu schaffen und den kontrollierten ausstieg des bundes aus der hauptbeteiligung vorzubereiten und zu vollziehen .
die strategischen ziele , die der bundesrat für die swisscom formuliert hat , beinhalten unter anderem , dass der bundesrat die unternehmerische autonomie der swisscom ag berücksichtigt und anerkennt die entscheidungsfreiheit des verwaltungsrates in bezug auf geschäftsstrategie und -politik anerkannt .
und an anderer stelle steht : zur sicherung der wettbewerbsfähigkeit sollen strategische beteiligungen angestrebt werden , wenn sie langfristig zur steigerung des unternehmenswertes beitragen , führungsmässig betreut werden können und wenn dem risikoaspekt genügend rechnung getragen wird .
die konkrete umsetzung dieser zielsetzungen hat bisher keinerlei probleme geboten .
die internationale vernetzung der swisscom als folge der beschränkten wachstumschancen in der schweiz ist auch nichts neues und wird seit jahren auf mannigfaltige weise gepflegt .
dabei ist der bundesrat stets rechtzeitig über die absichten der swisscom orientiert worden , auch über die verhandlungen mit der eircom von irland .
der abrupte strategiewechsel bei den auslandengagements ist inhaltlich erklärungsbedürftig und vom vorgehen her unverständlich .
ein telefonanruf vor dem entscheid hätte genügt , um anstand zu bewahren und schaden zu begrenzen .
stattdessen hat der für dieses geschäft nicht einmal zuständige bundesrat blocher seinen husarenritt medienträchtig , gleichsam als " retter der nation " , fortgesetzt , wenig fundiert , dafür umso lärmiger .
so ist zum beispiel der vergleich mit der swissair eine beleidigung gegenüber den swisscom-organen und deren belegschaft .
es ist ein unqualifiziertes geschwätz .
wie war das noch mit der swissair , beim ewr-nein , bei alcazar ?
das waren alles politische entscheide , die als erste ursachen für den sinkflug der swissair angesehen werden können .
zugegeben , es sind fehler gemacht worden .
debitel war ein [ page 1874 ] fehler , aber von amokläufen zu sprechen , herr kollege kaufmann - gegenüber einer gesellschaft , die per saldo einen ausgezeichneten job macht -, ist dann doch sehr mutig .
ich erinnere sie an die umts-blase , und auch diese spekulativen geschäfte hat die swisscom gut gemeistert .
leistung und erfolg der swisscom - auch für die öffentliche hand - rechtfertigen es nicht , dass man ihr derart unverhältnismässige zügel anlegt .
ich erinnere an die beiträge , die der bund inzwischen bekommen hat .
herr kollege kaufmann , es geht eben nicht nur um 9 milliarden franken .
der bund hat auch 2,7 milliarden franken im rahmen des ipo einkassiert .
das sind die fakten .
und die rendite war über all diese jahre aussergewöhnlich .
jetzt sagt man natürlich , die swisscom-aktie halte nicht schritt mit den anderen aktien .
dafür gibt es erklärungen - zum beispiel gerade der harte wettbewerb im inland , für den man ja die internationale vernetzung möchte .
eine andere erklärung ist : wenn eine gesellschaft einen mehrheitsaktionär hat , der zwei drittel der aktien besitzt , ist der markt kleiner und die freude an diesen aktien nicht immer sehr gross .
aber es gibt noch einen telekommunikationsindex , der viel näher am geschehen der swisscom ist .
dort ist die swisscom " in line " .
entscheidend ist schliesslich die frage : wie macht sich die swisscom im benchmark ?
wie ist sie im vergleich mit ähnlichen unternehmungen im ausland ?
und auch da schneidet sie sehr gut ab .
ich bin zuversichtlich : wenn die zuständigen bundesräte , die herren merz und leuenberger , das geschäft selber und alleine an die hand nehmen , kommen wir zu guten ergebnissen .
herr kollege walker , sie haben herrn blocher einen angeblichen husarenritt und unqualifiziertes geschwätz vorgeworfen .
sie selber haben in diesem saal während der luftverkehrsdebatte wörtlich zur variante , die gewählt worden ist , gesagt : " die betriebswirtschaftlich beste " - das entnehmen sie ihren akten - " ist die variante 26 /26." wenn sie herrn blocher husarenritte und unqualifiziertes geschwätz vorwerfen , wie beurteilen sie heute diese worte ?
ich danke herrn bundesrat couchepin , dass er heute herrn bundesrat deiss vertreten hat .
[ page 1861 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 96 stimmen dagegen .... 77 stimmen
herr bundesrat , in der heutigen , relativ friedlichen zeit in europa habe ich keine probleme mit dem anliegen von herrn studer .
die armee ist jedoch für ernste situationen , für gefährliche zeiten bestimmt .
wenn militärdienst wieder einmal lebensgefährlich wird , kann sich dann jeder , der will , aus der armee verabschieden und in den sicheren zivildienst wechseln , wenn wir diese motion annehmen ?
wer muss in gefährlichen zeiten in der armee dienst leisten und dafür geradestehen und wer nicht , wenn diese motion angenommen wird ?
man könnte diese motion unter das motto stellen : " die abschaffung des militärdienstobligatoriums ist mittelfristig das ende der milizarmee " - so weit gehe ich .
dass wir heute überhaupt über diese motion diskutieren , ist wahrscheinlich im fehler begründet , den ersatzdienst überhaupt jemals in die verfassung geschrieben zu haben .
schon damals war absehbar , dass dieses vorhaben , das heute auf dem tisch liegt , einmal kommt .
die nächsten schritte sind ja angekündigt .
der faktor 1,5 wird schon wieder infrage gestellt .
wer die motion studer heiner überweist , muss sich nicht wundern , dass in der gesetzesdebatte dieser faktor dann auch wieder infrage gestellt wird .
mich würde es nicht wundern , wenn die linke seite dann sagt , sie wolle mindestens einen faktor 1,0 oder überhaupt keinen mehr .
das ganze ist meiner auffassung nach auch verfassungswidrig , denn jeder schweizer ist nach artikel 59 absatz 1 der bundesverfassung verpflichtet , militärdienst zu leisten - punkt .
die verfassung sieht einen zivilen ersatzdienst vor , das ist aber ein nachsatz .
aber das hat nichts mit der freien wahl zu tun , sondern jeder ist militärdienstpflichtig .
das müssen sie sich einmal merken , denn andere auslegungen dieses verfassungsartikels sind meiner ansicht nach unzulässig .
[ page 1860 ] auch der " blaue weg " , der hier immer wieder angeführt wird , wird sich nicht ändern .
der " blaue weg " ist heute einfach eine mittlere katastrophe , weil er nicht mehr richtig gehandhabt wird .
aber das wird sich mit dieser motion studer heiner oder allenfalls mit einer gesetzesänderung nicht ändern .
es gibt immer noch zu viele , die sich davor drücken , militär - oder dann zivildienst zu leisten .
das parlament und das volk haben sich immer für eine milizarmee ausgesprochen .
und was hat das parlament in letzter zeit getan ?
es hat via finanzpolitik sukzessive die armee demontiert .
wir haben eine " armee xxi " eingeführt - mit 4,8 milliarden schweizer franken pro jahr dereinst .
es ging auf 4,3 milliarden franken , dann auf 4,0 milliarden franken hinunter .
jetzt sind wir bei 3,85 milliarden franken , und wahrscheinlich wird es noch weniger .
wir sehen es dann noch in der differenzbereinigung zum budget .
das heisst , die finanzpolitik hat die milizarmee - die verteidigung - schon halbiert , nur hat es keiner gemerkt .
der bundesrat kommt dann wie die alte fasnacht und macht hinterher noch eine änderung , die er uns vorlegen will und die wir einfach schlucken können - ohne jegliche diskussion .
aber wir hier drin sind schuld daran , dass wir die armee über die finanzen demontieren .
und jetzt kommt herr studer heiner und will der armee auch noch gerade das personal entziehen .
also schafft er einen mosaikstein mehr , um die milizarmee zu demontieren .
herr leu , eine ganz klare absage an sie : ich bin von der cvp sehr enttäuscht , die sich immer für diese armee eingesetzt hat ; das haben wir zusammen gemacht .
jetzt muss ich hören , dass die mehrheit der cvp-fraktion diese motion unterstützt .
sie helfen jetzt genauso mit , diese armee zu demontieren , wie das alle anderen hier drin tun .
die linken werden applaudieren .
sie werden " juhee " schreien , wenn diese motion angenommen wird .
aber wir bürgerlichen sind an der demontage der armee schuld .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
auch ich bin der meinung , dass die zeit gekommen ist , weitere schritte zu tun .
die frage ist aber : welche schritte ?
ich glaube , dass gleichzeitig auch die zeit gekommen ist , dass wir jetzt diese frage wirklich sachlich und ohne ideologien diskutieren können .
aber nachdem ich heute und das letzte mal einige voten gehört habe , bekomme ich den eindruck , dass immer noch alte emotionen und teilweise alte ideologien mitspielen , dass auch die damaligen argumente hüben und drüben wieder ungefähr in gleicher weise vorgetragen werden .
das könnte allenfalls unseren blick trüben , wenn es darum geht , auch noch nach anderen modellen und anderen möglichkeiten zu suchen , um dieses problem zu lösen , ein problem übrigens , das längstens - auch da sind wir uns wahrscheinlich einig - nicht mehr ein problem der sicherheitspolitik oder der armee , sondern eine rein staatspolitische frage ist .
immerhin glaube ich , dass zu unrecht immer wieder der zusammenhang mit dem " blauen weg " hergestellt wurde : wenn der " blaue weg " wirklich so unkontrolliert und schlecht wäre , wie er hier dargestellt wurde , dann ist es ebenso ein unrecht gegenüber den militärdienstleistenden .
es geht hier nicht um eine frage der militärdienstleistenden und der zivildienstleistenden , sondern um eine frage der dienstleistenden und der nichtdienstleistenden überhaupt : hier greift der mechanismus des " blauen weges " .
nun ist aber die heutige form der gewissensprüfung - die jetzt in einigen voten natürlich viel schlechter gemacht wurde , als sie es effektiv ist , wie das in einer politischen diskussion manchmal üblich ist - ganz sicher auch nicht mehr die beste möglichkeit , die wir haben .
deshalb wurde ein anderes modell erarbeitet - darüber wurde heute noch gar nicht gesprochen -: es liegt ein modell in der schublade , mit dem man entsprechend der deutschen praxis zwar nicht vom grundsatz der gewissensprüfung abrücken würde , aber ein ganz einfaches erklärungsverfahren einrichten würde .
man hätte dann 4,5 millionen franken eingespart .
das modell wurde schon einmal im bundesrat diskutiert , meines erachtens dann aber aus eher ideologischen gründen abgelehnt .
aber es könnte wieder hervorgeholt werden .
welches ist der vorteil eines solchen vereinfachten modells , das aber beim grundsatz des gewissens bleibt ?
der grosse vorteil wäre , dass wir dann wahrscheinlich vom jetzigen umrechnungsfaktor 1,5 auf etwa 1,3 hinunterfahren könnten .
beim tatbeweis dagegen - und da sind sich wahrscheinlich alle einig - haben wir es auf jeden fall mit einem modell zu tun , bei dem deutlich mehr dienst geleistet werden muss als bei den anderen lösungen .
ich glaube einfach nicht , dass ein modell im interesse der zivildienstpflichtigen liegt , bei dem sie deutlich mehr dienst leisten müssen .
wenn sie die zivildienstpflichtigen fragen , dann ziehen sie ganz bestimmt eher ein modell vor , bei dem sie weniger dienst leisten müssen , als eines , bei dem sie mehr dienst leisten müssen .
es ist deshalb eine nicht nachgewiesene und nicht weiter glaubhaft gemachte aussage , wenn immer wieder gesagt wird , der tatbeweis sei für die dienstpflichtigen besser .
man hat seinerzeit in diesem saal zwei modelle diskutiert : einen tatbeweis auf der basis eines umrechnungsfaktors von 2,0 auf der einen seite und ein modell gewissensprüfung mit dem umrechnungsverhältnis 1 zu 1 auf der anderen seite .
wenn man das modell 1 zu 1 in stunden umgerechnet hat , dann ist man nach der damaligen rechnung , in wochen ausgedrückt , zu einem faktor 1,5 gekommen .
der faktor 1,5 in wochen umgerechnet hat dem verhältnis 1 zu 1 in stunden entsprochen .
wenn man heute die rechnung aufgrund der veränderten situation wiederholt , kommt man statt auf den faktor 1,5 auf einen solchen von ungefähr 1,3 . ich denke also , aus der sicht der zivildienstpflichtigen wäre das die beste lösung .
aus der sicht der finanzpolitiker wäre es ebenfalls die beste , da sie diese gewissensprüfung radikal vereinfachen und verbilligen würde , aber beim prinzip bleiben und gleichzeitig die dienstdauer von einem faktor 1,5 auf einen faktor 1,3 herunterfahren würde .
wenn sie die motion studer heiner annehmen , dann legen sie sich heute auf ein endgültiges modell fest und verbauen eventuell die möglichkeit , solche neue varianten zu prüfen .
deshalb lehne ich die motion studer heiner heute ab .
es gibt fragen , für die einfach die zeit gekommen ist .
das ist jetzt eine solche frage .
ich kann mich noch an die zeit erinnern , als wir hier in diesem parlament darüber gestritten haben , ob wir überhaupt einen zivildienst einführen oder diese leute nicht weiter ins gefängnis [ page 1859 ] stecken sollten .
diesen schritt haben wir nach langem zögern und nach mehreren umgängen dann gewagt .
jetzt meine ich , dass es zeit ist , einen schritt weiter zu gehen .
ich habe gestaunt , als ich den ersten teil der debatte am montag gehört habe , dass wieder gründe in bezug auf die allgemeine wehrpflicht , in bezug auf die verfassung , geltend gemacht worden sind .
es ist ja völlig klar , dass wir mit dem schritt , der von herrn studer vorgeschlagen wird , nicht die freie wahl einführen , sondern es braucht immer noch besondere gründe .
aber diese gründe messen wir mit dem tatbeweis .
wer bereit ist , diesen längeren dienst an der gemeinschaft zu tun , der macht sehr sinnvolle dinge und beweist damit , dass er dies auf sich nimmt , dass er wirklich gründe hat .
das sollte doch mehr als reichen .
es hat sich deutlich gezeigt , dass die versuche , mit der gewissensprüfung zwei kategorien von menschen zu schaffen - diejenigen , die offenbar gute gründe haben , und jene , die keine guten gründe haben -, fehlgeschlagen sind .
ich anerkenne zwar , dass die kommission , die sich um die gewissenserforschung bemüht hat , sehr redlich gearbeitet hat ; sie hat versucht , ihren auftrag möglichst gut wahrzunehmen .
aber es hat sich gezeigt - auch die diskussion , die wir am montag geführt haben , ich verweise auf das votum von herrn widmer -: gewissen kann man so nicht überprüfen .
es wird oft so sein , dass diejenigen , die intellektuell vielleicht ein bisschen brillanter formulieren können , sich vor einer solchen kommission besser " metzgen " können als jene , die vielleicht eher ein bisschen unbeholfen sind .
es ist nun wirklich zeit : schaffen wir diese unselige gewissensprüfung ab .
damit gefährden wir nicht die allgemeine wehrpflicht .
wir haben die zahlen gehört .
ich würde sogar sagen , dass der anderthalbfache zivildienst eine übertriebene tatbeweisforderung ist , die wir immer noch stellen .
es ist sehr stossend , wenn sie daran denken , dass heute die meisten jungen leute , die nicht bereit sind , militärdienst zu leisten , einfach mit einem arztzeugnis aufkreuzen und sich auf dem " blauen weg " dispensieren lassen .
das ist doch eine stossende ungerechtigkeit gegenüber denjenigen jungen leuten , die effektiv bereit sind , für die gemeinschaft eine arbeit zu übernehmen .
ich bitte sie , hier jetzt wirklich diesen schritt zu tun .
er ist längst fällig .
wir sind das nicht nur diesen leuten schuldig , sondern - das ist ja fast der auslöser für einige , dieser motion zuzustimmen - es ist auch unsinnig , hier millionen für etwas auszugeben , das in der wirkung eigentlich gar nicht mehr notwendig ist .
ich erachte die einführung eines tatbeweises als überfällig .
ich habe es mein ganzes politisches leben lang unerträglich gefunden , dass menschen einzig deswegen kriminalisiert werden , weil sie keinen militärdienst leisten konnten , obwohl sie bereit waren , etwas anderes für diesen staat wertvolles , nämlich zivildienst , zu leisten .
ich bin froh um die bewegung in dieser debatte ; ich bin auch froh darüber , dass viele erkannt haben , dass die gewissensprüfung eine schlechte lösung ist , weil es unmöglich ist , das gewissen eines menschen zu prüfen .
es gibt im liberalen rechtsstaat einen wesenskern der persönlichkeit ; diesen wesenskern der persönlichkeit haben politik und staat unangetastet zu lassen .
ich möchte auch diejenigen , die noch zweifeln , dazu auffordern , sich zu überlegen , ob es nicht auch in ihrem denken , in ihrem handeln , in ihrem gewissen kernbereiche gibt , die sie von niemandem prüfen lassen wollen ; kernbereiche , in denen sie eher bereit sind , durch ihre taten zu zeigen , was sie wollen , als vor einer kommission zu erscheinen und dort ihr gewissen offen zu legen .
abgesehen davon , dass es unmöglich ist , das gewissen zu prüfen , ist es auch ein staatspolitischer unsinn , weiterzufahren wie bisher .
es ist ein staatspolitischer unsinn , all diejenigen , die bereit sind , etwas für diesen staat zu leisten , auf den " blauen weg " oder in die kriminalisierung zu schieben .
es ist unsinnig , weil diese menschen etwas für den staat leisten wollen , weil sie etwas für den staat leisten können und weil all diejenigen , die zivildienst leisten , etwas wertvolles für diesen staat leisten .
sie sind eben keine drückeberger , sondern sie wollen etwas tun .
wir sollten es ermöglichen , dass sie es auch tun können .
dass es keine freie wahl gibt , wie der bundesrat immer wieder gesagt hat , haben auch einige meiner vorrednerinnen und vorredner gesagt .
wenn das eine anderthalbmal so lange dauert wie das andere , gibt es keine freie wahl .
sie erbringen eben wirklich den tatbeweis .
abschliessend möchte ich diejenigen unter ihnen , die noch zweifeln , bitten , sich zu fragen , ob sie es mit ihrem gewissen vereinbaren können , leute , die aus gewissensgründen etwas nicht tun können , weiterhin zu kriminalisieren .
für diese frage gibt es keine gewissensprüfung , aber es gibt die möglichkeit des tatbeweises - hier und heute .
stimmen sie der motion zu .
namens der mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie , die motion studer heiner anzunehmen , d. h. , anstelle des prüfungsverfahrens für die zulassung zum zivildienst den sogenannten tatbeweis einzuführen .
wir haben uns diesen entscheid nicht leicht gemacht .
nach wie vor unbestritten ist für uns - und entsprechend treten wir auch dafür ein -, dass der zivildienst nicht eine frei wählbare alternative zum militärdienst ist , sondern eine ersatzform für die erfüllung der militärdienstpflicht .
unabhängig von der form der zulassung sind wir daher der auffassung , dass der zugang zum zivildienst an strenge kriterien geknüpft werden muss .
genau aus diesem grunde setzte sich unsere fraktion bei der letzten revision des zivildienstgesetzes dafür ein , dass auch in kombination mit dem prüfungsverfahren die auflage bestehen blieb , anderthalb mal länger zivildienst statt militärdienst zu leisten .
mit blick auf die sich schon damals abzeichnende tendenz , dass später einmal der tatbeweis eingeführt würde , wollten wir die hürde mit dem anderthalbmal so langen zivildienst auch ohne prüfverfahren hoch genug behalten .
unser damaliger entscheid erweist sich unter berücksichtigung der zwischenzeitlichen erfahrungen als richtig und gibt uns nun handlungsfreiheit , den tatbeweis einzuführen , ohne den verfassungsgrundsatz in artikel 59 absatz 1 infrage zu stellen , wonach der zivildienst nicht eine frei wählbare alternative zum militärdienst ist .
in seinem tätigkeitsbericht 2001 -2004 hat der scheidende präsident der zulassungskommission für den zivildienst , unser ehemaliger kollege dr .
anton keller , unter anderem folgendes festgehalten : " mit blick auf die zukunft ergeben sich fragen , die politisch von bedeutung sind und gegebenenfalls von der politik gelöst werden müssen .
einerseits wächst die zahl jener , die auf dem sogenannten blauen weg - mit einem arztzeugnis - aus der dienstpflicht ausscheiden .
damit öffnet sich ein graben zur sich verkleinernden zahl jener , welche die dienstpflicht erfüllen .
es zeichnet sich aber auch ein missverhältnis ab zwischen jenen , die auf dem blauen weg aus der dienstpflicht ausscheiden , und jenen , welche zivildienst leisten wollen und dazu bereit sind , eine gewissensprüfung zu bestehen und anderthalbmal mehr zeit einzusetzen , als es der militärdienst erfordert .
als sicher erscheint uns dies : die manchmal geäusserte befürchtung , die militärdienstverweigerer aus gewissensgründen und damit der zivildienst stellten einen aderlass für die armee dar , ist zum heutigen zeitpunkt entkräftet .
dem zivildienst und dem zivildienstleistenden steht im rahmen des ganzen eine unvoreingenommene neue beurteilung zu .
" mit der annahme der motion studer heiner setzen wir das startzeichen zu dieser unvoreingenommenen neuen beurteilung , das heisst , dass wir als gesetzgeber die freiheit , die uns zusteht , nutzen , um über die form der zulassung zu entscheiden .
am vergangenen 8. november hat die sik ihres rates dem leistungsauftrag der vollzugsstelle für den zivildienst für die jahre 2006 bis 2008 zugestimmt .
es geht insbesondere darum , die wirkung der zivildiensteinsätze zu verbessern , die handlungsfreiheit des zivildienstes insgesamt zu erhöhen sowie dem zivildienst zu einem eigenständigen profil zu verhelfen .
die motion studer heiner hat zum ziel , auf ende dieser leistungsauftragsperiode ein element des zivildienstes , nämlich das zulassungsverfahren , auf eine neue gesetzliche basis zu stellen .
es geht also darum , dass wir ein verfahren , das sich überholt hat , aufheben und damit gleichzeitig auch einige millionen sparen .
abschliessend möchte ich auch hier anerkennend zum ausdruck bringen , dass die mitarbeitenden und die verantwortlichen expertinnen und experten der zulassungskommission stets einwandfreie arbeit geleistet haben , und dieser dank gilt auch dem chef der vollzugsstelle , herrn dr .
werenfels .
besten dank , wenn sie dieser motion studer heiner zustimmen .
sie haben einen bericht der staatspolitischen kommission vom 3. november 2005 erhalten .
die kommission beantragt zustimmung zum beschluss des ständerates vom 7. oktober 2004 , d. h. nichteintreten .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ page 1895 ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 53 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit dem königreich norwegen und des zugehörigen protokolls arrêté fédéral relatif à l'approbation d'un protocole modifiant la convention de double imposition conclue avec le royaume de norvège ainsi que le protocole s'y rapportant [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
wir müssen aufpassen , dass wir hier jetzt nicht einige dinge durcheinander bringen : korruption , steuerhinterziehung und bankgeheimnis werden hier wild durcheinander geworfen ; begriffe , die so nicht zusammengehören .
auch die teilnahme der schweiz an diesem global forum fand im zustand des sogenannten " invité " statt .
wir waren eingeladen , wir haben nicht partizipiert , wir haben nicht gebremst , wir haben auch keine weiteren initiativen ergriffen .
aber wir stellen uns auf den standpunkt , den wir im jahr 2000 mit dem oecd-fiskalkomitee gefunden haben und der von der oecd anerkannt ist .
davon gehen wir aus .
der rückweisungsantrag verlangt , dass wir norwegen die gleichen zusagen machen wie der eu mit dem zinsbesteuerungsabkommen , und zwar in einem memorandum of understanding .
nach einem solchen memorandum of understanding müssen die schweiz und die eu-mitgliedstaaten , wenn einmal die bilateralen verhandlungen über das abkommen über den zinsbesteuerungsbereich abgeschlossen sind , verhandlungen aufnehmen , um die amtshilfebestimmungen in den jeweiligen doppelbesteuerungsabkommen anzupassen .
neu soll dort amtshilfe eben nicht nur in fällen geleistet werden , die nach dem recht des ersuchten staates als steuerbetrug gelten , sondern auch beim vorliegen von ähnlichen delikten , englisch " the like " .
als ähnlich oder " the like " gelten ausschliesslich delikte , die denselben unrechtsgehalt aufweisen wie der steuerbetrug nach schweizerischem recht .
dass sich die amtshilfe im verhältnis zu norwegen nicht auf ähnliche delikte , also " the like " , erstreckt , hat im wesentlichen drei gründe : 1. die amtshilfebestimmung im revidierten doppelbesteuerungsabkommen mit norwegen entspricht voll und ganz der geänderten schweizerischen amtshilfepolitik im verhältnis zu allen oecd-staaten .
diese beruht auf dem bankgeheimnisbericht des oecd-fiskalkomitees aus dem jahr 2000 , dem die schweiz ausdrücklich zugestimmt hat .
danach werden auskünfte im falle einer vorsätzlichen tat auch für die durchsetzung des innerstaatlichen rechtes dann ausgetauscht , wenn die tat in beiden staaten mit einer freiheitsstrafe bedroht ist .
eine solche tat ist in der schweiz im bereich der direkten steuern eben der steuerbetrug nach artikel 186 des gesetzes über die direkte bundessteuer , d. h. eine urkundenfälschung , die dann eben zur steuerhinterziehung führt .
eine weitergehende verpflichtung ist die schweiz im rahmen der oecd nicht eingegangen .
es besteht daher auch kein anlass , im verhältnis zu norwegen davon abzuweichen .
2. norwegen ist kein eu-mitgliedstaat .
es besteht daher auch kein anlass , dieses memorandum of understanding zur zinsbesteuerung mit der eu hier ebenfalls auf norwegen anzulegen .
3. es hat sich in den verhandlungen mit norwegen herausgestellt , dass bei den norwegischen veranlagungsverfahren eben keine tatbestände bestehen , die den unrechtsgehalt des steuerbetruges aufweisen , aber keinen betrug nach schweizerischem recht darstellen .
solche tatbestände sind sehr selten , es gibt sie z. b. im englischen recht im zusammenhang mit veranlagungsverfahren .
norwegen selbst hat in den verhandlungen - im gegensatz zu dem , was beim rückweisungsantrag gesagt wurde ; das muss ich auch klar machen - keine weitergehenden begehren in diese richtung gestellt .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , den rückweisungsantrag der kommissionsminderheit abzulehnen und das protokoll zum doppelbesteuerungsabkommen mit norwegen zu genehmigen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : seit längerem und gerade in diesen tagen bestätigt sich die internationale tendenz zu einer intensivierung des informationsaustausches in steuerangelegenheiten .
wir hatten anfang november das global forum der oecd in melbourne , übrigens mit schweizer vertretung , welches das unterstrichen hat ; und wir hatten letzte woche das tax committee der uno in genf , ein regierungskomitee neuerdings , mit dem gleichen anliegen .
was tut die schweiz ?
sie betätigt sich jeweils als bremser .
das hauptanliegen der schweiz , das kommt auch in dieser vorlage zum ausdruck , scheint der staatliche schutz der steuerhinterziehung zu werden .
sie können sich vorstellen , wie gut das ankommt , vor allem bei einem befreundeten staat wie norwegen .
die minderheit anerkennt , dass es in dieser vorlage einen kleinen , sehr beschränkten fortschritt gibt , nämlich den informationsaustausch bei holdinggesellschaften .
der kern dieses doppelbesteuerungsabkommens bleibt aber äusserst unbefriedigend .
deswegen stellen wir einen rückweisungsantrag mit der auflage , den informationsaustausch so zu erweitern , dass norwegen sein nationales recht bei steuerdelikten durchsetzen kann .
wie begründen wir das ?
der informationsaustausch , wie er im vorliegenden doppelbesteuerungsabkommen vorgeschlagen wird , ist viel zu eng gefasst .
er hält an der doppelten strafbarkeit fest und geht damit einmal mehr von der schweizerischen differenzierung und sonderstellung aus , nämlich der differenzierung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug .
auf diese weise hindert man norwegen daran , die eigenen steuergesetze einzuhalten .
eine zweite unsinnige einschränkung betrifft das sogenannte spezialitätenprinzip .
das heisst , die ausgetauschten informationen dürfen nur im zusammenhang mit steuerbetrug gemäss schweizerischer definition verwendet werden .
hier wird dann der zusammenhang zwischen bankgeheimnis , steuerbetrug , korruption und geldwäscherei ausgeblendet .
das heisst , wenn norwegen zum beispiel beweise zur aufdeckung solcher delikte suchen will , sind ihm die hände gebunden , und dies , obwohl die schweiz die europaratskonvention gegen korruption unterschrieben hat .
sie ist trotzdem nicht bereit , die dazu notwendigen instrumente - und um ein solches geht es hier beim informationsaustausch - freizugeben und zum einsatz zu bringen .
norwegen ist wie gesagt ein befreundetes efta-land und wünschte ausdrücklich einen erweiterten informationsaustausch .
nun kommt der bundesrat mit einem vorschlag , der norwegen schlechter behandelt als die usa oder die eu-staaten .
für diese länder gilt nämlich eine erweiterte [ page 1894 ] formel des informationsaustausches zur verhütung von " betrugsdelikten und dergleichen " , wie es in den abkommen heisst .
mit anderen worten : wir geben bereits 25 europäischen ländern und den usa zur betrugsbekämpfung bessere lösungen in die hände als norwegen .
wo steckt da die logik ?
ich bitte sie , diesen unwürdigen zustand nicht zu unterstützen .
ich möchte noch folgendes korrigieren : ein drittel der wak hat den rückweisungsantrag der minderheit unterstützt ; er erhielt nicht etwa 0 stimmen .
das geschah dann in der gesamtabstimmung .
aber hier geht es um rückweisung mit bestimmten auflagen .
sie ist von einem drittel der wak unterstützt worden .
ausgangspunkt für die vorliegende teilrevision des doppelbesteuerungsabkommens der schweiz mit norwegen war ein begehren vonseiten norwegens .
die bestimmung über die vermeidung der doppelbesteuerung von in norwegen ansässigen personen soll an eine änderung des internen rechtes angepasst werden , indem von der freistellungsmethode zur anrechnungsmethode gewechselt wird .
aufgrund von artikel 23 des geltenden abkommens nimmt norwegen heute bei der besteuerung eines norwegischen steuerpflichtigen schweizerische einkünfte - mit ausnahme von dividenden und verwaltungsratsvergütungen - und schweizerische vermögenswerte unter dem vorbehalt der progression von der norwegischen besteuerung aus .
der wechsel wird zur folge haben , dass inskünftig auch alle schweizerischen einkünfte und vermögenswerte in norwegen besteuert werden können .
dies unter anrechnung der hierauf nach dem abkommen gezahlten schweizerischen einkommens - und vermögenssteuer .
es ist üblich , dass in verhandlungen über die von einer seite gewünschte änderung eines doppelbesteuerungsabkommens geprüft wird , ob nicht noch andere bestimmungen des abkommens einer revision unterzogen werden sollen .
dies haben die unterhändler auch im vorliegenden fall getan .
die wichtigste weitere materielle änderung ist folgende : die quellensteuer auf dividenden aus beteiligungen von mindestens 20 prozent wird gegenseitig von 5 auf 0 prozent gesenkt .
zur bestimmung über den informationsaustausch noch folgende erläuterungen : entsprechend der jahrzehntelangen abkommenspolitik der schweiz beschränkt das geltende abkommen die amtshilfe auf den austausch derjenigen informationen , die für die ordnungsgemässe durchführung des abkommens erforderlich sind .
die schweizerische abkommenspolitik hat in den letzten jahren mehrere änderungen erfahren .
mit der zustimmung zum bericht des oecd-fiskalkomitees über das bankgeheimnis aus dem jahre 2000 hat sich die schweiz bereit erklärt , ihre amtshilfepolitik beim vorliegen von betrugsdelikten zu verbessern .
bisher [ page 1893 ] konnten ausländische staaten in solchen fällen einzig aufgrund des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen rechtshilfe verlangen .
der nachteil der rechtshilfe besteht darin , dass der ersuchende staat die gestützt auf dieses gesetz erhaltenen informationen wegen des spezialitätenvorbehaltes gemäss artikel 67 irsg nur für die strafrechtliche verfolgung , nicht aber für die steuerveranlagung verwenden darf .
materiell geht es im wesentlichen darum , abkommensrechtlich vorzusehen , dass ein ausländischer staat in fällen , in denen abgabebetrug vorliegt , aufgrund des irsg rechtshilfe verlangen kann , den amtshilfeweg zu öffnen und damit dem ersuchenden staat die möglichkeit zu gewähren , die erhaltenen informationen auch für veranlagungszwecke zu verwenden .
das protokoll trägt diesen änderungen der schweizerischen abkommenspolitik vollumfänglich rechnung .
die für die schweizerische wirtschaft bedeutsame quellensteuerbefreiung auf beteiligungsdividenden soll rückwirkend auf den 1. januar 2005 gelten , wenn das protokoll noch in diesem jahr in kraft treten kann .
der ständerat hat diesem protokoll bereits zugestimmt , und zwar einstimmig .
die wak empfiehlt ihnen mit 19 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , der vorlage ebenfalls zuzustimmen .
antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , daguet , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rennwald , genner ) rückweisung an den bundesrat mit der auflage , den informationsaustausch ( vgl .
dba art .
26 und protokoll art .
10 ) auch zur durchsetzung des innerstaatlichen rechts bei betrugsdelikten und dergleichen zu ermöglichen .
[ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , daguet , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rennwald , genner ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de permettre l'échange de renseignements ( cf .
art .
26 de la convention de double imposition et art .
10 du protocole ) également dans le cadre de l'application du droit interne en cas de fraude ou de délit similaire .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen dagegen .... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 104 stimmen dagegen .... 55 stimmen
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit gysin remo ab .
ich kann herrn gysin diese antwort geben .
es geht der svp darum , dass wir eine florierende tourismusbranche haben , welche umsatz macht .
je höher der umsatz dieser branche ist , desto höher sind insgesamt auch die steuererträge .
das ist eine einfache wirtschaftliche grundsatzregel .
ich bedaure , dass herr gysin remo diesen multiplikatoreffekt nicht versteht .
ich glaube , herr gysin , diese frage schon in der kommission beantwortet zu haben .
erstens möchte ich auch die zahl , die sie nennen , bestreiten .
es geht nämlich nicht um 200 millionen , sondern um 120 millionen franken .
zweitens möchte ich ihnen sagen , dass wir die einnahmen bei der mehrwertsteuer in übereinstimmung mit den prognosen planen , die wir mit verschiedenen instituten erstellen .
wir planen die mehrwertsteuereinnahmen nicht wie die ausgaben im budget in einzelnen positionen , sondern es ist eine sammelplanung , welche lautet : " einnahmen mehrwertsteuer " .
und dann wird hier für das kommende jahr , das wissen sie vom budgetprozess her , die gesamte summe eingesetzt .
die gesamte summe kann man nur schätzen .
wir können nicht sagen , wir nehmen jetzt 120 millionen weg oder geben sie dazu , sondern es hängt auch vom verlauf der konjunktur ab .
ich muss ihnen sagen , gerade in den letzten monaten haben sich die einnahmen im bereich der mehrwertsteuer in einer art und weise verändert , die sich nicht planen und nicht budgetieren liess .
deshalb kann man solche beträge nicht einzeln in die planung der mehrwertsteuereinnahmen einbauen .
herr bundesrat , verzeihen sie mir mein insistieren .
der sondersatz für beherbergungsleistungen ist von langer hand geplant , er läuft bis ende 2006 . es [ page 1892 ] ist nicht eine sparaktion , die jetzt plötzlich kommt .
deswegen stellt sich aktuell wirklich die frage : welches ist ihr vorschlag der gegenfinanzierung ?
wo wird gespart , oder gibt es eine neue steuer ?
dass die svp das nicht beantworten will , ist klar , aber sie sind finanzminister , von ihnen darf ich verlangen , dass ich hier eine antwort bekomme .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) ne pas entrer en matière
wir haben heute eine parlamentarische initiative der kommission für wirtschaft und abgaben des ständerates zu behandeln .
es geht darum , den bestehenden sondersatz für beherbergungsleistungen von 3,6 prozent ab dem jahr 2007 bis ende 2010 zu verlängern .
anfang 1995 trat die verordnung über die mehrwertsteuer in kraft .
etwas mehr als ein jahr später wurde für die dauer von fünf jahren ein erstes mal ein reduzierter sondersatz von 3 prozent für beherbergungsleistungen in kraft gesetzt .
im anschliessend erlassenen mehrwertsteuergesetz erfolgte eine verlängerung bis ende 2003 , anschliessend erfolgte eine zweite verlängerung des satzes von nunmehr 3,6 prozent bis ende 2006 . der sondersatz für beherbergungsleistungen ist eine einfache , direkte und wirkungsvolle massnahme , um die preisliche wettbewerbsfähigkeit über die landesgrenzen hinaus zu verbessern .
seit unser land die mehrwertsteuer kennt , werden beherbergungsleistungen , wie übrigens im ausland auch , zu einem besonderen , das heisst tieferen satz besteuert .
ihre kommission für wirtschaft und abgaben ist der auffassung , dass auf anfang 2006 klar sein muss , wie die steuerlichen rahmenbedingungen für die hotellerie aussehen werden .
denn die hotellerie muss zur gestaltung ihrer preispolitik und zur publikation ihrer geschäftsunterlagen die [ page 1888 ] fiskalischen geschäftsbedingungen frühzeitig kennen , damit sie auf beginn 2007 vorbereitet sein kann .
der bundesrat unterstützt die vorliegende parlamentarische initiative der kommission des ständerates .
die haltung des bundesrates ist insbesondere auch im zusammenhang mit seinem projekt einer umfassenden vereinfachung der mehrwertsteuer zu sehen .
da mit der einführung einer mehrwertsteuer mit einem einheitlichen satz der sondersatz für beherbergungsleistungen ohnehin abgeschafft werden soll , rechtfertigt es sich nicht , diesen nach dem 31 . dezember 2006 nicht mehr fortzuführen .
sonst würde die beherbergungsbranche innert weniger jahre zweimal mit einer änderung des mehrwertsteuersatzes belastet ; zudem würde eine aufhebung des sondersatzes eine massive steuererhöhung bedeuten .
es ist so , dass auch der tourismusverband , hotelleriesuisse und gastrosuisse positiv auf die einführung eines einheitssatzes bei der mehrwertsteuer reagiert haben .
es geht der mehrheit ihrer vorberatenden kommission jetzt aber auch darum , dass bis zur einführung eines einheitssatzes , längstens aber bis zum 31 . dezember 2010 diese steuer 3,6 prozent beträgt .
der tourismusbranche und insbesondere der beherbergungsbranche soll auch nicht in aussicht gestellt werden , dass danach wieder auf eine spezielle behandlung ihrer branche eingetreten werden kann .
ich glaube , diese spielregeln sind gegenseitig akzeptiert worden .
aus diesen überlegungen heraus empfiehlt ihnen die wak mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative , wie sie der ständerat verabschiedet hat , folge zu geben .
man sieht es dem titel des geschäftes , " sondersatz der mehrwertsteuer für beherbergungsleistungen " , nicht an , dass es dabei um ein 2 -milliarden-geschäft geht ; 2 milliarden franken stehen dahinter .
sie haben es gehört : ursprünglich war der steuersondersatz vorübergehend - immer " vorübergehend " unterstrichen -, von 1996 bis 2001 , eingesetzt .
dann gab es eine verlängerung bis 2003 , dann eine verlängerung bis 2006 und jetzt wieder eine verlängerung , längstens bis 2010 . es geht also um die verlängerung der verlängerung der verlängerung .
was uns der ständerat hier beschert , ist absolut absurd , und wir sollten diese absurdität nicht weitertreiben .
ich mache mit ihnen heute schon eine wette : 2010 stehen wir hier , der schweizer hotelier-verein hat interveniert , und dann machen wir wieder eine verlängerung der verlängerung usw. so werden die politik und der bundesrat und - wenn sie mitmachen - auch sie selbst unglaubwürdig .
was macht der bundesrat in dieser situation ?
er fährt slalom .
er lehnt die verlängerung bei jeder gelegenheit , bei jeder debatte ab , zuletzt im brief des herrn finanzministers , bundesrat merz , vom 10 . mai , einem brief an den präsidenten der kommission für wirtschaft und abgaben des ständerates .
er nennt dabei fünf gründe , warum man dieser vorlage nicht zustimmen dürfe .
ich kann mich auf diese fünf gründe beschränken : 1. der sondersatz ist nicht mehr nötig , weil sich die lage verbessert hat .
schauen sie die statistiken an .
der herr bundesrat hat recht , wir haben zuwachsraten von über [ page 1889 ] 9 prozent bei den besuchen durch ausländer .
die schweizer gehen mehr in der schweiz in die ferien : über zwei jahre gemessen über 3,5 prozent zuwachs .
es braucht den sondersatz nicht mehr .
2. der bund macht schon viel .
sie haben recht , wir machen schon viel : wir haben schweiz tourismus gesponsert , wir sponsern präsenz schweiz , wir finanzieren hotelkredite - 80 millionen franken -, wir haben das innotour-programm usw. wenn sie zusammenzählen , was wir zurzeit machen , kommen sie auf 200 millionen franken .
wir machen also viel .
3. der sondersatz verletzt die wettbewerbsneutralität .
es ist ein subventionsansatz , er verletzt auch das subventionsgesetz .
und er liegt - das alles sind die worte des herrn bundesrates - völlig quer in der steuerlandschaft .
4. es wird ein falscher effekt ausgelöst : sie erhalten die struktur von kranken betrieben .
sie geben keinen innovations - und wachstumsschub , sondern sie erhalten mit dem giesskannensystem etwas , was zum teil überhaupt nicht überlebensfähig ist .
es wird also ein falscher struktureffekt ausgelöst .
5. der bundesrat sagte , es sei nur eine vorübergehende massnahme .
sie haben den kommentar dazu gehört .
sie sehen schon daraus , dass der bundesrat ein glaubwürdigkeitsproblem bekommen hat .
wer so argumentiert und dann das ruder plötzlich herumwirft , bleibt nicht glaubwürdig .
der bundesrat vergisst einen sechsten grund : die finanzlage .
wir haben mit diesem sondersteuersatz einen einnahmenverlust von jährlich mindestens 150 millionen franken .
das macht von 1996 bis 2006 - so lange läuft der gegenwärtige kredit - 1,5 milliarden franken .
in der derzeitigen finanzlandschaft , die von einem verlust von 1,7 milliarden franken in der rechnung 2004 gekennzeichnet ist , liegt das völlig quer .
wir haben die budgetdebatte gehabt , da wurden leistungen für die armutsbekämpfung gestrichen , da wurden leistungen für den öffentlichen verkehr gestrichen .
in dieser situation kommt der bundesrat und sagt : jetzt geben wir mit dem giesskannensystem halt noch einmal 600 millionen franken aus .
bitte lesen sie das im brief des herrn bundesrates nach .
ein argument , das sonst immer kommt , ist das folgende : wir brauchen diese vorlage wegen der internationalen wettbewerbslage .
schauen wir uns die regelungen in unseren nachbarländern an .
sie sehen , dass deutschland einen sondersatz - ich rede nicht vom normalen mehrwertsteuersatz - von 16 prozent hat .
wir arbeiten mit einem normalsatz von 7,6 prozent .
frankreich hat 5,5 prozent , italien 10 prozent , österreich 10 prozent .
wie kann der bundesrat begründen , dass er jetzt einen satzwechsel macht ?
fragen sie ihn selbst .
ich frage ihn : sie legen immer wert auf die gegenfinanzierung , herr bundesrat .
sie haben mehrfach unterstrichen , dass sie keine steuerverluste mehr in kauf nehmen , ohne zu wissen , wie die finanzierung ist , wo hier ausgaben gespart werden können .
und das ist meine frage an sie : in der kommission sind sie ausgewichen , sie haben es nicht sagen können ; ich bitte sie hier , stehen sie gerade , sagen sie , wo sie diese 200 millionen franken hereinholen .
zu den herren der svp-fraktion - herr maurer , sie haben bei der budgetdebatte so schön geredet -: sagen auch sie uns , wo sie diese 200 millionen einsparen wollen , wo sie sie hereinbringen wollen , damit das ganze neutral herauskommt .
ich bitte sie dringend , bleiben sie bei der ursprünglichen bundesrätlichen vorstellung , lehnen sie diesen beschluss des ständerates ab , und stimmen sie mit der minderheit .
im gegenteil , wir müssen dafür sorgen , dass die qualität steigt .
das heisst , dass wir unsere leute motivieren müssen .
die minderheit ist auch nicht gegen die förderung des tourismus ; wir machen konkrete vorschläge .
was wir wollen , ist eine gezielte förderung : förderung der innovationen ; krediterleichterung für überlebensfähige hotels ; schutzwälle , zum beispiel für unsere landschaft ; landschaftsschutz .
das wollen wir gezielt .
was ich angesprochen habe , ist der internationale wettbewerb .
das ist eine hauptargumentation , die immer wieder vorgebracht wird .
ich bin auf dieses argument eingegangen .
ich gebe zu , dass es noch andere komponenten gibt , sie haben recht .
wir haben zum beispiel landwirtschaftsprodukte , die um 30 prozent teurer sind als im ausland .
vielleicht haben sie das angesprochen .
die löhne sind anzusehen .
das ist ein komplexes ganzes .
hier geht es aber um den internationalen vergleich ; dazu habe ich mich geäussert .
ein sondersatz für beherbergungsleistungen ist eine einfache , direkte , aber auch wirkungsvolle massnahme , um die preisliche wettbewerbsfähigkeit im bereich beherbergungsleistungen kurzfristig zu verbessern .
die in der vergangenheit beschlossene einführung des sondersatzes und die anschliessenden bestätigungen bzw. verlängerungen dieses reduzierten tarifes waren denn jeweils ausdrücklich befristet .
diese befristung war und ist richtig .
es ist mir und ihnen allen klar , dass der aspekt der wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen hotellerie gegenüber der internationalen konkurrenz kein stichhaltiges argument für einen permanenten tourismussondersatz bildet .
denn sogar mit dem normalsatz wäre die steuerliche belastung von übernachtungsdienstleistungen in der schweiz umsatzsteuerlich immer noch geringer als in vielen ländern , darin stimme ich durchaus mit meinem vorredner gysin remo überein .
der sondersatz eignet sich aber nicht dazu , grundsätzliche strukturelle defizite des tourismus zu beheben .
dafür müssen andere massnahmen in der tourismusförderung und im tourismusgesetz ergriffen werden .
es gab aber sehr wohl gute gründe , den sondertarif einzuführen und ihn bis heute am leben zu erhalten .
der tourismus ist eine schnelllebige branche .
sind die angebotspreise überhöht , so fehlen die touristen sehr rasch , und damit fehlt auch die ausreichende wertschöpfung .
eine erhöhung des steuertarifes und somit der preise wäre in der elastischen tourismusnachfrage massiv zu spüren , in der ökonomie würde man in diesem fall von einem negativen angebotsschock sprechen .
ein reibungsloser übergang vom sondersatz zu einem neuen steuersatz muss also gesichert sein , sonst drohen der gesamten tourismusbranche in der schweiz rückschläge .
damit würden auch alle anderen tourismusfördermassnahmen untergraben , was sicher nicht im sinne der erfinder ist .
die negativen auswirkungen machen nicht bei der tourismusbranche halt ; sie werden auf die gastronomie , das verkehrs - und transportgewerbe , den detailhandel , kultur , sport , unterhaltung usw. überschwappen .
dieser angesprochene übergang war in der vergangenheit nicht gewährleistet .
vor drei jahren beispielsweise war nicht klar , wie sich das neue tourismusgesetz für die hotellerie präsentieren würde .
es war nicht klar , ob tatsächlich wirksame entlastungen beschlossen würden , welche eine anhebung des mehrwertsteuersatzes kompensieren könnten .
im schlechten fall wären keine entlastungen für die beherbergungsbranche beschlossen und wäre gleichzeitig der steuersatz angehoben worden .
dann hätte dies zu den vorhin beschriebenen negativen auswirkungen geführt .
unter diesen umständen wäre es meines erachtens verantwortungslos gewesen , den sondersatz aufzuheben .
[ page 1890 ] aber auch heute gibt es wichtige gründe , weshalb der sondersatz für weitere fünf jahre gewährt werden sollte , auch wenn das einige kolleginnen und kollegen ganz anders sehen .
sie sagen , die 150 millionen franken im jahr , welche der reduzierte mehrwertsteuersatz kostet , seien falsch eingesetzt , ja , diese massnahme sei sogar nutzlos und bringe die hotellerie keinen schritt weiter .
ich wundere mich über solche aussagen , wie sie mein kollege vorhin vorgebracht hat .
es ist einfach , diese behauptungen aufzustellen , die nicht widerlegbar sind , weil wir das rad der zeit nicht zurückdrehen können .
niemand weiss , was ohne sondersatz gewesen wäre .
tourismusexperten und parlamentsmehrheit waren jedenfalls der auffassung , die beherbergungsbranche brauche diese fördermassnahme .
ich finde es auch von der gegnerschaft erneut verantwortungslos , aus einer art trotzreaktion heraus das scheitern von vor drei jahren jetzt um jeden preis wettmachen zu wollen .
die gründe , weshalb der sondersatz nochmals verlängert werden soll , sind heute nämlich ganz andere als vor drei jahren .
waren es damals die insgesamt schlechte verfassung der hotellerie sowie das warten auf das neue tourismusgesetz , so verbieten heute anstehende veränderungen in der mehrwertsteuergesetzgebung die abschaffung des sondersatzes , weil wir der hotelleriebranche ansonsten innert weniger jahre zwei systemanpassungen aufbürden würden .
ich gebe ganz offen zu , dass die wak-mehrheit sehr wahrscheinlich nicht aus vollster innerer überzeugung gehandelt hat , wenn sie ihnen heute die verlängerung des sondersatzes zur annahme empfiehlt .
hier wird vielmehr aus der not eine tugend gemacht , der not gehorchend und nicht dem eigenen triebe .
der bundesrat hat bekanntlich eine umfassende revision und vereinfachung der mehrwertsteuergesetzgebung in angriff genommen , unter anderem wegen dieser und anderer ausnahmen .
es darf damit gerechnet werden , dass hier relativ rasch gehandelt wird und die heutige tarifstruktur , wenn ich dem so sagen darf , grundlegend überarbeitet wird .
das thema einheitssatz wird in diesem zusammenhang immer wieder aufgeworfen .
würde also der sondersatz abgeschafft und sagen wir in vier jahren ein neuer , einheitlicher mehrwertsteuersatz eingeführt , dann hätte die beherbergungsbranche ein echtes problem , und zwar bei den umstellungskosten .
nur schon die letzte erhöhung der mehrwertsteuer um 0,1 prozent hatte enorme umstellungskosten zur folge .
wir können nicht über jahre hinweg sagen , die hotellerie müsse mit sondermassnahmen gestützt werden , und dann einen sondersatz bei der mehrwertsteuer einführen , um ihr danach einen derartigen nackenschlag zu verpassen .
ich möchte zum abschluss meiner ausführungen eine treffende beschreibung des verhältnisses zwischen hotelier und mehrwertsteuer aufgreifen , welche bundesrat merz anlässlich der wak-beratungen gemacht hat : diese branche habe schon heute tagaus , tagein viel mehr mit fragen zur mehrwertsteuer zu tun , als ihr lieb sei .
wenn sie morgen in einem hotel übernachten , schwitzt der hotelier blut , bis er ihre rechnung geschrieben hat : das frühstück kostet 7,6 prozent mehrwertsteuer , die beherbergungstaxe aber liegt tiefer .
die zeitung , die sie am morgen lesen , kostet 2,4 prozent mehrwertsteuer , und wenn sie im wellnessraum waren , sind es wieder 7,6 prozent , und wenn am abend ein pianist spielt , sind es 0 prozent , obwohl der hotelier wegen des vorsteuerabzuges trotzdem 7,6 prozent bezahlen muss .
all diese dinge müssen mittels informatik erfasst werden .
das kostet geld .
wir können dieser branche nicht zumuten , diese anpassungen in den nächsten vier jahren zweimal - nämlich heute und in vier jahren nochmals - vorzunehmen .
aufgrund meiner ausführungen bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , dem bundesrat , dem ständerat und der mehrheit der wak zu folgen und somit für die verlängerung des sondersatzes im sinne einer übergangslösung zu stimmen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich möchte keine grundsatzdebatte über einen sondersatz bei der mehrwertsteuer führen , sondern ihnen beliebt machen , diesen sondersatz fünf jahre zu verlängern .
wie wir alle wissen , plant der bundesrat eine vorlage , eine botschaft ans parlament , mit einer vereinfachung der mehrwertsteuer .
man spricht von einer idealen mehrwertsteuer .
das ist , wie ich es aufgefasst habe , ein begriff von unserem herrn bundesrat merz .
ich hoffe natürlich , dass hier fortschritte erzielt werden können , mache mir aber keine illusionen : es wird eine extrem schwierige vorlage sein .
umso wichtiger ist es , dass wir jetzt rechtssicherheit schaffen und für beherbergungsleistungen , also für die hotellerie , diesen sondersatz bis längstens 2010 verlängern .
die tourismusbranche ist ein exportgeschäft .
sie steht im internationalen wettbewerb , und auch die mitbewerber in der tourismusbranche im ausland haben sondersätze .
sie sind höher , aber sie stehen , verglichen mit unseren sätzen , etwa im gleichen verhältnis zum normalsatz .
von daher sind wir überzeugt , dass das auch raum gibt für die beratung einer neuen mehrwertsteuer , eventuell eines einheitssatzes .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , diesen sondersatz von 3,6 prozent für beherbergungsleistungen weiterzuführen und der mehrheit zuzustimmen .
der ständerat hat dieser verlängerung bereits zugestimmt .
sie behandeln dieses geschäft jetzt als zweitrat .
der bundesrat hat sich anfänglich aus verschiedenen gründen gegen die verlängerung des sondersatzes gewehrt .
es ist so , wie herr gysin remo gesagt hat .
ich muss ihnen bestätigen , dass ich diese fünf argumente heute noch gleich sehe wie damals .
es ist allerdings im ablauf des geschäftes eine dynamik entstanden , welche dazu geführt hat , dass der bundesrat sagte , er wolle trotz dieser argumente die übung um ein paar jahre verschieben .
das war , als wir uns im sommer angesichts der immer komplizierter werdenden mehrwertsteuersituation mit all den ihnen bekannten schwierigkeiten entschlossen , eine sogenannt ideale mehrwertsteuer einzusetzen .
der ausdruck " ideale mehrwertsteuer " ist ein terminus technicus und entstammt der steuerrechtlichen literatur .
wir sind der überzeugung , dass dieses projekt sehr viel schwung in unsere volkswirtschaft bringen wird .
wir wissen aber auch , dass es ein schwieriges projekt ist .
von heute bis zum entscheid geht es darum , möglichst wenige instabilitäten zu schaffen .
eine solche instabilität wäre es , wenn wir für eine in unserem land doch bedeutende branche jetzt die sätze ändern würden - und dann wieder ändern und wieder zurück : das gäbe einen grossen administrativen aufwand , das gäbe auch unsicherheiten im ganzen system , und deshalb sind wir der meinung , dass man dieser verlängerung jetzt zustimmen sollte .
vollends überzeugt hat uns eigentlich dann die branche selber , die uns ende august - nachdem wir den entscheid für die ideale mehrwertsteuer getroffen hatten - in einer aussprache versicherte , dass sie unsere bemühungen im hinblick auf diese reform unterstützen werde .
das hat dazu geführt , dass wir uns gesagt haben , wir sollten jetzt keine veränderungen vornehmen , sondern nach möglichkeit die ausgangslage für dieses projekt schaffen .
ein sechstes argument betraf die frage der gegenfinanzierung .
es trifft in der tat zu , dass ich seit einiger zeit nicht mehr akzeptiere , dass es mindereinnahmen oder mehrausgaben gibt , die nicht von anfang an gegenfinanziert sind .
wenn wir das nicht tun , dann werden wir nämlich mit unserer schuldenwirtschaft nie ans ende kommen .
ich habe einige beweise geliefert , dass das seither der fall war .
ob sie - als parlament , das über die budgethoheit verfügt - das auch so sehen , ist dann wieder eine andere sache .
ich werde jedenfalls immer mit solchen vorschlägen kommen .
nur ist das beispiel hier kein gutes , weil es keine neue situation ist .
wir haben nur die fortsetzung eines bestehenden zustandes , und es geht nicht darum , jetzt neu einnahmenausfälle abzusegnen , sondern darum , einen zustand fortzuführen , der schon besteht .
sonst müssten wir das nämlich in anderen fällen auch tun .
denken sie an die finanzierung oder die subventionierung der zeitungstransporte : das ist auch so ein thema , bei dem man sagen könnte , dann müsste man eine gegenfinanzierung finden .
wir müssen das auf neue geschäfte konzentrieren .
angesichts dieser ausgangslage möchte ich sie bitten , dieser verlängerung wie der ständerat zuzustimmen .
ich glaube , die branche weiss , was es geschlagen hat .
die branche wird hier mitmachen , und sie wird dann , sofern das mehrwertsteuerprojekt nicht zustande kommt , damit zu rechnen haben , dass dieser sondersatz fällt .
was über die volkswirtschaftliche bedeutung des tourismus gesagt wurde , möchte ich alles unterstreichen .
wir haben heute in unserem land eigentlich fünf branchen , die zusammen mehr als 80 prozent der exporterträge ausmachen : das ist die pharmaindustrie , das sind spezialmaschinen , das ist die uhrenindustrie , das ist der tourismus , und das ist der banken - und finanzplatz .
wenn wir zu diesen fünf branchen sorge tragen , ist das auch ein beitrag an den wohlstand unseres landes .
in diesem zusammenhang wäre es richtig , wenn wir hier dieser branche jetzt die möglichkeit geben , noch einmal einige jahre mit diesem sondersatz zu leben .
ich empfehle ihnen deshalb , sich der mehrheit ihrer kommission folgend dem ständerat anzuschliessen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 1887 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 145 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
es ist offensichtlich , die kommission hat sehr gut gearbeitet .
sie hat nämlich so gut gearbeitet , dass alle fraktionen der meinung sind , dass die bundesbeschlüsse i und ii angenommen werden sollen .
der beschluss iii soll jedoch zuhanden des bundesrates zurückgewiesen werden .
der bundesrat ist bereit , sie zügig zu behandeln , sodass wirklich keine zeitüberschreitung stattfindet .
die kommission empfiehlt ihnen also , die bundesbeschlüsse i und ii anzunehmen und den beschluss iii an den bundesrat zurückzuweisen .
damit haben wir keine differenz zum ständerat .
ich möchte den referenten und der kommission danken : sie haben die geschäfte , die hier zur diskussion stehen , umfassend und gründlich dargestellt .
angesichts der sich abzeichnenden differenz zum ständerat in zusammenhang mit dem bau des verwaltungsgerichtes in st .
gallen sind wir daran interessiert , rasch zu entscheidungen zu kommen .
wir bitten sie deshalb , dieses geschäft - der mehrheit ihrer kommission folgend - zurückzuweisen , damit wir in kürze in einem zweiten umgang darüber befinden und in der zwischenzeit die entsprechenden vorbereitungen treffen können .
so verlieren wir keine zeit bis zu den definitiven entscheiden .
die fdp-fraktion stimmt dem bundesbeschluss i mit einem verpflichtungskredit im gesamtbetrage von 253,1 millionen franken zu .
als mitglied der köb kann ich hier die notwendigkeit dieser investitionen bestätigen .
anlässlich eines umfassenden besichtigungsganges konnten wir uns speziell von der notwendigkeit der dringlichen renovation unseres parlamentsgebäudes überzeugen lassen .
im bundesbeschluss ii geht es darum , das neue rechenzentrum an der fellerstrasse auch betreiben zu können .
für die gesamte telekommunikationserschliessung sind dazu etwa 9,5 millionen franken erforderlich .
die konzentration des rechenzentrums in einem bundeseigenen gebäude mit genügend flächenreserven macht sinn , und darum unterstützt die fdp auch dieses vorhaben .
nun zum bundesbeschluss iii über die mietaufwendungen für die unterbringung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen : der ständerat hat als erstrat beschlossen , diese vorlage an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , entweder ein projekt vorzulegen , welches den bund als bauherrn vorsieht , oder eine mietlösung zu erreichen , welche gegenüber der eigentumslösung kostenneutral ist , hat doch eine studie von pricewaterhousecoopers ergeben , dass eine differenz von 6,2 millionen franken zugunsten einer kauflösung vorliegt .
persönlich habe ich etwas mühe mit diesem beschluss , haben doch erst vor gut einem jahr der kanton st .
gallen und der bund eine gemeinsame absichtserklärung unterschrieben .
dabei war die mietlösung ein wunsch des bundes und nicht des kantons st .
gallen .
ich kann mich des eindrucks nicht ganz erwehren , dass noch nicht alle den standortentscheid für st .
gallen verdaut haben .
da wir aber nun an der vermeidung einer zeitlichen verzögerung interessiert sind , sind uns die hände an und für sich gebunden .
in der kommission sind wir nach intensiver diskussion daher zum schluss gekommen , dass wir am wenigsten zeit verlieren , wenn wir keine differenz zum ständerat schaffen .
darum empfehle ich ihnen im namen der fdp , den bundesbeschluss iii gemäss beschluss des ständerates zurückzuweisen .
ich spreche nur zum teil bundesverwaltungsgericht in st .
gallen .
nicht alle mitglieder der kommission sind so einhellig zufrieden , herr kommissionspräsident keller , wie sie anfangs gesagt haben .
der kanton st .
gallen hat sich bei diesem geschäft mit der miet-kauf-lösung für das bundesverwaltungsgericht stets als verlässlicher partner erwiesen .
umso bedauerlicher ist die tatsache , dass der bund mit dem entscheid des ständerates in der herbstsession die abgeschlossene grundsatzvereinbarung zwischen dem bundesrat und dem kanton st .
gallen infrage stellt .
damit ist die realisierung des bundesverwaltungsgerichtes , mindestens zeitlich gesehen , als gefährdet zu betrachten .
auch die köb des nationalrates stellt diesen rückweisungsantrag , so , wie das auch die köb des ständerates tut .
das geschäft soll nochmals einer prüfung unterzogen werden , mit dem ziel , eine günstigere lösung herbeizuführen .
der bundesrat hat in der botschaft explizit ausgeführt , dass im rahmen der massnahmen zur verbesserung des finanzhaushaltes für die beiden bundesgerichte in st .
gallen und bellinzona eine mietlösung gesucht würde , wobei sich die sitzkantone hälftig an den kosten zu beteiligen hätten .
gestützt darauf , schlossen der bundesrat und die regierung des kantons st .
gallen im sommer 2004 eine vereinbarung zur genaueren festlegung von art und umfang der finanziellen beteiligung des standortkantones ab .
gemäss dieser grundsatzvereinbarung erstellt der kanton st .
gallen , im auftrag und nach vorgaben des bundes , auf eigene rechnung das gerichtsgebäude .
der kanton bleibt eigentümer der liegenschaft und vermietet das gebäude dem bund für die feste dauer von 50 jahren .
nach ablauf dieser 50 jahre geht die liegenschaft entschädigungslos an den bund über .
der kanton leistet einen direkten finanzierungsbeitrag von 15 millionen franken und gewährt dem bund mietzinsvergünstigungen .
damit leistet der kanton seinen standortbeitrag von rund 43 prozent , was den vereinbarungen mit dem kanton tessin für die erstellung des bundesstrafgerichtes im tessin entspricht .
als st .
galler vertreter in diesem parlament bin ich nach wie vor überzeugt , dass die vorgeschlagene lösung eine gute lösung war .
der gleichen meinung ist auch die st .
galler [ page 1886 ] regierung .
die miet-kauf-lösung ist somit vertretbar .
wir reden von einer differenz von 6 millionen franken in 50 jahren .
rechnen sie selber !
eine verzögerung bringt nichts .
sie bringt höchstens mehrkosten .
nur aus diesem grunde , damit keine differenz zum ständerat entsteht , schliesse ich mich den anträgen der kommission an , obwohl das kantonale parlament der entsprechenden vorlage mit 165 zu 0 stimmen zugestimmt hat .
es geht jetzt wirklich darum , keine zeit zu verlieren , keine differenz zu schaffen .
ich bitte sie , dieses vorhaben voranzutreiben .
ich bin froh über die mittagspause , die die vizepräsidentin angeordnet hat .
denn es ist nicht normal , dass fast alle fraktionen deckungsgleich zu ihnen sprechen .
das ist ja nur bei der köb so .
es geht hier immerhin um eine halbe milliarde franken .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der köb zu folgen .
ich bitte sie , dem verpflichtungskredit für zivile bauten im betrag von 253 millionen franken und dem verpflichtungskredit für it-investitionen von 9,6 millionen franken für das neue notrechenzentrum der bundesverwaltung an der fellerstrasse 15 a in bern zuzustimmen , jedoch den verpflichtungskredit für mietaufwendungen für das bundesverwaltungsgericht in st .
gallen im betrag von 250 millionen franken an den bundesrat zurückzuweisen , wie dies der ständerat getan hat .
die svp-fraktion stimmt auch den verpflichtungskrediten für grössere projekte zu .
es sind dies umbau und sanierung unseres parlamentsgebäudes im betrag von 72 millionen franken .
dieses geschäft wurde von den köb beider räte wie von der fraktion sorgfältig geprüft .
die besichtigung des objektes am 23 . august 2005 zeigte uns , dass die sicherheit in bezug auf brandschutz , fluchtwege usw. nicht gewährleistet ist und im besonderen die haustechnik des über hundert jahre alten gebäudes dringend saniert werden muss .
das bauvorhaben wird uns auch mehr nutzungsmöglichkeiten bringen .
die anderen grösseren projekte wie die sanierung der gebäude der eidgenössischen steuerverwaltung für 14,7 millionen franken , das neue notrechenzentrum an der fellerstrasse 15 a für 34,9 millionen franken und die sanierung des altbaus des schweizerischen landesmuseums in zürich für 31 millionen franken haben wir geprüft und für absolut nötig befunden .
auch die restlichen 100 millionen franken des zivilen bauprogramms 2006 für bauten und unterhalt von gebäuden der allgemeinen bundesverwaltung und der schweizerischen vertretungen im ausland sowie der sammelkredit für unvorhergesehene bauprojekte und liegenschaftserwerbe wurden in der kommission geprüft und diskutiert , und zwar vor allem in bezug auf termine und kosten , lebenszyklen der gebäude , konstruktionsfehler - die wir gehabt haben , wenn nach 30 jahren schon wieder eine fassade erneuert werden muss -, energieeffizienz , erdbebensicherheit , insbesondere beim landesmuseum in zürich , sowie kosten für it-ausrüstungen .
wir haben uns in der köb auch gefragt , ob wir genügend mittel für den unterhalt unserer wertvollen bausubstanz haben .
denn dafür brauchen wir 1 bis 2 prozent der jährlichen gebäudekosten .
im moment stimmt das noch , in zukunft müssen wir dem noch mehr sorge tragen .
ich beantrage ihnen , die bundesbeschlüsse i und ii zu genehmigen .
zum bundesverwaltungsgericht in st .
gallen : dieses geschäft wurde uns vorgelegt , wir haben es genau geprüft .
stichwort ist die frage nach einer eigentums - oder einer mietlösung .
was ist günstiger ?
wegen dem entlastungsprogramm 2003 , das wissen sie , und wegen einsparungen von 80 millionen franken gemäss effizienz-vorlage haben wir keine mittel , um dieses projekt zu realisieren .
ich möchte fast sagen : sparen ist in diesem bereich teurer als nichtsparen .
aber die mietlösung zwischen dem bund und dem kanton st .
gallen ist ausgewogen .
es geht nun noch um eine differenz von einigen millionen franken .
dies muss vom bundesrat noch nachgebessert werden .
berücksichtigen sie , dass der kanton st .
gallen , der uns das gebäude vermietet , kein spekulant ist .
er beteiligt sich mit 43 prozent oder 15 millionen franken .
im grossen rat des kantons st .
gallen haben alle mitglieder diesem kredit zugestimmt .
es war auch zeitlich etwas schwierig , sie haben es von den kommissionssprechern gehört .
zuerst waren aarau und freiburg im gespräch , dann st .
gallen , und der zeitdruck war enorm .
wir wollten keine differenz zum ständerat , wir wollen das projekt vorwärts bringen .
wir werden es an der köb-sitzung im januar - dann sind die pläne des projektwettbewerbs bereit - nochmals gründlich studieren .
ich bitte sie nun , unserer kommission zu folgen und den bundesbeschluss iii an den bundesrat zurückzuweisen .
bei diesem artikel geht es einerseits um die grundsatzfrage , ob sich der bund überhaupt finanziell an den pärken beteiligen soll oder nicht .
sodann geht es andererseits auch darum , ob sich der bund zwingend beteiligen muss oder ob er finanzhilfen gewähren kann .
bekanntlich hat sich der bundesrat , vermutlich mit guten gründen , entschieden , keine beiträge auszurichten .
offensichtlich fürchtet der bundesrat neue aufgaben , welche mit zusätzlichen kosten verbunden sind .
es war der ständerat , welcher sich dann mit einer kann-formulierung für eine finanzielle beteiligung des bundes an den naturpärken aussprach .
die mehrheit der kommission des nationalrates will nun noch weiter gehen als der ständerat und eine zwingende formulierung im gesetz festschreiben .
demnach wäre der bund verpflichtet , bei jeder parkvorlage , welche die zulassungskriterien erfüllt , finanzhilfe zu leisten , und das unabhängig davon , ob das projekt sich aus der sicht des bundes lohnt , ob es sinnvoll ist oder nicht .
mit unserem minderheitsantrag ii beantragen wir ihnen , der fassung des ständerates zu folgen .
das aus folgenden gründen : gemäss artikel 78 absatz 1 der bundesverfassung sind die kantone für den natur - und heimatschutz zuständig .
weiter heisst es in absatz 3 : " er " - das heisst der bund - " kann bestrebungen des natur - und heimatschutzes unterstützen .... " in der bundesverfassung sind die verantwortlichkeiten also ganz klar geregelt .
mit der kann-formulierung bewegen wir uns deshalb auch im verfassungsrechtlichen rahmen .
die initiative für solche pärke muss demnach von den kantonen ausgehen .
die kantone können dann entsprechende gesuche um eine finanzhilfe an den bund stellen .
sodann besteht der sinn der kann-formulierung auch darin , dass der bund im einzelfall beurteilen kann , ob die voraussetzungen für eine finanzielle unterstützung des bundes erfüllt sind oder nicht .
mit einer kann-formulierung hat der bund also noch einen minimalen ermessensspielraum .
sodann liegt es auch finanzpolitisch quer in der landschaft , wenn mit der fassung der mehrheit der bund automatisch zur zahlung verpflichtet wird .
über den schlechten zustand unserer bundesfinanzen haben wir ja erst vor einigen tagen in diesem saal ausführlich diskutiert .
sodann ist es auch so , dass im natur - und heimatschutzgesetz bezüglich [ page 1909 ] finanzhilfen überall eine kann-formulierung gilt .
auch diesbezüglich ist die fassung des ständerates folgerichtig .
aus all diesen gründen bitte ich sie , dem minderheitsantrag ii zuzustimmen .
unsere minderheit orientiert sich an der version des bundesrates , die sie auf der fahne finden , und zwar hat der bundesrat selber vorgeschlagen , auf einen eigentlichen finanzierungsartikel zu diesen pärken zu verzichten .
das ist richtig .
wir haben gerade vorhin beschlossen , dass die kantone in die pflicht genommen werden , wenn sie diese pärke wollen .
insofern ist die finanzielle regelung für uns zumindest so getroffen , und die kantone sind auch in der pflicht , sich finanziell zu engagieren , wenn sie solche pärke wollen .
die gefahr besteht , dass wir neue finanzielle abenteuer eingehen , die wir jetzt noch nicht abschätzen können , wenn unsere minderheit unterliegt und am schluss die kommissionsmehrheit obsiegt , in der ja der bund verbindlich verpflichtet wird , finanzielle leistungen zu erbringen .
alle zahlen , die bisher genannt wurden , sind mehr oder weniger " milchbüechli-rechnungen " .
man sagt zwar , man wolle ungefähr zwei nationalpärke ; die frage ist nur , ob der bisherige auch mitgezählt wird oder nicht .
man sagt zwar , man wolle ungefähr zehn regionale naturpärke und etwa drei naturerlebnispärke finanzieren - und das ergäbe dann zusammen etwa 10 millionen franken -; ob es jedoch bei diesem umfang bleiben wird und ob die aufwendungen damit abgedeckt werden , ist momentan offen .
selbst ständerat dick marty , der initiant einer motion zur förderung und errichtung von solchen neuen pärken , hat seinerzeit ausgeführt , dass es im ganzen land momentan etwa vierzig parkinitiativen gebe .
viele regionen sind momentan am prüfen und planen ; sie erhoffen sich von dieser gesetzesrevision , namentlich für ihre eigene region , eine substanzielle unterstützung , letztlich natürlich auch vom bund .
wer entscheidet dann letztlich , welche regionen einen park zugesprochen bekommen sollen ?
wie begründet man bei qualitativ gleichen parkinitiativen , dass die eine region unterstützt werden soll , die andere aber kein geld bekommen soll ?
kann man dem druck widerstehen , wenn wesentlich mehr als die angestrebten zehn bis fünfzehn pärke entstehen sollten ?
eigentlich ist doch absehbar , dass diese vorlage zu einem fass ohne boden werden und ins uferlose münden wird .
sie schaffen mit der unterstützung der minderheit i klarheit .
es wird kein ausufern geben , sie geben damit den kantonen den auftrag für die finanzierung und entlasten den bund .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 41 stimmen [ vs ] art .
23 j antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1908 ] art .
23 jbis antrag der mehrheit abs .
1 der bund gewährt den kantonen .... von nationaler bedeutung , wenn : .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( brunner toni , bigger , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( rutschmann , bigger , brunner toni , christen , keller , messmer , reymond , scherer , schibli , steiner , theiler ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] eventualantrag darbellay abs .
1 bis flusspärke , welche längerfristig vor nachteiligen eingriffen geschützt sind und die bundesrechtlichen voraussetzungen nach artikel 23 hbis absätze 1 bis 3 nhg erfüllen , können durch ausgleichsbeiträge gemäss artikel 49 absatz 1 des eidgenössischen wasserrechtsgesetzes ( wrg ) unterstützt werden .
[ vs ] art .
23 jbis proposition de la majorité al .
1 la confédération accorde aux cantons .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( brunner toni , bigger , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( rutschmann , bigger , brunner toni , christen , keller , messmer , reymond , scherer , schibli , steiner , theiler ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition subsidiaire darbellay al .
1 bis les parcs fluviaux qui sont protégés à long terme de toute intervention dommageable et qui réunissent les conditions prévues à l'article 23 hbis alinéas 1 à 3 lpn , peuvent être soutenus par le versement de montants compensatoires prévus à l'article 49 alinéa 1 de la loi fédérale sur l'utilisation des forces hydrauliques ( lfh ) .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : der eventualantrag darbellay wurde zusammen mit artikel 23 e absatz 2 buchstabe d behandelt und wurde in der abstimmung abgelehnt .
ich habe im ständerat drüben den streichungsantrag nicht bekämpft , weil der ständerat bei diesem artikel die möglichkeit witterte , die kantone würden indirekt verpflichtet , pärke zu errichten und sie dann finanziell zu unterstützen , obwohl sie das gar nicht wollten .
das ist natürlich nicht die meinung dieses gesetzestextes .
die meinung ist nur die , dass die kantone diese bestrebungen unterstützen und sich , wie bei den finanzhilfen sonst auch , an der finanzhilfe beteiligen .
ich habe verständnis für den streichungsantrag gehabt .
wenn sie auf den entwurf des bundesrates zurückkommen wollen , dann habe ich natürlich auch dafür verständnis .
ich schaue jetzt gespannt zu , was sie entscheiden .
namens der svp-fraktion kann ich ihnen hier mitteilen , dass wir bei artikel 23 i die version bundesrat und mehrheit unserer kommission unterstützen .
es geht hier um die rolle der kantone : sollen kantone die einrichtung und den betrieb von pärken unterstützen ?
natürlich geht es hier letztlich auch um finanzielles engagement .
kantone , die sich für neue pärke einsetzen , sollen auch ihren anteil zu diesen projekten beitragen .
dies scheint eigentlich logisch .
ich verstehe eigentlich gar nicht , warum es hier eine minderheit gibt .
schliesslich müssen regionen , die einen park errichten wollen , zuerst an die kantone gelangen , die dieses projekt nur an den bund weiterreichen , wenn sie es selber begrüssen und demnach auch für unterstützungswürdig erachten .
es hat also eine innere logik , dass man , wenn der bund ein projekt zur prüfung erhält , davon ausgehen kann , dass die standortkantone dieses projekt selber auch unterstützen .
dass man unter diesen voraussetzungen die kantone schlicht nicht im gesetz erwähnen will , würde eher eigenartig anmuten , zumal in artikel 78 der bundesverfassung auch klar ausgeführt ist , dass der natur - und heimatschutz aufgabe der kantone ist .
unterstützen sie bei artikel 23 i bitte die mehrheit .
mit dieser bestimmung entsteht für die kantone ganz klar ein zwang , ein unterstützungszwang , der nicht dem geist des gesetzes entspricht , das grundsätzlich auf freiwilligkeit beruht .
diese naturpärke sollen von unten her entstehen .
damit ist diese bestimmung ein eingriff in die hoheit der kantone , der regionen und gemeinden , da sie eine unterstützung fordert .
wir haben mit dem nfa eine neue aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen verabschiedet .
die vorliegende bestimmung entspricht nicht dem grundgedanken des nfa .
hier befehlen wir den kantonen zu bezahlen , ohne dass sie die gewähr haben , dass auch mittel von oben , also vom bund her , gesprochen werden .
das bleibt dann in der kompetenz und beurteilungsfreiheit der bundesstellen .
die mehrheit führt an , es heisse ja nur , dass die kantone regionale bestrebungen unterstützen würden .
unterstützen heisst aber fördern , und jede förderung kostet bekanntlich geld , das ist klar .
in der kommission wurde gesagt , die kantone könnten auch mit dem fachwissen ihrer planungsabteilungen mithelfen , sie könnten finanziell mithelfen oder sie könnten ihre dienste für die koordination usw. anbieten .
es kam ganz klar heraus , dass die planungsregionen oder die kantone geld bereitstellen müssen , wenn sie diese unterstützung erbringen wollen .
wir sind aber dafür , dass jede ebene frei entscheiden kann - die regionen , die kantone und der bund - und daher kein zwangsmechanismus im sinne von " oben muss gehandelt werden , wenn unten wünsche vorliegen " entstehen darf .
das geht uns eindeutig zu weit .
deshalb bitten wir sie um zustimmung zum minderheitsantrag steiner und zum beschluss des ständerates .
die evp/edu-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
das ganze konzept der vorlage basiert auf der freiwilligkeit und dem prinzip des " bottom-up " , also anstoss von unten mit freier prüfung durch die nächsthöheren instanzen .
auch herr regierungsrat christian wanner als vertreter der finanzdirektorenkonferenz hat in der kommission klar zum ausdruck gebracht , dass auch die kantone auf dieser freiwilligkeit und dem prinzip von unten nach oben beharren .
es muss der nächsthöheren instanz immer unbenommen bleiben , für und wider frei zu prüfen und unabhängig und ohne zwang über ein engagement in der sache und damit auch in der finanzierung zu entscheiden .
der entwurf des bundesrates steht diesbezüglich quer in der landschaft .
die bestimmung " die kantone unterstützen regionale bestrebungen " ist klar eine verpflichtung , mitzuwirken , wenn ein projekt für einen naturpark an den kanton herangetragen wird .
die minderheit der kommission will , wie auch der ständerat , keine solche verpflichtung .
die vom bundesrat vorgeschlagene bestimmung wäre ein klarer eingriff in die hoheit der kantone , denen die unterstützung eines beliebigen projektes geradezu befohlen würde .
sie ritzt auch die neue aufgabenteilung zwischen bund und kantonen und den neuen finanzausgleich .
es muss gelten , dass frei entscheiden kann , wer letztlich bezahlen muss .
diesem grundsatz wird nur nachgelebt , wenn sie dem ständerat als vertreter der kantone folgen und artikel 23 i ersatzlos streichen .
ich kann ihnen hier erstens antworten , dass dieser ausdruck " aufwertung " unter keinen umständen eine gesetzliche grundlage dafür ist , irgendwo ein grundeigentum zu beschränken .
aber ich kann ihnen des weiteren noch sagen , dass das ganze gesetz - das ganze gesetz !
- nirgends eine direkte handhabe bietet , um irgendjemandem das grundeigentum zu beschränken .
nie wird also , sei es in einer auseinandersetzung in einer gemeinde oder in einem späteren rechtsverfahren , jemandem gestützt auf dieses gesetz das grundeigentum beschränkt , ganz im gegensatz zum moorschutz und zu den anderen gesetzen , die diesbezüglich eine handhabe bieten .
wenn es zu beschränkungen kommen sollte , dann immer gestützt auf andere rechtserlasse , die heute schon bestehen .
herr bundesrat , ich bin in der glücklichen lage , dass wir in unserer region einen solchen regionalen park planen .
jetzt geht es ja darum , die grundeigentümer und vor allem bei uns die ortsgemeinden davon zu überzeugen , dass das eine gute sache ist .
ihre mitarbeiter haben mir gesagt , dass solche massnahmen freiwillig seien .
ganz konkret : kann ich diesen grundeigentümern sagen , jawohl , diese massnahme , diese aufwertung sei im grunde genommen freiwillig ?
herr brunner , wir wissen , dass sie an sich gegen das gesetz und gegen regionale naturpärke sind - ihre meinung in ehren , ich kann das verstehen .
aber jetzt hat die mehrheit gesagt , dass sie regionale naturpärke will .
es wird regionale naturpärke geben .
wenn es sie geben wird , so wird das dazu führen , dass die natur und die landschaft aufgewertet werden .
sonst hat das ganze ja gar keinen sinn .
wofür machen wir denn diese pärke ?
damit sich die natur und die landschaft in diesen pärken von der natur und der landschaft neben diesen pärken positiv abheben .
diese aufwertung - abgesehen davon , dass sie ganz automatisch eintritt - wird doch zur folge haben , dass der angestrebte tourismus oder der angestrebte umsatz des gewerbes , das dort seine aktivitäten entfalten kann und soll , wegen der besseren natur und landschaft auch einen schub erhält .
ich bitte sie , bei unserem entwurf zu bleiben .
herr hegetschweiler hat jetzt sehr zutreffend davon gesprochen , dass es um das gleichgewicht geht , um das gleichgewicht zwischen schutz und nutzen .
dieses gleichgewicht wird auch im artikel , den wir jetzt behandeln , ganz genauso präsentiert .
es gibt nicht nur litera a , die besagt , dass die qualität von natur und landschaft erhalten und aufgewertet werden soll , herr hegetschweiler .
die balance besteht darin , dass eben auch die wirtschaft gestärkt und die vermarktung ihrer waren und dienstleistungen gefördert werden soll .
es ist also nicht eine einseitigkeit , sondern dieser artikel , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , wie er vom ständerat bestätigt worden ist , ist sehr wohl austariert .
einerseits werden die naturwerte , die werte , die auch für die vermarktung die entscheidenden punkte sind - landschaft , natur , wir sind ja in einem park , wir sind nicht in einer stadt -, gefördert und aufgewertet , und andererseits wird auch die wirtschaft gestärkt ; man will also auf beiden seiten verbesserungen erreichen .
wenn sie nun die aufwertung herausbrechen wollen , wie das der antrag der minderheit brunner toni möchte , dann verlieren sie diese balance .
das ist der erste punkt .
zum zweiten punkt : es muss ja wohl jeder gemeinde , jedem dorf überlassen bleiben , wie es sich in einem solchen park präsentieren will , wie es seine etikette , wie es seine visitenkarte darstellen will .
wenn das eine gemeinde nicht will , nämlich sich auch bezüglich ihrer präsentation aufwerten , vielleicht irgendwelche verkommenen gebäude sanieren , dann ist das ihr problem .
aber es sollte doch auch hier die absicht zum ausdruck kommen , dass eben auch diese werte , auf denen ja gerade der tourismus basiert - eine anständige , eine schöne , eine liebenswerte landschaft und eine siedlung , die sich sehen lassen kann -, sichtbar werden .
das sollte ja auch im interesse dieser parkgemeinden und der eigentümer selber sein , die davon profitieren .
ich bitte sie daher darum , die balance nicht zu verlieren , indem sie dem antrag der minderheit brunner toni zustimmen .
er reisst ein stück auf einer waagschale weg , und die waage senkt sich dadurch ganz eindeutig auf die seite der stärkung der wirtschaft und der vermarktung der produkte .
das ist ein wichtiger teil , aber es ist nur der eine teil .
der andere teil besteht darin , dass man eben auch die qualität der landschaft , die qualität der siedlungen in dieser landschaft aufwertet .
denn die leute kommen nicht allein wegen der produkte , die sie anbieten und dadurch besser verkaufen , sondern sie kommen zu einem wesentlichen teil , weil sie eine schöne landschaft bieten , weil sie diese landschaft pflegen und auch aufwerten - dort , wo es noch etwas aufzuwerten gibt .
ich bitte sie daher dringend , den antrag der minderheit brunner toni abzulehnen und mit dem ständerat dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
nach auffassung der fdp genügt es , wenn bei regionalen naturpärken die qualität von natur und landschaft erhalten bleiben muss .
das schliesst ja auch pflege , schutzmassnahmen usw. ein .
eine aufwertung geht wesentlich weiter und schliesst neue ziele , neue massnahmen , neue wünsche ein , bedeutet also [ page 1905 ] aktivismus .
wenn der lebensraum für pflanzen und tiere aufgewertet werden soll , dann heisst das doch in der praxis , dass den bewirtschaftern neue auflagen gemacht werden , dass verbote , einschränkungen und nutzungsverzichte zu erwarten sind .
es ist auch klar , dass es zu einschränkungen von touristischen aktivitäten kommen kann .
aufwerten kann auch heissen , dass die prioritäten so gesetzt werden , dass sie gewerblichen interessen zuwiderlaufen .
von der verwaltung wurde argumentiert , dass nebst der erhaltung und aufwertung der qualität von natur und landschaft auch die wirtschaft gestärkt und die vermarktung gefördert werde .
die erreichung des einen ziels werde durch das andere nicht ausgeschlossen und in einem ständigen prozess der verbesserung sollen beide ziele angestrebt werden .
damit ist klar genug gesagt , dass es sich hier um einen zielkonflikt handelt , der nicht einfach zu lösen ist .
ein argument der mehrheit , warum die aufwertung im gesetz explizit genannt werden soll , geht mir eindeutig zu weit .
mit der expliziten nennung der aufwertung soll nämlich auch auf eigentümer von liegenschaften , die ungenügend unterhalten werden , druck gemacht werden können .
entsprechende beispiele wurden in der kommission explizit genannt .
so weit wollen wir mit eingriffen in die eigentumsfreiheit sicher nicht gehen .
es geht hier also um das gleichgewicht zwischen nutzung und schutz in den regionalen naturpärken .
auf der einen seite soll die qualität von natur und landschaft aufgewertet werden , auf der anderen seite soll die wirtschaft gestärkt werden .
dass dieses heikle gleichgewicht erreicht wird , kann mit dem antrag der minderheit besser gewährleistet werden .
ich bitte sie deshalb um unterstützung der minderheit .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag brunner toni zu unterstützen .
es ist selbstverständlich , dass in einem naturpark die qualität von natur und landschaft erhalten werden soll .
hingegen sind wir gegen die einfügung des zusatzes " und aufgewertet " in absatz 2 buchstabe a. für uns stellt sich hier schon die frage , was eine aufwertung in der praxis bedeuten soll .
in den regionalen naturpärken leben und arbeiten menschen , und hier soll die wirtschaft sogar noch gestärkt werden .
wenn wir in diesem gebiet die qualität der natur und der landschaft aufwerten wollen , kann das nach menschlichem ermessen jedoch nur bedeuten , dass mit zusätzlichen einschränkungen gerechnet werden muss .
nur sagt heute niemand , worum es sich dabei konkret handelt .
einschränkungen sind jedoch denkbar und am wahrscheinlichsten im bereich der land - und forstwirtschaftlichen nutzung , beim tourismus , beim verkehr oder beim gewerbe .
in der kommission wurde beispielsweise diskutiert , ob ein infrastrukturbau , z. b. ein skilift , eine aufwertung oder einen störfaktor in einem naturpark darstellt .
niemand konnte sagen , ob mit einer sogenannten aufwertung eine solche baute oder anlage noch erstellt werden könnte oder ob eine bestehende anlage sogar abgebrochen werden müsste .
heute abend wurde einmal erwähnt , ein naturpark solle auch eine chance für die betroffenen sein .
ich bin aber nicht überzeugt , ob beispielsweise ein baumeister in einer sogenannten aufgewerteten landschaft seinen werkhof noch vergrössern oder sogar neu bauen könnte .
an diesem beispiel lässt sich ablesen , dass wir mit dem zusatz " aufwerten " ein konfliktpotenzial schaffen , das letztlich dem zustandekommen eines naturparks nicht förderlich ist .
die wahrscheinlichkeit ist relativ gross , dass bei den diskussionen um die schaffung eines naturparks das wort " und aufgewertet " für viele mit der gefahr gleichgesetzt wird , dass berechtigte interessen von landwirtschaft , gewerbe oder tourismus tangiert werden könnten .
die wahrscheinlichkeit ist aus unserer sicht ebenso gross , dass unter dem stichwort " aufwerten " bei der umsetzung dann tatsächlich vor allem von einschränkungen und verboten die rede sein wird .
wir bitten sie deshalb , auf diesen unklaren , schwammigen und auslegebedürftigen zusatz " und aufgewertet " zu verzichten .
die svp-fraktion wird den minderheitsantrag brunner toni unterstützen .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
bei der aufwertung der qualität der regionalen naturpärke handelt es sich um die erhaltung des gleichgewichts zwischen nutzung und schutz .
der betrieb eines regionalen naturparks muss ein regionalwirtschaftliches ziel haben .
ohne eine zukünftige wertschöpfung wird eine unterschutzstellung eines entsprechend grossen gebietes beim stimmvolk kaum eine mehrheit finden .
das management eines naturparks muss dazu beitragen , günstige voraussetzungen zu schaffen , um eine nachhaltige entwicklung und eine sichere wertschöpfung zu erreichen .
es geht hier um die entwicklung und förderung von innovativen , natürlichen und umweltverträglichen umsetzungskonzepten .
darin enthalten sind insbesondere vernetzungsprojekte , die aufwertung von siedlungen , der vertrieb von landwirtschaftlichen produkten aus der parkregion , die bereitstellung von infrastrukturmassnahmen und projekte wie wanderwege , auch toilettenanlagen usw. nur durch solche aufwertungsmassnahmen werden qualität und wertschöpfung eines parks nachhaltig gesichert .
eine aufwertung ist somit die bedingung für einen erfolgreichen betrieb der pärke .
darum dürfen die wörter " und aufgewertet " nicht gestrichen werden , wie es der antrag der minderheit vorsieht .
aus den dargelegten gründen bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr brunner , es geht um eine wichtige ergänzung des nhg , um die schliessung einer lücke , um ein wichtiges anliegen gerade aus sicht verschiedenster gebiete in unserem lande .
wer die anträge stellt und woher sie letztlich kommen , spielt in diesem fall keine rolle .
frau gadient , ich habe gewusst , dass sie sich freuen , wenn ich ihnen eine frage stelle .
können sie bestätigen , frau gadient , dass dieser antrag eigentlich ein antrag von herrn cadonau ist ?
herr cadonau hat da eine schlitzohrigkeit veranstaltet .
er hat in jeder fraktion jemanden gesucht , und in der svp findet man , wenn man sonst niemanden findet , noch frau gadient .
( unruhe ) wir haben diesen antrag bekommen .
herr vaudroz hat den antrag vorhin begründet , jetzt kommt herr darbellay dann noch für die finanzierung der ganzen geschichte und danach frau fässler für die änderung des wasserrechtsgesetzes .
können sie mir bestätigen , frau gadient , dass ihnen dieser antrag von herrn cadonau zugesteckt wurde ?
für die begründung meines antrages kann ich direkt an die ausführungen von kollege vaudroz zu seinem antrag anschliessen .
er hat in seiner begründung bereits dargelegt , warum wir das nhg um die möglichkeit der schaffung von flusspärken ergänzen wollen .
es geht , kurz wiederholt , darum , unsere einmaligen flusslandschaften im herzen der grössten wasserscheiden europas wie die anderen parklandschaften auch erfassen zu können .
mein antrag sieht nun - in ergänzung zum antrag vaudroz rené - die dafür nötige definition und die detailregelungen vor , wie dies für die anderen pärke auch der fall ist .
lassen sie mich deshalb die verschiedenen absätze meines antrages kurz erläutern .
in absatz 1 wird der direktdemokratische grundsatz festgehalten , dass gemeinden , kantone und regionen flusspärke errichten können .
dazu soll ein flusspark dem parkbegriff gemäss artikel 23 e entsprechen und aus flusslandschaften mit hohen natur - und landschaftswerten bestehen .
dabei sollen die gleichen voraussetzungen gelten wie für die pärke nach den artikeln 23 e bis 23 k nhg .
zu absatz 2 : eine fluss -, ufer - und auenlandschaft soll ein grösseres gebiet mit ähnlichen landschaftselementen umfassen .
wie für die übrigen pärke - nationalpark , regionaler naturpark , naturerlebnispark - soll der bundesrat auch für die flusspärke die entsprechenden vorschriften gemäss artikel 23 k erlassen .
diese fluss -, ufer - und auenlandschaften , die ein grösseres gebiet mit ähnlichen landschaftselementen umfassen und die voraussetzungen gemäss artikel 23 f für einen nationalpark erfüllen , sollen gleich behandelt werden wie die anderen pärke .
zu absatz 3 : entlang einem fluss können sich auch mehrere verschiedenartige pärke zusammenschliessen .
denkbar ist dies zum beispiel von der quelle entlang dem rhein , der rhone , der reuss , der aare oder dem ticino bis zur landesgrenze , immer soweit die voraussetzungen gemäss den artikeln 23 e bis 23 k erfüllt sind .
möglich wäre zum beispiel auch ein alpiner flusspark entlang der linie des glacier-express von zermatt nach st .
moritz , wo wir im übrigen bereits heute zehn geschützte flusslandschaften haben .
dann könnten sich auch verschiedene ufer - und auengebiete in anderen kantonen zum zusammenschluss eignen , zum beispiel im mittelland oder im jura .
der bundesrat erlässt dafür die sachgerechten vorschriften gemäss artikel 23 k und regelt die einzelheiten .
mit dem begriff " sachgerecht " soll ausgedrückt werden , dass hier die besonderen merkmale einer fluss -, ufer - oder auenlandschaft berücksichtigt werden .
selbstverständlich ist auch hier wie bei allen übrigen pärken die ergänzung der kernzonen durch umgebungszonen nach den artikeln 23 e bis 23 h nhg möglich , sofern die jeweiligen voraussetzungen erfüllt sind .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser wichtigen ergänzung des nhg zuzustimmen und so den weg für die schaffung [ page 1899 ] von flusspärken auch als übergeordnete möglichkeit im parkbereich zu öffnen .
wagen sie auch hier , wie vom kommissionssprecher gefordert , einen mutigen blick .
abs .
2 bst .
a - al .
2 let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
c - al .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
d - al .
2 let .
d [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir kommen nun zur debatte über die flusspärke und behandeln buchstabe d gemeinsam mit dem antrag gadient zu artikel 23 hbis und dem eventualantrag darbellay zu artikel 23 jbis absatz 1 bis .
wir erleben in diesem augenblick eigentlich einen hochinteressanten politischen prozess : da verliert eine fraktion ganz klar die abstimmung über ihren nichteintretensantrag , und jetzt versucht sie - weil sie die abstimmung verloren hat -, den inhalt des gesetzes zu streichen .
ich überlasse es ihnen , einen solchen politischen prozess zu werten .
noch eine bemerkung zu kollege brunner : er hat gestern ebenfalls eine interessante bemerkung gemacht .
er hat darauf hingewiesen , dass da ja plötzlich eine neue konkurrenz zum alten nationalpark entstehe .
ich gehe nicht davon aus , dass die svp ihre philosophie ändert und plötzlich gegen konkurrenz in unserem lande ist .
aber es steckt für mich [ page 1898 ] etwas bemerkenswertes , etwas typisches dahinter .
wir haben es gestern schon einmal angesprochen : es ist der typisch mutlose blickwinkel , der hier zum tragen kommt .
man spricht nämlich davon , dass dem nationalpark im engadin gäste abgezogen würden , weil sich die gäste auf mehrere pärke verteilen müssten .
der mutige blickwinkel ist eben der : wir ziehen neue gäste an , wir ziehen neuen tourismus an !
das ist der blickwinkel , den wir brauchen , wenn wir unser land weiterbringen wollen , wenn wir wollen , dass es in unserer gesellschaft , in unserem gewerbe und in unserer wirtschaft endlich einen aufbruch gibt .
nun aber noch ganz kurz zum inhalt : endlich haben wir ein gesetz , in dem alles zusammengefasst ist , ein gesetz , das klarheit schafft , das übersicht schafft .
endlich wird in einem gesetz umschrieben , was ein nationalpark ist , was ein regionaler naturpark ist und was ein naturerlebnispark ist .
das schafft klarheit .
dieses konzept wurde übrigens von allen kantonen abgesegnet .
ich bitte sie , alle gegenanträge klar abzulehnen .
die drei vorgeschlagenen kategorien von pärken entsprechen dem ergebnis der vernehmlassung .
sie sind ein ganzheitliches konzept .
jede kategorie erfüllt eine bestimmte funktion .
die bezeichnung der drei vorgeschlagenen kategorien ist nötig für das park-label , das wir verleihen wollen .
die entsprechenden bestimmungen sind in der vorlage , hinten , ebenfalls ausdrücklich erwähnt , und die bezeichnung dieser kategorien orientiert sich an international üblichen begriffen .
was wir hier bei diesen anträgen tun , ist eigentlich eine repetition : eine repetition der anträge auf rückweisung oder auf nichteintreten im rahmen der eintretensdebatte , die wir schon gestern geführt haben .
ich möchte aber nicht das gleiche wiederholen , was jetzt in bezug auf dieses thema hier schon mehrfach ausgeführt worden ist , sondern nur einer befürchtung oder aussagen entgegentreten , die immer dahin gehen , dass die eigentumsrechte eingeschränkt würden und dass die gewerbefreiheit tangiert oder in gefahr sei .
überall , wo wir mit der richt - und dann vor allem mit der nutzungsplanung irgendwelche zonen ausscheiden , irgendwelche für grundeigentümer verbindliche planungen machen , aber auch bei planungen , welche die nutzungen im einen oder anderen punkt einschränken können , überall dort werden natürlich bestimmte vorschriften aufgestellt , die unter umständen die nutzung vergrössern oder erleichtern : land , das früher nicht bebaut werden konnte , wird plötzlich eingezont , und grössere bauvorhaben können realisiert werden .
das wird in jeder gemeinde und in allen kantonen so gemacht , und kein mensch spricht dann davon , dass durch solche planungen grundsätzlich etwas schlechtes geschieht .
natürlich erhalten einzelne grundeigentümer unter umständen eine andere möglichkeit der nutzung für ihr grundeigentum im sinne einer aufwertung , einer grösseren nutzungsmöglichkeit , oder auch im sinne gewisser einschränkungen .
und was bringen nun diese pärke ?
die pärke - wenn wir vom nationalpark sprechen - bringen ja die grösste nutzungseinschränkung nur in der kernzone , dort , wo eigentlich dann möglichst wenig verändert werden soll .
aber wo werden die kernzonen gelegt , und wo werden die kernzonen geplant ?
selbstverständlich nicht dort , wo die intensiven landwirtschaftlichen nutzungen stattfinden , nicht dort , wo das gewerbe ist .
schauen sie doch einmal den heutigen nationalpark an .
es ist kein zufall , dass er dort entstanden ist , wo er heute ist ; wo eben seinerzeit niemand eine nutzung gesucht hat .
es wird bei der entwicklung weiterer nationalpärke genauso sein , dass man gebiete sucht , die schon von ihrer heutigen substanz her , von ihrer heutigen ausgestaltung her keine probleme und keine grossen widersprüche bezüglich der nutzung bieten würden .
bei den umgebungszonen , bei den weiteren zonen , sollen die bedürfnisse von bevölkerung , nutzung und schutz ineinander greifen .
da wird es darum gehen , dass man in der gestaltung dieser projekte auch entsprechend sensibel auf die anliegen der bevölkerung und der betroffenen reagiert .
damit das der fall ist , ist ja immer vorgesehen , dass ein stark demokratisch abgestütztes planungsverfahren durchgeführt wird , wo alle anliegen mindestens eingebracht und auch diskutiert werden können .
kommen sie also bitte nicht immer mit dem argument der einschränkung der eigentumsrechte , der gewerbefreiheit und anderer solcher dinge , die allenfalls angst machen können .
die grundlagen für die förderung , welche die regionen mit diesen pärken möchten , sind aufgrund der gliederung in diesem artikel vorgesehen .
diesen artikel braucht es , und ich bitte sie einfach , diesen artikel unverändert so zu übernehmen .
unser rat hat gestern zu diesem geschäft sowohl einen nichteintretens - wie auch einen rückweisungsantrag abgelehnt .
die drei anträge zu den buchstaben a , b und c erscheinen als ein letztlich fast verzweifelter letzter versuch , diese ganze idee der naturpärke doch noch zum scheitern zu bringen .
ich bin aber davon überzeugt , dass die mehrheit unseres rates dieser versuchung nicht unterliegt und diese anträge ablehnt .
wenn die mehrheit unseres rates gestern sowohl eintreten beschlossen als auch den rückweisungsantrag abgelehnt hat , dann hat sie sich auch zu diesen drei kategorien von naturpärken bekannt .
zu den begründungen , welche die antragsteller gestern in ihren ausführungen dargelegt haben : zum nationalpark : kollega brunner hat gestern festgehalten , dass die auflagen für einen neuen nationalpark hoch , sehr hoch seien .
das ist so .
die befürchtung , dass nun nationalpärke wie pilze aus dem boden schiessen würden , ist nun aber nicht gerechtfertigt , herr brunner .
sie haben gestern auch eine gewisse angst dargelegt und befürchtet , das könne dann zu einem zu grossen wettbewerb zwischen diesen verschiedenen pärken führen .
insbesondere auch diese befürchtung ist nicht gerechtfertigt .
ich möchte mindestens daran erinnern , dass sie und ihre partei sonst wettbewerbsfreundlich und nicht wettbewerbsfeindlich sind .
zur zweiten kategorie , zu diesen regionalen naturpärken : hierzu habe ich vorerst eine interessenbindung offen zu legen .
es ist ihnen bekannt , dass ich als vertreter der region entlebuch aus einer region stamme , die seit 2001 ein unesco-zertifiziertes gebiet aufweist , ein gebiet mit dem zertifikat " biosphärenreservat " .
gerade dieses internationale label der unesco ist deckungsgleich mit der kategorie der regionalen naturpärke .
ich kann ihnen sagen - da schliesse ich mich ein wenig der antwort von kollege christen auf die frage von herrn schibli an -: die region entlebuch hat dieses projekt nicht knall auf fall lanciert ; aber allein die tatsache , dass das schweizervolk in den achtzigerjahren den sogenannten rothenthurm-artikel in die bundesverfassung aufnahm , führte dazu , dass in unserer region ein grosses gebiet von einem tag auf den anderen unter naturschutz gestellt wurde - notabene aufgrund eines entscheids des souveräns .
in unserer region hat man sich überlegt , wie man mit einer solchen auflage umgehen kann .
wir haben sozusagen aus der not eine tugend gemacht , die voraussetzungen umgekehrt und das ganze auch als chance betrachtet .
heute sind wir in der lage , sagen zu dürfen : das entlebuch ist die erste unesco-zertifizierte region in der schweiz , die sich biosphärenreservat nennen darf .
ich kann ihnen sagen : wir warten darauf , dass die bundesgesetzgebung die grundlagen für die entsprechende förderung liefert ; aber nicht nur das entlebuch , sondern auch der kanton luzern wartet darauf , dass diese gesetzgebung die rechtsgrundlagen für eine entsprechende unterstützung liefert .
so gesehen ist es für die landwirtschaft nicht nur eine gefahr , sondern auch eine chance .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , die anträge der minderheiten brunner toni , bigger und rutschmann abzulehnen .
bundesgesetz über den natur - und heimatschutz loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage [ vs ] art .
23 e abs .
2 - art .
23 e al .
2 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die drei minderheitsanträge zu den buchstaben a bis c wurden bereits begründet .
wir führen nun die debatte zu diesen drei buchstaben .
anschliessend führen wir eine separate diskussion über die flusspärke ; die antragsteller erhalten dann die möglichkeit , ihre anträge zu begründen .
wir müssen uns fragen , warum der nationalrat und der ständerat die vorstösse , die diese gesetzesrevision retten wollten , so deutlich überwiesen haben und warum sich all jene regionen , die einen eigenen naturpark bei sich einrichten wollen , so intensiv gewehrt haben , dass wir bei unserer revision gegen den - noch gerade abwesenden - bundesrat standhaft bleiben .
warum haben in ganz europa die bestehenden natur - und nationalpärke einen dermassen grossen erfolg ?
sie wissen es spätestens seit der debatte , die wir gestern geführt haben : natur - und nationalpärke haben bewiesen , dass sie eben nicht nur ein anliegen das naturschutzes sind , sondern dass sie regionalwirtschaftlich höchst interessant sind .
sie bringen die regionale wirtschaft in schwung , indem sie den landwirten die möglichkeit geben , ihre produkte besser - besser heisst hier auch teurer , weil mit einem nachhaltigen qualitätslabel versehen - vermarkten können .
die pärke bringen die regionale wirtschaft in schwung , indem sie dem gewerbe , aber auch dem sanften tourismus neue einnahmequellen eröffnen .
nun will die svp à tout prix keine neuen naturpärke .
lieber machen deren " aushängebauern " hier in bern die hohle hand für noch mehr subventionszahlungen , anstatt - mindestens dort , wo es die möglichkeit gibt - innovativ zu sein , vorauszuschauen und die herausforderungen anzupacken .
viele innovative berufskollegen , meine herren auf der rechten ratsseite , haben es ihnen hingegen schon vorgemacht .
fragen sie die landwirte um den nationalpark herum , fragen sie die landwirte im entlebuch ; diese haben es bewiesen .
was hier nun also veranstaltet wird , ist - nennen wir es einmal sympathisch - ein kalauer .
zuerst ein nichteintretensantrag , den sie gegen eine zweidrittelmehrheit verloren haben , dann ein rückweisungsantrag , den sie gestern im selben verhältnis auch verloren haben - und jetzt kommen in den drei minderheitsanträgen , über die wir als nächstes abstimmen , die kategorien dran , die faktisch den inhalt dieses gesetzes bestimmen .
wenn wir diesen drei minderheitsanträgen nachgeben würden , dann hätten wir schlicht keinen inhalt im gesetz .
dann würden wir nämlich die nationalpärke wegstreichen , dann würden wir die regionalen naturpärke wegstreichen , und schliesslich würden wir auch noch die naturerlebnispärke wegstreichen .
wenn wir das machen , können wir effektiv wieder zurückgehen und sagen , es brauche diese gesetzesrevision nicht .
aber wir haben das bereits in der kommission durchgespielt , es kamen auch keine neuen argumente , diese kamen auch gestern nicht .
ich bitte sie wirklich , diese drei minderheitsanträge gesamthaft abzulehnen .
trotzdem noch schnell zum begriff nationalpark .
die streichung macht keinen sinn .
sie haben den bestehenden nationalpark , der ist in einem sondergesetz geregelt .
es ist auch sinnvoll , dass es dieses sondergesetz gibt , aber darüber diskutieren wir dann noch bei einem minderheitsantrag aus der svp-fraktion weiter hinten .
hier geht es jetzt um die neuen , potenziellen nationalpärke , die allenfalls dazukommen .
diese sollen mit diesen neuen bestimmungen geregelt und nicht in das alte korsett des bestehenden nationalparkgesetzes hineingezwängt werden .
buchstabe b und damit den begriff " regionaler naturpark " zu streichen widerspricht gerade dem grossen wunsch der betroffenen regionen selber .
herr bigger , ich hoffe nicht , dass sie ihren minderheitsantrag wirklich ernst meinen .
und die kategorie naturerlebnispark trägt genau den besonderen bedürfnissen bezüglich der agglomerationsnahen pärke rechnung .
[ page 1896 ]
liebe kollegin , sie haben erwähnt , wie innovativ die svp-bauern sind .
das anerkenne ich natürlich .
ich gehe mit ihnen einig , dass die produkte in den regionen hinsichtlich der regionalität gut vermarktet werden .
wenn nun zusätzliche pärke entstehen , dann steht auf dem produkt vielleicht auch noch " naturpark soundso " .
das besteht in den regionen ja schon .
was wollen sie dann noch ?
wo ist hier die differenz ?
die bauern machen das in den regionen doch schon .
die regionalität ist ja gewährleistet , und sie wollen jetzt zusätzlich noch diese pärke .
herr kunz , es tut mir sehr leid , aber genau ihnen bzw. denjenigen , die hier diese minderheitsanträge gestellt haben , habe ich diese innovative kraft abgesprochen - genau deswegen , weil sie sich ja eben gegen diese parkkonzepte wehren , die den innovativen bauern die möglichkeit geben , ihre produkte mit qualitätslabel besser zu vermarkten .
genau gegen diese innovativen bauern wehren sie sich hier drin , was wirklich völlig widersinnig ist .
liebe kollegin , sie haben mich herausgefordert , etwas zu sagen .
ich habe das gefühl , wir seien auch ohne park für ihre seite schon zu innovativ gewesen .
warum sind sie bei anderen verhandlungen auch so engstirnig ?
ich spreche meine alte geschichte an ; das kam auch von ihrer seite .
warum können sie uns nachher wieder sagen , wir seien zu wenig innovativ ?
es tut mir leid , herr bigger , ich habe die frage nicht verstanden ; aber vielleicht können sie sie mir bilateral noch erklären .
die svp-fraktion unterstützt die streichungsanträge der minderheiten brunner toni , bigger und rutschmann .
sie wurden gestern bereits im detail begründet .
nun gut , frau wyss hat es festgestellt , das parlament ist gegen unseren willen auf diese teilrevision des bundesgesetzes eingetreten , aber der präsident des rates wird ja einzeln abstimmen lassen , und darum überlassen wir es ihnen , welche streichungsanträge sie am schluss gutheissen wollen .
bei artikel 23 e absatz 2 buchstaben a , b und c haben sie nochmals die möglichkeit , eine klare kompetenzregelung zwischen dem bund und den kantonen festzulegen .
indem sie einzelne kategorien streichen , entbinden sie teilweise den bund von diesen aufgaben .
wenn der ständerat und die mehrheit der nationalrätlichen kommission dem bund erneut neue kosten und aufgaben aufbürden wollen , sollten wir den bundesrat in seinen bemühungen , die aufgabenteilung klar zu regeln , unterstützen .
es ist ja eher selten , dass die svp derselben meinung wie der departementschef ist .
sie sollten jetzt eigentlich diese chance packen und die vorliegenden minderheitsanträge unterstützen .
trotz aufwendiger , jedoch notwendiger entlastungsprogramme und aufgabenverzichtplanungen schaffen wir es auf der einen seite nur mit grösster mühe , den weg einer vernünftigen finanzpolitik zu finden .
auf der anderen seite erlassen wir im blindflug neue finanzielle verpflichtungen und aufgaben .
die aufteilung in die drei verschiedenen kategorien und jetzt noch die schaffung der kategorie der flusspärke , die hier später behandelt wird , das ist unreif , ebenso sind es die finanziellen folgen dieser aufteilung .
dazu kommt das unterdrücken der diskussion über die rechte der eigentümer .
das alles führt zu einer grundsätzlich ablehnenden haltung der svp .
wirtschaftsförderung mit einem natur - und heimatschutzgesetz zu betreiben ist aus meiner sicht absurd .
neue auflagen , neue einschränkungen und verbote auszusprechen hat mit wirtschaftsförderung nichts zu tun .
bitte regeln sie es im bestehenden nationalparkgesetz , in der neuen regionalplanung und im gewässerschutzgesetz , unterstützen und fördern sie die eigeninitiativen der regionen und der gemeinden , und unterstützen sie die minderheiten brunner toni , bigger und rutschmann !
herr christen , warum wollen sie mit dieser gesetzlichen änderung die eigentums - und die gewerbefreiheit der landwirte einschränken ?
die schweiz ist in vielerlei hinsicht ein glückliches land .
ich spiele jetzt auf die tatsache an , dass wir in einem land leben , das über sehr viel wasser verfügt , über wasser in ausgezeichneter qualität .
das ist etwas , was leider in vielen ländern nicht vorhanden ist .
wir sind zudem deshalb ein glückliches land , weil wir viele unserer landschaften , die eben wasser , die flüsse enthalten , geschützt haben .
wir sind drittens ein glückliches land , weil wir es geschafft haben , gewisse regionen vor eingriffen zu schützen , obwohl dort wasser ist , das man nutzen könnte .
wir haben ein sehr gutes system , indem wir in jenen gebieten , wo man auch wasser nutzen könnte und das nicht getan wird , die leute , die das nicht machen , über die wasserzinsen entschädigen können .
das ist wahrscheinlich eine der intelligentesten errungenschaften der letzten jahre .
jetzt sind wir daran , im natur - und heimatschutzgesetz gewisse kategorien von pärken zu kreieren .
wir haben ein land mit wirklich sehr vielen sehr schönen flusslandschaften .
es ist die idee , dass wir auch die kategorie der flusspärke aufnehmen .
jetzt kann man sich sofort fragen , wie das finanziert werden soll .
die antwort der vier , deren reigen ich hier abschliesse , ist , dass wir kein geld von dort nehmen wollen , wo es für die anderen kategorien reserviert [ page 1900 ] ist .
wir wollen es dort nehmen , wo ein zusammenhang mit dem wasser besteht , nämlich dort , wo regionen geschützt sind und über wasserzinsen eine finanzierung erfolgt .
herr darbellay hat schon erklärt , wie das system funktionieren soll .
wir wissen , dass wir dank diesem landschaftsrappen so um die 6 millionen franken ausschütten könnten .
es wird nur die hälfte ausgeschüttet , was nicht ganz korrekt ist .
man hat den betrag in der meinung heruntergesetzt , dass die strompreise sinken werden , was ja dann nicht passiert ist .
aber es ist tatsächlich so , dass in diesem bereich noch mittel vorhanden sind , mit denen man unsere idee der flusspärke finanzieren könnte .
ich möchte sie deshalb bitten , diesem konzept in zwei schritten zuzustimmen , zuerst diese kategorie überhaupt aufzunehmen - das sind die ersten beiden anträge - und nachher der finanzierung zuzustimmen .
zuhanden von herrn brunner kann ich etwas sagen : ich kann lesen , schreiben und sogar selber anträge formulieren .
manchmal helfen mir andere dabei ; bei herrn brunner wird letzteres nicht anders sein .
die sp-fraktion unterstützt mehrheitlich die mehrheit der kommission und will in diesem gesetz keine zusätzliche kategorie für sogenannte flusspärke verankern .
sie tut dies aus drei gründen : 1. anders als die anderen im gesetz verankerten kategorien , also nationalpark , regionaler naturpark und naturerlebnispark , existiert die kategorie flusspark international nicht .
es fehlen also internationale standards für die ausscheidung von solchen gebieten als flusspärke .
wir müssten eigene kategorien bilden , definitionen schaffen , was zwar nicht unmöglich , aber im zusammenhang mit diesem gesetz nicht angebracht ist .
mich persönlich irritiert auch im zusammenhang mit diesen anträgen , die eine geschichte haben - wir haben in der kommission über ähnliche anträge gesprochen -, dass das konzept immer irgendwo angepasst wurde , wenn irgendein einwand aufkam .
schliesslich sind auch die auen inbegriffen , wo ursprünglich nur von flusspärken die rede war .
das konzept ist für mich also nicht stimmig , nicht konsistent und im moment sicher nicht reif genug für eine umsetzung .
2. die flusslandschaften , die schützenswert sind , können mit dem vorliegenden gesetz bereits als regionale naturpärke oder unter umständen als naturerlebnispärke gefördert werden , wenn sie den dafür geschaffenen kriterien auch entsprechen .
frau gadient hat in ihren ausführungen immer wieder betont , dass diese flusspärke eigentlich genau den kriterien entsprechen müssten , die für diese anderen pärke vorgesehen sind .
wenn wir eine neue kategorie flusspark definieren , dann moppeln wir entweder doppelt und sagen , flusspärke seien das gleiche wie andere pärke - dann brauchen wir das gar nicht .
oder wenn dem nicht so wäre , dann würden wir eine neue kategorie schaffen , ein neues label , das die anforderungen eben nicht erfüllt .
das wäre dann eigentlich ein etiketten - oder eben label-schwindel .
3. ein zusammenschluss von regionalen pärken oder landschaften zur verbesserung des marketings , was ja auch die idee hinter diesem konzept ist , ist sicher sinnvoll und wird bereits an verschiedenen orten praktiziert .
eine verankerung im gesetz ist dafür jedoch nicht notwendig .
nun noch eine bemerkung zu den finanzierungsvorschlägen : sie sind zwar kreativ , aber überhaupt nicht systemkonform , und sie werden in der umsetzung grösste probleme schaffen , weil die flusspärke eben nicht in jedem fall einen verzicht auf wasserkrafterzeugung beinhalten werden .
noch eine letzte bemerkung : an einer sitzung heute über mittag mit umweltschutzorganisationen haben sich sowohl pro natura als auch weitere umweltorganisationen gegen das konzept der flusspärke ausgesprochen .
die sp-fraktion wird deshalb nicht dem konzept der flusspärke folgen .
ich spreche für die svp-fraktion .
flusspärke möchte die svp-fraktion grossmehrheitlich nicht [ page 1901 ] unterstützen .
auch wenn wir ein touristenland sind , können wir nicht nur aus pärken bestehen .
es ist uns allen bekannt , dass wir eine schöne schweiz haben .
jedoch wäre es schade , wenn die flüsse vor lauter auflagen und vorschriften über die ufer treten würden .
die schönheiten der schweizer flüsse werden jetzt schon genossen , ohne dass wir politisch zusätzlich aktiv werden müssten .
auch sind bei jedem park die auflagen für die landwirtschaft wirtschaftshemmend .
das gewässerschutzgesetz ist ausreichend für den schutz der flüsse .
man darf nur nicht gesetze machen , bis das wasser flussaufwärts läuft .
die flusspärke waren schon ein thema in der kommission und wurden dort abgelehnt .
ich bitte sie , dies auch hier zu tun .
ich spreche gerade noch zum antrag darbellay .
da jetzt weihnachtszeit ist , ist es üblich , dass die misteln in den handel kommen .
misteln sind schmarotzer auf bäumen .
der antrag darbellay geht in die gleiche richtung .
er will mit dem wasserrechtsgesetz wieder geld für die flusspärke abzocken und vergisst , dass es ohne gegenleistung kein geld gibt .
es sind also auflagen und einschränkungen zu akzeptieren .
ich bitte sie , die anträge fässler und darbellay abzulehnen .
beim antrag fässler geht es um eine änderung des wasserrechtsgesetzes , um die auslösung von beiträgen .
ich bitte sie also , wie die mehrheit unserer fraktion zu stimmen .
die mistel ist ein halbschmarotzer , nicht ein schmarotzer : sie hat blattgrün und kann assimilieren , sie wächst aber auf einem baum und ist auf diesen wirt angewiesen - damit das klar ist .
die idee , wie sie nun hier von einzelantragstellerinnen und -antragstellern präsentiert wird , wurde im grundsatz bereits in der kommission ziemlich breit ausgelegt und letztlich von einer grossen mehrheit abgelehnt .
kollegin stump hat die entsprechenden erklärungen abgegeben .
ich verzichte auf die wiederholung ; es war präzis .
ich gehe davon aus , dass die kommissionssprecher auch noch entsprechende ausführungen machen werden .
was in der ganzen frage der kommissionsdiskussion bemerkenswert ist , ist die tatsache , dass die minderheit , welche damals in der kommission einen antrag eingereicht hat , eingesehen hat , dass dies zu keinem ziel führt .
deshalb steht nicht einmal ein minderheitsantrag auf der fahne .
in der zwischenzeit haben sie alle post von der greina-stiftung erhalten .
diese post ist gut gemeint , aber sie kam - wenn man sich den gesetzgebungsprozess vor augen hält - viel zu spät .
es kann nicht sein , dass im zweitrat , nach der beratung in der kommission , solche grundlegend neuen anträge , nun sehr gut vertreten von mitgliedern der verschiedensten fraktionen , einzelfallweise in einem konzept dargelegt werden .
genau das ist der grund , weshalb ihnen die mehrheit der cvp-fraktion empfiehlt , diese anträge abzulehnen .
die antragstellerinnen und antragsteller und der geistige vater der idee haben es schlichtweg verpasst , rechtzeitig zu kommen , oder - um mit gorbatschow zu sprechen -: wer zu spät kommt , den bestraft das parlament .
auch die fdp-fraktion beantragt ihnen mit grosser mehrheit , die zusätzliche einführung von flusspärken und damit die anträge vaudroz , gadient , darbellay und fässler abzulehnen , im wesentlichen aus folgenden gründen : 1. in den verhandlungen der urek hat sich klar gezeigt , dass unsere katalogisierung im vergleich zu den unesco-regelungen einen schweizerischen perfektionismus bedeutet .
eine weitere , zusätzliche ergänzung dieses katalogs mit flusspärken wäre eine zusätzliche überzeichnung und komplizierung .
sie wurde denn auch von der kommission abgelehnt .
2. auch sachlich besteht kein bedürfnis , eine besondere kategorie flusspark zu schaffen .
flusslandschaften können sehr wohl in regionalen naturpärken und naturerlebnispärken eingebettet werden : flüsse , bäche , teiche , seen , seeufer , flussufer , auen sind doch alles teile der landschaft , und über die landschaft als ganzes und nicht über einzelne teile dieser landschaft sind pärke zu schaffen .
3. wie schon im eintretensvotum von mir festgehalten , will die fdp-fraktion nicht eine " ballenberg-schweiz " .
vielmehr sollen naturpärke und naturerlebnispärke das verständnis der natur und die verbundenheit mit ihr fördern und aufzeigen , dass wirtschaftliche aspekte und touristische einrichtungen mit natur und landschaft vereinbar und verträglich sind .
auch künftig wollen wir flusslandschaften , ufer und auen frei begehen können .
kollege darbellay , ich empfehle ihnen , den " swiss grand canyon " zwischen ilanz und bonaduz zu begehen : der wird schon heute gehütet und bewahrt und wird auch schon heute ohne zuschüsse gut vermarktet .
es hat einen wunderbaren wanderweg durch teile dieses " swiss grand canyon " und durch das versamer tobel .
ich empfehle ihnen , den zu begehen .
da werden keine zusätzlichen schutzvorschriften und keine zusätzlichen finanziellen mittel gebraucht .
4. die anträge darbellay zu artikel 23 jbis und fässler zu artikel 49 des wasserrechtsgesetzes sowie verschiedene äusserungen hinter vorgehaltener hand in der wandelhalle lassen nun doch vermuten , dass die schaffung dieser flusspärke dazu dienen soll , weitere finanzielle mittel zu generieren , unter anderem durch ausschöpfung und erhöhung von wasserzinsen .
wie eben gesagt , das beispiel , das herr darbellay aufgezeigt hat , " swiss grand canyon " zwischen ilanz und bonaduz , das braucht keine zusätzlichen finanziellen mittel , das liegt in der verantwortung der bewohner und der benutzer dieser an sich schönen landschaft .
aber zuletzt noch einmal der wesentliche punkt , der uns zur ablehnung dieser anträge bringt : flüsse , flussufer , auen , bäche , teiche - das sind teile des ganzen , das sind teile der landschaft , und soweit landschaft geschützt wird und pärke geschaffen werden , sind auch diese wasserläufe , teiche , flüsse , auen dort integriert .
es geht um vier anträge , wundersam zu einem ganzen zusammengefügt , zu einem vierblättrigen kleeblatt , zu einer bachkresse , müsste ich eigentlich sagen , vertreten durch ein quartett ausgerechnet aus den vier bundesratsparteien .
ob so viel konkordanz müsste eigentlich das von-wattenwyl-haus , das stets vergeblich versucht , die vier bundesratsparteien in eintracht zu bringen , schlichtweg erblassen .
auch der schweizerische bundesrat wird ob so viel konkordanz misstrauisch und muss sich fragen : ist das einträchtig , oder ist das greina-trächtig ?
( heiterkeit ) flusspärke können nach dem konzept , wie es hier vorgeschlagen wird , ohne weiteres gemacht werden .
es ist ein marketingkonzept , ein interessantes konzept , aber es braucht keine weitere gesetzliche grundlage .
was die finanzierung angeht : beachten sie , dass das wasserrechtsgesetz dazu da ist , dass denjenigen gemeinden , die auf die wassernutzung verzichten , kompensationsleistungen gezahlt werden .
dieses geld ist für den verzicht auf die wassernutzung gedacht und nicht für neue pärke .
diese idee hier , so raffiniert sie ist , widerspricht dem sinn des wasserrechtsgesetzes .
ich ersuche sie , diese vorlage nicht zu überladen .
es wurde jetzt in den diversen voten eigentlich alles so dargestellt , wie es sich verhält .
ich möchte das aber zum schluss doch noch im namen der kommission kurz zusammenfassen .
1. pärke sind gemäss dem konzept des natur - und heimatschutzgesetzes und der darin festgelegten kategorien - nationalpark , regionaler naturpark , naturerlebnispark - zusammenhängende gebiete , wie dies den internationalen kriterien für pärke eben entspricht .
bei den vorgeschlagenen flusspärken geht man demgegenüber von einzelnen , [ page 1902 ] nicht zusammenhängenden teilgebieten aus .
nun kommt etwas ganz entscheidendes : ähnliche pärke liessen sich so zum beispiel auch mit waldreservaten , moorlandschaften , ortsbildern oder geotopen konstruieren .
es ist nicht einzusehen , weshalb gerade nur flusslandschaften gesondert , zusätzlich zu regeln sind .
auch dies wurde in den verschiedenen voten erwähnt : diese flusslandschaften lassen sich in eine der kategorien , die wir jetzt haben - nationalpark , regionaler naturpark , naturerlebnispark -, eben problemlos integrieren .
2. ich muss ihnen auch sagen : jede neue kategorie , die geschaffen würde , würde auch neue begehrlichkeiten und ansprüche erzeugen .
das ist gerade das , was auch die kommission nicht wollte .
3. man muss ferner auch sagen , dass das konzept völlig unklar ist und zu viele fragen offen lässt - obwohl es , wie herr bundesrat leuenberger das dargestellt hat , auf der basis einer ganz neuen einheit der vier bundesratsparteien entstanden ist .
4. letztlich - und das kann ich kurz machen - ist eben die verwendung von geldern aus dem wasserrechtsgesetz zur unterstützung eines parks nicht verursachergerecht , sondern systemfremd .
herr bundesrat leuenberger hat das erklärt , es deckt sich mit der meinung der kommission , ich kann auf die erklärung verzichten .
ich bitte sie , all diese anträge , das ganze paket , abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag vaudroz .... 34 stimmen dagegen .... 124 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für den antrag gadient zu artikel 23 hbis .
mit dieser abstimmung haben sich auch der antrag fässler zu ziffer ibis ziffer 1 artikel 49 absatz 1 und der eventualantrag darbellay zu artikel 23 jbis absatz 1 bis erledigt .
[ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
23 f antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( bigger , brunner toni , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) abs .
3 bst .
b streichen [ vs ] art .
23 f proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( bigger , brunner toni , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) al .
3 let .
b biffer
mit der bestimmung zur umgebungszone wird ersichtlich die bewirtschaftung verhindert und werden auflagen gefordert .
es kann doch nicht sein - da ansonsten in der schweiz schon pro sekunde ein quadratmeter kulturland verloren geht : durch bauten , renaturierungen , strassen usw. -, dass noch grosse teile der bewirtschaftung des landes mit einschränkungen und vorschriften belastet werden .
das hat in bezug auf den jetzigen nationalpark im engadin bei einer abstimmung in zuoz auch die bevölkerung verneint .
ich hoffe , dass es hier in diesem land noch freude an einer gepflegten schweiz gibt und man den betroffenen durch immer mehr auflagen nicht noch die freude am bewirtschaften nimmt .
die bestimmung zur umgebungszone bringt zu viele einschränkungen und verbote .
aus diesen gründen bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen und artikel 23 f absatz 3 buchstabe b zu streichen .
die sp-fraktion bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es ist einer der vielen obstruktionsversuche der svp-fraktion , in diesem gesetz noch irgendetwas zu verhindern , wenn schon die rückweisung nicht akzeptiert worden ist .
mit der minderheit bigger würde das konzept der nationalpärke , wie es international üblich und anerkannt ist , kurzerhand über den haufen geworfen .
zu einem nationalpark gehören eben per definitionem eine kern - und eine umgebungszone .
während die kernzone nicht bewirtschaftet werden darf - gegen diese hat sich herr bigger nicht ausgesprochen -, wird in der umgebungszone die bewirtschaftung explizit gefördert , allerdings unter bestimmten bedingungen .
es sind jedoch nicht neue bedingungen , sondern es sind die bedingungen , die wir bereits mit vorschriften verankert haben - mit der direktzahlungsverordnung und auch mit der verordnung über sömmerungsbeiträge .
es werden [ page 1903 ] also nicht neue vorschriften geschaffen , sondern bestehende angewandt , um die funktion der umgebungszone zu garantieren .
es ist eigentlich explizit eine bewirtschaftungsdefinition und keine verhinderungsfunktion für diese umgebungszone .
die umgebungszone erfüllt zwei wichtige funktionen : sie bildet einerseits eine übergangszone zwischen gebieten innerhalb und ausserhalb des parks und der kernzone , wo gar nichts passieren darf .
sie dient andererseits dem schutz der vielfalt von arten und lebensräumen .
kernzone und umgebungszone bilden eine einheit und ermöglichen eine regionalpolitisch wichtige touristische nutzung eines nationalparks , was ja ganz besonders wichtig ist , auch um die wirtschaft in diesem bereich anzukurbeln .
der antrag der minderheit bigger würde eine verhinderung dessen bedeuten , und das will er eigentlich auch .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , der minderheit bigger zuzustimmen und somit auf die schaffung von umgebungszonen zu verzichten .
die schaffung von zusätzlichen umgebungszonen hat nämlich zusätzliche einschränkungen , auflagen und unnötige kosten zur folge .
schon mit der heutigen gesetzgebung ist es praktisch unmöglich , nachteilige eingriffe in die kulturlandschaft vorzunehmen .
wir landwirte arbeiten nach den vorgaben der ip - und der bio-richtlinien und sichern somit eine naturnahe bewirtschaftung auch der umgebungszonen .
was wollen sie noch ?
hören wir doch endlich auf , bei leeren staatskassen laufend neue , unnötige und kostentreibende gesetze zu schaffen .
wir grundeigentümer garantieren intakte umgebungszonen , wollen aber keine zusätzlichen einschränkungen und auflagen und folglich auch kein zusätzliches geld , welches so oder so nicht vorhanden ist .
die erhaltung der umgebungszonen ist mit der heutigen gesetzgebung garantiert , und es ist deshalb völlig überflüssig , dies in diesem gesetz erneut festzuschreiben .
namens der svp-fraktion bitte ich sie dringend , der minderheit bigger zu folgen .
die cvp-fraktion und die evp/edu-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
der bundesrat unterstützt auch die mehrheit .
ich verstehe jetzt wirklich die welt fast nicht .
gerade in den umgebungszonen können park - und produkte-labels abgegeben werden .
gerade das ist die chance , wenn wir das schon machen .
das ist die chance für die landwirtschaft , das gewerbe und den tourismus .
jetzt verstehe ich nicht , dass wir nicht wenigstens das unterstützen , wenn das gesetz schon durchkommt .
denn das ist beinahe das einzige , bei dem auch ich sehe , dass es auch wirklich etwas bringt .
herr messmer , ich glaube , sie haben nicht ganz vor augen , was hier abläuft .
sie sagen , in der umgebungszone könne man in zukunft produkte verkaufen .
in zuoz und überall um den nationalpark herum haben sie jetzt schon ohne umgebungszone produkte verkauft .
sie sind in dieser sache bestimmt nicht sicher !
ich gebe zu , dass auch ich etwas müde bin um diese tageszeit , wie sie , denn sie haben vergessen , eine frage zu stellen .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen [ vs ] art .
23 g antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner toni , bigger , keller , lustenberger , messmer , reymond , rutschmann , scherer , schibli , steiner , theiler ) abs .
2 .... a. die qualität von natur und landschaft erhalten ; .... [ vs ] art .
23 g proposition de la majorité al .
1 .... partiellement habité , qui .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( brunner toni , bigger , keller , lustenberger , messmer , reymond , rutschmann , scherer , schibli , steiner , theiler ) al .
2 .... a. de conserver la qualité de la nature et du paysage ; ....
ich beantrage ihnen namens einer starken minderheit , bestehend aus vertretern sämtlicher bürgerlicher parteien , bei artikel 23 g absatz 2 litera a eine kleine , aber wichtige anpassung vorzunehmen .
ich möchte die letzten beiden wörter in litera a streichen .
dann würde litera a neu lauten : " die qualität von natur und landschaft erhalten " .
herausstreichen würde ich " und aufgewertet " .
warum möchte ich die beiden wörter " und aufgewertet " herausstreichen ?
in artikel 23 g geht es um die regionalen naturpärke , und regionale naturpärke sind jene pärke , in denen auch menschen leben sollen , das heisst leben und letztlich auskommen müssen .
was heisst " die qualität von natur und landschaft aufwerten " ?
es liegt auf der hand und ist meiner ansicht nach offensichtlich , dass mit dieser formulierung neue konflikte vorprogrammiert sind .
in der praxis erreicht man aufwertung der natur zum beispiel über eine zusätzliche ökologisierung oder vernetzung , oft auch über neue vorschriften .
in der praxis erreicht man aufwertung der natur mit nutzungsbeschränkungen oder , noch schlimmer , nutzungsverzichten .
in der praxis erreicht man aufwertung der natur durch rückbauten oder den abbau von infrastrukturanlagen , zum beispiel von skiliften .
herr hämmerle hat gestern - er steht jetzt gerade vor mir - das beispiel ebnat-kappel erwähnt und es als gelungene aufwertungsmassnahme gelobt , weil früher dort ski-weltcuprennen stattgefunden hätten und es heute nicht einmal mehr einen skilift habe .
herr hämmerle , sie haben gesagt , es sei wegen des klimawandels .
einmal abgesehen davon muss ich ihnen sagen : ebnat-kappel hat erstens noch andere skilifte ; und dass man damals diesen lift zurückgebaut hat , an dem hang , an dem noch heini hemmi , sein bruder , peter lüscher und ingemar stenmark gewonnen haben , das war ein fehler , denn unterdessen hatten wir viele strenge winter , und da wären weltcuprennen gut möglich gewesen .
aber was hat man gemacht ?
man hat , anstatt eine sommerrodelbahn und eine gondelbahn zu bauen , in rücksicht auf die auerhühner diesen skilift zurückgebaut .
die auerhühner , die hatten dann ihren frieden .
und was ist passiert ?
die gleichen kreise , die sich damals durchgesetzt haben , haben auch durchgesetzt , dass man noch luchse zwangsansiedelte .
und jetzt ist man verbittert , weil diese luchse die auerhühner gefressen haben - und diese [ page 1904 ] aufwertungsmassnahmen unter dem strich also nicht den erwünschten erfolg gezeigt haben .
( heiterkeit ) das ist die schizophrenie dieser massnahmen , herr hämmerle .
nach kollege brunners durchaus unterhaltenden geschichten käme ich eigentlich gerne wieder auf das gesetz zurück und auf das , was wir hier beraten .
da steht nämlich : " ein regionaler naturpark ist ein grösseres , teilweise besiedeltes gebiet , das sich durch seine natur - und kulturlandschaftlichen eigenschaften besonders auszeichnet und dessen bauten und anlagen sich in das landschafts - und ortsbild einfügen .
" gemäss buchstabe a wird im regionalen naturpark " die qualität von natur und landschaft erhalten und aufgewertet " , und gemäss buchstabe b wird " die nachhaltig betriebene wirtschaft gestärkt und die vermarktung ihrer waren und dienstleistungen gefördert " .
so steht es nämlich neu im gesetz , und darum geht es .
die urek-mitglieder , und zwar alle urek-mitglieder , aus allen parteien , sind in der komfortablen situation , sich unter diesem trockenen gesetzestext etwas konkretes vorstellen zu können , hat doch die kommission mit dem besuch des biosphärenreservates entlebuch in natura gesehen , wie so ein regionalpark aussehen kann .
wir haben gesehen , dass sowohl grossbetriebe wie nischenprodukte in einem regionalen naturpark platz haben und dass eine ganze region von einem label und den gemeinsamen bemühungen dafür profitieren kann .
das ist aber nicht einfach ein dauerzustand .
eine region verändert sich , wenn sie lebt , und es geht hier darum , diese veränderung in die richtigen bahnen zu lenken .
es ist nicht so , dass das teilweise besiedelte gebiet seine natur - und kulturlandschaftlichen eigenschaften behält , bloss weil man es einst mit einem label versehen hat .
sondern es ist so , dass man sich um den erhalt dieser eigenschaften auch aktiv bemühen muss , indem man immer die bessere lösung sucht , indem man sich auch bei neuen bauten um eine besonders sorgfältige einordnung ins bestehende bemüht , indem man die tradition und die moderne zulässt und indem man der ausgezeichneten landschaft eben besondere sorge trägt .
die qualität von natur und landschaft bloss erhalten , wie das die minderheit wünscht , genügt deshalb nicht , sondern es braucht auch den aktiven beitrag , den willen , diese qualität zu fördern und natur und landschaft aufzuwerten .
wenn sie sich auch nur ein bisschen mit räumlicher entwicklung beschäftigen oder sich nur schon mit wachen augen durch das land fortbewegen , dann wissen sie das .
und sie wissen auch , dass die veränderungen sowohl zum guten wie zum schlechten nicht auf einen schlag , sondern schleichend erfolgen , in vielen kleinen schritten , bis man eines tages in einst vertraute gebiete zurückkehrt und sich die augen reibt und die landschaft seiner kindheit nicht mehr wiedererkennt .
herr brunner , sie haben in ihrem votum die angst vor neuem naturschutz immer wieder ausführlich begründet .
sie haben ihre feindbilder in aller offenheit dargelegt , und sie haben betont , dass es doch hier um naturschutz gehe und was man alles wolle , das gehöre doch in die regionalpolitik .
ich sage ihnen und ihren kollegen : es ist noch weit extremer .
das gesetz heisst nämlich natur - und heimatschutzgesetz .
es geht auch darum , die heimat zu schützen .
da verstehe ich überhaupt nicht mehr , warum das ihnen und ihrer klientel nicht besonders am herzen läge .
das ding heisst natur - und heimatschutzgesetz , und genau darum geht es .
wir bitten sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag der minderheit brunner abzulehnen .
die kommission beantragt ihnen , nicht auf das gesuch um aufhebung der immunität des gesamtbundesrates und der bundeskanzlerin einzutreten .
[ vs ] angenommen - adopté
die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin sowie die mitglieder der eidgenössischen räte geniessen immunität für alle ihre äusserungen , die sie in den räten machen .
die immunität schützt die meinungsäusserungsfreiheit in qualifizierter weise , sodass kritik und kontrolle möglich sind und letztlich das funktionieren von parlament und regierung gewährleistet wird .
zu unterscheiden sind absolute immunität , relative immunität und die sessionsteilnahmegarantie .
die absolute immunität , um die es im vorliegenden gesuch geht , bedeutet , dass die genannten personenkategorien weder strafrechtlich noch zivilrechtlich für ihre äusserungen im ratsbetrieb zur verantwortung gezogen werden können .
äusserungen können mündlich oder schriftlich , z. b. in form von berichten zuhanden des parlamentes oder in form von parlamentarischen vorstössen , erfolgen .
bei der relativen immunität , die im gegensatz zur absoluten immunität von den eidgenössischen räten aufgehoben werden kann , und bei der sessionsteilnahmegarantie geht es um ein verfolgungsprivileg .
wir haben heute über ein gesuch um die aufhebung der immunität der mitglieder des bundesrates und der bundeskanzlerin zu befinden , auf das die kommission für rechtsfragen beider räte nicht eingetreten ist .
lassen sie mich kurz die vorgeschichte erläutern : der verein " rechtsauskunft anwaltskollektiv " reichte am 21 . märz dieses jahres einen strafantrag gegen jene personen ein , welche für die veröffentlichung des extremismusberichtes des bundesrates vom 25 . august 2004 verantwortlich sind .
der strafantrag stützt sich auf die verletzung des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) , namentlich auf die artikel 3 und 23 uwg .
daraufhin ersuchten die strafverfolgungsbehörden des kantons bern die bundesversammlung , die aufhebung der immunität aller mitglieder des bundesrates und der bundeskanzlerin zu prüfen .
die antragstellerin verwahrt sich gegen eine passage des extremismusberichts , die ihrer ansicht nach den eindruck erweckt , dass der verein " rechtsauskunft anwaltskollektiv " nur eine andere bezeichnung für das komitee gegen isolationshaft ( kgi ) sei , eine gruppierung , die im bericht des bundesrates im zusammenhang mit den akteuren des linksextremismus erwähnt wird .
mittels mehrerer briefe hat die klägerin das ejpd aufgefordert , die umstrittene passage im extremismusbericht zu streichen , doch diesem begehren wurde nicht entsprochen , währenddem auf ein ähnliches jüdischer studenten eingegangen wurde .
daraufhin wurde klage erhoben .
die kommission hat das gesuch um die aufhebung der immunität der mitglieder des bundesrates und der bundeskanzlerin am 10 . november 2005 geprüft .
gemäss artikel 162 der bundesverfassung und artikel 2 des verantwortlichkeitsgesetzes können die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin für ihre äusserungen in den räten und in deren organen rechtlich nicht zur verantwortung gezogen werden .
die kommission für rechtsfragen war sich einig , dass es sich mit dem extremismusbericht um eine äusserung des bundesrates zuhanden des parlamentes handelt , die somit der absoluten immunität unterliegt .
infolgedessen kann dem gesuch um aufhebung der immunität nicht [ page 1916 ] entsprochen werden , da die immunität nur dann aufgehoben werden kann , wenn es sich um einen fall der relativen immunität handelt .
die relative immunität schützt die abgeordneten und alle durch die bundesversammlung gewählten behördenmitglieder und magistratspersonen vor der verfolgung strafbarer handlungen , die sich auf ihre tätigkeit oder stellung beziehen .
die kommission für rechtsfragen unseres rates beantragt ihnen infolge dessen mit 21 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , nicht auf das gesuch einzutreten , da es sich um einen fall von absoluter immunität handelt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ page 1918 ]
ich wiederhole nicht , was die kommissionssprecher gesagt haben .
sie haben ihnen das wesen dieses vertrages dargelegt , und was sie gesagt haben , stimmt mit der fassung des bundesrates überein .
die bilaterale polizeizusammenarbeit zwischen der schweiz und - insbesondere - den nachbarstaaten , ist ein wichtiger pfeiler der internationalen polizeikooperation .
was in der nähe passiert , ist für die polizei von allergrösster bedeutung - was in der ferne passiert , ist es auch , hat aber natürlich einen weniger grossen stellenwert .
mit dem fürstentum liechtenstein pflegen wir eine besonders enge kooperation , gestützt auf den polizeivertrag zwischen der schweiz , dem fürstentum liechtenstein und österreich vom 27 . april 1999 . seit der aufnahme des probebetriebes der dna-datenbank im august 2000 ist liechtenstein , ähnlich wie ein schweizer kanton , auch an diesem projekt beteiligt .
im rahmen dieser zusammenarbeit werden liechtensteinische dna-profile in der schweizer datenbank abgespeichert , abgleiche durchgeführt und rückmeldungen erstattet .
da sich die allgemeine zusammenarbeit und die spezifische zusammenarbeit im bereich der dna-datenbank bewährt haben , ist der bundesrat bestrebt , die zusammenarbeit weiter zu festigen .
im gleichen vertrag konnte auch die zusammenarbeit im bereich der automatisierten fingerabdruck-identifikationssysteme präzisiert werden .
die umsetzung des vertrages kann mit den vorhandenen mitteln bewältigt werden .
weiter wird gewährleistet , dass liechtenstein den gleichen bestimmungen unterliegt wie ein schweizer kanton .
änderungen des schweizerischen rechtes können von liechtenstein über den diplomatischen weg übernommen werden .
im vertrag selbst werden nur besonders wichtige oder speziell zu regelnde fragen behandelt .
ich bitte sie , diese verträge zu genehmigen .
mit der vorliegenden botschaft beantragt der bundesrat die genehmigung eines vertrages zwischen unserem land und dem fürstentum liechtenstein .
gegenstand dieses vertrages ist die regelung der zusammenarbeit im rahmen der schweizerischen informationssysteme für fingerabdrücke und dna-profile .
die kommission für rechtsfragen ihres rates beantragt ihnen ohne gegenstimme , diesen vertrag zu genehmigen .
worum geht es nun genau ?
sie wissen , dass zwischen unserem land und dem fürstentum liechtenstein traditionell eine enge zusammenarbeit besteht , zum vorteil beider länder .
so arbeiten beide länder auch im bereich der polizeiarbeit seit langem eng zusammen .
die aktuelle rechtsgrundlage dieser polizeilichen zusammenarbeit findet sich übrigens in einem vertrag aus dem jahre 1999 . der heute zu genehmigende vertrag regelt und präzisiert nun auch noch ein spezialgebiet dieser polizeilichen zusammenarbeit , nämlich den bereich des automatisierten fingerabdrucksystems sowie jenen des dna-profil-informationssystems .
er schafft für die entsprechende zusammenarbeit eine hieb - und stichfeste rechtsgrundlage .
sie erinnern sich , wir haben vor gut zwei jahren die gesetzlichen grundlagen und schranken für die verwendung der dna-profile geschaffen , also für die verwendung des biologischen fingerabdrucks in der polizeiarbeit bzw. in der strafverfolgung .
das dna-gesetz ist seit 1. januar dieses jahres in kraft , der vorher provisorisch geführte betrieb des dna-profil-informationssystems ist nun regulär aufgenommen worden .
diesem regulären betrieb soll nun auch das fürstentum liechtenstein in einem vertrag regulär angeschlossen werden .
der heute zu genehmigende vertrag regelt die verantwortlichkeiten bei der zusammenarbeit , die bedingungen der datenerhebung und der datenbearbeitung in diesen informationssystemen und garantiert insbesondere einen hohen standard im datenschutz .
zudem werden auch die kostenbeteiligung des fürstentums liechtenstein und die haftung geregelt und festgehalten .
es wird weiter geregelt , welche schweizerischen gesetzesnormen liechtenstein in sein landesrecht übernimmt .
die bisherige enge polizeiliche zusammenarbeit zwischen den beiden ländern hat sich für beide teile sehr bewährt , die teilnahme des fürstentums liechtenstein an den beiden informationssystemen bringt beiden vertragspartnern vorteile und verstärkt den wirkungsgrad der polizeilichen arbeit bei der strafverfolgung in beiden ländern .
der ständerat hat den vertrag einstimmig genehmigt , unsere kommission für rechtsfragen beantragt ihnen mit 14 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , dasselbe zu tun .
sie haben einen bericht der staatspolitischen kommission vom 4. november 2005 erhalten .
die kommission beantragt zustimmung zum beschlussentwurf .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die gewährleistung der verfassung des kantons zürich arrêté fédéral accordant la garantie fédérale à la constitution du canton de zurich [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1927 ] präsident ( janiak claude , präsident ) : gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes findet keine gesamtabstimmung statt , da das eintreten obligatorisch ist .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1942 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir sind hier im kernbereich der datenbank .
es geht um ein elektronisches informationssystem und die voraussetzungen , wann nun diese registrierungen und bearbeitungen vorgenommen werden dürfen .
nach litera a ist dies der fall , wenn eine " massnahme von einer richterlichen behörde ausgesprochen oder bestätigt ist " , nach litera b ist es der fall , wenn " die massnahme aufgrund einer strafbaren handlung ausgesprochen worden ist , die zur anzeige an die zuständigen behörden gebracht wurde " .
nun soll zusätzlich litera c gelten , wonach es auch dann zulässig ist , wenn " die massnahme zur wahrung der sicherheit von personen oder der sportveranstaltung notwendig ist und glaubhaft gemacht werden kann , dass die massnahme begründet ist " .
dies gibt eine polizeikompetenz , die einen offensichtlichen willkürspielraum eröffnet .
haben wir es bei den literae a und b noch mit richterlichen behörden zu tun , die zuständig sind , und bewegen wir uns bei litera b im strafrechtlichen bereich , müssen mithin strafbare handlungen vorliegen , die zur anzeige gebracht werden , so gibt es mit litera c einen gummiparagrafen , wo einfach die wahrung der sicherheit von personen oder sportveranstaltungen vorausgesetzt ist , und es muss nur glaubhaft gemacht werden , dass gegenüber einer bestimmten person diese massnahme nötig ist .
es wird mit keinem my auch nur umrissen , nach welchen voraussetzungen litera c jeweils zur anwendung gelangen darf .
es ist offensichtlich , dass dieser artikel in dieser formulierung gar nicht verfassungsmässig , sprich verhältnismässig , angewendet werden kann , weil hier nur ein reiner willkürspielraum der veranlassten behörde massgeblich ist .
hätte die mehrheit diesen gummiparagrafen tatsächlich in verhältnismässiger art zur anwendung bringen wollen , hätte sie mindestens einfügen müssen , dass eine richterliche [ page 1941 ] behörde diese registrierung im nachhinein überprüfen muss .
offensichtlich hat sie das nicht gewollt und will das nicht .
sie will , dass es rein bundespolizeiliche observanz bleibt und nur deren kriterien massgebend sind , wann diese registrierung nach allgemeinen , nicht klar durchschaubaren massgaben vorgenommen wird .
denn es ist klar : ein veranstalter kann zusammen mit der zuständigen polizeistelle bei jeder person eine x-beliebige begründung dafür finden - man habe sie aus irgendeinem grund einmal auf einem video gesehen , sie passe einem nicht , und und und .... -, dass diese nun registriert wird .
hier , herr fluri , sind wir mitten im kernbereich der auseinandersetzung um den vorrang der grundrechte .
ich behaupte , auch sie werden mir nicht belegen können , dass diese litera c grundrechtskonform - was immer auch verhältnismässig heisst - angewandt werden kann , weil schlichtweg im hier formulierten tatbestand eine zu wenig genaue umschreibung vorhanden ist , nach welchen detaillierten kriterien diese registrierung erlaubt ist .
wenn sie diesem paragraphen zustimmen , dann öffnen sie den weg für eine nicht mehr verhältnismässige öffnung der sogenannten hooligan-datenbanken .
kommt dazu : hooligans sind gewalttätige personen , notorisch gewalttätige .
wer notorisch gewalttätig ist - da nehme ich auch auf das votum von herrn schenk bezug -, der ist bekannt , und es gibt keinen grund , warum der nicht richterlich verfolgt worden ist .
hier geht es aber offensichtlich gar nicht um hooligans , hier geht es um x andere personen .
wäre dem nicht so , bräuchte es ja litera c zusätzlich zu den literae a und b gar nicht .
das ist lackmusprobe des grundrechtes .
stimmen sie meinem minderheitsantrag zu !
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 52 stimmen dagegen .... 115 stimmen
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit leutenegger oberholzer ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 139 stimmen dagegen .... 33 stimmen
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit vischer ab .
ich mache es ganz kurz .
nur etwas zu drei stichworten : 1. zur verfassungsmässigkeit muss man eigentlich nichts mehr sagen .
der justizminister hat gesprochen .
nur eines : nicht ein kanton hat uns geschrieben , es sei nicht verfassungsmässig .
ich habe nie ein schreiben erhalten ; oder hat jemand von ihnen ein schreiben erhalten , das sei verfassungswidrig ?
sie können sicher sein , die kantone hätten sich sofort gemeldet , wenn das so wäre .
sie melden sich jeweils sehr schnell zu wort .
2. das gesetz sei rein repressiv .
man kann das auch umgekehrt sehen : es ist präventiv .
sie können rayonverbot , stadionverbot usw. auch als präventive massnahme sehen .
man muss das nicht nur rein repressiv sehen .
zweitens kommt noch dazu , dass es sich um 1 bis 2 prozent randalierer handelt .
es geht nicht um ein gesetz für die ganze , sich sonst an sich sehr brav aufführende masse der zuschauerinnen und zuschauer .
3. es sei ein unzulässiger eingriff in die grundrechte .
davon kann nun wirklich keine rede sein .
davon wurde bis jetzt nichts gesagt .
die revision ist nämlich vom europarat als übereinstimmend mit der europäischen menschenrechtskonvention bezeichnet worden .
wir haben in der schweiz tausend gewalttätige personen in sportstadien ; wir haben spitzenclubs , die in der saison mehrere hunderttausend franken für sachschaden zahlen ; wir hatten seit dem sommer letzten jahres in stadien über hundert zwischenfälle schwerer art , bei denen die polizei einschreiten musste .
das spricht für sich .
treten sie auf die vorlage ein , wie dies die kommission mit 14 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen getan hat .
lehnen sie den rückweisungsantrag ab .
es gibt handlungsbedarf - also handeln wir !
es wäre sehr paradox , wenn es stimmen würde , was sie sagen .
ich habe noch nie raser in schutz genommen , und ich habe noch nie jemanden aufgefordert , die gesetze zu brechen .
das ist eine unterschiebung .
die gesetze müssen eingehalten werden ; das ist ja klar .
zum ersten punkt muss ich ihnen leider auch sagen : wenn sie einen jugendlichen nicht zu einem fussballspiel zulassen - es ist nicht so , dass wir alle jugendlichen nicht zu einem fussballspiel zulassen -, muss er zuerst identifiziert sein als eine person , die mehrmals gewalttätig geworden ist , die personen bedroht , körperverletzungen begangen , brandstiftungen gemacht hat usw. gegen einen solchen jugendlichen verhängt man die massnahme : du darfst das nächste fussballspiel nicht besuchen .
so wahnsinnig grausam finde ich das nicht , sonst wäre ich auch ein grausamer vater gewesen .
es tut mir leid , ich habe auf diese seite geschaut .
es stimmt : ich habe die falsche person angeschaut .
aber deswegen brauche ich keine neuen identitätsmerkmale dieser beiden personen .
herr widmer , sie müssen nicht die zeit vor fünfzig jahren ansprechen .
ich habe eigene kinder und auch bereits eigene enkel .
( zwischenruf widmer : ich auch !
) ich wollte auch nicht ihnen sagen , sie sollten ihre kinder erziehen ; ich nehme an , das sei abgeschlossen .
( heiterkeit ) aber ich muss ihnen sagen : hier wurde von der erziehung gesprochen , in der familie , in der schule , im rahmen von fanclubbetreuungen usw. machen sie das , alle zusammen , machen sie es !
wir ergreifen nur massnahmen , wenn es trotz all dieser guten erziehungsmethoden und dieser soziologischen " bewältigungen " in der schule - sie müssen halt die kinder so erziehen , dass sie es ertragen können , wenn sie in die schule kommen , das gehört auch dazu - nötig ist .
dafür müssen wir ein polizeiliches mittel haben .
ich bin realist ; es gibt diese gewalttaten .
ich habe es gesagt , ich kann ihnen aufzählen , bei welchen spielen sie vorkommen .
wenn es wirklich einmal so weit kommt , dass ihre modernen erziehungsideale in der schule und in der gesellschaft tragen , dann stehen die massnahmen noch als erinnerung an eine fürchterliche welt im gesetz und werden für die heile welt dann nicht mehr benötigt .
herr bundesrat , machen sie es sich nicht etwas zu einfach , wenn sie einfach in den saal hineinrufen : " erziehen sie ihre kinder " - das würde ich auch gern tun , das habe ich auch gemacht -, " und dann haben wir diese probleme nicht " ?
haben sie auch schon etwas von der soziologie gehört ?
es gibt nicht nur die familie .
sobald ihr kind in die schule geht , kommt es auch in andere einflusssphären .
( unruhe ) können sie das mit einem solch heilen weltbild aus einem protestantischen pfarrhaus aus der zeit vor fünfzig jahren einfach so unter den tisch wischen ?
herr vischer , ich weiss schon , wofür dieses gesetz ist , aber sie möchten gerne , dass wir es nicht mehr wissen .
da kann ich ihnen nicht folgen .
wir führten eine vernehmlassung durch ; und wenn da überwiegend , namentlich von sämtlichen kantonen , die antwort [ page 1939 ] kam , das genüge nicht , rayonverbot , ausreiseverbot und polizeigewahrsam seien ein absolutes erfordernis , um die sache in den griff zu bekommen , können sie mir schon sagen , ich sei das opfer einer vernehmlassung geworden .
aber wozu machen wir sonst eine vernehmlassung ?
ich bin nicht polizeikommandant , und unsere leute sind es auch nicht .
aber wir nehmen diese sachen ernst .
trotzdem haben wir dies nicht einfach blindlings übernommen , sondern wir haben geprüft , ob es glaubwürdig ist oder nicht , ob es überzeugend ist oder nicht - und es ist und war überzeugend .
die frage , das habe ich ausgeführt , lautet dann lediglich : wären die 26 kantone nicht selber kompetent gewesen , es in einem polizeikonkordat zu machen ?
darüber mache ich keine ausführungen mehr .
also herr vischer , bleiben sie auf der linie , die ich gezeichnet habe , sie fahren sehr gut damit .
herr bundesrat blocher , sie haben ja selbst ausgeführt , dass der bundesrat zuerst nur für eine vorlage mit datenbanken und gewaltpropagandaverbot war .
dann kam der druck der kantone und offensichtlich auch der sportverbände .
sind sie nicht auch der meinung , dass sie langsam zum opfer der lobby der sportverbände werden , weil sie heute nämlich nicht mehr so ganz genau wissen , wofür dieses gesetz überhaupt gemacht wird ?
ursprünglich war es ein auf die euro 2008 begrenztes gesetz , heute ist es ein gesetz für irgendwelche sportveranstaltungen im lande .
sind sie nicht der meinung , dass sie eigentlich zum opfer des lobbyismus geworden sind wegen eines gesetzes , bei dem niemand mehr so recht weiss , wann es gilt , und das nurmehr ein birchermüesli darstellt ?
sie haben hier eine vorlage , die sich im spannungsfeld zwischen der wahrung der sicherheit und der persönlichen freiheit befindet .
ich kann den gegnern dieser vorlage versichern , dass wir versucht haben , das gleichgewicht bei dieser vorlage klar zu halten .
ich meine auch , dass es gehalten worden ist .
man könnte nun sagen , dass man es auch anders machen könnte .
aber es ist eine tatsache , dass in der schweiz wie auch international die gewaltbereitschaft und -ausübung nicht nur generell , sondern vor allem eben auch anlässlich von sportveranstaltungen zunimmt .
ich habe hier ganze dokumentationen über die neuesten eingriffe in die persönliche freiheit anderer menschen , nämlich der besucher von sportveranstaltungen : brandstiftungen , einbrüche , diebstähle , gewaltanwendungen , körperverletzungen usw. sind leider eine tatsache .
da könnte ich ihnen eine grosse zahl von übergriffen aufzählen , die nur schon in den letzten monaten erfolgt sind .
ausschreitungen sind in den letzten jahren leider zu einer regelmässigen begleiterscheinung bei fussball - und eishockeyspielen geworden .
die bekämpfung des gewaltphänomens mit den mitteln der kantonalen polizeierlasse und des strafrechtes hat sich in der praxis als unzureichend erwiesen .
es ist eben auch eine tatsache , dass die leute , die für die sicherheit verantwortlich sind , das sind hier die kantonalen polizeikorps , ganz klar und auch überzeugend geltend machen können , dass ihnen die mittel fehlen , die notwendig sind , um hier entsprechend einzuschreiten .
gewalt anlässlich von sportereignissen ist ein kantonsübergreifendes problem , da sich hooligans bevorzugt ausserhalb ihres wohnortkantons an ausschreitungen beteiligen .
eine national wirksame grundlage zur bekämpfung der gewalt an sportveranstaltungen fehlt bisher .
das ist der grund , warum diese vorlage geschaffen worden ist .
diese vorlage schafft die rechtsgrundlagen für die nationale erfassung und bekämpfung von gewalttätigkeiten im zusammenhang mit sportveranstaltungen , damit man eben verbessert [ page 1937 ] eingreifen kann , wenn man die details kennt .
sie verbessert die möglichkeit zur beschlagnahmung von propagandamaterial , das zu gewaltanwendung aufruft .
als grundlage für die bekämpfung der gewalt anlässlich von sportveranstaltungen sieht die vorlage eine nationale datenbank zur erfassung von sogenannten hooligans vor : eine zentrale erfassung von daten der personen , die bei sportveranstaltungen notorisch gewalttätig sind .
es geht nicht generell um notorisch gewalttätige leute , sondern um leute , die an sportveranstaltungen notorisch gewalttätig sind .
das gibt es eben .
es gibt leute , spielsüchtige , die geraten an einem andern ort ausser kontrolle ; und es gibt leute , die geraten bei sportveranstaltungen ausser kontrolle .
diese vorlage ermöglicht eine gesamtschweizerische sicht auf die szene und ist mit blick auf die internationale zusammenarbeit notwendig .
wenn gesagt worden ist , die vorlage sei ein erlass für die euro 2008 , so stimmt das nicht .
die vorlage ist nicht nur ein erlass für die euro 2008 . sie ist für alle sportveranstaltungen gedacht .
es ist klar : sie hat auch für die euro 2008 eine besondere dringlichkeit und bedeutung , weil die euro 2008 die nächste grosse sportveranstaltung ist , und da werden solche sicherheitsmassnahmen natürlich verlangt .
aber die meinung ist nicht , dass die massnahmen nach der euro 2008 verschwinden sollen .
wir brauchen diese massnahmen - unabhängig von der euro 2008 und dauernd .
die vorlage sieht vor , dass die daten von den vollzugsbehörden an die veranstalter von sportanlässen weitergegeben werden können .
das ist das besondere : dass man diese daten weitergibt .
sie werden mit der auflage weitergegeben , dass sie ausschliesslich zur verhinderung von gewalttätigkeiten an einer genau bezeichneten sportveranstaltung benutzt und anschliessend vernichtet werden .
das ist die auflage .
in der vollzugsverordnung wird genau festgelegt werden , wie lange die daten von den veranstaltern aufbewahrt und wie sie verwendet werden dürfen .
eine wirksame bekämpfung des gewalttätigen hooliganismus ist nur möglich , wenn potenzielle gewaltaktivisten rechtzeitig identifiziert , aus der anonymität herausgeholt und durch präventivmassnahmen - das sind keine strafmassnahen , es geht nicht um kriminelle - konsequent von sportanlässen ferngehalten werden , damit sie dort nicht randalieren oder sogar taten begehen können , mit denen sie , nachher dann , zu kriminellen werden .
in der gesetzesvorlage sind darum massnahmen wie rayonverbote vorgesehen .
ein rayonverbot ist natürlich viel weniger schlimm , als wenn jemand dem richter zugeführt und verurteilt wird und damit kriminell ist - er darf für eine bestimmte zeit einen bestimmten rayon nicht betreten .
es ist eine ausreisebeschränkung vorgesehen .
sie haben gesehen , was mit hooligans passiert ist , die aus der schweiz ins ausland gereist sind : dort ist es zu gewalttätigkeiten gekommen , dort sind sie mit den gerichten in berührung gekommen , und nun sitzen junge leute in ausländischen gefängnissen und gelten ein leben lang als kriminell .
wäre es da nicht besser , wenn man solchen leuten sagt : " ihr geht nicht an dieses spiel ins ausland , weil ihr das nicht ertragen könnt " ?
das ist auch eine menschliche angelegenheit : ob sie mit jungen leuten so umgehen , dass sie sie vor kriminellen taten bewahren , oder ob sie sagen , nein , nein , wir machen keine administrativen dinge , die leute sollen " reinlaufen " , dann folgt der richter , dann die bestrafung und das gefängnis .
diese massnahmen zielen darauf ab , das zu verhindern .
das nächste sind die meldeauflagen - sie sind vorgesehen , damit man die entsprechenden leute melden kann -, und schliesslich kommt der polizeigewahrsam .
das ist dann das letzte , aber dieser polizeigewahrsam darf nur 24 stunden dauern und nicht länger .
die massnahmen wurden in der vernehmlassung überwiegend - überwiegend - begrüsst .
es ist nicht so , dass hier eine breite front von bedenken gewesen wäre .
alle kantone haben sie nicht nur begrüsst , sondern ausdrücklich verlangt ; alle leute , die mit dem vollzug vertraut sind , haben sie verlangt ; alle sportkreise haben sie verlangt ; und der überwiegende teil der parteien hat diese massnahmen gutgeheissen .
nun , wie ist es mit der verfassungsmässigkeit ?
es ist nicht so , herr vischer , dass das ejpd festgestellt hätte , es sei verfassungswidrig ; das haben wir nicht festgestellt .
herr vischer hat dargelegt , es gebe sehr angesehene verfassungsjuristen in meinem departement , die hier zweifel gehegt hätten .
sie haben recht , aber es gibt ebenso angesehene verfassungsjuristen in meinem departement , die klar gesagt haben , es sei verfassungsmässig .
ebenso angesehen sind die verfassungsjuristen in meinem departement , die gesagt haben , es sei verfassungswidrig - ich habe ja nur angesehene verfassungsjuristen im departement .
aber ich muss ihnen sagen : es ist nicht etwas ganz neues , dass verschiedene juristen eine unterschiedliche meinung vertreten , das ist fast mein alltag .
es ist selten - bei ganz klaren dingen zwar schon -, dass alle juristen die gleiche meinung vertreten .
sie kennen ja den volksmund , der sagt , wenn drei juristen beieinander seien , dann seien auch drei meinungen vorhanden .
der volksmund geht ja noch weiter : wenn drei politiker vorhanden seien , sei manchmal gar keine meinung vorhanden .
hier gibt es auch wahrheiten .
wozu hat sich der bundesrat entschlossen ?
1. er hat gesagt , in bereichen , in denen man in die persönliche freiheit eingreift , sei die verfassungsmässigkeit besonders ernst zu nehmen .
2. es ist unbestritten , dass inhaltlich keine schwierigkeiten mit der verfassung bestehen .
da sind alle juristen gleicher meinung .
diese massnahmen sind verfassungsmässig nicht umstritten , sondern es geht lediglich um die frage , wer kompetent ist .
sind es die kantone , oder ist es der bund ?
es ist ein unterschied in der verfassungsmässigen beurteilung , ob man materiell sagt , das sei nicht verfassungsmässig , das könne man in der schweiz gar nicht erlassen , oder ob man einen kompetenzkonflikt hat .
darum hat sich der bundesrat entschlossen , zur frage , wer kompetent ist , zu sagen : falls es die kantone sein sollten - jetzt kommt wirklich die euro 2008 ins spiel -, werden sie das bis 2008 nicht hinkriegen .
warum nicht ?
diese massnahmen müssen in allen kantonen durchgeführt werden , sonst geht es nicht .
die ganze meldepflicht funktioniert nicht , wenn ein kanton nicht dabei ist .
es braucht also eine einheitlichkeit .
es bräuchte also ein polizeikonkordat mit 26 kantonen , das zum teil vor die parlamente und in volksabstimmungen gehen muss ; also , schon zeitlich geht es nicht .
3. wir sind der meinung , es sei ein unsinn , dass für etwas , was in allen kantonen gleich gemacht werden soll , die kompetenz bei den kantonen liegt .
diesen mangel zu beheben braucht eine gewisse zeit , und ich habe in der kommission gesagt , dass wir verfassungsmässig sauber sind .
bis 2008 regeln wir das so , und in der zwischenzeit schaffen wir die verfassungsmässige grundlage .
sie wird wahrscheinlich beim bund liegen und nicht bei den kantonen , denn den kantonen die hoheit zu geben , wenn sie alle das gleiche machen , ist nicht sinnvoll .
die mehrheit ihrer kommission geht darüber hinaus .
ich muss das ihnen überlassen .
natürlich habe ich dann nichts mehr zu tun .
aber es ist etwas fragwürdig , nur weil wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , zu sagen , wenn das gesetz genehmigt ist , ist es verfassungsmässig .
ich bin hier bei den eingriffen in die persönliche freiheit etwas vorsichtiger , und darum halten wir an unserem antrag fest .
es ist auch so , dass die legiferierungskompetenz des bundes in bezug auf die hooligan-datenbank und die ausreisebeschränkung unbestritten ist , in bezug auf diese zwei massnahmen .
der zweifel besteht lediglich beim rayonverbot , den meldeauflagen und dem polizeigewahrsam ; das ist unter den experten - ich sage es nochmals - umstritten .
es wird nicht verneint , es ist umstritten .
die grosse mehrheit der kantone wünscht ausdrücklich eine gesamtschweizerische lösung .
die grosse mehrheit , nicht ganz alle kantone , aber die überwiegende mehrheit der kantone will , dass der bund hier legiferiert .
und der bund legiferiert nicht in dem sinne , dass die kantone dann geld bekommen oder der bund [ page 1938 ] selber die massnahmen durchführt , sondern er gibt den kantonen nur dieses instrument .
dieses instrument ist verhältnismässig : zuerst muss die mildeste massnahme ergriffen werden , bevor eine strengere massnahme kommt .
der polizeigewahrsam ist also die letzte , die darf nicht von vornherein durchgeführt werden .
der bundesrat beantragt , an der befristung festzuhalten , aber die massnahmen , wie wir sie ihnen vorschlagen , durchzuführen .
er lehnt insbesondere all die massnahmen ab , die die sozialdemokraten jetzt eingebracht haben oder noch einbringen werden : nämlich dass es überall eine richterliche massnahme und nicht eine administrative massnahme sein muss .
ich muss ihnen nochmals sagen : das ist nicht zum schutze der jugend , sondern das ist eine massive verschärfung .
dort geht es dann nämlich um strafrecht .
nun zu den einzelnen fragen : von den herren vischer und hämmerle und von frau menétrey-savary ist aufgeworfen worden , das sei ein polizeigesetz und ein tiefer eingriff in die persönliche freiheit , weshalb auf die vorlage nicht einzutreten sei .
das , was sie wollen und was sie beantragen , ist der grössere eingriff in die persönliche freiheit .
denn hier geht es um administrative massnahmen , die vorsorglich , relativ milde sind .
es wird niemand , der davon betroffen ist , ein krimineller , womöglich noch mit eintrag ins strafregister .
es ist nicht wahr , dass das auf druck von aussen zustande gekommen ist .
diese massnahmen sind ausserhalb in bearbeitung gewesen .
sie haben herrn schenk gehört ; auch die organisatoren nationaler veranstaltungen grösseren ausmasses - und hier haben wir ausschreitungen - verlangen das .
nun zur frage der kinder : es geht nicht um strafrecht , es geht darum , ob z. b. auch einem 13 -jährigen - wir haben auch unter den 13 -, 14 -, 15 -jährigen kräftige kerle , herr hämmerle -, bei dem festgestellt wird , dass er randaliert und brandstiftung begeht usw. , gesagt wird : du darfst jetzt nicht an diesen match gehen .
das kann man auch einem jungen sagen : du darfst jetzt nicht an dieses spiel gehen .
man kann einem jungen sagen , er habe ein rayonverbot .
oder man kann einem , der mehrmals randaliert hat , sagen , dass er zum beispiel nicht an ein ausländisches spiel gehen darf und darum ein ausreiseverbot hat .
das sind ja massnahmen , die meines erachtens gute eltern von kindern auch ergreifen .
deswegen sind die kinder nicht kriminell .
jetzt können sie sagen , nein , wir gehen auf das strafrecht .
das hat dann ganz andere folgen , und das verlangen sie ja bei ihren vorschlägen .
sie verlangen zum teil eine altersgrenze bei 18 jahren .
aber es brauchen doch nicht alle , die unter 18 -jährig sind , einen besonderen schutz .
also , zu sagen , alle unter 18 -jährigen, die randalieren , sollen an einen fussballmatch gehen können , weil sie das strafmündigkeitsalter noch nicht erreicht haben , macht wenig sinn .
ich bitte sie , das doch auch etwas praktisch zu sehen .
das alter für einen polizeigewahrsam von 24 stunden haben wir höher angesetzt , bei 15 jahren ; da gebe ich ihnen recht , das ist vielleicht problematisch .
es gab natürlich solche anträge , dass jugendliche schon mit 12 jahren für 24 stunden in polizeigewahrsam genommen werden können - wir haben die grenze bei 15 jahren gesetzt .
wir sind auch nicht dafür - wie es anträge sind , die hier vorliegen ; sie sind nicht von ihrer seite , sondern von der anderen seite -, dass man bei der zeitdauer sogar bis 48 stunden geht .
das ist die andere verschärfung ; wir sind nicht dafür , 24 stunden genügen .
wir müssen für die verhältnismässigkeit sein .
wir sind auch nicht dafür , dass man das ausreiseverbot , wie das ursprünglich gewünscht wurde , bis auf drei tage nach dem match und auf drei tage vorher ausdehnt .
das heisst ja , dass jemand eine woche nicht mehr ins ausland kann .
wenn es nicht nötig ist , soll man das nicht machen .
herr lang hat hier eine besondere spitzfindigkeit an den tag legen wollen .
er hat gesagt , man sehe , jetzt werde ein generalartikel verlangt , nämlich dass der bund nach diesem gesetz vorbeugende massnahmen trifft , um frühzeitig gefährdungen durch terrorismus , verbotenen nachrichtendienst , gewalttätigen extremismus und gewalt anlässlich von sportveranstaltungen zu erkennen und zu bekämpfen .
wir legen ihnen nicht eine vorlage vor , herr lang , mit diesem neuen zweckartikel .
das ist heutiges recht , der ganze artikel , das ist gar nicht geändert worden , nämlich massnahmen gegen terrorismus , verbotenen nachrichtendienst , gewalttätigen extremismus .
was neu ist beim zweck , ist lediglich dieser sonderartikel betreffend gewalt anlässlich von sportveranstaltungen .
das andere ist heute geltendes recht , ist also nicht geändert worden und ist nicht für diese vorlage geschrieben worden .
ich bitte sie , dies zu beachten .
ich bin sehr für diese deeskalation , herr lang , die prävention , die fanbetreuung und alles - super !
erziehen sie zu hause , erziehen sie ihre kinder , dann brauchen wir alle diese massnahmen nicht mehr - dann brauchen wir sie nicht mehr .
es ist aber leider eine tatsache , dass diese gewalt vorhanden ist , und trotz allen modernsten erziehungsmethoden nimmt sie leider noch zu .
frau garbani , sie haben gefragt , was in die datenbank komme .
es kommen alle in die datenbank , die gewalt anwenden ; es geht um gewalt .
sie haben die frage nach pyrotechnischen gegenständen gestellt .
es ist klar : diese gegenstände sind verboten ; ihre verwendung gilt als gewaltanwendung .
wer solche pyrotechnischen geräte in den stadien zur anwendung bringt , verübt gewalt , weil sie sehr gefährlich sind .
die gefahr der gewalt ist das ausschlaggebende .
frau menétrey-savary , sie haben die massnahmen in genf bei einem fussballspiel mit einem , wie sie meinen , überdurchschnittlichen polizeieinsatz kritisiert .
ich mache sie darauf aufmerksam : je mehr polizisten sie einsetzen , desto weniger gewalt gibt es , und desto weniger leute müssen sie in gewahrsam nehmen .
das ist ein alter grundsatz : wenn sie die polizei in grosser zahl haben , haben sie weniger gewaltanwendungen .
frau garbani , mit den 15 millionen franken in der euro-2008-vorlage müssen sie vielleicht bei dieser vorlage selbst kommen .
sie können ja dann die beträge dort erhöhen ; es sind alles beträge zur standortförderung und zur imagewerbung im ausland .
sie können sie ja dann erhöhen , wenn sie wollen - entschuldigung , es tut mir leid , dass ich die falsche person angeschaut habe ; es war nicht despektierlich gemeint .
das sind die fragen , die sie aufgeworfen haben .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und die linie einzuhalten .
die massnahmen müssen auch verhältnismässig und notwendig sein .
wir sollten nicht darüber hinausschiessen ; das sage ich jetzt vor allem zu den sportbegeisterten .
wenn wir massnahmen nicht brauchen , sollten wir nicht weiter in die freiheit eingreifen .
zur anderen ratsseite muss ich sagen : lassen sie die finger vom strafrecht ; es geht um administrative massnahmen zur verhinderung von gewalt .
das ist alleweil menschlicher , als wenn sie gleich mit den richtern und mit gefängnissen daherkommen .
sie sprechen hier von der fussball-weltmeisterschaft in deutschland .
das ist ein einmaliges , fantastisches ereignis , wie es die euro 2008 in der schweiz sein wird .
aber mir geht es nicht allein um diese grossereignisse .
es geht um die normalen meisterschaftsspiele , und dort hat man diese möglichkeit nicht im gleichen ausmass , weil die nachfrage nach tickets ganz anders ist .
dieses sogenannte hooligan-gesetz bedeutet für alle hier im saal , die sich als politische liberale verstehen , eine klassische herausforderung .
populistisch wird die angst vor dem hooligan abgerufen , um liberale freiheitsrechte abzubauen .
die antiliberale wirkung dieses angstdiskurses wird verdoppelt durch einen anderen klassiker des populismus , die instrumentalisierung der sportbegeisterung für politische zwecke .
die freude auf die euro 2008 , die ich als fussballfan teile , wird eingesetzt , kritische stimmen zu disziplinieren .
typisch für den antiliberalen populismus ist das in artikel 2 absatz 1 festgeschriebene amalgam aller möglichen gefahren - vom hooligan bis zum terroristen .
aus diesem gesetz dünstet der geist polizeistaatlichen sicherheitswahns und obrigkeitsstaatlicher kontrollmanie .
wer derart auf die frage der gewalt fokussiert , der fördert die gewalt .
und das ist die wichtigste lehre des g8-gipfels , kollega eggly : weil man vorher nur von gewalt sprach , konnte nachher nichts anderes passieren als gewalt .
wer die euro 2008 als notstand konzipiert , der provoziert den notstand .
wir grünen setzen der repressiven logik von eskalation und ausgrenzung die liberale alternative der deeskalation und integration entgegen .
in diesem sinne hat franziska teuscher vor genau einem jahr die motion 04.3793 , " fussball-euro 2008 . mehr sicherheit durch professionelle fanarbeit " , eingereicht .
leider fand der bundesrat in seinem massiv gewachsenen budget keine nische für eine entsprechende fachstelle .
apropos kosten : nicht nur politische liberale sind durch die euro 2008 herausgefordert .
all jene , die sich in diesem saale gerne als spar-champions aufspielen , sind es ebenso !
ich bitte sie , den nichteintretensantrag zu unterstützen , allenfalls den rückweisungsantrag .
ich ersetze frau leutenegger oberholzer , die krankheitshalber nicht hier sein kann .
auch ich bin fussballfan , und auch ich freue mich auf die euro 2008 - ich habe kein problem damit .
auch ich besuche stadien , vom " joggeli " in basel bis zum stadio giuseppe meazza in milano - auch damit habe ich kein problem .
es geht also bei diesem rückweisungsantrag keineswegs darum , die euro 2008 zu verhindern , nicht durchführen zu wollen oder dieser grossveranstaltung steine in den weg zu legen .
aber das alles rechtfertigt nicht , dass wir ein rechtsstaatlich fragwürdiges gesetz mit falscher ausrichtung im schnellverfahren durch die räte jagen .
das sind zwei paar schuhe .
zunächst zur dringlichkeit : wir wissen seit mehr als zwei jahren , dass die euro 2008 in der schweiz und in österreich stattfinden soll .
wir wissen das , und trotzdem hat der bundesrat sehr lange gebraucht , bis er mit diesem gesetz gekommen ist .
jetzt soll es plötzlich im eilzugstempo gehen .
das ist eine verquere dringlichkeitslogik .
die zeit wäre vorhanden gewesen , das im normalen zeitablauf viel gründlicher und seriöser zu tun .
zum handlungsbedarf : natürlich gibt es eine gewaltproblematik in den stadien , das ist nicht zu bestreiten .
dagegen muss auch etwas unternommen werden und wird auch etwas unternommen .
aber ob dafür ein neues bundesgesetz gebraucht wird bzw. ob dafür das bestehende bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit mit x artikeln ergänzt werden soll , ist mehr als fraglich - vor allem angesichts der stossrichtung , die dieses gesetz hat .
herr vischer hat es schon gesagt : wir haben ein schweizerisches strafgesetzbuch mit einem ausgeklügelten sanktionensystem .
wir haben kantonale prozessordnungen , wir haben polizeigesetze usw. das problem liegt also nicht auf gesetzesebene , sondern es liegt ganz eindeutig und klar auf der vollzugsebene .
wenn es gesetzgebungsbedarf gibt , dann liegt er nicht auf der repressiven ebene - das ist vollkommen abgedeckt mit den heutigen gesetzen , strafgesetz usw. -, sondern , wenn schon , dann liegt er vielmehr auf der ebene von begleitmassnahmen oder von prävention .
das vorliegende gesetz hat nun aber eindeutig zu viele schwächen .
es ist ganz offensichtlich ein schnellschuss .
die verfassungsmässigkeit , auch darauf hat herr vischer schon hingewiesen , ist zumindest fraglich .
das hat auch bundesrat blocher in der kommission gesagt .
da wir aber kein verfassungsgericht haben , müssen wir mit der frage der verfassungsmässigkeit unserer vorlage besonders sorgfältig umgehen .
der entwurf des bundesrates ist rein repressiv ausgerichtet , selbst sogenannt präventive massnahmen sind bei lichte besehen nur repressiv .
die professionelle fanarbeit , die bedeutend wichtiger ist als neue repressive gesetze , kommt im vorschlag gar nicht vor .
ein weiteres problem : der hooliganismus ist kein phänomen unter kindern und jugendlichen , sondern es ist ein phänomen unter jungen , bis gegen 30 jahre alten erwachsenen .
trotzdem richtet sich das gesetz auch - und das ist das störendste - an kinder und an jugendliche .
mit bedacht und aus guten gründen hat der gesetzgeber die strafmündigkeit von kindern und jugendlichen im alter von 7 bis 18 jahren sehr differenziert entwickelt .
gemäss diesem gesetz können jugendliche ab 15 jahren ohne klar formulierte voraussetzungen für ein bis zwei tage " eingebuchtet " werden .
polizeiliche meldepflicht und rayonverbot können schon für kinder ab 12 jahren verfügt werden .
derartige repressionsmassnahmen können kinder - sie müssen bedenken , es sind kinder - nur als ungerecht und als willkürlich wahrnehmen .
ein beispiel gibt es schon : den zug mit basler fans , der in zürich altstetten angehalten wurde .
die polizei hat alle herausgenommen , unabhängig von irgendwelchen verdachtsmomenten .
das ist ein schaler vorgeschmack auf das , was wir erwarten müssen , wenn wir diesem gesetz so zustimmen .
damit produzieren wir nicht mehr sicherheit , sondern mehr frustration .
das ist für die zukunft nicht positiv .
ich bitte sie , diese unsorgfältige gesetzgebung an den absender , den bundesrat , zurückzusenden , mit den aufträgen , wie wir sie formuliert haben .
erstens einmal bin ich nicht so überheblich , dass ich meine , ich sei jetzt der überragende [ page 1930 ] jurist , der das als erster herausgefunden hätte .
es steht ja in der botschaft , dass es verfassungsmässige zweifel gibt .
ich weiss , dass es auch angesehene justizdirektoren gibt , die weiss gott mehr juristischen hintergrund haben als ich , die diese meinung teilen .
ich weiss auch , dass es in ihrer verwaltung , herr bundesrat blocher , angesehene staatsrechtler oder verfassungsrechtler gibt , die sagen , der bund sei nicht zuständig .
der bund ist für die innere sicherheit so zuständig , wie es im bwis geregelt ist , das heisst dann , wenn gewissermassen der gesamte bundesstaat in gefahr ist .
in extremis kann man sagen , dass das bei ganz wenigen grossveranstaltungen der fall ist .
aber es ist doch nicht so , dass bei jedem fussball -, eishockey -, landhockey -, tennis - und weiss ich was für -spiel plötzlich der bund zuständig ist , quasi in antizipierung einer allgemeinen gefahr für das land !
das wäre ja lächerlich .
mit dieser argumentation müssten sie ja eine neue generelle bundespolizeikompetenz einführen .
diese gibt es aber nicht .
ich bin froh , herr kollega , dass sie nicht auf den sportartikel rekurriert haben .
ich könnte mir vorstellen , dass unser lieber bundespräsident eher meint , der sportartikel , der ja nun alles ausser kraft setzen soll in diesem lande , legitimiere diese vorlage .
herr vischer , sie haben gesagt , dieses gesetz sei verfassungswidrig .
sie haben nicht gesagt , warum es verfassungswidrig ist .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass in artikel 57 absatz 2 der bundesverfassung steht , dass bund und kantone ihre anstrengungen im bereich der inneren sicherheit zu koordinieren haben .
was ist an diesem verfassungsartikel falsch , dass sie zum schluss kommen , das gesetz entspreche nicht der verfassung ?
die minderheit beantragt ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
es herrscht der geist von " freude herrscht !
" .
fast hat man das gefühl , euro 2008 produziere den nunmehr zu perpetuierenden ausnahmezustand .
wir haben plötzlich eine explosion der finanzen - darüber werden wir dann später diskutieren -, und nun soll ein neues polizeigesetz auf bundesebene , auf die euro 2008 zugeschnitten , dieses fest gewissermassen vervollständigen .
ich bin auch ein fussballfan .
wie viele fussballfans tatsächlich die spiele in den stadien werden miterleben können , werden wir sehen .
es ist ja in der schweiz vor allem auch ein fest der sponsoren , die mehr als die hälfte der plätze ausfüllen , und ich befürchte fast , der pöbel kann dann die spiele an der grossleinwand vor den türen der stadien mitverfolgen .
aber wir sind ja nicht aus neidgründen gegen dieses gesetz , weil wir nur mehr kleine marschierer und bei den sponsoren nicht so angesehen sind .
vielmehr sind wir gegen dieses gesetz , weil es unnötig ist , weil es verfassungswidrig ist , weil es nur unverhältnismässig angewendet werden kann und weil es präventivmassnahmen mit einschränkungen der persönlichen freiheit ohne genügende rechtsstaatliche abstützung enthält .
das ist der kerngehalt der vorlage .
warum ist das gesetz unnötig ?
es ist ja nicht so , dass heute sportveranstaltungen im luftleeren raum stattfinden .
wir haben kantonale strafprozessordnungen , und wir haben ein sehr gut ausgebautes schweizerisches strafgesetzbuch .
der bundesrat sagt , mit diesem gesetz solle verhindert werden , dass notorisch gewalttätige personen sportveranstaltungen stören .
es wird auch gesagt , die zahl dieser notorisch gewalttätigen personen sei relativ klein .
notorisch gewalttätige personen sind personen , die mit dem strafgesetzbuch in konflikt geraten sind ; es sind personen , bei denen mit bezug auf die geltenden strafprozessordnungen - falls nötig - auch haftmassnahmen durchgeführt werden können .
die kantone haben heute sehr wohl griffige möglichkeiten , bei solchen veranstaltungen gegen sogenannten vandalismus vorzugehen , und sie tun es ja auch .
waren die kantone der meinung , diese massnahmen würden nicht genügen ?
da muss ich sie fragen : warum haben die kantone nicht schon längst gesetze gemacht ?
es ist ja ihre zuständigkeit .
sie hätten polizeigesetze machen können , die genau diese materie beschlagen .
sie haben es nicht gemacht .
sie haben gewartet , und vor allem haben sie gejammert .
es ist unbestritten , dass diese vorlage auch auf druck internationaler organisationen zustande kam ; ich nehme an , auch auf druck der uefa .
man will von der schweiz eine lackmusprobe .
aber wir sind nicht einfach irgendwelche " huscheli " , die unnötig gesetze verschärfen , nur weil uns die hauptprofiteurin der euro 2008 , die uefa , etwas vorschreibt .
vor allem ist der bund aber gar nicht zuständig .
zuständig sind in polizeilicher hinsicht die kantone .
jetzt kann man sagen , die euro 2008 sei eine grossveranstaltung im nationalen interesse , da würden allgemeine sicherheitsvorkehrungen gelten .
herr hochreutener hat aber bezeugt , dass das nicht so ist .
er will ja ein gesetz , das immer gilt .
dieses gesetz kann sich auch nicht auf den sportartikel in der verfassung stützen .
mit dem sportartikel können sie alles machen , nur können sie nicht gestützt auf den sportartikel die persönliche freiheit einschränken .
der bundesrat wollte dieses gesetz richtigerweise auf die beiden punkte datenbank und beschlagnahmung von gewaltpropaganda beschränken .
ich denke , dass für datenbanken gegenüber notorisch gewalttätigen personen bereits heute genügend rechtliche grundlagen vorhanden sind .
wenn sie diesem gesetz zum durchbruch verhelfen , dann sagen sie ja zu einem gesetz , das jugendliche in den fahndungsbereich bringt .
aber es ist ein gesetz , das gar nichts nützt , weil sie diese einzelausscheidungen auch mit diesem gesetz gar nicht vornehmen können .
ziel dieser vorlage ist es , grundlagen zu schaffen , damit gewalt insbesondere an sportveranstaltungen vorbeugend besser bekämpft werden kann .
die gewaltbereitschaft nimmt auch auf unseren sportplätzen zu .
die sportverbände sprechen von ungefähr 200 bis 300 hooligans und 800 gewaltbereiten personen , welche an sportveranstaltungen oder im umfeld davon mit einer gewissen regelmässigkeit gewalt gegen personen und sachen anwenden .
sie können das am fernsehen verfolgen , es hat in den letzten jahren immer mehr gewalttätige ausschreitungen gegeben , auch bei uns .
es ist höchste zeit , dass die massnahmen dagegen massiv verschärft werden .
zwar sind es nur 1 bis 2 prozent der gesamten zuschauer , die gewalttätig sind , aber genau wegen dieser 1 bis 2 prozent müssen die massnahmen verschärft werden .
heute gibt es im bundesrecht , aber auch im kantonalen recht , zwar entsprechende gesetzgebungen , aber sie sind unvollständig , sie reichen nicht mehr aus , und sie enthalten lücken , die es nun zu schliessen gilt .
vor allem braucht es eine grundlage , welche national wirkt .
das problem ist nicht neu , aber es muss jetzt gehandelt werden .
es gibt einen anlass , der uns zwingt , schnell zu handeln , nämlich die euro 2008 , die durchführung der fussball-europameisterschaften in der schweiz .
die entsprechenden fachgremien sind der auffassung , die schweiz müsse solche massnahmen schnell ergreifen .
allein schon bei der durchführung dieses anlasses könnten wir sonst sicherheitsmässige probleme haben .
im übrigen kennen andere länder bereits vergleichbare gesetze , einige , wie zum beispiel die gesetze in england oder in dänemark , gehen sogar darüber hinaus .
worum geht es ?
die vorlage geht davon aus , dass zunächst und primär die veranstalter tätig werden und die gesetzlichen regeln nur für den fall greifen , dass diese privaten mittel nichts fruchten .
zunächst will die revision - neu - eine nationale datenbank zur erfassung von hooligans .
eine zentrale erfassung von daten und personen , welche bei sportveranstaltungen regelmässig gewalttätig sind , ist eine wirksame massnahme zur bekämpfung des hooliganismus .
damit können gewaltaktivisten identifiziert , aus der anonymität herausgeholt und von sportanlässen ferngehalten werden .
solche personen sind ja oft nicht im heimischen stadion , an ihrem wohnort , sondern in fremden stadien , in stadien gegnerischer mannschaften , gewalttätig .
damit sie dort rechtzeitig erkannt werden , ist eben ein datenaustausch notwendig .
diese datenbank ist auch für die praktische durchsetzung von stadionverboten wirksam , und sie ist auch mit blick auf die internationale zusammenarbeit notwendig .
kaskadenartig sind dann in der vorlage weitere massnahmen vorgesehen .
zuerst das rayonverbot als verschärfung des stadionverbotes .
wer ein stadionverbot hat , kann darüber hinaus auch mit einem rayonverbot belegt werden , aber nur dann , wenn das stadionverbot nichts bringt , weil der betreffende einfach im umfeld des stadions randaliert .
eine weitere massnahme ist die ausreisebeschränkung an sportgrossanlässe im ausland .
weiter können meldeauflagen ausgesprochen werden - z. b. die auflage , sich während eines sportanlasses auf einem polizeiposten zu melden -, damit dieser sportanlass nicht besucht werden kann .
als härteste massnahme schliesslich ist der polizeigewahrsam vorgesehen , ein freiheitsentzug während maximal [ page 1928 ] 24 stunden , wenn dies die einzige möglichkeit ist , einen gewaltbereiten an der gewalttätigkeit zu hindern .
wie gesagt , die vorlage ist kaskadenartig aufgebaut : zuerst muss die mildere massnahme ergriffen werden , und nur dann , wenn diese nicht greift , kommt die schärfere massnahme zur anwendung .
ich werde in der detailberatung näher auf diese massnahmen eintreten .
eines gilt es bei diesem gesetzgebungsprozess besonders zu beachten .
wir müssen die revision rechtzeitig schaffen .
sie muss bis spätestens mitte 2007 in kraft treten , damit die datenbank rechtzeitig vor der euro 2008 in betrieb genommen werden kann .
wenn sie an den zweitrat denken , an die differenzbereinigung , an ein mögliches referendum , dann müssen sie jetzt schnell handeln , damit das revidierte gesetz spätestens mitte 2007 , besser noch vorher , in kraft treten kann .
eine minderheit der kommission für rechtsfragen will auf die vorlage nicht eintreten .
ich glaube , dass wir uns das angesichts der problemlage , die ich geschildert habe , schlicht nicht leisten können .
ich verweise auf meine bisherigen ausführungen .
eine ähnlich zusammengesetzte minderheit schliesslich will die vorlage an den bundesrat zurückweisen , mit dem auftrag , unter anderem die präventiven massnahmen gleichgewichtig zu behandeln und das erwartete gewaltpotenzial bei sportveranstaltungen , insbesondere an der euro 2008 , zu analysieren und geschlechterdifferenziert aufzuzeigen .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass dieser auftrag zu weit geht , dass er für die behandlung dieser vorlage unnötig ist und dass er eigentlich nur zu einem grossen zeitverlust führen kann .
sie lehnt deshalb den rückweisungsantrag ab .
die minderheit stellt auch die verfassungsmässigkeit infrage .
dazu folgendes : die kommissionsmehrheit und der bundesrat waren sich in den meisten punkten einig , nur in einem wesentlichen punkt gab es uneinigkeit .
der bundesrat möchte diese vorlage nur bis ende 2008 , also bis nach der euro 2008 , in kraft haben .
der grund liegt darin , dass es experten gibt , welche die bundeskompetenzen in einigen punkten als nicht gegeben erachten .
aber es sprachen sich alle kantone , alle polizeien , alle betroffenen kreise für diese massnahmen aus - und daraus leitet die kommissionsmehrheit die bundeskompetenz ab .
sie sieht die verfassungsmässigkeit als gegeben an .
sie geht davon aus , dass das problem besteht .
auch wenn die euro 2008 vorbei ist , wird das problem nicht einfach gelöst sein , es wird nicht verschwinden .
ich komme bei der detailberatung dann ausführlicher auf diesen punkt zurück .
ich bitte sie also , nichteintreten abzulehnen .
ich bitte sie auch um ablehnung des rückweisungsantrages .
folgen sie der mehrheit , und sprechen sie sich für eintreten aus .
das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit soll in drei richtungen revidiert werden .
während uns der bundesrat die eine vorlage , in welcher es um eine verbesserte prävention im verbrechensbereich generell geht , anfang 2006 überweisen will und ein weiterer teil , in welchem es um eine strafrechtliche ergänzung im zusammenhang mit dem rassismusartikel geht , zurzeit vom bundesamt für justiz bearbeitet wird , liegt uns heute ein revisionsentwurf vor , in welchem es um massnahmen bei sportveranstaltungen geht .
vorauszuschicken ist folgendes : gewalt ist gewalt und ist verwerflich , werde sie nun von links - oder von rechtsextremer seite oder von wem auch immer sonst ausgeübt .
wir verurteilen ganz klar jegliche relativierung der ablehnung von gewalt durch ideologische und parteipolitische filter .
die ausführungen von herrn kollege jo lang sind völlig daneben .
sie entsprechen einer von der realität abgehobenen vorstellung der kausalität und haben mit liberalismus nichts zu tun .
gewalt ist zu bekämpfen .
völlig abstrus ist seine behauptung , die sportveranstaltungen würden als willkommener anlass zur repression genommen .
darauf ist nicht mehr weiter einzugehen .
die zunahme der gewaltbereitschaft und die tatsache , dass anlässlich von sportveranstaltungen , insbesondere bei fussball - und eishockeyspielen , mehr gewalt ausgeübt wird , sind notorisch .
war das früher internationalen bühnen oder mannschaften vorbehalten , so tritt dieses phänomen leider immer mehr auch bei schweizerischen veranstaltungen und bei schweizer clubs auf .
im übrigen habe ich noch nie von krawallen im zusammenhang mit tennis - oder landhockeyspielen oder ähnlichen veranstaltungen gehört , sondern es konzentriert sich eben auf fussball - oder eishockeyspiele .
frau menétrey-savary hat selbstverständlich recht , wenn sie auf die hintergründe und ursprünge der gewalt hinweist .
aber wir behandeln hier kein gesamtgesellschaftliches konzept zur originären bekämpfung der gewalt .
die mit dieser revisionsvorlage zur verfügung gestellten polizeilichen mittel sind nur ein teil , aber ein wichtiger teil eines gesamten konzeptes zur bekämpfung der gewalt anlässlich von sportveranstaltungen .
selbstverständlich ist es auch für die fdp wichtig und begrüssenswert , wenn sich die sportvereine selbst und die lokalen fanclubs , welche sich in reaktion auf die zunehmende gewaltbereitschaft von insbesondere jugendlichen besuchern gegründet haben , um dasselbe ziel bemühen .
polizeiliche mittel sind ja immer nur ein teil eines gesamtgesellschaftlichen konzeptes .
zu ihnen gehören selbstverständlich auch die mittel der sozialen dienste , der vormundschaftsbehörden usw. , welche sich im gegensatz zu den polizeilichen massnahmen weniger mit den symptomen von persönlichkeitsdefekten befassen , welche z. b. eben aus gewaltausbrüchen bestehen oder sich darin manifestieren können , sondern mit deren ursachen .
wenn sich nun einzelne fraktionen gegen ein eintreten auf die vorlage aussprechen oder sie mit der begründung zurückweisen wollen , sie sei hinsichtlich präventiv-integrativer massnahmen zu überarbeiten , so muss klar festgestellt werden , dass das hier zu ändernde bundesgesetz nicht einen solchen inhalt erhalten kann .
in diesem gesetz und damit auch in der vorliegenden revision geht es darum , die sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen grundlagen der schweiz sowie den schutz der freiheitsrechte ihrer bevölkerung mit sicherheitspolitisch relevanten massnahmen vorbeugender und repressiver art aufzunehmen .
gemäss dem zweiten abschnitt dieses gesetzes sieht die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen so aus , dass für die innere sicherheit seines gebietes in erster linie der kanton verantwortlich ist , während der bund vorbeugende massnahmen trifft und die zuständigen polizei - und strafverfolgungsbehörden unterstützt .
sache der kantone und je nach interner regelung der kommunalen sozialbehörden ist es demgegenüber , die sozialen und allenfalls schulischen präventions - und integrationsmassnahmen bei entsprechend gefährdeten personen vorzusehen und anzuwenden .
wir behandeln also heute bloss einen teilaspekt der bestehenden und zunehmenden gewaltbereitschaft und -ausübung. die anordnung präventiv-integrativer massnahmen kann aber nicht inhalt dieses gesetzes sein .
unter diesen aspekten verstehen wir nicht , weshalb man auf das geschäft gar nicht eintreten beziehungsweise es zur überarbeitung zurückweisen will .
das problem liegt auf dem tisch ; es ist evident und im hinblick auf die massensportveranstaltungen im jahre 2008 zu lösen .
ein blick in die medien genügt , um die notwendigkeit dieses gesetzes zu belegen .
wir begreifen nicht , wie teile der sp und die grünen ein gesetz ablehnen können , welches unter anderem die bekämpfung der gewaltpropaganda zum thema hat .
frau garbani , es geht um gewaltpropaganda , nicht um die beschimpfung von schiedsrichtern .
es geht um propaganda zur [ page 1933 ] anwendung von gewalt , und zwar nicht verbaler , sondern körperlicher .
sie wollen ein gesetz zurückweisen oder bekämpfen , welches in einem kaskadensystem von relativ geringfügigen bis etwas erheblicheren , aber immer noch nichtexistenziellen einschränkungen der persönlichen freiheit reicht .
die verhältnismässigkeit ist gegeben .
von einem eingriff in den kerngehalt irgendwelcher grundrechte kann keine rede sein .
damit ist gesagt , dass wir die materielle verfassungsmässigkeit dieser vorlage bejahen und mit den vorgesehenen massnahmen einverstanden sind .
bei artikel 24 e werden wir die beiden minderheitsanträge unterstützen , welche eine abstufung zwischen der gesamten dauer des polizeigewahrsams und jener der überprüfung der rechtmässigkeit des freiheitsentzugs vorsehen .
ganz generell aber erachten wir die vorgeschlagenen massnahmen zur erreichung des zwecks dieses gesetzes als tauglich und notwendig , insbesondere auch in bezug auf jugendliche , die bekanntlich - wie erwachsene - ein gewaltpotenzial aufweisen .
wir wenden uns damit in keiner art und weise gegen die ziele der beiden fanprojekte basel und zürich , welche uns als synthesebericht in der kommission zur verfügung gestellt wurden .
diese beabsichtigen , junge , bereits situativ gewaltbereite fans durch eine vertrauensvolle beziehung zu fanprojektmitarbeiterinnen und -mitarbeitern so zu beeinflussen , dass sich ihre gewaltbereitschaft nicht äussert und nicht teil des persönlichen selbstverständnisses werden kann .
mit diesen fanprojekten und fanklubs sind wir der auffassung , dass weder polizeiliche massnahmen allein noch die sozialarbeit für sich gesehen den bekannten phänomenen beikommen können , sondern dass es im gegenteil sehr begrüssenswert ist , wenn sich lokale und klubmässig organisierte vereinigungen mit den ihnen besser bekannten und gewissermassen auf gleicher augenhöhe operierenden fans abgeben .
dies allein genügt aber wiederum nicht , das problem anzugehen .
deswegen sind wir für eine breite zusammenarbeit im kampf gegen die gewalt bei sportveranstaltungen und unterstützen eben auch die uns vorliegende gesetzesrevision .
dies ist übrigens auch die meinung der konferenz der städtischen polizeidirektorinnen und polizeidirektoren , welche zurzeit von der für die polizei zuständigen zürcher stadträtin präsidiert wird , welche uns diesbezüglich in einem schreiben unterstützt .
eine andere frage ist diejenige nach der verfassungsmässigen zuständigkeit zum erlass der verschiedenen massnahmen .
in seiner botschaft untersucht der bundesrat artikelweise die frage der kompetenz .
in bezug auf die artikel 24 b , 24 d und 24 e äussert er bekanntlich zweifel an der verfassungsmässigen bundeskompetenz .
er verweist auf die in der lehre herrschende meinung , nach welcher die verfassungsinhärente kompetenz im sicherheitsbereich dem bund wohl kaum die befugnis gebe , vorschriften über präventivmassnahmen zu erlassen .
ebenso sei die abstützung auf artikel 57 absatz 2 bv umstritten .
er kommt deshalb zum schluss , dass dem anliegen der gesetzesrevision grundsätzlich auch durch interkantonale kooperation rechnung getragen werden könnte , dass aber , abgesehen von der zeitlichen dimension , auch der fall nicht auszuschliessen sei , dass die kantone bei einer zunahme von sportlichen veranstaltungen mit internationalem charakter selbst mit interkantonaler unterstützung nicht mehr in der lage wären , für die notwendige sicherheit zu sorgen .
demzufolge haben denn auch fast alle kantone ausdrücklich und die übrigen implizit gewünscht , dass diese drei massnahmen bundesrechtlich geregelt werden .
es geht also nicht um die finanzielle hilfe , frau menétrey-savary , sondern um die verhinderung von gewaltexzessen .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen nun vor , auch diese drei bestimmungen nicht zu befristen .
die fdp-fraktion schliesst sich dem antrag der mehrheit an , welcher auf einen antrag unseres kollegen burkhalter zurückgeht .
nachdem sich nun auch nach der euro 2008 weitere internationale sportveranstaltungen in unserem land ereignen werden - z. b. im jahr darauf eine eishockeyveranstaltung -, sind wir der auffassung , dass diese befristung aus der vorlage zu streichen ist .
es könnte den kantonen aufgezeigt werden , wie sie auf dem konkordatsweg ähnliche bestimmungen erlassen können , oder wir sind frei , einen ähnlichen vorstoss zu einer verfassungsänderung einzuleiten .
damit bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen , in artikel 24 e den minderheiten und im übrigen der mehrheit zu folgen .
ja , herr kollege sommaruga carlo , hier geht es wie gesagt um ein gesetz im hinblick auf die sportveranstaltungen 2008 und nicht um die bekämpfung der mafia .
es gibt noch zwei andere teilrevisionen , wie ich eingangs erwähnt habe , die der bundesrat uns demnächst vorlegen wird .
da geht es um die bekämpfung von verbrechen generell , oder es geht um die bessere bekämpfung des terrorismus .
hier handelt es sich um eine einfache ergänzung des bwis im hinblick auf diese sportveranstaltung .
ich gebe zu , dass es nicht ideal ist , eine gesetzgebung im hinblick auf eine einzelne veranstaltung zu machen , aber sie wissen aus der vorgeschichte , aus den verhandlungen in der kommission , dass es im hinblick auf 2008 nicht anders machbar ist .
sie haben gesagt , diese vorlage sei in jeder hinsicht verfassungsmässig , formell und materiell .
nun hat ja der bundesrat gewisse verfassungsmässige bedenken bezüglich der zuständigkeit geäussert .
er hat deswegen die vorlage zeitlich bis 2008 begrenzt .
sie haben jetzt der erweiterung zugestimmt , dass die vorlage generell gültig sein soll .
jetzt würde mich interessieren : worauf stützen sie die verfassungsmässigkeit ?
diese vorlage soll nunmehr bei jeder x-beliebigen sportveranstaltung im lande geltung haben und zur anwendung gelangen können .
herr vischer , sie wissen aus den verhandlungen der kommission genau , dass es nicht darum gehen kann , nun ein gesetz für alle ewigkeit zu erlassen und die bundeskompetenz zu okkupieren .
es geht darum , dass es unsinnig ist , hier bereits für das jahr 2009 wieder ein neues gesetz oder eine verlängerung dieses gesetzes zu beraten .
es geht darum , die befristung insofern aufzuheben , als im umfeld und in der zeit nach 2008 weitere veranstaltungen davon erfasst werden können .
gleichzeitig , herr vischer , ist es uns aber klar , dass die kantone entweder auf dem konkordatsweg ihre kompetenz wieder in anspruch nehmen können und sollen - aus meiner sicht sollen sie das durchaus können - oder dass sie explizit den bund beauftragen , die verfassungsmässigkeit auch de lege lata herzustellen .
oder wir können von uns aus einen vorstoss , eine parlamentarische initiative , einreichen , oder der bundesrat kann von sich aus die initiative ergreifen , um die verfassungsmässigkeit de lege lata ganz klar herzustellen .
hier geht es um eine provisorische , vorübergehende gesetzgebung , die auch unseres erachtens von einer definitiven abgelöst werden muss - sei es auf kantonaler ebene , sei es auf bundesebene .
es stellt unserer gesellschaft eigentlich ein schlechtes zeugnis aus , dass wir über ein solches gesetz sprechen müssen .
sport , meint man , sei fairer wettbewerb , sei freudiges kräftemessen , sei spiel , und bei alledem geht es offenbar weniger um spiel , sondern wenn sie heute diese sportveranstaltungen anschauen , geht es vor allem um geld , geht es um zuschauerzahlen , geht es um werbung , um sponsoring , kurz : es geht eigentlich um das grosse geschäft .
die statisten für dieses grosse geschäft sind die zuschauenden , das sind aber auch die fanclubs und nicht zuletzt eben auch die gewaltbereiten hooligans .
auch das gehört leider zum geschäft , zum geschäft nämlich auch der medien , die immer bereits zur stelle sind , wenn irgendwo ein solcher übergriff passiert , dies auch gross bringen und nicht zuletzt damit auch weiter anlass geben , dass gewaltbereite personen , die an und für sich von den spielen gar nicht so viel sehen , sondern ihre emotionen auf eine ungewöhnliche art und weise ausleben wollen , sich zu solchen veranstaltungen einfinden und nichts anderes im sinne haben , als eben gewalt anzuwenden .
es ist ein schlechtes zeugnis für unsere gesellschaft , wahrlich .
ich frage mich manchmal , ob wir eigentlich so weit gekommen sind , weil einfach diese personen , die an solchen veranstaltungen sind , ihre erziehung entweder nicht bekommen oder vergessen haben .
ich möchte hier eine ganz kleine klammer zur familienpolitik aufmachen : familienpolitik , die dazu beiträgt , dass kinder und jugendliche eine erziehung erhalten , die zu einem sozialen verhalten befähigt , wäre eine grosse prophylaktische leistung auch im hinblick auf solche dinge , die wir heute besprechen .
hier wären auch investitionen möglich , die ganz grosse auswirkungen haben , klammer geschlossen .
ich komme zu dieser vorlage : wir unterstützen diese vorlage .
wir sind der meinung , dass die gesellschaft klar und eindeutig einschreiten muss , wenn sich schon die leute nicht mehr zu benehmen wissen ; sie muss grenzen setzen , massnahmen durchziehen , die dazu führen , dass ordentliche abläufe gewährleistet sind .
diese massnahmen müssen dazu führen , dass solche veranstaltungen überhaupt durchgeführt werden können und dass unbeteiligte personen , unbeteiligte leute mit ihrem eigentum nicht zu schaden kommen .
wir sind nicht der auffassung , dass die heutigen bestimmungen , die die kantone in ihren polizeivorschriften haben , genügen .
wir sind auch nicht der auffassung , dass diese vorschriften in den kantonen genügend koordiniert und einheitlich sind und auch heute in der umsetzung eine genügende sicherheit bieten .
wir begrüssen diese vorlage , weil sie für das ganze land , nicht nur für einzelne kantone , klare bestimmungen bringt , eine verschärfung der eingriffsmöglichkeiten darstellt und weil sie trotzdem so konzipiert ist , dass in einer stufengerechten verschärfung die notwendigen massnahmen zur verfügung stehen .
der staat muss sagen , wo es langgeht , und der staat muss klare grenzen setzen .
das wird mit diesem gesetz versucht .
es wird nicht nur versucht , zu legiferieren , sondern es wird auch versucht , für den vollzug gute , handhabbare massnahmen anzubieten .
das ist wesentlich .
es gibt nichts schwierigeres für die ausführenden organe , namentlich für die [ page 1935 ] polizei , als in einem gesetzlichen bereich des schwammigen und der unsicherheit zu operieren .
hier haben wir wenigstens klare anweisungen .
wir haben eine klare situation .
nun zu den argumenten derjenigen , die zurückweisen wollen : im antrag der minderheit auf rückweisung wird beispielsweise verlangt , dass man die strafmündigkeit der jugendlichen beachten müsse .
es geht hier doch nicht um strafverfahren .
es sind administrative verfahren , die mit dem strafrecht als solchem nichts zu tun haben .
es gibt keine strafregistereinträge , wenn jemand von diesen verfahren betroffen wird .
es geht also überhaupt nicht darum , die strafmündigkeit zu berücksichtigen , wie das mit der rückweisung verlangt wird , sondern es geht darum , dass man jene personen , die hier probleme bieten könnten , entsprechend behandeln kann .
prophylaktische massnahmen seien aufgrund des stgb heute schon möglich .
nein , eben nicht - eben nicht !
das stgb ist nicht dafür da , administrative massnahmen in dem sinne anzubieten , wie sie hier vorgesehen sind .
ich wüsste nicht , worauf man sich abstützen könnte .
und nochmals : es scheint mir absolut richtig zu sein , dass wir hier eine einheitliche , für alle kantone geltende regelung machen .
ich komme zum schluss : es ist lästig , es ist ärgerlich , und es stört mich in hohem masse , wenn bei sportveranstaltungen solche ausschreitungen geschehen .
es stört mich übrigens auch , wenn das bei politischen veranstaltungen , bei demonstrationen geschieht .
wir sind doch eine gesellschaft , in der man miteinander diskutieren , in der man miteinander streiten kann , aber in der man die auseinandersetzungen aufgrund gegenteiliger ansichten nicht mit gewalt austrägt .
deshalb glaube ich , dass wir hier auf dem richtigen weg sind .
wir können diese veränderung , diese verschärfung des gesetzes durchaus wieder aufheben , wenn unsere gesellschaft in ein paar jahren durch die prophylaktischen massnahmen und vielleicht durch andere dinge wieder etwas friedlicher und etwas weniger gewalttätig geworden ist .
ich würde mich jedenfalls freuen , wenn das der fall sein könnte .
im moment ist es aber so , dass wir diese gesetzgebung brauchen .
ich bitte sie , darauf einzutreten , und bitte sie auch , der harten linie der mehrheit zu folgen und gegen schluss meinen minderheitsanträgen zuzustimmen .
wir wollen diese massnahmen nicht ein bisschen , sondern wir wollen sie ganz klar durchziehen und dafür sorgen , dass wir ordnung haben .
ich bin zwar nicht jurist und auch nicht mitglied der kommission für rechtsfragen , aber was hier diskutiert wird , kenne ich aus der praxis .
ich weiss auch , was eine allfällige ablehnung der vorlage bedeuten könnte .
als mitglied des exekutivrates von swiss olympic und im namen der svp-fraktion bitte ich sie dringend , auf die vorliegende gesetzesänderung einzutreten und die rückweisung abzulehnen .
ich bin als sportchef und geschäftsführer einer eishockey-organisation mehr oder weniger direkt von gewalt am rande von sportveranstaltungen betroffen .
vielleicht erinnern sich einige von ihnen noch an die fernsehbilder von vor etwas mehr als vier jahren , als wir im letzten play-off-spiel in lugano schweizermeister wurden : wir wurden vor der medaillenübergabe von solchen leuten zur flucht gezwungen und mussten in der kabine unterschlupf finden .
in unserer heutigen sportlichen situation ist es zwar schön , sich an diese zeit zurückzuerinnern , auch wenn damals nicht nur freude herrschte und diese flucht unschön war .
unter anderem diese zwischenfälle lösten etwas aus .
eine arbeitsgruppe unter der federführung von swiss olympic und baspo sowie dem schweizerischen eishockey - und dem schweizerischen fussballverband setzte sich intensiv mit dem problem gewalt bei sportveranstaltungen auseinander und leitete verschiedene massnahmen ein .
so werden heute alle meisterschaftsspiele in sogenannte gefahrenkategorien - hoch , mittel oder gering - eingestuft , und dementsprechend werden vorkehren getroffen .
neuerdings werden auch überwachungskameras eingesetzt .
es würde zu weit führen , wenn ich hier auf weitere details einginge .
aber etwas möchte ich doch noch erwähnen : wir bei den zsc lions zum beispiel haben im budget einen betrag von 300 000 franken , nur um die sicherheit im stadion zu garantieren .
unsere sicherheitsdienste leisten gute arbeit , aber das alleine genügt nicht .
es braucht dringend gesetzliche grundlagen , damit ihre arbeit nicht zur wischiwaschi-arbeit oder zur sisyphusarbeit wird .
das vorliegende bundesgesetz würde die arbeit der sicherheitsdienste aufwerten , und sie könnten ihre aufgaben effizienter erfüllen .
davon würden insbesondere auch die friedlichen matchbesucher profitieren - und das ist ja glücklicherweise immer noch die allergrösste mehrheit .
es darf doch einfach nicht sein , dass leute sportveranstaltungen fernbleiben , nur weil sie angst haben , vielleicht sogar mit ihren kindern in solche turbulenzen zu geraten !
der sport wird leider von gewissen unverbesserlichen missbraucht .
in den allermeisten fällen handelt es sich nämlich um gezielte aktionen , die gar nicht direkt mit dem anlass zu tun haben .
so ist es durchaus denkbar , dass bei irgendeiner demonstration am vormittag , bei einem fussballspiel am nachmittag und bei einem eishockeyspiel am abend die gleichen rowdys für unwillkommene zwischenfälle sorgen .
es geht ihnen meistens nämlich nicht um den anlass , sondern sie suchen ganz einfach die anonymität der grossen masse und wollen dort auf eine verwerfliche art ihre aggressionen loswerden .
diese leute müssen identifiziert und ihrer verantwortung zugeführt werden .
diese typen bereiten ihre taten ganz gezielt vor und stammen oft gar nicht aus den eigentlichen fanlagern .
sie stellen sich nicht vor , was für gegenstände unsere sicherheitsdienste jeweils bei spielen sicherstellen und auf was für ideen diese leute kommen , damit sie das verbotene - man müsste fast sagen : kriegsmaterial - in die stadien hineinschmuggeln können .
die gefährlichen aktionen gehen nicht von jenen fans aus , die über eine niederlage ihrer lieblingsmannschaft enttäuscht sind oder die vielleicht einmal zu tief ins glas schauen .
die schlimmen sachen werden jeweils von langer hand vorbereitet , und mehrheitlich haben sie ihren ursprung an den einschlägig bekannten orten .
mit dem vorliegenden gesetz könnten diese sünder besser zur rechenschaft gezogen werden .
eine nicht zu unterschätzende rolle spielen in dieser leidigen angelegenheit die medien , wie mein vorredner bereits erwähnt hat .
ich will keineswegs den medien irgendwelche schuld in die schuhe schieben , aber mit ihrer berichterstattung erweisen sie diesen wilden horden noch einen freundschaftsdienst .
vielfach suchen diese nämlich direkt die medienpräsenz .
auf ihren homepages gehen sie dann nach geschlagener schlacht auf diese sachen ein , spielen sich gross damit auf , weisen darauf hin , in welcher zeitung sie erwähnt wurden , wo sie mit bild erschienen sind oder sogar auf fernsehbildern zu sehen waren .
ich weiss ja , dass man diese problematik nicht totschweigen kann .
aber im einen oder anderen fall wäre etwas mehr zurückhaltung doch wünschenswert .
wir vom sport brauchen das vorliegende gesetz dringend .
es geht nicht nur um die fussball-europameisterschaft 2008 . ein jahr später findet die eishockey-weltmeisterschaft statt , auch in unserem land ; und vor allem viele spiele bei unseren meisterschaften , insbesondere im eishockey und im fussball , enthalten sehr viel zündstoff .
mit dem vorliegenden gesetz unterstützen wir die sicherheitsbestrebungen unserer sicherheitsdienste , und wir gewährleisten die sicherheit auch im namen der friedlichen zuschauer .
wenn in nächster zeit zwischenfälle passieren sollten , die man aufgrund eines heutigen nichteintretens oder einer rückweisung und eines spielens auf zeit nicht verhindern konnte , dann müssten jene leute , die dafür verantwortlich sind , ganz lange und als mitschuldige in den spiegel schauen .
ich hoffe schon , dass wir hier vernünftig handeln und auf dieses gesetz eintreten .
[ page 1936 ] ich bitte sie im namen der svp-fraktion und des sports , auf die vorlage einzutreten und die rückweisung abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen ( einstimmigkeit )
die berichterstatter der kommission sind bereits eingehend auf die wesentlichen punkte eingegangen .
ich verzichte deshalb darauf , den inhalt dieser vorlage hier noch einmal darzustellen .
es ist mir aber ein anliegen , die vorlage in den kontext der patentrechtsrevision als ganzes zu stellen , also in ihrer gesamtheit darzustellen und die wirtschaftliche bedeutung der [ page 1922 ] vorlage zu beleuchten .
dann werden sie auch sehen , warum hier der minderheitsantrag auf rückweisung mit dieser eingehenden untersuchung über die gesundheitskosten - bei dieser vorlage jedenfalls - völlig fehl am platz ist .
die patentrechtsrevision im gesamten betrifft einen umfangreichen katalog von themen unterschiedlicher dringlichkeit und tragweite .
der bundesrat hat deshalb ein zeitlich gestaffeltes vorgehen beschlossen .
heute behandeln sie die erste tranche .
das ist von allen die am wenigsten brisante .
es geht um die frage , ob die schweiz im europäischen patentsystem bleiben soll oder nicht .
es geht nur um diese frage .
sie beinhaltet auch keine neuen materiellen fragen .
der bundesrat hat beschlossen , ihnen die genehmigung von zwei abkommen betreffend das europäische patentsystem und die änderung des patentgesetzes als erste tranche vorzulegen .
es geht also um die revisionsakte des europäischen patentübereinkommens und zweitens um das sprachenabkommen .
die zweite tranche ist dann substanzieller .
das ist die revision des patentrechtes der schweiz .
der bundesrat hat diese am 23 . november verabschiedet , und die vorlage ist bereits dem parlament zugegangen .
sie werden sie im nächsten jahr in den kommissionen und im parlament beraten .
dann folgt noch eine dritte tranche .
sie ist vom bundesrat noch nicht verabschiedet .
dort geht es um die fragen der innerstaatlichen rechtspflege im patentsystem .
das ist die frage der patentanwälte , die frage der patentgerichtsbarkeit usw. nun zum heute zu behandelnden abkommen : bei der revisionsakte hat man gesagt , die ratifizierung dränge .
sie drängt auch , ausser sie wollen die konsequenzen in kauf nehmen .
die revidierte fassung des europäischen patentübereinkommens tritt zwei jahre nach hinterlegung von 15 ratifikations - oder beitrittsurkunden in kraft .
bis heute haben 14 staaten unterzeichnet .
wir gehen davon aus , dass finnland noch in diesem jahr die revisionsakte ratifizieren wird , sodass das übereinkommen bis 2007 in kraft tritt .
wenn wir bis dahin nicht unterschreiben - das können wir -, dann fallen wir aus dem europäischen system heraus , und das ist ausserordentlich nachteilig für alle , welche patente anmelden und mit patenten arbeiten .
es trifft nicht vor allem die grossen unternehmen , sondern in erster linie die kleinen und mittleren unternehmen , weil die grossen mit ihren europäischen standorten natürlich andere mittel haben .
wenn wir das nicht unterzeichnen würden , dann würde die schweiz also aus dem europäischen patentsystem ausgeschlossen , was sich insbesondere auf die einbindung ins europäische wirtschaftsgefüge auswirken würde .
ich persönlich muss ihnen sagen : die konsequenzen für die auf innovation aufbauende schweizerische wirtschaft wären fatal .
die schweizerische wirtschaft ist in besonderer weise auf innovationen angewiesen , weil wir ein hochpreisland sind , ein land , das keine rohstoffe hat und keine massenprodukte produzieren kann : innovation und damit natürlich auch das patentrecht sind das kernstück .
die genehmigung der beiden übereinkommen - also auch des sprachenübereinkommens - ist von zentraler bedeutung für die schweizerische industrie und ihre stellung in europa .
das sprachenübereinkommen ist für uns besonders wertvoll , weil von den drei verlangten sprachen deutsch , französisch und englisch zwei landessprachen sind und englisch im patentrecht eine sprache ist , die sich durchgesetzt hat .
für uns gibt es also auch hier grosse kostenvorteile für die schweizerischen unternehmen .
nun zum antrag der minderheit auf rückweisung mit dem auftrag , die kosten , die sich aus den artikeln 7 c und 7 d ergeben , zu berechnen : ich muss ihnen sagen , dass artikel 7 c seit dreissig jahren im patentgesetz verankert ist .
es ist wörtlich die gleiche bestimmung .
artikel 7 d macht nichts anderes , als die heutige gerichtspraxis zu kodifizieren .
es bestand überhaupt kein grund , hier , bei einem solchen technischen abkommen , den sinn und den unsinn von patenten und die einflussnahme auf kosten des marktes zu untersuchen - das ist eine riesige neue arbeit .
die unterlagen zu den artikeln 7 c und 7 d liegen ja alle vor .
sie verlangen keine neuuntersuchung .
das kann man in einer allgemeinen diskussion über das patentrecht tun .
sie werden dabei allerdings zu keinen anderen schlussfolgerungen kommen , weil es ziemlich einfach ist : wenn sie die patente bei forschungen ausschliessen , wird niemand mehr forschen .
das ist ja klar , weil man natürlich keinen schutz des produktes mehr hätte .
wenn niemand mehr forscht , gibt es auch keine neuen produkte mehr , und dann haben sie schlechtere produkte .
sie können schon generika haben , aber generika gehen dann aus , weil eines tages niemand mehr neue patente anmeldet ; und wenn es keine neuen produkte mehr hat , gibt es auch keine generika mehr .
generika zu haben ist nur dort möglich , wo sie patentierte produkte haben - nämlich als nachfolgeprodukte .
mit den beiden bestimmungen der artikel 7 c und 7 d wird also nichts neues eingeführt .
demzufolge sind damit auch keine neuen auswirkungen auf die gesundheitskosten , die herstellung von generika , die arzneimittelpreise oder auf die ärztliche praxis verbunden , die noch zu untersuchen wären .
wenn herr sommaruga geltend macht , es bestehe keine zusammenarbeit zwischen dem ejpd und dem edi , muss ich ihnen sagen : in dieser frage , gerade was das patentrecht anbelangt , hat das edi ein sehr grosses wort mitzureden .
diese unterlagen sind vom bundesrat genehmigt worden , und selbstverständlich wird dort auch das edi vertreten .
der bundesrat hat diese vorlage verabschiedet und bittet sie , ihr zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , die anderslautenden anträge abzulehnen und hier zuzustimmen .
es ist ein abkommen , das inhaltlich nicht so bedeutend , aber in bezug auf die auswirkungen in der wirtschaft von grosser bedeutung ist .
ich unterstütze die rückweisung .
frau markwalder hat gesagt , die abklärungen könnten auch ohne rückweisung gemacht werden ; dummerweise hat sie uns nicht erklärt wie .
das wäre ja der kern der sache !
die patentrechtsrevision ist eine grosse angelegenheit , es ist ein zentrales rechtsgebiet .
der schutz des geistigen eigentums ist eine grundsätzliche frage eines rechtssystems , ist aber auch eine frage , die ganz heikle folgen evoziert , zum beispiel im verhältnis zwischen den privilegierten und den weniger privilegierten staaten oder in bezug auf patente und generika .
wir haben hier eine erste gesetzesrevision , die in grossen teilen unbestritten ist .
wir haben aber zwei artikel , die genauere abklärungen erfordern .
ich kann mich da relativ kurz fassen , weil frau menétrey und herr sommaruga eigentlich die wesentlichen punkte hervorgehoben haben .
worum geht es ?
herr couchepin jammert tagein , tagaus über die gestiegenen gesundheitskosten - ich nehme an , herr bundesrat blocher hat in diesem punkt keine differenz zu seinem bundesratskollegen .
man sucht nach lücken , wo kosten tatsächlich eingespart werden können , und unbestrittenermassen ist das pharmawesen ein zentralbereich , der die kosten explodieren lässt .
just mit dieser revision sind wir mit dem heiklen bereich der folgen für die pharmapreise konfrontiert .
es wurde gesagt : in diesem bereich sensible organisationen des konsumentenschutzes - santésuisse und eine welsche konsumentenorganisation - und übrigens auch meine partei haben in der vernehmlassung kritisch auf diesen punkt hingewiesen .
wir haben in der kommission - ich glaube , da tue ich niemandem weh , wenn ich das sage - nicht wirklich über die frage diskutiert , welche auswirkungen diese vorlage auf die pharmapreise bezüglich der begünstigung von patenten im verhältnis zu generika haben wird .
es wurde von einem grossen druck zeitlicher natur gesprochen .
ja gut - die kommission hat den druck nicht zu verantworten und das parlament auch nicht .
aber der zeitliche druck ist kein argument dafür , eine vorlage nicht seriös zu prüfen und den fragen , die aufgeworfen sind , nicht detailliert nachzugehen .
der zeitliche druck kann kein argument sein , um z. b. nicht expertinnen und experten anzuhören , ob diese befürchtungen berechtigt sind oder ob sie letztlich einfach als aus der luft gegriffen erscheinen .
ich befürchte ersteres , und diese befürchtung steht in bezug auf die artikel 7 c und 7 d zentral im raum .
die einzige möglichkeit ist die rückweisung .
es wäre ein schlechtes zeichen für das schweizerische parlament , wenn es sagen müsste , aufgrund des internationalen druckes komme es auf eine session früher oder später an .
dann müssten wir nämlich das parlament als ernsthafte institution auflösen und sagen : bringt uns die gesetze , wir ratifizieren sie gewissermassen jeweils in einer telefonkonferenz .
weil diese seriöse prüfung nötig ist , ersuche ich sie um die rückweisung .
ich nehme nicht an , dass herr bundesrat blocher heute in der lage ist , diese diffizilen gesundheitspolitischen fragen , die hier aufgeworfen sind , zu beantworten ; in der kommission war er es jedenfalls nicht .
ich weiss nicht einmal , ob sie da waren .
das ist ja nicht ihr fehler ; aber ihre chefbeamten waren dazu jedenfalls nicht in der lage .
der schutz des geistigen eigentums mittels patenten ist einerseits wichtig für innovation und angewandte forschung sowie andererseits garant für die korrekte weiterverbreitung von wissen und erkenntnissen .
heute entscheiden wir über die erste tranche der revision des patentrechtes .
diese besteht in der ratifizierung der akte zur revision des europäischen patentübereinkommens sowie in der ratifizierung des übereinkommens über die anwendung von artikel 65 des europäischen patentübereinkommens .
die fdp-fraktion begrüsst die revision des patentrechtes , denn die neuen technologien , die einbindung ins europäische wirtschaftssystem und in den welthandel sowie der beitritt neuer staaten haben eine revision des europäischen patentübereinkommens notwendig gemacht .
die schweiz war 1973 gründungsmitglied , als das europäische verfahren zur erteilung von patenten durch das patentamt in münchen geschaffen wurde .
nun gilt es , die revisionsakte des europäischen patentübereinkommens rasch zu ratifizieren , damit diese 2007 in kraft treten kann ; der kommissionssprecher hat ihnen das auch erläutert .
würde die schweiz das revidierte übereinkommen , das hauptsächlich verfahrenstechnische und institutionelle reformen beinhaltet , bis im jahr 2007 nicht ratifizieren , würde das europäische patentübereinkommen für unser land ausser kraft treten , was für innovation , technologie und wirtschaft verhängnisvoll wäre .
deshalb empfiehlt ihnen die freisinnige fraktion , die epü-revisionsakte und mit ihr das epü-sprachenübereinkommen , das den vielsprachigen ländern entgegenkommt , zu genehmigen .
neu muss nämlich der bauplan einer patentierten erfindung nicht mehr übersetzt werden , sofern eine der amtssprachen zugleich auch eine der nationalen amtssprachen ist .
zusammenfassend kann deshalb festgehalten werden , dass die fdp-fraktion hinter der revision der ersten tranche des patentgesetzes steht und ihnen empfiehlt , die beiden bundesbeschlüsse anzunehmen und den antrag der minderheit menétrey-savary abzulehnen , da dieser eine unnötige verzögerung bewirkt und die geforderten abklärungen auch ohne die rückweisung an den bundesrat gemacht werden können .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie für eintreten ist und den rückweisungsantrag der minderheit ablehnt .
das europäische patentsystem ist ein erfolgsmodell und für unsere international sehr stark vernetzte wirtschaft und auch für unseren forschungsplatz sehr wichtig .
mit den beiden heute zu behandelnden vorlagen soll das mittlerweile doch 30 -jährige patentsystem modernisiert und für die herausforderungen der zukunft fit gemacht werden .
den antrag der minderheit , welche vom bundesrat einen bericht über die auswirkungen der patentierbarkeit von neuen medizinischen indikationen mit bekannten chemischen stoffen verlangt , lehnen wir einerseits aus inhaltlichen und andererseits auch aus zeitlichen gründen ab .
ich kann es kurz machen .
nach dem motto " take it or leave it " treten wir auf diese vorlage ein und akzeptieren sie auch , und das gleiche empfehlen wir auch ihnen im namen der cvp-fraktion .
die patentrechtsrevision beschlägt einen umfangreichen katalog von themen mit unterschiedlicher dringlichkeit und tragweite .
der bundesrat wählte deshalb für die bearbeitung ein zeitlich gestaffeltes vorgehen in drei teilen .
das heute zu behandelnde geschäft bildet die erste tranche der revision und beinhaltet zwei abkommen betreffend das europäische patentübereinkommen ( epü ) , die epü-revisionsakte sowie das epü-sprachenübereinkommen .
die zweite tranche , die wir später behandeln werden , beinhaltet schwerpunktmässig die regelung der biotechnologischen erfindungen .
der entwurf ist abgeschlossen .
er wurde vor wenigen tagen dem bundesrat zur genehmigung vorgelegt und wird in kürze dem parlament zugewiesen werden .
der dritte revisionsteil betrifft die regelung des patentgerichtsverfahrens .
hier ist noch die frage offen , wie eine bessere fachliche kompetenz der patentgerichte , namentlich in den unteren instanzen , gewährleistet werden könnte .
es liegen ferner begehren vor , den beruf des patentanwaltes gesetzlich zu regeln .
[ page 1919 ] in dieser session behandeln wir also die erste tranche mit den beiden abkommen .
mit dem epü von 1973 , zu dessen gründern auch die schweiz zählt , wurde ein zentrales europäisches verfahren zur erteilung von patenten durch das europäische patentamt in münchen geschaffen .
dieses abkommen ermöglicht es den erfinderinnen und erfindern , mit einer einzigen patentanmeldung in inzwischen über dreissig vertragsstaaten schutz für ihre erfindungen zu erlangen .
in den dreissig jahren seines bestehens haben sich die rahmenbedingungen des europäischen patentsystems beträchtlich geändert .
eine umfassende und praktisch ausschliesslich auf verfahrenstechnische aspekte ausgerichtete überarbeitung des übereinkommens drängte sich deshalb auf .
mit der epü-revisionsakte wurde diese überarbeitung erfolgreich realisiert .
die diplomatische konferenz dazu im jahre 2000 wurde vom direktor des eidgenössischen institutes für geistiges eigentum , roland grossenbacher , präsidiert .
kurz zu den wesentlichen punkten der epü-revisionsakte : zunächst gibt es auf institutioneller ebene eine änderung .
es wurde eine regelmässige ministerkonferenz der vertragsstaaten des übereinkommens verankert .
damit wurde auch die politische legitimation des europäischen patenterteilungsverfahrens besser verankert .
zudem wurde ein vereinfachter mechanismus zur anpassung des übereinkommens an internationale verträge und rechtsvorschriften der europäischen gemeinschaft geschaffen .
des weiteren wurde die möglichkeit eröffnet , sogenannte fakultative zusatzübereinkommen abzuschliessen , also zusatzübereinkommen , an denen nicht sämtliche vertragsstaaten teilnehmen müssen .
damit konnte gegenüber den bestehenden , rigorosen bestimmungen , wonach man entweder dabei ist oder nicht , eine gewisse flexibilität erreicht werden .
ein erstes anwendungsbeispiel solcher fakultativer zusatzübereinkommen ist das epü-sprachenübereinkommen , das ihnen heute ebenfalls zur genehmigung vorliegt .
die materiellrechtlichen reformen in der revisionsakte beschränken sich auf die ausdrückliche regelung des schutzes von neuen medizinischen verwendungen eines bekannten chemischen stoffes , den sogenannten medizinischen indikationen .
wir kommen in der detailberatung auf diesen punkt zu sprechen .
ich möchte bereits hier festhalten , dass das nicht wirklich neu ist ; vielmehr wird damit eine gefestigte rechtsprechung kodifiziert , also ein system , das wir seit jahrzehnten sowohl in der schweiz als auch auf europäischer ebene - nicht zuletzt dank schweizerischem einfluss - so anwenden .
dieser beschränkte schutz schafft einen wichtigen anreiz für die erforschung neuer verwendungen bekannter stoffe und damit neuer arzneimittel .
um die epü-revisionsakte ratifizieren zu können , sind nur wenige änderungen unseres eigenen patentgesetzes erforderlich .
die revisionsakte liegt also nahe bei dem , was bereits heute in der schweiz gilt .
die ratifizierung der epü-revisionsakte wurde im vernehmlassungsverfahren begrüsst , sie war praktisch unbestritten .
um die epü-revisionsakte ratifizieren zu können , sind nur wenige änderungen unseres eigenen patentgesetzes erforderlich .
die revisionsakte liegt also nahe bei dem , was bereits heute in der schweiz gilt .
die ratifizierung der epü-revisionsakte wurde im vernehmlassungsverfahren begrüsst , sie war praktisch unbestritten .
die kommissionsmehrheit hat die revisionsakte als positiv gewürdigt .
auch in ihren augen gewährleistet die akte die leistungsfähigkeit des europäischen patentsystems für die zukunft und leistet auf diese weise einen nicht zu unterschätzenden beitrag für unseren wirtschaftsstandort .
das epü-sprachenübereinkommen - das zweite abkommen , das wir heute genehmigen müssen - wird ihnen zusammen mit der epü-revisionsakte unterbreitet .
was ist daran neu ?
damit ein europäisches patent die gleiche wirkung entfalten kann wie ein nach nationalem verfahren erteiltes patent , muss bis heute nach bisheriger regelung jeder der mittlerweile 31 vertragsstaaten mit übersetzungen in die jeweilige landessprache bedient werden .
mit dieser übersetzungspflicht sollte sichergestellt werden , dass interessierte drittpersonen europäische patente in einer ihnen vertrauten sprache einsehen können .
nun hat aber die praxis gezeigt , dass derartige übersetzungen kaum konsultiert werden ; das englische hat sich als sprache des patentwesens derart durchgesetzt , dass nicht nur die überwiegende zahl der patentanmeldungen von anfang an auf englisch redigiert werden , sondern dass man auch auf den originaltext zurückgreift und sich nicht auf die übersetzung verlässt , deren qualität namentlich bei einem rechtsstreit nicht immer über alle zweifel erhaben ist .
auch beim eidgenössischen institut für geistiges eigentum werden übersetzungen offenbar sehr selten konsultiert ; man liest das englische original .
das epü-sprachenübereinkommen verspricht den nutzern erhebliche kosteneinsparungen .
die unterzeichnerstaaten verzichten auf die übersetzungen eines auf deutsch , französisch oder englisch erteilten patentes .
diese drei sprachen sind die offiziellen amtssprachen des europäischen patentamtes ; dieses heisst epa , und zwar nicht , weil alles so billig ist , sondern epa steht für europäisches patentamt .
wenn eine dieser amtssprachen zugleich eine nationale amtssprache ist , das gilt z. b. für die schweiz , kann eben darauf verzichtet werden , übersetzungen anzufertigen .
die anderen unterzeichnerstaaten , die also keine sprache gemeinsam haben , können künftig nur noch eine übersetzung des patentes in eine der drei offiziellen amtsprachen des epa verlangen .
tritt dieses übereinkommen für die schweiz in kraft , muss ein englischsprachiges patent nicht länger in eine der drei schweizerischen amtsprachen übersetzt werden , um in der schweiz wirkung zu entfalten .
betreffend die ratifizierung und die epü-revisionsakte haben wir ein ernsthaftes zeitproblem .
die revidierte fassung dieses patentübereinkommens tritt zwei jahre nach der hinterlegung von 15 ratifikations - und beitrittsurkunden in kraft .
bislang haben 14 staaten diese revisionsakte ratifiziert oder sind ihr beigetreten .
es ist damit zu rechnen , dass noch in diesem jahr die voraussetzungen für das inkrafttreten erfüllt sein werden , sodass das revidierte übereinkommen mit grösster wahrscheinlichkeit im jahre 2007 in kraft treten wird .
ratifiziert die schweiz die akte bis dahin nicht , so tritt für sie das europäische patentübereinkommen ausser kraft .
damit würde die schweiz aus dem europäischen patentsystem ausgeschlossen , was sich für die innovationsorientierte schweizerische wirtschaft ausserordentlich negativ auswirken würde .
diese verantwortung sollten wir nicht auf uns laden .
in diesem sinne bitte ich sie im auftrag der mehrheit ihrer kommission , den rückweisungsantrag der minderheit und ebenfalls den antrag auf streichung von artikel 7 d , der als einzelantrag eingereicht worden ist , abzulehnen .
eine streichung von artikel 7 d hätte zur folge , dass das übereinkommen nicht ratifiziert werden könnte ; es ist ein wesentliches element dieser revision .
wenn man das herausstreicht , dann anerkennt man die revision nicht , dann kann das übereinkommen nicht ratifiziert werden .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen daher , auf den bundesbeschluss über die genehmigung der akte zur revision des europäischen patentübereinkommens und über die änderung des patentgesetzes sowie auf den bundesbeschluss über die genehmigung des übereinkommens über die anwendung des artikels 65 des europäischen patentübereinkommens und über die änderung des patentgesetzes einzutreten .
erlauben sie mir , dass ich gerade auch noch zur frage von madame menétrey-savary eine bemerkung mache .
es ist ein unterschied , ob man eine zulassung von swiss pharma oder ein patent beantragt .
wenn man einen wirkstoff hat , dann muss man diesen in den menschlichen körper bringen , damit er dort zum tragen kommt , also wirkt .
nun kann man diesen wirkstoff beispielsweise über die haut in form einer salbe anwenden .
man kann ihn in eine tablette einbauen , dann kommt er über den magen und über die verdauungsorgane in den körper .
man kann ihn als zäpfchen verabreichen , dann wirkt er sehr schnell über die schleimhäute .
man kann ihn als tropfen einnehmen .
jede dieser formen braucht eine zulassung und muss erprobt sein , denn es ist wichtig , dass die dosierungen dann passen .
wenn man für kleine kinder zäpfchen macht , genügt es nicht , wenn man das in eine analogie bringt .
man muss dann belegen , dass das keinesfalls schädlich ist und dass der nutzen gegeben ist .
es handelt sich immer um den gleichen wirkstoff , und deshalb gibt es mehr patente als zulassungen , aber mehr zulassungen als neue wirkstoffe .
wenn wir aus dem epü herausfallen - frau menétrey hat gesagt , das hätte keine grossen folgen -, dann ist das sehr nachteilig .
am materiellen recht würde sich nichts ändern .
wir haben auch andere staatsvertragliche bindungen .
es würde aber bedeuten , dass wir in der schweiz ein neues , voll ausgerüstetes patentamt aufbauen müssten , mit voraussichtlich hunderten von prüfern .
ich will nicht bestreiten , dass es der stadt bern nicht schaden könnte , wieder einmal einen einstein zu beherbergen - aber das kann nicht der auslöser sein .
heute haben wir noch etwa 25 prüfer .
wenn wir alle patente , die aus der schweiz angemeldet werden , hier prüfen müssten , kämen wir auf über 100 prüfer , um den bedarf abzudecken .
damit würden riesige kosten auf die anmelder , auf die wirtschaft zukommen .
ich glaube auch nicht , dass die medikamente dadurch billiger würden .
es wäre aber ein dramatischer rückschlag für unsere bemühungen , die kosten des patentwesens zu senken , günstige bedingungen für die wirtschaft zu schaffen .
nun hat herr vischer der kommission vorgeworfen - er hat sie damals noch nicht präsidiert , sonst wäre das natürlich anders -, man habe nicht seriös gearbeitet .
nun muss ich ihm sagen , dass er vielleicht , weil er noch nicht präsident war , nicht so gut aufgepasst hat .
mit generika hat das nun überhaupt nichts zu tun .
ein generikum ist ein präparat , das nach ablauf eines patentes von einem dritten mit einem bis anhin patentierten wirkstoff hergestellt wird .
es ist eine kopie .
das hat mit der ersten und zweiten medizinischen indikation überhaupt nichts zu tun .
das können sie in der botschaft nachlesen : es geht bei der ersten und zweiten indikation darum , dass ein bekannter stoff für eine neue medizinische anwendung patentiert werden kann .
das ist kein generikum .
wenn man bei der ersten medizinischen indikation bemerkt , dass ein solcher stoff , der in der medizin bereits anwendung findet , noch zu einem anderen zweck dienen kann , wäre das eine weitere medizinische indikation .
der schutz ist unterschiedlich ausgestaltet .
es liegt also eine neue erfindung vor , obwohl es der gleiche stoff ist .
aber in der pharmaindustrie ist es immer so : man arbeitet mit ursprünglich bekannten stoffen .
der erfindungsprozess und die neuheit beziehen sich darauf , dass jemand herausfindet und wissenschaftlich nachweist , dass ein mittel unerwartet auf etwas ganz anderes anwendbar ist .
wenn es für den fachmann naheliegend ist , dass man auch in andere richtungen versuche machen sollte , dann sind die erste und die zweite indikation überhaupt nicht patentierbar , sondern die neuheitsidee ist es , welche die grundlage für die patentierbarkeit schafft .
die erste medizinische indikation ist heute in unserem recht ausdrücklich verankert .
das ist das , was wir in artikel 7 c übernehmen .
die weiteren medizinischen indikationen kommen in artikel 7 d zum zuge , und das ist die kodifizierung der heute geltenden praxis .
mit der ratifizierung ändern wir an unserem materiellen recht eigentlich wirklich nichts .
wir bestätigen den heutigen zustand .
es ist falsch zu sagen , die gesetzesrevision würde allenfalls preissteigerungen nach sich ziehen .
und bei den medizinischen indikationen geht es nicht zuletzt um die kleinen und mittleren unternehmungen .
sie betreiben primär nischenforschung .
die erforschung neuer wirkstoffe findet vor allem in der grossindustrie statt .
die kleinen haben das geld dazu nicht .
aber die forschung darüber , wofür man einen bekannten wirkstoff in der medizin auch noch anwenden könnte , wird typischerweise in kleinen und mittleren unternehmungen betrieben .
man spricht von " orphan drugs " , also von " arzneimittel-waisenkindern " - nicht weil sie bei waisenkindern zur anwendung kämen , sondern weil es arzneimittel für sehr seltene krankheiten sind , die niemals breit vermarktet werden können .
um diese " orphan drugs " kümmern sich nur die kmu .
das gibt nie blockbuster .
die kmu können solche forschung auch nur betreiben , wenn sie ihren überlegungen einen entsprechenden patentschutz zugrunde legen können .
aus diesem grund beantragt ihnen die kommission , den rückweisungsantrag abzulehnen , auf die vorlagen einzutreten und den antrag john-calame abzulehnen .
also ich habe nicht behauptet , es werde jedes mal ein neues patent geben , ich habe vielmehr eine unterscheidung zwischen dem generikum und der ersten und zweiten medizinischen wirkung gemacht .
es geht darum , dass beim generikum nach ablauf des patentes der gleiche wirkstoff für verschiedene anwendungen frei ist und zur anwendung kommt .
wenn sie auf diese weise eine neue anwendung ihres wirkstoffes patentieren , dann können sie neu nur die anwendung für eine gewisse zeit über die runden bringen .
wenn sie das produkt also als fusssalbe bezeichnen , ist es nur in dieser form geschützt .
wenn sie den wirkstoff vorher für magentropfen patentiert haben , dann läuft der schutz für diese verwendung mit dem ende der normalen patentdauer aus .
ihre befürchtung ist also nicht begründet .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmt .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag john-calame unterstützt .
ich habe ihnen in der eintretensdebatte bereits gesagt , warum diese anträge unseres erachtens abzulehnen sind .
die streichung dieses artikels schafft zudem eine differenz zum europäischen patentübereinkommen .
wenn sie den artikel 7 d streichen und gleichzeitig das übereinkommen ratifizieren würden , dann gilt das übereinkommen .
das übereinkommen hat also eine stärkere kraft als der gestrichene artikel 7 d , und dann würde es bei der heutigen praxis bleiben .
es gibt keinen grund , warum dieser artikel 7 d jetzt hier gestrichen werden sollte , ausser sie stellen das ganze heutige system überhaupt infrage .
aber es macht bei diesem übereinkommen keinen sinn , dass wir jetzt untersuchen , ob wir die heutigen patentverfahren , die denkweise über patente und die einstellung zu neuen erfindungen völlig neu überprüfen .
das ist sicher der falsche moment .
sie werden dann sicher diese fragen bei der revision des patentgesetzes aufwerfen wollen , und dann kommt es darauf an , wie die schweiz zu neuen erfindungen , wie sie zur innovation steht : akzeptiert sie die patentierung von neuen produkten als den wegbereitern von innovation ?
oder möchte sie das patentwesen streichen ?
dann wird niemand mehr forschen : der forschungsstandort schweiz wird selbstverständlich mit der zeit verschwinden , und sie werden keine neuen schweizer produkte mehr in der welt haben , sei das in der pharmaindustrie , sei das in anderen bereichen .
für diese grundsatzfragen ist aber dieses übereinkommen das falsche diskussionsobjekt .
ich bitte sie , selbst wenn sie für diesen inhaltlichen teil sympathien haben , diese frage jetzt nicht hier zu entscheiden und übers knie zu brechen und den antrag john-calame deshalb abzulehnen .
wesentliches ist bereits gesagt worden .
ich möchte noch präzisieren , dass eine ratifikation ohne die artikel 7 c und 7 d nicht möglich sein wird .
wir können auch keine vorbehalte anbringen , es ist ein " entweder alles oder nichts " .
die verhandelnden behörden haben im vorfeld den spielraum ausgeschöpft ; in reaktion auf die vernehmlassungsergebnisse hat man artikel 7 d so eng wie möglich gefasst .
es gab eine erste variante , mit der man einen rechtstechnisch [ page 1925 ] besseren schutz zugesprochen hätte .
man hat aber zurückbuchstabiert ; man ist bis an die grenze dessen gegangen , was der konventionsrechtliche spielraum zuliess .
ich muss noch eine information präzisieren , die uns frau john-calame übermittelt hat ; sie betrifft die gerichte .
das angesprochene urteil war ein urteil des distriktsgerichtes von den haag aus dem jahre 2000 . dieses hielt dafür , dass die schweizerische anspruchsform , diese sekundäre medizinische indikation , in wahrheit ein medizinisches verfahren beanspruche und daher nicht patentierbar sei .
mit der formulierung von artikel 54 absatz 5 des revidierten epü ist jede rechtsunsicherheit betreffend die patentierbarkeit von weiteren medizinischen indikationen , namentlich vor dem hintergrund dieses den haager distriktsgerichtsentscheides , ausgeräumt und geklärt .
ein zweckgebundener stoffschutz wird so unzweifelhaft für jede weitere medizinische anwendung eines stoffes - oder eines stoffgemischs - gewährt , der als arzneimittel bereits bekannt ist .
in diesem sinne entspricht dies der geläufigen praxis .
sie soll grundsätzlich auch nicht durch ein gericht gestört werden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 108 stimmen für den antrag john-calame .... 58 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich habe das resultat um zwei stimmen korrigieren müssen : die elektronische abstimmungsanlage der beiden berichterstatter war nicht eingeschaltet , weshalb ihre stimmabgabe nicht mitgezählt werden konnte .
beide haben für den antrag der mehrheit gestimmt .
frau kollegin frösch , ich bin hier nicht der sprecher irgendeiner bürgerlichen koalition , sondern jener der kommission , und ich vertrete das resultat der einigungskonferenz .
ich appelliere an die vernunft und das verantwortungsbewusstsein unseres rates .
herr steiner , ich möchte sie noch folgendes fragen : die bürgerliche koalition in der finanzkommission , wo wir , wie sie wissen , doch stunden - und tagelang zusammengesessen sind , kam von anfang an mit dem projekt einer schwarzen null .
entgegen dem schuldenabbaupfad wollten sie also bereits 2006 absolut eine schwarze null erreichen .
wie bringen sie den umstand , dass sie das ziel einer schwarzen null nicht erreichen , damit zusammen , dass sie für die peb-position bereits heute immerhin die hälfte von 15 millionen , also 7,5 millionen , als weihnachtsgeschenk auf den tisch legen ?
die mehrheit der einigungskonferenz empfiehlt ihnen mit 17 zu 6 stimmen , diesem einigungsantrag zuzustimmen .
sie sehen , wir haben die bestehende differenz von 15 millionen franken ungefähr halbiert .
wir schlagen ihnen vor , noch einen betrag im budget von 143 millionen franken für " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung " einzusetzen .
wie gesagt , die einigungskonferenz hat diesen entscheid mit 17 zu 6 stimmen gefasst .
ich möchte sie doch bitten , dem zuzustimmen , wie das meines wissens eben auch der ständerat getan hat .
wir kennen die spielregeln .
wenn sie nicht zustimmen , gilt der tiefere betrag , das wären dann 135 millionen franken , die wir früher festgehalten haben .
aber ich mache sie auf das aufmerksam , worauf in der einigungskonferenz hingewiesen wurde : wenn wir dieses spiel beginnen - letztes jahr zog der ständerat eine solche übung ab -, hebeln wir gewissermassen das zweikammersystem aus ; immer derjenige rat , dem etwas am entscheid des anderen nicht passt , beeinflusst dann das schlussergebnis .
und das sollte so nicht sein .
denn es ist ja der auftrag der einigungskonferenz , eine vernünftige , tragbare lösung zu finden und differenzen auszuräumen .
wir haben das heute morgen vor beginn der ratssitzung getan .
wir möchten sie doch bitten , dieser vernünftigen lösung zu folgen .
noch an die adresse von frau kollegin frösch : sie haben uns vorgeworfen , wir hätten teilweise kleinlich und etwas unüberlegt gespart ; es sei auch bestraft worden , wurde im lauf der debatte immer wieder gesagt .
aber was sie jetzt tun , ist auch nicht gut : sie reagieren ihren frust über das für ihr empfinden nicht gute ergebnis beim budget an einem einzigen posten ab , nämlich erstens beim vbs und dann zweitens bei dieser position projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung .
sie gefährden damit laufende aufträge .
ich finde diese regelung nicht gut und gebe den vorwurf , den sie dem parlament , dem nationalrat gegenüber erhoben haben , an sie zurück .
ich möchte sie auch bitten , im sinne des ganzen und der vernunft hier einzulenken und diesem einigungsantrag zuzustimmen .
die einigungskonferenz hat sich heute morgen auf einen betrag von 143 millionen für die position projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) geeinigt .
das heisst , bei der position , bei der der nationalrat bei 135 millionen bleiben wollte und der ständerat bei 150 millionen , hat man mit 17 jastimmen gegen 6 neinstimmen eine einigung gefunden .
ich vertrete die minderheit .
die erhöhung bei der peb-position ist für die grüne fraktion extrem störend in anbetracht der doch ziemlich kleinlichen kürzungen - manchmal handelte es sich um wenige hunderttausend franken -, die vor allem beim eda und beim uvek vorgenommen worden sind .
ich erinnere auch an kürzungen bei positionen für ausbildungsplätze , für praktikumsplätze in der verwaltung .
ich möchte sie aber auch an die sehr mickrige lösung für das bundespersonal erinnern : der teuerungsausgleich wird nicht gewährt , es gibt lediglich eine unversicherte einmalige zulage .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
wer - im sinne der mehrheit des volkes - primär beim [ page 1926 ] militär sparen will , muss tatsächlich zuallererst bei der peb-position sparen , denn aus den peb-millionen von heute werden die rüstungsmilliarden von morgen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der einigungskonferenz 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) mehrheit fr .
143 000 000 minderheit ( frösch , dormond ) ablehnung [ vs ] proposition de la conférence de conciliation 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats majorité fr .
143 000 000 minorité ( frösch , dormond ) rejeter
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] ziff .
ibis antrag fässler titel änderung bisherigen rechts einleitung der nachstehende erlass wird wie folgt geändert : ziff .
1 titel 1. wasserrechtsgesetz ( wrg ) vom 22 . dezember 1916 art .
49 abs .
1 der wasserzins .... den nach artikel 22 absätze 3 bis 5 wrg und artikel 23 jbis absatz 2 nhg beziehen .
im internationalen .... [ vs ] ch .
ibis proposition fässler titre modification du droit en vigueur introduction l'acte législatif mentionné ci-après est modifié comme suit : ch .
1 titre 1. loi du 22 décembre 1916 sur l'utilisation des forces hydrauliques ( lfh ) art .
49 al .
1 la redevance hydraulique annuelle .... en vertu de l'article 22 alinéas 3 à 5 lfh et de l'article 23 jbis alinéa 2 lpn .
si les rapports internationaux .... [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : der antrag wurde zusammen mit artikel 23 e absatz 2 buchstabe d behandelt und wurde in der abstimmung abgelehnt .
[ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
dank absatz 1 wird man also beim heutigen nationalpark ja nicht gezwungen , als erstes eine umgebungszone zu machen , damit er die bedingungen des neuen gesetzes erfüllt ; er kann aber freiwillig eine solche umgebungszone einführen , wenn er will .
wenn wir aber nun die absätze 2 und 3 streichen , dann bedeutet das , dass der bund keine unterstützung mehr geben kann , und das nicht nur finanziell , sondern er kann dann eben auch kein label erteilen - gerade das eigentliche kernstück des neuen gesetzes !
das verhindern wir damit .
das bedeutet nichts anderes als eine beträchtliche diskriminierung nicht nur der region , die das allenfalls gerne einmal einführen würde , sondern - meine ich - eine direkte diskriminierung des dort ansässigen gewerbes und der betroffenen tourismusbranche ; dies , obwohl bereits heute starke bestrebungen im münstertal im gange sind , um hier allenfalls eine solche zone einzurichten .
ich bitte sie , die minderheit bigger abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
stimmen sie für die mehrheit .
der antrag , der dem beschluss des ständerates zugrunde liegt , ist pikanterweise nicht einfach nur von der svp eingebracht worden , sondern er stammt aus dem kanton graubünden , er stammt praktisch von einem direktbetroffenen selbst .
der ständerat hat ihm zugestimmt , weil die region bedenken hatte , sie könnte gezwungen werden , ihren nationalpark zu vergrössern .
der bundesrat hatte zwar beteuert , dass auch er keinen zwang auferlegen will , aber der ständerat hat der version der direktbetroffenen dann doch zugestimmt .
herr bigger : sie , der sie in stundenlanger diskussion immer wieder die wichtigkeit der mitsprache der direktbetroffenen betont haben - und da gebe ich ihnen absolut recht -, ausgerechnet sie kommen jetzt und wollen gegen die interessen der direktbetroffenen einen streichungsantrag durchbringen .
das ist das eine .
das andere ist , dass sie gerade eben die abstimmung über die finanzierungsfrage verloren haben .
seien wir also hier konsequent und ermöglichen wir es , dass für den bestehenden nationalpark eine umgebungszone gefördert werden kann , wenn man eine solche schaffen will .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
[ page 1914 ]
die minderheit möchte ein wort ändern : es soll heissen " richtlinien " anstelle von " vorschriften " .
diese änderung würde den kantonen und regionen die chance geben , projekte nach grössen -, topografie - und bewirtschaftungsvorteilen zu lancieren .
wir könnten uns auch vorstellen , dass kleine regionale pärke platz finden könnten .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen , und hoffe , dass mich der fraktionssprecher in der morgenstunde verstanden hat .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 78 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit i .... 59 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : über den eventualantrag darbellay haben wir im zusammenhang mit artikel 23 e absatz 2 buchstabe d entschieden .
[ vs ] art .
23 k antrag der mehrheit .... bbis .
zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) .... [ vs ] antrag der minderheit ( bigger , brunner toni , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) der bundesrat erlässt richtlinien über : .... [ vs ] antrag der minderheit ( brunner toni , bigger , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) .... bbis .
streichen .... [ vs ] art .
23 k proposition de la majorité .... bbis .
l'établissement de programmes .... .... [ vs ] proposition de la minorité ( bigger , brunner toni , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) le conseil fédéral édicte des directives portant sur : .... [ vs ] proposition de la minorité ( brunner toni , bigger , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) .... bbis .
biffer ....
worum geht es eigentlich ?
das buwal rechnet damit , dass bis im jahre 2011 etwa zwei neue nationalpärke , zehn regionale naturpärke und drei naturerlebnispärke entstehen werden .
bis zu diesem zeitpunkt sollen , schrittweise ansteigend , jährlich maximal 10 millionen franken aus der position natur - und landschaft des buwal für globale finanzhilfen an pärke zur verfügung stehen .
das heisst - und das haben wir schon mehrmals gehört -, das buwal sichert eine kostenneutrale finanzierung der pärke zu .
eine streichung gemäss minderheit i ( brunner toni ) wäre nun gegen treu und glauben .
wenn wir uns für den weg , den wir da jetzt beschreiten , entscheiden , wollen wir auch eine gemeinsame , vernünftige lösung .
eine solche gemeinsame lösung muss getragen sein von respekt gegenüber den kantonen und den regionen .
letztlich sind die pärke ja nicht nur im interesse unserer regionen , sondern sie sind ebenso im interesse des ganzen landes .
es macht sich schlecht , wenn der bund nur strenge vorschriften erlässt , aber nichts beiträgt .
darum bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit i ( brunner toni ) abzulehnen .
in bezug auf den unterschied zwischen der formulierung " kann gewähren " und " gewährt " ist zu sagen , dass dieser inhaltlich eigentlich von weniger grosser bedeutung ist als in bezug auf die prioritätensetzung innerhalb der finanzhilfe .
die kommissionsmehrheit hat sich für das wort " gewährt " entschieden , weil es verbindlicher ist .
es übt einen etwas grösseren druck auf den bund aus .
der bund wird mit der wahl dieses wortes zuverlässiger , und im paket finanzhilfe [ page 1912 ] ist die priorität dann gesetzt .
die minderheit ii ( rutschmann ) begründet ihre überlegung mit dem argument , dass mit der wahl des wortes " gewährt " ein zwang ausgeübt wird und begehrlichkeiten geweckt werden und dass eine solche bestimmung der freiwilligkeit der übergeordneten stelle zuwiderlaufe .
für welchen antrag mein herz schlägt , können sie auf der fahne nachlesen .
es schlägt aber nicht so schlecht .
im namen der kuh , die im himmel gefüttert und auf erden gemolken wird , erkläre ich verbindlich , dass der bund gewillt ist , solche finanzhilfen zu leisten .
wir sind immer davon ausgegangen , auch ohne den neuen artikel , welchen der ständerat geschaffen hat .
damit sie aber dann beim ausmass , in dem sie diese kuh hier unten melken wollen , auch wirklich freie hand haben , empfehle ich ihnen , der minderheit ii zu folgen , die bloss eine kann-formulierung vorsieht .
ich möchte die diskussion nicht verlängern , sondern nur noch auf die tatsache hinweisen , dass ja damit nicht irgendwo ein fester betrag festgeschrieben wird , wenn sie der mehrheit der kommission folgen , sondern eigentlich nur die möglichkeit und die verpflichtung auch des bundes gegeben ist , dies finanziell mitzutragen .
es bleibt dann immer noch dem bundesrat überlassen , wie viel und wohin er finanzielle mittel leiten will , und selbst im rahmen der budgetdebatte hat ja auch dieser rat dann noch einflussmöglichkeiten auf die allfällige unterstützung durch den bund .
es ist , glaube ich , eine gute entscheidung , wenn die kommission ihnen in ihrer klaren mehrheit beantragt , hier den bund klar auch in die finanzielle verantwortung einzubinden .
ich bitte sie , für den antrag der mehrheit zu stimmen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , eigentlich dem entwurf des bundesrates , der für die finanzierung nichts vorgesehen hat , zu folgen und damit primär dem minderheitsantrag i ( brunner ) zu folgen und den ganzen artikel 23 jbis , finanzhilfen , zu streichen .
sekundär beantragen wir , den minderheitsantrag ii ( rutschmann ) zu unterstützen .
wir finden es nicht in ordnung , wenn die kommission den beschluss des ständerates noch verschärft .
der ständerat sagt , " der bund kann " , die urek sagt , " der bund gewährt " .
der bund - ja , der bund ist eine kuh , die im himmel gefüttert und auf der erde gemolken wird .
das ist eine forderung von leuten , die mit den pärken ein geschäft machen wollen .
aber das gegenteil könnte der fall sein .
ich habe diese woche im " tages-anzeiger " über den fall savognin gelesen , kantonsrat leo jeker hat sich bitterlich über die auflagen beschwert , die in bezug auf die umwelt gemacht wurden .
wir haben in der kommission hart diskutiert - leider haben wir verloren .
ich hoffe , dass sie mit mir der auffassung sind , dass die finanzierung durch die kantone und die gemeinden sichergestellt werden sollte .
von den befürwortern der finanzhilfe durch den bund wurde - sie haben es heute morgen gehört - ins feld geführt , der bund sei ein unzuverlässiger partner , wenn er das nicht tue ; regionale initiativen könnten im keime erstickt werden , es müsse eine imperative formulierung sein , das sei zur sicherheit nötig .
und - das war noch der beste punkt - die kredite könnten ja jeweils beim budget nochmals überprüft werden .
ich könnte noch mehrere punkte aufführen .
machen sie es wie wir , wie der bundesrat : lassen sie sich nicht binden .
wer a sagt , muss auch b sagen , beispiele haben wir ja genug !
stimmen sie dem antrag der minderheit i ( brunner toni ) , allenfalls dem antrag der minderheit ii ( rutschmann ) zu !
es ist ja klar , ohne finanzhilfen werden keine neuen pärke entstehen - sie können nicht entstehen .
auch wenn pärke regionalwirtschaftlich , ökonomisch , volkswirtschaftlich interessant sind , geht es doch nicht ohne staatliche beihilfen .
warum ist das so ?
der bäcker , der hotelier , andere leute aus der wirtschaft , die von den pärken profitieren , geben das geld natürlich nicht direkt für die pärke .
so läuft das übrigens überall .
der staat wird hier beihilfen leisten müssen .
ich nehme ein anderes beispiel , das ihnen vielleicht näher liegt : auch die fussball-em 2008 ist volkswirtschaftlich - und hoffentlich auch sportlich - interessant , und trotzdem ist es nicht so , dass die ganzen kosten für diese em 2008 von der wirtschaft , die davon profitiert , oder vom fussballverband getragen werden und auch getragen werden können .
so läuft es überall .
der staat muss hier beihilfen leisten , damit die pärke überhaupt gegründet und nachher auch betrieben werden .
dass der bund hier hilfe leisten muss , ergibt sich aus der konstruktion des gesetzes : der bund definiert die voraussetzungen für die errichtung der pärke , der bund verleiht das label , und es ist völlig klar , dass sich auch der bund an der finanzierung beteiligen muss .
deshalb ist es aus der sicht der sp-fraktion richtig , wenn sie die mehrheit der kommission unterstützen .
es ist ein ehrlicher antrag .
es geht nicht ohne beihilfen , und dass diese beihilfen durch den bund geleistet werden sollen , ist ebenfalls logisch .
wir bitten sie also , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche im namen der fdp-fraktion zu den anträgen der minderheiten i ( brunner toni ) und ii ( rutschmann ) .
wie sie wissen , will die minderheit i hier eigentlich gar keine bestimmung .
das ist die logische konsequenz ihrer bisherigen haltung , das kann ich soweit nachvollziehen .
die minderheit ii will die formulierung gemäss ständerat .
wir von der fdp-fraktion befürworten grundsätzlich eine mitfinanzierung durch den bund .
es ist hier richtig gesagt worden , dass von solchen pärken alle profitieren , nicht nur die standortregionen und standortkantone .
damit ist es gerechtfertigt , dass sich der bund an den kosten beteiligt .
es ist für mich insbesondere aus der sicht des tourismus logisch , dass hier eine gewisse beteiligung erfolgt .
aber die lösung der mehrheit , bei der der spielraum nun wirklich gleich null ist , geht uns zu weit .
ich erinnere sie an die finanzdebatten , die wir in diesem raum jeweils führen : dann beklagen wir uns jeweils alle , dass wir fesseln hätten , dass alles gebundene ausgaben seien .
es ist logisch : wenn man sich selber fesseln anlegt , darf man sich nicht wundern , wenn sie irgendwann ein wenig weh tun .
deshalb meine ich , dass die kann-formulierung des ständerates eine absolut vernünftige lösung darstellt .
wir bitten sie , die minderheit i ( brunner toni ) abzulehnen und die minderheit ii ( rutschmann ) zu unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und lehnt beide minderheitsanträge ab .
die streichung des gesamten artikels gemäss der minderheit i ( brunner toni ) ist nicht akzeptabel .
es kann ja nicht sein , dass der bund das gesetz und alle vorschriften und kriterien zur anerkennung der pärke erlässt , aber sich nicht an der finanzierung beteiligt .
diese lösung funktioniert nicht , und sie widerspricht auch dem prinzip unseres föderalistischen staatsaufbaus .
zudem steht sie im widerspruch zur geltenden praxis für die finanzierung des bestehenden nationalparks und des biosphärenparks entlebuch .
letztlich sind die pärke nicht nur im interesse der regionen und kantone , sondern des ganzen landes .
aus diesen gründen muss der antrag der minderheit i ganz klar abgelehnt werden .
gemäss den anträgen der mehrheit und der minderheit ii ( rutschmann ) wird die finanzierung der pärke durch den bund geregelt .
durch die kann-formulierung gemäss der minderheit ii wird die gewährung von finanzhilfen jedoch relativiert und infrage gestellt .
die kann-formulierung kann , auch beim besten projekt und sogar , wenn bewilligte kredite vorhanden sind , einen negativen finanzierungsentscheid zur folge haben .
wenn wir einerseits der schaffung von weiteren naturpärken zustimmen , aber andererseits derart unverbindliche gesetzliche rahmenbedingungen schaffen , wird der bund für jeden projektträger zu einem unzuverlässigen partner degradiert .
wollen wir die schaffung von weiteren pärken wirklich fördern , müssen wir die imperative fassung der mehrheit ins gesetz aufnehmen .
es ist geradezu paradox , wenn in artikel 18 des geltenden natur - und heimatschutzgesetzes die imperative bedingung für die finanzierung von allen möglichen biotopen von nationaler bis lokaler bedeutung gesetzlich vorgeschrieben ist , aber für die räumlich weit ausgedehnteren verbundsysteme , um die es sich bei den regionalen und nationalen naturpärken handelt , eine kann-formulierung gelten soll .
die weiteren , zusätzlichen bedingungen - gemäss artikel 23 j die qualität , zumutbare selbsthilfemassnahmen , wirtschaftliche und fachkundige umsetzung sowie wirksamkeit der massnahmen - schränken die möglichkeit einer bundesfinanzierung bei qualitativ minderwertigen projekten genügend ein , ohne dass ein weiterer ungewisser vorbehalt angebracht werden müsste .
wenn der bund finanzierungshilfen gewährt , geschieht dies immer nur im rahmen der bewilligten kredite , die jeweils durch die bundesversammlung im voranschlag festgelegt werden .
darum frage ich mich schon , was die kann-formulierung in der einleitung bedeuten soll .
um die realisierung von neuen pärken zu ermöglichen , muss der bund die finanzierungshilfen leisten , denn ohne diese unterstützung werden keine neuen nationalpärke und voraussichtlich eine sehr kleine anzahl von regionalen naturpärken und naturerlebnispärken entstehen .
mit dem antrag der mehrheit schaffen wir im bereiche der parkfinanzierung klare gesetzliche rahmenbedingungen , und aus diesem grunde bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , der minderheit bigger zuzustimmen .
die mehrheit der kommission will dem bundesrat die kompetenz geben , " vorschriften " über die parkanlagen von nationaler bedeutung zu machen .
die svp-fraktion ist mit der minderheit klar der meinung , dass sich der bundesrat auf den erlass von richtlinien beschränken soll .
die voraussetzungen für die schaffung von nationalpärken sind in der schweiz verschieden .
deshalb soll es vorwiegend den kantonen bzw. den regionen überlassen sein , wo und wie diese pärke angelegt werden sollen .
die verantwortlichen sollen sich aber auf " richtlinien " des bundes verlassen können , wie dies die minderheit bigger vorsieht .
dies schafft transparenz und eigenverantwortung und bringt vor allem weniger unnötige auflagen und kosten aufseiten des bundes mit sich .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb , der minderheit zuzustimmen .
das park-label ist ein markenzeichen , welches für besondere leistungen im naturschutz und für nachhaltiges wirtschaften vergeben wird .
das label darf nun tatsächlich nicht zum nulltarif vergeben werden .
denn es ist eine völlige illusion zu meinen , dass ein label ohne inhalt auch wirtschaftlich interessant sein könnte .
hinzu kommt : der bund leistet finanzhilfen , das haben wir soeben beschlossen .
der bund muss die voraussetzungen formulieren , unter denen das label vergeben wird und unter denen auch die finanzhilfen für die errichtung und für den betrieb dieser pärke geleistet werden .
er muss also die anforderungen festlegen , unter denen das label vergeben wird und unter denen auch finanzhilfen geleistet werden .
das geht nun mit dem besten willen nicht in form von irgendwelchen unverbindlichen richtlinien , sondern es geht nur in form von vorschriften .
ich möchte die bäuerinnen und bauern daran erinnern , dass es sich bei den direktzahlungen genau gleich verhält .
[ page 1913 ] direktzahlungen werden auch nicht aufgrund von richtlinien getätigt , sondern sie werden entrichtet , wenn die voraussetzungen gesetzlich oder gemäss verordnung erfüllt werden .
in der landwirtschaft wie bei den pärken genügen biggersche richtlinien einfach nicht .
es braucht voraussetzungen , damit man weiss , woran man ist , und das sind vorschriften .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
der vorredner hat dargelegt , dass es nicht angehen kann , dass der bund in die finanzielle pflicht genommen wird , wenn er fast nichts zur ausführung zu sagen hat .
wenn sie kohärent sind mit dem beschluss von vorhin , dann stimmen sie jetzt logischerweise der mehrheit zu .
ich ersuche sie auch , die verbindliche lösung zu wählen .
bedenken sie , dass sie im vorherigen artikel den bund immerhin imperativ verpflichtet haben , zahlungen zu leisten .
dazu gehört natürlich das pendant , dass er verbindliche vorschriften erlassen kann , nicht nur unverbindliche richtlinien .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen
von mir aus gesehen hat sich mein minderheitsantrag zu buchstabe bbis erledigt , weil ich ihn damals als logische konsequenz zu meinem streichungsantrag zu artikel 23 jbis gestellt hatte .
dort wollte ich eigentlich mit der bundesrätlichen variante fahren , dass es keine finanzhilfen vom bund gibt .
sie haben vorhin anders entschieden .
von mir aus gesehen müssen sie über diesen minderheitsantrag gar nicht mehr abstimmen lassen .
ich kann ihn auch zurückziehen , weil es nicht konsequent wäre , daran festzuhalten , dann ist das erledigt .
der antrag der minderheit ii ( brunner toni ) ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
23 l antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( bigger , brunner toni , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) abs .
2 , 3 streichen [ vs ] art .
23 l proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( bigger , brunner toni , keller , reymond , rutschmann , scherer , schibli ) al .
2 , 3 biffer
für den nationalpark in graubünden gibt es ein eigenes gesetz , das aus dem jahre 1980 stammt .
es fällt nicht unter das vorgesehene natur - und heimatschutzgesetz .
da dieses gesetz mit einer stiftung verbunden ist und sich der bund schon mit einigen millionen franken beteiligt , hat die minderheit die ansicht , dass in artikel 23 l die absätze 2 und 3 zu streichen sind .
die förderung einer allfälligen erweiterung der umgebungszone , die der ständerat beschlossen hat , ist vom volk in zuoz aus verschiedenen gründen - bewirtschaftungsauflagen , verbote und einschränkungen - abgelehnt worden .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
herr bigger , ist ihnen bewusst , dass die beiden zusätze , die vom ständerat eingefügt wurden , ausgerechnet von einem svp-ständerat mit guten argumenten eingebracht worden sind ?
wie kommen sie darauf , svp-anträge mit svp-anträgen wieder rückgängig machen zu wollen ?
herr hämmerle , mir ist ganz klar , dass wir in unserer fraktion verschiedene leute haben , und ich akzeptiere , dass die bündner ein eigenes gesetz wollen .
als nächstes hätten wir die parlamentarischen vorstösse betreffend das ejpd traktandiert .
als erstes geschäft steht eine motion von frau leutenegger oberholzer auf der liste .
da die motionärin nicht anwesend ist , fällt dieses geschäft weg .
zudem liegen mir für den zweiten vorstoss auf der liste vier wortmeldungen vor .
es liegt zeitlich nicht mehr drin , die debatte über dieses geschäft heute abend zu beginnen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 1965 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommissionsminderheit beantragt die aufnahme einer ergänzenden ausländerrechtlichen bestimmung .
danach soll einer von gewalt betroffenen person für die dauer der ausweisung des gewalt ausübenden ehegatten aus der gemeinsamen wohnung die aufenthaltsbewilligung nicht entzogen werden dürfen .
ich glaube , die antragsteller - und ich habe das auch vorher bei frau amherd gemerkt - berücksichtigen die gesetzesänderung nicht , die wir namentlich im ausländergesetz bereits beschlossen haben .
dieses problem haben wir unter anderem jetzt dort geregelt .
es ist so : nach dem alten recht wäre das ein problem gewesen , doch das ist es heute nicht mehr .
schon nach dem geltenden recht liegt , mit der heutigen praxis gemäss weisungen des bundesamtes für migration , bei einer aufgelösten familiengemeinschaft die verlängerung der aufenthaltsbewilligung im pflichtgemässen ermessen der behörde .
es ist nicht so , dass die bewilligung [ page 1963 ] automatisch dahinfällt .
die näheren umstände der auflösung der gemeinschaft , insbesondere misshandlungen , die eine fortführung der ehe als unzumutbar erscheinen lassen , sind zu berücksichtigen und härtefälle ausdrücklich zu vermeiden .
artikel 49 des neuen ausländergesetzes - das ist jetzt die neue bestimmung - gesteht in absatz 2 dem ehegatten in der gleichen situation ausdrücklich einen anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung zu , wenn er oder sie opfer ehelicher gewalt wurde .
für ausländer , welche nach dem neuen ausländergesetz nicht mehr als ausländer gelten - das sind personen aus ländern , mit denen freizügigkeitsabkommen abgeschlossen wurden -, ist es überhaupt kein problem , weil diese verbindung gar nicht gemacht wird : dort wird gar nicht gefragt , ob für die aufenthaltsbewilligung die gemeinsame wohnung ein erfordernis ist .
im übrigen bedeutet der umstand , dass ehegatten nicht zusammenwohnen , nicht notwendigerweise , dass die familiengemeinschaft aufgelöst ist .
so ist eine zeitlich beschränkte ausweisung als vorübergehende massnahme zu sehen , während der die familiengemeinschaft weiter bestehen kann .
für einen solchen fall bestimmt wiederum artikel 48 des neuen ausländergesetzes , das wir jetzt bereinigt haben und das , wie ich meine , in der schlussabstimmung durchgeht , dass das erfordernis des zusammenwohnens nicht besteht , wenn wichtige gründe dafür geltend gemacht werden .
zuhanden der materialien habe ich damals , am 17 . märz 2005 , im ständerat auf die gleiche frage zu diesem artikel erklärt , dass es auch für ausländische ehegatten gelte , die unter ehelicher gewalt leiden und deshalb vorübergehend an einem anderen ort wohnen sollen .
mit der heutigen praxis bzw. der neuen regelung in den artikeln 48 und 49 des ausländergesetzes wird dem anliegen der kommissionsminderheit rechnung getragen .
wenn jetzt neue und davon abweichende schutzmassnahmen im zgb verankert werden , so haben wir grosse auslegungsprobleme .
deshalb bitte ich sie , bei der fassung zu bleiben , die sie im ausländergesetz beschlossen haben , und nicht im zgb davon abweichende bestimmungen - sie sind nämlich in der regelung nicht genau gleich - zu erlassen : man wüsste dann nicht , welche bestimmung gelten würde .
aus den dargelegten gründen bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
sie haben in der stellungnahme des bundesrates gesehen , dass wir ihre vorlage so , wie sie sie beschlossen haben , gutheissen .
aber hier legiferieren sie über etwas , das wir bereits beim ausländergesetz behandelt haben .
es geht hier bei diesem minderheitsantrag eigentlich um zwei fragen , einerseits um eine rechtssystematische und andererseits um eine politische frage , die bereits anderweitig entschieden worden ist .
das zgb ist beileibe nicht der ort , wo ausländerrechtliche bestimmungen aufgenommen werden sollen .
die ausländerrechtlichen regelungen gehören in das aug , das eben von den räten beraten wurde .
schliesslich fragt es sich , ob eine politische entscheidung , die bereits anderweitig gefallen ist , wieder korrigiert werden soll , indem diese bestimmung hier im zgb - also wirklich am falschen ort - eingefügt wird .
ich appelliere an ihr juristisches gewissen - vor allem auch an jenes der cvp-fraktion -, denn es wäre nicht nur gesetzestechnisch nicht ganz perfekt : es wäre gesetzessystematisch schlichtweg falsch .
die minderheit verlangt , dass einem ausländischen opfer , dessen rechtlicher status von demjenigen seines ehegatten abhängt , für die dauer des verfahrens eine aufenthaltsbewilligung erteilt wird .
in der kommission hat die cvp-vertretung gegen diesen antrag gestimmt mit der begründung , eine derartige bestimmung gehöre aus gründen der systematik ins ausländerrecht .
nun hat das parlament im neuen ausländergesetz das zusammenwohnen in allen fällen als voraussetzung für die aufenthaltsbewilligung festgelegt .
damit wird es einer ausländischen frau faktisch verunmöglicht , sich gegen gewalt im häuslichen bereich zu wehren .
sie hat die wahl zwischen erduldung von gewalt und verlust der aufenthaltsbewilligung - wahrlich eine tolle wahl .
um dies zu verhindern , stimmen ich und die mehrheit der cvp-fraktion dem minderheitsantrag zu , obwohl er gesetzestechnisch nicht perfekt ist ; inhaltlich ist er aber richtig .
häusliche gewalt - wir haben es bereits mehrmals gehört - ist ein gesellschaftliches phänomen , von dem viele betroffen sind .
dieses phänomen wird aber weitgehend weniger wahrgenommen als die gewalt im öffentlichen raum , weil sie nämlich in den eigenen vier wänden stattfindet , weil sie hinter verschlossenen türen stattfindet .
studien zeigen auf , dass mehr als 20 prozent der frauen schon unter körperlicher oder sexueller gewalt ihres partners leiden mussten .
natürlich können auch männer opfer werden .
aber vielleicht ist es auch bezeichnend , dass aus allen vier fraktionen zu diesem thema hier frauen sprechen .
verschiedene kantone haben auf dieses phänomen mit polizeirechtlichen bestimmungen reagiert , die eine intervention ermöglichen .
auf bundesebene existiert aber bis heute noch keine rechtliche grundlage , die den opfern von häuslicher gewalt genügend schutz bieten könnte .
zudem ist es störend , dass die rechtliche situation vom wohnort der betroffenen person abhängt und dass sich die rechtslage von verheirateten paaren von jener von unverheirateten paaren unterscheidet .
die fdp steht der erweiterung des persönlichkeitsschutzes im zgb positiv gegenüber .
die vorlage sieht massnahmen zum schutz vor gewalt , drohungen und nachstellungen sowie bessere schutzmassnahmen bei häuslicher gewalt vor .
somit werden nicht nur häusliche gewalt und weitere formen von gewalt erfasst , sondern auch das zwanghafte verfolgen und belästigen einer person , genannt stalking .
das instrumentarium der gerichte für den persönlichkeitsschutz geht weit , weshalb die fdp-vertreter während der beratungen in kommission und subkommission immer grossen wert darauf gelegt haben , dass die massnahmen den kriterien der verhältnismässigkeit genügen .
denn wenn jemandem verboten werden kann , sich einer anderen person anzunähern oder sich an bestimmten orten aufzuhalten , wenn jemand aus der gemeinsamen wohnung oder im extremfall aus seiner eigenen wohnung ausgewiesen werden kann , ist immer grösste vorsicht geboten .
nach der langen und sorgfältigen kommissionsarbeit betrachten wir die neue norm in form von artikel 28 b des zgb als taugliches mittel , dem phänomen der häuslichen gewalt zu begegnen und sie effektiv zu bekämpfen .
wir verweisen dabei auch auf die positiven erfahrungen , die in den kantonen mit den entsprechenden polizeigesetzen gemacht wurden .
meldungen über häusliche gewalt , drohungen und nachstellungen sind an der tagesordnung .
in vielen fällen genügen die instrumente der geltenden rechtsordnung nicht , um den opfern von gewalt im sozialen nahraum einen genügenden und angemessenen schutz zu gewährleisten .
insbesondere im bereich der drohungen und des stalking - ein phänomen , das in anderen ländern bereits explizit geahndet wird - bestehen heute zu wenige gesetzliche möglichkeiten .
zu oft sind den opfern sowie deren vertreterinnen und vertretern heute die hände gebunden , sie können strafrechtlich oder im bereich des persönlichkeitsschutzes nicht tätig werden .
es ist schwierig , einer frau , die regelmässig bedroht , bedrängt und unter druck gesetzt wird , zu sagen : es tut mir leid , es ist noch zu wenig passiert .
in diesem bereich ist handlungsbedarf unbestritten .
mit der vorgeschlagenen änderung des zivilgesetzbuches aufgrund der parlamentarischen initiative vermot kann die bestehende lücke geschlossen werden .
die cvp-fraktion empfiehlt eintreten .
" wer schlot , de goht .
" dies bedeutet eine neue qualität in der gewaltbekämpfung im sozialen umfeld , im familienkreis und in der partnerschaft .
bisher war es genau umgekehrt .
wer geschlagen , wer bedroht oder wem nachgestellt wurde - die opfer sind meist frauen und kinder -, musste die gemeinsame wohnung fluchtartig verlassen und in frauenhäusern , bei verwandten oder freunden schutz suchen .
frauenhäuser wurden rasch die schutzorte für opfer von häuslicher gewalt .
sie sind heute nicht mehr aus städten und agglomerationen wegzudenken und werden auch weiterhin dringend nötig sein .
viele frauenhäuser sind heute überfüllt und müssen opfer von häuslicher und anderer gewalt abweisen .
gewalt ist eben für viele frauen bittere realität .
" wer schlot , de goht " ist ein paradigmenwechsel .
die opfer werden geschützt , die täter bestraft .
als ich vor fünf jahren - das ist eine lange zeit - die parlamentarische initiative einreichte , wagte ich kaum zu hoffen , dass eines tages eine nützliche gesetzesänderung vorliegen würde .
denn gewalt in der familie oder in der partnerschaft wird leider auch heute noch unter den schutz der privatsphäre gestellt .
allerdings bröckelt die mauer des schweigens seit einigen jahren .
man spricht über gewalt .
die gesellschaft will die gewalt hinter der haustüre nicht mehr tolerieren .
die kommission für rechtsfragen und ihre subkommission haben gut gearbeitet - herzlichen dank .
die opfer von gewalt , drohungen und nachstellungen können nun endlich auf verlässliche schutzmassnahmen zählen .
problematisch ist heute noch in vielen kantonen die situation für polizeibeamte , die bei häuslicher gewalt oft und zu recht gerufen werden .
sie können in der regel nicht viel tun .
beruhigen ist noch immer die devise , oder in ganz schlimmen fällen können sie den schläger für einige stunden wegschliessen .
das allerdings nützt den opfern nichts .
nach der schonfrist werden sie mit dem meist gedemütigten und wütenden täter erneut konfrontiert , und früher oder später beginnt die qual für das opfer von neuem .
auch dort , wo heute polizeibeamte in ihren handlungen noch immer eingeschränkt sind - und das ist in vielen kantonen der fall -, sind sie selber meist frustriert , denn sie wissen , dass sie gleich übermorgen wieder vor der gleichen türe stehen werden , ohne jedoch wirksam handeln zu können .
das ändert sich nun .
ich werde oft nach zahlen im bereich häuslicher gewalt gefragt .
die gibt es jedoch kaum .
die statistiken sind dürftig , vieles liegt in den graubereichen , denn noch immer schweigen viele opfer , wenn sie geschlagen werden , und die scham der opfer schützt immer noch die täter .
der neue artikel 28 zgb erlaubt nun den gerichten , in zukunft eine gewalttätige person aus der gemeinsamen wohnung wegzuweisen .
sie können ihr auch verbieten , sich in unmittelbarer nähe der wohnung , des arbeitsplatzes oder der schule der kinder , an bestimmten plätzen , orten oder in [ page 1961 ] bestimmten quartieren aufzuhalten .
es ist dem täter verboten , sich dem opfer zu nähern , ihm zu telefonieren oder es zu belästigen .
die dauer der ausgrenzung wird durch die gerichte festgelegt .
bis gerichte jedoch handeln können , läuft die zeit , und opfer haben meist keine zeit .
die kantone sollen daher - so will es der neue artikel im zgb - eine stelle nennen , die in krisenfällen sofort einsatzfähig ist und die entscheiden kann , ob der täter weggewiesen werden soll .
in verschiedenen kantonen - unter anderen st .
gallen , appenzell ausserrhoden , bern , zürich und neuenburg - bestehen polizeigesetze zur bekämpfung der häuslichen gewalt .
in diesen kantonen kann die polizei eine gewalttätige person bereits kurzfristig wegweisen .
mit der schaffung dieser polizeigesetze wurden in den kantonen auch interventionsprojekte organisiert , an denen polizeibeamte , sozialarbeiterinnen , opferhilfe , richter , männerbüros usw. beteiligt sind .
interventionsprojekte konzentrieren sich unter anderem auch auf die zusammenarbeit der verschiedenen akteurinnen und akteure und auf die ausbildung und sensibilisierung vor allem auch von richtern und polizeibehörden .
damit soll auf klagen von opfern reagiert werden , die sich beklagen , dass richter oft die gewalttaten nur als bagatelle abtun .
täter sollen sich mit ihrer gewaltbereitschaft auseinander setzen können .
die kantone müssen dafür beratungsstellen für opfer und täter zur verfügung stellen .
wenn gewalt lernbar ist , ist auch gewaltlosigkeit lernbar .
frauen fällt es häufig leichter , sich helfen zu lassen , aber langsam lernen auch männer , mit professioneller hilfe ihr gewaltverhalten zu hinterfragen .
die zahl solcher männer ist leider jedoch noch immer sehr gering .
ausserhalb der schweiz kennen viele länder ein gewaltschutzgesetz , österreich seit 1996 . die erfahrungen sind sehr gut , die frauenhäuser und andere institutionen können teilweise entlastet werden .
es hat eine sehr eindrückliche sensibilisierung in diesen ländern stattgefunden , wonach gewalt in der partnerschaft öffentlich zu machen und der schutz von opfern eine gesellschaftliche aufgabe ist .
ich bitte sie , dem neuen gesetz zuzustimmen , denn es schützt die opfer , und dies ist ein wichtiger schritt in der bekämpfung der gewalt .
ihr rat hat am 7. juni 2001 , d. h. vor etwa vier jahren , der parlamentarischen initiative von kollegin vermot zum schutz vor gewalt im familienkreis und in der partnerschaft folge gegeben .
eine subkommission der kommission für rechtsfragen arbeitete einen ersten gesetzentwurf aus , welcher am 12 . november 2003 zusammen mit einem begleitbericht in die vernehmlassung geschickt wurde .
deren auswertung lag im mai 2004 vor .
die subkommission hat in diversen weiteren sitzungen den vernehmlassungsentwurf im lichte der vernehmlassungsergebnisse überarbeitet .
eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer stimmte dem ersten vorschlag zu .
insbesondere befürwortete sie die bestimmung , wonach alle personen vom schutz erfasst werden , die im gleichen haushalt leben , z. b. auch betagte oder kinder , und nicht nur verheiratete oder unverheiratete paare .
lediglich die svp war mit der begründung dagegen , das geltende recht genüge .
zudem wurde von einer mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer gewünscht , dass der schutz nicht nur bei physischer , sondern auch bei psychischer gewalt greifen solle .
zudem solle der schutz auf opfer ausgeweitet werden , die nicht mit dem täter zusammenleben oder zusammenlebten .
das sind insbesondere opfer , welchen nachgestellt wird ; auf neudeutsch stalking .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates stimmte dann am 18 . august 2005 mit 18 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen der überarbeiteten vorlage zu .
zu den grundzügen der vorlage : es geht um den schutz der persönlichkeit vor häuslicher und anderen formen von physischer und psychischer gewalt .
die familie oder der freundeskreis als kern des sozialen umfeldes soll ein ort der sicherheit und geborgenheit sein .
dem ist leider nicht immer so .
aus einer studie geht hervor , dass z. b. 20,7 prozent der frauen körperliche und/oder sexuelle gewalt von ihren partnern erleiden mussten .
es gibt heute noch keine exakte studie über die gewalt von frauen .
selbstverständlich ist aber das gesetz geschlechtsneutral formuliert und gilt auch für schlagende oder bügeleisen werfende frauen .
seit die männer ihre hemden jedoch selbst bügeln , wird es nicht mehr so oft zu solchen übergriffen kommen .
die heutige gesellschaft toleriert häusliche gewalt und gewalt im engen kreis zu recht nicht mehr .
es handelt sich dabei nicht um eine privatsache , sondern es ist aufgabe des staates , den schutz jedes menschlichen individuums zu gewährleisten .
deshalb hat unser parlament bereits mit zwei änderungen des strafgesetzbuches vom 3. oktober 2003 zwei delikte offizialisiert : wiederholte tätlichkeiten und vergewaltigung in der ehe .
die neue vorlage , die uns heute zur abstimmung vorliegt , weitet den schutz aus und ergänzt ihn .
wie bereits erwähnt worden ist , gibt es neben der häuslichen gewalt weitere formen von gewalt , die ähnlichen ursprunges sind , insbesondere - auch das ist bereits erwähnt worden - drohungen und nachstellungen .
das geltende recht bietet , entgegen der ansicht der svp , keine genügende handhabe , um den gewaltopfern effizient schutz zu bieten .
die rechtliche situation hängt zudem vom wohnort ab , da die praxis und die gesetze - insbesondere die polizeigesetze - von kanton zu kanton divergieren .
auch ist die rechtslage von verheirateten paaren eine andere als die von unverheirateten paaren , und andere gemeinschaften lässt die rechtslage schlichtweg ausser acht .
der grundsatz der neuen vorlage ist salopp gesagt also ein ähnlicher wie bei einigen kantonalen polizeigesetzen : wer schlägt , der geht .
die neue vorlage ist eine ergänzung des zgb .
es gibt bereits heute gewisse bestimmungen , nämlich den persönlichkeitsschutz nach den artikeln 28 ff .
, eheschutzmassnahmen und vorsorgliche massnahmen im bereich des scheidungsrechtes .
aber wie gesagt : dieser schutz greift nicht für alle arten des zusammenlebens und alle arten von gewaltanwendung .
dann gibt es eben - auch das habe ich bereits erwähnt - kantonale polizeigesetze , zum beispiel in st .
gallen , appenzell ausserrhoden und noch in einigen anderen kantonen , die jedoch nur vorübergehende massnahmen vorsehen und nicht solche , die über eine längere frist angewendet werden können .
nun noch kurz zum inhalt : der schutz nach artikel 28 zgb wird erweitert , und zwar sowohl in bezug auf den anwendungsbereich als auch in bezug auf die vorgesehenen schutzmassnahmen .
er wird ausgeweitet auf gewalt , drohungen und nachstellung .
es handelt sich hierbei nicht um eine abschliessende aufzählung .
beispielhaft sind auch die schutzmassnahmen erwähnt .
es handelt sich insbesondere um unterlassungsansprüche wie ein annäherungsverbot , ein rayonverbot und ein verbot zur kontaktaufnahme .
ein besonderer und sehr wichtiger schutz ist für betroffene vorgesehen , die in derselben wohnung wohnen .
das opfer kann nämlich verlangen , dass der täter für eine gewisse zeit aus der wohnung ausgewiesen wird .
das opfer kann in bestimmten fällen sogar verlangen , dass das mietverhältnis auf es übertragen wird , eine massnahme , die bereits jetzt im [ page 1960 ] scheidungsrecht vorgesehen ist .
im weiteren bezeichnen die kantone eine kriseninterventionsstelle , die sofortige ausweisungen verfügen kann , sowie eine beratung , und zwar sowohl für opfer als auch für täter .
angepasst werden selbstverständlich auch die bestimmungen des eheschutzes .
das heisst , dort ist die heutige rechtsprechung oder rechtslage umstritten ; es ist umstritten , ob die entsprechenden massnahmen abschliessend im gesetz geregelt sind oder ob weiterer spielraum besteht .
deshalb haben wir auch diese bestimmungen angepasst .
abschliessend ein wort zum rechtsvergleich : wir sind heute auch diesbezüglich noch eine insel .
ähnliche gewaltschutzregelungen kennt man in sämtlichen nachbarländern , das heisst in deutschland , österreich , frankreich und italien .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
ich kenne den betreffenden fall nicht , er müsste beurteilt werden .
aber ich muss ihnen sagen , es geht hier um eine gesetzliche regelung in den artikeln 48 und 49 des neuen ausländergesetzes ; diese sind natürlich noch nicht in kraft .
aber der vorschlag , den man hier macht , frau menétrey-savary , ist auch nicht in kraft , wenn sie ihn hier beschliessen .
ich glaube , das ausländergesetz wird wahrscheinlich noch vor dem betreffenden artikel des zgb in kraft treten .
wenn beide in kraft treten , haben wir widersprüche .
das ist der grund , weshalb die kommissionsmehrheit von einer neufassung absieht .
ich gehe nochmals auf das neue ausländerrecht ein .
das neue ausländerrecht sieht in artikel 49 absatz 2 vor , dass der ehegatte einen anspruch auf " erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung " hat , wenn er oder sie opfer ehelicher gewalt wurde .
ich glaube nicht , dass ich mich geirrt hätte .
im übrigen bedeutet der umstand , dass ehegatten nicht zusammenwohnen , nicht notwendigerweise , dass die familiengemeinschaft aufgelöst ist .
wir haben das beim ausländergesetz ausdrücklich behandelt , und darum musste ich beim ausländergesetz am 17 . märz 2005 im ständerat zu diesem artikel stellung nehmen , und ich habe dort zur antwort gegeben , dass er auch für von gewalt betroffene ausländische ehegatten gilt , die unter ehelicher gewalt leiden und deshalb vorübergehend an einem anderen ort wohnen .
die artikel 42 und 43 regeln die voraussetzungen zur erreichung der aufenthaltsbewilligung , wenn jemand noch gar keine hat , und dort ist die gemeinsame wohnung für ausländer ein erfordernis , und zwar für diejenigen , die ausserhalb der eu wohnen ; die anderen haben kein solches erfordernis .
aber hier geht es darum , wie wir das handhaben , wenn sie zusammenwohnen und einer gewalttätig wird , und dafür sind die artikel 48 und 49 da .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 68 stimmen dagegen .... 80 stimmen [ vs ] abs .
4 bis - al .
4 bis
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die cvp-fraktion beantragt die ablehnung des minderheitsantrages , da gestützt auf artikel 28 b , artikel 28 c und artikel 28 d eine interventionsmöglichkeit im krisenfall sowie der erlass von superprovisorischen und vorsorglichen massnahmen gegeben sind .
zudem besteht in allen kantonen das institut der unentgeltlichen rechtspflege , weshalb die festlegung eines unentgeltlichen verfahrens überflüssig ist .
wir bitten sie , die beantragte aufnahme einer ergänzenden verfahrensrechtlichen bestimmung , wonach die kantone verpflichtet werden , ein einfaches , rasches , unentgeltliches verfahren vorzusehen , abzulehnen .
problematisch ist , wir haben es in unserer stellungnahme erwähnt , die verpflichtung der kantone , welche autonom sind , beratungsstellen einzuführen .
wir sind nicht dagegen ; wir sollten aber aufpassen , dass wir vom bund für die kantone nicht sachen als obligatorisch erklären , die in der kompetenz der kantone liegen .
in diese sollte nur eingegriffen werden , wenn die durchsetzung des bundesrechtes auf andere weise nicht gewährleistet werden kann .
aber davon kann in diesem fall nicht gesprochen werden .
was das einfache und rasche verfahren anbelangt , so ist eine solche bestimmung deshalb nicht nötig , weil bereits eine reihe von möglichkeiten zur verfügung steht , die einen schnellen rechtsschutz gewährleisten .
es sind dies insbesondere die superprovisorischen massnahmen gemäss artikel 28 d absatz 2 zgb , die sogar ohne vorherige anhörung des gesuchsgegners angeordnet werden können .
es sind also massnahmen , die ausserordentlich wirkungsvoll sind , weil man den gesuchsgegner nicht einmal anhören muss .
zum anderen kann die von gewalt betroffene person vorsorgliche massnahmen verlangen , für welche die glaubhaftmachung einer verletzung oder einer drohenden verletzung genügt ; es muss also nicht ein beweisverfahren stattfinden .
diese beiden möglichkeiten bieten einen ausreichenden , schnellen schutz .
den kantonen darüber hinaus nochmals neue vorschriften zu machen , finden wir nicht richtig , weil es in die kompetenz der kantone gehört .
zusätzlich sind diejenigen massnahmen zu nennen , welche in artikel 28 b absatz 4 zgb erwähnt werden , nämlich jene massnahmen , welche von der kantonalen stelle im krisenfall vor ort getroffen werden können .
zu denken ist hier namentlich an die ausweisung der gewalttätigen person durch die polizei .
die erfahrungen in den kantonen zeigen , dass auch einfache und rasche verfahren natürlich lange dauern können , wenn die gerichte überlastet sind .
indem man immer mehr klagen einem solchen verfahren unterstellt , wie es hier vorgesehen ist , löst man das problem nicht ; im gegenteil , der verfahrensweg wird dadurch überlastet und nimmt der sache ihren ausnahmecharakter .
wir glauben , die bestehenden , jetzt von mir genannten massnahmen sind die wirkungsvolleren .
bezüglich der unentgeltlichkeit des verfahrens gilt es folgendes zu beachten : zwischenmenschliche gewalt ist keinesfalls nur ein phänomen finanzschwacher bevölkerungsschichten .
daher ist es falsch , für jedermann ein unentgeltliches verfahren einzuführen .
jeder hat anrecht auf dieses verfahren , und wenn er es selbst nicht bezahlen kann , hat er ein anrecht auf unentgeltlichkeit .
aber zu sagen , diese verfahren seien für jedermann unentgeltlich , wäre nicht richtig .
vielmehr sollte dies , wie bis anhin vom kantonalen recht vorgesehen , nur personen in finanziellen schwierigkeiten gewährt werden .
der antrag der kommissionsminderheit erweist sich damit auch in diesem punkt im ganzen gefüge - wer bezahlt wann welche verfahren ?
- als stossend .
ich sage nochmals : familiäre gewalt ist nicht ein gewaltakt , der nur bei mittellosen personen und mittellosen familien vorkommt ; im gegenteil : wie die urteile in fällen von beziehungsdelikten zeigen , haben wir sogar in höheren und reicheren berufsschichten einen ebenso grossen prozentsatz .
nicht übersehen werden darf zudem , dass auch die gewalt ausübende person als auslöserin des verfahrens und als verursacherin möglicherweise grosse kosten hat und von der unentgeltlichkeit profitieren würde .
das wäre unseres erachtens stossend , denn sie wird kostenpflichtig .
ich bitte sie , den antrag aus den dargelegten gründen abzulehnen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
28 d abs .
2 , 3 ; 172 abs .
3 ; ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
28 d al .
2 , 3 ; 172 al .
3 ; ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 107 stimmen dagegen .... 50 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ]
die kommissionsmehrheit ist hier der ansicht , dass man diese befristung streichen sollte .
wir sind der meinung - wir haben es heute morgen gesagt , herr bundesrat blocher -, dass das gesetz verfassungsmässig ist ; ich habe heute morgen mehrmals darauf hingewiesen .
wenn es nämlich nicht verfassungsmässig wäre , hätten wir auch einiges bisher beschlossenes vielleicht nicht so beschliessen können .
es ist also entweder verfassungswidrig , und dann dürfen sie gar nichts beschliessen , oder es ist verfassungsmässig , und dann sehe ich nicht ein , wieso man jetzt diese befristung haben will .
es kann nicht halb verfassungsmässig und halb verfassungswidrig sein , man kann ja auch nicht halb schwanger und halb nicht schwanger sein .
zudem : die gewalttätigkeiten im umfeld von fussball - und eishockeyspielen hören auch nach der euro 2008 nicht auf , das problem besteht weiterhin .
ich erinnere daran , dass es in der schweiz etwa 1000 gewaltbereite fussballzuschauer gibt , und ich erinnere daran , dass die grossclubs mehrere hunderttausend franken schaden pro jahr zu beklagen haben .
das kann man nicht einfach verneinen .
wer verhindern will , dass ab januar 2009 die heute leider immer öfter bestehenden zustände wieder auftauchen , muss dafür sorgen , dass das gesetz weitergeführt wird .
ansonsten werden auch die sportverbände , die polizei , die kantone usw. nach 2008 im stich gelassen .
für die gewalttätigen randalierer ist es das signal : jetzt könnt ihr wieder draufhauen .
genau dieses signal wollen wir nicht geben .
folgen sie der kommissionsmehrheit .
ich muss diese kröte in bezug auf die verfassungsmässigkeit wohl schlucken , wenn [ page 1956 ] sie anders stimmen .
aber ich muss ihnen sagen , herr schenk : auch wenn uns eine gute sache am herzen liegt , sollten wir , gerade bei polizeilichen massnahmen und bei eingriffen in die freiheitsrechte , die verfassungsmässigen rechte doch wahren .
wenn wir angst haben , dass das volk bei vorliegen einer verfassungsmässigen grundlage nein sagt , dann - das muss ich ihnen sagen - steht die sache auf schwachen füssen .
ich habe trotzdem angst , herr bundesrat .
ich denke einfach , wenn wir diese befristung akzeptieren , ist das ein total falsches signal für den sport und vor allem für diese bösen , schlechten elemente im sport , und deshalb frage ich sie : sind sie nicht bereit , für den sport diese kröte - für sie ist es eine !
- zu schlucken ?
denn machbar ist es nämlich .
das haben sie eigentlich auch zugestanden .
über die kantone ist das machbar , dass wir heute ein signal bekommen , dass wir die sicherheit langfristig verbessern können .
bei aller liebe zum sport : man kann den sport noch so gerne haben , aber man sollte die verfassung respektieren .
man kann nicht bei gewissen dingen die verfassung missachten oder in der auslegung leichter nehmen und bei anderen darüber hinweggehen .
wir verlangen ja auch , dass die verfassung eingehalten wird - ich denke an die ganzen referendumsfragen jeweils .
beim staatsvertragsreferendum hat es niemand gerne , dass man hier einfach die verfassung etwas missachtet , weil es keine verfassungsgerichtsbarkeit gibt ; sonst würden wir das hier nämlich nicht einfach ausser kraft setzen .
nun , ich muss herrn simon schenk sagen : es ist doch nicht die meinung , dass die wirkung dieses gesetzes 2008 aufhört .
aber bis 2008 haben wir die verfassungsmässige lösung , dass entweder die kantone per gemeinsamen vertrag diese sache lösen oder dass wir eine verfassungsmässige grundlage schaffen , und dann wird das über 2008 hinausgehen - bis 2008 ist das der vertretbare weg .
die massnahmen rayonverbot , ausreisebeschränkung und polizeigewahrsam sind expressis verbis nicht in unserer bundesverfassung enthalten .
wenn man den artikel erwähnt , nach dem bund und kantone gemeinsam für die innere sicherheit sorgen , und sagt , diese massnahmen könne der bund nun für alle zeiten vornehmen , dann muss man aufpassen : dann ist auch die bundessicherheitspolizei ohne verfassungsänderung möglich , weil das massnahmen sind , die vom bund oder von den kantonen erlassen werden können ; wenn es in der verfassung nicht explizit anders vorgesehen ist , sind es die kantone .
darum haben wir ihnen vorgeschlagen , bei dieser lösung zu bleiben .
sobald das gesetz verabschiedet ist , werden wir unverzüglich entscheiden , ob es nun die kantone per konkordat machen ; das ist eine möglichkeit .
wenn nicht , werden wir ihnen vorschläge vorlegen , damit die massnahmen über 2008 hinaus fortgeführt werden können .
inhaltlich ist der fall klar : es muss gemacht werden .
wenn sie keine befristung vorsehen , können sie das auch machen .
da kann ich ihnen sagen , dann passiert einfach nichts !
ich finde es nicht gut , auch für den sport nicht , wenn wir bezüglich sicherheit im sportbereich etwas machen , was verfassungsmässig nicht ganz lupenrein ist .
ich möchte beides , herr schenk : massnahmen sowohl bis 2008 als auch darüber hinaus , aber verfassungsmässig sauber !
wir müssen doch keine angst haben , dass es keine lösung gibt , wenn wir die verfassungsmässigkeit einwandfrei einhalten .
ich habe keine bedenken , wenn diese lösungen vor dem volk vertreten werden müssten .
wenn man das nicht will , dann habe ich etwas bedenken .
sie müssen sehen , der weg , den wir beschreiten , ist der einzige weg .
wir haben auch geprüft , ob wir das dringlichkeitsrecht anwenden können ; das geht leider nicht .
darum haben wir diesen weg gewählt .
ich würde es gut finden , wenn sie ihn unterstützen .
es ist interessant , dass bis jetzt kein vertreter der mehrheit gesagt hat - auch herr fluri nicht -, es sei verfassungsmässig ; ich habe das eigentlich erwartet .
wenn sie dem zustimmen , läuft es auf die verfassungsmässigkeit hinaus .
wenn man sagt , wir befristen es nicht , aber wir werden nachher die verfassungsmässigkeit herstellen , ist das ja ein zeichen dafür , dass es nicht verfassungsmässig ist .
ich glaube , es ist gut , wenn sie hier der minderheit zustimmen .
es ist der antrag des bundesrates .
wir haben uns das gut überlegt .
man sollte auch bei dingen , die einem am herzen liegen und die man einführen möchte , trotzdem sagen : wir sind ein rechtsstaat , und wir sollten eine saubere verfassungsmässige grundlage einhalten .
das können wir mit dem antrag der minderheit tun .
ich kann herrn schenk sagen : er muss keine angst haben .
es wäre ein blödsinn , die massnahmen nach 2008 nicht mehr weiterzuführen ; aber von dort weg haben sie dann eine saubere verfassungsmässige grundlage .
die kantone machen mit - mit ausnahme von drei , welche ausdrücklich sagen , die verfassungsmässige grundlage sei nicht gegeben ; das muss ich ihnen sagen .
wenn sie das nicht selbst machen wollen , dann kann es der bund machen , dann haben wir eine gute ordnung .
ich gehe davon aus , dass die gewaltbereitschaft und die gewalttätigen ausschreitungen am rande solcher sportveranstaltungen nicht einfach wundersam mit dem 31 . dezember 2008 enden werden .
wir haben auch nicht ein gesetz - mit dem entsprechenden titel - vor uns , welches die rahmenbedingungen für die durchführung der euro 2008 schaffen will .
wir haben eine ergänzung , eine kleine revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit durchberaten .
abgesehen von den fragen und zweifeln betreffend die verfassungsmässigkeit , über die sich kollege fluri jetzt ebenfalls recht lange ausgelassen hat und bei denen ich mich ihm der kürze halber einfach anschliesse , ist es klar , dass wir auch nach dem 31 . dezember 2008 solche möglichkeiten haben müssen .
wenn die kantone jetzt zur besinnung kommen sollten und ihre rechte zurückverlangen und einfordern wollten , haben sie diese möglichkeit .
auch das ist hier mehrmals erwähnt worden .
deshalb finde ich es richtig , dass wir ein gesetz machen , das nicht das verfalldatum 31 . dezember 2008 trägt , sondern das über dieses datum hinaus wirksam bleiben kann .
auch die fdp-fraktion bittet sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der bundesrat kommt in seinen abklärungen zum schluss , dass dem hauptanliegen der gesetzesrevision , die euro 2008 ordnungsgemäss durchzuführen , grundsätzlich auch durch interkantonale kooperation rechnung getragen werden könnte .
es sei aber abgesehen von den zeitlichen dimensionen auch der fall nicht auszuschliessen , dass die kantone bei einer zunahme von sportlichen veranstaltungen mit internationalem charakter selbst mit interkantonaler unterstützung bei einer teilnahme vieler personen aus dem ausland nicht mehr in der lage wären , für die notwendige sicherheit zu sorgen .
demzufolge haben auch fast alle kantone ausdrücklich und nicht nur implizit gewünscht , dass diese drei massnahmen bundesrechtlich geregelt werden .
unter diesen umständen erachtet es der bundesrat als vertretbar , trotz der kontroversen beurteilung über die verfassungsmässige zuständigkeit in diesen drei gebieten massnahmen vorzuschlagen , möchte diese aber befristen .
ich betone aber ausdrücklich unter hinweis auf seite 5623 der botschaft , dass der bundesrat so vorgeht , weil nicht alle zweifel an der kompetenz des bundes ausgeräumt werden können , und nicht , weil die verfassungslage klar so ist .
mit anderen worten : die frage lässt er offen .
die fdp-fraktion ist der auffassung , dass der fassung der mehrheit , welche auf einen antrag unseres kollegen burkhalter zurückgeht , gefolgt werden sollte .
da , wie wir vorhin von herrn kollege schenk gehört haben , im jahr darauf , 2009 , wiederum eine internationale sportveranstaltung in unserem land abgehalten werden soll , ist es umso sinnvoller , diese befristung zu streichen .
wir fordern aber gleichzeitig die kantone auf , sich darüber einig zu werden , ob sie mit einem verzicht auf eine eigene lösung , z. b. auf dem wege des konkordates , die bundeskompetenz implizit anerkennen oder doch an die erarbeitung eines eigenen weges herangehen wollen .
schliesslich ist es uns selbst unbenommen , während der dauer dieses gesetzes entweder den bundesrat aufzufordern , eine entsprechende verfassungsgrundlage zu schaffen , oder mittels einer parlamentarischen initiative diesen weg selbst zu beschreiten .
folgende drei einwände , die nun aus der mitte ihres rates vorgebracht worden sind , möchte ich wie folgt entkräften : 1. herr kollege vischer hat ausgeführt , die verfassungslage sei klar .
das ist einfach seine meinung , das ist seine [ page 1955 ] behauptung .
aber diese behauptung ist so richtig , wie das gegenteil richtig sein kann : es ist offen .
2. frau menétrey-savary hat mir vorgeworfen , ich hätte mich gegen eine sachliche ausdehnung gewehrt .
das ist richtig : ich bin gegen eine sachliche ausdehnung und will keine bundessicherheitspolizei , kein bundespolizeigesetz .
aber die sachliche ausdehnung ist nicht identisch mit der zeitlichen ausdehnung .
das ist eine andere dimension .
hier sprechen wir nicht vom selben .
3. herr sommaruga legt die alte platte der verfassungswidrigkeit oder gar der emrk-inkonformität auf .
herr kollege sommaruga , ich bitte sie um beispiele der verfassungswidrigkeit der gesetzesrevision , die wir heute durchberaten haben .
es geht hier nicht um die materielle verfassungsmässigkeit , die ist überall gegeben : artikel 36 der bundesverfassung lässt überall grundrechtseinschränkungen im ausmass dieses gesetzes zu .
fraglich ist bloss die formelle verfassungsmässigkeit , und die ist , wie gesagt , nicht geklärt .
aber die zuständigkeitsregelung finden sie nicht in der emrk .
das ist binnenstaatliches recht , und die emrk hat hier nichts zu suchen .
wir wehren uns auch energisch gegen den mindestens unterschwellig geäusserten vorwurf von bundesrat blocher , wir nützten hier die fehlende verfassungsmässigkeit aus : nein , es sind die genannten gründe , die uns zur forderung nach streichung der befristung führen .
die frage muss definitiv geregelt werden , sei es auf der ebene der kantone , sei es auf der ebene des bundes .
wir wollen mit der streichung der befristung keinen schwebezustand , aber diese frage muss später irgendeinmal definitiv geregelt werden .
es ist jedoch nicht nötig und nicht sinnvoll , dies bereits bis 2008 zu erledigen , weil im anschluss an die euro 2008 , wie erwähnt , andere veranstaltungen stattfinden , die dieses gesetz notwendig machen .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
ich habe es bereits in meinem eintretensvotum gesagt : der sport braucht eine griffige gesetzgebung , nicht nur für die nächsten zwei , drei jahre , sondern auch darüber hinaus .
wenn man schon der minderheit zustimmen würde , müsste man den titel des gesetzes ändern ; dann müsste die euro 2008 hineinkommen , weil es darauf ausgerichtet wäre .
es kann doch nicht sein , dass wir ein gesetz haben , das einige monate nach der euro 2008 nicht mehr in kraft ist .
bereits im mai 2009 findet die eishockey-weltmeisterschaft in der schweiz statt , und dann würde dieses gesetz nicht mehr gelten .
damit würden wir uns ja lächerlich machen .
zudem muss man beachten , dass nicht in erster linie die welt - und europameisterschaften die gefahr bilden , sondern unsere fussball - und eishockey-meisterschaftsspiele ; da ist sehr viel gewaltpotenzial vorhanden .
im moment ist es einigermassen ruhig , aber wenn irgendeinmal in nächster zeit etwas passiert , gibt es gegenreaktionen ; dann wären wir glücklich über eine griffige gesetzgebung .
stellen wir uns vor : im märz 2009 , nachdem das gesetz abgelaufen wäre , käme es beim play-off-finale , vielleicht bern gegen lugano , zu einem zwischenfall in bern , zwei tage später zu einem zwischenfall in lugano - wir hätten wieder die unterschiede von kanton zu kanton .
genau für solche fälle ist es doch nichts als logisch , dass wir einheitliche regelungen für die ganze schweiz haben .
dieses gesetz ist eine gute grundlage .
wir müssen es um jeden preis über die euro 2008 hinaus verlängern .
ich bitte sie darum , damit wir für den sport griffige , einheitliche regelungen für die nächste zeit haben - und nicht nur für die nächsten zwei jahre .
stimmen sie mit der kommissionsmehrheit .
die minderheit vertritt hier die gleiche auffassung wie der bundesrat , wie herr bundesrat blocher , und das will etwas heissen .
der bundesrat hat sich etwas überlegt .
er hat ihnen nämlich bezüglich bestimmter artikel eine befristete fassung vorgeschlagen .
er schlägt ihnen vor , dass das rayonverbot , die meldeauflage und der polizeigewahrsam nur bis zum 31 . dezember 2008 gelten sollen .
warum macht er das ?
ursprünglich war ja der bundesrat der meinung , es solle nur bezüglich hooligan-datenbank und gewaltverzicht ein gesetz erlassen werden .
wie gehört hat er dann dem druck der kantone , der sportverbände und von was weiss ich wem , gott und der welt , nachgegeben und dieses gesetz , das wir jetzt durchberaten haben , in dieser form entworfen .
der bundesrat war sich immer bewusst , dass dieses gesetz kompetenzmässig heikel ist , dass es nämlich genau in den punkten rayonverbot , meldeauflage und polizeigewahrsam in die kantonale polizeihoheit eingreift .
das sind ja auch keine typischen artikel , die in das bwis gehören .
das bwis ist ja nicht ein " dutzendpolizeigesetz " , das bei jeder dutzendveranstaltung irgendwo im land anwendbar ist , sondern das bwis ist ein grundgesetz zur wahrung der inneren sicherheit .
nun hat der bundesrat gesagt : wenn man die verfassung ritzt , mag es ja noch angehen , das bwis gewissermassen im hinblick auf die euro 2008 zu bemühen .
denn die euro 2008 ist eine veranstaltung von übergeordneter bedeutung , da kann man sagen , da stehe die innere sicherheit für das land insgesamt auf dem spiel .
ich bestreite das zwar , aber nehmen wir das , wie es ist .
da mag es auch legitim sein , in die polizeikompetenz der kantone hineinzulegiferieren .
nun haben sie aber gemerkt , dass die kommission , nicht zuletzt auf den lobbyismus der sportverbände und von kantonalen und städtischen polizeidirektorinnen und -direktoren hin - notabene aller politischer provenienzen -, plötzlich gefunden hat : jetzt haben wir ein so schönes gesetz , das soll jetzt für immer gelten .
wenn sie hier der mehrheit folgen , gegen den willen des bundesrates , dann legiferieren sie in den drei strittigen punkten - bei den artikeln 24 b , 24 d und 24 e - offensichtlich ein nicht verfassungskonformes gesetz .
sie erlassen ein gesetz , das für immer gelten soll , das klar in die kompetenz der kantone eingreift .
nun wird gesagt , die kantone wollten dies ja .
das parlament ist nicht dazu da , die faulheit und unfähigkeit der kantone zu belohnen .
es ist nicht unsere aufgabe , gesetze für die kantone in bereichen zu erlassen , in denen sie nicht fähig sind , selber tätig zu werden .
herr schenk spricht davon , dass es vor vier jahren vorfälle gegeben habe .
sind denn die kantone nicht einmal in der lage , in vier jahren ein rayonverbot oder eine meldepflicht zustande zu bringen ?
wieso müssen sie auf den bund warten ?
mit anderen worten : die kantone wussten schon , dass sie zuständig sind , aber sie hofften , dass ihnen der bund über die hintertür der euro 2008 gewissermassen ein gesetz liefere .
dies ist aber nicht zulässig .
hier ist die lackmusprobe , ob sie bei einem eh schon fragwürdigen gesetz wenigstens die verfassung einhalten .
kompetenzordnungen der verfassung haben im übrigen genau das gleiche gewicht wie alle anderen artikel .
herr bundesrat blocher wird , denke ich , ähnlich argumentieren .
entscheiden sie wie der bundesrat , sonst muss ich ihnen sagen , dass das parlament offensichtlich verfassungswidrig handelt !
ich glaube nicht , dass sie das wollen .
euro 2008 - freude herrscht !
aber einen verfassungsbruch ist sie weiss gott nicht wert !
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag huguenin ablehnt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 98 stimmen für den antrag huguenin .... 50 stimmen [ vs ] art .
24 g ; 24 h ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1953 ] art .
24 g ; 24 h ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iii antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( vischer , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo ) abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iii proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( vischer , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo ) al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral
dieser antrag lag der kommission nicht vor , aber wir haben über die frage des alters natürlich diskutiert und sind hier klar dem bundesrat gefolgt .
frau huguenin will hier ein höheres alter vorsehen .
wir bitten sie , diesen antrag in beiden fällen , bei den milderen massnahmen und bei den strengeren massnahmen , abzulehnen und der lösung zuzustimmen , die der bundesrat und die kommission vorsehen .
ich rufe in erinnerung : es handelt sich um massnahmen und nicht um strafrecht .
es zeigt sich durch langjährige erfahrung , dass es oft jugendliche im alter von 13 , 14 jahren sind , die da mittun .
vor allem bei den sachbeschädigungen sind etwa 40 prozent der jugendlichen , die hier mitmachen und gewalttätig werden , unter 16 -jährig, wenn sie erfasst werden .
wenn sie hier präventiv wirken wollen , müssen sie beim tieferen alter bleiben .
dazu kommt , dass sie dadurch viele jugendliche für eventuelle meldungen an jugendämter usw. erfassen können , was in vielen fällen sehr nützlich ist .
bleiben sie also beim tieferen alter .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 45 stimmen [ vs ] [ page 1947 ] art .
24 c antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... dauert längstens bis einen tag nach deren ende .
abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 .... die kantone und die zentralstelle können .... abs .
6 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) abs .
2 .... teilnehmen wird .
dieser massnahme muss vorgängig von einer richterlichen behörde zugestimmt werden .
[ vs ] art .
24 c proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... et dure au plus tard jusqu'à un jour après la fin de la manifestation .
al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 .... les cantons et l'observatoire suisse du hooliganisme peuvent .... al .
6 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) al .
2 .... le pays de destination .
cette mesure doit préalablement être avalisée par une autorité judiciaire .
es ist schon mal gut , dass gegen das rayonverbot an und für sich grundsätzlich keine einwände zu hören waren .
grundsätzlich erachtet man dieses also als sinnvoll .
die minderheit garbani will nun aber , dass ein rayonverbot nur gegen personen ausgesprochen werden kann , die rechtskräftig verurteilt wurden .
dies ist aus zwei gründen klar abzulehnen .
dieser antrag schwächt die bestimmung massiv und macht das rayonverbot zu einem reinen papiertiger , denn bis zu einer rechtskräftigen verurteilung kann es jahre dauern .
in all dieser zeit kann dann der gewalttäter weiter randalieren , ohne dass gegen ihn ein rayonverbot ausgesprochen werden kann .
das geht doch nicht .
damit würde diese massnahme torpediert .
dazu kommt aber noch etwas anderes .
ich denke , die antragstellerin ist sich nicht ganz bewusst , was sie damit bewirkt .
heute ist es nämlich so , dass bisher nur gegen einen kleinen teil aller personen mit stadionverbot eine anzeige gemacht wurde .
würde man nun dem antrag der minderheit folgen , würden die stadionbesitzer künftig gezwungen sein , alle verstösse gegen die stadionordnung mit einer strafanzeige zu ahnden - nur damit dann diese leute mit den polizeilichen massnahmen belegt werden können .
das will doch niemand .
damit kriminalisiert man eigentlich diese leute , damit stigmatisiert man sie .
das will doch eigentlich auch die minderheit nicht , das geht doch viel zu weit .
das ist ja noch eine viel weiter gehende repression , als sie die mehrheit möchte .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
sie fragen , ob das auch für die fussballspieler selbst gelten würde , falls sie gewalttätig wären ; das ist ihre frage .
ich glaube , wenn sie diesen absatz lesen , sehen sie , dass er dafür nicht geeignet ist .
personen , die sich anlässlich von sportveranstaltungen nachweislich an gewalttätigkeiten usw. beteiligen , die dort hingehen , das sind die besucher .
aber wenn sportler gewalttätig sind , haben die sportvereine genug möglichkeiten , diese vom spielfeld zu nehmen , denn sie kennen sie : sie laden sie ja besonders ein , oder sie laden sie besonders aus !
hier geht es um personen , die sie gerade nicht wollen und die deshalb ausgeschlossen werden können .
ich habe noch nirgends gehört , dass das ein problem sei , dass man sportler , die selbst gewalttätig seien , nicht vom platz nehmen könne .
das ist mir neu , aber wir werden auch das noch anschauen und ihnen die antwort dann vor der schlussabstimmung noch mitteilen .
bei artikel 24 b absatz 1 geht es um die gleiche frage - hier bezüglich des rayonverbotes - wie bei artikel 24 c , ausreisebeschränkungen , und bei artikel 24 e , polizeigewahrsam .
der antrag der minderheit garbani ist in allen diesen fällen der gleiche , ich werde mich dann dort nicht mehr zu wort melden .
es geht um die frage , ob nur für gerichtlich verurteilte personen ein solches rayonverbot , eine ausreisebeschränkung oder polizeigewahrsam verfügt werden solle oder ob massnahmen , wie sie in diesen artikeln umschrieben sind , auch für personen verfügt werden sollen , welche nachweislich gewalt gegen personen oder sachen angewendet haben .
das ist die frage .
es geht hier nicht um verurteilungen , die eine strafe nach sich ziehen - das wäre bedenklich , wenn das ohne richterliche massnahme ginge -, sondern es geht um vorsorgliche massnahmen , also um die frage , ob man gegen jemanden für einen rayon , zum beispiel in der umgebung eines stadions oder im stadion selbst , ein solches verbot aussprechen soll , weil er nachweislich gewalttätig war , oder ob jemandem die ausreise , zur zeit von fussballspielen beispielsweise , verboten werden kann , weil er nachweislich gewalt angewendet hat .
das gleiche gilt für den polizeigewahrsam .
die regelmässigen ausschreitungen und gewalttätigkeiten bei sportanlässen belegen , dass die nachträglich wirkenden strafrechtlichen mittel nicht genügen , um die situation in den griff zu bekommen .
solche leute agieren im schutz der masse , und es ist viel zu spät , wenn sie warten , bis die einzelnen personen ausgesondert , dann angeklagt , dann richterlich beurteilt und dann richterlich bestraft sind .
sie wissen , das geht in der regel monate und jahre , und in dieser zeit können sie keine vorsorglichen massnahmen treffen .
deshalb sind solche massnahmen unseres erachtens verhältnismässig .
es geht nur darum , ob diese leute an gewissen orten zutritt haben oder nicht , und es geht nicht um strafen .
es ist auch sehr bösartig , wenn man sämtliche sportbegeisterte in diese kategorien einteilt , frau hubmann .
das ist nun seitens einer mittelschullehrerin wirklich nicht gerade eine gute sache , dass man sagt , gegen alle sportbegeisterten würden hier rayonverbote ausgesprochen , auslandverbote erlassen und würde sogar polizeigewahrsam verfügt .
das ist nicht so .
es muss der nachweis erbracht werden , dass die personen gewalttätig sind , und zwar gewalttätig gegen personen oder sachen .
ich glaube , dass diese administrative massnahme , die keine strafrechtliche massnahme ist und keine busse oder gefängnisstrafe nach sich zieht , vertretbar ist und eine verbesserung in bezug auf die gewaltanwendung in stadien bringen wird .
sie , frau hubmann , haben witzigerweise gefragt , was ich täte , wenn man ein rayonverbot für bundesräte machen würde , für bundesratssitzungen .
wenn sie das machen wollen , machen sie das - für personen , die nachweislich gegen personen oder sachen gewalttätig sind !
ich hätte nichts dagegen , dass solche bundesräte nicht mehr zu sitzungen zugelassen würden .
aber sie möchten ja ein rayonverbot für bundesräte , die anders denken als sie .
so weit gehen die sportvereine nicht .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , den minderheitsantrag abzulehnen .
hier geht es um die herleitung von begangenen - nachweislich begangenen - gewalttaten hin zur wahrscheinlichkeit der tatwiederholung .
es geht hier also nicht um indizien , sondern [ page 1946 ] es geht um früher effektiv begangene taten .
die botschaft ist klar : es geht um gewalttaten , nicht um ein blosses verweilen in einer gruppe gewalttätiger .
hier haben wir auch keine glaubhaftmachung wie bei der diskussion über den vorherigen minderheitsantrag betreffend die datenbank .
hier geht es um einen nachweis , das ist eine höhere stufe der beweisführung .
die verdachtsmomente alleine genügen hier nicht , wie es in der kommission geäussert worden ist , z. b. zum straftatbestand des landfriedensbruchs gibt es hier einen unterschied : die tat muss individuell und konkret nachgewiesen werden können .
der minderheitsantrag hätte zur folge , dass jede noch so kleine gewalttat oder tätlichkeit angezeigt werden müsste , damit man nach ablauf des ganzen rechtsverfahrens , nach ablauf einer gewissen zeit , die möglichkeit hätte , das rayonverbot auszusprechen .
frau hubmann , ich muss einfach das wiederholen , was ich heute morgen schon beim eintreten gesagt habe : beim bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) kann es nicht darum gehen , integrativ-pädagogische mittel vorzusehen , sondern es geht hier um eine komplementärgesetzgebung .
es geht um präventive und repressive polizeiliche mittel .
im bwis haben integrativ-pädagogische methoden und vorkehrungen keinen platz .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
wir sind hier beim rayonverbot und sprechen darüber , unter welchen umständen ein rayonverbot gegen gewalttätige personen verhängt werden kann .
nach dem antrag der mehrheit und des bundesrates kann dieses rayonverbot verhängt werden gegen personen , die anlässlich von sportveranstaltungen nachweislich - nachweislich !
- an gewalttätigkeiten gegen personen oder sachen beteiligt waren .
die minderheit möchte nun einführen , dass das nicht genügt , sondern dass dafür noch eine rechtskräftige verurteilung vorliegen muss .
das ist ein erfordernis , das viel zu weit geht .
ich möchte das begründen : zuerst einmal geht es hier um ein rayonverbot .
das ist eine massnahme , die noch nicht allzu stark einschränkt .
sie schränkt nur so weit ein , in der regel natürlich , dass sich die betroffene person nicht im umfeld dieser sportveranstaltung aufhalten darf .
das ist weiss gott keine massive einschränkung der persönlichkeitsrechte .
zum zweiten : es geht darum , dass diese person nachweislich an gewalttätigkeiten bei veranstaltungen beteiligt gewesen sein muss - nachweislich !
und da , lieber kollege vischer , genügt es nicht , dass irgendwoher aus einer ecke , aus einer fan-ecke , gewalt kommt , dass dann jede person , die sich in dieser fan-ecke aufgehalten hat , bereits in die kategorie der gewalttäter fällt , die nachweislich gewalt ausgeübt haben .
das geht doch nicht , das geht schlicht und einfach nicht .
es geht nur um jene personen , die nachweislich gewalt ausgeübt haben .
wie wird dieser nachweis erbracht ?
heutzutage in der regel durch videokameras , durch das fernsehen , das genau diese szene aufnimmt .
man hat einen nachweis , man sieht , wie jemand dreinschlägt , man kann die personen erkennen , man kann sie identifizieren .
das , meine ich , muss für diese noch nicht allzu strenge massnahme genügen .
es braucht nicht ein langes rechtsverfahren und eine rechtskräftige verurteilung .
es kommt dazu : wenn wir rechtskräftige verurteilungen abwarten wollten , dann könnte es unter umständen monate , ja sogar jahre dauern , bis ein gewalttäter rechtskräftig verurteilt wäre , wenn er alle instanzenzüge ausschöpft .
es ist etwa gar nicht damit getan , dass solche leute rasch bei irgendeinem strafrichter mit einem strafbefehl abgeurteilt werden .
bei schwereren ausschreitungen - es geht ja vor allem um diese gewalttäter - wird es nicht ohne ein eigentliches gerichtsverfahren , wird es nicht ohne die entsprechenden abläufe gehen .
vermutlich werden solche leute dann auch noch mit einer appellation versuchen , sich in eine höhere instanz oder gar in die verjährung zu retten .
auch da , glaube ich , ist die vorgeschlagene formulierung sehr vernünftig .
ich stelle abschliessend fest , dass vor allem für diejenigen , die in diese situation kommen könnten , das bescheidene rayonverbot für eine kurze zeit eine sehr wenig einschneidende massnahme darstellt , die sie aber unter umständen vor eigentlichen straftaten schützen könnte .
insofern hat sie auch noch eine präventive wirkung .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich ersuche sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir haben eine grunddifferenz : der bundesrat und die mehrheit sprechen von nachweislicher gewalt ; sie sagen aber nicht , worin dieser nachweis besteht , und verlangen nicht das rechtsstaatlich einzig massgebliche kriterium einer strafrechtlichen verurteilung .
dazu sagt frau garbani in der begründung ihres minderheitsantrages zu recht : es gilt in einem rechtsstaat die unschuldsvermutung , und als gewalttäter gilt , wer im dazu vorgesehenen verfahren rechtskräftig verurteilt ist .
nun könnte man einwenden , diese verfahren würden dauern , die abfolge der veranstaltungen sei relativ dicht , sodass man das nicht immer abwarten könne .
man könnte sich zum beispiel fragen , ob einschränkend formuliert werden müsste : " gegen eine person , gegen die ein strafverfahren wegen gewalttätigkeit eingeleitet worden ist .
" nun sagen sie , herr bundesrat , die minderheit würde in diesen punkten - es geht ja eigentlich immer um die gleiche auseinandersetzung - die situation verschärfen ; sie seien eigentlich für die mildere variante , weil sie die leute aus den strafverfahren heraushalten wollten .
da müssen wir jetzt einmal klare unterscheidungen machen .
wir reden hier von gewalttätigen personen .
wir reden nicht von fans , die vielleicht einmal ein bisschen besoffen sind oder sich auffällig verhalten ; wir reden von gewalttätigen personen .
an sich verdienen gewalttätige personen keinen schutz .
die frage ist nicht , ob sie schutz verdienen oder nicht , da haben wir gar keine differenz .
die frage ist , nach welchen kriterien beurteilt wird , ob jemand als gewalttätig einzustufen ist .
unsere befürchtung ist es eben , dass hier ein " gummiartikel " geschaffen wird , bei dem der begriff der gewalt ausgeweitet wird , indem bereits als gewalttätig gilt , wer in einer fanecke gestanden ist , in welcher gewalt vorgekommen ist , obwohl die person im einzelnen mit der gewalttat oder der gewalttätigen auseinandersetzung gar nichts zu tun hatte .
da ist eben die abgrenzung zwischen hooligans und nicht-hooligans entscheidend .
nicht jeder , der in basel in der muttenzerkurve oder weiss ich wo , in der resega , im verbalen sinn als militanter fan des fc basel oder des ehc lugano auftritt , ist gleichzeitig ein hooligan .
ein hooligan ist einer , der sich individuell konkret an einer gewalttätigen auseinandersetzung beteiligt hat .
mit ihrer offenen formulierung wollen sie im grunde genau diese unterscheidung durchbrechen .
deswegen müssen sie diesen artikel so formulieren .
damit weiten sie eigentlich die möglichkeit des rayonverbotes auf personen aus , denen sie eben nicht nachweisen können , dass sie tatsächlich etwas mit gewalt zu tun haben , sondern von denen sie annehmen , sie könnten damit zu tun haben , weil sie zufällig in der nähe solcher leute gestanden sind .
in diesem sinne ist ihr vorwurf , wir würden mit unseren anträgen zu einer für junge personen negativen auslegung beitragen , falsch .
denn wir verlangen eine restriktive auslegung , derweil sie eine offene verlangen und damit personen in den bereich des rayonverbotes ziehen , die mit gewalttätigkeit selber gar nichts zu tun haben , sondern einfach nur fans sind , zwar lautstarke , okay , aber nichts weiter .
in diesem sinne ist dieser antrag der minderheit gutzuheissen .
die sp-fraktion wird den antrag der minderheit garbani unterstützen .
ein rayonverbot stellt einen massiven eingriff in die persönliche freiheit dar .
eine solche massnahme kann nicht einfach aufgrund von verdachtsmomenten getroffen werden .
es braucht dazu handfestere gründe , z. b. eine rechtskräftige verurteilung .
sie selber , herr bundesrat blocher , erachten die freiheit des bürgers und der bürgerin als höchstes gut .
sie können deshalb nicht einfach ein rayonverbot gegen jemanden anordnen , wenn sie befürchten , dass er randalieren könnte .
ein blosser verdacht genügt nicht .
was würden sie sagen , herr bundesrat blocher , wenn ihnen ein rayonverbot verpasst würde ?
wenn man ihnen z. b. verbieten würde , die bundesratssitzungen zu besuchen , auf den blossen verdacht hin , dass sie dort drinnen unheil anrichten könnten ?
( teilweise heiterkeit ) [ page 1945 ] die sp-fraktion lehnt es ab , mit gewaltigen repressiven massnahmen gegen junge fussballfans vorzugehen .
viel wichtiger wäre eine gute , konstruktive fanarbeit , welche an verschiedenen orten bereits gemacht wird und welche zum ziel hat , fussballspiele zu einem fest werden zu lassen , in welchem auch die emotionen wichtig sind und ihren platz haben .
gerade bei den präventiven massnahmen , bei der fanarbeit , wird aber gegenwärtig am meisten gespart .
das ist der falsche ort , herr bundesrat blocher .
mit einer guten und wirksamen prävention , mit fanarbeit , erreichen sie mehr als mit repression .
repression ist notwendig gegenüber verurteilten schlägertypen , aber nicht gegenüber fussballbegeisterten jugendlichen .
zum schluss noch eine bemerkung : in der diskussion über die massnahmen gegen gewalt an sportveranstaltungen haben sie , herr bundesrat , in der kommission und auch heute immer wieder von hooligans gesprochen .
nie aber haben sie uns gesagt , was sie unter diesem begriff verstehen .
sie scheinen darunter sämtliche fans zu subsumieren , die irgendwie auffallen , z. b. auch junge schüler und lehrlinge .
ich bitte sie , hier einmal klar und unmissverständlich zu sagen , was sie unter dem begriff hooligans eigentlich verstehen .
gemäss entwurf , welchem auch die kommissionsmehrheit zustimmt , kann ein rayonverbot gegen eine person verfügt werden , wenn sich diese anlässlich von sportveranstaltungen nachweislich an gewalttätigkeiten gegenüber personen oder sachen beteiligt hat .
das rayonverbot muss zudem lokal und zeitlich klar umschrieben sein .
einer person , die sich bereits als gewalttätig gezeigt hat , kann also verboten werden , sich zu bestimmten zeiten in einem genau umschriebenen gebiet im umfeld von sportveranstaltungen aufzuhalten .
ein rayonverbot kann gemäss artikel 24 b absatz 2 höchstens für die dauer eines jahres verfügt werden .
in deutschland und namentlich in england werden im zusammenhang mit hooliganismus schon seit über 30 jahren präventivmassnahmen verhängt , insbesondere auch das rayonverbot , dies mit grossem erfolg .
die erfahrungen sind durchwegs positiv .
ein rayonverbot ist nun offensichtlich ein eingriff in das grundrecht der persönlichen freiheit .
die einschränkung ist aber zeitlich und lokal begrenzt .
zudem wird vorausgesetzt , dass nur eine person , die bei sportveranstaltungen bereits gewalttätig geworden ist , damit bestraft werden kann .
die zusätzliche voraussetzung einer rechtskräftigen verurteilung geht aus sicht der cvp zu weit , und sie hätte zur folge , dass das rayonverbot weitgehend ausgehöhlt würde , zumal wir alle wissen , wie lange ein rechtsverfahren dauern kann , bis eine rechtskräftige verurteilung vorliegt .
es stellt sich zudem die frage , ob den oftmals jungen randalierern nicht besser damit gedient ist , wenn sie mit präventiven massnahmen von der gewaltausübung fern gehalten und damit vor den mühlen der justiz bewahrt werden .
eine rechtskräftige verurteilung wegen sachbeschädigung , körperverletzung oder was auch immer kann für die zukunft dieser jungen leute weit schwerer wiegende folgen haben als ein rayonverbot .
in abwägung all dieser interessen , insbesondere der öffentlichen sicherheit , und angesichts der relativ verhältnismässigen einschränkung der persönlichen freiheit unterstützt die cvp-fraktion den mehrheitsantrag .
die fdp-fraktion bittet sie , den antrag der minderheit aufgrund folgender überlegung abzulehnen : es handelt sich hier um eine güterabwägung : datenschutz kontra personensicherheit , datenschutz kontra sicherheit von sportveranstaltungen .
die literae a und b von absatz 2 genügen unseres erachtens nicht , da es sich um eine nachträgliche betrachtungsweise handelt .
es braucht aber auch eine präventive betrachtung .
deshalb ist litera c unseres erachtens notwendig .
entgegen den ausführungen der minderheit handelt es sich hier natürlich nicht um eine bestimmung , welche der willkür tür und tor öffnet .
ermessensspielraum heisst , dass das ermessen pflichtgemäss angewendet werden muss .
willkür würde erst dann vorliegen , wenn das ermessen falsch und ohne kriterien angewendet würde .
es geht darum , eine gefahr glaubhaft zu machen .
diese pflicht , die " beweislast " , etwas glaubhaft zu machen , obliegt hier den behörden .
es geht hier also um die konkrete lastenverteilung .
" glaubhaft machen " ist eine formulierung aus dem prozessrecht .
es geht darum , dass aufgrund des früheren verhaltens die wahrscheinlichkeit indiziert werden muss , dass eben von einer bestimmten person wieder eine sicherheitsgefährdung ausgeht .
es geht darum , eine plausibilitätsbrücke zu entwickeln .
selbstverständlich kann es sein , dass eine solche aufnahme in eine datenbank ungerechtfertigt erfolgt .
das ist aber bei präventivmassnahmen immer so .
bei der güterabwägung datenschutz kontra öffentliche sicherheit rechtfertigt sich aber diese bestimmung .
es handelt sich im übrigen , herr vischer , keineswegs um eine grundrechtsverletzung .
die aufnahme von daten verletzt kein grundrecht .
nach artikel 13 absatz 2 der bundesverfassung wird ein grundrecht erst verletzt , wenn die persönlichen daten missbraucht werden .
genau dieser entscheid über den missbrauch bzw. den gerechtfertigten gebrauch unterliegt ja dem pflichtgemässen ermessen .
ich bitte sie also , zusammengefasst , den antrag der minderheit abzulehnen .
es geht hier um ein informationssystem , und es geht um die frage , was in dieses aufgenommen werden darf und unter welchen umständen .
das geht ja ganz klar aus absatz 2 dieses artikels hervor .
aufgenommen werden dürfen nur angaben zu personen - wenn sie das nochmals in absatz 2 nachlesen -, gegen die massnahmen verhängt worden sind .
in litera b werden diese massnahmen aufgezählt .
in litera c , welche die minderheit streichen möchte , wird noch eine weitere personengruppe genannt .
hier bin ich aber der meinung - das wäre etwas , was der ständerat noch genauer anschauen müsste -, dass wir eigentlich in der vergangenheitsform sprechen müssten .
denn es müssen ja massnahmen sein , die nach dem einleitungssatz zu absatz 2 verhängt worden sind .
deshalb müsste unter litera c eigentlich richtig formuliert werden : " .... die massnahme zur wahrung der sicherheit von personen oder der sportveranstaltung notwendig war und glaubhaft gemacht worden ist " oder " werden konnte , dass die massnahme begründet ist " .
denn es geht um massnahmen , die verhängt worden sind .
das ist aus dem einleitungssatz zu absatz 2 , vor den drei literae , ganz klar ersichtlich .
es geht nicht um massnahmen der zukunft oder solche , die gerade getroffen werden müssen , sondern um massnahmen der vergangenheit .
selbstverständlich bin ich dafür , dass der inhalt von litera c übernommen wird .
es muss möglich sein , dass solche personen in diese datenbank aufgenommen werden .
aber es sind personen , die das bereits einmal gemacht haben oder bereits einmal anlass zu massnahmen gegeben haben .
deshalb sollte man hier nicht in der gegenwarts -, sondern in der vergangenheitsform legiferieren , wie das bei den literae a und b auch gemacht worden ist .
ich sage dies so nachdrücklich , weil wir es hier nicht korrigieren können , aber der ständerat wird dies wahrscheinlich nochmals genau anschauen .
auch im namen der svp-fraktion möchte ich sie bitten , den antrag der minderheit vischer abzulehnen .
wenn wir hier litera c streichen , dann entziehen wir dem gesetz einen wichtigen teil seiner wirkung .
wir höhlen das gesetz quasi von innen her aus , insbesondere der nutzen der datenbank würde sehr stark abgewertet .
dazu kurz zwei beispiele : eine annahme des minderheitsantrages hätte zur folge , dass wir zuerst zuschauen müssten , wie personen - oder sachschäden entstehen , wie randaliert wird , dann müsste strafanzeige eingereicht werden , und erst dann könnten die personen in der datenbank registriert werden .
dieser ablauf kann aber ja wohl nicht sinn und zweck dieses gesetzes sein .
oder ein zweites beispiel : eine annahme dieses antrages hätte zur folge , dass wir die betreffenden personen kriminalisieren würden .
die betreiber der sportstadien müssten z. b. gegen alle personen , die ein [ page 1943 ] stadionverbot haben , strafanzeige einreichen , damit die voraussetzungen geschaffen werden , um sie in der datenbank erfassen zu können .
auch das kann nicht sinn und zweck dieser vorlage sein .
das gesetz hat eine klar präventive zielsetzung , und diese würde bei annahme des minderheitsantrages klar abgewertet .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
hier wird zur diskussion gestellt , ob man absatz 2 buchstabe c streichen könnte .
wenn sie buchstabe c streichen , würde das heissen , dass man in diesen datenbanken nur noch leute registrieren dürfte , welche straffällig geworden sind , also personen , die verurteilt worden sind und deshalb als gewalttätig gelten .
wenn sie buchstabe c belassen , würde das bedeuten , dass personen ohne strafverfahren mit stadionverboten belegt werden könnten ; wenn sie buchstabe c streichen , wäre das nicht mehr möglich .
das ist eine zu enge fassung .
ebenso - und das ist noch fast gravierender - könnten bekannte ausländische hooligans nicht registriert werden .
diese konsequenzen würden nach meinung der experten und der sicherheitsleute der kantone die wirkung dieser datenbank sehr stark reduzieren , wenn nicht wertlos machen .
ein eintrag in die datenbank wird nicht heimlich vorgenommen , ohne dass der betreffende es weiss , sondern eine eintragung ist nur möglich , wenn dem betroffenen die eintragung und alle verfügten massnahmen von amtes wegen mitgeteilt werden .
der betroffene hat mittel : er hat ein einsichtsrecht , er hat die möglichkeit einer berichtigung der einträge usw. herr vischer hat gesagt , es sei gleichsam eine generalklausel , in der dann alles platz hätte .
ich mache ihn darauf aufmerksam , dass wir selbstverständlich noch eine verordnung machen müssen und machen werden , in der die details geregelt sind .
herr vischer , ich sage ihnen jetzt einmal , wie das ungefähr aussehen könnte .
aber das ist noch nicht der verordnungstext ; wir sind jetzt an der arbeit , es muss aber noch daran gefeilt werden .
aber sie sehen dann , dass ihre begründung , es liege noch nichts vor , es sei alles möglich , nicht stimmt .
im betreffenden artikel geht es darum , was gewalttätiges verhalten ist - denn das muss ja glaubhaft gemacht werden .
er könnte so beginnen : " gewalttätigkeiten äussern sich namentlich durch die begehung von oder die anstiftung zu folgenden straftaten im zusammenhang mit sportveranstaltungen .
" dann würden etwa die strafbaren handlungen gegen leib und leben nach den artikeln 111 bis 134 des strafgesetzbuches aufgenommen - sie sehen , dass das ganz bestimmte straftaten sind -, dann sachbeschädigungen nach artikel 144 des strafgesetzbuches , also auch eine ganz bestimmte straftat , weiter die nötigung nach artikel 181 , landfriedensbruch usw. zum gewalttätigen verhalten : hier werden dann in der verordnung die tatbestände umschrieben .
gewalttätiges verhalten ist einerseits anzunehmen , wenn ein entsprechendes gerichtsurteil vorliegt - da sind sie ja nicht dagegen , sie sind ja mit den buchstaben a und b in absatz 2 auch einverstanden -, oder andererseits , wenn polizeiliche anzeigen vorliegen .
das ist jetzt eine ausdehnung .
weiter würden wir sicher in die verordnung aufnehmen , dass die glaubhaftmachung glaubwürdige mündliche zeugnisse oder bildaufnahmen der polizei oder des sicherheitspersonals voraussetzt .
das müsste vorliegen .
es würde also nicht einfach leichtfertig etwas angenommen .
dazu gehören auch meldungen einer zuständigen ausländischen behörde .
das ist natürlich sehr wichtig in bezug auf die ausländischen hooligans .
in dieser richtung gehen wir also vor .
ich sagte dies nur , um ihnen zu zeigen , dass das detailliert wird .
an dieser verordnung arbeiten wir bereits .
ich bitte sie , dann nicht zu sagen , ich hätte ihnen versprochen , dass das so aussehen werde .
aber das sind so die ersten entwürfe ; sie werden vielleicht noch erweitert oder eingeengt ; es wird noch daran gefeilt .
herr aeschbacher hat noch die frage gestellt , ob man bei artikel 24 a absatz 2 litera c nicht die vergangenheitsform wählen müsste .
das wäre nicht richtig .
es muss die gegenwart sein , denn die angelegenheit muss andauern .
sie wären ja auch nicht zufrieden , wenn irgendeine straftat , die einmal glaubwürdig nachgewiesen war .... es kommt natürlich auf die gegenwart an .
wir sind also der meinung , dass die präsensform richtig ist .
aber wir werden es selbstverständlich nochmals genauer studieren .
herr bundesrat , sie machen sich hier nicht nur für eine datenbank stark , sondern darüber hinaus für eine grosszügige anwendung einer datenbank .
darf ich daraus schliessen , dass sie sich im interesse einer verbesserung der öffentlichen sicherheit auch bei den waffen , die ja nicht ungefährlicher sind als hooligans , für eine datenbank stark machen werden ?
nein , ich glaube nicht , dass ich das tun werde .
aber wir können ja dann beim waffengesetz darüber sprechen .
ich bitte sie , bei dieser datenbank zu berücksichtigen , dass es nicht um eine datenbank geht , die allen überall zugänglich ist .
es ist eine datenbank , die für die sportstadien geführt wird .
die daten werden unter auflage ganz klarer richtlinien zur verfügung gestellt : wann sie wieder gelöscht werden müssen , was mit den daten geschieht , wofür sie verwendet werden .
das ist eine spezifische hooligan-datenbank für sportanlässe und geht nicht an die allgemeinheit , um leute als kriminell zu bezeichnen .
das ist das wesen dieser datenbank .
ich teile übrigens ihre allgemeine abneigung gegen datenbanken bis hin zu jenen für waffen .
die cvp-fraktion , die evp/edu-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
dies ist der einzige antrag , bei dem sie nicht damit argumentieren können , aus zeitlicher dringlichkeit könne dieser forderung nach einem richterlichen beschluss nicht zugestimmt werden .
man weiss nämlich frühzeitig genug , wo diese spiele stattfinden , und man weiss ja aus der vergangenheit , welche personen betroffen sind .
heute urteilt ein haftrichter in zürich innerhalb von 48 stunden ; das wäre hier möglich .
das argument der zeit können sie hier also nicht bringen .
ich ersuche um unterstützung des minderheitsantrages .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
wir haben die argumente beim rayonverbot bereits dargelegt .
ich bin ihnen noch eine antwort schuldig , weil gefragt worden ist , was ein hooligan sei .
das gesetz spricht nirgends von hooligans .
das , was wir als hooligans bezeichnen , sind personen , welche sich bei solchen veranstaltungen gewalttätig aufführen .
der begriff hooligan lehnt sich an das übereinkommen des europarates an , der diese definition auch braucht .
aber im gesetz sprechen wir nur von personen , die gegen personen und sachen gewalttätig sind .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
24 d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 e antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( vischer , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) abs .
1 .... aa .
sie wegen eines gewaltdeliktes verurteilt worden ist ; und .... [ vs ] antrag der minderheit ( aeschbacher , burkhalter , fluri , hochreutener , stahl ) abs .
2 .... in jedem fall nach 48 stunden .
abs .
5 .... betroffenen person innert 24 stunden richterlich zu überprüfen .
[ vs ] antrag huguenin abs .
5 die rechtmässigkeit des freiheitsentzuges ist richterlich zu überprüfen .
[ vs ] art .
24 e proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( vischer , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) al .
1 .... aa .
si elle a déjà été condamnée pour un acte de violence ; et .... [ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , burkhalter , fluri , hochreutener , stahl ) al .
2 .... au plus tard après 48 heures .
al .
5 .... doit vérifier dans les 24 heures si la privation .... [ vs ] proposition huguenin al .
5 un juge doit vérifier si la privation de liberté est conforme à la loi .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
es ist eigentlich der gleiche antrag wie vorher die anträge der minderheit garbani .
wir verlangen eine zusätzliche voraussetzung bezüglich der berechtigung , diese form von präventivhaft zu verhängen .
haft ist bekanntlich ein schwerer eingriff in die persönlichkeitsrechte .
dazu braucht es klare voraussetzungen .
wir meinen , dass hier die allgemein umschriebenen voraussetzungen zu wenig klar , zu wenig stichhaltig sind , um diesen haftgrund zu legitimieren .
ich denke , dass die voraussetzung , dass eine verurteilung wegen eines gewaltdeliktes vorliegen muss , für diesen harten eingriff notwendig ist .
ich ersuche sie um zustimmung und verweise auf die analogen begründungen bei den vorangehenden artikeln .
laut artikel 24 e kann eine person in polizeigewahrsam genommen werden , wenn konkrete und aktuelle hinweise dafür vorliegen , dass sie sich bei einer sportveranstaltung an schwerwiegenden gewalttätigkeiten beteiligen wird , und dies die einzige möglichkeit ist , sie daran zu hindern .
unbestrittenermassen ist der polizeigewahrsam ein schwerer eingriff in das recht auf persönliche freiheit .
die [ page 1949 ] präventivhaft gemäss artikel 24 e ist im vorgesehenen kaskadensystem denn auch die ultima ratio .
wenn alle anderen massnahmen wirkungslos bleiben , kann in allerletzter linie noch polizeigewahrsam angeordnet werden .
laut absatz 5 kann die betroffene person zudem verlangen , dass die rechtmässigkeit des freiheitsentzuges richterlich überprüft wird .
die emrk hält in artikel 5 absatz 1 litera b fest , dass es zulässig ist , einer person die freiheit in gesetzlich vorgeschriebener weise zu entziehen , um die erfüllung einer gesetzlichen verpflichtung zu erzwingen .
voraussetzungen sind , dass konkrete hinweise auf eine zu erwartende rechtsverletzung vorliegen und die massnahme zeitlich eng begrenzt wird .
der entwurf des bundesrates erfüllt diese voraussetzungen .
aus den vorerwähnten überlegungen sowie denselben , wie ich sie zu artikel 24 b absatz 1 ausgeführt habe , unterstützt die cvp-fraktion den mehrheitsantrag .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
es handelt sich hier um die oberste stufe dieses massnahmenkaskadensystems , und dementsprechend streng sind die vorschriften bzw. die rahmenbedingungen .
es braucht konkrete und aktuelle hinweise .
es braucht schwerwiegende gewalttätigkeiten ; tätlichkeiten genügen hier sicher nicht , einfache sachbeschädigungen auch nicht .
es muss die einzige möglichkeit sein , personen an solchen gewalttätigkeiten zu hindern .
frau menétrey-savary , es erfolgt auch keine stigmatisierung .
in der praxis sind derartige personen der polizei in der regel bekannt .
ihr persönlichkeitsprofil ist bekannt .
sie sind notorische gewalttätige .
der beginn der phase der gewalttätigkeit hat bereits früher eingesetzt .
wir sind davon überzeugt , dass auf dieser letzten stufe keine stigmatisierung mehr erfolgt .
es geht in diesem gesetz nicht darum , wie immer wieder verlangt wird , integrativ-pädagogische elemente einzubauen .
das ist nicht der ort .
diese elemente sind komplementär .
in diesem gesetz geht es um präventive und repressive polizeiliche und nicht um pädagogische oder soziologische massnahmen .
ich bitte sie deshalb mit der fdp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen .
wir sprechen hier jetzt zwar von der schwerwiegendsten massnahme , die aber erst zum zug kommt , wenn dies die einzige möglichkeit ist , personen mit schwerwiegendem gewaltpotenzial von gewaltanwendung abzuhalten .
es ist gewissermassen das letzte mittel , wenn es nicht anders geht .
aber wir dürfen nicht vergessen : es geht um eine polizeiliche massnahme , nicht um strafrecht .
es geht um eine präventivhaft .
wenn sie nun dem antrag der minderheit vischer folgen würden , dürften sie diese präventivhaft erst anordnen , wenn die betreffende person vorher wegen eines gewaltdeliktes verurteilt worden ist .
auch hier gilt , was schon mehrfach gesagt wurde : wenn sie auf ein richterliches urteil warten müssen , geht das zu lange ; diese massnahme würde dadurch völlig stumpf und unwirksam .
dies und auch die praktischen folgen der stigmatisierung - auch dies wurde mehrmals gesagt - halten uns davon ab , diesem antrag zu folgen .
folgen sie also dem antrag der kommissionsmehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] abs .
2 , 5 - al .
2 , 5 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir behandeln die anträge der minderheit aeschbacher zu den absätzen 2 und 5 und den einzelantrag huguenin zu absatz 5 in einer gemeinsamen debatte .
wir sind nun bei der schärfsten massnahme : beim polizeigewahrsam .
wir lesen nochmals nach in absatz 1 , welche hohen anforderungen an diese schärfste massnahme gestellt werden .
ich wiederhole : es muss um " schwerwiegende gewalttätigkeiten " gehen , und der polizeigewahrsam muss die " einzige möglichkeit " sein , die person " an solchen gewalttätigkeiten zu hindern " .
das sind schwer zu erfüllende voraussetzungen .
wenn diese voraussetzungen wegfallen , ist die massnahme sofort zu beenden .
das ist klar .
aber jetzt lautet die frage , die zur diskussion steht : wie lange darf diese massnahme im äussersten fall längstens dauern ?
der bundesrat und [ page 1950 ] die mehrheit schlagen vor , dass die massnahme nur für 24 stunden gelten darf .
selbst wenn die voraussetzungen noch gegeben wären , soll sie nach 24 stunden beendet werden - das als eigentliches sicherheitsventil .
wir von der minderheit schlagen vor , diese dauer von 24 auf 48 stunden auszudehnen und dafür als korrelat in absatz 5 einführen , dass die massnahme auf wunsch des betroffenen innert 24 stunden von einem richter überprüft werden kann .
der betroffene hat nach unserer vorstellung , in unserem konzept , also so oder so die möglichkeit , innert 24 stunden die rechtmässigkeit der massnahme richterlich überprüfen zu lassen .
das ist das korrelat zur ausdehnung der maximalen dauer von 24 auf 48 stunden .
warum bitten wir sie , diese massnahme im schlimmsten fall auf 48 stunden zu erweitern ?
wir haben es in der kommission gehört : es gibt veranstaltungen , die unter umständen über ein wochenende oder mehrere tage dauern .
und es gibt auch randalierer - wir haben es erlebt -, die nicht nur einige wenige stunden nach einem match randalieren , sondern die ganze nacht hindurch .
und wenn dann solche leute , die schwer verdächtig und schwer gewalttätig sind , wegen dieser beschränkung auf 24 stunden wieder aus dem gewahrsam entlassen werden müssten , wäre das alles andere als vernünftig .
uns scheint es deshalb richtig zu sein , die zeit des maximalen gewahrsams von 24 auf 48 stunden auszudehnen , dafür in absatz 5 die möglichkeit zu geben , dass diese massnahme nicht nur einfach richterlich überprüft werden kann , sondern innert 24 stunden überprüft werden muss , wenn der betroffene das verlangt .
insofern besteht also eine balance : man gibt etwas mehr möglichkeiten , nimmt aber auch die sicherungselemente dazu , die gewähr bieten , dass mindestens eine richterliche instanz spätestens nach diesen 24 stunden die notwendigkeit und die rechtmässigkeit dieser massnahme überprüft .
ich bitte sie sehr , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
sie mussten nun während dieser ganzen sitzung immer den mehrheitsanträgen zustimmen .
die minderheitssprecher sind langsam frustriert , dass nie eine minderheit obsiegt hat .
jetzt haben sie gelegenheit , einmal der minderheit zu helfen .
stimmen sie mit der minderheit für dieses konzept .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , den beiden minderheitsanträgen zu folgen und anschliessend den einzelantrag huguenin abzulehnen .
die verlängerung der möglichen gewahrsamsdauer ergibt sich , wie es herr kollege aeschbacher ausgeführt hat , aus der möglichen dauer entsprechender veranstaltungen .
hier haben wir nun , im gegensatz zu den bisher behandelten kaskadenteilen , einen berechtigten fall , wo ein richter eine überprüfung vornehmen muss .
ein polizeigewahrsam von 48 stunden ist im übrigen emrk-konform , auch wenn die emrk natürlich nur ein minimum an anforderungen stellt .
aber immerhin , es geht hier nicht darum , dieses minimum zu unterschreiten , sondern wir halten uns an diese bestimmung .
deswegen ist auch die behauptung meiner vorrednerin völlig unbelegt , es gehe hier um eine völkerrechtswidrige massnahme .
[ page 1951 ] der vergleich mit einem strafverfahren ist hier schief .
dort folgt ja im falle eines verbrechens nach einem polizeigewahrsam in der regel die untersuchungshaft .
hier folgt nach dem polizeigewahrsam die freiheit ; das ist ein wesentlicher unterschied .
deswegen sind wir der auffassung , dass diese 48 stunden als maximum , das ja nicht ausgeschöpft werden muss , angebracht sind .
im übrigen ist es klar , dass in einer entsprechenden verfügung , die natürlich schriftlich abgefasst werden muss , unter der rechtsmittelbelehrung der hinweis auf die möglichkeit der richterlichen überprüfung erfolgt .
das ist für uns eine absolute selbstverständlichkeit .
ohne diesen hinweis wäre ja die verfügung höchstwahrscheinlich nicht rechtmässig ergangen .
deswegen erachten wir auch den antrag huguenin als nicht notwendig .
es ist nicht notwendig , in jedem fall eine richterliche überprüfung von amtes wegen durchzuführen , sondern es genügt eben der entsprechende hinweis in der verfügung .
mit dieser begründung bitten wir sie , den beiden anträgen der minderheit aeschbacher zu folgen und im gegensatz dazu den antrag huguenin abzulehnen .
dieses gesetz sieht jetzt bereits verschiedene massnahmen vor , die wir beschlossen haben .
eine weitere massnahme kommt jetzt hinzu ; es ist unbestritten die strengste , die sensibelste und auch die letzte massnahme , die dann eingesetzt wird , wenn sonst nichts geholfen hat .
die svp-fraktion ist insbesondere davon überzeugt , dass diese massnahme eine wichtige - wie gesagt : letzte - massnahme ist .
über die frage der zeitdauer - 24 oder 48 stunden - herrschen unterschiedliche meinungen .
man muss sich aber im klaren sein : in der kommission wurden auch anträge diskutiert , die 72 stunden forderten .
es wurden auch anträge diskutiert , die keine zeitliche limite beinhalteten .
ich glaube , es ist grundsätzlich wichtig , dass wir diese massnahme umsetzen können und dass wir sie mit einer maximaldauer versehen .
wichtig ist dann auch - und das sieht die minderheit aeschbacher vor -, dass eine richterliche überprüfung nach 24 stunden möglich ist .
weil einige vorredner vielleicht einen falschen eindruck hinterlassen haben , ist es hier ebenso wichtig , zu betonen , dass diese massnahme nur bei jugendlichen ab 15 jahren greift .
die kategorie der 12 - bis 15 -jährigen, die jetzt auch ab und zu das thema war , ist von dieser massnahme nicht betroffen .
trotzdem ist es vielleicht auch wichtig , hier einmal folgendes zu sagen : man muss leider feststellen - das belegen auch die zahlen betreffend weit über hundert fälle , gravierende fälle , in den letzten 18 monaten -, dass 12 - bis 15 -jährige in den stadien erhebliche sachschäden verursachen .
es ist nicht so , dass sie gegen menschen gewalt anwenden , aber in einer feigen haltung verursachen sie in der anonymität schäden bei sachen , die drittpersonen gehören .
das muss hier auch einmal in aller deutlichkeit gesagt werden .
ziel ist es schlussendlich auch , mit dieser massnahme die jugendlichen und die personen , die diese gewaltbereitschaft haben , davon abzuhalten , das zu tun .
frau menétrey-savary , ich muss ihnen schon sagen : die attraktivität , dass sie es tun , ist eben heute vorhanden - weil eben nichts passiert , wenn sie es machen .
ich habe die grosse hoffnung , dass die polizei oder die kantonspolizisten diese massnahme möglichst wenig und möglichst selten anwenden müssen .
aber mit dem bwis schaffen wir es eben , die leute davon abzuhalten und solche handlungen möglichst unattraktiv zu machen .
das muss schlussendlich unser gemeinsames ziel sein - ich hoffe , ich habe da die zustimmung aller .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag huguenin abzulehnen .
bei der frage der maximaldauer - 24 oder 48 stunden - werden einige 48 stunden bevorzugen .
ich glaube aber , wichtig für uns alle ist , dass wir diese massnahme umsetzen und mit dieser massnahme eine präventive wirkung erzielen können .
es geht um den polizeigewahrsam .
es ist gesagt worden , das sei die letzte und die einschneidendste massnahme , das sei ein eingriff in die freiheit , stärker als ein rayonverbot oder ein ausreiseverbot , hier habe man besonders vorsichtig zu sein .
darum haben wir auch legiferiert , es müsse die letzte möglichkeit sein , die von solchen gewalttätigkeiten abhält ; sie steht nur zur verfügung , wenn es nichts anderes mehr gibt .
wenn es eine ausserordentliche massnahme ist , dass man ohne richterliche beurteilung in den gewahrsam kommt , dann hat man hier auch in bezug auf die zeit sorgfältig zu legiferieren .
es geht hier in der regel um stunden , nämlich vor allem um die zeit während des spiels und vielleicht während den feierlichkeiten nachher , also während einer oder zwei stunden nachher oder einer stunde vorher .
aber es geht nicht um tage .
wir sollten nicht legiferieren , dass man hier den polizeigewahrsam für mehr als einen tag aussprechen kann .
wir haben das sorgfältig abgeklärt .
natürlich gibt es polizeileute , die sagen , am liebsten hätten sie drei tage .
aber das ist nicht massgebend .
die frage lautet : braucht es eine längere zeit als 24 stunden ?
ich muss ihnen sagen , dass es das nicht braucht .
ich sage noch einmal : in der regel sind es einzelne stunden , vielleicht ein halber tag , vielleicht dauert es eine nacht bis am nächsten morgen usw. ; aber zwei tage sind nicht nötig .
dann sollte man nicht eine gesetzesnorm schaffen , die solche möglichkeiten gibt .
sie würden dann nämlich auch gebraucht , d. h. angewendet .
es ist natürlich angenehmer , diese zeitliche dringlichkeit nicht einhalten zu müssen .
ich bitte auch die bürgerliche seite , hier mit der mehrheit zu stimmen .
es ist auch ein bürgerlicher und liberaler grundsatz , dass man der polizei die mittel gibt , die sie braucht , um die gewalt zu verhindern , und dass man nicht einfach noch zusätzliche mittel gibt , weil es schön wäre , wenn man diese auch noch anwenden könnte .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
mehr braucht es nicht ; und mehr zu geben , als man braucht , ist unter dem rechtsstaatlichen , freiheitlichen und liberalen gesichtspunkt bedenklich .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die cvp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 2 dem antrag der mehrheit zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 130 stimmen für den antrag der minderheit .... 26 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die cvp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 5 dem antrag der minderheit zustimmt und den einzelantrag huguenin ablehnt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 98 stimmen für den antrag huguenin .... 53 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 144 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
24 f antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag huguenin .... personen verfügt werden , die das 16 . altersjahr vollendet haben .
der .... personen verfügt werden , die das 18 . altersjahr vollendet haben .
[ vs ] art .
24 f proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition huguenin .... personnes âgées de 16 ans révolus .
la .... âgées de 18 ans révolus .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , diesen einzelantrag abzulehnen .
es gibt genügend hinweise aus der praxis , dass die möglichen täter immer jünger werden , und ich möchte sie auch daran erinnern , dass gemäss strafgesetzbuch die strafbarkeit auch bereits ab dem 7. altersjahr einsetzt .
hier haben wir also keine extreme regelung ; massnahmen ab dem 12 . altersjahr scheinen uns in anbetracht der tatsächlichen verhältnisse angemessen zu sein .
ich bitte sie deshalb , diesen einzelantrag abzulehnen .
die vorgeschlagenen alterslimiten sind vertretbar .
beim rayonverbot oder beim ausreiseverbot kann man doch nicht sagen , es sei nicht in ordnung , dass das bereits für jugendliche ab 12 jahren gilt .
wenn ein 13 -jähriger so gewalttätig gewesen ist , dass er auf diese liste gekommen ist , ist es auch richtig , wenn man sagt : du gehst jetzt nicht ins ausland an dieses fussballspiel !
ich meine , das ist doch eigentlich eine massnahme , die doch auch für 13 -, 14 -, 15 -jährige vertretbar ist .
das gleiche gilt beim rayonverbot .
es geht ja nur um solche jugendliche , bei denen man eben gewalttätigkeit nachgewiesen hat .
nun , wir haben für den polizeigewahrsam eine höhere altersgrenze vorgesehen .
da handelt es sich um den schwersten eingriff von all diesen massnahmen , das geben wir zu .
der polizeigewahrsam kommt ja nur zum tragen , wenn alle anderen massnahmen nicht mehr greifen .
aber da möchte ich sie dann doch bitten , sich die praxis anzuschauen .
was tun sie mit 15 -, 16 -jährigen, welche so gewalttätig geworden sind , dass man sie während des fussballspieles oder während stunden - bis maximal einen tag - in polizeigewahrsam nehmen soll und nehmen kann ?
das wird der psychischen beschaffenheit eines solchen jugendlichen nicht abträglich sein .
er wird nicht bestraft , er kommt nicht in ein spezielles register , sondern man nimmt ihn für die zeit , während der er eben sonst gewalttätig werden könnte , und zwar schwer gewalttätig werden könnte , sodass er nachher auch richterlich verurteilt werden müsste , aus dem verkehr .
die grenze von 15 bzw. 12 jahren ist vertretbar .
wir bitten sie , den antrag huguenin , welcher auf 16 bzw. 18 jahre geht - das ist dann also schon sehr hoch , nicht wahr ?
17 -jährige würden ja auch nicht mehr in polizeigewahrsam genommen werden können -, abzulehnen .
sie haben es gehört : die kommission beantragt , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
in der kommission wurde kein minderheitsantrag gestellt .
[ vs ] abgeschrieben - classé
ich wurde offensichtlich falsch informiert ; man hat mir mitgeteilt , dass wir keinen minderheitsantrag einreichen könnten .
deshalb gebe ich hier eine persönliche erklärung ab .
unser rat hat der parlamentarischen initiative gross jost am 16 . märz 1998 mit 88 zu 78 stimmen folge gegeben .
das ist immerhin eine grosse mehrheit ; das sind wir uns auf der linken seite nicht gewohnt .
unsere kommission hat den auftrag - mit der von der mehrheit beantragten abschreibung - heute einmal mehr nicht erfüllt und einmal mehr die interessen der arbeitnehmenden mit füssen getreten .
doch die ratslinke prophezeit ihnen in vorweihnachtlicher stimmung , dass nicht aller tage abend ist und wir uns weiterhin für eine sozialplanpflicht und für eine verbesserung der situation der arbeitnehmenden einsetzen werden .
es liegt kein minderheitsantrag vor .
frau thanei hat das wort für eine persönliche erklärung .
nationalrat gross jost reichte am 19 . märz 1997 eine parlamentarische initiative ein , welche verlangt , dass in artikel 333 or vorgesehen wird , den arbeitnehmerschutz auszudehnen .
der artikel sieht vor , dass bei der übertragung eines betriebes oder eines betriebsteils auf einen dritten das arbeitsverhältnis mit allen rechten und pflichten auf den erwerber übergeht , sofern der arbeitnehmer dies nicht ablehnt .
gemäss initiative soll artikel 333 auch bei analogen tatbeständen anwendbar sein , so bei einer fusion , bei der schaffung einer auffanggesellschaft nach nachlassvertrag mit vermögensabtretung oder bei konkurs mit verkauf von aktiven .
dabei soll den unterschiedlichen tatbeständen differenzierend rechnung getragen werden .
der nationalrat stimmte am 16 . märz 1998 dem antrag der kommission für rechtsfragen zu und gab der initiative mit 88 zu 78 stimmen folge .
er beauftragte gemäss artikel 21 quater absatz 1 des geschäftsverkehrsgesetzes seine kommission für rechtsfragen mit der ausarbeitung einer gesetzesvorlage .
die kommission hat am 15 . november 1999 den von ihr ausgearbeiteten vorentwurf angenommen und daraufhin in die vernehmlassung gegeben .
die kommission hat die anwendbarkeit von artikel 333 or bei fusionen und spaltungen und die anwendbarkeit bei konkursen und nachlassverfahren von anfang an als getrennte fragen behandelt .
sie beschloss , die frage der anwendung bei fusionen und spaltungen im rahmen des fusionsgesetzes zu regeln .
zum zweiten teil der initiative betreffend konkurs - und nachlassverfahren wurden im rahmen eines vorentwurfes der kommission anträge formuliert .
die kommission ersuchte den bundesrat , die rechtsunsicherheit , welche in bezug auf die anwendung von artikel 333 or herrschte , in seiner vorlage zum fusionsgesetz zu klären .
das fusionsgesetz regelt heute , dass bei einer fusion , spaltung oder vermögensübertragung für den übertrag der arbeitsverhältnisse artikel 333 or zur anwendung kommt .
diese regelung hat insbesondere folgende auswirkungen : das arbeitsverhältnis geht mit dem tage der betriebsnachfolge mit allen rechten und pflichten auf den sogenannten erwerber über .
das ist absatz 1 von artikel 333 or .
der bisherige arbeitgeber und der sogenannte erwerber des betriebes haften solidarisch für die forderungen der arbeitnehmer , die vor der übernahme fällig geworden sind und die nachher bis zum zeitpunkt fällig werden , auf den das arbeitsverhältnis ordentlicherweise beendigt werden könnte oder , bei ablehnung des übergangs , durch den arbeitnehmer beendigt wird .
das ist absatz 3. " im übrigen ist der arbeitgeber nicht berechtigt , die rechte aus dem arbeitsverhältnis auf einen dritten zu übertragen , sofern nichts anderes verabredet ist oder sich aus den umständen ergibt " ; so ist absatz 4 von artikel 333 or formuliert .
das fusionsgesetz legt auch fest , dass artikel 333 a or , der die konsultation der arbeitnehmer regelt , bei fusion , spaltung und vermögensübertragung anwendung findet .
eine informationspflicht ist für alle an der transaktion beteiligten gesellschaften vorgesehen , nicht nur für die übertragende gesellschaft .
wird die informationspflicht nicht eingehalten , kann die arbeitnehmervertretung die eintragung der fusion , der spaltung oder der vermögensübertragung im handelsregister verhindern , vor allem mit einem privatrechtlichen einspruch gemäss artikel 32 der handelsregisterverordnung .
nach ihrer vorprüfung des entwurfs zum fusionsgesetz beantragte die kommission , die vom bundesrat vorgeschlagenen bestimmungen über die übertragung der arbeitsverhältnisse und über die konsultation der arbeitnehmervertretung anzunehmen , da sich damit die anliegen der parlamentarischen initiative gross jost erfüllen liessen .
national - und ständerat schlossen sich diesen anträgen an .
am 1. juli 2004 trat das gesetz in kraft .
mit diesen beschlüssen zum fusionsgesetz hat das parlament die zielsetzungen der parlamentarischen initiative betreffend fusionen und spaltungen vollumfänglich umgesetzt .
zur betriebsübernahme im konkurs und im nachlassverfahren : man stellte fest , dass auch für konkurse und für nachlassverfahren die anwendung der artikel 333 ff .
or nicht klar definiert war .
die kommission beschloss deshalb , einen vorentwurf auszuarbeiten , der diese rechtsunsicherheit beseitigt .
gemäss der von der kommission vorgeschlagenen regelung sollen die bestimmungen des or über den übergang des arbeitsverhältnisses bei der veräusserung eines betriebes anwendung finden , wenn der betrieb aus einer konkursmasse - beim nachlassvertrag mit vermögensabtretung aus der liquidationsmasse - übernommen wird .
hingegen soll nach diesem entwurf - und das ist wichtig - die solidarhaftung des erwerbers bei fusionen und nachlassverfahren nicht gelten .
ebenfalls nicht gelten sollen die bestimmungen über die massenentlassung im konkurs oder im nachlassverfahren .
in der vernehmlassung fanden diese lösungen nur begrenzt zustimmung .
im sommer 2003 setzte der bundesrat eine expertengruppe nachlassverfahren ein .
im august 2005 nahm unsere kommission den bericht der expertengruppe zur kenntnis .
der bericht hat den titel " ist das schweizerische sanierungsrecht revisionsbedürftig ?
thesen und vorschläge aus der sicht der unternehmenssanierung " und trägt das datum april 2005 . die kommission stellte fest , dass die experten dieses gebietes in ihren überlegungen noch stärker von den ursprünglichen zielsetzungen der parlamentarischen initiative abgewichen sind als der vorentwurf der kommission .
die [ page 1958 ] von der expertengruppe vorgeschlagenen massnahmen zielen auf die erhaltung der lebensfähigkeit des unternehmens ab .
das ist ja auch klar ; man findet niemanden , der eine bankrotte unternehmung weiterführt , wenn er noch für die alten schulden haften muss .
das war die wirtschaftliche betrachtungsweise , sie ist an sich sehr räsonabel .
in diesem sinne laufen die vorgeschlagenen lösungen der vorstellung eines automatischen übergangs der arbeitsverhältnisse entgegen .
welche arbeitsverhältnisse übernommen werden , bestimmt der übernehmende betrieb , und die solidarhaftung des erwerbers ist dann auf alle übernommenen arbeitsverhältnisse anwendbar .
schliesslich stellte die kommission fest , dass die rechtsprechung mittlerweile in einem zentralen punkt die rechtsunsicherheit beseitigt hat , welche bei der ausarbeitung des vorentwurfes bestanden hatte .
das bundesgericht hat sich im sinne des vorentwurfes für die nichtanwendung der solidarhaftung des erwerbers bei einem konkurs ausgesprochen ( bge 129 iii 335 ) .
die gleiche regelung dürfte in zukunft auch bei nachlassverfahren gelten .
unter diesen voraussetzungen ist es in den augen der kommission nicht angebracht , die arbeiten in bezug auf die anwendung von artikel 333 or bei konkurs und nachlassverfahren weiterzuführen , da die ergebnisse eingehender untersuchungen unweigerlich zu regelungen führen , die den ursprünglichen zielen der parlamentarischen initiative zuwiderlaufen .
die kommission ist der meinung , dass mit vorteil am geltenden recht festzuhalten sei , da die rechtsprechung inzwischen die rechtsunsicherheiten , die den ausgangspunkt der gesetzgebungsarbeit der kommission bildeten , in einem wichtigen punkt geklärt hat .
im weiteren weist die kommission darauf hin , dass die parlamentarische initiative in bezug auf die fusionen und spaltungen im rahmen des fusionsgesetzes bereits vollumfänglich umgesetzt worden ist .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 10 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
ein minderheitsantrag verlangt , dass - nein , es wurde kein minderheitsantrag gestellt .
ich bitte sie , den antrag auf abschreibung gutzuheissen .
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bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( vollmer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 63 stimmen [ page 2002 ]
bundesgesetz über die invalidenversicherung loi fédérale sur l'assurance-invalidité
unter dem irreführenden titel " verfahrensstraffung " wurde dem parlament eine vorlage unterbreitet , die zu einer stossenden ungleichbehandlung derjenigen personen führt , die in einem iv-verfahren um ihr recht kämpfen .
die invalidenversicherung soll als einzige sozialversicherung aus dem allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts herausgebrochen und anders behandelt werden als die anderen versicherungen .
die invalidenversicherung ist in einer ausgesprochen schwierigen situation ; das ist unbestritten .
diese tatsache darf jedoch nicht zu politischen schnellschüssen führen .
diese vorlage ist ein solcher schnellschuss .
die gesetzesrevision ist unter dem politischen druck von rechts entstanden , der auf der invalidenversicherung lastet .
das resultat der beratung ist eine ungerechtfertigte und diskriminierende ungleichbehandlung von menschen , die leistungen der iv beanspruchen müssen .
die verfahrensänderung ist weder ein beitrag zur entschuldung noch zur finanziellen besserstellung der invalidenversicherung .
sie zielt an den wirklichen problemen vorbei .
für die sp ist dieses gesetz inakzeptabel .
wir verabschieden uns heute von cécile bühlmann .
dieser letzte sessionstag ist zugleich ihr letzter sitzungstag in unserem parlament .
sie tritt auf den 5. märz 2006 aus dem nationalrat zurück , in welchem wir sie in den letzten vierzehn jahren als sehr engagierte parlamentarierin gekannt haben .
vor ihrer zeit als bundesparlamentarierin gehörte sie dem grossen stadtrat von luzern an .
seit 1993 ist sie präsidentin der grünen fraktion .
sie hat diese funktion somit zwölf jahre lang ausgeübt , was in der neueren zeit einen rekord darstellt .
im büro ist sie entschlossen für ihre anliegen eingetreten , und in der staatspolitischen kommission , der sie seit beginn ihrer nationalratstätigkeit angehörte , hat sie ihr besonderes augenmerk auf migrations - und asylpolitische themen gerichtet und sich dabei stets für humane regelungen auf diesem gebiet eingesetzt .
transparenz im öffentlichen leben war ihr besonders wichtig .
sie hat sich denn auch für die uneingeschränkte [ page 2004 ] offenlegung der interessenbindungen der ratsmitglieder eingesetzt .
schwerpunkte ihres politischen wirkens waren der gerechte platz der frau im öffentlichen leben und die gerechtigkeit überhaupt .
ein zeugnis davon waren ihre worte zur bundesratswahl vom 10 . dezember 2003 . dank ihres engagements gegen die diskriminierung jeglicher art wurde sie vizepräsidentin der eidgenössischen kommission gegen rassismus .
aus dem gleichen grund ist sie auch mit dem fischhoff-preis ausgezeichnet worden .
parla perfettamente l'italiano il che la rende una figura molto ben vista della televisione svizzera italiana e le ha permesso di far parte della delegazione parlamentare di amicizia svizzera-italia .
cécile bühlmanns interessen beschränken sich aber nicht auf die politik .
so findet sich beispielsweise auf internet ihre laudatio auf die clownin gardi hutter - ein sehr schöner text .
die grüne fraktion verliert mit cécile bühlmann eine starke persönlichkeit , deren ausstrahlung der fünftgrössten partei der schweiz viel profil verliehen hat .
seit oktober 2005 ist sie geschäftsleiterin des christlichen friedensdienstes in bern .
erlauben sie mir die persönliche bemerkung , dass ich frau bühlmann in der staatspolitischen kommission , in der ich mit ihr zusammengearbeitet habe , sehr geschätzt habe und dass ich ihren sachverstand vermissen werde .
wir wünschen cécile bühlmann , die sich immer für die gerechte sache eingesetzt hat , alles gute für ihre zukunft in beruf und leben .
wir gehen davon aus , dass wir von ihr noch hören werden .
( beifall ) hinter uns liegt eine reichbefrachtete session .
wir haben es an der anzahl der schlussabstimmungen gesehen : wir dürfen sicher von uns behaupten , dass wir in dieser session sehr vieles abgearbeitet , auch sehr viel erreicht haben .
leider kann ich ihnen bezüglich der persönlichen vorstösse keine guten nachrichten geben .
es sind 82 erledigt und 219 neu eingereicht worden .
wir werden dieses problem also sicher noch weiterhin haben .
ich wünsche ihnen und ihren familien geruhsame festtage und alles gute im neuen jahr .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 10.05 uhr fin de la séance et de la session à 10 h 05
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen dagegen .... 16 stimmen
bundesbeschluss über die genehmigung des vertrages zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem fürstentum liechtenstein über die zusammenarbeit im rahmen der schweizerischen informationssysteme für fingerabdrücke und dna-profile arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la confédération suisse et la principauté du liechtenstein concernant la coopération dans le cadre des systèmes d'information suisses sur les empreintes digitales et les profils d'adn
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 167 stimmen dagegen .... 16 stimmen
2. bundesbeschluss über die genehmigung des übereinkommens über die anwendung des artikels 65 des europäischen patentübereinkommens und über die änderung des patentgesetzes 2. arrêté fédéral relatif à l'approbation de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur le brevet européen et à la modification de la loi sur les brevets
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 162 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ page 2003 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 184 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
1. bundesgesetz über die luftfahrt 1. loi fédérale sur l'aviation
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 55 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 178 stimmen dagegen .... 3 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen dagegen .... 22 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 2000 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen dagegen .... 4 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 26 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 75 stimmen
1. bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz 1. loi fédérale concernant la promotion des conditions d'implantation des entreprises en suisse
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 170 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ page 2001 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 66 stimmen
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers
wir ordnen das asyl - und das ausländergesetz in die gesamte migrationspolitik der fdp ein .
diese migrationspolitik basiert auf vier pfeilern : 1. auf der personenfreizügigkeit innerhalb europas ; 2. auf dem revidierten ausländergesetz , das ja die ausländerpolitik gegenüber drittstaaten sowie die integration in der schweiz regelt ; 3. auf dem verstärkten engagement für die friedenssicherung an krisenorten und einer verstärkten ausrichtung der entwicklungszusammenarbeit auf die migrationsproblematik ; sowie 4. auf der asylpolitik .
die fdp-fraktion bekennt sich zur humanitären tradition und respektiert die verfassungs - und völkerrechtlichen verpflichtungen der schweiz .
deshalb hat sie sich z. b. auch dagegen gewandt , dass die nothilfe , die in artikel 12 der bundesverfassung verankert ist , verweigert , eingeschränkt oder an rechtlich unzulässige bedingungen geknüpft wird .
des weiteren betont die fdp-fraktion , dass am schutz der tatsächlich schutzbedürftigen in keiner weise gerüttelt werden soll .
sie ist der auffassung , dass mit dem revidierten asylgesetz der vollzug auf verfassungs - und völkerrechtskonforme weise verbessert wird und missbräuche verhindert werden können .
der bundesrat ist in der pflicht , für eine menschenrechtskonforme umsetzung des gesetzes zu sorgen .
die massnahmen zielen darauf ab , rechtsstaatlich getroffene entscheide auch wirklich durchzusetzen .
die massnahmen sind insbesondere für die kantone und die städte wichtig , damit diese ihre aufgaben wahrnehmen können .
die revision beinhaltet auch repressive massnahmen .
aufgrund der offensichtlichen vollzugsprobleme sind diese massnahmen aber notwendig .
eine rein karitative asylpolitik würde bedeuten , die augen vor den realen problemen zu verschliessen .
genau dies tun aber diejenigen , die bereits heute mit dem referendum gegen das asylgesetz drohen .
zudem sind , wie sie wissen , viele der bestimmungen im vollzugsbereich in beiden gesetzen verankert , was konsequenterweise ein doppeltes referendum erfordern würde .
die respektierung des rechtsstaates ist ein urliberales anliegen .
liberal sein heisst auch , dem rechtsstaat nachachtung zu verschaffen .
die neuerungen im asylgesetz verfolgen genau dieses ziel , weshalb die fdp-fraktion diese revision unterstützt .
die cvp-fraktion wird der asyl - und der ausländergesetzrevision mehrheitlich zustimmen .
diese revisionen erfüllen im grossen und ganzen die forderungen der cvp in der migrationspolitik , namentlich eine kontrollierte zuwanderung , integrierte zugewanderte und die bekämpfung von missbräuchen .
eine kontrollierte zuwanderung erreichen wir einerseits durch die beseitigung des anreizes , länger als nötig in der schweiz zu bleiben , anderseits auch durch schnellere verfahren .
beim asylgesetz sind vor allem die ausweitung des sozialhilfestopps , das verbesserte flughafenverfahren sowie die beschleunigte papierbeschaffung zu nennen .
beim ausländergesetz ist der vorrang von inländern und von staatsangehörigen von ländern , mit denen ein freizügigkeitsabkommen abgeschlossen wurde , zentral .
zur integration beitragen werden die im asylgesetz vorgesehene neue härtefallregelung für eine aufenthaltsbewilligung , die erleichterte arbeitsaufnahme und der familiennachzug von vorläufig aufgenommenen nach drei jahren .
beim ausländergesetz ist auf die allgemein verstärkte bedeutung der integration hinzuweisen .
in den bereich der missbrauchsbekämpfung fallen die verlängerung der maximaldauer der ausschaffungshaft und die neugeschaffene durchsetzungshaft sowie die abgabe von reise - und identitätspapieren beim stellen des asylgesuches .
die cvp-fraktion ist aber auch zufrieden damit , dass verschiedene massnahmen nicht ins gesetz aufgenommen worden sind , z. b. geschlossene gemeinschaftsunterkünfte für renitente asylbewerber , der entzug oder die einschränkung der nothilfe und die einschränkung der pflichtleistungen der krankenversicherer auf notmassnahmen .
schliesslich begrüsst die cvp-fraktion , dass als voraussetzung für die vorläufige aufnahme lediglich eine konkrete gefährdung im herkunftsstaat und nicht eine konkrete gefährdung in der existenz des gesuchstellers gegeben sein muss .
die frage der werte hat in unserer fraktion zu einer eingehenden diskussion geführt .
denn wir alle wissen , dass wir als politikerinnen und politiker nicht ohne gesellschaftliche grundsätze und vorstellungen auskommen , die den eigenen gestaltungsauftrag rechtfertigen .
eine minderheit der fraktion ist der meinung , dass auch nach den eingebrachten verbesserungen der würde des menschen und dem gedanken der gerechtigkeit , zwei grundpfeilern der christlichen ethik , noch zu wenig beachtung geschenkt wurde .
sie wird sich daher der stimme enthalten .
insgesamt ist jedoch die mehrheit der cvp-fraktion überzeugt , ein ausgewogenes gesetz vor sich zu haben , welches auf die heutigen anforderungen im asylwesen eine gute antwort gibt und verfassungskonform ist .
ich spreche im namen der sp-fraktion .
das vorliegende ausländergesetz ist kein ruhmesblatt für unser land .
es ist geprägt vom geist ängstlicher abwehr gegen alles fremde , insbesondere gegenüber menschen aus nicht-eu-staaten .
es ist realitätsfremd , und es ist eine verpasste chance .
1. die ursprüngliche idee des bundesrates war : wir setzen hohe hürden für die einwanderung , aber wenn die leute einmal da sind , sollen sie den einheimischen möglichst gleichgestellt sein .
von dieser idee ist nichts mehr übrig .
nur die hohen hürden wurden beibehalten .
aus nicht-eu-staaten dürfen nur leute kommen , die hochqualifiziert sind .
2. die bestimmungen über den familiennachzug sind realitätsfremd .
sie tragen den bedürfnissen der betroffenen in keiner weise rechnung .
nicht berücksichtigt sind auch die interessen von binationalen paaren , also schweizerinnen , die mit ausländern , und schweizern , die mit ausländerinnen verheiratet sind .
die eheschliessungen dieser binationalen paare machen bald die hälfte aller eheschliessungen aus .
im weiteren sind eu-bürgerinnen und -bürger in diesem gesetz besser gestellt als schweizerinnen und schweizer .
nicht berücksichtigt ist auch die realität der grossen zahl von " sans-papiers " , die bei uns leben und arbeiten .
3. mit diesem gesetz verpassen wir eine ganz grosse chance .
wir zeigen den hier lebenden migrantinnen und migranten in keiner weise , dass wir froh sind , dass sie da sind .
unser land ist existenziell auf die migrantinnen und migranten angewiesen .
sie leisten tagtäglich grosses im gastgewerbe , in der bauwirtschaft , im gesundheitswesen , in der landwirtschaft , in der wissenschaft .
viele haben dazu beigetragen , dass die schweiz in der welt einen guten namen hat .
stellvertretend für viele zitiere ich ihnen drei namen : philippe suchard , nicolas hayek und - für die sportbegeisterten unter ihnen - martina hingis .
zusammenfassend ist festzuhalten , dass dieses gesetz das ergebnis ängstlicher erbsenzählerei und ausdruck eines fehlenden selbstbewusstseins von uns schweizerinnen und schweizern ist .
unser land hat besseres verdient als dieses gesetz , und unsere migrantinnen und migranten auch .
deshalb wird die sp-fraktion dieses gesetz ablehnen und das referendum unterstützen .
ich werde mich vor den schlussabstimmungen zum ausländergesetz wie auch zum asylgesetz nur einmal zu wort melden .
je nach betrachtungsweise können wir diese gesetzesänderungen nun als bissigen pitbull oder als wohltätigen bernhardiner sehen .
ich möchte aber sagen : diese gesetzesänderungen sind nicht in der " session der kampfhunde " geboren .
die verhandlungen haben sich immerhin über etwa drei jahre hingezogen , und dabei kam das ganze spektrum zum ausdruck : von der ausländerfeindlichkeit bis zum helfersyndrom .
auch ein wechsel an der departementsspitze hat stattgefunden .
es ist das verdienst der mitteparteien , dass die situation deblockiert wurde und nun eine lösung vorliegt .
die evp/edu-fraktion anerkennt , dass missstände behoben werden , dass aber die humanitäre tradition der schweiz und die menschenwürde hochgehalten werden .
der rechtsstaatlichkeit wird nachachtung verschafft , verfahren werden effizienter , bedingungen klarer .
die vorläufige aufnahme ist klar verbessert worden , und die notwendigkeit der integration bei längerem aufenthalt wurde erkannt , z. b. mit der möglichkeit einer erwerbstätigkeit .
wir bedauern jedoch , dass die nichtstaatliche verfolgung im gesetz nicht aufnahme gefunden hat , dass das risiko einer abweisung von papierlosen echten flüchtlingen nicht ausgeräumt ist , dass bei der rückführung ein restrisiko für lebensbedrohliche situationen bleibt .
wir finden auch , dass man bei der behandlung von härtefällen grosszügiger sein könnte und dass die kritik von unhcr , kirchen und flüchtlingsorganisationen nicht vollständig ausgeräumt wurde .
mit der verabschiedung der beiden gesetze und der volksabstimmung sind die aufgaben noch nicht gelöst .
wir sehen deshalb vier punkte , in denen weiterhin handlungsbedarf besteht : 1. das problem des illegalen aufenthalts muss aktiv angegangen werden : man darf das thema " sans-papiers " nicht einfach liegen lassen .
2. menschenrechte und völkerrecht sind in jedem fall zu respektieren .
3. wir fordern einen menschenwürdigen vollzug , das heisst : keine deals , also keine entwicklungsprogramme auf regierungsebene gegen rückführungsbereitschaft .
[ page 1996 ] 4. wir fordern auch nochmals ein , dass flankierende massnahmen in der entwicklungszusammenarbeit und in der armutsbekämpfung nicht umgangen werden .
unsere fraktion stimmt grossmehrheitlich für diese gesetzesänderungen .
abgeschrieben - classé
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
abgeschrieben - classé
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
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frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
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frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
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abgeschrieben - classé
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 186 stimmen dagegen .... 2 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
abgeschrieben - classé
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1995 ]
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
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frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
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frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
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frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl ) [ page 1994 ]
abgeschrieben - classé
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 63 stimmen
3. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ]
2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 69 stimmen [ vs ] ( teilweiser beifall ) [ vs ] [ page 1999 ]
es ist schön , auch aus dem bürgerlichen milieu eine unterstützung für die ablehnung dieses gesetzes zu erhalten .
ich möchte herrn ruey und allen , die am schluss diesem gesetz nicht zustimmen werden , jetzt schon herzlich danken , und ich lade sie herzlich ein , sich am referendumskampf zu beteiligen .
ich weiss , dass es in ihren beiden fraktionen , der fraktion der cvp und der fraktion der fdp , heftige auseinandersetzungen um die verschärfungen dieses asylgesetzes gegeben hat .
ich weiss , dass es bei ihnen einen röstigraben gibt , und ich bitte die lateinerinnen und lateiner in den beiden fraktionen , mit uns zusammen den kampf zu führen gegen dieses gesetz , das wir grünen , das die sp , das hilfswerke , das kirchliche kreise nie und nimmer akzeptieren können .
wir grünen können nicht ein gesetz unterstützen , das so tut , als ob wir vor einem asylnotstand stünden .
ich habe gestern die homepage des bundesamtes für migration konsultiert .
wissen sie , wie viele asylsuchende dieses jahr noch versucht haben , in der schweiz ein asylgesuch zu stellen ?
es sind noch etwa 9000 personen .
in den jahren des kosovo - und des bosnienkrieges hatten wir asylzahlen , die viel höher waren , es waren über 40 000 . sie sind bis dezember 2005 auf 9000 zusammengeschrumpft .
wir können keinem gesetz zustimmen , dass die genfer flüchtlingskonvention verletzt , und das tut es , weil es den tatbestand einführt , dass leute ohne gültige papiere nicht mehr ins asylverfahren aufgenommen werden können .
wir können keinem gesetz zustimmen , das menschen in ihrem heimatland gefährdet , weil von ihren angehörigen , die im asylverfahren in der schweiz sind , daten weitergegeben werden , bevor das verfahren abgeschlossen ist .
wir können keinem gesetz zustimmen , das einen sozialhilfestopp will , auch für verletzliche personen , nicht nur für starke junge männer , sondern für schwangere , für familien mit kindern und für kranke .
wir können keinem gesetz zustimmen , das die möglichkeit schafft , menschen nur aufgrund fehlender papiere und nichtkooperierens beim verfahren bis zu zwei jahre in haft zu nehmen , bis zu zwei jahre ihrer freiheit zu berauben .
das ist doch eine ungeheuerlichkeit , was wir da tun .
die liste liesse sich beliebig fortsetzen .
ich verzichte darauf , weil sie wahrscheinlich alle in die weihnachtsferien gehen wollen .
aber ich möchte noch zum schluss sagen , dass wir zwar mit immer schärferen abwehrmassnahmen so tun können , als ob wir die probleme in den griff bekämen .
solange die schere zwischen arm und reich weltweit immer mehr aufgeht , werden menschen versuchen , auf der suche nach einem festen auskommen auch ins reiche europa und in die reiche schweiz zu kommen .
wir können die schotten immer dichter machen - die bilder von spanien holen uns ja fast täglich ein -, das können wir tun , aber wir lösen damit kein einziges problem , sondern betreiben augenwischerei .
manchmal denke ich - dies an die bürgerlichen parteien und an die svp gerichtet -: es wäre bald ehrlicher , sie würden sagen : wir schaffen doch das asylgesetz ab , denn es sind ja nie die richtigen leute , die kommen .
sie tun immer noch so , als ob sie für wirklich verfolgte ein gesetz wollten , aber wenn man ihnen genau zuhört , stellt man fest , dass eigentlich alle , die kommen , immer die falschen sind .
deshalb wäre es wirklich ehrlicher zu sagen : wir schaffen doch dieses gesetz ab .
ich fordere alle humanitären kräfte und milieus in der schweiz auf , mit uns zusammen diesen referendumskampf zu führen .
wir wissen schon , dass er schwierig sein wird und dass er schwierig zu gewinnen sein wird , aber wir können nicht zulassen , dass dieses gesetz angenommen wird , ohne dass wir uns dagegen gewehrt haben .
( teilweiser beifall )
die abgeschlossene revision hat aus unserem asylgesetz ein gesetz gegen asylsuchende gemacht .
die sp-fraktion trägt die verschärfungen nicht mit und wird das revidierte asylgesetz ablehnen .
[ page 1998 ] sie erinnern sich : die sp-fraktion ist grossmehrheitlich auf die vorlage eingetreten und hat in der gesamtabstimmung vor anderthalb jahren ebenfalls mit satter mehrheit ja gesagt - beides in der hoffnung , dass der ständerat seinem ruf als garant für verfassungsmässigkeit gerecht werde und die vorlage in diesem sinn verbessern würde .
wir wissen , dass dies nicht geschehen ist - im gegenteil .
das von uns als positive errungenschaft gewürdigte prinzip der humanitären aufnahme wurde wieder aus dem gesetz gestrichen .
was übrig bleibt und heute zur schlussabstimmung vorliegt , ist ein gesetz , das erstens die flüchtlingskonvention verletzt , wegen der nichteintretensentscheide bei papierlosen , zweitens verwandte von asylsuchenden im heimatland gefährden wird , wegen der weitergabe der personendaten , drittens keinen genügenden rechtsschutz garantiert , viertens eine willkür bei härtefällen bringen wird , wegen der verschiebung von entscheidkompetenz auf die kantone , fünftens einen sozialhilfestopp auch für besonders verletzliche enthält und sechstens unverhältnismässige haftmöglichkeiten vorsieht : zwei jahre haft , beugehaft usw. dieses gesetz verletzt die flüchtlingskonvention , und es ritzt sowohl unsere eigene verfassung als auch die menschenrechtskonvention .
eine solche vorlage verdient eine klare , eindeutige antwort und die heisst nein !
viele von uns in diesem saal befassen sich seit etlichen jahren mit asylpolitik .
es gab seit 1981 zahlreiche versuche , verbesserungen herbeizuführen und die probleme in den griff zu bekommen .
die bilanz der svp zur vorliegenden asylgesetzrevision ist positiv .
erstmals ist es gelungen , zwei ganz entscheidende ziele zu erreichen .
erstens werden mit dieser vorlage , die sie vor sich haben und heute hoffentlich verabschieden , echte flüchtlinge geschützt , und sie finden in unserem land aufnahme .
zweitens besteht mit diesem gesetz gleichzeitig die hoffnung , dass asylrechtsmissbrauch künftig wirksam bekämpft werden kann .
die revision entspricht guter und bewährter schweizerischer asyltradition .
es trifft nicht zu , wie beispielsweise im " zürcher kirchenboten " stand , mit dieser vorlage werde " die humanitäre schweiz aufs spiel gesetzt " .
denn tatsache ist einerseits , dass die aufnahmebedingungen für flüchtlinge sogar verbessert worden sind .
es genügt heute eine konkrete gefährdung im herkunftsland .
andererseits bringt diese vorlage endlich wirksame sanktionen gegen missbräuche ; beispielsweise erhalten abgewiesene asylbewerber keine sozialhilfe .
das entspricht für weite teile der bevölkerung einem gesunden rechtsempfinden .
die gewährung von nothilfe wird an bedingungen gebunden , beispielsweise an eine gewisse mitwirkung .
zudem haben wir die möglichkeit einer verlängerten ausschaffungshaft .
insgesamt haben wir eine gute , ausgewogene vorlage .
noch einmal : sie entspricht guter , bewährter schweizerischer asyltradition - schutz der echten flüchtlinge , aber wirksame massnahmen gegen missbrauch .
ich meine , ein referendum hätte einen äusserst schweren stand .
ich glaube nicht , dass die bevölkerung viel verständnis hätte , wenn ein referendum ergriffen würde .
ich denke , dass sie in einer abstimmung grösste probleme hätten , das referendum den leuten plausibel zu machen .
darum bitte ich im namen der svp-fraktion um zustimmung .
abgeschrieben - classé
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl ) [ page 1991 ]
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
abgeschrieben - classé
damit ist dieses geschäft erledigt .
ich werde mich nicht bemühen , an der geschichte festzuhalten .
ich habe gegen das reglement verstossen , das gebe ich zu .
aber wahrscheinlich wäre es gescheit , hier eine möglichkeit zu öffnen .
es gibt doch sachen , die der bundesrat mit einer antwort auf eine anfrage beantworten kann .
wenn wir das in eine interpellation fassen , schleppen wir es noch zwei jahre durch die traktandenlisten .
da ruht es in einem " tiefkühlschrank " , und nach zwei jahren erhalten wir die mitteilung , es sei nun endgültig " eingefroren " .
eine antwort auf eine anfrage erledigt die geschichte , und es gibt nun einmal fragen , bei denen man das umfeld begründen muss .
in meinem fall war es ein gerichtsentscheid des zürcher sozialgerichtes über die leistungspflicht einer krankenkasse für eine leistung , die im ausland erbracht wurde .
im zeitungsbericht darüber stand , dass sich nun zwei bundesämter in den haaren liegen und darüber streiten , wie es herauskommen soll .
das war relativ wichtig im hinblick auf die volksabstimmung über die personenfreizügigkeit .
ich habe darum gebeten , dass man das erläutert , und wollte eine rasche antwort .
es macht wenig sinn , wenn da nur die fragen ohne begründung publiziert werden .
aber es hat dann geheissen , man habe das immer so gemacht , " gäng wi gäng " .
jetzt kam die antwort , dass im reglement vorgesehen ist , dass man zu den anfragen keine begründung schreibt .
ich gebe mich damit zufrieden und danke ihnen .
frist verlängert ( art .
119 abs .
4 parlg ) délai prorogé ( art .
119 al .
4 lparl )
sie haben die begründung des antrages föhn gehört : herr föhn beantragt , dass sämtliche parlamentarischen vorstösse , die auf der liste aufgeführt sind und deren behandlungsfrist verlängert werden soll , abgeschrieben werden .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag föhn .... 84 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : sie haben die liste erhalten und sehen , welche vorstösse abgeschrieben werden sollen und bei welchen die behandlungsfrist verlängert werden soll .
- es sind keine anderen anträge zu den einzelnen vorstössen gestellt worden .
entgegen dem antrag des büros beantrage ich , alle vorliegenden motionen und postulate abzuschreiben .
weshalb ?
es war nie , aber auch gar nie die meinung , bei mehr als der hälfte der persönlichen vorstösse die behandlungsfrist zu verlängern .
die neue klausel im parlamentsgesetz war nur für einzelne motionen und postulate gedacht .
und siehe da : jetzt ist die abschreibung von 9 vorstössen vorgesehen , und die behandlungsfrist von 14 vorstössen will man verlängern .
man will also die behandlungsfrist von mehr als der hälfte der vorstösse verlängern .
stellen sie sich vor , wie die arbeitsmenge der verwaltung und unseres parlamentes ansteigt , wenn jedes mal ähnlich viele vorstösse nicht abgeschrieben werden .
es liegt zudem keine einzige begründung vor , obwohl es im parlamentsgesetz heisst : " ist eine motion oder ein postulat zwei jahre nach der einreichung vom rat noch nicht abschliessend behandelt , so beschliesst der rat auf begründeten antrag des büros , ob die behandlungsfrist verlängert oder der vorstoss ohne materielle behandlung abgeschrieben wird .
" die verlängerung der behandlungsfrist jeder einzelnen motion und jedes einzelnen postulates müsste also begründet werden .
ich glaube , das büro hat weit über das ziel hinaus geschossen .
zumindest eine kurze objektive begründung für die verlängerung der behandlungsfrist der einzelnen vorstösse dürfte , ja muss verlangt werden .
wenn das büro das in zukunft nicht seriöser macht und nicht nur die [ page 1990 ] behandlungsfrist einzelner vorstösse verlängern will , werde ich in einer der nächsten sessionen den antrag stellen , zum alten recht zurückzukehren .
ich bitte sie - dies ist im sinne der sache -, meinem antrag zuzustimmen und alle persönlichen vorstösse nach ablauf der zweijahresfrist abzuschreiben , wie wir es bis anhin gemacht haben .
artikel 119 absatz 4 des parlamentsgesetzes lautet : " ist eine motion oder ein postulat zwei jahre nach der einreichung vom rat noch nicht abschliessend behandelt , so beschliesst der rat auf begründeten antrag des büros , ob die behandlungsfrist verlängert oder der vorstoss ohne materielle behandlung abgeschrieben wird .
" gestützt auf diese bestimmung führen wir das verfahren zum ersten mal durch .
sie haben die liste mit den parlamentarischen vorstössen erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen dagegen .... 3 stimmen
bundesbeschluss über die neuordnung der verfassungsbestimmungen zur bildung arrêté fédéral modifiant les articles de la constitution sur la formation
das büro beantragt mit 7 zu 3 stimmen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 64 stimmen dagegen .... 106 stimmen
kollege aeschbacher : genau das kann ich mir sehr gut vorstellen .
und genau deshalb wird ja dann das büro den artikel ändern und genau diese möglichkeit vorsehen , damit wir wegen diesen abstimmungen nicht so dicke bücher haben .
die namenlisten sind sowieso gespeichert , und heute haben wir die möglichkeit , sie übers internet , über elektronische systeme abzurufen .
ich würde ihnen also zugestehen , dass wir sogar die heutige bürokratie auch in diesem punkt noch reduzieren .
es macht keinen sinn , stösse von papier auszudrucken , die niemand mehr überhaupt zur kenntnis nimmt .
aber man kann die ergebnisse direkt herunterladen , man kann auf sie zugreifen , es braucht keinen bürokratischen sonderweg , damit die ergebnisse einsehbar sind .
[ page 1970 ] in diesem sinn kann ich sie beruhigen : stimmen sie meinem vorstoss zu .
genau so , wie sie sich das vorstellen , wird man das auch praktisch handhaben und lösen können .
sie wissen ja , dass wir bei der behandlung der vorlagen regelmässig zahlreiche abstimmungen durchführen müssen .
stellen sie sich nicht vor , dass es einen etwas sehr grossen papierkrieg gäbe , wenn die resultate so vieler einzelabstimmungen publiziert werden und hier aufliegen müssten ?
wären sie allenfalls auch damit einverstanden - das ist meine frage -, dass man diese publikationen eben nicht zu dutzenden von exemplaren in papierform auflegt , sondern die resultate lediglich elektronisch zugänglich macht ?
das würde allenfalls noch sinn machen .
es geht hier um eine sehr sensible sache .
es geht um die veröffentlichung der abstimmungsergebnisse , wie wir sie jahraus , jahrein fällen .
ich muss sie auf einen tatbestand aufmerksam machen , dessen sich viele vielleicht gar nicht bewusst sind .
als wir die elektronische abstimmungsanlage eingeführt haben , haben wir es damit erleichtert , die transparenz der ergebnisse zu ermöglichen .
viele abstimmungsergebnisse werden als sogenannt namentlich bezeichnet .
diese ergebnisse werden dann auch im amtlichen bulletin publiziert .
man kann sie ausdrucken , man kann sie übers internet herunterladen , man hat jederzeit die möglichkeit zu sehen , wer wie gestimmt hat .
diese namentliche abstimmung lässt sich leicht bewerkstelligen ; der präsident muss nur den entsprechenden knopf drücken .
für uns macht das im abstimmungsverfahren keinen unterschied .
wir verlieren keine zeit damit .
wir als parlament wollten mit der einführung dieser anlage eben auch vermehrte transparenz herstellen .
die bürgerinnen und bürger sollen wissen und nachvollziehen können , wie wir uns hier verhalten .
wir haben aber damals , bei der schaffung des neuen geschäftsreglementes im jahre 2003 , eine etwas verunglückte bestimmung aufgenommen , die damals - ich muss es sagen - nur mit einem zufallsmehr ins geschäftsreglement gekommen ist .
wir haben mit recht gefragt , warum nur diejenigen abstimmungen nachträglich transparent seien , bei denen ausdrücklich der knopf " namentlich " gedrückt wird .
wir haben deshalb bezüglich aller übrigen abstimmungsergebnisse eine nur halbbatzige bestimmung aufgenommen .
diese sind ja auch vorhanden .
als medienvertreter kann man eines der anzeigetableaus fotografieren , und das fernsehen schwenkt mit der kamera auch auf eines dieser tableaus .
man sieht , wer wie gestimmt hat .
die liste wird nicht ausgedruckt , und für diese fälle haben wir im geschäftsreglement vorgesehen , dass alle übrigen abstimmungsergebnisse öffentlich einsehbar sind .
das heisst , wenn ein bürger wissen möchte , was wir bei einer abstimmung gemacht haben , die nicht als namentliche abstimmung registriert ist , muss er sich ans ratssekretariat wenden .
das ratssekretariat ermöglicht ihm dann , dieses abstimmungsergebnis einzusehen .
er kann dann schauen , wer wie gestimmt hat .
die liste wird nicht publiziert , der bürger kann sie aber einsehen .
sie können es sich leicht ausrechnen : das führt einfach zu administrativen komplikationen , es führt zu aufwand .
die leute müssen da ins sekretariat gehen , und jemand muss ihnen das hervorholen .
wenn das sekretariat grosszügig ist , macht es ihnen dann eine fotokopie , oder sonst können sie sich das anschauen und sich die namen notieren .
das ist doch ein unsinn .
das ist einfach bürokratie für nichts , pure bürokratie mit kosten , aber ohne politisches resultat .
ich möchte deshalb , dass wir hier jetzt verankern , was damals , im jahre 2003 , nur mit zufallsmehr gescheitert ist : dass alle abstimmungsergebnisse gleichwertig behandelt werden .
diese werden dann publiziert ; man kann sie im internet abrufen , kann die liste ausdrucken und nach hause nehmen .
das macht doch keinen unterschied .
es wurde im büro offenbar gesagt - sie lesen das in der ablehnenden begründung -, es wäre für den bürger dann vielleicht schwierig zu interpretieren ; manchmal werde hier drin taktisch abgestimmt , bei eventualanträgen ; da könnte man dann nicht verstehen , was damit gemeint sei .
wir müssen den bürger in bezug auf die transparenz nicht schützen , wenn hier taktisch abgestimmt wird .
es wird taktisch abgestimmt .
das kann man auch sehen , und dazu soll man auch stehen .
ich beantrage ihnen also , dass wir jetzt hier diesen längst fälligen nächsten schritt machen .
wir haben jetzt zwei jahre lang erfahrungen mit dem alten regime gemacht , und wir haben die entsprechende bürokratie erlebt , sodass wir jetzt hier konsequent sein und unser ratsreglement so anpassen können , dass alle abstimmungen gleich behandelt werden .
die ergebnisse können dann nicht nur eingesehen werden , sondern man kann sie auch herunterladen .
man muss nicht zuerst den weg über die bürokratie wählen .
es macht in der transparenzfrage im grundsatz keinen unterschied , man kann alles heute schon herausholen ; es macht nur einen unterschied im verfahren .
ich bitte sie , hier jetzt dieser veränderung des ratsreglementes zuzustimmen .
das ist längst fällig , es vermindert die bürokratie und erhöht die transparenz .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
die staatspolitische kommission beantragt mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 44 stimmen dagegen .... 124 stimmen
es ist rührend , wie herr mörgeli als staatsabhängiger beamter sich für den staat einsetzt .
ich werde ihm zustimmen , sofern er hier bestätigt , dass er die übernachtungsentschädigung nicht beansprucht , wenn er heim nach zürich zum übernachten fährt .
( unruhe , teilweiser beifall )
das büro des nationalrates war formeller adressat dieser motion und hat sie zur beantwortung an die spk delegiert , weil die ausarbeitung parlamentsrechtlicher erlasse in die zuständigkeit der spk fällt ; ich bin kommissionssprecher der spk .
um es vorwegzunehmen - sie haben es von herrn mörgeli gehört -: die spk beantragt ihnen mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , diese motion abzulehnen .
aus diesem " zu 0 " ersehen sie , dass niemand in der kommission an dieser motion grossen gefallen gefunden hat .
im gegensatz zur ansicht von herrn kollege mörgeli hat die spk festgestellt und ist zum schluss gekommen , dass keine rede von steuerprivilegien sein kann .
bei der im jahre 2002 vorgenommenen revision des parlamentsressourcengesetzes wurde ganz klar eine trennung zwischen steuerbarem arbeitsentgelt der ratsmitglieder einerseits und ihren steuerfreien entschädigungen anderseits vorgenommen .
darüber wurde auch sehr lange diskutiert , und die ganze angelegenheit wurde kritisch hinterfragt und abgewogen .
die ratsmitglieder erhalten einerseits für ihre tätigkeit vom bund ein einkommen .
diese einkünfte müssen - genau wie die einkünfte aller anderen steuerpflichtigen - versteuert werden .
anderseits bekommen die ratsmitglieder einen beitrag zur deckung der kosten , die ihnen entstehen .
diese müssen , wie die analogen entschädigungen anderer steuerpflichtiger , nicht versteuert werden .
das gleiche gilt für die beiträge an die persönliche vorsorge .
sie sind ebenfalls für alle steuerpflichtigen und nicht nur für ratsmitglieder abzugsfähig .
abschliessend ist die spk zum schluss gekommen , dass effektiv keine steuerprivilegien und keine rechtsungleichheiten auszumachen sind .
deshalb beantrage ich ihnen - das abstimmungsergebnis in der spk lautete 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen -, diese motion abzulehnen .
zu meiner grenzenlosen überraschung hat es die staatspolitische kommission ohne gegenstimme bei 4 enthaltungen gewagt , meine motion abzulehnen , welche die volle besteuerung unserer parlamentarischen einkünfte verlangt .
mir ging es bei meinem vorstoss darum , endlich steuergerechtigkeit zwischen uns volksvertretern und dem uns wählenden volk herzustellen .
heute unterstehen nur gerade die entschädigungen für die vorbereitung der ratsarbeit und das taggeld einer besteuerung .
alle unsere restlichen einkünfte haben wir in einem sonst in diesem rat selten beobachteten akt der grosszügigkeit von jeder steuer befreit , darunter so erkleckliche beträge wie die jahresentschädigung für personal - und sachausgaben , die gesamte persönliche vorsorge , die pauschalen für reisen , übernachtungen und mahlzeiten .
steuerbar sind daher für ein zuverlässiges nationalratsmitglied mit einsitz in nur einer kommission zirka 50 000 franken .
dieses mitglied findet aber auf der jahresübersicht seiner - wohlgemerkt nebenamtlichen - nationalratsbezüge zirka 120 000 franken .
gegen zwei drittel unserer bezüge haben wir parlamentarier also in einem akt äusserster kulanz kurzerhand für steuerfrei erklärt .
wenn nun die staatspolitische kommission staatsmännisch erklärt , ähnliche vorzüge würden auch die übrigen steuerpflichtigen geniessen , muss ich sie fragen : kennen sie viele mitbürgerinnen und mitbürger , bei denen gegen zwei drittel der bezüge steuerfrei sind ?
und wenn dieselbe kommission noch umwerfend unbürokratisch argumentiert , man wolle mit diesen pauschalen gegenüber uns selber den unverhältnismässig grossen administrativen aufwand der einzelabrechnung vermeiden , dann muss ich sie schon fragen : wann hat dieses parlament bei der besteuerung unserer bürger , wenn es nicht um uns selber geht , jemals die geringsten rücksichten auf einen angeblich unverhältnismässig grossen administrativen aufwand genommen ?
ich kann es beinahe nicht fassen , dass selbst sie , sehr geehrte kolleginnen und kollegen zur linken , im eigenen fall gegen die besteuerung unserer sämtlichen bezüge sind .
sie sprechen doch ständig von steuerschlupflöchern - und sich selber wollen sie nicht nur ein steuerschlupfloch , sondern einen wahren steuerbefreiungs-triumphbogen gönnen !
sie lamentieren doch ständig über angebliche steuergeschenke an unsere mitbürger .
sich selber aber gönnen sie einen wahren steuervermeidungs-goldregen , nicht nur zu weihnachten , sondern jahraus , jahrein .
ergreifen sie die heutige gelegenheit - ich bleibe bei ihrem wortschatz -, diese sozial ungerechten , diskriminierenden , unsolidarischen steuerunterschiede zwischen uns steuerprivilegierten parlamentariern und den übrigen bürgerinnen und bürgern abzuschaffen .
und sie , sehr geehrte kolleginnen und kollegen der bürgerlichen - ich bleibe auch bei ihnen bei ihrem wortschatz -: schaffen sie anreize für unsere volks - und ständevertreter , die steuern zum wohl von sicheren arbeitsplätzen , wirtschaftlicher prosperität und wohlstand generell niedrig zu halten .
erst wenn wir parlamentarier die vollen auswirkungen der von uns beschlossenen besteuerung auch am eigenen leib erfahren , statt uns selber zu bevorzugen , sind wir auch endlich bereit , die steuerbelastung für die gesamtbevölkerung zu reduzieren .
darum ersuche ich sie eindringlich : schaffen sie endlich rechtsgleichheit zwischen uns und den anderen .
stimmen sie meiner motion zu .
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abstimmung - vote für annahme der motion .... 11 stimmen dagegen .... 159 stimmen [ page 1968 ]
diese motion vermag in der tat keine grossen emotionen zu wecken , aber damit wir mindestens hier vorne unser eigenes wort verstehen , bitte ich sie trotzdem , vielleicht etwas ruhe zu wahren .
die motion de buman sieht vor , dass ein neues verfahren bei der differenzbereinigung des budgets gefunden werden soll : er schlägt vor , dass eine gesonderte beschlussfassung über jede einzelne differenz am ende des einigungsverfahrens gesucht werde .
dies hätte die negative folge , dass derjenige rat , der bei einer einzelnen differenz in der dritten beratung einen tieferen betrag beschlossen hat , diesen beschluss immer durchsetzen kann , ohne befürchten zu müssen , die anderen differenzen - die höheren beträge - dann aufs spiel setzen zu müssen .
herr de buman , ich muss da kontern : die kommission hat sehr wohl verstanden , was sie mit ihrer motion beabsichtigen .
die kommission hat mit 20 zu 0 stimmen bei drei enthaltungen die ablehnung dieser motion beschlossen , weil sie findet , die motion stelle eigentlich das grundprinzip des zweikammersystems in frage .
es stellt sich auch die frage , ob es dann überhaupt noch eine einigungskonferenz beim budget braucht , wenn sowieso von vornherein klar ist , dass sich diejenige kammer durchsetzen kann , die mit dem vorschlag für den tieferen betrag kommt .
wir haben wirklich aus staatspolitischen gründen - darum hat das büro den vorstoss ja auch an die spk weitergegeben - beschlossen , dass es keinen sinn mache , hier auch keine verständigungslösung mehr zu ermöglichen , in dem sinne , wie sie das zweikammersystem fordert .
wir bitten sie daher einstimmig , diese motion abzulehnen .
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 47 stimmen dagegen .... 128 stimmen [ vs ]
die taggelder für sessionen und kommissionssitzungen stellen einen wesentlichen teil der entschädigung der ratsmitglieder dar .
diese betrug im jahre 2004 durchschnittlich etwa 71 000 franken steuerbare entschädigung mit einkommenscharakter , zur hälfte bestehend aus taggeldern .
für viele ratsmitglieder stellen die taggelder einen wichtigen teil des einkommens dar .
knapp die hälfte musste wegen des parlamentarischen mandates die berufliche tätigkeit reduzieren und damit entsprechende einbussen in kauf nehmen .
eine einbusse an taggeldern könnte dazu führen , dass es finanziell schlechter gestellten bürgerinnen und bürgern nicht mehr möglich wäre , für ein parlamentarisches mandat zu kandidieren , was dem demokratischen gedanken widerspricht .
eine angemessene entschädigung trägt aber auch dazu bei , die objektivität und unabhängigkeit gegenüber wirtschaftlichen und privaten beeinflussungen zu gewährleisten .
zu erwähnen ist schliesslich , dass wir in dieser legislaturperiode bereits mit einer kürzung der jahresentschädigung um 3000 franken einen beitrag an die sparbemühungen des bundes leisten .
das büro beantragt ihnen aus diesen gründen die ablehnung der motion .
man kann es als kollektivstrafe auslegen .
aber wenn wir so weit kommen und sagen , wir seien nicht bereit , in diesem kollektiv , in das wir gewählt worden sind , die verantwortung mitzutragen , steht es ihnen , mir und allen kolleginnen und kollegen frei , den stuhl für einen nachfolger frei zu machen .
es muss niemand hier bleiben und diese last mittragen .
aber wenn jemand hierher kommen will , dann soll er die verantwortung mittragen .
ich frage sie , ob das nicht eine kollektivstrafe ist und ob sie dann nicht mitleiden müssten , wenn sie zwar hervorragende sparmassnahmen vorschlagen , in der abstimmung aber unterliegen würden .
es scheint mir doch eine etwas seltsame motion zu sein .
es ist eigentlich ein ganz einfacher vergleich , den man mit dieser motion machen kann , nämlich der vergleich zwischen der geschäftsleitung in einem kmu-betrieb und dem parlament hier .
wenn ich als inhaber eines kmu-betriebes jahrelang rote , dunkelrote und noch rotere zahlen schreibe , habe ich etwelche mühe , für mich ein gehalt abzuzweigen , ein einkommen zu generieren .
ich kann ja nicht plötzlich aus nichts etwas machen .
ich bin der meinung , dass wir nicht weiter zusehen können , wie jahr für jahr das " unternehmen schweiz " in noch rotere zahlen kommt und wir , die wir diese schuldenwirtschaft vor allem zu verantworten haben , uns auf der anderen seite aus dessen kasse bedienen .
entgegen anderslautender meinung sind es nämlich nicht primär die exekutive und die verwaltung , die die schulden verursachen , sondern es ist ein parlament , das ausgaben bestimmt und generiert , ohne sich zu überlegen , wie diese ausgaben einmal zu bezahlen sind .
aus diesem grund habe ich mir - und haben sich mit mir einige mitunterzeichner - gesagt , dass hier gleich wie in einer unternehmung gehandelt werden sollte .
wenn wir nicht in der lage sind , die betriebsrechnung ende jahr mit schwarzen zahlen abzurechnen , dann haben wir schlicht gesehen kein einkommen .
wir tragen die finanzverantwortung für dieses haus , wir tragen die finanzverantwortung für die eidgenossenschaft , und wenn wir so schlecht arbeiten , dass wir jedes jahr mehr ausgeben als einnehmen , können wir uns doch nicht guten gewissens für diese " superleistung " noch jeden tag mit 400 franken taggeld belohnen .
darum geht es !
mir ist natürlich klar , dass man jetzt sagen könnte : es geht ja nicht an , dass sich dann nur noch die reichen die politik leisten können .
das will ich nicht .
wir haben neben den 400 franken taggeld ja auch noch entschädigungen für verpflegung , für das hotel : die spesen sind also abgedeckt .
an diesen spesen will ich gar nicht rütteln .
wir haben ja diese auslagen .
damit sich also auch diejenigen , die es sich sonst nicht leisten könnten , diese funktion hier im parlament übernehmen können , möchte ich deswegen an den spesen nicht rütteln .
aber die reine entschädigung , das einkommen , sollte wenigstens so lange nicht ausgerichtet werden , bis wir gewillt sind , unseren haushalt wieder in ordnung zu bringen .
ich sage abschliessend nicht , wie das geschehen soll : unter umständen kommt die mehrheit des parlamentes zum schluss , dass wir den haushalt nur mit mehreinnahmen sanieren können .
aber was ich zumindest erwarte , ist eine ehrlichkeit gegenüber aussen : entweder sorgen wir für mehreinnahmen oder nutzen auf der anderen seite die bestehenden möglichkeiten , weniger auszugeben : mir ist die lösung hier im moment egal , was ich aber will , ist , dass wir eine ausgeglichene rechnung haben .
dort auf der tribüne sitzen einige junge leute , und diese dürfen wissen , dass wir heute schon jenes geld ausgeben , das sie in einigen jahren einmal als steuern bezahlen werden .
auf der anderen seite fragen wir sie aber nie , ob sie mit dieser vorgehensweise einverstanden sind .
so geht es nicht weiter , und dieses zeichen möchte ich mit meinem vorstoss setzen .
[ page 1971 ]
sie haben einen bericht der kommission für verkehr und fernmeldewesen erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die frist für die berichterstattung und die antragstellung bis zur wintersession 2007 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
ich begrüsse sie sehr herzlich zur letzten sitzung der wintersession .
ich verlese zuerst eine erklärung sämtlicher fraktionen bezüglich der wiederholten antisemitischen äusserungen des iranischen staatspräsidenten : " der iranische staatspräsident mahmud ahmadinejad bezeichnete am mittwoch , 14 . dezember 2005 , vor mehreren tausend zuhörerinnen und zuhörern den holocaust als ' mythos ' .
mit wiederholten antisemitischen äusserungen löste der iranische staatspräsident bereits in den vergangenen wochen internationale empörung aus .
die fraktionspräsidentinnen und -präsidenten von sp , fdp , cvp , svp , evp/edu und grünen verurteilen die erneuten antisemitischen äusserungen aufs schärfste .
die schrecken des holocaust und das existenzrecht israels dürfen nicht relativiert werden .
" die erklärung haben unterzeichnet : nationalrätin hildegard fässler , nationalrat felix gutzwiller , ständerat urs schwaller , nationalrat caspar baader , nationalrat heiner studer und nationalrätin therese frösch .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die motion weyeneth 04.3608 wurde von der traktandenliste abgesetzt .
wir werden sie zusammen mit der parlamentarischen initiative der svp-fraktion " listenwahl für bundesräte " ( 04.464 ) behandeln , welche das gleiche thema betrifft .
[ page 1967 ]
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sie haben den bericht der kommission für rechtsfragen erhalten .
die kommission beantragt , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur wintersession 2007 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
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sie haben den bericht der kommission für verkehr und fernmeldewesen erhalten .
die kommission beantragt , die frist für die berichterstattung und die antragstellung bis zur wintersession 2007 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
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zurückgezogen - retiré
sie haben einen bericht der kommission für rechtsfragen erhalten .
die kommission beantragt , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur wintersession 2007 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1966 ]
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sie haben den bericht der kommission für wissenschaft , bildung und kultur erhalten .
die kommission beantragt , die frist bis zum abschluss der beratung des sprachengesetzes zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
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der kommissionssprecher hat das geschäft umfassend dargestellt .
ich habe aus der sicht des bundesrates nichts beizufügen , ausser dass uns daran liegt - falls im nächsten frühjahr in diesen beiden staaten tatsächlich das plebiszit über die unabhängigkeit stattfindet -, nach dem grundsatz der staatennachfolge dieses abkommen sowohl für serbien als auch für montenegro zum spielen zu bringen .
wir sind nämlich in beiden fällen der überzeugung , dass es sich um wichtige partner handelt , um länder , die zukunft haben , um länder , die für die schweiz auch in zukunft interessant bleiben .
die diskussion in der kommission war , umgekehrt proportional zu diesem geschäft , recht spannend .
ich möchte der kommission dafür danken , auch dem berichterstatter , und ihnen empfehlen , ihrer kommission zu folgen und dem beschlussentwurf zuzustimmen .
[ page 895 ]
eigentlich ist es mir fast peinlich , in einer so feierlichen stunde mit einem profanen sachgeschäft daherzukommen .
es scheint fast so , als ob der guten ordnung halber halt noch so ein sachgeschäft auf die traktandenliste gesetzt werden musste .
nachdem ich vermutlich der letzte bin , der sie noch vom apéro trennen kann , werde ich mich bemühen , meine berichterstattung von einer stunde auf eine halbe zu reduzieren .
( heiterkeit ) der bundesrat unterbreitet dem parlament , mit antrag auf zustimmung , eine botschaft zu einem bundesbeschluss über das im april dieses jahres unterzeichnete abkommen mit serbien und montenegro zur vermeidung der doppelbesteuerung auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen .
nach slowenien , kroatien und mazedonien ist serbien und montenegro der vierte nachfolgestaat der ehemaligen sozialistischen föderativen republik jugoslawien , mit dem die schweiz ein doppelbesteuerungsabkommen ausgehandelt hat .
der abschluss eines solchen abkommens mit serbien und montenegro steht im zusammenhang mit der verstärkung der bilateralen beziehungen zwischen den beiden staaten .
für die schweiz kommt dieser verstärkung der beziehungen allerdings nicht nur eine wirtschaftliche , sondern auch eine politische bedeutung zu .
dieses land gehört bekanntlich der von der schweiz vertretenen stimmrechtsgruppe beim internationalen währungsfonds an .
der handelsverkehr mit diesem land hat sich in den letzten jahren gut entwickelt : 2004 betrugen die schweizerischen exporte 216 millionen franken , die importe beliefen sich auf 21 millionen .
bei den ausländischen direktinvestitionen figurierte die schweiz 2004 auf dem achten rang .
das doppelbesteuerungsabkommen folgt sowohl aus formeller wie auch aus materieller sicht weitgehend dem von der oecd erarbeiteten musterabkommen sowie der schweizerischen vertragspraxis auf diesem gebiet .
speziell zu erwähnen ist vielleicht , dass im katalog der serbisch-montenegrinischen steuer , für die das abkommen gilt , auch die steuer auf einkünften aus internationalen transporten aufgeführt ist .
in ziffer 3 des protokolls wird diesbezüglich jedoch klargestellt , dass diese steuer nicht auf gewinnen erhoben wird , die ein unternehmen , dessen ort der tatsächlichen geschäftsleitung sich in der schweiz befindet , aus dem betrieb von seeschiffen , luft - und strassenfahrzeugen erzielt .
in artikel 19 wird die besteuerung der im öffentlichen dienst stehenden geregelt .
in ziffer 6 des protokolls wird klar festgehalten , dass z. b. löhne , die von serbien und montenegro an serbisch-montenegrinische lehrkräfte in der schweiz bezahlt werden , nur in dem land steuerbar sind , aus dem diese vergütungen stammen , in diesem falle also in serbien und montenegro .
der informationsaustausch - artikel 26 - ist gleich geregelt , wie bereits mit mehreren osteuropäischen staaten vereinbart .
der austausch ist auf informationen beschränkt , die für die durchführung der bestimmungen dieses abkommens erforderlich sind .
unserer jetzt etablierten praxis folgend , ist dieses doppelbesteuerungsabkommen dem fakultativen staatsvertragsreferendum nicht zu unterstellen .
eine frage , die in unserer kommission offen geblieben ist , betrifft den status von serbien und montenegro beziehungsweise das problem , was mit diesem abkommen passieren wird , wenn die beiden landesteile irgendwann einmal getrennte wege gehen , was denkbar ist .
in einem anderen , erweiterten zusammenhang steht natürlich von der kommission aus gesehen die generelle forderung an die verwaltung , obsolete verträge aufzuheben .
darum kann es sich dann einmal handeln .
das abkommen bietet personen mit steuerlichen bezugspunkten zu beiden ländern und den investierenden unternehmungen neben der beseitigung der doppelbesteuerung auch einen gewissen institutionellen schutz im fiskalbereich .
es stellt zudem sicher , dass die schweizerischen unternehmen gegenüber ihren konkurrenten aus anderen staaten keine steuerlich bedingten wettbewerbsnachteile erleiden .
die kantone und die interessierten wirtschaftsverbände begrüssen dieses doppelbesteuerungsabkommen .
die einstimmige apk beantragt ihnen eintreten und zustimmung .
mit einem glanzresultat , wie es in demokratisch regierten ländern derzeit nur noch parteipräsidenten als nothelfer im nördlichen nachbarland erreichen , haben sie mich zu ihrem vorsitzenden gewählt .
ich weiss , dass es für ein solches wahlresultat nur eine ungeschriebene instruktion gibt : die kollegialität , die hier im rat jede und jeder für jede und jeden empfindet .
ich danke ihnen dafür .
ständeratspräsident zu werden ist eine ehre .
unsere französischsprachigen ratskolleginnen und ratskollegen würden von " honneur " sprechen .
nahe verwandt mit diesem begriff ist das wort " hommage " , auf deutsch " ehrerbietung " .
lassen sie mich in meiner antrittsrede eine dreifache hommage entbieten : die erste gilt meinem vorgänger in diesem amt , herrn bruno frick .
herr oberst frick hat unseren rat ein jahr lang so präsidiert , wie wir es von ihm erwartet haben : kompetent , energisch , zielbewusst .
er hat den rat nach innen und mit seiner übergrossen leidenschaft für die aussenpolitik auch nach aussen vertreten .
in einer rede in zürich hat er unlängst erklärt : " ich habe gelernt , dass guter wein politiker besser macht .
" entlastet von den zahlreichen verpflichtungen , die das präsidialjahr mit sich bringt , wird bruno frick in nächster zeit wohl wieder mehr zeit finden , um ein gutes glas wein zu trinken , und ich werde von dieser hohen warte aus sehr genau beobachten , wie sich das auf seine politik auswirkt , um ihm später gegebenenfalls nachzueifern .
meine zweite hommage gilt dem stand solothurn und den solothurnerinnen und solothurnern , dem industriekanton im grünen , dem brückenkanton oder scharnierkanton zwischen der welschschweiz und der deutschschweiz - was gerade in diesem jahr mit den abstimmungsresultaten bei wichtigen eidgenössischen volksabstimmungen eindrücklich bestätigt wurde .
der schwarzbube albin fringeli hat den kanton solothurn treffend beschrieben : " viel hag und wenig garten , wenig speck und viel schwarten .
" deshalb lohnt es sich , ab und zu von bern aus einen stein oder - wie heute [ page 893 ] mit meiner wahl - ein kleines steinchen in diesen kleinen , aber schönen solothurnischen garten zu werfen .
die solothurner wählerinnen und wähler haben mir 1987 zunächst eine vierjährige " schnupperlehre " im nationalrat zugestanden , und sie haben mich dann als nachfolger des leider ausgerechnet in seinem präsidialjahr verstorbenen max affolter zum ständerat gewählt .
einer der beiden solothurner ständeratssitze ist seit 1848 ununterbrochen in freisinnigem besitz , ein mandat also , das eigentlich verdiente , unter eidgenössischen denkmalschutz gestellt zu werden .
weil ich ja keine anträge stellen kann , bitte ich herrn kollega ernst leuenberger , diesen antrag zu stellen .
( heiterkeit ) es waren vor mir prominente und einflussreiche politiker , die diesen sitz innehatten , wie josef munzinger , der zu den ersten sieben bundesräten gehörte und auf der rösslitreppe zu balsthal 1830 die liberale bewegung lancierte ; weiter wilhelm vigier , oskar munzinger , robert schöpfer , karl obrecht , ulrich luder - namen , die bei der heutigen generation teilweise bereits in vergessenheit geraten sind , wie auch unsere namen irgendeinmal in vergessenheit geraten dürften .
solothurn und meinen amtsvorgängern gehört aber am heutigen tag meine hommage .
sie haben politik von qualität geliefert , die verpflichtet .
die dritte hommage gilt schliesslich dem ständerat , diesem unikum , wie es in der organisation anderer staaten in dieser art nicht anzutreffen ist .
im moment sind keine auffallenden kritiken an dieser institution auszumachen .
aber es hat sie immer gegeben und wird sie auch immer wieder geben .
kritik erfolgt von zwei seiten : von derjenigen , die nach wie vor keinen gefallen am zweikammersystem finden kann .
wer aber privat oder geschäftlich eine entscheidung von besonderer tragweite zu fällen hat , neigt heute gerne dazu , eine " second opinion " einzuholen .
auch im öffentlichen bereich geht es mitunter um entscheide von grosser tragweite .
der ständerat liefert die " second opinion " , wenn er bei der behandlung eines geschäftes nicht gerade der erstrat ist .
sind zudem - die frage sei erlaubt - staaten um uns herum besser beraten gewesen , wenn sie in der hektik , der politiker gerne zu erliegen drohen , entscheide getroffen haben , die nur zu mehr bürokratie und nicht zur lösung von problemen beigetragen haben ?
von anderer seite erfolgt kritik am ständerat , weil er eben anders als der nationalrat ist , eben nicht nur der juniorpartner der grossen kammer .
bedingt durch das unterschiedliche wahlsystem ist der nationalrat anders zusammengesetzt als der ständerat .
si , au conseil national , en raison du scrutin proportionnel , ce sont plutôt les minorités politiques qui sont favorisées , le conseil des etats , lui , donnera davantage la parole aux petits cantons , aux minorités linguistiques et à la campagne .
ainsi , qui pourrait de bonne foi douter que les conseillers aux etats de langue française , italienne ou romanche ne sont pas parfois plus écoutés que ne le sont leurs collègues de la chambre basse lorsque ceux-ci sont pris dans le tohu-bohu d'un débat enflammé ?
cela dit , dans une démocratie , c'est la majorité qui décide , ce qui est à la fois une bonne et une mauvaise chose : une bonne chose parce qu'il faut bien qu'une décision soit prise ; une mauvaise parce qu'une décision prise à la majorité suppose qu'il y ait une minorité - une minorité qui peut se sentir injustement oubliée , voire bafouée , et en ressentir de la rancoeur .
c'est pourquoi , dans un etat responsable , la règle de la décision prise à la majorité ne suffit pas .
elle doit nécessairement s'accompagner de la recherche du consensus .
est-il besoin de préciser que s'il existe une institution qui , du travail en commission à l'élimination des divergences , en passant par l'examen des objets en séance plénière , est attachée au consensus , c'est bien le conseil des etats ?
wir werden uns in den bevorstehenden vier sessionen sicherlich immer und immer wieder darüber aufhalten , welche mehrheits - und minderheitsanträge bei der behandlung von artikel 25 absatz 2 buchstabe b eines beschlussentwurfes richtig oder eben nicht richtig sind .
aber vergessen wir dabei eines nicht : wir sind vom volk gewählt und dazu da , für das volk zu arbeiten und zu entscheiden .
einer meiner solothurner amtsvorgänger auf diesem stuhl , dr .
robert schöpfer , hielt seinerzeit fest , die demokratie gebe nicht nur rechte , sondern sie fordere auch opfer .
was er im jahre 1930 mahnend beigefügt hat , liest sich heute aktueller denn je : " in dem wettlauf der parteien um die gunst des volkes ist dieser demokratische grundsatz oft in den hintergrund gedrängt worden .
den schaden hatte das volk selber .
" ich danke ihnen und bin stolz darauf , dass sie einen wie mich zu ihrem präsidenten gewählt haben .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl des ersten vizepräsidenten des ständerates 2. election du premier vice-président du conseil des etats [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : vorgeschlagen ist herr peter bieri .
ich bitte die herren frick und brändli , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 42 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élu bieri peter .... mit 42 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich gratuliere herrn bieri herzlich zu seiner wahl .
( beifall ) es wird gut sein : solothurn befiehlt , und zug bezahlt !
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. wahl des zweiten vizepräsidenten des ständerates 3. election du deuxième vice-président du conseil des etats [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : vorgeschlagen ist herr christoffel brändli .
ich bitte die herren bieri und frick , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 44 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu brändli christoffel .... mit 44 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich gratuliere herrn brändli zu seiner glänzenden wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 4. wahl des stimmenzählers 4. election du scrutateur [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : vorgeschlagen ist herr alain berset .
ich bitte die herren brändli und frick , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 2 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 43 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] [ page 894 ] es wird gewählt - est élu berset alain .... mit 43 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich gratuliere herrn berset zu seiner glänzenden wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 5. wahl der ersatzstimmenzählerin 5. election du scrutateur suppléant [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : vorgeschlagen ist frau erika forster .
ich bitte die stimmenzähler brändli und berset , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 2 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 43 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élue forster erika .... mit 42 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 1 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich gratuliere frau forster zur wahl und hoffe mit diesem neuen komplettierten büro auf eine gute zusammenarbeit zugunsten des ständerates .
( beifall )
1. wahl des präsidenten des ständerates 1. election du président du conseil des etats [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : vorgeschlagen ist herr rolf büttiker .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 44 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu büttiker rolf .... mit 43 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 1 [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich gratuliere herrn rolf büttiker herzlich zu seiner höchst ehrenvollen wahl .
( grosser beifall ) [ vs ] büttiker rolf übernimmt den vorsitz büttiker rolf prend la présidence [ vs ]
präsident ( frick bruno , präsident ) : sie gestatten mir , dass ich besonders die zahlreichen gäste auf der tribüne - die solothurner regierung mit weiteren gästen - begrüsse .
sie sind zur ehre unseres rates und zur ehre seiner mitglieder hier .
bevor wir zur wahl des büros kommen , darf ich einige gedanken an sie richten .
ich hatte während eines jahres das privileg , den ständerat präsidieren zu dürfen .
sie haben mir damit die leitung der geschäfte des rates sowie seine vertretung nach aussen übertragen .
für unsere ratsgeschäfte hatte ich uns - wie ich vor einem jahr an dieser stelle erklärt habe - das ziel gesetzt , die beratungen im gegenseitigen respekt , speditiv und in angenehmer menschlicher atmosphäre zu führen .
ich möchte ihnen herzlich danken , dass wir dieses ziel gemeinsam vollauf erreicht haben .
es hat mich oft beeindruckt , wie es in unserem rat gelingt , harte debatten und heftige auseinandersetzungen in respektvollem ton und in achtung des gegenteiligen standpunktes zu führen .
auch ständerätinnen und ständeräte schenken sich in der debatte nichts .
aber sie tun es in anständigem ton und in wertschätzung anderer standpunkte .
überdies : wenn ich hier vor einem jahr gesagt habe , eine sitzung ohne ein einziges herzhaftes lachen sei eine verlorene sitzung , so darf ich heute mit befriedigung feststellen , dass wir diesbezüglich kaum verluste beklagen müssen .
ein präsidialjahr bringt auch zahlreiche kontakte zur bevölkerung .
ich habe die gelegenheiten genutzt , wo immer es mir möglich war .
dabei wurde mir noch mehr als bisher bewusst , wie stark die schweiz auf freiwillige nebenamtliche organisationen baut .
ja , sie lebt von den milizorganisationen ; in der politik - auf den ebenen der gemeinden , der kantone und des bundes -, in den berufsverbänden , in der kultur genauso wie im gesellschaftlichen leben .
die miliz verbindet in einmaliger weise fachliche kompetenz und engagement für die gemeinschaft .
diese beiden elemente garantieren , dass die gemeinschaftlichen aufgaben zugleich kostengünstig , kompetent und volksnah gelöst werden .
sie garantieren auch , dass gesunder menschenverstand und praxisnähe über bürokratie und betriebsblindheit dominieren .
der vergleich mit dem ausland hat mir mehrmals bewusst gemacht , dass die miliz in allen bereichen trumpf und stärke der schweizer gesellschaft und politik ist .
tragen wir sorge , dieses system mit allen mitteln beizubehalten , denn es ist nicht selbstverständlich , dass sich bürgerinnen und bürger neben ihren beruflichen und familiären aufgaben - gegen meist sehr bescheidene entschädigung - zusätzlich belasten und sich für die gemeinschaft engagieren .
das milizsystem prägt auch unser parlament .
fast alle von uns gehen einer beruflichen erwerbstätigkeit nach .
das parlamentsmandat ist vom beschäftigungsgrad her nicht als vollamt und von der besoldung her als nebenamt konzipiert .
dennoch sind wir als milizparlamentier in der lage , auch über komplexe vorlagen rasch und - wie ich meine - gut zu entscheiden .
die bilateralen verträge und die neuordnung des finanzausgleiches zwischen bund und kantonen sind beispiele dafür .
seit einigen jahren sprechen viele davon , unser milizsystem stosse an seine grenzen .
in den neunzigerjahren haben zwei präsidenten unseres rates die zeitliche überbelastung der bundesversammlung zum thema ihrer ansprachen am ende ihrer amtszeit gemacht .
doch die frage ist erlaubt : ist das milizsystem überfordert , oder ist die überbelastung nicht zu einem grossen teil hausgemacht , " bundeshausgemacht " ?
seit einigen jahren beobachten wir zwei neuerungen in unserer arbeitsweise , die sich schleichend verstärkt haben .
erstens benutzen wir zusehends stärker das instrument der parlamentarischen initiative , und zweitens bauen wir auch komplexe vorlagen des bundesrates in parlamentarischer eigenregie um .
wir stossen dabei an die grenzen unserer leistungsfähigkeit , denn wir sind für die eigene ausarbeitung komplexer gesetze nicht vorbereitet und auch nicht ausgerüstet .
während uns zum beispiel der umbau der prämienverbilligungen im krankenversicherungsgesetz noch recht gut gelungen ist , haben wir unsere lange und intensive arbeit im bereich der spitalversicherung noch immer nicht mit erfolg krönen können .
es zeigt sich , dass uns , dem national - und dem ständerat , drei instrumentarien fehlen , um einigermassen komplexe gesetze selber auszuarbeiten : zum ersten verfügen wir über keinen apparat von spezialisiertem fachpersonal .
komplexe materien ohne diesen [ page 892 ] apparat zu erarbeiten ist ein aussichtsloses ding .
selbstverständlich können wir vom zuständigen departementschef verlangen , unseren kommissionen fachleute zur verfügung zu stellen , doch ist dies wenig hilfreich .
es ist zum einen schwierig , von bundesmitarbeitern , die in loyalitätspflicht zu ihrem chef stehen , zu verlangen , für das parlament eine neue lösung zu erarbeiten , die ihre erste lösung in entscheidenden punkten umstösst .
selbst wenn wir ihnen zumuten , unter zwei hüten zu arbeiten , kann eine kommission oder subkommission eben nur mit wenigen beamten arbeiten , während in komplexen angelegenheiten schnittstellen zwischen zahlreichen amtsstellen , ja sogar oft departementsübergreifend zu bearbeiten sind .
zum zweiten verfügen wir in unseren kommissionen mit ausnahme der vernehmlassung über keine instrumente , mit denen wir mit den kantonen oder interessierten verbänden und organisationen in vertiefter arbeit lösungen erarbeiten oder gar aushandeln könnten .
mehr als zur vernehmlassung einladen oder in einem hearing ihre vorstellungen anhören können wir nicht .
der rest der kontakte bleibt indirekt , beschränkt auf informelle gespräche und referendumsdrohungen .
zum dritten schliesslich : es fehlt uns schlicht die zeit , die notwendigerweise höchst intensive arbeit selber zu leisten .
ob dazu ein berufsparlament in der lage wäre , müssen wir bezweifeln .
zumindest aus dem europäischen raum sind uns keine beispiele geläufig , wo dies gelänge .
so wäre es , wenn überhaupt , dem parlament nur dann möglich , komplexe gesetze regelmässig selber zu erarbeiten oder grundlegend umzugestalten , wenn wir einen umfangreichen apparat von fachleuten aufbauten , welcher der bundesverwaltung ebenbürtig wäre , wenn wir die vorteile eines milizparlamentes zugunsten eines berufsparlamentes aufgäben und wenn wir uns zudem völlig neue instrumente schafften , um mit den kantonen und den interessierten verbänden lösungen zu erarbeiten .
doch ich habe mehr als nur zweifel , ob dieser weg ans ziel führen würde .
in einem punkt aber bin ich mir sicher geworden : indem die bundesversammlung immer häufiger den weg der parlamentarischen initiative geht und selbst komplexe gesetzesvorhaben in eigener regie umbaut , übernimmt sie sich .
das parlament überfordert sich selber .
viel eher scheint es mir zum ziel zu führen , wenn wir uns auf unsere kernaufgaben zurückbesinnen , nämlich mittels motionen und aufträgen den bundesrat zu verpflichten , eine gesetzesvorlage auszuarbeiten - das als erstes -, und - zum zweiten - änderungen untergeordneter natur in den kommissionen und in den räten selbst vorzunehmen , bei bedarf auch mit hilfe der verwaltung .
dort aber , wo der umbau oder tiefgreifende änderungen einer komplexen vorlage nötig scheinen , haben wir diese vorlage mit klaren aufträgen an den bundesrat zurückzuweisen und darüber zu wachen , dass die arbeiten auftragsgemäss und zeitgerecht ausgeführt werden .
ich bin der ansicht , dass der von uns eingeschlagene weg , komplexe vorlagen selber aus - und umzuarbeiten , auf dauer nicht erfolgreich sein kann .
ich meine , wir seien einen schritt zu weit gegangen , wir sollten ihn zurückgehen und wieder unseren ureigenen weg beschreiten .
wir bleiben damit als parlament stärker und werden uns weit mehr durchsetzen .
mit diesen gedanken möchte ich mein präsidialjahr schliessen .
doch bevor wir den nächsten präsidenten wählen , möchte ich ihnen für ihr vertrauen und ihre unterstützung danken .
danken möchte ich ebenfalls sehr herzlich unserem sekretär , herrn christoph lanz , den parlamentsdiensten mit all ihren guten geistern , dem sekretariat und den weibeln .
ich war gerne präsident ihres rates und freue mich , wieder mitglied unter ihnen zu sein .
( beifall )
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der mehrheit 4600.004 ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , jenny ) 4600.004 ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) fr .
15 000 000 [ vs ] proposition de la majorité 4600.004 equipement des véhicules ferroviaires de la signalisation dans la cabine de conduite ( etcs ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , jenny ) 4600.004 equipement des véhicules ferroviaires de la signalisation dans la cabine de conduite ( etcs ) fr .
15 000 000 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der antrag der minderheit leuenberger-solothurn wurde im rahmen der beratung des voranschlages 2006 abgelehnt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den nachtrag ii zum voranschlag 2005 2. arrêté fédéral concernant le supplément ii au budget 2005 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
ich habe weder zu den jahreszusicherungskrediten noch zu den verpflichtungskrediten eine bemerkung .
zur erfolgsrechnung habe ich bereits zu beginn unserer sitzung ein paar kurze sätze geäussert .
[ vs ] jahreszusicherungskredite , verpflichtungskredite , erfolgsrechnung crédits annuels d'engagements , crédits d'engagements , compte de résultats
zur position 810.4600.201 zuunterst auf seite a7 der deutschen fahne : hinter diesem antrag steht der entscheid , auch in unserem rat , über die mittelzuteilung zwischen den naturpärken und dem naturschutz in der fläche .
die kürzung bedeutet nicht , dass nur bei den naturpärken oder nur beim naturschutz in der fläche gestrichen wird .
sondern es muss bei beiden zu gleichen teilen gekürzt werden .
in der finanzkommission ist nie eine andere meinung vertreten worden , soweit ich mich erinnere .
es liegt mir aber daran , diese meinung hier zu protokoll zu geben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] 805 bundesamt für energie 805 office fédéral de l'énergie [ vs ] antrag der kommission 3010.015 personalbezüge fr .
12 442 200 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
1 832 973 [ vs ] proposition de la commission 3010.015 rétribution du personnel fr .
12 442 200 3050.010 contributions de l'employeur fr .
1 832 973 [ vs ] 806 bundesamt für strassen 806 office fédéral des routes [ vs ] antrag der kommission 3010.015 personalbezüge fr .
19 895 200 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
2 931 028 [ vs ] proposition de la commission 3010.015 rétribution du personnel fr .
19 895 200 3050.010 contributions de l'employeur fr .
2 931 028 [ vs ] 810 bundesamt für umwelt , wald und landschaft 810 office fédéral de l'environnement , des forêts et du paysage [ vs ] antrag der kommission 3010.015 personalbezüge fr .
34 837 500 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
5 019 252 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
10 390 950 4200.101 investitionskredite an die forstwirtschaft fr .
3 605 000 4600.101 schutz vor naturereignissen fr .
44 638 000 4600.201 natur - und landschaftsschutz fr .
48 450 000 [ vs ] proposition de la commission 3010.015 rétribution du personnel fr .
34 837 500 3050.010 contributions de l'employeur fr .
5 019 252 3180.000 prestations de service de tiers fr .
10 390 950 4200.101 crédits d'investissement pour la sylviculture fr .
3 605 000 4600.101 protection contre des phénomènes naturels fr .
44 638 000 4600.201 protection de la nature et du paysage fr .
48 450 000
herr leuenberger hat mit erhobenem finger auf den bundesrat gezeigt .
jetzt weiss ich nicht - hat er mich gemeint oder das gremium ?
( zwischenruf leuenberger ernst : das gremium !
) ich kann ihnen nur sagen : wenn jemand die vorabklärungen veranlasst hat , um hier allenfalls einsparungen vorzunehmen , dann war es mein departement .
dabei sind wir fündig geworden .
und jetzt muss ich mit dem finger auf sie zeigen : wir sind fündig geworden in der botschaft 02.026 aus dem jahr 2002 , wo man die leistungsvereinbarung mit den sbb beschlossen hat .
in jener botschaft habe ich die stelle gefunden , auf seite 3316 , wo dieses etcs-projekt beschrieben ist .
dort hat der bundesrat - damals war ich noch nicht dabei , aber er hatte damals schon recht - gesagt , es gehe uns um die nichtdiskriminierung derer , die die neuen strecken mit ihren lokomotiven benützen werden .
es ist wahr , dass das etwas gewagt ist , weil die technologie noch nicht europaweit eingeführt ist , aber es ist auch wahr , dass diese geschwindigkeitsstrecke rothrist-mattstetten eine paradestrecke ist .
in diesem zusammenhang galt es , folgende aspekte zu berücksichtigen , unter der bedingung der nichtdiskriminierung derer , die zugang haben zu solchen strecken .
da stimmt es natürlich : wenn sie nur einen bestimmten lokomotivtypus ausrüsten , können diese lokomotiven von der deutschen bahn , von der italienischen eisenbahn oder von irgendjemandem gemietet werden .
wir können diese technologie wahrscheinlich nicht nach den einzelnen bahnunternehmen abgrenzen , sondern wir müssen akzeptieren , dass diese technologie auf dieser strecke verwendung und einsatz findet , und das gilt eben auch für die bls .
das ist die argumentationslinie , herr leuenberger , die man mir mitgeteilt hat .
ich habe wie sie natürlich der sache auf den grund geschaut .
ich glaube jetzt , so , wie der technologische stand ist und wie der fortschritt der investitionen ist , dass das in der tat ein falsches zeichen wäre .
es geht um ein zeichen , weil eben die investitionen im detail schon gemacht sind .
wenn wir das jetzt stoppen würden , müssten wir es eines tages trotzdem machen , vielleicht dann nur unter noch schwierigeren umständen .
ich sage es mit einem etwas weinenden auge : stimmen sie hier der mehrheit zu .
als kommissionspräsident lege ich doch wert darauf , zu beginn der debatte hier auch noch das eine oder andere beizufügen .
herr lombardi hat auf die vorgeschichte dieses geschäftes hingewiesen .
er hat insbesondere gesagt , dass in unserem rat das projekt bereits seit dem jahr 2003 bekannt und teilweise auch pendent ist .
ich muss ihnen auch aus der sicht der kommission gestehen , dass es störend ist , wenn wir in einem solchen geschäft , das doch eine gewisse politische bedeutung hat , wie wir inzwischen erfahren haben , unter zeitdruck gesetzt werden .
und wir stehen heute unter zeitdruck , zumindest dann , wenn wir sagen , wir wollen nicht den von kollege altherr vorgezeichneten weg gehen , sondern jetzt diese chance nutzen , um zu beginn des nächsten jahres die ausbrucharbeiten , die dann noch ohne erhebliche mehrkosten gemacht werden können , zu vollziehen .
das stört , und das muss ich hier deutlich kritisieren .
ich muss weiter deutlich kritisieren , dass der bundesrat in seinem entscheid zugunsten von porta alpina eine finanzierung in aussicht gestellt hat , die ich als nicht in ordnung bezeichnen muss .
es ist meines erachtens nicht in ordnung , wenn ein projekt gestartet wird und man weiss , dass man es nur vollenden kann , wenn das parlament dann im sommer 2006 einen nachtragskredit bewilligt ; denn damit erodiert unsere budgethoheit .
das war auch der grund , weshalb die finanzkommission eigentlich überhaupt auf dieses geschäft aufmerksam geworden ist ; sonst wäre sie unter umständen gar nicht darauf gestossen .
die finanzkommission hat den vertreter des seco gefragt , ob es wirklich so sei , dass sie aus ihrem kredit diese zweite tranche für den bau nicht finanzieren können .
die antwort war klar : sie könnten nicht , weil der kredit schon vollständig gegenüber dritten verpflichtet sei , also rechtsverpflichtungen des bundes gegenüber dritten bestünden .
ich will das vom betrag her nicht dramatisieren , aber es ist vom ablauf her nicht in ordnung , wie das geschehen ist .
und dieser zeit - und entscheiddruck ist ganz sicher auch politisch nicht sehr geschickt .
die finanzkommission war sich bewusst , dass es bei weitem nicht nur um ein finanzpolitisches geschäft geht , sondern es geht insbesondere um ein verkehrs - und regionalpolitisches geschäft .
in diesen bereichen fühlt sie sich aber nicht so sehr zu hause .
das ist auch der grund , weshalb ich diesen zeitablauf vorhin deutlich kritisiert habe .
im normalfall hätte ein solches geschäft in den kommissionen für verkehr und fernmeldewesen der räte seinen lauf genommen , und wir hätten uns dann allenfalls mit einem mitbericht zu den finanziellen konsequenzen äussern können .
ich sage das hier nur , um vorgreifend zu verhindern , dass sie mir dann sagen , die finanzkommission habe hier etwas usurpiert , das ihr nicht zusteht - sie hat das nicht getan .
sie hat sich aber immerhin an ihrer letzten sitzung von gestern mit einem zusätzlichen bericht des bundesrates zu den betrieblichen aspekten auseinander gesetzt .
sie verlangte diesen bericht vor drei wochen , als sie sich zuerst einmal grundsätzlich gegen das projekt entschied , aber mit einer bestimmten unsicherheit - deshalb die anforderung dieses zusätzlichen berichtes .
in der kommission waren die meinungen eben betont kontrovers .
darauf hat herr kollege lombardi hingewiesen .
ich will dies trotzdem noch einmal ganz kurz revue passieren lassen , damit das dann in den materialien vollständig enthalten ist .
die bedenken eines teils der kommission gehen dahin , dass porta alpina die volle nutzung gemäss konzept neat gefährde .
die vorliegenden informationen seien für einen entscheid zugunsten der vorinvestition nicht ausreichend , im zentrum stehe aber nicht ein finanzpolitischer , sondern , wie ich eben gesagt habe , ein verkehrspolitischer entscheid und damit die frage nach dem optimum hinsichtlich verkehrsabwicklung im zukünftigen basistunnel .
der angeforderte bericht des bundesrates hält dazu fest , dass sich der betrieb der porta alpina mit dem betriebskonzept der neat , wie es heute geplant ist , bei einem pünktlichen verkehr vereinbaren lässt .
bei störungen der betrieblichen abläufe aber ergeben sich gemäss sbb infolge der grossen zugdichte rasch qualitative probleme , und zwar insbesondere dann , wenn der bund über das minimalangebot hinaus zusätzliche züge bestelle .
die langfristige maximalnutzung des gotthard-basistunnels werde mit porta alpina aber erst nach dem zusätzlichen ausbau der zulaufstrecke eingeschränkt .
wenn es zur konkurrenz zwischen personen - und güterverkehr käme , soll aus der sicht des bundesrates der güterverkehr vorrang haben .
anwesend an unserer sitzung war auch hansjörg hess , der leiter infrastruktur der sbb .
er bestätigte die ausführungen im wesentlichen , führte aber zusätzlich aus , dass es dann hinsichtlich der kapazität sehr auf die geschwindigkeit und die zuglängen bei vollbelastung des basistunnels ankomme .
welche entwicklungen in diesen bereichen dereinst möglich seien , müsse heute offen bleiben .
weitere belegungen zusätzlich zu der heutigen planung seien deshalb nicht ausgeschlossen .
schliesslich obsiegte bei einer mehrheit der kommission nach längerem politischen abwägen die auffassung , doch zugunsten der vorinvestition zu entscheiden , und damit die überzeugung , es dürfe heute die chance eines späteren ausbaus trotz des risikos eines späteren verzichts auf den definitiven ausbau , das durchaus gesehen wurde , nicht verpasst werden .
dieser gedanke - die chance heute , und damit an sich fast eine art unternehmerisches handeln - war für die mehrheit der kommission schliesslich entscheidend .
nun komme ich zu vier punkten , deren präsentation hier auch wichtig ist , denn die kommission hat nach ihrem mehrheitsentscheid zusätzlich folgendes ausgeführt : 1. die kommission war der festen meinung , dass ein allfälliger späterer ausbauentscheid nur auf der basis einer botschaft getroffen werden könne , welche die heute nicht abschliessend ausgeräumten zweifel beseitigen würde .
2. die kommission war der meinung , dass deshalb mit der zustimmung zur vorinvestition von 7,5 millionen franken in keiner art und weise ein präjudiz für einen allfälligen späteren vollausbau gesetzt werde .
" späterer " vollausbau kann einiges heissen : es kann heissen " im rahmen der fertigstellung des tunnels " , es kann aber auch heissen " dann , wenn man noch mehr weiss , wenn sich die welt noch mehr verändert hat " .
dieser hinweis scheint mir wesentlich zu sein .
3. die kommission war der meinung , dass bei einem späteren konflikt zwischen der bewältigung des güterverkehrs und des personenfernverkehrs einerseits sowie der bedienung der porta alpina andererseits die bedienung der porta alpina zweifelsohne zurückzustehen hätte .
4. die kommission war schliesslich der meinung , dass das kreditrechtlich nicht überzeugende vorgehen des bundesrates bei der finanzierung dieser vorinvestition jetzt hier im budgetprozess zu korrigieren sei .
deshalb : aufstockung [ page 914 ] dieser ihg-position beim seco unter gleichzeitiger kürzung im gleichen ausmass bei anderen positionen gemäss dem grundsatzentscheid des bundesrates .
je nachdem , wie nun entschieden wird , müssen wir anders vorgehen : wird gemäss mehrheit der finanzkommission entschieden , dann können wir , herr präsident , mit der fortsetzung der beratung der fahne weiterfahren , denn dann entspricht die fahne diesem entscheid .
wenn gemäss dem antrag altherr entschieden wird , dann müssen wir beim seco und beim evd jetzt gewisse korrekturen auf der fahne vornehmen .
so viel aus meiner sicht .
sie haben meinem antrag bereits entnommen , dass ich ihnen hier beim budget des seco den antrag stelle , es bei der vom bundesrat eingestellten summe von 7 millionen franken zu belassen .
dieser antrag steht im zusammenhang mit demjenigen , den ich zum beschluss selber stelle .
ich bin ihnen dafür dankbar , herr präsident , dass beide anträge gemeinsam behandelt werden , das macht auch sinn .
vielleicht haben sie sich gefragt , wie jemand , der sonst eher als lobbyist der ostschweiz gilt , dazu kommt , der porta alpina einen prügel zwischen die beine zu werfen .
ich habe verschiedene gründe , wie dies bei einem derart komplexen und vielschichtigen vorhaben nahe liegt .
gestatten sie mir aber drei vorbemerkungen : 1. es geht mir insbesondere darum , durch einen antrag eine saubere diskussion und einen entscheid zu ermöglichen .
wenn niemand einen antrag gestellt hätte , hätten wir hier eine stunde diskutiert und danach festgestellt , dass kein antrag vorliegt , und es also so beschlossen .
2. für mich liegt ein vorhaben der regionalpolitik vor und nicht des verkehrs .
wir können diesem vorhaben dann zustimmen , wenn wir einerseits überzeugt sind , dass es regionalpolitisch den preis wert ist , und wenn wir andererseits überzeugt sind , dass es den verkehr , nämlich die neat , nicht gefährdet und behindert .
3. sie haben den ausführungen des kommissionssprechers entnommen , dass die kritischen stimmen auch auf der befürworterseite sehr verbreitet sind und dass eine hohe ungewissheit besteht - auch in der finanzkommission waren die enthaltungen zahlreich .
die befürworter und die gegner waren eigentlich in der minderheit , wenn man das so ausdrücken darf .
das ist darauf zurückzuführen , dass wir keine sicheren grundlagen für einen entscheid haben .
das sind meine gründe , diese beiden anträge zu stellen , sie betreffen das verfahren einerseits und offene fragen gegenüber dem projekt andererseits .
das verfahren ist für mich undurchsichtig .
der kommissionssprecher hat es ausgeführt : von porta alpina spricht man seit jahren , erst vor wenigen wochen aber hat sich der bundesrat grundsätzlich für das vorhaben ausgesprochen .
im voranschlag war kein betrag enthalten , entsprechend ist das vorhaben auch nicht im begründungsteil zum voranschlag begründet .
der anteil von 7,5 millionen franken des bundes an dieser vorinvestition soll nun je zur hälfte dem voranschlag des uvek und jenem des seco belastet werden .
beim uvek würden investitionsvorhaben der ktu verschoben , beim seco müsste das budget um 3,75 millionen franken erhöht werden , da die ihg-gelder für 2006 bereits verpflichtet sind .
die finanzkommission beantragt diese erhöhung konsequenterweise bereits jetzt und wartet nicht auf den nachtrag i 2006 . bei einem gesamtprojekt von 50 millionen franken - wobei das ja nur grobe schätzungen sind - sollen 15 millionen franken vorinvestiert werden .
meines erachtens schaffen wir damit ein gefährliches präjudiz : bewilligen wir die beantragte summe , müssen wir uns später entgegenhalten lassen , wir dürften diesen betrag nun nicht einfach versickern lassen , zumal bündnerische körperschaften die hälfte finanziert hätten .
stimmen wir heute zu , geben wir also dem druck nach und schaffen zugleich neue sachzwänge .
inhaltlich habe ich wie gesagt fragen : die vielen gutachten sind mir bekannt , einiges wurde gründlich abgeklärt , z. b. die machbarkeit , betriebswirtschaftliche aspekte , regionalpolitische auswirkungen .
mir fehlen aber stellungnahmen der betroffenen , der bauherrin , also der alptransit ag , und der sbb .
so wird zwar nachgewiesen , dass das betriebskonzept funktioniert , sofern nur die geplanten güterzüge fahren und nicht mehr und sofern es nicht zu verspätungen kommt .
das genügt mir nicht , ich fordere klar eine aussage der sbb zu dieser entscheidenden thematik .
bei gesamtkosten von 50 millionen franken wird von plus/minus 15 prozent gesprochen .
der vertreter der alptransit ag hat sich gegenüber der neat-aufsichtsdelegation ausserstande erklärt , zu dieser summe stellung zu nehmen .
ich selbst kann die bausumme nicht beurteilen , hege aber schon aus sicherheitsüberlegungen zweifel .
genügt ein einziger lift wirklich ?
wie geht man mit den hohen temperaturen im berg um ?
ist das kühlungsproblem wirklich gelöst ?
es gibt viele weitere solcher fragen .
von jeder einzelnen kann man sagen , das könne man dann beim gesamtprojekt beurteilen .
für mich ist das richtig .
die gesamtmenge der fragen ist für mich aber zu gross , als dass die vorinvestition einfach bewilligt werden könnte .
trotz all dieser offenen fragen - ich sage dies ganz offen - hätte ich wahrscheinlich zugestimmt , wenn es nur alles oder [ page 913 ] nichts gegeben hätte .
die porta alpina fasziniert mich nach wie vor .
es ist eine technische herausforderung und eine grosse chance für eine tourismusregion in schwierigkeiten .
nun gibt es aber nicht ein alles-oder-nichts , es gibt einen mittelweg , den der bundesrat in einem bericht , der ihnen leider nicht vorliegt , selbst beschreibt .
die porta alpina kann auch später noch erstellt werden , wenn man mehrkosten von ungefähr 15 millionen franken in kauf nimmt .
es ist zeitlich möglich , eine botschaft über das gesamtprojekt zu erstellen , z. b. im jahre 2007 , und die porta alpina dann mit den genannten mehrkosten zu realisieren .
wir brauchen also nicht heute , sozusagen als halbblinde , zu entscheiden .
wir können es uns leisten , einmal aufgrund einer fundierten botschaft zu entscheiden .
ich gebe zu , das hat seinen preis .
er ist es mir aber wert , und ich nehme an , auch ihnen .
denn seien wir doch ehrlich : wenn wir heute ja sagen , sagen wir ja zu einer porta alpina , die 50 millionen franken kostet .
was sagen wir aber , wenn sie dann 75 millionen kostet , was sagen wir , wenn sie 100 millionen kostet ?
wählen wir den sichereren , auf den ersten blick vielleicht etwas teureren , aber dafür sauberen und klaren weg .
es wird sich lohnen .
wir behandeln nun das problem porta alpina ( pos .
704.3600.112 ) .
die debatte über den antrag altherr zu artikel 1 bis des bundesbeschlusses i über den voranschlag für das jahr 2006 wird hier geführt .
mit dem neuen instrument schuldenbremse hat sich der finanzpolitische spielraum verändert .
angesichts der hohen ausgabenbindungen sind der kurzfristigen steuerung bei der budgetberatung jedoch sehr enge grenzen gesetzt .
im rahmen unserer budgetberatungen 2006 haben wir deshalb ein neues vorgehen für die internen beratungen gewählt und uns besonders intensiv mit den zukunftsperspektiven , d. h. mit dem finanzplan , auseinander gesetzt .
der beschleunigte budgetprozess seitens des verantwortlichen finanzdepartementes und des bundesrates hat dieses vorgehen für uns erleichtert .
wir haben uns in diesem zusammenhang über realisierbare verbesserungsmöglichkeiten für eine stärkere verknüpfung von sach - und finanzplan einerseits und eine bessere vergleichbarkeit von budget , staatsrechnung und finanzplan andererseits orientieren lassen .
unsere finanzkommission wird sich mit diesen wichtigen anliegen im kommenden jahr vertieft weiter beschäftigen .
unser gemeinsames ziel ist es , wieder gesunde bundesfinanzen und damit wieder handlungsspielräume zu bekommen .
echte handlungsspielräume bedeuten sowohl einen abbau der sogenannten altlasten als auch ein rechtzeitiges erkennen der kommenden entwicklungen des staatshaushaltes .
bei unseren vorbereitungssitzungen zum budget 2006 haben wir uns unter anderem über die finanzpolitisch relevanten pensionskassen orientieren lassen .
die bisherigen leistungen des bundes an die verschiedenen pensionskassen betragen rund 33 milliarden schweizerfranken .
der hohe rentneranteil der publica resultiert nach aussagen von herrn peter siegenthaler , direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , daraus , dass die swisscom wie auch die ruag im zeitpunkt ihrer verselbstständigung die rentner in der publica zurückliessen .
bei der pensionskasse sbb hängt diese zusammensetzung mit dem starken personalabbau in den letzten jahren zusammen .
welches fazit kann gezogen werden ?
alle drei kassen - publica , sbb , post - sind alte kassen .
wir haben das problem des technischen zinssatzes , der aus heutiger sicht zu hoch ist .
bei der pensionskasse sbb haben wir einen sehr tiefen deckungsgrad .
zudem steht bei allen kassen ein primatwechsel bevor .
bei dieser orientierung über die situation und die perspektiven der pensionskassen des bundes haben wir auch herrn werner hertzog , direktor der publica , eingeladen .
sein ziel ist es ebenfalls , die publica langfristig in ein finanziell ausgewogenes gleichgewicht zu bringen .
wie beurteilt er die situation bei der publica ?
" wir haben zwar einen hohen deckungsgrad , aber damit ist die risikofähigkeit nicht gegeben .
im anlagebereich sind höhere wertschwankungsreserven nötig .
auch bei den verpflichtungen bestehen probleme .
man operiert gesamtschweizerisch mit relativ hohen technischen zinssätzen .
diese zinssätze sind bei unseren anlagen momentan nur sehr schwer zu erreichen .
nicht zu erreichen sind sie mit anlagen nur in der schweiz .
eine möglichkeit der konsolidierung ist , den technischen zinssatz zu senken .
es ist eine reduktion auf 3,5 prozent vorgesehen ; das ist inzwischen als konsens anerkannt .
dies bringt eine ziemlich nachhaltige verbesserung .
relevant sind zudem einige nicht finanzierte leistungen , die wir mit der gesetzesrevision angehen wollen .
[ page 910 ] namentlich haben wir bei den frühzeitigen pensionierungen heute sehr kulante leistungen .
das neue gesetz umfasst drei bereiche : erstens einen primatwechsel , zweitens konsolidierungsmassnahmen , namentlich eben die senkung des technischen zinssatzes , und drittens die organisatorische optimierung .
" was bringt aus der sicht von herrn direktor hertzog eine senkung des technischen zinssatzes auf 3,5 prozent ?
wären wir heute mit diesem satz bereits im beitragsprimat , hätten wir eine soll-performance in der grössenordnung von etwa 3 prozent .
heute liegt diese grösse im leistungsprimat bei 4,5 prozent .
diese differenz auf der passivseite kostet uns also zwischen 400 und 500 millionen franken pro jahr .
es muss unser ziel sein , die publica zu konsolidieren , risikofähig zu werden und damit auch den bund langfristig entlasten zu können .
welche probleme stellen sich beim übergang zum beitragsprimat ?
herr direktor hertzog ist überzeugt , dass wir einen guten lastenausgleich gefunden haben .
das eigentliche problem ist : man kann den rentnerbestand aufgrund der rechtlichen grundlagen nicht für die sanierung heranziehen .
wenn wir also den technischen zinssatz senken , benötigen wir für die rentner auch mehr deckungskapital .
entweder bezahlen dies die aktiven , oder der arbeitgeber tut dies .
es geht um rund 800 millionen franken .
es würde für den bund eine neue verpflichtung als folge der bereinigung der rahmenbedingungen gegenüber der publica entstehen .
ein zentrales , aber unbestrittenes element der sanierung der publica ist also der wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat .
dabei richtet sich die rente nach dem angesparten kapital anstatt wie heute nach dem letzten einkommen .
das problem der langlebigkeit ist in dieser vorlage enthalten .
das modell ist flexibler in der anwendung und hinsichtlich der kosten transparenter .
die gesetzesrevision für die publica wird an das parlament weitergeleitet , betrifft aber ausschliesslich die publica .
ursprünglich hätte das revidierte gesetz schon nächstes jahr in kraft treten sollen .
nach dem aktuellen fahrplan ist mit der inkraftsetzung mitte 2007 oder anfang 2008 zu rechnen .
die rund 40 000 pensionierten bundesangestellten werden in eine neu zu schaffende rentnerkasse überführt .
deren leistungen werden über einen garantiefonds gesichert .
eine interne arbeitsgruppe befasst sich laut herrn direktor peter siegenthaler mit den pensionskassen sbb und post und wird anfang 2006 eine vernehmlassungsvorlage und deren auswirkungen vorlegen .
nebst diesen konkreten beispielen von pensionskassen sind für unsere staatskassen in zukunft zahlreiche weitere fragen offen ; ich hätte diese auch beim eintreten erwähnen können .
diese fragen lauten beispielsweise aus meiner sicht wie folgt : wie nützen wir die chancen im politischen alltag , die strukturellen probleme anzupacken ?
welche antworten erarbeiten wir im bereich der demografie , der gesundheit , der sozialversicherungen oder beim arbeitsmarkt ?
wie schaffen wir wirtschaftliches wachstum und sichern damit arbeitsplätze ?
was müssen wir unternehmen , um eine natürliche erneuerung der generationen zu gewährleisten ?
sind wir ein kinderfreundliches und familienverträgliches land ?
welchen stellenwert hat die innere und äussere sicherheit ?
solche und selbstverständlich noch weitere fragen müssen nicht nur vom bundesrat , von der bundesverwaltung und den finanzpolitikern beantwortet werden , sondern alle gewählten mitglieder des parlamentes sind in der pflicht .
ich bin überzeugt , dass wirkungsvolle , konkrete strukturreformen insbesondere und schwergewichtig in den fachkommissionen der eidgenössischen räte wie z. b. den spk , den wbk oder in den verkehrskommissionen usw. unter miteinbezug der knapperen finanzmittel diskutiert werden müssen .
wenn diese strukturellen reformen nicht gelingen , müssen wir - was wir alle nicht hoffen - wieder auf entlastungsprogramme zurückgreifen .
im rahmen der vorbereitungen auf diese beratungen haben wir uns mit verschiedenen verantwortlichen des eidgenössischen finanzdepartementes unterhalten und uns durch sie orientieren lassen .
unsere vielfältigen fragen wurden alle sach - und fachgerecht beantwortet , wofür ich mich bestens bedanke .
wir beantragen ihnen - im wissen , dass sich gerade dieses departement für das gelingen von wichtigen reformen sehr engagiert -, diesem budget 2006 mitsamt unseren änderungsanträgen auf der seite a4 , welche in übereinstimmung mit ihnen , herr bundesrat merz , erfolgen , zuzustimmen , ebenso den nachtragskrediten .
gleichzeitig bitte ich sie namens der einstimmigen finanzkommission , den bundesbeschluss iv über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2006 gutzuheissen .
im voranschlag 2006 des vbs sind ausgaben von 4,569 milliarden franken vorgesehen .
im vergleich zum voranschlag 2005 stehen dem vbs somit 151 millionen oder 3,2 prozent weniger an mitteln zur verfügung .
der vbs-anteil an den gesamtausgaben des bundes sinkt im vergleich zum vorjahr von 9 prozent auf 8,6 prozent .
von den kürzungen des entlastungsprogramms 2004 - es waren dies 145 millionen franken - sind alle departementsbereiche betroffen , von der aufgabenverzichtplanung mit kürzungen von rund 3 millionen hingegen nur die zwei flag-ämter baspo und swisstopo sowie der bereich informatik .
die einnahmen des vbs bewegen sich mit 52 millionen franken leicht über dem vorjahresniveau .
im generalsekretariat stellen wir eine ausgabensteigerung fest , diese ist aber folge der integration der direktion für sicherheitspolitik im generalsekretariat .
gleichzeitig wurde bei dieser direktion der stellenbestand von 40 auf 23 einheiten reduziert .
was das zivile personal anbelangt , so werden bis ende 2010 ungefähr 3200 stellen eingespart bzw. abgebaut .
grundsätzlich sind alle bereiche von abbaumassnahmen betroffen , mit ausnahme der flag-ämter .
durch die entlastungsprogramme 2003 und 2004 und durch die aufgabenverzichtplanung werden vom vbs zusätzliche einsparungen von jährlich 7 bis 10 millionen franken gefordert .
für einen sozialverträglichen personalabbau sind bis 2008 jährlich rund 60 millionen franken vorgesehen .
zudem werden jährlich 10 millionen franken in das supportzentrum des vbs umgelagert .
dort werden vom abbau betroffene ältere und langjährige mitarbeiter eingesetzt , um arbeiten des rückbaus von infrastruktur und material auszuführen .
für den verteidigungsbereich wurden 1990 noch rund 5,1 milliarden franken aufgewendet .
die " armee xxi " beruht auf einem planungswert von 4,3 milliarden franken .
seit 2004 stehen der armee 300 millionen franken weniger zur verfügung .
mit dem ep 2004 reduziert sich das verfügbare budget auf 3,85 milliarden franken , d. h. eine halbe milliarde weniger als ursprünglich angenommen .
diese massiven reduktionen haben natürlich auswirkungen auf die armee .
mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 besteht generell ein erhöhter druck zur konzentration auf wahrscheinliche einsätze , sprich friedensförderung , existenzsicherung und raumsicherung .
das leistungsprofil der armee wird an die bedürfnisse angepasst , und die betriebskosten werden dadurch gesenkt .
die beschlossenen einsparungen werden teilweise durch eine redimensionierung und neukonzeption des stationierungskonzeptes - von welchem in diesem rat bereits mehrmals die rede war - sowie durch eine reduktion von systemen wie mirage , hawk , teilen der tigerflotte , teilen der bestände an panzer 68 /88 und schützenpanzer m-113 sowie mit der bevorratung erreicht .
von rund 26 000 immobilien ist etwa die hälfte zu liquidieren .
nur 5 bis 7 prozent davon sind marktfähig .
der verkauf von kleinmaterial erfolgt in shops , und es wird auch versteigert .
anderes geht in den schredder .
bei den grosssystemen wurden 47 tigerflugzeuge ausgemustert ; der grossteil wurde an die usa verkauft und fand dort verwendung für die ausbildung .
der panzer leopard ist hingegen praktisch unverkäuflich , weil wir in diesem bereich ein überangebot haben .
deshalb wurde entschieden , ihn zu schreddern .
aufgrund der hohen metallpreise kann der bund hier sogar mit einem kleinen gewinn rechnen .
wir haben uns in der finanzkommission dafür interessiert , ob die armasuisse nicht unter druck steht , solche verkäufe [ page 909 ] forcieren zu müssen .
die antwort war nein .
wir haben in der zwischenzeit vonseiten des bundesrates bzw. des zuständigen departementes auch ergänzende auskünfte erhalten .
die armee hat aber ein interesse , die zeughäuser und die armee-motorfahrzeug-parks ( amp ) möglichst schnell zu leeren und damit die betriebskosten zu senken .
pro fahrzeug - ich unterstreiche das -, das hier abgestellt ist , fallen jährliche lagerkosten von mindestens 2500 franken an .
dies gesagt , verweise ich noch auf die vier kürzungsanträge auf der fahne : alle kürzungen wurden von bundesrat schmid als verkraftbar definiert .
ich lade sie deshalb ein , dem antrag der kommission entsprechend zuzustimmen .
gleichzeitig sage ich noch , dass auch was die kreditübertragungen anbelangt keine einwände bestehen und wir sie einladen , diese zu genehmigen .
vorweg die anträge : die finanzkommission beantragt ihnen , den kommissionsanträgen zuzustimmen , wie sie sie auf der fahne finden ; in vier punkten leicht abweichend vom ursprünglichen antrag des bundesrates , aber im einvernehmen mit dem bundesrat so geändert .
die finanzkommission beantragt ebenfalls , den beiden anbegehrten nachtragskrediten im bereich des justiz - und polizeidepartementes zuzustimmen .
so weit die anträge .
nun zum budget : sie finden auf der fahne vier positionen , die gegenüber dem ursprünglichen vorschlag des bundesrates leicht geändert wurden .
modellversuche im bundesamt für justiz : da hat es sich ganz banal ergeben , dass seitens der kantone nicht genügend gesuche eingereicht wurden oder spruchreif sind , damit die ursprünglich vorgesehene budgetposition ausgenützt werden kann ; deshalb hat man hier zurückfahren können .
das departement hat allerdings versichert , dass es diesen modellversuchen in den erziehungs - und justizheimen eine sehr grosse bedeutung beimisst .
sodann das bundesamt für polizei : hier finden sie auf der fahne zwei positionen , und wenn sie genau gerechnet haben , haben sie festgestellt , dass hier eine kompensation passiert ist , indem nämlich die internationale kriminalpolizeiliche organisation in lyon - das ist die interpol - ihre [ page 908 ] mitgliederbeiträge erhöht hat .
das justizdepartement hat uns das dann geliefert und hat gleichzeitig bei den übrigen sachausgaben kompensiert ; das ist an sich ein zu unterstützender vorgang .
bundesamt für migration : da finden sie eine erhebliche budgetreduktion .
es hat sich ergeben , dass das bundesamt und damit auch das justizdepartement festgestellt hat , dass sich seit dem beginn der budgetierungsphase die zahl der asylsuchenden so entwickelt hat , dass hier eine budgetreduktion vorgenommen werden kann , weil nach allem , was man weiss , die mittel , wie sie ursprünglich eingesetzt waren , nicht verwendet werden - also unspektakuläre änderungen , denen man ohne probleme zustimmen kann .
ich erlaube mir dann noch , eigentlich ausserhalb des budgets , auf ein problem hinzuweisen , das in der subkommission und in der finanzkommission behandelt worden ist , obschon es genau genommen nicht unbedingt die hauptaufgabe der finanzkommission ist , diese probleme zu behandeln : wir sind nämlich seitens der bundesanwaltschaft darauf aufmerksam gemacht worden , dass aufgrund von fehlenden ressourcen gewisse verfahren nicht haben eröffnet oder geführt werden können .
wir haben uns in der finanzkommission dann mit dem justizminister über diese geschichte unterhalten und zur kenntnis nehmen müssen , dass dort die aussage gemacht worden ist , es handle sich höchstwahrscheinlich um kleine verfahren , um bagatellverfahren , die nicht von grosser wichtigkeit seien .
wir sind in der finanzkommission dann zur salomonischen lösung gekommen , dass es letztlich nicht die aufgabe unserer finanzkommission sein kann , uns mit diesen fragen zu befassen , sondern dass die ganzen akten , inklusive der reklamation der bundesanwaltschaft , an die geschäftsprüfungskommission zu überweisen seien und dass diese zu bitten sei , zu überprüfen , was an diesen aussagen dran ist .
eines war auch der finanzkommission klar : im interesse der inneren sicherheit , einer gut funktionierenden rechtspflege und auch der rechtssicherheit könnten wir es uns nicht leisten - und möchten wir es nicht verantworten -, dass verfahren , die geführt werden müssen , verfahren , die eine gewisse bedeutung haben , allein aus ressourcengründen nicht geführt werden können .
ich möchte damit meine bemerkungen abschliessen und sie nochmals darauf hinweisen , dass die finanzkommission sie bittet , den anträgen auf der fahne und den beiden nachtragskrediten zuzustimmen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist : - beantragt die kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ; - stimmt der rat den anträgen der kommission zu .
[ vs ] sauf indication contraire : - la commission propose d'adhérer au projet du conseil fédéral ; - le conseil adhère aux propositions de la commission .
[ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : es liegt eine berichtigte fassung der fahne vom 28 . november 2005 vor .
[ vs ] [ vs ] behörden und gerichte - autorités et tribunaux [ vs ] 101 eidgenössische räte 101 chambres fédérales [ vs ] antrag der kommission 3000.030 kommissionen und delegationen des nationalrates fr .
5 505 000 3000.040 kommissionen und delegationen des ständerates fr .
2 070 000 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
1 580 000 [ vs ] proposition de la commission 3000.030 commissions et délégations du conseil national fr .
5 505 000 3000.040 commissions et délégations du conseil des etats fr .
2 070 000 3180.000 prestations de service de tiers fr .
1 580 000 [ vs ] 105 bundesgericht 105 tribunal fédéral [ vs ] antrag der kommission 3010.015 personalbezüge fr .
26 536 000 [ page 904 ] 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
1 092 000 3190.000 übrige sachausgaben fr .
2 723 000 [ vs ] proposition de la commission 3010.015 rétribution du personnel fr .
26 536 000 3180.000 prestations de service de tiers fr .
1 092 000 3190.000 autres biens et services fr .
2 723 000 [ vs ] 108 bundesverwaltungsgericht 108 tribunal administratif fédéral [ vs ] antrag der kommission 3000.001 besoldung der richter fr .
602 000 4010.015 it-investitionen fr .
5 320 000 [ vs ] proposition de la commission 3000.001 traitement des juges fr .
602 000 4010.015 investissements ti fr .
5 320 000
es ist eigentlich erstaunlich , dass der kontenplan der eidgenossenschaft uns zwingt , uns zuerst mit uns selbst zu befassen , indem er unter dem kapitel " behörden und gerichte " mit den eidgenössischen räten beginnt .
aber vielleicht ist das ja auch gut so .
er erlaubt , bei uns selbst die latte zu justieren .
das gesamte kapitel " behörden und gerichte " schliesst bei ausgaben von 230,8 millionen franken und einnahmen von 13 millionen um 12,4 millionen franken schlechter ab als der voranschlag 2005 . das ausgabenwachstum beträgt 5,6 prozent , die einnahmen sind auf vorjahreshöhe budgetiert worden .
der mehraufwand ist praktisch ausschliesslich auf folgende umstände zurückzuführen : bei den eidgenössischen räten auf die session in flims , die mit 1,7 millionen franken zu buche schlägt ; bei der bundeskanzlei auf die informatik mit 3,67 millionen - ich komme darauf zurück -; und bei den gerichten auf das bundesverwaltungsgericht , das sich bekanntlich im aufbau befindet , mit 9,57 millionen .
die zahlen sind dem voranschlag des bundesrates entnommen .
zu position 101 , eidgenössische räte - wir budgetieren wie gesagt auf vorjahresniveau zuzüglich der kosten für die session in flims -: wir haben uns in der finanzkommission davon überzeugt , dass diese session seriös budgetiert worden ist , und zwar zu vollkosten .
eine feinplanung hat es nun aber ermöglicht , einzelne positionen dieses budgets , also des budgets der räte , leicht zu reduzieren ; die details können sie der fahne entnehmen .
insgesamt beträgt die reduktion 500 000 franken .
dabei handelt es sich nicht um einsparungen im engeren sinne , sondern - wie auch in vielen anderen positionen , die sie noch behandeln werden - um eine zeitnähere budgetierung einerseits und um einen abbau von sicherheitspolstern andererseits .
eine zeitnähere budgetierung ist naturgemäss genauer ; am genauesten wäre , die einzelnen ausgaben erst dann zu beschliessen , wenn sie anfallen .
vielleicht ist das ja das ziel jener in der grossen kammer , die heute mit der ablehnung der ganzen vorlage drohen .
mit einem abbau von sicherheitspolstern ist auch noch nicht gespart , es engt aber den handlungsspielraum etwas ein und zwingt im notfall zu einem nachtragskredit .
namens der finanzkommission ersuche ich sie um zustimmung .
damit komme ich zu position 103 , bundesrat : das budget liegt punktgenau auf vorjahresniveau , die besoldungen sind die hauptposition .
nachdem in diesem spezialfall mutationsgewinne nicht möglich sind , ist es richtig , sie auf der vorjahreshöhe zu belassen .
weitere bemerkungen habe ich nicht anzubringen und beantrage zustimmung .
zu position 104 , bundeskanzlei : die ausgaben steigen um 1,6 millionen auf 45,9 millionen franken .
einem mehraufwand in der position informatik von 3,67 millionen franken stehen diverse minderaufwände gegenüber , von denen namentlich die einsparung im personalbereich in der höhe von beinahe 1,5 millionen franken auffällt .
in der position informatik finden sich die kosten für das neue corporate design des bundes bzw. findet sich der teil der kosten , der auf das budgetjahr entfällt .
der finanzkommission erscheint dieses projekt sehr wichtig .
es kann und wird zu einem einheitlicheren auftritt gegenüber den kunden beitragen , es kann und wird auch das zusammengehörigkeitsgefühl im innern stärken und festigen .
die finanzkommission beantragt zustimmung .
ich komme zu den positionen 105 bis 108 , bundesgericht , und begrüsse dazu auch den präsidenten des bundesgerichtes , der in der zwischenzeit eingetroffen ist .
im hinblick auf die neue gerichtsorganisation ab 2007 nahm der präsident des bundesgerichtes erstmals an den beratungen über das budget der gerichte teil .
ich behandle deshalb die verschiedenen geschäfte auch zusammen .
die drei etablierten gerichte , das bundesgericht in lausanne , das eidgenössische versicherungsgericht in luzern und das bundesstrafgericht in bellinzona , budgetieren im rahmen des voranschlages 2006 wie folgt - auf das bundesverwaltungsgericht werde ich separat eingehen -: das bundesgericht in lausanne hat im mai 2005 zwei stellenbegehren angemeldet , die aus ungeklärten gründen nicht ins budget eingeflossen sind .
es handelt sich um einen medienbeauftragten , der seine arbeit ende 2006 aufnehmen soll , und um einen informatiker .
im einvernehmen mit dem gerichtspräsidenten und dem generalsekretär schlägt ihnen die finanzkommission vor , den informatiker zu bewilligen und ins budget aufzunehmen - details siehe fahne .
die stelle ist damit begründet , dass die informatik der gerichte weitgehend zusammengelegt wird , was in lausanne zu einem mehraufwand führt .
hingegen soll der medienbeauftragte zurückgestellt werden .
diese stelle kann möglicherweise aus synergiegewinnen bei der genannten zusammenlegung finanziert werden .
bei zwei positionen kann etwas luftablassen verantwortet werden ; ich verweise auch dazu auf die fahne .
das versicherungsgericht gibt - im rahmen des budgets - zu keinen bemerkungen anlass .
( heiterkeit ) beim bundesstrafgericht , kontengruppe 107 , ist ein weiterer anstieg der ausgaben zu verzeichnen , nämlich ein anstieg um 418 000 franken bzw. 2,5 prozent .
einer stellenreduktion beim gericht selbst stehen höhere personalbezüge beim untersuchungsrichteramt gegenüber ; diese sind durch zunehmende fallzahlen bedingt .
diese zunehmenden fallzahlen lassen auch eine zunahme der fälle mit unentgeltlicher rechtspflege erwarten .
diese position ist allerdings schwer bezifferbar .
das bundesstrafgericht beantragt via nachtrag ii 350 000 franken , weil mehr hafttage als budgetiert zu bezahlen sind .
der mehraufwand ist ausgewiesen , er wird über eine andere position kompensiert .
das bundesverwaltungsgericht legt uns den ersten voranschlag vor .
bei der erstellung des budgets waren die richter und richterinnen noch nicht gewählt , die besoldungen noch nicht bekannt .
budgetiert sind gewisse löhne , die bereits 2006 anfallen , obwohl das gericht seine arbeit bekanntlich erst 2007 aufnimmt .
den grössten posten machen die informatikkosten aus .
bei den bisherigen rekurskommissionen ist seit jahren wenig investiert worden , weshalb die hardware neu angeschafft werden muss .
die software wird ebenfalls neu eingekauft .
das gericht wird dieselben systeme verwenden wie das bundesgericht in lausanne .
eine überarbeitung des budgets ermöglicht unter dem stichwort " zeitnäheres budgetieren " reduktionen von 1,6 millionen franken .
ich verweise auch hierzu auf die fahne .
dazu kommt , dass die 600 000 franken für richterbesoldungen , die so im voranschlag eingestellt sind , anderenorts entfallen werden .
alle mitglieder der provisorischen gerichtsleitung sind nämlich bereits heute bei der bundesverwaltung angestellt , sodass die positionen bei den bisherigen [ page 905 ] arbeitgebenden ämtern um insgesamt 600 000 franken tiefer ausfallen werden .
weitere kürzungen drängen sich aber nicht auf .
namens der finanzkommission beantrage ich zustimmung zu den voranschlägen der verschiedenen gerichte .
ich begrüsse herrn bundesgerichtspräsident giusep nay ganz herzlich in unserem rate .
er wird nachher zum voranschlag des bundesgerichtes stellung nehmen .
die finanzkommission des ständerates beantragt drei kürzungen von insgesamt 500 000 franken .
die verwaltungsdelegation bekämpft diese anträge nicht .
sie ist zwar überzeugt , seriöse und realistische eingaben gemacht zu haben .
die vorgeschlagenen kürzungen bewegen sich aber noch in einem rahmen , der im verhältnis zu den konsequenzen vertretbar ist .
nicht zuletzt aufgrund der diesjährigen kreditentwicklung sind wir der meinung , dass durch sorgfältige und zurückhaltende sitzungsplanung sowie durch zurückhaltung bei den nebenkosten mit den beantragten kürzungen bei den krediten für die kommissions - und delegationstätigkeit budgetiert werden kann , ohne dass der normale kommissionsbetrieb eingeschränkt werden müsste .
allerdings haben wir keine reserven mehr zur abdeckung von zusätzlichen belastungen aufgrund von besonderen politischen entwicklungen .
der kürzungsantrag bei den dienstleistungen dritter für das parlament betrifft folgende drei bereiche : erstens die sprachausbildung der ratsmitglieder .
hier möchte die verwaltungsdelegation den kredit nicht kürzen .
gemessen an der nachfrage in den letzten jahren ginge dies nicht ohne einschränkung .
zweitens der postversand : er muss selbstverständlich gewährleistet bleiben .
trotzdem scheint bei den posttaxen gemäss den rechnungen 2004 und der hochrechnung per ende 2005 eine kreditkürzung von 50 000 franken vertretbar .
drittens die expertenkredite für legislativkommissionen des national - und ständerates und für die gpk respektive für die pvk : sie müssten ebenfalls um 50 000 franken gekürzt werden .
unsere budgeteingabe stützte sich auf langjährige erfahrungswerte .
in den letzten zwei jahren und auch im laufenden jahr sind die aufwendungen leicht unterdurchschnittlich .
wenn alle kommissionen beim beizug von experten weiterhin so zurückhaltend sind , scheint diese kürzung ebenfalls vertretbar .
zusammenfassend empfehle ich ihnen seitens der verwaltungsdelegation zustimmung zum budget 2006 für die eidgenössischen räte gemäss den anträgen ihrer finanzkommission .
ich gebe das wort dem bundesgerichtspräsidenten , herrn giusep nay .
[ vs ] nay giusep , präsident des bundesgerichtes : stimà signur vicepresident , stimà signur cusseglier federal , preziadas damas e preziads signurs dal cussegl dals chantuns - ich könnte jetzt , wenn ich zur tribüne sprechen würde , ruhig auch romanisch weiterfahren , aber ich spreche nicht zur tribüne und auch nicht zur porta alpina , sondern zum budget der eidgenössischen gerichte .
ich kann mich kurz fassen , weil die voranschläge der eidgenössischen gerichte keine besonderen fragen aufwerfen .
ich möchte aber doch ganz kurz auf folgendes hinweisen : es wird das letzte mal sein , dass das bundesgericht in lausanne und das eidgenössische versicherungsgericht in luzern getrennte budgets eingeben , weil das neue bundesgerichtsgesetz am 1. januar 2007 in kraft tritt .
in bezug auf das bundesstrafgericht in bellinzona gilt es zu beachten , dass es erst das zweite budget für ein volles jahr ist , welches dieses gericht einreicht .
entsprechend ist es noch mit mehr unsicherheiten verbunden , vor allem auch , weil das gericht ja immer noch im ausbau begriffen ist , je nach erledigung von fällen durch das eidgenössische untersuchungsrichteramt und anschliessender überweisung durch die bundesanwaltschaft .
schliesslich handelt es sich beim budget des bundesverwaltungsgerichtes erst um ein budget für vorbereitungsarbeiten , damit dieses gericht seine arbeit ebenfalls am 1. januar 2007 aufnehmen kann , worauf auch ihr kommissionssprecher hingewiesen hat .
ihre kommission beantragt beim bundesgericht eine kürzung um 160 000 franken .
das bundesgericht ist damit einverstanden , es hat selber auf diese sparmöglichkeit aufgrund der entwicklungen seit der eingabe des budgets im mai dieses jahres hingewiesen .
auch im namen des bundesverwaltungsgerichtes kann ich ihnen mitteilen , dass dessen provisorische leitung mit den von ihrer finanzkommission beantragten kürzungen einverstanden ist .
auch auf diese einsparungsmöglichkeiten habe ich im rahmen der kommissionsberatungen hingewiesen , ebenfalls aufgrund der neueren entwicklungen , wie ihr kommissionssprecher ausgeführt hat .
das wären meine bemerkungen .
[ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich danke herrn bundesgerichtspräsident nay für den kurzeinsatz und wünsche ihm noch einen schönen tag .
[ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 departement für auswärtige angelegenheiten 201 département des affaires étrangères [ vs ] antrag der kommission 3600.107 internationaler strafgerichtshof , den haag fr .
2 800 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.107 cour pénale internationale , la haye fr .
2 800 000
sie wissen , dass das eda aus zwei grösseren bereichen besteht : auf der einen seite haben wir das " kern-eda " , auf der anderen die direktion für entwicklung und zusammenarbeit ( deza ) .
ich werde in meinem votum auf diese beiden bereiche getrennt eingehen und werde innerhalb dieser bereiche vor allem ausführungen zu bereichen machen , die im nationalrat zu anträgen der finanzkommission geführt haben .
ich werde nicht im detail auf diese anträge eingehen , sondern allgemeine ausführungen zu diesen bereichen machen .
das budget des " kern-eda " - also ohne deza - beträgt 1,2 prozent der gesamtausgaben des bundes ; dies sind rund 650 millionen franken .
rund ein drittel dieses betrages wird für laufende ausgaben verwendet ; die beiträge an internationale organisationen sowie der rahmenkredit für friedenserhaltende massnahmen machen den grossteil dieses betrages aus .
zwei drittel des budgets des " kern-eda " - das sind rund 430 millionen franken - entfallen auf funktionsausgaben , wobei das vertretungsnetz mit 284 millionen franken den grössten teil beansprucht .
ich werde nun auf dieses netz unserer diplomatischen vertretungen näher eingehen .
wie gesagt beansprucht es mit 284 millionen franken den grössten budgetaufwand im " kern-eda " .
das aussennetz wird zwar vom eda betrieben , aber von der gesamten eidgenossenschaft beansprucht .
die wirksamkeit unserer aussenpolitik hängt zum grossen teil von seiner leistungsfähigkeit ab .
die aufgabenlast der vertretungen hat sich in den letzten jahren erhöht und verändert .
einerseits stieg die zahl internationaler kontakte an , und andererseits hat die rolle der vertretungen an bedeutung gewonnen .
das vertretungsnetz des eda übt eine ausgesprochene querschnittfunktion aus .
sämtliche departemente , kantonale und kommunale stellen , aber auch institutionen ausserhalb der bundesverwaltung beanspruchen seine leistungen .
einerseits werden dadurch synergien geschaffen , [ page 906 ] und die kohärenz der aussenpolitischen aktivitäten und der dienstleistungen im ausland wird dadurch verbessert .
andererseits stellt es die ressourcensteuerung vor probleme , die in anderen bereichen der bundesverwaltung in dieser art nicht vorhanden sind .
während den vergangenen zwölf jahren - und das ist für sie , vor allem auch für die differenzbereinigung , wichtig zu wissen - hat sich das budget für das aussennetz nominell nicht erhöht .
das eda hat die mehrkosten zu einem grossen teil aufgefangen , indem kostengünstigeres lokalpersonal eingestellt wurde .
von den rund 2000 angestellten in schweizerischen vertretungen sind über 1100 lokalangestellte .
die folge ist jedoch , dass der schweizerische charakter in den vertretungen verloren geht .
es gibt schon heute mitarbeiter , die keine unserer landessprachen sprechen .
als konsequenz aus den sparmassnahmen werden bis im jahr 2008 sechs generalkonsulate geschlossen .
zudem wird das personal in vertretungen in westlichen industriestaaten reduziert .
es ist zu wissen , dass das aussennetz heute über rund 150 vertretungen an verschiedenen standorten auf der ganzen welt verfügt .
zum zweiten bereich , zur deza : das budget der deza für das jahr 2006 beläuft sich auf 1,305 milliarden franken .
das sind rund zwei drittel des budgets des gesamten eda .
über die entwicklungszusammenarbeitskosten wird immer wieder diskutiert .
es ist einfach zu sagen , wie diese zustande kommen .
der bundesrat hat festgelegt , dass die schweiz das ziel erreichen will , 0,4 prozent des bip in die bereiche der entwicklungszusammenarbeit zu stecken .
diese entwicklungszusammenarbeit findet nicht nur in der deza statt , sondern auch in anderen departementen .
für sie ist es nun von bedeutung , zu wissen , dass sich in der deza gegenüber dem budget des jahres 2005 , welches 1,29 milliarden franken betrug , die höhe der gesamtzuwendungen für die entwicklungszusammenarbeit , für die humanitäre hilfe und für die osthilfe auf 1,305 milliarden franken erhöht ; das macht 1,2 prozent aus .
diese 1,2 prozent entsprechen der teuerung des jahres 2005 ; sie entsprechen also dem , was der bundesrat beschlossen hat .
es mag für sie auch noch von interesse sein , dass aufgrund einer nicht in allen teilen hundertprozentig verifizierbaren rechnung der beitrag der schweiz - also die gesamtheit derjenigen ausgaben für die entwicklungsländer , die von der oecd anerkannt werden - 0,41 prozent des bip beträgt .
die vorgaben des bundesrates werden also auch in dieser hinsicht eingehalten .
mit diesen allgemeinen bemerkungen über das eda beschliesse ich meine ausführungen .
der von der finanzkommission gestellte antrag bezüglich des gerichtshofes in den haag besteht darin , dass sich aufgrund der zwischenzeitlich bekannten zahlen - im zeitpunkt der budgetierung lagen die genauen zahlen noch nicht vor - eine kürzung ergeben soll .
ich beantrage ihnen , dieser von der finanzkommission beantragten kürzung zuzustimmen und generell das budget des eda zu genehmigen .
328 bereich der eidgenössischen technischen hochschulen 328 domaine des écoles polytechniques fédérales [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : herr fünfschilling spricht zum eth-bereich auf seite 611 der botschaft .
der eth-bereich ist seit anfang letzten jahres neu organisiert worden ; wir haben das eth-gesetz angepasst .
der eth-bereich wird mit einem vierjährigen leistungsauftrag und auch mit einer eigenen rechnung geführt .
was umfasst der eth-bereich ?
er umfasst nicht nur die technischen hochschulen in zürich und lausanne , sondern auch eine reihe von selbstständigen forschungsanstalten : das paul-scherrer-institut , die eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft , die eidgenössische materialprüfungs - und forschungsanstalt und die eidgenössische anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz .
ich habe mir erlaubt , diese aufzählung zu machen , weil wir uns hier nicht im bereich einer hirschhorn - oder einer porta-alpina-diskussion bewegen , sondern wir reden doch von über 2 milliarden franken aufwand , wir reden von über 400 millionen franken nettoinvestitionen , wir reden von 15 000 mitarbeiterinnen und mitarbeitern , und wir reden doch von dem , was von über 20 000 studierenden produziert oder unterstützt wird .
das parlament hat die bedeutung dieser position auch immer dadurch dokumentiert , dass das budget unter federführung der finanzkommission auch von einer delegation der geschäftsprüfungskommission , einer delegation der kommission für wissenschaft , bildung und kultur und einer delegation der kommission für öffentliche bauten diskutiert wurde .
wir sind , wie erwähnt , jetzt im dritten jahr des leistungsauftrages , der von 2004 bis 2007 läuft .
grundsätzlich wurden die ausgaben ja mit der bildungsbotschaft gesprochen , die auch immer für vier jahre gemacht wird .
das dritte jahr gab aber gelegenheit , doch auch über den leistungsausweis dieses bereichs zu diskutieren .
wir konnten dabei feststellen , dass heute bei forschung und bildung - vielleicht sogar im unterschied zu anderen bereichen des öffentlichen handelns - quantitative indikatoren existieren , indikatoren , die auch weltweit anerkannt sind .
aufgrund dieser indikatoren konnte jedoch gezeigt werden , dass die eth international in der spitzengruppe platziert sind .
ich mache schnell eine klammer auf und freue mich festzustellen , dass auch kleinere universitäten wie die universität basel bei gewissen indikatoren spitzenplätze einnehmen .
die qualität der hochschulen und forschungsanstalten wird bestimmt durch die mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
es ist aber auch sehr wichtig , dass gerade den professorinnen und professoren entsprechend attraktive bedingungen geboten werden .
es wurde von den betroffenen - vor allem aus dem eth-rat - immer wieder darauf hingewiesen , dass wir " noch " spitze sind , aber wenn wir ansehen , was andere länder im bildungsbereich investieren , stellen wir fest , dass wir angesichts der zunahme dieser investitionen sorge tragen müssen , damit wir diese spitzenposition behalten können .
dies als ausblick ; wir werden dies in diesem rat vor allem im zusammenhang mit der nächsten bildungsbotschaft diskutieren müssen .
die qualität der hochschulen wird aber nicht nur durch die qualität der mitarbeiterinnen und mitarbeiter definiert , sondern auch durch die studierenden .
man kann immer mehr feststellen , dass gerade ausländische universitäten anreize dafür schaffen , dass die besten studentinnen und studenten zu ihnen kommen .
auch dieser punkt muss diskutiert werden ; die wbk hat eine motion diskutiert , in welcher es um die finanzierung der studierenden an unseren hochschulen geht .
dieser rat wird an der nächsten session auch darüber zu befinden haben .
nach diesem ausblick nun zurück zum budget 2006 : wir beantragen ihnen , dem bundesbeschluss iii , der den eth-bereich umfasst , zuzustimmen .
ich möchte mich zum bereich edi dann im zusammenhang mit der nachher zu behandelnden motion lauri äussern .
ich habe im zusammenhang mit dem budget nichts beizufügen .
ich rapportiere gleichzeitig aus den beratungen der neat-aufsichtsdelegation .
die zukunft [ page 915 ] der surselva darf nicht auf wolken und illusionen , sondern muss auf zuverlässigem gotthardfels gebaut werden .
das projekt porta alpina hat diesen gotthardfels noch nicht erreicht .
es schwebt im unsicheren .
diese unsicherheiten betreffen , nach der aus der diskussion der neat-aufsichtsdelegation hervorgegangenen auffassung , die zukunft des neat-betriebes .
die delegation hat die ihr zumutbaren abklärungen durchgeführt und ist nach längerer beratung ohne widerspruch zu folgender zusammenfassung , zu folgenden feststellungen gelangt - ich zitiere aus dem pressecommuniqué vom 24 . november 2005 -: " ziel der neat ist die verkürzung der reisezeit im personenverkehr und eine steigerung der kapazität im güterverkehr .
allfällige einschränkungen bei einem künftigen betrieb bzw. einem künftigen kapazitätsausbau für den güterverkehr sind nicht auszuschliessen .
kurzfristig würde die flexibilität des betriebs wegfallen , längerfristig ist eine verdichtung des betriebs weitgehend ausgeschlossen .
ein kostendeckender betrieb ist aus sicht der nad in frage gestellt .
es ist mit zusätzlichen betriebskosten zu rechnen .
" dies leuchtet ja ohne weiteres ein .
mit einschränkungen ist kurzfristig beim fahrplan zu rechnen , also bei verspätungen aus italien - das soll vorkommen - oder bei betriebsstörungen , etwa wenn eine lokomotive nicht funktioniert .
langfristig ist mit einschränkungen zu rechnen , wenn es chancen zu verdichtungen im güterverkehr gibt , denn es könnte ja sein , dass die verlagerungspolitik erfolg hat - was wir , wie ich hoffe , alle wünschen -, oder wenn es chancen zu verdichtungen im personenverkehr gibt , denn es könnte ja sein , dass man eines tages auf die idee kommt , zwischen dem tessin und zürich einen halbstundentakt einzurichten .
langfristig ist ferner mit einschränkungen zu rechnen , wenn es mehrkosten für den betrieb gibt - sie sind sogar im grundlagenbericht , den bav und kanton graubünden zusammengestellt haben , im detail ausgewiesen , er liegt hier vor - oder wenn es zusätzlich unsicherheiten bei der sicherheit gibt ; denken sie etwa an die evakuation bei unglücken im tunnel .
dafür ist diese haltestelle eingerichtet , für diese sicherheitsprobleme , und nicht primär für etwas anderes .
sehr unsicher sind auch die kostenschätzungen betreffend sogar die vorinvestitionen und dann auch die gesamtkosten .
es liegt auch keine prüfung des bauherrn vor , nämlich der alptransit gotthard ag .
alle diese fragezeichen bestätigt der bundesrätliche bericht vom 21 . november 2005 . er sagt übrigens kein wort über die probleme der bergstrecke .
die bergstrecke ist vital für die leventina !
die bergstrecke ist vital für das urner oberland !
die bergstrecke ist vital für das goms !
denken sie auch an die matterhorn-gotthard-bahn , an welcher der bund beteiligt ist .
der hauptgrund , weshalb ich herrn kollege altherr für seinen antrag dankbar bin und weshalb ich sie bitte , ihn zu unterstützen , liegt in der sorge über die art , wie dieses geschäft gelaufen ist .
die vorbereitung durch den bundesrat war - um es einmal so zu sagen - aussergewöhnlich .
eingepackt ist dieses geschäft in die botschaft zum budget .
aber in dieser finden sie kein wort darüber .
der bundesrat hat bei der ausarbeitung dieser botschaft gar nicht über dieses geschäft beraten .
erst als es im nachhinein , wahrscheinlich durch das parlament , durch kommissionen , aufgegriffen wurde , ist dann ein geschäft des bundesrates daraus geworden .
erst auf anforderung der finanzkommission ist am letzten mittwoch dieser bericht , den ich ihnen hier zeige , überhaupt verabschiedet worden .
er lag der finanzkommission gestern vor , und wir konnten ihn seriöserweise gestern nicht mehr im einzelnen beraten .
er ist an die mitglieder der räte nicht verteilt worden , obwohl es hier heisst : " an die eidgenössischen räte " .
soweit ich festgestellt habe , ist er nicht verteilt worden .
er enthält auch keinen antrag .
dementsprechend ist gestern bei der beratung ein durcheinander entstanden ; der herr kommissionspräsident und der herr kommissionssprecher haben darauf hingewiesen .
wir haben denn auch eine fahne vor uns , die so mit den kürzungen von der finanzkommission nicht verabschiedet wurde .
diese sind erst nach der sitzung der finanzkommission durch die verwaltung nachgeschoben worden .
die fahne stammt also nicht aus der finanzkommission .
es liegt auch keine stellungnahme der kommission für verkehr und fernmeldewesen vor .
sie hatte gar keine möglichkeit , das geschäft zu beraten .
in dieser schwierigen situation dürfen wir somit das kind nicht mit dem bade ausschütten .
wir dürfen deswegen nicht alles über einen leisten schlagen .
es geht heute nicht um ja oder nein zur porta alpina .
es geht schlicht um einen verfahrensentscheid .
es ist auch nicht ein problem des kantons graubünden , das möchte ich deutlich sagen .
nach meinen feststellungen hat der kanton graubünden alles unternommen , um das geschäft in ordentliche bahnen zu leiten und uns sauber zu dokumentieren .
dafür möchte ich herzlich danken .
es ist ein problem des bundesrates .
der antrag altherr verlangt nur , dass wir das in ordentliche bahnen bringen , in eine ordentliche botschaft .
wir haben uns in der nad erkundigt , wie viel zeit man dazu braucht .
man hat uns gesagt , das daure zwei jahre .
das ist also bis 2007 möglich .
nach angaben von herrn bundesrat leuenberger in der nad ist die gesamtinvestition in etwa zwei bis drei jahren geplant .
also liegt das zeitlich gleich .
diesen berühmten zeitdruck muss man auch etwas relativieren .
worum geht es ?
es geht darum , dass die alptransit gotthard ag , die heute noch keinen auftrag hat , erst den auftrag bekäme , mit dieser vorinvestition vorwärts zu machen .
das heisst , dass sie das plangenehmigungsverfahren einleiten müsste .
dann könnte im jahr 2007 mit dem bau begonnen werden , also nicht morgen und auch nicht im januar 2006 , sondern im jahr 2007 . wir haben also etwas zeit .
was geschähe nun , wenn wir diese vorinvestition nicht machen würden ?
dann wären die gesamtkosten etwas höher .
die ausgangsgrösse läge dann nicht bei 50 , sondern bei 65 millionen franken , wobei sowohl die 50 wie die 65 millionen selbstverständlich unsicher sind .
man hat das nicht im einzelnen sauber abklären können .
wir sprechen also heute über plus 15 millionen .
das darf nicht zu viel sein , wenn man dafür der surselva helfen kann .
das ist für mich der entscheidende grund .
wenn wir schon einen " unternehmerischen " entscheid fällen wollen , wie gesagt wurde , dann können wir doch nicht entscheiden , bevor sich die alptransit gotthard ag dazu hat äussern können und bevor die sbb dahinter stehen .
das sind die unternehmen , die betroffen sind .
daran müssen wir denken .
an beidem fehlt es .
wenn wir etwas für die surselva unternehmen wollen , dann nur auf zuverlässigem gotthardfels .
den haben wir noch nicht erreicht .
die surselva verdient kein zweites furkaloch , das möchte ich deutlich sagen .
darum stimmen sie bitte dem antrag altherr zu .
die gestrige diskussion der finanzkommission hat einige zusätzliche klärungen , aber bei verschiedenen fragen wie betrieb , unterhaltskosten und kompatibilität bei einer hundertprozentigen auslastung der transitachsen noch keine definitiven antworten gebracht .
wichtig war für mich , noch einmal aus der sicht des bundesrates die antwort zu erhalten , dass ein ja zu den vorinvestitionen selbstverständlich für das parlament kein rechtliches präjudiz für die spätere genehmigung des gesamtprojektes darstellt , dass aber - ich unterstreiche dies - heute mit einem nein zu den vorinvestitionen von 7,5 millionen franken die idee und das projekt mit grosser wahrscheinlichkeit verunmöglicht werden .
ein nein , so wurde uns gesagt , zur vorinvestition macht die realisierung der hauptinvestition praktisch unmöglich .
nicht abzustreiten ist , wie gesagt , dass heute in sachen betrieb , unterhalt und finanzierung noch fragen offen bleiben .
diese fragen sind spätestens mit der vorlage des gesamtprojektes schlüssig zu beantworten .
für mich wird nicht verhandelbar sein , dass der internationale güter - und transitverkehr nicht nur bei der inbetriebnahme , sondern auch in zehn , zwanzig , dreissig jahren absolute und erste priorität hat .
dies müssen vor der zustimmung zum gesamtprojekt [ page 916 ] auch die betroffenen regionen und der kanton , und zwar unbeschadet aller alsdann getätigten folgeinvestitionen in den betroffenen regionen , unmissverständlich zusichern .
nur unter dieser voraussetzung können wir in ein bis zwei jahren dann auch dem gesamtprojekt zustimmen .
klar müsste nämlich jedermann in diesem land sein , dass wir nicht 20 milliarden franken in die transitachsen investieren können und dann am schluss an einer regionalen haltestelle stillstehen und die hundertprozentige auslastung der transitachsen allenfalls sogar verunmöglichen .
das ist aber heute nicht die frage .
es ist ebenso müssig , zu diskutieren , ob die porta alpina allenfalls ein bis zwei gütertrassen koste , ob die porta alpina tatsächlich nur am wochenende oder an feiertagen in betrieb sein werde und ob die regionalpolitik im dossier der gesamtziele der neat nicht generell zu viel platz einnehme .
mit dem vorgelegten antrag der mehrheit der finanzkommission halten wir uns alle optionen für ein nicht nur regional wichtiges zukunftsprojekt offen .
ich lade sie daher ein , auch in dieser frage der kommission zu folgen und die vorinvestition zu genehmigen .
dies gilt auch für die kompensationsrubriken .
wir haben vom zuständigen departementsvorsteher verlangt , uns bis gestern 15 uhr kompensationsvorschläge zu liefern , und haben keine weiteren auflagen gemacht .
konsequenterweise müssen wir nun auch den vorgeschlagenen kompensationen zustimmen .
nicht angängig ist , wie vom bundesrat geplant , die heute bereits feststehenden ausgaben in einem nachtragskredit im juni 2006 zu finanzieren .
was heute bekannt ist und feststeht , gehört auch in den voranschlag 2006 . darum ist der antrag nur konsequent .
der umweg über einen nachtrag ist finanzpolitisch falsch und höhlt letztlich die begründung von nachtragskrediten völlig aus .
ich lade sie deshalb ein , den anträgen der finanzkommission zuzustimmen und auch die kompensationsvorschläge anzunehmen .
nachdem ich bis gestern - genau wie heute kollege altherr - eine satte minderheit anführen durfte , finde ich mich nun plötzlich in einer ungleich komfortableren position wieder .
ich möchte sie deshalb bitten , der mehrheit und demnach dem bundesrat zu folgen , genau im sinne des eingangsvotums von kollege leuenberger .
bei den skeptikern dieser vorlage werden nebst den finanziellen aspekten vor allem die negativen auswirkungen auf die betriebskapazitäten der bahn in den vordergrund gerückt .
ich hoffe sehr , kollege pfisterer , dass die betriebskapazitäten auf dieser nord-süd-achse dereinst tatsächlich an ihre grenzen stossen werden .
aber in gotthardfels gemeisselt ist diese these noch lange nicht !
wenn dem aber wider erwarten tatsächlich so sein sollte , dann wissen alle beteiligten , alle investoren , alle promotoren , dass der internationale personen - und güterverkehr vorrang haben muss ; das ist auch richtig so und ist mittlerweile auch aktenkundig .
mehr können wir tatsächlich nicht verlangen .
im weiteren bestätigen sowohl die verkehrsplaner der sbb als auch der firma sma und partner ag , dass durch das halten der züge im tunnel die streckenkapazitäten nur unbedeutend verkleinert werden .
kollege epiney , das ist die realität und nichts anderes !
nun wurde in der kommission auch immer wieder mit sicherheitstechnischen und betrieblichen problemen argumentiert .
auch in dieser frage kann ich die fachleute vom bundesamt für verkehr zitieren .
es wurde uns auch gestern bestätigt , dass die sicherheitstechnischen und betrieblichen fragen lösbar sein werden .
wir wissen heute alle : in den bis heute ausgeführten schacht der porta alpina sind bis heute bereits rund 100 millionen franken investiert worden .
nun meine frage : was kann denn daran falsch sein , wenn wenigstens die option offen bleibt , dass die bereits getätigten investitionen einer doppelnutzung zugeführt werden können - dereinst und allenfalls ?
dieses tor würden sie sich , das wurde bereits erwähnt , als unternehmerin , als unternehmer nie verbauen und immer offen halten .
gerade darin liegt ein teil der wirtschaftlichkeit , und es wäre ein schildbürgerstreich sondergleichen , sich diese vision zu verbauen .
natürlich - da pflichte ich allen mahnern bei - gibt es bei solchen vorinvestitionen nie eine absolute sicherheit , es gibt nie eine hundertprozentige garantie .
aber wo wären wir denn heute , hätten unsere vorfahren gleich kleinkrämerisch und mit lauter wenn und aber argumentiert ?
wo wäre die jungfraubahn , dieses tollkühne projekt mit seiner ingenieurkunst sondergleichen , die wir vor über hundert jahren erbaut haben ?
wo wäre denn unser schienennetz mit seinen imposanten viadukten quer durch die alpen ?
wir hätten lauter flickwerke , nicht mehr und nicht weniger .
hier und heute haben wir die einzigartige möglichkeit , mit rund 7,5 millionen franken einer alpinen region nachhaltige impulse zu verleihen .
kollege altherr , das sind keine schätzungen .
schätzungen haben wir in der vergangenheit angestellt .
ich habe mich erkundigt : es gibt nicht ein grossunternehmen , es gibt mehrere grossunternehmen , die heute dazu ja sagen , dieses projekt mit all den bekannten prämissen für 50 millionen franken zu erstellen .
wir sind in der vergangenheit wahrlich grössere risiken eingegangen .
oder wollen sie stattdessen jährlich subventionen sprechen ?
denn eines kann ich ihnen versichern : verganden lassen werden auch jene , die nach uns kommen , die bergregionen nicht .
also geben wir ihnen die chance .
schaffen wir entsprechende rahmenbedingungen , damit peripher gelegene gebiete ihr schicksal in die eigenen hände nehmen können und nicht jährlich auf almosen angewiesen sind .
etwas werde ich nie , aber gar nie begreifen .
wie kann man rund 20 milliarden franken in eine internationale nord-süd-verbindung stecken , notabene mit nachtragskrediten von einigen hundert millionen franken für höchst fragwürdige sicherheitselemente - und bei 50 millionen für ein einzigartiges und nachhaltiges projekt in einer benachteiligten region verbreiten wir pessimismus und streuen diffuse bedenken .
wenn nicht im frühjahr mit dem bau begonnen werden kann , ist die porta alpina gestorben , kollege pfisterer - ist sie gestorben !
es ist auch nicht ein verfahrensentscheid .
man kann ja dafür oder dagegen sein .
aber man soll sich nicht hinter verfahrensfragen verbergen .
wenn wir aber ja sagen zu dieser vorinvestition von 7,5 millionen , schaffen wir tatsächlich - es wurde gesagt - kein präjudiz für weitere ausgaben .
aber wir schaffen die grundlagen für einen späteren möglichen bau .
ich möchte sie bitten , diesen zukunftsweisenden entscheid zu fällen und damit einer region , die weiss gott schon genug benachteiligt ist , zu helfen .
ich weiss , wovon ich spreche .
ich gelte als mann der wirtschaft , und ich bin es wahrscheinlich auch .
ich gehöre zu der von der medienwelt neugeschaffenen spezies der sparapostel , und wahrscheinlich stimmt auch das .
trotzdem oder vielleicht gerade deswegen habe ich mich in der ersten kommissionssitzung , als es um die porta alpina ging , der stimme enthalten und habe gestern der vorinvestition zugestimmt .
dies gilt es zu begründen .
sparen tue ich immer dann , wenn eine bestehende aufgabe gleich gut und billiger gelöst werden kann .
ich spare dann , wenn aufgaben reduziert oder geändert werden können oder wenn aufgaben wegfallen .
auch als sparer bin ich jedoch dafür , dass vorinvestitionen , die möglicherweise richtig sein könnten , getätigt werden , und dies ist eine erfahrung , die ich in der wirtschaft mache .
in verwaltungsräten wird man des öfteren mit fragen vergleichbarer art konfrontiert .
zwei beispiele : wenn ich ein bürohaus baue , von dem ich weiss , dass es in den nächsten zig jahren nicht erhöht wird , bin ich trotzdem bereit , zusätzliche fundationskosten zu genehmigen , um mir die möglichkeit einer späteren aufstockung nicht vergeben zu müssen .
wenn ich zu entscheiden habe , ob ein forschungs - und entwicklungsprojekt gestartet wird , und mir der forscher sagt , mit hoher wahrscheinlichkeit werde er nichts finden , wenn er etwas finde , sei es aber [ page 917 ] gut , stimme ich in dieser situation im wissen darum , dass meine investition mit grosser wahrscheinlichkeit vergebens sein könnte , trotzdem zu .
genau das und nur das war es , was mich in der finanzkommission dazu führte , dieser vorinvestition zuzustimmen .
wie waren meine gedankengänge ?
es ging mir nicht darum , zu wissen , ob die porta alpina in allen dingen möglich ist .
es ging mir nicht darum , ob betriebstechnisch alle friktionen gelöst werden können .
es ging mir allein um die ganz banale frage : weiss ich zum heutigen zeitpunkt , dass die porta alpina unmöglich ist , sinnlos ist , keine vernünftigen gründe hat ?
nur wenn ich diese sicherheit hätte , würde ich einer vorinvestition nicht zustimmen .
für mich ist die situation eine völlig andere .
vertreter aller involvierten bereiche - sowohl der sbb wie der weiss nicht was auch immer - haben gesagt , sie könnten selbstverständlich keine klaren aussagen machen und skepsis sei in hohem masse vorhanden .
aber keiner hat gesagt , es lasse sich schon zum heutigen zeitpunkt ausschliessen , dass die porta alpina vernünftig sein könne .
wenn wir uns in dieser situation befinden , befinden wir uns ebenfalls in der situation , dass wir gegebenenfalls eine jetzt vernünftige vorinvestition zu tätigen haben .
baulich sind die gegebenheiten so , dass diese vorinvestition jetzt am billigsten zu stehen käme und ein späterer zeitpunkt wahrscheinlich zu problemen , zumindest aber zu zusätzlichen kosten führen würde .
und weil ich nicht ausschliessen kann , dass die porta alpina allenfalls machbar ist , auch im wissen darum , dass die möglichkeit besteht , dass dem nicht so ist , stimme ich dieser vorinvestition zu .
einen falschentscheid in sachlicher , in verkehrspolitischer hinsicht kann ich nicht treffen .
denn wenn sich herausstellt , dass die porta alpina entstehen kann , dann haben wir vorinvestitionen getätigt , die wir abschreiben müssen - völlig klar !
ich will später auch klarheit darüber haben , ob es richtig ist oder nicht , aber ich will die chance haben , zu einem späteren zeitpunkt ja oder nein sagen zu können .
wenn ich heute nein sage , dann ist ein projekt gestorben , das möglicherweise sinnvoll sein könnte .
das sage ich auch als zuger , als bewohner eines kantons , der auf der schattenseite - ( heiterkeit ) ähm , natürlich auf der sonnenseite - der schweiz steht .
also am morgen hat es auch schatten .
gerade wir aus solchen regionen sind auch moralisch verpflichtet , die chancen anderer regionen , denen es nicht gleich gut geht , aufrechtzuerhalten .
darum stimme ich vehement mit ja !
porta alpina - tor zu den alpen !
stellen sie sich vor , sie haben eine eisenbahnverbindung von der nordsee nach sizilien , und mittendrin , im zentrum europas , in der schweiz , im klassischen land der alpen , kann man auf dieser eisenbahnlinie aussteigen und in das herz europas und der schweiz gehen , und zwar aus dem längsten eisenbahntunnel heraus .
wenn das die pioniere des tourismus und des verkehrs im letzten und im vorletzten jahrhundert gehört hätten , wäre es ihnen warm ums herz geworden .
das sind die pioniere , die von herrn jenny bereits erwähnt worden sind , die eine jungfraubahn realisiert , die einen bürgenstock erschlossen , die die pilatusbahn gebaut haben oder in graubünden die albulalinie der rhätischen bahn ins engadin und heute bis nach tirano .
leider fehlen solche pioniere heute .
wir haben keine leute dieses kalibers mehr .
wir sind ein volk der bedenkenträger geworden , auch wir politiker gehören dazu .
wenn eine projektidee da ist , ist unsere erste frage nicht : wie können wir diese projektidee verwirklichen ?
die erste frage , die wir stellen , ist : was könnte gegen die realisierung sprechen ?
ich möchte deshalb der finanzkommission danken , dass sie nun dem bundesrat gefolgt ist und doch noch etwas von diesem pioniergeist mitgenommen hat .
wir müssen sehen , dass mit der porta alpina eine bestehende infrastruktur dieser sogenannten multifunktionsstelle genutzt wird , anstatt dass sie brachliegen gelassen und nur für den notfall genutzt wird .
das ist eine inwertsetzung einer investition , die sowieso gemacht werden muss .
wir sind wahrscheinlich weltweit das land , das am meisten bauten im untergrund hat , begonnen bei jenen der armee über stollen von kraftwerken bis hin zum verkehr mit strassen - und bahntunnels .
einen grossen teil dieser bauten im untergrund haben wir nur aus sicherheitsgründen erstellt , vor allem jene der armee , die wir zum teil heute eliminieren müssen .
und hier machen wir wieder etwas im berg und hätten die chance , das nicht nur für den notfall zu benutzen , sondern es in wert zu setzen für eine dauerhafte und nachhaltige nutzung .
ich habe mich damals - das war genau vor neun jahren , in der wintersession 1996 - in der diskussion über die neat für das netzkonzept eingesetzt , und jene , die bereits hier im rat waren , wissen , dass wir mit meiner minderheit damals mit 23 zu 22 stimmen zugunsten des netzkonzepts obsiegt haben .
ich bin nach wie vor überzeugt , dass das netzkonzept mit lötschberg und gotthard richtig ist .
aber die logik dieses netzkonzepts wird mit der porta alpina vervollständigt , indem wir eine strecke von norden nach süden haben , eine nord-süd-transversale .
im schnittpunkt können wir diese mit der inneralpinen longitudinalverbindung von st .
moritz nach zermatt verbinden .
wir müssen diese grossen räume sehen .
weltweit gibt das eine einzigartige vernetzung von einem hochleistungsnetz nord-süd mit den weltbekannten standorten des berninamassivs und des matterhorns .
es ist eine netzverbindung , die verkehrsplanerisch sinn macht und die deshalb nicht nur eine regionale bedeutung hat , sondern auch eine nationale bedeutung im europäischen kontext .
die einmaligkeit dieses projektes zeigt sich auch darin , dass in zeitungen weltweit darüber geschrieben wird .
wir müssen uns vorstellen : das projekt ist zweieinhalbmal so gross wie der eiffelturm .
das wird im ausland festgestellt , und es hat eine entsprechende ausstrahlung .
oder können sie mir sagen , wann die schweiz letztmals eine seite in " the daily telegraph " hatte , wie das hier bei der porta alpina der fall war ?
im moment geht es , wie gesagt , nur um diese vorinvestition von 15 millionen franken , die zu 50 prozent vom bund zu finanzieren sein wird .
wenn wir diese vorinvestition nicht machen , dann kostet das später mindestens doppelt so viel , also zusätzlich 15 millionen franken .
wir müssten also , wie gesagt worden ist , diese option offen halten , im wissen darum : wenn wir die vorinvestition nicht machten , würden wir später nicht nur höhere kosten haben , sondern es würde auch schwierig sein , diese investitionen unter umständen während des betriebes nachzuholen , mit den entsprechenden installationen .
wir machen diese vorinvestitionen nicht für ein vages fantasiegebilde .
es wurden abklärungen zur machbarkeit gemacht , es wurden berichte erarbeitet und marktanalysen vorgenommen ; auch die fragen der sicherheit des betriebes sind darin angesprochen .
wenn bezüglich des betriebes die frage der kapazitäten aufgeworfen wird , muss man wissen , dass mit dem ausbau dieser multifunktionsstelle für die porta alpina zusätzliche ausweichkapazitäten geschaffen werden .
es wird durch untersuchungen von neutralen stellen bestätigt , dass mit der porta alpina gar eine erweiterung der kapazität von bis zu drei trassen pro tag möglich ist , weil mit dieser erweiterung mehr möglichkeiten für kreuzungen und für überholmanöver der züge bestehen .
es wurden ferner , als wir in der kommission für verkehr und fernmeldewesen eine diskussion im zusammenhang mit neat-nachtragskrediten hatten , aufgrund eines kommissionspostulates eine kosten-nutzen-analyse mit nachhaltigkeitsbeurteilungen und schliesslich , im letzten sommer , auch ein raumkonzept gotthard erarbeitet , um aufzuzeigen , dass die porta alpina mit der anbindung an dieses hochleistungsnetz eine verknüpfung hat , die nicht nur nutzen für die nähere region bringt , sondern für den gesamten angrenzenden raum .
für mich ist es klar legitim und gerechtfertigt , dass das vorgehen bei der budgetvorbereitung jetzt kritisiert wird .
ich bin auch der meinung , dass es in erster linie ein [ page 918 ] verkehrspolitisches und verkehrsplanerisches problem ist , das durch die kommissionen für verkehr und fernmeldewesen zu analysieren und zu behandeln ist .
wenn allenfalls noch fragen offen sind , welche die bereits vorhandenen berichte nicht beantworten , dann können diese dort gestellt und beantwortet werden .
aber es macht eben nur dann einen sinn , auf das ziel hinzuwirken , dass die kommission für verkehr und fernmeldewesen sich damit befasst , wenn wir die option offen halten und jetzt nichts " verbetonieren " .
wir wissen , dass das berggebiet wenige möglichkeiten hat , sich zu entwickeln und die existenziellen grundlagen zu verbessern .
der hauptstandpfeiler im berggebiet ist nach wie vor der tourismus .
hier wird immer gesagt , man solle mit innovation mehr werte schaffen , man solle die chancen nutzen .
ich bitte sie : geben sie nun in diesem fall die möglichkeit , diese chance zu nutzen !
ich möchte noch einen zweitletzten punkt anführen , und das ist für mich der tatbeweis der region , des kantons und der gemeinden : wir sprechen bei der neat von einer gesamtinvestition von gegen 20 milliarden franken .
der vorteil fällt im norden und süden an .
der ganze betrag wird aber direkt über den bund finanziert , und nutzniessende städte und kantone im norden und süden dieser linie bezahlen direkt nichts daran .
im vorliegenden fall sind die region , der kanton und die gemeinde bereit , das projekt zur hälfte mitzufinanzieren .
das ist doch der tatbeweis , dass man diese innovation will !
denken sie nur an die standortgemeinde tujetsch mit rund 1500 einwohnern , die bereit ist , sich mit 3 millionen franken an diesem projekt zu beteiligen .
daher ist eine erwartungshaltung der region und des kantons gegenüber den eidgenössischen räten gerechtfertigt .
nun noch ein letzter punkt zur erwartungshaltung : ich war während jahren mitglied der projektkommission für die neat-baustelle in sedrun .
die neat-baustelle in sedrun ist die grösste baustelle auf der ganzen neat-achse .
wir haben dort zusammen mit vertretern der bauherrschaft , mit der region , mit dem kanton , mit der gemeinde alles darangesetzt , dass die bedingungen für diese baustelle optimal sind .
das gilt für die baustelleninstallationen , für die transporte , für die bereitstellung von deponien ; wir haben uns mit den umweltschutzverbänden immer im sinne des projektes auseinander gesetzt .
ich bin überzeugt , wir haben mit diesem konstruktiven vorgehen in der region und in der gemeinde dieses bauwerk nicht nur zeitlich sehr schnell ermöglicht , sondern es wurden dadurch auch millionen von franken gespart .
ich denke , dass auch von dem her eine gewisse erwartungshaltung gerechtfertigt ist , dass nun dieser rat , der den föderalismus dieses landes zum ausdruck bringt , für die anliegen dieser region und des kantons verständnis hat .
und wie gesagt : für mich ist es ein nationales projekt .
ich danke ihnen also , dass sie der finanzkommission und den anträgen , wie sie vorliegen , zustimmen .
ich bin dann optimistisch , dass wir in der konkreten diskussion zu diesem wegweisenden projekt letztlich zu einem guten ende kommen .
zuerst möchte ich mich als nichtmitglied der finanzkommission bedanken für diese spannende und äusserst informative debatte , die es einem wirklich ermöglicht , sich eine eigene meinung zu bilden , auch wenn man nicht mitglied der kommission war .
ich habe sympathie für den antrag altherr , weil er mir ein vernünftiger antrag zu sein scheint .
seine argumente haben bei mir viel nachdenken ausgelöst .
bezüglich regionalpolitik hat er gefragt : ist die porta alpina diesen preis wert ?
weiter ist auch für mich ganz klar , dass sie auf keinen fall den güter - und personenverkehr in irgendeiner weise behindern darf .
kollege altherr hat auch ganz richtig gesagt - dem pflichte ich vollkommen bei -: wir dürfen kein präjudiz schaffen , ohne genaue entscheidungsgrundlagen zu haben ; das kann man auch mit einer eigenen botschaft oder mit einem nachtragskredit lösen .
so weit , so gut , so vernünftig .
warum stimme ich trotzdem der mehrheit der finanzkommission zu ?
ich darf ihnen sagen : das war nicht einfach von anfang an klar - ich habe mir jetzt während der debatte meine meinung gefestigt -, und es hat auch nichts damit zu tun , wie einzelne zungen in meinem umfeld behauptet haben , dass ich als basler ständerätin mit bündner heimatkanton hier vorbelastet bin .
nein , damit hat es auch nichts zu tun .
ich stimme der mehrheit der finanzkommission zu , weil ich es elementar wichtig finde , dass in diesem lande überhaupt noch so etwas wie unternehmerisches denken und denken in die zukunft möglich ist .
wir haben heute in bezug auf die porta alpina die chance - wir müssen heute diese chance wahrnehmen .
die vorinvestition , die wird nur teurer und nicht günstiger .
ich betrachte es tatsächlich auch als aufgabe des staates , gewisse vorinvestitionen mit unternehmerischer perspektive zu unterstützen , auch wenn wir noch nicht wissen , ob das projekt wirklich bis ins letzte detail machbar ist , auch wenn wir nicht wissen , ob das projekt wirklich finanzierbar ist : genau dafür macht man ja vorinvestitionen , indem man sich die option in die zukunft offen halten will .
ich finde es wichtig , dass wir in zeiten der dominanz des sparens in der politik etwas riskieren und nicht vor jeder mehrausgabe - und sei sie noch so als vorinvestition gekennzeichnet - einfach zurückschrecken , weil es ein finanzielles risiko ist .
wenn wir letzteres im 21 . jahrhundert sozusagen zur grundlage unserer finanzpolitik machen , dann meine ich : gute nacht , liebe schweiz !
hätten unsere vorfahren im 19 . jahrhundert genauso zögerlich entschieden - und damals war die schweiz finanziell und ressourcenmässig wahrlich nicht so gut dotiert wie heute , anfang des 21 . jahrhunderts -, hätten wir keinen gotthardtunnel und hätten , um nicht nur projekte aus den bergregionen zu nennen , auch den international sehr wichtigen rheinhafen in basel nicht , der uns gütermässig mit vielen gebieten europas verbindet und damals grosse investitionen erforderte .
wir hätten auch keine wasserwerke usw. deshalb werde ich der mehrheit der finanzkommission zustimmen , weil ich überzeugt bin , dass es wieder so werden soll .
die schweiz war früher einmal für innovationen bekannt , auch für ihre technische verwegenheit und für ihren pioniergeist .
ich finde , die vorinvestition hat genau dieses potenzial ; es ist nicht sicher , ob es dazu kommt , aber porta alpina hat das potenzial , eine grosse sache in der schweiz zu werden .
ich möchte mit meiner zustimmung für diesen pioniergeist eine lanze brechen , in einer zeit , wo man ein bisschen das gefühl hat , wir lebten unter vereinigten sparaposteln und bedenkenträgern .
ich will hier aber auch klar ausdrücken : das ist für mich kein präjudiz .
falls es entsprechende grundlagen gibt , die aufzeigen , dass porta alpina technisch nicht machbar oder finanziell ein zu grosser hosenlupf ist , dann ist für mich auch klar , dass das heutige ja zur vorinvestition keineswegs schon ein ja zum späteren gesamtprojekt ist .
ich bemühe mich , jetzt nicht im detail auf das projekt einzugehen , sondern versuche , mich auf das wesentliche zu beschränken , auch wenn ich die folgende vorbemerkung mache : fakt ist , dass die porta alpina ein einmaliges projekt ist .
fakt ist , dass die porta alpina auch für die schweiz insgesamt zu einem attraktionspunkt oder , wie die touristiker sagen , zu einem " unique selling point " ( usp ) werden kann .
zumindest kommt man zu diesem schluss , wenn man der internationalen presse glauben schenkt .
fakt ist natürlich auch , dass es bei diesem projekt chancen und risiken gibt .
das ist heute in der diskussion auch deutlich zum ausdruck gebracht worden .
wir entscheiden heute also nicht " porta alpina : ja oder nein ?
" ; dies werden wir in einigen jahren mit einer botschaft tun .
in dieser botschaft , das ist für mich auch klar , müssen die offenen fragen , die heute aufgeworfen worden sind - bahnhof , liftkonzept , businesspläne , betrieb , abläufe usw. -, klar beantwortet werden .
ich glaube , niemand erzwingt die porta alpina , wenn sie nicht machbar ist .
aber es geht darum , dass wir jetzt diese vorinvestition beschliessen , [ page 919 ] damit diese option eben offen bleibt .
man muss hier auch sagen : es ist ein sonderfall einer investition , in dem sinne , dass wir sagen , hier machen wir nicht einfach eine vorinvestition , sondern wir muten dem kanton graubünden und der region zu , dass sie 50 prozent selber bezahlen .
das muss man hier auch würdigen .
würdigen muss man auch , dass sich die standortregion in zusammenhang mit der neat immer sehr kooperativ gezeigt hat .
sie hat eine grosse baustelle , baubaracken mitten in einem tourismusort und deponieplätze in kauf genommen .
das ist nicht entscheidend , aber das muss man hier auch sehen .
es ist so , dass in zukunft erwartet wird - oder der bund erwartet es -, dass betreffend deponieplätze zusätzliches entgegenkommen erfolgt , weil sich der vorstoss von süden her verzögert .
die neat profitiert davon ; es ist ein mehrfaches von dem , was hier gesprochen wird .
ich habe etwas mühe , wenn herr pfisterer sagt , diesen lift brauchen wir dannzumal für die sicherheit , aber nicht für den zweck , der mit der porta alpina vorgesehen ist .
ich meine , herr jenny hat es richtig gesagt : wenn man diesen lift und diese ganze einrichtung schon hat , dann sollte man zumindest die option offen halten .
es ist durchaus legitim , wenn hier von der region her die erwartung geäussert wird , dass man diese chance packt und nicht verbaut .
es ist keine einseitige forderung gegenüber dem bund .
ich habe es schon gesagt : die region und der kanton graubünden leisten 50 prozent dieser vorinvestition .
ich könnte jetzt aufzählen , was für investitionen wir im rahmen der neat sonst noch getätigt haben , ohne beteiligung der kantone .
wenn herr epiney die touristische bedeutung von erschliessungsanlagen in zweifel zieht : ich könnte beim lötschberg dann ja das gleiche sagen .
wir sind ja hier freundeidgenössisch sehr solidarisch .
ich glaube , wir sollten verkehrserschliessung im ganzen land und nicht nur in einzelnen regionen betreiben .
zu den ganzen diskussionen um die kapazitäten : natürlich müssen sie geklärt werden ; aber wir müssen jetzt nicht so tun , als ob der tunnel das problem wäre .
das problem der kapazitäten sind doch die zufahrtsstrecken .
wir werden dann schon noch auf die welt kommen : wenn sie mit 250 stundenkilometern durch die schweiz fahren wollen , bauen sie von chiasso bis zum tunnel und im norden wahrscheinlich auch neue strecken .
hier werden in den nächsten jahren milliarden von franken gebunden .
diese gelder , die wir binden , gehen immer zulasten peripherer regionen .
man muss , glaube ich , diese 7,5 millionen franken auch in diesem zusammenhang sehen .
herr altherr will das risiko nicht eingehen und sagt : wir machen eine botschaft ; er nehme in kauf , dass es dann 15 millionen franken mehr kostet .
ich bin optimistisch , dass die porta alpina realisiert wird , und sage : es ist vernünftig , jetzt 7,5 millionen franken zu investieren und nicht erst in zwei jahren , wenn man dann ja sagt , 15 millionen franken mehr auszugeben .
sonst gehen sie einfach davon aus , dass sie das verhindern wollen ; das wäre die konsequenz .
deshalb bin ich auch der meinung , dass jetzt eine botschaft für die vorinvestition wenig sinn macht , weil die fakten , um diesen entscheid zu treffen , auf dem tisch liegen .
man könnte sagen , man solle bis im juni eine botschaft machen , graubünden müsse bis im juni die vorfinanzierung erbringen .
aber es macht keinen sinn , diesen umweg zu gehen .
deshalb bitte ich sie jetzt , diesen entscheid zu treffen , zu dieser vorinvestition ja zu sagen und den weg für dieses einmalige projekt offen zu lassen .
herr schweiger hat hier sehr deutlich gesagt , warum das nötig ist .
ich möchte auch im sinne von frau fetz anschliessen und sagen : in unserem land herrscht mutlosigkeit , es herrscht durchschnittliches , und zwar in einem fast unerträglichen , in einem fast beängstigenden masse .
ich meine , hier geht es jetzt darum , dass wir zumindest die hoffnung bestehen lassen , dass irgendwann einmal in diesem land auch ein zukunftsträchtiges projekt , eine zukunftsträchtige vision , umgesetzt werden kann .
ich danke ihnen deshalb , wenn sie der finanzkommission folgen .
ich will ihnen meine interessenlage offen legen .
ich bin vizepräsident der matterhorn-gotthard-bahn , die von zermatt bis disentis führt .
sedrun und eine allfällige porta alpina liegen also eindeutig im geografischen interessenbereich dieser bahn .
ich glaube aber nicht , dass diese funktion meine meinung beeinflusst .
vor nicht allzu langer zeit haben wir hier in diesem saal 100 millionen franken als vorinvestition bewilligt , auch im bereich des gotthard-basistunnels , nämlich für eine variante uri " berg lang " .
ich erinnere mich , wie der heutige ständeratspräsident das wort geprägt hat , der bundesrat müsse zu verhandlungen mit uri geprügelt werden .
sie haben dieser vorinvestition von 100 millionen franken mit überwältigendem mehr zugestimmt , wenn ich mich recht erinnere , mit fünf gegenstimmen .
sie wussten zu jenem zeitpunkt noch nicht - das wissen sie auch jetzt noch nicht -, ob die variante uri " berg lang " überhaupt einmal realisierbar sein wird .
genauso wissen wir heute nicht , und wir werden es noch einige zeit nicht wissen , ob ein werk wie die porta alpina dereinst überhaupt realisierbar ist , ob es dereinst überhaupt wünschbar ist - im widerstreit der konkurrierenden interessen : nationale verkehrspolitik , regionale verkehrserschliessung .
ich werde den definitiven entscheid hier nicht mehr mitfällen und viele von ihnen auch nicht .
ich möchte diesen entscheid aber offen lassen und ihn der nächsten generation überlassen , dem parlament , dem kanton graubünden , der surselva und der gemeinde tujetsch .
darum unterstütze ich jetzt diese vorinvestition von 7,5 millionen franken .
ich möchte am schluss dieser debatte nur ganz kurz zwei , drei bemerkungen machen .
die kommission hat vor drei wochen , als sie in den akten zum ersten mal auf dieses projekt stiess , lange die frage diskutiert : sollen wir dieses projekt überhaupt hier thematisieren , oder sollen wir es sozusagen laufen lassen , im wissen um die mängel , die ich ihnen zu beginn dargelegt habe ?
ich bin nun nach dieser debatte sehr glücklich darüber , dass [ page 920 ] wir das projekt heute thematisiert haben .
denn das war , wie auch immer dann entschieden wird , nicht nur für das projekt wichtig , sondern es war insbesondere auch ganz allgemein politisch wichtig .
ich habe zahlreiche briefe mit der frage erhalten , wie man in bern entscheide , und mit der aussage , dass man wenig verständnis für verschiedenes habe , das in diesem zusammenhang in den regionen wichtig sei .
wer heute zugehört hat - ich nehme an , dass auch die medien zugehört haben -, der hat festgestellt , wie wir um solche entscheide ringen und wie seriös hier argumentiert wird .
es ist wichtig , das hier festzustellen .
zu den anträgen : hier möchte ich noch einmal folgendes feststellen : ein antrag , der tel quel ablehnt , liegt nicht vor .
der antrag altherr sagt wohl in absatz 1 , dass die mittel nicht zur finanzierung der vorinvestition verwendet werden dürfen .
das könnte an sich heissen , wenn es nur so gelesen würde : tel quel ablehnung .
aber absatz 2 , kombiniert mit den ausführungen , die kollege altherr dazu gemacht hat , zeigt , dass es ihm mit seinem antrag nicht darum geht .
es geht ihm vielmehr eigentlich darum , dass der bundesrat in zwei , drei jahren eine botschaft bringen soll ; so lautete seine politische begründung .
wenn man bis zu jenem zeitpunkt für eine definitive botschaft nicht mehr weiss , aber nichts verpassen will - wie das nun zahlreiche kolleginnen und kollegen ausgeführt haben -, dann müssten für das offenhalten der option trotzdem 15 bzw. 7,5 millionen franken an bundesgeldern anbegehrt werden .
das ist der antrag altherr .
der antrag der finanzkommission sagt : man weiss jetzt noch nicht genug .
man wird voraussichtlich auch in überblickbarer zeit nicht sehr viel mehr wissen .
deshalb wahren dieser chance und damit entscheid für 7,5 millionen franken jetzt .
aber es ist , wie ich das mit meinen vier punkten vor gut einer stunde gesagt habe , offen , wann dann die hauptinvestition kommen wird , ob in wenigen jahren oder erst später .
es schien mir wesentlich , die fundamentalen unterschiede zwischen diesen beiden anträgen herauszuarbeiten .
bei der behandlung von gesetzen - und das gilt auch für das budget - gibt es gewisse gesetzmässigkeiten .
eine solche ist die sogenannte achtzig-zwanzig-regel , die besagt , dass man für 20 prozent des inhaltes 80 prozent der energie verwendet .
dafür haben wir jetzt ein beispiel erlebt .
es gibt eine zweite regel , die besagt , dass jedes gesetz einen schicksalsartikel hat , um den bis zum schluss gerungen wird .
im budget war das vor zwei jahren die filmförderung , letztes jahr war es die pro helvetia wegen der hirschhorn-ausstellung , und dieses jahr ist es die porta alpina .
so gesehen läuft bei mir eigentlich alles nach plan , und ich freue mich natürlich , dass sie sich mit diesen 7,5 millionen franken derartig intensiv beschäftigen und ich die übrigen 52 milliarden von ihnen gewissermassen bekomme .
dafür möchte ich schon zum voraus danken .
aber ich will nicht verniedlichen .
es geht hier in der tat um einen entscheid , der auch von einer gewissen staatspolitischen tragweite ist .
man kann einen solchen entscheid , so er sich auf sofortmassnahmen bezieht , nicht treffen , ohne das gesamte zu sehen .
das war deshalb auch jetzt in dieser debatte manifest .
es war nicht ganz klar : diskutieren wir jetzt eigentlich schon über die porta alpina , oder sind wir noch in der vorphase der investition ?
ich gebe ihnen jetzt die sicht des bundesrates .
ich möchte mich deshalb auch bezüglich der zweifellos verständlichen vorwürfe von herrn lauri an die adresse des bundesrates rechtfertigen .
das geschäft porta alpina hat sich im laufe des jahres aufgebaut , und es hat dann in der bundesratssitzung vom 19 . oktober einen ersten höhepunkt gefunden .
dort hat der bundesrat nämlich beschlossen , dass er sich hinter das raumkonzept gotthard und das vorhaben porta alpina stellen möchte .
er hat dann zum weiteren vorgehen drei beschlüsse gefasst .
1. das uvek und das evd werden beauftragt , die vorinvestition porta alpina im voranschlag und im finanzplan sicherzustellen - die vorinvestition !
2. das evd legt mit meinem departement fest , wo kompensiert werden soll .
3. voraussetzung für die mitfinanzierung der vorinvestition durch den bund ist die beteiligung des kantons graubünden zu 50 prozent .
nun hat herr altherr in begründung seines antrages gesagt , eigentlich sei das , was wir hier diskutieren , regionalpolitik .
und herr lauri hat gesagt , nein , es sei eigentlich verkehrspolitik und es sei finanzpolitik .
es ist eben alles zusammen !
das ist der grund , weshalb das uvek , das evd und mein departement hier gemeinsam an der vorarbeit beteiligt waren .
das war für den bundesrat auch keine einfache sache , weil im laufe des herbstes die ingenieure zu uns kamen und sagten , sie müssten jetzt wissen , ob sie gewisse vorarbeiten treffen sollten oder nicht , denn wegen der vorhandenen baustelleneinrichtungen müssten sie sagen , wenn man jetzt nicht gewisse vorarbeiten mache , präjudiziere dies den endentscheid .
der bundesrat wollte eigentlich diese vorfinanzierung über den nachtrag i zum voranschlag laufen lassen .
dann kamen aber die finanzkommissionen und sagten , wenn man das jetzt schon wisse , sei es richtig , dass man es in das budget 2006 einstelle ; dagegen habe ich gar nichts einzuwenden .
insofern bin ich der meinung , dass diese debatte wichtig war und ist und dass wir jetzt über diese beträge entscheiden müssen .
klar ist : wenn man zuwartet , wird das ganze dann teurer werden , und dann könnte auch die hauptinvestition infrage gestellt sein , deren umfang im übrigen noch offen ist .
es ist natürlich schon so , herr altherr : informationen sind reichlich vorhanden .
ich denke an die technischen berichte seitens der sbb , an berichte betreffend die vertaktung der fahrpläne , betreffend regionalförderung und den einbezug von gegenfinanzierungen - es ist alles da , aber es muss so oder so in einer botschaft zusammengefasst werden .
die frage lautet also : wollen wir mit der botschaft warten , mit dem risiko , dass das projekt meinetwegen 50 prozent teurer zu stehen kommt ?
oder sind sie bereit , diesen anteil an den vorinvestitionen jetzt zu leisten ?
wir schlagen ihnen vor , zwei tranchen zu machen ; die eine umfasst 3,75 millionen franken aus der investitionshilfe für privatbahnen , und die übrigen 3,75 millionen können gestützt auf das investitionshilfegesetz gesprochen werden .
das haben wir mit dem uvek und dem evd abgesprochen ; intern hat man noch andere lösungen in erwägung gezogen .
wenn nun die finanzkommission sagt , sie möchte das haushaltrechtlich einwandfrei finanzieren , so muss ich ihnen sagen , dass ich dem zustimme , denn es ist im sinne des bundesrates .
ich möchte so gesehen nicht am bundesrätlichen entwurf festhalten , sondern stimme dem zu , was ihre finanzkommission gestern mit dem uvek zusammen erarbeitet hat , denn es ist auch im sinne dessen , was das efd vorgesehen hat .
der antrag altherr lag dem bundesrat nicht vor ; er ist jetzt gekommen .
ich habe aber seiner heutigen interpretation entnommen - da schliesse ich mich der beurteilung des kommissionspräsidenten an -, dass dieser antrag eigentlich nicht gegen das projekt gerichtet wird ; er möchte nur , dass man es anders aufgleist .
ich glaube , man darf hier im wahrsten sinne des wortes von aufgleisen sprechen , weil es ja unten beim gleis beginnt , bei der frage neat .
es ist völlig klar : dieses projekt porta alpina ist kein neat-projekt , sondern es ist ein separates projekt , das auch separat in einer botschaft daherkommen muss und das die verkehrspolitischen , die finanzpolitischen , die regionalpolitischen aspekte beinhalten muss .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , sich den anträgen der finanzkommission ihres rates anzuschliessen .
es sitzen jetzt alle ständerätinnen und ständeräte schön am platz .
in diesem sinne muss ich ihnen eine mitteilung des einstimmigen büros und vor allem der stimmenzähler noch in alter [ page 921 ] zusammensetzung machen .
wir zählen die stimmen in zukunft - vor allem aus gründen der transparenz , der übersichtlichkeit und der einfachheit für die aufgabe der stimmenzähler - immer schön am platz .
ich danke ihnen für ihr verständnis .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag altherr .... 9 stimmen [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 801 generalsekretariat 801 secrétariat général [ vs ] antrag der kommission 3010.015 personalbezüge fr .
15 159 300 ( einstellen des betrages bei den ressourcenbeziehenden ämtern zwecks erhöhung der transparenz : bundesamt für verkehr , bundesamt für energie , bundesamt für strassen , bundesamt für umwelt , wald und landschaft ) 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
2 223 800 [ vs ] proposition de la commission 3010.015 rétribution du personnel fr .
15 159 300 ( transfert de crédit dans les offices utilisant les ressources afin d'améliorer la transparence , à savoir : office des transports , office de l'énergie , office des routes , office de l'environnement , de la forêt et du paysage ) 3050.010 contributions de l'employeur fr .
2 223 800 [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der mehrheit 3010.015 personalbezüge fr .
32 276 800 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
4 755 047 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
5 936 050 3600.204 trassenpreisverbilligung wagenladungsverkehr zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn , lombardi ) 3600.204 trassenpreisverbilligung wagenladungsverkehr fr .
58 000 000 [ vs ] proposition de la majorité 3010.015 rétribution du personnel fr .
32 276 800 3050.010 contributions de l'employeur fr .
4 755 047 3180.000 prestations de service de tiers fr .
5 936 050 3600.204 réduction sur le prix du sillon ferroviaire , trafic par wagons complets adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn , lombardi ) 3600.204 réduction sur le prix du sillon ferroviaire , trafic par wagons complets fr .
58 000 000
es ist bestimmt schwierig , zugunsten dieser minderheit zu intervenieren , aber ich versuche es trotzdem .
wie von den befürwortern der kürzung dieser trassenpreisverbilligung richtigerweise gesagt wird , hat die schweizerische verlagerungspolitik das ziel , den transitverkehr auf die schiene zu bringen .
das wäre mit dem wagenladungsverkehr im binnenverkehr nicht der fall .
das ist also kein fall für die verlagerungspolitik .
allerdings stellt sich die frage : müssen wir , wenn wir die verlagerung im transitverkehr wollen , gleichzeitig eine gegenverlagerung im binnenverkehr verursachen ?
diese gegenverlagerung wird stattfinden , hat schon angefangen , weil gleichzeitig drei negative bedingungen festzustellen sind : 1. die erhöhung der attraktivität des gütertransports auf der strasse mit der aufhebung der 28 -tonnen-limite: diese erhöhung der attraktivität wurde durch die einführung der lsva nur teilweise kompensiert .
der gütertransport auf der strasse ist heute attraktiver als früher .
2. es ist , wie von kollege gentil bereits erwähnt , die angekündigte restrukturierung von sbb cargo , die weniger bedienungspunkte anbieten wird , was erschwerte bedingungen für die benutzung der bahn verursachen wird .
3. es ist die markante steigerung der preise im wagenladungsverkehr , wenn wir die trassenpreisverbilligung [ page 923 ] reduzieren , wie es der bundesrat uns vorschlägt : die fehlenden 38 millionen franken werden von sbb cargo selbstverständlich auf die kunden überwälzt .
das heisst , der bahntransport wird noch unattraktiver als heute .
man beachte , dass für güterzüge schon heute doppelt so hohe trassenpreise bezahlt werden wie für personenzüge , weil die preise nach dem gewicht berechnet werden .
eine letzte bemerkung aus tessiner sicht : auf der gotthardachse ist der binnenverkehr gleich wie der transitverkehr ein problem der verlagerung .
eine wagenladung , die zwischen bioggio und zürich mit der bahn oder auf der strasse transportiert wird , zählt für uns genau gleich wie ein transitfahrzeug von deutschland nach italien ; das muss man im hinblick auf die gotthardachse noch berücksichtigen .
was will der antrag der minderheit , so , wie ich ihn verstehe ?
es geht darum , die reduzierung der trassenpreisverbilligung nicht heute schon anzuwenden , sondern damit wenigstens bis 2008 zuzuwarten , wenn die dritte stufe der lsva eingeführt werden soll .
dann wird der wettbewerb zwischen strasse und schiene möglicherweise wieder auf einem vernünftigen niveau spielen , und man könnte zu diesem zeitpunkt auf eine trassenpreisverbilligung verzichten .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die interessenbindung , die ich offen zu legen habe , ist offenkundig .
als präsident des schweizerischen nutzfahrzeugverbandes fühle ich mich ein wenig aufgerufen , hier etwas zu sagen , weil das debakel von sbb cargo der tatsache zugeschrieben wird , dass die lastwagen noch zu wenig fiskalisch belastet werden .
ich glaube , das ist eine verkürzte sicht der dinge .
ich bin für die mehrheit , nicht deswegen , weil ich gegen die bahn wäre , aber weil ich der auffassung anhänge , dass hier ein falscher entscheid gefällt würde , wenn sie der minderheit zustimmten .
ich mache folgende bemerkungen : 1. das ist o-ton von herrn generaldirektionspräsident dr .
weibel : der wagenladungsverkehr gehört bisher klar nicht zum service public .
er gehört nicht zum service public .
2. die leistungsvereinbarung mit den sbb , welche wir auch in diesem rat ohne gegenstimme verabschiedet haben , sieht vor , dass der wagenladungsverkehr kostendeckend zu betreiben ist .
3. rechtlich gesehen - dies auch an die adresse von herrn lombardi - gibt es keine grundlage , weder auf der verfassungs - noch auf der gesetzesstufe , die im binnenverkehr einen verlagerungs - oder umlagerungsauftrag der bahn festschreibt .
die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene , welche auch von unseren kreisen gestützt und getragen wird , bezieht sich gemäss artikel 84 der bundesverfassung explizit nur auf den alpenquerenden gütertransitverkehr von grenze zu grenze , und es ist nie , herr gentil , irgendwann , irgendwo von irgendwem darüber abgestimmt worden , dass die verlagerung auch im binnenverkehr stattfinden sollte .
das ist nicht tatsachengemäss .
betreffend die tatsächlichen verhältnisse bitte ich sie , sich auch einmal die grössenverhältnisse vor augen zu halten .
im wagenladungsverkehr sorgen bei sbb cargo 50 prozent der bedienungspunkte für 96 prozent des verkehrs .
4950 wagen der insgesamt 5155 wagen pro tag werden von 50 prozent der bedienungspunkte abgefertigt und betrieben .
50 weitere prozent der bedienungspunkte , die ganze andere hälfte , sorgen also nur für insgesamt 4 prozent des gesamten wagenladungsverkehrs .
wenn eine firma sieht , dass sie 50 prozent der infrastruktur streichen kann und damit das leistungsangebot nur um 4 prozent verkleinern würde , müsste man sie der unfähigkeit bezichtigen , wenn sie diese optimierungsmassnahme nicht ergreifen würde .
es kommt dazu , dass auch in meinen kreisen , ich rede von den holztransporteuren , anfänglich bedenken bestanden , ob hier nicht allzu weit gegangen werde .
mittlerweile hat man mit der spitze von sbb cargo sprechen können .
zum teil sind hier effektiv lösungen gefunden worden , ohne dass der bund jetzt in dieser hinsicht irgendwelche subventionen zu sprechen hätte .
noch ein letztes : man spricht davon , dass dann im jahr 2008 mit der erhöhten lsva die geschichte schon wieder in ordnung komme .
dazu auch noch ein paar bemerkungen : 1. es besteht keine verpflichtung , die lsva noch einmal zu erhöhen .
im landverkehrsabkommen gibt es die möglichkeit , das noch einmal zu tun , eine verpflichtung besteht für den bund nicht .
2. sie müssen mir erklären , woher sie die zuversicht nehmen , dass diese zusätzlichen 10 bis 12 prozent lsva die geschichte schon richten werden .
wir haben diesen frühling einen aufschlag von 50 prozent auf der lsva gehabt ; und in diesem jahr ist sbb cargo in die roten zahlen gefahren .
sie erinnern sich , letztes jahr waren sie noch schwarz .
zu sagen , auch die tonnagen hätten das gebracht , ist auch jenseits von gut und böse .
die tonnagenerhöhung auf der strasse besteht seit 2001 . während vier jahren hat sbb cargo damit leben können .
im fünften jahr kam noch eine um die hälfte erhöhte fiskallast für die lastwagen .
jetzt müssen sie mir sagen , wieso hier die strasse schuld sein soll .
es ist offenkundig etwas anderes die ursache , nämlich dass - herr gentil - der modalsplit eben doch spielt .
modalsplit heisst nicht : alles auf die schiene !
modalsplit heisst : dort , wo es vernünftig ist , auf die schiene ; das heisst , auf grosse distanzen auf die schiene .
dort , wo es vernünftig ist , auf die strasse zu gehen , soll man auf die strasse gehen .
sie können nicht mit ihren vorsintflutlichen vorstellungen operieren und schauen , dass man heuballen von wetzikon nach uster auf der schiene transportiert .
das geht nicht mehr , damit müssen sie aufhören .
schauen sie dafür , dass die bahn dort wirklich etwas leistet , wo sie allein die wirklich gute leistungserbringerin ist , nämlich über die langen distanzen ; schauen sie dort , dass die ganze geschichte zum fahren kommt !
aus diesen gründen bitte ich sie , nicht länger auf unseren kreisen herumzuhacken , sondern zu schauen , dass die strukturen auch bei den sbb bereinigt werden und dass das relativ rasch über die bühne geht .
stimmen sie der mehrheit zu .
ich lege meine interessenbindung ebenfalls offen : ich bin präsident der lignum , holzwirtschaft schweiz .
die sbb geben mit ihrem angekündigten projekt focus an , nur noch 320 , d. h. die hälfte der bisherigen ladestellen bedienen zu wollen .
das tönt in anbetracht der grossen defizite auf anhieb vertretbar und auch vernünftig ; herr schmid hat darauf hingewiesen .
diese absicht stimmt aber in der summe der verladestellen nur insoweit , als das ganze gesehen wird .
mit der konzentration auf diejenigen punkte , die in den agglomerationen liegen , wird aber insbesondere die wald - und holzwirtschaft stark betroffen sein , welche mehrheitlich auf verladepunkte in ländlichen regionen angewiesen ist .
für die holzwirtschaft ist die situation aber noch viel einschneidender : in einem ersten schritt , bekannt gegeben im juni 2005 , sollten bereits weit mehr als die hälfte der freiverladestellen für langholz geschlossen werden , was allein einer reduktion auf 200 verladestellen entspricht .
im kürzlich angekündigten zweiten schritt wird diese zahl nochmals auf 100 freiladestellen halbiert .
so sind wir dann noch bei 20 bis 25 prozent der bisherigen verladepunkte , und das ist grosszügig gerechnet .
betroffen von diesem abbau ist im vergleich zu heute in etwa die hälfte des transportierten holzes .
ich kann es mir leisten , als präsident einer gesamtschweizerischen organisation nicht nur auf meine engere heimat zu verweisen ; ich kann auf die ostschweiz verweisen , um darzustellen , was das bedeutet .
in der ostschweiz lauten die zahlen : abbau von 155 auf 25 stationen .
betroffen sind etwa 60 prozent der transportierten menge , rund 4400 güterwagen oder 220 000 tonnen holz .
wir sprechen für die schweizer wald - und holzwirtschaft von insgesamt 1 bis 1,2 millionen tonnen holz , die pro jahr [ page 924 ] exportiert werden sollten .
das interesse wäre gross , das holz mit der bahn zu transportieren ; es geht hier also um transporte auf lange distanzen .
es kann aber nicht davon ausgegangen werden , dass dieses holz nun an wenigen zentren zusammengeführt wird ; viel eher wird es gleich per lkw ans ziel gebracht , und das ist eben beim transit nicht die absicht .
je weiter das holz zum verladebahnhof verschoben werden muss , desto teurer wird dieses zuführen , und somit wird der bahntransport eigentlich uninteressant .
ich darf es sagen : wir sind nicht gegen strukturverbesserungen .
wir sind aber gegen die art und weise , wie die sbb das machen wollen .
sie diktieren , ohne auf die bedürfnisse der kunden einzugehen .
ich kann ihnen ein beispiel nennen : die holzwirtschaft wird - zwei wochen zuvor - auf den 14 . oktober an eine grossveranstaltung nach basel eingeladen und muss entgegennehmen , was die sbb schon beschlossen haben und was alle am anderen tag in der zeitung lesen können .
wir erwarten , dass die sbb das gespräch ernsthaft suchen ; dann sind wir auch zu lösungen bereit , die allen dienen .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag der minderheit gentil zustimmen .
ich unterstütze den antrag von herrn gentil und werde nur ganz kurz darlegen , warum ; die wesentlichen argumente sind eigentlich schon erwähnt worden .
es geht auch nicht darum , dass wir jetzt auf irgendeinem verband - sei es die astag oder wer auch immer - herumhacken ; das soll nicht sein .
es geht nicht darum , die bahn gegen die strasse auszuspielen oder umgekehrt .
es geht auch nicht darum , zur kenntnis zu nehmen , was herr weibel darüber sagt , wer den service public bestimmt - letztlich wäre das immer noch die politik -, aber lassen wir diese frage offen .
es geht um das , was herr hess am schluss gesagt hat : es geht um die art und weise , wie man von einem staatlichen unternehmen aus mit den kantonen und insbesondere in den betreffenden regionen mit zahlreichen kmu umgeht .
das ist für mich einer der wesentlichen punkte in dieser frage .
es kann doch nicht sein , dass innerhalb von wenigen wochen unternehmen gezwungen werden , ihre transportwege völlig umzustellen !
wir haben eine gesprächskultur in diesem land , und wenn man nicht vorher bereit ist , dieses gespräch zu suchen , dann muss man es halt im nachgang tun .
offenbar haben jetzt bereits solche gespräche an einzelnen orten stattgefunden , und das wäre der weg , den wir zu gehen haben .
ich möchte heute gegenüber den sbb ein zeichen setzen , dass solches unseren gepflogenheiten entspricht und es nicht angeht , einfach irgendein diktat gegen ende des jahres zu erlassen , das dann dazu führt , dass ganze regionen mit wichtigen unternehmen stark betroffen sind .
wir setzen uns in diesem rat ja auch in anderer beziehung und bei anderen gelegenheiten immer wieder für die kmu ein .
ich meine , auch hier wäre es jetzt gegeben , etwas konkretes für zahlreiche betroffene kmu zu tun .
ein zweiter punkt : wir haben heute viel über öffentlichen verkehr diskutiert , und zwar - verzeihen sie , herr brändli !
- über einen nebenpunkt , über die porta alpina .
aber die grundlage dafür ist ja , was wir im alpenquerenden bahnverkehr bauen .
dort investieren wir zwischen 17 und 20 milliarden schweizerfranken .
auf der anderen seite zwingen wir natürlich die sbb auch , in weiten gebieten unseres landes leistungen abzubauen .
irgendwann werden wir ein imageproblem bekommen .
wenn die bevölkerung den eindruck bekommt , es gehe nur noch um die grossen linien und die kleinen linien seien vergessen , dann haben wir ein imageproblem mit unserem öffentlichen verkehr , namentlich was die bahn in diesem lande betrifft .
die sbb täten gut daran , auch dieses problem einzubeziehen und sich entsprechend zu positionieren und auf die betroffenen zuzugehen .
der bahnverkehr in diesem land kann nicht nur aus dem alpenquerenden güterverkehr bestehen ; es gibt auch noch andere regionen , die betroffen sind .
ich möchte heute mit der unterstützung des antrages der minderheit gentil , wie ich es gesagt habe , ein zeichen setzen .
wir werden nächste woche gelegenheit haben , vertieft in diese diskussion einzutreten , wo wir uns dann vielleicht auch mit der einen oder anderen frage auseinander setzen müssen , z. b. mit der frage : was soll die bahn in diesem lande tun ?
ich bitte sie , das zeichen zu unterstützen , im interesse zahlreicher , unmittelbar betroffener kmu .
sie kennen meine interessenbindung : ich bin präsident der litra .
die litra hat regelmässig kontakt mit der astag .
wir versuchen , im schweizerischen transportwesen optimale lösungen zu suchen .
nun greifen die sbb mit ihrem entscheid zur halbierung der anschlusspunkte im wagenladungsverkehr tief in die schweizerische verkehrspolitik ein .
nach all den vielen diskussionen , die wir in diesem rat geführt haben , sind wir überrascht vom zeitpunkt der publikation und von den konsequenzen , die sich direkt auf das budget niederschlagen .
wir hatten 58 millionen franken im letzten jahr , jetzt werden es in zukunft noch 22 millionen sein .
dieser einschnitt greift natürlich tief .
davon sind nicht nur die bahnunternehmen betroffen , sondern auch die verladende wirtschaft ist mit betroffen , insbesondere der wagenladungsverkehr .
[ page 925 ] ich war bei der leistungsvereinbarung für die sbb für die jahre 2003 -2006 sprecher der kommission .
in dieser leistungsvereinbarung steht explizit in artikel 9 absatz 2 : " kann die sbb ag den flächendeckenden wagenladungsverkehr aufgrund einer veränderten konkurrenzsituation nicht mehr wirtschaftlich betreiben , so erstattet sie dem bundesrat bericht und schlägt geeignete massnahmen vor , die zuvor im rahmen der regionalkonferenzen diskutiert worden sind .
" ich frage mich , wo dieser bericht ist , was er beinhaltet , welches die geeigneten massnahmen sind und wann die kantone zur stellungnahme eingeladen wurden .
ein solcher bericht ist dem bundesrat umgehend einzureichen , und ich erwarte vom bundesrat eine beurteilung dieses berichtes mit entsprechenden variantenvorschlägen .
ich bin auch der meinung , dass dieser bericht zumindest in den verkehrskommissionen , wenn nicht auch im rat hier diskutiert werden muss , denn er ist für die verkehrswirtschaft und für den güterverkehr dieses landes von grosser bedeutung .
ich will mich einer veränderung der heutigen situation nicht verschliessen .
die zahlen , die herr schmid carlo genannt hat , sind beeindruckend .
es ist beeindruckend , mit welch geringen mengen letztlich die übrigen 50 prozent der anschlusspunkte den verkehr der schweiz beeinflussen respektive ausmachen .
ich glaube , hier gibt es restrukturierungsprobleme .
dieses system mit einem schlag im rahmen des budgets derart drastisch zu verändern scheint mir auch nicht angebracht .
wir sollten uns dieser diskussion stellen .
der bundesrat hat dazu entsprechende berichte zu verlangen .
im rahmen des budgets 2006 sollten wir bei der jetzigen lösung bleiben , sprich dem antrag der minderheit gentil zustimmen .
sie haben heute morgen vor vier stunden sehr schön begonnen , die finanzpolitische situation zu dramatisieren , und haben gesagt , wir müssten eigentlich noch milliarden von franken sparen und seien weit von einem ausgeglichenen haushalt entfernt ; für entwarnung sei es zu früh .
vier stunden später sind sie jetzt dabei , 38 millionen franken zu sprechen , um - im sinne von herrn schiesser - ein zeichen zu setzen .
sie wollen ein zeichen setzen , das uns 38 millionen franken kostet !
anhand dieses beispiels sehen sie , wo die schwierigkeiten für die finanzpolitik gelegentlich liegen und auch für uns gelegen haben , als wir dieses geschäft aufgegleist haben .
was ist passiert ?
der wagenladungsverkehr hat eine subvention zugute , die jährlich abnimmt ; das ist so gesichert .
diese subvention geht an die sbb cargo ag , und diese hat gewisse probleme , die aber mit der subventionierung durch den bund nichts zu tun haben .
es gibt auch andere schwierigkeiten ; das war und ist öffentlich bekannt .
in dieser situation hat die geschäftsleitung der sbb cargo ag gesagt , sie sei nicht mehr in der lage , die flächendeckende versorgung sicherzustellen , und werde sich - subventionen hin oder her - konzentrieren müssen .
sbb cargo ist zum schluss gekommen , das projekt focus zu realisieren , und dieses beinhaltet mehrere elemente .
eines ist zum beispiel der abbau von headquarters , ein anderes der abbau von gewissen internen leistungen ; man hat also bei sich selber angefangen .
ein weiteres element beinhaltet den vorschlag , künftig nicht mehr die ganze fläche , sondern mit einer strategie - herr schmid hat darauf hingewiesen - immer noch 95 prozent abzudecken .
was ist der unterschied zwischen " flächendeckend " und 95 prozent ?
er ist wahrhaftig klein !
man reduziert die anzahl der bedienungspunkte und kommt dann zu dieser neuen strategie , genannt focus .
nun gibt es zwei meinungen , wie man diesbezüglich vorgehen soll : der bundesrat ist in dem sinne informiert , dass die sbb cargo ag diese lösung mit den wichtigsten kunden und insbesondere auch mit den kantonen erarbeitet hat .
das ist unser informationsstand .
es kann durchaus sein , dass es branchen gibt , die einfach informiert wurden ; die branche , die herr hess genannt hat , gehört dazu .
aber ich mag mich sehr gut erinnern , herr hess , dass sie vor einiger zeit im zusammenhang mit holztransporten und der lothar-problematik einmal interveniert haben .
damals ging es nicht nur um das problem der sbb , sondern sie haben klar gemacht , dass auch der einbezug von privatbahnen und anderen transportinstrumenten für sie eigentlich ein problem wäre .
ich erinnere mich noch , dass sie verglichen haben , wie die österreicher holztransporte machen und wie wir es tun .
ich denke , man muss auch hier aufpassen , dass man zwei dinge nicht zu sehr miteinander vermengt - bei allem verständnis , das ich für die probleme ihrer branche habe .
ich akzeptiere auch , herr schiesser , dass es sache von sbb cargo sein muss , diese focus-lösung nun vertieft zu diskutieren und auch zu kommunizieren .
kommunizieren ist bekanntlich ja nicht das , was ich gesagt habe , sondern das , was sie verstanden haben .
wenn es in diesem bereich noch etwas nachzuholen gibt , dann muss man es , denke ich , tun .
aber das ist mir nicht 38 millionen franken wert .
ich denke , wir sollten jetzt diesen pfad des subventionenabbaus , der von anfang an definiert war , einhalten .
wir müssen sbb cargo dazu zwingen , das ihre dazu beizutragen , dass diese subvention bis im jahr 2008 dann ausläuft .
die sbb ihrerseits sind ja mit dieser kürzung einverstanden .
ich ersuche sie deshalb , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir behandeln nun an dieser stelle noch den antrag der minderheit leuenberger-solothurn zum nachtrag ii zum voranschlag 2005 ( vorlage 05.051 ) .
herr epiney hat den antrag der mehrheit bereits begründet .
ich beziehe mich auf den nachtrag ii zum voranschlag 2005 im bereich des uvek , bundesamt für verkehr , position 802.4600.004 , " ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) " .
etcs ist englisch und heisst " european train control system " .
es ist also eine europäische bahnsicherheitserfindung .
so weit zur örtlichen situierung .
zur politischen situierung : für mich ist das heute eine premiere .
zum ersten mal in meiner langjährigen parlamentarischen tätigkeit vertrete ich einen antrag zur kürzung von budgetmitteln im bereich des öffentlichen verkehrs .
ich hoffe , dass es auch das letzte mal sein wird , dass ich eine solche tat vollbringen muss .
aber ich bin in dieser sache ein überzeugungstäter , und ich bin von einer grossen unruhe darüber getrieben , was der bundesrat in diesem zusammenhang angestellt hat .
ich will , dass das wenigstens einmal öffentlich dargestellt wird .
sie müssen sich vorstellen : es geht um die technische zugsicherung .
bisher hat man da masten aufgestellt , und bisher hat man da signale gehabt .
eines tages kommt die idee , man könnte das europäisch gemeinsam machen , und zwar nicht mit masten , sondern mit einer signalisierung in den führerständen , wo der lokführer laufend sieht , welche vorschriften , welche signale , man ihm gibt .
das ist eine wunderbare geschichte !
jetzt kommen die haken .
europa , das heisst deutschland und frankreich , will kurz - und mittelfristig von diesem europäischen system schlicht und ergreifend nichts wissen .
die schweiz als nicht-eu-land ist bei der einführung dieses systems schon ziemlich weit fortgeschritten .
sie hat das beispielsweise - das ist technisch innovativ toll - auf der neubaustrecke mattstetten-rothrist eingeführt .
das führt nun zur situation , dass europäische bahnunternehmungen - ich betone : europäische , denn das " zeugs " heisst ja " european " - diese strecke dann nicht mehr benützen können .
so weit , so gut .
das kann im leben vorkommen .
dann sagt man jenen , die diese strecke benützen wollen : [ page 926 ] " ihr müsst halt eure lokomotiven auch auf dieses system umrüsten .
wenn ihr eure lokomotiven umrüstet , dann könnt ihr unsere strecke benutzen .
" wunderbar !
und jetzt kommen diese ausländischen unternehmen und sagen : " ja , wenn wir jetzt unsere lokomotiven umrüsten müssen , dann müsst ihr uns das bezahlen .
" sie haben richtig gehört !
ausländische unternehmungen wollen mit ihren loks auf unserem schienensystem fahren , und weil wir ein europäisches system eingeführt haben , das diese eu-länder nicht einführen wollen , sollen wir ihnen die umrüstung bezahlen .
und der hohe bundesrat geht hin , tut das und bezahlt drauflos !
bei diesem 20 -millionen-kredit, bei der position , die ich zitiert habe , hat das bundesamt für verkehr nach mehrmonatigem drängen zugegeben , dass von diesen 20 millionen franken 5 millionen - genau genommen 5,3 millionen - für die deutsche bahn reserviert sind , für loks der raillon , der gütertochter der deutschen bahn .
da habe ich mich gefragt : ja , was soll denn das ?
die kleine schweiz soll die grosse deutsche bahn , die hunger hat und in europa alles schlucken will , noch subventionieren ?
oder , um es etwas polemisch zu formulieren : wir sollen praktisch die schlange am busen nähren , die dann unseren verkehrsunternehmungen konkurrenz macht .
und denken sie daran : die cargo-geschichte , die hier vor wenigen minuten diskutiert wurde , hat etwas mit dieser geschichte und dieser konkurrenzsituation zu tun , die jetzt offensichtlich noch zugunsten der deutschen bahn bzw. der raillon verfälscht werden soll .
ich gebe zu : ich habe den nachtragskredit genommen , weil ich zuerst empört darüber war , dass eine so langfristige geschichte wie die umrüstung von loks über nachtragskredite finanziert werden sollte .
das macht man nicht über nachtragskredite !
das ist planbar , und es ist vorausschaubar .
ich habe es eher ein bisschen für einen trick gehalten , dass man hier mit nachtragskrediten operiert , um uns zu sagen : was wollt ihr da noch reklamieren ?
ich hätte ebenso gut im ordentlichen budget die gleiche rubrik aufgreifen können ; aber ich habe es nicht getan , weil ich beisshemmungen gegen bahnkredite habe .
das bav schweigt sich dazu in allen landessprachen aus .
( heiterkeit ) auch dort hätte ich kreditanteile entdecken können , die indirekt der deutschen bahn zugute kommen .
ich muss ihnen sagen und frage den herrn bundesrat - ich möchte es dann im amtlichen bulletin lesen -: die eu hat inzwischen immerhin 25 mitglieder , und etwa 20 davon haben bahngesellschaften , die theoretisch in die schweiz fahren ; jene von malta wird das jedoch vermutlich nicht tun wollen .
aber nachdem wir der deutschen bahn so grosszügig geld geben , wobei nur 5 millionen franken aktenkundig sind - aber es sind sicher mehr , und es sind vermutlich in der vergangenheit auch schon gelder bezahlt worden -, frage ich sie : wer garantiert uns , dass die übrigen 19 gesellschaften nicht auch noch daherkommen ?
die bav-vertreter sagten mir in der subkommission und in der finanzkommission : wir haben einen stichtag gewählt und haben gesagt , alle jene , die damals gefahren sind , werden berücksichtigt .
dann fragte ich : ja , haben sie das mit der eu vertraglich vereinbart ?
- nein , nein , nein , das haben wir einfach gemacht , wir haben einen stichtag gewählt : wer damals gefahren ist , der erhält etwas , und wer nicht gefahren ist , der hat gehabt !
ich muss ihnen ehrlich sagen : es ist heute viel von offenen türen , vom türen-offen-lassen geredet worden .
diese türe hier - herr bundesrat , ich bitte sie füglich darum - würde ich sorgsam im auge behalten .
ich würde ihnen empfehlen - und das ist der sinn meines antrages -, dass wir diese türe schliessen und sogar mit mindestens einer umdrehung des schlüssels so absperren , dass niemand in europa in versuchung kommt , auf unsere kosten seine lokomotiven umrüsten zu wollen .
ich will mir nicht den vorwurf einhandeln , ich hätte nur die halbe wahrheit gesagt .
in grösster not haben die bav-vertreter dann gesagt : wenn wir diese deutschen loks nicht umrüsten , dann schaden wir damit dem schweizerischen , hoch geschätzten , guten verkehrsunternehmen bls oder anders ausgedrückt der bernischen staatsbahn , weil die bls enge kooperationen mit der raillon ag pflegt .
das kann ich wohl nicht bestreiten , und ich habe darauf entgegnet : wenn die bls gesuch gestellt hätte , sie brauche geld aus dem vorhandenen kredit für die umrüstung auf etcs , sie brauche für ihre lokomotiven geld , dann wäre ich der erste gewesen , der laut aufgestanden wäre - mit getöse sogar - und gesagt hätte : das steht ihnen zu .
das ist ein schweizerisches unternehmen , das müssen wir fördern , wie die sbb und meinetwegen eines tages auch noch die sob oder wen auch immer .
aber es will nicht in meinen eisenbahnerschädel rein , dass wir mit schweizerischen steuerbatzen der grossen , mächtigen deutschen bahn , die halb europa bahnmässig schlucken will , geradezu noch den appetit fördern sollen , indem wir mithelfen , ihre loks umzurüsten .
ich bitte sie - und ich rede jetzt nicht von demonstration oder vom zeichensetzen -, diesen nachtragskredit zu kürzen , um damit dem bundesrat zu sagen : lieber bundesrat , du bist unvorsichtig gewesen ; werde in diesem zusammenhang ein bisschen vorsichtiger .
man könnte die diskussion ja noch weiterführen : als es seinerzeit beispielsweise darum ging , für unsere grossen neat-tunnel irgendwo einen batzen zu suchen und zu finden , hat man uns relativ schnell gesagt : ihr kommt besser gar nicht fragen , dann müssen wir nicht nein sagen .
wir haben das selbstverständlich so hingenommen , weil niemand in europa bereit gewesen wäre , auch nur einen roten heller zu zahlen .
zahlen wir selber - wir sind stolz , vermögen einiges , und die eisenbahn ist uns lieb , auch etwas teuer -, alles in ordnung !
aber dass wir noch hingehen und nicht nur die infrastruktur auf unsere kosten zur verfügung stellen , sondern sogar noch die loks anderer ausrüsten und hier fahrtauglich machen sollen - da komme ich nicht mehr mit .
ich komme nicht umhin , dem bundesrat zu sagen : wenn sie schon in anderen bereichen mit kraftakten auslandsengagements abstellen , da wäre es längst fällig gewesen !
ich gebe zu , dass ich mich am anfang genauso über diese geschichte geärgert habe wie herr kollege leuenberger und dass ich ihm wacker geholfen habe , sie aufzugreifen und abzuklären .
für mich ist die sache noch nicht von der traktandenliste , darin sind wir uns einig , das weiss er auch .
mich hat das vorgehen erstaunt , und erstaunt hat mich auch die art und weise der abgrenzung zwischen denjenigen , die geld bekommen , und denjenigen , die kein geld bekommen .
darin sind wir uns einig .
nachher haben wir das immerhin auch mit den spitzen des uvek diskutiert , insbesondere mit herrn werder , dem generalsekretär .
und er hat bestätigt , was ich befürchtet habe , nämlich dass das letztlich nur eine formalität ist .
ich will die sache nicht herunterspielen , aber wenn die gleichen lokomotiven im eigentum der bls gewesen wären , dann wären sie selbstverständlich subventioniert worden .
das hat herr leuenberger gesagt - und er nickt intensiv , ich bitte die kamera , das festzuhalten .
die bls hätte dann die lokomotiven an raillon vermieten können , herr kollege leuenberger , und es wäre wirtschaftlich auf genau dasselbe herausgekommen wie jetzt .
raillon hätte sie betrieben , gefahren , angehängt , und sie hätte dieselben lokomotivführer beschäftigt - darum geht es auch noch -, wie es jetzt der fall ist .
das etcs-system besteht darin , dass man einen teil des stellwerks in die lokomotiven integriert .
die lokomotiven sind , wie etwa gesagt wird , " fahrende infrastruktur " .
darum muss man die lokomotiven ausrüsten .
die ganze etcs-übung nützt nichts , wenn wir das entsprechende rollmaterial nicht zeitgerecht zur verfügung haben , also auf das jahr 2007 hin .
sonst nützt die ganze geschichte nichts .
das ist der witz der übung , und darum müssen wir zeitgerecht bereit sein .
aber , da bin ich mit herrn leuenberger einverstanden , man muss das problem vertiefen und überlegen , ob es so weitergehen kann .
man kann sogar später rückwärts abwickeln , wenn finanziell noch etwas abgewickelt werden [ page 927 ] kann .
das haben wir uns in der kommission für verkehr und fernmeldewesen vorgenommen .
sie ist dazu berufen .
ich bitte sie jetzt , nicht halt zu sagen , denn sie würden damit der bls , aber auch dem nationalen projekt etcs wahrscheinlich ganz erhebliche schwierigkeiten bereiten .
ich möchte den referenten herzlich für diese eintretensdebatte danken , die ja in einer ausserordentlichen harmonie verlaufen ist , ganz im gegensatz zu dem , was öffentlich eigentlich angekündigt war .
ich bin vom milden ton , der diesem budget von allen seiten entgegengebracht wird , fast erschlagen .
( heiterkeit ) eigentlich wäre es in solchen situationen besser , man würde gerade schweigen .
man kann es dann nur noch verschlechtern , wenn man etwas dazu sagt .
aber ich bin mir natürlich im klaren , dass das nicht friede , freude , eierkuchen ist , was hier passiert , sondern das ist ein labiles gleichgewicht - ein labiles gleichgewicht , von dem man weiss , dass es durch verschiedene , teils gegenläufige kräfte zustande kommt und dass es je nachdem dann wieder auf die eine oder auf die andere seite kippen kann .
das muss man sich vor augen halten .
das hauptverdienst an dieser budgetdebatte hat , glaube ich , in der tat die kommission mit ihrem präsidenten , herrn lauri , und dies aus zwei gründen : erstens ist man dieses budget mit grösstem verantwortungsbewusstsein angegangen .
man ist zweimal in die subkommissionen eingestiegen .
zweitens hat man von uns fortschritte in bezug auf das verfahren und in bezug auf die methoden verlangt und teilweise auch schon eingeführt .
ich werde auf diese fortschritte zu reden kommen , sie sind nämlich dringend nötig , damit wir diesen prozess weiterhin stabilisieren können .
nun zum budget in wenigen punkten das folgende : ich möchte die zahlen nicht wiederholen ; herr lauri hat eingangs darauf hingewiesen .
er hat die zahlen der planung genannt , auch die begleitkennziffern hat er gewürdigt .
darauf möchte ich nicht mehr eingehen .
wir haben jedoch eine anzahl von pendenzen - ich komme dann noch darauf zu sprechen -, die sich abzeichnen , teilweise mit grösseren beträgen , und die bei diesem budget natürlich schon von anfang an zu einem gewissen unsicherheitseffekt führen .
wir haben zum letzten mal die möglichkeit , diesen abbaupfad zu benutzen ; es ist 1 milliarde franken , die uns zur verfügung steht .
ich denke , es ist uns immerhin gelungen , das geplante defizit in der grössenordnung von jetzt 700 millionen - ihre entsprechenden entscheidungen vorausgesetzt - zu verringern .
das heisst also , wir sind eher unterhalb des abbaupfades .
diesen abbaupfad haben wir im nächstfolgenden jahr 2007 dann nicht mehr zur verfügung .
dann muss das budget ohne krücken und ohne hilfe ausgeglichen werden .
auf diesem weg befinden wir uns .
in der tat ist die erste hälfte der legislatur finanzpolitisch befriedigend verlaufen .
wir sind auf dem pfad .
wenn sie den finanzplan nehmen , dann sehen sie dort auf seite 8 eine grafische darstellung .
sie sehen dort auch das eine jahr , in dem einmal sogenannt grosse gewinne erzielt wurden , die aber nicht operative gewinne waren .
weiter sehen sie , dass wir uns jetzt auf dem weg der stabilisierung befinden und dass das jahr , 2007 , die wegmarke sein wird , um wieder in die schwarzen zahlen zu kommen .
dieser abbaupfad hat sich als sehr nützlich erwiesen , und diesem haben damals im national - und im ständerat 2003 übrigens alle parteien zugestimmt .
ich werde das dann vor allem im nationalrat noch einmal wiederholen : es war ein abstimmungsresultat von 173 zu 2 stimmen .
diejenigen , die heute sagen , man sollte diesen abbaupfad durch ein programm " schwarze null " hinwegfegen , sind dieselben , die ihm damals zugestimmt haben , die jetzt - das wurde auch gesagt - während des spiels die regeln verändern .
das destabilisiert natürlich die budgetpolitik .
ich bin ihnen dankbar , dass sie auf diesem abbaupfad weiterhin mitschreiten .
sie stellen fest , dass wir in verschiedenen bereichen der staatsausgaben eine trendwende erreicht haben , dank zum teil schmerzhafter massnahmen .
ich erinnere an das ep 2003 , an das ep 2004 , dort hineingepackt die aufgabenverzichtübung ; alles zusammen kürzungen in der grössenordnung von 5 milliarden franken .
jetzt ist noch das programm der verwaltungsreform unterwegs und dann das aufgabenportfolio , das derzeit in meinem departement in konstruktion ist .
wir werden es vermutlich noch dieses jahr zurechtfeilen , und dann folgt im nächsten jahr die subventionsüberprüfung .
das ist das , was noch an projekten ansteht .
wenn wir das budget auch etwas in den internationalen vergleich stellen - das ist ja zum teil auch wichtig , weil wir in europa , in die wirtschaften von europäischen ländern , eingebettet sind -, dann können wir doch immerhin sagen , dass wir das nächste jahr - mit kantonen und gemeinden zusammen - ein defizit von 0,2 prozent des bruttoinlandproduktes ausweisen werden .
das ist ein sehr gutes resultat .
ich kann ihnen sagen : es gibt derzeit mehrere staaten in europa - dazu gehören deutschland , frankreich , italien , portugal und ungarn -, die nicht einmal mehr die maastricht-kriterien mit 3 prozent erreichen .
ich glaube , auch hier sind wir auf einem weg , der uns allmählich wieder auf kurs bringt .
zu den mehrbelastungen und risiken , die angesprochen wurden : wir haben , herr leuenberger , in der tat noch das problem der unwetterschäden zu bewältigen .
wir haben noch keinen letzten überblick , aber es wird den bund einige hundert millionen franken kosten ; sie sind im budget nicht drin .
es ist so ; damit müssen wir rechnen .
wir haben für die übernahme der kosten all dieser unwetterschäden zwar die gesetzlichen grundlagen , die gesetze sind da .
insofern würde ich das , herr leuenberger , nicht allzu sehr an ein departement , sondern vielmehr an die bestehenden gesetze knüpfen und schauen , was dort an möglichkeiten vorhanden ist .
dann gibt es aber vielleicht einen rest , den wir ausserhalb der gesetze neu bewilligen müssen .
dann kommt natürlich auch die situation bei der arbeitslosenversicherung auf uns zu , insofern , als sie mit dem entlastungsprogramm 2004 ja eine minderung des beitrags an die arbeitslosenversicherung beschlossen haben , die aber an ein bestimmtes niveau der prämien geknüpft ist .
dieses niveau werden wir erreichen , sodass diese kürzung aus dem entlastungsprogramm 2004 rückgängig zu machen sein wird ; das sind dann mindestens 70 millionen franken .
ich weiss noch nicht , was sie im zusammenhang mit den ergänzungsleistungen für bedürftige familien beschliessen werden ; das könnten auch einige hundert millionen franken sein .
das wird vermutlich das nächste jahr noch nicht zum tragen kommen , aber es ist für uns in jedem fall ein massgebender faktor .
offen ist dann die prämienverbilligung im kvg ; dort kommen wir wahrscheinlich noch einmal mit 50 millionen franken .
dann weise ich sie auf den ausserordentlichen zahlungsbedarf in der grössenordnung von über 3 milliarden franken hin , und zwar für die nachschüssige finanzierung der invalidenversicherung , die sich durch die aufgliederung der aufgaben - und damit der ausgaben - zwischen bund und kantonen im bereich der invalidenversicherung ergibt .
das ist eine konstruktion , die jeweils nachschüssig finanziert ; sie hat die behindertenwohnheime , die behindertenstätten zum gegenstand .
das muss beim nfa jetzt aufgeteilt werden .
es sind ausserordentliche kosten , die für den bund mit sicherheit - mit sicherheit !
- die milliardengrenze übersteigen werden .
dann kommt die ganze pensionskassenproblematik auf uns zu ; wir sind derzeit an der revision der publica .
dann ist die frage : soll - und wenn ja , wie ?
- der bund bei der weiteren stabilisierung und konsolidierung der pensionskassen von sbb , post und ascoop mitwirken ?
das ist noch ungewiss , aber das sind dinge , die uns bevorstehen .
[ page 902 ] dann weise ich sie auf eine für mich etwas unbequeme situation hin , nämlich die gründung dieses infrastrukturfonds zusammen mit dem uvek , hinter der ich voll stehe und die zum ziel hat , die in der staatsrechnung gebundenen mineralölsteuereinnahmen von fast 4 milliarden franken teilweise herauszulösen und dann für agglomerationsverkehrsprojekte freizugeben .
diese mittel sind zwar in der staatsrechnung vorhanden , aber sie sind gebunden , und wenn wir sie jetzt in einen fonds geben müssen , dann müssen wir uns um diesen betrag verschulden .
wir schlagen ihnen in diesem ausserordentlichen bereich einmal 2,2 milliarden franken vor .
dann ein nächster punkt : wir hatten in der tat und haben jetzt vorgaben .
eine dieser vorgaben stammt aus der motion von herrn schweiger .
diese schreibt uns vor , dass wir zwischen 2004 und 2008 maximal 3 milliarden franken zusätzliche ausgaben tätigen bzw. vorschlagen dürfen .
diese motion hat der nationalrat im september angenommen , und sie ist hier noch nicht drin .
wir werden ihnen im januar oder februar dann zeigen , wie wir die motion umzusetzen gedenken .
vieles hängt davon ab , wie wir die in der planung vorgesehene mehrwertsteuererhöhung von 0,8 prozent behandeln , der jetzt eigentlich grosser widerstand erwächst .
wir glauben kaum , dass sie kurzfristig realisierbar ist .
je nachdem , wie wir diese mehrwertsteuererhöhung behandeln - sie ist ohnehin ein transferposten , weil genau der gleiche betrag , der in die bundesrechnung fliesst , auch wieder in die ahv hinausgeht ; sie bläht sozusagen nur den haushalt auf -, ist die motion schweiger ein sehr anspruchsvolles unterfangen , oder dann ist sie etwas einfacher zu erfüllen .
aber selbst wenn wir , herr schweiger , ihre motion unter dem aspekt des transfers behandeln würden , selbst dann müssen wir mindestens 300 millionen franken kürzungen in betracht ziehen .
das wird hier noch zu planen sein .
auch in diesem zusammenhang der vorgaben - man hat darauf hingewiesen - möchte der bundesrat künftig , dass sämtliche mehrausgaben oder mindereinnahmen , die sie planen oder vorsehen , kompensiert werden .
ich glaube , wenn wir das nicht tun , dann werden wir aus dieser schuldenschlendrian-situation nie herauskommen .
wir müssen uns von anfang an zwingen , die ausfälle gegenzufinanzieren .
in diesem sinne hat herr leuenberger recht : der zweite teil der unternehmenssteuerreform bringt teilweise sehr grosse steuerausfälle .
aber diese ausfälle fallen grossmehrheitlich bei den kantonen an .
es ist sache der kantone , die kompensationen vorzunehmen , so sie das wollen .
diese reform findet ja im grunde genommen auf drei schauplätzen statt : der erste schauplatz ist die milderung der doppelbesteuerung von dividendeneinkünften .
der zweite schauplatz ist die anrechnung der gewinne an die kapitalsteuer ; das ist nur noch bei den kantonen möglich , denn beim bund haben wir ja keine gewinnsteuer mehr .
dann gibt es - dies ist der dritte schauplatz - zusätzliche milderungen im bereich der revisionsabgabe ; das geht dann richtung bund , aber es sind kleine beträge .
und dann kommen die sogenannten ärgernisse : das sind massnahmen in zusammenhang mit der erbfolge , der behandlung von reserven , dem übertrag von immobilien vom geschäfts - ins privatvermögen oder vom privat - ins geschäftsvermögen .
das sind dann natürlich alles kantonale ausfälle .
etwas anders ist es im bereich der familienbesteuerung .
dort haben wir ihnen ja eine sofortmassnahme im bereich der " heiratsstrafe " vorgeschlagen , und zwar mit einer kompensation , mit einer gegenfinanzierung .
sie haben ja gesehen , was für ein echo das gegeben hat .
ich bekomme jetzt von allen seiten prügel , indem gesagt wird , das sei ein unmöglicher vorschlag , das könne so ja nicht gehen .
okay , aber wenn es so nicht geht , dann muss mir irgendwann einmal irgendjemand sagen , wie sie dann diese ausfälle von 700 oder 800 millionen franken finanzieren wollen .
da bin ich mit herrn leuenberger total einig : diese ausfälle müssen von anfang an in erwägung gezogen werden .
zur kreditsperre möchte ich mich nicht weiter äussern ; es ist alles so gesagt worden , wie es auch der bundesrat sieht .
in der finanzplanung , nur noch dies , ist die kreditsperre vielleicht eine art handicap , indem den departementen gesagt wird - es ist so eine art drohung -: pass auf , das könnte dann auf dich zukommen .
" sieh dich vor " , ist eigentlich die botschaft an meine kollegen .
aber das ist möglicherweise noch verbesserungsfähig .
zum budgetprozess im bundesrat : es stimmt , herr leuenberger - auch herr gentil hat es gesagt -, wir wollen eine gewisse stetigkeit in der finanzpolitik haben .
wir wollen planungssicherheit , auch in der verwaltung .
wir müssen unsere aufgaben erfüllen , und wir können sie nicht erfüllen , wenn von jahr zu jahr riesige sprünge gemacht werden .
wir müssen vielmehr eine gewisse planungssicherheit haben .
der bund muss auch bei den subventionen ein verlässlicher partner bleiben .
es ist natürlich nicht zu übersehen , dass zwei drittel des bundeshaushaltes in richtung sozialversicherungen , kantone und subventionsempfänger gehen .
da wird natürlich auch erwartet , dass wir ein zuverlässiger partner bleiben .
zum personal : das thema personalkosten ist in ihrer kommission nicht mehr aufgekommen .
ich bin ihnen dafür sehr dankbar .
ich möchte sie bitten , dann insbesondere auch bei den allfälligen differenzen beim personal keine weiteren kürzungen mehr vorzunehmen .
wir mussten dem personal einiges zumuten .
ich bin überzeugt , dass projekte wie ep 2003 , ep 2004 , aufgabenverzichtplanung oder verwaltungsreform nötig sind .
wir haben ihnen in der botschaft zum entlastungsprogramm 2004 aufgezeigt , dass der bund in den nächsten jahren 4000 stellen streichen wird .
davon sind 2500 im vbs ; sie stehen im zusammenhang mit der " armee xxi " .
das ist nötig , und das müssen wir durchziehen , auch wenn es nicht bequem ist .
es ist aber schwierig , wenn man dazu immer wieder neuen druck auf die personalkosten ausübt .
es war für mich schon relativ schwierig , die von ihnen im letzten jahr beim ep 2004 beschlossenen 50 millionen franken an zusätzlichen kürzungen noch zu bewältigen .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie nun hier einen eindeutigen stopp , einen eindeutigen halt machen .
denn wir haben jetzt nach innen gewisse probleme ; die umfragen haben es gezeigt , das personal ist teilweise verunsichert .
ich begreife das angesichts dieser programme auch .
aber wir müssen sie durchziehen , und wir müssen uns in der sozialpartnerschaft auch wieder bestätigen .
das bedeutet auch , dass wir die glaubwürdigkeit und verlässlichkeit als arbeitgeber beibehalten müssen , dass die sozialpartnerschaft nicht weiter gefährdet werden darf und dass wir eben auch nicht übersteuern dürfen .
jetzt müssen wir diese massnahmen einmal greifen lassen .
vieles von dem , was wir beschlossen haben , ist nämlich noch gar nicht umgesetzt .
das muss jetzt erst einmal geschehen ; sie sehen das ja zum teil auch im budget .
in ihrer kommission war das kein thema ; ich bin ihnen dafür dankbar , wenn es auch in der differenzbereinigung keines wird .
abschliessend noch wenige worte zum finanzplan .
ich bin der kommission ausserordentlich dankbar , dass sie in ihren beratungen hier nun wirklich den finger darauf gelegt hat und die philosophie teilt , dass der finanzplan das zentrale finanzpolitische steuerungs - und planungsinstrument sein muss und dass auch da die schuldenbremse der massstab sein muss .
denn wenn wir sie nicht einhalten , haben wir von jahr zu jahr die schwierigkeit , die zahlen auf die budgets herunterzubrechen .
das berechtigt oder verpflichtet sogar , zu sagen , die finanzplanung und das budget müssten auf gleicher höhe betrachtet werden .
sie sind in ihrer bedeutung gleichwertig .
der heutige aufbau der finanzplanung ist dergestalt , dass wir einen textteil und dann einen zahlenteil haben , und dieser zahlenteil weicht in bestimmten bereichen von dem ab , was wir im budget haben .
wir haben einmal die einnahmen und ausgaben nach sachgruppen , dann haben wir aber auch die aufgaben nach sachgebieten , dann haben wir die vergleiche mit den vorjahren , dann haben wir den finöv-fonds ausgewiesen und jetzt , in dieser planung , noch die auswirkungen der aufgabenverzichtplanung .
nun müssen wir - das wurde von herrn lauri gesagt , ich möchte einfach [ page 903 ] noch bestätigen , dass ich es gleich sehe wie sie , herr kommissionspräsident - eigentlich vier anpassungen methodischer art sehen , die wir jetzt für den finanzplan vorzunehmen haben : 1. wir müssen eine bessere verknüpfung von sach - und finanzplanung vornehmen .
das ist das stichwort portfolio .
2. wir müssen , insbesondere im zahlenteil , eine bessere vergleichbarkeit zwischen dem budget und dem finanzplan erreichen .
wir haben hier einen weg zu finden , einen transferweg , der das eben ausweist .
3. wir müssen dem planungshorizont grosse beachtung schenken .
jetzt ist es so , dass der finanzplan sich über vier jahre erstreckt , und es ist auch relativ einfach , über diese vier jahre kennziffern zu bekommen .
man kann mit gewissen einschränkungen das wachstum oder die teuerung über diesen zeithorizont voraussehen .
es ist allerdings schon im vierten jahr mit grossen unsicherheiten behaftet , und was dann darüber hinausgeht , ist seriös nicht mehr planbar .
daher müssen wir uns dort wahrscheinlich mit einer szenario-methode behelfen .
wir werden sagen müssen , dass wir die ersten jahre planen können , die können sie prognostizieren , aber dann muss die weitere entwicklung mit der szenario-technik ermittelt werden .
4. schliesslich müssen wir unbedingt eine verfeinerte betrachtung der mehrausgaben und der mindereinnahmen machen .
wir müssen in diesem punkt fortschritte erzielen , und das alles in der realisierung der finanzhaushaltverordnung .
dort ist die gelegenheit .
es gibt materielle anpassungen ; ich habe sie teilweise erwähnt .
die prognosen wurden als optimistisch bezeichnet .
es stimmt , wir haben im bundesrat dieses budget sehr früh gemacht , im mai und juni .
dann gab es eine phase , in der die aussichten wieder etwas düsterer waren , und jetzt , in den letzten wochen , hellt es sich plötzlich wieder auf .
es ist manchmal schwierig , hier den richtigen weg zu finden .
die mehrwertsteuererhöhung habe ich erwähnt , und alles in allem kann man sagen , dass es doch so ist , dass die zielrichtung des jetzigen finanzplanes stimmt , nämlich : die ausgaben wachsen weniger als die einnahmen , und wir wollen künftig das prinzip der gegenfinanzierung einführen .
in diesem sinne bin ich bereit , diese anregungen und entscheide der finanzkommission zur verbesserung der methodik des finanzplanes entgegenzunehmen .
wir werden ihnen das im nächsten frühjahr unterbreiten , und der nächste finanzplan wird dann entsprechend angepasst .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie ihn heute zur kenntnis nehmen und wenn sie mit dieser kenntnisnahme gleichzeitig die aufträge verbinden , die ich jetzt an die adresse von kommission und rat quittiert habe .
ganz zum schluss möchte ich sie bitten , das budget im sinne der anträge der finanzkommission zu behandeln .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
mir fällt auf , dass bei budgetdebatten begrifflich fast ausschliesslich von ausgaben gesprochen wird , während wir wenige stunden nach der budgetdebatte wieder über die erfüllung von aufgaben der öffentlichen hand und des staates sprechen .
ich möchte uns dazu einladen , zwischen ausgaben und aufgabenerfüllung nicht einen riesengraben erscheinen zu lassen .
die leute draussen könnten ja meinen , wir würden das geld zum fenster rauswerfen , wenn wir nur noch von ausgaben sprechen und diese ausgaben häufig als etwas unnützes darstellen .
es gelingt mir nicht , mich den komplimenten anzuschliessen , die die mehrheit der nationalrätlichen finanzkommission hier erhalten hat .
ich habe etwas gestaunt über die unendliche leichtigkeit der argumentation und des seins , die sich die mehrheit der nationalrätlichen finanzkommission angeeignet hat .
ich fürchte , wenn man derart budgetpolitik macht , handelt man sich mittelfristig den vorwurf der willkür ein , und das darf wohl nicht sein .
es erstaunt mich in dieser debatte eigentlich jährlich , dass wir uns darüber einig sind , der budgetausgleich sei zu finden , und dass wir uns hier im ständerat sogar darüber einig sind , in welchen fristen dieser budgetausgleich anzustreben und zu erreichen sei .
das ist verdienstvoll und nur positiv zu würdigen .
wichtig ist mir aber , dass man auch über einnahmen spricht .
wenn ich die einnahmenseite auch ein bisschen prospektiv anschaue , auch in bezug auf den finanzplan , dann fällt mir natürlich auf , dass in bezug auf die einnahmenseite in vielen politischen kreisen vorstellungen vorhanden sind , die in diesem finanzplan wohl kaum platz fänden , wenn es uns denn ernst sein sollte mit dem willen , den budgetausgleich zu finden .
ich meine ganz konkret vorstellungen über steuersenkungen .
ich bin dem herrn finanzminister sehr dankbar , wenn er in seinem votum dann auch auf diese steuersenkungsprojekte , die zum teil in den schubladen sind , zum teil bereits in botschaftsform vorliegen , eingeht und sie in einen zusammenhang stellt mit der finanzplanung und mit dem wunsch und dem willen , den budgetausgleich zu erreichen .
ich glaube , das hängt auch sehr eng zusammen , wenn denn schon von der sehr engen verknüpfung von sach - und finanzpolitik gesprochen wird .
ich will ihnen sodann noch eine andere sorge vortragen , die bei diesen budgetprozessmechanismen zunehmend überhand nimmt .
es gibt praktisch ein dogma , das besagt : wenn in einem departement eine budgetposition nach oben bewegt wird , dann muss im gleichen departement eine andere budgetposition nach unten verschoben werden .
das ist an sich ein hochinteressantes spiel , aber ich führe mir dann ein kürzlich erschienenes pressecommuniqué des bundesrates vor augen , wo er zu recht darauf hingewiesen hat , dass da noch hunderte von millionen franken auf der aufwandseite in diskussion stehen , die an sich noch nicht " eingebacken " worden sind , aber in diese ganze finanzplanung " eingebacken " werden können .
beispielsweise spricht er - ich nehme das ernsthafteste und auch das schmerzhafteste - von unwetterfolgen , die zu beheben sind , und wir werden uns schnell einigen , dass da einzugreifen und den leuten zu helfen ist .
wenn ich mir nun vorstelle , dass jemand auf die idee käme , das sei nun nach diesem departementsbudgetmechanismus zu beheben , dann denke ich - muss ich ihnen offen gestehen -, dass auch wir gefahr laufen , uns den willkürvorwurf einzuhandeln .
wenn wir uns daran erinnern , dass in den letzten jahren zum teil bundesämter zwischen den departementen verschoben worden sind - da erhältst du als departement plötzlich ein bundesamt , in dessen rucksack längerfristig noch gewisse riesenpositionen anstehen können , und dann musst du andere budgetpositionen zusammenkürzen -, dann müssen sich das finanzdepartement und wir im parlament uns bewusst sein , dass grösste vorsicht am platz ist mit diesem departementskompensationsmechanismus .
schlussendlich bekenne ich ihnen , dass ich froh bin über die art der beratungen in der finanzkommission des ständerates .
ich habe den eindruck gewonnnen , dass wir uns mit grosser ernsthaftigkeit an dieses geschäft herangemacht haben und dass wir alle uns vor allem auch genau daran erinnert haben , welche reduktionen bei den entlastungsprogrammen bereits vorgenommen worden sind .
und wir haben deshalb recht schnell erkannt , dass der bundesrat wirklich ein budget vorlegt , das eigentlich keine grossen schnitte mehr erträgt .
das heisst , ich bin bereit , in der gesamtabstimmung - die wird ja heute mittag stattfinden - dem budget zuzustimmen , wenn es etwa in der form , wie es die kommission beantragt , in diesem rat beschlossen werden sollte .
ich muss ihnen auch gestehen , dass ich plötzlich entdeckt habe , rein verfahrensmässig : das ist das erste und das letzte mal , dass ich zu diesem gesamtbudget ja oder nein sagen kann , nämlich heute mittag in der gesamtabstimmung .
was dann bei der differenzbereinigung herauskommt , das unterliegt nie mehr einer gesamt - oder schlussabstimmung in diesem rat .
ich werde also nur noch die möglichkeit haben , meine meinung zu details zu äussern .
vielleicht müssen wir uns über dieses verfahren einmal unterhalten .
ich muss ihnen auch sagen : ich habe plötzlich entdeckt , dass bei der budgetdebatte im vergangenen dezember die mehrheit dieses rates hier eine figur eingeführt hat , an der einige , auch im nationalrat , noch gefallen finden könnten .
wir haben nämlich im parlamentsgesetz eine vorschrift , die besagt : wenn das resultat , das in einer einigungskonferenz entsteht , in einem rat abgelehnt wird , tritt ein mechanismus in kraft , der automatisch besagt : der tiefere betrag , der in einem rat zum beschluss erhoben worden ist , gilt .
das heisst : wenn es im nationalrat schlaumeier gibt - ich glaube , es sitzt keiner da -, könnte die mehrheit , die sich in der kommission gebildet hat , zum schluss kommen : man lässt es darauf ankommen , man schickt dann das resultat einer allfälligen einigungskonferenz bachab .
damit hätte der nationalrat , falls er die kommissionsbeschlüsse zu ratsbeschlüssen erhebt - was ich , auch nach dem votum von herrn schwaller , nicht hoffe -, auf der ganzen linie recht bekommen .
ich muss ihnen sagen : wir autoren des parlamentsgesetzes - ich sage : wir - haben diese geschichte nicht bedacht , als wir das eingeführt haben .
jedenfalls [ page 901 ] haben wir das zweikammersystem in der budgetfrage damit mindestens angekratzt .
auch darüber werden wir uns einmal unterhalten müssen .
aber ich bin jetzt fröhlich und zuversichtlich , dass es uns hier gelingen möge , im sinne der kommission beschlüsse zu fassen .
ich bin froh , zuversichtlich und hoffnungsfroh wie ein pfadfinder , dass es den bürgerlichen kolleginnen und kollegen gelingen möge , in ihren fraktionen auch mit den nationalräten in einen fruchtbaren dialog einzutreten , damit am schluss ein budget entsteht , das in etwa , mit gewissen nuancen , dem bundesrätlichen vorschlag gleicht .
insofern bin ich bereit , dem budget heute mittag zuzustimmen .
ausgeglichene voranschläge und ebensolche - oder noch besser positive - rechnungsabschlüsse müssen auch in unseren gemeinden , kantonen und im bund zum regelfall werden .
nur eine solche politik verdient das prädikat " nachhaltig " , und zwar , weil einerseits nicht bloss lasten von einem gemeinwesen auf das andere oder - noch schlimmer - von unserer generation auf die nächste verschoben werden , sondern weil nur eine solche politik auch die notwendigen handlungsspielräume schafft , um neue , zum beispiel demografiebedingte aufgaben , ausgaben und bedürfnisse abzudecken .
der vorgelegte voranschlag des bundesrates verdient sicher nicht das prädikat " sehr gut " .
er ist aber das folgerichtige resultat der beiden entlastungsprogramme 2003 und 2004 , der laufenden aufgabenverzicht - und reformprogramme in der verwaltung , genauso , wie es auch darum geht , die beschlossene umsetzung der neuen aufgaben - und lastenteilungsprogramme zwischen bund und kantonen nicht mit einseitigen , vorgezogenen belastungen der unteren gemeinwesen zu gefährden .
die laufenden finanzvorhaben in der verwaltung , die reformprogramme sollen nun umgesetzt werden .
ich persönlich halte nichts von hauruck-übungen in der finanzpolitik .
auch im bund brauchen mitarbeiterinnen und mitarbeiter , brauchen die ämter und die betriebe eine gewisse planungssicherheit .
es geht nicht an , die vorgaben nach jeder kommissionssitzung zu verändern .
ich werde deshalb auf den voranschlag , so , wie er als resultat der beratungen in unserer finanzkommission vorliegt , eintreten und diesem alsdann auch zustimmen , und ich lade sie ein , dasselbe zu tun .
unsere diskussionen in der finanzkommission zielten realistischerweise auf eine schwarze null erst im jahr 2007 ab , weshalb wir dieses jahr vor allem gewicht auf den finanzplan gelegt haben .
dieser ist das eigentliche steuerungsinstrument , auch für das parlament , wobei erforderlich ist , dass finanzplanung , sachplanung und voranschlag dann auch mittelfristig tatsächlich übereinstimmen .
ohne einverständnis der zuständigen departemente haben wir sodann darauf verzichtet , weitergehende kürzungen bei einzelpositionen vorzunehmen .
diese aufgabe ist für alle departemente , und zwar in anwendung von gleichen vorgaben , von der exekutive und der verwaltung vorzunehmen .
das parlament soll nicht die aufgabe der exekutive in einem budgetprozess wahrnehmen und dutzende , ja hunderte von positionen zum teil willkürlich , weil vor allem ohne konzept , kürzen .
schlussendlich sei gesagt , dass ich auch vom instrument der kreditsperre nicht überzeugt bin , das wir in der finanzkommission angesprochen haben und das in den meisten der fälle nach meinen erfahrungen auf kantonsebene keine einsparungen , sondern eben nur verschiebungen der ausgaben auf spätere jahre bringt .
dies gesagt , lade ich sie ein , dem voranschlag gemäss den anträgen der ständerätlichen kommission zuzustimmen .
von hirschhorn bis zur porta alpina - das sind die zentralen diskussionspunkte unserer budgetdebatten .
ich bin froh , dass das so ist .
dies erstens , weil auch solche einzelpunkte ernsthaft zu diskutieren sind ; aber auch zweitens , weil die fokussierung auf diese punkte uns vor augen führt , welchen stellenwert das budget in unserer finanzpolitik eigentlich hat .
das budget ist ein relativ unbedeutender teil der finanzpolitik .
die nationalrätliche schwesterkommission hat bei der vorberatung des budgets eine grosse arbeit geleistet , die respekt verdient , auch wenn man inhaltlich nicht mit allem einverstanden ist .
diese arbeit lehrt uns vor allem , dass der stellenwert des budgets eben gering ist - denken wir an das ergebnis , das am schluss aus all diesen anstrengungen herausgeschaut hat .
das ziel , das wir gemeinsam verfolgen wollen , ist immer noch , im jahr 2007 den ausgleich des haushaltes zu erreichen .
dieses ziel ist noch nicht erreicht .
wir haben uns im gesetz im prinzip darauf verpflichtet .
wenn man im laufenden spiel die regeln ändert , dann riskiert man immer , dass am schluss ein durcheinander entsteht .
das ist ein hauptgrund , warum sich ihre kommission an diesen vorgezeichneten pfad gehalten hat .
es braucht eine grosse anstrengung , um nur schon auf diesem vorgezeichneten pfad zum ziel zu kommen .
es liegt mir daran , dem bundesrat und vor allem herrn bundesrat merz zu danken und zu gratulieren , dass wir so weit sind , und ihn aufzufordern , mit der gleichen hartnäckigkeit durchzuhalten .
das ziel ist erreichbar , aber noch nicht erreicht .
er hat auch erhebliche unpopularität in kauf genommen , um diesen auftrag zu erfüllen , und das verdient respekt .
aber wir sind uns bewusst , dass das problem im jahr 2007 nicht gelöst ist .
der herr kommissionspräsident hat dies deutlich und zu recht unterstrichen .
die perspektive , schon nur gemäss finanzplan , ist düster .
sind wir uns eigentlich dessen bewusst , dass wir rein mit diesem finanzplan , nachdem die beiden entlastungsprogramme ein sparpotenzial von rund 5 milliarden franken ergaben , wieder mehrausgaben von 8 milliarden franken bzw. - bezogen auf die teuerung - von eben 5 milliarden franken in kauf nehmen ?
wir stehen also vor einem neuen ausgabenproblem .
ein wesentlicher anstieg der ausgaben ist zu erwarten .
der finanzplan spricht von gegen 400 millionen bis gegen 1 milliarde franken , und der bundesrat hat an seiner letzten sitzung von mehreren hundert millionen franken gesprochen ; sie kennen die zahlen .
der handlungsspielraum für die zukunft , unser berühmtes ziel , ist nicht gesichert , und das muss uns jetzt schon nachdenklich stimmen .
das problem ist über das budget nicht lösbar .
im gegenteil : der spielraum für die budgetpolitik ist mit der schuldenbremse und der beschränkung der verschuldungsmöglichkeit enger geworden .
mit dem budget kann noch weniger erreicht werden .
wir müssen langfristig arbeiten , zumindest in vier ansätzen , die ich aus der diskussion in der finanzkommission gerne mitnehmen möchte , in übereinstimmung mit dem , was uns herr kollege lauri vorgetragen hat : 1. eine aufwertung des finanzplanes : schon nur in unserer debatte spielt er eine völlig untergeordnete rolle .
dabei ist er das eigentliche instrument , bei dem wir ansetzen müssten .
aber auch er ist zu kurzfristig angelegt .
2. ein weiteres instrument ist eine ausweitung des planungshorizontes .
aber dafür fehlen uns die instrumente .
wenn wir uns nur schon darauf einigen würden , die teuerung als massstab zu wählen , so hätten wir bereits einiges erreicht .
da müssen wir weiterarbeiten .
ich hoffe , dass diese [ page 899 ] verordnung uns wenigstens einen ansatz für diese arbeit bietet .
3. das wohl entscheidende ist die verknüpfung von sach - und finanzpolitik .
davon ist immer wieder die rede .
aber leider ist es immer noch richtig : auf der einen seite ist der bundesrat an der arbeit mit der aufgabenüberprüfung .
genauso ist das parlament , sind wir gefordert .
wir lassen uns immer wieder von der begeisterung für eine sache hinreissen , ohne die finanziellen perspektiven genügend zu bedenken - hgv lässt grüssen .
aber , herr bundesrat , ich bin immer noch der meinung , dass sie dem parlament diese verknüpfung erleichtern könnten .
die botschaften müssen für diese diskussion instrumente anbieten .
ich bitte sie : forcieren sie diese diskussion im parlament .
das tut eine normale botschaft nicht .
es ist gar nicht mehr spannend , diesen teil zu lesen .
oft hat man bereits eine meinung ; auf finanzpolitischer ebene bekommt man zu wenige informationen .
man weiss höchstens , was das einzelne geschäft kostet .
aber man sieht den zusammenhang nicht .
man weiss nicht , wo das geld dann allenfalls fehlt .
oder denken wir an die motionen : warum ist der bundesrat nicht bereit , bei der beantwortung von motionen zu sagen , was das kosten könnte , wenn die informationen sonst nicht greifbar sind ?
bitte helfen sie uns , dass wir diese diskussion gemeinsam führen können , bundesrat , parlament und öffentlichkeit .
4. der vierte baustein müssen die strukturreformen sein .
wir kommen in dieser session bei verschiedenen gelegenheiten darauf zurück .
wir müssen uns bemühen , bei den ausgabenträchtigen gebieten , von der verkehrs - über die bildungs - und forschungspolitik bis zur sozial - und landwirtschaftspolitik usw. , anzusetzen ; das sind die vier hauptgebiete , dort müssen wir mit strukturreformen ansetzen .
die bahnreform lässt grüssen .
gesamthaft also : das budget ist ein relativ unbedeutender teil unserer finanzpolitik .
mit schuldenbremsenkonformität können wir die finanzpolitik nicht bewältigen .
es genügt nicht , zu sagen , wir hätten die schuldenbremse eingehalten , darum sei alles in ordnung .
denn das stimmt eben nicht .
es braucht mehr als das .
darum brauchen wir entsprechende instrumente .
bitte helfen sie uns , eine verstärkung des finanzplanes , eine ausweitung des planungshorizontes , eine konzentration der ausgaben entlang der teuerung , eine verstärkung des einflusses der finanzpolitik im alltag von bundesrat und parlament und eben diese strukturreformen durchzusetzen .
diskutieren wir über themen von hirschhorn bis porta alpina - aber das sind nicht die entscheidenden weichenstellungen für die finanzpolitik .
der voranschlag der finanzrechnung für das jahr 2006 sieht ausgaben von 52,85 milliarden und einnahmen von 52,15 milliarden franken vor .
das defizit beläuft sich auf knapp 700 millionen .
ausserordentliche ausgaben gemäss finanzhaushaltgesetz sind keine verbucht .
dank unseren früheren entscheiden zum abbaupfad für die jahre 2004 bis 2006 werden die vorgaben der schuldenbremse eingehalten .
die zulässige schwelle wird um rund 200 millionen franken unterschritten .
ohne diese 1 milliarde aus dem abbaupfad würde selbstverständlich ein wesentlich höheres defizit resultieren .
die prognostizierten einnahmen wachsen im vorjahresvergleich um 2,8 prozent bzw. um 1,4 milliarden franken .
im vergleich zur angenommenen wirtschaftsentwicklung nehmen sie leicht unterdurchschnittlich zu .
das ausgabenwachstum beträgt 0,6 prozent bzw. rund 300 millionen franken .
es liegt erfreulicherweise unter der angenommenen teuerung von etwas mehr als 1 prozent .
dies ist vorab eine folge der beiden entlastungsprogramme 2003 und 2004 unter einschluss der sogenannten aufgabenverzichtplanung .
die abweichungen von den seinerzeitigen beschlüssen des parlamentes zum ep 2003 und zum ep 2004 halten sich in sehr engen grenzen .
das grösste wachstum ergibt sich bei finanzen und steuern sowie bei bildung und forschung .
andere wichtige aufgabenfelder wie beziehungen zum ausland , soziale wohlfahrt und landwirtschaft nehmen entweder mit einem prozentsatz unterhalb der teuerungsschwelle zu oder gehen nominell sogar zurück .
der budgetierte saldo der erfolgsrechnung beläuft sich auf nicht ganz 2,9 milliarden , der bilanzfehlbetrag erreicht rund 100 milliarden franken .
die bruttoschulden werden im nächsten jahr voraussichtlich um etwa 2 milliarden franken zunehmen .
dies ist vorab die folge des defizites in der finanzrechnung , der vorschüsse an den fonds für die eisenbahn-grossprojekte und die folge von neuen darlehen an die arbeitslosenversicherung .
hier ist also festzuhalten , dass schuldenwachstum nicht nur eine konsequenz der finanzrechnung ist , sondern insbesondere auch eine konsequenz von diskretionären entscheidungen von uns in der gesetzgebung der letzten jahre .
positiv am vorliegenden voranschlag ist das moderate ausgabenwachstum unterhalb der teuerung .
es ist kaum vorstellbar , wo wir heute ohne die beiden entlastungsprogramme stünden .
im vergleich zu den verfügbaren [ page 897 ] einnahmen ist der ausgabensockel jedoch nach wie vor zu hoch ; das relativ tiefe ausgabenwachstum kann nicht darüber hinwegtäuschen .
auch die entwicklung der erfolgsrechnung und der schulden zeigt , dass die finanzielle lage des bundes nach wie vor angespannt und unbefriedigend ist und dass von einem nachlassen in den sanierungsbemühungen keine rede sein darf .
im gegenteil : für eine nachhaltige sanierung des haushaltes sind in den nächsten jahren weitere massnahmen absolut unvermeidlich .
in diesem zusammenhang unterstütze ich persönlich die auffassung des vorstehers des eidgenössischen finanzdepartementes , wonach in der planung nicht vorgesehene , dann aber doch realisierte projekte mit einnahmenminderungen oder ausgabenerhöhungen unmittelbar gegenzufinanzieren sind , im rahmen und im interesse einer nachhaltigen haushaltentwicklung .
zu beginn ihrer arbeiten stellte sich die finanzkommission die frage , ob mit dem voranschlag 2006 der haushaltausgleich angestrebt werden sollte .
sie verzichtete nach langer diskussion darauf und gab sich rechenschaft , dass das parlament seinerzeit den sogenannten abbaupfad nach vertiefter diskussion beschlossen hatte und dass ein abweichen von der gesetzlichen vorgabe nur mit wichtigen , neuen argumenten begründet werden könnte , und solche waren nicht sichtbar .
auch ist festzustellen , dass der bundesrat die mit den ep gesetzten vorgaben eingehalten hat .
ein sanierungsprozess , soll er erfolg haben , braucht eine gewisse verlässlichkeit und konstanz der gesetzten rahmenbedingungen .
veränderungen der regeln während des prozesses wirken sich oft negativ aus , das ist schlicht eine erfahrung aus anderen finanziellen sanierungsprozessen .
da die finanzkommission es angesichts der umgesetzten entlastungsprogramme auch nicht als ihre aufgabe ansah , sehr eng und damit mit betragsmässig nicht stark ins gewicht fallenden kürzungen in die operative finanzführung der ämter einzugreifen , halten sich die ihnen beantragten abweichungen nach unserer gestrigen schlusssitzung - sie haben die neueste fahne erhalten - gegenüber den anträgen des bundesrates in einem recht engen rahmen von knapp 89 millionen franken .
der gesetzlich definierte abbaupfad endet mit dem voranschlag 2006 . dies bedeutet , dass unter den gegebenen rahmenbedingungen der haushalt 2007 nicht nur ausgeglichen , sondern sogar mit einem einnahmenüberschuss abzuschliessen sein wird .
aus sicht der finanzkommission wird kein weg an dieser forderung vorbeiführen .
sollte der nationalrat den anträgen seiner kommission folgen , ist in den nächsten wochen mit einem recht aufwendigen differenzbereinigungsverfahren zu rechnen , da die finanzkommission des nationalrates nach einem etwas anderen finanzpolitischen konzept vorgegangen ist .
zurzeit bestehen rund 50 differenzen .
wir haben gestern deshalb in einem letzten umgang versucht , bei den punkten auf der revidierten fahne eine gewisse annäherung vorzusehen , wo das angezeigt ist .
das ist auch im umfang von 10 , 15 einzelnen positionen gelungen , weiter konnten wir jedoch nicht gehen .
wir haben die annäherung dort vorgenommen , wo die nationalrätliche finanzkommission veränderungen am haushalt im einvernehmen mit dem bundesrat oder der verwaltung vorgenommen hat bzw. wo es sich um rein administrativ-technische umschichtungen handelt .
wir haben für die bereinigung dieses haushaltes in dieser session also bereits ein erstes positives zeichen setzen wollen .
damit komme ich zum finanzplan .
der finanzplanung liegen ein jährliches bip-wachstum von 1,8 prozent und eine teuerung von 1,5 prozent zugrunde .
die einnahmen wachsen jährlich um 4,7 prozent , nach der korrektur um verschiedene sonderfaktoren noch um 3,9 prozent , und dies bei einem unterstellten durchschnittlichen wirtschaftswachstum von 3,3 prozent .
der daraus resultierende elastizitätsfaktor bei den einnahmen muss ohne zweifel als optimistisch und leicht überdurchschnittlich bezeichnet werden .
das jährliche ausgabenwachstum beträgt 3,4 prozent , nach ausklammerung des aufgabengebietes finanzen und steuern - und das scheint mir in der beurteilung wesentlich - noch 1,7 prozent .
mit diesen 1,7 prozent entwickeln sich also die finanzmittel in den einzelnen effektiven aufgabengebieten des bundes .
die schuldenbremse wird eingehalten , in den jahren 2007 und 2008 allerdings nur nach neuauflage der kreditsperre , einer hypothetischen kreditsperre , und unter ausklammerung einer beachtlichen liste von möglichen mehrausgaben bzw. mindereinnahmen .
die ep 2003 und 2004 sind mit hohem deckungsgrad umgesetzt , was erfreulich ist .
in der tendenz scheinen die ausgaben gegen ende der planungsperiode eher wieder zuzunehmen .
die planerfolgsrechnung schliesst in allen jahren mit happigen aufwandüberschüssen ab , der bilanzfehlbetrag wächst auf 105 milliarden franken .
nur als vergleich , ich sage das jedes jahr : 1990 , also vor 15 jahren , betrug dieser bilanzfehlbetrag noch verhältnismässig sehr bescheidene 17 milliarden franken .
die zeit verbietet , auf einzelheiten einzugehen , wichtig ist der finanzkommission jedoch folgendes : auch wenn der finanzplan in allen jahren nicht nur positiv abschliesst , sondern zusätzlich die schuldenbremse einhält , bleiben die perspektiven durchzogen .
von einer dauerhaften sanierung des haushaltes kann nicht gesprochen werden - eine feststellung , die der bundesrat ganz am schluss des berichtes übrigens selbst auch macht .
persönlich möchte ich noch einen schritt weiter gehen und von einer sehr unsicheren finanziellen zukunft sprechen .
nachdem die beiden ep hinter uns liegen , vermissen wir im finanzplanbericht konkrete hinweise dazu , wie der sanierungsweg weitergehen soll .
selbstverständlich wird auf reformen in den grossen aufgabengebieten hingewiesen , selbstverständlich wird das aufgabenportfolio erwähnt , aber ich muss trotzdem bei meiner aussage bleiben .
die verknüpfung mit der zeitachse bleibt unsicher .
in den jahren 2007 und 2008 kann die schuldenbremsenkonformität denn auch nur unter einsatz der kreditsperre im umfang von einigen hundert millionen franken erreicht werden .
auch wenn es dabei nicht um riesige beträge geht - angesichts der masse im bundeshaushalt -, so ist das meines erachtens doch eine sehr fragwürdige finanzpolitische führungsmassnahme .
die kreditsperre sollte das instrument der letzten stunde im budgetprozess sein und nicht bereits im finanzplan zum einsatz kommen .
hier müssten eigentlich prioritätsentscheide der regierung im einzelnen zur schuldenbremsenkonformität führen , auch wenn das nicht gesetzlich , aber politisch verlangt ist , und die departemente und die verwaltung müssten mit einzelnen vorgaben auf den pfad der finanzpolitischen tugend zurückgeführt werden .
nur so könnte für den budgetprozess ein minimaler handlungsspielraum erkämpft werden .
wer bereits mit der kreditsperre in der planung startet , der setzt sich selbst eine schlechte ausgangslage für den budgetprozess .
angesichts dieser doch recht unerfreulichen perspektive hat sich die kommission mit der frage auseinander gesetzt , ob die zurzeit praktizierte art der finanzplanung ausreichend sei oder nicht .
die beurteilung fiel kritisch aus - kritisch deshalb , weil sich der bundesrat nach auffassung der kommission bisher zu wenig rechenschaft darüber gegeben hat , dass die schuldenbremse im vergleich zu bisher zu einer konkreteren , längerfristigen auseinandersetzung mit neuen drohenden finanziellen ungleichgewichten führen müsste .
dies gilt erst recht , weil mit den ep 2003 und 2004 die noch verhältnismässig leicht zu treffenden finanzierungsmassnahmen nun in beachtlichem ausmass umgesetzt worden sind und alle weiteren sanierungsschritte zeitraubende sachliche und politische vorbereitungsarbeiten erfordern werden .
konkret führt dies dazu , dass der bundesrat in zukunft unseres erachtens nicht mehr einfach auf neue drohende ungleichgewichte hinweisen kann , wie er dies im vorliegenden planbericht etwa noch tut .
stattdessen wird er , nach unserer auffassung , vermehrt konkret aufzeigen müssen , wie er damit zeitgerecht umzugehen gedenkt .
der stellenwert der finanziellen planung muss wegen der schuldenbremse weiter steigen .
unbestritten ist dabei natürlich , dass auch das parlament planungskompetenzen hat [ page 898 ] und dass deshalb ein zusammenwirken nötig ist .
das macht die ganze geschichte ja höchst anspruchsvoll und im ergebnis oft auch unsicher .
die initiative muss jedoch von der regierung kommen ; nur sie verfügt über die übersicht und die ressourcen , die nötig sind , um eine vertiefte planung mit echten konsequenzen aufzustellen .
die finanzkommission hat in zusammenarbeit mit dem efd während der vergangenen monate vier massnahmen definiert , die in zukunft zu einer qualitativ besseren finanzplanung führen sollen und auch führen müssen .
ich möchte an dieser stelle dem departement und seiner verwaltung im namen der kommission für die in dieser beziehung sehr gute zusammenarbeit herzlich danken .
ich glaube , wir sind hier im gegenseitigen dialog einen schritt weitergekommen .
die stichworte zu diesen verbesserungen lauten : 1. verknüpfung von sach - und finanzplan mit hilfe von rund 40 aufgabenportfolios : die aufstellung der aufgabenportfolios läuft gegenwärtig im departement und in der ganzen verwaltung und soll nun zusätzlich beigezogen werden , um die seit jahren immer wieder postulierte verknüpfung zwischen sach - und finanzplan einen schritt weiterbringen zu können .
2. durchgehende und bessere vergleichbarkeit von voranschlag und finanzplanung und damit höhere transparenz bezüglich der finanzpolitischen entwicklung : es ist für das milizparlament von entscheidender bedeutung , dass es voranschlag und finanzplan nicht in zwei wesentlich voneinander abweichenden systemen lesen muss , sondern dass sie möglichst eine einheit bilden .
auch dies ist eine forderung , die nicht ganz leicht umzusetzen sein wird .
aber ich glaube , wir haben uns in den ansätzen bereits gefunden .
3. der planungshorizont für strategisch entscheidende und nur schwer steuerbare aufgabenbereiche soll in zukunft über vier jahre hinaus erweitert werden .
ein solcher zusätzlicher blick in die zukunft soll allerdings nicht jedes jahr gemacht und in den grundlagen revidiert werden , sondern vielleicht in abständen von zwei oder vier jahren .
dies ist für die finanzkommission unverzichtbar , nicht zuletzt , wenn wir an demografische entwicklungen , entwicklungen im verkehrsbereich und anderswo denken .
4. schliesslich möchten wir eine vertiefte auseinandersetzung des bundesrates mit den drohenden mehrbelastungen , die in einer weiteren zukunft erkennbar sind , herbeiführen .
die umsetzung dieser vier aspekte soll über die neue finanzhaushaltverordnung erfolgen , die ja über das mitberichtsverfahren in die finanzkommissionen kommt , und wir glauben , dass wir hier etwas konkretisiert haben , das in den letzten jahren immer mehr gewachsen ist .
in den bundesrätlichen erwägungen zum finanzplan keinen niederschlag gefunden hat die von beiden räten im laufenden jahr angenommene motion schweiger 04.3518 vom oktober 2004 . sie verlangt unter anderem , dass bis 2008 gegenüber dem voranschlag 2004 mehrausgaben von maximal 3 milliarden franken geplant werden .
die finanzkommission gab sich rechenschaft darüber , dass die motion im nationalrat erst im vergangenen september angenommen wurde und dass sie deshalb noch keinen eingang in den finanzplan , der das datum vom august trägt , finden konnte .
eine weitere schwierigkeit mit dieser motion besteht darin , dass sie sich nicht dazu äussert , ob der erwähnte zuwachs um 3 milliarden franken mit den oder ohne die ausgaben berechnet werden soll , die aus den kantonsanteilen an bundesausgaben stammen und mit denen keine bundesaufgaben im engen sinn erfüllt werden .
klammert man bei den ausgaben für kantonsanteile die effekte aus , die in der planungsperiode durch diskretionäre massnahmen auf der einnahmenseite entstehen , so ist die vorgabe der motion um rund 270 millionen franken verfehlt worden , also nicht um den betrag , den man bei einem reinen , nackten zahlenvergleich vermuten könnte .
die kommission ist der auffassung , dass sich der bundesrat im neu zu erarbeitenden finanzplan für die jahre 2008 bis 2010 mit der angenommenen motion wird auseinander setzen müssen - ein aspekt , auf den ich mir im namen der kommission besonders hinzuweisen gestatte .
die kommission beantragt ihnen , vom finanzplan kenntnis zu nehmen .
zu den nachtragskrediten habe ich keine vorlaufenden bemerkungen .
die einzelnen departementsberichterstatter werden sich , sofern bedürfnis besteht , dazu äussern .
wir führen eine gemeinsame aussprache über alle drei vorlagen durch .
ich möchte sie in absprache mit herrn lauri darauf aufmerksam machen , dass wir die porta-alpina-frage aus zeitgründen und aus gründen der straffung beim volkswirtschaftsdepartement diskutieren werden - dort , wo ein entsprechender antrag altherr behandelt wird - und nicht beim departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation oder in der allgemeinen debatte .
- sie sind damit einverstanden .
das geschäft ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 959 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
in der tat hat es sich um ein sehr grosses ereignis gehandelt .
wenn wir daran denken , dass in den jahren 1987 und 1999 von jahrhundertereignissen gesprochen wurde ; bei diesem ereignis haben die fachleute bereits von einem 250 -jahre-ereignis gesprochen .
wir können feststellen , dass solche " seltenen " ereignisse immer häufiger werden und das ausmass der schäden stetig zunimmt .
die reaktion des bundes auf diese schäden hat zunächst einmal in einer solidaritätsaktion bestanden .
der bundespräsident ist am ersten tag in ein katastrophengebiet gegangen ; an einem weiteren tag nochmals .
der infrastrukturminister hat allenfalls in der ersten woche ein katastrophengebiet besucht .
ich bin sehr froh und möchte ihnen dafür danken , dass sie das gewürdigt haben , denn die reaktionen in den medien waren etwas ärgerlich .
es wurde vor allem davon gesprochen , man habe den falschen regenmantel und die falschen stiefel angehabt und sei zum falschen zeitpunkt am falschen ort gewesen .
ich finde diese reaktion auch nicht gerade solidarisch .
es ist wichtig , und es ist nötig , dass die repräsentanten des staates zu denjenigen , die dermassen betroffen sind , gehen - auf eine symbolische art und weise , man kann ja nicht an sämtlichen orten sein .
aber ich möchte hier vor allem die aktivitäten von bundespräsident schmid auch gewürdigt haben , und ich bin froh , dass wir uns hier einig sind .
denn diese solidarität in einer solchen situation spielt eine grosse rolle .
die solidarität wurde auch von den katastropheneinsätzen geprägt .
sie haben es genannt , vor allem das vbs hat hier eine hervorragende arbeit geleistet .
die soforthilfe hat - wie es der name sagt - sofort eingesetzt .
diese hilfe dauert auch immer noch an und ist sehr weit fortgeschritten .
sie haben nach der höhe des schadens gefragt : ich möchte nochmals sagen , dass es im total 2,5 milliarden franken sind .
derjenige private bereich , der durch privatversicherungen zum grössten teil gedeckt ist , umfasst 1,3 milliarden franken .
der private bereich , der durch kantonale gebäudeversicherungen gedeckt ist , umfasst 665 millionen franken .
der öffentliche bereich - das sind öffentliche infrastrukturen wie etwa wasserbauten , strassen , bahnen sowie wald und landwirtschaft - umfasst nach heutigen ermittlungen 536 millionen franken ; also etwas mehr als eine halbe milliarde franken .
die ermittlung dieser schäden erfolgte gemeinsam durch die fachstellen von kantonen und bund .
betroffen sind insgesamt 17 kantone , es sind alle ausser die beiden basel , schaffhausen , die beiden appenzell , thurgau , tessin , neuchâtel und genf .
die drei kantone uri , obwalden und nidwalden haben begehren um ausserordentliche finanzielle unterstützung des bundes gestellt .
einzelne gemeinden aus den kantonen uri , luzern , bern und obwalden haben kürzlich in einem brief an den bundespräsidenten noch zusätzliche begehren um landentschädigung für umsiedlungen gestellt .
die kantone haben anspruch auf bundeshilfe .
der bundesrat wird noch dieses jahr über den grundsatz entscheiden .
er hat aber noch nicht darüber entschieden , und es gibt verschiedene vorgehensmöglichkeiten .
entweder werden bundesbeiträge auf ordentlicher basis geleistet , oder es wird - zweite variante - die ausschöpfung der gesetzlichen möglichkeiten vorgenommen .
dritte variante : es gibt sonderhilfen zu 80 prozent in den bereichen wasserbau , wald und hauptstrassen für uri und obwalden sowie zu 80 prozent im bereich übrige strassen für obwalden ; oder - eine vierte variante - es gibt bereichsungebundene sonderhilfen für die kantone obwalden , nidwalden und uri .
das sind also die vier varianten , die wir jetzt noch evaluieren müssen .
ich kann ihnen selbstverständlich noch nicht sagen , was der bundesrat entscheiden wird .
eine schwierigkeit oder ein element , das wir dabei leider berücksichtigen müssen , ist die schuldenbremse .
die schuldenbremse führt nämlich dazu , dass auch diese beiträge kompensiert werden müssen .
sie können sich vorstellen , dass ich als infrastrukturminister nicht so furchtbar glücklich bin , wenn dann die kompensation im jeweiligen departement bezahlt werden muss .
ich frage mich , warum jetzt mein departement nur deswegen kompensieren muss , weil es für ausserordentliche katastrophen zuständig ist .
aber die entsprechenden diskussionen werden noch geführt werden .
das stört mich nicht nur einfach deshalb , weil ich da mein gärtchen pflegen würde , sondern auch deswegen , weil wir ja für die präventionen im besonderen zuständig sind .
dazu gehören nicht nur die gefahrenkarten , sondern auch investitionen ; vorher wurden einige beispiele genannt .
die prävention besteht zunächst einmal sicher in der analyse .
hier hat herr hans hess gefragt , warum dann das erstellen dieser analyse dermassen lange dauere .
es gibt einige besonders heikle schwachstellen , wo auch modellversuche durchgeführt werden müssen , um herauszufinden , woran es lag , dass trotz allem etwas geschehen ist - stichwort : schächenbach .
wenn man dann langfristig investieren will , muss auch das alles wieder mit einer beschränkten anzahl von personal erarbeitet werden , und nach angaben der fachleute dauert das seine zeit .
zur prävention gehören natürlich auch raumplanerische massnahmen .
unser departement möchte diesbezüglich eine verstärkung der aufsicht des bundes vorschlagen .
ich kann mir vorstellen , dass das dann auch wieder umstritten sein wird ; aber es ist auch ein element der schadenprävention .
weiter geht es um den hochwasserschutz .
ich habe verschiedentlich darauf hingewiesen , dass renaturierungen ein idealer hochwasserschutz sind .
das dauert auch seine zeit , und es braucht auch aufwendungen .
aber die beispiele zeigten , vor allem im kanton nidwalden , schon in der ersten woche sehr deutlich , dass dort , wo die präventionsmassnahmen schon ergriffen worden sind , viel weniger schaden entstanden ist als dort , wo sie noch nicht zu ende geführt worden waren .
es ist richtig , dass auch die waldpflege dazu gehört , und es ist auch richtig , dass beispielsweise auch die alarmierung zu den präventionsmassnahmen gehört .
ich bin froh , dass herr fünfschilling hier das lob des monopols der gebäudeversicherung vorgetragen hat .
ich kann ihm uneingeschränkt zustimmen , vor allem auch aus folgendem gedanken heraus : so , wie sie angelegt sind , sind die gebäudeversicherungen ja eigentlich auch ein institut der solidarität , wo eben in die prävention investiert wird , damit später kein schaden [ page 958 ] entsteht .
dieser gedanke ist leider immer noch nicht sehr stark verbreitet .
wir klagen immer über eine katastrophe ; wir müssen aber sehen : ein ganz grosser teil all dieser naturkatastrophen hätte vermieden werden können , wenn anders gebaut worden wäre , sei das in raumplanerischer hinsicht , sei das in hinsicht auf die anordnung der heizöltanks usw. von daher ist es mir jeweils zu defätistisch , nach einem unwetter einfach über die katastrophe zu klagen und nicht zu erkennen , was der aufgeklärte mensch , die aufgeklärte gesellschaft alles machen könnten , damit es nicht zu einer solchen katastrophe als folge eines naturereignisses kommt .
diesbezüglich hat herr jenny vollkommen recht .
denken wir nur an die dritte rhonekorrektion ; sie kostet 1 milliarde franken .
mir graut schon jetzt vor den auseinandersetzungen über dieses geld .
aber wenn ich diese summe ins verhältnis mit einem möglichen schadenbetrag von 1 bis 7 milliarden franken setze , muss ich diesen kampf einfach wagen .
das sparen und die prävention stehen - im gegensatz zum system einer gebäudeversicherung - in unserem system leider gegeneinander .
ich benütze die gelegenheit , sie dazu aufzurufen , dereinst hier wieder zu investieren .
wir sprechen von einem verhältnis von in der regel 1 zu 7. also jeder investierte franken kann im ereignisfall folgekosten von 7 franken verhindern .
zuletzt möchte ich auch noch auf die ursachenpolitik verweisen .
ich bin froh , dass herr stadler das gesagt hat .
wir werden demnächst auch über die co2-abgabe sprechen .
letztlich ist all das , was ich bis jetzt erwähnt habe , doch nur eine symptombekämpfung .
wir müssen auch ursachenpolitik machen und die klimapolitik ernsthaft vorantreiben .
wir werden uns in der sache , was die beiträge an die kantone angeht , demnächst wiedersehen .
nur ganz kurz : im zusammenhang mit der dringlichen interpellation irritiert mich in der antwort des bundesrates vom 30 . september 2005 vor allem ein satz : " seitens des bundes stehen in den budgets 2005 /06 bzw. im finanzplan 2007 -2009 für den hochwasserschutz jährlich etwa 60 millionen franken zur verfügung .
" wenn der bundesrat , unabhängig von der zusammensetzung , natürlich glaubt , diese 60 millionen franken reichten aus , um überhaupt etwas zu erreichen , dann ist er auf dem holzweg !
also diese 60 millionen franken , die brauchen wir schon allein im kanton glarus , um den notwendigen hochwasserschutz zu bewerkstelligen .
ohne sonderhilfe an die kantone geht hier gar nichts .
und letztlich geht es um das geld , damit man eben - was vorhin meine kollegin angesprochen hat - diese hochwasserschutzmassnahmen treffen kann .
was kollege fünfschilling bezüglich sachversicherung gesagt hat , trifft auf die gebäude zu , und ich gehe davon aus , dass diese beträge von den versicherten bezahlt worden sind - die sachversicherungen zahlen nichts aus , das sie nicht irgendwann eingenommen haben .
als vertreterin eines kantons , der von der unwetterkatastrophe ebenfalls massiv betroffen war , bin ich froh , dass sich die urek sehr schnell auf die meines erachtens beiden wesentlichen fragen konzentriert hat , nämlich einerseits , wie die konkrete unterstützung der betroffenen bevölkerung gewährleistet werden kann , und andererseits , welche schlüsse wir aus der unwetterkatastrophe ziehen wollen .
ich danke dem bundesrat für seine umfassenden antworten .
in bezug auf die konkrete unterstützung sind einige wichtige aussagen gemacht worden .
gleichzeitig sind wir uns bewusst , dass die rechnungen der kantone beim bund noch nicht eingetroffen sind und dass das vielleicht dann auch noch einmal eine diskussion abwerfen wird .
die antwort des bundesrates zeigt aber auch auf , dass präventivmassnahmen möglich sind , dass sie nötig und vor allem auch erfolgreich sind .
ein wunder punkt , den der bundesrat in seiner antwort anspricht , sind die fehlenden finanzen auf allen ebenen - bund , kantone und gemeinden .
das ist doch eigentlich eine merkwürdige situation .
für präventivmassnahmen haben wir nicht genug geld , aber wenn etwas passiert , dann ist das geld nachher trotzdem plötzlich vorhanden .
dass immer wieder etwas passieren wird und in zukunft vermutlich noch eher mehr passieren wird - kollege stadler hat auch darauf hingewiesen -, davon müssen wir heute ausgehen , wenn wir alle studien über die klimaerwärmung zur kenntnis nehmen .
wer das nicht wahrhaben will , der muss doch eher ohren und augen vor dieser realität verschliessen .
ich möchte deshalb unter den präventivmassnahmen noch zwei punkte erwähnen , die meines erachtens in der antwort des bundesrates etwas zu kurz gekommen sind : der erste punkt betrifft den klimaschutz .
klimaschutz ist ja nicht irgendetwas abstraktes , sondern etwas sehr konkretes .
es geht um die verringerung des ausstosses des schadstoffes co2 und anderer klimarelevanter schadstoffe .
ich möchte daran erinnern , dass die schweiz doch immer noch weit davon entfernt ist , die im kyoto-protokoll verankerten ziele zu erreichen .
wenn ich den jüngsten entscheid des bundesrates anschaue , dann muss ich sagen , dass ich heute noch weniger hoffnung habe , dass wir überhaupt noch aufholen und die gesetzten ziele erreichen können .
auch die verzögerung , die das thema der co2-abgabe auf brennstoffen im moment im parlament erfährt , lässt wenig hoffnung aufkommen , dass wir echt daran sind , die ziele des kyoto-protokolls in unserem land umzusetzen und zu erreichen .
wir werden allerdings in naher zukunft in zusammenhang mit der förderung von erneuerbaren energien im rahmen des stromversorgungsgesetzes die gelegenheit haben , wenigstens einen schritt zu tun .
ich hoffe , dass wir dann dort dem innovativen weg des nationalrates folgen werden .
der zweite punkt betrifft die raumplanung .
zurzeit werden in der schweiz pro tag 11 hektaren boden verbaut .
es ist klar - und ich glaube , das hat die unwetterkatastrophe auch sehr deutlich gezeigt -, dass die bodenversiegelung zur folge hat , dass wasser dann eben nicht genügend abfliessen kann und dass das die wahrscheinlichkeit oder das risiko von überschwemmungen massiv erhöht .
das heisst , dass der nachhaltige umgang mit der knapper werdenden ressource boden dringend notwendig ist .
der wunde punkt - der bundesrat hat es erwähnt - sind die fehlenden finanzen .
er spricht von finanziellen engpässen , und ich glaube , wir werden uns in zukunft wieder vermehrt überlegen müssen , ob wir das geld vorher sinnvoll ausgeben wollen , für umweltschutz , für hochwasserschutzprojekte usw. , oder ob wir nachher ein vielfaches davon ausgeben wollen , wenn dann die katastrophen eingetreten sind .
wenn wir das geld nachher , für die unwetterschäden , ausgeben , dann besteht einer der nachteile darin , dass diese ausgaben nicht planbar sind .
es ist aber noch schlimmer : die vorgabe , dass diese zusätzlichen ausgaben departementsintern kompensiert werden müssen , hat dann unter umständen die absurde folge , dass wir ausgerechnet dadurch für die prävention noch weniger geld zur verfügung haben .
ich möchte im zusammenhang mit dieser unwetterkatastrophe aber - wenn man das überhaupt sagen darf - auch noch etwas positives erwähnen .
ich glaube , die [ page 957 ] hilfsbereitschaft in der bevölkerung , die ausserordentlich gross war , und die zahlreichen einsätze der hilfskräfte von feuerwehr , zivilschutz und anderen organisationen haben sehr gut funktioniert .
wir haben es gehört : auch die grenzüberschreitende hilfe hat funktioniert .
ich glaube , es ist wichtig , dass auch an dieser stelle nochmals all diesen kräften und der bevölkerung für ihre hilfsbereitschaft gedankt wird .
der grössere teil der kosten für die gebäudeschäden , die jetzt bei diesen katastrophen angefallen sind , wird von den kantonalen gebäudeversicherungen getragen .
erlauben sie mir deshalb , dass ich als präsident der dachorganisation der versicherungen von 19 kantonen , der interkantonalen rückversicherung , kurz auf das system eingehe .
das system der gebäudeversicherungen beruht nämlich auf einem dreiteiligen konzept mit den elementen prävention , intervention und versicherung .
das heisst , die kantonalen gebäudeversicherungen zahlen keine gewinne aus , sondern sie investieren in prävention und intervention .
das heisst , sie sind verantwortlich für die ausbildung und die ausrüstung der feuerwehren .
im konkreten fall hat sich dieses system aus folgenden gründen bewährt : 1. an vielen orten , wo es schon schäden bei anderen überschwemmungen gegeben hatte , konnte man jetzt diese schäden durch prävention verhüten .
2. man konnte z. b. auch schäden , die bei der letzten überschwemmung noch entstanden sind , durch die entsprechende ausbildung der feuerwehren und durch einfache sandsackbarrikaden verhindern .
3. auch die finanzielle abwicklung hat geklappt .
diese beruht auch auf etwas typischem , nämlich auf solidarität .
die versicherten der kantonalen gebäudeversicherungen zahlen relativ tiefe prämien .
die kosten für die schäden werden in interkantonaler solidarität bezahlt .
wenn in einem kanton ein gewisses schadensmass überschritten ist , springen die gebäudeversicherungen der anderen kantone mit ihren reserven solidarisch ein .
so wurde diesmal für bern , luzern und nidwalden , die ihre grenze überschritten haben , doch sehr viel geld zur verfügung gestellt .
man muss sich bewusst sein , dass jetzt die gebäudeversicherungen in 16 kantonen schäden in der höhe von 300 millionen franken bezahlen , die in diesen drei kantonen angefallen sind .
ich habe dieses loblied auf die gebäudeversicherungen bei dieser gelegenheit für den fall gesungen , dass wieder einmal die idee aufkommen sollte , die gebäudeversicherungen auf dem altar der liberalisierung zu opfern .
jetzt gibt es noch einen bericht aus uri .
zwar stehen wir nicht mehr im wasser , aber finanziell steht uns nun das wasser bis zum hals .
ich möchte vorab erwähnen , dass wir das unwetter 2005 finanziell nicht verkraften und bewältigen können .
die starke betroffenheit unseres kantons - wie auch der nachbarkantone - ist bekannt .
neben den infrastrukturanlagen möchte ich hier lediglich nochmals besonders hervorheben , dass mit dem grossen industriegebiet altdorf , bürglen , schattdorf der volkswirtschaftliche lebensnerv des kantons uri stark betroffen war .
direkt betroffen waren 210 betriebe mit 3000 arbeitsplätzen .
daneben gab es noch x indirekt betroffene betriebe .
die besondere situation der ruag hat kollege inderkum bereits erwähnt .
allein die kosten für die sofortmassnahmen an den infrastrukturen haben rund 25 millionen franken betragen .
dazu kommen laufende wiederherstellungskosten in millionenhöhe .
die verbleibenden restkosten für den kanton müssen heute auf eine zweistellige millionenhöhe geschätzt werden .
wir sind somit dringend auf eine zusätzliche finanzielle unterstützung des bundes angewiesen .
teilt der bundesrat diese beurteilung , und wie sieht ein zeitplan für eine vorlage aus ?
das sind hier die entsprechenden fragen .
wir danken dem bundesrat aber auch für die grosse unterstützung .
ich möchte hier nochmals ausdrücklich dem militär danken , das eine ausserordentliche leistung vollbracht hat .
ich möchte diesen dank hier auch speziell dem vbs-chef weitergeben .
wir " prügeln " im parlament die bundesräte , deshalb sollen sie im parlament auch einmal ein lob einstecken können .
in den dargelegten kosten sind natürlich die notwendigen folgeprojekte nicht inbegriffen .
ihre kosten betragen auch wieder x millionen franken .
vielleicht interessieren aber noch drei weitere folgerungen aus dem unwetter 2005 . das erste stichwort heisst : intakte verbindungen sind das a und o. wenn wir die zur verfügung stehenden verbindungsmittel in einem katastrophenfall betrachten , so müssen wir feststellen , dass die sicherstellung einer verbindung über das natelnetz schlichtweg vergessen werden kann .
aber auch das festnetz bietet noch keine garantie für eine verbindung .
im august dieses jahres beispielsweise war bei uns das festnetz in zwei grossen seitentälern unterbrochen .
somit hat sich schlussendlich einmal mehr gezeigt , dass ein sicherheitsfunknetz unabdingbar ist .
ich komme zur zweiten bemerkung : die hochwasserschutzmassnahmen greifen .
im rahmen der hochwasserschutzprogramme 1977 und 1987 wurden in uri bereits umfangreiche massnahmen getroffen .
viele dieser massnahmen haben gegriffen .
die a2 in altdorf beispielsweise war als überlaufkanal für die reuss vorbereitet und hätte funktioniert .
trotzdem kam es zu schäden .
unsere richtlinien zum hochwasserschutz aus dem jahr 1995 verlangen für geschlossene siedlungen und industriegebiete einen schutz gegen ein hochwasser , wie es alle hundert jahre vorkommen kann .
die aktuelle hochwassersicherheit entspricht diesem schutzziel .
warum kam es trotzdem zu diesen schäden ?
ja , weil das hochwasser 2005 in einzelnen gebieten höher lag , als dies für ein alle hundert jahre erwartetes hochwasser angenommen wird .
nach der verwirklichung der sofortmassnahmen ist auch dieses schutzkonzept zu optimieren .
ich komme zur dritten bemerkung : die naturgefahren sind schlussendlich eine grosse herausforderung für die raumplanung .
die zunehmende zersiedelung und [ page 956 ] bodenversiegelung waren zwar nicht ursächlich für die letzten hochwasser , aber sie können durchaus verschärfend wirken .
die heutigen kenntnisse über die klimaveränderung lassen nun den schluss zu , dass wir auch in zukunft mit starken niederschlägen und damit auch mit hochwassersituationen rechnen müssen .
wichtig ist deshalb , dass sich die raumplanung intensiv mit den naturgefahren auseinander setzt .
das hochwasser von 1997 hat eine ursachenanalyse ausgelöst .
das wasserbaugesetz von 1991 führte im jahre 1997 zu den empfehlungen des bundes für die erstellung von gefahrenkarten .
in vielen gemeinden bestehen heute solche gefahrenkarten .
es braucht aber vielerorts noch zusätzliche anstrengungen und dann auch die entsprechende umsetzung der gefahrenkarten in der raumplanung , denn das siedlungsgebiet kann nicht nur mit technischen massnahmen vor hochwasser geschützt werden , sondern auch der mensch hat seine raumnutzung den naturgefahren zum teil anzupassen .
hier gibt es dann erhebliches konfliktpotenzial zwischen den verschiedenen nutzungsinteressen , und hier ist fingerspitzengefühl gefragt .
schlussendlich müssen wir sagen : seien wir auch ehrlich - wir befassen uns hier vor allem mit der symptombekämpfung .
vielerorts dämmert es den leuten , dass co2-ausstoss , klimaerwärmung und die häufigkeit von naturkatastrophen doch in einem gewissen kausalen verhältnis stehen könnten bzw. stehen .
die richtigen folgerungen daraus für die klimapolitik zu ziehen ist heute aber nicht in mode und schon gar nicht populär , und trotzdem müssten , ja müssen wir es eigentlich tun .
vorab danke auch ich als vertreter eines kantons , den das hochwasser sehr hart getroffen hat , dem bundesrat für die schnelle , effiziente und unkomplizierte soforthilfe im zusammenhang mit dieser katastrophe .
neben der betroffenheit , welche sie bei der bevölkerung hinterlassen hat , lässt die unwetterkatastrophe auch grosse finanzielle schäden zurück .
so sind allein in unserem kanton infrastrukturschäden der öffentlichen hand von gegen 200 millionen franken entstanden .
hinzu kommen schätzungsweise noch 200 millionen franken an versicherten schäden .
dieser schaden ist im verhältnis zu unserer relativ kleinen volkswirtschaft mit einer bevölkerung von rund 34 000 einwohnern enorm und liegt deutlich über den jährlichen staatsausgaben .
der kanton obwalden ist bei der bewältigung der finanziellen auswirkungen dieses ereignisses auf die miteidgenössische solidarität angewiesen .
ich gehe nicht davon aus , dass der bundesrat oder andere ratsmitglieder die heutige ausgabe der " neuen obwaldner zeitung " gelesen haben .
sie können lesen , dass dreieinhalb monate nach dem ereignis die geschäfte in sarnen ihre türen wieder öffnen .
das ist die dimension , dass nächsten samstag die geschäfte in unserem hauptort wieder offen sein werden .
mit zufriedenheit nehme ich die antwort des bundesrates vom 30 . september 2005 zur kenntnis , wonach er bereit ist , hilfe im rahmen der ereignisse von 1987 , 1993 , 1999 oder 2000 zu leisten .
unser kanton begrüsst es , wenn der bundesrat analog der botschaft 94.041 vom 4. mai 1994 über eine ausserordentliche bundeshilfe zur behebung der unwetterschäden von 1993 in den kantonen wallis und tessin auch diesmal beiden räten einen bundesbeschluss über die leistungen des bundes zur behebung der unwetterschäden unterbreitet .
was beinhaltet dieser bundesbeschluss ?
das darf ich hier in erinnerung rufen : der bundesbeschluss erwähnt in artikel 2 folgende leistungen des bundes : " das maximum der leistungen für notstands - und wiederinstandstellungsarbeiten nach den artikeln 8 und 9 des bundesgesetzes vom 2. juni 1993 über den wasserbau wird um 10 prozentpunkte erhöht .
für grobräumungsarbeiten , die wiederinstandstellung von dem motorfahrzeugverkehr geöffneten strassen ausserhalb des national - und hauptstrassennetzes sowie von gewässerschutzbauten , infrastrukturanlagen und öffentlichen gebäuden und anlagen leistet der bund beiträge von 75 prozent ( kanton wallis ) und 71 prozent ( kanton tessin ) der anrechenbaren kosten .
" wenn den sehr stark betroffenen kantonen , und dazu gehört bei dieser katastrophe nicht nur , aber insbesondere der kanton obwalden , in gleicher weise wie damals geholfen wird , so wird der finanzielle schaden für die kantone einigermassen gemildert beziehungsweise verkraftbar .
gestatten sie mir nun aber , im rahmen dieser diskussion auf einen umstand aufmerksam zu machen : es ist heute unbestritten , dass die waldpflege - und waldbewirtschaftungsmassnahmen sowie der schutz vor naturereignissen aufgaben sind , die wir ernst zu nehmen haben .
kollege [ page 955 ] brändli hat bereits darauf hingewiesen .
es geht hier um das überleben von gebieten , die durch naturgefahren ernsthaft gefährdet sind .
tatsache ist aber , dass heute in den schutzwäldern , wo im nachgang zum sturm lothar borkenkäferholz angefallen ist , dieses holz wohl gefällt , entastet und entrindet wurde , dass es aber liegen gelassen wird , weil angeblich das geld nicht vorhanden ist , um das holz aus dem wald zu schaffen .
ich hatte in diesem rat schon verschiedentlich gelegenheit , auf diesen umstand hinzuweisen .
wenn ich das liegenlassen von solchem holz aus einer mittel - oder längerfristigen perspektive betrachte , so bin ich der überzeugung , dass hier überhaupt keine einsparung , sondern ein erhebliches potenzial für mehrkosten besteht .
das vermehrt in wildbächen liegende schwemmholz führt trotz sorgfältiger sicherung des liegen gelassenen holzes zwangsläufig zu höheren schadensrisiken .
mit grosser sorge stelle ich nun fest , dass bei den jüngsten unwettern von den wildbächen und flüssen aussergewöhnlich viel schwemmholz zu tale geführt wurde , welches an vielen von menschen geschaffenen schwachstellen wie brücken , bachverengungen und entwässerungsschächten zu immensen schäden geführt hat .
nachdem ich selbst gesehen habe , wie viel und welche art von schwemmholz nach dem unwetter vom august im sarnersee gestrandet ist , hat meine besorgnis noch zugenommen .
dabei bin ich mir bewusst , dass der fall sarnersee allenfalls nicht das geschehen in allen wildbach-einzugsgebieten der schweiz repräsentiert .
was mich nun aber erstaunt , ist die tatsache , dass buwal und wsl anlässlich eines mediengespräches bereits 14 tage nach den unwetterereignissen darauf hingewiesen haben , dass das angefallene schwemmholz lediglich zu 10 prozent aus waldgebieten stammt , in denen das holz bei den lothar-aufräumarbeiten liegen geblieben ist .
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren , dass es die absicht sowohl der forschung als auch der bundesverwaltung war , darauf hinzuweisen , dass das liegenlassen von holz im grunde genommen unproblematisch ist .
weil diese aussage mit einschneidenden konsequenzen sowohl hinsichtlich waldnutzung als auch schutzwaldpflege verbunden ist , erlaube ich mir , folgende fragen zu stellen : 1. auf welchen grundlagen basieren die stellungnahmen von wsl und buwal zum thema schwemmholz , welche anlässlich des mediengespräches vom 12 . september 2005 bekannt gegeben wurden ?
2. wie ist es möglich , dass eine forschungsanstalt innerhalb von 14 tagen nach einem unwetterereignis dieses ausmasses , bei dem alle fachleute in den kantonen mit der bewältigung der katastrophe engagiert waren , in der lage ist , die frage nach dem schwemmholzaufkommen und nach dessen zusammensetzung so eindeutig zu beantworten ?
warum dauert es jetzt nun aber zwei jahre , bis eine ereignisanalyse seitens des zuständigen bundesamtes über das tatsächliche geschehen und die daraus zu folgernden konsequenzen vorliegen wird ?
ohnehin wird diese studie ja sehr teuer zu stehen kommen .
feststellungen im kanton obwalden gehen in die richtung , dass in dem vielen holz , das in sarnen angeschwemmt wurde , kaum entwurzelte bäume auszumachen waren .
es handelte sich um holz , das infolge mangelnder waldpflege von den grossen wassermengen in die bäche gespült wurde .
dort staute es sich an den bereits erwähnten schwachstellen , vor allem an den brücken , auf und drängte das wasser über die bachufer .
im rahmen der ereignisanalyse interessieren den kanton obwalden antworten auf folgende fragen : 1. welchen einfluss hat der zustand eines wildbach-einzugsgebietes , das von der land - und forstwirtschaft bewirtschaftet bzw. immer weniger bewirtschaftet wird , auf die eintretenswahrscheinlichkeit eines schadens und auf dessen ausmass ?
dies soll unter besonderer berücksichtigung der schwemmholzproblematik beantwortet werden .
2. welche massnahmen sieht der bund dafür vor , dass die vom bund nicht finanziell geförderte gerinnenpflege und die vom bund geförderte schutzwaldpflege im einzugsgebiet von wildbächen nachhaltig und integral sichergestellt werden ?
nach diesen kritischen bemerkungen nochmals , herr bundesrat : ich danke dem bundesrat und der verwaltung und insbesondere auch der armee für den grossen einsatz , der geleistet wurde .
hinsichtlich der zukunft ist die beantwortung dieser fragen aber wichtig .
naturgefahren und naturereignisse sind für den ländlichen raum , und insbesondere für das berggebiet an sich , nichts aussergewöhnliches .
das aussergewöhnliche der jüngsten unwetter war das schadenausmass , und zwar bezogen auf die davon betroffene fläche und auf die verursachte zerstörung .
leben in den bergen - ich habe darauf hingewiesen - ist immer mit risiken verbunden .
so wurde beispielsweise der kanton graubünden in den letzten zwanzig jahren gleich viermal von [ page 954 ] ausserordentlichen unwetterereignissen betroffen : 1987 war es das puschlav ; 1999 waren es lawinen im ganzen kanton ; 2002 waren es murgänge im bündner oberland ; jetzt , in diesem sommer , waren das prättigau mit klosters und das engadin im raum susch betroffen .
es darf positiv vermerkt werden , wie dieses jüngste ereignis bewältigt wurde .
ich glaube , es ist hier am platz , dass man allen beteiligten , all jenen , die im einsatz standen - ich betone : inklusive des bundesrates -, für die art und weise dankt , wie an die bewältigung herangegangen wurde .
überall im lande haben sich freiwillige und lokale rettungsdienste mutig , überlegt und solidarisch dafür eingesetzt , menschenleben zu retten , noch grösseren schaden zu verhindern und verursachten schaden zu bewältigen .
man ist dann erstaunt , wenn man in den medien die kritiken liest , gerade in einem jahr , in welchem in nachbarländern , aber auch sonst auf der welt enorme ereignisse eingetreten sind .
wenn man vergleiche anstellt über den organisationsgrad , die art der bewältigung von krisen , dann , meine ich , dürfen wir durchaus etwas stolz sein darauf , wie das hier abgelaufen ist .
man geht heute gemeinhin davon aus , dass die hochwassergefahr , aber auch die gefahr von rutschungen und steinschlägen noch zunehmen werden .
begründet wird diese annahme mit dem ansteigen der temperaturen und damit auch mit der zunahme der niederschlagsintensitäten .
dabei gilt es zu beachten , dass lawinen , rutschungen , hochwasser und murgänge alles naturgefahren sind , welche direkt oder indirekt mit wasser zu tun haben .
die frage , die wir uns stellen müssen , ist die : wie viel ist uns die sicherheit wert ?
und : wie viel sind wir bereit , dafür zu bezahlen ?
man wird sich für eine strategie entscheiden müssen , die sich aus einer vielzahl von elementen zusammensetzt .
in stichworten geht es um eine umfassende gefahrenanalyse und risikokommunikation ; es geht um raumplanerische massnahmen , um organisatorische und bauliche massnahmen und um ein ereignismanagement .
das instrument der raumplanung hat dabei in unserem land eine besonders hohe bedeutung .
eine solche planung , die ihren namen verdient , nimmt die naturgefahren ernst und belässt freiräume für naturereignisse überall dort , wo lawinen , steinschlag oder murgänge drohen .
voraussetzung dafür ist ein gefahreninformationssystem mit ereigniskataster , gefahrenkarten und risikoanalysen .
zu recht erwarten die kantone vom bund , dass er , will er die qualität der gefahreninformationssysteme sicherstellen , auch in zukunft beiträge daran leistet .
sodann möchte ich die schutzwaldpflege ansprechen .
es ist dies ein zentrales element , ein element , das in den letzten jahren wahrscheinlich etwas vernachlässigt wurde .
die schweizer gebirgswälder schützen zehntausende von menschen , verkehrsanlagen , infrastrukturen und gebäude .
die erhaltung des schutzwaldes ist der bedeutendste und gleichzeitig günstigste schutz vor naturgefahren .
das neue waldgesetz des bundes , das im moment in der vernehmlassung ist , muss die erhaltung des schutzwaldes sicherstellen .
für eine kontinuierliche und glaubwürdige pflege unserer schutzwälder sind wir verpflichtet , die notwendigen mittel zusammen mit den kantonen und gemeinden bereitzustellen .
die finanzierung des schutzes vor naturgefahren , insbesondere die schutzwaldpflege , aber auch hochwasserschutzmassnahmen , stellt eine grosse herausforderung dar und ist eine aufgabe von nationaler bedeutung .
zu guter letzt werden wir , auch wenn wir die priorität der prävention einräumen , auch in zukunft bauliche schutzmassnahmen zum schutze von verkehrsträgern und siedlungen benötigen .
im vordergrund werden dabei der unterhalt und die erneuerung bestehender objekte stehen .
jedes neue ereignis zwingt uns aber oft zu folgeprojekten , seien dies lawinenverbauungen , sperren , dämme oder schutzgalerien .
wenn wir in diesem land für die bevölkerung des berggebietes die voraussetzungen schaffen wollen , dass sie dort leben und arbeiten kann , stehen wir in der verantwortung und in der verpflichtung , den schutz vor naturgefahren zu einer prioritären staatsaufgabe zu machen .
es ist für mich unverständlich und unerklärbar , dass beispielsweise im strassenwesen inskünftig keine mittel mehr für den schutz der verkehrsträger vor naturgefahren zur verfügung stehen sollen .
also , wenn man besiedlung im berggebiet will , muss natürlich auch die erreichbarkeit sichergestellt werden !
wir werden uns bei der anschlussgesetzgebung zum nfa darüber unterhalten müssen .
ich bin überzeugt davon , dass die künftigen herausforderungen durch naturgefahren den bund in die pflicht nehmen , dem schutz der bevölkerung eine höhere priorität einzuräumen , als dies bislang der fall war .
damit kritisiere ich nicht , dass man nichts getan habe , aber ich meine , dass wir diesen ganzen aufgaben gerade im hinblick auf die allfällige zunahme von gefahren eine besondere beachtung schenken müssen .
in diesem sinne möchte ich dem bundesrat nochmals für die antwort und für die arbeit danken , die hier im zusammenhang mit der bewältigung der unwetterereignisse in diesem jahr geleistet wurde .
einleitend danke ich ihnen , herr bundesrat leuenberger , sowie herrn bundespräsident schmid für ihren besuch während respektive nach der hochwasserkatastrophe im kanton nidwalden .
sie wissen es : weit überdurchschnittliche regenfälle haben zwischen dem 19 . und dem 23 . august 2005 auch in nidwalden verheerende schäden angerichtet .
die engelberger aa sowie die wildbäche wurden in kürzester zeit in reissende flüsse verwandelt .
sie haben riesige mengen an geschiebe , unrat und holz ins tal befördert und grossen schaden verursacht .
gleichzeitig schwoll der grundwasserspiegel sehr rasch an und erreichte einen höchststand .
bange stunden erlebten wir auch am ufer des vierwaldstättersees .
dieser verfehlte den höchststand aus dem jahr 1910 nur um 3 zentimeter und lag während rund acht tagen weit über der schadensgrenze .
in gärten , öffentlichen parkanlagen und auf landwirtschaftlich und gewerblich genutzten liegenschaften sammelten sich tonnenweise schwemmholz und abfall an .
all dies musste in mühsamer arbeit weggeräumt , abtransportiert und entsorgt werden .
das in der stadt luzern ebenfalls durch das hochwasser zerstörte wehr war eine wichtige ursache für die grossen probleme unseres kantons mit dem pegel des vierwaldstättersees .
der hohe grundwasserpegel sowie das hochwasser des sees führten zur überflutung zahlreicher keller und erdgeschosse , verbunden mit grossflächigen gewässerverschmutzungen durch das auslaufen von öl aus heizungsanlagen .
schliesslich sind die schäden an landwirtschaftlichem kulturland durch über 800 rüfen in nidwalden enorm .
bei den kantonalen hochbauten war das kantonsspital , beim schienenverkehr war die zentralbahn vom unwetter sehr stark betroffen .
information und kommunikation sind in solchen krisenlagen zentral , und sie sind ab beginn des ereignisses lückenlos und professionell sicherzustellen .
hier zeigte sich , dass noch wesentliche verbesserungen nötig sind .
die umgehende einführung des sicherheitsfunksystems polycom und die schulung im ganzen land sind für die führung in solchen lagen unerlässlich .
die professionell geleistete soforthilfe seitens der armee und des zivilschutzes haben mich beeindruckt .
ich danke allen beteiligten für ihren grossen einsatz .
welches sind die finanziellen auswirkungen für nidwalden ?
diese sind trotz bereits getätigter investitionen für die prävention beträchtlich .
es sind hohe schadensummen zu verzeichnen .
auch die forstlichen wiederherstellungsmassnahmen verursachten und verursachen noch heute hohe kosten .
an diesen kosten muss sich wie bei früheren naturkatastrophen in anderen landesteilen der bund mitbeteiligen .
ich ersuche den bundesrat und das eidgenössische parlament , sehr rasch für die wiederinstandstellung sowie für die prävention sonderfinanzierungsbeiträge für hochwasserschutzbauten in allen schadengebieten und damit auch in nidwalden zu sprechen .
die behandlung dieses geschäftes wurde bekanntlich anlässlich der herbstsession verschoben .
vielleicht war dies gar nicht so schlecht , denn bei solchen ereignissen besteht im unmittelbaren nachgang ja immer ein wenig die gefahr , in aktivismus zu verfallen .
das schliesst aber auf der anderen seite nicht aus , dass sich auch das parlament - und vor allem der ständerat - dieses themas annimmt , und zwar vor allem aus zwei gründen : zum einen geht es aus der sicht des bundes darum , sich zu vergewissern , wie es denn nun um den schutz vor naturgefahren und insbesondere um den hochwasserschutz unter den verschiedenen aspekten steht .
zum anderen geht es aus der sicht der kantone darum , die spezifische betroffenheit aufzuzeigen und die generellen und speziellen wünsche - hierbei natürlich vor allem betreffend die finanzen - an den bund zu artikulieren .
gestatten sie mir daher zunächst einige ausführungen aus der sicht des bundes .
ich glaube , das ziel diesbezüglich ist klar .
es geht ganz allgemein um einen möglichst effizienten hochwasserschutz bzw. um einen schutz vor naturgefahren ganz generell .
die szenarien nach solchen ereignissen sind eigentlich immer dieselben .
daraus ergeben sich dann auch die erwähnten verschiedenen aspekte .
es geht zunächst um die soforthilfe des bundes , und hierbei natürlich insbesondere , wo erforderlich und sinnvoll , um den einsatz der armee .
es geht sodann vor allem auch um die finanzielle hilfe , insbesondere bei der behebung der schäden und bei den schutzmassnahmen , wobei sich hier neben den materiellen fragen auch verfahrensfragen stellen .
es geht im weitern um eine ereignisanalyse : was hat sich zugetragen und weshalb ?
stichworte hierbei sind etwa meteorologie , hydrologie , geschiebe , schwemmholz .
es geht schliesslich um eine erfolgskontrolle betreffend die präventivmassnahmen ; hier sind die stichworte etwa gefahrenkarten , raumplanerische umsetzung , technische massnahmen .
und es geht letzten endes um die optimierung des konzeptes und der erforderlichen massnahmen betreffend den schutz vor naturgefahren und insbesondere den hochwasserschutz .
auf die sofortmassnahmen des bundes und auf das finanzielle werde ich später noch zurückkommen .
ich möchte im zusammenhang mit dem thema der optimierung des konzeptes und der entsprechenden massnahmen vor allem an die motion danioth 99.3483 erinnern , welche nach dem ausscheiden von kollege danioth aus dem ständerat von mir übernommen wurde .
diese motion verlangte in ihrem kerngehalt , dass eine integrale strategie zum schutz vor naturgefahren erarbeitet und umgesetzt wird .
der bundesrat - und ich bin ihm sehr dankbar - hat diese strategie vor gut einem jahr abgesegnet .
diese strategie hat zum [ page 953 ] inhalt , dass sämtliche möglichkeiten zur minderung des risikos genutzt werden .
die beste möglichkeit besteht natürlich darin , den gefahren auszuweichen .
das aber ist nur dann möglich , wenn man über die entsprechenden gefahrengrundlagen verfügt , wozu insbesondere die gefahrenkarten gehören .
erst dann sind auch sinnvolle massnahmen möglich .
allerdings wird es schutzbauten in unserem insgesamt doch dicht besiedelten raum immer brauchen .
schliesslich ist in diesem zusammenhang auch darauf hinzuweisen , dass hochwasserschutz immer auch nachhaltig sein muss .
die aspekte der sicherheit , der ökologie und der finanzen sind in ein ausgewogenes verhältnis zueinander zu bringen , insbesondere darf auch die ökologie nicht vernachlässigt werden .
zu einigen überlegungen aus der sicht der kantone : es geht hier zunächst insbesondere um das verhalten des bundes unmittelbar nach der unwetterkatastrophe .
es geht um das aufzeigen der spezifischen betroffenheit , und es geht dann um die generellen anliegen an den bund .
hier steht , wie ich bereits erwähnt habe , natürlich insbesondere das finanzielle im vordergrund .
zunächst zum verhalten des bundes aus der sicht der kantone im nachgang zu dieser katastrophe : hier darf dem bund ein sehr gutes zeugnis ausgestellt werden , insbesondere war der einsatz der armee sowohl in zeitlicher , quantitativer und qualitativer hinsicht vorzüglich .
dafür möchte ich dem bundesrat , dem chef vbs , aber auch allen angehörigen der armee ganz herzlich danken .
ein zweites moment unter dem stichwort " verhalten des bundes aus der sicht der kantone " ist die präsenz der bundesräte vor ort .
sie wurde von einigen medien lächerlich gemacht ; andere medien haben kritisiert , dass sich bundesräte da und nicht dort aufgehalten haben .
ich würde meinen : es ist wichtig , und es wird von der bevölkerung und auch von den verantwortlichen organen immer geschätzt , wenn sich der bundesrat zeigt .
auch hier gibt es aus der sicht der kantone überhaupt nichts zu tadeln .
ich meine , dass der bundesrat hier richtig gehandelt hat .
ich komme zur speziellen betroffenheit der kantone .
da möchte ich aus der sicht meines kantons darauf hinweisen , dass das unwetter den kanton uri buchstäblich an seinem lebensnerv getroffen hat , nämlich in seinem industrie - und gewerbegebiet im urner talboden , wo auch die grössten industriebetriebe - die dätwyler ag und die ruag - angesiedelt sind .
es gibt leider indizien dafür , wonach nicht auszuschliessen ist , dass nach dem unwetter bei der ruag erforderliche investitionen nicht wieder getätigt werden könnten , was dann mit der folge verbunden sein könnte , dass der standort uri generell infrage gestellt würde .
sie sehen : das unwetter hat auch enorme volkswirtschaftliche schäden verursacht .
ich nehme an , dass sich kolleginnen und kollegen von betroffenen kantonen diesbezüglich sicher auch noch äussern werden .
schliesslich zum finanziellen : in der antwort des bundesrates vom 30 . september 2005 wird von einem gesamtschaden von 1,85 milliarden franken gesprochen .
hier habe ich eine frage , herr bundesrat leuenberger : diese antwort liegt ja auch schon einige monate zurück ; haben sich diese zahlen erhärtet , oder gibt es da noch verschiebungen ?
in der antwort des bundesrates wird auch festgehalten , dass sich die hilfe des bundes gegenüber den betroffenen kantonen im rahmen - natürlich nicht quantitativ , sondern institutionell - der jahre 1987 , 1993 , 1999 und 2000 bewegen werde .
das würde eigentlich bedeuten , dass es eine sonderhilfe an die kantone gibt , verbunden mit einer entsprechenden botschaft .
einem artikel aus der " nzz am sonntag " vom 13 . november entnehme ich , dass dies ihrer meinung nach , herr bundesrat leuenberger , so gemacht werden soll , aber dass es offenbar gewisse probleme im kollegium gebe ; das ist ja nicht neu .
ich muss ihnen schon sagen - wenn sie mir diese bemerkung erlauben -, was in diesen tagen und wochen von einzelnen mitgliedern des bundesrates unter dem stichwort " kollegialprinzip " geboten wird , kann nicht anders denn als trauerspiel bezeichnet werden .
ich möchte an den bundesrat appellieren , und zwar an den bundesrat als kollegium .
in der bundesverfassung gibt es ja artikel 44 absatz 2 , der besagt : bund und kantone " schulden einander rücksicht und beistand " .
die betroffenen kantone sind nun wirklich nicht in der lage , die ihnen verbleibenden kosten zu begleichen .
ich appelliere an den bundesrat , dass man eben mit dieser sonderbotschaft , mit dieser sonderhilfe , jetzt vorwärts macht .
herr bundesrat leuenberger , ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie dann auch hierzu stellung nehmen .
sie haben die schriftliche antwort des bundesrates erhalten .
ich gehe davon aus , dass bei einer kommissionsinterpellation ohnehin eine diskussion stattfindet .
es gibt viele mehrwertdienste .
die meisten - auskunftsdienste usw. - kosten nicht sehr viel , aber einige gehen ins geld .
da läppern sich bald 20 oder 50 franken oder noch mehr zusammen .
solche gebühren sollen nach ansicht der kommission erst nach ausdrücklicher bestätigung durch den nutzer erhoben werden können .
vernünftig ist aber , dass dieses verfahren erst ab einem tiefen , vom bundesrat zu bestimmenden schwellenwert eingeschlagen werden muss .
diesbezüglich besteht zwar keine differenz zwischen dem nationalrat und dem ständerat ; die nationalrätliche kommission hat dem rückkommen jedoch formell zugestimmt .
materiell wird sie sich damit befassen müssen , falls sie diesen antrag annehmen .
wir bitten sie , diese vernünftige neuregelung anzunehmen .
das ziel ist es , den nutzer vor unvernünftig hohen kosten zu schützen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
12 b abs .
2 antrag der kommission gebühren für mehrwertdienste ab einem bestimmten schwellenbetrag dürfen .... der bundesrat legt diesen betrag fest und erlässt vorschriften .... [ vs ] art .
12 b al .
2 proposition de la commission a partir d'un certain montant , les frais que doit régler .... le conseil fédéral fixe ce montant et édicte des dispositions ....
wir empfehlen ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen und den bundesrat damit zu massnahmen zur transparenz zu verpflichten und ihn nicht nur dazu zu ermächtigen .
schliessen sie sich dem nationalrat an !
das sind recht starke signale , die wir für die differenzbereinigung an den nationalrat aussenden .
wir haben noch fünf - nicht weltbewegende - differenzen .
die erste ist in artikel 11 absatz 1. es geht um die zugangsform : entweder verrechnen von teilnehmeranschlüssen - das sind teilnehmeranschlüsse für die telefonie -, so , wie es der nationalrat beschlossen hat , oder dann wiederverkauf von teilnehmeranschlüssen , so , wie sie das in der sommersession auf antrag ihrer kommission beschlossen haben .
die kunden werden kaum viel davon merken , welche lösung getroffen wird .
ziel ist es , dass der kunde nur eine rechnung erhält und nicht zwei rechnungen , eine von der swisscom und eine von der anderen , vom kunden gewählten anbieterin , beispielsweise orange .
[ page 952 ] die kommission beantragt ihnen einstimmig , hier dem nationalrat zu folgen , also die verrechnung der teilnehmeranschlüsse in den katalog aufzunehmen , mit der präzisierung , dass es sich um festnetzanschlüsse handelt und nicht um die mobiltelefonie .
diese war aber auch nie gemeint .
in diesem sinne ist es ein schritt auf den nationalrat zu .
wenn wir gewusst hätten , wie vorhin abgestimmt worden ist , hätten wir vielleicht diesen schritt auch nicht beantragt .
bei artikel 11 absatz 2 geht es um die frage , wer den katalog der zugangsformen von absatz 1 in artikel 11 abändern kann .
der bundesrat wollte diese kompetenz der comcom übertragen .
der nationalrat will , dass dies nur über eine ordentliche gesetzesrevision möglich ist .
der ständerat hat sich in der sommersession für die zuständigkeit des parlamentes entschieden , also für den verordnungsweg .
ihre kommission empfiehlt ihnen ohne gegenstimme , daran festzuhalten .
bei artikel 11 absatz 4 bis geht es um die vorgabe an die kommission , und zwar in bezug auf die frist für den erlass der entscheide .
der nationalrat hat dies definitiv fixiert , und zwar mit einer fixen maximalfrist von sieben monaten .
unser rat wollte eine lösung , wo es hiess , es sei " in der regel " innerhalb von sieben monaten zu entscheiden .
wir schliessen uns der nationalrätlichen fassung an , handelt es sich doch um eine ordnungsfrist .
ihre kommission beantragt ihnen aber , den zweiten satz dieses absatzes zu streichen , und zwar aus grundsätzlichen überlegungen .
der bundesrat soll nicht die kompetenz erhalten , die gesetzlich garantierten parteirechte mit einer eigenen verordnung auszuhebeln , also das gesetz aufzuheben .
wir bitten sie , der einstimmigen kommission zu folgen .
der kommissionspräsident hat klar gemacht , dass es hier um zwei verschiedene konzepte geht .
es geht also nicht um streichen oder festhalten bei artikel 68 a , sondern um das konzept bei artikel 11 oder um diese lösung .
der kommissionspräsident hat auch erklärt , worum es geht .
ich habe dem nichts beizufügen .
die mehrheit schlägt ihnen vor , diese frage in artikel 11 absätze 1 und 2 bis zu regeln , und die minderheit - das ist der gegenantrag - schlägt ihnen vor , das in artikel 68 a absatz 1 bis zu regeln .
wir stimmen nun über artikel 68 a absatz 1 bis ab .
ist das richtig , herr escher ?
sie haben nun die technologieneutralität vollumfänglich aufgegeben , und jetzt geht es um die zweite frage : wollen sie den schnellen bitstromzugang so , wie sie ihn beschränkt definiert haben , nun auch nur für kurze zeit zur verfügung stellen oder eben dauernd ?
das ist in artikel 11 zu regeln .
artikel 11 darf in bezug auf den schnellen bitstromzugang nicht isoliert beraten und entschieden werden .
die lösung ihrer kommission beschlägt die absätze 1 und 2 bis von artikel 11 , und das müssen wir gemeinsam beraten .
die fassung des nationalrates beschlägt einzig eine übergangsbestimmung , nämlich artikel 68 a absatz 1 bis .
der nationalrat will den schnellen bitstromzugang nur während zwei jahren gewähren .
aus der sicht ihrer kommission kann das wirklich nicht gut gehen ; dann wird nicht investiert werden .
ihre kommission will den schnellen bitstromzugang so , wie sie ihn jetzt reduziert formuliert haben , als ordentliche öffnungsform aufnehmen ; also grundsätzlich dauerhaft .
mit absatz 2 bis will man aber die trittbrettfahrer ausschalten .
der bundesrat wird verpflichtet zu prüfen , ob die zugangsberechtigten massgeblich in die infrastruktur oder in neue umfassende produkte investiert haben .
wenn das die zugangsberechtigten eben nicht getan haben , sind sie trittbrettfahrer , und dann ist ihnen schlussendlich der schnelle bitstromzugang zu entziehen .
das andere pendant ist die übergangsbestimmung , wie sie der nationalrat beschlossen hat und wie sie die minderheit ihrer kommission unterstützt .
die mehrheit der kommission bittet sie , ihrem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
68 a abs .
1 bis antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( fünfschilling , gentil , leuenberger-solothurn ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
68 a al .
1 bis proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( fünfschilling , gentil , leuenberger-solothurn ) adhérer à la décision du conseil national
zu diesem kompromiss - wenn ich das beifügen darf - gehört auch artikel 11 absatz 2. wir sind zwar bei der doppelader-metallleitung dem nationalrat entgegengekommen , haben aber mit artikel 11 absatz 2 die möglichkeit offen gelassen , durch verordnung des parlamentes auch eine ausdehnung auf die kabel vorzunehmen .
herr escher hat den unterschied zwischen bundesrat , nationalrat , ständerat und dem kompromiss - also dem schritt , den die kommissionsmehrheit richtung nationalrat tun will - sehr gut und plastisch dargestellt .
da möchte ich gar nichts mehr dazu sagen .
[ page 951 ] auf die frage von herrn david möchte ich bestätigen , dass der bundesrat ursprünglich ein völlig offenes , neutrales system wollte .
der nationalrat sieht das aber ganz anders und möchte eine lex swisscom .
der kompromiss , der jetzt durch die mehrheit vorgeschlagen wird , folgt dem .
cablecom ist ausdrücklich nicht davon erfasst , denn es geht nur um kupferkabel .
alle anderen , wie die glasfaser - oder koaxialkabel und wie sie alle heissen , sind davon nicht betroffen .
zur argumentation von herrn fünfschilling ist vielleicht hinzuzufügen , dass wahrscheinlich die frage der kabeldurchdringung in den verschiedenen ländern der wichtigere sachverhalt ist als der liberalisierungsgrad .
es gibt länder - da gehören die schweiz , belgien , holland dazu -, wo eine sehr gute durchdringung mit kabeln vorhanden ist .
es gibt aber andere wie deutschland , frankreich oder österreich , wo zum beispiel die deutsche telekom nicht so ein grosses interesse daran hat , adsl-anschlüsse zu machen , weil ihr die eigenen anschlüsse genügen .
von daher sind die durchdringungsgrade in den verschiedenen ländern wahrscheinlich darauf zurückzuführen und nicht so sehr auf die liberalisierung .
jetzt muss ich noch etwas anderes sagen : die kommissionsmehrheit geht jetzt auf einen kompromiss zu ; wenn das so weitergeht , gibt es ein unüberbrückbares differenzbereinigungsverfahren , und dass ich mich jetzt der mehrheit anschliesse , ist eher darauf zurückzuführen , dass jetzt ein kompromiss gesucht werden will , damit dieses geschäft endlich zum abschluss kommen kann - es sei denn , die swisscom-frage stelle sich wieder quer .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
wir haben verschiedene argumente dafür und dagegen gehört .
wenn wir der linie von herrn david folgen , dann werden wir auf jahre hinaus kein neues gesetz haben .
denn ich kann mir vorstellen , dass es nicht so schnell geht , bis diese entscheide gefallen sind .
und ob sie dann in die richtung gehen , wie herr david angetönt hat - da mache ich mindestens noch ein fragezeichen dazu .
damit wären wir aber in der materiellen diskussion , und das wollen wir ja bei einem ordnungsantrag nicht .
ich bitte sie , auch an folgendes zu denken : es geht in diesem gesetz nicht nur um die swisscom , es geht auch um andere beteiligte in diesem bereich .
das schlimmste für eine solche branche ist rechtsunsicherheit .
wenn wir jetzt bei diesem gesetz die beratungen aussetzen , dann geben wir doch ganz unterschiedliche zeichen , die von den einen so und von den anderen in die andere richtung interpretiert werden .
ich glaube , das sollten wir nicht tun .
wenn im weiteren verlauf die kommissionen in der dritten runde dazu kämen , dem rat zu beantragen , aufgrund neuer oder anderer erkenntnisse eine aussetzung zu beantragen , dann wäre das sache der kommissionen .
aber heute auszusetzen , ohne dass wir eine klare richtung vorgeben , das halte ich schlicht und einfach für falsch .
denken sie auch an die dritten , die hier betroffen sind .
denken sie an die rechtssicherheit und an die klarheit , die wir schaffen müssen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich danke vorweg dem büro , dass es meine interpellation 05.3718 für dringlich erklärt hat und [ page 946 ] damit die fragen , die ich gestellt habe , noch in dieser session beantwortet werden können .
was ist der sinn dieser dringlichen interpellation ?
ich will , dass wieder klarheit geschaffen wird , dass auch für das unternehmerische handeln der swisscom ag wieder ein sicheres umfeld hergestellt wird .
es gibt nichts schädlicheres als ein unsicheres umfeld , als eine angeknackte glaubwürdigkeit .
hier müssen wir deshalb rasch wieder klarheit schaffen .
ich spreche schon nur zum ordnungsantrag , aber diese bemerkung mache ich doch noch : es dient übrigens der sache nicht , wenn man jeden tag eine neue aussage eines mitglieds des bundesrates zu diesem thema lesen kann - und auch dazu , welche gesellschaft in europa eine schlechte partnerin wäre .
das dient der sache wirklich nicht .
jetzt aber zur frage : wie gehen wir beim fernmeldegesetz vor ?
eine verschiebung müsste konsequenterweise so lange dauern , bis wir tatsächlich klarheit haben - nicht nur über die absicht des bundesrates , sondern auch über das vorgehen unseres rates , unseres parlamentes und möglicherweise auch des volkes .
das wiederum wird sehr lange dauern , das geht zwei , drei jahre .
dort stelle ich mir die frage : können wir es uns erlauben , zwei , drei jahre lang eine andere unsicherheit aufrechtzuerhalten , nämlich die frage der öffnung der letzten meile ?
obwohl ich natürlich vollstes verständnis für den ordnungsantrag habe , geht er für mich einen zacken zu weit , weil er uns zwingt , in einer anderen frage wieder eine unsichere situation über lange zeit in kauf zu nehmen ; wir schaffen diese situation sogar noch selbst .
ich meine deshalb , dass wir heute nichts anderes tun können , als weiterzuberaten .
ich hoffe aber in dieser situation sehr , dass wir seitens des bundesrates heute auch weiterführende antworten erhalten können .
ich hoffe , dass sich der bundesrat an seiner letzten sitzung auch über dieses thema unterhalten hat .
wenn nicht , hätte ich dann doch erhebliche schwierigkeiten , das zu verstehen ; das gebe ich schon auch noch zu protokoll .
ich hoffe , dass wir einigermassen antworten erhalten , die es uns erlauben , hier die beratungen fortzusetzen .
sonst schaffen wir wiederum - da wiederhole ich mich - eine situation , welche für die zukunft dieses unternehmens swisscom keine gute voraussetzung schafft .
ich bin nicht mitglied dieser kommission und bitte den kommissionspräsidenten zu entschuldigen , wenn ich die dinge etwas anders sehe .
was uns vorliegt , ist eine rahmenordnung für die telekommunikation in der schweiz .
wie diese rahmenordnung auszugestalten ist , hängt für mich schon fundamental davon ab , welche politik der bundesrat und nachher das schweizervolk mit der swisscom verfolgen wollen .
ich glaube nicht , dass wir die gleiche rahmenordnung haben können , wenn der bund seine mehrheitseigentümerschaft bei der swisscom aufgibt , wie wenn er sie besitzt .
das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche ausgangslagen .
insbesondere stellt sich für mich die frage des netzeigentums .
wem gehört dieses netz , das schliesslich mit mitteln der steuerzahler aufgebaut worden ist , seinerzeit als ptt-netz ?
das existiert heute .
wird das ganz dem privaten bereich übergeben , ja oder nein ?
welche verpflichtung haben diese netzeigentümer zu übernehmen , wenn das so gehen würde ?
was muss das fernmeldegesetz bezüglich des netzes und der versorgungssicherstellung vorsehen ?
das sind grundsätzliche fragen der rahmenordnung .
in dem sinn muss ich auch kollege pfisterer widersprechen , wenn er von spontanreaktion spricht .
das ist keine spontanreaktion .
spontan waren vielleicht - obwohl ich es auch nicht glaube - der beschluss des bundesrates und auch die kommunikation dieses beschlusses .
das hat uns jedenfalls sehr überraschend getroffen , und ich glaube , wir müssen darauf jetzt auch reagieren .
die reaktion kann für mich daher nur lauten : wir müssen das jetzt genau anschauen , was diese richtungsänderung bedeutet .
die erste frage lautet : trägt das parlament diese richtungsänderung , den eigentumswechsel , mit , ist das mehrheitsfähig ?
wenn wir das machen , was für eine rahmenordnung ist dann bedingung für so einen richtungswechsel ?
aus diesen gründen werde ich dem ordnungsantrag fetz zustimmen .
ich möchte sie noch einmal höflich bitten , nur zum ordnungsantrag fetz stellung zu nehmen .
ich möchte mich als berichterstatter der kommission äussern , aber es ist selbstverständlich , dass die kommission über diesen antrag nicht beraten hat .
darum ist das meine persönliche meinung .
ich bekämpfe den ordnungsantrag fetz .
der husarenritt des bundesrates - das ist es aus meiner sicht - ist nicht der auftakt für ein kurzes sprintrennen , das dann sofort entschieden wird .
diese veranstaltung wird viele monate , ja jahre beanspruchen .
ich glaube auch nicht , dass wir das auf dem ausserordentlichen gesetzgebungsweg beraten werden , sondern es wird eher der ordentliche weg beschritten werden .
schliesslich wird das mit grosser sicherheit zu einer volksabstimmung führen , wenn dann das parlament beschliessen sollte , dass der bundesrat seine mehrheitsbeteiligung an der swisscom aufgeben dürfe .
wenn wir jetzt die revision des fmg nicht diskutieren , können wir die fortentwicklung in diesem kommunikationsbereich wiederum über längere zeit blockieren , und das ist nicht im interesse der gesamten branche .
wenn wir das heute diskutieren , haben wir ja noch nicht entschieden ; wir befinden uns im differenzbereinigungsverfahren .
wenn es dann in der nächsten session einen halt geben muss , dann machen wir eben diesen halt .
wir müssen für die branche möglichst bald klarheit schaffen , damit die player wissen , wohin die reise geht .
wenn es dann in fernerer zeit so sein sollte , dass der bundesrat die mehrheitsbeteiligung des bundes an der swisscom auflösen könnte - man darf immerhin daran zweifeln , dass es in den nächsten jahren so weit kommt -, dann stellt sich die neue situation ein ; dann muss überlegt werden , ob wir eine weitere revision des fmg angehen müssen , ob wir uns allenfalls überlegungen machen müssen , die wichtige infrastruktur der telekommunikation aus einer swisscom auszugliedern , bevor sie an ausländische betreiber bzw. eigentümer verkauft wird .
das wäre ähnlich , wie es jetzt bei swissgrid , d. h. bei der elektrizitätsversorgung , vor sich geht .
wir können aber nur spekulieren .
wir werden dann sehen , wie weit diese reise geht .
abschliessend möchte ich noch eines sagen : ich bin überzeugt , dass durch die von uns hier , bei diesem gesetz zu treffenden vorentscheide der börsenwert der swisscom kaum beeinflusst wird .
in jedem falle wird er nicht annähernd so stark beschädigt , wie dies der bundesrat mit seiner - in meinen augen grobfahrlässigen - kommunikation zustande gebracht hat .
es ist wahr : dieser ordnungsantrag kommt sehr spontan , und er ist nicht ganz schweiz - oder nicht ganz ständeratsüblich .
aber wir alle , glaube ich , wie wir auch immer in der sache selbst denken , sind von der art und weise , wie der bundesrat zur swisscom-frage in den letzten tagen stellung genommen hat , schon ein klein wenig überrascht worden .
wenn wir ganz ehrlich sind - und die fragen von herrn wicki zeigen das -: wir wissen noch heute nicht ganz präzise und nicht ganz genau , was der bundesrat denn wirklich beschlossen hat .
dass man in einer solchen situation zum schluss kommen kann , auch in einer chambre de réflexion nichts zu überstürzen , könnte durchaus " ständerats-like " sein .
von daher bitte ich wirklich darum , dass wir uns diese kleine denkpause gönnen .
wenn wir dann nach der behandlung der interpellation finden , die differenzen seien behandlungsreif , dann , wohlan , wollen wir es tun .
aber für heute bitte ich sie , im sinne des ordnungsantrages fetz zu entscheiden .
es ist darauf beharrt worden , dass es sich um einen ordnungsantrag handelt und dass wir jetzt darüber diskutieren und abstimmen müssen .
mit dem antrag wird die verschiebung dieses geschäftes verlangt .
ich hatte die ehre und das vergnügen , diese ganze diskussion um das fernmeldegesetz mitzumachen .
themen waren dort die fermeldeinfrastruktur und die voraussetzungen für die grundversorgung in diesem land .
dazu haben wir ihnen lösungen beantragt und bitten sie , diese zu beurteilen .
die struktur der swisscom war nie gegenstand dieser diskussionen ; ich müsste mich ganz gewaltig täuschen , wenn es anders gewesen wäre .
zudem scheint es mir schon problematisch , wenn herr wicki jetzt herrn bundesrat leuenberger quasi mit einer spontaninterpellation überfällt .
dieses vorgehen ist nicht korrekt ; ich bin auch der auffassung , dass herr bundesrat leuenberger gar nicht kompetent bzw. zuständig ist , um diese fragen hier zu beantworten .
eine interpellation geht auf dem normalen weg zunächst an den gesamtbundesrat und dann zurück an den rat .
schliesslich vergeben wir uns ja gar nichts , wenn wir jetzt die differenzen bereinigen .
das gesetz ist damit noch nicht fertig beraten .
ich bitte sie , die beratung jetzt durchzuführen , wie das vorgesehen war , und nicht auf eine art und weise , die im ständerat bisher nicht üblich war , aufgrund von spontanreaktionen , anders zu entscheiden .
tatsächlich hat der 23 . november einiges verändert .
wir haben heute eine andere ausgangslage für die beratung des fmg : es ist eine andere ausgangslage als vor zwei jahren , als uns der bundesrat am 12 . november 2003 die botschaft zur änderung des fernmeldegesetzes unterbreitete , und eine andere ausgangslage als im juni 2005 , als wir das gesetz hier im rat behandelten .
der bundesrat hat inzwischen beschlossen , die rechtlichen voraussetzungen zu schaffen , um die mehrheitsbeteiligung des bundes an der swisscom ag aufheben zu können .
die privatisierung der swisscom scheint allem anschein nach das klare ziel zu sein .
dieser entscheid des bundesrates entspricht keineswegs seinen bisherigen verlautbarungen und führt in verschiedenen bereichen zu gänzlich anderen situationen .
ich will hier heute nicht eine swisscom-debatte vom zaume reissen - der präsident hat es gesagt : das büro hat beschlossen , dass wir im laufe dieser session bei der behandlung der dringlichen interpellation stähelin darüber sprechen können -; aber bevor wir das fernmeldegesetz weiterberaten , sollte uns doch der bundesrat seine stellungnahme zu verschiedenen in diesem zusammenhang wichtigen , relevanten fragen unterbreiten .
denn das fernmeldegesetz in seiner jetzigen form ist darauf ausgerichtet , dass der bund mehrheitsaktionär der swisscom ist , und auch anlässlich der bisherigen beratungen ging man bestimmt davon aus , dass die mehrheit der aktien beim bund verbleiben .
sollte es zum verkauf der swisscom-aktien kommen , muss auch das fernmeldegesetz in einem neuen licht betrachtet werden .
ich bitte daher den bundesrat , bevor wir auf die differenzbereinigung des fernmeldegesetzes eintreten und auch bevor wir die diskussion über den ordnungsantrag fetz weiterführen , bevor wir weiterdiskutieren und beraten , vorerst folgende fragen zu beantworten : 1. wie wäre die vorlage des bundesrates zum fernmeldegesetz ausgefallen , wenn die absicht des bundesrates , die mehrheitsbeteiligung an der swisscom ag aufzugeben , bereits damals bekannt gewesen wäre ?
2. welche auswirkungen hat die neue ausgangslage für die weiteren beratungen des fernmeldegesetzes nach ansicht des bundesrates ?
3. ist der bundesrat allenfalls der meinung , dass die beratungen sistiert werden sollten , bis volle transparenz über die absichten des bundesrates vorliegt und klar ist , ob der bund tatsächlich seine mehrheitsbeteiligung an der swisscom ag aufgibt ?
4. können die uns vorliegenden versionen der differenzen zum fernmeldegesetz auch bei einem allfälligen verkauf der swisscom ag an eine ausländische unternehmung eine grundversorgung im bereich der telekommunikation sicherstellen , die dem heutigen status noch entspricht ?
5. muss der bundesrat dem parlament eine weitere fmg-revision vorlegen , wenn das parlament und allenfalls auch [ page 945 ] das volk der aufgabe der mehrheitsbeteiligung des bundes an der swisscom zustimmen ?
6. was geschieht mit der schweizerischen telekommunikationsinfrastruktur , wenn der bund bei der swisscom nichts mehr zu sagen hat ?
mir scheint es also zweckdienlich , wenn uns herr bundesrat leuenberger diese fragen vorerst beantwortet , bevor wir die diskussion über den ordnungsantrag fetz weiterführen .
ich möchte ihnen beantragen , die beratung des fernmeldegesetzes , also die differenzbereinigung , heute zu unterbrechen und von der traktandenliste abzusetzen .
natürlich hat das mit der aktuellen situation der swisscom zu tun .
das kernstück im differenzbereinigungsverfahren beim fernmeldegesetz ist ja die art und weise der öffnung der letzten meile , mit der die konkurrenten der swisscom über die adsl-anschlüsse leichter und schneller zugang zu den haushalten haben .
ich bin der meinung : was wir in den letzten paar tagen im zusammenhang mit dem mehrheitsentscheid des bundesrates in bezug auf die swisscom erlebt haben , erlaubt nicht , dass wir jetzt noch eine weitere schwächung der swisscom zulassen - durch eine diskussion , die wir im moment gar nicht überblicken können .
worum ist es in den letzten tagen gegangen ?
es gab einen mehrheitsentscheid des bundesrates , mindestens - sage ich einmal - zu prüfen , ob die aktienmehrheit des bundes bei der swisscom verkauft werden soll .
da kann man verschiedener meinung sein ; dazu äussere ich mich jetzt nicht inhaltlich .
mir geht es nur darum , ihnen gegenüber den ordnungsantrag zu begründen .
was ich für viel gravierender halte : wir hatten - sage ich einmal - kommunikationstechnisch einen mittleren gau , indem gewisse mitglieder des bundesrates bekannt gegeben haben , dass sie das auslandengagement der swisscom stoppen wollen .
was passiert jetzt mit einem unternehmen , das börsenkotiert ist , wenn in der öffentlichkeit derart über solche fragen diskutiert wird ?
sie haben alle die wirtschaftsseiten gelesen : die swisscom hat in den letzten tagen über 1,5 millionen franken an wert verloren .
ich muss mich da schon wundern - ich äussere mich wie gesagt nicht zu den inhaltlichen sachen -, dass man als eigner eine gutgehende firma in der öffentlichkeit sozusagen kleinredet , ihr die zukünftige strategie vorgibt , und dass man das nicht im verwaltungsrat macht - das wäre nämlich die geeignete strategie , wenn man als eigner einen strategiewechsel herbeiführen will -, sondern zuerst in der öffentlichkeit , am radio .
wir können es im moment nicht zulassen , dass die swisscom durch irgendeinen entscheid weiter geschwächt wird .
das würde sie , wenn wir heute über die letzte meile weiterdiskutieren würden .
die ganze diskussion findet jetzt unter neuen vorzeichen statt .
wir sind es auch der öffentlichkeit schuldig , die natürlich sehr darüber beunruhigt ist , dass durch diesen mehrheitsentscheid des bundesrates unser volksvermögen , das wir in der swisscom investiert haben , jeden tag kleiner wird .
ich sage ja nicht , dass das geschäft nicht behandelt werden soll .
ich bitte sie vielmehr , das geschäft angesichts der aktuellen rahmensituation auszusetzen und dann wiederaufzunehmen , wenn entschieden ist , wie es mit der swisscom politisch weitergeht .
wir müssen uns ja auch zuerst aussprechen .
das ist jetzt für die dritte sessionswoche geplant .
es gibt auch keine dringlichkeit , also kann man das differenzbereinigungsverfahren ohne not auf eine der nächsten sessionen verschieben .
das büro hat die interpellation stähelin 05.3718 für dringlich erklärt .
es wird also in dieser session zu einer swisscom-debatte kommen .
sie wird in der dritten sessionswoche stattfinden , damit der bundesrat zeit hat , die fragen zu beantworten .
für sie ist wichtig zu wissen , dass die geplante ständeratssitzung am donnerstagnachmittag der letzten sessionswoche stattfinden wird .
[ vs ] fernmeldegesetz loi sur les télécommunications [ vs ] ordnungsantrag fetz absetzen des geschäftes von der traktandenliste [ vs ] motion d'ordre fetz supprimer l'objet de l'ordre du jour
was haben wir jetzt zu regeln ?
wir haben in einem technischen bereich ein thema zu regeln ; das ist firmenunabhängig .
es geht in diesem stadium , in dem wir im moment sind , um die frage , wie wir die thematik des bitstromzuganges regeln .
wir sind jetzt in der differenzbereinigung .
die frage des besitztums der swisscom wird eine frage des telekommunikationsunternehmungsgesetzes sein ; diese politische frage haben wir dereinst über dieses gesetz zu regeln .
hier und insbesondere im stadium , in dem wir im moment sind , haben wir eine technologie zu regeln , die firmenunabhängig ist .
wenn heute in bezug auf die swisscom eine unsicherheit besteht und wir die thematik nun auf die lange bank schieben , dann werden wir in einem technologiebereich eine unsicherheit schaffen , die volkswirtschaftlich wesentlich bedeutungsvoller ist , als wenn wir diese technik hier regeln .
es geht nicht nur um die swisscom , es geht auch um andere unternehmungen , die sicherheit haben wollen .
auch die swisscom selber will sicherheit haben , was in den nächsten monaten in diesem bereich passieren wird .
deshalb meine ich , dass wir im jetzigen moment - wir beraten das gesetz nicht zu ende , es gibt erhebliche differenzen zwischen den beiden räten - diesen nächsten schritt machen sollten , damit wir nicht in einem weiteren bereich eine erhebliche unsicherheit schaffen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag fetz abzulehnen .
zunächst zum ordnungsantrag : das ist ihr entscheid .
wenn ich es richtig verstanden habe , soll es ein ordnungsantrag sein , der die beratungen [ page 947 ] zur öffnung der letzten meile unterbricht , und er soll nicht den zweck haben , dass heute eine swisscom-debatte stattfindet .
wenn das der fall wäre , müsste ich sagen : es gibt noch ein kleines formales argument dafür , dass die swisscom-debatte heute nicht stattfinden kann , weil nämlich der bundesrat das finanzdepartement damit beauftragt hat , die entsprechende botschaft auszuarbeiten .
also wäre der finanzminister ihr idealer diskussionspartner für die ganze swisscom-frage .
es könnte sein , dass die meinung des bundesrates suboptimal zum ausdruck gebracht werden könnte , wenn der vorsteher des uvek das machte .
( heiterkeit ) die frage der verschiebung ist eine inhaltliche frage , und herr wicki hat mir konkrete fragen zum zusammenhang zwischen der letzten meile und dem verkauf der swisscom gestellt , insbesondere hat er sich nach der infrastruktur und nach der grundversorgung erkundigt .
zur infrastruktur möchte ich folgendes sagen : als 1998 die ptt aufgetrennt wurden , ist die gesamte infrastruktur der früheren ptt in die neu geschaffene aktiengesellschaft swisscom eingebracht worden .
beim anschliessenden börsengang der swisscom hat der bund mehrere milliarden franken aus dem verkauf des drittels der aktien bezogen .
die infrastruktur , die , wie gesagt wurde , einst die kunden der telecom ptt bezahlt haben , gehört seither der swisscom ag , und diese wiederum ist zu ungefähr 60 prozent im besitz des bundes .
bei einem vollständigen abstossen des bundesanteils würden dann weitere milliarden wieder in die bundeskasse fliessen , und die swisscom würde neue aktionäre erhalten .
so viel zur stellung der infrastruktur .
denkbar ist - und ich weiss , dass es solche ideen gibt , und sie können dereinst diskutiert werden , ich will sie jetzt aber nicht vertiefen -, dass , statt die mehrheit der swisscom einfach abzugeben , eine neue gesellschaft gegründet wird , in die sämtliche infrastrukturen eingebracht werden .
diese gesellschaft würde dann dem staat gehören , und so hätte er die kontrolle der infrastrukturen .
das gibt gewisse schwierigkeiten , vor allem im funknetzbereich , wo heute ja mehrere netze , die auch privaten gehören , schon vorhanden sind .
es war der wille des damaligen parlamentes , dass die privaten konkurrenten selbst ein netz aufbauen müssen , um auch mit dem netz gegeneinander konkurrieren zu können .
aber es gibt heute einsichten , die besagen , dass die sich gegenseitig nur behindern und es besser wäre , nur ein netz zu haben und dann verschiedene anbieter auf diesem netz fahren zu lassen .
aber wie gesagt , das sind ideen , und ich kann schon gar nicht im namen des bundesrates jetzt etwas dazu sagen .
so viel zur infrastruktur .
die andere frage ist die grundversorgung .
bei der grundversorgung unterscheide ich auch zwischen einem formalen - wie gesagt wurde : technischen - aspekt und einem politischen aspekt .
was den formalen aspekt angeht , ist es so , dass die grundversorgung im gesetz ausdrücklich vorgesehen ist und dass sie das unabhängig davon ist , wie die eigentumsverhältnisse beim grundversorgungskonzessionär geregelt sind .
die grundversorgung definieren wir laufend neu .
unser departement bereitet es vor , und der bundesrat definiert dann , was in die grundversorgung gehört .
das sind fragen wie : wie viele telefonkabinen muss es in einer gemeinde geben ?
es sind fragen wie : wie ist der zugang zu den abonnenten ?
das betrifft das telefonbuch .
es sind fragen wie : hat jeder das recht auf einen telefonfestnetzanschluss ?
oder die frage : wie ist es mit dem breitbandanschluss ?
das ändert sich ständig .
beispielsweise sind wir jetzt an der vorbereitung der neuen definition der grundversorgungskonzession .
das steht zur diskussion .
braucht es den faxanschluss noch , oder ist der faxanschluss bereits überholt durch den mailverkehr , wo man ja ein mail ausdrucken kann ?
oder es steht zur diskussion : braucht es einen breitbandanschluss in allen gegenden des landes ?
wir sind jetzt daran , das vorzubereiten .
sobald die grundversorgung definiert ist , schreibt die comcom die grundversorgungskonzession aus .
bis jetzt hat sie die swisscom .
das kann auch die swisscom sein , wenn sie andere mehrheitsverhältnisse hat , es kann aber auch eine andere gesellschaft sein .
sollte die gesellschaft - sei es die swisscom oder eine andere gesellschaft - aus finanziellen gründen die bedingungen der grundversorgung nicht erfüllen können , weil sie sagt , es sei ihr zu teuer , z. b. breitbandanschlüsse in sämtlichen gegenden der schweiz einzurichten , dann wird sie abgegolten , und zwar durch die erträge aller konzessionäre , die auf dem telekommunikationsmarkt tätig sind .
das hat bis jetzt noch nie spielen müssen , weil die swisscom das ohne weiteres aufbringen konnte .
aber das ist die gesetzliche vorgabe .
im gegensatz zum gesetz , das sie gerade vorher beraten haben , das auf der srg als einer speziellen gesellschaft aufbaut , ist das fmg extra gesellschaftsneutral gemacht .
die swisscom spielt als solche hier keine spezielle rolle ; an sie wird nicht angeknüpft .
das heisst , die grundversorgung ist , wie das gesetz es vorsieht , formal garantiert .
trotzdem muss ich eine politische bemerkung über die grundversorgung machen .
ich bringe ihnen ein beispiel .
ich habe gesagt : sollen breitbandanschlüsse zugunsten der kmu , zugunsten peripherer gebiete zur grundversorgung gehören oder nicht ?
das diskutieren wir jetzt .
in tat und wahrheit bestehen beispielsweise im bergell bereits breitbandanschlüsse .
das ist auch darauf zurückzuführen , dass die swisscom mehrheitlich dem bund gehört , weil natürlich der ganze gedanke , unsere staatsräson , darauf beruht , dass im ganzen denken dieser gesellschaft , in welcher der verwaltungsrat durch den bund gewählt ist , periphere gebiete dieselben chanchengleichheits-voraussetzungen haben sollen wie zentren und agglomerationen .
dieser gedanke stösst bei der heutigen swisscom auf ein ganz anderes politisches verständnis , als wenn diese gesellschaft irgendwo in amerika oder in japan zu hause wäre .
das heisst , die versorgungslage ist vielleicht auch deswegen eine sehr gute .
ich möchte noch auf etwas anderes hinweisen : der staat hat es , wenn er solche grundversorgungsbedingungen durchsetzen will , nicht unbedingt leicht gegenüber gesellschaften , die hochkomplexe technologien schaffen und dann auch anwenden müssen .
wir selbst haben das am beispiel etcs ( european train control system ) erlebt .
wir haben hier auch schon darüber diskutiert .
oder deutschland hat es erlebt , als es die maut einführen wollte .
wenn da vis-à-vis dem staat eine gesellschaft ist , bei der man auf die technologische beurteilung mehr oder weniger angewiesen ist , dann fällt es dem staat nicht leicht , seine staatspolitischen anliegen - wie hier eben die grundversorgung - dann tatsächlich auch durchzusetzen .
von daher muss ich zur frage , ob die letzte meile , das knacken der letzten meile , mit der mehrheit an der swisscom politisch etwas zu tun hat , folgendes sagen : erstens war 1998 , als wir die ptt trennten , als wir liberalisierten , die mehrheitsbeteiligung des bundes an der swisscom eine bedingung .
das weiss ich noch sehr genau , weil ich damals in diesen verhandlungen zugegen war , und ich würde meinen : hätten wir damals die mehrheit des bundes nicht vorgesehen , wäre die liberalisierung nicht ohne referendum vonstatten gegangen .
zweitens - diese frage wurde mir konkret gestellt -: hat der bundesrat einen zusammenhang zwischen letzter meile und verkauf der swisscom diskutiert ?
der bundesrat hat die liberalisierung der letzten meile beschlossen - das ist sein antrag an das parlament -, und als er kürzlich auch beschlossen hat , die swisscom zu privatisieren , wurde die liberalisierung der letzten meile ausdrücklich erwähnt , sodass der bundesrat diesen aspekt sehr wohl mindestens im hinterkopf hatte , auch wenn er ihn vielleicht nicht gerade vertieft hatte .
aber ob sie nun hier einen zusammenhang machen wollen oder nicht , das ist ein politischer entscheid , den sie zu treffen haben , sei es mit dem ordnungsantrag oder auch nachher bei der materiellen behandlung .
ich will mich zu anfang bei ihnen entschuldigen : ich werde eine doch etwas längere einleitung machen , da es ja ein recht schwieriges problem ist , und werde dann aber im ersten umgang auch auf artikel 3 buchstabe dsexies zu reden kommen .
der nationalrat hat bei der ersten differenzbereinigungsberatung in der letzten session keinen wesentlichen schritt für eine differenzbereinigung getan .
der ständerat könnte jetzt ein gleiches tun und sich auch verweigern , aber das wäre nicht ständerätlicher art .
ihre kommission hat nun - wie wir meinen - massgebliche schritte hin zu einer konsenslösung getan .
dies nicht nur bei weniger wichtigen differenzen , sondern auch bei der matchentscheidenden differenz .
wo liegt diese ?
die matchentscheidende differenz liegt einzig bei der festlegung des schnellen bitstromzuganges .
und wo liegen die unterschiede zwischen der nationalrätlichen und der ständerätlichen auffassung ?
sie liegen erstens in der definition des schnellen bitstromzuganges - artikel 3 buchstabe dsexies - und zweitens in der frage , ob der schnelle bitstromzugang eine ordentliche , dauerhafte zugangsform oder eben eine ausserordentliche , zeitlich beschränkte zugangsform sein soll .
zur definition : es geht um die frage , welche leitungen dritten für den schnellen bitstromzugang zugänglich gemacht werden sollen .
das sind entweder alle dafür geeigneten leitungen , wer immer auch deren eigentümer ist , wie dies der bundesrat mit seiner botschaft beantragt hat und wie der ständerat dies in der sommersession beschlossen hat ; man spricht dabei von technologieneutralität .
oder es soll eben nur eine leitungstechnologie zur verfügung gestellt werden , eine eher veraltete technologie : die technologie der doppelader-metallleitung , oft auch kupferleitung genannt , wie dies der nationalrat im herbst 2004 beschlossen und in der herbstsession 2005 nochmals bestätigt hat .
er hat sich also gegen die technologieneutralität entschieden .
ihre kommission beantragt ihnen nun eine wesentliche annäherung hin zur nationalrätlichen fassung : die kommission akzeptiert grundsätzlich die technologieneutrale lösung , aber nicht eine derart rigide wie der nationalrat , sondern mit bescheidenen ausnahmen ; ich komme darauf zurück .
wenn der schnelle bitstromzugang gesetzlich definiert ist - und das passiert in artikel 3 buchstabe dsexies -, dann geht es um die frage : soll dieser schnelle bitstromzugang als ordentliche zugangsform in den katalog der zugangsformen von artikel 11 absatz 1 aufgenommen werden , und zwar als dauerhafte öffnungsform , so , wie das der bundesrat und der ständerat in der sommersession entschieden haben und wie dies ihnen ihre kommission heute ein weiteres mal beantragt ?
oder soll der schnelle bitstromzugang nur während sehr kurzer zeit zur verfügung gestellt werden ?
dann ist das eine ausserordentliche zugangsform , welche als übergangsbestimmung in artikel 68 a zu regeln ist , so , wie das der nationalrat einmal beschlossen und ein zweites mal bestätigt hat , und so , wie ihnen die kommissionsminderheit dies beantragt .
nun wieder zurück zu artikel 3 buchstabe dsexies : die nationalrätliche fassung enthält folgende elemente : geöffnet wird auf der doppelader-metallleitung , nur auf dieser technik und nur von den 1400 anschlusszentralen zu den hausanschlüssen , und es gibt einige millionen von hausanschlüssen .
aber diese alten doppelader-metallleitungen wurden bereits teilweise von der swisscom ersetzt , und das wird auch in zukunft geschehen .
sie werden ersetzt , sei es auf der ganzen länge zwischen den anschlusszentralen und den hausanschlüssen oder sei es teilweise zwischen diesen beiden punkten .
da schlägt ihnen die kommission vor , dass grundsätzlich zwischen den anschlusszentralen und den hausanschlüssen der schnelle bitstromzugang zu gewähren ist , auch wenn die kupferleitung ganz oder teilweise ersetzt wurde , beispielsweise durch ein modernes glasfaserkabel .
ein solches glasfaserkabel hat aber eine viel grössere übertragungskapazität ; diese soll gemäss ansicht der kommission nicht geöffnet werden , sondern nur die ursprüngliche , kleinere kapazität der ehemaligen kupferleitung .
die kommission macht hier also einen recht grossen schritt in richtung der lösung des nationalrates ; sie ersucht sie - mit 9 zu 3 stimmen -, so zu beschliessen .
wir führen eine ähnliche diskussion wie schon das letzte mal im plenum weiter .
es geht darum , hier die breitbanddienste zu regulieren .
ich habe jetzt sehr genau hingehört , wie herr bundesrat leuenberger gesagt hat : wir haben schon heute im bergell einen breitbandzugang für alle , die das wollen - ohne , das hat er auch gesagt , dass das bereits zu einem bestandteil der grundversorgung erklärt worden ist .
wir haben also einen zugang - und das ist auch festgestellt und gemessen worden -, der viel grösser ist als in anderen europäischen ländern .
wir sind , und wir können ja stolz darauf sein , führend in bezug auf breitbanddurchdringung und breitbandangebot .
wir sind nicht führend in bezug auf die preise .
wir sind zwar immer noch unter dem europäischen mittel , aber man kann durchaus sagen , dass die preise in frankreich tiefer sind .
nur : wenn sie in frankreich schauen , wo dort breitband angeboten wird , stellen sie fest , dass das in den grossräumen paris , marseille oder lyon der fall ist , während im rest des landes in bezug auf diese breitbandzugänge eher eine wüste herrscht .
das ist die eine ausgangslage ; das haben wir schon das letzte mal diskutiert .
neu gibt es jetzt eine studie , die von den bergregionen in auftrag gegeben wurde , und diese studie vergleicht die stadt-land-differenzierung bei breitbandzugriffen zwischen der schweiz , frankreich , deutschland und österreich .
dort wird genau das gezeigt .
zum beispiel gibt es in frankreich breitbandzugänge in den agglomerationen , in den berggebieten jedoch nicht .
für deutschland und österreich gilt dasselbe , und in diesen drei ländern wurde genau dieser regulierungsschritt gemacht , wie er vom bundesrat gewünscht worden ist , der aber vom nationalrat auf die doppelader beschränkt worden ist .
wenn wir jetzt von der kupferdoppelader reden , dann müssen wir uns auch [ page 949 ] darüber klar sein , dass wir von nichts anderem als vom swisscom-netz reden , denn niemand anders in der schweiz hat doppeladerverbindungen auf kupferverbindungen aufgebaut .
es geht jetzt doch darum , ob wir uns auf dieses bestehende netz beschränken wollen - herr bundesrat leuenberger hat auch gesagt , es sei ein netz , das wir mit unseren gebühren , mit unseren viel zu hohen telefongebühren in den siebziger - und achtzigerjahren , bezahlt hätten - oder ob wir den zugriff auch auf zukünftigen netzen ermöglichen wollen .
der kommissionspräsident hat schon gesagt , dass das nicht zukunft ist , sondern dass die zukunft bereits begonnen hat .
glasfasernetze werden überall aufgebaut .
hier beantragt die minderheit der kommission , dass wir uns dem nationalrat anschliessen und uns auf die regulierung dieser bestehenden netze beschränken .
ich erlaube mir , mich zu wort zu melden , weil das vorliegende system des schnellen bitstromzugangs , wie es uns jetzt vorliegt , im prinzip meinem antrag in der ersten behandlung hier im ständerat entspricht .
sie lehnten diesen antrag zwar damals mit 23 zu 16 stimmen ab , weil sie , wie ich im vorfeld vernommen habe , der meinung waren , man solle in der ersten runde die klare gegenposition zum nationalrätlichen konzept vertreten , nämlich die eines technologieneutralen , unbeschränkten , schnellen bitstromzuganges .
mein antrag ging schon damals in die richtung , dass ich dort für unbeschränkte zeit öffnen wollte , wo der heutige eigentümer seine investitionen in einer geschützten monopolsituation - mit gebührengeldern finanziert - tätigen konnte .
hingegen war ich stets der ansicht , dass es für den wettbewerb wenig sinn macht , wenn wir die unternehmen investitionen in neue technologien vornehmen lassen und dem konkurrenten im nachgang dazu den zugang auf diese kommunikationsmedien durch staatlichen eingriff ermöglichen .
auf diese art würde der netzbetreiber bei einer intensiven form der entbündelung das interesse an investitionen verlieren , weil sich der fernmeldedienstanbieter als trittbrettfahrer auf günstige art der vom netzbetreiber aufgebauten infrastruktur bedienen könnte .
dies wäre insbesondere für periphere und dünn besiedelte gebiete nachteilig , weil hier kaum konkurrenz entstehen würde und diese gebiete nicht von der belebenden wirkung des wettbewerbes profitieren würden .
dies kann andererseits auch kein argument dafür sein , dass man einfach nichts macht .
der telekommunikationsmarkt der letzten jahre ist ein ausgezeichnetes beispiel dafür , dass der markt den wettbewerb belebt und damit die wirtschaft in ihrer gesamtheit stärkt .
die mehrheit unserer kommission ist nun auf dieses konzept eingeschwenkt .
es beschränkt den schnellen bitstromzugang auf die doppelader-metallleitung , ermöglicht den zugang für den alternativen fernmeldedienstanbieter jedoch an einem zentraleren punkt im hierarchisch aufgebauten netz des netzbetreibers .
dies ermöglicht , dass der alternative fernmeldedienstanbieter , im gegensatz zum nationalrätlichen konzept , eine echte chance hat , sich mit einem verhältnismässigen aufwand einen markt zu schaffen .
diese absicht kommt mit der formulierung " an einem entsprechend den technischen möglichkeiten und der marktbeherrschung bestimmten zugangspunkt " zum ausdruck .
in ergänzung zu meinem ursprünglichen antrag hat unsere kommission das anliegen aus dem antrag jermann des nationalrates aufgenommen , indem wir festgestellt haben , dass bei einem ersatz der doppelader-metallleitung durch glasfaser die kapazitätsmenge an übertragungsleistung des bisherigen kupferdrahtes auf die neue leitung übertragen wird .
das heisst , der alternative fernmeldedienstanbieter kann nicht die volle neue leistung fordern , sondern nur die bisherige , die derjenigen der doppelader-metallleitung entspricht .
diese lösung ist zwar zugegebenermassen ein gewisser einbruch in das system des schnellen bitstromzuganges über eine genau bestimmte technologie , die traditionell unter monopolbedingung installierte doppelader-metallleitung .
ich habe mir aber in der kommission durch die verwaltung sagen lassen , dass es aus gründen der rechtssicherheit richtig ist , diese ergänzung hier anzubringen .
es ist dann auch gewährleistet , dass der netzinhaber durch einen teileinbau einer neuen technologie den zugang eines alternativen fernmeldedienstanbieters verhindern könnte .
wir haben in der kommission des langen und breiten diskutiert , ob das system des nationalrates - der nebst der technologiebindung auch die zeitliche beschränkung des zugangs will - oder ob unser system für den wettbewerb und für die peripheren gebiete das bessere sei .
mit unserem ansatz in artikel 11 absatz 2 haben wir das notwendige instrumentarium geschaffen , dass der alternative fernmeldedienstanbieter selbst in das netz investieren muss .
dabei haben wir umfassend festgehalten , dass der zugang zu den alternativen anbietern nur möglich ist , wenn die förderung von investitionen in die eigene infrastruktur erfolgt und sich ein nachhaltiger flächendeckender wettbewerb in allen landesteilen ergibt .
damit haben wir auch eine antwort auf die bedenken der peripheren gebiete gegeben .
ich habe im gegensatz zu unserem ersten entscheid im sinne einer verstärkung dieser idee dann auch vorgeschlagen , die dauer nochmals um ein jahr auf zwei jahre zu reduzieren , bis der bundesrat hier den zustand überprüfen und allenfalls massnahmen erlassen kann .
mir wurde von fachleuten gesagt , dass man bei diesen sich rasant entwickelnden techniken sehr wohl innerhalb von zwei jahren sehen könne , ob jemand nur trittbrettfahrer ist oder ob er auch den tatbeweis erbringt , flächendeckenden wettbewerb mitzugestalten .
die ständerätliche kommission kommt mit diesem vorschlag dem nationalrat im bereich des verzichts auf die technologieneutralität erheblich entgegen .
das jetzt vorliegende konzept der mehrheit unserer kommission ermöglicht jedoch den zugang zum netz auf einer höheren stufe und gibt damit den alternativen anbietern eine echte zugangschance .
sie hält an einem zeitlich unbeschränkten zugang zum schnellen bitstrom fest , verbindet diesen aber mit klaren auflagen , die auch sicherstellen , dass erstens wettbewerb entstehen kann und zweitens die investitionen flächendeckend erfolgen und die peripheren regionen nicht links liegen gelassen werden .
ich hoffe , dass dieses konzept letztlich eine gangbare lösung bedeutet .
der ständerat kommt damit dem nationalrat einen wesentlichen schritt entgegen .
es darf auch vom nationalrat erwartet werden , dass er von seinem konzept abweicht .
die festlegung des zugangs auf die 1400 zentralen und die zeitliche limitierung des zugangs auf zwei jahre , und das erst noch nur während sechs jahren ab inkrafttreten , sind eine derart restriktive lösung , dass aus dieser gesetzesrevision kaum neues , sprich wettbewerb , entstehen könnte .
eine solche revision wäre wohl keine echte chance und würde in der wirkung mehr oder weniger toter buchstabe bleiben .
ich hoffe deshalb , dass sich die beiden räte aufeinander zu bewegen , und bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
auch ich unterstütze die mehrheit der kommission , und zwar weil mir die lösung , die hier gefunden worden ist , sogar besser zu sein scheint als die ursprüngliche lösung unserer kommission und des ständerates .
es ist also nicht nur ein kompromiss , sondern eine bessere lösung .
weshalb ?
das ziel der übung ist es bestimmt nicht , die swisscom zu bestrafen oder dem einen oder anderen privatanbieter vorteile im betrieb zu verschaffen .
ziel der revision ist eigentlich , die modernisierung der technologie der netze in der schweiz anzustreben , und das durch einen angemessenen wettbewerb .
die nationalrätliche lösung , die öffnung nur auf der doppelader-metallleitung und nur zeitlich beschränkt zu gewähren , ergibt keinen tatsächlichen anreiz für einen wettbewerb .
niemand wird investieren , wenn das derart beschränkt wird .
die privaten können sich nicht wirklich mit der [ page 950 ] hoffnung daran beteiligen , künftig chancen zu haben , denn sobald diese alten netze durch glasfasern ersetzt werden - was die swisscom zurzeit tut -, werden die investitionen der privaten und die kunden , die sie damit generiert haben , wieder verloren gehen .
im gegenteil : unsere ursprüngliche formulierung war der swisscom nicht besonders förderlich .
sie argumentierte nämlich , wenn sie investitionen in glasfaserkabel tätige und diese dann von allen anderen anbietern benutzt werden könnten , hätte sie für sich mit diesen neuinvestitionen keinen nutzen generiert .
mit der heutigen lösung sagen wir hingegen , dass die öffnung für die kupferleitungen gilt , aber wenn sie durch neue technologien - beispielsweise glasfaserkabel - ersetzt werden , soll darauf die gleiche kapazität wie bisher geöffnet bleiben .
das heisst , diejenigen , die investiert haben , um alternativdienste anzubieten , verlieren ihre investitionen nicht .
andererseits behält die swisscom , welche investitionen in glasfaserkabel getätigt hat , einen vorteil gegenüber den anderen anbietern , weil sie natürlich über grössere kapazitäten verfügt und deswegen modernere dienste anbieten kann .
ich glaube , wir haben hier das ei des kolumbus gefunden .
wenn wir die innovation fördern wollen , wäre es wirklich angebracht , die neue fassung der kommission zu unterstützen .
mit der demut , über die ein nichtkommissionsmitglied verfügen muss , wenn es sich in diese komplexe materie einarbeitet , mache ich nur eine redaktionelle bemerkung .
ich bin dem kommissionspräsidenten ausserordentlich dankbar , dass er die unterschiede zwischen der fassung des nationalrates und jener der kommission sehr klar herausgearbeitet hat .
aber ich glaube , dass das in artikel 3 buchstabe dsexies zu wenig zum ausdruck kommt .
meines erachtens müsste dort gegen schluss dieses buchstabens stehen : " .... ersetzt , wird die hochgeschwindigkeitsverbindung mit einer der doppelader-metallleitung entsprechenden übertragungskapazität .... " dann wäre klar , was die kommission will .
sonst steht das wort " entsprechend " im raum , ohne dass man weiss , worauf es sich bezieht .
entschuldigen sie diesen redaktionellen hinweis , aber ich glaube , dass er für das verständnis nicht unwesentlich ist .
ich habe ihnen bei der erstmaligen beratung in diesem rat meine haltung und meine vorbehalte bezüglich der öffnung der letzten meile generell dargelegt .
ich habe ihnen damals dargelegt , wie die öffnung der letzten meile im ausland zum teil negative auswirkungen auf die erschliessung der dünner besiedelten gebiete hatte und noch hat .
wenn nun von der kommissionsmehrheit hier dargelegt wird , sie hätte das ei des kolumbus gefunden , so bin ich nicht ganz sicher , ob es sich hier nicht vielmehr um ein trojanisches pferd handelt .
denn nun will man zwar grundsätzlich die öffnung auf die doppelader-metallleitungen beschränken - dem müssen wir jetzt wohl zustimmen , das ist auch im nationalrat so erfolgt -, aber mit der möglichkeit , dass wir dann bei anderen , neueren technologien , wenn man dergestalt öffnet , im prinzip gleich weit sein werden wie mit dem ersten vorschlag der kommission .
denn wir wissen nicht , in welche richtung das gehen wird .
ich möchte sie deshalb auf die erfahrungen im ausland aufmerksam machen .
es gibt eine entsprechende studie über das , was in den nachbarstaaten deutschland , frankreich und österreich passiert ist , als diese die letzte meile geöffnet haben .
in allen drei staaten ist heute ein digitaler graben festzustellen : die ländlichen regionen in diesen staaten werden mit breitbandigen telekommunikationsdienstleistungen nur schlecht oder gar nicht erschlossen .
selbst in den usa hat man solche erfahrungen gemacht ; dort hat man zum teil eine technologieneutrale öffnung gemacht und fährt wieder zurück .
ich möchte , dass man diese erfahrungen berücksichtigt und dass wir nicht die gleichen fehler machen wie andernorts .
ich bitte sie deshalb aus diesen überlegungen heraus , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte von der kommission noch eine frage beantwortet haben : wie ist es mit der glasfaserzuleitung der cablecom , wenn wir das beschliessen ?
muss die cablecom den schnellen bitstrom bis zum letztanbieter auch zulassen , wie die swisscom ?
diese frage stellt sich insbesondere bezüglich dieses letzten satzes , der sich ja - das müsste man vielleicht auch noch klären - auf die glasfasertechnologie bezieht .
ist also , wenn wir diesen satz beschliessen , nur die swisscom verpflichtet , auf ihrem glasfaserkabel drittanbieter zuzulassen , und die cablecom nicht ?
oder muss , wenn wir diesen satz beschliessen , auch die cablecom - was auch richtig wäre - diese drittanbieter zulassen ?
wenn wir den zweiten satz beschliessen , geht es mir auch darum , dass wir alle , die mit glasfasern in die häuser gehen , gleich behandeln bezüglich der verpflichtungen , die sie hinsichtlich der zulassung von dritten zu übernehmen haben .
ich bitte die kommission , noch ganz klar zu erklären , wie das hier gemeint ist .
ich danke herrn lauri für die von ihm eingebrachte anregung im zweiten satz von litera dsexies , etwa in dem sinne : " .... ersetzt , wird die hochgeschwindigkeitsverbindung mit einer der doppelader-metallleitung entsprechenden übertragungskapazität .... hergestellt .
" ich meine , das ist richtig , aber wir haben gewisse formelle voraussetzungen und können nicht ohne einen text debattieren .
ich bin aber überzeugt , dass das die sache besser erläutert und sie mehr eingrenzt , und das ist ja der wille .
ich bin überzeugt , wenn man diese lösung trifft , werden wir das auch einbauen können .
es käme auch dem nationalrat entgegen , das einengend zu formulieren .
zu kollege david : wir in der kommission und der ständerat in der sommersession dieses jahres wollten keine lex swisscom machen .
wir wollten die technologieneutralität , das heisst , dass die leitungen zur verfügung zu stellen sind , durch welchen eigentümer auch immer .
aber die fassung des nationalrates geht in die andere richtung .
sie will , wenn sie so wollen , eine lex swisscom , weil nur diese meines wissens doppelader-metallleitungen aus kupfer besitzt .
nur die swisscom besitzt das , und auf sie bezieht sich das .
so verstehe ich die übung , aber ich bitte den departementschef , das zu ergänzen oder zu korrigieren .
ein letztes wort zu dieser studie , die von den gebirgskantonen oder von einer organisation dieser gebirgskantone , der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete , in auftrag gegeben wurde .
das ist sehr verdienstvoll .
sie hat den auftrag gehabt , die umliegenden länder - deutschland , frankreich , österreich - mit der schweiz zu vergleichen .
meines erachtens ist das schade .
man hätte für diese studie eigentlich länder auswählen sollen , die eher mit der schweiz vergleichbar gewesen wären .
die schweiz ist punkto anzahl der breitbandanschlüsse pro einwohner in der spitzengruppe in europa .
diese wird gebildet durch dänemark , holland , belgien und eben die schweiz .
und all diese vier genannten länder haben eine sehr ähnliche breitbanddichte und kennen die entbündelungspflicht und den bitstromzugang , so , wie wir ihnen diesen vorschlagen .
wenn es in deutschland und in frankreich eben nicht so klappt , hat das natürlich auch massgebend mit der allmacht der deutschen telekom zu tun , die sämtliche kabelnetze besitzt , und sehr ähnlich geht es bei der france télécom zu .
dieser vergleich wäre wahrscheinlich bezogen auf die anderen länder der gruppe , in der wir uns befinden , ergiebiger gewesen .
sie haben die begründung bereits geliefert : das ist ja während ihrer damaligen zeit als kommissionspräsident passiert .
( heiterkeit ) worum geht es in der sache ?
die kantone sollen abgeltungen für die erstellung der kataster erhalten , wenn die inhaber der standorte bis zum 31 . dezember 2005 gelegenheit erhalten , zur aufnahme in einen kataster stellung zu nehmen .
das ist unbestritten .
wegen des langen bereinigungsverfahrens im parlament müssen wir hier korrigieren .
die voraussetzungen nach artikel 89 absatz 3 des parlamentsgesetzes für diese korrektur sind erfüllt .
selbstverständlich kann der 31 . dezember 2005 nicht mehr eingehalten werden .
darum schlagen wir ihnen vor , eine verlängerung um ein jahr nach inkrafttreten der bestimmung anzuordnen .
ihre kommission hat diskussionslos zugestimmt .
aus gründen , die ich nicht kenne , hat man darauf verzichtet , das auf der fahne zu dokumentieren .
um missverständnisse zu vermeiden , habe ich mir erlaubt , das in diesem einzelantrag als service für sie festzuhalten .
ich bitte sie zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
32 e abs .
3 bst .
a antrag pfisterer thomas a. erstellung der kataster belasteter standorte , wenn deren inhabern bis ein jahr nach inkrafttreten dieser änderung die gelegenheit gegeben wurde , zur aufnahme in den kataster stellung zu nehmen ; [ vs ] art .
32 e al .
3 let .
a proposition pfisterer thomas a. l'établissement des cadastres des sites pollués , si les détenteurs de ces sites ont eu la possibilité de se prononcer jusqu'à une année après l'entrée en vigueur de la présente révision ; [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : herr pfisterer muss uns erklären , warum er als kommissionssprecher einen antrag einreichen musste .
wir haben in der kommission wohl die hausaufgaben nicht ganz zu ende gemacht .
wir unterstützen die lösung , die die ständeratskommission gefunden hat , weil sie flexibler ist und auch den wünschen der kantone entspricht .
hoffentlich kann heute die grundlage für eine einigung geschaffen werden .
es bestehen noch zwei differenzen .
die erste betrifft eine änderung bei artikel 32 bbis .
der nationalrat hat eine wirklich neue lösung geschaffen , dafür ist ihm herzlich zu danken .
diese lösung ist aber in ihren grundzügen zu erläutern .
ihre kommission beantragt einstimmig zustimmung , freilich mit einer korrektur .
was beschloss der nationalrat am 22 . september dieses jahres ?
er beschloss einen anspruch des heutigen grundstücksinhabers , das heisst meist des heutigen eigentümers , auf ersatz der mehrkosten zu mindestens zwei dritteln .
bezahlen müssen der verursacher der belastung und der frühere inhaber ; dies unter den voraussetzungen - zusammengefasst -, dass erstens nicht schon eine finanzielle leistung ergangen ist und zweitens die kosten möglichst tief gehalten werden .
dieser grundsatz soll mit einer reihe von ergänzungen ins usg aufgenommen werden .
worin besteht das problem ?
es geht um eine sogenannte bauherrenaltlast , nicht um eine echte altlast .
bei einer echten altlast besteht eine gefährdung der umwelt .
diese muss die verwaltung beseitigen .
anders bei einer bauherrenaltlast : hier besteht kein unmittelbares umweltproblem .
die belastung erschwert nur die private nutzung , insbesondere die überbauung .
diese wird vor allem teurer .
die belastung reduziert den grundstückswert .
lässt der inhaber ausheben , die belastung beseitigen usw. , entstehen kosten , die eine überbauung wirtschaftlich erschweren oder ausschliessen .
die entscheidung bei der echten altlast obliegt der behörde .
bei der bauherrenaltlast entscheidet allein der inhaber .
bezahlen muss er , allenfalls kann er kosten auf private vorgänger abwälzen .
die kantone haben sich dagegen gewehrt , dass die private auseinandersetzung um die bauherrenaltlast wie ein streit um eine echte altlast durch behörden letztlich mit einem kostenrisiko für kantone , gemeinden und steuerzahler geführt wird .
der nationalrat wollte im grunde genommen die echte altlast und die bauherrenaltlast möglichst gleich behandeln .
der bundesrat und der ständerat sind ihm hier nicht gefolgt .
die bedenken sind immer noch die gleichen , ich muss sie nicht wiederholen .
nun hat der nationalrat eine zwischenlösung getroffen .
ihre kommission beantragt ihnen , ihr mit einer korrektur zu folgen .
die lösung des nationalrates sieht nur den " armen " heutigen inhaber vor .
sie berücksichtigt zu wenig , dass dieser heutige inhaber selbst bei der echten altlast einen erheblichen teil der kosten tragen muss .
sie wurden der kommission mit 10 bis 30 prozent angegeben .
bei der bauherrenaltlast ist er derjenige , der den entscheid zur beseitigung getroffen hat und dafür sorgen kann , dass möglichst wenig kosten entstehen .
wenn er die kosten abwälzen kann , muss man auch an den " armen " früheren inhaber oder verursacher denken , der vielleicht vor zwanzig jahren dem heutigen inhaber verkauft hat , vielleicht zu einem tiefen preis .
nun soll er starr zwei drittel der kosten übernehmen ; das kann seinen ruin bedeuten .
die lösung des nationalrates besteht aus zwei bausteinen : erstens aus einer zivilrechtlich gedachten haftungsnorm .
hoffentlich führt sie in der regel zu privatrechtlichen verträgen - nötigenfalls zu einem streit : dann aber zu einem streit unter privaten beim zivilgericht und im zivilprozess .
der zweite baustein beinhaltet nur eine übergangslösung bei erwerb zwischen dem inkrafttreten des " alten " gewässerschutzgesetzes und dem inkrafttreten des revidierten umweltschutzgesetzes mit einer verjährungsdauer von fünfzehn jahren .
diese neue lösung verdient im grundsatz die zustimmung .
es ist nun anerkannt , dass es um eine private auseinandersetzung geht ; ein schwarz-peter-spiel unter privaten , letztlich auf kosten der kantone , gemeinden und steuerzahler , wird vermieden .
die rechtsänderung zwischen gewässerschutz - und umweltschutzgesetz kann man , politisch jedenfalls , als grund für einen vertrauensschutz bewerten .
es ist zu berücksichtigen , dass auch ein öffentliches interesse daran besteht , dass belastetes bauland überbaut werden kann .
freilich muss der kostenverteiler konsequent ausgestaltet werden .
ihre kommission beantragt - das ist nun neu -, auf die angemessenheit abzustellen .
eine starre zwei-drittel-kostenteilung schafft unter umständen wieder ein privileg .
es gibt [ page 932 ] fälle , wo die lösung des nationalrates den heutigen inhaber zu unrecht leer ausgehen lässt .
es gibt ebenso fälle , wo sie ihm zu unrecht einen anspruch gewährt .
die verhältnisse liegen von fall zu fall unterschiedlich .
wenn schon ein zivilrechtlicher weg eingeschlagen werden soll , dann ist konsequent auf einzelfalllösungen im sinne von artikel 4 zgb abzustellen , d. h. auf recht und billigkeit .
schon die bisherige rechtsprechung belegt dieses differenzierungsbedürfnis ; ich verweise etwa auf eine studie von frau professor wagner pfeiffer mit entsprechenden zahlen .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen .
zunächst einmal : unsere kommission hat sich schon in der früheren runde intensiv mit der rechtsmittelproblematik auseinander gesetzt , selbstverständlich auf der basis des damals geltenden rechtes .
das gilt immer noch .
es ist mir ein anliegen , der redaktionskommission dafür zu danken , wie sie sich bemüht , auf praktikable art und weise im vorverfahren lösungen zu präsentieren , damit man am schluss nicht so viel korrigieren muss .
der vorliegende bericht , den sie für uns erstellt haben , ist dafür ein sehr gutes beispiel .
eine weitere bemerkung : das ist nicht ein problem des bundesgesetzes über radio und fernsehen , sondern dasselbe problem stellt sich bei x anderen vorlagen auch .
die referendumsfrist für das bundesgerichtsgesetz ist am vergangenen 7. oktober abgelaufen , wenn ich richtig orientiert bin .
bis zum inkrafttreten werden noch verschiedenste vorlagen nach altem recht behandelt .
wir haben die problematik in der kommission aufgeworfen , auch an der letzten sitzung noch einmal .
man hat uns dort gesagt , es sei unnötig , jetzt in jedem gesetz eine spezialrevision vorzunehmen ; es sei sinnvoller zu warten , bis der bundesrat mit einer sammelbotschaft in allen gesetzen systematisch anpassungen ans bundesgerichtsgesetz vorschlage .
ich bitte , dass wir diesen weg begehen und diese anpassung nicht im differenzbereinigungsverfahren vornehmen ; jedenfalls wäre dann eine zusätzliche kommissionssitzung unerlässlich - und wahrscheinlich auch ein mitberichtsverfahren mit der kommission für rechtsfragen .
wir sind der auffassung , dass man das jetzt durchziehen kann und auf diese erklärung der verwaltung bzw. des bundesrates vertrauen darf .
es ist festgestellt worden , dass jetzt kein handlungsbedarf besteht , aber dieses anliegen ist zur kenntnis zu nehmen und im differenzbereinigungsverfahren noch zu bereinigen .
ich habe zu artikel 105 eine grundsätzliche bemerkung vonseiten der redaktionskommission .
bei der parlamentarischen initiative baumberger 98.451 , " altlasten .
untersuchungskosten " , konnten wir als redaktionskommission eine festgestellte materielle ungereimtheit noch kollege pfisterer unterjubeln .
insofern müssen wir ihn eigentlich nachträglich entlasten .
die urheber waren eigentlich wir von unserer kommission .
hier ist aber eine ausführliche bemerkung von unserer seite notwendig .
ihre redaktionskommission hat sich nun auch [ page 943 ] mit der totalrevision des rtvg befasst .
nach unserer beurteilung sind die rechtsschutzbestimmungen in der vorliegenden totalrevision , wenn ich dies vorsichtig ausdrücke , nicht optimal mit der justizreform koordiniert .
wenn wir es direkt ausdrücken , müssen wir sagen : sie sind mit der justizreform schlecht koordiniert .
der rechtsweg gemäss der revidierten bundesrechtspflege ist in der regel zweistufig .
der weg an das bundesgericht in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten führt grundsätzlich über das bundesverwaltungsgericht ; dies ist der regelfall .
auf dem gebiet des fernmelde - und rundfunkgesetzes sieht die justizreform in zweifacher hinsicht eine abweichung vom zweistufigen rechtsschutz vor .
zum einen schliesst das bundesgerichtsgesetz die öffentlich-rechtliche beschwerde an das bundesgericht auf dem gebiet des fernmeldeverkehrs aus .
hier entscheidet das bundesverwaltungsgericht endgültig .
zum anderen führt der rechtsweg gegen entscheide der ubi direkt ans bundesgericht .
dies haben wir in der sommersession mit dem bundesgerichtsgesetz so verabschiedet .
die referendumsfrist zu diesen beiden gesetzen ist eben erst abgelaufen .
diese lösung ist nicht unbedingt optimal , sie müsste allenfalls geringfügig angepasst werden .
die nun aber vom nationalrat und vom ständerat vorgesehene direkte anfechtung von entscheiden des departementes sowie der comcom beim bundesgericht ist beziehungsweise wäre ein massiver einbruch ins soeben beschlossene system der totalrevision der bundesrechtspflege .
beim bundesgerichtsgesetz müssten dann erhebliche anpassungen vorgenommen werden .
wollen wir aber diese erheblichen anpassungen wirklich ?
wollen wir diesen massiven einbruch wirklich ?
der appetit , in anderen rechtsbereichen ebenfalls einen direkten zugang zum bundesgericht zu erhalten , würde vermutlich steigen .
dies war aber nicht das ziel der justizreform .
damit die ganze angelegenheit geklärt werden konnte , haben wir vom bakom und vom bundesamt für justiz eine schriftliche beurteilung verlangt , die am 25 . november 2005 eingegangen ist .
die von mir eben dargelegte beurteilung wurde in diesem ausführlichen bericht bestätigt ; dieser bericht enthält auch lösungsvorschläge .
ich habe den bericht auch an die präsidenten der beiden kvf beziehungsweise bei uns an kollege pfisterer weitergeleitet .
wir können heute im ständerat diese koordination mit der justizreform nicht bereinigen .
die redaktionskommission vertritt jedoch die auffassung , dass eine so erhebliche anpassung des bundesgerichtsgesetzes nicht auf irgendeine anpassungsbotschaft verschoben werden sollte .
die beiden legislativkommissionen - dies ist unser wunsch - sollten nach unserer auffassung einen weg suchen und finden , wie diese anpassung anlässlich der vorliegenden revision noch vorgenommen werden kann .
wir denken , dass es nicht richtig sein kann - das ist eine grundsätzliche bemerkung -, wenn wir in der schlussabstimmung gesetze verabschieden , die mit anderen , ebenfalls vor kurzem verabschiedeten gesetzen klar in widerspruch stehen .
ich ersuche sie deshalb , dieses anliegen aufzunehmen .
es ist - ganz ähnlich wie beim votum von kollege schiesser - vor allem auch noch eine botschaft an die nationalrätliche kommission .
ich spreche wiederum integral zu den artikeln 97 bis 103 . ich erwähne die einzelnen bestimmungen und habe zum rest des gesetzes keine bemerkungen mehr .
es geht bei diesen ausführungen um ein redaktionelles problem .
im rahmen der differenzbereinigung bei der revision des gesetzes befasste sich der nationalrat in der letzten herbstsession mit dem sogenannten recht auf antenne .
bundesrat und ständerat sind der meinung , dass beschwerden gegen eine verweigerung des zugangs zum programm künftig von derjenigen behörde beurteilt werden sollen , die auch beschwerden gegen den inhalt von ausgestrahlten redaktionellen sendungen beurteilt , also der ubi .
die kommission des nationalrates hat dagegen den antrag gestellt , diese kompetenz der behörde aus dem gesetz zu streichen .
bei der behandlung von artikel 96 absatz 1 buchstabe h des gesetzentwurfes führte der nationalrat die grundsatzdebatte zu dieser frage und entschied sich mit 134 zu 8 stimmen eindeutig zugunsten eines antrages fluri , welcher die fassung von bundesrat und ständerat aufgriff .
damit sprach sich der nationalrat gegen den antrag seiner kommission aus .
nach diesem grundsatzentscheid wurden weitere damit zusammenhängende bestimmungen im gesetzentwurf im sinne von bundesrat und ständerat bereinigt .
auf der vorliegenden fahne - aber erst auf der fahne - sind diese bestimmungen wiedergegeben : es handelt sich um artikel 97 absatz 3 , artikel 98 absätze 1 und 2 , artikel 100 absatz 1 , artikel 101 absatz 3 und artikel 103 absätze 2 und 4. also sind präzisierungen zuhanden des protokolls nötig , weil im nationalrat auf diese weiteren änderungen nicht ausdrücklich hingewiesen worden ist und das amtliche bulletin die entscheide zu den erwähnten bestimmungen missverständlich wiedergibt .
ich bitte sie , diese änderungen zur kenntnis zu nehmen und sie so , wie sie auf der fahne stehen , zu bestätigen .
damit ist der entwurf unseres erachtens redaktionell in ordnung gebracht .
ich stelle fest , dass ausser dem antrag der kommission kein antrag vorliegt .
der bundesrat kann mit dem antrag der kommission leben .
er ist sehr viel konziser .
er könnte auch mit der lösung des nationalrates leben , um es ehrlich zu sagen .
diese geht jetzt auch in eine konzise , geordnete richtung und ist besser als das , was ihr rat ursprünglich wollte , was für uns nicht genügend klar war .
aber mit der jetzigen lösung könnten wir leben .
ich habe die begründung des kommissionssprechers zur kenntnis genommen und muss [ page 942 ] feststellen , dass die kommission eigentlich wieder am ausgangspunkt ist , wie das beim antrag in der ersten beratung war .
ich bedaure das ausserordentlich , und zwar aus zwei gründen : zum einen bin ich der auffassung , dass eine aufsicht in derart sensiblen bereichen , wie wir sie hier behandeln , durch eine möglichst unabhängige instanz und nicht durch eine verwaltungsstelle wahrgenommen werden sollte .
das ist meine tiefste überzeugung ; aber darüber kann man sich streiten , das ist klar .
für mich sollte eine unabhängige instanz zuständig sein und nicht jemand , der in eine verwaltung eingeordnet und damit auch weisungsgebunden ist .
zweitens hat herr pfisterer ausgeführt , dass sich die kommission wieder auf das kriterium der formalen abgrenzung zwischen redaktionellem teil auf der einen seite und werbung auf der anderen seite konzentriert hat .
ich meine , in der theorie sei eine solche abgrenzung ohne weiteres möglich .
wenn ich aber neue werbeformen sehe , die geschickt mit programmen verknüpft werden , dann frage ich mich , ob dieses formale kriterium in zukunft wirklich anwendbar ist oder ob es nicht vielmehr dazu führt , dass wir just abgrenzungsschwierigkeiten zwischen programmaufsicht und aufsicht über werbung und sponsoring haben werden , wie das heute zum teil schon vorkommt .
ich frage mich , ob es nicht dazu führt , dass durch die neuere entwicklung diese abgrenzungsschwierigkeiten sich noch erhöhen werden .
ich kann dem konzept der kommission nicht folgen , weil ich nicht davon überzeugt bin , dass diese kriterien , wie sie von der kommission offenbar als entscheidend für das konzept angesehen werden , auch in zukunft tragfähig und anwendbar sein werden .
ich habe hier keine andere möglichkeit , als das zur kenntnis zu nehmen .
ich könnte den antrag stellen , dass wir am ersten beschluss des ständerates festhalten .
nachdem aber offenbar die geschlossene kommission gegen das konzept ist , das wir damals - letztlich auch im hinblick darauf , dass eine neue lösung gesucht wird - beschlossen haben , meine ich , dieser antrag hätte wahrscheinlich keine grosse chance .
ich appelliere deshalb an den nationalrat , vielleicht in der letzten runde noch einmal sein konzept zu überdenken und eine vermittlungslösung zu entwickeln , die dann auch unserer kommission ein einlenken ermöglichen sollte .
ich will nur noch zwei passagen aus unserer diskussion anlässlich der ersten beratung in diesem rate erwähnen : wir hatten ja damals auch einen antrag david zu beurteilen , der in eine ähnliche richtung wie mein antrag ging .
kollege david hat damals ganz klar betont , dass es ihm ebenfalls um die unabhängigkeit der instanz geht , welche diese aufsicht ausübt .
ich habe es einleitend gesagt : im konzept , das die kommission jetzt vorschlägt , haben wir diese unabhängigkeit nicht , weil wir eine verwaltungsstelle als zuständig erklären .
zum zweiten möchte ich kurz zitieren , was herr bundesrat leuenberger damals gesagt hat .
er hat ausgeführt : " wir möchten , dass künftig die ubi für alle fragen der programm - und werbeaufsicht zuständig ist .
ich widerspreche nur dem vorschlag , dass die freie willensbildung als entscheidkriterium genommen wird .
das finde ich ungeschickt .
" aus diesen äusserungen von herrn bundesrat leuenberger schliesse ich , dass er eigentlich mit dem konzept , mit einem materiellen abgrenzungskonzept , einverstanden gewesen wäre , dass er jedoch das konzept der willensbildung als entscheidkriterium nicht gutheissen konnte , weil das zu wenig griffig sei .
das bundesgericht übrigens verwendet just dieses kriterium .
ich bedaure es , dass die kommission nicht einen schritt weiter gegangen ist .
vielleicht ergibt sich dieser schritt in der letzten differenzbereinigungsrunde .
zur begrenzung der anzahl der konzessionen : der nationalrat hat festgelegt , dass ein unternehmen maximal zwei fernsehkonzessionen und zwei radiokonzessionen erwerben kann .
auf antrag ihrer kommission haben sie in der frühjahrssession mit 19 zu 13 stimmen diese bestimmung des nationalrates gestrichen .
der nationalrat hat dann in der ersten differenzbereinigungsrunde mit 100 zu 52 stimmen festgehalten , und die mehrheit der kommission beantragt ihnen wiederum , diesen absatz zu streichen .
die minderheit beantragt ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
in der kommission hatten wir noch einen weiteren antrag , nämlich einen antrag pfisterer thomas , der eine vermittlungslösung war , indem der nationalrätliche text genommen und wie folgt angereichert wurde : " konzessionen mit leistungsauftrag und gebührenanteil " .
wir haben wie folgt abgestimmt : in der ersten abstimmung obsiegte der antrag pfisterer thomas gegen die fassung des nationalrates mit 6 zu 3 stimmen .
in der zweiten abstimmung hatten wir dann wirklich schwierigkeiten .
wir hatten 2 enthaltungen , der antrag pfisterer thomas erhielt 3 stimmen , und die nationalrätliche fassung erhielt 4 stimmen .
also es ist schon eher ein zufallsmehr .
darauf werden wir sicher zurückkommen .
ich meine , die lösung von herrn pfisterer könnte dann in der nächsten runde die vermittlungslösung sein .
jetzt beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , die differenz aufrechtzuerhalten .
radioveranstalter - diffuseurs radio [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit/reimann .... 20 stimmen [ vs ] fernsehveranstalter - diffuseurs de télévision [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit/reimann .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
54 abs .
3 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , gentil ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
54 al .
3 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , gentil ) adhérer à la décision du conseil national
zunächst möchte ich sagen : diese schwankenden gebührenanteile , bei denen die bezüger am anfang nicht genau wissen , mit was für beiträgen sie rechnen können , sind ein problem des heutigen splittingsystems ; das besteht heute .
aber nach dem kommenden gesetz , wie auch immer sie es beschliessen , ist das nicht mehr so , sondern da wird künftig der individuelle anteil des radio - und des fernsehveranstalters pauschal auf mehrere jahre hinaus bekannt sein .
dies mal vorweg .
jetzt stellt sich die frage , welcher beitrag bezahlt werden soll .
es ist klar , dass wir für eine möglichst flexible lösung sind .
der nationalrat hatte ganz ursprünglich auch eine flexible lösung festgelegt .
in der differenzbereinigung ist er dann plötzlich auf eine starre lösung gekommen , und was die mehrheit ihrer kommission jetzt vorschlägt , ist wieder eine flexible lösung , ein kompromiss .
natürlich , auch wir hätten ursprünglich gerne eine noch flexiblere lösung gehabt .
aber es ist ein kompromiss , dem wir uns anschliessen können .
dass ein unterschied zwischen den beiträgen an radio - und den beiträgen an fernsehveranstalter besteht , ist richtig , das hat aber jetzt platz in dieser flexiblen variante .
wir können radioveranstalter so also auch später immer noch anders behandeln als fernsehveranstalter .
von daher ersuche ich sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
über das problem 4 prozent haben wir in der kommission durchaus diskutiert , herr lombardi .
der antrag reimann führt dazu , dass man nicht auf 5 prozent gehen kann .
das wollten wir ja eben verhindern .
die spanne von 3 bis 5 prozent ermöglicht es , allenfalls tiefer zu gehen , wo keine sachliche notwendigkeit besteht , aber auch höher zu gehen .
wir dürfen doch dem bundesrat vertrauen , dass er nach einer sachlichen abklärung der bedürfnisse entscheidet .
dann hat er eben auch die möglichkeit , höher zu gehen .
der antrag der minderheit gentil zeigt , dass wir genau über dieses problem in der kommission diskutiert haben .
der antrag reimann erweckt ein gewisses verständnis .
in der kommission kam diese formulierung nicht vor .
es könnte aber ein schritt in richtung differenzbereinigung mit dem nationalrat sein .
wie ich die stimmung ausserhalb dieses hauses spüre , habe ich den eindruck , dass die branche damit leben könnte .
die radios haben immer signalisiert , sie würden lieber mit der nationalrätlichen lösung leben , während die fernsehsender eher mit der ständerätlichen lösung leben würden , was eigentlich auch dem antrag reimann entspricht .
[ page 936 ] zum verständnis sollte man noch berücksichtigen , dass im radiobereich ein prozent etwa 4 millionen franken ausmacht ; im fernsehbereich macht ein prozent ungefähr 7 millionen franken aus , es sind also grössere beträge , die da im spiel sind .
deshalb macht eine bandbreite eher im fernsehbereich sinn als im radiobereich .
die situation ist im radiobereich übrigens stabiler als im fernsehbereich .
im radiobereich - das haben wir gehört - gibt es diese 17 , vielleicht einmal 20 bezüger .
mit dem neuen gesetz wären es ungefähr gleich viele , wie es heute schon gibt .
wenn man von heute 8 auf morgen 16 millionen franken übergehen will , ist das ohne grosse probleme zu lösen .
im fernsehbereich hingegen wissen wir nicht genau , wie die landschaft mit dem neuen gesetz aussehen wird .
die heutigen 10 bis 12 bezüger sind kleine sender , die sich 6 millionen franken aufteilen .
morgen wird es gemäss bundesrat 10 bis 12 neue konzessionen geben , das werden aber nicht mehr kleine sender sein , sondern solche , die eine kritische masse haben .
die neuen konzessionsgebiete sind noch nicht bekannt ; das liegt dann in der kompetenz des bundesrates .
es ist also angebracht , wenn man im fernsehbereich die bandbreite auf jeden fall beibehält , weil dort die lage wahrscheinlich anders aussehen wird und man noch nicht genau weiss , ob es 20 oder 30 millionen franken braucht , um den konzessionierten sendern die erfüllung des service-public-auftrages im nahbereich zu sichern .
deshalb könnte ich mich mit dem antrag reimann einverstanden erklären .
eigentlich wollte ich keinen einzelantrag stellen , sondern nur sichergestellt haben , dass hier punktuell abgestimmt wird , d. h. getrennt nach den bereichen radio und fernsehen .
nach rücksprache mit unserem im formalbereich bekanntlich unfehlbaren ratssekretär resultierte dann aber dieses vorgehen mit einem einzelantrag .
sie ersehen daraus - und sie haben richtig gesehen , auch wenn die umsetzung auf papier nicht eben optimal gelungen ist -, dass ich mich bei den gebührenanteilen für radioveranstalter der minderheit gentil und damit dem beschluss des nationalrates anschliesse und dass ich bei den gebührenanteilen für fernsehveranstalter hingegen die mehrheit unserer kommission unterstützen möchte .
radio und fernsehen sind zwar beides elektronische medien , aber ihre kostenstrukturen sind sehr unterschiedlich .
entsprechend unterschiedlich kann der gesetzgeber , wie es offenbar auch die " mitglieder " einer minderheit pfisterer in der vorberatenden kommission vertreten haben , auch die gebührenanteile für die veranstalter regeln .
mir geht es nun primär ums radio und insbesondere um diejenigen veranstalter , die künftig in den genuss von höheren empfangsgebühren kommen werden .
radio argovia , dem ich als verwaltungsrat angehöre , gehört nicht dazu , das sei mit blick auf die interessenbindung als fussnote hier vermerkt .
es sind nicht die grossen privatsender in den bevölkerungsreichen gebieten des landes , sondern es sind die kleinen in den berg - und randregionen , die auf gebühren angewiesen sind , da sie in sachen werbeeinnahmen ein mauerblümchendasein fristen , aber in ihren regionen wichtige service-public-aufgaben wahrnehmen .
diese 17 radios in den berg - und randregionen sind nun übereingekommen , dass für sie ein fixer satz , wie ihn der nationalrat mit grosser mehrheit beschlossen hat , besser ist , besser vor allem für eine seriöse finanz - und budgetplanung .
ein flexibler satz birgt jährlich unsicherheiten in sich , das ist wohl kaum von der hand zu weisen .
diese 17 lokalradios umfassen radios wie radio munot in schaffhausen , radio engiadina , radio ticino , radio rottu und radio rhône im wallis , radio chablais am genfersee oder die beiden jurassischen sender , radio jura bernois und fréquence jura , um nur einige zu nennen .
wenn sich alle diese lokalen und regionalen radioveranstalter , die künftig mit zusätzlichen gebühren ihren service public optimieren können , auf einen gemeinsamen nenner geeinigt haben , dann , glaube ich , sollte dem auch der gesetzgeber rechnung tragen .
zugegeben , vier ist die mitte von drei und fünf und wird das auch in aller zukunft sein und bleiben .
aber für einen , der knapp budgetieren muss , ist es eben nicht das gleiche , wenn er mit einer drei darben muss oder mit einer sicheren vier rechnen kann .
deshalb bitte ich sie , sich hier bei den radios dem nationalrat anzuschliessen , womit gleichzeitig auch eine weitere differenz bereinigt wäre .
hier geht es um das splitting der gebührenanteile , also um ein recht schwieriges problem .
darum hat es im laufe der beratungen hier auch dutzende von verschiedenen anträgen gegeben .
[ page 935 ] der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , der srg seien höchstens 4 prozent der gebühren zu nehmen , um sie den anderen sendern gutzuschreiben , und zwar hat er nicht zwischen einnahmen aus radiogebühren und solchen aus fernsehgebühren unterschieden .
der nationalrat hat dann in der ersten lesung festgelegt : zweimal höchstens 4 prozent .
wir im ständerat haben bei der ersten beratung festgelegt : für radio 3 bis 5 prozent und für fernsehen 2 bis 5 prozent - eigentlich wirklich eine sachlich falsche lösung .
ich weiss auch nicht , wie das da hineingekommen ist .
natürlich will ich ihnen nicht zu nahe treten , aber es ist heute so , dass die radiosender in etwa 2 prozent erhalten ; die fernsehsender erhalten weniger , nämlich 1 bis 1,5 prozent .
die radios müssten wahrscheinlich , so tönt es in allen aussagen des bundesrates und der verwaltung , zu beginn etwa 3 prozent erhalten ; das ist doch eine massgebliche erhöhung .
dieser anteil könnte bis auf 4 prozent gehen .
die fernsehveranstalter sollten von beginn weg etwa 4 prozent haben , damit sie überleben können ; dieser anteil könnte vielleicht bis auf 5 prozent gehen .
wir haben es gerade umgekehrt gemacht - warum weiss ich nicht .
der nationalrat hat dann fix festgelegt : zweimal 4 prozent .
wir beantragen mit 7 zu 4 stimmen , für die radio - und die fernsehgebühren jeweils 3 bis 5 prozent .
die minderheit schliesst sich dem beschluss des nationalrates an .
wir haben dann noch den antrag reimann - 4 prozent radio , 3 bis 5 prozent fernsehen .
hier taucht wieder das gleiche problem auf , das ich ihnen am anfang geschildert habe .
die kommission ist einstimmig in bezug auf die frage , dass die gebühren für radio und television zu trennen sind ; dies entgegen dem ursprünglichen entwurf des bundesrates .
die kommission ist in ihrer grossen mehrheit nicht für fixe sätze , wie dies der nationalrat mit einem festen satz von 4 prozent beschlossen hat .
das kann das eine mal zu wenig und das andere mal zu viel sein .
mit 7 zu 4 stimmen empfiehlt ihnen die kommission diesen satz von 3 bis 5 prozent sowohl für radio - als auch für fernsehveranstalter .
kollege pfisterer hat in der kommission für seinen antrag 4 stimmen erhalten ; eine starke minderheit wollte für das radio 3 bis 4 prozent und für television 4 bis 5 prozent .
das war vielleicht sachlich richtiger , aber taktisch schwieriger , weil der nationalrat im laufe des verfahrens immer gleiche prozentsätze festgelegt hat .
wir beantragen ihnen also , die sätze auf 3 bis 5 prozent festzulegen und der exekutive das notwendige ermessen zu belassen .
fixe prozentsätze sind natürlich viel einfacher , aber oft nicht angemessen .
die einfachheit ist hier nach auffassung der kommissionsmehrheit nicht die richtige lösung .
ein antrag des bundesrates , wenn er nicht mindestens von einem mitglied ihres rates aufgenommen wird , ist aussichtslos .
vielleicht denkt jemand von ihnen , unsere haltung leuchte ihm ein und er nehme sie auf .
stellt der bundesrat einen antrag ?
ich möchte doch zu protokoll geben , dass dieser antrag der meinung des bundesrates widerspricht .
wir wollten , dass pro jahr mit der srg eine vereinbarung getroffen werden kann ; wir wollten keinen fixen betrag .
schon der nationalrat hat nun die hälfte genommen ; sie gehen darüber hinaus .
ich möchte einfach sagen : es widerspricht dem entlastungsprogramm 2003 , wenn wir zu einem solchen fixen betrag gezwungen werden .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : der nationalrat hat beim rtvg wirklich den konsens gesucht - im unterschied zur beratung des fmg ; dazu kommen wir beim nächsten geschäft .
zwischen dem nationalrat und dem ständerat gab es beim rtvg nach der ersten beratungsrunde rund achtzig differenzen .
der nationalrat hat gegen sechzig differenzen beseitigt ; das ist lobens - und verdankenswert .
heute haben wir noch gegen zwanzig solcher differenzen .
nun sind wir gefordert , unseren teil zur bereinigung der differenzen beizutragen .
es gibt nach meiner bewertung fünf punkte , die einigermassen probleme bieten könnten : einerseits ist es die konzeptfrage bei den zuständigkeiten und bei den verfahren .
andererseits gibt es noch vier differenzen von einigem gewicht .
die vier anderen einzelfragen sind folgende : 1. die sogenannte lex russi in artikel 9 absatz 2 ; 2. die fixierung der höhe der splitting-anteile in artikel 50 absatz 1 ; 3. die begrenzung der anzahl der konzessionen für einen bewerber in artikel 54 absatz 3 ; 4. die entschädigung der programmverbreitung in artikel 69 a. diese probleme sind nach meinem dafürhalten aber keine " deal breakers " .
da müssen wir wohl schlussendlich zwischen den beiden räten lösungen finden - vielleicht nicht gerade heute , aber möglicherweise noch im laufe dieser session .
die kvf des nationalrates hat für nächste woche bereits eine sitzung zur differenzbereinigung angesagt ; sie will das geschäft also noch in dieser session wieder ins plenum bringen .
möglicherweise gelingt es uns , diese übung noch in dieser session abzuschliessen .
das hängt aber auch von uns ab .
damit möchte ich zur beratung der einzelnen differenzen übergehen .
bei artikel 9 absatz 1 haben wir eine rein redaktionelle ergänzung .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
bei artikel 9 absatz 2 haben wir die sogenannte lex russi .
hier beantragt ihnen die kommission , eine differenz aufrechtzuerhalten .
der nationalrat hat seinerseits festgelegt , dass personen , die regelmässig im redaktionellen teil eines programms auftreten , in diesem programm nicht werbung machen dürfen .
das entspricht in etwa der lösung des bundesrates .
wir waren der meinung , dass das zu streng ist .
anstelle von " personen , die regelmässig im redaktionellen teil eines schweizerischen programms auftreten " haben wir " ständige programmmitarbeiter " eingesetzt .
nehmen wir das beispiel russi : dieser ist natürlich kein ständiger programmmitarbeiter , er tritt lediglich von zeit zu zeit als ko-kommentator bei einem skirennen auf , dazu macht er in der srg von zeit zu zeit auch noch werbung für eine bestimmte automarke .
wir waren in der kommission der meinung , dass das eigentlich gestattet sein sollte .
sie können auch das beispiel federer nehmen , der wahrscheinlich in zukunft für irgendwelche kleidungsmarken werbung machen wird .
trotzdem möchten wir dann seine kommentare über die tennismatches nicht missen .
darum schlagen wir ihnen - mit 8 zu 2 stimmen - vor , im ersten satz ihren ursprünglichen entscheid aufrechtzuerhalten .
sie haben diesen ursprünglichen entscheid mit 26 zu 4 stimmen gefällt , der nationalrat hat in der zweiten runde auf seiner lösung mit 87 zu 68 stimmen beharrt .
im zweiten satz schlägt ihnen die kommission aber vor , sich dem nationalrat anzuschliessen .
hier geht es einzig um folgendes : gemäss der ansicht des ständerates kann der bundesrat bei regionalen und lokalen veranstaltern ausnahmen vorsehen ; der nationalrat hingegen hat hier die ausnahmen im gesetz fest fixiert .
wir schliessen uns hier im zweiten satz dem nationalrat an und bitten sie , das so anzunehmen .
bei artikel 10 absatz 1 hat der nationalrat mit 124 zu 51 stimmen den buchstaben bbis hinzugefügt .
nun könnte man meinen , das sei unstatthaft , da formell keine differenz bestehe .
dem ist aber nicht so , diese differenz bestand vorher bei einem ähnlich lautenden absatz , nämlich bei artikel 16 absatz 4. dieser absatz wurde gestrichen und hierhin verlegt .
wir haben also die ursprüngliche differenz hier bei diesem buchstaben bbis .
der buchstabe bbis will , dass werbung für alkoholische getränke allen veranstaltern untersagt ist , die in der schweiz nationale oder sprachregionale programme verbreiten , die sich eigens an das schweizerische publikum richten .
materiell entspricht dieser beschluss des nationalrates dem antrag , den ihnen ihre kommission , mit 7 zu 5 stimmen , in der frühjahrssession unterbreitet hat .
sie sind diesem antrag dann knapp nicht gefolgt , nämlich mit 18 zu 17 stimmen .
heute beantragt ihnen ihre kommission , mit 8 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die fassung des nationalrates zu übernehmen .
die srg sendet nationale und insbesondere sprachregionale programme aus , beispielsweise für die ganze deutschschweiz oder für die ganze italienische schweiz , das tessin und die italienischsprachigen bündner täler .
mein tischnachbar lombardi , chef von tele ticino , strahlt sendungen für das tessin , nicht aber für die bündner täler aus .
er hat also keinen sprachregionalen sender , sondern nur einen regionalen sender .
das wäre so einigermassen der unterschied für diese übung .
nun , der srg ist es untersagt , alkoholwerbung zu tätigen .
wir schliessen uns dem nationalrat an , der gesagt hat , dann sollen die ausländischen sender gleich behandelt werden .
sat1 strahlt beispielsweise einen film für das gesamte deutschsprachige sprachgebiet aus , und beim werbeblock richtet sat1 dann die werbung in der schweiz nur gerade auf die schweiz , in österreich auf österreich und in deutschland auf deutschland aus .
dann ist dieser werbeblock halt auch ein sprachregionaler teil für unser land .
wir meinen , wenn die srg keine alkoholwerbung machen kann , dann soll beispielsweise sat1 das eben auch nicht machen können .
es geht hier um eine gleichbehandlung .
auf diesem wege können wir das zustande bringen .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 1 stimmen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
bei absatz 5 geht es um den jugendschutz .
der nationalrat hatte eingefügt : " der bundesrat kann zum schutz der gesundheit und der jugend weitere werbesendungen als unzulässig erklären .
" wir haben diesen absatz in der frühjahrssession mit 23 zu 11 stimmen gestrichen , auf einen spontanantrag von kollege stähelin hin .
vielleicht weiss er noch , dass er diesen antrag gestellt hat .
( heiterkeit ) es wurde nicht einmal ein schriftlicher antrag eingereicht ; alle mitglieder der kommission waren etwas überrascht , der bundesrat vielleicht auch .
sie sind diesem spontanantrag gefolgt .
ihre kommission bittet sie heute mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , sich dem nationalrat anzuschliessen .
warum ?
heute kann man gegen alkohol - und tabakwerbung einschreiten , auch wenn sie sich an die jugend richtet , und das generell .
man kann aber z. b. nicht gegen werbung für die telefonischen mehrwertdienste einschreiten .
da werden z. b. nummern für harte pornografie oder für hasch oder für brutalofilme beworben .
mit der bestimmung in absatz 5 kann auch gegen solche werbung eingegriffen werden .
wir bitten sie , sich hier dem nationalrat anzuschliessen und ihren ursprünglichen beschluss fallen zu lassen .
bei artikel 16 absatz 1 geht es um werbung in den radioprogrammen der srg .
diese ist untersagt , der bundesrat kann aber ausnahmen für die eigenwerbung vorsehen .
in bezug auf diese frage sind sich beide räte einig .
in der fassung des ständerates gibt es eine zweite ausnahme , nämlich für programme , die ausschliesslich für das ausland bestimmt sind .
der nationalrat hat diesen beschluss im plenum nicht diskutiert .
hier geht es beispielsweise um den sender swissinfo .
die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , hier am ursprünglichen beschluss des ständerates festzuhalten .
nach [ page 934 ] ansicht der kommission gibt es keinen intelligenten grund , hier werbung für programme zu untersagen , die für das ausland bestimmt sind , denn gerade im ausland sind werbebeschränkungen doch oft sehr viel larger .
swissinfo könnte unseres erachtens dieses geld gut gebrauchen ; damit würde auch der bund entlastet .
in diesem sinne lautet der einstimmige antrag der kommission .
wenn sie erlauben noch eine bemerkung zu artikel 16 absatz 4 : aufgrund des beschlusses bei artikel 10 absatz 1 buchstabe bbis fällt nun diese bestimmung weg .
das ist also durch ihren beschluss bei artikel 10 bereits erledigt .
hier geht es um das , was die konzessionsbehörde bestimmen kann , und hier haben wir eine differenz in buchstabe a. der bundesrat hat vorgeschlagen , dass die konzession namentlich die anzahl und die art der radio - und fernsehprogramme bestimmt .
der nationalrat hat dann das wort " art " herausgenommen , also nur noch die anzahl der radioprogramme belassen .
der ständerat hat mit 22 zu 17 stimmen daran festgehalten , dass die anzahl und die art der programme von der konzession bestimmt werden ; dies im sinne der typologie .
es geht nicht darum , im detail in die programme hineinzureden .
darauf ist nun der nationalrat eingetreten .
er akzeptiert anzahl und art .
wir hatten aber seinerzeit dann noch verschiedene kriterien festgelegt : " unter berücksichtigung der publikumsbedürfnisse und des angebotes anderer veranstalter " .
das ist einerseits zu eng und anderseits wiederum zu weit .
wir ersuchen sie , sich hier nun dem nationalrat anzuschliessen und diese kriterien zu streichen .
die konzessionsbehörde wird ja diese generell so oder so anwenden können und teilweise anwenden müssen .
sie waren dazumal ja auch nicht einig , sie haben das nur mit 22 zu 17 stimmen eingefügt , es war also schon dazumal umstritten .
hier geht es um das publizistische angebot für das ausland .
ich schlage ihnen vor , dass wir alle drei absätze gemeinsam behandeln .
wir hatten eigentlich einzig die folgende differenz zum nationalrat : der nationalrat sagte , der bund bezahle 50 prozent der kosten des programms swissinfo ; der ständerat war der ansicht , das sei nicht die gute lösung .
je nachdem , was der bund mit swissinfo aushandelt - wie viel sie leisten muss , welche leistungen sie erbringen muss -, kann das mehr als 50 prozent betragen .
das wurde dann nicht so recht verstanden ; unsere streichung dieser 50 prozent wurde teilweise genau umgekehrt verstanden .
wir bitten sie nun , sich dem nationalrat anzuschliessen .
die kvf hat diesbezüglich einstimmig entschieden , und zwar bei allen drei absätzen : bei absatz 1 , der die leistungsvereinbarung zwischen bund und swissinfo beinhaltet , bei absatz 2 , wo wir sowieso keine differenzen hatten , und dann bei absatz 3 , wo der bundesbeitrag für die zu erbringenden leistungen fixiert wird .
zu absatz 3 empfehlen oder beantragen wir ihnen im unterschied zum nationalrat noch einen zusatz , indem wir sagen , der bund habe mindestens die hälfte zu entrichten .
das kommt eben auf die formulierung des leistungsauftrages an .
wenn der bund viel mehr von swissinfo will , dann wird er auch mehr bezahlen müssen .
aber das ist dann ein aushandeln zwischen bund und swissinfo .
in diesem sinne der antrag der kommission ; materiell entspricht er dem , was wir das letzte mal beschlossen haben .
der kommissionspräsident hat ihnen in seinem votum gesagt , dass wir offenbar in dieser runde noch nicht zur lösung kommen , aber er hat in aussicht gestellt , dass die harte streichung dieses " antikonzentrationsartikels " vermutlich auf die dauer nicht bestand haben kann .
das ist genau die meinung der minderheit .
nachdem wir ja im differenzbereinigungsverfahren eigentlich dem prinzip huldigen , möglichst viele differenzen zu bereinigen , wenn nicht sehr schwerwiegende gründe dagegen sprechen , beantragt ihnen die minderheit , dem nationalrat zuzustimmen und diesen " antikonzentrationsartikel " aufzunehmen .
ich darf wiederholen , was herr escher ausgeführt hat : im nationalrat ist diese bestimmung in der differenzbereinigungsrunde mit immerhin 100 zu 52 stimmen in diesem gesetz verblieben .
das lässt den verdacht oder die vermutung zu , dass der nationalrat entschlossen ist , diesbezüglich eine regelung zu treffen .
im nationalrat ist denn auch ausgeführt worden , dass diese neue medienordnung auf wettbewerb und auf medienvielfalt beruht .
es wäre fatal - so wurde dort ausgeführt -, wenn plötzlich durch verkäufe oder aufkäufe eine konzentration entstünde , die bei einigen von uns ungute erinnerungen an italienische verhältnisse weckt .
[ page 937 ] ich denke , wir tun gut daran , diesen moderaten " antikonzentrationsartikel " , wie er vom nationalrat eingefügt worden ist , zum beschluss zu erheben .
wir ersparen uns damit eine weitere differenzbereinigungsrunde .
man soll bekanntlich nie auf morgen verschieben , was man heute tun kann .
inhaltlich-politisch gesehen geht es um die vernetzungsmöglichkeit von medienunternehmen .
ein beispiel wäre , ob tamedia einfach sämtliche lokalradios der schweiz aufkaufen und betreiben könnte oder nicht .
der bundesrat hat diesbezüglich in den artikeln 82 und 83 des entwurfes massnahmen gegen eine solche konzentration vorgeschlagen .
nun haben aber beide räte diese artikel ziemlich verwässert , ihnen alle zähne gezogen .
die lösung des nationalrates und der minderheit enthält wenigstens noch einen geringen anteil , um gegen eine solche medienkonzentration nicht gerade ein bollwerk , aber wenigstens noch ein kleines zäunlein zu errichten .
deswegen unterstütze ich jetzt nationalrat und minderheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
67 abs .
1 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( fünfschilling , leuenberger-solothurn ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
67 al .
1 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( fünfschilling , leuenberger-solothurn ) adhérer à la décision du conseil national
im nächsten kehr werde ich bei artikel 54 auch für die minderheit stimmen .
zu artikel 67 : hier geht es um die finanzielle unterstützung der verbreitung von radioprogrammen , nämlich dort , wo diese einen übermässigen aufwand für die drahtlose terrestrische verbreitung verursachen , in den bergregionen .
wo ist der unterschied zwischen dem beschluss des nationalrates und dem beschluss des ständerates ?
mit dem bundesrat hat der nationalrat vorgeschlagen , das habe nur für die radioprogramme zu gelten , so etwa mit der idee , das sollte eigentlich für diese leute dort oben genügen .
sie sind ja weitergegangen - sie sind auch der ständerat - und haben einstimmig beschlossen , diese regelung auch auf die fernsehprogramme auszudehnen .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 3 stimmen , auf ihrem ursprünglichen einstimmigen entscheid zu beharren .
ich gehe zum bundesrätlichen entwurf zurück .
sie sehen dort erstens , dass der bundesrat vorschlägt , dass ein beitrag gewährt werden kann , und zweitens , dass dann ein beitrag gewährt werden kann , wenn ein " übermässiger aufwand " für die terrestrische verbreitung entsteht .
der nationalrat ist dann den bergregionen entgegengekommen , indem er gesagt hat , wenn ein " zusätzlicher aufwand " entsteht - ein zusätzlicher aufwand entsteht ja auf alle fälle -, und er hat sich wie der bundesrat auf radioprogramme beschränkt .
bei den fernsehprogrammen sind die kosten für die terrestrische verbreitung natürlich wesentlich grösser .
wenn jetzt hier die lösung des ständerates dies verlangt , dann kommt es zu sehr hohen beiträgen .
dem hat der nationalrat entgegengewirkt , indem er sich auf die radios beschränkt hat .
ich beantrage ihnen deshalb , hier dem nationalrat entgegenzukommen .
wenn ich herrn fünfschilling widersprechen darf : eigentlich ist man am anfang davon ausgegangen , dass die terrestrische verbreitung im privatbereich tatsächlich möglich , hingegen jene von fernsehprogrammen fast undenkbar sei .
die lage hat sich inzwischen aber geändert .
man sieht , dass der bund - auch wir , die politik - die terrestrische digitale verbreitung fördern will .
man will , dass diese verbreitung flächendeckend besteht .
man könnte darüber philosophieren , aber das ist der wille des bundesrates und des parlamentes .
wenn wir von digitaler terrestrischer verbreitung sprechen , dann ist zu sagen , dass die kosten im fernsehbereich viel tiefer sind als früher mit der analogen verbreitung .
es braucht weniger sender , weniger antennen , und man kann pro frequenz mindestens vier programme verbreiten , das heisst , man kann die kosten teilen .
allerdings braucht es im berggebiet mehr sender als im flachland .
deshalb glaube ich , dass die mehrheit das richtig sieht : es braucht in den bergregionen etwas mehr .
das wollen wir mit dem antrag der mehrheit zum ausdruck bringen .
stimmen sie deshalb für festhalten an unserer ursprünglichen fassung .
ein bisschen spät kommt mir in den sinn : haben wir in diesem parlament nicht einmal vereinbart , dass bundesbeiträge , die neu erfunden werden , nur in ein gesetz eingefügt werden können , wenn die ausgabenbremse überwunden wird ?
ich habe den eindruck , es sei so .
ich gebe zu , ich bin kommissionsmitglied , ich habe dort die frage nie gestellt , aber ich bin sicher , dass hier das qualifizierte mehr nötig ist .
ich will das einfach zu protokoll gegeben haben , denn höchstwahrscheinlich wird die differenz ja bestehen bleiben , und dann können sich die edlen noch einmal darüber beugen .
es geht um eine ausdehnung .
diese ausdehnung auf das fernsehen würde zu einer zusätzlichen belastung des bundeshaushaltes in unbestimmter höhe führen .
die höhe der kosten ist ungewiss , weil es noch nicht klar ist , wie viele konzessionierte fernsehprogramme künftig noch drahtlos-terrestrisch verbreitet werden .
in jedem fall würde es sich um eine budgetabhängige unterstützung handeln , und die höhe der unterstützung würde letztlich immer das parlament festlegen .
jedenfalls ist klar , dass sich das problem der kosten für die drahtlos-terrestrische verbreitung im bereich des radios gegenwärtig dringender stellt als im bereich des fernsehens .
daher ersuche ich sie , dem nationalrat und der minderheit ihrer kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
67 a abs .
4 antrag der kommission der bundesrat legt die kriterien für die investitionsbeiträge fest .
[ vs ] art .
67 a al .
4 proposition de la commission le conseil fédéral fixe les critères pour les contributions aux investissements .
bei artikel 67 a geht es um investitionsbeiträge für neue technologien , die mit der einrichtung von entsprechenden sendenetzen entstehen .
der nationalrat hat sich hier dem ständerat angeschlossen , und zwar mit 103 zu 68 stimmen .
er hat aber absatz 4 hinzugefügt , und zwar mit 101 zu 70 stimmen .
hier will er eine bremse und hält fest , dass die investitionsbeiträge - dass sie zur verfügung gestellt werden , ist unbestritten - aufgrund [ page 938 ] einer nationalen planung bestimmt werden , die vom bakom für alle veranstalter und in absprache mit diesen erstellt wird .
für die redaktionskommission : es sollte nicht " bakom " , sondern " bundesamt " heissen .
ihre kommission ist der meinung , dass die stossrichtung dieses zusatzes stimmt .
aber es geht doch etwas weit , hier von einer nationalen planung zu sprechen .
so wird man nicht mehr fertig werden , und diese bestimmung wird wohl toter buchstabe bleiben .
wir haben eine vermittlungslösung gesucht .
diese lösung ist sicher noch nicht gerade das gelbe vom ei , aber dafür haben wir ja das differenzbereinigungsverfahren .
wir schlagen vor , dass der bundesrat die kriterien für die investitionsbeiträge festlegt .
dies eben in dem sinne , dass wir meinen , es sei richtig , dass hier ein konzept gemacht werden soll , bevor geld ausgegeben wird - aber nicht gerade eine nationale planung .
in diesem sinne stellen wir ihnen den antrag .
die beiden räte werden sich dann schon auf einen text einigen .
bei artikel 69 geht es nur mehr um die marginale .
die kommission bittet sie einstimmig , dieser änderung zuzustimmen .
sie erfolgte aufgrund des neuen artikels 69 a und ist auch sonst grundsätzlich richtig .
in artikel 69 a geht es um die leitungsgebundene verbreitung anderer programme .
diesen artikel hat der nationalrat neu eingefügt ; aber das ist statthaft , da er einen artikel ähnlichen inhaltes , nämlich artikel 70 a , ersetzt .
wir haben hier also eine differenz ; vorher betraf sie artikel 70 a und jetzt artikel 69 a. damit ist das auch formell in ordnung .
worum geht es materiell ?
die frage ist : wie soll die leitungsgebundene verbreitung entschädigt werden ?
hier schlägt der nationalrat vor , dass bei der abgeltung des aufwandes für die verbreitung insbesondere auch der wirtschaftliche nutzen berücksichtigt werden kann .
kollege schweiger beantragt ihnen , den artikel so zu übernehmen , wie ihn der nationalrat formuliert hat .
die kommission ist der meinung , man solle ihn nicht übernehmen .
dies nicht , weil die kommission materiell total anderer meinung wäre , sondern weil dies bereits in artikel 61 absatz 2 als grundsatz und generell festgehalten und geregelt ist , nämlich mit folgendem wortlaut : " die verbreitungsdienstleistungen werden chancengleich , angemessen und nichtdiskriminierend angeboten .
" die kommission meint , das wort " angemessen " spreche ja genau dafür , dass ein finanziell mächtiger benutzer , beispielsweise sat1 , mehr bezahlen solle als ein finanziell schwacher regionalplayer , dass also der wirtschaftliche nutzen bereits in dieser generellen regel ein kriterium ist .
nun , das wird wohl eine grössere differenz bleiben , wenn sie dem antrag der kommission zustimmen .
aber schliesslich wird man sich auch hier finden müssen .
daran wird man das gesetz in der nächsten runde nicht scheitern lassen .
der vorteil der nationalrätlichen lösung ist , dass es klar gesagt wird .
immerhin muss aber gesagt werden , dass die weko der festen überzeugung ist , dass wir diese bestimmung eben gerade nicht aufnehmen sollten .
der antrag der kommission steht .
ich werde drei vorbemerkungen machen und dann das eigentliche votum halten .
zu ihrer beruhigung : die vorbemerkungen werden viel länger als das eigentliche votum sein .
nun zu den vorbemerkungen : zu meiner interessenbindung : je nach stimmung und vor allem je nach intensität meines müdigkeitsgrades schaue ich sowohl rtl wie arte wie srg .
von dieser warte aus bestehen also keine interessen .
hingegen bin ich persönlich befreundet mit dem präsidenten des verbandes für kommunikationsnetze , mit alt nationalrat leutenegger .
nun eine kurze orientierung in der sache selbst , die ihnen dienen möge : von der warte der vertreiber aus gibt es drei verschiedene programmarten .
das erste sind die sogenannten " must-carry " -programme. es sind dies vor allem die schweizerischen sender , sf1 usw. dann gibt es eine zweite kategorie .
das sind ausländische programme mit einem besonderen beitrag .
das ist beispielsweise 3 sat , das ist beispielsweise arte .
es gibt eine dritte kategorie : das sind programme mit einem verfassungsmässigen auftrag .
da sind vor allem die regionalsender genannt .
für diese drei kategorien legt der bundesrat fest , wie viele programme aufgeschaltet werden müssen .
es sind dies zwischen 10 und 15 . und dann gibt es eine weitere kategorie , das sind rein kommerzielle programme , also beispielsweise rtl , sat1 usw. wo liegt nun das problem ?
ich erkläre es an einem beispiel meiner heimatgemeinde .
wir haben bei uns eine stadtantennen ag , welche die verbreitung der fernsehprogramme in unserer gemeinde betreibt .
wir wissen nun von rtl , dass dieser sender in der schweiz einnahmen in zweistelliger millionenhöhe erzielt , insbesondere aus den werbefenstern , die direkt für die schweiz gelten .
das ist der grund , warum die stadtantennen ag in baar einen vertrag abschliessen konnte , wonach die programme von rtl nur dann verbreitet werden , wenn pro kunde zwischen 20 rappen und fr .
1. 20 bezahlt wird .
nun haben wir vom kommissionspräsidenten , herrn kollege escher , gehört - und damit beginne ich mit meinem eigentlichen votum -, dass auch die kommission der auffassung sei , hierfür dürften in vertragsverhandlungen dinge abgemacht werden .
das ganze problem liegt nun darin , dass , wie ebenfalls von herrn kollege escher zitiert , im gesetz geregelt ist , dass die übertragung auch der ausländischen programme " diskriminierungsfrei " erfolgen muss .
gewählt worden ist auch das wort " angemessen " .
nun wissen wir , beispielsweise vonseiten von rtl , dass dieser sender klagen und beantragen wird , dass das wort " diskriminierungsfrei " eben so verstanden wird , dass er zumindest ähnliche bedingungen haben sollte wie zum beispiel 3 sat .
wie nun die weko in diesem fall entscheiden würde , wissen wir nicht .
hingegen wissen wir , dass eine unsicherheit in rechtlicher hinsicht besteht .
im gesetz steht nämlich an sich " nichtdiskriminierend " , und die interpretation des ausdruckes " diskriminierung " ist und bleibt schwierig .
immer dann , wenn unterschiede bestehen , besteht anlass dazu , einen solchen unterschied so stark zu gewichten , dass er bereits diskriminierend ist .
wir haben nun als gesetzgeber eine aufgabe : wenn wir bezüglich der interpretation des begriffes " diskriminierung " klarheit schaffen wollen , müssen wir ausdrücklich sagen , [ page 939 ] unter welchen voraussetzungen wir welches verhalten als " nichtdiskriminierend " beurteilen .
ich meine , wir tun recht daran , wenn wir im gesetz regeln , dass dann , wenn ein sender mit werbezwecken geld verdienen kann und er nicht schweizerisch ist , eine besondere art der durchleitung zu geschehen hat , dass also gebühren ausgehandelt werden können .
wir schaffen damit nicht mehr und nicht weniger als rechtssicherheit .
ihre kommission meint nun , das sei nicht nötig .
ich weiss es nicht ; ich weiss nur , dass es anlass zu rechtsstreitigkeiten geben könnte .
wenn wir also artikel 69 a belassen , tun wir sicher nichts falsches .
wir machen allerhöchstens etwas überflüssiges ; aber wir haben schon viel überflüssiges getan , und wahrscheinlich wäre das , was wir heute tun würden , etwas vom " am wenigsten überflüssigen " .
das ist das eine .
das andere betrifft die situation zwischen den beiden räten .
materiell besteht zwischen den kommissionen des national - und des ständerates weitgehend einigkeit .
der nationalrat hat artikel 69 a mit 115 zu 37 stimmen beschlossen .
wenn wir nun meinen , im differenzbereinigungsverfahren etwas vernünftiges zu tun , dann schliessen wir uns der grossen mehrheit des nationalrates an , wenn wir sowieso der auffassung sind , der nationalrat habe an sich recht .
zudem käme etwas rechtlich problematisches hinzu : gerade weil die interpretation des begriffes " diskriminierung " in einem späteren verfahren problematisch sein könnte , würde auf den ganzen verlauf des parlamentsverfahrens abgestellt .
wenn nun ein rat sagt , " diskriminierung " müsse so und so definiert werden , und der andere sagt etwas anderes , ist das ein mittel der auslegung , das noch zu weiteren unsicherheiten führen könnte .
deshalb beantrage ich ihnen , artikel 69 a in der form des nationalrates aufzunehmen ; etwas dummes tun sie damit nicht .
ich möchte noch auf folgendes hinweisen : gemäss demselben gesetzentwurf , artikel 61 absatz 2 , sind die programme zu " chancengleichen , angemessenen und nichtdiskriminierenden bedingungen " zu verbreiten .
beachten sie das wort " chancengleich " .
diese grundlegende regelung würde durch die lösung des nationalrates insofern verwässert , als der kabelbetreiber nach artikel 69 a ohne irgendwelche kriterien programme durchaus nur nach eigenem ermessen und nach seinen kriterien verbreiten könnte .
aber das wort " chancengleich " in artikel 61 meint eben z. b. , dass ein lokaler anbieter , ein schweizerischer anbieter , dieselben chancen auf verbreitung seines programms haben muss wie ein grosser , für den kabelbetreiber eben auch rentabler unternehmer mit werbeeinnahmen .
deswegen möchte ich sie ersuchen , ihrer kommission zu folgen .
das gibt die möglichkeit , dass im interesse der chancengleichheit auch das programm eines relativ schwachen schweizerischen anbieters , das aber aus politischen oder publizistischen gründen wichtig ist , eine chance hat , auf dem kabel vertrieben zu werden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 27 stimmen für den antrag schweiger .... 13 stimmen [ vs ] art .
76 abs .
1 , 1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
76 al .
1 , 1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
bei artikel 76 geht es um die gebühren - und meldepflicht .
der bundesrat hat die gebührenpflicht für geräte vorgesehen , die man zum betrieb bereithält oder betreibt .
der nationalrat hat diese formulierung akzeptiert , ihre kommission seinerzeit auch .
es gab den einzelantrag forster , der vom ständerat mit 19 zu 10 stimmen angenommen wurde .
frau kollegin forster hat in ihrer begründung gesagt , ihre formulierung sei nicht der weisheit letzter schluss und sie sei auch der überzeugung , dass dieser text zu überprüfen sei .
nun ist der nationalrat darauf eingetreten und hat den text in absatz 1 überprüft .
ich meine , das gehe doch grundsätzlich in die richtung des damaligen antrages forster , den sie übernommen haben .
die kommission schlägt ihnen darum einstimmig vor , absatz 1 gemäss nationalrat zu übernehmen und damit dem begehren von frau forster rechnung zu tragen .
bei absatz 1 bis geht es einzig um eine redaktionelle änderung ; auch hier ist der antrag forster also unbestritten .
das ist so ein vorspiel oder besser gesagt vorgeplänkel zu artikel 85 a ff .
wenn sie bei artikel 85 a dem nationalrat und neu jetzt auch ihrer kommission folgen , ist die formulierung des nationalrates die richtige .
ich beantrage , dass das mit artikel 85 a ff .
entschieden wird .
ich möchte mich hier zum ganzen 2. abschnitt äussern ; es geht um eine konzeptfrage , es geht also um die nutzungsforschung .
der nationalrat hat beantragt , dass wir im gesetz regeln , dass die nutzungsforschung durch eine stiftung , die zu kreieren ist , vorgenommen wird .
der nationalrat wollte also eine stiftung für die nutzungsforschung und umschrieb die organisation dieser stiftung recht detailliert im gesetz .
unser rat ging einen ganz anderen weg .
er verlangte von den beteiligten eine branchenlösung .
er gab dann subsidiär dem bundesrat die kompetenz , entscheide zu treffen , wenn sich die branche allenfalls nicht einigen kann .
unsere kommission hat ihnen also eine echt schweizerische lösung beantragt ; sie haben sie in der ersten lesung so auch angenommen .
nun hat aber die branche in der zwischenzeit gehandelt ; wohl eben auch auf unseren beschluss hin .
sie hat gehandelt , d. h. , die wesentlichen partner haben eine einvernehmliche lösung gesucht und auch gefunden .
die kommission hat nun diese branchenlösung im gesetzestext übernommen ; wir sehen dabei keine probleme .
wir haben die branchenlösung in einem fall - als ausnahme - abgeändert , nämlich in artikel 85 c absatz 3 auf seite 20 der fahne .
da hat die branche vorgeschlagen , dass das departement auf antrag der betroffenen den stiftungsrat wählt .
die kommission ist aber einstimmig der meinung , dass wir hier den text des nationalrates übernehmen sollten , der lautet : " das departement wählt den stiftungsrat .
es berücksichtigt dabei die vorschläge der betroffenen .
" warum treten wir hier nicht auf die branchenlösung , auf den erwähnten vorschlag , ein ?
es wäre ohne weiteres möglich , dass sich die betroffenen beteiligten nicht auf einen antrag einigen könnten .
dann wäre die ernennung des stiftungsrates rechtlich blockiert .
daher diese abänderung im sinne des durch den nationalrat formulierten textes .
hier ist die kommission also einstimmig , und dies für den gesamten 2. abschnitt , für die annahme der artikel 85 a bis 85 d. die einstimmige kommission beantragt ihnen also diese neue branchenlösung , die auf der fassung des nationalrates aufgebaut ist .
man kann also feststellen , dass unser wille für eine autonome branchenlösung seine wirkung recht rasch gezeitigt hat .
wir nehmen an , dass der nationalrat mit dieser branchenlösung , die auf seinem konzept aufbaut , wohl eher einverstanden sein wird .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : damit hat herr escher seine arbeit erledigt .
er übergibt den stab des kommissionssprechers an herrn pfisterer .
[ vs ] 6. titel ; art .
86 antrag der kommission festhalten [ vs ] titre 6 ; art .
86 proposition de la commission maintenir [ vs ] art .
87 abs .
1 antrag der kommission festhalten , ausser : a. streichen [ vs ] art .
87 abs .
1 proposition de la commission maintenir , mais : a. biffer [ vs ] art .
88 ; 89 abs .
1 , 3 -5; 94 abs .
1 , 5 ; 95 bst .
e antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
88 ; 89 al .
1 , 3 -5; 94 al .
1 , 5 ; 95 let .
e proposition de la commission maintenir
ich kann ihnen einen einfachen endspurt in zwei portionen anbieten : zunächst die artikel 86 bis 95 , und in der zweiten portion den rest .
ich fasse also alles in einem votum zusammen , denn es geht auch um einen konzeptentscheid .
sie erinnern sich an die letzte plenardiskussion und an die unterscheidung zwischen der zuständigkeit der verwaltung - bakom , departement - auf der einen seite und der ubi auf der anderen seite bzw. an die unterscheidung in der sache zwischen redaktionellem inhalt und werbung .
das ist für die praxis nachher natürlich eine zentrale frage , das ist klar .
wie wird nach geltendem gesetzestext abgetrennt ?
die aufsicht ist sache des bakom bzw. des departementes , und beim redaktionellen inhalt hat man die möglichkeit , beschwerde an die unabhängige beschwerdeinstanz für radio [ page 941 ] und fernsehen zu führen ; ich erlaube mir , künftig die übliche abkürzung ubi zu verwenden .
der gesetzestext selber liefert keine antwort auf die frage , wann es um programme geht , die in der zuständigkeit der ubi liegen , und wann das bakom zuständig ist .
das bringt in der praxis abgrenzungsprobleme .
insofern war der antrag schiesser sinnvoll : er zwang uns , gestützt auf seinen " sieg " im plenum , diese abgrenzungsproblematik noch einmal zu diskutieren .
wir haben an die stellungnahme des bundesgerichtes zum vernehmlassungsentwurf zum rtvg angeknüpft .
das bundesgericht hat schon im jahre 2001 gesagt , es sei zu begrüssen , wenn die aufsichtstätigkeit zusammengelegt werde , da damit die oft heiklen abgrenzungsfragen usw. entfielen .
das war der ansatzpunkt .
nun stehen drei lösungen zur diskussion : die lösung nach dem konzept des nationalrates , die lösung nach dem konzept des ständerates und eben die lösung , die wir uns erlauben , ihnen nochmals zu unterbreiten .
worin liegen die unterschiede ?
beim konzept des nationalrates verläuft die abgrenzung der zuständigkeiten nicht mehr zwischen redaktionellem inhalt und werbung , sondern es soll für beide bereiche dieselbe behörde zuständig sein : die übrige aufsicht also beim bakom auf der einen seite und die werbung , das sponsoring und die aufsicht über die redaktionellen sendungen , inklusive dieser programmbeschwerden , bei einer neuen aufsichtsbehörde auf der anderen seite - bei der " ubi plus " , wenn sie so wollen .
die ubi würde umfunktioniert und wäre nicht mehr nur ein rechtsmittelorgan , sondern gleichzeitig ein verwaltungsaufsichtsorgan .
die zweite lösung ist unsere lösung gemäss plenum .
diese lösung hat mit dem wichtigen begriff der aspekte der freien willensbildung operiert .
die argumente , warum wir in der kommission von diesem ansatzpunkt nach wie vor nicht überzeugt sind , sind immer noch dieselben .
ich bitte sie , das nicht als hartnäckigkeit zu interpretieren , sondern einfach als ergebnis des überprüfungsprozesses .
zunächst einmal hat dieser begriff der " freien willensbildung " nicht irgendeine höhere weihe , er stammt nicht aus der verfassung , sondern ist nichts als die bestätigung einer an sich wenig gefestigten praxis .
damit perpetuiert er genau die mängel , die unter anderem das bundesgericht im auge hatte .
der begriff hat auch in der praxis wohl kaum unterscheidungskraft .
auch traditionelle werbespots wollen ja die freie willensbildung beeinflussen - zum kauf eines autos , oder was weiss ich was .
vor allem haben wir sorgen beim blick in die zukunft .
es werden wahrscheinlich neue gründe für zuständigkeitsstreitigkeiten kreiert , denn die werbung wird immer subtiler .
die schwierigkeiten dürften damit eher wachsen .
denken sie an die virtuelle werbung oder an die werbung auf geteilten bildschirmen .
wie wollen sie das auseinander halten ?
schliesslich zu unserem antrag , der sich mit diesen beiden konzepten von national - und ständerat auseinander setzt : die ständerätliche kommission hat sich noch einmal gegen eine zusammenlegung der bisherigen aufsichtstätigkeiten entschieden .
ihre lösung hat gegenüber der heutigen rechtslage den vorteil , dass in der sache sauber abgegrenzt wird : redaktionelle sendungen auf der einen seite , werbeblocks mit inhalt auf der anderen seite an je getrennte behörden .
nach diesem konzept ist die ubi für den redaktionellen teil zuständig , nicht aber für die werbung und das sponsoring .
das wird durch verschiedene bestimmungen im gesetz selber präzisiert .
ich verweise etwa auf artikel 101 absatz 1 - bitte konsultieren sie ihn selber - oder auch artikel 103 absatz 2 litera a des gesetzentwurfes .
die ubi prüft lediglich , ob die bestimmungen über den inhalt redaktioneller sendungen respektiert wurden , welche sich im rtvg selber befinden , ich meine artikel 4 und artikel 5 des gesetzes sowie das massgebende internationale recht .
alle anderen gesetzlichen bestimmungen - also bestimmungen über die werbung und das sponsoring , also artikel 9 und folgende des gesetzes - hat die ubi nach diesem konzept nicht zu beurteilen .
man kann also sagen : diese bestimmungen betreffen die ubi , jene bestimmungen das bakom .
so kann man das klar trennen .
die trennlinie verläuft entlang den vorschriften zum inhalt redaktioneller sendungen und anderer rundfunkrechtlicher bestimmungen .
dies ist eine praktikable grenze .
werbespots sind ja gemäss vorschrift als solche zu kennzeichnen .
man weiss genau , dass das werbung ist und eben nicht redaktioneller inhalt .
wir schlagen ihnen nach wie vor vor , die ubi für die redaktionellen sendungen als zuständig zu erklären , das bakom , das uvek , den bundesrat für die übrige aufsicht , für die werbung und das sponsoring .
eine klammerbemerkung : wir wollen damit auch keine freischwebende aufsichtsbehörde wie der nationalrat .
der nationalrat hat eine behörde geschaffen , die sogenannt " unabhängig " ist .
ja , unabhängig von was allem und für was alles ?
unabhängig vielleicht sogar von der rechtsordnung ?
jedenfalls unabhängig von der kontrolle durch das departement , durch den bundesrat und auch durch das parlament ; also eine " freischwebende masse " irgendwo zwischen rechtsordnung und politik .
das ist eine vorstellung , die uns nicht überzeugt hat .
darf ich den unterschied noch von zwei zusätzlichen aspekten her beleuchten ?
was war grundsätzlich der anlass für die einführung der kontrolle durch die ubi ?
das war doch die befürchtung , dass manipulative programmgestaltung passieren könnte .
das sieht man am text der bundesverfassung , der von " programmbeschwerden " spricht .
diese angst vor manipulativer programmgestaltung ist bei der werbung anders als beim inhalt .
bei der werbung geht es nicht um den schutz vor manipulation durch inhaltliche überprüfung wie im programm .
die werbung ist per definitionem einseitig und will in einem gewissen grad manipulieren .
das soll sie ja tun können .
hier geht es beim schutz des publikums nicht um den schutz vor manipulation , sondern es geht darum , dass die werbung als solche erkennbar ist , damit man sie beurteilen kann .
wir suchen also eine formale abgrenzung zwischen ubi-kompetenz und bakom-kompetenz .
das bundesgericht hat sich mit dieser problematik auseinander gesetzt ; der für uns massgebende entscheid in bge 123 ii auf den seiten 409 und 410 enthält die grundlagen .
das verbot der politischen werbung , das beim antragsteller damals mitgespielt haben mag , ist nicht in erster linie ins gesetz aufgenommen worden , um das publikum vor manipulationen zu schützen .
dort geht es vielmehr um die gleichheit der waffen in der politischen auseinandersetzung .
weil die werbung in den elektronischen medien teuer ist , muss man dafür sorgen , dass dieser politische wettbewerb nicht verzerrt wird .
das ist das grundsätzliche argument .
zum praktischen , zum zeitlichen argument : wenn die werbung etwa vor wahlen oder abstimmungen , wenige wochen vor dem urnengang , mit politischen botschaften gesendet wird , dann kann die ubi praktisch kaum zeitgerecht reagieren .
sie ist ein milizorgan .
sie ist auf beschwerden angewiesen , die eingereicht werden .
beschwerden müssen beantwortet werden usw. - sie kennen das verfahren .
so , wie die ubi konstruiert ist , wird sie nicht zeitgerecht schutz bieten können .
das ist keine disqualifikation ihrer arbeit , sondern das ist eine beurteilung der eignung dieser institution an sich .
zum praktischen unterschied : werbespots werden laufend wiederholt .
auch um gegen diese laufenden wiederholungen einzuschreiten , ist das ubi-verfahren nicht geeignet .
da müsste man ja immer wieder beschwerden einreichen , und das ist unsinnig .
ich darf ihnen namens der kommission für das ganze konzept , die artikel 86 bis 95 , beantragen , bei der ursprünglichen fassung zu bleiben , mit der ausnahme , die ich bereits erwähnt habe .
wir nehmen von dieser erklärung kenntnis .
wir haben mit dem vorliegenden geschäft noch eine petition zu bereinigen , nämlich die petition " nationales unterstützungskollektiv für asylsuchende .
nein zur unmenschlichen politik von rückweisung und ausschluss " ( 05 -08). im rahmen der differenzbereinigung lag der kommission die petition des nationalen unterstützungskollektivs für asylsuchende mit sitz in bern vor - versehen mit 2190 unterschriften .
die kommission hat die bittschrift mit dem titel " nein zur unmenschlichen politik von rückweisung und ausschluss " zur kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : gestützt auf artikel 127 des parlamentsgesetzes wird nun frau heberlein noch über die petition 05 -08 bericht erstatten , welche die vorlage 02.024 betrifft .
ich habe hier kurz erwähnt , dass die koordination zwischen asylgesetz , ausländergesetz , anag und den bestimmungen im bundesbeschluss vom 17 . dezember 2004 über die genehmigung und umsetzung der bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der eu über die assoziierung an schengen und dublin erfolgen muss .
es geht um gesetzesbestimmungen , die bereits in der volksabstimmung angenommen worden sind .
diese sind im anag verankert , und sie sind hier in das ausländergesetz zu integrieren .
daher erübrigt es sich , noch materiell darüber zu diskutieren , weil sie in der volksabstimmung angenommen worden sind .
zu den formellen bemerkungen möchte ich nicht mehr stellung nehmen .
die harmonisierung habe ich bereits in meinen ausführungen zum asylgesetz behandelt ; ich komme ganz am schluss noch auf eine weitere harmonisierung zu sprechen , die sich unterdessen aus unserer abstimmung in bezug auf die umsetzung der bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der eu über die assoziierung an schengen und an dublin vom 17 . dezember 2004 ergeben hat .
es sind vorschriften , die damals akzeptiert wurden und jetzt auch noch ins gesetz aufgenommen werden müssen ; wir werden das im verlauf der beratungen sehen .
jetzt aber zur einzigen materiellen differenz , die im bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer noch besteht .
sie haben auch hier eine komplette fahne ; die bestimmungen , die wir das letzte mal beraten und über die wir definitiv entschieden haben , sind integriert .
bei artikel 22 entschied der ständerat in der ersten lesung entgegen der kommissionsmehrheit und dem nationalrat , dass die erteilung von bewilligungen zur ausübung einer erwerbstätigkeit bei bedarf mit der auflage zur schaffung von ausbildungsplätzen durch den arbeitgeber verbunden werden kann .
der nationalrat entschied in der ersten lesung mit 103 zu 61 und in der zweiten lesung mit 115 zu 66 stimmen gemäss der kommissionsmehrheit und will diese bestimmung streichen .
unsere kommission hat sich jetzt mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung dem nationalrat angeschlossen .
weshalb ?
die gründe habe ich bereits in der ersten beratung erwähnt .
der von der kommissionsminderheit aufrechterhaltene antrag für eine verpflichtung zur schaffung von ausbildungsplätzen stellt sachfremde zusammenhänge her .
nicht alle unternehmen können ausbildungsplätze anbieten .
ein nachweis und eine einheitliche kontrolle wären äusserst aufwendig .
die bestehenden probleme fehlender ausbildungsplätze können nicht über die zulassung aussereuropäischer ausländer gelöst oder angepackt werden .
es geht hier um die zulassung aussereuropäischer ausländer ; alle anderen dürfen ja nicht diskriminiert werden .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , diese differenz zu bereinigen , der kommissionsmehrheit und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
der bundesrat hat sich unterdessen auch der mehrheit unserer kommission angeschlossen .
ich nehme an , dass bundesrat blocher noch ausführen wird , welche gründe den bundesrat motiviert haben , von seinem ursprünglichen antrag abzukommen .
ich denke , das ist ein entscheidender punkt , denn die arbeitgeber und gewerbeverbände wollen diese verknüpfung auch nicht .
sie haben klar erklärt , dass das sachfremde zusammenhänge sind .
sie könnten dem nicht gerecht werden , die probleme fehlender ausbildungsplätze müssten auf anderen wegen , wie wir sie im berufsbildungsgesetz und in anderen vorschriften beschreiten , gelöst werden .
mit artikel 22 hat unser rat im märz 2005 beschlossen , es sei die erteilung von bewilligungen zur ausübung einer erwerbstätigkeit fakultativ mit der auflage zur schaffung von ausbildungsplätzen durch den arbeitgeber zu verbinden , wenn dafür bedarf bestehe .
zur begründung führe ich folgendes aus : " es besteht eine gewisse wettbewerbsverzerrung zwischen betrieben , die im inland jugendliche ausbilden , und betrieben , die bereits ausgebildetes personal hauptsächlich aus dem ausland rekrutieren .
mit dieser bestimmung sollen arbeitgeber nötigenfalls in ihre sozialpolitische verantwortung einbezogen werden , um das bereits in der schweiz verfügbare arbeitskräftepotenzial besser auszuschöpfen .
bei nachgewiesenem bedarf kann daher die erteilung der bewilligung an drittstaatenangehörige mit der auflage zur schaffung von ausbildungsplätzen durch den arbeitgeber oder zu entsprechenden entschädigungsbeiträgen verbunden werden .
angesichts der bedeutung , die der bereitstellung von ausbildungsplätzen zukommt , ist die möglichkeit einer solchen auflage sinnvoll und zweckmässig .
" ( botschaft s. 3782 ) was ich jetzt vorgelesen habe , ist ein zitat aus der botschaft , als der bundesrat noch der meinung war , dies sei zu fördern .
wenn auch ausgeführt wurde , dass die arbeitgeber und die gewerbeverbände gegen eine solche bestimmung seien , so darf ich ihnen hier bekennen , dass ich sehr , sehr viele gewerbetreibende , kmu-leute , kenne , die sich solche bestimmungen wünschen , genau aus jenen gründen , die der bundesrat damals noch in seine botschaft geschrieben hat .
dass der bundesrat sehr flexibel geworden ist , das wissen wir .
es trägt zur stabilisierung der politik nicht gerade bei .
aber das ist ja offensichtlich beabsichtigt .
ich bitte sie , mit der minderheit am ursprünglichen beschluss unseres rates festzuhalten .
sie haben von herrn leuenberger gehört , dass der bundesrat der meinung der kommissionsmehrheit ist .
er hat sich das gut überlegt .
herr leuenberger , es ist nicht einfach , wie sie das wahrscheinlich wünschen , eine destabilisierungsüberlegung , sondern der bundesrat hat die sache nochmals angeschaut .
das ist eine bestimmung , gegen die sich die kleingewerbler , die verbände sehr stark wehren - ich sage ihnen dann , welche nicht ; da gibt es dann nicht mehr so edle gründe .
es ist ja klar : ein betrieb mit drei personen , der einen spezialisten haben muss - es geht ja nur noch um die leute [ page 976 ] ausserhalb der europäischen union - und der nur eine bewilligung bekommt , wenn er sich verpflichtet , einen lehrplatz anzubieten , kann dies nicht erfüllen .
die grossen können es erfüllen oder erfüllen es bereits , aber die kleinen können das nicht , und darum ist das ungerecht .
die migrationsämter erteilen also die bewilligung , wenn der arbeitgeber einen lehrplatz schafft .
jetzt müssen sie sehen : das ist zwar gut gemeint - darum war der bundesrat damals dieser meinung .
jetzt hat er aber gesehen , dass das schlechte folgen hat , und hat es sich anders überlegt .
der bundesrat hat darum einen anderen entschluss gefasst und bittet sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr leuenberger , sie haben gesagt , es gebe gewerbler , die das wollen .
jetzt müssen sie sehen : jemand , der diese bedingung erfüllen kann und erfüllt , der ist natürlich froh , wenn ein anderer , sein konkurrent , diese bewilligung nicht bekommt , weil er diese bedingung nicht erfüllen kann - das ist der normale konkurrenzkampf .
da muss man aufpassen , dass man diese beweggründe auch richtig beurteilt .
es ist ja klar : angenommen , ich bin unternehmer und habe 30 lehrlinge und kann die bedingungen erfüllen .
nun kommt einer mit drei angestellten und will auch eine bewilligung .
er wird schikaniert , indem man ihm eine lehrstelle aufzwingt und er diese pflicht gar nicht erfüllen kann : dann habe ich doch einen konkurrenten vom tisch .
diese beweggründe dürfen wir nicht honorieren .
sie sind nicht unanständig - es ist ja die aufgabe jedes unternehmens , seinen konkurrenten in die knie zu zwingen -, aber wir sollten nicht solche bestimmungen machen , die konkurrenzkampfwidrig sind .
darum bittet sie der bundesrat , der kommissionsmehrheit wie übrigens auch dem nationalrat zuzustimmen .
ich glaube , es ist hier ein sinnwidriger artikel , wenn die migrationsämter bei der bewilligung eines spezialisten von ausserhalb der eu lehrstellenverpflichtungen aussprechen müssen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] art .
30 abs .
1 bst .
e antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
30 al .
1 let .
e proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
wir stimmen hier dem beschluss des nationalrates zu .
ich habe die formelle koordination bereits erwähnt und verweise auf meine ausführungen beim asylgesetz .
materiell wurde es beraten , es ist die formelle nachführung .
ich habe die ausführungen , welche die redaktionskommission verlangt , bereits am anfang gemacht .
das heisst , es wird eine rückführung vom bundesrechtspflegegesetz in das bundesgerichtsgesetz geben , denn die neuen gesetze sind im moment noch nicht in kraft .
diese gesetzesformulierung wird dann automatisch gelten , sobald die neuen gesetze in kraft sind .
ich möchte nur kurz ausführen , weshalb unsere kommission nicht an ihrem beschluss festgehalten hat : der nationalrat hat ja ein entsprechendes postulat eingereicht .
wir haben uns aber überzeugen lassen , dass die von frau forster damals gewollte wirkung mit der formulierung , wie sie hier enthalten war , nicht erzielt werden kann .
daher hat der nationalrat dann ein postulat eingereicht , und der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
das anliegen ist aufgenommen , es kann aber nicht in dieser form hier erfüllt werden .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 27 stimmen für den antrag der mehrheit .... 4 stimmen [ page 975 ]
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen ; das ist die auffassung des bundesrates .
ich sehe die problematik , und ich glaube , frau sommaruga , die antragsteller , herr stähelin usw. , haben nicht angst , dass an sich unnötige leistungen erbracht werden , sondern es geht ihnen darum , dass hier leistungen erbracht werden , die der betreffende auch in seinem heimatland beziehen könnte .
das ist an sich das anliegen .
denn man will nicht , dass man hierher kommt und um asyl nachsucht , um beispielsweise eine grosse operation zu machen .
das ist das potenzial , das hier vorhanden ist .
ich muss ihnen aber sagen , dass wir massnahmen dagegen haben .
wir lassen keine solchen dinge zu .
jetzt können sie sagen , die massnahmen würden nicht überall vollständig umgesetzt , weil die ärzte hier natürlich relativ weit gehen .
das stimmt , aber es ist mit den heutigen methoden und namentlich auch mit absatz 3 , den sie ja akzeptiert haben , die gewähr geboten , dass das von fall zu fall so angeordnet wird .
denn sobald sie es generalisieren , wird es ausserordentlich schwierig .
nun , der bundesrat , dem sie die kompetenz geben wollen , es zu tun , lehnt das massiv ab .
das zuständige departement ist gegen eine solche einschränkung , und ich weiss nicht , warum sie dem bundesrat hier eine kompetenz für etwas geben wollen , was er nicht will und nicht anwenden wird .
sie sehen : sie machen keine muss-bestimmung , weil sie die problematik im falle , dass man es tut , natürlich erkannt haben .
darum macht eine solche kompetenzbestimmung keinen sinn .
der bundesrat ist insbesondere der meinung : wenn die regelung , wonach leistungen vom status abhängig gemacht werden , generalisiert wird , ist dies diskriminierend , verfassungswidrig und ein verstoss gegen das gleichheitsgebot .
ich zitiere einfach die meinung des federführenden departementes .
die frage der leistungseinschränkung sollte - das ist auch klar die meinung - nicht im asylgesetz , sondern im kvg behandelt werden : es gibt eine besondere krankenkasse für eine besondere kategorie von leuten .
das ist sache des kvg .
das heutige kvg-system beruht auf einer generalklausel , gemäss welcher anerkannte leistungserbringer zulasten der krankenversicherungen alle medizinischen massnahmen vornehmen können , die der diagnose oder behandlung einer krankheit und ihrer folgen dienen , soweit diese wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich sind .
im rahmen dessen sind diese einschränkenden weisungen erfolgt .
ich gebe herrn david recht , ich habe bei solchen ärzten , wie es absatz 3 vorsieht , selber besuche gemacht und mich dort überzeugen lassen , herr stähelin .
in diesen fällen wird nicht einfach jede medizinische leistung vom arzt verschrieben .
ich habe z. b. ohne voranmeldung ein ausschaffungsgefängnis in der region basel besucht .
man konnte also nicht noch vorher irgendeinen positiven fall konstruieren .
ich habe mir diese praxis angesehen , und da gab es gerade einen fall , nämlich einen afrikaner , der kam und sagte , welche medizinische leistung er wolle .
das wurde ausdrücklich abgelehnt , es wurde gesagt , das könne er zu hause machen lassen , denn er habe keine aufenthaltsbewilligung , er müsse nach hause .
das hat der arzt am ort entschieden .
wenn sie festschreiben , diese leistung müsse in jedem fall nicht erbracht werden , ist das eine generalisierung , die einfach unsinnig ist , weil diese leistungen nicht in jedem fall nicht erbracht werden dürfen .
sie schaffen mit dieser bestimmung auch eine differenz zum nationalrat , und ich bitte sie deshalb darum , dies im asylgesetz wegzulassen .
sie müssen erstens sehen , dass dies zu grossen ethischen diskussionen führen wird .
sie können schon sagen , es sei keine zweiklassenmedizin , aber dieser vorwurf wird kommen .
ärzte könnten sich zweitens auch weigern ; und wenn sie die behandlung dann trotzdem vornehmen , stellt sich die frage , wer dann eigentlich bezahlt .
dann bezahlt die gemeinde , die fürsorge .
das ist der gängige weg , weil der arzt dann sagt , dass er einschreiten musste .
aber das ist dann nicht gedeckt durch die krankenversicherung , wenn der bundesrat hier eine einschränkende bestimmung festschreibt .
und wer zahlt dann ?
es wird nicht der arzt sein , er zahlt das nicht selber , sondern die rechnung geht an die gemeinde , weil es in die fürsorgepflicht der gemeinde fällt .
darum muss ich ihnen sagen : die gemeinden sind die ersten , die für all diese fälle als erstes den abschluss einer krankenversicherung wollen ; das ist das erste , was sie wollen .
wenn leute hier sind , die nicht hier sein sollen , wollen sie für diese leute unbedingt eine krankenkasse , weil sie sagen : wenn diese fälle krankheitskosten verursachen , bezahlen wir als fürsorgepflichtige .
darum glaube ich , dass das anliegen , wie es herr stähelin und jetzt auch herr kuprecht beschrieben haben , erfüllt werden muss - aber nicht auf diesem weg .
diese generalisierung kann es nicht geben , es wird sie auch nicht geben , weil sich der bundesrat weigert , von dieser kompetenz gebrauch zu machen .
es ist besser , wenn wir sagen : der arzt hat von fall zu fall zu entscheiden , gemäss dem grundsatz , dass er nur wirksame , zweckmässige und wirtschaftliche dinge leisten darf - und keine anderen .
er hat insbesondere die anweisung , dafür zu sorgen , dass die operationen in den herkunftsländern vorgenommen werden , wenn die leute illegal hier sind und nach hause müssen und sich operationen unterziehen wollen , die man auch später durchführen kann , die nicht dringend sind und auch zu hause vorgenommen werden können .
ich gebe herrn stähelin recht : das wird nicht überall in jedem detail so gemacht .
ärzte sind menschen und haben einen anderen eid geleistet als wir hier ; sie berufen sich auf diesen eid .
ich glaube , es lohnt sich nicht , hier diese frage aufzuwerfen und diese diskussion über eine bestimmung zu führen , die dann doch nicht gebraucht wird und die ins krankenversicherungsgesetz gehörte .
aber dann müsste man sie als verpflichtung und nicht als kann-formulierung aufnehmen , als eine kompetenz an eine behörde , die sich weigert , von dieser kompetenz je gebrauch zu machen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich persönlich bin der meinung , dass man dem bundesrat diese kompetenz erteilen sollte .
die frage ist , ob dann bei der weiteren bereinigung die formulierung hundertprozentig richtig ist oder nicht .
ich möchte das wie folgt begründen : wir haben einen vollen leistungskatalog , der in der schweiz für jedermann gilt .
wir werden im frühjahr über besondere vertragsverhältnisse bei der managed care diskutieren .
dort gibt es selbstverständlich möglichkeiten für den versicherten , durch seine wahl einschränkungen in kauf zu nehmen .
sie können ein hausarztmodell wählen , sie können wahrscheinlich auch im pflichtleistungsbereich einschränkungen akzeptieren ; wir werden das dann beim bereich der managed care diskutieren .
ich meine , wir sollten nachher , wenn diese diskussion beim kvg erfolgt ist , im asylgesetz einen kompetenzartikel für den bundesrat haben , der zumindest sicherstellt , dass für alle gleiches recht gilt .
diese diskussion müsste man nach jener beim kvg führen .
ich würde es nicht ins kvg verlagern , ich würde hier dem bundesrat eine kompetenz erteilen .
ich möchte auch unterstreichen , dass die entscheidende bestimmung , um die missbräuche in den griff zu bekommen , absatz 3 ist , den wir schon beschlossen haben und der in beiden räten unbestritten war , nämlich die tatsache , dass gegenüber dem kvg generell eine klare einschränkung der leistungserbringer festgelegt wird .
mit anderen worten : es können amtsärzte eingesetzt werden , und diesen können klare aufträge erteilt werden , wonach keine unsinnigen dinge gemacht werden sollen .
das ist ein bereich , den der staat voll in der hand hat .
es geht nicht um die freiheiten , die das kvg den übrigen versicherten gewährt , sondern hier werden die richtigen einschränkungen gemacht .
hingegen teile ich vollständig die meinung , die frau sommaruga zum ausdruck gebracht hat , was den leistungskatalog anbelangt .
da bewegen wir uns auf einem sehr schwierigen feld , und hier gehe ich davon aus , dass die amtsärzte entscheiden , wo die schranken für die leistungen zu errichten sind .
das kann man nicht per gesetz vorgeben , aber die amtsärzte sollen sich darauf beschränken , nur die absolut [ page 974 ] notwendigen leistungen zu erbringen , die aber für den konkreten fall auch sachgerecht sein sollen , ohne eigene einkommensinteressen - das ist auch noch ein sehr wichtiger punkt .
mit der regelung , wie sie vom bundesrat in absatz 3 vorgeschlagen wurde , kann man meines erachtens die dinge wirklich im griff behalten , ohne den problematischen absatz 1 bis noch einzufügen .
ich habe den argumenten der mehrheit sehr gut zugehört , und ich habe sehr widersprüchliche signale bekommen .
es wurde gesagt , dass mit diesem antrag der kommissionsmehrheit die pflichtleistungen nicht eingeschränkt würden , dass man mit diesem absatz lediglich missbräuche verhindern wolle .
aber wenn ich den text lese , dann stelle ich fest , dass hier steht , dass der bundesrat pflichtleistungen einschränken kann .
was mir in diesem absatz und jetzt auch in der diskussion und in den ausführungen der kommissionsmehrheit gefehlt hat , sind jegliche aussagen zu den kriterien : wann sollen solche pflichtleistungen eingeschränkt werden ?
was ist überhaupt ein missbrauch ?
wer soll definieren , was ein missbrauch ist ?
wer entscheidet ?
kollege schwaller hat von einer negativliste gesprochen : können sie sich vorstellen , dass sie eine pflichtleistung für alle menschen , die eine solche leistung brauchen , generell ausschliessen können ?
oder wollen sie das dann an der einzelnen person abhandeln , und wer entscheidet dann in diesem einzelfall ?
ich glaube , allein schon die vorstellung , wie eine solche bestimmung umgesetzt werden könnte , zeigt , dass wir hier nicht auf dem richtigen weg sind .
worin ich der kommissionsmehrheit recht geben möchte : heute werden im gesundheitswesen - und auch unter dem namen des kvg - tatsächlich unnötige leistungen erbracht .
das ist richtig .
gerade für den orthopädischen bereich wurden jetzt beispiele erwähnt , bei denen man sagen kann : das sind leistungen , die unter umständen die kriterien des kvg nicht erfüllen .
aber dieses problem müssen wir nicht an den asylsuchenden abhandeln .
das müssen wir so abhandeln , dass unnötige leistungen generell nicht mehr erbracht werden .
das ist im interesse der versicherten und der steuerzahlenden .
aber das problem können sie doch nicht mit unklaren kriterien anhand der wenigen asylsuchenden abhandeln .
noch einmal die frage : welche pflichtleistungen werden eingeschränkt ?
die kommissionsmehrheit hat gesagt , es würden bei lebensbedrohenden situationen leistungen erbracht .
das heisst also umgekehrt , sie wollen alle leistungen gemäss kvg herausnehmen , sofern keine lebensbedrohende situation vorliegt oder sie nicht zu den lebenserhaltenden massnahmen gehören .
ich kann mir nicht vorstellen , dass dieser spielraum zwischen einem hüftgelenk , das unter umständen unnötig ist , und lebensbedrohenden situationen irgendwie sinnvoll und vertretbar und mit der verfassung übereinstimmend abgegrenzt werden kann .
worin wir ja übereinstimmen , ist , dass die auswahl der leistungserbringerinnen und leistungserbringer eingeschränkt wird .
das ist ein weg , den ich unterstützen kann , der wurde bis jetzt auch eingehalten .
aber ich bitte sie , hier für die einschränkung der pflichtleistungen keinen spielraum zu öffnen , ohne kriterien und ohne irgendeine möglichkeit , das auch umzusetzen .
ich bitte sie , die minderheit brunner zu unterstützen .
nach artikel 32 des kvg müssen die leistungen der grundversicherung " wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich " sein .
die vorgelegte bestimmung in artikel 82 a gemäss entwurf des bundesrates lässt bereits explizit eine einschränkung der wahl der leistungserbringer zu .
dagegen habe ich nichts .
nach meinem verständnis bleibt nun in anwendung des kvg auch die möglichkeit offen , nach prüfung des einzelfalls überrissene , nicht angezeigte , missbräuchliche und medizinisch nicht notwendige behandlungen und leistungen abzulehnen .
der zur diskussion stehende absatz 1 bis verlangt nun vom bundesrat die ausarbeitung und verabschiedung einer art negativliste .
diese negativliste hätte zur folge , dass für asylsuchende und schutzbedürftige ohne aufenthaltsbewilligung eine behandlung festgelegt wird , die sogar unterhalb des gesetzlichen minimums , eventuell auf dem niveau der blossen notversorgung liegt .
ich habe hier verfassungsrechtliche bedenken , da ich auch nicht sehe , wie der bundesrat eine solche liste mit ruhigem gewissen und einigermassen verantwortungsbewusst erstellen will .
wie steht es mit der verantwortung des bundesrates , wenn wegen der anwendung dieser negativliste ein mensch unheilbar erkrankt und stirbt oder wenn z. b. eine seuche zu spät erkannt wird ?
ich frage mich auch , wie sich die ärzte verhalten werden , die den hippokratischen eid geleistet haben .
verweigert dann der arzt unter hinweis auf die bestimmungen des parlamentes und auf die negativliste des bundesrates die behandlung ?
ich bin nicht arzt , aber ich glaube kaum , dass die bestimmung , auch in bezug auf die berufspflicht und die ethik der ärzte , überhaupt praktikabel ist .
ich lade sie daher ein , die bestimmung gemäss beschluss des nationalrates und minderheitsantrag zu streichen .
die streichung hätte zudem auch den vorteil , dass das krankenversicherungsgesetz aus dem referendumskampf herausgehalten werden kann .
denn gerade beim kvg können wir in diesem punkt unsere zeit in den nächsten monaten sehr viel besser investieren .
bei dieser bestimmung handelt es sich nicht um einen zentralen teil der asylgesetzgebungsrevision , die wir vor uns haben .
trotzdem ergreife ich das wort , und zwar vor allem aus einem grunde , nämlich weil ich den eindruck habe , dass diese bestimmung im nationalrat sehr einseitig diskutiert und dass die ganze geschichte auf zwei punkte reduziert worden ist .
zum einen hiess es , die behandlung von asylsuchenden und schutzbedürftigen ohne aufenthaltsbewilligung werde damit auf die notversorgung reduziert , zum anderen hiess es , damit werde in der schweiz eine zweiklassenmedizin eingeführt .
beides stimmt im grunde genommen nicht .
artikel 82 a enthält weitere bestimmungen , welche für die asylsuchenden und schutzbedürftigen einschränkungen mit sich bringen .
das ist nichts neues .
es wird insbesondere der kreis der leistungserbringer eingeschränkt .
im übrigen haben wir auch gewisse einschränkungen für die schweizerische bevölkerung .
wir können nicht so tun , als ob alle zugang zu den gleichen leistungen der gesundheitsversorgung hätten .
das ist schon aus geografischen gründen nicht der fall .
in gewissen teilen der schweiz haben sie länger als in anderen teilen zu warten - und auf diesen punkt komme ich noch zurück -, bis sie zu einer behandlung kommen .
das ist bereits heute der fall , es ist nichts neues .
was die frage der notversorgung betrifft , bitte ich sie , den text zu lesen ; er besagt ja gerade das gegenteil von dem , was behauptet worden ist : " .... die notversorgung bleibt auf jeden fall gewährleistet .
" das wird hier ausgedrückt .
es ist nicht so , dass die absicht bestünde , für asylsuchende und schutzbedürftige nur noch die notversorgung sicherzustellen .
die ganze bestimmung beinhaltet lediglich eine kann-bestimmung für den bundesrat , die vorsieht , dass er bei den pflichtleistungen einschränkungen vornehmen kann .
um was für pflichtleistungen geht es da in unseren augen ?
das ist auch schon zum ausdruck gekommen : es geht beispielsweise um behandlungen des bewegungsapparates , der hüfte , der knie usw. das ist nicht vital , frau kollegin brunner .
es geht um solche behandlungen , um solche operationen .
es sind dann meistens operationen - auf das komme ich auch noch zurück -, für welche in der schweiz in vielen landesgegenden in diversen spitälern auch für schweizer wartelisten bestehen .
da ist es nicht so , dass man sich heute anmelden kann und morgen operiert wird , sondern es geht teilweise eben recht lange , und man muss warten .
es ist eben auch für asylsuchende und schutzbedürftige zumutbar , dass sie hier , wenn das ausgeschlossen wird , dann eben nicht zur behandlung kommen .
das ist nicht lebensgefährdend , das muss man ganz klar sehen .
in der ganzen übung darf nicht übersehen werden , dass nicht nur ein erhebliches missbrauchspotenzial vorliegt , sondern dass in der vergangenheit tatsächlich auch viel missbrauch getrieben worden ist .
da spreche ich , als ehemaliger gesundheitsdirektor , auch aus erfahrung .
wir haben hier ja zu gewissen zeiten geradezu von gesundheitstourismus gesprochen .
das war der grund , weshalb die arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " , der ich damals im übrigen auch angehört [ page 973 ] habe , diesen vorschlag gebracht hat .
er ist vom bundesrat nicht aufgenommen worden ; man kann sich fragen weshalb .
wenn sie den katalog der massnahmen ansehen , welche der bundesrat dann vorgeschlagen hat , erkennen sie , dass eine erklärung vielleicht darin liegt - es ging ja um die finanzierung -, dass die bundeskasse von diesen massnahmen nicht berührt wird .
wen trifft es ?
es trifft die krankenversicherer , und es trifft insbesondere die kantone .
die beispiele , die ich jetzt genannt habe , betreffen praktisch ausschliesslich behandlungen im spital .
dort zahlt schlussendlich der kanton gegen zwei drittel der kosten , wenn man alles zusammenzählt .
weil die kantone hier speziell betroffen sind , führt dies im übrigen dazu , dass insbesondere kleinere kantone mit allen kniffen versuchen , solche fälle loszuwerden .
diese landen dafür dann wieder in den agglomerationen .
das mag dazu geführt haben , dass der bundesrat das nicht aufgenommen hat und jetzt nicht mit der kraft unterstützt , die notwendig wäre .
aber die kantone und die krankenversicherungen sind betroffen .
vielleicht passt es aber heute ohnehin ins bild , dass die entlastung der krankenversicherung für den bundesrat nicht mehr im vordergrund steht .
ich habe mir - das als kleine nebenbemerkung - die ziele des bundesrates für das nächste jahr angesehen .
wir werden sie hier am nächsten montag vorgetragen erhalten .
ich habe zu meinem grossen erstaunen festgestellt , dass darin nicht eine silbe zur krankenversicherung enthalten ist .
offenbar spielt das heute keine rolle mehr , obwohl die entwicklung der krankenkassenprämien auf dem sorgenbarometer der schweizer bevölkerung nach wie vor zuoberst steht .
das als kleine nebenbemerkung .
diese bestimmung ist eine kann-bestimmung .
der bundesrat wird davon nicht exzessiv gebrauch machen - wenn er sich ja schon eher gegen die bestimmung stellt .
wir können deshalb , so meine ich , problemlos der mehrheit zustimmen .
die kommissionssprecherin hat es schon gesagt : es handelt sich hier um die mögliche einführung einer kann-formulierung .
es ist also kein recht , das nachher zwingend anzuwenden ist .
wenn man ein bisschen in die vergangenheit zurückblickt , dann stellt man fest , dass immer wieder sehr viele asylbewerber , die in der schweiz eingetroffen sind , die ärzte rege konsultieren und besuchen .
immer wieder werden auch medizinische hilfeleistungen beantragt , die nicht mit einer akuten gefährdung des lebens zusammenhängen , sondern die leute bringen teilweise auch körperliche beeinträchtigungen mit , die sie bereits zu hause bzw. an ihrem früheren standort hatten .
es geht also nicht darum , generell medizinische leistungen zu verweigern , sondern es geht darum , eine möglichkeit zu schaffen , ein wenig einhalt zu gebieten , wenn man beispielsweise feststellt , dass es immer beliebter wird , zu beantragen , orthopädische probleme bei schweizer ärzten zu behandeln .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass diese leistungen sowohl von spitälern als auch von ärzten immer wieder durch die kassen bezahlt werden müssen .
die kassen werden alimentiert mit prämien der schweizerischen bevölkerung und des staates .
es kann meines erachtens nicht angehen , dass leistungen an asylsuchende , die keine aufenthaltsbewilligung haben , leistungen , die über die abwendung einer gefährdung des lebens hinausgehen , leistungen , die - ich sage es ein bisschen in anführungszeichen - " revisionen von orthopädischen problemen " sind , auch von den schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürgern mit ihren prämien finanziert werden .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zu folgen und an der bisherigen formulierung festzuhalten .
die kommission hat hier mit 6 zu 5 stimmen , also sehr knapp , beschlossen , entgegen dem beschluss des nationalrates die bestimmung von absatz 1 bis trotzdem in das gesetz aufzunehmen .
wir werden die stellungnahme des bundesrates , der sich gegen diese bestimmung ausgesprochen hat , nachher hören .
die meinung ist , dass sie verfassungswidrig sei .
der kommission ging es aber nicht darum , pflichtleistungen zu verweigern , sondern missbräuche zu verhindern .
es handelt sich um eine kann-formulierung .
die zuständigkeit für die durchführung dieser bestimmung liegt beim bundesrat , und wenn er der meinung ist , dass er sie eigentlich nicht einführen will , dann , nehme ich an , wird sie auch nicht durchgeführt werden .
sie hören aus meinen bemerkungen , dass ich mich damals in der kommission für die minderheit entschieden habe .
die kommission hat sich hier der fassung des nationalrates angeschlossen .
mit dieser bestimmung sollen die kantone aufgefordert werden , die erteilung einer aufenthaltsbewilligung bei vorläufig aufgenommenen - es geht hier nur um die vorläufig aufgenommenen ausländerinnen und ausländer - nach einem fünfjährigen aufenthalt in der schweiz zu prüfen .
dies ist sinnvoll , denn es entspricht auch dem bedürfnis der betroffenen , dass nach einem fünfjährigen aufenthalt in der schweiz eigentlich ein aufenthalt für längere zeit anzunehmen ist .
diese regelung bedeutet aber nicht , dass die bewilligung nach fünf jahren automatisch erteilt wird , denn die heutige praxis soll grundsätzlich weitergeführt werden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag amgwerd madeleine .... 13 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
14 b abs .
3 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
14 b al .
3 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
es geht hier um die auslegung des begriffes .
wenn man sagt , bei " in seiner existenz gefährdet " sei nur an leib und leben gedacht , eine verstümmelung gehöre beispielsweise nicht dazu , so muss ich folgendes sagen : wenn jemand verstümmelt wird , ist das nach unserer , nach meiner persönlichen auslegung , aber selbstverständlich auch nach jener der verwaltung ein eingriff in leib und leben ; das ist ja selbstverständlich .
wenn man jemanden zurückschickt , und er wird dann verstümmelt , fällt dies auch darunter .
leib und leben - darunter fällt nicht nur , wenn jemand ermordet wird , sondern darunter fällt auch ein schwerwiegender eingriff .
auch dann ist jemand in seiner existenz bedroht .
das sind auslegungsschwierigkeiten .
die kommission hat sich ja sehr darum bemüht , auch schon der nationalrat und ihr rat bei der ersten lesung .
die jetzt vorliegende formulierung der kommission , " in seiner existenz konkret gefährdet " , ist wahrscheinlich die am wenigsten schlechte , die wir finden konnten .
frau brunner , es ist klar : es ist damit keine abweichung von der heutigen praxis gemeint .
wir legen diesen begriff heute so aus .
ich habe heute morgen beispiele von kindern genannt ; die nehmen wir sogar vorläufig auf .
wir behandeln sie also nicht nur anders in bezug auf nothilfe , sondern wir nehmen sie auf .
herr david , kein beziehungsnetz im heimat - oder herkunftsland oder keine genügende staatliche auffangstruktur zu haben ist eine konkrete gefährdung in der existenz .
es ist klar : es ist eine frage der auslegung , wann man jemanden als in seiner existenz gefährdet betrachtet .
aber die langjährige praxis in der frage der unzumutbarkeit des wegweisungsvollzuges - darum geht es ja - soll nicht geändert werden .
frau brunner , das habe ich in der kommission gesagt , und das ist auch hier die meinung .
wenn sie das nach der geführten diskussion weglassen , dann ist es eine ausweitung auf die andere seite ; da hat herr stähelin recht .
da bitte ich sie doch , davon abzusehen .
frau amgwerd hat noch die frage nach der französischen fassung angeschnitten .
sie hat gesagt , die formulierung " mettre sa vie en danger " habe sie dazu geführt , zu sagen , dass man nicht dabei bleiben könne .
das ist aber eine formulierung , die damals ihr rat gemacht hat ; sie gilt heute nicht mehr .
es heisst heute im französischen text " à une mise en danger concrète de son existence " .
das ist jetzt die neue , konkrete formulierung .
die liegt ihnen auch vor .
die formulierung " mettre sa vie en danger " war früher einmal aktuell , aber sie existiert nicht mehr .
es geht heute um die formulierung , wie sie ihnen vorliegt .
sie ist in ihrer kommission entstanden .
ich glaube , dass es am besten ist , wenn wir dieser formulierung zustimmen : " in seiner existenz konkret gefährdet " .
es ist keine abweichung von der heutigen praxis .
" a une mise en danger concrète de son existence " ist keine abweichung von der heutigen praxis .
selbstverständlich hat die fassung der kommission auch alle züge eines kompromisses , das sieht man schon vom entwicklungsgang her .
damit sind auch immer gewisse schwierigkeiten verbunden .
trotzdem bringen mich die votanten , welche für die fassung des nationalrates sprechen , jetzt doch noch zu einer bemerkung , nämlich dieser : man darf nicht vergessen , wenn man den [ page 971 ] ganzen absatz hier durchliest , dass die konkrete gefährdung auch bereits angenommen wird , wenn im heimat - oder herkunftsstaat eine medizinische notlage herrscht .
wenn sie das so nehmen - ich übertreibe vielleicht etwas -, dann können sie , nach unserem massstab , etwa die halbe welt dazuzählen .
die konkrete gefährdung ist dann praktisch immer gegeben .
damit kommen wir auch in eine situation , die nur schwierigkeiten bringt .
ich bitte sie deshalb , bei der fassung der kommission zu bleiben .
ich möchte den antrag amgwerd madeleine unterstützen .
die einführung des wortes " existenz " wirft tatsächlich fragen auf .
was heisst denn existenzgefährdung ?
so wie ich den text lese und wie ich ihn verstehe , ist es eine gefährdung von leib und leben .
nun wird hier aber gesagt , auch von frau brunner , das sei gar nicht gemeint .
mit dem wort " existenz " seien viele andere zustände gemeint , die nichts mit leib und leben zu tun hätten .
ich finde , die klärung dieses wortes " existenz " ist sehr wichtig .
es muss hier klar und deutlich gesagt werden , was damit gemeint wird .
wenn wir dieses wort einführen und es in dem sinne verstehen , dass damit eine gefährdung von leib und leben verbunden ist , liegt in dieser formulierung eine klare einschränkung gegenüber der heutigen praxis .
es würden viele fälle , wo leute bedroht sind - frau amgwerd hat sie angeführt ; ich denke an die fälle der zwangsprostitution , an die fälle der genitalverstümmelungen , die uns bekannt sind -, nicht mehr darunterfallen , wenn das wort sich auf leib und leben bezöge .
nun wird gesagt , das sei gar nicht gemeint .
dann bin ich aber der meinung , dass man den begriff weglassen und ohne den text zu ändern bei der heutigen praxis bleiben kann , die ja alle akzeptieren und von der alle sagen , es sei eine korrekte praxis .
daher bin ich der meinung , es sei klüger , dass wir den text so lassen , wie er ist , und damit die heutige praxis unterstützen .
mit diesem wort , das sehr unbestimmt und unklar ist , sollten wir nichts an der heutigen regelung ändern .
der ständerat hat in der ersten lesung beschlossen , dass der vollzug unzumutbar sei , wenn der ausländer " in seiner existenz gefährdet " sei .
bereits in der damaligen diskussion habe ich als berichterstatterin erklärt , dass diese formulierung keine änderung gegenüber der bisherigen praxis der asylrekurskommission oder des bundesamtes für migration , sondern lediglich eine textliche präzisierung beinhalte .
der nationalrat erachtete dann diesen text als zu eng gefasst und interpretierte " existenzgefährdung " als " gefährdung von leib und leben " .
er entschied sich daher für den begriff der konkreten gefährdung .
diese auslegung wurde insbesondere durch die formulierung im französischen text - " mettre sa vie en danger " - genährt .
unsere kommission wollte nun klarheit schaffen ; sie erachtete die vom nationalrat gewählte formulierung der konkreten gefährdung als zu offen , da sie den interpretationsspielraum der gerichte zu stark ausweite .
es geht wirklich nur um die unklaren fälle , und ich ersuche sie , dieser ergänzten formulierung der spk zuzustimmen .
nochmals , frau amgwerd : es geht nicht um eine änderung der heutigen praxis .
bei der heutigen praxis werden bei der beurteilung der gefährdung sowohl das wirtschaftliche als auch das soziale umfeld , die gesundheit und beispielsweise die möglichkeit der schulung von kindern mitberücksichtigt .
diese praxis soll bewusst nicht eingeschränkt werden .
der begriff der konkreten gefährdung kann aber durch die praxis ausgeweitet werden .
ich möchte nicht mehr auf die einzelnen fälle eingehen , die ich vorhin in der diskussion um artikel 82 erwähnt habe , denn die besondere situation von kindern und besonders gefährdeten personen - stichwort frauen - haben wir in der ersten beratung einlässlich erörtert , auch unter dem begriff der asylgewährung , der besonderen voraussetzungen und der erleichterten gewährung .
dort geht es unter anderem auch um gewaltflüchtlinge : eine konkrete gefährdung ist dann gegeben , wenn infolge der allgemeinen politischen lage im heimatland der asylsuchenden person durch eine akute kriegs - oder bürgerrechtssituation eine konkrete , existenzielle gefährdung besteht .
auch das fehlen medizinischer infrastrukturen bei krankheit des abgewiesenen wurde schon in der ersten beratung erwähnt .
alle diese fälle gehören auch zur " konkreten existenzgefährdung " , wie sie in der spk beschlossen wurde .
ich beantrage ihnen , bei artikel 14 a absatz 3 der formulierung der kommission zuzustimmen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen , und ich möchte einleitend nochmals klar darauf hinweisen , was frau kollegin heberlein gesagt hat .
diese bestimmung - und das wollen wir auf jeden fall , herr kollege pfisterer - ist absolut kompatibel mit artikel 12 der bundesverfassung , und sie ist auch kompatibel mit einschlägigen völkerrechtlichen normen .
darf ich einfach darauf hinweisen , dass gemäss artikel 12 die nothilfe bekanntlich nicht in einem recht auf ein existenzminimum besteht , sondern eine überbrückungshilfe ist , wenn man in einer notlage ist ?
und diese notlage ist eben die voraussetzung für die nothilfe .
wenn ich in eine notlage gerate , dann muss ich die notlage auch glaubhaft machen .
glaubhaft machen ist weniger als beweisen .
das generell , herr kollege pfisterer .
wir wollen eine bestimmung hier , die absolut kompatibel ist mit der verfassung und mit dem völkerrecht .
ich war ursprünglich , als ich den antrag las , der meinung , dass sie das gleiche wollen wie wir auch .
nach ihren ausführungen bin ich aber nicht mehr so sicher .
ich kann ihnen jetzt aber [ page 964 ] sagen , was wir von der kommission wollen , und ich tue das , indem ich mich mit dem antrag von herrn kollege pfisterer auseinander zu setzen versuche .
ich mache zunächst die feststellung , dass der antrag sich nicht nur mit der nothilfe befasst , sondern auch noch andere elemente enthält , elemente , die übrigens im gesetz schon geregelt sind .
zum ersten dieser elemente : ihr antrag enthält die formulierung : " die betroffene person hat beim vollzug einer rechtskräftigen wegweisung .... mitzuwirken .
" ich weise in diesem zusammenhang darauf hin , dass in artikel 8 des asylgesetzes diese mitwirkungspflicht bereits geregelt ist , insbesondere in absatz 4 , der lautet : " nach vorliegen eines vollziehbaren wegweisungsentscheides sind die betroffenen personen verpflichtet , bei der beschaffung gültiger reisepapiere mitzuwirken .
" also dieses element haben wir bereits im gesetz .
und ich meine , dass wir auch das bereits im gesetz haben , was im letzten satz ihres antrages steht : " der bund vergütet den kantonen nur die kosten für die nothilfe .
" hier verweise ich auf artikel 89 des asylgesetzes , der sich mit der festsetzung der pauschalen auseinander setzt .
verbleibt also noch das zentrale element : das zentrale element ihres antrages besteht darin , dass sie sagen , die betroffene person habe bei der ermittlung der voraussetzungen der nothilfe mitzuwirken .
im nächstfolgenden satz heisst es dann aber : " nothilfe nach artikel 12 der bundesverfassung vom 18 . april 1999 ist ihr jedenfalls zu gewähren .
" das könnte aber - ich unterschiebe ihnen das nicht - zu missverständnissen anlass geben , indem man nämlich sagen oder zur auffassung neigen könnte : da wird das , was man vorhin gesagt hat - die mitwirkungspflicht -, wieder relativiert .
das , glaube ich , wollen sie nicht .
es bleibt also die frage : worin besteht dann die mitwirkungspflicht bei der ermittlung der voraussetzungen ?
das ist genau das gleiche , meine ich , wie das , was wir mit dem begriff " glaubhaft machen " sagen wollen .
es ist keinesfalls so , dass wir hier ein element wieder einbauen wollten , das das bundesgericht ausdrücklich ausgeschlossen hat , nämlich dass irgendein zwangsmittel im hinblick auf die ausreise geschaffen würde .
es geht nur darum , dass die voraussetzung dafür , dass nothilfe gewährt wird , nämlich die notlage , glaubhaft gemacht wird .
glaubhaft machen ist bekanntlich weniger als beweisen .
ich möchte darauf hinweisen , dass der begriff " glaubhaft machen " nicht ein fantasieprodukt der kommission ist , sondern in der gesetzgebung und in der rechtspraxis dann und wann vorkommt .
wenn ich nicht irre , ist dies im opferhilfegesetz der fall .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
es geht mir mit meinem antrag darum , klarzustellen , dass der verfassungsmässige nothilfeanspruch ohne wenn und aber zu erfüllen ist und der vollzug des asylgesetzes - selbstverständlich - dennoch durchgesetzt werden muss .
der ständerat und der nationalrat haben sich an den verfassungsmässigen nothilfeanspruch gehalten - es liegt mir daran , das klarzustellen -, entgegen dem , was etwa in den medien zu unserer letzten sitzung im märz gesagt wurde : der ständerat hat sich an den nothilfeanspruch gehalten .
ein anderslautender antrag der kommission ist auf antrag des sprechenden hin abgelehnt worden .
dann ist ein antrag inderkum beschlossen worden , und herr inderkum hat auf meine bitte hin erklärt - das ist auch im amtlichen bulletin nachzulesen -, dass er davon ausgehe , dass seine fassung mit artikel 12 der verfassung " kompatibel " sei , das war sein wort .
wir haben also keine einschränkungen gegenüber der verfassung beschlossen .
wir haben raum für die bundesgerichtliche rechtsprechung geschaffen .
ebenso hat der nationalrat entschieden .
er hat die nothilfe überhaupt nicht gesetzlich geregelt , also hat die rechtsprechung des bundesgerichtes raum .
wenn man die kommissionsprotokolle durchliest , dann sieht man , dass herr bundesrat blocher sich ebenso klar und deutlich dafür ausgesprochen hat , dass die verfassung eingehalten werden muss .
jetzt , umso überraschender , der antrag der kommissionsmehrheit : ich habe den eindruck , dass darin ein missverständnis enthalten ist .
so , wie er daherkommt , ist er eine gesetzliche einschränkung des nothilfeanspruches , offenbar in der meinung , einen bestimmten druck zur mitwirkung in bezug auf die ausreise auszuüben - so nachzulesen im kommissionsprotokoll - bzw. einen anreiz zu schaffen , dass ausgereist wird .
adressaten dieses druckes sind offenbar die kantone : die kantone sollen dazu gebracht werden , nicht übertrieben nothilfe zu gewähren .
das lässt sich an einzelnen stellen deutlich nachlesen .
selbstverständlich darf das gesetz dafür sorgen , dass die kantone das asylrecht ordnungsgemäss vollziehen - aber unter beachtung der kompetenzteilung zwischen bund und kantonen und vor allem unter beachtung der grundrechte .
die kommissionslösung schiesst , so scheint es mir , über dieses legitime ziel hinaus .
ich erlaube mir zwei mängel zu orten : 1. nach dem kommissionsantrag muss der betroffene die nothilfe " glaubhaft machen " .
dies auferlegt dem [ page 963 ] betroffenen eine unzulässige beweislast .
dem betroffenen soll selbst dann , wenn er bei der ausreise mitwirkt , wenn er z. b. seinen namen nennt , die nothilfe nur gewährt werden , wenn er zusätzlich zu dieser mitwirkung eine notlage glaubhaft machen kann .
für die abklärung , ob eine notlage im sinne der verfassung vorhanden ist , ist aber letztlich allein die behörde verantwortlich , nicht der betroffene .
die behörde hat den sachverhalt abzuklären , und zwar von amtes wegen .
unsere grundrechte auf leben , auf schutz der privatsphäre , auf glaubens - und gewissensfreiheit usw. hängen doch nicht davon ab , ob wir die voraussetzungen selber glaubhaft machen können , ob der betroffene dies ein stück weit beweisen kann .
warum soll das beim grundrecht auf nothilfe anders sein ?
das wäre eine unzumutbare hürde , die das recht auf existenzsicherung aushöhlte .
genau das könnte die folge des textes der kommission sein .
was heisst " glaubhaft machen " ?
der betroffene muss ein stück weit " selber beweisen " , dass die voraussetzungen für die nothilfe erfüllt sind , bzw. er trägt die beweislast , er trägt das risiko , keine nothilfe zu erhalten , obwohl sie sachlich an sich geleistet werden müsste , nur weil er z. b. keine zeugen präsentieren oder keine dokumente usw. vorlegen kann .
das ist das erste problem , das erfordernis der glaubhaftmachung .
2. das gesetz will die leistung der nothilfe eben doch mit der durchsetzung des asylgesetzes verknüpfen .
diese verknüpfung von grundrecht und asylrechtsvollzug gleichsam " übers kreuz " ist meines erachtens verfassungsrechtlich nicht statthaft .
nothilfe darf nicht als zwangsmittel zur erreichung ausländerrechtlicher ziele eingesetzt werden .
das sagt das bundesgericht , das sagt aber auch die einhellige literatur .
nehmen sie den verfassungstext zur hand .
volk und stände haben die nothilfe in der bundesverfassung allgemein gesichert .
von einem vorbehalt für das asylrecht steht nichts in der verfassung .
diese verknüpfung ist aber auch nicht sachgerecht .
adressat der regelung sind ja die kantone ; sie dürfen selbstverständlich angehalten werden , das gesetz zu vollziehen .
bestraft würden aber mit der regelung gemäss kommissionstext möglicherweise die privaten betroffenen .
übrigens zweifelte gemäss kommissionsprotokoll selbst der bundesrat daran , ob diese glaubhaftmachung viel bringe .
das sind diese beiden probleme .
nun zum antrag , den ich mir zu unterbreiten erlaubt habe : ich unterbreite ihn - ich sage es noch einmal - nach auseinandersetzung mit den kommissionsprotokollen und den stellungnahmen der verwaltung .
ich habe darum gebeten , diese alle mir zur verfügung zu stellen .
wenn jetzt etwas neues hervorgezaubert wird , ist das unfair .
ich habe alle diese dokumente studiert und das aufgrund dieser überlegungen zusammengetragen .
der antrag enthält drei elemente : 1. die doppelte mitwirkungspflicht : das gesetz soll ausdrücklich verlangen , dass der betroffene kooperiert .
selbstverständlich soll nicht einfach jeder kommen und das geld verlangen können - ich zitiere herrn bundesrat blocher aus dem kommissionsprotokoll -; einverstanden , herr bundesrat !
natürlich darf der staat verlangen , dass sich der betroffene meldet , eigeninitiative zeigt usw. , wie es frau heberlein im protokoll gesagt hat .
der betroffene hat das prozessrechtlich gebotene zur feststellung des sachverhaltes beizutragen , völlig klar !
das gesetz darf diese mitwirkung vorschreiben .
nach meiner meinung soll das noch verstärkt geschehen , und zwar in zwei richtungen : ausländerrechtlich und die nothilfe betreffend .
artikel 8 dieses " leintuches " zum asylgesetz , das sie vor sich haben , bringt eine mitwirkungspflicht nur im asylrecht , nicht in der nothilfe , und regelt dieses problem nicht .
es ist auch nicht falsch , die spezielle mitwirkungspflicht im bereich des ausländerrechtes bei der ausreise noch zu wiederholen , also eine verstärkte mitwirkungspflicht , oder klarzustellen , dass sie wirklich gilt .
worum geht es bei dieser mitwirkungspflicht ?
bei der mitwirkung geht es darum , dass der private bei der feststellung des sachverhaltes hilft , z. b. zeugen nennt , akten einreicht usw. wenn der betroffene die notwendige und zumutbare mitwirkung verweigert , so gibt es eine sanktion .
dann muss die behörde eben aufgrund eines möglicherweise unvollständigen sachverhaltes entscheiden .
derjenige , der nicht mitwirkt , hat eine negative konsequenz - hoffentlich auch !
er hat eine sanktion .
er riskiert eben , dass aufgrund unvollständiger fakten entschieden werden muss .
das ist in unserer rechtsordnung fast an allen orten so geregelt ; nehmen sie beispielsweise artikel 13 unseres verwaltungsverfahrensgesetzes .
die behörde entscheidet dann aufgrund dessen , was sie vor sich hat .
das ist die legale sanktion , aber nicht die verweigerung der nothilfe .
2. das zweite element dieses antrages ist der nothilfeanspruch .
bei der nothilfe geht es nur um ein minimum , um das für das überleben unerlässliche minimum im sinne der bundesgerichtlichen rechtsprechung .
dieses aber ist " jedenfalls " zu gewähren - das ist dort das schlüsselwort -, unabhängig von der mitwirkung .
es ist - nach all den diskussionen der letzten monate - nicht unnötig , das zu sagen , obwohl es schon in der verfassung steht .
3. das dritte element ist auch legitim .
der bund darf sich gegen übermässige belastungen durch die kantone schützen .
die kantone dürfen den vollzug des bundesrechtes weder verhindern noch übermässig erschweren .
wenn die kantone zu viel nothilfe leisten , soll der bund keine nothilfeleistungen dieser art vergüten müssen .
der bund darf insofern auf die kantone einen druck ausüben .
schliesslich ein wort zur politischen würdigung .
die nothilfefälle sind selten .
ich habe mich bemüht , mit den möglichkeiten eines einfachen parlamentariers mir unterlagen zu beschaffen , und nach diesen abklärungen geht es um relativ wenige fälle .
die bedeutung liegt eher darin , dass man hier präventiv wirkt .
eine zweite bemerkung , um ihnen eine würdigung zu erleichtern : es geht um die politische akzeptanz dieser vorlage .
ich sehe es genau gleich wie herr kollege leuenberger vorhin : diese geschichte hat bedeutung für die künftige auseinandersetzung im referendumskampf ; dieser punkt hat grosse bedeutung .
schliesslich : auf diesem weg verhindern wir in einem zentralen punkt materiell eine differenz zum nationalrat .
der nationalrat hat keine einschränkung des nothilfeanspruchs gewollt .
und der ständerat hat sie auch nicht gewollt , und herr bundesrat blocher hat sich genau gleich geäussert .
also , wenn sie hier der kommission folgen , erschweren sie die differenzbereinigung .
schliesslich eine bemerkung zum minderheitsantrag , nur noch ganz wenig : mein antrag lautet gleich , was den nothilfeanspruch anbelangt , zusätzlich ist aber im einzelantrag die klare aussage zur mitwirkungspflicht drin und die klare aussage , dass der bund nicht von den kantonen zu übertriebenen leistungen verknurrt werden soll .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
unser rat hat in der ersten lesung einen artikel verabschiedet , der den behörden ermöglicht hätte , die nothilfe einzuschränken oder zu verweigern .
ich erinnere an die diskussion , die wir damals hatten .
verschiedene kantone hatten diese praxis eingeführt , um missbräuche zu bekämpfen .
die gerichtsurteile gegenüber den kantonen solothurn und bern lassen im hinblick auf eine kongruente praxis kaum klare schlüsse zu .
im nationalrat wurde dieser artikel gestrichen , auch wenn nicht bestritten war , dass massnahmen gegenüber renitenten , mit den behörden nicht zusammenarbeitenden abgewiesenen ausländern möglich sein müssten .
ein neuer antrag des bundesrates in der kommission trug zwar der tatsache rechnung , dass sozial - wie auch nothilfe nur ausbezahlt werden , wenn wirklich eine notlage besteht .
unsere kommission entschied - das ergebnis lautete 8 zu [ page 962 ] 3 stimmen -, dass auch eine minimale nothilfe die bereitschaft des bezügers zur zusammenarbeit erforderlich macht .
dies gilt auch ohne gesetzesartikel , um das klarzustellen .
die kommission ist sich aber auch klar darüber , dass diesem artikel eine psychologische wirkung zukommt .
wer nothilfe geltend macht , wenn er einen rechtskräftigen wegweisungsentscheid hat und die wegweisung zulässig , zumutbar und möglich ist - diese voraussetzungen müssen bestehen -, muss seine notlage glaubhaft machen .
es besteht also eine klare aufforderung zur mitwirkung .
ein beispiel : wenn jemand während einigen monaten irgendwo untergetaucht war und dann plötzlich wieder auftaucht und nothilfe beansprucht , so muss er glaubhaft machen , weshalb er jetzt plötzlich nothilfe beansprucht und vorher ohne nothilfe leben konnte .
diese glaubhaftmachung ist sicher zumutbar .
ich möchte auch aus dem urteil des bundesgerichtes zitieren , welches gerade diesen punkt erwähnt hat : " im zusammenhang mit der gewährung von nothilfe kann vom leistungsansprecher insbesondere eine gewisse mitwirkung bei der feststellung verlangt werden , ob bei ihm eine notlage vorliegt .... auch kann der leistungsbezug an auflagen geknüpft werden , etwa an das ( zumutbare ) persönliche abholen der leistungen oder an die geeignete individualisierung des bezügers , um eine mehrfache ausrichtung zu vermeiden .
solche nebenbestimmungen müssen aber darauf gerichtet sein , die verfassungsmässige ausübung des grundrechtes zu sichern .
werden die auflagen oder bedingungen nicht erfüllt und deshalb zwangsweise durchgesetzt , so muss dies zu einem verfassungsmässigen zustand führen .
ausgeschlossen bleiben demnach nebenbestimmungen , die - wenn sie durchgesetzt werden bzw. werden müssen - nicht zur beseitigung der notlage führen , sondern diese gerade aktualisieren .
" die geforderte mitwirkung bei der papierbeschaffung oder der ausreise hat also beispielsweise allein für sich nicht die wirkung , dass die person , welche die mitwirkung verweigert , sich nicht in einer notlage befindet .
die mitwirkungspflichten zielen nicht auf die beseitigung der notlage ab , sondern auf die vollstreckung der wegweisung .
und diese können klar gefordert werden .
der text , wie sie ihn jetzt vorliegen haben , wurde der direktion für völkerrecht des eda zur stellungnahme unterbreitet und wurde von dieser akzeptiert .
ein satz aus der stellungnahme : " entscheidend wird sein , dass in der praxis von den betroffenen keine unzumutbaren anstrengungen verlangt werden , die das recht auf existenzsicherung aushöhlen .
" ich denke , dies ist eine wichtige voraussetzung für die art und weise , wie eben die glaubhaftmachung geregelt werden muss .
auch das bundesamt für justiz , das wir ebenfalls angefragt haben , hat in einer stellungnahme erklärt , dass diese formulierung , wie sie jetzt von unserer kommission vorgeschlagen wird , keine probleme in bezug auf ihre verfassungsmässigkeit aufwirft .
die glaubhaftmachung einer notlage bedeutet , dass zuerst eine konkrete notlage vorhanden sein muss .
diese muss eben gerade durch eine entsprechende mitwirkung der betroffenen glaubhaft gemacht werden .
diese mitwirkung wird von allen mitbürgerinnen und mitbürgern verlangt , welche in irgendeiner form sozialhilfe wünschen , welche in irgendeiner form unterstützung wünschen .
daher ist es wichtig , dass dieser artikel in der fassung der mehrheit genehmigt wird , auch wenn letztendlich beim weglassen des artikels materiell keine entscheidenden änderungen erfolgen .
denn auch dann muss es glaubhaft gemacht werden .
aber es ist ein hinweis darauf , dass eine mitwirkung eben verlangt wird .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
der bundesrat ist der meinung , das sei eine dringende vorschrift .
sie wurde bis zum bundesgerichtsentscheid angewendet .
das bundesgericht hat dann gesagt , es brauche eine gesetzliche grundlage , also müssen wir eine solche schaffen .
sie müssen sehen , es geht nicht um die ordentlichen rechtsmittel , sondern wir haben eine andauernde flut von neuen wiedererwägungsanträgen .
das ist heute ein drittel aller eingänge , es sind 2500 bis 3000 anträge pro jahr .
sie blockieren die tätigkeit der asylrekurskommission .
kaum sind die anträge abgewiesen , kommen neue .
die wiedererwägungsanträge dürfen aber nicht ein mittel sein , das eingesetzt wird , um möglichst lange mit sozialhilfe hier bleiben zu können .
das ist das problem .
seit dem bundesgerichtsentscheid , der uns gezwungen hat , sozialhilfe auch bei einem ausgesetzten vollzug auszurichten , ist ihre zahl eben angeschwollen , das ist das problem .
sie müssen aber keine bedenken haben , dass damit unfug getrieben wird .
es geht nur um fälle , die definitiv erledigt sind und bei denen nach allen ordentlichen verfahren klar ist , dass die leute zurück müssen .
es geht nur um diese fälle .
die bedenken , wie sie jetzt frau langenberger und frau amgwerd vorgebracht haben , sind nicht am platz , da können sie beruhigt sein .
man geht bei der individuellen behandlung relativ weit , insbesondere bei kindern .
man geht aber bei den kindern nicht nur weit , indem man ihnen eine besondere behandlung angedeihen lässt , wie frau heberlein gesagt hat , also mit einer verbeiständung usw. , sondern wir haben dort auch ausserordentlich grosszügige aufnahmekriterien für die vorläufige aufnahme .
es geht also nicht einmal darum , dass wir sie anders behandeln - mit sozialhilfe und nothilfe -, sondern es geht darum , dass man sie sogar vorläufig aufnimmt : in allen fällen , in denen es kein beziehungsnetz im heimat - und herkunftsland und auch keine ausreichende staatliche auffangstruktur gibt , die einen genügenden schutz des kindswohls gewährleisten kann , erfolgt die vorläufige aufnahme .
wo die gefahr des zwangs zur prostitution oder zur kinderarbeit besteht , wo die gefahr besteht , dass es keine staatlichen schutzmechanismen gibt - dies betrifft polizei , gerichte , soziale dienste -, erfolgt eine vorläufige aufnahme .
überall , wo kein zugang zu ausreichender ausbildung und kein soziales netz im heimatstaat vorhanden sind , dass also das wirtschaftliche minimum nicht mehr gesichert ist , erfolgt nicht eine soziale behandlung , sondern sogar eine vorläufige aufnahme .
man geht hier relativ weit .
jedes ding hat auch seine nachteile ; es führt natürlich dazu , dass wir relativ viele junge männer haben , die behaupten , sie seien 17 -jährig, damit sie bevorzugt behandelt werden .
aber es braucht dort eine besondere behandlung durch die kantone , welche das individuell machen .
die aufnahmekriterien für die vorläufige aufnahme sind zudem grosszügig .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen , damit wir die rechtliche grundlage für eine praxis haben , die sich bewährt hat .
ich möchte einfach noch einmal erklären , worum es in diesem artikel wirklich geht .
es geht um den zeitpunkt , in dem ausserordentliche rechtsmittel ergriffen werden und damit der vollzug der wegweisung aufgeschoben ist : es sind also bereits alle ordentlichen rechtsmittel ergriffen und die gesuche abgelehnt worden .
auch dieser artikel gilt für alle ausländer , die ohne aufenthaltsstatus hier sind , also nicht bloss für asylbewerber .
ich möchte nochmals konkretisieren , dass auch die nothilfe individuell ausgerichtet wird , sie nimmt beispielsweise rücksicht auf besonders gefährdete personengruppen .
der kanton kann den zeitpunkt , in dem er von der nothilfe zur sozialhilfe übergehen will , selber bestimmen ; das ist aufgabe des kantons .
er hat beispielsweise auch die [ page 961 ] möglichkeit , während der ausreisefrist die sozialhilfe einzustellen , wenn er dies im konkreten fall für notwendig oder angebracht erachtet ; in der regel geschieht dies aber erst mit dem ablauf der ausreisefrist .
der kanton kann deshalb die situation von besonders verletzlichen personen - um solche handelt es sich selbstverständlich bei minderjährigen bzw. bei unbegleiteten minderjährigen - rechnung tragen .
er kann sie also ihren bedürfnissen entsprechend unterstützen .
zu diesem zeitpunkt wird dann auch die zumutbarkeit der wegweisung - die im verfahren vorher ja bereits überprüft wurde - auch unter berücksichtigung der speziellen gesichtspunkte von minderjährigen beurteilt .
aus diesen gründen wird den bedenken , die jetzt frau langenberger und frau amgwerd erwähnt haben , rechnung getragen : unbegleitete minderjährige werden im verfahren von anfang an verbeiständet .
diese beistände bleiben auch während der restlichen dauer , also bereits im verfahren , dann während des ganzen rechtsmittelverfahrens , und auch wenn ausserordentliche rechtsmittel ergriffen werden , wird dieser situation rechnung getragen .
es ist auch an den kantonen , im vollzug darauf zu achten .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : wir machen hier differenzbereinigung in einem gesetz , das ausserordentlich stark referendumsbedroht ist , und die referendumsabstimmung steht uns ins haus so sicher wie das amen in der kirche .
nun müssten jene , die das referendum ergreifen wollen - und meine bewegung gehört ja zu jenen -, eigentlich sagen : jetzt laden wir da noch richtig auf , damit wir dann am ende möglichst viele referendumsgründe haben !
das ist nicht meine politik .
ich versuche , so gut das geht , noch etwas zu mildern , noch mit ganz feinem schleifpapier einige kanten und ecken dieses sehr scharfen gesetzes etwas zu brechen .
bei dieser konkreten geschichte hier , artikel 82 absatz 1 bis , hat der nationalrat nun - sie haben es von der kommissionssprecherin gehört - entgegen seinen früheren beschlüssen eine neue verschärfung eingebaut .
ich habe bereits in der kommission festgehalten : mein hauptmotiv , mich hier in diese debatte noch einmal mit wehender fahne einzumischen , ist eigentlich eine intervention des städteverbandes , der auf nachteile bei einführung dieser bestimmung hingewiesen hat .
ich habe den eindruck , wir haben ein asylgesetz vorliegen , das bereits präventiv gewisse wirkung im sinne der autoren entfaltet hat , und es ist nicht nötig , dass wir die verschärfung dieses gesetzes noch komplett auf die spitze treiben .
ich möchte es mit dieser politischen begründung bewenden lassen und sie dringend bitten , in erwägung zu ziehen , an diesem kleinen beispiel vielleicht doch noch dazu beizutragen , dass auch jene , die grösste bedenken haben gegen dieses gesetz , es vielleicht dann doch in der anwendung noch leicht erträglicher finden .
insofern bitte ich sie , diesen beigefügten absatz 1 bis wieder zu streichen .
darf ich zuerst noch einige bemerkungen zu den formellen differenzen machen ?
in analogie zum vorgehen des nationalrates wurde die angleichung der texte von anag und ausländergesetz gutgeheissen .
im sinne der transparenz wurden die beschlüsse , die im anag gefasst wurden , jetzt auch in das ausländergesetz aufgenommen , da sie sowohl für das asyl - wie auch für das ausländergesetz geltung haben .
das ausländergesetz und die teilrevision des asylgesetzes werden gemeinsam verabschiedet .
daher müssen die bestimmungen der teilrevision des asylgesetzes , welche noch auf das anag verweisen , an das ausländergesetz angepasst werden .
auch im ausländergesetz müssen die entsprechenden anpassungen an die teilrevision des asylgesetzes vorgenommen werden .
zudem müssen diejenigen bestimmungen des asylgesetzes , welche eben nicht bestandteil der teilrevision des asylgesetzes sind , an das ausländergesetz angepasst werden .
ich weiss , es tönt etwas kompliziert , aber gerade darum hat ihnen die verwaltung , haben ihnen die parlamentsdienste mit grossem aufwand diese synopsen zur verfügung gestellt - damit sie die gesamten texte sehen können .
es ist nicht mehr einfach , aus den fahnen , die sie erhalten haben und die nur der differenzbereinigung dienen , die texte , die dann wirklich gelten , herauszukristallisieren .
der politische wille des nationalrates und unserer kommission geht klar dahin , dass gleichlautende beschlüsse in beide gesetze übernommen werden .
verwaltung , parlamentsdienste , bundeskanzlei und das sekretariat der redaktionskommission haben die entsprechenden artikel überprüft und die texte kontrolliert .
es liegen in all diesen artikeln keine materiellen änderungen vor , sodass wir sie dann gesamthaft übernehmen können .
so viel zu den formalen anpassungen ; ich möchte allen beteiligten für den grossen aufwand herzlich danken .
noch ein weiterer punkt zu den bemerkungen der redaktionskommission : die redaktionskommission hat den kommissionen geschrieben , dass sie die artikel der neuen gesetze nicht übernehmen dürfen , wie dies bereits in den ersten fahnen der fall war .
daher wurden die änderungen wieder zurückgenommen .
die redaktionskommission hat den wunsch , dass die bezüge auf das geltende recht in den schlussabstimmungstexten zum asylgesetz und zum ausländergesetz konsequent wiederhergestellt werden .
das heisst , dass die durch die kommissionen und den nationalrat eingeführten bezüge auf das neue bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht und das neue bundesgesetz über das bundesgericht durch die vorherigen bezüge auf das noch geltende bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege ersetzt werden .
in gleicher weise will die redaktionskommission mit den bezügen auf das schweizerische strafgesetzbuch verfahren , dessen revision , auf die sich gewisse artikel des asyl - und des ausländergesetzes bereits beziehen , voraussichtlich erst am 1. januar 2007 in kraft treten wird .
dies nur zur begründung für diese horrend hohen bussen , die sie dann allenfalls sehen werden und die wir eigentlich gar nie verabschiedet haben , sich aber noch auf das geltende recht beziehen und letztendlich dann überführt werden , wie wir das bereits gemacht haben - aus der sicht der strengen redaktionskommission allerdings etwas voreilig .
damit komme ich zur bereinigung der materiellen differenzen : ich möchte auch hier nochmals meinen dank all jenen aussprechen , die an der zusammenstellung dieser texte beteiligt waren .
die erste differenz besteht bei artikel 82 absatz 1 bis .
der nationalrat hat diesen absatz mit klarer mehrheit eingefügt , und unsere kommission hat ihn mit 8 zu 3 stimmen übernommen .
warum ?
bis zum entscheid des bundesgerichtes vom 9. februar 2005 haben die kantone beim ergreifen eines ausserordentlichen rechtsmittels - und nur um solche geht es hier , es geht nicht um rekurse usw. , sondern nur um ausserordentliche rechtsmittel mit aufschiebender wirkung - nothilfe gewährt .
dann hat das bundesgericht entschieden , dass diese massnahme eine gesetzliche grundlage brauche ; das bundesgericht hat nothilfe gemäss weisung des bundesamtes für migration " verboten " .
um die praxis , wie sie vor dem bundesgerichtsurteil aussah , zu verankern , ist also artikel 82 absatz 1 bis notwendig geworden .
ohne diese bestimmung müssten die kantone wieder sozialhilfe statt nothilfe gewähren , wenn der vollzug ausgesetzt wird .
heute müssen die kantone aufgrund dieses bundesgerichtsurteils sozialhilfe statt nothilfe ausrichten .
dies hat zur folge , dass der anreiz zur ergreifung von ausserordentlichen rechtsmitteln wieder sehr viel höher ist .
es sind rund 2500 bis 3000 fälle pro jahr .
im übrigen hält das bundesgericht in seinem entscheid vom 18 . märz 2005 fest , dass bei asylsuchenden mit [ page 960 ] pnichteintretensentscheid sachleistungen gegenüber geldleistungen vorzuziehen seien .
insbesondere würde dadurch die kontrolle der verwendung der ausgerichteten mittel einfacher und es würde eben kein zusätzlicher anreiz zum verbleib geschaffen .
dies bezieht sich auch auf artikel 82 absatz 1 bis , der vom nationalrat eingefügt wurde .
es dürfen bei den modalitäten zum leistungsbezug jedoch keine schikanösen oder unzumutbaren anforderungen an den bezug der nothilfe gestellt werden .
diese bestimmung entspricht im übrigen auch einer absprache mit den kantonen und belässt ihnen bei der durchführung den notwendigen spielraum .
ich beantrage ihnen daher , der kommission zuzustimmen , die mit 8 zu 3 stimmen entschieden hat , sich dem nationalrat anzuschliessen .
zu absatz 2 bis : ich habe die präferenz von sachleistungen und den willen der kantone , hier einen gewissen handlungsspielraum zu haben , erwähnt .
ich gehöre der kommission an und stehe in dieser frage ganz klar auf der seite der mehrheit .
wenn ich aber das wort noch speziell verlangt habe , dann wegen des begriffs des grundrechtes der nothilfe .
nothilfe ist einerseits ein juristischer begriff , den wir ja mit diesem gesetz neu zu definieren versuchen .
er ist andererseits aber auch eine finanzielle grösse - kollege pfisterer hat von einer minimalen grösse gesprochen .
in der kommission haben wir zahlen gehört , die nicht mehr so minimal sind .
deshalb , glaube ich , würde es der information von uns wie auch der öffentlichkeit dienen , wenn sie , herr bundesrat , uns hier einmal die finanziellen aspekte im einzelfall erläutern würden .
soweit wir in der kommission informiert worden sind , sollen sich in dieser frage der bund und die kantone bezüglich der höhe ja nicht einig sein .
man sucht immer noch nach einem gemeinsamen nenner , hinter den sich beide seiten , bund und kantone , stellen können .
deshalb wäre ich ihnen sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie uns hier über den neusten stand in dieser frage der höhe der nothilfe informieren könnten .
ich weiss nicht , ob sie meine frage mitbekommen haben , da sie eben in ein gespräch verwickelt waren .
sie nicken - also gut .
ich möchte herrn pfisterer für seine überlegungen danken .
sie treffen wirklich den punkt , um den es hier geht .
wir diskutieren hier ja die frage der bedeutung von grundrechten .
wir sind uns einig , dass die nothilfe ein grundrecht ist .
wie herr pfisterer zu recht ausgeführt hat , kann die verletzung von mitwirkungspflichten niemals zu einem grundrechtsentzug führen .
das ist der kernpunkt der überlegung , die man hier machen muss .
man kann nicht jemandem , weil er eine mitwirkungspflicht verletzt , ein grundrecht entziehen .
das ist wirklich ein kernpunkt des rechtsstaates .
grundrechte bestehen unabhängig davon , ob die personen mitwirken ; das gilt für alle grundrechte .
auf grundrechte kann man selbst nicht einmal verzichten .
das ist die konzeption der grundrechte .
daran müssen wir festhalten ; davon gilt es nicht abzuweichen .
das gilt auch im bereich asyl - und ausländerrecht oder in ähnlichen gebieten .
ich denke , da sollten wir hart und klar bleiben .
wir sind jetzt gefordert , diese grenze ganz klar zu ziehen .
herr pfisterer hat das korrekt und nach meiner meinung absolut zutreffend ausgeführt .
herr pfisterer hat auch mit recht gesagt , es sei nicht so , dass derjenige , der nicht mitwirkt , überhaupt keine konsequenzen zu erfahren habe .
die konsequenz , die er nicht zu erfahren hat , ist die folgende : man kann ihm das grundrecht nicht entziehen .
er nimmt aber in kauf , wenn er nicht mitwirkt - das gilt nach dem allgemeinen verfahrensrecht im verwaltungsrecht immer -, dass der sachverhalt ohne seine mitwirkung festgestellt wird .
er nimmt unter umständen in kauf , dass tatsachen , die er vorbringen möchte oder vorzubringen hätte , nicht berücksichtigt werden .
er nimmt letztlich sogar in kauf , dass der sachverhalt falsch festgestellt wird , weil er nicht mitgewirkt hat .
die behörde stellt also allenfalls etwas unrichtig fest , weil der betreffende nicht mitgewirkt hat .
das ist die folge , die er akzeptieren muss .
es kommt allenfalls zu einer falschen sachverhaltsfeststellung , aber es kommt deswegen zu keiner grundrechtsentziehung .
das ist nach meiner meinung einfach eine zentrale überlegung , die wir hier machen müssen .
daher , finde ich , sollten wir in dieser sache dem antrag pfisterer thomas folgen .
er setzt die punkte richtig .
im ersten punkt regelt er die mitwirkungspflicht ; im zweiten punkt sagt er ganz klar , dass ein grundrechtsentzug wegen verletzung der mitwirkungspflicht nicht in betracht kommen kann .
um der kommissionspräsidentin die chance des letzten wortes zu geben , möchte ich jetzt antworten .
die antwort an kollege inderkum : in meinem antrag finden sich keine unnötigen doppelspurigkeiten , und zwar weder bezogen auf artikel 8 noch bezogen auf artikel 89 absatz 3. in artikel 8 absatz 4 wird nur gerade gesagt , der betroffene habe die reisepapiere zu bringen .
aber es wird keine generelle mitwirkungspflicht festgelegt - und wenn auch .
in artikel 89 absatz 3 ist zwar die rede von der pauschale ; das wird als form der vergütung geregelt , es ist eine sinnvolle form der vergütung .
es wird aber nichts über den inhalt gesagt , es wird nicht gesagt , dass der bund vor übermässigen nothilfeleistungen und vor unnötigen bundessubventionen geschützt ist .
also keine unnötigen doppelspurigkeiten .
zur auslegung der verfassung : das bundesgericht hat nirgends in diesem entscheid und sonst auch in keinem anderen entscheid , der mir bekannt wäre , gesagt , dass das glaubhaftmachen zulässig sei .
es hat selbstverständlich gesagt , dass man mitwirkung verlangen könne , dass man kooperation verlangen könne .
das ist klar , das ist aber auch in meinem antrag enthalten .
glaubhaft machen ist aber etwas anderes .
es besteht darin , dass man einen teil der last des beweises den betroffenen auferlegt .
ein legitimer vergleich mit einem anderen grundrecht : es geht um die frage , ob ihre glaubens - und gewissensfreiheit am schluss davon abhängt , dass sie dokumente und zeugen nennen können usw. das kann doch nicht sein , das ist doch nicht der sinn des grundrechtsschutzes !
die grundrechte sind unverzichtbar , wie es herr david gesagt hat .
auch hier fühle ich mich bei aller bescheidenheit auf relativ sicherem boden .
[ page 965 ] sicher unzulässig ist es - und das geschieht eben mit dem glaubhaftmachen -, wenn man den asylrechtsvollzug mit der garantie des grundrechtes verknüpft .
das ist jedenfalls unzulässig .
darüber , scheint es mir , besteht eine einhellige meinung .
ich erlaube mir , auch nach dieser diskussion an meinem antrag festzuhalten .
es geht nicht darum , jemandem ein grundrecht zu entziehen , wie herr david erwähnt hat .
dies ist auch durch unseren antrag und die abklärungen , die damit verbunden waren - bei der direktion für völkerrecht und beim bundesamt für justiz -, klargestellt geworden .
diese haben bestätigt , dass die formulierung der kommissionsmehrheit klar der verfassung entspricht , dass sie den grundrechten entspricht und dass sie nicht völkerrechtswidrig ist .
es ist selbstverständlich , dass ein grundrecht nicht entzogen werden kann .
herr pfisterer geht von einer ganz anderen ausgangslage aus : es geht nicht mehr darum , festzustellen , ob die wegweisung zulässig , zumutbar und möglich sei ; dies ist bereits festgestellt .
es geht um den zustand nachher , es geht eben um die mitwirkung bei der ausreise .
ich habe auch ein beispiel erwähnt : wenn jemand während längerer zeit untergetaucht ist , seinen lebensunterhalt selbst bestritten hat und plötzlich nothilfe will , dann muss er glaubhaft machen , dass er jetzt kein auskommen mehr finden kann .
es geht nicht mehr um die papierbeschaffung , es geht nicht mehr um den druck oder zwang , beim verfahren mitzuwirken , wie er in der diskussion erwähnt worden ist .
das verfahren ist abgeschlossen , es ist entschieden , die ausweisung ist zumutbar , möglich und zulässig .
erst dann kommt die anforderung , dass man eine notlage glaubhaft machen muss .
ich habe das bundesgerichtsurteil zitiert .
in diesem wird ganz klar gesagt : in zusammenhang mit der gewährung von nothilfe kann vom leistungsansprecher eine mitwirkung bei der feststellung , ob bei ihm eine notlage vorliegt , verlangt werden .
es ist klar : die nothilfe kann nicht generell verweigert werden , aber sie kann in anderer form gewährt werden als dann , wenn eine mitwirkung vorhanden ist .
zum glaubhaftmachen der notlage braucht es eben eine gewisse mitwirkung .
es geht in diesem artikel nur um die ermittlung der finanziellen notlage ; es geht nicht um die ermittlung anderer tatbestände .
allein die finanzielle notlage muss hier glaubhaft gemacht werden , damit man einen betrag erhält .
herr inderkum hat die anderen punkte eigentlich bereits erwähnt .
mit dem zweiten satz des antrages pfisterer thomas , " nothilfe nach artikel 12 der bundesverfassung vom 18 . april 1999 ist ihr jedenfalls zu gewähren " , wird die aussage des ersten satzes ja praktisch wieder aufgehoben .
der antrag ist in diesem sinne also widersprüchlich .
zum letzten satz : der gehört unter systematischem gesichtspunkt eigentlich gar nicht zu diesen artikeln hier .
die bestimmungen über die bundesbeiträge wären dann allenfalls im 6. kapitel aufzunehmen .
die nothilfepauschalen , die die kantone vom bund erhalten , sind in einem anderen artikel festgelegt .
nach nichteintretensentscheiden nach artikel 88 absätze 4 und 5 werden dann aufgrund der voraussichtlichen aufwendungen die kostengünstigsten lösungen festgelegt .
unter systematischem gesichtspunkt entspricht der dritte satz also auch nicht der gesetzgebung , wie sie hier vorliegt .
ich beantrage ihnen also nochmals , der mehrheit zuzustimmen .
ich glaube , wir sollten uns etwas mit der entstehungsgeschichte dieses artikels befassen .
ursprünglich gab es keinen solchen artikel , und die kantone trafen massnahmen für jene fälle , bei denen die zur mitwirkung verpflichteten nicht mitwirkten : leute , welche ihre identität nicht preisgaben und sagten , sie wüssten nicht , woher sie seien usw. sie müssen sehen : die fälle waren natürlich von anwälten begleitet ; die leute sind nicht selber auf diese ideen gekommen .
gewisse leute haben gesagt , sie weigerten sich , auf die botschaft zu kommen , um die papiere zu beschaffen usw. dann haben die kantone gesagt : " falls du in einer notlage bist , kannst du diese notlage selbst beseitigen ; du musst sagen , wie du heisst .
wir wollen die wahre identität wissen , oder du musst mitkommen .
" das bundesgericht hat in einem entscheid gesagt , dass die kantone das nicht tun dürfen : selbst wenn einer die mitwirkung verweigert , hat er die nothilfe zugut .
das bundesgericht sagt , das sei die auslegung der verfassung ; das haben wir anzuerkennen .
der bundesrat ist hier neu über die bücher gegangen - nicht , herr pfisterer , um druck auf die kantone auszuüben , sondern im gegenteil , um den kantonen zu helfen .
die kantone haben gesagt : " gebt uns vom bund ein mittel in die hand , damit wir in diesen schwierigen fällen , in denen kein schweizer nothilfe bekäme - keiner !
-, ein mittel in der hand haben !
" der bundesrat hat dann eine fassung verabschiedet - die haben wir eingereicht , sie ist aus mir unerklärlichen gründen leider nicht hier auf dieser fahne -, wonach in den fällen , wo eine rechtskräftige wegweisung zulässig , zumutbar und möglich ist und die betreffende person die mitwirkung zur ausreise verweigert , kein anspruch auf staatliche unterstützung besteht ; nothilfe wird nur gewährt , wenn eine notlage glaubhaft gemacht werden kann .
dies ist die übereinstimmende auffassung der völkerrechtlichen abteilung des eda und des bundesamtes für justiz , hier zweifelt niemand an der verfassungsmässigkeit und der emrk-tauglichkeit ; es ist auch von diesen kreisen formuliert worden .
ihre kommission hat dann zweifel am begriff der staatlichen unterstützung geäussert , weil nicht klar war , ob hier die sozialhilfe gemeint war .
unklar war auch , ob damit kein anrecht z. b. auf einen unentgeltlichen beistand oder auf andere möglichkeiten bestand .
aber dieser begriff wurde in der kommission nicht geklärt , und darum hat man eine neue formulierung geschaffen .
diese neue formulierung legt ihnen nun die mehrheit der kommission vor .
im ersten satz der formulierung der mehrheit ist festgehalten , dass die betreffende person , wenn eine wegweisung zulässig , zumutbar und möglich ist - es geht nur um ganz eindeutige fälle -, auch dann nothilfe erhält , wenn sie die mitwirkung verweigert .
das ist das , was die kantone nicht möchten , aber es ist die folge des bundesgerichtsentscheides .
aber es muss natürlich eine notlage bestehen , und die person muss dies zumindest glaubhaft machen .
das haben wir im zusammenhang mit unterstützung im ganzen schweizerischen recht .
schauen sie mal , wenn jemand ergänzungsleistungen will , was er für eine mithilfe leisten muss .
er kann nicht einfach sagen : " ich will ergänzungsleistung ; bitte , staat , beweis du mir , dass es notwendig ist .
" beweisen soll es die person nicht müssen , aber glaubhaft machen soll sie es .
das ist die regelung der mehrheit .
jetzt komme ich zum antrag pfisterer thomas .
im ersten satz sagt herr pfisterer , dass die betreffende person zur mitwirkung verpflichtet sei .
schon aus dem bisherigen asylgesetz - also ohne dass wir das gesetz geändert haben - geht diese mitwirkungspflicht klar hervor .
es hat noch niemand bestritten , dass es eine mitwirkungspflicht gibt .
der häufigste fall ist in artikel 8 sogar expressis verbis aufgeführt .
dort heisst es , dass die person insbesondere bei der papierbeschaffung zur mitwirkung verpflichtet sei .
ich muss ihnen sagen : in gut 90 prozent der fälle , in denen die kantone nöte haben , ist es so , weil die personen dort nicht mitwirken .
aber die mitwirkungspflicht ist schon expressis verbis aufgeführt .
der zweite satz im antrag pfisterer thomas lautet , nothilfe sei " jedenfalls zu gewähren " .
das heisst mit anderen worten : wenn einer einen nichteintretensentscheid hat und nicht mitwirkt , hat er dennoch automatisch ein anrecht auf nothilfe .
das wird die auslegung sein , und da muss ich ihnen sagen : das ist unverständlich ; das ist auch nicht der sinn der nothilfe .
da können sie sagen , nothilfe gebe es ja immer nur in notlagen .
aber wann ist einer in einer notlage ?
ich muss sie jetzt an die fälle aus den kantonen erinnern , von denen ich kenntnis habe : da bezieht einer 140 franken pro woche , er holt die ab .
er ist nicht in einer notlage ; er [ page 966 ] wohnt - das ist das gefährliche - in einer struktur .
er hat das geld nicht nötig ; er holt es ab , aber er wirkt nicht einmal mit .
dagegen müssen sie den kantonen ein mittel geben .
natürlich ist es kein sehr wirksames mittel , da gebe ich herrn pfisterer recht , aber zumindest ist im gesetz festgehalten , dass eine glaubhaftmachung - nicht ein beweis - nötig ist .
den letzten satz , " der bund vergütet den kantonen nur die kosten für die nothilfe " , müssen sie streichen .
wir vermitteln in solchen fällen manchmal auch mehr als nothilfe .
es gibt eben fälle , bei denen die kantone über die nothilfe hinausgehen ; frau langenberger hat es heute morgen erwähnt : bei kindern , bei schwierigen fällen , während der ausreisefrist usw. man kann nicht sagen , dass in all diesen fällen nur nothilfe bezahlt wird .
wir geben ja pauschalen , und daraus müssen die kantone dann bezahlen .
ich muss ihnen sagen : der antrag der mehrheit ist der verfassungsmässige , wie hier gesagt wurde .
herr david hat nein gesagt .
wissen sie , in der bundesverwaltung habe ich eines gelernt : wenn irgendetwas zu finden ist , das verfassungswidrig oder emrk-widrig ist , dann ist unter den vielen juristen mindestens einer , der sagt , es sei verfassungs - oder emrk-widrig .
es ist ganz selten , dass sie unisono der meinung sind , es sei klar verfassungsmässig .
die völkerrechtliche abteilung des eda sagt , es sei sogar in übereinstimmung mit dem uno-recht ; sie sehen , es ist damit noch höher geschraubt .
ich muss erstens auf diese gutachten achten , aber ich kann zweitens auch nicht verstehen , dass man sagt , es sei nicht verfassungsmässig .
herr pfisterer , ich sage es nochmals : es ist eine hilfe für die kantone , nicht ein druckmittel .
die kantone möchten etwas in die hand bekommen für diese fälle .
sie sagen , es seien wenige fälle .
seit dem bundesgerichtsentscheid nehmen die fälle aber stark zu .
wir haben jetzt im vierten quartal etwa 640 bezüger .
die durchschnittliche bezugsdauer nimmt jetzt zu .
das bundesgerichtsurteil spricht von nothilfe für einige tage der überbrückung .
wir haben jetzt durchschnitte von 60 tagen !
man nistet sich ein in eine struktur , man bezieht diese leistung .
und jetzt kommen wir noch und sagen : die notlage musst du auch nicht glaubhaft machen , und mitwirken musst du auch nicht ; du bekommst es ohnehin .
da müssen wir an die leute an der front denken - das sind nicht richter , nicht wahr -, die sich um die praktischen fälle kümmern .
das bundesgericht hat gesagt , dann müsse man die betreffenden personen halt in haft nehmen , zur erzwingung usw. ; das könnten wir ja mit der durchsetzungshaft .
das sind aber auch sehr theoretische überlegungen .
wo kämen die leute hin , die sich um die fälle kümmern , wenn sie jede betreffende person in ein verfahren hineinnehmen sollen - und in dieser zeit die frist weiterläuft ?
also ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
es ist nicht wahr , dass hier auf ein grundrecht verzichtet oder es verweigert wird , in keiner art und weise !
voraussetzung für diese nothilfe ist die notlage und dass der betreffende , wie jeder schweizer auch , mitwirken muss .
glaubhaft machen ist doch eine selbstverständlichkeit , warum soll sie hier nicht gelten ?
ich kenne keine schweizer , die kommen und sagen : ich lege meine identität nicht offen , aber gib mir nothilfe !
diesen fall haben wir noch nie gehabt , weil die gemeinden sagen : du musst sagen , wer du bist , warum du in notlage bist .
und das sollten wir jetzt hier auch festhalten , weil eine unsicherheit entstanden ist .
ich komme zur beantwortung der frage von herrn reimann betreffend die erhöhung der nothilfe .
wir haben mit dem entlastungsprogramm beschlossen , dass die kantone pro nichteintretensentscheid 600 franken bekommen für die auszahlung an leute , die einen nichteintretensentscheid haben und noch gewisse tage hier sind .
wir haben den kantonen einen pauschalbetrag gegeben , den bekommen sie für alle leute , gleichgültig , ob sie hier sind oder nicht , aber sie haben aus dem betrag diese leistungen zu erbringen .
jetzt gibt es kantone , die das hervorragend machen , und andere , die das weniger gut machen , das ist klar ; einige haben eine kurze , andere haben eine längere aufenthaltsdauer für die leute .
wir haben ein monitoring , um zu schauen , ob dieser betrag reicht .
jetzt gehen die asylgesuchszahlen zurück , und wir machen alles , damit sie zurückgehen .
sie gehen zurück wegen einer konsequenten behandlung und auch einer konsequenten ausweisung ; das ist das absolute erfordernis .
da gibt es natürlich weniger nichteintretensentscheide .
wenn die kantone weniger nichteintretensentscheide haben , das ist ja erfreulich , bekommen sie weniger geld , weil das weniger fälle bedeutet .
und darum reicht es dann nicht mehr auch für die leute , die noch aus zeiten höherer bestände stammen .
wir haben aufgrund des monitorings ausgerechnet , wie viel es bräuchte , damit die kantone alle kosten gedeckt hätten - jetzt rückwirkend von 2005 an .
im ersten jahr reichten 600 franken , im zweiten jahr reichten sie nicht .
wir haben den kantonen in der vernehmlassung 1500 franken angeboten und gesagt , diese würden für die deckung der kosten ausreichen .
die kantone haben noch infrastrukturkosten geltend gemacht .
diese haben wir - da haben wir den grossen streit - nicht verfügt und nicht verfügen wollen .
sie dürfen keine infrastruktur zur aufnahme und beherbergung von leuten machen , die nach hause gehen müssen , sonst bleiben die für immer da !
wir haben den kantonen noch 300 franken für betreuung usw. pro fall gegeben .
es ist immer so , wenn wir den kantonen etwas für die bezahlung von kosten vorschlagen , wollen sie mehr ; das ist ja selbstverständlich .
die kantone haben gesagt , sie wollten mindestens 4200 franken , nicht wahr ?
das ist natürlich ein guter betrag , das nehme ich ihnen auch nicht übel .
wir stehen mit ihnen jetzt aber in diskussion , wir müssen irgendeine lösung finden .
mit 1800 franken haben sieben kantone die nothilfekosten nicht gedeckt , die anderen kantone haben sie alle gedeckt , aber unter diesen sieben kantonen sind auch zwei relativ grosse dabei , und von dort kommt der hauptwiderstand .
die kleineren kantone handeln hier wesentlich besser ; das hängt natürlich auch mit der sozialen kontrolle usw. zusammen .
das ist der grund , warum es diesen streit um diese 1800 franken gibt .
was ich den kantonen versprochen habe , ist folgendes : wir werden diese vergütung rückwirkend ab dem 1. januar 2005 leisten .
sie müssen also keine angst haben , wenn wir nicht einig werden .
es wird rückwirkend bezahlt , und das können wir auch tun .
es geht nicht in erster linie um die summe , aber wenn wir zu hohe summen bezahlen , dann werden die betreffenden leute - das haben wir jetzt halt erlebt - das land nicht verlassen .
das ist die situation !
es ist nicht eine frage des geldes , sondern es geht darum , dass wir keine anreize schaffen dürfen , dass sie nicht nach hause gehen .
sonst bekommen wir nie eine gute situation im land , sodass man den flüchtlingen positiv gegenübersteht .
das ist eine zusätzliche frage , die ich damit beantwortet habe .
sie steht nur am rand der diskussion und hat mit diesem artikel also nichts zu tun .
bei artikel 83 a bitte ich sie dringend , der mehrheit zu folgen .
mit dem antrag pfisterer thomas werden sie für die auslegung in den kantonen wieder neue schwierigkeiten schaffen .
die argumente habe ich ihnen dargelegt .
ich bin beeindruckt , herr bundesrat , wie sie sich für den vollzug in den kantonen einsetzen .
der bundesstaat ist gegründet worden , um die aufgabenerfüllung in den kantonen zu erleichtern .
er ist aber auch gegründet worden , um in den kantonen die freiheit der einzelnen zu schützen .
der antrag der minderheit brunner christiane ist zugunsten des antrages pfisterer thomas zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag pfisterer thomas .... 18 stimmen [ vs ] ziff .
iii abs .
8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iii al .
8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
der entwurf des bundesrates sah ursprünglich vor , dass der bund den kantonen für altrechtliche fälle , die vor inkrafttreten der teilrevision ein asylgesuch gestellt haben , für längstens drei jahre ab inkrafttreten weiterhin eine ordentliche pauschale auszahlt .
der ständerat beschloss dann , diesen kantonen für diese fälle eine einmalige pauschale von je 5000 franken auszuzahlen ; mit dieser pauschale könnten ordentliche sozialhilfeleistungen während rund 125 tagen à 40 franken oder nothilfeleistungen für 250 tage à 20 franken finanziert werden .
am system der einmaligen pauschale soll jedenfalls festgehalten werden .
die höhe von 5000 franken aber ist , gemessen an der durchschnittlichen vollzugsdauer , eher knapp bemessen , weshalb sich ihre kommission mit dem beschluss des nationalrates und einer pauschale von je 15 000 franken einverstanden erklären kann .
es geht hier um rein technische anpassungen , die nach den beratungen der kommission und den beschlüssen der beiden räte ohne materielle änderungen in das asylgesetz bzw. in das ausländergesetz aufgenommen werden müssen , wenn wir dieses dann behandeln .
ich beantrage ihnen , diese anpassungen gesamthaft ohne diskussion gutzuheissen , denn sie enthalten keine inhaltlichen änderungen .
hier geht es nur um die fussnote .
bei der fussnote 18 handelte es sich um ein redaktionelles versehen .
dieser absatz betrifft die finanzierung der kosten für den aufbau der aufsichtsbehörde .
gemäss entwurf des bundesrates gewährt der bund der aufsichtsbehörde darlehen zu marktzinsen .
dies soll nicht nur für die sicherstellung der zahlungsbereitschaft erfolgen , sondern auch für den aufbau .
hier lautete die botschaft etwas anders .
der grund liegt darin , dass die öffentliche hand weder durch den aufbau noch durch die arbeit der aufsichtsbehörde belastet werden soll .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
37 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
37 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich möchte herrn leuenberger zuerst sagen , dass formell alles einwandfrei gelaufen ist .
erstens haben wir einen formellen rückkommensantrag gestellt .
die kommission hat beschlossen , dass man nochmals darauf zurückkommt , und dann hat man die sache eingebracht .
es ist also nicht so , dass das irgendwie aus heiterem himmel gekommen wäre .
zweitens - da gebe ich ihnen recht , und es tut mir leid - war in der zusatzbotschaft 2004 dieser absatz 1 betreffend die privatrechtliche anstellung nicht enthalten .
ich bin erst später darauf aufmerksam gemacht worden , dass das im gesetz ausdrücklich erwähnt werden müsse - und zwar in diesem gesetz -, wenn man das tun wolle .
darum ist es relativ spät gekommen .
wir haben der nationalrätlichen und der ständerätlichen kommission gesagt , warum wir erst jetzt damit kommen .
im weiteren müssen sie sehen , dass man hier , als der ursprüngliche entwurf gemacht worden ist , noch an die eingliederung in eine finma gedacht hat .
das kommt nicht infrage , weil diese vorlage viel später kommt ; sie kommt schon nicht rechtzeitig .
ausserdem hat man festgestellt , dass es eine unzweckmässige aufsicht wäre , wenn man die revisionsaufsicht zu den grossen banken - und versicherungsaufsichten nähme .
das sind andere funktionen , die zwar da und dort berührungspunkte haben , aber es ist etwas anderes .
was ist die aufgabe dieser aufsichtsbehörde ?
am anfang muss sie sämtlichen revisoren eine bewilligung erteilen .
das ist am anfang ein relativ grosser aufwand ; das geht etwa zwei jahre .
dann haben 5000 oder 7000 leute die bewilligung .
dann fällt dieser teil weg , und es kommen nur noch die bewilligungen für die neuen revisoren .
dazu kommt die aufsicht über die grossen gesellschaften ; das werden wahrscheinlich etwa 20 sein .
das gibt also eine kleine geschichte .
wer ist fähig für diese aufsicht ?
da brauchen sie dann spezialisten .
da brauchen sie nicht vollamtliche spezialisten , sondern es reicht auch , wenn sie sie für solche prüfungsaufgaben zeitweise anstellen .
für diese flexibilität ist das bundespersonalrecht einfach nicht geeignet .
es ist nicht nur so , dass sich das betreffend kündigung unterscheidet , es sind auch lohnkategorien usw. man hat festgestellt , dass das nicht geeignet ist .
es besteht zwar die möglichkeit , dass der bundesrat diese privatrechtliche anstellung vornimmt , wenn man einzelne fälle beantragt , aber es ist ausserordentlich kompliziert .
[ page 992 ] diese aufsichtsbehörde ist jetzt nach privatrechtlichen grundsätzen ausgestaltet , es ist aber von der rechtsform her eine öffentlich-rechtliche anstalt .
der bundesrat wählt die aufsichtsorgane - das ist der behördliche teil darin -, und er prüft natürlich auch , wie es gehen soll .
bezahlen müssen diesen apparat schlussendlich die geprüften - nicht nur die variablen kosten , sondern auch die fixen kosten -, also letztlich die schweizerischen unternehmen .
um die organisationsautonomie zu gewährleisten und auch die richtigen leute vorschlagen zu können - der bundesrat muss sie wählen -, ist das jetzige bundespersonalrecht nicht das richtige instrument .
ich verhehle nicht , herr david , dass es am anfang etwas viele leute sein werden ; es sind ja wahrscheinlich pensionierte revisoren - das wäre das beste - oder frühzeitig pensionierte revisoren .
das würde zwei , drei jahre lang dauern ; man stellt sie auch nur so lange an .
dann wird ihnen gekündigt ; das ist ein befristeter vertrag .
dann braucht man sie nicht mehr , weil dann ihre aufgabe erfüllt ist .
dann kommt die aufsicht .
jetzt muss ich ihnen sagen : sie haben heute morgen hier drin gegen die regulierungen gesprochen .
es ist etwas vom dringendsten , dass wir hier nicht einen grossen apparat bekommen , bei welchem die flexibilität nicht mehr gegeben ist .
eines der mittel hierzu ist natürlich diese form der anstellung .
sie haben von polizeilichen funktionen gesprochen - gut , sie haben gesagt : " im weiteren sinne " .
ich mache sie darauf aufmerksam : wir haben aufsichtsfunktionen , die seit dreissig oder vierzig jahren von privatrechtlichen vereinigungen wahrgenommen werden .
der bundesrat wählt hier nicht einmal die leute , und es geht sehr gut .
als beispiel diene ein altes gesetz - da hat man in bezug auf die bürokratie noch etwas vernünftiger gedacht -: der schweizerische dampfkesselverein hat während jahren die gefährlichen dampfkessel in der industrie geprüft , relativ unbürokratisch .
wir haben damit gute erfahrungen gemacht ; sie haben ja auch noch andere dinge gemacht .
darum bitte ich sie , dem zuzustimmen .
zu den gewerkschaftlichen bedenken , herr leuenberger : es sind ja die gewerkschaften , die jetzt einen haarriss befürchten , der dann zu einem dammbruch führt .
das ist hier zumindest nicht beabsichtigt .
spezifische formen , wie sie jetzt in diesem fall vorgesehen sind , gibt es nicht viele .
jetzt kommt noch ein drittes : herr david , die aufsicht machen wir ja wegen des sarbanes-oxley-act , das geben wir zu .
ich bin überzeugt , dass es eines tages änderungen geben wird .
die amerikaner führen ja schnell etwas ein , aber sie setzen auch schnell wieder etwas ausser kraft .
ich glaube auch , dass es mit der zeit auf dieser seite anpassungen geben wird .
dann muss auch die organisation sich wieder anpassen , muss flexibel sein .
die ganzen kosten , inklusive der gründungskosten , sollen nicht über steuergelder durch den bund bezahlt werden .
aber dann müssen sie denen auch eine gewisse organisationsmöglichkeit geben , die nicht durch " bundesbeamtenrecht " , das sich für diesen speziellen fall einfach nicht eignet , geprägt wird .
darum bitte ich sie , dem zuzustimmen .
sonst können wir das andere , das , was selbsttragend ist , keine bürokratie auslöst , unkompliziert ist und nicht wieder einen neuen apparat hervorbringt , nicht erfüllen .
das ist der grund , warum ihnen der bundesrat das vorschlägt .
ich entschuldige mich dafür , dass es vorher nicht in der vorlage war .
das ist einfach deshalb passiert , weil das bundesamt für justiz im letzten moment gesagt hat , es müsse in diesem gesetz eine sondernorm vorhanden sein , und davon ist man ursprünglich nicht ausgegangen .
ich möchte zu dieser frage noch einen anderen aspekt einbringen : was ist der unterschied zwischen öffentlich-rechtlicher und privatrechtlicher anstellung ?
der unterschied liegt darin , dass die privatrechtliche anstellung leichter gekündigt werden kann und insbesondere kein kündigungsgrund angegeben werden muss .
das ist der hauptunterschied zwischen diesen beiden anstellungsformen .
ich bin nun durchaus der meinung , dass man in der öffentlichen verwaltung privatrechtliche anstellungsverhältnisse haben kann .
man kann das gegenüber heute auch erweitern .
ich habe aber eine gewisse skepsis in bezug auf jene verwaltungsbereiche , wo es um behörden geht , die polizeiliche funktionen wahrnehmen - polizeirecht im weitesten sinn gemeint .
darum geht es hier , das ist eine behörde , eine aufsichtsbehörde .
da steht für mich in erster linie im vordergrund , dass wir bezogen auf die leute , die da arbeiten - wenn wir sie schon einsetzen -, sicher auf einen gesetzestreuen vollzug zählen können , darauf , dass sie sich dem gesetz verpflichtet fühlen .
das ist ja überhaupt der grund , warum wir das beamtenrecht haben .
der grundsatz , dass der gesetzestreue vollzug im vordergrund steht und nicht die abhängigkeit von vorgesetzten , gilt generell , auch in bezug auf andere organe , die solche funktionen erfüllen .
beim privatrechtlichen anstellungsverhältnis , wo sie eine kündigungsmöglichkeit ohne angabe eines grundes haben , nehmen sie mit in kauf , dass sich die mitarbeiter natürlich in erster linie danach ausrichten , was der chef von ihnen will .
daher besteht eher die gefahr , dass der gesetzestreue vollzug zurückgedrängt wird .
deshalb , finde ich , muss die grenze zwischen dem öffentlich-rechtlichen und dem privatrechtlichen anstellungsverhältnis dort gezogen werden , wo behördenfunktionen wahrgenommen werden .
das personal von institutionen , die behördenfunktionen wahrnehmen - ob jetzt kommunal , kantonal oder auf bundesebene -, sollte nach meiner überzeugung also öffentlich-rechtlich angestellt sein .
dort , wo ohne hoheitliche gewalt reine dienstleistungsfunktionen wahrgenommen werden , sollte man meines erachtens durchaus das privatrechtliche anstellungsverhältnis anwenden .
wenn ich jetzt diese sache hier sehe , ist für mich klar die hoheitliche funktion , die behördenfunktion , im vordergrund .
daher bin ich der meinung , dass es nach diesem kriterium richtig ist , wenn wir das öffentlich-rechtliche arbeitsverhältnis nehmen .
die probleme , die der kommissionspräsident angesprochen hat - schwankende beschäftigungszahlen -, kann man mit dem beamtenrecht auffangen , dort gibt es diese regeln .
man kann durchaus auch einen teil der mitarbeiter so einsetzen , wie das heute auch schon im asylbereich geschieht , mit befristeten verträgen ; da bin ich einverstanden .
aber den kern der behörde und der beamten , die hier tätig sind und die öffentlich-rechtliche aufgaben wahrnehmen müssen , sollten wir im öffentlich-rechtlichen anstellungsverhältnis halten , wie ich meine .
ich spreche hier in meiner eigenschaft als präsident der kommission für rechtsfragen , der zwar in diesem geschäft nicht berichterstatter ist ; aber ich spreche aus der position desjenigen , der für die formale abwicklung der geschäfte der kommission für rechtsfragen verantwortlich ist .
zuerst zu einem formalen punkt : es war so , dass herr bundesrat blocher unsere kommission angefragt hat , ob wir es als möglich und tunlich erachten , dass einzelne neue anträge vom bundesrat eingebracht werden .
unsere kommission hat diese frage diskutiert und dann nach meiner erinnerung den bundesrat schriftlich orientiert , dass wir damit einverstanden sind und eine kurze botschaft des bundesrates erwarten .
diese unterlagen sind unserer kommission zugekommen .
wir waren uns somit insbesondere klar darüber , dass uns der bundesrat als gesamtgremium diese vorschläge unterbreitet .
ob wir damit einer neuen [ page 991 ] praxis vorschub geleistet haben , kann erst die zukunft weisen ; ich glaube es aber nicht .
die gewisse schnelllebigkeit vor allem in bereichen , die international im fluss sind - und die aufsichtstätigkeit über revisionsgesellschaften entspricht einer tätigkeit mit einer solchen entwicklung -, bedingt manchmal , dass gesetze , die in beratung sind , den neuesten gegebenheiten angepasst werden müssen .
wir erachteten das in diesem zusammenhang bei den vorschlägen , die gemacht wurden , als gegeben .
eine kurze materielle stellungnahme : unsere kommission war sich durchaus bewusst , dass mit dem antrag des bundesrates hinsichtlich der privatrechtlichen bzw. öffentlich-rechtlichen anstellung des personals auch präzedenzfälle geschaffen werden könnten .
wir haben deshalb besonderen wert darauf gelegt , diese frage zu klären und zu wissen , was im speziellen fall der anlass war , vom ordentlichen weg der öffentlich-rechtlichen anstellung abzuweichen .
immer aus meiner erinnerung gesprochen , war es so , dass uns glaubwürdig und auch nachfühlbar und durch fakten erwiesen dargetan werden konnte , dass diese aufsichtsstelle für die revisionsgesellschaften am anfang eine grosse fülle von aufgaben zu bewältigen habe .
das ist deshalb der fall , weil alle bisher tätigen revisionsgesellschaften dem neuen gesetz unterstellt werden und damit gewisse abklärungen bei diesen gesellschaften , auch im zusammenhang mit der erteilung gewisser bewilligungen , gemacht werden müssen .
wenn einmal dieses durchkämmen sämtlicher revisionsgesellschaften vorbei ist - diese zeit ist nicht allzu lang -, wird die aufsichtsstelle für die revisionsgesellschaften die jeweils laufenden geschäfte zu tätigen haben .
der anfänglich benötigte berg von personal wird dann auf eine gewisse , auf eine längere zeitspanne ausgerichtete zahl sinken .
wenn wir einer privatrechtlichen anstellung zugestimmt haben , dann meines erachtens deshalb - und nur deshalb -, weil diese temporalität der anstellungsverhältnisse , dieses kurzfristige erfordernis von relativ vielen leuten , die sachliche begründung dafür gab , dass hier von einem öffentlich-rechtlichen anstellungsverhältnis abgewichen werden konnte .
dies liegt möglicherweise auch im interesse derjenigen , die gerade wegen des umstandes , dass sie nur eine kurze zeit angestellt sein werden , in dieser hinsicht eine andere position haben , als wenn eine öffentlich-rechtliche anstellung erfolgen würde .
das meine ausführungen in meiner eigenschaft als ehemaliger präsident der kommission für rechtsfragen , der im fraglichen zeitpunkt aber noch derjenige war , der verantwortlich war .
die tatsache , dass ich da als kommissionssuppleant einen minderheitsantrag zu stellen wage , hat nicht nur den materiellen grund in der kontroverse , wie sie herr inderkum soeben dargelegt hat , sondern es gibt auch eine reihe formeller und verfahrensrechtlicher gründe .
ich bitte sie , sich vielleicht einen augenblick die fahne vor augen zu halten und dabei in betracht zu ziehen , dass es da irgendwann eine botschaft gab .
sie datiert offenbar aus dem jahr 2001 ; die wurde im parlament beraten .
und dann lesen sie auf ihrer fahne weiter " neue anträge des bundesrates vom 23 . juni 2004 " .
das steht da , und dann kommt eine reihe von neuen anträgen des bundesrates .
soweit ich das überblicke , erfolgten diese anträge ohne ausführliche botschaft .
ich habe den leisen verdacht , dass die längeren erklärungen und interpretationen , die herr bundesrat blocher soeben auf fragen des kommissionssprechers , herr inderkum , gegeben hat , auch damit zusammenhängen , dass dinge , die eigentlich in einer botschaft erklärt werden sollten , halt vor dem plenum des parlamentes ausgebreitet werden müssen , weil keine botschaft vorliegt .
national - und ständerat behandeln dann diese neuen anträge des bundesrates , kommen da zu ihren schlüssen , und zum teil endet diese beratung ohne differenzen , so bei artikel 34 . nach allen regeln der kunst und namentlich nach den regeln des parlamentsgesetzes ist ein gegenstand , wenn zwischen den [ page 990 ] beiden räten keine differenzen mehr bestehen , nicht mehr in der beratung ; es gibt gewisse ausnahmeerscheinungen .
dies ist eine revision , die bereits am 23 . juni 2004 durch neue anträge des bundesrates revidiert worden ist , und damit dieses revisionsrad auch richtig am rollen bleibt , folgten am 17 . august 2005 noch einmal neue anträge des bundesrates , offenbar erneut ohne botschaft .
in diesem artikel 34 - ich komme dann auf die materielle geschichte noch zurück - ändert man nun einige dinge , obschon beide kammern sich eigentlich einig waren , den ersten neuen anträgen des bundesrates zugestimmt zu haben .
ich muss ihnen sagen , unser zweikammersystem funktioniert ja immer auf der basis dieses hin und her , und wir sind darauf angewiesen , dass überall dort , wo keine differenzen bestehen , nicht neue geschaffen werden .
wir sind nun offenbar zeugen davon geworden , dass nicht mehr die kammern differenzen schaffen , sondern dass der bundesrat durch neue anträge differenzen schafft .
das ist institutionell vielleicht schon einmal ein bisschen grundsätzlich anzuschauen .
ich habe auch gehört , dass herr bundesrat blocher gelegentlich sagt : ja , da hat es einen regierungswechsel gegeben .
das mag ja sein , obwohl das in unserer verfassung nicht vorgesehen ist .
wenn es , auch nach ansicht einer mehrheit des parlamentes , so sein sollte , dann würde ich sehr dafür plädieren , dass wir in unser parlamentsgesetz hineinschreiben , wie es alle parlamentarischen demokratien tun , dass alle vorlagen , die am ende einer legislatur nicht verabschiedet sind , aus abschied und traktanden fallen .
dann kann die regierung - falls es eine neue sein sollte , wäre es dann halt die neue , und wenn es die alte ist , ist es die alte - ihre vorschläge neu ins parlament einbringen .
dann haben wir ein verfahren , das diesen namen einigermassen verdient .
ich bin ungehalten darüber , dass in einer revision eine revision und dann auch noch eine revision dieser revision vorgenommen wird .
offenbar haben da die kommissionen beider räte mitgespielt .
ich möchte aber ganz klar festgehalten haben : das darf in diesem haus nicht zur regel werden , weil wir damit letztlich aus einem zweikammersystem ein dreikammersystem machen .
das bräuchte dann noch ganz andere differenzbereinigungsmechanismen .
das gebe ich mal zu protokoll .
ich nehme an , dass jene , die den institutionen mit grosser sorgfalt begegnen - und ich hoffe , in diesem rat hat es einige davon -, das ernst nehmen und in zukunft mit dem bundesrat etwas strenger sind , wenn er die revision der revision revidieren möchte .
das ist ein revisionismus , vor dem mir graust .
nun noch zwei sätze zum materiellen : der bundesrat hat damals , bei seinen ersten neuen anträgen , geschrieben , das personal dieser aufsichtsbehörde sei öffentlich-rechtlich anzustellen .
das war absolut normal , denn der bund hat ein bundespersonalgesetz , und sein personal sowie das personal der direkt von ihm abhängigen anstalten und betriebe und der ihm gehörenden unternehmungen - ich erinnere an die sbb und die post - ist nach diesem bundespersonalgesetz angestellt , und zwar öffentlich-rechtlich .
das ist damals in ablösung des beamtengesetzes von den kammern so beschlossen worden .
dieses bundespersonalgesetz hat einen referendumskampf überstanden , in dem vonseiten der befürworter des bundespersonalgesetzes , d. h. dieser lockerung des beamtenstatuts , ganz klare zusicherungen gemacht und erklärungen abgegeben worden sind : das bundespersonal ist öffentlich-rechtlich angestellt .
und man hat auch gesagt , die nötige flexibilität - und es braucht flexibilität in jedem betrieb , in jeder verwaltung - ist durch dieses bundespersonalgesetz gewährleistet .
wenn nun die neu-neuen anträge des bundesrates vom 17 . august 2005 kommen und darin lapidar festgehalten ist , dass die aufsichtsbehörde ihr personal privatrechtlich anstellt , und das im nationalrat spielend durchgeht - dort scheint es keine gewerkschafter mehr zu haben , die hocken inzwischen alle im ständerat ; wir müssen das vermutlich wieder ändern -, dann wundert mich das sehr .
ich gebe ihnen aus gründen der versöhnlichkeit zu , dass ich nicht annehme - und der bundesrat wird dann gelegenheit haben , mich zu beruhigen , damit ich beruhigt ins wochenende fahren kann -, dass der bundesrat mit diesem einzelfall hier eine neue praxis begründen und dann sagen will : wir erodieren jetzt dieses bundespersonalgesetz da und dort .
denn als begründung für diesen schritt habe ich bisher zweierlei gehört .
eine begründung lautet : wir brauchen noch mehr flexibilität , als sie das bundespersonalgesetz gewährt .
das könnte in einem speziellen fall ja sein .
bei der zweiten begründung - und das ist viel entscheidender - hat man argumentiert : weil diese stelle weitestgehend durch abgaben der kontrollierten finanziert ist , ist es eigentlich naheliegend , dass man keine öffentlich-rechtliche anstellung macht , sondern eine privatrechtliche .
da liegt aus meiner sicht der hase im pfeffer .
schauen sie mal diese bundesverwaltung an !
wenn das das kriterium werden sollte , dann kann ich ihnen hier im nu ein dutzend institutionen aufzählen , wo man mit der genau gleichen begründung das bundespersonalgesetz wegputzen könnte .
denken sie an all jene bundesämter beispielsweise , die aufsichtsfunktionen haben und die für ihre aufsichtstätigkeit gebühren oder entschädigungen erheben können .
da können sie aus bereichen , die ich etwas kenne , zum beispiel das bundesamt für verkehr nehmen , sie können das bundesamt für zivilluftfahrt nehmen , sie können das bundesamt für privatversicherungen nehmen , sie können die bankenkommission nehmen , die wettbewerbskommission , und jetzt merken sie , worum es mir überhaupt geht .
ich habe einmal gelernt , dass am anfang von dammbrüchen immer haarrisse im damm stehen .
und sobald man einen haarriss im damm entdeckt , kommen die ingenieure und sagen : aufpassen !
sofort aufhören mit dem bohren am rawil seinerzeit , weil da oben in einer staumauer ein haarriss entdeckt worden ist !
und ich möchte vermeiden , dass mit der widerstandslosen beschlussfassung zu diesem artikel 34 absatz 1 ein solcher haarriss erzeugt wird , der dann zu einem dammbruch führen kann .
herr bundesrat blocher , sie sind ja in letzter zeit de facto als chef des bundespersonals aufgetreten .
ich nehme nicht an , dass sie es wirklich zum bruch mit dem bundespersonal kommen lassen möchten , indem sie diese relativ bescheidene errungenschaft des bundespersonalgesetzes via haarriss und dann dammbruch auch noch wegorganisieren .
das ist mein zweites motiv , diesen minderheitsantrag gestellt zu haben .
ich erinnere diesen ständerat immerhin daran , dass artikel 34 absatz 1 am 15 . juni 2005 in diesem rat ohne diskussion beschlossen worden ist .
dafür muss es ja auch gründe gegeben haben .
ich bitte sie deshalb , an diesem klugen beschluss vom 15 . juni 2005 festzuhalten .
ferner bitte ich dringend darum , dass wir alle in den parlamentarischen kommissionen , in der regie des parlamentes mit dem bundesrat bei seiner " revisionitis " etwas strenger umgehen und ihn daran erinnern , dass das , was einmal beschlossen worden ist , ohne differenzen eigentlich so halten sollte .
hier geht es um die anstellung des personals der aufsichtsbehörde .
es geht konkret um die frage , ob diese anstellung öffentlich-rechtlicher art sein soll , sprich dem bundespersonalgesetz zu unterstellen ist , oder privatrechtlicher natur , also insbesondere dem arbeitsvertragsrecht gemäss obligationenrecht unterstellt ist .
sicher ist , dass die aufsichtsbehörde als öffentlich-rechtliche anstalt konzipiert ist .
daraus folgt nun aber nicht zwingend , dass auch die anstellung des personals öffentlich-rechtlicher natur sein muss , sondern diese kann trotz des öffentlich-rechtlichen charakters der aufsichtsbehörde privatrechtlich erfolgen .
der grund , weshalb diese anstellung privatrechtlich erfolgen soll , liegt im erfordernis einer gewissen flexibilität .
schon das letzte mal hat ja herr bundesrat blocher darauf hingewiesen , dass es in einer ersten phase mehr personal braucht und dass das personal dann mit der zeit verringert werden kann .
dafür ist natürlich eine privatrechtliche lösung das geeignetere instrument .
lassen sie mich noch zwei dinge sagen : 1. ich glaube , man kann ja mit guten gründen sagen , dass das arbeitsvertragsrecht gemäss or dem arbeitnehmer und der arbeitnehmerin einen guten schutz bietet .
2. ich nehme an , dass man diesen leuten , wenn man sie anstellt , dann auch sagt , sie müssten damit rechnen , dass sie nach einer gewissen zeit eben wieder den dienst quittieren müssen .
das sind die gründe , weshalb die mehrheit ihnen beantragt , sich hier dem bundesrat bzw. dem nationalrat anzuschliessen .
artikel 30 handelt auch von den organen der aufsichtsbehörde , und zu diesen organen gehört gemäss buchstabe a der " aufsichtsrat " .
nun beantragt der bundesrat - und der nationalrat ist ihm gefolgt -, den begriff " aufsichtsrat " durch den begriff " verwaltungsrat " zu ersetzen .
" aufsichtsrat " ist ja ein begriff , den wir im deutschen recht vorfinden .
in anlehnung an das schweizerische gesellschaftsrecht ist der begriff " verwaltungsrat " sicher besser .
wenn sie dem zustimmen , was ihnen die kommission beantragt , hat das dann auswirkungen auch auf die artikel 31 und 32 . bei artikel 31 absatz 1 finden sie allerdings noch eine andere ergänzung , nämlich " und legt die entschädigungen fest " ; das bezieht sich auf den bundesrat .
dies hängt dann mit artikel 34 zusammen , mit der frage eben , ob die anstellung der organe der aufsichtsbehörde öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich erfolgen soll ; darüber werden wir noch diskutieren .
der antrag des bundesrates hatte hier eine rein terminologische anpassung vorgesehen , nämlich die ersetzung des begriffes " einzelfirma " durch den begriff " einzelunternehmen " .
in der zwischenzeit haben national - und ständerat der parlamentarischen initiative chevrier betreffend bürgschaften zugestimmt .
daraus folgt , dass artikel 494 absatz 2 ersatzlos zu streichen ist .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
494 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
494 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
1. es geht nicht um die 50 oder mehr beschäftigten allein , ein betrieb muss noch andere bedingungen erfüllen , damit er als grosses unternehmen gilt : bilanzsumme und umsatz , das sind weitere kriterien , nicht die arbeiterzahl allein .
2. herr david , sie haben die aufsichtsstelle nicht bekämpft : nicht , weil sie für den amerikanischen druck sind , sondern weil das von den schweizern verlangt wird .
es sind die schweizerischen unternehmen , die benachteiligt sind , wenn die prüfungsergebnisse in den usa nicht anerkannt werden .
ich bin nicht dafür bekannt , dass ich ausländischem druck nachgebe , aber wenn es jetzt ein schweizerisches interesse ist , dass wir ein erfordernis erfüllen , damit nicht am schluss amerikaner schweizerische unternehmen überprüfen oder die abschlüsse nicht anerkannt werden - da , muss ich ihnen sagen , ist es in unserem ureigenen interesse , das zu tun .
ich muss ihnen sagen , die eu wird die forderungen des sarbanes-oxley-act erfüllen , sie wird sie erfüllen müssen .
wir machen das minimum .
ich habe hier im rat gesagt , dass ich ihnen nie eine aufsichtsstelle für die revisionsstellen vorschlagen würde , wenn das alles nicht wäre .
darum wollen wir ja die aufsichtsstelle ausserordentlich klein halten - nur das minimum , das wir erfüllen müssen .
aber sie können jetzt nicht sagen , wir hätten freude an einer weiteren regulierung .
sie haben diese ja auch nicht bekämpft , weil sie wissen , dass es leider notwendig ist .
fünf oder sieben jahre : wenn sie sagen , das sei eine kostenfrage - es geht ja nur um personen , sie müssen nicht ganze revisionsstellen auswechseln -, dann sage ich ihnen : nein , das ist es nicht .
ich habe - ich sage es zu ihnen als ehemaliger unternehmer - die revision alle fünf jahre neu ausgeschrieben und den wechsel der revisionsstelle auch vorgenommen , weil ich in bezug auf die abhängigkeit von der buchhaltung usw. immer gesagt habe , dass ich als verwaltungsratspräsident diese nahen verbindungen hier nicht möchte , und weil ich am schluss wirklich wissen musste , wo etwas falsch ist .
aber fünf oder sieben jahre ist nicht eine so wesentliche frage .
ich sage nur , wenn sie nachher das gesetz wieder ändern müssen , weil das eine bedingung wird - und diesen druck sehen wir -, dann macht das keinen grossen sinn .
ich bitte sie also , bei den fünf jahren zu bleiben , weil es für die zukunftsentwicklung und für das ansehen der revisionen besser ist ; davon bin ich überzeugt .
[ page 987 ]
ich habe mich vorhin gemeldet , dann bin ich übersehen worden .
darum erlaube ich mir , noch kurz etwas zu sagen , obwohl der bundesrat schon gesprochen hat .
wenn sie sagen , herr bundesrat , es seien nur die grossen : es sind alle mit über 50 beschäftigten , das sind sehr viele kmu-betriebe , sehr viele .
also ich finde , da schaffen wir neue kosten für viele betriebe - unnötig , nach meiner meinung , absolut unnötig .
sie sagen , die hauptbegründung für diese zusätzliche regulierung , die sie hier einführen möchten , sei der amerikanische druck .
das ist für mich aber wirklich ein schlechtes argument .
die eu , also alles , was uns umgibt , hat sich für sieben jahre entschieden .
warum soll jetzt die schweiz dem amerikanischen druck nachgeben ?
das muss man mir erklären , zumal das ja nicht die firmen mit bis zu 50 beschäftigten sind , die hier dem amerikanischen druck nachgeben müssen .
wenn diese paar grossfirmen hier dem druck nachgeben wollen , sollen die das machen .
das heisst doch nicht , dass der staat schweiz deshalb für alle 6000 firmen , die hier betroffen sind , diese zusatzregulierung einführen muss .
im übrigen ist es so , dass ich sie immer so verstanden habe , dass sie eher dafür eintreten - und das unterstütze ich wirklich -, dass wir die regulierungen etwas abbauen , verhältnismässig machen .
hier mit diesem gesetz werden viele neue regulierungen eingebaut .
es kommt ein zusätzliches amt , das die aufsicht hat , hier ein revisorenamt .
dieses revisorenamt wird überall bei den firmen eingreifen und diese dinge überprüfen .
also es geht eigentlich genau in die gegenteilige richtung von dem , was wir eigentlich machen wollen , und ihr hauptargument ist der amerikanische druck .
mich überzeugt das nicht .
gerade jetzt in diesem punkt geht es um relevante kosten .
diese kosten sollten wir den kmu nicht aufbürden .
wir sollten eine verhältnismässige lösung finden , wie sie auch das ganze umland , baden-württemberg , bayern , alle unsere konkurrenzfirmen , haben .
warum wollen wir unsere firmen noch schlechter stellen ?
das sind unsere konkurrenten , dort in diesen ländern .
auch im revisionsrecht : ich bitte sie , bei diesen sieben jahren zu bleiben und hier nicht überzuregulieren .
die rotationspflicht führen wir nicht ein , herr hess , um irgendeine bestimmung zu erfüllen .
sie haben gesagt , der charakterlichen stärke des revisors tue das keinen abbruch , ob man die rotationspflicht habe oder nicht .
aber sie müssen sehen : es geht hier nicht um kleine gesellschaften , nicht um kmu , sondern um grosse unternehmen , die eine ordentliche revision haben .
das sind die anspruchsvollen revisionen , und nur dort verlangen wir überhaupt diese rotationspflicht .
bei der eingeschränkten revision ist das nicht der fall , und dann gibt es noch gesellschaften , bei denen aufgrund des opting-out überhaupt keine revisionspflicht besteht .
warum ist diese rotationspflicht notwendig ?
es ist eine angelegenheit des vertrauens in die prüfer .
sie müssen sehen - da wird mir auch herr hess recht geben -: wenn man lange die gleichen leute in einem betrieb hat , entsteht auch eine gewisse abhängigkeit , und die unabhängigkeit muss gewährleistet werden .
es geht nur um die grossen gesellschaften .
wenn die kleinen prüfgesellschaften - hier spreche ich von den prüfern , oft von kmu - sagen , es sei ihnen fast nicht möglich , den leitenden revisor zu ersetzen , weil sie nicht das notwendige personal hätten , dann muss man sich fragen , ob sie überhaupt ordentliche revisionen machen dürfen .
denn die abhängigkeit ist dann natürlich riesig !
wenn man so stark von einem kunden abhängig ist , dass man den leitenden revisor nicht ersetzen kann , muss man schon fragen , ob man das tun darf .
nochmals : es geht nur um die revisionen bei grossen gesellschaften .
nun hat herr hess insofern recht , als er sagt , ob man fünf oder sieben jahre vorsehe , sei eine ermessensfrage .
nun müssen wir aber sehen : dieses gesetz steht von amerikanischer seite mit dem sarbanes-oxley-act unter druck - ob wir das wahrhaben wollen oder nicht .
wir würden ja diese aufsichtsstelle nicht einführen , wenn dieser erlass nicht wäre ; das ist einfach deshalb so , weil die amerikaner für alle in den usa kotierten gesellschaften , auch für wesentliche tochtergesellschaften mit sitz im ausland , prüfungen nicht akzeptieren , wenn gewisse mindeststandards nicht eingehalten werden .
künftig wird der druck in richtung eines wechsels nach fünf jahren zunehmen ; das merkt man heute schon .
um zu verhindern , dass wir dann wieder nicht bestehen können , meine ich , sollten wir die frist von fünf jahren einsetzen ; es ist ja nicht so wesentlich , ob man nach fünf oder sieben jahren wechseln muss .
mit fünf jahren ist sicher auch das internationale vertrauen besser gewährleistet .
ich muss es ihnen überlassen .
wenn sie sich jetzt nicht für fünf jahre entscheiden , werden wir früher oder später unter druck kommen , es zu ändern .
wir müssen es dann im gesetz ändern ; das würde ich nicht riskieren .
darum bitte ich sie , sich ihrer mehrheit bzw. dem nationalrat anzuschliessen .
das eben ausgeführte war auch der grund , weshalb der nationalrat hier zugestimmt hat .
ich muss es nochmals sagen : es geht nur um die ordentliche revision , d. h. um die prüfung der grossen gesellschaften , nicht der kleinen .
es geht also nicht um die kmu-problematik der prüfenden gesellschaften , denn diese werden für die ordentlichen revisionen kaum infrage kommen , weil sie als revisionsstellen dafür viel höhere anforderungen erfüllen müssten .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat bzw. ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es ist in der tat so .
herr kollege hess hat recht .
ich habe ja vorsorglich gesagt , " wenn ich mich nicht irre " .
ich habe mich geirrt .
die feststellung , die ich gemacht habe , trifft auf eine andere bestimmung zu , nämlich auf artikel 4 beim revisionsaufsichtsgesetz .
[ page 986 ]
der bundesrat stellt in der botschaft auf seite 4030 zur rotationspflicht folgendes fest : " der entwurf folgt damit der allgemeinen internationalen entwicklung .
" zum zeitpunkt , als der bundesrat diese feststellung machte , war dies richtig , heute aber nicht mehr .
nur die usa schreiben eine rotationspflicht nach fünf jahren vor , aber auch nur für die kotierten gesellschaften .
die eu ist von ihren ursprünglichen , ebenfalls auf seite 4030 der botschaft zitierten plänen abgerückt .
der ministerrat hat die 8. eu-richtlinie am 11 . oktober 2005 definitiv mit einer rotationspflicht nach sieben jahren verabschiedet .
das hauptargument des bundesrates stimmt also heute nicht mehr .
damit stellt sich für uns die frage , ob wir uns auf die weltweit strengsten vorschriften der usa ausrichten sollen oder auf das näherliegende , also auf die lösung , wie sie die eu vorsieht .
wenn wir schon für alle ordentlichen revisionen - darauf hat der berichterstatter hingewiesen - eine rotationspflicht des leitenden prüfers einführen wollen und damit eine schweizerische eigenheit schaffen , dann nicht noch mit den allerstrengsten fristen .
von den betroffenen rund 6000 unternehmen gehören nämlich nur ein paar hundert zu den publikumsgesellschaften ; über 90 prozent werden private gesellschaften sein , die grosse mehrheit davon kmu .
es ist nicht einzusehen , warum wir für die frist die lex americana übernehmen sollen .
die gesetzliche rotationspflicht ist eine äusserlichkeit , die die nötige charakterstärke des prüfers nicht ersetzen kann .
eine rotation nach fünf jahren bringt keine qualitätsverbesserung , sondern primär höhere kosten - beim revisor , der sich in die spezifischen verhältnisse der gesellschaft einarbeiten muss , aber auch beim prüfkunden , der vom neuen prüfer als gesprächspartner und informationslieferant gefordert wird .
diesen kosten der rascheren rotation steht kein mehrwert gegenüber , weil es keinen gewinn in form einer höheren unabhängigkeit gibt .
schwachstellen in der organisation , im rechnungswesen oder in der führung werden oft erst im lauf der zeit wahrgenommen , weil sich der prüfer ein unternehmensspezifisches know-how aufbaut und dann eben seine pappenheimer kennt .
eine zu rasche rotation führt zwangsläufig zu einem know-how-verlust .
während die grossen revisionsgesellschaften keine probleme haben dürften , den leitenden revisor schon nach fünf jahren auszuwechseln , wird das für die kleinen treuhandunternehmen schwieriger ; sie haben weniger möglichkeiten dazu , weil sich ihre partner jeweils auf gewisse branchen spezialisieren .
wir dürfen keine massnahmen ergreifen , die die konzentration in der revisionsbranche weiter fördern und diesen wichtigen wirtschaftszweig im internationalen umfeld benachteiligen .
ich beantrage ihnen , an unserer frist von sieben jahren festzuhalten , die wir seinerzeit mit grossem mehr beschlossen haben .
ich bin überzeugt , dass der nationalrat unserem entscheid folgen wird , da er seinen entscheid für fünf jahre mit 87 zu 81 stimmen fällte - das für den herrn berichterstatter , der von einem einstimmigen entscheid des nationalrates sprach , was also nicht stimmt .
dieser entscheid war sehr knapp .
wenn wir uns bei jeder gelegenheit als kmu-freundlicher rat bekennen , dürfen wir heute die tat folgen lassen , notabene eine tat , die den staat keinen franken kostet .
ich darf vielleicht noch für uns parlamentarier sagen : wir rühmen uns ja auch , dass wir aufgrund der grossen erfahrung besonders geeignet für kontrollkommissionen im rahmen unserer parlamentarischen tätigkeit seien .
das gleiche gilt , wenn es darum geht , bei revisionsgesellschaften über das kriterium der erfahrung zu entscheiden .
ich lade sie ein , im saal platz zu nehmen - das ist heute wichtig ; ich spreche zu jenen , die jetzt draussen sind - und mit mir zu stimmen .
( heiterkeit )
bei artikel 730 a absatz 2 geht es um die amtsdauer der revisionsstelle bei der ordentlichen revision .
gemäss antrag des bundesrates bzw. beschluss des nationalrates darf diejenige person , welche die revision leitet , das mandat längstens während fünf jahren ausüben .
klar festzuhalten ist zunächst , dass es hierbei nicht um einen wechsel der revisionsstelle , des revisionsunternehmens als solches , geht , sondern nur - aber selbstverständlich immerhin - um eine rotation der verantwortlichen person innerhalb des revisionsteams des betreffenden revisionsunternehmens .
der nationalrat hat sich ohne grosse diskussion dem antrag des bundesrates angeschlossen , also eine dauer von fünf jahren beschlossen .
der ständerat hat die vorgeschlagene bzw. vom nationalrat beschlossene regelung in zweifacher hinsicht abgeändert : zum einen hat er beschlossen , dass die vorschrift für die sogenannte rotationspflicht nur für publikumsgesellschaften gelten soll und nicht auch für die übrigen gesellschaften , welche eine ordentliche revision durchführen müssen .
pro memoria darf ich darauf hinweisen : die ordentliche revision gilt zum einen für sogenannte publikumsgesellschaften - hier handelt es sich etwa um 300 unternehmen - sowie für die sogenannten volkswirtschaftlich wichtigen gesellschaften ; das sind etwa 5000 unternehmen .
die zweite abweichung , die der ständerat beschlossen hat , betraf eben die dauer , indem diese von fünf jahren auf sieben jahre erhöht wurde .
bei der frage nun , ob sich absatz 2 von artikel 730 a nur auf publikumsgesellschaften beziehen soll , wie unser rat das beschlossen hatte , oder generell auf alle gesellschaften , welche der ordentlichen revision unterstehen , hat sich die kommission dem bundesrat und dem nationalrat angeschlossen und stellt ihnen in diesem sinn antrag .
wenn sie so beschliessen , hätten wir in dieser beziehung also keine differenz mehr .
unterschiedliche meinungen bestehen hingegen noch in bezug auf die frage der dauer .
die mehrheit beantragt , sich auch bezüglich der dauer dem bundesrat bzw. dem nationalrat anzuschliessen , eine minderheit will am ursprünglichen beschluss des ständerates festhalten .
man kann wohl sagen , dass die frage - fünf oder sieben jahre - letztlich eine solche des ermessens ist .
folgende elemente sind in diesem zusammenhang zu berücksichtigen : je länger eine person im amt ist , desto vertrauter wird sie mit dem zu revidierenden unternehmen .
dies kann vor - und nachteile haben .
der vorteil besteht darin , dass man das unternehmen immer besser kennt .
der nachteil liegt darin , dass mit einer zunehmenden vertrautheit natürlich auch eine gewisse gefahr einer einbindung und damit einer beeinträchtigung der unabhängigkeit besteht .
die mehrheit der kommission legt mehr gewicht auf dieses zweite element und weist insbesondere auch darauf hin , dass in den usa die rotationsdauer ebenfalls fünf jahre beträgt .
in der eu gibt es offenbar noch meinungsverschiedenheiten zwischen der kommission auf der einen seite und dem rat auf der anderen seite .
ein nicht unwichtiges argument für die mehrheit ist auch , dass der nationalrat hier , wenn ich mich nicht irre , einstimmig dem bundesrat gefolgt ist .
schon in der kommission war das bekannt , und wir befinden uns schliesslich in der differenzbereinigung , weshalb die mehrheit die auffassung vertritt , man solle sich hier dem nationalrat anschliessen .
ich kann mich den ausführungen von herrn inderkum vollumfänglich anschliessen .
namentlich die auskünfte der steuerverwaltung decken sich damit .
es gibt keine nachteile in bezug auf die steuererklärung , wenn nachträglich auf ein opting-out verzichtet wird .
gestatten sie mir , dass ich einleitend pro memoria noch kurz einmal darauf hinweise , dass es eigentlich um drei vorlagen geht beziehungsweise ging , nämlich zunächst um die totalrevision des gmbh-rechtes , dann zweitens um das materielle revisionsrecht , und zwar gesellschaftsübergreifend , und drittens um das sogenannte revisionsaufsichtsgesetz .
wir haben beim gmbh-recht keine differenzen mehr , es gibt aber noch einige differenzen beim übergreifenden , also dem materiellen revisionsrecht und vor allem beim revisionsaufsichtsgesetz .
wir kommen gleich zur ersten differenz , und zwar sehen sie diese auf den seiten 2 und 3 der fahne , beschlagend artikel 727 a. konkret geht es um folgendes : der entwurf des bundesrates sah vor , dass mit zustimmung sämtlicher aktionäre auf die eingeschränkte revision verzichtet werden könne , wenn die gesellschaft nicht mehr als zehn vollzeitstellen im jahresdurchschnitt hat .
bereits bei der erstmaligen beratung im nationalrat wurde die frage nach der praktikabilität der vorgeschlagenen bestimmung gestellt .
unser rat hat die bestimmung mit zwei weiteren absätzen angereichert .
er hat nämlich in absatz 3 festgeschrieben , dass der verwaltungsrat die zustimmung der aktionäre zum verzicht auf eine revision auch schriftlich einholen könne , dass für die beantwortung der schriftlichen anfrage eine frist von mindestens zwanzig tagen angesetzt werden müsse und dass darauf hingewiesen werden könne , dass das ausbleiben einer antwort als zustimmung gelte .
der nationalrat schloss sich dieser lösung an und beschloss dann aber in der erkenntnis , dass im gesetz weitere modalitäten des verzichtes zu regeln seien , eine ergänzung .
diese ergänzung geht dahin , dass ein verzicht auf eine revision nicht nur für das abgeschlossene geschäftsjahr , sondern auch für die künftigen geschäftsjahre gilt .
damit wird nicht für jedes jahr ein erneuter verzicht notwendig .
das wiederum hat aber zur folge , dass man auch regeln muss , wie der verzicht rückgängig gemacht werden kann .
denn das recht , die einberufung einer revisionsstelle zu verlangen , stellt ein unentziehbares mitwirkungsrecht der aktionäre und aktionärinnen dar .
demzufolge soll nun ausdrücklich festgehalten werden , dass dann , wenn die aktionäre auf eine eingeschränkte revision verzichtet haben , dieser verzicht auch für die nachfolgenden jahre gilt .
doch hat jeder aktionär und jede aktionärin das recht , spätestens zehn tage vor der generalversammlung eine eingeschränkte revision zu verlangen , in welchem falle die generalversammlung dann eine revisionsstelle zu wählen hat .
der ursprüngliche absatz 4 gemäss beschlussfassung unseres rates vom 15 . juni 2005 wird dann zu absatz 5. gestatten sie mir in diesem zusammenhang noch zwei hinweise : 1. im zusammenhang mit dieser bestimmung müsste dann auch artikel 700 absatz 3 entsprechend geändert werden .
das sehen sie auf seite 6 der fahne .
hier besteht also ein zusammenhang .
2. ich bin von der kommission beauftragt worden , in diesem zusammenhang eine erklärung abzugeben : anlässlich der beratungen dieses angereicherten artikels wurde von herrn nationalrat imfeld die frage gestellt , ob sich hierbei allenfalls probleme mit der steuerrechtlichen frist zur einreichung der steuererklärung ergeben .
die antwort auf diese frage ist die folgende - es geht also um das verhältnis zur frist gemäss artikel 699 absatz 2 im aktienrecht -: in der bundesgesetzgebung sind keine fristen für die einreichung der steuererklärung enthalten .
die fristen der kantonalen veranlagungsbehörden orientieren sich meist an der sechsmonatigen frist für die durchführung der ordentlichen generalversammlung und enden einen bis drei monate nach deren ablauf .
die frist zur einreichung der steuererklärung wird allerdings auf gesuch hin durch die kantonalen veranlagungsbehörden erstreckt .
von der fristerstreckung wird in der praxis relativ oft gebrauch gemacht , und die kantonalen veranlagungsbehörden stimmen sachlich begründeten gesuchen generell zu .
ein antrag auf eine eingeschränkte revision nach artikel 727 a absatz 4 des vorliegenden entwurfes stellt sicherlich einen sachlichen grund dar , die frist zur einreichung der steuererklärung zu erstrecken .
dies gilt umso mehr , als der gesetzgeber die sich daraus ergebende verzögerung der genehmigung der jahresrechnung ausdrücklich in kauf genommen hat und als die steuerbehörden ein gewisses interesse daran haben , dass die bei ihnen eingereichten jahresrechnungen revidiert wurden .
als ergebnis kann festgehalten werden , dass durch die regelung des opting-out in artikel 727 a des vorliegenden entwurfes den gesellschaften keine nachteile in bezug auf die einreichung der steuererklärung entstehen .
diese bestimmung habe ich bereits erwähnt .
sie steht in zusammenhang mit artikel 727 a absatz 4.
hier handelt es sich um eine terminologische anpassung .
zurzeit spricht man im genossenschaftsrecht - und wir befinden uns ja bei artikel 832 im recht der genossenschaften - von kontrolle .
richtigerweise soll es nun auch hier heissen : " die organe .... für die revision " .
herr präsident , wenn sie gestatten , möchte ich im zusammenhang mit dem materiellen revisionsrecht noch auf etwas hinweisen .
eine bitte an herrn bundesrat blocher bezüglich bestimmungen , bei denen zwar keine differenzen mehr bestehen , bei denen es aber offenbar heute schon einen auslegungsdissens gibt : in artikel 728 a absatz 1 ziffer 3 haben wir beschlossen , dass im rahmen der ordentlichen revision die revisionsstelle zu prüfen hat , ob " ein internes kontrollsystem " existiert .
anfänglich hiess es " ein funktionierendes internes kontrollsystem " ; der ausdruck " funktionierendes " wurde dann gestrichen .
bei artikel 663 b ziffer 12 wurde die bestimmung aufgenommen , dass im rahmen der prüfung des anhangs zur jahresrechnung die revisionsstelle zu prüfen hat , ob dieser angaben über die durchführung einer risikobeurteilung enthält .
der dissens , der in der auslegung jetzt offenbar entstanden ist , betrifft die frage , ob die kontrollstelle der revisionsstelle diese prüfungen lediglich formell vorzunehmen habe .
hat die revisionsstelle also lediglich formell zu prüfen , ob ein internes kontrollsystem vorliegt oder nicht und ob im anhang angaben zur risikobeurteilung enthalten sind oder nicht ?
oder ist diese prüfung nicht nur formeller , sondern auch materieller natur ?
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie sich zu gegebener zeit hierzu noch äussern würden .
ich danke herrn inderkum für diese frage , die tatsächlich jetzt in der praxis aufgetaucht ist , und es liegt mir daran , auch zuhanden der materialien diese frage zu beantworten .
bei diesem gesetz muss man vor allen dingen immer wieder auf die verantwortung der organe hinweisen .
für die führung einer gesellschaft ist der verwaltungsrat verantwortlich und nicht die revisionsstelle .
allerdings hat man in der politischen diskussion über dieses gesetz gemerkt , dass gewisse kreise der meinung sind , die revisionsstelle führe ein unternehmen .
das ist natürlich dummes zeug .
das kann sie nicht und darf sie nicht .
so sind auch die verantwortungen geteilt .
darum ist es auch wichtig , dass die revisionsstelle sich keine kompetenzen anmasst , die die führung der gesellschaft betreffen .
ob ein internes kontrollsystem besteht , muss die revisionsstelle überprüfen , aber das system festzulegen und es durchzuführen ist sache des verwaltungsrates .
der entwurf enthält eine bestimmung , wonach die revisionsstelle zu prüfen hat , ob ein internes kontrollsystem existiert .
zudem muss der verwaltungsrat im anhang zur jahresrechnung angaben machen zur durchführung einer risikobeurteilung .
letzteres zu tun ist die verpflichtung des verwaltungsrates .
der entwurf wird jetzt teilweise überinterpretiert , natürlich auch aus geschäftsgründen , nicht wahr .
es gibt jetzt grosse revisionsgesellschaften , die da systeme anbieten .
dann bekommen die unternehmen angst und sagen : wenn ich nicht dieses system nehme , dann ist das nicht in ordnung .
dem ist aber nicht so .
wenn die revisionsstellen in den beiden erwähnten punkten tätig würden , hätte das weitreichende konsequenzen ; die revisionsstellen würden dann schnell in die materielle verantwortung hineinkommen .
ursprünglich hatte der entwurf des bundesrates verlangt , dass die revisionsstelle zu prüfen habe , ob ein " funktionierendes " internes kontrollsystem vorliegt .
in der botschaft heisst es dazu : " die revisionsstelle prüft , ob der verwaltungsrat massnahmen zur sicherstellung einer ordnungsgemässen buchführung und rechnungslegung getroffen hat und ob diese massnahmen eingehalten werden .
stellt sie fest , dass das interne kontrollsystem mängel aufweist , so kompensiert sie diese durch eigene prüfungshandlungen .
die prüfung des internen kontrollsystems stellt an sich keine neue prüfaufgabe der revisionsstelle dar ; der entwurf erwähnt diesen prüfaspekt allerdings im gegensatz zum geltenden recht ausdrücklich .
" nun ist zuzugeben , dass der entwurf ohne die erläuterungen in der botschaft vielleicht falsch verstanden werden könnte .
darum muss es hier klargestellt werden , wie herr inderkum das ausgeführt hat .
soll nämlich ein funktionierendes internes kontrollsystem bestätigt werden , so muss es eigentlich auch vorschriften dazu geben , wie dieses auszusehen hat .
in gewissen ländern ist man in diese richtung gegangen , z. b. in den usa hat man für jedes unternehmen detailliert vorgeschrieben , wie ein kontrollsystem auszusehen hat .
das haben wir nicht gemacht ; wir finden , das sei übertrieben .
es ist auch bei jeder gesellschaft etwas anders .
aber es muss ein internes kontrollsystem vorhanden sein .
wenn die revisionsstelle der meinung ist , es sei nicht funktionsfähig , dann muss sie es sagen .
es gibt ja klassische fälle , z. b. die überprüfung der lagerbestände - das ist ein lieblingsthema .
hier gibt es ein kontrollsystem , mit dem regelmässig die lagerbestände kontrolliert werden , welche ware verkauft worden ist usw. das ist relativ einfach zu sehen .
das gibt es .
aber die revisionsstelle hat nicht zu sagen : nein , das sollte man ganz anders machen - mit edv oder nicht mit edv .
das ist nicht sache der revision .
[ page 988 ] um das klarzustellen , wurde ein neuer absatz eingeführt , wonach der revisor bei der durchführung und bei der festlegung des umfangs der prüfung das interne kontrollsystem berücksichtigen muss .
das ist auch sinnvoll .
bei einem unternehmen , das ein sehr gutes kontrollsystem hat , kann nicht ein revisor kommen und ein ganz anderes kontrollsystem vorschreiben .
das ist hier die meinung .
findet die revisionsstelle ein internes kontrollsystem vor , das angemessen ist und funktioniert , dann kann sie auch darauf aufbauen .
das ist auch eine frage der kosten .
anderenfalls muss sie gezielt mehr prüfen .
weil man die unternehmen daran erinnern wollte , dass sie ein internes kontrollsystem einführen sollten , liess man die feststellung der existenz des internen kontrollsystems im gesetzestext .
das ist der grund dafür ; ich bin dieser entstehungsgeschichte nachgegangen .
in der praxis gibt es auffassungen , die in die richtung gehen , die man ausdrücklich hat verhindern wollen .
ich möchte daher folgendes klarstellen : 1. wenn im neuen revisionsrecht vom internen kontrollsystem gesprochen wird , dann nur in bezug auf die buchführung und rechnungslegung .
andere bereiche wie die geschäftsführung oder die compliance werden von der vorlage - soweit keine auswirkungen auf die jahresrechnung bestehen - nicht berührt .
2. das gesetz macht keine inhaltlichen vorgaben zum internen kontrollsystem .
die geprüfte gesellschaft entscheidet also selbst , welche kontrollmechanismen den konkreten umständen am besten entsprechen .
3. die revisionsstelle prüft , ob im unternehmen solche kontrollmechanismen vorhanden sind .
ob dies eine dokumentation des systems voraussetzt , lässt das gesetz offen .
wir wollen hier nicht unnötig in die prüfmechanik eingreifen ; das ist in jedem unternehmen jeweils mit der geschäftsleitung zu besprechen .
4. stellt die revisionsstelle mängel im internen kontrollsystem fest , zum beispiel weil das unternehmen gar nicht danach lebt oder weil strukturelle mängel bestehen , so kompensiert sie dies durch eigene prüfungshandlungen - das ist dann teurer und mit höherem aufwand verbunden .
das ist der kern der vorlage .
5. die revisionsstelle teilt dem verwaltungsrat mit , welche feststellungen sie in bezug auf das interne kontrollsystem gemacht hat .
das ist das wertvolle für den verwaltungsrat , wenn er eine solche revisionsstelle hat .
darunter fallen natürlich vor allem jene mängel , welche die revisionsstelle hat kompensieren müssen .
ich erlaube mir , hier auch das zweite auslegungsproblem , nämlich die risikobeurteilung , mit einzubeziehen .
der verwaltungsrat muss , wie erwähnt , im anhang der jahresrechnung angaben zur durchführung einer risikobeurteilung machen .
welche risiken stecken in einem unternehmen ?
das gehört zur zukunftsbetrachtung ; sonst könnte jemand sagen : diese firma ist zwar enorm ertragreich , aber die hat ungeheure risiken , vor allem wenn man die internationalen verhältnisse betrachtet .
das unternehmen kann und muss beurteilen können , ob diese risiken bestehen und tragbar sind oder nicht .
diese bestimmung richtet sich an das unternehmen und nicht an die revisionsstelle .
nur das unternehmen kann sagen , wie es die risiken für die zukunft beurteilt ; das kann eine revisionsstelle nicht tun .
das sind ermessensfragen .
es geht auch um die frage , wer eigentlich haftet , wenn man danebenliegt ; wenn ein verwaltungsrat also sagt , es bestünden überhaupt keine risiken , und auslandengagements eingegangen ist , die offensichtlich grosse risiken beinhalten .
dafür muss aber der verwaltungsrat geradestehen und nicht die revisionsstelle .
da diese angaben aber im anhang gemacht werden , müssen sie von der revisionsstelle geprüft werden ; der ganze anhang muss geprüft werden .
da möchte ich - auf die frage von herrn inderkum - klarstellen : als angaben zur durchführung einer risikobeurteilung genügen ein sitzungsdatum und die aussage , man habe über die risiken gesprochen , natürlich nicht ; das ist zu wenig .
der gesetzgeber erwartet eine inhaltliche auseinandersetzung mit den unternehmensrisiken ; man kann prüfen , ob das vorhanden ist .
ob sie richtig oder falsch ist , ist von der revisionsstelle nicht zu prüfen ; das kann sie nämlich nicht .
die risikobeurteilung ist aufgabe des verwaltungsrates .
aus diesem grund hat sich die revisionsstelle inhaltlich dazu nicht zu äussern .
das geht aus dem grundgedanken über die aufgaben dieser beiden organe hervor .
die revisionsstelle bestätigt , dass im anhang eine auseinandersetzung mit den risiken vorgenommen worden ist und dass der verwaltungsrat diese risiken beurteilt hat .
das wurde auch schon im nationalrat so dargelegt .
es handelt sich um die prüfung der formellen seite der risikobeurteilung .
inhaltliche aussagen werden vom verwaltungsrat , nicht aber von der revisionsstelle erwartet .
es wird auch keine revisionsstelle zur rechenschaft gezogen , wenn ein verwaltungsrat das risiko falsch beurteilt hat .
ich bin froh , dass wir jetzt diese bemerkungen zuhanden der materialien machen konnten , weil es bei der auslegung des gesetzes hilft , wenn man unklarheiten schon am anfang beiseite schiebt .
[ vs ]
eine kurze vorbemerkung zu dieser vorlage : sie sehen auf der fahne neue anträge des bundesrates vom 17 . august 2005 ; diese waren dann die referenz für die beschlussfassung des nationalrates vom 28 . september .
es hat damit folgende bewandtnis : herr bundesrat blocher hat bereits im rahmen der beratungen in der kommission für rechtsfragen für die erste beratung im plenum darauf hingewiesen , dass einige punkte hinsichtlich der revisionsaufsichtsbehörde bzw. einige punkte in diesem gesetz nochmals angeschaut werden müssten .
nach dem parlamentsgesetz musste unsere kommission für rechtsfragen die zustimmung dafür erteilen , dass sich die kommission für rechtsfragen des nationalrates dieser anträge dann annehmen konnte .
unsere kommission hat diese zustimmung am 27 . juni erteilt , allerdings unter dem ausdrücklichen vorbehalt bzw. unter der bedingung , dass es sich hierbei eben um anträge des gesamtbundesrates handle .
nachdem diese bedingung offensichtlich erfüllt war , hat die nationalrätliche schwesterkommission dann auf der grundlage dieser neuen anträge beraten .
nun komme ich zur ersten differenz bei artikel 4 absatz 2 buchstaben b und c : es geht bei dieser bestimmung um die voraussetzungen für revisionsexperten und revisionsexpertinnen , und zwar um voraussetzungen bezüglich ausbildung und fachpraxis .
absatz 2 von artikel 4 erwähnt die verschiedenen möglichen bzw. zulässigen ausbildungslehrgänge und die entsprechende fachpraxis .
unser rat hat auf antrag von herrn kollege david die zeitspanne bezüglich der fachpraxis bei buchstabe b von fünf auf drei jahre und bei buchstabe c von mindestens zwölf auf mindestens drei jahre verkürzt .
bei dieser bestimmung , herr hess , hat der nationalrat einstimmig festhalten beschlossen .
ihre kommission beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zustimmung zum nationalrat ; einerseits natürlich auch mit blick auf die differenzbereinigung , jedoch vor allem aus materiellen gründen .
das revisionsaufsichtsgesetz bezweckt ja , den qualitätsstandard unserer revisionsstellen zu sichern .
was vom bundesrat vorgeschlagen und vom nationalrat , wie [ page 989 ] gesagt , einstimmig beschlossen wurde , entspricht zum einen dem niveau der einschlägigen ausländischen regelungen und entspricht zum anderen dem , was in der schweiz seit 17 jahren praktiziert wird .
die nächste differenz findet sich bei absatz 2 bis .
die bestimmungen von artikel 4 bezüglich der ausbildungslehrgänge und auch bezüglich der fachpraxis sind ja abschliessend .
es kann durchaus möglich sein , dass im zuge der entwicklung in unserer schnelllebigen zeit neue lehrgänge angeboten werden .
damit das gesetz nicht jedes mal abgeändert werden muss , schlägt der bundesrat hier vor , dass ihm die kompetenz erteilt wird , weitere gleichwertige ausbildungslehrgänge zuzulassen und die dauer der notwendigen fachpraxis zu bestimmen .
zu artikel 9 absatz 2 ist folgendes zu sagen : der entwurf des bundesrates sieht vor , dass revisionsstellen von publikumsgesellschaften einer besonderen zulassung als staatlich beaufsichtigte revisionsunternehmen bedürfen und von der aufsichtsbehörde überwacht werden .
diese zulassung kann mit erheblichem aufwand verbunden sein .
international tätige revisionsunternehmen laufen nun gefahr , diesen aufwand im rahmen ihrer zulassung im in - und ausland doppelt erbringen zu müssen .
daher soll die aufsichtsbehörde auf ausländische zulassungen abstellen können .
als bedingung gilt aber , dass die anforderungen des revisionsaufsichtsgesetzes erfüllt sind .
ansonsten würden wir die aushebelung der schweizer regelung ermöglichen .
es handelt sich also nicht um eine dispensation von materiell-rechtlichen vorgaben , sondern um eine rein verfahrensmässige vereinfachung .
der nationalrat hat diesem antrag einstimmig zugestimmt .
ihre kommission beantragt ihnen zustimmung zum bundesrat bzw. nationalrat .
zur aufgeworfenen frage und zur praxisänderung : ich kann ihnen nur versichern , dass selbstverständlich eine intensive überprüfung erfolgen soll .
die frage ist nur , ob der wichtigste satz , nämlich dass die übereinstimmung mit der bundesverfassung gegeben ist , genügt oder ob da eine lange begründung nötig ist , warum etwas genügt .
herr stähelin hat gesagt , man müsse das noch abklären .
ich muss ihnen sagen , die kantone haben diese praxisänderung nicht knurrend zur kenntnis genommen , sondern sie haben sie ausdrücklich begrüsst .
in diesem fall hat der betreffende kanton gesagt , diese weisheiten aus dem bundeshaus könne man sich schon sehr lange sparen , weil sie nämlich schon bei der beratung eingeflossen seien , und man könne uns versichern , dass man eigentlich immer nur den letzten satz suche : stimmt es überein oder nicht ?
man muss jetzt auch den aufwand sehen .
diejenigen , die die verfassung überprüfen , wollen ja dann auch diese erörterungen machen .
das hat bei der verfassung des kantons graubünden zu fragwürdigen diskussionen geführt , weil man gesagt hat , es stimme überein , aber es sei schon etwas fragwürdig ; dann geht es natürlich ins politische .
darum hat man mit recht gesagt , auf solche erörterungen aus dem bundeshaus könne ein kanton , der eine abstimmung gemacht hat - dort waren es sogar zwei -, eigentlich verzichten .
der kantonale souverän will wissen , ob es rechtlich in ordnung ist , und nicht , wie man es auch noch hätte machen können .
es ist ein erheblicher aufwand .
das alles zu schreiben geht noch , aber das alles zu lesen ist für sie , für diejenigen , die es genehmigen müssen , ein erheblicher aufwand .
und wenn am schluss gesagt wird , es wäre gar nicht nötig gewesen , dann muss man sagen : es hat keinen sinn .
überall , wo wir genehmigungen machen , bei zivilstandsverordnungen usw. , kommt ein bestimmter satz .
wenn sie in den kantonen schauen , bei den gemeinderegelungen , dann sehen sie , da ist ein bestimmter satz : " der regierungsrat bestätigt , dass die regelung mit dem übergeordneten recht in übereinstimmung steht .
" es kommt ja noch dazu , dass das für das bundesgericht keinen rechtlich bindenden charakter hat .
das bundesgericht ist ja frei , es dann auszulegen ; das war bisher so .
diese praxisänderung , wie wir sie haben , wird von allen , die ich bis jetzt gefragt habe , begrüsst .
ein punkt , bei dem wir sagen müssen , das sollten wir in zukunft machen , ist die übersetzung der verfassungen .
natürlich hat der kanton zürich nicht eine verfassung in französischer sprache .
aber die übersetzung dieser verfassung , vor allem auch für die französischsprachigen ratsmitglieder , die sie ja hier genehmigen müssen , müssen wir beibringen , und darum haben wir sie auch beigebracht .
ich bin froh , dass herr stähelin seinen rückweisungsantrag damals zurückgezogen hat .
ich bitte sie , diese verfassung zu genehmigen und damit grünes licht zu geben für eine praxis , die an der sache nichts ändert , aber doch auf allen ebenen sehr viel aufwand verhindert .
ich danke der frau referentin für ihre berichterstattung über eine sitzung zu diesem thema , die etwas länger gedauert hat als normal .
ich erlaube mir trotzdem , kurz das wort zu ergreifen .
weshalb ?
ich habe in der kommission einen antrag auf rückweisung an den bundesrat gestellt zur ausarbeitung einer botschaft mit inhaltlichen begründungen .
ich habe aber gleichzeitig ausgeführt , ich würde den antrag zurückziehen , falls belegt werde , dass der kanton zürich und die anderen kantone - sprich die kdk - mit dem vorgehen des bundesrates einverstanden sind .
das wurde uns seitens des bundesrates bestätigt , und dementsprechend habe ich den rückweisungsantrag zurückgezogen .
ich will ja schliesslich die kantone bzw. deren regierungen nicht zum glück zwingen .
ich bringe trotzdem zum ausdruck , dass ich über diese entwicklung nicht sonderlich glücklich bin .
es ist völlig klar , dass der stellenwert der kantonsverfassungen herabgemindert wird , wenn wir uns auf eine schliesslich sehr summarische überprüfung im plenum konzentrieren bzw. reduzieren .
wenn ich vom plenum spreche , ist mir bewusst bzw. gehe ich davon aus , dass die verwaltung die vorgelegten kantonsverfassungen intensiver prüft .
trotzdem wird der stellenwert dieser verfassungen sinken , dies auch angesichts der absehbaren entwicklung , wonach das bundesgericht bei der überprüfung von kantonsverfassungen die bisherige zurückhaltung wohl etwas lockern wird .
wie gesagt sind die kantone mit diesem vorgehen einverstanden ; deshalb nehmen wir eben auf diese ganz einfache art davon kenntnis und stimmen zu .
die botschaft über die gewährleistung der verfassung des kantons zürich weicht doch erheblich von den botschaften ab , die wir bis jetzt zu diesen themen zu erhalten gewohnt waren .
es handelt sich immerhin um die gesamtrevision einer verfassung mit erheblichen änderungen , die von einem verfassungsrat erarbeitet , vom parlament beraten und in einer umstrittenen volksabstimmung genehmigt wurde .
wir ständeräte haben anlässlich der beratung der verfassung des kantons graubünden die botschaft kritisiert .
es wurde damals darin ausgeführt , dass die einteilung der wahlkreise der bundesverfassung zwar nicht widerspreche , aber doch sehr problematisch sei - dies , nachdem das bündnervolk sie genehmigt hatte .
wir waren der meinung , dass politische ausführungen nicht in die botschaft gehörten und man sich auf die prüfung der übereinstimmung mit der bundesverfassung beschränken müsse .
nur wo dies nicht der fall sei , seien ausführungen überhaupt nötig .
dies ist nun das resultat unserer diskussion : ein satz genügt , mit dem die verfassung genehmigt wird , mit dem antrag auf zustimmung , auch zu einer vollständig überarbeiteten kantonsverfassung .
die kommission konnte sich nach längerer diskussion über sinn und unsinn ihrer anträge oder ihrer vorschläge dann der neuen praxis anschliessen , dies auch , nachdem sich die spitze der kdk mit dieser praxisänderung einverstanden erklärt hatte .
gleichzeitig beauftragte mich die kommission aber , festzuhalten , dass die tatsache eines einzigen satzes die [ page 983 ] zuständigen behörden nicht davon entbinde , jeden einzelnen artikel der kantonsverfassung im detail auf die verfassungsmässigkeit hin zu prüfen .
das vorliegen einer botschaft dürfe in keinem fall dazu führen , dass das bundesgericht bezüglich seiner überprüfung der verfassung eine praxisänderung vornehme .
eine frage war damals auch die übersetzung der verfassung , handelt es sich doch beim verfassungstext nicht um eine kleinigkeit .
der bundesrat hat uns zugesichert , dass der verfassungstext für die behandlung hier im plenum übersetzt werde .
dies ist auch geschehen .
die verfassungen sollen nach wie vor übersetzt werden - dies entgegen der meinung der kdk und des bundesamtes für justiz .
die kommission wünschte , dass die übersetzungen gemacht werden .
dies ist geschehen .
der französische text liegt heute für unsere abstimmung zur genehmigung der verfassung des kantons zürich vor .
ich beantrage ihnen , diese genehmigung im sinne der kommission vorzunehmen .
der ständerat nimmt von den jahreszielen 2006 des bundesrates kenntnis .
ich nehme einzelne punkte mit .
der bundesrat nimmt kenntnis von ihren äusserungen , insbesondere was die bereiche der einzelnen projekte anbelangt , die hier nicht die gleiche priorisierung erfahren , wie sie einzelne votanten sehen .
zu einzelnen punkten weise ich darauf hin , dass sich der bundesrat im bericht selber bereits zum vorgehen geäussert hat , gerade was die sicherheitspolitik und -konzeption anbelangt , herr schwaller .
was die bemerkungen von herrn stähelin betrifft , so sei darauf hingewiesen , dass das papier zur eignerstrategie ein eher grundsätzlicher bericht sein wird und dass die entscheide , die dann hier speziell zur diskussion anstehen werden , gestützt auf spezielle und bei drucklegung dieses berichtes nicht in diesem sinn vorausgesehene umstände getroffen wurden .
das eine schliesst also das andere nicht aus .
selbst wenn wir in grundsätzlicher form über die eignerstrategie sprechen , dann wird es immer wieder möglich und auch denkbar sein , dass eben , den momentanen bedürfnissen und absichten folgend , ausserordentliches auch traktandiert werden muss .
was die bemerkungen von herrn hofmann angeht , so nehme ich auch diese bemerkungen gerne mit .
der bundesrat steht zur konkordanz , bzw. das parlament begründet mit der wahl des bundesrates , bestehend aus vertretern der vier grossen fraktionen , die konkordanz .
die konkordanz hat ihren preis , und wenn ich " preis " sage , ist das nicht mit etwas wertendem verbunden - sie hat konsequenzen .
solche gibt es verschiedene , und unter anderem gibt es das einhalten verschiedener verfahrensregeln , es gibt auch den respekt in der diskussion und bei der erarbeitung der meinung dieses gremiums , und es gibt auch das erfordernis einer gewissen disziplin .
es wäre falsch , wenn ich so interpretiert würde , dass ich hier ein klagelied singen würde , denn immerhin sei auch darauf hingewiesen , dass der bundesrat in diesem jahr , wie schon früher , verschiedenste , auch heikle entscheide getroffen hat .
der bundesrat hat diese entscheide diskutiert ; er hat sie selbstverständlich auch kontrovers diskutiert ; das ist nichts neues , das war schon früher so .
in der heutigen zeit - das ist vielleicht anders als während früherer jahre und jahrzehnte - ist nicht mehr jeder kollegiale wunsch bezahlbar , und es kann ihm auch nicht entsprechend stattgegeben werden , sondern es müssen viel mehr späne fliegen , damit am schluss die ziele erreicht werden .
unabhängig von der jeweiligen zusammensetzung des gremiums mag das natürlich durchaus die zusammenarbeit gelegentlich auch belasten .
ich stelle mich dieser herausforderung immer wieder .
ich habe diese fragen im gremium immer wieder zur diskussion gestellt , der bundesrat hat sich mehrfach darüber ausgesprochen .
ich glaube durchaus , dass einiges noch besser gemacht werden kann .
hier gibt es auch gewisse unarten ; das sage ich nicht entschuldigend , denn letztlich ist es ein wettstreit , wer wen instrumentalisiert .
es ist - das ist meine persönliche auffassung - die unart , die meinungsbildung bereits im vorfeld der sitzungen öffentlich abzuhandeln .
das führt natürlich dazu , dass damit die positionen eigentlich so klar sind , dass der handlungsspielraum für die entscheidfindung im gremium entsprechend enger wird .
da werden im übrigen sie wie wir - jetzt spreche ich aber von uns - immer wieder in versuchung geführt , uns entsprechend vorführen zu lassen - ich sage es jetzt hart und negativ .
hier müsste die politik insgesamt einmal über die bücher gehen und sich überlegen , wer hier die agenda eigentlich bestimmt .
das ist ein problem , das , über die kultur ganz generell , in den letzten jahren eigentlich von jahr zu jahr pointierter geworden ist .
mit anderen worten : es ist nicht ein jahresziel , das vergessen wurde , herr hofmann , sondern es ist eine permanente aufgabe in schwieriger zeit , sich dieser herausforderung zu stellen .
der bundesrat ist der auffassung , dass das konkordanzsystem die beste lösung ist , um unserem land zu dienen .
ich kann mich nur immer wieder dafür einsetzen , dass auch die konsequenzen dieser konkordanz allseits respektiert und auch berücksichtigt werden .
deshalb finde ich es eigentlich sinnvoll , wenn man darüber auch öffentlich spricht und nicht immer nur klagt .
ein letztes noch in diesem zusammenhang betrifft die schwierigkeit , in dieser unserer verwaltung effektiv geheimnisse zu wahren .
ich sage das mit einer gewissen ratlosigkeit , ich gebe das durchaus zu .
denn auch das sind natürlich bereiche , die themen sofort öffentlich machen , welche zu entsprechenden verlautbarungen führen , und diese wiederum sind dem offenen gespräch innerhalb des kollegiums - ich sage einmal - nicht zuträglich .
lecks gibt es nicht nur in der verwaltung .
ich muss hier auch sagen : es gibt auch lecks in kommissionen .
hier sind wir hüben und drüben aufgefordert , uns dieses problems anzunehmen .
[ page 997 ] denn auch das gehört zu dieser klimaveränderung , die eben zu dem von herrn hofmann angesprochenen grundproblem beiträgt .
letztlich ändert sich nichts daran , dass wir uns alle an diese disziplin zu halten haben .
ich darf ihnen versichern , dass sich der bundesrat auch inskünftig bemühen wird , hier sein bestes zu leisten .
im regelfall wird ja zu den zielen des bundesrates für das kommende jahr keine diskussion geführt .
ich würde mich an sich gerne an diese regel halten .
sie haben das " würde " gehört .
wir sind nun in einer solchen diskussion .
ebenso findet ja im regelfall keine dringliche diskussion zu angelegenheiten statt , welche an sich planbar sind und längerfristig erfolgen können .
sie wissen aber auch , dass wir bezüglich der ganzen geschichten rund um die swisscom eine interpellation dringlich erklärt haben und in dieser session noch darüber sprechen werden .
ich benütze die gelegenheit , jetzt etwas zu den zielen des bundesrates zu sagen , damit ich die debatte über jene dringliche interpellation nicht auch noch damit belasten muss .
es ist für mich eine gewisse belastung , wenn ich bei den zielen des bundesrates unter ziffer 1. 3 " finanzen und bundeshaushalt " , bei ziel 4 , unter dem titel " bericht zu den eignerinteressen bei den unternehmen und anstalten des bundes " , lese , dass der bundesrat in der ersten jahreshälfte einen bericht über die wahrnehmung der eignerinteressen bei den anstalten und unternehmen des bundes verabschieden will .
er wird einen bericht verabschieden .
er wird darlegen , lese ich hier , wie diese ausgegliederten einheiten durch den bund als eigner unter anderem mit blick auf eine begrenzung der finanziellen risiken gesteuert werden sollen .
wir haben genau das gegenteil erlebt .
wir haben noch keinen bericht , indessen hat der bundesrat von seiner eignereigenschaft vor wochenfrist sehr intensiv gebrauch gemacht .
mir geht es nun nicht um diesen konkreten punkt hier , sondern mir geht es um die glaubwürdigkeit der ziele des bundesrates .
ich will sie ernst nehmen .
für mich ist der stellenwert solcher absichtserklärungen ein hoher , weil er nicht zuletzt dazu führt , dass die tätigkeit unserer landesregierung eben auch berechenbar sein und erscheinen soll .
gerade das ist natürlich nicht gegeben , wenn die halbwertszeit quasi bei null liegt .
als der bundesrat seine entscheide zur swisscom traf , stand dieser bericht über die ziele des bundesrates noch unter embargo ; dieses galt nämlich bis zum 28 . november um 15 uhr .
mir geht es um diesen punkt .
ich bitte den bundesrat , selbst seine ziele auch ernst zu nehmen .
ich bitte darum , dass er selbst diesen bericht nicht nur als pflichtübung betrachtet , sondern ihm den ihm gebührenden wert gibt - damit wir uns an diese absichtserklärung halten können , weil sich der bundesrat selbst daran hält .
ich wäre sehr dankbar , wenn der bundesrat künftig in diesem sinne handeln würde .
die jahresziele des bundesrates werden dem parlament zur information überwiesen .
so weit , so gut .
nachdem nun eine diskussion verlangt worden ist , möchte ich drei kurze bemerkungen anbringen .
enttäuscht und unzufrieden bin ich darüber - dies ist der erste punkt -, dass die reform der familienbesteuerung gemäss den vorliegenden jahreszielen im jahr 2006 nicht mehr zur diskussion steht .
ohne ein rechtliches junktim zwischen der familienbesteuerung und der unternehmenssteuerreform ii machen zu wollen , ist für mich klar , dass der bundesrat gefordert ist , vor der verabschiedung der unternehmenssteuervorlage durch das parlament eine klare auskunft über inhalt und kalender der reform der familienbesteuerung zu geben .
dies entspricht auch der haltung der kantonalen finanzdirektoren .
ein zweiter punkt betrifft das kapitel soziale sicherheit und gesundheit .
es kann doch nicht sein , dass das kvg , die spitalfinanzierung , die leistungsbezogene abgeltung und die pflegefinanzierung unter ziel 11 keine entsprechende erwähnung mehr finden .
für mich stehen diese fragen in der sgk zuoberst auf der prioritätenliste für 2006 , und sie hätten zumindest in einem jahresziel erwähnt werden müssen .
ein dritter punkt betrifft die armee : nach den im zusammenhang mit dem rüstungsprogramm geführten diskussionen ist es unabdingbar , dass wir uns in diesem parlament [ page 996 ] zumindest mehrheitlich darauf einigen , welche aufgaben wir der armee in der heutigen bedrohungslage geben wollen .
wenn das wieder einmal klar ist , werden wir auch die fragen der rüstungsprogramme , der auslandeinsätze , der raumsicherung , des milizsystems und der wehrgerechtigkeit mit viel weniger emotionen und damit effizienter bearbeiten können .
herr bundespräsident , ich danke ihnen im voraus dafür , dass sie das parlament so bald wie möglich mit einer gesamtschau an seine verantwortung für die sicherheit unseres landes erinnern .
ich fahre jetzt einfach weiter .
( heiterkeit ) es obliegt ja der gpk , im auftrag des parlamentes jährlich die erreichung der jahresziele zu überprüfen , dies mit den einzelnen mitgliedern des bundesrates und der bundeskanzlerin zu besprechen und dem rat jeweils in der sommersession bericht zu erstatten .
ich danke dem bundesrat für die unterbreitung seiner jahresziele in geraffter , d. h. kurzer und leserfreundlicher form .
ich möchte mich jetzt aber nicht zu den einzelnen jahreszielen äussern , bevor die gpk unter ihrem neuen präsidenten , herrn hansruedi stadler , davon kenntnis genommen hat .
es hat ja sicher für jedes ratsmitglied noch ein wichtiges ziel , das aus seiner persönlichen sicht fehlt oder ergänzt werden müsste oder auf welches man im gegenteil ohne schaden hätte verzichten können .
ich habe mich zu wort gemeldet , weil nicht nur aus meiner sicht , sondern auch aus der sicht der gpk ein wichtiges jahresziel des bundesrates fehlt .
es ist dies - ich sage es bewusst etwas überspitzt - die wiedereinführung des kollegialitätsprinzips im bundesrat .
( heiterkeit ) damit ist es der gpk sehr ernst , und sie macht sich auch sorgen darüber .
der gpk obliegt die oberaufsicht auch über die geschäftsführung des bundesrates , und die frage stellt sich ernsthaft , ob der bundesrat seine geschäftsführung noch optimal wahrnehmen kann , wenn einzelne seiner mitglieder in den medien miteinander diskutieren oder sogar öffentlich streiten .
nur eine geschlossen auftretende regierung ist eine starke regierung .
es geht letztlich um die glaubwürdigkeit der politik und um das vertrauen der bürgerinnen und bürger in die politik .
das kollegialprinzip des bundesrates ist nicht ein ungeschriebenes gesetz .
die bundesverfassung besagt in artikel 177 : " der bundesrat entscheidet als kollegium .
" in artikel 4 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes heisst es : " für die wahrnehmung der regierungsfunktionen ist der bundesrat als kollegium verantwortlich .
" davon spürt man derzeit leider wenig .
bundesräte kommunizieren in aller öffentlichkeit miteinander , und indiskretionen aus dem bundesratszimmer sind an der tagesordnung .
man hat manchmal wirklich das gefühl , dass es im sitzungszimmer des bundesrates abhörwanzen haben muss , denn anders ist kaum zu erklären , wieviel da immer wieder nach aussen dringt .
im kollegialprinzip kann eine exekutive nur funktionieren , wenn sich alle mitglieder voll darauf verlassen können , dass nichts von dem , was sie sagen , den sitzungsraum verlässt ; das gilt auch für ihr stimmverhalten .
in unserer konkordanzdemokratie ist das prinzip der kollegialität unabdingbar , sonst funktioniert unsere direkte demokratie auf die dauer nicht mehr .
die ganze schweiz funktioniert nach dem kollegialprinzip ; vor volksabstimmungen wird heftig gestritten , und das soll auch so sein , man schenkt sich dabei nichts .
hat das volk aber entschieden , muss der gefällte entscheid von allen akzeptiert und mitgetragen werden .
das gleiche gilt doch auch für unsere exekutivbehörden , wenn auf ihrer stufe ein entscheid gefallen ist .
hier haben unsere exekutiven - allen voran natürlich unsere landesregierung - eine vorbildfunktion wahrzunehmen .
sie sollten das kollegialprinzip beispielhaft vorleben .
das heisst : wenn nötig harte auseinandersetzungen im innern , jedoch geschlossenheit gegen aussen .
nur eine gegen aussen geschlossene regierung kann letztlich effizient , durchsetzungsfähig und auch glaubwürdig sein .
in einem regierungskollegium ist stets zuerst der konsens zu suchen , zu erarbeiten .
kann man einander gegenseitig jedoch nicht überzeugen , kann man sich nicht einigen , dann wird abgestimmt .
und jetzt kommt das entscheidende : nach der abstimmung muss die meinung der mehrheit die meinung aller sein , und zwar jederzeit und überall .
in dieser hinsicht ist das kollegialprinzip ein stetes geben und nehmen .
man hat einerseits entscheide mitzutragen , die man im kollegium noch bekämpft hat .
anderseits profitiert man selbst davon , wenn ein eigener antrag , der nur mit mehrheitsentscheid zustande kam , von allen mitgetragen wird .
das prinzip der kollegialität funktioniert nicht automatisch .
eine exekutive muss ständig daran arbeiten , muss sich darüber aussprechen .
tut sie das , dann spürt und erfährt sie plötzlich die grosse kraft der geschlossenheit .
auch für die kommunikation der entscheide braucht es klare regelungen , eine absprache von fall zu fall ; entweder eine sprachregelung , die von allen eingehalten wird , oder man bestimmt ein mitglied , welches das geschäft gegen aussen vertritt .
dann haben die anderen zu schweigen .
das ist für das einzelne ratsmitglied nicht immer einfach , ich weiss das .
es ist natürlich auch nicht im interesse der medien , die aus einem unkollegialen verhalten , aus einer zerstrittenheit verständlicherweise gerne kapital schlagen .
aber es ist im interesse unseres landes und unseres volkes , im interesse der glaubwürdigkeit und des vertrauens in die politik .
ich kann als gpk-präsident zum letzten mal an den bundesrat appellieren - ich habe es auch schon getan -, sich für das kommende jahr auch in sachen kollegialität ein ziel zu setzen und daran zu arbeiten .
natürlich gehört dieses ziel nicht in die öffentlichkeit , es soll ein internes , vertrauliches ziel sein , das man aber unter allen umständen gemeinsam erreichen will .
nur so wird der bundesrat zu einem wirklichen , zu einem echten team , zu einem team , in dem hinter verschlossenen türen hart gekämpft und gerungen wird , das sich aber gegen aussen durch eine hartnäckige geschlossenheit auszeichnet .
denn nur geschlossenheit gibt kraft und stärke .
die gpk wird das geschehen weiterhin mitverfolgen und in dieser sache das vertrauliche gespräch mit dem bundesrat fortführen .
aber - verstehen sie das jetzt bitte nicht als drohung , herr bundespräsident , sondern als einen kollegialen , freundschaftlichen hinweis - der gpk stünden ganz andere mittel zur verfügung , sollte sich der bundesrat nicht zusammenfinden und sich in sachen kollegialität weiterhin nicht an gesetz und verfassung halten .
ich hoffe und ich bin zuversichtlich , herr bundespräsident , dass dies nicht nötig sein wird .
der bundesrat hat es selber in der hand .
ich wünsche ihm den willen und die nötige kraft dazu .
ich darf hier unterbrechen .
gemäss unserem ratsreglement muss zuerst diskussion über die erklärung beschlossen werden .
wenn ich das richtig interpretiere , beantragt herr hofmann diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
jetzt hat herr hofmann endgültig und definitiv das wort .
sie gestatten , dass ich als noch amtierender präsident der gpk zu den jahreszielen 2006 kurz das wort ergreife .
es ist ja die gpk , welcher es obliegt , [ page 995 ] im auftrag des parlamentes jährlich die erreichung dieser ziele zu überprüfen .
solange es nur der fuss ist , ist es nicht so dramatisch .
( heiterkeit ) der bundesrat hat vor dem beginn eines neuen jahres seine jahresziele bekannt zu geben .
hier geht es einmal darum klarzustellen , dass die ausgangslage für unser land besser ist , als es viele wahrhaben wollen .
wir haben im vergangenen jahr vieles bewegt und auch einiges erreicht .
wir sind weiss gott nicht ohne probleme und offene fragen ; wir stehen vor grossen herausforderungen , das wissen wir alle .
aber vergessen wir ob all dem nicht , wo wir sind - auch im vergleich zu anderen .
in internationalen ratings - man mag von ihnen halten , was man will , selbstverständlich sind es relative werte ; aber wenn es darum geht , etwas negatives zu beweisen , werden sie auch herangezogen -, im wettbewerb der zahlen und statistiken , macht unser land eine gute figur .
die schweiz liegt auf platz acht der wettbewerbsfähigsten länder .
wir haben nach japan die zweithöchste lebenserwartung .
bei den ausgaben für forschung , entwicklung und höhere bildung in prozenten des bruttoinlandproduktes belegen wir rang vier .
wir haben weltweit die tiefste arbeitslosenrate , wir liegen bezüglich zahlungsmoral hinter schweden auf rang zwei , wir liegen bezüglich kaufkraft und lohnniveau ganz vorne usw. missverstehen sie mich nicht , aber das gehört auch an diesen platz .
das sind positive werte , auch wenn es keine ruhekissen sind .
aber es geht darum , dass wir uns auch im kommenden jahr auf unsere stärken besinnen und darauf aufbauen - und wir haben auch stärken .
es geht dem bundesrat darum , wichtige sachfragen , die anstehen , mit dem parlament und , wo nötig , auch mit der bevölkerung voranzubringen und zu diskutieren .
wir bemühen uns , lösungen zu finden , die für das ganze land tragbar sind .
das ist in einer zeit , die gelegentlich als zerrissen erscheint , nicht sehr leicht .
aber immerhin : der versuch lohnt sich , und wir sind überzeugt , dass sich das bewerkstelligen lässt .
dabei wollen wir auch der bewährten regel der schweizer politik folgen , die uns eigentlich viele dieser guten ratings gebracht hat ; sie lautet , dass wir brauchbares zur zeit schaffen wollen , im bewusstsein , dass das besser ist , als ideales zu spät zu schaffen .
das langfristige wohl aller soll nach wie vor unser orientierungsrahmen sein .
ich weiss , dass das ein gemeinplatz ist , aber immerhin sind offenbar auch derartige regeln gelegentlich zu wiederholen .
der bundesrat ist bereit , auf diesem pfad fortzuschreiten und hat das im vergangenen jahr auch bewiesen , und das bringt er auch mit seinen zielen für das folgende jahr zum ausdruck .
wenn sie mir kurz einen rückblick gestatten : das jahr 2005 hat gezeigt , dass die schweiz und auch unsere demokratie funktionieren und komplexeste entscheide zu treffen und zu finden vermögen .
das belegen die volksabstimmungen zur europapolitik .
es ist der wille der mehrheit der schweizer bevölkerung , mit den ländern europas tragfähige beziehungen zu unterhalten .
der bilaterale weg ist erfolgreich .
er zeigt aber auch , dass man für den nationalen konsens gelegentlich lange und auch hart arbeiten muss .
das system funktioniert ; es funktioniert sogar gut , wenn die wichtigsten politischen kräfte konstruktiv mitarbeiten .
auch das ist in dieser zeit nicht immer einfach , aber immerhin lassen wir uns immer wieder die regel vorhalten , dass taktik zwar ins politische geschäft gehört , aber taktik für sich allein noch keine politik ist .
im vergangenen jahr haben wir dem parlament eine ganze reihe wichtiger vorlagen unterbreitet , so etwa , um nur die wichtigsten zu nennen , die unternehmenssteuerreform ii , die totalrevision des pensionskassengesetzes zur einführung des beitragsprimates , die genehmigung des co2-abgabegesetzes für fossile brennstoffe , die ausführungsgesetzgebung zum neuen finanzausgleich , die vorschläge zur neuordnung der pflegefinanzierung , ein neues bundesgesetz über die regionalpolitik , die vorschläge zur straffung des verfahrens in der invalidenversicherung , den entwurf [ page 994 ] der 5. iv-revision , um die zunahme der zahl der neurenten zu dämpfen , die verlängerung des swisscoy-einsatzes ab 2005 sowie die massnahmen gegen rassismus , gewaltpropaganda und gewalttätigkeiten an sportveranstaltungen .
der bundesrat hat zudem auf grossereignisse auch angemessen reagiert .
anfang jahr stellte uns das seebeben in asien vor grosse herausforderungen .
der bundesrat beschloss ohne verzögerung humanitäre hilfe und sofortmassnahmen für die betroffenen länder .
er unterstützte zudem die vereinten nationen mit der koordination der gemeinsamen hilfsanstrengungen , unter anderem mit lufttransportmitteln der armee .
im august wurde dann die schweiz von einem zerstörerischen hochwasser betroffen , das schäden in milliardenhöhe angerichtet hat und mit den unwettern von 1987 und 1999 vergleichbar ist .
während im privaten bereich der versicherungsschutz greift , sind der bund , die kantone und gemeinden beim wiederaufbau von öffentlichen infrastrukturanlagen gefordert .
der bundesrat hat deshalb vorschläge für den wiederaufbau und die massnahmen zur stärkung der prävention erarbeitet .
im übrigen dürfen wir auch festhalten , dass die sicherheitsinstrumente auf der ebene der gemeinden , der kantone und auch des bundes funktioniert und schlimmstes abzuwehren vermocht haben .
diese beiden unerwarteten naturereignisse haben gezeigt , dass eine verantwortungsvoll geführte politik auch die grenzen der planungssteuerbarkeit anzuerkennen hat .
die in den jahreszielen geplanten schwerpunkte der bundesrätlichen politik sollen nicht zum korsett werden , das unvorhersehbare , dringend gebotene massnahmen verhindern würde .
sie sollen ungeachtet sich nicht ändernder rahmenbedingungen umgesetzt werden .
letztlich geht es um das wohl des volkes , das gelegentlich prioritäten auch anders setzt .
damit bin ich beim ausblick für das jahr 2006 . der bundesrat hat in der legislaturplanung 2003 -2007 drei politische leitlinien vorgegeben .
erstens wollen wir den wohlstand der schweiz vermehren und die nachhaltigkeit sichern , zweitens wollen wir die sich abzeichnenden demografischen herausforderungen schrittweise bewältigen , und drittens wollen wir die stellung der schweiz in der welt festigen .
mit den zielen für 2006 konkretisieren wir die umsetzung für das dritte jahr der legislatur .
ich beschränke mich auf die acht wichtigsten schwerpunkte , deren reihenfolge im übrigen nichts mit der priorisierung an sich zu tun hat : 1. förderung des forschungs - und bildungsstandortes : der bundesrat wird wichtige vorlagen unterbreiten mit dem ziel , dessen qualität und konkurrenzfähigkeit zu erhalten .
dazu gehören die rahmenkredite und die förderschwerpunkte für die jahre 2008 -2011 sowie der vorentwurf zu einem neuen hochschulrahmengesetz .
2. umsetzung der wachstumspolitik und deren fortsetzung : der bundesrat wird auch im kommenden jahr wichtige massnahmen des paketes konkretisieren .
er will erstens die administrative belastung der unternehmen weiter senken ; unter anderem will er bei den eidgenössischen bewilligungsverfahren rund 20 prozent streichen .
zweitens ist mit der " agrarpolitik 2011 " ein weiterer konsequenter schritt geplant .
ein teil der auswirkungen der doha-verhandlungsrunde soll damit aufgefangen werden .
der landwirtschaftliche nahrungsmittelsektor hat seine annäherung an den europäischen binnenmarkt fortzusetzen .
ein hauptaugenmerk wird zudem auf die reduktion der kosten und der administrativen aufwände gelegt .
drittens soll künftig das cassis-de-dijon-prinzip auf den warenverkehr zwischen der schweiz und der eu angewendet werden , allerdings nur für jene produktebereiche , für welche die schweiz und die eu unterschiedliche technische vorschriften haben .
3. sanierung des bundeshaushaltes : es braucht nach den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 weitere grundsätzliche reformen , um eine dauerhaft gesunde haushaltpolitik zu garantieren .
dazu gehören reformen in den einzelnen aufgabengebieten und eine systematische aufgabenüberprüfung .
mit hilfe eines aufgabenportfolios will der bundesrat überprüfen , auf welche aufgaben in zukunft ganz verzichtet und bei welchen staatstätigkeiten reduziert werden kann .
ebenfalls prüfen will er die ausgliederung und entflechtung von aufgaben , die heute von bund und kantonen gemeinsam wahrgenommen werden .
im ersten halbjahr wird der bundesrat das aufgabenportfolio festlegen und erste vorschläge ausarbeiten , um dann in der zweiten jahreshälfte einen politischen dialog mit den kantonen , den parteien und den sozialpartnern aufzunehmen .
4. wichtige steuerreformen : wir werden eine radikale vereinfachung der mehrwertsteuer in die vernehmlassung geben .
ziele sind die abschaffung der steuerausnahmen - das heisst der unechten steuerbefreiung - und die einführung eines einheitssteuersatzes .
die botschaft über sofortmassnahmen bei der ehepaarbesteuerung werden wir im zweiten halbjahr 2006 vorlegen .
darüber hinaus werden wir grundsätzliche steuerreformen diskutieren - namentlich deren wachstums - und verteilungseffekte - und das weitere vorgehen festlegen .
5. verkehrspolitik : dazu gehört die botschaft zur leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb für die jahre 2007 -2010, die botschaft zum neuen güterverkehrsverlagerungs-gesetz und schliesslich die vernehmlassung zur gesamtüberprüfung aller noch ausstehenden finöv-projekte .
6. reformen bei der ahv und bei der beruflichen vorsorge : bei den vorschlägen für eine 11 . ahv-revision werden wir vorab anpassungen bei den leistungen vorschlagen , eine erhöhung des rentenalters für frauen , die einführung einer vorruhestandsleistung , verbunden mit der erleichterung der möglichkeit zum vorbezug oder aufschub der rente sowie eine verlangsamung des geltenden rentenanpassungsrhythmus , je nach entwicklung des vermögensstandes im ahv-ausgleichsfonds und der teuerung .
bei der beruflichen vorsorge wird eine botschaft zur erneuten senkung des rentenumwandlungssatzes vorgelegt .
zudem wird eine vernehmlassung mit massnahmen zur verbesserung der aufsicht durchgeführt , und die höhe des mindestzinssatzes wird überprüft .
7. beziehungen zur europäischen union : der bundesrat wird für eine optimale umsetzung der bilateralen ii und des protokolls zum abkommen über die personenfreizügigkeit sorgen .
zudem wird er dem parlament den schweizer beitrag zur verringerung der wirtschaftlichen und sozialen ungleichheiten in der erweiterten eu beantragen .
schliesslich werden wir den bericht über die optionen in der europapolitik noch vor der sommerpause verabschieden .
8. sicherheitspolitik : zum einen geht es um die weiterentwicklung der armee .
wir werden eine revision der gesetzgebung in die vernehmlassung geben , mit der in zukunft das militärische personal zur teilnahme an auslandeinsätzen im rahmen von assistenzdiensten und friedensförderungseinsätzen verpflichtet werden kann .
zudem werden wir noch im ersten halbjahr die botschaft über die auf den 1. januar 2008 vorgesehenen änderungen in der armeeorganisation vorlegen , mit der das ep 2004 umgesetzt werden soll .
zum anderen sollen mit einer vielzahl von massnahmen die internationale zusammenarbeit , die prävention und die internationalen strukturen in den bereichen polizei und justiz optimiert werden .
ich nenne hier nur zwei massnahmen : eine botschaft über eine effiziente strafverfolgung bei netzwerkkriminalität und die botschaft zu bwis 2 , mit der die folgerungen umgesetzt werden sollen , die sich aus der lage - und gefährdungsanalyse nach dem attentat vom 11 . september 2001 und weiteren terroranschlägen ergeben haben .
sie sehen , der bundesrat will auch im kommenden jahr eine ganze reihe wichtiger weichenstellungen für die schweiz vorbereiten und sie dem parlament zur beratung und zur beschlussfassung vorlegen .
wir hoffen , dass sie uns bei diesen reformen unterstützen können .
ich begrüsse im ständerat den leicht am fuss verletzten bundespräsidenten , herrn samuel schmid .
nur kurz - wir nehmen das postulat ja an .
aber ich melde mich eigentlich nur deshalb zu wort , weil gerade in diesem abschlussbericht einige irrtümer in die welt gesetzt werden , die nicht unwidersprochen bleiben dürfen .
wir haben jetzt seit einiger zeit die zahlen der neuen rekrutierungsmethoden .
daraus geht hervor , dass die diensttauglichkeit insgesamt relativ stabil ist ; daraus geht ebenfalls hervor , dass der blaue weg nicht in dem masse genutzt wird , wie das beschrieben wurde ; und daraus geht ebenfalls hervor , dass das interesse am zivildienst schlicht abnimmt , und zwar nicht , weil das militär anders einteilt , sondern weil die leute weniger zivildienst leisten wollen .
aber wir werden ihnen das im konkreten noch darlegen ; wir haben im übrigen kürzlich an einer sitzung der sik - ich glaube , es war jene des nationalrates - diese ersten zahlen mit den kommissionsmitgliedern besprochen .
wenn wir die befragung der rekruten machen , haben wir am schluss ungefähr gleich viele im zivildienst , wie sich dafür interessieren - aber es interessieren sich eben nicht mehr so viele dafür .
deshalb tut es durchaus gut , diesen bericht zu machen .
ich habe jetzt nur einige sehr oberflächliche bemerkungen dazu gemacht .
ich glaube , dass ein bericht richtig ist .
ich nehme auch zur kenntnis , dass das in dieser legislatur noch geschehen soll .
nachdem wir jetzt einiges an statistischem material haben - das allerdings , das muss ich sagen , noch etwas vertieft werden muss , um dann auch aussagekräftig zu sein -, können wir diesen bericht verfassen .
wir haben den aushebungskreis rüti/zürich mit der ganzen region ostschweiz im detail ausgewertet .
das müsste noch etwas vertieft werden , aber mir scheint , dass das möglich sein sollte .
ich nehme also das postulat im namen des bundesrates entgegen .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er beantragt , das postulat anzunehmen .
es wirkt positiv , wenn der bundesrat erklärt , er sei daran interessiert , die im postulat gestellten fragen im lichte der laufenden sicherheitspolitischen und gesellschaftlichen veränderungen einer genaueren analyse zu unterziehen und daraus die mittelfristig sinnvollste wehrpolitische strategie abzuleiten .
gemäss seiner antwort sieht der bundesrat vor , die frage im rahmen der berichterstattung gemäss artikel 149 b des militärgesetzes zu beantworten .
mit der überschrift " politisches controlling " wird in diesem artikel des militärgesetzes die periodische überprüfung und berichterstattung verlangt ; es sei zu prüfen , " ob die der armee gesetzten ziele erreicht werden " .
es mag sinnvoll sein , dass diese gesetzlich vorgeschriebene periodische berichterstattung an die bundesversammlung als geeignete plattform für die beantwortung meiner fragen angesehen wird .
doch geht es bei verschiedenen fragen nicht um die erreichung der armeeziele .
herr bundespräsident , nirgends steht im gesetz , dass diese überprüfung und berichterstattung an die legislaturperiode gebunden ist .
daher wäre eine frühere berichterstattung gesetzlich möglich , und man müsste mit der beantwortung der fragen nicht zwei jahre zuwarten .
zudem würde es durchaus sinn machen - und bei einzelnen meiner fragen wäre die beantwortung dringlich -, wenn der bundesrat uns seinen bericht vor ende 2007 abstatten könnte .
mit der beantwortung vor ablauf der legislaturperiode könnte klarheit , aber auch vertrauen geschaffen werden .
dies würde durchaus einen beitrag zur versachlichung der armeedebatten leisten .
für den bundesrat beziehungsweise das zuständige departement wird es wohl kaum einen grossen aufwand verursachen , einige fragen vorzeitig zu beantworten , zum beispiel die frage 5 zum bevölkerungsschutz : " wie viele männer , die in den bevölkerungsschutz eingeteilt werden , leisten effektiv über mehrere jahre mehr als drei tage dienst pro jahr , und wie viele werden direkt in die reserve eingeteilt ?
" mit anderen worten : trifft es zu , dass junge männer zwar in den bevölkerungsschutz eingeteilt , aber gar nie zum dienst aufgeboten werden ?
oder ich erwähne die fragen zum zivildienst , wie ich sie in ziffer 8 gestellt habe .
inzwischen hat die zulassungskommission für den zivildienst nämlich ihren tätigkeitsbericht veröffentlicht .
wie der presse zu entnehmen war , wächst gemäss der zulassungskommission die zahl jener , die auf dem sogenannten blauen weg mit einem arztzeugnis aus der dienstpflicht ausscheiden .
damit öffne sich ein graben zu der sich verkleinernden zahl jener , welche die dienstpflicht erfüllten .
es zeichne sich aber auch ein missverhältnis ab zwischen denen , die auf dem blauen wege aus der dienstpflicht ausscheiden , und jenen , welche zivildienst leisten wollten und dafür bereit seien , eine gewissensprüfung zu bestehen und eineinhalbmal mehr zeit auf sich zu nehmen , als der militärdienst dies erfordert .
die mehrheit der zulassungskommission ist überzeugt , dass der zugang der militärdienstverweigerer zum zivildienst vereinfacht werden sollte .
die hohen kosten des zulassungsverfahrens sind unverhältnismässig .
der präsident der zulassungskommission erklärte bei der veröffentlichung des tätigkeitsberichtes , die manchmal geäusserte befürchtung , die militärdienstverweigerung aus gewissensgründen und damit der zivildienst stellten einen aderlass für die armee dar , sei zum heutigen zeitpunkt entkräftet .
und er fügte dann bei , weit attraktiver als der zivildienst sei der sogenannte blaue weg ; dieser lasse sich mit ungleich geringerer mühe beschreiten .
schliesslich betonte er , man müsse sich die frage stellen , ob das ganze system noch im gleichgewicht sei .
aus all diesen gründen scheint mir , herr bundespräsident , dass mit der beantwortung verschiedener meiner fragen nicht bis ende 2007 zugewartet werden sollte .
ich ersuche sie daher , die beantwortung meiner fragen nicht bis zum ende der legislaturperiode hinauszuschieben .
wenn die stellungnahme des bundesrates um über zwei jahre hinausgeschoben wird , wird doch der eindruck erweckt , die thematik werde totgeschwiegen .
ich will nicht , dass sich diejenigen , die militärdienst leisten , nur noch als die dummen vorkommen .
der bundesrat muss helfen , das vertrauen in die wehrbereitschaft und in die armee zu stärken ; das kann er vor allem tun , indem er hier möglichst bald transparenz schafft .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der berichterstatter ist in seinem eintretensvotum zum geschäft 05.044 kurz auf diese petition eingegangen .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 35 stimmen für den antrag der minderheit i .... 8 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 34 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 8 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 36 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 7 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 8 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : durch die zustimmung zum antrag der mehrheit bei artikel 1 absatz 2 entfällt die behandlung der vorlage 2 ( vgl .
antrag der minderheit ii ) .
ich bitte sie auch , die minderheitsanträge abzulehnen .
insgesamt sind , so glaube ich , die fragen , die hier aufgetaucht sind , alle in der kommission behandelt und teilweise mehrfach wieder hinterfragt worden .
auch die kommission hat sich dieser fragen , soweit ich das überhaupt beurteilen darf , durchaus in aller kritischen offenheit angenommen .
ich bin im übrigen auch nicht sicher , ob alle , die sich als experten bezeichnen , letztlich den kriterien dann auch standhalten könnten .
sie wissen das aus ihrem beruf , herr jenny : wenn ich vier oder fünf prozesse über die garantieverpflichtung eines baumeisters gemacht habe , kann ich durchaus sagen , ich sei experte , obwohl dem vielleicht noch nicht so ist .
damit will ich aber niemandem zu nahe treten .
alle diese bemerkungen habe ich selbstverständlich prüfen lassen .
herr maissen hat jetzt eine überschlagsrechnung gemacht .
ich könnte ihnen noch andere derartige beispiele nennen .
wir haben , das sage ich zugunsten der kritiker , auch diese ernst zu nehmen , und das haben wir getan .
aber ich glaube nicht , dass man deswegen die geschichte anders beurteilen müsste .
zur helvetisierung , herr béguelin : sie können einen pw in auftrag geben , der speziell ihren bedürfnissen dient und auf dem reissbrett nach diesen bedürfnissen geschaffen wird .
oder sie können einen bestimmten typ nehmen , aus was für gründen auch immer , vielleicht weil er in irgendeinem bereich der günstigste ist , und dann können sie ein schiebedach , automatische fenster , felgen usw. einbauen lassen .
dann ist es auch ein eigener typ , aber es ist keine helvetisierung .
helvetisierung heisst ja nicht , dass man den typ einfach genau gleich kaufen muss , wie er hier besteht .
wenn wir den bestehenden militärhelikopter aus jordanien beschafft hätten , dann hätte ich hier wahrscheinlich einige fragen beantworten müssen , ob ich nun wirklich sicher sei , dass das wüstenflugzeug auch für unsere gebirgsbedürfnisse tauglich sei oder nicht .
hier gibt es verschiedenste bedürfnisse und anpassungen - ganz abgesehen davon , dass es natürlich auch neuerungen gibt , die sinnvollerweise eingebaut werden .
deshalb darf man hier nach unserem dafürhalten nicht von einer helvetisierung sprechen , aber von einem auf unsere bedürfnisse zugeschnittenen produkt , das in einzelnen teilen besteht , nicht bereits als geschlossenes system .
aber immerhin , die risiken bestehen ja dort , wo noch neuentwicklungen nötig sind , und das soll hier nicht der fall sein .
zur ausbildung : in dieser expertise wird gesagt , wir bildeten pro jahr fünf bis sieben neue piloten aus .
ja , das ist nicht ganz falsch .
wir bilden für die leichten helikopter fünf bis sieben und für die grossen , die super puma , fünf bis sieben piloten aus ; das wäre also schon das doppelte .
aber wir haben auf jedem system 70 bis 80 piloten , die ihre brevets zu erneuern haben .
das tun sie unter anderem auf simulatoren , aber auch im praktischen flug .
ich habe ihnen schon gesagt , dass eine flugstunde im cougar 7000 franken kostet und die andere - mit vollkostenrechnung - etwa 2000 franken .
das ist eine wesentliche einsparung , und deshalb werden die simulatoren nicht einfach von fünf bis sieben gebraucht , sondern sie werden von all denen benutzt , die - soweit möglich und sicherheitsmässig zulässig - auf den simulatoren ausgebildet werden oder ihre ausbildungsstunden zur erhaltung des brevets absolvieren können .
auch das ist zu berücksichtigen ; irrtum vorbehalten , ist die belegung des simulators - gestützt auf diese rotation - mit etwa 40 vollen wochen pro jahr sichergestellt .
wenn man noch unterhaltsarbeiten und anderes hinzurechnet , ist das eine volllast .
ich glaube , dass man auch hier nicht von fantasien ausgegangen ist .
zu den reserven : es wird gesagt , der betrag von 310 millionen franken sei um 70 bis 80 millionen franken überhöht .
dem ist nicht so !
soweit ich die rechnung im kopf habe , wie sie präsentiert wird , sind 50 millionen franken für den simulator drin , und dann rechnet man auf dem rest noch mit 10 prozent reserven .
das ergibt gesamthaft etwa 75 millionen franken .
wir versuchen - gestützt auf den beschluss des nationalrates -, das system so zu optimieren , dass die auflage eingehalten werden könnte .
aber bitte : das ist ein verfahren , das vom parlament verlangt wird .
wir würden das nicht so machen .
das heisst nicht , dass wir von vornherein viel zu hohe reserven einrechnen würden .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die beschaffungsvorhaben im einzelnen mehrfach geprüft .
wir sind hier im bereich der verpflichtungskredite , da ist noch nicht in jedem fall alles bis ins detail offeriert und der vertrag abgeschlossen .
das ist beim bau einer liegenschaft auch nicht so .
also ist es absolut normal , dass hier jetzt noch detailrunden stattfinden und dass wir , wenn der nationalrat am schluss obsiegt , alles daransetzen , um das eben möglich zu machen .
aber das tun wir auch , wenn der ständerat obsiegt , weil es nicht darum gehen kann , da irgendwelche vergünstigungen abzugeben .
also : wenn reserven da sind - sie werden ja sogar ausgewiesen -, dann wird das gesagt , aber dann rechnen wir nicht auf den vollbetrag , sondern der auftrag für die beschaffung geht dahin , dass immer optimiert wird .
hier nur ein hinweis : es war früher ein echtes problem , dass die armee bestellerin und auch beschafferin war .
damit wurde natürlich im verlaufe des prozesses , während der beschaffung , noch das eine und andere reingepostet - l'appétit vient en mangeant .
hier nun hat die armasuisse den auftrag , das zu beschaffen , wie es definiert ist , und es optimiert zu beschaffen .
die armee kann also im nachhinein nicht noch was weiss ich nicht alles ins projekt hineinposten .
schliesslich zu herrn jenny : ich glaube , eine reihe von fragen wurde beantwortet .
es bleibt die frage der weko : selbstverständlich verlange ich , dass sich meine behörden und der bund insgesamt gesetzeskonform und korrekt verhalten .
allerdings wissen sie alle , dass die fragen , die die weko zu prüfen hat , nicht einfach die einer absolut mathematisch-exakten wissenschaft sind .
wir haben aber zwei unabhängige überprüfungen , nämlich die der subkommission und die der rüstungskommission .
gestützt darauf halte ich dafür , dass man da durchaus zustimmen kann , umso mehr , als man sich überlegen müsste , was das für die zukunft hiesse : jeder unterlegene bewerber könnte einen brief an die weko schreiben und sagen , hier stimme etwas nicht .
das parlament wird sich das kaum generell in dieser art und weise - ich sage es jetzt negativ , ohne jemandem etwas zu unterstellen - vorführen lassen .
jeder hat das recht , er kann das recht nutzen .
wir haben das vorhaben [ page 1009 ] selbstverständlich nach vernünftigen und seriösen parametern zu prüfen .
ich glaube , dass diese beiden überprüfungen diesem anliegen durchaus gerecht werden .
so weit ein paar bemerkungen .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wenn ich auf alles antwort geben möchte , müsste ich jetzt natürlich alles wiederholen , was ich einleitend bereits gesagt habe .
ich verzichte darauf .
ich möchte beim schluss beginnen , bei kollege jenny , betreffend die typenwahl .
ich habe ihnen dargelegt , dass es letztlich ein konzeptioneller entscheid war .
es wurden beide fluggeräte grundsätzlich als taugliche , als mögliche varianten angesehen , und dann hat die bestellerin - die armee - eine präferenz in bezug auf die gleichartigkeit des cockpits gesetzt .
wir haben uns eingehend damit auseinander gesetzt , und ich muss sagen : angesichts der komplexität , die die fluggeräte heute haben , leuchtet es mir ein , dass es erstens von der sicherheit her besser ist , wenn die piloten mit gleichartigen flugzeugen ausgebildet werden und dann auch fliegen , und dass zweitens bei der schulung einsparungen gemacht werden können .
es wurde uns glaubhaft vorgerechnet , dass wir bei der schulung jährlich einen betrag im bereich von 4,3 millionen franken sparen , wenn wegen der gleichartigkeit der cockpits weniger flugstunden auf den super puma respektive cougar geflogen werden müssen .
wir können einen teil der flugstunden mit dem neuen ec 635 durchführen , weil mit der gleichartigkeit der cockpits eine ähnliche art des fliegens gegeben ist .
dann gibt es natürlich diskussionspunkte , auf die ich überhaupt nicht eingegangen bin , weil ich dachte : wenn man die rechnungen sieht , leuchtet es jedem mann und jeder frau ein , dass man so nicht rechnen kann .
kollege jenny hat das schreiben von einem herrn gartmann , das alle erhalten haben , erwähnt .
darin wurde die rechnung gemacht , dass die ausbildung der helikopterpiloten , so , wie es die luftwaffe heute macht , 6,7 millionen franken koste .
wenn man eine variante mit einer zivilen flugschule nehme , koste sie nur 220 000 franken .
wenn man diese zahlen sieht , muss man sich ja überlegen , ob da etwas nicht stimmt .
die wenigen zahlen , die man hat , [ page 1008 ] zeigen , dass das nicht stimmen kann .
die absender des schreibens rechnen hinten in der beilage einfach die gesamten abschreibungskosten und die folgekosten auf , das sind 33,4 millionen franken , und dann teilen sie das durch fünf oder sechs helikopterpiloten , die auszubilden sind .
sie übersehen dabei , dass diese helikopter auch noch für anderes als die schulung gebraucht werden .
das sind transporthelikopter ; die schulung ist nur ein teil .
man kann aber nicht alles einer nutzung anrechnen .
andere sagen , die transporte seien viel zu teuer .
herr jenny , sie als unternehmer wissen , dass man so nicht rechnen darf .
ich habe diese rechnung gar nicht erwähnt , weil ich davon ausging , dass diese so durchsichtig sei , dass es sich nicht lohne , sich damit auseinander zu setzen .
nun noch kurz zum antrag der minderheit ii ( béguelin ) : er hat in bezug auf das management der helikopterflotte generell ein anderes konzept vor augen .
man kann sich überlegen , ob man das einmal so angehen will .
aber ich denke nicht , dass jetzt , beim ersatz der alouette iii , der zeitpunkt dafür da ist .
das heutige system hat sich an und für sich , auch von der ausbildung her , bewährt ; es hat sich aufgrund der abklärungen gezeigt , dass das system so zweckmässig ist .
dazu kommt , dass der simulator , der hier auch zur diskussion steht , während rund 40 wochen im jahr für die ausbildung benutzt wird .
aufgrund der sachverhalte , die hier gegeben sind , und aufgrund der gründlichen abklärungen , die gemacht worden sind , ersuche ich sie also nochmals , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
bevor ich mich für die mehrheit oder die minderheit entscheide , habe ich noch zwei , drei fragen .
ich bin zwar nicht experte , aber man kann ja trotzdem fragen haben ; und wenn nur die wirklichen experten hier im saale sprechen würden , hätten wir teilweise kurze sitzungen .
ich stütze mich bei diesen fragen vor allem auch auf die wirklichen experten , die da heissen : reto gartmann , mit allen titeln ausgerüstet , beat senn und guido brun .
sie stellen in den raum , dass beispielsweise die ausbildung durch die privatwirtschaft einsparungen von 6 millionen franken pro pilot bringen würde .
das heisst , eine auslagerung der helikopterpilotenausbildung an zivile organisationen ergäbe einsparungen von 30 millionen franken pro jahr - sagen diese experten .
ebenfalls wird moniert , dass bei der beschaffung , wie bei vielen rüstungsentscheiden bis heute auch immer , das wohlergehen der ruag eine grosse rolle gespielt haben dürfte .
diesen gedanken habe ich früher schon geäussert .
aber ich bin ja nicht so naiv zu glauben , dass sie dem zustimmen würden .
es wurden noch andere fragen aufgeworfen : muss bei uns jeder pilot jeden helikopter fliegen können ?
das wird hier verneint .
müssen bei einer flotte von 28 helikoptern 18 schulungshelikopter beschafft werden - zwei vip-helikopter nicht mit eingerechnet ?
wenn schulung wirklich der zentrale punkt ist , wieso müssen es dann teure militärische helikopter sein ?
das sind fragen , die aufgeworfen wurden .
von herrn reimann haben wir zudem erfahren , dass sich die weko mit diesem geschäft befasst .
das braucht uns nicht gross zu beeindrucken .
aber die frage , die kollege reimann gestellt hat , ist trotzdem erlaubt : ist es geschickt , wenn wir heute entscheiden , unabhängig davon , was die weko dann herausfindet ?
die kommission ist nun offenbar überzeugt , dass das verfahren ordnungsgemäss abgewickelt worden ist .
ebenfalls ist sie überzeugt , dass der richtige typ evaluiert worden ist , obwohl armasuisse offenbar dem agusta den vorzug gegeben hätte .
divisionär baumann hat dann aber rüstungschef markwalder angehalten , bei seinen leuten für ordnung zu sorgen .
diese frage muss hier gestellt werden , kollege bürgi !
sie wird ja rundum überall diskutiert , deshalb können wir sie hier auch öffentlich diskutieren .
wenn das nicht so ist , dann bin ich ja froh .
es wurde verlangt , dass man der verwaltung und dem bundesrat grundsätzlich vertrauen schenkt .
aber dann dürfte es natürlich im fall der skyguide bei einem kredit von 30 millionen franken nicht bereits nach einem jahr nachforderungen in der höhe von 20 millionen geben !
und bei einer expo.02 , wo zunächst ein kredit von 130 millionen franken beschlossen wurde , dürfte es am schluss nicht kosten von über 1 milliarde franken geben !
das führt natürlich dazu , dass bei solchen fragen ein gewisses misstrauen vorhanden ist - ob berechtigt oder nicht , das sei dahingestellt .
auch eine neat dürfte nicht hunderte von millionen mehrkosten verursachen .
deshalb kann man doch nicht generell sagen , fragen oder misstrauen seien nicht erlaubt , wir sollten gefälligst und gnädigst einmal zufrieden sein , dass etwas unternommen werde , und letztlich ja sagen .
das kann ja nicht unsere aufgabe sein !
so ganz befriedigend ist das formelle verfahren bei der behandlung dieses geschäftes nicht .
jedenfalls stelle ich eine echte verwischung oder zumindest eine überlappung zwischen eintretensdebatte und detailberatung fest .
deshalb wusste ich nicht , ob ich nun zum eintreten oder zu den anträgen sprechen soll .
aber wie dem auch sei : ich bin grundsätzlich ein befürworter sowohl des rüstungsprogramms als insbesondere auch des sukzessiven ersatzes der leichten helikopter unserer armee .
trotzdem konnte ich der vorlage meine zustimmung vorläufig nicht geben , weil aus meiner sicht immer noch nicht alle bedenken in bezug auf das vorgehen bei der beschaffung der neuen helikopter ausgeräumt sind .
ich habe mich deshalb bis heute der stimme enthalten .
dem antrag der minderheit ii ( béguelin ) auf rückweisung der position der helikopter konnte ich mich aber nicht anschliessen , da er den finanzrahmen von 310 gleich auf 210 millionen franken hinuntersetzen würde .
dieser antrag geht zwar in die richtige richtung , aber kollege béguelin überspannte den bogen .
im grundsatz zutreffender erschiene mir der uns in der kommission vorgelegene antrag der nationalrätlichen subkommission .
ich wiederhole seinen inhalt nicht .
ich habe ihn nicht aufgenommen , weil man in ein bestimmtes jahresprogramm nicht noch beschaffungsobjekte des nächsten [ page 1007 ] jahres aufnehmen kann .
das wäre systemwidrig .
aber da ich annehme , dass der nationalrat seiner kommission folgen wird , gehe ich davon aus , dass es , was immer wir heute beschliessen , zu einer differenz kommen wird und wir auf das thema zurückkommen werden .
stossend ist für mich - und deshalb habe ich mühe , der vorlage zuzustimmen -, dass wir alle wissen , dass der verpflichtungskredit von 310 millionen franken für die helikopter zu hoch ist , vermutlich wesentlich zu hoch .
sie haben es jetzt auch von kollege béguelin nochmals gehört .
niemand kann uns genau sagen , was diese objekte kosten werden .
warum dem so ist , hat uns der präsident der nationalrätlichen subkommission dargelegt .
leider erhielten wir die informationen nicht aus erster hand , da sich unsere kommission seinerzeit nicht an einer gemeinsamen subkommission zu beteiligen wünschte .
es steht nun offenbar fest , dass das schnellverfahren , das man im vbs für die beschaffung der neuen helikopter angewandt hat , dazu geführt hat , dass viel zu hohe reserven eingeplant worden sind .
der betrag von 310 millionen franken ist also klar zu hoch .
ich habe grundsätzlich nichts dagegen , dass man rüstungsgüter schneller beschafft und auf helvetische sonderwünsche verzichtet .
aber gerade beim ersatz der bestehenden alouette-flotte stand man nicht unter zeitdruck .
da hätte es dieses horrenden tempos nicht bedurft , denn die alouette hat das ende ihrer lebensdauer noch längst nicht erreicht .
auch bei uns könnte sie noch länger fliegen , vor allem wenn man zur kenntnis nimmt , dass die gleichen helikopter in österreich sogar noch einige jahre im einsatz bleiben werden .
beschleunigtes verfahren ja , aber ohne abstriche an einer korrekten evaluation und allenfalls unter einbezug einer parlamentarischen begleitung von allem anfang an , wenn zeitdruck wirklich gegeben sein sollte - dieser forderung seitens der subkommission des nationalrates kann ich mich jedenfalls anschliessen .
es verbleibt noch die frage nach den allfälligen folgen der überprüfung durch die weko .
ob eine solche überprüfung sinn macht , steht hier nicht mehr zur diskussion ; sie ist ja bereits im gang .
zwar hat uns die subkommission des nationalrates den bescheid gegeben , dass bei der vorliegenden beschaffung die submissions - und kartellrechtlichen bestimmungen eingehalten worden sind ; ich hoffe , dass dem so ist .
es war das aber bloss das ergebnis einer summarischen überprüfung .
es ist nicht auszuschliessen , dass die weko doch zu anderen schlussfolgerungen kommen könnte .
dann stellt sich die frage , herr bundespräsident : was gilt dann ?
sollten sich nämlich grössere zivilrechtliche auswirkungen ergeben , oder gar der beschaffungsvertrag infrage gestellt sein , dann wäre es wohl - zumindest rückblickend gesehen - richtiger , wenn wir mit der zustimmung zur kreditposition der helikopter noch zuwarten würden .
in diesem jahr ist der ständerat beim rüstungsprogramm zweitrat .
wie ihnen bekannt ist , hat der nationalrat am 5. oktober beschlossen , grundsätzlich den verpflichtungskredit von 1,02 milliarden franken zu genehmigen .
allerdings hat er davon 310 millionen gesperrt , nämlich die mittel für die anschaffung von 20 leichten transport - und schulungshelikoptern ( ltsh ) .
er hat in seinem beschluss festgehalten , dass die 310 millionen franken aufgrund eines separaten bundesbeschlusses freigegeben werden könnten , wenn die hängigen fragen beantwortet würden , die in der nationalrätlichen debatte aufgeworfen wurden .
die sik des nationalrates hat dann eine subkommission eingesetzt , die sich mit den offenen fragen aus der nationalrätlichen debatte befasste .
ihre kommission hat am 15 . august in thun die verschiedenen systeme besichtigt , die vom bundesrat zur beschaffung vorgeschlagen werden .
am 24 . /25. oktober haben wir eine grundsatzdebatte geführt , uns technische fragen beantworten lassen und eintreten auf die vorlage beschlossen .
die detailberatung haben wir aber ausgesetzt , weil wir die ergebnisse der subkommission der sik des nationalrates abwarten wollten .
gleichzeitig haben wir zuhanden der rüstungskommission einen fragenkatalog zur beantwortung weitergegeben .
am 17 . november haben wir die detailberatung zum rüstungsprogramm durchgeführt .
im rüstungsprogramm 2005 sind insgesamt neun beschaffungsvorhaben vorgeschlagen .
wenn wir diese nach dem verwendungszweck gruppieren , gibt es fünf kategorien .
die erste umfasst den bereich führung und aufklärung in allen lagen ; hier ist vorgesehen , ein integriertes funkaufklärungs - und sendesystem ( ifass ) zu beschaffen bzw. das bestehende system auszubauen .
dazu werde ich nachher noch einige ausführungen machen .
in dieser kategorie ist zudem ein taktisches kurzwellenfunksystem se-240 vorgesehen .
dieses soll an die stelle der 25 -jährigen modelle se-226 und se-430 treten .
es sollen 480 stück angeschafft werden , also nicht für alle truppenkörper , sondern nur für einen teil ; dies im hinblick darauf , dass sich die armee in einer entwicklung befindet , in welcher noch offen ist , welches der endgültige bedarf sein wird .
die zweite kategorie der beschaffungen betrifft die logistik .
hier geht es darum , dass man sanitätsfahrzeuge des modells piranha i 6 x6 beschafft , d. h. , man beschafft diese fahrzeuge nicht neu , sondern es findet ein umbau von vorhandenen panzerjägern statt .
es geht darum , verwundete mit splittergeschützten fahrzeugen aus dem gefechtsfeld abtransportieren zu können .
gleichzeitig können solche fahrzeuge auch bei subsidiären aufgaben eingesetzt werden .
vorgesehen ist die umrüstung von 40 fahrzeugen .
dann sind unter der kategorie logistik auch verpflegungssortimente vorgesehen .
das sind modulartige , mobile verpflegungsgeräte , welche den heutigen lebensmittelgesetzvorschriften entsprechen .
insgesamt sind das 35 küchen .
eine weitere kategorie betrifft schutz und tarnung .
hier ist die beschaffung eines abc-dekontaminationssystems vorgesehen .
dieses system ist auch bei niederschwelligen konflikten nützlich und auch dort für den einsatz vorgesehen .
man kann sich vorstellen , dass beispielsweise bei terroristischen anschlägen auch b - oder c-waffen eingesetzt werden .
eine weitere kategorie betrifft die mobilität .
hier ist die anschaffung von 20 leichten transport - und schulungshelikoptern subsumiert .
dazu werde ich später noch erläuterungen machen .
die fünfte und letzte kategorie betrifft die waffenwirkung .
hier wird die anschaffung von laserschuss-simulatoren für die persönliche ausrüstung und bewaffnung vorgeschlagen , insgesamt 1160 systeme .
da geht es um die ausbildung der angehörigen der armee im umgang mit der persönlichen ausrüstung und bewaffnung .
auch unter waffenwirkung subsumiert ist ein neues cockpit für die pc-7 . hier sollen 18 flugzeuge mit modernen anstelle der analogen cockpit-ausrüstungen ausgestattet werden , mit einer elektronik , wie sie heute in der aviatik üblich ist .
schliesslich wird unter waffenwirkung beantragt , eine elektronische schiessausbildungsanlage für den schützenpanzer 2000 und für die schiesskommandanten der artillerie anzuschaffen .
mit dieser schiessausbildungsanlage kann man die ausbildung einerseits umweltschonender machen , und andererseits wird damit berücksichtigt , dass die ausbildungszeit kürzer ist und daher eine intensivere schulung erforderlich ist , was mit dieser schiessausbildungsanlage ermöglicht werden soll .
total sind beschaffungen für einen betrag von 1020 millionen franken vorgesehen .
damit sind wir wieder in der grössenordnung von 1 milliarde , nachdem wir in den letzten zwei jahren tiefere verpflichtungskredite bei den rüstungsprogrammen hatten .
wir sind aber unter den 1,2 milliarden franken , die für die rüstungsbeschaffung in den jahren 1992 bis 2003 jeweilen beschlossen worden sind .
das erste der umstrittenen vorhaben gemäss botschaft , wo wir auch entsprechende minderheiten haben , ist ifass : hier kann ich sie darauf hinweisen , dass wir im zusammenhang mit dieser beschaffung auch die zweite ziffer der petition " rüstungsmoratorium nahost " , die jetzt ausgeteilt worden ist und die die forderung " keine rüstungskäufe aus israel im rüstungsprogramm 2005 " enthält , behandeln werden .
je nach beschluss zur anschaffung von ifass kann dann auch über den zweiten teil dieser petition entschieden werden .
das ifass ist ein integriertes funkaufklärungs - und sendesystem .
es dient dem erfassen , verdichten , triagieren , aufbereiten und nötigenfalls auch stören elektromagnetischer ausstrahlungen von funksystemen .
es kann für alle drei armeeaufträge eingesetzt werden , d. h. für die subsidiäre unterstützung von zivilen behörden , für raumsicherungs - und verteidigungsoperationen sowie für einsätze zur friedensförderung .
es geht hier um ein bestehendes system , das in den letzten 15 jahren aufgebaut worden ist .
das parlament hat 1996 und 1998 das operative und taktische aufklärungssystem bewilligt .
mit blick auf mögliche kritik - weil hier lieferungen von einer israelischen firma mit eingeschlossen sind - wurde im voraus umschau gehalten , ob auch andere lieferanten infrage kommen könnten .
es hat sich dann gezeigt , dass das einen totalen neuaufbau dieses funkaufklärungs - und sendesystems bedingen würde , was mehrere hundert millionen franken kosten würde - ohne die kosten , die zusätzlich für die umschulung auf das neue system anfallen würden .
das projekt wird über ein konsortium realisiert , und das ist an sich unüblich .
die leitung in diesem konsortium hat armasuisse , sodass die israelische firma keinen generalunternehmerauftrag hat .
ferner sind bei dieser beschaffung die firmen siemens und thales involviert .
von den gesamten kosten von 395 millionen franken entfallen 147 millionen franken auf den auftrag an die israelische firma .
diese beschaffung ist auf fünf jahre aufgeteilt .
das heisst , pro jahr gibt es eine lieferung durch diese israelische firma im umfang von knapp 30 millionen franken .
wenn sie das in relation zur aussenhandelstätigkeit mit israel im umfang von jährlich rund 1 milliarde franken [ page 999 ] setzen , sehen sie , dass diese knapp 30 millionen franken einen sehr geringen anteil ausmachen .
aufgrund dieser überlegungen - einerseits , dass es ein bestehendes system ist , das auszubauen ist , bei dem wir auf diese lieferungen angewiesen sind , und andererseits , dass der effektive lieferungsanteil der israelischen firma im vergleich zur gesamten aussenhandelsbilanz recht bescheiden ist - hat die sik mit 10 zu 2 stimmen beschlossen , ihnen zu empfehlen , dieser beschaffung zuzustimmen .
wenn sie dieser beschaffung zustimmen , müsste man gleichzeitig von der zweiten ziffer der petition 05.2011 , die wir verteilt haben , kenntnis nehmen , ohne folge zu geben .
diese ziffer lautet : " insbesondere verlangen wir , dass der bundesrat und das parlament auf den kauf der im rüstungsprogramm 2005 enthaltenen rüstungsgüter im wert von 150 millionen franken aus israel verzichten .
" das zum beschaffungsobjekt ifass .
nun zum zweiten beschaffungsvorhaben , das diskussionen ausgelöst hat und bei dem sich wiederum eine minderheit auf der fahne findet : es geht um die beschaffung von leichten transport - und schulungshelikoptern .
die sik ihres rates war bei diesem geschäft sehr bestrebt , nicht das von herrn bundesrat merz bezüglich des verhaltens des bundesrates angesprochene brieftaubenmodell anzuwenden .
es bedeutet , dass die brieftauben aus dem schlag fliegen , wirr herumschwirren und dann irgendeinmal eine gemeinsame fluglinie finden .
nein , wir haben uns bemüht , nicht in aufgeregtheit zu verfallen .
wir sind uns auch bewusst , dass das parlament klar ihm zustehende aufgaben wahrnehmen soll .
wir hatten aber gleichzeitig die erkenntnis , dass es gewisse technische bereiche gibt , wo wir einfach auf die vorarbeiten der verwaltung und des bundesrates müssen vertrauen können .
also zum beispiel : wir sind letztlich nicht kompetent zu beurteilen , ob dieses fluggerät soundso viele lasten trägt oder nicht ; da sind wir darauf angewiesen , dass die angaben stimmen .
genauso gehen wir bei den küchen davon aus , dass es zutrifft , dass mit diesen modulen und mit den dazugehörigen steamern ein bataillon bekocht werden kann .
auch das können wir nicht überprüfen .
hier müssen wir annehmen , dass die verwaltung sorgfältig gearbeitet hat und dass die angaben stimmen .
dann tragen die verwaltung und der bundesrat auch die verantwortung , dass dem so ist .
wir hatten , wie erwähnt , am 24 . und 25 . oktober eine in erster linie technische diskussion , auch zum verfahren der evaluation .
wir beschlossen dann eintreten , und am 17 . november wurden wir vom präsidenten der subkommission der sik des nationalrates , herrn schlüer , über das ergebnis der abklärungen dieser subkommission orientiert .
ich möchte an dieser stelle den mitgliedern dieser subkommission und ihrem präsidenten für ihre arbeit und für die information , die sie uns zukommen liessen , danken .
ebenfalls am 17 . november wurden wir vom präsidenten der rüstungskommission über die von ihr vorgenommenen abklärungen zu den am 24 . und 25 . oktober diskutierten fragen informiert .
ich werde mich im folgenden auf einige zentrale fragen konzentrieren , auch wenn man hier natürlich stundenlang informieren könnte .
stellen sie sich vor : es gab mehrere fragenkataloge aus dem parlament ; ein fragenkatalog umfasste nicht weniger als 62 fragen zu diesem geschäft !
meines wissens ist es unbestritten , dass der ersatz für die 35 alouette iii , die nun 45 -jährig sind , notwendig ist .
nun möchte ich zwischen zwei ebenen unterscheiden .
es gibt die ebene der frage : ist das produkt , dessen anschaffung vorgesehen ist , geeignet ?
die zweite ebene betrifft die frage des evaluationsverfahrens .
zur eignung des vom bundesrat vorgeschlagenen fluggerätes ec 635 : man muss wissen , dass in der rüstungsbeschaffung ein paradigmenwechsel stattgefunden hat : es war über jahrzehnte so , dass die schweiz die definitionen für ein bestimmtes beschaffungsobjekt nach eigenem bedarf festlegte ; es musste massgeschneidert sein oder noch massgeschneidert werden .
damit wurde jeweilen eine sogenannte helvetisierung realisiert .
das war während jahrzehnten der fall .
heute ist man zu beschaffungen nach dem motto " kauf ab stange " übergegangen .
das hat zur konsequenz , dass kein gerät , das angeboten wird , den präzisen vorstellungen , die man für eine helvetisierung hätte , in optimaler form entspricht .
es geht dann darum , dass man beim produkteangebot eine wertung der vor - und nachteile macht , und zwar aus der sicht des bestellers , nämlich der armee , welche diese geräte braucht .
in diesem zusammenhang steht natürlich bei der frage der eignung die flugtauglichkeit an vorderster stelle .
da kann ich sie vorweg beruhigen : wir haben zur kenntnis genommen , dass das fluggerät ec 635 fliegt .
es ist allerdings militärisch aufgerüstet , und zwar ist es die aufgerüstete version des typs ec 135 , von dem über 400 geräte im einsatz stehen .
aber die militärische version - also den ec 635 - gibt es so noch nicht , das ist zuzugeben .
aber es gibt zwischen diesen beiden versionen an und für sich lediglich unbedeutsame gewichtsunterschiede , auch wenn mit der militärischen aufrüstung dann natürlich etwas weniger zulast möglich ist .
richtig ist in diesem zusammenhang , dass der ec 635 eine geringere nutzlast als der agusta a 109 hat , aber die nutzlast des ec 635 - das hat uns die armee bestätigt - entspricht den bedürfnissen der armee und ist ausreichend .
es gibt dazu zahlentabellen und vergleiche ; ganz bestimmt festzuhalten ist folgendes : die nutzlast des ec 635 ist entschieden höher als die der alouette iii .
ich nenne ihnen nur ein beispiel : in einer höhe von 1000 metern über meer ist bei der alouette iii eine zuladung von 420 kilogramm möglich , beim ec 635 eine solche von 680 kilogramm .
dies ist eine steigerung um mehr als 50 prozent und entspricht analog der erhöhung der tragleistung in anderen flughöhen .
entscheidend war für die armee letztlich das kriterium der gleichartigkeit des cockpits des vorhandenen super puma und des cockpits des ec 635 . das ist in zweifacher hinsicht von bedeutung : einerseits hinsichtlich der sicherheit und andererseits hinsichtlich der vereinfachung der schulung .
damit kommen wir zum nächsten punkt , nämlich zur frage der kosten , die selbstverständlich auch eine rolle spielen .
die anschaffungskosten für den ec 635 sind , das ist unbestritten , höher als die für die agusta a 109 . aber die mehrkosten werden dadurch kompensiert , dass weniger flugstunden für die schulung und das training beim helikopter super puma respektive beim cougar benötigt werden , weil das cockpit des ec 635 und das cockpit von cougar und superpuma gleichartig sind .
das macht in zahlen ausgedrückt folgendes aus : wenn man den ec 635 hat , kann man 1475 flugstunden auf puma/cougar einsparen ; das macht 7,67 millionen franken im jahr aus .
demgegenüber beträgt die einsparung beim a 109 lediglich 3,41 millionen franken .
dank den synergien zwischen puma und ec 635 können also jährlich 4,26 millionen franken eingespart werden .
zum preis generell ist folgendes festzustellen : bei der beschaffung solcher rüstungsgüter sind verschiedene stufen vorgesehen .
die verpflichtungskredite sind in einem bereich angesiedelt , wo aufgrund der nachfolgenden verhandlungen noch ein spielraum von rund 10 prozent nach unten besteht .
wir haben uns bestätigen lassen , dass im laufe der letzten jahre im nachgang zu den verhandlungen und eingeholten offerten im schnitt aller beschaffungen jeweilen lediglich 92 prozent der verpflichtungskredite benötigt worden sind , wobei das von rüstungsgut zu rüstungsgut schwankt ; die reduktion liegt bei 85 bis 99 prozent .
in diesem zusammenhang wurde auch immer wieder die frage der anschaffung eines simulators für die ausbildung gestellt .
wir wurden darüber informiert , dass dieser simulator notwendig sei ; dies aus folgenden überlegungen : es werden jährlich vier bis sechs neue helikopterpiloten ausgebildet , und gleichzeitig finden umschulungen und trainings aktiver piloten auf diesem simulator statt .
der simulator ist während 40 wochen im jahr in betrieb .
das heisst , dass eine auslagerung oder gar eine ausbildung auf simulatoren im ausland sicher kostspieliger würde .
nun ist bezüglich der anschaffung dieses simulators für den ec 635 mit kosten von 50 millionen franken zu rechnen .
die [ page 1000 ] nationalrätliche subkommission ist zum schluss gekommen , man könnte das mit der im rüstungsprogramm 2006 vorgesehenen anschaffung für die erneuerung des simulators des super puma koordinieren .
wir sind in unserer kommission zum schluss gelangt , dass es im moment nicht möglich ist zu beurteilen , ob diese beschaffung kostenmässig wirklich aufgeht .
die abklärungen dazu sind erst im gang .
am 30 . september wurde eine ausschreibung gemäss wto-vorschriften für die beschaffung beider simulatoren gemacht , also sowohl für den ec 635 wie auch für den super puma .
man erwartet so tiefere preise und synergien .
im moment ist es aber offen , ob es für diese beiden anschaffungen möglich ist , mit 50 millionen franken auszukommen .
nun zur ebene des evaluationsverfahrens : unsere abklärungen haben ergeben , dass das verfahren alles in allem korrekt und transparent erfolgt ist .
zu beachten ist dabei , dass bei rüstungsgütern in der regel keine öffentlichen ausschreibungen gemacht werden , sondern dass hier die möglichkeit besteht , auf einladung hin offerten einzuholen .
ursprünglich waren drei lieferanten vorgesehen .
man ist dann im rahmen des evaluationsverfahrens , das in sehr kurzer zeit erfolgt ist - aber man muss wissen , dass sich das vbs schon seit längerem mit dem ersatz der alouette iii befasst -, auf zwei lieferanten gekommen .
kauf ab stange , keine helvetisierung und keine eigenen typen für die armee waren die vorgaben .
man hat bei den beiden bekannten firmen diese offerten eingeholt .
wir haben festgestellt , dass aufgrund der offertunterlagen keine bevorzugung der einen oder andern firma erfolgt ist .
beide firmen hatten zudem die möglichkeit von mündlichen briefings , waren also auch diesbezüglich gleichgestellt .
nach der analyse der offerten wurden die entscheidkriterien im verfahren wie folgt festgelegt : erstens ging es um operationelle leistung , flugschulung und training , zweitens um die militärische und industrielle zusammenarbeit und drittens um die kosten .
beiden offerenten war bekannt , dass die armee bezüglich der gleichartigkeit des cockpits des puma , des bestehenden fluggerätes , und des cockpits des neu anzuschaffenden fluggerätes eine klare präferenz hatte .
seitens der agusta wurde dann aber darauf verzichtet , eine entsprechende offerte einzureichen .
ihre sicherheitspolitische kommission stellt zum verfahren zusammenfassend folgendes fest : dass die alouette iii ersetzt werden soll , ist unbestritten .
dabei hat die armasuisse die rolle der beschafferin korrekt gespielt .
die evaluation ist unter zeitdruck erfolgt .
das dies geschieht , erachten wir angesichts des raschen technologiewandels aber als möglich und auch als sinnvoll .
wir stellen aber auch fest , dass dieses rasche evaluationsverfahren noch verbesserungsfähig ist , indem man klare vorgaben macht und präzisierungen bei den entscheidkriterien vornimmt .
schliesslich stellen wir fest , dass die evaluation den gültigen prozessen des vbs entspricht , und wir kommen zum schluss , dass es keinen grund gibt , dieses geschäft zurückzuweisen .
ein letzter punkt : zwischenzeitlich ist bekannt geworden , dass von der unterlegenen firma eine anzeige bei der wettbewerbskommission ( weko ) gemacht wurde .
es ist klar , dass die weko die möglichkeit hat , vorsorgliche massnahmen zu treffen , wenn es notwendig ist .
es besteht aber diesbezüglich auch genügend spielraum , denn wenn die räte in dieser session beschliessen , die anschaffung zu machen bzw. den verpflichtungskredit freizugeben , wird ja das neue fluggerät nicht am 3. januar 2006 bestellt .
hier besteht spielraum für die weko .
wir hatten keine gelegenheit , in der kommission über die anzeige bei der weko zu diskutieren .
ich meine aber - das ist meine persönliche auffassung -, dass es nicht sache der politik sein kann , in diese auseinandersetzung einzugreifen .
wenn wir das machen würden , dann würden wir partei nehmen .
ich denke deshalb , dass wir auf das geschäft gesamthaft eintreten und den anträgen der kommission respektive der kommissionsmehrheit folgen sollten .
möglicherweise kann uns herr bundespräsident schmid über den stand betreffend anzeige bei der weko noch näher informieren .
die vorlage , die wir heute zu behandeln haben , hat schon viel zu reden gegeben und muss aus rein technischer sicht nicht noch des langen und breiten dargelegt werden .
vielmehr waren es eher die umstände , die zu dieser auch in der öffentlichkeit wahrgenommenen auseinandersetzung führten .
im vorfeld der parlamentarischen beratung haben auch einige parlamentarier zum teil etwas gar schnell und etwas wenig fundiert position bezogen , obwohl vielfach das notwendige detailwissen nicht vorhanden oder doch zumindest unvollständig war und aus einseitigen quellen stammte .
gelegentlich kam man auch nicht um den eindruck herum , dass unterlegene rüstungsfirmen mit ihren schweizerischen pr-agenturen tüchtig und recht erfolgreich stimmung machten .
damit haben es gewisse selbsternannte rüstungsexperten als militärische fliegereiexperten in die einschlägigen medien gebracht .
es stört mich , dass wir uns als parlamentarier in dinge einmischen oder hineinziehen lassen , für die eigentlich andere , nämlich die experten , bestimmt sind .
ich bin der ansicht , dass es nicht sache des parlamentes ist , sich in typenentscheide einzumischen .
wir als parlamentarier müssen die gewissheit haben , dass die zuständige behörde des bundesrates diese beschaffungsvorlagen korrekt und gemäss den gesetzlichen bestimmungen umsetzt .
es ist an uns und unseren dafür bestimmten kommissionen - speziell sei an die geschäftsprüfungskommission und an die finanzkommission gedacht -, die abläufe der rüstungsbeschaffungen zu evaluieren .
wenn wir uns jedoch in die typenfragen einmischen und dies schule macht , dann wird über kurz oder lang von diesen firmen ein druck auf uns ausgeübt , den wir so nicht wollen .
auch besitzen wir nicht das technische , geschweige denn das militärische fachwissen , um zu entscheiden , ob dieser oder jener firmentyp der bessere ist .
die von der subkommission der sik-nr hervorgebrachten ergebnisse der evaluation der helikopterbeschaffung haben denn auch an den tag gebracht , dass das vorgehen bei der beschaffung zwar etwas schneller als bis anhin üblich , aber letztlich doch in der gesamtheit korrekt abgelaufen ist und sich die happigen vorwürfe einiger parlamentarier letztlich in schall und rauch auflösten .
dass dabei für die glaubwürdigkeit unseres parlamentes und vor allem auch der verantwortlichen im vbs ein gewisser flurschaden zurückbleibt , ist bedauerlich .
es ist zu begrüssen , wenn der chef des vbs zusammen mit der rüstungskommission und dem chef der armasuisse überlegungen anstellt , wie die rüstungsbeschaffung im lichte der neuen sicherheitspolitischen entwicklung verbessert werden kann .
wenn es gilt , die zeitdauer von der evaluation bis zur beschaffung zu verkürzen , dann sind auch methoden und vorgänge festzulegen , die es ermöglichen , wirklich auch die besten produkte zu finden und diese zu einem bestmöglichen preis zu erhalten ; dies selbstverständlich unter einhaltung der gesetzlichen vorschriften für das öffentliche beschaffungswesen .
dabei müssen auch wir uns fragen , ob die heutige form der rüstungsbotschaften dieser schnelleren beschaffung noch entspricht oder ob nicht geeignetere verfahren richtig wären , so etwa der parlamentarische grundsatzentscheid in einer früheren phase der beschaffung oder eine vorlage in einem mehrjährigen rhythmus , wie wir sie in der bildungs - und forschungspolitik oder in der landwirtschaftspolitik kennen .
was nun die beschaffungsvorhaben 2005 betrifft , so kann diesen aus heutiger sicht zugestimmt werden .
die bestehenden minderheitsanträge sind abzulehnen .
was das ifass-system und die beschaffung aus israel betrifft , so habe ich mich in der verwaltung kundig gemacht , ob irgendwelche gesetzlichen bestimmungen bestehen , welche eine beschaffung aus gewissen ländern verunmöglichen .
dies ist nicht der fall .
deshalb ist auch der bundesrat im rahmen seiner politischen meinungsbildung und einschätzung frei , aus welchen ländern er rüstungsgüter beschaffen will .
nachdem unser land bereits vor einigen jahren rüstungsgüter aus israel beschafft hat und sich die politische [ page 1001 ] situation in der vergangenheit nicht derart anders entwickelt hat , als sie schon vor fünf jahren war , glaube ich , dass man dieser rüstungsbeschaffung zustimmen kann , zumal ja die israelische firma nicht irgendwie generalunternehmerin , sondern nur teillieferantin ist .
der antrag auf streichung des kredites für die helikopterbeschaffung ist ebenfalls abzulehnen .
die ausgiebigen diskussionen , die unter anderem mit dem präsidenten der rüstungskommission geführt wurden , haben zumindest mir die notwendige sicherheit gegeben , dass die beschaffung zwar auf eine neue art und noch etwas ungewohnt und verbesserungsfähig , letztlich aber doch korrekt verlaufen ist .
ich bin im gegensatz zur sik-nr der überzeugung , dass wir jetzt nur das material beschaffen sollten , das uns im rüstungsprogramm 2005 vorgeschlagen wird , und nicht noch zwei zusätzliche simulatoren für den super puma , bloss weil im jetzigen kredit für die helikopterbeschaffung gewisse reserven vermutet werden .
die simulatoren für den super puma müssen vorerst sorgfältig durch die armasuisse evaluiert werden und sollten folgerichtig in einem späteren rüstungsprogramm zur beschaffung vorgeschlagen werden .
nur ein solches vorgehen erlaubt meiner meinung nach eine seriöse beschaffung , einerseits für die armasuisse als bestellerin , andererseits aber auch für uns als parlament , welches die finanzhoheit besitzt .
ich bin deshalb der meinung , dass jetzt nur das material beschafft werden soll , das in der botschaft enthalten ist , und dass das offenbar im verpflichtungskredit enthaltene finanzielle sicherheitspolster sehr sorgfältig verwaltet werden soll .
ich bitte sie in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten und den anträgen des bundesrates und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
mit all den in den letzten wochen geführten diskussionen um die helikopterbeschaffung im betrag von 310 millionen franken ist etwas fast untergegangen , nämlich dass wir heute über ein rüstungsprogramm im betrag von 1020 millionen franken diskutieren .
vorweg sei deshalb gesagt , dass ich nach den in den sitzungen der sicherheitspolitischen kommission erhaltenen auskünften - sei dies anlässlich der besichtigung der kaufobjekte in thun oder an den sitzungen hier in bern - die übrigen programmpunkte ohne abstriche unterstütze .
es betrifft dies auch die beschaffung und nachrüstung des integrierten funkaufklärungs - und sendesystems ( ifass ) in israel .
es geht hier allein - man muss das unterstreichen - um die weiterentwicklung und ablösung von bestehenden anlagen im betrag von rund 140 millionen franken .
es wurde uns gesagt , dass ein totaler neuaufbau des systems mit einem anderen lieferanten hunderte von millionen franken für die hard - und softwareentwicklung kosten würde .
dieses geld haben wir aber nicht .
es gibt andere mittel und wege als wirtschaftspolitische sanktionen , um den israeli zu sagen , dass der mauerbau in den besetzten gebieten in unserem land auf unverständnis und ablehnung stösst .
was die helikopterbeschaffung anbelangt , unterstütze ich die absicht , vom dreimodellkonzept der anderen luftwaffen abzuweichen .
das heisst , in der heutigen zeit , auf einen eigentlichen kampfhelikopter zu verzichten und die priorität auf den kauf eines ausbildungs - und transporthelikopters zu setzen , welcher dann allenfalls für flugpolizeiliche unternehmungen bewaffnet werden kann .
es ist auch zu begrüssen , dass man die evaluationsverfahren straffen will .
hier gibt es aber offensichtlich einiges verbesserungspotenzial .
klar müsste inskünftig sein , dass von beginn weg erstens die anforderungsliste , zweitens die prioritäten dieser anforderungsliste und drittens die für die typenwahl schlussendlich gültigen entscheidungskriterien klar definiert sein müssen und nicht während des evaluationsprozesses geändert oder angepasst werden können .
die heutigen standardprozesse - wir haben das an der letzten kommissionssitzung diskutiert - sind entsprechend anzupassen .
es würde dies dem vbs einiges ungemach ersparen und es dem parlament ermöglichen , eine beschaffung vor allem sach - und zielbezogen zu diskutieren .
kein verständnis habe ich , wenn ich dann vom präsidenten der subkommission höre , man wisse , dass der kreditantrag an das parlament zu hoch sei , bzw. es sei klar , dass der preis für den im rüstungsprogramm enthaltenen simulator ec 135 zu hoch angegeben werde , weil die dafür spezialisierten firmen in der zur verfügung stehenden zeit nicht hätten angefragt werden können .
es seien - immer gemäss präsident der subkommission - nur die hersteller angefragt worden , und die würden simulatoren zu viel zu hohen preisen offerieren .
das gibt's doch nicht !
wenn dem aber tatsächlich so wäre und dem parlament nicht abgeklärte kreditbegehren vorgelegt werden , ist dieser nicht vertrauensbildenden praxis spätestens im rüstungsprogramm 2006 ein ende zu setzen .
als parlamentarier muss ich mich darauf verlassen können , dass die kreditbegehren auf abschliessenden abklärungen beruhen .
denselben vorwurf müssten wir uns aber gefallen lassen , wenn wir nun - wie offenbar im nationalrat zu diskutieren sein wird - beschliessen würden , dass der betrag von 310 millionen franken auch noch den kauf des simulators für den super puma beinhalte .
dieser simulator ist bestandteil des rüstungsprogramms 2006 und in diesem umfeld zu diskutieren .
eine saubere kostenabklärung fehlt heute , und niemand kann sagen , ob man mit dem vorgegebenen betrag die anschaffung machen kann oder überhaupt machen muss .
wir müssen uns davor hüten - und damit schliesse ich -, das parlament punkto kredithöhe und beschaffungsumfang in eine art von orientalischem basar hineinzumanövrieren .
in diesem sinne lade ich sie ein , auf die vorlage einzutreten und dann den anträgen der sik respektive ihrer mehrheit zuzustimmen .
ich bin für eintreten , und ich stimme auch dem vom bundesrat beantragten rüstungsprogramm ohne vorbehalt zu .
wenn ich mich dennoch zu wort melde , so sind es zwei gesichtspunkte , die mich dazu veranlassen , nämlich einerseits die botschaft des bundesrates - ich spreche nicht direkt zum rüstungsprogramm , sondern die botschaft des bundesrates veranlasst mich zu einer intervention - und anderseits auch die diskussionen rund um dieses geschäft .
zum ersten punkt : im vergangenen jahr haben wir im zusammenhang mit der beschaffung der zwölf genie - und minenräumpanzer die frage diskutiert , was im bereich verteidigung zwingend zu dem für einen allfälligen aufwuchs erforderlichen aufwuchskern gehöre .
wir haben den bundesrat mit einer motion beauftragt , uns diesbezüglich einen bericht zu unterbreiten , und zwar einen bericht , der im rahmen des armeeleitbildes zu einer grundsatzdiskussion hätte führen sollen .
diese motion ist dann im nationalrat , im umfeld der diskussionen um das transportflugzeug , aus abschied und traktanden gefallen .
aber aus meiner sicht ist diese diskussion notwendiger denn je .
ich erinnere im weiteren an das entlastungsprogramm 2004 . dort haben wir im zusammenhang mit den einsparungen bei der armee einen absatz 3 bis in artikel 4 a im bundesgesetz über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes aufgenommen , wonach die kürzung im jahre 2008 unter dem vorbehalt steht , " dass die bundesversammlung bis spätestens 2006 über allfällige änderungen der rechtsgrundlagen zu organisation , einsatz und ausbildung der armee entscheiden kann " .
im weiteren ist in grundsätzlicher hinsicht auf artikel 149 absatz 2 des militärgesetzes zu verweisen .
danach konsultiert der bundesrat die zuständigen parlamentarischen kommissionen , bevor er grundlegende änderungen in den bereichen der ausbildung , des einsatzes und der organisation der armee einführt .
sie werden sich nun möglicherweise fragen , was mich zu diesen hinweisen veranlasst .
der bundespräsident hat bereits im rahmen der ziele des bundesrates kurz stellung genommen , aber ich sage es hier jetzt trotzdem noch einmal .
die antwort auf die frage , weshalb ich das thematisiere , ist ganz einfach .
es sind die ausführungen des bundesrates in ziffer 1. 2 seiner botschaft .
dort steht nämlich unter anderem lapidar folgendes : " am 8. september 2004 wurden vom bundesrat beschlüsse über die entwicklung der armee im hinblick auf die jahre 2008 bis 2011 gefasst .
in der folge wurde das vbs vom bundesrat beauftragt , verschiedene massnahmen zu prüfen .... am 11 . mai 2005 hat der bundesrat entschieden , welche massnahmen diesbezüglich zu treffen sind und wie sie zwischen 2008 bis 2011 umgesetzt werden sollen .
" wenn man das so liest , kann man es nur in der weise interpretieren , dass für den bundesrat alles entschieden und dass für das parlament nichts mehr zu diskutieren und zu entscheiden sei .
ich weiss es , herr bundespräsident , sie haben im rahmen der beratung des rüstungsprogramms zu erkennen gegeben , dass dies nicht ihrer auffassung entspricht .
sie haben das auch heute bestätigt .
aber ich sage es trotzdem : ich halte heute und jetzt der guten ordnung halber fest , dass das parlament und insbesondere die sik im sinne der vorangegangenen darlegungen erwarten , dass die parlamentarischen gremien umgehend in die fragen der gewichtung der armeeaufträge sowie der weiteren transformation der armee und der sich allenfalls daraus ergebenden konsequenzen bezüglich rüstung , ausbildung , einsatz und organisation der armee mit einbezogen werden .
das hat kollege schwaller bei den zielen auch gefordert , und ich unterstreiche das .
ich habe auch zur kenntnis genommen , herr bundespräsident , dass in den zielen steht , wir würden eine botschaft erhalten .
aber mir geht es nicht nur um die gesetzesänderung , sondern es geht hier um viel grundsätzlicheres .
es geht darum , dass wir uns umfassend mit diesen fragen beschäftigen können .
ich schliesse dieses thema mit der erinnerung an das votum von kollege thomas pfisterer in zusammenhang mit der immobilienbotschaft ab .
er hat dort die frage gestellt : " erleben wir einen schleichenden umbau der armee an parlament und volk vorbei ?
" nein , das kann ja nicht sein ; aber diese frage müssen wir beantworten .
zum zweiten punkt : was nun die rüstungsbotschaft im detail anbelangt , gibt es eine pièce de résistance , nämlich die beschaffung der transporthelikopter .
kollege maissen hat eingehend dargelegt , weshalb die mehrheit der kommission der auffassung ist , dass keine gründe vorliegen , welche ein eintreten ausschliessen würden .
ich beschränke mich deshalb auf drei aspekte - nicht in bezug auf das heutige rüstungsvorhaben , sondern in bezug auf die zukunft .
wir müssen nämlich noch etwas dazulernen , und das scheint mir das entscheidende zu sein .
als erstes möchte ich darauf hinweisen , dass sich die mitglieder des parlamentes im zusammenhang mit solchen rüstungsbeschaffungen wieder vermehrt ihrer rolle bewusst sein sollten .
es ist selbstverständlich legitim und nötig , sich eingehend mit den vorlagen auseinander zu setzen , aber es führt zu weit und es kann nicht sache des parlamentes sein , sich gleichsam mit jeder schraube auseinander zu setzen und jeden technischen aspekt zu hinterfragen und in zweifel zu ziehen .
zu beherzigen gilt es auch die feststellung des präsidenten der subkommission des nationalrates , der uns , der sik-sr , erklärt hat , in der sik-nr habe das beratungsverfahren enorm darunter gelitten , dass einzelne kommissionsmitglieder von einem bewerber mit einbezogen und informiert worden seien .
damit sei auch gesagt , dass zwar nicht alles , was für einen beschaffungsantrag spricht , von vornherein falsch ist , dass aber auch nicht alles , was seitens des unterlegenen bewerbers an kritik und mängeln vorgetragen wird , von vornherein richtig ist .
zum zweiten gesichtspunkt ; er ist von vorrednern auch schon angetönt worden : es geht darum , die lehre daraus zu ziehen , dass das jetzt gewählte verfahren im zusammenhang mit dem transporthelikopter verbesserungswürdig ist .
auch wenn zu begrüssen ist , dass die evaluationsdauer nicht mehr zehn jahre beträgt , erscheint die im vorliegenden fall aufgewendete zeit als sehr , sehr kurz .
man wird den eindruck nicht los , dass die aus - und aufarbeitung der diversen unterlagen während den verschiedenen verfahrensstadien unter dem grossen zeitdruck gelitten haben .
es gilt deshalb für die zukunft als erstes einen adäquaten mittelweg zu finden ; denn es darf nicht in kauf genommen werden , dass die zeitliche komponente zulasten der sorgfalt geht .
zum dritten aspekt : bei der beschaffung von rüstungsmaterial - das haben wir gehört - orientiert sich das vbs in erster linie am markt , und das ist zweifellos richtig .
im falle des transporthelikopters muss man jedoch feststellen , dass das gewählte verfahren mit grösster wahrscheinlichkeit negative finanzielle auswirkungen hat .
ich teile die auffassung der subkommission des nationalrates , wonach in zukunft als erstes lediglich " best offers " verlangt werden sollten .
anschliessend wären diese auszuwerten , die definitiven kriterien zu formulieren und dann erst die anbieter zur einreichung einer " final offer " aufzufordern .
weil von den bewerbern in einem schritt eine " best and final offer " verlangt wurde , liegt die vermutung nahe , dass nicht der beste preis erzielt werden konnte .
lediglich am rand ist noch zu bemerken , dass auch die dokumentationen seitens der armee sowie die entscheidungsmatrix verbesserungswürdig sind .
[ page 1003 ] es ist zu hoffen , dass die erfahrungen im zusammenhang mit der beschaffung des transporthelikopters einen lerneffekt auslösen und die erkenntnisse in künftige beschaffungsvorhaben einfliessen .
das gilt auch für die kommunikation sowie die abfassung der botschaft ; denn spätestens seit dem rüstungsprogramm 2004 sollte man sich im vbs - nicht nur beim herrn bundespräsidenten , sondern im vbs als ganzem - bewusst sein , dass rüstungsprogramme nicht mehr einfach durchgewinkt werden .
eigentlich ist alles gesagt .
die technischen details wurden von kollege maissen und verschiedenen anderen rednern dargelegt .
auf unsere fragen haben wir in der kommission antwort bekommen .
ich bin für eintreten und zustimmung zur vorlage in der fassung , wie sie die mehrheit vertritt .
ich möchte trotzdem etwas loswerden , kann mich aber entsprechend kurz halten .
es beschäftigt mich , mit welch negativer haltung wir militärische vorlagen diskutieren , gerade wenn sie etwas kosten - ich müsste das eigentlich eher im nationalrat als hier sagen .
das volk hat über die " armee xxi " abgestimmt .
man hat die verkleinerung der armee beschlossen , und man hat den umbau beschlossen .
diese armee braucht aber material , um arbeiten zu können .
dazu hat das vbs fachleute , die vorschläge machen müssen und die auch vorschläge machen .
es ist ihre ureigenste aufgabe zu sagen , was diese armee braucht .
ein gewisses vertrauen muss diesen fachleuten , die ihre arbeit machen und im grossen und ganzen auch sehr gut machen , entgegengebracht werden , denn sie kennen sich in ihrer materie aus .
das heisst nicht , dass wir in der beratung nicht fragen stellen sollen .
es ist unsere aufgabe , fragen zu stellen , um allfällige unsicherheiten auszuräumen , die uns beschäftigen .
es sind auch nicht die fragen , die mich beschäftigen , sondern es ist das misstrauen , das immer wieder durchschimmert und das immer wieder zum ausdruck kommt .
so kann man doch nicht arbeiten .
letztes jahr beim rüstungsprogramm waren es die panzerfahrzeuge und die transportflugzeuge ; dieses jahr ist es nicht viel besser , da läuft die diskussion über die helikopterbeschaffung und weitere einzelheiten .
wenn man heute die zuständigen bundesräte fragt , ob unser land ein sicheres land sei , so ist die antwort ja .
und das stimmt auch im grossen und ganzen , denn wir stehen sicher nicht zuoberst auf der liste der terroristen .
aber sind wir wirklich sicher , dass bei uns nie etwas passieren wird , dass wir nicht gerüstet und vorbereitet sein müssen ?
hatte man die anschläge in london oder madrid wirklich vermutet ?
ich denke , eine gewisse bedrohungslage ist heute permanent vorhanden .
wenn tatsächlich auch bei uns einmal etwas passieren würde , dann wären wir wieder die ersten , die kritik üben würden , wenn wir nicht gut genug vorbereitet wären .
mit dem integrierten funkaufklärungs - und sendesystem ist es möglich , so hat uns herr bundespräsident schmid informiert , drahtlose kommunikation aufzuklären , zu lokalisieren und gegebenenfalls zu beeinflussen .
diese fähigkeit sei für einen staat sicherheitspolitisch von hoher bedeutung , wenn er gegen zivile oder auch militärische bzw. paramilitärische gut ausgerüstete aktivisten tätig sein wolle .
vielleicht sind wir einmal froh , wenn wir zu gewissen vorlagen ja gesagt haben .
ich bin für eintreten und zustimmung zur vorlage .
ich habe aber noch eine frage : im anhang , auf der letzten seite der botschaft findet sich das verzeichnis der verpflichtungskredite .
an erster stelle steht die stolze summe von 460 millionen franken für " führung und aufklärung in allen lagen " - ich wiederhole : für " führung und aufklärung in allen lagen " .
ganz nach dem grundsatz " führung und aufklärung in allen lagen " hat der vertreter des bundesrates am letzten freitag den bundesrat einer schar turteltauben gleichgesetzt und bedauert , dass diese vorerst ohne ziel ausschwärmen , herumirren und herumgurren .
daher stelle ich die frage , herr bundespräsident , ob die position " führung und aufklärung in allen lagen " nicht um 500 franken aufgestockt werden sollte , für die anschaffung eines bundesrätlichen taubenschlages , eines bundesrätlichen taubenkäfigs .
je nach ihrer antwort kann ich beim budget allenfalls noch einen entsprechenden antrag stellen .
( heiterkeit )
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , dem rüstungsprogramm zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich danke vorweg für die grundsätzlich positive aufnahme des projektes , auch für die zahlreichen bemerkungen zum verfahren , zur misstrauenskultur , die teilweise den prozess begleitet hat .
ich danke namens meiner mitarbeiterinnen und mitarbeiter , insbesondere namens des rüstungschefs und auch seiner mannschaft , denn sie haben sich hier effektiv gelegentlich dinge sagen lassen müssen , die nicht korrekt sind .
wenn man mir sagt , ich sei in diesem geschäft bestochen worden , dann muss ich mir das offenbar gefallen lassen , aber mindestens für meine mitarbeiter kann ich sagen : wenn etwas nicht stimmt , dann soll man das sagen ; aber dieses geschäft in dieser entehrenden art , mit dem erwähnten misstrauen , abzuhandeln , finde ich nicht richtig .
ich danke ihnen , wenn sie das gleich sehen .
das heisst natürlich , dass wir auf vertrauen angewiesen sind , dass wir dieses vertrauen auch zu rechtfertigen haben .
ich habe deshalb schon zu beginn , auch im nationalrat , offen gelegt , dass sich eine gruppe dieses prozesses annehmen könne , wenn sie das wolle .
die kommission selber hat es dann abgelehnt , aber die vermutungen gingen weiter .
schliesslich hat die kommission entsprechend entschieden , und ich bin froh , dass hier ein bericht vorliegt , der eigentlich klar sagt , es sei korrekt abgelaufen .
wir haben auch einiges zu lernen ; das ist so .
aber immerhin wurde nie mehr die vermutung geäussert , dass sich da irgendwie jemand selber bereichert oder unlauter gearbeitet hätte .
ich erinnere daran , dass das geschäft insgesamt finanziert ist .
die finanzkommissionen bestätigen das auch , willigen innerhalb der finanzplanvorgaben in berücksichtigung von ep 2003 und 2004 ein .
mit anderen worten : selbst wenn jetzt diese rüstungskredite wieder ansteigen , haben wir das natürlich auf die finanzplanvorgaben abzustimmen - und das ist hier erfolgt .
sie müssten eigentlich , mindestens im durchschnitt der jahre , auf etwas über 1 milliarde franken liegen .
das liegt im rahmen der zielsetzung , die man sich mit dem leitbild " armee xxi " gegeben hat , um eine kleinere armee mit mittlerem technologiegrad zu gewährleisten , um die sicherheit weitestmöglich garantieren zu können .
es wurde hier vom kommissionspräsidenten wie auch von einzelnen kommissionsmitgliedern positiv gewürdigt , dass man die absicht des departementes teilt , diese beschaffungsvorhaben respektive die prozesse zu kürzen .
da können wir zweifellos noch einiges besser machen .
aber es ist heute nicht mehr zu verantworten , einfach von vornherein helvetisierungen anzustreben und beschaffungsvorhaben von vier , sechs , sieben oder acht jahren dauer zu provozieren , die am schluss zu einem resultat führen , das nicht besser ist als jenes , das entsteht , wenn sie bestehendes material anschaffen .
es ist so , herr gentil , dass nirgends ein helikopter fliegt , der haargenau unseren bedürfnissen entspricht .
aber die elemente bestehen ; und jetzt geht es darum , daraus das für unsere bedürfnisse notwendige zusammenzustellen , und zwar nicht in der technologie , sondern in der hülle , im motor und in der avionik ; das sind drei absolut trennbare teile .
das ist etwas anderes , als wenn sie z. b. einen jagdflugzeug auf dem reissbrett bestellen ; dann können reihenweise fabrikationsprobleme oder -schwierigkeiten auftauchen .
ich werde also weiterhin gezwungen sein , die prozesse zu verkürzen .
die rüstungskommission und auch die bisherigen diskussionen mit den sik bestärken mich darin , dass diese prozesse zu verkürzen sind , dass sie aber selbstverständlich immer auch optimiert durchgeführt werden sollen .
[ page 1004 ] zu den zwei umstrittenen projekten - ich beginne einmal mit dem übermittlungsprojekt und mit dem vorschlag von herrn wicki : ich bin weit davon entfernt , stimmen zu kaufen , aber wenn es nur daran liegt , dann unterstütze ich - persönlich allerdings - die ornithologen gerne mit einem entsprechenden beitrag , weil tauben herrliche geschöpfe sind ; allerdings haben sie als brieftauben in meinem sicherheitssystem keinen platz mehr .
aber lassen wir das .
die übermittlung ist von zentraler bedeutung , wie auch die mobilität von zentraler bedeutung ist .
wir werden dem auch im nächsten programm ausdruck verleihen , denn nach wie vor geht es um die frage : was ist zu tun , wenn das land irgendwo bedroht ist ?
es geht dabei nicht mehr - oder voraussichtlich und wahrscheinlich nicht mehr - um den grossen vaterländischen krieg , der da aus irgendeiner richtung über das land hinzieht und überall zerstörung , not und elend anrichtet .
aber es geht um ebenso gefährliche punktuelle verletzungen von infrastrukturen , verkehrsnetzen , bevölkerungszentren usw. , die ein rasches reagieren notwendig machen .
wie begegnen sie dem ?
mit mobilen elementen - unter anderem auch lufttransportiert - und mit entsprechenden übermittlungsmöglichkeiten , in einer zeit , in der die übermittlung generell , auch im zivilen bereich , zunehmend an bedeutung gewinnt .
deshalb haben wir hier eine verpflichtung .
im militär sagt man , dass eine sichere verbindung eigentlich nicht ausreicht ; man muss also sich überlagernde möglichkeiten haben , um verbindungen sicherzustellen .
sonst reagieren wir nicht , und das beste material nützt nichts , wenn sie es nicht einsetzen können .
deshalb kommt der übermittlung eine zentrale bedeutung zu , um zeit zu gewinnen , um rechtzeitig am entsprechenden ort zu sein und dann auch entsprechend während der aktion führen und reagieren zu können .
deshalb dieses schwergewicht , um übermitteln zu können , wie es herr wicki herausgeschält hat .
innerhalb dieses kerns haben wir die beschaffung von material aus israel - ein produkt , das weltweit zu den besten gehört .
es kommt halt hier zum ausdruck , dass dieses land seit jahrzehnten gezwungen ist , an der spitze zu sein .
wenn wir dieses material anderweitig beschaffen müssten , hätten wir effektiv ein produkt in auftrag zu geben ; entsprechende vorinvestitionen wären verloren , und es wäre noch nicht sicher , wie das produkt , das aus der beschaffung herauskäme , funktionieren würde .
also sieht es der bundesrat als richtig an - und ich danke der kommission auch für ihre beurteilung und überprüfung -, dass man bei diesem kernelement bleibt .
es stellte sich die politische frage ; dazu nur kurz etwas .
der bundesrat hat sich bereits im februar 2005 zu seinen kontakten mit israel geäussert .
der gesamtbundesrat hat damals , gestützt auf die entwicklungen in israel , die lage neu beurteilt .
diese entwicklung verdient es durchaus , auch entsprechend wahrgenommen zu werden ; auch das sei einmal erwähnt , ohne in einseitigkeit zu verfallen .
schliesslich : wenn sie den gesamtbetrag von 140 millionen franken betrachten , für güter , die über drei oder vier jahre beschafft werden , sehen sie , dass jährlich zwischen 30 und 40 millionen franken investiert werden .
wenn sie das mit dem umfang der gesamten israelischen rüstungsindustrie vergleichen , dann dürfte dieser auftrag für deren fortgang kaum kausal sein .
zum anderen : wir haben mit israel - mit recht und überzeugung - einen recht ausgedehnten handelsverkehr ; das import - und exportvolumen macht zwischen 2 und 2,5 milliarden franken aus .
vor diesem hintergrund sind 30 bis 40 millionen franken jährlich nicht derart wesentlich ; ich sage dies , um die grössenordnungen klarzustellen .
ich bitte sie , den diesbezüglichen antrag der minderheit abzulehnen .
nun zur helikopterbeschaffung ; dazu wurde schon viel gesagt .
ich will nicht wiederholen , was die kommissionssprecher gesagt haben .
zusammenfassend stütze ich mich auf den bericht der rüstungskommission , die eine externe kommission ist .
deren präsident konnte einvernommen werden ; sie haben diesen prozess geprüft und als korrekt befunden .
selbstverständlich haben auch sie einzelne elemente herausgeschält , wo man die sache hätte besser machen können .
aber sie sind nicht kausal für irgendein fehlerhaftes verhalten .
zudem hat sich eine subkommission der sik-nr noch viel intensiver mit der beschaffung befasst .
sie stellte dutzende von fragen , mit denen sich auch unabhängige stellen befassen konnten ; das departement war bei diesen untersuchungen nur zeitweilig dabei .
die subkommission kam zum schluss , dass die evaluation des helikopters korrekt und transparent durchgeführt wurde , dass sich die armasuisse keine bevorteilung habe zuschulden kommen lassen .
das resultat der überprüfung hat deutlich gemacht , dass hier zwei durchaus taugliche systeme vorliegen .
es kann aber doch nicht unerheblich sein und bringt wesentliche vorbeile mit sich , wenn ein system in die familie der bestehenden cougar-flotte passt .
ich habe noch keinen ceo gesehen , dem es vom verwaltungsrat erlaubt worden wäre , in seiner pw-flotte die verschiedensten marken anzuschaffen , um das risiko zu verteilen .
genau gleich haben wir zu sparen : wir haben zu sparen beim unterhalt und bei der ausbildung .
wenn die avionik eine hohe verwandtschaft hat , spart man damit natürlich entsprechende ausbildungsstunden .
eine flugstunde mit dem cougar kostet rund 7000 franken ; wenn wir mit einer kleineren maschine nur einen drittel oder einen viertel dieser summe ausgeben müssten , bin ich gezwungen , dem parlament mindestens zu erklären , weshalb wir zu diesem schluss kamen .
diese beiden überprüfungen geben mir also die gewissheit , dass es trotz des verfahrens , das von der weko allenfalls angehoben wird , keinen grund gibt , den prozess zu stoppen oder irgend etwas daran zu ändern .
ich kann einfach mitteilen , dass sich die weko derzeit auf eine entsprechende anzeige des unterlegenen anbieters hin mit diesem geschäft befasst .
im rahmen einer vorabklärung prüft sie eine mögliche wettbewerbsbeschränkung .
ein formelles verfahren ist noch nicht eröffnet ; die armasuisse als beschaffungsbehörde wird bis mitte dezember zu den vorwürfen stellung beziehen können , und die weko wird dann entsprechend entscheiden .
aber einen direkten einfluss auf den prozess hier kann sie deshalb nicht ausüben .
wie das verschiedentlich aus der diskussion hervorgegangen ist , werden wir in diesem zusammenhang in den nächsten monaten effektiv einiges zu besprechen haben .
das eine ist , dass wir - wie das herr bieri und auch herr bürgi gesagt haben - diesen entwicklungsschritt darlegen und diskutieren respektive intensiver darlegen müssen ; das zweite ist , dass wir über modelle dieser beschaffung sprechen .
ich habe bereits gesagt , dass ich mir angesichts dieses vorgangs und der zunehmenden technischen komplexität überlegt habe , dass die beiden sik vielleicht je eine kleine delegation bestimmen könnten , die derartige prozesse von einem frühen zeitpunkt an mit dem rüstungschef begleiten könnten , wenn sie das möchten .
aber ich muss sie auch daran erinnern , dass dies ein milizparlament ist .
ich bin herrn bürgi und auch frau leumann für den hinweis dankbar , dass irgendwo natürlich auch noch eine vertrauensbasis da sein muss und dass man nicht alles und jedes wird kontrollieren können .
aber wenn das gewünscht wird , haben wir insoweit nichts zu verstecken .
wir haben höchstens zu respektieren , dass es in diesen verhandlungen auch phasen mit geschäftsgeheimnissen gibt und dass deshalb nicht einfach alles öffentlich gemacht werden kann .
es wird also eine ganze reihe von punkten geben , die wir vertieft werden ansehen müssen .
wir sind auch bereit , das zu tun , soweit wir das nicht schon eingeleitet haben .
ein letzter hinweis noch : ich glaube , in diesem zusammenhang müssen wir uns auch überlegen , wie zweckmässig die generelle vorschrift des wettbewerbsrechtes zur ausschreibung ist .
ein problem , das wir speziell werden behandeln müssen , ist der aufwuchs .
ja , herrschaft noch einmal , wie soll das gehen , wenn man dann , wenn man aufwachsen will , alles immer noch zwei jahre lang ausschreiben muss !
nicht wahr , irgendwo hat der staat halt ein interesse daran , für [ page 1005 ] gewisse dinge ausnahmen zu machen .
hier stellen sich durchaus lohnenswerte fragen , die wir zurzeit bearbeiten und die wir auch mit dem parlament werden besprechen müssen .
ich danke ihnen für ihre kommentare und bitte sie , dem geschäft zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
wir haben beim eintreten darüber gesprochen , weshalb die mehrheit der kommission für den verpflichtungskredit von 1,02 milliarden franken und für alle beschaffungsvorhaben ist .
wir sind deshalb selbstverständlich bei absatz 3 auch für streichen des beschlusses des nationalrates bezüglich der transporthelikopter .
ich glaube , materiell haben wir uns damit hinreichend auseinander gesetzt .
ich äussere mich allenfalls noch , wenn ich die konkreteren begründungen der minderheiten i und ii gehört habe , soweit diese noch folgen .
ich habe den ausführungen des kommissionssprechers nichts beizufügen .
ich beantrage ihnen , das geschäft gutzuheissen .
der bundesrat hat am 31 . august dieses jahres einen staatsvertrag zwischen der schweiz und italien über die grenzüberschreitende zusammenarbeit im bereich der sicherung des luftraums gegen nichtmilitärische bedrohungen aus der luft gutgeheissen .
erste erfahrungen mit einer solchen zusammenarbeit konnten im zusammenhang mit dem g8-gipfel in evian vom 1. bis 3. juni 2003 gesammelt werden .
es hat sich damals gezeigt , dass diese zusammenarbeit wirksam und effizient ist ; sie hat sich bewährt .
ursprünglich war vorgesehen , diese zusammenarbeit im zusammenhang mit dem g8-gipfel auf den durch diese veranstaltung vorgegebenen zeitraum zu beschränken .
es ist dann aber ein dauerndes abkommen daraus geworden .
in der frühjahrs - bzw. in der sommersession 2005 haben unsere räte ein entsprechendes abkommen mit frankreich genehmigt .
die vorgesehene kooperation mit italien bezweckt die erleichterung des gegenseitigen systematischen informationsaustausches über die allgemeine luftlage sowie die verbesserung der interventionsmöglichkeiten beider parteien bei einer konkreten bedrohung .
der umstand , dass vom 10 . bis 26 . februar 2006 in turin die olympischen winterspiele stattfinden werden , hat dazu beigetragen , nun dieses abkommen vorzubereiten und bereitzustellen .
die geografische nähe des austragungsortes der winterolympiade 2006 zur schweiz sowie der stellenwert und die internationalität der veranstaltung fordern eine enge zusammenarbeit zwischen der schweiz und italien im bereich der sicherheit .
deshalb wird dieses abkommen durch das parlament im sonderverfahren behandelt .
der nationalrat hat das abkommen bereits am 28 . november beraten .
es wurde mit 114 zu 24 stimmen gutgeheissen .
aufgrund dieses abkommens sind grenzüberschreitende luftpolizeieinsätze unter dem kommando des gastlandes möglich .
auf die souveränität der beiden staaten und auf die geltenden bilateralen abkommen wird rücksicht genommen .
die zusammenarbeit ist mit keinen finanziellen verpflichtungen für die eidgenossenschaft verbunden .
weder italien noch die schweiz werden für luftpolizeieinsätze entschädigt .
vorgesehen ist , den vertrag auf unbestimmte zeit abzuschliessen , doch ist er kündbar .
bei diesen einsätzen nicht erlaubt bleiben die abgabe von warnschüssen mit scharfer munition sowie der zerstörungsschuss im jeweils ausländischen luftraum .
vom geltungsbereich des abkommens ebenfalls nicht erfasst sind bedrohungen militärischer natur .
im unterschied zum erwähnten abkommen mit frankreich wird der warnschuss mit hilfe von infrarotlockzielen , sogenannten flares , im vorliegenden staatsvertrag nicht explizit erwähnt , da von der italienischen seite im zeitpunkt der verhandlungen diesbezüglich noch operationelle vorbehalte gemacht wurden .
in der zwischenzeit sind diese vorbehalte ausgeräumt worden .
es ist deshalb vorgesehen , entsprechende abmachungen in einer technischen vereinbarung festzulegen , die vom bundesrat unterzeichnet werden kann .
der staatsvertrag schliesst den einsatz von infrarotlockzielen nicht aus .
das mit italien ausgearbeitete abkommen entspricht inhaltlich dem mit frankreich abgeschlossenen staatsvertrag .
die schweiz setzt damit ihre bestrebungen , mit ihren nachbarstaaten bei der bekämpfung von grenzüberschreitenden terroraktionen aus der luft eng zusammenzuarbeiten , konsequent fort .
die reihenfolge der abkommen mit unseren nachbarländern , erst mit frankreich und nun mit italien , entspricht einer rein geschichtlichen zufälligkeit .
es ist nämlich vorgesehen , in der folge auch mit österreich und deutschland solche verträge abzuschliessen .
das ganze wurde durch den g8-gipfel in evian 2003 ausgelöst .
damals war man gezwungen , gemeinsam mit frankreich etwas zu tun .
in der folge ist nun die chronologie so , dass sich mit den erwähnten olympischen winterspielen im februar 2006 in turin ein solcher vertrag mit italien aufdrängt .
gleich anschliessend hat österreich spezifische sicherheitsfragen im zusammenhang mit der eu-präsidentschaft zu lösen und muss einige wichtige konferenzen organisieren , bei denen die sicherheit allenfalls mit einer grenzüberschreitenden zusammenarbeit gewährleistet werden muss .
schliesslich ist dann auch deutschland im zusammenhang mit den spielen der euro 2008 in basel an einer solchen zusammenarbeit interessiert .
ihre kommission hat einstimmig beschlossen , ihnen die annahme dieses bundesbeschlusses zu beantragen .
abgeschrieben - classé
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die initiative aufgrund der parlamentarischen initiative 97.419 als erfüllt abzuschreiben .
ich finde , es ist auch berechtigt , dem bundesrat , dem gesundheitsminister , zu danken .
wir kritisieren genug ; ich gehöre auch zu jenen , die immer wieder mal kritisieren .
ich möchte jetzt aber herrn bundesrat couchepin wirklich danken , dass er hier einmal auch massnahmen ergriffen hat und ihre umsetzung auch durchsteht .
wir sind auch nach meiner meinung pflichtig , ihn dabei zu unterstützen .
es ist klar : wenn wir administrierte preise haben , liegt die verantwortung beim bundesrat , diese sachgerecht festzusetzen .
hier ist eine reduktion angebracht , aber noch besser ist der wettbewerb , wenn wir in dieser richtung weitergehen .
ich finde es sehr positiv , dass sie diesen schritt getan haben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die [ page 1023 ] motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der titel betrifft die ausbildungsbeiträge und entspricht der neuregelung der nfa-vorlage .
danach kann der bund nicht nur die interkantonale harmonisierung der ausbildungsbeiträge [ page 1037 ] fördern , sondern auch grundsätze für die ausrichtung von ausbildungsbeiträgen festlegen .
moderne bildungspolitik ohne eine zuverlässige statistik ist nicht möglich .
um die vergleichbarkeit sicherzustellen , ist die erhebung statistischer daten einheitlich zu regeln .
wir haben das wort " forschung " eingefügt und schaffen damit eine ganz kleine differenz zum nationalrat .
erhebungen finden in diesem bereich bereits heute statt , aber mit diesem antrag erhalten sie eine verfassungsrechtliche grundlage .
bis anhin gab es punkto weiterbildung keine verfassungskompetenz , sondern nur eine kompetenz des bundes zur förderung der erwachsenenbildung .
der bund erlässt mit absatz 1 neu grundsätze für die weiterbildung .
dass der bund im quartärbereich gewisse vorschriften erlässt , vor allem vorschriften über die qualitätssicherung und die akkreditierungs - und zertifizierungsverfahren , ist angesichts der bestehenden unübersichtlichkeit und eines gewissen wildwuchses heute gerechtfertigt .
mit absatz 2 erhält der bund die möglichkeit , die weiterbildung gesamthaft zu fördern ; dies kann er bereits heute im bereich der erwachsenenbildung tun .
völlig davon zu trennen ist aber die frage - deswegen wurden verschiedene absätze vorgesehen -, ob und wann der bund diesen bereich auch finanziell unterstützen kann .
heute gibt es schon bereiche , die vom bund unterstützt werden , vor allem bei der berufsbildung .
deswegen sollen die bereiche und kriterien im gesetz festgelegt werden .
das ist absatz 3. herr ehrenzeller hält diesbezüglich aber fest , dass mit diesem neuen artikel die kantonale kompetenz zur förderung der weiterbildung in keiner weise eingeschränkt wird .
auch ist die gefahr gering , dass der bund die förderung anstelle der kantone übernimmt .
die artikel 63 und 64 gehören eigentlich zusammen und bilden die grundlage für einen wettbewerbs - und leistungsfähigen hochschul - und forschungsraum schweiz .
die forschungsförderung als solche fällt jedoch nicht in den zuständigkeitsbereich der gemeinsamen organe gemäss artikel 63 a absatz 4. die forschungsförderung des bundes stützt sich nicht auf das hochschulrahmengesetz , sondern primär auf das forschungsgesetz und wird auch nicht gegenstand der zusammenarbeitsvereinbarung mit den kantonen sein .
lehre und forschung sind aber eng verbunden , sodass es aufgabe der gemeinsamen organe ist , für die notwendige koordination zwischen der hochschul - und der forschungsförderung auf nationaler ebene zu sorgen .
die förderung kann dann davon abhängig gemacht werden , dass die qualitätssicherung und die koordination sichergestellt sind .
artikel 64 absatz 1 wird um den begriff der innovation erweitert , um der innovation und der tätigkeit der kti eine verfassungsgrundlage zu geben und die bedeutung des wissens und des technologietransfers in die wirtschaft festzuhalten .
trotz dieser sehr weitreichenden formulierung geht der bundesrat davon aus , dass damit nicht eine ordnungspolitisch diskutable wirtschaftsförderung im sinne einer umfassenden industriepolitik anvisiert wird , sondern ausschliesslich die heutigen förderungsaktivitäten auf eine explizite verfassungsgrundlage abgestützt werden , wie dies verschiedene parlamentarische vorstösse fordern .
wir haben ja im herbst in diesem rat die motion des nationalrates ( noser ruedi ) 04.3688 angenommen , zu welcher sich auch herr bundesrat deiss positiv äusserte .
wir bitten sie , artikel 64 absätze 1 und 2 zuzustimmen .
ich möchte auf diese fragen eingehen , die herr stadler jetzt angesprochen hat , und auch auf das votum von herrn bundesrat couchepin , der ja in seinen überlegungen auch auf die finanzierungsfrage eingegangen ist sowie auf die frage , wie viele , ob und wie bundesmittel mit dieser verfassungsvorschrift gebunden sind .
ich teile die meinung des bundesrates , dass dieser verfassungsartikel , artikel 63 a , noch keine konkrete bindung von bundesmitteln beinhaltet .
es ist meine völlige überzeugung , dass das so ist .
da stimme ich mit dem bundesrat überein .
es ist klar , dass der bund - das heisst es in artikel 63 a absatz 1 der bundesverfasssung - die eidgenössischen technischen hochschulen betreibt .
da ist klar , dass damit auch eine finanzielle verpflichtung dabei ist .
in absatz 2 steht : " er unterstützt die kantonalen hochschulen .... " auch da ist im grundsatz eine finanzielle verpflichtung festgelegt .
aber die konditionierung dieser bundesbeiträge , die nachher sowohl für den eth-bereich wie auch für den universitären bereich - also auch für den fachhochschulbereich - kommen , bleibt auf der ebene des bundesgesetzes .
die bundesgesetze werden die konditionen für diese beiträge nach wie vor festlegen .
es ist aber klar - das ist vielleicht das manko , hier schliesse ich mich schon kollege stadler an -, dass wir es in der verfassung nicht geschafft haben , einheitliche finanzierungsgrundsätze herbeizuführen , die in dem sinne auch die kantone mit eingeschlossen hätten .
das ist nicht gelungen , aber ich würde mich dagegen wenden , aus dieser tatsache zu schliessen , man könnte nicht einmal die bundesbeiträge konditionieren .
das könnte ich [ page 1036 ] aus dem verfassungstext so nicht interpretieren .
hier ist der gesetzgeber gefordert , natürlich in absprache mit den kantonen .
im zusammenhang mit der übertragung der befugnisse an dieses neue gremium wird man die konditionen und rahmenbedingungen festlegen müssen , die nachher finanzielle implikationen mit beinhalten .
das geht am schluss in das über , was herr pfisterer gesagt hat , nämlich in die frage : wer ist für die dort beschlossenen mittelzuwendungen verantwortlich , und wie wird das kontrolliert ?
auch das muss im gesetz ganz klar einer parlamentarischen kontrolle unterworfen werden .
dort wird man den weg noch finden müssen , weil allenfalls kantonale mittel und bundesmittel zusammenfliessen .
aber es ist für mich klar , dass auch die geschäftsprüfungskommissionen und die finanzkommissionen der eidgenössischen räte in diesem bereich ihre kontrollaufgaben wahrzunehmen haben .
sie haben bezüglich der geldausgaben dieses organs , das dann ein gemeinsames organ ist , ein auge auf den einsatz der bundesmittel zu werfen , die dort verwendet werden .
das muss auch - zu recht - weiterhin im parlament diskutiert werden .
das müssen wir hier , finde ich , auch auf den tisch bringen .
wenn wir divergierende auffassungen haben , müssen wir sie hier ausdiskutieren .
ich denke aber - hier stimme ich einfach mit dem bundesrat überein , so , wie ich ihn verstanden habe -, dass die detailbearbeitung noch im rahmen der beratung des bundesgesetzes gemacht werden muss .
aber die grundkompetenz des bundes für die konditionierung der bundesbeiträge bleibt bestehen .
dieser hochschulartikel ist bereits für sich selber eine vorlage , und deshalb möchte ich dies hier unterstreichen , denn die diagnose für die heutige hochschullandschaft ist schnell in den folgenden worten zusammengefasst : 1. die steuerung des hochschulsystems ist immer noch unzureichend .
2. die transparenz bei der mittelzuteilung ist mangelhaft .
3. die aufgabenteilung unter den hochschulen ist unterentwickelt .
für diese ernüchternde diagnose gibt es , denke ich , verschiedene ursachen .
das hochschulsystem zeichnet sich durch komplexität und unübersichtlichkeit aus .
je nach hochschultyp gibt es andere rechtsgrundlagen und unterschiedliche kompetenzordnungen zwischen dem bund und den kantonen , und unüberblickbar ist schlussendlich die vielzahl der gremien und akteure , die im hochschulbereich etwas zu sagen haben .
der nun vorgeschlagene hochschulartikel zielt , und das möchte ich voll unterstützen , genau in die richtige richtung und versucht eigentlich dort einzugreifen , wo eingegriffen werden muss .
mir ist auch bewusst , dass dieser artikel auf einem konsens mit den kantonen beruht , der nun im parlamentarischen verfahren nicht wieder gefährdet werden soll .
ich habe für diese position eigentlich ein grosses verständnis und möchte es hier unterstreichen .
ich danke auch der subkommission unseres rates mit kollege bieri für die grosse arbeit , die sie geleistet hat .
ich habe aber zwei bemerkungen zu bereichen , in denen mir diese bestimmung eigentlich zu wenig weit geht .
mir geht die regelung bei der steuerung etwas zu wenig weit .
es gibt keine subsidiäre kompetenz des bundes , eine aufgabenteilung bzw. portfoliobereinigung im schweizerischen hochschulwesen herbeizuführen .
auch kann der bund keine einheitlichen und vergleichbaren finanzierungsgrundsätze für die hochschulen erlassen .
es gibt lediglich absatz 5. dort haben wir einen hebel , indem der bund die hochschulen über das portemonnaie zur aufgabenteilung zwingen kann , aber nur in besonders kostenintensiven bereichen .
der bund kann aber im falle , wo kein konsens zustande kommt , nicht direkt steuernd eingreifen .
eine solche subsidiäre bundeskompetenz fehlt , sodass die festlegung der finanziellen rahmenbedingungen , die strategische planung und aufgabenteilung etwas im luftleeren raum hängen bleiben .
ich habe in diesem zusammenhang eine zweite bemerkung : unter artikel 63 a fallen jetzt auch die fachhochschulen .
wenn ich artikel 14 absatz 2 des fachhochschulgesetzes lese , sehe ich , dass der bundesrat die genehmigung für eine fachhochschule erteilt , wenn die fachhochschule " zweckmässig organisiert ist " , wenn die fachhochschule " studiengänge anbietet , die einem bedürfnis entsprechen " , wenn die fachhochschule " die arbeitsteilung und zusammenarbeit unter den fachhochschulen und universitären hochschulen gesamtschweizerisch und regional gewährleistet " .
gestützt auf diesen artikel des fachhochschulgesetzes hat der bund in den vergangenen jahren eine portfoliobereinigung unter den fachhochschulen der schweiz durchgeführt und zum teil schwerpunktbildungen durchgesetzt .
aber dieser prozess war schmerzhaft , und er wurde gesteuert .
mit dem neuen artikel 63 a heben wir nun diese eigenständige führungs - und regelungskompetenz des bundes im fachhochschulbereich auf .
mit anderen worten : wir drehen das rad etwas zurück .
ich habe mich gefragt : will man das wirklich ?
eine konsequenz wäre dann auch eine entsprechende anpassung des fachhochschulgesetzes , wenn ich es richtig verstanden habe .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum den neuen hochschulartikel vorgestellt und meine detailbemerkungen dazu gemacht .
ich brauche sie hier nicht zu wiederholen .
doch ich möchte zu gewissen bemerkungen - zum teil waren es sogar leichte vorwürfe - in bezug auf diesen hochschulartikel kurz stellung nehmen .
es ist gesagt worden , es sei ein kleiner schritt in eine neue zukunft , und der schritt sei wenig mutig .
ich möchte dem entgegentreten : 1. zum ersten mal wird in der verfassung dargelegt , dass die hochschulpolitik und die hochschulen eine gemeinsame aufgabe von bund und kantonen sind .
das war bis dato , in der heutigen verfassung , nicht der fall .
2. mit diesem neuen hochschulartikel werden die fachhochschulen teil der schweizerischen hochschulpolitik und mit den gleichen organen gesteuert .
3. mit diesem hochschulartikel wird eine verfassungsgrundlage für ein gemeinsames steuerungsorgan geschaffen , und es wird auch gesagt , dass es dazu eine gesetzesgrundlage braucht , in der dann die einzelheiten geregelt werden müssen .
4. in diesem verfassungsartikel ist festgehalten , dass die hochschulen in zukunft einerseits autonomie besitzen müssen und dass sie andererseits über die qualität gesteuert werden sollen .
5. es ist zum ersten mal festgehalten , dass dieses gemeinsame steuerungsorgan gesetzlich festgelegte kompetenzen und dass der bund subsidiäre kompetenzen haben wird , in genau festgelegten bereichen , wie sie in absatz 5 festgehalten worden sind .
herr kollega pfisterer hat die frage der gesetzlichen grundlage dieses gemeinsamen steuerungsorgans angesprochen .
ich habe in meinem eintretensvotum auch versucht zu umschreiben , dass dieses gemeinsame steuerungsorgan eine gesetzesgrundlage haben muss ; sie ist im rahmen des neuen hochschulrahmengesetzes noch zu schaffen .
letztlich haben sie auch zu bedenken : wer zahlt , befiehlt .
wenn wir im hochschulbereich in etwa 25 prozent bezahlen , können wir nicht einfach zu 75 prozent befehlen .
hier ist der finanzielle aufwand also auch in etwa mit unseren kompetenzen in einklang zu bringen .
abschliessend habe ich herrn staatssekretär kleiber gefragt , was er von diesem hochschulartikel halte .
er meinte nicht , dass es sich um einen leeren artikel handelt : er hat mir gesagt , es sei eine " révolution " , auch wenn die " révolution " diesmal etwas " tranquille " sei .
der erste satz entspricht dem bisherigen artikel der bundesverfassung .
der zweite satz sieht eine ergänzung vor , wonach der bund ein breites und durchlässiges angebot im bereich der berufsbildung fördert .
damit werden die bedeutung der berufsbildung und die wichtigkeit ihrer förderung zum ausdruck gebracht .
die durchlässigkeit wird bereits in artikel 61 a gewährleistet , doch ist hier auch eine horizontale durchlässigkeit gemeint , einerseits von einem berufsfeld zu einem anderen , andererseits von einer berufslehre zu einem allgemeinbildenden bildungsweg oder umgekehrt - dies im sinne der passerellenlösung , die wir bereits im berufsbildungsgesetz verankert haben .
wir müssen in der deutschen fassung eine änderung beim titel vornehmen , und zwar aus der überlegung , dass die vorlage auch für die stimmberechtigten verständlich bleiben sollte .
die wbk beantragt , dass wir von der " neuordnung der verfassungsbestimmungen zur bildung " reden .
wir bitten sie , dieser neuen formulierung zuzustimmen .
ich bin der debatte mit grossem interesse gefolgt und habe geschwankt , ob ich das , was wir hier tun , für einen grossen oder einen kleinen schritt halten soll .
ich bin dann zu einem ergebnis gekommen , das ich auf die formel bringe : was lange währt , wird endlich gut ; allerdings ist hinter diesen satz ein fragezeichen zu setzen , weil erst die zukunft darüber entscheiden wird .
nach 150 jahren angst vor dem eidgenössischen bildungsvogt , nach mehreren politischen anläufen in den letzten dreissig jahren , nach acht jahren parlamentarischer arbeit an der parlamentarischen initiative zbinden und - integriert - an der parlamentarischen initiative plattner stehen wir kurz vor der verwirklichung eines koordinierten bildungsraumes schweiz .
uff , möchte man sagen , es ist höchste zeit .
es rumort nämlich gewaltig im bildungs - und forschungsland schweiz .
das bekommen aber vor allem die bildungspolitiker und bildungspolitikerinnen mit und weniger jene anderer politikfelder .
eltern und schüler leiden seit langem am überbordenden kantönligeist der volksschule .
26 verschiedene schulsysteme - das ist in einer welt , die flexibilität und mobilität verlangt , schlicht und einfach eine zumutung .
und es ist auch fatal für ein land , das seinen wohlstand den geschickten händen und klugen köpfen seiner bewohner verdankt .
den heilsamen schock versetzte der politik und vor allem der verteidigerin des kantönligeistes , der edk , wohl die pisa-studie im jahre 2000 . dieser von kollege stadler als etwas flüchtige aufregung bezeichnete aufschrei hat - davon bin ich überzeugt - überhaupt erst sämtliche akteure der bildungslandschaft definitiv in bewegung gebracht , hat sie dazu gebracht , sich jetzt zusammenzutun und endlich eine verfassungsgrundlage zu schaffen , die den bildungsraum schweiz koordiniert .
der pisa-test , so umstritten er auch ist , hat uns die augen geöffnet : das schweizer bildungssystem ist zwar eines der teuersten , weist aber erhebliche mängel auf .
auch an den hochschulen steht nicht alles zum besten .
die betreuungsverhältnisse in einzelnen fächern sind , gelinde gesagt , schlecht .
gleichzeitig stehen unsere hochschulen in einem internationalen wettbewerb , in dem forschung ganz gross geschrieben wird und der nur mit spitzenleistungen gewonnen werden kann .
es war also allerallerhöchste zeit für eine zukunftsfähige bildungsreform .
doch zuerst , vor dieser reform , müssen wir heute eine neue verfassungsgrundlage schaffen , damit diese reform überhaupt in gang kommen kann .
erst dies erlaubt ein koordiniertes vorgehen und eine gesamtschweizerische strategie , die gemäss dieser verfassungsgrundlage von bund und kantonen gemeinsam koordiniert und geführt werden muss .
ich bin wie kollege schiesser der meinung : die grundlage ist gut , es wird sich aber erst bei der umsetzung entscheiden , ob diese verfassungsgrundlage gut genug ist .
ich finde , eine bewertung ergibt , dass sie das wesentliche im volksschulbereich bringt : die wesentlichen eckdaten werden koordiniert .
in bezug auf den berufsbildungsbereich bringt sie doch eine gleichwertige gesellschaftliche anerkennung des akademischen und des beruflichen bildungsweges .
sie bringt neu - das ist bis jetzt noch gar nicht gesagt worden , und ich finde das auch ganz besonders wichtig - eine verfassungsmässige grundlage für die weiterbildung .
wir alle reden immer von der lebenslangen weiterbildung .
endlich haben wir jetzt die verfassungsgrundlage dafür .
und sie [ page 1031 ] bringt - als eines der kernstücke - einen neuen hochschulartikel , der bei der gesetzlichen umsetzung noch einiges zu reden geben wird .
die frage ist aufgeworfen worden : sind wir bei dieser verfassungsgrundlage weit genug gegangen ?
für meinen geschmack - ich sage es ihnen offen - ist es das minimum , was aus meiner sicht nötig ist .
ich zitiere den vater der parlamentarischen initiative zum bildungsrahmenartikel , hans zbinden .
er hat sich gestern folgendermassen ausgedrückt : " der neue verfassungsartikel ist kein scheinwerfer , der in die zukunft weist .
" er hat damit gemeint : der neue verfassungsartikel macht eigentlich nichts anderes , als den status quo ein bisschen besser zu regeln .
wie kollege schiesser hätte ich gerne eine grössere bundeskompetenz gehabt , aber ich bin gleichzeitig natürlich auch realistin und realpolitikerin und weiss : es muss nach diversen gescheiterten anläufen jetzt definitiv gelingen , diese gemeinsame grundlage zu schaffen , und dies kann nur gelingen , wenn die edk mitmacht .
es war denn auch das spezielle und herausfordernde und besondere an der parlamentarischen arbeit an diesen verfassungsartikeln , dass die edk mit den kommissionen unserer beiden räte zusammengearbeitet hat und daraus dann diese tragfähige vorlage entstanden ist .
die eigentlichen herausforderungen - das habe ich schon angetönt - werden erst folgen , und zwar beim nachfolgenden gesetzgebungsprozess , und sie sind vor allem im hochschulbereich angesiedelt .
hochschulrahmengesetz , forschungsförderungsgesetz - wir haben viele gesetze zu ändern .
die notwendigen änderungen , das sage ich auch in meiner funktion als neue wbk-präsidentin , müssen rasch kommen .
das tempo , meine ich aus meiner sicht , müsste deutlich steigen .
der hochschulraum schweiz wird neu durch ein gemeinsames organ von bund und kantonen gesteuert .
es wird matchentscheidend sein für die - ich sage jetzt mal - grosse bildungsreform , dass man in diesem organ kooperativ und gut zusammenarbeitet .
sonst würden wir dann vor einem scherbenhaufen stehen .
aber ich bin da optimistisch , weil das gute an der zusammenarbeit der letzten jahre war , dass sich wirklich sämtliche akteure der bildungslandschaft in diesen reformprozess einklinkten .
eine grosse herausforderung wird es sein , die schwerpunktbildung an den universitäten voranzutreiben , eine leistungsorientierte finanzierung aufzugleisen und die aufgabenteilung in den kostenintensiven fächern voranzutreiben .
das wird nicht ohne grössere auseinandersetzungen über die bühne gehen - das wissen wir alle -, aber es ist schlicht und einfach eine notwendigkeit .
was auch wichtig ist - das ist zwar in dieser vorlage nicht explizit genannt , aber das möchte ich ihnen schon sehr gerne ans herz legen - für diese , wie ich sie mal nenne , grosse bildungsreform , die jetzt auf der basis dieses verfassungsartikels kommen muss : es braucht dazu auch flankierende massnahmen .
dazu gehört für mich an erster und vorderster stelle eine materielle harmonisierung der stipendien .
jene , die in der nfa-kommission sind , wissen , dass wir im moment hart darum ringen .
sie werden sich vermutlich im plenum auch noch dazu äussern müssen .
ich bin ganz sicher , dass die chancengleichheit bezüglich bildung und hochschulzugang in der schweiz im vergleich zu anderen ländern noch unterentwickelt ist .
immer noch hängt die talententwicklung eines kindes zu sehr vom zufall ab , ob es in eine bildungsferne familie hineingeboren wird oder nicht .
angesichts der demografischen entwicklung dürfen wir es uns schlicht und einfach nicht leisten , dass das potenzial vieler kinder nicht gefördert wird , nur weil sie in einer bildungsfernen familie aufwachsen ; das sind übrigens nicht nur ausländische familien , sondern dazu gehören immer mehr auch schweizer familien .
wer oben in der forschung , in der wirtschaft und in der gesellschaft spitzenleistungen will - und das müssen wir haben , um international wettbewerbsfähig zu sein -, muss unten investieren .
unten , das heisst im kindergarten , das heisst frühere einschulung , das heisst integrationsmassnahmen in der volksschule .
eigentlich ist es in der forschung wie im sport : wer spitzenleistungen will , muss die breite fördern .
die bildungs - und forschungspolitik hat bis jetzt neben der finanz - und sozialpolitik - das darf hier einmal ganz offen gesagt werden - eine nebenrolle im politischen agenda-setting gespielt , manchmal sogar ein mauerblümchendasein gefristet .
das muss sich - davon bin ich tief überzeugt - im 21 . jahrhundert radikal ändern .
ohne offensive bildungspolitik werden wir die sozialen probleme einer globalen wirtschaft nicht lösen können .
da können wir unsere sozialsysteme noch tausendmal revidieren .
entscheidend ist , dass wir in die bildung aller leute investieren ; es gibt keine zukunft mehr für kaum ausgebildete menschen , die sich selber ernähren können sollen .
ohne überwindung der strikten trennung von natur - und geisteswissenschaft - ganz ursprünglich gehörten die beiden ja einmal zusammen - werden wir gesellschaftliche probleme in der globalisierten welt nicht lösen können .
ohne offensive hochschul - und forschungspolitik werden wir unseren wohlstand nicht halten können .
in diesem sinne bin ich selbstverständlich und freudig für eintreten , sage ihnen aber voraus , dass das erst der anfang einer ganz intensiven auseinandersetzung und der einführung eines neuen stellenwertes von bildungs - und forschungspolitik in der schweiz ist .
frau langenberger und herr bieri haben die vorlage in inhaltlicher hinsicht dargelegt , da gibt es nichts mehr zu bemerken .
wenn ich dennoch etwas feststellen möchte , so sind es zwei grundsätzliche beurteilungen : 1. ich bin der meinung , dass mit dieser verfassungsänderung eine bemerkenswerte parlamentarische leistung verbunden ist .
es war das parlament , herr bundesrat , das diese leistung vollbracht hat .
( heiterkeit ) 2. ich bin entgegen der auffassung von herrn stadler der meinung , dass hier tatsächlich eine bildungspolitische weichenstellung vorliegt .
ich habe mich auch von frau nationalrätin kathy riklin inspirieren lassen , die im nationalrat erklärte , es gebe selten momente , wo dieses parlament grosse würfe mache .
heute ist ein solcher moment .
ich kann mich dem von frau riklin gesagten anschliessen .
was vorliegt , ist das resultat einer intensiven parlamentarischen arbeit .
sie kennen die ausgangslage der diversen [ page 1029 ] parlamentarischen initiativen , motionen usw. was aber entscheidend war , ist , dass sich beide räte zusammenfanden , um die verschiedenen gleise in richtiger art und weise zusammenzuführen , darauf einzuspuren und ein kohärentes ganzes zu schmieden .
in diesem sinne handelt es sich um ein vorbildliches vorgehen der beiden räte und - entscheidend - der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) .
es gibt die finanzdirektorenkonferenz , diese ist fast nicht zu übertreffen , aber es gibt auch die edk , und die edk hier in eine lösung einzubinden , mit der ihr auch etwas weggenommen wird , war nicht selbstverständlich .
deshalb bin ich der meinung , diese verbundleistung sei beispielhaft und vorbildlich und wäre auch in anderen politischen bereichen gelegentlich wünschenswert , so auch , wenn ich an das kvg denke .
eine weitere bemerkung : die rolle des ständerates im bereich des hochschulartikels war notwendig .
1999 sagte ja bekanntlich der ständerat im zusammenhang mit dem universitätsförderungsgesetz ganz klar , es sei ein hochschulartikel vorzulegen .
der bundesrat schloss sich dem an , mit einer etwas ambivalenten haltung und vorbehalten .
er übernahm die aufgabe .
das echo , das er erhielt , war nicht sehr erfreulich , und dann verlor er den mut .
wenn nicht wiederum aus der mitte des ständerates nachgestossen worden wäre - ich denke an die parlamentarische initiative plattner -, dann wären wir nicht dort , wo wir heute sind .
was will ich damit sagen ?
dass es richtig und notwendig war , hier , im bereiche der hochschulverfassung , das heft in die hand zu nehmen .
noch ein wort zur bildungspolitischen weichenstellung , kollege stadler : wenn sie den bericht der kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates zur hand nehmen , finden sie einen ganz interessanten zweiten abschnitt " stationen der eidgenössischen bildungspolitik " .
ich empfehle ihnen , diese stationen einmal nachzulesen .
sie werden dann unschwer feststellen , dass das , was wir heute verabschieden wollen und woran wir jetzt sind , tatsächlich eine bildungspolitische weichenstellung ist : weil man sich in diesem land mit regelungen im bildungsbereich auf der bundesebene stets sehr , sehr schwer getan hat , ist es eine weichenstellung , wenn es uns jetzt gelingt , eine neue verfassungsgrundlage für einen qualitativ hochstehenden , durchlässigen und effizient koordinierten bildungsraum schweiz zu schaffen .
in diesem sinne bin ich eben doch der meinung , dass diese neue bildungsverfassung - vor diesem hintergrund - in der geschichte dieses landes ein grosser wurf ist .
noch eine weitere bemerkung : es handelt sich hier um einen ganz , ganz heiklen bereich im verhältnis bund/kantone .
das verhältnis bund/kantone in bildungsfragen ist wahrscheinlich so sensibel wie selten in einem bereich .
hier gilt der grundsatz " so wenig wie möglich , aber so viel wie nötig " .
ich meine , entsprechend diesem grundsatz sei eine ausgewogene lösung zustande gekommen .
ich warne davor , das fuder zu überladen .
es sind ja keine solchen anträge gestellt worden , aber das wäre verheerend gewesen .
die erfahrungen können sie hier in diesem büchlein nachlesen .
ich meine , dass wir mit der im nfa vorgespurten lösung - ich denke an artikel 48 a - ein mittel erhalten haben und mit der bildungsverfassung noch ausbauen , das tatsächlich einen kooperativen föderalismus erlaubt .
primär gefordert sind , das muss man sagen , die kantone , auch wenn der bund mehr steuerungsmechanismen erhält .
wir werden von der bundesebene her nur eingreifen , wenn die kantone diese koordinationsaufgaben zusammen mit den koordinationsorganen nicht schaffen .
es kann keine rede davon sein , dass hier primär der bund eingreift , sondern es ist sache der kantone .
aber entscheidend ist , dass wir eingreifen können .
wir haben somit einen gangbaren mittelweg zwischen bildungshoheit der kantone und vermehrten zentralen steuerungskompetenzen gefunden .
vorzug dieser vorlage ist eine kohärente und integrale bildungsverfassung .
es ist eine beschränkung der gesamtschweizerischen koordination auf weniges , aber auf wichtiges ; auf zentrale anliegen .
wie gesagt , schafft diese neue bildungsverfassung die verfassungsgrundlage für eine neue ausrichtung der bildungslandschaft .
herr stadler , die diskussion über die bildungsinhalte können wir jetzt nicht in dieser debatte über die ausgestaltung der verfassung führen , sondern das muss im anschluss an die bildungsverfassung dann konkret in den gesetzen , in den kantonen geschehen .
ich bin selbstverständlich für eintreten und ersuche sie , diese vorlage entsprechend den anträgen der kommission zu verabschieden .
in aussagen zur bildungspolitik sagen wir gerne : " bildung ist unser einziger rohstoff , und dazu müssen wir sorge tragen .
" diese aussage ist zwar mittlerweile etwas abgegriffen , aber sie stimmt nach wie vor .
die situation hat sich nämlich mit der globalisierung sogar noch verschärft .
es ist eine tatsache , dass das hochlohnland schweiz als industriestandort für massenprodukte kaum mehr eine chance hat .
wenn wir erfolg haben wollen , dann müssen wir in allen bereichen , vor allem aber in der forschung , führend sein .
wir müssen innovationen im produktions - und im dienstleistungsbereich anbieten , die auf dem markt zu einer hohen wertschöpfung führen .
innovationen müssen also entwickelt und auch umgesetzt werden .
nur so können wir uns auf dem hart umkämpften markt mit produkten und dienstleistungen zu guten preisen behaupten .
die konkurrenz ist grösser geworden - und damit wachsen auch die herausforderungen .
das wird am besten dort sichtbar , wo unternehmen dem freien markt ausgesetzt sind .
die rasanten entwicklungen in der wirtschaft sind die antwort auf die globalen herausforderungen .
insbesondere unternehmen , die weltweit tätig sind , können sich nur noch behaupten , wenn sie sich den neuen gegebenheiten immer wieder anpassen .
selbstverständlich hat diese situation eine starke auswirkung auf die bildungspolitik .
die weichen müssen in verschiedenen bereichen richtig gestellt werden , und es braucht eine grosse flexibilität und viel mut zu veränderungen .
bildungspolitiker und lehrkräfte leben in diesem spannungsfeld und sind gefordert , adäquate lösungen zu finden .
die wichtigsten voraussetzungen für eine gute bildungspolitik sind sicher günstige rahmenbedingungen , gut ausgebildete lehrkräfte und klare strukturen .
wichtig ist aber auch , dass die knappen finanziellen mittel so eingesetzt werden , dass ein optimales resultat erzielt wird .
denn mehr geld heisst nicht automatisch auch eine bessere bildung .
entscheidend ist eine optimale zuteilung der finanziellen mittel .
die neue bildungsverfassung , die wir heute beschliessen , schafft die voraussetzungen für eine besser strukturierte zusammenarbeit zwischen bund und kantonen und fördert [ page 1028 ] damit raschere entscheidungsabläufe .
persönlich finde ich es nicht falsch , dass der bund in zukunft im ganzen bildungsbereich stärker eine führende rolle übernehmen wird .
selbstverständlich muss auf die vielgestaltigkeit der schweiz weiterhin gebührend rücksicht genommen werden .
wir können es uns aber schlicht und einfach nicht mehr leisten , im bildungsbereich den föderalismus auf die spitze zu treiben .
nach langen , intensiven beratungen im parlament und zwischen den kantonalen erziehungsdirektoren und dem bund liegen nun verfassungsbestimmungen für die bildung allgemein und für die neuordnung der hochschulpolitik vor .
ich meine , das resultat dürfe sich sehen lassen .
es gibt ja fünf wichtige merkmale : 1. klare verantwortlichkeiten auch bei der finanzierung ; 2. die verpflichtung zur zusammenarbeit ; 3. die einbindung des bundes in ein gesamtsystem ; 4. eine moderne systemsteuerung ; 5. subsidiäres handeln des bundes .
im sinne eines übergreifenden ziels wird zunächst in artikel 61 a absatz 1 festgehalten , dass bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten gemeinsam für eine hohe qualität und durchlässigkeit des bildungsraumes schweiz sorgen .
damit ist das ziel vorgegeben , das bund und kantone bindet und verpflichtet , d. h. , sie werden ausdrücklich zur zusammenarbeit und koordination im gesamten bildungsbereich verpflichtet und in eine gemeinsame verantwortung eingebunden .
die schweiz wird erstmals als ein einziger bildungsraum definiert ; so können günstige rahmenbedingungen geschaffen werden .
die stunde der wahrheit kommt allerdings erst zum zeitpunkt der umsetzung , und da steckt bekanntlich der teufel im detail .
deshalb ist es auch notwendig , einen zu engen kantönligeist fallen zu lassen .
auf alle beteiligten wartet eine spannende zeit , die es zu nutzen gilt .
eine zweite zentrale neuerung , um die entsprechend intensiv gerungen wird , ist die gesamtschweizerische , einheitliche regelung von wichtigen eckwerten , so unter anderem im bereich des schuleintrittsalters und der schulpflicht , der dauer und der ziele der einzelnen bildungsstufen und übergänge , inklusive der zugänge zu den hochschulen sowie der anerkennung von abschlüssen .
entscheidend ist , dass der bund die notwendigen vorschriften erlassen kann , wenn die regelung dieser eckwerte auf dem koordinationsweg nicht zustande kommt .
so entsteht der notwendige politische druck , damit neuerungen gemeinsam gefunden und tatsächlich auch umgesetzt werden können .
bei der berufsbildung besitzt der bund bereits heute eine umfassende regelungskompetenz , und daran wurde nichts geändert .
diese kompetenz wurde aber durch die pflicht des bundes ergänzt , ein breites und durchlässiges angebot im bereich der berufsbildung zu fördern .
es war der kommission denn auch ein anliegen , die chancengleichheit zwischen berufsbildung und akademischer ausbildung sicherzustellen .
es nützt aber noch nichts , wenn die gleichwertigkeit der höheren beruflichen ausbildung in der verfassung geschrieben steht , sondern sie muss gelebt werden und muss sich in unseren köpfen festsetzen .
wie wichtig diese gleichwertigkeit ist , erlebe ich fast tagtäglich , denn gerade in der chemiebranche braucht es die universitären abschlüsse für chemiker , die sich mit der grundlagenforschung beschäftigen .
ebenso wichtig sind aber die chemiker der fachhochschulen , die sich mit der angewandten entwicklung auseinander setzen und entsprechend - je nach betrieb - mehr bringen als ein hochschulabsolvent .
man kann diese beiden abschlüsse nicht gegeneinander ausspielen , denn es geht um unterschiedliche anforderungen , die auch auf unterschiedlichen begabungen basieren .
es ist deshalb entscheidend , dass die jungen menschen den für sie richtigen bildungsweg wählen dürfen .
es darf nicht sein , dass junge menschen aus falschem ehrgeiz ins gymnasium gesteckt werden , denn das gymnasium soll in erster linie zur universitätsreife führen .
es ist alles zu vermeiden , was zu einer qualitätsminderung der gymnasialen maturität führt .
das können wir uns schlicht und einfach nicht leisten .
die vorgeschlagene verfassungsrevision enthält auch einen neuen hochschulartikel .
dieser schafft die grundlage für eine starke , gesamtschweizerisch konzipierte führung des ganzen hochschulbereiches .
es wird damit eine transparente finanzierung möglich , die gleichzeitig stärker leistungs - und resultatorientiert ist , und es wird die grundlage für eine klare aufgabenstellung , für eine entwicklung von kompetenzzentren auf nationaler und internationaler ebene und somit für einen optimierten einsatz der finanzmittel gelegt .
die reform der hochschulpolitik ist meiner meinung nach von entscheidender bedeutung , denn wir leben auch hier in einer konkurrenzsituation , und unser land muss weiterhin zu den führenden wissensstandorten gehören .
vergleiche zeigen , dass es entsprechend notwendig ist , die strategische und die operative führung klar zu trennen .
heute ist die steuerung des schweizerischen hochschulsystems aufgrund von parallelen verfassungskompetenzen von bund und kantonen ungenügend .
wichtig für den erfolg ist eine weitgehende autonomie im rahmen des gesetzes , des leistungsauftrages und der gesamtschweizerisch vorgegebenen zielvorgaben .
jede hochschule muss in der lage sein , im rahmen ihres gesetzlichen auftrages ein klares profil zu entwickeln .
autonome hochschulen sollen kooperations - und koordinationsmöglichkeiten weitgehend selbst wahrnehmen , und ihre bemühungen sollen durch anreizsysteme gefördert werden .
schliesslich enthält die vorlage neu auch wichtige bestimmungen über die weiterbildung , die die rolle des staates bzw. des bundes in diesem immer wichtiger werdenden bildungsbereich klären .
denn wir alle wissen , dass permanente weiterbildung wichtig ist .
so weit die hauptstossrichtungen der bildungspolitik des bundes .
es geht darum , die sicherung eines qualitativ hochstehenden , durchlässigen und effizient koordinierten bildungsraumes schweiz durch bund und kantone zu schaffen .
in erster linie sollen die unerlässliche harmonisierung und eine stärkere gesamtschweizerische steuerung erreicht werden , und zwar durch eine stärkung der zusammenarbeit von bund und kantonen .
das resultat ist gut , auch wenn sich weitere veränderungen aufdrängen werden .
es ist ein innovativer , vielversprechender und zugleich realistischer weg .
der bund wird in die lage versetzt , eine gesamtsicht des systems zu entwickeln und sich an dessen gesamtsteuerung zu beteiligen , und es ist hoch einzuschätzen , dass die kantone diesem konzept in der föderalistischen kerndomäne bildung zustimmen .
ich meine , dass der weg , den wir heute einschlagen , voll und ganz unterstützt werden kann , denn es darf nicht das beharren auf den eigenen zuständigkeiten im vordergrund stehen , sondern es muss der wille zur konstruktiven zusammenarbeit bei neuen herausforderungen sein .
ich bin selbstverständlich für eintreten und zustimmung zur vorlage , wie sie aus den beratungen unserer kommission hervorgegangen ist .
ein kohärenter , qualitativ hochstehender , durchlässiger und koordinierter bildungsraum schweiz ist unser gemeinsames ziel .
die frage lautet nun : braucht es zur gewährleistung eines solchen bildungsraumes zusätzliche bundeskompetenzen ?
die kantonale erziehungsdirektorenkonferenz als hüterin des bildungsföderalismus hat nun mit der kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates den neuen bildungsartikel gezeugt .
diese vaterschaft ist anerkannt .
dies ist auch ein gewisses eingeständnis , dass es heute in bestimmten bereichen des bildungswesens subsidiäre bundeskompetenzen braucht .
es gehört heute zum bildungspolitischen abc , dass grosse teile der bevölkerung für gewisse auswüchse des bildungsföderalismus kein verständnis mehr haben .
diesen gesetzgeberischen handlungsbedarf möchte ich nicht bestreiten , nachdem die kantonale erziehungsdirektorenkonferenz zu diesem schluss gekommen ist , auch wenn in diesem saal vor noch nicht allzu langer zeit der handlungsbedarf anders beurteilt worden ist .
ich bin somit für eintreten .
im hochschulbereich geht die vorgeschlagene regelung meines erachtens aber zu wenig weit .
dazu werde ich bei artikel 63 a noch einige ausführungen machen .
ist diese revision ein grosser wurf ?
ich sage etwas provokativ : nein .
damit komme ich zu einer grundsätzlichen bemerkung zu unserem bildungswesen , die ich einmal loswerden will und loswerden muss .
hand aufs herz !
wir unterhalten uns hier immer wieder vor allem nur über schulorganisatorische und schulstrukturelle fragen .
blockzeiten und tagesschulen sind nur zwei beispiele .
dann geht es vor allem auch um finanzen für das bildungswesen und um finanzen für die forschung .
über den inhalt der bildung sprechen wir nicht .
dies sollten wir aber .
meine folgende analyse ist ganz bewusst überspitzt .
wird eine neue pisa-studie veröffentlicht , geht immer ein grösserer oder kleinerer aufschrei durchs land .
ist der pisa-test wirklich das mass aller dinge ?
sagt der pisa-test effektiv , was bildung ist ?
ich behaupte einmal : nein .
seit jahren wird uns eingetrichtert , dass wir an der wende von der industriegesellschaft zur informations - und wissensgesellschaft stehen .
die einflussreiche bertelsmann stiftung hat einmal geschrieben : " auf unserem weg in eine wissensgesellschaft wird information zum strategischen rohstoff , wissen zum wichtigsten produktionsfaktor .
" bei diesem heute von der oecd , der organisation für wirtschaftliche entwicklung und zusammenarbeit , und einzelnen aktivistischen bildungspolitikern verfolgten konzept degeneriert der mensch zum wissensträger und zum sogenannten humankapital .
und weil dies alles so gescheit tönt , werden diese begriffe auch sofort nachgeplappert .
der mensch wird zur ware .
er hat keine bildung mehr , sondern verfügt allenfalls noch über bestimmte fertigkeiten .
der pisa-test spricht von kompetenzen .
ein solcher mensch ist für mich eigentlich ungebildet und nicht fähig , mündig und kritisch zu denken und zu urteilen .
er verfügt auch kaum über ein geschichtliches wissen - auf diesem basiert ja auch ein teil des gewissens -; er kann sich allenfalls noch über einige fertigkeiten ausweisen , die ihm das überleben sichern .
im pisa-test finden wir nichts von der geschichte ; wir finden nichts von der literatur ; wir finden nichts von der philosophie , von den künsten und auch nicht von einzelnen bereichen der naturwissenschaft .
wen interessiert schon astronomie ?
eher interessieren die astrologie und das wochenhoroskop in der zeitschrift .
die schulische bildung wird heute von der oecd bis zur reproduzierenden avenir suisse unverfroren zu einem reinen produktionsfaktor umfunktioniert .
neben der verdummten masse gibt es noch die kleine elite der herangezüchteten hochbegabten .
es interessiert nur noch der output des bildungswesens .
ich möchte betonen : es ist das gute recht , ja es ist die pflicht einer wirtschaftsorganisation wie der oecd , die wirtschaft und ihre voraussetzungen ins zentrum der pisa-studien zu stellen .
aber es ist meines erachtens falsch , wenn diese tests als allgemein verbindlicher massstab für die bildung genommen werden .
die bildungspolitik begibt sich heute immer mehr auf einen weg , der uns - das behaupte ich jetzt einmal - hinter die aufklärung zurückwirft , hat doch die aufklärung als höchstes ziel der bildung und erziehung die bildung zum mündigen und urteilsfähigen bürger gefordert .
kant hat einmal gesagt : " damit menschen ihr leben selbstverantwortlich gestalten und das gemeinwesen mehr als bisher demokratisch mitbestimmen und mitgestalten können , brauchen sie eine urteilsfähige allgemeinbildung , die sie in die lage versetzt , sich ihres verstandes ohne leitung eines anderen zu bedienen .
" die schule und die bildung hätten somit einen eigenwert .
was mich beschäftigt , ist der umstand , dass es nicht nur um ein anderes verständnis der bildung geht , sondern um ein anderes menschenbild .
beim heutigen vokabular wie " wissensträger " , " humankapital " oder " produktionsfaktor " fehlt mir einfach die menschenwürde .
denn die bildung hat für mich per definitionem auch einen eigenwert ; bildung ist auch menschenbildung .
wenn ich sehe , auf welchen weg sich die heutige bildung begibt , dann denke ich , dass wir eigentlich über diese fundamentalen fragen des bildungswesens diskutieren sollten .
so gesehen , sind die vorgeschlagenen verfassungsbestimmungen eine völlig marginale entwicklung und absolut nichts revolutionäres .
revolutionäres läuft an einer anderen stelle ab .
aber das sollte uns nicht daran hindern , auf die vorlage einzutreten .
die vorlage , mit der wir uns heute befassen , gehört zum kreis der gesetzgebungsprojekte mit der grössten tragweite in dieser legislatur .
umso erstaunlicher ist es , wie wenig echo diese vorlage im vorfeld der beratungen in den beiden räten ausgelöst hat .
liegt der grund darin , dass es sich um eine vorlage auf verfassungsstufe handelt ?
das sind vorlagen , welche bisweilen etwas abstrakt daherkommen und die konkreten auswirkungen im alltag nicht ohne weiteres erkennen lassen .
oder liegt es daran , dass die vorberatenden gremien gründliche arbeit geleistet und das terrain in nahezu perfekter weise vorbereitet haben , sodass eine öffentliche diskussion kaum entbrennen wollte ?
oder liegt es etwa daran , dass die neuregelung der bildungsverfassung angesichts der rasanten globalen veränderungen im bereich von bildung und forschung allenthalben als zeitgemäss und notwendig erachtet wird ?
zeitgemäss und notwendig notabene in einem bereich , in dem vor zehn jahren eine solche umfassende bildungsverfassung wohl nicht denkbar gewesen wäre .
es mag von alledem etwas zusammengespielt haben .
jedenfalls hat in den letzten jahren eine erkenntnis um sich gegriffen , wonach ein bildungssystem , zersplittert auf 26 ordnungen mit den unterschiedlichsten regelungen bis hinauf zu den hochschulen , für unser land nicht mehr haltbar sein kann .
ob wir mit der neuen bildungsverfassung in unserer reaktion auf diese unaufhaltbaren entwicklungen weit genug gegangen sind , wird uns die zukunft zeigen .
ich werde mir später noch ein paar worte dazu erlauben .
vorerst aber gilt es nochmals zu unterstreichen , dass hier in wenigen verfassungsbestimmungen eine gesamtregelung des schul - und bildungswesens vorliegt , eine gesamtregelung , die auch von den kantonen - ich hoffe , nicht bloss von den erziehungsdirektoren - mitgetragen wird .
es ist eine gesamtregelung , die not tut , die ein ergebnis bringt , wie es noch vor wenigen jahren - ich habe es erwähnt - undenkbar gewesen wäre .
es ist eine gesamtregelung , die eine balance - und das scheint mir ausserordentlich wichtig zu sein - zwischen föderalen zuständigkeiten der kantone und unabdingbaren subsidiären kompetenzen des bundes hält .
die forderungen nach vereinheitlichung im schulwesen sind heute unüberhörbar .
die gründe dafür liegen auf der hand .
die verstärkte , ja von der wirtschaft zunehmend geforderte mobilität der bevölkerung , die knapper werdenden mittel , die härteren herausforderungen namentlich im hochschulbereich durch institute aufstrebender nationen und anderes mehr machen es unvermeidlich , dass unsere schullandschaft - insbesondere unsere hochschullandschaft - kohärenter werden muss , dass kräfte gebündelt und dass mittel vermehrt zielgerichtet eingesetzt werden müssen .
als kleines land mit einem hohen niveau können wir unsere position nur dann halten beziehungsweise verbessern , wenn wir uns diesen herausforderungen stellen .
der vorgelegte entwurf zur änderung der bundesverfassung trägt diesen grundgedanken rechnung .
tut er das ausreichend ?
ich erlaube mir , ganz sanfte zweifel zu hegen .
der vorgelegte entwurf ist gewiss ausdruck des heute möglichen .
ich bin aber davon überzeugt , dass wir uns , wohl eher früher als später , über erneute anpassungen unseres bildungssystems , insbesondere des hochschulbereichs , an die weltweiten entwicklungen unterhalten werden .
es wäre falsch zu glauben , mit dem abschluss dieser revision hätten wir wieder für einige zeit ruhe .
nichts dergleichen !
die herausforderung an die verbesserung und optimierung unseres bildungssystems ist eine konstante .
wie schnell wir uns wiederum mit einem gesetzgebungsprojekt befassen müssen , wird wesentlich davon abhängen , wie weit die im vorliegenden projekt geöffneten freiräume zur gestaltung einer kohärenten bildungslandschaft , insbesondere im hochschulwesen , von den zuständigen gemeinsamen organen von bund und kantonen genutzt werden .
ich verhehle nicht , dass ich durchaus weitere kompetenzen subsidiär auf den bund übertragen hätte .
im bereich der primarschule ist es mir lieber , wenn der bund eine einheitliche regelung trifft , als wenn auf der ebene der erziehungsdirektoren einige grosse kantone eine lösung vorgeben , die dann von den kleinen geschluckt werden muss .
allerdings , und das stelle ich mit freude fest , verhindert artikel 48 a absatz 1 , dass ein grosser kanton eine von einer qualifizierten mehrheit beschlossene lösung unterlaufen kann .
hier kann mit einer qualifizierten mehrheit die vereinheitlichung durchgesetzt werden .
ich habe es gesagt : gerne wäre ich weiter gegangen , vor allem im hochschulbereich .
wenn die schweiz auch in zukunft eine spitzenposition in lehre und forschung einnehmen soll , muss der bildungsraum vermehrt als ganzes betrachtet werden , als einheit .
ich hoffe , dass insbesondere das neue instrument gemäss artikel 61 a absatz 2 und namentlich gemäss artikel 63 a absatz 4 im bereich der hochschulen die ihm eingeräumten befugnisse ausnützt .
diesem organ kommt für die hochschullandschaft und damit in der frage , welchen platz die schweiz inskünftig international einnehmen wird , eine ganz besondere rolle zu .
wenn dieses organ nicht erfolgreich agiert , wird der schaden für unser land erheblich sein .
wir alle sind uns aber darin einig , dass unser land auf spitzenhochschulen angewiesen ist , wollen wir unsere stärke in forschung und wissenschaft behalten und ausbauen .
damit eng verbunden ist auch ein wesentlicher teil unseres wohlstandes .
insofern geht es bei der heutigen vorlage um viel mehr als um eine bildungs - und hochschulvorlage .
es geht um eine neue grundlage zur erhaltung und mehrung eines wesentlichen teils unseres wohlstandes in unserem lande .
diese vorlage darf also nicht nur wissenschaftspolitiker interessieren ; es ist eine vorlage , die weit über diesen bereich hinausreicht .
[ page 1027 ] ich bin selbstverständlich für eintreten und kann - trotz gewisser kritischer anmerkungen - die genugtuung darüber nicht verhehlen , dass es möglich war , eine solche bildungsverfassung zu erarbeiten .
ich bin von der kommission als sprecher für den hochschulartikel bestimmt worden .
ich werde jetzt meine ausführungen machen , um in der detailberatung diesen artikel dann nicht noch einmal vorzustellen .
[ page 1025 ] der neue bildungsrahmenartikel in der bundesverfassung ist , wie die kommissionspräsidentin gesagt hat , in enger zusammenarbeit der beiden schwesterkommissionen entstanden .
während sich die nationalrätliche kommission primär des grundsatzes der neuen bildungsverfassung und der artikel über die grundschul -, die berufs -, die weiterbildung und die forschung annahm , übernahm in der folge die ständerätliche schwesterkommission die ausarbeitung des neuen hochschulartikels .
diese aufgabenteilung ergab sich nicht zuletzt aufgrund der folgenden drei tatsachen : 1. die wbk unseres rates war 1999 bei der erarbeitung des neuen universitätsförderungsgesetzes die urheberin der motion 99.3153 , welche die ausarbeitung eines neuen hochschulartikels forderte .
sie hat damals gezielt vorgeschlagen , die gültigkeit des jetzigen gesetzes bis zum jahr 2007 zu begrenzen und bis dann eine neue , bessere verfassungsgrundlage zu schaffen .
2. unser rat gab der parlamentarischen initiative 03.452 unseres früheren kollegen gian-reto plattner aus dem jahre 2003 mit dem titel " hochschulreform " folge .
3. es sei auch auf die motion 04.3506 unseres kollegen bürgi aus dem jahre 2004 zur hochschulfinanzierung verwiesen .
unsere wbk übertrug diese aufgaben einer subkommission , in der die kolleginnen und kollegen amgwerd , bürgi , fetz , langenberger und schiesser einsitz nahmen .
ich durfte diese subkommission präsidieren , weshalb ich jetzt auch diesen artikel vorstelle .
unsere arbeit stützte sich zudem auf den bericht der projektgruppe bund/kantone zur hochschullandschaft 2008 ab .
in diesem gremium haben vertreter des edi , des evd und der edk grundlagen für die neuordnung der schweizerischen hochschullandschaft ausgearbeitet .
im weiteren durften wir auf die mitarbeit der hochschulrektorenkonferenz sowie der folgenden fachexperten zählen : nämlich von professor ehrenzeller von der hsg , unserem früheren kollegen im ständerat und alt wbk-mitglied , professor zimmerli , uni bern , sowie dem früheren direktor des bundesamtes für bildung und wissenschaft , gerhard schuwey .
die herren schuwey und ehrenzeller haben die gesamte bildungsvorlage zusammen mit den spitzen der beiden zuständigen bundesämter , dem staatssekretariat für bildung und forschung sowie dem bundesamt für berufsbildung und technologie in beiden kommissionen begleitet .
damit bestand die gewähr , dass die arbeit konsistent blieb .
das ergebnis der vorarbeit der subkommission wurde von unserer wbk vorerst einmal nur zur kenntnis genommen .
sie hat unseren vorschlag der wbk des nationalrates überlassen , welche ihn unter einbezug einer einzigen änderung , nämlich des zugangs zu den hochschulen , in ihre vorlage übernommen hat .
unser vorschlag zu einem hochschulartikel ist vom nationalrat ohne änderung übernommen worden , nachdem sich zuvor auch der bundesrat in seiner stellungnahme zum bericht der wbk des nationalrates in weitesten teilen unseren überlegungen angeschlossen hatte .
der neue hochschulartikel wird , zumal das jetzige universitätsförderungsgesetz ende 2007 ausläuft , zu einem neuen hochschulrahmengesetz führen .
da es nicht mehr möglich ist , dieses bis zu beginn der neuen vierjahresperiode am 1. januar 2008 fertig zu erstellen , werden wir genötigt sein , das alte gesetz um einige jahre zu verlängern .
hingegen sollen der neue hochschulverfassungsartikel , das neue hochschulrahmengesetz , das hochschulkonkordat und eine neue zusammenarbeitsvereinbarung zu einer neuen form des kooperativen föderalismus auf der hochschulstufe führen .
der neue verfassungsartikel legt die dazu notwendigen soliden grundsätze fest .
mit dem neuen hochschulartikel sollen vornehmlich die folgenden ziele erreicht werden : 1. die drei hochschultypen - kantonale universitäten , eth und fachhochschulen - basieren auf der gleichen verfassungsgrundlage und werden unter berücksichtigung der unterschiedlichen zielsetzungen und trägerschaften gleich behandelt .
2. die steuerung erfolgt primär über eine partnerschaftliche kooperation unter den verschiedenen hochschulträgern und über eine umfassende koordination von bund und kantonen .
dazu ist ein gemeinsam politisch verantwortliches steuerungsorgan zu schaffen , dem eine durch das gesetz delegierte und fest umschriebene entscheidkompetenz in denjenigen bereichen zukommt , die nicht durch ein bundesgesetz festgelegt sind .
das neue hochschulrahmengesetz wird grundsätze der organisation und der verfahren regeln .
3. in der zukünftigen hochschullandschaft soll zwischen bund und kantonen einerseits , aber auch zwischen den hochschulen anderseits koordiniert und kooperiert werden .
dies darf jedoch nicht dazu führen , dass die schulen nicht auch über eine hohe autonomie verfügen .
dieser kommt insbesondere eingedenk der verschiedenen trägerschaften und aufgaben sowie der unterschiedlichen geschichte im neuen hochschulartikel eine grosse bedeutung zu .
explizit ist in der verfassung festgelegt , dass im sinne der gerechtigkeit und der gewährleistung des wettbewerbes institutionen mit gleichen aufgaben von bund und kantonen nach ähnlichen massstäben gefördert werden .
auf diese weise ermöglichen wir , dass zwischen den hochschulen ein gesunder wettbewerb entstehen kann .
4. der hochschulartikel ( art .
63 a der bundesverfassung ) sieht in absatz 5 in analogie zu artikel 62 absatz 4 eine subsidiäre bundeskompetenz vor , die in abschliessend umschriebenen bereichen dem bund die möglichkeit gibt , von sich aus aktiv zu werden , wenn bund und kantone die gemeinsamen ziele auf dem weg der zusammenarbeit nicht erreichen .
wir haben in der vorberatenden kommission eingehend über die zu erwähnenden punkte diskutiert und uns letztlich auf diejenigen bereiche beschränkt , bei denen wir eine einheitliche regelung als zwingend erachtet haben .
ein weiteres wichtiges bundesinstrument , das bei misslingen der koordination selbstständig zum zuge kommt , ist die steuerung des bundes über die finanzen .
dieser kann seine unterstützung an einheitliche finanzierungsgrundsätze binden und von der aufgabenteilung zwischen den hochschulen in besonders wichtigen bereichen abhängig machen .
mit diesem instrument erhält der bund ein wichtiges mittel .
es ist auch eine art verstärkung und präzisierung der heutigen verfassungsbestimmung , wie sie im rahmen der totalrevision aufgenommen wurde .
im rahmen der kommissionsarbeit hat das neue gemeinsame hochschulsteuerungsorgan von bund und kantonen sowie dessen entscheidkompetenz zu intensiven diskussionen anlass gegeben .
auch bei meinen auftritten bei interessierten gruppen , so etwa bei der vereinigung der staatsrechtsprofessoren , wurde die kritische frage gestellt , ob sich damit bei unserem staatsaufbau eine neue ebene zwischen bund und kantonen einfüge .
diese frage ist berechtigt , wenngleich unmissverständlich festzuhalten ist , dass das von uns zu erlassende hochschulrahmengesetz gemäss artikel 63 a absatz 4 die diesem gemeinsamen organ zu übertragenden zuständigkeiten regelt und sich auch über die grundsätze von organisation und verfahren der koordination aussprechen wird .
damit erfolgt eine klare kompetenzzuweisung .
zudem hat es der bundesgesetzgeber jederzeit in der hand , die kompetenzen dieses organs neu zu regeln .
in diesem zusammenhang darf auf die schweizerische universitätskonferenz hingewiesen werden , die bereits heute ein gemeinsames organ von bund und kantonen ist und die in den letzten sechs jahren durchaus fähig war , der schweizerischen hochschullandschaft neue impulse zu verleihen .
zu denken ist etwa an die einführung des bologna-studienmodells .
die kommission hat sich eingehend mit der rechtsnatur der beschlüsse , also des im rahmen der hochschulträgerkonferenz gemeinsam erlassenen rechtes , befasst .
es ist hier nicht der ort , auf einzelheiten dieses besonderen , nicht ganz einfachen verfahrens der rechtsetzung einzugehen .
was die wirkung des von der konferenz erlassenen rechtes angeht , bestand in der kommission einigkeit , dass es sich bei den rechtssätzen , welche die konferenz erlässt , um kooperativ , also unter mitwirkung der kantone entstandenes bundesrecht handelt , welches aufgrund einer delegation [ page 1026 ] durch ein bundesgesetz einerseits und einer delegation via konkordat der kantone andererseits entstanden ist .
die kommission war sich einig , dass es für die bundes - wie für die kantonalen behörden verbindliches recht ist und entsprechend umgesetzt werden muss , dass es demgemäss vorrang vor kantonalem und interkantonalem recht geniesst , dass die bundesgesetze diesem delegierten bundesrecht im widerspruchsfall jedoch vorgehen sollen und dass schliesslich im anwendungsfall - man denke etwa an die akkreditierungsbeschlüsse - die verwaltungsgerichtsbeschwerde zulässig ist , also eine konkrete , jedoch nicht eine abstrakte normenkontrolle möglich sein soll .
die entsprechenden rechtswege sind im einzelnen auf gesetzesstufe auszugestalten .
eine letzte erklärung ist zu den fachhochschulen zu machen : diese leiteten bis heute ihre verfassungsrechtliche grundlage auch aus der bestimmung über die berufsbildung ab .
es ist konsequent , dass die fachhochschulen teil des neuen hochschulrahmengesetzes werden und über das gleiche gemeinsame steuerungsorgan bund/kantone strategisch geführt werden .
in der tendenz wird dies zur folge haben , dass die heutige , sehr starke führungs - und regelungskompetenz des bundes im fachhochschulbereich sicher teilweise zugunsten dieses neuen organs verschoben wird .
wichtig ist , dass im interesse der einheitlichkeit des hochschulbereiches und der vollen akzeptanz der fachhochschulen auf internationaler ebene die fachhochschulen und die universitären hochschulen den gleichen steuerungsmechanismen unterliegen .
das heisst , dass auch die fachhochschulen über denselben grad an innerer autonomie verfügen müssen wie die kantonalen universitäten und die eidgenössischen technischen hochschulen .
dies bedingt eine entsprechende anpassung des heute gültigen fachhochschulgesetzes .
letztlich werden die fachhochschulen an autonomie gewinnen und gleichzeitig besser ins schweizerische hochschulsystem integriert werden .
ich möchte zum schluss meinen kolleginnen und kollegen in der subkommission , den vertretern der verwaltung der beiden bundesämter sowie unseren drei experten für die sehr gute gemeinsame arbeit danken .
wir sind überzeugt , dass mit dieser vorlage die hochschulbildung über eine tragfähige und zukunftsgerichtete verfassungsgrundlage verfügen wird .
absatz 1 von artikel 48 a war teil der nfa-vorlage .
er soll mit beginn des jahres 2008 in die verfassung aufgenommen werden und mit der ausführungsgesetzgebung des nfa in kraft treten .
er enthält einen der mechanismen , mit deren hilfe in zukunft das bildungswesen harmonisiert werden soll .
die änderung , die ihnen nun gegenüber der nfa-vorlage beantragt wird , betrifft nur die buchstaben b und c in absatz 1. in der nfa-vorlage werden in buchstabe b kantonale universitäten , in buchstabe c fachhochschulen genannt .
beantragt werden nun zwei änderungen .
1. es sollen diese buchstaben b und c neu in buchstabe c als " kantonale hochschulen " zusammengefasst werden .
diese änderung hat materiell keine folgen .
textlich lassen sich die kantonalen universitäten und die fachhochschulen als " kantonale hochschulen " zusammenfassen , da die fachhochschulen interkantonale hochschulen darstellen .
von der bestimmung nicht erfasst werden die privaten hochschulen .
2. es soll in buchstabe b neu das schulwesen genannt werden .
dies ist die eigentliche materielle änderung gegenüber der nfa-vorlage .
der neue buchstabe b erlaubt es , auch interkantonale verträge zur primarstufe und zu den sekundarstufen i und ii verbindlich zu regeln .
das erlaubt mir auch , dazu zu sagen , dass wir vom verein schweizerischer gymnasiallehrerinnen und gymnasiallehrer immer wieder briefe erhalten haben betreffend den fakt , dass wir die gymnasialstufe nicht erwähnen .
das kommt noch in anderen artikeln zum tragen .
die erklärung , warum wir das nicht tun , ist folgende : wir haben interkantonale verträge , die das beinhalten , die verbindlichkeit erlauben und die auch die finanziellen möglichkeiten der zusammenarbeit regeln .
wie sie auf der fahne sehen , wurde buchstabe b gegenüber dem ursprünglichen entwurf noch präzisiert .
interkantonale verträge , die das schulwesen betreffen , können nur dann allgemein verbindlich erklärt werden , wenn sie die bereiche regeln , in denen der bund gemäss artikel 62 absatz 4 eine subsidiäre bundeskompetenz besitzt .
es sind dies folgende bereiche : das schuleintrittsalter und die schulpflicht , die dauer und die ziele der bildungsstufen und deren übergänge sowie die anerkennung von abschlüssen .
diese einschränkungen entsprechen dem ausdrücklichen wunsch der kantone .
die allgemeinverbindlicherklärung von konkordaten gemäss artikel 48 a war im vorentwurf , der im letzten jahr zur vernehmlassung unterbreitet wurde , noch nicht enthalten .
mit der nfa-abstimmung wurde die grundlage geschaffen , zwei mechanismen in die verfassung aufzunehmen , die beide auf verschiedenem weg zum ziel führen , die koordination im bildungsraum schweiz zu verbessern : die allgemeinverbindlicherklärung gemäss artikel 48 a sowie die subsidiären bundeskompetenzen gemäss artikel 62 absatz 4 bzw. artikel 63 a absatz 5.
die bestimmung ist neu .
sie stellt auf der einen seite ein ziel und eine programmnorm für das schweizerische bildungswesen dar - das ist absatz 1 - und verankert auf der anderen seite eine allgemeine koordinations - und kooperationspflicht zwischen bund und kantonen .
der artikel regelt aber die kompetenzverteilung im verhältnis von bund und kantonen im bildungsbereich nicht .
diese ergibt sich erst aus den nachfolgenden bestimmungen in artikel 62 . wohl müssen - das müssen wir uns wirklich vorstellen - nach dieser bestimmung bund und kantone gemeinsam für eine hohe qualität und durchlässigkeit des bildungsraums schweiz sorgen , ihre anstrengungen koordinieren und eng zusammenarbeiten .
auch der bund muss also das schulwesen in seine überlegungen einbeziehen , auch wenn die primäre verantwortung in der hoheit der kantone liegt .
der begriff " gemeinsam " drückt also vor allem aus , dass sie einander zugeordnet sind , dass sie im rahmen ihrer kompetenzen eine gemeinsame aufgabe haben , die sie nicht unabhängig voneinander wahrnehmen sollten .
ich zitierte herrn hans ulrich stöckling - schliesslich haben wir nächstes jahr eine volksabstimmung , und wir müssen genau wissen , wovon wir sprechen -: " ich teile die meinung des bundesrates .
aus dem begriff ' gemeinsam ' können keine finanziellen forderungen abgeleitet werden .
das war auch nie unsere absicht .
die befürchtungen , dass der bund irgendwann etwas an die volksschule bezahlen muss , sind also aus der luft gegriffen .
wir erwarten aber vom bund , dass er bei seinen entscheiden auch die belange der volksschule im auge behält .
wir müssen dasselbe in bezug auf die berufsbildung tun .
deshalb ist der begriff ' gemeinsam ' so wichtig .
es gibt aber auch die andere seite .
die kantone werden insofern eingebunden , als sie im bildungswesen auf den bereich , den der bund regelt , die berufsbildung , rücksicht nehmen müssen .
"
ich spreche zu artikel 61 a absatz 2 , zu den " gemeinsamen organen " : wie sollen diese gemeinsamen organe wirklich arbeiten können ?
wir wollen ja wohl keine freischwebende , vierte ebene im bundesstaat .
die kommission schlägt uns eine für unseren bundesstaat neuartige umschreibung des verhältnisses zwischen bund und kantonen vor ; der bundesrat hat dies in seiner stellungnahme auch sorgfältig unterstrichen .
ein zentraler baustein dieser neuordnung ist die befugnis , gemeinsame organe einzurichten .
diese gemeinsamen organe sollen allgemein eingerichtet werden können - gemäss artikel 61 a absatz 2 -, dann aber auch speziell für das hochschulwesen .
es wird aufgabe des gesetzgebers sein , diese gemeinsamen organe zu umschreiben .
immerhin : wenn diese gemeinsamen organe dann einmal funktionieren sollen , wenn sie anerkennung finden sollen , wenn ihre legitimation bestehen soll , dann müssen gewisse faktoren erfüllt sein , damit sie eben in die rechtsordnung , in die demokratie und - sie haben darauf hingewiesen , herr bundesrat - auch in unsere rechtsschutzordnung integriert sind.die demokratie und - sie haben darauf hingewiesen , herr bundesrat - auch in unsere rechtsschutzordnung integriert sind .
darum sei es mir erlaubt , im hinblick auf diese integrationsaufgabe des gesetzgebers wenigstens auszugsweise drei anliegen hier zu deponieren : 1. das von den gemeinsamen organen geschaffene recht steht meines erachtens auf der stufe unterhalb des bundesgesetzes .
es setzt insofern um , ähnlich oder analog wie die bundesverfassung dies in artikel 48 absatz 4 , neuordnung nfa , umschrieben hat .
das ist also kein dem bundesgesetz gleichgeordnetes recht .
2. das von den gemeinsamen organen geschaffene recht soll vorfrageweise von den gerichten und von anderen rechtsanwendenden behörden auf seine verfassungs -, völkerrechts - und gesetzmässigkeit überprüft werden können .
3. die gesetzgebung möge sich mit aller sorgfalt mit dem problem der demokratischen , aber auch parlamentarischen kontrolle dieses neuen phänomens auseinander setzen .
ich will nicht blockieren , ich möchte zum erfolg beitragen , aber der ist nicht so selbstverständlich gewährleistet .
ich denke , es ist korrekt , dass kollege pfisterer auf diesen wichtigen punkt hinweist .
wir haben ganz analog bei artikel 63 a absatz 4 die frage der gemeinsamen organe von bund und kantonen geregelt , und irgendwie schaffen wir hier schon eine neue ebene in unserem staatsaufbau .
wir schaffen gemeinsame organe zwischen bund und kantonen , und solche organe pflegen erfahrungsgemäss ein gewisses eigenleben .
sie haben auch eine bestimmte tendenz , sich der demokratischen kontrolle - sei es vonseiten der kantone , sei es vonseiten des bundes - zu entziehen .
ich möchte deshalb auch festhalten , dass allfällige kompetenzübertragungen an solche gemeinsamen organe die direktdemokratischen mitwirkungsrechte zu respektieren haben .
das prinzip der gewaltenteilung muss auch hier gewahrt bleiben .
eine solche kompetenzübertragung darf auch nicht die verantwortlichkeiten und zuständigkeiten verwischen .
es ist richtig , wenn hier auch festgehalten wird , dass das primat des bundesrechtes gelten soll .
es ist wichtig , dass diese klärung auch heute so wahrgenommen und festgehalten wird .
ich bin sehr froh um die diskussion , die von kollege pfisterer ausgelöst worden ist .
ich teile vollkommen die meinung , welche meine beiden vorredner geäussert haben .
ich finde es auch wichtig , dass dies von allen seiten bestätigt wird , und insbesondere , dass das von den gemeinsamen organen gesetzte recht unter dem bundesgesetz steht .
es ist exekutivrecht , und dieses steht unter dem bundesrecht , mit allen konsequenzen , welche die rechtsordnung dafür vorsieht .
es ist wichtig , dass wir bei der verfassunggebung in diesem punkt einigkeit haben .
ich möchte eine bemerkung im nachgang zum votum von herrn david machen : wir sind uns über die bedeutung der fragen , die hier aufgeworfen worden sind , einig .
aber man muss sich vor augen halten , dass diese organe , damit sie überhaupt tätig werden können , auf einem akt - von wem auch immer dieser erlassen wird - basieren müssen .
die zuständigen behörden in bund und kantonen , die diese einrichtung der organe beschliessen , können nicht mehr kompetenzen übertragen , als sie selber haben .
wenn diese organe beispielsweise durch einen akt der bundesversammlung eingesetzt werden , dann ist es sache der bundesversammlung zu bestimmen , welche rechte diesen organen übertragen werden .
all diese fragen werden also auf einer tieferen stufe wieder auftauchen .
aber es ist wichtig , sie hier einmal aufzuwerfen .
klar ist , dass diese organe nicht mehr rechte haben können als diejenigen instanzen , die sie einsetzen .
[ page 1034 ]
wir haben bei artikel 61 a absatz 3 noch einen zusatz .
wir mussten uns intensiver mit dem wortlaut des antrages triponez aus dem nationalrat auseinander setzen , der dort deutlich , mit 106 zu 62 stimmen bei 5 enthaltungen , angenommen wurde .
herr triponez hat seinen antrag im nationalrat folgendermassen erläutert : " die anerkennung der gleichwertigkeit von schulischer und beruflicher ausbildung ist seit langem ein zentrales anliegen , nicht nur aller wirtschaftsdachverbände , sondern auch sämtlicher berufsorganisationen der verschiedensten branchen .
die sozialpartner , also die arbeitgeber und die arbeitnehmer , vertreten beide die auffassung , dass die gleichwertigkeit von schulischer und beruflicher bildung eine wesentliche richtschnur der schweizerischen bildungspolitik bildet und bilden soll .
eine verankerung dieses grundprinzips im bildungsrahmenartikel unserer bundesverfassung ist deshalb mehr als gerechtfertigt und folgerichtig .... der bund und die kantone sollen sich gemeinsam für die gleichwertigkeit der rein schulischen und der beruflichen bildung einsetzen .
es geht dabei nicht nur , aber auch um eine angemessene finanzielle ausgewogenheit bei der zuteilung der notwendigen bildungsmittel der öffentlichen hand , insbesondere z. b. im bereich der höheren berufsbildung .
aber es geht ebenso um die bereitstellung eines ausreichenden aus - und weiterbildungsangebotes sowie um die sozialpolitische und gesellschaftliche anerkennung der gleichwertigkeit der verschiedenen ausbildungswege .
" ( ab 2005 n 1398 f. ) wir haben uns intensiv mit der formulierung des nationalrates auseinander gesetzt und auch professor ehrenzeller und herrn schuwey gebeten , sich eine formulierung zu überlegen .
die frage ist , ob die formulierung des nationalrates dieses anliegen in unverfänglicher weise zum ausdruck bringt .
besonders zu bedenken sind die möglichen kostenfolgen dieses beschlusses .
alle kommissionsmitglieder waren sich darin einig , dass es sich darum handle , eine art wertschätzung gegenüber diesen bildungsgängen auszudrücken und dafür zu sorgen , dass das gesellschaftliche ansehen der berufsbildung gegenüber der gymnasialen bildung aufgewertet werde .
dies geht von der berufsschule bis zur fachhochschule .
das berufsbezogene soll insgesamt gleichwertig sein zum allgemeinbildenden und zum akademischen .
andererseits wollen wir aber verhindern , dass daraus ansprüche entstehen .
zuhanden der materialien ist jedoch laut professor ehrenzeller zu betonen , dass dieser artikel eine reine ziel - und programmnorm darstellt , aus der weder persönliche ansprüche noch kompetenzen abgeleitet werden können : " wenn die hier diskutierte bestimmung in diesen artikel aufgenommen wird , kann man daraus rechtlich keinen unmittelbaren handlungsauftrag ableiten .
" einige kommissionsmitglieder hätten es sogar vorgezogen , den neuen absatz 1 des nationalrates zu streichen .
ausgehend von der anerkennung und der durchlässigkeit wissen wir , dass jemand mit einem lehrabschluss nicht an die universität gehen kann , während jemand mit einer matura das tun kann .
wir sind nahe daran , dies zu ändern , wenn wir von einer staatlichen gleichwertigkeit sprechen .
fraglich war , ob man in der verfassung verordnen wolle , welcher bildungsweg in der gesellschaftlichen wertung wie eingestuft werden solle .
die wortwahl - allgemeinbildende oder berufsbildende bildungswege oder eben die gleichwertigkeit - wurde wirklich stundenlang diskutiert .
diese begriffe kommen aber auch in den verschiedenen gesetzlichen erlassen zur maturität oder zu den fachhochschulen vor .
sie sind also nicht neu .
diese neuformulierung wurde grossmehrheitlich angenommen .
absatz 2 entspricht dem wortlaut der heutigen bundesverfassung .
absatz 3 wurde unverändert aus der nfa-vorlage übernommen .
absatz 4 enthält das kernstück dieses artikels .
er sieht die schaffung einer auf bestimmte sachbereiche beschränkten bundeskompetenz im bildungswesen vor .
demnach erlässt der bund nicht generell vorschriften über das schulwesen , sondern seine gesetzgebungskompetenz ist auf die regelung des schuleintrittsalters , der schulpflicht , der dauer und ziele der bildungsstufen und deren übergänge sowie auf die anerkennung von abschlüssen beschränkt , das heisst wirklich nur auf die bestimmung der eckwerte des bildungswesens .
vorrangig ist demnach das bemühen , bestimmte ziele und leistungen des schulwesens auf dem koordinationsweg festzulegen und durch zusammenarbeit auch zu erreichen .
die in dieser form in der bundesverfassung neue umschreibung der bundeskompetenz ist somit konkreter ausdruck des subsidiariätsgrundsatzes nach artikel 5 a der bundesverfassung , und er ergibt sich auch aus der gegenseitigen pflicht zur rücksichtnahme , das ist artikel 44 absatz 2 der bundesverfassung .
die wahrnehmung der bundeskompetenz setzt daher eine erhöhte begründungspflicht des bundes in bezug auf die notwendigkeit einer bundesgesetzgebung im falle der feststellung des misslingens der koordinationsbemühungen voraus .
dieser entscheid ist klarerweise politischer natur und ist von der bundesversammlung zu treffen .
diese ausfallklausel ergänzt die allgemeine koordinationspflicht und artikel 48 a der bundesverfassung , der es den kantonen ermöglicht , dass konkordate durch die eigenen zwischenräte für allgemein verbindlich erklärt werden .
für den hochschulbereich ist in artikel 63 a absatz 5 die analoge bestimmung enthalten .
der nationalrat hat eine kann-formulierung mit 119 zu 48 stimmen abgelehnt .
absatz 6 erlaubt es den kantonen , dem bund etwas " entgegenzugehen " .
er garantiert ihnen ein recht auf mitwirkung , wenn der bund von seinen subsidiären bundeskompetenzen im schulwesen gebrauch machen sollte .
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : die kommission beantragt , die initiative aufgrund der parlamentarischen initiative 97.419 als erfüllt abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ page 1038 ]
auch das ist ein thema , mit dem sich die wbk im november 2004 erstmals befasst hat .
die reservebildung und der systemwechsel beim schweizerischen nationalfonds ( snf ) waren in beiden wbk ein thema und führten letztlich dazu , dass die spezialkommission ep 2004 die vorliegende motion einreichte , welche vom nationalrat diskussionslos angenommen wurde .
es handelt sich hier laut dem staatssekretariat für bildung und forschung um zusagen aus dem laufenden budget , weil gelder nicht mehr für die kommenden jahre zurückgelegt werden können .
künftig werden mehrjährige projekte zulasten künftiger budgets bewilligt .
die folgejahre sind also für die gesuchstellenden noch nicht fix gesichert .
dies gilt vor allem für forschungsinstitutionen , welche für ihre projekte spitzenforschende aus dem ausland engagieren möchten .
wenn sie nur einjährige verträge anbieten können , haben sie schwierigkeiten , solche leute zu finden .
mit dieser reservebildung können demnach schwankungen im budget oder in der nachfrage gesichert werden , aber nicht längerfristige verträge .
wenn wir 2007 über die nächste bft-botschaft diskutieren , ist für das jahr 2008 rund die hälfte der zu erwartenden budgetmittel schon zugesagt .
wenn es dann eine reduktion gibt , geht sie voll zulasten der verbleibenden hälfte , d. h. , sie schlägt doppelt auf die neuen zusprachen durch .
mit der reserve kann man dies etwas ausgleichen und eine gewisse kontinuität sichern .
die kommission beantragt ihnen einstimmig die annahme der motion .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : die kommission beantragt , die initiative aufgrund der parlamentarischen initiative 97.419 als erfüllt abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen dagegen .... 9 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1021 ]
ich opponiere dieser änderung der juristischen verfahrensordnung nicht , bin aber der meinung , dass das problem , das wir heute haben , nicht hier liegt .
wir gehen zum alten verfahren zurück .
es ist aber so , dass bei beiden verfahren - ob wir das alte oder das neue wählen - der sachverhalt von amtes wegen abgeklärt werden muss , den betroffenen rechtliches gehör gewährt werden muss und zwei entscheide gefällt werden müssen : entweder verfügung und einspracheentscheid wie heute oder vorbescheid und verfügung , wie man es jetzt haben möchte .
ich denke darum , man kann für das eine oder für das andere sein , aber von den problemen , die wir auf den iv-stellen haben , lenkt die übung schon etwas ab .
ich möchte das einfach noch ausführen .
ich bin der überzeugung , dass es heute an einer straffen führung der iv-stellen fehlt - und zwar insbesondere auch durch das bsv -, dass man keine klaren vorstellungen davon hat , wie rentenentscheide gefällt werden sollen , wie das verfahren durchgeführt werden soll .
wir haben auch nicht hinreichend sauber strukturierte , verbindliche prozesse für das verfahren vor den iv-stellen , und wir haben noch immer keinen optimalen einsatz der fachleute in diesem rentenentscheidprozess .
da liegen die eigentlichen probleme .
ich hoffe , dass der bundesrat nicht bei dieser vorlage stehen bleibt , sondern die materiellen probleme - also nicht nur die juristische geschichte , die wir hier diskutieren - effektiv anschaut und den fragen nachgeht : wie kommen die rentenentscheide eigentlich zustande ?
ist dieses verfahren optimiert ?
werden die fachleute wirklich richtig eingesetzt ?
die zweifel sind berechtigt , wenn wir die 26 iv-stellen , die diese entscheide fällen , anschauen und sehen , wie unterschiedlich die ergebnisse sind .
wenn bei einer organisation derart unterschiedliche ergebnisse herauskommen , dann ist in den meisten fällen die schlussfolgerung die folgende : diese organisation wird nicht geführt .
das heisst , man lässt es zu , dass am einen ort dieses herauskommt , am anderen ort jenes herauskommt .
ich finde , hier müssten die führung und die definition des prozesses vom bund aus wahrgenommen werden .
denn es handelt sich um eine bundesversicherung , und der bund muss hier ganz klare vorgaben machen , wie die organisation - nicht die rechtsstruktur ; das ist ein teil , der muss auch sein , ist aber nicht das wesentliche - der iv-stellen sein muss , damit wir optimale , auch korrekte und natürlich gerechte rentenentscheide erhalten .
hier ist noch eine aufgabe zu bewältigen , die mit dieser vorlage nicht erledigt ist .
ich bitte den bundesrat einfach , diesem punkt beim weiteren vorgehen in bezug auf die iv beachtung zu schenken .
dafür brauchen wir nach meiner meinung gar keine [ page 1017 ] gesetzesrevisionen , sondern das kann man in der administration einfach so " handlen " , dass es besser wird .
ich begründe das ganze konzept .
artikel 57 a absätze 1 und 2 und artikel 69 absatz 1 gehören inhaltlich zusammen .
das bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) ist erst 2003 revidiert worden .
damals wurde das einspracheverfahren eingeführt .
das ziel war es , dank diesem verfahren eine rationellere justiz zu bekommen .
das ziel war also auch damals schon , zu sparen .
seither gibt es im bereich von zehn versicherungen eine vereinheitlichung .
die revision hat eine klare ordnung bei den verfahren in sozialversicherungsfragen gebracht .
kurz : das atsg ermöglicht seither eine direktere , raschere und günstigere klärung vieler fragen auf verwaltungsebene , ohne dass gleich die gerichte eingeschaltet werden müssen .
jetzt soll das alles nicht mehr so sein , jetzt soll das alles nicht mehr stimmen .
bereits kurz nach seiner einführung soll das einspracheverfahren also wieder zurückgenommen werden .
das argument ist wiederum , wir müssten sparen .
wir sparen also noch einmal um des sparens willen und ändern einfach noch einmal das verfahren .
aber die erneuten umstellungen und anpassungen würden die kantonalen versicherungsgerichte wieder zusätzlich belasten .
man verschiebt die verfahrensfrage jetzt also einfach von einer ebene auf die andere .
das habe ich vorher mit meinem eintretensvotum gemeint : es ist wirklich ein bisschen ein schildbürgerstreich .
die umstellung würde auch wieder erhebliche mittel verschlingen .
sparen tun wir dabei also auch nicht .
der kommissionspräsident hat von einer einsprachelawine gesprochen , wie sie in der botschaft geschildert wird .
ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen , dass es sich um die auswertung dreier jahre handelt .
die zahl der einsprachen bei den iv-stellen ist tatsächlich angestiegen , und zwar aufgrund der einführung des einspracheverfahrens .
aber das ist eine selbstverständlichkeit .
wenn man das verfahren ändert , ist eine folge davon ja , dass mit dem einspracheverfahren die belastung der gerichte bei der sachverhaltsabklärung zurückgeht .
das ist ja eigentlich nur logisch .
dafür hat sich die belastung zu den vorgelagerten stellen verschoben , also zu den iv-stellen .
jetzt schieben wir das ganze einfach wieder zurück .
etwas eingespart , etwas gestrafft haben wir damit auf gar keinen fall .
der kommissionssprecher hat vorhin gesagt , wenigstens sei es für die versicherten besser .
aber auch vom verfahren her , finde ich , überzeugt die rückkehr zum vorbescheidverfahren nicht .
das vorbescheidverfahren war in seinem verlauf sehr unbefriedigend .
den versicherten wurde mitunter einfach eine kopie der geplanten verfügung zugestellt .
wenn sie wollten , konnten sie einwendungen vorbringen , aber sie mussten nicht .
es handelt sich also nicht um einen qualifizierten einbezug der versicherten .
den entscheid kann ein solches vorbescheidverfahren nicht beeinflussen .
in der regel folgt einfach die vorgesehene verfügung als definitive verfügung der iv-stellen .
deswegen ist mit dem einspracheverfahren selbstverständlich die anzahl der einsprachen angestiegen .
vergleichen müsste man sie mit den früheren einwendungen , aber diese enthielten kein formalisiertes mitwirkungsrecht .
wenn sie jetzt das alles furchtbar kompliziert finden , dann haben sie recht : es ist viel aufwand mit absolut wenig ertrag .
beim einspracheverfahren , wie wir es kennen , ist das nun anders : beim einspracheverfahren haben wir eine qualifizierte mitwirkung der versicherten ; die verwaltung muss sich mit deren vorbringen materiell auseinander setzen und die sachverhaltsabklärungen überprüfen .
damit werden die entscheide besser , und damit steigt auch die akzeptanz der entscheide , die dann weniger häufig bei den gerichten landen .
genau das war das ziel der revision des atsg .
eine rückkehr zum alten vorbescheidverfahren würde das wieder zunichte machen und würde einfach wieder vermehrt die kantonalen gerichte beschäftigen .
kurz und gut : mit dieser bestimmung schaffen wir nicht weniger iv-fälle , sondern lediglich teurere verfahren ; noch etwas sarkastischer gesagt , tun wir in der politik wieder mal so , als ob wir etwas tun würden .
aber ein resultat , eine verringerung der einsprachen , wird damit nicht verbunden sein , denn sie können sich vorstellen : wenn jemand um eine iv-rente kämpft , dann geht es um existenzielle fragen , und dann wird er sich selbstverständlich mit allen mitteln , die das recht vorsieht , zur wehr setzen , egal mit welchem verfahren .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen und nicht nur so zu tun , als ob sie etwas tun würden .
es geht um die rückkehr zum vorbescheidverfahren .
mit dem neuen bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtss ( atsg ) wurde seinerzeit auch für die invalidenversicherung das einspracheverfahren als zusätzliches rechtsmittel eingeführt .
dieser teil war ursprünglich nicht explizit bestandteil der vorlage .
vielmehr haben die iv-stellen , also die praktiker an der front , dieses begehren im rahmen des vernehmlassungsverfahrens gestellt , denn die bei der einführung des atsg erhofften und erwarteten vorteile des reinen verfügungsverfahrens sind laut den iv-stellen leider nicht erzielt worden .
schon im ersten jahr der einführung zeichnete sich eine einsprachelawine ab .
die mehrbelastung auf stufe iv-stellen hätte eigentlich zu einer minderbelastung der gerichte führen müssen .
das gegenteil traf ein .
das ziel , die versicherungsgerichte auf den stufen kantone und bund zu entlasten , wurde nicht erreicht .
im gegenteil , die warteschlangen vor den gerichten wurden immer länger , und die definitive wirksamkeit eines entscheides wurde teilweise massiv hinausgezögert .
eine frühere reintegration wurde dadurch weiter hinausgeschoben .
das vorbescheidverfahren muss den übrigen anforderungen des atsg rechnung tragen .
das effektive vorbescheidverfahren lässt sich deshalb wie folgt skizzieren : nach der abklärung der situation entscheidet sich die iv-stelle für einen sachentscheid .
sie teilt dies der versicherten person in der form eines vorbescheides mit .
der versicherten person wird , beispielsweise in den meist strittigen rentenfällen , eröffnet , wie die iv-stelle das invalideneinkommen bewertet und auf welchen invaliditätsgrad sie kommt .
zudem enthält der vorbescheid weitere wichtige inhalte wie beispielsweise den beginn der rente .
die versicherte person kann nun in einem formlosen , einfachen und kostenlosen verfahren einwendungen geltend machen .
da das vorbescheidverfahren nicht verrechtlicht ist , kann auch schneller und formloser reagiert werden .
die einwendungen können auch mündlich vorgebracht werden .
die iv-stelle nimmt aber so oder so kurz schriftlich stellung .
parallel dazu kann die iv-stelle bei den weiteren beteiligten versicherungsträgern durch die sogenannte mitteilung die koordinierte auszahlung der rentenleistung einleiten .
die ausgleichskasse kann die rentenberechnung sowie die verrechnung mit allfälligen leistungen des arbeitgebers , der arbeitslosenversicherung , der krankentaggeldversicherung , des sozialamtes oder weiterer beteiligter stellen vorbereiten .
in der realität sind derart komplexe verrechnungssituationen heute nicht die ausnahme , sondern der regelfall .
zudem kann parallel dazu die vorsorgeeinrichtung der zweiten säule informiert werden .
sobald die einwendungen im vorbescheidverfahren bereinigt und auch alle fragen um die berechnung und verrechnung der iv-renten erledigt sind , kann die iv-stelle die eigentliche verfügung erlassen .
diese verfügung enthält nochmals die wesentlichen entscheidelemente für die festlegung des invaliditätsgrades sowie die faktoren für die konkrete berechnung der iv-rente .
die verfügung ist somit das letzte element des verwaltungsverfahrens .
die verfügung wird der versicherten person , aber auch den beteiligten versicherungsträgern aus dem bereich unfall oder krankentaggeldversicherung und vor allem auch der pensionskasse zugestellt .
gegen die verfügung ist wie heute das einreichen einer beschwerde an das kantonale und an das eidgenössische versicherungsgericht möglich .
das vorbescheidverfahren führt also dazu , dass die versicherte person zweimal die gelegenheit hat , sich zum vorgesehenen entscheid zu äussern : in einem formlosen , einfachen und kostenlosen vorbescheidsverfahren , das der versicherten person das rechtliche gehör garantiert und bei dem in einem zweiten schritt wiederum die beschwerdemöglichkeit vor den gerichten offen steht .
für die beteiligten versicherungsträger sowie die vorleistungspflichtigen arbeitgeber oder sozialämter ist die information ebenfalls garantiert .
mit der mitteilung kann das hochkomplexe berechnungs - und verrechnungsverfahren initialisiert werden .
zudem steht den dem atsg unterstellten [ page 1016 ] versicherungsträgern sowie jenen der zweiten säule der beschwerdeweg offen .
es ist also nicht nur ein rein formalistischer eingriff in ein verfahren , sondern es bietet auch die möglichkeit , neue situationen und relevante beurteilungstatsachen vor dem erlass der definitiven verfügung noch zu berücksichtigen .
fehler oder mögliche mängel können also frühzeitig eliminiert werden , was sehr oft zur vermeidung eines gerichtsverfahrens beiträgt , was auch das angestrebte ziel dieses vorbescheidverfahrens ist .
die kommission hat mit 6 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen dieser rückkehr zum alten verfahren zugestimmt .
der nationalrat hat ebenfalls , mit 105 zu 64 stimmen , der rückkehr zum vorbescheidverfahren zugestimmt .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
wir schreiben heute den 6. dezember , tag des klauses ; so bin ich mir auch vorgekommen , als ich dem votum von frau fetz aufmerksam zugehört habe .
ich möchte an dieser stelle nochmals festhalten , dass in der kommission kein antrag auf nichteintreten gestellt wurde .
insofern war seinerzeit auch frau fetz für eintreten auf die entsprechende vorlage .
ich halte nochmals fest : wir diskutieren jetzt über den formellen teil einer dringend notwendigen iv-revision .
keine physiker , die vor 200 jahren gestorben sind , und keine rechtsprofessoren helfen uns , das problem der stark defizitären iv zu lösen .
letztes jahr - ich wiederhole es - hat die iv ein defizit von 1,6 milliarden franken ausgewiesen ; ihre gesamtschuld beträgt zurzeit rund 6 milliarden franken .
ich habe nicht gesagt , dass der formelle teil , also die straffung des iv-verfahrens , zur massgebenden gesundung der iv beitragen wird .
aber es ist ein ansatz in der stossrichtung einer schnelleren reintegration ; und ich frage mich schon : wenn wir diesem ersten , eher noch unbedeutenden formellen teil nicht zustimmen würden , wie sähe dann die diskussion im plenum aus , wenn es ans " läbige " ginge ?
wie sähe es aus , wenn es materiell darum ginge , die höhe und art der renten zu betrachten , wenn wir nicht einmal auf diese vorlage eintreten würden ?
ich möchte sie deshalb nochmals bitten , im sinne des gesamtheitlichen denkens in der iv-problematik auf die vorlage einzutreten und den antrag ory auf nichteintreten abzulehnen .
die iv ist eine grossbaustelle .
was wir heute beschliessen , ist allenfalls mit der sanierung eines dolendeckels im trottoir zu vergleichen .
zwar muss der gehweg ohne hindernisse begehbar sein , damit sind aber alle anderen sanierungsbedürftigen teile der strasse noch längst nicht im gewünschten zustand , und das trottoir ist eigentlich nur um einen flicken reicher , dank dem aber immerhin die passanten rascher zum ziel gelangen .
leider müssen wir bei der revision der gesamten sozialversicherungszweige immer wieder feststellen , dass nur kleinste schritte in die richtige richtung möglich sind .
einer dieser schritte besteht in der beschleunigung , der verfahrensstraffung .
konkret soll mit dieser vorlage unter anderem das vorbescheidverfahren wieder eingeführt werden .
gemäss botschaft wurde die wiedereinführung des vorbescheidverfahrens von den vernehmlassenden gut aufgenommen .
die mehrheit der vernehmlassungsteilnehmenden , darunter 22 kantone und die iv-stellen-konferenz , stimmten diesem vorgehen zu .
damit soll die tendenz , entscheide von iv-stellen infrage zu stellen , gebrochen werden .
die betroffene person soll wieder gelegenheit erhalten , sich zum entscheid oder zu den aufgeführten beweggründen zu äussern , falls sie damit nicht einverstanden ist .
das soll formlos mündlich oder schriftlich geschehen und mit der einsicht in die akten verbunden sein .
ich gehe davon aus , dass die betroffenen einen entscheid eher akzeptieren , wenn ihnen das rechtliche gehör vor dem entscheid gewährt wird und die iv-stelle unklarheiten im persönlichen gespräch erläutern kann .
gefragt , ja gefordert ist dabei allerdings , dass der ganze diskurs in einem mediationsähnlichen dialog stattfindet .
die damit einhergehende beratungstätigkeit der iv-stellen muss - und das ist für mich entscheidend - intensiviert und das formelle verfahren zur festsetzung , aufhebung oder änderung vereinfacht werden .
leistungsgesuche dürfen nicht monatelang liegen bleiben , weil lange wartezeiten berücksichtigt werden müssen .
gegen die wiedereinführung des vorbescheidverfahrens hat sich in den verschiedensten lagern vehementer widerstand gebildet .
zum einen wohl - und ich kann mir diese bemerkung nicht verkneifen -, weil sich rund um die iv-entscheide eine recht gut funktionierende prozessindustrie aufgebaut hat .
gemäss aussagen der iv-stellen werden inzwischen praktisch alle rentenablehnenden entscheide von den versicherten angefochten .
zum anderen finden viele kritikerinnen und kritiker die tatsache , dass nach zweieinhalb jahren [ page 1014 ] atsg eine spezielle lösung für die iv vorgesehen wird , unschön .
dem ist sicher beizupflichten .
aber die stets steigende zahl an beschwerden vor gericht zwingt uns meines erachtens zum handeln .
das einspracheverfahren hat sicher keine beschleunigung des verfahrens bewirkt , sonst würden die zahlen eine andere sprache sprechen .
die vor drei jahren eingeführte verfahrensänderung hat nicht nur eine verlängerung der verfahren gebracht , sie hat auch eine erschwerung der beruflichen integration bewirkt , weil die abläufe zeitlich verzögert werden .
mit der rückkehr zum vorbescheidverfahren erkennen wir , dass die verfahrensänderung bei dieser sozialversicherung ein schritt in die falsche richtung war und dass wir eine korrektur vornehmen müssen .
insgesamt gehe ich davon aus , dass sowohl die rückkehr zum vorbescheidverfahren wie auch die einführung der kostenpflicht für das verfahren vor dem kantonalen versicherungsgericht sowie die aufhebung des fristenstillstands für das verwaltungsverfahren und für das verfahren vor dem kantonalen versicherungsgericht zum gewünschten erfolg für die antragsteller und die versicherung führen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den antrag ory abzulehnen .
ich möchte mit dem unbestrittenen beginnen .
die iv ist krank , und es besteht handlungsbedarf .
da sind wir uns sicher alle einig , das ist unbestritten .
nun muss man sich aber schon überlegen , an was die iv krankt , seit wann die iv daran krankt und wie man sie gesund machen will .
der deutsche physiker lichtenberg hat vor über 200 jahren geschrieben : " wenn man einen ochsen schlachten will , so schlägt man ihm gerade vor den kopf .
" man soll also nicht versuchen , ihn an der flanke zu kitzeln , bis er tot umfällt - das tut er nämlich nicht .
so geht es mir mit dieser vorlage zur straffung des iv-verfahrens : sie ist nämlich nur ein kitzeln an den flanken .
hier wird etwas gemacht , was nicht wirklich etwas bringt , die iv nicht saniert , die probleme nicht an der wurzel packt und erst noch rechtlich höchst bedenklich ist .
aber der reihe nach , zuerst zur rechtlichen bedenklichkeit : ich meine damit die einschränkung der kognition .
es ist richtig , dass es als legislative unsere aufgabe ist , gesetze zu machen .
nun haben wir hier aber etwas , was man geradezu als schildbürgerstreich der politik werten könnte : noch [ page 1013 ] bevor ein gesetz in kraft tritt , soll es schon wieder geändert werden .
ich habe nichts dagegen , wenn man aus fehlern lernt , sie einsieht und sie auch korrigiert .
aber noch vor inkrafttreten einer gesetzesänderung zu sagen , sie sei revisionsbedürftig , ist sachlich nicht vertretbar ; es wird in der botschaft ausschliesslich mit der anzahl fälle begründet , die einblick in drei jahre geben .
drei jahre sind keine genügende zeit , um etwas aufzuzeigen .
wir müssen uns schon fragen , wie schlecht eigentlich die gesetze sind , die wir hier beraten .
ein rechtsprofessor hat in diesem zusammenhang neulich gesagt , ein solcher entscheid , wie wir ihn hier mit der straffung des iv-verfahrens fällen wollten , habe züge von " zeitlicher willkür in der rechtsetzung " .
ich halte es nicht für willkür ; aber mir scheint , es würde schon ein stück weit in richtung einer bankrotterklärung des parlamentes gehen , wenn wir das eigene gesetz , das wir notabene soeben eingeführt haben , ohne sachliche notwendigkeit bereits wieder änderten , noch ehe es in kraft ist ; es ist nämlich noch nicht einmal in kraft gesetzt worden .
die wirklichen probleme der iv werden wir in der 5. iv-revision angehen ; diese botschaft liegt vor .
dort wird es um die änderung der iv gehen .
bei der finanzierungsvorlage wird es um die nachhaltige finanzierung gehen .
diese verfahrensstraffung wird keinen beitrag zur gesundung der iv leisten .
das gesetz , von dem ich schon die ganze zeit spreche , ist das berühmte bundesgerichtsgesetz , das erst in der sommersession verabschiedet worden ist .
das eidgenössische versicherungsgericht sollte nach dem bundesgerichtsgesetz bei streitigkeiten die leistungen der sozialversicherungen , der invalidenversicherung , der unfallversicherung und der militärversicherung , auf ihre richtigkeit überprüfen können , und zwar auch in bezug auf den sachverhalt .
es sollte nicht an die feststellung der vorinstanzlichen kantonalen gerichte gebunden sein .
das ist eine sinnvolle regelung , weil sich im sozialversicherungsprozess rechtsfragen oft nur schwer von sachverhaltsfragen trennen lassen .
ausserdem konnte das neue bundesgerichtsgesetz nur dank einem kompromiss angenommen werden , und zwar - wie gesagt - in der sommersession dieses jahres , wie sie sich erinnern .
dieser kompromiss hat dazu geführt , dass das bundesgerichtsgesetz angenommen werden konnte und dass die referendumsdrohung , die gemacht wurde , zurückgezogen wurde .
es scheint mir politisch doch etwas unlauter zu sein , wenn man einen kompromiss , den man geschnürt hat , um ein gesetz mehrheitsfähig zu machen , drei monate oder ein halbes jahr später bereits wieder kippt und damit die referendumsträger sozusagen aushebeln will .
es gibt aber noch einen weiteren stossenden punkt in dieser vorlage , der mich dazu führt , dem antrag ory zuzustimmen .
dieser punkt ist die aussage , dass die aufgabe der tatsachenprüfung das gericht spürbar entlaste ; das stimmt nicht .
einerseits gibt es nur wenige fälle , bei denen es ausschliesslich darum geht ; fällt andererseits die volle kognition weg , dann werden die richter eher schlecht als recht die vorgängig schlecht beurteilten fälle auffangen können .
sie werden dann einfach an der grenze der rechtskognition arbeiten .
ich halte es gerade bei einem iv-verfahren für nicht vertretbar , hier ein stück rechtssicherheit abzuschaffen , indem kurzerhand gesagt wird , die kantonalen gerichte würden das schon gut machen .
vertrauen ist auch hier gut , wie wir es im ständerat , die wir die interessen der kantone wahren , wissen ; aber kontrolle ist nun einmal auch in einem solchen bereich einfach besser .
nun aber zur verfahrensstraffung : mit dem bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) ist das zuvor angewandte vorbescheidverfahren aufgehoben und durch ein einspracheverfahren ersetzt worden .
auch das diente der vereinheitlichung des rechtes und wurde damals - ich erinnere sie daran - von josi meier gefordert .
sie forderte eine vereinheitlichung des sozialversicherungsrechtes , weil es ganz viele ungerechtigkeiten enthält , weil man in jeder sozialversicherung anders legiferiert .
es hat jahre gedauert , bis das umgesetzt worden ist .
endlich , vor zwei jahren , war es so weit .
und was wollen sie jetzt machen ?
als erstes bereits wieder einen teil herausbrechen .
auch das , denke ich , ist kein gutes legiferieren .
ich möchte sie bitten , das ziel , welches das atsg anvisiert , nämlich die vereinheitlichung des verfahrens , nicht auszuhöhlen , also dieser bestimmung nicht zuzustimmen .
ein mit erheblichem aufwand eingeführtes verfahren würde nach kürzester zeit wieder abgeschafft werden , und das scheint mir nicht sinnvoll .
ich möchte mein votum schliessen mit einem fazit von herrn arthur müller , oberrichter am versicherungsgericht des kantons aargau .
er lehnt - wie übrigens praktisch alle fachleute der versicherungsgerichte - diese verfahrensstraffung ab und hat die ganze vorlage folgendermassen auf den punkt gebracht : " insgesamt erweisen sich die geplanten massnahmen zur verfahrensstraffung in der invalidenversicherung in verschiedener hinsicht als verfrüht , nicht sorgfältig durchdacht und wenig sachgerecht .
einer angeblich grösseren effizienz und kostenminderung werden wichtige rechtsgrundsätze geopfert .
" sie sehen : ja , die iv hat probleme - aber nein , diese minivorlage zur verfahrensstraffung wird dafür keine lösung bieten .
sie macht nämlich nichts anderes , als rechtsgrundsätze zu ritzen .
darum bitte ich sie , dem antrag ory zuzustimmen .
falls sie eintreten beschliessen , werde ich mir erlauben , in der detailberatung noch zwei minderheitsanträge zu begründen .
die iv ist wohl für die meisten das wichtigste standbein der einkommenserhaltung beim eintreffen einer dauernden vollen oder teilweisen erwerbsunfähigkeit .
sie ist in das dreisäulenkonzept eingebettet und damit auch auslöser anderer erwerbsausfallsleistungen .
die leistungsfälle haben in den letzten zehn jahren ein ausserordentliches und bedenkliches ausmass angenommen .
währenddem die zahl der iv-fälle in den bereichen geburtsgebrechen und unfälle relativ stabil geblieben ist , ist die zahl der krankheitsbedingten invaliditätsfälle , insbesondere infolge psychischer krankheit , exorbitant angestiegen .
verbunden mit dieser massiven steigerung der zahl der leistungsfälle ist das nicht mehr weiter tragbare finanzierungsungleichgewicht der iv .
die finanzierungsdifferenzen wurden in der vergangenheit aus mitteln des eo-fonds und durch entnahmen aus dem ahv/iv-ausgleichsfonds abgedeckt .
die laufende rechnung des letzten jahres betrug rund 1,6 milliarden franken .
die schulden dieses sozialversicherungszweiges erhöhten sich in den letzten jahren auf rund 6 milliarden franken .
korrekturen in form von revisionen sind unabdingbar , existenziell für den ausgleichsfonds und zeitlich von höchster priorität .
die revisionsbemühungen seitens des bundesrates gehen in drei stossrichtungen : 1. die straffung der verfahren von iv-gesuchen mit dem ziel einer möglichst raschen reintegration eines betroffenen in den arbeitsprozess nach dem grundsatz " reintegration vor rente " .
es handelt sich also um einen formellen teil einer iv-revision .
2. die materielle überprüfung und beurteilung von art und höhe von leistungen .
dieser teil greift wesentlich tiefer und wird richtungweisend sein .
3. die entscheidung über die kurz - und langfristige finanzierung .
die heute zur behandlung stehende vorlage befasst sich also mit dem ersten teil , mit der straffung der künftigen verfahren .
konkret geht es darum , schritte einzuleiten und die prozesse des abklärungs - und entscheidverfahrens zu beschleunigen , um die betroffenen personen möglichst rasch wieder in eine berufliche tätigkeit zurückführen zu können .
je länger jemand einer beruflichen tätigkeit fernbleibt , desto schwerer wird eine reintegration , und umso grösser wird die wahrscheinlichkeit der entrichtung einer dauernden rentenleistung .
eine verkürzung des verfahrens ist keine garantie , später keine rente bezahlen zu müssen , aber die grundlage für eine bessere reintegrationsfähigkeit .
mit den beiden anderen revisionsbereichen werden wir uns zu einem späteren zeitpunkt zu befassen haben .
ich komme zum materiellen inhalt der heutigen vorlage .
die heute zur beratung vorliegende revisionsvorlage umfasst drei teilbereiche : 1. den ersatz des einspracheverfahrens durch das vorbescheidverfahren ; es handelt sich um die rückkehr zu einem bereits früher angewendeten verfahren ; 2. die kostenpflichtigen rechtsmittelverfahren bei iv-leistungen ; 3. die aufhebung des fristenstillstandes .
die kommission hat anlässlich ihrer sitzung vom 31 . oktober und 1. november in genf die zur diskussion stehende vorlage intensiv und inhaltlich auch kontrovers diskutiert .
die meinungen über die auswirkung der rückkehr vom einsprache - zum vorbescheidverfahren sowie der kostenpflichtigen rechtsmittelverfahren waren geteilt .
in der tat , zu einzelnen teilbereichen dieser botschaft kann man auch eine gegenteilige meinung oder zwei seelen in seiner brust haben .
die straffung des verfahrens alleine wird kaum weniger zu beurteilende fälle bringen oder die enorme steigerung abbremsen .
dafür wird in einem möglichst baldigen zweiten schritt die materielle änderung mit inhaltlichen leistungsveränderungen notwendig sein .
ich betone nochmals : das ziel dieser vorlage ist die straffung der verfahrensprozesse und damit die verbesserung und beschleunigung der reintegration .
die kommission ist ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten .
ich beantrage ihnen , dies ebenfalls zu tun und den antrag ory auf nichteintreten abzulehnen .
zu den einzelheiten werde ich jeweils zu beratungsbeginn des entsprechenden artikels detaillierte ausführungen machen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 34 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen
artikel 57 a absatz 3 sieht vor , dass der fristenstillstand gemäss artikel 38 absatz 4 atsg , also die gesetzlichen oder behördlichen fristen , nicht zur anwendung kommt .
in der tat ist es so , dass das verfahren , bis es zu einer gerichtlichen oder behördlichen anwendung gelangt , schon sehr lange dauert .
die iv beginnt ja bekanntlich mit ihrem verfahren erst nach 360 tagen .
medizinische , psychiatrische oder psychologische abklärungen im rahmen des regionalen ärztlichen dienstes benötigen ebenfalls ihre zeit .
sehr oft benötigen diese notwendigen abklärungen mehrere monate oder gar jahre bis zur ausarbeitung der einsprachenberechtigten verfügung .
die danach folgende prüfung durch das versicherungsgericht auf kantons - oder auf bundesebene nimmt ebenfalls nochmals zum teil enorme zeit in anspruch .
der fristenstillstand vermag also das verfahren kaum massgebend zu beeinflussen und verhilft auch kaum zu einer beschleunigten reintegration oder auslösung des rentenanspruchs .
die kommission lehnt deshalb artikel 57 a absatz 3 ab , wie das bereits der nationalrat getan hat ; dort fiel der entscheid allerdings mit 88 zu 88 stimmen mit stichentscheid der ratspräsidentin .
die kommission empfiehlt ihnen , dem beschluss des erstrates zu folgen .
bei artikel 69 absatz 1 ter geht es um die kostenpflicht .
artikel 61 buchstabe a atsg sieht vor , dass die verfahren vor dem kantonalen versicherungsgericht grundsätzlich kostenlos sind .
die neue bestimmung in der vorliegenden botschaft sieht nun vor , dass davon abgewichen und eine kostenpflicht eingeführt wird .
dies gilt für das beschwerdeverfahren bei streitigkeiten um die bewilligung oder bei der verweigerung von iv-leistungen vor dem kantonalen versicherungsgericht .
die kosten sind vom verfahrensaufwand und nicht vom streitwert abhängig .
die höhe der möglichen kosten ist im verhältnis zur höhe einer möglichen rente jedoch eher bescheiden ; sie betragen minimal 200 und maximal 1000 franken .
es gilt zudem festzuhalten , dass es hier nicht um eine diskriminierung der behinderten geht .
wenn die voraussetzungen für eine unentgeltliche prozessführung geschaffen sind , wird das verfahren für die betroffenen weiterhin kostenlos sein .
der sehr moderaten kostenfolge haben im rahmen des vernehmlassungsverfahrens insbesondere 24 kantone zugestimmt .
der nationalrat hat der kostenpflicht mit 108 zu 70 stimmen zugestimmt .
ihre kommission hat dem entwurf des bundesrates ebenfalls zugestimmt und beantragt ihnen , dies ebenfalls zu tun und dem entscheid des nationalrates zu folgen .
die vom bundesrat in seiner botschaft vorgesehenen übergangsbestimmungen waren in der kommission grundsätzlich unbestritten .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iibis antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , brunner christiane ) art .
132 abs .
2 streichen [ vs ] ch .
iibis proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] [ page 1018 ] proposition de la minorité ( fetz , brunner christiane ) art .
132 al .
2 biffer [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der antrag der minderheit betrifft nur artikel 132 absatz 2 ; das geht aus der fahne nicht klar hervor .
die vom nationalrat zusätzlich eingeschobenen neuen bestimmungen unter ziffer iibis boten regen anlass zur diskussion .
es handelt sich dabei um änderungen des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege sowie um änderungen des bundesgerichtsgesetzes , das erst vor kurzer zeit beschlossen wurde und kurze zeit nach dem beschluss wieder änderungen erfährt .
der durch den nationalrat neu eingeschobene absatz 2 von artikel 132 des bundesrechtspflegegesetzes sieht vor , dass die im verfahren der verwaltungsgerichtsbeschwerde vorgesehenen abweichungen nicht gelten , wenn der angefochtene entscheid leistungen der iv betrifft .
artikel 132 des bereits erwähnten bundesgesetzes hält nämlich fest : gemäss buchstabe a , dass der beschwerdeführer auch die unangemessenheit der verfügung rügen kann ; gemäss buchstabe b , dass die feststellung des sachverhaltes das eidgenössische versicherungsgericht ( evg ) in keinem fall bindet ; und gemäss buchstabe c , dass das evg über die begehren der parteien zu deren gunsten oder ungunsten hinausgehen kann .
diese vom nationalrat mit 93 zu 85 stimmen beschlossene einfügung einer eingeschränkten kognition bedeutet , dass das evg die von der vorinstanz , also den kantonalen versicherungs - oder verwaltungsgerichten , festgestellten sachverhaltstatsachen , die zum eigentlichen verfügungsentscheid führten , nicht mehr überprüft .
obwohl vom bundesrat eigentlich nicht vorgesehen , fand die einschränkung der kognition des evg in der vernehmlassung eine mehrheitliche zustimmung .
seitens der kantone wurde sie mit ausnahme von drei kantonen ebenfalls gutgeheissen .
in der tat störend an dieser korrektur ist wohl die tatsache , dass bereits gut sechs monate nach beschluss des bundesgerichtsgesetzes bereits änderungen hinsichtlich der iv vorgenommen werden .
die kommissionsminderheit begründet ihre ablehnende haltung hauptsächlich auch damit , dass die uneingeschränkte kognition des evg ein wesentlicher bestandteil des kompromisses zum gelingen und zur verhinderung eines referendums gegen das bundesgerichtsgesetz war .
materiell hingegen wurden kaum neue fakten zur diskussion gestellt .
es gilt , hinsichtlich der verfahrensdauer klar festzuhalten , dass bis zur rechtskräftigen verfügung mehrere jahre mit umfassenden rechtlichen , aber vor allem auch medizinischen abklärungen vorbeigegangen sind .
oft werden mehrere ärztliche und umfassende gutachten erstellt .
bei der abfassung der verfügung sind neben den kenntnissen des sachbearbeiters auch die erfahrung und das wissen von fachjuristen der iv-stelle beteiligt .
wird ein entscheid der iv an das kantonale versicherungsgericht weitergezogen , wird es durch diese instanz nochmals eingeengt und umfassend geprüft , allenfalls werden auch noch weitere zusätzliche abklärungen vorgenommen .
es stellt sich also die frage , ob das evg bei der behandlung der beschwerde nochmals zusätzliche gutachten in auftrag geben und anfordern will oder soll .
das verfahren würde damit zeitlich nochmals weiter hinausgeschoben .
wir sind bei der verfahrensstraffung in der iv , und die kommission trägt deshalb mit der eingeschränkten kognition dieser expliziten zielorientierung rechnung und beantragt ihnen mit 9 zu 2 stimmen , diesem durch den nationalrat eingeschobenen neuen artikel 132 absatz 2 des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege zuzustimmen .
dies gilt auch für artikel 134 dieses gesetzes sowie für die artikel 97 und 105 des bundesgesetzes über das bundesgericht .
abschliessend halte ich bereits an dieser stelle fest , dass ihnen die kommissionsmehrheit die zustimmung zu diesem ersten teil der revision des bundesgesetzes über die invalidenversicherung wärmstens empfiehlt .
die minderheit beantragt ihnen " kältestens " - um auf den ausdruck des kommissionssprechers zurückzukommen -, diese bestimmung nicht anzunehmen .
hier geht es darum , dass das eidgenössische versicherungsgericht bei eingeschränkter kognition - die mehrheit will ja die rechtskognition einschränken - nur noch verfahrensfragen beurteilen dürfte .
es könnte jedoch nicht mehr sachverhaltsprüfungen der vorinstanz überprüfen .
gerade im sozialversicherungsrecht lassen sich aber der sachverhalt und das verfahren kaum voneinander trennen ; sonst landen sie ständig bei ungerechten beurteilungen .
im nationalrat hat sogar die kommission für rechtsfragen während der debatte einstimmig einen eigenen antrag gestellt , um die einschränkung der kognition zu verhindern .
die begründung war das ausgewogene ganze , welches das bundesgerichtsgesetz nach den beratungen in der kommission darstellte .
zur erinnerung : das war anfang dieses jahres , in der sommersession 2005 fand die entsprechende schlussabstimmung statt .
es ging bei diesem kompromiss zugunsten des bundesgerichtsgesetzes um drei punkte : erstens um die kognition , zweitens um die streitwertgrenze , die es braucht , um ans bundesgericht zu gelangen , und drittens um die kostenpflicht .
das war ein ausgewogenes ganzes , hinter dem auch der bundesrat und die mehrheit dieses plenums standen .
wir brauchen im ständerat selbstverständlich nicht auf die meinung unserer schwesterkommission im nationalrat zu hören ; wir sind auch nicht dazu verpflichtet , einen einmal gefällten beschluss ein paar monate später wieder umzustossen .
aber dennoch bitte ich sie dringend , den errungenen kompromiss beizubehalten und die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes nicht einzuschränken , denn ich meine , das würde einer bankrotterklärung des gesetzgebers nahe kommen .
oder , wie das juristische kollegen von mir ausdrücken : " es grenzt an ein treuwidriges vorgehen " - übrigens ohne einen hauch von verfahrensstraffungspotenzial .
das ist die eine seite ; sagen wir : es ist die politisch-gesetzgeberische seite dieser kognition .
das andere aber sind die inhaltlichen auswirkungen , und diese halte ich nun für sehr gravierend ; sie können für behinderte leute sehr stossend sein .
erst mit der vollen kognition kann das eidgenössische versicherungsgericht seine rolle wirklich voll wahrnehmen .
es ist keineswegs offensichtlich , dass die aufgabe der tatsachenprüfung das gericht spürbar entlastet .
das ist einfach eine annahme .
einerseits gibt es sehr wenige fälle , in denen es ausschliesslich darum geht .
fällt die kognition andererseits weg , werden die richter die vorgängig schlecht beurteilten fälle eher schlecht als recht auffangen müssen , indem sie an der grenze der rechtskognition arbeiten , weil sie nämlich zwischen hammer und amboss stehen : einerseits ein sachgerechtes urteil zu fällen und andererseits keine freie kognition zu haben .
kurz zusammengefasst : erst die volle kognition hat eine präventive wirkung für eine gute arbeit der letzten kantonalen instanz .
das ist eben auch nicht zu übersehen .
denn diese ist sich bewusst , dass der sachaspekt des urteils ebenfalls untersucht werden kann .
mit der vollen kognition kann man auch fälle lösen , in denen sonst ein nachgeschmack von ungerechtigkeit bleibt , weil eben der sachverhalt und die verfahrensfrage für eine gerechte beurteilung nicht getrennt werden dürfen .
in klammern : ich finde es sowieso immer sehr , sehr schwierig bei den juristischen verfahren , wenn man sachinhalte und verfahren trennt .
im bereich der iv ist die arbeitsunfähigkeit eine grundlegende tatsache , auf die die letzte instanz zurückkommen können sollte .
ein letzter punkt , der für meinen antrag spricht , die volle kognition zu erhalten : in diesen rechtsbereichen , also in den [ page 1019 ] bereichen , wo bei der iv entschieden wird , muss man auch der schwachen position jener rechnung tragen , die der gerichtsbarkeit unterworfen sind .
das war jetzt die juristische formulierung .
konkret gesagt : es handelt sich hier um leute , behinderte leute , die ihre rechte geltend machen können müssen und das auch sollen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen und die volle kognition im gesetz zu belassen .
oder ein bisschen anders ausgedrückt - so , wie das vertreter der universitären lehre und der kantonalen justiz letzte woche an einer medienkonferenz ausgedrückt haben -: " wir hoffen , dass der ständerat auf den weg eines sorgfältig und verfassungsmässig handelnden gesetzgebers zurückfindet und seinem ruf als chambre de réflexion gerecht wird .
" ich bin gespannt , ob die herren professoren und richter mit ihrer hoffnung auf die chambre de réflexion recht haben werden .
ich habe mich bei einer beurteilung neutral zurückgehalten und bitte sie jetzt einfach , der kommissionsminderheit zuzustimmen und die volle kognition im gesetz zu behalten .
es trifft zu , frau brunner , die begeisterung über diese ganze vorlage war in der kommission gering , und es geht mir auch heute noch so , meine begeisterung hält sich sehr im rahmen .
ich will aber nicht darüber sprechen , sondern zu einem anderen punkt kommen , nämlich zur frage , weshalb eigentlich der antrag der minderheit auf die integrale streichung von ziffer iibis zielt - ich habe das schon in der kommission gefragt .
nicht wahr , wir haben jetzt lange ausführungen von frau fetz über die kognitionseinschränkung gehört !
was ich nicht verstehen kann , ist , weshalb gleichzeitig auch die kostenregelung nach artikel 134 des bundesrechtspflegegesetzes fallen soll .
diese kostenregelung entspricht auf der stufe des eidgenössischen versicherungsgerichtes exakt jener , welche wir bei artikel 69 absatz 1 ter ivg soeben ohne jede diskussion für die unteren instanzen getroffen haben - und meines erachtens zu recht getroffen haben .
wir alle wissen , mindestens jene , welche etwas erfahrung in diesem metier haben - ich selbst war in der jugend einmal verwaltungsgerichtspräsident -, dass kostenfreie verfahren natürlich tatsächlich viel , viel stärker beansprucht und eingeschlagen werden als verfahren , welche mit gewissen kosten belegt sind .
wir haben nun eine sehr zurückhaltende kostenregelung eingeführt , und es ist gerade dieser punkt , von dem ich in der praxis eigentlich die stärkste wirkung erwarte , ich sage das in aller offenheit .
und gerade das soll jetzt wieder gestrichen werden ?
das kann ich nicht ganz begreifen .
es entspricht auch nicht der logik , dass die oberen instanzen kostenfrei und die unteren instanzen nicht kostenfrei sein sollen .
ich habe die gleiche frage bereits in der kommission gestellt und von der minderheit eigentlich keine antwort erhalten .
ich stelle sie deshalb heute noch einmal .
für mich ist das allein schon grund genug , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
frau fetz hat unseren rat darauf hingewiesen , dass er sich als chambre de réflexion verstehe .
frau fetz hat weiter gesagt , dass die vorgehensweise , wenn der minderheit nicht entsprochen werde , an treuwidrigkeit grenze .
ich glaube , dass es dazu weiterer ausführungen bedarf : der ständerat befindet sich bezüglich der frage von treu und glauben in einer etwas anderen situation als der nationalrat .
ich war seinerzeit bei der bundesgerichtsgesetzgebung berichterstatter .
unser rat hat unter anderem über die frage der kognitionsbefugnis oder des kognitionsumfanges des versicherungsgerichtes befunden , bevor dieser kompromiss ausgehandelt wurde .
unser rat bzw. die kommission für rechtsfragen , welche dem ständerat antrag stellte , hat sich klar auf den standpunkt gestellt , dass die kognition des versicherungsgerichtes bei iv-angelegenheiten ebenfalls eine eingeschränkte sein soll .
unser rat hat sich dabei von überlegungen leiten lassen , die ihre basis in rechtlichen beurteilungen und vor allem in der funktion des bundesgerichtes haben .
das bundesgericht ist im unterschied zu den kantonalen instanzen ein gericht , dessen primäre aufgabe darin besteht , die einheitliche rechtsanwendung in der schweiz zu gewährleisten und sie deshalb zu überprüfen .
rechtsanwendung bedeutet nun , dass das recht auf einen bestimmten sachverhalt angewendet wird .
in nahezu der gesamten bundesgerichtsgesetzgebung ist es so , dass man sich auf den standpunkt stellt , die festlegung des sachverhaltes sei die angelegenheit der vorinstanzen und das bundesgericht habe auf diese sachverhalte das eidgenössische recht anzuwenden .
es gibt ausnahmen davon .
bei allen fällen , bei denen die rechtsanwendung eines konkreten sachverhaltes geprüft wird , kann das bundesgericht auf den sachverhalt zurückkommen , wenn er offensichtlich unrichtig , unvollständig oder unter verletzung von verfahrensregeln zustande gekommen ist .
ihre kommission für rechtsfragen war klar der auffassung , dass dies auch für iv-leistungen zu gelten habe .
der grund ist folgender : es ist nicht einzusehen , warum nahezu die gesamtheit der fragen , welche das bundesgericht abzuklären hat , sich auf diese rechtsbeurteilung bezieht .
es kann doch nicht so sein , dass bei zum teil komplexesten fragen des raumplanungsrechtes , des steuerrechtes - oder was immer sie wollen - nicht auf den sachverhalt zurückgegangen werden kann , während dies bei der iv anders zu sein hat .
wenn wir die funktion des bundesgerichtes richtig verstehen , tun wir gut daran , alle rechtsgebiete , welche vom bundesgericht zu beurteilen sind , gleich zu regeln .
die funktionen des bundesgerichtes und seiner vorinstanzen sind unterschiedlich , und eine ausweitung der bundesgerichtlichen kognition in eine richtung , die eine überprüfung des gesamten beinhaltet , ist nicht aufgabe des bundesgerichtes .
[ page 1020 ] diese klare position haben wir bei der bundesgerichtsgesetzgebung eingenommen .
der dann ausgehandelte kompromiss kam erst im nationalrat zustande .
wir haben uns dem angeschlossen , weil wir der auffassung waren , damit würde die bundesgerichtsgesetzgebung mehr oder weniger referendumsresistent .
aber dabei ist nicht wegzudiskutieren , dass wir vorher - auch in unserer funktion als chambre de réflexion - eine andere position eingenommen haben .
diese position ist identisch mit jener der heutigen kommissionsmehrheit .
erlauben sie mir folgende kurze bemerkung , ja , es ist auch eine persönliche erklärung : die kommissionsmehrheit will die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes bei iv-streitigkeiten beschränken .
ich äussere mich nicht zur frage , ob diese beschränkung sachlich begründet oder nicht begründet ist - die ausführungen der kommissionsmehrheit tönen durchaus plausibel und mögen sachlich gerechtfertigt sein .
ich habe aber nun den ganzen prozess zum neuen bundesgerichtsgesetz in der kommission für rechtsfragen mitgemacht .
am schluss gab es noch diese drei differenzen , die bereits erwähnt wurden : die frage der kognition , die frage der streitwertgrenze und die frage der kostenpflicht .
ein teil des schlussendlich erreichten kompromisses war die volle kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes bei iv-leistungen .
herr kollege schweiger , wir sind dann zu diesem kompromiss auch in diesem rat gestanden und haben somit den kompromiss irgendwie auch zu unserer lösung gemacht .
wir haben dann im juni dieses jahres hier das bundesgerichtsgesetz verabschiedet .
am 6. oktober ist nun die referendumsfrist unbenützt abgelaufen .
der kompromiss bei der vollen kognition betraf eine der schlüsselfragen beim bundesgerichtsgesetz , das wissen wir alle .
unabhängig von einer möglichen sachlichen begründung ist es mir als mitglied der kommission für rechtsfragen nicht möglich , bereits zwei monate nach ablauf der referendumsfrist diesen kompromiss heute auszuhebeln .
als mitglied auch der damaligen kommission für rechtsfragen kann ich heute nicht über meinen schatten springen , ich kann diesen spagat heute nicht machen .
es geht für mich persönlich auch durchaus um fairness und um die verlässlichkeit bei einer konsenssuche in unserer politischen arbeit .
ich werde deshalb hier dem antrag der minderheit zustimmen .
ich wäre dankbar , wenn die minderheit ihren antrag auf dieser fahne allenfalls so konkretisieren würde , dass dieser minderheitsantrag für artikel 132 absatz 2 gelten würde und dass wir allenfalls auch separat über artikel 134 abstimmen könnten ; dort würde ich dann wieder der mehrheit zustimmen .
aber jetzt habe ich nur die möglichkeit , die ganze lösung anzunehmen oder abzulehnen .
selbstverständlich ; wir haben die falsche darstellung auf der fahne eigentlich erst jetzt festgestellt .
wir haben immer gemeint - so haben wir in der kommission als minderheit auch argumentiert -, dass sich der streichungsantrag auf artikel 132 absatz 2 bezieht .
sie müssen also nicht getrennt abstimmen lassen , denn das war und ist die meinung der minderheit .
wir wollen ausschliesslich den kompromiss erhalten , der beim bundesgerichtsgesetz gemacht worden ist und der die volle kognition sicherstellt .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt mit 7 zu 1 stimmen die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : die kommission beantragt , die initiative aufgrund der parlamentarischen initiative 97.419 als erfüllt abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
ich möchte dem bundesrat für die entgegennahme des postulates danken und ihn ermutigen , wirklich vorwärts zu machen .
der frauenmangel in diesen fächern ist eklatant , vor allem auch der unterschied zu anderen ländern , die in diesen fächern sehr viel höhere frauenanteile haben , unter anderem , weil sie bereits vor zehn jahren entscheidende massnahmen ergriffen haben .
angesichts der demografischen entwicklung unseres landes wäre es doch sehr nachlässig , wenn man dieses potenzial nicht gezielt nutzen würde .
in diesem sinne freue ich mich auf den bericht und auf die massnahmen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich bedanke mich beim bundesrat , dass er beantragt , das postulat entgegenzunehmen .
es geht um einen blick auf das , was wir 1999 beschlossen haben .
sind die massnahmen zur qualitätssicherung umgesetzt worden ?
und insbesondere : inwieweit ist bei der gewährung von finanzhilfen schon eine umsetzung erfolgt oder wird noch eine umsetzung erfolgen ?
wir sollten einmal einen überblick darüber haben .
dieser bericht wird spätestens mit dem universitätsgesetz kommen .
wir werden also dann , wenn das universitätsgesetz oder das neue hochschulrahmengesetz erarbeitet werden muss , auch sehen können , wie die qualitätssicherungsmassnahmen von 1999 bereits gegriffen haben .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich verabschiede herrn bundesrat couchepin .
er hat einen erfolgreichen morgen gehabt .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 1041 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bedanke mich für die entgegennahme des postulates , herr bundesrat .
ich bin dann sehr gespannt auf die gesamtschau , die , wie der bundesrat in seiner stellungnahme schreibt , im rahmen der bfi-botschaft gemacht wird ; es heisst jetzt bfi - und nicht mehr bft-botschaft , also botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation ; daran muss man sich erst gewöhnen .
entscheidend wird ja sein , ob die finanziellen mittel dem auch genüge tun .
ein grosses problem haben wir , nämlich die steigende zahl von studierenden .
das bundesamt für statistik prognostiziert für die nächsten zehn jahre [ page 1040 ] noch einmal eine zunahme von etwa 20 prozent .
das ist für den bildungs - und forschungsplatz schweiz an und für sich sehr gut , muss aber irgendwie auch finanziert werden , weil die betreuungsverhältnisse zum teil jetzt schon sehr schlecht sind .
aber ich freue mich darauf , die grundlagen zu sehen und darüber debattieren zu können , ob auch die entsprechenden mittel eingesetzt werden .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich verzichte auf das wort .
im namen der geschäftsprüfungskommission danke ich dem bundesrat , dass er beantragt , unsere motion zur festlegung einer gesamtstrategie für eine verstärkte aufsicht des bundes über den iv-vollzug anzunehmen .
erlauben sie mir dazu folgende bemerkungen : seit jahren steigt die anzahl der bezügerinnen und bezüger von iv-renten dramatisch an .
seit mitte der achtzigerjahre hat sich der anteil der iv-rentner an der bevölkerung verdoppelt ; jeder zwanzigste im alter der erwerbstätigen bevölkerung bezieht heute eine iv-rentenleistung .
dass die iv finanziell in eine schieflage geraten ist , ist bekannt .
das rentenwachstum widerspricht überdies klar dem grundsatz " eingliederung vor rente " und ist auch sozialpolitisch fragwürdig , denn eine berentung führt oft in eine soziale isolation .
vor diesem hintergrund hat die gpk ihre untersuchung auf die rolle des bundesamtes für sozialversicherung beim vollzug der iv konzentriert .
als ergebnis der untersuchung kann man kurz zusammengefasst folgendes festhalten : 1. die aufsicht des bundes bezüglich eines einheitlichen versicherungsvollzugs bei der iv hat versagt .
2. die relevanten probleme des rentenwachstums wurden zu spät erkannt .
3. die datensituation in der iv ist unbefriedigend .
4. intransparenz ist auch das stichwort bei der wechselwirkung zwischen der iv und den pensionskassen .
5. wir konnten dem bund auch als arbeitgeber beim vollzug der iv in seiner verwaltung kein gutes zeugnis ausstellen .
die ergebnisse unserer untersuchung mündeten vor allem in die vorliegende motion , mit welcher wir eine gesamtstrategie für eine fachliche und administrative aufsicht über den vollzug der iv fordern .
mit der fachlichen , finanziellen und administrativen aufsicht hat oder hätte der bund eine umfassende aufsichtskompetenz .
trotz dieser weitreichenden aufsichtskompetenz des bundes wurde das ziel des einheitlichen versicherungsvollzuges bisher nicht ereicht und - nach ansicht der gpk - lange zeit nicht mit der gebotenen ernsthaftigkeit verfolgt .
die direkte folge dieser unzureichenden aufsicht des bundes ist eine uneinheitliche praxis bei der leistungszusprache der kantone mit beträchtlichen kostenfolgen .
bis zu einem drittel der interkantonalen unterschiede bei der iv-rentenquote ist auf einen unterschiedlichen gesetzesvollzug von kanton zu kanton zurückzuführen und hat nichts mit strukturellen , wirtschaftlichen , demografischen , sozialen oder politischen faktoren zu tun .
der vollzug durch die iv-stellen ist auch durch weitere weisungen zu unterstützen , vor allem in leistungsbereichen mit grossem ermessensspielraum und grosser finanzieller tragweite .
es fehlt heute beim bund eine gesamtstrategie zur fachlichen und administrativen aufsicht beim vollzug der iv .
ebenso vermissen wir für die umsetzung dieser strategie die notwendigen modernen aufsichts -, steuerungs - und führungsinstrumente .
mit befriedigung haben wir zur kenntnis genommen , dass im sommer 2005 - es ist etwas gegangen , das möchten wir sehr begrüssen - das bsv das umsetzungsprojekt zur 5. ivg-revision gestartet hat .
dieses projekt beinhaltet mehrere wichtige aspekte unserer motion .
so werden beispielsweise eckwerte für eine wirkungsorientierte steuerung geschaffen , oder in einem teilprojekt wird eine schweizweit vergleichbare qualitätssicherung aufgegleist .
dies sind wichtige schritte in die richtung einer gesamtstrategie .
dieser weg ist weiterzugehen .
in eine gesamtstrategie sind aber auch weitere elemente einzubauen , so beispielsweise evaluationsfragen des vollzugs und der aufsicht oder fragen der wissenschaftlichen auswertung und insbesondere der internationalen quervergleiche in fachgebieten .
abschliessend möchte ich noch festhalten , dass nicht nur im bereich der iv , sondern auch in anderen bereichen des bundessozialversicherungsrechtes hohe anforderungen an eine gesetzeskonforme und einheitliche anwendung der gesetzgebung bestehen .
als beispiel , bei dem handlungsbedarf besteht , möchte ich nur den bereich der unfallversicherung erwähnen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
dieses gesetz hat zum ziel , die wohnverhältnisse der bergbevölkerung zu verbessern .
nutzniesser der mittel , die hier eingesetzt werden , sind in erster linie einkommensschwache haushalte , deren mitglieder zur hauptsache in der landwirtschaft tätig sind .
mit diesem gesetz , das im jahre 1998 auch evaluiert worden ist , kann die wohnqualität dieser bevölkerungsgruppe wesentlich verbessert werden .
es trägt auch dazu bei , dass sich die abwanderung aus dem berggebiet ins talgebiet in grenzen hält .
in diesem zusammenhang dient es auch dem verfassungsmässigen ziel einer dezentralen besiedlung .
wie sie wissen , hat nun im rahmen des nfa eine aufgabenteilung zwischen bund und kantonen stattgefunden , wonach diese öffentliche aufgabe zu jenen der kantone gehört .
da der nfa aber noch nicht umgesetzt ist und dieses gesetz am 31 . dezember 2005 ausläuft , stellt sich die frage , was in der übergangszeit zu geschehen hat .
die kommission ist einhellig der meinung , dass dieses gesetz entsprechend dem bundesrätlichen entwurf zu erstrecken ist , bis die neue aufgabenverteilung gemäss nfa umgesetzt ist .
das finden sie dann auch in artikel 21 des gesetzes , der einzigen bestimmung der vorlage , festgehalten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 11 stimmen dagegen .... 20 stimmen
erstens , ich habe nicht angst vor einem übergreifenden gremium , frau heberlein , im gegenteil .
zweitens , natürlich ist auch der bundesrat dafür und bemüht sich diesbezüglich , die innovation in diesem land zu stärken und zu verbessern .
daran arbeiten wir ja gerade .
deshalb ist der bundesrat gegen die annahme dieser motion .
wie bereits angetönt wurde : sicher nicht , weil er gegen die innovation oder eine verbesserung in diesem bereich wäre .
aber - damit antworte ich insbesondere auf die frage von herrn schiesser - wir haben auf verschiedenen ebenen grosse arbeiten im gange , die dazu führen werden , dass wir insbesondere die steuerung des ganzen systems bildung , forschung , innovation neu aufziehen werden .
diese steuerung wird auf vielen vorarbeiten basieren , die jetzt im gange sind .
einmal die verfassung : sie haben darüber beraten ; der neue verfassungsartikel wird eine neue dimension schaffen .
wir sind auch daran , die hochschulgesetzgebung zu revidieren .
im rahmen dieser gesetzgebung wird eben die steuerung des ganzen systems neu organisiert .
wir wollen ein politisches gremium haben , das die grobsteuerung auf der ebene der politischen weichenstellungen macht , und darunter wird dann das eigentliche fachspezifische gremium sein , welches die verschiedenen aktivitäten im bereich bildung , forschung usw. leiten soll .
das forschungsgesetz ist in revision .
dann haben wir soeben das fachhochschulgesetz revidiert ; das ist vielleicht nicht das hauptproblem .
zudem müssen die strategien sowohl beim nationalfonds als auch bei der kti neu angelegt werden .
es geht um verhandlungen , die kommen werden , um die schweiz ins europaweite forschungsprogramm einzubetten .
der bundesrat wird im jahr 2006 dem parlament in einer botschaft , die parallel zur botschaft bfi 2008 -2011 laufen wird , das system mit den eu-forschungsprogrammen vorführen .
es ist meines erachtens somit heute verfrüht , zu entscheiden , ein ganz bestimmtes element , ein solcher innovationsrat , solle eingeführt werden .
das ist der hauptgrund , weshalb der bundesrat diese motion nicht annehmen möchte , nämlich damit dieses präjudiz nicht schon geschaffen wird .
man kann dann darüber streiten , ob ein solcher innovationsrat sinn macht oder nicht .
ich möchte mich hier nicht zu sehr darüber aussprechen .
wir sind daran - das die antwort auf die frage von frau fetz -, zu prüfen , wie das die motion noser verlangt , die kti neu zu organisieren und ihr etwas distanz zur verwaltung zu geben .
das sind mögliche modelle , die man prüft .
frau heberlein hat die internationalen erfahrungen angedeutet .
diese sind natürlich sehr unterschiedlich .
es gibt fälle , wo das rein privat erfolgt .
wenn sie die usa nehmen oder auch deutschland oder die niederlande , dann sehen sie , dass das gremien sind , die durch die privatwirtschaft geführt werden und in denen der staat nicht drin ist .
wir wollen heute nicht über die zusammensetzung streiten .
ich bin geehrt , dass sie , wenn sie von innovation sprechen , zuerst an die bundesräte denken , das ist für uns ein kompliment .
ob es allerdings das effizienteste sein wird , bleibe dahingestellt .
also , sie sehen , sie würden jetzt etwas bestimmen , was in seinem konzept ohnehin noch nicht klar definiert ist .
und sie würden in bezug auf die grossen arbeiten , die jetzt im gange sind und in die der bund , die kantone und die anderen betroffenen milieus aus wissenschaft und wirtschaft involviert sind , einen vorentscheid fällen , der dann nicht unbedingt glücklich ist oder gut eingebaut werden kann .
deshalb bittet sie der bundesrat , diese motion abzulehnen .
kollege david , es soll eben gerade keine neuen bürokratischen strukturen geben - ganz im gegenteil !
ich habe es erwähnt : der bundesrat ist daran , den bildungs - und wissenschaftsrat neu zu formieren , und aus diesem heraus könnte dieses gremium beispielsweise gebildet werden .
mir kommt es so vor : wir sind eine nation von bedenkenträgern .
immer wenn etwas neues vorgeschlagen wird , wird gesagt , es könnte ja , vielleicht würden wir ja .... - und am schluss machen wir überhaupt nichts .
frau fetz , dieser vorschlag stützt sich gerade auf die motion noser !
gerade dort wird dieser rat gewünscht ; er wird von der wissenschaft , von der wirtschaft und von verschiedenen vertretern der departemente gewünscht , die sich eine vernetzung der innovation auch innerhalb der departemente wünschen und nicht eine innovation im einen , im anderen und im dritten departement .
dort fehlt es , und gerade finnland und irland haben uns vorgemacht , wie diese innovationsräte funktionieren .
sie funktionieren nämlich erfolgreich und geben anstösse und bringen keine bürokratische [ page 1055 ] neuregelung , ganz im gegenteil : sie können einigermassen formlos funktionieren , ohne dass es dazu jedes mal ein gesetz braucht .
dieser innovationsrat ist aber nicht freischwebend ; er wird vom bundesrat zusammengesetzt .
dieser kann dabei sein oder nicht , je nachdem , wie er will .
über die umsetzung entscheiden wir nicht heute .
zuerst müssen wir beschliessen , dass wir in diese richtung gehen wollen , und wenn wir das beschlossen haben , kann vielleicht einmal ein problem in unserem land pragmatisch angepackt werden , statt dass nur jahrelang darüber gesprochen wird .
herr kollege schiesser hat mich noch einmal ein bisschen herausgefordert .
es ist nicht so , dass wir nicht aufgezeigt hätten , dass es keine alternativen gibt , ganz im gegenteil .
ich finde , man sollte sie nicht unterschätzen .
wir sagen : es gibt die kti , die ist sehr gut , aber sie braucht noch mehr mittel , um gut zu sein , und es braucht vor allem - und dazu möchte ich auch etwas von herrn bundesrat deiss hören - eine rasche umsetzung der motion noser 04.3688 , die nämlich verlangt , dass die kti verselbstständigt wird und einen vergleichbaren status wie der nationalfonds erhält .
das ist eine ganz konkrete forderung .
da wird eng zusammengearbeitet .
weiter müssen auch die bundesräte ganz dringend besser zusammenarbeiten und die betroffenen ämter zusammenlegen .
wenn wir diese zwei sachen machen , gibt es unter den handelnden , die zusammenarbeiten müssen , eine ganz andere dynamik .
die schaffung eines zusätzlichen gremiums wird diese dynamik nicht auslösen .
ich habe die diskussion sehr aufmerksam verfolgt , und ich habe von allen seiten die skepsis gegen den vorschlag gespürt , der in dieser motion enthalten ist .
bestritten wird nicht , dass wir mehr innovation brauchen .
aber als ich jetzt so in die runde hörte , hörte ich eigentlich nichts , was anderes man machen könnte , sondern es wurde nur kritisiert , was in dieser motion verlangt wird .
da kann man geteilter meinung sein , das ist klar .
aber irgendetwas anderes ist , auch nur ansatzweise , bis jetzt nicht in die diskussion eingebracht worden .
vielleicht bringt herr bundesrat deiss noch etwas ein ; das wäre ja gut .
auf der anderen seite sind die von herrn stähelin aufgeworfenen fragen - wie viele bundesräte in einem solchen organ dabei sein müssten , wie es zusammengesetzt wäre usw. - für mich nicht die zentralen fragen .
entscheidend ist für mich einer der letzten sätze in der begründung , wo es heisst : " es gilt deshalb aufzuzeigen , welchen beitrag der staat zusammen mit dem privaten sektor .... im bereich der rahmenbedingungen und mit einer dynamischen innovationspolitik dazu liefern " könnte .
das wäre eigentlich der schlüsselansatzpunkt .
nachdem sich der bundesrat dazu bekennt - und das tut er in seiner ganzen stellungnahme , bis auf den letzten satz -, möchte ich von herrn bundesrat deiss jetzt noch wissen , welche alternativen er effektiv vorsieht , um dieses unbestrittene ziel vermehrter innovation zu verfolgen .
ich teile für einmal die skepsis meiner vorrednerin , und zwar was diese neuerung eines innovationsrates anbetrifft .
es soll ein neues gremium als strategisches steuerungsorgan geschaffen werden .
strategisch steuern ist eigentlich die aufgabe der staatsführung , muss man hier sagen .
jetzt wird etwas eingesetzt ; wer das gremium einsetzt , ist offen .
es ist einzusetzen .
wer macht das ?
ist das beispielsweise das parlament ?
was ist dann die legitimation ?
ist es der bundesrat selber ?
da stellt sich die gleiche frage .
die steuerung betrifft ja dann offenbar auch den bundesrat .
kommt die zusammensetzung : es soll sich zusammensetzen aus mitgliedern des bundesrates - diese sind demokratisch legitimiert , sie haben eine ganz andere stellung -, alsdann aus vertretern der wirtschaft und persönlichkeiten aus der wissenschaft .
wie viele mitglieder des bundesrates sind das ?
sind es zwei , drei , sind es gar vier ?
dann können sie bestimmen , dann sind sie die mehrheit des bundesrates .
aber auch wenn es drei sind , präjudizieren sie ja direkt schon die späteren entscheide des bundesrates .
ich kann mir das , ganz ehrlich gesagt , frau kollegin heberlein , nicht vorstellen .
bei aller sympathie , die ich dem grundgedanken entgegenbringen kann , scheint mir ein solches gremium nicht in unsere institutionelle landschaft zu passen .
ich bitte sie deshalb auch um ablehnung .
kollegin trix heberlein , ich habe natürlich grosse sympathie für diese motion , weil ich auch der meinung bin , innovation sei eine der wichtigsten grundlagen zur förderung unseres wohlstandes .
trotzdem habe ich für einmal verständnis für die skepsis des bundesrates , weil ich auch der meinung bin , dass ein gremium mehr in dieser frage nicht unbedingt den durchbruch bringt .
wir haben in dieser hinsicht in diesem rat auch schon einige fehler gemacht .
was wir auch brauchen , sind ressourcen für diese innovationsstrategie .
der bund besitzt mit der kti eine sehr gute innovationsagentur .
er sollte ihr einfach nicht die mittel im rahmen von sparprogrammen reduzieren , sondern ihr auch entsprechende ressourcen geben .
darüber werden wir ja dann in der bfi-botschaft sprechen .
was mich auch dazu führt , diesmal dem bundesrat zu folgen , ist , dass ich auch der meinung bin , er solle zuerst einmal bei sich selber die hausaufgaben machen .
für die ganze innovationsfrage brauchen wir - wie gesagt - nicht ein gremium mehr , sondern wir brauchen jetzt endlich ein departement für bildung , forschung und innovation .
wenn wir jetzt noch ein gremium über den bundesrat stellen müssen , noch mehr koordinieren müssen , dann sehe ich nicht mehr , was das mit innovation zu tun hat .
deshalb werde ich für diesmal dem bundesrat folgen .
ich bitte frau heberlein , es mir nicht übel zu nehmen , wenn ich die skepsis des bundesrates in dieser sache verstehe .
sie schlagen neue gremien , neue strukturen vor und erhoffen sich davon mehr innovation .
daran glaube ich nicht , das sage ich ganz offen .
zur förderung der innovation in der schweiz brauchen wir mehr freiräume für die handelnden , mehr freiräume für die unternehmerisch denkenden jungen leute .
das brauchen wir .
wir brauchen auch etwas weniger regulierung , wir brauchen mehr wissenstransfer zwischen fachhochschulen und wirtschaft sowie zwischen eth und wirtschaft .
es hat sich dort in den letzten vier , fünf jahren schon vieles zum besseren verändert , das möchte ich unterstreichen .
was wir aber nicht brauchen , ist eine neue bürokratische organisation , sind räte mit irgendwelchen leuten , die man darüber beraten lässt , wie man innovativ sein soll .
innovativ ist man oder ist man nicht , aber darüber beraten muss man eigentlich nicht .
was sie hier vorschlagen , ist vielleicht gut gemeint , aber für mich läuft es in eine richtung , die das gegenteil von dem bringt , was wir im innovations - und wirtschaftsraum schweiz brauchen .
daher verstehe ich die skepsis des bundesrates und seinen wunsch , dass wir diese motion nicht annehmen .
ich muss gestehen , dass ich von der ablehnung der motion durch den bundesrat enttäuscht bin , auch wenn dies nur in der allerletzten zeile geschieht ; der ganze text der stellungnahme würde eigentlich für die annahme der motion sprechen .
wir haben am montag bei der behandlung der jahresziele des bundesrates von bundespräsident schmid gehört , dass für die angestrebte wachstumspolitik die förderung und unterstützung durch innovation entscheidend ist .
wir haben gestern den neuen bildungsrahmenartikel einstimmig gutgeheissen , in welchem - in artikel 64 absatz 1 der bundesverfassung - festgehalten wird , dass der bund die wissenschaftliche forschung und die innovation fördern soll .
die wbk des nationalrates hat sich die ziele des schweizerischen wissenschafts - und technologierates angehört , und auch dort wird diese zielsetzung in den vordergrund gestellt .
der bundesrat unterstützt diese ziele in seiner stellungnahme ; er erklärt auch , es sei eine querschnittaufgabe , die verschiedene politikbereiche betreffe .
gerade aber darum geht es mir , herr bundesrat .
die förderung von innovation soll nicht in jedem departement separat betrieben werden , sondern muss mittels einer fokussierung in den legislaturzielen umfassend angepackt werden , und zwar heute und nicht erst mit dem hochschulrahmengesetz , dem forschungsgesetz oder gar erst in der bfi-botschaft - ich betone , es heisst bfi-botschaft und nicht mehr bft-botschaft .
auch hier ist die innovation prioritär .
unser rat will aber , so hoffe ich , die innovation nicht nur mit worten fördern und in allen diskussionen , die wir hier im parlament führen , sondern wir sind der meinung , dass es zeit ist zu handeln .
wir wissen aus vielen untersuchungen , dass der transfer von neuen erkenntnissen aus der forschung in neue produkte und dienstleistungen die zentrale schwachstelle in unserem heutigen bft-system ist .
die schweiz ist zwar spitze in der grundlagenforschung , ist aber mittelmass in der nutzung neuer erkenntnisse .
wir haben es am eth-jubiläum gehört : wir sind weltmeister in der anmeldung von patenten , in der umsetzung sind wir aber praktisch am schwanz .
eine verschiebung des schwergewichts auf die nutzung ist heute angezeigt .
erfolgreiche wachstumsnationen wie finnland , irland , holland machen uns das vor ; sie kennen alle die letzten zeitungsberichte aus der " handels-zeitung " und aus " finanz und wirtschaft " und die entsprechenden statistiken .
alle diese länder haben innovationsräte bestehend aus regierungsmitgliedern und persönlichkeiten aus wirtschaft und wissenschaft .
aufgaben und kompetenzen wären ungefähr folgendermassen zu umschreiben : umsetzung des neuen verfassungsauftrages forschung und innovation , ausarbeitung einer klaren innovationsstrategie zuhanden des bundesrates - und nicht pro departement - und des parlamentes .
also vorschläge wie beispielsweise nationale kompetenzzentren , gezielter einsatz der kti oder des snf , dann stärkung auch des netzwerkes zwischen hochschulforschung und privater forschung , stärkung des wissenstransfers usw. wer könnte dabei sein ?
es sind dies alles vorschläge zuhanden einer allfälligen zusammensetzung .
sicher müssen die bundesräte aus dem edi , dem evd und vielleicht auch aus dem efd dabei sein .
es müssen aber ganz klar auch spitzenleute , mit einem erfolgsausweis , aus der industrie und aus kmu dabei sein - persönlichkeiten aus der wissenschaft mit einer globalen übersicht und einem netzwerk .
die hierarchische ansiedlung wäre sicher beim bundesrat .
der auftrag , wie ich soeben erwähnt habe , könnte in den obengenannten punkten bestehen .
warum muss das jetzt gemacht werden und nicht erst im rahmen der geplanten gesetzgebung ?
im letzten satz der stellungnahme des bundesrates wird meine forderung zwar als präjudiz beurteilt .
doch muss das erste strategiepapier bis zum jahre 2007 für die parlamentsdebatte zur bfi-botschaft bereit sein .
warum wollen wir weitere vier jahre verlieren , wenn wir alle eigentlich dieses ziel wollen ?
die diskussion über einen innovationsrat ist ja bereits im gange .
der bundesrat ist dabei , den bildungs - und wissenschaftsrat neu zu formieren .
dabei soll die innovation ein teil des auftrages dieses rates werden .
warum hat der bundesrat angst vor einem präjudiz , wenn er die ziele wirklich ernst nimmt ?
das instrument eines innovationsrates kann ohne gesetz umgesetzt werden .
seine zusammensetzung , seine aufgaben und prioritäten müssen pragmatisch erarbeitet werden .
sollte sich dann bei der umsetzung der erwähnten gesetze herausstellen , dass korrigiert werden muss , dass die aufgaben angepasst werden müssen , so muss dies selbstverständlich auch wieder möglich sein .
wir haben zeit gewonnen , know-how , vernetzung , zeit eben - davon gehe ich aus -, die wir nutzen müssen , um jetzt einen innovationsvorsprung zu erarbeiten .
wir sollten nicht nur im parlament jeden tag darüber sprechen und planen , was wir dann in vier , fünf jahren unternehmen möchten .
warum , herr bundesrat , haben sie angst vor einem departementsübergreifenden gremium ?
es handelt sich um ein gremium , das über den einzelnen departementen steht und korrigieren kann , das aber auch etwas erreichen kann und das nicht nur von innovation spricht , sondern auch mittel und wege sucht , diese heute und jetzt pragmatisch anzugehen .
ich möchte sie ersuchen , das , was wir in den letzten tagen diskutiert haben , auch umzusetzen und diese motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
herr marty beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich begrüsse zu diesem geschäft frau bundesrätin calmy-rey und gratuliere ihr zum glänzenden resultat anlässlich ihrer wahl zur vizepräsidentin des bundesrates .
ich frage herrn marty an , ob er von der umfangreichen schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich möchte gerne auch noch ein paar dinge zu diesem gesetz sagen .
wir schaffen ja heute die rechtsgrundlage für zwei wichtige instrumente der schweizerischen aussenpolitik , einerseits eine fortsetzung der klassischen osthilfe und andererseits unsere zahlungen an den abbau der sozialen und wirtschaftlichen disparitäten innerhalb der eu .
ich möchte folgendes vorausschicken : es macht aus meiner sicht sinn , dass wir diese beiden instrumente in diesem gesetz regeln .
da haben wir auch keine abweichenden meinungen in der kommission .
wie gesagt , die klassische osthilfe ist ein wichtiger bestandteil unserer aussenpolitik .
die zahlungen an die kohäsion hat der bundesrat mit der eu im rahmen der verhandlungen zu den bilateralen ii vereinbart .
der bundesrat hat auch klare vorgaben gemacht .
er hat gesagt , dass die schweiz nur bilateral mit den betroffenen empfängerländern zusammenarbeitet und dass diese kohäsionsleistungen nur an die neuen mitgliedstaaten der eu ausbezahlt werden .
er hat einen betrag von 1 milliarde franken zugesagt , verteilt über fünf jahre .
es lohnt sich vielleicht , sich hier doch noch einmal in erinnerung zu rufen , dass die eu pro jahr 30 milliarden franken für die kohäsion innerhalb der eu ausgibt .
diese beiden instrumente sind unbestritten .
ich bin froh und auch etwas erleichtert , dass zumindest in diesem rat kein antrag gegen die kohäsionszahlungen vorliegt , obwohl sich eine partei noch letzte woche ganz grundsätzlich gegen jede form von kohäsionszahlungen ausgesprochen hat .
ich würde deshalb das fazit ziehen , dass das bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas für diese wie gesagt wichtigen aussenpolitischen instrumente der schweiz die richtige gesetzliche grundlage ist .
es macht deshalb auch sinn , dass wir dieses gesetz heute beraten .
ich mache mir allerdings keine illusionen ; die grosse diskussion wird dann kommen , wenn wir über die finanzierung dieser milliarde sprechen und entscheiden müssen .
ich möchte bei dieser gelegenheit doch frau bundesrätin calmy-rey sehr herzlich danken .
sie hat unsere kommission immer offen und transparent darüber informiert , wo die verhandlungen mit der eu stehen und welche überlegungen man sich im bundesrat und im eda wie auch im evd im hinblick auf die zahlungen macht .
es ist uns allen klar , dass man diese programme , die wir in zusammenhang mit den kohäsionsleistungen mit den eu-mitgliedländern durchführen wollen , nicht von einem tag auf den anderen einfach aufschalten kann .
man kann also nicht von einem tag auf den anderen projekte im umfang von 200 millionen franken aufschalten , die dann auch sinnvoll sind .
man kann sie nach fünf jahren auch nicht einfach wieder abschalten .
deshalb müssen diese programme sehr sorgfältig vorbereitet werden .
ich bin froh , dass unsere apk darüber auf dem laufenden gehalten wird .
bevor diese programme klar sind , können wir auch nicht über die finanzierung entscheiden und folglich auch nicht über die kompensation .
man kann hier noch hundertmal nachfragen , wie jetzt die kompensation aussehe - zuerst muss klar sein , welche formen von zusammenarbeit wir hier anstreben und wie sie aussehen , wie die zahlungen vor sich gehen , und dann schliesslich auch , wie die finanzierung aussieht .
ich möchte deshalb zur finanzierung heute nur folgendes sagen : die erweiterung der personenfreizügigkeit wurde in der schweiz bei der abstimmung von einer sehr breiten und sehr erfreulichen allianz getragen .
bei diesem geschäft war sich sogar der bundesrat einig - oder weitgehend einig .
ich hoffe , dass wir diese einigkeit - oder diese weitgehende einigkeit -, die wir beim ersten schritt hatten , auch bei der finanzierung beibehalten können .
ich bin deshalb der meinung , dass wir jetzt diesen schritt tun und die kohäsionsleistungen so finanzieren müssen , dass sie nicht auf kosten der öffentlichen entwicklungshilfe gehen .
das wurde in der apk so diskutiert und auch entsprechend kommuniziert .
wir haben hier eine nicht vollständige , aber eine mehrheitliche einigkeit gefunden .
wir müssen uns auch vor augen halten , dass die kohäsionsleistungen , die an die neuen eu-mitgliedländer gehen , nicht als entwicklungshilfe gelten , denn keines dieser länder steht auf der offiziellen liste der entwicklungsländer der oecd .
bei der frage der finanzierung gibt es tatsächlich einen ersten entscheid des bundesrates .
ich meine , der bundesrat habe es sich im mai 2004 sehr einfach gemacht , als er gesagt hat , diese milliarde müsse in den departementen eda und evd kompensiert werden .
immerhin sind ja über zwei drittel der ausgaben im eda entwicklungshilfegelder .
der restliche drittel sind mehrheitlich gelder für unser diplomatisches aussennetz .
ich kann mir nicht vorstellen , dass man das kürzen will , um kohäsionsleistungen an die eu zu bezahlen .
beim evd sind es , abgesehen von den entwicklungshilfegeldern innerhalb des seco , vor allem landwirtschaftsgelder .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass wir - wenn diese kompensation beim evd gemacht wird - diese solidaritätsbeiträge an die eu aus dem rahmenkredit für die landwirtschaft bezahlen .
immerhin hat sich der bundesrat in der antwort auf ein postulat , das ich im juni 2004 eingereicht hatte , bereit erklärt , dass er auch andere finanzierungsquellen prüfen will , und er hat hier insbesondere auf die einnahmen aus der zinsbesteuerung aufmerksam gemacht .
wenn ich noch einmal in den abstimmungskampf um die erweiterung der personenfreizügigkeit zurückblende , dann haben alle bundesräte und auch die bundesrätin immer wieder vom wirtschaftswachstumspotenzial dieser vorlage gesprochen ; ich habe mir die verschiedenen zitate zusammenstellen lassen .
es ist deshalb nichts als richtig , dass wir dieses wirtschaftswachstumspotenzial , das durch die erweiterung der personenfreizügigkeit nun vorhanden sein soll und das auch höhere steuererträge bringt , in die überlegungen zur finanzierung der kohäsionsleistungen einbeziehen .
kein bundesrat hat gesagt , dieses wirtschaftswachstumspotenzial sei ein luftschloss , sondern man hat gesagt , das sei sehr konkret vorhanden ; das seco hat auch konkrete zahlen genannt .
[ page 1062 ] der bundesrat wird uns nun einen vorschlag unterbreiten müssen .
meines erachtens sind die vorgaben klar : kohäsionsleistungen dürfen nicht mit entwicklungshilfegeldern finanziert werden ; schliesslich bezahlen wir den preis für den eintritt in den markt der zehn neuen eu-mitgliedstaaten nicht mit dem geld der armen und der ärmsten .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 1063 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die bisher von der schweiz für die sogenannte transition der vorher zum kommunistischen machtbereich gehörenden länder bereitgestellten mittel sind imposant .
wir haben seit den frühen neunzigerjahren über 3 milliarden franken bewilligt , und wir haben auch durchaus erfolgreich in der förderung des politisch-administrativen übergangs - vor allem auf lokaler und regionaler ebene -, der wirtschaftsreformen und der modernisierung der infrastruktur hilfe geleistet .
diese zusammenarbeit soll mit all jenen ländern fortgeführt werden , die inzwischen nicht aufnahme in die eu gefunden haben .
ich stimme meinem vorredner zu , wenn er sagt , dass diese mittel nicht in falsche kanäle gehen sollten , aber gerade darum geht es ja : wir wollen diesen ländern helfen , weiterhin strukturen zu schaffen , die eben auch der korruption entgegenstehen .
diese zielrichtung scheint mir heute insgesamt unbestritten zu sein , und sie ist der grund für die vorgeschlagene gesetzesgrundlage in ablösung des bisherigen zeitlich befristeten , allgemein verbindlichen bundesbeschlusses .
die erfolgreiche zusammenarbeit soll aber auch mit den nunmehrigen eu-mitgliedern weitergeführt werden .
es kann ja nicht übersehen werden , dass jahrelang gerade etwa polen der hauptpartner der bisherigen osthilfe war .
es ist nicht zu übersehen , dass gerade auch polen in anderen beziehungen mit uns in partnerschaften steht - denken wir beispielsweise an die stimmrechtsgruppe der weltbank usw. -, wie im übrigen auch die anderen sogenannten helvetistan-länder , die ja insgesamt auch im transitionsbereich des neuen gesetzes weiterhin erfasst sind .
auch dies spricht für die weiterführung der durch das nun vorgesehene gesetz abgestützten zusammenarbeit - auch mit den neuen eu-ländern .
diese kontinuitätsüberlegung spricht also auch für die beibehaltung der gemeinsamen rechtsgrundlage für beide länderkategorien .
so weit , so gut .
allerdings - wir wissen es und haben es gehört - haben sich zweck und qualität der zusammenarbeit mit den neuen eu-mitgliedstaaten durch deren beitritt zur eu grundsätzlich gewandelt .
ziel ist nun nicht mehr der politische und ökonomisch-marktwirtschaftliche wandlungsprozess ; dieser ist hier weitgehend abgeschlossen .
der rahmen - vielleicht gar das korsett - der eu tut ein übriges .
aber gerade diese eingliederung in eine neue organisation und in neue verfahren verursacht wie jede umstrukturierung vorerst auch kosten .
die eu spricht hier von kohäsionsförderung ; wir nennen es nun " verringerung der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten in der erweiterten eu " .
damit bringen wir zum ausdruck , dass der schweizerische beitrag an diese umstrukturierung in fortsetzung der transition auf diese weitere wandlungsphase beschränkt und damit befristet ist .
daran liegt mir .
wir beteiligen uns ganz bewusst nicht am sogenannten kohäsionsfonds , der eine innere angelegenheit der eu ist , sondern bleiben bei der bilateralen zusammenarbeit mit jedem einzelnen land .
zwar schleckt keine geiss weg , dass sich der bundesrat mit seiner zusage für weitere leistungen an die entwicklung der neuen eu-mitglieder gewissermassen auch einen raschen abschluss der zweiten bilateralen vertragsrunde erkauft hat : do ut des !
das ist ja nicht verboten , es darf aber auch nicht dazu führen , dass wir über den tisch gezogen werden .
hier stimmt mich das umstrittene memorandum of understanding natürlich etwas skeptisch .
[ page 1061 ] grundsätzlich kann uns das seilziehen - und um ein solches handelt es sich - innerhalb der eu zu diesem thema zwar egal sein ; führt dieser verteilkampf , der uns im kern allerhöchstens indirekt betrifft , aber dazu , dass der prozess der ratifizierung der nun abgeschlossenen vereinbarungen in den einzelnen eu-staaten ins stocken kommt , dann müssen auch schweizerische beiträge zur verringerung der disparitäten in der eu blockiert bleiben .
das ist meine feste überzeugung .
unter diesem aspekt erhält auch das system der finanzierung nach dem neuen gesetz einen neuen stellenwert , und zwar insofern , als der bundesrat bzw. die deza und das seco erst tätig werden können , wenn unser parlament den entsprechenden rahmenkredit bewilligt hat .
ein solcher parlamentsbeschluss - ich sage es noch einmal - ist in meinen augen aber erst nach erfolgter ratifizierung durch die eu und ihre mitglieder denkbar , das ist völlig klar .
ich bitte den bundesrat - ich gehe davon aus , dass unser rat diese meinung teilt -, diese ausgangslage den partnern in der eu klar zu kommunizieren .
ich komme zur frage der finanzierung des solidaritätsbeitrages der schweiz und schliesse mich hier dem referenten unserer kommission klar an .
wir sind für eine kompensation .
das hat der bundesrat vor der abstimmung über die bilateralen ii so zum ausdruck gebracht - da hat kollege reimann recht .
diese kompensation soll aber auch nach meiner auffassung nicht zulasten der entwicklungszusammenarbeit mit den ärmsten ländern gehen ; die kompensation soll nicht etwas vorgaukeln , sie soll also nicht eine reine hoffnungshaltung befördern und luftschlösser bauen .
wir brauchen eine befriedigende lösung in diesem sinne , und ich sage klar : noch lieber als irgendein luftschloss ist mir ein kredit , der keine gegenposition hat .
eine klare finanzierung ist meinerseits die bedingung für die zustimmung zum kommenden rahmenkredit .
der gesetzesgrundlage hierzu , dieser vorlage , stimme ich aber klar zu .
ich war es , der sich in der kommission der stimme enthalten hat , weil mir der bundesrat trotz klarer aufforderung noch nicht definitiv sagen konnte oder wollte , wie er die kohäsionsmilliarde budgetintern dereinst zu kompensieren gedenke .
es ist richtig , dass wir mit diesem gesetz die rechtliche grundlage für diese in teilen unserer bevölkerung umstrittene kohäsionszahlung schaffen .
ebenso richtig ist es , dass wir dem souverän mit dem gesetz eine fakultative möglichkeit zur ergreifung des referendums geben .
das ist das korrekte korrelat zu den bilateralen abkommen , wo das volk in wichtigen , die souveränität tangierenden bereichen ebenfalls zum referendum greifen konnte .
es wäre aber korrekter , wenn man künftig bei solchen kohäsionszahlungsbegehren der eu - und solche hat man in brüssel erstaunlicherweise bereits durchblicken lassen - diese zahlungen gleich formell zum verhandlungsgegenstand machen würde und sie in abkommensform paraphieren würde .
doch zurück zu dieser kohäsionszahlung hier , die ja in der tat alles andere als unbestritten ist .
ich erinnere mich noch bestens an jene sitzung der aussenpolitischen kommission im frühjahr 2002 , als wir das verhandlungsmandat zu den bilateralen ii diskutierten , und zwar im sinne von artikel 152 absatz 3 des parlamentsgesetzes , der ja die konsultationspflicht zu solchen mandaten festhält .
damals überwog in der kommission ganz klar die meinung : keine kohäsionszahlung , weder in einen entsprechenden eu-fonds noch in anderer weise .
wir wussten also damals schon von den wünschen der eu nach einer solchen zahlung , aber wir goutierten damals das ansinnen nicht .
dann , zwei jahre später , lag uns das verhandlungsergebnis vor .
darin war eine nettozahlungsverpflichtung an die eu-kohäsion von 1 milliarde franken enthalten .
natürlich hatte sich der bundesrat bemüht , den willen der kommission zu respektieren .
er fand an sich auch eine kreative lösung dafür , nämlich die budgetinterne kompensation nach der formel : 50 prozent zulasten des eda und 50 prozent zulasten von evd/seco .
mit diesem versprechen sind wir dann auch in die referendumsabstimmung zu den bilateralen ii gestiegen .
nun ist der zeitpunkt für die einlösung dieses versprechens gekommen .
ich kenne bis heute aber keine verbindliche erklärung des bundesrates , wie und wo genau er nun in den nächsten jahren die fünfmal 200 millionen franken kompensieren will .
man redet plötzlich - sie haben es vom kommissionspräsidenten gehört - von der kompensation mit künftigen einnahmen , etwa aus der zahlstellensteuer , oder mit rückläufigen ausgaben im asylwesen infolge von schengen/dublin .
das entspräche natürlich in keiner weise dem , was uns der bundesrat früher in aussicht gestellt hatte .
deshalb bitte ich sie , frau bundesrätin , schenken sie uns heute bitte klaren wein ein .
sagen sie uns ohne wenn und aber , wie nun diese kohäsionsmilliarde kompensiert wird .
im klaren wissen darum könnte ich dieser vorlage dann ebenfalls mit einigermassen gutem gewissen zustimmen .
mit einem vollständig guten gewissen kann ich der vorlage aber ohnehin nicht zustimmen , denn solange in den gus-staaten , also den nachfolgestaaten der sowjetunion , weiterhin die korruption blüht , habe ich mühe , gutes geld unserer steuerzahler dorthin zu schicken bzw. dort in projekte zu investieren .
dass die korruption in osteuropa , insbesondere im staatlichen bereich , weiterhin in voller blüte steht , ist leider eine tatsache , mit der wir uns auch im europarat intensiv befassen .
tragen sie also sorge dafür , frau bundesrätin , dass die dereinst auf der grundlage dieses gesetzes fliessenden mittel nie in falsche kanäle kommen .
aus konkreten vorfällen , beispielsweise in bosnien-herzegowina , wissen wir schliesslich , dass auch schweizerische mittel gegen diese gefahren nicht gefeit sind .
zuerst zur vorgeschichte : als der bundesrat am 31 . märz 2004 den heute zur beratung anstehenden entwurf eines bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas zuhanden des parlamentes verabschiedete , sah das geschäft eigentlich noch problemlos aus .
weil der laufende bundesbeschluss vom 24 . märz 1995 auf eine geltungsdauer von zehn jahren beschränkt ist und am 28 . februar 2008 ausser kraft tritt , war es nötig , eine neue rechtsgrundlage für die ostzusammenarbeit zu schaffen .
mit gutem gewissen hätte man davon ausgehen können , dass das anfang der neunzigerjahre eingeleitete engagement der schweiz in den ländern des ehemaligen kommunistischen ostblocks und die rechtliche sicherung seiner fortführung im parlament auf grosse unterstützung stossen würden .
aber so einfach sollte die sache nicht sein .
erste wolken hatten sich bereits am horizont gezeigt , als der bundesrat den rahmenkredit für die weiterführung der zusammenarbeit mit den staaten osteuropas und der gus , den er dem parlament zusammen mit dem gesetzentwurf vorlegte , im hinblick auf einen möglichen beitrag der schweiz zur wirtschaftlichen und sozialen kohäsion der europäischen union vorsorglich von 1,2 milliarden auf 800 millionen franken reduziert hatte .
am 21 . april 2004 beschloss der bundesrat , auf die anfrage der eu betreffend einen kohäsionsbeitrag einzutreten .
als sich die aussenpolitische kommission am 23 . april 2004 anschickte , gesetzentwurf und rahmenkredit zu beraten , war es so weit .
allen wurde offensichtlich , dass nunmehr ein noch unklarer konnex zwischen ostzusammenarbeit und kohäsionsbeitrag bestand , und dies sowohl was die rechtsgrundlage als auch was die finanzierung anbelangt .
die kommission stand vor der frage , ob diese zwei gesichtspunkte - ostzusammenarbeit und kohäsionsbeitrag - zu trennen oder zu verknüpfen seien , und zwar zu einem zeitpunkt , in dem praktisch nichts über die konkrete ausgestaltung des kohäsionsbeitrages bekannt war .
die unmöglichkeit , diese frage zu beantworten , führte die ziemlich verunsicherte kommission damals zur lösung , die sie bereits kennen .
erstens beschloss sie , auf den gesetzentwurf einzutreten , dessen behandlung aber vorläufig zu sistieren , bis nähere auskünfte über den inhalt des kohäsionsbeitrages vorlägen .
zweitens entschied sie , keinen neuen rahmenkredit zu bewilligen , sondern den gegenwärtig laufenden , dritten rahmenkredit um 400 millionen franken aufzustocken und bis ende 2006 zu verlängern , um ein " grounding " der laufenden projekte der osthilfe mangels verpflichtungsmitteln zu vermeiden .
daraufhin haben der ständerat am 17 . juni 2004 und der nationalrat am 4. oktober 2004 die lösung betreffend den rahmenkredit gutgeheissen .
die kommission hat seit april 2004 die situation mehrmals geprüft , sich aber erst an ihrer sitzung vom 21 . /22. oktober dieses jahres in der lage gefühlt , die behandlung des bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas wieder an die hand zu nehmen und anträge zu stellen ; diese liegen ihnen vor .
[ page 1058 ] ich komme nun zu den beratungen der kommission vom 21 . /22. oktober 2005 . ich werde meine darlegungen zur position der kommission in zwei teile gliedern : erstens werde ich den vorliegenden gesetzentwurf unter dem blickwinkel der traditionellen ostzusammenarbeit erörtern ; zweitens werde ich auf die problematik des kohäsionsbeitrages eingehen .
1. die schweizerische ostzusammenarbeit unterstützt die politische , wirtschaftliche und soziale transition der ehemals kommunistischen staaten osteuropas und der gus in richtung demokratie und rechtsstaat sowie einer marktwirtschaft mit sozialer ausprägung .
ziel ist es , frieden und stabilität auf dem europäischen kontinent bis zu seinen euro-asiatischen grenzen zu fördern .
die schweiz verfolgt dabei ureigene aussen - und sicherheitspolitische interessen , kommt aber auch ihrer verpflichtung zur solidarischen zusammenarbeit gegenüber der internationalen gemeinschaft nach .
die betroffenen partnerländer befinden sich in sehr unterschiedlichen stadien des transitionsprozesses .
was die mitteleuropäischen und die baltischen staaten betrifft , steht dieser prozess in der endphase .
nimmt man diese länder als zentrum eines sich nach südosten und osten ausdehnenden halbkreises , trifft man auf länder und regionen , welche weniger weit fortgeschritten sind .
hier stellen sich noch zum teil gewaltige herausforderungen .
angesichts dieser realität ist sich die kommission einig , dass die ostzusammenarbeit fortzusetzen ist .
viele erfolge sind zu verzeichnen , und die geltende rechtsgrundlage , die festgelegten zielsetzungen und die eingesetzten instrumente haben sich bewährt .
doch viel bleibt noch zu tun .
gestützt auf diese feststellung befürwortet die kommission im grundsatz die neue rechtsgrundlage , welche materiell im wesentlichen den gegenwärtigen bundesbeschluss in der nunmehr durch die verfassung vorgeschriebenen form des bundesgesetzes übernimmt .
mit einem abänderungsantrag bei artikel 3 möchten wir dennoch dem grundsatz der eigenverantwortung der partner , seien es regierungen , öffentliche anstalten , organisationen der zivilgesellschaft , unternehmen oder bevölkerungsgruppen , noch mehr gewicht verleihen .
in diesem punkt ortet die kommission nämlich probleme , welche effektivität und effizienz der osthilfe beeinträchtigen .
weiter unterstützt die kommission die vom bundesrat vorgeschlagene begrenzung der geltungsdauer des gesetzes auf zehn jahre .
einerseits finden wir es vom ansatz her richtig , dass der transitionsprozess als eine übergangsphase zu betrachten ist , die auch einmal abgeschlossen werden sollte .
anderseits ist es angebracht , angesichts der grossen dynamik dieses reformprozesses in zehn jahren wieder zu prüfen , ob der im gesetz festgeschriebene grundaufbau der osthilfe noch den realitäten entspricht und zielführend ist .
2. zum kohäsionsbeitrag : wie bereits angetönt , erwies sich für die kommission die beratung des gesetzentwurfes unter dem blickwinkel der kohäsionshilfe als schwieriger .
dabei wurde die kommission durch bundesrätin micheline calmy-rey eingehend über den stand des geschäftes orientiert , sowohl was die rechtliche regelung mit der eu als auch was die konkrete inhaltliche gestaltung der kohäsionsbeiträge sowie die finanzierung anbelangt .
zunächst eine terminologische bemerkung : was früher von offizieller seite " beitrag der schweiz zur wirtschaftlichen und sozialen kohäsion der eu " oder " kohäsionsbeitrag " genannt wurde , wird jetzt als " beitrag der schweiz zur verringerung der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten in der erweiterten eu " oder auch als " solidaritätsbeitrag " bezeichnet .
wie auch immer , es sei hier festgehalten , dass diese ausdrücke dasselbe bedeuten .
hingegen wollen wir mit dem begriff " solidaritätsbeitrag " unterstreichen , dass es sich dabei um eine eigenständige lösung handelt , die nicht im rahmen des eu-kohäsionsfonds zu verstehen ist .
zur sache selbst : der kommission lag der vorschlag des bundesrates vor , osthilfe und solidaritätsbeitrag mit demselben bundesgesetz über die ostzusammenarbeit rechtlich abzusichern , dafür mit zwei separaten rahmenkrediten zu finanzieren .
was die konkrete finanzierung der kohäsionsleistungen anbelangt , so verfügte die kommission über die darstellung eines nur abstrakten kompensationsgerüstes , ohne gesicherte angabe zur konkreten funktionsweise .
bei dieser ausgangslage hatte die kommission drei grundsätzliche fragen zu beantworten : 1. genügt das bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas den anforderungen , um als rechtsgrundlage auch für die kohäsionshilfe zu gelten , oder bedarf es einer eigenständigen , spezifischen rechtsgrundlage ?
kann das bundesgesetz tel quel zur anwendung kommen , oder sind anpassungen erforderlich ?
2. soll es zwei rahmenkredite oder einen einzigen geben ?
3. inwiefern soll die frage der finanzierung des solidaritätsbeitrages endgültig geklärt werden , damit das bundesgesetz verabschiedet werden kann ?
anders gesagt : wie verhalten sich rechtsgrundlage und finanzierung zueinander ?
eher am rande stand hingegen die frage zur diskussion , ob die zusage der schweiz auf die forderung der eu richtig war , einen beitrag an die europäischen kohäsionsanstrengungen zu leisten .
auch wenn die zusage in der kommission nicht auf eine einhellige und euphorische zustimmung stösst , ist sie zum ersten beschlossene sache .
zum zweiten kann sich die kommission doch grundsätzlich dem bundesrat anschliessen und die aussenpolitische notwendigkeit und bedeutung eines solidarischen beitrages der schweiz vor dem hintergrund der ausdehnung der personenfreizügigkeit auf die neuen eu-mitgliedstaaten und des abschlusses der bilateralen ii bejahen und mittragen .
dabei ist es für die kommission entscheidend , dass dieser beitrag nicht über direkte zahlungen an die eu , namentlich in den kohäsionsfonds , sondern über selbstständige bilaterale programme in den begünstigten ländern abgewickelt wird .
zudem soll er nach ansicht der kommission kein präjudiz im hinblick auf künftige eu-erweiterungsrunden schaffen .
in diesem sinne begrüsst die kommission die getroffene lösung und die beschränkung der formellen verpflichtung gegenüber der eu im rahmen eines memorandum of understanding .
weiter befürwortet die kommission die beschränkung der begünstigten länder auf die zehn neuen eu-mitgliedstaaten .
zur ersten frage : kohäsionsleistungen unterscheiden sich von der klassischen ostzusammenarbeit in ihrer zielsetzung .
sie bezwecken die verringerung der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten und damit die stärkung des internen zusammenhaltes der eu , während sich die osthilfe auf den demokratischen und marktwirtschaftlichen umbau der staaten und gesellschaften ausrichtet .
der eu-beitritt der mitteleuropäischen und baltischen staaten ist kennzeichnend für den übergang von der transitions - zur kohäsionsproblematik .
dennoch lässt sich eine verwandtschaft zwischen den beiden zielsetzungen erkennen .
die überwindung der strukturellen schwächen in diesen ländern und der gewaltigen disparitäten zwischen ihnen und den fünfzehn alten eu-mitgliedländern kann als abschliessende phase und vollendung des transitionsprozesses betrachtet werden .
die ähnlichkeit der thematischen einsatzfelder der kohäsionshilfe und der osthilfe unterstreicht diese verwandtschaft .
zudem entspricht die kohäsionshilfe der finalität der osthilfe insofern , als die verringerung des gefälles innerhalb der erweiterten eu ein beitrag zur förderung von stabilität und sicherheit auf dem europäischen kontinent ist .
ohne kohäsion ist eine nachhaltige stabilisierung europas nicht zu erreichen .
das erklärt übrigens auch das massive finanzielle engagement der eu in ihrer kohäsionspolitik .
in diesem sinn geht die kommission mit dem bundesrat einig , dass das bundesgesetz offen genug formuliert ist und den nötigen interpretationsspielraum zulässt , damit die solidaritätsleistungen quasi als letzter schritt in der unterstützung des transitionsprozesses darunter subsumiert werden können .
es erfüllt in den augen der kommission die anforderungen nach transparenz und rechtssicherheit , ohne dass inhaltliche anpassungen bzw. eine explizite erwähnung des kohäsionsbegriffes erforderlich wären .
[ page 1059 ] nach ansicht der kommission ist es zudem von vorteil , auf eine separate rechtsgrundlage zu verzichten , wenn eine solche nicht absolut nötig ist , weil damit gegenüber der eu zum ausdruck gebracht wird , dass die schweiz ihre solidaritätsleistungen in eine " verlängerung " der philosophie der transitionshilfe einbettet und daher keiner der fünfzehn alten eu-mitgliedstaaten berücksichtigt werden kann .
eine anpassung bezüglich des geografischen gebietes , auf das sich der gesetzentwurf bezieht , erweist sich hingegen als nötig .
unter dem allgemeinen begriff " staaten osteuropas " sind alle ehemals kommunistischen staaten ost -, mittel - und südosteuropas sowie staaten auf dem gebiet der gus zu verstehen .
die solidaritätsleistungen richten sich aber an sämtliche zehn neuen mitgliedländer und somit auch an malta und zypern , welche klar nicht in diesem geografischen perimeter liegen .
artikel 1 des gesetzentwurfes ist entsprechend ergänzt worden .
die kommission hat jedoch auf eine weiter gehende anpassung - auf eine anpassung jeder stelle , in der der begriff " staaten osteuropas " vorkommt - verzichtet , weil eine solche anpassung den gesetzestext zu schwerfällig gemacht hätte .
in der zweiten frage - der frage , ob es einen oder zwei rahmenkredite geben soll - ist die kommission dem bundesrat gefolgt ; sie befürwortet die lösung mit zwei spezifischen rahmenkrediten , die auf einem einzigen gesetz basieren .
mit der dritten frage , der finanzierung des solidaritätsbeitrages der schweiz , hat sich die kommission sehr intensiv auseinander gesetzt .
an sich hat die erarbeitung eines gesetzes mit der art der finanzierung des staatlichen handelns nichts zu tun .
doch im vorliegenden fall nimmt diese frage eine zentrale stellung ein , weil eine mehrheit der kommissionsmitglieder befürchtet , es könnte eine rechtsgrundlage geschaffen werden , die möglicherweise dazu gebraucht wird , schwerwiegende einschnitte bei anderen aussenpolitischen zielsetzungen , namentlich im bereich der entwicklungshilfe , vorzunehmen .
bedingt durch eine reihe von entscheiden des bundesrates präsentiert sich die übungsanlage wie folgt : die schweiz leistet einen solidaritätsbeitrag - also verpflichtungsmittel von 1 milliarde franken für eine laufzeit von fünf jahren -, der vollumfänglich durch kompensation beim eda und beim evd , d. h. budgetneutral , finanziert wird .
so lautet der entscheid des bundesrates vom 12 . mai 2004 . einnahmen aus dem zinsbesteuerungsabkommen , die heute allerdings noch nicht konkret beziffert werden können , können ebenfalls zur kompensation beansprucht werden .
dies ist ein entscheid des bundesrates vom 24 . september 2005 . einsparungen im asylbereich infolge der assoziierung an dublin , die im rahmen der genehmigung der bilateralen ii auf 80 millionen franken beziffert worden sind , stehen nun offenbar im bundesrat als weitere kompensationsquelle noch zur diskussion .
des weiteren erfolgt die kompensation finanztechnisch bei zahlungskrediten , welche sich - beginnend frühestens ende 2006 - mit variablen jährlichen volumen über ungefähr acht jahre erstrecken würden .
schliesslich betrifft die kompensation zunächst die osthilfe in der grössenordnung von 400 millionen franken .
dies beruht auf dem entscheid des bundesrates vom 31 . märz 2004 betreffend den rahmenkredit für die ostzusammenarbeit für die periode 2005 -2008, nämlich dessen reduzierung von 1,2 milliarden auf 800 millionen franken .
bei dieser ausgangslage sieht sich die kommission mit zwei ernsthaften problemen konfrontiert .
erstens hegt sie ordnungspolitische bedenken betreffend die kompensation im budget von eda und evd , weil sie nicht sieht , wie die entwicklungszusammenarbeit davon ausgespart bliebe und wie die ostzusammenarbeit selbst weiter gehenden einschnitten als jenen , die bereits beschlossen worden sind , entgehen könnte .
dass den ärmsten zugunsten der weniger armen etwas weggenommen wird , ist aber für die mehrheit der kommission inakzeptabel .
die ostzusammenarbeit darf ebenfalls - wenn man etwa an die interessen der schweiz im balkan oder in den ländern der schweizerischen stimmrechtsgruppe bei den bretton-woods-institutionen denkt - nicht unter eine bestimmte kritische masse fallen .
dazu kommt , dass die schweiz am uno-millenniumsgipfel vom vergangenen september sich in der person von bundespräsident schmid engagiert hat , ihre öffentliche entwicklungshilfe im verhältnis zum bnp im rahmen ihrer möglichkeiten wieder anzuheben .
als öffentliche entwicklungshilfe gelten die hilfeleistungen , welche entwicklungsländern gemäss definition der oecd zugute kommen .
die zehn neuen eu-mitgliedstaaten gehören nicht zu diesen ländern , d. h. , kohäsionsleistungen , die mit entwicklungsgeldern finanziert würden , würden unweigerlich eine reduzierung der öffentlichen entwicklungshilfe verursachen .
hier stehen die glaubwürdigkeit und auch die kohärenz unserer politik und unserer aussagen als partner der internationalen zusammenarbeit auf dem spiel .
zweitens hat die kommission ernsthafte finanzpolitische vorbehalte in bezug auf die finanzierungsquellen , die der bundesrat zur entschärfung der kompensationsproblematik ins feld führt .
die einnahmen aus der zinsbesteuerung , die einsparungen im asylbereich oder gar wachstumsimpulse aus den bilateralen abkommen mit der eu und entsprechende steuereinnahmen - das sind hypothetische geldquellen , die noch gar nicht sprudeln .
die kommission kann sich nicht mit einer finanzierung einverstanden erklären , die auf luftschlössern beruht .
kommt dazu , dass in der kommission auch die auffassung vertreten worden ist , dass solche einnahmen und einsparungen - sollten sie sich tatsächlich ergeben - nicht für die solidaritätsleistungen aufzuwenden sind und dass ausschliesslich eine vollumfängliche kompensation im eda und im evd infrage kommt .
obwohl sich die kommission vom bundesrat klarere vorstellungen zur finanzierung der kohäsionsleistungen gewünscht hätte , musste sie zur kenntnis nehmen , dass die sache so aufgegleist worden ist , dass man zum heutigen zeitpunkt lediglich mit hypothetischen szenarien operieren kann .
vor diesem hintergrund will die kommission grossmehrheitlich vermeiden , dass die solidaritätsleistungen aussenpolitisch widersprüchliche und ethisch unvertretbare konsequenzen haben .
sie hat somit an die adresse des bundesrates festgehalten , dass die kohäsionszahlungen nicht zulasten der entwicklungshilfe für die ärmsten länder erfolgen dürfen .
mit dieser auflage kann sich die mehrheit der kommission - wenn auch mit grossem unbehagen - damit abfinden , dass die finanzierungsfrage offen bleibt und bei den beratungen des kommenden rahmenkredites für den kohäsionsbeitrag wiederaufzunehmen ist .
sie ist in diesem sinne gewillt , dem bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas aufgrund seines grossen aussenpolitischen stellenwertes zuzustimmen .
es ist zu bemerken , dass eine blockierung des gesetzes uns heute keinen schritt weiter führen würde .
wir brauchen es als rechtliche grundlage für die rahmenkredite , im rahmen von deren beratung die finanzierung sowohl der ostzusammenarbeit als auch der solidaritätsleistungen eingehend zu diskutieren und endgültig zu regeln sein wird .
die behandlung dieser rahmenkredite in den räten wurde vom bundesrat für die sommer - bzw. für die herbstsession des nächsten jahres in aussicht gestellt .
allerdings gehe ich davon aus , dass das parlament noch vor der schlussabstimmung zu diesem gesetz - die dürfte in der frühjahrssession 2006 erfolgen - über die finanzierung der solidaritätsbeiträge eine klare ausgangslage , ein transparentes konzept , erhalten wird , und ich fordere den bundesrat konkret dazu auf .
zur frage des referendums : in bezug auf den solidaritätsbeitrag ist bereits die frage bzw. die forderung nach einer referendumsfähigen vorlage eingebracht worden , namentlich in einer motion des nationalrates .
bei den beratungen unserer kommission stand diese frage nicht so prominent im vordergrund , weil sie mit dem gesetzentwurf gelöst wird .
das bundesgesetz untersteht nämlich dem fakultativen referendum .
die kommission war sich indessen im klaren , dass ein allfälliges referendum das gesamte gesetz betrifft und dass somit auch die rechtsgrundlage für die osthilfe und nicht nur die für den kohäsionsbeitrag infrage gestellt [ page 1060 ] werden dürfte .
das ist aber bei gesetzen , die gewöhnlich mehrere zielsetzungen verfolgen , sehr oft der fall .
zu den anträgen der kommission : in einer gesamthaften interessenabwägung konnte sich die kommission mit 7 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung darauf einigen , sich hinter das bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas zu stellen und die lösung der finanzierungsfrage auf die beratung der angekündigten rahmenkredite zu verschieben .
die kommission beantragt ihnen , im erwähnten stimmenverhältnis , auf die vorlage einzutreten und ihr unter berücksichtigung der abänderungsanträge , die ich in der detailberatung näher erläutern werde , als rechtsgrundlage sowohl für die ostzusammenarbeit als auch für die kohäsionsleistungen zuzustimmen .
vielleicht zuerst zu herrn maissen , betreffend diesen export von zucht - und nutztieren : herr maissen stört sich an der zahl der 4600 tiere und spricht von 10 000 bis 15 000 . hier ist zu sagen , dass diese 4600 tiere nur die kategorie der nutztiere betreffen .
für diese ist sogar diese starthilfe eingeführt worden , die es ermöglichen soll , diese exporte auch zu tätigen und dabei konkurrenzfähig zu sein .
beim zuchtvieh ist es so , dass keine beschränkung besteht und dass dieses frei in die eu exportiert werden kann .
soviel ich weiss , konnte deshalb sämtliches vieh exportiert werden , das dafür bereitstand , und ist es somit nicht nötig , dieses kontingent noch zu erhöhen , zumal insgesamt die möglichkeiten weitaus höher liegen .
was die frage der exportbeiträge oder -subventionen betrifft , ist es in der tat so , dass der bundesrat die politik anzielt , dieses instrument , das insbesondere international als jenes gilt , das am meisten marktverzerrend wirkt , abzubauen , dies im rahmen der " agrarpolitik 2011 " .
wir werden sicher darauf zurückkommen .
das ist natürlich auch eine dimension , die in den gegenwärtigen verhandlungen in der wto eine rolle spielt , und auch dort wird eben die gleiche haltung vertreten .
was die frage von herrn stähelin in bezug auf die entwicklungsländer betrifft , ist es so , dass in den internationalen foren , insbesondere innerhalb der wto , die definition oder die kategorie der entwicklungsländer sehr breit gefasst ist .
allerdings geht es hier um einen bereich , wo der bundesrat bestimmt , welchen ländern er präferenzen einräumen will .
diese zolltarifarischen präferenzen in bezug auf die entwicklungsländer sollen im nächsten jahre parallel zur diskussion betreffend die aufrechterhaltung des bundesbeschlusses zur diskussion stehen , denn der beschluss läufe ja ende februar 2007 aus .
es ist also so , dass wir im nächsten jahr auf diese frage zurückkommen werden .
ich gehe davon aus , dass ihnen diese gangart willkommen ist .
im zusammenhang mit dem freihandelsabkommen zwischen den efta-ländern und tunesien wurde tunesien aus der liste der entwicklungsländer in der zollpräferenzenverordnung gestrichen .
ich habe diese gelegenheit wahrgenommen , um mir diese liste wieder einmal anzusehen .
sie ist sehr lang , und eine überarbeitung tut meines erachtens not .
dabei geht es in meinen augen insbesondere um einen punkt : wir alle wissen , dass wir uns in den verhandlungen über eine revision der wto befinden ; wir stehen dort insbesondere im clinch mit den grossen agrarexporteuren dieser welt , also australien , kanada , brasilien usw. einzelne dieser länder führen wir weiterhin auch auf der liste der entwicklungsländer , beispielsweise brasilien , und gewähren dabei autonom zollpräferenzen .
dieser sachverhalt beisst sich mit dem clinch , in dem wir mit den gleichen staaten stehen .
ich meine , bei einer überarbeitung dieser liste - es ist mir zugesagt worden , dass die liste in überprüfung sei - ist auch diesem aspekt die nötige aufmerksamkeit zu schenken .
ich bitte den bundesrat erstens , diese überprüfung rasch vorzunehmen , und zweitens , diese liste auch auf solche zusammenhänge hin zu überprüfen .
ich bin dankbar dafür .
wenn wir in der botschaft auf seite 5456 nachsehen , können wir unter ziffer 5. 2 betreffend volkswirtschaftliche auswirkungen folgendes lesen : " der export von nutzvieh in die eu ist für die schweiz von grosser bedeutung .
durch die importrestriktionen gewisser eu-mitgliedstaaten im kontext der bse-krise von 1997 bis 2001 war der viehhandel zum stillstand gekommen .
der trend ist seither wieder positiv .
die neuen zollfreien kontingente könnten den schweizer viehzüchtern auch die märkte für die kategorie der in südeuropa gefragten zur ausmast bestimmten tiere erschliessen .
" so weit die aussage in der botschaft , die an sich sehr erfreulich ist .
wenn man nun aber nachsieht , welche konzessionen der schweiz gemacht werden , stellt man fest , dass es sich hier um 4600 tiere pro jahr handelt .
das ist natürlich im vergleich zu dem , was man vor jahren - also vor der bse-krise - exportiert hat , relativ bescheiden .
wir hatten jahre , und das ist nicht so lange her , wo man 10 000 bis 15 000 tiere pro jahr exportieren konnte .
für mich stellt sich die frage , ob man beim aushandeln dieser konzessionen mit dieser zahl nicht zu tief gegangen ist .
dann gibt es einen anderen punkt , herr bundesrat , der im zusammenhang mit dem export von nutzvieh zu bedenken ist .
wir haben heute das wirkungsvolle instrument der [ page 1052 ] exportbeiträge ; ich glaube , im moment sind es 1200 franken pro tier beim export .
wir sind im moment absolut nicht konkurrenzfähig , wenn wir diese beiträge nicht haben .
nun haben sie hier mit den eu-mitgliedstaaten eine relativ niedrige zahl abgemacht , und gleichzeitig sehen sie gemäss vernehmlassung zur " agrarpolitik 2011 " vor , diese exportbeiträge bis zum jahre 2009 ganz abzuschaffen .
es ist aber auch bekannt , dass es gemäss wto-vorgaben und auch gemäss den zu erwartenden nächsten verhandlungen der wto absolut nicht notwendig ist , die exportbeiträge in diesem tempo , bis 2009 , auf null abzubauen .
herr bundesrat , wir sollten uns doch in der schweiz die möglichkeiten , die wir im export haben , nicht unnötig verbauen , sondern sie nutzen .
ich hätte deshalb erwartet , dass man höhere konzessionen aushandelt als diese 4600 tiere , und zweitens erwarte ich , dass man im rahmen der " agrarpolitik 2011 " die exportbeiträge nicht in diesem tempo abbaut , auch wenn mir klar ist , dass diese beiträge voraussichtlich zu irgendeinem zeitpunkt auf null heruntergefahren werden müssen .
aber wir sollten der landwirtschaft , die an diesen exporten interessiert ist , die möglichkeit geben , sich über einen längeren zeitraum den geänderten verhältnissen anzupassen .
schliesslich möchte ich festhalten , dass gemäss den tabellen " zollpräferenzen für agrarprodukte " , unter " konzessionen der schweiz " und " konzessionen der eu " ( botschaft s. 5458 -5460), festzustellen ist , dass die schweiz gegenüber der eu generell bei viel mehr produkten konzessionen und zugeständnisse macht als umgekehrt .
es gibt wahrscheinlich erklärungen dafür , aber ich stelle da einfach ein gewisses missverhältnis fest ; auch wenn es möglicherweise erklärbar ist , fällt es doch auf .
mein anliegen ist es , herr bundesrat , dass sie und die zuständigen ämter in ihrem departement sich doch etwas vermehrt einsetzen , um der landwirtschaft die möglichkeit der viehexporte auf dauer offen zu halten .
bei diesem geschäft geht es um zwei bundesbeschlüsse : erstens geht es um die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen im ersten halbjahr 2005 . der bundesrat hat hier auf den 1. februar 2005 anpassungen vorgenommen , die sich aus der umsetzung des abkommens vom 26 . oktober 2004 zwischen der schweiz und der eg über landwirtschaftliche verarbeitungserzeugnisse ins landesrecht ergeben .
und auf den 1. juni 2005 hat der bundesrat die zollansätze aus dem freihandelsabkommen zwischen den efta-ländern und tunesien in kraft gesetzt und gleichzeitig tunesien aus der liste der entwicklungsländer in der zollpräferenzenverordnung gestrichen .
zweitens geht es um die erweiterung des abkommens schweiz/eg von 1999 über den handel mit landwirtschaftsprodukten .
mit acht der neuen eu-staaten hatten wir im rahmen der efta ein freihandelsabkommen .
mit deren eu-beitritt mussten sie das abkommen mit der efta kündigen .
es wurde beschlossen , diese bisherigen zollpräferenzen im ausmass der bisherigen handelsströme aufrechtzuerhalten und autonom anzuwenden .
die bundesversammlung hat diese konzessionen im sommer aufgrund des berichtes über die zolltarifarischen massnahmen im zweiten halbjahr 2004 genehmigt .
heute nun geht es darum , diese noch durch eine anpassung des abkommens schweiz/eg völkerrechtlich zu verankern .
für die details verweise ich auf den bericht , der ihnen vorliegt .
die apk beantragt ihnen einstimmig , auf dieses geschäft einzutreten und beiden bundesbeschlüssen zuzustimmen .
die kommission beantragt einstimmig , vom bericht kenntnis zu nehmen und den bundesbeschlüssen zuzustimmen .
hier handelt es sich bekanntlich um den beitrag des bundes zur schweizerischen standortpromotion .
sie erinnern sich : wir haben bereits zweimal über dieses gesetz debattiert .
der nationalrat hat das geschäft in der ersten runde in der gesamtabstimmung abgelehnt , hat sich jetzt nochmals über das gesetz gebeugt und ihm insgesamt zugestimmt .
es verbleiben nur noch zwei kleine differenzen .
die eine betrifft artikel 3 absatz 6 ; hier geht es um die wissenschaftliche evaluation der standortpromotion .
der ständerat hat gemäss entwurf des bundesrates beschlossen , dass diese alle vier jahre durchzuführen sei .
der nationalrat will nun , dass das seco bereits nach drei jahren eine wissenschaftliche evaluation durchführt .
die kommission hat sich dem nationalrat angeschlossen und beantragt ihnen , dies auch zu tun .
ich begründe gleich noch den antrag zu artikel 5 absatz 2 ; hier geht es um referendum und inkrafttreten .
wir haben einmal beschlossen , dass der bundesrat das inkrafttreten bestimmen solle .
der nationalrat wünscht , dass das gesetz unter vorbehalt des unbenutzten ablaufens der referendumsfrist am 1. märz 2006 in kraft treten soll .
das ergibt sich daraus , dass die bisherige gesetzliche grundlage ende februar 2006 ausläuft .
damit sich das neue gesetz lückenlos daran anschliessen kann , soll das inkrafttreten rückwirkend auf den 1. märz 2006 angesetzt werden .
der nationalrat hat so entschieden , und ihre kommission beantragt ihnen zustimmung zum nationalrat .
die bestimmung konnte nicht in den gesetzentwurf aufgenommen werden , weil die initiative damals noch nicht eingereicht war .
der bundesrat hat die botschaft im dezember 2002 verabschiedet , und die initiative wurde im sommer 2003 eingereicht .
deshalb konnten die zusammenhänge in der botschaft noch nicht hergestellt werden .
wir warten auf herrn bundesrat deiss , der sich wahrscheinlich noch auf gratulationstour befindet .
ich bitte sie , meine verspätung zu entschuldigen , aber die kollegialität ( heiterkeit ) gebot es mir , dass ich dem neuen bundespräsidenten gratuliere !
je pense qu'il nous est difficile d'entamer ce débat sur les divergences dans la loi sur la protection des animaux sans avoir une pensée émue pour la famille de la commune d'oberglatt qui a été endeuillée à la suite de l'affaire des pitbulls qui a eu lieu récemment .
tout au début de nos travaux , madame leumann a fait une proposition prémonitoire que nous avons alors rejetée .
celle-ci prévoyait que les détenteurs d'animaux , qui à titre commercial ou personnel détiennent ou possèdent des animaux sauvages posant des exigences particulières ou des chiens présentant une agressivité particulière , ainsi que les personnes qui éduquent des animaux devaient être soumis à des exigences générales .
il n'est pas question de reprendre cette proposition ici en dernière minute .
ce serait bâcler le travail pour apporter une solution à un problème qui prend aujourd'hui une dimension importante .
mais monsieur le conseiller fédéral deiss nous dira tout à l'heure comment il entend aborder cette question et trouver des solutions .
il nous reste à éliminer plusieurs divergences avec le conseil national .
la première divergence se trouve à l'article 5 alinéa 3 : avec une déclaration correspondante , les consommateurs auraient la possibilité de décider en connaissance de cause s'ils sont pour ou contre des denrées alimentaires conformes à la protection des animaux .
der nationalrat möchte , dass der bund die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischen produkten nach herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung regelt .
für die mehrheit der kommission sprechen folgende argumente gegen diese neue regelung : man muss zuerst daran erinnern , dass deklarationsregelungen bereits im bereich des lebensmittelgesetzes , das heisst zum schutz des menschen vor gesundheitlichen beeinträchtigungen , und des landwirtschaftsgesetzes , zum schutz der landwirtschaftlichen produktion , bestehen ; dies im bereich der herkunft und der produktionsmethode .
weiter würden wir die landwirtschaft mit einer neuen auflage belasten , obwohl wir in der landwirtschaft vor allem deregulieren sollten .
auch betreffend die praktikabilität wurde darauf hingewiesen , dass bei nahrungsmitteln , die aus den produkten verschiedener tiere hergestellt werden , die deklaration betreffend die art der tierhaltung gar nicht möglich wäre .
auch der nachvollzug müsste für alle in - und ausländischen produkte gelten , was eher unmöglich wäre .
die deklarationspflicht würde vor allem für die schweizer landwirtschaft - und nicht für die ausländische - ein problem darstellen .
wir würden zum beispiel ein problem mit unserer trinkmilch haben : diese wird praktisch nur von schweizer landwirten produziert ; es wird fast keine importiert .
die einzigen leidtragenden , die zusätzliche kontrollen und administrative pflichten zu erfüllen hätten , wären die schweizer landwirte .
eine positivdeklaration , wie sie nationalrat ehrler in einer parlamentarischen initiative verlangte , wäre eher geeignet , die qualität der inländischen produktion hervorzuheben .
diese wird nun vom bundesrat im neuen artikel 16 a des landwirtschaftsgesetzes umgesetzt .
die mehrheit der kommission hat sich überzeugen lassen , dass wir uns hier auf ein schwieriges gelände begeben würden , selbst mit der gekürzten formulierung gemäss nationalrat bigger .
eine starke minderheit stimmt der version des nationalrates zu .
zu den befürchtungen hinsichtlich der umsetzung von " der bundesrat regelt .... " , meint die minderheit , dass dies ein ganz pragmatischer weg sei , der bundesrat habe viel spielraum , dies in der verordnung vernünftig zu lösen .
wir wüssten in der schweiz heute genau , welcher bauer bzw. welche bäuerin ihr vieh wie halten und nach welcher produktionsmethode z. b. fleisch produziert wird , sagt die minderheit : wir hätten labels , wir hätten programme , mit denen bereits alles erfasst wird , es gebe keine neuen kontrollen , keine neuen deklarationen .
es sei kein berufsfeld so gut dokumentiert wie das der landwirtschaft .
der nationalrat hat dem antrag bigger mit 100 zu 71 stimmen zugestimmt .
in unserer kommission waren 7 mitglieder für die streichung und 3 für die nationalrätliche version .
die minderheit beantragt ihnen , den kompromiss in bezug auf die deklarationspflicht , der im nationalrat mit deutlicher mehrheit angenommen wurde , auch [ page 1042 ] ins tierschutzgesetz aufzunehmen .
es handelte sich um den antrag bigger .
ich möchte ihn insofern unterstützen , als es mir als konsumentin ein grosses anliegen ist , dass die guten , tiergerechten und ökologisch produzierten nahrungsmittel der schweizer bauern auch zur geltung kommen .
die neue formulierung lässt jetzt sämtliche hinweise auf herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung auf gesetzesebene weg .
sie verlangt nur noch , dass der bundesrat die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion regelt .
das erlaubt dem bundesrat , mit genügend grossem spielraum eine praktikable lösung auf verordnungsebene einzuführen .
uns geht es wirklich darum , für die schweizer bauern gleich lange spiesse im wettbewerb der geöffneten märkte zu erhalten .
es ist klar - und das spricht auch für die schweizer landwirtschaft -: wir haben auf der ganzen welt , würde ich mal sagen , die tiergerechteste und ökologischste produktion .
das hat natürlich auch seinen preis .
für die konsumenten im laden ist es nicht nachvollziehbar , warum so viele importe so viel billiger sind .
das hat natürlich damit zu tun , dass die meisten dieser produkte nicht tiergerecht produziert worden sind .
das soll mit dieser deklarationspflicht sichtbar werden .
das hauptargument der mehrheit lautet , dass eine deklarationspflicht gut ist , aber nicht ins tierschutzgesetz gehört , sondern im lebensmittelgesetz und im landwirtschaftsgesetz am richtigen ort sei .
warum sind wir von der minderheit aus trotzdem dafür , dass die deklarationspflicht im tierschutzgesetz beibehalten wird ?
es geht eben darum , den schutz des tieres , also seine tiergerechte behandlung , zu fördern , und nicht um die gesundheit des menschen oder um die produktionsart in der landwirtschaft .
deshalb muss das im tierschutzgesetz geregelt werden .
eine tiergerechte produktion wird nicht nur gemacht , damit wir menschen gesundheitlich unbedenkliche produkte essen können , sondern auch , damit die tiere tiergerecht gehalten werden , also zu ihrem schutz .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und damit auch die differenz zum nationalrat zu bereinigen .
ich bitte sie , bei der frage der deklaration bei ihren früheren beschlüssen und beim entwurf des bundesrates zu bleiben und wiederum der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
zuerst zur stellung der deklaration in diesem gesetz : was vor uns liegt , ist das tierschutzgesetz .
es geht , wie der zweckartikel sagt , darum , dass das tier als mitgeschöpf und dessen würde und wohlergehen geschützt werden .
wenn sie das gesetz lesen , dann sehen sie , dass dort nicht von den tierischen produkten , sondern von den lebenden tieren gesprochen wird .
diese sind mit diesem gesetz zu schützen .
wenn es sich um tierische produkte handelt , dann ist dafür das lebensmittelgesetz zuständig , wo es um die gesundheit oder die sicherung vor täuschung geht , bzw. das landwirtschaftsgesetz , wo es um die herkunft der produkte oder die produktionsart geht .
gewisse bestimmungen sind in beiden gesetzen vorhanden , was auch in der realität nachvollziehbar ist , oder werden zurzeit dafür vorbereitet .
artikel 16 des bestehenden landwirtschaftsgesetzes regelt die möglichkeit der geografischen ursprungsbezeichnung , artikel 18 des landwirtschhaftsgesetzes ermöglicht - im rahmen der einhaltung internationaler verpflichtungen - vorschriften über die deklaration für erzeugnisse , die nach methoden produziert wurden , die in der schweiz verboten sind .
ich habe mich bei der beratung dieses gesetzes explizit für diesen artikel eingesetzt .
zudem sind bundesrat und parlament daran , die forderung der parlamentarischen initiative ehrler nach einer gesetzlich gestützten positivdeklaration umzusetzen , bei der der produzent beim verkauf seines produktes eine bestimmte artgerechte tierhaltung erwähnen darf .
man muss sich dabei jedoch bewusst sein , dass diese positivdeklaration nicht ohne zusatzaufwand zu haben sein wird und sowohl kosten als auch zusatzkontrollen nach sich ziehen wird .
dies sollte jedoch über einen mehrpreis am markt abgegolten werden können .
die quintessenz aus diesen überlegungen : das tierschutzgesetz hat tiere zu schützen und nicht deren produkte oder deren herkunft zu umschreiben .
dazu sind andere gesetze da , in denen solche massnahmen bereits ausführlich vorgesehen sind , soweit sie sinn machen und in der realität auch nachvollzogen werden können .
zur zweiten überlegung , zur realisierbarkeit solcher deklarationen : man muss , will man solche deklarationen auch wirklich ernst nehmen , auf den vollzug hinweisen .
beim gentechnik-moratorium haben die befürworter argumentiert , es sei unmöglich , die warenflüsse zu kennen .
hier gehen nun die gleichen kreise hin und verlangen , dass bei inländischen und ausländischen tierischen produkten herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung deklariert werden .
da frage ich sie : wie wollen sie dann diese warenflusstrennung vollziehen , damit sie zum beispiel sagen können , diese wurst enthalte nebst schweine - auch rindfleisch aus südamerika , dessen tiere nicht aus künstlicher besamung stammen , dessen männlichen tiere jedoch kastriert wurden , in freilandhaltung lebten und ohne kraftfutter , dafür mit grünfutter ernährt wurden ; oder dass schweizer konsummilch , die heute mit grossen zisternenwagen zusammengeführt und in einigen wenigen milchverarbeitungszentren abgefüllt wird , von kühen ohne embryotransfer , mit bts-haltung , regelmässigem auslauf und mit bzw. ohne silagefütterung komme ?
nun , das geht doch nicht !
nachdem offenbar bei gewissen agrarvertretern doch die einsicht eingekehrt ist , dass solche forderungen schlicht weder sinn machen noch nachvollziehbar , geschweige denn finanzierbar sind , hat man ein rückzugsgefecht angetreten , das zugegebenermassen nicht besser ist als das unbedachte vorprellen , vor dem übrigens anfänglich auch der schweizerische bauernverband klugerweise gewarnt hatte .
wenn man nun einfach eine generelle deklaration fordert , ohne dem bundesrat überhaupt zu sagen , was deklariert werden soll , dann ist dies zu alldem noch eine verschlimmbesserung ; denn so müsste der bundesrat ohne einschränkung grundsätzlich alles deklarieren , um der gesetzesforderung nachzuleben .
wie aus dem amtlichen bulletin ersichtlich ist , hat der antragsteller im nationalrat auch nicht sagen können , was er damit anderes meint als im früheren beschluss des nationalrates .
die jetzige formulierung des nationalrates ist nicht nur nicht hilfreich , sondern verschlimmbessert die sache noch .
eingedenk der tatsache , dass man in der landwirtschaft nicht müde wird , weniger kontrollen zu fordern , ist es für mich nicht nachvollziehbar , wie man hier auch von bäuerlicher seite eine gewaltige und letztlich in der zielsetzung zum scheitern verurteilte bürokratie aufziehen will .
ich teile die meinung von herrn bundesrat deiss , dass die schweizer landwirtschaft mit einer solchen forderung ein eigengoal schiesst .
in diesem wettkampf ist es kein ruhmesblatt , zu den torschützen zu gehören , auch wenn der direktschuss aus jenen kreisen stammt , die bisher das tierschutzgesetz primär gegenüber der landwirtschaft verschärfen wollten .
ich bin froh , dass ich nicht zu dieser mannschaft gehöre .
wenn es leute gibt , die möglichst schnell in die eu gehen möchten , dann ist ihnen zu bedenken zu geben , dass dort eine solche deklaration nirgends existiert .
wir sollten uns auch mit blick auf die wichtige zusammenarbeit mit unseren handelspartnern im ausland nicht unnötig steine in den weg oder vor die eigenen füsse legen .
man kann auch da über die eigenen hindernisse bzw. über den eigenen ball stolpern .
sie wissen , dass ich im verlaufe dieser gesetzesbehandlung verschiedene anträge eingebracht habe , die zu einer verschärfung des tierschutzgesetzes geführt haben .
damit habe ich den beweis erbracht , dass es mir echt um das wohl des tieres geht , mit dem ich übrigens von berufes wegen eng verbunden bin .
ich möchte sie aber bitten , unnötige und unsinnige vorschriften abzulehnen .
[ page 1043 ]
ich lege zuerst eine interessenbindung offen : ich bin präsident der föderation der schweizerischen nahrungsmittelindustrien ( fial ) .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission und damit dem bundesrat zu folgen .
ich erwähne hierzu einen auch international beachtenswerten aspekt : die schweiz würde , wenn sie der minderheit folgen würden , zusätzlich zu den bestehenden deklarationspflichten , also jenen betreffend die verbotenen produktionsmethoden und das herkunftsland , eine weitere sonderregelung schaffen .
ich glaube , dass es kaum strittig sein dürfte , dass diese sonderregelung aufgrund der bestehenden auslandvereinbarungen , die wir sowohl mit der eu als auch mit der wto haben , bei importen kaum durchsetzbar wäre .
das hätte die für die schweizerische landwirtschaft und nahrungsmittelindustrie die fatale folge , dass bei uns eine inländerdiskriminierung , also ein weiterer nachteil für die bei uns ansässigen landwirtschaftsbetriebe und nahrungsmittelindustrien , bestehen würde .
ich erinnere daran , dass unser rat eine motion mit dem auftrag angenommen hat , dass der bundesrat die einführung des cassis-de-dijon-prinzips prüfen und uns gegebenenfalls einen antrag stellen soll .
gemäss dem cassis-de-dijon-prinzip ist ganz klar zu sehen , dass die sonderregelung , welche die minderheit ihnen vorschlägt , mit dem eu-recht nicht vereinbar wäre und deshalb vermieden werden sollte .
das wurde vom bundesrat ausdrücklich so aufgeführt .
dazu kommt , wie schon herr kollege bieri treffend gesagt hat , dass die kompetenzdelegation an den bundesrat an sich nichts besagt .
rein von der gesetzgeberischen wünschbarkeit her sollten wir nicht deklarationen schaffen , bei denen in keiner art und weise auch nur im ansatz festgelegt ist , was denn eigentlich zu deklarieren ist , zumal wir in anderem zusammenhang eben auf gesetzesstufe geregelt haben , welche deklarationen zu erfolgen haben .
es ergibt schlicht keinen gesetzgeberischen sinn , dass wir in einem gesetz ganz klar sagen , was zu deklarieren ist - und damit zum ausdruck bringen , es sei sache des gesetzgebers , was er deklariert haben wolle -, in einem anderen fall uns aber vor der verantwortung drücken , zu sagen , was wir denn eigentlich deklariert haben wollen , und zur beruhigung irgendwelcher gewissen eine delegation an den bundesrat vornehmen , von der wir keine ahnung haben , was sie denn eigentlich bedeuten soll .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich bin präsidentin der stiftung für konsumentenschutz und setze mich deshalb auch berufshalber für deklarationen ein .
deklarationen sind nämlich für die konsumentinnen und konsumenten die einzige möglichkeit , sich beim einkaufen informieren und mit ihrem einkauf auch zum ausdruck bringen zu können , welche art von produktion sie wollen .
wenn sie diese informationen nicht haben , können sie auch nicht auswählen .
ich möchte etwas zum konkreten vorschlag sagen , der hier vorliegt .
die landwirtschaft hat sich ja lange gegen deklarationen gewehrt , sie hat deklarationen abgelehnt und hat sie als schikane bezeichnet .
dieses blatt hat sich jetzt aber gewendet .
gerade unsere landwirtschaft hat gemerkt , dass sie einen marktvorteil hat , wenn sie ihre produkte entsprechend anschreiben kann .
es ist tatsächlich so , dass wir gerade im tierschutzbereich in der schweiz einen sehr hohen standard haben und dass es deshalb von vorteil ist , wenn wir diesen hohen standard im tierschutzbereich auch zum ausdruck bringen können .
das kommt nur zum ausdruck , indem die produkte entsprechend angeschrieben werden .
der beschluss des nationalrates , der hier vorliegt - das ist richtig -, ist ein versuch , dem bundesrat die kompetenz zu geben , dort deklarationen vorzusehen , wo sie möglich sind .
dort , wo die deklaration aufgrund der warenflusstrennung zu schwierig ist , wo sie zu aufwendig ist oder zu wenig bringt , soll er keine speziellen deklarationsvorschriften machen .
ich meine , es ist richtig , dass wir hier dem bundesrat diese kompetenz geben .
ich möchte noch etwas zum cassis-de-dijon-prinzip sagen .
ich habe mich bei der motion hess hans für die einführung des cassis-de-dijon-prinzips ausgesprochen .
ich bin auch dafür , dass wir es einseitig einführen , weil ich überzeugt bin , dass die schweiz davon profitiert .
ich werde mich dafür einsetzen , dass wir diese technischen handelshemmnisse effektiv abbauen .
ich kann ihnen heute schon sagen : es wird ganz wenige ausnahmen geben , und diese ganz wenigen ausnahmen werden vor allem im tierschutzbereich sein ; das kann ich ihnen heute voraussagen .
wenn sie die liste aller technischen handelshemmnisse anschauen : ob wir " sahne " oder " rahm " schreiben müssen - das sind dinge , die wir nicht brauchen .
bei ganz wenigen ausnahmen werden wir nicht verzichten können ; diese befinden sich im tierschutzbereich .
deshalb scheint es mir hier auch vertretbar , dass man - auch wenn man für den abbau von technischen handelshemmnissen ist - hier im tierschutzbereich diese ausnahmen vorsieht .
es ist jetzt zu spät , darüber zu diskutieren , ob man das besser im lebensmittelgesetz oder im landwirtschaftsgesetz geregelt haben möchte ; das hätte in den kommissionen diskutiert werden müssen .
ich glaube , es ist aber auch möglich , das hier im tierschutzgesetz zu regeln .
ich würde mir vorstellen , dass man diese regelung nicht nur deshalb ablehnt , weil sie allenfalls im falschen gesetz steht .
man müsste in diesem fall aber offen sagen , dass man nicht daran interessiert oder nicht bereit ist , den konsumentinnen und konsumenten wichtige informationen zu geben , damit sie bei ihrem einkauf auch eine echte auswahl treffen können .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
ich möchte vorab , wenn sie gestatten , hier auch festhalten , dass mich der tragische vorfall von vergangener woche , als in oberglatt ein sechsjähriger knabe von drei kampfhunden getötet wurde , sehr betroffen macht .
wir können mit keiner staatlichen massnahme die familie trösten und ihr den jungen zurückgeben .
aber wir können mit massnahmen dazu beitragen , dass solche szenen in zukunft verhindert werden .
ich habe das bundesamt für veterinärwesen beauftragt , mir in kürze einen vorschlag zu unterbreiten , welche massnahmen auf bundesebene geeignet sind , um solche risiken zu minimieren .
ich bin andererseits froh , wie das die kommissionssprecherin auch gesagt hat , wenn wir jetzt bei dieser gesetzesberatung diese angelegenheit nicht in letzter minute noch speziell einbauen .
übrigens : das tierschutzgesetz , das - so hoffe ich - bald zu ende beraten sein wird , enthält in artikel 9 eine bestimmung , die als basis , so sagen es mir unsere juristen , für massnahmen genutzt werden kann .
es heisst nämlich in artikel 9 : " der bundesrat kann die zucht , das erzeugen und das halten von tieren mit bestimmten merkmalen , insbesondere abnormitäten in körperbau und verhalten , verbieten .
" dieser artikel war im parlament unbestritten , aber noch nicht in kraft .
je früher wir diesen gesetzestext im bundesblatt publizieren können , desto früher wird die referendumsfrist zu laufen beginnen und desto früher können wir diesen artikel in kraft setzen und gegebenenfalls darauf eine verordnung abstützen .
ich möchte jetzt nicht vorwegnehmen , was das bundesamt - übrigens in zusammenarbeit mit den kantonalen veterinärämtern und den polizeibehörden - in den kommenden wochen erarbeiten wird .
ich halte natürlich alle optionen offen .
ich habe verlangt , dass man klare vorschriften macht , dass man sich nicht in theorien verliert , sondern dass man der bevölkerung die sicherheit und den schutz geben kann , den sie verlangt , und dass man dabei natürlich auch nicht über das ziel hinauszuschiessen soll .
ich will im ganzen land klare verhältnisse schaffen .
maintenant concernant la question de l'article 5 - zur frage dieser deklarationsregel : so , wie der text jetzt formuliert ist , kann man sagen , dass es um eine angelegenheit geht , die bereits geregelt ist .
es ist also nicht so , frau sommaruga , dass den konsumentinnen und konsumenten die deklaration der produkte vorenthalten wird oder dass es zu spät ist , [ page 1044 ] jetzt zu diskutieren , wo eine solche bestimmung anzusiedeln ist .
denn es ist so , dass deklarationsregeln sache des lebensmittel - und des landwirtschaftsrechtes sind .
man kann sagen , dass sowohl das lebensmittelgesetz wie auch das landwirtschaftsgesetz die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion umfassend abdecken .
es ist also nicht nötig , eine wiederholung im tierschutzgesetz vorzunehmen ; diese ist überflüssig und aus meiner sicht am falschen ort .
es ist auch nicht klar , was aufgrund dieser neuen vorschrift denn zusätzlich noch deklariert werden soll .
als begründung für die neue deklarationsvorschrift wurde im nationalrat angegeben , man wolle zwischen inländischer und ausländischer produktion unterscheiden .
es gab auch die argumentation von frau fetz , nämlich : wir wollen unseren schweizer bauern gleich lange spiesse geben , wie sie die ausländischen bauern haben .
sie müssen natürlich sehen , dass es nicht unbedingt immer der schweizer produzent ist , der am kürzeren hebel ist .
durch eine solche deklarationspflicht würde unsere landwirtschaft zum teil einseitig belastet .
ich denke an die milch : trinkmilch wird praktisch nicht importiert , also müsste die ganze schweizer landwirtschaft bei der milch - und das ist ja das hauptprodukt - deklarieren können , ob jetzt freilandhaltung oder nicht usw. in anderen ländern , wo extensive landwirtschaft betrieben werden kann - denken sie an südamerika -, wird es ja einfach sein , für die freilandhaltung zu argumentieren .
von daher befürchte ich also , dass wir da eher einen bumerangeffekt haben würden : dass wir hier nämlich vor allem unseren landwirten - die bei mir ja immer wieder vorstellig werden , ich solle jetzt endlich mit der bürokratischen last herunterfahren - noch eine lage " auftischen " , anstatt eben vereinfachungen herbeizuführen .
kommt dazu , dass diese bestimmung , wenn es in der tat um die frage der tiergerechten haltung usw. geht , gegenüber dem ausland praktisch nicht durchführbar ist .
es ist kaum zu denken , wie wir das glaubwürdig organisieren könnten , wenn wir nicht auf ein minimum heruntergehen würden , das ohnehin nicht viel bringen würde .
sie sehen also : ich empfehle ihnen , in diesem gesetz weiterhin auf eine solche deklarationsformel zu verzichten - nicht nur wegen der mängel der früheren formulierungen , sondern weil die frage in der jetzigen form , wie sie vorliegt , eigentlich schon geregelt ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
25 abs .
1 bst .
a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
25 al .
1 let .
a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
hier hat der nationalrat den passus " in anderer weise seine würde missachtet " , der auch im entwurf des bundesrates stand , wiederaufgenommen .
dieses entspricht artikel 1 und artikel 4 absatz 2 unseres gesetzes .
der nationalrat hält an seinem beschluss fest .
wir im ständerat gingen davon aus , dass eine strafrechtliche ahndung einer missachtung der tierischen würde gegen das legalitätsprinzip verstosse .
objektiver straftatbestand ist die verletzung der tierwürde , ohne dass dem tier schmerzen , leiden , schäden oder ängste zugefügt würden .
dass eine gewisse erheblichkeit der verletzung verlangt wird , ergibt sich bereits aus der strafandrohung und dem opportunitätsprinzip .
aus den materialien zum neuen tierschutzgesetz ergibt sich zweifelsfrei , dass der schutz der tierischen würde als grundpfeiler des neuen erlasses in erster linie sexuelle handlungen mit tieren , zoophilie oder sodomie , ächtet .
wie ein roter faden zieht sich diese auffassung auch durch das juristische und ethische schrifttum zur würde der kreatur .
zudem ist der begriff der würde der kreatur mittlerweile sowohl durch das gentechnikgesetz als auch durch das neue tierschutzgesetz konkretisiert worden , wodurch der rechtsbegriff nicht mehr ganz so unbestimmt ist , wie glauben gemacht wird .
die kommission möchte somit zugunsten einer konstruktiven einigung nachgeben .
die missachtung der würde eines tieres als straftatbestand im gesetz aufzuführen erscheint dem bundesrat aus zwei gründen richtig .
einerseits stellt die würde eines der beiden schutzobjekte des tierschutzgesetzes dar - das wohlergehen des tieres ist das andere -, andererseits verbietet das gesetz in artikel 4 absatz 2 ausdrücklich die verletzung der würde des tieres .
ein verbot lässt sich nur durchsetzen , wenn seine missachtung mit strafe bedroht ist .
es wurde früher in der diskussion argumentiert , die würde des tieres sei zu wenig genau definiert ; ich glaube , die artikel 3 und 4 geben die dazu notwendigen elemente .
in der kommission war dieser punkt nicht mehr umstritten .
ich empfehle ihnen somit , der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 19 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ page 1048 ]
wir haben bei dieser vorlage noch eine differenz mit dem nationalrat , die auch materiellen charakter hat .
wir sind mit dem nationalrat einverstanden , dass für diese versicherung transparenz bestehen muss , und zwar für alle bereiche , die diese geschäftstätigkeit bzw. diese versicherung umfasst .
hingegen sind wir nicht mit ihm einverstanden , dass er verschiedene risikogemeinschaften bilden will , nämlich risikogemeinschaften für staatliche risiken und risikogemeinschaften für private risiken , wie das im beschluss des nationalrates , in artikel 6 absatz 1 buchstabe abis , steht .
die wak ist der meinung , dass hier ein einheitliches risiko vorliegt , nämlich die ungewisse bonität von ausländischen kaufschuldnern , und dass sich eine trennung in verschiedene risikogemeinschaften nicht rechtfertigt .
das [ page 1046 ] macht nur dann sinn , wenn zwischen diesen risikogemeinschaften kein finanzieller risikoausgleich stattfinden darf .
wir sind aber der meinung , dass ein risikoausgleich stattfinden muss und dass allenfalls fehlende mittel aus schadenfällen nicht zulasten der bundesrechnung gehen dürfen .
das ist der entscheidende punkt , und hier besteht eine differenz zum nationalrat , der eigentlich zwei töpfe machen will .
wenn ein topf leer ist , dann ist es nach meinung des nationalrates so , dass man nicht in den anderen topf greifen kann .
man will also keine sogenannte quersubventionierung .
wenn keine anderen mittel da sind , bleibt letztendlich nur die bundeskasse , die dann die fehlenden mittel einschiessen muss .
damit sind wir nicht einverstanden .
der risikoausgleich muss innerhalb der versicherung gefunden werden , innerhalb der exportrisikoversicherung .
damit sind wir einverstanden .
das ist auch ganz klar ; wir haben schon im ersten durchgang ins gesetz geschrieben , dass risikoprämien erhoben werden und dass die abstufung der prämien nach den verschiedenen bonitätsklassen erfolgt und dass eine gute bonitätsklasse auch weniger prämien bezahlen muss als eine schlechte bonitätsklasse ; das ist für uns ganz klar .
aber der risikoausgleich muss innerhalb der versicherung erfolgen und nicht ausserhalb .
weil unsere lösung klar und eindeutig ist , beantragen wir ihnen mit 11 zu 0 stimmen , beim text zu bleiben , den wir ihnen vorgeschlagen haben , also festhalten bei artikel 6 absatz 1. bei artikel 30 absatz 1 , wo es um die transparenz geht , die wir ja auch erreichen wollen - darin stimmen wir eigentlich überein -, schlagen wir auch festhalten vor .
ich bitte sie , hier dem beschluss des nationalrates zu folgen .
auch hier geht es mir darum , dass wir nun aus den beratungen herausfinden und die neue serv umsetzen können .
es wäre schade , wenn da weitere verzögerungen eintreten würden .
das heisst aber nicht , dass irgendetwas akzeptiert werden soll , sondern eine lösung , die doch jetzt einem konsens zwischen ständerat und nationalrat entsprechen könnte .
im nationalrat hat man ja eine relativ komplexe lösung aufgebaut , die in drei artikeln eine strenge trennung zwischen dem staats - oder öffentlichen risiko und dem privaten delkredererisiko macht .
der gedanke dahinter ist , dass man bei der einführung der privaten risiken eine neue versicherung anbietet , ein neues produkt , und dieses produkt möchte man nicht durch die bestehende versicherung quersubventioniert wissen ; dies einfach schon einmal aus ordnungspolitischen gründen , weil man sich ja immer die frage stellen könnte , ob ein solches produkt nicht auch über die private versicherung angeboten werden könnte .
damit das auch in zukunft möglich ist , sollte diese versicherung hier , die serv , gehalten sein , risikogerechte prämien zu verlangen .
denn im privaten versicherungsmarkt ist es ja so , dass man nur über diesen weg langfristig oder nachhaltig bestehen kann .
wir sind im bundesrat der meinung , dass es nicht geht , dass wir zwei getrennte versicherungen oder zwei getrennte rechnungen haben .
deshalb haben wir die haltung des ständerates immer begrüsst .
allerdings ist es durchaus möglich , innerhalb einer einzigen serv , innerhalb einer einzigen buchhaltung , spartenrechnungen zu führen , wie das in jedem betrieb gemacht wird , der mehrere produkte anbietet und wissen möchte , mit welchen produkten er geld verdient und mit welchen er geld verliert .
das soll auch hier möglich sein .
der nationalrat ist jetzt auf eine solche lösung eingeschwenkt .
deshalb fände ich es nützlich , wenn sich nun auch der ständerat auf diese schiene begeben könnte .
denn er kann auf der einen seite seine position aufrechterhalten , indem eben nur eine einzige versicherung besteht ; und auf der anderen seite ist es möglich , den bedenken derjenigen , die gefahr wittern , es könnten quersubventionierungen vorkommen , zu begegnen , und zwar mit diesen spartenrechnungen .
dieses prinzip war ja auch im ständerat nicht bestritten , nämlich dass man risikogerechte prämien verlangt .
diesem anliegen kann man nun entsprechen .
es ist völlig unüblich , jetzt noch das wort zu ergreifen ; ich entschuldige mich dafür , aber damit wir eine klare abstimmung haben , gestatte ich mir das trotzdem .
es scheint mir sehr wesentlich , dass wir in der frage , wie die exportrisikogarantie ihre gesamtrechnung abschliesst , wirklich vollständige politische klarheit haben .
der bundesrat stellt diese klarheit in seiner botschaft an sich her .
auf seite 5816 f. sagt er klar , dass die pkr - das ist eben der private teil der versicherung - in einer einführungsphase gewisse verluste machen könne , auch deshalb , weil rückstellungen zu machen seien , was völlig in ordnung sei .
er sagt dann aber : " die verluste aus pkr werden aus dem allgemeinen geschäft der serv mit anderen risiken finanziert .
sie reduzieren den in den nächsten fünf jahren zu erwartenden ertragsüberschuss der serv nur marginal .
" damit wird eigentlich ganz klar das gesagt , was vorhin kollege david ausgeführt hat , und das ist auch unser wille , der einstimmige wille der wak .
wenn wir nun den text des nationalrates stehen lassen , so , wie uns dies herr bundesrat deiss jetzt vorgeschlagen hat , lassen wir einfach im gesetz eine unsicherheit darüber bestehen , ob dieser richtige gedanke des bundesrates wirklich auch umgesetzt wird oder nicht .
deshalb bitte ich sie , eine differenz zu schaffen .
wir sind durchaus gewillt - und haben auch die vorarbeiten eingeleitet -, rasch einen einigungsvorschlag zu finden , der wohl in beiden räten mehrheitsfähig wäre .
es ist also durchaus auch der wille der wak , dieses geschäft in dieser session abzuschliessen ; das wird aus heutiger sicht nicht verhindert , wenn sie jetzt hier gemäss dem antrag der kommission abstimmen .
hier schlagen wir ihnen vor , sich dem nationalrat anzuschliessen .
es geht um die besetzung des verwaltungsrates der exportrisikoversicherung .
der nationalrat hat in ergänzung zum bundesrätlichen entwurf , der nur vorsieht , dass der verwaltungsrat aus 7 bis 9 mitgliedern besteht , beschlossen , dass zusätzlich die sozialpartner angemessen zu berücksichtigen sind .
wir haben uns in der ersten runde der differenzbereinigung diesem beschluss noch nicht angeschlossen , sind nun aber in der zweiten runde der meinung , dass wir einen schritt in richtung des nationalrates tun sollten .
entschuldigung , ich spreche ja für die minderheit !
( heiterkeit ) es war sehr knapp , und ich habe es falsch im kopf gehabt .
die kommission war mit knapper mehrheit der meinung , wir sollten hier den zusatz des nationalrates , wonach die sozialpartner angemessen berücksichtigt werden sollen , nicht übernehmen , also am beschluss unseres rates festhalten .
ich selbst gehöre der minderheit an , wie sie gemerkt haben .
( heiterkeit ) [ page 1047 ]
es gibt durchaus gründe , weshalb man der mehrheit folgen kann .
herr kollege david , sie entschuldigen , aber ihre ausführungen waren nicht sehr aufschlussreich , weshalb ich das nachholen möchte .
wir haben beschlossen , dass wir dem bundesrat folgen wollen ; dies hat seine gründe .
wir haben entschieden , dass die neue serv eigenwirtschaftlich zu arbeiten hat .
dies bedingt , wie bei jeder versicherung , primär fachwissen über die risiken in exportmärkten , in einzelnen branchen , ja bei einzelnen schuldnergruppen , sowie kenntnisse im bereich von exportfinanzierung und überhaupt von exportgeschäften .
dies war ja auch der grund , weshalb wir im ständerat im ersten durchgang beschlossen haben , dass sich der verwaltungsrat aus 7 bis 9 mitgliedern zusammenzusetzen hat , dass aber auch fachkompetenz in den bereichen finanzierung , versicherungen , export und entwicklungspolitik zu berücksichtigen sei .
leider ist uns der nationalrat nicht gefolgt , weshalb wir zum bundesrätlichen entwurf zurückgegangen sind , nämlich : " der verwaltungsrat setzt sich aus 7 bis 9 mitgliedern zusammen .
" obwohl die serv auch der schaffung und erhaltung von arbeitsplätzen dient , ist sie weder ein subventions - noch ein arbeitsmarkt -, noch ein regionalpolitisches instrument .
sie ist schlicht und einfach eine versicherung , die durch prämien zur abdeckung der im gesetz aufgezählten risiken finanziert und nach versicherungstechnischen prinzipien konzipiert ist .
wenn nun das oberste leitungsgremium als einziges einschränkendes kriterium die angemessene vertretung der sozialpartner nennt , erhält das gesetz für mich automatisch den auftrag , arbeitsmarktpolitik zu betreiben .
ich denke , das ist nicht so .
schliesslich ist die formulierung des bundesrates auch deshalb angemessen , weil der bundesrat im sinne des gesetzesauftrages ohnehin dafür sorgen muss , dass der verwaltungsrat die ziele des gesetzes erreicht .
in diesem sinne kann der bundesrat sozialpartner - d. h. arbeitgeber und arbeitnehmer - auch ohne ausdrückliche erwähnung im gesetz in den verwaltungsrat wählen ; er muss es aber nicht .
was also ohne erwähnung sicher klarer im vordergrund stehen wird , sind das gesetz und dessen ziele .
deshalb bitte ich sie , hier dem bundesrat zu folgen und lediglich zu vermerken , dass sich der bundesrat aus 7 bis 9 mitgliedern zusammenzusetzen hat .
( zwischenruf schweiger : nicht der bundesrat !
) entschuldigung , der verwaltungsrat !
( heiterkeit ) ich habe aber die anzahl der bundesräte immerhin erhöht und sie nicht verkleinert .
ich stelle fest , dass die st .
galler ständeräte einander anstecken .
( heiterkeit )
das materielle ist gesagt .
man kann bei diesem geschäft in der tat beiderlei meinung sein .
der nationalrat legt relativ grossen wert auf die fassung der minderheit , wie sie von herrn berset vertreten worden ist .
wir aber haben vorhin bei der systematik mit 33 zu 0 stimmen entschieden , dass wir uns dort durchsetzen wollen .
aus taktischen überlegungen , damit wir eine lösung in unserem sinne erzielen können , beantrage ich ihnen , hier der mehrheit zu folgen und festhalten zu beschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen
ich verstehe an sich den bundesrat durchaus , dass er endlich das binnenmarktgesetz über die bühne bringen möchte ; das ist auch mein wille .
aber nachdem ich jetzt gehört habe , was uns herr stadler in bezug auf diese bestimmung erklärt hat , muss ich sagen , dass es doch so ist , dass wir hier für die weko ein recht schaffen , aber den anderen mitbeteiligten parteien nicht das gleiche recht geben .
wir haben beim verbandsbeschwerderecht ja grosse diskussionen gehabt - ich war berichterstatter .
aber schaffen wir hier nicht ein sonderrecht für die weko ?
und der " gegenpartei " geben wir das recht nicht .
deshalb gibt es sehr wahrscheinlich gar nichts anderes , als der mehrheit zuzustimmen , damit dieses problem endlich noch gelöst wird , wenn man schon in die richtung des nationalrates gehen wollte .
deshalb bin ich der meinung der mehrheit , die differenz müsse beibehalten werden .
nach dieser intervention des präsidenten der redaktionskommission erlaube ich mir doch noch eine bemerkung .
es ist ohne weiteres möglich , dass wir in einem gesetz eine sonderbestimmung zu einem artikel des bundesgerichtsgesetzes aufnehmen .
eine solche lex specialis ist zulässig .
ich habe letztes mal ausgeführt , dass es sich um die verfassungsbeschwerde handelt , die auch die weko ergreifen können sollte .
wenn der gesetzgeber der weko in diesem besonderen bereich die legitimation zum ergreifen dieser beschwerde einräumt , dann ist das ein politischer entscheid , der im binnenmarktgesetz so festgelegt wird .
will man , dass die weko ein auge auch auf den unterschwelligen bereich des marktes der öffentlichen ausschreibungen haben kann , oder will man hier der weko die kompetenz verweigern , in besonderen fällen einen entscheid weiterzuziehen ?
das ist die frage , die sich stellt .
wie ich bereits anlässlich der beratung des bundesgesetzes über radio und fernsehen dargelegt habe , stellen wir in der redaktionskommission zunehmend fest , dass gesetzesvorlagen , die im parlament beraten werden , nicht mit dem bundesgerichtsgesetz koordiniert sind und zum teil auch in widerspruch zu diesem gesetz stehen , das wir erst im juni dieses jahres verabschiedet haben .
ich lege ihnen vorerst unsere beurteilung dar .
ausgangspunkt ist der entwurf des bundesrates zu artikel 9 absatz 2 bis .
der ständerat hat sich dem bundesrat angeschlossen .
der nationalrat hatte absatz 2 bis durch einen zweiten satz ergänzt .
dies entspricht auch dem antrag der kommissionsminderheit .
diese ergänzung schafft nun probleme mit blick auf das neue bundesgerichtsgesetz , dies aus folgenden gründen : das bundesgerichtsgesetz regelt den zugang zum bundesgericht im beschaffungswesen wie folgt : eine ordentliche beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten ist zulässig , wenn der geschätzte wert des zu vergebenden auftrages den massgebenden schwellenwert erreicht und wenn gleichzeitig eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung vorliegt .
sind diese voraussetzungen nicht gegeben , so ist die ordentliche beschwerde an das bundesgericht ausgeschlossen .
so will es artikel 83 buchstabe f des bundesgerichtsgesetzes .
möglich bleibt aber die subsidiäre verfassungsbeschwerde , wenn es um eine kantonale beschaffung geht .
so steht es in artikel 113 des bundesgerichtsgesetzes .
gerügt werden kann in diesem fall nur die verletzung von verfassungsmässigen rechten .
so steht es in artikel 116 des bundesgerichtsgesetzes .
in diesem kontext wirft nun die vom nationalrat und von der minderheit der kommission des ständerates befürwortete ergänzung von artikel 9 absatz 2 bis des binnenmarktgesetzes verschiedene fragen auf .
ganz offensichtlich will man mit der ergänzung ermöglichen , dass die weko auch im unterschwelligen bereich beschwerde beim bundesgericht erheben kann .
so lautete auch heute die begründung von kollege schiesser ; so äusserte sich kollege jenny bereits das letzte mal .
im unterschwelligen bereich steht jedoch gemäss artikel 83 buchstabe f und artikel 113 des bundesgerichtsgesetzes nur die subsidiäre verfassungsbeschwerde zur verfügung .
heisst das nun , dass der weko das recht eingeräumt werden soll , beim bundesgericht eine verfassungsbeschwerde zu erheben ?
das wäre aber bizarr , zumal die weko nicht trägerin von grundrechten ist .
oder soll mit der ergänzung von artikel 9 absatz 2 bis des binnenmarktgesetzes der weko das recht eingeräumt werden , auch im unterschwelligen bereich eine ordentliche beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten zu erheben ?
das würde dann bedeuten , dass man über eine legitimationsregel hier in einem spezialgesetz die zugangsregeln des bundesgerichtsgesetzes aushebeln bzw. abändern würde .
auch das wäre wieder eine spezialregelung , und diese müsste sehr gut überlegt werden .
natürlich könnte man theoretisch die zuletzt genannte variante verwirklichen , indem man im anhang zum binnenmarktgesetz das bundesgerichtsgesetz abänderte .
eine zusätzliche öffnung des zugangs zum bundesgericht nur für die weko hätte aber zur folge , dass im gleichen unterschwelligen submissionsfall der unterliegende anbieter eine verfassungsbeschwerde machen könnte , die weko aber eine ordentliche beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten erheben müsste .
das kann aber doch kaum die meinung sein .
der unterliegende anbieter sollte doch mindestens die gleichen beschwerdemöglichkeiten haben wie die behörde , in diesem fall die weko .
die vom nationalrat beschlossene ergänzung ist daher nach unserer beurteilung vielleicht nicht zu ende gedacht .
man weiss nicht , was genau damit bezweckt wird ; dies war auch der grund , weshalb wir uns in der redaktionskommission ausserstande sahen , eine übereinstimmung mit dem bundesgerichtsgesetz herzustellen .
ich möchte erwähnen , dass auch kollege lauri anlässlich der letzten debatte hier im rat bereits auf diese offenen fragen hingewiesen hat .
so weit die darlegungen der redaktionskommission .
wir stellen in der regel keine anträge in materieller hinsicht ; dazu haben wir in dieser angelegenheit auch keinen beschluss gefasst .
persönlich meine ich aber , dass heute - gestützt auf diese ausführungen - unbedingt der mehrheit zugestimmt werden müsste .
namens der minderheit - die nur wegen des stichentscheides des präsidenten zu einer minderheit geworden ist - beantrage ich ihnen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen und diese differenz zu beseitigen .
wir haben uns schon letztes mal , also in der ersten runde , über diesen zusatz des nationalrates unterhalten .
der nationalrat hatte seinerzeit mit 94 zu 65 stimmen diesen zusatz beschlossen .
jetzt , in der zweiten runde , hat er mit 95 zu 63 stimmen an seinem entscheid festgehalten .
unsere beratungen und erwägungen , die gegen diesen beschluss des nationalrates ins feld geführt wurden , haben im nationalrat keinen widerhall gefunden ; die mehrheitsverhältnisse haben sich in der grossen kammer in keiner art und weise verändert .
wir haben diesen beschluss - das möchte ich vielleicht auch noch kurz in erinnerung rufen - im ersten umgang mit 23 zu 16 stimmen abgelehnt .
worum geht es ?
es geht um die frage - und da muss ich gegenüber dem kommissionsreferenten etwas präzisieren -, ob die weko auch im unterschwelligen bereich die möglichkeit haben soll , entscheide letztinstanzlicher kantonaler instanzen beim bundesgericht wegen beschränkung des freien zugangs zum markt anzufechten .
es geht ausschliesslich um diese frage .
nach der gegenwärtigen rechtslage ist es so , dass im überschwelligen bereich die weko bei wichtigen , grundsätzlichen fragen an das bundesgericht gelangen kann .
im unterschwelligen bereich hat die weko dagegen kein rechtsmittel zur verfügung .
ich bitte sie noch einmal , in erinnerung zu behalten , dass es um beschränkungen des freien zugangs zum markt geht und um nichts anderes .
da stellt sich doch die frage , ob nicht auch in diesem , also im unterschwelligen bereich , wo es pro jahr um vergabungen in einer grössenordnung von immerhin 10 milliarden franken geht , eine gewisse einheitliche rechtsprechung über die weko - also über das recht der weko , einen entscheid ans bundesgericht weiterzuziehen - herbeigeführt werden soll .
die minderheit ist der auffassung , dass dies so sein sollte .
dieses recht der weko kann eine gewisse präventive wirkung entfalten .
schliesslich darf nicht vergessen werden , dass es in diesem bereich oft kleine unternehmen sind , die nicht berücksichtigt werden - vielleicht zu recht , vielleicht aus diskriminierenden gründen -, die nicht die mittel haben , diesen entscheid ans bundesgericht weiterzuziehen .
es sind sehr viele kleine unternehmen , die darauf angewiesen [ page 1049 ] sind , dass die weko ein auge auf den freien marktzugang hat .
ich bitte sie , dem nationalrat zu folgen .
ich meine , dass hier der nationalrat einen guten entscheid getroffen hat .
wer für einen möglichst offenen marktzugang für alle eintritt , auch im bereich der öffentlichen ausschreibungen , der müsste dieses zeichen setzen .
ich gehe nicht davon aus , dass die weko , wenn sie dieses recht auch im unterschwelligen bereich bekommt , dutzende von beschwerden einreichen wird .
aber sie wird vielleicht den einen oder anderen präjudiziellen entscheid herbeiführen .
das wäre für die regelungen über den freien marktzugang vorteilhaft .
ich bitte sie also aus diesen überlegungen , der minderheit zuzustimmen und dem nationalrat zu folgen und diese differenz zu beseitigen .
der nationalrat hat zweimal mit satter mehrheit an seiner auffassung festgehalten .
beim binnenmarktgesetz besteht zwischen national - und ständerat noch diese einzige , nicht ganz unwichtige differenz bei artikel 9 absatz 2 bis .
in artikel 9 wird generell der rechtsschutz zur durchsetzung der ziele des neuen binnenmarktgesetzes geregelt .
das binnenmarktgesetz richtet sich unter anderem gegen öffentlich-rechtliche marktzutrittsbeschränkungen der kantone und gemeinden .
die funktionsfähigkeit des marktes soll durch den abbau kantonaler und kommunaler marktzutrittsschranken verbessert und die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen volkswirtschaft gestärkt werden .
um diesen zielen vermehrt nachachtung zu verschaffen , hat der bundesrat in artikel 9 absatz 2 bis der wettbewerbskommission ( weko ) neu ein beschwerderecht eingeräumt , um feststellen zu lassen , ob ein entscheid den zugang zum markt in unzulässiger weise beschränkt .
hinter dieser stärkung der weko stehen beide räte .
der nationalrat hat nun aber diese beschwerdemöglichkeiten der weko zusätzlich ausgeweitet .
so soll die weko entscheide betreffend beschränkungen des freien zugangs zum markt im bereich des öffentlichen beschaffungswesens an das bundesgericht weiterziehen können .
gemäss nationalrat und kommissionsminderheit würde der rechtsweg von der letztinstanzlichen unabhängigen kantonalen instanz , also beispielsweise vom obergericht , auf das bundesgericht ausgedehnt , um der weko eine noch stärkere position zu geben .
der ständerat hat diese ausweitung des rechtsweges abgelehnt .
die mehrheit ihrer wak empfiehlt ihnen , an dieser position festzuhalten ; dies aus folgenden gründen : die kommissionsmehrheit stellt sich auf den standpunkt , dass das vom bundesrat vorgeschlagene beschwerderecht zugunsten der weko genügt und dieser eine ausreichend starke position verschafft .
zudem stellt die kommissionsmehrheit die ausweitung der rechtsmittel generell infrage .
in der schweiz wird bzw. wurde häufig über den ausufernden rechtsmittelstaat und über oft jahrelang dauernde gerichtsverfahren geklagt , die zur folge hatten , dass das bundesgericht unter ständig wachsenden pendenzenbergen litt und die rechtsuchenden zu lange auf entscheidungen warten mussten .
mit dem neuen bundesgerichtsgesetz ist es dem bundesrat und dem parlament gelungen , remedur zu schaffen , indem das bundesgericht entlastet werden soll .
und noch bevor das neue bundesgerichtsgesetz zu wirken beginnt , soll nun bereits wieder ein ausnahmetatbestand geschaffen werden .
darüber hinaus stellt sich die grundsätzliche frage , ob es dem parlament gut ansteht , einer vom staat installierten behörde , wie in diesem fall der weko , eine derart übermächtige position zu verschaffen .
die neugeschaffene beschwerdemöglichkeit reicht unseres erachtens vollkommen aus und genügt den anforderungen im hinblick auf einen funktionierenden wettbewerb .
aus all diesen erwägungen empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit , an der fassung von bundesrat und ständerat festzuhalten .
ich kann die idee von herrn berset absolut verstehen .
aber ich möchte ihn auch bitten , zu verstehen , dass wir einfach das zahlenmaterial nicht haben .
das zahlenmaterial haben wir deshalb nicht , weil das steuersystem eigentlich konsistent ist .
es beruht ja auf der sogenannten gesamtreineinkommens-besteuerung .
da sind eben alle elemente des einkommens zu deklarieren .
wir haben die unterschiede nicht , wir können sie nicht erfassen .
es ist vor allem auch ein statistisches problem , weswegen diese fragen nicht beantwortet werden können .
aber weil wir dieses system der gesamtreineinkommens-besteuerung haben , glaube ich doch sagen zu dürfen , dass wir nicht [ page 1084 ] von einem missstand sprechen können .
denn alle steuerpflichtigen werden nach dem gleichen system erfasst .
daher ist es vor allem ein statistisches problem , weswegen wir diese entwicklung der steuerbelastung nicht aufzeigen können .
selbst wenn wir das versuchten , dann müssten wir bei den kantonen auf daten aus der vergangenheit zurückgreifen , die teilweise nur mit riesigem aufwand erfassbar wären , wenn überhaupt .
deshalb sind wir nicht in der lage , weitere auskünfte im rahmen ihrer interpellation zu geben .
herr berset beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
nachdem es in diesem rat wesentlich einfacher ist , an höheren beträgen festzuhalten , ( heiterkeit ) dürfte es keine grosse sache sein .
der nationalrat hat zwar hier beschlossen , um 500 000 franken zu kürzen , aber die kommission hat sich dem widersetzt und ist somit dem bundesrat gefolgt .
wir möchten sie also bitten , an unserem beschluss festzuhalten , und das werden sie zweifelsohne machen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen [ vs ] 812 bundesamt für raumentwicklung 812 office fédéral du développement territorial [ vs ] antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter festhalten [ vs ] proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers maintenir
ich muss ihnen sagen : ich bin hier in einem dilemma .
deshalb möchte ich zuerst die kriterien wiederholen , nach denen der bundesrat die anträge in der budgetdebatte beurteilt .
als erstes kriterium steht im vordergrund , dass der bundesrat sein eigenes budget verteidigt ; das tut er auch .
daher gilt das als unser antrag , und zu dem stehen wir selbstverständlich .
ein zweites kriterium gilt dann dort , wo im einvernehmen mit den departementen kürzungen oder veränderungen erzielt wurden und solche auch abgesegnet sind : dort schliesst sich der bundesrat an .
das dritte kriterium lautet : wir widersetzen uns allen aufstockungen , weil diese gegen die schuldenbremse verstossen .
das vierte kriterium ist jetzt bereits ein dynamisches kriterium .
es beginnt ab der zweiten behandlung zu spielen , indem sich der bundesrat im hinblick auf eine mögliche differenzbereinigung den beschlüssen des vorhergehenden rates anschliesst .
das ist der kriterienkatalog , er gilt in dieser reihenfolge .
nun haben wir es hier mit einem antrag zu tun , der ursprünglich als kombination eingebracht wurde .
wir haben ihn frau slongo zu verdanken , die diese positionen miteinander verknüpft hat , indem sie zwecks kompensation innerhalb desselben departementes verschiebungen vorschlug .
nun besteht natürlich die " gefahr " , dass man solche kombinationen wieder entbündelt .
das geschah übrigens in einem anderen zusammenhang auch im nationalrat - porta alpina , ein thema , das sie nachher noch behandeln werden .
es ist hier etwas ähnliches .
es besteht immer die gefahr , dass der andere rat dann eben nicht auf solche kombinationen eintritt und vielleicht dann genau die positionen stehen lässt , die zur verschlechterung des budgets beitragen ; das zeichnet sich auch hier ab .
nun hat die finanzkommission heute morgen den generalsekretär des uvek in ihre sitzung eingeladen und ihn zu diesem thema befragt .
wenn ich seine aussagen interpretiere - er hat ja nicht ja oder nein gesagt ; er war klug genug , die fakten auf den tisch zu legen und am ende den entscheid dem rat zu überlassen -, dann habe ich seinen ausführungen folgendes entnommen : er hat zweifel in bezug auf die kürzung .
er hat jedoch zum ausdruck gebracht , es sei nicht so , dass aufgaben nicht mehr erfüllt werden könnten , sondern sie müssten dann gegebenenfalls verschoben werden .
so liess er es einigermassen offen , und ich denke , es ist jetzt an der weisheit ihres rates , einen entscheid zu treffen .
ich glaube , der bundesrat kann mit beiden varianten leben .
von mir aus gilt vorläufig immer noch : festhalten am bundesratsentwurf , und das bedeutet zustimmung zur minderheit .
ich möchte nur einen ganz kurzen beitrag leisten ; ich lese ihnen vor , worum es bei der position schutz vor naturereignissen geht : " abgeltungen für die erstellung und wiederinstandstellung von schutzbauten und -anlagen gegen lawinen , steinschlag u. ä. , schaffung von wald mit besonderer schutzfunktion sowie entsprechende jungwaldpflege .
erstellung von gefahrenkarten , errichtung von messstellen , frühwarndienste .
" und jetzt hören sie gut zu : " minderausgaben von rund 7 millionen aufgrund von kürzungen im rahmen des entlastungsprogramms 2003 . " es ist also nicht so , dass die verwaltung hier eigenmächtig gekürzt hätte .
gestützt auf die vorgabe , dass hier um 7 millionen franken gekürzt wurde , haben wir wiederum um 4 millionen franken aufgestockt , von 40 auf 44 millionen franken , und nachher die entsprechenden kompensationen gesucht .
wenn man jetzt die position 810.4600.201 wiederum aufstockt , verschlechtern wir das budget um 2 millionen franken .
das ist die einzige konsequenz .
ich bin auch für die naturpärke und deren finanzierung .
ich habe den antrag slongo damals nicht in dem sinne verstanden , dass damit eine kürzung dieses betrages verbunden sei .
die kompensation hat ausgehend von der gesamtsumme dieser rubrik , also von 50 millionen franken , zu erfolgen .
wie marianne slongo zu recht gesagt hat , ist in dieser rubrik seitens der verwaltung gar nicht gekürzt worden .
hingegen sind die 9 millionen [ page 1074 ] franken für die schutzwälder von der verwaltung gestrichen worden , nicht vom parlament ; die kürzung erfolgte gegen den willen des parlamentes .
deshalb habe ich den antrag slongo in der ersten beratung unterstützt , im sinne einer erhöhung des betrages für die schutzwälder um 2 millionen franken .
die kompensation soll in diesem bereich erfolgen , aber nicht zulasten der naturpärke .
das war sehr klar , etwas anderes wurde nie gesagt .
wenn die verwaltung das jetzt so interpretiert , dann nur deshalb , um uns schwierigkeiten zu bereiten .
es ist aber nirgends und von niemandem gesagt worden , diese kompensation von 2 millionen franken erfolge zulasten der naturpärke .
es tut mir leid , dass wir jetzt praktisch in die exegese früherer erklärungen und beschlüsse eintreten müssen .
ich will nach den ausführungen von frau slongo doch darum bitten , das missverständnis zu vermeiden , dass man einmal bewusst einen entscheid zur kürzung des kredites für die schutzwälder um 9 millionen franken getroffen hätte .
das hat niemand in diesem parlament je vorgeschlagen und niemand in diesem parlament je beschlossen , sondern es ging um eine position , die ja nicht nur die schutzwälder umfasste , sondern auch weitere waldwirtschaftliche kredite .
da wurde doch seitens der waldwirtschaft geltend gemacht , man könne diese kredite zurückfahren .
recht geben muss ich frau slongo teilweise bei der tatsache , dass dann bei der umsetzung der kreditreduktionen grösstenteils nicht die waldwirtschaft betroffen war , sondern bei direktbetroffenen plötzlich der eindruck entstand , die schutzwälder seien übermässig drangekommen .
aber das parlament hat nie beschlossen - und ich lege grössten wert auf diese feststellung -, die kredite für schutzwälder seien um diesen betrag zu kürzen !
deshalb würde ich im unterschied zu frau slongo andere konsequenzen aus diesen sachverhalten ziehen und sie jetzt bitten , nicht aus diesem umsetzungsmissverständnis von damals heraus unsere naturparkentscheide praktisch rückgängig zu machen .
immerhin habe ich mir heute morgen in der finanzkommission von der verwaltung anhören müssen , das parlament habe diese naturpärke seinerzeit in beiden kammern gegen den willen des bundesrates beschlossen .
es wäre doch jetzt aus parlamentarischer logik fatal , wenn just wir , die wir das einmal durchgesetzt haben , uns mit den budgetbeschlüssen selber in die quere kommen .
ich erinnere an die voten der herren hofmann , gentil und pfisterer .
ich glaube , das beruht auf einem missverständnis .
wir hatten in der finanzkommission einen antrag der vorberatenden subkommission , welcher besagte , dass wir den betrag für die schutzwälder um 2 millionen franken aufstocken müssen , weil in diesen bereichen rund 9 millionen gekürzt worden sind .
diese 9 millionen sind gekürzt worden , obwohl dieses parlament im rahmen der entlastungsprogramme keine kürzung bei den schutzwäldern beschlossen hat .
als ich dies bei der detailberatung gesehen habe , habe ich einen einzelantrag eingereicht , gestützt auf die ausführungen bei den entlastungsprogrammen , um eine erhöhung bei den schutzwäldern um 2 millionen zu erreichen .
dabei habe ich eine kompensation gesucht und sie bei dieser position gefunden , welche nicht gekürzt worden ist .
wir haben in der rechnung 2004 bei den schutzwäldern 49 millionen franken gehabt , beim voranschlag 2006 waren es nur noch 40 millionen , beim natur - und landschaftsschutz waren es 49 millionen in der rechnung 2004 und 50 millionen im budget 2006 . dann habe ich gedacht , es sei vertretbar , wenn man die kompensation hier suche .
das war dann auch die meinung der mehrheit in der finanzkommmission und ging glatt durch .
dieser antrag entsprach ebenfalls dem klaren willen dieses parlamentes bei den schutzwäldern .
ich bitte sie ebenfalls , der minderheit zu folgen .
die " vereinbarung " , die wir getroffen haben , enthält weitere elemente , nämlich erstens das element , dass in der bundesverwaltung kompensiert wird , zweitens das element , dass mittel für die naturpärke freigemacht werden und dass naturpärke im ganzen land möglich sind , auch im jura , auch in den grossen flusstälern des mittellandes , und drittens das element , dass nicht zulasten des naturschutzes in der fläche gekürzt wird .
wenn sie hier und mit dieser begründung kürzen , besteht das risiko , dass wir gegen diese gemeinsam erarbeitete lösung verstossen .
darum bitte ich sie , dem nationalrat zu folgen .
ich werde hier der minderheit zustimmen .
es geht mir hier wie kollege marty etwas um treu und glauben .
wir haben dem buwal eine neue aufgabe zugeteilt ; wir haben beschlossen , dass für die nationalpärke diese drei kategorien gebildet werden sollen .
wir haben gesagt , der bundesrat solle oder könne beiträge als startfinanzierung , zur initiierung dieser pärke geben .
wir haben vom buwal aber verlangt , diese kosten von bis zu 10 millionen franken jährlich seien auf dem konto natur - und landschaftsschutz zu kompensieren .
das buwal hat uns zugesichert , es werde das kompensieren , es brauche nicht mehr geld .
und jetzt gehen wir hin und kürzen diese position .
wir geben dem buwal also eine neue aufgabe , verlangen kompensation und kürzen gleichzeitig das budget .
das ist gegen treu und glauben und macht mir mühe ; ich werde hier deshalb der minderheit zustimmen .
zur position " natur - und landschaftsschutz " : die mehrheit der kommission möchte sie bitten , hier an dem um rund 2 millionen franken gekürzten betrag festzuhalten .
der nationalrat ist uns nicht gefolgt , weil er unser system nicht ganz begriffen hat .
wir haben nämlich nach den gewaltigen unwetterkatastrophen gemäss antrag von kollegin marianne slongo die position 810.4600.101 , " schutz vor naturereignissen " , um diese 2 millionen franken aufgestockt , was angesichts der dringend notwendigen mittel sicher auch angebracht ist .
diese 2 millionen franken haben wir , um zu kompensieren , beim natur - und landschaftsschutz wieder herausgenommen .
ich möchte sie deshalb bitten , an unserem system festzuhalten und unseren ursprünglichen beschluss , nämlich den betrag von 48,45 millionen franken , zu bestätigen .
zur position 810.3600.305 , " vollzug artenschutz " : der nationalrat hat gegenüber dem bundesrat eine kürzung von 500 000 franken vorgenommen .
wenn ich den herrn bundesrat gestern richtig verstanden habe , sträubt er sich nicht mehr gegen diese kürzung .
es hat vertreter im nationalrat gegeben , die das monitoring der grossraubtiere stark eingeschränkt sehen .
sie glauben , dass die präventionsmassnahmen für das vieh , insbesondere herdenschutzprogramme in gebieten mit grossraubtieren , stark reduziert werden müssten , und das ausgerechnet jetzt , wo diese massnahmen offensichtlich wirkung zeigen .
der nationalrat hat diese befürchtungen selbstverständlich nicht geteilt und wir in der kommission ebenfalls nicht , und wir möchten sie deshalb bitten , dem nationalrat zu folgen .
zur position 810.3600.501 , " internationale kommissionen und organisationen " : die minderheit der nationalratskommission wollte den ursprünglich vom bundesrat und vom ständerat vorgesehenen betrag nicht um 500 000 franken kürzen .
der nationalrat hat aber dieser kürzung trotzdem mehrheitlich zugestimmt .
nun hat uns die verwaltung erläutert , dass sie mit dieser kürzung zähneknirschend leben kann , und wir haben uns ihr selbstverständlich angeschlossen .
somit beantragt ihnen die kommission , dem nationalrat zuzustimmen .
ich tue das selbstverständlich gerne , aber das ist eine derartige selbstverständlichkeit , dass ich darüber hinweggegangen bin .
ausbildung ist ja nicht nur ein gewerkschaftliches anliegen , sondern die arbeitgeber wie die arbeitnehmer haben grösstes interesse daran , dass sie auch sichergestellt ist .
darum möchten wir sie bitten , hier an unserem beschluss festzuhalten und keine kürzungen vorzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : herr jenny äussert sich jetzt noch zur position , die er vorhin übersprungen hat .
[ vs ] 808 bundesamt für kommunikation 808 office fédéral de la communication [ vs ] antrag der kommission 3600.003 ausbildung programmschaffender und medienforschung festhalten [ vs ] proposition de la commission 3600.003 formation de professionnels du programme et recherche dans le domaine des médias maintenir
kollege leuenberger hat darauf hingewiesen , wie sehr die kantone auf die gutachten und auf die begleitung des buwal angewiesen seien .
das stimmt natürlich nicht generell .
teilweise werden die kantone und auch die privatwirtschaft massiv behindert .
herr bundesrat merz , sie haben natürlich schon recht ; es wäre schön , das mit der verwaltung auszudiskutieren .
aber dennoch kommen wir so nicht weiter .
remedur schaffen wir hier , wenn wir kürzen ; dann müssen sie sich selber organisieren .
ich möchte sie schon bitten , der mehrheit und dem nationalrat zu folgen .
diese position ist relativ schwierig zu definieren , weil sie eine sammelposition für zahlreiche projekte ist , aber auch weil sie auf sehr vielen gesetzen basiert .
wenn sie sich aber ein bild machen wollen von der vielfalt , die hinter dieser position steckt , dann ersuche ich sie , den textteil der botschaft auf seite 527 aufzuschlagen .
dann werden sie feststellen , dass etwa zehn gesetze und etwa zwölf projekte unter diesem titel subsumiert werden , und zwar einige ganz wichtige gesetze .
schon die breite und die vielfalt der aufgaben , die damit verbunden sind , rechtfertigen es eigentlich , dass an der position nur dann gearbeitet wird , wenn man die gewissheit hat , dass man in einem bestimmten gesetzesbereich kürzungen vornehmen könnte .
dieses element hat namentlich in der vorberatenden kommission des nationalrates gefehlt .
ich habe dann im plenum auf diese position hingewiesen .
sie beansprucht mehrere seiten in der botschaft und zeigt eben , dass man wahrscheinlich doch vertiefter in die einzelnen gesetze einsteigen müsste , wenn man hier hand anlegen wollte .
es ist heute morgen in ihrer finanzkommission an einem anderen ort zu recht die frage gestellt worden , ob man solche probleme nicht wieder in einer nächsten runde im rahmen der subkommissionen mit der verwaltung zusammen anschauen könnte .
denn wenn wir heute unsicherheiten haben , wenn sie unsicherheiten haben , dann kann man die eben am besten ausräumen , indem man solche pendenzen im rahmen der finanzkommission - dann , wenn es um die rechnung geht , das ist die nächste begegnung mit der verwaltung , oder spätestens dann , wenn es um das nächste budget geht - wiederaufnimmt .
ich plädiere deshalb heute für die lösung des bundesrates .
ich empfehle ihnen , der lösung des bundesrates und damit der kommissionsminderheit zuzustimmen .
[ page 1072 ]
es geht hier um drei positionen .
bei der ersten position , " dienstleistungen dritter " , für welche wir festhalten beantragen , geht es um folgendes : bei dieser position - erlauben sie mir , das vorbemerkend einmal zu sagen - wird deutlich , dass wir mit dem heutigen verfahren mit den zahllosen kürzungsanträgen erst in den kommissionen an die grenzen einer seriösen budgetplanung stossen .
verschiedene kürzungsvorschläge sind sehr wahrscheinlich nicht abgeklärt und deshalb willkürlich .
ich erkläre mich kurz : vor zwei tagen wurde uns in der finanzkommission gesagt , bundesrat schmid habe dieser kürzung zugestimmt .
ich habe mich dann kundig gemacht , worum es in dieser position geht , und dabei gelesen , dass die kürzung zwei konsequenzen haben würde : erstens betrifft die sparmassnahme von 2 millionen franken vor allem einmal das labor spiez und die nationale alarmzentrale .
im weiteren wird ein teil des forschungsprogramms in sachen gefährdungsanalyse und bewältigung von katastrophen und notlagen verunmöglicht .
erstbetroffene sind im falle dieser kürzung die kantone .
letzte woche haben wir des langen und breiten über die letzte umweltkatastrophe debattiert und massnahmen verlangt .
wenn diese diskussion mehr als ein zum-fenster-hinaus-reden sein soll , können wir kaum eine woche später in diesem bereich der präventivabklärungen und -massnahmen streichungen vornehmen .
von der kürzung wäre im übrigen wahrscheinlich auch die übersetzung ins französische und deutsche der ausbildungsgrundlagen im bevölkerungsschutz betroffen .
das können wir kaum mittragen , gerade auch unter dem aspekt der gleichbehandlung der landessprachen .
nachdem wir heute morgen von bundesrat merz erfahren haben , dass der vbs-chef dieser kürzung offenbar gar nie zugestimmt hat und die entsprechende auskunft ein missverständnis gewesen ist , beantragt ihnen die kommission mehrheitlich , am ursprünglichen antrag des bundesrates festzuhalten .
dies zur ersten position .
ich gehe weiter zur zweiten position , " schweizerischer zivilschutzverband " .
der bund hat mit diesem offenbar einen leistungsauftrag .
der verband , der auf der grundlage der milizarbeit die erfüllung staatlicher aufgaben vor allem des bundes wahrnimmt , ist in reorganisation begriffen .
immer nach den erhaltenen auskünften : diese reorganisation ist am laufen , und synergien scheinen offenbar mit dem feuerwehrverband gesucht zu werden .
ihre kommission ist der auffassung , dass im budget 2006 der betrag von 235 000 franken gesprochen werden soll , um dem verband die notwendigen voraussetzungen zur durchführung der reorganisation zu geben .
der verband weiss , dass er sich innerhalb einer vernünftigen übergangsfrist finanziell auf eine andere basis stellen muss und die subvention des bundes spätestens mittelfristig wegfallen wird .
entsprechende gespräche wurden gerade auch von unserem finanzminister geführt .
deshalb beantragen wir ihnen , hier an unserem beschluss festzuhalten .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 506 bundesamt für bevölkerungsschutz 506 office fédéral de la protection de la population [ vs ] antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter 3600.002 schweizerischer zivilschutzverband festhalten [ vs ] [ page 1069 ] proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers 3600.002 union suisse pour la protection des civils maintenir [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der kommission 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) festhalten [ vs ] proposition de la commission 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats maintenir
ich gehe entsprechend den einzelnen positionen vor und beginne mit der position " sachausgaben infrastruktur " .
dort beantragt ihnen die finanzkommission , am beschluss unseres rates festzuhalten .
zu wissen ist bezüglich dieser position folgendes : mit den sachausgaben infrastruktur werden im umfange von 19,25 millionen franken mietzinse für wohnungen bezahlt , welche von den angestellten der auslandvertretungen bewohnt werden , und zwar werden nicht die gesamten mietzinse bezahlt , sondern die differenz gegenüber einem vergleichbaren logis , das solche personen in der schweiz hätten .
diese mietzinse sind kurzfristig nur beschränkt steuerbar , weil mietzinsverhältnisse in der regel eine gewisse zeit andauern .
es wurde in der finanzkommission gesagt , dass da möglicherweise mit einer etwas grossen kelle angerichtet werde .
ich weiss dies persönlich nicht , ich habe diese wohnungen selbstverständlich nicht gesehen , glaube aber , dass eine pauschale beurteilung des wohnverhaltens unserer botschaftsangestellten in ihren privatwohnungen nicht unbedingt zutreffend sein muss .
es ist aber die meinung der finanzkommission , dass wir dem in unserer nächsten berichterstattung sowohl über die rechnung 2005 wie bei späteren budgets gesondert nachgehen .
eine zweite position dieser sachausgaben betrifft ankäufe von gerätschaften , mobilien , fahrzeugen und ähnlichem für die auslandvertretungen .
diese position beträgt rund 1,9 millionen franken .
es ist immer schwierig , plausibilitätsüberlegungen anzustellen , trotzdem mache ich dies - im bewusstsein darum , dass sie nicht gerade viel aussagen , aber um ihnen eine ungefähre vorstellung zu geben .
pro auslandinstallation und jahr sind dies ungefähr 12 000 franken .
eine dritte position in der höhe von ungefähr 1 million franken betrifft den unterhalt solcher maschinen , gerätschaften , fahrzeuge und einrichtungen .
die finanzkommission glaubt , dass diese position zutreffend budgetiert ist , auch unter dem aspekt des vorsichtigkeitsprinzips für die sachausgaben der auslandvertretungen , und beantragt ihnen deshalb festhalten .
[ page 1068 ] die nächste position betrifft die betriebsausgaben .
hier geht es um heizöl , um strom , um reinigungskosten .
hier hat der nationalrat eine kürzung von 200 000 franken vorgeschlagen .
dieser können wir uns anschliessen .
die nächste position wird politisch eher zu reden geben ; es sind dies die besonderen kulturellen aktionen des eda .
bezüglich der kulturpolitik der schweiz im ausland sind schon diverse kontroverse diskussionen geführt worden .
es wurde auch immer wieder die frage gestellt , inwieweit es richtig sei , dass sowohl das eda als auch andere institutionen - pro helvetia usw. - sich im ausland engagieren .
es wurde nun zwischen den beiden departementen , also zwischen couchepin und calmy-rey , um das in personen auszudrücken , eine " vereinbarung " abgeschlossen , in dem sinne , dass die auslandvertretungen , finanziert durch das eda , nur solche aktionen durchführen , die weniger als 10 000 franken pro einzelfall kosten .
das spektrum dieser kulturellen aktionen ist enorm breit .
das beginnt beim konzert eines jodlerchors und geht bis zur ausstellung von bildern eines extravaganten künstlers .
das eda stellt sich auf den standpunkt , dass eine gewisse kulturelle begleitung seiner aktivitäten für das image der schweiz durchaus positiv ist , auch zur attraktivität der veranstaltungen , die durchgeführt werden , beiträgt und dass damit auch das knüpfen von kontakten durchaus gefördert wird .
deshalb beantragt ihnen die kommission , wenn auch sehr knapp , an unserem betrag von 1,5 millionen franken festzuhalten .
der nationalrat will ihn auf 1 million franken kürzen .
bei der nächsten position - es handelt sich um die übrigen sachausgaben - sind wir mit dem kürzungsantrag des nationalrates in der höhe von 1,2 millionen franken einverstanden .
diese übrigen sachausgaben beziehen sich auf spesen , im weitesten sinne verstanden , also spesen für flugreisen zu und von den auslandvertretungen , flugreisen zu konferenzen , aufenthaltskosten , hotelkosten usw. ebenfalls ist in dieser budgetposition die dokumentation der auslandzentralen mit büchern , zeitschriften und ähnlichem enthalten .
was den letzten punkt , die it-investitionen , anbetrifft , ist zu unterscheiden .
das eda will zu recht eine neue plattform einrichten , um damit die gleiche plattform zu haben , wie sie die gesamte bundesverwaltung hat .
es geht um das sogenannte projekt active directory .
die finanzkommission ist der auffassung , dass es erstens richtig ist , dieses projekt durchzuführen , und dass dies zweitens auch in einer zeitlich möglichst gedrängten phase erfolgen sollte , und zwar deshalb , weil es immer zu problemen kommt , wenn nicht alle vertretungen über die gleichen computeranlagen verfügen ; dann tauchen gewisse probleme in der kommunikation auf .
der zweite teil der it-investitionen betrifft den regelmässigen ersatz von servern gemäss einem programm , wie es vergleichbar auch in der wirtschaft besteht .
es ist ein programm , gemäss welchem alle server in einem zeitraum von zwischen drei und fünf jahren ausgetauscht werden .
eine kürzung dieses beitragspostens würde also bedeuten , dass man diesen austausch etwas verspätet oder in etwas längeren zeitintervallen vornehmen würde .
aber nachdem man auch in der wirtschaft der auffassung ist , dass ein rechtzeitiges auswechseln der computer auch im betrieblichen interesse richtig ist , glauben wir , dass man es bei den beantragten it-investitionen belassen sollte .
umso schlimmer !
( heiterkeit )
nur ein satz : ich bin selbstverständlich mit dem einwand von herrn schmid einverstanden .
ich möchte ihm allerdings mitteilen , dass der satz nicht von mir stammt , sondern von der finanzkommission .
ich habe nichts gegen den antrag der finanzkommission , möchte aber deutlich sagen , dass die bemerkung von kollege altherr , wonach wir uns aufgrund des prinzips der gewaltentrennung gegenüber den ausgaben der gerichte eine zurückhaltung auferlegen müssen , mindestens noch einmal überprüft werden muss .
ich glaube , das ist eine frage , die so absolut nicht einfach im raum stehen gelassen werden kann .
das bedürfte noch einer näheren überprüfung .
im bereich " behörden und gerichte " hat der zweitrat vier differenzen geschaffen .
ich werde alle vier ganz kurz behandeln .
die erste position betrifft das parlament selbst , nämlich die position 101.3180.000 , dienstleistungen dritter .
wir haben sie als erstrat um 100 000 franken reduziert .
der nationalrat hat sie nochmals um 100 000 franken heruntergefahren .
die position enthält postdienstleistungen , eine gute million franken , dann sachkosten für hearings und experten , 590 000 franken , und für sprachausbildung 40 000 franken .
die rechnung 2004 wies 1,205 millionen franken an ausgaben aus ; der voranschlag 2005 enthält 1,785 millionen franken .
die verwaltungsdelegation hat der kürzung durch den nationalrat zugestimmt , sie prognostiziert , dass das budget 2005 nicht ausgeschöpft wird , und sie hält die kürzung deshalb für verantwortbar .
sie appelliert allerdings an die kommissionen , entsprechend zurückhaltend mit aufträgen für expertisen umzugehen .
die finanzkommission schliesst sich den argumenten der verwaltungsdelegation an und beantragt deshalb zustimmung zum beschluss des nationalrates .
[ page 1067 ] bei der zweiten position geht es um repräsentationskosten und dienstliche auslagen des bundesrates .
der bundesrat bezog im jahre 2004 über diese position 1 561 000 franken , im voranschlag 2005 sind 1 962 000 franken enthalten .
denselben betrag enthält der voranschlag 2006 des bundesrates .
die position enthält den aufwand des bundesrates im zusammenhang mit staatsempfängen , ministerbesuchen , auslandreisen , veranstaltungen des gesamtbundesrates usw. der nationalrat hat diese position um 250 000 franken gekürzt .
als begründung führt er ein zu hohes wachstum gegenüber den vorjahren an .
der bundesrat möchte die position in der budgetierten höhe belassen .
begründung : ob der voranschlagskredit ausgeschöpft werde , hänge vom umfang von staatsempfängen ab , dieser könne aber nicht vorausgesehen werden .
die finanzkommission schliesst sich der argumentation des bundesrates an .
es kann nach ihrer auffassung nicht sein , dass für staatsempfänge unter umständen kein budget mehr vorhanden ist oder dass der bundesrat , wenn er einladungen ausspricht , durch das budget unzumutbar eingeschränkt ist .
dementsprechend beantragt die finanzkommission festhalten .
die dritte und vierte position behandle ich gemeinsam , da es um dieselbe thematik geht und die begründung dieselbe ist .
beide positionen betreffen das bundesstrafgericht .
die erste position ist mit " dienstleistungen dritter " überschrieben , sie enthält aufwände für sachverständige , dolmetscher und zeugen , es geht um 629 000 franken .
für haft - und transportkosten für häftlinge sind 313 000 franken eingesetzt , für informatik 366 000 franken und für aus - und weiterbildungs - sowie telefonkosten schliesslich 236 000 franken .
die zweite position heisst " übrige sachausgaben " und enthält kosten für die unentgeltliche rechtspflege .
der nationalrat hat die erstgenannte position um 300 000 franken gekürzt , also ungefähr auf vorjahresniveau zurückgeführt ; die zweite hat er um 794 000 franken gekürzt , trotzdem ist der betrag immer noch etwas höher als im laufenden budget .
vorjahresvergleiche machen hier allerdings wenig sinn , da das gericht sich ja noch im aufbau befindet .
beide positionen beruhen auf reinen schätzungen , die plausibel erscheinen , aber genauso gut zu hoch wie zu tief liegen können .
beide positionen sind vom gericht praktisch nicht steuerbar .
die kürzung macht daher wenig sinn .
es wird nichts gespart , sondern es wird nur das risiko eines nachtragskredites erhöht .
dazu kommt , dass wir uns aufgrund der gewaltenteilung bei kürzungen im bereich der gerichte zurückhaltung auferlegen sollten .
die finanzkommission beantragt aufgrund dieser überlegungen bei beiden positionen festhalten .
wir steigen mit 34 differenzen zum nationalrat in diese differenzbereinigung ein ; 5 davon sind allerdings sogenannte unechte differenzen .
sie finden diese auf der fahne auf seite a4 . weshalb unechte differenzen ?
es geht hier um die positionen hotelkredit , umsetzungsmassnahmen ihg , technologie - und innovationsförderung , betriebshilfe und verluste aus garantieverpflichtungen .
sie mögen sich erinnern : als wir die hauptsache diskutierten und uns für die porta alpina aussprachen , haben wir dabei dann den kredit für umsetzungsmassnahmen ihg heraufgesetzt und das über die positionen kompensiert , die ich soeben aufgezählt habe .
über diese kompensationspositionen hat der nationalrat noch nicht entschieden , sondern einfach einmal eine differenz geschaffen , damit diese kompensation noch einmal diskutiert werden kann .
er hat sich gestern allerdings auch für die porta alpina ausgesprochen , und zwar mit einem deutlichen resultat , aber er hat die finanzpolitischen konsequenzen im einzelnen noch nicht vollzogen , wie wir das in unserer ersten sitzung gemacht haben .
wenn wir von 34 differenzen 5 unechte abziehen , bleiben 29 echte differenzen .
nach unserer differenzbereinigungssitzung in der finanzkommission bleiben 19 differenzen bestehen ; bei den übrigen 10 beantragen wir , dem nationalrat zuzustimmen .
angesichts dieses ergebnisses ist aus meiner sicht als kommissionspräsident eine kurze vorbemerkung nötig : ihre finanzkommission hat sich des voranschlages 2006 mit grossem aufwand angenommen und ihn gründlich durchberaten .
anders als noch vor einem jahr wurden zu allen positionen zwei sitzungen der subkommissionen durchgeführt und die daraus resultierenden ergebnisse in einer plenumsdebatte mit den beteiligten departementschefs diskutiert , worauf entschieden wurde .
die kommission hat sich dabei sehr bemüht , bei allen positionen die argumente für das belassen - gemäss bundesrat - oder für das kürzen gründlich und sachlich zusammenzutragen .
die kommission hat nun für die differenzbereinigung erneut deutlich mehr als drei stunden aufgewendet .
sie ist damit von ihrem bisherigen grundsätzlichen vorgehen - sehr sachliche , detaillierte auseinandersetzung mit den einzelnen positionen - nicht abgewichen .
das ergebnis liegt nun vor .
weil es um sehr viel material geht , herr präsident , sehen wir den weiteren ablauf so , dass nun die einzelnen referenten für die jeweiligen departemente zuhanden des plenums die positionen vertreten und zu jeder von ihnen einen kurzkommentar abgeben .
das braucht vielleicht etwas zeit .
aber es ist aus unserer sicht nötig , damit die position unseres rates dann auch dokumentiert ist und so eine grundlage für die weiterführende diskussion im bereinigungsverfahren im nationalrat entstehen kann .
je déclare mes intérêts : j'ai été une fois vice-présidente de l'union suisse pour la protection des civils .
herr kollege schwaller hat das wichtigste gesagt .
ich meine , das ist eine unterstützung des bevölkerungsschutzes .
in diesem verband werden übungen durchgeführt , es werden gesamtschweizerisch , in allen kantonen , seminare zur professionalisierung und zur koordination organisiert .
es wird vor allem daran gearbeitet , mit der feuerwehr zusammenzuarbeiten , und das war ja das ziel der übung : eine koordination fertig zu bringen .
wenn man daher diese 235 000 franken streichen würde , dann hätte der verband wirklich überhaupt keine mittel mehr zur verfügung .
er muss sich selbstverständlich adaptieren , aber man muss ihm dafür auch zeit lassen .
ich komme zur dritten und letzten position : projektierung , erprobung und beschaffung .
wir beantragen ihnen auch hier festhalten am ursprünglichen betrag von 150 millionen franken .
auch hierzu eine erklärung : wie gesagt , geht es hier um die position zur projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung , und zwar zielen diese arbeiten auf die rasche realisierung eines höheren technologieniveaus der armee ab .
die vorgesehenen mittel sollen es erlauben , den eingegangenen verpflichtungen zahlungsseitig nachzukommen .
diese zahlungsverpflichtungen beruhen auf früher gesprochenen verpflichtungskrediten .
eine kürzung der zahlungskredite um 15 millionen franken für das jahr 2006 hätte zur folge , dass der bund seine vertraglich abgesicherten zahlungsverpflichtungen gegenüber den auftraggebern nicht wie geplant wahrnehmen könnte .
in der folge müsste die umsetzung von projekten verzögert werden .
dies wiederum hätte einen wesentlichen einfluss auf die realisierung der im rahmen der mittelfristigen rüstungsplanung aufeinander abgestimmten vorhaben .
dies ist die eine seite .
auf der anderen seite soll der betrag zur projektierung , erprobung und beschaffung gerade auch dazu dienen , alle notwendigen abklärungen vorgängig der vorlage für ein rüstungsprogramm zu treffen .
diese position trägt denn auch zur entscheidqualität hier im parlament bei .
im zusammenhang mit der helikopterbeschaffung vor zwei bzw. drei tagen wurde einiges an kritik laut .
konsequenterweise dürfen wir hier nun keine kürzung vornehmen .
wir werden uns im rahmen des rüstungsprogramms anschliessend noch mit den einzelnen vorhaben auseinander setzen können , die genau abgeklärt sind .
es geht hier um publikationen und drucksachen , um einen budgetbetrag von 34,5 millionen franken .
gemäss nationalrat soll hier um 1 million gekürzt werden .
vom gesamtbetrag sind zwei drittel für amtliche publikationen bestimmt , ein drittel , also rund 11 millionen , für die übrigen publikationen .
gemäss unserem finanzminister kann die kürzung verantwortet werden .
die finanzkommission schliesst sich deshalb dem nationalrat an und beantragt zustimmung .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 1070 ] [ vs ] volkswirtschaftsdepartement département de l'économie [ vs ] 704 staatssekretariat für wirtschaft 704 secrétariat d'etat à l'économie [ vs ] antrag der kommission 4200.601 schweizerische gesellschaft für hotelkredit ( sgh ) , darlehen 3600.112 umsetzungsmassnahmen ihg festhalten 3600.300 organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung ( oecd ) , paris zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] proposition de la commission 4200.601 société suisse de crédit hôtelier ( sch ) , prêts 3600.112 mise en oeuvre , lim maintenir 3600.300 organisation de coopération et de développement économique ( ocde ) , paris adhérer à la décision du conseil national [ vs ] 706 bundesamt für berufsbildung und technologie 706 office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie [ vs ] antrag der kommission 3600.306 technologie - und innovationsförderung im nationalen und internationalen rahmen festhalten [ vs ] proposition de la commission 3600.306 encouragement de la technologie et de l'innovation dans le cadre national et international maintenir [ vs ] 708 bundesamt für landwirtschaft 708 office fédéral de l'agriculture [ vs ] antrag der kommission 3600.003 beratungswesen 4200.101 betriebshilfe festhalten 3180.213 administration milchpreisstützung zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] proposition de la commission 3600.003 consultation 4200.101 aide aux exploitations maintenir 3180.213 administration , soutien du prix du lait adhérer à la décision du conseil national [ vs ] 725 bundesamt für wohnungswesen 725 office fédéral du logement [ vs ] antrag der kommission 3600.014 verluste aus garantieverpflichtungen festhalten [ vs ] proposition de la commission 3600.014 pertes provenant d'engagements de garantie maintenir [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : die fünf mit der porta alpina zusammenhängenden positionen , die herr lauri in seinem eingangsvotum aufgezählt hat , fallen weg .
es bleiben noch drei differenzen .
wenn wir die fünf positionen , die mit der porta alpina zusammenhängen , wegfallen lassen , dann bleiben uns drei differenzen .
in zwei fällen schlägt ihre kommission vor , sich dem nationalrat anzuschliessen .
in einem fall würden wir lieber an unserem beschluss festhalten .
bei der position 704.3600.300 , " organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung ( oecd ) , paris " , will der nationalrat um 500 000 franken kürzen .
es gibt in diesem bereich eine reserve ; es geht nicht um den obligatorischen beitrag der schweiz an die oecd , es ist eher eine reserve für freiwillige beiträge , für allfällige studien , die von der schweiz bei der oecd in auftrag gegeben werden könnten .
diese summe wurde übrigens in den letzten jahren nicht benutzt .
wir können uns mit dem nationalrat einverstanden erklären , weil es keinen sinn macht , unter den heutigen bedingungen in unserem budget noch reserven vorzusehen .
deshalb beantragen wir , hier dem nationalrat zu folgen .
zur position 801.3180.000 , " dienstleistungen dritter " : ich möchte sie bitten , an unserem beschluss festzuhalten und keine kürzung vorzunehmen .
der weitaus grösste teil dient dem dienst für besondere aufgaben .
diese ausgaben werden durch einnahmen aus den kantonen wieder hereingeholt .
sofern 1 million franken weniger zur verfügung stehen würde , müsste diese im notfall über einen nachtragskredit wieder hereingeholt werden .
ich möchte ihnen deshalb beantragen , an unserem beschluss festzuhalten .
zur position 801.4010.015 , " it-investitionen " : im nationalrat wurde zu den it-investitionen keine debatte geführt .
[ page 1071 ] trotzdem bitte ich sie , dem nationalrat zuzustimmen , und zwar hat die verwaltung signalisiert , dass diese kürzung denkbar wäre .
dem wollen wir uns selbstverständlich nicht verschliessen .
die kommission beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen .
zur position 802.3181.001 , " kommunikation " : die kommission beantragt ihnen , am ursprünglichen betrag festzuhalten .
es geht um projekte rund um " energie schweiz " ; zudem beinhaltet diese position auch die vorbereitung der umsetzung des stromversorgungsnetzes .
die mehrheit beantragt ihnen also , auf diese kürzung um 200 000 franken nicht einzutreten .
zur position 805.3180.000 , " dienstleistungen dritter " : die mehrheit der kommission bittet sie auch hier , an unserem beschluss festzuhalten und demzufolge keine kürzung vorzunehmen .
die zusätzliche million franken wird benötigt für die arbeitsgruppe leitungen und versorgungssicherheit , welche die netze der übertragungsbetreiber und der sbb näher zusammenbringen sollte und black-outs verhindern müsste - es kann dann aber trotzdem passieren -, für energieperspektiven und für studien über die auswirkungen eines ölpreisschockes mit preisen von mehr als 100 dollar pro barrel auf volkswirtschaft und energiepolitik .
wir möchten sie bitten , an unserem beschluss festzuhalten .
es hat eine ergiebige diskussion stattgefunden , aber die leute von der verwaltung konnten uns überzeugen , dass dieser kredit eben notwendig ist .
die minderheit im nationalrat hat argumentiert , dass hier die qualität der investitionen für die umwelt untersucht werden muss .
vor allem die bereiche luft , boden , wasser werden überprüft .
da will die minderheit im nationalrat auf keinen fall nochmals kürzen .
die mehrheit der nationalrätlichen kommission glaube hingegen , dass hier ohne schaden 1 million franken gekürzt werden kann .
die synergien , die durch die zusammenlegung von teilen des bundesamtes für wasser und geologie mit dem buwal entstehen , seien zu nutzen und demzufolge seien einsparungen möglich .
der bundesrat vertritt die auffassung , hier sollten keine kürzungen vorgenommen werden .
der nationalrat folgte allerdings mit 97 zu 79 stimmen dem kürzungsantrag der mehrheit seiner kommission .
unsere kommission will mit einem stimmenverhältnis von 6 zu 4 dem nationalrat folgen .
herr jenny , sie haben die position 808.3600.003 übersprungen .
wir werden nachher noch darauf zurückkommen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass der ständerat in der ersten beschlussrunde bei diesem kredit für vollzug beim buwal dem bundesrat gefolgt ist .
der nationalrat hat dann in der folge 1 million franken weggenommen , ohne für mich nachvollziehbar zu sagen , in welchen bereichen denn diese million eingespart werden soll .
wir haben uns nun in der kommission darüber unterrichten lassen , was denn eigentlich aufgrund der sachlage bei diesem vollzug von dieser kürzung um 1 million franken betroffen sein könnte oder sollte oder müsste .
man hat uns erklärt , das buwal hätte einen grossen beratungsaufwand gegenüber den kantonalen behörden , die die gesetze anwenden müssten , zu betreiben .
das buwal hätte auch einen grossen beratungsaufwand zu erbringen vis-à-vis von unternehmungen - vis-à-vis der wirtschaft also -, die das gesetz umsetzen sollten .
die minderheit stellt sich auf den standpunkt , dass es sich hier also um einen kredit handelt , der letztlich schwergewichtig auch den kantonen zugute kommt , oder umgekehrt gesprochen : wenn wir hier kürzen , nehmen wir den kantonen etwas weg , auf das sie dringend angewiesen sind .
generell argumentiert die minderheit damit , dass sie sagt : wenn wir als gesetzgeber gesetze erlassen - gelegentlich sind es strenge gesetze -, so ist natürlich der vollzug dieser gesetze eine zentrale grösse .
es ist nicht irgendein vollzug und sollte nicht irgendein " tigerfell-vollzug " in den kantonen sein , sondern ein sachgerechter , vernünftiger vollzug im sinne des gesetzgebers .
insofern bittet sie die minderheit , beim ursprünglichen beschluss des ständerates , der dem antrag des bundesrates entspricht , zu bleiben .
vielleicht erlauben sie mir noch zwei sätze zur gesamtbeurteilung .
sie sehen , dass beim buwal hier im budget noch vier differenzen bestehen .
es könnte durchaus sinnvoll sein , dass man die differenzen eben auch zahlenmässig halbiert und nicht in allen punkten dem nationalrat nachgibt , der auch nicht mit eindeutigen mehrheiten entschieden hat .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
antrag der kommission keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite [ vs ] [ page 1066 ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der kommissionssprecher hat den antrag der kommission im rahmen der vorlage 03.049 begründet .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
abstimmung - vote für annahme der motion .... 7 stimmen dagegen .... 19 stimmen
ich bin der vorrednerin und dem vorredner dankbar , dass sie das umfeld des lehrstellenmarktes und der lehrstellensituation zugrunde gelegt haben .
es geht hier tatsächlich um ein aktuelles problem und damit um ein politisches thema .
in diesem rahmen muss und darf man auch die situation des bundes als arbeitgeber im lehrlingsbereich sehen .
wenn in der einleitung zur motion gesagt wird , der bund komme seinen verpflichtungen in der berufsbildung nicht nach , besonders beim lehrstellenangebot , dann kann davon keine rede sein - schon rein von den zahlen her gesehen .
wir haben in den letzten sechs jahren die anzahl der lehrstellen von 650 auf über 900 , d. h. um 40 prozent , erhöht .
wir haben auch in den letzten monaten die zahl dieser stellen wieder erhöht und damit die ausbildungsplätze geschaffen , die nötig sind , um auch in der lehrstellenpolitik an der spitze zu bleiben .
wir sind heute mit etwa 3,5 prozent absolut auf augenhöhe mit der privatwirtschaft .
wir wollen das auch sein .
es ist klar , dass der bund auch in diesem bereich ein vorbildlicher arbeitgeber sein muss und es auch sein will .
damit komme ich von den zahlen zu den qualitäten .
es ist so , dass wir eine eindeutige berufsbildungspolitik haben und in dieser berufsbildungspolitik grossen wert auf die qualität der berufsbildung legen .
wir beweisen das auch , indem wir - als beispiel - hand bieten und uns engagieren in der umsetzung der meines erachtens nicht unproblematischen neuen kaufmännischen grundbildung .
wir versuchen hier , auch die praxisnähe , die professionalität zu beeinflussen ; wir engagieren uns also auch in diesen qualitativen bereichen .
zudem haben wir beim bund immerhin 40 lehrberufe .
der bund ist ein faszinierender arbeitgeber , nicht nur für die lehrlinge , sondern auch im ganzen spektrum der berufe .
das manifestiert sich von unten nach oben , von den lehrberufen bis zu den stellen in der bundesverwaltung .
wir wollen bei der schaffung von ausbildungsplätzen auch künftig eine vorreiterrolle spielen .
das parlament hat uns bis jetzt die nötigen mittel bewilligt .
ich sehe hier keine gefahr .
ich empfehle ihnen deshalb , die motion abzulehnen .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag béguelin annahme der motion [ vs ] [ page 1077 ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition béguelin adopter la motion [ vs ] präsident ( bieri peter , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
zurückgezogen - retiré
herr david , es ist gerade nicht so , dass hier nichts geschehen wäre .
wir sind hier in der tat um wesentliche schritte vorangekommen .
sie können davon ausgehen , dass sie die antworten auf die gestellten fragen demnächst haben werden .
das postulat berset verlangt jetzt , das modell iii weiterzuentwickeln .
in diesem zusammenhang hat der bundesrat seinerzeit in einem bericht zum vorstoss von herrn david drei modelle vorgestellt .
er hat sich aber nicht für eines dieser drei ausgesprochen , sondern er hat das finanzdepartement beauftragt , bei den kantonen abzuklären , welche variante sie bevorzugen oder mittragen würden .
das geschah ; es stimmt also nicht , dass nichts geschehen wäre .
aber wenn man die kantone in solche steuergesetzgebungsvorgänge einbezieht , dann muss man ihnen auch ein bisschen zeit lassen .
die kantone haben in dieser frage , aber auch in anderen fragen die schweizerische steuerkonferenz als organ , das sie einsetzen und benutzen .
dagegen gibt es nach meiner auffassung nicht viel einzuwenden .
ich meine , dass es die sache der kantone ist , wie sie ihre meinung bilden .
aber in der tat sind es fachleute , die natürlich den durchblick haben .
die finanzdirektorenkonferenz hat interne kommunikationsmechanismen , um mit diesem organ umzugehen .
nun hat die schweizerische steuerkonferenz vor etwa einem monat , genau genommen am 10 . november , ihre meinung geäussert .
sie ist auf der linie des modells iii .
das mag sie vielleicht überraschen .
die begründung ist in erster linie die , dass sie sagen , es sei die konsequente verfolgung der vereinfachung des steuerrechtes , die sie dazu führe , dem modell iii den vorzug zu geben .
nun ist das geschäft beim eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement .
weil sich der vorstoss von herrn david ausgerechnet eben auch auf das berufsbildungsgesetz bezieht , ist es sicher richtig , dass das evd hier auch noch einbezogen wird .
dann kommt in den nächsten tagen die ämterkonsultation , das geht jetzt relativ rasch .
ich gehe davon aus , dass wir mitte januar , vielleicht ende januar so weit sein werden , ihnen die position des bundesrates präsentieren zu können .
wenn mich nicht alles täuscht , geht das in richtung modell iii .
dann werden sie im rahmen der kommission und dann im parlament über das weitere vorgehen beschliessen können .
der grund , weshalb wir über dieses postulat eigentlich nicht sehr glücklich sind - obschon wir den inhalt ja eigentlich nicht ablehnen , wie sie mit recht gesagt haben -, ist der folgende : wir wollten in dieser endphase - jetzt , wo wir schon in der ämterkonsultation sind - einfach nicht noch einmal einen vorstoss und entsprechende doppelspurigkeiten .
das anliegen als solches lehnen wir ja grundsätzlich nicht ab .
es ist eher die phase , in der wir sind , deretwegen wir sie ersuchen , dieses postulat abzulehnen .
wir tun es angesichts dessen , dass ihre wak noch im januar mit dem ergebnis [ page 1080 ] der untersuchungen und mit der berichterstattung befasst sein wird und sie dann in diese modelldiskussion einsteigen können .
ich möchte kollege berset danken , dass er die thematik wieder aufgreift .
ich möchte es hier nicht verhehlen : ich bin enttäuscht .
ich habe die motion im oktober 2003 eingereicht , und der bundesrat hat sie im folgenden dezember behandelt .
jetzt sind zwei jahre ins land gezogen , und es ist noch nichts geschehen .
dabei wissen wir , dass viele leute , die einen berufswechsel vor sich haben oder sich für eine verbesserung im beruf ausbilden , enorm unter der heutigen praxis leiden .
ich möchte einfach auch herrn bundesrat merz mitgeben , dass diese praxis nicht im gesetz festgeschrieben ist .
es ist von der steuerverwaltung eingeführt und durchgesetzt worden , dass man personen , die sich im beruf verbessern , und personen , die einen berufswechsel vor sich haben , den abzug der weiterbildungskosten verweigert .
nur bei jenen personen , die im beruf bleiben und nicht wechseln und auch keinen aufstieg anstreben , werden die weiterbildungskosten zum abzug zugelassen .
das ist eine unmögliche geschichte .
das steht auch nicht so im heutigen steuergesetz , sondern ist rein durch die heutige steuerpraxis verursacht , die von der exekutivseite auf ebene bund und kanton zu verantworten ist .
man muss auch einmal klar sagen , wie diese situation entstanden ist .
dann bin ich auch enttäuscht darüber , dass es nicht gelungen ist , in diesen zwei jahren zwischen den kantonen und dem bund und auch im bundesrat selber eine konsolidierte meinung zu diesem problem zu entwickeln und darauf zu antworten , wie man das problem jetzt lösen will .
wir haben in diesem rat das berufsbildungsgesetz beschlossen .
wir haben dort hineingeschrieben , wie wichtig es für die schweizerische volkswirtschaft und für den arbeitsmarkt ist , dass sich die leute berufsorientiert weiterbilden .
wir haben ausdrücklich gesagt , dass der bund das fördern soll .
mit der steuergesetzgebung macht man genau das gegenteil , man behindert die berufsorientierte weiterbildung .
es ist also auch eine frage der glaubwürdigkeit , was wir machen .
wir können nicht einfach schöne texte in berufsbildungsgesetze schreiben und nachher dort , wo es wirklich um die fakten geht , wie eben bei der besteuerung , gerade das gegenteil machen , nämlich die berufsorientierte weiterbildung behindern .
ich finde , dass wir über alle drei modelle sprechen müssen , also auch über das jetzt von kollege berset angesprochene dritte modell , das vorgelegt worden ist .
ganz entscheidend ist , dass wir endlich einmal zu schlussfolgerungen kommen und die sache nicht weiter vor uns herschieben .
soweit ich informiert bin , haben sich jetzt die kantone , die finanzdirektoren und die schweizerische steuerkonferenz geäussert .
die steuerkonferenz hat offenbar eine riesige bedeutung in diesem staat ; wenn sie nicht sagt , dass etwas gut sei , dann kann fast nichts passieren .
was mich eigentlich nicht ganz überrascht , ist die tatsache , dass die finanzdirektoren und die ihnen unterstellten beamten in dieser sache eine gegenteilige meinung vertreten ; das eröffnet auch einige einblicke .
aber jetzt ist auf jeden fall der bundesrat , die landesregierung , gefordert .
ich finde , es ist ein wichtiger entscheid für unseren arbeitsmarkt , viel wichtiger als viele andere , dass wir die leute animieren , sich hier zu engagieren , sich weiterzubilden und sich aktiv auf dem arbeitsmarkt zu platzieren .
ich bitte also den bundesrat und insbesondere unseren finanzminister , im hinblick auf die sitzung der kommission für wirtschaft und abgaben im januar 2006 diese entscheide zu fällen und uns zu sagen , wie er sich entscheidet - zugunsten einer positiven entwicklung des schweizerischen arbeitsmarktes .
ich bitte ihn , diesen entscheid nicht mehr weiter hinauszuschieben .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 22 stimmen dagegen .... 10 stimmen
gestatten sie mir am anfang , eine zahl in erinnerung zu rufen , die ich einfach immer wieder bringen muss - la répétition est la mort de l'innocence , madame brunner .
ich muss es immer wieder sagen : im jahr 1990 hatten wir 38 milliarden franken schulden , und wir haben heute 124 milliarden franken schulden .
dieser enorme anstieg verpflichtete eben dazu , gegenstrategien zu entwickeln , denn tun wir das nicht , gerät unser haushalt aus dem ruder .
wir bezahlen heute schon 4 milliarden schuldzinsen pro jahr - 4 milliarden !
das ist so viel , wie wir für die landwirtschaft oder für forschung und entwicklung oder für die landesverteidigung ausgeben .
und die tendenz , dass diese schulden steigen , ist da ; herr lauri hat es gesagt , und ich werde darauf zurückkommen .
für mich ist also klar , dass wir solche gegenstrategien entwickeln müssen , nicht nur um den haushalt wieder gesund zu machen , sondern auch um wieder handlungsspielräume zurückzugewinnen .
ich sehe es an meiner eigenen position : zu allem , was auf meinem tisch landet , muss ich immer nein sagen .
es ist unbequem , und ich würde gerne auch wieder einmal einem projekt zustimmen und sagen , da habe es handlungsspielräume für neues , mit dem wir uns für die zukunft entwickeln können .
aber wir sind noch nicht so weit , wir haben noch altlasten in der grössenordnung von mehreren milliarden franken , die wir noch finanzieren müssen , nachschüssige finanzierungen aus der iv im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich , pensionskassenausfinanzierungen - wir haben damit schon über 30 milliarden franken schulden aufbauen müssen -, und wir haben noch andere probleme , die vor der türe stehen .
in dieser situation braucht es eben eine gegenstrategie , und deshalb hat der bundesrat schon im jahr 2003 beschlossen , mit einem abgemilderten entlastungsprogramm mit abbaupfad eben in dieses thema einzusteigen .
es folgte dann das entlastungsprogramm 2004 mit dem aufgabenverzichtprojekt , jetzt kommt die verwaltungsreform , und nächstes jahr kommt noch die subventionsüberprüfung dazu - hier sind wir also auf gutem weg .
in bezug auf die überprüfung der bundesaufgaben - portfolio - haben wir einen ersten überblick .
die portfolios stehen , wir haben diese 40 aufgaben definiert , im rohbau ist das fertig , und wir werden ihnen das im nächsten jahr präsentieren .
wir haben auch gleichzeitig mit den systemreformen angefangen , mit der finanzierung der sozialversicherungen , und es stimmt , frau brunner , hier ist in der tat das tempo durch das parlament relativ gebremst worden .
mit anderen worten : man war nicht gewillt , zu sagen , man wolle diese reformen primär unter finanzpolitischen aspekten anschauen , sondern diese reformen haben in erster linie materielle gründe .
das führt jetzt dazu , dass wir sie schrittweise machen müssen .
dann haben wir den nfa , obwohl auch hier von anfang an gesagt wurde , der nfa dürfe nicht primär ein projekt finanzpolitischen inhalts zugunsten des bundes sein .
es ist in der tat für den einstieg auch kostenneutral , aber die effizienzgewinne - nehmen sie das beispiel der autobahnen - kommen dann .
sie müssen erarbeitet werden , und wir brauchen immer wieder hinweise , dass wir das eben tun sollten .
auch die steuerreformen , die unterwegs sind , haben ähnliche zwecke .
diese motion wird uns dazu führen , dass wir eine unterstützung in all diesen bereichen empfinden .
ich bin eigentlich dankbar , dass dieses thema auf der traktandenliste bleibt und dass wir in jedem fall immer wieder auf solche motionen zurückgreifen müssen , können , sollen , wenn wir solche strategischen probleme anpacken .
wohin jetzt die fahrt geht und wie rasch , das ist das thema , das herr lauri bei der begründung noch angeschnitten hat .
da muss ich sie einfach darauf aufmerksam machen , dass die stossrichtung , die geschwindigkeit , das tempo der fahrt nur gemeinsam zwischen dem bundesrat und dem parlament festgelegt werden können .
wir werden nicht zögern , ihnen die projekte , die anstehen , zu präsentieren , aber dann müssen wir auch auf ihre mitwirkung zählen , und das braucht auch eine gemeinsame arbeit , und es ist anhand der sanierung der sozialwerke klar geworden , dass eben gerade die stossrichtung und die geschwindigkeit im wesentlichen auch durch sie bestimmt werden .
nehmen sie das beispiel der 11 . ahv-revision .
da haben wir jetzt effektiv einen langsameren takt annehmen müssen , weil das parlament es eben so gewollt hat .
nun , frau brunner bemängelt auch die anbindung der motion an die kennziffern von teuerung und wachstum .
aber gerade da bin ich der meinung , dass wir den ball aufnehmen müssen .
wir haben in vielen bereichen der bundesausgaben die teuerung als sehr guten massstab .
nehmen sie das beispiel der löhne oder das beispiel der konsumausgaben ; da eignet sich die teuerung sehr gut als kriterium .
in anderen bereichen ist es das bip-wachstum , das sich wieder besser eignet , nämlich dort , wo es um die steuereinnahmen geht , weil diese teilweise mit dem wachstum der wirtschaft zusammenhängen .
dann sind es eben auch investitionsausgaben .
deshalb ist es in jedem fall auch für das wachstum der bundesausgaben ein gescheiter massstab , wenn wir uns in den bereichen von teuerung und wachstum bewegen .
frau brunner , es stimmt , dass mit einer solchen motion natürlich nicht konkrete einzelaufträge verbunden sind .
aber es ist die marschrichtung , die uns passt .
es ist die marschrichtung , die wir einschlagen müssen .
oder umgekehrt gesagt : wenn wir nicht bereit sind , unter dem titel solcher motionen die projekte selber in die wege zu leiten , dann werden wir nie mehr dazu kommen , diese schuldenentwicklung zu bremsen , und werden wir auch nie zu einer gesundung des bundeshaushaltes kommen .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat empfiehlt , diese motion anzunehmen .
wir haben nun in der letzten halben stunde verschiedenste punktuelle kürzungsvorschläge diskutiert , welche zum grossen teil nach dem motto vorgeschlagen wurden : kürzen wir einmal ; es ist sicher eine finanzielle reserve vorhanden , und die verwaltung , wenn sie nur will , wird schon eine lösung finden , und sonst ist ja noch der bundesrat da .
in meinem kanton habe ich dieses vorgehen des parlamentes immer mit " il n'y a qu'à " apostrophiert und abqualifiziert - und auch bekämpft .
ich habe meine haltung in dieser [ page 1076 ] frage nicht geändert .
das parlament soll finanziell und in bezug auf das budget in erster linie über mittel - und langfristige vorgaben und eckwerte führen .
diese eckwerte finden dann eingang in den finanzplan und in dessen verknüpfung mit der sachplanung .
ein möglicher eckwert ist , dass die mehrausgaben unter berücksichtigung der konjunktur möglichst auf die teuerung beschränkt werden sollen und können .
das ist ein guter ansatz und erlaubt der exekutive und dem finanzminister , die z. b. wegen der demografie zusätzlich notwendigen mittel über interne umschichtungen zu finden , die nach einem ständigen aufgabenüberprüfungsprozess frei verfügbar gemacht werden können .
in der stossrichtung stimmt deshalb diese motion .
ich bitte sie , sie anzunehmen .
ich danke dem bundesrat für die bereitschaft , die von 23 ratsmitgliedern unterzeichnete motion anzunehmen .
ich danke dem bundesrat auch für seine stellungnahme , in der er ausführt , er sei sowohl mit der finanzpolitischen analyse als auch mit der in der motion geforderten stossrichtung der reform im grundsatz einverstanden .
meiner motion liegen unter anderem die folgenden drei feststellungen bzw. auffassungen zugrunde : 1. wir haben in der letzten zeit der sanierungen des haushaltes - vorab mit den beiden entlastungsprogrammen - beachtliche fortschritte gemacht , die aus politischer sicht nicht selbstverständlich sind .
die umsetzung erfolgte bisher recht konsequent .
bei aller anerkennung gilt es jedoch zu beachten , dass sich die sanierungsbeiträge in milliardenhöhe aus den beiden programmen stets auf den vergleich mit dem [ page 1075 ] vom parlament nie im einzelnen bearbeiteten finanzplan beziehen .
je nach aufgabengebiet resultierten echte nominelle rückgänge bei den ausgaben oder aber bloss verminderte zuwachsraten .
der ausgabensockel konnte meines erachtens noch nicht in ausreichendem mass in den griff bekommen werden .
bei aller genugtuung dürfen wir uns deshalb auf die mit den entlastungsprogrammen erreichten resultate doch nicht allzu viel einbilden .
2. eine nachhaltige sanierung des bundeshaushaltes ist noch nicht erreicht .
indizien dafür sind in der tatsache zu finden , dass im vorliegenden finanzplan während zweier jahre die schuldenbremsenkonformität nur unter einsatz einer kreditsperre erreicht werden kann und dass es sowohl auf der ausgaben - wie auch auf der einnahmenseite eine beachtliche liste von vorhaben gibt , welche die finanzperspektiven verschlechtern werden , im finanzplan jedoch nicht abgebildet sind .
meines erachtens gibt es auch deutliche anzeichen dafür , dass sich die situation ab den jahren 2008 /09 wieder verschlechtern könnte .
zudem gilt , dass die schulden - trotz gewisser erfolge in der finanzrechnung , die wir ausdrücklich anerkennen - wegen altlasten und besonderen , gesetzlich festgelegten finanzierungen ausserhalb dieser finanzrechnung weiter beachtlich wachsen .
ich verzichte hier auf einzelheiten .
3. aus erfahrung ist bekannt , dass die bundeseinnahmen ohne erhöhung bestehender oder einführung neuer steuern im längerfristigen vergleich ungefähr im ausmass des bruttoinlandproduktes wachsen .
wer also eine nachhaltige sanierung will und wer in zukunft für neue aufgaben oder die intensivierung in den bestehenden bereichen spielraum schaffen will , der kommt in unserer situation um eine finanzpolitik nicht herum , die sich grundsätzlich an einem wachstum der ausgaben für die erfüllung der bundesaufgaben im rahmen der teuerung orientiert .
ich sage ganz bewusst " grundsätzlich " .
in der motion spreche ich von einem ausgabenwachstum , das sich " möglichst auf die teuerung beschränkt " .
ich spreche auch ganz bewusst vom wachstum der ausgaben für die erfüllung der bundesaufgaben .
damit soll gesagt sein , dass es in einzelnen fällen ausnahmen geben kann und dass ausgabensteigerungen , die sich bei diskretionären steuererhöhungen aus dem mechanismus der kantonsanteile ergeben , in einer differenzierten finanzpolitischen lagebeurteilung auszuklammern sind .
eine nachhaltige finanzpolitik mit positiven effekten auf das wirtschaftswachstum , die wichtige priorisierung zugunsten eines haushaltes mit einem höheren anteil an investiven und einem tieferen an konsumtiven ausgaben , ist nur mit echten strukturreformen erreichbar ; darüber besteht in weiten kreisen konsens .
ich anerkenne , dass der bundesrat heute entsprechend tätig ist .
zahlreiche projekte sind unterwegs , die bei einreichung meiner motion im vergleich zu heute noch weniger sichtbar waren .
die wichtigsten stichwörter sind uns unterdessen sehr geläufig geworden .
der erfolgsausweis ist aber noch nicht erbracht .
was die verwaltungsreform bringen wird , was das immer wieder zitierte und zurzeit in erarbeitung befindliche aufgabenportfolio bewirken wird und wohin die fahrt mit den reformen in grossen aufgabengebieten - alles ausdrücke aus dem finanzpolitischen repertoire - gehen wird , ist heute noch kaum oder höchstens in umrissen erkennbar .
es fehlt mir etwas die deutlich sichtbare verknüpfung mit der zeitachse und damit auch die verbindlichkeit der finanzpolitischen absichtserklärungen des gesamtbundesrates .
diese verbindlichkeit scheint mir aber ganz entscheidend .
denn ich muss davon ausgehen , dass unsere probleme bei der erarbeitung der jährlichen budgets und der zukünftigen finanzpläne nicht abnehmen werden , dass wir also auf weitere massnahmen angewiesen sein werden , dass uns aber in zukunft der ausweg über entlastungsprogramme nicht mehr oder mindestens nicht mehr im bisherigen ausmass zur verfügung stehen wird .
meine motion hat zum zweck , den gesamtbundesrat in seinen laufenden bemühungen zugunsten der haushaltsanierung und zugunsten eines bundeshaushaltes mit einem höheren anteil an wachstumsfördernden ausgaben - innerhalb des gesamtplafonds des haushaltes selbstverständlich - zu unterstützen .
ich bitte sie deshalb um eine entsprechende , deutliche annahme des vorstosses .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
frau christiane brunner beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 13 stimmen dagegen .... 18 stimmen
wenn jemand hilfe anbietet , dann sollte man sie nicht ungestraft verweigern , frau sommaruga .
deshalb tut es mir wirklich sehr leid , dass es zu diesem missverständnis gekommen ist .
sie nehmen ja in der tat eine idee auf , die mir sehr zusagt .
nun gibt es dabei zwei probleme .
das eine problem ist das folgende : wenn sie jetzt noch einmal auf ihre karten schauen , wo die texte aus meiner rede sind , dann sollten sie punkt 3 noch einmal konsultieren .
denn punkt 3 lautete , dass man nicht nur gegenfinanzieren sollte , wenn mindereinnahmen entstehen , sondern auch dann , wenn mehrausgaben kommen .
diesen punkt haben sie nicht aufgenommen .
ich bin der meinung , dass die gegenfinanzierung eben in beide richtungen spielen sollte .
das zweite problem , das ich sehe - herr pfisterer hat es angetönt -, ist folgende frage : wenn man das gesetzlich verankern will , welcher natur sind dann entsprechende gesetzesvorgaben ?
sind es leges speciales , z. b. zur budgetverhandlung ?
das wäre zu klären und wäre dann wahrscheinlich sehr schwierig .
zu den aussagen , die ich immer wieder gemacht habe , stehe ich voll und ganz .
das ist ein politisches credo .
es ist entstanden , weil ich in zusammenhang mit einer auslegeordnung festgestellt habe , dass eine ganze menge von politischen projekten , die zum teil sehr grosse ausgaben bewirken werden , in der pipeline des parlamentes sind .
es [ page 1083 ] handelt sich sowohl um ordentliche als auch um ausserordentliche ausgaben .
es gibt einen grossen wunschzettel , mit wünschen , die nicht erfüllt sind , die sich aber abzeichnen .
wenn ich die entsprechenden zahlen zusammenzähle , komme ich auf einen betrag in der grössenordnung von 8 bis 10 milliarden franken .
und jetzt frage ich sie : wie sollen wir denn solche projekte von anfang an in den griff bekommen , ohne dass wir dauernd neue schulden machen ?
eine methode ist die sogenannte gegenfinanzierung .
da gibt es einerseits die verankerung des prinzips , herr pfisterer hat darauf hingewiesen : man kann versuchen , das prinzip zu verankern , auch mit finanzpolitischen kriterien .
andererseits gibt es eben den finanzpolitischen alltag , es gibt die situation , dass wir einzelentscheide treffen müssen , dass wir einzelne projekte behandeln und dann am ende über den finanzbedarf und über die ressourcen beschliessen müssen .
fast jede politische idee wird nämlich früher oder später in geld verwandelt .
das ist einfach so .
dann muss man wissen , wie man das anstellen will .
da kommt dann die frage , wie man es finanzieren soll .
nun gibt es einfach ein finanzpolitisches prinzip , das ich schon vom departement aus in den bundesrat hineingebe : ich werde nie mehr akzeptieren , dass projekte aus dem bundesrat kommen , die nicht gegenfinanziert sind .
es ist meine aufgabe , dafür zu sorgen , dass das nicht passiert .
ob sie dann darauf eingehen - oder ob schon der bundesrat darauf eingeht -, ist selbstverständlich etwas anderes .
ich meine , jedes dieser projekte unterliegt am ende der parlamentarischen behandlung und der volksabstimmung , und da muss ich mir gefallen lassen , dass nicht alle immer dieses prinzip der gegenfinanzierung teilen werden .
aber wenn ich schon alles einfach laufen lasse und sage , wir bauen da etwas auf und nehmen dort etwas weniger einnahmen in kauf - ja , wer zieht dann irgendwo diese linie ?
deshalb bin ich also eisern gewillt , diese gegenfinanzierung als finanzpolitische richtlinie in meinem departement durchzuhalten und jeweils von fall zu fall dafür zu sorgen , dass sie hält .
jetzt gebe ich ihnen ein beispiel : sie haben jetzt von uns gehört , wie wir die " heiratsstrafe " beseitigen wollen .
da haben wir jetzt gesagt : es ist ein uraltes postulat , das bundesgericht hat den entsprechenden entscheid getroffen , und wir müssen das korrigieren .
die korrektur als folge dieses entscheides führt nun zu ausfällen in der grössenordnung von 700 oder 800 millionen franken .
jetzt fand ich es einfach zwingend , ihnen einen vorschlag zu machen , wie wir diese ausfälle gegenfinanzieren .
und was geschah ?
kaum war das projekt einen tag alt , ist es ja in der luft zerrissen worden , aber nicht wegen der heiratsstrafe , sondern wegen der gegenfinanzierung !
ich habe allen gesagt , die sich jetzt hier melden : dann meldet euch doch , und zeigt mir einen besseren weg , wie ihr das finanzieren wollt !
und wenn ihr den nicht findet , dann wird einfach die schuld beim bund um diesen betrag zunehmen - so einfach ist das !
deshalb glaube ich , wir sollten aus diesen beispielen wie der heiratsstrafe lernen , solche prinzipien eben zum tragen zu bringen .
zur unternehmenssteuerreform ii , herr schwaller : ja , es ist natürlich so , die kantone haben einmal eine grundsätzliche zustimmung signalisiert ; sie haben das projekt ja nicht abgelehnt .
die wak ihres rates beschäftigt sich ja derzeit damit , sie hat auch anhörungen gemacht .
ich glaube , dass die kantone dort nicht eine grundsätzliche opposition gemacht haben .
sie haben verschiedene , teilweise wichtige veränderungswünsche , aber sie haben damit auch signalisiert , dass sie die bereitschaft haben , die finanzpolitischen folgen dieser unternehmenssteuerreform ii dann zu tragen .
voilà , das ist eigentlich die marschrichtung , die ich einhalten möchte .
jetzt frage ich mich abschliessend : nützt mir der vorstoss , das postulat sommaruga simonetta , etwas oder nicht ?
da muss ich unterscheiden .
inhaltlich bin ich ihnen sehr dankbar , dass sie dieses thema aufgreifen .
aber ich bezweifle , ob es richtig ist , dass wir hier gesetzgeberisch tätig werden und dass wir eben auch die aufgaben - und die ausgabenseite nicht auch von anfang an - wenn schon - in dieses paket hineinpacken .
deshalb muss ich jetzt fast die augen schliessen , wenn ich sage : bitte lehnen sie das postulat ab .
denn der inhalt gefällt mir .
ich habe herrn pfisterer zugehört ; seine argumentation war bis hin zur wortwahl mit der alt-sozialdemokratischen argumentation gegen die schuldenbremse identisch : man konstruiert irgendeine tinguely-maschine , die da dreht und macht , und am schluss kommt ein resultat raus , das zwar keiner ganz versteht , aber man muss sich daran halten , weil man die maschine einmal in betrieb gesetzt hat .
gegen diesen starrheitsvorwurf ist im prinzip kein kraut gewachsen .
aber ich kehre nun den spiess um : wann immer jemand - gerade von unserer seite - eine forderung nach erfüllung einer staatlichen aufgabe stellt , dann fragen viele von ihnen zu recht : und wie willst du das bezahlen ?
zeig auf , wie du das bezahlen willst !
dann sind wir in der pflicht , zu sagen , wir möchten das so und so finanzieren .
nach diesem prinzip der finanzpolitischen redlichkeit finde ich es ebenso redlich , dass jene , die steuersenkungswünsche vertreten , dann auch gleich den link zur budgetpolitik machen und sagen : wenn diese steuersenkungswünsche einnahmenausfälle zur folge haben , dann sehe ich auf der budgetseite die problemlösung so und so .
es geht nicht an - und das hat mit dem steuerpaket , das da einmal schiffbruch erlitten hat , sehr viel zu tun -, nur weil wahlen im lande anstehen , lustig steuersenkungen zu versprechen , ohne den leuten zu sagen , was das für auswirkungen hat .
das hat sich bei der steuerpaketabstimmung im mai 2004 bitter gerächt .
insofern hat natürlich frau sommaruga absolut recht : diese gegenfinanzierung oder kompensation - wie wir früher gesagt haben - ergibt im korsett der verfassungsmässig vorgeschriebenen regeln , zum beispiel der schuldenbremse , einen sinn .
darf ich sie alle daran erinnern - vor allem jene , die sich auch mit finanzpolitik beschäftigen -, dass sie eine starke tendenz haben , bei jeder budgetdebatte jedem , der einen erhöhungsantrag stellt , zu sagen : du stellst einen erhöhungsantrag ?
wo willst du dann kompensieren ?
wenn einer einen antrag auf erhöhung stellt und keine kompensation bieten kann , dann sagen sie in ihrer gemessenen tonalität : dein erhöhungsanliegen hat meine volle sympathie , aber nachdem du mit leeren händen daherkommst und keine kompensation anbieten kannst , kann ich dich leider nicht unterstützen .
folgerichtig bliebe uns eigentlich nichts anderes übrig , als diesem prinzip - das frau sommaruga dann in merz-zitate gekleidet hat - bzw. diesem begehren rechnung zu tragen .
ich sage es ihnen in aller redlichkeit und offenheit , unabhängig davon , was sie in wenigen momenten mit dem postulat sommaruga simonetta anstellen werden : ich werde zu jenen gehören , die immer und immer wieder fragen : wenn sie auf der einnahmenseite basteln , wie wollen sie dies in bezug auf das budget dann umsetzen ?
natürlich werden sie sich um den heissen brei herumschleichen wie die katze .
aber wir werden das politisch immer und immer wieder thematisieren und sagen : da generiert man einnahmenausfälle , ohne zu wissen , wie das in bezug auf das budget umzusetzen ist .
da wäre es redlicher , die dinge gleich von anfang an auf den tisch zu legen .
wenn ich nämlich sozialpolitisch etwas verlange , wollen sie von mir genauso wissen : so , bursche , sag , wie willst du das finanzieren ?
diese redlichkeit sind wir uns gegenseitig schuldig .
wir hatten vorhin gelegenheit , über die gegenfinanzierung zu sprechen .
ich profitiere von der präsenz unseres finanzministers , um drei ganz kurze bemerkungen anzubringen .
1. herr bundesrat , sie postulieren immer wieder das prinzip der gegenfinanzierung , vor allem im zusammenhang mit der familienbesteuerung .
so weit , so gut - oder auch nicht .
aber ich verstehe ihre aussagen , die sie aus der position eines finanzministers gemacht haben .
2. die haushalte von bund und kantonen sind zum teil sehr eng verknüpft .
an und für sich müssten sie als finanzminister auch ein interesse an ausgeglichenen kantonshaushalten haben .
ich habe deshalb nicht verstanden , dass sie in der eintretensdebatte zum budget 2006 folgendes gesagt haben - nun zitiere ich sie auch einmal -: " der zweite teil der unternehmenssteuerreform bringt teilweise sehr grosse steuerausfälle .
aber diese ausfälle fallen grossmehrheitlich bei den kantonen an .
es ist sache der kantone , die kompensationen vorzunehmen , so sie das wollen .
" konsequenterweise müssten wir demnach vor der behandlung der unternehmenssteuerreform von den kantonen die auskunft erhalten , dass diese reform gegenfinanziert ist , was wahrscheinlich auch die diskussion erleichtern und befördern würde .
3. wenn ich dies heute sage , so im sinne eines weiteren ceterum censeo : es ist , wenn auch nicht ein rechtliches , so doch ein faktisches junktim zwischen der unternehmenssteuerreform und der reform der familienbesteuerung zu machen .
ich möchte den bundesrat noch einmal einladen , uns spätestens zum zeitpunkt der diskussion der unternehmenssteuerreform zu sagen , wo , wie und wann die behandlung der familienbesteuerung vorgesehen und geplant ist .
bei den jahreszielen 2006 herrschte in diesem bereich nämlich totenstille .
es ist erfreulich , wie frau sommaruga an den lippen des finanzministers hängt und wie sie ihn beim wort nimmt .
ich meine aber , sie überinterpretiere ihn .
in der sache , frau kollegin , teile ich also ihre auffassung ; in der umsetzung aber liegen die schwierigkeiten .
ich versuche , mich zu erklären .
ich verstehe ihr anliegen der gegenfinanzierung als ausdruck des prinzips der abstimmung von sach - und finanzpolitik .
das ist das gemeinsame anliegen .
ich versuche , dieses anliegen immer wieder zu betonen ; das ist inhaltlich meines erachtens auch richtig .
dieses anliegen aber haben wir nun spätestens im neuen finanzhaushaltgesetz [ page 1082 ] verankert .
wir haben es verankert im allgemeinen , wir haben es verankert im finanzplan , und wir bemühen uns in der finanzkommission , dieses instrument des finanzplanes zu verstärken , und hoffen , das gelinge uns auch bei der verordnung zum finanzhaushaltgesetz .
wie ist nun aber dieses prinzip umzusetzen ?
hier beginnen die schwierigkeiten .
eine starre regel , wonach genau in jedem gesetz und in jedem verfassungsartikel ausgesagt wird , wenn a , dann b - das wäre ja das prinzip der gegenfinanzierung : wenn ich eine ausgabe mache , dann muss ich sie so finanzieren , eins zu eins -, ist meines erachtens nicht machbar .
das ist ein problem der handlungsfähigkeit des staates .
was meines erachtens fehlt , ist nicht ein gesetz , sondern eine praxis .
ich habe das auch schon mehrfach betont , beispielsweise bei der eintretensdebatte zum budget : wir müssen vom bundesrat erwarten , dass man , wo immer das machbar ist - ich meine beispielsweise auch bei stellungnahmen zu motionen -, so weit als möglich angaben zu den finanziellen konsequenzen und zur einbettung in das finanzielle gesamte macht .
wir müssen also eine praxis entwickeln , die das möglichst umsetzt .
hätten sie hier nicht ein gesetz , sondern aussagen zur praxis verlangt , so wäre ich sehr gern dabei gewesen , sie zu unterstützen ; aber das andere geht meines erachtens , weil praxisfremd , zu weit .
ich bitte sie aber , herr bundesrat , noch einmal zu betonen , dass sie bereit sind , in der praxis dieses prinzip der abstimmung mehr als bisher zum ausdruck zu bringen .
es ist richtig , dass bei finanzpolitischen entscheidungen , sei es nach oben oder sei es nach unten , dem aspekt der gegenfinanzierung rechnung getragen wird .
es ist richtig , wenn der bundesrat jeweils aufzeigt , wo er möglichkeiten für gegenfinanzierungen sieht .
das postulat sommaruga simonetta würde aber etwas völlig anderes bewirken : es besagt , es müsse gesetzlich verankert sein , dass die gegenfinanzierung in jedem konkreten fall , wo einnahmen entfallen , geregelt oder dargestellt werden müsste - oder weiss ich nicht was .
was bedeutet dies nun rechtlich ?
nehmen wir einmal an , unser rat würde eine änderung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer beschliessen und einen neuen abzug einführen .
dieser neue abzug wäre zeitlich völlig unbestimmt , würde sich also über jahrzehnte erstrecken .
wenn es nun so wäre , dass von gesetzes wegen die gegenfinanzierung bestandteil dessen werden würde , was wir hinsichtlich des abzuges beschliessen , hiesse dies , dass wir gleichzeitig mit diesem gesetz auch die gegenfinanzierung beschliessen müssten .
das hiesse , dass wir für die ganze theoretische zeitspanne , in welcher diese abzugsmöglichkeit besteht , ebenfalls auf dem gesetzeswege aufzuzeigen und zu regeln hätten , wie die gegenfinanzierung geschieht .
wir sind aus rechtlichen gründen dazu verpflichtet , weil ja beispielsweise die bevölkerung , welche das referendum ergreift , sich zu dieser gegenfinanzierung dann ebenfalls äussern können muss .
da gelangen wir aber in bereiche , die schlechterdings nicht machbar sind .
mit unserem ganzen system der aufteilung von zuständigkeiten usw. ist es also nicht möglich , dies zu regeln .
wenn der bundesrat sagt , er werde massnahmen aufzeigen , die für die gegenfinanzierung geeignet sind , dann nehmen wir vorstellungen des bundesrates entgegen .
wir bestimmen aber noch nicht definitiv , dass wir die gegenfinanzierung in jedem denkbaren fall auch konkret so vornehmen .
wenn es so käme , dass wir jedes mal , wenn einnahmen in irgendwelcher weise durch ein gesetz tangiert werden , parallel dazu andere gesetze ändern müssten , dann wären wir nicht mehr funktionabel .
aus diesen gründen kann dem postulat sommaruga simonetta nicht entsprochen werden kann , es sei denn , wir wollten im bericht des bundesrates lesen , dass diese unmöglichkeit gegeben ist .
aber dazu bedarf es keines postulates .
mit diesem postulat ist etwas sehr merkwürdiges passiert .
herr bundesrat merz hat mich auf die idee gebracht , dieses postulat einzureichen , weil er das thema gegenfinanzierung selber aufgeworfen und für wichtig erklärt hat .
jetzt , da ich ihm den ball zuspiele , lehnt er ab .
( heiterkeit ) worum geht es ?
das prinzip der gegenfinanzierung ist keine verdoppelung der schuldenbremse .
es ist vielmehr ein prinzip der transparenz und der vollständigen entscheidgrundlagen .
wenn wir zum beispiel mindereinnahmen oder mehrausgaben beschliessen , dann sorgt die schuldenbremse dafür , dass diese irgendwo kompensiert werden müssen .
das prinzip der gegenfinanzierung geht weiter und besagt , dass mit einer botschaft über mindereinnahmen oder mehrausgaben auch aufgezeigt werden soll , wo und wie diese kompensation erfolgen soll .
damit erhält das parlament vollständigere entscheidgrundlagen .
weil dieses prinzip sinnvoll und wichtig ist , hat zum beispiel bereits die wak-sr mit ihrer motion 05.3464 zu den sofortmassnahmen in der familienbesteuerung den bundesrat aufgefordert , die gegenfinanzierung aufzuzeigen .
der bundesrat hat das gemacht , und er hat damit auch den beweis erbracht , dass diese massnahme machbar und auch sinnvoll ist .
in den unterlagen des finanzdepartementes wird erklärt , warum man das prinzip der gegenfinanzierung anwenden will und warum das prinzip der gegenfinanzierung nicht mit der schuldenbremse bereits abgedeckt ist .
ich zitiere hier ganz kurz aus einer verlautbarung des eidgenössischen finanzdepartementes : " um eine erhöhung des strukturellen defizits und damit die missachtung der vorschriften der schuldenbremse zu verhindern , wird eine sogenannte gegenfinanzierung vorgesehen .
" bundesrat merz hat in seiner rede zur fiskal - und finanzpolitik im august 2005 vor der delegiertenversammlung seiner partei selber das prinzip der gegenfinanzierung eingefordert .
um den finanzhaushalt in den griff zu bekommen , hat er die folgenden elemente als prioritär genannt : " 1. striktes einhalten der schuldenbremse ; 2. keine mindereinnahmen ohne gegenfinanzierung ; 3. keine neuen ausgaben ohne gegenfinanzierung .
" sie sehen , bundesrat merz fordert genau das , was ich in meinem postulat gefordert habe .
ich zitiere sie , herr bundesrat , jetzt noch ein letztes mal .
sie sehen immerhin , dass ich ihre äusserungen sehr genau verfolge .
in einem interview im " tages-anzeiger " haben sie auf die frage , ob der bund steuerausfälle im zusammenhang mit der einführung der idealen mehrwertsteuer verkraften könnte , gesagt : " einfach so wohl kaum .
deshalb müssen wir auch für diesen bereich eine verlässliche gegenfinanzierung finden .
" das postulat sagt materiell übrigens nichts über die art der kompensation aus .
es sagt nicht , ob die kompensation in form von mehreinnahmen oder sparvorgaben vorgenommen werden soll .
es sagt ausschliesslich , der bundesrat solle prüfen , wie das prinzip der gegenfinanzierung eingeführt werden solle .
wenn es nicht überall sinn macht , dann können sie das bei der prüfung aufzeigen .
wir werden dann bei der gesetzlichen verankerung allfällige ausnahmen vorsehen .
ich bitte sie deshalb , dieses postulat anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
da sich kein einspruch erhebt , mache ich einfach darauf aufmerksam , dass wir noch über die abschreibung der fünf standesinitiativen obwalden , solothurn , bern , waadt und neuenburg befinden müssen .
aus formellen gründen müssen wir hier beschliessen , ihnen keine folge zu geben .
ein entsprechender schriftlicher antrag ihrer wak liegt vor .
ich gehe davon aus , dass sie auch damit einverstanden sind und damit einen vorläufigen - wie gesagt : vorläufigen - schlussstrich ziehen .
ich kann mir die schlussbemerkung nicht verkneifen : wenn wir mit dem verkauf des goldes noch zugewartet hätten , könnten wir beim heutigen goldkurs jetzt über weitere 7 milliarden franken an reserven verfügen .
wie herr germann eingangs sagte , kann man heute nicht sagen : ende gut , alles gut .
vielmehr stehen wir vor einer weiteren , aber entscheidenden etappe .
die entscheidungen für diese etappe finden an zwei orten statt : erstens geht es bei der vorlage 2 , nämlich beim verfassungsartikel , um die kosa-initiative und den gegenvorschlag .
mit dem , was der nationalrat beschlossen hat , dem sie offenbar sich anzuschliessen bereit sind , ist der teppich für die volksabstimmung gelegt .
damit ist dieses geschäft einmal aus dem parlament in die abstimmungsphase übergegangen .
zweitens handelt es sich um die vorlage 3 und hier um die verwendung des bundesanteils .
in der tat haben die bundesratsparteien und dann auch der nationalrat hier eine provisorische lösung vorgeschlagen .
sie besteht darin , dass diese 7 milliarden franken in den ahv/iv-fonds gelegt werden , aber erst dann , wenn die abstimmung über die kosa-initiative vorbei ist .
nun hat diese lösung zur streichung der artikel 2 und 3 ihres ursprünglichen konzeptes geführt .
dazu möchte ich noch zwei bemerkungen machen : in der gesetzesfassung , die sie in der frühjahrssession dieses jahres gutgeheissen haben , haben sie in artikel 2 absatz 2 festgehalten , dass dem ahv-fonds die unverzinsten mittel gutgeschrieben werden .
für mich als verantwortlichen für die finanzen ist das natürlich ein wichtiges thema , denn auf 7 milliarden fallen doch einige zinsen an , und zwar kommen aktivzinsen hinzu bzw. fallen passivzinsen weg , je nachdem , wie wir das dann behandeln .
aber durch den wegfall dieses artikels 2 bleibt jetzt ungeklärt , wer diese aufgelaufenen zinsen erhalten soll , ob die bundestresorerie oder der ahv-fonds .
sowohl im budget 2006 , das sie im begriff sind zu verabschieden , wie aber auch im finanzplan 2007 -2009 sind die zinserträge auf diese 7 milliarden franken in der ordentlichen finanzrechnung eingestellt , und ich würde es begrüssen , wenn sie diesbezüglich , wie ursprünglich auch vorgesehen , die bis zur übertragung der 7 milliarden franken an den ausgleichsfonds der ahv aufgelaufenen zinsen im bundeshaushalt lassen würden .
das ist die eine pendenz , auf die ich sie aufmerksam machen wollte .
dann komme ich zu einer zweiten pendenz : artikel 4 absatz 2 , den sie im märz gutgeheissen haben , enthält eine materielle konditionalität , eine bedingung , betreffend die iv-sanierung .
diese bedingung , diese konditionalität , fällt jetzt mit dem entscheid des nationalrates und mit dem antrag an ihren rat weg .
ich möchte in diesem zusammenhang einfach noch einmal betonen , dass sich der bundesrat - noch bevor ihre version vorlag - für eine nachhaltige verwendung dieser 7 milliarden franken ausgesprochen hat .
darunter versteht der bundesrat , dass sie nicht zur finanzierung von laufenden verpflichtungen der sozialwerke verwendet werden sollten , sondern zur abtragung von altlasten , sei das im bereich ahv/iv-fonds , sei das aber auch im bundeshaushalt , falls dann nach der kosa-initiative gar keine lösung zustande käme .
denn dann würden die mittel gemäss neuem finanzhaushaltgesetz als ausserordentliche einnahmen betrachtet , und dann würden sie für den schuldenabbau verwendet , es sei denn , das parlament würde einen anderen entscheid treffen .
mit anderen worten : der bundesrat ist der meinung , dass dieser geldsegen nicht dazu verleiten sollte , das ziel einer nachhaltigen finanzierung der sozialversicherungswerke aus den augen zu verlieren .
um dieses ziel noch etwas zu unterstützen , haben wir in der nationalrätlichen kommission die frage eingebracht , ob man nicht hätte sagen müssen , dass diese 7 milliarden franken als sondervermögen in den ahv/iv-fonds gelangen .
damit wollten wir zum ausdruck bringen , dass dieses sondervermögen in der tat noch gewidmet werden müsse und dass der verwaltungsrat der ahv nicht etwa darauf zugreifen und es dann effektiv für laufende ausgaben verwenden solle .
in der nationalrätlichen wak und im rat ist diese idee nicht weiterverfolgt worden .
deshalb möchte ich sie hier zuhanden des amtlichen bulletins noch einmal präsentieren und unterstreichen , was auch in ihrer vorberatenden kommission zum ausdruck kam und dem votum des kommissionssprechers zu entnehmen war , nämlich dass diese 7 milliarden franken in der tat für die sanierung im zusammenhang mit ahv/iv-bedürfnissen verwendet werden sollen und nicht für das operative geschäft .
vor dem hintergrund dieser beiden ergänzungen empfiehlt ihnen der bundesrat , der lösung des nationalrates zuzustimmen .
ich möchte lediglich bekräftigen , dass ich bereit bin , meine parlamentarische initiative zurückzuziehen , wenn dieses gesetz dann tatsache geworden ist .
ich möchte es gleich vorwegnehmen : ich trage diesen kompromiss mit , auch wenn ich letztes mal mit der version unseres rates glücklicher war , in der gesagt wurde , dass man diese 7 milliarden franken bundesanteil am gold für die sanierung der iv verwenden wolle .
ich war mir aber auch bewusst , dass unsere lösung vielleicht etwas zu schnell oder überstürzt daherkam und deshalb durch einen vorschlag abgelöst würde , der offenbar eher mehrheitsfähig ist .
eine bemerkung zur jetzigen vorlage : es ist eine abstimmungstaktische vorlage .
man will mit diesem entscheid im abstimmungskampf zur kosa-initiative der bevölkerung sagen können : wenn ihr die kosa-initiative ablehnt , dann [ page 1064 ] gehen diese 7 milliarden franken in die ahv .
wer also etwas für die ahv oder für den ahv-fonds tun will , der soll jetzt die kosa-initiative ablehnen , weil damit diese 7 milliarden franken in die ahv gehen .
ich glaube nicht , dass man damit die bevölkerung überzeugen kann .
denn die nationalbank hat allein in diesem jahr schon einen reingewinn von über 9 milliarden franken gemacht .
wenn man sich bewusst ist , dass im abstimmungskampf gesagt werden kann , mit der kosa-initiative wären schon 8 milliarden in den ahv-fonds geflossen , dann sieht man , dass diese vorlage nicht überzeugend genug ist , um als indirekter gegenvorschlag zur kosa-initiative zu dienen .
das wollte ich dazu sagen .
ich stehe zur vorlage ; ich werde ihr zustimmen .
mit der heutigen behandlung des geschäftes verbinde ich die hoffnung , dass wir dem nun schon einige jahre dauernden " goldrausch " wenigstens für einige zeit ein ende bereiten können , vielleicht auch endgültig - wer weiss ?
den weg dafür haben die vier bundesratsparteien mit ihrem kürzlich vereinbarten kompromiss geebnet .
dieser kompromiss besteht in einem indirekten gegenvorschlag zur kosa-initiative , der in der vorlage 3 , dem bundesgesetz über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold , enthalten ist .
in der folge dieses kompromisses verzichtete der nationalrat auf seinen direkten gegenvorschlag und beschloss , die kosa-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
damit hat er sich in diesem punkt unserem rat angeschlossen .
die vorlage 2 ist somit bereinigt beziehungsweise erledigt und steht in unserem rat nicht mehr zur diskussion .
wie sieht nun aber der eingebrachte kompromissvorschlag der vorlage 3 aus ?
artikel 1 bleibt in der ursprünglichen fassung unseres rates bestehen .
demnach sollen die als bundesanteil am nationalbankgold verbliebenen 7 milliarden franken ohne zweckbindung dem ahv-fonds gutgeschrieben werden .
weil sich die bundesratsparteien nicht auf die schaffung eines iv-fonds zwecks sanierung der iv einigen konnten , wie es unser rat eigentlich vorgeschlagen hatte , werden die artikel 2 und 3 gestrichen .
somit verbleibt noch artikel 4 , der die unterstellung unter das fakultative referendum sowie das inkrafttreten des gesetzes regelt .
wie aus artikel 4 absätze 2 und 3 ersichtlich ist , tritt das gesetz nur dann in kraft , wenn die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " vom komitee für eine sichere ahv zurückgezogen oder aber vom volk abgelehnt wird .
das heisst , die zuweisung der 7 milliarden franken an den ahv-fonds erfolgt nur unter der bedingung , dass die kosa-initiative abgelehnt wird .
oder mit anderen worten : wird die kosa-initiative angenommen , verbleiben die 7 milliarden in der bundeskasse und dienen beispielsweise dem schuldenabbau ; es sei denn , das parlament würde zu einem späteren zeitpunkt wieder etwas anderes beschliessen .
ob diese 7 milliarden franken eines tages doch noch zur sanierung der iv herangezogen werden , darüber wird heute also nicht entschieden .
ich verweise in diesem zusammenhang jedoch auf die noch hängige parlamentarische initiative " bundesanteil nationalbankgold zur gesundung der iv " unseres kollegen stähelin , der sich den entscheid über einen allfälligen rückzug oder nichtrückzug der initiative bewusst noch vorbehalten hat , bis der entscheid über die kosa-initiative respektive über dieses bundesgesetz gefällt ist .
die tatsache , dass die mittelzuweisung an die ahv im falle einer annahme der kosa-initiative ausbleibt , sorgte in unserer kommission für bedauern , ja teilweise sogar für unmut .
die kommission sieht sich , zusammen mit ihrem rat , ein stück weit um einen guten kompromiss zur notwendigen sanierung der sozialwerke geprellt .
man konnte zudem davon ausgehen , dass die 7 milliarden unabhängig vom ausgang der abstimmung über die kosa-initiative dem ahv-fonds zugewiesen würden .
die wak hat angesichts dieser situation und der offenen fragen um die 7 milliarden franken und deren erträge bundesrat merz aufgefordert , dazu auch im plenum klar stellung zu beziehen .
hiermit habe ich dieser forderung nachdruck verschafft .
die kommission ist trotz dieser aus unserer sicht unschönen aspekte überzeugt , dass eine ablehnung des heutigen kompromissvorschlages die schlechteste aller lösungen , das heisst gar keine lösung , wäre .
wir beantragen ihnen darum mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , dem nationalrat zu folgen , der sich seinerseits mit 150 zu 0 stimmen für die annahme des bundesgesetzes über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold ausgesprochen hat .
wenn eine diskussion gewünscht wird , möchte ich dem präsidenten noch beliebt machen , dass wir das system diskutieren , weil ja alles miteinander zusammenhängt .
antrag der kommission keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der kommissionssprecher hat den antrag der kommission im rahmen der vorlage 03.049 begründet .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
antrag der kommission keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der kommissionssprecher hat den antrag der kommission im rahmen der vorlage 03.049 begründet .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
ich schlage ihnen - auch im einverständnis mit den nächsten votanten und aus rücksicht auf die situation - vor , die debatte an dieser stelle zu unterbrechen und am donnerstag der dritten sessionswoche fortzusetzen .
es geht jetzt halt nicht anders .
ich wünsche herrn bundesrat leuenberger einen besonders schönen tag !
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 1094 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nachdem der präsident des schweizerischen eisenbahnerverbandes gesprochen hat , erlaube ich mir als präsident des nutzfahrzeugverbandes , auch noch kurz zu sprechen .
vier punkte : 1. zu den gründen , die dazu geführt haben , dass wir jetzt in einer situation sind , die diese interpellationen ausgelöst hat : ich bin mit dem bundesrat in zwei punkten völlig einverstanden , nämlich dass die konzentrationsprozesse bei der verladenden wirtschaft einerseits und der entscheid des bundes , sich subventionsmässig zurückzuziehen , anderseits wichtige faktoren in dieser ganzen geschichte sind .
zwei dinge darf man aber nicht vergessen : erstens einmal ist die " privatisierung " der sbb erst zehn jahre alt .
die sbb sind in einem neuen umfeld , in dem sie sich bewähren müssen .
zweitens hat es in den letzten zehn jahren einige führungswechsel , gerade bei sbb cargo , gegeben , und das würde bei keiner firma gut anschlagen .
dass man bei solchen dingen dann auch noch interne fehler macht , fehler im management , scheint mir offenkundig zu sein .
schauen sie nicht zu weit , es sind dinge , bei denen schlicht fehler passieren [ page 1093 ] können , die sich dann halt in gottes namen auch niederschlagen .
2. zu den massnahmen : ich glaube allerdings , dass die massnahmen , die jetzt unter dem titel " fokus " ergriffen worden sind - so schmerzhaft sie für die arbeitnehmerschaft und für die kundschaft auch sind -, absolut gerechtfertigt sind ; wie ich das bereits letzte woche gesagt habe , sind sie auch keineswegs übertrieben .
ich habe sie bereits darauf hingewiesen - der bundesrat bringt das nun autoritativ auch zum ausdruck -, dass mit der streichung von 50 verladepunkten nur 4 oder 5 prozent des umsatzes wegfallen .
wenn sie mit der streichung von 50 verladepunkten effektiv praktisch die gesamte dienstleistung weiterhin aufrechterhalten können , ist es unvernünftig , eine solche einsparungsmöglichkeit nicht wahrzunehmen .
ich möchte in diesem zusammenhang aber auch folgendes sagen : gerade aus der kenntnis dessen , was leute , die mit den sbb zusammenarbeiten , mir aus der verladenden wirtschaft täglich melden , muss festgehalten werden , dass die qualität bei den sbb im binnenverkehr im bereich auch des güterverkehrs nach wie vor grossartig , die traktion auf einer sehr hohen qualitätsebene angesiedelt ist und dass das operative personal - unsere " bähnler " - eine fantastische spitzenleistung erbringen ; das wird allgemein anerkannt .
3. wir sollten die art und weise , wie nun diese ganze geschichte aufgegleist worden ist , nicht über gebühr dramatisieren .
klar ist es also richtig , dass die sbb ein dienstleistungsbetrieb sind und dass man hier nicht quasi autoritativ hingehen und sagen kann , man streiche diese geschichten .
sie haben zum teil auf der ebene des managements noch nicht gemerkt , dass sie dienstleister sind , kunden und leute vor sich haben , mit denen sie sprechen müssen , und nicht einfach befehlen können .
das ist klar , aber das ist für mich kein grund , den sbb jetzt kreative buchführung und buchhaltung usw. zu unterstellen .
wenn das nämlich passiert , herr gentil , dann , muss ich ihnen sagen , schwant mir schwarzes .
wir haben einen bundesrat , der im moment eine gottvergessene angst hat , kapital zu verlieren .
wenn das tatsächlich wahr wäre , dann wäre dieser bundesrat der erste , den ich erlebe , dem ich es zutrauen würde , dass er auch die sbb ans ausland verkauft - weil er damit kapitalabfluss stoppen kann , weil er damit das sogenannte volksvermögen bewahren kann .
das darf nun nicht passieren .
wenn das nämlich passieren würde , dann hätten wir einmal mehr etwas aus der schweiz herausgegeben .
ich bin nicht einer , der dafür ist , dass man sbb cargo railion vor die füsse wirft .
wir sollten alle zusammen in zukunft diesen bedeutenden verkehrsträger schiene im güterbereich - sprich sbb cargo - bei uns behalten , als eine nationale veranstaltung .
vielleicht müssten wir sbb cargo auch vor dem bundesrat schützen , denn er wäre eines tages bereit , sie zu verkaufen .
4. was kann man hier tun ?
ich meine , wir sollten eine starke " nationale kernveranstaltung " machen und den bundesrat auffordern , vielleicht einmal mit grossen schweizerischen verladern , mit grossen schweizerischen detaillisten , mit jenen leuten , die tatsächlich die schweizerische infrastruktur auf den bahnen brauchen , vielleicht auch mit ein paar transportunternehmern zusammenzukommen .
er sollte versuchen , die frage zu stellen , ob man nicht die private industrie schweizerischer provenienz einmal in die verantwortung bei den sbb mit einbeziehen kann .
bei cargo domizil war es ein schlichter verkauf , und das ist gut gegangen .
so weit möchte ich gar nicht gehen .
aber nehmen sie die schweizerisch basierte industrie , machen sie einen harten kern .
damit haben wir die infrastruktur in der schweiz auch bei uns garantiert .
ich fürchte effektiv , dass wir eines tages vor der situation stehen , dass wir mit fremden leuten über die bahntraktion in der schweiz verhandeln müssen .
das ist weder im interesse der schweizerischen detaillisten noch im interesse der schweizerischen kantone , noch im interesse unserer schweizerischen regionalpolitik und auch nicht im interesse der übrigen schweizerischen wirtschaft .
hier , meine ich , wäre der bundesrat gut beraten , wenn er sich , gestützt auf das sbb-gesetz , gedanken machen würde , wie er jene leute , die geld haben und geld verdienen wollen und kein risiko scheuen , einmal etwas in die geschichte einbeziehen möchte .
im moment hat der bund so eine veranstaltung : er macht nach aussen den eindruck , als ob er nur noch angst hätte - angst , weil er als unternehmer unter umständen geld verlieren könnte - und bereit wäre , alles ins ausland zu verkaufen .
die swissair hat man ins ausland verscherbelt , und anderes wird man auch tun .
ich bin dagegen , dass das passiert .
schauen sie , dass sie in der schweiz gute allianzen schmieden können .
damit wäre ich dankbar , wenn sie diese gedanken vielleicht auch einmal aufnehmen könnten .
herr gentil , ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass wir gemäss der tagesordnung die sitzung aus bekannten gründen ( feier des bundespräsidenten ) ungefähr um 12.30 uhr abbrechen müssen .
ich bitte die votanten , sich der kürze zu befleissigen , damit wir diese geschäfte heute abschliessen können ; bei interpellationen macht es keinen sinn zu unterbrechen .
sie haben heute die möglichkeit , sich zu den handlungsalternativen des parlamentes betreffend sbb cargo zu äussern , wenn sie dies wünschen .
ich liefere ihnen über die schriftliche dokumentation hinaus zunächst ein paar fakten .
der transport von 95 prozent des bisherigen volumens ist nach wie vor auf der schiene möglich .
von den bisherigen 5155 wagenladungen täglich sollen etwa 125 wegfallen .
von den bisher 510 bedienten punkten sollen etwa 127 wegfallen .
dazu hat der bundesrat , hat auch schon das unternehmen einen prozess eingeleitet .
man will kundenspezifisch weiter optimieren .
zusätzlich zu diesen zwei zahlen - 125 und 127 - sei daran erinnert , dass 140 verladepunkte der ktu bestehen .
hier ist vor allem die rhätische bahn hervorzuheben .
nicht betroffen von der ganzen diskussion sind die ganzzüge usw. wir dürfen feststellen , dass in den letzten zehn jahren gesamthaft eine erfreuliche entwicklung zu verzeichnen war , eine zunahme von etwa 1,5 auf über 2,5 milliarden tonnenkilometer .
das ist ein erfolg , wobei uns das letzte jahr nicht [ page 1091 ] täuschen darf , weil die zahlen aus besonderen gründen besonders hoch ausgefallen sind .
zu den antworten des bundesrates erlaube ich mir folgende bemerkungen anzubringen , zunächst einmal zur frage nach den ursachen der entwicklung bei sbb cargo : der erste punkt , wonach die konjunktur mitgespielt haben mag , sei durchaus zugestanden .
mehr mühe bereiten die punkte zwei bis fünf , geht es doch hier um langfristig bekannte änderungen der randbedingungen .
hier kann man die erklärungen von sbb cargo nicht einfach so akzeptieren .
warum hat sich das unternehmen nicht schon früher auf die veränderungen eingerichtet , die sich abzeichnen ?
zu den regionalen auswirkungen : auch diese frage bedarf weiterer abklärungen .
es ist nach der zusammenstellung der bedienungspunkte doch offensichtlich , dass eine ausdünnung stattfindet .
man kann sagen , dass es bisher im durchschnitt etwa alle 7,5 kilometer und künftig noch etwa alle 10 kilometer einen verladepunkt gibt .
das ist selbstverständlich eine durchschnittsgrösse .
zur frage nach den besonderen betroffenheiten : ich hatte den eindruck , dass man noch vermehrt auf die spezifischen anliegen der randgebiete , aber auch auf die zusätzlichen probleme der agglomerationsgebiete hätte eingehen müssen : dort entstehen kosten , wenn sbb cargo nicht mehr transportiert .
schliesslich zu den handlungsmöglichkeiten der politik : ausgangspunkt ist die leistungsvereinbarung .
sie verpflichtet die sbb ag im güterverkehr auf eine wachstumsstrategie .
sie besagt , die sbb ag trete insbesondere im wagenladungsverkehr " flächendeckend " als systemanbieterin auf , soweit sie die leistung wirtschaftlich erbringen könne .
die leistungsvereinbarung sieht dann ein verfahren vor , das beginnt , wenn diese bedingung nicht mehr erfüllt werden kann .
der bundesrat kam zum schluss , dass diese flächendeckung nach wie vor gegeben sei .
also ist es unnötig , weitere millionen franken auszugeben ; das ist ein rückgriff auf die budgetdebatte .
zudem wären in etwa 90 millionen franken dafür nötig und nicht nur der dort eingestellte betrag .
was für möglichkeiten hat das parlament ?
1. das parlament kann kraft seiner oberaufsicht über bundesrat , verwaltung und entsprechende unternehmen den begriff " flächendeckend " anders interpretieren .
darüber könnte man mit dem bundesrat diskutieren ; ich sehe keinen anlass dazu .
2. man könnte auf die laufende leistungsvereinbarung einfluss nehmen .
diese sieht an sich einen änderungsmechanismus vor .
das ist kaum ein sinnvoller ansatz , nachdem jetzt ohnehin die erarbeitung der nächsten leistungsvereinbarung bevorsteht beziehungsweise beim bundesrat bereits im gang ist .
3. man kann dann bei der neuen leistungsvereinbarung - wahrscheinlich im frühjahr/sommer 2006 - über den stellenwert des güterverkehrs diskutieren und kann dort andere anforderungen stellen .
das ist ein gangbarer weg .
4. es gibt die möglichkeit der überprüfung der finanziellen situation bei sbb cargo .
hier scheint es mir ratsam , zuerst auf den bericht zu warten , den der bundesrat in dieser sache ohnehin abliefern muss .
er wird ja im frühjahr wie üblich bericht über die erfüllung oder nichterfüllung der strategischen ziele der sbb erstatten .
dort muss er - so scheint mir - klar rechenschaft darüber ablegen , warum die sbb ihr ziel , eine schwarze null zu erreichen , nicht erreichen ; sie werden es nicht erreichen .
dort wird er dann auch massnahmen diskutieren und allenfalls vorschlagen , um mit diesem umstand umzugehen .
ich meine , das sei ein zweiter wichtiger ansatzpunkt für das parlament .
das parlament könnte dann allenfalls noch weiter gehen und eine sonderuntersuchung anordnen , also die finanziellen verhältnisse näher unter die lupe nehmen .
5. eine weitere möglichkeit haben wir , wenn dann einmal die güterverkehrsvorlage kommt .
dort geht es natürlich um den nord-süd-verkehr , der im vordergrund steht .
aber dort kann man dann auch fragen nach allfälligen quersubventionierungen stellen .
6. eine letzte möglichkeit besteht im zusammenhang mit anderen vorlagen .
selbst der vorhin erwähnte infrastrukturfonds ist ein thema , das auch den güterverkehr betrifft .
ich denke etwa an die priorisierung zwischen güterverkehr und personenverkehr .
erlauben sie mir noch eine weitere , letzte bemerkung .
in den letzten wochen sind mir - wie vielleicht auch ihnen - viele bemerkungen zugegangen über den stil , über die art und weise , wie sbb cargo vorgegangen ist .
x-mal wurde gesagt , man sei von sbb cargo " vom hohen ross herab " behandelt worden .
in der substanz scheint es um den vorwurf zu gehen , dass sbb cargo diese entwicklung erst als fertiges faktum kommuniziert habe ; man habe fixfertige massnahmenbeschlüsse über die reduktion kommuniziert ; man habe gleichsam , so wurde es jedenfalls von verschiedenen kunden aufgenommen , eine befehlsausgabe durchgeführt , die man nur noch zur kenntnis nehmen konnte , denn man konnte mit dem partner sbb nicht diskutieren .
sollte das so gewesen sein , dann war das sicher kein optimaler weg .
sbb cargo ist ein unternehmen im privatverkehr und muss mit den kunden so umgehen , wie man mit kunden umgeht .
mit ihnen kann man nicht einfach befehlsausgaben abhalten , sondern man muss vorausschauen , verhandeln .
das sei nicht immer so gehandhabt worden .
es ist selbstverständlich denkbar , dass man auch in der kommission für verkehr und fernmeldewesen auf diese problematik zurückkommt .
wir wollten ihnen mit dieser interpellation jetzt einfach die möglichkeit zu einer aussprache geben .
im übrigen wollen wir eher zuwarten , bis der bundesrat mit seinen geschäften kommt .
ich gehe von der sicheren annahme aus , dass über die schriftlichen antworten des bundesrates diskutiert werden soll .
- sie sind damit einverstanden .
ppp ( public private partnership ) ist beim bund in der tat möglich ; da haben wir ein potenzial , vor allem im bereich verwaltungshochbauten , bei spezialbauten - dort sind wir zum teil sogar darauf angewiesen .
dann haben wir aber auch im bereich militär , in der informatik und im kulturbereich - denken sie an das landesmuseum - ein potenzial ; jedenfalls überall dort , wo wir die verantwortung tragen .
dort ist es dem bund als alleinigem verantwortungsträger möglich , solche ppp-verträge zu machen .
das potenzial ist beim bund vorhanden , aber noch mehr natürlich bei den kantonen und bei den gemeinden .
dort eignet sich ppp sehr gut , zum beispiel im bereich abfallentsorgung , im gesundheitswesen , im bildungsbereich usw. im übrigen , herr pfisterer , habe ich von ihren ergänzenden ausführungen kenntnis genommen .
ich widerspreche ihnen nicht , ich teile ihre meinung und danke ihnen für ihre ausführungen .
[ vs ]
ich danke dem bundesrat für die positive aufnahme und das interesse des bundes , aber auch für das engagement der herren grütter und baumann im kompetenznetzwerk .
es liegt mir daran , zu betonen , dass es hier nicht um eine zusätzliche reform zu der ohnehin langen reformagenda des bundes geht , sondern es geht um eine entlastung der verwaltung , unter anderem durch einbezug der privaten .
was wollen wir erreichen ?
kosten sparen , qualität verbessern , private handlungsfähigkeit einbeziehen , politische blockaden lösen - auch etwa zwischen dem bund und den kantonen - und kombinationen mit privaten vorhaben suchen .
in diesem sinne lese ich die antwort des bundesrates und erlaube mir , vier bemerkungen dazu zu machen .
1. zum potenzial in der bundesverwaltung : es dürfte nach meiner beurteilung grösser sein .
ich denke etwa an den bereich it oder hochbau .
man könnte einmal im bundesamt für bauten und logistik alle dossiers durchgehen und schauen , ob sich nicht solche kombinationen ergäben , die entlasten und verbessern würden .
es wäre wahrscheinlich sinnvoll , wenn man die departemente anweisen würde , sich generell diese frage zu stellen .
2. es wäre vermutlich sinnvoll , wenn wir erfahrungen sammeln würden , wie das im ausland und teilweise bei den kantonen gemacht wird .
sie haben offenbar in der bundesverwaltung auch entsprechende projekte im sinn .
es wäre natürlich sinnvoll , wenn man damit zeitlich schon bald , etwa im jahr 2006 , beginnen könnte .
3. sie haben kenntnis von der mit unterstützung der baudirektorenkonferenz privat organisierten grundlagenstudie .
auch das seco und die eidgenössische finanzverwaltung haben sich daran beteiligt , haben mitgearbeitet , und auch der planungsstab der armee hat mitgearbeitet .
es wäre wünschbar , wenn dieses bundesengagement fortgesetzt würde , damit wir da entsprechende erfolge realisieren können .
4. zu den rechtsfragen : ich bitte , im zusammenhang mit der revision des beschaffungsrechtes zu prüfen , ob diese möglichkeit nicht dort eingebaut werden könnte .
das ist kein wundermittel , völlig klar , aber eine weitere möglichkeit , " im vorbeiweg " zu verbessern , zu reformieren .
herr pfisterer beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
antrag der kommission keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der kommissionssprecher hat den antrag der kommission im rahmen der vorlage 03.049 begründet .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
04.3401 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 11 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] 05.3475 angenommen - adopté
ich getraue mich gar nicht , die drei projekte aufzuzählen , weil sie mir dann vorwerfen , dass der bundesrat dasjenige , das ich zuerst genannt habe , als das wichtigste empfinde .
ich mache es so : ich gehe rein alphabetisch vor , also ceva , dann stabio-arcisate , dann zürich .
jetzt kommt herr lombardi und sagt , ich solle doch arcisate-stabio sagen , dann komme es am anfang .
( heiterkeit ) aber wir haben diese reihenfolge gewählt , weil arcisate eher in italien als in der schweiz liegt .
ceva , stabio-arcisate und zürich sind drei sehr wichtige projekte .
sie sind so wichtig , dass wir ihnen alle drei im infrastrukturfonds vorgeschlagen haben ; die botschaft liegt ihnen schon vor .
frau saudan , dieser infrastrukturfonds , wie ich ihn genannt habe , ist eigentlich ein fonds , bei dem es um den agglomerationsverkehr geht .
deswegen können wir natürlich diesen durchmesserbahnhof nur aus diesem fonds berappen , soweit es um agglomerationsverkehr geht .
es wäre nicht gerecht , wenn er noch für andere zwecke eingesetzt würde .
deswegen ist nur für den fernverkehr in der leistungsvereinbarung hier noch eine weitere quelle vorzusehen .
das sind einfach zwei verschiedene quellen .
die dritte quelle , die ich genannt habe , ist ein reines sicherheitsnetz .
das ist nicht vorgesehen .
wir möchten ja , dass sie das projekt nur aus diesen beiden quellen , nämlich agglomerationsfonds und leistungsvereinbarung , bezahlen .
das dritte ist ein sicherheitsnetz , das für den fall vorgesehen ist , dass aus irgendwelchen gründen - was ich mir nach dieser diskussion jetzt kaum mehr vorstellen kann - eines dieser drei projekte aus dem fonds fallen würde .
aber es sind also nicht drei quellen für den durchmesserbahnhof in dieser stadt vorgesehen - ich sage den namen jetzt nicht -, die ziemlich in der mitte der schweiz angesiedelt ist .
die dinge haben sich seit der einreichung der motion hegetschweiler eben entwickelt .
eigentlich haben wir sie indirekt ja schon erfüllt .
deswegen beantragen wir ihnen die ablehnung der motion .
wenn ich das wort ergreife , ist es nicht deswegen , weil ich neue argumente pro oder contra vorbringen könnte .
aber eines ist hier richtig zu stellen .
ich bin thurgauer , der kanton thurgau grenzt an den kanton zürich , und ich möchte mich jetzt einfach dagegen wehren , wenn aus dieser frage ein zürcher problem gemacht wird .
frau saudan , das hat nichts mit einer haltung für oder gegen den kanton zürich zu tun .
ich habe sowieso keine anti-zürcher-reflexe , das muss ich ihnen auch sagen .
das ist ein nationales verkehrsprojekt , und das darf nicht unter dem gesichtspunkt " pro oder contra zürich " abgehandelt werden .
es geht schlicht und einfach um die frage , ob andere verkehrsinfrastrukturvorhaben makulatur bleiben , wenn dieser engpass in zürich nicht beseitigt wird ; das ist die frage .
mir geht es darum , dass dieses projekt durch diese gesamtschau eben nicht verzögert wird .
das ändert an dieser gesamtschau nichts , und die frage der finanzierung müssen wir dann ebenfalls wieder differenziert betrachten .
es geht hier um einen impuls und um einen input für ein verkehrsvorhaben von nationaler bedeutung , und diesen input sollten wir jetzt geben .
als nichtkommissionsmitglied möchte ich meine interessenbindungen offen legen .
ich stamme aus der ostschweiz und fahre sehr viel mit dem zug dorthin .
aus verwandtschaftlichen gründen fahre ich auch sehr viel nach genf .
ich möchte , frau fetz , auch nach basel kommen , ohne dass ich im bahnhof zürich stecken bleibe .
allein um nach zürich zu gelangen , ist nämlich der durchgangsbahnhof nicht erforderlich .
bundesrat und kommission anerkennen die strategische bedeutung der durchmesserlinie .
wenn sie ihr hohe priorität zumessen , ist für mich nicht nachvollziehbar , dass die kommission die motion ursprünglich mit 4 zu 4 stimmen mit dem stichentscheid des präsidenten abgelehnt hat .
vier mitglieder der kommission haben bei der abstimmung gefehlt .
der nationalrat hat die motion - das möchte ich nochmals in erinnerung rufen - immerhin mit 101 zu 7 stimmen angenommen .
bei diesen 7 stimmen standen nicht einfach regionalpolitische vorhaben im vordergrund .
wir haben es gehört : die stimmberechtigten des kantons zürich haben bereits vor drei jahren einem kredit von 580 millionen franken zugestimmt - immerhin mit 82 prozent jastimmen -, das entspricht 40 prozent der gesamten kosten .
[ page 1089 ] 130 millionen franken sind bereits in die planung investiert worden .
mit dem bau könnte im jahre 2006 begonnen werden .
richtig ist , dass die finanzierung der leistungsvereinbarung bund/sbb über die finanzrechnung erfolgt .
wenn diese vereinbarung dazu dienen soll , die bestehende infrastruktur in ihrer substanz und leistungsfähigkeit zu erhalten , wie dies der bundesrat in seinen erwägungen ausführt , so gehört der durchgangsbahnhof unbedingt dazu .
diese meinung teilen auch die sbb .
die leistungsvereinbarung 2007 -2010 würde lediglich das enthalten , was dem kanton zürich vom bundesrat und von den sbb seit jahren verbindlich versprochen wurde .
sollte der bahnhof nicht fristgerecht 2013 vollendet werden , droht ein verkehrskollaps für das gesamte sbb-netz , nicht für zürich .
der verweis auf eine gesamtschau ist daher eine verzögerungstaktik , die kaum akzeptiert werden kann .
ich möchte herrn friedli aus der kommission zitieren ; er hat klar ausgeführt , dass aus sicht des bav und des uvek das zürcher projekt hohe priorität hat .
ende januar haben sie , herr bundesrat , den national - und ständeräten aus dem kanton zürich folgendes geschrieben : " auf dem nationalen schienennetz , insbesondere in den agglomerationen , bestehen engpässe , welche sich nach dem prognostizierten verkehrswachstum noch zuspitzen werden .
in diesem zusammenhang erachte ich das oben erwähnte projekt - durchgangsbahnhof zürich - als wichtiges mögliches ausbauvorhaben .
ich beabsichtige , den bundesrat über ihre anliegen und diejenigen der kantone genf und tessin zu informieren und ihm die verkehrspolitische bedeutung der projekte darzulegen .
" dann haben sie aber festgestellt , dass dies ohne aufstockung des zahlungsrahmens nicht im zuge der leistungsvereinbarung möglich sei .
heute bin ich froh , zu hören , dass sie gesagt haben , wenn man sich nicht einigen könne , bestimme der bundesrat und er nehme diese strecken definitiv in den leistungsauftrag .
der nationalrat hat ihnen mit der klaren annahme der motion , den durchgangsbahnhof zürich prioritär zu behandeln , den auftrag gegeben , die entsprechenden prioritäten zu setzen .
auch die sbb haben bereits die notwendigen vorinvestitionen erbracht .
mit der inbetriebnahme von " bahn 2000 " ende 2004 und dem dritten teil an ergänzungen der s-bahn sind der bahnknoten zürich und seine zufahrtskorridore bis auf das letzte geleise ausgelastet .
eine störung in diesem zentrum hat auswirkungen auf das ganze land .
ich zitiere aus einem brief der volkswirtschaftsdirektion des kantons zürich vom mai 2004 , wo ausgeführt wird : " die zuständigen direktorinnen und direktoren des öffentlichen verkehrs der kantone aargau , basel-landschaft , baselstadt " - frau fetz !
-, " bern , luzern , obwalden , nidwalden , schwyz , solothurn , uri , zug und zürich sind über die absichten des bundesrates im zusammenhang mit den eisenbahngrossprojekten höchst erstaunt .
" es folgt dann eine erklärung , weshalb sie erstaunt sind , nämlich weil der ausbau im rahmen der zweiten etappe von " bahn 2000 " nach jahren der planung zwischen bund , kantonen , sbb und privatbahnen für jahre zurückgestellt würde .
sie fragen sich dann , wie man sich vorstelle , wie diese bahnhöfe weiter ausgebaut werden sollen .
sie alle haben den brief des verbandes öffentlicher verkehr erhalten .
sie konnten darin auch lesen , dass für weitere regionale und nationale verbindungen dank dem bau des durchgangsbahnhofes platz ist und dass die möglichst rasche verwirklichung aller drei grossprojekte - zürich , genf und tessin , auch wenn sie nicht unmittelbar gegenstand der motion sind - vorgezogen werden muss .
während den beratungen im nationalrat haben sowohl der motionär , herr hegetschweiler , als auch bundesrat leuenberger betont , dass alle drei projekte gleich zu behandeln seien .
vielleicht kann ich da den schlägen meiner sitznachbarin mit dem zitat von bundesrat leuenberger etwas ausweichen .
sie wird nämlich gleich das wort ergreifen ; sie wollte nicht vor mir sprechen , aber sie hat mich für meine aussage mündlich schon ziemlich zurechtgewiesen .
ich beantrage ihnen , die motion anzunehmen .
ich bitte sie auch , das postulat zu unterstützen .
selbstverständlich , herr pfisterer : es ist meines wissens in der ganzen schweiz anerkannt , dass der bahnknotenpunkt zürich richtig , wichtig und unbestritten ist .
das kann ich ihnen auch aus basler sicht bestätigen .
gleichzeitig - und hier knüpfe ich an das votum von kollege gentil an - muss ich ihnen sagen , was sie in diesem rat bereits gehört haben : es ist ein schlüsselprojekt , aber es ist nicht das einzige projekt , das für die bahnen in der schweiz wichtig ist .
ich könnte jetzt auch noch eine kleine ausführung machen über das , was die nordwestschweiz braucht , wie z. b. den wisenbergtunnel - ich gehe da nicht weiter darauf ein .
damit will ich sagen : es geht selbstverständlich auch um diese überlegungen .
jetzt ist festzuhalten : die finanzierung der durchmesserlinie zürich liegt ja in bezug auf den infrastrukturfonds schon vor , wie der kommissionssprecher ausgeführt hat .
es ist ein beträchtlicher betrag , aber er ist richtig und wichtig angesichts der bedeutung des projektes für die ganze schweiz .
aber ich erinnere sie daran , dass mit dem infrastrukturfonds auch noch sehr viele andere projekte finanziert werden müssen .
deshalb möchte ich das , was auch im postulat gefordert wird , nämlich eine gesamtschau mit prioritäten .
die anderen regionen müssen nämlich auch planen können , und ich möchte im rahmen der infrastrukturdebatte und der generellen finanzdebatte , die wir dann haben werden , bereits anmelden bzw. darauf hinweisen , dass man dann zum beispiel auch bei der strasse prioritäten setzen muss .
man kann nicht meinen , jetzt könne man dieses sehr teure , wichtige projekt finanzieren , das wir für die ganze schweiz brauchen , und nachher auch noch sämtliche strassenprojekte finanzieren , und meinen , alle anderen regionen würden auf ihre eigenen projekte verzichten wollen .
ich appelliere an sie : diese gesamtschau gehört dazu , deshalb muss das anliegen als postulat überwiesen werden .
dazu ein letzter punkt : denken sie bei den nächsten budgetierungs - und sparprogrammen auch wieder daran , dass es sich immer um solche gelder handelt : wir haben heute morgen von gegenfinanzierungen gesprochen ; sie haben immer die auswirkung , dass eine andere region , die auch wichtig ist - jede region ist wichtig -, ihre bedürfnisse ebenfalls anmeldet .
der langen rede kurzer sinn : selbstverständlich ist der bahnknoten zürich ein prioritäres schlüsselprojekt , aber dazu brauchen wir keine motion , dafür reicht ein postulat und eine gesamtschau , die mir besonders wichtig ist .
ich habe für die minderheit der kommission zu beantragen , die motion sei gutzuheissen , und persönlich bitte ich sie auch , das postulat zu überweisen .
dem buchstaben nach sind wir in einer dummen lage , weil sowohl motion wie postulat formell überholt , materiell , in der sache , aber vernünftig sind .
das ist ja das problem .
das postulat verlangt nichts anderes als das , was jetzt mit der vorlage infrastrukturfonds im grunde genommen schon erfüllt ist , und die motion verlangt auch nichts , was nicht mindestens und allerspätestens - wir haben es soeben gehört - in der vorlage zur gesamtschau dieser zukünftigen grossprojekte im bahnbereich enthalten sein wird .
es geht nicht um ein regionales anliegen zürichs - ich möchte das deutlich unterstreichen -, sondern es geht darum , den wichtigsten knoten des öffentlichen verkehrs in der schweiz überhaupt für die zukunft zu sichern .
sie kennen das system des öffentlichen verkehrs in der schweiz .
es ist alles mehr oder weniger auf diesen knoten zürich ausgerichtet , und es wird ab diesem gerechnet .
wir erwarten dabei , dass das angebot in diesem und aus diesem knoten zürich aus nationalen prioritätsüberlegungen heraus gestaltet wird , nicht primär aufgrund von regionalen oder gar lokalen anliegen zürichs .
dann muss dies doch eigentlich als nationales anliegen par excellence betrachtet werden , und zwar für alle teile der schweiz .
ich appelliere schlicht und einfach an die vernunft , motion und postulat formell anzunehmen und das geschäft im rahmen des infrastrukturfonds und der gesamtschau dann in der sache zu behandeln .
alles andere scheint mir unvernünftig und vor allem ein falsches signal zu sein .
es wurde in der kommission gewünscht , dass ich zu beginn der debatte spreche , damit sie sich nicht unnötigerweise fragen stellen und überlegen , was der bundesrat wohl im sinn habe .
nun hat aber herr escher eigentlich schon sehr klar gesagt , was der bundesrat will .
ich bestätige es in völlig geraffter form nochmals .
das projekt , das herr nationalrat hegetschweiler mit seiner motion vorantreiben will , betrifft die durchmesserlinie bahnhof zürich .
der bundesrat hat bereits beschlossen , ihnen diese durchmesserlinie zusammen mit zwei anderen grossen projekten , nämlich dem projekt ceva in genf und stabio-arcisate im tessin , in der vorlage infrastrukturfonds zu unterbreiten .
wie ich gerade gehört habe , sind schon die ersten vorbereitungen für die behandlung der vorlage in ihrer kommission getroffen worden .
ich hoffe natürlich , sie werden unserem antrag folgen und diese drei projekte als dringlich erklären .
sollte das parlament wider alles erwarten das nicht tun , dann würden wir die vorlagen in die leistungsvereinbarung mit den sbb packen - allerdings mit gewissen bedenken , weil nämlich dann diese leistungsvereinbarung um diese summe erhöht werden müsste .
das könnte sich zulasten von anderen projekten auswirken , was wir natürlich nicht möchten .
es ist ebenfalls richtig , wie herr escher gesagt hat , dass bei diesem durchmesserbahnhof in zürich nur der teil agglomerationsverkehr im infrastrukturfonds sein wird .
jenen teil , bei dem es um den fernverkehr gehen wird , werden wir in der leistungsvereinbarung bringen ; das ist aber ein geringerer betrag .
sollte das parlament - bitte verzeihen sie , dass ich in solchen subeventualitäten denke , aber entsprechende anträge sind wenigstens immer möglich - selbst die finanzierung via leistungsvereinbarung zurückweisen , dann würden wir es in unserer vorlage " zukünftige entwicklung der bahngrossprojekte " nochmals mit diesen drei projekten versuchen .
das käme dann allerdings sehr spät , weil nämlich die finanziellen mittel erst ab 2011 zur verfügung stehen würden .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen ebenfalls , der kommission zu folgen , d. h. , die motion 04.3401 abzulehnen , aber ihr postulat 05.3475 anzunehmen .
ich halte fest , dass ich nicht mehr kommissionspräsident bin .
der ständeratspräsident mit seinem büro hat das in der letzten woche so beschlossen .
neuer präsident ist herr kollege pfisterer .
ich bin berichterstatter der kommission .
ich habe ihnen in der herbstsession bereits bericht erstattet .
die debatte wurde dann aus zeitnot unterbrochen .
ich will hier nur noch kurz zusammenfassen und ergänzen .
was will die motion ?
die motion will den bundesrat beauftragen , die finanzierung des durchgangsbahnhofs zürich über die leistungsvereinbarung mit den sbb für die jahre 2007 -2010 sicherzustellen .
die kommission unterstützt das ziel einstimmig , nämlich die finanzierung des durchgangsbahnhofs zürich abzusichern .
aber der in der motion festgelegte weg ist nicht begehbar bzw. nicht realistisch .
natürlich kann man wider besseres wissen das gegenteil behaupten .
mit den vierjährigen sbb-leistungsvereinbarungen können und sollen nicht grossprojekte voll finanziert werden .
der durchgangsbahnhof zürich mit voraussichtlichen kosten von weit über anderthalb milliarden franken ist unbestrittenerweise ein grossprojekt .
mit der revision des sbb-gesetzes , wie sie das parlament in der letzten sommersession vorgenommen hat , haben wir legiferiert , dass mit der leistungsvereinbarung die infrastrukturen zu unterhalten und allenfalls anzupassen sind .
darum ist in der leistungsvereinbarung nur ein betrag von 70 millionen franken eingestellt bzw. vorgesehen .
bei annahme der motion müssten sie die leistungsvereinbarung mit den sbb um mehr als 1 milliarde franken aufstocken , und das ist unrealistisch .
darum beantragt ihnen die kommission , diese motion abzulehnen und das kommissionspostulat anzunehmen .
es ist [ page 1087 ] ein postulat , welches grundsätzlich das gleiche ziel verfolgt , nämlich die finanzierung dieses durchgangsbahnhofs sicherzustellen , den weg dahin aber grundsätzlich offen lässt .
zum teil ist das anvisierte ziel der sicherstellung der finanzierung des durchgangsbahnhofs zürich aber in der zwischenzeit bereits erfüllt , und zwar in nicht unmassgeblichen teilen .
der bundesrat hat dem parlament vor wenigen wochen und tagen die botschaft für die schaffung eines infrastrukturfonds unterbreitet .
das hat unser rat vom bundesrat schon seit längerer zeit vehement gefordert .
in dieser botschaft zeigt der bundesrat die finanzierbarkeit des durchgangsbahnhofs zürich auf , und zwar in ziffer 2.2.1. 4 auf den seiten 27 und 28 der botschaft .
daselbst hält der bundesrat zur finanzierung des durchgangsbahnhofs zürich folgendes fest : 1. darin sind zahlen zur finanzierung des anteils für die s-bahn dieses bahnhofs festgehalten , und zwar auf seite 27 der botschaft in tabelle 3 , da finden sie die liste der dringenden s-bahn-projekte für den agglomerationsverkehr .
das erste projekt dieser liste lautet wie folgt : kanton zürich , durchmesserlinie zürich ( dml ) , 1. teil s-bahn ; kosten total : 1,786 milliarden franken ; entnahme aus dem infrastrukturfonds : 400 millionen franken .
2. zur finanzierung des anteils für den fernverkehr dieser durchmesserlinie zürich heisst es dann im text auf seite 28 der botschaft : " das projekt dml in zürich besteht aus einem s-bahnteil und einem teil für den fernverkehr .
den anteil fernverkehr für dieses projekt wird der bund mit mitteln aus der leistungsvereinbarung bzw. aus dem fonds für eisenbahngrossprojekte finanzieren .
" ich nehme an , dass der anteil der kommenden leistungsvereinbarung sicherstellen wird , dass die baustelle eben weitergehen kann , dass aber der massgebliche betrag aus dem fonds für eisenbahngrossprojekte kommen wird .
im übrigen ist davon kenntnis zu nehmen , dass gegen 150 millionen franken bereits vorinvestiert sind .
zudem hat das zürcher stimmvolk in einer abstimmung für dieses werk bereits 580 millionen franken gesprochen .
der bundesrat hat das kommissionspostulat in der herbstsession bereits im sinne der obengenannten botschaft beantwortet , wonach nämlich der bundesrat das geschäft parallel zu den projekten ceva und stabio-arcisate bearbeiten und neben der leistungsvereinbarung noch weitere finanzierungsinstrumente prüfen wird - also infrastrukturfonds , zukünftige entwicklung bahngrossprojekte ( zeb ) .
darum der antrag des bundesrates : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
nun hat der bundesrat die in der postulatsbeantwortung in aussicht gestellte finanzierung in seinem antrag an das parlament bereits umgesetzt , nämlich mit der botschaft zum infrastrukturfonds , wie ich das vorhin dargelegt habe .
diese neuen tatsachen sprechen also auch für die anträge ihrer kommission , nämlich erstens die in bezug auf die finanzierung wohl nicht realisierbare motion hegetschweiler abzulehnen und zweitens das kommissionspostulat anzunehmen .
antrag der kommission ablehnung der motion 04.3401 [ vs ] antrag pfisterer thomas annahme der motion 04.3401 [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion 04.3401 [ vs ] proposition pfisterer thomas adopter la motion 04.3401 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir behandeln die motion 04.3401 und das postulat 05.3475 gemeinsam .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 4 zu 4 stimmen und mit stichentscheid des präsidenten , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates 05.3475 . der kommissionspräsident , herr escher , wird zuerst noch einmal die situation darlegen .
anschliessend wird herr bundesrat leuenberger dazu stellung nehmen .
aufgrund dieser stellungnahmen können wir dann etwas besser weiterdiskutieren .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 4 stimmen dagegen .... 29 stimmen
der bundesrat empfiehlt ihnen , die motion abzulehnen .
im vordergrund stehen zwei materielle und zwei formelle kriterien .
beim ersten materiellen kriterium geht es darum , dass der systemwechsel sachlich nicht begründet werden kann .
wir bezahlen in der tat jedes jahr mehr für die krankenkassenprämien - das wurde gesagt -, aber die teuerung im medizinalbereich ist etwas differenzierter zu sehen .
diese teuerung und der prämienschub haben nicht nur mit der teuerung an sich zu tun , sondern auch damit , dass mehr medizinische leistungen konsumiert werden , dass man z. b. häufiger zum arzt geht .
das sind aspekte , die sich dann auf die entwicklung der kosten im krankenkassenbereich auswirken .
wenn man nur die teuerung berücksichtigt , dann wäre eigentlich der heute gültige rhythmus sachgerecht , weil die erhöhung der krankenkassenprämien vom landesindex der konsumentenpreise erfasst wird .
aus dieser sicht , glaube ich , ist zu differenzieren .
ein zweiter grund ist , dass es sich beim betroffenen abzug , der in der motion gefordert wird , nicht um einen abzug der krankenkassenprämien handelt , sondern es ist eigentlich ein mischabzug .
es gehören nämlich auch prämien für lebensversicherungen und andere prämien dazu .
daher ist es nicht einleuchtend , dass hier die prämien der krankenkassen den ausschlag geben sollten .
in diesem sinne wäre einzugrenzen .
das sind die beiden materiellen gründe - ganz kurz und zusammengefasst dargelegt .
dann gibt es zwei formelle kriterien .
erstens wird das abzugswesen immer schwieriger .
wir bekommen immer kompliziertere strukturen , wir müssten wieder neue verordnungen machen .
der dschungel im steuerwesen wird immer grösser .
wir sollten eigentlich eher den entgegengesetzten weg beschreiten und , wie frau sommaruga sagt , allenfalls andere lösungen suchen .
ein zweiter eher formeller gesichtspunkt ist der folgende : wir wissen von der mehrwertsteuer her : " l'appétit vient en mangeant .
" wenn wir hier einer interessengruppe ausnahmen bewilligen , dann kommen andere plötzlich auch und sagen : wir müssen unsere bedürfnisse auch berücksichtigen und bei den steuerabzügen anders gewichten .
dann ist das so etwas wie eine büchse der pandora .
ich möchte sie deshalb davor warnen , hier jetzt in bestgemeinter absicht auf das steuerrecht zuzugreifen .
massnahme und effekt sind wahrscheinlich nicht im gleichgewicht .
ganz zum schluss - diesen hinweis kann ich mir jetzt als finanzminister nicht verkneifen - ist es so , dass man auch [ page 1081 ] etwa 100 millionen franken weniger steuereinnahmen hätte .
das schmerzt natürlich .
aber das habe ich jetzt erst ganz am schluss gesagt .
ich empfehle ihnen , die motion abzulehnen .
wenn sie daran festhalten , frau saudan , dann möchte ich gerne ein paar worte zu ihrer motion sagen .
frau saudan spricht in ihrer motion tatsächlich ein wichtiges problem an , nämlich die tatsache , dass die erhöhung der prämien der krankenkasse jedes jahr weit über der entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise liegt .
das hat selbstverständlich dazu geführt , dass diese krankenkassenprämien für viele haushalte zu einer enormen belastung geworden sind .
ob man diese belastung nun aber mit abzügen bei der direkten bundessteuer am besten und am effizientesten mildert , wage ich zu bezweifeln .
frau saudan möchte jetzt diese abzüge noch erhöhen , und damit habe ich mühe , weil von den kopfprämien alle versicherten gleich betroffen sind ; die abzüge bei der direkten bundessteuer entlasten hingegen aufgrund der progression die hohen einkommen viel stärker als die mittleren einkommen .
deshalb habe ich mühe , weil mit der erhöhung dieser abzüge die ungleiche entlastung noch verstärkt wird , nachdem die belastung für alle gleich hoch ist .
ich spreche hier vor allem vom mittelstand , der von den hohen prämien nämlich am meisten betroffen ist , weil er einerseits keine prämienverbilligung hat und andererseits eben bei den steuerabzügen nicht im gleichen mass profitieren kann wie hohe und höhere einkommen .
der von frau saudan vorgeschlagene weg ist deshalb meines erachtens kein schritt in richtung besteuerung gemäss wirtschaftlicher leistungsfähigkeit , wie das die bundesverfassung vorsieht .
noch mehr mühe bereitet mir bei der motion saudan die tatsache , dass der versicherungsprämienabzug , der ja erhöht werden soll , nicht nur die prämie der krankenkasse enthält , sondern auch prämien , beiträge und einlagen in lebensversicherungen , in die nichtobligatorische unfallversicherung und sogar auch abzüge für die zinsen von sparkapitalien , die unter dieser rubrik ebenfalls abgezogen werden können - der bundesrat hat das in seiner stellungnahme bereits ausgeführt .
damit schaffen wir hier vielleicht einen gutgemeinten ansatz , aber wir schiessen mit diesem vorstoss weit über das ziel hinaus .
mit sozialpolitik hat das nichts mehr zu tun .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
ich bin aber gerne bereit , weiterhin nach lösungen zu suchen - auch mit kollegin saudan -, damit die krankenkassenprämien nicht im gleichen ausmass weiter steigen und damit wir in zukunft eine gerechtere verteilung dieser last haben werden , auch im kanton genf .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die kommission beantragt zustimmung zum beschluss des nationalrates , d. h. rückweisung an den bundesrat .
ein anderer antrag ist nicht gestellt , der bundesrat schliesst sich an .
[ vs ] angenommen - adopté
ich bin mit dem antrag ihrer kommission einverstanden , umso mehr , als sie ja die rückweisung nicht etwa aus inhaltlichen gründen vorschlägt , sondern um keine zeit in einem differenzbereinigungsverfahren zu verlieren .
die diskussion in der kommission und auch die ganz kurze diskussion hier werden für unser weiteres vorgehen ausschlaggebend und wichtig sein .
herr pfisterer hat uns gebeten , diese bis jetzt komplexe und verzahnte vorlage in verkraftbaren etappen vorzulegen .
wir machen das sehr gerne .
der ausdruck " verkraftbare etappe " hat natürlich etwas positives .
würde man dasselbe negativ umschreiben wollen , würde man dem salamitaktik [ page 1086 ] sagen .
es ist immer etwas schwierig ; einen salami kann man ja auch nicht auf einmal essen , man muss scheibchen machen , aber das wird dann oft negativ umschrieben .
wir werden ihnen diese häppchen mundgerecht servieren , eines nach dem anderen .
es gibt solche , die wir sehr rasch servieren können : das sind die elemente , die ohnehin unbestritten sind , also die transportpolizei , das bestellwesen im regionalverkehr , die finanzierung des rollmaterials , der umgang mit daten .
das sind dinge , die unbestritten sind , und wir könnten sehr rasch mit einer diesbezüglichen botschaft kommen .
etwas länger wird dann die umsetzung der eu-richtlinien zu tun geben .
diesbezüglich gedenken wir ende des nächsten jahres - also im dritten , vierten quartal 2006 - bei ihnen mit einer botschaft " anzuklopfen " .
dann kommt die infrastrukturfinanzierung ; da scheint uns - ich habe das schon in der kommission gesagt - eine neue vernehmlassung frühestens 2007 möglich .
was die pensionskassen angeht , bin ich froh um den hinweis von herrn lauri .
federführend ist hier das eidgenössische finanzdepartement ( efd ) .
wir sind uns des problems bewusst ; das efd weiss das natürlich auch , aber ich sage einfach , dass es dort vorbereitet wird .
es ist auch zugesagt , dass eine erste übersicht im märz des nächsten jahres vorliegen wird , sodass dann womöglich auch die weichen gestellt werden können .
wir würden also im sinne ihrer wünsche weiter vorgehen , so , wie wir es miteinander in der kommission besprochen haben .
ich beantrage ihnen , ihrer kommission zu folgen .
ich schliesse mich unserer kvf an .
ich bin auch der auffassung , dass man hier priorisieren muss , um jetzt möglichst schnell vorwärts zu kommen .
wenn ich das wort ergriffen habe , dann nur , um eine bemerkung hinsichtlich ziffer 3 zu machen , die ich schon bei früherer gelegenheit gemacht habe .
ich sage nicht , diese müsse in der gleichen priorität wie die anderen ziffern behandelt werden , aber ich möchte sie , herr bundesrat , zum thema von ziffer 3 sensibilisieren .
man muss sich einfach bewusst sein : je nachdem , was für eine lösung der bund bei der pensionskasse der sbb trifft , je nachdem , ob er daran denkt , zusammen mit den kantonen leistungen auszuschreiben , vielleicht ab 2009 , 2010 oder 2011 , und je nachdem , ob man bis dann bei der pensionskassenproblematik klarer sieht - dort , wo der bund beteiligt ist , und es sind über zwanzig unternehmungen , bei denen er beteiligt ist und die bei der ascoop versichert sind -, wird es in diesen ausschreibungen ein problem geben .
denn die mehrbelastung der ktu durch die ascoop-problematik ist doch so bedeutend , dass dadurch - wenn bei den sbb das problem gelöst werden sollte - in diesen ausschreibungen eine verzerrung platz greifen könnte .
dass man das im auge behält , ist mir wirklich ein anliegen .
denn sonst sagt man " gleich lange spiesse bei ausschreibungen " , hat dann aber nicht die gleichen grundlagen und präjudiziert die situation dann eigentlich - nicht vollumfänglich , aber doch etwas .
ich habe dankbar zur kenntnis genommen , dass man hier an der arbeit ist .
es geht mir darum , noch einmal auf dieses problem aufmerksam zu machen .
wir fordern sie also auf , die bahnreform 2 voranzutreiben .
warum ?
sie erinnern sich an den zustand des öffentlichen verkehrs etwa in den achtzigerjahren .
man hat damals dem steuerzahler milliardenschwere defizite zugemutet .
in dieser situation wurde die bahnreform mit dem anspruch angestossen , gleich lange spiesse zwischen schiene und strasse zu schaffen .
es ging und geht konkret um die steigerung der effizienz des öffentlichen verkehrs , um die verbesserung des kosten-nutzen-verhältnisses für die öffentliche hand und um die verbesserung der wettbewerbsposition des öffentlichen verkehrs ; es sollten also mit gleichen mitteln mehr leistungen erbracht werden .
nur vor diesem hintergrund waren die grossen investitionen der letzten jahre in den öffentlichen verkehr überhaupt verantwortbar .
die bahnreform 1 ist auf den 1. januar 1999 in kraft getreten .
sie hat eine teilweise neuordnung der marktregelung und eine erneuerung der sbb gebracht .
sie hat aber von anfang an eine reihe von lücken gehabt , und seither sind neue entstanden , dies nicht zuletzt durch die entwicklung in unseren nachbarländern und in der eu .
1997 wurde im ständerat eine motion überwiesen , deren auftrag an den bundesrat lautete , innerhalb von drei jahren nach inkrafttreten der neuen vorlage mit einer bahnreform 2 zu kommen .
sie wäre an sich schon anfang 2002 geschuldet gewesen .
es war also von anfang an klar , dass die bahnreform ein prozess über jahre ist , der schweizintern im interesse der privatbahnen , der steuerzahler und der regionen fortgesetzt werden muss .
aber es geht auch um das verhältnis zur eu , es geht darum , die kompatibilität zu erreichen und die verlagerungspolitik fortsetzen zu können .
die bahnreform 2 , die uns am herzen liegt , soll vor allem eine neuordnung der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen bringen .
die anderen punkte hat der kommissionspräsident erwähnt .
es geht jetzt darum , diese reform als prozess voranzutreiben .
das kann man nicht in einer einzigen vorlage tun .
auch die bahnreform 2 ist wahrscheinlich sinnvollerweise zu unterteilen .
an den bundesrat ergeht die bitte , diesen prozess in verkraftbaren etappen zügig voranzutreiben ; dies mit einem zeitplan , wie wir ihn abgesprochen haben .
dabei gilt es offen für korrekturen zu sein , denn wir werden auch in diesem prozess neues hinzulernen .
so ist der rückweisungsantrag letztlich zu verstehen .
der bundesrat hat botschaft und antrag zur bahnreform 2 dem parlament im februar dieses jahres übermittelt .
die nationalrätliche kvf hat mit 12 zu 11 stimmen rückweisung an den bundesrat beantragt .
der nationalrat hat in der herbstsession mit 120 zu 58 stimmen erstens die rückweisung beschlossen und zweitens den auftrag an den bundesrat festgelegt ; dabei ist er seiner kommission gefolgt .
[ page 1085 ] was beinhaltet nun der nationalrätliche auftrag an den bundesrat ?
er wird beauftragt : 1. die aufteilung des bahnnetzes in ein grund - und ein ergänzungsnetz entweder neu zu konzipieren oder darauf ganz zu verzichten , 2. mit der neuen konzeption der finanzierung eine konkrete und effiziente neuordnung der bahnlandschaft schweiz zu verbinden , 3. die pensionskassenproblematik bei den ktu ausführlich darzulegen und 4. die verlängerung der ktu-finanzierung bis zum inkrafttreten der bahnreform 2 sicherzustellen ; das ist ja wohl eine selbstverständlichkeit .
ihre kommission ist erstens der klaren überzeugung , dass die rückweisung falsch ist .
die bahnlandschaft schweiz ist nicht im rahmen der bahnreform 2 realisierbar .
bei den betroffenen ktu und normalspurbahnen hat der bund keine aktienmehrheit , keine beherrschende stellung .
die lösung einer möglichen variante " sbb plus x " ist damit nur langfristig realisierbar .
es ist fraglich , ob das durch die gesetzgebung zu erfolgen hat .
die pensionskassenproblematik der ktu ist anerkanntermassen ein schwieriges problem , die lösung wird daher auch jahre beanspruchen .
die kommission ist der überzeugung , dass die aufteilung des bahnnetzes im rahmen der gesetzesberatung hätte überarbeitet werden können und sollen .
die kommission ist zweitens der ansicht , dass die vorlage viele grundsätzlich unbestrittene elemente enthält .
diese elemente sollten dringlich geregelt werden : z. b. eine neue vierjährige leistungsvereinbarung mit den ktu - entsprechend derjenigen mit den sbb -, um auch für die ktu einen vernünftigen planungshorizont oder die bundesgarantien für die anschaffung von neuem rollmaterial der ktu zu erhalten .
die ktu müssen solches aus eigenmitteln berappen .
mit einer entsprechenden garantie könnten die ktu ebenfalls wesentlich bessere zinskonditionen erhalten .
die dringlichkeit dieser und anderer probleme würde eigentlich gegen eine rückweisung sprechen .
wenn der ständerat aber gegen rückweisung stimmen würde , bestünde eine differenz zum nationalrat .
dann ginge die veranstaltung mit sicherheit in die frühjahrssession 2006 . ihre kommission beantragt ihnen deshalb , diese differenz nicht zu schaffen - sie beantragt ihnen nolens volens die rückweisung an den bundesrat , um die sache zu beschleunigen .
der bundesrat hat in der kommission erklärt , dass er unverzüglich an die überarbeitung der botschaft geht und dass die vorarbeiten bereits laufen .
wir beantragen ihnen in diesem sinne also rückweisung , aber mit einer anderen begründung und empfehlung an den bundesrat , nämlich : " die behandlung der bahnreform 2 darf nach ansicht der kommission nicht verzögert werden .
deshalb empfiehlt sie im vorrangigen interesse einer raschen beförderung der bahnreform 2 für die ktu die zustimmung zum rückweisungsbeschluss des nationalrates .
die kommission empfiehlt indessen dem bundesrat , die zu überarbeitende vorlage zu unterteilen und die unbestrittenen elemente der bundesversammlung möglichst rasch in einer teilvorlage und die anderen elemente in separaten teilvorlagen zu unterbreiten .
" ich füge noch bei , dass ihre kommission bei ihrem antrag und ihrer empfehlung an den bundesrat einstimmig war .
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich darf herrn bundesrat leuenberger begrüssen .
ich gratuliere ihm zu seiner glänzenden wahl zum bundespräsidenten .
ich wünsche ihm alles gute und hoffe auf eine weiterhin optimale zusammenarbeit mit dem ständerat .
antrag der kommission keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite [ vs ] [ page 1065 ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der kommissionssprecher hat den antrag der kommission im rahmen der vorlage 03.049 begründet .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
ich möchte dem bundesrat für die beantwortung meiner interpellation recht herzlich danken .
ich möchte in diesem zusammenhang auch darauf hinweisen , dass ich mit dieser interpellation die suva nicht als profilierungsvehikel missbrauchen möchte .
damit ihre anlagepolitik generell überdacht wird , braucht es nach den jüngsten vorfällen meinen vorstoss nicht .
da werden die zuständigen stellen von amtes wegen aktiv werden , denn dass bei der suva zeitgemässe vorschriften und effiziente kontrollen fehlen , dürfte mittlerweile unbestritten sein .
inwieweit sich die suva an privaten firmen beteiligen soll , müssen ebenfalls andere beurteilen .
aber mit dem notwendigen controlling sollte dies bei verwandten betrieben selbstverständlich nach wie vor möglich sein .
die kontrolle der anlagepolitik ist aber unabdingbar , auch wenn die erträge einigermassen befriedigend ausfallen .
auch ist das fehlen verbindlicher regeln für eine zeitgemässe anlagepolitik wohl kaum im sinne des erfinders , denn immerhin wurden in den letzten jahren gegen 5 milliarden franken in in - und ausländische aktien investiert .
5 milliarden , das ist nicht nichts .
entsprechend ihrer rechtsform fehlt der suva auch das organ , welches die interessen ihrer eigentümer vertritt .
im gegensatz zur ag ist bei der suva der vr das oberste organ .
mit 40 mitgliedern ist er bezüglich grösse wahrscheinlich der rekordhalter unter den schweizerischen verwaltungsräten .
eher an die organisation einer delegiertenversammlung denn eines verwaltungsrates erinnert auch die bestimmung , dass dem suva-verwaltungsrat auch drei stimmenzähler angehören müssen .
es ist auch erstaunlich , dass in einem vor drei jahren erlassenen reglement ein unentbehrliches organ einer zeitgemässen unternehmensverfassung , die revisionsstelle , nicht vorgesehen ist .
das ist wirklich erstaunlich .
etwas , was in jeder klein-ag zwingend notwendig ist , eine jahresrechnung mit prüfungsbericht , ist für die suva nicht vorgesehen .
ich gehe davon aus , dass die entsprechenden korrekturen in nächster zeit erfolgen , und danke dem bundesrat für die beantwortung meiner fragen .
herr jenny beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin mit der antwort zufrieden .
trotzdem wünsche ich eine kurze diskussion .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich freue mich , auf der tribüne eine delegation des tibetischen exilparlamentes unter der leitung seines präsidenten , herrn pema jungney , zu begrüssen .
die delegation ist von der parlamentarischen gruppe für tibet eingeladen worden .
sie besucht verschiedene bundesstellen und befasst sich u. a. mit fragen des föderalismus .
ich wünsche der delegation einen angenehmen aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
der bundesrat hat am 23 . november drei entscheide getroffen .
1. der dachentscheid lautete , dass mein departement beauftragt wird , auf ende dieses jahres eine vernehmlassungsvorlage vorzubereiten , mit der möglichkeit , die aktienmehrheit des bundes an der swisscom herabzusetzen , gegebenenfalls auf null .
das ist der dachentscheid , den der bundesrat am 23 . november getroffen hat .
2. der bundesrat hat im rahmen der dividendenpolitik entschieden , den aktionären die freien mittel , die eigenmittel , im hinblick auf die generalversammlung auszuschütten .
3. der bundesrat hat seinen vertreter angewiesen , im verwaltungsrat dafür zu sorgen , dass die swisscom keine auslandengagements mit grundversorgungscharakter mehr eingeht .
das waren und sind die drei entscheide des bundesrates .
ich bedaure , dass die kommunikation im zusammenhang mit diesen drei entscheiden teilweise mangelhaft war .
der bundespräsident hat auch dazu stellung genommen , und er hat bei dieser gelegenheit klar gemacht , dass sich der bundesrat im januar mit dieser und mit anderen fragen der kommunikation vertieft befassen will und muss .
fakt ist aber , dass ich der swisscom den entscheid über dieses auslandengagement nicht via medien mitteilen konnte und wollte - das würde ich auch ein anderes mal nicht tun -, sondern dass ich am anderen morgen zuerst herrn alt regierungsrat felix rosenberg ersucht habe , nach bern zu kommen , dass ich ihn zusammen mit kollege leuenberger schriftlich mandatiert und ihm den schriftlichen auftrag gegeben habe .
herr schmid , wir haben ihn mandatiert , in den verwaltungsrat hineinzugehen ; wir haben den verwaltungsrat nicht gezwungen .
der verwaltungsrat der swisscom hat die mandatierung dann ja auch abgelehnt .
das ist auch klar geworden , er hat sich gar nicht an diese mandatierung gehalten .
aber ich wollte diesen entscheid nicht via medien an die swisscom geben , sondern über die ordentliche mandatierung , wie es sich gehört , wie sie - ich werde noch einmal darauf zurückkommen - im gesetz vorgeschrieben ist .
ich würde ein anderes mal wieder den gleichen weg [ page 1116 ] beschreiten .
wir müssen gewisse regeln einhalten , und gemäss diesen regeln mussten wir die mandatierung machen .
herr stähelin redet von einer hauruckübung .
der bundesrat hat sich mehrfach über die situation der swisscom unterhalten : an zwei sitzungen anfang april ; die geplante übernahme von cesky telecom war ein anlass , sich rechenschaft zu geben ; und ende august fand gestützt auf die auslegeordnung eine weitere aussprache zur abgabe der bundesmehrheit bzw. zur vorbereitung dieser vernehmlassungsvorlage statt .
das uvek und mein departement haben es dann übernommen , zuhanden des bundesrates die varianten aufzuzeigen , die wir dem parlament und allenfalls auch dem volk unterbreiten könnten .
und dann kam ein weiteres - innerhalb von acht monaten das vierte - gespräch im bundesrat .
das führte dann dazu , dass wir , da die swisscom praktisch vor dem engagement in irland stand , gesagt haben : das wollen wir noch verhindern , solange nicht die generelle diskussion zu ende geführt ist .
denn es ging um ein milliardenengagement , das man in die grundversorgung im ausland vorgenommen hätte , justament noch bevor wir ihnen diese entscheide unterbreiten .
das wollte der bundesrat verhindern .
von einem schnellschuss kann keine rede sein .
es ist auch nicht so , dass der verwaltungsrat der swisscom aus heiterem himmel mit dieser problematik seitens des bundesrates befasst wurde .
wir haben schon damals , als es um die telekom austria ging , unsere zweifel klar gemacht .
herr leuenberger und ich sind nach st .
gallen gereist , wir haben mit herrn rauh darüber gesprochen und haben unsere zweifel an der politischen situation , nicht an der unternehmerischen , geäussert .
ich teile alle beurteilungen , die sagen : die swisscom ist gut geführt .
wir haben dem management nie einen vorwurf gemacht , aber wir haben andere verantwortungen .
damit bin ich jetzt bei den gründen , die uns dazu geführt haben , so vorzugehen : der bund ist für dieses unternehmen der falsche aktionär .
er kann und will keine unternehmerischen risiken mittragen .
er muss sich zudem mit den politischen risiken beschäftigen .
die kumulation von unternehmerischen und politischen risiken führt eben dazu , dass wir hier eine neue lagebeurteilung machen müssen - angesichts der entwicklungen in diesem telekommunikationsmarkt , wie sie sich derzeit auch weltweit abzeichnen .
es ist wahr , dass zwischen der swissair und der swisscom unternehmerisch wenige parallelen bestehen und dass man sie nicht in den gleichen topf werfen darf ; aber das ergebnis wirkt sich dann eventuell in der bundeskasse aus .
daher ist die risikoüberlegung für den bundesrat eine zwingende überlegung .
der bund hat im zusammenhang mit der swisscom vier rollen : 1. er hat die rolle des mehrheitsaktionärs .
dabei handelt es sich in keiner art und weise um einen homogenen mehrheitsaktionär .
das hat ja die debatte jetzt sehr schön gezeigt - das ist doch keine homogene mehrheitsaktionärschaft !
jedes mal , wenn wir diskutieren müssten , hätten wir die ganze palette , die sie hier ausgebreitet haben und die morgen im nationalrat wahrscheinlich noch akzentuierter ausgebreitet wird .
2. der bund ist regulator .
er hat in der bundesverfassung einen ganz klaren auftrag , für die grundversorgung dazustehen .
das will er tun ; der bundesrat zweifelt nicht an diesem verfassungsmässigen auftrag der grundversorgung .
der bundesrat zweifelt auch nicht , dass er regulator im rahmen des tug und des fmg sein muss und bleiben will .
das ist aber eine andere funktion , die sich mit jener des mehrheitsaktionärs teilweise konkurrenziert .
3. der bund ist auch vertreter der steuerzahlenden .
die steuerzahlenden sind letztlich dank dessen , dass wir hier die aktienmehrheit haben , auch befasst , im guten wie im schlechten .
wir hatten gute zeiten ; die swisscom hat sehr viele dividenden ausschütten können .
wir haben auch aktienrückkäufe getätigt , wir haben milliarden für die bundeskasse gewonnen .
wir riskieren aber , dass sich das angesichts der marktentwicklung gelegentlich auch ändern kann .
es ist die aufgabe des bundesrates , auch den standpunkt der steuerzahlenden zu vertreten .
4. letztlich ist der bund auch ein grosskunde .
ich erinnere sie daran , dass die post - noch vor wenigen jahren ptt -, eine schwester von swisscom , entschieden hat , ihre telefonleistungen jetzt via internet zu beanspruchen .
selbst in diesen bereichen der " verschwesterungen " zeichnet sich also ein wechsel der marktgewohnheiten in richtung marktänderung ab .
diese vier funktionen beissen sich zum teil .
da , herr schiesser , haben sie recht ; das müssen wir jetzt auseinander nehmen .
wir müssen sorgfältig analysieren : wo will und kann der bund in diesen vier bereichen welche rolle übernehmen ?
das musste jetzt einmal auf den tisch .
vielleicht ist es schon spät .
schauen sie die börsenentwicklung an , schauen sie , wie sich die grossen telekommunikationsunternehmen in letzter zeit horizontal oder teilweise abwärts entwickeln .
jetzt haben wir noch gewisse spielräume ; wenn wir noch länger gewartet hätten , hätten wir diese spielräume nicht mehr .
die swisscom ist auch in der bilanz des bundes ein grosser vermögenswert .
es ist klar , dass ein so grosser vermögenswert auch die risikoverteilung beim bund strapaziert .
das allein wäre ein grund , sich diese situation anzuschauen .
jetzt wird uns vorgeworfen , wir hätten rechtliche grundlagen verletzt .
ich halte diesen vorwurf für haltlos .
die swisscom ist eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft .
hier gilt in erster linie das telekommunikationsunternehmensgesetz .
die statuten der swisscom sehen die entsendung von staatsvertretern in den verwaltungsrat im rahmen dieser spezialgesetzlichen aktiengesellschaft vor .
der bund hat bisher praktisch nie von diesem recht gebrauch gemacht , aber jetzt hat er es eben gemacht .
jetzt haben wir , gestützt auf dieses gesetz , unseren vertreter im verwaltungsrat schriftlich instruiert .
entsprechend hat der bundesrat eben nicht direkt in die unternehmerischen entscheidkompetenzen eingegriffen - eben nicht !
-, sondern er hat diesen vertreter mandatiert .
der verwaltungsrat der swisscom - der im übrigen nicht lächerlich gemacht wird , herr schmid , sondern der eher uns in der öffentlichkeit lächerlich macht - ist in der folge bezeichnenderweise auf diese instruktion nicht eingetreten .
er hat uns zu verstehen gegeben , dass er bereit sei , freiwillig auf dieses engagement in irland zu verzichten .
aber er ist auf die vertretung , die mandatierung , nicht eingetreten .
von einer verletzung des aktienrechtes oder der strategischen ziele kann nach meiner meinung daher nicht gesprochen werden .
zum börsenwert der beteiligung und zur kursentwicklung : nach ankündigung der bundesratsbeschlüsse ist die aktie tatsächlich gesunken , aber sie hat sich unterdessen zu einem teil wieder erholt .
der kurs war am tag des bundesratsentscheides bei 423 franken , der kurs war vorgestern wieder bei 414 franken .
ich glaube , da ist eine bewegung in gang , die das ganze in grenzen hält .
aber natürlich ist bei einer börsenkotierten unternehmung immer ein risiko vorhanden , dass gewisse entscheide oder manchmal übernahmegerüchte - das erleben wir fast täglich - den kurs beeinflussen können ; und hier war es eben auch so .
jetzt stellte sich die frage , herr stähelin , ob wir diese ganze geschichte mit dem verwaltungsrat der swisscom hätten vorbesprechen müssen .
das kann man so beurteilen .
ich habe es anders beurteilt , weil man uns ansonsten dann den vorwurf gemacht hätte , das sei wieder typischer filz : sie gehen hin und machen das im kleinen kreis , möglichst noch unter freisinnigen - wie früher -, und bringen uns nachher in politischen zugzwang .
das haben wir nicht gemacht !
das unternehmen swisscom ist politisch auf der seite geblieben , das unternehmen ist erfolgreich , und es hätte es nicht verdient , dass wir da einen pakt gemacht hätten .
wir haben uns zu dieser variante entschlossen ; sie ist hart , aber richtig !
seit dem börsengang hat die swisscom eine gute performance geliefert , und dafür sind wir dem verwaltungsrat und dem unternehmen dankbar .
sie haben auch , als sie gesehen haben , dass sich gewisse strukturbereinigungen abzeichnen , rechtzeitig geschaltet .
das unternehmen ist gut [ page 1117 ] geführt , daran haben wir nie den geringsten zweifel aufkommen lassen , auch heute nicht ; es ist eine gute konstellation - verwaltungsrat und geschäftsleitung .
es ist in gottes namen aber auch so , dass sich in diesem jahr , 2005 , der aktienkurs mit minus 6 prozent entwickelt hat , währenddem sich der smi , die börse , mit plus 30 prozent entwickelt hat .
daran können sie doch nicht vorbeischauen .
das ist nicht mangelndes management , das ist die entwicklung bei den telekommunikationsmärkten .
schauen sie einmal eine aktie wie jene von vodafone an !
es ist einfach so , dass in diesem bereich gewisse sättigungen eingetreten sind und dass deshalb unternehmerische entscheidungen getroffen werden müssen .
für diese braucht die swisscom mehr freiheit , das will ich zugeben .
sie muss mehr unternehmerische freiheit ohne einflussnahme der politik haben , und dazu ist es unseres erachtens wichtig , dass wir die aktienmehrheit mindestens absenken können .
warum , glauben sie , hat die deutsche telekom bekannt gegeben , dass sie über 30 000 stellen streichen muss ?
warum , glauben sie , will man in österreich die aktien der telekom austria verkaufen ?
überlegen sie sich , was sich da abspielt : das sind doch irgendwie zeichen , dass diese branche sich in einem grossen umbruch befindet , und wir müssen und sollen der swisscom hier möglichkeiten geben .
wir haben ihr ja auch nicht verboten , auslandengagements einzugehen , dort , wo sie für die technologische entwicklung und für den qualitätsstandard ihrer dienstleistungen in unserem land nötig sind .
das soll auch künftig der fall sein .
natürlich sind mit jedem engagement im ausland risiken verbunden , und alle unternehmen , welche auslandengagements eingehen , müssen mit solchen risiken umgehen .
manchmal geht das gut , manchmal erweisen sie sich aber tatsächlich als problemfälle .
diese erfahrung hat auch die swisscom mit debitel gemacht ; sie hat diese 3,3 milliarden franken verloren .
das war unternehmerisch vertretbar , man hat das untersucht und die spuren verfolgt .
aber es ist in gottes namen ein verlust in milliardenhöhe , den das unternehmen eingefahren hat .
dazu kommen die politischen risiken ; es wurde in der debatte erwähnt .
das marktumfeld , die gewerkschaftliche situation , die sozialpartnerschaft , die lokalen gesetze mit ihren teils unterschiedlichen vorschriften - all das darf nicht bei uns landen , sondern muss eine angelegenheit der swisscom bleiben , so sie dann solche engagements eingehen möchte .
ich glaube , hiermit die hintergründe unserer entscheide ausgeleuchtet zu haben .
wie geht es nun weiter ?
ich habe den auftrag , zuhanden des bundesrates und dann vor allem für sie eine vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten , welche die beteiligung des bundes an der swisscom zur diskussion stellt .
da wird dann die möglichkeit bestehen , dass alle parteien und organisationen sich dazu äussern .
es wird welche geben , die sagen , es brauche überhaupt keine beteiligung des bundes mehr an der swisscom .
andere werden sagen , eine sperrminorität sei nötig usw. das werden wir im rahmen der vernehmlassung alles erleben .
ich glaube , dass für die zukunft dieses geschäftes zwei faktoren wichtig sind : 1. wir müssen ihnen und dem volk klar machen , dass der grundversorgungsauftrag beibehalten wird .
er steht in der verfassung , er steht im gesetz , und das muss auch so sein .
2. wir sollten auch klar machen können , dass dieses unternehmen nicht von einem tag auf den anderen von einem internationalen grosskonzern übernommen wird .
das wollen wir nicht .
das will der bundesrat auch nicht .
in dem masse , wie es uns gelingt , diese beiden probleme zu lösen , im verbund mit dem aktionariat , kommen wir zu einer neuen , zu einer besseren , zu einer klareren situation , in der die kompetenzen , die aufgaben , die strategien wieder dort platziert sind , wo sie am besten wahrgenommen werden .
dass sich der bund für strategische überlegungen bei unternehmen in technologischen märkten nicht eignet , das ist für mich völlig klar .
das ist auch in dieser debatte wieder klar geworden .
es besteht handlungsbedarf .
abschliessend darf ich sagen , dass wir im kontakt mit dem verwaltungsrat der swisscom stehen , auch wenn gewisse spannungen bestanden haben .
wir haben uns nach dieser entscheidung getroffen .
wir sind auch dabei , gemeinsam diese strategie zu definieren , die vor allem dann wichtig wird , wenn eine volksabstimmung zum ergebnis kommen sollte , dass wir die mehrheit behalten müssen .
für diesen fall diskutieren wir die strategie , und sie ist auf gutem weg .
insofern ist es wichtig , dass wir in aller coolness , in aller nüchternheit , diese fragen gemeinsam angehen und dass wir ihnen dann im rahmen dieser vernehmlassungsvorlage die richtigen fragen stellen , sodass am ende eben auch die richtigen antworten herauskommen .
wenn diese ganze debatte dazu führt , dann gibt es am ende gewinner .
der bund ist gewinner , die swisscom ist gewinner , und am ende wird das volk in dieser aktion gewinner sein .
das ist es , was der bundesrat will .
es ist heute morgen sehr häufig und umfangreich darüber diskutiert worden , ob die demarche des bundesrates richtig war , wirtschaftlich sinn machte , plausibel war oder nicht .
ich möchte mich auf diese diskussion nicht einlassen , denn sie zielt meines erachtens - mindestens für dieses gremium - am kern der sache vorbei .
wir haben - herr schiesser hat darauf sehr deutlich hingewiesen - als in einem rechtsstaat mit politischer macht ausgestattetes gremium dafür zu sorgen , dass die rechtlichen abläufe auch eingehalten werden .
wir haben uns selbst daran zu halten .
ich muss ihnen einfach sagen , dass das telekommunikationsunternehmensgesetz ( tug ) , das wir im jahre 1997 beschlossen haben , von zwei tatsachen ausgeht : erstens , dass es eine solche unternehmung gibt , und zweitens , dass sie ihren geschäftsbereich im in - und ausland hat .
was heisst das ?
das heisst , dass dieses unternehmen im sinne einer aktienrechtlichen form ausgestaltet ist .
und dann folgt in artikel 9 absatz 1 tug ausdrücklich der satz : " der verwaltungsrat hat die unübertragbaren und unentziehbaren aufgaben , die in artikel 716 a absatz 1 des obligationenrechtes aufgeführt sind .
" was hat der bundesrat gemacht ?
der bundesrat hat , mit der publikation nach aussen , in die unentziehbaren kompetenzen des verwaltungsrates eingegriffen , als ob er an kein gesetz gebunden wäre .
ich erwarte vom bundesrat eine erklärung darüber , ob er dies zur abwendung eines unmittelbar drohenden notstandes oder notfalles getan hat ; dann wäre es akzeptabel .
im übrigen muss er sich vorhalten lassen , entweder fahrlässig oder bewusst und willentlich gegen das gesetz verstossen zu haben , als ob er nicht an unsere gesetze gebunden wäre .
die fragen , ob wir in zukunft noch eine telekommunikationsunternehmung halten wollen , ob es sinnvoll ist , als staat eine solche unternehmung zu erhalten , können wir diskutieren oder hätten wir im rahmen einer botschaft zur revision des tug diskutieren können .
ich sage ihnen eines : diese diskussion wird sinnlos sein , denn der bundesrat hat mit seiner demarche die ganze geschichte bereits präjudiziert .
mit seiner demarche nach aussen hat er bewiesen , dass der bund als unternehmer untauglich ist - aber nicht , weil es tatsächlich so ist , sondern weil es vermutlich der absicht des bundesrates entsprach , mutwillig zu demonstrieren : der bund soll nicht unternehmer sein !
nun hat er es geschafft !
die unternehmensleitung ist desavouiert , nach aussen nicht mehr handlungsfähig ; man lacht über sie .
wenn sie irgendwo etwas tut , wird man sich fragen , ob der bundesrat das tolerieren wird .
so weit ist die geschichte heute ; und das passt mir nicht .
es passt mir nicht , dass der bundesrat mit solchen mutwilligen übungen den normalen lauf der dinge präjudiziert .
wir haben praktisch keine andere wahl , als das zu sanktionieren .
wir haben keine möglichkeit mehr , in völliger freiheit eine revision des tug zu beschliessen .
denn es bleibt nur noch die offizielle schlachtung dessen , was nun bereits an die schlachtbank geführt worden ist .
das hat der bundesrat getan !
und wenn es eine bestimmte haltung ist , die hinter allem steckt , dann will ich das so nicht haben .
der bundesrat darf nicht mit faits accomplis sachen bestimmen , die nicht in seine hoheit hineingehören , sondern in die hoheit des parlamentes und des volkes .
ob das volk das goutieren wird , ist für mich noch eine offene frage .
das ist für mich das zentrale problem .
ich kann damit leben , dass man die swisscom privatisiert .
ich kann damit leben , dass man sagt , der staat solle sich aus solchen dingen zurückziehen .
aber das soll nach den verfahrensregeln geschehen , die wir uns selbst gegeben haben , und nicht durch ein fait accompli einer sich durch gesetze nicht mehr gebunden fühlenden regierung .
das ist das , was mich stört .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat sagen könnte , er habe es zur vermeidung eines notstandes getan .
dann hätte er wenigstens einen rechtfertigungsgrund für das , was er getan hat .
ich blende kommunikation und aktienrecht aus und beschränke mich auf die frage : ergibt [ page 1114 ] das , was vom bundesrat entschieden ist oder entschieden wird , wirtschaftlich sinn ?
herr jenny hat gesagt , dass der bundesrat in diesen belangen keine hohe kompetenz geniesse .
ich glaube , relativ zum parlament gesehen dürfte der bundesrat geradezu geniehafte züge haben , wenn es um die technischen und wirtschaftlichen fragen der telekommunikation geht .
( heiterkeit ) trotzdem sind wir als parlamentarier gefordert , uns hierzu eine meinung zu bilden , und es besteht hier die tendenz , bei dieser meinungsbildung relativ fokussiert auf uns zu überlegen , was richtig ist und was richtig sein könnte .
was wir immer ausblenden , ist die sicht über unsere grenzen hinweg , und ich möchte ganz banal einige plausibilitätsüberlegungen anstellen , die wir uns machen können und die meines erachtens auch eine breite öffentlichkeit sehr wohl zu machen bereit ist .
zur ersten plausibilität : die irländische gesellschaft wollte sich verkaufen , die dänische wollte sich verkaufen , die tschechische wollte sich verkaufen .
die grossen wollen expandieren .
aus dieser erfahrung können wir die doch an sich banale tatsache ableiten , dass telekommunikationsgesellschaften dann und nur dann erfolgreich sein können , wenn sie über eine gewisse grösse und über eine gewisse internationale ausbreitung verfügen .
telefongesellschaften , die klein sind und kein geld haben , haben keine überlebenschance .
die swisscom ist klein , da können wir uns nichts vormachen .
irland und dänemark sind nicht so viel kleiner als wir .
die swisscom ist klein , hat aber im moment geld und könnte diese internationale herausforderung annehmen .
zur zweiten plausibilität : ich werfe wiederum einen blick ins ausland .
es gibt noch vier telekommunikationsgesellschaften in europa , die in staatsbesitz sind .
wir alle , die wir schon irgendwo in der welt herumgereist sind , wissen , dass in allen ländern die telekommunikation funktioniert und dass in ländern , die noch nie staatsgesellschaften hatten , zum beispiel in amerika , die telekommunikationsmässige versorgung zumindest ebenso gut , wenn nicht besser ist als in der schweiz .
auch hieraus können wir die erkenntnis ziehen , dass es einer staatlichen telekommunikationsgesellschaft nicht bedarf , um die telekommunikation in einem konkreten land gewährleisten zu können .
zur dritten plausibilität : wenn die swisscom klein bleibt und auf unser land fokussiert ist , dann ist die wahrscheinlichkeit , dass angesichts der ganzen internationalen verhältnisse und angesichts der konkurrenzsituation auch in der schweiz die umsätze und die gewinne sinken , relativ gross .
wäre nun die swisscom weiterhin eine staatliche gesellschaft , wäre die gefahr gross , dass man ihr monopolsparten zuweisen würde , um den gewinn zu halten .
herr kollege lombardi hat ein beispiel erwähnt : unser entscheid betreffend die letzte meile ging im prinzip genau in diese gleiche richtung .
solche monopolstrukturerhaltungen bei einer telefongesellschaft belasten aber die kostensituation , was ganz konkret heisst , unser wirtschaftsstandort wird in diesem punkt gefährdet .
nun ist es nicht so , dass die wirtschaft dem nicht ausweichen kann .
ein ganz banales beispiel meines büros : wenn es sich zeigt , dass das festnetz zu teuer ist , kann auch in einem mittleren anwaltsbüro problemlos nur über mobilfunk telefoniert werden .
wir können den klienten einfach sagen : wenn wir sie nur über das festnetz erreichen können , werden wir teurer .
also müssen wir , auch um unsere kostenstrukturen in der schweiz zu erhalten , die gesellschaften so strukturieren und nicht anders , als es im rest der welt der fall ist .
wir sind nicht ein solcher spezialfall , dass erfahrungen anderer länder falsch wären .
und nun stellt sich die gretchenfrage : soll der staat trotz allem , was ich gesagt habe , beherrscher der swisscom bleiben ?
ich glaube nein .
ich glaube dargelegt zu haben , dass die swisscom nur dann eine chance hat , wenn sie wächst .
sie muss expandieren .
expansionen aber bringen immer risiken mit sich .
und dass eine staatsgesellschaft risiken wirtschaftlicher und politischer art übernimmt , ist nicht richtig : einerseits wegen der politischen gegebenheiten , andererseits angesichts der hemmungen , die zu recht bestehen würden , wenn expansionsentscheide zu fällen wären .
darum und aufgrund aller erfahrungen , die überall gemacht worden sind , ergibt sich meines erachtens die einzig mögliche erkenntnis : die swisscom muss privatisiert werden .
die angst , dass damit die grundversorgung gefährdet wäre , ist überhaupt nicht gerechtfertigt .
die grundversorgung kann auf völlig andere weise geregelt werden .
sie kann der swisscom übertragen bleiben , oder sie kann anderen gesellschaften gegeben werden .
das , und nur das , ist die aufgabe des staates .
die grundversorgungen funktionieren überall auf der welt .
die schweiz macht keine ausnahme , wenn wir sagen , auch bei uns soll nur die grundversorgung sache des staates sein .
darum ist die vom bundesrat eingeschlagene richtung zutreffend .
wir müssen uns von der mehrheitsbeteiligung lösen .
wir müssen uns auf die grundversorgung fokussieren .
nur so haben wir langfristig gewähr , dass die telekommunikation nicht nur sicher , sondern auch gut und günstig ist .
in diesem sinne begrüsse ich das , was der bundesrat entschieden hat .
herr stähelin beantragt diskussion .
davon bin ich ausgegangen .
( heiterkeit ) - sie ist gewährt .
der bundesrat hat mit seinen überstürzten entscheiden vom 23 . november betreffend die swisscom ag sowie mit den begleitenden und nachfolgenden äusserungen verschiedener , in der sache nicht immer zuständiger mitglieder zwar durchaus einen paukenschlag vollbracht , gleichzeitig aber unklarheit und unsicherheit über seine eigenen absichten und das schicksal der swisscom geschaffen .
die pauke zu schlagen ist einfach , vor allem wenn man ohne rücksicht auf verluste drauflosschlägt ; unklarheit , unsicherheit und unberechenbarkeit vertragen sich aber schlecht mit regierungstätigkeit und staatsführung .
sie sind auch für die führung eines unternehmens , sei es nun staatlich beherrscht oder im privatsektor verankert , gift und führen zum niedergang .
eine unverzügliche klärung der stellung und der unternehmerischen handlungsfreiheit der swisscom tut deshalb not , nicht zuletzt wegen der schädlichen auswirkungen der bisherigen entscheide und äusserungen auf die glaubwürdigkeit bundesrätlicher politik .
es kann ja wirklich nicht übersehen werden , dass der bundesrat am 23 . november , also am tag , an dem er die swisscom-entscheide gefällt hat , auch seine ziele für das jahr 2006 verabschiedet hat .
trotzdem wird dort lediglich ein bericht über die wahrnehmung der eignerinteressen bei den unternehmen des bundes - unter anderem mit blick auf eine begrenzung der finanziellen risiken , wie es heisst - in aussicht gestellt .
nicht zu vergessen ist überdies , dass die geltenden strategischen ziele des bundesrates für die swisscom noch in eine völlig andere richtung weisen und dass die strategischen ziele für die jahre 2006 -2009 voraussichtlich am 21 . dezember , also einen knappen monat nach dem blitzentscheid des bundesrates zur swisscom , verabschiedet werden .
zuerst wird also das präjudiz gesetzt und dann die grundlage nachgeliefert - das alles aber beinahe zeitgleich .
diese wenig koordinierten übungen führen zusammen mit der zufällig gewordenen bundesrätlichen informationskultur - darf man sie noch so bezeichnen ?
- zu totaler verwirrung .
die vertrauenserosion droht sich auszuweiten .
zweck meiner dringlichen interpellation in dieser situation war und ist es , dem bundesrat die gelegenheit zu geben , seine positionen zu klären , zusammen mit den swisscom-gremien wieder transparenz zu schaffen und das gegenseitige vertrauen , aber auch das öffentliche vertrauen in die abläufe und in die entscheidfindungen der landesregierung wiederherzustellen .
" der bundesrat schafft voraussetzungen zur abgabe der mehrheitsbeteiligung an der swisscom " - so lautet der titel der bundesrätlichen medienmitteilung vom 24 . november 2005 . diese schaffung von voraussetzungen stellt ja gewissermassen eine planbare operation dar ; vielleicht eine hüftoperation , die vorbereitet werden kann .
wie verhält sich unsere regierung erst bei einem unfall ?
das bin ich letzte woche gefragt worden .
diese frage voller zweifel muss positiv beantwortet werden können .
allerdings muss ich gestehen , dass mich die nun vorliegende antwort des bundesrates enttäuscht .
ich schätze zwar durchaus kürze ; aber kürze darf nicht zu formelhaftem überspielen der konkret sich stellenden und konkret gestellten fragen führen .
ich hoffe gerne , dass sich bundesrat merz heute in der diskussion doch eingehender , klarer und präziser äussern können wird .
es wäre schade , wenn diese chance ein zweites mal vertan würde .
wie wenig aussagekräftig die ausführungen des bundesrates sind , zeigt sich schon in ziffer 1 der antwort .
der bundesrat spricht hier von einer " vernehmlassungsvorlage zur aufgabe des mehrheitserfordernisses an der swisscom " , welche unverzüglich zu erarbeiten sei .
konkreteres wird nicht ausgeführt .
damit könnte man es auch bewenden lassen , und die diskussion wird ja auch im parlament aufgrund der entsprechenden vorlage geführt werden können .
es kann zweifellos nicht inhalt der heutigen debatte sein , hier bereits die weichen zu stellen .
aber der bundesrat hat hier eben auch die türe weit für jedwede spekulation geöffnet .
in der bereits erwähnten medienmitteilung wird noch von vollständiger abgabe der bundesbeteiligung an der swisscom gesprochen .
das ist etwas anderes als beispielsweise die abgabe bis zu einer sperrminorität , was wir auch einmal aus bundesrätlichem munde erfahren durften .
dies wiederum deckt sich nicht mit überlegungen zu einer gesonderten behandlung der bereiche mit grundversorgungsauftrag .
diese unterscheidung legt sich der bundesrat im übrigen selbst auch auf , und zwar gerade in ziffer 1 , indem er offenbar seinen entscheid zum beteiligungsverbot an ausländischen telekommunikationsunternehmungen dahingehend präzisiert hat - oder sagen wir besser : eingeschränkt hat ; präzis ist es nach wie vor nicht -, dass die " swisscom im ausland keine beteiligung an telekommunikationsunternehmungen mit grundversorgungsauftrag ( festnetz - und/oder mobilgeschäft ) kaufen darf " .
diese anweisung öffnet wiederum die türe zu spekulationen : wird so nach der meinung des bundesrates beispielsweise künftig der verkauf der swisscom umgekehrt nur an inländer oder nur an inländer , soweit der grundversorgungsauftrag betroffen ist , möglich sein - oder was ?
gilt dies auch schon für jenes aktiendrittel , das heute bereits privat gehalten wird ?
wie verhält es sich mit dem anteil , den der bund schon bei heutiger rechtslage bis auf 50 prozent ohne weiteres veräussern könnte , auch wenn er es ja - auch hier widersprüchlich - bis heute nicht getan hat ?
oder gilt das verbot des auslandengagements mit grundversorgungsauftrag - mehrheitserwerber oder nicht - nur für die swisscom , während ausländische unternehmen sich problemlos auch in diesem bereich an der swisscom selbst beteiligen dürfen , und macht diese lösung auch sinn ?
weiterhin fragen über fragen .
ich erwarte antworten , und diese müssen gut sein , weil all jene , welche wie ich an einem guten service public auch in den randgebieten unseres landes festhalten wollen und diesen mit der mehrheitsbeteiligung des bundes garantiert sehen , nicht bereit sind , diese mehrheitsbeteiligung nur kurzfristigen haushaltüberlegungen risikoscheu zu opfern .
wie gesagt können wir die grundsatzdiskussion über service public und grundversorgung aber nicht heute führen .
die antworten darauf müssen aber auch innert nützlicher frist kommen , und ich bitte den bundesrat darum , den [ page 1106 ] zeitfaktor bis zu einer allfälligen neuen gesetzes - oder gar verfassungslösung nicht aus den augen zu lassen .
mit einem jahr rechnen hier wohl nur leute , welche mit " stich , furz , galopp " in die hindernisse hineinsausen und sich dann wundern , wenn die stangen fallen .
zu gutem ziele führt dragonerverhalten hier wohl kaum .
in der zwischenzeit muss die swisscom aber auch prosperieren und geführt werden .
der bundesrat ist für das operative geschäft kaum geeignet , und strategieentscheide sollen nicht wöchentlich präzisiert werden müssen , weil sie nicht genügend überlegt sind .
unter ziffer 2 beantwortet der bundesrat die frage nach den gründen seines abrupten strategiewechsels nur sehr punktuell .
er sei zum schluss gekommen , dass mit der übernahme von ausländischen telekommunikationsunternehmungen mit grundversorgungsauftrag auch politische und finanzielle risiken verbunden seien , heisst es .
ja , selbstverständlich sind mit unternehmerischen entscheiden alleweil auch risiken verbunden , mit der verhinderung unternehmerischer entscheide allerdings ebenso und mit der bindung des managements an das partielle verbot unternehmerischer entscheide erst recht !
es wird im übrigen nicht begründet , weshalb das grössere risiko ausgerechnet bei grundversorgungsengagements liegen soll .
umgekehrt habe ich bisher stets vernommen , dass gerade die swisscom im grundversorgungsbereich monopolistische gewinne erwirtschaftet habe , welche es nun zurückzuholen gelte .
liegen die risiken im ausland nun gerade im grundversorgungsbereich ?
ich frage mich das , und ich frage mich , ob es nicht weit sinnvoller sein könnte , wenn die swisscom gerade auch in diesem bereich im ausland wachsen würde , um im inland von synergien und entwicklungen mitprofitieren zu können .
oder ist der grundversorgungsauftrag einer hier national bestimmten swisscom auch bereits aufgegeben ?
es passt ins bild , dass für den strategiewechsel in bezug auf die ausschüttung der freien eigenmittel - nach diesem wurde in der interpellation ebenfalls gefragt - gar keine begründung gegeben wird .
liegt sie tatsächlich nur in der raschen verbesserung der kassenlage ?
hat man auch bedacht , dass sich die erträge bei diesem ausnehmen der gans längerfristig nicht halten lassen und dass diese dann künftig kleinere eier legen wird ?
so wird heute ringsum gesprochen und geschrieben .
es dient der sache in keiner weise , wenn antworten unterschlagen werden .
der bundesrat hat auch die frage nicht beantwortet , wie sich die neue strategie - soweit man bei diesem stand der dinge bereits von einer solchen sprechen kann - zu den bisherigen strategischen zielen des bundesrates für die swisscom verhält .
ich habe bereits darauf hingewiesen , dass die geltenden ziele auch kooperationen und beteiligungen im ausland abdecken , ja das gezielte eingehen von strategischen beteiligungen und partnerschaften sogar ausdrücklich fordern .
diese ziele sollen zwar abgelöst werden , und der bundesrat wird innert wochenfrist darüber entscheiden .
sie gelten aber noch ; und ich habe feststellen können , dass sie vor dem 23 . november sogar noch in den entwürfen der bundesverwaltung enthalten waren .
der bundesrat hat die gesetzliche pflicht , jeweils für vier jahre die strategischen ziele verbindlich festzulegen ; verbindlich sind sie selbstredend auch für ihn selbst .
dies dient einerseits als rahmen für die unternehmerischen entscheide der swisscom , andererseits aber auch der transparenz für die übrigen investoren .
der bundesrat begründet nun in keiner weise , weshalb er - gerade bei den vorliegenden zeitverhältnissen - nicht den ordentlichen weg eingeschlagen und seine strategischen ziele in ihrer funktion als das entscheidende grundlagenpapier und bisher konsistente führungsinstrument angepasst hat .
das hätte er ohne weiteres ende november anstatt ende dezember tun können .
mit seinem rüden " sattelbefehl " an die swisscom mindert er nun den stellenwert der eigenen strategischen ziele für die swisscom , und er untergräbt damit das vertrauen in die unternehmung , für welche er über diesen tag hinaus die verantwortung trägt .
wäre es lediglich darum gegangen , die notbremse betreffend die eircom zu ziehen , hätte der bundesrat dies zweifellos eleganter tun können .
so wäre ein diskretes vorgehen in kontakt mit dem verwaltungsrat ja nicht verboten gewesen .
es wird nicht einfach sein , das vertrauen ausländischer partner und der investoren in die swisscom , ihre führung und deren eigenkompetenz und verbindlichkeit wiederherzustellen .
es sei nicht unterschlagen , dass der vertrauensverlust indirekt auch die anderen unternehmungen mit bundesbeteiligung trifft .
auch zum umfang des verzichts auf auslandengagements äussert sich der bundesrat zugeknöpft .
dieser verzicht soll sich nun zwar nur noch auf unternehmen mit grundversorgungsauftrag beziehen ; geht es aber um beteiligungen jeden ausmasses oder nur um übernahmen ?
sind reine kooperationsmodelle möglich ?
wie wird sich die abschottung auf die entwicklung des know-hows auswirken ?
auch hier fehlt viel an klarheit .
die versicherung , dass der beschluss des bundesrates keine auswirkungen auf bereits bestehende auslandbeteiligungen habe , ist doch einigermassen blauäugig .
ich verzichte auf ausführungen zur ausschüttung der eigenmittel .
es seien ja keine detaillierten beschlüsse gefasst worden , heisst es .
was soll man bei dieser sachlage auch sagen ?
nur eines : weshalb hat der bundesrat diesen beschluss denn überhaupt in die welt gesetzt ?
hat er befürchtet , dass die swisscom von november bis dezember ihre gestaltung der rechnung 2005 bekannt gibt und auf ausschüttungen verzichtet ?
was soll dieser übereilte und unnötige entscheid in diesem zeitpunkt und auf diesem weg ?
ich habe nachgerade verständnis für die bundesrätliche nichtantwort auf diese frage !
dass der bundesrat im gleichen atemzug und ohne weitere erklärung die glaubwürdigkeit der swisscom weiterhin als sehr hoch beurteilt , freut mich an sich .
zum rating hat er sich nicht geäussert .
ich bitte ihn schlicht und einfach , auch diesem punkt die nötige beachtung zu schenken , wenn er weitere beschlüsse fasst .
wenn der bundesrat im übrigen auch die fragen nach den auswirkungen seiner beschlüsse auf das management der swisscom damit beantwortet , er habe dem verwaltungsrat sein vertrauen ausgesprochen , dann ist das möglicherweise subtil ausgedrückt , wirkt aber wohl beim eigentlichen management - und ich halte mich da an den üblichen sprachgebrauch - nicht unbedingt vertrauensbildend .
auch die antworten zu den auswirkungen auf die übrigen aktionäre und zur entwicklung des unternehmenswertes der swisscom sind nichtssagend und kaum kommentarfähig .
es ist ja schön , wenn der bundesrat überzeugt ist , dass die swisscom aufgrund ihrer soliden verfassung über gute erfolgschancen verfügt .
aber er sollte sich nun doch auch überlegungen darüber machen , ob diese verfassung und diese chancen auch bestehen bleiben , wenn die unternehmerische handlungsfähigkeit beschnitten wird und die eigenmittel abgezogen werden .
es kann ja auch nicht sein , dass sich der bundesrat über strategische ziele unterhält , ohne sich über deren auswirkungen auf die " künftige weiterentwicklung und eigenständigkeit eines unternehmens " - ich zitiere hier den bundesrat - überhaupt gedanken zu machen .
hier geht es nicht um mutmassungen , herr bundesrat , sondern um abwägen der auswirkungen , um einen völlig selbstverständlichen , aber unverzichtbaren bestandteil jeder entscheidfassung .
alles andere wäre wohl blindflug , und das will ich dem bundesrat nicht unterstellen .
aber bitte , herr bundesrat , legen sie ihre beurteilung der massnahmen auch auf den tisch , wenn sie vertrauen ernten wollen .
mindestens auf den ersten blick zweifle ich daran , dass sich die swisscom eigenständig behaupten kann , wenn auf dem weg konzeptloser einzelentscheide weitergefahren wird .
strebt der bundesrat tatsächlich die vollständige abtretung seiner beteiligung an , und zwar in einem schnellzugstempo ohne absicherungen , so ist die übernahme durch ein anderes telekommunikationsunternehmen , und wohl eher durch ein ausländisches , mehr als absehbar .
will das der bundesrat ?
strebt er das an ?
nimmt er es nur in kauf ?
ist es ihm [ page 1107 ] gleichgültig ?
mir geht es hier nicht um mutmassungen über die eigenständigkeit des unternehmens .
die frage der eigenständigkeit ist auch nicht rein spekulativ , wie sie schreiben , sondern es stellt sich die frage nach der absicht des bundesrates , die ja zu jedem entscheid gehört .
was will der bundesrat ?
wie will er es erreichen ?
ich bitte um antwort .
meine letzte frage verlangt eine beurteilung der rechtlichen rahmenbedingungen der beschlüsse .
der bundesrat verweist nun lediglich auf seine kompetenz der strategischen zielsetzung gemäss artikel 6 des telekommunikationsunternehmensgesetzes ( tug ) .
er hat es nicht für nötig befunden , darauf hinzuweisen , dass das tug für alle übrigen belange auf das aktienrecht und die statuten der swisscom verweist .
es versteht sich bei dieser rechtslage aber von selbst , dass das verhalten des bundesrates auch im lichte des privaten aktienrechtes zu betrachten ist .
gleichzeitig kann es auswirkungen auf die übrige praxis des aktien - und börsenrechtes haben .
der bundesrat dispensiert sich auch hier von einer antwort .
" quod licet iovi .... " , ist man versucht zu sagen .
eine gute grundlage für die künftige entwicklung des verhältnisses zwischen bund , swisscom und übrigem aktionariat ergibt sich daraus allerdings nicht .
die beantwortung der interpellation hat in meinen augen bisher nicht die von mir erhoffte klärung gebracht .
wir stehen noch weit vor der grundlegenden diskussion über die rolle des service public in der telekommunikation .
was auch immer jeder einzelne von uns darüber denken mag : diese ausgangslage ist für kommende entscheide schlecht .
ich bitte den bundesrat um eine transparente und umfassende darstellung seiner absichten und vorgehensweisen und bin bis anhin alles andere als befriedigt .
ich möchte mich nur zu den punkten 6 und 7 der interpellation äussern , also zu den auswirkungen der jüngsten ereignisse rund um die swisscom , also zu den auswirkungen auf die übrigen aktionäre sowie auf den unternehmenswert und die für die aktionäre relevante börsenkapitalisierung .
zunächst möchte ich aber - daraus ist die stossrichtung meines votums ersichtlich - den bundesrat zu seiner haltung und seine intervention voll und ganz beglückwünschen .
er hat das einzig richtige getan , nämlich die investition von bundesvermögen - das ist gleichzusetzen mit volksvermögen - in schwer risikobehaftete ausländische grundversorgungsunternehmen zu verhindern .
ob er kommunikationsmässig dabei eine glückliche hand gehabt hat , darüber kann man diskutieren .
aber wenn sich hier jemand eine rüge eingehandelt hat , dann sind es in erster linie verwaltungsrat und konzernleitung der swisscom selber .
sie sind es , die die börsenrelevanten informationen , die ihnen vorlagen , hätten publik machen müssen , und nicht der mehrheitsaktionär , sprich der bundesrat .
warum dies die zuständigen leute nicht getan haben , überrascht mich allerdings nicht mehr , seit ich deren verhalten an der medienkonferenz vom 6. dezember 2005 zur kenntnis genommen habe .
ich muss mich allen ernstes fragen , herr bundesrat , ob da überhaupt die richtigen leute am richtigen platz sind .
insbesondere die rundumschläge des herrn verwaltungsratspräsidenten waren völlig deplatziert .
nur gut , dass die amtszeit dieses herrn alsbald ausläuft .
sonst müsste ich auch als swisscom-kleinaktionär noch andere töne anschlagen , nicht nur hier und heute , sondern auch an der nächsten generalversammlung .
diese leute gehen mit vermögen , das ihnen gar nicht gehört , zu sorglos um .
rund 4 milliarden franken haben sie seit der publikumsöffnung der swisscom mit umstrittenen auslandengagements bereits in den sand gesetzt , aber lehren haben sie daraus offenbar nicht gezogen .
der vergleich mit der swissair selig , die ebenfalls unternehmen im ausland einkaufte , die an sich niemand wollte , liegt auf der hand .
man denke nur etwa an die belgische sabena , die von air france wie eine heisse kartoffel fallen gelassen worden war und dann von der swissair - mit grossem hurra in gewissen medien - hälftig übernommen wurde .
wäre die swisscom nicht mehrheitlich ein unternehmen des bundes , lägen die dinge sicher anders .
aber zu dieser frage , nämlich der völligen privatisierung der swisscom , habe ich mich heute nicht zu äussern .
richtig ist nur , dass in dieser beziehung der eigentümer der aktienmehrheit , nämlich das schweizervolk , das letzte wort haben soll .
bereits jetzt haben sich wieder allerhand selbsternannte experten zu wort gemeldet und dinge behauptet , von denen sie eher wenig verstehen .
am lächerlichsten war für mich die behauptung , der bundesrat habe milliarden an volksvermögen vernichtet .
sie kam vor allem aus der linken ecke und zielte primär gegen sie , herr bundesrat merz , und gegen ihren kollegen blocher .
dabei wussten die absender dieser giftpfeile zum einen nicht , dass das gesamte bundesratskollegium hinter dem entscheid stand , der swisscom im moment weitere hochriskante auslandengagements zu untersagen .
zum anderen verkannten sie in totaler unkenntnis des börsengeschehens , dass erstens kurzfristige börsenschwankungen momentaufnahmen sind und die situation schon tage später wieder ganz anders aussehen kann , dass es sich zweitens lediglich um vorübergehende buchverluste handelte , nicht um realisierte kursverluste , und dass drittens der motor dieser kurzfristigen schwankungen enttäuschte britische spekulanten und hedge funds waren , die ihre kurzfristig hochgepuschten eircom-gewinne davonschwimmen sahen und sich mit baissetreibereien an der swisscom-aktie zu rächen und sich zu entschädigen suchten .
warum meldeten sich die gleichen leute nicht zu wort und droschen auf den bundesrat ein , als er an einer anderen anlagefront durch aus heutiger sicht voreilige verkäufe gar einige milliarden auf dem finanzmarkt liegen liess ?
ich denke an die forcierten goldverkäufe durch unsere nationalbank ; da wäre für kritik sicher etwas mehr am knochen gewesen .
aber ich hebe auch in der goldfrage nicht zur kritik an ; es war in der tat nicht vorauszusehen gewesen , dass der goldpreis zum aktuellen höhenflug ansetzen würde .
ich habe das beispiel des goldes nur gewählt , um die unseligen bundesratskritiker in sachen swisscom an die börsengesetze zu erinnern .
mit dem verzicht auf weitere risikoträchtige auslandengagements hat der bundesrat schaden abgewendet , der die substanz der swisscom mindestens mittelfristig getroffen hätte , mit entsprechenden auswirkungen auf den weiteren kursverlauf .
dass es mit diesem kursverlauf schon in den letzten zwölf monaten nicht gut bestellt war , wissen wir alle : die swisscom hatte die zweitschlechteste performance im swiss market index - trotz der hohen rendite , trotz der hohen dividendenausschüttung .
seit rund drei jahren schwankt der aktienkurs zwischen 360 und 460 franken ; derzeit liegt er ziemlich genau in der mitte .
von einer vernichtung von aktienvermögen durch den bundesrat kann also überhaupt keine rede sein .
also ist in der börsenkapitalisierung der swisscom schon seit längerer zeit der wurm drin , und der grund dafür ist allseits bekannt : die zunehmend scharfe konkurrenz auf dem festnetz wie auch beim mobilfunk sowie der drohende verlust des letzten monopols auf der sogenannten letzten meile .
das war für den kurs der swisscom-aktie nicht stimulierend .
das swisscom-management ist weiterhin gefordert , aber ich glaube niemals , dass es diese herausforderung durch den kauf überteuerter grundversorgungsunternehmen im ausland meistern wird - unter massiver schmälerung der eigenmittel , die hauptsächlich noch zu zeiten des ptt-monopols geäufnet worden sind .
weitere pleiten wie die mit debitel soll und darf sich die swisscom nicht leisten .
in der öffentlichkeit hat der bundesrat als kollegium für mich nicht nur den eindruck von ziellos umherirrenden brieftauben erweckt - das ist ein vergleich von ihnen , herr bundesrat merz -, es ist auch noch ein anderer eindruck entstanden : die bundesratspolitik rund um die swisscom gleicht einer art umgekehrtem adventskalender .
jeden tag geht ein anderes türchen auf , aber jeden tag ist es ein türchen mit negativen überraschungen .
dazu gehört [ page 1108 ] für mich auch die antwort auf die interpellation stähelin .
auch hier , herr bundesrat , sind die antworten , die klarheit bringen , nicht da ; ich sehe sie nicht .
ich möchte mich hier nicht zum verkauf und zur privatisierung der swisscom äussern .
in diesem saal wird über diesen punkt bei einer anderen gelegenheit ausführlich und gründlich zu debattieren sein .
dazu wird das volk ganz bestimmt das letzte wort haben .
nur so viel : ich finde es stossend genug , wie bei diesem vorgehen volksvermögen schlechtgeredet worden ist .
ich staune übrigens , kollege reimann , dass gewisse politische kreise alles dafür tun , dass die schweiz nicht der eu beitritt , gleichzeitig aber den ausverkauf wichtiger schweizer firmen in ausländische hände fördern .
genau das würde nämlich bei einer privatisierung der swisscom passieren : sie würde übernahmekandidatin für ausländische investoren .
noch irritierender ist aber etwas anderes .
die jetzige bundesrätliche strategie für die swisscom gilt noch bis ende dieses jahres .
nun hören wir , der bundesrat wolle innert weniger tage die strategie für die kommenden vier jahre festlegen .
mit verlaub , dazu hatte er vier jahre zeit .
" gouverner , c'est prévoir " , sagen wir immer .
umso irritierender liest sich für mich die bundesrätliche strategie , die noch bis zum 24 . november geltung hatte : " gestützt auf artikel 6 des telekommunikationsunternehmensgesetzes legt der bundesrat für jeweils vier jahre fest , welche ziele der bund als hauptaktionär der unternehmung erreichen will .
er ( der bundesrat ) verpflichtet sich damit auf längerfristige , konsistente ziele " - ich betone : auf längerfristige , konsistente ziele - " und schafft durch deren veröffentlichung transparenz für drittinvestoren .
" diese längerfristigen , konsistenten ziele wurden innert weniger tage beinahe ins gegenteil geändert .
das soll nach den informationspannen der vergangenen wochen dann für drittinvestoren transparent sein ?
die einzige transparenz , die hier ersichtlich wurde , ist eine unberechenbarkeit des kollegiums bundesrat .
investoren - das wissen sie auch - mögen es in der regel nicht , wenn unsicherheit herrscht .
wenn nun der bundesrat einwirft - das tut er in der beantwortung der interpellation stähelin -, mutmassungen über die künftige weiterentwicklung und die eigenständigkeit von unternehmen seien rein spekulativ , so stimmt das natürlich .
aber der bundesrat müsste sich dringend an der eigenen nase nehmen ; er hat nämlich genau aufgrund solcher spekulativer annahmen - wirklich aufgrund spekulativer annahmen - der swisscom ein verbot für auslandinvestitionen erteilt und dieses erst eine woche später etwas näher erläutert .
das , was er verhindern will , hat er selber gemacht .
eine bravour-tat - ich kann es leider nicht anders sagen - des federführenden finanzdepartementes ist das nicht .
gerade auch wegen der drittinvestoren muss man sich fragen , ob es teile des regierungskollegiums nicht bewusst in kauf genommen haben , den ruf des unternehmens in mitleidenschaft zu ziehen .
die swisscom liesse sich dann vielleicht ein bisschen einfacher privatisieren und der telekom-markt vielleicht ein bisschen einfacher vollständig liberalisieren .
bei den stromunternehmen ist das bekanntlich ja nicht gelungen .
kurz , als fortsetzungskrimi ist eine solche informationspolitik allenfalls geeignet , aber nicht als informationspolitik einer landesregierung .
ich erinnere in diesem zusammenhang an artikel 180 absatz 2 der bundesverfassung , welcher zur regierungspolitik des bundesrates festhält : er hat " die öffentlichkeit rechtzeitig und umfassend über seine tätigkeit " zu informieren .
ich meine , weder das eine noch das andere hat der bundesrat in der swisscom-frage getan .
die auswirkungen solcher auftritte auf ein unternehmen , das nicht vollumfänglich , aber doch grösstenteils auch im freien markt steht - das ist die swisscom , sie ist eine börsenkotierte unternehmung -, dürften der regierung und den hier involvierten kollegiumsmitgliedern , die sich gerne mit ihrer unternehmerischen kompetenz brüsten , ganz genau bekannt sein .
der mangel an unternehmerisch kompetentem vorgehen scheint mir in dieser situation derart eklatant zu sein , dass man sich fast nicht entscheiden kann - ich auf jeden fall will das nicht entscheiden -, ob dieses vorgehen eher auf unzulänglichkeit zurückzuführen ist oder gar auf absicht .
beide varianten wollen mir nicht gefallen .
zum schluss eine klare frage an bundesrat merz , und ich hoffe auch auf eine klare antwort : wann genau liegt die vorlage zur allfälligen privatisierung vor ?
nimmt der bundesrat in kauf , dass die swisscom dabei in ausländische hände kommt ?
etwas müssen und sollten wir heute klarstellen : die grundversorgung im bereich der telefonie ist gewährleistet , ob nun die aktienmehrheit der swisscom beim bund bleibt oder in auswärtige hände kommt .
es stellt sich natürlich überhaupt die frage , ob die telefonie zur grundversorgung gehört oder nicht .
brot gehört ja ebenfalls zur grundversorgung , aber deshalb käme es niemandem in den sinn , bäckereien zu verstaatlichen .
jetzt zur vieldiskutierten frage , weshalb denn die manager der swisscom überhaupt im ausland investieren wollen .
ich will niemandem etwas unterstellen , aber letztlich geht es nur um macht und prestige .
wenn man aber über die erfolgsaussichten bestimmter strategien befinden will , kommt man nicht darum herum , die bisherigen tätigkeiten zu beurteilen .
wie erfolgreich war eine unternehmung bei ihren bisherigen aktivitäten im ausland und bei ihren strategien ?
da muss man feststellen , dass die bisherigen erfolge der swisscom äusserst bescheiden ausfallen ; kollege reimann hat bereits darauf hingewiesen .
sämtliche bisherigen beteiligungen mussten letztlich mit gigantischen verlusten verkauft werden : jene in deutschland mit 3,5 milliarden franken verlust , notabene unter dem bisherigen management und unter herrn alder .
wenn der verwaltungsratspräsident , herr markus rauh , jetzt grossspurig von milliarden spricht , die er in den letzten jahren dem staat bzw. der mehrheitsaktionärin in den rachen geworfen habe , so ist das nur die halbe wahrheit .
natürlich hat das unternehmen erträge erzielt , aber vor allem auch wertverluste von 8 milliarden franken innerhalb von elf monaten .
also hat die swisscom 8 milliarden verloren , obwohl immer gewinne erzielt worden sind ; das ist doch gegen alle regeln , denn der bund hat letztlich diese summen verloren , ohne dass er etwas von seinem " glück " gewusst hat .
wir bauen also im grossen stil personal ab , sparen hier 10 000 franken , dort 50 000 franken und verlieren insgesamt 8 milliarden , ohne etwas zu merken oder - noch viel schlimmer - ohne etwas dagegen zu unternehmen .
welche erkenntnisse sind nun daraus zu ziehen ?
der bund ist als unternehmer nicht geeignet und zudem in dieser hinsicht masslos überfordert .
seien wir doch ehrlich : alle sieben bundesräte verstehen von diesem geschäft nichts , aber rein gar nichts .
wir sind aber mit 66 prozent an der swisscom beteiligt ; das kann ja nicht gut gehen !
würden sie als privater anleger so handeln ?
niemand , der halbwegs vernünftig operiert und nicht sein vermögen verbrennen will , verfolgt diese strategie .
das habe ich noch gar nie gesehen .
alle trennen sich irgendwann von solchen beteiligungen .
der bundesrat hat in den letzten jahren , als ein eingreifen weiss gott mehrfach angezeigt gewesen wäre , nichts unternommen .
wieso glaubt man nun plötzlich , frau kollegin fetz , dass er es in zukunft tun würde ?
es gibt keinen grund dafür .
das ist wie bei politikern , die sie gewählt haben , die bis jetzt aber nichts gezeigt haben .
und nach den wahlen glaubt man , dass sie es plötzlich richten werden .
das sind doch illusionen !
das geht doch nicht !
nun , ich weiss natürlich , dass meine linken freunde , vor allem mein kollege aus dem glarnerland , herrn bundesrat blocher geisseln und ihm im ernst - im heiligen ernst !
- vorwerfen , er habe mit seiner strategie 1,5 milliarden franken " verröstet " .
dabei weiss doch jeder , dass nichts , aber gar nichts passiert ist .
oder ist in der unternehmung ein kupferdraht , ein pc oder ein silberbesteck weniger vorhanden ?
das ist alles noch genau gleich wie vor drei wochen .
[ page 1109 ] verglichen mit anderen unternehmungen war das zeitweilige minus von 4 prozent bei der swisscom weiss gott sehr , sehr harmlos .
nein , man benutzt das unternehmen swisscom bewusst als spielball der politik und unterschlägt , dass es sich beim hinweis auf diesen kursverlust um eine kurzfristige betrachtungsweise handelt .
der kursverlust ist seit dem bundesratsentscheid wieder auf unter 1 prozent geschmolzen - unter 1 prozent !
ich nehme doch an , die sozialdemokraten suchen auch wieder die kameras und die mikrofone und teilen der wissbegierigen bevölkerung mit , dass der bundesrat das volksvermögen wieder geäufnet hat .
was ist denn nun so schlimm an dem , was der bundesrat beschlossen hat ?
oder vielmehr : was hat er denn überhaupt beschlossen ?
1. die swisscom hat zu viel geld , also soll sie zumindest einen teil davon an die eigentümer zurückführen .
wenn ein unternehmen über zu viele flüssige mittel verfügt , das wissen wir alle , dann ist die gefahr sehr , sehr gross , dass es damit blödsinn anstellt .
oder haben sie schon erlebt , dass ein unternehmen mit zu wenigen mitteln etwas macht , was nachhaltig zum schaden einer unternehmung führt ?
2. keine investitionen im telekommunikationsbereich im ausland .
3. der bund ist nicht der richtige unternehmer für das ausland .
was ist an diesen entscheiden des bundesrates so falsch ?
falsch ist höchstens , dass sowohl herr bundesrat merz als auch herr bundesrat leuenberger dafür zuständig sind .
das ist nicht gut .
es gibt im management keine doppelverantwortungen .
aber das muss ich dem herrn finanzminister nicht sagen .
die swisscom soll nun ihrerseits vorschlagen , was sie mit den nun vorhandenen möglichkeiten für eine strategie verfolgen will .
mit den muskeln zu spielen ist mit dem vorhandenen leistungsausweis sicher der falsche weg .
mit einem monopolbetrieb dem hauptaktionär jährlich einige millionen auszuschütten reicht als referenz bei weitem noch nicht .
da wiegt das debakel mit dem debitel-abenteuer und 3,3 milliarden franken verlust doch einiges zu schwer .
weitere 200 millionen franken liess man 2003 in tschechien liegen , einen dreistelligen millionenbetrag verlor alder beim verkauf der uta , österreichs zweitgrösster informatikanbieterin , usw. man hat also in sechs jahren zwischen 4 und 5 milliarden franken " verbrannt " und will weiter im ausland investieren .
nun mimt man die gekränkten und fühlt sich unverstanden .
in jeder anderen unternehmung könnten die dafür verantwortlichen keine - keine - stellungnahmen mehr abgeben , die notbremse wäre schon längstens gezogen worden !
ich bin froh , dass der bundesrat das nun gemacht hat .
die informationspolitik des bundesrates darf man nicht überbewerten .
die medien sind natürlich gierig darauf , aber bekanntlich ist nichts so alt wie die gestrige zeitung ; und hier sollte man möglichst schnell zur tagesordnung übergehen .
inzwischen hat sich der nebel über der swisscom etwas verzogen , das heisst aber noch nicht , dass klarsicht herrscht .
kollege jenny hat jetzt wieder etwas zur vernebelung beigetragen .
herr jenny fragte eben : was hat denn der bundesrat überhaupt beschlossen ?
ich denke , das ist ja gerade die zentrale frage , bei der heute noch unklarheiten bestehen .
viele fragen zur kommunikation und zur entscheidfindung des bundesrates bleiben auch nach der beantwortung der dringlichen interpellation stähelin offen , ja , sie bleiben erst recht offen .
ich spreche heute nicht über die privatisierungsabsicht des bundesrates .
diese diskussion können wir dann noch eingehend führen .
ich bedaure es , wie kollege stähelin , dass der bundesrat die gelegenheit zur beantwortung dieser interpellation nicht für eine klärung genutzt hat .
ich erlaube mir folgende bemerkungen : 1. dass die kommunikation des bundesrates katastrophal war , darin sind sich alle einig .
hier denke ich nicht an die kommunikation des privatisierungsentscheides , sondern an die kommunikation des verbotes von auslandinvestitionen .
nach dem entscheid des bundesrates haben vier mitglieder des bundesrates den entscheid völlig unkoordiniert und widersprüchlich kommuniziert .
als frage steht somit im raum , welche folgerungen der bundesrat aus diesem kommunikationsdebakel zieht .
es gibt da ein leitbild zur information und kommunikation des bundesrates und der bundesverwaltung aus dem jahre 2003 . hier stehen so schöne stichworte wie aktiv , frühzeitig , rechtzeitig , sachlich und wahr , umfassend , einheitlich , koordiniert , kontinuierlich , transparent , dialogorientiert , zielgruppen - und mediengerecht .
2. der bundesrat hat mit dem verbot von auslandinvestitionen direkt in den entscheid eines unternehmens eingegriffen .
dabei hat sich der bundesrat meines erachtens organähnliche kompetenzen angemasst .
ein solches vorgehen widerspricht nicht nur der corporate governance , sondern tangiert auch das aktienrecht .
wie beurteilt der bundesrat diese frage ?
herr kollege reimann , ich frage mich auch , wie sie als kleinaktionär oder wie die privatanleger eine solche direkte intervention des hauptaktionärs beurteilen .
keiner fordert hier ein auslandengagement der swisscom um jeden preis ; jedes auslandengagement bedarf einer umsichtigen prüfung .
hier steht der verwaltungsrat in der verantwortung , und wenn der verwaltungsrat nicht richtig handelt , ist das instrument der aktionäre auch die verantwortlichkeitsklage .
auch ist es legitim , ja die pflicht des bundesrates - das möchte ich unterstreichen -, dass er sich mit den auslandengagements " seiner " unternehmen befasst , nicht nur mit jenem der swisscom .
der übergeordnete auftrag an die swisscom ist aber , den wert des unternehmens zu sichern und zu steigern .
mit der öffnung des heimmarktes hat die swisscom als grösster anbieter am meisten haare lassen müssen .
in einem solchen umfeld gibt es für die swisscom nicht beliebig viele möglichkeiten , den unternehmenswert zu steigern : erstens können wir kosten sparen ; aber auch diese zitrone ist einmal ausgepresst .
zweitens kann die swisscom auf dem heimmarkt in benachbarten geschäftsfeldern diversifizieren oder wissen erwerben .
drittens gibt es die möglichkeit , im ausland zu investieren .
sieht dies der bundesrat auch so , oder sieht er noch andere möglichkeiten , den wert des unternehmens zu steigern ?
es ist konsequent , dass der bundesrat in seinen bisherigen strategischen zielen für die swisscom ein auslandengagement nicht verboten hat .
in seinem bericht zur erreichung der strategischen ziele durch die swisscom im geschäftsjahr 2004 hat der bundesrat im frühling 2005 in etwa geschrieben , der bundesrat unterstütze die umsichtige beteiligungs - und kooperationspolitik des verwaltungsrates der swisscom .
in der medienmitteilung des bundesrates vom 27 . april 2005 steht - ich zitiere -: " swisscom hat den europäischen markt systematisch analysiert und viele akquisitionsobjekte geprüft .
das grösste projekt im ausland betraf den versuch , einen mehrheitsanteil an telekom austria zu erwerben .
telekom austria hätte die akquisitionskriterien grundsätzlich erfüllt .
" es war dem bundesrat somit schon lange bekannt , dass die swisscom akquisitionen im ausland prüft .
die frage lautet deshalb : warum hat der bundesrat nicht bereits im frühjahr das direkte gespräch mit der unternehmensleitung der swisscom geführt ?
wann hat der bundesrat erstmals ein solches gespräch geführt ?
hatte der bundesrat vor seinem grundsätzlichen entscheid direkten kontakt mit der unternehmensleitung - wenn nein , warum nicht ?
es gibt auch einen staatsvertreter im verwaltungsrat der swisscom .
für diesen staatsvertreter hat der bundesrat am 15 . januar 1999 schriftlich ein mandat festgehalten .
hier steht - ich zitiere -: " vor jeder sitzung des verwaltungsrates der swisscom findet ein gespräch zwischen dem staatsvertreter , dem direktor der efv und dem generalsekretär des uvek statt .
der direktor der efv und der generalsekretär des uvek informieren den staatsvertreter aus erster hand über politische interventionen oder verwaltungsgeschäfte mit implikationen auf die swisscom .
" deshalb sind hier folgende fragen zu stellen : hat der informationsaustausch auf dieser ebene so funktioniert ?
warum hat der bundesrat nicht diesen weg gewählt , um seine [ page 1110 ] politische intervention frühzeitig zu signalisieren ?
es gab doch vor langer zeit einmal einen werbespruch der alten ptt : " sags doch schnell per telefon .
" der bundesrat hat sich mit den strategischen zielen für die swisscom zu befassen .
es stellt sich nur die frage , in welchem prozess solche strategischen ziele erarbeitet werden .
uns muss hier interessieren , wie - d. h. in welchem prozess - diese strategischen ziele mit dem unternehmen erarbeitet werden .
im spätsommer 2005 ging mindestens ein entwurf der neuen strategischen ziele , der noch keine solche strategieänderung bei auslandbeteiligungen vorsah , zur konsultation an die zuständigen legislativkommissionen .
man kann sich deshalb höchstens fragen , ob eine solche grundsätzlich geänderte strategie nicht auch zur konsultation an die legislativkommissionen gehen müsste .
da müssen sich die damen und herren der legislativkommissionen aber schon selber wehren .
x fragen stehen immer noch unbeantwortet im raum .
irgendeinmal muss der bundesrat diese fragen im detail beantworten .
herr bundesrat merz , ich bin ihnen dankbar , wenn sie heute noch etwas zur klärung beitragen können .
es geht nicht nur um eine kommunikationspanne , sondern es stehen grundsätzliche fragen zur entscheidvorbereitung und zur entscheidfindung des bundesrates und zur rolle des kollegiums im raum .
der zufall will es , dass es jetzt , wo sie mir das wort erteilen , just neun uhr ist .
um neun uhr öffnet die börse in zürich .
jetzt frage ich sie : wo ständen wir jetzt ohne bundesrätliche intervention heute morgen um neun uhr ?
die swisscom hätte womöglich just heute das öffentliche übernahmeangebot an die irische eircom gemacht .
der kauf wäre ohne einwilligung des mehrheitsaktionärs , also des bundes , möglich gewesen .
das ist eine tatsache .
es stellt sich für mich daher die frage , ob der bund mit nur einem vertreter im verwaltungsrat repräsentativ vertreten ist .
dieser vertreter kann von den personal - oder gewerkschaftsvertretern allein bereits überstimmt werden .
das kann ja wahrscheinlich auch nicht die meinung sein .
auch hier , in dieser frage , müsste der bundesrat über die bücher gehen .
und was tun wir ?
statt zu hinterfragen , ob der strategische entscheid richtig oder falsch oder allenfalls sogar unbedingt notwendig war , diskutieren wir primär über kommunikation , stil oder ungereimtheiten - am rande , natürlich , ist auch die strategische frage aufgeworfen worden .
dass der bundesrat und die swisscom in der kommunikation fehler gemacht haben , ist unbestritten und bedauerlich .
doch es ist nicht die kernfrage .
die kernfrage ist , ob der strategische entscheid des bundesrates sich als richtig erweist .
wir wissen es : der bundesrat will aussteigen bei der swisscom , von einer 66 -prozent-beteiligung von rund 17 milliarden franken loskommen .
zum anderen will er auch nicht - und ich meine , diese strategie haben wir verstanden -, dass die schweiz im falle eines scheiterns der von der swisscom beabsichtigten aggressiven expansion ins ausland für die dortigen verluste aufkommen müsste .
ein derartiges szenario ist beileibe nicht aus der luft gegriffen .
beim swissair-zusammenbruch sah sich die eidgenossenschaft mit solchen forderungen konfrontiert , obwohl der bund damals nur 6 prozent - sie hören richtig : 6 prozent !
- der aktien hielt und nicht etwa 66 prozent wie bei der swisscom .
auch darum stehe ich hinter der strategie des bundesrates und hinter der geplanten veräusserung der bundesbeteiligung an der swisscom .
die befreiung vom hauptaktionär eidgenossenschaft würde der swisscom jene unternehmerische freiheit zurückgeben oder bringen , die für ein aggressives wachstum im ausland notwendig ist .
mit dem mehrheitsaktionär bund ist eine auslandstrategie analog zur hunter-strategie bei swissair aus meiner sicht völlig inakzeptabel .
wir können doch nicht einfach zusehen , wie unser volksvermögen in riskante akquisitionen wie jene der von spekulanten künstlich verteuerten irischen eircom gesteckt und im falle eines scheiterns vernichtet wird .
[ page 1111 ] die kritiker konzentrieren sich wie gesagt meiner ansicht nach allzu sehr auf eine momentaufnahme .
die kritik an der kommunikation ist berechtigt .
fragwürdig ist es hingegen - das möchte ich in anlehnung an die kollegen reimann und jenny betonen -, dem bundesrat vernichtung von volksvermögen vorzuwerfen .
von 1,5 millionen franken , nein , von 1,5 milliarden franken war die rede - über millionen würden wir ja nicht diskutieren ; darüber sprechen wir beim budget , wenn es ums sparen geht .
1,5 milliarden franken : diese behauptung möchte ich gerne belegt haben .
doch das dürfte den parteistrategen , die ihr politisches süppchen kochen , nicht leicht fallen , denn seit der swisscom-verwaltungsrat den verzicht auf das eircom-abenteuer verkündet hat , hat sich die aktie weitgehend wieder erholt .
was also soll diese undifferenzierte kritik ?
noch zwei fragen : wo waren eigentlich diese kritiker , als die swisscom im ausland flop um flop landete und so bisher 4 milliarden franken verscherbelte ?
wer hat bisher moniert , dass die swisscom seit beginn dieses jahres , also seit 1. januar 2005 , rund 30 prozent unter dem swiss market index geblieben ist ?
das entspricht 8 milliarden franken - 8 milliarden franken hinter der performance der anderen unternehmen .
nein , die strategie des bundes kann doch nur sein , sich vom unternehmen swisscom zu trennen , aber die konzessionsrechte auf den netzen in der eigenen hand zu behalten .
damit schalten wir risiken aus und sichern uns trotzdem oder erst recht , nämlich mit klaren leistungsvorgaben , eine leistungsfähige grundversorgung .
jetzt zum abschluss noch eine frage an alle : ist es aufgabe des bundes , mit staatlich dominierten unternehmen in anderen ländern auf einkaufstour zu gehen ?
nebst der swisscom gibt es nur noch vier staatlich kontrollierte unternehmen in europa , alle anderen länder haben sich sonst von ihren telekommunikationsunternehmen gelöst .
ich weiss nicht , ob wir hier nicht auf dem falschen dampfer wären .
wenn in den letzten wochen etwas klar geworden ist , dann ist es die tatsache , dass die politik nicht geeignet ist , ein unternehmen zu führen .
dafür haben wir jetzt alle beweise ; jetzt ist eigentlich die geschichte klar .
fakt ist , dass die swisscom überflüssige - oder mindestens überschüssige - mittel hat .
sie gehören den konsumenten , den steuerzahlern , der bundeskasse , diese berühmten 17 milliarden franken ; und die frage ist , wie damit umzugehen ist .
dabei übersehen viele , auch in der diskussion heute morgen , dass die swisscom keine normale aktiengesellschaft ist .
sie ist vielmehr nach dem bundesgesetz über die organisation der telekommunikationsunternehmung des bundes ( tug ) organisiert , und nach diesem gesetz hat der bundesrat eine steuerungsfunktion .
was herr stähelin sagte , ist richtig : die strategischen ziele des bundesrates äussern sich zu " kooperationen und beteiligungen " - aber sehr vorsichtig , herr stähelin , sehr vorsichtig .
der bundesrat erwartet , dass die swisscom ag alles daransetzt , dass der unternehmenswert gesichert wird , dass der unternehmenswert nachhaltig gesteigert wird , dass die swisscom " systematisch internationale marktentwicklungen beobachtet , opportunitäten identifiziert , bewertet und beteiligungen auf holding - und gruppengesellschaftsebene nur tätigt , wenn sie langfristig zur steigerung des unternehmenswertes beitragen , führungsmässig gut betreut werden können und dem risikoaspekt genügend rechnung tragen " .
das ist die geltende formulierung in den strategischen zielen des bundesrates .
was heisst das ?
organisatorisch ist die swisscom ein " zwitter " .
sie ist formell ein privates unternehmen , das sich wirtschaftlich orientiert , und hat gleichzeitig mit der öffentlichen mehrheitsbeteiligung und dem öffentlichen auftrag eine politische funktion .
das gilt natürlich auch für das ausland .
eine auslandbeteiligung ist ein wirtschaftliches unternehmen - einverstanden -, sie schliesst aber immer auch eine politische funktion ein .
man stelle sich vor , was das heissen würde , wenn die swisscom in einem anderen land das grundversorgungsunternehmen oder sonst ein grosses telekom-unternehmen führte .
wo fänden dann die demonstrationen statt , wenn schwierigkeiten entstünden ?
nicht vor dem unternehmenssitz , sondern vor der schweizerischen botschaft in wien oder in dublin oder was weiss ich wo !
das ist die politische dimension .
wo treten dann die gewerkschaften , wo treten dann die telekom-kunden an ?
es ist vor der schweizerischen botschaft und nicht vor dem entsprechenden firmensitz .
das scheitern von auslandinvestitionen kann für unser land politische folgen haben .
auch der bundesrat unterliegt ganz offensichtlich diesem problem , er steckt in diesem widerspruch zwischen der wirtschaftlichen verantwortung als eigner und der politischen funktion .
das haben wir in den letzten wochen gespürt .
also stellt sich daraus für uns eine ordnungspolitische frage ; diese müssen wir diskutieren .
wir müssen in diesem saal nicht über unternehmensführung an sich diskutieren , das ist nicht unser " job " , aber wir müssen über die ordnungspolitischen rahmenbedingungen diskutieren .
wir müssen darüber diskutieren , ob wir die swisscom von diesem spannungsverhältnis von wirtschaft und politik befreien können , wieweit wir die beiden funktionen entflechten können oder ob wir sie wie bisher im gesetz von 1998 mit äusserlichkeiten überdecken .
ich befürchte , das kommt wieder so heraus .
auf dieser politischen traktandenliste stehen fragen wie : wer soll die dienstleistungen erbringen , wer soll die infrastruktur erstellen und betreiben ?
selbstverständlich ist es auch die aufgabe , sicherzustellen , dass die grundversorgung im ganzen land zu gleichen bedingungen gewährleistet ist ; das ist und bleibt eine politische funktion .
ich möchte hoffen , dass der bundesrat mit der vorlage , die nun in den nächsten wochen und monaten in die diskussion kommt , diese ordnungspolitische frage stellt und die alternativen mit ihren vor - und nachteilen aufzeigt .
diese ordnungspolitische frage ist in anderen ländern europas schon viel intensiver diskutiert worden .
wenn ich richtig orientiert bin , sind die telekommunikationsgesellschaften nur noch in vier ländern europas vor einer mehrheitlichen übernahme geschützt , nämlich in slowenien , schweden , norwegen und belgien .
sonst gibt es höchstens noch sperrminderheiten oder eben entlassungen .
darüber müssen wir miteinander diskutieren .
dann bekommen diskussionen wie beispielsweise über das fernmeldegesetz auch eine neue dimension .
ich möchte zwei aspekte unserer heutigen diskussion klar differenzieren : einerseits das verbot von auslandinvestitionen in der grundversorgung und andererseits die absicht , die bundesbeteiligung zu verkaufen .
beim ersten aspekt bin ich mit dem bundesrat grundsätzlich einverstanden .
eine auslandstrategie mag sinnvoll sein , sie muss aber sehr vorsichtig entwickelt werden , unter klarer abwägung von vorteilen und risiken , besonders wenn es dort , wo eine grosse investition gemacht wird , um allfällige klumpenrisiken geht .
eine solche auslandstrategie darf nie das nationale kerngeschäft gefährden können .
eine solche strategie macht nur sinn , wenn sie tatsächliche synergien und skaleneffekte zugunsten des kerngeschäftes im binnenmarkt ermöglicht .
sonst ist es einfach ein wachstum um des wachstums willen , ein grössenwahn , nur zu wachsen , weil man glaubt , nur die grösse sei wichtig , um sich im internationalen markt zu behaupten .
die grösse ist wichtig , sie ist ein element , aber sie ist nicht das einzige element .
wir haben in diesem land beispiele dafür gesehen und leider erlebt , dass eben das schlucken von maroden gesellschaften im ausland , nur um zu wachsen , allein nicht zum erfolg führen kann .
in diesem bereich der auslandinvestitionen hätte ich gerne ein beispiel aus meinem beruflichen bereich zitiert .
sie kennen alle die swisscom broadcasting ag , eine hundertprozentige tochtergesellschaft der swisscom , die - praktisch noch unter monopolbedingungen - in der schweiz die verbreitung von radio - und fernsehprogrammen sichert .
vor einigen jahren wollte die swisscom diese gesellschaft für [ page 1112 ] zirka eine halbe milliarde franken verkaufen .
das parlament hat sich dagegen gewehrt , weil diese gesellschaft auch die militärischen drahtlosen terrestrischen verbindungen sichert .
gemäss dem parlament war das keine gute idee , diese gesellschaft zu verkaufen .
okay , die swisscom hat diese gesellschaft behalten .
was hat diese gesellschaft als auslandinvestition getätigt ?
das ist wahrscheinlich in diesem saal nicht bekannt : die swisscom broadcasting ag hat für angeblich 300 millionen franken die antenna hungária gekauft ; das ist der veranstalter , der in ungarn radio - und fernsehprogramme verbreitet .
300 millionen franken sind noch nichts .
diese ungarische gesellschaft ist stark veraltet , und es muss dort sehr viel investiert werden , um sie zu modernisieren und sie ins digitale zeitalter zu überführen .
jetzt sind wir in der schweiz in einer situation , wo der bundesrat und anscheinend auch das parlament die rasche digitalisierung der terrestrischen verbreitung wünschen .
wir wollen im fernsehbereich dvb und dab einführen ; der bundesrat beauftragt die srg , dies zu tun .
die privaten würden gerne mitmachen , weil damit mehr kanäle zur verfügung stehen würden und die qualität der verbreitung dadurch gewinnen könnte .
nun setzt das unternehmen , das diese dienstleistungen anbietet - swisscom broadcasting -, preise fest , die enorm höher sind als in anderen ländern .
ich wohne in einer randregion dieses landes ; wir können also die preise mit jenen in italien vergleichen .
die von swisscom broadcasting angebotenen preise sind drei - bis fünfmal höher als das , was in italien angeboten wird .
das heisst : statt die digitalisierung der drahtlosen terrestrischen verbreitung in der schweiz mit millionenbeträgen , mit tieferen preisen und intelligenten investitionen zu fördern , gibt man die schweizer gelder aus , um die digitalisierung in ungarn zu ermöglichen .
ist das eine sinnvolle auslandinvestition , die unserem kerngeschäft im binnenmarkt und den zielen des bundesrates für die digitale terrestrische verbreitung entspricht ?
ich glaube es nicht .
deshalb ist unter den heutigen bedingungen in diesem umfeld eine gewisse erhöhte vorsicht gewiss angebracht .
eine andere sache ist die absicht des bundes , seine beteiligung zu verkaufen .
es wurde schon von einigen kollegen erwähnt : wenn schon ein solcher verkauf erfolgen muss , dann meines erachtens nur unter der bedingung , dass die netze unter öffentlicher kontrolle bleiben .
wir versuchen in anderen bereichen ebenfalls , die netze , welche die grundversorgung sichern und wo die öffentliche hand noch eine möglichkeit hat , die entwicklung dieses landes zu steuern , in der öffentlichen kontrolle zu behalten - sei es im bahnbereich , sei es in der energieversorgung .
ich sehe nicht , weshalb wir im telekommunikationsbereich nicht dasselbe tun sollten .
diesen weg hätte der bundesrat vielleicht schon früher prüfen sollen .
es wurde darüber auch in unseren kommissionen im rahmen der revision des fmg diskutiert , aber es wurde nie ernsthaft geprüft .
deshalb ersuche ich den bundesrat , bevor er weitere schritte in dieser richtung unternimmt , wenigstens zu prüfen , wie die netze aus der swisscom ausgegliedert werden können und wie die öffentliche kontrolle über diese netze gesichert werden kann .
ich glaube , das ist eine unabdingbare bedingung , um allfällige weitere schritte zu unternehmen .
wenn die antwort lautet , es sei unmöglich , die netze zu entfernen , dann muss die swisscom unbedingt unter der kontrolle des bundes bleiben .
sonst würden wir eine vorteilhafte situation , die aus den monopolzeiten stammt , einfach in private hände übergeben .
ich finde , das fördert den wettbewerb nicht ; es sind im gegenteil schon wettbewerbsverzerrungen vorprogrammiert .
ich würde mich gegen einen solchen verkauf der swisscom-beteiligung des bundes wehren .
die diskussion hat es gezeigt : wir haben zwei problemkreise , mit denen wir uns befassen .
der eine gehört eigentlich nur am rande zum thema ; er betrifft das vorgehen des bundesrates und insbesondere die kommunikation .
in der tat wären hier ein anderes vorgehen und eine andere art der kommunikation sowie ein anderer inhalt denkbar gewesen .
der tiefpunkt in diesem problemkreis war für mich die drohung eines mitgliedes des bundesrates mit der erhebung von verantwortlichkeitsklagen ; das ist für mich ein zeichen der schwäche .
das macht man dann , wenn man sich irgendwo in die enge getrieben fühlt .
dagegen wäre es für mich kein unglück gewesen , wenn der bundesrat hingestanden wäre und erklärt hätte , bei der kommunikation hätten sich gewisse fehler oder , wenn es sein muss , ungereimtheiten eingeschlichen , zumal der bundesrat offenbar auch unter einem gewissen zeitdruck gehandelt hat .
in einer republik kann per se niemandem ein stein aus der krone fallen , wenn er fehler eingesteht .
auch wer stark ist , macht fehler .
darüber will ich aber nicht sprechen .
in den letzten wochen ist darüber genug geschrieben und geredet und damit das eigentliche problem auf die seite geschoben worden .
ich erinnere sie daran , was wir mit gesetz vom 30 . april 1997 auch in diesem ratssaal statuiert haben .
artikel 6 absatz 3 des telekommunikationsunternehmungsgesetzes bestimmt : " der bundesrat legt für jeweils vier jahre fest , welche ziele der bund als hauptaktionär der unternehmung erreichen will .
" und artikel 3 mit dem randtitel " zweck " lautet : " 1. die unternehmung bezweckt , im in - und ausland fernmelde - und rundfunkdienste sowie damit zusammenhängende produkte und dienstleistungen anzubieten .
2. sie kann alle rechtsgeschäfte tätigen , die der gesellschaftszweck mit sich bringt , namentlich .... sich an gesellschaften beteiligen oder auf andere weise mit dritten zusammenarbeiten .
" ich betone die passage " im in - und ausland " in artikel 3 absatz 1. als ich das gelesen habe und mir die intervention des bundesrates vor augen gehalten habe , habe ich mich gefragt : wissen wir alles , was der bundesrat wusste ?
ich kann diese frage nicht beantworten , sie können diese frage auch nicht beantworten .
eine einzige person wäre in der lage , das hier zu tun ; ich will die frage nicht weiter stellen .
gerade aus der tatsache , dass laut zweck des bundesgesetzes über die organisation der telekommunikationsunternehmung des bundes engagements im in - und ausland ausdrücklich zulässig sind , habe ich geschlossen , dass der bundesrat vielleicht noch das eine oder andere zusätzlich gewusst hat , was wir nicht wissen .
der entscheid des bundesrates hat nach aussen - und jetzt spreche ich immer unter diesem vorbehalt , den ich soeben angebracht habe - die probleme und besonderen schwierigkeiten aufgezeigt , mit denen eine staatlich beherrschte spezialgesetzliche aktiengesellschaft verbunden ist ; eine solche haben wir vor uns .
wir haben eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft immer dann geschaffen , wenn zum einen politische , staatliche , öffentliche interessen zu wahren sind und auf der anderen seite eben auch privatrechtliche aspekte hineinspielen .
bei der swisscom ist dieser dualismus sehr ausgeprägt .
wir sind hier in einem markt , in dem privatrechtliche unternehmen als konkurrenten tätig sind .
wir haben diese spezialkonstruktion der swisscom geschaffen , um eminente öffentliche interessen wahrzunehmen und gleichzeitig mit den privatrechtlichen konkurrenzunternehmen mitzuhalten .
das bedingt natürlich einen spagat .
zu diesem spagat ist der bundesrat immer gezwungen , namentlich bei der definition der ziele , die er nach artikel 6 absatz 3 als mehrheitsaktionär der gesellschaft erreichen will .
damit wird der bundesrat faktisch gleichsam zu einem oberverwaltungsrat , der eigentlich die strategie für vier jahre bestimmend prägt und vielleicht auch intervenieren muss , wenn sich eine ausserordentliche situation ergibt .
all jene , die in einem verwaltungsrat sitzen , wissen , dass auch bei einer strategie , die auf vier jahre festgelegt ist , unter umständen kurzfristig entscheide gefällt werden müssen , die eine abkehr von dieser strategie bedingen .
so interpretiere ich - jedenfalls aufgrund der kenntnisse , die ich habe - die intervention des bundesrates .
dabei habe ich mich eines gefragt : wie ist das verhältnis zwischen dem bundesrat , der diese aufgaben nach dem [ page 1113 ] gesetz wahrzunehmen hat , und seinem vertreter im verwaltungsrat der swisscom ?
klappt da die information ?
ist die information rechtzeitig , ist die information genügend ?
oder ist da etwas vorgefallen , was die rechtzeitigkeit und die ausreichende information nicht gewährleistet hat , dass der bundesrat derart rasch und tiefgreifend reagiert hat ?
vielleicht müsste sich auch der bundesrat überlegen , ob dieser informationsfluss konstant , genügend und hinreichend ist , damit der bundesrat die ihm vom gesetz übertragene aufgabe wahrnehmen kann .
für mich ist klar , dass wir uns als gesetzgeber die frage stellen müssen , ob der bundesrat für eine solche aufgabe im spagat geeignet ist - der spagat erfordert einige beweglichkeit , und der bundesrat muss sowohl politische als auch ökonomische interessen unter einen hut bringen .
wir müssen uns mit anderen worten die frage stellen , ob die ganze konstruktion dieser swisscom als spezialgesetzliche aktiengesellschaft in der konkurrenzsituation , in der das unternehmen steht , und angesichts der zwänge , die durch diese konkurrenzsituation ausgelöst werden , die richtige ist , ob sie sich seit erlass des gesetzes bewährt hat oder nicht .
das wird die grosse frage sein , mit der wir uns in der zukunft befassen müssen .
einerseits stellt sich natürlich die frage , die der bundesrat aufgeworfen hat - nach dem verkauf der mehrheit der aktien der swisscom -, und andererseits stellt sich die frage , wieweit die heutige konstruktion noch angängig und möglich ist .
mehr kann ich im moment eigentlich nicht sagen , weil ich nicht mehr weiss , weil die analyse auch nicht weit genug fortgeschritten ist .
in einem punkt muss ich herrn stähelin recht geben .
ich hätte mir in der antwort zur interpellation auch etwas mehr informationen erhofft , die uns eine bessere ausgangslage für die diskussion geschaffen hätten .
aber die sache ist mit dem heutigen tag nicht abgeschlossen , sie ist heute eigentlich erst gestartet .
der bund ist mehrheitsaktionär der swisscom .
wir führen also hier gewissermassen eine erweiterte verwaltungsratssitzung .
das ist wahrscheinlich auch das geeignete instrument , um ein internationales gremium zu führen .
wenn wir etwas falsch machen , wird auch der nationalrat eine solche debatte führen , und dann kommt es sicher gut heraus !
die swisscom ist ein gut geführtes unternehmen , sie ist ein erfolgreiches unternehmen , vor allem auch , weil sie doch sehr stark von einer monopolstellung profitiert hat .
fakt ist aber , dass diese monopolstellung in nächster zeit reduziert wird oder fällt .
fakt ist , dass die swisscom in ihren diversen auslandengagements massive verluste eingefahren hat .
fakt ist , dass auf dem gebiet der telefonie/it , sehr grosse risiken bestehen .
wenn sie die ganze entwicklung in der telefonie anschauen , sehen sie , dass es schwieriger sein wird , entsprechende gewinne in diesem bereich zu machen .
fakt ist auch , dass seit anfang des jahres , wenn man den kurs der swisscom-aktien mit dem swiss market index ( smi ) vergleicht , relativ hohe verluste eingefahren wurden ; nicht effektiv , aber zumindest buchmässig .
wenn man nun diese punkte anschaut , dann ist es doch selbstverständlich und klar für mich , dass für den hauptaktionär handlungsbedarf bestand und dass der hauptaktionär auch entsprechend reagierte .
man hat hier gesagt , herr stähelin , es sei zu rasch oder zu forsch gehandelt worden .
also ich persönlich sage : hoffentlich ist es nicht zu spät .
diese diskussionen sind eher zu spät aufgegleist worden .
nun , worum geht es ?
es geht eigentlich um zwei fragen , die rasch eine antwort nötig haben .
die erste frage ist : soll der bund mehrheitsaktionär der swisscom und damit auch unternehmer sein ?
sofern er mehrheitsaktionär bleiben will , muss er zweitens die frage beantworten , ob er die verantwortung für die grundversorgung auch in anderen ländern übernehmen will oder nicht .
das sind die zwei fragen , die , so meine ich , rasch geklärt werden müssen .
zur ersten frage : ich möchte diese diskussion nicht jetzt führen ; wir werden die frage der mehrheitsbeteiligung ja im rahmen der angekündeten botschaft diskutieren .
wenn ich aber die heutige debatte verfolge , möchte ich folgendes sagen : wenn wir mehrheitsaktionär bleiben , wird es so sein , dass wir hier immer wieder über schritte der swisscom diskutieren werden .
ich habe nun schon grosse zweifel , ob ein internationales unternehmen so geführt werden kann .
ich persönlich halte dafür , dass der bund nicht geeignet ist und dass es auch nicht seine aufgabe ist , ein internationales unternehmen zu führen .
wir haben ja bei der swissair ein beispiel dafür .
ich möchte nicht die vergleiche machen , wie sie teilweise gemacht wurden .
aber wenn ich daran denke : wir hatten dort eine grosse beteiligung .
der ceo wurde jeweils in die " arena " zitiert , um mit guten und mittelmässigen politikern über die strategie des unternehmens zu diskutieren .
das konnte ja gar nicht gut herauskommen , so kann man doch kein unternehmen führen .
deshalb ist der entscheid , ob wir unternehmer sein wollen , ob wir die mehrheit an der swisscom haben wollen oder nicht , die zentrale frage , und diese muss rasch geklärt werden .
sofern man nun zum schluss kommt , und der trend geht in diese richtung , dass man das will , dann muss man die zweite frage beantworten - und diese ist für mich ganz klar .
die schweiz muss dann entscheiden : wir wollen nicht die verantwortung für die grundversorgung in anderen ländern übernehmen !
dann muss sich die swisscom allenfalls in anderen bereichen ausdehnen , im it-bereich oder was es dann auch sei ; es braucht dann eine entsprechende strategie .
es ist aber nicht möglich , hier einfach zu sagen , die swisscom solle unternehmer sein und solle auch noch in österreich , irland und dänemark für die versorgung zuständig sein .
ich glaube , dass wir im eigenen land ja genügend probleme mit der grundversorgung haben .
deshalb ziehe ich klar das fazit , dass der erste bundesratsentscheid , die frage der mehrheitsbeteiligung rasch vorzulegen , richtig ist .
weiter ist es für mich ebenso klar , dass dieser betrieb , wenn der bund mehrheitsaktionär ist , von der grundversorgung im ausland die hände lassen muss .
nun noch zur kommunikation : es mag sein , dass hier verschiedene dinge nicht hundertprozentig sauber gelaufen sind .
aber was ist eigentlich geschehen ?
herr bundesrat merz hat informiert , herr bundesrat couchepin hat in der westschweiz informiert , herr bundesrat blocher hat intensiv informiert .
was haben sie kommuniziert ?
sie haben den bundesratsentscheid kommuniziert .
diese kommunikation ist durchgekommen .
das ganze volk weiss heute , worum es geht und wo die probleme sind .
( heiterkeit ) es diskutiert diese fragen der swisscom .
es gab da ein kleines scharmützel über die einstimmigkeit oder nichteinstimmigkeit , die mehr zum selbstschutz einzelner mitglieder des bundesrates nötig war .
aber das ist keine entscheidende frage .
entscheidend ist doch , dass wir einen bundesratsentscheid haben , der kommuniziert wurde , und zwar im grossen und ganzen übereinstimmend .
was mich nun etwas überrascht : wir haben in der politischen kultur einen wandel vorgenommen .
bis vor etwa zwei wochen wurden bundesräte kritisiert , wenn sie etwas gegen den bundesrat sagten ; heute werden bundesräte kritisiert , wenn sie bundesratsentscheide kommunizieren .
es ist also wahrscheinlich sehr schwierig , bundesrat zu sein .
eine andere frage zur kommunikation ist die , ob die swisscom richtig kommuniziert hat .
das ist eine börsenrechtliche frage , die nicht hier zu entscheiden und auch nicht hier zu klären ist .
persönlich meine ich , man sollte jetzt die ganze diskussion sehr rasch darauf fokussieren , den grundsatzentscheid zu fällen : soll der bund mehrheitsaktionär und unternehmer sein , ja oder nein ?
dann kann man auch die strategie festlegen .
deshalb hoffe ich , dass man diese entscheidungen sehr rasch vorantreibt , denn wenn wir sie vor uns herschieben , verliert unser staat sehr viel geld .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 24 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ page 1132 ]
ich danke ihnen für diese gute , einlässliche diskussion .
sie war notwendig .
ich denke , dass die verschiedenen aspekte aufgezeigt worden sind .
frau kollegin fetz hat rechtliche folgerungen gezogen und von willkür und rechtsungleichheit gesprochen .
das ist , vorsichtig gesagt , eine gewagte konstruktion .
den qualitativen unterschied zwischen der präimplantations - und der pränataldiagnostik hat kollegin sommaruga gerade überzeugend dargelegt .
die ethischen grundprobleme im zusammenhang mit der präimplantationsdiagnostik wurden dargelegt .
jeder hat nun für sich eine ethische beurteilung vorzunehmen .
diese können uns keine ethikkommission und keine akademie der medizinischen wissenschaften abnehmen .
ich nehme auch keinerlei qualifikation von ethischen beurteilungen vor .
ich billige somit jeder und jedem in diesem saal eine anerkennenswerte ethische haltung zu .
aber , herr kollege fünfschilling , die sozialethischen aspekte haben durchaus etwas mit diesem entscheid zu tun .
dazu finden sie auch entsprechende ausführungen im bericht der nationalen ethikkommission .
kollegin sommaruga hat auch auf widersprüche zur verfassung hingewiesen .
kollege schiesser sagte eben , wir stünden vor einer permanenten herausforderung , vor neuen wissenschaftlichen erkenntnissen und vor der frage , wie wir mit diesen neuen erkenntnissen umgehen .
dies trifft zu .
aber irgendeinmal braucht es auch einen werteentscheid des verfassungsgebers , das heisst des volkes .
es gibt uns mit der verfassung - artikel 119 wurde im speziellen erwähnt - irgendwo die leitplanken vor .
wenn wir unten auf gesetzesstufe etwas ändern möchten , so müssen wir auch die grundsatzfrage eines werteentscheides des verfassungsgebers stellen .
für die kommissionsmehrheit führten drei aspekte zum ablehnenden antrag : erstens eine ethische , zweitens eine rechtliche und drittens auch eine politische beurteilung .
im namen der kommissionsmehrheit ersuche ich sie , die motion abzulehnen .
[ page 1131 ]
als einziger mann in der minderheit der kommission möchte ich doch noch zwei , drei punkte aufgreifen , namentlich auch nach den voten von herrn kollege schwaller und insbesondere jetzt auch von frau kollegin sommaruga .
herr schwaller hat als wesentlichstes argument noch einmal den gesellschaftlichen druck erwähnt , der ausgeübt werden könnte - im hinblick darauf , dass behinderungen nicht mehr akzeptiert werden , sondern der vorwurf erhoben wird : warum hat man diese behinderung nicht erkannt und entsprechend gehandelt ?
ich glaube , es ist gerade auch sache der politik , dafür zu sorgen , dass ein solcher gesellschaftlicher druck nicht entstehen kann .
es ist sache der politik , rechtzeitig zu handeln und auf die entsprechenden auswirkungen einer solchen haltung hinzuweisen .
das hat sicher in der heutigen diskussion stattgefunden .
es kann nicht sein , dass eine behinderung einfach zur reaktion führt : a , also ist dann b. so etwas darf es nicht geben ; da bin ich mit ihnen einverstanden .
aber das wäre meines erachtens in keiner art und weise eine folge der vorlage , die wir heute vor uns haben .
wir stimmen ja - das sollten wir nicht vergessen - über eine motion ab , eine motion , die dem bundesrat einen auftrag gibt .
damit komme ich zu verschiedenen argumenten , die von frau sommaruga vorgebracht worden sind .
man müsste ein argument nach dem anderen betrachten .
nur so viel : wenn frau sommaruga bereits jetzt behauptet , es gebe keine lösung - sie hat am schluss allerdings angefügt : im moment -, dann muss ich feststellen , dass das eine vorwegnahme des ganzen politischen prozesses ist , der mit der motion eingeleitet werden soll .
wenn man sich nicht auf den weg begibt , dann kann man auch das ziel nicht finden .
mit der abstimmung über die motion wäre eigentlich nichts anderes verlangt als der entscheid darüber , dass man sich auf diesen weg begibt .
wenn man das ziel nicht finden kann , dann ist es jederzeit möglich , abzubrechen und der behauptung von frau sommaruga zuzustimmen : offenbar gibt es keine lösung .
frau sommaruga geht aber selber davon aus , dass es durchaus denkbar ist , zu einem späteren zeitpunkt entsprechende lösungsmöglichkeiten zu finden .
frau sommaruga hat die abgrenzungsfrage aufgeworfen ; da stellen sich probleme .
immerhin haben wir aussagen von namhaften fachorganisationen wie der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften , die uns in einem schreiben dargelegt hat , welchen linien und kriterien allenfalls eine lösung folgen könnte .
wenn wir jetzt die flinte ins korn werfen , können wir diese frage sicher nicht beantworten .
damit komme ich zu einem weiteren punkt .
herr kollege stadler und frau kollegin leumann , frau langenberger und herr bieri haben die materiellen kriterien , die es bei dieser problematik ins feld zu führen gilt , bestens dargelegt .
ich brauche sie nicht mehr zu erwähnen .
aber gerade das votum von frau sommaruga hat mich noch auf einen anderen gedanken gebracht : wir stehen doch in einer permanenten herausforderung .
wenn ich von " wir " spreche , dann meine ich die ethik und die politik .
wir stehen vor einer permanenten herausforderung durch den wissenschaftlichen fortschritt .
diesen wissenschaftlichen fortschritt können wir nicht bremsen , aber wir können ihn auch einfach nicht zur kenntnis nehmen .
oder wir können feststellen , dass wir uns mit diesem wissenschaftlichen fortschritt und den entsprechenden folgen auseinander setzen müssen .
das ist eine permanente aufgabe der politik .
frau amgwerd hat die frage gestellt : " où s'arrêtera-t-on alors ?
" ich glaube , man kann nicht einfach sagen : irgendwann hört das auf .
das wird weitergehen , und es ist sache der politik , zu entscheiden , welche erkenntnis rechtlich umgesetzt werden kann und welche nicht .
wenn wir stopp sagen , ab jetzt würden wir das nicht mehr mitmachen , dann wird sich eine andere reaktion ergeben .
ich weiss , das argument , das ich jetzt erwähne , ist sehr zweifelhaft , aber es ist die realität : diejenigen personen , die betroffen sind und eine entsprechende lösung wollen , suchen diese lösung dann anderswo .
dann geben wir die handlungsmacht aus der hand .
oder wir können so vorgehen , wie wir das in zahlreichen anderen bereichen gemacht haben .
ich erinnere nur an das thema stammzellenforschung ; ich weiss noch , wie die diskussion am anfang getönt hat .
dann müssten wir versuchen , eine eigene regelung zu finden , die mit unseren ethischen vorstellungen vereinbar ist , damit wir auch das vorliegende problem in den griff bekommen und die leute nicht darauf verweisen , die lösung allenfalls an einem anderen ort zu suchen , wo wir nichts zu sagen haben .
ich frage mich ernsthaft : sollten wir nicht wenigstens versuchen , uns an die arbeit zu machen , versuchen , unter einbezug aller kräfte eine lösung zu erarbeiten , wie wir es in anderen sehr sensiblen bereichen getan haben , wo wir , so meine ich , lösungen gefunden haben , die mit unseren ethischen vorstellungen vereinbar sind ?
es war jeweils ein hartes ringen , bis wir so weit gekommen sind .
aber ich bin zuversichtlich , dass wir auch hier eine chance hätten .
ich bin zuversichtlich , dass wir hier eine lösung finden können , auch wenn es lange dauert .
ich bitte sie auch aus dieser erwägung heraus , sich auf den weg zu machen .
wenn wir das ziel nicht finden , ist es an uns , die suche abzubrechen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( leumann , fetz , langenberger , ory , schiesser ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( leumann , fetz , langenberger , ory , schiesser ) adopter la motion [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : die kommission beantragt mit 7 zu 5 stimmen , die motion abzulehnen .
eine minderheit beantragt wie der bundesrat die annahme der motion .
es geht bei dieser motion des nationalrates um einen nicht einfachen entscheid , der uns nicht leicht fällt und auch nicht leicht fallen soll .
worum geht es ?
in den letzten 15 jahren sind neue methoden zur vorgeburtlichen diagnostik entwickelt worden .
diese diagnosen setzen bereits vor dem eintritt der schwangerschaft an , und deshalb wird die methode präimplantationsdiagnostik genannt .
diese methode bedingt immer eine künstliche befruchtung .
gegenstand der präimplantationsdiagnostik sind somit in der regel entweder eizellen oder künstlich befruchtete embryonen vor der übertragung des embryos in die gebärmutter .
je nach befund der diagnostik werden dann die embryonen selektioniert und eliminiert oder in die gebärmutter der frau übertragen .
eine genetische diagnose an samenzellen ist zwar möglich , aber nicht anwendbar , da die samenzellen dabei zerstört werden müssten .
das am 1. januar 2001 in kraft getretene bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung verbietet in artikel 5 absatz 3 die präimplantationsdiagnostik .
die entsprechende untersuchung während der schwangerschaft nennt man pränataldiagnostik .
sie ist heute erlaubt .
mit einer motion will die wbk des nationalrates den bundesrat beauftragen , eine regelung vorzulegen , welche die präimplantationsdiagnostik ermöglicht und deren rahmenbedingungen festlegt .
der nationalrat hat die motion angenommen .
die wbk des ständerates beantragt ihnen mit 7 zu 5 stimmen die ablehnung der motion .
die befürworter der präimplantationsdiagnostik machen vor allem geltend , dass damit genetische krankheiten frühzeitig erkannt und bekämpft werden könnten .
es sei nicht konsequent , die pränataldiagnostik zuzulassen , aber die präimplantationsdiagnostik zu verbieten .
vor einer woche hat nun die nationale ethikkommission im bereich humanmedizin mit einer stellungnahme in die politische diskussion eingegriffen .
eine mehrheit befürwortet die präimplantationsdiagnostik , eine minderheit lehnt sie ab .
so weit die ausgangslage .
ich komme damit zur begründung des antrages der kommissionsmehrheit .
in welchem kontext steht diese motion ?
die vor einem jahr geführte auseinandersetzung um die stammzellenforschung hat uns gezeigt , dass die bürgerinnen und bürger zunehmend vor ethisch anspruchsvollen entscheiden stehen .
auch das bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen führt uns beispielhaft vor augen , dass die vollständige entschlüsselung des menschlichen erbgutes in der kombination mit der entwicklung von gentests zu neuen möglichkeiten im bereich von diagnostik , prävention und therapie von genetisch bedingten krankheiten führt .
in diesem zusammenhang stellen sich jedoch ganz heikle fragen .
einige stichworte sind : der gläserne mensch , die vorgeburtliche selektion und die stigmatisierung und diskriminierung aufgrund des erbgutes .
unter anderem stellen sich auch folgende fundamentale fragen von ethischer , rechtlicher und politischer relevanz : von welchem menschenbild gehen wir aus ?
wie gehen wir mit krankheiten um ?
wie gehen wir mit behinderungen um ?
wie gehen wir mit dem uns allen bevorstehenden tod um ?
solche grundsätzlichen fragen stellen sich auch im zusammenhang mit der vorliegenden motion .
natürlich sagt man , die präimplantationsdiagnostik würde nur in engen schranken erlaubt ; es gehe jetzt nur um einen grundsatzentscheid , wir könnten dann bei der gesetzesberatung noch enge schranken setzen .
für die mehrheit geht es heute um eine grundsatzfrage , die beantwortet werden kann .
es gilt , in einem ethisch hochsensiblen bereich nun einmal eine grenze zu ziehen .
wir sind gegen eine ständige ausfransung .
man wird auch heute darlegen , ja vielleicht mit prominenten einzelfällen , dass es doch richtig sei , wenn diese oder jene schwere genetische krankheit vermieden werden könnte , indem man den entsprechenden embryo vor der übertragung in die gebärmutter ausscheiden und vernichten könnte .
aber es geht heute nicht einfach um einzelfälle .
nein , wir geben eine methode frei , die tür und tor öffnet .
wofür die präimplantationsdiagnostik bereits heute angewendet wird , können sie im bericht der ethikkommission auf seite 14 lesen .
die präimplantationsdiagnostik wird bereits [ page 1123 ] auch zur geschlechtsselektion angewendet .
gemäss den neuesten zahlen fallen 9 prozent aller präimplantationsdiagnostik-fälle in den bereich der geschlechtsselektion .
man nennt dies beispielsweise schön " family balancing " .
hier geht es darum , in familien ein ausgeglichenes verhältnis von söhnen und töchtern zu erreichen .
die präimplantationsdiagnostik ist ein akt der selektion und der ausscheidung der als ungeeignet klassifizierten embryonen .
heute sind es schwere genetische krankheiten , morgen ist es das geschlecht , übermorgen sind es die blauen augen .
wollen wir diese entwicklung ?
wenn wir heute diese türe öffnen , so garantiere ich ihnen bereits heute , welches die nächste forderung an uns sein wird : man wird die zulassung des therapeutischen klonens von uns verlangen .
in diesem allgemeinen kontext gibt es für die kommissionsmehrheit irgendwo eine grenze .
zum vorwurf der ungleichbehandlung gegenüber der pränataldiagnostik möchte ich nur erwähnen : es gibt einen qualitativen unterschied zur pränataldiagnostik .
bei der pränataldiagnostik muss sich die schwangere entscheiden , eine bereits eingetretene schwangerschaft weiterzuführen oder abzubrechen .
bei der präimplantationsdiagnostik wird aus mehreren für den zweck der selektion erzeugten embryonen eine auswahl getroffen .
bei der pränataldiagnostik liegt ein konkreter interessenkonflikt zwischen dem lebensrecht des embryos oder des fötus und den interessen der frau vor , während bei der präimplantationsdiagnostik kein solcher interessenkonflikt gegeben ist .
der praktische entscheid ist somit von qualitativ anderer natur .
wir sind als kommissionsmehrheit gegen eine zeugung von menschlichem leben , das unter dem vorbehalt steht , dass der embryo vor der übertragung in die gebärmutter eine qualitätskontrolle im reagenzglas besteht und je nach ausgang dieser kontrolle eliminiert werden kann .
das erschreckt mich .
in meinem bekanntenkreis gibt es menschen , welche bei einer solchen selektion vermutlich durchgefallen wären .
ich betrachte sie aber als wertvolle menschen .
für die kommissionsmehrheit sprechen damit auch sozialethische aspekte gegen die präimplantationsdiagnostik .
was sind denn schwere krankheiten ?
wer stellt eine positiv - oder negativliste von solchen krankheiten oder behinderungen auf ?
bei der präimplantationsdiagnostik haben wir auch die gefahr , dass alles , was technisch möglich ist , plötzlich auch sozial erwartet wird .
der druck auf die eltern würde noch mehr steigen .
man würde fragen , weshalb sie diese mögliche selektion nicht vorgenommen hätten .
die präimplantationsdiagnostik wäre damit auch ein urteil gegenüber menschen mit behinderungen .
wir haben im vorfeld zur heutigen debatte viele ablehnende und befürwortende zuschriften erhalten .
für mich ist dabei eine zuschrift ganz entscheidend , nämlich jene von insieme , das heisst der schweizerischen vereinigung der elternvereine für menschen mit einer geistigen behinderung .
diese vereinigung vertritt in der schweiz 30 000 menschen .
sie schreibt : " wir sind überzeugt , dass das verbot der präimplantationsdiagnostik die grenzen am richtigen ort setzt .
ohne dieses verbot wird die hemmschwelle für die selektion von behindertem leben sinken .
" für die kommissionsmehrheit gibt es schlussendlich noch einen dritten grund , der gegen die öffnung spricht : im fortpflanzungsmedizingesetz haben wir mit artikel 5 absatz 3 die präimplantationsdiagnostik verboten .
wir haben uns damals , vermutlich wie einige in diesem rat auch , an verschiedenen öffentlichen veranstaltungen im rahmen der volksabstimmung für dieses gesetz eingesetzt .
dabei haben wir in der diskussion immer wieder auf die schranken , d. h. auf das verbot der präimplantationsdiagnostik , hingewiesen .
die ausgangslage hat sich für die kommissionsmehrheit heute nicht derart geändert , dass wir unser wort brechen müssten .
das hat für uns auch etwas mit der glaubwürdigkeit in der politischen auseinandersetzung und mit der glaubwürdigkeit von uns politikerinnen und politikern zu tun .
die nationale ethikkommission kann uns als parlament schlussendlich nicht die eigene ethische beurteilung abnehmen .
ein entscheid einer nationalen ethikkommission ist kein allgemein verbindlicher glaubenssatz für uns alle und für unsere bevölkerung .
wir haben alle unsere eigenen ethischen wertvorstellungen .
es sind schlussendlich ethische vorstellungen , aber auch rechtliche und politische beurteilungen , welche zum ablehnenden antrag der kommissionsmehrheit geführt haben .
wir ersuchen sie deshalb , die motion des nationalrates abzulehnen .
die ausgangslage der motion wurde von kollege stadler ausführlich dargelegt , ich habe dem nichts beizufügen und möchte direkt zur begründung des antrages der minderheit kommen .
wir haben die stellungnahme der ethikkommission im bereich der humanmedizin und die stellungnahme der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften erhalten , die sich mehrheitlich für eine eingeschränkte präimplantationsdiagnostik aussprechen .
ein detailliertes ethisches argumentarium an empfehlungen zur regelung liegt vor .
gemäss der ethikkommission soll die präimplantationsdiagnostik bei paaren erlaubt sein , bei denen bekannte genetische risiken für eine schwere krankheit des kindes bestehen , oder bei paaren , die sich im rahmen einer sterilitätsbehandlung einer in-vitro-fertilisation unterziehen .
ausgeschlossen werden sollen hingegen alle eugenischen praktiken .
die vertreter der minderheit ihrer kommission schliessen sich dieser argumentation und diesen forderungen an .
die präimplantationsdiagnostik an embryonen lässt sich kurz nach der befruchtung im reagenzglas durchführen , und sie ist für den embryo ungefährlich .
ferner hält die ethikkommission fest , dass ein gesetz missbräuche wie zum beispiel kinder nach wunsch mit bestimmten merkmalen wie augenfarbe , leistungsfähigkeit , geschlecht usw. zu verhindern hat .
präimplantationsdiagnostik muss auf krankheiten beschränkt sein , denn eine uneingeschränkte freigabe , inklusive auswahl positiver merkmale , wäre gesellschaftlich unverantwortlich .
dies würde zu einer eugenik , zu einer zweiklassengesellschaft führen .
voraussetzung ist , dass das verbot durch eine differenzierte regelung ersetzt wird .
gründe , die für eine zulassung sprechen , erkennt die kommission vor allem dann , wenn mit der übertragung einer erblichen krankheit auf das kind zu rechnen ist und die alternative zur präimplantationsdiagnostik eine schwangerschaft auf probe - mit eventuellem schwangerschaftsabbruch - wäre .
gewichtige gründe liegen aber auch dann vor , wenn im falle einer sterilitätsbehandlung eine in-vitro-befruchtung vorgenommen wird , insbesondere wenn wegen des alters der frau erhöhte risiken für die gesundheit des kindes bestehen .
es ist für mich selbstverständlich , dass wir im entsprechenden gesetz auf diese forderungen einzugehen haben , denn kinder nach mass will von uns sicher niemand .
im weiteren habe ich ein gutachten des vereins kinderwunsch und der schweizerischen huntington-vereinigung - eine patientenorganisation betroffener eltern - erhalten , wo ausgeführt wird , dass sich aus der sicht der patientinnen und patienten , der betroffenen und der laien sowie aus der sicht der ethik und der rechtslehre eine aufhebung des verbotes aufdrängt .
das gutachten kommt zum schluss , dass das verbot der präimplantationsdiagnostik , einer heute medizinisch-wissenschaftlich anerkannten untersuchung , einen schweren eingriff in die persönlichkeitsbezogenen verfassungsrechte bei der betroffenen darstellt und dass das verbot ferner wirksame therapieformen zur überwindung der ungewollten kinderlosigkeit verhindert .
die bisherige ungleichbehandlung der pränataldiagnostik in utero und in vitro sei aber nicht nur aus rein juristischen überlegungen unhaltbar .
so weit äussern sich die fachkommissionen .
es handelt sich hier nicht in erster linie um eine juristische frage , sondern die präimplantationsdiagnostik betrifft ein gebiet , bei dem jeder , ob mann oder frau , für sich selbst entscheiden muss .
wie immer wir uns entscheiden , wir alle [ page 1124 ] haben unsere ganz persönlichen gründe für die annahme oder ablehnung dieser motion ; das ist auch unser persönliches recht .
da kann und darf auch niemand aufgrund seiner meinung angegriffen oder verurteilt werden .
aber seit in unserem land die abtreibung legalisiert wurde , hat sich einiges verändert .
die voraussetzungen sind anders als während dem abtreibungsverbot .
eltern , die sich für eine in-vitro-fertilisation entscheiden , haben einen grund .
oftmals sind es paare , bei denen eine erbkrankheit beziehungsweise ein genetischer defekt bekannt ist , oder eltern , die bereits ein behindertes kind haben und die das risiko eines zweiten behinderten kindes nicht auf sich nehmen wollen .
gerade aber für behinderte kinder wäre es ein vorteil , wenn sie nicht als einzelkinder aufwachsen müssten , sondern dank geschwistern in ihrer entwicklung viel besser unterstützt würden .
auf eine eindrückliche weise hat mir dies vor kurzem eine mutter geschildert , deren zweites kind eine behinderung aufwies .
wir stehen heute wieder vor der entscheidung , eine politische antwort auf die frage der zulassung der präimplantationsdiagnostik zu geben .
diese antwort ist in der tat nicht leicht , denn es gibt kein richtig oder falsch .
ich habe es bereits gesagt : jeder muss für sich selbst entscheiden .
für sich selbst entscheiden muss aber auch ein paar , das sich für die in-vitro-fertilisation entscheidet .
es muss sich bei einer annahme der motion auch wieder entscheiden , ob es den embryo untersuchen lassen will oder nicht .
schlussendlich fällt es dann den entscheid : einpflanzen , ja oder nein ?
bei ablehnung der motion hätten eltern , die sich für nichteinpflanzen entscheiden , nur noch die möglichkeit , sich im ausland behandeln zu lassen .
denn es gibt weltweit nicht mehr viele länder , die das verbot der präimplantationsdiagnostik kennen .
ich frage sie : ist das nicht einfach eine vogel-strauss-politik ?
es ist auch unfair , wenn argumentiert wird , leute , die sich für eine untersuchung entscheiden und dann einen kranken embryo nicht einpflanzen lassen wollen - ich zitiere aus einigen referaten -, " erzeugen menschliches leben unter dem vorbehalt einer vorsätzlichen qualitätskontrolle " .
oder : " in der laborsituation fällt nicht nur die diagnose leichter , sondern auch die selektion , eine selektion , die sich anmasst , die frage beantworten zu können , was denn nun lebenswertes beziehungsweise lebensunwertes leben sein soll .
" es ist aber ebenso unfair , den befürwortern der motion nun vorzuwerfen , sie hätten etwas gegen behinderte menschen oder sie würden behinderte menschen ablehnen .
die präimplantationsdiagnostik hat damit gar nichts zu tun .
wenn sich jemand aus angst , ein mit einer erbkrankheit behaftetes kind zu haben , für eine in-vitro-fertilisation entscheidet , dann hat er bereits entschieden .
stellen sie sich einmal vor , sie stünden als mutter oder vater vor der frage " einpflanzen , ja oder nein ?
" , mit dem risiko , ein schwerstbehindertes kind auszutragen oder dann - was ja heute erlaubt ist - einige wochen nach dem einpflanzen entsprechende untersuchungen durchzuführen und eine abtreibung vorzunehmen .
dies , obwohl sie die möglichkeit gehabt hätten , diesen entscheid vor der einpflanzung zu fällen .
stellen sie sich einmal diese situation für eine mutter vor .
die erfahrung zeigt , dass sich die meisten eltern zu einer abtreibung entschliessen , bei denen eine untersuchung in den ersten wochen ergibt , dass das kind eine erbkrankheit hat .
ich frage sie wirklich : ist es richtig , genetische untersuchungen , die während der schwangerschaft möglich sind , vor der implantation zu verbieten ?
ich habe am anfang gesagt , dass jeder schlussendlich für sich selber entscheiden muss , ob er die motion annehmen will oder nicht .
ich bitte sie aber - vor allem , wenn sie kinder haben -, sich vor ihrem entscheid in die situation betroffener eltern zu versetzen .
es ist sehr leicht , die präimplantationsdiagnostik zu verbieten , wenn man gesunde kinder hat .
was es aber heisst , bis am schluss nicht zu wissen , ob das kind dann gesund ist oder nicht , und wie man dann mit einer solchen situation als eltern oder familie umgeht , kann nur ermessen , wer im wissen um eine erbkrankheit entscheiden muss .
wer sich heute ein kind wünscht und keines bekommt , kann es mit einer in-vitro-befruchtung versuchen .
für viele kinderlose paare ist das die allerletzte hoffnung , doch noch ein kind zu bekommen , das sie sich so sehr wünschen .
die zeugung des kindes findet in vitro , also im glas , das heisst ausserhalb des mutterleibes , statt .
der embryo wird erst später in die gebärmutter eingesetzt .
heute ist es verboten , diesen embryo auf genetische krankheiten zu untersuchen , solange er im reagenzglas ist .
diese sogenannte präimplantationsdiagnostik ist im fortpflanzungsmedizingesetz seit 2001 verboten .
erlaubt ist hingegen eine genetische untersuchung des embryos im mutterleib .
diese sogenannte pränatale diagnostik ist gemäss bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen ausdrücklich erlaubt .
dazu muss die schwangerschaft allerdings schon mehrere wochen gedauert haben .
diese situation ist ebenso klar wie unbefriedigend .
die gleiche untersuchung - die genau gleiche untersuchung !
- ist einmal , das heisst in vitro , verboten und einmal , das heisst in utero , erlaubt .
was bedeutet das in der praxis für eine betroffene frau ?
sie muss sich den embryo erst einpflanzen lassen , ihn mehrere wochen " austragen " , und erst dann darf er auf schwere erbkrankheiten untersucht werden , mit dem resultat , dass der gesetzgeber der schwangeren frau eine medizinische abtreibung zumutet , falls der embryo genetisch schwer geschädigt ist .
diese situation ist für die betroffene frau körperlich und für das paar psychisch schwer belastend und aus meiner sicht unzumutbar .
was daran soll ethisch sein ?
deshalb bin ich entschieden der meinung , wir sollten die motion annehmen .
diese meinung vertreten auch die patientenorganisationen , die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften , die verbindung der schweizer ärztinnen und ärzte und , wie schon kollegin leumann als anführerin der minderheit ausgeführt hat , auch die ethikkommission .
mit der annahme der motion beauftragen wir den bundesrat , eine gesetzliche regelung auszuarbeiten , welche die präimplantationsdiagnostik unter strengen auflagen zulässt .
wenn sie die motion ablehnen , also die präimplantationsdiagnostik weiterhin verbieten , dann befürworten sie meiner meinung nach eine verbotsregelung , die nicht nur meinem , sondern auch dem rechtsempfinden breiter bevölkerungskreise widerspricht .
das hat eine publikumsdiskussion des zentrums für technologiefolgeabschätzung schon im jahr 2003 gezeigt .
die grosse mehrheit der dort befragten laien und auch der betroffenen befürwortet die zulassung der präimplantationsdiagnostik , aber unter strengen auflagen .
darüber hinaus gibt es auch ernsthafte rechtliche bedenken zur zulässigkeit dieses verbots .
die präimplantationsdiagnostik ist heute eine medizinisch-wissenschaftlich anerkannte untersuchung .
ihr verbot stellt einen schweren eingriff in die persönliche freiheit der betroffenen , insbesondere in das selbstbestimmungsrecht der frau , dar .
besonders stossend ist für mich , dass die gleiche diagnose in utero erlaubt und in vitro verboten ist , was die werdende mutter in eine schwere zwangslage bringt und eine abtreibung des embryos zu einem späteren zeitpunkt bewusst provoziert .
zudem widerspricht das verbot dem verfassungsgebot der rechtsgleichheit und dem willkürverbot , oder etwas einfacher ausgedrückt : das verbot der präimplantationsdiagnostik diskriminiert bewusst und willkürlich die betroffenen .
es ist für mich weder rechtlich noch ethisch nachvollziehbar , warum man die gleiche diagnosemöglichkeit in der gebärmutter , aber nicht ausserhalb zulässt .
ich kann diese inkohärenz als folge einer bestimmten werthaltung verstehen und auch akzeptieren .
aber dann müsste man konsequenterweise auch die pränatale diagnostik verbieten .
diese ist aber ausdrücklich erlaubt und legal .
unsere debatte zeigt , dass wir es mit einem rechtlich und gesellschaftspolitisch schwierigen thema zu tun haben .
das hat wesentlich mit dem grundsätzlichen dilemma unserer gesellschaft zu tun : wir leben in einer zeit , in der die medizin rasante fortschritte macht .
solche fortschritte hat es in der entwicklung der menschheit zwar immer gegeben , aber nie in diesem rasanten tempo .
in einer einzigen generation müssen heute dutzende von entscheiden demokratisch gefällt werden , wie sie noch vor wenigen jahren niemals in dieser kadenz nötig waren .
das mögen wir bedauern , dennoch ist es eine realität .
deshalb ist es auch richtig und wichtig , dass wir uns mit diesem entscheid , der weitreichende folgen haben wird , schwer tun und ihn auch gründlich diskutieren .
ich verstehe die sorge vieler kolleginnen und kollegen wegen dem missbrauchspotenzial der präimplantationsdiagnostik .
auch ich will keine designerbabys , auch ich bin der ansicht , dass es kein recht auf ein gesundes kind geben kann , und niemand in diesem saal - davon bin ich tief überzeugt - will irgendwelche eugenische massnahmen und schon gar nicht eine diskriminierung von behinderten .
gerade deshalb ziehe ich eine gesetzliche regelung der präimplantationsdiagnostik einem generellen verbot vor .
ein verbot ist hier eine schlechte lösung .
es zwingt die betroffenen frauen zu einer medizinischen abtreibung oder ins ausland , denn in den meisten europäischen staaten ist die präimplantationsdiagnostik zugelassen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion anzunehmen .
sie ermöglichen damit die beschränkung dieser genetischen untersuchungsmethode auf schwere krankheiten .
es war am 19 . juni 1997 , als wir hier in einer intensiven debatte artikel 5 des fortpflanzungsmedizingesetzes besprachen .
paul gemperli war damals präsident der wbk , und der damalige bundesrat arnold koller begleitete diese vorlage .
ich habe mir über dieses wochenende die mühe gemacht , das amtliche bulletin nochmals sorgfältig nachzulesen .
mit 18 zu 16 stimmen obsiegte damals vorerst die meinung , dass man die präimplantationsdiagnostik zulassen soll .
der nationalrat entschied jedoch damals mit massgeblicher unterstützung auch der linken kreise anders , und wir schlossen uns im rahmen der differenzbereinigung dem verbot an .
die heute dargelegten argumente sind nicht anders als die bereits damals vorgebrachten bedenken .
der kommissionsberichterstatter legte damals sorgfältig dar , dass durch die konsequente anwendung der präimplantationsdiagnostik die gefahr bestehe , dass der embryo , dem als totipotentes lebewesen selber schutz zukommt , diesen schutz verliert .
schliesslich bestünden auch bedenken bezüglich einer immer weiter ausgebauten und verfeinerten embryoselektion .
es dürfte nur schwer zu verhindern sein , dass die hemmschwelle immer tiefer sinke , den embryo nach beliebigen kriterien in vitro zu untersuchen .
es würde damit stets schwieriger , die grenzlinie zwischen erlaubter und unerlaubter selektion zu ziehen , und damit könnten entwicklungen verbunden sein , die sich mit der menschenwürde nicht mehr vereinbaren liessen .
schon damals zogen wir im wissen um diese heikle situation den schluss , den embryo durch ein generelles verbot vor unerwünschten manipulationen in vitro zu schützen , um damit die gefahr der forschung am menschlichen embryo und einer unerwünschten eugenik von vornherein abzuwenden .
es ist jetzt einmal mehr die behauptung aufgestellt worden , dass mit der pränataldiagnostik folgerichtig , wenn nicht sogar zwingend , auch die präimplantationsdiagnostik zugelassen werden sollte .
der damalige bundesrat koller , uns allen noch als ausgezeichneter jurist in erinnerung , widersprach damals dieser behauptung mit aller vehemenz : " bei der [ page 1126 ] pränatalen diagnostik besteht doch auch bei einem positiven befund .... eine chance für ein therapiekonzept .
wenn jedoch in der präimplantationsdiagnostik beim embryo in vitro ein defekt festgestellt wird , wird das zu einem automatismus zwischen einem mutmasslichen mangel und der verwerfung des ungeborenen lebens führen - das lehrt uns die lebenserfahrung -, und damit wird die präimplantationsdiagnostik wirklich zu einem reinen test auf leben und tod .
" ( ab 1997 s 689 ) wegen dieser grundlegend anderen ausgangssituation kann ich wie der damalige bundesrat koller die folgerung nicht akzeptieren , mit der pränataldiagnostik sei auch die präimplantationsdiagnostik zuzulassen .
der damalige bundesrat koller legte augenscheinlich und auch nachweislich dar , dass es hier erhebliche unterschiede gibt und deshalb das eine nicht konsequent mit dem anderen zu verbinden ist .
während bei der pränataldiagnostik die schwangere frau dem werdenden leben in einem gewissensentscheid gegenübersteht , handelt es sich bei der präimplantationsdiagnostik um eine selektion von embryonen , die von drittpersonen nach selektiven kriterien vorgenommen wird .
die existenz eines kindes wird an eine bedingung geknüpft .
erfüllt es diese nicht , so wird ihm das lebensrecht von vornherein abgesprochen .
darin liegt ein entscheidender unterschied zwischen den beiden methoden .
wir müssen auch zurückhaltend sein , als gesunde menschen darüber zu entscheiden , ob und wann das leben anderer menschen als lebenswert oder als nicht lebenswert zu betrachten sei .
das ist auch in unserem verhältnis zu behinderten mitmenschen ernsthaft zu bedenken .
wer die präimplantationsdiagnostik zulässt , muss letztlich die frage beantworten , ob die beseitigung von unerwünschtem leben das grundrecht , anders , ja auch behindert zu sein , nicht antastet .
seit 1997 gab es verschiedene volksabstimmungen , bei denen die frage der präimplantationsdiagnostik am rande mit berührt wurde .
ich erinnere an die abstimmung über die stammzellenforschung oder auch über die volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " .
bundesrat und parlament haben sich bei diesen abstimmungen stets auch für bzw. gegen diese vorlagen eingesetzt , indem sie darauf hingewiesen haben , dass sie bei der präimplantationsdiagnostik das generelle verbot belassen würden .
der sprecher der nationalrätlichen wbk hat im nationalrat dargelegt , dass dieses verbot eines der wichtigsten argumente gewesen sei , um bei den volksabstimmungen zu bestehen .
zumindest ich selber würde jetzt entschieden an glaubwürdigkeit verlieren , wenn wir nun , nach positivem ausgang dieser abstimmungen , die präimplantationsdiagnostik im nachhinein einführen würden .
das halte ich auch unter berücksichtigung der zeitverhältnisse für nicht angebracht .
wir werden in absehbarer zeit das bundesgesetz über die forschung am menschen zu behandeln haben .
dies gibt eine weitere möglichkeit , diese thematik eingehend zu diskutieren , auch wenn uns die verwaltung nun erklärt hat , dass die frage der präimplantationsdiagnostik nicht dort , sondern im fortpflanzungsmedizingesetz zu regeln sei .
trotzdem kann diese ähnliche thematik dort mit diskutiert werden , so etwa die frage , unter welchen wissenschaftlichen , medizinischen voraussetzungen und unter welchen rechtlichen bedingungen diese methodik möglich sein könnte .
schon die feststellung der nationalen ethikkommission , sie sei nicht fähig , die erbkrankheiten zu bezeichnen , welche eine präimplantationsdiagnostik zulassen würden , zeigt doch , wie unausgegoren diese sachlage heute ist .
dass hier mit dieser motion vorgeprellt wird , ist von denjenigen , die diesen entscheid trotz ethischer und rechtlicher bedenken bei den volksabstimmungen mitgetragen haben , mit einem gewissen unverständnis aufgenommen worden .
wir , die wir gegenüber gewissen gesetzen , wie etwa gegenüber dem stammzellenforschungsgesetz , vorbehalte angemeldet haben , sie dann aber doch gegen widerstände aus unseren eigenen reihen verteidigt haben , fühlen uns durch dieses erneute vorprellen von den promotoren der medizinischen fortpflanzungstechniken etwas hintergangen - entschuldigen sie den ausdruck .
vielleicht gehöre ich zu denjenigen wertkonservativen menschen , denen das gewissen nicht mehr folgen mag , wenn andere mit ihren wissenschaften vorprellen wollen .
frau amgwerd hat in der kommission zutreffend gesagt , dass es in der bevölkerung zunehmend bürgerinnen und bürger gebe , die sagten , dass nach all den getroffenen zugangsmöglichkeiten für die fortpflanzungswissenschaften nun ein stopp einzulegen sei .
ich möchte sie bitten , diese haltung auch bei ihrem entscheid zu berücksichtigen .
wir haben uns in der fortpflanzungsbiologie schon sehr weit vorgewagt .
viele von uns haben trotz ernsthaften vorbehalten den weg bis jetzt mitgemacht .
ich würde aber davon abraten , den rubikon jetzt zu überschreiten .
ich bitte sie aus diesen gründen , die motion abzulehnen .
wir haben die argumente der mehrheit gehört .
es sind vor allem zwei argumente : einerseits sagt man , dass die stellung , die gesellschaftliche anerkennung der behinderten dadurch berührt würde .
das zweite argument drückt gewisse ängste über eugenik aus - es ist auch das wort " designerbaby " gefallen .
beide argumente sind , nach meiner ansicht , achtbare argumente , und ich verstehe die leute , die diese argumente bringen .
beide argumente haben aber eines gemeinsam : sie haben nichts , aber auch gar nichts mit dem heutigen entscheid zu tun .
ich komme zum ersten argument , die stellung der behinderten : wir haben schon von mehreren vorrednerinnen und vorrednern gehört , dass es die natal - und pränataldiagnostik gibt .
100 prozent der kinder , die geboren werden , könnten vorher mit pränataldiagnostik untersucht werden .
nachher hätten dann die eltern heute schon die entscheidungskompetenz , einen abort einzuleiten .
zum zweiten argument , bezüglich eugenik : wir haben ja eine gesetzliche regelung , welche die anwendung der präimplantationsdiagnostik ganz klar beschränkt .
diese betrifft höchstens - um eine grössenordnung anzugeben - 1 bis 2 oder 3 promille aller geburten .
wegen der schon zu diesem zeitpunkt möglichen einwirkung bei diesen wenigen promillen kann das argument der behinderten überhaupt nicht gebraucht werden .
jetzt kommt aber ein zusätzliches argument , das noch nicht erwähnt worden ist : die präimplantationsdiagnostik ist ohne gefahr für den embryo .
bei der pränataldiagnostik aber gehen die eltern ein gewisses risiko eines spontanabortes ein .
jetzt stellen sie sich mal die situation einer frau vor - ich habe das persönlich in den letzten jahren erlebt -, die alles auf sich genommen hat , was notwendig ist , bis es zu einer schwangerschaft aufgrund einer in-vitro-fertilisation kommt .
diese frau steht jetzt vor dem problem , zu entscheiden , ob sie eine pränataldiagnostik vornehmen will , wobei sie sich bewusst ist , dass wieder das risiko eines abortes besteht .
es wäre für diese frau eine ganz schwere seelische belastung , nach all dem , was sie schon auf sich genommen hat , noch entscheiden zu müssen , allenfalls einen abort einzuleiten .
auf der anderen seite müssen sie sich auch den arzt vorstellen , der eine frau dabei unterstützt .
er weiss , dass er etwas ganz einfaches tun kann ; er sieht bei der in-vitro-fertilisation die embryonen an , darf aber nicht überprüfen , ob hier eine erbkrankheit vorliegt .
aber er darf nachher - mit einem gewissen risiko für den embryo , der sich endlich eingenistet hat - die pränataldiagnostische untersuchung machen .
auch für den arzt ist es ethisch eine belastung , dass er das nicht tun darf , was aus seiner sicht das vernünftigste wäre .
deshalb wiederhole ich : mit den beiden bedenken , die angesprochen worden sind , hat der jetzige entscheid nichts zu tun .
deshalb bitte ich sie , die motion anzunehmen .
gestatten sie mir nur noch ganz kurz einige worte aus der sicht eines nichtkommissionsmitgliedes .
die diskussion , ob die präimplantationsdiagnostik erlaubt werden solle oder nicht , haben wir in diesem saal schon 1997 bei der verabschiedung des gesetzes über die fortpflanzungsmedizin geführt .
damals wie heute bin ich der meinung , die präimplantationsdiagnostik sollte erlaubt sein , wenn die medizinisch assistierte fortpflanzung gewährt wurde , um die weitergabe einer genetisch bedingten , schweren krankheit zu verhindern .
das geltende gesetz ist hier unlogisch .
es wurde schon mehrmals gesagt ; es kann aber nicht genug betont werden .
es verlangt einerseits eine indikation für medizinisch assistierte fortpflanzung : die abwendung schwerer , unheilbarer erbkrankheiten .
andererseits verbietet es die genetische untersuchung des embryos vor der implantation in die gebärmutter .
geradezu absurd wird die ganze angelegenheit , wenn man sich vor augen führt , dass in den ersten zwölf wochen ein schwangerschaftsabbruch straffrei ist , wenn sich herausstellt , dass das kind an einer schweren erbkrankheit leidet - an der krankheit also , die man via künstliche befruchtung umgehen wollte .
das heisst doch nichts anderes - das ist mein problem -, als dass wir den betroffenen frauen gewissermassen eine schwangerschaft auf probe zumuten .
gerade diese diskrepanz gilt in meinen augen als wichtigstes argument zugunsten der präimplantationsdiagnostik .
selbstverständlich muss die präimplantationsdiagnostik darauf beschränkt bleiben , schwere erbkrankheiten an der befruchteten eizelle zu diagnostizieren .
genau das sieht die motion des nationalrates vor , wenn sie den bundesrat beauftragt , eine regelung zu treffen , welche die präimplantationsdiagnostik ermöglicht und die rahmenbedingungen dazu festlegt .
es geht ausdrücklich nicht um die definition werten oder unwerten lebens ; das wurde heute in der diskussion klar aufgezeigt .
eltern , die beide gesund sind , aber je ein krankes gen tragen , das bei der zeugung mit einer wahrscheinlichkeit von 25 prozent zu einem kranken kind führt , dürfen zwar eine in-vitro-fertilisation durchführen lassen .
dürfen wir aber per gesetz so weit in die intimität eines paares eindringen , dass wir verantwortungsbewussten eltern - um diese geht es - vorschreiben , dass sie das risiko akzeptieren müssen , dass ausgerechnet das implantierte , befruchtete ei das krankheitstragende ist ?
es muss , das ist meine tiefe überzeugung , den eltern überlassen bleiben , ob sie in ihrer konkreten situation und mit ihrer familiären erfahrung ein kind zur welt bringen wollen , dessen leben mit einer vorher erkennbaren , schweren krankheit gezeichnet ist .
das ist ein entscheid , der nur privat gefällt werden kann .
wer schon mit müttern gesprochen hat , die trägerinnen schwerer erbkrankheiten sind , und wer ihr leid und ihre schuldgefühle ihren kindern gegenüber kennt , hat hemmungen , ihnen den weg zur in-vitro-fertilisation und zur präimplantationsdiagnostik zu verbauen .
deshalb bitte ich sie eindringlich , die motion anzunehmen .
die diskussionen um menschenwürde , lebensschutz und auch sterbehilfe gehören zu den schwierigsten auseinandersetzungen , die wir als politiker zu führen haben .
die antworten auf diese fragen sind ohne zweifel geprägt durch unsere persönliche ethik , durch die religion , durch die bildung und auch durch unsere herkunft .
die entscheidung in diesen fragen bleibt immer höchst persönlich ; und bei der durchsicht der verschiedenen argumentarien , die wir in den letzten wochen zur frage der präimplantationsdiagnostik erhalten haben , ist mir bewusst geworden , dass es in der argumentationskette sowohl der befürworter als auch der gegner wahrscheinlich wenige argumente gibt , gegen die es , aus einer anderen wertehaltung heraus , keine nachvollziehbaren gegenpositionen gibt .
vor allem aus meiner grundüberlegung , der unantastbarkeit von leben , komme ich aber zum schluss , dass die motion abzulehnen ist .
ich habe hierfür drei gründe : 1. mit der zulassung der präimplantationsdiagnostik stossen wir letztlich die tür zu einer immer weiter ausufernden embryonenselektion auf .
die präimplantationsdiagnostik beinhaltet immer eine selektion von embryonen .
wer und nach welchen kriterien , frage ich sie , soll denn im fall einer zulassung die selektionskriterien bestimmen ?
wer setzt die schwelle und macht die unterscheidung zwischen behinderungen und krankheiten , die das leben lebenswert oder lebensunwert machen ?
die geschichte gerade des letzten jahrhunderts zeigt , dass in diesen fragen ein blosser mehrheitsentscheid in legislativen , exekutiven und auch in der judikative kein genügender garant gegen missbräuche ist .
2. durch aktives ärztliches handeln wird ein embryo mit dem ziel einer schwangerschaft erzeugt , und dieses werdende leben wird anschliessend bei ungenügendem ergebnis der diagnose - man muss es so sagen - vernichtet , ohne dass sich jemand aus einer persönlichen betroffenheit , [ page 1129 ] aus der garantenpflicht der mutter und des vaters heraus mit dem lebensrecht des embryos auseinander setzen muss .
für die mutter und den vater ist die ausgangslage bei der pränataldiagnostik im mutterleib klar eine andere .
hier spielt die garantenpflicht .
3. ich glaube den befürwortern , wenn sie sagen , es sei selbstverständlich , dass auch sie gegen alle ideen seien , mit der technik in einigen jahren kinder mit vorherbestimmtem geschlecht , vorherbestimmten äusserlichen merkmalen oder vorherbestimmtem charakter - warum auch nicht intelligenz ?
- zu schaffen .
ich bin aber ebenso überzeugt , dass die präimplantationsdiagnostik letztlich die akzeptanz von behinderten menschen beeinträchtigen wird , weil die idee bleiben wird , die geburt eines gesunden kindes sei plan - und kontrollierbar und wer keine untersuchung mache , sei selber schuld .
einer solchen horrorvision , einem solchen horrorszenario will ich bereits in den ersten ansätzen nicht vorschub leisten - weshalb ich dezidiert die meinung vertrete , die motion sei abzulehnen .
wir merken es , wir haben es heute mit einer ausserordentlich schwierigen und heiklen frage zu tun , in welcher weder parteiinteressen noch standesinteressen , noch irgendwelche verbindungen ausschlaggebend sind , sondern sehr persönliche überlegungen und überzeugungen .
die für mich schwierigste frage in dieser angelegenheit besteht darin , wie man genetische untersuchungen während der schwangerschaft erlauben kann und sich gleichzeitig gegen die präimplantationsdiagnostik aussprechen kann .
diese diskrepanz wurde auch heute mehrmals so umschrieben , dass man eine frau zwingt , sich einen embryo einpflanzen zu lassen , und ihr erst nachher eine genetische untersuchung erlaubt , die dann unter umständen zu einer abtreibung führt .
wenn man die genetische untersuchung während der schwangerschaft , also die sogenannte pränatale diagnostik , und die präimplantationsdiagnostik auf die gleiche stufe stellt , wenn man sagt , das sei genau das gleiche , dann gibt es tatsächlich nur eine antwort : man muss die präimplantationsdiagnostik zulassen .
allerdings müsste man dann konsequenterweise die präimplantationsdiagnostik unter den genau gleichen rahmenbedingungen zulassen , wie man sie bei der pränatalen diagnostik auch hat .
ich stelle aber fest , dass die befürworterinnen und befürworter der präimplantationsdiagnostik selber immer wieder betonen , dass bei der präimplantationsdiagnostik andere , nämlich strengere bzw. einschränkendere kriterien angewendet werden sollen , als es bei der pränatalen untersuchung der fall ist .
meines erachtens gibt es tatsächlich zwischen der pränatalen untersuchung und der präimplantationsdiagnostik wesentliche unterschiede .
gemäss bundesgesetz über die genetischen untersuchungen beim menschen sind pränatale untersuchungen erlaubt , sofern sie darauf abzielen , eigenschaften von embryonen oder föten zu ermitteln , welche deren gesundheit direkt beeinträchtigen .
ich habe von niemandem , der die präimplantationsdiagnostik befürwortet , gehört , dass man für die anwendung der präimplantationsdiagnostik dieselben kriterien vorsieht .
also machen auch die befürworter der präimplantationsdiagnostik einen klaren unterschied zwischen diesen beiden anwendungen .
und der unterschied ist ja auch sehr offensichtlich , und der bundesrat hatte auf diesen unterschied schon bei den beratungen zum fortpflanzungsmedizingesetz hingewiesen .
stellt man bei einer pränatalen untersuchung einen mangel fest , dann besteht eine chance für ein therapiekonzept .
wenn jedoch in der präimplantationsdiagnostik beim embryo ein defekt festgestellt wird , dann wird das zu einem automatismus zwischen einem mutmasslichen mangel und der verwerfung des embryonen führen .
dieser automatismus ist einer der wesentlichen unterschiede zwischen der pränatalen untersuchung und der präimplantationsdiagnostik .
genau hier beginnt dann das zweite problem , auf welches ich von den befürworterinnen der präimplantationsdiagnostik bis heute keine befriedigende antwort erhalten habe , nämlich auf die frage der abgrenzung .
während bei den pränatalen untersuchungen eine direkte beeinträchtigung der gesundheit als voraussetzung genügt , um überhaupt eine untersuchung zuzulassen , möchte man die präimplantationsdiagnostik - das haben heute verschiedene rednerinnen und redner gesagt - nur in wenigen definierten fällen ermöglichen , z. b. für familien mit schwerwiegenden erbleiden .
auch die nationale ethikkommission hat versucht , eine abgrenzung vorzunehmen , indem sie begriffe wie " schwere krankheit " , " schwere familiäre krankheit " oder " im laufe des ersten lebensjahres zum tod führende leiden " vorschlägt .
all diese versuche machen deutlich , wie weit entfernt wir von einer antwort sind , vor allem wenn man sich vor augen hält , dass z. b. auch eine chromosomenanomalie nicht immer eindeutig als schwere krankheit zu bezeichnen ist .
ist trisomie 21 eine schwere krankheit ?
wer will das entscheiden ?
wer kann das entscheiden ?
wie steht es mit genmutationen , die nur über prädispositionen auskunft geben ?
die nationale ethikkommission sagt , dass eigentlich nur die eltern des embryos diese abgrenzungen vornehmen können .
aber wie sollen die eltern im voraus wissen , wie schlimm eine bestimmte genetisch feststellbare krankheit ist ?
hier zeigt sich meines erachtens einmal mehr der unterschied zwischen einer pränatalen untersuchung und der präimplantationsdiagnostik .
bei einer pränatalen untersuchung entscheidet die frau - respektive die eltern - individuell , ob sie angesichts eines bestimmten risikos einer krankheit oder behinderung des embryos die schwangerschaft weiterführen will oder nicht .
bei der präimplantationsdiagnostik kann der entscheid nicht individuell gefällt werden , weil man hier davon ausgeht , dass alternativen , also andere embryonen , zur verfügung stehen .
die präimplantationsdiagnostik dient der selektion , während die pränatale untersuchung der information dient , bei welcher man individuell entscheidet , welche konsequenzen diese information für einen persönlich hat .
genau darin ist meine zurückhaltung gegenüber der präimplantationsdiagnostik begründet .
ich kann mir im moment nicht vorstellen , wie man solch allgemein gültige selektionskriterien festlegt .
letztlich würden wir nämlich damit aussagen müssen , welche formen von krankheiten oder behinderungen nicht mehr vorkommen sollten respektive welche krankheiten oder behinderungen in zukunft wenn möglich verhindert werden sollten .
bis heute habe ich von niemandem , der die präimplantationsdiagnostik befürwortet , eine antwort auf diese frage erhalten .
wenn wir heute ja sagen zur motion des nationalrates , dann gehen wir aber davon aus , dass es möglich ist , diese abgrenzung vorzunehmen .
ich sehe diese möglichkeit im moment nicht , und ich werde deshalb die motion nicht annehmen .
ich tue dies allerdings im bewusstsein , dass damit diese schwierigen fragen nicht ein für allemal beantwortet sind .
ich finde es zudem wichtig , dass diese fragen immer wieder kommen und wir im hinblick auf technische , medizinische , aber auch gesellschaftliche entwicklungen auch unsere eigene haltung immer wieder überprüfen .
dann müssen wir aber auch bereit sein , immer wieder zu überprüfen , inwieweit unsere entscheidungen auch mit artikel 119 der bundesverfassung noch vereinbar sind .
mit der präimplantationsdiagnostik geraten wir nämlich unweigerlich auch in konflikt mit der verfassung .
erstens besagt artikel 119 der bundesverfassung , dass nur so viele menschliche eizellen ausserhalb des körpers der frau zu embryonen weiterentwickelt werden dürfen , als ihr sofort eingepflanzt werden können .
die präimplantationsdiagnostik steht diesem grundsatz aber entgegen , sollen mit ihr ja gerade mehr embryonen hergestellt werden , als schlussendlich eingepflanzt werden , um die untauglichen - ich verwende diesen begriff hier ungern - aussortieren zu können ; sonst macht die zulassung der präimplantationsdiagnostik überhaupt keinen sinn .
[ page 1130 ] zweitens müssten die methoden für die präimplantationsdiagnostik weiterentwickelt werden ; sie sind heute zum teil ja noch recht rudimentär und wenig aussagekräftig .
um diese methoden weiterzuentwickeln , braucht es aber forschung mit embryonen .
das schreibt die nationale ethikkommission , und ich bin ihr dankbar für diese transparenz .
damit zeichnet sich aber eine zusätzliche diskrepanz zum geltenden verfassungsartikel ab .
genau diese forschung haben wir nämlich mit artikel 119 in der bundesverfassung ausgeschlossen .
ich bitte sie also , der kommissionsmehrheit zu folgen und damit auch der bundesverfassung nachachtung zu verschaffen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ page 1121 ]
gestatten sie , dass ich auf dieses votum ganz kurz noch einmal zurückkomme .
die kommission hat sich hier nicht zuletzt auch auf die ausführungen des bundesrates im nationalrat abgestützt , wonach durchaus konzessionsabgaben zur finanzierung der tätigkeit gemäss dieser position fliessen , aber hier trotzdem und immer noch auch freie bundesmittel eingesetzt sind .
aus diesem grund ist eine parallele betrachtung mit den anderen kürzungsmassnahmen , die wir in anderen bereichen getroffen haben , durchaus möglich .
die minderheit findet tatsächlich , dass diese position anders ist als die positionen , die wir besprochen haben .
sie schlägt ihnen vor , an unserem beschluss festzuhalten und damit das geltende bundesgesetz über radio und fernsehen nicht zu verletzen .
diese gelder kommen nicht aus der bundeskasse , es sind faktisch zweckgebundene mittel .
absatz 1 von artikel 50 des rtvg - im 4. titel , " gemeinsame bestimmungen für veranstalter und weiterverbreiter " - besagt : " der bund erhebt eine konzessionsabgabe .
der ertrag wird vorab für die aus - und fortbildung von programmschaffenden sowie für die förderung der medienforschung verwendet .
" en français : " la confédération perçoit une redevance de concession .
le produit de celle-ci est affecté en priorité à la formation et au perfectionnement des professionnels du programme , ainsi qu'à la promotion de la recherche dans le domaine des médias .
" aus diesen konzessionsabgaben und -gebühren kommen einnahmen von etwa 5 millionen franken in die bundeskasse .
das ist die position 808.5110.004 des voranschlages .
diese 5 millionen franken werden also einkassiert , sie sollten vorab für die ausbildung und die medienforschung benutzt werden .
von diesen 5 millionen franken benutzt der bund für diesen zweck im moment nur 2 millionen franken , genau : 1,94 millionen .
" en priorité " , das sind nur 40 prozent der einnahmen , die dafür benutzt werden .
was hat der nationalrat beschlossen ?
er will diese einnahmen noch um einen viertel kürzen .
ich glaube , wenn wir das gesetz anwenden und diese gebühren nicht klauen wollen - es wäre ein gebührenklau , und das wollen wir bestimmt nicht machen -, dann müssen wir diese gebühren dort belassen , wo sie gemäss gesetz hingehören , wenigstens zu 40 prozent , und an unserem beschluss festhalten .
hier stellt sich die finanzkommission auf den standpunkt , dass es um eine differenz geht , die mit denjenigen differenzen vergleichbar ist , bei denen wir uns dem nationalrat angeschlossen haben , wo es also nicht um eine grundsätzliche ausrichtung der politik geht .
es ist der mehrheit klar : wenn wir uns hier dem nationalrat anschliessen , können etwas weniger forschungsprojekte unterstützt werden , und es kann etwas weniger ausbildung gemacht werden - wie in anderen bereichen auch , in denen kürzungen stattgefunden haben .
der unterschied zu den anderen positionen ist aber nicht so , dass wir uns hier an unsere bisherige haltung klammern müssten .
deshalb beantragen wir ihnen zustimmung zum beschluss des nationalrates .
mit den mitteln der sogenannten peb , der projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung , werden die investitionsentscheide des vbs vorbereitet , mit schwergewicht auf die rüstungsbeschaffungen , über die wir dann jeweils in den räten befinden - meist mit besonderer botschaft .
für die entwicklung der armee und ganz allgemein für die auf lange frist angelegte arbeit des vbs geht es hier um eine entscheidende , ja , man kann sagen : um eine strategische position .
im armeeleitbild wird festgehalten , dass der trend zu einem höheren technologieniveau für die armee zwingend sei und dass die rasche und deutliche senkung der betriebsausgaben und die umschichtung zugunsten der rüstungsausgaben schlüsselfaktoren der streitkräfteentwicklung darstellten .
eine kürzung würde hier die materielle weiterentwicklung auf einem höheren technologieniveau , inklusive schwergewichtsverlagerung in richtung führung und aufklärung , erheblich beeinträchtigen .
erschwerend käme hinzu , dass die seit jahren angestrebte umlagerung zugunsten der investiven seite weiter verzögert würde und dadurch die betriebskosten mittel - und längerfristig nicht ausreichend gesenkt werden könnten .
die vorgesehenen peb-mittel sollen es erlauben , den eingegangenen verpflichtungen zahlungsseitig nachzukommen .
diese beruhen auf früher gesprochenen bzw. mit eben diesem voranschlag neu anbegehrten und von den räten bereits bewilligten verpflichtungskrediten zur peb .
eine kürzung der zahlungskredite für das jahr 2006 hätte zur folge , dass der bund seine vertraglichen zahlungsverpflichtungen gegenüber den auftragnehmern nicht wie vom vbs geplant wahrnehmen könnte .
gemäss vbs würde die kürzungsforderung von 15 millionen franken hier die aufeinander abgestimmten rüstungsbeschaffungen in der vorbereitung und realisierung aus dem gleichgewicht bringen .
in der folge müssten projekte verzögert werden ; dies hätte wiederum einen wesentlichen einfluss auf die realisierung der innerhalb der mittelfristigen rüstungsplanung aufeinander abgestimmten vorhaben .
das vbs führte aus , dass vor allem projekte , welche zur erreichung des angestrebten höheren technologieniveaus notwendig sind , nicht wie vorgesehen realisiert werden könnten , beispielsweise das führungsinformationssystem heer , das führungsinformationssystem luftwaffe , simulatoren , werterhaltung von wichtigen , bereits beschafften rüstungsgütern .
politisch ist wesentlich : eine verzögerung dieser projekte würde schliesslich auch die glaubwürdigkeit der armee bei der miliz , generell bei der truppe , tangieren .
die mehrheit der finanzkommission dieses rates will in einem zeitpunkt , in dem sich die armee in einem sehr anspruchsvollen und vor allem auch von den jungen wehrpflichtigen kritisch verfolgten transformationsprozess befindet , keine schwächung im investitionsvorbereitungs - und damit im rüstungsvorbereitungsbereich der armee .
sie will zusätzlich die voraussetzungen schaffen , dass das vbs seine auf lange frist angelegte planung fortsetzen und damit auch die rahmenbedingungen schaffen kann , damit dann die einsparungen im bereich der betriebsausgaben in der zukunft tatsächlich wie vorgesehen fortgesetzt werden können .
aus all diesen gründen bittet sie ihre finanzkommission , am bisherigen entscheid festzuhalten .
wir sind vor rund zwei wochen mit 56 differenzen in die budgetdiskussion eingestiegen .
nach dem ersten vollen umgang der beiden räte liess sich die zahl auf 35 reduzieren , und nun stehen wir am ende des zweiten vollen umganges und sehen uns noch mit 12 differenzen konfrontiert .
bei der kleinsten geht es um 250 000 franken , und zwar für repräsentationskosten und dienstliche auslagen des bundesrates .
bei der grössten stehen 15 millionen zur diskussion , es handelt sich um die ausgaben für projektierung , erprobung und beschaffung von rüstungsmaterial des vbs .
dazwischen liegen 10 positionen mit einem schwergewicht auf den vom bund bei dritten einzukaufenden dienstleistungen .
es geht hier um den einkauf von speziellem fachwissen , um die erstellung von gutachten , besondere abklärungen , externe studien und ähnliches .
der gesamte differenzbetrag bei diesen 10 positionen beläuft sich auf rund 9 millionen franken .
unser rat befasst sich nun zum dritten mal mit dem voranschlag 2006 . anschliessend wird sich auch der nationalrat nochmals mit dem budget auseinander setzen .
bleiben in diesem dritten umgang mit abschluss im nationalrat differenzen bestehen , so kommt es wie vor einem jahr zu einer einigungskonferenz .
ich habe zu beginn der budgetdiskussion vor rund zwei wochen gesagt , dass die beiden finanzkommissionen mit einer etwas unterschiedlichen optik an die behandlung des budgets herangetreten sind .
darauf will ich nicht zurückkommen .
wir dürfen festhalten , dass wir in zahlreichen fällen , wo dies aus allgemein politischen überlegungen wichtig war , bezüglich unserer anliegen auch im nationalrat zustimmung fanden .
es ist uns deshalb nach auffassung ihrer finanzkommission möglich , die restlichen entscheide auf festhalten aus der letzten runde im nationalrat im allgemeinen zu akzeptieren , ohne dass wir unsere ursprüngliche haltung einer grundsätzlichen revision unterziehen müssen .
ihre finanzkommission beantragt ihnen deshalb , von den noch vorliegenden 12 differenzen deren 11 - im umfang von eben etwas mehr als 9 millionen franken - nicht weiterzuverfolgen und sich hier also dem nationalrat anzuschliessen .
festhalten möchte die kommissionsmehrheit allerdings an der differenz auf seite a3 der fahne , bei den krediten von 150 millionen franken für projektierung , erprobung und [ page 1119 ] beschaffung von rüstungsmaterial des vbs .
die kürzung um 15 millionen franken gemäss nationalrat lehnt sie weiterhin ab .
dazu gibt es einen minderheitsantrag gentil .
einen minderheitsantrag gibt es auch zur position ausbildung programmschaffender und medienforschung .
werden im rat keine anderen anträge gestellt , so könnten wir , herr präsident , jetzt direkt zur position projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung auf seite a3 der fahne vorstossen .
seit mehr als dreissig jahren betreibt die stiftung schweizerisches forschungsinstitut für hochgebirgsklima und medizin das weltstrahlungszentrum am physikalisch-meteorologischen observatorium in davos .
die stiftung wird von jeher vom bund im rahmen von mehrjährigen finanzierungsprogrammen finanziert , dies auf dem budgetweg und ohne ausdrückliche gesetzesgrundlage .
bei den arbeiten für die erneuerung eines solchen mehrjährigen finanzierungsprogramms ist festgestellt worden , dass man keine gesetzliche grundlage hat .
ähnlich verhält es sich mit dem globalen atmosphärenbeobachtungsprogramm , welches der bund seit 1994 über das bundesamt für meteorologie und klimatologie finanziert .
mit der vorliegenden botschaft soll nun die erforderliche gesetzliche grundlage für die weiterführung dieser finanziellen leistungen geschaffen werden .
[ page 1133 ] die kommission hat dieses geschäft beraten und festgestellt , dass es sich um eine sinnvolle unterstützung handelt , die nicht mangels gesetzlicher grundlage eingestellt werden sollte .
die einstimmige kommission empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen des bundesrates zuzustimmen .
wir sind hier in der letzten runde .
es hat eine einigungskonferenz stattgefunden , die ihnen mit 23 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen das resultat zur annahme vorschlägt , das sie auf der fahne finden .
ich möchte dazu aus sicht der wak-sr folgende überlegung beifügen : die kommission war erstens stets der meinung und ist es immer noch , dass die gesamte versicherung , nicht nur einzelne sparten , eigenwirtschaftlich geführt werden muss .
sie ist zweitens der meinung , dass diese versicherung keine risiken auf den bund abwälzen darf , sondern dass die risiken in der versicherung getragen werden müssen , und zwar mittel - und längerfristig , nicht nur kurzfristig .
sie ist drittens der meinung , dass ein einziger rechtlicher versicherungsträger existieren muss , damit auch die risiken breit abgestützt sind .
schliesslich hat sie sich viertens für risikogerechte prämien eingesetzt , die auch für die einzelnen produkte gelten sollen , die angewendet werden .
der nationalrat ist in den ersten durchgängen von diesen grundprinzipien , die wir hier diskutiert haben , abgewichen , indem er nämlich verlangte , dass zwei juristische versicherungsträger geschaffen werden .
er hat auch in kauf genommen , dass sich dadurch die gefahr einer risikoabwälzung auf den bund ergibt und dass auch am schluss ein versicherungsteil - unter umständen derjenige , der neu zu schaffen ist - für die privaten schuldner nicht mehr eigenwirtschaftlich geführt werden kann .
diese position hat der nationalrat aufgegeben .
er ist uns gefolgt in der meinung , es dürfe nur einen versicherungsträger geben .
er ist auch unserer meinung , dass keine risikoabwälzung auf den bund stattfinden darf .
die differenz , die am schluss noch bestand , war , wie diese versicherung intern auszugestalten ist .
in einer ersten phase hat der nationalrat die meinung vertreten , es seien zwei töpfe zu schaffen , ein topf für die öffentlichen käuferrisiken und ein topf für die privaten käuferrisiken , und zwischen diesen beiden töpfen gebe es keine verbindung .
es gibt keinen risikoausgleich .
das hat der ständerat immer abgelehnt , weil es dem prinzip widerspricht , dass keine risikoabwälzung auf den bund stattfinden darf und die risiken in der versicherung breit abgestützt werden müssen .
jetzt , in der schlussphase , haben wir in der einigungskonferenz die lösung gefunden , indem jetzt eben dieser satz beigefügt wird : " der risikoausgleich kann vorübergehend zwischen den sparten stattfinden .
" eine wichtige bemerkung ist meiner meinung nach zum wort " vorübergehend " angezeigt : dieses wort besagt nicht , dass das nur kurzfristig geschehen kann , sondern auch längerfristig , nämlich so lange , bis eben die risiken ausgeglichen sind .
aber wenn keine risiken auszugleichen sind - das ist auch klar , das besagt das wort " vorübergehend " -, dann will man nicht , dass sich die sparten gegenseitig finanzieren , sondern es soll jede sparte für sich auch eigenwirtschaftlich sein .
wenn aber eine sparte verlust macht , dann muss die andere sparte das tragen .
das ist das ergebnis der einigungskonferenz .
das steht in artikel 6 , und in artikel 30 wird noch die rechnungslegung zu diesem ergebnis festgehalten .
ich möchte ihnen empfehlen , dem zu folgen .
es war auch in der einigungskonferenz abgemacht , dass der bundesrat zu dieser interpretation dieses satzes hier noch eine erklärung abgibt , damit auch in den materialien ganz klar ist , wie die sache nachher gehandhabt werden soll .
ich bitte daher bundesrat couchepin , in seinem votum auch auf diesen punkt zu sprechen zu kommen .
zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , erster vizepräsident ) : herr béguelin hat mir in anbetracht der vorgerückten stunde die möglichkeit gegeben , seine interpellation 05.3598 von der heutigen traktandenliste zu streichen .
er ist - mit mir zusammen - bereit , sie in der nächsten session zu behandeln .
ich danke dem interpellanten für diese bereitschaft und für die rücksichtnahme .
ich möchte dem motionär kurz danken : erstens dafür , dass er motioniert hat , und zweitens dafür , dass er die motion zurückgezogen hat .
das problem besteht tatsächlich .
ob die jetzt getroffenen massnahmen genügen , muss sich zeigen - namentlich dort , wo das bundesgericht die wichtigen entscheide fällt und mit der formulierung eben auch die möglichkeit hat zu entscheiden , ob ein staat , der formell zwar die anforderungen erfüllt , dessen gerichtsbarkeit aber doch in einem zweifelhaften zustand ist , einen weiteren entscheidungsspielraum hat .
ich kann nur sagen , dass wir das verfolgen .
ich glaube , es ist gut , wenn wir es jetzt machen , wie es angetönt worden ist .
falls sie einen entsprechenden verdacht hätten - es ist nicht so , dass ich in meiner letzten präsidialen session eine motion eingereicht habe , nur um in dieser session zu wort zu kommen .
ich reichte sie vor 18 monaten ein .
lassen sie mich kurz das problem erläutern : vor dreissig jahren , mitte der siebzigerjahre , haben wir das rechtshilfegesetz verabschiedet , um innerhalb der schweiz klare durchführungsregeln für die rechtshilfe zu setzen - sowohl für jene fälle , in denen rechtshilfeabkommen bestehen , als auch für jene , für die keine staatsvertragliche regelung besteht .
das gesetz stammt damit aus einer zeit , da sich die rechtshilfe auf relativ wenige staaten beschränkte , wo recht und justiz mit unserem land vergleichbar waren .
die rechtshilfe an diese länder zu vereinfachen war ein berechtigtes anliegen , und die zusammenarbeit mit ihnen kompromittierte weder unser rechtsempfinden , noch belastete sie unsere wirtschaft .
die rahmenbedingungen waren auch vor zehn jahren , als wir eine erste teilrevision vornahmen , noch weitgehend erhalten .
deshalb änderten wir das gesetz , um das rechtshilfeverfahren noch einmal zu beschleunigen und zu vereinfachen .
doch in der zwischenzeit haben sich die rahmenbedingungen für die internationale zusammenarbeit in strafsachen wesentlich verändert .
ich nenne drei gründe : 1. es kommt immer häufiger zu gesuchen aus staaten mit einer völlig anderen rechtssituation , mit schwacher oder verpolitisierter justiz , ja aus staaten mit offen menschenrechtswidrigen zuständen .
teilweise sind diese staaten den abkommen des europarates beigetreten und nehmen die daraus fliessenden rechte in anspruch , ohne dass sie aber den standards genügen würden , welche bei der schaffung dieser abkommen gemeinsame , grundlegende werte bildeten .
2. ausländische strafverfahren und daraus fliessende rechtshilfeersuche sind anfällig dafür , dass sie missbraucht werden , und zwar für die wahrnehmung nationaler , wirtschaftlicher oder anderer nicht strafrechtlicher zielsetzungen , auch seitens von ausländischen konkurrenten .
wir haben das in den letzten jahren kennen gelernt , namentlich im zusammenhang mit gesuchen aus osteuropa .
3. die rechtshilfeabkommen wurden auch auf polizeiliche ermittlungsmethoden erweitert , und diese ermittlungsmethoden finden nun im rechtshilfegesetz keine adäquaten durchführungsregeln .
dies war die situation , als ich vor 18 monaten die motion einreichte .
es brauchte massnahmen , um die individuen und unternehmen besser zu schützen , um das vertrauen in recht und justiz der schweiz zu stärken und allgemein die vertrauenswürdigkeit der schweiz wiederherzustellen , soweit sie angeschlagen war .
denn der imageschaden , den die schweiz erleidet , erfolgt durch ungerechtfertigte rechtshilfemassnahmen .
eine spätere korrektur durch ein bundesstraf - oder ein bundesgericht vermag diesen schaden nur teilweise zu beseitigen .
der bundesrat hat die motion mit meinem einverständnis bis heute sistiert .
er und auch die kommissionen im rahmen der bundesgerichtsgesetzgebung haben aber mein anliegen aufgenommen .
es sind nun im beschwerdeverfahren zwei instanzen eingebaut , nämlich das bundesstrafgericht und das bundesgericht .
mit diesen massnahmen , die nachträglich - nach meiner motion - ins gesetz eingebaut wurden , ist ein wesentlicher teil des verbesserten rechtsschutzes realisiert .
ich möchte herrn bundesrat blocher und auch der bundesversammlung danken , dass sie diese anliegen bereits aufgenommen und umgesetzt haben .
mit diesem aspekt - nämlich dem verbesserten verfahren - befasst sich die antwort des bundesrates .
insofern ist ihr nichts entgegenzusetzen .
doch es bleiben bereiche , die mit diesen beiden beschwerdeinstanzen nicht ohne weiteres erledigt sind .
darauf geht der bundesrat nicht ein .
ich nenne zwei beispiele : in den internationalen abkommen wurde die rechtshilfe wesentlich ausgebaut .
wenn der ersuchende staat beispielsweise behauptet , er sei selber opfer eines verbrechens geworden , so muss ihm die akteneinsicht vor dem entscheid über seinen anspruch auf rechtshilfe gewährt werden .
bevor wir wissen , ob rechtshilfe zu gewähren sei , erhält der staat bereits akteneinsicht .
dort , wo verfahren verpolitisiert sind , ist das [ page 1163 ] natürlich absolut nicht im sinne eines schweizerischen rechtshilfeverfahrens .
ein anderer fall : häufig werden auf schweizer banken gelder blockiert , wie wir wissen : oft in millionenhöhe .
so weit , so gut .
doch häufig führt der ersuchende staat das verfahren nicht weiter .
gelder bleiben einfach blockiert , teilweise bereits über jahrzehnte .
hinzu kommt , dass die vorgeworfene straftat nach dem recht des ersuchenden staates oftmals keiner verjährung unterliegt .
was geschieht nun ?
die gelder bleiben während jahrzehnten liegen , ohne dass ein verfahren substanziell fortgesetzt wird .
das ist ein zustand , der nicht haltbar ist .
diese und auch andere fragen - es gibt einen ganzen katalog davon - sind zu klären .
teilweise - das räume ich ein , und ich stimme dem bundesrat zu - können diese fragen durch die praxis des bundesgerichtes in gute wege geleitet werden .
in anderen fällen aber werden wir zu klären haben , ob es eben nicht doch einer gesetzesänderung bedarf .
denn einfach rechtshilfe zu gewähren im vertrauen darauf , dass der ersuchende staat eben unsere rechtsnormen erfüllt , ist oft blauäugig , und nicht jeder staatsanwalt , der um rechtshilfe ersucht , verdient vertrauen .
hier müssen wir uns entscheiden , ob die gerichte durch ihre praxis die richtigen leitplanken überhaupt setzen können oder ob es eines gesetzgeberischen handelns bedarf .
nun bin ich damit einverstanden , dass wir für ein , zwei jahre das bundesstrafgericht und das bundesgericht recht sprechen lassen und erfahrungen sammeln .
ich werde - das behalte ich mir vor - dann wieder auf die frage zurückkommen und allenfalls wieder motionieren und gesetzgeberische änderungen verlangen .
nachdem ein wesentlicher teil bereits erfüllt ist und der andere teil teilweise durch rechtsprechung in gute bahnen geleitet werden kann , verzichte ich darauf , heute auf meiner motion zu beharren .
ich danke , dass der bundesrat und die bundesversammlung den ersten wesentlichen teil meiner motion erfüllt haben ; mit dem zweiten teil werde ich bei bedarf wieder kommen .
in diesem sinn verzichte ich auf weitere behandlung der motion .
sie ist zum grössten teil erledigt .
wenn sie einer formellen erklärung bedürfen , herr vizepräsident , ziehe ich hiermit den rest zurück .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wir beantragen ihnen dasselbe .
die kommission beantragt eintreten und zustimmung zu allen artikeln des bundesbeschlusses sowie annahme in der gesamtabstimmung .
auch der bundesrat beantragt ihnen , bei der bestehenden fassung zu bleiben und hier die fahrlässige verletzung des berufsgeheimnisses nicht unter strafe zu stellen .
die ausdehnung von artikel 35 des datenschutzgesetzes auf fahrlässiges handeln würde unseres erachtens viel zu weit gehen .
ich warne auch davor , dass mit solchen dingen eine dauernd höhere kriminalisierung der bevölkerung resultieren könnte - wegen etwas , was auf unachtsamkeit beruht , bei diesen modernen mitteln , die wir haben .
den betroffenen steht das zivilrechtliche vorgehen natürlich offen .
wenn durch eine fahrlässige handlung schaden entsteht , ist es klar , dass schadenersatz oder genugtuung gefordert werden kann .
die betroffenen können sich auch an den datenschutzbeauftragten wenden , der dann eingreifen kann .
aber die fahrlässige handhabung zu bestrafen , würde zu weit gehen .
die beantragte ausdehnung scheint jedenfalls für sich allein genommen auch aus systematischen überlegungen sehr problematisch .
die vorliegende nebenstrafliche bestimmung im datenschutzgesetz wäre eine strengere als die strafbestimmungen für berufsgeheimnisverletzungen , die im strafgesetzbuch stehen , nämlich in den artikeln 321 und 321 bis stgb , weil sie eben ganz besonders heikle daten umfassen .
sollte der rat einem allfälligen änderungsantrag in diesem sinne folgen , müsste man unseres erachtens auch das strafgesetzbuch ändern , sonst entstünden widersinnige dinge .
beispielsweise würde ein sozialarbeiter oder eine psychologin , deren berufsgeheimnis in artikel 35 des datenschutzgesetzes geregelt wird , einer strengeren berufsgeheimnisregelung unterstehen als zum beispiel anwälte , ärzte , apotheker , deren berufsgeheimnis durch das strafgesetzbuch geregelt ist .
es macht wirklich keinen sinn , dass die betroffenen dieser berufskategorien , die man , weil sie eben ein berufsgeheimnis kennen , ins strafgesetzbuch genommen hat , nach dem strafgesetz weniger hart bestraft werden als die anderen nach dem datenschutzgesetz .
in der kommission wurde bei der begründung des antrages insbesondere argumentiert , dass auch die fahrlässige verletzung des bankgeheimnisses strafbar sei .
diese analogie greift insofern zu kurz , als dort ein klar umrissener bereich bewusst streng reglementiert worden ist und sich keinerlei ungleichbehandlungsprobleme , wie wir sie beim bereich berufsgeheimnis hätten , stellen .
wir bitten sie , beim geltenden recht zu bleiben .
die minderheit will auch die fahrlässige verletzung der beruflichen schweigepflicht ahnden .
sie lehnt sich damit wohl an bestimmungen etwa zum bankkundengeheimnis oder zur schweigepflicht von ärzten an .
nun ist der geltungsbereich des datenschutzgesetzes aber wesentlich weiter .
zu den besonders schützenswerten personendaten gehören etwa politische oder gewerkschaftliche ansichten oder tätigkeiten .
wenn man beispielsweise durch eine edv-panne oder einen hackerangriff zugriff auf die mitgliederliste einer partei erhalten würde , wäre der tatbestand bereits erfüllt .
gleiches gilt auch , wenn ein garagist einen leasingvertrag eines käufers an eine falsche faxnummer statt an die leasinggesellschaft schickt .
die betroffenen personen sind nun bei solchen vorfällen keineswegs schutzlos .
selbstverständlich können sie einen erlittenen schaden einklagen .
die frage ist nun aber , ob auch in solchen fällen tatsächlich noch mit dem ganzen apparat der strafverfolgung eingegriffen werden muss .
bei einer vorsätzlichen begehung - und dazu gehört ja auch der eventualvorsatz - ist dies gerechtfertigt , nicht aber bei kleineren fehlern .
zudem stellen wir in der rechtspraxis immer mehr fest , dass strafuntersuchungen von personen , die einen zivilrechtlichen anspruch geltend machen wollen , dazu benützt werden , die instruktionen , die sie an sich selbst einholen könnten , auf einfache art und weise durch die staatlichen behörden machen zu lassen .
das ist die eher praktische optik des ganzen , es kommt aber eine rechtliche dazu : im strafgesetzbuch ist die [ page 1161 ] geheimhaltungspflicht von geheimnisträgern erwähnt : von anwälten , pfarrern usw. im strafgesetzbuch wird nun geregelt , dass die verletzung solcher berufsgeheimnisse nur dann bestraft wird , wenn sie vorsätzlich geschieht .
nun würde eine völlige unsystematik in die ganze sache hineinkommen , wenn man wegen einer datenschutzverletzung , die unter umständen etwas sehr kleines betreffen kann , bereits bestraft würde , wenn man sie fahrlässig begangen hat , das viel weiter gehende delikt einer verletzung des berufsgeheimnisses aber nur vorsätzlich begehen kann .
deshalb glauben wir , dass es von der rechtlichen systematik und auch von der gewichtung her , welche der gesetzgeber bezüglich der sanktionsmöglichkeiten generell vorgenommen hat , falsch wäre , dass bei einem relativ schwerwiegenden tatbestand - wie ihn die verletzung des berufsgeheimnisses darstellt - eine bestrafung wegen fahrlässigkeit nicht möglich wäre , bei eher weniger weitgehenden delikten dagegen sehr wohl .
das ist das eine , und das andere ist , dass die beurteilung der fahrlässigkeit gerade bei datenschutzverletzungen eine sehr problematische ist , währenddem der nachweis des vorsatzes , auch des eventualvorsatzes , doch eher möglich ist .
darum glauben wir , dass man es bei der bestrafung von vorsätzlichkeit belassen sollte und sich eine ausdehnung auf die bestrafung von fahrlässigkeit nicht rechtfertigen lässt .
wenn schon der bundesrat der ansicht ist , sein ursprünglicher entwurf sei nicht so präzise und es sei jetzt präziser formuliert , dann kann ich mich dem anschliessen .
ich ziehe meinen antrag zurück .
der bundesrat hat sich in der nationalrätlichen kommission der fassung des nationalrates angeschlossen , weil sie seiner meinung nach der klärung in bezug auf die auslegung der bestimmung dient .
ich bin jetzt in der etwas dummen lage , den antrag forster , der den ursprünglichen entwurf des bundesrates unterstützt , zur ablehnung empfehlen zu müssen .
wenn wir es genau ansehen , kommen wir auf das problem , das mit der vorgeschlagenen änderung verbunden ist : in artikel 6 absatz 2 des entwurfes werden die ausnahmen vom grundsatz abschliessend aufgezählt , dass daten nicht ins ausland übermittelt werden dürfen , wenn im bestimmungsland eine gesetzgebung fehlt , die einen angemessenen schutz gewährleistet .
es können somit keine anderen rechtfertigungsgründe angeführt werden .
der nationalrat hat zudem beschlossen , dass die bestimmung in artikel 12 absatz 2 so umformuliert wird , dass die bindung der datenbearbeiter an die datenschutzrechtlichen grundsätze klar und vorbehaltlos zum ausdruck kommt .
dass diese besteht , hat auch der bundesrat stillschweigend angenommen , aber es hat sich im nationalrat gezeigt , dass eine präzisierung von vorteil ist .
nun haben sie gefragt , wie es denn mit anderen rechtfertigungsgründen wäre , wenn man beispielsweise in bezug auf geldwäscherei , terrorismusbekämpfung , organisierte kriminalität usw. auskunftspflichtig würde .
hier handelt es sich um gesetzliche verpflichtungen , die unabhängig von diesen bestimmungen wahrgenommen werden müssen .
es geht hier nicht um fälle , in denen eine gesetzliche verpflichtung besteht , daten zu übermitteln , sondern es geht um fälle , in denen keine besondere gesetzliche verpflichtung besteht .
damit glauben wir , dass der beschluss des nationalrates inhaltlich zwar den entwurf des bundesrates abdeckt , aber klarer formuliert ist , und dass mit den rechtfertigungsgründen , die sie jetzt erwähnt haben , keine probleme bestehen , weil er diese gesetzliche verpflichtung gar nicht einschliesst .
der sprecher hat jetzt sehr gut und auch eindrücklich erklärt , weswegen dieser rechtfertigungsgrund gestrichen werden soll .
mir ist auch klar , dass man nicht einen rechtfertigungsgrund geltend machen kann , um gegen treu und glauben zu handeln .
es kann aber durchaus notwendig sein , auf daten zuzugreifen , deren erhebung und zweck ursprünglich nicht ersichtlich waren .
wie ist es etwa , wenn unternehmen ihre gesetzlichen pflichten im rahmen der geldwäscherei - oder terrorismusbekämpfung erfüllen müssen ?
daten müssen in solchen fällen beschafft werden können , ohne dass dies für die betroffenen personen im sinne von artikel 4 erkenntlich ist oder dass gar eine zustimmung eingeholt worden ist .
die rechtfertigungsgründe sind in artikel 13 detailliert aufgelistet .
aus meiner sicht höhlt mein antrag deshalb den datenschutz nicht aus .
ich bin einfach froh , wenn ich entweder vom kommissionssprecher oder vom bundesrat eine antwort auf meine frage erhalte .
dann kann ich mich allenfalls zufrieden erklären und den antrag zurückziehen .
es ist eben immer schwierig , sich eine meinung zu bilden , wenn im nationalrat über die anträge überhaupt nicht diskutiert wird .
ich habe jetzt begriffen , worum es geht .
absatz 3 wurde ja im nationalrat überhaupt nicht diskutiert .
es war mir deshalb nicht klar , wie dieser artikel auszulegen ist .
nun aber doch eine bemerkung zu meinem streichungsantrag : dieser absatz verlangt , dass die unternehmen dem datenschutzbeauftragten die verträge und die internen richtlinien melden , wenn sie in einer gruppe die daten über die grenze hinweg transferieren wollen und wenn im zielland keine gleichwertige gesetzgebung besteht .
die tragweite dieser bestimmung ist unklar - wir haben es soeben auch vom sprecher gehört -, denn die modalitäten werden erst in der verordnung geregelt .
auf jeden fall kann es nicht sein , dass der datenschutzbeauftragte die verträge oder die internen richtlinien gleichsam inhaltlich genehmigt .
die informationspflicht kann also nur formeller natur sein .
die bisherigen erfahrungen mit der bestehenden formellen meldepflicht zeigen aber , dass sie sich in der praxis nicht bewährt - das wurde mir von vielen leuten bestätigt .
das schreibt sogar der bundesrat in seiner botschaft .
daher schlägt er auch eine vereinfachung vor .
mit der neuen informationspflicht ist er aber , so meine ich , wenig konsequent .
auch wenn diese in der praktischen umsetzung einfach ausgestaltet werden sollte , bringt sie für unternehmen doch einen mehraufwand und macht die gemäss botschaft angestrebten erleichterungen zunichte .
ich habe jetzt vom sprecher gehört , dass es nicht notwendig sei , jeden datenfluss zu melden .
das steht aber nicht so im gesetz .
es wird dem bundesrat überlassen , die einzelheiten zu bestimmen .
der sprecher hat dargelegt , dass er davon ausgehe , dass der bundesrat die detailregulierungen nicht zu eng auslegen werde .
ich hoffe , dem ist so .
ich möchte jetzt einmal hören , was herr bundesrat blocher dazu meint und wie er die einzelheiten zu regeln gedenkt .
je nach auslegung kann ich den antrag allenfalls zurückziehen .
ich komme nicht umhin , den antrag forster bereits in meine ausführungen einzubeziehen .
zuerst ist zu wissen , auf welche datenflüsse sich diese bestimmung bezieht .
ich habe vorher erklärt : es gibt die innerstaatlichen datenflüsse und die datenflüsse ins ausland , wo , neutral gesagt , gute oder weniger gute datenschutzgesetzgebungen bestehen .
das protokoll , über das wir ebenfalls zu entscheiden haben , sieht in artikel 2 absatz 2 vor , dass die zuständige behörde muss überprüfen können , ob die schutzmassnahmen für den datentransfer angemessen sind , wenn die gesetzgebung des zielstaates nicht genügend schutz bietet .
um [ page 1156 ] ganz plakativ ein beispiel zu nennen : wenn schweizer daten in irgendeinen afrikanischen staat übermittelt werden , der überhaupt noch keine datenschutzgesetzgebung hat , müssen gewisse sondervorkehrungen getroffen werden ; diese sind in artikel 6 absatz 2 des datenschutzgesetzes geregelt .
diese internationalen übereinkünfte sehen vor , dass eine zuständige staatliche stelle informationen darüber abgeben muss , wie der schutz der daten geregelt ist .
damit diese staatliche stelle überhaupt in der lage ist , solche auskünfte zu erteilen , muss sie von denjenigen angaben haben , die daten übermitteln .
das ist recht komplex .
in der botschaft des bundesrates ist geschrieben , dass das selbstverständlich mit der notwendigen grosszügigkeit betrachtet werden müsse .
es gehe nicht darum , bei jedem datentransfer den datenschutzbeauftragten zu orientieren , welche schutzmassnahmen getroffen worden seien .
das müsste in einem gesamtkontext gesehen werden , zum beispiel wenn mit derjenigen unternehmung , an welche die daten überliefert werden , verträge über generelle schutzmassnahmen bestehen usw. mit diesem uns-einfügen-wollen oder uns-einfügen-müssen in die europäischen gegebenheiten der datenschutzgesetzgebung sollten wir verhindern , dass wir gefahren heraufbeschwören , welche die datenflüsse innerhalb der eu auch für uns problematisch machen könnten .
hier ist nun genau das problem , das ich im rahmen des eintretens ausgeführt habe .
wenn man das bis zum gehtnichtmehr organisieren will , dann ist es nicht mehr handhabbar .
es ist nun eine massnahme eingebaut , die verhindern könnte , dass es dazu kommt .
diese vorsichtsmassnahme besteht darin , dass der bundesrat die einzelheiten der informationspflicht zu regeln hat .
nun haben wir zwei varianten : wir können uns bundesräte mit gesundem menschenverstand und andere vorstellen .
wenn wir die variante 1 als die richtige ansehen , besteht kein anlass zu grossen befürchtungen , wenn wir absatz 3 zustimmen .
wenn wir befürchten müssten , dass es eben nicht so ist und es einen bundesrat gibt , der zu ausufernden überlegungen und zu spezifiziertesten detaillierungen neigt , dann müssten wir vorsicht walten lassen .
deshalb liegt es letztlich an herrn bundesrat blocher , uns gegenüber für sich und allfällige nachfolger in seinem departement aussagen zu machen , inwieweit befürchtungen , die wir hegen könnten , gerechtfertigt sind und inwiefern nicht .
aufgrund dieser ausführungen wird beurteilbar sein , wie wir uns bei artikel 6 absatz 3 zu verhalten haben .
ich entschuldige mich , herr bundesrat , dass ich ihnen diese verantwortung zuschanze , aber ich bin mir bewusst , dass sie die übernahme der verantwortung nicht scheuen .
der antrag leumann ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 .... g. die bekanntgabe innerhalb derselben juristischen person oder gesellschaft oder zwischen juristischen personen oder gesellschaften , die einer einheitlichen leitung unterstehen , stattfindet , sofern die beteiligten datenschutzregeln unterstehen , welche einen angemessenen schutz gewährleisten .
[ vs ] antrag forster abs .
3 streichen [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil national al .
2 .... g. si la communication a lieu au sein d'une même personne morale ou société ou entre des personnes morales ou sociétés réunies sous une direction unique , dans la mesure où les parties sont soumises à des règles de protection des données qui garantissent un niveau de protection adéquat .
[ vs ] proposition forster al .
3 biffer
aufgrund der gewalteten diskussion und im wissen darum , dass die kommission für rechtsfragen lösungen anstrebt , die meinem anliegen ja entgegenkommen , und da der kommissionspräsident auch gesagt hat , er wäre dankbar , wenn das ganze im nationalrat noch einmal ausführlich angeschaut und diskutiert würde , ziehe ich für den moment meinen antrag zurück .
es ist tatsächlich so , dass der gleiche antrag bei der beratung in der kommission schon einmal vorlag .
herr wicki hatte das eingebracht , und der antrag wurde dann abgelehnt .
ich glaube , dass frau leumann vielleicht einen rückzug in erwägung ziehen könnte , wenn man die notwendige erklärung abgibt und sagt , wie das gesetz aufgebaut ist .
gemäss dem antrag leumann werden der grenzüberschreitende und der im eigenen land stattfindende datenfluss der konzerne in einen artikel gepackt .
das scheint mir eher zum nachteil des anliegens zu sein , das frau leumann hat .
es ist so , dass der antrag die datenbekanntgabe im konzern von jeder informations - und registrierungspflicht ausnimmt , gleichgültig , ob sie nun im inland oder grenzüberschreitend stattfindet .
das ist eigentlich das anliegen von frau leumann .
darum möchte sie den artikel 6 absatz 2 buchstabe g ersetzen .
diese bestimmung ermöglicht eine bekanntgabe an konzerngesellschaften in anderen staaten .
sie regelt nur diesen fall : datenbekanntgabe in andere staaten , die nicht über eine angemessene datenschutzgesetzgebung verfügen .
also die usa zum beispiel , das wäre ein solcher fall , und zwar , wenn die konzerngesellschaften konzernintern " datenschutzregeln " unterstehen , " welche einen angemessenen schutz gewährleisten " : für diesen fall hat man den buchstaben g geschaffen , der die einschränkung der datenbekanntgabe ins ausland relativiert und damit dem anliegen der praxis entspricht .
der vorliegende antrag berücksichtigt eine reihe von änderungen nicht , welche die kommission - auch bei der beratung des antrages wicki - bei dieser bestimmung vorgenommen hat .
die ausnahme von der pflicht zur information der betroffenen person widerspricht natürlich der erhöhten transparenz .
die mitarbeiter und personen werden generell nicht mehr informiert - ob es im inland oder ausland ist , es wird generell nicht verlangt .
das ist natürlich eine relativ weitgehende bestimmung , welche die ständerätliche kommission ausdrücklich nicht so weit verankert haben wollte .
unklar bleibt bei diesem antrag die pflicht zur information des datenschutzbeauftragten bei der bekanntgabe in staaten , die keine angemessene datenschutzgesetzgebung haben .
wenn das der fall wäre , so widerspräche dies den anforderungen von artikel 2 absatz 2 buchstabe b des zusatzprotokolls , das sie genehmigt haben .
wenn sie dem antrag zustimmen würden , müsste dann auch auf jeden fall artikel 6 absatz 3 an diese änderung angepasst werden .
der antrag führt das erfordernis der einheitlichen datenschutzregeln - das ist ein neuer ausdruck - wieder ein .
sie haben diesen begriff in der beratung gestrichen , weil er unklar ist - was ist eine einheitliche datenschutzregel ?
dann wollte die kommission mit der ausnahmeregelung ausdrücklich auch stiftungen erfassen .
im antrag leumann sind diese stiftungen nicht mehr aufgenommen .
dieses ziel der kommission wird hier also nicht eingebracht ; das ist meines erachtens ein nachteil für die stiftungen .
die verwendung des begriffes " zweigniederlassung " , der ebenfalls neu eingeführt wird , führt zu auslegungsschwierigkeiten , weil er in diesem zusammenhang kein rechtlicher begriff ist .
was ist eine zweigniederlassung ?
weiter ist nicht ganz klar , was der antrag mit der bezugnahme auf die registrierungspflicht bezweckt .
ich sage nur : das gibt auslegungsschwierigkeiten .
ich glaube aber , für die antragstellung entscheidend ist in diesem zusammenhang , dass für die innerstaatlichen , nicht grenzüberschreitenden datenbekanntgaben innerhalb von unternehmen , von konzernen , kein problem vorhanden ist .
denn artikel 14 regelt die datenbearbeitung durch dritte .
die innerstaatlichen datenbekanntgaben kann man also ohnehin ausnehmen , weil sie geregelt sind , und für die grenzüberschreitenden fälle gilt eben artikel 6 absatz 2 buchstabe g allein .
keine informationspflicht gegenüber dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten ist ausdrücklich für die innerstaatlichen bereiche vorgesehen , dort ist das also ausgeschlossen .
frau leumann , ich glaube , angesichts dieser erklärungen wird dem gedanken , der ihrem antrag zugrunde liegt , eigentlich rechnung getragen .
den ausführungen von kollege schweiger ist im grundsatz nichts ergänzendes beizufügen .
eine vorbemerkung : den genau gleichen antrag , wie er jetzt von ihnen , frau leumann , eingereicht worden ist , hatten wir in der kommission für rechtsfragen ; es war ein antrag wicki .
ich ergreife das wort aus folgendem grund : frau leumann will mit ihrem antrag zu artikel 5 bis den artikel 6 absatz 2 litera g ersetzen , wenn ich das richtig verstehe .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , dass wir damit etwas verlieren würden .
zusätzlich zu dem , was kollege schweiger erklärt hat , muss ich sie darauf hinweisen , dass wir jetzt eben nicht mehr nur von konzerngesellschaften , sondern allgemein von juristischen personen oder gesellschaften sprechen - sie sehen das auf der fahne .
wir haben mit dem hinweis auf gesellschaften und juristische [ page 1155 ] personen also noch eine materielle änderung aufgenommen und haben daran gedacht , dass dadurch beispielsweise eben auch stiftungen oder kollektivgesellschaften erfasst werden können .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen : wenn wir dem antrag leumann zustimmen , geht in bezug auf die frage der konzernregelung nichts verloren .
aber die kommission hat materiell etwas zusätzliches hineingebracht .
deshalb würde ich doch im nachgang zu den ausführungen von kollege schweiger empfehlen , dass wir es eben bei der kommissionslösung belassen und diese als differenz in den nationalrat bringen .
denn dann ist ein umfassenderes paket vorhanden , eben auch mit dieser erweiterung in bezug auf sämtliche juristische personen und auch gesellschaften .
ihre kommission für rechtsfragen ist materiell mit dem , was frau leumann bezüglich der konzerne ausgeführt hat , vollumfänglich einverstanden .
ihre kommission hat denn auch versucht , zu umschreiben , was unter konzernen zu verstehen ist , und hat dabei die diesbezüglichen regelungen des nationalrates präzisiert .
über die frage , wo diese konzernregel zu platzieren ist , kann man nun in guten treuen unterschiedlicher auffassung sein .
ich muss vielleicht auf gewisse zusammenhänge hinweisen .
gemäss den gesamten datenschutzgesetzgebungen gibt es drei datenflüsse , die zu unterscheiden sind .
auf der einen seite sind es datenflüsse innerhalb der schweiz .
die anderen datenflüsse gehen von der schweiz ins ausland , wobei in der datenschutzgesetzgebung - vereinfacht dargestellt - die welt in zwei segmente aufgeteilt ist : das eine segment ist in artikel 6 absatz 1 geregelt ; das sind alle diejenigen staaten , die eine datenschutzgesetzgebung aufweisen , die einen angemessenen schutz gewährleisten .
vereinfacht kann man sagen , dass alle wirtschaftlich hochentwickelten länder zu dieser kategorie gehören .
dann gibt es ein zweites segment ; das sind diejenigen staaten , in denen ein solcher angemessener schutz nicht gewährleistet wird .
bezüglich dieser länder hat vor allem das europäische recht ganz bestimmte erfordernisse aufgestellt , und deshalb werden sie auch in unserer gesetzgebung separat behandelt .
ihre kommission für rechtsfragen hat nun folgendes gedacht : wir regeln den schlechtestmöglichen fall , nämlich den datenfluss von der schweiz in länder , die bezüglich datenschutz zum zweiten segment gehören , also zu demjenigen segment , welches eine ungenügende datenschutzgesetzgebung hat .
in diese bestimmung nehmen wir die konzernregel auf , und materiell ist das , was unsere kommission vorschlägt , weitgehend mit dem identisch , was frau leumann meint .
wenn wir dies nun für diesen quasi komplexesten und die grösste aufmerksamkeit erfordernden fall festlegen , also für den datenfluss ins ausland mit ungenügender gesetzgebung , dann muss nach unserer beurteilung automatisch gelten , dass das , was in solchen fällen genügt , auch in allen anderen fällen genügen muss ; dies rechtlich aus dem grundsatz in maiore minus .
wir sagen folgendes : es wäre ja unsinnig , für den datenfluss in solche länder mit ungenügender gesetzgebung etwas vorzuschreiben und für den verkehr innerhalb der schweiz und gegenüber den hochindustrialisierten ländern höhere oder andere anforderungen zu stellen .
deshalb haben wir die platzierung da vorgesehen , aber in der meinung , dass dies für die konzerndatenflüsse ganz generell gilt , weil diese anforderungen , die frau leumann aufführt , schon relativ hoch sind .
gut , wir stehen also vor der situation , dass der antrag leumann auch für den nichtjuristen klarer darstellt , dass die regelung für alle datenflüsse der konzerngesellschaften gilt .
der antrag der kommission für rechtsfragen hat den vorteil , dass er im rahmen der europäischen datenschutzgesetzgebung für diejenigen fälle vorgesehen ist , wo die höchsten anforderungen von der internationalen datenschutzwelt gestellt werden , und dass das dann automatisch auch für die anderen gilt .
nun , das ist extrem komplex .
wir sind in der glücklichen lage , dass wir sowohl mit der annahme des antrages leumann als auch mit der annahme des antrages der kommission für rechtsfragen eine differenz zum nationalrat schaffen .
es wäre mir als präsident der kommission für rechtsfragen auch wohler , wenn dort nochmals reflektiert würde , welche der lösungen geeignet ist .
der nationalrat soll die meinung des ständerates entgegennehmen , dass konzerne daten ins ausland und im inland dann unbürokratisch übermitteln können , wenn sie konzernintern gewisse schutzmechanismen aufgebaut haben .
es mag dies für sie ein seltsamer antrag eines kommissionspräsidenten sein , aber es ist ihnen nun völlig unbenommen , ob sie dem antrag leumann oder dem antrag der kommission zustimmen .
da es sich beim antrag leumann um einen gegenantrag zu artikel 6 absatz 2 buchstabe g handelt , gebe ich das wort jetzt dem berichterstatter , damit er diese bestimmung erläutern kann .
gute unternehmen zeichnen sich durch einen effizienten informationsfluss aus .
[ page 1154 ] effizientes informationsmanagement ist heute ganz klar ein wettbewerbsvorteil .
selbstverständlich gilt das besonders auch für international tätige konzerne .
der informationsaustausch muss innerhalb des konzerns auch international möglichst reibungslos funktionieren , wenn es um den austausch von personendaten geht .
die praxis zeigt , dass das möglich ist , ohne den schutz von personendaten zu gefährden , wenn der konzern selber über entsprechende einheitliche und angemessene datenschutzregeln verfügt .
betroffen von dieser regelung sind beispielsweise mitarbeiterdaten , lieferantendaten , daten von potenziellen kunden usw. im umgang mit bankkundendaten setzt übrigens das bankkundengeheimnis grenzen , die dem datenschutzgesetz vorgehen .
unternehmen stossen mit dem geltenden datenschutzgesetz immer wieder an unverhältnismässig enge grenzen bzw. auf unklarheiten .
die wirtschaft ist daher an einer gesetzlichen regelung interessiert , welche die datenbekanntgabe im konzern abschliessend , transparent und unzweideutig regelt .
der vorliegende gesetzentwurf lässt leider offen , ob auch beim konzerninternen datenaustausch artikel 4 , informationen betroffener personen , zweckbindung der datenbearbeitungen , und artikel 11 eingehalten werden müssen .
im sinne einer einfachen regelung schlagen wir deshalb mit artikel 5 bis eine abschliessende regelung über die datenbekanntgabe innerhalb des konzerns vor .
diese stellt klar , dass ein solcher datenaustausch ohne weitere pflicht , die betroffenen personen zu informieren , und ohne allfällige registrierungspflicht erfolgen kann , falls der konzern einheitliche datenschutzregeln hat , die einen angemessenen schutz gewährleisten .
dies gilt sowohl für den schweizinternen wie für den grenzüberschreitenden datentransfer .
zu den rechtlichen überlegungen : gemäss artikel 4 absatz 2 dsg hat die bearbeitung von personendaten nach treu und glauben zu erfolgen .
aus diesem prinzip ist die anforderung abzuleiten , dass eine datenbeschaffung und jede weitere datenbearbeitung für die betroffene person grundsätzlich erkennbar sein müssen .
unter dem begriff datenbearbeitung ist auch die bekanntgabe von daten zu verstehen .
hinzu kommt , dass die datenbekanntgabe jeweils für einen bestimmten zweck erfolgt , womit auch artikel 4 absatz 3 dsg , zweckbindungsgebot , einzuhalten ist .
demgegenüber äussert sich artikel 6 absatz 2 buchstabe g dsg unseres erachtens nur zur frage der angemessenheit des schutzes bei einer grenzüberschreitenden bekanntgabe von personendaten .
unklar ist mithin das verhältnis von artikel 6 absatz 2 buchstabe g zu den artikeln 4 und 11 a. mit meinem antrag kann eine bekanntgabe von personendaten innerhalb eines konzerns erfolgen , ohne die betroffenen personen gemäss artikel 4 darüber zusätzlich informieren zu müssen und ohne allfällige registrierungspflicht nach artikel 11 a dsg .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
diese revision hat eine relativ lange vor - und leidensgeschichte .
nachdem der nationalrat mal beschlossen hat , man solle dieses gesetz an den bundesrat zurückweisen , hat der ständerat gefunden : man sollte darauf eintreten , sollte es nicht zurückweisen und könnte die bedenken aus der nationalrätlichen debatte durch eine verbesserung in der kommission aufnehmen .
das ist , wie ihr berichterstatter dargelegt hat , geschehen , und dieser entwurf , der hier vorliegt , folgt im wesentlichen den grundzügen des bundesrätlichen entwurfes .
mit den allermeisten dieser änderungen können wir uns einverstanden erklären .
weil das datenschutzgesetz ja erst etwas mehr als zehn jahre alt ist , fragt man sich : warum schon wieder eine revision ?
auslöser sind eigentlich zwei motionen ihres rates , nämlich motionen aus den jahren 1998 und 2000 - die eidgenössischen räte haben diese in den jahren 1999 und 2000 angenommen -: die motion der kommission für rechtsfragen des ständerates 00.3000 , " erhöhte transparenz bei der erhebung von personendaten " , verlangt erstens die verstärkung der transparenz beim beschaffen von daten ; das ist das hauptanliegen gewesen .
die motion der geschäftsprüfungskommission des ständerates 98.3529 , " erhöhter schutz für personendaten bei online-verbindungen " , fordert zweitens eine formelle gesetzliche grundlage für online-verbindungen zu datenbanken des bundes sowie mindeststandards für den schutz bei der bearbeitung von daten beim vollzug von bundesrecht durch die kantone .
das war der ausschlaggebende impuls für diese datenschutzgesetzgebung .
dann ist anfang november 2001 das zusatzprotokoll zum übereinkommen zum schutz des menschen bei der automatischen verarbeitung personenbezogener daten des europarates verabschiedet worden .
dieses datenschutzübereinkommen des europarates ist für die schweiz am 1. februar 1998 in kraft getreten .
das neue zusatzprotokoll stellt bezüglich der kompetenzen der nationalen datenschutz-aufsichtsbehörden und bezüglich der grenzüberschreitenden datenübermittlung minimalstandards auf .
daraus sind dann die vom sprecher ihrer kommission erwähnten fünf ziele entstanden ; ich möchte nicht näher darauf eingehen .
diese fünf ziele sollten in der revision verwirklicht werden .
es hat sich dann bei der detailberatung schnell gezeigt , dass dieses gesetz im alltag natürlich sehr schwerwiegende konsequenzen haben kann , auch dann , wenn man mit daten umgeht , ohne dass man irgendetwas böses will , aber eine unachtsamkeit begeht .
das wird dann vor allem auch bei den strafbestimmungen eine rolle spielen .
namentlich muss man aufpassen , dass man hier bei der fahrlässigkeit - wo also kein vorsatz vorliegt - nicht zu weit geht , weil sonst die menschen im täglichen leben in eine dauernde konfliktsituation mit einem möglichen straftatbestand geraten .
das wird dann dazu führen , wie es ihr berichterstatter eben gesagt hat , dass es dann spitzfindig oder allzu korrekt oder allzu bürokratisch angewandt wird , sodass das tägliche leben und die abläufe des geschäftlichen lebens schwer behindert werden könnten .
in diesem spannungsfeld wird sich auch die beratung zu den einzelnen artikeln und zu den einzelanträgen bewegen .
der sprecher ihrer kommission hat gesagt , es müsse dann eben auch vom gesunden menschenverstand ausgegangen werden .
eine solche generalklausel , dass im zweifel der gesunde menschenverstand gilt , fehlt jetzt in diesem gesetz , aber ich nehme an , dass das eine generalklausel ist , die so eindeutig verfassungsmässig ist , dass sie nicht einmal in die verfassung aufgenommen worden ist .
aber hier scheint sie mir auch sehr wichtig zu sein , weil die gefahr des sklavischen anwendens einer gesetzesbestimmung darin besteht , dass es im alltäglichen ablauf widersinnig wird , und ich kann ihnen nur sagen , dass ich mich dort , wo es in meinem einflussbereich liegt , sehr bemühen werde , dass dieses ausarten nicht passiert .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
diese vorlage zum datenschutzgesetz hat eine parlamentarische geschichte : der nationalrat hat über diese vorlage in einer ersten phase befunden , und zwar in der weise , dass er sie an den bundesrat zurückweisen wollte .
das geschäft kam dann in unseren rat , und wir lehnten diese rückweisung ab .
gleichzeitig ersuchten wir den nationalrat , selbst für korrekturen zu sorgen , weil wir der auffassung waren , dass dann , wenn ein rat an einer vorlage des bundesrates ganz konkrete kritik äussert , er selbst für korrekturen besorgt sein sollte .
der nationalrat hat dies zur kenntnis genommen , und die kommission für rechtsfragen hat eine subkommission bestellt .
der vorschlag der subkommission wurde dann im nationalrat behandelt , und der nationalrat hat die vorlage der subkommission angenommen .
man muss wissen , dass die rückweisungsabsichten des nationalrates vor allem dem umstand zuzuschreiben waren , dass die meinung vertreten wurde , die datenschutzgesetzgebung sei zu wenig praxistauglich und die subkommission solle die diesbezüglichen bedenken berücksichtigen .
gemäss der meinung des nationalrates hat die subkommission dies denn auch getan , was wie erwähnt zur gutheissung der gesamtvorlage durch den nationalrat führte .
wir selbst sind auf die vorlage noch nicht eingetreten , sondern haben , wie gesagt , nur die rückweisung abgelehnt , sodass heute auch noch eine eintretensdebatte stattfindet .
ich orientiere sie kurz darüber , welche anlässe zur revision führten .
ihre kommission für rechtsfragen hat eine motion über die erhöhte transparenz bei der erhebung von personendaten eingereicht .
ihre geschäftsprüfungskommission hat ebenfalls eine motion eingereicht , eine motion mit dem titel " erhöhter schutz für personendaten bei online-verbindungen " .
als drittes kommt dazu , dass mit dem europarat ein zusatzabkommen zum protokoll über die datenschutzgesetzgebung ausgearbeitet wurde .
dieses liegt uns ebenfalls vor .
die heutige vorlage besteht aus zwei teilen , nämlich dem bundesbeschluss betreffend den beitritt zum vorerwähnten zusatzprotokoll des europarates und einer änderung der datenschutzgesetzgebung .
die vorlage über die änderungen des datenschutzgesetzes wird materiell bedeutsam sein und von uns auch am meisten zu reden geben .
wird diesen änderungen zugestimmt , so kann das zusatzprotokoll problemlos ratifiziert werden .
die revision des datenschutzgesetzes weist fünf kernpunkte auf : 1. sie wird die informationspflichten erweitern und somit die transparenz bei der datenbeschaffung verbessern .
damit wird erreicht , dass die stellung von betroffenen personen verstärkt wird .
2. gleichzeitig soll den datenbearbeitern möglichst grosse freiheit bezüglich der art und weise der erfüllung ihrer verpflichtungen belassen werden .
hier macht man deutlich , dass gewisse relativierungen der geltenden regelung erforderlich sind , dies mit blick auf die anliegen der praxis .
3. ein weiteres kernelement wird die förderung der selbstregulierung der betroffenen kreise sein , stichwort : zertifizierung .
4. die bundesverwaltung kann unter bestimmten voraussetzungen die automatisierte bearbeitung von personendaten im rahmen von pilotversuchen vorsehen .
geschaffen wird eine gesetzliche grundlage , damit solche pilotversuche durchgeführt werden können .
5. dieser punkt wird zu reden geben : man will gewährleisten , dass die grenzüberschreitenden datenflüsse dem europäischen standard entsprechen .
dies ist insbesondere für die wirtschaft wichtig , da für sie der datenfluss im internationalen bereich ein zentrales erfordernis darstellt .
im rahmen des eintretens nehme ich zu zwei aspekten stellung , nämlich zuerst zum verhältnis zum europäischen recht : es wurde bewusst davon abgesehen , das eu-recht autonom nachzuvollziehen .
in einzelnen fällen , dort , wo dies sachlich gerechtfertigt ist , werden annäherungen an das eu-recht vorgeschlagen .
es bleibt aber ein wesentlicher unterschied , nämlich : dass sich die vorliegende revision in erster linie auf die besonders schützenswerten personendaten konzentriert , das eu-recht dagegen bedeutend weiter geht .
hinsichtlich der umsetzung von schengen/dublin können deswegen dann rechtsanwendungsprobleme entstehen , wenn die unterschiedlichen datenschutzrechtssysteme parallel angewendet werden müssen .
dieses problem könnte beispielsweise dann entstehen , wenn bei schengen/dublin in gewissen bereichen für die beurteilung der transparenz eu-niveau verlangt wird .
ihre kommission für rechtsfragen ist aber der auffassung , dass solche probleme durchaus lösbar sind und es deswegen nicht so sein sollte , dass man dem nationalrat nicht folgen kann .
die unterschiede zwischen dem schweizerischen und dem eu-datenrecht werden unsere wirtschaft nicht zu behindern vermögen .
die von ihnen zu beurteilende vorlage schafft das notwendige minimum , damit die datenschutzgesetzgebung der schweiz in den eu-staaten als gleichwertig anerkannt wird .
dies ist für die grenzüberschreitenden wirtschaftlichen beziehungen wichtig .
die eu hat vor einiger zeit die schweizerische datenschutzgesetzgebung geprüft und ist zum schluss gekommen , dass sie , unter einbezug der nun zur diskussion stehenden revision , in der schweiz ein adäquates datenschutzniveau wie in der eu gewährleistet .
ein zweiter aspekt ist : die rückweisung durch den nationalrat erfolgte seinerzeit , weil man befürchtete , die revision des datenschutzgesetzes sei aus der sicht der wirtschaft zu wenig praxistauglich .
die von der nationalratskommission eingesetzte subkommission hat dieser frage spezielle bedeutung beigemessen und punktuelle änderungen vorgenommen .
so , wie sich die vorlage heute präsentiert , kann sie , übers ganze gesehen , als von der praxis ohne grössere weiterungen bewältigbar beurteilt werden .
eine absolut abschliessende sichtweise ist allerdings noch nicht möglich , und zwar deshalb , weil die gefahr besteht , dass einzelne bestimmungen , über die wir heute zu diskutieren haben , in der späteren rechtsanwendung ausufernd und überkorrekt ausgelegt werden .
in anderen rechtsgebieten sehen wir , zu was dies führen kann .
wir staunen als gesetzgeber manchmal selbst , was alles aus dem von uns beschlossenen von der verwaltung und den gerichten herausgeholt werden kann .
als berichterstatter plädiere ich deshalb dafür , dass man beim vollzug der datenschutzgesetzgebung augenmass [ page 1153 ] bewahrt , dem gesunden menschenverstand seinen gebührenden platz einräumt , spitzfindigkeiten erst gar nicht aufkommen lässt und sich immer vergegenwärtigt , welche rechtsanwendung welche negativen folgen in der praxis haben könnte .
bei einzelnen bestimmungen wird auf diesen aspekt besonders einzugehen sein .
summa summarum teilt die kommission für rechtsfragen aber die auffassung , dass saubere datenschutzregelungen für uns menschen wichtiger sind , als wir dies im herkömmlichen alltag manchmal glauben .
der problematik des unseriösen umgangs mit daten werden wir uns dann bewusst , wenn wir selbst konkret davon betroffen sind .
wenn wir über die vorliegende revision debattieren , müssen wir deshalb immer auch an solche fälle denken und uns bewusst machen , wie uns eine unkorrekte regelung der datenflüsse in unseren ureigensten persönlichkeitsrechten treffen könnte .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der einstimmigen kommission für rechtsfragen , auf die vorlage einzutreten .
ich habe verständnis für die bedenken , die gegenüber diesem artikel angebracht worden sind .
ich habe auch , herr schweiger , die grosse last der verantwortung gespürt , hier die detailbestimmungen zu erlassen .
ich sage nur , die schwierigkeiten sind wahrscheinlich nicht nur beim gesunden oder nicht gesunden menschenverstand anzusiedeln , sondern ich glaube , dass es bei solchen detailerlassen unvermeidlich ist , dass wir die kreise , die davon betroffen sind , vorher zumindest anhören , wenn auch nicht in einem formellen vernehmlassungsverfahren .
ich kann ihnen versichern , dass wir das vorher tun werden , falls ich für die vorbereitung für den bundesrat zuständig sein sollte .
das sollten wir ohnehin vermehrt machen .
wir haben nämlich eine vernehmlassungspflicht , die generell gilt ; sie ist etwas stur , es wird alles mit terminen gemacht .
aber es gibt auch erlasse , wo wir die kreise vermehrt anhören sollten , denn wir sind natürlich im bundeshaus vom alltag etwas abgeschottet .
das kann ich ihnen versprechen .
warum ist diese bestimmung überhaupt im gesetz ?
sie ist nicht ganz aus unserem freien willen heraus aufgenommen worden .
wenn wir nicht diese oder jene ähnliche bestimmung haben , die eine solche garantie vorsieht , können wir dieses zusatzprotokoll nicht unterzeichnen .
es wird nicht in dieser form verlangt , man könnte es noch ändern , aber es scheint uns die am wenigsten einschneidende bestimmung zu sein .
sie enthält eben noch die regelung der einzelheiten durch den bundesrat , was , wenn es zu restriktiv wird , wieder abgeändert werden kann .
es ist so : nach geltendem recht sind heute die datenbearbeiter verpflichtet , die übermittlung von daten ins ausland dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten zu melden .
diese pflicht besteht heute schon , wenn für die bekanntgabe keine gesetzliche grundlage besteht und die betroffenen personen davon keine kenntnis haben .
nur ist es so - und darum ist dieses zusatzprotokoll zustande gekommen -, dass diese meldepflichten heute kaum erfüllt werden .
jetzt muss man diese garantien gewährleisten , damit das protokoll unterschrieben werden kann , aber deswegen muss man nicht über das ziel hinausschiessen .
ich kann ihnen hier folgendes versichern : wenn sich regelmässige übermittlungen unter den gleichen rahmenbedingungen abspielen , besteht die absicht , dass eine einmalige information reicht .
ich glaube , es ist schon eine relativ hohe barriere , wenn man sagt : bei regelmässigen übermittlungen , die sich unter gleichen rahmenbedingungen abspielen , reicht eine einmalige information ; dort ist sie dann nicht mehr notwendig .
damit haben wir schon viele fälle erfasst .
was wir mit den anderen machen , kann ich ihnen noch nicht sagen .
aber ich bin hier eher auch für eine lösung , die davon ausgeht , dass man immer an den worst case denkt , wenn man ein gesetz oder eine bestimmung macht : was könnte aus dieser bestimmung alles gemacht werden , das uns nicht passt ?
man sollte nicht sagen : wir gehen davon aus , dass alle nur das freiheitlichste und beste mit dem gesunden menschenverstand wollen .
ich gehe eigentlich immer vom gegenteil aus .
es ist die bedingung , dass man überhaupt überblickt , was alles geschehen kann .
da werden wir mit den betroffenen kreisen vorher mindestens eine anhörung - um nicht zu sagen : eine vernehmlassung - durchführen .
[ page 1157 ]
ich bin sehr dankbar für diese diskussion .
ich bin auch dankbar dafür , dass herr bundesrat blocher sich bereit erklärt , vorher mit den betroffenen kreisen zu reden und eben auch die bürokratie so klein wie möglich zu halten .
aufgrund dieser erklärung ziehe ich meinen antrag zurück .
mit der annahme von artikel 7 b würde eine differenz zum nationalrat geschaffen .
es geht bei diesem artikel um die automatisierte bearbeitung von daten .
der bundesrat schlägt vor , dass eine betroffene person immer dann allein schon aufgrund der tatsache , dass daten automatisch bearbeitet wurden , zu informieren ist , wenn ein ausschliesslich auf einer automatischen datenbearbeitung beruhender entscheid für sie rechtliche folgen hat oder sie sonst wesentlich betrifft .
ob man diese informationspflicht bejahen oder ablehnen soll , hängt weitgehend davon ab , welche perspektiven man für den späteren vollzug als wahrscheinlich erachtet .
wird - und ich wiederhole mich da wiederum - eine ausgedehnte und jede eventualität mitberücksichtigende informationspflicht als wahrscheinlich erachtet , ist eine solche informationspflicht problematisch und möglicherweise praxisuntauglich .
geht man dagegen von einem vernünftigen und die wirtschaft nicht übermässig belastenden umfang aus , kann sie bejaht werden .
entscheide , die durch automatisierte datenbearbeitung ergehen , können für eine person dann bedeutsam sein , wenn diese automatische datenbearbeitung für sie nicht die sicherheit bietet , dass zumindest ein menschliches wesen noch die plausibilität des ergebnisses der automatischen datenbearbeitung geprüft hat .
auf den einfachsten nenner gebracht sieht ihre kommission diese informationspflicht dann schon als erfüllt an , wenn auf einem automatisierten entscheid wahrscheinlich ebenfalls automatisiert erwähnt ist , dass er ausschliesslich auf einer automatischen datenbearbeitung beruht .
wenn damit jedoch individuelle , art und umfang der automatisierten datenbearbeitung erwähnende mitteilungen an eine vielzahl von jeweils betroffenen gemeint sind , wäre vorsicht am platz .
es stellt sich nun die frage , was automatisierte datenbearbeitung überhaupt heisst und in welchen fällen sie vorkommt .
zum einen wissen wir , dass sie im bereich der gesamten bundesverwaltung noch nicht vorkommt , und zwar deshalb , weil wir die gesetzliche grundlage für pilotversuche erst schaffen müssen .
in der wirtschaftswelt kommen sie immer dann häufig vor , wenn vom prinzip her identische entscheide zu treffen sind .
ich gebe ihnen ein ganz einfaches beispiel , das aber nicht als verharmlosung des ganzen beurteilt werden kann , sondern nur dem verständlichmachen dessen dient , was allenfalls gemeint sein könnte .
wenn sie an einem bancomaten ihre codenummer eingeben und den von ihnen gewünschten betrag eintippen , erwarten sie , dass dieser gewünschte betrag auch herauskommt .
das ist die regel .
gesetzt den fall , es kommt nichts heraus , und es erscheint auf dem display die mitteilung " konto überzogen " , dann ist das eine entscheidung , die automatisiert ergeht .
sie müssen informiert werden , dass kein mensch innerhalb der bank überprüft hat , ob dem überhaupt so ist , sondern dass die automatisierte bearbeitung der daten innerhalb der bank eben zum ergebnis gekommen ist , die konten seien überzogen .
nun kann ein softwarefehler vorliegen .
in diesen fällen , wo man eben einer sache ausgesetzt ist , die man irgendwie nicht fassen kann , soll man zumindest wissen , dass einem das widerfahren sein kann .
es gibt natürlich auch ernstere beispiele , zum beispiel die prämienberechnungen von haftpflichtversicherungen .
ich kenne zwar die details nicht , aber ich kann mir vorstellen , dass die bearbeitung von schadenfällen automatisch dem computer gemeldet wird und dass dieser computer bei der festlegung des nun massgebenden bonus und malus usw. die ursache dafür ist , wie hoch die prämienrechnung ist , die sie bekommen .
wenn dem so wäre , dann müsste eine versicherungsgesellschaft auf den prämienrechnungen den aufdruck machen oder in druckschrift erwähnen , dass die einstufung ins bonus-malus-system ausschliesslich gemäss einer automatisierten datenbearbeitung erfolgte .
das sind einfache beispiele , bei denen sie sagen : kein problem , lösen wir .
was es darüber hinaus noch geben könnte , entzieht sich der fantasie von uns allen , und auch dort gilt : wenn es im rahmen bleibt , " no problem " , wenn es ausufert , ist es problematisch .
dessen ungeachtet beantrage ich ihnen , dem antrag der kommission zu entsprechen .
ich danke für die ausführungen des berichterstatters und die beispiele .
für mich ist es eigentlich nicht wesentlich klarer geworden , was an dieser bestimmung tatsächlich so entscheidend ist .
unsere kommission will nun also entsprechend dem ursprünglichen entwurf des bundesrates eine spezielle informationspflicht bei sogenannt automatisierten entscheiden einführen .
der berichterstatter hat zu recht davon gesprochen , die frage , ob die bestimmung zu streichen oder nicht zu streichen sei , hänge von der perspektive ab , wie diese geschichte eben zum tragen komme .
die tragweite dieser bestimmung ist mir aber nach wie vor unklar .
im nationalrat , der die bestimmung ja gestrichen hat , habe ich gesehen , dass die deutlich unterlegene minderheit sie so interpretierte , dass eine spezifische meldung im einzelfall notwendig sei .
es müsse auch gesagt werden , mit welchen apparaturen , mit welchen verfahren , mit welchen automatisierungen man das getan habe .
damit würden aber rasche behandlungen von bonitätsprüfungen oder von routineversicherungsanträgen usw. doch ungebührlich erschwert .
es trifft nicht zu , dass es sich hier nur um wenige einzelfälle handelt .
der bundesrat hat demgegenüber festgehalten , dass in jedem fall eine mitteilung auf einem formular genügen würde und eine weitere präzisierung nicht erfolgen sollte .
es steht hier in der botschaft , es reiche ein knapper hinweis in form eines standardsatzes aus , aber dann ist die bestimmung eine rein bürokratische formalität .
materiell ist sie unbegründet , trotz den blumigen beispielen des rapporteurs , meine ich .
für den betroffenen ist nicht so sehr wesentlich , ob der entscheid durch einen menschen nach festen weisungen oder durch eine maschine nach einem schema gefällt worden ist .
bedeutend ist der entscheid als solcher , also der inhalt .
[ page 1158 ] inhaltlich sind die parteien aber frei .
wir haben im privatrecht ja vertragsautonomie , das heisst z. b. , dass versicherungsgesellschaften einen antragsteller ohne begründung ablehnen können .
eine krankenkasse kann einen grundsatzentscheid fällen und z. b. sagen , dass für personen ab einem bestimmten alter keine zusatzversicherung mehr abgeschlossen werde .
ein unternehmen kann entscheiden , ob es kreditkarten herausgeben will oder nicht und welche bonität gewährleistet werden muss .
es ist sinnlos , wenn wir verlangen , dass jedem einzelnen gesuchsteller dann noch ausdrücklich mitgeteilt werden muss , dass dieser entscheid auf einem automatisierten vorgang beruht .
entweder führt die bestimmung zu einem erheblichen aufwand und damit letztlich zu einem eingriff in die privatautonomie - dann ist sie schon aus ordnungspolitischen gründen abzulehnen -, oder sie ist eine bürokratische formalität ; dann tun wir gut daran , auf diese zu verzichten .
ich bitte sie , hier dem klaren entscheid des nationalrates zu folgen .
ich möchte sie bitten , der kommission und dem bundesrat zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : die tatsache ist , glaube ich , unbestritten , dass heute die datenverarbeitung immer häufiger automatisiert wird .
wir reden hier nicht über banalitäten , sondern wir reden ausschliesslich über die datenbearbeitung , die für die betroffenen rechtliche folgen hat .
der antragsteller hat vielleicht vergessen , darauf hinzuweisen , dass wir hier mit diesem absatz weniger weit gehen als die eu-richtlinie .
dort wird nämlich verlangt , dass ein betroffener ein rechtliches gehör hat , wenn die datenbearbeitung automatisiert erfolgt .
wir gehen hier viel weniger weit .
wir haben uns hier lediglich auf eine informationspflicht beschränkt .
ich meine , wir hätten hier doch ein minimum legiferiert und seien eben nicht so weit gegangen , wie das in der eu-richtlinie vorgesehen ist .
zu den auswirkungen oder zum möglichen aufwand , herr stähelin , haben sie eigentlich die antwort schon selber gegeben .
der bundesrat schreibt in der botschaft , dass dies die tätigkeit des inhabers der datensammlung in keiner art und weise erschwert .
der bundesrat sagt ebenfalls , dass diese massnahme einfach umgesetzt werden kann und werden soll .
das ist auch meine meinung .
es ist nicht die meinung , hier einen bürokratischen apparat aufzubauen , aber der hinweis darauf und die informationspflicht , dass hier die datenbearbeitung eben automatisiert erfolgt ist , scheinen mir sehr wichtig .
der bundesrat sagt , dass man diesen hinweis in form eines standardsatzes machen kann .
ich glaube , damit ist auch gesagt , dass sich der aufwand für die inhaber der datensammlung wirklich in grenzen hält .
ich bitte sie , bundesrat und kommission zu folgen , weil wir es , ich sage es noch einmal , hier doch mit der datenbearbeitung zu tun haben , die eben rechtliche folgen für die betroffenen hat und von daher überhaupt nicht unbedeutend ist .
die kommission beantragt festhalten am entwurf des bundesrates , wie wir ihn vorgelegt haben , und der nationalrat will die bestimmung streichen , wie es herr stähelin gerade dargelegt hat .
mit artikel 7 b wird artikel 7 a durch eine besondere informationspflicht für den spezialfall der automatisierten einzelentscheidungen vervollständigt .
ob dies für die betroffene person wichtig ist oder nicht , hängt natürlich davon ab , in welchen fällen es geschieht und welche person es ist .
es gibt personen , für die ist es von grosser bedeutung zu wissen , ob es maschinell geschehen ist oder nicht .
der bundesrat hat diese bestimmung aufgenommen , weil sie natürlich in der denkweise aus der motion des ständerates 00.3000 , " erhöhte transparenz bei der erhebung von personendaten " , hervorgeht .
man muss sehen , wann die vorliegende bestimmung vor allem von bedeutung ist .
sie findet vor allem anwendung , wenn beispielsweise das risiko einer person , die eine versicherung abschliessen will , aufgrund bestimmter eigenschaften mit einem rein automatisierten verfahren bewertet wird .
ich glaube , das ist der problematischste fall .
wenn die insolvenz einer person bestimmt wird , ist es vielleicht weniger wichtig , ob das in einem maschinellen verfahren passiert oder anders .
aber bei der einschätzung des risikos einer person ist das nicht ganz unwesentlich und wird auch von versicherten personen als wesentlich empfunden , nicht von allen gleich , aber es gibt solche , die es als wesentlich empfinden .
in einem solchen fall ist die betroffene person darüber zu informieren , dass der entscheid auf rein maschinellem weg getroffen wurde .
es ist also nicht die meinung , herr stähelin , dass hier angegeben wird , mit welchem apparat , mit welcher einrichtung es geschehen ist , sondern es genügt der hinweis in form eines standardsatzes auf dem formular , dass dies eben maschinell erfolgt sei .
es ist klar , das gibt dem betroffenen natürlich nachher die möglichkeit , mit der versicherungsgesellschaft abzuklären , was es ist , damit er eben weiss , ob er auf diese risikoeinschätzung vertrauen kann oder nicht .
ich gebe ihnen aber recht , dass 99,99 prozent der personen davon wahrscheinlich keinen gebrauch machen werden .
der bundesrat ist mit der kommission der ansicht , dass diese art informationspflicht für die datenbearbeiter ohne besonderen aufwand erfüllt werden kann .
man muss ja immer prüfen : gibt es einen grossen aufwand ?
ist es kompliziert , das zu tun ?
es ist also eine kleinigkeit , diesen satz auf den formularen anzubringen , um die es hier geht .
ich glaube nicht , dass nachher 100 prozent der personen kommen und sagen : ich möchte jetzt noch wissen , welche einrichtung es ist .
wenn es so wäre , müsste man es ja erst recht verlangen , weil es dann so wichtig wäre .
aber es sind eigentlich alle der meinung , es sei nicht so von bedeutung .
darum hat sich die kommission dem bundesrat angeschlossen .
wenn der informationsgewinn für gewisse betroffene klein , aber für andere gross ist und der aufwand , um das zu erfüllen , so klein ist , so sind wir der meinung , wir sollten das hier tun , bei allem respekt für die vertragsautonomie .
bei der versicherung geht es natürlich auch um massenverträge .
diese formulare zeigen ja auch , dass dort die vertragsautonomie formell zwar schon noch vorhanden ist , aber materiell ist das kleingedruckte noch relativ umfangreich , und dieses kleine sätzchen wird ja wahrscheinlich den aufwand nicht so sehr erhöhen .
für gewisse leute ist es aber von bedeutung , und darum bin ich der meinung , wir sollten hier der kommission zustimmen , wie das der bundesrat beantragt hat .
aus den von mir erwähnten beispielen könnte der eindruck entstanden sein , es seien alle daten relevant , die automatisch bearbeitet wurden , die zu einer informationspflicht führen .
es sind nur daten gemeint , welche gemäss wortlaut des gesetzes einzelne aspekte der persönlichkeit betreffen ; dies zur präzisierung dessen , was ich gesagt habe .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 19 stimmen für den antrag stähelin .... 13 stimmen
ich möchte zu artikel 7 b noch sagen : dass sie jetzt dem bundesrat zugestimmt haben , hat konsequenzen bei den artikeln 34 und 73 . ich bitte sie , das zu beachten .
bei artikel 12 absatz 2 wird von frau forster der antrag gestellt , man solle nach dem entwurf des bundesrates entscheiden .
ich möchte nun dazu folgendes ausführen : es geht um die frage , wann für die datenbearbeitung ein rechtfertigungsgrund vorliegen muss , wenn sich gewisse rechtsfolgen daran anschliessen .
hier geht es um den buchstaben a , und dieser buchstabe a hat folgenden hintergrund : er verweist auf verschiedene bestimmungen des datenschutzgesetzes , deren inhalt man kennen muss , um die tragweite des antrages forster zu verstehen .
ich erkläre dies am beispiel von buchstabe a : in artikel 4 des datenschutzgesetzes wird spezifiziert und geregelt , dass daten nur rechtmässig , nach treu und glauben und im rahmen des verhältnismässigkeitsprinzips beschafft und bearbeitet werden dürfen .
als umkehrschluss folgt , dass die bearbeitung von daten , die unrechtmässig , nicht nach treu und glauben und unverhältnismässig beschafft wurden , oder von daten , über deren richtigkeit man sich nicht vergewissert hat - das ist artikel 5 absatz 1 -, oder von daten , die man nicht schützt - das ist artikel 7 absatz 1 -, unzulässig ist ; da sind einschränkungen bezüglich der datenbearbeitung spezifiziert .
in artikel 12 heisst es nun , was mit solchen daten zu geschehen hat .
wenn man nun wiederum , was der bundesrat getan hat , die formulierung " ohne rechtfertigungsgrund " beibehalten würde , hiesse dies , dass man die vorher von mir erwähnten daten beim vorliegen eines rechtfertigungsgrundes bekannt geben und ähnliche sachen machen könnte usw. die frage ist nun folgende : darf ich , um das anhand von beispielen zu erklären , unrechtmässig erworbene daten einem dritten mitteilen , beispielsweise , wenn ich einen rechtfertigungsgrund dazu habe ?
ihre kommission für rechtsfragen und auch der nationalrat haben dies verneint .
es kann nicht sein , dass man z. b. daten unrechtmässig beschaffen und die datenbearbeitung , die datensammlung dann , wenn ein rechtfertigungsgrund vorliegt , bekannt geben darf .
im grunde genommen geht es bei der fassung des nationalrates nur um eine klarstellung dessen , was an sich heute schon besteht , in der praxis aber offenbar zu problemen geführt hat .
es ist also nicht so , dass man dann , wenn man diesen rechtfertigungsumstand weglässt bzw. einführt - je nachdem , welcher fassung man zustimmt -, etwas völlig neues beschliessen würde .
man übernimmt vielmehr im prinzip das , was schon heute in der rechtsprechung gilt .
nochmals : für die datenbeschaffung gibt es gewisse rechtliche grundsätze .
wenn diese grundsätze verletzt sind , sollte man diese daten nicht weitergeben können , indem man sie z. b. dritten mitteilt .
das dürfte man selbst dann nicht tun , wenn ein rechtfertigungsgrund vorliegt .
diese problematik ist darin inbegriffen .
die kommission glaubt , dass man dann , wenn das gesetz auf der einen seite sagt , " ihr dürft das und das bei der datenbeschaffung nicht tun " , konsequenterweise auch sagen muss : " wenn ihr es doch tut , dürft ihr die daten nicht weiterverwenden und damit beispielsweise bestimmte personen oder betroffene personen in ihren persönlichkeitsrechten verletzen .
"
wir nehmen von dieser erklärung kenntnis .
es tut mir leid , aber das parlamentsgesetz sieht diese verpflichtung vor .
im zusammenhang mit dem protokoll nr .
14 wurde auch eine petition des schweizerischen anwaltes r. a. eingereicht , welche zum gegenstand hat , dass wir beim europäischen gerichtshof für menschenrechte in folgender sache vorstellig werden sollten : dieser anwalt hat eine individualbeschwerde eingereicht , die damals noch von einem dreiergericht beurteilt wurde .
sie wurde als unzulässig erklärt ; eine eigentliche begründung enthält diese entscheidung nicht .
wir werden den petenten orientieren , dass gewisse grundsätze , die der schweizerischen rechtsprechung eigen sind , angesichts der riesenmenge von individualbeschwerden , die ich ihnen genannt habe , bei der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes nicht in gleicher weise beachtet werden können , da es aus verfahrensgründen extremer vereinfachungen bedarf !
dass wir so von dieser petition kenntnis nehmen , muss ich ihnen mündlich mitteilen .
ich bitte sie um kenntnisnahme .
[ page 1152 ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des protokolls nr .
14 vom 13 . mai 2004 zur europäischen konvention zum schutz der menschenrechte und grundfreiheiten über die änderung des kontrollsystems der konvention arrêté fédéral relatif à l'approbation du protocole no 14 du 13 mai 2004 à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales , amendant le système de contrôle de la convention [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : gestützt auf artikel 127 des parlamentsgesetzes wird herr schweiger nun noch über die petition " intervention der bundesbehörden beim europäischen gerichtshof für menschenrechte betreffend eine individualbeschwerde " von r. a. bericht erstatten , welche die vorlage 05.029 betrifft .
sie haben die begründung gehört .
es geht hier darum , dass die verfahren beim europäischen gerichtshof für menschenrechte so gestrafft werden , dass er noch einigermassen funktionsfähig ist .
die unterzeichnung dieses protokolls hat für uns sowie für die kantone und gemeinden weder finanzielle noch personelle auswirkungen , sondern es geht um die gewährleistung des instanzenzuges .
darum kann ich mich der begründung des kommissionspräsidenten anschliessen und bitte sie , die vorlage anzunehmen .
der europarat umfasst bereits 46 staaten .
alle angehörigen und einwohner dieser staaten sind berechtigt , beim europäischen gerichtshof in strassburg beschwerde zu führen , und zwar geht es um individualbeschwerden .
es hat dies nun dazu geführt , dass die zahl von individualbeschwerden enorm angestiegen ist .
im jahre 2003 wurden 38 800 solcher beschwerden eingereicht , im jahre 2004 waren es bereits 44 000 , und für das jahr 2005 werden 52 000 neue beschwerden erwartet .
da sind die verhältnisse in der schweiz geradezu idyllisch .
ende juni 2005 waren 80 000 individualbeschwerden hängig .
die ursachen dieser beschwerdelawine sind vielfältig : zunächst haben zahlreiche weitere staaten die emrk ratifiziert , sodass es heute mehr als 800 millionen potenzielle beschwerdeführer gibt .
als weiterer grund ist die ausgreifende , ja sogar etwas ausufernde rechtsprechung des europäischen gerichtshofes zu nennen .
das ihnen heute vorliegende protokoll nr .
14 will den beiden hauptursachen der beschwerdeflut begegnen .
zunächst betrifft es die offensichtlich unbegründeten individualbeschwerden , die über 90 prozent aller in strassburg eingereichten individualbeschwerden ausmachen .
das andere sind die offensichtlich begründeten individualbeschwerden , welche jeweils den gleichen sachverhalt betreffen und ungefähr 65 prozent der tatsächlich vom gericht gefällten urteile ausmachen .
fälle , die immer den gleichen sachverhalt betreffen , nennt man auch klonfälle .
solche klonfälle werden hundert - oder gar tausendfach eingereicht , betreffen aber immer das gleiche .
der gerichtshof soll nun hauptsächlich diese beiden fallgruppen ausscheiden und behandeln können und schafft dafür einen neuen filtermechanismus .
auf vorschlag der deutschen und der schweizer delegation wird ferner ein neues zulässigkeitskriterium eingeführt , welches das ausscheiden von eigentlichen bagatellfällen ermöglicht .
der gerichtshof kann neu eine individualbeschwerde für unzulässig erklären , wenn dem beschwerdeführer kein erheblicher nachteil entstanden ist , es sei denn , die achtung der menschenrechte , wie sie in der emrk anerkannt sind , erfordere eine begründetheit der beschwerde .
offensichtlich begründete individualbeschwerden , also hauptsächlich diese klonbeschwerden , können nun neu durch ausschüsse von drei richtern mittels einstimmigen beschlusses für zulässig erklärt werden .
das hat dann zur folge , dass das gesamtgericht ein urteil zu fällen berechtigt ist .
bei unbegründeten beschwerden kann neu ein einzelner richter darüber befinden , dass sie offensichtlich unzulässig sind .
eine weitere massnahme betrifft die stellung der richter .
ihre amtszeit wird auf neun jahre verlängert , dafür ist eine wiederwahl nicht mehr zulässig .
das sind die wesentlichsten inhalte dieses protokolls nr .
14 . es erfasst dann auch noch einige weisungen an die einzelnen mitgliedstaaten .
es sind dies weisungen und empfehlungen , die sie in der botschaft nachlesen können .
die kommission für rechtsfragen empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
wenn das protokoll nicht ratifiziert würde , hätte dies wohl langfristig zur folge , dass der europäische gerichtshof unter der flut der bei ihm eingehenden fälle ersticken würde .
die parlamentarische initiative baumberger zu den untersuchungskosten der altlasten konnte nach jahrelangen arbeiten mit den beschlüssen unseres rates vom 30 . november dieses jahres beinahe zu einem guten abschluss gebracht werden .
es verblieb bekanntlich die differenz in artikel 32 bbis absatz 1 des umweltschutzgesetzes .
es geht dabei noch um die frage , in welchem umfang bei der sanierung einer bauherrenaltlast auf einer liegenschaft , die zwischen 1972 und 1997 erworben wurde , der inhaber die kosten auf die früheren inhaber und verursacher abwälzen kann .
der [ page 1164 ] nationalrat hatte vorgesehen , dass mindestens zwei drittel der kosten auf die verursacher und vorgänger hätten abgewälzt werden können ; der ständerat hatte vorgeschlagen , der abwälzbare teil solle " angemessen " sein .
mit dieser differenz gingen wir in die einigungskonferenz , die am 8. dezember stattfand .
die nationalrätliche kommission präsentierte einen kompromissvorschlag , wonach der abwälzbare teil " in der regel zwei drittel der mehrkosten " betragen sollte .
ihre kommission hielt an der fassung unseres rates fest , war aber nicht vollzählig , sodass die kompromissformel des nationalrates mit 13 zu 11 stimmen als antrag der einigungskonferenz angenommen wurde .
ihre kommission kam am 12 . dezember nochmals zusammen , um die sachlage zu beraten .
wir stellten fest , dass das anliegen des initianten , von alt nationalrat baumberger , im bereich der echten altlasten fast vollumfänglich erfüllt worden ist .
diese für die grundeigentümer wichtigen fortschritte wollten wir nicht aufs spiel setzen .
wir können daher der nun vorliegenden kompromisslösung zustimmen , geben aber unserer bestimmten erwartung ausdruck , dass bei der auslegung durch die gerichte folgendes beachtung finden wird : artikel 32 bbis absatz 1 des umweltschutzgesetzes ist so auszulegen , dass im einzelfall eine möglichst sachgerechte und gerechte lösung im sinn von artikel 4 zgb gefunden werden kann .
dies muss deutlich gesagt werden , weil die entstehungsgeschichte dieser bestimmung bei der auslegung zu falschen schlüssen führen könnte .
die tatsache , dass der vom ständerat bevorzugte begriff der überwälzung eines " angemessenen teils der mehrkosten " nun nicht ins gesetz übernommen worden ist , darf bei der anwendung dieser bestimmung nicht dahingehend ausgelegt werden , das parlament habe dem aspekt der angemessenheit eine untergeordnete bedeutung zumessen wollen .
die zweidrittellösung kann nämlich durchaus unangemessen sein , dies insbesondere dann , wenn das erworbene grundstück nach dem erwerb z. b. durch einzonung in eine bauzone erheblich an wert gewonnen hat , sodass die kosten der untersuchung und entsorgung des belasteten materials in keinem verhältnis zum wert des nunmehr eingezonten grundstückes stehen .
der seinerzeitige kaufpreis muss eine massgebende rolle bei der beantwortung der frage spielen , ob eine abwälzung auf die früheren rechtsinhaber angemessen ist oder nicht .
die kommission drückt auch ihre hoffnung aus , dass der bundesrat prüfen möge , ob er im rahmen einer verordnung die dargestellten grundsätze für die auslegung von artikel 32 bbis absatz 1 des umweltschutzgesetzes erlassmässig fixieren und gegebenenfalls verfeinern wolle .
in diesem sinne beantragt ihnen die einstimmige kommission - nach diesen von der kommission mir aufgetragenen erläuterungen - die annahme des antrages der einigungskonferenz .
der bundesrat unterbreitet ihnen ein bilaterales polizeikooperationsabkommen mit slowenien .
es handelt sich um einen standardvertrag , der aber gegenüber früheren verträgen , die man als standard bezeichnete , zusätzlich auch neue rechtsetzende bestimmungen enthält , gleich wie die übrigen abkommen , jenen mit lettland und mit tschechien .
der bundesrat beantragt bei diesen drei abkommen das fakultative referendum , weil sie noch nicht standardcharakter haben .
ich gehe auf diese frage noch ein .
der nationalrat hat dem abkommen am 6. oktober dieses jahres zugestimmt , die kommission für rechtsfragen des ständerates am 25 . november .
ich möchte auf den allgemeinen teil , soweit er standardcharakter hat , nicht näher eingehen , weil er mir unproblematisch zu sein scheint .
zur frage des fakultativen referendums bei solchen bilateralen verträgen : gemäss artikel 141 der bundesverfassung unterliegen völkerrechtliche verträge dem fakultativen referendum , wenn sie wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten .
wichtige rechtsetzende bestimmungen in staatsverträgen gemäss artikel 141 der bundesverfassung sind diejenigen bestimmungen , die im falle innerstaatlicher rechtsetzung gemäss artikel 164 der bundesverfassung als wichtig eingestuft werden müssen .
im rahmen einer angenommenen motion der staatspolitischen kommission wurde festgehalten , dass als nicht wichtige bestimmungen jene gelten , welche im vergleich zum inhalt von früher abgeschlossenen abkommen keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen vorsehen .
dies ist bei den sogenannten standardverträgen in der regel der fall .
da es hier aber um neue bestimmungen geht , die über die früher entstandenen verträge hinausgehen , hat der bundesrat entschieden , dass das fakultative referendum zum tragen kommt .
das abkommen mit slowenien enthält wichtige gesetzliche bestimmungen - wie auch die abkommen mit den anderen beiden staaten , die jetzt nicht zur diskussion stehen , die ich aber in den gleichen zwei tagen unterzeichnet habe .
ich sage ihnen , worum es geht : neu ist in diesen drei verträgen erstens , dass gemeinsame ermittlungsteams gebildet werden können ; das war in den früheren standardverträgen nicht enthalten .
zweitens ermöglichen sie die direkte informationsübermittlung , also nicht über interpol , sondern indem man direkt zwischen den staaten informationen austauscht - darunter auch personendaten .
es ist nicht ganz klar , ob das wichtig ist oder nicht .
wir sind der meinung , dass wir bei polizeilichen abkommen , die in die individualsphäre des menschen , in die persönlichkeitssphäre des menschen und in die freiheit des bürgers eingreifen , mit dem erfordernis der wichtigkeit relativ streng sein müssen .
diese neuen dinge haben wir jetzt als neu bezeichnet - das ist klar , das sind sie auch .
wir haben sie auch als wichtig bezeichnet - das ist natürlich etwas eine ermessensfrage .
aus diesem grund haben wir das abkommen dem fakultativen referendum unterstellt ; sie bedeuten doch einen eingriff in die persönlichkeitsrechte dersmenschen .
wenn wir dieses abkommen jetzt genehmigen und die nächsten abkommen auch alle diese bestimmungen beinhalten , dann kann es sein , dass man mit der zeit findet , das sei standard .
diese neuen bestimmungen werden dann zum standard , und dann kann es sein , dass man sich , eben weil sie standard geworden sind , dafür entscheidet , sie nicht mehr dem fakultativen referendum zu unterstellen .
bis heute sind sie aber nicht standard , sondern sie sind neu , und darum empfehlen wir ihnen , diese abkommen dem fakultativen referendum zu unterstellen .
sie sind nach meinung des bundesrates übereinstimmend mit der motion der spk , welche sich dieser frage widmet .
ich glaube , wir tun gut daran , das abkommen dem fakultativen referendum zu unterstellen , damit wir grundsätzlich auf einer linie bleiben .
es geht bei diesem abkommen mit der republik slowenien um die verstärkung der bilateralen zusammenarbeit bei der verhinderung , entdeckung und aufklärung bestimmter strafbarer handlungen , insbesondere - aber nicht nur - im bereiche der organisierten kriminalität , des terrorismus , des illegalen handels mit betäubungsmitteln , der geldwäscherei und der korruption .
die zusammenarbeit soll insbesondere durch den austausch von strategischen und operativen informationen unter berücksichtigung des datenschutzes erfolgen , dann aber auch durch regelmässige kontakte zwischen den vertretern der parteien auf den entsprechenden ebenen , und schliesslich beschlägt die zusammenarbeit auch die gegenseitige unterstützung bei training und ausbildung .
das abkommen greift nicht in die kompetenzverteilung zwischen den justiz - und polizeibehörden ein .
solche bilaterale abkommen über die polizeiliche zusammenarbeit sind nebst der multilateralen zusammenarbeit mit interpol , mit polizeilichen institutionen der eu und weiteren internationalen organisationen erforderlich .
sie ermöglichen den vertragsparteien , massgeschneiderte vereinbarungen über die zusammenarbeit abzuschliessen .
zum verhältnis zwischen schengen und dem vorliegenden abkommen ist folgendes festzuhalten : schengen bildet in einzelnen teilbereichen nur eine art grundgerippe zur intensivierung der polizeizusammenarbeit innerhalb europas .
schengen schliesst eine intensivierung der zusammenarbeit durch bilaterale abkommen nicht aus , sondern setzt solche im gegenteil voraus .
die kommission für rechtsfragen beantragt einstimmig , dieses abkommen zu genehmigen .
jetzt könnte man sagen : so weit , so gut .
der bundesrat hält fest , dass der vertrag dem fakultativen staatsvertragsreferendum gemäss artikel 141 absatz 1 der bundesverfassung unterstehe , und er stellt denn auch in [ page 1150 ] diesem sinne antrag .
begründet wird diese unterstellung damit , dass der vertrag wichtige rechtsetzende bestimmungen enthält , die , würden sie im landesrecht erlassen , gegenstand eines formellen gesetzes wären .
diese frage der unterstellung des vertrages unter das fakultative staatsvertragsreferendum hat im nationalrat offensichtlich weder in der vorberatenden kommission für rechtsfragen noch im plenum anlass zu irgendwelchen diskussionen gegeben - wohl aber in der kommission für rechtsfragen ihres rates .
weshalb ?
es handelt sich beim vorliegenden abkommen gemäss auskunft des bundesrates um einen sogenannten standardvertrag .
praktisch identische abkommen wurden vor kurzem mit lettland und tschechien abgeschlossen , weitere analoge verträge - so hat man uns gesagt - sind zumindest bereits paraphiert , wenn nicht sogar unterzeichnet , und zwar verträge mit rumänien , mazedonien und albanien .
es ist in diesem zusammenhang auf die motion des nationalrates ( spk-nr ) 04.3203 , " fakultatives staatsvertragsreferendum .
parallelismus von staatsvertraglicher und innerstaatlicher rechtsetzung " , hinzuweisen .
diese motion hat unser rat in der vergangenen sommersession angenommen , mit der folgenden ergänzung , die auf antrag der spk-sr erfolgte : " nicht als wichtig " - eben im sinne von artikel 141 der bundesverfassung - " gelten bestimmungen , welche im vergleich zum inhalt von früher abgeschlossenen abkommen keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen vorsehen .
" dieser zusatzantrag der spk-sr basierte auf der stellungnahme des bundesrates unter hinweis auf die praxis bei doppelbesteuerungsabkommen .
der bundesrat schrieb in seiner stellungnahme zur motion der spk-nr : " nachdem aber die räte in den von der kommission zitierten fällen ( doppelbesteuerungsabkommen mit israel , freihandelsabkommen mit chile ) den anträgen des bundesrates gefolgt sind , wird der bundesrat auch zukünftig keine unterstellung unter das fakultative staatsvertragsreferendum vorschlagen , wenn die fraglichen abkommen den gleichen gegenstand beschlagen , inhaltlich gleichwertig ausgestaltet und von vergleichbarem politischem , rechtlichem und wirtschaftlichem gewicht sind wie eine mehrzahl von abkommen , welche die schweiz bereits abgeschlossen hat , ohne sie dem fakultativen staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
" daher , herr bundesrat , bin ich seitens der kommission für rechtsfragen beauftragt , die frage zu stellen , weshalb nicht auch bei diesem abkommen - und allenfalls bei den noch folgenden - auf die unterstellung unter das fakultative staatsvertragsreferendum verzichtet wurde bzw. welches eben die unterschiede zur praxis bei den doppelbesteuerungsabkommen sind .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen dagegen .... 6 stimmen ( 2 enthaltungen )
bei artikel 51 geht es um die beschwerde auf bundesebene .
massgebend , herr kollege pfisterer hat es ebenfalls schon erwähnt , sind das bundesgesetz über das bundesgericht und auch das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht .
formell muss hier einfach eine marginalie angepasst werden : beim jetzigen artikel 51 des bürgerrechtsgesetzes steht lediglich der begriff " beschwerde " , und weil wir jetzt bei artikel 50 a beschlossen haben , dass eine beschwerde von einem kantonalen gericht beurteilt werden soll , muss bei artikel 51 präzisiert werden , dass es sich hier um die beschwerde auf bundesebene handelt .
materiell ist die sache so geregelt , dass die ablehnung eines gesuches auf ordentliche einbürgerung durch eine kantonale oder kommunale behörde in letzter instanz mittels subsidiärer verfassungsbeschwerde beim bundesgericht angefochten werden kann .
dabei kann einzig die verletzung der verfassungsrechte geltend gemacht werden .
zur verfassungsbeschwerde ist nur berechtigt , wer ein rechtlich geschütztes interesse an der aufhebung des angefochtenen entscheides hat .
wir stimmen über den nichteintretensantrag brändli ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 33 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir stimmen nun über den eventualantrag brändli ab , die vorlage an die kommission zurückzuweisen .
[ vs ] abstimmung - vote für den eventualantrag brändli .... 8 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 a antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
der bundesrat hat ihnen seine stellungnahme zukommen lassen .
ich gehe nicht im [ page 1140 ] detail darauf ein .
ich möchte aber noch etwas auf die hintergründe eingehen , sie scheinen mir von bedeutung zu sein .
die initiative ist ja unbestreitbar - das haben sie ja auch erwähnt - aufgrund von bundesgerichtsurteilen zustande gekommen , nämlich aufgrund der beiden bundesgerichtsurteile vom 9. juli 2003 . da hat das bundesgericht erstmals einen als diskriminierend eingestuften einbürgerungsentscheid einer gemeinde kassiert .
das war das besondere , das ist das erste mal passiert .
am gleichen tag qualifizierte es einen weiteren entscheid , eine urnenabstimmung bei einbürgerungsentscheiden , als verfassungswidrig .
das ist der hintergrund .
der bundesrat hat sich nicht nur gedanken über ihre vorlage gemacht , sondern er hat gesagt , man müsse zuerst einmal die qualifikation dieses bundesgerichtsurteils untersuchen und dann zuerst grundsatzfragen stellen .
er hat eine politische würdigung vorgenommen in der meinung , es sei sache der legislative zu entscheiden , wie eine bestimmte sache , also die einbürgerung , im staat zu beurteilen sei , namentlich ob das ein politischer akt oder ein verwaltungsakt sei .
diese grundfrage hat er an den anfang gestellt .
die eigentliche grundfrage nach der rechtsnatur des einbürgerungsentscheides ist natürlich wesentlich .
sie haben gehört , der berichterstatter beurteilt ihn jetzt in dieser ausgestaltung als eine mischform ; er hat dieses wort verwendet .
da stellt sich natürlich die frage : auf welche seite fällt dann die mischung ?
namentlich geht es um die frage : wird nur formell geprüft , oder wird auch materiell geprüft ?
das ist dann die grundsätzliche frage .
in früheren jahren wurde in lehre und praxis überwiegend die auffassung vertreten , dass eine einbürgerung ein politischer akt sei , der keiner weiteren begründung bedürfe und mangels eines rechtsanspruches auch nicht anfechtbar sei .
diese klare auffassung - das hat der berichterstatter gesagt - ist jetzt in der modernen staatsrechtslehre nicht gerade umgestossen , aber aufgeweicht worden ; so eindeutig sei es nicht .
aber mit dem urteil vom 9. juli 2003 hat das bundesgericht entgegen der bisher vorherrschenden auffassung entschieden , dass einbürgerungsentscheide teil eines rechtsstaatlichen verfahrens seien , welche analog den öffentlich-rechtlichen verfügungen einer besonderen begründung bedürften und ebenso einer gerichtlichen überprüfung unterstünden .
ein entscheid dieser tragweite ist wohl nicht durch die justiz für alle zeiten vorzunehmen , sondern durch die politik ; in einem staat mit gewaltenteilung heisst das doch durch die gesetzgebende behörde .
darum ist diese initiative auch eingereicht worden .
sie sagt : das können wir nicht einfach dem gericht überlassen , das ist eine gesetzgeberische aufgabe .
nun , der bundesrat hat sich bei diesem grundsatzentscheid - soll es ein politischer akt oder ein verwaltungsakt sein ?
- für den verwaltungsakt ausgesprochen , und damit hat er dieser initiative auch keine absage erteilt .
hätte er sich für den politischen akt ausgesprochen , hätte er diese initiative ablehnen , aber dann auch eine andere verfassungsbestimmung vorlegen müssen , die eben die bundesgerichtsurteile ausser kraft gesetzt hätte .
in der form , wie es heute vorliegt , anerkennt der bundesrat diese lösung .
es ist ein gangbarer weg , und der bundesrat hat sich also nicht dagegen gestellt .
ich habe gar nicht gewusst , herr pfisterer , dass er das sogar noch lobend erwähnt hat .
das verdient also anerkennung , aber das kostet ja auch nicht viel .
( zwischenruf pfisterer thomas : aber es ist viel wert !
) nun , die frage stellt sich natürlich in bezug auf diese mischform .
das hat man dann offen gelassen , ob das funktioniert oder nicht .
es wird natürlich anerkannt , dass es für eine gemeindeversammlung schwierig sein wird zu sagen , was der grund für die ablehnung war .
denn wenn jemand eine ablehnung beantragt und dafür einen grund vorbringt , heisst das doch nicht , dass die anderen , die auch ablehnen , die gleiche meinung in bezug auf den grund teilen - die praxis wird es zeigen .
darum ist der bundesrat der meinung , dass das ein gangbarer weg für die zukunft ist , weil es eben doch nicht ein politischer akt , sondern ein verwaltungsakt ist .
das ist natürlich auch ein politischer entscheid .
sie vertreten schwergewichtsmässig diese auffassung in dieser initiative eigentlich auch , geben ihr aber doch eine demokratische form .
es wäre ja ungeziemend gewesen , wenn ich ihnen schon in meinem eintretensvotum beantragt hätte , den hauptantrag und den eventualantrag brändli - so , er sich denn aktualisierte - abzulehnen , aber jetzt tue ich dies in aller form .
massgebend für die kommission waren natürlich die leitplanken der parlamentarischen initiative pfisterer ; ich habe ihnen diese leitplanken zu beginn dargelegt .
diese haben uns eben nicht dazu veranlasst , das problem auch auf verfassungsstufe anzugehen .
herr kollege brändli hat darauf hingewiesen , dass 1999 mit der totalrevision der bundesverfassung keine änderung des konzeptes des einbürgerungsverfahrens beabsichtigt gewesen sei .
das ist auch so : ich war selber mitglied der verfassungskommission unseres rates , ich kann das so auch bestätigen .
ich mag mich aber nicht daran erinnern , herr brändli , dass , zumindest in der verfassungskommission unseres rates , explizit erwähnt worden wäre , die einbürgerung sei ausschliesslich ein politischer entscheid .
vielmehr haben wir , was auch für das konzept des einbürgerungsverfahrens typisch ist , die dreistufigkeit - gemeinde , kanton und bund - beibehalten , sei es auf verfassungsebene , sei es auch auf stufe des gesetzes .
ich erinnere an artikel 12 des bürgerrechtsgesetzes : " durch einbürgerung im ordentlichen verfahren wird das schweizer bürgerrecht erworben mit der einbürgerung in einem kanton und einer gemeinde .
" es ist auch nicht richtig , wenn herr kollege brändli sinngemäss erklärt , es würde nun im rahmen einer parlamentarischen initiative gleichermassen eine änderung des konzeptes des einbürgerungsverfahrens auf kaltem weg deklariert ; das kann ich nicht nachvollziehen .
mit den urteilen des bundesgerichtes war ich , wie auch mit urteilen des bundesgerichtes in anderen bereichen , auch nicht glücklich , aber sie sind nun eine tatsache .
was ich aber sagen will oder sogar zu behaupten wage , ist folgendes : ich bin überzeugt , dass es zu diesen bundesgerichtsentscheiden auch gekommen wäre , wenn es 1999 keine totalrevision der bundesverfassung gegeben hätte , weil ich glaube , dass diese entscheide wesentlich durch die staatsrechtslehre geprägt sind , und da ist es in der tat so , dass es früher einmal rechtsauffassungen gab , die besagten , einbürgerungsentscheide seien rein politische entscheide .
das bundesgericht hat in den beiden entscheiden diese rechtsprechung dargelegt , hat sich dann aber , meines erachtens etwas allzu schnell , über diese these , einbürgerungsentscheide seien zumindest auch politische akte , hinweggesetzt .
aber wie gesagt : die staatsrechtslehre vertritt heute eigentlich ausschliesslich die meinung , einbürgerungsentscheide seien entweder nur verwaltungsakte oder sie seien politische akte , aber eben auch rechtsanwendungsakte .
ich habe keinen , zumindest keinen lebenden staatsrechtler und auch keine staatsrechtlerin gefunden - und ich habe sehr intensiv gesucht -, der oder die nicht auch die auffassung vertreten würde , dass einbürgerungsentscheide eben auch individuell-konkrete rechtsanwendungsakte sind , was mit entsprechenden konsequenzen verbunden ist .
das haben beispielsweise auch professor ehrenzeller , professor schweizer und professor hangartner - um nur einige zu zitieren - klar gesagt .
herr alt bundesrat koller hat , herr kollege brändli , diese entscheide des bundesgerichtes meines wissens als politisch nicht gerade glücklich erachtet .
wenn ich mich nicht irre , hat er aber in einem interview gesagt , er kenne jetzt die begründung noch nicht und könne das juristisch nicht beurteilen .
aber eben , ich glaube , dass es aufgrund der rechtslehre und dieser beiden sowie weiterer bundesgerichtsentscheide richtig ist , dass die kommission - und ich möchte das nochmals betonen - davon ausgeht , dass der einbürgerungsentscheid eben ein entscheid mit doppelcharakter ist .
wir vertreten ja nicht die auffassung , der einbürgerungsentscheid sei ein reiner verwaltungsakt .
wir sagen vielmehr , dass es ein politischer akt ist , dass es aber eben auch ein individuell-konkreter rechtsanwendungsakt ist , der zum teil massiv in die rechtsstellung der betroffenen eingreift .
aus diesem grunde scheint es uns richtig , dass gewisse rechtsstaatliche prinzipien gewahrt sind .
ich weise klar darauf hin , dass es auch jetzt keinen rechtsanspruch auf einbürgerung gibt .
aber es gibt einen rechtsanspruch der betroffenen auf ein korrektes verfahren .
mit der begründungspflicht wollen wir ja nichts anderes als die gewähr bieten , dass sich die betroffenen zur wehr setzen können , wenn das verfahren nicht korrekt abläuft , insbesondere wenn willkür im spiel ist .
ich komme dann auf die details noch zurück .
herr kollege pfisterer hat zu recht auf die kreativität hingewiesen ; die kantone sind dann wirklich gefordert .
auch darauf komme ich im rahmen der detailberatung noch kurz zurück .
ich möchte sie also bitten , auf die vorlage einzutreten und die anträge brändli abzulehnen .
ich möchte jetzt nicht auf die unterschiede zwischen initiative und jetzigem vorschlag eingehen , aber die ausführungen von herrn kollega pfisterer haben mir einmal mehr deutlich gemacht , dass juristen eigentlich fast alles begründen können .
ich weiss natürlich , dass ich meinen antrag schwäche , wenn ich das so sage .
es ist schon so , dass wir alles tun können - es gibt ja keine verfassungsgerichtsbarkeit -, aber wir dürfen die dinge natürlich jetzt nicht schönreden .
was machen wir hier konkret ?
herr briner , wir sprechen von volksabstimmungen ; das volk entscheidet souverän in einer volksabstimmung .
ob der bundesrat sagt , man solle zustimmen oder nicht : das volk ist frei , ja oder nein zu sagen .
hier führen wir nun erstmals ein prinzip ein , wonach wir sagen : wenn die exekutive nein beantragt , dann darfst du , volk , ja oder nein sagen ; wenn aber die exekutive nichts sagt - also ja beantragt -, dann darfst du , volk , nicht nein sagen .
das ist keine stärkung der demokratie .
das ist ein eingriff in bisherige volkssouveränität .
man kann dieser auffassung sein .
aber was mich stört , ist , dass wir einen derart massiven eingriff erstmals auf gesetzesstufe einführen und dies nicht auf verfassungsstufe tun .
hier kratzen wir an der souveränität des volkes .
ich sage das als nichtjurist .
ich weiss , dass das nicht das gleiche gewicht hat , wie wenn juristen sprechen .
aber ich glaube , es ist notwendig , dass hier in dieser debatte auch auffassung und empfinden eines nichtjuristen einfliessen , und wenn sie meinen auffassungen folgen können , machen sie mir ein schönes weihnachtsgeschenk .
und sie tragen - das möchte ich auch sagen - etwas zur beständigkeit in diesem rate bei .
ich möchte auf folgendes hinweisen : als frau bundesrätin metzler damals aufgrund des gerichtsurteils diesen vorschlag gemacht hat , haben wir ihn in diesem rat mit grossem mehr abgelehnt .
ich habe ein zitat unseres präsidenten hier , der sagte , er sei erstaunt , dass das bundesgericht mit dem entscheid mitten in die debatte platze , nachdem der ständerat mit recht klarem mehr das beschwerderecht abgelehnt habe .
das prinzip , dass wir diese frage auf verfassungsstufe lösen sollen , möchte ich hochhalten .
diesen eingriff in die volksrechte auf gesetzesstufe erachte ich als nicht haltbar .
die einbürgerung kann politisch-demokratisch und zugleich rechtsstaatlich geregelt werden .
die parlamentarische initiative hatte ein zweifaches ziel .
beide ziele sind heute erreicht .
sie hatte erstens ein historisches ziel , als es darum ging , die besonderen formen des bürgerrechtserwerbes zu regeln .
da ging es darum , diese problematik zu entlasten .
das ziel wurde erreicht .
beide vorlagen haben im ständerat am 3. oktober 2003 eine mehrheit gefunden .
das zweite ziel ist die ordentliche einbürgerung auf dem koordinierten weg von demokratie und rechtsstaat .
dieses zweite ziel soll mit der vorlage erreicht werden .
keinen anlass für diese initiative bildete die volksinitiative , die unterwegs ist und die mehrere kollegen erwähnt haben .
diese initiative ist über ein halbes jahr nach meiner parlamentarischen initiative lanciert worden .
jetzt geht es um die vorlage der spk .
in dieser vorlage , so scheint es mir , sollten wir vier eckpunkte hervorheben : 1. die vorlage hält die bundesgerichtliche rechtsprechung ein .
2. die vorlage hält die verfassung ein .
3. die vorlage will den kantonen den grösstmöglichen spielraum gewährleisten , fordert aber natürlich ihre fantasie heraus , diesen spielraum auch zu nutzen .
4. die vorlage will den schutz des einzelnen klarstellen .
erlauben sie mir , zu diesen vier punkten je einige bemerkungen zu machen und da und dort auf ihre diskussion einzugehen .
1. die vorlage hält die bundesgerichtliche rechtsprechung ein .
vor allem auch in auseinandersetzung mit dem votum [ page 1138 ] von herrn kollege kuprecht möchte ich unterstreichen , dass vorlage und bundesgerichtliche rechtsprechung meines erachtens von den gleichen allgemeinen anforderungen ausgehen .
das bundesgericht - da haben sie selbstverständlich recht , herr kuprecht - hat eine andere rolle als der gesetzgeber .
das bundesgericht betreibt rechtsprechung , es beurteilt einzelfälle , zufällig .
der gesetzgeber aber muss an sich für alle künftigen situationen eine taugliche regel schaffen , er hat den " cadre général " zu errichten , wie das frau brunner ausgedrückt hat .
ich möchte dieses beispiel , das sie erwähnt haben , herr kuprecht , erläutern .
sie haben sich auf das bundesgerichtsurteil vom 9. juli 2003 zu einem fall aus der besonders grossen stadtgemeinde zürich bezogen .
hier begreife ich ihren einwand .
das bundesgericht entschied nur diesen spezialfall , und es hatte auch nur diesen spezialfall zu entscheiden , das ist klar .
es sagte in diesem spezialfall , die urnenabstimmung sei unzulässig .
es gab in dieser begründung und in anderen begründungen der bundesgerichtlichen rechtsprechung bemerkungen , die allgemeiner tönten , sich nicht ausdrücklich auf die besondere situation bezogen .
das sind formell aber unverbindliche nebenbemerkungen , " obiter dicta " , und sie haben keine unmittelbare bedeutung .
das bundesgericht hatte damals , und das müssen wir bei dieser kritischen auseinandersetzung bedenken , keine spezifischen grundlagen ; es musste sich auf die allgemeinen vorgaben in der bundesverfassung - einverstanden , herr brändli - und im organisationsgesetz abstützen .
es hatte kein bürgerrechtsgesetz , keine spezifische regelung , vor sich , die es anzuwenden galt .
das ist ein grosser unterschied .
erst mit dieser vorlage soll die spezifische grundlage geschaffen werden .
das bundesgericht wird sich künftig an diese spezifische regel halten , und darum ist die kritik , die sich auf eine andere rechtsgrundlage und eine andere rechtsprechung bezog , künftig kaum mehr anzubringen ; sie wird entfallen .
2. die vorlage hält die verfassung ein .
ich sage das auch mit blick auf den antrag brändli .
selbstverständlich darf der gesetzgeber die verfassung auslegen .
er soll sich materiell aber selbstverständlich mit der rechtsprechung auseinander setzen - und das tut die vorlage .
der bund darf für die kantone mindestvorschriften aufstellen , das sagt die verfassung ausdrücklich .
er muss dabei die vielfalt der kantonalen ordnungen berücksichtigen , auch das verlangt die verfassung - und das tut diese vorlage ausgesprochen .
abgesehen von diesem rahmen sind die kantone künftig frei , ihre einbürgerungsdemokratie so auszugestalten , wie sie es wünschen .
und der gesetzgeber darf - und nur das tut er , herr kuprecht - brücken zwischen den verschiedenen anforderungen der verfassung schlagen .
das versucht man mit dieser vorlage zu erreichen .
der gesetzgeber darf seine kompetenz nutzen , um grundrechte , aufgaben und organisation " in praktischer konkordanz " einander zuzuordnen .
genau das will dieses gesetz .
3. die kantone haben also grösstmöglichen spielraum , aber sie sind gefordert , diesen spielraum mit ihrer fantasie zu nutzen .
um diesen spielraum zu ermöglichen , bringt die vorlage nur flankierende massnahmen .
diese flankierenden massnahmen bringt sie , indem sie einerseits von der ausgestaltung der einbürgerungsdemokratie spricht - ausdrücklich in artikel 15 a absatz 2 - und andererseits von der beachtung der grundrechte .
die vorlage will also gleichzeitig die brücke schlagen , damit die grundrechte verwirklicht werden können .
wie macht sie das ?
indem sie erstens die begründungspflicht bei negativen einbürgerungsentscheiden aufnimmt - die begründungspflicht soll ja nichts weiter als sicherstellen , dass die rechtsstaatlichkeit durchgesetzt werden kann - und zweitens eine hinreichende überprüfungsmöglichkeit durch ein gericht verlangt .
der kreis der zulässigen demokratieformen ist gross .
die vorlage ermöglicht einbürgerungsentscheide durch parlamente , exekutiven und andere behörden , ausdrücklich aber auch durch die stimmberechtigten - ich habe die bestimmung erwähnt -, das heisst durch die gemeindeversammlung oder an der urne , aber auch kombinationen davon .
in unserem lande kommt ja alles vor .
zulässig ist auch das referendum , und zwar meines erachtens klar sowohl das fakultative als auch das vereinzelt vorkommende obligatorische referendum - wenn die kantone einen weg finden , grundrechte , begründungspflicht und rechtsschutz unter einen hut zu bringen .
das ist beim referendumsverfahren möglich , und zwar sogar beim obligatorischen referendum .
die behörde , die einen gutheissenden antrag stellt , kann beispielsweise eine doppelbegründung liefern , wie wir das bei volksinitiativen mit gegenvorschlag gewohnt sind .
oder sie kann mit einem einspracheverfahren die gründe ermitteln usw. es gibt verschiedene möglichkeiten , die diskutiert worden sind .
die vorlage gibt nur das ziel vor ; den weg können die kantone wählen .
es ist klar , dass es auch um die demokratie in den gemeinden geht .
es geht aber auch um die demokratie in den kantonen .
die vorlage ermöglicht eine regelung in den gemeinden , das ist sogar zentral .
natürlich spricht die vorlage nicht ausdrücklich von den gemeinden ; das darf das bundesrecht gar nicht ; ich möchte das unterstreichen .
aber sie schafft raum für entsprechende regelungen der kantone für die gemeinden .
das ist das konzept der bundesverfassung , herr brändli , und nichts anderes .
es ermöglicht aber auch die einbürgerungsdemokratie in den kantonen .
in vielen kantonen ist ja beispielsweise das kantonsparlament zuständig .
4. der schutz des einzelnen ist sichergestellt .
die begründungspflicht - das instrument , das es gibt , um die rechtsstaatlichkeit durchzusetzen - ist auch ein gebot der verfassung , herr brändli .
das gebot , die grundrechte seien zu verwirklichen , steht ausdrücklich in der verfassung ; das gebot , die verfahrensgarantien seien zu gewähren , steht ausdrücklich in der verfassung .
die grundrechte sind auch in bürgerrechtssachen einzuhalten , das scheint ja klar zu sein .
die frage des weiterzuges an das bundesgericht ist zwischenzeitlich im bundesgerichtsgesetz geregelt worden .
insofern ist die initiative überholt .
das konzept der vorlage und das konzept der vorlage zur bundesrechtspflege ermöglichen in erster linie einen weiterzug an ein kantonales gericht .
es ist erlaubt , diesem gericht positive einbürgerungsentscheide zu verbieten ; man kann in den kantonen also vorschreiben , dass die gerichte nur kassieren , nur entscheide aufheben und zurückweisen , nicht aber positive einbürgerungsentscheide fällen dürfen .
erlauben sie mir noch eine ergänzende bemerkung zum charakter der einbürgerung .
ich kann mich hier vollumfänglich herrn inderkum anschliessen : das konzept dieser vorlage geht von einem doppelcharakter der ordentlichen einbürgerung aus .
er ist politisch-demokratisch und zugleich persönlichkeitsbezogen-rechtsstaatlich .
es ist richtig : die einbürgerung ist das tor zur politischen mitbestimmung , wie es herr brändli geschildert hat .
es geht aber nicht nur um die mitgliedschaft bei einem privaten verein , der beliebig ja oder nein sagen kann , sondern es geht um die mitbestimmung im staat .
der staat ist ans recht gebunden und muss die rechte des einzelnen schützen .
es ist doch ähnlich wie beim stimmrecht - sie haben auf die verfassung verwiesen - oder wie bei den grundrechten zur freien kommunikation .
dort sind auch beide aspekte drin .
beim stimmrecht gibt es einen individuellen anspruch und eine kollektive funktion .
man kann auch einen gewissen vergleich zu nutzungsplänen machen , beispielsweise bei auszonungen , die sie genau kennen .
auch dort gibt es in den kantonen eine vielfalt demokratischer formen ; trotzdem sind eigentumsgarantie und verfassungsanforderungen einzuhalten .
schliesslich darf die tatsächliche bedeutung dieser negativen entscheide zu den ordentlichen einbürgerungen nicht überschätzt werden .
es bestehen offenbar keine allgemeinen statistiken , aber die zahlen , die ich ermitteln konnte , sprechen von wenigen prozenten .
also dürfen wir deswegen auch nicht allzu grosse verfahren und grossen aufwand produzieren .
wichtig ist vor allem die präventive bedeutung .
es liegt mir daran , zum schluss der spk , ihrer subkommission [ page 1139 ] und vor allem herrn kollege inderkum herzlich für das enorme engagement in dieser sache zu danken .
ich durfte bei den meisten sitzungen dabei sein .
ich möchte auch dem bundesrat danken .
ich erinnere mich nicht , dass ich in einer stellungnahme des bundesrates zu einem derartigen geschäft oft gelesen hätte : " die vorlage verdient die anerkennung des bundesrates .
" das war sehr erfreulich .
sie haben mit 31 unterschriften die initiative unterstützt - mit 31 unterschriften !
ich danke ihnen nochmals dafür .
ich meine , die anliegen von herrn kuprecht und herrn brändli seien in der sache berücksichtigt , sodass sie eintreten können und nicht zurückweisen müssen .
ich nehme aufgrund der vorgängigen voten an , dass wir hier zum eintreten und nicht zum antrag auf rückweisung sprechen .
das möchte ich in diesem sinne auch tun .
das dreifache bürgerrecht - gemeinde -, kantons - und schweizer bürgerrecht - ist weltweit einzigartig .
einzigartig ist aber auch das einbürgerungsverfahren .
es erklärt sich aus unserer föderalistischen und direktdemokratischen tradition .
die einbürgerungsverfahren werden in den kantonen unterschiedlich gehandhabt , und auch innerhalb der kantone können die gemeinden ihre einbürgerungsorgane selbst bestimmen .
gesamthaft gesehen gibt es unter den ungefähr 2900 gemeinden nur eine kleine minderheit , wo einbürgerungen per urnenabstimmung vorgenommen werden .
innerhalb dieser minderheit gab es in der vergangenheit auch nur vereinzelte fälle , die zu reden gaben , dies dann allerdings sehr emotional .
ich selbst vertrete die ansicht , dass urnenabstimmungen für einbürgerungen nicht der geeignete weg , nicht das richtige organ sind .
sie sind anonym .
die tradition in einigen kantonen will das jedoch so .
dies ist zu respektieren .
mit dieser vorlage haben wir uns mit der konkretisierung der parlamentarischen initiative pfisterer thomas bemüht , eine lösung vorzuschlagen , welche die volksrechte respektiert und der bundesverfassung entspricht .
das war nicht einfach ; die protokollseiten der subkommissionssitzungen übertreffen den umfang dieser botschaft um ein vielfaches .
der kern - und knackpunkt ist die begründungspflicht .
in den einbürgerungsorganen , seien es gemeindeexekutiven , gemeindeparlamente oder kommissionen , funktioniert das bereits problemlos , an gemeindeversammlungen zum teil .
ein antrag auf nichtgewährung des bürgerrechtes muss neu in der versammlung begründet werden , und das finde ich richtig und der würde dieses aktes angemessen .
stillschweigende ablehnung hat immer etwas feiges an sich : wieso soll man nicht mit offenem visier zu seiner meinung stehen können ?
die urnenabstimmung wird mit der begründungspflicht erschwert , aber sie bleibt möglich .
voraussetzung dazu ist eine begründung zu einem allfällig ablehnenden entscheid - als tribut eben an die rechtsstaatlichkeit und zur verhinderung von willkür .
diese etwas schwierige lösung ist vermutlich die einzige lösung , um die volksrechte und die rechtsstaatlichkeit in dieser frage zu verknüpfen .
eine liberale demokratie bedingt für mich die rechtsstaatlichkeit .
ohne rechtsstaatlichkeit kann auch die sogenannte volksherrschaft eben willkür produzieren .
es ist das verdienst der aufgeklärten demokratien , als rechtsstaat jede art von willkür und vögten in die schranken zu weisen .
in diesem sinne bedeutet die revision der bürgerrechte eben - in diesem emotionalen bereich der einbürgerung - eine klare verbesserung , weshalb ich beantrage , dass wir auf diese vorlage eintreten .
ich möchte zu dieser vorlage folgende erklärung zu protokoll geben , weil ich mich in einem spezifischen spannungsfeld befinde : einerseits habe ich in der herbstsession 2003 die parlamentarische initiative pfisterer thomas mitunterzeichnet , weil sie auch aus meiner sicht in die richtige richtung geht , indem sie das einbürgerungswesen abschliessend zu einer kantonalen angelegenheit machen will , ohne weiterzugsmöglichkeit ans bundesgericht .
andererseits bin ich mitglied des initiativkomitees der volksinitiative " für demokratische einbürgerungen " , die noch weiter geht als die uns heute vorliegende änderung des bürgerrechtsgesetzes .
mit unserer initiative wollen wir den einbürgerungsentscheid als politischen akt des souveräns , gegen den es keine beschwerderechte mehr geben soll , in der verfassung verankern .
da ich in diesem spannungsfeld bin , werde ich mich bei der vorlage hier nun der stimme enthalten und mich politisch dann ausschliesslich auf unsere volksinitiative konzentrieren .
nun ist letzte woche allerdings die bundeskanzlei mit einer mitteilung an die öffentlichkeit gelangt - meine kollegen brändli und kuprecht haben mit recht bereits nachdrücklich darauf verwiesen -, die den eindruck erweckt haben könnte , unsere volksinitiative sei gescheitert .
es seien genau 1000 unterschriften weniger abgegeben worden und auf den verbliebenen unterschriftenbögen seien viele mehrfachunterzeichnungen entdeckt worden .
ich nehme diese mitteilung vorerst mit gelassenheit entgegen und warte auf das ergebnis der nachzählung .
ich kann mir allerdings nicht vorstellen , dass sich unsere leute beim zählen der unterschriften um genau 1000 stimmen geirrt haben sollten , und schliesse deshalb irgendwelche trüben machenschaften nicht völlig aus - machenschaften , die allenfalls strafrechtliche folgen haben könnten .
enttäuscht und besorgt bin ich jedoch über die vorprüfungsarbeit in den gemeinden .
kann es wirklich sein , dass auf den gemeindekanzleien die unterschriften nicht mehr seriös geprüft werden , dass kein verlass mehr auf die gemeinden ist ?
ja , kann es gar sein , dass die gemeinden die prüfungsunterlagen vorzeitig löschen und eine nachträgliche überprüfung gar nicht mehr möglich ist ?
müssen die beglaubigungsunterlagen auf den gemeindekanzleien denn nicht mehr bis zur veröffentlichung der verfügung der bundeskanzlei über das zustandekommen aufbewahrt werden ?
ich glaube , da ist abklärungsbedarf gegeben .
ich werde das thema an der nächsten sitzung der staatspolitischen kommission - ich sage dies auch an die adresse von frau kollegin heberlein als unserer neuen präsidentin , damit sie es auch gleich zur kenntnis nehmen kann - zur diskussion stellen .
so viel für den moment zu dieser angelegenheit .
es scheint , dass die frage des vorgehens bei einbürgerungen ein dauerthema im [ page 1136 ] eidgenössischen parlament und in der bevölkerung wird .
insbesondere in jenen kantonen , die den abschliessenden entscheid über die aufnahme ausländischer personen ins schweizer bürgerrecht traditionell von der bevölkerung an der urne fällen lassen , ist der nicht einstimmig gefällte entscheid des bundesgerichtes vom juli 2003 der bevölkerung , die ein tief demokratisches verständnis hat , zutiefst ins gewissen eingedrungen .
mit einem federstrich der " allmächtigen " herren aus lausanne wurde zumindest in dem kanton , den ich zu vertreten habe , der glaube an die direkte demokratie und damit das mitbestimmen durch die basis in der frage , welche menschen in die staatsbürgerliche gemeinschaft aufgenommen werden sollen , auf einen schlag zutiefst erschüttert .
der massive aufschrei , dokumentiert in einer petition mit weit über 5000 innert kürzester zeit gesammelter unterschriften , war kaum überhörbar .
doch was hat das gericht in seinem grundsatzentscheid eigentlich zum ausdruck gebracht ?
1. entscheide bezüglich einbürgerungen an der urne seien verfassungswidrig , weil sie nicht begründet würden .
2. begründungen seien in einem rechtsstaat eine zwingende voraussetzung für ein korrektes staatliches handeln .
mit dieser begründungspflicht postuliert das bundesgericht aber , dass einbürgerungen reine verwaltungsakte darstellen , wie zum beispiel die erteilung einer baubewilligung .
diese rechtsauffassung ist für mich völlig unverständlich und inakzeptabel .
mit der erteilung einer neuen staatszugehörigkeit ist auch die abgabe von politischen rechten , wie zum beispiel das wahl - und stimmrecht , verbunden .
werden derartig umfassende volks - und somit souveränitätsrechte an neu in die gemeinschaft der schweizerischen staatsbürger aufgenommene abgegeben , so kann das nach meinem rechtsempfinden niemals ein verwaltungsakt sein , sondern es muss auch in zukunft ein politischer akt bleiben .
der entscheid des bundesgerichtes ist für mich weltfremd und für den einfachen bürger nicht nachvollziehbar .
3. diese einstufung der bürgerrechtserteilung als verwaltungsakt löst aber zusätzlich ein neues rechtsinstrument aus , das mit meinem urdemokratischen einbürgerungsverständnis nicht vereinbar ist , nämlich die anfechtbarkeit eines entscheides und somit die klageberechtigung vor einem gericht .
damit wird ja praktisch schon ein rechtsanspruch auf den schweizer pass stipuliert .
als mitglied der entsprechenden subkommission und der kommission habe ich immer klar zum ausdruck gebracht , dass für mich die frage des politischen aktes im vordergrund zu stehen hat .
daran hat sich auch in der zwischenzeit nichts geändert .
zudem stand für mich bei der lösung immer im vordergrund , die möglichkeit eines urnenentscheides offen zu halten .
laut den materialien zu dieser vorlage soll diese möglichkeit ausdrücklich vorbehalten bleiben .
im gesetz steht dies jedoch auch nach mehrmaligen überarbeitungen nicht .
ich muss davon ausgehen , dass der letztinstanzliche entscheidungsträger seinen fokus auch in zukunft auf eine wissenschaftliche rechtsprechung legen wird und die bei der erarbeitung des gesetzes entstandenen protokolle und anderen materialien von geringer bis keiner bedeutung sind und gar nicht gelesen werden .
die gewaltenteilung kann auch so ausgelegt und verstanden werden .
die lösung gemäss der vorlage aufgrund der parlamentarischen initiative pfisterer thomas überzeugt mich nicht .
sie basiert mit der begründungspflicht , wie sie artikel 15 b des bürgerrechtsgesetzes vorsieht , sowie der möglichkeit einer gerichtlichen anfechtung eines ablehnenden entscheides gemäss artikel 50 a immer noch auf einem reinen verwaltungsakt .
diesem status kann ich nicht zustimmen .
ich glaube auch nicht , dass das festhalten an einem politischen akt auf gesetzesstufe geregelt werden kann .
das festhalten an einem politischen akt muss vielmehr auf verfassungsstufe geregelt werden und darf dementsprechend weder beschwerdefähig noch anfechtbar sein , sondern muss abschliessend sein .
ich gehe davon aus , dass die eingereichte initiative - wie sagte kollega leuenberger doch so schön ?
- meiner " bewegung " auch nach erfolgter nachzählung zustande kommen wird .
wir werden uns dann bei der behandlung wieder mit dem inhaltlichen und eigentlichen sinn der erteilung der staatsbürgerlichen rechte auseinander zu setzen haben .
ich gehe trotz meiner blauen augen jedoch davon aus , dass dieser rat sie nicht zur annahme empfehlen wird .
der definitive entscheid wird nicht in diesem saal getroffen werden .
diesen trifft das volk an der urne , und ihn gilt es dann zu akzeptieren und zu respektieren .
wenn ich hier einen nichteintretensantrag beziehungsweise einen rückweisungsantrag stelle , so sicher nicht , um die sitzung zu verlängern .
vielmehr scheint es mir notwendig zu sein , dass wir uns nochmals darüber aussprechen , ob der vorgeschlagene weg richtig und vertretbar ist oder nicht .
zur ausgangslage : seit je war die einbürgerung ein politischer akt .
das gemeindebürgerrecht war voraussetzung , um das kantons - und schweizer bürgerrecht zu erlangen .
die gemeinden waren autonom , wie sie zu ihrem entscheid kamen .
irgendeine begründungspflicht für diesen politischen entscheid gab es nicht , weil der souverän , wenn er seine entscheidungen begründen müsste , nicht mehr der souverän wäre .
in der neuen bundesverfassung wurde die bisherige position der gemeinden bestätigt .
wir sprachen bei dieser revision ja immer wieder von der fortschreibung der verfassung .
auf jeden fall ergeben die materialien klar , dass eine änderung der bisherigen kompetenzordnung nicht vorgesehen war .
anträge auf deren änderung wurden im parlament klar abgelehnt .
mitte 2003 sprach sich nun das bundesgericht überraschend gegen die bisherige regelung aus .
das urteil verlangt ein rekursrecht gegen negative entscheide .
mit diesem entscheid wertet das bundesgericht einen einbürgerungsentscheid entgegen allen in der bundesverfassung und in den kantonsverfassungen festgehaltenen grundsätzen faktisch kurzerhand als verwaltungsverfügung , der jede politische dimension abgeht .
dies steht meiner auffassung nach klar im widerspruch zum willen des verfassunggebers .
selbst alt bundesrat koller , der vater der neuen verfassung , sprach von einem unglücklichen entscheid des bundesgerichtes .
selbstverständlich kann man unterschiedlicher auffassung darüber sein , wie die einbürgerungen in zukunft ausgestaltet werden sollen .
heute ist die einbürgerung aber ein politischer akt ; sie ist als politischer akt ausgestaltet und entsprechend im 2. kapitel des 2. titels der bundesverfassung , " bürgerrecht und politische rechte " , aufgeführt , nicht aber bei den grundrechten , die einklagbar sind .
in bezug auf die politischen rechte äussert sich die verfassung in artikel 34 absatz 2 klar : " die garantie der politischen rechte schützt die freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe .
" im klartext : keine instanz hat das recht , für bestimmte politische entscheide nur einzelne formen der entscheidfindung zuzulassen ; auch die gerichte haben dieses recht nicht .
wenn zu irgendeinem politischen entscheid urnenabstimmungen verboten oder eingeschränkt werden sollen , so darf dies nicht akzeptiert werden .
ebenso klar gilt : es gibt keine begründungspflicht für einen politischen entscheid .
wenn man sagt , ein volksentscheid sei nur gültig , wenn er vorweg begründet worden sei , so ist das natürlich eigenartig .
nehmen wir an , sie machten eine volksabstimmung : 90 prozent sagen nein , 10 prozent sagen ja .
dann sagen sie , der entscheid sei vorweg nicht begründet worden ; was da entschieden worden sei , gelte also nicht .
das ist für mich eine eigenartige konzeption .
als folge des bundesgerichtsentscheides , welcher sich mit der bisherigen verfassungsinterpretation nicht vereinbaren lässt , ist in diesem jahr eine volksinitiative eingereicht worden , welche den tatbestand klar in richtung " einbürgerung gleich politischer akt " festlegen will .
leider haben sich unstimmigkeiten betreffend die anzahl der unterschriften ergeben , auch das ein novum .
man soll sich auf die durch die gemeinden beglaubigten unterschriften nicht mehr verlassen können !
es ist schon erstaunlich , wenn man die von den gemeinden beglaubigten unterschriften zusammenzählt - und eine beglaubigung ist nicht einfach irgendetwas - und dann im nachhinein sagt , dass diese beglaubigung nicht in ordnung sei .
das dürfte wahrscheinlich auch zu einigen rechtlichen fragen , allenfalls auch haftungsfragen , führen .
vorläufig können wir aber davon ausgehen , dass die initiative zustande gekommen ist und das volk entscheiden kann , wie es die einbürgerungen ausgestalten will .
wenn man nun eine andere lösung will , muss man dieser initiative einen gegenvorschlag gegenüberstellen , damit das volk auch die möglichkeit erhält , allenfalls die einbürgerungen zu einem reinen verwaltungsakt zu dekretieren .
nicht akzeptierbar ist meiner meinung nach , dass man die frage jetzt auf gesetzesstufe im rahmen einer parlamentarischen initiative klären will .
man schiebt damit die verfassungsfrage beiseite , was wir natürlich in anbetracht dessen , dass es keine rechtsmöglichkeiten gibt , tun können .
aber es ist höchst bedenklich , wenn sich das parlament über die verfassung und seine bisherigen aussagen hinwegsetzt .
wie soll der bürger sich noch auf parlamentsentscheide und auch auf verfassungsbestimmungen verlassen können ?
der vorgeschlagene weg könnte allenfalls als notrecht diskutiert werden .
notrecht wäre aber erst dann zu diskutieren , wenn die schweiz aus den vorher erwähnten gründen keine oder nur sehr wenige einbürgerungen vornehmen würde .
dies ist jedoch eindeutig nicht der fall ; im jahre 2002 wurden in der schweiz über 38 000 personen eingebürgert - gegenüber 6000 anfang der neunzigerjahre .
auch im internationalen vergleich steht die schweiz an der spitze .
2002 wurden bezogen auf die gesamtbevölkerung über 0,5 prozent eingebürgert ; in frankreich und deutschland waren es im vergleich weniger als die hälfte , im eu-schnitt sogar weniger als ein drittel .
aufgrund dieser sachlage stelle ich ihnen den antrag , auf die vorlage nicht einzutreten , oder aber , sie an die kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , die frage auf verfassungsstufe zu klären .
wenn man den weg des urhebers der parlamentarischen initiative gehen will , so muss die kommission meiner meinung nach auf verfassungsebene einen gegenvorschlag zur hängigen initiative machen .
nur damit bekommt das volk die möglichkeit , die streitfrage zu klären .
etwas vorweg zu tun , auf dem weg der parlamentarischen initiative , im vollen bewusstsein , dass es eine verfassungsklage dagegen nicht geben kann , erachte ich als versuch , durch ein hintertürchen ein fait accompli zu schaffen .
das sollten wir nicht tun , wenn wir unsere demokratie und die volksentscheide ernst nehmen .
ich erinnere sie auch daran , was vor der volksabstimmung alles über die neue verfassung gesagt wurde .
ich bin ihnen deshalb dankbar , wenn sie meinem antrag zustimmen .
ich darf ihnen zunächst die beiden hauptbegehren der parlamentarischen initiative unseres kollegen thomas pfisterer in erinnerung rufen .
das erste begehren geht dahin , dass die kantone selbstständig sollen entscheiden können , ob einbürgerungen einem exekutivorgan oder dem volk unterbreitet werden , entweder im rahmen von gemeindeversammlungen - also von offenen dorfgemeinden - oder von urnenabstimmungen oder , sofern vorhanden , von volksvertretungen , also parlamenten .
das zweite begehren lautet wie folgt : die gesetzgebung - konkret : das bürgerrechtsgesetz - soll so angepasst werden , dass das bundesgericht keine entscheide auf ordentliche einbürgerung fällen , sondern lediglich rügen auf verletzung verfassungsmässiger verfahrensgarantien prüfen kann .
das impliziert logischerweise , dass für das einbürgerungsverfahren bestimmte rechtsstaatliche grundsätze zu beachten sind .
den hintergrund der einreichung dieser parlamentarischen initiative bildeten zwei urteile des schweizerischen bundesgerichtes in lausanne vom 9. juli 2003 , und diese erfolgten just zu einem zeitpunkt , als sich das parlament mit änderungen des bürgerrechtsgesetzes befasste .
es handelt sich zunächst um den sogenannten entscheid emmen .
in diesem entscheid hat das bundesgericht erkannt , dass einbürgerungsentscheide verwaltungsakte seien , dass demzufolge bestimmte verfahrensgarantien einzuhalten seien , u. a. der anspruch auf rechtliches gehör , aus welchem sich dann seinerseits eine begründungspflicht ergebe .
der zweite entscheid betraf einen entscheid in der stadt zürich .
da hat das bundesgericht eigentlich in fortführung des entscheides emmen erkannt , dass bei einbürgerungsentscheiden an der urne eine begründung nicht möglich sei .
demzufolge seien derartige einbürgerungsentscheide an der urne nicht zulässig .
ob einbürgerungen an gemeindeversammlungen mit blick auf die begründbarkeit zulässig sind , hatte das bundesgericht bei diesem zürcher entscheid noch offen gelassen .
es hat dann später - in einem anderen entscheid , den kanton schwyz betreffend - die sache im positiven sinne entschieden : einbürgerungsentscheide seien an offenen dorfgemeinden möglich , sofern die begründung sichergestellt sei .
die parlamentarische initiative pfisterer thomas wird noch nach altem recht abgewickelt .
unser rat hatte somit in einer ersten phase zu entscheiden , ob für dieses anliegen handlungsbedarf besteht .
er gab an seiner sitzung vom 9. dezember 2003 der parlamentarischen initiative mit 25 zu 9 stimmen folge .
das geschäft ging dann zurück an die staatspolitische kommission unseres rates , die in der folge eine subkommission einsetzte .
diese erarbeitete dann zuhanden der gesamtkommission eine vorlage , die schliesslich vor ziemlich genau einem jahr in ein vernehmlassungsverfahren ging .
diese vernehmlassungsvorlage ging eigentlich von zwei grundsätzen aus : 1. wir wollen eine regelung innerhalb der verfassung .
die verfassung hält in artikel 38 absatz 2 fest , dass der bund für sogenannte ordentliche einbürgerungen mindestvorschriften erlassen kann .
2. der einbürgerungsentscheid ist rechtlich gesehen ein entscheid mit doppelnatur , das heisst , ein einbürgerungsentscheid ist zunächst ein politischer akt .
es geht darum , wer in die staatliche gemeinschaft , verbunden mit entsprechenden politischen rechten , aufgenommen wird , wer , mit anderen worten - um mit professor ehrenzeller zu sprechen -, teil des souveräns wird .
der einbürgerungsentscheid ist aber auch ein rechtsanwendungsakt , d. h. ein individuell-konkreter akt , was mit entsprechenden rechtsstaatlichen konsequenzen , insbesondere der begründungspflicht , verbunden ist .
das waren die beiden grundsätze , von denen die vernehmlassungsvorlage ausging .
die vernehmlassungsvorlage enthielt sodann die folgenden elemente : 1. ablehnende einbürgerungsentscheide müssen begründet werden .
2. einbürgerungsentscheide an gemeindeversammlungen und an der urne sollen weiterhin möglich sein , wenn die begründung gewährleistet ist .
3. es wurde die möglichkeit einer nachträglichen bzw. ergänzenden begründung oder , wenn sie so wollen , ein begründungssurrogat bei sogenannten obligatorischen einbürgerungen an der urne oder auch an gemeindeversammlungen vorgesehen .
4. weitere elemente bildeten der schutz der privatsphäre und schliesslich die rechtsweggarantie , der rechtsschutz .
die einzelnen elemente dieser vorlage wurden in der vernehmlassung grossmehrheitlich begrüsst , insbesondere die begründungspflicht als eines der zentralen elemente der vorlage , wenn nicht als das zentrale element .
auf klare ablehnung in der vernehmlassung stiess hingegen die möglichkeit einer nachträglichen oder ergänzenden begründung bei obligatorischen abstimmungen an gemeindeversammlungen und vor allem an der urne .
gestützt auf diese vernehmlassung hat die staatspolitische kommission die vorlage nun bereinigt .
die erste grundlage [ page 1135 ] für diese vorlage ist weiterhin eine regelung lediglich auf gesetzes - und nicht auf verfassungsstufe .
die zweite grundlage haben wir ebenfalls beibehalten : der einbürgerungsakt ist staatsrechtlich gesehen ein entscheid mit doppelnatur , also in erster linie ein politischer akt , aber eben auch ein individuell-konkreter akt , was mit gewissen rechtsstaatlichen garantien verbunden ist .
das zentrale element der vorlage ist , dass ablehnende einbürgerungsentscheide , von wem auch immer diese gefällt werden , zu begründen sind .
einbürgerungen an offenen dorfgemeinden , also an gemeindeversammlungen , oder an der urne , sind zulässig , wenn das kantonale recht sie vorsieht .
diese begründungspflicht soll sichergestellt werden , indem ablehnende einbürgerungsentscheide nur dann zulässig sind , wenn im zeitpunkt der abstimmung den stimmberechtigten ein entsprechender antrag , d. h. auf nichteinbürgerung , mit entsprechender begründung vorgelegen hatte .
ich komme dann im einzelnen bei der detailberatung darauf zurück .
das ist wie gesagt das hauptelement der vorlage .
weitere elemente sind der schutz der privatsphäre und die rechtsweggarantie , also die beschwerdemöglichkeit , einerseits auf kantonaler ebene , andererseits auf bundesebene .
die staatspolitische kommission ihres rates beantragt ihnen einstimmig , ohne gegenstimme , auf diese vorlage einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen .
antrag brändli nichteintreten [ vs ] eventualantrag brändli ( falls eintreten beschlossen wird ) rückweisung an die kommission mit dem auftrag , das problem auf verfassungsstufe zu klären .
[ vs ] proposition brändli ne pas entrer en matière [ vs ] proposition subsidiaire brändli ( au cas où l'entrée en matière serait décidée ) renvoi à la commission avec mandat d'examiner le problème sur la base constitutionnelle .
generell befasst sich artikel 15 a mit dem verfahren .
absatz 1 enthält den grundsatz , nämlich , dass das verfahren im kanton und in der gemeinde durch das kantonale recht geregelt werde .
diese bestimmung ist rein deklaratorisch .
sie hätte auch geltung , wenn sie hier nicht festgeschrieben wäre , weil nach der bundesverfassung das einbürgerungsverfahren grundsätzlich sache der kantone ist und der bund nur grundsätze erlassen kann ; wir haben es gehört .
in absatz 2 soll mit der formulierung " den stimmberechtigten zum entscheid vorgelegt " zum ausdruck gebracht werden , dass einbürgerungen an gemeindeversammlungen und/oder an der urne möglich sind , wenn das kantonale recht dies vorsieht .
daraus ergibt sich , logischerweise , auch , dass das kantonale recht dies eben auch nicht vorsehen kann .
artikel 15 b ist das eigentliche herzstück der vorlage .
er bezieht sich auf die begründungspflicht .
absatz 1 enthält wiederum den grundsatz , nämlich dass die ablehnung eines einbürgerungsgesuches zu begründen ist , und zwar , ich habe es schon beim eintreten gesagt , ungeachtet dessen , wer den einbürgerungsentscheid fällt .
die ratio legis dieser bestimmung besteht darin , dass die betroffene person sich gegen einen ablehnenden entscheid zur wehr setzen kann mit der begründung , das verfahren sei nicht korrekt über die bühne gegangen .
[ page 1141 ] absatz 2 enthält das rechtliche instrumentarium , das bei ablehnenden einbürgerungsentscheiden an gemeindeversammlungen und an der urne eine begründung gewährleistet .
dieses instrumentarium besteht darin , dass spätestens im zeitpunkt des einbürgerungsentscheides durch die stimmberechtigten ein antrag auf ablehnung gestellt und auch begründet sein muss .
diese regelung führt im ergebnis dazu , dass einbürgerungen an der urne im rahmen eines sogenannten obligatorischen entscheides inskünftig nicht mehr möglich sein dürften .
was heisst obligatorischer entscheid ?
unter einem obligatorischen einbürgerungsentscheid an der urne verstehen wir , dass den stimmberechtigten die frage unterbreitet wird : wollt ihr , dass xy ins gemeindebürgerrecht aufgenommen wird , oder nicht ?
da wären die stimmberechtigten natürlich frei , ja oder nein zu schreiben .
da hätte man das problem , dass man solche entscheide nicht mehr begründen könnte , wenn sie negativer art wären .
die vorgesehene regelung führt faktisch dazu , dass einbürgerungen an der urne inskünftig lediglich noch aufgrund eines fakultativen referendums möglich sein werden , wobei aber der begriff fakultatives referendum - und auf diese feststellung lege ich wert - nicht in einem formellen , sondern in einem materiellen sinne zu verstehen ist .
herr kollege pfisterer hat sich hierüber ja bereits ausgesprochen .
ein solches fakultatives referendum im materiellen sinne kann sehr unterschiedlich ausgestaltet sein .
möglich wäre ein einspruchverfahren .
denkbar wäre aber auch , dass die antragstellende exekutivbehörde einen mehrheits - und einen minderheitsantrag - je mit begründung - stellen würde .
es ist tatsächlich so , wie herr kollege pfisterer gesagt hat , dass den kantonen ein erheblicher spielraum zur verfügung steht und dass ihre kreativität gefordert ist .
es ist eingewendet worden , bei einer zuständigkeit der stimmberechtigten sei eine begründungspflicht nicht realisierbar .
gestatten sie mir eine bemerkung zu dieser allgemeinen frage : genügen muss eine " stufengerechte " begründung .
das , schien mir , war der tenor dieser diskussion .
nach der meinung der kommission muss es genügen , wenn in einer gemeindeversammlung dem positiven antrag der gemeindebehörden ein einzelner stimmberechtigter einen begründeten ablehnenden antrag gegenüberstellt .
findet dieser eine mehrheit , ist das gesuch abgelehnt .
gestützt auf diese ausgangslage hat die gemeindebehörde einen ablehnenden entscheid zu verfassen .
dieser ist gegenstand eines eventuellen weiterzuges an das gericht .
das heisst , dass die gemeindebehörde den ablehnenden antrag und die allfällige diskussion in der gemeindeversammlung oder in der öffentlichkeit auswerten , zusammenfassen und zu einem anfechtbaren entscheid verdichten muss .
dies zwingt sie unter umständen zu unvermeidbaren - ich betone : unvermeidbaren - ergänzungen , da sonst der ablehnungsentscheid sinnlos ist und der rechtsuchende nicht in die lage versetzt wird , ein rechtsmittel zu ergreifen .
es ist zu bedenken , dass das gericht ohnehin von amtes wegen den sachverhalt prüft und das recht anwendet .
es stellt auf die gründe ab , die nach seiner auffassung rechtlich massgebend sind , ob sie nun im anfechtbaren entscheid erwähnt sind oder nicht .
das ist das prinzip der stufengerechten begründung .
man kann von einem , der in der gemeindeversammlung einen ablehnungsantrag stellt , nicht ein gerichtsurteil verlangen , sondern man muss von ihm etwas angemessenes erwarten .
zum problem des obligatorischen referendums habe ich nach meiner bemerkung zum eintreten und den erklärungen von herrn inderkum nichts beizufügen .
ich widerspreche den ausführungen von herrn kollege pfisterer nicht , möchte aber zuhanden des amtlichen bulletins nochmals auf dieses begründungssurrogat hinweisen , das ich beim eintreten erwähnt habe .
wir hatten in der ursprünglichen vorlage die möglichkeit schaffen wollen , dass beispielsweise bei einbürgerungen an der urne die begründung nachgeliefert werden kann und dass sich diese beispielsweise auch auf artikel abstützen kann , die in den medien erschienen sind usw. wir haben dem den namen begründungssurrogat gegeben .
dieses element der vernehmlassungsvorlage wurde aber in der vernehmlassung grossmehrheitlich abgelehnt .
wir haben auf dieses moment verzichtet .
deshalb habe ich gesagt , dass einbürgerungen an der urne im rahmen eines sogenannten obligatorischen referendums inskünftig nicht mehr möglich seien , ganz einfach deshalb , weil eine begründung nicht mehr möglich sei .
artikel 15 c befasst sich mit dem schutz der privatsphäre .
absatz 1 enthält den grundsatz , dass bei einbürgerungen im kanton und in der gemeinde die privatsphäre zu beachten sei .
absatz 2 ermächtigt dann die kantone vorzusehen , dass die für einbürgerungen benötigten daten bekannt gegeben werden dürfen .
zu diesen daten gehören zunächst die staatsangehörigkeit und die wohnsitzdauer .
es sollen im weiteren aber generell diejenigen daten bekannt gegeben werden dürfen , die für die beurteilung der einbürgerungsvoraussetzungen , namentlich der integration in die schweizerischen verhältnisse , erforderlich sind .
hier haben wir uns insbesondere an artikel 14 des bürgerrechtsgesetzes orientiert , der für die eidgenössische einbürgerungsbewilligung gewisse kriterien bestimmt .
zu denken ist etwa an sprachenkenntnisse oder an mitgliedschaften in lokalen vereinen .
absatz 2 von artikel 15 c enthält aber keinen freibrief zur bekanntgabe beliebig vieler angaben über die person des gesuchstellers oder der gesuchstellerin .
insbesondere dürfen , frau kollegin brunner hat bereits darauf hingewiesen , besonders schützenswerte personendaten wie beispielsweise angaben über die gesundheit , aber auch etwa religiöse , weltanschauliche angaben nicht bekannt gemacht werden .
absatz 3 von artikel 15 c ist der gesetzgeberische ausdruck dafür , dass die schutzinteressen der betroffenen personen umso stärker zu gewichten sind , je grösser der empfängerkreis der persönlichen daten ist .
dies zu konkretisieren ist dann sache des kantonalen rechtes , weil ja , wie bereits mehrfach erwähnt , der bund nur grundsätze erlassen kann .
zurzeit gibt es mehrere kantone , die kein kantonales rechtsmittel gegen ablehnende einbürgerungsentscheide kennen .
mit artikel 50 a sollen die kantone dazu verpflichtet werden .
der grund ist klar : weil wir eben davon ausgehen , dass die einbürgerungsentscheide zwar politische akte , aber eben auch individuell-konkrete rechtsanwendungsakte sind , sollen sich die betroffenen beschweren können , und zwar zunächst bei den kantonalen gerichten .
herr kollege pfisterer hat bereits darauf hingewiesen , dass den kantonen auch hier ein erheblicher spielraum zusteht .
artikel 50 a sieht keinerlei vorschriften über die überprüfungs - und entscheidbefugnis der letztinstanzlichen gerichtsbehörde und über die legitimation zur beschwerde bei diesen gerichten vor .
es obliegt vielmehr dem kantonalen recht , diese fragen in übereinstimmung mit artikel 29 a der bundesverfassung , der die sogenannten verfahrensgarantien enthält , zu regeln .
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ich habe eine frage .
der präsident hat die verfahrenssicherheit betont und gesagt , es gebe eine beschwerdemöglichkeit gegen das verfahren .
wenn eine begründung fehlt , dann ist das eine verfahrensfrage .
kann man auch materiell gegen die begründung an und für sich beschwerde führen , wenn die begründung schlecht ist ?
ich hätte gerne , wenn man diese frage noch beantwortet .
kann man also nur gegen das verfahren beschwerde führen - das haben sie immer wieder betont - oder auch materiell gegen den inhalt der begründung ?
ich kann hier nur meine persönliche meinung darlegen .
wenn eine begründung mangelhaft ist , dann kann nach meiner überzeugung das gericht das auch feststellen .
die begründungspflicht ist ja letztlich die kehrseite des anspruchs auf rechtliches gehör .
wenn die begründung mangelhaft wäre , dann könnte meines erachtens das kantonale gericht sagen , dass diese begründung in der tat mangelhaft sei , und den einbürgerungsentscheid kassieren .
dann ginge das an die zuständige behörde zurück .
ich glaube , das ist der entscheidende punkt : wie weit das gericht eine materielle prüfung vornimmt .
das ist ja die schwierigkeit bei dieser mischform : ein demokratischer entscheid lässt sich schwer begründen ; die demokratie hat eben auch ein element der willkür , das ist so .
was die verfahrensgarantie anbelangt , ist die sache eindeutig .
da hat der gesuchsteller ein rechtliches gehör .
aber was ist die begründung ?
darum ist es gut - wir haben ja die vernehmlassung ausgewertet -, dass man auf die nachträgliche begründung verzichtet hat .
wenn nämlich eine behörde , die den antrag gestellt hat , nachher begründen muss , warum er abgelehnt worden ist , ist die neigung natürlich gross , die gründe so darzulegen , dass das bundesgericht nachher entscheidet , man hätte dem antrag zustimmen sollen .
es gibt ja viele gründe : es gibt gründe , die in einer rechtsprechung eher dagegen wirken , und solche , die eher dafür wirken .
darum , glauben wir , ist es gut , wenn wir auf die nachträgliche begründung verzichten .
was das materielle anbelangt , wird sich dann wieder die frage der rechtsauslegung stellen : wie weit hat sie vor der materiellen begründung und der verfahrensbegründung respekt ?
da wird sich zeigen , welches gleichgewicht diese mischform bekommt und ob sie nicht zu sehr auf die eine oder auf die andere seite kippt .
wir nehmen von dieser erklärung kenntnis .
ich habe noch eine formelle verpflichtung zu erfüllen : petitionen , die gegenstand einer beratung sind , müssen im rat erwähnt werden .
es geht um eine petition der konferenz der strafverfolgungsbehörden der schweiz betreffend die verwahrung gefährlicher straftäter nach dem revidierten stgb .
wir haben die in der petition gemachten anregungen diskutiert und weitgehend übernommen .
wir haben den anlasstatenkatalog erweitert .
wir haben aber etwas nicht übernommen : wir haben die einfache körperverletzung , die drohung , die nötigung , die sexuelle handlung mit abhängigen und die ausnützung von notlagen nicht , wie von der konferenz gewünscht , in diesen katalog aufgenommen .
trotzdem glauben wir , dass wir von dieser beschwerde formell kenntnis nehmen können und den petenten in diesem sinne mitteilen können , dass wir ihren anregungen weitestgehend entsprochen haben .
dieser formellen verpflichtung des parlamentsgesetzes habe ich nun entsprochen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
90 abs .
2 bis , 4 bis ; 91 abs .
2 bst .
c , d ; 369 abs .
4 , 4 bis , 4 ter , 6 ; übergangsbestimmungen ziff .
2 , 3 abs .
2 , 3 ; ziff .
ii ; iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
90 al .
2 bis , 4 bis ; 91 al .
2 let .
c , d ; 369 al .
4 , 4 bis , 4 ter , 6 ; dispositions transitoires ch .
2 , 3 al .
2 , 3 ; ch .
ii ; iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : gestützt auf artikel 127 des parlamentsgesetzes wird herr schweiger nun noch über die petition " verwahrung gefährlicher straftäter nach dem revidierten stgb .
änderung " der konferenz der strafverfolgungsbehörden der schweiz bericht erstatten , welche die vorlage 05.060 betrifft .
täter , die einer therapeutischen intensivmassnahme unterzogen sind , bedürfen dann einer besonderen beobachtung , wenn es um die frage geht , ob sie in eine offene strafanstalt eingewiesen werden können oder ob vollzugserleichterungen bewilligt werden sollen .
bisher war es nun so , dass die vollzugsbehörden dies weitgehend selber tun konnten und bestimmte fachkommissionen jeweils nur dann aktiv werden mussten , wenn die gefahr der gemeingefährlichkeit nicht eindeutig beurteilt werden konnte .
im entwurf wurde dies nun etwas umformuliert .
neu sehen wir vor , dass über die frage , ob ein täter eindeutig gemeingefährlich oder eindeutig nicht gemeingefährlich ist , die vollzugsbehörden entscheiden können .
eine spezielle fachkommission wird nur dann eingesetzt , wenn die frage der eindeutigkeit von den vollzugsbehörden nicht klar beurteilt werden kann .
damit wird verhindert , dass diese fachkommission überbelastet wird , und es wird ihr ermöglicht , besser und intensiver auf die tatsächlich problematischen fälle einzugehen .
ich kann mich den ausführungen des berichterstatters anschliessen .
es hat sich in der kommission noch eine frage ergeben , und man hat mich gebeten , sie im rat dann entsprechend klarzustellen .
es geht um eine terminologische frage in bezug auf artikel 64 absatz 1. in artikel 64 absatz 1 ist vom täter die rede , der eine schwere straftat begangen hat und daher verwahrt werden kann .
die frage war , ob nur der täter im eigentlichen sinn verwahrt werden kann oder ob , wie im strafgesetzbuch sonst allgemein anerkannt , auch die teilnehmer - gemeint sind die anstifter und gehilfen - betroffen sind .
die abklärungen haben ergeben , dass auch anstifter oder gehilfen unter die bestimmung von artikel 64 absatz 1 fallen .
auch der anstifter zu einem verbrechen und der gehilfe bei einem verbrechen begehen ein verbrechen und könnten in diesem sinne als täter bezeichnet werden .
natürlich müssen die voraussetzungen erfüllt sein .
mit einer anstiftung oder einer gehilfenschaft kann jemand im sinne des auffangtatbestandes von artikel 64 absatz 1 eine straftat begehen , durch die er jemanden physisch , psychisch oder sexuell schwer schädigt oder schädigen will - z. b. indem er waffen und sprengstoff für attentate liefert .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass das strafgesetzbuch zwar in artikel 24 die strafbarkeit bei anstiftung und in artikel 25 diejenige bei gehilfenschaft regelt , im übrigen jedoch keine unterschiedlichen regelungen für täter , anstifter und gehilfen kennt .
vielmehr werden mit dem untechnischen begriff täter sowohl der haupttäter als auch der anstifter und der gehilfe erfasst .
so gelten z. b. die strafzumessungsregeln nach den artikeln 63 ff .
des strafgesetzbuches auch für den anstifter und den gehilfen , obwohl sie nur vom täter sprechen .
dasselbe gilt für den revidierten allgemeinen teil des strafgesetzbuches .
der ausdruck " täter " stellt in der regel einen untechnischen begriff dar und umfasst sowohl den eigentlichen täter als auch den anstifter und den gehilfen .
ich habe dies in der kommissionsberatung generell erklärt ; ich bin aber gebeten worden , es im rat dann speziell auszuführen .
dieser verpflichtung bin ich hiermit nachgekommen .
zu absatz 1 : der bundesrat schlägt uns - auch dies das ergebnis von abklärungen und besprechungen mit den kantonen und den strafvollzugsbehörden - die neuformulierung von zwei voraussetzungen vor , die vorliegen müssen , damit ein täter verwahrt werden kann .
zum einen bedeuten diese voraussetzungen eine erweiterung gegenüber derjenigen fassung , die wir bei der neurevision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches beschlossen haben ; gegenüber der heutigen rechtssituation , wie sie nach dem geltenden strafgesetzbuch besteht , bedeuten sie eine einschränkung .
die eine voraussetzung : der kreis der anlasstaten - somit also derjenigen taten , die das aussprechen einer verwahrung überhaupt erst erlauben - wird ausgeweitet , und zwar auf alle diejenigen delikte , die mit einer höchststrafe von fünf jahren und mehr bedroht sind .
der klarstellung diene , dass im konkreten einzelfall nicht eine bestrafung von fünf jahren und mehr auch tatsächlich ausgesprochen werden muss ; massgebend ist allein , dass für die begangenen delikte , abstrakt betrachtet , eine solche haftstrafe von fünf jahren und mehr vorgesehen wird .
neu fallen deshalb in den bereich derjenigen delikte , die eine verwahrung zur folge haben können , auch sexuelle handlungen mit kindern , strafbare vorbereitungshandlungen , die gefährdung des lebens , das verbreiten menschlicher krankheiten und - beispielsweise im zusammenhang mit dem terrorismus von bedeutung - die verunreinigung von trinkwasser .
die zweite neuformulierte voraussetzung , die kumulativ erfüllt sein muss , wird spezifiziert , indem nun geregelt wird , dass jemand nur dann verwahrt werden kann , wenn er durch seine tat die physische , psychische oder sexuelle integrität einer anderen person schwer beeinträchtigt hat oder schwer beeinträchtigen wollte .
auch hier schlägt ihnen die kommission vor , dem bundesrat zuzustimmen .
die kommission anerkennt ein bedürfnis für diese ausweitung der möglichkeiten , verwahrungen anordnen zu können , dies insbesondere auch im bereich der sexualdelikte .
wir unterstützen diesen antrag , obwohl er ursprünglich in unserem entwurf nicht enthalten war .
er war deshalb nicht darin enthalten , weil er uns als nicht sehr dringlich erschien .
es geht hier ja vor allem um kosten ; wir haben gesagt : ja , dann ist es vielleicht kein grund .
sie sehen , wir sind vorsichtig an die verbesserung der vorlage herangegangen .
dieser änderungsvorschlag stammt aus der arbeitsgruppe zur umsetzung der verwahrungs-initiative .
wir haben ihn dort aufgenommen .
wir sind selbstverständlich dafür , dass er hier auch aufgenommen wird und damit bereits ab dem 1. januar 2007 gelten wird .
die strafvollzugsorgane legen grossen wert auf flexibilität und natürlich auch auf eine kostengünstigere behandlung .
darum können wir diesen antrag unterstützen .
diese bestimmung wurde von ihrer kommission für rechtsfragen neu beschlossen ; dies insbesondere auf anregung der strafvollzugsbehörde .
es geht um folgendes : die bisherige fassung des allgemeinen teils des strafgesetzbuches sah vor , dass für einen täter , der verwahrt und für den gleichzeitig eine stationäre therapeutische massnahme angeordnet wird , drei mögliche anstaltstypen infrage kommen .
erstens eine geschlossene psychiatrische einrichtung , dies bleibt so ; zweitens eine geschlossene massnahmenvollzugseinrichtung , auch dies bleibt so ; drittens eine getrennte abteilung innerhalb einer strafanstalt .
auf diese trennung bezieht sich die von ihrer kommission vorgeschlagene änderung .
wir schlagen ihnen vor , dass bei den strafanstalten nicht zwingend eine solche trennung vorzusehen ist .
warum unterbreiten wir ihnen diesen antrag ?
schon nach der von uns früher beschlossenen fassung ist es möglich , dass eine behandlung in einer strafanstalt erfolgen kann .
damals wurde aber einschränkend beschlossen , dass hierfür eine getrennte abteilung geschaffen werden muss .
dies wurde deshalb getan , weil befürchtet wurde , dass ohne eine solche einschränkung die qualität der behandlung nicht [ page 1145 ] sichergestellt wäre und es zu blossen alibiübungen kommen könnte .
wenn dies der hintergrund der damaligen regelung war , sollte an sich nicht die räumliche trennung das kriterium sein , sondern die qualität der stationären behandlung .
in der arbeitsgruppe der kantonalen strafvollzugsbehörden wurde dann die ihnen heute vorgelegte fassung von artikel 59 absatz 3 angeregt .
begründet wurde dies damit , dass es besser ist , die therapeutische behandlung in bestehenden strukturen vorzunehmen .
es sei effektiver und auch sehr viel billiger , möglichst vieles dort zu tun , wo sich die straftäter bereits aufhielten und wo die sicherheitsstrukturen schon bestünden .
die derzeit vorgesehene trennungsregel würde eine hohe hürde für therapieprogramme im strafvollzug bedeuten und zu einer gettoisierung von therapieinsassen führen , weil sie dann möglicherweise vom freizeit -, vom ausbildungs - und vom arbeitsangebot der strafanstalt ausgeschlossen wären .
auch käme es zu einem " abfluss " von rückfallgefährdeten klienten von massnahmenvollzugseinrichtungen in psychiatrische kliniken .
auch von der kostenseite her ist die von ihnen vorgeschlagene lösung zu bevorzugen .
dazu einige zahlen : eine einjährige behandlung im sicherheitsbereich der klinik rheinau beispielsweise kostet rund 453 000 franken , eine einjährige behandlung im massnahmenbereich , also im weniger gesicherten bereich , rund 233 000 franken .
können solche massnahmen in einer strafanstalt vollzogen werden , sinken die kosten beträchtlich .
zusammenfassend kann deshalb gesagt werden , dass die ihnen vorgeschlagene lösung unter dem aspekt der sicherheit gleichwertig , hinsichtlich der therapiemöglichkeiten ebenso gut , hinsichtlich der resozialisierung der täter besser und kostenmässig günstiger ist .
deshalb beantragt ihnen ihre kommission , der änderung zuzustimmen .
die problematik dieser neuformulierten bestimmung ist relativ einfach zu erklären .
gemäss der von uns früher beschlossenen bestimmung im allgemeinen teil des strafgesetzbuches kann es beispielsweise bei gröberen verstössen von ersttätern im strassenverkehrsrecht fälle geben , in denen der richter den täter bedingt zu gemeinnütziger arbeit und - dies ist vor allem wichtig - zu einer nur bedingt ausgesprochenen geldstrafe verurteilen müsste .
hat nun ein anderer täter in der gleichen deliktskategorie nur einen kleinen verstoss begangen , wird dieser täter , da das übertretungsstrafrecht massgebend ist , mit einer busse bestraft .
die bussenpflicht aber ist immer eine unbedingte .
konkret könnte dies beispielsweise folgendes heissen : jemand , der mit seinem auto statt mit 50 kilometern pro stunde mit 80 kilometern pro stunde fährt , erhält nur eine bedingte geldstrafe , die er zumindest vorerst noch nicht zu bezahlen hat .
derjenige aber , der mit 54 oder - gemäss der motion mörgeli 04.3336 - mit 56 kilometern pro stunde gefahren ist , muss seine busse auch tatsächlich bezahlen .
nach der nun vorliegenden formulierung kann neu eine geldstrafe mit einer immer unbedingten busse verbunden werden .
die bezahlung der geldstrafe kann bedingt ausgesprochen werden , die busse aber muss bezahlt werden .
dies ist der sinn dieser änderung , die auf viel kritik gestossen ist , weil sie vor allem von nichtjuristen nur schwer verstanden worden ist .
im eintretensvotum ist die problematik etwas dargelegt worden ; sie haben es gehört .
es ist nicht schön , wenn man jahrelang an einem gesetz gearbeitet hat und am schluss , bevor es in kraft tritt , zugeben muss , dass es darin bestimmte mängel hat .
die frage ist : sind diese mängel so schwerwiegend , dass es sich lohnt , sie zu berücksichtigen ?
ich kann ihnen vonseiten des bundesrates versichern : wir haben nicht jeder kleinen kritik am allgemeinen teil des strafgesetzbuches rechnung getragen ; das war eine fülle .
aber es wurde erstens schwerwiegender kritik in bezug auf mängel rechnung getragen , welche für die sicherheit unseres landes gravierend sind , und zweitens ganz stossenden bestimmungen , bei denen es absurd wäre , wenn wir sie nicht regeln würden .
darum musste diese arbeit gemacht werden , einerseits gegen einen gewissen widerstand der verwaltung , welche dieses gesetz gemacht hat , andererseits aber auch des parlamentes ; das ist begreiflich .
was meine ich damit , wenn ich sage , es sei schwerwiegende kritik geübt worden wegen mängeln , deren behebung für die wahrung der öffentlichen sicherheit unabdingbar ist ?
die vollzugsorgane , namentlich die kantone , machen folgendes geltend , und zwar glaubwürdig - sie bezeichnen die fälle nicht nur einfach so allgemein , sondern sie legen sie dar -: wenn das neue strafgesetzbuch in kraft treten würde , müssten z. b. allein im kanton zürich - aber es gibt auch fälle in anderen kantonen , wir haben die fälle im damaligen zeitpunkt untersucht - sieben sehr gefährliche täter entlassen werden , weil man mit dem neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches keine handhabe dagegen hätte ; dies , obwohl sowohl die gerichtspsychiater als auch die gefängnisdirektoren der überzeugung sind , dass das wiederholungstäter sind , die schwerwiegende taten [ page 1144 ] begehen könnten .
wir sind verpflichtet , diese frage ernst zu nehmen , denn es ist eine frage der sicherheit .
so ist es entstanden .
es gibt schwerwiegende mängel im neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches , insbesondere was die verwahrung der täter betrifft .
das ist hier korrigiert worden .
auch die verwaltung , die sehr reserviert an die sache herangegangen ist , ist der meinung , das sollte man korrigieren .
ich bin froh , dass ihre kommission das aufgenommen hat .
was meine ich mit den anderen dingen , die sehr stossend wären ?
ich nenne ihnen ein kleines beispiel .
neu werden die disziplinarmassnahmen in den strafanstalten im bundesgesetz geregelt ; das war früher nicht so .
was für disziplinarmassnahmen gelten im gefängnis ?
nicht aufgeführt worden ist die busse .
die verantwortlichen von strafanstalten machen geltend , das häufigste und auch das wirkungsvollste mittel der disziplinarstrafe sei die busse , weil gefangene in bezug auf das portemonnaie eben relativ sensibel reagierten .
wenn diese massnahme fehlt und sie sie nicht mehr haben , also auf anderes ausweichen müssen , und man ihnen sagt , dann sei es halt der arrest , dann muss ich ihnen sagen : sie müssten so viele arrestzellen bauen und personen arretieren , dass das keinen sinn machen würde .
es ist offensichtlich , dass man die busse nicht weggelassen hat , weil man einen politischen entscheid getroffen hat , sondern sie ist untergegangen , und sie ist nicht geltend gemacht worden .
es ist gleichgültig , wo der fehler liegt .
solche dinge sind hier also aufgenommen worden .
ein letztes : man hat vergessen , diese strafregisterbereinigung hier zu regeln .
das würden wir ihnen auch vorschlagen .
der kommissionspräsident hat zu recht gesagt , dass die verwahrungs-initiative hier nicht hineinspielt .
das hat auch nicht diese dringlichkeit , weil die verwahrungs-initiative seit der annahme rechtskräftig ist .
sie ist an sich anwendbar , schon als verfassungsgrundsatz .
der bundesrat ist der meinung , dass es besser wäre , man würde das noch gesetzlich regulieren .
das ist jetzt auf dem weg ins parlament .
aber das muss nicht in kraft gesetzt sein , wenn der allgemeine teil des strafgesetzbuches in kraft tritt .
wir haben im bundesrat im sinne - das ist so die aktuelle tendenz -, diesen allgemeinen teil des strafgesetzbuches auf den 1. januar 2007 in kraft zu setzen .
dann müssen auch die kantone mit ihren gesetzeserlassen bereit sein , und darum bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und diese korrekturen vorzunehmen .
es wäre für die bevölkerung schwer verständlich , wenn wir das nicht tun würden , vor allem wenn wir schwerwiegende kriminalitätsfälle hätten , die nachweisbar nur auf eine schlechte gesetzliche regelung zurückzuführen wären .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in diesem sinne , wie beantragt , zu entscheiden .
ich kann den vorwurf , dass die kommission dies nicht umfassend beraten habe , in dieser absolutheit nicht stehen lassen .
herr marty hat zu recht erwähnt , dass es ja auch mit seinem eigenen verhalten zusammenhängen könnte .
es ist in der tat so , dass von keinem kommissionsmitglied der einwand erhoben wurde , man gehe zu schnell vor oder gewisse sachen seien nicht erklärt worden .
wir haben hearings durchgeführt , einerseits mit einem vertreter der kantonalen strafvollzugsbehörden , andererseits mit einem kritischen vertreter der kdk .
wir haben zwei psychiater anhören wollen , es ist jedoch nur einer der beiden gekommen .
wir haben noch während der sitzung , sobald wir erkennen konnten , dass er allenfalls nicht kommen würde , telefonisch versucht , mit ihm kontakt aufzunehmen .
das versehen seitens dieses experten bestand darin , dass er das hearing in seiner agenda am falschen tag eingetragen hatte .
wir haben dann in der kommission beraten , wie man diesen mangel beheben solle , und haben übereinstimmend festgestellt , dass uns eine beurteilung der psychiatrischen sachverhalte durchaus auch ohne die meinung dieses experten möglich sei , auch wenn wir wussten , dass der von uns angehörte psychiater eine recht klare auffassung vertritt , die nicht von allen geteilt wird .
aber es standen nicht fragen im vordergrund , die von uns ohne die anhörung eines zweiten experten nicht beurteilt werden konnten .
wir können im verlauf dieser debatte darauf zurückkommen .
es lag auch allen mitgliedern der kommission die botschaft des bundesrates vor , es gab auch ergänzende berichte , es waren mitglieder der verwaltung anwesend .
vor allem - und darauf möchte ich abschliessend nochmals hinweisen - wurden keinerlei anträge gestellt , die weitere informationen als notwendig bezeichnet hätten .
ich glaube nicht , dass es gerechtfertigt gewesen wäre , eine frage , deren beantwortung durchaus schwierigkeiten mit sich bringt , nur wegen dieser schwierigkeiten nicht zu behandeln .
zeitdruck bestand in dem sinne , als wir die auffassung vertraten , es wäre richtig , wenn diese revision tatsächlich im verlauf des jahres 2006 käme .
aber der zeitdruck war niemals so gross , dass es unmöglich gewesen wäre oder schwierigkeiten bereitet hätte , die debatte umfassend zu führen , oder dass es sogar nötig gewesen wäre , sie abzukürzen .
ich möchte sie bitten , von dieser schilderung der tatsächlichen gegebenheiten aus meiner warte kenntnis zu nehmen .
damit sie beurteilen können , in welchem kontext die ihnen unterbreitete vorlage mit der gesamten revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches zu sehen ist , mache ich fünf vorbemerkungen : 1. der revidierte allgemeine teil des strafgesetzbuches soll auf den 1. januar 2007 in kraft gesetzt werden .
soll diese revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches auch die heute zur beurteilung anstehende teilrevision enthalten - dies wäre richtig , ja notwendig -, so muss vom parlament ein enger zeitplan eingehalten werden .
wir sind erstrat .
sofern wir die revision heute verabschieden , kann die behandlung im nationalrat in der frühjahrssession erfolgen .
die differenzbereinigung und schlussabstimmung wären so in der sommersession möglich .
2. die zeitliche dringlichkeit ist mit ein grund , warum die gesetzliche detailregelung der verwahrungs-initiative nicht gegenstand der teilrevision und damit der heutigen debatte ist .
dasselbe gilt für gewisse modifikationen hinsichtlich einzelner bestimmungen über das strafregister , die beispielsweise in einer standesinitiative tessin angeregt wurden .
3. die verwahrungs-initiative hat mit der heute zu behandelnden revision des strafgesetzbuches nichts zu tun .
sie kann losgelöst behandelt werden , betrifft sie doch nur einen ganz spezifischen sachverhalt , nämlich schwere gewalttaten , die durch nichttherapierbare täter begangen worden sind .
für solche täter ist die vom volk beschlossene verfassungsbestimmung direkt anwendbar , solange eine gesetzliche regelung noch nicht erfolgt ist .
4. vermehrt kommt es vor , dass gesetze bereits wieder geändert werden , bevor sie überhaupt in kraft getreten sind .
das ist nicht a priori falsch und ausdruck mangelhafter gesetzgebung .
der stetig rascher werdende wandel , sowohl [ page 1143 ] von wertvorstellungen als auch in der faktenlage , schliesst auch das tätigwerden des parlamentes vor inkrafttreten eines gesetzes nicht aus .
hinsichtlich des strafrechtes ist nun unverkennbar , dass nebst dem resozialisierungsgedanken der schutz potenzieller opfer vermehrt in den mittelpunkt gerückt ist , ein grund , warum wir den allgemeinen teil des strafgesetzbuches schon jetzt revidieren wollen .
5. im vorliegenden fall kommt hinzu , dass die kantone und die strafvollzugsorgane sich nach der verabschiedung des allgemeinen teils des strafgesetzbuches intensiv mit dessen umsetzung beschäftigt haben und beschäftigen mussten .
im zuge dieser umsetzungsarbeiten stiess man auf mängel , die vernünftigerweise eine reaktion des gesetzgebers erfordern .
es sind deshalb nicht zuletzt die kantone , die auf eine teilrevision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches schon vor dessen inkrafttreten drängen , werden doch so von allem anfang insbesondere gewisse vollzugsprobleme durch das gesetz geklärt .
zum inhalt der revision : es sind drei bereiche , auf welche sich die vom parlament vorgeschlagenen änderungen beziehen - ein erster bereich " modifikationen im verwahrungsrecht " ; ein zweiter bereich " modifikationen für den straf - und massnahmenvollzug " ; ein dritter bereich " die problematik der bedingten geldstrafen im verhältnis zur busse " .
von ihrer komplexität her sind die änderungen im verwahrungsrecht am bedeutsamsten .
hinsichtlich der zahlenmässigen auswirkungen ist es das verhältnis der bedingten geldstrafe zur busse , betrifft doch diese problematik vorab massendelikte .
im einzelnen ist in der detailberatung auf die beantragten änderungen einzugehen .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihr , wenn immer möglich , noch heute zuzustimmen .
ein noch weiteres hinausschieben des inkrafttretens des uns nun schon seit jahren beschäftigenden und beschlossenen allgemeinen teils des strafgesetzbuches ist kaum mehr zu verantworten .
beschlossene gesetze nicht umzusetzen ist auch für das ansehen des parlamentes alles andere als förderlich .
zu den absätzen 2 und 3 : zu ihrer orientierung diene vorerst der hinweis , dass für jemanden , der zu einer verwahrung verurteilt wird , parallel dazu immer auch eine freiheitsstrafe als sanktion ausgesprochen ist und die verbüssung der freiheitsstrafe der verwahrung vorangeht .
mit dem bundesrat ist nun auch die kommission für rechtsfragen der auffassung , dass die vorzeitige entlassung der zu [ page 1146 ] einer verwahrung verurteilten person schon während des vollzugs der freiheitsstrafe möglich sein sollte .
es soll aber keine entlassung nach den üblichen regeln der bedingten entlassung sein .
vielmehr regelt artikel 64 absatz 3 eine solche entlassung für jene , die nach dem verbüssen der freiheitsstrafe zu verwahren wären .
der unterschied besteht darin , dass nicht die vollzugsbehörde , sondern nur das gericht , welches die verwahrung ausgesprochen hat , eine solche bedingte entlassung aussprechen kann .
wir sind einverstanden .
wie sie aus der tatsache , dass ein minderheitsantrag gestellt worden ist , ersehen mögen , war absatz 2 diejenige bestimmung , welche in unserer kommission am meisten zu reden gab .
es geht um die frage , ob eine verwahrung auch nachträglich noch angeordnet werden kann .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass dies möglich sein soll , aber nur dann , wenn kumulativ zwei voraussetzungen erfüllt sind : 1. während des vollzuges der freiheitsstrafe muss sich aufgrund neuer tatsachen oder neuer beweismittel ergeben , dass die voraussetzungen der verwahrung gegeben sind .
2. es muss nachgewiesen werden , dass zum zeitpunkt des urteiles , das nach der beurteilung der tat erging , das gericht von den voraussetzungen für die verwahrung schon kenntnis hätte haben können , in tat und wahrheit aber nicht hatte .
ich bin mir bewusst , dass juristen nun sagen , dies sei eine typisch juristische formulierung , schon von ihrer komplexität her .
ich glaube aber , dass die kumulation dieser beiden bedingungen die voraussetzung dafür schafft , dass auch die nachträgliche verwahrung als rechtsstaatlich gerechtfertigt beurteilt werden kann .
eingefügt haben wir diese nachträgliche verwahrungsmöglichkeit deshalb , weil es , auch nach auffassung der kantone , eine grössere zahl von fällen geben könnte , in denen die entlassung eines täters , für den zu beginn noch keine verwahrung ausgesprochen worden ist , schwerwiegendste folgen haben könnte .
die nachträgliche verwahrung ist , wenn wir sie so ausgestalten , wie wir dies zu tun gedenken , nach der überwiegenden meinung sowohl der praxis wie der rechtsprechung mit der emrk vereinbar , sie widerspricht ihr also nicht .
insbesondere hatten wir kenntnis von abklärungen des bundesamtes für justiz einerseits und der völkerrechtlichen abteilung des eda andererseits .
deshalb glauben wir - auch in berücksichtigung des schutzes potenzieller opfer -, dass eine solche nachträgliche verwahrung unter den von mir genannten strengen voraussetzungen sollte erfolgen können .
die mehrheit beantragt ihnen , in diesem sinne zu befinden .
die kommission war sich einig darüber , dass solche fälle mit hoher wahrscheinlichkeit sehr selten sein werden .
die kommission stand aber vor folgender situation - dies im gegensatz zur beurteilung von kollege berset -: es kann eben trotzdem fälle geben , in denen sich erst im verlaufe des vollzuges erkennen lässt - und zwar aufgrund von fakten , die sich während des vollzuges ereignet haben bzw. aufgrund nachträglicher erkenntnisse -, dass es opfer geben könnte ; fälle , die man eben auch hätte voraussehen können .
es wurde dies anhand eines beispiels erklärt , und zwar anhand eines beispiels , das auch für uns psychiatrische laien verständlich war .
ich erlaube mir , ihnen dieses beispiel kurz darzustellen : ein täter , der in einer schizophrenen paranoia seine partnerin umbrachte , wurde einige monate nach der tat begutachtet .
der gutachter kam dabei zum schluss , dass der täter nicht unter schizophrener paranoia litt , sondern dass der grund für die tat in der spezifischen situation der beziehung zu seiner partnerin zu sehen ist .
der gutachter hatte möglicherweise insofern recht , als er die schizophrene paranoia zu diesem zeitpunkt im querschnitt - also während der vielleicht fünf stunden , während denen er den täter sah - vielleicht gar nicht erkennen konnte , weil sie bei diesem täter schubweise verlief und der gutachter keine langzeitbeobachtungen anstellen konnte .
da der täter in den darauffolgenden jahren im vollzug jedoch unter mehreren schüben schizophrener paranoia litt , war klar , dass die ursprüngliche annahme , dass die tat aus der beziehung als solche zu begründen ist , falsch war .
dies wäre nun ein klassischer fall , und darüber sind sich wahrscheinlich die meisten einig : gutachter können sich klar werden , dass dann , wenn ein solcher täter entlassen würde , bei seiner nächsten freundin das gleiche wieder geschehen könnte .
nicht dieses wissen um einen zustand , sondern dieses mit einer gewissen wahrscheinlichkeit als-möglich-erachten-können eines zustandes , der schon im zeitpunkt der ersten beurteilung vorhanden war , aber nicht erkannt wurde , muss eben nach meinung der mehrheit der kommission grund dafür sein dürfen , eine nachträgliche verwahrung anzuordnen .
nur diese nachträgliche verwahrung verhindert , dass sich in diesem fall eine schizophrene paranoia gegenüber personen auswirken kann , die der täter erst später , nämlich nach seiner entlassung , trifft .
diese wahrnehmung der interessenlage von täter und opfer in zugestandenermassen sehr seltenen situationen war für die mehrheit der kommission für rechtsfragen der grund dafür , dass diese möglichkeit geschaffen werden soll .
es ist dies keine hochjuristische frage , die nur juristen beurteilen können .
sie selbst können anhand dieses beispiels die überlegung anstellen , ob sie sich solche situationen vorstellen können ; sie selbst können die überlegung anstellen , ob in solchen situationen die sichtweise des opfers mehr beachtung verdient als die sichtweise des täters .
es ist keine einfache frage , aber sie ist auch von laien beurteilbar .
ich glaube , dass kollege marty mich vielleicht etwas falsch verstanden hat und ich mich vielleicht auch missverständlich ausgedrückt habe .
deshalb stelle ich ganz kurz noch einmal die situation dar : der täter begeht eine tat , er ermordet seine ehefrau oder seine freundin .
er wird verhaftet , die untersuchung läuft .
in dieser untersuchung wird er von einem gutachter beurteilt , der zur frage , ob krankhafte ursachen eine rolle spielen könnten , nein sagt und die ursache der tat allein in der beziehung dieses täters zu dieser frau oder freundin sieht .
nun kommt eine einschränkung : es gibt eine krankheit , die schizophrene paranoia genannt wird , die in schüben verläuft .
nun ist es durchaus vorstellbar , dass dieser täter während der ganzen zeit der untersuchungshaft und vor der verurteilung keinen solchen schub hatte .
der psychiater konnte also gar nicht feststellen , dass der täter unter einer paranoia leidet .
es wird das urteil gefällt , der richter entscheidet , der täter wird bestraft , weil er aus gründen , die nicht krankhaft waren , seine frau oder freundin umgebracht hat .
es vergehen zwei bis drei jahre .
während des strafvollzuges zeigt sich nun , dass der täter tatsächlich eine paranoia hat , weil dann ein schub eintritt und sich diese schübe vielleicht wiederholen .
erst unter dieser voraussetzung kann ein neuer gutachter erstmals feststellen , dass dieser täter paranoid ist .
diese erstmals so getätigte feststellung berechtigt dazu , die verwahrung anzuordnen , wenn aus dieser retrospektive gesagt werden kann : er war schon früher paranoid , während der untersuchungsphase konnte dies aber nicht erkannt werden .
nochmals : es werden wenige solche fälle sein .
aber wegen der an sich banalen tatsache , dass es solche fälle geben könnte und solche fälle für irgendwelche opfer ganz verheerend sein könnten , glaube ich , dass es einem rechtsstaat erlaubt sein muss , aufgrund dieser gegebenheiten , die sich infolge neuer umstände erklären , einen mann zu verwahren , um zukünftige verbrechen zu verhüten und weitere opfer zu vermeiden .
die voraussetzungen , die wir verlangen , sind nun wirklich strikt .
ich möchte hier nicht auf diese speziellen fälle und die diskussion , die sich hier jetzt entfacht hat , eingehen .
eine psychiatrische diskussion kann ich auch nicht führen , weil ich nicht aus diesem metier komme .
ich muss ihnen aber sagen : mit artikel 65 absatz 2 steht ein kernpunkt dieser vorlage zur diskussion , nämlich die nachträgliche anordnung der verwahrung .
wenn man jemanden nachträglich verwahrt , ist die gefahr natürlich die , dass man jemanden , von dem man glaubt , dass er straffällig wird , ohne gerichtliche überprüfung und ohne dass etwas vorliegt , verwahrt .
das ist gefährlich , so kann man alle menschen verwahren .
hier besteht jedoch keine gefahr .
es geht um die fälle , in denen jemand vor seiner entlassung steht und alle davon überzeugt sind - ich sage hier alle : das sind die strafvollzugsbehörden , die psychiater und die fachleute der strafanstalten -, dass es eine schwere straftat geben wird .
ich muss ihnen sagen : solche fälle sind vorgekommen , und die täter sind automatisch entlassen worden .
in einem der schwersten fälle , einem berühmten , ist innert wenigen tagen nach der entlassung eine 25 -jährige frau vergewaltigt und ermordet worden .
es geht um solche schwerwiegende fälle .
nun ist hier ausgeschlossen , dass man gegen irgendjemanden in umfassender form nachträglich eine verwahrung ausspricht .
solche vorschläge lagen ja bei der beratung vor und sind zu recht abgelehnt worden .
hier geht es vielmehr um den fall , in dem bezüglich eines verbrechers , der seine strafe abgebüsst hat , im laufe der zeit die erkenntnis entstanden ist : diese person wird wegen einer bestimmten anomalie schwer straffällig werden , und das hätte man bereits bei der ersten verurteilung merken können , wenn man über die unterlagen verfügt hätte .
aber das genügt nicht für eine verwahrung , sondern es muss ein neues urteil gefällt werden .
in der auseinandersetzung zwischen herrn schweiger und herrn marty fehlten die richter , die sind jetzt nicht hier .
die richter müssen das neu beurteilen .
der hauptvorwurf von herrn berset und von herrn marty lautet , dass dies sehr seltene fälle sein würden .
sie haben gesagt , dies sei kaum praktikabel .
es kann sein , dass es seltene fälle sind , aber auch wenn es seltene fälle sind , sind es auf jeden fall doch sehr schwerwiegende .
selbst wenn diese fälle in vielleicht zehn jahren nur drei - oder viermal vorkommen , sind es dann drei oder vier personen , die ermordet werden - und das ist ja nicht nichts .
ich glaube , dieses ventil , auf das die strafvollzugsbehörden allergrössten wert legen , sollten wir nicht einfach beiseite schieben .
wenn es einmal vorkommt , sollten wir nicht einfach sagen , dass es nur wenige fälle seien ; wenn es ja wenige sind , stört es auch niemanden , wenn es im gesetz enthalten ist .
es sind aber schwerwiegende fälle .
die beharrlichen warnungen der strafvollzugspraktiker haben den bundesrat dazu bewogen , einen neuen vorschlag zur nachträglichen verwahrung einzubringen .
die expertenkommission hat ihn so gemacht , dass er mit der emrk [ page 1149 ] vereinbar ist .
herr schweiger hat gesagt , die restriktionen seien sehr stark , sodass jetzt der vorwurf von der anderen seite kommt , dies würden seltene fälle sein .
aber wenn sie das stärker ausdehnen , kommen sie erstens mit der emrk in konflikt .
zweitens besteht dann auch die gefahr , dass jemand verwahrt wird , ohne dass eine gerichtliche beurteilung besteht .
darum bitte ich sie , im interesse der sicherheit unseres landes dieser doch sehr wohlausgewogenen fassung zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
75 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote für annahme der motion .... 17 stimmen dagegen .... 19 stimmen
ich habe mir nicht vorgenommen , zu dieser motion nichts zu sagen .
( heiterkeit ) ich möchte einfach folgendes klarstellen : es gibt das gesetz ; dieses sieht vor , dass es geschwindigkeitslimiten gibt .
das gesetz , das sie erlassen haben , sieht sanktionen vor , wenn die geschwindigkeitslimiten überschritten werden .
es gibt administrative und strafrechtliche sanktionen - bussen und , wenn es ganz schlimm ist , freiheitsstrafen .
dazu ist ein strafverfahren durchzuführen .
das gericht muss dann feststellen , ob erwiesen ist , dass der automobilist x zu schnell gefahren ist oder nicht .
das gericht folgt dem grundsatz " im zweifel für den angeklagten " .
das heisst : es könnte ja sein , dass die messung der überschrittenen geschwindigkeit falsch war , dass dieser apparat ungenau war .
diese toleranzmarge berücksichtigt das gericht bei seinem urteil .
die polizei nimmt diese wertung des gerichtes vorweg und macht erst eine anzeige , wenn diese toleranzmarge überschritten worden ist .
ich muss herrn fünfschilling korrigieren : es stimmt nicht ; es ist keine verschärfung der heutigen praxis .
sie könnten nach heutigem recht bereits bei 50,01 stundenkilometern bestraft werden , wenn das hieb - und stichfest erwiesen wäre .
aber das tun die gerichte nicht , weil sie berücksichtigen , dass die apparate ungenau messen könnten .
das heisst : diese toleranzmarge bedeutet nicht , dass man eigentlich 53 oder 55 stundenkilometer fahren dürfe .
das sieht das gesetz nicht vor .
es geht nur darum , dass jemand erst bestraft werden kann , wenn der beweis erbracht worden ist , weil der grundsatz " in dubio pro reo " gilt - ein relikt aus der aufklärung .
( heiterkeit ) von daher stimmt es nicht , dass hier eine verschärfung eingetreten sei .
nun gibt es - herr leuenberger hat es gesagt - verschiedene apparate .
es gab bis jetzt die radarmessungen ; da betrug die toleranz 5 stundenkilometer - nicht zugunsten des fahrers , sondern für den apparat .
jetzt kann man mit laser messen , und da beträgt die toleranz 3 stundenkilometer .
die prüfung der genauigkeit eines apparates wird durch das bundesamt für messwesen vorgenommen .
das gilt dann für all diese apparate .
es betrifft nicht nur die geschwindigkeitsmessungen .
solche apparate dienen auch anderen zwecken .
es gibt zum beispiel gewichtskontrollen , da muss auch geprüft werden , wie gross die entsprechende toleranz sein soll .
daher kann man nicht via gesetz erlauben , es dürfe der einzelne automobilist jetzt um soundso viele prozent schneller fahren , als das gesetz es tatsächlich vorsehe .
das gericht prüft , ob der tatbestand der geschwindigkeitsübertretung erwiesen ist oder nicht .
es kommt noch etwas anderes dazu : die polizei ist nicht gehalten , jede geschwindigkeitsübertretung zu eruieren und zu ahnden .
es gibt kantone , die sagen sich : wir prüfen überschreitungen erst ab 5 prozent und machen dann eine anzeige .
dies ist auch mit lasermessungen möglich .
das haben sie dieser unsäglichen kampagne entnommen : das ist das sogenannte opportunitätsprinzip .
es ist also nicht so , dass jede geschwindigkeitsübertretung jedes automobilisten vor gericht gebracht wird .
hier darf die polizei mit gesundem menschenverstand entscheiden - eben nach dem sogenannten opportunitätsprinzip .
da gibt es zum teil unterschiede zwischen den kantonen .
das ist ihnen so weit auch bekannt .
noch ein weiteres argument : herr lauri hat gesagt , es sei so mühsam , ja sogar gefährlich , innerorts das auge stets auf den tacho gerichtet zu haben , damit man die 50 stundenkilometer auch ja einhalte .
dazu zwei bemerkungen : erstens einmal darf kein automobil weniger anzeigen , als tatsächlich gefahren wird .
das wird beim import der automobile kontrolliert .
das heisst , sie können davon ausgehen , dass jedes automobil seinerseits nochmals eine kleine toleranzmarge hat , nämlich immer etwas zu viel anzeigt .
dies nur , um sie davon zu entlasten , ständig auf den tacho schauen zu müssen .
zweitens ist die höchstgeschwindigkeit von 50 stundenkilometern innerorts kein befehl , sie müssten immer genau 50 stundenkilometer fahren ; sie dürfen auch etwas weniger schnell fahren .
das ist die höchstgeschwindigkeit .
von daher muss ich sagen , dass zum beherrschen eines automobils gehört auch die fähigkeit , die geschwindigkeit so zu beherrschen , dass man nicht ständig auf den tachometer schauen muss .
falls das nicht möglich ist , dann ist die beherrschung des automobils nicht ganz [ page 1194 ] sichergestellt , und dann müsste man halt vielleicht einmal einen kurs machen oder wiederholen .
ich ersuche sie mit ihrer kommission , diese motion abzulehnen .
nachdem herr kollege lauri seinen vorsatz gebrochen hat , dazu nichts zu sagen - das habe ich mir auch vorgenommen -, muss ich halt doch auch etwas sagen .
( heiterkeit ) ich lege meine interessen offen : ich gehöre zu jenen autofahrerinnen , denen es ab und zu passiert , dass sie an einem ort zu schnell fahren .
das ist aber gar kein grund , um regeln , die wir für unseren verkehr aufgestellt haben , zu brechen .
es ist jedem autofahrer und jeder autofahrerin zuzumuten , diese tempolimiten einzuhalten ; es gibt heute sogar technische möglichkeiten dafür .
an und für sich ist diese motion , das , worüber wir hier reden , peanuts .
sie hat ja nur einen solchen stellenwert bekommen , weil ihr inhalt zu einem öffentlichen thema wurde .
wenn man beginnt , bussenabzocker mit millionenabzockern zu vergleichen , dann stimmt etwas in der wahrnehmung in der öffentlichkeit nicht mehr .
wir haben in der öffentlichen debatte langsam eine verflachung der wirklich wichtigen grenzen , bei denen es dafür zu sorgen gilt , dass die rechtssicherheit gewährleistet ist und die gesetze und verordnungen , die wir machen , auch eingehalten werden .
zuerst heisst es : ein bisschen mehr tempoüberschreitung ist legitim .
dann ist es legitim , ein bisschen mehr abfall wegzuwerfen .
dann ist es legitim , sich ein bisschen weniger an die verkehrsregeln zu halten , und dann ist ein bisschen mehr unachtsamkeit im zusammenleben legitim .
das ist so ein schleichendes abfallen , indem regeln , die wir uns selber gesetzt haben , nicht mehr ernst genommen werden .
nicht mehr ernst nehmen wird zu einem kavaliersdelikt .
dazu sage ich nein .
regeln sind da , um eingehalten zu werden .
deshalb bitte ich sie , die motion abzulehnen .
ich bin mit der festen überzeugung hier angetreten , mich zu dieser motion nicht zu äussern .
es ist mir wirklich zuwider .
aber nach diesem votum muss ich einfach entgegnen .
ich werde der motion zustimmen , möglichst ohne grosse diskussion - aber in keiner art und weise , herr kollege leuenberger , weil ich mich durch eine medienkampagne manipuliert fühle .
die ist mir ziemlich egal , wie in anderen bereichen auch .
ich habe ein ganz simples argument .
ich bitte sie um nachsicht dafür , dass ich als autofahrer einfach überzeugt bin , dass es im heutigen strassenverkehr mit seinen herausforderungen sehr schwierig sein kann , den tacho immer auf der vorgeschriebenen geschwindigkeit zu halten .
rein aus diesem grund kann es , auch wenn ich das ziel habe , immer nur mit 50 stundenkilometern zu fahren , eben passieren , dass ich ein paar stundenkilometer daneben bin ; nur diesen grund habe ich .
und weil dies der hauptgrund ist , lehne ich auch alle " rabattierungsvorbringen " des kommissionssprechers ab .
damit hat das , wie kollege fünfschilling überzeugend gezeigt hat , nichts zu tun .
ich glaube , wir sind uns alle bewusst , dass dieser gegenstand unserer heutigen beratung seit wochen medial top aufbereitet worden ist .
ich habe noch selten eine so intensive kampagne erlebt .
das hat mit dem vorwurf der bussenabzockerei begonnen , das hat in sehr , sehr schweren vorwürfen gegen einzelne behörden und institutionen - zum teil übers kreuz - gegipfelt .
wir sind praktisch darauf vorbereitet worden , heute einer extremen behördenwillkür einen riegel vorschieben zu müssen , weil die stadt zürich ihre kasse fülle und das departement auch alles falsch mache .
ich habe in der kommission die auskünfte der fachleute eigentlich so erlebt , dass man uns gesagt hat : früher gab es messgeräte , die beim messen gewisse fehler produzierten ; folglich musste man , weil es ja dann in strafrechtliche belange übergeht , diesen fehlern rechnung tragen und eine gewisse marge einbauen .
man hat uns weiter gesagt , es [ page 1193 ] gebe jetzt neue geräte , die genauer messen würden .
es brauche nun nicht mehr die gleiche toleranz , also könne man diese toleranz wegen der grösseren exaktheit der neuen geräte etwas einschränken .
das ist uns als rein technischer vorgang geschildert worden , und ich habe bis zur stunde keine überzeugende gegenaussage gehört .
ich habe bloss ganzseitige zeitungsannoncen einer politischen partei gelesen , die aus diesem thema einen volksnahen schlager gemacht hat .
für mich war die behandlung dieser motion , die ja schon in der letzten session traktandiert war , immer auch eine lackmusprobe für die frage : lässt sich dieser schweizerische ständerat durch eine medienkampagne - und zwar nicht nur von einem verlagshaus ; es haben interessanterweise gleich mehrere mitgemacht - dermassen aus seiner reflektiven ruhe bringen , dass er plötzlich diese motion annimmt und nicht den reinen fachargumenten folgt und sie ablehnt ?
wir wissen ja alle , dass diese toleranzgrenze einmal wegen der messungenauigkeit der früheren messgeräte eingeführt wurde .
diese geräte sind heute schon sehr viel genauer , und man kann auch davon ausgehen , dass die messgeräte in der grossen mehrheit der fälle die echte geschwindigkeit messen .
wenn wir jetzt die toleranz von 5 auf 3 stundenkilometer senken , dann heisst das ganz klar , dass gegenüber der heute existierenden praxis eine verschärfung eintritt .
wenn jetzt herr escher ganz grundsätzliche überlegungen macht , muss man sagen : darum geht es hier nicht ; es geht hier darum , zu entscheiden , ob die heute eingeführte toleranzpraxis weitergeführt werden soll - so , wie es die motion verlangt - oder ob gegenüber dem heutigen zustand eine verschärfung vorgenommen werden soll ; darüber müssen wir entscheiden .
dazu noch eine überlegung : der bisherige kommissionspräsident hat von rabattierung gesprochen .
ich rede eher von etwas anderem , was es im ganzen strafbereich ja auch gibt , nämlich von mildernden umständen : wenn sie sich überlegen , wo gemessen wird , dann stellen sie fest , dass nie an wirklich gefährlichen stellen gemessen wird , sondern dass dort gemessen wird , wo die strasse gerade ist , wo sie vielleicht noch etwas abwärts geht und wo möglichst viele leute dann auch " drankommen " .
wenn sie also der jetzigen lösung zustimmen und damit die motion annehmen , dann stimmen sie dem zu , woran sich alle gewöhnt haben und womit heute alle rechnen .
ihre kommission beantragt ihnen , wenn auch knapp , die ablehnung der motion .
bis anhin wurde eine sicherheitsmarge für allfällige geschwindigkeitsüberschreitungen zugestanden , um technische messungenauigkeiten der messgeräte auszugleichen und um einen fahrzeugführer nicht ungerechtfertigterweise zu bestrafen .
mit der motion mörgeli wird nun aber die gewährung eines rabattes von 5 stundenkilometern für die überschreitung der höchstgeschwindigkeit verlangt .
bei einer geschwindigkeit von 100 stundenkilometern sind das 5 prozent , bei 50 stundenkilometern bereits 10 prozent , und in wohnstrassen beträgt dieser rabatt bereits gegen 20 prozent .
dass durch diesen rabatt eine höhere gefährdung anderer verkehrsteilnehmer zu erwarten ist , ist offensichtlich .
es wird dargelegt , ohne annahme der motion mörgeli müssten die fahrzeugführer beständig auf den tacho schauen .
das ist aber bei einer geschwindigkeit von 55 stundenkilometern - denn alle oder viele fahrzeugführer werden sich darauf einstellen - genau gleich der fall wie bei 50 stundenkilometern .
die gesetzgebung legt die höchstgeschwindigkeit fest .
ich habe mühe damit , dass selbst von bundesrätlicher seite gesagt wird , man brauche eine solche festlegung nicht so exakt einzuhalten .
ja , was ist denn das noch für eine gesetzestreue ?
mit dieser laschen und für mich gesetzeswidrigen haltung wird überhaupt kein einfluss darauf genommen , ob kontrollen allenfalls zum teil aus gewinngründen gemacht werden , um die öffentlichen kassen zu füllen .
wenn die behörde , die polizei , dem autofahrer fallen stellen will , dann wird das mit einer höchstgeschwindigkeit von 80 stundenkilometern genau gleich laufen wie mit 85 stundenkilometern .
gibt es bei einer solchen rabattgewährung im strassenverkehrsrecht dann noch einen grund , nicht auch den alkoholgenuss der fahrzeugführer zu rabattieren ?
nicht um 20 prozent wie bei wohnstrassen gemäss der motion mörgeli - das ergäbe ja bereits eine erhöhung von 0,5 promille auf 0,6 promille -, aber nehmen wir einen rabatt von nur 5 prozent , also den gleichen rabatt wie bei einer geschwindigkeit von 100 stundenkilometern .
damit würde die grenze des blutalkoholwertes von 0,5 auf 0,525 promille hinaufgesetzt .
0,025 promille entsprechen nicht einmal einem kleinen schlückchen , sondern eigentlich nur einem lippennetzen .
ich meine , ein solches lippennetzen ist für andere verkehrsteilnehmer wie velofahrer , fussgänger oder kinder sicher weniger gefährlich , als wenn in wohnstrassen 20 prozent schneller gefahren wird , als erlaubt ist .
sie können es auch auf das rauchverbot beziehen : wollen sie denn rabatt geben , dass raucher im zug oder in einer bahnhofshalle einen zug machen dürfen ?
ich meine , man sollte einer solchen rabattierung nicht zustimmen .
die kommission ersucht sie , die motion abzulehnen .
ich habe letztes mal einen antrag auf annahme der motion eingereicht , und in der politik wird ja zum glück immer wieder mit bildern , emotionen und menschen gefochten ; das ist gut so .
weil aber zumindest in diesem rat mit dem namen mörgeli kein staat zu machen ist , ( heiterkeit ) möchte ich sie bitten , diese motion nur rein technisch und praktisch zu beurteilen .
ich weiss , dass das sehr schwierig ist , möchte sie aber trotzdem bitten , das zumindest zu versuchen .
die im strassenverkehr nun vorgenommene praxisänderung geht ja von der annahme aus , die sicherheitsmarge bei geschwindigkeitsüberschreitungen bestehe infolge technischer ungenauigkeiten der geräte .
das stimmt nachweislich nicht !
die sicherheitsmarge ist ein schutz für die autofahrer wegen ungenauigkeiten bei ihrem fahrzeug beim übertragen der geschwindigkeit .
man muss nämlich wissen , dass nicht die exakt zurückgelegten kilometer gemessen werden können , sondern nur die umdrehungen von rädern und getrieben .
es spielen also grösse , pneudruck und profile der reifen eine rolle , und gewisse ungenauigkeiten können nicht vermieden werden .
die senkung der sicherheitsmarge von 5 auf 3 stundenkilometer ist als verkehrserzieherische massnahme auch ungeeignet ; sie ist vor allem ungeeignet , um raser zu bestrafen .
sie trifft höchstens die normalen autofahrer , die beim überholen eines velofahrers oder eines fussgängers nicht immer genau auf den tacho schauen .
ich bitte sie deshalb , diese motion anzunehmen .
der toleranzwert von 5 stundenkilometern hat sich bewährt .
nehmen wir also diese motion an , auch wenn sie von herrn mörgeli kommt ; sie kann ja trotzdem gescheit sein .
( heiterkeit )
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag jenny annahme der motion [ vs ] [ page 1192 ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition jenny adopter la motion [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 5 zu 4 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 24 stimmen dagegen .... 9 stimmen
zunächst müssen wir einmal zwischen dem gesamtgewicht - dem höchsten gewicht , welches ein fahrzeug überhaupt transportieren darf - und der achslast unterscheiden .
die achslast bezeichnet das gewicht , mit dem die räder einer achse auf der strasse lasten .
je nach bauweise und funktion der verschiedenen technischen arten von achsen definiert das der gesetzgeber unterschiedlich .
bei einem zweiachser z. b. darf die angetriebene einzelachse - das ist jene , die beschleunigt - mit maximal 11,5 tonnen auf der strasse lasten ; eine , die nicht angetrieben ist , darf mit maximal 10 tonnen lasten .
das hat zum teil damit zu tun , dass die vorderachse der lenkung dient und nicht angetrieben ist .
ihre achslast darf deshalb maximal 10 tonnen betragen .
da sehen sie , dass das ganze sehr viel mit der sicherheit und eben auch der lenkbarkeit eines lkw zu tun hat .
ein sicherer betrieb ist , wenn die achslast überschritten wird , nicht mehr gewährleistet .
da geht es um die sicherheit ; das ist das eine .
das andere ist die schädigung der strassen .
schon eine geringe erhöhung der achslast hat eine sehr grosse wirkung auf die strassen .
eine achslast von 11,5 tonnen schädigt eine strasse über viermal mehr als eine belastung mit 8 tonnen .
es gibt weitere einflussfaktoren , die federung oder die pneus .
die achslast ist also das wichtige und nicht das gesamtgewicht .
ich möchte vor allem auf die frage der " 40 -tönner" gewicht legen .
die in der schweiz geltenden achslasten entsprechen denjenigen des europäischen rechtes .
wie sie wissen , war die einführung der 40 -tonnen-limite landesintern sehr umstritten .
wir haben uns einerseits gegenüber der eu verpflichtet , bezüglich der höchstlimite von 40 tonnen dieselben sanktionen zu ergreifen und dieselben kontrollen vorzunehmen .
mit der einführung der 40 -tonnen-limite haben wir beschlossen , dass gewichte und achslasten verbindlich gelten .
da gibt es keine weiteren strafbarkeitstoleranzen mehr .
es gibt ja schon diese technischen messtoleranzen , wie wir es in der antwort ausgeführt haben , nämlich eine geräte - und messtoleranz von 3 prozent .
diese 3 prozent sind ohnehin schon gegeben .
wenn sie dann noch überschritten werden , kommt das ordnungsbussenverfahren zur anwendung , also keine drakonischen strafen .
vor einführung der 40 -tonnen-limite folgte auf jede übertretung der damals geltenden bestimmung zwingend eine verzeigung .
da hat also eine viel liberalere haltung einzug gehalten .
fahrzeugführer können die achslast und das gewicht durchaus abschätzen , vorausgesetzt , sie sind entsprechend ausgebildet .
das wird aber auch verlangt .
auch die erfahrungen des schwerverkehr-kontrollzentrums unterrealta im kanton graubünden widersprechen der begründung der motion .
teilweise entladene fahrzeuge überschreiten die zulässigen achslasten kaum je .
es sind immer die voll beladenen lastwagen , welche die achslasten wegen falscher beladung überschreiten .
eine antwort an herrn leuenberger : es gibt zwei fundamentale unterschiede zur frage der geschwindigkeit .
es gibt keine eingebauten achslast-gewichtsmesser ; das ist das eine .
wenn sie zu schnell fahren , haben sie einen tacho vor sich , da kann man noch diskutieren .
man müsste diese waagen jeweils herauffahren , man könnte sie mitnehmen , aber diese waagen sind dann genau , wenn sie genau waagrecht sind , die temperatur muss stimmen usw. das kann man nicht verlangen , das geht zu weit .
zweitens wissen sie aus dem physikunterricht : wenn man zwei achsen hat , hängt die belastung der einen achse auch davon ab , wie die zweite belastet ist .
wenn man nun im rahmen einer normalen fahrt eine achse entlastet , indem man dort ware wegnimmt , belastet man die andere mehr .
und wenn zum beispiel auch noch der umgang mit den gütern - stichworte sicherheit , festzurren usw. - schwierig ist respektive wenn man das nicht anders schichten kann , dann ist man in der situation , dass man gar nichts verändern darf .
da sind veränderungen , die sich im laufe der fahrt ergeben können , die ein chauffeur aber nicht messen kann und die für ihn nicht erkennbar sind .
aber eines ist sicher : man bewegt sich innerhalb des rahmens des gesamtgewichtes .
aber die achslast ist aufgrund der höhe der bussen wirklich eine reine schikane geworden .
dasselbe problem gibt es ja auch für die kleinlastwagen .
ich bin sehr froh um ihre antwort , herr bundesrat , denn sie schreiben beispielsweise : " andererseits kann die überschreitung der achslasten auch die verkehrssicherheit gefährden , namentlich wenn die gewichtsgarantien des herstellers überschritten werden .
" da ist nun ein springender punkt in bezug auf die kleinen fahrzeuge angesprochen , beispielsweise für fahrzeuge von 3,5 tonnen .
diese sind vom hersteller für 4500 kilogramm zugelassen , und in unserem land lassen wir eine zuladung von 700 kilogramm zu .
die leute werden bestraft , wenn [ page 1195 ] sie mehr als diese 700 kilogramm laden .
2800 kilogramm beträgt alleine das gewicht des fahrzeuges .
wenn 700 kilogramm hinzukommen , sind wir bei 3,5 tonnen oder 3500 kilogramm ; aber die fahrzeuge sind für 4500 kilogramm respektive 4,5 tonnen gebaut .
diese problematik ist auch noch nicht geregelt .
ich werde die motion schmid-sutter carlo unterstützen .
herr leuenberger , es geht überhaupt nicht um das gleiche .
es ist so , wie kollege schmid ausgeführt hat .
es ist in der praxis nicht möglich , die achslast explizit zu messen .
das kann ein chauffeur nur mit enormem aufwand machen .
grundsätzlich gilt das gesamtgewicht ; danach hat man sich zu richten .
es kann vorkommen , aber das ist selten der fall , dass einzelne achslasten zu hoch sind , weil die lasten nicht gleichmässig verteilt werden können .
man kann sich vorstellen : wenn ein lastwagen vier oder fünf achsen hat , liegt auf einzelnen achsen mehr gewicht als auf anderen - je nach der ladungsanordnung .
kollege schmid hat es ausgeführt : in der praxis kann man vom chauffeur nicht erwarten , dass er die lasten so verteilt , dass alle achslasten gleich sind .
in diesem sinne , aus gründen der praxis , möchte ich sie bitten , die motion schmid-sutter carlo anzunehmen .
nur eine kleine frage , vielleicht habe ich etwas nicht begriffen .
worin besteht letztlich der qualitative unterschied zwischen dem , was wir vor wenigen momenten beraten haben , und dem , was jetzt hier vorgeschlagen wird ?
ich fürchte , es geht im endeffekt um das gleiche .
das ist eine frage .
vorneweg möchte ich dem bundesrat für seine stellungnahme danken .
der bundesrat teilt darin nämlich mein eigentliches hauptanliegen .
so hält er abschliessend selbst fest , dass das erkennen der tatsächlichen achslasten für fahrzeugführer nicht immer einfach ist .
damit haben wir mindestens einmal eine gemeinsame basis .
gerade wegen der für die chauffeure nicht immer einfachen erkennbarkeit muss die bestehende regelung angepasst werden .
der gesetzgeber muss verständliche und leicht überprüfbare regeln aufstellen .
ansonsten werden solche regeln zur schikane , namentlich dann , wenn sie eben auch noch strafrechtsbewehrt sind .
die chauffeure werden kriminalisiert , zumal die bussenhöhe im vergleich zur schwere des vergehens und zu dem , was im ausland dafür an strafen verhängt wird , unverhältnismässig ist .
diese unverhältnismässigkeit lässt sich nicht einmal mit den zielen unserer verlagerungspolitik rechtfertigen , zumal einmal mehr vor allem der binnen - und nicht der transitgüterverkehr betroffen ist .
zum argument der toleranz darf ich folgendes ausführen : ich stimme dem bundesrat zu , dass das alte recht kein ordnungsbussenverfahren für achslastüberschreitungen kannte und überschreitungen von mehr als 2 prozent verzeigt wurden .
nicht vergessen darf man aber , dass die kontrolle der achslasten bis vor wenigen jahren praktisch kein thema war , und zwar deswegen nicht , weil in den fahrzeugausweisen die zulässige achslast überhaupt nicht eingetragen war .
der genannte geräte - und messunsicherheitsabzug von 3 prozent wurde aufgrund der ungenauigkeiten der verschiedenen wägeeinrichtungen und wägemethoden eingeführt .
die in der bundesrätlichen antwort genannte sicherheitsmarge ist für die motorfahrzeugführer von schweren nutzfahrzeugen ungenügend , da sie als ausgleich für die ungenauigkeit der waage benötigt wird und nicht als fixer toleranzabzug auf den zulässigen achslasten gewertet werden kann .
von einer grosszügigen lösung für den motorfahrzeugführer kann unter dem aspekt des erkennens der nichteinhaltung des gesetzes somit nicht die rede sein .
zur bussenhöhe nur ein vergleich : in der schweiz wird heute eine überschreitung der achslast um mehr als 100 kilogramm , aber um nicht mehr als 2 prozent der im fahrzeugausweis eingetragenen achslast mit 200 franken im ordnungsbussenverfahren gebüsst .
in deutschland wird eine überschreitung der achslast zwischen 2 und 5 prozent gemäss bussgeldkatalog mit 30 euro gebüsst .
das heisst , wir haben 3 prozent weniger toleranz , dafür aber fünfmal höhere bussen .
dieses beispiel zeigt einmal mehr , wie geringfügige verstösse in der schweiz zu drakonischen strafen führen .
wir haben sonst immer etwas die angewohnheit , uns harmonisierend den europäischen normen anzupassen .
dort , wo es uns einmal nützen würde , tun wir dies nicht .
ich möchte noch zu einem argument stellung nehmen , das der bundesrat anführt , nämlich zur schädigenden auswirkung zu hoher achslasten auf unsere strassen : im grundsatz ist dies ja das hauptargument , das der bundesrat hier anführt .
dazu zitiere ich gerne eine studie aus dem uvek , näherhin aus dem buwal , aus dem jahre 2003 , von professor richard hirt , der zuhanden des buwal die frage der auswirkung von höheren gesamtgewichten der lastwagen untersucht hat .
er hat in dieser studie ausgeführt : " bei gleichbleibender transportmenge ist mit den neuen lastwagentypen eine eher günstige wirkung zu erwarten , weil für die gleiche transportmenge weniger fahrten notwendig sind und diese mit strassenschonenden fahrzeugen gemacht werden .
" die schädigende wirkung auf die strasseninfrastruktur bei achslastüberschreitungen darf daher nicht generalisiert werden - das ist jetzt meine schlussfolgerung .
ich hoffe , dass man herrn professor hirt wirklich trauen kann .
damit wäre das hauptargument , nämlich eine unverhältnismässige kostenmässige belastung der strassen wegen zu hoher achslasten , vom tisch .
ich bitte sie aus diesen gründen , meine motion gegen den willen des bundesrates anzunehmen .
erstens kann ein chauffeur nicht voraussehen , wann die achslasten überschritten sind , wie dies beim gesamtgewicht möglich ist .
das ist strafrechtlich gesehen eine unhaltbare situation .
zweitens sind die strafen im verhältnis zu jenen anderer länder drakonisch , und drittens glaube ich tatsächlich , dass auch die auswirkungen höherer achslasten keineswegs so sind , wie es das astra dem bundesrat vorgerechnet hat , wenn man der studie hirt glauben darf .
ich bitte sie daher , meine motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
gestatten sie mir , bei der behandlung dieser motion die gelegenheit zu ergreifen , mich bestens für die beantwortung meines postulates 04.3267 vom 1. juni 2004 zu den privaten sicherheitsfirmen zu bedanken .
der bundesrat hat das vom berichterstatter bereits erwähnte postulat nämlich vor wochenfrist mit einem sehr umfassenden bericht zu den privaten sicherheits - und militärfirmen beantwortet , der die verlangte standortbestimmung über herkunft , einsatz und vorgehensweise im bereich des traditionell staatlichen gewaltmonopols gründlich vornimmt .
ich nehme an , dass sie den bericht noch nicht studiert haben .
wir werden im plenum voraussichtlich nicht mehr darauf zurückkommen ; deshalb möchte ich mir hier noch einige worte gestatten .
bezogen auf die vorliegende motion wyss zeigt der bericht klar auf , dass der völkerrechtliche rahmen für die tätigkeit [ page 1169 ] privater militär - und sicherheitsfirmen , gemessen an der entwicklung der letzten jahre , lücken aufweist .
was die fragen betreffend griffige verantwortlichkeiten und sanktionen angeht , insbesondere bei kriegsverbrechen und anderen völkerrechtlichen verbrechen , so kommt der bundesrat zwar zu einem etwas positiveren befund .
in meinen augen besteht aber auch hier noch weiterer handlungsbedarf .
ich unterstütze deshalb die motion mit voller überzeugung und danke dem bundesrat bereits .
ich zitiere hier aus dem bericht , ziffer 5 unter punkt 6. 3 , " aufzählung der vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen " : " der bundesrat will - soweit möglich in zusammenarbeit mit dem ikrk - auf der internationalen ebene einen prozess in gang bringen , um auf diese weise zu einem zwischenstaatlichen dialog beizutragen , die völkerrechtlichen verpflichtungen der staaten und anderer akteure zu bekräftigen und zu präzisieren sowie regulierungsmodelle auf der nationalen , regionalen und internationalen ebene zu studieren .
" der bundesrätliche wortlaut hier verrät etwas die diplomatische autorschaft .
ich gehe aber doch davon aus , dass sich der bundesrat - und nun werde ich den wortlaut nehmen , den ich gebraucht habe - aktiv dafür einsetzen will , " dass verletzungen internationaler konventionen durch private sicherheitsfirmen unterbunden und verbindlich sanktioniert werden können " .
die vorliegende motion beschränkt sich zwar auf diesen einen punkt .
ich erlaube mir ergänzend aber , den bundesrat auch bezüglich anderer überlegungen in seinem bericht und anderer darin vorgesehener massnahmen zu unterstützen .
insbesondere haben sich die anwesenheit und die tätigkeit solcher sicherheitsunternehmen in der schweiz , selbst in der zeit seit der eingabe des postulates , wieder massiv vermehrt .
im bericht des bundesrates selbst wird darauf hingewiesen , aber auch die medien , vor allem diejenigen der westschweiz , haben in der zwischenzeit auf diese entwicklung aufmerksam gemacht .
die bisherigen regelungen der hier noch zuständigen kantone erweisen sich zunehmend als ungenügend .
einzelkantonale vorschriften werden den verhältnissen kaum mehr gerecht .
dies dürfte sich nicht zuletzt auch bei kommenden grossanlässen , etwa der fussball-europameisterschaft , erweisen .
diese anlässe finden in stadien als halböffentlichen räumen statt , in welchen private sicherheitsfirmen durchaus ihren platz haben .
aber sie strahlen heute ja auch weit darüber hinaus aus , und die sicherheitsprobleme müssen koordiniert angegangen werden .
dazu fehlt heute noch eine effiziente interkantonale zusammenarbeit .
der bundesrat kündigt nun an , er werde die kantone einladen , ihre rechtsordnungen zu harmonisieren .
dies ist gut so und kann auch dazu dienen , für die nötige zurückhaltung bei abweichungen vom staatlichen gewaltmonopol zu sorgen .
ich bin selbstredend für eine konkordatslösung der kantone zu haben , bitte den bundesrat aber , dabei nötigenfalls auch den taktgeber zu spielen .
der bundesrätliche bericht zeigt auch auf , dass der bund für seine eigenen zwecke selbst ausgiebig und im in - wie im ausland auf sicherheitsfirmen zurückgreift .
die liste dieser einsätze ist für mich erstaunlich lang , und der bundesrat ist aufgefordert , die delegation von sicherheitsaufgaben an private unternehmen durch seine eigenen verwaltungsstellen sorgsam im auge zu behalten und tatsächlich auch mindestvoraussetzungen für solche delegationen festzulegen und dies nicht nur zu prüfen .
wenn der staat seinen bürgern hoheitlich und mit machtmitteln gegenübertritt , soll er dies selbst und nicht über private firmen tun .
dass dieser grundsatz ausnahmen kennen kann , ist zwar zu akzeptieren .
hingegen sind hier grenzzonen und fliessende übergänge zu vermeiden .
klare regeln sind deshalb unerlässlich , und weil sie sehr direkt das verhältnis bürger/staat betreffen , braucht es auch eine klare grundlage im gesetz .
der bundesrat sollte die lösung dieser probleme nicht weiter vor sich herschieben .
schliesslich ein wort zur tätigkeit privater sicherheitsfirmen in konfliktgebieten rund um den globus von der schweiz aus , die deshalb unsere verantwortung tangieren .
auch hier zeigt der bericht des bundesrates entwicklungen auf , die wir nicht ignorieren dürfen .
wenn private anbieter von militär - und sicherheitsdienstleistungen in ausländischen krisen - und konfliktgebieten von unserem eigenen land aus tätig werden und hier ihren sitz oder agenturen haben , dann sind sie nach meiner festen überzeugung auch einer bundesrechtlichen bewilligungs - oder registrierungspflicht zu unterstellen .
solche tatbestände berühren unser ganzes land und die schweizerische aussenpolitik insgesamt und gehen damit über die kantonale ebene und zuständigkeit hinaus .
verhalten sich solche unternehmen im ausland gar völkerrechtswidrig , dann können wir uns nicht aus der verantwortung stehlen .
es genügt hier nach meiner meinung nicht , wenn der bundesrat lediglich beabsichtigt , die internationale entwicklung zu verfolgen und die problematik der von schweizerischem staatsgebiet aus international tätigen sicherheits - bzw. militärunternehmen vertieft zu untersuchen .
die anzeichen , dass solche tätigkeiten stattfinden , liegen bereits vor ; der bundesrat selbst weist darauf hin .
ich bitte ihn , in diesem punkt seine zurückhaltung abzulegen und uns innert nützlicher frist eine lösung zu unterbreiten .
andernfalls müsste hier parlamentarisch weiter druck gemacht werden .
in anbetracht der deutlichen sprache der bundesrätlichen stellungnahme zum postulat gehe ich indessen davon aus , dass der bundesrat die probleme erkannt hat und nun folgerichtig handeln wird .
ich danke nochmals für den vorgelegten bericht , unterstütze die motion und bitte sie , diese anzunehmen .
wie der präsident erwähnt hat , liegt ein schriftlicher bericht vor .
ich möchte deshalb nur noch zwei , drei sätze dazu sagen .
die motion wyss will den bundesrat beauftragen , dafür zu sorgen , dass sich die schweiz auf internationaler ebene für verbindliche regelungen im bereich des einsatzes von privaten militärunternehmen und sicherheitskräften einsetzt .
die motionärin stellt fest , dass in den letzten jahren das kriegshandwerk immer mehr an private söldner , privates sicherheitspersonal und private militärfirmen ausgelagert wurde und dass auf internationaler ebene trotzdem keine normen über den umgang mit privaten militärischen firmen existieren .
es wird insbesondere darauf hingewiesen , dass auf völkerrechtlicher ebene entsprechende regeln in diesem bereich fehlen .
der nationalrat hat diese motion am 17 . juni 2005 angenommen .
ich kann noch darauf hinweisen , dass unser rat am 22 . september 2004 das postulat stähelin 04.3267 ähnlichen inhaltes angenommen hat .
der bundesrat hat zu diesen fragen einen bericht in aussicht gestellt .
unsere kommission hat sich am 24 . oktober mit dieser motion befasst und einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , die motion auch anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
ich habe für das , was herr escher jetzt gesagt hat , viel verständnis .
es ist selbstverständlich so , dass wir mit einem solchen entscheid nicht bis 2010 warten können .
ich halte mich kurz .
die interpellation zielt darauf ab , die zu erstellende nationalstrassenumfahrung von visp gestaffelt in betrieb zu nehmen , nämlich die erste tunnelröhre ab 2010 im gegenverkehr - also ähnlich , wie das jetzt am gotthard , am san bernardino oder am grossen st .
bernhard der fall ist .
die definitive fertigstellung und volle inbetriebnahme der südumfahrung ist auf [ page 1196 ] 2014 vorgesehen .
der bundesrat schliesst in seiner antwort die vorzeitige eröffnung der südumfahrung nicht aus .
er teilt aber mit , dass der definitive entscheid spätestens im hinblick auf die fertigstellung der ersten röhre festzulegen sei , also 2010 . ich meine , dass das so wohl nicht geht .
das ist wohl ein wenig schlittenfahren mit der betroffenen region und mit dem kanton .
mit einem solch späten entscheid wird dem kanton und den gemeinden die möglichkeit zur ergreifung anderer massnahmen zur entschärfung der wirklich unhaltbaren verkehrssituation genommen .
so kann beispielsweise ein entscheid im jahr 2010 für die erstellung einer provisorischen nordumfahrung von visp bis 2014 faktisch nicht mehr umgesetzt werden .
ich muss den bundesrat wirklich ersuchen , das astra anzuweisen , hand zu einem baldigen entscheid zu bieten und - wenn es aufgrund von sicherheitsbedenken denn wirklich notwendig sein sollte - umgehend zuzugestehen , dass die südröhre ab 2010 wenigstens in einer fahrtrichtung in betrieb genommen werden kann .
ein hinausschieben des entscheides und ein zuwarten bis 2010 ist schlicht und einfach nicht zumutbar .
ich empfinde das - entschuldigen sie - doch auch ein wenig als überheblichkeit der verwaltung .
es ist die vorbereitung eines fait accompli .
ich bitte sie , herr bundesrat , das astra anzuweisen , einen baldigen entscheid vorzubereiten .
herr escher ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie ist gewährt .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt ohne gegenstimme , die motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
die idee eines rahmenabkommens der schweiz mit der eu ist eine interessante vorstellung .
die damit anzustrebenden ziele wären etwa : erstens die schaffung eines forums für einen regelmässigen politischen dialog , zweitens die vereinfachung der strukturen und entscheidmechanismen und ein monitoring zu den bestehenden bilateralen verträgen , drittens eine plattform für weitere sektorielle vereinbarungen und viertens vielleicht auch eine basis für ein reporting und controlling unserer solidaritätsbeiträge zugunsten des abbaus der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten innerhalb der eu .
dies alles tönt im hinblick auf eine kohärente ausgestaltung unserer bilateralen zusammenarbeit mit der eu vielversprechend .
allerdings ergeben sich aus diesem ansatz auch ein paar tücken , die wir bedenken müssen .
da wäre erstens die tatsache zu erwähnen , dass es für eine solche plattform des beiderseitigen willens , also auch des willens der eu , bedarf .
entscheidend dafür ist die drittstaatpolitik der eu , und diese ist in ihren grundzügen heute noch nicht erkennbar .
zu beachten ist zweitens , dass in einem bestehenden rahmenabkommen , dem ewr , ein idealer politischer dialog zwischen der eu und den ewr/efta-staaten noch nicht so richtig gefunden worden ist .
drittens stellt sich in bezug auf die rolle der gemischten ausschüsse die frage , ob diese dann quasi zu unterausschüssen degradiert würden .
dabei geht es einerseits formal und materiell um die [ page 1174 ] mitwirkungsrechte der kantone .
das müssen wir wirklich im auge behalten .
andererseits ist es kaum vorstellbar , dass ein einziger gemischter ausschuss im rahmen eines dachabkommens entscheide zu allen von den bestehenden verträgen abgedeckten bereichen fällen könnte , von klassischen handelsfragen über phytosanitäre vorschriften und der regelung der flugsicherheit bis hin zu den fragen über die zinsbesteuerung .
bleibt man aber bei den bisherigen gemischten ausschüssen , stellt sich die frage : laufen wir dann nicht gefahr , die bisherigen strukturen noch zu verkomplizieren , statt sie zu vereinfachen ?
gibt es nicht auch risiken , die zu beachten wären ?
was sind das für risiken , die wir im auge behalten müssten ?
die eu wird darauf pochen , dass mit einem rahmenabkommen auch für sie ein mehrwert entsteht .
worin könnte dieser bestehen ?
ich denke , dass sie versuchen wird , von uns vermehrt die übernahme des eu-rechtes zu fordern , dass ein rahmenvertrag für sie allenfalls eine allgemeine guillotineklausel enthalten müsste .
das dürfte unseren handlungsspielraum in zukunft empfindlich schmälern .
die eu könnte darin unsere kohäsionszahlungen rechtlich verankern wollen , was sie bisher nicht durchsetzen konnte .
letztlich könnte es auch darum gehen , uns die übernahme von regeln bei der unternehmensbesteuerung nahe legen zu wollen .
mit anderen worten : auch der an sich sinnvolle schritt zur institutionalisierung der bilateralen zusammenarbeit ist mit bedacht und mit weitsicht gleichzeitig zu prüfen .
ich gehe aber davon aus , dass dieser im bundesrätlichen bericht zu den europäischen optionen sorgfältig skizziert werden dürfte .
ich danke dem bundesrat für den antrag auf annahme des postulates .
er hat diesen im rahmen seiner klausur zur europapolitik am 26 . oktober 2005 beschlossen und sieht nun im sinne des postulates die prüfung der möglichkeit eines rahmenabkommens zur besseren wertung und koordination des bilateralen vertragswerkes mit der eu vor .
dies soll noch vor ende der laufenden legislatur mit einer auslegeordnung und analyse der verschiedenen möglichen europapolitischen optionen für unser weiteres vorgehen im verhältnis zur eu geschehen .
in meinen augen ist dies durchaus ein möglicher kontext für die stellungnahme zum postulat .
ich sehe der auslegeordnung mit interesse entgegen .
im grunde stellt diese wohl eine vertiefung und neubeurteilung des berichtes der aussenpolitischen kommission unseres rates vom 18 . märz 2002 über die optionen der schweizerischen integrationspolitik dar .
wir haben damals die optionen reiner bilateraler weg , beitritt zum ewr , beitritt zur eu und als damals eher neuen gedanken die " assoziation " bzw. ein rahmenabkommen beleuchtet .
mit der assoziation - von der aussenpolitischen kommission im bericht immer in anführungszeichen gesetzt - war eine institutionelle lösung gemeint , welche es erlaubt , alle bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der eu unter dem dach eines rahmenabkommens zu bündeln .
mein postulat knüpft bewusst und ausdrücklich an unseren damaligen europapolitischen bericht an , will diesen und die überlegungen dazu in erinnerung rufen und den gedanken des rahmenvertrages auch auf seinen kern zurückführen und nicht ausufern lassen .
dies nicht zuletzt deshalb , weil es im rahmen der gespräche von frau bundesrätin calmy-rey mit der eu-kommissarin benita ferrero-waldner in diesem herbst , zumindest den medien zufolge , auch um inhaltliche , materielle elemente , also auch um sachvereinbarungen , ging .
gerade dies entspricht aber nicht meinen vorstellungen des modells rahmenvereinbarung .
gemäss eu-recht ist das charakteristische an assoziationsabkommen - dieser begriff entstammt dem eu-recht -, dass sich beide seiten gemeinsame verfahren und institutionen geben .
ein rahmenvertrag soll in diesem sinne in erster linie fragen der prozedur regeln .
damit werden die bestehenden und auch künftige bilaterale sachabkommen unter das gleiche dach gestellt .
die einzelnen vertragswerke können so von prozeduralen regelungen entlastet werden .
es entfällt auch die gefahr , dass verfahrensmässig , damit aber auch die jeweilige vertragsstellung beider parteien tangierend und präjudizierend , mit jedem einzelnen abkommen stets neue ansätze einfliessen können .
auch die fortsetzung und institutionalisierung der gespräche und kontakte mit der eu und ein monitoring über das gesamte vertragswerk könnten eine grundlage erhalten .
kurz , es geht um einen institutionellen gesamtrahmen für unser verhältnis zur eu .
mit der schaffung eines solchen institutionellen rahmens könnte im gleichen zuge auch innerschweizerisch eine klärung der rollen verbunden werden .
im zusammenspiel des bundes mit den kantonen , im zusammenwirken und in der zuständigkeitsabgrenzung zwischen volk , parlament und bundesrat bestehen ja heute bezüglich der einzelnen bilateralen verträge mit der eu und deren möglichen weiterentwicklung durchaus unterschiede , damit aber auch unsicherheiten und unklarheiten .
rolle und mitwirkung der bundesverwaltung in allem , was brüssel anbetrifft , verändern sich ebenfalls unmerklich .
das könnte zu vollendeten tatsachen führen , die mit der übrigen kompetenzordnung kaum im einklang stünden .
wir sollten somit auch hier die chance nutzen , ein kohärentes gesamtsystem für unsere beziehungen mit der eu zu schaffen .
nur am rande erwähne ich , dass sich auch der sinnlose streit um das sistierte beitrittsgesuch von 1992 beim abschluss eines rahmenvertrages zwanglos erledigen liesse .
diese geschichte eilt zwar nicht , das gesuch - oder was immer es ist - frisst kein heu , aber es irritiert innenpolitisch immer wieder .
die gelegenheit beim abschluss eines rahmenvertrages wäre deshalb wohl beim schopf zu packen .
gesamthaft bietet ein rahmenübereinkommen wesentliche vorteile zur weiteren gestaltung unseres verhältnisses mit der eu und ist geeignet , dieses auch innenpolitisch zu entkrampfen .
ich danke deshalb dem bundesrat nochmals für den antrag auf annahme des postulates und bitte auch sie um ihre zustimmung .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich möchte eine ganz kurze ergänzung zum votum von herrn jenny anfügen : wir müssen auch daran denken , dass wir eine standortattraktivität für international tätige firmen schaffen müssen .
es gibt viele leute , die in solchen gesellschaften arbeiten , und immer mehr von ihnen sprechen englisch .
es ist nun wirklich nicht einzusehen , warum diese leute , die vielleicht nur während einiger zeit in der schweiz sind , die führerprüfung nicht in englisch sollten absolvieren können .
wir politiker befinden uns ja in der ausserordentlich komfortablen situation , dass wir zur ausübung unseres berufes keine prüfung ablegen müssen .
wenn dem aber so wäre , würden wir zweifelsohne nicht auf dem gebiet der akrobatik oder als dompteure geprüft .
man kann also davon ausgehen , dass jemand , der eine deutschprüfung absolvieren muss , in der deutschen sprache geprüft wird , ein informatiker auf dem gebiet der informatik usw. bei der fahrprüfung muss jemand den nachweis erbringen , dass er auto fahren kann , nicht mehr und nicht weniger .
ob er nun deutsch kann oder nicht , ist an und für sich irrelevant .
mit der fahrprüfung integrationspolitik zu betreiben scheint mir doch etwas gesucht .
mir graut auf jeden fall etwas vor der vorstellung , dass meine kran - und baumaschinenführer ihre prüfung nur noch auf deutsch absolvieren könnten .
dann ginge ich hehren zeiten entgegen .
ich möchte sie bitten , diese motion nicht anzunehmen , wie dies auch die kommission einstimmig beschlossen hat .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt ohne gegenstimme , die motion abzulehnen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
mit diesem gesetz schaffen wir also die rechtliche grundlage für die weiterführung der osthilfe und für die verringerung der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten in der erweiterten eu .
das gesetz kann mitte oder ende 2006 in kraft treten , wenn der ständerat ihm heute zustimmt , wenn der nationalrat in der frühjahrssession dies auch tut und wenn das referendum nicht ergriffen wird .
bei artikel 13 a - er befindet sich in den schlussbestimmungen , auf seite 10 der fahne - ist dieselbe bemerkung zu machen wie bei artikel 16 des bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas .
es handelt sich um den medical service .
zusätzlich zur vorgesehenen berichterstattung wurde uns in aussicht gestellt , dass die apk mindestens alle zwei jahre über die einzelnen projekte und die verwendeten mittel , über die [ page 1168 ] wirkung dieser projekte und über die von den begünstigten staaten selbst getroffenen massnahmen gemäss artikel 3 absatz 3 informiert werden .
wir werden also darüber auf dem laufenden gehalten , was mit diesen mitteln geschieht .
wir haben uns in der kommission kritisch über den zweck solcher beratenden kommissionen unterhalten .
spezialisten finden wir auch in der verwaltung ; es war die meinung , dass es am parlament sei , zu legiferieren , und dass man eigentlich auf schattenorganisationen verzichten sollte .
allerdings möchte die apk nicht an diesem beispiel hier ein exempel statuieren .
ich bitte sie um zustimmung zu artikel 17 .
zu artikel 16 absatz 2 : da haben wir eine redaktionelle korrektur vorgenommen .
die militärversicherung ist ja in der suva aufgegangen .
auf die frage hin , was hier mit dem " ärztlichen dienst " gemeint sei , sind wir inzwischen auch informiert worden .
es liegt ein antrag des bundesrates auf korrektur des begriffes " ärztlicher dienst " vor .
es heisst - oh schreck !
- auf englisch neu " medical service " .
ich bitte sie , dieser korrektur und auch diesem antrag zuzustimmen , weil er sich mit der richtigen benennung dieses ärztlichen dienstes befasst .
angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 neuer antrag des bundesrates abs .
2 .... dürfen dem medical service übermittelt .... [ vs ] antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 daten über die gesundheit dürfen dem ärztlichen dienst oder der schweizerischen unfallversicherungsanstalt ( suva ) übermittelt .... [ vs ] art .
16 nouvelle proposition du conseil fédéral al .
2 .... peuvent être transmises au medical service si elles leur .... [ vs ] proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... médical ou à la caisse nationale suisse d'assurance en cas d'accidents ( cna ) si elles leur .... [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : zu artikel 16 absatz 2 liegt eine korrigierte fassung des neuen antrages des bundesrates vor .
das bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas dient auch als rechtsgrundlage für allfällige leistungen der schweiz an die eu-beitritts - und kandidatenländer .
zu absatz 1 : hier wird der bund beauftragt , massnahmen zu ergreifen , um die staaten osteuropas in ihren bemühungen zum aufbau und zur festigung der demokratie sowie beim übergang zur marktwirtschaft zu unterstützen .
dieser auftrag an den bund schliesst aktivitäten der kantone und gemeinden sowie aktivitäten von privaten und öffentlichen institutionen und organisationen im bereich der ostzusammenarbeit nicht aus .
zu absatz 3 : dies ist die explizite grundlage für unsere beiträge zur verringerung der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten in der erweiterten europäischen union .
in absatz 3 werden zypern und malta explizit erwähnt , da diese neuen eu-mitgliedländer ja nicht zu den staaten mittel - und osteuropas zählen .
hier werden die ziele umschrieben , und ziel der zusammenarbeit sind die förderung der staaten osteuropas in ihrem reformprozess und die langfristige absicherung dieses wandels , das heisst die nachhaltige unterstützung der transition .
letztlich sollen stabilität und sicherheit auf dem europäischen kontinent gefördert und soll den staaten mit europäischer identität die eingliederung in die europäische wertegemeinschaft ermöglicht werden .
in artikel 3 absatz 1 haben wir das wort " mitverantwortung " durch das wort " partnerschaft " ersetzt .
erstens entspricht dieses wort eher der absicht , wie sie in absatz 3 präzisiert wird , und zweitens wäre es etwas schwierig zu verstehen , was in diesem prozess mit mitverantwortung gemeint ist .
wir haben es nach langer diskussion als partnerschaft definiert .
ich glaube , das ist sinnvoll .
zu absatz 3 : dieser absatz wurde durch die kommission verpflichtender gestaltet .
es wird nun vorausgesetzt , dass die partner eigene massnahmen treffen , und unter " partner " verstehen wir staaten , d. h. ihre behörden und ihre bevölkerung , auf der empfängerseite .
ich habe bis artikel 14 keine bemerkungen mehr zu machen , weil diese artikel der geltenden praxis entsprechen und eigentlich selbsterklärend sind .
ich habe zu artikel 14 absatz 3 eine erklärung abzugeben : die bestimmung in diesem absatz findet sich auch im bundesgesetz über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe .
eine zusammenarbeit mit jenen kantonen und gemeinden , die eigene projekte haben , ist sinnvoll und kann den bund bei der finanzierung allenfalls etwas entlasten .
wir haben diskutiert , ob allenfalls ein zusammenhang mit dem nfa besteht .
das ist aber nicht der fall .
die kantonalen und die kommunalen bestrebungen sind ja freiwillig .
erlauben sie mir einen ganz kurzen hinweis .
ich habe in der kommission die frage aufgegriffen , wie sich dieser absatz zum nfa verhalte .
die mitglieder der kommission haben dazu unmittelbar vor der session einen brief erhalten .
darin wird darauf hingewiesen , dass es sich um eine gemeinsame aufgabe handle , die regelungen des nfa aber nicht betroffen seien .
es trifft zwar zu , dass wir bereits heute in der gesetzgebung einen analogen artikel haben , nämlich im entwicklungshilfegesetz .
aber dieses datiert natürlich aus der zeit vor dem nfa .
ich teile die meinung der verfasser dieses briefes , dass kein bezug existiere , nicht voll und ganz .
ich bin der meinung , dass man dieses problem noch etwas vertieft anschauen sollte .
ich stelle ihnen heute keinen antrag , sondern möchte diese aufgabe dem zweitrat mitgeben , das heisst dem nationalrat beliebt machen , diesen problemkreis noch etwas vertiefter anzuschauen .
ich danke ihm dafür .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben des parlamentarischen vorstosses gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer l'intervention parlementaire selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1185 ]
ich erlaube mir eine bemerkung zu artikel 4 a des personenbeförderungsgesetzes , voraussetzungen für die konzessionserteilung für angebote ohne erschliessungsfunktion ( unter ziff .
3 ) .
das wurde in der kommission nicht diskutiert , und damit habe ich natürlich keinen entsprechenden auftrag , aber ich habe bei der vorbereitung dieser berichterstattung folgendes festgestellt : diese bestimmung geht teilweise recht weit , sie öffnet der behörde ein sehr weitgehendes ermessensfeld .
nehmen sie absatz 2 litera a : die zweckmässigkeit kann voll überprüft werden !
persönlich möchte ich hier der kvf des nationalrates empfehlen , artikel 4 a noch einmal kritisch zu würdigen .
wir sind in der kommission sehr rasch darüber hinweggegangen , aber wahrscheinlich war ich der einzige , der das vorher nicht genügend angeschaut hat .
ich bin herrn kollege leuenberger dankbar , dass er auf die problematik dieser bestimmung aufmerksam macht .
wir haben sie ja in der kommission schon diskutiert .
ich entnehme auch dem votum des kommissionssprechers , dass klar ist , dass in jedem einzelfall sowohl eine gesetzliche grundlage wie ein genügendes öffentliches interesse nachgewiesen werden müssen .
es genügt nicht , einfach zu sagen , es gebe schon einen nutzungsplan , fertig .
es muss - davon spricht artikel 7 absatz 1 - bezogen auf die anlage geprüft werden , ob ein genügendes öffentliches interesse vorhanden ist .
das ist voraussetzung von der verfassung her .
davon wollte die kommission selbstverständlich nicht abweichen .
ich bin einer von diesen zwei , die dagegen gestimmt haben , und wir standen vor der frage , ob wir einen minderheitsantrag für die engere , bundesrätliche fassung stellen sollen .
wir haben das dann unterlassen , weil man gelegentlich auch die erfolgschancen etwas berechnen soll .
im übrigen habe ich schon in der kommission gesagt , ich sei vermutlich nicht der erste vertreter des privateigentums hier in diesem rat und daher habe mich das thema enteignung nicht besonders zu kümmern .
aber die ausweitung der enteignungsrechte bedarf doch noch der besonders gründlichen überprüfung im zweitrat .
denn ich habe den verdacht , dass es ja dann nicht nur darum geht , einen mast für eine seilbahn aufzustellen und dafür allenfalls enteignungen vorzunehmen , sondern schlussendlich wird es dann um pisten gehen , weil die transportierten sportlerinnen und sportler ja irgendwie den berg runterkurven wollen .
das bedingt , dass man pisten baut .
wenn dann eine alpgenossenschaft oder , im extremfall , ein bergbauer von diesem enteignungsrecht betroffen wäre , weil die halbe menschheit durch die hofstatt dieses bergbauern geführt werden sollte , scheint mir recht weit zu gehen , was die kommission hier beantragt .
ich stelle im augenblick aber keinen antrag , weil wir zwei schon in der kommission auf diesem gebiet nicht besonders erfolgreich waren .
aber ich gebe die hoffnung nicht ganz auf , dass diese geschichte im nationalrat vielleicht noch etwas durch die grüne brille und durch die bergbauernbrille angeschaut wird .
die kommission will das enteignungsrecht mit 9 zu 2 stimmen ausweiten .
ich beginne mit einem beispiel : die grosse hoteliersfamilie seiler baute seinerzeit auf der riffelalp einen riesigen hotelkomplex .
sie benötigte eine verbindung von der gornergratbahn zu diesem hotel .
die burgerschaft als eigentümerin des zwischenlandes war mit dieser familie im streit und räumte ihr kein recht ein , dieses gebiet zu durchqueren .
herr seiler war seinerzeit mitglied des nationalrates , und er stellte dann im nationalrat ein konzessionsgesuch für die errichtung eines trams .
er erhielt diese konzession noch in der gleichen session .
damit hatte er das enteignungsrecht .
man kann also enteignungen provozieren , je nachdem , welches verkehrsmittel man wählt .
das ist auch heute noch möglich .
die standseilbahnen besitzen von gesetzes wegen das enteignungsrecht .
wir haben in den alpen sehr viele standseilbahnen gebaut , in saas-fee beispielsweise auf das mittelallalin , in zermatt vom tal aus nach blauherd , richtung rothorn .
ich kann also auswählen , welches [ page 1180 ] vehikel ich baue ; damit kann ich entscheiden , dass ich das enteignungsrecht besitze .
das enteignungsrecht soll unserer ansicht nach nicht nur den seilbahnen des orts - und regionalverkehrs zukommen , wie das der bundesrat beantragt .
das enteignungsrecht soll nach ansicht der kommission allen seilbahnen zustehen , aber nur , wenn die seilbahnanlage der nutzungsplanung entspricht , wenn das entsprechende mehrstufige raumplanerische verfahren durchgeführt wurde und rechtskräftig ist .
es steht ihnen also zu , wenn das vorhaben für die anlage durch all die verschiedenen verfahren gelaufen ist .
es sind dies erstens der kantonale richtplan , genehmigt durch den bundesrat ; zweitens der kommunale erschliessungsplan , genehmigt durch die kantonale regierung ; drittens der kommunale nutzungsplan , genehmigt durch die kantonale regierung ; viertens das plangenehmigungsverfahren oder die entsprechende behördebewilligung .
das alles sollte für die ausübung des enteignungsrechtes nun wirklich genügen .
generell hält die kommission fest , dass die verfassungsmässigen voraussetzungen für diese eingriffe in die eigentumsgarantie so oder so erfüllt sein müssen .
in diesem sinne erfolgt der antrag der kommission , der mit 9 zu 2 stimmen beschlossen wurde .
dieser artikel gab in der kommission am meisten zu reden .
es lag uns ein antrag zu absatz 2 vor , der verlangte , dass die prüfung , die beurteilung und die kontrolle von sicherheitsrelevanten aspekten in allen verfahren , beträfen sie den bau , den betrieb oder die instandhaltung von seilbahnen , von einer verwaltungsunabhängigen , akkreditierten kontrollstelle vorgenommen würden .
man hat sich dann schliesslich auf den vorliegenden absatz 3 geeinigt .
die meinung bei absatz 3 ist aber die , dass es vor allem darum geht , eine verwaltungsunabhängige kontrollstelle zu haben .
das möchte ich hier erklärt haben .
ich beharre nicht darauf , dass absatz 3 ergänzt wird , aber dies scheint mir bei dieser bestimmung ein wichtiger aspekt zu sein .
zu artikel 6 , beurteilung der sicherheitsrelevanten aspekte : im sinne meiner vorherigen generellen erwägungen erwähne ich hier noch etwas handfesteres .
die behörde legt fest , welche sicherheitsgutachten zu erarbeiten sind .
die bauherrschaft hat die sicherheitsgutachten beizubringen .
mit der erarbeitung dieser sicherheitsgutachten hat die bauherrschaft unabhängige gutachter zu beauftragen .
die behörde prüft die gutachten und stimmt den schlussfolgerungen zu oder lehnt sie ab .
grundsätzlich aber soll nach ansicht der kommission nicht die behörde selbst solche sicherheitsgutachten erarbeiten , und darum haben wir absatz 3 neu verfasst und beantragen ihnen diesen zur annahme .
er lautet : " diese sicherheitsgutachten sind von unabhängigen stellen zu erarbeiten .
"
gestatten sie mir eine vorbemerkung zu den artikeln 5 und 6. es geht um ein paar generelle überlegungen zur verantwortung der behörden , also namentlich auch zur verantwortung des bav : es ist einer der grundsätze unserer rechtsordnung , insbesondere im öffentlichen recht , dass das recht von amtes wegen anzuwenden ist , dass der sachverhalt von amtes wegen festzustellen ist .
diese verantwortung darf von der behörde nicht delegiert werden .
aber selbstverständlich kann die behörde dabei auf die mithilfe der betroffenen , der seilbahnunternehmen , bauen oder von unabhängigen dritten erarbeitete abklärungen anerkennen .
die behörde darf sich aber nicht unbedacht auf die angaben von betroffenen oder dritten verlassen .
die behörde muss gegenüber solchen angaben und gegenüber deren verfassern kritisch sein - " custodia in eligendo " .
selbstverständlich enthebt diese aufsichtspflicht des bav oder der kantonalen behörden die bauherrschaft und deren beauftragte planer und hersteller nicht ihrer verantwortung .
dieses gesetz will - etwas schlicht ausgedrückt - nicht , dass die behörde jede schraube selbst kontrolliert .
aber unter tausend schrauben gibt es halt auch ein paar für die sicherheit höchst entscheidende schrauben .
in bezug auf diese schrauben muss die behörde die kontrolle sicherstellen , also risikoorientiert prüfen .
dadurch werden die bauherrschaft und die betreiberin nicht aus der verantwortung entlassen .
es ist umgekehrt : damit soll die unternehmung vermehrt und verstärkt verantwortung übernehmen .
die behörde soll die aufmerksamkeit bei ihrer kontrolltätigkeit nicht auf jede einzelheit richten , sondern auf die matchentscheidenden elemente - " non multa , sed multum " -, nicht auf jeden " hafenkäs " , auf das wichtige aber à fond .
die kommission ist mit dem bundesrat der überzeugung , dass das die philosophie des gesetzes sein soll und muss .
nun zu absatz 2 : hier möchten wir die wendung " so wird vermutet " durch " so kann die behörde davon ausgehen " ersetzen .
es gibt keine zwingende vermutung , welche die behörde schlicht und einfach entlastet .
aber die behörde kann davon ausgehen , wenn keine gegenteiligen indizien bestehen .
in diesem sinne erfolgt der abänderungsantrag zu absatz 2. zu absatz 4 haben wir einen weiteren abänderungsantrag : wir möchten die formulierung " nach dem stand der wissenschaft und technik " ersetzen durch " nach den anerkannten regeln der technik " .
es geht nicht um den stand der wissenschaft .
diese ist oft umstritten ; es gibt verschiedene lehrmeinungen .
es geht schlicht und einfach um die anerkannten regeln der technik .
nachdem der antrag epiney zurückgezogen worden ist , muss ich nichts mehr sagen .
ich hätte sogar gefunden , die kommission müsse sich nicht speziell um dieses problem kümmern .
es scheint mir hier klar geregelt .
es ist für uns klar , dass die vertreter des ikss angehört und ihre anliegen in der vernehmlassung so weit als möglich berücksichtigt werden .
es ist aber auch klar , dass das ikss natürlich unter keinen umständen sein einverständnis geben muss und damit eine mitverantwortung übernehmen könnte .
die verantwortung muss klar zugeordnet werden , und ihre fassung scheint mir definitiv die richtige zu sein .
ich möchte ihnen noch eine erklärung der kommission abgeben .
gemäss absatz 1 wird der bundesrat verpflichtet , bei der erarbeitung der verordnung internationales recht zu berücksichtigen .
gemäss absatz 2 wird das bav verpflichtet , sich bei der festlegung der technischen normen möglichst an international harmonisierte normen zu halten .
damit ist nach ansicht der kommission die harmonisierung mit dem eu-recht gemeint .
das ist zwar nicht zwingend und überall vorgesehen , aber es ist dort vorgesehen , wo es angemessen ist , wo es richtig ist .
es kann auch über diese eu-richtlinien und -normen hinausgegangen werden , wenn es sich als wirklich notwendig erweist .
warum das ?
weil unsere seilbahnindustrie ihre produkte nur exportieren kann , wenn die europäischen vorschriften eingehalten werden , weil diese industrie nur so konkurrenzfähig ist , weil es keinen sinn macht , dass diese industrie für das ausland grundsätzlich andere sicherheitsprodukte erstellt als für die schweiz , und weil nur so schweizerische bauherren vom wettbewerb profitieren können .
ich kann mich beim eintreten kurz halten , und ich will es auch tun .
artikel 87 der bundesverfassung legt fest , dass die gesetzgebung im seilbahnbereich sache des bundes ist ; dieser passus ist seit dem 1. januar 2000 in kraft .
das will nun aber nicht heissen , dass der bund diese zuständigkeit selber ausüben muss .
er kann selbstverständlich auch delegieren , und er tat das mit diesem gesetzentwurf auch .
so belässt das gesetz in bezug auf das formelle recht skilifte und kleinluftseilbahnen in der vorwiegenden zuständigkeit der kantone .
welches sind die hauptziele dieses gesetzes ?
1. zum formellen recht : das verfahren für den bau von seilbahnen wird massgeblich vereinfacht .
bis heute waren mindestens drei verschiedene , getrennte verfahren notwendig , um eine seilbahn bauen zu können , nämlich erstens eine konzessionserteilung , zweitens eine plangenehmigung und drittens eine baubewilligung .
konzessionserteilung und plangenehmigung erfolgen durch den bund , und für die baubewilligung sind die kantone zuständig .
neu soll der bund allein in einem verfahren zuständig sein .
die zuständige erstinstanzliche behörde ist das bav .
das gilt natürlich für die sogenannten bundesseilbahnen , für die eine eidgenössische plangenehmigung notwendig ist .
2. zum materiellen recht : das neue seilbahngesetz schafft einheitliche materielle vorschriften , und zwar für alle seilbahnen , ob nun der bund oder die kantone verfahrensrechtlich zuständig sind .
3. in technischer hinsicht wird eine harmonisierung angestrebt , eine harmonisierung mit der seilbahnrichtlinie der eu und mit den entsprechenden internationalen normen .
in bezug auf die technische entwicklung im seilbahnbereich kann dieses gesetz nur ein rahmengesetz sein .
ich werde bei der folgenden detailberatung teilweise detaillierter auf die einzelprobleme eingehen .
die kantone lobten diesen [ page 1176 ] gesetzentwurf .
die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs hat deshalb ausdrücklich auf die teilnahme an einer anhörung verzichtet .
heute haben sie nun plötzlich ein papier des interkantonalen konkordates für seilbahnen und skilifte auf dem tisch , das abänderungsanträge für die kantone beinhaltet - wir werden sehen !
ihre kommission ist einstimmig auf die gesetzesvorlage eingetreten und hat den bereinigten entwurf einstimmig verabschiedet .
sie beantragt dem plenum , ein gleiches zu tun .
ich lege vorab meine interessenbindung offen : ich bin präsident der bergbahnen engelberg-trübsee-titlis ag .
ich gebe meiner genugtuung ausdruck , dass wir endlich ein seilbahngesetz beraten und beschliessen können .
seit bald sechs jahren haben wir die entsprechende verfassungsgrundlage .
wenn wir heute das gesetz beraten , ist es wichtig , uns zu vergegenwärtigen , welche bedeutung die schweizer seilbahnen als touristische leitbranche insbesondere im wintertourismus haben .
es sind über 11 000 arbeitsplätze direkt damit verbunden , die unternehmungen erzielen einen umsatz von etwa 1 milliarde franken .
vielfach sind die unternehmungen die wichtigsten oder sicher sehr bedeutende arbeitgeber in der region , und zwar genau in denjenigen regionen , in denen die volkswirtschaftliche wertschöpfung sonst nicht mit rekordzahlen aufwarten kann .
mit dem neuen seilbahngesetz wollen und dürfen wir aber keineswegs alte strukturen zementieren .
in der seilbahnbranche findet gegenwärtig ein intensiver strukturanpassungsprozess statt .
die branche will sich damit unternehmerisch stärken und vor allem auch ihre wettbewerbsfähigkeit verbessern .
das ist umso wichtiger , als wir uns gerade in diesem bereich in einem stärkeren wettbewerb mit unseren nachbarländern einerseits und in einem wettbewerb mit anderen freizeittätigkeiten , gerade auch in überseedestinationen , anderseits befinden .
strenge sicherheitsvorschriften sind zweifellos angebracht , sowohl im interesse der passagiere wie auch im interesse der branche selbst , denn jeder zwischenfall wird von der öffentlichkeit und den medien intensiv wahrgenommen .
aber - das möchte ich hier festhalten - das kann kein freipass für beliebig komplizierte , sprich teure verfahren sein .
mit genugtuung stelle ich fest , dass das gesetz in drei zentralen bereichen grosse verbesserungen bringt ; der berichterstatter hat schon darauf hingewiesen .
erstens geht es um die vereinfachung und die reduktion der bewilligungsverfahren , konkret von heute mindestens vier auf noch zwei .
zweitens findet auch eine harmonisierung der technischen anforderungen mit dem europäischen recht statt ; diese war längst fällig und kann uns unnötige kosten ersparen .
die seilbahnindustrie arbeitet längst nach europäischen normen .
drittens ist es begrüssenswert , dass wir mit dem neuen seilbahngesetz sowohl für die eidgenössisch als auch für die kantonal konzessionierten bahnen eine einheitliche regelung erhalten .
hier ist aber kritisch anzumerken , dass man sich im gesetzentwurf mit einer klaren kompetenzverteilung zwischen den staatlichen aufsichtsbehörden und den für die technischen kontrollen kompetenten stellen immer noch schwer tut .
bei allem lob für den neuen gesetzestext stelle ich fest , dass wir mit dem neuen gesetz nicht einfach einen zusätzlichen erlass zu den heute existierenden , allzu zahlreichen verordnungen wollen .
was jetzt auf gesetzesstufe klarer und einfacher geregelt wird , muss sich unmittelbar auf die zukünftigen verordnungen auswirken .
hier ist vor allem der bundesrat gefordert , die nötigen anpassungen in den verordnungen vorzunehmen .
ich bitte sie ebenfalls , auf den gesetzentwurf einzutreten .
in der detailberatung werden wir dann noch über verschiedene korrekturen am bundesrätlichen entwurf beschliessen müssen .
im sinne der verfahrensökonomie möchte ich mich darauf beschränken , ihnen zu danken , dass sie in der kommission einstimmig auf die vorlage eingetreten sind und sie einstimmig verabschiedet haben .
ich danke auch herrn escher , dass er den inhalt der vorlage in seinem eintretensvotum vollumfänglich ausgeleuchtet hat .
es hat keinen sinn , dass ich dies in schlechterer form zu wiederholen versuche .
( heiterkeit )
ich erlaube mir eine vorbemerkung zum 1. abschnitt , allgemeine bestimmungen : er bezieht sich auf alle seilbahnen , ob nun der bund oder die kantone verfahrensrechtlich zuständig sind .
das gilt im übrigen grundsätzlich für sieben der acht abschnitte .
einzig der 2. abschnitt , bau von seilbahnen mit bundeskonzession , bildet eine entsprechende ausnahme .
nun zu artikel 1 , gegenstand und zweck : die kommission beantragt ihnen eine änderung in absatz 3. diese änderung entspricht ebenfalls dem antrag zu einer änderung in artikel 3 absatz 3 ; es ist eine gleichlautende änderung .
wenn sie hier zustimmen , werden sie wahrscheinlich auch bei artikel 3 absatz 3 zustimmen .
um welche änderung geht es ?
die kommission beantragt ihnen , den begriff " raumplanungsgerecht " zusätzlich einzufügen .
mit diesem gesetz soll also erreicht werden , dass seilbahnen umweltverträglich , raumplanungsgerecht und wettbewerbsfähig gebaut und betrieben werden ; raumplanungsgerecht , also in übereinstimmung mit der richtplanung , mit der nutzungsplanung .
warum diese ergänzung ?
artikel 75 der bundesverfassung verpflichtet den bund zur koordination der raumplanung mit den übrigen aufgaben .
in der herbstsession haben wir uns mit diesem thema befasst , nämlich mit der notwendigen abstimmung von raumplanung und umweltschutz .
in diesem sinne ist die ergänzung eigentlich nichts neues , sondern es handelt sich um eine abrundende feststellung .
hier beantragt ihnen die kommission eine änderung in absatz 3 , die sie schon in artikel 1 absatz 3 gutgeheissen haben : es heisst nun " umweltverträglich und raumplanungsgerecht " .
das haben sie also bereits beraten und angenommen .
es ist nicht unbedingt notwendig , dass es an beiden orten steht , aber es ist vernünftig .
deshalb beantragen wir ihnen das .
die kommission beantragt ihnen weiter einen neuen absatz 4 : " wer eine seilbahn bauen und betreiben will , ist verantwortlich für die angemessene ausbildung des sicherheitsrelevanten personals .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
" ich bitte sie , dabei folgendes zu beachten : hier ist ausschliesslich von sicherheitsrelevantem personal die rede , welches angemessen auszubilden ist , zum beispiel ein kabinenführer oder ein maschinist .
diese ausbildungsverpflichtung bezieht sich nicht auf das übrige personal wie beispielsweise die kaufmännischen angestellten oder die marketingleute einer seilbahn .
die problematik im zusammenhang mit dem internationalen recht , das in den absätzen 1 und 2 behandelt wird , möchte ich anschliessend gemeinsam behandeln .
zu absatz 1 : wir schlagen ihnen hier eine ergänzung vor , wonach der bundesrat " die grundlegenden anforderungen in einer verordnung " festlegt .
das bezieht sich darauf - und da muss ich auch auf absatz 2 zu sprechen kommen -, dass das bav dann eben im rahmen dieser verordnung die technischen normen festlegt .
also lautet in absatz 1 der zusatz : " in einer verordnung " .
zu absatz 2 : den ersten punkt habe ich bereits erwähnt , nämlich dass wir eine ergänzung beantragen : " in diesem rahmen bezeichnet das bav .... die technischen normen " , also im rahmen der bundesrätlichen verordnung , wie wir das in absatz 1 festlegen .
wir beantragen ihnen zusätzlich die ergänzung , dass das bav diese technischen normen " unter anhörung der interessierten kreise " festlegt .
das mag vielleicht eine selbstverständlichkeit sein , aber wir wollen das hier festgelegt haben .
welche interessierten kreise können dies sein ?
das können beispielsweise die kantone , das interkantonale konkordat für seilbahnen und skilifte ( ikss ) , die kontrollstelle der kantone oder eben auch der seilbahnverband oder die seilbahnindustrie sein .
darum beantragen wir ihnen die ergänzung , dass diese anhörung zwingend durchzuführen ist .
wir beantragen ihnen aber auch , den letzten satz aus der bundesrätlichen fassung von absatz 2 zu streichen , nämlich : " es " - das bav - " kann unabhängige schweizerische normenorganisationen beauftragen , technische normen zu schaffen .
" die kommission ist der festen überzeugung , dass das schaffen von normen aufgabe einer behörde und nicht irgendeiner normenorganisation ist .
selbstverständlich kann das bav solche normenorganisationen beiziehen , sie anhören und sich ihr wissen zunutze machen .
ich erinnere mich daran , dass wir in der kommission über den begriff " im einvernehmen " recht intensiv diskutiert haben .
wenn ich mich richtig erinnere - der kommissionssprecher wird mich allenfalls korrigieren -, sind wir eigentlich zum schluss gekommen , dass der gesetzliche begriff " einvernehmen herstellen " theoretisch jedem beteiligten ein vetorecht einräumt .
wir haben dann gesagt , wenn es zwei bundesstellen seien , die sich einvernehmlich einigen sollten , dann gebe es oben ja schlussendlich noch den bundesrat , der allenfalls sagen könne , was nun gelte .
nun stelle ich mir aber vor , dass gemäss antrag epiney ein dritter kommt , der sich ausserhalb der einflusssphäre des bundesrates bewegt und auch noch ein solches vetorecht hat .
wenn er da ins einvernehmen einbezogen werden muss , dann kann ich mir vorstellen , dass das nicht mehr zu bewältigen ist .
von daher habe ich sehr , sehr grosse mühe mit dem antrag epiney .
wir wollen ja schliesslich eine regelung treffen , die auch praktikabel ist .
daher hat die kommission ja die anhörung so klar in den vordergrund gestellt .
mir ist jetzt aufgefallen , dass herr epiney bei der begründung plötzlich von einer " harmonisation " gesprochen hat .
da könnte ich problemlos sagen : " harmonisation , oui " , aber " einvernehmen herstellen mit einem sous-entendu-veto im hintergrund " - das geht mir entschieden zu weit und macht die bestimmung in diesem passus letztlich praktisch undurchführbar .
erlauben sie mir folgende bemerkung : dieser einzelantrag epiney beruht auf dem vorschlag , den das interkantonale konkordat für seilbahnen und skilifte mit schreiben vom 14 . dezember gemacht hat , das sie heute auf dem tisch gehabt haben .
es ist eigentlich schade , dass die kantone das am letzten tag einbringen .
wir haben sie , wie ich ihnen vorhin gesagt habe , speziell zur anhörung eingeladen , und sie haben darauf verzichtet .
sonst hätten wir hier vonseiten der kommission eine klarere antwort geben können .
ich kann ihnen also nur meine persönliche meinung abgeben , aber ich glaube , sie stützt sich auf die grundsätzlichen überlegungen der kommission .
es geht um die festlegung der technischen normen durch das bav .
hier müssen wir unterscheiden : es gibt generell die technischen normen für die seilbahnen in bundeskompetenz und die technischen normen für die seilbahnen in kantonaler kompetenz .
ich nehme an , dass es zum grossen teil die gleichen normen sein werden .
ich nehme aber auch an , dass für die skilifte und kleinstseilbahnen allenfalls auch differenzierte , teilweise einfachere normen zum tragen kommen werden .
persönlich bin ich der ansicht , und ich bestätige damit die darlegungen von kollege leuenberger , dass die kommission nicht will , dass die kantone die fixierung dieser normen blockieren können .
denn wir haben bewusst eine neue zuständigkeitsordnung geschaffen , um die verantwortung nicht auf weiss gott wie viele behörden aufzuteilen .
wenn es dann aber um spezielle normen für die kantonalen seilbahnen geht , kann man darüber reden , ob die kantone dort ein vermehrtes gewicht haben .
aber wir können hier nicht eine kommissionssitzung durchführen und ihnen eine andere lösung vorschlagen .
das bedarf auch der diskussion mit der verwaltung .
ich muss ihnen deshalb vorschlagen , diesen antrag hier nicht anzunehmen , das thema aber in die nationalrätliche kommission zu verweisen , die es nochmals vertieft anschauen soll .
dann kommt es ja wieder in diesen rat zurück .
ich möchte dem nur anfügen : es nützt einem unternehmen natürlich nichts , wenn es eine bahn bauen darf und dann durch querulanten - ich sage das jetzt im klartext - quasi deren betrieb verhindert wird , indem die pisten nicht mehr benutzt werden dürfen , weil sie die skifahrer nicht durchlassen .
ich glaube , es ist richtig , wenn der zweitrat das noch einmal genau anschaut .
aber einem unternehmen nur den bau zu ermöglichen , das genügt nicht .
der betrieb muss auch sichergestellt sein .
sie haben ja ausdrücklich hineingeschrieben : " sofern die anlage der nutzungsplanung entspricht " .
das heisst , eine solche nutzungsplanung muss vorliegen , und von daher kann nicht ohne näher definierten zweck eine seilbahn irgendwo hingestellt werden .
ich gehe auch davon aus , dass ein demokratischer entscheid für die anlage selbst vorliegen muss .
es ist nicht so , dass ein unternehmen einfach kommen und ohne einen entscheid einer gemeinde - unter umständen ist es dann die gemeindeversammlung - eine solche anlage bauen kann .
von daher können wir mit der ergänzung ihrer kommission gut leben .
zu artikel 9 absatz 3 litera c liegt ein minderheitsantrag vor , den herr gentil selber vorstellen wird .
zu absatz 5 : die kommission beantragt ihnen , folgenden absatz neu aufzunehmen : " plangenehmigungsverfahren sind von allen involvierten behörden beförderlich zu behandeln .
der bundesrat legt dazu fristen fest .
" die kommission will also , dass der bundesrat den behörden fristen setzt , damit die verfahren beförderlich vorangetrieben werden .
man kann sich darüber streiten , ob dieser fromme wunsch nun effektiv zum ziele führt .
die kommission will das hier aber klar sagen , damit die sache möglichst schnell und doch korrekt durchgeführt wird .
[ page 1181 ]
ich mache sie darauf aufmerksam , dass auf der deutschen fahne beim antrag der minderheit ein fehler gemacht wurde .
es heisst nicht arbeitsgesetz , sondern arbeitszeitgesetz .
politisch habe ich viel verständnis für das anliegen der minderheit .
aber rein gesetzgebungstechnisch habe ich gewisse zweifel .
im moment , in dem die konzession erteilt wird , steht eigentlich nicht zur diskussion , dass die arbeitsrechtlichen vorschriften nicht eingehalten werden wollen .
kein mensch gibt ein solches konzessionsgesuch ein ; das ist eine frage , die sich während des betriebes stellt .
wird während des betriebes ein gesetz , wie z. b. das arbeitszeitgesetz , nicht eingehalten , dann kann auf die bewilligung der konzession zurückgekommen werden .
aber das gilt nicht nur beim arbeitszeitgesetz , es gibt auch noch zahlreiche andere gesetze , die eingehalten werden müssen .
wir haben vorher an das behindertengesetz gedacht ; diesbezüglich müssen auch vorschriften eingehalten werden .
die seilbahnen sind auf die anforderungen dieses gesetzes eingegangen .
man müsste das hier auch erwähnen .
rein gesetzgebungstechnisch habe ich hier ein fragezeichen ; inhaltlich verstehe ich die minderheit gut .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
10 -16 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... a. der sicherheitsnachweis erbracht ist sowie die erforderlichen sicherheitsgutachten vorliegen ; .... abs .
4 betriebsbewilligungen werden in der regel bis ablauf der konzession erteilt .
[ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , bieri , gentil ) abs .
3 .... f. die arbeitsrechtlichen vorschriften und die arbeitsbedingungen der branche gewährleistet werden .
[ vs ] art .
17 proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
4 en règle générale , l'autorisation d'exploiter est octroyée jusqu'à échéance de la concession .
[ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , bieri , gentil ) al .
3 .... f. les dispositions du droit de travail sont respectées et les conditions de travail usuelles dans la branche observées .
bei artikel 17 absatz 3 buchstabe a handelt es sich nur um eine sprachliche bereinigung : sicherheitsnachweise werden erbracht , sicherheitsgutachten werden vorgelegt .
ich erlaube mir noch eine bemerkung zu absatz 3 buchstabe e , wo festgehalten wird , dass die betriebs - und instandhaltungsorganisation , die bergungsinstallation sowie das ausgebildete personal vorhanden sein müssen : es ist für die kommission klar , dass selbstverständlich genügend ausgebildetes personal vorhanden sein muss .
ich gebe diese erklärung im auftrag der kommission ab .
zu absatz 3 buchstabe f : hier haben wir eine minderheit .
ihr sprecher wird deren position selber vortragen .
ich möchte sie nur darauf hinweisen , dass der bundesrat dieses problem der arbeitsrechtlichen vorschriften gesamthaft in der bahnreform 2 lösen will .
weiter beantragen wir einen neuen absatz 4 mit folgender formulierung : " betriebsbewilligungen werden in der regel bis ablauf der konzession erteilt .
" konzessionen werden in der regel auf 20 oder 25 jahre erteilt .
auch die betriebsbewilligungen sollen grundsätzlich mit der gleichen dauer erteilt werden ; das ist die feste auffassung der kommission , aber auch die des bav .
aber selbstverständlich gibt es ausnahmen .
wenn man weiss , dass bei einer bestimmten bahn in fünf jahren wesentliche erneuerungen getätigt werden müssen , dann wird die betriebsbewilligung nicht für die gleiche dauer erteilt wie für die konzession , sondern eben nur noch für diese fünf jahre .
deshalb wählten wir ja auch die formulierung " in der regel " .
aber grundsätzlich erwarten wir die gleiche dauer für beide formen der bewilligung , für die konzession und die betriebsbewilligung .
wir haben von herrn hess gehört , in dieser branche gebe es 11 000 beschäftigte .
das macht 11 000 arbeitsplätze , schwergewichtig in gebieten , die wir gelegentlich auch als rand - und berggebiete [ page 1182 ] bezeichnen .
es geht also um eine volkswirtschaftlich wichtige beschäftigungsquelle für menschen in berggebieten , in randgebieten .
es fragt sich nun , ob für eine so grosse gruppe von arbeitnehmenden gewisse regulierungen nötig sind , ob man das dem sogenannt freien markt und den gesetzlichen vorschriften überlassen kann , die ja minimalvorschriften sind , oder ob da irgendwelcher weiterer regelungsbedarf vorhanden ist .
antworten sind da und dort gefunden worden .
ich darf daran erinnern , dass der kanton wallis , der recht viele beschäftigte in dieser branche hat , seinerseits für das seilbahnpersonal einen normalarbeitsvertrag erlassen hat .
er hat es also als wichtig genug erachtet , dass hier die öffentliche hand gewisse regeln festlegt .
diese regeln werden aus gründen des arbeitnehmerschutzes festgelegt .
diese regeln werden aber auch festgelegt , um eine marktordnung , um eine wettbewerbsordnung zu schaffen , in der meinung , dass der wettbewerb zwischen diesen firmen , zwischen diesen institutionen nicht über die arbeitsbedingungen stattfinden soll , sondern dass es ein qualitätswettbewerb sein soll .
ich habe zur kenntnis genommen - und dem ist nicht zu widersprechen , das stimmt -, dass der bundesrat tatsächlich die absicht hat , generelle regelungen in der bahnreform 2 vorzusehen .
das ist so ein bisschen die geschichte mit dem spatz in der hand und der taube auf dem dach .
schöne tauben auf dächern sind etwas schönes , aber im moment hilft das in der regel wenig .
daher möchte ich ihnen jetzt dieses spätzchen mundgerecht machen .
wenn die minderheit beantragt , einen buchstaben f einzufügen , wonach die betriebsbewilligung erteilt wird , wenn " die arbeitsrechtlichen vorschriften und die arbeitsbedingungen der branche gewährleistet werden " , dann ist das - ich darf sie daran erinnern - eine nicht ganz neue und nicht mehr originelle formulierung .
es ist die formulierung , die im geltenden eisenbahngesetz steht ; es ist die formulierung , die im geltenden fernmeldegesetz steht ; es ist die formulierung , die wörtlich , buchstäblich , im geltenden postgesetz steht .
wir finden , es könnte nützlich sein , das auch hier einzufügen .
ich hätte hier und heute gerne erklärungen von den verantwortlichen seilbahnunternehmern gehört - und wenn ich " verantwortlich " sage , meine ich auch , dass ich sie als sozial verantwortungsbewusste unternehmer einstufe ; das mag herr hess gerne als kompliment mit nach hause tragen .
denn es hätten heute , meine ich , erklärungen erfolgen können , dass wir da gesetzlich gar nichts zu regeln bräuchten , weil sie , die unternehmer , mit ihrem personal vertragliche absprachen treffen und das alles bilateral regeln würden .
das erfolgte leider nicht .
normalerweise ist das bekenntnis zu den gesamtarbeitsverträgen eher so ein 1. -august-thema oder auch ein thema vor dem 25 . september 2005 , und schon am 26 . hat dieses thema etwas an brisanz und an aktualität verloren .
deshalb möchte ich ihm auch am 15 . dezember noch einmal zu einer gewissen bedeutung verhelfen .
solche erklärungen sind leider nicht erfolgt .
ich müsste ja eigentlich einen antrag stellen , der erheblich weiter ginge - aber das könnte ihre zarten gemüter schockieren , und darum tue ich es nicht .
ich müsste eigentlich beantragen , dass bewilligungen nur an firmen erteilt werden , die nachweisen , dass sie mit ihrem personal einen gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen haben - das wäre ein gewerkschaftlicher standpunkt , wie er in der wirklichkeit europas und zunehmend auch der schweiz etwa vorkommt .
das tue ich nicht , mit rücksicht auf gewisse empfindlichkeiten , und nehme darum die schwierige formulierung auf der fahne auf , die noch gar nicht definiert ist .
wenn sie diese formulierung genau lesen und mich fragen , was das bedeute , dann muss ich ihnen die antwort schuldig bleiben .
diese " arbeitsbedingungen der branche " sind noch nicht definiert ; sie wären zu definieren .
es könnte ein ansporn sein , sich gemeinsam an einen tisch zu setzen - meinetwegen auch tripartit mit den behörden -, um diese bedingungen zu definieren .
das heisst also im klartext : wenn sie heute dieser formulierung zustimmen , ändert das noch keinen rappen am lohn des seilbahnangestellten x oder des seilbahnangestellten y irgendwo in der schweiz .
es gibt eigentlich nur dem willen und der meinung des gesetzgebers ausdruck , es seien hier arbeitsbedingungen der branche zu definieren und es sei ihnen dann , wenn sie einmal definiert seien , auch zum durchbruch zu verhelfen .
nachdem dieses parlament das bereits in drei gesetzen - ich habe sie vorhin aufgezählt - getan hat , bin ich sicher , dass es durchaus möglich sein sollte , es auch beim seilbahngesetz zu tun .
vorbehalten bleibt selbstverständlich immer die bahnreform 2 , wo wir dann vielleicht eine grosse gesamtlösung finden , die aber leider noch sehr , sehr " taubig " auf dem dach sitzt .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
nachdem mich herr leuenberger persönlich angesprochen hat , gebe ich die zusicherung ab , dass wir uns arbeitsrechtlich mehr als korrekt verhalten .
es ist ein zufall , dass wir gestern abend personalweihnachten gefeiert haben .
wenn sie die stimmung unter diesen leuten gesehen hätten , wären sie überzeugt , dass diese leute mit ihrem arbeitgeber sehr zufrieden sind .
es ist vermutlich das schicksal der gewerkschaften , dass sie seit jahren vergeblich versuchen , leute von uns auf ihre seite zu bringen ; in unserer gesellschaft ist kein mitarbeiter gewerkschaftlich organisiert , weil die leute das nicht brauchen .
ich kann ihnen versichern , dass wir ein sehr sozialer arbeitgeber sind .
wir haben leute , die seit vierzig jahren bei uns arbeiten und seit vierzig jahren zufrieden sind .
diese zusicherung , herr leuenberger , gebe ich hier ab .
mein votum erübrigt sich eigentlich nach dem votum von kollege hess .
aber wenn kollege leuenberger moniert , dass er die gesamtarbeitsvertraglichen forderungen hier wegen unseren befindlichkeiten nicht stellt , dann stimmt das natürlich überhaupt nicht .
er macht das nicht , weil er als realist weiss , wie gross seine chancen wären : die stimmen zugunsten seines antrages wären dann bald gezählt .
einen gesamtarbeitsvertrag braucht diese branche nicht .
ich bin auch vertreter dieser branche , und ich kann nur bestätigen , was kollege hess gesagt hat : wir haben zufriedene leute , und diese bilateralen gespräche finden heute schon statt , diese bilateralen verträge gibt es heute schon ; da braucht es keine gewerkschaften .
die leute sind zufrieden .
wenn der kanton wallis das gemacht hat , dann ist das recht , und dem werden andere kantone folgen .
wir haben hier genau dasselbe problem wie bei artikel 9. bei der erteilung der betriebsbewilligung ist - wenn wir das hier einfügen - jede gesellschaft bereit zu sagen : ja , selbstverständlich erfüllen wir diese bedingungen .
ob sie es dann tatsächlich macht - zu einem späteren zeitpunkt , auch in fünf oder sechs jahren und unter erhöhtem konkurrenzdruck -, ist eine andere frage .
die bauunternehmungen sind alle dem gesamtarbeitsvertrag unterstellt , aber daran halten tun sich bei weitem nicht alle .
ich möchte sie also bitten , diesem minderheitsantrag nicht zuzustimmen .
der wettbewerb , kollege leuenberger , findet nicht über das personal statt .
das können sie mir glauben .
die leute haben andere möglichkeiten , wenn sie nicht ordnungsgemäss entschädigt werden .
sie brauchen diese vertraglichen bedingungen nicht .
nur noch zwei sätze : herzlichen dank für ihre erklärung , herr hess .
sie erlauben mir , dass ich mit tell antworte : " die axt im haus erspart den zimmermann .
" ich bin auch ganz sicher , dass für die hier anwesenden seilbahnunternehmer solche regelungen heute , kurzfristig , überflüssig erscheinen mögen .
aber keiner von ihnen und keiner von uns weiss , was morgen in dieser branche los sein wird .
wenn ich höre , dass sich die franzosen - stichwort connex - für seilbahnunternehmungen interessieren , kann ich mir vorstellen , dass eines tages [ page 1183 ] die bestehenden seilbahnunternehmungen daherkommen und sagen könnten : da gibt es irgendwelche firmen , die da unten reinboxen , die da dumping machen , und wir bräuchten eigentlich schutz gegen die .
herr jenny müsste mir da eigentlich recht geben .
die baubranche ist ja weltberühmt für den schutz , den sie sich da geholt hat .
heute frohlocken sie , dass sie keine gewerkschaften im haus haben , weil sie sie als laus im pelz empfinden .
aber es könnte so weit kommen , dass sie eines tages gewerkschaften herbeisehnen .
ich habe schon unternehmen erlebt , die das getan haben .
es ist richtig , dass sich solche probleme unvermittelt stellen können .
wir haben das im zusammenhang mit den lokomotivführerlöhnen erlebt .
das hat allerdings damit zu tun , dass anderen gesellschaften der freie zugang auf unser schienennetz gewährt wurde .
wir haben dort eine lösung gefunden .
gäbe es keinen gesamtarbeitsvertrag bei den sbb , könnte sich die frage dort allenfalls auch ohne marktzugang stellen .
ich stelle nur fest , dass diese problematik in ganz europa herrscht .
ich habe gestern vom arbeitskampf in irland gehört ; da sollten plötzlich auf der ganzen flotte der fährschiffe osteuropäische seeleute angestellt werden - ich glaube , zu einem drittel der vorher vorgesehenen löhne .
man hat sich jetzt aber via eine branchenüblichkeitsklausel gefunden , so , wie wir es bei den lokomotivführern auch gemacht haben .
da ist schon einiges im fluss , und es können sich probleme stellen , aber wohl nicht ausgerechnet zuerst bei den schweizerischen seilbahnen .
deswegen haben wir eigentlich vorgesehen , dass man das im rahmen der bahnreform 2 im personenbeförderungsgesetz behandeln sollte .
hier geht es um die beseitigung stillgelegter seilbahnen .
wir beantragen ihnen einen neuen text .
wo liegen die unterschiede ?
es geht nicht um fälle , wo eine seilbahn während einer bestimmten zeit nicht betrieben wird ; das kann manchmal vorkommen .
massgebend ist unserer ansicht nach , dass die seilbahn ihren betrieb definitiv eingestellt hat .
es geht nicht um die seilbahn allein , sondern um die seilbahnanlage ; das ist wiederum eine ausweitung , die ihnen die kommission beantragt .
wir meinen , dass die zuständige behörde entscheiden soll , inwieweit der ursprüngliche zustand bei einer definitiven einstellung des betriebes wiederherzustellen ist .
die regel ist und bleibt , dass der ursprüngliche zustand wiederherzustellen ist ; aber manchmal ist es unvernünftig , den ursprünglichen zustand komplett wiederherzustellen .
wenn beispielsweise eine talstation in einem baugebiet steht , kann sie normalerweise vernünftig anderweitig genutzt werden , oder der parkplatz bei der talstation kann von der gemeinde als solcher übernommen werden .
es gibt also auch ausnahmen , die es als unvernünftig erscheinen lassen , den ursprünglichen zustand wiederherzustellen .
das möchten wir mit unserer fassung klarer sagen .
inwieweit im gegebenen fall der ursprüngliche zustand wiederherzustellen ist , muss die behörde entscheiden .
das ist einerseits das bav , das sich auch mit fragen des rückbaus herumschlagen muss - gemäss der ungeteilten verantwortung für die sogenannten bundesseilbahnen -, andererseits sind es aber die kantonalen behörden für skilifte und kleinstseilbahnen .
sie haben gestern alle eine nette karte von " mountain wilderness schweiz " erhalten ; diese organisation möchte , dass die seilbahnunternehmen gezwungen werden , versicherungen abzuschliessen , damit der abbau auch bei allfällig konkursiten unternehmen finanziell sichergestellt ist .
das würde aber natürlich auch den grossen teil jener unternehmen belasten , die ihre geschäfte ordentlich betreiben und finanziell ordentlich durchkommen .
bei dieser frage geht es doch wohl auch um die rechtsgleiche - oder , besser gesagt , rechtsungleiche - behandlung von gleichen tatbeständen .
wenn wir das beschliessen würden , dann müssten wir diese versicherungspflicht auch für alle besitzer von alphütten und stallungen festlegen .
da zerfallen viel mehr objekte als bei konkursiten seilbahnen .
wir müssten das für alle eigentümer von elektrischen leitungen festlegen , für den schweizerischen alpenclub , für die besitzer von anlagen zur stromproduktion , nicht nur von grossen kraftwerken , sondern auch von allen , die erneuerbare energie produzieren , z. b. mit windrädern , mit photovoltaik ausserhalb des siedlungsgebietes , mit trink - oder abwasser .
wenn sie all diese möglichen sünder der versicherungspflicht unterstellen , dann kann man darüber reden , ob man auch die seilbahnen unterstellen müsste .
das hat die kommission nicht in diesem sinne beraten , aber das habe ich ihnen aufgrund der postkarten sagen wollen , die sie erhalten haben und die vier kollegen von uns gestern in einer fernsehsendung präsentiert haben .
die kommission beantragt , artikel 25 , aufsichtsabgabe , schlicht und einfach zu streichen .
warum ?
wir haben in diesem rat das bundesgesetz über die erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek beraten .
eintreten wurde abgelehnt .
ein gleiches hat der nationalrat vor wenigen tagen getan .
beide räte wollen keine pauschalen aufsichtsabgaben ; sie haben sie abgelehnt .
da das vor so kurzer zeit in beiden räten geschehen ist , können wir hier jetzt wohl nicht eine solche pauschale aufsichtsabgabe einführen .
wenn wir diesen artikel streichen , bleibt selbstverständlich die pflicht der unternehmen bestehen , gebühren für die von ihnen verursachten kosten zu bezahlen - aber nicht einfach eine generelle aufsichtsabgabe , indem die restkosten [ page 1184 ] dieser sektion einfach auf die gesamten seilbahnen in der schweiz aufgeteilt werden .
darum hat ihre kommission diesen antrag beschlossen , in übereinstimmung mit den entscheiden , die sie hier gefällt haben .
ich war dabei zwar nicht gleicher ansicht wie das plenum , aber sie haben entschieden - roma locuta , causa finita .
ich möchte artikel 25 doch noch eine bundesrätliche träne nachweinen .
was sie da machen , ist nicht gut .
es wäre verursachergerecht gewesen , wenn man eine sicherheitsaufgabe so hätte finanzieren können .
das geld wäre gar nicht zu uns gekommen .
das geld kommt ja nie zu uns , es geht immer rüber zu den finanzen .
wir könnten es uns gar nicht gutschreiben .
aber das ganze bedeutet , dass auf der sicherheit ein kostendruck lastet und dass das verursacherprinzip nicht eingeführt wird .
aber sie haben gesprochen , und wir unterziehen uns dem .
dass wir es murrend und zähneknirschend tun , wollen wir doch immerhin zu protokoll gegeben haben .
wir haben das zur kenntnis genommen .
trotzdem ist der artikel gestrichen .
( heiterkeit ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 , 27 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
erstens möchte ich dem herrn bundesrat sagen , dass ich auch mit ihm geknurrt habe , aber es hat nichts genützt .
zu artikel 27 absatz 1 litera a : sie haben heute von den kantonen ein papier erhalten , worin verlangt wird , dass in litera a nicht nur von plangenehmigung gesprochen wird , denn das bezieht sich nur auf die sogenannten bundesseilbahnen , sondern dass das ergänzt werden soll mit " oder kantonale bewilligung bei seilbahnen ohne bundeskonzession " .
meines erachtens ist diese überlegung richtig .
ich empfehle , dass die nationalrätliche kommission das nochmals prüft .
das ist eine persönliche bemerkung .
es konnte mit der kommission nicht abgesprochen werden , da wir das papier erst heute erhalten haben .
eine bemerkung zu artikel 29 , denn auch bezüglich dieses artikels haben die kantone eine bemerkung angebracht , die ich hier zuhanden der nationalrätlichen kommission zu protokoll geben möchte : es ist für die kantone von zentraler wichtigkeit , dass artikel 29 im jetzigen wortlaut beibehalten wird .
nach ansicht der kantone wird damit sichergestellt , dass die technische kontrollstelle der kantone im bisherigen rahmen weiterbetrieben werden kann .
der vorliegende bericht über die im jahre 2004 vom bundesrat selbstständig abgeschlossenen internationalen verträge ist der fünfte bericht dieser art .
er basiert auf dem regierungs - und [ page 1172 ] verwaltungsorganisationsgesetz .
aufgrund des bundesrätlichen berichtes kann das parlament prüfen , ob einzelne vom bundesrat abgeschlossene verträge der genehmigung der bundesversammlung bedürfen .
kommt es zu diesem schluss , so kann es mit einer motion verlangen , dass ihm der vertrag nachträglich im ordentlichen genehmigungsverfahren unterbreitet wird .
ein vertrag , der während eines solchen verfahrens bereits in kraft ist , wird weiter angewendet .
sollte das parlament ihn nicht genehmigen , so müsste er durch den bundesrat auf den nächstmöglichen termin gekündigt werden .
die darstellung des berichtes entspricht jener des vorjahres .
die einzelnen verträge sind einheitlich strukturiert dargestellt , mit einer zusammenfassung des inhaltes , der darlegung der gründe für den abschluss , den durch die umsetzung zu erwartenden kosten , der gesetzlichen grundlage der genehmigung sowie den modalitäten ihrer inkraftsetzung und kündigung .
neu enthält der bericht ein kapitel in tabellenform - nach departementen gegliedert -, in dem die vertragsveränderungen aufgeführt sind , die im laufe des jahres 2004 erfolgten .
zudem wurden , einem wunsch der apk entsprechend , die angaben über die kostenfolgen der jeweiligen verträge nach möglichkeit präzisiert .
im ganzen handelte es sich um 203 verträge , 132 davon allein aus der deza .
in der kommission werteten wir diesen bericht als eine gute , gesamtheitliche übersicht , eine buchhaltung , die sich eingespielt hat .
die diskussionen zu einzelnen verträgen konzentrierten sich auf die frage nach der konditionalität , wo es um abkommen über technische hilfe , entwicklungszusammenarbeit oder budgethilfe geht .
in einem fall - es ging dort um aufbauhilfe - konnte aufgezeigt werden , dass das partnerland das wort " geld " durchaus versteht , wenn es um eine wirkliche zusammenarbeit gehen soll .
generell wird konditionalität im engeren sinn aber nicht angestrebt .
die kooperation wird über einen migrationsdialog gesucht , in dem die gesamtheit der schweizer interessen eingebracht werden ; das wird als wirksamerer link betrachtet .
im fall von budgethilfe , z. b. an länder wie tansania , ghana oder mosambik , werden dabei schon auch bedingungen gestellt , beispielsweise in bezug auf good governance oder auf makroökonomischer ebene .
der nationalrat hat in der herbstsession von diesem bericht kenntnis genommen , ohne anträge zu stellen .
die apk beantragt ihnen ebenfalls einstimmig , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen
wir kommen zur letzten pendenz im voranschlag 2006 , und zwar im bereich des vbs mit der position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " .
wir erinnern uns : der beschluss des nationalrates belief sich stets auf 135 millionen franken .
wir entschieden uns bei dieser position immer für 150 millionen franken und damit gleich wie der bundesrat .
die einigungskonferenz hat sich für das angenäherte mathematische mittel entschieden , das bei 143 millionen franken liegt ; sie finden das auf ihrer fahne .
dazu gibt es einen minderheitsantrag der beiden nationalrätinnen frösch und dormond .
sollte sich der minderheitsantrag durchsetzen , so würde der beschluss der dritten beratung , der den tieferen betrag vorsieht , als angenommen gelten .
das wäre also der betrag von 135 millionen franken .
wir haben hier eine interessante parlamentsrechtliche besonderheit vor uns .
weil die einigungskonferenz eine gemeinsame konferenz der beiden räte ist , kommen wir in die situation , dass wir über einen minderheitsantrag abstimmen [ page 1175 ] dürfen , der seinen ursprung im nationalrat hat .
es muss also auch hier über mehrheit und minderheit abgestimmt werden .
wie in den beiden räten jetzt auch immer entschieden wird , sind wir damit am ende unserer budgetberatungen angelangt .
wie bereits vor einem jahr musste bis zum vorliegen eines gültigen budgets auch heuer von den räten der ganze gesetzlich vorgesehene verfahrensweg beansprucht werden .
das ist selbstverständlich nicht zu kritisieren .
es zeigt sich , dass das aus der verfassung fliessende budgetrecht des parlamentes eine politisch nach wie vor grosse bedeutung hat .
daran wird sich voraussichtlich so rasch nichts ändern .
je knapper die mittel , umso intensiver die diskussion um ihre zuteilung .
reibungsflächen ergeben sich natürlich auch daraus , dass sich im politischen budgetprozess die planungs - und die führungskompetenz des bundesrates mit der budgetkompetenz des parlamentes überschneiden .
die frage muss allerdings gestattet sein , ob wir uns mit unseren budgetberatungen auf dem richtigen weg befinden .
ein blick zurück zeigt mir , dass von den ursprünglich über 50 differenzen - bei einer ganz persönlichen betrachtung aus meiner optik - gegen 20 echte politische priorisierungsentscheide darstellten .
den rest möchte ich dem mehr operativen bereich zuordnen , in welchem es für das parlament sehr schwierig ist , anstelle des bundesrates letztlich bessere entscheide zu fällen .
meines erachtens muss es daraus vorab eine schlussfolgerung geben : die diskussion zwischen bundesrat und finanzkommissionen muss beim start des budgetprozesses und während dieses prozesses noch intensiver und präziser als bisher geführt werden .
im idealfall sollte meines erachtens das parlament dem bundesrat im rein operativen bereich innerhalb von globalen vorgaben einen ausreichenden handlungsspielraum zugestehen und sich im rahmen der knappen verfügbaren zeit vermehrt auf die echten politischen prioritätsentscheide konzentrieren .
die darstellung aufgrund des neuen rechnungsmodells , mit dem wir uns , gleichzeitig mit dem voranschlag 2007 , schon bald befassen werden , wird uns hier eine formelle hilfe sein , weil im eigenbereich der bundesverwaltung über weniger einzelpositionen zu befinden sein wird .
trotzdem gilt natürlich auch hier " affaire à suivre " .
eine letzte bemerkung : wie bereits das alte geschäftsverkehrsgesetz bestimmt auch das neue parlamentsgesetz , dass - sofern ein antrag der einigungskonferenz zum voranschlag verworfen wird - der beschluss der dritten beratung als angenommen gilt , der den tieferen betrag vorsieht .
diese bestimmung ist eine folge des umstandes , dass der bund auch dann über ein budget verfügen soll , wenn sich die räte in einer der hunderten von positionen nicht einigen können .
so verständlich die bestimmung somit ist , so problematisch kann sie sich in der praxis auswirken , indem sich ein rat , der beharrlich zugunsten eines tieferen betrages entscheidet , letztlich dann auch durchsetzen kann .
ich glaube , die finanzkommissionen sollten im neuen jahr einmal eine vertiefte diskussion zu diesem thema durchführen .
das ist aber jetzt nicht die frage , sondern es geht darum , über mehrheit und minderheit abzustimmen .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der einigungskonferenz 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) mehrheit fr .
143 000 000 minderheit ( frösch , dormond ) ablehnung [ vs ] proposition de la conférence de conciliation 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats majorité fr .
143 000 000 minorité ( frösch , dormond ) rejeter
die motion verlangt , dass der bundesrat für transparenz bei der berechnung der öffentlichen entwicklungshilfe in der schweiz sowie für die vergleichbarkeit der öffentlichen entwicklungshilfe in der schweiz mit jener in den oecd-staaten sorge und darüber detailliert bericht erstatte .
ende der sechzigerjahre hat der entwicklungsausschuss der oecd ( dac ) den begriff der öffentlichen entwicklungshilfe geschaffen , um über ein internationales instrument zu verfügen , das es ihm ermöglicht , die leistungen zugunsten einer nachhaltigen wirtschaftlichen und sozialen entwicklung der armen länder unseres planeten zu messen .
die öffentliche entwicklungshilfe umfasst nach der definition der oecd alle finanzströme , die von öffentlichen organen stammen , ihr vorrangiges ziel in der wirtschaftlichen und sozialen entwicklung der empfängerländer haben , zu vergünstigten finanziellen bedingungen - zum beispiel als schenkungen und darlehen zu günstigen konditionen - erbracht werden und für entwicklungsländer und entwicklungsregionen sowie für multilaterale organisationen bestimmt sind , welche auf der oecd-liste aufgeführt sind .
der entwicklungsausschuss hat die aufgabe , für eine kohärente berechnung der öffentlichen entwicklungshilfe zu sorgen .
um die vergleichbarkeit und die transparenz dieser leistungen zu gewährleisten , hat der entwicklungsausschuss umfassende statistische richtlinien ausgearbeitet , welche regeln und verfahren bezüglich meldepraxis für die berechnung der öffentlichen entwicklungshilfe enthalten .
seit 1972 hat sich die definition der öffentlichen entwicklungshilfe nicht geändert .
das dac passt jedoch periodisch die richtlinien an , um den interpretationsspielraum bei einzelnen berechnungsregeln einzuschränken und eine bessere übereinstimmung der öffentlichen entwicklungshilfe mit der entwicklung der instrumente der internationalen zusammenarbeit zu gewährleisten .
im hinblick auf verschiedene parlamentarische vorstösse und inneren politischen druck hat es die schweiz als sinnvoll erachtet , ihre interpretation der richtlinien zu überprüfen und ihre berechnungspraxis anzupassen .
dabei orientiert sie sich an dem von der mehrheit der geberländer gewählten ansatz .
neu werden anstelle der ausgaben für anerkannte flüchtlinge die während des ersten jahres anfallenden aufenthaltskosten für asylbewerber aus entwicklungsländern , die auf der dac-liste figurieren , zur öffentlichen entwicklungshilfe gezählt .
2004 handelte es sich um einen beitrag von 235 millionen franken .
wir passen uns also diesen neuen richtlinien an .
[ page 1173 ] nicht in diesem katalog und daher auch nicht im entsprechenden internationalen index enthalten sind aber investitionen seitens der privaten wirtschaft und die leistungen privater stiftungen .
auch die unterstützung durch unsere privaten hilfswerke und ngo - die im gegensatz zu denjenigen im ausland durch private sammelaktionen zum teil grosszügig finanziert und alimentiert werden und dadurch eine besondere legitimation und solidarität verdienen - ist in diesem index nicht enthalten .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
der nationalrat hat ihr in der sommersession ebenfalls zugestimmt .
ihre apk beantragt ihnen einstimmig , die motion ebenfalls anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
wir bedauern den entscheid der sbb ebenfalls , vor allem deswegen , weil er ein schlechtes zeichen für die ganze verlagerungspolitik ist und weil die betroffenen firmen zum teil empfinden , er gehe gegen treu und glauben , da investitionen gemacht wurden , die jetzt nutzlos zu sein drohen .
gegenüber den betroffenen regionen ist es kein gutes zeichen ; auch gegenüber dem personal nicht , dessen bestand - ohne dass jemand entlassen wird - doch abgebaut wird .
aber das heisst nicht , dass der entscheid der sbb durch den bundesrat verurteilt würde : wir müssen die bedingungen ansehen , unter welchen die sbb hier handeln mussten .
es wurde heute in einzelnen voten zum teil gegen die " confédération " stimmung gemacht , in einer art und weise , als ob diese " confédération " nur gerade aus dem bundesrat bestehen würde .
ich muss ihnen einfach sagen : die politik hat hier rahmenbedingungen für sbb cargo gesetzt ; die politik , das ist der bundesrat , das ist das parlament , das sind wir alle miteinander .
wir verlangen von sbb cargo eigenwirtschaftlichkeit , und wir haben die trassenpreissubventionen abgebaut : diese haben 2002 noch 65 millionen franken betragen , 2005 waren es 58 millionen franken .
gemäss finanzplanung waren es nur 40 millionen franken ; der bundesrat hat hier 40 millionen franken vorgeschlagen .
sie haben dann zugunsten von sbb cargo aufgestockt .
das war 2005 , aber für das jahr 2006 sind sie gegenteilig vorgegangen : es sind nämlich nur noch 20 millionen franken vorgesehen .
ursprünglich waren 40 millionen franken geplant , und wegen dem entlastungsprogramm 2003 sind es jetzt 20 millionen franken .
es gab anträge im parlament , die trassenpreissubventionen zu erhöhen , bis hin zu 90 millionen franken , das ist nämlich genau der betrag , von dem die sbb sagen , dass sie ihn bräuchten , um das bisherige angebot weiterführen zu können .
diese anträge sind im parlament abgelehnt worden .
es geht mir nicht darum , zu sagen , dass sie schuld sind und wir nicht .
wir alle sind es .
in dieser situation werden die beiträge an die trassenpreise gesenkt werden , und man verlangt langfristig eigenwirtschaftlichkeit .
ich erinnere daran , dass für das jahr 2008 nichts vorgesehen ist , nichts .
was sollen dann die sbb unter diesen umständen machen ?
ich komme damit zum vorgehen von sbb cargo .
ich fühle mich hier manchmal in einer etwas ungemütlichen situation .
es wird behauptet , sie sei diktatorisch vorgegangen , sie habe reine befehlsausgabe gemacht .
frau amgwerd hat aus dem kanton jura erzählt .
ich gehe diesen vorwürfen immer nach , aber was stelle ich fest ?
sbb cargo ist bei der köv gewesen und hat dort informiert .
die vertreter der kantone , das sind die chefbeamten des öffentlichen verkehrs , waren zweimal bei sbb cargo , und sbb cargo hat mit 550 kunden geredet , bevor der entscheid gefallen ist .
dann hat sbb cargo den entscheid bekannt gegeben , dass sie in diesem sinne vorgehen muss , und zwar hat sie das extra zu einem zeitpunkt gemacht , in dem es uns noch möglich gewesen wäre , zu reagieren .
der bundesrat hat dann entschieden : nein , wir geben keine subventionen .
man hätte sagen können , was die jetzt macht , ist nicht mehr flächendeckend im sinne der vorgabe , also muss der bund reagieren und muss ihr das entsprechende geld geben .
der bundesrat hat aber beschlossen , er gebe das geld nicht .
sie haben beim budget ebenfalls beschlossen , der entsprechende betrag werde nicht aufgestockt , sondern man bleibe bei diesen 20 millionen franken .
hätten wir anders entschieden , dann müsste sbb cargo all diese aktionen nicht durchführen .
jetzt hat also die politik entschieden , und jetzt muss sbb cargo handeln , und sie handelt .
wie handelt sie ?
ich muss mich darauf verlassen , was mir rapportiert wird , und ich sehe viele beispiele , wonach kundenspezifische lösungen gefunden wurden , und ich sehe auch , dass firmen , die zunächst angst hatten , sie würden abgehängt , jetzt doch nicht abgehängt werden , weil man andere lösungen gefunden hat .
ich habe im nationalrat auf das beispiel camille bloch im berner jura verwiesen .
die hatten auch angst , sie würden abgehängt .
jetzt hat man einfach ein anderes regime .
man macht jetzt nicht wegen einiger kilo haselnüsse für die ragusa-stängel eine bahnfahrt , sondern man bündelt das , und camille bloch kann angebunden bleiben .
ein anderes beispiel betrifft die zürichsee-gemeinden .
da war es bis jetzt so , dass das altpapier durch sbb cargo pro gemeinde abtransportiert wurde .
das hat in diesem sinne nicht mehr rentiert .
jede gemeinde hatte ihren eigenen fahrplan ; jetzt hat man das konzentriert : sbb cargo bedient jetzt alle gemeinden miteinander .
es sind alle nach wie vor bedient , einfach zu anderen zeiten , und das ganze ist optimiert .
solche lösungen können gefunden werden - nicht in jedem fall , das weiss ich auch .
aber wie ich höre , gibt es hier ein intensives gespräch pro kunde , und das verlangen wir auch von den sbb .
dies erinnert mich etwas an die diskussionen , die wir jeweilen über die poststellen hatten .
immer wieder wurde da gesagt , wie diktatorisch die post vorgegangen sei .
am schluss habe ich dann eine kommission eingesetzt , damit sich die gemeinden und die kantone dort beschweren können .
jetzt muss ich sagen : seit diese kommission arbeitet und empfehlungen ausgibt , geht es und klappt es .
ich habe keine reklamationen .
hier kann ich nur weitergeben , dass die sbb mit den kunden verhandeln sollen .
meines erachtens - und so , wie die rückmeldungen lauten , und zwar nicht nur von den sbb - tun sie dies auch .
sie müssen jetzt aber in diesem sinne weitergehen .
es sind letztlich 5 prozent , die hier abgebaut wurden .
ich will das auch nicht runterspielen , man kann das nicht nur statisch mit einer zahl ansehen .
ich weiss , dass das eine ungünstige tendenz einläuten kann .
aber ich bin wirklich froh , wenn ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen das weiter verfolgt .
das erlaubt mir nämlich auch , ihnen etwas zu zeigen , was da tatsächlich geht .
auch sbb cargo kann sich dann bei ihnen diesbezüglich erklären .
[ page 1189 ]
ich erlaube mir , aus der diskussion zusammenzufassen , denn sie haben sehr viele punkte beigetragen , die uns weiterbringen können : das problem darf nicht dramatisiert werden , aber es hat einen sehr grundsätzlichen aspekt .
es geht um das spannungsfeld zwischen wirtschaft und politik .
die politik will einen flächendeckenden wagenladungsverkehr , der aber durch die wirtschaft finanziert wird .
nun haben verschiedene rednerinnen und redner die gefahr signalisiert , dass die flächendeckung mehr und mehr ausgehöhlt wird .
man hat die gefahr erkannt , dass ein gewisser abwärtstrend besteht , dass faits accomplis geschaffen wurden , die nicht mehr umkehrbar sind , die gefahr , dass sich die unternehmen jetzt auf die neue lage einrichten , auf die strasse umsteigen , dass diese änderung dann aber unumkehrbar ist .
dieser fatale abwärtstrend wurde befürchtet .
es wurde befürchtet , dass am schluss eine mehrbelastung der strasse erfolgen würde .
zu den fragen , die noch weiter vertieft werden müssen , gehört erstens einmal das problem der ursachen der entwicklung .
verschiedene rednerinnen und redner nehmen es sbb cargo einfach nicht ab , dass sie überrascht worden sei .
sie hätte das längerfristig voraussehen können ; andere unternehmen haben das fertig gebracht .
ein zweiter themenkreis , der noch vertieft werden muss - frau amgwerd hat heute darauf hingewiesen , herr gentil das letzte mal schon -, ist das problem der regionalen auswirkungen .
ein beispiel ist der jura , es gibt auch andere regionen , berggebiete , selbst das mittelland , das davor angst hat , abgehängt zu werden .
ein dritter bereich , der vertieft werden muss , ist der umgang von sbb cargo mit den kunden : nicht der befehlston im letzten moment , wenn es zu spät ist - fait accompli -, [ page 1188 ] sondern sich mit ihnen verständigen und den weg gemeinsam suchen .
warum hat man diesen weg nicht besser gefunden ?
ein vierter themenkreis : warum hat man mit den kantonen nicht besser kontakt aufnehmen , sprechen , einen weg finden können ?
bei den handlungsmöglichkeiten , die zusammengetragen wurden , steht die überprüfung der finanziellen situation der sbb , vor allem auch nach dem votum von herrn gentil und anderen , deutlich im vordergrund .
wir können auf den bericht des bundesrates warten und hoffen , dass wir darin wirklich antworten auf die frage finden , warum das ziel einer schwarzen null nicht erreicht wurde .
man muss auch entsprechende zahlen bekommen , wie es herr gentil verlangt hat , und zwar zumindest in den kommissionen - mit der nötigen offenheit , damit man darüber rechenschaft ablegen kann .
man muss überprüfen können , warum sbb cargo das geschäft nicht besser hat führen können und warum bei den sbb diese zentralisierung gleichzeitig mit der letzten leistungsvereinbarung vorgenommen wurde .
herr gentil und heute auch frau amgwerd haben darauf hingewiesen .
es gibt private unternehmen , die es möglicherweise besser tun können als sbb cargo .
da muss man halt darüber diskutieren , ob man die zentralisierung wieder aufgeben soll .
dann stellt sich das problem der querfinanzierung .
darauf haben - beginnend mit herrn gentil - auch verschiedene andere redner hingewiesen .
auch die frage der querfinanzierung zwischen binnengüterverkehr und transitverkehr - herr béguelin hat auch darauf hingewiesen - muss vertieft werden .
die anregung , die jetzt auch wieder von herrn béguelin eingebracht wurde , die entwicklung ab januar 2006 zu begleiten und abzuklären , was sich hier genau abspielt , nehmen wir selbstverständlich mit in die kommission .
diese abklärung wird der bundesrat ja ohnehin vornehmen , und er wird uns darüber berichten .
das können wir mit dem bundesrat zusammen tun , und ich kann mir sehr wohl vorstellen , dass dieses traktandum rasch in die traktandenliste ihrer kvf zurückkehrt .
ich erlaube mir die folgenden kurzen bemerkungen : ich habe grosses verständnis für den geäusserten unmut , und ich möchte mich ihnen in diesem punkt eigentlich vollumfänglich anschliessen und diesen teil meiner äusserungen weglassen ; ich schliesse mich ihnen an .
wenn ich die ganze situation betrachte , sehe ich einen erheblichen zielkonflikt , der eigentlich in einen ausgleich zu bringen ist .
ja , sbb cargo und der bundesrat haben eigentlich eine quadratur des kreises vorzunehmen .
1. in den strategischen zielen fordert die politik einen nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen geführten wagenladungsverkehr .
wenn die kosten dann aus dem ruder laufen , macht die politik dann allenfalls wieder sbb cargo verantwortlich , die früherkennung habe versagt .
2. in den gleichen strategischen zielen wird , auch wieder von der politik - zu recht , möchte ich betonen -, ein flächendeckender wagenladungsverkehr gefordert .
der rückzug von sbb cargo ritzt dieses ziel aber wieder und tangiert auch die frage der verlagerung .
3. schlussendlich gibt es den vom parlament beschlossenen abbau der trassenpreise .
das hat das parlament beschlossen , und das parlament hat noch einen draufgesetzt , indem es diesen abbau im entlastungsprogramm noch beschleunigt hat .
nach der einführung der rasenmähermethode in der finanzpolitik ist dieses system jetzt durch ein anderes stichwort ergänzt worden ; es heisst kompensation .
wenn man jetzt diesen verstärkten abbau allenfalls durch eine kompensation korrigieren will , müssen wir wieder rechenschaft darüber ablegen , welchen handlungsspielraum für kompensationen wir heute haben .
das sind die mechanismen .
in diesem umfeld erwarte ich nun aber von der sbb cargo flexibilität .
erstens werden gute lösungen für alle regionen unseres landes erwartet .
unsere kollegin aus dem kanton jura und auch herr béguelin haben diesen aspekt dargelegt .
zweitens erwarte ich jetzt wirklich , dass kundenorientierte lösungen gesucht werden und dass dieser bereich optimiert wird .
ich habe mich rückversichert : die gegenwärtigen gespräche laufen nicht so schlecht .
das sind rückmeldungen ; ich hoffe , dass dem wirklich so ist .
zu hoffen ist auch , dass sich nun das system irgendwo in einem vernünftigen rahmen einpendelt .
da stellt sich dann schlussendlich nur noch die frage , ob der mann aus dem norden immer so über das ziel hinausschiessen muss .
auch hier hatte meines erachtens sbb cargo zum teil ein kommunikationsproblem mit den kantonen .
mir kommt die aufgabe zu , die diskussion über sbb cargo wiederaufzunehmen .
die ankündigung der massiven reduktion der bedienungspunkte im netz der sbb von über 500 auf deren 320 hat in unserem land bekanntlich zu einem erheblichen aufruhr geführt .
es ist nicht zu bestreiten , dass nebst dem transitgüterverkehr und dem ganzzugsverkehr auch der wagenladungsverkehr in unserem land teil des verkehrssystems ist .
von den veränderungen des cargo-systems der sbb ist eine grosse zahl von unternehmen betroffen , gibt es doch heute über 3000 verträge zu anschlussgeleisen , über welche teils mehrere unternehmen angeschlossen sind .
diese unternehmen haben ihre logistik auf den wagenladungsverkehr und auf die anschlussgeleise ausgerichtet und entsprechend auch in diese dinge investiert .
die neuorientierung der sbb ist deshalb nicht nur von interner bedeutung für das bahnunternehmen , sondern wird auch für die unternehmen , die heute ihre güter mit der bahn transportieren , zu konsequenzen führen .
nicht zu vergessen ist die tatsache , dass auch der export - und der importverkehr ihre quelle respektive ihr ziel an einem schweizerischen bedienungspunkt haben .
die bahnen sind dort konkurrenzfähig , wo es gilt , massen über grosse distanzen zu transportieren .
in unserem kleinräumigen land sind deshalb der wirtschaftlichkeit der bahn im binnenverkehr gewisse grenzen gesetzt .
das ist auch so zu akzeptieren .
als sprecher bei der vorlage zur leistungsvereinbarung mit den sbb für die jahre 2003 -2006 habe ich die damalige diskussion und unsere beschlüsse nochmals hervorgeholt .
wir haben festgehalten , dass erstens der wagenladungsverkehr nicht teil des service public ist , dass zweitens der wagenladungsverkehr flächendeckend und kostendeckend sein muss und dass drittens der begriff verkehrsverlagerung sich auf den alpenquerenden güterverkehr bezieht .
wir haben auf antrag des bundesrates in artikel 9 absatz 2 der leistungsvereinbarung in einer art voraussicht der möglichen zukünftigen situation beschlossen : " kann die sbb ag den flächendeckenden wagenladungsverkehr aufgrund einer veränderten konkurrenzsituation nicht mehr wirtschaftlich betreiben , so erstattet sie dem bundesrat bericht und schlägt geeignete massnahmen vor , die zuvor im rahmen der regionalkonferenzen diskutiert worden sind .
" der ceo der sbb hat in unserer fraktion am vorletzten dienstag erklärt , wie sich die wirtschaftliche situation in den letzten beiden jahren entwickelt hat und wie die wirtschaftliche perspektive auf längere sicht sein wird .
nimmt man diese zahlen mit der notwendigen nüchternheit zur kenntnis , so kommt man nicht umhin , einen handlungsbedarf anzuerkennen , wenngleich im gegenzug dieser entscheid von seinem werdegang her offensichtlich für viele kunden , für die sbb-angestellten selbst , aber auch für uns in der politik in dieser intensität unerwartet kam .
erstaunlich ist auch die reaktion der kantone , welche über die köv die vorgehensweise der sbb kritisieren .
die mitglieder der kommissionen für verkehr und fernmeldewesen der beiden räte haben am 1. november dieses jahres eine kopie des entsprechenden schreibens erhalten .
auch die köv hat uns am 24 . november einen brief zukommen lassen , worin sie uns ersucht , im rahmen des budgets eine übergangsfinanzierung zu prüfen und uns für den flächendeckenden wagenladungsverkehr einzusetzen .
ersteres haben wir im rahmen des budgets abgelehnt .
wie immer nun die vorgeschlagenen massnahmen zu werten sind , so zeigt die reaktion der kantone doch , dass im rahmen der vorbereitung dieses entscheides offenbar nicht alles rund gelaufen ist .
es ist zu bedenken , dass investitionen in ein schienengebundenes transportsystem langfristiger art sind .
unternehmen , die jetzt infolge der neuen situation auf die strasse umsteigen müssen , werden wahrscheinlich für die bahnen für immer verloren bleiben , dies selbst dann , wenn das bahnsystem dereinst durch trassenerweiterungen bei heutigen engpässen leistungsfähiger sein wird .
ich denke dabei an die netzerweiterungen im rahmen der anstehenden grossen infrastrukturinvestitionen .
die heutigen bahnbenützer müssen eine sicherheit haben , dass nicht bereits morgen weitere reduktionen getroffen werden , ansonsten das vertrauen in die bahnen als transportsystem sinkt .
der ceo der sbb hat uns dargelegt , dass mit " fokus " , wie das projekt zur reduktion der anzahl bedienungspunkte heisst , 95 prozent des heutigen verkehrsvolumens mit den verbleibenden bedienungspunkten und den flexiblen grosskundenlösungen abgewickelt werden können .
mit einem solchen lösungskonzept kann nicht behauptet werden , dass es sich um einen kahlschlag im heutigen schienentransportsystem handelt .
damit dem so ist , wird es unumgänglich sein , dass die von den sbb offerierten kundenlösungen für die firmen , die an bahngütertransporten interessiert sind , erfolgreich sein werden .
zu erwähnen ist hier insbesondere die holzwirtschaft , die uns auch in verschiedenen schreiben aufgefordert hat , uns für ihre schienentransportbelange einzusetzen .
wenn dieses neue konzept erfolgreich sein soll , dann wird es auch nötig sein , die qualität und den service weiter zu verbessern , damit nicht eine weitere erosion des schienengüterverkehrs infolge solcher mängel entsteht .
die schweiz hat mit einer durchschnittlichen distanz von zehn kilometern zwischen zwei verlade - bzw. annahmepunkten eines der dichtesten güterbedienungsnetze .
die schweiz ist aber im bevölkerungsreichen mittelland eines der dichtestbesiedelten länder .
dass dabei zusätzlicher schwerverkehr auf der strasse besonders belastend wirkt und als belastend wahrgenommen wird , ist ebenfalls in die entscheidfindung einzubauen .
die sbb haben in ihrem pressecommuniqué geschrieben , sie würden diese optimierung mit augenmass durchziehen , damit letztlich auch der wagenladungsverkehr langfristig gesichert werden könne .
es bleibt zu hoffen , dass dem auch so sein wird .
das protokoll v über explosive kriegsmunitionsrückstände ist das neueste internationale rechtlich verbindliche instrument , das im rahmen des übereinkommens über das verbot oder die beschränkung des einsatzes bestimmter konventioneller waffen , die übermässige leiden verursachen oder unterschiedslos wirken können , angenommen worden ist .
das übereinkommen über konventionelle waffen wurde 1980 im rahmen der vereinten nationen in genf abgeschlossen , aus der völkergewohnheitsrechtlichen einsicht heraus , dass das recht , dem gegner zu schaden , nicht unbegrenzt ist und die zivilbevölkerung unter allen umständen geschont werden muss .
es besteht aus einem rahmenübereinkommen und einzelnen protokollen .
das rahmenübereinkommen enthält die allgemeinen bestimmungen für die dazugehörigen protokolle und bildet gleichzeitig die grundlage für zukünftige verbote oder beschränkungen weiterer konventioneller waffensysteme .
die protokolle regeln erstens das verbot von waffen , deren hauptwirkung darin besteht , durch splitter zu verletzen , die mit röntgenstrahlen im menschlichen körper nicht entdeckbar sind .
das ist das protokoll i von 1980 . zweitens regeln sie das verbot oder die beschränkung des einsatzes von minen , sprengfallen und anderen vorrichtungen .
das betrifft das protokoll ii von 1980 . drittens regeln sie das verbot oder die beschränkung von brandwaffen , zum beispiel napalm .
das wurde mit dem protokoll iii von 1980 geregelt .
viertens regeln sie die verbesserung des verbotes oder der beschränkung des einsatzes von minen , sprengfallen und anderen vorrichtungen ; das war eine revision des protokolls ii von 1996 . fünftens regeln sie das verbot von blendlaserwaffen , die eigens dazu dienen , eine dauernde erblindung herbeizuführen ; das wurde mit dem protokoll iv von 1996 festgelegt .
die schweiz hat das rahmenübereinkommen und die ersten drei protokolle am 20 . august 1982 und das protokoll iv am 24 . märz 1998 ratifiziert .
gegenstand der vorliegenden botschaft ist das protokoll v über explosive kriegsmunitionsrückstände .
beim einsatz von explosiver munition , einschliesslich streumunition , stellt die hohe anzahl blindgänger bzw. explosiver kriegsmunitionsrückstände - das ist explosive munition , die im zielbereich nicht ihrer funktionsweise entsprechend explodierte - ein schwerwiegendes humanitäres problem dar .
auch nach beendigung des bewaffneten konfliktes fordern kriegsmunitionsrückstände noch viele zivile opfer ; sie sind ein grosses hindernis für den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen wiederaufbau eines betroffenen landes .
zudem verhindern sie an vielen ehemaligen konfliktschauplätzen die rückkehr der zivilbevölkerung in ihre angestammten wohngebiete .
statistiken , zum beispiel aus kosovo , belegen , dass mindestens gleich viele personen durch explosive kriegsmunitionsrückstände , meist streumunition , verletzt oder getötet worden sind wie durch personenminen .
angesichts der hohen anzahl betroffener länder wurde der bedarf an internationaler unterstützung bei der räumung solcher rückstände und bei der betreuung und der rehabilitation ihrer opfer immer erheblicher , und die politische forderung nach einer internationalen regelung wurde erhoben .
aus diesen gründen hat sich die schweiz konsequent für die stärkung des humanitären völkerrechtes eingesetzt .
bei der ausarbeitung des protokolls v hat sie sich dafür engagiert , dass die negativen auswirkungen explosiver kriegsmunitionsrückstände auf die zivilbevölkerung und den wiederaufbau eines landes substanziell vermindert werden können .
der bundesrat hat an seiner sitzung vom 17 . august dieses jahres beschlossen , das protokoll v unter vorbehalt der parlamentarischen genehmigung anzunehmen .
es gab kein vernehmlassungsverfahren unter einbezug der kantone , da dieses protokoll nicht von erheblicher politischer , wirtschaftlicher , finanzieller oder kultureller tragweite ist und auch nicht in erheblichem ausmass ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen würde .
die sicherheitspolitische kommission hat sich am 24 . oktober mit diesem protokoll befasst und hat mit 12 zu 0 stimmen einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , ihm zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 15 stimmen dagegen .... 16 stimmen
wir stehen vor der tatsache , dass die verkehrsausgaben sinken .
bis 1990 stiegen sie im jahr noch durchschnittlich um 3,2 prozent .
die zahlen für die jahre 2005 bis 2009 zeigen , dass die verkehrsausgaben um gerade noch 1 prozent zunehmen werden .
damit liegt das wachstum des verkehrs unter dem geschätzten nominellen wirtschaftswachstum von 3,2 prozent und auch unter der angenommenen durchschnittlichen teuerungsrate von 1,4 prozent .
bereinigt auf die realen werte werden die verkehrsausgaben auch in zukunft spürbar sinken .
ich verhehle ihnen nicht , dass ich das als verkehrsminister mit grosser sorge beobachte .
wir hatten schon einige absurde folgen davon .
ich nenne ihnen nur ein beispiel : wegen der gekürzten investitionsmittel konnten verschiedene automatisierungsprojekte nicht in angriff genommen werden , zum beispiel der ersatz alter stellwerke .
das hatte zur folge , dass die geplanten kostensenkungen nicht im gewünschten ausmass realisiert werden konnten .
von daher müssen wir uns neu orientieren .
deswegen , denken wir , ist die richtung der motion grundsätzlich richtig .
[ page 1191 ] nach welchen kriterien orientieren wir uns angesichts dieser sinkenden verkehrsausgaben ?
zunächst einmal muss ich herrn schwaller und herrn leuenberger sagen , dass die sorge berechtigt ist .
es werden regionale ansprüche unter druck kommen - wegen dieses kostendruckes .
es wird zu einem verteilkampf zwischen den städtischen zentren und den peripheren gebieten kommen .
das wird stattfinden .
und sie werden selbst diese auseinandersetzungen führen .
von daher muss ich sagen : die motion ist schon recht , aber letztlich richtet sich die motion an sie selbst .
wir haben ja schon verschiedene gesetzesvorlagen in diesem sinne eingebracht .
ich denke an die bahnreform 2 oder die konsolidierung der bahnlandschaft .
das haben wir aufgegleist .
aber sie sind schon wieder entgleist : sie haben sie nämlich an uns zurückgewiesen .
oder ich denke an die reorganisation des nationalstrassenwesens im rahmen des neuen finanzausgleichs .
das läuft .
ich glaube , es läuft gut .
aber als nächstes kommt jetzt der infrastrukturfonds für den agglomerationsverkehr und die nationalstrassen zu ihnen .
schon dort werden sie unseren balanceakt wieder sehen : wie wir sowohl die interessen der peripheren gebiete als auch diejenigen der städtischen zentren berücksichtigen .
aber das wird nicht leicht werden .
wir haben , wie herr leuenberger ernst auch sagte , folgende erfahrung gemacht : wenn dann die konkreten vorschläge hier sind , ist eigentlich eher die tendenz des kumulativen aufbeigens auf unsere projekte zu beobachten .
deshalb würde ich meinen , dass die lackmusprobe auf die hier vorgelegte motion erst noch folgen wird .
ich möchte dem bundesrat für die antwort danken .
diese antwort ist ja zweifellos nicht aus ideologischen gründen erfolgt , sondern aus verantwortung für die sache insgesamt .
das ist für mich der anlass gewesen , zusammen mit kollegen diese motionen einzureichen , wobei klar nach sachgebiet differenziert wurde .
gerade die beschäftigung mit der verkehrspolitik muss dazu führen , zu sagen : hier müssen wir auch miteinander diskutieren .
der bundesrat unterstreicht zu recht , dass es nicht nur um die einzelnen vorhaben gehe , sondern um die verkehrspolitik insgesamt .
seit der einreichung dieser motion sind weitere entsprechende geschäfte auf den tisch gekommen , die uns zu den gleichen überlegungen anlass geben müssen : ich denke an die neuordnung von aufgabenteilung und finanzausgleich - die sogenannte nfa-vorlage -, dann denke ich an den infrastrukturfonds , und vor uns , um nicht weitere zu erwähnen , wird die leistungsvereinbarung und die gesamtschau stehen .
das heisst doch einfach - und das bitte ich die opponenten zu bedenken -, dass wir diese themen gesamthaft beurteilen müssen .
das hat der bundesrat gewollt : die ausrichtung auf die wirtschaftlichkeit .
herr schwaller , herr gentil , das ist ja der anfang der diskussion , aber nicht alles ; es gehört selbstverständlich zur politik .
ich meine , ich hätte auch immer mitgetragen , dass wir für alle einen optimalen zugang zur mobilität gewährleisten , auch nach regional -, sozial - und wirtschaftspolitischen überlegungen .
aber gerade wenn man dieses ziel erreichen will , muss man zuerst auf wirtschaftliche lösungen drängen : das ist der anfang der diskussion .
es ist nahezu heuchlerisch - heuchlerisch !
-, sich nur mit den regionalpolitischen anliegen auseinander zu setzen .
zuerst muss man über die wirtschaftlichen realitäten klar werden , und nur auf diesem weg macht man dann die mittel frei , um eben auch regional -, wirtschafts - oder sozialpolitische ziele verfolgen zu können .
nehmen sie einmal - gemessen an den zahlen des laufenden budgets - auch nur 1 prozent einsparung an : das würde etwa 76 millionen franken ausmachen .
oder wenn sie 3 prozent einsparen , würde das etwa 226 millionen franken ausmachen : das ist mehr , als wir bei der neat für den bahnhof frutigen ausgeben , mehr , als wir für den bahnhof visp ausgeben - nur mit dieser minimalen einsparung auf den gesamtzahlen .
nur wenn wir uns auf den wirtschaftlichen ansatz konzentrieren - ich brauche das wort bewusst noch einmal -, machen wir mittel frei , um politisch noch andere ziele verfolgen zu können .
wir haben doch weiss gott mit dem budget , das wir heute mit ach und krach abgeschlossen haben , erfahren , dass wir mit budgetarbeit keine politik betreiben können .
das ist feinmechanik , mehr liegt da gar nicht drin .
auch die verkehrspolitik muss dazu beitragen , diese spielräume zu schaffen .
das hat der bundesrat befürwortet , das hat er auch gelebt , auch bei den entlastungsprogrammen .
das müssen wir in zukunft fortsetzen .
ich muss ihnen die zahlen , die perspektiven nach dem jetzt gültigen finanzplan ja nicht wiederholen , sie kennen das bestens .
sie wissen auch , dass uns die entwicklung davonläuft .
denken sie an etcs , denken sie an die zersiedelung , denken sie an den druck des eu-binnenmarktes .
also müssen wir in zwei richtungen auf wirtschaftlichkeit drängen : bei den einzelnen vorhaben , aber auch in der verkehrspolitik im allgemeinen .
zu den einzelnen vorhaben : es gibt meines wissens in der eidgenossenschaft eine einzige vorlage , die sich wirklich und systematisch mit den folgekosten auseinander setzt , nämlich die neue vorlage zum infrastrukturfonds , und auch dort nur für den teil agglomerationsverkehr , bezogen auf das gesetz zur verwendung der mineralölsteuer .
betrieb und unterhalt gehören in diese betrachtung .
das haben wir in den letzten monaten schmerzhaft erfahren .
die kostenoptimierung gehört in diese diskussion ; die bessere nutzung der bestehenden verkehrsinfrastruktur gehört in diese diskussion .
wir können nicht mehr jede investition einfach als gut betrachten .
genauso wenig ist jedes gesetz einfach gut .
wir müssen die verkehrspolitik gesamthaft betrachten ; das dürfte klar sein .
zusammenfassend geht es darum - und ich bitte sie , dem zuzustimmen -, die wirtschaftlichkeit zum ausgangspunkt der finanzierung des verkehrs zu machen .
wer nicht heute die öffentlichkeit überzeugt , dass er die mittel sparsam braucht , wird nicht mehr weitere mittel bewilligt erhalten ; das dürfte einigermassen klar sein .
wenn wir diese prioritäten nicht setzen , herr schwaller , dann bekommen wir keine mittel , um sie an anderen orten , wo sie ebenso dringend notwendig sind , zu verteilen .
das andere scheint mir einfach schlicht heuchlerisch zu sein .
wir müssen uns diesen realitäten stellen , sonst träumen wir , anstatt reale politik zu betreiben und diese entsprechend zu gestalten .
ich bitte sie um die annahme der motion .
das ist eine finanzpolitisch motivierte motion , die sich um den verkehrsbereich kümmert .
ich weiss , was es bedeutet , wenn 22 ständeräte und ständerätinnen eine motion unterzeichnen ; ich kann auch rechnen .
aber ich ergreife das wort , um sie auf eine einzige formulierung aufmerksam zu machen , die beim ersten lemma steht : " konzentration der mittel auf möglichst rentable infrastrukturprojekte " .
das ist , rein ökonomisch gesehen , absolut logisch , folgerichtig und klug angesichts der verknappung der mittel , mit der wir es zunehmend zu tun haben werden .
[ page 1190 ] ich muss ihnen aber folgendes gestehen , und das muss in dieser kantonskammer ganz deutlich ausgesprochen werden : der bund kann bei den infrastrukturprojekten nicht nur und nicht primär nach diesem wirtschaftlichkeitsprinzip handeln .
das können private tun - müssen private tun .
aber das wesen der aktivität des bundes und das wesen des service public bestehen gerade darin , auch dort , wo die möglichst gute rentabilität aus strukturellen gründen gar nicht möglich ist , zu investieren .
im übrigen nehme ich die motion nicht so furchtbar ernst , weil ich weiss : selbst wenn sie diese motion annehmen sollten , beim erstbesten entscheid , der dann praktisch zu treffen ist - ich denke an die hochinteressanten anschlüsse an die hochgeschwindigkeitsnetze -, spielen die wirtschaftlichkeitsüberlegungen dann keine so grosse rolle mehr .
aber ich will immerhin darauf hinweisen , weil uns der herr bundesrat in der vorherigen debatte so ein bisschen an den ohren gezogen und gesagt hat : sie kommen jetzt und reklamieren , dabei haben sie das alles vorher beschlossen .
ich möchte nicht , dass ich mir eines tages hier drin erneut eine ohrberührung gefallen lassen muss , weil ich nichts gesagt habe zu diesem " möglichst rentablen infrastrukturprojekt " .
dass economiesuisse , die hinter diesen vier motionen steckt , auf rentabilität aus ist , ist in ordnung , das soll so sein .
irgendwer muss ja irgendwann für die effizienz sorgen .
aber wir haben hier nicht primär nach unternehmerischen kriterien service-public-infrastruktur-politik zu betreiben , sondern wir haben uns eben , wie das herr schwaller vortrefflich ausgeführt hat , allen landeskindern , allen landesteilen und allen bevölkerungsteilen zuzuneigen .
das wird bedingen , dass wir gelegentlich - dem herrn sei es geklagt - von diesem rentabilitätsprinzip abweichen müssen , im sinne eines service public .
das sei hier festgehalten .
insofern ist es mir nicht möglich , die motion anzunehmen ; das hat der motionär ja vermutet .
er hat , glaube ich , auch niemanden aus diesem saalabschnitt hier zur unterschrift aufgefordert .
die annahme der motion führt nach der knappen stellungnahme des bundesrates mit hoher wahrscheinlichkeit vor allem zu einem weiteren abbau der verkehrsangebote in den randregionen und berggebieten .
betroffen werden also regionen sein , die schon heute begriffe wie halbstunden - und stundentakt nur aus den fahrplänen der agglomerationen kennen und froh sein müssen , wenn sie eine morgen -, eine mittags - und eine spätnachmittagsverbindung haben .
wegen der dünnen besiedelung dieser randregionen sind die linien des öffentlichen verkehrs in diesen gebieten zugegebenermassen sehr oft weniger ausgelastet als in der agglomeration .
wer aber a zu einer dezentralen besiedelung sagt , muss auch b zu einer minimalen versorgung dieser gebiete sagen .
ohne genügende verkehrsanschlüsse haben diese ländlichen gebiete noch mehr standortnachteile .
weil nun diese peripheren gebiete fast immer in finanziell schwachen oder höchstens mittelstarken kantonen liegen , sind die standortkantone zumeist auch nicht in der lage , die lastenverschiebung auf die kantone aufzufangen .
dies will an sich auch der motionär nicht ; er sagt dies in der begründung seines vorstosses .
nach den im rahmen der entlastungsprogramme 2003 und 2004 geführten diskussionen wissen wir aber , dass solche übungen , wie sie nun in der motion verlangt werden , in der realität immer eine grosse lastenverschiebung auf die untere ebene zur folge haben .
wir sind im moment daran , mit den kantonen den neuen finanzausgleich bzw. die neue aufgabenteilung zwischen bund und kantonen möglichst einvernehmlich umzusetzen .
die letzten zehn jahre und auch die zustimmung durch das volk haben gezeigt , dass wir uns vor einseitigen lastenverschiebungen hüten müssen .
das sind wir unseren partnern - vor allem den kantonen und den strukturschwächeren gebieten - schuldig .
ich werde deshalb die motion ablehnen und bitte sie , dasselbe zu tun .
antrag gentil ablehnung der motion [ vs ] proposition gentil rejeter la motion [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir unterbrechen hier unsere beratungen .
es ist genug gearbeitet worden .
alt ständeratspräsident arthur hänsenberger hat an dieser stelle einmal gesagt : der worte sind genug gewechselt , lasst uns auch endlich braten sehen !
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1198 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir beantragen ihnen , das postulat anzunehmen , immer im sinne der argumentation , die wir zu dieser frage über viele jahre hinweg aufrechterhalten haben .
wir haben gesagt , wenn es in der schweiz einen punkt gebe , für den abgeltungen gemacht werden könnten und ein flug bestellt werden könnte , dann sei es bis zur eröffnung des neat-basistunnels das tessin .
sie haben gemerkt , dass darin relativ viele konjunktive enthalten sind , weil es da verschiedene elemente gibt , die geprüft werden müssen .
das bedürfnis spielt auch eine gewisse rolle , es soll nicht nur einfach der markt sein , sonst müssten wir ja diese zusage nicht machen .
aber wir sind uns dessen bewusst .
wir sind aber - das gebe ich auch zu - sehr zufrieden , dass der markt im moment eine befriedigende verbindung bietet .
ich danke dem bundesrat für seinen antrag auf annahme des postulates .
allerdings bringt mich seine begründung dazu , noch zusätzliche bemerkungen zu machen .
das postulat bewegt sich ohnehin im rahmen des luftfahrtpolitischen berichtes des bundesrates und der entsprechenden europäischen richtlinie .
beide besagen , die öffentliche hand dürfe eine flugverbindung im binnenverkehr finanziell unterstützen , wenn sie von öffentlichem interesse sei und der markt alleine sie nicht finanziere .
dies betrifft heute gemäss dem luftfahrtpolitischen bericht des bundesrates lediglich die verbindung lugano-bern .
für eine verbindung dieser beiden städte bietet eine regelmässige flugverbindung die einzige vernünftige möglichkeit .
es ist die einzige möglichkeit , vom tessin aus die bundeshauptstadt zu arbeitszwecken zu erreichen und gleichentags zurückzukehren .
dieses problem stellt sich übrigens auch für bundesbeamte , die zu amtlichen zwecken gelegentlich ins tessin reisen müssen .
eine regelmässige flugverbindung sollte in diesem sinne wenigstens zwei verbindungen pro tag in beide richtungen beinhalten .
in den guten alten zeiten hat die crossair drei verbindungen pro tag in beide richtungen angeboten .
eine solche flugverbindung soll auch langfristig und regelmässig gesichert werden , und zwar nicht nur für ein paar jahre , solange eine gesellschaft bereit ist , diese strecke trotz hohem risiko zu fliegen - und ständig droht ein unterbruch von ein paar jahren .
die regelmässigkeit und die langfristige sicherung einer solchen verbindung bis zur eröffnung der neat durch den gotthard sind das ziel dieses postulates .
die neat wird dann die bahnverbindung mit dem tessin innerhalb einer vernünftigen fahrzeit gewährleisten .
die kollegen , die während der session im jahr 2001 in lugano weilen mussten , haben die erfahrung selber gemacht , was es bedeutet , aus verschiedenen kantonen der schweiz das tessin erreichen zu müssen .
heute bietet nur gerade eine fluggesellschaft diese verbindung an , und zwar auf eigenes risiko und mit verlusten , und es gibt keine garantie , dass diese verbindung längerfristig gesichert ist .
deshalb bezweckt das postulat , ein verbindliches interesse des bundes an der aufrechterhaltung dieser verbindung festzuschreiben , damit ihr regelmässiger betrieb , möglicherweise zweimal pro tag , bis zur inbetriebnahme der neat gesichert ist .
deshalb hoffe ich , dass der bundesrat das in einem aktiven sinne auch weiterverfolgen [ page 1197 ] wird .
jetzt einfach darauf zu warten , bis die heutige verbindung vielleicht einmal unterbrochen wird , um dann festzustellen , dass es notwendig sei , massnahmen zu treffen , um die unterbrochene verbindung wieder in betrieb zu nehmen , ist nicht im sinne des luftfahrtpolitischen berichtes des bundesrates .
wir wollen vielmehr eine gewisse sicherheit und planung für die zukunft garantiert haben .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt ohne gegenstimme , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
gestützt auf artikel 46 absatz 1 unseres ratsreglementes haben elf ratsmitglieder eine abstimmung unter namensaufruf verlangt .
[ vs ] namentliche abstimmung vote par appel nominal [ vs ] für annahme der motion stimmen - acceptent la motion : béguelin , berset , bonhôte , brunner christiane , forster , gentil , jenny , leuenberger-solothurn , ory , reimann , saudan , sommaruga simonetta , stadler .... ( 13 ) [ vs ] dagegen stimmen - rejettent la motion : altherr , amgwerd madeleine , bieri , brändli , briner , bürgi , david , epiney , escher , frick , fünfschilling , heberlein , hess hans , hofmann hans , inderkum , langenberger , lauri , leumann , lombardi , pfisterer thomas , schiesser , schmid-sutter carlo , schweiger , slongo , stähelin , wicki .... ( 26 ) [ vs ] der stimme enthält sich - s'abstient : fetz .... ( 1 ) [ vs ] präsident büttiker stimmt nicht m. büttiker , président , ne vote pas
es kann sein , dass frau forster recht hat , dass sie in zehn bis fünfzehn jahren hier per knopfdruck abstimmen werden und dass das dann eine normalität sein wird .
als einer , der nicht mehr antritt und der auch zu hause nie , wie herr kollege schiesser , begründen musste , wie er abgestimmt hat , weil alle wussten , was der schmid da in bern macht , kann ich natürlich in einem punkt die bedenken von herrn schiesser nicht von der hand weisen : das problem ist nicht , dass wir ratings nicht ertragen oder auf ratings achten würden , sondern dass die wissenschaft beginnen würde , ratings aufzustellen und schlüsse daraus zu ziehen .
unsere wähler würden von den ratings kenntnis nehmen und nicht mitverfolgen , was in diesem rat anders ist als im nationalrat .
im nationalrat - da können sie machen , was sie wollen - ist das blockdenken anders ausgebildet als bei uns .
wir sollten , und das ist auch der ruf , den wir zu verteidigen haben , nach wie vor in der lage sein , uns durch die kraft rationaler diskurse noch belehren zu lassen , unabhängig davon , in welcher partei wir sind , und unabhängig davon , aus welchem kanton wir kommen .
wir sollten nach wie vor in der lage sein , festzustellen , dass wir selbst in unserem lager auch einmal unrecht haben können , dass andere recht haben können und dass es , selbst in einer generellen betrachtung dessen , was wir als unsere politische linie anschauen , in einem speziellen falle angemessen , sachgerecht und richtig ist , dem anderen lager recht zu geben .
das alles wird durch diese heutigen wissenschaftlichen und politologischen veranstaltungen schlicht unter den tisch gewischt .
man wird eingeteilt als zugehörig zu einem rechten oder einem linken pol oder einer mitte .
und dann wird man beurteilt , ob man auch wirklich " secundum lucam " stimmt , ob man möglichst dogmatisch am karren mitzieht , der uns vorgespannt wird .
und das , meine ich , sei nicht die art , welche die eidgenossenschaft von diesem rate braucht .
es mag das brauchen , das polternde tun da im anderen rat .
und " aschi " leuenberger und ich sind ja auch nicht gerade diejenigen , die nicht hin und wieder poltern .
aber wir hören uns gegenseitig doch noch zu ; und das sollte auch in zukunft so sein .
ich sage nicht , diese neue abstimmungsmethode würde das verhindern .
aber ich sage : es gäbe eine [ page 1206 ] neue art des politisierens .
davon bin ich völlig überzeugt .
und es wäre nicht gut für unsere eidgenossenschaft ; da bin ich mit herrn schiesser völlig einverstanden .
ich möchte auch nicht verlängern , aber es sind doch auch einige voten gefallen , die mich erstaunen .
transparenz zu schaffen ist wichtig , auch möchte ich niemandem , der sich jetzt hier dagegen wendet , mangelnde transparenz vorwerfen .
aber ich habe schon probleme , wenn man ausführt , dass die atmosphäre und der stil dieses rates davon abhängen , ob die gesamt - oder schlussabstimmungen öffentlich gemacht werden .
ich habe auch probleme , wenn man sagt , dass wir unser abstimmungsverhalten ändern würden im wissen darum , dass es ein rating gibt und dass man uns dann auf einer bestimmten skala auflisten kann .
wenn wir uns von diesem rating beeinflussen lassen , dann verstehe ich die welt nicht mehr .
ob ich jetzt ganz aussen rechts oder ganz aussen links oder irgendwo in der mitte aufgelistet bin - ich stimme so ab , wie ich es für richtig halte , und ich stehe für dieses abstimmungsverhalten auch gerade .
diese argumente machen mir etwas mühe .
ich kann verstehen , wenn man sagt , man könne dann allenfalls geneigt sein , den kanton anders zu vertreten .
dies immer mit blick auf ein rating .
aus meiner sicht schwingt aber irgendwie die angst mit , dass das " stöckli " nicht mehr das " stöckli " wäre .
ich bin jetzt seit zehn jahren hier , und ich muss ihnen sagen , dass das " stöckli " bleibt , wie es ist , auch wenn wir diesen abstimmungsknopf haben .
auch da denke ich , hängt das nicht von diesen knöpfen ab .
ich bin überzeugt , dass wir bis in vier , fünf oder zehn jahren auch hier drin per knopfdruck abstimmen werden ; und kein mensch dem nachtrauern wird , dass wir nicht mehr mit handerheben unsere stimmabgabe bekannt geben .
man kann ja dafür oder dagegen sein , aber die argumentation meines sehr geschätzten kollegen , eines exzellenten juristen aus dem glarnerland , überrascht mich doch .
er sagt auf der einen seite , die transparenz sei jederzeit gewährleistet .
auf der anderen seite befürchtet er , dass mit dieser transparenz eben das abstimmungsverhalten beeinflusst werde und wir nicht mehr so stimmten , wie es für kantonsvertreter angemessen sei .
mit dieser argumentation macht man keinen staat .
es geht mir jetzt nicht darum , die stimmenzähler in schutz zu nehmen .
aber ich möchte sie einfach bitten , jeweils nach der geschäftsordnung vorzugehen und eine wiederholung der abstimmung sofort zu verlangen und nicht erst einen tag danach zu sagen , es sei etwas nicht in ordnung gewesen .
aber ich habe nicht deshalb das wort ergriffen .
es ist ja bezeichnend , dass frau sommaruga und herr reimann , die hier gesprochen haben , ehemalige nationalräte sind .
es stört mich , dass man jetzt in der argumentation einfach die finanzfrage und die transparenzfrage herauspickt .
es geht natürlich um viel grundsätzlicheres .
ich möchte versuchen , das anhand einer schlussabstimmung darzulegen : wir behandeln ein geschäft , und ich bin in einem punkt vehement dagegen ; ich stimme dagegen ; es entscheidet aber jeweils die mehrheit bei den artikeln ; dann kommt es zur schlussabstimmung .
dann ist es in diesem haus eben eine gute tradition , dass man eine andere meinung akzeptiert und in der schlussabstimmung , wenn irgendwie möglich , sagt : " ich bin ein guter demokrat , ich akzeptiere , was hier die mehrheit beschlossen hat und stimme in der schlussabstimmung zu .
" ich werde , wenn wir dieses sogenannte transparente system haben , dann aber fragen : " ja , was muss ich jetzt im hinblick auf das rating stimmen ?
" dann haben wir hier stimmenverhältnisse von 17 zu 18 oder 17 zu 15 stimmen .
es gibt in diesem verfahren , wie wir es haben , also schon noch andere argumente als nur das argument des geldes und der transparenz , die diskutiert werden sollten .
ich empfehle ihnen im sinne von herrn schiesser , diese motion abzulehnen .
ich möchte mich einer aussage von frau sommaruga entgegenstellen .
wenn man sagt , diejenigen , die gegen diese motion stimmten , seien gegen vermehrte transparenz , dann sagt man gleichzeitig , dass es uns eigentlich darum gehe , dass man nicht wissen solle , wie wir stimmten .
das kann in keiner art und weise der fall sein .
es ist offen ersichtlich , wie wir hier stimmen .
jedermann , der sich dafür interessiert , kann dies in erfahrung bringen .
ich widersetze mich dem unterschwelligen vorwurf , dass wir eigentlich verhindern möchten , dass man weiss , wie wir stimmen .
wir sind in diesem halbrund 46 , also - wenn ich das mit kantonalen parlamenten vergleiche - eine durchaus überblickbare gruppe .
es ist nicht so , dass wir eine derart grosse gruppe sind , dass wir nicht feststellen können , wer wie stimmt .
weiter möchte ich auf einen anderen punkt hinweisen .
wir haben es diese woche eindrücklich erlebt : in wichtigen punkten findet hier jeweils eine ausführliche diskussion statt , eine debatte , die diesen namen verdient .
aus den äusserungen der einzelnen votanten ergeben sich rückschlüsse darauf , wie sie nachher abstimmen .
ein wesentlicher teil von uns zeigt bereits in der debatte an , wie die stimmabgabe nachher sein wird .
ich erinnere an die motion zur präimplantationsdiagnostik .
da haben zahlreiche mitglieder in diesem rat erläutert , wie ihre haltung ist .
daraus kann man schlussfolgerungen ziehen , wie die stimmabgabe sein wird .
ich bin schon einige jahre in diesem rat .
ich weiss nicht , wie es ihnen ergangen ist .
aber ich habe , ich sage es ganz klar , noch nie von meinen wählerinnen und wählern eine kritik entgegennehmen müssen , dass sie nicht wüssten , welche politische haltung ich hier vertrete - noch nie .
der vorwurf mangelnder transparenz ist jedenfalls aus meinem wahlkörper , von den stimmberechtigten meines kantons , noch nie erhoben worden .
deshalb meine ich , dass die begründung , die hier für die forderung nach mehr transparenz abgegeben wird , zuerst durch entsprechende forderungen derjenigen erhärtet werden muss , die insbesondere an vermehrter transparenz interessiert sein müssten .
das ist das stimmvolk , das wahlvolk in unseren kantonen .
herr bieri hat auf einen anderen wichtigen punkt hingewiesen , den ich noch einmal aufnehmen möchte .
herr bieri hat betont , dass wir hier vertreter der kantone sind .
ich bedaure es ausserordentlich , dass ich in der zeit , seit ich im rat sitze , vermehrt feststellen muss , dass diese rolle als kantonsvertreter je länger , je mehr in den hintergrund rückt , namentlich auch in der öffentlichen darstellung .
das ist eine entwicklung , die für diesen rat und für dieses land nicht gut ist , namentlich auch für fundamentale prinzipien wie den föderalismus .
ich befürchte - ich sage es ganz offen -, dass mit einer minuziösen erfassung des stimmverhaltens und [ page 1205 ] dann insbesondere aufgrund der schlüsse daraus und der auswertungen schliesslich die folge eintreten wird , dass wir vermehrt unseren politischen richtungen zugeordnet und entsprechend eingestuft werden und unsere wichtige aufgabe als kantonsvertreter immer mehr in den hintergrund rücken wird .
das könnte ohne weiteres dazu führen , dass am schluss eine vermehrte rechtfertigung oder der drang nach vermehrter rechtfertigung entsteht , hier in diesem rat zu erklären , warum man bei einem geschäft , an dessen diskussion man sich nicht beteiligt hat , die stimme so und nicht anders abgegeben hat .
bis jetzt haben wir das nicht gebraucht ; ich meine , wir brauchen das auch in zukunft nicht .
eine letzte bemerkung , die ich hier noch anbringen möchte : ich bedaure es ausserordentlich , aus den gründen , die ich vorhin dargelegt habe , aber auch aus anderen feststellungen den schluss ziehen zu müssen , dass immer mehr die tendenz besteht , aus diesem rat einen zweiten nationalrat zu machen .
das ist für mich eine entwicklung , die ich nicht gutheissen kann .
ich befürchte , dass wir uns mit dieser motion auf diesem weg noch rascher vorwärts bewegen und einen entsprechenden beitrag dazu leisten .
es ist nicht so , dass wir nicht wollen , dass die leute wissen , wie wir stimmen , sondern wir wollen nicht , dass die auswertungen in dem sinne gemacht werden , dass wir nicht mehr als kantonsvertreter gelten , sondern primär als vertreter von politischen richtungen .
das halte ich nicht für gut .
aus diesen gründen bin ich nach wie vor der überzeugung , dass unser abstimmungssystem so , wie wir es haben , in ordnung ist .
ich betone nochmals : ich habe aus meinem wahlkörper noch nie in irgendeiner art und weise eine kritik entgegennehmen müssen , man wisse nicht , wofür ich einstehe .
frau sommaruga und jetzt auch herr reimann haben zum ersten moniert , wir bräuchten transparenz und offenheit .
wir sind beileibe kein geheimklub .
wir sind erstens transparent in der meinungsbildung .
die stelle , die herr reimann aus der stellungnahme des büros zitiert , bezieht sich auf die meinungsbildung .
wir sind so transparent , dass nicht nur die tribüne und die journalisten anwesend sind ; wir sind so transparent in der meinungsbildung , dass die debatten eins zu eins online im internet sind und darin erkennbar ist : wer spricht wie ?
mit welcher haltung , mit welcher gestik usw. äussert er sich ?
wenn sie die stellungnahme genau lesen , sehen sie , dass sie sich darauf bezieht und auf nichts anderes .
zum zweiten , zur offenheit der stimmabgabe und zur transparenz : jeder hier weiss , wie wir abstimmen .
auch wenn sich übrigens in einer abstimmung unklarheiten ergäben - wir haben in der letzten zeit gesehen , dass durch die stimmabgabe unter den bögen unklarheit entstehen kann ; diese haben wir durch den " sitzbefehl des büros " beseitigt -, ist die fehlerquelle minim , vor allem seit wir die stimme an unserem platz abgeben .
zu den vorwürfen gegen die stimmenzähler , herr reimann : sie können nicht das abstimmungsergebnis der stimmenzähler rügen und sagen : ich habe die stimmenzähler nicht gemeint .
sie meinen die beiden herren .
wenn sie sagen , es sei unklar gezählt worden , dann monieren sie das bitte sofort .
es steht auch uns zu , ein unklares stimmenverhältnis oder einen allfälligen irrtum sofort zu rügen , wie wir das in jeder gemeindeversammlung tun .
ich glaube , es geht weniger um transparenz und offenheit in der meinungsbildung als um buchhaltung .
die journalisten sind heute bezeichnenderweise nicht da , wo es offen um diese debatte und um die stimmabgabe geht , also um die frage : " wer hat wie getan ?
" ich muss jetzt zu einem weiteren punkt kommen : worum geht es bei der elektronischen stimmabgabe ?
es geht nicht darum , alle stimmen aufzuzeichnen .
- guten tag , der erste journalist erscheint , er rechtfertigt seine zunft .
( heiterkeit ) es geht bei der namentlichen abstimmung nicht darum , alle abstimmungsergebnisse aufzuzeichnen .
aufgezeichnet werden nur die gesamtabstimmungen und die schlussabstimmungen .
bei allen übrigen abstimmungen müssten sie weiterhin den namentlichen aufruf verlangen .
es geht also nicht darum , dass wir alles aufzeichnen , sondern es geht in erster linie um die schlussabstimmungen .
ich muss nicht von den medien an meine stimmabgabe erinnert werden .
ich habe ein derart gutes gedächtnis , frau kollegin sommaruga , dass mich meine wähler jederzeit fragen können : wie hast du bei diesem gesetz gestimmt ?
das gedächtnis hat mich vorderhand noch nicht im stich gelassen .
ich glaube , wir sind alle noch dazu in der lage .
es geht aber im dritten punkt auch um etwas anderes .
ich glaube , es geht auch um die atmosphäre und den stil dieses rates , und dazu stehe ich .
mit diesem stil verträgt es sich besser , wenn wir die bisherige praxis beibehalten : jeder steht zu seiner meinung , jeder gibt seine stimme klar ab , und wer wissen will , was wir gestimmt haben , darf uns fragen ; und wenn sie mehr wissen wollen , können sie jederzeit die namentliche abstimmung verlangen .
ich gehöre zu den rufern der ersten stunde , zu jenen , die als erste nach mehr transparenz beim abstimmungsverhalten im ständeratssaal gerufen haben .
erlauben sie mir deshalb , dass ich heute noch etwas nachrufe , obwohl ich annehme , dass es beim nachruf bleiben wird , denn ich nehme nicht an , dass wir heute eine mehrheit hinter uns bekommen werden .
aber eines muss gesagt sein : es tönt schon etwas nach hohn und spott , wenn unser büro - zumindest in der schriftlichen antwort ; von herrn bieri hat es heute ein bisschen differenzierter getönt - von hoher warte verkündet , es bestehe in hohem masse transparenz über die entscheide im rat .
man begründet dies damit , jedermann könne auf die tribüne gehen und den ratsverhandlungen folgen .
" jedermann " tönt gut , doch wenn 60 besucher auf der tribüne sind , ist sie [ page 1204 ] voll , und die anderen werden abgewiesen .
wer das glück hat , in der vordersten reihe zu sitzen , sieht bei einer abstimmung vielleicht 35 hände , und je weiter hinten man sitzt , umso weniger bekommt man mit .
oder das argument mit dem internet : da soll das büro doch einmal zeigen , wie man über das internet mitbekommen soll , wer im rat wie abgestimmt hat .
darum geht es doch : die öffentlichkeit soll erfahren , wie ihre standesvertreter im ständerat abgestimmt haben .
heute ist das praktisch nicht möglich .
nicht einmal die medienvertreter sind dazu in der lage , sonst bekäme ich - und wohl auch die meisten von ihnen - nicht immer wieder anrufe mit der frage : wie haben sie eigentlich damals bei der abstimmung über das geschäft xy gestimmt , und wissen sie noch , wie ihr kollege a oder ihre kollegin b gestimmt hat ?
oder das beispiel von heute morgen - ich bin froh , dass auch kollegin sommaruga dieses thema angeschnitten hat -: das knappe resultat bei der abstimmung über die motion mörgeli .
da hatten selbst viele von uns zweifel an der richtigkeit des resultates , das uns verkündet wurde .
ich mache niemandem einen vorwurf , schon gar nicht den stimmenzählern , von denen wir meistens zwar auch nicht wissen , wie sie gestimmt haben .
aber die aussage , es bestehe für die öffentlichkeit in hohem masse transparenz , ist schlicht nicht haltbar .
auch die finanziellen gründe , die gegen den vorstoss vorgebracht werden , sind nicht hieb - und stichfest .
heute morgen haben wir die letzte differenz beim budget bereinigt und ein defizit von gegen 600 millionen franken in kauf genommen .
seien sie also nicht päpstlicher als der papst , wenn sie sich auf die finanzen und den voranschlag 2006 als weitere gründe für die ablehnung der motion berufen .
ein sprung über den eigenen schatten wäre überfällig .
nehmen sie die motion also an , und machen sie auch unser parlament abstimmungsmässig zu einem modernen parlament , wie es praktisch alle übrigen parlamente sind .
ich bin froh , dass der vizepräsident des büros gesagt hat , dass es sinnig sei , bei dieser motion einen namensaufruf durchzuführen .
ich sehe das auch so .
heute um 12.20 uhr ist ein raunen durch diesen saal gegangen , und zwar wurde nicht geraunt , weil eine motion knapp abgelehnt worden ist , sondern weil einige von uns davon ausgegangen sind , dass das stimmenverhältnis vielleicht eher umgekehrt ist .
aber wir wissen ja nicht einmal , wie die stimmenzählerinnen und stimmenzähler stimmen , und sobald bei uns die stimmen ausgezählt sind , ist nirgends mehr festgehalten , wer wie gestimmt hat .
der grund , warum ich diese motion eingereicht habe , ist aber nicht , dass ich kein vertrauen zu den stimmenzählerinnen und stimmenzählern hätte .
die hauptmotivation meines anliegens und der grund , warum ich dieses anliegen jetzt auch wieder aufs tapet bringe , ist die forderung nach transparenz .
herr bieri , sie haben gesagt , es habe sich in der zwischenzeit nichts geändert .
für mich hat sich insofern viel geändert , als ich neu in diesem rat bin , und vielleicht hat sich auch geändert , dass das bedürfnis nach transparenz in unserer gesellschaft eher zu - als abnimmt , und dies zu recht .
transparenz ist die grundlage der demokratie , und zur transparenz gehört meines erachtens eben nicht nur , dass man weiss , wer was sagt , sondern auch , wer wie stimmt .
meines erachtens ist es eben nicht so , dass wir mit der offenlegung unseres abstimmungsverhaltens etwas preisgeben , sondern im gegenteil : ich finde , es ist in unserem interesse , dass die bevölkerung und alle interessierten kreise wissen , wie wir abstimmen .
denn erstens haben wir nichts zu verbergen , und zweitens sind wir in diesem rat ja auch ein bisschen stolz darauf , dass wir eine unabhängige politik machen .
wir haben als standesvertreterinnen und -vertreter auch dem kanton gegenüber verpflichtungen , und selbstverständlich hat auch die partei erwartungen an uns , aber eben : wir sind diesbezüglich vielleicht ein bisschen unabhängiger als andere .
das bedeutet aber nicht , dass man deswegen nicht wissen darf , wie wir abstimmen , sondern im gegenteil : auch mein kanton , auch meine partei , auch meine wählerinnen und wähler sollen und dürfen jederzeit wissen , wie ich stimme .
ich bin mir bewusst , wie gesagt , dass man in diesem rat nicht zum ersten mal darüber debattiert , ob der bevölkerung nicht nur die abstimmungen des nationalrates , sondern auch die des ständerates bekannt gemacht werden sollen .
ich habe die begründung für die ablehnung ebenfalls nachgelesen .
bei der beratung des parlamentsgesetzes im jahr 2002 begründete der kommissionssprecher die ablehnung einer elektronischen abstimmungsanlage damit , dass man diese sache besser im ratsreglement regeln würde .
aber immerhin sagte der kommissionssprecher damals : " der mehrheit erscheint es grundsätzlich denkbar , dass künftig auch im ständerat die namentlichen resultate der schlussabstimmungen öffentlich gemacht werden .
" das war am 5. märz 2002 . ich glaube , es ist verständlich , wenn man sich aufgrund dieser aussage bis im jahr 2005 doch ein bisschen hoffungen gemacht hat .
anlässlich der totalrevision des geschäftsreglementes des ständerates verwarf dann der ständerat 2003 das anliegen aber erneut , unter verweis auf die hohen kosten .
die begründung des büros gegen den jetzt vorliegenden vorstoss , war - wir haben es gehört - wieder vor allem ein hinweis auf die kosten sowie auf die bereits bestehende transparenz .
ich bin mir bewusst , dass es für bestimmte anliegen viel zeit braucht , bis sie reif sind .
heute frage ich mich aber : worauf warten wir denn eigentlich ?
bis uns jemand eine elektronische abstimmungsanlage vorschreibt , weil man das öffentlichkeitsprinzip , das wir ja selbst verabschiedet haben , auch auf unsere eigene tätigkeit anwendet ?
ich frage mich , ganz ehrlich , was hinter diesen vorbehalten liegt , die man gegenüber der offenlegung des eigenen abstimmungsverhaltens anführt .
würde jemand von ihnen anders stimmen , nur weil jemand erfahren würde , wie sie gestimmt haben ?
dass man sich mit bestimmten haltungen bei der bevölkerung , bei der wählerschaft , bei der partei oder beim kanton nicht beliebt macht , das gehört zur politik , das gehört zu unserem business .
wer sich aber stark und auch ein bisschen unabhängig fühlt , sollte seine haltung trotzdem zeigen können .
die kosten sind in diesem zusammenhang meines erachtens nun wirklich kein gutes argument .
nächstes jahr wird das ganze parlamentsgebäude umgebaut .
wir ziehen für drei wochen extra nach flims .
allein dieser umzug kostet uns mehrere millionen franken .
diese abstimmungsanlage hingegen ist innert kürzester zeit amortisiert .
das mehr an transparenz nützt nämlich auch der wissenschaft und der forschung .
unsere arbeit erhält das ihr gebührende gewicht in der wissenschaft .
in zukunft werden in der forschung auch die abstimmungsergebnisse des ständerates so analysiert wie diejenigen des nationalrates .
bezüglich des hinweises auf die ratings muss ich ihnen sagen : das dürfte einem ständerat und einer ständerätin nun wirklich keine bauchschmerzen bereiten .
ich habe gemeint , wir würden hier darüberstehen .
ich habe übrigens mit wissenschaft und forschung auch nicht irgendwelche politologen gemeint , herr bieri , sondern ich bin wirklich daran interessiert , dass die seriöse wissenschaft auch unsere resultate und unser abstimmungsverhalten entsprechend analysieren und werten kann .
ein letztes argument für die elektronische abstimmungsanlage haben wir in dieser session selber zusätzlich geschaffen .
wir müssen nun nämlich für die abstimmungen alle am platz sitzen .
ob wir dabei nun die hand hochhalten oder einen abstimmungsknopf drücken - da besteht nun wirklich kein unterschied mehr .
wie gesagt , werde ich sie für diese abstimmung mit einem namensaufruf belästigen müssen .
ich weiss , dass das etwas zeit braucht , und ich weiss auch , dass zeit geld ist .
genau diese zeit möchte ich in zukunft einsparen .
ich bitte sie deshalb , dieser transparenz - und effizienzsteigerungsvorlage zuzustimmen .
herr bieri , damit sie sich einrichten können , kann ich ihnen bestätigen , dass über dieses geschäft unter namensaufruf abgestimmt wird .
das büro des ständerates hat die motion im rahmen seiner ordentlichen sitzungen vom 11 . und 28 . november besprochen .
die frage der installation einer elektronischen anlage für die ermittlung der namentlichen resultate von gesamt - und schlussabstimmungen sowie von abstimmungen , die eine qualifizierte mehrheit erfordern , ist im ständerat schon zweimal diskutiert worden : erstmals bei der behandlung des parlamentsgesetzes am 3. oktober 2002 , letztmals bei der behandlung unseres geschäftsreglementes am 18 . juni 2003 . beide male wurden die begehren nach einer elektronischen abstimmungsanlage im verhältnis von zwei zu eins verworfen .
artikel 45 unseres geschäftsreglementes hält fest , wann auf das auszählen der stimmen verzichtet werden kann und wann es in jedem fall zu erfolgen hat .
der rat hat damals unter namensaufruf mit 23 zu 13 stimmen festgehalten , dass auf die namentliche erhebung der stimmen verzichtet wird , dass bei den abstimmungen mit obligatorisch zu erhebenden stimmenzahlen in zukunft jedoch auch die stimmenthaltungen zu erheben sind , damit jederzeit transparenz über das gesamtergebnis besteht .
in unserem geschäftsreglement ist zudem festgehalten , dass zehn ratsmitglieder eine abstimmung unter namensaufruf verlangen können .
obwohl , wie wir bestens wissen , oft hart umstrittene vorlagen zur abstimmung standen , ist diese möglichkeit nur in sehr wenigen fällen genutzt worden .
man hat in der vergangenheit nur sehr wenige male von dieser möglichkeit gebrauch gemacht ; sinnigerweise jeweils dann , wenn es gerade um dieses thema ging , offenbar auch diesmal .
bei der frage der elektronischen abstimmung mit festhalten der einzelnen stimmabgabe hat der damalige kommissionssprecher , herr wicki , insbesondere die hohen kosten , die auf rund 700 000 franken geschätzt wurden , hervorgehoben .
die motionärin verlangt , dass die in unserem heutigen reglement festgehaltenen zwingenden abstimmungen neu nicht nur elektronisch erhoben , sondern auch öffentlich gemacht werden .
grundsätzlich hält das büro in seiner stellungnahme fest , dass diese thematik bereits mehrere male im rat diskutiert und bis anhin stets verworfen wurde .
seit unserem letzten beschluss vor zwei jahren sind keine grundsätzlich neuen erkenntnisse dazugekommen .
weder ist der einbau einer solchen anlage im verlauf der renovation des bundeshauses im nächsten jahr geplant , noch dürften die im jahre 2002 berechneten kosten in der zwischenzeit geringer ausfallen , da im ständeratssaal keine grösseren renovationen vorgenommen werden und der einbau in diesem denkmalgeschützten saal zu grossen investitionskosten führen würde .
im baukredit ist denn auch kein betrag dazu ausgewiesen .
während sich in der schriftlichen stellungnahme unseres büros primär die finanziellen argumente und der bereits zweimal gefällte entscheid des rates wiederfinden , möchte ich doch darauf hinweisen , was die nicht monetär begründbaren argumente hinter dieser haltung sind .
dazu liefert einmal mehr die jüngste vergangenheit anschauungsunterricht .
ende november ist einmal mehr das rating der nationalräte publiziert worden .
darin werden die ratsmitglieder einer vieh-ausstellung oder auch einem miss - oder mister-wettbewerb gleich vorgeführt .
man liegt zwischen minus 10 und plus 10 und ist mehr oder weniger weit vom medianwert entfernt ; das wäre bei uns unter berücksichtigung des neutralisierten präsidenten die nummer 23 . jeweils 22 von uns müssten sich gefallen lassen , sich als linke beziehungsweise rechte zu rühmen oder zu disqualifizieren , wie immer sie das sehen , wobei es dann sache irgendwelcher politologen wäre , die sich als selbsternannte schiedsrichter aufspielen , festzulegen , was unter links und rechts zu verstehen wäre .
völlig ausser acht gelassen würde bei dieser parlamentarischen einreihung , dass wir hier nicht allein unsere eigenen interessen oder diejenigen unserer parteien vertreten , sondern immer eben auch die anliegen unserer kantone in unsere entscheide einzubeziehen haben , und dies unabhängig davon , ob ein kantonales anliegen eher links oder eher rechts des parteienspektrums anzusiedeln ist .
in der analyse dieser rating-ergebnisse ist selbst von den journalisten auf die gefahr hingewiesen worden , dass eine erfassung und eine publikation der abstimmungsergebnisse das abstimmungsverhalten in der chambre de réflexion sehr wohl beeinflussen könnten , da damit ein zusätzlicher druck auf die ständeräte ausgeübt werden könnte , sich der parteidisziplin zu beugen , was - gemäss einem artikel der " nzz " , hören sie gut hin - " der qualität der politik bekanntlich nicht zugute kommt " .
welchen druck gewisse medien auf das parlament auszuüben versuchen , zeigen auch die diskussionen bei der derzeitigen tierschutzgesetzgebung nach dem tragischen todesfall eines kindes .
hier hat geradezu eine hetze gegen die freie meinungsbildung einer parlamentarierin oder eines parlamentariers stattgefunden , die dazu führte , dass sich derjenige , der sich mit guten gründen für ein anderes , vielleicht ebenso zielführendes vorgehen der gesetzgebung entschied , als es die medien wollten , am anderen tag öffentliche schelte gefallen lassen musste .
[ page 1203 ] behalten wir in dieser chambre de réflexion die freiheit , möglichst frei von äusseren pressionen möglichst so zu entscheiden , wie wir dies wollen .
jede bürgerin und jeder bürger , journalisten eingeschlossen , sind frei , uns zu fragen , wie wir gestimmt haben , wenn sie es nicht selber gesehen haben .
was zugegebenermassen mit einer etwas geringeren transparenz verbunden ist , machen wir in diesem saale mit einer dadurch verbesserten zwischenmenschlichen atmosphäre , mit einer besseren und offeneren gesprächskultur , mit einer unabhängigeren und weniger von aussen beeinflussten persönlichen entscheidfindung und mit etwas weniger partei -, dafür mit wesentlich mehr sachpolitik wett .
ich bitte sie , bei der in diesem rat bewährten politikkultur zu bleiben .
das büro des ständerates beantragt ihnen mit 4 zu 1 stimmen , diese motion abzulehnen .
das büro beantragt die ablehnung der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
das geschäft ist damit erledigt .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger verabschieden .
dieses jahr kommt er nicht mehr in den ständerat .
ich wünsche ihm frohe festtage und natürlich ein gutes neues jahr als bundespräsident .
vielleicht auch noch zur beruhigung folgendes : diese interpellation wurde am 4. oktober 2005 eingereicht , und exakt ab dem 4. oktober ist der bär nicht mehr gesehen worden .
es ist offensichtlich , dass er aufgrund dieser interpellation sehr erschrocken ist und das weite gesucht hat .
das bedeutet auch , dass wir während der session in flims nicht unbedingt damit rechnen müssen , dass er auftaucht .
aber wir haben dafür das konto " prävention/herdenschutz " .
das heisst , wir könnten aus dem konto " prävention/herdenschutz " vielleicht massnahmen zum schutz des parlamentes treffen , wenn es in flims tagt .
nur muss ich sagen , dass dieses konto " prävention/herdenschutz " in der budgetdebatte um eine halbe million gekürzt worden ist , und zwar auf einen antrag darbellay im nationalrat hin .
also , wir müssen sehen , wie wir diesbezüglich miteinander zurande kommen .
( heiterkeit ) nun ist es aber so , dass wir , sobald bekannt wurde , dass der bär sich an schafen verlustierte , eine absprache zwischen dem buwal und dem kanton graubünden gemacht haben , und zwar haben wir dort gemäss der heutigen gesetzgebung volle handlungsfähigkeit garantiert .
oberstes ziel ist selbstverständlich die sicherheit des menschen .
sie haben gefragt , wer eigentlich die entscheidungshoheit habe .
es ist so , dass der kanton entscheidet , der bund hat aber ein vetorecht .
da kann ich ihnen klar sagen : wenn der kanton in [ page 1202 ] einem solchen fall entscheidet , der bär müsse zum abschuss freigegeben werden , dann wird der bund nie ein veto einlegen , obwohl er das könnte .
ich kann mir das nicht vorstellen .
wir würden doch nicht die verantwortung übernehmen wollen .
wenn dann ein unglück zulasten eines menschen geschähe , müssten wir wegen dieses vetos noch die verantwortung tragen .
gestützt auf diese absprache - die reicht im moment vollkommen , umso mehr , als der bär ja jetzt gar nicht mehr und im winter ohnehin nicht zu erblicken ist - werden wir dieses konzept rechtzeitig für das nächste jahr erstellen .
wie ich gesagt habe : die sicherheit des menschen hat dort in jedem falle vorrang .
was den schadenersatz angeht : wir sind zu schadenersatz im verhältnis 80 zu 20 verpflichtet .
dort , wo ein schaden wegen des bären entstanden ist , müssen wir den entsprechenden beitrag bezahlen .
etwas anderes ist zum teil die beweisfrage ; nicht jedes schaf , das über einen felsvorsprung sprang , ist wegen des bären dort hinuntergesprungen .
weil der bund im zusammenhang mit dem bären schadenersatzpflichtig wird , besteht natürlich eine gewisse gefahr , dass solche ansprüche geltend gemacht werden .
in jedem einzelnen fall muss geprüft werden , ob es wahrscheinlich ist , dass der bär an diesem unglück schuld ist .
etwas freier sind wir bei den präventiven massnahmen .
wie gesagt , dort wurden uns die mittel massiv gekürzt .
aber wir hätten an sich ein interesse , auch präventive massnahmen wie herdenschutz tatsächlich zu bezahlen .
ich kann herrn gentil beruhigen : die session findet über hundert kilometer davon entfernt statt .
es gibt aber einen ausflug ins unterengadin , nach zernez , und das risiko dürfte klein sein .
wenn gelder allenfalls notwendig sind , werden wir sie im rahmen eines zusatzes bei der euro 2008 beantragen .
( heiterkeit )
es ist bemerkenswert , dass wir uns in der gleichen session mit dem verbot von hunden und mit der wiedereinwanderung des bären befassen .
ob bären anstelle von hunden die sicherheit der menschen in den betroffenen regionen erhöhen , möchte ich zumindest bezweifeln .
doch vorerst zum sachverhalt : als in diesem sommer ein bär aus dem süden ins unterengadin einwanderte , war vorerst das interesse sehr gross .
journalisten und neugierige füllten die hotels , goldgräberstimmung kam auf .
diese anfangseuphorie verflüchtigte sich jedoch sehr schnell ; allmählich nahm man zur kenntnis , dass freilebende bären mit plüschbären sehr wenig zu tun haben und je nach aggressivität und fehlender scheu vor dem menschen durchaus gefährlich sein können .
zahlreiche friedliche haustiere wurden denn auch opfer dieser aggressivität ; angst machte sich sodann auch bei der bevölkerung und bei den gästen breit .
erste absagen von gästen erfolgten , die anfängliche freude verschwand so schnell , wie sie gekommen war .
in den amtsstuben , beim buwal und bei den kantonalen jagdorganen versuchte man zu beruhigen .
man will ja in diesen gremien die wiederansiedlung des bären offensichtlich um jeden preis .
der bund ist dabei in einer besonderen pflicht .
nicht nur hat er den bären in seiner gesetzgebung geschützt , er hat auch internationale verträge unterzeichnet - davon hat der bundesrat in seiner antwort übrigens nichts gesagt -, welche den schutz des bären und das ziel der [ page 1201 ] wiedereinwanderung vorsehen .
ich erwähne insbesondere die berner konvention aus dem jahre 1979 . bern hat sich mit dieser konvention als hochburg des bärenschutzes profiliert .
trotzdem sperrt man die eigenen bären in unwürdiger art und weise in einem kleinen gehege ein .
ich meine , es wäre ein zeichen von bundesbern , wenn es seine bären frei herumlaufen liesse und damit demonstrieren würde , dass es bern mit den freilebenden bären in unserem land auch wirklich ernst ist .
sodann ist auch auf die ebenfalls nicht erwähnte , unrühmliche alpenkonvention hinzuweisen .
in der botschaft dazu wird festgehalten , dass es zur politik der schweiz gehöre , gestützt auf die jagdgesetzgebung , die natürliche wiedereinwanderung des bären zu begleiten .
als der bär sein unwesen trieb , war von den begleitern allerdings nichts zu sehen .
nur über die medien wurden verhaltensregeln für die verängstigten menschen in der betroffenen region kommuniziert .
so wurde empfohlen , wenn man den bären antreffe , solle man abliegen , die hände über den kopf legen und sich beschnuppern lassen , der bär werde dann mit aller wahrscheinlichkeit weiterziehen .
der von einheimischen in leserbriefen ausgedrückten aufforderung , die verantwortlichen des buwal , der parkdirektor und der kantonale jagdinspektor sollten dies vorexerzieren , wurde nicht nachgekommen .
doch nun zu den einzelnen fragen , zunächst zu den fragen 1 und 5 : der bär ist ende august erstmals aufgetaucht .
unsere interpellation wurde anfang oktober eingereicht .
der bundesrat hat seine antwort im dezember gegeben .
noch ist kein klares konzept vorhanden , es wird in aussicht gestellt .
für die betroffene bevölkerung in der region unterengadin ist dieses schleppende vorgehen nicht akzeptierbar .
es muss rasch klarheit darüber bestehen , was der bund tut .
dann kann auch der selbstschutz definiert und organisiert werden .
was heisst zum beispiel , mensch und bär könnten nebeneinander leben - das wird hier festgehalten -, sofern der lebensraum des bären klar eingegrenzt werde und er die scheu vor dem menschen nicht verloren habe ?
der eingewanderte bär war offensichtlich kein musterknabe für die beamten .
ich meine , er erfüllte die qualifikation des bären , der die scheu vor dem menschen verloren hat .
und nun , warum handelte man in diesem fall nicht ?
zu frage 2 wird vom bundesrat ausgeführt : " ein aggressiver bär muss abgeschossen werden .
" es stellt sich hier natürlich die frage : wer bestimmt , wann ein bär als " aggressiv " gilt ?
ist es der bundesrat , oder sind es die bündner jäger ?
wenn hier von anfang an klarheit bestanden hätte , hätte man sich wahrscheinlich viele kosten und viel ärger ersparen können .
stattdessen wurde inoffiziell kommuniziert - das hat sehr viele jäger eingeschüchtert -, dass man mit einer busse von 50 000 bis 80 000 franken rechnen müsse , wenn man diesen bären schiesse .
in der zwischenzeit ist der bär offenbar im südtirol verunglückt .
wir warten darauf , was im frühjahr passiert .
zu frage 3 : meine eigentlich wichtigste frage verlangte die berücksichtigung der auffassung der regionalen bevölkerung bei der ausarbeitung des konzeptes .
die antwort weicht dieser frage aus .
offensichtlich will man weiterhin von bern aus diktieren , allenfalls unter konsultation des kantons .
ich meine , die betroffenen gemeinden sollen frei entscheiden können , ob sie auf ihrem territorium frei umherlaufende bären haben wollen oder nicht .
stehen dieser auffassung allenfalls die erwähnten internationalen verpflichtungen des bundes entgegen ?
dazu fehlt eine aussage .
wenn ja , müsste bei dieser frage geprüft werden , wie man hier vorgehen soll .
nun zu den entschädigungsfragen : zu frage 6 : wenn der bund schon den schutz verfügen will , müsste er auch für die folgekosten aufkommen .
dieses engagement müsste umfassend sein .
man kann selbstverständlich darüber diskutieren , ob man bären mit sendern ausrüsten will - auch davon wurde gesprochen .
es würde aber nicht genügen , dies zu tun , man müsste auch personen anstellen , die jeweils feststellen müssten , wo dieser bär ist , um die gäste und touristen entsprechend zu warnen .
wenn man eine solche infrastruktur aufbaut , macht das wenig sinn , aber es wäre natürlich eine aufgabe des bundes .
der bund kann sich dieser verantwortung , nachdem er ja diesen schutz verfügt , nicht entziehen .
enttäuschend ist sodann die antwort auf frage 7. es wurde am anfang gesagt , schäden , die einträten , würden vergütet , und zwar auf eine unbürokratische art und weise .
ich muss ihnen aber sagen , dass die fragen bisher nicht geregelt worden sind .
man hat wohl bezüglich der gerissenen tiere etwas gemacht ; bei tieren , die abgestürzt sind und gesucht worden sind , streiten sich bauern noch heute mit dem buwal und mit dem kanton über den gesamten aufwand .
hier müsste rasch eine lösung gefunden werden .
mit diesen hinweisen möchte ich deutlich machen , dass die behandlung dieses geschäftes bisher eigentlich mehr von einer ansiedlungsromantik bestimmt worden ist , nicht aber vom ziel der bewältigung dieser probleme in ihrem ganzen umfang .
man sollte die antworten auf diese grundsatzfragen deshalb übergeordnet behandeln und nicht nur vom buwal und den jagdorganen erarbeiten und bestimmen lassen .
ich warte gerne auf das konzept .
ich erwarte , dass darin die interessen der einheimischen bevölkerung bei allen massnahmen priorität haben .
es ist mir auch klar , dass die antwort nicht von herrn bundesrat leuenberger redigiert worden ist ; ich wünsche mir aber , dass er bei den zukünftigen arbeiten seine sonst übliche sensibilität für das unterengadin einfliessen lässt .
herr brändli ist von der antwort des bundesrates nicht in ausreichendem masse befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie ist gewährt .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 11 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : für dieses jahr kann ich auch herrn bundesrat couchepin aus dem ständerat [ page 1216 ] verabschieden .
auch ihm wünschen wir frohe weihnachten und ein gutes neues jahr !
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
der kredit für die erste phase des hochgeschwindigkeitsanschlusses beträgt für die strecke flughafen zürich-winterthur 100 millionen franken .
ein konkreter zeitplan für die verwendung dieser gelder besteht noch nicht ; dafür ist es einfach zu früh .
die sbb sind aber dabei , das angebotskonzept auf dieser strecke für den fernverkehr zu erstellen .
dieses bildet die grundlage für die planungen des regionalverkehrs und die benötigten infrastrukturmassnahmen .
für den regionalverkehr gibt es regionale planungsprojekte - für zürich und st .
gallen/ostschweiz -, die in enger zusammenarbeit zwischen den kantonen , den sbb und dem bundesamt für verkehr erstellt werden .
da gibt es noch ein paar offene fragen , vor allem betrieblicher und technischer natur .
also zum beispiel : in welchen abständen folgen sich die züge ?
das muss alles noch planerisch vertieft werden , und erst auf der basis der abgestimmten und detaillierten angebotskonzepte können dann die notwendigen infrastrukturmassnahmen projektiert werden .
im moment führen die sbb im auftrag des bundesamtes für verkehr diverse planungs - und vorprojektstudien durch , unter anderem auch zu dieser strecke .
wir sind also noch nicht so weit , dass wir einen konkreten zeitrahmen für die infrastrukturausbauten angeben können .
zunächst wird im rahmen der laufenden konzeptionellen arbeiten der technische , finanzielle und zeitliche rahmen dieser ausbauten geklärt .
das geschieht in enger koordination mit den arbeiten zur künftigen entwicklung der bahnprojekte , also der bekannten gesamtschau .
die koordination dieser planungen ist zwingend , um mit den verbleibenden mitteln bei der infrastruktur für den öffentlichen verkehr optimale resultate für das gesamte netz zu erreichen .
die vorlage zur gesamtschau , welche in der zweiten hälfte 2006 in die vernehmlassung gehen sollte , wird dann auch nähere angaben darüber enthalten , wie die bewilligten 100 millionen franken konkret eingesetzt werden .
ich danke vorerst dem bundesrat für seine antwort .
sie ist etwas kurz ausgefallen .
ich möchte sagen , ich habe ein gewisses verständnis dafür , weil ich weiss , dass im moment abklärungen und verhandlungen im gange sind .
ich habe jetzt auch erfahren dürfen , dass wirklich - insbesondere vonseiten der sbb , was ich unterstreichen möchte - eine sehr positive grundeinstellung zu diesem begehren besteht .
die sbb sehen , dass hier handlungsbedarf besteht .
sie können auch erkennen , dass sich mit den mitteln aufgrund unserer beschlüsse vom 8. märz 2005 - wo wir in diesem rat für die ausbauten flughafen zürich-winterthur 100 millionen franken beschlossen haben - deutliche möglichkeiten abzeichnen , jetzt diesem anliegen einer fahrzeitverkürzung näher zu kommen .
ziel ist es , dass wir von st .
gallen aus zürich in weniger als einer stunde erreichen .
diese strecke st .
gallen-zürich ist wesentlich kürzer als bern-zürich ; von der kilometerzahl und von der technik her ist es also kein problem .
das hauptproblem sind die trasseeführungen , das heisst , die trassees sind ziemlich stark belegt , insbesondere durch den s-bahnverkehr zürich .
es gilt nun eben , s-bahn und hgv-linie optimal nebeneinander zu führen : mit relativ wenig massnahmen können auf dieser strecke noch ein bis zwei trassees pro stunde " freigeschaufelt " werden , sodass also die s-bahn und dieser neigezug st .
gallen-zürich , der dann diese strecke in einer zeit von unter einer stunde fahren kann , auch realisiert werden können .
ich möchte einfach den bundesrat bitten , diese bestrebungen der sbb und vor allem auch des bav tatkräftig zu unterstützen , damit dieses ziel erreicht wird .
es kann sein , dass wir im rahmen der leistungsvereinbarung mit den sbb , die in diesem rat ja noch im kommenden jahr behandelt werden muss , das thema nochmals aufgreifen müssen .
meine überzeugung ist aber , dass die rechtsgrundlagen vom 8. märz 2005 , die wir haben , sowohl finanziell als auch von den rechtlichen rahmenbedingungen her ausreichen , um jetzt diese schritte zu tun und möglichst bald für die ostschweizer bevölkerung diese verkürzung der fahrzeit auf unter eine stunde realisieren zu können .
ich wäre ihnen , herr bundesrat leuenberger , dankbar , wenn sie die stossrichtung unterstützen könnten und auch in ihrem departement entsprechend einfluss nehmen könnten .
herr david ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie ist beschlossen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der mehrheit ab .
die minderheit stadler beantragt ablehnung der rückweisung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen
im november 2002 unterbreitete der bundesrat dem parlament seine botschaft zum bundesgesetz über die stiftung schweizerisches landesmuseum .
vorgesehen war die organisatorische verselbstständigung des schweizerisches landesmuseums slm in form einer öffentlich-rechtlichen stiftung mit eigener rechtspersönlichkeit .
im oktober 2003 und im april 2004 befasste sich die wbk des ständerates erstmals mit dieser vorlage .
es zeigte sich , dass gegenüber der absicht , die musée-suisse-gruppe ( msg ) in eine stiftung umzuwandeln , erhebliche vorbehalte bestanden .
unsere kommission verschloss sich dem wunsch des slm nach mehr selbstständigkeit nicht .
wir waren aber nicht davon überzeugt , dass die form der stiftung der einzige mögliche weg zu diesem ziel sei , und vor allem sahen wir noch zu viele offene fragen , um uns für eine juristische form zu entschliessen , bevor wir einen überblick über die reorganisation der gesamten museumslandschaft hatten .
am 27 . oktober 2003 erhielten wir zudem einen bericht der gpk , die sich eingehend mit dem landesmuseum auseinander gesetzt hatte und sich kritisch zur museumsführung äusserte .
so beschlossen wir , eine subkommission unter dem vorsitz von herrn hermann bürgi mit der vertieften auseinandersetzung mit der ganzen problematik und mit der prüfung alternativer modelle zu betrauen .
zum auftrag der subkommission gehörte es , die künftigen aufgaben des slm und die ausgestaltung des verhältnisses zwischen den acht museen der msg zu klären .
nach vertieften gesprächen mit den leitern der msg und einer aussprache mit bundesrat couchepin zu seiner vision der museumspolitik des bundes hat die subkommission die wbk überzeugt , vorerst vom bundesrat konzeptionelle vorgaben für eine museumspolitik des bundes zu verlangen .
unsere kommission wünscht eine klare , übergeordnete strategische zielsetzung für die museumspolitik des bundes ; diese müsse vor der zuordnung des slm zu einer neuen trägerschaft festgelegt werden .
der prozess der bildung der msg , die seit 1998 bestehe , könne noch nicht als abgeschlossen betrachtet werden .
verschiedene fragen auf strategischer ebene riefen nach einer vertieften auseinandersetzung .
die heutige führungs - und organisationsstruktur werde als zu kompliziert beurteilt .
die vermischung von operativen und strategischen bereichen führe unweigerlich zu problemen an den schnittstellen .
dieses zentrale problem werde mit dem neuen gesetz aber nicht gelöst , sondern der vorgesehenen stiftung gleichsam vererbt .
vererbt und nicht gelöst würden auch heute bestehende probleme im führungsbereich .
aus diesen gründen beurteilte die wbk im sinne der subkommission einen entscheid über die zuordnung der msg zu einem bestimmten kreis als verfrüht .
wir ersuchten das edi , uns strategische und konzeptionelle grundlagen und vorgaben für die museumspolitik des bundes im allgemeinen und für die msg im speziellen vorzulegen , massnahmen zur lösung der erwähnten probleme - hierzu hat die subkommission einige empfehlungen unterbreitet - zu treffen und bis ende oktober 2005 darüber bericht zu erstatten .
wir wollten auch dem neuen direktor des bundesamtes für kultur die gelegenheit geben , seine eigene politik in diesem bereich zu definieren .
wir waren uns bewusst , dass wir damit das ganze prozedere verzögern , aber gleichzeitig davon überzeugt , zuallererst ordnung schaffen zu müssen .
ich möchte an dieser stelle betonen , dass wir keineswegs den eindruck erwecken möchten , dass das landesmuseum in den letzten jahren erfolglos gewesen sei .
wir haben immer wieder darauf hingewiesen , dass es sehr erfolgreiche events mit grossem besuchererfolg organisiert hat und dass auch die renovation des museums unentbehrlich ist .
über den sommer haben sich neue wolken über der museumspolitik gebildet , indem mehrere schreiben und zeitungsartikel uns vorwarfen , dass mit der verzögerung der institutionsbildung die grundlagen für die neuausrichtung auf die geschichte der jüngeren vergangenheit und der zeitgeschichte fehlen würden und damit die möglichkeit verbaut werde , ein nationalmuseum mit nationaler und internationaler ausstrahlung zu entwickeln .
auch trage diese unsicherheit dazu bei , dass die sponsorensuche für den erweiterungsbau des landesmuseums massiv erschwert werde .
da dieser bau auf 100 millionen franken budgetiert sei , hänge [ page 1207 ] die sponsorensuche stark von der unabhängigkeit gegenüber der verwaltung ab .
die lotterie und andere sponsoren seien nicht willens , dem bund geld zu geben .
am 14 . oktober 2005 wurde uns wie versprochen der bericht des bundesrates und des neuen direktors des bundesamtes für kultur vorgestellt .
dieser bericht stiess auf ein positives echo .
die kritische lagebeurteilung wurde als mutig anerkannt .
der bericht zeigt auf , dass die grossen museen nicht gleich behandelt werden können wie die kleineren und sie auch andere erwartungen an den bund haben .
er beleuchtet die künftigen ziele und legt prioritäten fest .
er weist auf die heutigen steuerungsschwächen hin , da die museumsaktivitäten auf fünf departemente und elf bundesämter aufgeteilt sind .
die bundesmuseen sind verschiedenen organisationen zugeordnet und werden nach unterschiedlichen kriterien geführt .
weder gesamthaft noch im einzelfall ist eine klare strategische steuerung definiert , ebenso wenig sind die operativen und strategischen verantwortlichkeiten klar auf - und zugeteilt .
das edi steht aber grundsätzlich nach wie vor hinter der mit der botschaft von 2002 verbundenen stossrichtung .
die bundesmuseen sollen über eine koordinierte strategie und über möglichst grosse betriebliche autonomie verfügen und spätestens bis 2010 in eine stiftung oder eine ähnliche organisationsform des dritten kreises überführt werden .
im weiteren übernimmt das edi die folgerungen , die auch die subkommission der wbk zu den heutigen mängeln gemacht hat und die ich bereits erwähnt habe .
wahrscheinlich provozierte diese zeitliche etappierung die härtesten kritiken .
zusammenfassend möchte ich nochmals auf drei punkte hinweisen : 1. wir wünschen auf keinen fall eine zentralisierung .
wir haben ja eine subkommission eingesetzt , weil wir vernommen haben , dass die heutige organisation dazu geführt hat , dass die museen zu wenig spielraum haben und sozusagen für jeden bleistift das bak anfragen müssen .
2. wir erwarten eine möglichst rasche vorbereitung der neuen oder angepassten botschaft , damit die museen endlich klarheit über ihre zukunft erhalten .
3. wenn ich aber sehe , welcher druck auf uns ausgeübt wird , dass sogar museumsleitern eine schweigepflicht auferlegt worden ist , dass sich kollegen , die sich in der subkommission für eine rückweisung ausgesprochen haben , plötzlich in der minderheit befinden , dann denke ich , dass heute wirklich nicht alles zum besten steht und dass der bundesrat grund genug hat , ordnung zu schaffen .
der bundesrat ermächtigt das edi , sich einer allfälligen rückweisung der botschaft nicht entgegenzusetzen .
falls die räte an der schaffung einer stiftung schweizerisches landesmuseum in der mit der botschaft vom 29 . november 2002 vorgeschlagenen form festhalten , wird das edi dem bundesrat zu gegebener zeit eine daran angelehnte museumspolitik vorlegen und sich auch zur notwendigkeit weiterer gesetzesanpassungen äussern .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und das geschäft zurückzuweisen .
die kommissionsminderheit ersucht sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
erste vorbemerkung : worum geht es heute nicht ?
es geht nicht um die erweiterung des landesmuseums in zürich , und es geht nicht um ein zürcher geschäft .
das heisst , zum teil verbreitete , reflexartige antizüricherische argumentationen müssen heute nicht bemüht werden .
es geht hier um unser aller landesmuseum , um die ganze museumsgruppe mit all ihren zweigstellen .
zweite vorbemerkung - das vergisst man häufig in der aktuellen diskussion -: die musée-suisse-gruppe mit ihren acht museen steckt mitten in einer strukturellen und inhaltlichen neuausrichtung .
dabei möchte ich hervorheben , dass sich die besucherzahlen der gesamtgruppe seit 1999 von ursprünglich rund 295 000 besucherinnen und besuchern deutlich gesteigert haben und dass sie sich heute in der grössenordnung von rund 425 000 bis 470 000 besucherinnen und besuchern bewegen .
es wird hier somit gute arbeit geleistet - dies muss auch einmal gesagt werden .
wenn wir den rückweisungsantrag behandeln , sollten wir auch die chronologie etwas beachten : am 29 . november 2002 hat der bundesrat die botschaft zum bundesgesetz über die stiftung schweizerisches landesmuseum verabschiedet .
am 27 . oktober 2003 hat unsere wbk die erste diskussion geführt ; wir haben vom bundesrat dann einen zusatzbericht über den vergleich alternativer organisationsformen gefordert ; dieser bericht des edi erschien am 17 . märz 2004 . am 3. februar 2005 haben wir vom bundesrat einen weiteren zusatzbericht verlangt , welcher mit schreiben des departementsvorstehers am 2. november 2005 bei uns eingetroffen ist .
eine weitere verschiebung der materiellen behandlung des geschäftes würde zu einer unendlichen geschichte ausufern .
bereits heute ist das geschäft schon drei jahre im parlament hängig , mindestens zwei bis drei jahre dauerte die vorbereitungsphase .
wenn der ständerat heute für rückweisung entscheidet , geht dieses geschäft in dieser frage an den nationalrat , und da garantiert dann niemand , dass der nationalrat in der frühjahrssession über die rückweisung entscheiden wird .
es ist aber der tod jeder reorganisation , wenn ein reorganisationsprojekt so viele jahre dauert .
eine so lange dauer einer reorganisation schafft unsicherheiten auf allen ebenen .
ja , der betrieb des museums wird blockiert , und damit wird auch die möglichkeit eröffnet , dass innerhalb des betriebes gegenpositionen aufgebaut werden und dass auch entsprechend lobbyiert wird .
die vorlage ist für die kommissionsminderheit behandlungsreif .
welche kernfragen muss denn überhaupt das parlament heute beantworten können ?
die erste frage lautet : besteht ein gesetzgeberischer handlungsbedarf ?
die zweite frage : wollen wir die museumsgruppe weiterhin der kernverwaltung zuordnen , ja oder nein ?
die dritte frage : wenn wir eine ausgliederung wollen , stellt sich die frage , ob wir die museumsgruppe dem zweiten , dritten oder vierten kreis zuordnen wollen .
die vierte frage : wenn wir eine ansiedelung mindestens im dritten kreis sehen , stellt sich die frage der rechtsform .
haben wir für diese fragen schlüssige antworten und schlüssige grundlagen , so können wir das geschäft eigentlich materiell behandeln .
zur ersten frage , zum gesetzgeberischen handlungsbedarf : der gesetzgeberische handlungsbedarf ist unbestritten .
die kommission war auch für eintreten , weshalb sich hier weitere ausführungen erübrigen .
zur zweiten frage : wollen wir die museumsgruppe weiterhin der kernverwaltung zuordnen ?
hier wäre es eigentlich gut , wenn der zuständige departementsvorsteher auch zuhören könnte .
heute ist die museumsgruppe eine abteilung des bundesamtes für kultur .
es ist auch unbestritten , dass die groupe musée suisse aus museen besteht , die sich zufällig gefunden haben .
es braucht aber hier vor einer parlamentarischen beratung und behandlung keine bereinigung .
denn wir können den kreis der museen , die in eine neue stiftung einzubringen sind , offen gestalten .
wir können durchaus mit einem kleinen zusatz in artikel 3 absatz 5 festlegen , dass eine aufnahme von zusätzlichen museen oder eine ausgliederung von museen durch eine verordnung der bundesversammlung jederzeit beschlossen werden kann .
wir können den kreis dieser museen bestimmen .
wir können diese bestimmung so festlegen .
in unserer wbk habe ich eigentlich niemanden gehört , der nicht mindestens ein flag-amt für die museumsgruppe sieht .
wenn wir eine museumsgruppe landesmuseum wollen , kann es ja nicht sein , dass jedes museum einen separaten leistungsauftrag mit dem bundesamt für kultur schliesst und dann ein eigenleben führt .
einzelne museen wünschen dies vielleicht .
ich denke jedoch , dass wir als parlament eine geführte gruppe wollen .
das bundesamt für kultur will die museumsgruppe jetzt anscheinend auflösen und die museen nicht mehr gemeinsam , sondern einzeln auf dem markt agieren lassen .
das kann es ja nicht sein .
wenn jetzt die absicht besteht , diese [ page 1208 ] museumsgruppe zu zerschlagen und aufzulösen , dürfte das erst recht ein grund dafür sein , dass das parlament dieses geschäft in den händen behält .
wenn es in der gruppe nun allenfalls noch streithähne oder -hennen gibt - worüber man auch munkelt ; die kommissionspräsidentin hat auch so etwas angedeutet -, ist dies noch kein grund dafür , dass eine institution einzeln der kernverwaltung zugeordnet wird .
denn wir machen als gesetzgeber keine organisation und keine struktur ad personam , sondern die personen haben sich an die vom gesetzgeber vorgegebenen strukturen zu halten .
sollte es heute ein personelles konfliktpotenzial geben , so besteht dieses , obwohl die museen heute als abteilung des bundesamtes für kultur geführt werden .
personalprobleme sind somit nicht vorab eine frage der organisation , sondern eine frage der führung .
da die kommissionspräsidentin gesagt hat , es müsse jetzt ordnung geschaffen werden , kann ich nur sagen : man hätte seit jahren ordnung schaffen können , man hätte die kompetenzen gehabt .
ich greife auf den bericht des edi vom 17 . märz 2004 zurück .
dort steht auf seite 3 : " die weiterführung des status quo als abteilung des bundesamtes für kultur im ersten kreis ist keine valable lösung .
der schritt in den dritten kreis bringt jedoch für die spezifischen anforderungen der museumsgruppe markante weitere verbesserungen .
" zur dritten frage : soll die museumsgruppe nun dem zweiten , dritten oder vierten kreis der verwaltungsführung zugeordnet werden ?
hier , herr bundesrat couchepin , ist ihr bericht vom 17 . märz 2004 auch wieder schlüssig , und sie legen darin überzeugend dar , warum eine zuordnung zum dritten kreis richtig ist : damit die kooperationsfähigkeit erhöht werden kann , braucht es eine eigene rechtspersönlichkeit .
zum vergleich können wir unsere arbeiten - auch die arbeiten unserer wbk zum eth-gesetz - heranziehen .
auch bei den eth haben wir eine gruppe : die eth zürich , die eth-lausanne und die vier forschungsanstalten .
der bundesrat hat dann dem ganzen eth-bereich und somit der ganzen gruppe einen leistungsauftrag erteilt .
möchten wir dann in besonders sensiblen bereichen noch mitreden - hier , geschätzte kolleginnen und kollegen aus der romandie , habe ich verständnis für ihre sensibilität -, so können wir wie bei den eth verlangen , dass der leistungsauftrag mit der museumsgruppe dem parlament zur genehmigung unterbreitet wird .
dann können wir den finger auf sensible bereiche legen .
zur vierten frage , zu jener der rechtsform : weil das bundesgesetz die rechtsform ja eigentlich direkt im titel aufführt , sollte man dazu noch eine kurze bemerkung machen : zu den möglichen neuen rechtsformen gibt es ein ausführliches rechtsgutachten .
ebenso erstellte das edi zuhanden der kommission einen speziellen bericht ; von der aktiengesellschaft über die privatrechtliche stiftung und die öffentlich-rechtliche anstalt bis hin zur öffentlich-rechtlichen stiftung sind alle möglichen rechtsformen geprüft worden .
die prüfung hat eindeutig ergeben , dass die öffentlich-rechtliche stiftung die sachgerechteste lösung ist und bleibt .
im bericht des edi vom 17 . märz 2004 steht unter anderem : " die vorgeschlagene stiftungslösung entlastet den bund am nachhaltigsten , weil die museumsgruppe ihre erweiterten aufgaben mittel - und langfristig bei gleichbleibenden jährlichen zuwendungen des bundes am effizientesten und effektivsten erfüllen kann .
" diese grundsätzliche position hat das edi am 2. november 2005 bestätigt .
so schreibt es : " dazu sollen sie bis spätestens ende 2010 in eine stiftung oder eine ähnliche organisation des dritten kreises der bundesverwaltung umgewandelt werden .
" eine öffentlich-rechtliche stiftung unterscheidet sich wesentlich von einer privatrechtlichen stiftung .
der zweck und die organisation und die mittelzuteilung einer öffentlich-rechtlichen stiftung können von uns als gesetzgeber jederzeit ergänzt oder abgeändert werden .
dies ist ein wesentlicher unterschied zur privatrechtlichen stiftung .
somit entgleitet uns diese stiftung eigentlich nicht .
sollte jemand aber trotzdem gefallen an der form einer öffentlich-rechtlichen anstalt finden - viele andere organisationsformen gibt es nicht -, so ist es einfach , diesen gesetzentwurf , der vor uns liegt , anzupassen : " öffentlich-rechtliche stiftung " würde durch " öffentlich-rechtliche anstalt " ersetzt , statt " stiftungsrat " hiesse es dann allenfalls " museumsrat " .
ich komme damit zum fazit : im neuen bericht des bundesrates vom 2. november 2005 haben wir nach unserer beurteilung keinen einzigen punkt gesehen , der nicht parallel zu einer gesetzgebungsarbeit des parlamentes gelöst werden könnte .
bei den behandelten punkten handelt es sich vorab um solche , die im rahmen des leistungsauftrages zu lösen sind .
auch sind einzelne führungsaufgaben inzwischen wahrzunehmen ; es sind vorab aufgaben auf operativer ebene .
als gesetzgeber setzen wir den rahmen .
der entwurf gemäss botschaft des bundesrates vom 29 . november 2002 ist eine taugliche und genügende grundlage , die vom parlament ergänzt und abgeändert werden kann .
verhindern wir schlussendlich auch eine weitere verzögerung , denn die reorganisation des landesmuseums kann nicht über jahre hingezogen werden , sonst ist die museumsgruppe fast ein jahrzehnt in ihrer entwicklung blockiert .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
diese vorlage gibt uns gelegenheit , und ich finde das sehr gut und wichtig , uns über die museumspolitik der schweiz auszusprechen .
die erste frage , die wir uns in der kommission gestellt haben und die wir uns auch hier stellen müssen : braucht es überhaupt eine nationale museumspolitik ?
im speziellen : braucht die schweiz überhaupt ein nationalmuseum oder landesmuseum , wie wir das nennen , oder genügen eigentlich die kantonalen museen , die in allen landesteilen reichlich vorhanden sind ?
genügen auch die privaten museen , wo es sehr vielfältige und wichtige aktivitäten gibt , wie wir alle wissen ?
über diesen punkt müssen wir uns klarheit verschaffen .
ich persönlich bin der meinung , dass die schweiz ein nationalmuseum braucht , und zwar deswegen , weil dieses museum die gemeinsame schweizerische kulturgeschichte darstellen soll .
es scheint mir heute immer wichtiger in unserem land , dass wir nicht nur die vielfalt darstellen , auch das auseinanderstrebende , sondern dass wir auch orte haben , wo das gemeinsame dargestellt , erlebt und auch gelebt wird .
dafür bietet sich nach meiner überzeugung das kulturelle erbe aus allen landesteilen , das wir in diesem land haben , als ein ausgezeichnetes mittel an , um der bevölkerung , die hier und heute lebt , bewusst zu machen , dass die schweiz zusammengehört , dass wir auch ein nationalbewusstsein haben und dass sich dieses auch darstellen lässt mit personen , die in diesem lande gelebt haben , mit gegenständen , mit geschichtlichen ereignissen , insbesondere aber mit kulturgütern , mit kunst und künstlerischen leistungen auf allen ebenen , mit literatur , mit bildender kunst usw. das ist für mich der kern , weshalb wir ein landesmuseum brauchen und weshalb das auch eine bundesaufgabe ist und nicht einfach eine aufgabe , die wir privaten überlassen sollten oder die wir den kantonen und gemeinden übergeben können .
wir haben uns zweitens in der kommission darüber unterhalten , wie diese aufgabe , wenn man denn zu ihr steht , erfüllt werden soll , mit anderen worten : wie soll dieses kulturelle erbe weitervermittelt werden ?
da gibt es zwei schwerpunkte .
das sind einerseits sammlungen .
das heisst , wir sind in der pflicht gegenüber künftigen generationen , ihnen weiterzugeben , was die vergangenen generationen an wichtigen kulturellen werken in diesem land geschaffen haben .
das ist der eine punkt .
aber für mich ist der andere ebenso wichtig , nämlich die ausstellungen .
man soll den heutigen generationen , die jetzt in diesem land leben , auch zeigen , was schon geschehen ist .
man soll also auch einen publikumserfolg für dieses kulturelle erbe anstreben .
[ page 1209 ] leider , das habe ich in dieser kommission erfahren , besteht in der heutigen museumsstruktur , in der heutigen realität des landesmuseums , ein streit zwischen denjenigen , die dafür sind , dass das sammlungswesen verstärkt wird , und denjenigen , die mehr für das ausstellungswesen eintreten .
ich finde diesen streit unselig .
ich bin der meinung , dass beides nebeneinander platz haben muss .
es muss sich ergänzen .
ich sage es offen : ich bin etwas enttäuscht , auch von den fachleuten , dass es ihnen nicht gelingt , hier selbst ein ausgewogenes verhältnis herbeizuführen .
sie spielen den ball , dieses verhältnis zu finden , quasi der politik zu .
es ist eigentlich eine aufgabe der museumsfachleute , ein ausgewogenes verhältnis zu finden .
ich hätte von den personen , die jetzt in diesen gremien sind , erwartet , dass sie das selbst in einer guten form machen .
ganz klar ist , dass wir beschränkte mittel haben , dass also ein fokus gesetzt werden muss .
wir müssen uns sicher konzentrieren .
man kann nicht alles sammeln , man kann nicht alles ausstellen ; das ist auch eine qualitätsfrage .
das schweizerische landesmuseum und die schweizerischen nationalmuseen müssen sich an internationalen standards messen .
wir können uns nicht nur an dem messen , was intern geleistet wird .
in der schweiz wird viel gutes geleistet .
aber letztlich wissen wir alle , auch als touristen , wenn wir in andere länder gehen , dass die museumskultur heute doch einen hohen stand hat .
dass sie auch touristisch von grosser bedeutung ist , muss ich hier nicht betonen .
diese grundsätzlichen überlegungen zur museumspolitik sind für mich eigentlich die voraussetzung , um diese vorlage anzugehen .
wir haben beim studium dieser vorlage festgestellt - damit komme ich zum nächsten punkt -, dass heute bei der führung , bei der organisation , beim mitteleinsatz , bei der jetzigen struktur , erhebliche mängel bestehen .
wir haben aber auch festgestellt , dass das nicht in erster linie mit der rechtsform zusammenhängt , sondern damit , dass wichtige führungsprinzipien nicht eingehalten werden , nämlich beispielsweise das prinzip der übereinstimmung von kompetenz und verantwortung , klare delegationsregeln auf den drei ebenen departement , bak und institution landesmuseum .
es ist auch nicht klar , wer mittel zuteilen darf und wer für die mittel verantwortung hat .
das ist seit langem so .
ich möchte nicht bestimmten personen , die jetzt verantwortung tragen , dafür die schuld zuschieben .
das ist eine längere geschichte .
sie ist zu lange liegen geblieben .
nun kann man sich fragen : welches ist das richtige mittel , um die probleme zu lösen , die effektiv bestehen ?
die mehrheit der kommission ist der meinung , die rückweisung sei das richtige mittel .
die minderheit ist der meinung - und der schliesse ich mich an -, dass es nicht die rückweisung ist .
wir haben auch in der subkommission die erwartung ausgesprochen , dass die mängel , die bestehen , in jedem fall beseitigt werden , unabhängig davon , welchen rechtlichen rahmen das parlament setzt .
es sind dinge , die sofort , im rahmen der bestehenden verhältnisse , angegangen werden müssen .
wir haben das auch in der subkommission ausdrücklich verlangt .
denn es kann noch einige zeit dauern , bis die rechtliche frage geklärt ist .
so lange kann man nicht warten .
diese fragen müssen jetzt geklärt werden .
ich befürchte , dass eine rückweisung des geschäftes zum anlass genommen wird , die notwendigen entscheide , die auf operativer ebene getroffen werden müssen , um klarheit über führung , organisation und kompetenzen zu erhalten , noch weiter hinausgeschoben werden .
das ist aber nicht die hauptgefahr , die ich im fall einer rückweisung sehe .
ich sehe im fall einer rückweisung auch eine gefahr für die institution als solche .
sie ist nun schon bald vier jahre in einem zustand der unsicherheit , der nicht geklärt ist und der sich immer negativer auswirkt .
ich habe beispielsweise bemerkt , dass für das jahr 2005 merkliche rückgange bei den besucherzahlen zu verzeichnen sind .
ich möchte das nicht direkt hierauf zurückführen , aber es ist klar , dass die motivation aller beteiligten massiv abnimmt .
je länger dieser zustand der unsicherheit andauert , umso mehr nimmt die motivation ab .
ich bin der meinung , dass wir als parlament auch in der pflicht sind .
wir haben die pflicht , jetzt möglichst zügig einen klaren rechtlichen rahmen zu schaffen .
dabei geht es darum , dass wir einen klaren auftrag erteilen , dass wir uns darüber klar werden , wie es mit der rechtspersönlichkeit ist .
das heisst : hat diese organisation eine eigene rechtspersönlichkeit ?
steht sie sehr nahe bei der verwaltung ?
wir haben ja dieses system mit einer struktur , die möglichst nahe bei der verwaltung oder etwas weiter von ihr entfernt sein kann .
wir können wählen , die modelle sind vorhanden .
wir müssen uns aber entscheiden .
ich persönlich bin ganz klar für eine dezentrale struktur und nicht für eine ankoppelung an die verwaltung .
ich bin daher unglücklich , wenn wir das geschäft zurückweisen .
damit lösen wir unsere aufgabe nicht , damit geben wir nicht die vorgaben , die notwendig sind , damit diese institution wieder in ruhiges fahrwasser kommt und ihre aufgabe wieder erfüllen kann , nämlich die , das kulturelle erbe der schweiz für unsere bevölkerung darzustellen .
daher bitte ich sie , bei der entscheidung , vor der wir stehen , dem rückweisungsantrag nicht zuzustimmen , sondern diese vorlage im detail zu beraten - natürlich müsste die kommission das dann noch machen -, damit wir im frühjahr zu einem abschluss der beratungen im rat kommen können .
die verselbstständigung des schweizerischen landesmuseums in einer öffentlich-rechtlichen stiftung mit eigener rechtspersönlichkeit ist zweifellos ein grosser schritt im ablösungsprozess von der zentralen bundesverwaltung und muss deshalb mit bedacht vorgenommen werden .
die auseinandersetzung mit dieser thematik hat uns gezeigt , dass ein solcher weg nur dann verantwortet werden und erfolgreich sein kann , wenn dazu die notwendigen voraussetzungen in organisatorischer und finanzieller hinsicht vorhanden sind .
der bericht über die verselbstständigung des niederländischen nationalmuseums zeigt , dass dieser weg nur dann erfolgreich ist , wenn zuerst die internen strukturen bereinigt und klar sind und diese selbstständigkeit auch im hinblick auf das personal mit aller konsequenz durchgezogen wird .
diese voraussetzungen sind beim landesmuseum , wie der bericht der gpk-nr und auch die arbeit unserer subkommission aufzeigen , im moment nicht vorhanden .
vorbehalte gegenüber einer stiftung sind auch anzumelden , weil der bund bei einer stiftung schweizerisches landesmuseum nach wie vor weit über 90 prozent zahlen würde , das sagen jedoch stiftungsräte hätten , die relativ wenige risiken eingehen würden und deren persönliche verantwortung mit integraler haftung auch kaum auszumachen wäre .
wenn sich etwa die schweizerische landesbibliothek als ähnliche organisation oder meteo schweiz im zweiten kreis als flag-ämter entwickeln können , ist nicht einzusehen , dass in bezug auf das landesmuseum nur eine stiftung erfolgreich sein könnte .
für mich ist es auch nicht schlüssig , wie eine stiftung , die zu weit über 90 prozent vom bund abhängig ist und schliesslich auch dem bund als eigentümer gehört , plötzlich massiv mehr sponsoringgelder beschaffen können sollte , bloss weil sie jetzt eine stiftung ist .
insofern ist auch der brief des zürcher stadtpräsidenten , wonach nur eine stiftung unternehmenstaugliche strukturen beinhalte und nur eine stiftung beim erweiterungsbau in zürich substanzielle beiträge dritter erhalten würde , überhaupt nicht überzeugend .
die entwicklung der arbeiten der wbk ist bereits geschildert worden .
was als letztes ergebnis vor uns steht , ist ein bericht des bundesrates über die museumspolitik des bundes , den wir ja alle erhalten haben und der in schonungsloser offenheit darlegt , dass das historisch gewachsene landesmuseum eher aus zufälligkeiten denn aus konzeptionellen entwicklungen entstanden ist - was eine feststellung und kein vorwurf ist .
für die zukunft muss diese ausgangslage zuerst überprüft werden .
in seinem uns nun vorliegenden bericht schlägt der [ page 1210 ] bundesrat selber vor , die ausrichtung des landesmuseums zuerst neu zu überdenken .
er sagt selbst , die zusätzlich gewonnenen erkenntnisse liessen den schluss zu , " dass die historische , gewachsene zusammensetzung des slm - welches nun in die stiftung überführt werden soll - verbunden mit den festgestellten defiziten keine optimale lösung für die zukunft darstellt " .
es folgen weitere begründungen , weshalb die ursprünglich skizzierte museumspolitik des bundes nicht mit der ursprünglich in der botschaft vorgeschlagenen form realisiert werden soll .
bezüglich des weiteren vorgehens will sich der bundesrat einer rückweisung nicht nur nicht widersetzen , sondern er würde selbst bei einem gegenteiligen parlamentsentscheid eine modifizierte museumspolitik mit weiteren gesetzesanpassungen vorlegen .
sie sehen , dass nicht einmal der bundesrat selber auf diesem ursprünglich in der botschaft skizzierten weg basieren will , er schlägt selber vor , die vorlage zu einer neubeurteilung an ihn zurückzuweisen .
es ist für mich deshalb schlicht nicht nachvollziehbar , dass nun eine minderheit der kommission trotz dieser neuen ausgangslage einem konzept nachhängen will , das nicht einmal mehr der absender aufrechterhalten will .
so etwas kann sicher nicht zu einem erfolg führen .
kommt hinzu , dass der brief der eidgenössischen kommission für das schweizerische landesmuseum , welche immerhin ein beratendes organ des bundesrates ist , mit seinen massiven vorwürfen an das bundesamt für kultur auch nicht gerade zur vertrauensbildung beiträgt , im gegenteil .
bei einer solchen übungsanlage , bei der selbst derjenige , der die übung dereinst angelegt hat , zu einem neustart rät , tun wir gut daran , diesen schritt auch zu tun und im einvernehmen mit dem bundesrat dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
zunächst möchte ich meine interessenbindung offen legen .
ich bin mitglied der baukommission des bundes , des bbl , für den um - und erweiterungsbau des schweizerischen landesmuseums .
damit zur sache .
die botschaft des bundesrates , mit welcher er die schweizerischen landesmuseen - es gibt ja nicht nur dasjenige in zürich - in eine stiftung überführen will , stammt vom 29 . november 2002 . drei jahre später beantragt uns nun die wbk , die vorlage zur überarbeitung an den bundesrat zurückzuweisen .
das ist kein vorwurf , im gegenteil .
die wbk hat das geschäft in einer von meinem geschätzten kollegen hermann bürgi präsidierten , eigens dafür geschaffenen subkommission sehr gründlich geprüft und festgestellt , dass da noch viele fragen offen sind .
selbstverständlich kann man dabei auch zu neuen einsichten gelangen ; es ist nie verboten , bessere lösungen zu suchen .
die rechtsform einer stiftung scheint jedoch unbestritten zu sein ; das hat mir auch der bak-direktor , herr jauslin , in einem gespräch bestätigt .
die frage ist , welchen zweck sie haben soll .
ist es eine alles umfassende stiftung oder lediglich beispielsweise eine betriebsstiftung ?
sollte es eine betriebsstiftung werden , was ich persönlich befürworten könnte , stellt sich die frage nach den aufgaben und kompetenzen - dies nicht nur im gestalterischen , im museumskonzept-bereich , sondern auch im bereich von unterhalt und betrieb der liegenschaften .
auch da gibt es schnittstellen zu klären und lösungen zu erarbeiten .
ich möchte mich nur zu diesem aspekt äussern , weil er mich als mitglied der baukommission direkt betrifft .
derzeit laufen am landesmuseum in zürich die umfangreichen sanierungsarbeiten des altbaus .
am effizientesten und damit auch am kostengünstigsten wäre es , den erweiterungsbau nach abschluss der altbausanierung nahtlos in angriff nehmen zu können .
eine wichtige hürde zur erreichung dieses zieles ist genommen , denn der zürcher regierungsrat hat letzte woche die beschwerden , welche gegen den gestaltungsplan eingereicht wurden , abgewiesen .
eine weitere grundvoraussetzung dazu ist die neue rechtsform einer stiftung .
die frage lautet heute ja nicht " stiftung , ja oder nein ?
" , sondern " stiftung , wie und wann ?
" .
die mehrheit und die minderheit liegen eigentlich gar nicht weit auseinander .
die mehrheit will die vorlage an den bundesrat zurückweisen , um dann von diesem eine im lichte der neuen erkenntnisse überarbeitete vorlage zu erhalten .
dieses vorgehen hat einen gewichtigen nachteil : der ständerat gibt damit das geschäft aus der hand .
das edi will gemäss seinem bericht an die subkommission der wbk im ersten quartal 2007 dem bundesrat einen bericht vorlegen .
bis wann eine überarbeitete botschaft kommt , wissen wir nicht .
das geschäft soll gemäss edi bis 2010 abgeschlossen werden .
muss das denn so lange dauern ?
die offenen fragen liegen ja auf dem tisch .
das parlament wird sich so nicht mehr in dieser legislatur damit befassen können , und die gefahr ist gross , dass der bundesrat das geschäft auf die bekannte lange bank schiebt .
das parlament wäre machtlos , denn es hat das geschäft ja selbst an den bundesrat zurückgewiesen .
es macht mich zugegebenermassen auch etwas misstrauisch , dass der bund - sprich : das edi - so erpicht darauf ist , das geschäft zurückzunehmen .
lehnen wir die rückweisung ab , dann geht die vorlage an die wbk zurück .
diese kann vom bundesrat genau das gleiche , das sie dem rat jetzt mit der rückweisung beantragt , auch selbst verlangen , aber zuhanden der kommission .
sie kann dem bundesrat dafür eine frist setzen und behält - das ist für mich ganz besonders wichtig - das geschäft in ihren händen .
der entscheid , den wir zu fällen haben , ist also lediglich ein entscheid über das zweckmässige vorgehen .
wenn ich ihnen beantrage , der minderheit zuzustimmen , dann vor allem aus einem grund : der erweiterungsbau des landesmuseums in zürich sollte nicht unnötig verzögert werden , und er sollte den bund nur so wenig wie möglich oder nur so viel wie unbedingt nötig kosten .
dafür müssen drittmittel beschafft werden , spenden , sponsorengelder , legate usw. niemand spendet sein geld gerne dem bund .
aber eine stiftung kann mittel generieren .
das schweizerische landesmuseum hat dazu schon grosse anstrengungen unternommen .
bereits sind einer noch zu errichtenden stiftung erhebliche mittel auch zugesichert worden .
zusätzlich würde es dem kanton zürich und , wer weiss , vielleicht auch anderen kantonen möglich , das bauvorhaben des schweizerischen landesmuseums in zürich ohne die inanspruchnahme von steuergeldern mit namhaften beiträgen aus dem lotteriefonds zu unterstützen , was den bund zusätzlich entlasten könnte .
aber dazu braucht es die verselbstständigung des schweizerischen landesmuseums mittels einer stiftung , denn der staat darf sich selbst keine beiträge aus dem lotteriefonds geben .
wenn wir heute die vorlage nicht an den bundesrat zurückweisen , so ist dies auch nach aussen ein wichtiges zeichen , dass die rechtsform der stiftung , wie auch immer , innert nützlicher frist kommen wird .
das würde es dem landesmuseum sehr erleichtern , mit einer klaren willensäusserung des parlamentes im rücken mit der suche von sponsoren und dem sammeln von drittmitteln weiterzufahren .
gemäss seiner botschaft erwartet ja der bundesrat , dass das schweizerische landesmuseum die eigenfinanzierung spürbar steigert , und er kommt in der übersicht zum schluss : " die form der stiftung erleichtert die erwirtschaftung von drittmitteln und das erwirken mäzenatischer zuwendungen .
" dem habe ich nichts beizufügen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , damit die wbk das geschäft in diesem sinne weiterverfolgen kann .
vielleicht müsste , wie das herr david gemacht hat , die frage an den anfang gestellt werden : ist es überhaupt die aufgabe des bundes , eine einheitliche museumspolitik zu konzipieren ?
oder sogar : ist es überhaupt seine aufgabe , unter der ägide des bundesamtes für kultur selber museen zu führen ?
diese variante ist anscheinend immer noch eine reale option , die im organigramm des bak auftaucht und diskutiert wird - entgegen den klaren äusserungen , herr bundesrat couchepin , die sie in der letzten session in der fragestunde im nationalrat getan haben .
das projekt " neues landesmuseum " wurde 1999 ausgelöst , und zwar vom edi selbst , mit stiftungsprojekt , mit sanierung usw. der bundesrat gab dann im februar 2002 grünes licht , und seither wird gearbeitet , nicht etwa [ page 1212 ] zugewartet .
es werden heute rund 14 prozent eigenmittel erarbeitet .
im bericht des edi an die subkommission über die museumspolitik des bundes werden eine ganze reihe von fragen aufgeführt , die ganz sicher geklärt werden müssen .
zum beispiel : was ist das gesamtschweizerische interesse ?
sind bundesmuseen überhaupt nötig oder nicht ?
welche qualitätsansprüche sind zu stellen ?
was wäre eine homogene strategie ?
was wären mögliche synergien ?
oder die grundfrage : ist die heutige museumsgruppe richtig ?
ist sie zu gross oder zu klein ?
diese fragen müssen sicher beantwortet werden .
seit der botschaft von 2002 wäre dazu genügend zeit vorhanden gewesen .
ende 2005 soll nun erneut ein entscheid über die struktur bis 2007 aufgeschoben werden .
eine neue botschaft wird dann vielleicht in den nächsten zwei bis drei jahren im parlament erarbeitet .
welches unternehmen , möchte ich sie fragen - auch wenn es sich um ein museum handelt , von dem zu recht verlangt wird , dass es nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen geführt wird -, kann mit einer derartigen zeitlichen verzögerung eine politik betreiben , die seinen kunden optimale bedingungen wie attraktivität und erneuerung bietet ?
welche andere rechtsform ausser einer stiftung des öffentlichen rechtes kann sich für eine trägerschaft im dritten kreis überhaupt anbieten ?
etwa das bak selber ?
dass die organisation die form einer stiftung haben soll , wird , wir haben es gehört , vom bundesrat nicht grundsätzlich bestritten - im gegensatz zu herrn bieri , der das auch noch infrage gestellt und gesagt hat , man solle mit bedacht handeln .
das heisst für mich aber nicht so bedächtig , wie das hier vorgesehen ist .
warum nimmt das bak auf betriebliche und künstlerische entscheide einfluss , wenn im bericht von einer hohen betrieblichen autonomie gesprochen wird , die angestrebt werden soll ?
bis zu einem drittel ihrer zeit verwenden die administrationen der museen heute für die zentralisierte administration .
unter anderem hat diese einflussnahme auf betriebliche und künstlerische entscheide zur folge gehabt , dass mehrere qualifizierte mitarbeiter gekündigt haben und nicht mehr ersetzt werden dürfen .
ist dadurch die operative entscheidungsführung nicht mehr gegeben , so entwickeln sich die besucherzahlen rückläufig , und es werden einmalige gelegenheiten für ausstellungen im ausland verpasst .
dies wiederum hat ein schlechteres betriebliches ergebnis zur konsequenz .
drei jahre hat die wbk diskutiert , wichtige grundlagen erarbeitet und die notwendigen fragen gestellt .
nach diesen vorarbeiten soll nun auf den gesetzentwurf eingetreten werden , und dieser soll nicht an die verwaltung zurückgewiesen werden .
in der kommission muss intensiv über die frage eines leistungsauftrages , über dessen umfang , über die finanziellen konsequenzen , über die strukturen diskutiert werden .
das darf nicht allein in der verwaltung geschehen , sondern es muss unter mitarbeit des parlamentes passieren .
um weiterzukommen , braucht es keine rückweisung , sondern es braucht ein vorwärtsschauen , ein beraten dieser vorlage und einen entscheid über all die aufgeworfenen fragen .
nehmen sie , herr bundesrat , die musée-suisse-gruppe in die verantwortung .
sie haben in der letzten session , in der fragestunde im nationalrat , betont , dass die museen nicht von abteilungen oder amtsstellen des bundesamtes für kultur geführt werden sollen .
faktisch aber geschieht dies , wenn wir jetzt nicht mit einem neuen rechtlichen rahmen vorwärts machen .
die museen müssen in der lage sein , sich rasch den bedürfnissen der kunden anzupassen und aktives marketing zu betreiben .
sie haben die reaktionen auf den entscheid der kommission - den entscheid für rückweisung , der mit 5 zu 4 stimmen erfolgte - gehört .
sie waren samt und sonders negativ .
die ziele können mit einer rückweisung eben nicht erreicht werden ; wir haben während den zwei nächsten jahren keinen erfolgreichen betrieb der museen mehr .
für mich steht heute zu viel auf dem spiel .
europaweit gibt es kein einziges museum , das derart eng am gängelband der administration geführt wird , nicht einmal in frankreich ; der louvre und versailles sind stiftungen .
lehnen sie die rückweisung ab .
arbeiten wir an der zukunft der museen .
es gibt sehr viel zu tun .
ich gestatte mir zu später abendstunde als präsident der subkommission doch noch ein paar bemerkungen : heute geht es nur um eines - nur um eines -: um die frage des weiteren vorgehens .
nur um das geht es .
sie haben jetzt in aller breite gehört , welche probleme bestehen , welche probleme nicht bestehen , wie man sich die museumspolitik vorstellt usw. diese debatte war zweifellos nicht fruchtlos , aber im kern der sache geht es jetzt nicht darum , wie wir die musée-suisse-gruppe in zukunft ausgestalten , sondern es geht nur darum , wie wir weiter vorgehen .
bezüglich des weiteren vorgehens halte ich fest , dass es hier in diesem saal völlig unbestritten war , ja im gegenteil überall bestätigt wurde , dass handlungsbedarf besteht .
das ist unbestritten geblieben ; es besteht handlungsbedarf .
wir haben im bericht der subkommission festgestellt : " die subkommission kommt deshalb zum schluss , dass der definitive entscheid über die zuordnung des schweizerischen landesmuseums zum dritten kreis auszusetzen ist , bis die erforderlichen konzeptionellen , strukturellen , operativen und personellen massnahmen auf der bestehenden basis getroffen sind .
nur mit diesem vorgehen wird sichergestellt , dass die probleme tatsächlich angegangen und nicht bloss auf eine neue trägerschaft abgeschoben werden .
" das haben wir festgestellt , das hat die wbk bestätigt ; der bundesrat , der das zur kenntnis genommen hat , bestätigt das .
wir stehen jetzt vor der tatsache , dass all das , was wir festgestellt haben , immer noch genau so ist .
wie sollen wir vor diesem hintergrund - es hat sich nichts geändert - vorgehen ?
in anbetracht der feststellung , die ich zitiert habe , die von der gesamtkommission bestätigt worden ist , die vom bundesrat bestätigt worden ist , die hier im plenum von den votantinnen und votanten bestätigt worden ist , ist es jetzt für mich schon etwas vermessen , wenn die eidgenössische kommission für das schweizerische landesmuseum im titel einer broschüre schreibt : " die musée-suisse-gruppe erfolgreich unterwegs .
" da komme ich mir schon etwas dumm vor , das muss ich ihnen sagen .
ich komme nun zum weiteren vorgehen .
der bundesrat ist der auffassung , dass es in dieser situation das gescheiteste ist , wenn er vor diesem hintergrund das ganze zurücknimmt , um eben die probleme zu lösen , die auf der operativen ebene gelöst werden müssen .
es kann nicht die aufgabe des parlamentes sein , operative aufgaben zu lösen .
wir müssen die gesetzgebung machen , und die gesetzgebung betrifft die rechtsnatur , den leistungsauftrag usw. da sind wir uns übrigens auch einig .
ich bin auch der meinung , dass wir neue strukturen schaffen müssen .
auch bin ich der meinung , dass es eine verselbstständigung braucht .
das ist für mich keine frage .
für mich stellt sich nur die frage : was kommt zuerst und was später ?
als jemand , der gelegentlich auch in der wirtschaft tätig ist , muss ich ihnen sagen : in der wirtschaft wäre es keine frage , was zuerst kommt .
wenn man jemanden flügge machen will , dann muss man ihn fit machen , und dann entlässt man ihn in die freiheit .
das wäre der weg .
das ist der grund , weshalb ich - sine ira et studio - zum schluss komme , dass der gescheitere weg der ist , dass wir jetzt das ganze zurückgeben , damit diese voraussetzungen , die nicht in den händen des parlamentes sind , geschaffen werden , damit diese aufgaben gelöst werden .
wenn sie gelöst sind , werden wir dann den zweiten schritt machen .
aus diesem grund bin ich der meinung , dass man dem antrag der mehrheit folgen sollte , weil ich - mein lieber freund hans hofmann - die befürchtung habe , dass dort , wo handlungsbedarf besteht , nichts geschieht , wenn wir den umgekehrten weg gehen .
das ist meine befürchtung , und deshalb schlage ich den anderen weg vor .
was den [ page 1213 ] museumsbau betrifft : er wird dadurch nicht beeinträchtigt , wenn man die zeitachse betrachtet .
der langen rede kurzer sinn : wir müssen heute nur eine frage entscheiden : wählen wir den weg der minderheit oder jenen der mehrheit ?
aufgrund der angeführten überlegungen komme ich zum schluss , dass es wahrscheinlich gescheiter wäre , wenn wir zuerst die hausaufgaben machen lassen und dann die strukturen definitiv festlegen würden .
ich meine auch , dass man eine reorganisation nicht machen kann , bevor die hausaufgaben erledigt sind .
davon verstehe ich beruflich ziemlich viel .
warum plädiere ich trotzdem für die minderheit ?
genau deswegen !
die stiftung ist unbestritten .
das haben alle betont .
es ist unbestritten , dass wir ein nationales museum brauchen , gerade auch diese gruppe , die übrigens in mehreren kantonen beheimatet ist , nicht nur im kanton zürich , sondern auch in den kantonen waadt , tessin und solothurn - einfach , damit das klar ist .
ich war auch in dieser subkommission , und ich muss einfach feststellen , dass die vorhandenen probleme seit jahren vorhanden sind .
ich bin auch der meinung , kollege bürgi , dass man dies schnell lösen muss .
aber ich stelle erstaunt fest , dass während jahren weder das bak noch der bundesrat diese operativen probleme gelöst und entschieden haben , die das parlament auch nicht lösen kann .
unter solchen bedingungen ein museum bzw. verschiedene museen zu führen ist etwas , was ich wirklich schwierig finde .
seit jahren läuft eine reorganisation , die übrigens millionen franken kostet ; seit jahren werden die mitarbeiter und mitarbeiterinnen mit immer neuen vorgaben konfrontiert .
meine sorge ist da , dass nie entschieden wird .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen und damit auch auszudrücken , dass diese probleme nicht nur analysiert werden sollen , sondern auch endlich einmal zackiger entschieden werden sollen .
führungsentscheide kann nicht das parlament fällen , führungsentscheide sollte , meinte ich , auch nicht eine administration fällen , sondern vermutlich müsste das der bundesrat tun .
das wird aber seit jahren nicht getan .
unterstützen sie deshalb den antrag der minderheit , weil sie dann sowohl dem bundesrat als auch dem bak und der musée-suisse-gruppe sagen : es soll euch geben , die probleme müssen gelöst werden , die stiftung ist okay .
und währenddem diese operativen probleme gelöst werden , und zwar durch entscheide , können wir die rechtsform weiter bearbeiten .
dann gehen nicht nochmals jahre ins land , bis für die schweizerischen museen in der schweiz eine wirklich moderne museumsstruktur vorhanden ist .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 22 stimmen dagegen .... 7 stimmen
wenn ihr vorstoss lauten würde , man müsse eine einheitliche regelung für baumaschinen finden - okay .
aber diese motion geht viel weiter .
der vollzug der luftreinhalte-vorschriften in der ganzen schweiz soll nicht mehr durch die kantone erfolgen , sondern auf den bund übertragen werden ; das steht da .
herr bundesrat , diese ungleichbehandlung von maschinen auf grossbaustellen und von maschinen auf kleinbaustellen ist auf das buwal zurückzuführen .
ich habe mit verschiedenen kantonen gesprochen .
diese richtlinien kommen nicht von den kantonen , sondern vom buwal .
es ist auch für die kantone stossend : es gibt doch [ page 1200 ] keinen grund , dass ein bagger , der einen oder zwei monate lang im einsatz ist , dem partikelfilterobligatorium unterliegt , während auf der baustelle nebenan für einen anderen bagger mit einem fünf - oder achtmal so langen einsatz kein partikelfilterobligatorium gilt .
diese vorschriften wurden von ihnen und nicht von den kantonen erlassen .
das interesse an einem landesweit einheitlichen vollzug ist unbestritten .
wir haben in einigen punkten ein grosses interesse daran , dass das tatsächlich eingeführt werden kann .
der hauptgrund dafür , dass ihnen der bundesrat die ablehnung der motion beantragt , liegt anderswo : bis jetzt basierte die luftreinhalte-verordnung darauf , dass die kantone eine gewisse hoheit im vollzug haben .
das wollten wir nicht mit einer völligen neuordnung der luftreinhalte-verordnung über den haufen werfen .
ich bin jetzt natürlich gespannt , was die ständekammer zu dieser frage sagt .
wenn die motion so , wie sie formuliert ist , hier und nachher auch im nationalrat angenommen wird , müssen wir die luftreinhalte-verordnung von grund auf neu gestalten .
sie sprechen nur gerade von dieselpartikelfiltern für baumaschinen .
aber die motion geht weit , weit über diese frage hinaus .
was zum beispiel die ausrüstung von dieselpersonenwagen mit partikelfiltern anbelangt , besteht tatsächlich ein bedarf an einer bundesweiten regelung .
da bin ich noch so dafür .
ein landesweit einheitlicher vollzug soll gestärkt werden , damit wir dieses dringliche umweltproblem in den griff bekommen können .
wir sind tatsächlich daran zu prüfen , ob wir eine solche regelung erlassen wollen , und wenn die motion jenny in der stossrichtung darauf abzielt , sind wir noch so einverstanden .
der bund nimmt ja im übrigen via seine aufsichts - und koordinationsfunktion direkt einfluss auf den kantonalen vollzug des luftreinhalte-rechtes .
wir erlassen beispielsweise richtlinien oder empfehlungen und helfen auf diese weise mit , unerwünschte wettbewerbsverzerrungen zu minimieren .
die heutige regelung , wonach die kantone für den vollzug der luftreinhalte-vorschriften verantwortlich sind , sichert den kantonen grösstmögliche gestaltungsfreiheit zu und trägt ihren besonderheiten rechnung .
wenn sie also die motion annehmen , gibt das eine radikale änderung , und ich bin gespannt , was die kantone in der vernehmlassung dazu sagen werden .
aus diesem grund haben wir ablehnung beantragt , nicht wegen den partikelfiltern und schon gar nicht wegen den partikelfiltern für personenwagen .
ich nehme gerne die gelegenheit wahr , die motion jenny hiermit auch zu unterstützen und sie ihnen zur annahme zu empfehlen .
herr jenny verlangt eine generelle einführung der filterpflicht für dieselfahrzeuge .
dafür sprechen einerseits - herr jenny hat das bereits erwähnt - ganz klar gesundheitliche gründe .
es ist das einzig richtige , wenn man gesundheitspolitisch hier etwas ausrichten will , dass diese filterpflicht eben generell eingeführt wird .
wir sollten uns jetzt hier auch nicht mit einer minimallösung begnügen , sondern wir sollten hier tatsächlich die filterpflicht einführen , und zwar nicht nur für grosse und mittlere baumaschinen , sondern wir sollten die filterpflicht dann auch ausweiten - wie das kollege jenny ebenfalls will - auf sämtliche dieselfahrzeuge , auch aus der forst - und landwirtschaft sowie aus der armee .
ebenso wichtig scheint mir andererseits das argument der wettbewerbsverzerrung .
wir dürfen doch nicht jene bestrafen , die sich für gesundheitliche anliegen einsetzen und dafür auch noch geld ausgeben , und dann die anderen laufen lassen , sondern es müsste genau umgekehrt sein .
ich bin froh , dass diese motion von einem unternehmer kommt .
er hat nämlich den beweis selber erbracht , dass das einsetzen von filtern möglich ist , dass es tragbar ist .
es ist aber auch richtig , dass hier nicht einzelne unternehmen jetzt die ganze bürde auf sich nehmen , sondern dass wir eben im sinne der gesundheitlichen anliegen hier eine generelle filterpflicht einführen und damit auch alle in die pflicht nehmen .
danke , kollege jenny , für diesen vorstoss .
wir werden ihn gerne unterstützen .
ich bin mit der stellungnahme des bundesrates nicht zufrieden .
sie ist sehr , sehr schwer verdaulich , um nicht zu sagen ungeniessbar .
nicht nur das : sie ist auch ein affront gegenüber all jenen branchen , die bis heute millionen zum schutz von mensch und umwelt investiert haben .
ich bin , was bei mir wirklich selten vorkommt , enttäuscht und frustriert .
ich weiss nun auch definitiv und unwiderruflich , dass wir es hier teilweise mit reinen schreibtischtätern zu tun haben .
[ page 1199 ] wie kann man mir erklären , weshalb beispielsweise beim medienhaus ein bagger , der nur einen monat im einsatz ist , mit partikelfiltern ausgerüstet sein muss , hingegen ein gleicher bagger , der fünf monate in der marktgasse im einsatz ist , von der partikelfilterpflicht befreit ist ?
- und das nur , weil das buwal bei seiner beurteilung vom gesamtvolumen einer baute - inklusive inneneinrichtungen , inklusive hightechfassade , also allem , was dazugehört - ausgeht und nicht vom effektiven maschineneinsatz !
das kann nun zur grotesken situation führen , dass es bei bauvorhaben mit achtfachem maschineneinsatz - gegenüber bauvorhaben mit filterpflicht - eine befreiung von der filterpflicht gibt .
man muss sich das einmal in der praxis vorstellen .
erschwerend kommt dazu , dass die umsetzung von kanton zu kanton höchst unterschiedlich gehandhabt wird , was wiederum zu einer blödsinnigen wettbewerbsverzerrung führt .
mir fehlt auch das verständnis dafür , wieso und weshalb sich diese ganze partikelfiltergeschichte immer nur um das bauhauptgewerbe dreht .
wir dienen doch nicht länger als prügelknaben und umweltverschmutzer der nation , wir haben doch , weiss gott , besseres verdient !
vom ganzen partikelausstoss macht der unsere gerade mal 17 prozent aus , derjenige der land - und forstwirtschaft 30 prozent , derjenige des öffentlichen verkehrs rund 25 prozent .
wir sind also für einen ganz kleinen teil davon verantwortlich .
was mit den dreckschleudern des militärs aus dem vorletzten jahrhundert passiert , das wissen wir alle : nichts , rein gar nichts !
was soll denn diese ungleichbehandlung über jahre ?
kommen sie mir jetzt nur nicht mit der praxisuntauglichkeit !
das versuchten wir vier oder fünf jahre lang zu beweisen .
wir fanden kein gehör .
aber dass es in der praxis vor fünf jahren nicht umsetzbar war , das haben verschiedene fachexperten dargelegt .
wir mussten es trotzdem umsetzen , und jetzt sind wir so weit , aber wir mussten mit dieser problematik über jahre leben .
wir haben mittlerweile erkannt , dass längerfristig ein filterobligatorium sinn macht und für mensch und umwelt unabdingbar ist .
aber wenn schon , doch nicht nur für unsere 17 prozent !
laut der weltgesundheitsorganisation - und deren leute wissen es ja wahrscheinlich - sind infolge der vogelgrippe bisher 60 todesopfer zu beklagen , während in europa jahr für jahr 100 000 menschen an den folgen der luftbelastung durch feinstaub sterben , also rund 1600 -mal mehr menschen als bei der vogelgrippe .
in der schweiz gibt es infolge dieses feinstaubes jährlich 3000 bis 4000 vorzeitige todesfälle .
es ist deshalb schlicht unverständlich , dass kein generelles filterobligatorium eingeführt wird , denn damit lassen sich tatsächlich - davon habe ich mich überzeugen lassen - krankheitskosten in milliardenhöhe vermeiden .
jetzt argumentiert der bundesrat mit technischen handelshemmnissen , auf welche die welthandelsorganisation sauer reagieren würde , und setzt auf anreizstrategien .
herr bundesrat , entweder sind diese partikel gefährlich , oder sie sind es nicht , entweder sind sie gesundheitsschädigend , oder sie sind eben nicht gesundheitsschädigend !
dann gilt aber dieses obligatorium für alle dieselfahrzeuge , zwar nicht für den internationalen verkehr , für den transitverkehr - da ist es nicht durchsetzbar -, aber zumindest für alle fahrzeuge des öffentlichen verkehrs müssten filter obligatorisch sein .
jetzt haben wir einen wildwuchs , der in jüngster zeit selbst das bundesgericht beschäftigt , wie im fall des kantons uri .
die verantwortung nun einfach den kantonen zuzuschieben , herr bundesrat , das scheint mir nun recht billig .
wenn man die sache nicht europaweit durchsetzen kann , dann sollten wir sie wenigstens in der schweiz vereinheitlichen .
der bund will zwar einheitliche vorschriften über die hundehaltung erlassen , aber hier foutiert er sich um eine einheitliche lösung .
ich möchte sie also dringend bitten , diese motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich danke für die positive aufnahme .
ich möchte aus der diskussion über dieses thema auch mit blick auf das budget , das wir jetzt verabschiedet haben , eine präzisierung einbringen , eine bemerkung zur stellungnahme des bundesrates machen .
es geht neben den naturpärken auch um den naturschutz in der fläche , also auch in denjenigen kantonen , die keinen naturschutzpark haben bzw. ausserhalb der naturschutzpärke liegen .
auch diese ausgaben sind genau gleich privilegiert zu behandeln .
mit blick auf diese ausgaben hat das bundesamt und haben sie zugesichert , dass eben in erster linie beim buwal in der administration gespart werde und nicht bei den kantonen .
bei der beratung der teilrevision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz ( nhg ) hat unser rat am 16 . juni dieses jahres beschlossen , mit dem neuen artikel 23 jbis dem bund die kompetenz zu geben , finanzhilfen zugunsten von pärken von nationaler bedeutung auszurichten .
gestern hat auch der nationalrat dieser finanzierungsbestimmung zugestimmt .
in der kommission hatte diese neue bestimmung allerdings nur deswegen eine chance , weil das buwal zusicherte , diese neue finanzielle unterstützungsaufgabe kostenneutral durchzuführen .
dies wiederum führte zur befürchtung , der bund könnte diese neue finanzierungsaufgabe zulasten von bestehenden bundesbeiträgen an die kantone im bereich von natur und landschaft , insbesondere im bereich des biotopschutzes , kompensieren .
auch hier sicherte das buwal zu , die bestehende unterstützung der kantone im genannten bereich nicht zu schmälern , und legte einen detaillierten plan vor , wie die finanzhilfe für pärke von nationaler bedeutung buwal-intern kompensiert werden sollte .
der damalige kommissionspräsident , unser heutiger ratspräsident , herr büttiker , legte bei der beratung von artikel 23 jbis nhg im einzelnen dar , wie die kompensation erfolgen sollte .
ausserdem führte er auch aus , dass die kantone in zukunft mit dem bund im rahmen von programmvereinbarungen die prioritäten für den zweckmässigen einsatz der bundesmittel festlegen .
um das , was der kommissionssprecher am 16 . juni dieses jahres zuhanden der materialien erklärte , auch verbindlich festzuhalten , reichte ihre kommission am 1. september dieses jahres die vorliegende motion ein , deren inhalt dem entspricht , was herr büttiker am 16 . juni ausgeführt hat .
zudem enthält die motion noch folgendes : sie beauftragt den bundesrat , in den botschaften zu den künftigen bundesbeschlüssen über befristete rahmenkredite für die zusicherung von beiträgen im sinne von artikel 16 a nhg in der nfa-fassung die mittelverwendung für die pärke und die übrigen aufgaben aufzuzeigen .
namens der kommission danke ich dem bundesrat , dass er bereit ist , die motion anzunehmen - was nicht erstaunt , nachdem das entsprechende amt bereits im sommer jene absicht kundgetan hat , die nun als verbindlicher auftrag an den bundesrat formuliert wird .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
bundesgesetz über den binnenmarkt loi fédérale sur le marché intérieur [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz 1. loi fédérale concernant la promotion des conditions d'implantation des entreprises en suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten loi fédérale concernant l'amélioration du logement dans les régions de montagne [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1218 ]
bundesgesetz über die schweizerische exportrisikoversicherung loi fédérale sur l'assurance suisse contre les risques à l'exportation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die neuordnung der verfassungsbestimmungen zur bildung arrêté fédéral modifiant les articles de la constitution sur la formation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour une conception moderne de la protection des animaux ( oui à la protection des animaux !
) " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 1221 ]
1. bundesbeschluss über die genehmigung der akte zur revision des europäischen patentübereinkommens und über die änderung des patentgesetzes 1. arrêté fédéral relatif à l'approbation de l'acte portant révision de la convention sur le brevet européen et à la modification de la loi sur les brevets [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung des übereinkommens über die anwendung des artikels 65 des europäischen patentübereinkommens und über die änderung des patentgesetzes 2. arrêté fédéral relatif à l'approbation de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur le brevet européen et à la modification de la loi sur les brevets [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an den verein memoriav 1. loi fédérale sur l'octroi d'aides financières à l'association memoriav [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
am ende der session möchte ich ihnen für die gute , disziplinierte und seriöse arbeit danken .
ich möchte ihnen vor allem herzlich dafür danken , dass wir alle geschäfte dieser session und noch ein paar " restposten " aus der letzten session behandeln konnten .
ich kann ihnen an dieser stelle einen bürobeschluss bekannt geben : das büro hat beschlossen , im mai 2006 keine sondersession durchzuführen .
ich komme zu einer erklärung ; es ist eine erklärung der fraktionen .
erklärung bezüglich der wiederholten antisemitischen äusserungen des iranischen staatspräsidenten : der iranische staatspräsident bezeichnete am mittwoch , 14 . dezember 2005 , vor mehreren tausend zuhörerinnen und zuhörern den holocaust als " mythos " .
mit wiederholten antisemitischen äusserungen löste der iranische staatspräsident bereits in den vergangenen wochen internationale empörung aus .
die fraktionspräsidenten und fraktionspräsidentinnen von sp , fdp , cvp , svp , evp/edu und grünen verurteilen die erneuten antisemitischen äusserungen des iranischen staatspräsidenten aufs schärfste .
die schrecken des holocaust und das existenzrecht israels dürfen nicht relativiert werden .
ihnen persönlich und ihren familien wünsche ich jetzt frohe festtage , dann einen guten rutsch ins neue jahr und hoffe , dass wir uns im jahr 2006 gestärkt wiedersehen .
ich danke ihnen und wünsche ihnen eine gute heimkehr .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.20 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 20 [ page 1225 ] [ vs ]
tierschutzgesetz loi fédérale sur la protection des animaux [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1020 ]
bundesbeschluss über die genehmigung des vertrages zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem fürstentum liechtenstein über die zusammenarbeit im rahmen der schweizerischen informationssysteme für fingerabdrücke und dna-profile arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la confédération suisse et la principauté du liechtenstein concernant la coopération dans le cadre des systèmes d'information suisses sur les empreintes digitales et les profils d'adn [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1223 ]
1. asylgesetz 1. loi sur l'asile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 12 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
bundesgesetz über die invalidenversicherung loi fédérale sur l'assurance-invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 9 stimmen ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die mehrwertsteuer loi fédérale régissant la taxe sur la valeur ajoutée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 2 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung des protokolls nr .
14 vom 13 . mai 2004 zur europäischen konvention zum schutz der menschenrechte und grundfreiheiten über die änderung des kontrollsystems der konvention arrêté fédéral relatif à l'approbation du protocole no 14 du 13 mai 2004 à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales , amendant le système de contrôle de la convention [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der republik slowenien über die zusammenarbeit bei der bekämpfung der kriminalität arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la confédération suisse et la république de slovénie sur la coopération en matière de lutte contre la criminalité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1222 ]
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 8 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 1219 ]
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 237 eingelangt - rentrés .... 237 leer - blancs .... 15 ungültig - nuls .... 4 gültig - valables .... 218 absolutes mehr - majorité absolue .... 110 [ vs ] es wird gewählt - est élue calmy-rey micheline , conseillère fédérale .... mit 167 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix couchepin pascal , conseiller fédéral .... 41 verschiedene - divers .... 10 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere frau bundesrätin calmy-rey zu ihrer ehrenvollen wahl zur vizepräsidentin des bundesrates .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.50 uhr la séance est levée à 08 h 50 [ vs ] [ page 2016 ] [ vs ] [ vs ]
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 237 eingelangt - rentrés .... 237 leer - blancs .... 10 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 225 absolutes mehr - majorité absolue .... 113 [ vs ] es wird gewählt - est élu leuenberger moritz , bundesrat .... mit 159 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix calmy-rey micheline , conseillère fédérale .... 56 verschiedene - divers .... 10 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere herrn moritz leuenberger zu seiner glänzenden wahl zum bundespräsidenten und wünsche ihm für diese aufgabe viel befriedigung .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl der vizepräsidentin des bundesrates für 2006 2. election de la vice-présidente du conseil fédéral pour 2006 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die sozialdemokratische fraktion , die freisinnig-demokratische fraktion , die christlichdemokratische fraktion , die grüne fraktion und die evp/edu-fraktion schlagen ihnen frau bundesrätin micheline calmy-rey zur wahl vor .
die fraktion der schweizerischen volkspartei schlägt ihnen herrn bundesrat pascal couchepin zur wahl vor .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ page 2015 ] [ vs ]
die fdp-fraktion unterstützt mehrheitlich die wahl von bundesrat moritz leuenberger zum bundespräsidenten und die wahl von frau bundesrätin micheline calmy-rey zur vizepräsidentin des bundesrates .
wir bekräftigen damit , dass es bei diesen wahlen nicht um die beurteilung der departementalen arbeit der regierungsmitglieder geht .
wir wählen heute im turnus gemäss verfassung den bundespräsidenten .
das schweizerische konkordanzsystem hat sich bewährt ; es ist eine der grundlagen des erfolgsmodells schweiz .
allerdings ist es nur so gut wie die akteure , welche darin arbeiten .
zu diesen akteuren gehört selbstverständlich der bundesrat .
heute treten die bundesräte nicht als mitglieder einer regierung auf , sondern als vorsteher ihrer departemente und vertreter in eigener sache .
die landesregierung lässt es zurzeit zum beispiel zu , dass sich nicht weniger als vier ihrer mitglieder zu einem strategischen geschäft wie dem swisscom-dossier äussern und darüber hinaus unterschiedliche botschaften abgeben .
die landesregierung verhindert nicht , dass zwei ihrer mitglieder an einer medienorientierung ihre uneinigkeit demonstrieren .
rivalitäten werden auch über die presse ausgiebig ausgelebt .
vertrauen und respekt prägen in einem demokratischen rechtsstaat die beziehungen zwischen der bevölkerung und den von ihr gewählten politischen organen .
diese beziehung nimmt durch die fortgesetzte missachtung der regeln der politischen kollegialität und durch die geringschätzung demokratisch gefällter entscheide nachhaltig schaden .
das vertrauen in die institutionen erodiert weiter .
die fdp erwartet deshalb , dass sich die im bundesrat vertretenen parteien entscheiden : entweder ist bei ihnen der wille vorhanden , im sinne des kollegialitätsprinzips und des konkordanzsystems zu handeln , oder sie deklarieren ihre eigentliche absicht , einen systemwechsel herbeizuführen .
transparenz heisst für uns nicht , jeden einzelnen vorgang im bundesrat an die öffentlichkeit zu zerren , sondern transparenz heisst für uns , klarheit darüber zu schaffen , welches regierungssystem man eigentlich will .
die fdp hält an konkordanz und kollegialität fest .
wir können uns jedoch vorstellen , das system weiterzuentwickeln , zusätzliche verbindlichkeiten zu schaffen , z. b. durch politische abmachungen der parteien zu wichtigen dossiers einer legislatur oder aber durch die wiederaufnahme der diskussion über eine stärkung der stellung des bundespräsidenten im rahmen einer regierungsreform .
die schweiz steht vor grossen innen - und aussenpolitischen herausforderungen .
eine geschlossen auftretende regierung ist deshalb unabdingbar .
die fdp ist nicht bereit , eine schleichende erosion der stabilität unseres landes hinzunehmen .
wir erwarten vom zukünftigen bundespräsidenten , dass er dem kollegialitätsprinzip nachachtung verschafft .
zudem fordern wir die bundesratsparteien auf , verbindliche gespräche über eine stärkung von konkordanz und kollegialität aufzunehmen .
das kollegialprinzip besagt , dass der bundesrat aus sieben gleichberechtigten personen zusammengesetzt ist und die ihm übertragenen regierungsfunktionen als kollegium ausübt .
dies setzt unter anderem voraus , dass die mitglieder des bundesrates gewillt sind , entscheide , insbesondere solche von grundsätzlicher bedeutung , sachlich und in respektierung anderer meinungen zu erarbeiten , zu fällen und alsdann gemeinsam mitzutragen , wozu auch die entsprechende information gehört .
was in kleinen und grossen kantonen und gemeinden funktioniert , scheint offensichtlich im bundesrat zurzeit nicht mehr möglich zu sein .
die cvp stellt mit besorgnis fest , dass das kollegialprinzip in letzter zeit zunehmend strapaziert und teilweise verletzt wird .
dies ist dem ansehen des bundesrates abträglich .
auf diese art schwindet das vertrauen in die exekutive und damit letztlich in die institutionen dieses landes immer mehr .
das kollegialprinzip ist nicht selbstzweck , es ist wichtig , ja unerlässlich für das konkordanzsystem , zu dem wir stehen und welches in unserer referendumsdemokratie die einzig mögliche alternative zur blockierung der politischen arbeit ist .
das system der konkordanz kann aber nur dann funktionieren , wenn das kollegialprinzip nicht zu einer inhaltsleeren und von jedem regierungsmitglied anders interpretierten formel verkommt .
ausdruck unseres regierungssystems ist nun ebenfalls , dass den mitgliedern des bundesrates in einem nach festen regeln ablaufenden turnus das bundespräsidium anvertraut wird .
die cvp-fraktion ist nicht bereit , mit durchsichtigen und unverantwortlichen manövern , die bereits auf die wahlen 2007 zielen , leichtfertig das vertrauen der bürgerin und des bürgers in die politik und in das funktionieren des staates aufs spiel zu setzen .
ich lade sie deshalb ein , bundesrat moritz leuenberger heute zum bundespräsidenten zu wählen .
chers collègues , je vous invite à soutenir et à élire monsieur le conseiller fédéral moritz leuenberger .
de la part du conseil fédéral , nous attendons qu'il respecte pleinement le principe de collégialité et les règles qui en découlent .
vom bundesrat erwarten wir , dass dem kollegialprinzip wieder voll nachachtung verschafft wird .
die cvp ist bereit , hier ihren beitrag zu leisten .
wenn wir in diesem haus , in diesem saal zusammenkommen , so haben wir verschiedene aufträge , unterschiedliche aufgaben zu erfüllen .
wir stellen uns bei der beratung von vorlagen gerne der sachpolitischen , auch der parteipolitischen auseinandersetzung .
das werden wir auch heute morgen beim budget wieder machen .
jetzt geht es aber um nichts mehr , aber auch um nichts weniger als um die wahl des bundespräsidenten .
um der verantwortung und der würde dieser aufgabe gerecht zu werden , haben wir uns regeln gegeben .
zu diesen regeln gehört für mich auch eine redliche argumentation , herr baader .
nach diesen regeln entsteht der vorschlag , wer ein jahr lang primus inter pares sein soll , wer unser land nach innen und aussen vertreten soll .
mit voller überzeugung , auch wegen seiner fähigkeiten , schlagen wir ihnen heute herrn bundesrat moritz leuenberger als bundespräsidenten vor .
die svp-fraktion beantragt ihnen , herrn bundesrat leuenberger nicht zum bundespräsidenten zu wählen .
wir stehen aber zur konkordanz , ( unruhe ) und wir stehen auch zum rotationsprinzip .
es ist ein gutes system , das vorsieht , dass jedes jahr das präsidium wechselt und dass dabei alle bundesratsparteien zum zuge kommen .
weil wir uns vom grundsatz her zu diesem prinzip bekennen , schlagen wir ihnen anstelle von herrn bundesrat moritz leuenberger turnusgemäss frau bundesrätin calmy-rey als bundespräsidentin und herrn bundesrat couchepin als vizepräsidenten vor .
bei wahlgeschäften wie dem heutigen hat das parlament eine speziell hohe verantwortung .
( unruhe ) es gilt bei wahlen stets zu prüfen , ob eine wahl sinnvoll und verantwortbar ist und ob sie den interessen des landes dient .
die svp ist in grosser sorge ( unruhe ) um die führung des eidgenössischen departementes für umwelt , verkehr , energie und kommunikation .
dieses departement ist eine grossbaustelle , die im nächsten jahr und in den folgenden jahren einer straffen führung bedarf .
zahlreiche wichtige dossiers wie die schon seit jahren verlangte gesamtschau aller bahnprojekte samt finanzierung , die lösung der finanzierungsprobleme bei der neat , die gescheiterte verlagerungspolitik mit der 40 -tonnen-lastwagen-flut in unserem land ( unruhe ) und das luftverkehrsdossier samt der problematik rund um den flughafen zürich kommen nicht vom fleck .
die finanzierung des öffentlichen verkehrs ist ungelöst .
die eisenbahnrechnung weist gegenwärtig ein jährliches defizit von fast 7,6 milliarden franken aus , der eigenwirtschaftlichkeitsgrad der bahnen beträgt lediglich 41,7 prozent , und der departementschef zeigt nicht einmal ansatzweise auf , wie er diese milliardendefizite senken will .
mitte der achtzigerjahre wurden noch 44,5 prozent aller güter auf der schiene transportiert ; 2001 waren es noch 13,5 prozent .
trotz milliardeninvestitionen ist keine spürbare verlagerung erkennbar .
ursprünglich sollte die neat nach den berechnungen des uvek 10,8 milliarden franken kosten .
mit dieser zahl hat man im abstimmungskampf für dieses projekt geworben .
mittlerweile werden die kosten bereits auf 16,4 milliarden veranschlagt , und laut der risikoanalyse könnten die kosten für die beiden achsen noch einmal um weitere 1,3 milliarden franken auf fast 18 milliarden franken ansteigen .
die inbetriebnahme der gotthardlinie ist einstweilen von 2011 , wie einst geplant , auf 2015 verschoben worden .
schon heute steht fest , dass die betreiberbahnen sbb und bls , entgegen den versprechungen im abstimmungskampf , gar nicht in der lage sein werden , 25 prozent der darlehen zu verzinsen und zurückzuzahlen .
anstehend sind auch diverse personelle probleme mit amtsdirektoren , die in verfahren verwickelt sind .
auch in diesen fragen braucht es jetzt einen departementschef , der , statt [ page 2014 ] die probleme auszusitzen , verantwortung übernimmt und entscheidet .
es geht hier nicht um eine politische abrechnung , wie man uns vielerorts unterschiebt .
( unruhe ) nein , es geht hier darum , dass dieses departement jetzt endlich eine starke hand und führung braucht und nicht einen chef , der wegen seiner präsidialfunktionen abwesend ist .
aus diesem grund wird die svp-fraktion bundesrat leuenberger nicht zum bundespräsidenten wählen .
ich bitte sie , ihre verantwortung als wahlbehörde ebenfalls in diesem sinne wahrzunehmen .
1. wahl des bundespräsidenten für 2006 1. election du président de la confédération pour 2006 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die sozialdemokratische fraktion , die freisinnig-demokratische fraktion , die christlichdemokratische fraktion , die grüne fraktion und die evp/edu-fraktion schlagen ihnen herrn bundesrat moritz leuenberger , vizepräsident des bundesrates , zur wahl vor .
die fraktion der schweizerischen volkspartei schlägt ihnen frau bundesrätin micheline calmy-rey zur wahl vor .
herr ständeratspräsident , geschätzte kolleginnen und kollegen , die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung ist ihnen ausgeteilt worden .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
herr ständeratspräsident , geschätzte kolleginnen und kollegen , die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung ist ihnen ausgeteilt worden .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
es geht nun darum , sechs wahlen vorzunehmen ; sie erhalten dafür fünf wahlzettel .
die wahl der präsidentin des eidgenössischen versicherungsgerichtes erfolgt für die jahre 2006 /07, höchstens aber bis zum inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes .
das büro hat am 11 . november 2005 beschlossen , diese einschränkung vorzunehmen .
grund dafür ist , dass das bundesgericht mit seinen standorten lausanne und luzern ab inkrafttreten des neuen gesetzes nur noch ein präsidium haben wird .
das bedeutet , dass frau leuzinger-naef die 44 . und letzte präsidentin des eidgenössischen versicherungsgerichtes sein wird ; dasselbe gilt entsprechend für herrn ferrari als vizepräsidenten .
die geschichte des eidgenössischen versicherungsgerichtes ist eng verbunden mit der entwicklung der schweizerischen sozialversicherung .
diese nahm auf eidgenössischer ebene ihren anfang in der im jahre 1890 geschaffenen kompetenz des bundes zur gesetzgebung im bereich der kranken - und unfallversicherung .
das bundesgesetz trat erst 1918 in kraft .
auf der grundlage dieses gesetzes nahm das eidgenössische versicherungsgericht im gleichen jahr als oberste beschwerdeinstanz auf dem gebiet der unfall - und der militärversicherung in luzern den betrieb auf .
das evg setzte sich vorerst aus zwei hauptamtlichen und fünf nebenamtlichen richtern zusammen .
im rahmen der revision des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege von 1968 wurde das luzerner gericht zur organisatorisch selbstständigen sozialversicherungsabteilung des bundesgerichtes erklärt .
im namen der vereinigten bundesversammlung danke ich den präsidenten und präsidentinnen des gerichtes für die seit fast neunzig jahren geleistete enorme arbeit .
die kandidaten für das eidgenössische versicherungsgericht sind : - frau susanne leuzinger-naef ( als präsidentin für 2006 /07); - herr pierre ferrari ( als vizepräsident für 2006 /07). die vorschläge der gerichtskommission werden von sämtlichen fraktionen unterstützt .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .