mit der geplanten schliessung von 900 poststellen - letztendlich werden es ja dann mehr sein - will die post 100 millionen franken sparen ; dies bei einem gesamtumsatz von rund 6 milliarden franken .
da stellt sich dann doch die frage , ob ein solch gewaltiger einschnitt überhaupt zu verantworten ist und irgendwo noch sinn macht .
die erhaltung der poststelle im dorf ist nicht mit wirtschaftsromantik zu verwechseln .
hingegen hat ihre schliessung sehr wohl [ page 300 ] etwas mit technokratischer einäugigkeit und - seit gestern scheint es klar zu sein - mit borniertem blick auf die börse zu tun .
wer in kleinen dörfern in randregionen die poststelle schliesst , laboriert und werkelt an der schlagader dieser dörfer .
wer in peripheren gebieten des landes hunderte von poststellen schliesst , durchtrennt den wirtschaftlichen lebensnerv dieser dörfer und dieser regionen .
es will doch niemand behaupten , herr bundespräsident , dass sich ein gewerbetreibender noch an einem ort niederlassen wird , wo nicht einmal mehr eine poststelle existiert .
ich war auch darüber enttäuscht , dass der bundespräsident , der höchste chef dieses landes während eines jahres , auf die frage , ob bei schliessung von 900 poststellen der service public noch gewährleistet sei , mit rund 27 wörtern , die klammer eingeschlossen , antwortete ; zweieinhalb zeilen antwort auf ein anliegen , das im kanton graubünden zwei drittel der dörfer betrifft , zweieinhalb zeilen antwort für ein problem , das im kanton jura mehr als die hälfte der dörfer betrifft !
das ist meines erachtens politisch unglaublich ; ich habe deshalb immer gesagt : in randregionen so viele poststellen zu schliessen , ist ein sündenfall .
man kann sagen , sündenfall sei ein starkes wort ; ich habe auch schon gesagt , dies sei eine regionalpolitische dummheit .
wer solches sagt , soll es auch beweisen .
ich tue es : dieses parlament hat in der vergangenheit millionen von franken zur förderung des tourismus beschlossen .
dieses parlament beschliesst millionen von franken für günstige hotelkredite , dieses parlament verlängert in diesen tagen den bonny-beschluss .
hier mobilisieren wir millionen von franken zugunsten der randregionen , damit sie wirtschaftlich eine entwicklungschance haben , und handkehrum schliessen wir dort die poststellen .
was nützen touristische angebote in diesen regionen , wenn solche orte durch die poststellenschliessung zu orten dritter klasse werden ?
eine poststelle ist nicht einfach ein ort , wo briefe und pakete entgegengenommen und verteilt werden !
in solchen kleinen orten ist die poststelle eine informationsdrehscheibe , sie ist dorfzeitung , anschlagbrett , auskunftsstelle , dorfzentrum .
das kann man nicht im gesetz festschreiben , sondern das ist das , was die bürgerinnen und bürger , wenn sie durch ein dorf marschieren , als erstes registrieren : ist das eigentlich ein zukunftsträchtiges dorf , wenn keine poststelle mehr da ist ?
ich kann einen gewissen zynismus nicht zurückhalten : vor wochen haben wir im wallis den fall gondo erlebt ; das unwetter hat teile des dorfes heruntergespült .
die schweizer bevölkerung war der auffassung , dass man für diesen unglücksfall millionen spenden muss , damit gondo wieder aufgebaut werden kann .
gondo wird wieder aufgebaut - und die post beschliesst handkehrum , dort die poststelle zu schliessen !
ich muss ihnen sagen : das ist eine logik , die ich nicht verstehe .
das ist für mich politischer zynismus , den ich nicht mehr akzeptieren kann .
hier , so glaube ich , müssen wir einmal klartext reden und sagen : da schaffen wir regionen , die in einem reichen land den status einer drittweltregion haben .
noch zwei , drei sätze zu den alternativen : es heisst , es gebe ja dann den hauslieferdienst usw. hier kommt die post mit konzepten , mit der die migros in den dreissigerjahren gearbeitet hat .
sie schlägt vor , dass dann der " facteur " , der briefträger oder die briefträgerin , die briefe der postkunden mitnehmen soll .
auf dem papier zu bern im hohen büro ist das grossartig !
wenn man dann aber eine stunde , zwei stunden zuhause wartet , weil schon andere den gleichen service beanspruchen , zeigt sich der unsinn einer solchen vorstellung .
das ist eine massnahme , die so nicht funktionieren wird .
denn sie knüpft an alte konzepte an , an zeiten , wo man noch zuhause wartete - normalerweise war es die frau , die nicht erwerbstätig war -, bis jemand vorbeikam und die dienstleistung erbringen konnte .
ich frage heute : ist es der sinn der post , in erster linie für jede region in diesem land im rahmen der chancengleichheit eine infrastruktur mit postalischen leistungen bereitzustellen , oder ist es der auftrag der post , auch aus diesen randregionen das letzte herauszuquetschen , indem man ihnen die lebensgrundlage entzieht , um dann mit dem unternehmen post an die börse zu gehen ?
die grüne fraktion ist der auffassung , das sei nicht die politik , die in diesem lande zu machen ist .
eines ist klar : soll die post rentieren und letztlich sogar noch gewinn zugunsten der bundeskasse abwerfen , soll diese unternehmung für die börse und die privatisierung fit gemacht werden , dann sind die von der post anfang jahr bekannt gegebenen massnahmen zur schliessung von bis zu tausend poststellen und zu deren teilweisen ersatz durch agenturen , filialen und einen erweiterten zustelldienst zweifelsohne der richtige weg - genauer : ein erster schritt in die richtige richtung .
weitere schritte werden folgen , denn die mit den bekannt gegebenen poststellenschliessungen erreichten kosteneinsparungen von 100 bis 150 millionen franken werden bei weitem nicht reichen , um privatwirtschaftlichen benchmarks für rentabilität oder eigenkapitalrendite zu genügen .
diese kosteneinsparungen werden erst recht nicht reichen , wenn der bundesrat - wie er erklärtermassen in aussicht nimmt - die ertragsbasis durch eine senkung der monopolgrenze in zukunft noch schwächen wird .
poststellen in unseren landgemeinden : ist dies der normalfall oder künftig die grosse ausnahme ?
das ist die entscheidende frage .
soll ein landesweites poststellennetz - soll der grundsatz , dass in jeder gemeinde mindestens eine poststelle mit einem ausgebauten dienstleistungsangebot bestehen soll - weiterhin ein erstrebenswertes ziel darstellen , auch wenn sich dies rein betriebswirtschaftlich nicht rechtfertigen lässt und dem gewünschten unternehmensgewinn im wege steht ?
die frage zu stellen heisst , sie auf der basis des postgesetzes - wie es der bundesrat gemäss seiner antwort auf die interpellation offenbar auslegt - und auf der basis der vorgegebenen erwartungen an die eigenwirtschaftlichkeit der post - wie sie gerade gestern in einem interview mit ulrich gygi in " le temps " zum ausdruck kamen - auch gleich zu beantworten .
der schönfärberisch als optimierung umschriebene dienstleistungsabbau ist offenbar auch nach meinung des bundesrates betriebswirtschaftlich notwendig .
er wird , mit der zunehmenden rosinenpickerkonkurrenz , noch zunehmen , ebenso wie der leistungsdruck auf das personal .
die frage zu stellen heisst aber auch , nach einer politischen antwort zu rufen .
wenn der bundesrat heute sagt , das postgesetz sei klar und die post könne selbst entscheiden , wie sie künftig das poststellennetz ausgestalten soll , dann sind wir , das parlament , aufgerufen , selbst vorzugeben , welches poststellennetz wir in der schweiz wollen .
denn das volk will keine abgespeckte post , die nur noch ein rumpfangebot anbietet .
mit der postreform haben wir der post zusätzliche freiheiten zugestanden .
dies entbindet uns jedoch nicht von der politischen verantwortung , dort einzugreifen , wo die gesetzlich vorgegebenen mechanismen , wie sie vom bundesrat verstanden werden , zu unerwünschten resultaten führen .
mit dem postgesetz und den bundesrätlichen erwartungen finanzieller art sind weitere poststellenschliessungen und ein weiterer dienstleistungsabbau so sicher wie das amen in der kirche .
gefragt ist jedoch heute kein gejammer , kein blosses gejammer über eine falsche politik der post - ebenso wenig wie vorgestern all jene , welche das heil stets nur im markt gesehen hatten , zu kritik an der lohnentwicklung bei den kaderlöhnen legitimiert waren .
gefragt sind vielmehr unmissverständliche aussagen darüber , ob der bund seiner post für den gewünschten service klarere vorgaben zu machen hat und ob die bereitschaft besteht , gemeinwirtschaftliche leistungen der post für randregionen und landgemeinden falls nötig auch durch bundesgelder abzugelten .
ich fordere deshalb meine nachrednerinnen und nachredner zu mehr ehrlichkeit auf , als dies in der diskussion um die kaderlöhne der fall war .
unsere fraktion verlangt mit entsprechenden vorstössen die notwendige änderung des postgesetzes zur erhaltung eines flächendeckenden universaldienstes , wie wir ihn uns vorstellen .
unser land braucht ein ausgebautes poststellennetz , und wir wollen und können es uns auch leisten .
vom bundesrat verlangen wir aber heute , dass er bei der post einen marschhalt bei den geplanten abbaumassnahmen durchsetzt , damit die politische diskussion über den künftigen standard des poststellennetzes im rahmen der anstehenden revision des postgesetzes ohne präjudizierung geführt werden kann .
wir verlangen vom bundesrat auch , dass er von seinen plänen bezüglich einer verschiebung der monopolgrenze abstand nimmt .
die voraussetzungen hierfür wären angesichts des bestehenden , vom bundesrat ja auch unterstrichenen kostendruckes beim universaldienst ohnehin nicht gegeben .
von der bundesrätlichen antwort auf die interpellation sind wir nicht befriedigt .
die post hat die vorgabe , eine flächendeckende grundversorgung zu angemessenen preisen in guter qualität zu erbringen und dabei eigenwirtschaftlich zu sein .
gemäss der antwort des bundesrates hält sich die post mit ihren plänen an diese vorgaben .
diese feststellung mag richtig sein , die politische frage ist aber diejenige , ob diese vorgaben richtig formuliert worden sind .
aus meinem gesichtswinkel möchte ich mich primär einmal etwas mit der eigenwirtschaftlichkeit der post befassen .
die post erzielt heute - das muss auch einmal gesagt sein - nach deckung des defizites der poststellen von einer halben milliarde franken einen gewinn von 100 millionen franken .
gemäss den vorstellungen der post soll dieser gewinn neu - das ist gestern im " le temps " verkündet worden - auf eine halbe milliarde franken erhöht werden .
dabei müssen wir wissen , wo diese gewinne erzielt werden .
wenn wir die einzelnen bereiche der post anschauen , ist festzustellen , dass die briefpost hoch rentabel ist .
wenn nun die post diese gewinne noch weiter erhöhen will , wird dieser bereich noch rentabler .
das muss dann zur folge haben , dass sie ihre leistungen günstiger zu erbringen hat .
das heisst , der hauptträger dieser gewinnerzielung - nämlich die briefpost - muss davon wieder profitieren , der konsument müsste in dem falle , wenn die post tatsächlich diese hohen gewinne erzielen würde , von reduzierten briefposttaxen profitieren .
ich will ihnen mit diesem beispiel nur zeigen , dass die stossrichtung , die hier von der post vorgegeben wird , auf einer völlig falschen logik basiert , nämlich auf einer logik der privatisierung , währenddem unsere logik darauf basiert , dass wir der post ihr monopol zugestehen , dieses auch erhalten wollen , dass aber dieses monopol zugunsten der konsumentinnen und konsumenten eingesetzt werden soll .
deshalb ist auch die forderung , welche frau gadient aufgestellt hat , eine ökonomisch falsche und auch rechtlich nicht vertretbare .
selbst die post ist nicht berechtigt , überhöhte preise zu erheben ; das hat der bundesrat mit seinem entscheid zu den brieftaxen auch klar festgehalten .
ich will ihre forderung , frau gadient , aber nicht nur unter dem gesichtspunkt der ökonomie - wo sie schlichtweg nicht vertretbar ist - qualifizieren , sondern auch politisch .
politisch , muss ich ihnen sagen , frau gadient , finde ich es etwas heuchlerisch , wenn sie hier eine erhöhung der brieftaxen verlangen , wenn es gleichzeitig ihre partei ist , die permanent über zu hohe gebühren reklamiert und eine senkung von gebühren verlangt .
ich muss ihnen aber auch sagen , dass es eine augenwischerei ist , denn es ist ihre partei - im verbund mit den anderen bürgerlichen parteien -, die eine abschaffung des postmonopols bzw. eine reduktion des postmonopols verlangt .
sie können doch nicht eine finanzierung verlangen mit hilfe jenes beins , das sie der post gleichzeitig wieder absägen wollen .
das ist wirklich nur " politik zum fenster hinaus gemacht " , was nicht zur lösung des problems beiträgt .
wenn man das problem der poststellen lösen will , gibt es zwei lösungsansätze .
der eine besteht darin , dass diese poststellen besser ausgelastet werden , dass sie auch andere dienstleistungen erbringen .
diese geschichte ist aufgegleist , wobei ich auch vor dem glauben warnen will , mit einer erweiterung des angebotes werde tel quel die finanzielle situation verbessert .
aber das ist eine möglichkeit , und darin müssen wir die poststellen unterstützen .
ich habe bisher ziemlich genau zugehört .
ausser der etwas flauen verteidigung des vertreters der fdp-fraktion , der hier das ganze etwas abgeschwächt hat , habe ich niemanden gehört , der sich in diesem saal dafür ausgesprochen hat , dass die poststellen zu reduzieren sind .
wenn das aber dem politischen willen dieses parlamentes entspricht , dann ist das auch entsprechend zu formulieren , dann ist der post ein leistungsauftrag zu geben und dieser leistungsauftrag entsprechend abzugelten und nicht über die brieftaxen zu finanzieren .
ich erlaube mir , einleitend noch eine bemerkung zu den ausführungen von herrn marti werner zu machen .
frau gadient hat auf das problem des lastenausgleiches zwischen den regionen hingewiesen .
das ist das zentrale problem , das wir haben .
sie hat aufgezeigt , dass es in der schweiz nicht nur eine " wirtschaftsbanane " mittelland gibt , sondern auch den alpenraum , den ländlichen raum , in dem die versorgung teuer ist .
wenn man von einem solchen lastenvergleich spricht und ihn in die diskussion einbringt , hat dies für einen monopolbetrieb wahrscheinlich eine bedeutung : eine verantwortung für die ganze schweiz , die er erfüllen muss .
die ländliche und damit auch die landwirtschaftliche bevölkerung ist vom zunehmenden abbau von öffentlichen dienstleistungen besonders stark betroffen .
es geht um dienstleistungsangebote , welche durch die verselbstständigung und privatisierung dieser unternehmungen - im wettbewerb mit privaten und internationalen anbietern - für gewisse regionen unseres landes unattraktiv werden .
in artikel 104 der bundesverfassung betreffend die landwirtschaft wird die dezentrale besiedelung unseres landes als eine wichtige zielsetzung angeführt .
dieser verfassungsauftrag wurde vom schweizervolk überzeugend gutgeheissen .
in bezug auf gesetze und ausführungen heisst das aber noch nichts , denn was die verfassung aussagt , muss mit geeigneten massnahmen umgesetzt werden können .
die landwirtschaft allein kann diese hohen zielsetzungen der raumordnung nicht erfüllen .
zur erreichung einer über generationen hinweg dauernden nachhaltigen besiedelung braucht es eine durchmischung von jung und alt , von gewerbe und landwirtschaft , von attraktivem wohnen , verkehrsverbindungen und tourismus , welche die belebung der region sicherstellt .
verfassung und gesetz haben keinen substanziellen wert , wenn nicht taten und massnahmen erfolgen .
gerade die aufrechterhaltung von dienstleistungen wie öffentlicher verkehr , post , günstige energie - das emg lässt grüssen - sind lebensnotwendig für diese regionen .
oder wie sind die schulverhältnisse ?
bei der bewältigung solcher wichtiger regionalpolitischer fragen geht es mir nicht um die erhaltung bisheriger strukturen , sondern um angepasste lösungen , die das funktionieren des service public sicherstellen .
dies können nur die betroffenen einer gefährdeten region selbst bewältigen , indem sie ihre entscheidung mittragen und unterstützen .
durch kreative lösungen können funktionseinheiten geschaffen werden , welche " win-win-erfolge " auslösen können .
dazu soll insbesondere die post hand bieten .
die post wird sich nach meiner prognose sehr schnell in dienstleistungen , logistik , zahlungsverkehr und informationstechnologien wie e-commerce aufteilen , wobei sie für alle bereiche partner brauchen wird .
die paketpostzustellung unterscheidet sich logistisch nicht sehr gross von der belieferung eines dorfladens , und der zahlungsverkehr lässt sich für eine region auch in einer bankniederlassung integrieren .
oder auf einer gemeindeverwaltung könnte als dienstleistung die abwicklung des zahlungsverkehrs angeboten werden , sofern die leute dies nicht schon von zuhause aus selbst erledigen .
mir geht es also nicht allein um den erhalt bisheriger postarbeitsplätze in ihrer heutigen form , sondern um den erhalt der dienstleistungen für die bevölkerung .
die post ist ja bereit , lösungen mit den gemeinden zu suchen , wie sie in einem brief an die gemeinden mitteilt .
ich hoffe , dass auch die bereitschaft da ist , gemeinsame kooperationen zu unterstützen , und dass für lösungen die notwendige zeit zur verfügung steht .
der bund sollte die post nicht mit unmöglichen leistungen beauftragen , die keine zukunft haben - bei überholten strukturen .
vielmehr ist es die aufgabe des bundes , für den erhalt einer dezentralen besiedlungsstruktur unseres ganzen landes die kantone und gemeinden bei der regionalen raumentwicklung zu unterstützen , damit diese ihre eigenen , von der bevölkerung getragenen massnahmen und projekte der öffentlichen dienste realisieren und wahrnehmen können .
dieser leistungsauftrag der raumentwicklung muss subsidiär gelöst und ins finanzausgleichsgesetz aufgenommen werden .
ich setze damit auf eine längerfristige , nachhaltige aufrechterhaltung des service public in unserem lande .
ich spreche als unterengadiner im namen der fdp-fraktion , und das ist bekanntlich in diesem fall nicht so einfach .
grundsätzlich finde ich es falsch , dass man die diskussion rund um den umbau des poststellennetzes in den gleichen topf wirft wie die debatte rund um die spitzengehälter bei den sbb und die entwicklung der swissair .
das konzept hat eine differenzierte diskussion verdient .
der auftrag der post ist klar , das kundenverhalten und die eigenwirtschaftlichkeit stehen im zentrum für die geschäftsführung .
kundenverhalten , kundenfrequenzen und kundenbedürfnisse sind grundlage des vorliegenden konzeptes , nicht primär die kosteneinsparungen .
es ist selbstverständlich , dass die sicherstellung eines flächendeckenden service public gewährleistet sein muss ; das ist das oberste gebot .
gemäss postgesetz ist zur auftragserfüllung ein gebäude vor ort nicht zwingend erforderlich .
wenn man strukturen und ein angebot aufrechterhält , die keinem kundenbedürfnis entsprechen , verursacht dies kosten ohne einen entsprechenden nutzen .
auch in meinem kanton gibt es beispiele : die rhätische bahn musste nicht genügend frequentierte bahnhöfe schliessen .
diese übung stärkte schliesslich das unternehmen .
das heutige poststellennetz stammt zum grössten teil aus dem postkutschen-zeitalter .
eine bereinigung , eine anpassung , ist notwendig .
leider kann auch dieser umbau nicht ohne arbeitsplatzverluste erfolgen .
jeder einzelne arbeitsplatzabbau hat in einer randregion , in einer ländlichen region grössere auswirkungen als in der stadt .
ein arbeitsplatz weniger im münstertal entspricht etwa 200 arbeitsplätzen weniger in der stadt zürich .
auch an dieser stelle muss wieder darauf hingewiesen werden , dass es in den ländlichen regionen , in den berg - und randregionen , sinnvolle projekte gibt , die politisch unterstützt werden müssen .
der umbau des poststellennetzes ist ein langfristiges projekt .
insgesamt sollen gesamtschweizerisch in den jahren 2001 bis 2005 rund 500 arbeitsplätze abgebaut werden , also 100 pro jahr .
in meinem kanton sind in den nächsten fünf jahren 50 arbeitsplätze betroffen .
für die betroffenen hat dies eine grosse tragweite .
ich bin mit den verantwortlichen der region ost zusammengekommen und habe mich über das vorgehen informieren lassen .
jeder abbau und jede änderung wird individuell behandelt , begleitet , und es wird nach einer für alle tauglichen lösung gesucht .
die post muss in zukunft ohne subventionen , ohne direktzahlungen auskommen .
gleichzeitig muss sie den universaldienst sicherstellen , auch unter veränderten marktverhältnissen - stichwort liberalisierungsschritte in der eu .
diese beiden ansprüche sind kosten - und investitionsmässig nicht einfach unter einen hut zu bringen .
zusätzliche einnahmen für die post müssen gefunden werden .
die idee der umsatzabhängigen konzessionsgebühren für anbieter ist eine taugliche schutzmassnahme .
das ist meine persönliche meinung .
das rosinenpicken wird dadurch unattraktiv , und die post bleibt auch in den wirtschaftlich starken regionen konkurrenzfähig .
mit den konzessionsgebühren lassen sich jene leistungen finanzieren , die sich trotz wirtschaftlicher betriebsführung nicht kostendeckend erbringen lassen .
unser poststellennetz schrittweise umzubauen ist besser , als zuzuwarten bis zum moment , in dem wir zu einer rosskur unter zeit - und kostendruck gezwungen werden .
mio nonno era postino e ancora negli ultimi anni della sua vita mi raccontava di quanto fossero stati importanti l'apprendistato a zurigo o i rapporti con i colleghi romandi .
a quei tempi pensavo che fossero delle fisime di un anziano .
oggi capisco quanto il servizio pubblico sia stato decisivo per il " diventare svizzero " dei ticinesi .
è in gran parte grazie alle ptt e alle ffs se i ticinesi si sentono svizzeri , così come oggi se lo sentono .
ogni distruzione del servizio pubblico è quindi un colpo che potrebbe al limite anche essere mortale per la coesione nazionale .
negli ultimi dieci anni abbiamo perso in ticino 3000 posti di lavoro .
questa è una delle ragioni che spiegano una certa disaffezione anche elettorale verso berna .
in questa situazione è evidente che , in ticino , la notizia della prossima chiusura di una serie di uffici postali ha avuto l'effetto di una bomba poiché il ticino è un cantone con più di 250 comuni , dove spesso l'ufficio postale è il centro sociale principale .
ma l'effetto esplosivo è dovuto anche al fatto che contemporaneamente siamo venuti a sapere , nelle ultime settimane , cosa sta capitando a livello di stipendi , e più precisamente di quegli stipendi immorali ed economicamente assolutamente ingiustificati dei grandi manager delle regìe o ex regìe federali .
noi del gruppo socialista siamo per il miglioramento dell'efficienza , siamo al limite anche per meccanismi di mercato all'interno però solo di condizioni quadro ben chiare che vanno definite dalla comunità e non dal mercato .
forse , quando abbiamo accettato la nuova legge sull'organizzazione delle poste siamo stati troppo ingenui e ora coloro che lavorano in queste ex regìe ne portano le conseguenze .
è per questo che , con la nostra interpellanza e con una mozione , domandiamo una modifica urgente della legge per arrivare , se necessario , ad avere nuovamente un contratto di prestazione che copra quei costi che il mercato non può coprire .
der universaldienst der post kann nicht kostendeckend sein , genauso wenig wie die feuerwehr oder ein optimales und annähernd klassenloses gesundheitssystem kostendeckend sein können .
eine absolute kostendeckung kann hier , wie bei anderen service-public-bereichen , nur erreicht werden , wenn man wie in den usa etwa einen fünftel der bevölkerung aus der optimalen gesundheitsversorgung ausschliesst oder wenn man nur noch einen lausigen postdienst zu überrissenen preisen offeriert .
sogar die liberalisierungsideologen der eu haben dies für den universaldienst der post inzwischen eingesehen , vielleicht auch , weil die schlimmsten unter ihnen bereits am abkassieren sind , indem sie jetzt auf höchst bezahlten positionen in den frisch privatisierten oder halbprivatisierten unternehmen sitzen .
die ereignisse der letzten wochen haben bewiesen , dass eine solche skandalöse entwicklung auch bei uns voll im gange ist .
wir sind nicht bereit , eine solche entwicklung tatenlos hinzunehmen ; die grosse mehrheit der schweizerinnen und schweizer ist mit einer solchen entwicklung nicht einverstanden .
wir sind für mehr effizienz , wir sind dafür , dass diese auch mit marktmechanismen erreicht wird , aber innerhalb von klaren rahmenbedingungen , die von der allgemeinheit , von der gesellschaft - und nur von dieser - definiert werden müssen .
so muss unseres erachtens herr gygi von allen guten geistern verlassen sein , wenn er gestern verlangt hat , dass nicht nur der universaldienst völlig kostendeckend sein müsse , sondern dass der bundesrat der post sage und schreibe eine rentabilität von 10 prozent vorschreiben sollte ; ja , er träumt sogar von einem börsengang .
es ist an der zeit , dass auch bei uns die vernunft wieder fuss fasst , dass wir uns wieder besinnen , was für einen standortvorteil für unser land ein optimaler service public darstellt .
in unserer interpellation und in einer separaten motion zeigen wir den weg auf , der zu gehen ist : eine neue und bessere definition des universaldienstes im postgesetz , die formulierung eines leistungsauftrages für die abgeltung der gemeinwirtschaftlichen leistungen , die ungedeckt bleiben , durch den bund .
ein solcher leistungsauftrag würde immer noch weniger als ein zehntel des leistungsauftrages für die landwirtschaft kosten , die herr walter und seine partei so verteidigen .
ich wiederhole es : innerhalb solcher rahmenbedingungen sind marktmechanismen für uns durchaus wünschenswert .
eine marktgesellschaft à la usa lehnen wir und die bevölkerung dieses landes aber entschieden ab .
wir sind ganz klar für vermehrte effizienz , nicht aber für die private abzockerei , die mit der ausrede einer pseudoeffizienz in grossbritannien zur verschrottung der bahn geführt hat .
es ist zeit , dass auch bei uns die vernunft wieder fuss fasst .
wir haben in diesem saal vor etwa sechs jahren das postgesetz verabschiedet , wir haben die swisscom und die post getrennt .
wir haben auch die leistungsaufträge diskutiert .
jetzt , wo das ganze umgesetzt werden soll , stelle ich fest , dass die gleichen leute aus der gleichen fraktion , die damals das gesetz unterstützt haben - es war auch ein vorschlag von bundesrat leuenberger -, heute die heftigsten gegner dieses gesetzes sind und vehement eine änderung verlangen .
das ist doch eine einigermassen eigenartige situation .
für mich stellen sich drei zentrale fragen bezüglich des umbaus dieser poststellen : 1. kann durch einen geschickten umbau die grundversorgung sichergestellt werden , ja oder nein ?
die post hat [ page 310 ] versuche gemacht - ich kenne sie aus dem kanton luzern .
diese versuche sind geglückt .
zuerst hat sich die bevölkerung massiv dagegen gewehrt , gegen diese abholung der post .
heute , wo das system funktioniert , kann man feststellen , dass die leute von diesem system direkt begeistert sind .
es stimmt also nicht , dass die poststelle direkt vor ort notwendig ist , um den service public , um die grundversorgung zu garantieren .
2. muss die post kosten senken , ja oder nein ?
ich meine , sie muss !
wir kommen gar nicht darum herum , und zwar nicht einfach nur deshalb , damit wir gewinne machen und an die börse gehen können .
die post hat doch schon längst das konkurrenzprodukt vor der türe .
es wird gemailt , es wird gefaxt , aber es wird einfach je länger , desto weniger " gebrieft " .
gehen sie mal nach draussen , und schauen sie , wer da noch einen brief schreibt .
es wird doch überall gefaxt da draussen , die faxe und auch die e-mails quellen über .
aber die gleichen leute , die das da draussen tun , bemängeln , dass die post ein problem bekommt .
die post hat konkurrenz , die post ist gezwungen , die kosten zu senken .
3. wie erfolgt dieser umbau , wie sozialverträglich wird er vorgenommen ?
da muss ich einfach feststellen : die post hat sich mühe gegeben .
dieser umbau soll in etwa fünf jahren erfolgen - das ist eine lange zeit .
es ist auch klar , dass niemand entlassen wird , oder wenn es solche probleme gibt , dass eine soziale abfederung vorgesehen ist .
ich kann der post nur gratulieren , wie sie das vornimmt .
es sind zwei zentrale fehlüberlegungen , die ich heute in diesem saal in der diskussion festgestellt habe .
die eine ist die , dass man die grundversorgung quasi vom bestehen des bisherigen poststellennetzes in der bisherigen art und weise abhängig macht .
das ist eine völlige fehlüberlegung .
die zweite ist - sie kommt von frau gadient -, dass man glaubt , man könne mit der erhöhung der gebühren eines produktes , das ohnehin schon sehr teuer ist , das problem lösen oder mit einem künstlichen monopol die entwicklung wieder rückgängig machen .
das halte ich für genauso falsch .
wo aber liegen eigentlich die chancen der post ?
davon hat hier fast niemand gesprochen , aber es gibt sie .
die chancen liegen doch in der paketpost , die in zukunft mit dem e-business tendenziell sicher zunehmen wird .
die chancen liegen in weiteren dienstleistungen im bereich des e-business .
es wird allenfalls neue dienstleistungen , neue produkte geben , die die post anbieten kann .
aber für alle diese neuerungen ist eine gute konkurrenzfähigkeit der post eine absolute notwendigkeit , was nur mit einer schlanken , gut organisierten post möglich ist .
ich habe heute , als ich gewisse vertreter von randregionen habe sprechen hören , den eindruck erhalten , dass die schweiz die randregionen völlig vergessen hat .
ich bin selber bürger einer randregion und wohne in einer agglomeration .
ich kann beides sehr gut verstehen , und ich kenne die probleme .
aber es stimmt doch einfach nicht , dass die schweiz nichts für die randregionen tut .
das stimmt schlicht nicht .
ich denke an den finanzausgleich .
denken sie an das , was wir im elektrizitätsmarktgesetz gemacht haben ; denken sie auch an die erneuerten bonny-beschlüsse ; denken sie an den in der landwirtschaft stattfindenden ausgleich und nicht zuletzt auch an den tourismus .
auch beim tourismus haben wir instrumente eingeführt , die den randregionen helfen , ihre zweifellos bestehenden probleme zu überbrücken .
ich danke am schluss herrn bundespräsident leuenberger für die beantwortung der fragen .
ich finde die beantwortung sehr positiv , herr marti .
ich danke ihm auch dafür , dass er sich vom wind , der vor allem aus den eigenen reihen stammt , nicht einfach umblasen lässt .
das freut mich .
abstimmung - vote für folgegeben .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 323 ]
es gibt zwei wesentliche punkte , welche im zusammenhang mit dieser parlamentarischen initiative in der ersten phase beantwortet werden müssen : erstens geht es um die sozialpolitische beurteilung : familienergänzende betreuungsplätze sollten grundsätzlich mit kostendeckenden beiträgen betrieben werden ; nur so kommt der eigentliche wert der erziehungsarbeit zum ausdruck .
das ist - leider , muss man sagen - an den wenigsten orten so geregelt , und die parlamentarische initiative sieht hier auch keine besondere bedingung vor .
ich möchte den wert solcher betreuungsplätze in keiner art und weise herabmindern , aber es gilt festzuhalten , dass immer noch vier von zehn eltern von unter 15 -jährigen diskriminiert werden , nur weil sie auf das subventionierte angebot solcher betreuungsplätze verzichten .
die eigenverantwortung wird damit bestraft - nicht nur , weil das angebot von diesen personen nicht benutzt wird , sondern noch viel schlimmer , weil die einrichtungen durch die nicht kostendeckenden beiträge aller schichten mit den von ihnen aufgebrachten steuern - den steuern auch derjenigen , die von diesen einrichtungen nicht gebrauch machen - subventioniert werden .
also wird der verzicht in fast verhöhnender art und weise doppelt bestraft .
gut verdienende doppelverdiener lassen sich die erziehungsarbeit abnehmen und durch den staat subventionieren .
das ist eine sozialpolitik , die durch diese parlamentarische initiative mitgetragen wird , welche die minderheit aber nicht unterstützt .
das ist der eine grund , warum wir ihnen empfehlen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
zum zweiten punkt , welcher mich veranlasst , ihnen zu beantragen , keine folge zu geben - er ist möglicherweise der wichtigere , er ist für die erste phase entscheidend -: die hier geforderte massnahme betrifft ein gebiet , welches bisher unbestritten in der abschliessenden kompetenz der kantone und gemeinden lag .
wenn der bund hier aktiv werden soll , übernimmt er damit eine neue aufgabe mit allen entsprechenden begleiterscheinungen , mit vorschriften , welche umzusetzen und zu kontrollieren sind ; das ist selbstverständlich .
wenn man in der parlamentarischen initiative von einer zehnjährigen frist spricht , in der diese 100 millionen franken - selbstverständlich mit wohlklingenden rahmenbedingungen versehen - eingesetzt werden sollen , geht es vor allem darum , die einstiegschancen beim parlament zu erhöhen , und das ist offensichtlich gut gelungen .
sie haben das stimmenverhältnis in der kommission zur kenntnis genommen .
es geht auch darum , das eigentliche ziel zu beschönigen , nämlich die einführung der staatlichen kinderbetreuung auf bundesebene .
wenn der bund eine solche aufgabe einmal übernommen hat , wird später optimiert - oder wie man dem auch immer sagt -, die kosten werden steigen .
ein ausstieg , wie er in der initiative dargestellt wird , ist wohl nicht ganz ernst gemeint .
wenn ich zusammenfasse , komme ich zu folgendem schluss : 1. die sozialpolitische notwendigkeit ist nicht gegeben , im gegenteil .
ich habe ihnen die abläufe geschildert .
man muss angesichts des textes der parlamentarischen initiative eigentlich von einer ungerechten umverteilung sprechen .
woher das geld kommen soll , das haben sie gehört : vom überschuss , den wir zurzeit gerade haben .
darüber , wie das ganze in einigen jahren finanziert werden soll , schweigen sich die sozialpolitikerinnen aus .
auch beim vorher besprochenen begehren , beim tessiner modell , haben die initianten über die finanzierung wenig worte verloren .
es geht darum , für diese beiden anliegen eine halbe milliarde franken auszugeben .
das erhöht die staatsquote , und die soziallast , welche heute bei 26 prozent des bruttoinlandproduktes liegt , wird weiter steigen .
ich glaube , das ist eine politik , der es den riegel vorzuschieben gilt .
2. die parlamentarische initiative ist ein föderalismuskiller : wir sprechen von entflechtung , versuchen , in unserem staat klare kompetenzen zu schaffen , und hier wird mit einem neuen vorstoss diese verflechtung wieder gefördert .
ich glaube , dass das nicht der sinn der politik sein kann .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
es ist aufgabe des bundes , herr beck , dort impulse zu geben , wo es für das ganze land notwendig ist .
das macht er in verschiedenen gebieten - ich habe ihnen das aufgezeigt -, sei es bei den lehrstellen , bei den alternativenergien oder bei der tourismusförderung , die auch den kantonen zugute kommt .
wenn der arbeitgeberverband hierzu hand bietet , dann ist das ein zeichen der fairness .
das gleiche zeichen haben wir auch erwartet , wenn es darum geht , ältere arbeitskräfte einzustellen und zu gewinnen , um die folgen der demographischen entwicklung aufzufangen .
man kann nicht ein höheres rentenalter befürworten und gleichzeitig frühpensionierungen vornehmen .
hier müssen also auch bürgerliche kreise die probleme erkennen und hand zur lösung bieten .
die kommission hat die initiative am 22 . februar vorberaten .
sie beantragt ihnen mit einer sehr grossen mehrheit von 18 zu 4 stimmen , der initiative folge zu geben .
die initiative verlangt , dass der bund während zehn jahren jährlich maximal 100 millionen franken an familienergänzende betreuungsstrukturen beisteuert .
wesentlich zur breiten zustimmung beigetragen hat , dass der zustupf zeitlich begrenzt ist ( höchstens zwei jahre nach gründung der entsprechenden einrichtung ) und dass die bundesgelder nur subsidiär beansprucht werden können , denn vorbedingung ist , dass mindestens zwei drittel der betriebskosten sichergestellt sind .
das anliegen ist in der kommission aus vielen blickwinkeln und parteiecken als vordringlich beurteilt worden .
das parlament muss gesellschaftliche entwicklungen wahrnehmen und notwendige strukturanpassungen einleiten oder anstoss dazu geben .
wir haben im neuen eherecht die formulierung , dass mann und frau zum unterhalt des haushaltes beitragen können .
das heisst , gesetz und realität gehen von der berufstätigkeit der frauen aus .
dabei gilt es nicht zu werten , ob eine frau beruf und familie kombiniert .
die betreuungsform zu hause ist eine wichtige , aber nicht absolut in jedem fall die idealste .
es darf auch nicht übersehen werden , dass mehr als jede dritte ehe geschieden wird und manche frau aus dieser zwangslage heraus wieder berufstätig sein muss .
deshalb brauchen wir ein breites angebot an guten betreuungsplätzen .
wir haben im parlament auch immer chancengleichheit in der ausbildung befürwortet .
eine gute ausbildung ist die beste waffe gegen arbeitslosigkeit .
wir stecken viel zeit und geld in diese ausbildungen .
das führt aber auch dazu , dass sich viele junge frauen sehr bewusst überlegen , ob sie den beruf zugunsten einer familie aufgeben wollen .
wir müssen doch in unserem land die möglichkeit bieten , beides miteinander zu vereinbaren !
es darf auch nicht übersehen werden , dass der bundesrat und viele parlamentarier in diesem saal sogar die berufstätigkeit der frauen so weit in ihre entscheide mit einbeziehen , dass sie bereit sind , die witwenrente voll auf die witwerrente zu beschränken ; dass sie , um gesetzlich festgelegte mindestlöhne zu vermeiden , die berufstätigkeit beider partner bei der familiengründung praktisch als selbstverständlichkeit erachten .
nun gibt es in unserer schnelllebigen technologisierten zeit viele berufe , bei denen man nach einer familienpause von zehn jahren nicht mehr wiedereinsteigen kann .
deshalb brauchen wir familienergänzende betreuungsstrukturen , wenn solche forderungen fair sein sollen .
es gibt - sie haben das gehört - markant zu wenige betreuungsplätze in diesem land .
der aufbau eines betreuungsplatzes ist kostenintensiv , das bedürfnis wird auch auf der unteren ebene anerkannt .
deshalb ist es auch oft möglich , günstige lokalitäten zu erhalten .
es gilt aber auch , gut ausgebildetes personal einzustellen .
auch wenn die elterntarife nach einkommen strukturiert sind , ist es nicht immer möglich , diese beiträge für jene tarife zu verwenden , bei denen die eltern wirklich auf die berufstätigkeit beider partner angewiesen sind .
[ page 321 ] sie haben von jacqueline fehr gehört , dass der schweizerische arbeitgeberverband diese initiative unterstützt .
dies geschieht aus dem wissen heraus , dass uns in etwa 15 jahren rund 100 000 arbeitskräfte jährlich fehlen werden , weil die geburtenstarken jahrgänge in pension gehen werden und sie wegen des markanten rückgangs der geburtenzahlen nicht ersetzt werden können .
nach der diskussion um die 18 -prozent-initiative ist es unwahrscheinlich , dass man diese anzahl arbeitsplätze vorwiegend mit ausländischen arbeitskräften besetzen kann .
also müssen wir , wenn wir unseren lebensstandard halten wollen , einerseits die älteren arbeitskräfte motivieren , länger im arbeitsmarkt zu bleiben , und andererseits die frauen vermehrt für das verbleiben oder das wiedereinsteigen gewinnen .
es gibt viele berufe , bei denen es nicht immer möglich ist , nach der familienpause wiedereinzusteigen .
deshalb ist die notwendigkeit von solchen zusätzlichen familienergänzenden strukturen wichtig .
natürlich stellt sich uns auch die frage , ob die unterstützung der krippenplätze durch bundesgelder überhaupt gerechtfertigt ist .
es handelt sich dabei ja primär um aufgaben der kommunalen oder der regionalen ebenen .
die mehrheit der kommission war eindeutig der überzeugung , dass der bund gestützt auf aufträge des parlamentes oder auch auf begehren sogar von verbänden immer wieder hand bietet für anreizzahlungen , z. b. für alternativenergien , für die schaffung von lehrstellen , für die tourismusförderung - bis zu zahlungen für die erhöhung des rindfleischabsatzes , falls dies nötig sein wird ; das wurde auch schon gemacht .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass nach diesem grundsatzentscheid für die unterstützung noch der geeignete topf für die dazu notwendigen gelder zu finden ist .
das wird ganz klar aufgabe der sgk sein , aber in der zweiten phase der beratungen .
hier und heute wird ein bekenntnis zu einem anerkannten anliegen vieler junger menschen in diesem land abgelegt .
ich bitte sie deshalb im namen einer engagierten kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative fehr jacqueline folge zu geben .
bei dieser parlamentarischen initiative geht es um ein impulsprogramm für familienergänzende betreuungsplätze .
familienergänzende betreuung ist eine riesige chance , und zwar für alle beteiligten , insbesondere auch für die kinder .
es ist mir wichtig , dies klar und unmissverständlich an den anfang zu stellen , denn allzu oft wird nämlich erklärt , solche einrichtungen wären nur im interesse der mütter und der arbeitgeber und gingen damit quasi auf kosten der kinder .
die konkreten erfahrungen widersprechen solchen behauptungen ganz klar .
meine kinder besuchen eine krippe und einen hort ; die kinder haben enorm viel von dieser kindergesellschaft profitiert und tun es auch heute noch ; und sie sind beileibe keine einzelbeispiele .
ich möchte noch einmal auf die wesentlichsten argumente eingehen , weshalb es heute ein solches impulsprogramm braucht und wie es in der zweiten phase ausgestaltet werden könnte .
damit versuche ich , die noch verbleibenden bedenken auszuräumen , die da im raum stehen .
wir haben in der schweiz viel zu wenig betreuungsplätze , insbesondere in kleinen städten und auf dem lande ist der mangel sehr gross .
immer mehr mütter sind auch während der kleinkinderphase erwerbstätig oder möchten es gerne sein - dies war auch in der rezession so : die frauenerwerbsquote ging während der rezession nicht zurück .
der arbeitsmarkt ist in vielen branchen völlig ausgetrocknet , ich denke da an die pädagogischen berufe , an die pflegeberufe , an die informatik und viele andere branchen .
die geburtenrate sinkt , immer mehr frauen lösen das dilemma zwischen familie und beruf , indem sie auf kinder verzichten ; jede dritte schweizerin bleibt heute kinderlos .
und immer mehr kinder wachsen in einer sozial eher armen umwelt auf : keine oder deutlich ältere oder jüngere [ page 320 ] geschwister , kleine wohnungen , wenig verwandte in der nähe , wenig natürliche erlebnisräume in erreichbarer nähe usw. damit es in diesem bereich endlich vorwärts geht , wähle ich in diesem vorstoss das instrument eines impulsprogrammes .
ich strebe keine kompetenzverschiebung an ; die gemeinden werden weiterhin für den bereich der vorschule und der familienergänzenden betreuung zuständig bleiben .
wir kennen das instrument impulsprogramm bereits sehr gut und haben damit auch gute erfahrungen gemacht .
ich denke da an den energieinvestitionsbeschluss , die lehrstellenbeschlüsse , die tourismusförderung oder auch an die grossen bauinvestitionsprogramme .
ein impulsprogramm hat die aufgabe , etwas anzustossen , das auf dem ordentlichen weg zu wenig schnell vorwärts käme .
es ist zeitlich beschränkt und mit klaren wirkungszielen verknüpft .
dies ist auch hier der fall .
ordnungspolitisch sollten also all diejenigen keine schlaflosen nächte haben , die den vorher genannten beschlüssen damals auch zugestimmt haben .
ich möchte noch auf ein paar einwände eingehen : im vorstoss sage ich , dass diese einrichtungen staatlich anerkannt sein sollen .
was meine ich damit ?
heute schreibt die pflegekinderverordnung vor , dass einrichtungen oder personen , die mehrere kinder über eine längere zeit betreuen , von den kantonen kontrolliert werden müssen .
diese staatliche kontrolle meine ich damit .
wenn ich sie nun fordere , meine ich nicht , dass die einrichtung , bevor sie überhaupt die türen öffnet , bereits eine solche anerkennung haben muss ; ich meine , dass sie sich aber im rahmen der gängigen qualitätsnormen bewegt - das zum schutze der kinder .
ein zweiter einwand betrifft die subsidiarität : hierzu kann ich klar wiederholen , was ich bereits in der kommission zu protokoll gegeben habe .
wenn es nach mir geht , kann man das subsidiaritätsprinzip problemlos in einem bundesbeschluss fest verankern .
es ist nämlich nicht meine absicht , dass die bundesgelder andere finanzielle quellen verdrängen sollen , sondern dass sie lücken schliessen sollen .
ein letzter einwand betrifft die finanzierung : dieses impulsprogramm müsste staatsquotenneutral sein .
ich möchte mich an dieser stelle nicht auf einen streit über diesen begriff einlassen , ich kann ihnen nur folgendes sagen : ich habe den vorstoss als reaktion auf die ankündigung von herrn bundesrat villiger , für die reform der familienbesteuerung 900 millionen franken einzusetzen , lanciert .
ich habe mir gedacht : was wäre , wenn wir für die steuerreform nur 800 millionen franken einsetzen würden und dafür 100 millionen franken für ein solches impulsprogramm ?
würden wir damit die familien nicht viel stärker entlasten , und zwar dort , wo der schuh wirklich drückt ?
würden wir dabei nicht auch noch ihre eigenverantwortung stärken ?
ich stelle diese frage nach wie vor , bin aber bereit , auch andere finanzierungsmöglichkeiten zu prüfen , z. b. die goldreserven der nationalbank .
die kommission für wirtschaft und abgaben des ständerates sieht ja vor , dass ein drittel des goldertrages in die stiftung solidarische schweiz fliessen soll und dass diese stiftung vor allem kindern und jugendlichen zugute kommen soll .
wieso nicht dieses impulsprogramm zu einem stiftungsprojekt machen ?
befristet sind sie beide , und vom inhalt her passen sie auch zueinander .
als letztes muss ich zur finanzierung noch folgendes zu bedenken geben : eine aktuelle studie über den volkswirtschaftlichen nutzen von kinderbetreuungsstätten zeigt : pro eingesetzten franken kommen fr .
1. 60 an direktem nutzen zurück .
dieser betrag setzt sich aus höheren steuererträgen der erwerbstätigen mütter und aus einsparungen bei der sozialhilfe , bei sonderpädagogischen massnahmen und bei integrationsmassnahmen zusammen .
der gesamte volkswirtschaftliche nutzen wird sogar auf 3 bis 4 franken pro eingesetzten franken berechnet .
wenn wir also schon von staatsquote sprechen , müssen wir diese erkenntnisse ebenfalls einbeziehen .
ich hoffe , dass ich mit diesen ausführungen noch die letzten zweifel ausräumen konnte und dass möglichst viele von ihnen dieser initiative zustimmen können .
deshalb noch eine letzte bemerkung : ich bin zuversichtlich , dass diese initiative breite unterstützung findet .
dafür möchte ich ihnen auch herzlich danken .
sollte sie heute eine mehrheit finden , bitte ich sie , dass wir gemeinsam versuchen , bei der umsetzung in einen bundesbeschluss sehr rasch vorwärts zu machen .
der mangel an solchen plätzen ist heute akut , und wir sollten schauen , dass wir den nötigen impuls möglichst schnell geben können .
das heisst auch , dass wir das rad nicht in allen teilen neu erfinden , sondern auf erfahrungen anderer impulsprogramme zurückgreifen sollten , insbesondere auf den energiebeschluss .
vielleicht können wir uns eine symbolische frist von neun monaten geben , bis wir ein erstes mal über einen konkreten bundesbeschluss beraten .
ich würde mich - zusammen mit vielen familien und kindern - darüber freuen .
präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt mit 18 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative folge zu geben .
eine kommissionsminderheit ( bortoluzzi , borer , dunant , fattebert , triponez ) beantragt , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 97 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : sie haben den beiden initiativen somit folge gegeben .
( teilweiser beifall )
ich habe vorhin gesagt : es gibt verschiedene familienpolitische massnahmen .
der kanton aargau hat ein neues sozialhilfegesetz - das ist richtig -, und er hat darin neu die elternschaftsbeihilfe eingeführt , damit eine frau in jedem fall in den ersten sechs monaten ihrer schwangerschaft keine finanziellen sorgen hat .
der kanton aargau gehört aber auch zu den ersten kantonen , die bei den steuern die familienpolitische entlastung vorangetrieben haben .
in diesem jahr haben wir zum ersten mal ein steuergesetz , das einen kinderabzug von 6800 franken pro kind ermöglicht .
für meinen kanton würde ich das als sehr fortschrittlich bezeichnen .
familienpolitische massnahmen müssen im ganzen immer auf jener ebene angesehen werden , auf der sie tatsächlich wirken .
in unserem föderalistischen system ist das halt einfach der kantonalen hoheit überlassen , weil dies der ort ist , wo hilfe wirksam geleistet werden kann ; dies soll nicht zentralistisch von irgendwo oben herab geschehen .
das votum von frau egerszegi bewegt mich dazu , ihr folgende frage zu stellen : ihre fraktion unterstützt im wesentlichen die kommissionsminderheit - mit dem argument , die kantone sollen diese aufgabe übernehmen .
sind sie und die anderen vertreter der minderheit bereit , in den kantonen das zu tun , was geschrieben und gesagt wurde ?
ich denke daran , dass man sich beim neuen aargauischen sozialhilfegesetz , das soeben vom grossen rat verabschiedet wurde , auf ein minimum beschränkt hat - das gilt gerade auch für fdp und svp .
das neue sozialhilfegesetz steht in völligem kontrast zu dem , was sie als vertreterin der minderheit gesagt haben .
damit ist ihre kantonalpartei angesprochen .
ihr votum hat mich deshalb dazu bewegt , ihnen diese rückfrage zu stellen : sind sie bereit , in ihrer partei dafür zu sorgen , dass die schritte , die sie vertreten , in den kantonen auch realisiert werden ?
eine stattliche minderheit der kommission empfiehlt ihnen , diesen beiden parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
sie haben gehört , dass die initiativen eidgenössische ergänzungsleistungen für familien verlangen und vorgeben , das tessiner modell der familienunterstützung auf eidgenössischer ebene zu übernehmen .
also lohnt es sich , dieses modell einmal genau anzuschauen .
der kanton tessin hat die freiheit der kantone für einen dreijährigen versuch genutzt , die familienzulagen bedarfsgerechter einzusetzen .
die basiszulage pro kind wird bis zum 15 . lebensjahr wie in den anderen kantonen an die arbeitnehmer ausbezahlt , wobei für kinder in ausbildung das bezugsrecht bis zum alter von 20 jahren gilt .
neu führte der kanton tessin eine zusätzliche ergänzungszulage ein , wenn das haushalteinkommen unter dem existenzminimum liegt .
finanziert aber wird diese einkommensspritze , indem man die kinder - und jugendlichenzulage nicht mehr automatisch jedes jahr an die teuerung anpasst .
so werden rund 5 millionen franken eingespart .
dieses geld , das man den anderen , die das vermögen , wegnimmt , lässt man dann den weniger begüterten zugute kommen .
zusätzlich gibt es eine kleinkinderzulage , die es vor allem allein erziehenden müttern ermöglicht , zugunsten der kinder in der ersten zeit zuhause zu bleiben .
sie ist eine ganz bewusst angewandte überbrückungshilfe , die das existenzminimum deckt , bis die kinder mit drei jahren dann in den kindergarten gehen , wo sie über mittag bleiben , essen und schlafen .
dann kann die mutter ihre berufstätigkeit wieder aufnehmen , weil die kinder tagsüber betreut sind .
die aufwendungen für diese zulagen werden bei der sozialhilfe eingespart .
der kanton tessin hat damit ein gutes kantonales modell geschaffen .
es kommt eigentlich den sozialpolitischen überzeugungen der bürgerlichen politik sehr entgegen : denjenigen soll man helfen in diesem land , die hilfe nötig haben .
das kann man viel besser , wenn man bei der giesskanne die brause wegnimmt und gezielt mit bedarfsleistungen unterstützt - bedarfsleistungen , die eigentlich von den initiantinnen und ihren anhängerinnen und anhängern immer wieder verteufelt werden .
es ist auch absolut eindrücklich , wie viel geld zusammenkommt , wenn man nicht automatisch alle leistungen der teuerung anpasst .
solche innovativen lösungen wären in träger bundeskompetenz nie entstanden , und da liegt eben der hase im pfeffer : dieses modell ist auf kantonaler ebene goldrichtig .
deshalb wehrt sich die kommissionsminderheit gegen eine bundeslösung .
auf kantonaler ebene kann die hilfe mit der sozialhilfe , mit den betreuungsstrukturen , mit den entsprechenden schulsystemen gezielt koordiniert werden .
pikanterweise hat der kanton tessin diesen weg über die genaueren bedarfsleistungen gewählt , um in den harten rezessionsjahren sozialhilfegelder einzusparen , was ihm auch laut aussage von regierungsrätin pesenti - einer vertreterin der sp - gelungen ist .
sie werden staunen : die ansätze des existenzminimums bei diesem modell , das sie wollen , liegen 10 prozent unter denjenigen des existenzminimums bei den ergänzungsleistungen der ahv und iv .
ja , wollen sie das wirklich , rufe ich ihnen auf der linken seite des saales zu .
ein solches modell gesamtschweizerisch einzuführen würde vorerst einheitliche familienzulagen bedingen .
diese variieren heute zwischen 140 bis 250 franken pro kind und monat , je nach kanton .
glauben sie ja nicht , man könne diese zulagen in einem kanton kürzen .
also müsste der ansatz überall auf das maximum erhöht werden .
wir haben die mehrkosten für diese angleichung bei der beratung der parlamentarischen initiative fankhauser mit 4 milliarden franken zusätzlich pro jahr beziffert , nicht mit 350 millionen franken .
das kann den arbeitgebern sicher nicht zugemutet werden ; es wäre auch klar , dass das bundesmittel beanspruchen würde .
aber wenn wir berücksichtigen , dass wir [ page 319 ] trotz ende der rezession für die ausrichtung der heutigen leistungen in ein paar jahren milliarden von franken brauchen werden , dann wird klar , dass wir nicht ausgerechnet den familien immer eine erhöhung der mehrwertsteuer zumuten können , weil gerade die familien darunter leiden würden .
das modell des kantons tessin ist interessant .
wir haben aber in unseren kantonen zu verschiedene familienpolitische möglichkeiten - elternschaftsbeihilfen , familien - und haushaltszulagen , ausbildungszulagen , steuererleichterungen , betreuungs - und schulstrukturen .
stülpt man einfach eine bundeslösung über die kantonalen systeme , dann gerät die situation mit den heutigen netzen aus dem gleichgewicht .
ausserdem sind in unserem föderalistischen system die bedarfsleistungen klar kantonal zu regeln .
die kantone haben sich schon verschiedentlich gegen eine bundeslösung gewehrt .
es ist aber möglich , dass der neue finanzausgleich neue wege aufzeigt .
es ist sinnvoll , dass die kantonalen regeln verbessert werden , angespornt durch das tessiner modell .
zum schluss noch eines : mit einer senkung des armutsrisikos hat das gar nichts zu tun ; denn sowohl sozialhilfe als auch ergänzungsleistungen sind bedarfsleistungen .
einkommen und vermögen müssen ausgewiesen werden , damit etwas erreicht werden kann .
es ist nur ein anderer , der bezahlt .
ergänzungsleistungen sind nicht rückerstattungspflichtig .
das ist wahrscheinlich der grund , warum verschiedene gemeinderätinnen und gemeinderäte hier denken : wir sind dann entlastet , weil ein anderer zahlt .
aber schlussendlich hat der staat kein geld .
es sind immer wir alle , die ihm gelder zur verfügung stellen .
die beiden initiativen gehen weit über das tessiner modell hinaus .
es ist praktisch ein neuer versicherungszweig , der neu finanziert werden müsste .
das haben wir schon vor wenigen monaten abgelehnt .
das wurde dem bundesrat auch im rahmen des entwurfes zur mutterschaftsversicherung verwehrt .
ich bitte sie im namen der minderheit , auch heute nein zu sagen und auf kantonaler ebene bessere möglichkeiten nach dem beispiel des kantons tessin zu suchen .
care ticinesi , cari ticinesi , ho il piacere di presentare il vostro modello ticinese al parlamento nazionale qui a lugano .
questo modello concerne gli assegni integrativi e l'assegno di prima infanzia destinati alle famiglie povere .
personalmente spero , anzi ne sono convinta , che il modello ticinese sarà ideale per tutta la svizzera .
vor zwei tagen haben wir hier in diesem saal über höchsteinkommen und spitzenlöhne und über deren verhältnismässigkeit , bezogen auf die leistung , diskutiert .
heute sprechen wir über kleinsteinkommen , die das existenzminimum von familien nicht zu decken vermögen .
so wie es in der schweiz immer einkommen geben werde , die das vorstellungsvermögen des bürgers und der bürgerin in diesem land übertreffen , werde es in diesem land männer und frauen geben , die trotz optimalem einsatz keine existenzsichernden löhne erhalten könnten .
da bleibe es aufgabe des staates , unterstützend einzugreifen .
diese zwei sätze eines arbeitgebers wurden vor kurzem in den zeitungen veröffentlicht .
diese tatsache und damit auch die forderung an den staat , dort zusatzleistungen zu bezahlen , wo solche für die existenzsicherung notwendig sind , blieb in der sgk unbestritten .
schliesslich wurde in der neuen bundesverfassung unter artikel 12 erstmals die seit jahren in unserem land bewährte praxis festgeschrieben , wonach den personen , die sich in einer notlage befinden , die für ein menschenwürdiges leben notwendigen mittel zustehen .
umstritten bleibt einzig , unter welchem titel diese zusatzleistungen gewährt werden sollen .
eine knappe mehrheit der kommission möchte ganz bewusst zwischen den notlagen , in denen sich menschen befinden können , zwischen einer absoluten armut und einer relativen armut , differenzieren und deshalb den beiden parlamentarischen initiativen fehr jacqueline und meier-schatz , die in ihrem begehren identisch sind , folge geben .
von einer absoluten armut spricht man dann , wenn die befriedigung von grundbedürfnissen nach nahrung , kleidung und wohnung nicht gewährleistet ist .
von relativer armut ist dann die rede , wenn die betroffenen wirtschaftlich und sozial auf einem niveau leben müssen , das die führung eines menschenwürdigen lebens nicht mehr erlaubt .
vor allem erachtet es die mehrheit der kommission als entwürdigend und demotivierend , wenn menschen trotz optimalem einsatz in arbeit , beruf und familie nicht existenzsichernde einkommen verdienen können .
ihnen bleibt nur der gang auf die fürsorge und das sozialamt , damit sie mittels staatlicher unterstützung über die runden kommen können .
die neunzigerjahre mit den stagnierenden löhnen und den steigenden fixkosten - ich denke an die krankenkassenprämien - haben die situation vieler familien mit kleinem einkommen verschärft .
zunehmend werden in der schweiz kinder zu einer armutsfalle , was mehr als deprimierend ist .
das hat den kanton tessin veranlasst , die initiative zu ergreifen , kreativ zu werden und gezielte leistungen an familien mit kleinsteinkommen zu bezahlen .
ausgerechnet das tessin , dessen bruttosozialprodukt um einiges tiefer liegt als jenes vieler anderer kantone , ergriff vor drei jahren diese initiative .
seit dem sommer 1997 kennt der kanton tessin existenzsichernde leistungen an familien , ähnlich den schweizerischen ergänzungsleistungen an bedürftige ahv - und iv-rentner und -rentnerinnen. in der schweiz lebt nachgewiesenermassen eine von zehn familien unter oder knapp über der armutsgrenze .
betroffen sind vor allem einelternfamilien und junge familien .
das führt oft zu sozialer ausgrenzung und isolation .
arm sein in einem reichen land ist weit schwieriger , als unter armen arm zu sein .
in der schweiz ist die familienpolitik praktisch nur kantonal geregelt .
heute kennen 26 kantone unterschiedliche gesetze für die kinderzulagen .
trotz über 50 gesetzlich unterschiedlichen grundlagen und rund 800 familienausgleichskassen erhalten rund 200 000 kinder in diesem land keine kinderzulagen , sei es , weil keiner der elternteile erwerbstätig ist , sei es wegen selbstständiger tätigkeit der eltern .
in der schweiz sind die kinderzulagen sache der arbeitgeber .
an kinderzulagen werden heute von den arbeitgebern pro jahr rund 4 milliarden franken ausbezahlt , d. h. durchschnittlich rund 170 franken pro monat und bezugsberechtigtes kind .
[ page 317 ] der kanton tessin ist heute vorbild und sozusagen der " leuchtturm " in der familienpolitik .
das inzwischen schweizweit diskutierte tessiner modell ist sehr einfach und praktikabel ausgestaltet .
es beruht auf dem kantonalen gesetz über die familienzulagen .
die schon existierenden bestandteile der familienzulage werden seit dem 1. juli 1997 um eine ergänzungsleistung für familien mit ungenügendem einkommen ergänzt .
das modell ist differenziert und auf zwei säulen aufgebaut .
es basiert vor allem auf der " hütephilosophie " des kantons tessin , in welchem die kinder bereits ab drei jahren in den kindergarten aufgenommen und bereits mit sechs jahren eingeschult werden .
einerseits wird so an familien mit kindern unter drei jahren eine kleinkinderzulage ausbezahlt , wenn zwischen dem verfügbaren einkommen und dem existenzminimum eine lücke besteht .
dadurch will man die existenzsicherung der gesamten familie gewährleisten .
gleichzeitig haben allein erziehende eltern die wahl , ob sie die zeit der ersten drei jahre ihres kindes voll in die kinderbetreuung oder maximal bis zu 50 prozent in die erwerbsarbeit stecken wollen .
andererseits hat der kanton tessin , nebst den einkommensabhängigen kinder - und ausbildungszulagen von zurzeit 183 franken pro bezugsberechtigtes kind , für einkommensschwache familien eine ergänzungszulage für kinder bis ins alter von 15 jahren eingeführt .
ziel ist die existenzsicherung von kindern und jugendlichen .
diese soll den bedarf der kinder gemäss den minimalbeträgen der ergänzungsleistungen abdecken , sofern das haushalteinkommen der betreffenden familie unter der grenze für die auszahlung von ergänzungsleistungen liegt .
diese bedarfsleistungen sind an eine voraussetzung gebunden : die familie muss drei jahre im kanton tessin wohnhaft sein .
diese leistungen sollen die von den kindern verursachten kosten decken , die materielle grundlage für ein funktionierendes familienleben bilden und den eltern den demütigenden gang zur fürsorge ersparen .
vor wenigen tagen hat das zuständige departement des kantons tessin der presse die auswertung des vor drei jahren in kraft getretenen tessiner modells erläutert .
in diesen ersten drei jahren der anwendung des gesetzes sind 5500 gesuche um familienzulagen eingereicht worden , von denen rund die hälfte bewilligt worden sind .
die zahl der begünstigten hat sich seit einem jahr bei etwa 1800 familien eingependelt , von denen rund 300 familien auch die zulage für kleinkinder erhalten .
die ergänzungsleistungen betragen pro familie durchschnittlich 950 franken im monat , zusammen mit der kleinkinderzulage 1400 franken .
jährlich werden so im tessin rund 22 millionen franken ausbezahlt .
man schätzt , dass etwa 40 prozent der vom gesetz eingeführten ergänzungsleistungen beiträge ersetzen , die vorher von der sozialhilfe ausbezahlt wurden .
unter den empfängern und empfängerinnen der erweiterten familienzulage sind vor allem allein erziehende eltern , was ich mir bei der hohen scheidungsrate in der schweiz gut vorstellen kann .
die beiden initiantinnen haben ihre parlamentarischen initiativen in der form einer allgemeinen anregung eingereicht .
es ist dem parlament vorbehalten , ob es mit dem folgegeben das tessiner modell mit seinen inzwischen ausgewiesenen stärken , aber auch mit seinen schwächen voll übernehmen will oder ob diese existenzsichernden familienzulagen in einer etwas anderen form ausgestaltet werden sollen .
die vorteile einer bundeslösung liegen einerseits in der materiellen existenzsicherung der familien , unabhängig vom wohnort - es gäbe also keinen armutstourismus -, und andererseits in einer analogie zwischen den familien und den älteren bedürftigen mitmenschen in unserer gesellschaft .
eine diskriminierung von familienformen fällt weg , und der unwürdige gang auf die fürsorge trotz erwerbsfähigkeit und erwerbstätigkeit entfällt .
würde das heutige tessiner modell mit einer bundeslösung für die ganze schweiz eingeführt , müsste mit bruttokosten von rund 620 millionen franken und mit nettokosten von 370 millionen franken gerechnet werden .
gleichzeitig hätte die einführung dieser flächendeckenden existenzsichernden grundleistungen an bedürftige familien zwei nicht unbedeutende nebeneffekte : einerseits würde der soziale frieden zwischen den polen der maximal und der minimal verdienenden menschen in diesem land gestärkt , andererseits könnte die wirtschaft von motivierten arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen profitieren , da vor allem bei den bedarfsleistungen an die kinder die erwerbsarbeit der eltern vorausgesetzt wird .
eine mehrheit der kommission will den beiden initiativen fehr jacqueline und meier-schatz aus den genannten gründen folge geben ; dieser antrag wurde in der kommission mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung gefasst .
was der kleine kanton tessin für seine berufstätigen armen eingeführt hat , soll in der ganzen schweiz nachahmung finden .
auch die kommissionsminderheit spricht sich lobend und anerkennend über das tessiner modell aus .
ihr gegenargument besteht zur hauptsache im slogan : was ein einzelner kanton durch eigeninitiative möglich gemacht hat , soll auch in anderen kantonen durch kreativität erreicht werden .
diese existenzsichernden bedarfsleistungen für bedürftige familien sind nach meinung der kommissionsminderheit nicht aufgabe des bundes , sondern der gemeinden und der kantone .
was die kantone durch die möglichkeit ihrer bürgernähe erreichen können , solle nicht zur bundesaufgabe werden .
die eidgenössische koordinationskommission für familienfragen empfiehlt das tessiner modell der familienzulagen und ergänzungsleistungen als modell für eine gesamtschweizerische politik zur unterstützung von familien mit kindern .
diese meinung vertritt die mehrheit der kommission und hoffentlich auch das parlament hier in lugano .
möge das tessiner modell heute in lugano zum vorbild der schweizerischen familienpolitik werden !
wir setzen uns - sie haben es gehört - bereits zum zweiten mal innert einem jahr mit der familienarmutsproblematik auseinander .
dies nun in einem zeitpunkt , in welchem wir einerseits den familien des mittelstandes signalisieren , dass wir sie entlasten möchten , andererseits in einem zeitpunkt , in welchem wir den 30 prozent kinderlosen ehepaaren ein beachtliches steuergeschenk versprechen .
für familien im unteren einkommenssegment blieb bis anhin nichts übrig , dies obschon gerade diese familien am stärksten von der mehrfachen diskrepanz zwischen einkommen und lebensbedarf betroffen sind .
familien in unteren einkommensschichten haben zusehends schwerere lebensbedingungen .
55 bis 57 prozent aller in armut lebenden personen sind mütter und väter unter 40 jahren .
weit mehr als 100 000 kinder sind von der armut ihrer eltern betroffen .
armut in familien ist häufig eine verdeckte armut , weil es oft eine frauenarmut ist .
deshalb wird sie in der gesellschaft gerne unterschätzt .
doch darf nicht übersehen werden - frau jacqueline fehr hat auch darauf hingewiesen -, dass bereits heute das armutsrisiko von kindern und teenagern deutlich über dem durchschnitt der gesamtbevölkerung liegt .
einkommensarmut - oder " working poor " - bzw. kein einkommen geht in der regel einher mit [ page 316 ] der unterversorgung in verschiedenen lebensbereichen und beschneidet die handlungs - und entfaltungsmöglichkeiten der betroffenen drastisch .
" working poors " gibt es in unserem land , weil die arbeitgeber - wie der schweizerische arbeitgeberverband ganz klar und deutlich gesagt hat und viele arbeitgeber immer wieder unterstreichen - nicht immer und in jeder lage ein existenzsicherndes einkommen garantieren können oder wollen .
arbeitgeber gehen also davon aus , dass der staat hier stellvertretend die lücke schliesst .
doch trotz familienlastenausgleich und nach einbezug der sozialhilfe leben nach wie vor mehr als 6 prozent aller familien in armut .
die unterstützung der beiden initiativen tut daher not .
das modell wurde ihnen gestern brieflich noch näher vorgestellt .
ich möchte deshalb nur noch den zusammenhang mit den zwei bereits erwähnten themenkomplexen aufzeigen .
die geplante revision der ehepaar - und familienbesteuerung wird den bund rund 900 millionen franken kosten .
von dieser erleichterung profitieren familien und - wenn wir der vorlage des bundesrates zustimmen - kinderlose ehepaare mit einkommen über 80 000 franken .
die familien im unteren lohnsegment gehen also leer aus - selbst dann , wenn das modell im rahmen der steuerharmonisierung von den kantonen übernommen wird .
ihre familienleistungen und familienlasten werden somit weder anerkannt noch berücksichtigt .
ihnen bleibt lediglich die fürsorge als trost , und damit setzen sie sich der stigmatisierung aus .
sie flüchten in die städte , die zusehends zu a-städten werden .
es ist schlicht nicht einzusehen , weshalb der bundesrat bereit ist , kinderlose einverdiener-ehepaare sowie kinderlose zweiverdiener-ehepaare mit einkommen von 100 000 franken und mehr massiv zu entlasten , aber nicht bereit ist , familien mit sehr tiefen einkommen finanziell zu unterstützen .
die zahl kinderloser paare wächst seit zwanzig jahren ununterbrochen .
30 prozent aller paare in unserem land bleiben kinderlos und sollen nun steuerlich entlastet werden .
das entspricht nicht unseren prioritäten .
von familienfreundlichkeit ist hier keine spur , es sei denn , wir alle setzen heute ein anderes und deutliches zeichen .
wir haben in den letzten monaten um eine lösung in der heiklen frage des schwangerschaftsabbruches gerungen .
es wurde ihnen bereits gesagt : die beste hilfe , die wir einer schwangeren frau und ihrem partner bieten können , ist die aussicht , dass ihr kind in dieser gesellschaft nicht nur willkommen ist , sondern dass ihm auch eine existenzsicherung zugesprochen wird .
frauen , die eine abtreibung in erwägung ziehen , sehen sich in der regel von der gesellschaft vernachlässigt und in die enge getrieben .
die fehlende finanzielle unterstützung und die stigmatisierung , die mit dem gang aufs sozialamt verbunden sind , führen eine frau leider oft zur einsicht , dass ein schwangerschaftsabbruch der einzige weg aus einer unsicheren und schwierigen situation ist .
wer hier und heute für den schutz des lebens eintritt , muss bereit sein , rahmenbedingungen zu schaffen , die jeder betroffenen frau eine echte alternative bieten .
nur so können schwangerschaftsabbrüche vermieden werden .
wer das leben ernst nehmen will , wer familienarmut echt bekämpfen will , muss diese initiativen unterstützen und der sgk ermöglichen , eine entsprechende gesetzgebung - es kann sehr wohl eine rahmengesetzgebung sein - auszuarbeiten .
wer aber die unterstützung versagt , akzeptiert , dass zwischen 100 000 und 190 000 kinder von der armut ihrer eltern betroffen bleiben und dass viele von ihnen später von der sozialhilfe abhängig sind .
was sie heute nicht ausgeben , werden sie wahrscheinlich morgen für die integration der betroffenen ausgeben müssen .
armut und familienarmut dürfen nicht totgeschwiegen werden ; sie müssen bekämpft werden .
ich bitte sie , diesen initiativen folge zu geben .
vor neun monaten haben wir ein erstes mal über ergänzungsleistungen für familien diskutiert .
damals hat dieser rat einer entsprechenden initiative knapp keine folge gegeben .
sie erlauben , dass ich mich heute vor allem an diejenigen wende , die letztes mal nein gesagt haben .
sie werden verstehen , dass ich mich dabei vor allem der rechten seite zudrehe .
die armutsstudien zeigen , dass trotz aufschwung die zahl der armen in der schweiz weiterhin zunimmt .
die zunahme betrifft vor allem haushalte mit kindern .
kinder wurden in den neunzigerjahren in der schweiz zum armutsrisiko nummer eins .
sie werden es bleiben , wenn wir nicht gegensteuer geben .
das können wir heute hier im tessin tun , mit einem instrument , das in diesem kanton entwickelt und erfolgreich erprobt worden ist .
wir müssen etwas ändern , denn mit der sozialhilfe kommen wir , entgegen der aussage der gegner dieser initiative , nicht ans ziel .
die sozialhilfe haben wir heute , und die armut nimmt laufend zu .
das modell wird ihnen in den unterlagen erklärt .
ich weiss , dass einige von ihnen immer noch zweifel haben .
deshalb möchten ihnen frau meier-schatz und ich drei überlegungen noch einmal zu bedenken geben , die in folgenden stichworten skizziert werden können : 1. ergänzungsleistungen sind ein sehr effizientes instrument .
2. sie haben heute etwas mit der frage des schwangerschaftsabbruches zu tun .
3. sie haben auch etwas mit der geplanten steuerreform zu tun , denn eine steuerreform löst das problem der armut nicht .
ich werde auf das erste stichwort eingehen und noch einmal aufzeigen , weshalb es sich in diesem falle lohnt , vom kanton tessin zu lernen .
die ergänzungsleistungen für familien sollen wie die ergänzungsleistungen der ahv/iv zu einem drittel durch den bund und zu zwei dritteln durch die kantone finanziert werden .
sie sollen anreize zur erwerbstätigkeit enthalten , weil ich überzeugt bin , dass die integration in den arbeitsprozess sehr wichtig ist , damit sich die betroffenen dauerhaft aus der armutsfalle befreien können .
lernen wir von der alterspolitik .
die ahv-ergänzungsleistungen sind ein eigentliches erfolgsprodukt schweizerischer politik , ein sehr effizientes instrument .
die erfahrungen im tessin haben gezeigt , dass ergänzungsleistungen für familien eine ebenso starke wirkung haben .
mit der einführung von ergänzungsleistungen für familien könnten wir nämlich die jetzige armut halbieren .
breite kreise fordern in der zwischenzeit solche ergänzungsleistungen .
es sind dies organisationen , die in der täglichen arbeit mit der wachsenden familienarmut zu tun haben , z. b. die caritas , die pro juventute , die pro familia , die eidgenössische koordinationskommission für familienfragen oder die städteinitiative " ja zur sozialen sicherung " .
in dieser letzten organisation sind 39 städte zusammengeschlossen .
ihre argumentation ist von den konkreten erfahrungen der städte mit der familienarmut geprägt .
die heutige sozialhilfe ist vor allem auf dem lande stigmatisierend .
konkret bedeutet das , dass rund 50 prozent der berechtigten die leistungen nicht in anspruch nehmen .
zynisch könnte man sagen , dass der staat damit viel geld spare .
doch bei näherem hinsehen ist das gegenteil der fall .
insbesondere dann , wenn von dieser versteckten armut kinder betroffen sind , kosten uns die folgen ein mehrfaches .
fehlende soziale integration , die tatsache , dass mit armut überdurchschnittlich häufig gewalt einhergeht , die verpassten bildungschancen mit den entsprechenden problemen auf dem arbeitsmarkt im späteren leben sind nur ein paar stichworte dazu .
für 360 millionen franken erhalten wir ein wirksames instrument , das diese enormen folgekosten zu einem grossen teil verhindern kann .
der schweizerische arbeitgeberverband - gegenwärtig die wichtigste familienpolitische referenz - sagt ja zu ergänzungsleistungen , aber auf kantonaler ebene .
nun , diese initiative lässt eine solche rahmengesetzgebung zu .
schaffen wir keine differenzen , wo praktisch keine sind !
wir fordern , wie eingangs erwähnt , eine lösung analog zu den ahv - und iv-ergänzungsleistungen , also ein modell , das den vorteil hat , dass man nicht alles 26 -mal neu erfinden muss , das aber dank der zweidrittelfinanzierung durch die kantone dennoch so nahe bei den kantonen ist , dass die lokalen gegebenheiten angemessen berücksichtigt werden können .
und vergessen sie nicht : niemand käme heute auf die idee , die ergänzungsleistungen bei der ahv und der iv zu kantonalisieren .
machen wir die alterspolitik zu unserem massstab für die familienpolitik !
frau meier-schatz wird nun auf die zusammenhänge mit dem schwangerschaftsabbruch und auf die steuerreform eingehen .
ich erlaube mir zum aspekt schwangerschaftsabbruch auch noch eine abschliessende bemerkung : wir alle haben ein gemeinsames ziel , nämlich schwangerschaftsabbrüche nach möglichkeit nicht nötig zu machen .
dazu müssen wir den schwangeren auch eine finanzielle perspektive geben , die sie nicht über den preis der stigmatisierung erkaufen müssen ; die ergänzungsleistungen sind eine solche finanzielle perspektive .
ich danke ihnen für die unterstützung .
präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , den initiativen 00.436 und 00.437 folge zu geben .
eine kommissionsminderheit ( egerszegi , borer , bortoluzzi , dunant , fattebert , guisan , heberlein , stahl , triponez ) beantragt , den initiativen keine folge zu geben .
01.3025 erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] 01.3035 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ page 315 ]
zunächst möchte ich mit aller klarheit betonen : ich habe nie ein bisheriges oder auch früheres mitglied dieses rates als debil bezeichnet .
so etwas weise ich zurück .
herr grobet hat mir zwei fragen gestellt .
die eine davon , jene zu den poststellen - das muss ich jetzt einfach sagen -, habe ich bereits ausführlich mit zahlen beantwortet .
das wiederhole ich jetzt nicht .
zur anderen frage , jener zur poststelle montbrillant : die post hat entschieden , die poststelle montbrillant bis 2003 zu schliessen .
von einer finanzierung dieser poststelle durch den kanton genf war bisher nicht die rede .
wenn ein solches angebot gemacht wird , kann das ausgehandelt , eine lösung gefunden werden .
aber wie gesagt : wichtig ist , dass die poststelle auf dem flughafen aller voraussicht nach durchaus bleiben wird .
zur frage von frau dormond : nur wenn die gemeinden luxuslösungen wollen , müssen sie dafür etwas bezahlen .
den service public , die gleiche behandlung aller gegenden also - ich habe es gesagt : die gleiche möglichkeit , das abholen , bringen , gehört zum service public -, müssen die gemeinden nicht bezahlen .
nur dann , wenn sie sonderlösungen wollen , einen sonderwunsch haben - während zwölf stunden oder über den mittag geöffnet beispielsweise , obwohl gezeigt werden kann , dass es dann praktisch keine klienten hat -, müssen sie dies bezahlen .
ich möchte aber wirklich nicht den eindruck erwecken , das grundangebot des service public sei jetzt durch die gemeinden zu bezahlen , die post wolle da etwas überwälzen .
das kommt nicht in frage , das lassen wir nicht zu , und das will auch die post gar nicht .
zu herrn widmer , der das lachen von frau hollenstein verbalisiert hat : ich habe ein beispiel aus skandinavien gebracht , um zu zeigen , welche veränderungen es bei den kundenwünschen , dem kundengebaren und dann beim entsprechenden verhalten der post gibt .
in skandinavien hat die post es eingerichtet , dass leute , die in der stadt arbeiten und abends aufs land zurückfahren , ihre pakete und ihre post an der tankstelle abholen können ; das wurde zusammengelegt .
ich sage nicht , man müsse sein paket künftig auf einer autobahnraststätte abholen gehen , sondern ich habe einfach gesagt , es komme darauf an , wie sich die kundenbedürfnisse entwickelten .
schauen wir beispielsweise den bahnhof zürich mit dem ganzen s-bahn-system an : da ist es eben eine möglichkeit , dass dort abends die post und die pakete abgeholt werden , anstatt dass man zuhause eine abholungseinladung vorfindet , auf der es heisst , man dürfe sich am samstagmorgen in die schlange vor dem schalter stellen .
da wollen wir neue möglichkeiten suchen .
sie müssen keine angst haben , dass die post auf die autobahnen geht und die kunden auch dorthin fahren müssen .
das war nur ein beispiel dafür , dass alles im fluss ist .
herr bundespräsident , sie haben in ihrer ganzen rede zu recht auf die kundenwünsche hingewiesen .
was mir aber ein bisschen gefehlt hat , ist eine unterscheidung zwischen guten und schlechten kundenwünschen .
das beispiel , das sie gebracht haben , dass man nämlich die pakete an der tankstelle abholen könne , fand ich nicht sehr glücklich .
sind sie denn nicht auch der meinung , dass es kundenwünsche gibt , die besser nicht erfüllt werden sollten ?
ich denke an kundenwünsche , die mit der co2-abgabe , die ihr eigenes departement einführen will , in konflikt stehen .
finden sie das beispiel , das sie gebracht haben , gut ?
ich möchte der vorangehenden debatte insofern meinen respekt zollen , als sie beispielhaft für die situation und das spannungsfeld ist , in dem sich nicht etwa nur die post , sondern unser ganzes land befindet .
einerseits ist es unsere aufgabe - so steht es in unserer verfassung , und auf sie haben wir geschworen -, die nationale kohäsion dieses landes aufrechtzuerhalten .
andererseits sind wir darauf angewiesen , dass die infrastrukturen dieses landes umgebaut werden .
wenn dieser umbau verschlafen würde , wäre es dereinst nicht mehr möglich , das höchste ziel , nämlich die nationale kohäsion , durchzuziehen und einzuhalten .
beispiele dafür gibt es bei betrieben und bei anderen ländern zur genüge .
die politische leitung und neudefinition dieses umbaus , die politische wachsamkeit zugunsten der nationalen kohäsion , obliegt der politik .
insofern kommt dem bundesrat und dem parlament das primat für diesen umbau zu .
ich möchte dies deswegen erwähnen , weil in einigen voten der eindruck erweckt wurde , die verantwortliche exekutive würde gewissermassen zuschauen , welche pläne die post verwirkliche .
in tat und wahrheit liegt es in der verantwortung der politik , die umsetzung dieser aufgaben zu steuern .
das interview des postdirektors darf uns nicht gleich aus der fassung bringen .
ich möchte daran erinnern , dass der direktor der post sehr wohl das recht hat , ein interview zu geben und seine meinung zu verbreiten .
ich möchte aber auch daran erinnern , dass es nachher am bundesrat ist , die effektiven ziele vorzugeben , nach welchen sich die post auszurichten hat .
in diesem interview wurde von einer rentabilität von 10 prozent gesprochen .
aber es ist so , dass der bundesrat in den zielvorgaben an die post , den universaldienst betreffend , eigenwirtschaftlichkeit und keine rendite vorgeschrieben hat .
ich will das hier richtig stellen .
bitte schön , wenn ein unternehmer davon träumt , er bekomme eine zielvorgabe von 10 prozent betreffend die rendite , ist ihm das nicht verboten .
aber die wirkliche zielvorgabe werden wir machen , desgleichen was die fernen träume von einem börsengang betrifft .
ein solcher ist im interview mit herrn gygi erwähnt worden .
wenn sie das interview genau lesen , merken sie , dass er da sehr , sehr reserviert ist .
das hat er so gesagt .
aber falls sich solch ein ferner traum - die börse ist heutzutage ein bubentraum ( heiterkeit ) - dereinst erfüllen sollte , wird dieses parlament zunächst einmal das entsprechende gesetz verabschieden müssen .
erschrecken sie doch nicht , weil in einem zeitungsinterview von der börse die rede ist .
das ziel des bundesrates bei diesem ganzen umbau ist eine schweiz mit gleichen chancen , in der jede region und jede person ungeachtet ihres alters und einkommens dieselben möglichkeiten haben muss , von der post und von anderen infrastrukturen zu profitieren .
ich danke frau gadient , die ihrerseits das entsprechende zitat erwähnt hat .
ich wehre mich - zwar nicht gerade mit allen mitteln , denn es war ja beleidigend gemeint -, wenn ein votant sich nicht entblödet zu sagen , der bundesrat sorge nämlich bei diesem ganzen umbau nur dafür , dass zürich bereichert und genf benachteiligt werde .
aber immerhin zurückgewiesen gehört eine solche lamentable ungeheuerlichkeit .
die post soll das bleiben , was sie bis anhin war und was sie seit der postreform geworden ist : die führende anbieterin von brief -, paket - und zahlungsverkehrs-dienstleistungen in der schweiz , und zwar mit einem guten service und mit zufriedenen kunden .
die preise der schweizerischen briefpost gehören zu den tiefsten in europa .
ihre qualität steht im internationalen vergleich an der spitze .
der bundesrat will , dass diese qualität eine spitzenqualität bleibt .
er will , dass die preise weiterhin zu den tiefsten gehören .
die post kann dies aber alles nur dann bieten , wenn sie sich ständig ändert .
sie muss überkommene , zum teil ziellos gewachsene strukturen prüfen und wenn nötig auch anpassen .
sie muss veränderungen der technik berücksichtigen .
sie muss sich auch neuen kundenwünschen anpassen .
wenn sie das nicht tut , werden ihre dienstleistungen im vergleich zu ihrer konkurrenz im in - und ausland schlechter und teurer .
das würde dann dazu führen , dass unsere volkswirtschaft nachteile erlitte und dass die konkurrenten der post vor allem im logistik - und paketbereich sehr bald bessere , schnellere und billigere leistungen anbieten würden .
die folgen wären die , dass es weniger kunden , weniger einnahmen für die post geben würde , dass ein verlust der eigenwirtschaftlichkeit eintreten würde , dass dann wieder empfindliche sparmassnahmen durchgeführt werden und ein abbau von arbeitsplätzen vorgenommen werden müsste .
der umbau des poststellennetzes ist nur ein teil eines ständigen und umfassenden veränderungsprozesses , den die schweizerische post , übrigens genauso wie alle anderen postunternehmen in europa auch , erlebt .
der umbau muss in relation zu den massiven veränderungen des postmarktes in der schweiz und in europa gesetzt werden .
ich möchte ihnen ein paar solche änderungsfaktoren nennen : die kunden haben heute ein völlig anderes verhalten .
zum beispiel werden dienstleistungen aus einer hand verlangt ; so wird vermehrt verlangt , dass beim zahlungsverkehr , beim anlegen , beim sparen und bei krediten dienstleistungen von einem einzigen anbieter zur verfügung gestellt werden .
ich erwähne die mobilität der kunden und ihre ständige erreichbarkeit , die spezifischen angebote anstelle von standardleistungen und die weiter zunehmende nutzung des internets .
ich verweise auf internationale gesetzgeberische und marktwirtschaftliche entwicklungen , zum beispiel regulierungen .
ich habe nicht gesagt : deregulierungen , ich habe gesagt : regulierungen .
denn die definition der grundversorgung wird immer wieder neu vorgenommen .
ich erinnere an die preisgenehmigungspflicht - es war das uvek , auf antrag des preisüberwachers , das die letzte preiserhöhung der post nicht genehmigt hat -, oder ich erwähne die allgemeinen wettbewerbsvorschriften .
ich erwähne überhaupt die zunahme des wettbewerbes .
ich möchte auch auf neue technologien - auf die substitution , auf die automatisierung der sortierung - verweisen .
man kann sich diesen tendenzen , diesem veränderten umfeld , nicht einfach verschliessen , denn diese veränderungen finden statt , ob wir das nun wollen oder ob wir es nicht wollen .
aber wir können diese veränderungen steuern , und wir können sie aktiv beeinflussen .
das poststellennetz ist im laufe der letzten jahrzehnte entstanden .
es ist zu einer zeit entstanden , als es noch keine mobiltelefone und keine internetanschlüsse gab , zu einer zeit , in der man die briefe noch von hand oder mit der schreibmaschine schrieb .
die gewohnheiten der kunden haben sich geändert .
ich nenne ihnen ein paar beispiele : in vielen haushalten steht heute ein computer .
im jahre 2000 benutzten bereits 33 prozent der bevölkerung regelmässig das internet .
1997 betrug der bevölkerungsanteil , der das internet benutzte , noch 13 prozent .
sie sehen also , wie rasant die benützung des internets zunimmt .
diese entwicklung zeigt sich dann beispielsweise beim zahlungsverkehr .
immer mehr kunden tätigen ihre zahlungen über das internet .
sie möchten nicht mehr am postschalter stehen , sondern ihre zahlungen unabhängig von den schalteröffnungszeiten - tag und nacht , samstags und sonntags - erledigen .
[ page 312 ] wenn die kunden einen postschalter aufsuchen , dann ist es immer weniger ein postschalter , der sich abseits von den verkehrsströmen oder in einem quartier befindet ; die postkunden wünschen einen schalter , der auf dem direkten weg zur arbeit oder zum einkauf liegt .
heutzutage wollen die leute auch ihre pakete nicht einfach während des tages nach hause geliefert bekommen .
da zeigen sich auch die soziologischen veränderungen .
wenn ehemann und ehefrau arbeiten und während des tages niemand zuhause ist , will man nicht abends eine abholungseinladung im briefkasten vorfinden , sondern man will beispielsweise das paket bei einer tankstelle , bei der es von der post deponiert wurde , abholen .
sie müssen nicht lachen , das ist ein wunsch von kunden und kundinnen , der in skandinavien mit grossem erfolg umgesetzt worden ist : dort , wo die automobilistinnen und automobilisten abends vorbeikommen , können sie ihr paket abholen .
das sind die kundenbedürfnisse , und es ist nicht angebracht , wenn die post - wie es eine parlamentarierin gerade getan hat - einfach darüber lacht und sich nicht nach den neuen kundenbedürfnissen ausrichtet .
es können auch bahnhöfe sein , da kann ich ihr schlechtes gewissen als nichtautomobilistin , frau hollenstein , beruhigen ; auch dort könnte man pakete deponieren .
aber das sind neue bedürfnisse , nach denen sich die post ausrichten soll .
die zeiten von " the postman always rings twice " sind vorbei .
im paket - und im expressbereich können die kunden wählen , wem sie ihre pakete zum versand übergeben .
die wahl fällt dann in der regel nicht auf das unternehmen , das am meisten poststellen betreibt - das ist nicht das kriterium -, sondern auf jenes , das entweder den besten preis oder die beste dienstleistung anbietet .
die post spürt diese entwicklung .
ihr marktanteil im paketmarkt beträgt heute noch etwa 85 prozent , und das , obwohl die post ein monopol hat .
trotz monopol bis 2 kilogramm liegt der marktanteil bei 85 prozent .
daran sehen sie : in diesen markt ist trotz unseres gesetzes eingedrungen worden .
vor allem die geschäftskunden verlangen von der post neue und immer speziellere dienstleistungen .
pakete sollen nicht nur innert einer bestimmten frist geliefert werden , sondern sie müssen auch vermehrt zu einem ganz bestimmten zeitpunkt am gewünschten ort eintreffen .
viele kunden wünschen zudem auskunft über den genauen aufenthaltsort des paketes während des transports .
sie wollen immer wissen , wo das paket ist , und sie möchten das wenn möglich via sms-nachricht auf dem handy mitgeteilt bekommen .
sämtliche postunternehmen in europa bereiten sich zudem auf eine weitere öffnung der postmärkte vor .
man kann gegen eine weitere öffnung der postmärkte sein .
in tat und wahrheit ist es so , dass sich diese trotz gesetzgebung öffnen .
es ist nicht sicher , wann sie kommt , aber alle unternehmen sind der überzeugung , dass sie kommt .
die gründe liegen eher in den marktentwicklungen als in der politik .
die unternehmen handeln , und das bedeutet folgendes : sie versuchen , sich gegen die zunehmende konkurrenz zu wappnen , indem sie neue dienste anbieten .
viele postunternehmen entwickeln sich zu eigentlichen logistikfirmen , die nicht nur die briefe und die pakete abholen , sortieren , transportieren und zustellen ; sie verwalten auch die ganze lagerhaltung der kunden .
sie sorgen für die just-in-time-zustellung der pakete ; sie erledigen das rechnungswesen ; sie melden reklamationen an die produktionsfirma usw. das sind aufgaben , die die konkurrenz übernimmt , und das sind aufgaben , die die post auch übernehmen muss , wenn sie wettbewerbsfähig bleiben will .
die postunternehmen versuchen zum anderen , den drohenden marktanteilsverlust im inland durch eine ausdehnung ihres tätigkeitsbereichs ins ausland zu kompensieren .
ein beispiel : die französische post ist am paketunternehmen deutscher paketdienst zu 80 prozent beteiligt , und sie ist damit zusammen mit der deutschen post auch auf dem schweizerischen markt tätig .
von ebenso grosser bedeutung ist der längerfristige technologische wandel .
bisher durfte angenommen werden , dass bei einer zunahme des wirtschaftswachstums auch das volumen des brief - und paketverkehrs zunimmt .
die konjunkturelle entwicklung hat sich bisher immer in den volumen , die die post transportiert , gespiegelt , aber diese annahme gilt gemäss untersuchungen verschiedener stellen nicht mehr .
der weltpostverein z. b. geht von einem weltweit verlangsamten wachstum der briefvolumen aus , obwohl ein wirtschaftswachstum prognostiziert ist .
diese entwicklung ist im wesentlichen auf die substitution des briefverkehrs durch e-mail und internet zurückzuführen .
schätzungen zufolge stammen zurzeit etwa 80 prozent der briefpostsendungen von geschäftskunden .
die restlichen 20 prozent entfallen auf private kunden .
die hälfte der empfänger von briefpostsendungen sind private , die übrigen sind geschäftskunden .
der für die post sehr wichtige geschäftsbereich wird für die kommunikation zunehmend e-mails verwenden .
neue entwicklungen unterstützen diese tendenz .
sie haben von uns eine gesetzgebung über die digitale signatur verlangt , und wir haben das eingeleitet .
wenn diese eingeführt sein wird , wird es nochmals einen schub geben .
es wird vorgeschlagen , dass beschwerden und rechtsschriften auf dem elektronischen weg eingereicht werden können .
das alles bedeutet eine substitution der briefpost .
es gibt die absehbare möglichkeit , rechnungen und kontoauszüge per e-mail zuzustellen , und auch von einem e-voting statt der brieflichen stimmabgabe ist die rede .
diese entwicklung trifft die post in ihrem kernbereich .
die monopolgrenze bietet zurzeit noch schutz ; was passiert aber , wenn längerfristig immer weniger briefe verschickt werden , die haupteinnahmequelle also durch die technologische entwicklung bedroht wird ?
diese führt nämlich ausserdem dazu , dass die sortierung immer mehr automatisiert wird .
das ist nötig , um die kosten der briefzustellung zu senken und ihre geschwindigkeit zu erhöhen , damit die attraktivität des briefverkehrs gegenüber dem e-mail-verkehr bestehen bleibt .
auf der ganzen welt richten sich die postunternehmen auf die verdrängung der briefpost durch e-mail ein , sie steigern ihre effizienz und verbessern ihre qualität .
die meisten unternehmen versuchen , die erwarteten finanzierungsprobleme durch diversifikation , nämlich durch eine ausweitung des klassischen tätigkeitsbereiches , durch die nutzung neuer technologien zu steigern , also durch das anbieten von internetdienstleistungen , virtuellen warenhäusern oder elektronischen marktplattformen .
in den meisten ländern europas verwandeln sich die verwaltungsbetriebe der post zu postunternehmen , die versuchen , die ehemalige briefpost durch neue einnahmequellen zu ersetzen .
ich verweise z. b. auf die deutsche post .
sie war 1998 noch zu 70 prozent von der briefpost abhängig , im jahre 2000 waren das noch 35 prozent , also die hälfte .
die österreichische post will allianzen eingehen , um in die logistik und den e-commerce-bereich eindringen zu können .
internationale express - und paketdienste sind bereits heute auf dem schweizerischen markt tätig .
die post muss auch zukünftig neue , innovative dienstleistungen anbieten und ihre einnahmen verbessern .
das sind die gründe , weswegen wir immer von einem umbau sprechen , in dem sich die post notwendigerweise befindet , und nicht von einem abbau .
ich komme im detail noch darauf zurück .
neben der herkömmlichen grundversorgungsleistung wird beispielsweise geschäftskunden die hybridpost offeriert .
diese übernimmt den ausdruck , die adressierung , das verpacken und den versand der briefe .
daneben ist die post im bereich der in-house-post tätig .
sie nimmt grossen unternehmungen die unternehmensinternen postdienstleistungen ab und nutzt damit die tendenz der wirtschaft , sich auf ihr eigenes kerngeschäft zu konzentrieren .
schliesslich hat postfinance erfolgreich bewiesen , dass sie auch für privatkunden neue produkte lancieren kann - " gelbe fonds " , " gelbe versicherungen " und depositenkontos -, und damit konnte sie einen wichtigen beitrag zur stärkung der wettbewerbsfähigkeit der post leisten .
die post hat auch die formen der leistung erweitert .
die poststelle ist nicht mehr der einzige vertriebskanal .
[ page 313 ] postdienstleistungen können sowohl von geschäfts - als auch von privatkunden vermehrt per internet bestellt und überwacht werden .
der zahlungsverkehr und die kontoführung erfolgen auf elektronischem weg .
elektronische marken können via internet bezogen und auf die eigenen sendungen gedruckt werden .
man muss nicht mehr in die poststelle gehen , weswegen dann auch die frequenz der kunden auf den poststellen abnimmt .
neben der erweiterung und dem ausbau der bestehenden dienstleistungen muss die post auch auf der kostenseite massnahmen ergreifen .
dazu gehört , neben der geplanten reorganisation der briefzentren , auch der umbau des poststellennetzes .
dazu muss ich jetzt nochmals sagen : es geht um einen umbau von etwa 600 bis 800 poststellen .
ich verwahre mich dagegen , dass diese zahl von 600 bis 800 poststellen einfach mit einem abbau von 600 bis 800 poststellen gleichgesetzt wird .
das trifft nicht zu !
die post muss diesen veränderungsprozess durchmachen , wenn sie der ganzen bevölkerung weiterhin flächendeckende , preiswerte und gute dienstleistungen anbieten will .
wir haben im vernehmlassungsbericht zum massnahmenpaket für die stärkung von post und swisscom , in dem auch der ausbau der postfinance skizziert wird , ausführlich darüber berichtet .
wir warten auf das ergebnis der vernehmlassung .
die aus heutiger sicht bestehenden möglichkeiten zur sicherung der finanzierung der grundversorgung werden in diesem bericht dargelegt .
der umbau des poststellennetzes erfolgt unter klar formulierten rahmenbedingungen , die gewähr für eine hinreichende mitwirkung der involvierten stellen und personen bieten .
der umbau des poststellennetzes wird nicht zu einem abbau der grundversorgung führen .
die leistungen werden weiterhin gut bleiben .
sie können sogar verbessert werden .
ich nenne jetzt das beispiel , das in dieser debatte zur sprache gebracht worden ist .
obwohl es keine klassische poststelle ist , wurde ich auf die poststelle montbrillant in genf angesprochen .
ich habe vor einer woche im ständerat dieses beispiel eingebracht .
in genf gibt es zwei solche austauschzentren , eines am flughafen und eines in montbrillant .
wenn früher beispielsweise ein paket von st .
gallen nach südafrika geschickt wurde , wurde es per schiff transportiert .
deswegen wurde ein paket von st .
gallen nach genf gebracht und von dort nach marseille , wo es nach südafrika verschifft wurde .
deswegen wird heute noch jedes paket von st .
gallen nach südafrika zunächst einmal nach genf und dann wieder zurück nach zürich zum flughafen gebracht , von wo es dann nach südafrika geflogen wird .
das sind doch betriebsabläufe , die gestrafft und verbessert werden müssen .
aber auf die wirtschaft ist rücksicht zu nehmen .
das steht in unserer zielvorgabe an die post .
die interessen der wirtschaft in genf - die ein interesse an einem austauschzentrum hat - müssen berücksichtigt werden .
deswegen ist die post - die montbrillant schliessen will , weil sie nicht zwei austauschzentren braucht - in zusammenhang mit dem schicksal der poststelle am genfer flughafen mit der genfer wirtschaft in kontakt getreten .
denn die interessen der genfer wirtschaft müssen berücksichtigt werden .
deswegen bin ich guten mutes , dass dieses austauschzentrum am genfer flughafen aufrechterhalten wird .
das nur , weil ich auch diesbezüglich " angepflaumt " worden bin .
zu den neuen angeboten bei den klassischen poststellen : da ist z. b. für 600 bis 800 poststellen ein hausservice geplant .
nun soll mir doch niemand sagen , ein hausservice sei ein abbau des service public !
der pöstler kommt nach hause , er holt die briefe oder das paket ab .
das wird von den kunden begrüsst .
es ist für etwa 60 poststellen eine mobile post geplant .
wo es um änderungen geht - ich sage wiederum änderungen , nicht schliessungen -, sucht die post nach einer lösung , sodass eine apotheke , die gemeindeverwaltung oder ein anderer laden eine postfiliale betreibt .
da hat die post vom uvek die auflage - und sie hat diese auflage bis jetzt befolgt -, mit jeder einzelnen gemeinde darüber zu sprechen und gemeinsam mit ihr eine lösung zu finden .
eine ersatzlose schliessung von poststellen soll es in etwa 80 fällen geben .
diese schliessungen sind überwiegend in den städten vorgesehen , und auch dort nur , falls in einem quartier bereits zwei oder - was vorkommt - mehrere poststellen vorhanden sind .
was die verhandlungen mit den sozialpartnern angeht : auch hier hat der bundesrat entsprechende vorgaben gemacht .
die post ist gehalten , diesen umbau mit den sozialpartnern zu besprechen , und sie hat das gemacht .
gemeinsam ist eine vereinbarung getroffen worden , die zur folge hat , dass in den nächsten fünf jahren 500 stellen abgebaut werden , ohne dass es zu entlassungen kommt .
der abbau dieser stellen soll mit den üblichen fluktuationen aufgefangen werden .
es ist in dieser debatte zu recht immer wieder auf die grundversorgung verwiesen worden .
die post hat ihre klassischen dienstleistungen anzubieten : brief , paket , zahlungsverkehr mindestens fünf mal in der woche - die genauen zahlen stehen in der schriftlichen antwort des bundesrates .
nun ist hier mehrmals gesagt worden , eine poststelle oder der zubringerdienst von briefen und paketen nach hause durch pöstler sei eben mehr als die blosse dienstleistung , dass etwa ein brief in den briefkasten geworfen wird .
poststellen seien eigentlich soziale und kulturelle zentren ; der pöstler , der zu den leuten nach hause komme , habe oft noch ein paar worte gesagt und habe so auch eine soziale funktion übernommen .
ich habe grösstes verständnis - grösstes verständnis !
-, wenn sie so argumentieren .
aber ich muss sagen : wenn sie wollen , dass die soziale und kulturelle bedeutung des pöstlers und die post , die während mehrerer stunden pro tag geöffnet ist , auch zum universaldienst gehören , dann müssen sie das gesetz ändern .
dann müssen möglichkeiten zur verfügung stehen , damit auch diese funktionen finanziert werden können .
ich sage gar nicht , ich sei dagegen , ich verstehe durchaus , dass das sehr wichtig ist .
es gibt mehrere versuche , es gibt ein postulat hämmerle 01.3079 , es gibt eine motion , und wir haben ihnen die möglichkeiten einer erweiterung der postfinance in die vernehmlassung gegeben .
diese erweiterung erschliesst der post neue einnahmequellen .
ich nehme zur kenntnis , dass diese erweiterung der postfinance gar nicht auf eitel begeisterung stösst .
wir wollen dann sehen , ob sie uns diese möglichkeit geben .
da ja die post mit jeder gemeinde eine änderung aushandeln muss , würde es in der möglichkeit der gemeinde liegen , wenn sie dieses soziale anliegen ernst nimmt , einen beitrag zu bezahlen - keinen beitrag an den klassischen service public , da sollen die gemeinden nicht zahlen , das ist unsere aufgabe , das muss durch bundeslösungen finanziert werden .
aber wenn hier ein mehreres durch die gemeinden gewollt wird , dann haben sie die möglichkeit , das zu berappen .
die post befindet sich in einem grossen umbau .
sie muss diesen umbau machen ; sie muss ihn machen , damit der service public , die grundversorgung , die kohäsion dieses landes weiterhin garantiert werden können .
es steht ausser zweifel , dass das unsere aufgabe ist ; es steht ausser zweifel , dass wir das erreichen wollen .
aber ich ersuche sie , uns bei diesem nicht leichten prozess zu unterstützen , und ich danke ihnen dafür .
( teilweiser beifall )
wir haben im rahmen der beschlussfassung über die wirtschaftlichen erneuerungsgebiete noch eine einzige differenz zum ständerat .
diese differenz findet sich in artikel 3 absatz 1. [ page 340 ] es stellt sich die frage , ob als zusätzliche voraussetzung für die gewährung von bürgschaften , zinskostenbeiträgen und steuererleichterungen die sicherstellung der beruflichen grundausbildung , das heisst des lehrstellenangebotes , eingeführt werden soll oder nicht .
der ständerat hat mit grosser mehrheit - wie mein vorredner soeben ausgeführt hat , mit 23 zu 7 stimmen - entschieden , diese zusätzliche voraussetzung , die der nationalrat einfügen wollte , nicht zu verlangen .
im ständerat hiess es , man erachte zwar die grundidee des nationalrates als richtig , aber in diesem gesetz sei sie am falschen ort platziert .
mit dieser vorlage sollten unternehmen in strukturschwächeren regionen angesiedelt werden , bei einfügung dieser bedingung würde aber die zielsetzung der vorlage empfindlich geschwächt .
unsere vorberatende wak beantragt ihnen nun mit grosser mehrheit , auf die fassung des ständerates einzuschwenken , die zusätzliche voraussetzung damit nicht aufzunehmen und so die letzte differenz zwischen ständerat und nationalrat zu beseitigen .
damit kann das gesetz zeitgerecht in kraft gesetzt werden , ohne dass eine zeitliche lücke zwischen dem auslaufen des alten gesetzes und dem inkrafttreten des neuen gesetzes entsteht .
ich bitte sie mit der vorberatenden kommission , hier die letzte differenz zu beseitigen .
präsident ( hess peter , präsident ) : herr maspoli lässt mitteilen , dass er sich bei der abgabe seiner stimme geirrt hat .
er wollte ja stimmen , nicht nein .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 348 ]
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 83 stimmen dagegen .... 89 stimmen
00.3411 zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] 00.3612 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : frau sommaruga verzichtet auf die bekämpfung des postulates 00.3612 . im sinne der erklärungen von herrn bundesrat couchepin können wir zur kenntnis nehmen , dass zu dieser problematik bereits ein bericht in auftrag gegeben ist - allerdings mit einer fristerstreckung bis ende 2002 . ich würde im sinne der postulanten meinen , dass wir dieses postulat mit der verlängerten frist überweisen .
[ vs ] überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] 00.3412 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt , die motion zu überweisen .
der bundesrat beantragt ablehnung der motion .
[ vs ]
wir haben es heute offenbar mit einem geschäft zu tun , bei dem die offenlegung von interessenbindungen gewünscht ist .
ich wünsche mir diese offenlegung übrigens bei allen geschäften .
ich bin präsidentin der stiftung für konsumentenschutz und vertrete in diesem geschäft die anliegen der konsumentinnen und konsumenten .
mit dem postulat 00.3411 verlangt die wak einen bericht zur erschöpfungsproblematik .
wir haben uns bezüglich des inhaltes der abklärungen schnell geeinigt ; wir haben aber unterschiedliche vorstellungen bezüglich der termine : die mehrheit der wak möchte den bericht bis ende 2001 . immerhin hat die wak diesen bericht im juli 2000 angefordert ; der bundesrat hätte also eineinhalb jahre zeit gehabt , um diesen bericht anzufertigen .
der bundesrat hat sich dagegen gewehrt , er wollte mehr zeit .
was jetzt passiert ist : der bundesrat hat eigenmächtig , gegen den wunsch der wak , entschieden und den bericht für frühling 2002 bestellt .
punkt , schluss .
der bundesrat hat nämlich für die ausschreibung des auftrages neun monate zeit gebraucht und [ page 345 ] am 7. märz 2001 - vor zwei wochen - den auftrag endlich ausgeschrieben und als liefertermin den 31 . märz 2002 vorgesehen .
es ist deshalb unnötig , dass wir hier noch entscheiden .
die würfel sind gefallen ; wir werden vor ein fait accompli gestellt .
natürlich ist das kein drama , aber das vorgehen entspricht nicht meiner vorstellung , wie der bundesrat mit dem parlament umgehen sollte .
da wir nun vor vollendete tatsachen gestellt wurden , müssen wir nicht mehr abstimmen , es macht auch keinen sinn , den antrag der minderheit gysin hans rudolf zu bekämpfen .
ich ziehe meinen antrag zurück .
nun komme ich zur motion der wak-nr 00.3412 : mit dieser motion liegt uns ein vorstoss vor , bei dem wir uns die köpfe heiss reden können über die frage , ob das kartellgesetz der richtige ort ist , um parallelimporte zu regeln .
wir können auch darüber werweissen , ob mit dem entscheid des bundesgerichtes vom 7. dezember 1999 die zulassung von parallelimporten bereits höchstrichterlich entschieden worden sei oder nicht .
all diese fragen lenken aber nur vom eigentlichen problem ab .
wer jetzt fordert , man müsse halt doch vielleicht eher das patentgesetz ändern und nicht das kartellrecht , ist scheinheilig .
sie wissen ja , wie ein entsprechender vorstoss in der wak abgeschossen wurde .
was heute zur diskussion steht , worüber wir heute abstimmen , ist die frage , ob wir eine in hohem masse ungerechte und auch volkswirtschaftlich schädliche wettbewerbsbehinderung endlich aus dem weg räumen wollen oder nicht .
dabei ist es interessant zu beobachten , dass sich ausgerechnet jene , die stets am lautesten nach wettbewerb schreien und die für marktöffnung und liberalisierung kämpfen , in der frage der parallelimporte plötzlich auf einen wettbewerbsfeindlichen standpunkt stellen , sich für marktabschottung stark machen , für monopole plädieren und hohe preise rechtfertigen .
am meisten erstaunt und ärgert mich , mit welcher selbstverständlichkeit hier mit zwei verschiedenen ellen gemessen wird .
international tätige unternehmen sollen von marktöffnung und globalisierung profitieren ; für sie sind landesgrenzen kein thema , denn sie wollen in allen ländern anbieten können .
für die konsumentinnen und konsumenten hingegen soll nicht das gleiche recht gelten .
sie sollen nicht dort einkaufen dürfen , wo sie wollen .
ihnen schreibt man vor , dass sie in abhängigkeit von generalimporteuren und monopolisten bleiben müssen .
eine solche ungleichbehandlung kann niemand begründen , ausser er oder sie profitiert selber davon .
das bundesgericht hat diese ungleichbehandlung ja auch festgestellt und beim markenrecht und beim urheberrecht korrigiert .
in diesen beiden bereichen hat die schweiz sogar noch vor der eu vorwärts gemacht - und sie hat es , wie wir sehen , auch überlebt .
offenbar ist aber die lobby für den patentschutz in unserem land so mächtig , dass das bundesgericht , als es denselben schritt logischerweise auch in der patentfrage hätte machen sollen , vom eigenen mut verlassen wurde .
das bundesgericht hat nämlich mit seinem entscheid im dezember 1999 den patentschutz nicht mehr nur auf das produkt beschränkt - auf den eigentlichen , auch unbestrittenen sinn des patentschutzes -, sondern es hat den patentschutz auf den ganzen markt ausgedehnt .
das hat mit dem ursprünglichen sinn des patentschutzes , der ja nicht angezweifelt wird , gar nichts mehr zu tun .
die folgen dieser marktabschottung sind unübersehbar schädlich für unser land .
die schweiz hat innerhalb der oecd die zweithöchsten preise , und zwar in den verschiedensten segmenten .
der versuch , diese spitzenposition allein mit den hohen gehältern in der schweiz zu rechtfertigen , ist lächerlich und zeigt , wie wenig man bereit ist , die problematik ungeschminkt anzugehen .
gerade bei den medikamentenpreisen , wo der anteil an patentgeschützten produkten besonders hoch ist , nimmt die schweiz innerhalb der eu bei den preisen eine absolute spitzenposition ein .
das ist aber nicht so , weil wir die besten medikamente hätten , sondern weil man die schweizer konsumentinnen und konsumenten offenbar einfach am stärksten schröpfen kann .
die gleichen leute , die sich über steigende gesundheitskosten beschweren , nehmen offenbar in kauf , dass die medikamentenkosten von allen kosten im gesundheitswesen am stärksten zunehmen .
spätestens in diesem herbst werden sie diesen trend wieder feststellen und sich dann auch lauthals darüber beklagen können , dass er in keiner weise abgeschwächt wird .
wer damit argumentiert , dass mit dem verbot von parallelimporten unsere einheimische pharmaindustrie geschützt werde , verkennt , dass die einheimische pharmaindustrie auf dem schweizer markt gerade zwei prozent ihrer produktion absetzt .
es wird aber gerne verschwiegen , dass sich vor allem die ausländischen multis über unsere marktabschottungspolitik ins fäustchen lachen .
sie schöpfen auf dem schweizer markt die schönsten monopolrenten ab , im wissen darum , dass sie bei uns keine konkurrenz fürchten müssen .
mit der motion müssten sie jetzt wenigstens eine reaktion der wettbewerbsbehörde befürchten .
ich möchte ihnen noch meine verwunderung darüber ausdrücken , dass all jene , die auf den begriff " verbot " sonst ganz stark allergisch reagieren , in diesem fall offensichtlich kein problem mit dem verbot von parallelimporten haben .
wer für eine offene und liberale wirtschaftspolitik einsteht und eine soziale marktwirtschaft vertritt , in der sich nicht ein paar wenige multinationale firmen auf kosten der konsumentinnen und konsumenten bereichern , muss heute ein zeichen in richtung parallelimporte setzen .
ich bitte sie , die motion der wak-nr 00.3412 zu überweisen .
diese frage ist in der tat sehr interessant .
auch ich möchte vorerst meine interessen offen legen : ich bin verwaltungsratspräsident der swica gesundheitsorganisation und stehe als solcher natürlich für tiefe arzneimittelpreise ein .
nun zur sache : ich unterstütze die motion der wak , und mit mir tut dies auch die mehrheit der cvp-fraktion .
ich will eine änderung des kartellgesetzes vom grundsatz her .
die cvp steht für eine liberale und moderne wirtschafts - und wettbewerbspolitik ein .
sie spricht nicht nur davon , sie handelt auch danach .
sie möchte für parallelimporte eine klare rahmenordnung schaffen und sich nicht auf eine regelung mit einzelinterventionen beschränken .
sie orientiert sich am immer noch gültigen zitat von ludwig erhard , lieber hans rudolf gysin , nach dem offene grenzen das beste kartellgesetz sind .
die abschottung des schweizer marktes , z. b. durch geschickte unternehmensstrategien und durch die schaffung strukturierter vertriebskanäle , führt zu vergleichsweise hohen preisen in der schweiz , die vor allem für unsere kleinen und mittleren unternehmen und für die konsumenten nachteilig sind .
herr hans rudolf gysin hat sich ja auch als vertreter von kleinen und mittleren unternehmen ausgesprochen ; ich wäre froh , wenn er diese betrachtungsweise mitberücksichtigen würde .
das überhöhte preisniveau führt zu einem zusätzlichen lohndruck , den es zu verhindern gilt .
profiteure des überhöhten preisniveaus sind vor allem ausländische grosskonzerne - die sicherlich nicht unseres schutzes bedürfen .
die von der kommission vorgeschlagene fassung der kartellgesetzrevision ist massvoll , beschränkt sie das verbot doch auf die verhinderung von parallelimporten aus ländern , in denen die bedingungen der inverkehrsetzung von waren und dienstleistungen mit den schweizerischen vergleichbar sind .
das ganze problem der entwicklungsländer mit entsprechend tiefen preisen dort und entsprechender rückeinfuhr wird damit gelöst .
mit der motion soll ein zeichen gesetzt werden , ein klares zeichen für eine offene und liberale wirtschaftspolitik der schweiz .
parallel zur behandlung dieser motion ist der bundesrat aufgefordert , einen bericht zur erschöpfungsproblematik der schutzrechte zu erarbeiten .
der bundesrat ist auch bereit dazu .
der zeitraum bis 31 . dezember 2001 sollte genügen .
wir sollten die geschichte nicht noch weiter hinauszögern .
in diesem bericht ist insbesondere aufzuzeigen , ob die vorgeschlagene kartellrechtliche lösung nachteile für den wirtschaftsstandort schweiz und insbesondere für den forschungsstandort schweiz bringt .
aus meiner optik dürfte das nicht der fall sein .
in den letzten jahren hat beispielsweise die europäische , auch die schweizerische , pharmaindustrie ihre forschungsstandorte in den usa wesentlich ausgebaut , dies trotz verbotener parallelimporte .
dabei waren vor allem die ungenügende relative forschungsproduktivität der schweiz und europas , die optimierung der forschungseinheiten und die unsicherheit der europäischen und schweizerischen gesetzgebung für die zukunftsweisenden forschungsgebiete massgeblich für die entscheide .
sollte der bundesrätliche bericht wider erwarten zum schluss gelangen , dass die zulassung von parallelimporten volkswirtschaftlich negative auswirkungen zeitigt , müsste dies selbstverständlich zu einem grundlegenden überdenken der angelegenheit führen .
ich bitte sie aber , mit der mehrheit der kommission heute ein zeichen für eine liberale und moderne wirtschafts - und wettbewerbspolitik zu setzen .
ich möchte sie bitten , die motion der wak ( 00.3412 ) abzulehnen und das postulat 00.3612 , " parallelimporte .
bericht zur erschöpfungsproblematik bis ende 2002 " , zu überweisen .
einleitend möchte ich festhalten , dass ich präsident des verbandes mittelständischer arzneimittelfirmen bin , welcher in der schweiz die generika-firmen vertritt .
damit habe ich offen gelegt , dass ich in der frage der parallelimporte auch die sorgen des pharma-standortes aus sicht der kmu vertrete .
ich hätte mir aber gewünscht , dass andere in der vertretung ihrer interessen ebenso transparent wären .
so haben viele von ihnen einen lobbying-brief von professor roger zäch erhalten - nicht zu verwechseln mit unserem kollegen guido zäch .
in seinem briefkopf trat er als ehrenwerter ordinarius für privat -, wirtschafts - und europarecht sowie als vizepräsident der wettbewerbskommission auf .
es ist der gleiche professor roger zäch , der jüngst im fernsehen propaganda für die denner-initiative machen durfte .
gemäss " kassensturz " ist dieser herr roger zäch verwaltungsrat der denner-dachgesellschaft rast holding , und das stand leider nicht in seinem brief .
ich erzähle das in einer zeit , in der interessenvertretungen von parlamentarierinnen und parlamentariern auch in den medien ein thema sind .
damit vertritt professor roger zäch , vizepräsident der wettbewerbskommission , ganz klar die interessen des discounters karl schweri .
karl schweri schickt also nach seiner klaren niederlage vom 4. märz 2001 - ein neinstimmenanteil von gegen 70 prozent - nun seinen verwaltungsrat , der gleichzeitig vizepräsident der wettbewerbskommission ist , auf die piste .
diese interessen als lobbyist erklären aber , dass die argumentation von professor roger zäch sehr wenig mit wissenschaft zu tun hat und - selbst für einen lobbyisten - schludrig und unsauber recherchiert ist .
dem ansehen der wettbewerbskommission leistet man mit solchen briefen auf jeden fall einen bärendienst !
nachdem wir uns im parlament während mehr als einem jahr intensiv mit der komplexen frage der parallelimporte auseinander gesetzt und im dezember 2000 einstimmig einen kompromiss verabschiedet haben , empfinde ich die argumentation des denner-lobbyisten roger zäch schlicht als zwängerei .
tatsache ist , dass ausser argentinien und hongkong zurzeit kein land der welt parallelimporte von patentgeschützten produkten zulässt .
tatsache ist weiter , dass die erfahrungen der eu zeigen , dass von parallelimporten vor allem die importeure und händler und kaum die konsumenten profitieren .
die eu , die usa und japan beispielsweise hätten ein tieferes preisniveau als die schweiz , schreibt professor zäch in seinem brief , in dem er sich praktisch ausschliesslich auf medikamente bezieht .
diese behauptung ist in dieser generalisierung schlicht falsch : die usa haben gerade bei [ page 344 ] patentgeschützten arzneimitteln ein deutlich höheres preisniveau als die schweiz .
dennoch lassen sie keine parallelimporte zu .
auch in japan ist das preisniveau neuer , innovativer arzneimittel höher als in europa und in der schweiz .
dass das schweizerische preisniveau von kassenpflichtigen medikamenten insgesamt etwa mit dem preisniveau in deutschland vergleichbar ist , hat erst kürzlich die studie des preisüberwachers gezeigt .
erst durch einen kunstgriff - indem er die mehrwertsteuer wieder abgezogen hat -, hat kollege marti werner einen künstlichen preisunterschied zwischen der schweiz und deutschland konstruieren können .
ganz billig macht es sich professor zäch , wenn er noch den pharmaprozess in südafrika bemüht .
meines wissens haben pharmaunternehmen für ihre aids-medikamente der südafrikanischen regierung rabatte von mehr als 90 prozent angeboten .
verschiedene aids-medikamente werden sogar gratis abgegeben .
dass solche aktionen aber nur dann möglich sind , wenn man die medikamente dann nicht wieder - wie auch schon geschehen - über parallelimporte in die industriestaaten zurückfliessen lässt , ist offensichtlich .
dass ein mitglied der wettbewerbskommission , ja sogar deren vizepräsident , seine interessen nicht offen legt und unter diesem deckmantel das parlament für die kommerziellen interessen schweris einspannen will , ist ein skandal !
es gibt aber auch genügend sachliche gründe , die motion nicht zu überweisen : 1. im medikamentenbereich haben wir erst im dezember einen kompromiss verabschiedet , welcher die grenzen für alle medikamente nach ablauf des patentes öffnet .
es gibt keinen grund , diesen hart errungenen kompromiss nach nur drei monaten - und nur zwei wochen nach dem klaren nein zur denner-initiative - wieder infrage zu stellen .
2. im letzen jahr haben wir uns in der wak gegen eine motion der minderheit sommaruga ( 00.3413 ) ausgesprochen und sie im nationalrat nur als postulat überwiesen .
die motion wollte im patentgesetz die internationale erschöpfung einführen .
gerade die schweiz , welche als einzigen rohstoff eigentlich ihr geistiges eigentum hat , kann es sich nicht erlauben , den forschungsstandort durch eine schwächung des patentschutzes infrage zu stellen .
3. artikel 3 des kartellgesetzes bezieht sich auf das patentgesetz .
es ist rechtlich mehr als problematisch , das patentgesetz durch die hintertüre des kartellgesetzes ändern zu wollen .
4. aufgrund eines postulates der wak haben wir dem bundesrat den auftrag erteilt , einen bericht zur sehr komplexen problematik der parallelimporte und namentlich zu den kartellrechtlichen fragen zu erstellen .
mit der motion der wak will man sozusagen die konklusionen des berichtes vorwegnehmen .
ich komme zum schluss : es scheint mir wichtig , ihnen in erinnerung zu rufen , dass die schweiz in bezug auf parallelimporte eines der liberalsten länder der welt ist .
sowohl im markenbereich wie im urheberrecht gilt bei uns nämlich die internationale erschöpfung .
die aushöhlung des patentschutzes wäre ein krasses eigengoal für die schweiz .
lassen sie sich deshalb von den denner-wölfen im schafspelz nicht irreführen !
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen und die beiden postulate zu überweisen .
herr präsident , es tut mir leid , wenn ich in einer frage , die vielleicht auch sie interessiert , etwas länger gesprochen habe .
ich bitte sie , die motion der wak zu unterstützen , die sp-fraktion wird auch mithelfen .
ich bin froh , dass ein namensaufruf stattfindet , um den " worthelden " des freien marktes und des wettbewerbs einmal gelegenheit zu geben , sich zu bekennen .
an dieser frage scheiden sich jetzt die echten befürworter und die gegner des wettbewerbes .
parallelimporte und vertikalbindungen werden immer wichtiger , viel bedeutender als die kartelle .
die marktmacht der grossen anbieter und der konzerne läuft heute über die marktbeherrschung via markenschutz , via selektive patentzuteilungen nach ländern und via aufteilung der nationalen märkte .
kodak schweiz , um das beispiel eines bundesgerichtsurteils zu nennen , kann die vertriebsrechte für kodakfilme allen - auch aus dem ausland - erteilen oder nicht erteilen .
kodak schweiz wird zum nationalen monopolisten .
der jumbo-markt darf z. b. eben keine kodakfilme mehr - auf gleiche art patentiert , also mit patentschutz - aus england importieren .
das ist ein hochpreisschutz , ein heimatschutz , der nicht nur medikamente und filme betrifft , sondern grosse märkte wie autoersatzteile , computerspiele , computerprogramme , markenprodukte bis zu zulieferungen für kmu in der schweiz , die ebenfalls diesem monopolschutz des importeurs unterstellt sind .
die hochpreispolitik im markt schweiz ist die folge davon .
das alte anbieterkartell ist tot , es lebe die marktbeherrschung durch verhinderung von parallelimporten , das ist der trend !
nun zu einer irreführung ; der sprecher der minderheit hat jetzt diesbezüglich auch wieder verwirrung gestiftet - ich weiss nicht , ob absichtlich oder nicht ganz in kenntnis der sachlage : es geht hier nicht um die untergrabung des patentschutzes , sonst hätte die mehrheit der wak nie zugestimmt .
die immaterialgüterrechte , d. h. patentschutz und markenschutz , bleiben gewährleistet .
aber es wird so sein , dass halt für den importierten kodakfilm die lizenzgebühren in england bezahlt werden und nicht mehr in der schweiz .
es geht darum , einen wettbewerb unter berücksichtigung und respektierung des patentschutzes zu erzielen .
diesbezüglich haben sie , herr baader , das parlament irregeführt .
auch für die parallel importierten produkte zahlt man die lizenzgebühr , aber dann notfalls im ausland .
es gibt zwei möglichkeiten , um das problem hochpreisinsel anzugehen .
die eine ist patentrechtlich , indem sie eben die nationale erschöpfung aufheben , und die zweite ist kartellrechtlich .
was wir mit der mehrheitsmotion wollen , ist der kartellrechtliche weg .
lesen sie den motionstext noch einmal unvoreingenommen : " untersagt sind alle auf rechte des geistigen eigentums gestützten verhinderungen von parallelimporten aus ländern , in denen die bedingungen der inverkehrsetzung der betreffenden ware oder dienstleistung mit den schweizerischen vergleichbar sind .
" das heisst , der importeur darf sich nicht mehr auf das patent berufen , um den markt zu beherrschen und ein verteilmonopol zu errichten .
aber , wie gesagt , das patentrecht wird nicht angetastet .
etwas zur prozedur : die wak hat sich mühe gegeben .
wir haben diese motion im ersten durchgang mit hilfe der wettbewerbskommission formuliert .
der bundesrat hat dann gegen seine philosophie eine ablehnung beantragt , für mich unverständlich ; er will die laufende kartellrechtsrevision nicht noch stärker belasten .
dann haben wir in der wak nochmals unter beizug des präsidenten der wettbewerbskommission , professor von büren , stundenlang das thema besprochen und sind zum schluss gekommen : die mehrheit der wak will an der motion festhalten .
ich möchte sie bitten , jetzt diesen durchbruch zu versuchen - das ist keine unterhöhlung des patentschutzes und keine verwirklichung der denner-initiative durch die hintertür .
zum schluss noch zwei dinge : 1. ich möchte das an die adresse der bäuerlichen seite sagen : 1998 haben die wak und dann das parlament gegen den willen des bundesrates parallelimporte für pestizide zugelassen .
nach artikel 3 a des giftgesetzes ist das jetzt möglich - übrigens geschah das auch gegen den widerstand der basler chemielobby .
ich möchte sie bitten , jetzt auch andere produkte gleich zu behandeln .
2. der bundesrat hat auf begehren der wak durch die evd-arbeitsgruppe von frau trivigno einen bericht zu den parallelimporten erstellen lassen .
am schluss dieses evd-berichtes heisst es , dass der weg , der zu beschreiten wäre , nicht über eine patentrechtsänderung führen müsste , sondern über eine wettbewerbsrechtliche änderung , und dass das patentrecht nicht anzutasten sei .
wir beschreiten jetzt diesen wettbewerbsrechtlichen weg .
in dem sinne bitte ich sie , die motion der wak zu überweisen .
und nochmals : das ist eine lackmusprobe für die wettbewerbspolitische gesinnung jedes einzelnen .
eine starke minderheit der kommission , aber auch die svp-fraktion wehren sich dagegen , dass über eine änderung des kartellgesetzes das patentrecht umgangen und damit faktisch generell parallelimporte ermöglicht werden sollen .
wir lehnen daher die motion der wak entschieden ab .
der forschungs - und werkplatz schweiz und vor allem die region basel sind auf den patentschutz angewiesen .
letztlich hängen davon tausende von arbeitsplätzen ab .
die entwicklungskosten für produkte , insbesondere für pharmaka , müssen unseres erachtens auch künftig dank dem patentschutz und während dessen dauer amortisiert werden können .
daher muss es auch künftig möglich bleiben , während der dauer des patentschutzes medikamente je nach kaufkraft , lohnniveau und markt in verschiedenen ländern zu unterschiedlichen preisen abzusetzen , ohne dass diese durch parallelimporte unterlaufen werden .
im rahmen der differenzbereinigung zum heilmittelgesetz hat das parlament im übrigen einen akzeptablen kompromiss gefunden .
demgemäss sind parallelimporte nach ablauf der dauer des patentschutzes zulässig .
weiter gehende konzessionen lehnt die kommissionsminderheit zurzeit ab .
bevor das heilmittelgesetz überhaupt in kraft ist , soll dieses durch abänderung des kartellgesetzes wieder unterlaufen werden .
ein solches vorgehen ist unseriös ; dies umso mehr , als am 4. märz 2001 die denner-initiative vom volk mit einer zweidrittelmehrheit und von allen ständen abgelehnt worden ist .
mit der durch die motion vorgeschlagenen änderung des kartellgesetzes würden faktisch ein generelles verbot der verhinderung von parallelimporten und damit die regionale erschöpfung eingeführt .
dies hat nichts mehr mit missbrauchsbekämpfung zu tun , sondern stellt eine aushebelung des patentrechtes dar .
mit dem kartellgesetz sollen aber lediglich missbräuche bzw. volkswirtschaftlich oder sozial schädliche auswirkungen von kartellen und andern wettbewerbsbeschränkungen bekämpft werden .
bei preismissbräuchen kann daher , gemäss dem vom bundesgericht aufgezeigten weg , bereits heute nach den artikeln 5 und 7 des kartellgesetzes eingeschritten werden .
die minderheit und die svp-fraktion unterstützen aber das postulat gysin hans rudolf , das vom bundesrat bis ende 2002 einen bericht über die erschöpfungsproblematik verlangt .
dieser bericht soll sich insbesondere über die [ page 343 ] volkswirtschaftlichen auswirkungen einer allfälligen einführung einer internationalen erschöpfung aussprechen .
erst nach vorliegen dieses berichtes können wir en connaissance de cause entscheiden und verfügen wir über die grundlagen , um weitere entscheidungen zu treffen .
aus diesem grunde bitte ich sie nochmals , die motion der wak abzulehnen und dem postulat der minderheit gysin hans rudolf zuzustimmen , und zwar mit einschluss der fristerstreckung bis 2002 .
auf anfrage ihrer wak vom 24 . januar 2000 legte der bundesrat am 8. mai 2000 einen bericht zur frage der parallelimporte und des patentrechtes vor , dies nachdem verschiedene vorstösse aus unseren reihen eingereicht worden waren und das bundesgericht den kodak-entscheid ( bge 126 iii 129 ) gefällt hatte .
dieser entscheid löste nicht nur in wissenschaftlichen kreisen , sondern auch in verschiedenen branchen empörung aus .
das bundesgericht begründete sein urteil entgegen der geltenden praxis im urheber - und im markenrecht mit dem prinzip der nationalen erschöpfung .
es machte aber eine wichtige einschränkung , indem es das kartellrecht für anwendbar erklärte .
in der zwischenzeit haben sich sowohl politik wie auch wirtschaft und wissenschaft mit diesem urteil auseinander gesetzt , und es wurde nicht nur auf die unterschiedliche behandlung der immaterialgüterrechte , sondern auch auf die daraus erfolgenden wettbewerbsbeschränkungen hingewiesen .
ihre wak hat sich anlässlich ihrer sitzungen vom 3. juli und vom 21 . november letzten jahres mit dem bericht des bundesrates eingehend auseinander gesetzt und kam zum schluss , ihnen heute die kommissionsmotion 00.3412 , " parallelimporte .
änderung des kartellgesetzes " , sowie das kommissionspostulat 00.3411 , " parallelimporte .
bericht zur erschöpfungsproblematik " , zu unterbreiten , dies aus folgenden gründen : 1. immer öfter stellen wir fest , dass die differenzierte handhabung der erschöpfung im immaterialgüter - und patentrecht einerseits und im marken - und urheberrecht anderseits zu einer marktabschottung führt .
inhaber von markenrechten - zum beispiel von parfums , fotokameras , playstations , dreamcast , autozubehör - sowie die bekleidungsindustrie versuchen , parallelimporte zu unterbinden , indem sie ihre waren mit patentrechtlich geschützten teilen , zum beispiel reissverschlüssen von jeans , anreichern .
somit können sie durch selektive vertriebssysteme , wie sie insbesondere im bereich von prestigemarken und in den wartungsintensiven produktekategorien zum einsatz gelangen , konkurrenzierende vertriebskanäle verhindern .
diese strukturierten absatzkanäle haben zur folge , dass auf verschiedenen märkten , die mit dem unsrigen durchaus vergleichbar wären , unterschiedliche preise entstehen .
2. in einem globalen , liberalisierten und elektronischen markt , also im lichte der neu angewandten absatzmethoden , kann der schutz von geistigem eigentum nicht grundsätzlich als instrument einer unterbindung des wettbewerbes oder gar , wie der bundesrat es festgehalten hat , einer sachlichen marktzutrittsschranke und vertriebskontrolle eingesetzt werden .
würden wir dies weiterhin erlauben , trüge letztlich das gewerbe die folgen .
kaufentscheide sind rationale entscheide .
bei preisdifferenzen mit dem ausland fördert man den einkaufstourismus , die e-commerce-lösung , die business-to-consumer-lösung , eine bereits praktizierte einkaufsmethode der jüngeren generation .
das nachsehen haben detaillisten und schweizer waren - und kaufhäuser .
3. in seinem bericht vom 18 . september 2000 über die änderung des kartellgesetzes hat der bundesrat , in anlehnung an das bundesgericht , gegenüber dem gesetzgeber [ page 341 ] angeregt , dass die frage der " überschiessenden rechtsmacht " im kartellrecht zu regeln sei , und hat damit den ball dem parlament zugespielt .
der bundesrat hält nämlich in seinem bericht sowie in den vor wenigen monaten versandten vernehmlassungsunterlagen zur revision des kartellgesetzes fest , dass er eine änderung von artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes befürwortet , sofern das parlament bejaht , dass hier gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
der bundesrat hat am 18 . oktober 2000 dennoch beantragt , die motion der wak-nr 00.3412 abzulehnen .
er führte ausschliesslich rechtssystematische überlegungen an , nicht etwa ordnungs - oder wettbewerbspolitische , wie man es von einer politischen behörde eigentlich erwarten würde .
entgegen seiner ursprünglichen empfehlung hält er fest , dass es systematisch verfehlt sei , fragen des immaterialgüterrechtes im kartellrecht zu regeln .
diese haltung hat die kommission veranlasst , sich an ihrer sitzung vom 21 . november 2000 nochmals mit der materie auseinander zu setzen .
die kommissionsmehrheit hält an der motion fest und beantragt ihnen aus folgenden gründen , sie zu überweisen : 1. wir sind der auffassung , dass das kartellrecht aus ordnungspolitischen gründen grundsätzlich für die zulässigkeit von parallelimporten sorgen muss .
parallelimporte sind volkswirtschaftlich erwünscht , freilich nur unter der bedingung , dass im herkunftsstaat der ware oder der dienstleistung bedingungen der inverkehrsetzung herrschen - einschliesslich der sicherheit der produkte -, die mit den schweizerischen bedingungen vergleichbar sind .
2. der kartellrechtliche ansatz sorgt für eine universelle regelung ; denn wie das bundesgericht im urteil in sachen kodak sa gegen jumbo-markt ag festhält , soll das kartellgesetz anwendbar sein , sofern ein patentrechtliches einfuhrmonopol eines unternehmens zu einer überschiessenden rechtsmacht führt .
der bundesrat hat in anlehnung an dieses urteil in seinem bericht vom 8. mai 2000 über parallelimporte und patentrecht eine formulierung vorgeschlagen , welche aber weiterhin eine materiellrechtliche beurteilung von parallelimporten im einzelfall voraussetzt .
preismissbräuche sollten somit nur gestützt auf artikel 7 - allenfalls auch gestützt auf artikel 5 - des kartellgesetzes geahndet werden .
3. mit der formulierung , die ihnen die kommission heute unterbreitet , stellen wir sicher , dass auf wettbewerbsrechtlicher und damit auf ordnungspolitischer basis parallelimporte unter qualifizierten umständen zulässig sind , und zwar ohne materiellrechtliche beurteilung im einzelfall ; dies ganz klar im gegensatz zur position des bundesrates .
dieser ansatz hat gewichtige vorzüge .
eine materiell kartellrechtliche beurteilung von parallelimporten , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird , wird nicht ohne grund verschiedentlich als wettbewerbspolitisch zu wenig effizient beurteilt .
diese fehlende effizienz ist unter anderem darauf zurückzuführen , dass die so genannten relevanten märkte abgegrenzt werden , denn die beherrschende stellung lässt sich nur innerhalb eines definierten marktes feststellen .
genau hier treten aber schwierigkeiten auf , denn wir haben es mit zwei verschiedenen marktdefinitionen zu tun .
es gilt zwischen intrabrand - und interbrand-wettbewerb zu unterscheiden .
heute geht der trend ganz eindeutig in richtung interbrand-wettbewerb .
eine marktbeherrschung kann gerade vor diesem hintergrund nur noch in ausnahmefällen angenommen werden .
daher ist auch diese präzisierung in artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes notwendig .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass eine materiell-kartellrechtliche überprüfung im einzelfall den nachteil hat , dass im rahmen des kartellverwaltungsrechtes aus den oben genannten gründen nicht alle fälle aufgegriffen werden können , namentlich nicht jene , die kmu betreffen , und dass zivilrechtliche verfahren aus gründen der überaus langen prozessdauer und der sehr hohen prozesskosten gar nicht erst eingeleitet werden .
die vorgeschlagene ergänzung und präzisierung in artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes schafft somit ganz klare verhältnisse , indem nämlich festgehalten wird , dass parallelimporte unter qualifizierten umständen grundsätzlich zugelassen werden .
die materiell-rechtliche prüfung - dies ist der wesentliche punkt - einer allfälligen anwendbarkeit von artikel 5 oder 7 des kartellgesetzes entfällt .
aus diesen überlegungen beantrage ich ihnen namens der kommissionsmehrheit die überweisung der kommissionsmotion .
eine minderheit unserer kommission lehnt diese motion jedoch ab und stellt fest , dass der zeitpunkt dazu noch nicht reif ist .
deshalb verlangt sie auch einen zusatzbericht des bundesrates .
schliesslich verlangt die kommission im postulat 00.3411 , " parallelimporte .
bericht zur erschöpfungsproblematik " , einen detaillierten bericht über die volkswirtschaftlichen folgen der einführung einer internationalen erschöpfung .
der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen , möchte aber eine fristverlängerung bis ende 2002 . die mehrheit der kommission lehnt diese fristerstreckung ab , dies nicht zuletzt , weil der bundesrat bereits im mai 2000 zusätzliche abklärungen in aussicht gestellt hat .
weiter gibt es mittlerweile verschiedene ausländische berichte , die zur gleichen frage stellung beziehen .
ich möchte noch eine schlussbemerkung machen : in verschiedenen berichten und stellungnahmen hat sich der bundesrat in den letzten jahren immer wieder für die revitalisierung der wirtschaft eingesetzt , für mehr wettbewerb , für eine faire wettbewerbspolitik .
er hat sich auch für die beseitigung der kartelle eingesetzt .
auch sie , herr bundesrat couchepin , tun dies öffentlich .
aber all diese äusserungen stehen im widerspruch zu dem , was uns nun als antwort auf das postulat vorgelegt wird .
das verbot von parallelimporten kommt einer verhinderung des wettbewerbes gleich .
ob sie dies aus ordnungspolitischen gründen bekämpfen oder nicht , ist letztlich keine wissenschaftliche , sondern eine normative frage , d. h. ganz klar eine frage der wettbewerbskultur .
wenn auch sie die ordnungspolitik und die wettbewerbspolitik nicht nur in ihrem parteiprogramm zelebrieren , sondern ihr zum durchbruch verhelfen wollen , dann müssen sie , wie es die mehrheit der kommission vorsieht , die motion und das postulat überweisen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 62 stimmen dagegen .... 97 stimmen
die standesinitiative jura will das arbeitslosenversicherungsgesetz dahingehend ändern , dass personen , die über ein regionales arbeitsvermittlungszentrum ( rav ) vermittelt werden , und solche , die ihre stelle selber gefunden haben oder von einem stellenvermittlungsbüro kommen , in fällen , in denen der neue arbeitsplatz kurz vor beginn der betriebsferien gefunden wird , nicht mehr ungleich behandelt werden .
dies tönt etwas kompliziert , ist aber relativ einfach zu verstehen .
was ist damit konkret gemeint ?
ein arbeitsloser , der kurz vor den betriebsferien eine stelle findet oder vom rav eine zumutbare stelle zugeteilt erhält , hat weder anspruch auf volle ferien noch auf arbeitslosenentschädigung .
da ein gültiger arbeitsvertrag besteht , gibt es keinen anspruch mehr auf arbeitslosenversicherungsgelder .
hätte sich dieselbe person aber an ein stellenvermittlungsbüro gewendet , würde der anspruch auf arbeitslosenentschädigungen weiter bestehen .
betriebsferien haben bekanntlich im jurabogen in der uhrenindustrie tradition , deshalb stammt diese standesinitiative auch aus dem kanton jura .
betriebsferien sind aber auch in anderen kantonen , beispielsweise im kanton tessin im monat august in der bauwirtschaft , üblich .
der ständerat hat mit 23 zu 8 stimmen , die wak unseres rates mit 13 zu 7 stimmen beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
die wak kam zum schluss , dass diese initiative neue ungerechtigkeiten schafft , denn auch jener arbeitnehmer , welcher seine stelle wechselt , erhält diese betriebsferien nicht voll bezahlt , wenn er den stellenwechsel kurz vor den betriebsferien vornimmt .
es gibt keinen grund , die durch das rav vermittelten arbeitslosen zu privilegieren .
ungleich behandelt würden auch betriebe ohne betriebsferien und jene arbeitslosen , welche von der arbeitslosigkeit in die selbstständigkeit wechseln .
ungerechtigkeiten sind auch bezüglich der abgrenzungsprobleme beim stellenantritt zwischen dem 1. januar und den betriebsferien und bei unterschiedlichen ferienansprüchen vorprogrammiert .
schliesslich besteht die möglichkeit , das problem der betriebsferien mit einem befristeten arbeitsvertrag - bis zu den betriebsferien - zu umgehen .
diese praxis wurde mit urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes als nicht missbräuchlich erklärt , wenn keine betrügerischen absichten wie kettenverträge usw. vorliegen .
deshalb bitte ich sie im sinne der mehrheit der wak , der standesinitiative jura keine folge zu geben .
präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt mit 13 zu 7 stimmen , der standesinitiative keine folge zu geben .
eine minderheit ( rennwald , berberat , fässler , goll , marti werner , sommaruga , strahm ) beantragt , ihr folge zu geben .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit
ich bin glücklich zu hören , dass sich die mehrheit der votanten gegen die motion und gegen die umwandlung in ein postulat ausspricht .
herr kofmel hat es erwähnt : das bildungswesen ist im umbruch .
es geht um den bildungsrahmenartikel , es geht um das berufsbildungsgesetz , es geht um die förderung der it-technologien , es geht um die revision des fachhochschulgesetzes und es geht um die umsetzung der beschlüsse der bologna-erklärung von 1999 . es geht im prinzip um bachelor oder master , es geht darum , wo diese ausgebildet werden sollen bzw. wo sie nicht ausgebildet werden sollen .
es ist klar , dass die frage der durchlässigkeit diskutiert werden muss , und auch die frage des dualen bildungssystems wird hier wieder diskutiert .
aber jetzt ist nicht der zeitpunkt , mit der motion beerli präjudizien zu schaffen .
etwas , was vom systemansatz als motion falsch ist , und zwar wirklich falsch , ist als postulat nicht minder falsch .
selbst wenn wir das noch zeitlich befristen , lösen wir das problem nicht .
im gegenteil , wir verschärfen es , indem die industrie nicht mehr weiss , welche qualität die ingenieure haben , die von den fachhochschulen kommen .
zu herrn christen muss ich sagen , dass wir hier bildungspolitik betreiben und nicht arbeitsmarktpolitik .
die ziele der berufsbildung dürfen nicht von kurzfristigen konjunkturzyklen abhängig gemacht werden .
das motto " in der not frisst der teufel fliegen " ist hier ein schlechter berater .
herr imhof hat seine motion erwähnt .
er hat auch erwähnt , dass der sprecher der minderheit , kollege kofmel , damals für diese motion eingestanden ist .
ich weise einfach noch einmal darauf hin , dass diese motion in krassem widerspruch zur motion beerli steht , welche das zulassungssystem verwässern und aufweichen würde .
ich bitte sie dringend , den eingeschlagenen weg weiterzuverfolgen und die motion beerli weder als motion noch als postulat zu überweisen .
ich werde es ganz sicher kurz machen ; die grundsätzlichen dinge sind gesagt .
im wesentlichen finden wir auch , dass im bildungsbereich flexibilisierung wichtig ist .
aber in dieser motion geht es doch um eine grundsätzliche fragestellung , und in dieser schliessen wir uns klar der kommissionsmehrheit und auch denjenigen rednerinnen und rednern an , welche die motion , aber auch ein postulat ablehnen .
wir lehnen die motion deshalb ab , weil wir hier klarheit darüber schaffen wollen , dass wir diese öffnung nicht wollen .
dieser vorstoss bringt unsicherheit .
im ständerat wurde die motion nur mit 20 zu 18 stimmen überwiesen , auch dort gab es keine überzeugende linie .
wir helfen ganz sicher auch unserem zuständigen bundesrat , wenn wir hier ein klares zeichen setzen : nein zu dieser motion , diese öffnung wollen wir nicht .
wir stimmen nein .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen , die motion beerli abzulehnen .
wir sind auch gegen eine überweisung als postulat , nicht aus prinzipienreiterei , sondern aus gründen der sicherung der praxisorientierten qualität der fachhochschulen und weil wir eine andere problemlösung favorisieren .
was ist der hintergrund dieser debatte ?
ich denke , da sind wir uns alle einig : die wichtigste grundlage unseres wohlstandes in der schweiz , in der rohstoffarmen schweiz , sind natürlich bestausgebildete menschen .
investitionen in die bildung , vor allem in die qualität der bildung , und in unser bildungssystem sind im internationalen wettbewerb matchentscheidend .
ich denke , bis hierhin sind wir uns einig .
wir haben verständnis für das anliegen von frau beerli , weil das problem besteht , dass wir heute einen mangel an leuten in den informatik - und ingenieurberufen haben .
den vorgeschlagenen weg aber - die zulassungsbedingungen zu den fachhochschulen zu ändern , zu vereinfachen , und die berufspraxis herauszunehmen - befürworten wir nicht .
wir vermuten noch ein anderes motiv in dieser auseinandersetzung , die fast wie ein religiöser streit geführt wird : wir wissen natürlich alle - vor allem jene , die aus kantonen kommen , die fachhochschulstandort sind ; ich gehöre auch dazu -, dass unterdessen eine grosse konkurrenz zwischen den fachhochschulen besteht , insbesondere in den attraktiven informatikbereichen .
und weil das finanzierungssystem geändert worden ist , weg von der globalfinanzierung hin zur kopfpauschale , sind jetzt alle fachhochschulen auf der suche nach mehr studentinnen und studenten .
das ist verständlich , darf aber nicht grund sein , die qualität zu gefährden .
wir sehen einen anderen weg - und den möchte ich auch herrn triponez , frau bangerter und herrn imhof ans herz legen -: man kann natürlich nicht einfach diese motion ablehnen und zur tagesordnung übergehen , denn wir haben ein problem ; wir brauchen mehr praktikumsplätze .
was kann man da machen ?
es gibt zwei möglichkeiten : entweder öffnen wir die fachhochschulen für alle , setzen also für alle das praktikum erst später an , womit einige probleme auch gelöst wären , oder - und diese linie favorisieren wir von der sp - wir sagen , es brauche jetzt wirklich eine offensive , um diese praktikumsplätze zu sichern .
da muss natürlich auch einiges mehr laufen , einfache lippenbekenntnisse zur qualität der fachhochschule reichen nicht .
ich persönlich habe in unserer firma und auch in anderen befreundeten firmen , mit denen wir zusammenarbeiten , erfahrung mit praktika , und ich kann ihnen etwas versichern : ein einjähriges praktikum von gymnasiasten und gymnasiastinnen , vor allem im it-bereich , ist für firmen gar nicht so unattraktiv , weil die jungen natürlich heute über eine sehr hohe qualifikation in diesem bereich verfügen .
deshalb ist es gerade für kleine firmen auch attraktiv , solche praktikumsplätze anzubieten .
grosse konzerne bieten den gymnasialabgängern bereits heute andere möglichkeiten , nämlich zweijährige praktikumsplätze , die auch einen teil ausbildung beinhalten .
wir sagen , die lösung müsse in diese richtung gehen : mehr praktikumsplätze .
da erwarten wir natürlich auch einiges vom bundesrat in bezug auf die animation von firmen , damit diese praktikumsplätze zur verfügung stellen .
in diesem sinne brauchen wir keinen glaubenskrieg zu führen .
wir werden auch das postulat ablehnen - die motion sowieso -, im wissen darum , dass die probleme , nämlich die suche nach praktikumsplätzen für junge leute , die an die fachhochschulen wollen , vom parlament mit gelöst werden müssen .
diese probleme rechtfertigen keinen bildungspolitischen schnellschuss , den wir in ein paar jahren , wenn dann wieder eine andere arbeitsmarktsituation herrscht , bereuen werden .
auf etwas sind wir in diesem land - glaube ich - alle stolz : auf das bildungssystem der schweiz , das auf den drei säulen dualität , qualität , aber auch durchlässigkeit - da bin ich natürlich mit herrn kofmel ganz einer meinung - aufgebaut ist .
das muss die basis unseres sehr guten bildungssystems bleiben und muss auch noch ausgeweitet werden .
wenn jemand erkannt hat , dass er in die falsche richtung marschiert und sich deshalb von seinem ziel entfernt , sollte er eigentlich stoppen und umkehren .
diesem gedanken ist auch bei der behandlung der vorliegenden motion rechnung zu tragen .
die motion setzt für unser berufsbildungssystem falsche signale und würde dieses in eine falsche richtung führen .
im gegensatz zur von kollege christen vertretenen dünnen mehrheit der fdp-fraktion ersuche ich sie deshalb im namen einer starken und engagierten minderheit dieser fraktion , die motion beerli auch nicht als postulat zu überweisen .
es geht bei diesem parlamentarischen vorstoss , allen beschwichtigenden voten zum trotz , um eine falsche weichenstellung in einer zentralen frage unseres dualen systems .
gemäss artikel 5 des fachhochschulgesetzes müssen gymnasiastinnen und gymnasiasten mit abgeschlossener matura , bevor sie ein fachhochschulstudium aufnehmen können , eine mindestens einjährige praktische berufserfahrung nachweisen können .
diese voraussetzung ist von grundsätzlicher bedeutung .
sie soll sicherstellen , dass auch die gymnasiasten , wie die absolventen einer berufslehre oder berufsmatura , durch persönliche berufserfahrungen einen echten bezug zur praxis erworben haben und auf diese weise die aufnahmekriterien effektiv erfüllen .
diesen pfad dürfen wir nicht verlassen , auch nicht mit dem argument des zugegebenermassen kurzfristigen bedarfs der wirtschaft an informatikerinnen und informatikern , ganz abgesehen davon , dass sich auch in anderen bereichen ein klarer arbeitskräftemangel manifestiert .
wir müssen am erfordernis der praktischen arbeitserfahrung als zutrittsbedingung zu einer fachhochschule festhalten , wenn wir ein hohes niveau und die attraktivität unserer fachhochschulen auch mittel - und längerfristig aufrechterhalten wollen .
kollege kofmel hat sich vorhin freundlich an den schweizerischen gewerbeverband gewandt und ihn als wegweiser der berufsbildung hervorgehoben .
ich danke ihm dafür .
damit aber kein missverständnis entsteht : auch im namen meiner funktion als direktor des schweizerischen gewerbeverbandes sage ich ganz klar nein zu dieser motion und nein zu diesem postulat .
damit die duale berufsausbildung gestärkt und attraktiver gestaltet werden kann , wurde die berufsmaturität geschaffen und wurden fachhochschulen aufgebaut , dies auch als alternative zum gymnasialen ausbildungsweg .
die fachhochschulen sollen eine im verhältnis zu den universitäten gleichwertige , jedoch andersartige ausbildung anbieten .
heute morgen wurde mehrfach darauf hingewiesen .
dieser grundsatz soll nun mit der motion beerli wieder aufgehoben werden .
die motionärin will über eine ausnahmeregelung für den bereich informations - und kommunikationstechnik den erwerb beruflicher praxis , welche heute bedingung für das studium an der fachhochschule ist , verschieben .
der bundesrat ist sogar bereit , auch bei anderen berufen ausnahmeregelungen vorzusehen .
heute sind die fachhochschulen noch nicht fertig aufgebaut , und schon sollen grundsätzliche regelungen aufgebrochen werden .
wenn wir jetzt wieder von diesem grundsatz der betrieblichen und beruflichen erfahrung vor beginn der fachhochschulausbildung wegkommen , dann untergraben wir das duale ausbildungssystem und fördern gleichzeitig erneut die gymnasiale ausbildung .
denn es stellt sich die frage : weshalb sollen sich jugendliche während vier jahren und bei bloss fünf wochen ferien in einem lehrbetrieb und in der berufsmaturitätsschule abmühen , wenn daneben ein gymnasiast in drei jahren mit je zwölf wochen ferien und einer vielzahl freier halbtage dasselbe ziel bequemer und früher erreichen kann ?
die absicht , die duale berufsausbildung zu stärken , wird dadurch ins gegenteil verkehrt ; die nichtmaturanden sind wieder auf der verliererseite .
aus meiner erfahrung kann ich sagen , dass wir , die kmu , speziell absolventen von fachhochschulen brauchen , weil diese eben eine praxisnahe ausbildung durchlaufen haben .
diese jungen leute hatten kontakt mit der berufswelt und bringen arbeits - und betriebserfahrung mit , die nicht nur aus dem erwerb von beruflichen fähigkeiten besteht , sondern auch dem erwerb von sozialkompetenzen dient .
und gerade diese erfahrung und dieses wissen machen die abgänger der fachhochschulen zu wertvollen und sofort im arbeitsprozess einsetzbaren mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die gewohnt sind , praxisnahe lösungen zu erarbeiten .
mit der überweisung der motion beerli werden die fachhochschulen zu minderwertigen hochschulen degradiert , die ihren eigentlichen auftrag , ein hoch stehendes , praxisorientiertes studium anzubieten , nicht mehr zufriedenstellend erfüllen können .
aus diesem grund ist dieser vorstoss auch als postulat abzulehnen .
präsident ( hess peter , präsident ) : die kommissionsmehrheit beantragt , die motion abzulehnen .
eine kommissionsminderheit ( kofmel , christen , eymann , heberlein , neirynck , randegger , riklin , schmid odilo ) beantragt , die motion als postulat zu überweisen .
namens der mehrheit der wbk ersuche ich sie , die motion beerli weder als motion noch als postulat zu überweisen .
1995 haben die eidgenössischen räte das fachhochschulgesetz verabschiedet .
ausgehend von bisherigen höheren fachschulen , beispielsweise den htl , sollte neben den universitären hochschulen ein neuer hochschultypus errichtet werden , welcher sich durch einen starken praxisbezug auszeichnet .
es sollte ein hochschultypus geschaffen werden , der andersartig als die universitären hochschulen , ihnen aber gleichwertig ist .
im eidgenössischen fachhochschulgesetz ist die zulassung an die fachhochschulen mit klaren bestimmungen geregelt .
es gibt drei wege : 1. es gibt den königsweg : der königsweg zum fachhochschulstudium soll über die berufslehre führen , die mit einer berufsmaturität abgeschlossen wird .
2. es gibt den gesellenweg : der gesellenweg zur fachhochschule führt über die berufslehre ohne berufsmaturität ; dafür wird eine aufnahmeprüfung abgelegt .
3. es gibt den umweg über die gymnasiale matura : auch gymnasiale maturandinnen und maturanden sollen prüfungsfrei zutritt erhalten ; bedingung ist , dass sie vor dem fachhochschul-studienbeginn ein mindestens einjähriges praktikum absolviert haben .
zusammengefasst : wer ein studium an einer fachhochschule machen will , muss über berufspraxis verfügen , sei es in form einer lehre oder eines mindestens einjährigen praktikums , das vorgängig zum studium absolviert wird .
die motion beerli will , dass in das erste semester des fachbereichs informations - und kommunikationstechnologien der fachhochschulen inhaberinnen und inhaber eines eidgenössisch anerkannten maturitätszeugnisses auch ohne berufserfahrung prüfungsfrei aufgenommen werden .
es wird verlangt , dass das praktikum dann vor dem dritten studienjahr nachgeholt wird .
begründet wird das anliegen von frau beerli damit , dass es erstens in der informationstechnologie zu wenig ingenieure und ingenieurinnen und zweitens zu wenig praktikumsplätze gibt .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
der ständerat hat die motion beerli mit 20 zu 18 stimmen knapp überwiesen .
wir haben die motion beerli in der wbk behandelt und haben niemanden gefunden , der die motion als motion überweisen wollte .
alle kommissionsmitglieder konnten zwar die begründung der motion nachvollziehen , doch sie fanden , dass es der falsche weg sei , am falschen ort , zur falschen zeit .
zu den begründungen von frau ständerätin beerli : es hat zu wenig informatikerinnen und informatiker ; das ist klar , das ist unbestritten .
doch wenn wir den stellenmarkt für hoch qualifizierte fachkräfte anschauen , dann wird klar , dass nicht nur bei der informationstechnologie ein mangel besteht .
in der statistik , welche die " bz " letztes jahr veröffentlicht hat , sind die informatiker an vierter stelle , an erster stelle sind die ingenieurinnen und ingenieure .
für die kommission reicht auch die begründung bezüglich fehlenden praktikumsplätzen nicht aus .
die kommission geht davon aus , dass in einem jahr nicht wesentlich mehr praktikumsplätze vorhanden sein werden .
wenn wir das praktikum erst nach dem dritten semester einführen , besteht die gefahr , dass dann die betriebe generell studenten wollen , die schon über ein gewisses know-how verfügen , schon zwei semester studiert haben .
es gibt natürlich auch andere gründe , welche frau beerli nicht explizit erwähnt hat , die grundsätzlich für die zulassung sprechen würden : 1. die studentenzahlen könnten erhöht werden , leer stehende klassenzimmer von elektroingenieuren , maschineningenieuren und bauingenieuren könnten mit informatikern gefüllt werden .
2. der überlauf von den gymnasien könnte aufgesaugt werden ; es gibt immer mehr gymnasiale maturanden , welche von den universitäten nicht aufgenommen werden können .
der erziehungsdirektor des kantons zürich , ernst buschor , hat hier klare worte gesprochen : überzählige maturanden seien generell ohne vorgängiges praktikum an die fachhochschulen zu schicken , nicht nur in den it-berufen .
damit könnten die kantone die probleme lösen , deren ursache in largeren aufnahme - und abschlussprüfungen an den gymnasien zu suchen ist ; die qualität lässt grüssen .
3. die finanzierung der fachhochschulen könnte natürlich verbessert werden , denn die bundesgelder sind von der anzahl der studenten abhängig , welche an den fachhochschulen studieren .
4. gemäss presseberichten soll es fachhochschulen geben , die bereits leute aufnehmen , die sich nicht über genügend praxis ausweisen können .
mit der überweisung der motion beerli würde ein illegaler zustand beseitigt .
also müssten wir zum wohl der fachhochschulen doch die motion beerli unterstützen ?
ich als fachhochschulrat des kantons bern müsste dieses anliegen speziell unterstützen ; aber gerade die argumente , die von frau beerli nicht erwähnt wurden , sind problematisch .
es kann doch nicht darum gehen , mit einer erleichterten aufnahme die [ page 328 ] studentenzahlen an den fachhochschulen zu erhöhen .
es kann auch nicht darum gehen , die senkung des niveaus an den gymnasien zu unterstützen und dann den überlauf der universitäten an die fachhochschulen zu leiten .
und es kann nicht darum gehen , die finanzierung der fachhochschulen zu verbessern , indem man leute aufnimmt , welche die grundvoraussetzungen für ein fachhochschulstudium nicht erfüllen .
es kann auch nicht darum gehen , durch änderung der spielregeln während des spiels illegale zustände zu legalisieren .
wir als parlamentarierinnen und parlamentarier haben das wohl der fachhochschulen gut im auge zu behalten , aber primär geht es um das wohl der wissens - und bildungsnation schweiz .
wir müssen darum besorgt sein , dass die fachhochschulen die leute ausbilden , welche der werkplatz schweiz braucht ; und wir dürfen nicht zulassen , dass an den fachhochschulen institute entstehen , welche gleichartig wie universitäten sind , aber anderswertig , nämlich minderwertig .
sie sollen , wie eingangs erwähnt , andersartig und gleichwertig sein .
die motion beerli wäre klar ein erster schritt in richtung minderwertigkeit : es ist nicht der richtige weg , akademiker erster klasse mit einem universitätsabschluss und akademiker zweiter klasse ohne universitätsabschluss auszubilden .
deshalb lehnen alle kommissionsmitglieder die motion beerli als motion ab .
es gibt eine minderheit von acht mitgliedern , welche die motion beerli als postulat überweisen will .
die argumente der minderheit werden wir anschliessend hören .
ich war selten so erstaunt ob der geharnischten opposition gegen einen relativ kleinen , bescheidenen vorstoss einer ständerätin .
frau beerli will ein prinzip , das im fachhochschulbereich richtig und gut ist , in einem kleinen bereich mit einer kleinen ausnahme versehen : sie will das praktikum nicht einmal abschaffen , sie will es nur verschieben ; es muss nicht mehr zwingend am beginn sein .
das ist das einzige , was sie will .
und dagegen entsteht eine dermassen geharnischte opposition !
ich verstehe das eigentlich nicht .
die gegner haben offenbar nur ein einziges prinzip vor augen und reiten es fast zu tode , nämlich das duale bildungssystem .
ich stehe auch auf diesem boden , ich verteidige dieses prinzip auch .
aber es ist nicht das einzige prinzip im bildungsbereich und im fachhochschulbereich .
es gibt auch noch das prinzip der durchlässigkeit .
ein prinzip , das wir im bildungsbereich immer höher und noch höher halten wollen ; denn es ist eigentlich falsch , dass man den jungen leuten schon den beginn eines ausbildungsweges verweigert , weil sie irgendein vorbildungsdiplom nicht haben .
alle dozierenden an hochschulen werden ihnen bestätigen , dass die besten maturanden und maturandinnen nicht zwingend die besten studierenden sind , dass die jungen nicht die besseren sind als die älteren und umgekehrt .
es kommt eigentlich gar nicht so darauf an , welches diplom sie mitbringen und welche noten ; es ist viel wichtiger , mit welcher einstellung diese jungen studieren .
ich möchte doch bitten , dass wir die beiden prinzipien - dualität ja , aber auch durchlässigkeit ja - beherzigen und diese motion nicht einfach in bausch und bogen verwerfen .
zurzeit ist die fachhochschulgesetzgebung in totalrevision oder mindestens in teilrevision .
ich bemühe mich , da etwas mitzusprechen .
deshalb muss ich meine interessenbindung offen legen : ich bin präsident der fachhochschule solothurn nordwestschweiz .
wir müssen in dieser teilrevision bessere lösungen für den zugang zur fachhochschule finden .
wir müssen das in verschiedener hinsicht tun .
wenn sie die motion ablehnen , mit der nur eine ganz kleine veränderung gefordert wird , sagen sie eigentlich : keine veränderung , wir wollen bei diesem zugang gar nichts anders machen .
das wäre falsch .
selbst der schweizerische gewerbeverband - der hüter der dualität sozusagen , und ich habe hier sein papier vom 15 . november 2000 vor mir - hat offenbar gesehen , dass es so nicht weitergehen kann .
er sagt , er könne sich , in übereinstimmung mit der eidgenössischen fachhochschulkommission , eine entspannung der problematik so vorstellen , dass auf der einen seite die gymnasiasten ihr praktikumsjahr nicht mehr zwingend im studienbereich , sondern irgendwo absolvieren könnten , dass aber im gegenzug die berufsmaturandinnen und -maturanden auch zu allen studiengängen an den fachhochschulen zugelassen werden müssten , unabhängig von der gelernten branche .
ich gehe noch weiter : der internationale druck auf unser fachhochschulsystem nimmt jetzt schon zu , nicht nur wegen diskussionen über masters und bachelors , sondern auch wegen des zuganges zu den fachhochschulen .
die ausländer machen folgende überlegung : die berufsmaturität ist offenbar kein zugangsdiplom für die hochschulen , für die eth und die universitäten , ergo ist die fachhochschule keine schule auf universitärem niveau .
weiter wird gefolgert , dass dann ganz offensichtlich keine anerkennung unserer fachhochschuldiplome durch die ausserschweizerischen hochschulen gegeben ist .
wir werden uns also noch viel vertiefter gedanken in der richtung machen müssen , auf der einen seite die universitäten auch für die berufsmaturanden in einer zu definierenden form zu öffnen und auf der anderen seite die fachhochschulen für die gymnasiasten zu öffnen , selbstverständlich mit praktikum .
ich bitte sie also im sinne einer offenhaltung der diskussion , die motion nicht in bausch und bogen abzulehnen , sondern als postulat zu überweisen .
ich bitte sie , nicht prinzipien zu reiten und damit die bildungspolitik in diesem bereich auf ein stumpengeleise zu führen , sondern offenheit zu demonstrieren und zu zeigen , dass dieses system in einer entwicklungsphase ist und entsprechend , sozusagen noch täglich , neu den umständen angepasst werden muss .
ich danke ihnen im namen der minderheit für eine überweisung des vorstosses als postulat .
sicher erinnern sie sich : im juni 2000 haben sie meine motion 98.3178 klar überwiesen .
diese motion hat genau das gegenteil der motion beerli verlangt , nämlich dass dem dualen system unserer hochschulen und fachhochschulen vermehrt rechnung zu tragen sei und , vor allem , dass für gymnasiasten , die an die fachhochschule wollen , eine fachtechnische prüfung eingeführt werde .
ebenfalls im juni 2000 hat der ständerat die motion beerli überwiesen .
vorgestern hat der ständerat meine motion abgelehnt .
sie sehen , dass hier gewisse differenzen in der anschauung existieren .
wir müssten eigentlich die debatte vom sommer 2000 wiederholen , um zur klaren ablehnung der motion beerli , auch als postulat , zu kommen .
denn es geht bei dieser motion beerli um eine ganz zentrale frage , nämlich um das überleben des dualen berufsbildungssystems und damit um den sinn und die qualität unserer fachhochschulen .
wenn wir den gymnasiasten die möglichkeit geben , ohne praktische kenntnisse an die fachhochschule zu gehen , dann verändern wir den charakter dieser schule .
dann ist das dualsystem unserer berufsbildung mehr oder weniger erledigt .
übrigens zeigt die einseitige forcierung der ausbildung auf die neuen , natürlich sehr wichtigen informatikberufe jetzt schon wirkung : maschinen -, elektro - und verpackungsingenieure sind zum beispiel bereits mangelware geworden .
mit der überweisung dieser motion würden wir der tendenz vorschub leisten , dass die fachhochschulen zum überlaufbecken der hochschulen werden .
die motion beerli hat ganz eindeutig einen weg in diese richtung gewiesen .
im klartext : wir führen an den universitäten den numerus clausus ein und schicken jene , die nicht bestehen , an die fachhochschulen .
laut der " nzz " vom 12 . märz 2001 machte der zürcher bildungsdirektor ernst buschor folgende bemerkung : " bis 2005 soll die zahl der studierenden an der universität um rund 3000 ansteigen .
die fachhochschulen andererseits haben gesamtschweizerisch noch viele freie plätze und könnten so vorübergehend die hochschule entlasten .
" das ist ein gefährlicher weg .
damit bringen wir die fachhochschulen sehr schnell auf ein sehr tiefes niveau , vor allem auf ein niveau wie beispielsweise in deutschland , das wir immer als schlechtes beispiel bei der gesetzgebung betrachtet haben .
es kann und darf doch nicht sein , dass beim ersten anzeichen eines mangels an ausgebildeten einer richtung alle unsere grundsätze vergessen werden und das system untergraben wird .
im gegensatz zur motion beerli ist der weg , den das modell der swissmem - der schweizer maschinen -, elektro - und metallindustrie - vorsieht , vorbildlich und käme den bedürfnissen der fachhochschulen wesentlich mehr entgegen .
dieser weg bietet den gymnasiasten ein zweijähriges - nicht ein einjähriges - berufsbildungspraktikum mit einer fachausbildung auch theoretischer art an .
das ist der richtige weg .
deshalb dürfen wir der minderheit und der umwandlung der motion in ein postulat keinesfalls zustimmen .
wenn wir jetzt ein präjudiz schaffen , dann sind für änderungen tür und tor offen .
kaum wird sich ein mangel in irgendeiner richtung abzeichnen - wie eben jetzt -, werden wir schon wieder hier stehen und etwas ändern .
wenn wir jetzt den weg für gymnasiasten an die fachhochschulen noch einfacher machen , dann wird die berufslehre ganz sicher abgewertet .
es braucht selbstverständlich die durchlässigkeit der beiden systeme , aber nicht einseitig von oben nach unten .
die fachhochschule braucht als voraussetzung eine berufspraktische ausbildung .
ich zitiere herrn kofmel ; anlässlich der behandlung meiner motion sagte er : " wir müssen das duale system ernst nehmen , sonst wird die qualifikation der fachhochschulen in wenigen jahren nicht mehr stimmen .
wir werden dann die gleichen ' trauergesänge ' anstimmen müssen wie unsere deutschen kollegen .
" ( ab 2000 n 485 ) dem ist nichts beizufügen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen und sie auch nicht als postulat zu überweisen .
auch die grüne fraktion lehnt die motion beerli , auch als postulat , ab .
fachhochschulen wurden geschaffen , um berufsleuten nach abschluss der berufslehre und allenfalls nach der berufsmaturität oder der erfüllung anderer zulassungsbedingungen eine ausbildung auf hochschulstufe zu ermöglichen .
arbeitserfahrung ist also eine zentrale voraussetzung für den ausbildungsweg fachhochschule .
diese voraussetzung darf jetzt eben nicht unterlaufen werden , indem wir die fachhochschulen auch für maturanden öffnen .
die fachhochschulgesetzgebung wurde mit dem klaren ziel geschaffen , im hochschulbereich neben der universitären ausbildung eine gleichwertige ausbildung mit einem berufsgeprägten , praktischen ausbildungsgang zu schaffen .
dieser grundsatz , wonach die beiden ausbildungswege gleichwertig , aber nicht gleichartig sein sollen , wird nun mit der motion beerli bereits unterlaufen und durchlöchert .
darüber hinaus schafft der vorstoss beerli weitere probleme auf verschiedenen ebenen , die nicht wegdiskutiert werden können , zum beispiel : 1. die fachhochschulausbildung soll betont praxisbezogen sein .
die praxisbezogenheit erhält man aber nicht in der schule , sondern eben in der praxis .
in der berufslehre erlernt man nicht nur den gewählten beruf , sondern auch teamfähigkeit und sozialkompetenz .
all diese spezifischen fähigkeiten machen das besondere des ausbildungsweges der fachhochschule aus .
2. es würde auch grosse schwierigkeiten bringen , wenn man bei studienbeginn schüler und schülerinnen mit ganz verschiedenen voraussetzungen hätte .
auf der einen seite würden nämlich jene mit einer abgeschlossenen berufslehre stehen und auf der anderen seite die gymnasialabgänger und -abgängerinnen ohne praktische berufserfahrung .
[ page 331 ] 3. es besteht die gefahr , dass fachhochschulen einfach zum überlaufbecken der universitäten würden .
aus all diesen gründen kommt auch die eidgenössische fachhochschulkommission zum schluss , dass vorübergehende probleme wie fachkräftemangel in einer branche , doppelte maturaabgänge oder nicht genutzte kapazitäten an einzelnen schulen ungeeignete argumente seien , um änderungen in der aufgabenstellung und im leistungsauftrag der fachhochschulen zu begründen .
fachhochschulen sind noch immer im aufbau begriffen .
jetzt ist sicher der falsche zeitpunkt , um das gute konzept schon wieder aufzuweichen .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , der mehrheit der wbk zu folgen und die motion beerli , auch als postulat , abzulehnen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , diese motion nicht zu überweisen .
nach eingehendster diskussion haben wir bei der verabschiedung des fachhochschulgesetzes seinerzeit beschlossen , in artikel 5 absatz 2 als eintrittsvoraussetzung für absolventen einer matura an eine fachhochschule ein mindestens einjähriges praktikum zu verlangen .
dies nicht ohne guten grund : wir wollen über die berufslehre und die berufsmatura eine zwar andersartige , aber gleichwertige ausbildung anbieten .
das gewicht liegt dabei auf der praktischen ausbildung .
mit der motion des ständerates wird nun beantragt , dieses system zu unterlaufen , indem maturanden auch ohne praktische erfahrung an eine fachhochschule zugelassen werden sollen .
damit würden wir aber gefahr laufen , die gymnasiale ausbildung zuungunsten der berufslehre zu stärken und dadurch unser duales ausbildungssystem zu schwächen .
dies geht nicht an , umso mehr , als die fachhochschulen doch gerade auf den in der praxis erworbenen kompetenzen aufbauen sollen .
es stimmt , dass wir im bereich der informations - und kommunikationstechnologien ( ict ) einen mangel und nachholbedarf haben , aber das ist letztlich ein strukturelles problem , das gesamthaft anzugehen ist und insbesondere nicht mit einer solchen massnahme , die nur neue probleme schaffen würde .
wir würden mit der motion beerli einerseits die berufsbildung wieder weniger attraktiv machen , andererseits die fachhochschulen , wie in unserem rat auch schon festgehalten wurde , zu einem überlaufbecken für die überfüllten universitäten werden lassen .
der zugang für gymnasiasten an fachhochschulen soll deshalb sicher nicht erleichtert werden , dies umso weniger , als die fehlende praxiserfahrung und somit grosse ausbildungsunterschiede auch unterrichtsprobleme an fachhochschulen zulasten der auszubildenden bewirken würden .
eine senkung des niveaus wäre die unausweichliche folge , sodass dieser ausbildungsweg letztlich nicht gleich , sondern minderwertig würde .
dies würde aber ohne zweifel früher oder später auch konsequenzen für die internationale anerkennung unserer diplome nach sich ziehen .
die lösung der probleme im ict-bereich und der kampf um studentenzahlen können und dürfen nicht auf kosten der qualität gehen .
ich bitte sie deshalb namens meiner fraktion , diese motion nicht zu überweisen , weder als motion noch in der form des postulates .
die motion beerli und der antrag der minderheit kofmel sind nach ansicht der svp-fraktion abzulehnen .
die fachhochschulen wurden geschaffen , um berufsleuten nach abschluss der berufslehre und der berufsmaturität eine ausbildung auf hochschulstufe zu ermöglichen .
dass es nun richtig und notwendig ist , diesen beruflich orientierten weg zur hochschule auch den abgängern der gymnasialen bildung zu erleichtern , wie dies die motion beerli verlangt , muss bestritten werden .
eine grundvoraussetzung für den unterricht an einer fachhochschule sind gute kenntnisse der beruflichen grundlagen und der betrieblichen abläufe .
darauf aufbauend ergeben sich später die besonderen fähigkeiten der absolventen , die erlebte praxis und die theorie in der zukünftigen tätigkeit sinnvoll zu verbinden .
wer als inhaber einer gymnasialen matura in eine fachhochschule eintreten will , hat nach der bestehenden regelung vorgängig ein strukturiertes praxisjahr zu absolvieren .
damit erwirbt sich die maturandin oder der maturand die minimalen kenntnisse über die beruflichen grundlagen und die betrieblichen abläufe .
insbesondere wird im praxisjahr die aktive eingliederung in ein berufsfeld und die aneignung grundlegender praktischer fähigkeiten verlangt .
dieser weg steht den interessierten maturanden heute und auch in zukunft offen .
es wäre nun in dreifacher hinsicht für die fachhochschulen und deren absolventen nachteilig , wenn absolventen ohne praktische und betriebliche erfahrung eintreten könnten : 1. den dozenten an der fachhochschule wird die direkte bezugnahme auf praktische beispiele und gegebenheiten stark erschwert .
die bildungsinhalte der fachhochschule würden sich zu stark denjenigen der universität annähern .
dies ist sicherlich nicht erwünscht .
2. es ergeben sich weitere schwierigkeiten aus der verpflichtung , diese immer noch geforderte praktische bildung während der fachhochschulzeit in einem zwischenjahr nachzuholen .
gerade in einer fachhochschule verändern sich die inhalte des unterrichtes in einigen fächern entsprechend der praxis von jahr zu jahr .
schüler mit unterbrüchen im studium erleiden somit bildungslücken , die in einzelfällen tragbar , bei einer vielzahl jedoch für den unterricht sehr hemmend sind .
3. es ist nicht wegzudiskutieren , dass ein erleichterter zugang zur fachhochschule die förderung des gymnasialen bildungsweges und die schwächung des beruflichen weges bedeutet .
für unser land sind jedoch exzellente berufsleute auf allen stufen eine der grundlagen unseres wirtschaftlichen erfolges .
hier haben wir auch besondere zukunftschancen , und diese möchten wir nicht durch eine leichtfertige abwertung des beruflichen bildungsweges gefährden .
wir werden ohnehin , ob wir dies wollen oder nicht , in den sog der zunehmenden verschulung der berufsbildung hineingezogen .
dieser trend zeigt sich insbesondere auch beim neuen berufsbildungsgesetz .
nur mit der klaren botschaft an alle begabten jungen leute , dass der praktische berufliche weg ein erfolgreicher weg in die zukunft bedeutet , ist der sache wirklich gedient .
ich plädiere dafür , dass wir nicht wegen einiger einführungsprobleme bei der rekrutierung in die fachhochschule das kind mit dem bade ausschütten , sondern dass wir am vorgezeichneten beruflichen weg in die fachhochschule festhalten .
demnach ist die motion beerli klar abzulehnen .
ebenso bitten wir sie , der minderheit kofmel , welche die umwandlung in ein postulat beantragt , nicht zu folgen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 72 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : damit haben sie der initiative folge gegeben .
( teilweiser beifall )
frau vallender , sie sprechen mit dieser frage natürlich des pudels kern an .
das war ja das hauptanliegen in der kommission : wir waren uns durchaus bewusst , dass wir in einer gewissen weise in die souveränität der kantone eingreifen , wenn wir der initiative folge geben .
als vertreterin des kantons bern lebe ich in einem zweisprachigen kanton .
wir haben die deutsche und die französische sprache in unserer verfassung verankert .
das ist ganz klar .
mit dieser verankerung in der bundesverfassung sagen wir : wir stehen dazu , dass unsere schweiz aus vier sprachen besteht .
mit dieser verankerung schlagen wir die brücke zu den französischsprachigen kantonen .
ich möchte den kommissionsmitgliedern nicht unrecht tun , die diese frage stark hervorgehoben haben und für die diese frage ausschlaggebend dafür war , der initiative keine folge geben zu wollen .
ich habe versucht , den tenor hinüberzubringen , warum wir uns in abwägung auch dieser frage schlussendlich dazu bekannt haben : wir leben in einem land mit vier kulturen ; wir leben in einem land mit vier sprachen ; das soll auch in der bundesverfassung verankert werden .
frau haller , wie weit geht nach ihrer meinung - das ist die persönliche frage von jemandem aus einem kanton , der französisch als erste fremdsprache hat - die souveränität der kantone ?
sind diese nur dann souverän , wenn sie sich in ihrem sinn für französisch entscheiden , und sind sie dann nach bundesverfassung nicht souverän , wenn sie sich für eine andere erste fremdsprache entscheiden ?
oder ist es nicht so , dass die gliedstaaten das recht haben , sich für oder gegen ein bestimmtes modell zu entscheiden , wenn man ihre souveränität anerkennt ?
es ist ein schöner - ich würde sagen : ein willkommener - zufall , wenn es denn überhaupt ein zufall ist , dass die parlamentarische initiative berberat hier in lugano , im italienischsprachigen teil unseres landes , traktandiert ist .
nach fast drei wochen gastrecht im kanton tessin ist uns allen einmal mehr bestätigt worden , dass wir in einem wunderschönen land leben , dass wir stolz darauf sein dürfen , dass die vielfältigkeit der kulturen und der sprachen nicht einfach nur graue theorie ist , sondern gelebte wirklichkeit .
vielen dank an alle , die sich die mühe genommen haben , uns mit einem vielfältigen rahmenprogramm die politischen , wirtschaftlichen und kulturellen anliegen der italienisch sprechenden bevölkerung näher zu bringen !
der aufenthalt in lugano hat uns aber auch deutlich gezeigt , wie wichtig es ist , die sprache unserer nachbarn zu sprechen oder mindestens zu verstehen .
sprachen sind schlüssel zum erfolg .
sprachen bilden brücken für den dialog .
damit wäre ich bei meiner aufgabe : die parlamentarische initiative berberat ist am 21 . juni 2000 eingereicht und am 26 . oktober 2000 von der kommission für wissenschaft , bildung und kultur behandelt worden .
die initiative verlangt die ergänzung von artikel 70 der bundesverfassung ( sprachenartikel ) durch einen neuen absatz 3 bis : " die kantone sorgen dafür , dass als zweite sprache jeweils eine der landessprachen des bundes unterrichtet wird .
" didier berberat hat sowohl in der kommission wie auch heute - wir haben es soeben gehört - deutlich betont , dass es nicht darum gehe , einen sprachenstreit auszulösen oder gar die englische gegen die französische sprache auszuspielen .
es sei dies keine kriegserklärung an die adresse des englischen .
vielmehr gehe es ihm um die frage , welcher fremdsprache in der schweiz die priorität einzuräumen sei .
ich möchte festhalten , dass herr berberat bereits 1998 bei der revision der bundesverfassung die gleiche frage aufgeworfen hat .
auch damals hat sich die wbk dafür ausgesprochen , dass aus staatspolitischen und kulturellen gründen die erste in der schule zu unterrichtende fremdsprache eine landessprache sein müsse , dass aber auch dem englischen ein angemessener platz einzuräumen sei .
erlauben sie mir eine wichtige bemerkung : dass die frage , welche sprache denn die erste fremdsprache sein soll , die an unserer schule unterrichtet wird , sowohl in der presse , wie auch unter bildungsfachleuten und in breiten kreisen der bevölkerung hohe wellen geworfen hat , ist nicht auf diesen vorstoss zurückzuführen .
es war vielmehr die verlautbarung des zürcher erziehungsdirektors buschor zugunsten der einführung des frühenglischen , welche für aufsehen und unruhe sorgte .
denn erziehungsdirektor buschor veröffentliche seinen entscheid noch vor der für anfang november angesagten erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) , an der über eine gemeinsame empfehlung " zur koordination des sprachenunterrichts an der obligatorischen schule " entschieden werden sollte .
mit anderen worten : bei der beratung der parlamentarischen initiative berberat hatte die kommission zwar kenntnis vom entscheid in zürich , die gemeinsame empfehlung der edk war jedoch noch nicht bekannt .
ein ordnungsantrag , die beratung der parlamentarischen initiative aus diesem grund auszusetzen und den beschluss der edk abzuwarten , wurde in unserer kommission mit 9 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die mehrheit stellte sich auf den standpunkt , es sei in dieser nicht nur bildungs - und kultur -, sondern auch staatspolitisch wichtigen frage ein zeichen zu setzen .
dies sei eine aufgabe unseres parlamentes .
eine klammerbemerkung : an der bereits erwähnten sitzung der edk vom 2. november 2000 sprachen sich übrigens 13 kantone dafür aus , dass die erste unterrichtete fremdsprache eine landessprache sein soll ; 12 kantone sprachen sich für die wahlfreiheit zwischen landessprache und englisch aus .
angesichts dieses knappen ergebnisses wurde in der folge auf eine empfehlung der edk verzichtet und eine breite konsultation in aussicht gestellt - übrigens eine , die in der zwischenzeit bereits erfolgt ist .
auch wir in thun wurden in dieser frage bereits direkt vom kanton angegangen .
die engagierte diskussion in der kommission machte es deutlich - ich habe es bereits eingangs erwähnt und möchte es wiederholen -: es darf aus dieser frage kein sprachenkrieg entstehen .
die grosse bedeutung , die dem erlernen der landessprachen in unserem land der vier sprachen und der vier kulturen zukommt , blieb denn auch unbestritten .
verschiedene rednerinnen betonten , dass es vor allem um die nationale kohäsion , den nationalen zusammenhalt der willensnation schweiz gehe .
sprache sei mehr als ein kommunikationsmittel .
sie vermittle kultur , geistiges erbe , emotion , politik .
sie habe mit nachbarschaft und respekt zu tun , mit dem respekt der mehrheit vor den minderheiten .
sie bilde die brücke zum dialog .
vor allem in zweisprachigen kantonen sei es wichtig , dass zuerst die andere - oder wenn wir hier diesen kanton als musterbeispiel erwähnen wollen : dass die anderen landessprachen - gelernt werden .
dann sei es auch sinnvoll , das als priorität zu behandeln .
auch sei es richtig , in dieser frage koordiniert vorzugehen , da nur so der wechsel - z. b. bei einem umzug der familie von einem kanton in den anderen - sichergestellt werden könne .
sie haben es vorhin gehört : stichwort mobilität unserer gesellschaft .
ebenso wurde die kantonale hoheit in der ausbildung nicht infrage gestellt .
sicher bedeute eine verfassungsbestimmung , wie sie von der initiative verlangt werde , einen eingriff in die kompetenz der kantone .
wenn aber schulbeginn und sportunterricht auf verfassungsebene geregelt würden - sie finden die entsprechenden artikel in der bundesverfassung -, so sollte auch einer bestimmung zum sprachunterricht , dem eine grosse symbolische , kulturelle und politische bedeutung zukomme , nichts entgegenstehen .
die kommission war sich einig , dass das sprachen - und verständigungsgesetz , das zurzeit erarbeitet wird , eine verfassungsbestimmung nicht ersetzen wird , da der bund im bereich der schule keine vorschriften erlassen wird .
von bundesseite können nur unterrichtsformen gefördert und anreize geschaffen werden , damit mehr als eine fremdsprache unterrichtet wird .
es blieb jedoch , das möchte ich auch ganz deutlich betonen , in der kommission weitgehend unbestritten , dass vielen jugendlichen - und erwachsenen - das englische leichter fällt und dass sie es einer unserer landessprachen vorziehen .
es sei dies schliesslich die sprache des internets , der computer und der wirtschaftswelt und nicht zuletzt auch die internationale sprache der popmusik .
keine bevorzugung des englischen , jedoch der gleichzeitige beginn mit dem unterricht zweier fremdsprachen ; davon sollte die eine eine landessprache sein : das war denn auch eine der forderungen , die in der kommission gestellt und auch diskutiert wurden .
ein entsprechend ausformulierter antrag für eine kommissionsmotion lag vor , wurde jedoch in der schlussabstimmung verworfen .
denn diesem begehren wurde entgegengehalten , dass man von den kindern keine vier - oder vielsprachigkeit verlangen könne , dass man sie nicht überfordern dürfe .
vom schweizerdeutschen [ page 325 ] ausgehend - vergessen sie das nicht -, ist hochdeutsch für unsere kinder im weitesten sinn bereits die erste fremdsprache , anschliessend kommt englisch und/oder französisch .
für kinder , die in einem umfeld aufwachsen , in dem nicht einmal mehr mehrheitlich schweizerdeutsch gesprochen wird , ist es zunehmend schwieriger , überhaupt noch zusätzliche sprachen zu lernen .
ausserdem , und dies erweist sich auch aus meiner praxis als wichtiges argument , darf man von den lehrkräften nicht immer mehr erwarten ; viele sind überfordert , weil sie schlichtweg die notwendige ausbildung zurzeit nicht haben , also für diese aufgabe gar nicht zur verfügung stehen .
meine schlussbemerkung zu einer sehr seriös und kompetent geführten diskussion : die wbk hat sich intensiv mit der gestellten aufgabe befasst und sich mit der frage auseinander gesetzt , hat pro und kontra gegeneinander abgewogen .
man war sich in der kommission über das ziel einig , der weg allerdings , der dorthin führen sollte , war nicht genau bekannt .
zur diskussion stand die möglichkeit , die angestrebte ergänzung der verfassung mittels einer kommissionsmotion einzuleiten .
in einer ersten abstimmung unterlag aber das modell der dreisprachigkeit - es wäre eine richtlinie des europarates - mit 6 zu 12 stimmen .
in der schlussabstimmung - das sei auch deutlich betont - wurde ganz knapp mit 9 zu 8 stimmen zugunsten der parlamentarischen initiative berberat entschieden .
ich bitte sie deshalb , den antrag polla , der parlamentarischen initiative berberat keine folge zu geben , abzulehnen .
sie haben es aus meinen ausführungen gehört : wir haben die von frau polla vorgebrachten einwände in der kommission intensiv diskutiert und sind trotzdem zum schluss gekommen , der parlamentarischen initiative berberat sei folge zu geben .
antrag der kommission der initiative folge geben [ vs ] antrag polla der initiative keine folge geben schriftliche begründung die initiative stellt den föderalismus infrage und fördert die einmischung des bundes in das schulwesen und somit in einen klassischen zuständigkeitsbereich der kantone ( art .
62 abs .
1 bv ) .
zudem berücksichtigt diese initiative weder die gemeinsamen anstrengungen , welche die edk für den mehrsprachigen unterricht in der schweiz derzeit unternimmt ( z. b. europäisches sprachenportfolio ) , noch die anstrengungen der kantone im hinblick auf den landessprachenunterricht ( z. b. förderung des deutschunterrichts ab dem dritten primarschuljahr im kanton genf ) .
schliesslich droht diese initiative den nationalen zusammenhalt zu schwächen und nicht wie beabsichtigt zu stärken ; auch wird dieses anliegen weder in der wbk noch in der edk von einer klaren mehrheit unterstützt .
[ vs ] proposition de la commission donner suite à l'initiative [ vs ] proposition polla ne pas donner suite à l'initiative développement par écrit l'initiative remet en cause le fédéralisme et favorise l'ingérence confédérale dans un domaine qui est par excellence du ressort des cantons , à savoir celui de l'instruction publique ( art .
62 al .
1 cst .
) .
l'initiative ne tient de plus pas compte des efforts actuellement entrepris de manière concertée par la cdip en faveur de l'enseignement multilingue en suisse ( p. ex .
le portfolio européen des langues ) , ni des efforts entrepris par les cantons en matière d'apprentissage des langues nationales ( p. ex .
l'encouragement de l'apprentissage de l'allemand dès la troisième année primaire dans le canton de genève ) .
finalement , l'initiative , qui se veut favorable à la cohésion nationale , risque fort de la mettre en cause , alors que le sujet ne dégage aucune majorité claire ni au niveau de la csec ni au niveau de la cdip .
99.304 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 00.3605 überwiesen - transmis
das postulat enthält eine sehr gute , eine hervorragende forderung , denn damit sollen lücken geschlossen und das prinzip des ständigen lernens gestärkt werden .
warum ein systemwechsel dringend notwendig ist , zeigt die praxis immer wieder .
ich nenne ihnen ein beispiel : frau x hat während jahren ihre töchter betreut .
sie hat vorher eine postlehre absolviert und ist wegen der kinder aus dem berufsleben ausgestiegen .
der wiedereinstieg in den angestammten beruf war ihr später nicht mehr möglich .
die ursprüngliche berufsarbeit und die frau mit ihren lebenserfahrungen waren meilenweit voneinander entfernt .
frau x ist 46 -jährig, sie ist mittlerweile geschieden , suchte nach neuen berufsfeldern und möchte eine ausbildung bzw. eine berufliche weiterbildung machen .
sie wurde fündig , scheiterte aber an den finanzen ; eigenes geld hatte sie nicht .
der stipendienfonds für frauen konnte und wollte nicht für die berufliche neuorientierung der frau aufkommen .
aus der traum vom beruflichen neustart und vom angemessenen einkommen für die familie !
frau x arbeitet nun temporär , putzt und macht nachtwachen in altersheimen .
eine erschöpfende vielfalt ist dies !
ihr einkommen reicht gerade für sie und ihre töchter .
ferien gibt es nur zu hause .
natürlich kann sie beim sozialamt anklopfen , aber ihre armut ist eine strukturelle .
berufliche weiterbildung für diese kategorie von frauen existiert nicht oder nur begrenzt , und die finanzen fehlen fast gänzlich .
natürlich kann frau x einen kredit aufnehmen , was sie im kleinen rahmen auch gemacht hat .
aber eine hohe verschuldung ist sicher keine gute startgrundlage .
der hier geschilderte fall ist nicht isoliert .
sehr viele frauen , die leider für ihre familienarbeit den beruf aufgegeben haben , können nicht wieder einsteigen , weil sie die anforderungen des früheren berufes nicht mehr erfüllen .
sie sind heute in einer sehr unguten situation , weil die möglichkeiten und die finanzen fehlen .
ich bitte den bundesrat , im hier verlangten bericht die spezifische situation der berufsrückkehrerinnen besonders zu überprüfen und entsprechende vorschläge zu machen .
[ page 338 ]
wenn im seit längerem und von allen seiten deklarierten zeitalter des lebenslangen lernens die weiterbildungsbeteiligung der erwachsenen schweizer wohnbevölkerung lediglich 40 prozent beträgt ; wenn sich an diesem faktum in den letzten zehn jahren nichts geändert hat ; wenn weiter bekannt ist , dass sich personen mit höherem bildungsstand dreimal häufiger weiterbilden als personen ohne nachobligatorische ausbildung ; wenn frauen gegenüber männern eklatant benachteiligt sind , weil sie ihre weiterbildung zu 70 prozent selbst berappen müssen , während die weiterbildung der männer meist vom arbeitgeber bezahlt wird ; wenn wir weiter wissen , dass etwa 800 000 menschen in unserem land , das sind mehr als 10 prozent , mühe mit lesen und schreiben haben - dann steht es mit der schweizerischen weiterbildungspolitik nicht zum besten .
dann ist anzuerkennen - dies tue ich hier als berichterstatterin der wbk -, dass die im juli 1999 eingereichte [ page 336 ] standesinitiative solothurn nicht nur mit der grundsätzlichen forderung nach mehr bundesverantwortung - mit dem ziel , die weiterbildungsbeteiligung der gesamten bevölkerung zu erhöhen - richtig liegt .
es ist auch anzuerkennen , dass das in der standesinitiative vorgeschlagene förderinstrument , vermehrt personen finanziell zu unterstützen - z. b. via weiterbildungsschein -, ein wichtiges instrument einer verstärkt anreizorientierten weiterbildungspolitik sein kann .
wie sie aus dem schriftlichen bericht der kommission ersehen , beantragt ihnen die kommission trotz dieser grundsätzlichen übereinstimmung , der standesinitiative solothurn keine folge zu geben , dafür aber das kommissionspostulat zu überweisen , welches die konkretisierung der nachfrageorientierten weiterbildungsfinanzierung verlangt .
warum sind wir in der beratung zu diesem schluss gekommen - und damit zum gleichen schluss wie die ständerätliche wbk und wie das plenum des ständerates ?
zusammenfassend gesagt ist dies so , weil seit der einreichung der standesinitiative solothurn auf bundesebene in sachen weiterbildungspolitik einiges angepackt worden ist : 1. so gibt die neue verfassung dem bund die kompetenz , ergänzend zu den kantonen die erwachsenenbildung zu unterstützen .
2. der von unserem rat auf antrag der wbk in auftrag gegebene " bericht des bundesrates über elemente einer bundespolitik für die weiterbildung in der schweiz " macht in seiner situationsanalyse und den empfehlungen deutlich , wie dem verfassungsauftrag kurz - und längerfristig nachzukommen ist .
die zentrale empfehlung , die sich auf die internationale praxis stützt , ist : in jeder weiterbildungspolitik ist von einem integralen weiterbildungsverständnis auszugehen .
3. der bundesrat hat diese empfehlung in einer stellungnahme zum weiterbildungsbericht aufgenommen und verweist auf seinen entwurf für das neue berufsbildungsgesetz , nach dem das lebenslange lernen unter dem weit gefassten begriff der berufsorientierten weiterbildung gemäss dem integralen weiterbildungsverständnis gezielter gefördert werden soll .
die nachfrageorientierte finanzierung gehört zu solchen weiterbildungs-förderprojekten .
4. schliesslich ist das letztes jahr mit starker bundesunterstützung gegründete " forum weiterbildung schweiz " zu erwähnen , das sich als willensbündnis verschiedenster organisationen und institutionen der öffentlichen hand - auch die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ist dabei -, der sozialpartner und von privaten koordiniert für die schweizweite weiterbildungsförderung einsetzen will .
diese hinweise auf die aktuellen entwicklungen in der weiterbildungspolitik zeigen , dass der anstoss , den uns die standesinitiative solothurn geben will , in dieser form heute nicht mehr nötig ist .
was ihre kommission aber nötig findet , sind konkrete erfahrungen mit der nachfrageorientierten finanzierung .
deshalb beantragen wir , das kommissionspostulat an den bundesrat zu überweisen , damit rasch grundlagen zur frage da sind , wie und wo zur förderung der weiterbildungsbeteiligung benachteiligte personengruppen direkt unterstützt werden können .
der hauptunterschied zum ständerätlichen postulat 00.3197 ist der , dass wir vom offenen weiterbildungsbegriff gemäss dem weiterbildungsbericht ausgehen .
einbezogen in diese vorschläge des bundesrates sollen dabei die ersten erfahrungen aus dem kanton genf werden , wo seit anfang dieses jahres ein gesetz unter dem titel " loi sur la formation continue des adultes " in kraft ist , welches den weiterbildungsschein einführt .
allein stehende personen im kanton genf , die nicht mehr als 80 000 franken verdienen , haben anspruch auf einen weiterbildungsbeitrag von 750 franken pro jahr .
interessant wird auch der gezielte blick ins ausland sein ; im dezember wurden z. b. an der oecd-konferenz in ottawa unter dem titel " lebenslanges lernen als investition " unter anderem pilotprojekte aus schweden , england und kanada präsentiert .
interessant können auch die piloterfahrungen mit der von der wbk-subkommission beantragten 100 -millionen-franken-ict-umschulungsoffensive werden , bei der voll auf bildungsscheine gesetzt wird .
vorausgesetzt , die kommission und dann auch das parlament unterstützen diesen antrag , könnten sehr rasch breite erfahrungen gemacht werden .
nicht nur als berichterstatterin , auch als präsidentin des " forums weiterbildung schweiz " - damit habe ich meine interessenbindung auch bekannt gegeben - kann ich dem kanton solothurn für den sukkurs danken , den er unseren bemühungen zur verstärkung der weiterbildungspolitik des bundes gegeben hat .
ihre kommission bleibt sicher am ball , und zwar erstens bei der beratung des berufsbildungsgesetzes , wo anträge zur weiterbildungsverstärkung zu beraten sind .
zweitens hat die kommission aufgrund ihrer beratung des weiterbildungsberichtes eine subkommission zur erarbeitung eines weiterbildungs-impulsprogrammes eingesetzt , das massnahmen speziell zur förderung des wiedereinstieges von frauen , für nachhol - und umschulungsbildung und für niederschwelligen zugang zu den informationstechnologien enthalten soll .
zusammenfassend kann ich darum festhalten : die anliegen der standesinitiative solothurn sind aufgenommen worden und sind in bearbeitung .
deshalb ist sie so nicht mehr nötig .
darum beantrage ich ihnen namens der kommission , der standesinitiative solothurn keine folge zu geben und das kommissionspostulat zu überweisen , das der bundesrat auch entgegennehmen will .
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 358 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 359 ]
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau genner und frau marty kälin bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 356 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 355 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau maury pasquier bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau garbani bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn theiler bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abgeschrieben - classé [ page 354 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis [ page 353 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 362 ]
die petition des tierschutzbundes basel ( 00.2020 ) muss verschoben werden , da die kommission die überweisung der petition als motion beantragt .
bei diesem geschäft muss der bundesrat präsent sein .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 363 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 352 ]
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ page 357 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bundesgesetz über das reisendengewerbe loi fédérale sur le commerce itinérant [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 180 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 367 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
1. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses zugunsten wirtschaftlicher erneuerungsgebiete 1. loi fédérale sur la modification de l'arrêté fédéral en faveur des zones économiques en redéploiement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 153 stimmen dagegen .... 25 stimmen
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bundesgesetz zur weiterversicherung von erwerbstätigen frauen in der beruflichen vorsorge loi fédérale relative à la continuation de l'assurance prévoyance professionnelle pour les femmes exerçant une activité lucrative [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 187 stimmen ( einstimmigkeit )
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 365 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
schweizerisches strafgesetzbuch ( schwangerschaftsabbruch ) code pénal suisse ( interruption de grossesse ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 107 stimmen dagegen .... 69 stimmen [ page 366 ]
der schutz des lebens und damit die frage der regelung des schwangerschaftsabbruches sind für die cvp als wertepartei von zentraler bedeutung .
seit 1997 kämpfen wir für die einführung des schutzmodelles mit beratungspflicht .
dieses modell sieht neben dem selbstbestimmungsrecht der frau auch einen angemessenen schutz des ungeborenen lebens vor .
es gewährleistet eine sorgfältige interessenabwägung , eine güterabwägung , und wird der schutzpflicht des staates für das ungeborene leben gerecht .
die cvp-fraktion der bundesversammlung hat sich in der parlamentarischen beratung stets für das schutzmodell eingesetzt .
dieses modell fand dennoch keine mehrheit , stattdessen sieht das parlament nun die verabschiedung einer reinen fristenlösung vor .
der parteivorstand der cvp schweiz hat am letzten freitag mit 44 zu 7 stimmen beschlossen , das referendum gegen die fristenlösung zu ergreifen , sollte sie heute durch eine mehrheit der eidgenössischen räte beschlossen werden .
gestatten sie mir , dass ich kurz die drei wichtigsten überlegungen , die uns zu diesem schritt bewogen haben , darstelle : 1. die rechtliche regelung des schwangerschaftsabbruches ist von solch grosser gesellschaftspolitischer und ethischer bedeutung , dass sich das volk dazu muss äussern können .
die frage des schwangerschaftsabbruches ist nicht von der diskussion über die sterbehilfe , über genetische untersuchungen am menschen oder über die fortpflanzungsmedizin zu trennen : das sind alles themen , bei denen es um fragen von leben und tod , der persönlichen freiheit und der schutzpflicht des staates geht .
2. mit der fristenlösung wird die schutzpflicht des staates für alles leben verletzt .
die cvp-fraktion kann der vorgeschlagenen fristenlösung nicht zustimmen , da diese während 12 wochen einen völlig ungenügenden schutzmechanismus für das ungeborene leben vorsieht .
gerade heute ist eine ganzheitliche sicht des staatlichen lebensschutzes besonders dringlich , und seine notwendigkeit muss im bewusstsein aller bürgerinnen und bürger unbedingt erhalten bleiben .
der staat trägt die verantwortung dafür , dass in der gesellschaft ein ethisches minimum aufrechterhalten wird .
3. in der vorgeschlagenen fristenlösung wird der schwangerschaftsabbruch allein als eine frage der selbstbestimmung der frau gesehen .
diese selbstbestimmung ist wichtig , sie steht aber in einem spannungsverhältnis zum lebensrecht des ungeborenen .
mit der vorlage der parlamentarischen mehrheit kann aber eine sorgfältige güterabwägung nicht garantiert werden .
nur wenn der staat dafür sorgt , dass die güterabwägung mittels einer beratungspflicht ein stück weit institutionalisiert wird , kann dem ungeborenen und handlungsunfähigen kind ein angemessener schutz zuteil werden .
die cvp ist sich sehr wohl bewusst , dass es einer rechtlichen neuregelung des schwangerschaftsabbruches bedarf ; die heutige situation ist eines rechtsstaates unwürdig .
die cvp will aber mit dem schutzmodell der pflicht des staates zum schutz allen lebens besser rechnung tragen , als dies mit der fristenlösung möglich wäre .
sie hat deshalb heute morgen eine parlamentarische initiative deponiert .
sollte das volk die reine fristenlösung ablehnen - dafür werden wir kämpfen !
-, wird mit der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion die einführung des schutzmodells verlangt .
das sind die überlegungen und die gründe , warum die cvp-fraktion die vorgeschlagene fristenlösung einhellig ablehnen wird .
bundesgesetz über die hilfe an opfer von straftaten ( verbesserung des schutzes von kindern als opfer ) loi fédérale sur l'aide aux victimes d'infractions ( amélioration de la protection des enfants victimes ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 176 stimmen ( einstimmigkeit )
die grüne fraktion wird das vorliegende bundesgesetz über den konsumkredit ablehnen .
die ursprüngliche zielsetzung dieses gesetzes , der schutz der konsumentinnen und konsumenten , wurde aus unserer sicht nicht erreicht - im gegenteil : während der langen zeit der legiferierung wurde das gesetz zunehmend im interesse der banken und kreditgeber verändert .
die in vielen kantonen gültige höchstzinsgrenze von 15 prozent wurde gelockert , was eine verunsicherung für die kreditnehmerseite bedeutet .
eine von uns geforderte schutzklausel bei der kreditvergabe , nämlich die unterzeichnung des kreditaufnahmevertrages durch beide ehepartner , haben beide räte verweigert .
die chancen für ein gutes gesetz sind vertan worden .
wir bitten sie um ablehnung .
ich mache es ganz kurz : das ziel dieser gesetzesarbeit war es , den konsumenten vor unerwarteten risiken und überhöhten forderungen im bereich der konsumkredite und des leasings zu schützen .
aus der sicht der evangelischen und unabhängigen fraktion fällt das ergebnis nach bereinigung der differenzen mit dem ständerat deutlich magerer aus als erwartet .
der ständerat forderte nicht die anliegen der kreditnehmer , sondern die der kreditgewährenden ein .
es ist nicht einmal gelungen , die höchstzinssätze auf das niveau zu begrenzen , welches einige kantone von sich aus gesetzt haben .
die verführung zu konsumausgaben läuft fröhlich weiter .
das ziel ist klar nicht erreicht worden .
unsere fraktion kann sich für das resultat nicht erwärmen und verweigert diesem gesetz deshalb konsequenterweise die gefolgschaft .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 360 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote für folgegeben .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit
nachdem herr vollmer versucht , mit dem ausdruck " horrormodell " die kommissionsmehrheit zu desavouieren , muss dem widersprochen werden .
herr vollmer beantragt eine reform der wahlkreise .
diese reform der wahlkreise ist mit zwei modellen ( a und b ) umgesetzt worden , um die folgen einer reform der wahlkreise abschätzen zu können .
eine modellannahme ist u. a. die schaffung von natürlichen geographischen einheiten , wie z. b. appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden und st .
gallen als ein wahlkreis ost .
es macht wohl kaum sinn , appenzell innerrhoden mit dem wallis in einem wahlkreis zu vereinen .
die so erläuterten modelle a und b sind natürliche , logische konsequenzen der reform der wahlkreise , wie sie herr vollmer verlangt .
dieses anliegen , mit dem wir uns heute hier beschäftigen , ist nicht neu .
bereits 1972 hat der bundesrat von einem bericht einer expertenkommission unter der leitung des späteren bundeskanzlers walter buser kenntnis genommen , der sich mit dieser problematik auseinander setzte .
bereits 1972 hat diese expertenkommission konkrete vorschläge gemacht , wie das heutige , teilweise eben unfaire wahlverfahren korrigiert werden könnte .
was ist mit diesem bericht und mit diesen vorschlägen passiert ?
es ist genau das passiert , was mit vielen reformvorschlägen in diesem lande geschieht : sie sind schlicht und einfach in den mühlen des bundesrates und der verwaltung versickert .
der bundesrat selber hat nach einem vernehmlassungsverfahren mit den kantonen kalte füsse bekommen , die sache einfach schubladisiert und gedacht , man lasse gras darüber wachsen , vielleicht werde das später wieder aufgenommen .
ein typischer weg , den reformen in unserem politischen system nehmen .
worum geht es im kern bei dieser parlamentarischen initiative ?
es geht darum , dass wir unser nationalratswahlsystem möglichst fair ausgestalten .
ein faires wahlrecht ist meines erachtens ein kern - bzw. ein herzstück jedes demokratischen politischen systems .
das heutige wahlrecht , wie wir es auf der nationalratsebene kennen , das eigentlich eine proportionale vertretung der bevölkerung gewährleisten müsste , ist sehr , sehr verzerrt .
das zeigen auch diese schon alten expertenberichte .
diese verzerrung kommt daher , dass wir wahlkreise von 1 bis 34 sitzen haben , dass wir in bestimmten kantonen überhaupt keine proportionale vertretung haben , sondern dass dort - man könnte sagen - eine hürde von 50 prozent besteht .
mit anderen worten : politische minderheiten haben überhaupt keine chance , diesen sitz zu erringen .
es macht für sie nicht einmal sinn , an der politischen auseinandersetzung teilzunehmen und zu kandidieren , weil eine kandidatur völlig chancenlos ist .
das ist die situation , wie wir sie heute in einem land kennen , in dem wir alle , aus allen parteien - bis auf die vertreter weniger kantone -, minderheiten darstellen .
es ist auch eine qualität unserer politischen kultur und tradition , dass wir für minderheiten sensibilisiert sind , genauso wie wir heute in lugano tagen , weil wir damit auch der italienischsprachigen minderheit unsere reverenz erweisen .
wir zeigen damit , dass sie gleichberechtigter teil dieses bundesstaates ist .
hier haben wir eine hohe sensibilität entwickelt , was eine voraussetzung für den zusammenhalt unseres landes darstellt .
ausgerechnet beim kernstück unseres wahlsystems , bei den nationalratswahlen , haben wir eine verzerrte situation .
was heisst das in praktischer hinsicht ?
ich habe in der begründung meiner parlamentarischen initiative beispiele angeführt .
man muss diese beispiele nicht parteipolitisch werten .
ich kann ihnen viele gegenbeispiele aufzeigen , beispielsweise in der innerschweiz .
wenn man die innerschweizer kantone zusammenzählt , sind 19 nationalratssitze zu vergeben .
wenn sie den ständerat dazurechnen , kommen sie auf 29 vertreter der innerschweizer kantone in der bundesversammlung ; darunter befinden sich gerade mal ein einziger sozialdemokrat und eine einzige grüne .
sie werden jetzt sagen , diese parteien seien halt nicht stark genug .
das stimmt in keiner weise .
das ist ein ergebnis dieser verzerrung , ausgelöst durch diese vielen zerstückelten wahlkreise mit einer hürde von mindestens 50 prozent .
das ist im grunde genommen eine missachtung des grundgedankens der repräsentation der minderheiten .
dass das kein parteipolitisches anliegen ist , kann ich ihnen auch damit zeigen , dass beispielsweise die sozialdemokraten während jahren in der region nordwestschweiz stark überrepräsentiert waren , weil sie aufgrund bestimmter personeller umstände beide ständeräte in den halbkantonen stellen und dank listenverbindungen im vergleich mit dem wähleranteil eine bessere repräsentation erreichen konnten .
die von der universität bern gemachten untersuchungen über die letzten zwei wahlen haben gezeigt , dass es in bezug auf die minderheiten und die mehrheiten durchaus immer wieder zu einem ausgleich kommt , wenn man das in einer gesamtschweizerischen betrachtung analysiert .
aber - und das scheint mir eben wichtig zu sein , und das wurde ja gerade von den kommissionssprechern so beschworen - in unserem land wurzeln die politische heimat , die verankerung und der kern der beteiligung am demokratischen prozess in den kantonen .
deshalb ist es stossend , wenn ausgerechnet dort , wo diese politische verankerung wurzelt , diese grossen verzerrungen stattfinden .
den bürgern in einem kanton nützt es nichts , wenn man ihnen sagt , dass ihre entsprechende partei in einem ganz anderen landesteil vielleicht übervertreten ist .
gerade die argumentation der kommissionsmehrheit also zeigt , dass diese gesamtschweizerische kompensation in der betrachtungsweise fragwürdig ist .
sie haben von den kommissionssprechern jetzt die argumente gegen diese initiative gehört .
ich würde einmal sagen , es war schon beinahe erfrischend einseitig , was hier aufgetischt wurde .
erfrischend einseitig ist es deshalb , weil die kommissionssprecher die umsetzung meines anliegens in ihrer argumentation hier in bestimmten modellen vorgetragen haben , wobei sie sozusagen ein horrormodell ausgewählt haben , um dann an diesem modell zu zeigen , dass der wählerwille dadurch eben nur verfälscht werden könnte .
die kommissionsmehrheit , das lesen sie auch im bericht , argumentiert damit , dass als zwingende folge dieser initiative grosse , überkantonale wahlkreise gebildet würden , in denen man dann wählen müsste .
lesen sie bitte den text der parlamentarischen initiative ; diese verlangt das keineswegs !
die parlamentarische initiative schlägt vor , dass man diese korrektur , die schaffung eines fairen wahlrechtes , beispielsweise auch durch die schaffung von wahlkreisverbänden vornehmen könnte .
mit anderen worten : der einzelne wähler wählt weiterhin in seinem kanton seine kantonalen vertreter .
dort treten die kandidaten an , dort stellen sie sich dem wähler , dort finden der politische prozess und die auseinandersetzung statt .
die korrektur betreffend die minderheiten , die durch diese hohe hürde in den kleinen kantonen nicht erfolgen kann , erfolgt dann im wahlkreisverband , weil dort ein stimmenaustausch stattfinden kann .
das ist übrigens ein modell , das im kanton bern seit einigen jahren mehr oder weniger erfolgreich zur anwendung kommt .
es ist also keineswegs so , dass der wählerwille durch die möglichkeit einer wahlkreisverbindung verfälscht würde oder , noch viel besser gesagt , dass damit eine entfremdung zwischen den wählern und den politischen kandidaten stattfinden würde .
ich glaube , wir müssen uns gegenüber solchen vorschlägen fair verhalten , weil gerade auch dieser vorschlag ein faires wahlrecht fordert .
die parlamentarische initiative schlägt ausdrücklich vor - sie bevorzugt kein bestimmtes modell -, dass man beispielsweise ein wahlkreismodell wählt , mit welchem eine bessere proportionale vertretung möglich ist .
das ist die voraussetzung dafür , dass auch die bürger , die einer politischen minderheit angehören , die chance haben , sich in ihrem kanton bei den nationalratswahlen zur wahl zu stellen , sich auch mehreren parteien gegenüber konfrontiert zu sehen , damit überhaupt ein politischer wettbewerb überall in diesem lande stattfinden kann und dieser nicht nur in den grossen kantonen stattfindet .
ich bitte sie deshalb , dieser initiative folge zu geben .
wenn sie der initiative folge geben , stimmen sie nicht einem der horrormodelle zu , die vorhin geschildert wurden , sondern sie bestätigen damit lediglich den reformbedarf .
sie bestätigen damit , dass wir hier eine gewisse korrektur anbringen müssen .
es ist dann aufgabe der kommission , entsprechende modelle auszuarbeiten und sie ihnen wieder zu unterbreiten .
sie kaufen also keine katze im sack , sondern sie haben die möglichkeit , jetzt zu sagen , dass wir hier einen reformweg beschreiten wollen .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser initiative im interesse einer korrektur zugunsten eines fairen wahlrechtes folge zu geben .
[ page 351 ]
diese parlamentarische initiative geht davon aus , dass bei nationalratswahlen in dem sinne verzerrungen auftreten können , als die proportionale vertretung einer partei im nationalrat nicht ihrem tatsächlichen wähleranteil entspricht .
zusätzlich zur so genannten proporzgerechtigkeit sollten bei nationalen wahlen alle wählerinnen und wähler in der ganzen schweiz dieselbe möglichkeit haben , kandidaten und parteien verschiedener gesinnung auszuwählen .
nach meinung des initianten ist dies heute vor allem in kantonen in einem wahlkreis dann nicht möglich , wenn kandidaten ohne gegenkandidaten antreten .
ihre kommission hat sich an zwei sitzungen mit dieser parlamentarischen initiative befasst und die vorliegende wissenschaftliche studie der wahlen 1991 diskutiert .
sie hat zudem mit zusätzlichen gutachten abklären lassen , wie eine neue wahlkreiseinteilung die ergebnisse der wahlen 1995 und 1999 verändert hätte .
diese in auftrag gegebene modellstudie hat in verschiedenen modellen neue wahlkreise gebildet und dann die ergebnisse der beiden letzten nationalratswahlen hochgerechnet .
die wichtigsten modelle für die neuen wahlkreise sehen wie folgt aus : beim modell a würden fünf neue wahlkreise mit mindestens sechs sitzen gebildet .
der wahlkreis zentrum würde mit den kantonen uri , schwyz , obwalden , nidwalden und zug entstehen .
der wahlkreis ost würde die kantone appenzell ausserrhoden , appenzell innerrhoden und st .
gallen umfassen , der wahlkreis nordost schaffhausen und thurgau , der wahlkreis südost glarus und graubünden , und der wahlkreis nordwest neuenburg und jura .
alle übrigen kantone bzw. wahlkreise würden nicht verändert .
beim modell b wären dagegen noch grössere eingriffe nötig .
die wahlkreise hätten neu mindestens elf sitze .
wir hätten dann neu den wahlkreis zentrum mit den kantonen luzern , uri , schwyz , obwalden , nidwalden , glarus und zug , den wahlkreis nordwest mit den kantonen solothurn , basel-stadt und baselland , den wahlkreis ost mit den kantonen schaffhausen , appenzell ausserrhoden , appenzell innerrhoden , st .
gallen und thurgau .
es gäbe zudem den wahlkreis süd mit den kantonen graubünden , tessin und wallis sowie den wahlkreis romandie mit den kantonen freiburg , neuenburg und jura .
die wahlkreise zürich , bern , aargau , waadt und genf würden keine änderungen erfahren .
bei den modellen d und e geht es dann noch zusätzlich um die verteilung der restmandate .
sie werden es ohne visuelle hilfsmittel sehr schwer finden , diese verschiedenen modelle auseinander zu halten .
dies ist denn auch der erste , wenn auch nicht der wichtigste grund , warum ihre kommission mehrheitlich zur auffassung gelangte , dass der parlamentarischen initiative keine folge zu geben ist .
das system ist kompliziert und für die bürgerinnen und bürger wenig verständlich .
dazu treten aber noch gewichtigere gründe als die der zahlenakrobatik : 1. die kantone stellen gewachsene politische einheiten in unserem staat dar .
hier finden verschiedene wahlen statt , regierungsratswahlen , wahlen in den kantonsrat und in die gerichte .
die wählerinnen und wähler kennen die leute in ihrem kanton , die sich politisch betätigen , und - dies ist fast noch wichtiger - sie identifizieren sich mit ihrem kanton .
2. diese identifikation mit dem eigenen wohnsitzkanton könnte dazu führen , dass bei wahlen die wahlfreiheit der bürgerinnen und bürger erheblich eingeschränkt würde .
um sicher zu sein , dass ein kandidat eines kleineren kantons auch tatsächlich gewählt würde , müssten die stimmbürger und stimmbürgerinnen ihre stimme einer bestimmten partei abgeben , welcher sie nicht unbedingt nahe stehen - dies damit wenigstens ein vertreter oder eine vertreterin aus ihrem kanton ein mandat erhielte .
so würde die proporzgerechtigkeit schliesslich mit der einschränkung der wahlfreiheit erkauft .
3. die kandidaten der kleineren kantone , z. b. appenzell innerrhoden und ausserrhoden , müssten zudem mit denen der grösseren einheiten wie st .
gallen im wahlwettbewerb antreten .
dies bedeutet , dass die vertreter von ausserrhoden und innerrhoden - um bei diesem beispiel zu bleiben - einen " wettbewerbsnachteil " hätten , weil sie in st .
gallen weniger bekannt sind .
um diesen wettbewerbsnachteil auszugleichen , müssten sie entweder einem finanzstarken verband verbunden sein oder selber einen aufwendigen wahlkampf finanzieren .
damit ist auch gesagt , dass in den kleineren kantonen die einzelnen kandidaten bekannt sind .
wahlen sind hier noch mehr als in grossen kantonen persönlichkeitswahlen .
eine neue wahlkreiseinteilung nach dem modell b würde unweigerlich dazu führen , dass die metropolen bei wahlen grosse vorteile hätten und die vertreter aus uri , nidwalden , obwalden , schwyz , glarus und zug gegenüber der metropole luzern benachteiligt wären .
daher befürchtet ihre kommission eine weitere anonymisierung , eine weitere entfremdung von politik und wählerinnen und wählern .
mittel - bis langfristig würde die bildung von kantonsübergreifenden wahlkreisen zudem die einzelnen kantone schwächen und die bildung von grosskantonen begünstigen .
und warum , so stellt sich die frage , sollen die neuen wahlkreise ost oder zentrum nur bei nationalratswahlen gelten ?
4. um die kleinen kantone in grösseren wahlkreisen weniger zu diskriminieren , müssten ihnen im falle der neubestimmung von wahlkreisen sitzgarantien abgegeben werden .
dies würde aber nur bewirken , dass die einer-wahlkreis-kantone nach der reform höchstens gleich dastünden wie vorher .
kleine kantone mit heute zwei oder drei parlamentssitzen würden ihre sitze mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit an metropolen wie st .
gallen und luzern verlieren .
diese kantone wären nach der reform schlechter gestellt .
5. besondere probleme stellten sich zudem in mehrsprachigen kantonen .
in einem wahlkreis süd mit den kantonen tessin , wallis und graubünden müssten neue wahlungerechtigkeiten mit sprachregionalen garantien verhindert werden .
[ page 349 ] ziel der initiative ist mehr nationale proporzgerechtigkeit .
damit kommen wir zurück zur eingangs erwähnten studie .
diese ergab , dass bei den wahlen 1991 , 1995 und 1999 im fall einer einführung der neuen wahlkreiseinteilung keine signifikanten änderungen hinsichtlich parteizugehörigkeit aufgetreten wären .
die grossen parteien hätten plus/minus einen sitz gewonnen oder verloren .
mit sicherheit verloren aber hätten die kleinen parteien .
dies jedoch unter dem vorbehalt , dass sich die wählerinnen und wähler im fall der reform bei der wahl gleich verhalten hätten .
aufgrund der schwer wiegenden vorbehalte und der zu erwartenden geringen auswirkungen hat sich ihre kommission mit 12 zu 8 stimmen gegen die parlamentarische initiative vollmer entschieden .
sie beantragt ihnen , der initiative keine folge zu geben .
präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt mit 12 zu 8 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
eine kommissionsminderheit ( bühlmann , aeppli wartmann , de dardel , hubmann , janiak , lustenberger , tillmanns , vollmer ) beantragt , der initiative folge zu geben .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 364 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 361 ]
erwerbstätige frauen , deren unterstellung unter die berufliche vorsorge mit vollendung des 62 . altersjahres beendet worden ist , können sich der versicherung wieder unterstellen .
sie können allenfalls bereits bezogene renten zurückzahlen und geschuldete beträge nachbezahlen .
gemäss artikel 66 bvg muss der arbeitgeber mindestens die hälfte der geschuldeten beiträge bezahlen .
in der version des bundesrates wird zudem die bedingung aufgestellt , dass nur den erwerbstätigen frauen , deren vorsorgeverhältnis aufgelöst wurde , die möglichkeit der wiederunterstellung offen steht .
das heisst , dass diejenigen frauen , die bereits eine bvg-rente beziehen , nur dann eine wiederunterstellung verlangen können , wenn sie eine erwerbstätigkeit ausüben und einen jahreslohn von mehr als 24 720 franken beziehen .
dieser verweis auf artikel 2 bvg versteht sich an sich von selbst .
frauen , welche sich weiterversichern , erhalten zusätzlich jährliche altersgutschriften in der höhe von 18 prozent des koordinierten lohnes .
technisch gesehen stellt die weiterversicherung bei gleich bleibendem gesetzlichem rentenalter einen aufschub der altersrente dar .
der umwandlungssatz ist daher entsprechend anzupassen .
unselbstständig und - nach dem antrag des bundesrates - auch selbstständig erwerbstätigen frauen wird bis zur erreichung des ahv-rentenalters der anspruch auf weiterversicherung in der beruflichen vorsorge gegeben , wenn sie die allgemeinen gesetzlichen oder reglementarischen bestimmungen der unterstellung erfüllen .
vorbehältlich einer günstigeren reglementarischen regelung müssen sie insbesondere mindestens ein einkommen in der höhe der maximalen jährlichen altersrente , also 24 720 franken , erzielen , um der beruflichen vorsorge unterstellt zu sein .
permettez-moi d'ajouter que l'article 1 er de la version française contient une faute .
a la dernière ligne , il faudrait écrire : " .... qu'elles atteignent l'âge ordinaire .... "
der titel dieses gesetzes zeigt klar auf , dass mit dieser vorlage das rentenalter in der beruflichen vorsorge nicht geändert wird .
es wird jedoch ein anspruch auf weiterversicherung von frauen in der zweiten säule geschaffen , die aufgrund der erhöhung des rentenalters in der ahv bis zum 63 . altersjahr erwerbstätig sind .
la decima revisione dell'avs che è entrata in vigore il primo gennaio 1997 ha portato alle donne non solo l'introduzione dello splitting e altre regolamentazioni a loro favorevoli , ma anche l'aumento dell'età del pensionamento .
questo aumento si conquista a due tappe .
il primo passo verso la meta da raggiungere è stato realizzato il primo gennaio 2001 e ha portato l'età del pensionamento delle donne a 63 anni .
il secondo passo si compierà il primo gennaio 2005 e porterà l'età del pensionamento per le donne a 64 anni .
le donne che desiderano continuare a prendere la pensione a 62 anni potranno farlo usufruendo del diritto alla flessibilità dell'età del pensionamento , ma dovranno però accettare una diminuzione della pensione del 3,4 percento per anno anticipato .
questo corrisponde alla metà della diminuzione calcolata per gli uomini .
tuttavia , solo le donne che sono nate prima o durante il 1947 potranno godere di questa agevolazione .
per le donne più giovani conterà invece la stessa regolamentazione valida per gli uomini .
questo significa quindi che il reddito della loro pensione diminuirà del 6,8 percento per ogni anno anticipato .
in der beruflichen vorsorge gilt für frauen nach wie vor das rentenalter 62 . im zusammenhang mit der erhöhung des rentenalters der frauen in der ahv wurde zwar auch eine anpassung der altersgrenze in der beruflichen vorsorge diskutiert .
das parlament verzichtete aber schliesslich darauf , weil allgemein erwartet wurde , dass die erste bvg-revision [ page 2 ] noch vor dem 1. januar 2001 in kraft treten würde und die angleichung der rentenalter in der ahv und in der beruflichen vorsorge somit zu diesem zeitpunkt realisiert sein würde .
in der zwischenzeit hat sich jedoch die erste bvg-revision verzögert .
der bundesrat hat die entsprechende botschaft am 1. mai 2000 verabschiedet , und das geschäft wird zurzeit in einer subkommission der sgk-nr behandelt .
die revision wird jedoch frühestens auf den 1. januar 2003 in kraft treten können .
in der zwischenzeit führen die unterschiedlichen rentenalter der frauen in ahv und bvg in gewissen fällen zu problemen .
diesen sachverhalt hat die sgk-sr an ihrer sitzung vom 16 . januar 2001 aufgegriffen .
sie hat einstimmig beschlossen , dem rat mittels kommissionsinitiative gemäss artikel 21 ter absatz 3 gvg den entwurf für ein bundesgesetz zu unterbreiten .
das gesetz soll dringlich erklärt , in dieser session in beiden räten behandelt und bis zum 31 . dezember 2004 , jedoch längstens bis zum inkrafttreten der ersten bvg-revision befristet werden .
in seiner stellungnahme zum bericht der sgk-sr erklärt sich der bundesrat sowohl mit dem ziel als auch mit den argumenten des kommissionsberichtes einverstanden .
er macht eine materielle ergänzung : damit auch die freiwillig versicherten arbeitnehmerinnen sowie die selbstständig erwerbenden frauen wie die obligatorisch versicherten ebenfalls bis zum erreichen des ordentlichen rentenalters der ahv weiterversichert werden können , schlägt der bundesrat vor , sie in artikel 1 des gesetzentwurfes ausdrücklich zu erwähnen .
deshalb wird im titel des gesetzes das wort " arbeitnehmerinnen " durch den begriff " erwerbstätige frauen " ersetzt .
die übrigen änderungsvorschläge des bundesrates sind rein redaktioneller natur .
ich schlage ihnen daher vor , die vorlage in der fassung des bundesrates zu beraten .
die unterschiedlichen rentenalter in ahv und bvg wirken sich für diejenigen frauen negativ aus , die bis zum 63 . altersjahr weiterarbeiten und in einer bvg-minimalkasse versichert sind .
diese kassen können aufgrund der geltenden bestimmungen nicht gezwungen werden , ihr reglement an die erhöhung des rentenalters der frauen in der ahv anzupassen .
ist eine frau in einer solchen vorsorgeeinrichtung versichert und möchte sie aus persönlichen oder wirtschaftlichen gründen nicht vorzeitig in den ruhestand treten , sondern bis zum 63 . altersjahr weiterarbeiten , so steht sie vor dem problem , dass sie ihre rente der beruflichen vorsorge beziehen muss , auch wenn sie dies gar nicht will .
es liegt auf der hand , dass sich eine solche kumulation von einkommen und rente der beruflichen vorsorge in steuerlicher hinsicht nachteilig auswirkt .
zudem kann die frau in ihrem letzten arbeitsjahr ihre rente der zweiten säule nicht mehr durch eigene beiträge - und vor allem auch nicht mehr durch beiträge des arbeitgebers - aufstocken .
das bundesamt für sozialversicherung hat im august 2000 den vorsorgeeinrichtungen empfohlen , den frauen , die dies wünschen , die weiterversicherung bis zum 63 . altersjahr zu ermöglichen und die reglemente entsprechend anzupassen .
diese empfehlung wurde vom schweizerischen pensionskassenverband übernommen .
zahlreiche vorsorgeeinrichtungen haben diese empfehlung umgesetzt .
andere haben sie jedoch nicht umgesetzt , so dass es immer noch eine grössere gruppe von frauen gibt , die durch das unterschiedliche rentenalter nachteile in kauf nehmen müssen .
soll für diese frauen eine schlechterstellung vermieden werden , so besteht dringender handlungsbedarf .
eine rasche klärung liegt aber auch im interesse der vorsorgeeinrichtungen und der arbeitgeber , wird doch das problem der rückabwicklung von renten oder auch nur dasjenige der nachzahlung von beiträgen mit jedem monat grösser .
im namen der kommission bitte ich sie daher , auf die vorlage einzutreten und diese - hier spreche ich lediglich in meinem persönlichen namen , weil nach vorliegen der stellungnahme des bundesrates keine kommissionssitzung mehr stattgefunden hat - in der version des bundesrates zu verabschieden .
ich kann sie noch darüber informieren , dass auch die einstimmige nationalrätliche kommission ihrem rat eintreten und verabschieden der vorlage in der version des bundesrates beantragt .
die schweiz hat behördlichen zugang zu den stasi-akten der so genannten gauck-behörde nur zu zwecken der historischen forschung .
eine nachforschung nach einem möglichen unbekannten stasi-mitarbeiter im zusammenhang mit schweizerhalle hat nicht stattgefunden , und deshalb kann die frage mit einem klaren nein beantwortet werden .
wir kennen keinen entsprechenden stasi-mitarbeiter mit namen .
die antwort der amerikanischen behörden war aber auch klar und eindeutig .
es gibt nicht den geringsten hinweis auf eine implikation der stasi in die brandkatastrophe von schweizerhalle .
es handelt sich da um unbelegbare gerüchte , die der ehemalige cia-mitarbeiter , aus welchen gründen auch immer , verbreitet hat .
auch die deutschen sicherheitsbehörden , mit denen wir in kontakt standen , haben keinerlei hinweise auf den konkreten fall und können auch nicht bestätigen , dass die stasi überhaupt solche vorgehensmuster verfolgte .
da sich zudem , wie auch in der antwort des bundesrates steht , aus den brandabklärungsuntersuchungen keinerlei anhaltspunkte für eine sabotageaktion ergeben haben , sind unseres erachtens die abklärungen durchgeführt , die sinnvollerweise gemacht werden konnten .
ich bin einverstanden , frau präsidentin , man muss ja nicht immer dagegen sein .
mit der antwort des bundesrates bin ich einverstanden .
ich bin von ihr befriedigt , aber ich wünsche trotzdem das wort , um frau bundesrätin metzler eine zusatzfrage zu stellen .
ich erkläre also formell , dass ich von der antwort befriedigt bin , wonach diese umweltkatastrophe nicht vom ehemaligen geheimdienst der ddr oder eines anderen ostblockstaates ausgegangen ist .
im vordergrund stand ja der ostdeutsche stasi , wie wir vor ein paar monaten in verschiedenen medien lesen konnten .
diese information soll von einem ehemaligen stasi-mitarbeiter ausgegangen sein , der sich selbst dieses schweren verbrechens bezichtigt hat .
der antwort des bundesrates entnehme ich aber , dass bei den nachforschungen betreffend dieser quelle oder dieses gerüchtes lediglich amerikanische amtsstellen kontaktiert worden sind .
deshalb stelle ich frau bundesrätin metzler die zusatzfrage : warum wurde nicht auch die stasi-aufklärungsbehörde in berlin , die gauck-behörde , direkt kontaktiert ?
konnte der name des besagten stasi-mannes eruiert werden ?
falls ja , um wen handelt es sich ?
oder handelt es sich lediglich um ein gespinst ?
kann diese person jetzt noch kontaktiert werden , falls es sie wirklich gibt ?
ich glaube , die beantwortung dieser frage wäre doch von zusätzlichem interesse .
ich danke ihnen jedenfalls schon im voraus bestens für die zusatzantwort , frau bundesrätin .
herr pfisterer thomas wirft in seiner motion sehr aktuelle fragen auf .
die stossrichtung , wie sie im motionstext erscheint - und allein dieser ist ja für den bundesrat verbindlich -, entspricht auch unseren vorstellungen .
auch wir wollen das internet schützen , auch wir wollen rechtssichere , praktikable , wenn möglich international harmonisierte regelungen , und zwar , wo nötig , über das strafrecht hinaus .
in diesem sinne sind wir auch bereit , die motion entgegenzunehmen .
mit der begründung der motion haben wir aber teilweise etwas mühe .
wir müssen uns vorbehalten , von der einen oder anderen überlegung , die dort entwickelt wird , abzuweichen oder sie jedenfalls näher zu prüfen , bevor wir in eine bestimmte richtung aktiv werden .
ich möchte das anhand einiger punkte ausführen .
dem regelungsvorschlag in der begründung der motion , der sich offenbar an die eu-richtlinie anlehnt , ist mit einer gewissen zurückhaltung zu begegnen .
denn gerade der gedanke , die zugangsvermittler , die so genannten access-provider , ganz von der strafrechtlichen verantwortlichkeit auszunehmen , ist problematisch .
herr pfisterer hat mündlich jetzt auch noch darauf hingewiesen .
wir müssen uns bewusst sein , dass der zugangsvermittler häufig den einzigen anknüpfungspunkt darstellt , um beispielsweise gegen internetseiten mit rassistischen oder kinderpornografischen inhalten vorzugehen .
nämlich dann , wenn sich die autoren der seite oder auch der server - für die schweizer justiz nicht greifbar - im ausland befinden .
insofern kann diese motion sicher nicht zu einem definitiven aufjubeln der access-provider führen .
aber wir nehmen das im sinne des motionärs auf , erlauben uns aber eben , von den begründungen abzuweichen .
erst kürzlich - sie haben es vermutlich selber auch gelesen - hat eine private organisation namens " kinder des holocaust " mehrere schweizer zugangsvermittler auf eine massiv rassendiskriminierende internetseite hingewiesen .
der zugang zum betreffenden server wurde darauf von den providern gesperrt .
das ist sehr positiv , wenn es so läuft .
aber es kann ja nicht einfach vom guten willen und von der einsicht der zugangsvermittler abhängen , ob solche machwerke aus dem verkehr gezogen werden können .
so betrachtet müssen wir schon sehr genau prüfen , wie wir die zugangsvermittler rechtlich behandeln wollen .
dabei ist allerdings klar , dass es keineswegs darum gehen kann - darauf hat herr pfisterer auch hingewiesen -, diese access-provider pauschal und undifferenziert mit sperrverfügungen und vor allem mit strafandrohungen zu belasten .
jeder einzelfall muss von den zuständigen behörden genau geprüft werden .
umgekehrt wollen wir aber nicht leichthin und unbesehen rechtsfreie räume schaffen oder die schaffung solcher räume begünstigen .
soweit meine ergänzungen zu dieser motion .
sie haben heute morgen auf dem tisch die antwort des bundesrates vorgefunden .
ich möchte dem bundesrat und ihnen , frau bundesrätin , für die positive und zukunftsgerichtete reaktion herzlich danken .
damit sind meines erachtens die inhaltliche marschrichtung und das weitere vorgehen im wesentlichen geklärt .
die sorgfältig differenzierende antwort des bundesrates einerseits , aber auch gewisse entwicklungen der letzten monate andererseits veranlassen mich , ihnen einige zusätzliche bemerkungen zu unterbreiten .
selbstverständlich möchte ich betonen , dass ich in der branche keinerlei interessen irgendwelcher art habe .
der gesetzgebungsbedarf wird bejaht ; ob und inwieweit die strafverfolgungsbehörden allein den weg finden können , wurde offen gelassen .
die bundesrätliche antwort weist immerhin auf die zurückhaltung hin , mit der die strafverfolgungsbehörden ihres amtes walten .
das zeigt das risiko , dass gewisser missbrauch auf dem internet nicht energisch genug geahndet werden kann .
mit musterprozessen allein lässt sich das problem nicht lösen , und die bundespolizei weist wahrscheinlich mit grund darauf hin , dass sie weder über genügende mittel noch über ausreichende zuständigkeit verfüge .
diese liegt ja eigentlich bei den 26 kantonen .
die bundespolizei ist nur in ausnahmefällen überhaupt berufen einzugreifen .
angesichts der internationalen zusammenhänge und der vom bundesrat anerkannten bedürfnisse nach einer internationalen harmonisierung muss die gesetzgebung geändert werden .
das heutige medienstrafrecht passt nicht richtig auf das internet .
der inhalt stammt ja häufig aus dem ausland , der autor kann nicht ermittelt oder nicht in der schweiz belangt werden ( art .
27 stgb ) .
und für nichtverhinderung nach artikel 322 bis stgb - auch nur fahrlässig - können die provider aus der natur der sache häufig nicht verantwortlich gemacht werden .
inhaltlich richtig ist meines erachtens auch , dass sich der bundesrat bemüht , sich an die eu-richtlinie anzuschliessen .
das ist wahrscheinlich der zukunftsgerichtete ansatzpunkt .
das gilt für den inhalt , aber auch für die technischen möglichkeiten .
das effektive problem , mit dem wir uns inhaltlich befassen müssen , soweit ich das beurteilen kann , ist die verantwortlichkeit für drittverhalten .
dem bundesrat ist zuzustimmen , dass selbstverständlich auch hier der autor verantwortlich ist für das , was er produziert und zur nutzung bereithält .
das besondere problem liegt eben in dieser verantwortung für fremdes verhalten , fälle also , wo der provider keine inhaltliche entscheidung trifft , sondern nur automatisiert ablaufende prozesse anbietet , ein netz betreibt oder technische möglichkeiten zur verfügung stellt .
das ist eine gratwanderung auch für den gesetzgeber : wenn die provider und ihre mitarbeiter nie verantwortlich sind , droht die schweiz zu einem eldorado der kriminalität zu werden .
umgekehrt wird , wenn diese generell immer mit busse und freiheitsstrafe zu rechnen haben , im ausland investiert , das geschäft verlagert - das kann man in sehr kurzer zeit tun .
die sperrungen und andere interventionen schiessen zudem leicht über das ziel hinaus .
ich darf ihnen von einem gespräch berichten , das ich mit verantwortlichen der eth hatte .
diese haben jüngst genau die erfahrung gemacht , dass ein derartiger sperrauftrag dazu führen kann , dass auch ihre forschung behindert wird .
es geht da um spannungen mit der meinungsfreiheit , mit der wirtschaftsfreiheit und im falle der hochschulen mit der forschungsfreiheit .
es soll klar keinen freipass gegen strafverfolgung geben .
das saubere internet ist das ziel .
es soll kein tor zur kriminalität , aber eine zuverlässige grundlage für die gesamte wirtschaft geben .
zwei bemerkungen zum weiteren vorgehen : zunächst zur dringlichkeit .
die gesetzgebung muss rasch erfolgen .
dringlichkeit ist landesintern , aber auch international geboten .
sie ist landesintern geboten , wenn wir daran denken , dass in den letzten monaten strafverfolgungsbehörden in der schweiz wöchentlich mehrere sperraufträge und andere interventionen vornehmen mussten .
wie sollen sie das tun , wenn sie auf der anderen seite vom bundesrat zu zurückhaltung gemahnt werden , nicht die richtigen mittel und keine sichere rechtsgrundlage haben ?
es kommt also zu privaten selbsthilfeaktionen .
auch hier ein konkretes beispiel , das in diesem jahr , vor wenigen wochen passiert ist .
eine private selbsthilfeorganisation hat von den grössten internet-providern der schweiz verlangt , den zugriff auf hunderte von websites in den usa zu sperren .
gedroht wird dann jeweils mit einer strafanzeige .
die privaten provider entschlossen sich , diesem begehren zu entsprechen - in diesem fall wohl zu recht .
was heisst das aber praktisch ?
das heisst zensur von privaten gegenüber privaten , was in hohem masse problematisch ist - nicht gegen den autor , sondern nur gegenüber dem netzbetreiber , ohne behördliche anordnung und ohne dass eine prüfung der gesetzlichen grundlage stattfand .
dringlichkeit besteht eben auch international .
auch in den letzten monaten hat sich die lage verändert .
wir wissen , dass die eu auf den 17 . januar 2002 eine neuordnung vorschreibt .
offenbar wird das vor allem von den grossen ländern sehr ernst genommen .
deutschland , frankreich und england haben in den letzten monaten derartige entwürfe erarbeitet ; sie kommen in diesen monaten heraus oder sind bereits herausgekommen .
man bemüht sich also dort , gute standortvoraussetzungen im wettlauf um das internet zu schaffen .
das ist sinnvoll , wenn wir uns die zahlen vergegenwärtigen , die das bundesamt für statistik im vergangenen monat publiziert hat .
dann sehen sie , wie rasant die entwicklung auch in der schweiz ist : in den letzten drei jahren stieg der [ page 28 ] internetgebrauch bei der bevölkerung von 13 auf etwa 33 prozent an ; bei den kmu fand in den letzten zwei jahren etwa eine verdoppelung statt .
die entwicklung ist rasant .
auch das institut für wirtschaftsinformatik an der uni bern berichtet über ähnliche zahlen .
es geht auch um etwa 10 000 arbeitsplätze - heute bereits in der schweiz .
diese entwicklung ist sicher der hauptgrund für diese rasanz , auch in den europäischen ländern .
abschliessend zum vorgehen : ich bin dankbar , dass der bundesrat in anbetracht dieser situation auch ein vorgehen in zwei phasen sieht .
eine erste phase könnte darin bestehen , das medienstrafrecht minimal gemäss einem auf dem tisch liegenden vorschlag zu ergänzen , der selbstverständlich nicht verbindlich ist , denn er ist nicht im antrag der motion .
meine bitte lautet , diese arbeiten jetzt aufzunehmen - wenn sie nicht schon aufgenommen wurden , was ich an sich annehme - und nicht auf die behandlung im zweitrat zu warten .
sonst sind wir endgültig zu spät , glaube ich .
es ist meine bitte , bei dieser arbeit mit den bisher beteiligten professoren und allenfalls mit personen aus der branche zusammenzuarbeiten - ähnlich wie das offenbar in den angelsächsischen ländern geschieht - sowohl jetzt bei der erarbeitung , als auch später beim vollzug .
dies soll selbstverständlich nicht im sinne eines monopols geschehen ; alle anderen interessen wie die der eltern und des kindes müssen auch berücksichtigt werden .
zwischenzeitlich haben entsprechende gespräche mit der branche gezeigt , dass sich dort ein gewisser bewusstseinswandel abzeichnet und man einsieht , dass der weg zusammen mit den bundesbehörden gesucht werden muss .
dafür bin ich sehr dankbar .
nochmals herzlichen dank , frau bundesrätin .
ich hoffe , wir haben in diesem wettlauf gegen die kriminalität und für den wirtschaftsstandort eine chance .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
2 art .
12 cbis antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
2 art .
12 cbis proposition de la commission maintenir
mir scheint die brücke , die ihre kommission zum nationalrat bauen will , ein guter kompromiss zu sein .
ich bitte sie , dem antrag ihrer kommission zu folgen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich möchte kurz die vorstellungen des bundesrates , die wir in die vernehmlassung geschickt haben , den vorstellungen und forderungen dieser motion gegenüberstellen .
es geht in einem ersten punkt um die einbürgerungserleichterungen für ausländische jugendliche der zweiten generation , die in der schweiz aufgewachsen sind .
der bundesrat will die einbürgerung von jungen , in der schweiz aufgewachsenen ausländerinnen und ausländern erleichtern .
er ist dabei auch der auffassung , dass dies aufgrund einer einheitlichen bundesrechtlichen lösung erfolgen soll .
dieses anliegen der motion stimmt daher mit der auffassung des bundesrates überein .
es gibt einen unterschied zwischen der auffassung der motion und der auffassung des [ page 25 ] bundesrates .
die motion geht davon aus , dass die gesamte obligatorische schulzeit in der schweiz verbracht werden müsse , der bundesrat geht von der mehrheit der obligatorischen schulzeit aus .
zum zweiten punkt , einbürgerungserleichterungen für ausländische jugendliche der zweiten generation , die in der schweiz geboren und hier aufgewachsen sind : die motion verlangt für solche fälle den bürgerrechtserwerb durch erklärung .
der bundesrat zieht die erklärung in erwägung , wird aber erst nach durchführung des vernehmlassungsverfahrens abschliessend zu dieser frage stellung nehmen .
das anliegen entspricht aber grundsätzlich der auffassung des bundesrates .
zur herabsetzung der wohnsitzfrist - das ist ein eigentlicher differenzpunkt -: die arbeitsgruppe bürgerrecht schlägt in ihrem schlussbericht vor , dass die eidgenössische wohnsitzfrist für die ordentliche einbürgerung von zwölf auf acht jahre herabgesetzt werden soll .
diese frage wird im rahmen des vernehmlassungsverfahrens zur diskussion gestellt .
der bundesrat hat sich zu diesem punkt noch nicht geäussert .
wir werden nach abschluss des vernehmlassungsverfahrens dazu stellung nehmen .
die motion schlägt die herabsetzung auf sechs jahre vor .
zur harmonisierung der einbürgerungsgebühren : da stimmt das anliegen der motion mit der auffassung des bundesrates überein .
zur thematik , die von herrn briner aufgeworfen wurde , zur dreistufigkeit des bürgerrechtes : der bundesrat hat das nicht diskutiert , hat dazu auch nicht stellung genommen .
aber die arbeitsgruppe geht davon aus , dass an dieser dreistufigkeit des schweizerischen bürgerrechtes festgehalten werden soll .
wir wollen noch in diesem jahr die botschaft zu diesen vorschlägen im rahmen des einbürgerungsrechtes verabschieden .
ich bitte sie , auch wenn diese motion in vielen punkten der auffassung des bundesrates entspricht , sie doch in ein postulat umzuwandeln , auch um jetzt noch die phase der vernehmlassung und die ergebnisse der vernehmlassung abzuwarten .
1. mit dem instrument des postulates übergeben wir dem bundesrat gewöhnlich einen prüfungsauftrag .
in dieser angelegenheit , der bürgerrechts-gesetzgebung , hat der bundesrat aber bereits gehandelt .
er hat sich den auftrag quasi selbst gegeben ; der zug fährt schon .
wenn wir nun glauben , in dieser phase mit einem postulat nachdoppeln zu müssen , nutzen wir unser parlamentarisches instrument inflationär und werten es damit ab .
dies gilt natürlich auch in anderen fällen ; hier müssen wir generell konsequenter sein .
ich kann das postulat deshalb nicht unterstützen ; ich werde mich der stimme enthalten .
2. der bundesrätliche entwurf , der sich in der vernehmlassung befindet , ist zudem grundsätzlicher und breiter angelegt als die eher punktuellen forderungen der motion hubmann .
ein konsequenter , radikaler ansatz ist indessen in der ganzen bisherigen diskussion ausgeblendet geblieben : im gegensatz zu allen anderen ländern kennen wir nicht nur ein nationales , sondern auch ein kantonales und kommunales bürgerrecht , also eigentlich bürgerrechte auf drei ebenen , wobei pro person auch mehrere gemeinde - und damit auch kantonsbürgerrechte möglich und sogar üblich sind .
nun bin ich mir natürlich bewusst , dass es für eine helvetische biographie von existenzieller bedeutung ist , ob jemand aus ronco oder porto ronco , aus hallau oder oberhallau oder aus furna-dorf oder furna-station gebürtig ist .... ich will die heimatverbundenheit und allfällige wurzeln gegenüber einer bürgergemeinde nicht ins lächerliche ziehen .
aber wenn früher der heimat - bzw. bürgerort gegenüber seinen bürgerinnen und bürgern unterstützungspflichten hatte , ist dies heute eher eine virtuelle verbindung , die auch ohne formales bürgerrecht gepflegt werden kann , wenn man das nur will .
um unser heutiges system funktionieren zu lassen , führen wir für bund , kantone und gemeinden eine zentralisierte informatiklösung - infostar - ein und fordern , nicht zu unrecht , professionalität und neu mindestpensen für zivilstandsbehörden .
nun frage ich , ob schon jemals irgendwo erhoben worden ist , wie viel verwaltungsaufwand in nahezu 3000 gemeinden und 27 aufsichtsstellen im zusammenhang mit unserem dreistufigen mehrfachbürgerrecht jahr für jahr entsteht - übrigens nicht nur bei den zivilstandsämtern , sondern bei jeder adressen - und namensmutation auf allen öffentlichen registern , weil diese bürgerrechte auch weitertransponiert werden .
ich frage mich auch - und das " mit gebührender besorgnis " -, ob und wie viel eidgenössische substanz wohl verloren ginge , wenn wir nur noch schweizerinnen und schweizer oder allenfalls noch kantonsbürger wären .
um mich angesichts solch frivoler querdenkerei nicht dem risiko auszusetzen , von meinen zwei bürgerorten , den ehrenwerten städten zürich und schaffhausen , ausgebürgert zu werden , werde ich wohl die parlamentarischen immunität beantragen müssen .
im ernst : die frage des einheitlichen schweizer bürgerrechtes gehört doch eigentlich auch zu dieser diskussion .
mindestens wären fragen um eine würdige einbürgerungspolitik - und darum geht es bei diesem traktandum schliesslich - um einen ansatzpunkt kompletter .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten , auf den ich grundsätzlich verweisen möchte .
die kommission hat mich gebeten , hierzu noch einige ausführungen zu machen .
der text der motion hubmann im einzelnen ist ihnen bekannt .
es ist ihnen auch bekannt , dass der nationalrat mit beschluss vom 14 . juni 2000 die motion mit 77 zu 44 stimmen überwiesen hat .
der bundesrat hatte beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
nach auffassung der spk ist die motion im rahmen der allgemeinen diskussion über die einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer , über die gestaltung der einbürgerungsverfahren und natürlich insbesondere im rahmen des schlussberichtes der arbeitsgruppe " bürgerrecht " vom 20 . dezember 2000 sowie der vom bundesrat formulierten vorstellungen vom 31 . januar 2001 zu diskutieren .
danach kann generell folgendes festgestellt werden : 1. die einbürgerung vor allem hier aufgewachsener junger ausländerinnen und ausländer soll erleichtert werden .
2. die einbürgerungsverfahren sollen sich vermehrt an rechtsstaatlichen kriterien orientieren , insbesondere am diskriminierungs - und willkürverbot , aber auch an der grundrechtsbindung der staatlichen behörden , dem rechtlichen gehör , der rechtsweggarantie .
was nun die einzelnen elemente der motion hubmann anbetrifft , so kann festgestellt werden - wenn man berücksichtigt , dass diese im falle einer umsetzung natürlich noch der konkretisierung bedürften -, dass diese sich im grossen und ganzen innerhalb des rahmens sowohl des schlussberichtes der arbeitsgruppe " bürgerrecht " vom 20 . dezember 2000 als auch der vorstellungen des bundesrates vom 31 . januar 2001 bewegen .
es sei aber nicht verschwiegen - unser kommissionspräsident hat das bereits angedeutet -, dass es auch in der spk einige stimmen gab oder gibt , denen einzelne elemente dieser motion klar zu weit gehen .
dies kommt ja unter anderem auch in der tatsache zum ausdruck , dass wir stimmenthaltungen haben .
aber die kommission erachtet es nicht für angezeigt , deswegen die motion einfach abzulehnen .
eine derartige haltung könnte , ja müsste vor allem auch mit blick auf das laufende vernehmlassungsverfahren als eindeutig falsches signal gedeutet werden .
aus dem gleichen grund aber kann der vorstoss nach auffassung der spk nicht in der verpflichtenden form der motion überwiesen werden .
nach auffassung der kommission ist jetzt eine auslegeordnung für vorschläge erforderlich , welche sich im rahmen der allgemeinen , bereits erwähnten zielsetzung , nämlich der erleichterten einbürgerung für junge ausländerinnen und ausländer sowie der vermehrten ausrichtung der einbürgerungsverfahren nach rechtsstaatlichen kriterien , bewegen .
diese auslegeordnung soll dann im rahmen der laufenden vernehmlassung eine wertung erfahren , sodass wir schliesslich zu tragfähigen lösungen kommen können .
aus diesem grund - nicht zuletzt auch deshalb , weil der bundesrat selber beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln - beantragt ihnen die kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , den vorstoss als postulat zu überweisen .
es geht hier um das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb , artikel 3 absatz 1 buchstabe n bzw. absatz 2. unser rat hat diesen zusatz des nationalrates in der ersten lesung [ page 20 ] gestrichen , und zwar mit dem hinweis , dass das bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb genüge .
der nationalrat hat aber an seiner version festgehalten .
ihre kommission stimmt nun dieser version zu , nicht zuletzt im hinblick auf eine einheitliche eidgenössische regelung , denn der kanton neuenburg kennt in seinem recht eine bestimmung bezüglich der werbung für konsumkredite .
dort ist vorgesehen , dass man auf die gefahren hinweisen muss .
verzichtet nun der bundesgesetzgeber auf eine solche bestimmung , könnte man sich früher oder später fragen , ob die kantone eine solche einschränkung nicht aufgeben müssen .
dieses problem schaffen wir aus der welt , wenn wir in das hier vorliegende gesetz die vorgeschlagene bestimmung aufnehmen .
hingegen ist die fassung des nationalrates insofern unlogisch , als hier von einem verbot , das an den konsumenten adressiert ist , gesprochen wird , während eigentlich der kreditgeber eine sanktion zu befürchten hat .
daher schlagen wir ihnen vor , dass der kreditgeber dann unlauter handelt , wenn er " es bei öffentlichen auskündigungen über einen konsumkredit ( bst .
k ) oder über einen konsumkredit zur finanzierung von waren oder dienstleistungen ( bst .
l ) unterlässt , darauf hinzuweisen , dass konsumkredite nur an personen gewährt werden dürfen , die nach dem bundesgesetz über den konsumkredit kreditfähig sind " .
positiv gesagt : bei der öffentlichen werbung ist darauf hinzuweisen , dass ein konsumkredit nur solchen personen gewährt werden darf , die im sinne des konsumkreditgesetzes kreditfähig sind .
im übrigen hat die verwaltung vorgeschlagen , die neue auflage an die werbung für konsumkredite nicht in einem eigenen absatz zu verankern , sondern in absatz 2 in einen neuen buchstaben zu integrieren , eben den buchstaben n. denn es besteht kein grund , die neue werbebeschränkung dadurch auszuzeichnen , dass ihr ein eigener absatz gewidmet wird .
bei artikel 19 a und 19 b haben wir , entgegen der ersten lesung , bundesrat und nationalrat hinsichtlich der bewilligungspflicht zugestimmt .
herr plattner hat sich selbst zitiert und im grunde genommen recht .
ich möchte hier kein juristisches seminar durchführen , das haben wir in der kommission gehabt .
ihre kommission hat sich dem vorschlag des nationalrates angeschlossen , wonach das in diesem artikel vorgesehene widerrufsrecht auch kundenkartenverträge erfasst .
anders als der nationalrat aber will ihre kommission nichts von einem solchen widerrufsrecht bei kreditkartenverträgen wissen .
der beschluss ihrer kommission begreift sich als ein kompromiss , und als solcher ist er auch durchaus positiv zu würdigen .
trotzdem bitte ich sie , in diesem punkt dem nationalrat nicht nur halb , sondern ganz entgegenzukommen .
die klaren mehrheitsverhältnisse im nationalrat haben auch deutlich werden lassen , dass das widerrufsrecht bei kunden - und kreditkartenverträgen zu recht als massvoller eingriff in die vertragsfreiheit empfunden wird .
tatsächlich erfasst das widerrufsrecht - das ist sehr wichtig - nur die kredit - und kundenkartenverträge als solche und nicht das einzelne [ page 18 ] geschäft , das mit einer kredit - oder kundenkarte finanziert wird .
davon nicht erfasst werden auch alle kredit - und kundenkarten , die ohne kreditoption auskommen .
das gilt bereits gestützt auf artikel 1 der vorlage .
folgen sie dem nationalrat , ergibt sich eine klare rechtslage ; folgen sie ihrer kommission , stellt sich die frage , wie kredit - und kundenkartenverträge zu unterscheiden sind .
der bundesrat behauptet nicht , dass eine solche unterscheidung unmöglich wäre .
der bundesrat ist aber der meinung , dass sich der aufwand für eine solche unterscheidung angesichts der auf dem spiel stehenden interessen nicht lohnt .
deshalb bitte ich sie , bei artikel 11 a den beschlüssen des nationalrates zu folgen .
hier geht es um das widerrufsrecht .
wie erwähnt hat die kommission eine differenziertere lösung für kredit - und kundenkarten beschlossen .
auf der fahne sehen sie , dass wir in absatz 1 an der fassung aus der ersten lesung festhalten , in absatz 4 aber die formulierung vorschlagen : " kein widerrufsrecht besteht für die kreditkarten sowie im falle von artikel 10 absatz 4. " die ausnahme der fälle von artikel 10 absatz 4 hat ja auch der bundesrat und mit ihm der nationalrat in artikel 11 absatz 1 vorgesehen .
die zusätzliche ausnahme , welche ihnen die kommission vorschlägt , betrifft also nur die kreditkarten .
zum höchstzinssatz : hier kann ich auf meine bereits gemachten darlegungen verweisen .
die kommission hat diese fassung mit 8 zu 1 stimmen gutgeheissen .
wie ich bereits in der einleitung erwähnt habe , fand die vom nationalrat mit 83 zu 80 stimmen beschlossene obligatorische zustimmung des ehegatten zu konsumkreditverträgen in ihrer kommission keine mehrheit .
sie hat mit 7 zu 2 stimmen festhalten , d. h. streichen dieser bestimmung , beschlossen .
die begründung habe ich bereits gegeben .
demzufolge ist auch an der formulierung in absatz 3 festzuhalten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
10 a antrag der kommission abs .
1 streichen abs .
3 festhalten [ vs ] art .
10 a proposition de la commission al .
1 biffer al .
3 maintenir
zu buchstabe fbis : ihre kommission hat einstimmig beschlossen , die fassung des nationalrates nicht zu übernehmen .
es wurde darauf hingewiesen , dass es in den anderen bestimmungen , also in den buchstaben a-f , um klare aussagen geht , was hier bei buchstabe fbis nicht der fall ist .
also : antrag auf streichung .
hier schliessen wir uns dem nationalrat an .
ich verweise aber ausdrücklich auf unsere abgeänderte fassung in artikel 11 a betreffend das widerrufsrecht und die differenzierung betreffend die kreditkarten und die kundenkarten .
wir stehen in der differenzbereinigung des konsumkreditgesetzes .
der nationalrat hat das konzept des ständerates übernommen .
in den meisten wesentlichen punkten ist der nationalrat unserem rat gefolgt .
unter den wenigen verbleibenden differenzen sind die folgenden rechtspolitisch von bedeutung : 1. widerrufsrecht : hier entschied sich der nationalrat für die möglichkeit eines widerrufsrechtes bei kredit - und kundenkarten .
2. zustimmung des ehegatten : der nationalrat hielt die bestimmung der zustimmung des ehegatten zu konsumkrediten aufrecht .
3. bei der definition des höchstzinssatzes hatte sich unser rat für die bundesrätliche fassung entschieden , während der nationalrat einen referenzzinssatz definieren will und davon ausgehend den höchstzinssatz im gesetz festschreibt .
weitere differenzen sind systematische folgen dieser nationalrätlichen beschlüsse .
dazu kommen noch zwei , drei differenzen von untergeordneter rechtspolitischer bedeutung .
so hat sich der nationalrat für eine bestimmung zur werbung ausgesprochen .
für die fälle , die nicht bereits unter die bankengesetzgebung fallen , soll gemäss nationalrat ein bewilligungsverfahren vorgesehen werden , wie dies schon der bundesrat vorgeschlagen hatte .
was hat nun ihre kommission zu den einzelnen differenzen beschlossen ?
1. ein schlüsselelement des revidierten konsumkreditgesetzes liegt in der festlegung eines höchstzinssatzes für konsumkredite , um so wucherzinse zu verhindern .
der ständerat hat bisher am bundesrätlichen vorschlag festgehalten , wonach es dem bundesrat überlassen sein soll , einen solchen höchstzinssatz zu erlassen .
der nationalrat hat im ersten schritt einen höchstzinssatz von 15 prozent beschlossen , im zweiten durchgang schwenkte der nationalrat mit einer mehrheit von einer stimme auf ein neues konzept ein , wonach der zins den durchschnittssatz von spareinlagen um höchstens 10 prozent überschreiten dürfe .
ihre kommission ist aber der ansicht , dass die spareinlagen nicht die richtige referenzgrösse sind , denn konsumkredite werden nicht auf diesem weg finanziert .
die kommission schlägt ihnen jene version vor , welche die mehrheit der nationalrätlichen kommission seinerzeit vorgeschlagen hatte .
gemäss der ihnen nun unterbreiteten lösung wird der höchstzinssatz von 15 prozent als grundsatz im gesetz festgelegt .
es wird somit eine symbolisch bedeutsame grenze markiert , ohne die nötige flexibilität zu verlieren .
der vorschlag gibt die möglichkeit , in einer ausserordentlichen situation eine aussergewöhnliche lösung zu treffen .
so viel zum höchstzinssatz in artikel 10 b. 2. in artikel 10 a absatz 1 hat der nationalrat mit 83 zu 80 stimmen beschlossen , an der obligatorischen zustimmung des ehegatten zu konsumkreditverträgen festzuhalten .
der beschluss des nationalrates fand in ihrer kommission keine mehrheit , da , wie wir das in der ersten lesung betont haben , dieses zustimmungsobligatorium den eherechtlichen grundsätzen widerspricht , wonach die eheleute die finanzielle autonomie über ihre einkommen haben .
3. bei artikel 11 a sehen der bundesrat und der nationalrat ein widerrufsrecht vor , das auch für kredit - und kundenkarten gelten soll .
ihre kommission präsentiert ihnen hier eine differenzierte lösung .
kreditkarten sollen vom gewöhnlich für konsumkredite und abzahlungsgeschäfte geltenden widerrufsrecht ausgenommen werden .
bei zahlung per kundenkarte sollen käufer hingegen innert sieben tagen vom vertrag zurücktreten können .
in bezug auf kundenkarten übernehmen wir also die bundesrätliche und nationalrätliche lösung .
hingegen lehnen wir das widerrufsrecht bei zahlung mit kreditkarten ab .
auf das nähere werde ich bei der detailberatung eingehen .
bei artikel 15 bbis hat ihre kommission aus überlegungen des datenschutzes am ständerätlichen beschluss festgehalten .
sie will , dass nur die problematischen fälle der informationsstelle für konsumkredite gemeldet werden .
es sollen also nicht alle leasingverträge gemeldet werden müssen , sondern eine meldung soll nur dann erfolgen , wenn mindestens drei leasingraten ausstehend sind .
es geht darum , das ausmass des " fichierens " einzudämmen .
bei weiteren differenzen ist ihre kommission gewillt , dem nationalrat zu folgen .
so insbesondere bei der bewilligungspflicht für die gewährung von konsumkrediten oder bei den werbeeinschränkungen .
zum abschluss meiner einleitenden bemerkungen mache ich auf wunsch der redaktionskommission noch folgenden hinweis : der bundesrat hatte seinen entwurf als teilrevision konzipiert , obwohl recht viel geändert worden ist .
in unserer kommission stellten wir schon bald fest , dass der aufbau des gesetzentwurfes nicht befriedigen konnte .
wir bemühten uns , das gesetz übersichtlich zu machen .
die redaktionskommission schlägt nun vor , die gesetzesänderungen nicht als teil -, sondern als totalrevision darzustellen .
die nicht revidierten teile des bisherigen gesetzes werden unverändert , aber mit angepasster artikelnummerierung in den schlussabstimmungstext aufgenommen .
die redaktionskommission weist darauf hin , dass die vorlage bei dieser [ page 17 ] darstellung wesentlich benutzerfreundlicher und übersichtlicher sein wird als es ein stark geflicktes gesetz wäre .
dies meine einleitenden bemerkungen .
es ist nicht üblich , dass der kommissionssprecher nach der bundesrätin nochmals spricht , aber die frau präsidentin hat vorhin das wort etwas vorschnell der frau bundesrätin gegeben .
wir wollen ja zwischen kredit - und kundenkarten einen unterschied machen .
da wir diesen unterschied in bezug auf das widerrufsrecht vornehmen , muss ich ihnen hier nicht zuletzt im hinblick auf die spätere auslegung des gesetzes einige ausführungen betreffend die unterscheidung von kredit - und kundenkarten machen .
gefragt sind also die kriterien für die unterscheidung bzw. abgrenzung von kredit - und kundenkarten , damit der geltungsbereich der bestimmung über das widerrufsrecht klar festgelegt werden kann .
auszugehen ist von der botschaft zum konsumkreditgesetz : danach handelt es sich bei kreditkartenverträgen um ein dreiparteienverhältnis , während es bei kundenkartenverträgen um ein zweiparteienverhältnis geht .
die abgrenzung der kundenkarten von den kreditkarten ist insofern schwieriger geworden , als in der praxis immer mehr kundenkarten zu finden sind , die das kaufen von waren ohne barzahlung bei mehr als einem lieferanten ermöglichen .
zwangsläufig wird dadurch der charakter des eine kundenkarte auszeichnenden zweiparteienverhältnisses in frage gestellt .
um in diesen umstrittenen fällen kreditkarten von kundenkarten abzugrenzen , muss nach der selbstständigkeit des kartenherausgebers gefragt werden .
handelt der kartenherausgeber selbstständig , d. h. , entscheidet er , mit wem er einen kartenvertrag abschliessen will und vor allem , mit welchem warenlieferanten und/oder dienstleistungserbringer er zusammenarbeitet , so liegt ein kreditkartenverhältnis vor .
ist der kartenherausgeber vom warenlieferanten und/oder vom dienstleistungserbringer abhängig , so handelt es sich um ein kundenkartenverhältnis .
also : bei kundenkarten bestimmt der warenlieferant bzw. der leistungserbringer - direkt oder über das institut , das die karte herausgibt -, bei welchen firmen die karte als zahlungsmittel verwendet werden kann .
bei kreditkarten bestimmt der kartenherausgeber selbst , welche firmen die karte als zahlungsmittel anerkennen müssen ; die warenlieferanten bzw. leistungserbringer haben keinen einfluss auf diesen entscheid .
trotz unterscheidungsschwierigkeiten können wir doch kriterien herausschälen , die eine unterscheidung möglich machen .
deshalb scheint es unserer kommission angezeigt , dass wir diesen unterschied machen und die kreditkarten nicht dem gleichen widerrufsrecht unterwerfen .
es ist noch anzumerken : die notwendigkeit , zwischen kredit - und kundenkarten zu unterscheiden , ergibt sich nicht nur im blick auf die neue formulierung zum widerrufsrecht bei artikel 11 a. auch im zusammenhang mit der bewilligungspflicht wird unterschieden , ob konsumkredite zur finanzierung des erwerbs eigener waren oder der beanspruchung eigener dienstleistungen gewährt werden .
trifft nämlich letzteres zu , so entfällt die bewilligungspflicht .
dieser vorschlag reflektiert die heutige praxis , insbesondere jene des kantons zürich , die vergabe von konsumkrediten nur dann einer bewilligungspflicht zu unterstellen , wenn der kredit von einem dritten stammt .
ich bitte sie also , dem antrag der kommission zuzustimmen .
erlauben sie mir , im anschluss an die ausführungen des kommissionssprechers an einem beispiel aufzuzeigen , was das bedeuten würde : wenn jemand ein auto kaufen will , ohne über die notwendigen barmittel zu verfügen , kann er das auto leasen , oder er kann sich das fehlende geld über einen kleinkredit verschaffen .
in beiden fällen gilt ein widerrufsrecht .
das gilt auch dann , wenn das auto mit einer zu diesem zweck ausgestellten kundenkarte bezahlt wird .
weshalb das anders sein soll , wenn der käufer " um die ecke " , vielleicht sogar auf anregung des verkäufers , eine kreditkarte beantragt , mit der er dann den kaufpreis des autos bezahlen soll oder kann , leuchtet eigentlich nicht ein .
der konsument verdient auch in diesem fall den schutz .
deshalb ist der bundesrat der auffassung , dass das widerrufsrecht auch bei kreditkarten gelten soll .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag des bundesrates .... 6 stimmen [ vs ] art .
15 a abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
15 a al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
hier stimmen wir dem nationalrat zu .
die differenz ist rein systematisch-redaktionell bedingt .
bereits in der einleitung habe ich darauf hingewiesen , dass ihre kommission hier aus datenschutzüberlegungen mit 8 zu 1 stimmen beantragt festzuhalten .
ich stelle ihnen den antrag , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
sie müssen sehen , dass in vielen kantonen , unter anderem im kanton basel-stadt , heute gesetze gelten , die die meldung der gesamten leasingverpflichtung , der vertragsdauer und anderer daten verlangen , damit für allfällige neue kreditgeber eine umfassende prüfung der kreditfähigkeit überhaupt möglich wird .
wenn man das nicht verlangt , dann schafft man eine lücke .
die lücke existiert auf jeden fall mindestens während dieser drei monate , in denen ohnehin nichts passiert , aber auch nachher .
man weiss nur , dass leasingbeiträge ausstehend sind , aber man weiss im grunde genommen nicht , worum es geht .
aber nicht nur von beratungsstellen aus meinem kanton habe ich briefe erhalten , auch gesamtschweizerische organisationen wie zum beispiel die caritas bitten uns eindringlich , hier der lösung des nationalrates zuzustimmen .
es geht , wie es der kommissionssprecher gesagt hat , um eine abwägung zwischen datenschutz und personenschutz vor der verschuldung .
für mich ist es klar , dass die hier drohende verschuldungsfalle wesentlich schwerer wiegt als die frage , ob bei einer zum schweigen verpflichteten stelle allfällig noch ein paar zusätzliche daten - etwa die gesamte höhe der leasingverpflichtung - gesammelt werden .
ich bitte sie , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
der bundesrat bittet sie auch hier , sich dem einhellig gefassten beschluss des [ page 19 ] nationalrates anzuschliessen .
herr plattner hat bereits einige ausführungen dazu gemacht .
nur bei konsequenter meldung von leasingvertraglichen verpflichtungen ist sichergestellt , dass ein späterer kreditgeber von verpflichtungen erfährt und die kreditfähigkeit des konsumenten seriös überprüfen kann .
der beschluss des nationalrates ist daher nicht nur systematisch richtig , sondern er ist auch im interesse der kreditgeber .
selbstverständlich kann das interesse der kreditgeber nicht das ausschlaggebende argument für die lösung des nationalrates sein .
in ihrer kommission wurde denn auch mit dem argument des gläsernen konsumenten gefochten , den man gerade im bereich meist unproblematischer leasingverträge nicht wolle .
dieses argument gilt es sicher ernst zu nehmen .
genau betrachtet bringt die von ihrer kommission beantragte fassung aber kaum mehr diskretion .
in der praxis wird es nämlich so sein , dass der leasingnehmer in der regel vertraglich seine zustimmung dazu gibt , dass der leasinggeber den leasingvertrag , und nicht erst den verzug , der informationsstelle für konsumkredite meldet .
ihre kommission war der auffassung , dass dies nicht ausgeschlossen werden soll .
die gesetzliche pflicht zur meldung bestätigt somit nur , was in der praxis ohnehin geschieht .
wer angst vor einer " fichierung " hat , müsste eine meldung auch bei zustimmung verbieten und müsste selbstverständlich auch auf eine meldung bei gewöhnlichen krediten verzichten .
es versteht sich ja von selbst , dass eine vernünftige spätere kreditfähigkeitsprüfung auf einer solchen grundlage nicht mehr möglich wäre .
damit wäre aber weder dem kreditgeber noch dem kreditnehmer gedient .
ich bitte sie daher , dem beschluss des nationalrates zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag plattner .... 10 stimmen [ vs ] art .
15 c abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
15 c al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
dem nationalrat ist bei artikel 15 c zuzustimmen .
es geht hier um eine redaktionelle frage .
als mitglied der kommission möchte ich eine bemerkung zu artikel 15 f , sanktion , machen .
leider habe ich erst sehr spät bemerkt , dass hier vom logischen aufbau des gesetzes her eigentlich etwas fehlt .
ich habe darauf verzichtet , einen minderheitsantrag zu stellen , weil man in der differenzbereinigung nicht noch einmal fragen der gesetzesästhetik aufwerfen soll .
aber ich möchte hier mitteilen , worin das problem besteht und wie es die kommission interpretiert .
in artikel 15 f wird eine sanktion ausgesprochen , die dann in kraft tritt , wenn die kreditgeberin gegen die artikel 15 c , 15 cbis oder 15 d verstösst .
naiv , wie ich als nichtjurist war , dachte ich , dass irgendwo in diesen drei artikeln steht , dass man jemandem , der nicht kreditfähig ist , keinen kredit geben darf .
das steht dort aber nicht .
diese drei artikel sind nur operative vorschriften darüber , wie man die kreditfähigkeit prüft .
was immer die schlussfolgerung ist - es steht nicht , dass daraus irgendeine verpflichtung der kreditgeberin hergeleitet werden kann .
es kann aber nicht die ratio legis sein , dass man hier nur sanktionen gegen jemanden ergreift , der die methode der kreditfähigkeitsprüfung nicht richtig angewandt hat .
der witz von artikel 15 f ist natürlich , dass die sanktionen greifen sollen , wenn die kreditgeberin feststellt , dass keine kreditfähigkeit vorliegt , und sie dennoch einen kredit gibt .
noch einmal : für mich als physiker fehlt der satz , dass man jemandem , der nicht kreditfähig ist , keinen kredit geben darf .
aber alle juristen haben mir übereinstimmend versichert , das sei natürlich implizit gemeint .
die kommission hat sich dieser meinung angeschlossen .
ich wollte einfach zuhanden des protokolls klar machen , dass dies die bedeutung des gesetzes ist .
unser kollege samuel schmid , inzwischen in den bundesrat befördert , hat anlässlich der ersten lesung eine ziffer 4 beantragt , und zwar in dem sinne , dass die kantone kliniken bezeichnen sollen , in denen eine schwangerschaft abgebrochen werden darf .
das , was er damals ausgeführt hat , hat nach diesem entscheid , den sie vorhin getroffen haben , einen ganz anderen stellenwert .
er hat damals gesagt : " ich glaube , dass diese nachbesserung aus folgendem grund nötig ist : wenn der staat schon eine gewisse garantie abgeben will , dass hier die ethische schwelle für den schwangerschaftsabbruch höher gesetzt und dieser schritt nicht der reinen willkür anheim gestellt werden soll , so müssten wir hier doch eine gewisse formelle schranke setzen , indem beispielsweise die abtreibungen nicht überall vorgenommen werden können .
der staat darf sich jetzt mit dem erlass der gesetzgebung nicht aus der pflicht ziehen , sondern er hat - soweit ihm das möglich ist - eine minimale voraussetzung zu schaffen .... " ( ab 2000 s 544 ) das , was kollege schmid damals gesagt hat , ist nach wie vor richtig .
diese bestimmung hat allerdings eine gewisse unvollkommenheit aufgewiesen , indem lediglich von kliniken gesprochen worden ist .
in der zwischenzeit hat der nationalrat diese ziffer 4 gestrichen .
in der kommission für rechtsfragen haben wir diese situation erneut besprochen .
es ist dann auch zu einer pattsituation gekommen , indem diese streichung nur mit stichentscheid des präsidenten erfolgt ist .
wir haben uns also dem nationalrat angeschlossen .
die minderheit ist der meinung , dass diese frage hier im plenum zu entscheiden ist .
ich gebe zu : das ist keine frage von allzu grosser tragweite , zweifellos keine frage , die über sein oder nichtsein dieser vorlage entscheidet .
aber wir haben uns jetzt für das ärztliche beratungsmodell ausgesprochen .
unter diesem gesichtspunkt ist es zweifellos richtig , dass der antrag , wie er in ziffer 4 formuliert ist - er ist abgeändert worden ; wir sprechen jetzt von " praxen und spitälern " -, seine berechtigung noch verstärkt erhalten hat .
ich kann mich auch nicht der meinung anschliessen , wir befänden uns hier im strafrecht und diese bestimmung gehöre nicht ins strafrecht .
wenn sie die ganze regelung des schwangerschaftsabbruches betrachten , dann sehen sie , dass wir weit über das hinausgehen , was normalerweise im strafgesetzbuch steht .
aber wir haben ja keine alternative , das an einem anderen ort zu regeln .
infolgedessen müssen wir nicht der reinen lehre willen auf diese bestimmung im strafrecht verzichten .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 19 stimmen [ vs ] ziff .
4 - ch .
4
es obliegt heute ihrem rat , hier in lugano einen weiteren - wer weiss , vielleicht sogar den entscheidenden - schritt in richtung lösung des problems schwangerschaftsabbruch zu tun .
die diskussion hat gezeigt , wie ernsthaft sich ihr rat mit der frage des schwangerschaftsabbruchs auseinander setzt .
die diskussion hat auch gezeigt , dass ähnliche haltungen oder überzeugungen zu unterschiedlichen folgerungen oder unterschiedlichen lösungsansätzen führen können .
den befürwortern der lösung der minderheit nun aber heuchelei vorzuwerfen , scheint mir äusserst unpassend und auch unangemessen zu sein und zeugt nicht von respekt all jenen gegenüber , die sich ehrlich und aus tiefer überzeugung um eine echte lösung bemühen .
die haltung des bundesrates zu dieser vorlage hat sich nicht geändert .
der bundesrat tritt nach wie vor für eine revision der geltenden unbefriedigenden strafrechtsnormen ein .
er bevorzugt dabei aber eine lösung , die der frau in ihrem schwierigen entscheid hilfe anbietet , und zwar hilfe durch eine externe , staatlich anerkannte beratungsstelle .
in diesem sinne unterstützt der bundesrat den minderheitsantrag ihrer kommission .
der minderheitsantrag sieht ein modell vor - das möchte ich noch einmal betonen -, das der schwangeren frau erlaubt , ihren entscheid in kenntnis der vorhandenen alternativen zu treffen .
der kern des beratungsmodells liegt darin , dem werdenden leben eine chance zu geben .
aber auch das beratungsmodell kann keine garantie geben .
die eigenverantwortung soll gewahrt sein .
es geht letztlich darum , den schwangerschaftsabbruch als gewissenskonflikt ernst zu nehmen und die frau als verantwortungsvolle persönlichkeit zu unterstützen .
lassen sie mich noch eine weitere überlegung anstellen , die verschiedentlich schon gemacht worden ist : es geht bei der abtreibungsdiskussion letztlich nicht allein um die frage des schwangerschaftsabbruches .
es geht auch um die frage der würde des lebens und der verantwortung für dessen schutz in der güterabwägung mit der persönlichen freiheit .
wir befinden uns hier auf einer gratwanderung und müssen uns dessen bewusst sein .
ich habe den eindruck , wir sind uns dessen auch bewusst , denn das thema schwangerschaftsabbruch reiht sich in eine diskussion über andere themen ein , die ebenfalls vom leben und vom sterben handeln .
ich denke an die diskussion über die sterbehilfe , die thematik der genetischen untersuchungen und behandlungen beim menschen , die medizinische forschung ganz allgemein , die pränatale diagnostik , die transplantationsmedizin oder auch die medizinisch unterstützte fortpflanzung .
bei all diesen themen sind wir mit fragen von leben und tod , von persönlicher freiheit und schutzpflicht des staates , dem schutz des individuums in zweierlei hinsicht , konfrontiert .
wenn wir über den schwangerschaftsabbruch diskutieren , dann dürfen wir diese anderen fragen nicht vergessen .
wir dürfen nicht vergessen , dass es hier letztlich um die frage geht , wie wir mit dem leben in all seinen phasen umgehen .
wir dürfen den gesamtzusammenhang nicht vergessen , und wir dürfen nicht - je nach belieben - andere massstäbe ansetzen .
ich möchte ihnen aus der " neuen luzerner zeitung " die stellungnahme der präsidentin der svp-frauen , frau esther weber , zitieren .
sie begründet das einstehen der svp-frauen für die fristenlösung ohne beratungspflicht wie folgt : " uns geht es primär um die kinder von sozial schwachen frauen .
oft werden sie ungewollt und ungeliebt herumgeschoben und schaffen es kaum je , aus ihren schwierigen sozialen verhältnissen auszubrechen .
wir wollen leben schützen .
aber man soll das leben nicht dort schützen , wo es nicht lebenswert ist , das heisst , wo es fast keine zukunft hat .
" ich muss ihnen gestehen , dass mir bei solchen formulierungen wirklich nicht mehr wohl in meiner haut ist .
der staat , das gemeinwesen , wir alle haben eine verantwortung für das ungeborene leben - genauso wie wir eine verantwortung dafür haben , das leben für alle unsere mitmenschen lebenswert zu machen -, egal , welchen hintergrund sie haben .
der bundesrat wünscht sich , dass das schutzmodell , wie es von der minderheit ihrer kommission beantragt wird , heute realisiert wird .
ich bin der überzeugung , dass viele bürgerinnen und bürger zu einer solchen regelung ja sagen könnten , weil sie geeignet ist , gewissenskonflikte in der frage des schwangerschaftsabbruches zu verringern , weil sie dem ungeborenen kind eine chance gibt und gleichzeitig die frau als verantwortungsvollen menschen ernst nimmt .
in diesem sinne unterstützt der bundesrat den antrag der minderheit .
sollten sie dennoch der mehrheit zustimmen , erlaube ich mir einige zusätzliche bemerkungen im hinblick auf die weiteren differenzen : die hauptdifferenz zum nationalrat besteht darin , dass die frau , welche einen schwangerschaftsabbruch in erwägung zieht , gemäss antrag der mehrheit ihrer kommission eine notlage geltend machen muss .
diese voraussetzung soll nach auffassung ihrer kommission vor allem symbolische bedeutung haben ; sie soll darauf hinweisen , dass ein schwangerschaftsabbruch nicht leichtfertig vorgenommen werden darf .
rechtlich und damit in der praxis hat diese klausel keine bedeutung .
es handelt sich also um eine reine alibiübung ; dies ist auch im rahmen der kommissionsberatung verschiedentlich eingeräumt worden .
die streichung der notlage ist demzufolge die ehrlichere lösung .
damit wird auch der falsche eindruck vermieden , dass zum schutz des ungeborenen lebens ein zusätzliches kriterium aufgestellt wird , das erfüllt sein muss .
oder mit anderen worten und in der sprache unseres gastkantons : il concetto di " angustia " non fornisce alcun apporto , bensì dà l'illusione di produrre un risultato che non è in grado di garantire .
was heisst das nun ?
nähme man diese notlage ernst , wären wir dort , wo auch der bundesrat nicht hin will , nämlich bei der indikationenlösung .
den zweiten minderheitsantrag ihrer kommission in artikel 119 ziffer 4 , die kantone zu verpflichten , die praxen und spitäler zu bezeichnen , in denen ein abbruch vorgenommen werden darf , kann der bundesrat nicht unterstützen .
es geht in der vorliegenden vorlage um die strafrechtliche regelung des schwangerschaftsabbruches und nicht um die verwaltungsrechtliche frage , welche spitäler diese medizinischen leistungen erbringen sollen .
der bundesrat ist jedoch bereit , dieses problem im rahmen des postulates ihrer kommission über die rechte des medizinischen personals zu prüfen .
zusammenfassend halte ich fest : der bundesrat unterstützt den minderheitsantrag in der frage der obligatorischen beratung .
er befürwortet die streichung des begriffs der notlage .
gegen das erfordernis des persönlichen gesprächs ist nichts einzuwenden .
die frage der verpflichtung der kantone , die praxen und spitäler zu bezeichnen , sollte nach auffassung des bundesrates im rahmen des postulates " schwangerschaftsabbruch .
rechte des medizinischen personals " geprüft werden .
[ page 15 ]
i ma fa fitg grond plaschair d'esser en ina regiun latina cun il parlament svizzer , ed jau sper che nus ans vesain forsa en in'autra regiun .
wie herr jenny hatte ich eigentlich die absicht zu sagen , es sei alles gesagt .
ich war dann erstaunt , dass herr jenny trotzdem gesprochen hat .
das veranlasst mich , doch noch zwei , drei worte zu sagen .
wir diskutieren hier über den schutz des lebens .
es geht um das höchste rechtsgut , das ein staat zu verteidigen hat .
es ist richtig , dass wir uns mit grundsätzlichen ethischen fragen seriös und gründlich auseinander setzen .
es geht um ein problem , das ausserordentlich schwer zu lösen ist .
wir stehen - das möchte ich hier deutlich sagen - vor dem problem , dass sich die betroffenen eben nicht wehren können .
wir haben dieses problem ja nicht nur beim ungeborenen leben .
wir haben es - herr hofmann hat darauf hingewiesen - auch im alter .
auch dort gibt es solche diskussionen .
diese grenzbereiche - das vertreten der betroffenen - ist ein zentrales problem , das ausserordentlich schwer zu lösen ist .
ich war eigentlich sehr froh darüber , dass die ganze diskussion doch gezeigt hat , dass man ungeborenes leben eben auch als leben akzeptiert und als schützenswert erachtet .
wenn wir hier eine grenze von zwölf wochen ziehen , dann ist das doch willkürlich .
man kann ja nicht sagen , man akzeptiert eine frist von zwölf wochen , und danach ist das leben dann schützenswert .
gut - es ist eine praktische lösung , die man wahrscheinlich in irgendeiner form suchen [ page 13 ] muss , aber es ist natürlich bereits ein eingriff , der zu denken gibt .
mich beschäftigt , dass argumentiert wird , die erwachsenen frauen könnten diesen entscheid selbst treffen .
herr jenny hat sich deutlich auf die vielen frauen bezogen , die ihn offenbar angeschrieben haben .
ich war acht jahre lang vormundschaftspräsident in meiner region .
das grosse problem in diesem bereich sind 16 - bis 20 -jährige mädchen , die in diese problemsituation hineinkommen .
sie haben schon andere interessen , sie haben berufsaussichten , ein persönliches umfeld , ein elternhaus , das dieser situation nicht gewachsen ist .
da machen wir es uns schon etwas einfach , wenn wir sagen , die frau solle selbst entscheiden .
wir müssen uns ernsthaft damit auseinander setzen , wie nun die interessen dieses ungeborenen kindes - die mit den interessen der frau nicht oder nicht in jedem fall identisch sind - wahrgenommen werden .
es ist mir selbstverständlich sehr wichtig , dass die frau hier massgebend mitbestimmt .
aus dieser optik heraus kann man zu einer reinen fristenlösung nicht ja sagen .
wir müssen jetzt instrumente schaffen , welche die wahrung des interesses des ungeborenen kindes ermöglichen , und zwar unabhängig vom interesse der frau , das nicht immer identisch ist damit .
ich persönlich spreche mich für höchste hürden aus .
ich akzeptiere natürlich , dass man keine nulllösung vertreten kann , weil es effektiv grenzfälle gibt , bei denen man lösungsansätze anbieten muss und die man nicht kriminalisieren kann .
ich bitte sie dringend , die mehrheitsanträge abzulehnen und sich dafür einzusetzen , dass wir genügend hohe hürden schaffen , sodass auch das interesse des ungeborenen lebens wahrgenommen werden kann .
als frau , die auch eine gewisse ahnung vom leben hat , und als nichtkommissionsmitglied habe ich bei der vertretung der mehrheits - und der minderheitsstandpunkte aufmerksam zugehört .
dabei habe ich verstanden , dass offensichtlich niemand in diesem saal eine fristenlösung ohne flankierende massnahmen will .
darüber bin ich persönlich sehr froh .
ob eine schwangerschaft vier , acht oder zwölf wochen gedauert hat - ohne unterbrechung gibt es ein kind .
die diskussion darüber , wann das leben beginnt , ist deshalb in meinen augen rein akademisch und kann die ethische frage nicht lösen .
das werdende leben ist in jedem zeitpunkt seiner entstehung ein hohes rechtsgut , das schutz verdient .
auf der anderen seite ist es eine realität , dass eine unerwünschte schwangerschaft frauen in eine schwere krise stürzen kann und eine belastung darstellt , die sie als untragbar beurteilen .
es scheint hier nicht ganz , aber doch weitgehend darüber einigkeit zu bestehen , dass der staat solchen frauen nicht unter allen umständen zumuten und sie verpflichten kann , ihr kind auszutragen .
sollte der gesetzgeber dies dennoch versuchen , wird die betroffene frau mittel und wege finden , die schwangerschaft dennoch abzubrechen .
es ist sinnlos , vor dieser tatsache die augen zu verschliessen , und es ist toter buchstabe geblieben , die frau dafür zu kriminalisieren .
deshalb suchen wir hier für dieses schwere problem eine vertretbare lösung .
die rundum befriedigende und gute lösung gibt es ohnehin nicht .
das haben auch die voten der kollegen hofmann und wenger gezeigt .
wenn aber aus meiner sicht der gesetzgeber etwas tun kann , so ist es das : die frau dazu zu führen , ihren entscheid gründlich zu überlegen und zu verhindern , dass sie - aus einem moralischen tief heraus oder als folge einer pression ihrer umgebung - eine unterbrechung vornehmen lässt , die sie nachher bitter bereut .
damit komme ich zur zentralen frage , zum kerngehalt der vorliegenden abweichung zwischen mehrheit und minderheit : welches der beiden modelle ist besser geeignet , vermeidbare schwangerschaftsabbrüche so gut als möglich zu verhindern und damit mutter und kind am besten zu schützen ?
für mich ist es ganz klar das modell der mehrheit .
warum ?
hier muss die frau ihr gesuch für eine schwangerschaftsunterbrechung schriftlich formulieren , und sie muss geltend machen , dass sie sich in einer notlage befindet .
dieser vorgang zwingt sie , ihre situation genau durchzudenken und sich selbst rechenschaft abzulegen , warum sie das kind nicht austragen kann .
wenn sie das gemacht hat , folgt das gespräch mit der zuständigen ärztin oder dem zuständigen arzt , der aufgrund des schriftlichen gesuches vorgängig bereits eine gewisse beurteilung der situation der frau hat vornehmen können .
er muss ihr des weiteren die risiken mit bezug auf ihre gesundheit aufzeigen , er muss sie auf die kostenlosen beratungsstellen hinweisen - die frau kann auch dann noch zu einer solchen beratungsstelle gehen -, er muss sie auf adoptionsmöglichkeiten aufmerksam machen und er muss ihr darlegen , dass es vereine und stellen gibt , die ihr in ihrer situation beistehen können .
im gegensatz zur minderheit bin ich der ansicht , dass ärztinnen und ärzte dazu sehr wohl geeignet sind .
es ist kein wunschziel für ärztinnen und ärzte , abtreibungen vorzunehmen .
das ist eine schwierige und belastende arbeit .
ich bin deshalb überzeugt , dass sie diese gespräche mit dem ziel führen wollen und werden , vermeidbare schwangerschaftsabbrüche zu verhindern .
was passiert beim so genannten beratungsmodell der kommissionsminderheit ?
die frau muss sich zwingend bei einer öffentlichen stelle beraten lassen und darüber eine bescheinigung vorlegen .
wenn sie diese bescheinigung beibringen kann , ist die abtreibung legitimiert .
diese bescheinigung bietet aber keine gewähr dafür , dass sich die frau , welche sich dieser beratung nicht freiwillig , sondern zwangsweise unterzogen hat , dabei mit der problematik ernsthafter auseinander gesetzt hat , als wenn sie nach einem schriftlichen gesuch das persönliche gespräch mit ihrer ärztin oder ihrem arzt führt , die sie akzeptiert und als vertrauenspersonen betrachtet und die den schwierigen eingriff schliesslich vornehmen müssen .
aus diesem grunde bietet für mich das modell der mehrheit in der gelebten praxis die bessere gewähr dafür , dass die frau die notwendige güterabwägung zwischen ihren eigenen interessen und dem anspruch des werdenden lebens wahrnimmt , um nachher mit ihrem schweren entscheid in ihrem weiteren leben auch umgehen zu können .
deswegen bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
die meinungen sind gemacht ; wieso spreche ich trotzdem ?
ich spreche ganz einfach deshalb , weil die voten der sehr geschätzten kollegen wenger und hofmann nun wirklich nicht unbeantwortet bleiben können .
das cvp-modell , das eine beratungspflicht verlangt , hat doch keine wirkliche beratung zur folge .
man muss nur den [ page 12 ] text lesen und stellt fest , dass das eine der übelsten heucheleien überhaupt ist .
keine betroffene wird probleme haben , eine bescheinigung beizubringen .
das ist hingegen beim arzt wesentlich anders .
jene , die heute heuchlerisch für beratungsmodelle stimmen , stimmen für den heutigen unbefriedigenden zustand .
der nationalrat wird dem beratungsmodell nicht zustimmen , und somit wird die differenz bestehen bleiben .
ist das in ihrem sinn ?
wenn kollege hofmann für viele betroffene frauen spricht , kann ich ihnen mitteilen : ich spreche auch für viele frauen , ich habe auch briefe erhalten , jedoch gegenteilige .
wenn sie die frauen hier im saal fragen - diese haben auch eine ahnung vom leben -, tönt das ganz anders als bei gewissen männern .
in der praxis - machen wir uns nichts vor - haben wir die fristenlösung .
warum soll das nicht im gesetz stehen ?
das recht auf beratung ist zu begrüssen , hingegen ist ein zwang abzulehnen .
die obligatorische beratung ist eine unnötige schikane und eine erneute bevormundung von erwachsenen , selbstständigen frauen .
die betroffenen werden das aus eigenem antrieb machen , aber in einer atmosphäre des vertrauens und der offenheit .
mit einer gesetzlich verankerten beratungspflicht würde dies schlagartig ändern .
ich habe es das letzte mal bereits gesagt und wiederhole es : alle jene , die immer wieder das hohelied der eigenverantwortung singen , erstaunen mich in dieser angelegenheit doch sehr massiv .
der antrag der mehrheit , den arzt zu verpflichten , auf beratungsangebote und -gespräche hinzuweisen und die notwendigen informationen abzugeben , ist zielorientiert .
ich möchte sie eindringlich bitten , der mehrheit zuzustimmen .
der heutige zustand ist unhaltbar .
wir sollten - wie wir das immer propagieren - probleme lösen und nicht vor uns herschieben .
der gang zum rednerpult setzt uns auch im ständerat in bewegung .
bewegung möchte die minderheit auch beim vorliegenden geschäft erreichen .
da die differenz im hinblick auf die vorgenommene güterabwägung von zentraler bedeutung ist , erlauben sie mir drei grundsätzliche vorbemerkungen .
1. dass die heutige situation unwürdig und unbefriedigend ist , ist unbestritten .
sie ist unwürdig und unbefriedigend für die schwangere , sie ist unwürdig und unbefriedigend für alle betroffenen personen , sie ist unwürdig und unbefriedigend für den rechtsstaat .
dieser letzte punkt muss uns als mitglieder dieses parlamentes interessieren .
es geht dabei nicht primär um ein ja oder nein zum schwangerschaftsabbruch , sondern die frage lautet , wie eine gesetzliche regelung aussehen soll .
auf welche weise kann ich dem ethischen gebot eines umfassenden lebensschutzes am gerechtesten werden ?
wie kann dieses ziel gesetzgeberisch am wirksamsten umgesetzt werden ?
mit anderen worten : wir haben einen rechtspolitischen entscheid zu treffen .
die zentrale frage lautet deshalb , wie wir nun das ziel eines umfassenden lebensschutzes gesetzgeberisch am wirksamsten umsetzen .
2. ein konflikt bezüglich des entscheids , eine schwangerschaft fortzusetzen oder nicht , ist immer ein existenzielle notlage , ein dilemma in einem komplexen persönlichen und sozialen umfeld .
der entscheid einer frau , einen schwangerschaftsabbruch vornehmen zu lassen , wird immer schwierig , moralisch anspruchsvoll und seelisch belastend sein .
beim schwangerschaftskonflikt geht es aber auch um eine güterabwägung .
auf der einen seite haben wir den anspruch der frau auf selbstbestimmung , auf der anderen seite hat der staat eine schutzpflicht für jegliche form des lebens , d. h. auch für das ungeborene leben .
vor dieser schutzpflicht können wir uns auch dann nicht drücken , wenn sich das gesellschaftliche umfeld zum teil geändert hat .
diese beurteilung hat für uns zwei notwendige konsequenzen für ein modell : 1. wir erwarten ein hilfs - und beratungsangebot , welches sich am ziel der erhaltung des lebens , d. h. an der schwangerschaft , orientiert .
2. der letzte entscheid ist in die hände der betroffenen frau zu legen .
zur dritten vorbemerkung : bereits anlässlich der letzten debatte habe ich ausgeführt , dass eine beratung zielorientiert sein muss .
sie muss der frau perspektiven für ein leben mit dem kind eröffnen , sie muss freiraum schaffen und druck wegnehmen .
eine frau muss sich auch bewusst sein , dass das ungeborene in jedem stadium der schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes recht auf leben hat .
dies sind die leitlinien der minderheit .
ebenso klar ist , dass die frau nicht bevormundet werden darf .
auch wir gehen somit von der verantwortung und vom letztentscheid der frau aus .
die pflicht des staates , auch für den schutz des ungeborenen lebens zu sorgen , rechtfertigt den eingriff in das selbstbestimmungsrecht der frau im sinne eines obligatoriums der beratung und einer eingehenden beratung durch eine vom arzt unabhängige professionelle beratungsstelle .
wir anerkennen die hohe medizinische kompetenz unserer ärztinnen und ärzte .
sie sind zweifelsohne kompetente fachleute , um die medizinischen aspekte und mögliche risiken eines eingriffs zu erklären .
ja , diese pflicht hat jeder arzt , gestützt auch auf das allgemeine arzt-patient-verhältnis .
wenn wir eine eingehende medizinische beratung durch den arzt verlangen , heisst dies noch absolut nicht , dass ein arzt für eine umfassende - wie wir dies verstehen - beratung in allen bereichen qualifiziert ist .
die professionalisierung gerade im beratungsbereich ist heute ein allgemeines schlagwort .
wieso soll diese professionalisierung hier nicht gelten ?
die minderheit erwartet ja auch nicht , dass eine vom arzt unabhängige beratungsstelle die medizinischen und technischen aspekte eines eingriffs fachkompetent darlegen kann .
ich habe es in der kommission auch mit anderen worten erklärt : auch wenn ich bezüglich der geologie der alpen vielleicht über mehr kenntnisse verfüge als der durchschnitt [ page 8 ] und wenn ich diesen sommer die verschiedenen tektonischen besonderheiten und den vulkanismus in island anschauen werde , so habe ich doch noch nie eine geologische beratung durchgeführt oder ein geologisches gutachten für unseren kanton ausgestellt .
beim arzt sollte deshalb gelten , dass er sich auf seine kernkompetenzen konzentriert .
der kommission für rechtsfragen lag im weiteren ein schreiben der schweizerischen gesellschaft für gynäkologie und geburtshilfe vom 15 . januar 2001 vor .
dieses schreiben hat die minderheit noch in ihrer meinung bestärkt , dass eine umfassende beratung durch eine vom arzt unabhängige beratungsstelle erfolgen muss .
was die genannte gesellschaft unter einem beratungsgespräch versteht , wurde in diesem schreiben noch fett und mit ausrufezeichen versehen , nämlich das präoperative ärztliche beratungsgespräch .
im weiteren heisst es in diesem schreiben , die beratung sei aus ärztlicher sicht unabdingbar , und es sei einzig der arzt - die gynäkologin oder der gynäkologe -, der kraft seiner position die betroffene frau kompetent und vertrauensvoll über einen bevorstehenden schwangerschaftsabbruch informieren könne ; der themenkreis dieser beratung sei vielfältig , zur sprache kämen medizinische , technische oder auch psychosoziale aspekte , thematisiert würden dabei aber auch risikofaktoren , die einen solchen eingriff begleiten .
merken sie sich die reihenfolge , die für dieses gespräch vorgesehen ist : zur sprache kommen medizinische , technische und andere aspekte .
erst auf das nachhaken eines kollegen der kommission für rechtsfragen hat die gesellschaft den themenkreis noch ausgeweitet .
dazu möchte ich lediglich erwähnen , dass uns unsere erfahrungen immer wieder zeigen , dass die ersten äusserungen den tatsächlichen sachverhalt und den tatsächlichen ablauf eines vorganges am ähnlichsten darstellen und damit auch der realität häufig sehr nahe kommen .
nur am rande seien noch folgende zwei fragen aufgeworfen : 1. haben unsere ärzte zeit für eine umfassende beratung ?
2. wie steht es mit einer möglichen interessenkollision der ärzte ?
die minderheit ist überzeugt , dass nur eine externe beratungsstelle , die professionell betrieben wird , uns garantiert , dass auch in sozialen und juristischen fragen kompetent informiert wird .
es sind beispielsweise rechtsansprüche von mutter und kind sowie mögliche praktische hilfen darzulegen .
wir denken auch an die beratung über die möglichkeiten , in zukunft ungewollte schwangerschaften zu vermeiden .
eine externe beratungsstelle kann auch eine wichtige anlaufstelle für eine unterstützung nach einem allenfalls vorgenommenen schwangerschaftsabbruch sein .
der themenbereich einer gewünschten kompetenten beratung der ausländerinnen - um nur noch ein element zu erwähnen - ist ihnen auch bestens bekannt .
wenn nun nach der kommissionssitzung gesagt wurde , dass bereits das obligatorium für eine externe beratung für die frau etwas erniedrigendes sei , dann ist dies eigentlich auch eine aussage über die vorgenommene güterabwägung und den stellenwert des ungeborenen lebens .
dem schutz des ungeborenen lebens wird in der interessenabwägung der mehrheit zu wenig rechnung getragen .
bei dieser frage ist das ganze umfeld zu betrachten , wie dies frau bundesrätin metzler in der kommission zutreffend gesagt hat .
heute wird nämlich auch über die fortpflanzungsmedizin , die sterbehilfe und die gentechnologie öffentlich diskutiert .
dabei stellt sich immer auch die frage nach dem lebenswerten leben .
diese frage stellt sich nicht nur am ende eines lebens , sondern auch am anfang eines lebens .
in diesem umfeld ist auch die heute zur diskussion stehende frage zu sehen .
eine letzte bemerkung möchte ich noch zur notlage machen .
diese ergänzung täuscht vor , ein kriterium zum schutz des ungeborenen lebens zu sein .
aber dies ist es gerade nicht .
die einfügung des begriffes der notlage ist ohne jegliche rechtliche relevanz und deshalb eigentlich abzulehnen .
es wird etwa gesagt , diese ergänzung - wir haben es heute auch gehört - sei eine ethische botschaft des gesetzgebers .
ich bin für ethische signale des gesetzgebers .
wenn politikerinnen und politiker aber ethische botschaften aussenden , sollten sie für die glaubwürdigkeit eine bestimmte verbindlichkeit haben .
die einzige glaubwürdige und verbindliche ethische botschaft an die bevölkerung ist ein obligatorium für eine vom arzt unabhängige beratung .
ich ersuche sie im namen der minderheit , unseren antrag zu unterstützen , denn nur so werden wir und der staat auch der schutzpflicht für das werdende leben gerecht .
wenn man die derzeitigen diskussionen über die strafbarkeit bzw. straflosigkeit des schwangerschaftsabbruchs mitverfolgt oder sich selbst aktiv an diesen diskussionen beteiligt , bekommt man , zumindest wenn einem diese frage kein zentrales anliegen ist , oft den eindruck , es bestünden zwischen mehr - und minderheit gewaltige gegensätze , ja fundamentale differenzen .
es ist deshalb richtig , sich vorab die frage zu stellen , ob dem überhaupt so ist .
ich meine , dass die antwort ein klares nein ist .
warum eine solche beurteilung ?
in drei zentralen fragen ist man sich über alle parteigrenzen hinweg einig : 1. man konzediert sich wechselseitig , dass eine bejahung der straflosigkeit eines schwangerschaftsabbruchs nicht identisch mit der persönlichen einstellung des einzelnen zur abtreibung ist - oder anders gesagt : man akzeptiert , dass man für sich eine abtreibung aus ethischen und moralischen gründen ablehnen kann , ohne deswegen auch eine strafbarkeit des schwangerschaftsabbruches bejahen zu müssen .
dass man diese unterscheidung zu machen bereit ist , wird vor allem für die zukünftigen debatten im falle des fast sicheren referendums bedeutsam sein , denn : vor allem in den kreisen fundamentaler abtreibungsgegner wird man auch zukünftig die moralische und die ethische integrität der befürworter eines straflosen schwangerschaftsabbruchs infrage stellen .
dass wir parlamentarier , welches modell wir auch immer als richtig erachten , uns gegen solche verunglimpfungen zur wehr setzen werden , ist meines erachtens voraussetzung dafür , dass auch in einem emotionsgeladenen abstimmungskampf die sachliche und faire auseinandersetzung schliesslich obsiegen wird .
2. die fristenlösung als solche - und somit der umstand , dass der entscheid , in den ersten zwölf wochen eine schwangerschaft abzubrechen , allein der frau obliegt - wird in unserem rat von einer überwiegenden mehrheit gutgeheissen und unterstützt .
3. ebenso übereinstimmend sind wir der auffassung , dass eine einerseits angemessene , aber anderseits ausreichende beratung der schwangeren sichergestellt sein muss .
angesichts der übereinstimmung in diesen drei zentralen belangen sollte , richtig betrachtet , die frage , wie eine solche beratung zu erfolgen hat und zu gewährleisten ist , allein aufgrund sachlicher kriterien beurteilt werden können .
ziel einer solchen beratung muss nämlich sein , die schwangere in die lage zu versetzen , im wohl sensibelsten bereich , mit welchem ein mensch konfrontiert werden kann , verantwortungsbewusst und in kenntnis aller relevanten fakten entscheiden zu können .
nimmt man dies zum massstab , stellen sich bezüglich der richtigkeit der beratung zwei fragen : 1. wer ist am ehesten in der lage , eine schwangere umfassend und somit in allen eine schwangerschaft betreffenden aspekten zu beraten ?
solche aspekte sind klassisch-medizinischer , psychischer , sozialer , moralischer und ethischer art .
entscheidend ist nun , dass sich diese bereiche nicht voneinander trennen lassen .
sie spielen so ineinander , dass nur eine kohärente , alle diese bereiche umfassende und gleichermassen berücksichtigende beratung der schwangeren zu gewährleisten vermag , dass eine umfassende beurteilung ihrer situation vorgenommen werden kann .
kaum strittig dürfte nun sein , dass die klassisch-medizinischen und die psychischen aspekte am besten von einem arzt beurteilt werden können .
die stipulierung einer [ page 9 ] umfassenden beratungspflicht der ärzte wird die ärzte verpflichten , sich auch das nötige wissen bezüglich der sozialen , ethischen und moralischen belange anzueignen .
rein pragmatisch betrachtet , ist für die ärzte das erlangen eines solchen wissens bedeutend einfacher , als wenn sozialarbeiter sich umfassende kenntnisse in gynäkologie und psychiatrie verschaffen müssen .
2. daneben stellt sich die frage nach der effizienz der beratung : wie kann am ehesten gewährleistet werden , dass eine beratung ihr ziel , der schwangeren eine umfassende entscheidungsgrundlage zu geben , tatsächlich erreicht ?
hiefür bedarf es vorab zweier voraussetzungen : erstens braucht es die bereitschaft der schwangeren , sich überhaupt beraten zu lassen ; zweitens muss sie das gefühl haben , vertrauen in den oder die beratende haben zu können .
wer nun - zwangsweise - eine beratung aufsuchen muss , empfindet in einer vielzahl von fällen widerstand , sich dem beratenden tatsächlich anzuvertrauen .
in all diesen fällen wird die beratung einfach als etwas nicht vermeidbares , weil gesetzlich vorgeschriebenes , also als formalität empfunden , die man , ohne sich innerlich engagieren zu müssen , über sich ergehen lassen muss .
der effekt einer solchen beratung ist gleich null .
anders ist die situation beim antrag gemäss kommissionsmehrheit .
eine ärztin oder ein arzt ist nämlich nahezu immer diejenige person , der man vertrauen entgegenzubringen bereit ist .
dieser person nun muss die schwangere deswegen auch die von uns vorgeschlagene obliegenheit - eine notlage - geltend machen , diejenigen gründe benennen können , aus welchen sie ein kind nicht austragen zu können glaubt .
auf diese weise kann sich ein gespräch entwickeln , welches von der schwangeren als objektiv , ausgewogen und nicht als folge eines obrigkeitlichen zwangs empfunden wird .
ein solches gespräch aber ist es , welches es der schwangeren schliesslich erlaubt , die schwere verantwortung ihrer so oder so alleinigen entscheidung tragen und auch ertragen zu können .
ich beantrage ihnen deshalb , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
sie alle kennen meine einstellung in dieser grundlegenden frage .
ich habe bei der ersten beratung dieses geschäftes in unserem rate einen nichteintretensantrag gestellt .
damals habe ich meine haltung eingehend und ausführlich begründet und brauche heute nicht im detail darauf zurückzukommen .
mein damaliger antrag , auf diese parlamentarische initiative nicht einzutreten , hat mir viele , zum grössten teil positive reaktionen eingebracht .
ich habe telefongespräche geführt ; ich habe mich mit leuten getroffen , die ich vorher nicht gekannt habe .
darunter waren betroffene ärzte , krankenschwestern , arztgehilfinnen , aber auch frauen , die eine abtreibung durchgemacht haben .
diese gespräche haben mich in meiner haltung noch bestärkt , und ich bitte sie , den minderheitsanträgen zuzustimmen .
die beratungspflicht ist an sich unbestritten .
es scheint mir aber wichtig , dass dieses schwierige gespräch nicht nur beim arzt , der die abtreibung selber vornimmt , stattfindet , sondern dass die beratung auch durch eine externe , neutrale stelle vorgenommen werden muss .
deren sichtweise muss umfassend sein und hat weit über den medizinischen aspekt hinauszugehen .
auf die beratung darf auch nicht unmittelbar die abtreibung , der medizinische eingriff erfolgen , wie dies bei annahme des antrages der mehrheit möglich würde .
es muss der betroffenen frau , die ja nicht irgendeine krankheit hat , sondern werdendes leben in sich trägt , unbedingt noch etwas zeit bleiben : zeit zum nachdenken , zeit , um darüber zu schlafen , zeit , um vielleicht weitere gespräche zu führen oder allenfalls eine andere lösung zu finden .
ebenso wichtig ist , dass die kantone jene kliniken und praxen bezeichnen müssen , die einen solchen eingriff überhaupt vornehmen dürfen .
es gibt leider wie überall auch bei den ärzten schwarze schafe , vor denen es die werdende mutter zu schützen gilt .
eine abtreibung nach zwölf wochen ist in jedem fall ein akt der gewalt .
ich erspare ihnen dazu chirurgische einzelheiten .
das sagen ärzte , die abtreibungen vornehmen , und das bestätigen auch krankenschwestern und arztgehilfinnen , die dabei assistieren mussten .
es gibt kaum eine frau , die nach einer abtreibung nicht unter schweren psychischen folgen zu leiden hat .
eine werdende mutter muss sich vor der abtreibung innerlich von ihrem kinde verabschieden .
was das wirklich bedeutet und welche folgen dies haben kann , wird oft erst erkannt , wenn es zu spät ist .
das sagen frauen , die das durchgemacht haben .
die minderheitsanträge stellen deshalb aus meiner sicht eine - ich sage das ganz offen - schadensbegrenzung dar .
gestatten sie , dass ich den bogen noch etwas weiter spanne .
frau bundesrätin metzler hat in der kommission auf das andere problem hingewiesen , das am ende des lebens auftritt , und die frage gestellt : wann ist ein leben noch lebenswert und wann eben nicht ?
auch das ist eine grundlegende frage .
der bundesrat hat ja kürzlich eine anfrage beantwortet , die im nationalrat im zusammenhang mit dem sterbehilfeentscheid des zürcher stadtrates eingereicht wurde .
in dieser antwort ist die rede vom selbstbestimmungsrecht des menschen im leben und im sterben .
so führt der bundesrat aus , dass beihilfe zum selbstmord nicht strafbar sei , wenn keine selbstsüchtigen beweggründe vorhanden seien .
wer einer sterbewilligen , aber urteilsfähigen person , die das verlange , ein mittel verschaffe , das den tod innert kurzer zeit herbeiführen könne , falle nicht unter das gesetz .
das ist aus meiner sicht nichts anderes als ein tötungsrecht , das recht , menschliches leben auszulöschen .
aus artikel 10 der bundesverfassung ein recht herzuleiten , über den eigenen tod zu bestimmen , wie dies der bundesrat in seiner antwort tut , scheint mir als juristischem laien sehr gewagt und problematisch zu sein .
in artikel 10 der bundesverfassung steht nämlich : " jeder mensch hat das recht auf leben .
" dieses für mich fragwürdige tötungsrecht kann am lebensende von der betroffenen person wenigstens noch selbst wahrgenommen werden .
aber wie verhält es sich da beim ungeborenen leben ?
mit einer fristenlösung geben wir der schwangeren frau während einer bestimmten frist das tötungsrecht über das eigene kind .
das tönt brutal , ich gebe das zu .
aber das ist der kern des problems , eines problems , das mich in letzter zeit immer wieder beschäftigt hat .
denn das leben beginnt nach meiner auffassung , nach meiner empfindung eben schon vor der geburt .
zu diesem selbstbestimmungsrecht über leben und tod kann ich nicht ja sagen .
das ist für mich auch keine juristische frage , sondern wie für uns alle eine frage der inneren einstellung , eine frage des gewissens .
persönlich bin ich der tiefen überzeugung , dass der entscheid über leben oder sterben , über sein oder nichtsein , nicht uns menschen vorbehalten ist .
dieser entscheid obliegt einer macht , die über uns menschen steht .
gleich zu beginn der präambel unserer bundesverfassung rufen wir sie an .
ich kann deshalb in der schlussabstimmung einer fristenlösung , wie auch immer diese ausgestaltet sein wird , nicht zustimmen .
per la prima volta ufficialmente a lugano , mi auguro che nonostante il bel tempo di primavera non si dimentichi il nostro compito che , soprattutto quando si tratta di un tema difficile come quello dell'aborto , deve rimanere un lavoro persistente .
questo tema - secondo me - non lascia infatti spazio a tanti compromessi .
ich bekenne mich als konsequenter gegner der fristenlösung .
gemäss den artikeln 10 und 11 der bundesverfassung hat der staat die verpflichtung übernommen , menschliches leben , insbesondere auch das werdende leben , zu schützen .
dieser aufgabe hat sich unser rechtsstaat zu stellen .
der mehrheitsantrag tut dies meiner ansicht nach nicht .
die frage lautet , wie der staat diesem auftrag gesetzgeberisch am besten nachkommen kann , dies mit blick darauf , [ page 10 ] dass ein schwangerschaftskonflikt eine schwierige notlage für die werdende mutter und ihr soziales und berufliches umfeld bedeutet .
deshalb ist die lage der frau bei der schutzaufgabe des staates mit zu berücksichtigen .
im rahmen des bei der parlamentarischen entwicklung dieses geschäftes noch möglichen plädiere ich weiterhin für ein qualifiziertes hilfs - und beratungsangebot , welches sich einerseits am ziel der erhaltung des lebens orientiert und anderseits den letztentscheid der betroffenen frau auferlegt .
die zielorientierung der beratung hat das folgende zu beinhalten : der frau müssen perspektiven für ein leben mit dem kind aufgezeigt werden ; sie ist auf das recht des kindes auf sein leben , aber auch auf den auf die frau zukommenden letztentscheid hinzuweisen .
wenn man die pflicht des staates zum schutz des werdenden lebens ernst nimmt , kann diese auseinandersetzung rund um das selbstbestimmungsrecht der frau nicht umgangen werden .
die zu schaffenden respektive auszubauenden professionellen staatlichen beratungsstellen haben diese aufgabe als unabhängige institutionen wahrzunehmen .
der arzt vermag es schon aus zeitlichen gründen nicht , die ganzheitliche beratung , die vor allem juristische und soziale aspekte umfasst , wahrzunehmen .
ihm bleibt der fachlich-medizinische teil , wenn sich die frau nach abwägen aller gesichtspunkte letztendlich doch für den ärztlichen eingriff entscheidet .
deshalb unterstütze ich in der heute noch möglichen differenzbereinigung die minderheitsanträge .
letztlich werde ich dann einer wie auch immer aus den verhandlungen hervorgehenden fristenlösung meine zustimmung verweigern .
ich möchte sie noch einmal , auch im sinne von herrn schweiger , auffordern , die unterschiede nicht überzubewerten .
auch die minderheit steht für eine fristenlösung ein .
es ist in diesem rat noch nie ein anderer antrag gestellt worden .
alle haben anträge für fristenlösungen gestellt .
wir diskutieren darüber , wie die fristenlösung ausgestaltet werden soll , und sind uns , auch herr stadler , einig betreffend die entscheidungsbefugnis der frau .
was die ausgestaltung der beratung anbetrifft , sind aus der kommissionsarbeit einige antworten noch erlaubt .
1. zur frage der zeit : herr hoffmann , ich verstehe nicht , wie sie aus dem text herauslesen wollen , dass ein zeitdruck entsteht .
einverstanden , diese zwölf wochen sind eine zeitliche limitierung , die haben aber eine andere begründung als den äusseren zeitdruck .
2. zum hinweis auf die änderung im text : im antrag auf der fahne , die ihnen vorliegt , ist an drei orten das wort " persönlich " eingeführt worden .
herr stadler hat darauf hingewiesen .
das betrifft artikel 119 absatz 2 und artikel 120 absatz 1 buchstaben b und c. darin liegt das bemühen begründet , die in artikel 120 erfasste verantwortung des arztes zu unterstreichen .
hier nun liegt ganz klar eine differenz zu den ausführungen von herrn stadler .
der arzt muss nicht die ganze beratung als individuum selber erbringen , aber er trägt - das will das wort " persönlich " sagen - die gesamte verantwortung .
er muss den ganzen inhalt der beratung , der der frau vermittelt wird , selber verantworten , und zwar nicht nur die medizinischen , sondern auch die weiteren , insbesondere die sozialen fragen .
das bedingt - das ist der kommission , so meine ich , bewusst gewesen - ausbildungsbedarf , impliziert eine ausbildungspflicht , damit diese ganzheitliche beratung geleistet werden kann .
aber : ist es nicht richtig , dass der arzt eher in der lage ist , diese sozialen zusatzbedürfnisse noch zu erlernen oder zu verantworten , als die sozialarbeiterin oder der sozialarbeiter jene der medizin , die sich kaum kundig machen können in diesem bereich ?
3. kollege wenger , wir meinen , wir hätten inhaltlich all das abgedeckt und auch ausdrücklich in artikel 120 aufgenommen , was sie - wie ich meine , zu recht - ausgeführt haben .
auch hier ist ihren bedenken also so weit irgend möglich rechnung getragen worden .
wir wollten wirklich diese brücke bauen .
4. damit sind wir letztlich vor der entscheidenden frage , die uns kollege hofmann in aller offenheit erneut gestellt hat : es geht letztlich um die frage , wie wir unsere rolle als parlamentarier verstehen .
diesbezüglich kann man unterschiedlicher meinung sein .
ich meine , ethisch hätte ich auch heute überhaupt keine bedenken , ihm zu folgen .
aber ich masse mir aus meiner sicht nicht an , diese meine persönliche meinung zum politischen massstab zu machen .
ich bin in diesen rat in einer politischen funktion berufen und nicht allein als individuum , das die abtreibung klar und deutlich ablehnt .
die alternativen sind damit in meinem verständnis und aus dieser politischen sicht letztlich zwei : man anerkennt wirklich das selbstbestimmungsrecht der frau und bemüht sich , ihr eine möglichst hohe qualität an beratung anzubieten , oder man reduziert die beratung auf eine formalität bzw. geht das risiko einer reduktion auf eine formalität ein , was mir nicht verantwortlich zu sein scheint .
damit komme ich aufgrund derselben überlegungen , wie sie kollege hofmann gemacht hat , zu einem ganz anderen ergebnis .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
es scheint mir evident , dass noch einmal darauf hingewiesen und noch einmal betont wird , worum es eigentlich bei der fristenregelung geht : es geht nicht darum , den schwangerschaftsabbruch generell zu erlauben oder gar zu propagieren , wie ich des öfteren [ page 11 ] gelesen und gehört habe , sondern es geht darum , ihn zu entkriminalisieren .
dabei ist die entscheidfindung , ob es zu einem abbruch kommt , keine vorwiegend rechtstheoretische oder weltanschauliche frage , sondern eine zutiefst private frage .
wir als gesetzgeber können diesen entscheid niemandem abnehmen , aber wir können unter abwägung der rechtsgüter festlegen , ob und wann eine solche entscheidung strafrechtliche folgen haben soll .
wir können auch nicht die divergierenden und äusserst emotional zum ausdruck gebrachten weltanschauungen zum massstab gesetzgeberischen handelns machen .
es gibt weder ein uneingeschränktes recht auf den eigenen körper , noch gibt es einen unabänderlichen zwang , kinder zu gebären , ohne zu berücksichtigen , unter welchen umständen sie gezeugt wurden und was eine ungewollte schwangerschaft für das leben der werdenden mutter bedeutet .
die freigabe zur adoption eines ungewollten kindes ist auch keine lösung - weder für das kind , noch für seine mutter .
stellen sie sich einmal eine schwangerschaft vor , die von keinem anderen gedanken geprägt ist als vom hass auf das werdende leben .
stellen sie sich vor , was das für die frau , aber auch für das ungeborene kind bedeutet .
der status quo - das haben auch alle vorrednerinnen und vorredner gesagt - ist deshalb unhaltbar und unwürdig .
die entkriminalisierung darf aber nicht von neuen zwängen begleitet werden , die wiederum zu unwürdigen situationen führen .
die beratung in notsituationen ist wichtig ; ich weiss dies aus meiner eigenen stiftungsratstätigkeit bei verschiedenen beratungsstellen , so z. b. in der mütter - und väterberatung und im frauenhaus .
es ist unbestritten , dass menschen in notlagen anspruch auf beratung haben .
es ist aber ebenso unbestritten , dass eine beratung nur dann erfolgreich sein kann , wenn es eine ratsuchende gibt , die diese beratung will .
eine frau zu zwingen , sich an eine beratungsstelle zu wenden , ist absurd .
dies bestätigen auch viele fachleute , die in irgendeinem bereich beratend tätig sind .
hingegen scheint es mir selbstverständlich , dass die ärztin oder der arzt die frau persönlich und eingehend zu beraten hat , sie über die gesundheitlichen risiken , über die psychischen und rechtlichen folgen des eingriffs aufklärt und darauf hinweist - auch das scheint mir besonders wichtig -, dass es spezielle beratungsstellen für alle fragen betreffend schwangerschaftsabbruch gibt .
der arzt oder die ärztin muss die medizinische vertrauensperson und erste anlaufstelle sein .
das muss , so meine ich , dem gesetzgeber genügen .
wenn dies der ratsuchenden nicht genügt , so stehen ihr viele möglichkeiten offen , sich anderweitig zusätzlichen , unentgeltlichen rat zu holen .
noch einmal : wir können einer frau ihre entscheidungsfähigkeit nicht aberkennen , auch dann nicht , wenn sie sich in einer notlage befindet .
der schutz von leib und leben ist zu recht ein vom gesetzgeber hoch zu haltendes gut .
ein schwangerschaftsabbruch - darüber sind wir uns wohl alle einig - ist mit sicherheit eine der einschneidendsten entscheidungen , die eine frau zu treffen hat , eine entscheidung , deren verarbeitung ihre zeit in anspruch nimmt .
entscheidet sie sich aber dazu , so haben wir als gesellschaft und gesetzgeber diesen entscheid zu respektieren und ihn nicht noch zusätzlich zu erschweren .
die kommissionsmehrheit , so meine ich , schlägt den einzig gangbaren weg zwischen den emotionalen extremen vor .
ich denke , er verdient die unterstützung von uns allen .
ich möchte vorerst noch zwei , drei ausführungen machen .
der bund schreibt den kantonen ja nicht vor , auf welche art und weise diese publikation erfolgen muss .
die kantone haben ohne weiteres die möglichkeit , hierfür auch modernere mittel als die publikation im kantonalen amtsblatt einzusetzen .
sie tun dies teilweise bereits heute , so zum beispiel der kanton genf .
sie können beispielsweise auch veröffentlichungen im internet vornehmen .
auf die frage , ob nun die bestimmung von artikel 970 a zgb im sinne der vorschläge des interpellanten heute nicht gelockert oder sogar aufgehoben werden könnte , kann ich ihnen antworten , dass die prüfung dieser frage für den bundesrat überhaupt kein tabu darstellt .
der bundesrat erachtet es aber als nicht angebracht , wenn an dieser bestimmung im sinne einer lockerung herumgeflickt wird .
die gründe dafür haben wir in der schriftlichen antwort dargelegt .
es liegt durchaus im bereich des möglichen , dass diese vorschrift in absehbarer zeit obsolet wird und aufgehoben werden kann .
es wird nämlich zurzeit darüber diskutiert , ob das grundbuch , dessen daten heute von dritten nur in ganz beschränktem mass konsultiert werden können , mehrheitlich oder sogar vollständig öffentlich werden soll .
diese diskussionen werden im rahmen der für die nächste legislaturperiode geplanten teilrevision des immobiliarsachenrechtes geführt .
sollte sich dort ein politischer konsens für eine weiter gehende öffnung des grundbuches ergeben , als das heute der fall ist , wird als logische konsequenz daraus auch auf eine veröffentlichung des grundeigentumserwerbs in der heutigen form verzichtet werden können .
ich gehe davon aus , dass mit der erklärung dieser gesetzgeberischen absicht für die nächste legislaturperiode , die auch dem anliegen des interpellanten entspricht , dessen fragen in befriedigender weise beantwortet sein sollten .
bis vor gut fünf jahren war ich noch ein ehrlicher landnotar bei einem volk von wohneigentümern im wallis , wo bald jede familie eigentum besitzt , ein paar quadratmeter wiesland oder reben , einen anteil an einem speicher , eine wohnung oder ein häuschen .
anfang der neunzigerjahre , als bekannt wurde , dass jede grundstück-handänderung systematisch , schweizerisch flächendeckend veröffentlicht werden müsse , hatte ich wirklich eine despektierliche , aber doch spontane reaktion .
ich war überzeugt : jetzt spinnen die in bern ; was soll denn das bringen ?
heute , seit meiner wahl in den ständerat , weiss ich und stehe überzeugt zur ansicht : die in bern spinnen natürlich nicht - nicht mehr .
ungebrochen ist aber meine überzeugung , dass diese veröffentlichungen nichts bringen , es sei denn , einen unangemessenen aufwand und nicht zu rechtfertigende kosten .
es geht jährlich um viele millionen franken , die den erwerbern aus der tasche gezogen werden .
ich mag mich nicht mit der schriftlichen antwort des bundesrates zufrieden geben .
wenn eine beschlossene flächendeckende auflage unverhältnismässig zum beabsichtigten erfolg bleibt , soll man die auflage aufheben .
die transparenz kann anderweitig erreicht werden , indem das grundbuch diesbezüglich vollumfänglich öffentlich gemacht wird und jedermann entsprechend einblick nehmen kann , ohne ein legitimes interesse nachweisen zu müssen .
ich bin überzeugt , dass bei einer solchen lösung die nachfragen nicht überborden würden .
mit einer interpellation kann das parlament keinen druck machen ; sie müssen deshalb mit einer motion rechnen , mit welcher die aufhebung beziehungsweise die änderung der betreffenden gesetzesbestimmung verlangt wird .
[ page 26 ]
zunächst möchte ihnen für die beantwortung meiner interpellation über die publikationspflicht im fall des grundstückserwerbs danken .
sinn und zweck meiner interpellation bestand ja darin , zu hinterfragen , ob sich das institut der publikationspflicht im bereich der immobilien bewährt bzw. ob dieses institut die doch recht hoch gesteckten erwartungen erfüllt oder ob es bloss ein bürokratischer leerlauf sei .
die bundesrätlichen ausführungen bleiben die beantwortung dieser zentralen frage meiner interpellation nun aber weitgehend schuldig .
das institut der publikationspflicht beim grundstückserwerb wurde bekanntlich im januar 1994 , vor nunmehr sieben jahren also , vorab mit der begründung zur schaffung vermehrter markttransparenz eingeführt .
zwar mag es , wie die interpellationsantwort feststellt , durchaus ein nebeneffekt der vorgeschriebenen publikationspflicht sein , dass man damit den kantonen für die teilweise bereits vorgängig eingeführte publikationspraxis eine rechtliche grundlage verschaffen wollte .
allein : diese juristische basis der publikationspraxis in den kantonen hätte noch lange keine publikationspflicht für alle kantone erfordert .
allen gegenteiligen beteuerungen zum trotz stand bei der einführung der publikationspflicht daher die schaffung von vermehrter markttransparenz im immobilienbereich im vordergrund .
es ist für mich deshalb nicht ganz verständlich , weshalb die bundesrätliche interpellationsantwort diese kernfrage nicht aufgreift und sich stattdessen mit der feststellung begnügt , dass die verhältnisse auf dem immobilienmarkt sich seit der einführung der publikationspflicht wesentlich geändert hätten .
gerade diese meines erachtens richtige feststellung müsste doch anlass genug sein , wirksamkeit und notwendigkeit der publikationspflicht im heutigen ökonomischen umfeld zu hinterfragen .
denn es geht nicht an , dass wir ein von der wirkung her fragwürdiges und in der ausgestaltung bürokratisches institut weiterhin aufrechterhalten , nur weil es seinerzeit - unter ganz anderen umständen - eingeführt worden ist , seine zwecksetzung mittlerweile aber verloren oder doch weitgehend eingebüsst hat !
notabene ist eine deregulierung in diesem bereich umso mehr angesagt , als man heute , vorab unter dem titel datenschutz , in anderen bereichen des zgb - bei eheverkündigungen , der publikation von geburten und tod etwa - sehr wohl sachgerechtere lösungen gefunden hat .
nachdem die interpellationsantwort weitgehend nur gerade die bestehende praxis rechtfertigt und weder auf meine kernfrage eingeht noch wirksame lösungsansätze innert nützlicher frist aufzeigt , überlege ich mir eine lösung mit einem weiteren parlamentarischen vorstoss , welcher eine revision der bürokratischen publikationspflicht beim grundstückerwerb verlangt .
diese kann etwa darin bestehen , dass man die publikationspflicht abschafft und an deren stelle das einsichtsrecht in das grundbuch weiter öffnet .
in diesem sinne erkläre ich mich von der bundesrätlichen interpellationsantwort nur teilweise befriedigt .
es ist ja tatsächlich nicht üblich , dass sich bei gewährleistungen von kantonsverfassungen diskussionen ergeben .
aber gestatten sie mir , dass ich unserem kommissionspräsidenten noch unterstützung gebe und hier etwas nachdopple .
ich bin nämlich über die ausführungen des verwaltungsvertreters in der kommission tatsächlich etwas beunruhigt .
diese gingen dahin , dass eine bindungswirkung der gewährleistung für gerichte nur noch in bescheidenem masse bestehe , da sich ja das parlament bei der prüfung der kantonsverfassungen und ihrer änderungen grosse zurückhaltung auferlege .
diese aussage ist problematisch .
sie geht beinahe etwas in richtung aufforderung an die gerichte , an das bundesgericht , die bisherige zurückhaltung in der überprüfung der kantonsverfassungen aufzugeben .
ich sehe das meinerseits keineswegs so und möchte deshalb diese aussage nicht unerwidert in den materialien stehen lassen .
drei dinge sind dazu zu sagen : 1. die bedeutung der kantonsverfassungen für die bürger ist nach wie vor gross .
insbesondere im bereich der volksrechte hält sich der bürger klar an das verfassungsrecht .
wir haben das übrigens im kanton schaffhausen am vergangenen wochenende wieder einmal erlebt , als gerade aus solchen gründen das projekt der totalrevidierten kantonsverfassung vor den stimmbürgern schiffbruch erlitten hat .
2. die prüfung durch das parlament ist durchaus gründlich , auch wenn die grossen debatten nicht hier im plenum stattfinden .
die botschaften des bundesrates , die berichte der verwaltung sind durchaus fundiert .
sie sind überzeugend .
sie gehen durchaus in die tiefe .
3. die gewährleistung gibt dem kantonalen erlass nach wie vor eine besondere qualität .
es geht hier nicht nur um die kontrolle der bundesrechtskonformität - dies auch -, sondern auch um eine garantie an die kantone und deren bürger , dass von bundesseite nichts gegen den verfassungsinhalt einzuwenden ist .
die gewährleistung ist auch garantie und entfaltet so eine bindungswirkung für alle bundesinstanzen .
sie involviert das parlament und bindet dieses insbesondere .
sie steht damit natürlich auch im zusammenspiel der staatsgewalten , vor allem der recht setzenden und der recht sprechenden gewalt , unseres parlamentes und des bundesgerichtes .
dieses verhältnis wird tangiert .
dieses verhältnis ist heikel .
hier sind die regeln des zusammenwirkens von allen seiten gut zu respektieren .
gerade dies hat ja zur zurückhaltung des bundesgerichtes , der gerichte insgesamt in dieser frage geführt .
natürlich kann sich übergeordnetes recht nach der gewährleistung durch das parlament wieder ändern .
dies kann , das sehe ich auch , durchaus auswirkungen auf die rechtsprechung haben .
eigentlich wäre diese problematik durch einen widerruf der gewährleistung zu lösen ; ein entsprechendes verfahren haben wir allerdings nicht .
ich möchte nicht ausholen , [ page 21 ] insbesondere auch deshalb , weil kollege fritz schiesser , der zurzeit nicht anwesend ist , hier viel fundierter auskunft geben könnte ; wenn ich mich richtig erinnere , hat er zu diesem thema seine dissertation geschrieben .
trotzdem , ich meine : allein die tatsache , dass eben der zeitenlauf das übergeordnete recht ändert , kann nicht dazu führen , dass sich das bundesgericht in jedem falle die kompetenz zur freien überprüfung der kantonalen verfassungen nimmt .
verstehen sie mich richtig : ich könnte mit einer ausweitung der verfassungsgerichtsbarkeit in unserem land durchaus leben ; ich unterstütze das .
leider haben wir das bei der verfassungsreform nicht hingekriegt .
ich meine aber , dass eine ausweitung der verfassungsgerichtsbarkeit über eine änderung der bundesverfassung und über änderungen der gesetzgebung eingeführt werden muss .
ich wehre mich hier gegen einen gewissermassen schleichenden prozess .
ich bin der festen überzeugung , dass das bundesgericht gut daran tut , an seiner bisherigen zurückhaltung festzuhalten .
dem materiellen teil dieser vorlage , also den änderungen in den erwähnten sechs kantonsverfassungen , habe ich nichts beizufügen .
diesen stimmen wir einstimmig zu .
hingegen hat sich die kommission für einmal die grundsatzfrage gestellt , ob wir die gewährleistung von kantonsverfassungen , also die frage , ob kantonale verfassungsänderungen vor der bundesverfassung standhalten , überhaupt mit der gebührenden sorgfalt und verantwortung wahrnehmen .
es wird uns ja gelegentlich vorgeworfen , wir gingen etwas oberflächlich vor , diese gewährleistungen seien zur routineangelegenheit verkommen , die diskussionslos in ein paar sekunden oder minuten über die politische bühne gingen .
das wäre wohl auch heute der fall , wenn ich jetzt diese erklärung nicht noch zu protokoll geben würde .
wären diese gewährleistungen nämlich mit dem besagten mangel behaftet , dann würde sich die frage aufdrängen , ob handlungsbedarf für remedur besteht , etwa dergestalt , dass die prüfung vorerst nur vom departement erfolgen soll und dann nur noch kritische fälle ans parlament weitergeleitet werden oder dass man alles auf den künftigen beschwerdeweg ans bundesgericht beschränken soll .
das ergebnis dieser beratung ersehen sie aus dem schriftlichen bericht der kommission .
wir sahen uns in unserer meinung bestärkt , dass der ist-zustand verfassungsmässig und von der sache her nach wie vor richtig ist .
andere wege drängen sich nicht auf .
die tatsache , dass solche gewährleistungsgeschäfte in der regel diskussionslos und in sehr schneller zeit über die bühne gehen , haben wir als ein gutes zeichen gewertet , ein zeichen dafür nämlich , dass die bundesverfassungskonformität schon auf kantonsebene die ihr gebührende beachtung und sorgfalt erfährt .
überwiesen - transmis
sie haben einen schriftlichen bericht der sicherheitspolitischen kommission unseres rates zu dieser motion erhalten .
die kommission beantragt ihnen , die motion zu überweisen .
ich möchte nur zwei bemerkungen anfügen : 1. wir hatten 1997 im zusammenhang mit der schaffung des waffengesetzes die gleiche frage vor uns .
damals wurde in der parlamentarischen beratung der einbezug von " soft air guns " bzw. waffenimitationen noch ausdrücklich abgelehnt .
die kommission beurteilt in der zwischenzeit den handlungsbedarf anders als 1997 . wir haben uns in der kommission auch dokumentieren lassen , wie diese waffenimitationen aussehen .
1997 glaubte man auch noch , dass in diesen bereichen allenfalls eine selbstregulierung möglich wäre .
das hat sich in der zwischenzeit als irrtum erwiesen .
deshalb ist ihre kommission ohne vorbehalt damit einverstanden , diese motion zu [ page 27 ] überweisen , wie das der nationalrat getan hat ; auch der bundesrat erklärt sich in seiner stellungnahme bereit , die motion anzunehmen .
2. in unserer kommission wurde im zusammenhang mit der vorliegenden motion auch die frage aufgeworfen , ob man bei dieser gelegenheit - obwohl das im wortlaut der motion nicht ausdrücklich enthalten ist - nicht auch andere gefährliche gegenstände in die prüfung einbeziehen müsste .
ausdrücklich genannt wurden baseballschläger und messer .
es wurde der wunsch geäussert , dass auch solche objekte im hinblick auf einen allfälligen handlungsbedarf für eine gesetzliche neuregelung beurteilt würden .
vonseiten der verwaltung wurde erklärt , dass ein solcher einbezug von zusätzlichen gefährlichen gegenständen durchaus angängig sei .
dabei wurde betont , dass gewisse unklarheiten in der definition der waffe geklärt werde müssten .
wir gehen davon aus - ohne dass dies ausdrücklich im wortlaut der motion enthalten ist -, dass auch diese fragen in den prüfungsbereich des vorliegenden vorstosses einbezogen werden .
was daraus resultiert , werden sie zu gegebener zeit beurteilen können .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ page 23 ]
ich möchte noch kurz ein wort an meinen geschätzten kollegen béguelin richten : " gouverner , c'est prévoir " - ich teile ihre meinung , herr béguelin , dass die lage heute sicher ist , aber wer weiss , was morgen kommt .
die weltlage wird sich nie beruhigen , und es ist möglich , dass wir schon in naher zukunft froh sein könnten , wenn wir dann über solche zentren verfügen würden ; natürlich auch da nur als ultima ratio .
deshalb bitte ich sie , sich der meinung der überwiegenden mehrheit der kommission anzuschliessen .
auch frau bundesrätin metzler hat sich hinter unsere meinung und unser postulat gestellt .
ich bitte sie in diesem sinne , das postulat zu überweisen .
die postulatsform ist zweifellos gerechtfertigt .
obwohl der bundesrat zur standesinitiative aus formellen gründen noch keine stellung nehmen konnte , kann ich ihnen sagen , dass ich den antrag ihrer kommission sehr begrüsse .
die kommission hat die anliegen der standesinitiative in einem postulat übernommen .
die kommission weist auch ausdrücklich darauf hin , dass die zu treffenden massnahmen mit der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) vereinbar sein müssen .
deshalb ist der bundesrat bereit , das postulat entgegenzunehmen und die darin gemachten forderungen unter anderem im rahmen der totalrevision des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer zu prüfen .
was die erste forderung des postulates anbelangt , nämlich die errichtung von geschlossenen sammelunterkünften , möchte ich sie aber vor übertriebenen hoffnungen warnen .
wie ich schon verschiedentlich ausgeführt habe , ist der völkerrechtliche spielraum äusserst klein .
es ginge ja um nichts anderes als darum , die bewegungsfreiheit der in einer solchen unterkunft untergebrachten personen auf ebendiese unterkunft zu beschränken .
das ist aber klassischer freiheitsentzug und als solcher nur zulässig , wenn er einem der in artikel 5 emrk abschliessend definierten haftzweck dient .
rüpel , querulanten und andere schwierige zeitgenossen können aber nicht allein wegen einer solchen eigenschaft inhaftiert werden .
um eine völkerrechtskonforme lösung zu finden , wird man deshalb kaum darum herumkommen , denjenigen personen , die in solche unterkünfte einquartiert würden , täglich gelegenheit zu geben , während einer bestimmten zeit zu gehen , wohin sie wollen .
um eine solche einrichtung zu realisieren , genügt allerdings schon die heutige rechtslage , wie dies der kanton zürich mit dem aufbau des so genannten minimalzentrums " im rohr " vorgemacht hat .
dort werden personen aus dem ganzen kantonsgebiet untergebracht , die probleme mit alkohol oder drogen haben oder die schwierigkeiten haben , sich in gesellschaftliche strukturen einzufügen .
ich möchte sie auch auf ein projekt des kantons bern hinweisen : in biel ist ein zentrum für renitente asylbewerber geplant , das den charakter eines pilotprojektes hat .
bei den geforderten sammelunterkünften ist zudem problematisch , dass sie vom bund geführt werden sollen .
das postulat verweist ja auf die standesinitiative , und diese verlangt vom bund geführte zentren .
dem bund fehlt die polizeihoheit , um in solchen haftanstalten für ruhe und ordnung zu sorgen ; zudem entspräche dies nicht der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
für die unterbringung der asylsuchenden sind nämlich die kantone zuständig .
das bedeutet , dass dem postulat kaum so gefolgt werden kann , dass dieser punkt der dem postulat zugrunde liegenden standesinitiative erfüllt werden kann .
dem bundesrat sind die probleme im vollzugsbereich sehr wohl bekannt .
der bundesrat hat deshalb in der totalrevision des ausländergesetzes auch anpassungen bei der ausschaffungshaft vorgeschlagen .
dem zweiten anliegen des postulates , nämlich der schaffung weiterer ausschaffungshaftbestände , ist der bundesrat damit im rahmen des entwurfes zur totalrevision des ausländergesetzes bereits nachgekommen .
anlässlich der vernehmlassung sind von diversen vernehmlassern weitere massnahmen im bereich der zwangsmassnahmen im ausländerrecht vorgeschlagen worden ; diese werden nun ebenfalls geprüft .
zur dritten forderung des postulats , zur intensiveren überwachung der landesgrenzen , kann ich ihnen mitteilen , dass das system der grenzkontrolle zurzeit gegenstand einer überprüfung im rahmen diverser projekte - so zum beispiel im interdepartementalen projekt , das wir mit den kantonen zusammen verfolgen , im projekt usis - ist , dass wir uns aber auch im rahmen der diskussionen gegenüber der europäischen union mit dieser frage befassen .
aber zu diesem punkt möchte ich etwas ganz deutlich festhalten : der armee-einsatz an der grenze wird vom bundesrat weiterhin als ultima ratio betrachtet .
noch kurz zur vierten forderung des postulates , zur beschaffung der reisepapiere : hier hat der kommissionssprecher gesagt , der bund müsse noch einige weitere schritte unternehmen .
seit herbst 1999 ist im bff die abteilung vollzugsunterstützung operativ ; unter anderem beschafft diese abteilung reisepapiere aus zurzeit 53 staaten für ausländische personen sowohl aus dem asyl - wie aus dem ausländerbereich .
eine ausweitung dieser reisepapierbeschaffung durch den bund auf sämtliche herkunftsstaaten ist wahrscheinlich wenig sinnvoll , da die übrigen staaten bei der papierbeschaffung zumeist kooperativ sind .
den kantonen entstehen deshalb dadurch in der regel keine schwierigkeiten .
das wären die bemerkungen vonseiten des bundesrates .
wir sind mit der überweisung des postulates einverstanden .
diese beiden geschäfte - die standesinitiative aargau und das postulat 01.3002 der staatspolitischen kommission des ständerates - gehören zusammen , weil wir mit diesem link die differenzbereinigung mit dem nationalrat auf , so glauben wir , elegante art und weise gelöst haben .
nachdem wir zumindest von der stossrichtung der standesinitiative weiterhin überzeugt waren , vom nationalrat aber kaum ein einlenken zu erwarten war , schien es uns richtig zu sein , die materie auf anderem weg in der politischen arena zu behalten .
so drängte sich die form des postulates förmlich auf .
wir können damit sicherstellen , dass sich der bundesrat im zuge der angelaufenen revision des asyl - und des ausländerrechtes mit den gestellten forderungen befassen wird .
er wird uns einen entwurf vorlegen , und wir werden sehen , ob der von der kommission geortete handlungsbedarf abgedeckt ist oder ob wir noch irgendwelche nachbesserungen vornehmen müssen , wenn uns die botschaft vorliegt .
formell , also was die standesinitiative anbelangt , schliessen wir uns dem nationalrat an und wollen ihr keine folge mehr geben .
materiell aber behalten wir die forderungen der standesinitiative pendent , nämlich dass der bund vorkehren zur errichtung der erwähnten sammelunterkünfte treffen soll , dass der bund die effizienz bei der beschaffung von ausweispapieren für solche personen steigert und dass der bund für eine geeignete dichte der grenzkontrollen besorgt ist , notfalls unter einbezug von armee-einheiten - im vordergrund stehen da natürlich truppen des festungswachtkorps , wie es heute noch heisst ; im zuge der realisierung der " armee xxi " soll dieses bekanntlich umbenannt werden und den richtigen namen erhalten .
eine analoge empfehlung an den bundesrat in dieser sache , nämlich in sachen intensivere bewachung unserer landesgrenze , ist übrigens jüngst auch von der sicherheitspolitischen kommission des ständerates zuhanden des plenums verabschiedet worden .
ich betone heute aber nochmals - wir haben das im kommissionsbericht unmissverständlich zum ausdruck gebracht - mit allem nachdruck : die zu treffenden massnahmen und anordnungen müssen ohne wenn und aber im einklang mit der emrk stehen .
in diesem sinn weist die [ page 22 ] kommission sämtliche behauptungen zurück , der ständerat habe sich völkerrechtlich aufs glatteis oder gar ins niemandsland begeben .
einen solchen vorwurf wird nurmehr derjenige erheben und verbreiten , der wider besseres wissen argumentiert .
wir werden keine rechtlichen anordnungen treffen , die unseren völkerrechtlichen verpflichtungen widersprechen oder sie auch nur tangieren .
in diesem sinne bitte ich sie , sich bei der standesinitiative aargau dem nationalrat anzuschliessen und ihr keine folge zu geben , dafür aber das postulat zu überweisen , dem wir bewusst einen etwas neutraleren titel gegeben haben .
der bundesrat konnte zu dieser standesinitiative noch nicht stellung nehmen , deshalb kann ich hier auch nicht die position des bundesrates vertreten .
herr reimann hat aber die frage nach dem stand der dinge seitens des bundesrates aufgeworfen .
der bundesrat hat seine vorstellungen im bereich der erleichterten einbürgerungen und des ordentlichen verfahrens in die vernehmlassung gegeben .
ich bin der auffassung , dass der bundesrat mit dem vorschlag , bei der verletzung von verfassungsmässigen rechten ein beschwerderecht einzuführen , im sinne des postulates weitergearbeitet hat .
ich kann beim nächsten geschäft , bei der motion hubmann , noch weitere ausführungen zu den vorschlägen des bundesrates machen .
an sich haben die nächsten beiden geschäfte , die standesinitiative des kantons genf betreffend die zuständigkeiten beim erwerb des bürgerrechtes auf kantonaler und kommunaler ebene und die motion des nationalrates , " einbürgerungen erleichtern " ( 98.3582 ) , einen engen , direkten zusammenhang .
aber nur die erste vorlage passierte die kommission einstimmig .
ohne gegenstimme wurde beschlossen , der standesinitiative genf keine folge zu geben .
deshalb vertrete ich hier als präsident diese vorlage .
beim nächsten geschäft wird die berichterstattung von kollege inderkum übernommen .
bei jenem geschäft gingen die meinungen auseinander , und er wird dann die mehrheit vertreten .
damit zur standesinitiative des kantons genf : sie verlangt , dass der einbürgerungsbeschluss auf kantonaler ebene ausschliesslich durch die regierung oder durch das parlament und auf kommunaler ebene ausschliesslich vom gemeinderat oder vom gemeindeparlament zu treffen sei .
damit - das ist die ansicht der kommission - würde aber stark in die kantonale hoheit eingegriffen .
einbürgerungsentscheide durch gemeindeversammlungen oder durch den souverän an der urne wären verunmöglicht .
kantone oder gemeinden ohne gemeindeparlamente könnten faktisch gezwungen werden , solche parlamente einzuführen , wollten sie die entscheide auf der untersten stufe nicht einfach den gemeindeexekutiven überlassen .
solchen eingriffen in die kantonale hoheit und in die organisation der gemeinden widersetzt sich die kommission .
zu einem weiteren punkt , und zwar vorerst zur frage , ob es überhaupt einen rechtsanspruch , einen praktisch schrankenlosen rechtsanspruch auf einbürgerung gibt .
da war sich die kommission weitgehend einig : einen solchen anspruch gibt es nicht , in keinem land .
aber ebenso einig war man sich in der kommission , dass ein einbürgerungsgesuch nicht missbräuchlich abgelehnt werden darf .
was aber heisst missbräuchlich ?
hier stehen das willkür - und das diskriminierungsverbot im vordergrund , zwei prinzipien , die von der europäischen menschenrechtskonvention abgedeckt sind und somit einen höheren rang als kantonale oder nationale verfassungen haben .
weil diese feststellung prima vista aber doch recht theoretisch , akademisch anmutet und in der praxis , insbesondere im konkreten einzelfall , offen lässt , wie sie in die landesrechtliche gesetzgebung umzusetzen ist , erinnerten wir uns an das postulat 00.3226 , " gewährleistung eines rechtsstaatlichen einbürgerungsverfahrens " , das unser rat am 3. oktober letzten jahres mit grosser mehrheit überwiesen hat .
29 ratsmitglieder votierten damals für die postulatsform , 6 hätten sogar eine motion vorgezogen .
mit diesem postulat wird der bundesrat eingeladen , uns vorschläge zu unterbreiten , wie missbräuchlichen verweigerungen von einbürgerungsgesuchen zu begegnen ist .
ich glaube , beim heutigen stand der diskussion könnten wir es bei diesem postulat bewenden lassen .
weiterer handlungsbedarf drängt sich zum jetzigen zeitpunkt für uns als plenum nicht auf .
die vorschläge des bundesrates werden uns sicher innert nützlicher frist vorgelegt werden .
vielleicht sind sie , frau bundesrätin metzler , heute schon in der lage , uns über den stand der dinge aus sicht des bundesrates bereits etwas näher zu informieren .
jedenfalls wären wir gespannt darauf .
so oder so können wir aber aus guten gründen der sicher gutgemeinten standesinitiative genf keine folge geben .
die parlamentarische versammlung der osze führt auch andere tagungen durch .
so hatte ich die gelegenheit , unsere delegation bei einer tagung zum thema " korruption und organisierte kriminalität " zu vertreten .
an dieser tagung waren über 40 europäische länder mit teilweise grossen abordnungen anwesend .
es zeigte sich , dass gerade für die jungen demokratien im osten europas die bekämpfung der korruption zu einem zentralen problem wird .
in einem weltweiten korruptionsindex für alle nationen wurde festgestellt , dass ganz klar eine [ page 33 ] korrelation zwischen dem grad der korruption und dem grad der demokratisierung besteht .
es ist deshalb nicht verwunderlich , das die schweiz in diesem rating in der spitzengruppe der korruptionsarmen länder figuriert .
für die länder im osten sieht das ganz anders aus .
in einem eindrücklichen referat hat zum beispiel der vertreter der delegation von polen die westeuropäischen länder darauf aufmerksam gemacht , dass das geld , mit dem die organisierte kriminalität und die korruption in diesen ländern gespeist werden , zu einem grossteil aus den reichen ländern stammen müsse .
er hat diese länder dazu aufgefordert , über ihre gesetzgebung den geldfluss in diese korruption zu stoppen .
ich möchte an das anschliessen , was kollege merz gesagt hat : wie können wir messen , welche wirkung wir mit unserer präsenz erzielen ?
ich glaube , es ist wichtig , dass wir , wenn zum beispiel das thema geldwäscherei angeschnitten wird , darauf hinweisen , dass wir in der schweiz schon lange gesetzgeberisch tätig sind und diese tendenzen bekämpfen .
oder wenn das thema bankgeheimnis angeschnitten wird , müssen wir darauf hinweisen , dass völlig falsche vorstellungen existieren und wir selbstverständlich bei der bekämpfung der kriminalität nicht auf das bankgeheimnis pochen .
das sind tätigkeiten , die nicht messbar sind , aber es ist wichtig , dass wir durch unsere präsenz zeigen , dass die schweiz diese länder in ihren bemühungen zur bekämpfung der korruption unterstützt .
aus dem kreis der aussenpolitischen kommission bin ich ersucht worden , im plenum diesen bericht verbal zu ergänzen .
ich werde das in ganz wenigen worten tun .
es ist insbesondere der wunsch aufgekommen , diesem bericht etwas mehr profil zu geben .
es falle eher schwer , wurde gesagt , die tätigkeit unserer delegation gewissermassen zu messen und in der parlamentarischen versammlung der osze einzuordnen .
sodann sei wenig ersichtlich , ob die beschlüsse der osze tatsächlich umgesetzt würden .
die parlamentarische versammlung lässt sich kurz wie folgt skizzieren : alljährlich im sommer findet eine session in einem der heute insgesamt 55 mitgliedländer statt .
die parlamentarische versammlung widmet sich hauptsächlich einem generalthema .
1998 in kopenhagen lautete es " sicherheitsrisiken von korruption und organisierter kriminalität " , 1999 in st .
petersburg " gemeinsame sicherheit und demokratie im 21 . jahrhundert " und im vergangenen jahr 2000 in bukarest " good governance " - gute regierungsführung .
für die sommersession in diesem jahr lautet das thema " europäische sicherheit und konfliktprävention " .
die fünftägige session verläuft normalerweise wie folgt : nach einer plenarsitzung am ersten tag teilt sich das parlament in die drei ausschüsse sicherheit , wirtschaft und menschenrechte auf .
hier werden die entsprechenden anträge vorbereitet , welche am letzten tag in der vorher erwähnten gemeinsamen entschliessung sowie als resolutionen verabschiedet werden .
wie dem bericht entnommen werden kann , hat sich unsere delegation sowohl in allen drei ausschüssen wie auch im ratsplenum aktiv an den debatten beteiligt .
in der schlussdebatte hat herr kollege carlo schmid das wort ergriffen .
eine erfolgskontrolle im engeren sinne wird nicht systematisch vorgenommen .
das ist auch von schweizerischer seite gelegentlich schon gerügt worden .
es dürfte faktisch auch schwierig sein , einzelne länder für die einzelnen bestimmungen der entschliessungen ins recht zu fassen .
immerhin wurde jugoslawien 1992 aus politischen gründen aus der osze ausgeschlossen .
mit einer wiederaufnahme ist nach der neueren entwicklung zu rechnen .
grundanliegen der osze werden von session zu session immer wieder thematisiert .
wer sich vertieft mit den ergebnissen der parlamentarischen versammlung der osze auseinander setzen möchte , wird nicht umhin kommen , die erklärungen , im vorliegenden falle die bukarester erklärung , im detail zu studieren .
antrag der kommission von den berichten kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte des rapports [ vs ] angenommen - adopté
ohne festlegung auf ein links-rechts-schema und damit in gewisser abgrenzung zu meinem kollegen reimann möchte ich die bemühungen des europarates zur abwehr von solchen extremistischen gefahren unterstützen .
weitergehend möchte ich zum ausdruck bringen , dass ich selber auch willens bin , ähnliche auffassungen in die parlamentarische versammlung der osze hineinzutragen .
die geschehnisse um das world economic forum in davos haben in der tat zum wiederholten mal gezeigt , dass extremistische bewegungen nicht immer nur rassismus und fremdenhass zum ziel haben , sondern neuerdings eben auch - eigentlich zunächst ohne politische kontur - die globalisierung .
wer aber über das thema globalisierung nüchtern und unvoreingenommen nachdenkt , kommt erstens nicht zu denselben schlussfolgerungen wie die anti-wef - und die anti-globalisierungs-organisationen und hätte zweitens keinen einzigen grund , eine ansonsten nötige , sich eben auch schon im gang befindliche diskussion auf diese weise zu terrorisieren .
die meisten feinde der globalisierung sind letztlich , das ist zuzugeben , systemkritiker .
sie verkennen , dass die globalisierung keine politische bewegung ist , sondern das produkt der fortschritte in der kommunikationstechnologie und in unserer globalen wirtschaft .
wenn die armen länder noch mehr zu den errungenschaften der genannten technologien und zu den weltweiten märkten zugelassen würden - wenn also das gegenteil von dem geschehen würde , was die globalisierungsgegner fordern -, würden sich die unterschiede zu diesen armen ländern nicht verschärfen , sondern sie würden sich im gegenteil rascher abbauen .
der geschäftsführende direktor des imf und der präsident der weltbank bekamen vor zwei wochen auf einer reise von afrikanischen delegationen folgendes zu hören : afrika will besseren zugang zu den märkten , afrika will mehr direktinvestitionen , afrika will mehr beschleunigten schuldenabbau und mehr mittel im kampf gegen aids - und das alles gegen " good governance " .
oft werden die dinge hier einfach nicht in die richtige reihenfolge gebracht .
am anfang der krisenhaften entwicklungen in asien standen z. b. die volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen strukturen , oft gepaart mit feudalismus und korruption ; die daraus entstandenen wirtschaftskrisen hatten mit der globalisierung nichts zu tun .
trotz dieser und weiterer plausibilitäten wird seitens vieler so genannter ngo systematisch hetze gegen das letztlich unfassbare phänomen globalisierung betrieben .
wir haben das in seattle , nizza , prag und zuletzt davos und zürich erlebt .
das muster ist überall dasselbe .
es werden ausgebildete banden zusammengestellt , oft ungeachtet der polizeilichen dispositive , ungeachtet also der tatsache , dass diese im einzelfall zu schwach sind oder , wie es vielleicht in davos passierte , auch einmal über das ziel hinaus schiessen .
am ende wird die polizei zur täterin gemacht .
die aufgestaute aggression muss sich dann zulasten unbeteiligter bürger irgendwo entladen ; wenn nicht in davos , dann in zürich .
hier besteht nun meines erachtens nach diesen sich häufenden zwischenfällen auf dem internationalen parkett auch handlungsbedarf für die entsprechenden organisationen , sprich für den europarat und für die parlamentarische versammlung der osze .
ich bin deshalb meinem vorredner sehr dankbar , wenn er bereit ist , dieses thema als plattform in die europaratsdiskussion zu bringen ; ich werde meinerseits den versuch unternehmen , es auch in der parlamentarischen versammlung der osze auf den tisch zu bringen .
wie sie dem rechenschaftsbericht unserer delegation über das parlamentarische jahr 2000 im europarat auf seite 15 entnehmen können , hat sich die parlamentarische versammlung u. a. auch mit den gefahren für die demokratie in europa befasst , die von extremistischen parteien und bewegungen ausgehen .
das war und ist zu begrüssen ; dieser kampf muss weitergeführt werden .
fragwürdig ist aber , dass sich besagter bericht praktisch ausschliesslich auf den extremismus von rechts konzentriert hat ; bezüglich des linksextremismus wurde - sie ersehen es aus der fussnote 7 - lediglich vermerkt : " bezüglich der extremen linken kam der bericht zum schluss , dass diese bewegungen gegenwärtig einen marginalen einfluss in den mitgliedländern des europarates ausübten und auch die weitere entwicklung nicht in eine richtung zu gehen scheine , die zu sorgen anlass geben würde .
" diese feststellung kann nach den ereignissen von prag ( konferenz von weltbank und iwf ) , nizza ( eu-gipfel ) und insbesondere davos und zürich ( weltwirtschaftsforum mit gewalttätigen ausschreitungen vor allem am " ersatzkampfort " zürich ) so nicht mehr aufrechterhalten werden .
da sind konzertierte und international koordinierte aktionen im gang .
die demonstrationen und gewalttätigen aktionen verlaufen alle nach demselben muster und haben zum ziel , demokratisch geordnete institutionen und veranstaltungen zu stören , wenn nicht gar zu verhindern .
das sind neue gefahren für die demokratie in europa und natürlich auch anderswo , denen unbedingt ebenfalls nähere beachtung geschenkt und einhalt geboten werden muss .
wir werden uns deshalb in strassburg dafür einsetzen - wenn ich wir sage , sage ich das im namen und im ausdrücklichen einvernehmen mit meinem kollegen philipp stähelin von der europaratsdelegation -, dass sich der europarat in einem weiteren bericht auch dieses linksextremistischen gewaltphänomens jüngsten datums und seiner gefahren für die demokratie annehmen wird .
ihre kommission hat den jahresbericht des bundesrates über die tätigkeit der schweiz im europarat und den jahresbericht der delegation beim europarat gemeinsam behandelt .
erlauben sie mir , dass ich auch zusammenfassend darüber rapportiere .
der europarat hat mit der öffnung des europäischen ostens klar an bedeutung gewonnen .
seine mithilfe bei der förderung von demokratie , rechtsstaatlichkeit und menschenrechten in den so genannten transitionsländern ist bedeutend .
seine rolle als paneuropäisches forum gewinnt weiter an gewicht .
in diesem sinne dürfen wir die aufnahme zweier weiterer staaten , armenien und aserbaidschan , zu beginn des laufenden jahres vermerken - mit befriedigung hinsichtlich der weiteren abdeckung europas , mit einer gewissen besorgnis in bezug auf die einhaltung der menschenrechte in diesen ländern , die sich weiterhin feindlich gesinnt sind .
unsere hoffnung geht dahin , dass der europarat hier auch verbindend und vermittelnd helfen kann , sodass die zukunft in dieser entfernten , aber diffizilen ecke unseres kontinentes gemeinsam und nicht gegeneinander angegangen wird .
ähnliche probleme werden sich im übrigen bei der pendenten aufnahme von bosnien-herzegowina und der bundesrepublik jugoslawien stellen .
auch hier wird es um die herausforderung gehen , zwei noch fragilen staaten zukunftsträchtigen halt zu bieten .
durchaus dornenreicher und nur zögerlich entwickelt sich im krisengeschüttelten kaukasus die tschetschenienproblematik in eine gute richtung .
die behandlung russlands , das seine soldateska in tschetschenien nur ungenügend im zaum hält und trotz allen anders lautenden beteuerungen immer wieder menschenrechtsverletzungen zulässt , durch den europarat ist leider alles andere als widerspruchsfrei und droht deshalb dem ansehen und dem gewicht des europarates schaden zuzufügen .
der seiltanz zwischen einbindung und wirkungsvoller ermahnung , ja sanktionierung russlands ist allerdings ein schwieriger .
der europarat bleibt für die schweiz selbst ein wichtiger ort , weil sie als nichtmitglied der eu - nach wie vor - hier ihre vorstellungen zur europäischen politik einbringen kann , gesprächspartner findet und bei der ausarbeitung von europäischen konventionen und empfehlungen mitwirken kann .
die bedeutung des europarates für die schweiz könnte eine weitere qualität erhalten , wenn er auch als regionalorganisation der uno anerkannt würde und hier nicht nur beobachterstatus genösse .
zurzeit sind in dieser hinsicht noch informelle gespräche zwischen den sekretariaten des europarates und der uno im gange .
ein kernstück des europarates und seiner tätigkeit bildet die emrk und deren weiterentwicklung .
dabei führt die statuierung einer charta der grundrechte durch die eu zu doppelläufigkeiten und begründeter unruhe .
die charta wurde am nizza-gipfel der eu auf einer politischen ebene angenommen , ohne dass sie dadurch bereits zum rechtlich verpflichtenden instrument geworden wäre .
möglicherweise könnte sie eingang in eine künftige europäische verfassung finden , was wiederum zu reibereien [ page 31 ] zwischen den rechtsprechungssystemen von strassburg und luxemburg führen könnte .
es werden deshalb lösungen angestrebt , die insbesondere dahin zielen , die eu insgesamt - und nicht nur ihre mitgliedstaaten - zur trägerin der emrk zu machen .
zwei oberste gerichte in europa , welche die gleichen fragen entscheiden und zu unterschiedlichen ergebnissen gelangen können , sind nicht das gelbe vom ei .
die technischen und politischen probleme sind allerdings bedeutend , die arbeit an einer lösung ist deshalb auch vonseiten der schweiz nahe und kreativ zu begleiten .
bei der weiterentwicklung der emrk stellt sich auch die frage , ob der regelung des asylrechtes ein zusatzprotokoll zu widmen sei .
die mitgliedstaaten beurteilen dies negativ , weil eine solche regelung dazu führen müsste , dass der nationale rechtsweg in asylsachen nach strassburg weiterweisen würde .
dies würde zu einer untragbaren verlängerung der verfahrensdauern führen und den europäischen gerichtshof für menschenrechte weiter überlasten .
die emrk gewährt im übrigen den asylbewerbern schon heute eine reihe insbesondere von verfahrensgarantien .
die überlastung des gerichtshofes stellt ein überaus ernstes problem dar .
der präsident des gerichtshofes , der schweizer professor wildhaber , hat auch unsere delegation nachdrücklich darauf hingewiesen .
heute sind rund 15 000 verfahren hängig .
es wird mit künftig 20 000 neueingängen jährlich gerechnet .
anzumerken ist , dass der gerichtshof immerhin oberinstanz für 43 staaten mit rund 800 millionen einwohnern ist .
wenn der gerichtshof nicht mehr imstande ist , seinen aufgaben gründlich und innert nützlicher frist nachzukommen , leidet seine glaubwürdigkeit , da er ja selbst über ungebührliche verfahrensdauern in seinen mitgliedstaaten zu entscheiden hat .
das ministerkomitee hat inzwischen eine hochkarätige arbeitsgruppe eingesetzt , welche bis ende september dieses jahres vorschläge zu unterbreiten hat .
die schweiz unterstützt diese bemühungen nach kräften .
unsere kommission hat von den beiden uns vorliegenden berichten kenntnis genommen und beantragt ihnen dasselbe .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss betreffend das abkommen mit der republik österreich über die gegenseitige hilfeleistung bei katastrophen oder schweren unglücksfällen arrêté fédéral concernant l'accord avec la république d'autriche sur l'assistance mutuelle en cas de catastrophe ou d'accident grave [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit )
das abkommen mit österreich schliesst den kreis der vereinbarungen mit unseren nachbarländern , weil es das vierte und letzte ist .
infolge ihrer grenznähe hat man die kantone st .
gallen und graubünden als für hilfesuche zuständige behörden ebenfalls mit ins boot genommen .
dieses neunzehn artikel umfassende abkommen beinhaltet rahmenvorschriften für die gegenseitige hilfestellung bei katastrophen oder bei schweren unglücksfällen .
es richtet sich damit vorwiegend an jene institutionen und organisationen , welche für solche einsätze ausgebildet und vorbereitet sind , nämlich primär das schweizerische katastrophenhilfekorps sowie die armee .
katastrophenhilfe ist zunächst - das muss man eingangs betonen - immer eine zivile hilfe .
die koordination und die leitung der rettungs - und hilfsmassnahmen sind sache des jeweiligen einsatzstaates .
ein paar worte zum abkommen : nicht geregelt im abkommen sind grenzüberschreitende rettungs - und ambulanzflüge .
der kanton graubünden hat hier ein separates und umfassendes abkommen gewünscht , das eben nicht nur den katastrophenfall , sondern alle arten von ambulanzflügen beinhaltet .
das eda ist bereit , ein solches abkommen auszuhandeln .
unberührt vom abkommen bleiben bestehende vertragliche regelungen , namentlich solche im grenzbereich zwischen den vertragsstaaten , insbesondere auch verwaltungsvereinbarungen , z. b. über gemeinsame feuerwehrübungen oder sodann abmachungen über die ölwehr und den helikopterverkehr im rheintal und am bodensee .
etwas unklar ist bezüglich dieses abkommens der status des bodensees als internationales gewässer , als so genanntes mare omnium , und damit eben auch als territorium zur handhabung von einsätzen und allfälliger strafgerichtsbarkeit bei katastrophenhilfeeinsätzen .
daraus entsteht bei näherer betrachtung kein problem , wie die bisherigen seerettungen und flugzeugbergungen im bodensee gezeigt haben .
im nationalrat ist im gegensatz zu unserer apk die frage der bedeutung dieses abkommens hinsichtlich der armee diskutiert worden .
es wurde namentlich gemutmasst , die armeen könnten gegenseitig mit flugzeugen , panzern , fahrzeugen usw. auffahren .
solche bedenken sind leicht zu entkräften .
die katastrophenhilfe ist eine zivile hilfe , und sie wird ohnehin nur auf ausdrückliches gesuch des nachbarstaates geleistet .
dass bei lawinenniedergängen , bergrutschen oder einer technisch bedingten katastrophe nicht mit waffen , sondern mit genietruppen und hilfsmitteln eingefahren wird , ist eigentlich selbstverständlich .
die zweite befürchtung betraf die strafgerichtsbarkeit für armeeangehörige .
diese liegt gemäss völkerrechtlichem territorialprinzip beim einsatzstaat .
artikel 12 des abkommens sieht immerhin vor , dass der entsendestaat die rückübertragung der strafgerichtsbarkeit beantragen kann , und ein solches gesuch dann wohlwollend zu prüfen ist .
auslieferungsverträge zwischen den vertragsstaaten bleiben im übrigen unberührt .
im herbst 1999 fand zwischen der schweizerischen und der österreichischen armee die gemeinsame grenzüberschreitende übung " rheintal " statt .
die übung war in jeder hinsicht ein erfolg .
mitglieder unserer sicherheitspolitischen kommissionen konnten sich damals beidseits des rheins ein bild von der nützlichkeit einer solchen zusammenarbeit machen .
sie basierte auf einem völkerrechtlichen vertrag zwischen den beiden ländern und hatte ausschliesslich den charakter von katastrophenhilfe .
solche ad-hoc-verträge sind und bleiben leges speciales .
deshalb wurde das vbs in die vertragsverhandlungen integriert , namentlich zu artikel 11 , der den schadenersatz regelt , und zu artikel 12 bezüglich der strafgerichtsbarkeit .
die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 0 stimmen ohne enthaltungen , diesem abkommen zuzustimmen .
antrag der kommission mehrheit vom bericht kenntnis nehmen minderheit ( béguelin , cottier , saudan ) vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis nehmen [ vs ] proposition de la commission majorité prendre acte du rapport minorité ( béguelin , cottier , saudan ) prendre acte du rapport en l'approuvant [ vs ] [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ page 44 ]
ich stelle mit befriedigung fest , dass alle rednerinnen und redner die hohe qualität des bundesrätlichen aussenpolitischen berichtes bestätigt haben .
er verdient das auch .
ein neues element ist durch das votum von herrn wenger dazugekommen .
er hat für zurückweisung des berichtes plädiert , allerdings ohne einen formellen antrag zu stellen .
in der aussenpolitischen kommission hat er von einer rückweisung noch nicht gesprochen .
ich halte allerdings klar fest , dass es nach auffassung unserer kommission sache des bundesrates sein muss und bleiben muss , über beitrittsverhandlungen zu einem späteren zeitpunkt zu entscheiden , falls er das jemals für nötig befinden sollte .
es ist auch seine aufgabe , über einen rückzug eines früheren gesuches zu entscheiden .
aber diesen rückzug des gesuches müssten wir auch unter den aussenpolitischen auswirkungen betrachten .
er ist beileibe nicht nötig .
ein rückzug eines gesuches wäre auch ein formeller bruch mit dem europäischen ausland , und diese wirkungen können wir alle kaum wünschen .
ich stelle immerhin fest , dass diese beitrittsgesuche mehr innenpolitische , um nicht zu sagen , parteipolitische bedeutung haben als europapolitische bedeutung nach aussen .
bezeichnenderweise wurde in diesem rat auch nicht gesagt , welches gesuch denn der bundesrat zurückziehen sollte , das von 1992 oder jenes von 1972 . das liegt ja auch noch dort .
wissen sie , im stapel von brüssel liegen viele gesuche , sie haben vielleicht parteipolitische bedeutung in der schweiz , aber keine ernsthafte bedeutung in brüssel .
ich glaube , wir müssen diesbezüglich nichts forcieren .
in der kommission war nie die rede davon , dem bundesrat eine entsprechende aufmunterung zu geben .
die arbeiten aber , die wir zu erledigen haben , bleiben , da sind wir uns alle einig : die umsetzung der bilateralen verträge ; ein zweites bilaterales paket , die eu hat den anstoss dazu gegeben , und drittens , da sind wir uns ebenfalls alle einig , die auswirkungen eines eu-beitrittes abklären , um zu wissen , wie die schweiz umzubauen ist .
handelt es sich um einen umbau für einen beitritt , für einen ewr , oder welches sind die längerfristigen auswirkungen eines alleingangs ?
lediglich zum verzicht auf die jahreszahl möchten wir den bundesrat ermuntern .
es besteht keine notwendigkeit , sich für das jahr 2007 einen handlungszwang aufzuerlegen .
noch drei kurze bemerkungen .
zum ersten eine feststellung : worum geht es politisch gesehen beim mehrheits - und beim minderheitsantrag ?
beim minderheitsantrag geht es darum , das beitrittsziel des bundesrates politisch zu unterstützen .
es geht nicht um den europäischen wirtschaftsraum oder etwas anderes .
nach auffassung der kommissionsmehrheit ist heute keineswegs der richtige zeitpunkt , sich diesbezüglich zu entscheiden .
wir müssen unsere handlungsfreiheit heute nicht einengen ; wir müssen heute nicht entscheiden , ob der eu-beitritt unser ziel ist , auf das wir fast ausschliesslich hinarbeiten , oder ob er nicht unser ziel ist .
es ist auch kein ja oder nein zur eu .
es geht nur um die frage : wollen wir heute unsere handlungsfreiheit beschränken und unser ziel festlegen , oder haben wir zeit , so wie es das volk auch entschieden hat ?
zum zweiten ein nachtrag : die aussenpolitische kommission ist daran , die auswirkung aller drei optionen abzuschätzen und ihnen einen bericht vorzulegen .
in unserer arbeit wollen wir das rad nicht neu erfinden .
ich möchte ausdrücklich die vorarbeit der konferenz der kantonsregierungen hinsichtlich des föderalismus würdigen .
es liegt bereits ein ausgezeichneter schriftlicher bericht vor .
wo arbeit geleistet worden ist , beziehen wir sie ein .
zum dritten ein begrifflicher hinweis : herr kollege merz hat die schweiz in drei gruppen eingeteilt : erstens euroturbos - da hat er recht -, zweitens strikte europagegner - da hat er auch recht -, und drittens europaskeptiker .
diesen begriff kann man auch noch klarer fassen : es sind die europarealisten , und die haben bei uns die mehrheit .
im heutigen zeitpunkt eine beurteilung des aussenpolitischen berichtes vorzunehmen verlangt zweierlei : zum ersten den bericht als grundlage der aussenpolitik des bundesrates zu betrachten ; zum zweiten aber auch , nach dem 4. mai 2001 die aktuelle europapolitische situation einer diskussion zu unterziehen .
- herr kollege schmid , es war der 4. märz ; ich danke und weiss , dass ich damit die aufmerksamkeit im rat habe .
( heiterkeit ) die aussenpolitische kommission hat den bericht des bundesrates sehr gut aufgenommen .
der bericht bildet die grundlage der aussenpolitik , auf der der bundesrat in den kommenden jahren seine einzelnen massnahmen aufbaut .
sein titel " präsenz und kooperation " fasst die aufgabe und den sinn unserer aussenpolitik als kleinstaat gut zusammen : die schweiz kann ihre interessen international nur wahren , wenn sie erstens auch auf internationaler bühne akteur ist und sich zweitens im internationalen spiel der kräfte offensiv einbringt .
so stellt sich der heutige bericht als evolution , als weiterentwicklung des berichtes über die aussenpolitik von 1993 dar , jenes berichtes , der nach dem fall der berliner mauer die neue , aktuelle phase unserer aussenpolitik einleitete .
damit ist auch gesagt , dass der bericht die schweizerische aussenpolitik im allgemeinen umfasst , nicht bloss die europäische zusammenarbeit .
er ist also kein integrationsbericht .
als grundlage der aussenpolitik ist er auch kein rezeptbuch , das bereits alle lösungen für einzelne aussenpolitische fragen der nächsten jahre enthält .
er ist eine basis für den bundesrat , auf der er die konkreten schritte unternimmt .
diese basis beurteilen wir als stark und elastisch zugleich .
nun im einzelnen zum bericht : er beginnt mit einer gründlichen analyse der internationalen lage .
er ist in der sprache konzis und klar , in den folgerungen präzis und überzeugend .
diese analyse verdient anerkennung ohne jede einschränkung .
jedem , der sich einen überblick über die internationale aussenpolitische situation der schweiz verschaffen will , ist zu empfehlen , diesen bericht zu studieren .
als folge der analyse formuliert der bundesrat seine ziele und schwerpunkte .
dabei verdient erstens die aussage unsere volle zustimmung , dass die aussenpolitik des bundesrates nur erfolgreich sein kann , wenn das volk sie bewusst mitträgt .
diese erkenntnis - so hoffen wir - wird maxime der bundesrätlichen politik in den nächsten jahren sein .
volle unterstützung verdient zweitens die aussage des bundesrates , dass aussenpolitik in erster linie interessenpolitik ist .
alle aussenpolitischen aktivitäten dienen der wahrung unserer interessen - der ideellen und der materiellen -, weil viele innenpolitischen fragen auf internationaler bühne bzw. in erster linie dort entschieden werden .
richtigerweise ändert der bundesrat seine aussenpolitischen ziele gegenüber 1993 nicht .
es bleiben die fünf finger der " aussenpolitischen hand " , die entscheidend sind : 1. das friedliche zusammenleben ; 2. die menschenrechte und die demokratieförderung ; 3. die wahrung der wirtschaftlichen interessen ; 4. die linderung der not und der armut ; und 5. die erhaltung der materiellen lebensgrundlage .
mehr finger braucht die aussenpolitische hand nicht , aber wenn einer der finger fehlt , beginnt die invalidität der aussenpolitik .
ausdrücklich unterstützen wir in der apk im weiteren , dass der bundesrat europa und den mittelmeerraum als geographischen schwerpunkt unserer aussenpolitik erklärt .
ein kleinstaat muss seine mittel auf jenen raum konzentrieren , der seine interessen am meisten tangiert , auf jenen raum , wo er seine ziele am wirksamsten umsetzen und erreichen kann .
als institutionelle mittel - nun wird es konkreter - führt der bundesrat schliesslich zwei an , nämlich multilateral den uno-beitritt , die vertiefte zusammenarbeit auf der internationalen ebene , und supranational , d. h. als einordnung in ein höheres staatswesen , den beitritt zur eu .
den uno-beitritt unterstützen alle mitglieder der apk .
darüber werden wir in der nächsten session zu entscheiden haben .
anders beurteilt die mehrheit der apk das verhältnis schweiz/europa .
auf zwei dinge wollen wir eingehen : zum ersten finden sie vor sich einen mehrheitsantrag und einen minderheitsantrag .
die mehrheit will vom bericht gemäss antrag des bundesrates kenntnis nehmen , die minderheit verlangt kenntnisnahme in zustimmendem sinne .
diese positionen gilt es im folgenden zu klären .
zum zweiten müssen mit der behandlung des aussenpolitischen berichtes drei tage nach dem 4. märz auch die ereignisse und auswirkungen dieses tages beurteilt werden , nachdem sich nun der pulverdampf verzogen hat und wir das feld einigermassen klar überblicken .
zuerst zum mehrheitsantrag und zum minderheitsantrag : der aussenpolitische bericht erklärt den eu-beitritt zum ziel des bundesrates .
das kann der bundesrat in eigener kompetenz und verantwortung tun .
er hat es auch im bericht in einer teilweise fast beschwörenden formel getan .
nach der bundesverfassung ist es die aufgabe des bundesrates , die aussenpolitik zu führen und auch in eigener kompetenz festzulegen , wann und mit wem er verhandlungen aufnehmen [ page 34 ] will .
auch aus diesem grund hat sich unser rat - genau wie vor vier jahren gegen die initiative der lega - gegen die initiative " ja zu europa !
" ausgesprochen , welche diese grundlegende kompetenz in der aussenpolitik auf den kopf stellen wollte .
dieses ziel des eu-beitrittes respektieren wir als ziel des bundesrates , es ist aber nach unserer auffassung nicht ziel des ständerates .
im gegensatz zum bundesrat hat es nämlich unser rat abgelehnt , den eu-beitritt zum eigenen ziel zu erklären .
wir haben den gegenvorschlag zur eu-initiative aus diesem grund vor einem halben jahr abgelehnt .
der minderheitsantrag will das beitrittsziel des bundesrates unterstützen .
das ist das motiv gemäss den beratungen in der kommission .
wir werden also die abstimmung , die wir letztes jahr durchgeführt haben , anhand dieses minderheitsantrages wiederholen .
nun ist aber bei nüchterner betrachtung die haltung des bundesrates und die haltung unseres rates bezüglich beitrittsziel kaum substanziell verschieden .
was sagt der bundesrat ?
er sagt , der eu-beitritt sei sein strategisches ziel , aber mit den verhandlungen würde er erst beginnen , wenn wir die auswirkungen eines eu-beitrittes auf die schweiz kennen würden , wenn wir also wüssten , wie die schweiz im falle eines eu-beitrittes intern umzubauen sei .
unser rat sagt , dass wir zuerst abklären , welches die auswirkungen eines eu-beitrittes sind , wie die schweiz umzubauen ist .
erst wenn wir das wissen , entscheiden wir , ob der eu-beitritt für uns ein ziel ist , das wir anstreben , oder nicht .
der unterschied ist nicht grundlegend .
der bundesrat erklärt einfach den beitritt als ziel , obwohl er zum heutigen zeitpunkt noch nicht weiss , wie sich ein solcher auswirkt .
wir wollen den beitritt erst zum ziel erklären , wenn wir tatsächlich wissen , dass wir die auswirkungen , die es noch abzuklären gilt , auf uns nehmen wollen .
ich meine , dass unsere auffassung sehr konsequent ist .
wir haben zum heutigen zeitpunkt auch keinen anlass , uns zu entscheiden , ob wir den beitritt zu unserem ziel erklären wollen .
in der tat stehen uns zum heutigen zeitpunkt noch immer drei wege offen : erstens eine fortsetzung des bilateralen weges ; zweitens ein ewr-anschluss , auf den wir vertraglich , ohne verfalldatum , anspruch haben ; drittens der eu-beitritt .
vielleicht ergeben sich im zuge der osterweiterung sogar neue möglichkeiten , welche wir heute noch nicht kennen .
der deutsche alt-bundeskanzler schmidt beispielsweise macht sich für die idee einer teilassoziation mit der eu stark .
wenn sich solches realisiert , kann das für die schweiz auch eine möglichkeit sein .
die bilateralen verträge und der ewr sind bereits eine kleine form einer solchen teilassoziation .
entscheidend aber ist die frage , ob wir zum heutigen zeitpunkt unsere arbeit und unseren blick auf eine der drei möglichkeiten , nämlich auf den eu-beitritt , beschränken müssen .
wir meinen , das schwächt vielmehr unsere handlungsfreiheit .
zu beobachten ist , dass diese beschränkung bei der verwaltung teilweise bereits realität ist .
weil der bundesrat das ziel festgelegt hat , weil die aufträge entsprechend erteilt werden , sind alle arbeiten darauf ausgerichtet .
wir stellen das in unserer arbeit immer wieder fest .
die gefahr ist immanent , dass der blick aufs ganze , auf den ganzen fächer der möglichkeiten , verloren geht .
auch in der aussenpolitischen kommission schliesst wohl niemand kategorisch aus , dass ein eu-beitritt einmal eine ernsthafte möglichkeit sein wird .
aber es besteht heute eben kein bedarf , uns darauf als ziel zu fixieren .
aus diesem grund lehnen wir den antrag auf zustimmende kenntnisnahme ab und folgen dem antrag des bundesrates , der uns ohnehin eine blosse kenntnisnahme vorschlägt .
soweit unser antrag .
es gilt aber auch , kurz auf die situation seit sonntag einzugehen .
zwei fragen hatten unsere bürgerinnen und bürger zu entscheiden , die hauptfragen der initiative waren : 1. soll der eu-beitritt als ziel in die bundesverfassung geschrieben werden ?
2. sollen wir sofortige verhandlungen aufnehmen ?
diese fragen haben volk und stände mit einem deutlichen nein beantwortet .
ich meine feststellen zu dürfen , dass volk und stände mit der ablehnung auch unsere haltung - die ablehnung des gegenvorschlages - sanktioniert haben .
das volk auf jeden fall hat entschieden , dass es keine schnellzugspolitik in die eu will .
ich habe heute in den nachrichten gehört , dass andere folgerungen - personelle konsequenzen - gezogen werden sollen ; persönlich sehe ich überhaupt keinen anhaltspunkt , diese teilen zu können .
was ist nun aber im hinblick auf unsere arbeit mit blick auf europa weiter zu tun ?
die aufgaben sind dieselben geblieben , wie wir sie uns vor dem 4. märz 2001 gegeben haben : 1. die bilateralen verträge sind umzusetzen , und es sind erfahrungen zu sammeln .
2. es sind verhandlungen für das nächste bilaterale paket aufzunehmen .
die eu hat es angeregt .
die aussenpolitische kommission hat - ich möchte das hier anführen - die diesbezügliche haltung des bundesrates in allen aussprachen mit ihm unterstützt .
es gilt festzuhalten , dass punkte verhandelt werden sollen - die zolldelikte und die fragen der zinsbesteuerung -, welche primär im interesse der eu sind , aber durchaus auch in unserem interesse sind .
die schweiz möchte andere punkte einbringen , namentlich die fragen der inneren sicherheit .
wir unterstützen die haltung des bundesrates , dass nur verhandlungen über ein ganzes paket geführt werden und nicht nur über wünsche unserer vertragspartner seitens der eu .
denn in den fragen der aussenpolitik geht es zum ersten klar um interessenwahrung der schweiz , und die schweiz hat eminente interessen .
zum zweiten geht es auch um die frage der moral : die eu moniert , es sei ein gebot der moral , dass wir zuerst über ihre anliegen verhandeln .
die schweiz stellt die klare gegenfrage : ist es denn moralischer , die schweiz zur unsicherheitsinsel europas zu degradieren und sie zu gefährden , weil eine zusammenarbeit mit schengen und dublin nicht möglich ist ?
moral ist nicht teilbar , und die schweiz bringt ihre position auch aus moralischen gründen ein .
wir unterstützen den bundesrat vollauf .
wir unterstützen den bundesrat auch in seiner aussage - und das führe ich ausdrücklich an - zur frage des bankgeheimnisses .
der bundesrat hat klar dargelegt : das bankgeheimnis ist nicht verhandelbar , es ist sicher anpassbar , und es hat sich in den letzten jahren angepasst .
aber der kerngehalt , nämlich die freie und vollständige informationsübergabe an das ausland - und das will die eu -, kann nicht verhandlungsgegenstand sein .
wir sagen es deutlich , auch jenen , die aus dem ausland unsere stimme hören wollen : wir unterstützen den bundesrat in diesem verhandlungspunkt mit aller klarheit .
3. es sind die auswirkungen eines künftigen eu-beitrittes zu prüfen .
denn der beitritt hat ökonomisch grösste folgen und ist auch politisch in seinen auswirkungen eminent .
die schweiz müsste umgebaut werden .
die aussenpolitische kommission hat letzten herbst beschlossen , diese arbeit zu tun .
wir haben sie angekündigt und begonnen .
unser ziel ist es , bis ende dieses jahres die wesentlichen auswirkungen der drei optionen auf die schweiz - beitritt , ewr 2 , weiterer bilateraler weg - auszuarbeiten , risiken und chancen darzustellen .
so möchten wir eine grundlage schaffen für den späteren politischen entscheid , welchen weg wir wählen , für welche der drei möglichkeiten wir uns entscheiden wollen .
an diesen arbeiten ändert sich nichts .
ändern wird sich hingegen der zeitplan .
am sonntag haben schweizervolk und stände sich gegen den schnellzug und für die weiterführung der politik der realistischen schritte entschieden .
darum , so meinen wir , ist auch im bundesratsfahrplan eine jahreszahl nicht nötig .
bis im jahr 2007 will der bundesrat entscheiden , ob und wann er beitrittsverhandlungen führen will .
bei richtiger lesart sagt der bundesrat nicht : " wir wollen 2007 verhandeln .
" er entscheidet , ob und wann er verhandeln will .
trotzdem meinen wir aber , diese jahreszahl sei nicht nötig , sie bringe nur unnötigen politischen zugzwang , man könne darauf verzichten .
es ist aber sache des bundesrates , diesen fahrplan festzulegen .
[ page 35 ] ein letzter punkt : sie haben auch den bericht über die neutralitätspraxis ausgeteilt erhalten , mit dem hinweis , dass er im ständerat zusammen mit dem aussenpolitischen bericht diskutiert werden soll .
was ist unsere absicht bei der diskussion dieses berichtes ?
hier kann ich mich sehr kurz fassen : der bericht ist eine auf den aktuellen stand nachgeführte rechtliche und politische beurteilung der neutralität .
die aussagen des bundesrates im bericht sind vollständig und klar .
der bericht erfüllt zwei dinge und macht damit zwei aussagen : er ist geeignet , die neutralität im richtigen mass darzustellen und sie auch zu entmystifizieren .
denn die neutralität hat einen militärischen kerngehalt ; diesen gilt es zu wahren .
es gilt nämlich , die bündnisfreiheit zu wahren , um nicht von vornherein in kriegshandlungen verwickelt zu werden , zu bündnishandlungen verpflichtet zu sein .
zum zweiten aber hält der bericht auch ganz klar fest , dass die bedeutung der neutralität in der heutigen allgemeinen aussenpolitik , zu zeiten des friedens , eine geringe ist - so wie es auch im aussenpolitischen bericht festgehalten ist .
diese neutralitätspolitik unterstützen wir .
mit der beratung in diesem rat wollen wir diese politische aussage machen , dass wir die haltung des bundesrates und seine diesbezügliche arbeit unterstützen .
der kommissionspräsident hat die unterschiede zwischen dem bericht von 1993 und dem neuen aussenpolitischen bericht 2000 in dem meines erachtens sehr schönen bild von den fünf fingern dargestellt .
ich möchte dem nichts beifügen .
in der tat zeigt das , was man vorher als " ziele " und heute als " schwerpunkte " bezeichnet , die grosse kontinuität in der schweizerischen aussenpolitik ; diese kontinuität ist auch ein merkmal unseres staates .
wir haben uns in den letzten jahren geradezu dadurch ausgezeichnet .
das widerspiegelt sich auch in der art , wie hier aussenpolitik beschrieben wird .
man kann die einzelnen dieser fünf finger nach version unseres kommissionssprechers natürlich hinterfragen , beschreiben , man kann sie grösser oder kleiner sehen , und am ende wird es vielleicht nicht eine hand im klassischen biologischen sinne der anthropologie geben .
nur ein beispiel : wir haben schon früher darüber diskutiert , was es mit diesen ausgaben von 0,4 prozent des bruttosozialprodukts zur linderung von not und armut auf sich hat .
es wird immer wieder gesagt : wir müssen unsere ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit unbedingt so schnell als möglich auf diese 0,4 prozent anheben .
es besteht dabei nach wie vor die irrige auffassung einer stagnation unserer ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit .
in absoluten zahlen steigen sie nämlich automatisch mit dem bsp , so zum beispiel von 1998 auf 1999 um immerhin 12 prozent auf über 1,5 milliarden franken .
ich will das nicht näher thematisieren .
ich bin jemand , der die entwicklungszusammenarbeit als solche befürwortet und die von deza und seco geleistete arbeit auch positiv würdigt .
nun hat der aussenpolitische bericht drei neue finger , und damit stimmt dann das bild der hand eben nicht mehr ganz .
diese drei finger sind auch die umstrittenen punkte .
1. die frage der geographischen schwerpunkte der bilateralen politik : trotz oder vielleicht gerade wegen der universalität unserer aussenbeziehungen ist immer eine gewisse gefahr der zersplitterung von kräften und ressourcen vorhanden .
der bundesrat will in meines erachtens absolut richtiger einschätzung der lage unsere eigenen interessen in ein schwergewicht legen : südosteuropa , osteuropa und mittelmeer .
das sind regionen , deren entwicklung für uns ganz wichtig ist .
diese zielsetzung kann ich uneingeschränkt teilen .
2. der uno-beitritt als ziel ist anzustreben .
die schweiz ist heute der einzige ernst zu nehmende staat ohne mitgliedschaft , obwohl wir in den meisten unterorganisationen tonangebend und finanzierend mitmachen und die ziele der uno auch die unsrigen ziele sind .
der neutralitätsvorbehalt wird nach allgemeiner überzeugung nicht nur formell akzeptiert , sondern er wird nach einem beitritt der schweiz zur uno auch konstitutionell respektiert werden ; davon bin ich überzeugt .
ich trage dieses ziel mit .
3. die pièce de résistance ist der eu-beitritt .
das schweizervolk hat am letzten sonntag einen weisen entscheid getroffen , indem es die zur hast verpflichtende initiative klar und deutlich ablehnte .
mit dieser ablehnung ist jetzt der weg frei geworden für eine europapolitik der vernunft , sprich ein vorgehen in optionen unter dem regime der bilateralen verträge ; daher bis auf weiteres bilateralismus .
die zentrale frage , was für unser land das beste ist , kann nun nüchtern und überlegt beantwortet werden .
der bundesrat könnte hier ein entspannendes zeichen setzen , indem er das strategische ziel des beitrittes endlich in eine umfassendere europapolitik einbettet und mit optionen oder gar mit alternativen versehen würde - der kommissionspräsident hat das eindrücklich gesagt .
herr bundesrat deiss , ich muss schon sagen , ich war darüber enttäuscht , wie der bundesrat die abstimmung vom vergangenen sonntag im anschluss daran interpretiert hat .
es brauchte wahrlich keine detaillierten auswertungen , um zu wissen , dass es in diesem debakel grob gesprochen etwa drei ähnlich grosse lager gab und gibt : die euroturbos , die eurogegner und die euroskeptiker .
für mich ist es unbegreiflich , weshalb der bundesrat im nachgang zu dieser abstimmung nicht in staatsmännischer weise ein zeichen zum brückenschlag in richtung der euroskeptiker gesetzt hat , denn ohne diese euroskeptiker wird er nie zum ziel kommen .
ich kann nicht verstehen , dass man sagen kann , das volksnein sei ein blosses nein zu sofortigen beitrittsverhandlungen .
eine solche einschätzung ist eine geradezu groteske verkennung der realität von 77 prozent .
das volksnein bedeutet , dass der bundesrat seine europastrategie nicht wie das " kaninchen vor der schlange " auf den beitritt ausrichten soll .
es bedeutet , dass er uns noch einmal sagen muss , wie es genau um den ewr steht , der uns formell - das hat auch der kommissionspräsident gesagt - immer noch offen bleibt .
es bedeutet , dass er den bilateralismus auf dem bereits erreichten - es ist ja nicht nichts , was der bundesrat erreicht hat - weiterbauen und weiter begleiten soll .
es bedeutet , dass er dem volk sagen muss , was die konkreten vorteile und nachteile der eu-mitgliedschaft sind , was wir innenpolitisch vorkehren müssten , was es aber auch bedeutet , wenn wir uns eben nicht zu einer vollintegration entschliessen .
es bedeutet schliesslich , dass er auch bei unseren [ page 36 ] europäischen partnerländern klarheit schaffen muss über das , was sich in unserem land , nüchtern betrachtet , jetzt abgespielt hat .
es bedeutet letztlich die preisgabe von zeitzwängen .
in diesem sinne kann ich mich mit den ausführungen zum schwerpunkt beitritt zur eu in diesem aussenpolitischen bericht 2000 nicht einverstanden erklären .
es wäre jedoch angesichts der hohen qualität des berichtes und der ausgewogenen darstellung unserer aussenpolitik im bericht unangemessen , wenn man ihn deshalb ablehnend zur kenntnis nehmen würde .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen und diesen bericht zur kenntnis zunehmen .
mit der weitgehend positiven beurteilung des aussenpolitischen berichtes 2000 des bundesrates durch den kommissionspräsidenten stimme ich überein .
der bericht stellt eine wertvolle lageanalyse dar .
der bundesrat schreibt im presserohstoff zu diesem bericht , dass er der überzeugung ist , dass die interessen unseres landes dann wirksam vertreten werden , wenn die aussenpolitischen tätigkeiten darauf ausgerichtet sind , die unabhängigkeit der schweiz durch die wahrung eines möglichst grossen handlungsspielraumes zu stärken .
wie recht hat er da .
aussenpolitik ist nichts anderes als interessenpolitik .
dabei sind die verschiedenen , sich oft entgegenstehenden interessenfelder gegeneinander abzuwägen und konsequent auf obige maxime auszurichten .
was nun das vorgehen , die optionen in der integrationspolitik anbetrifft , was die beurteilung des letzten abstimmungswochenendes anbetrifft , schliesse ich mich dem vorredner an , ich brauche das nicht mehr auszuführen .
im zusammenhang mit den bedingungen für die aufnahme von beitrittsverhandlungen mit der eu , die sich der bundesrat selber stellt , steht auf seite 319 des berichtes , der bundesrat werde seinen teil dazu beitragen , dass unser land zu gegebener zeit bereit sein wird , den beitrittsentscheid zur eu in kenntnis aller folgen zu treffen .
diese auslegeordnung ist für die meinungsbildung nötig , ebenso wie die einer auflistung der angesprochenen innerstaatlichen reformen .
im interesse einer versachlichung der europadebatte in unserem land wäre es zu begrüssen , eine klare unterscheidung zu treffen zwischen den ohnehin notwendigen reformen und den reformen im hinblick auf einen eu-beitritt , d. h. welche problemfelder innerstaatlicher natur in welcher richtung bearbeitet werden müssen .
die bürger sollten erkennen können , ob eine vorgeschlagene reform tatsächlich im hinblick auf einen eventuellen beitritt notwendig ist , oder ob der eu-beitritt nur als argument vorgeschoben wird , um allenfalls eigene , andere politische agenden zu verwirklichen .
die kantone haben übrigens ihrerseits diese aufgabe - die frage der inneren reformen in ihrem bereich und zu fragen des föderalismus - auf bemerkenswerte art in angriff genommen .
dies wird ihnen gestatten , die politischen folgerungen zu treffen und diese mit dem bund zu diskutieren .
hoffen wir , dass der bund mit seinen arbeiten dann auch so weit ist .
die kantone sind übrigens auch bei der vertiefung der bilateralen verhandlungen mit einzubeziehen .
schengen und dublin betreffen die kantone in ihren vollzugsproblemen vielleicht weit mehr , als wir uns das gemeinhin vorstellen .
mit anderen worten : der innenpolitischen abstützung der aussenpolitik , die an bedeutung zunimmt , zunehmen muss - ich erinnere an das letzte wochenende -, diesem kapitel ist in zukünftigen aussenpolitischen berichten die gebührende bedeutung zuzumessen .
ich werde vom bericht kenntnis nehmen .
nach dem an klarheit nicht zu überbietenden nein von volk und ständen zur initiative " ja zu europa !
" kann eines der wichtigsten kapitel im aussenpolitischen bericht 2000 - kapitel 3.3. 2 , in dem die eu-beitritts-politik stipuliert wird - gegenüber der bevölkerung nicht mehr aufrechterhalten werden .
der aussenpolitische bericht 2000 ist , wie die bundesrätliche politik der letzten jahre , geprägt vom integrationsgedanken .
er desavouiert den willen einer mehrheit des volkes .
alternative szenarien zur integration sind möglich und sollten ebenso stark in die überlegungen und bemühungen einfliessen .
es ist darauf zu achten , dass die schweiz aus einer starken position heraus verhandelt und nicht allzu schnell privilegien aufgibt .
[ page 37 ] dies veranlasst mich dazu , die kenntnisnahme dieses berichtes zu verweigern .
eigentlich müsste der bericht zur überarbeitung zurückgewiesen werden , doch da berichte allein keine konkreten entscheide präjudizieren , kann von dieser forderung auch abstand genommen werden .
tatsache ist , dass sich die politische grosswetterlage bezüglich der thematik schweiz-eu geändert hat , seit die resultate der abstimmung vom 4. märz 2001 bekannt sind .
der souverän unseres landes will in der zusammenarbeit mit der europäischen union den bilateralen weg gehen .
die verhältnismässig hohe stimmbeteiligung geht nicht auf die teilweise sogar halbherzigen aufrufe des bundesrates zurück , aus rein methodischen gründen nein zur initiative " ja zu europa !
" zu sagen .
dies allein hätte die stimmbürger und stimmbürgerinnen nicht derart mobilisiert .
zudem liessen der recht massive missionarische journalismus in einigen landesteilen , die engagierte ja-parole der links-grünen parteien , die zwiespältige parole einer bundesratspartei sowie die in auseinandersetzung um die richtige methode zu erwartenden taktischen ja-stimmen auf eine zustimmungsquote von gegen 40 prozent schliessen .
meine interpretation der 77 prozent nein-stimmen ist : das schweizer volk hat sich mehrheitlich klar und mindestens für die nächste halbe generation gegen das ziel eines eu-beitrittes ausgesprochen .
das will der bundesrat nun aber nicht zur kenntnis nehmen .
in seinen ersten kommentaren hält er unverdrossen am beitrittsziel fest .
weil anscheinend nicht sein kann , was nicht sein darf , will er nicht erkennen , dass der souverän die weichen klar auf unabhängigkeit und eigenverantwortung gestellt hat .
im sinne des geflügelten wortes , angriff sei die beste verteidigung , postuliert der bundespräsident sogar , dass es , nach seiner intention , bereits 2004 mit beitrittsverhandlungen losgehen soll ; und sie , herr bundesrat deiss , beschwören in fast missionarischem sendungsbewusstsein den historischen wendepunkt und folgern daraus , dass das gütige schicksal unseres landes letztlich nur in den armen der europäischen union gut aufgehoben sei !
dies entnehme ich einer reaktion , die in einem interview mit dem " blick " abgedruckt wurde .
ich rufe den bundesrat auf : befreien sie sich aus ihrem selbst gewählten gefängnis !
überprüfen sie die situation , machen sie eine auslegeordnung und kommen sie zu einer neubeurteilung ihrer europapolitik !
beerdigen sie ihr strategisches ziel oder lassen sie es mindestens ebenso ruhen wie das in brüssel schlummernde beitrittsgesuch !
auch brüssel signalisiert , was sogar die bürgerlichen eu-beitrittssympathisanten perplex macht : die ampel steht auf bilateral .
nach der im verlauf dieses jahres zu erwartenden ratifikation der bilateralen verträge in den restlichen eu-staaten gilt es , diese verträge in kraft zu setzen und entsprechende erfahrungen zu sammeln , um sie am ende der vereinbarten siebenjährigen periode allenfalls dem möglichen referendum zu unterstellen .
im gegenseitigen interesse kann inzwischen das bei abschluss der verträge bereits vereinbarte verhandlungspaket weiter verhandelt und geschnürt werden .
im gleichen zug wünscht die eu , mit uns über rechtshilfe - und steuerfragen zu sprechen , während unsere anliegen andere bereiche tangieren - ein geben und nehmen zum nutzen beider .
meines erachtens ist das der weg der schweiz im nächsten jahrzehnt .
ich bin skeptisch , ob wir hier in diesem rat den beitritt zur eu überhaupt jemals zum ziel erklären werden .
gerade deshalb ist es von eminenter bedeutung , dass der bundesrat seiner führungsrolle gerecht wird und sie dem volkswillen entsprechend neu definiert .
diesbezüglich erwarten wir nächstens klare signale .
ich habe mich zu wort gemeldet , weil zwischen dem damaligen sitzungstermin , an dem wir diesen aussenpolitischen bericht in der kommission diskutiert haben , und heute , wo darüber im plenum abgestimmt wird , der historische abstimmungssonntag vom 4. märz 2001 liegt .
dieser 4. märz bestärkt mich voll und ganz in meiner politischen haltung zum verhältnis der schweiz zur eu , aber er ändert nichts an meiner haltung zu diesem bericht .
ich bin nach wie vor bereit , ihn zur kenntnis zu nehmen , weder im positiven noch im negativen sinn .
hätte der bundesrat aber nach wie vor am wortlaut festgehalten , wie er es noch in seinem letzten aussenpolitischen bericht getan hat , dann wäre ich nicht darum herumgekommen , antrag auf kenntnisnahme in ablehnendem sinn zu stellen .
damals hatte der bundesrat noch formuliert , die mitgliedschaft in der eu sei das " strategische ziel der schweiz " .
dem hätte ich mich widersetzen müssen , denn in dieser zentralen frage kann sich der bundesrat nun wirklich nicht auf das schweizervolk berufen und entsprechend namens der schweiz eine solche erklärung abgeben .
im nun vorliegenden bericht ändert der bundesrat diese terminologie bewusst .
nun spricht er nurmehr vom " ziel des bundesrates " und nicht mehr vom ziel des landes .
mit dieser formulierung kann ich leben , wir haben ja gewaltentrennung , und im rahmen seiner eigenen zuständigkeit kann der bundesrat ziele formulieren , wie er will .
für mich persönlich bleibt die eu-mitgliedschaft nicht mehr als eine pro-memoria-option , eine option ohne grossen realitätsanspruch .
mit dem 4. märz hat der souverän nun unmissverständlich seinen willen zu diesem strategischen ziel zum ausdruck gebracht .
teil i des initiativtextes von " ja zu europa !
" , eben von meinem vorredner rico wenger nochmals vorgelesen , enthielt expressis verbis dieses strategische beitrittsziel .
dem aber hat der souverän eine abfuhr erteilt , und daraus ist zwingend der schluss zu ziehen : der souverän wünscht auch kein eg - bzw. eu-beitrittsgesuch in brüssel deponiert .
deshalb appelliere ich dringend an den bundesrat , dieses unselige gesuch vom mai 1992 endlich zurückzuziehen .
ich bezeichne - als ehemaliger ewr-befürworter - den nacht-und-nebel-entscheid des bundesrates vom 12 . mai 1992 bewusst als unselig , trug er doch nachweislich zum damaligen nein des souveräns bei .
ich gehöre aber nicht zu jenen - ich bin froh , herr bundesrat , dass sie das aus nächster nähe zu hören bekommen -, die irgendwelche köpfe rollen sehen wollen , einen departementswechsel eingeschlossen .
aber es macht heute wirklich keinen sinn mehr , ein gesuch , das mit dem zufallsmehr von 4 zu 3 stimmen vom bundesrat verabschiedet wurde und das noch an die damalige eg gerichtet war , unter den jetzigen , neuen rahmenbedingungen in brüssel wie in der schweiz weiter aufrechtzuerhalten - " diplomatical correctness " hin oder her .
damit muss ich nochmals in die gleiche kerbe hauen wie mein vorredner rico wenger .
das schweizervolk hat sich mit grosser mehrheit für den bilateralen weg entschieden ; es hat sich am letzten sonntag mit noch grösserer mehrheit gegen die aufnahme von beitrittsverhandlungen ausgesprochen .
das sollte für den bundesrat doch ansporn und legitimation genug sein , endlich über den eigenen schatten zu springen und einen entscheid zu korrigieren , der sich inzwischen eindeutig als fehler herausgestellt hat .
wir haben uns für den bilateralen weg entschieden ; das hat brüssel so zur kenntnis genommen .
die aufrechterhaltung eines beitrittsgesuchs passt schlicht und einfach nicht mehr in dieses bild hinein - im gegenteil : es stört , und es schwächt doch klar unsere verhandlungsposition im rahmen der anstehenden weiteren bilateralen verhandlungsrunden .
sollte es sich in einem späteren stadium erweisen - das kann sicherlich nicht mehr in diesem jahrzehnt sein -, dass eine eu-mitgliedschaft der schweiz für beide seiten doch noch sinn machen könnte , dann kann ein neues aufnahmegesuch gestellt werden ; das ist doch das logischste der welt .
das beitrittsgesuch vom 12 . mai 1992 weist faktisch ein verfalldatum auf ; dieses datum ist mit dem 4. märz 2001 definitiv überschritten .
auch brüssel , herr bundesrat , wünscht sich doch keine ladenhüter , sondern frische ware , besonders aus einem land wie der schweiz , in dem die standards im frischhaltebereich überdurchschnittlich hoch liegen .
erlauben sie mir abschliessend eine bemerkung in eigener sache : ich habe den bundesrat eben aufgefordert , einen [ page 38 ] fehler einzugestehen und zu korrigieren ; den gleichen massstab möchte ich auch bei mir selber anlegen .
in der hektik und nervosität im abstimmungskampf zur volksinitiative " ja zu europa !
" ist auch mir ein fehler unterlaufen .
ich habe in einem artikel geschrieben , wenn die romandie unentwegt in die eu wolle , dann sollte ihr die übrige schweiz nicht vor dem glück stehen .
etwas anderes habe ich nicht geschrieben , auch wenn ich da und dort anders zitiert worden bin .
aber schon diese bemerkung war unangebracht , und ich bedaure es sehr , wenn ich damit die gefühle eines teils meiner miteidgenossen verletzt haben sollte .
das wollte ich nicht ; ich werde dieses bedauern per zeitungsinserat auch noch der bevölkerung in der welschen schweiz persönlich kundtun .
damit ziehe ich definitiv einen schlussstrich unter diesen vorfall und freue mich , dass am 4. märz 2001 aussenpolitisch eine geeinte schweiz aus dem abstimmungskampf hervorgegangen ist .
wenn ich das wort ergreife , dann tue ich es im sinne einer replik auf das votum von kollege reimann , der leider nicht mehr anwesend ist ; aber er wird das ja nachlesen können .
es geht mir dabei selbstverständlich nicht um seine letzten bemerkungen zu seinem verhältnis zur romandie , sondern ich möchte mich klar gegen seine aufforderung wenden , das beitrittsgesuch zurückzuziehen .
ich habe mich bei der letzten abstimmung unter anderem aus dem klaren grunde für ein nein eingesetzt , weil ich dafür bin , dass dem bundesrat in der europapolitik alle optionen offen stehen .
ein rückzug des beitrittsgesuches bedeutet , dass auf eine option verzichtet wird .
wir können nicht hingehen , ein beitragsgesuch deponieren , das beitragsgesuch wieder zurückziehen und dann meinen , wir könnten einige tage später - oder ich weiss nicht wann - wieder kommen und ein beitrittsgesuch stellen !
ich bin der meinung , dass aussenpolitik vor allem in der offenhaltung von optionen besteht , dass das a und o der aussenpolitik darin besteht , möglichst die handlungsfreiheit zu wahren .
diese verlieren wir , wenn wir nun unbedacht handeln und hier einen rückzug tätigen würden .
ich bitte sie , herr bundesrat , die optionen tatsächlich offen zu halten .
ich habe volles vertrauen in den bundesrat , dass er hier richtig handeln wird .
ich bin für kenntnisnahme des berichtes .
im lichte der abstimmung vom vergangenen wochenende ist es wohl unvermeidlich , in dieser debatte einen schwerpunkt zum vorliegenden bericht zu setzen , und zwar zu zwei problemkreisen : der erste problemkreis betrifft die politik gegenüber der eu und hier vor allem die frage , welche schritte nun folgen sollen .
der zweite problemkreis betrifft die frage , ob das abstimmungsergebnis auch ein signal ist , das im hinblick auf kommende abstimmungen - ich meine das militärgesetz und vor allem die uno-beitrittsfrage - von bedeutung ist .
zur ersten frage : der bundesrat tut nach meiner meinung gut daran , sich an seine im bericht prominent geäusserte absicht zu halten , den eu-beitritt so vorzubereiten , dass er spätestens - ich meine : erst - in der nächsten legislaturperiode über die aufnahme von beitrittsverhandlungen entscheiden kann .
sich vorbereiten heisst aber , herr bundesrat , den mitbürgerinnen und mitbürgern klare antworten auf die konkreten und drängenden fragen zu geben , welche mittlerweile jedermann kennt .
ich erwähne nur ein beispiel : was bedeuten 15 mehrwertsteuerprozente respektive wo werden mehreinnahmen kompensiert und um wie viel ?
es geht aber auch darum , die konkreten auswirkungen eines beitritts den alternativen gegenüberzustellen .
was können wir in bilateralen gesprächen erreichen ?
was zum beispiel geschieht mit der zinsertragssteuer ?
was beinhaltet eine allfällige übernahme des schengener und des dubliner abkommens ohne gleichzeitige mitgliedschaft in der eu ?
vorbereiten heisst also , mitbürgerinnen und mitbürger ins boot zu nehmen .
wer den aussenpolitischen bericht 2000 unter diesem blickwinkel aufmerksam liest , ist vom wohlklingenden inhalt beeindruckt .
er ist sachlich , nüchtern und klar - mitreissend oder zumindest " mitnehmend " aber kaum .
aussenpolitik ist aber eben auch innenpolitik , wie sie zu recht schreiben , herr bundesrat .
innenpolitik muss aber ankommen und nicht nur akademisch verklingen .
erst wenn die schweizerinnen und schweizer die auswirkungen der aussenpolitik auf die innenpolitik kennen , sie nachvollziehen können und sich dabei auch noch mehrheitlich wohl fühlen - dann , aber erst dann -, werden sie mitmachen .
[ page 39 ] oder umgekehrt : je mehr der bundesrat vorwärts treibt , mit autonomem nachvollzug ohne zwingende notwendigkeit , mit bilateralen abkommen in sensiblen bereichen , ohne erst erfahrungen mit den auswirkungen der bisherigen abkommen gesammelt zu haben , umso mehr baut sich bei der bevölkerung eine abwehrhaltung auf , welche auf lange frist kaum mehr zu beseitigen ist .
aus diesem grund , meine ich , sollten sensible bereiche nicht verhandelt werden , bevor die sektoriellen abkommen ratifiziert sind .
das alles heisst nicht , herr bundesrat , vorerst eine weile auf aussenpolitik zu verzichten .
dann wäre ich falsch verstanden worden .
im gegenteil : es gibt genügend gebiete , in denen man vorwärts machen kann , ja muss , in denen die diplomatie gefordert ist .
ich denke an wirtschaftsdossiers , die zwar nicht spektakulär , aber nicht minder wichtig sind .
sie sind im bericht nicht erwähnt und wohl gegenstand des aussenwirtschaftspolitischen berichtes , den wir eben erst erhalten haben .
so erwähne ich heute schon , dass hier so vieles so manchem auf der seele brennt .
wie wäre es , wenn die diplomatie mehr unternähme , um die verschiedenen freihandelsabkommen mit drittstaaten zwischen efta und eu zu kumulieren und die leidige ursprungsfrage zu lösen ?
das sage ich als eine von denen - herr bundesrat , herr kollege béguelin -, welche dezidiert der meinung sind , dass ein beitritt zur eu kommen wird und kommen muss , und die mithelfen wollen , das terrain vorzubereiten .
aber mit anderen worten : ein zu stures tempo in richtung eu spielt nur den gegnern kommender aussenpolitischer abstimmungen in die hände .
zum beispiel des uno-beitritts : ein weiteres nein zur uno wäre nicht nur ein schildbürgerstreich , sondern auch ein nein zur eu auf viele , viele jahre hinaus .
das wäre dann aber als nein zur internationalen zusammenarbeit generell zu werten und zudem ein affront gegenüber der staatengemeinschaft ganz generell .
so etwas würde auch der wirtschaft schaden , die mit den bilateralen verträgen nun bald alles hat , was sie wollte .
unsere wertvorstellungen könnten in keiner weltpolitisch wesentlichen plattform mehr eingebracht werden .
unsere aussenpolitik würde zur " kirchturmpolitik " verkommen .
die nächste runde heisst deshalb für mich militärgesetz - und uno-abstimmung .
nachdem wir wissen , wie lange es braucht , um unsere mitbürgerinnen und mitbürger in aussenpolitischen fragen zu gewinnen , gilt es , keine akademischen übungen zu veranstalten , sondern volksnah zu erklären , worum es geht und was auf dem spiel steht .
nochmals , herr bundesrat : ohne begeisterung im innern zu einem aussenpolitischen thema gibt es kein ja des volkes zu diesem thema .
in diesem sinne nehme ich kenntnis vom bericht .
es liegt wahrscheinlich in der natur der sache , dass - wie bereits von anderen rednern festgestellt - heute zu diesem aussenpolitischen bericht einiges gesagt wird .
wenn ich das auch tue , ist der aufhänger für mich nicht die abstimmung vom vergangenen sonntag .
selbstverständlich hat diese zur aktualisierung der ganzen frage beigetragen : ich bin aber der meinung , dass wir unabhängig von diesem abstimmungsausgang die darlegungen des bundesrates im zusammenhang mit den leitlinien , zielen und schwerpunkten der schweizerischen aussenpolitik , insbesondere jene zum schwerpunkt beitritt eu , hinterfragen und analysieren müssen , und zwar sine ira et studio .
das möchte ich ganz klar betonen und festhalten .
zwei punkte in diesem bericht geben meines erachtens anlass zu fragen und zu kritik , insbesondere der erste : 1. der bundesrat erklärt in diesem bericht , dass dies im interesse unseres landes liege , und unsere interessen seien längerfristig innerhalb der eu besser gewahrt als ausserhalb .
ich habe diesen bericht dann sehr genau durchgelesen und komme zur schlussfolgerung , dass der beweis für die aussage , dies sei für die interessen des landes - so apodiktisch gesagt - tatsächlich besser , zumindest in diesem bericht nicht erbracht wird .
wenn ich mich am massstab der schweizerischen aussenpolitik orientiere - wahrung der unabhängigkeit und der wohlfahrt der schweiz -, komme ich nicht umhin , herr bundesrat deiss , festzustellen , dass diese aussage im bericht zumindest als gewagt zu bezeichnen ist .
2. in diesem bericht erläutert der bundesrat die nächsten schweizerischen schritte und stellt dann fest : " folgende bedingungen müssten für die aufnahme von eu-beitrittsverhandlungen gegeben sein .
" ich teile vollumfänglich die auffassung , dass diese bedingungen erfüllt sein müssen , aber ich habe mich gefragt , wie es mit diesen bedingungen tatsächlich steht .
die erste erwähnte bedingung lautet , erfahrungen mit der umsetzung der sieben bilateralen abkommen zu sammeln .
das wird zur voraussetzung erklärt , aber solche erfahrungen haben wir noch nicht , und deshalb ist diese bedingung nicht erfüllt .
insbesondere möchte ich darauf hinweisen , dass in einem dieser verträge nach wie vor ein referendumsvorbehalt enthalten ist .
ich bin deshalb klar der meinung , dass vor ablauf dieser frist und vor ersten erfahrungen mit der umsetzung der sieben bilateralen abkommen - das stammt nicht von mir , sondern ist vom bundesrat formuliert - diese bedingung nicht erfüllt ist .
es wird im weiteren zu recht festgestellt , dass sehr viele abklärungen zu treffen seien zu bereichen wie den volksrechten , der regierungsorganisation , der finanzordnung , der wirtschafts - und währungspolitik und der migrationspolitik .
da bin ich der entschiedenen meinung , dass der diesbezügliche handlungsbedarf enorm ist .
wir dürfen in der integrationsfrage nicht voranschreiten , bevor wir nicht diese bis jetzt nicht gemachten hausaufgaben erledigt haben .
ich habe gestern einen neuen bericht der konferenz der kantonsregierungen zum thema " kantone vor der herausforderung eines eu-beitritts " erhalten .
er behandelt den gesichtspunkt des föderalismus in unserem land .
ich habe ihn noch nicht im detail gelesen , möchte dem aber beifügen , dass sich dieser bericht noch nicht spezifisch zur dritten stufe in unserem föderalistischen system , nämlich zu den gemeinden , äussert .
aber das ist nur ein beispiel von vielen , und diese stufe sollten wir auch mit berücksichtigen .
angesichts dessen komme ich klar zum schluss , dass doch nicht die rede davon sein kann , wir seien reif für beitrittsverhandlungen , bevor nicht alle diese bereiche in bezug auf die auswirkungen untersucht worden sind .
als kantonsvertreter , herr bundesrat , muss ich ihnen ganz klar sagen , die kantone müssen z. b. im bereich föderalismus klar wissen , was ein eu-beitritt für sie bedeutet , wie ihre situation und ihre stellung dann aussehen wird .
ich meine , diese frage muss schon jetzt , wenn wir auf dem bilateralen weg weitergehen , geklärt werden .
wenn wir vom schengener abkommen und vom übereinkommen von dublin sprechen , dann muss für die kantone klar sein , was die für eine bedeutung für sie haben .
wir können die integration bezüglich dieser fragen nicht im sinne einer " salamitaktik " vorantreiben und die kantone dann irgendwann vor ein fait accompli stellen .
die letzte bemerkung : der bundesrat sagt , schliesslich müsse eine breite innenpolitische unterstützung der bundesrätlichen integrationspolitik vorhanden sein .
dem bleibt im moment nichts beizufügen , auch dem nicht , was von den vorrednern gesagt worden ist .
die folgerungen : wenn man diesen bericht liest und analysiert , dann komme ich zur klaren feststellung - und zwar völlig unabhängig von der volksabstimmung , wobei diese einiges geklärt hat -, dass in keiner art und weise die rede davon sein kann , dass wir für beitrittsverhandlungen reif seien .
wenn ich das feststelle , dann sage ich es deswegen , weil ich der meinung bin , dass der bericht hier die realitäten nicht erkennt und aufnimmt , wie sie sind .
in dieser frage ist in diesem kapitel die bodenhaftung verloren gegangen .
ich meine ganz entschieden , dass wir uns auch nicht in ausseratmosphärischen bereichen bewegen müssen , sondern wir müssen hier spüren , wie die situation ist .
die situation ist ohne zweifel so , dass die voraussetzungen für die [ page 40 ] nächsten schweizerischen schritte in keiner art und weise gegeben sind .
ich möchte mich als letztes noch den ausführungen von frau forster anschliessen .
herr bundesrat : ich werde mich für das militärgesetz einsetzen .
ich bin schon 1986 für den uno-beitritt gewesen , aber ich meine , dass die frage , wie wir im zusammenhang mit der integration in europa vorgehen , eine belastung sein kann .
man muss hier sehr vorsichtig sein , sonst werden die beiden vorlagen gefährdet .
es geht nun darum , insbesondere im verhältnis zur eu mit augenmass vorzugehen .
zusammenfassend über den stand der dinge ; folgende lösung steht im vordergrund : die sanierung des belags auf dem abschnitt härkingen-wiggertal ist dringend , dessen sind wir uns bewusst .
sie wird im jahre 2003 vorgenommen .
gleichzeitig erfolgt eine verschiebung der mittelachse als vorleistung für den späteren ausbau der strecke auf sechs spuren .
der ausbau selber wird erst später an die hand genommen , nämlich dann , wenn die kapazitätsgrenze erreicht sein wird .
zurzeit ist das nicht der fall .
die kriterien für das wann - das erreichen der kapazitätsgrenze - und die form des ausbaus sind für die ganze schweiz dieselben .
voraussichtlich dürfte das in etwa zehn jahren sein , es ist aber sehr gut möglich , dass es früher der fall sein wird .
dann müssen wir eben auch früher handeln .
es ist ausserdem zu bedenken , dass die erarbeitung eines baureifen projektes doch einige jahre in anspruch nimmt .
aus diesem grund wurde die projektierung bereits eingeleitet , damit bei einem allfälligen bauentscheid rechtzeitig damit begonnen werden kann .
wir wollen die sache nicht künstlich in die ferne schieben .
wir sind mit der von der kommission vorgeschlagenen lösung einverstanden , die motion zu teilen , einen teil der motion als erledigt abzulehnen und den anderen teil als postulat zu überweisen .
auf der postulatsform beharren wir einfach deswegen , weil die angelegenheit als solche nicht motionsfähig ist , weil sie in den kompetenzbereich des bundesrates fällt .
was er im sinn hat , habe ich ihnen soeben dargelegt .
obwohl wir vorhin eine kleine schelte erhalten haben , möchte ich herrn bundespräsident leuenberger vorerst danken , dass er in diesem geschäft sehr gut brücken gebaut und für lösungen gesorgt hat , so dass wir hier eigentlich - auch in bezug auf eine nachhaltige verkehrspolitik - mit ihm zufrieden sein könnten .
nun , so muss ich sagen , habe ich heute aber ein bisschen mühe mit dem antrag des bundesrates , diese motion in ein postulat umzuwandeln .
ich könnte mir das höchstens damit erklären , dass wir im nationalrat und im ständerat , das ist zuzugeben , in bezug auf dieses problem schon einige beschlüsse hatten , die schon länger zurückliegen , und es in dieser sache schon verschiedene vorstösse gab .
herr hess , der kommissionspräsident , hat eindrücklich geschildert , wie es zu dieser lösung gekommen ist .
ich habe heute mühe , wenn der bundesrat jetzt , nachdem wir eben einer [ page 56 ] parlamentarischen initiative folge gegeben haben , die umwandlung in ein postulat beantragt .
der bundesrat hat sich ja nachträglich bereit erklärt zu handeln .
er hat sich bereit erklärt zu veranlassen , dass bei den sanierungsarbeiten der a1 zwischen härkingen und rothrist auf einem kleinen stück von 8,7 kilometern bei den sanierungsarbeiten , die hoffentlich bald beginnen - das ist ja ein stück , wo die ausländer , wenn sie dort durchfahren , anhalten und schauen , ob sie die achse noch unter dem auto haben -, jetzt die mittelachse verschoben wird , damit dieses teilstück später auf sechs spuren ausgebaut werden kann .
noch einmal : ich glaube kaum , herr bundespräsident , dass der ausbau dieses stücks auf sechs spuren gegen eine nachhaltige verkehrspolitik verstösst .
denn man muss sehen : wenn man als anstösser in dieser region wohnt , dann hat man bei staulagen grosse probleme mit dem verkehr .
es entstehen dort staulagen , weil von basel und bern je zwei spuren kommen und dann zwei plus zwei gleich zwei werden .
das ist das ein planungsfehler , der jetzt korrigiert werden soll .
ich muss ihnen sagen : wenn dann die a5 ausgebaut wird und diese unmittelbar westwärts auch noch einmündet und , wie ich höre , jetzt auch der belchen ausgebaut werden soll , dann wird der druck auf dieses strassenstück , über das heute schon 80 000 fahrzeuge pro tag fahren müssen - darunter 20 000 lastwagen - zu einer enormen belastung .
ich meine , dass die aufhebung der staulagen eben auch zur nachhaltigkeit in der verkehrspolitik beiträgt .
zusammenfassend möchte ich herrn bundespräsident leuenberger noch einmal für die kooperation danken ; dafür , dass er bei den sanierungsarbeiten in einer relativ klugen und geschmeidigen art diese mittelachse verschoben hat .
ich meine , der antrag der kommission ist jetzt eigentlich schon der richtige , dass man nämlich sagt , dass man den teil der motion , der die planung betreffen soll , als erfüllt abschreibt , und aus dem anderen teil ein postulat macht .
da bin ich einverstanden .
denn die festlegung des baubeginns soll in den kompetenzbereich des bundesrates fallen .
ich gebe zu , dass man das ratsreglement damit möglicherweise etwas ritzt .
die motion ist nun aber einmal so formuliert , dass man nicht einfach einen punkt 1 gleich planung und einen punkt 2 gleich realisierungsbeginn gemacht hat .
man kann wohl , ohne das ratsreglement zu ritzen , diese trennung jetzt durchaus so machen .
im übrigen ist es so - herr bundespräsident leuenberger wird sicher noch etwas dazu sagen -: motionen sind das eine , postulate das andere , das wesentliche aber ist die substanz .
ich habe vertrauen in herrn bundespräsident leuenberger , dass er in dieser angelegenheit zu gegebener zeit das richtige tut und heute mit der entsprechenden erklärung noch alle missverständnisse ausräumt .
ich danke ihm im voraus .
ich bin beauftragt , das ausgeteilte antragsblatt noch etwas zu ergänzen .
die vorliegende motion , das sehen sie , beauftragt den bundesrat , die a1 und die a2 zwischen den dreiecken härkingen und wiggertal auf sechs spuren auszubauen .
mit der planung und dem bau soll umgehend begonnen werden ; die fertigstellung des beschlossenen nationalstrassennetzes darf dadurch nicht verzögert werden .
diese motion wurde am 24 . august 1998 eingereicht .
bereits am 29 . april 1998 hat unser ratskollege maximilian reimann eine parlamentarische initiative mit praktisch gleichem inhalt eingereicht , der unser rat am 8. oktober 1998 folge gegeben hat .
am 5. oktober 2000 hat unser rat die parlamentarische initiative im einverständnis mit dem initianten abgeschrieben , da bundespräsident leuenberger mit schreiben vom 18 . januar 2000 in aussicht gestellt hatte , dass er bereit sei , dem anliegen auf sofortigen planungsbeginn zu entsprechen .
die differenz betrifft heute somit einzig noch die formulierung " umgehend mit dem bau zu beginnen " .
der bundesrat beantragte dem nationalrat , die motion in ein postulat umzuwandeln , da sowohl planung wie baubeginn nach auffassung des bundesrates den kompetenzbereich des bundesrates betreffen .
der nationalrat hat am 19 . september 2000 die motion mit 70 zu 58 stimmen überwiesen .
unsere kommission kommt zum ergebnis , dass die motion , gestützt auf artikel 29 absatz 3 unseres geschäftsreglementes , zu teilen ist , und zwar in der weise , dass sie , soweit sie den planungsteil betrifft , als erfüllt nicht zu überweisen ist , und der teil , der den baubeginn betrifft , in ein postulat umzuwandeln ist .
die kommission ist sich bewusst , dass bei der motion die klare , sonst übliche trennung in einzelne punkte fehlt ; wir erachten die vorgenommene trennung als grenzfall , woraus für die zukunft kein präjudiz abgeleitet werden kann .
ich beantrage ihnen , dem antrag der kommission vom 15 . februar 2001 zu folgen und den teil betreffend planung als erfüllt nicht zu überweisen und den rest betreffend baubeginn in ein postulat umzuwandeln .
überwiesen - transmis
in der tat geht diese ganze frage auf die flankierenden massnahmen der bilateralen verkehrsverhandlungen zurück .
damals , als wir die " 40 -tönner" im gegenzug zur lsva zulassen wollten , kam aus dem kanton graubünden die idee , den san bernardino für " 40 -tönner" zu sperren .
das wollten wir schon damals nicht tun .
ich selber habe damals gesagt , das kriterium könne nicht der " 40 -tönner" an sich sein , sondern sei die frage , ob dort der verkehrsfluss und die sicherheit gewährleistet seien .
deswegen ist dann die frage der mindestgeschwindigkeit aufgekommen , und die hat sich in der motion der svp-fraktion wiederum in der frage der mindestmotorleistung niedergeschlagen .
mit der vom nationalrat überwiesenen motion , dahingehend interpretiert , dass eine flächendeckende , für die ganze schweiz geltende lösung gefunden werden soll , können wir in der tat nicht einverstanden sein , weil eine solche regelung von der europäischen union zu recht als handelshemmnis interpretiert werden würde .
denn wenn man mit einer auch geringen motorenleistung in der fläche keine probleme mit der geschwindigkeit hat , dann ist nicht einzusehen , weswegen dann dort eine beschränkung der motorleistung erfolgen soll .
wir wehren uns nicht gegen die form , in der die kommission die motion jetzt überweisen will .
ich verhehle aber nicht , dass mir ein postulat noch lieber gewesen wäre .
aber die macht des faktischen bzw. die macht des ständerates sieht auch der bundesrat , wie er auch sonst unverrückbare schwierigkeiten wie berge , felsen oder eben eine ständerätliche kommission in seiner planung berücksichtigt .
wir geben uns alle mühe , und ich selbst habe ein grosses interesse , diesem gedanken zum durchbruch zu verhelfen .
die schwierigkeit liegt zum teil in internationalen rechtlichen , aber auch in technischen problemen .
wenn zum beispiel ein lastwagen mit genügender motorleistung faktisch so beladen ist , dass er die vorgeschriebene geschwindigkeit bergwärts oder talwärts nicht einhalten kann , ist das auch von nachteil .
es ist auch nicht das ziel , das wir erreichen wollen , sodass hier noch weitere elemente zu berücksichtigen sind .
kürzlich hat eine arbeitsgruppe " mindestgeschwindigkeit " - das ist keine task force , das ist eine gewöhnliche arbeitsgruppe - in einem kurzbericht eine hoch komplizierte antwort geschrieben , die mich an die grenzen meiner intellektuellen fähigkeiten geführt hat .
wir sind jetzt daran , das auszuwerten , sodass wir nachher , so hoffe ich , eine lösung finden , der sie sich anschliessen können .
wir haben nichts dagegen , wenn der vorstoss so überwiesen wird , aber ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir noch mit ein paar schwierigkeiten kämpfen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , die motion zu überweisen .
im gegensatz zum bundesrat bin ich nicht der meinung , dass die motion bereits erfüllt sei .
wenn der bundesrat heute davon ausgeht , dass im alpenquerenden verkehr so oder so die leistungsstarken vehikel eingesetzt würden , irrt er und setzt auf das prinzip hoffnung .
flankierende massnahmen mit vorschriften bezüglich mindestgeschwindigkeiten werden in der praxis leider untauglich sein .
bei nichteinhalten der mindestgeschwindigkeiten [ page 58 ] können wohl bussen ausgesprochen oder fehlbare angewiesen werden umzukehren .
bis aber diese sanktionen angeordnet sind , werden staus und chaos bereits tatsache sein .
die folgen dieser untermotorisierung werden sich vor allem im hinblick auf die zulassung der " 40 -tönner" katastrophal auswirken .
die untermotorisierten lastwagen werden am san bernardino und am gotthard - es wurde bereits gesagt - hinaufkriechen müssen , ob wir das wollen oder nicht .
die folgen sind : gewagte und langwierige überholmanöver , staus und eine häufung von verkehrsunfällen , von der zunahme der schadstoffe durch überhöhte tourenzahlen ganz zu schweigen .
die vorgeschlagene lösung des bundesrates kann diesem anerkannten problem mit mindestgeschwindigkeiten wenig entgegensetzen .
deshalb ist die maximale ps-zahl der einzig gangbare weg .
für die meisten camionneure der schweiz ist das auch kein problem .
sie sind bereits mit 400 bis 500 ps ausgerüstet .
ihre lastwagen sind nach den neuesten vorschriften sauber , umweltgerecht und mit der notwendigen ps-leistung ausgerüstet .
sie haben in den letzten jahren massiv in neuere fahrzeuge investiert .
es ist also nur recht und billig , wenn auch die alpenquerenden " transpörtler " aus dem ausland mit der gleichen elle gemessen werden .
sofern sie wirklich an einem flüssigen , die umwelt wenig belastenden verkehr interessiert sind , sollten sie diese motion überweisen .
im zusammenhang mit der einführung der 40 -tonnen-limite sind von beginn an bezüglich des verkehrsflusses und der verkehrssicherheit bei den alpenübergängen bedenken geäussert worden .
es geht hier neben der a2 , der gotthardstrecke , vor allem um den san bernardino .
es wäre eigentlich zu empfehlen , wenn die jetzt im tessin tagenden parlamentsmitglieder einmal , damit es wirklich alle sehen können , mit den postautos über den san bernardino in das tessin fahren würden .
ich möchte in diesem zusammenhang einfach in erinnerung rufen , dass die san-bernardino-route als touristenstrasse gebaut und damals nicht daran gedacht wurde , dass sie je einmal ein wichtiger alpenübergang für den schwerverkehr werden würde .
das wirkte sich auf den ausbaustandard dieser strecke aus , auf die tragkraft der brücken , auf die steigungen und auf die kurvenradien .
zudem hat dieser alpenübergang relativ wenige zweispurige überholstrecken .
wir haben dann im verkehrsverlagerungsgesetz vom 8. oktober 1999 insofern eine lösung für dieses problem gefunden - das wurde vom bundesrat so vorgeschlagen -, dass im strassenverkehrsgesetz eine ergänzung gemacht würde , indem zur sicherstellung eines flüssigen und sicheren transitverkehrs mindestgeschwindigkeiten einzuführen seien .
wir haben dann in der kommission für verkehr und fernmeldewesen den ergänzenden vorschlag ausformuliert , dass es nicht nur die kontrolle , sondern auch polizeiliche massnahmen geben muss , indem eben jene fahrzeuge , welche die mindestgeschwindigkeit nicht einhalten , zur umkehr veranlasst werden könnten .
wir waren der meinung , dass kontrollen allein nicht genügen , sondern man prophylaktisch entsprechende massnahmen durchsetzen müsse .
wir haben das in beiden räten so beschlossen , das ist nun gesetzt .
wir haben jetzt in der kommission für verkehr und fernmeldewesen , herr bundespräsident , schon mit einiger überraschung zur kenntnis nehmen müssen , dass dieses projekt kurz vor dem scheitern steht ; ein wesentlicher grund dafür sei , dass dieses projekt als handelshemmnis gegenüber der eu gelten würde .
hierzu habe ich zwei bemerkungen : 1. für mich ist ganz klar , dass die eu seinerzeit bei der festlegung der mindestmotorleistungen für die lastwagen sicher nicht an den alpenraum gedacht hat .
es ist für mich stossend , dass bei solchen beschlüssen der eu die besonderen verhältnisse des alpenraumes überhaupt nicht berücksichtigt werden , gibt es doch auch innerhalb der eu solche alpenübergänge .
2. die änderung des strassenverkehrsgesetzes , das hat mich in diesem zusammenhang etwas beschäftigt , erfolgte im zusammenhang mit den flankierenden massnahmen zum landverkehrsabkommen .
ich bin dann etwas unsicher geworden , wie vertieft man diese verhandlungsbelange überhaupt bearbeitet hat , nachdem erst im nachhinein , nach den beschlüssen des parlamentes , plötzlich erkannt worden ist , dass das offensichtlich nicht gehe , weil die eu hier vorbehalte habe .
herr bundespräsident leuenberger , ich hoffe , dass nicht noch bei weiteren von uns getroffenen regelungen nachträglich solche überraschungen eintreffen , dass also etwas nicht geht , von dem wir ausgegangen sind , dass es funktioniert .
zur vorliegenden situation ist festzustellen , dass es meines wissens grundsätzlich in der kompetenz des bundesrates liegt , die motorleistung festzulegen .
vorliegend haben wir aber einen etwas besonderen fall .
es geht hier nämlich nicht um die generelle festlegung der mindestmotorleistung , sondern es geht um teilstrecken .
artikel 54 absatz 1 bis des strassenverkehrsgesetzes haben wir so formuliert , dass die polizei kontrollen machen und fahrzeuge , die die regelungen in bezug auf die mindestgeschwindigkeiten nicht einhalten , zur umkehr zwingen kann .
dieser zwang zur umkehr müsste auch ganz klar für jene fahrzeuge gelten , die auf diesen strecken mit zu wenig motorleistung fahren .
für mich besteht hier eine analogie zum kettenobligatorium .
auch bei diesem ist es so , dass fahrzeuge bei winterverhältnissen ohne ketten - wenn das kettenobligatorium befohlen ist - nicht fahren dürfen .
genau gleich muss es bei der motorleistung sein .
wenn nicht genügend motorleistung vorhanden ist , dann ist eine umkehr zwingend .
ich möchte den bundesrat auffordern , hier nun rasch eine entsprechende vorlage zu bringen , damit wir bereit sind , wenn dann der zusätzliche schwerverkehr rollt .
für mich sind hier allerdings noch einige fragen offen .
es stellt sich die frage , ob mit dieser massnahme allein genügend getan ist , damit der verkehrsfluss funktioniert , und vor allem auch , ob genügend sicherheit vorhanden ist .
wir werden voraussichtlich vor allem auf der san-bernardino-route mit wenig zweispurigen überholstrecken sicherheitsprobleme haben .
es werden riskante überholmanöver erfolgen .
man muss sehen , dass es nicht nur um das bergaufwärtsfahren geht , sondern auch um das bergabwärtsfahren .
auch die bremsleistung muss genügend sein .
ich weiss von anderen pässen , dass beispielsweise cars aus oststaaten , die von der fahrtüchtigkeit her wirklich am limit sind , dort verkehrsgefährdende probleme haben .
man muss vom bundesrat her auch daran denken , an diesen strassen gezielte ausbaumassnahmen zu treffen .
ich denke an überholstrecken und mehr ausstellplätze auf alpenübergängen , die nicht als autobahnen ausgebaut sind .
ich habe auch die erwartung an den bundesrat , dass man die sache rechtzeitig beobachtet , vorzeitig plant und die richtigen massnahmen trifft , wenn nun diese schwerverkehrslawine anrollt - ich hoffe , es wird keine sein .
eine dieser massnahmen in diesem sinne ist die vorschrift für die motorleistung .
ich bitte sie , diese motion zu überweisen , wie es von der kommission beantragt wird .
bei der behandlung dieser motion hat es einerseits einige missverständnisse und anderseits meinungsänderungen bei der verwaltung gegeben .
deshalb möchte ich nochmals auf die ganze frage eingehen .
ausgangslage ist , dass der bundesrat im september 1989 die verordnung über die technischen anforderungen an strassenfahrzeuge so geändert hat , dass er die motorisierung eines 40 -tonnen-lastwagens von 400 auf 272 ps und die eines 28 -tonnen-lastwagens von 280 auf 190 ps reduziert hat .
diese änderung , nimmt man an , hat auswirkungen , indem diese untermotorisierten lastwagen nun auf unseren strassen kriechen - z. b. am gotthard , zwischen amsteg und göschenen , wo es relativ steil ist , oder beim san-bernardino-strassentunnel - und damit verkehrsprobleme auslösen .
die svp-fraktion hat deshalb eine motion eingereicht .
ich möchte jetzt bewusst den wortlaut der motion vorlesen : " der bundesrat wird beauftragt , die entsprechenden gesetzlichen grundlagen so rasch als möglich dahingehend anzupassen , dass für bergstrecken mit grosser steigung die anforderungen betreffend die nutzleistung für motorwagen wieder auf 10 ps pro tonne erhöht werden .
" der bundesrat hat in seiner antwort geschrieben , dass er das problem über die einführung von mindestgeschwindigkeiten auf diesen streckenabschnitten zu lösen gedenkt , und er hat beantragt , die motion abzuschreiben .
der sprecher der svp-fraktion hat nachher im nationalrat die sache wieder anders interpretiert , indem er verlangt hat , dass die änderung in der verordnung über die technischen anforderungen an strassenfahrzeuge generell rückgängig gemacht wird .
das ist schon darum nicht möglich , weil diese änderung teil des landverkehrsabkommens in den bilateralen verträgen zwischen der schweiz und der eu ist .
das kann auch nicht die lösung sein .
der nationalrat hat die motion mit 71 zu 56 stimmen überwiesen .
[ page 57 ] in der behandlung der kommission hat uns die verwaltung darauf aufmerksam gemacht , dass sie von der lösung der mindestgeschwindigkeiten abgekommen ist , weil ihre durchführung und durchsetzung nicht möglich wäre .
wie will man die einhaltung der mindestgeschwindigkeiten kontrollieren ?
das ist nicht möglich .
die verwaltung schlägt jetzt eine andere lösung vor .
dass wir die anforderungen an die motorfahrzeuge flächendeckend wieder anpassen , ist nicht möglich ; darauf habe ich schon hingewiesen .
aber es ist möglich , durch eine signalisation der entsprechenden strecken bedingungen aufzustellen .
so , wie wir ohne weiteres bei entsprechenden strecken heute ein höchstgewicht oder eine höchstbreite festhalten , sollte es möglich sein , durch entsprechende gesetzliche lösungen auch eine mindestmotorisierung für bestimmte strecken vorzusehen .
zur haltung der kommission : die kommission anerkennt das problem , das aufgezeigt worden ist .
wir haben sicher schon alle erlebt , was es bedeutet , hinter einem kriechenden lastwagen oder hinter zwei lastwagen , die einander überholen , zu fahren .
die kommission sieht auch ganz klar , dass das landverkehrsabkommen nicht wieder geändert werden kann , dass also eine generelle rückänderung des gesetzes nicht möglich ist .
die kommission nimmt zur kenntnis , dass das strassenverkehrsamt eine lösung sieht , die über eine signalisation geht .
sie bezieht sich deshalb wieder auf den text der motion , und der verlangt nicht , wie dies von vertretern der motionäre interpretiert worden ist , eine rückänderung des gesetzes , sondern nur eine gesetzliche lösung für bergstrecken mit einer grossen steigung .
weil das problem anerkannt ist , ist die kommission der ansicht , dass die motion überwiesen werden kann .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
der bundesrat hat ihnen in seiner botschaft vorgeschlagen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , und er hat selbst keinen gegenvorschlag formuliert .
er hat die gründe dafür ausführlich dargelegt .
ihre kommission ist materiell nicht unbedingt weiter gegangen , aber sie hat die überlegungen , die sich der bundesrat selbstverständlich intern auch gemacht hat , nochmals angestellt und sich insbesondere einen gegenvorschlag überlegt .
sie hat dazu ein vernehmlassungsverfahren durchgeführt und ist am schluss zum selben resultat gekommen , wie es ihnen der bundesrat vorschlägt .
herr hess , der berichterstatter , hat ihnen die gründe dafür ausführlich dargelegt .
ich will sie nicht wiederholen , sondern ich möchte der kommission für die ausführliche arbeit , die sie geleistet hat , danken .
nun ist von herrn gentil in erster linie das zuständige bundesamt , das astra , kritisiert worden .
es habe sich etwas kleinkariert und bürokratisch gerade auf die gründe fixiert , die gegen die idee vier autofreier sonntage sprechen würden .
ich möchte diesbezüglich zwei dinge richtig stellen : das zuständige bundesamt ist dasjenige , das eine solche volksinitiative umsetzen müsste , wenn sie verfassungsrecht werden sollte .
daher denken diejenigen , die eine solche utopie - wie das anliegen ja auch genannt worden ist - konkretisieren müssen , daran , wie diese dann verwirklicht werden könnte .
sie legen die entsprechenden schwierigkeiten auf den tisch .
das ist ihre aufgabe .
wenn sie kritisieren , man müsse da eher die politischen grundsätze bezüglich der mobilität sehen und die fantasie walten lassen , müsste man diesen vorwurf an den bundesrat richten .
dieser müsste sich dann dazu äussern .
aber dass sich das bundesamt mit den konkreten umsetzungsschritten befasst und sie ihnen darlegt , ist - so finde ich - dessen aufgabe .
es kommt noch etwas dazu : es wurde gesagt , das astra sei zu wenig flexibel , man solle doch mal schauen , wie flexibel das buwal sei , wenn man in der kommission etwas bespreche .
ich nehme zur kenntnis , dass ihnen die flexibilität des buwal gefällt .
was aber das astra angeht , haben sie sich einen gegenvorschlag überlegt , und das astra hat ihnen , wie sie das von ihm verlangten , einen gegenvorschlag pfannenfertig formuliert .
da muss ich das astra in schutz nehmen .
die exekutive könnte ja manchmal ihren ämtern sogar sagen : geht da nicht so weit .
wenn ihr dem parlament noch mit gegenvorschlägen und alternativen helft , dann sagen die parlamentarier plötzlich , das sei die idee des bundesrates gewesen ; das ist auch schon vorgekommen .
aber das astra hat ihnen hier geholfen .
wenn sie materiell einen gegenvorschlag gewollt hätten , dann wäre das nicht am astra gescheitert .
sie hätten dessen vorschlag übernehmen können .
ich muss sagen : das astra war mit ihrer kommission solidarisch und kooperativ ; das möchte ich festhalten .
der eigentliche vorwurf geht ja an den bundesrat : ja , wie ist es denn mit der utopie , und wie ist es mit der fantasie , und wie ist es ganz grundsätzlich mit der mobilität auf unseren strassen ?
können wir so kleinkariert einfach nur darauf schauen , was uns die umsetzung eines solchen sonntagsfahrverbotes für schwierigkeiten brächte ?
da muss ich doch festhalten : wir haben eine nachhaltige verkehrspolitik , und es ist nicht unbedingt nur leicht , eine solche nachhaltige verkehrspolitik durchzuziehen .
zunächst : unser zuständiges bundesamt hat diese nachhaltige verkehrspolitik ebenfalls zu befolgen .
es ist eingebunden , und es befolgt diese nachhaltige verkehrspolitik .
ich erinnere daran , dass der langsamverkehr - dazu gehören beispielsweise auch die wanderwege , die vorher ganz anderswo zugeteilt waren - nun auch zum astra , auch zur verkehrspolitik gehört , die wir verfolgen .
oder die begegnungszonen , die wir in der vorlage zur soeben durchgeführten volksabstimmung über die tempo-30-initiative gefördert haben , wurden auch vom astra ausgearbeitet .
es ist also in diese nachhaltige verkehrspolitik eingebunden .
ich möchte eher fragen : wie nachhaltig ist denn die verkehrspolitik des parlamentes ?
schauen sie nur einmal das nächste traktandum an .
da kommen dann sicher wieder vorwürfe ans astra , es würde die autobahn a1 nicht schnell genug von einer vier - auf eine sechsspurige autobahn ausbauen .
wo bleibt da die nachhaltigkeit ?
wenn sie schon grundsätzlich über die mobilität diskutieren wollen , habe ich auch meine fragezeichen zu dieser sonntags-initiative .
sie kann sehr leicht zum feigenblatt einer nicht nachhaltigen und einer nicht kohärenten verkehrspolitik werden .
ich habe den ausbau der a1 von vier auf sechs spuren erwähnt .
dort macht das parlament druck , dort hat es schon mehrheiten zugunsten einer solchen sechsspurigen autobahn gegeben .
verträgt es sich denn mit dem prinzip der nachhaltigkeit zu sagen : ja , wir wollen sechs spuren , eine sechsspurige autobahn , dafür fährt man an vier sonntagen überhaupt nicht ?
oder die avanti-initiative : verträgt es sich dann mit einer nachhaltigen verkehrspolitik , wenn wir sagen , wir machen einen zweiten gotthardtunnel , aber an vier oder an zwei tagen oder am bettag würden wir dann überhaupt nicht fahren ?
und wie ist es mit dem co2-gesetz ?
das parlament hat die befugnis an sich gerissen , am schluss dann tatsächlich über die einführung einer co2-abgabe zu bestimmen .
ja , verträgt es sich denn zu sagen , man wolle keine co2-abgabe auf dem benzin , gleichzeitig aber vier autofreie sonntage haben ?
wie ist es mit dem agglomerationsverkehr , den wir fördern wollen ?
wie ist es mit der verkehrstrennungsverordnung , wo wir den öffentlichen verkehr in den agglomerationen fördern wollen ?
das wird [ page 55 ] noch auf sie zukommen .
aber hier sind schon grösste widerstände da .
ich bestreite nicht , dass die initiative gut gemeint ist und dass das eine diskussionswürdige idee ist .
aber ich sehe hier schwierigkeiten , wenn man einerseits vier autofreie sonntage einführt und man sich andererseits dagegen wehrt , wenn es um die werktagsverkehrspolitik geht , die nachhaltig sein , den öffentlichen verkehr fördern , den eisenbahnverkehr fördern , den co2-ausstoss tatsächlich belasten will - und zwar auch werktags , auch an den übrigen 361 tagen im jahr .
deswegen sieht der bundesrat in der idee dieser initiative nicht die grundsätzliche lösung für eine nachhaltige verkehrspolitik .
die initiative ist es wert , diskutiert zu werden .
sie haben sie diskutiert .
nach ihnen wird sie der nationalrat diskutieren .
ob es dann die initiative auch wert ist , in einer volksabstimmung so diskutiert zu werden , wie die tempo-30-initiative und die verkehrshalbierungs-initiative , das ist eine frage , die sich dann die initianten nach der behandlung im nationalrat noch werden stellen müssen .
die vorliegende volksinitiative verlangt , dass vier mal pro jahr - je einmal pro jahreszeit - versuchsweise ein autofreier sonntag flächendeckend in der ganzen schweiz eingeführt werden soll .
ausgenommen von diesem sonntagsfahrverbot wäre lediglich der öffentliche verkehr .
dieses fahrverbot an vier sonntagen pro jahr soll gemäss initiativtext vorerst vier jahre gelten .
im vierten jahr nach dem ersten autofreien sonntag wären dann volk und stände darüber zu befragen , ob der versuch unbefristet weitergehen soll .
das initiativkomitee hofft , der bevölkerung durch die einführung von autofreien sonntagen so genannte erlebnistage ermöglichen zu können , an welchen es möglich sein wird , die ansonsten von motorfahrzeugen besetzten strassen und plätze anderweitig zu nutzen , zum beispiel durch volks - und begegnungsfeste .
es könnten an diesen tagen auch alternative formen der mobilität getestet werden , veloverkehr , inlineskates usw. der öffentliche verkehr bekommt nach ansicht der initianten die chance , an den besagten sonntagen seine leistungsfähigkeit unter beweis zu stellen und sich neue kundenpotenziale zu erschliessen .
die initianten argumentieren , dass in der schweiz , welche über ein sehr dichtes und gut ausgebautes netz des öffentlichen verkehrs verfüge , die autofreien sonntage nur mit minimalen einschränkungen für den einzelnen verbunden seien .
im weiteren weisen sie darauf hin , dass autofreie sonntage als chance für den schweizerischen tourismus gesehen werden müssten , vor allem deshalb , weil an diesen tagen auch die schwächeren verkehrsteilnehmer die strassen ohne unfallgefahr benutzen könnten .
die kommission unseres rates hat sich an drei sitzungen intensiv mit der vorliegenden volksinitiative auseinander gesetzt .
am 26 . mai 2000 stimmte sie grundsätzlich dem bundesbeschluss mit 9 zu 2 stimmen zu , beschloss aber , der initiative einen indirekten gegenvorschlag auf gesetzesstufe mit zwei autofreien sonntagen - wovon der eine der bettag sein soll - für die versuchsdauer von vier jahren gegenüberzustellen , und hat den bundesrat ersucht , diesbezüglich ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
die kommission hat mit diesem entscheid grundsätzlich anerkannt , dass die einführung von autofreien sonntagen vorteile bringen könnte , dass der bogen mit vier autofreien sonntagen jedoch überspannt würde .
anfang dieses jahres nahm die kommission kenntnis von den ergebnissen des vernehmlassungsverfahrens .
nebst den meisten verbänden , organisationen und parteien hat sich auch die überwiegende mehrheit der kantone , nämlich 17 , gegen den vorschlag der kvf-sr ausgesprochen .
auch von den anderen neun kantonen hat sich kein kanton vorbehaltlos für den gegenvorschlag ausgesprochen .
dieses vernehmlassungsergebnis ist insofern von besonderer bedeutung , weil den kantonen der vollzug der autofreien sonntage obliegen würde .
die kommission hat nach dem vorliegen des vernehmlassungsergebnisses am 11 . januar 2001 mit 6 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen den gegenvorschlag quasi in zweiter lesung ebenfalls abgelehnt .
die kommission stellt fest , dass die opposition nicht - wie ursprünglich erwartet - von der anzahl der autofreien sonntage abhängig ist , sondern dass die grundsatzfrage beurteilt wird - unabhängig davon , ob es um vier oder zwei autofreie sonntage geht .
die opposition richtet sich gegen den versuch einer flächendeckenden einführung .
die vorstellung der initianten , dass die schweiz an autofreien sonntagen wirklich flächendeckend autofrei sein könnte , lässt sich nach der mehrheit der kommission nicht verwirklichen .
es ist unvorstellbar , dass nationalstrassen , öffentliche plätze und sämtliche strassen für jeglichen verkehr gesperrt und in euphorischer erwartung in spielstrassen verwandelt werden könnten .
die freigabe von autobahnen und hauptstrassen für so genannte events könnte unter dem gesichtspunkt der sicherheit nur erfolgen , wenn diese für den verkehr wirklich total gesperrt würden , was aber mit blick auf die bedürfnisse der öffentlichkeit in bezug auf die versorgung ( ambulanz -, feuerwehr - und polizeifahrzeuge ) unvorstellbar ist .
eine sperrung dieser strassen ist aber auch mit blick auf die autobusse des öffentlichen verkehrs nicht machbar .
damit entfallen die strassen von vornherein als spielplätze und orte für events , wie sie von den initianten angestrebt werden .
ein fahrverbot allein , wie es die initianten fordern , beinhaltet keine sperrung .
ein fahrverbot bedeutet automatisch auch ausnahmen , und die handhabung dieser ausnahmen bringt erhebliche schwierigkeiten bei der frage nach den berechtigten und vor allem einen unverhältnismässigen aufwand bei der administrativen erledigung der gesuche um ausnahmebewilligungen .
grosse bedenken sind aber - auch wenn die initianten dies mit einer stellungnahme von romano prodi in abrede stellen - auch in bezug auf den internationalen verkehr angebracht .
die schweiz als klassisches transitland kann doch nicht einfach an vier oder allenfalls an zwei sonntagen die grenzen schliessen und erwarten , dass das ausland den zusätzlichen verkehr übernimmt .
der vergleich der initianten mit dem ausland hält ohnehin nicht stand , da bis heute im ausland nirgends flächendeckend autofreie sonntage eingeführt worden sind .
diese wurden auf einzelne städte oder gemeinden beschränkt .
vielfach sind dies städte , die unverhältnismässig von immissionen und vor allem von smog geplagt sind .
die begründung der initianten für die autofreien sonntage lässt auch ausser acht , dass der verkehr in ländlichen und vor allem in touristischen gebieten und in randregionen nicht als unzumutbare belästigung , sondern im gegenteil als notwendigkeit fürs überleben empfunden wird .
das abstimmungsergebnis in der kommission zeigt jedoch , dass durchaus sympathien für massnahmen , wie sie von den initianten vorgeschlagen wurden , vorhanden sind .
in diesem sinn hat die kommission am 12 . januar dieses jahres das bundesamt für strassen ( astra ) beauftragt abzuklären , inwieweit die heutige gesetzliche regelung in artikel 3 absatz 4 des strassenverkehrsgesetzes ( svg ) lokal begrenzte sonntagsfahrverbote bereits zulässt .
mit schreiben vom 16 . februar 2001 kommt das astra zum schluss , dass örtlich begrenzte motorfahrzeugverbote an sonntagen , die der steigerung der attraktivität des betroffenen gebietes , der wohnlichkeit und der lebensqualität dienen und die dem ruhebedürfnis der bevölkerung gerade an sonntagen entgegenkommen , durch den geltenden artikel 3 absatz 4 svg ohne weiteres grundsätzlich abgedeckt sind .
im einzelfall bleibt einzig die verhältnismässigkeit der anordnung zu prüfen .
um den kantonen und gemeinden im sinne der initianten mehr spielraum zu geben , wäre nach vorstellung des astra allenfalls ein neuer artikel 3 absatz 4 bis svg [ page 48 ] mit folgendem wortlaut denkbar : " es können gemeindeweite sonntagsfahrverbote für motorfahrzeuge erlassen werden .
der durchgangsverkehr muss gewährleistet bleiben .
gegen letztinstanzliche kantonale entscheide über solche massnahmen ist die verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht zulässig .
die gemeinden sind bei den verkehrsmassnahmen auf ihrem gebiet zur beschwerde berechtigt .
" die kommission hat zum schreiben des astra noch nicht stellung genommen ; dies wird an einer der nächsten sitzungen erfolgen .
aus den vorgenannten gründen hat unsere kommission - wie bereits oben ausgeführt - beschlossen , ihnen zu beantragen , dem bundesbeschluss zuzustimmen und die sonntags-initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
ich glaube auch , dass das abstimmungsergebnis über die flächendeckende tempo-30-initiative vom letzten sonntag gezeigt hat , dass das schweizervolk für radikale , flächendeckende verkehrseinschränkungen kein verständnis hat .
im vergleich zu den siebzigerjahren kann ein fahrverbot auch nicht mit benzinknappheit begründet werden .
ein solcher sachzwang fehlt heute .
die individuelle mobilität ist heute beinahe ein grundrecht der schweizerin und des schweizers geworden , das er sich ohne not nicht nehmen lässt .
ich empfehle ihnen deshalb , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich bin über die schwerwiegenden vorwürfe von herrn gentil doch etwas erstaunt und möchte versuchen , ihm von den kommissionsarbeiten her zu antworten : die kommission hat sich wirklich bemüht , einen gegenvorschlag auszuarbeiten ; das anerkennen sie ja auch .
sie hat sich bemüht , brücken zu bauen .
wir haben in der kommission auch über alternativen diskutiert .
ich hatte von den kommissionsarbeiten her nicht den eindruck - wirklich nicht , das möchte ich deutlich sagen !
-, dass der gegenvorschlag an der verwaltung gescheitert ist .
gescheitert ist der gegenvorschlag an der opposition im vernehmlassungsverfahren .
diese opposition war nach meinem [ page 49 ] verständnis grundsätzlicher art .
es ging nicht nur um die frage , ob man allenfalls den gegenvorschlag noch etwas verändern könnte , um eine mehrheit zu finden .
die ablehnung ging sehr viel tiefer .
selbstverständlich lag sie auch darin begründet , dass die auffassungen über das mobilitätsverhalten auseinander gehen .
ich möchte - vielleicht etwas überspitzt - herrn gentil noch einmal antworten : es ist nicht verboten , autofreie sonntage durchzuführen .
jeder bürger und jede bürgerin in diesem land darf das tun , aber nicht auf befehl des staates .
der staat kann höchstens voraussetzungen , randbedingungen schaffen - mehr nicht .
es ist doch bedeutsam - der kommissionspräsident hat bereits darauf hingewiesen -, dass die berühmten vorbilder aus dem ausland beispiele mit regionalem oder sogar lokalem charakter sind .
ebenso ist die europäische charta als summe von einzelveranstaltungen aufgebaut , nicht als flächendeckender , nicht als landesweiter versuch .
das ist , glaube ich , ganz wichtig .
es ist so - das haben die initianten auch anerkannt -, dass an sich - horribile dictu - der bundesrat nach heutigem recht auf dem verordnungswege derartige sonntagsfahrverbote bereits anordnen könnte .
darum haben die initianten auch gesagt , im grunde genommen sei ihr anliegen vielleicht nicht verfassungswürdig .
es geht um eine verordnung des bundesrates , und die verfassung würde dann eigentlich einen auftrag an den bundesrat enthalten , eine verordnungskompetenz zu brauchen .
das ist , politisch gesehen , die aussage der initiative , und das , scheint mir , ginge doch zu weit : autofreie sonntage ja , aber nicht auf befehl des staates !
worin liegen nun diese grundsätzlichen bedenken ?
mindestens in drei punkten möchte ich sie noch einmal anführen und versuchen , auch kollege gentil in diesem punkt zu überzeugen , umso mehr , als er sich in seinem votum sehr offen präsentiert hat : 1. der ansatz ist undifferenziert .
2. der ansatz ist mit riesigen umsetzungsproblemen belastet .
3. der ansatz ist aus sicht der demokratie fragwürdig .
zum ersten punkt ; ich erwähne nur einige wenige punkte , die noch nicht genannt worden sind : ich glaube , zum vorwurf , die lösung sei undifferenziert , gehört , dass unsere verkehrsorganisation föderalistisch aufgebaut ist .
sie ist weitgehend in die hand der kantone und in den kantonen weitgehend in die hand der gemeinden gelegt .
die gemeinden beschliessen , welchen erschliessungsgrad sie haben .
die gemeinden , teilweise die kantone , bestimmen , wo öffentlicher verkehr herrschen soll und wo nicht .
denken sie auch an die dimension des tourismus .
zum zweiten punkt , den durchsetzungsproblemen : man müsste einen berg von durchsetzungsproblemen in kauf nehmen , statt erlebnistage - schon gar ungestörte - geniessen zu können .
die initiative ist zu wenig zielgerichtet .
wenn wir heute an die schönen erinnerungen der älteren generation an das jahr 1973 anknüpfen : damals war die lage anders .
bedingt durch die erdölkrise war die akzeptanz da .
wenn wir an die verhältnisse in den italienischen städten erinnern : dort ist die lage ebenfalls eine andere .
es geht um die akute luftverschmutzung , welche ganz automatisch zur akzeptanz führt .
man stelle sich vor , was für einen aufwand die durchsetzung verursachen würde : ordnungsbussen , ausnahmebewilligungen , rechtsschutzverfahren , die in grosser zahl und in kurzer frist erledigt werden müssten .
und all die ausnahmen !
hierin liegt auch das dritte argument , das der demokratie .
meines erachtens wäre eine solche lösung , eine derartige ausnahmekompetenz , demokratisch und föderalistisch falsch .
im sinne der verfassung müsste der bundesrat " wichtige " bestimmungen in einer verordnung erlassen .
solche wichtigen bestimmungen gehören normalerweise ins ordentliche vernehmlassungs - und gesetzgebungsverfahren , mit zustimmung beider räte und der möglichkeit eines referendums .
nur in wenigen fällen , wo eben wegen der handlungsfähigkeit des landes eine andere ordnung angemessen ist , etwa in der aussenpolitik oder in der frage des alpenquerenden transitverkehrs , wollen wir solche wichtigen bestimmungen direkt in der bundesrätlichen verordnung sehen .
der ansatz der initiative ist somit verfassungspolitisch problematisch .
denken sie auch daran , dass die feiertagsordnungen - diese bettagsordnungen - in den kantonen immer weniger akzeptanz finden und schwer durchsetzbar sind .
noch einmal , herr kollege gentil : es waren diese grundsätzlichen bedenken , die zum antrag der kommission geführt hatten , nicht mangelnder kooperationswille der verwaltung .
ich bitte sie , die volksinitiative dem volk und den ständen zur ablehnung zu empfehlen .
ich hatte mich in der kommission ursprünglich dafür eingesetzt , dass ein gegenentwurf ausgearbeitet und als härtetest in die vernehmlassung gegeben wird .
aber diese vernehmlassung hat gezeigt , dass wir nicht auf diesem gleis weiterfahren können : 18 kantone haben sich auch gegen einen gegenentwurf ausgesprochen .
ich meine , dieses resultat zeige , dass man auf diesem weg nicht weitergehen kann - sonst müssen wir keine vernehmlassungen mehr machen .
das resultat der vernehmlassung zum gegenentwurf hat aber auch deutlich gezeigt , dass es im grunde genommen nicht um die frage geht , ob die volksinitiative oder ein allfälliger gegenvorschlag unterstützt werden sollen .
die unterschiede sind bloss gradueller natur , denn es ist letztlich für die problemstellung nicht entscheidend , ob wir in der schweiz vier oder zwei autofreie sonntage haben .
das möchte ich vor allem herrn gentil sagen .
man kann nicht sagen , bei zuerst vier und dann noch zwei autofreien sonntagen seien die probleme halbiert .
die probleme bleiben bestehen , ob wir nun fünf autofreie sonntage , vier , zwei oder einen solchen unterstützen .
die frage lautet eben vielmehr , ob und aus welchen gründen wir mit einer chirurgisch präzisen massnahme in den eingespielten ablauf einer dicht vernetzten und auf freier mobilität beruhenden gesellschaft eingreifen wollen .
die annahme der initiative oder eines gegenentwurfes würde für die individuelle mobilität , die gerade an sonntagen gerne ausgelebt wird , einen spürbaren und zwangsweisen einschnitt bedeuten .
herr pfisterer hat es bereits gesagt : mit zeitlich und örtlich begrenzten fahrverboten gibt es positive erfahrungen , das ist durchaus zuzugeben .
diese haben sich in kleinräumigen gebieten , strassenzügen , quartieren , altstädten durchaus bewährt , das schreibt der bundesrat auch in der botschaft .
neu an der initiative ist nun aber , dass der individualverkehr flächendeckend im ganzen land lahm gelegt werden soll .
bemerkenswert ist auch - das möchte ich vor allem herrn gentil sagen -, dass die forderung nach einer einschränkung der mobilität gerade in dem moment erhoben wird , da die schweiz nach annahme der bilateralen verträge die strassen für europa öffnet .
diese dimension verlangt nach einer betrachtungsweise von einer höheren warte aus , insbesondere unter berücksichtigung der verkehrsmässigen verflechtung und der gegenseitigen abhängigkeit zwischen der schweiz und europa .
kleinräumiges denken im sinne einer betroffenheitsbewegung ist hier , gerade an diesem beispiel , fehl am platz .
ob wir es wahrhaben wollen oder nicht : bei den gegenwärtigen lebens - und arbeitsbedingungen sind wir auf eine hohe mobilität geradezu angewiesen .
sogar die pflege von sozialen kontakten ist davon abhängig .
der öffentliche verkehr ist niemals in der lage , für die notwendig werdenden ersatztransportkapazitäten zu sorgen .
was sich in kleinräumigen verhältnissen , zum beispiel in wohnquartieren , durchaus bewährt hat , kann nicht ohne weiteres auf die situation in grossräumigen gebieten übertragen werden .
die bisherigen erfahrungen haben nämlich durchaus gezeigt , dass das instrument des totalfahrverbotes praktisch nur auf überschaubare , kleinräumige verhältnisse wirksam angewendet werden kann .
ich kann mir wirklich nicht vorstellen , an vier oder zwei tagen pro jahr die landesgrenzen einfach dichtzumachen .
ein solches [ page 50 ] vorgehen im alleingang würde weit mehr schaden anrichten als nutzen bringen .
denn im übrigen europa wäre die politische akzeptanz für autofreie sonntage in der schweiz zu recht nicht vorhanden ; damit wären negative auswirkungen und folgen für die schweiz als touristen - und reiseland ernsthaft zu befürchten .
ich bin zudem davon überzeugt - ich habe auch mit vertretern meines kantons darüber gesprochen -, dass mit dem vollzug von autofreien sonntagen ein enormer verwaltungsaufwand verbunden wäre , ganz abgesehen vom aufwand , den die polizei zur durchsetzung eines fahrverbotes unverhältnismässig erbringen müsste .
ob der bürger und die bürgerin die strasse zurückerobern und gefahrlos anderweitig nutzen könnten , müssen wir in anbetracht der zu erwartenden grossen anzahl an ausnahmebewilligungen infrage stellen .
ein umfangreicher ausnahmenkatalog ist die zwingende folge eines fahrverbotes , da mit der initiative ja keinerlei einschränkungen des üblichen sonntäglichen angebotes an dienstleistungen verlangt werden .
fazit : es ist zuzugeben , dass bei der beurteilung der sonntags-initiative die unterschiedliche optik das resultat bestimmt , denn in dieser frage prallen zwei sich widersprechende zielvorstellungen unserer gesellschaft unversöhnlich aufeinander : die freie und grenzenlose individuelle mobilität und der gleichzeitige wunsch nach verschonung von verkehr und dessen begleiterscheinungen .
aus grundsätzlichen überlegungen zu freiheit und selbstverantwortung bei der freien wahl des verkehrsmittels , wegen den voraussehbaren vollzugsproblemen und den schwierigkeiten an der landesgrenze lehne ich die sonntags-initiative samt möglichen gegenvorschlägen ab .
ich lehne sie aber vor allem auch deshalb ab , weil " staatlich verordnete erlebnistage " in keiner art und weise die lebensqualität erhöhen .
im übrigen muss ich ihnen sagen , dass der bundesrat in der botschaft die nachteile der sonntags-initiative fein säuberlich und sorgfältig aufgelistet hat .
dem ist nichts beizufügen .
die vernehmlassung hat gezeigt , dass die probleme für vier autofreie sonntage auch auf einen oder zwei autofreie sonntage übertragen werden müssen .
die nachteile bleiben dieselben , und deshalb gibt es keine andere entscheidung , als die sonntags-initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
diese initiative nimmt zweifellos ein anliegen auf , das in der bevölkerung auf einige und bei mir sogar auf viel sympathie stösst .
sei es , dass wir uns an die autofreien sonntage während der erdölkrise im jahre 1973 erinnern , sei es , dass wir unser bewusstsein im umgang mit der mobilität und all ihren vor - und nachteilen verschärft haben .
ich will nicht verhehlen , dass auch ich , zusammen mit einigen kollegen in der vorberatenden kommission , dem anliegen der initianten durchaus grosse sympathien entgegenbringen konnte .
der bundesrat hat in seiner botschaft ausführlich dargelegt , welche gründe gegen diese initiative sprechen .
letztlich musste auch ich erkennen , dass die rational motivierte gegenüberstellung von vor - und nachteilen zur erkenntnis führt , dass von autofreien sonntagen , welche das gesamte schweizerische gebiet flächendeckend umfassen , bei aller gefühlsmässig geleiteten wertschätzung für diese idee abstand genommen werden muss .
ich gehörte in der kommission zu denjenigen , die immerhin den versuch unternommen haben , autofreie sonntage in einer verkürzten form - z. b. mit zwei sonntagen - zu prüfen .
dies steht im gegensatz zu denjenigen , die heute von sich behaupten , sie hätten das mitgetragen , aber in der kommission stets gegen jegliche mögliche evaluation autofreier sonntage waren .
wir haben denn auch einen gegenentwurf in die vernehmlassung gegeben , wobei wir festgehalten haben , dass wir allen voran den eidgenössischen bettag autofrei halten möchten .
nachdem sich nun aber der grosse teil der kantone , denen wir ja in unserem rat in besonderer weise verbunden sein sollten , auch gegen diesen versuch mit zwei sonntagen stellte , fanden wir , dass wir uns in der kommission nicht dazu durchringen sollten , einen indirekten gegenentwurf auszuarbeiten und diese idee weiterzuverfolgen .
denn es würde uns wohl schlecht anstehen , etwas gegen den willen derjenigen staatlichen ebenen - der kantone - zu beschliessen , die das letztlich vollziehen müssten .
immerhin darf erwähnt werden , dass es auch neun kantone gab , welche unserem ansinnen grundsätzlich wohlgesinnt waren , wenngleich einige davon weit gehende ausnahmen forderten , welche letztlich wahrscheinlich dazu führen würden , dass die umsetzung der ursprünglichen idee autofreier erlebnistage - so , wie sie von den initianten einst erdacht wurde - kaum mehr möglich wäre .
auch der kanton zug , den ich hier vertrete , hat sich grundsätzlich positiv zu diesen beiden sonntagen gestellt und von einer , wenn auch momentanen , neuen erfahrung im umgang mit der mobilität gesprochen .
aufgrund der negativen echos aus den kantonen haben wir dann darauf verzichtet , die idee mit den zwei autofreien sonntagen weiterzuverfolgen , doch mit einer gewissen enttäuschung .
wir haben uns denn auch unsererseits - also diejenigen , die an sich für den indirekten gegenvorschlag waren - bei der abstimmung der stimme enthalten , um damit zu signalisieren , dass wir grundsätzlich dieser idee einer autofreien welt für eine gewisse zeit durchaus positiv gegenüberstehen , auch wenn diese idee vielleicht mit einem anderen ansatz , nämlich auf der lokalen ebene , verwirklicht oder - wo dies bereits geschehen ist - weiterverfolgt werden sollte .
nicht zuletzt , das darf ich hier sagen , ist auch der öffentliche verkehr - ich präsidiere bekanntlich die litra - durchaus bereit , diese herausforderung anzunehmen und entsprechende serviceleistungen zu bieten .
ich muss zuletzt noch auf ein argument eingehen , das von meinen beiden vorrednern vorgebracht worden ist .
wenn ich mir die gestrige diskussion über die europafrage wieder in erinnerung rufe , dann bin ich doch erstaunt , wie gestern distanz zu europa gezeigt und heute wiederum wiederholt damit argumentiert worden ist , das anliegen sei nicht europaverträglich .
bleiben sie bitte ein wenig kohärent .
wechseln sie nicht ständig ihre meinung betreffend europa , einmal dafür und einmal dagegen !
ich glaube , auch hier braucht es ein kohärentes verhalten .
im vorfeld der heutigen diskussion im plenum wurde wiederholt die frage aufgeworfen - ich wurde auch damit konfrontiert -, inwieweit nicht zumindest der eidgenössische bettag autofrei gehalten werden könnte .
die initianten haben leider bei der anhörung klar signalisiert , dass sie zwar offen für einen indirekten gegenvorschlag mit zwei autofreien sonntagen seien , dass jedoch der bettag allein für sie keine ausreichende alternative sei .
ich habe das bedauert , aber wir haben das zur kenntnis genommen und deshalb davon abgesehen , diese variante im ständerat weiterzuverfolgen .
sie steht deshalb heute materiell nicht zur debatte ; es bleibt dem zweitrat vorbehalten , diese idee eines autofreien eidgenössischen bettages allenfalls weiter zu prüfen .
in diesem sinne ist diese initiative aus meiner sicht abzulehnen , aber mit einem gewissen unguten gewissen , weil ich denke , es wäre wahrscheinlich eine gute idee , die möglichkeit von " autofreiem leben " in diesem lande ein wenig weiterzuverfolgen .
wir sind im begriff , eine volksinitiative zu prüfen .
sie erinnern sich daran , dass die meisten von uns vor dem volk dafür gekämpft haben , dass parlament und regierung das recht haben , eine volksinitiative zu prüfen .
initiativen , namentlich volksinitiativen , sind ein anregungsmittel .
das volk soll die gelegenheit haben , seine vorstellungen - auch seine träume - den behörden in form einer initiative vorzulegen und in anregendem sinn auf die behörden und die verwaltung einzuwirken .
es wäre verfehlt , wenn man solche vorstellungen , vielleicht auch träume - vielleicht auch positive erinnerungen an die siebzigerjahre : herr pfisterer hat davon gesprochen -, und den politischen wunsch nach der umsetzung dieser träume ganz einfach als staatlich verordnete wohltaten abtäte .
die bürgerinnen und bürger könnten theoretisch auch bei dieser initiative zum schluss kommen , sie möchten eigentlich einen sonntag lang motorfahrzeugfrei leben , wie wir es in den siebzigerjahren gemacht und erlebt haben , mit einigen schwierigkeiten in der administrativen umsetzung , gewiss .
diese vorstellung ist vielleicht ein bisschen traumhaft und auch ein klein wenig utopisch ; aber das initiativrecht , dieses tolle recht in unserer verfassung , soll ja gerade den träumenden bürgerinnen und bürgern - und gott sei dank gibt es welche , die noch utopien entwickeln und haben - gelegenheit geben , ihre vorstellungen zur prüfung auf den tisch des hauses zu legen .
ich bin jedenfalls zum schluss gekommen , dass man diese initiative unterstützen kann .
ich halte es mit initiativen immer so , wenn sie einen vorschlag bringen , der letztendlich das zusammenleben der bürgerinnen und bürger in eine neue form , in eine neue phase bringen könnte , einen vorschlag , der vielleicht einen beitrag zur lösung gewaltiger probleme leisten könnte , obschon in diesem jahrzehnt das umweltproblem noch nicht thema nummer eins ist .
einige von uns haben erlebt , wie das umweltproblem in den achtzigerjahren in aller leute munde war .
das kann sich wiederholen .
motorfahrzeugfreie tage und motorfahrzeugfreie zonen könnten durchaus einen beitrag zur lösung von klimaproblemen leisten .
daher kann man diese initiative unterstützen .
wenn ich die initiantinnen und initianten vor mir hätte , würde ich ihnen allerdings sagen : hören sie genau zu und machen sie sich auf eine relativ unangenehme argumentation gefasst .
auf den gegnerischen plakaten werden sie die " staatlich verordneten erlebnistage " finden .
es wird nicht sehr einfach sein , dagegen anzurennen .
ich schliesse mit einem zitat aus der bundesrätlichen botschaft , auch wenn mir herr bieri die schau schon gestohlen hat .
da steht doch in kapitel 7 : " im ausgehenden jahrtausend will sich die schweiz gegenüber europa offen zeigen .
für einen sonderfall schweiz hat es keinen platz mehr .
" das hat der bundesrat geschrieben .
wie recht er doch letztendlich in der europafrage hat !
eine kurze vorbemerkung : wir befinden uns im kanton tessin .
herr bundespräsident , ich hatte gestern kontakt mit der verantwortlichen person für die umsetzung der lsva an der grenze in chiasso .
ich danke und gratuliere dem bundesrat für den professionellen start an der grenze .
jetzt zu diesem geschäft .
wir haben vielleicht zum teil eine gewisse verkehrspolitische stimmung .
aber die bürgerinnen und bürger wissen zwischen dieser initiative und der initiative " für mehr verkehrssicherheit durch tempo 30 innerorts mit ausnahmen " wohl zu unterscheiden .
ich anerkenne , dass die vorberatende kommission einen indirekten gegenentwurf für zwei autofreie sonntage geprüft und sogar in die vernehmlassung geschickt hat .
ich bedaure es , dass die kommission dann anscheinend der mut verlassen hat und uns heute kein indirekter gegenentwurf für eine änderung des strassenverkehrsgesetzes vorgelegt wird .
ich hätte es begrüsst , wenn uns mindestens eine variante mit einem autofreien sonntag vorgelegt worden wäre .
dies kann , muss aber nicht der bettag sein .
denn beim anliegen der vorliegenden initiative müssen wir sicherlich keine fundamentale verkehrspolitische diskussion führen .
auch ist uns allen die bedeutung der mobilität bestens bekannt und bewusst .
zum ziel der schweizerischen verkehrspolitik im sinne einer nachhaltigen mobilität stehen wir .
die anliegen dieser initiative sind mir sympathisch .
zu diesem punkt darf man doch stehen , ohne dass wir alles wieder unter vielen " ja , aber " begraben .
die initiative wird gerade auch von vielen jugendlichen mitgetragen .
die eidgenössische kommission für jugendfragen hat in der vernehmlassung autofreie sonntage und auch den indirekten gegenentwurf unterstützt .
wie wir mit initiativen umgehen , die wie erwähnt vor allem von vielen jugendlichen mitgetragen werden , prägt auch deren staatsverständnis .
es trifft zu , dass jede münze zwei seiten hat .
es gibt auch bei dieser volksinitiative vor - und nachteile .
der bundesrat hat sie in seiner botschaft aufgelistet .
ich möchte jetzt nicht auf alle bedenken eingehen .
aber meine würdigung führt zu einem anderen resultat .
ich sehe keine gründe als so schwerwiegend an , dass man nicht zu einer versuchsphase - ich betone : versuchsphase - für ein bis zwei autofreie sonntage stehen könnte .
auch der bundesrat hätte einen indirekten gegenentwurf unterbreiten können .
es gibt von den kantonen auch nicht nur ablehnende stellungnahmen zum indirekten gegenentwurf .
so schreibt zum beispiel der regierungsrat des kantons appenzell ausserrhoden : " der regierungsrat von appenzell ausserrhoden will mit seiner befürwortung von autofreien sonntagen ein zeichen setzen für sein engagement für lebensqualität , für umweltgerechtes und umweltschonendes verhalten , und gleichzeitig auf unkonventionelle weise ermöglichen , sich des verhältnisses zur natur und der abhängigkeit von unbeschränkter mobilität zu besinnen .
es trifft natürlich zu , dass bei der umsetzung die kantone anzuhören und einzubeziehen sind .
" [ page 52 ] man kann auch argumentieren , dass eine solche regelung nicht auf verfassungsstufe gehört .
dieser beurteilung kann ich voll beipflichten .
den initianten steht für ihr anliegen aber nun einmal nur dieses instrument zur verfügung - dem bundesrat und uns dagegen wäre es möglich , eine regelung auf der richtigen gesetzesstufe einzuführen .
ein vom staat verordneter autofreier sonntag ist eine einschränkung .
ist sie aber wirklich so wesentlich ?
wird die persönliche freiheit so unverhältnismässig eingeschränkt ?
ich meine : nein .
es wird kritisiert , dass durch diese volksinitiative die randregionen wieder besonders betroffen seien .
bei einem bis zwei autofreien sonntagen pro jahr kann man aber nicht behaupten , dass diese betroffenheit so matchentscheidend sei - eine gute regionalpolitik ist viel matchentscheidender .
auch eine unverdächtige zeugin in sachen regionalpolitik , nämlich die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete ( sab ) , teilt meine beurteilung .
ich zitiere aus ihrer stellungnahme in der vernehmlassung : " der leitende ausschuss der sab vertritt die auffassung , dass zwei autofreie sonntage pro jahr auch für das berggebiet zahlreiche vorteile hätten , welche die wirtschaftlichen nachteile überwiegen würden .
" gegen einen bis zwei autofreie sonntage können wir auch nicht den tourismus anführen , wenn man bei der festlegung des zweiten sonntags neben dem eidgenössischen bettag auf die tourismussaison rücksicht nehmen würde .
seien wir auch realistisch : die kleinheit und die siedlungsstruktur unseres landes gebieten eine einheitliche lösung und sprechen gegen jegliche insellösung .
schlussendlich sind ein bis zwei autofreie sonntage mit gutem willen auch durchführbar .
durchsetzungsprobleme wurden angesprochen - meinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern habe ich immer gesagt : " probleme sind zum lösen da " , oder : " das leben gibt uns die nüsse , knacken müssen wir sie aber selber .
" wie wäre bei einem autofreien sonntag das gefühl auf der strasse ?
ich erinnere mich nicht mehr so gut an das jahr 1973 , seit gestern aber kann ich mir dies vorstellen .
es wäre ganz ähnlich wie gestern abend , als unser geschätzter herr bundespräsident hier in lugano die chagall-ausstellung eröffnet hat und die strasse am see entlang vorübergehend gesperrt war .
einige kollegen haben plötzlich festgestellt , dass es an dieser strasse ja zwitschernde vögel gibt , dass man die worte des bundespräsidenten auch ausserhalb des zeltes nicht nur hörte , sondern auch verstand .
und wenn man das wunderschöne bild von chagall betrachtet , das als ausstellungsplakat dient , hat man einen eindruck , als höre man diesen cello - oder geigenspieler .
so weit , so gut .
auch dies sind jetzt nur schöne worte .
warum aber habe ich heute keinen antrag eingereicht ?
ich habe einen ausformulierten indirekten gegenvorschlag für einen autofreien sonntag mit einer änderung des strassenverkehrsgesetzes hier .
da die volksinitiative aber auf eine verfassungsänderung abzielt , kann dieser indirekte gegenvorschlag , der lediglich eine gesetzesänderung zum gegenstand hat , heute aus formellen gründen nicht zur diskussion gestellt werden - es sei denn als direkter gegenvorschlag , der ebenfalls auf die änderung der verfassung abzielt ; aber dies ist aus meiner sicht nicht die zweckmässige regelungsstufe .
es hätte noch eine zweite möglichkeit gegeben : vielleicht hätte es sich gerechtfertigt , das geschäft an die kommission zurückzuweisen mit der bitte , einen indirekten gegenvorschlag für einen autofreien sonntag vorzulegen .
dieser weg hätte durchaus eine bestimmte berechtigung , denn beim entscheid der kommission betreffend den indirekten gegenvorschlag für zwei autofreie sonntage hat sich die hälfte der kommissionsmitglieder der stimme enthalten .
dies werte ich als zeichen dafür , dass man eigentlich dem anliegen der initianten gerne entgegengekommen wäre .
aber gegen eine solche zusätzliche runde spricht auch die behandlungsfrist für die vorliegende initiative , und man hätte mir sicher auch geantwortet , dass - auch wenn in der kommission kein entsprechender formeller antrag vorlag - diese frage trotzdem angesprochen wurde .
der dritte weg wäre eine entsprechende parlamentarische initiative .
dieser weg steht in zukunft noch offen .
somit richtet sich mein votum auch an die vorberatende kommission des nationalrates , mit dem ziel , dass mein vorschlag für mindestens einen autofreien sonntag - dies könnte , aber muss nicht der bettag sein - in der vorberatenden kommission im sinne eines indirekten gegenvorschlages geprüft wird .
ich könnte es mit den worten unseres bundespräsidenten sagen : " ich hoffe , dass damit träume auch vieler jugendlicher doch noch zu traktanden werden oder dass wir nicht nur in sonntagsreden über die anliegen der sonntags-initiative sprechen .
" ich werde , da heute keine alternative vorliegt , die initiative zur annahme empfehlen .
damit möchte ich zum ausdruck bringen , in welche richtung ein vorschlag auszuarbeiten ist .
wie kollege büttiker habe ich mit staatlich verordneten erlebnistagen nichts am hut .
die mobilität ist heute wesentlicher teil des alltags .
die randregionen sind in besonderem mass auf die mobilität angewiesen : nur dank der mobilität können sie in einer zeit des steigenden wettbewerbsdruckes einigermassen mit den zentren mithalten .
unter dem vorwand des umweltschutzes und mit dem versteckten ziel der zwangsförderung des öffentlichen verkehrs - ursprünglich vor dem hintergrund der erdölknappheit - wird die idee der autofreien tage schon seit vielen jahren schmackhaft gemacht .
dabei ist inzwischen längst klar , dass autofreie tage für den umweltschutz nichts bringen , sondern nur zu einer verlagerung des verkehrsaufkommens auf andere tage - also samstage und montage - und im schlimmsten fall gar zum ausweichen aufs ausland , in die grenzregionen , führen .
dazu kommt , dass das problem des grenzüberschreitenden verkehrs für ausländische , in die schweiz einreisende fahrzeuge kaum sinnvoll zu lösen wäre .
stichworte dazu : blockierung , ausnahmebewilligungen , frühzeitige information .
es stellt sich auch die frage der benachteiligung der orte , die durch öffentliche verkehrsmittel schlecht erschlossen sind .
sollen hier öffentliche verkehrsmittel subventioniert werden , nur um die benachteiligung durch autofreie tage auszugleichen ?
das könnte wohl kaum als nachhaltige politik bezeichnet werden .
die initiative ist zur ablehnung zu empfehlen , und auf einen gegenvorschlag ist zu verzichten .
meine empfehlung , herr kollege bieri , macht mir gar keine gewissensbisse .
die idee der initianten , der sie mit so viel verständnis begegnen , ist und bleibt meiner auffassung nach eine realitätsfremde fehleinschätzung .
und bezüglich europa , herr leuenberger und herr bieri , vermisse ich die adressaten .
auch der bilaterale weg darf kein mittel zur abschottung sein .
ich habe nicht erwartet , dass diese volksinitiative eine derart grosse und breite diskussion auslöst .
nun hat es mich als kommissionsmitglied doch noch ans rednerpult gezogen .
ich möchte nur zu drei dingen stellung nehmen : nach dem votum von kollege bieri möchte ich offenlegen , dass ich von anfang an zu jenen kommissionsmitgliedern gehört habe , die den bundesrat unterstützt haben , die sich gegen einen gegenentwurf gewandt haben und gegen einen indirekten gegenvorschlag waren .
dies vielleicht , weil ich als ehemaliges regierungsmitglied , das auch für den verkehr im eigenen kanton verantwortlich war , so wie kollege thomas pfisterer einen gewissen erfahrungsvorsprung mitbrachte und an sich wissen konnte , wissen musste und abschätzen konnte , was das für eine kaskade an vollzugsproblemen auslöst bis hinunter auf stufe gemeinde , wenn man ein fahrverbot für die ganze schweiz flächendeckend einführen will .
es kommt dazu , dass wir alle wissen , dass flächendeckende fahrverbote , so schön das tönt - ich habe verständnis für die voten von herrn marty und herrn stadler -, einfach nicht möglich sind .
sie müssen ärzte fahren lassen , die notfallmässig irgendwohin müssen , und es gibt viele andere beispiele - sie wurden erwähnt -, sodass dieses paradies , das man sich da vorstellt , so nicht realisiert werden kann .
wir haben in der kommission alle varianten durchgesprochen ; ich bin mir heute zeitweise vorgekommen wie an der kommissionssitzung .
aber die idee eines gegenentwurfes oder eines teilweise autofreien bettages - so gut man das eben kann -, scheiterte insbesondere auch an der unnachgiebigen haltung der initianten .
sie können das im protokoll nachlesen .
es wurde gesagt : ein gegenentwurf , der nicht mindestens drei flächendeckende autofreie sonntage aufweise , sei für sie kein thema , unter diesen umständen würden sie die initiative nicht zurückziehen .
ein mitglied des initiativkomitees hat gesagt , mit zwei autofreien sonntagen liessen sie sich dann nicht abspeisen .
heute tönt das schon etwas anders , aber die initianten haben mit ihrer unnachgiebigen haltung selbst dazu beigetragen , dass es so gekommen ist .
natürlich haben kollege pfisterer und ich von vornherein gewusst , wie die stellungnahme der kantone aussehen würde ; wir haben ja selbst oft solche stellungnahmen abgegeben .
noch zu kollege gentil , der dem astra seine haltung vorwirft .
ich muss schon sagen , ich sehe es gerade umgekehrt : ein bundesamt ist der exekutive , dem bundesrat , verpflichtet .
kollege gentil ist ja auch präsident einer exekutive .
ich hätte einen chefbeamten , der mit einem teil der kommission dem regierungsrat in den rücken gefallen wäre , entlassen .
es ist aufgabe der bundesverwaltung , des direktors oder vizedirektors eines bundesamtes , die haltung des bundesrates zu vertreten - insbesondere wenn das zuständige bundesratsmitglied verhindert ist , selbst an der sitzung teilzunehmen .
in einem gewissen sinne werfen sie dem astra loyalität gegenüber dem bundesrat vor .
das sehe ich gerade anders : ein bundesamt muss die haltung des bundesrates vertreten , es soll fragen beantworten , der kommission unterlagen liefern , aber ein bundesamt darf nicht dem bundesrat in den rücken fallen , sonst verletzt es die loyalitätspflicht .
das wollte ich noch sagen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und die volksinitiative zu ablehnung zu empfehlen .
als hauptverantwortlicher für dieses thema erlebe ich im bundesrat ja immer wieder wechselbäder .
man hat rückschläge , man hört nichts als gegner und kritik , und zwischendurch kommt wieder jemand und sagt : doch , das muss jetzt geschehen .
vielleicht war es in letzter zeit auch so , dass die kritiker lautstärker waren als die befürworter .
deshalb habe ich diese diskussion hier sehr geschätzt .
es ist in der tat so , dass das kein finanzpolitisches projekt ist .
es ist vielleicht etwas in diesen geruch gekommen , weil es damals von meinem vorgänger initiiert worden ist .
aber es geht viel weiter : es ist ein staatspolitisches projekt .
es geht um nichts weniger als um eine gewisse revitalisierung des föderalismus , vielleicht - das ist von herrn marty zu recht gesagt worden - sogar um dessen rettung .
wir stellen einfach fest , dass sich in der letzten zeit sehr vieles entwickelt hat und dass zudem die heutigen strukturen nicht mehr so genau passen ; ganz abgesehen davon , dass das heutige system durch verschiedenste kanäle milliarden von franken in der welt " herumpreschen " lässt .
keiner kommt mehr so richtig draus , und am schluss ist alles wie vorher .
das ist richtig : die wirksamkeit des heutigen systems ist im vergleich zum aufwand sehr , sehr schwach .
aber in der zwischenzeit sind ja neuere entwicklungen wie " spill-overs " von zentrumsstätten und andere dinge entstanden , um unterschiede zwischen den kantonen und zentrumsleistungen , die von anderen genutzt , aber nicht honoriert werden , auszugleichen .
diese entwicklungen haben auch zu neuen ideen geführt : einerseits natürlich zur idee , man könnte die steuern auch materiell harmonisieren , andererseits zur idee , man könnte kantone neu gestalten und fusionieren .
wenn man dieses malaise anschaut und in verhältnis zum politisch machbaren setzt , dann gibt es eigentlich zu diesem neuen finanzausgleich keine alternative .
er beinhaltet , etwas vereinfacht gesagt , drei elemente : ein erstes element ist eine klarere aufgabenteilung und dort , wo die aufgaben im verbund bleiben - das sind einige -, neue steuerungsmechanismen , eher im sinne des new public management .
es ist ja die idee , dass der staat bei klaren verantwortungs - und finanzierungszuordnungen effizienter arbeitet , als wenn alles kompliziert und vernetzt ist .
ein zweites element ist der finanzausgleich im engeren sinn , wo es darum geht , zwischen den schwächeren und stärkeren kantonen horizontal einen gewissen ausgleich zu schaffen und , wenn dies bei den schwächsten noch nicht reicht , auch vertikal durch den bund noch mittel zuzuschiessen .
es geht drittens um die mechanismen , die die zusammenarbeit zwischen den kantonen erleichtern sollen .
ich habe ihre bemerkung , herr stähelin , mitbekommen , dass sie gewisse bedenken haben , wenn das vom bund her kommt .
ich habe dafür ein gewisses verständnis .
andererseits wissen wir , dass die erfolgsgeschichte der kantone bei lösungen von problemen gemeinsam mit irgendwelchen rechtlichen konstruktionen , konkordaten usw. auch nicht so wahnsinnig gross ist .
die idee kam weniger von uns als eigentlich von den kantonen .
ich nehme an , dass wir das drin lassen werden , aber sie werden hier letztlich entscheiden , ob sie es drin lassen wollen oder nicht .
das wird eine interessante diskussion sein .
ich bin aber immerhin froh , dass die kantone zu diesen mechanismen jetzt im grundsatz ja gesagt haben .
das ist ein fortschritt in diesem projekt .
wenn sie bei diesem projekt nun die gegnerschaft anschauen , ist sie in zwei bereichen zu orten : der erste bereich umfasst die leute , die überhaupt nicht an den föderalismus glauben , sondern an den zentralstaat ; dabei geht es um die grundsatzkritik .
der zweite bereich betrifft all die kleinen nischen bei der aufgabenteilung , wo sich irgendwelche seilschaften gebildet haben , die um ihr gärtchen fürchten .
dort gibt es natürlich auch ernst zu nehmende kritik .
deshalb arbeiten wir ja auch so viel daran .
aber das alles zusammen ergibt natürlich eine abwehrfront , die auch politisch nicht so ganz leicht zu überwinden sein dürfte .
sie wissen : in gewissen bereichen wurden ja schon parlamentariergruppen gegen ein anliegen gebildet .
wir haben uns entschlossen , etwas auszuforsten und zum beispiel dinge , die einen kleinen effekt , aber grosse widerstände erzeugen , über bord zu werfen ; ich nenne die wanderwege oder auch die wohnbauförderung .
wir sind der meinung , das habe man - auch wenn es schade darum ist - ohne schaden für das projekt machen können .
ich nehme aber auch zur kenntnis , dass die sprecher hier der meinung sind , man solle nicht die grundsätzlichen dinge opfern .
ich bin der meinung , wir seien bei den konzessionen an einem punkt angelangt , wo wir nicht mehr weitergehen sollten , weil sonst die idee ihres sinnes entleert würde , und das wäre sehr schade .
ich habe ihren appell an die kantone sehr gerne gehört .
ich habe immer gesagt , die kantone müssten das wollen .
ich habe es hier schon vor einiger zeit gesagt , deshalb will ich es jetzt nicht mit dem gleichen adrenalinausstoss wie das letzte mal wiederholen .
mir fehlt natürlich bei vielen kantonen und kantonsvertretern etwas das heilige feuer .
aber jetzt merke ich : so langsam kommt es ein bisschen .
plötzlich fragt mich der eine oder andere der aktiven regierungsräte , wann der neue finanzausgleich jetzt endlich komme .
dann sage ich : ja , sagt das lauter , macht etwas bewegung .
ich kann ja nicht der einzige sein , der von bern aus ruft , man solle das tun , während jeder kantonsvertreter nur sieht , dass er irgendwo in der fünften spalte der übersicht ein paar prozente verliert und irgendwo in seinem eigenen fachgebiet nicht zufrieden ist .
ich glaube , es geht um etwas sehr grundsätzliches ; man muss das grundsätzlich bewerten und nicht nur aufgrund der stellen nach dem komma , an denen wir natürlich immer noch herumrechnen .
hier erwarte ich von den kantonen mehr engagement .
wir sind im bundesrat auch bereit , das mitzutragen ; doch irgendeinmal sollte ein marsch der kantone nach bern oder eine landsgemeinde oder so etwas den startschuss zu diesem projekt geben , damit die menschen im lande auch merken , dass die kantone das wollen .
es ist für mich auch ein bisschen der gradmesser , ob eigentlich die kantone die kraft zum föderalismus noch haben oder ob sie nach wie vor für ein butterbrot an subventionen ihre föderalistische seele zu verkaufen bereit sind .
das wäre der tod des föderalismus , und so gesehen müsste sich diese lebenskraft der kantone auch dem volk gegenüber , das dann abstimmen muss , etwas kräftiger manifestieren .
noch ein wort zur verschiebung : es ist ein sehr komplexes vorhaben , das ist richtig .
wir haben es aber eigentlich vor allem noch aus einem anderen grund ein letztes mal - so hoffe ich - verschieben müssen .
erstens gab es im sozialbereich noch einige sachfragen zu lösen .
dort werden wir wahrscheinlich keine lösung finden , die alle befriedigt , aber irgendeinmal muss man auch hier entscheide treffen .
zweitens haben die zahlen - neben der tatsache , dass aus sicht vieler kantone unerwünschte ergebnisse resultierten - auch dinge gezeigt , die so nicht plausibel sind .
das beruht darauf , dass die erhärteten zahlen immer zu alt sind .
unsere statistiken sind immer zu alt , sie stammen aus den steuerperioden 1992 /93 oder 1994 /95 und nicht aus der neusten zeit .
wir versuchen jetzt - ich glaube , da ist man auf gutem wege -, alles auf aktuelle zahlen hochzurechnen .
ich glaube , ich habe das letztes mal schon gesagt : es ist der glaubwürdigkeit nicht besonders förderlich , wenn der kanton [ page 70 ] schwyz noch geld aus dem finanzausgleich bekommen sollte , nachdem er eigentlich immer diese wirtschaftlichen erfolge gehabt hat .
das passiert , weil die zahlen aus einer zeit stammen , als es schwyz wahrscheinlich auch wirklich noch schlechter ging - und es ist eigentlich ein kompliment , herr dettling , dass uns alle stört , dass der kanton schwyz noch geld bekommen sollte !
wir wissen , dass wir die kraft haben , geld zu geben , und das wollen wir auch nutzen .
das ist auch ein grund dafür , dass man keine einzelprojekte realisieren kann .
es wurde immer wieder gesagt , man könnte doch einmal den finanzausgleich im engen sinn realisieren und mit der aufgabenteilung zuwarten .
da wehren sich natürlich die geberkantone - zug , schwyz , zürich usw. - zu recht , weil sie sagen : wir sind bereit , aus staatspolitischen gründen etwas abzugeben , aber umgekehrt brauchen wir dann zusätzliche freiräume und verantwortlichkeiten , wo wir selber handeln können , ohne am gängelband des bundes zu sein .
diesen preis muss man entrichten , wenn man von diesen leuten geld will .
ich glaube , das ist verständlich und auch richtig so .
deshalb muss das paket ein ganzes bleiben .
ich gehe noch kurz auf die einzelnen fragen ein , die sie aufgeworfen haben : zur verwässerung habe ich mich geäussert .
zum soziodemographischen ausgleich , nun auch im lichte des ergebnisses von zürich : ich werde dieser sache gerne nachgehen .
zur frage der steuerdisparitäten , die herr marty aufgeworfen hat : die zahlen zeigen , dass diese disparitäten während der letzten zehn jahre eigentlich nicht mehr gewachsen sind .
das problem hat sich nicht verschärft - entgegen dem , was man immer hört -; wir führen das nicht darauf zurück , dass nun das system plötzlich besser funktionieren würde , sondern darauf , dass sich dieses auseinanderdriften in der rezession verlangsamt hat .
es ist durchaus denkbar , dass jetzt , wo die konjunktur wieder anzieht , auch die disparitäten wieder grösser werden .
ich glaube , dass die disparitäten wirklich ein ausmass angenommen haben , das das volk nicht mehr versteht .
ich bezweifle , dass irgendwelche harmonisierungsideen eine politische chance haben , wenn diese übung misslingt und der finanzausgleich nicht remedur schafft .
ich habe munkeln hören , dass eine initiative vorbereitet wird .
ich nehme das sehr ernst .
ich bin der meinung , dass eine solche aufgepfropfte harmonisierung der falsche weg wäre , weil er falsche anreize schaffen und den föderalismus noch mehr seiner substanz berauben würde .
so kann es nicht gehen .
wir stehen aber unter erfolgszwang ; ich begreife , dass die leute , wenn nie etwas geschieht , plötzlich sagen : ja , dann müssen wir es anders lösen .
sie werden die möglichkeit haben , durch die beschlüsse , die sie zu diesen instrumenten fassen , das ausmass dieses ausgleiches zu definieren .
da ist man auf die solidarität der geberkantone angewiesen .
ich habe z. b. , nachdem aus zug einiger widerstand zu spüren gewesen war , in der zeitung gelesen , dass man nun dort zum projekt stehe ; das hat mich gefreut .
aber wir müssen jetzt vorwärts machen .
da es ein ganzes ist , sollten wir jetzt nicht einzelne elemente herausbrechen .
das ist die negative antwort an herrn marty .
wir müssen mit dem projekt vorwärts machen .
ich hoffe , dass sie wirklich die botschaft noch dieses jahr bekommen werdem .
es wird dann noch genügend zeit brauchen .
wir sollten nicht provisorisch irgendetwas herumwerkeln , was vielleicht nicht mehr ins ganze hineinpasst .
ein kleines element könnte das problem noch etwas entschärfen : ich hoffe und gehe davon aus , dass die nationalbank ihre gewinne - wenn man sie mir nicht stiehlt , beispielsweise über ahv-initiativen - und damit auch ihre ausschüttungen etwas sollte erhöhen können .
ich meine nicht die gewinne , aber die ausschüttungen sollte sie erhöhen können .
gewisse reserven sind da .
wir werden für die nächste fünfjahresperiode gespräche darüber führen , ob dort möglicherweise eine beachtliche aufstockung auch für die kantone möglich wäre , die - nach finanzkraft , das ist selbstverständlich - dann auch verteilt werden könnte .
ich sage das mit allen vorbehalten , weil natürlich je nach monetärer situation eine nationalbank , eine notenbank , auch sehr rasch hohe verluste machen kann und die gewinne so wieder aufgefressen werden .
das ist nie auszuschliessen .
aber im moment sieht es nicht so schlecht aus .
wir wollen hoffen , dass es so bleibt .
ich danke ihnen nochmals für ihre wohlwollende würdigung und bitte sie , ihren kantonen - sie sind ja kantonsvertreter - etwas von dieser begeisterung mitzubringen und sie zu bitten mitzumachen .
ich glaube , gemeinsam ist es möglich , dieses projekt politisch durchzusetzen .
dabei sind wir vor allem auf die hilfe des ständerates angewiesen .
ich gehe auch davon aus oder hoffe es zumindest , dass das büro das geschäft dem ständerat als erstrat zuweisen wird .
denn sie haben - das ist eigentlich auch ihre hauptverantwortung in bundesbern - die interessen ihrer kantone wahrzunehmen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.15 uhr la séance est levée à 19 h 15 [ page 71 ]
ich spreche jetzt schon als der dritte kantonale finanzdirektor zu ihnen , der dabei war , als dieses projekt vor zehn jahren gestartet wurde .
es sollte damals , aus der sicht der kantonalen finanzdirektoren , das wichtigste projekt für den bund sein .
ich möchte nicht wiederholen , worum es geht , nur ganz kurz : es geht vor allem nicht nur um den finanzausgleich , sondern um die neugestaltung der aufgaben zwischen bund und kantonen .
ich möchte nicht wiederholen , dass das die grosse belebung des föderalismus sein werde , ich möchte nur darum bitten , nun möglichst rasch zu handeln .
ich sage das als vertreter eines kantons , der nettozahler ist , finanziell gut dasteht und für den es nicht um die probleme des finanzausgleichs geht .
ich sage das als kantonaler finanzdirektor , der von anfang an dabei war , der all die leute kennt , die jetzt seit vielen jahren an diesem projekt arbeiten und an dieses projekt glauben .
ich sage das als einer , der sieht , dass es für all diese leute schwierig ist , ihren elan aufrechtzuerhalten .
ich [ page 69 ] weiss , es gibt ungeklärte punkte , und es hat in den letzten jahren auch verbesserungen gegeben ; kollege stähelin hat ein beispiel genannt .
aber auf der anderen seite , auch wenn diese verbesserungen zur anerkennung verhelfen , gibt es eben gegner beim bund und leider auch bei den kantonen ; die hat es auch immer gegeben .
diese gegner haben sich in den letzten jahren immer tiefer eingegraben , haben munition gesammelt und ihre position auch verstärkt , sodass man jetzt sagen muss : dadurch , dass wir länger warten , dass wir noch mehr details abklären , steigt die chance des projektes nicht .
ich bitte also den bundesrat auch , möglichst rasch einen entscheid zu fällen , und zwar im sinne der formulierung von kollege stähelin einen mutigen entscheid .
kollege dick marty hat mit seiner interpellation ohne zweifel ein problem aufgezeigt .
indes , betroffen von der umschriebenen entwicklung sind nicht nur die kantone der westlichen landeshälfte und - so nehme ich an - der kanton tessin , sondern eben auch kantone der deutschschweiz .
wenn ich dies am beispiel des von kollege stadler und mir vertretenen kantons uri sagen darf , so befinden wir uns trotz wahrnehmung der eigenverantwortung wirtschaftlich gesehen und damit auch mit blick auf den zustand der finanzen in einer äusserst schwierigen , ja kritischen situation .
die gründe für diese schlechte , ja geradezu katastrophale finanzlage beruhen auf einer ganzen reihe von faktoren .
es sind zwar auch , herr bundesrat villiger , diejenigen , die in der antwort des bundesrates erwähnt werden , nämlich das , was man als vorwirkung des neuen finanzausgleichs bezeichnen könnte , sowie die zunahme der divergenz gerade in zeiten des aufschwunges .
aber es sind eben nicht nur diese faktoren .
vielmehr fallen auch ganz spezifische gründe , wie insbesondere die folgenden , ins gewicht : wir sind erstens - und dies gilt eben für den ganzen kanton - von der lage und den topographischen gegebenheiten her einfach nicht dazu prädestiniert , ein blühender wirtschaftsstandort zu sein .
zweitens sind wir in hohem , ja höchstem masse durch einen substanziellen abbau von bundesarbeitsplätzen betroffen , den angemessen zu kompensieren wir schlicht und einfach nicht in der lage sind .
auf der anderen seite - dies darf auch erwähnt werden - erbringen wir überdurchschnittlich viele leistungen im übergeordneten nationalen wie internationalen interesse , die mit vielen nachteilen und beeinträchtigungen verbunden sind und für die wir nur ungenügend abgegolten werden .
trotzdem - ich sage das klar - vertrete ich die meinung , dass die vom bundesrat in seiner antwort erklärte stossrichtung richtig ist .
es müssen jetzt alle kräfte darauf verwendet werden , den neuen finanzausgleich so schnell wie möglich und so gut wie möglich zu realisieren .
hierzu bedarf es nicht nur der anstrengungen des bundes , sondern - da schliesse ich mich einigen vorrednern an - eben auch der solidarität der kantone ; vor allem derjenigen , die , bildhaft gesprochen , eher auf der wirtschaftlichen sonnenseite liegen .
es wäre gewiss falsch , dieses ziel nun durch bestrebungen im hinblick auf eine wie immer geartete generelle regelung im sinne einer zwischenlösung durchkreuzen zu wollen .
indes sei nicht unerwähnt , dass sicher auch der glaube , der neue finanzausgleich würde alles richten , falsch ist .
es bedarf zum einen auch der vollen wahrnehmung der selbstverantwortung der kantone und zum andern eines überdenkens der regionalpolitik .
denn das ziel muss folgendes sein : nach ausschöpfen des spielraums für die eigenverantwortung - wozu natürlich auch eine zunehmend engere zusammenarbeit zwischen den kantonen gehört -, sollen alle glieder in unserem bundesstaat in die lage versetzt werden , auf eigenen füssen zu stehen .
diese feststellungen - dies ist mein fazit - schliessen mit blick auf die thematik dieser interpellation nicht aus , dass der bund in begründeten ausnahmefällen bestrebt sein muss , im verhältnis zu einzelnen betroffenen kantonen zu angemessenen ausnahmeregelungen zu kommen .
der neue finanzausgleich ist für die weiterentwicklung des föderalismus in unserem land , ja für dessen beibehaltung als prägendes merkmal unbestritten und von ausschlaggebender bedeutung .
dabei geht es tatsächlich - ich bin dem bundesrat dankbar dafür , dass er dies in der beantwortung der interpellation [ page 68 ] klar zum ausdruck bringt - um ein gesamtpaket von massnahmen , insbesondere auch um die aufgabenentflechtung und die verbesserung des aufgabenverbundes von kantonen und bund .
auch neue impulse für die interkantonale zusammenarbeit samt ausgleich der lasten von leistungen erbringenden kantonen und - ich will dies betont haben - auch der entsprechenden standortvorteile dieser kantone gehören wohl zum gesamtpaket .
allerdings kann man sich hier sehr wohl die frage stellen , ob regeln für die interkantonale leistungserbringung , deren erzwingung durch den bund , deren abgeltung und organisation tatsächlich auf bundesstufe anzusiedeln sind .
in meinen augen geht dabei ein rechtes stück selbstbestimmung der kantonalen ebene verloren , und auch die bundesstaatliche kompetenzregelung der bundesverfassung könnte in diesem prozess eine aufweichung erfahren .
die konzeption des projektes " neuer finanzausgleich zwischen bund und kantonen " als gesamtpaket und massnahmenbündel hat es fast zwangsläufig mit sich gebracht , dass mehr zeit als vorgesehen zur vorbereitung benötigt wird .
dabei sind allerdings auch die kantone selbst - in aller selbstkritik gesagt : ich war wie mein vorredner auch einmal finanzchef eines kantons - alles andere als unschuldig .
bedauerlicherweise denken auch viele kantonale verantwortliche primär rein mit dem portemonnaie und lassen sich dabei von einer staatspolitischen optik allzu rasch ablenken .
ganz offensichtlich hat dies auch bereits dazu geführt , dass jede menge nebenfaktoren eingeführt werden , um die folgen eines klaren konzeptes wieder für alle betroffenen so genannt tragbar zu gestalten .
damit wird aber wiederum ein system aus der taufe gehoben , das dem heute unbefriedigenden system bald einmal ähnlich sehen wird und seinen zweck , abbau der disparitäten , nicht erfüllen kann .
der grundgedanke des ausgleichs der den einzelnen kantonen offen stehenden ressourcen überzeugt .
dieser grundgedanke darf nun aber nicht laufend mit neuen punktuellen ausgleichsfaktoren verwässert werden , die ganz offensichtlich auf ein politisch gewünschtes tagesergebnis ausgerichtet sind , ohne auf die grundmechanik rücksicht zu nehmen .
unter diesem vorzeichen bin ich teilweise geradezu auch froh über bisher eingetretene verzögerungen .
denn durch diese erscheint heute beispielsweise die notwendigkeit eines zusätzlichen soziodemographischen ausgleichs für agglomerationen in einem ganz anderen licht .
dass die grösste schweizer stadt die rechnung des letzten jahres um eine halbe milliarde franken , wenn ich das richtig gelesen habe , besser abschliessen konnte als budgetiert , dass hier auch noch " der scheitstock gekalbert hat " , hat mich , so gesehen , ausserordentlich gefreut und sollte bei der projektleitung des neuen finanzausgleichs nun auch zu neuen überlegungen über einen einzigen konjunkturzyklus hinaus führen .
nach meinung des bundesrates wird das neue ausgleichssystem nachhaltig remedur schaffen ; so steht es in der antwort .
ja , so möchte ich gerne sagen , aber eben nur , wenn das system konsequent durchgezogen und auf allerlei schnörkel und einzelinteressen verzichtet wird .
wie der interpellant bitte auch ich den bundesrat , rasch zu handeln .
ich bitte aber auch darum , keine halbheiten vorzuziehen .
mit zuwarten werden die widerstände gegen das projekt ringsum nicht kleiner , ebensowenig mit einer verminderung des handlungsdruckes .
vor allem bitte ich den bundesrat aber , keine botschaft zu präsentieren , welche den pfad der reinen lehre verlässt , kompromisse vorwegnimmt und bereits wieder gegenläufige finanzströme produziert .
einfachheit und nachvollziehbarkeit sind hier , so meine ich , wichtiger als die suche nach filigraner vermeintlicher verteilgerechtigkeit .
99.3626 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] 01.3014 überwiesen - transmis
wenn man hier sagt : " le moment d'agir est venu " , muss ich natürlich schon darauf hinweisen , dass in der letzten zeit einiges gegangen ist .
aber ich verkenne die schwierigkeiten nicht , die es beim grenzwachtkorps gibt .
es ist vor allem die zunahme des verkehrs generell , aber auch der grenzüberschreitenden kriminalität , es sind die erhöhte professionalität der kriminellen und die erhöhte gewaltbereitschaft der delinquenten , die uns sorgen machen .
trotzdem leistet das grenzwachtkorps mit seinen kontrollen an der grenze einen sehr wichtigen beitrag zur sicherheit des landes ganz generell .
die ergebnisse der arbeit des grenzwachtkorps sind sehr beachtlich .
ich möchte dem korps hier ausdrücklich dafür danken .
es ist tatsächlich so , dass das korps heute an die grenzen seiner möglichkeiten stösst .
ich glaube nicht , dass es einen wahnsinnigen unterschied machen würde , wenn 50 leute - oder wie viele auch immer - mehr dabei wären .
es gibt hier ein grundsätzliches problem .
aber die geringe kontrolldichte - herr briner hat ein beispiel genannt - führt natürlich zu einem sicherheitsdefizit .
es zeichnen sich beim korps auch gewisse motivationsprobleme ab , die wir sehr ernst nehmen .
man hat in der letzten zeit aber doch sehr viel getan , vor allem in bezug auf ausrüstung und ausbildung .
stichwort neue taktiken : mit dem leistungsauftrag hat man die effizienz des einsatzes verbessert .
es wurden neue geräte gekauft und eingesetzt .
zum teil sind diese geräte noch nicht ausgeliefert , aber sie sind in der pipeline : geräte zur aufdeckung von dokumentenfälschung , schutzwesten , pfeffersprays , neues material für strassenkontrollen , zusätzliche fahrzeuge mit blaulicht ; dann natürlich vor allem das sehr moderne funknetz für 60 millionen franken , das jetzt eingeführt wird und eine signifikante verbesserung bringt .
es ist erwähnt worden , dass zur unterstützung des grenzwachtkorps 100 festungswächter eingesetzt sind .
das hat am anfang nicht so gut funktioniert , aber es hat sich sehr gut eingespielt .
allerdings kann man die festungswächter nicht voll wie die grenzwächter einsetzen , weil sie nicht die gleiche polyvalente ausbildung haben .
aber immerhin ist es eine provisorische lösung , die uns sehr dienlich ist .
auch die kooperation mit den nachbarstaaten wurde intensiviert , es wurden einige abkommen geschlossen ; man kann einiges verbessern .
sie haben unlängst in der zeitung lesen können , dass an der österreichischen grenze ein pilotprojekt gestartet worden ist , bei dem die österreichischen und die schweizerischen grenzwachtbeamten zusammenarbeiten .
man hat auch die so genannte alpensicherheits-partnerschaft vereinbart .
das alles bringt natürlich einiges , hat aber das problem nicht grundlegend gelöst .
im besoldungsbereich haben wir auch etwas getan .
ich war eigentlich etwas erstaunt , dass das nicht mehr anerkannt worden ist .
es ist immer schwierig , beim bund einzelmassnahmen zu treffen , denn das ist ein gefüge , dessen elemente irgendwie zusammenpassen müssen .
ich muss auch darauf hinweisen , dass es falsch ist zu sagen , die grenzwächter seien durchs band weg schlechter bezahlt als die polizei .
gerade in genf ist durchaus ein lohngefälle vorhanden ; aber wir können nicht einfach die grenzwächter dort anders bezahlen als die übrigen .
das sind probleme , die nicht ganz gelöst sind ; aber ich muss [ page 63 ] ihnen sagen , dass wir immerhin um zwei lohnklassen hinaufgegangen sind .
das haben wir in keinem anderen bereich der bundesverwaltung getan .
das wird auch unterschwellig anerkannt - es kostet immerhin fünf millionen franken -, aber natürlich wird das nicht laut gesagt .
das hauptproblem sind im moment die anfangslöhne .
wir müssen gezielt dafür sorgen , dass junge motiviert werden , den schönen beruf des grenzwächters zu ergreifen .
ich sage den grenzwächtern immer , sie sollen nicht zu sehr über ihren beruf schimpfen , wenn sie etwas von der politik wollen , weil das natürlich junge , die sich für diesen beruf interessieren , nicht gerade anzieht .
nun , diese personalknappheit ist ja interessanterweise nicht nur beim grenzwachtkorps festzustellen ; wir haben ähnliche probleme beim zivilen zollpersonal und auch bei anderen bereichen beim bund - wahrscheinlich schlägt also hier die wirtschaftslage ohnehin etwas durch .
wenn ich alle stellenbegehren , die es im sicherheitsbereich gibt , zusammenzähle , dann ist das schlicht nicht erfüllbar - es sei denn , sie würden uns einen richtigen schub im personalbereich gestatten .
aber dann könnten sie nicht gleichzeitig wieder die staatsquote senken wollen .
es gibt halt dinge , die man tun kann , und es gibt dinge , die man nicht tun kann .
die demissionen haben zugenommen , das ist richtig , und die rekrutierungsschwierigkeiten , auch beim zoll , sind im moment erheblich .
ich will sie mit den zahlen verschonen , aber ich habe den oberzolldirektor angewiesen , gerade im bereich der anfangslöhne die zehnprozentige kürzung - die wir eingeführt haben , als der markt das zuliess , weil wir überall zu hoch waren - punktuell zu lockern .
das wird bereits gemacht , aber wir werden es noch einmal überprüfen .
diese massnahme können wir aber beim bund nicht flächendeckend treffen , das käme sehr teuer zu stehen und ist an vielen orten nicht nötig .
aber ich verfolge das .
vielleicht noch etwas zu den zukunftsperspektiven .
sie dürfen ein problem beim grenzwachtkorps nicht unterschätzen - das hat ihnen , glaube ich , der oberzolldirektor in der kommission schon gesagt -: es gibt gewisse ängste , ob das wirklich ein beruf mit einer zukunftsperspektive sei .
es gibt auch abgänge von leuten , die zur polizei gehen , weil sie glauben , dass ihre zukunft dort besser gesichert ist .
ich kann natürlich hier keine verbindlichen zusagen machen , wie das z. b. mit dem schengener abkommen sein wird , weil hier die gesetzlichen grundlagen noch nicht bestehen , weil wir die ganzen taktiken noch nicht erarbeitet haben usw. aber ich gehe davon aus , dass man mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen kann , dass es das grenzwachtkorps - vielleicht mit gewissen umschulungen , mit gewissen neuen operationellen fähigkeiten - in der heutigen grösse weiterhin brauchen wird .
sie haben gesehen und gehört , dass der bundesrat mit der eu gespräche über einen vollen anschluss ans schengener abkommen führen will .
das würde bedeuten , dass wir die grenze nicht mehr wie heute als grenze in bezug auf die sicherheit bewachen könnten .
die grenze müsste noch für die fiskalischen und zollrechtlichen aufgaben besetzt sein , denn wir sind ja nicht in der zollunion mit der eu , aber sicherheitskontrollen dürften wir an der grenze nicht mehr machen .
das gäbe dann ziemlich viele kleine probleme , weil man natürlich meistens beides miteinander macht .
die grenzsicherheitskräfte müssten dann im vorfeld der grenze tätig werden , wie das in den eu-staaten der fall ist .
die so genannte schleierfahndung wird gewiss gleich viel personal brauchen .
deshalb kann ich interessenten den beitritt zum grenzwachtkorps nur empfehlen .
sie brauchen nicht angst zu haben , so meine ich , dass es diesen beruf einmal nicht mehr braucht .
er wird vielleicht etwas umgestaltet werden müssen , aber die arbeit wird nicht weniger interessant werden .
es werden dann weniger zollkontrollen gemacht , die heute einen beachtlichen teil der arbeit ausmachen , sondern eben sicherheitskontrollen .
damit komme ich zu usis : eigentlich sind ja die kantone für die sicherheit auf ihren territorien verantwortlich .
das grenzwachtkorps hat eigentlich gar keine richtige rechtsgrundlage , um das zu tun .
eigentlich müssten das die kantone tun .
wenn man nun im vorfeld der grenze arbeitet , muss natürlich die zusammenarbeit mit den kantonalen polizeien sauber geregelt sein , die aufgaben müssen sauber verteilt sein .
hier ist noch einiges an arbeit zu leisten .
dafür ist usis wichtig .
ich bin wirklich der meinung , man sollte usis vorantreiben , schon deshalb , damit wir in brüssel auch wirklich en connaissance de cause verhandeln können .
ich glaube , es ist psychologisch ausserordentlich wichtig , dass wir auch unseren leuten die sicherheit geben können , wie sie dann später eingesetzt werden .
in diesem sinne warte ich natürlich mit dem gleichen interesse wie sie auf die ergebnisse von usis .
dann wird sich auch quantitativ zeigen , wie das später aussehen wird .
eine arbeitsgruppe ist jetzt daran , die personellen bedürfnisse im bereich der sicherheit einmal zu evaluieren .
wir erwarten diesen bericht schon nächstens .
der oberzolldirektor leitet diese arbeitsgruppe .
ich weiss natürlich , dass in diesem bereich hunderte von stellen im moment irgendwo in der verwaltung gefordert werden .
alle begehren wird man nicht erfüllen können .
ich glaube , dem würden auch sie nicht zustimmen .
es wird dann einfach darum gehen , dass sich der bundesrat zusammenrauft und die knappen stellen dort einsetzt , wo sie eben am dringlichsten gebraucht werden .
ich will jetzt nichts vorhersagen .
ich kann das auch nicht tun , bevor der bundesrat wirklich über diese fragen diskutiert hat .
ich habe immer wert darauf gelegt , dass man nicht punktuelle lösungen trifft , sondern dass man das problem einmal gesamthaft , über den gesamten sicherheitsbereich , anschaut .
ich verstehe herrn briner schon ; es muss nicht jahre dauern , bis der usis-bericht kommt .
man kann vielleicht vorher gewisse sofortmassnahmen treffen .
aber gewissen zusammenhängen muss man eben trotzdem rechnung tragen .
der bundesrat hat ihnen beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
er anerkennt , dass es hier ein problem gibt und dass hier fortschritte gemacht werden müssen .
der bundesrat ist - wie sie gesehen haben - auch bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
wir haben schon im rahmen der berichterstattung der geschäftsprüfungskommission zum geschäftsbericht des bundesrates 1999 auf die schwierige situation beim grenzwachtkorps hingewiesen .
es geht um die bestände und um die probleme der rekrutierung .
wenn auf dem grenzabschnitt des grenzwachtkorps ii , zwischen leibstadt und splügen also , von 20 uhr bis um 6 uhr ein personalbestand von sage und schreibe ganzen 60 leuten dienst tut , dann illustriert das die geringe kontrolldichte und zeigt uns eindrücklich , wie akut das problem ist .
bei einem so offensichtlich strukturell bedingten rekrutierungsproblem muss mindestens eine teillösung vorgezogen werden , herr bundesrat .
dies kann begründet werden , ohne dass damit gleich ein rattenschwanz weiterer begehrlichkeiten losgetreten wird .
die situation ist zu ernst und zu akut , als dass man auf eine gesamtlösung im rahmen von usis warten darf - auch wenn ich dieses anliegen verstehe .
ich bitte den bundesrat , sich im sinne der empfehlung einen engen und verbindlichen terminrahmen zur lösung dieser aufgabe zu setzen .
als der bundesrat diese interpellation bekam , ging er davon aus , dass frau berger daran liege , rasch ein zeichen zu setzen , in der meinung , vielleicht dauere es mit der präsentation der botschaft über die ganze familienbesteuerung etwas länger .
wie frau berger zu recht gesagt hat , hatte der bundesrat das paket zurückgestellt - d. h. , ich hatte es etwas zurückgestellt und noch nicht in den bundesrat eingegeben -, um erst die finanzpolitische auslegeordnung zu machen , was in der zwischenzeit ja passiert ist .
nun hat sich gezeigt , dass der spielraum für dieses steuerpaket da ist .
das hat dazu geführt , dass der bundesrat das gesamte familienbesteuerungspaket so rasch wie möglich verabschiedet und an die eidgenössischen räte weitergeleitet hat .
der erstrat ist der nationalrat , soviel ich weiss , und dort wird sich die wak wahrscheinlich schon in kürze mit dem paket zu beschäftigen beginnen .
wenn wir in der antwort gesagt haben , dass man jetzt nicht für die familien ein element herauslösen sollte , meinten wir : aus dem zusammenhang der familienbesteuerung .
wenn frau berger hier sagt , man habe auch die stempelsteuer herausgenommen , dann muss man sehen , dass das ein etwas anderer fall ist .
wenn sie über die familienbesteuerung sprechen , ist es wichtig , dass sie immer das ganze konzept vor augen haben : wollen sie ein splitting , wollen sie individualbesteuerung ?
je nachdem , was sie machen , hat das wieder auswirkungen auf die verschiedenen abzüge , auf haushaltabzüge usw. , und damit auch auf die kinderabzüge .
ich hätte verständnis für den wunsch , sehr rasch etwas zu machen , wenn sich jetzt das gesamtpaket sehr stark verzögert hätte .
aber das ist nicht der fall , und ich glaube , man kann sagen , dass nicht einmal zeit verloren gegangen ist , weil das büro der beiden räte schon im dezember beschlossen hat , das paket - auch wenn der bundesrat es noch in der wintersession verabschiedet hätte - nicht mehr der kommission zuzuweisen , sondern das sowieso erst in der frühjahrssession zu tun .
das heisst , wir haben die zeit , die scheinbar verloren ging , wieder aufholen können , indem wir die finanzpolitische auslegeordnung sehr rasch vorgenommen haben und man jetzt über das ganze paket sprechen kann .
es wäre theoretisch nicht ausgeschlossen , dass der erstrat beschliessen würde , eine solche massnahme vorwegzunehmen , aber ich würde es eigentlich vorziehen , wenn die räte das gesamte paket möglichst rasch und speditiv behandeln würden .
ich hoffe nicht , dass das bundesgesetz über die direkte bundessteuer hier das vorbild ist .
das hat bekanntlich sieben jahre gedauert .
die ganze familienbesteuerung ist eine ausserordentlich komplexe materie .
der bundesrat hat nun einmal ein modell vorgeschlagen , das ihm tauglich scheint .
das modell ist auch so ausgestaltet , dass wir genügend mittel freibekommen , um auch beim kinderabzug einen grossen schritt zu tun , nämlich ihn von 5600 auf 9000 franken zu erhöhen .
wenn die beiden räte rasch arbeiten , sollte es möglich sein , das paket innert nützlicher frist als gesamtes zu verabschieden .
natürlich ist es immer denkbar , ein einzelnes element im dringlichen verfahren sofort umzusetzen .
aber wir müssen ohnehin auch noch die referendumsfrist abwarten ; und wenn sie von einem rückwirkenden inkrafttreten sprechen , müssen sie auch sehen , dass die kantone - von denen die meisten schon die einjährige veranlagung haben - ihre formulare vorbereiten und drucken müssen .
sie brauchen eine gewisse vorbereitungszeit , so dass ich glaube , dass schon aus administrativen gründen eine solche rückwirkende inkraftsetzung eines einzelnen elementes nicht zweckmässig ist .
aber ich kann ihnen versichern : der bundesrat wird alles daransetzen , um mitzuhelfen , dass im parlament die beschlüsse sehr rasch gefällt werden können .
ich teile im prinzip ihre meinung , dass diese familienbesteuerungsreform dringlich ist .
wir haben zwar fünfzig jahre zeit gehabt und das problem der ehepaare nicht gelöst , aber ich glaube , jetzt ist es an der zeit .
in diesem sinne bin ich gerne bereit , meinen einfluss auch in der kommission geltend zu machen , dass das gesamtpaket so rasch wie möglich umgesetzt wird .
wir sind uns bewusst , dass es natürlich auch zu ängsten und bedenken führt , wenn man etwas neues wie den leistungslohn einführt .
wir sind uns auch bewusst , dass das , was wir vorhaben , ein eigentlicher kulturwandel ist .
bisher wurde der beamte daran gemessen - etwas übertrieben und vereinfacht gesagt -, inwiefern er die vorschriften einhielt und alles genau richtig machte .
es ist wenig zielorientiert geführt worden .
das ist heute im modernen umfeld immer weniger möglich , und deshalb haben sie mit dem neuen bundespersonalgesetz beschlossen , dass man die führung viel zielorientierter gestaltet , dass man viel mehr darüber spricht , was eigentlich erreicht werden soll , und nachher auch überprüft , ob man es gemeinsam erreicht hat oder nicht .
das ist durchaus etwas , was man machen kann , auch mit intellektuell arbeitenden .
zum direktor des bundesamtes für justiz habe ich gesagt , dass der leistungslohn ja nicht darin bestehen könne , dass im bundesamt für justiz die mitarbeiterinnen und mitarbeiter nach der anzahl der monatlich von ihnen formulierten paragraphen honoriert würden .
es geht darum , vernünftige kriterien zu definieren , die auch eine wirkliche beurteilung der leistung eines mitarbeiters zulassen .
es ist uns allen klar ; jeder , der führt und mit menschen zu tun hat , weiss , dass es einfach unterschiede gibt : es gibt mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die tag und nacht arbeiten , sehr viel leisten und sich voll einsetzen ; es gibt aber auch solche , die es etwas gelassener nehmen , vielleicht auch durchaus akzeptable leistungen vorzuweisen haben , aber doch mit etwas weniger engagement arbeiten .
dann ist es eben auch nicht gerecht , wenn man beide kategorien genau gleich entlöhnt .
umgekehrt wollen wir ja nicht verhältnisse schaffen , in denen der leistungsanteil fast überlebenswichtig ist , sondern er wird begrenzt sein .
ich kann nachher noch zwei , drei zahlen nennen , damit man sich das etwas besser vorstellen kann .
aber das grundsätzliche zum neuen lohnsystem habe ich eigentlich bereits gesagt : wir wollen zielorientierter führen , und wir wollen denjenigen , der mehr leistet , angemessen - etwas besser - honorieren .
der lohn ist auf der anderen seite nur ein teil der motivation .
es würden ja wahrscheinlich viele von uns viel weniger arbeiten , wenn es nur um lohn ginge ; es gibt auch andere werte .
deshalb darf man auch nicht ein system einführen , das sich so auswirkt , dass ein grosser teil demotiviert wird .
deshalb habe ich sehr viel verständnis für ihre fragen , und hier werden die kader gefordert sein .
die führung durch die kader wird anspruchsvoller .
auch unsere kadermitarbeiterinnen und -mitarbeiter sind eigentlich nicht gewohnt , wie in der privatwirtschaft zielorientiert zu führen .
sie sind zum teil selber hervorragende fachleute , aber sie können sich bei der ganzen lohnfindung immer hinter artikeln und gesetzen verstecken .
das ging auch mir so .
in meinem betrieb habe ich einmal im jahr meine angestellten einzeln kommen lassen , habe jedem in die augen geschaut und gesagt : du bekommst mehr , und du bekommst nicht mehr .
die ersten zwei jahre habe ich noch gemeint , das bleibe dann jeweilen vertraulich .
ich habe dieses vorgehen dann sehr rasch aufgegeben .
aber das ist auch richtig so , weil man es dann besser begründen muss .
beim bund muss man niemandem in die augen schauen und bescheid geben .
da kann man sagen : " ich würde dir gerne mehr geben , aber du bist halt bereits oben angestossen und erhältst den höchstmöglichen lohn , nach paragraph soundso ist das alles völlig in ordnung , es gibt keine möglichkeit zu differenzieren .
" dem andern , der schlecht ist , gibt man den lohn trotzdem ; der hat halt freude .
so muss man ihm nichts sagen , muss ihn nicht kritisieren ; das fällt einem sehr viel leichter .
so gesehen braucht es natürlich auch sehr viel neue ausbildung und schulung für unsere kader , und auch das ist nicht ganz einfach .
ich habe viel verständnis dafür , dass einige kaderleute vor dieser neuen aufgabe auch etwas angst haben .
hier müssen wir sie begleiten .
sie haben auch gesagt , das ganze müsse transparent und nachvollziehbar sein .
hier haben wir noch nicht alle hausaufgaben gemacht .
verordnungen , merkblätter und auch die schulung müssen jetzt kommen .
aber wir nehmen uns auch eine gewisse zeit dafür .
ich kann vielleicht noch kurz darauf eingehen : eingeführt wird das ganze auf den 1. januar 2002 , aber voll wirksam wird es erst auf den 1. januar 2003 . wir haben es aus verschiedenen gründen ungefähr ein jahr verschieben müssen .
ich glaube , das hat auch jene etwas entlastet , die angst hatten .
neu gibt es eben nicht mehr den durchmarsch durch die automatismen , sondern der durchmarsch in der lohnstufe hat auch etwas mit leistung zu tun .
wir werden die heutige funktionsbewertung noch einige zeit beibehalten , aber ende 2002 nach dem neuen system und den ersten beurteilungen die boni und prämien auszahlen .
so , wie es [ page 65 ] jetzt aussieht , werden wir erst 2005 alle funktionen neu bewertet und auch eine geringere anzahl lohnklassen definiert haben .
dass wir heute noch bei den funktionen bleiben , erleichtert das ganze etwas .
ich mache noch ein paar bemerkungen , damit sie einen eindruck davon erhalten , was leistung eigentlich bedeutet : es braucht bei einer grossorganisation auch immer einen gewissen schematismus .
das gibt es auch bei grossbetrieben der privatwirtschaft .
eine gute leistung ergibt 100 prozent des höchstbetrages der heutigen betreffenden lohnklasse .
man sagt , um an das oberste ende der betreffenden lohnklasse zu gelangen , soll einer eine gute und nicht nur knapp genügende leistung erbringen müssen .
wenn jemand wirklich sehr , sehr gut ist , kann er in schritten von mehr 3 prozent von der anstellung her nach oben aufsteigen .
wenn einer nur genügend ist - man kann ihn brauchen , aber er ist nicht besonders dynamisch -, wird er am ende 94 prozent kriegen .
es gibt also nur eine differenz von 6 prozent .
es ist nicht so , wie das jetzt von den generaldirektoren in der privatwirtschaft zu hören ist , dass die boni höher sind als der lohn .
umgekehrt kann jemand , wenn er sehr gut ist , bis auf 106 prozent kommen , also 6 prozent mehr erhalten .
jetzt müssen wir aber aufpassen , dass sich nicht plötzlich die ganze bundesverwaltung - gerade weil die menschen so sind , dass sie lieber gute als schlechte nachrichten überbringen - in der stufe a +, in der klasse von 106 prozent , befindet .
deshalb begrenzt man das , etwa gemäss der gauss-kurve .
oder wir sagen , dass eine abteilung etwa 15 prozent leute aufweisen soll , die zu diesen ganz guten gehören , und etwa 3 prozent sollen sogar hervorragend sein können , denen kann man noch weitere 6 prozent lohn dazugeben , das sind dann 112 prozent .
dann haben wir noch eine gewisse flexibilität mit gewinnungszulagen , also man kann schon einiges tun .
leute mit ungenügenden leistungen erhalten gar keine lohnerhöhung .
ungenügende leistungen sind auf dauer natürlich auch nicht haltbar , aber wir haben damals den verbänden zugesagt , dass wir beim übergang zum neuen system keine lohnkürzungen vornehmen .
es könnte aber sein , dass jemand einmal die teuerung nicht ausgeglichen erhält ; aber auch das wird ein kleiner teil sein , und dann wird man gespräche führen müssen , wie man die ziele besser erreichen kann .
ich erwähne noch das ganz wichtige am ganzen , und dann bin ich mit diesen ausführungen fertig : das ganz wichtige ist , wie man die zu erreichenden ziele definiert .
das kann man nicht allzu mechanisch machen .
dafür dient das so genannte mitarbeitergespräch .
man muss mit dem mitarbeiter zusammen die ziele sicher für ein jahr oder vielleicht für zwei jahre messbar definieren .
es gibt zwar nicht nur messbare kriterien , aber man versucht natürlich auch , messbare kriterien aufzustellen , die quantifizierbar sind .
das kann man auch für kader machen .
es sind aber auch gewisse ziele , die das verhalten und die kompetenzen betreffen .
es kann zum beispiel jemanden geben , der nicht einmal so wahnsinnig gut ist in dem , was er an messbarem leistet , aber er hat eine art , die motiviert , die in der gruppe mithilft , dass die gruppenleistung besser ist .
auch so jemand soll etwas für diese eigenschaft bekommen können .
wenn man den lohn festlegt , muss der vorgesetzte mit seinem mitarbeiter oder seiner mitarbeiterin diese lohnfindung diskutieren und sagen : wir haben vor einem jahr diese und jene ziele gesetzt , sie haben sie so und so erreicht , sind sie damit einverstanden ?
das muss er in einer weise tun , bei der der mitarbeiter das auch einsieht .
die mitarbeiter sind sich dessen , was sie leisten oder nicht leisten , häufig viel bewusster , als man denkt .
es sind nur ganz wenige , die sich masslos überschätzen - die gibt es ja auch , wie wir alle wissen .
aber im grossen und ganzen weiss doch jeder ungefähr , wo er steht .
das ganze wollen wir so transparent machen , dass sich auch die geschäftsprüfungskommissionen usw. damit befassen und dann auch gespräche führen können .
das alles ist natürlich eine heidenarbeit , die auch sehr viel software braucht und die nicht nur messbar ist , aber ich glaube , andere firmen haben das auch geschafft .
wir stellen auch fest , dass junge mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die aus der privatwirtschaft kommen , schon in dieser welt leben und dieses system einer rein schematischen lohnfindung eigentlich sogar vorziehen .
so gesehen sind wir zuversichtlich , dass wir es trotz pannen , die es sicher auch geben wird , nach einiger zeit schaffen werden .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 26 stimmen für überweisung als motion .... 10 stimmen
das anliegen ist , wie wir das in der bundesrätlichen antwort geschrieben haben , berechtigt .
es ist auch kein neues anliegen .
man ist eigentlich immer auf der suche nach mechanismen , die dem anliegen von herrn pfisterer rechnung tragen .
eigentlich ist das problem ja einfach : wir arbeiten politisch an tausend fronten , machen entscheide usw. , und niemand schaut , ob die rechnung am schluss noch bezahlbar ist .
wenn man das mit zu starren mechanismen macht , dann kommt umgekehrt natürlich der vorwurf , nicht mehr die politik bestimme , vielmehr würden die finanzen dann die politik dominieren - und auch das will man ja eigentlich nicht .
hier irgendwo einen vernünftigen zwischenweg zu finden ist nicht ganz einfach .
der bundesrat versucht das ja im rahmen der besprechung der legislaturprogramme mit dem legislaturfinanzplan immer ein bisschen zu tun .
dort gibt es dann die grossen gespräche , welche politikschwerpunkte wir wollen , was finanzierbar ist und was nicht .
häufig ist das problem dann , dass der finanzplan eher die " schon gehabten freuden " reflektiert , das nämlich , was schon in der pipeline ist , und dass die legislaturplanung finanziell erst ein paar jahre später wirksam wird .
es ist aber so - das ist das dilemma , unter dem ich als finanzminister leide , seit ich diese interessante tätigkeit ausüben darf -: wenn das budget einmal vorliegt , dann kann man fast nichts mehr machen .
die eigentliche finanzpolitik wird in allen sachkommissionen gemacht , nicht erst beim budget - dieses ist nur noch die quittung für das , was schon passiert ist .
ich glaube also , dass die sach - und die finanzplanung aufeinander angewiesen sind .
denn eine aufgabenplanung wird ohne berücksichtigung der kosten eine unverbindliche wunschliste oder führt dann eben zu explodierenden defiziten .
ich muss sagen : die departemente wehren sich umgekehrt natürlich auch gegen diese verknüpfung mit der finanzpolitik , weil sie befürchten , die bösen finanzen würden immer die freude nehmen , wo man eigentlich auch noch etwas gutes tun könnte .
in diesem spannungsfeld müssen sach - und finanzpolitik natürlich irgendwie zur übereinstimmung gebracht werden .
ich glaube aber , in der letzten zeit haben wir doch einiges gelernt , einiges neu eingeführt .
aber es ist richtig : haushaltziel und stabilisierungsprogramm sind eigentlich gewaltübungen , die man nur alle paar jahre machen kann und hoffentlich mit der schuldenbremse vielleicht gar nie mehr machen muss .
das wäre das allerschönste .
die finanzkommissionen haben aber auch immer daran gearbeitet , dass die finanzpläne eine etwas grössere verbindlichkeit haben .
auch das ist wichtig ; auch das haben wir in der verwaltung in den letzten paar jahren verbessert .
früher war es beim finanzplan so : man hat gesagt , beim finanzplan geben wir noch nach , denn wenn das budget kommt , wird sowieso wieder aufgestockt .
das ist nicht mehr so , die finanzpläne sind viel verbindlicher geworden .
das wurde dank ihrer hilfe möglich .
die schuldenbremse wird auch wieder ein institutioneller mechanismus sein - allerdings recht flexibel , mit ausnahmemöglichkeiten .
das braucht es auch .
ich habe ein bisschen den eindruck , dass die strikte budgetdisziplin da und dort zu erodieren beginnt : hier 50 millionen , da 10 millionen , dort 100 millionen franken .
das fängt wieder an .
genau so hat es vor zehn jahren angefangen .
genau dafür haben wir dann in den neunzigerjahren auch einen hohen preis bezahlt .
nun , wir sind gemeinsam aufgerufen , da haben sie völlig recht , herr pfisterer : bundesrat und parlament sitzen im gleichen boot .
wir sind aufgerufen , die sach - und finanzpläne auf eine breitere informationsbasis zu stellen .
das wollen wir zu tun versuchen .
durch eine noch engere zusammenarbeit zwischen den verschiedenen kommissionen könnte diese ganzheitliche betrachtungsweise vielleicht auch im parlament gestärkt werden .
mitberichte sind eine möglichkeit .
die möglichkeit , mitberichte zu verfassen , ist ja neueren datums .
vielleicht könnte man solche themen auch in fachkommissionen systematischer zur sprache bringen , so dass eine spk oder eine sik nicht nur ihre politik betreiben würden , sondern immer teil einer ganzen politik wären .
aufseiten der verwaltung könnten wir versuchen , die folgekosten von politischen vorhaben noch umfassender , aber vielleicht auch übersichtlicher - es muss ja nicht immer detaillierter sein - zu dokumentieren und prägnanter darzustellen , was für einen einfluss ein vorhaben aufs gesamte hat .
mit dieser auslegeordung haben wir versucht , dies ein bisschen zu tun .
[ page 67 ] hier müssen wir ein optimum suchen .
mit zu vielen neuen mechanismen , mit zu vielen neuen informationen , die niemand liest , ist auch niemandem geholfen , und zu viele institutionelle bindungen hemmen auch wieder die politische arbeit .
zum schluss : ein arbeitsgebiet , von dem wir glauben , dass man konkreter und vertiefter darüber sprechen sollte , könnte das neue rechnungsmodell sein .
wir könnten beim neuen rechnungsmodell diese anregung prüfen .
dort müssen wir die wirkungsorientiertere führung , die verstärkte verknüpfung der mittelfristigen haushaltsteuerung mit den ausgabenbereichen , verbessern .
wir sind auch der meinung , dass wir mit den neuen informatikinstrumenten - stichwort sap - die möglichkeit haben , das besser darzulegen und aufzuzeigen .
aber wir sind im moment noch nicht in der lage zu sagen , ob es wirklich nur gesetzesänderungen braucht .
der bundesrat ist der meinung , in der tagespolitik könne man das alles auch ohne gesetzesänderungen schon umsetzen .
das ist eigentlich der hauptgrund dafür , dass wir der meinung sind , man könne den vorstoss als postulat und nicht als motion überweisen .
es betrifft eigentlich das verhalten von uns allen .
wir sind im bundesrat und im finanzdepartement bereit , ihnen hier schritt für schritt neue vorschläge zu machen und neue möglichkeiten zu suchen .
es ist also nicht irgendwie die meinung , das anliegen sei für eine motion nicht wichtig genug , sondern es sind diese erwähnten gründe , die uns bewogen haben , ihnen die umwandlung in ein postulat zu empfehlen .
ich beantrage ihnen , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
darum erlaube ich mir , dies etwas näher zu begründen .
es geht nach meinem verständnis im grunde darum , ob wir finanzpolitik sorgfältig mit der waage oder mit dem zweihänder betreiben wollen .
es geht nach meinem verständnis letztlich um die frage , wie das parlament seine rolle versteht .
das ziel der motion ist eben nicht nur ein finanzpolitisches , sondern es geht hauptsächlich darum , dem parlament seine rolle als oberste gewalt im bund , wie sie in der verfassung vorgegeben ist , zu erhalten .
primär betrifft das anliegen die rolle der politik und damit auch die rolle des bundesrates als kollegium ; nach meinem verständnis betrifft es den bundesrat genauso .
ich möchte dem bundesrat für die an sich positive antwort danken , ihm aber gleichzeitig einen " schupf " geben , damit er aus seiner begründung auch die konsequenz zieht und zur überweisung des vorstosses als motion ja sagt .
wir alle wissen - und für die neuen im rat war dies ein eindrückliches erlebnis -, wie sehr das parlament an einfluss verliert : im budgetierungsprozess sind etwa 80 prozent der ausgaben gebunden , also vorgegeben .
wir können im budgetierungsprozess nur noch feinkorrekturen vornehmen , und die berühmten globalen sparaufträge , die generellen kürzungsaufträge , sind häufig sachlich problematisch und finden verständlicherweise oft auch keine akzeptanz in den räten .
das schwergewicht der finanzpolitischen entscheide muss daher ausserhalb des budgetierungsprozesses gesucht werden ; ausserhalb heisst : im parlamentarischen alltag .
dort müssen wir diese entscheide fällen .
anzustreben sind dort eben entscheide , die stets möglichst gesamtheitlich , möglichst inhaltlich umfassend und auf längere frist angelegt sind .
es geht um die ausgewogenheit zwischen sach - und finanzpolitik .
die motion fordert dabei nicht etwa einen finanzpolitischen husarenritt , sondern nur ausgewogenheit .
ausserhalb des schlaraffenlandes kommen wir nicht darum herum , uns den realitäten des lebens zu stellen , und dies bedeutet , dass man alles in die entscheidung einbezieht .
das verlangt im übrigen die verfassung von uns , und vor dem souverän , da sind wir uns wohl alle einig , hält nur eine politik stand , die auf dauer und über sämtliche geschäfte hinweg alles einbezieht .
jede vernünftige politik muss in der heutigen situation des bundeshaushaltes - gestützt auf die erfahrungen der letzten zwanzig jahre - präventiv ansetzen .
[ page 66 ] ein not leidender bund ist immer ein schlechter partner .
dabei - das liegt mir persönlich als parlamentarier am herzen - schlage ich ihnen keinen zwang vor .
die motion beabsichtigt keineswegs , die freie politische meinungsbildung und die entscheidungsfreiheit des parlamentes inhaltlich zu beschränken .
sie will die chance für echten einfluss des parlamentes verbessern .
dieses ziel kann leichter erreicht werden , wenn wir die teils schon vorhandenen institutionellen hilfen verstärken .
die motion zählt derartige beispiele auf .
institutionelle hilfen sollen unabhängig von den konkreten verhältnissen des tages bis zu einem gewissen grade automatisch die voraussetzungen schaffen , damit jedes mitglied des parlamentes diese anliegen von sich aus in der diskussion zum tragen bringen kann .
nicht zwang , sondern chancen für uns alle , in die finanzpolitische , in die sachpolitische diskussion gesamtheitlich eingreifen zu können .
dieser motionierte weg ist nicht neu .
was ich ihnen vorschlage , ist keine erfindung .
es gibt in der verfassung eine ganze reihe derartiger berücksichtigungspflichten , pflichten , die ein bestimmtes anliegen formell auf die traktandenliste setzen und materiell verlangen , dass entsprechend abgewogen wird - man kann sie alle aufzählen : es gibt sie in der aussenpolitik , in der raumplanung , im umweltschutz , in der konjunkturpolitik usw. der bundesrat anerkennt - dafür bin ich sehr dankbar -, dass diese institutionellen vorkehren helfen können , weist darauf hin , dass die steuerung in diese richtung bereits verbessert worden ist .
das ist selbstverständlich richtig .
aber vor allem im eigentlichen finanzpolitischen kernbereich , wenn es um das stabilisierungsprogramm oder um das " haushaltziel 2001 " geht , sind das alles schwergewichtige , letztlich grobe massnahmen .
damit allein lösen wir das problem nicht .
wir müssen versuchen , neben dem zweihänder auch die waage einzusetzen .
vorbeugen , bei jedem geschäft sorgsam in kleinen und kleinsten schritten versuchen , einfluss auf das ganze zu nehmen .
so werden bekanntlich grosse schiffe gesteuert .
man kann es auch von der negativen seite her sagen : die alternative dazu sind wieder sparprogramme , die in ein paar jahren formuliert werden müssen , es muss wieder mit dem " zweihänder " eingegriffen werden .
das sollten wir vermeiden .
das parlament dankt bei derartigen programmen letztlich zu einem guten teil ab , denn der bundesrat muss diese massnahmen zustande bringen .
das parlament droht abzudanken , erinnern sie sich nur an die letzten diskussionen um die " runden tische " .
natürlich wendet der bundesrat ein , aufwand und ertrag müssten in einem vernünftigen verhältnis zueinander stehen .
aber man kann doch den bürgern , den steuerzahlern in diesem land , nicht entgegenhalten , es sei zu mühsam , sich rechtzeitig zu überlegen , was die dinge kosten würden , und meinen , man könne ihnen dann einfach hinterher die rechnung präsentieren .
das ist im ansatz auch etwas grob geraten .
ich fasse zusammen : aufgrund der schriftlichen begründung und meiner ergänzungen kann man letztlich nichts anderes tun , als den vorstoss als motion zu überweisen .
der bundesrat ist bereit , die anliegen in die ohnehin in bearbeitung stehende gesetzgebung mit einzubeziehen , sowohl spezifisch finanzpolitisch wie auch generell im sinne der geforderten umfassenden betrachtungsweise .
es ist selbstverständlich , dass er nicht überstürzt vorgehen will , wie er sagt .
das verlangt die motion auch nicht .
es ist aber klar , dass man aus der laufenden praxis erfahrungen sammeln soll und kann .
das betrifft die regierungspolitik des kollegiums und nicht nur die einzelnen departemente .
ich bitte sie , die motion als motion zu überweisen .
mit dem vorliegenden doppelbesteuerungsabkommen - es geht um die änderung des bestehenden abkommens - schöpfen wir zum einen zusammen mit österreich die möglichkeiten aus , welche das eu-recht österreich einräumt , und zum andern passen wir uns den oecd-richtlinien an .
es geht um drei hauptpunkte , die geändert werden , und einen weiteren wichtigen punkt , der nicht geändert werden kann .
1. die quellensteuer für beteiligungsdividenden wird auf null herabgesetzt , was auch der richtlinie der eu entspricht .
2. der sockelsteuersatz für portfoliodividenden wurde von 5 auf 15 prozent erhöht .
das entspricht nun dem oecd-musterabkommen .
3. auch bei den zinsen konnte der sockelsteuersatz von 5 prozent auf null gesenkt werden , also die elimination erwirkt werden .
so werden zinsen künftig nur noch im wohnsitzstaat des empfängers steuerbar .
4. es ist nicht gelungen , folgenden punkt umzusetzen : bei den lizenzgebühren bleibt die besteuerung , denn österreich kennt im internen recht eine quellensteuer von 20 prozent , und die schweiz sieht keine vor .
österreich konnte daher einer senkung nicht zustimmen , weil eine solche senkung ungleichgewichtig wäre .
negative präjudizielle wirkungen sind aber bei diesem punkt nicht zu befürchten .
die apk bittet sie einstimmig , der änderung des doppelbesteuerungsabkommens zuzustimmen .
die erzielten änderungen liegen auch vollständig im interesse der schweiz .
es geht bei artikel 10 um den entzug der bewilligung .
hier beantragt ihnen der nationalrat einen neuen absatz 1 bis .
er lautet : " die zuständige kantonale behörde kann bei der in artikel 7 absatz 2 vorgesehenen bundesbehörde einen vorbescheid einholen .
dieser artikel ist sinngemäss anwendbar .
" artikel 7 bezieht sich auf die erteilung der bewilligung .
dieser absatz ist in artikel 7 ebenfalls enthalten .
bei artikel 10 müsste er eigentlich auch enthalten sein .
wir haben dies bei der ersten beratung übersehen .
ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen kommission , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
wir haben beim bundesgesetz über das reisendengewerbe zwei differenzen zu besprechen : eine bei artikel 9 absatz 2 und eine andere bei artikel 10 absatz 1 bis .
bei artikel 9 absatz 2 hat der nationalrat der von uns beschlossenen bewilligungsdauer von fünf jahren zugestimmt .
er hat auch unserem beschluss zugestimmt , wonach die bewilligung für das schausteller - oder zirkusgewerbe nur ein jahr lang gültig ist .
er hat aber noch angefügt , dass die erneuerungen nach einem vereinfachten verfahren erfolgen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dieser ergänzung zuzustimmen .
wir haben es vorhin schon beim bericht zur aussenwirtschaftspolitik gehört : manchmal ist es nötig , dass der handelspolitische " david " , in diesem fall die schweiz , gegen den handelspolitischen " goliath " , in diesem fall die usa , antritt und ihm auch die meinung sagt .
es ist insbesondere dann nötig , wenn diese handelspolitische grossmacht usa etwas tut , was nicht in ordnung ist und das eben auch die schweizerische wirtschaft insgesamt - und vor allem natürlich die exportwirtschaft - betrifft .
worum geht es ?
die eu hat im handelsstreit um das amerikanische exportförderungsinstrument , die foreign sales corporation ( fsc ) , bei der wto um die genehmigung von sanktionen von bis zu 4,043 milliarden dollar pro jahr gegen die usa gebeten .
das verfahren zur bewilligung dieser strafzölle wird indessen eingefroren .
es soll erst geklärt werden , ob ein inzwischen vom kongress in den usa beschlossenes nachfolgesystem wto-konform sei .
ich glaube , es wurde noch in der amtsperiode von us-präsident bill clinton beschlossen .
es geht um umstrittene steuerermässigungen .
unter dem bisherigen fsc-regime geniessen amerikanische unternehmen steuerermässigungen von rund 4 milliarden dollar pro jahr , indem sie ihre ausfuhren über die in offshore-zentren angesiedelten fsc , eine art briefkastenfirma , abwickeln .
an der summe dieser ermässigungen , die aus der sicht der schweiz und der eu deren unternehmen gegenüber us-firmen auf europäischen und drittlandmärkten benachteiligen , orientiert sich die genannte sanktionsforderung .
das fsc-system , das 1984 beschlossen wurde , ist seit längerem gegenstand eines transatlantischen handelskonfliktes .
nachdem die wto das regime als unzulässige exportsubvention beurteilt und eine korrektur bis zum 1. oktober bzw. später bis zum 1. november angeordnet hat , haben die usa rasch ein nachfolgegesetz ausgearbeitet , welches eben noch in prüfung ist .
die nun vorgenommenen verbesserungen sind absolut ungenügend .
die steuererleichterungen bleiben auch unter dem neuen system erhalten , doch sind sie nicht mehr an die abwicklung der exporte über eine fsc gebunden .
zudem werden sie auf sämtlichen extraterritorialen einkommen gewährt .
es profitieren also neben den ausfuhren auch die verkäufe von ausländischen töchtern von us-unternehmen .
während das neue system hiermit aus amerikanischer sicht wto-kompatibel wird , enthält es nach der auffassung der eu - und das ist auch meine meinung und eigentlich auch die meinung des bundesrates , wenn ich die antwort richtig interpretiere - nach wie vor illegale exportsubventionen .
zudem bemängelt brüssel , dass das verurteilte fsc-system durch übergangsregeln bis mindestens anfang 2002 verlängert wird .
damit sind auch schweizerische wirtschaftsinteressen klar geritzt und tangiert .
das amerikanische exportförderungssystem ritzt natürlich auch helvetische wirtschaftsinteressen , indem schweizer unternehmen auf dem einheimischen markt , aber vor allem auch auf drittlandmärkten eindeutig benachteiligt werden .
die amerikaner pochen zwar vordergründig oft auf wettbewerb , auf offene märkte und auf ein freies welthandelssystem - z. b. im agrarbereich .
aber in tat und wahrheit werden exportförderungsinstrumente wie die fsc angewendet , die mit einem liberalen welthandelssystem gemäss wto-zielsetzungen nichts zu tun haben .
deshalb muss in diesem handelsstreit die schweiz ganz klar die position der eu vertreten , um damit auch eigene schweizerische wirtschaftsinteressen wirksam zu schützen .
ich danke herrn bundesrat couchepin für die antwort .
ich bin mit der antwort grösstenteils einverstanden , der bundesrat bestätigt die us-exportsubventionen .
der bundesrat sagt auch , dass es darum gehe , den freien und fairen welthandel zu stützen und auch zu schützen .
der bundesrat teilt eigentlich auch die haltung der eu , aber der bundesrat - und das ist das , womit ich nicht zufrieden bin - nimmt eine art passive haltung ein , er ist ein bisschen trittbrettfahrer .
er sagt : ja , wenn dann die eu gegen die usa in diesem handelsstreit gewinnt , dann ist es auch für uns gut .
ich bin der meinung , dass es hier eben darum geht , dass der kleine " david " dem mächtigen " goliath " entgegentritt .
es ist zu befürchten , dass unter der administration bush diese exportsubventionen noch zunehmen und die amerikanischen interessen auch manchmal kanonenbootartig durchgesetzt werden .
es ist nötig , dass diese absichten im keime erstickt werden .
ich danke ihnen , herr bundesrat , wenn sie in diese richtung aussenwirtschaftspolitik im interesse der schweizer exportwirtschaft machen .
ich habe beim bericht zur aussenwirtschaftspolitik erwähnt , dass wir im zeitalter der efta-renaissance leben .
diese renaissance spiegelt sich auch in den aktivitäten der parlamentarischen delegation bei der efta und beim europäischen parlament .
sie sehen die zusätzlichen aktivitäten , welche uns der bericht eingehend schildert .
wir möchten unseren kollegen eugen david und rolf schweiger als den ordentlichen mitgliedern und michel béguelin als ersatzmitglied der delegation für diese arbeit bestens danken und empfehlen ihnen , vom bericht antragsgemäss kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 93 ]
ich erwäge dann schon noch , ob man das im gesetz nicht so formulieren muss .
hier steht jetzt , bei der ermittlung der " geschätzten einnahmen " würden ausserordentliche einnahmen nicht berücksichtigt .
in artikel 24 c wird dann von den " tatsächlich erzielten einnahmen " gesprochen , und dort steht nichts mehr davon , dass ausserordentliche einnahmen nicht berücksichtigt würden , wie das jetzt offenbar die meinung von kommissionspräsident und bundesrat ist .
hier ist eine unklarheit im gesetz , die man jetzt zwar erläutern kann , die aber eigentlich redaktionell korrigiert werden müsste .
das ist so .
nehmen sie an , es kommen x milliarden franken aus der teilprivatisierung der swisscom .
das kann dann nicht in den " topf " hineinkommen und dort ein reservepolster schaffen , so dass während zwanzig jahren eine schlendrianpolitik betrieben und immer wieder aufgefangen werden kann .
der sinn der bestimmung ist der , dass diese ausserordentlichen mittel wirklich zur schuldentilgung genutzt werden .
das gegengewicht ist die ausnahmeklausel : wenn sie in einer rezession irgendetwas besonderes beschliessen - ein besonderes impulsprogramm -, wird das beim " topf " auch nicht berücksichtigt .
sie schaffen zwar trotzdem irgendwo eine gewisse reserve , aber rein rechnerisch wird das nicht berücksichtigt .
was aber z. b. berücksichtigt wird : wenn die ausschüttung der nationalbank erhöht wird - etwas , das jedes jahr kommt -, ist das eine einnahme wie jede andere .
es mag hier irgendwo einmal einen graubereich geben , wo man sich streitet .
aber im grossen und ganzen - das haben wir mit den versteigerungen der umts-lizenzen gesehen - ist es doch eine klare regelung .
wenn ich die frage von herrn plattner richtig verstanden habe , geht diese dahin , ob ausserordentliche einnahmen berücksichtigt würden .
die antwort ist : wenn sie einmaligen charakter haben , werden sie nicht berücksichtigt .
gehe ich richtig in der annahme , dass allfällige einmalige einnahmen dann dennoch bei der ermittlung der tatsächlichen einnahmen im folgejahr berücksichtigt und somit - soweit wir uns finanziell vernünftig verhalten haben - dem ausgleichsfonds gutgeschrieben würden ?
oder werden sie einfach ohne wirkung auf die schuldenbremse absorbiert ?
bei absatz 2 haben wir einen änderungsantrag der kommission .
die ratio legis dieser bestimmung in artikel 24 a absatz 2 besteht darin , dass ausserordentliche einnahmen als referenzgrösse für die ausgaben nicht berücksichtigt werden .
mit dem begriff " ausserordentlich " sollen in erster linie einnahmen umschrieben werden , welche einmalig anfallen , welche mithin nicht von dauer sind , oder anders ausgedrückt : berücksichtigt werden lediglich solche einnahmen , welche langfristigen charakter haben und somit zuverlässig budgetiert werden können .
dies sind in erster linie ausserordentliche investitionseinnahmen und ausserordentliche einnahmen aus regalien und konzessionen .
ein beispiel für eine ausserordentliche investitionseinnahme ist der verkauf von swisscom-aktien 1999 , und ein beispiel für ausserordentliche einnahmen aus regalien und konzessionen wären die konzessionen für funknetze und satellitenfunknetze .
um nun aber zu gewährleisten , dass gesetzgebungstechnisch sämtliche ausserordentlichen einnahmen erfasst werden , dass wir mithin nicht gefahr laufen , hier ungewollt eine lücke einzubauen , schlägt ihnen die kommission eine etwas präzisere formulierung vor .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
zur vorlage 1 kann ich ganz generell festhalten , dass wir die eckwerte des instrumentariums der schuldenbremse auf verfassungsstufe haben , und zwar in artikel 126 der bundesverfassung .
hier ist der entscheidmechanismus für ausnahmesituationen festgelegt , in denen es darum geht , den ausgabenplafond zu überschreiten .
für eine solche überschreitung ist die zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes der beiden räte erforderlich .
noch eine bemerkung zu dem , was herr plattner zuletzt gesagt hat : eine schuldenbremse , so wie sie ist , kann man nur einführen , wenn strukturell einigermassen ein gleichgewicht herrscht .
sonst muss man gleichzeitig auch noch strukturelle defizite abziehen .
in diesem sinn ist es natürlich relativ entscheidend , in welchem moment eine schuldenbremse eingesetzt wird .
der jetzige moment ist nicht ungünstig , das muss man auch sehen , da sich die entwicklung irgendwo eingependelt hat , wo der strukturelle defizitsockel null ist - wir haben jetzt überschüsse , aber diese sind konjunkturell bedingt .
wenn wir schon die wissenschaft bemühen - das habe ich vorhin vergessen -, möchte ich doch noch darauf hinweisen , dass uns der internationale währungsfonds , der die finanz - und wirtschaftslage der schweiz untersucht hat , ausdrücklich dazu ermuntert , schulden abzubauen .
er sagt , die schweiz werde wegen der demographischen veränderung bei der krankenversicherung und der altersvorsorge unter druck kommen .
jetzt sollten deshalb reserven geschaffen werden .
zweitens hat der iwf auch das instrument der schuldenbremse ziemlich genau angeschaut und eigentlich als ein gutes und taugliches instrument befunden .
ich bin froh , wenn ich auch hin und wieder einen experten als zeugen anführen darf .
auch der antragsteller hat , wie der kommissionspräsident , das bedürfnis , noch ein paar worte zu sagen .
noch einmal : ich bin nicht gegen die schuldenbremse .
alle argumente , die für diese schuldenbremse in abstracto sprechen , unterstütze ich .
aber wenn ich beschliesse , mir ein fahrzeug zu kaufen , um von a nach b zu fahren , überlege ich mir schon , welches es sein soll und wie es genau aussehen soll : ein ferrari ist kein deux-chevaux ; bei der schuldenbremse ist es genau gleich .
die offene formulierung des verfassungsartikels lässt viel interpretationsspielraum zu .
aber die interpretation , die nun mit den vorgeschlagenen gesetzesänderungen gegeben wird , ist etwas konkreteres .
herr merz , ich bin froh , bin ich mindestens bis basel gefahren .
wäre ich nur bis bellinzona gefahren , hätte niemand hier diese fragen gestellt .
man konnte die antworten darauf vorher nirgends lesen , weil es keinerlei schriftliche berichte in dieser richtung gab .
ich bin froh , dass sie diskutiert wurden .
ich danke vor allem herrn bundesrat villiger , dass er sich wirklich die mühe genommen hat , einige dieser fragen zu beantworten .
ich bleibe skeptisch , und zwar - nach allem , was ich gehört habe - wegen der frage , wie man in den neunzigerjahren mit dem instrument gearbeitet hätte .
ich bin froh , dass ich jetzt von allen seiten gehört habe , dann hätte man die ausnahmeklausel beansprucht , man hätte allenfalls die einnahmen erhöhen müssen .
denn einen schnitt von 10 prozent ins " fleisch " der bundesausgaben während einer rezession hätte ich mir nicht vorstellen können .
das bleibt mein hauptkritikpunkt .
wenn die schuldenbremse längerfristig ein gutes instrument sein soll , muss sie so ausgestaltet sein , dass man ende der achtzigerjahre schon gemerkt hätte , was auf einen zukommt , und das steuer hätte herumreissen können .
wenn man es im moment , wo man in problemen steckt , herumreissen müsste , wäre das nicht mehr antizyklisch , sondern prozyklisch gehandelt .
ich glaube nicht , dass dieses parlament die kraft gehabt hätte - und ich bin froh darum -, in der rezession dann noch so einschneidende kürzungen vorzunehmen und damit die rezession und die arbeitslosenquote zu verschlimmern .
wie gesagt , meine skepsis bleibt .
ich weiss , dass ich die abstimmung verlieren werde .
ich bin dennoch froh , dass ich gelegenheit hatte , diese sachen zu sagen .
ich halte meinen antrag aufrecht .
es ist nicht üblich , dass man nach dem bundesrat spricht , aber sie haben sicher verständnis dafür , dass ich das bedürfnis habe , doch noch einige ausführungen zu machen .
ich sage es offen , herr kollege plattner : es hat mich etwas befremdet , dass sie - zwar nicht wörtlich , aber sinngemäss - gesagt haben , man habe von der finanzkommission nichts vernommen als ein billiges fünfminütiges eintretensreferat .
manchmal ist es besser , wenn man nur kurz spricht .
ich glaube aber , dass mein eintretensreferat zumindest in zeitlicher hinsicht angemessen war .
ich habe beim eintreten immerhin gesagt , ich würde jetzt nur generell zu ihrem rückweisungsantrag stellung nehmen .
ich glaube , es geziemt sich , dass zunächst der antragsteller seinen antrag begründen kann .
es wäre dann meine absicht gewesen , zu ihren fragen stellung zu nehmen .
das hat herr bundesrat villiger nun gemacht .
dass ihre fragen berechtigt sind , hat sich ja daran gezeigt , dass sie im nachhinein festgestellt haben , dass diese fragen eigentlich deckungsgleich sind mit den fragen der kof .
aber eben : es wurde wiederholt gesagt , und ich habe auch schon darauf hingewiesen , dass die finanzwissenschaft und die ökonomie andere bereiche sind als beispielsweise die von ihnen vertretenen naturwissenschaften .
es sind wissenschaften , die in erster linie auf der erfahrung , auf [ page 85 ] der empirie , beruhen .
so ist nur zu unterstreichen , was kollege fünfschilling gesagt hat : sie werden immer wieder experten finden , die zu konkreten fragen so oder anders stellung nehmen .
ich sage es nochmals : in einer situation wie dieser , wo das fachwissen das wissen vieler kommissionsmitglieder übersteigt , ist es die pflicht der parlamentarierinnen und parlamentarier , sich namentlich in den kommissionen zu vergewissern , dass alles gründlich ausgeleuchtet wurde .
zwei stichworte möchte ich noch erwähnen , die sie vor allem im zusammenhang mit der kritischen stellungnahme der kof erwähnt haben : zur konjunkturverträglichkeit , zum hinweis auf den konjunkturartikel , darauf , dass dieser sogar verletzt sei - ich möchte es nochmals unterstreichen ; ich habe das schon beim eintreten schon gesagt -: wir haben in der verfassung nicht nur den konjunkturartikel , sondern auch artikel 126 ; er wurde im detail zitiert .
diese bestimmung ist natürlich strikter als die schuldenbremse ; dafür gibt es aber keinen entsprechenden mechanismus .
sie haben im weiteren unter hinweis auf die kof gesagt , die schweiz gehöre zu jenen ländern , die im internationalen vergleich punkto schuldenquote sogar gut daständen .
das ist richtig , herr kollege plattner , das gebe ich gerne zu .
aber vergessen sie nicht , dass diese schuldenquote in einem kurzen zeitraum von neun bis zehn jahren in einem höchst bedenklichen ausmass angestiegen ist , was eben nach entsprechenden korrekturen ruft .
wir hatten die enorm schwierige übung mit dem " haushaltziel 2001 " ; herr bundesrat villiger hat darauf hingewiesen .
ich möchte nochmals betonen : wir haben das " haushaltziel 2001 " , diese bestimmung auf verfassungsebene besteht nach wie vor .
sie ist nicht befristet und besteht so lange , bis wir eben ein ablösendes instrumentarium beschliessen .
ein solches wollen wir nun mit dieser schuldenbremse schaffen .
die entscheidende frage lautet , ob wir politisch gewillt sind , dieses instrumentarium , das die stabilisierung der schulden über einen konjunkturzyklus zum ziel hat , auch zu verwirklichen .
haben wir den politischen willen dazu ?
darum bitte ich sie .
eine letzte bemerkung betreffend die simulationen : ich habe natürlich verständnis dafür , dass man stutzig wird , wenn man die tabelle auf seite 4704 der botschaft anschaut .
die sicher nicht unberechtigte " frage " von herrn plattner - es ist eigentlich nicht eine frage , es ist eine feststellung - lautet , dass das politisch gar nicht möglich gewesen wäre , wenn wir die schuldenbremse damals schon gehabt hätten .
dazu ist natürlich schon zu sagen , dass nicht unterstellt werden kann - aber der rückweisungsantrag plattner unterstellt dies -, dass diese ausgaben alle erforderlich waren .
das muss natürlich bestritten werden .
wir haben über unsere verhältnisse gelebt .
das ist eine feststellung , die wir machen müssen .
ich möchte in diesem zusammenhang noch auf zwei nicht ganz unwesentliche punkte hinweisen .
in den simulationsberechnungen ist das so genannte ausgleichskonto , das im instrumentarium der schuldenbremse natürlich ein wesentlicher faktor ist , nicht berücksichtigt .
auch allfällige mehrausgaben sind nicht berücksichtigt , die wir aufgrund dieser so genannten " escape-klausel " , wie herr merz sie erwähnt hat , machen könnten .
das scheinen mir zwei wesentliche faktoren zu sein , die ich in diesem zusammenhang noch gerne erwähnen wollte .
im übrigen darf ich sie nochmals bitten , auf die vorlage einzutreten , das ist ja unbestritten , und den rückweisungsantrag plattner abzulehnen .
ich danke ihnen für die zwar kontroverse , aber sehr gute eintretensdebatte .
ich entschuldige mich dafür , dass ich schon jetzt auf ein paar fragen eingehe , vor allem auf die fragen von herrn plattner .
es sind legitime fragen , und ich glaube , sie verdienen aus sicht des bundesrates eine antwort .
vielleicht zuerst zu allgemeinen fragen , die auch hier immer wieder aufgeworfen worden sind , zu den politischen fragen .
wofür braucht es eine regelgebundene politik ?
sind die ziele zu ehrgeizig ?
32 milliarden franken hätte man sparen müssen .
sind sie flexibel , realistisch ?
welches sind die auswirkungen der schuldenbremse auf ihre handlungsfreiheit , aber auch auf die des bundesrates ?
der bundesrat bindet sich ja auch selbst .
kommt es zu verschiebungen der kompetenzen zwischen parlament und bundesrat ?
werden ihre rechte unzulässig beschnitten ?
erreichen wir die ziele zulasten der sozialwerke oder zulasten der kantone ?
ausserdem sind da auch noch die fragen von herrn plattner .
zuerst zur regelgebundenen politik : es gibt keine politik ohne regeln .
alle ihre und unsere kompetenzen sind , gott sei dank , beschnitten , zum grossen teil schon vom verfassunggeber .
ich darf ihnen nur ein paar beispiele aufzählen , von denen sie schon gehört haben .
in der verfassung sind einige regeln für die finanzpolitik : z. b. die vorschrift , die verschuldung abzubauen , z. b. die vorschrift , auf dauer die einnahmen und ausgaben im gleichgewicht zu halten , z. b. die vorschrift , die kalte progression periodisch auszugleichen , z. b. das " haushaltziel 2001 " , z. b. die schon bestehende ausgabenbremse .
der souverän will mit diesen regeln sicherstellen , dass die politik gewisse zentrale eckwerte einhält .
die schuldenbremse muss ja noch vors volk .
wenn das volk die schuldenbremse will , ist das für uns keine lästige einschränkung unserer politischen kreativität , sondern der auftrag des volkes , eine solide finanzpolitik zu führen .
das volk hat das recht , uns diesen auftrag zu geben , wie es uns mit einem stimmenanteil von ungefähr 70 prozent beim haushaltziel diesen auftrag gegeben hat - einen richtigen auftrag , glaube ich .
die relevante frage ist nicht , ob es regeln braucht , sondern welche regeln geeignet sind , die ziele zu erreichen , unter maximaler wahrung unseres politischen spielraums .
es ist also letztlich ein optimierungsproblem .
aber regeln haben ökonomisch gesehen immer kosten zur folge , und zwar in form des verlustes von handlungsfreiheit .
starre regelbindungen sind eigentlich eher die zweitbeste lösung , und deshalb sind die hier diskutierten - auch staatspolitischen - fragen alles andere als trivial .
sie müssen diskutiert werden .
in der bundesverfassung steht nun seit vielen jahren , der bund habe die fehlbeträge abzubauen .
wir haben ständig [ page 81 ] genau das gegenteil gemacht .
man kann sich schon darüber streiten , was die verfassung sagt .
ich denke an die mutterschaftsversicherung : dort besteht , glaube ich , eine kann-vorschrift .
hier ist es in einem wesentlichen bereich eine muss-vorschrift , die wir schnöde nicht eingehalten haben .
eigentlich könnte man das schon fast als einen skandal bezeichnen , wenn sie so wollen .
ich jedenfalls treffe viele bürgerinnen und bürger , die sagen : " was macht ihr eigentlich in bern ?
ihr habt klare anweisungen in der verfassung , und ihr tut ständig das gegenteil !
" ich glaube , deshalb ist doch die frage legitim , ob man diese vorschrift , die keine sanktion kennt , in irgendeiner form so konkretisiert , dass eben das eintreten muss , was diese vorschrift will .
wir gehen sogar weniger weit , denn wir reden nicht von abbau , wir reden von stabilisierung .
das volk hat das doch gespürt , sonst hätte es damals das " haushaltziel 2001 " nicht so deutlich angenommen , und ich glaube , dieses haushaltziel hat sich bewährt .
es hat sich nicht bloss bewährt , weil es in der verfassung steht , sondern weil das gesamte prestige eines volksentscheides dahinter steht .
das hat den bundesrat beeinflusst , das hat die verwaltung beeinflusst , das hat sie als parlamentarier beeinflusst .
diese verfassungsbestimmung hat die sanktionen vorgegeben , die dann gar nicht getroffen werden mussten , weil dieses ziel quasi eine psychologisch-politische vorwirkung gehabt hat .
wäre dieses haushaltziel nie gekommen , dann wäre der " runde tisch " nicht möglich gewesen .
wir hätten heute trotz hochkonjunktur noch defizite .
das zeigt doch , dass es solche regeln braucht .
beim haushaltziel handelt es sich um eine sanierungsregel .
herr marty hat zu recht gesagt , dass sie eigentlich für eine bestimmte situation gedacht war , für einen bestimmten punkt in der geschichte der eidgenossenschaft , für 2001 : an diesem punkt wollen wir die probleme bereinigt haben .
sie , das parlament , haben aus dieser " punktvorlage " eine " dauervorlage " gemacht , nicht der bundesrat .
wir haben gesagt : wenn dieses ziel erreicht ist , fällt das haushaltziel wieder weg .
sie haben gesagt - und das volk hat dem zugestimmt -: das haushaltziel soll so lange gelten , bis eine andere verschuldungsregel kommt , und jetzt bringen wir diese andere regel .
wir machen jetzt also eigentlich konkret , was die verfassung schon enthält .
wir ändern die regel , die sie perpetuiert haben .
ich bin natürlich froh darum - das war kein entscheid gegen den finanzminister -, weil es ohne diese regel , ohne diese dauerwirkung des haushaltziels , wahrscheinlich politisch noch viel schwieriger wäre , einen konsens für eine schuldenbremse zu finden .
aber dieses heutige haushaltziel , diese regel , hat zwei schwächen .
alle , die hier aus grundsätzlichen gründen gegen diese vorlage sind , sollen sich überlegen , ob es wegen diesen schwächen nicht besser ist , diese regel jetzt durch eine alternative zu ersetzen , als sie zu belassen ; ob diese vorlage aus sicht der gegner nicht das kleinere übel ist als das haushaltziel selber .
zum ersten schliesst das haushaltziel eine weitere verschuldungszunahme nicht aus , weil es theoretisch auch in der hochkonjunktur noch defizite zulassen würde .
zum zweiten besteht das haushaltziel auch den konjunkturellen test nicht .
warum ?
weil in der rezession unter umständen die regel mit der begrenzung auf 2 prozent der einnahmen wahrscheinlich zu hart ist .
wir müssen dann vielleicht eher grössere defizite machen können .
das ist doch ein zureichender grund dafür , dass vielleicht sogar herr marty doch noch zustimmen könnte : indem man etwas aus seiner sicht schlechteres durch etwas doch eher besseres ersetzt .
das müssen sie sehen : wenn hier nichts gelingt , dann bleibt die schlechtere regel in kraft , die für den moment gut war , aber auf die dauer schlecht ist .
nun : sind diese ziele zu ehrgeizig , oder sind sie realistisch ?
man muss über die zielkonformität reden .
man muss natürlich auch die ziele kennen .
im prinzip gibt die verfassung heute mit dem mittelfristigen ausgleich von einnahmen und ausgaben das ziel vor .
das müssen wir gar nicht ökonomisch hinterfragen ; das will der verfassunggeber , und ich glaube , er will es zu recht .
dieses ziel impliziert eine stabilisierung der schulden in franken und damit eine reduktion der schuldenquote .
der bundesrat hat ganz bewusst keine generelle reduktion des schuldenberges vorgeschlagen .
warum ?
sie sind noch etwas weiter gegangen als ihre kommission , aber in einer weise , die eher eine verbesserung ist .
wir glauben , dass eine eigentliche signifikante senkung der schulden auf dauer wahrscheinlich sparmassnahmen oder steuererhöhungen brauchen würde , die - so meinen wir - nicht mehrheitsfähig wären und vielleicht auch im kern die leistungsfähigkeit des staates , zumindest durch die sparmassnahmen , einschränken könnten , was für die moderne gesellschaft und für die moderne wirtschaft auch nicht gut wäre .
das gilt mittelfristig .
kurzfristig kann man natürlich die schulden in der hochkonjunktur senken .
das müssen wir sogar , damit wir in der rezession wieder defizite machen können .
aber langfristig würde an sich die stabilisierung genügen , denn wegen der inflation und wegen des wirtschaftlichen wachstums nimmt die schuldenquote - also das verhältnis der schulden zum bruttoinlandprodukt - ab .
damit wird unser staatlicher handlungsspielraum wieder grösser .
dieses ziel scheint uns realistischer als ein eigentlicher abbau .
sollte aber trotzdem ein abbau gelingen , wäre das natürlich umso besser , weil wir dann in der rezession wieder mehr handlungsspielraum hätten .
mit der ausnahmeregel können wir in der rezession sogar die schuldenquote wieder erhöhen und damit die stabilisierung durchbrechen .
deshalb ist es auch richtig , dass wir nicht einfach die schuldenquote stabilisieren , wie es die wissenschaftler möchten - wir haben natürlich diese berichte der kof auch studiert , sie lagen auch der kommission vor -, weil in diesen notzeiten dann wieder sprünge nach oben kommen können .
dann ist es gut , wenn diese quote langfristig wieder abnimmt und damit wieder einen handlungsspielraum schafft .
nachhaltige finanzpolitik ist es in der tat - wie herr plattner das gesagt hat -, wenn die schuldenquote konstant bleibt .
aber es stellt sich natürlich die frage : auf welchem niveau ?
hier gebe ich eine erste antwort an herrn plattner : wir haben natürlich über verschuldung schon lange gesprochen , und sie finden für jede meinung zur verschuldung auch einen ökonomen , der diese vertritt .
ich glaube aber , es gibt plausibilitätsüberlegungen und auch klar gesicherte erkenntnisse .
es ist wahr , dass es keine wissenschaftliche regel gibt , wie hoch verschuldungen sein sollen .
deshalb wurde in maastricht auch hier ein politischer entscheid gefällt .
die eu hat gesagt : 60 prozent dürften etwa vernünftig sein .
diese 60 prozent sind aber der schlechteste wert .
auch die 3 prozent neuverschuldung gelten für den fall der rezession , für schlechte zeiten .
in guten zeiten will man natürlich weniger .
man kann sagen : das ist willkür .
aber das sind doch zahlen , die einigermassen plausibel sind .
wir sind mit 55 prozent verschuldung - das gilt immer über alle drei staatsebenen - schon recht nahe bei der maastricht-grenze für die schlechten , die die " ganz schlechten " jetzt noch einhalten sollten .
wir haben während ein oder zwei jahren bei der neuverschuldung sogar die 3 prozent überschritten , und das als früherer musterknabe für finanzpolitik in europa .
ich glaube deshalb , dass es durchaus gewisse grössenordnungen gibt .
ich meine , dass auch der staatliche handlungsspielraum ein mass ist , ein grobes mass , eine faustregel , was es erträgt , wenn wir gegen 4 milliarden franken jährlich für die zinsen zahlen müssen .
wenn sie sich vergegenwärtigen , dass das schon fast die kosten der neuen armee sind , dann sehen sie doch , dass alleine die schulden und die zinsen unseren politischen handlungsspielraum massgeblich einschränken .
das problem der nächsten generation wird hin und wieder auch ökonomisch bestritten .
wenn die nächste generation nur schulden hat für investitionen , von denen sie profitiert , ist das ja ökonomisch noch nachvollziehbar .
aber wenn die nächste generation schulden bezahlen muss für konsum , den wir getätigt haben , und wir hatten in letzter zeit jahre , in denen wir auf pump konsumiert haben - sie können schon auf pump investieren , z. b. ein haus kaufen , aber sie sollten die ferien oder den whisky , den sie jeden abend trinken , [ page 82 ] nicht auf pump zahlen -, dann bekommt diese generation vom staat keine adäquate gegenleistung für ihre steuergelder .
das dürfen wir der nächsten generation nicht antun !
deshalb stimmt es , was hier auch herr fünfschilling gesagt hat : mit diesen mechanismen sichern wir den handlungsspielraum der nächsten generationen , hier gilt die nachhaltigkeit genauso wie etwa bei der ökologie oder in anderen bereichen .
dann kommen auch wirtschaftliche überlegungen dazu : wenn sie die letzten jahre betrachten , haben in der eu nicht jene länder floriert und sind am raschesten gewachsen , die die grössten schulden gemacht haben , weil schulden nach keynes wachstum bringen , sondern es sind jene länder , die auch in der rezession und in der wachstumsschwäche schulden abgebaut haben .
das ist rein von den diagrammen her vielleicht schwer verständlich , aber ich nenne dänemark und holland als beispiele von ländern , die stärker gewachsen sind als deutschland oder frankreich ; sie haben ihre hausaufgaben gemacht , wahrscheinlich hat das auch mit vertrauen zu tun .
die wirtschaft hat wenig vertrauen in einen staat , der in den finanzpolitischen schlendrian gerät , weil die unternehmer befürchten , dass diese schulden eines tages natürlich über steuererhöhungen zurückbezahlt werden müssen .
nehmen sie japan : alle haben den japanern gesagt , sie müssten jetzt schulden machen .
jetzt sind sie so verschuldet , dass sie keinen spielraum mehr haben , und wachsen trotzdem nicht so recht .
sie sehen also : letztlich ist eine gesunde finanzpolitik auch eine gesunde basis für ein langfristiges wirtschaftswachstum .
zu den 6 milliarden franken schulden , herr plattner : sie stellen ja - etwas frei interpretiert - die frage , ob es schlecht sei , wenn eine schuldenbremse die schulden wirklich bremse .
die frage ist berechtigt .
aber die ganze verschuldung , die wir in der rezession aufgebaut haben , hat doch keinen deut wachstum gebracht ; andere haben eben gezeigt , dass es anders läuft .
so gesehen , glaube ich , gibt es gewisse grenzen .
ich kann ihnen nicht sagen , ob 100 milliarden franken die ideale obergrenze sind , ob es 120 milliarden verträgt oder ob 60 milliarden besser wären .
aber wenn wir die verschuldungsquote - nicht nominell - um diese grössenordnung abbauen können , ergeben sich wieder handlungsspielräume , die man nutzen kann , wenn einmal not am mann ist .
das muss man sehen .
als kleine modellrechnung : wenn wir es fertig brächten , die nominellen schulden bei einem nominalwachstum von 3,5 prozent während zehn jahren zu stabilisieren - das ist einigermassen plausibel -, so würden wir die quote im bereich des bundes , die in zehn jahren von 12 auf 25 prozent gestiegen ist , wieder auf etwa 18 prozent senken können .
bei der nächsten rezession machen sie vielleicht ein konjunkturprogramm , dann geht die quote wieder ein bisschen hoch .
ich glaube , wir machen nichts fahrlässiges , nichts zu hartes , wir machen etwas vernünftiges .
das ziel , die schulden zu stabilisieren und über einen konjunkturzyklus eben stabil zu halten , ist an sich ehrgeizig - das sage ich jenen , die noch abbauen wollten -, und wir haben das immerhin in den letzten vierzig jahren nicht fertig gebracht .
es ist also ein bisschen ehrgeiziger als das , was wir in den letzten vierzig jahren hatten .
nun haben sie einen mechanismus eingefügt , der es vielleicht erlaubt , die schulden noch etwas zu senken .
das ist recht geschickt , weil das dann in diesem ausgleichsgefäss - wir nennen es den " topf " - gutgeschrieben bleibt , und wenn sich die lage verschlechtert , ist mehr reserve drin .
immerhin ist es also nicht verschenkt .
ich glaube , das ist eine kluge lösung ; die bundesrätliche lösung würde den anreiz geben , in guten jahren die ausgaben zu steigern .
das ist natürlich falsch .
ich kann nicht den bundesrat verpflichten - ich habe ihn nicht gefragt -, aber der finanzminister hat das mit wohlwollen zur kenntnis genommen .
natürlich kann niemand sagen , wie nachhaltig das gute ergebnis ist .
man soll auch nicht mit einem lottogewinn langfristige daueraufgaben finanzieren .
deshalb glaube ich , dass das eine gute sache gewesen ist .
nun noch zur politischen frage , die herrn marty gestellt hat : ist das aus sicht des parlamentes harakiri ?
natürlich schränken regeln die handlungsfreiheit ein , das ist eine alltägliche erfahrung .
diese erfahrung macht jeder familienvater , der mit seinem lohn nur ein begrenztes potenzial an neuverschuldung über kleinkredite hat .
beim staat ist das nicht ganz gleich , aber gewisse einschränkungen müssen wir meines erachtens doch akzeptieren .
aber die einschränkungen müssen verhältnismässig sein , das haben wir versucht , und sie sollen die kompetenzen von bundesrat und parlament im budgetprozess nicht verändern .
ich komme auf die kleine ausnahme , die herr schmid hier zu recht identifiziert hat , noch zu sprechen .
zur verhältnismässigkeit : wir geben den mittelfristigen ausgleich vor .
das ist die wichtigste einschränkung im vergleich zu heute .
aber ich hoffe , ich haben ihnen zeigen können , dass sie nicht unvernünftig ist .
über einen konjunkturzyklus hinweg soll es keine neuen defizite geben .
das wird aber relativiert , das ist richtig .
herr merz hat das richtig erkannt : finanzpolitik ist nicht exakt , es geht um faustregeln und tendenzen , die wir beeinflussen müssen .
deshalb haben wir die exakte mathematische regel eben mehrfach durchbrochen oder eine durchbruchsmöglichkeit geschaffen .
wir wissen auch , herr gentil , dass man nicht einen " autopiloten " einsetzen kann .
dass es keinen finanzminister und kein parlament mehr braucht , weil die finanzpolitik von selber läuft , ist nicht realistisch , da haben sie völlig recht .
sie können in ausnahmesituationen mit qualifiziertem mehr mehrausgaben beschliessen .
es wurden beispiele wie katastrophensituationen erwähnt .
das ausgleichskonto habe übrigens ich eingeführt , weil mir die verwaltung zuerst eine klare mathematische regel vorlegte .
herr peter saurer , stellvertretender direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , weiss das .
ich habe befürchtet , dass man uns als erstes vorwerfen wird - es klang hier an -, dass der finanzminister die einnahmen sowieso zu tief einschätze , er habe es ja bewiesen ; damit könne er dem parlament , das sich nicht wehren könne , etwas aufoktroyieren .
das hätte ich staatspolitisch nicht vertreten können .
sicher sind wir nur bei der rechnung , aber nicht bei den budgets , weil diese von menschen gemacht werden .
mit diesem expansionsgefäss bringen wir die regel eigentlich vom budget auf die rechnung zurück .
wir brauchen es für das budget , weil es prospektiv ist , aber wenn es dann anders kommt , kann der " topf " das wieder ausgleichen .
ich glaube , damit haben der bundesrat und das eidgenössische finanzdepartement nicht zusätzlich macht und einfluss gewonnen .
das wäre politisch falsch gewesen .
sie hätten dann die regel zu recht zurückgewiesen .
keine einschränkung der handlungsfreiheit haben sie zum beispiel bei der verteilung und bei der zusammensetzung der ausgaben .
diese können sie gestalten , wie sie wollen , auch gegen den vorschlag des bundesrates .
sie können auch die steuern senken oder erhöhen .
die regel schreibt zu recht keine staatsquote vor .
auch das ist kritisiert worden , zum beispiel in der fdp-fraktion , denn die regel ist nicht dafür da , eine tiefe staatsquote in liberalem sinn zu erzwingen .
wenn sie das wollen , können sie das tun , aber sie müssen immer einnahmen und ausgaben ins gleichgewicht bringen .
das ist , glaube ich , auch richtig so .
sie können also die steuern durchaus senken , aber sie müssen auf der ausgabenseite die konsequenzen ziehen .
oder sie können nicht finanzierte zusatzkosten durch steuererhöhungen statt durch sparen kompensieren .
beim ahv-prozent würde die regel hier mit den höheren einnahmen eben auch höhere ausgaben ermöglichen , und das war ja damals beim beschluss auch der wille .
gibt es nun kompetenzverschiebungen zwischen bundesrat und parlament ?
ich glaube grundsätzlich nicht .
der prozess wird ablaufen wie bis jetzt .
es ist eben eine regelbindung , die den bundesrat selber bindet .
davon sind auch nicht alle meine kolleginnen und kollegen gleich begeistert , das kann ich ihnen sagen , und zwar so wenig wie sie .
ich habe dafür [ page 83 ] verständnis .
der einzige bereich , bei dem wir vielleicht etwas weiter gehen , ist die grenze des fehlbetrags von 6 prozent der gesamtausgaben .
wir haben uns lange überlegt , ob das richtig ist , aber die 6 prozent sind ein defizit im ausgleichsfonds von etwa 3 milliarden franken .
das ist doch sehr erheblich , und deshalb bin ich eigentlich froh .
ich hatte schon angst , als herr schmid seine rede hielt .
ich will jetzt nicht auf die allgemeinen verordnungsprobleme eingehen .
ich glaube , sie sind ein parlament , das mehr einfluss hat als alle parlamente , die ich sonst kenne , auch mit dem mittel der parlamentarischen initiative .
sie sind für den bundesrat zu recht kein bequemes parlament .
ich glaube nicht , dass man so generell sagen kann , sie hätten wenig gewicht , aber das ist immer eine ansichtssache .
der bundesrat will mit der regierungsreform nicht dieses problem lösen , sondern ein anderes - aber das ist ein anderes thema .
es ist eine regel , die nur wirkt , wenn es wirklich schwierig wird .
sie haben das wort " notstandsregel " gebraucht , und ich glaube , das ist richtig so .
dann kommt etwas zweites dazu .
der bundesrat ist nicht frei in der zahl , die er ihnen vorgibt .
sie können sie dann im budget umsetzen , im zeithorizont sind sie wieder frei .
aber der bundesrat muss ihnen die zahl berechnen , und zwar aufgrund von vorgegebenen daten , von vorgegebenen regeln .
er ist an das gebunden , was über die 6 prozent hinausgeht .
er muss dieses also nicht einmal auf 0 prozent zurückführen .
es ist ein leiser fingerzeig , aber er muss ihnen belegen , dass dieses delta zu den 6 prozent arithmetisch stimmt , und sie können ihm beweisen , dass er nicht recht hat , dann muss er vielleicht zurückkrebsen .
so gesehen , glaube ich , kann man das auch aus ihrer sicht gerade noch tolerieren .
ich kann hier etwas abkürzen und äussere mich noch zur frage , ob das ziel zulasten der kantone erreicht wird : ich bin in der finanzkommission von herrn gentil gebeten worden , noch eine bemerkung dazu zu machen .
es ist völlig klar : wenn es sparprogramme gibt , wenn es nötig ist , grössere sockelbeträge wegzubringen , dann ist dies nicht möglich , ohne dass die kantone mitmachen und man den transferbereich mit einbezieht .
zwei drittel des bundeshaushaltes betreffen nämlich transferzahlungen .
das heisst nichts anderes , als dass nur etwa ein drittel beim bund selber ist .
der bund kann sich aufgrund dieses einen drittels nicht sanieren .
rund 30 prozent aller ausgaben gehen zu den kantonen .
da müssen die kantone bei sanierungsmassnahmen mindestens mit 30 prozent beteiligt werden können .
wir haben im rahmen eines zusatzberichtes aber gezeigt , dass es hier klare grenzen gibt und dass der bundesrat hier nur sparmassnahmen treffen kann , sofern die mittel nicht vertraglich oder gesetzlich gebunden sind .
diese rechtliche situation , die ohnehin bestünde , wird hier noch einmal geklärt .
sie haben einen zusatz angebracht , der das noch einmal verdeutlicht .
verbindlich zugesicherte leistungen oder gesetzliche ansprüche sind immer vorbehalten .
wir haben kreditsperrbeschlüsse immer auch ins parlament gegeben - obschon wir es vielleicht nicht hätten tun müssen -, um das aufzuzeigen .
daran wollen wir uns auch in zukunft halten .
nun zu den fragen aus der diskussion , soweit ich sie nicht beantwortet habe , vor allem zu den fragen von herrn plattner , die wir wie gesagt sehr ernst nehmen .
ich muss jetzt schauen , dass ich alle erwische - bei den vielen papieren .
zur verschuldungsgrenze habe ich mich schon geäussert .
die verschuldung kann auch noch den crowding-out-effekt haben .
das habe ich nicht erwähnt .
das bedeutet , dass staatliche schulden private investitionen , private ersparnisse verdrängen oder überkompensieren , damit die sparquote der volkswirtschaft sinkt , damit weniger geld für investitionen zur verfügung steht und damit die zinsen steigen .
das stimmt in einer geschlossenen volkswirtschaft .
in einer offenen volkswirtschaft , in der die zinsen nicht direkt beeinflussbar sind , in der die auslandzinsen dominieren - das wird in der schweiz wohl der fall sein -, kann dies durch kapitalimport aufgefangen werden .
aber das drückt wiederum auf den wechselkurs ; dann geht der wechselkurs hoch , und das ist für die exportwirtschaft auch wieder schlecht .
diese effekte bei der starken verschuldung gibt es eben auch , und ich bin nicht sicher , ob gewisse schwächen , die wir beim wechselkurs hatten , nicht auch damit zu tun hatten und für die wirtschaft nicht auch wieder schlecht waren .
wir müssen aber mit der ausnahmeregel in notfällen die möglichkeit haben , z. b. investitionen zu beschliessen und solche dinge zu machen .
ich gehe nun aber doch im detail auf ein paar fragen ein , vor allem auch auf die frage der simulation , der 30 milliarden franken .
als meine leute das so berechnet hatten , habe ich ihnen auch gesagt , das werde noch zu reden geben .
wo hätte man die 30 milliarden franken in den letzten jahren eingespart ?
sicherlich ist es so : wenn wir die regel gehabt hätten , wären wir gebunden gewesen und hätten einige neuausgaben nicht getätigt .
aber interessanterweise mussten wir einen betrag in ungefähr dieser grössenordnung mit dem stabilisierungsprogramm wieder wegsparen , um den sockel , den wir geschaffen hatten , wieder wegzubringen .
sie wissen , dass das stabilisierungsprogramm einen betrag von ungefähr 3 milliarden franken ergibt .
multipliziert mit zehn jahren ergäbe das gerade 30 milliarden franken .
davon waren etwa 2 milliarden franken auf der ausgabenseite .
die eidgenossenschaft ist trotz dieser sparmassnahmen bisher meines wissens nicht untergegangen , sondern seit wir diesen negativen wachstumsimpuls gegeben haben , wächst die wirtschaft stärker als je zuvor .
wir hatten zum glück sogar ein rekordwachstum , und es hat das sehr gut ertragen .
etwa 1 milliarde franken waren steuererhöhungen .
das war das dritte lohnprozent zur absicherung der arbeitslosenversicherung , die angesichts der hohen arbeitslosigkeit unterfinanziert war .
sie sehen : hätte man das stabilisierungsprogramm in der gleichen grössenordnung zehn jahre früher eingeführt , wäre das problem grosso modo gelöst gewesen .
letztlich geht es aber eben darum , die politik langfristig so zu steuern , dass solche schocktherapien , wie das stabilisierungsprogramm eine ist , nicht mehr angewendet werden müssen .
das ist der erste punkt .
die zweite frage , die herr plattner gestellt hat : hätte das die schwächeren bevölkerungsschichten getroffen oder nicht ?
wir haben uns im stabilisierungsprogramm darum bemüht , den sozialbereich zu schonen .
bei der arbeitslosenversicherung haben wir 90 prozent des problemes mit mehreinnahmen und nicht mit sparmassnahmen gelöst .
hier hat der politische prozess gezeigt , dass in solchen notlagen auf die soziale sensibilität rücksicht genommen wird .
was wir mit den kantonen gemacht haben , war , glaube ich , vertretbar .
die kantone haben nach wie vor eine bessere finanzlage als der bund , das muss man sehen .
sie haben weniger schulden als der bund , und sie konnten das verkraften , auch wenn sie immer wieder betont haben , wie riesig dieses opfer sei .
aber diese 500 millionen franken haben die kantone in der letzten zeit von der nationalbank allein wieder durch erhöhung der ausschüttung erhalten , so dass die " tränen " der kantone schon ein wenig relativiert werden müssen .
aber ich glaube , dass ein instrument , das solche programme unnötig macht , hier vielleicht auch eine gewisse sicherheit gibt , gerade wenn sie auswirkungen auf die schwächeren bevölkerungsteile befürchten .
jetzt gehe ich gerne noch auf ihre frage nach der inflation ein , weil sie auch von der kof aufgeworfen worden ist .
mit dem übergang zur gegenwartsbemessung bei der direkten bundessteuer - 21 kantone werden ihn jetzt vollziehen - wird das schlimmste element der verzögerten auswirkung von inflation und ähnlichen faktoren ausgeschaltet .
die mehrwertsteuer reagiert zeitverzugslos auf die teuerung .
mineralölsteuer und einfuhrzölle reagieren gar nicht .
das bremst dann wieder .
was sich - wie herr plattner zu recht gesagt hat - bei der progressiven steuer in der hochkonjunktur dann vielleicht mehr auswirkt , das wirkt sich hier nicht aus .
bei der verrechnungssteuer und der stempelsteuer wirken ganz andere mechanismen .
auf der ausgabenseite gibt es ebenfalls unterschiedliche reaktionsmuster .
die anteile dritter reagieren so rasch wie [ page 84 ] die einnahmen selber , die inflation wirkt jetzt mit der gegenwartsbemessung also auch direkt .
bei den schulden wirkt sie etwas mit verzögerung , weil man immer noch alte schulden hat , wo das noch mitgeschleppt wird .
das ist zuzubilligen .
höhere zinsen schlagen also nicht sofort durch ; personalausgaben schlagen relativ rasch durch .
alles in allem spricht also nichts für einen systematischen unterschied der anpassungsgeschwindigkeit an die teuerung auf der einnahmen - und der ausgabenseite .
das gleicht sich ungefähr aus .
weil die regel der schuldenbremse die ausgaben an die einnahmen knüpft , führt die schuldenbremse in teuerungsphasen zu keiner einschränkung .
teuerungsbedingte mehreinnahmen ermöglichen inflationsbedingte mehrausgaben .
es stimmt also hier wieder einigermassen .
auch bei der glättung der einnahmenprognose will ich es kurz machen .
wir haben dies geprüft und sind zum schluss gekommen , dass sie nicht besonders günstig wäre ; sie könnte sogar sehr schlecht sein .
ich nehme das mehrwertsteuerprozent für die ahv .
müssten wir hier glätten , dann würde der durch die neue steuer bewirkte einnahmensprung auf der ahv-seite erst mittelfristig ausgaben ermöglichen .
das hätte also nicht sofort durchgeschlagen .
in diesem sinne wäre eine glättung eher schlecht ; wir haben sie deshalb verworfen .
man könnte sicher auch damit leben , aber wir glauben , dass es eigentlich besser ist , wenn wir hier nicht glätten .
zur bip-elastizität : auch das haben wir noch einmal nachgerechnet .
herr merz hat gesagt , dass auch faust bis nach hamburg hätte fahren müssen .
würden wir in bern tagen , wären vielleicht etwas weniger fragen gekommen , und ich könnte es etwas kürzer machen .
aber die fragen sind doch berechtigt .
es ist richtig , was herr plattner gesagt hat .
die bip-elastizität der letzten dreissig jahre haben unsere ökonomen noch einmal geschätzt .
sie kamen nicht auf ein resultat über 1 , sondern auf 0,97 . es ist aber richtig , dass die bip-elastizität auch ein wenig schwankt , je nach konjunkturlage .
wir sind aber der meinung , dass diese schwankungsbreite relativ schmal sein soll , so dass die elastizitätsschätzung von 1 durchaus vertretbar ist .
sie ist aber für den budgetausgleich nicht besonders relevant , weil das nicht direkt in die berechnung eingeht .
aber wir glauben , dass das doch eine nicht unvernünftige annahme ist , die sich im laufe der jahre bewährt hat .
soweit meine antworten auf einige fragen .
zu einer frage , die verschiedentlich aufgeworfen worden ist , möchte ich noch etwas sagen , nämlich zur frage der sonderbehandlung von investitionen .
in den kof-studien habe ich auch gesehen , dass man das verlangt .
ich weiss , dass es in der schweiz auch interessenverbände gibt , die gewisse investitionen privilegieren möchten .
die frage ist , ob das richtig ist .
wir hören vor allem aus den kreisen des strassenbaus und der bauwirtschaft , das seien investitionen für die zukunft , das müsse man anders behandeln als konsumausgaben .
hier gibt es einmal das problem der struktur des bundeshaushaltes .
investitionen im engeren sinn gibt es im bundeshaushalt nicht sehr viele : das sind unsere bauten , das , was wir in die verwaltung investieren , informatik usw. das sind nicht kasernen , weil militärische investitionen ökonomisch nicht unter investitionen fallen , sondern als verbrauch gerechnet werden ; das ist auch interessant .
der ökonom kann schon sagen , bildungsausgaben seien investitionen , aber sie sind gemäss definition eben keine investitionen .
man muss sich wirklich fragen , ob es richtig ist , z. b. den beton zu privilegieren , obschon in der wissensgesellschaft nicht der beton , sondern die bildung das zentrale ist .
und wenn sie jetzt sehen , dass es im bundeshaushalt eigentlich sehr wenige investitionen gibt , dann hat es keinen sinn , diese irgendwo zu privilegieren .
es sind natürlich investitionsbeiträge im transfer drin .
nehmen sie die sbb , hier haben wir lange gewisse beiträge aktiviert , weil wir uns sagten , man müsse sie anders behandeln als normale ausgaben .
und was ist passiert ?
wir mussten 17 milliarden franken auf einen streich abschreiben , um die sbb wieder zu sanieren .
sie sehen : wenn sie das machen , entsteht eine ungleichbehandlung .
ich bin auch der meinung - ich sage das , weil ich vorhin den eindruck hatte , herr jenny mache , als ich vom baugewerbe gesprochen habe , ein " besonderes " gesicht -, dass wir bei sparprogrammen nicht investitionen kürzen sollten , dass mit diesen investitionen auch die strassen unterhalten werden müssen und nicht langsam der erosion preisgegeben werden sollten usw. aber sie geben mir sicher recht , dass nicht jedes kilo beton die gleiche zukunftsträchtigkeit hat wie vielleicht die investition in einen lehrstuhl der eth .
ich glaube , dass das parlament hier die völlige freiheit behalten muss und die investitionen nicht anders behandeln sollte .
bei den kantonen , wo diese im engeren sinne sehr viel mehr ausmachen , ist das ein anderes problem , dort kann man das auch anders sehen .
dazu kommt natürlich , dass - wie immer sie das auch verbuchen - die abschreibungen und die investitionen im beharrungszustand ungefähr im gleichschritt sein müssen : investitionen müssen sie nachher auch abschreiben .
mit einer sonderbehandlung könnten sie also höchstens für ein oder zwei jahre einen kleinen sprung nach oben erzeugen ; nachher aber müssen sie das wieder abschreiben , und im beharrungszustand bleibt es dann wieder gleich - ich glaube nicht , dass sie damit etwas gewinnen .
steuerungsgrösse des bundeshaushaltes muss die laufende rechnung bleiben , das ist auch das , was international kompatibel ist .
sie werden aber die gelegenheit haben , im rahmen der behandlung des neuen rechnungsmodells , über das wir nächstens - die finanzkommission bereits ab diesem jahr - diskutieren werden , gerade über diese frage zu reden .
das ist ein interessantes problem , das auch uns immer wieder beschäftigt .
ich glaube , das waren ungefähr die wichtigsten probleme , die aufgeworfen worden sind - ich möchte ihnen für diese gute diskussion nochmals danken .
ich glaube , die schuldenbremse ist politisch nötig und wird , im lichte des haushaltziels , auch beim volk auf verständnis stossen .
ich glaube , sie ist flexibler als das , was wir jetzt in der verfassung haben .
ich bin der meinung , dass die fragen von herrn plattner wohl legitim sind , dass sie aber doch - auch anhand von zahlen - einigermassen befriedigend beantwortet werden können .
ich glaube , auch in zusatzberichten könnten wir nicht sehr viel mehr sagen als das , was ich ihnen hier dargelegt habe , nachdem wir die fragen natürlich kannten und den ganzen sachen noch etwas " nachgegraben " haben .
in diesem sinne wäre ich ihnen im namen des bundesrates dankbar , wenn sie eintreten beschliessen würden .
der bundesrat kann auch allen anträgen ihrer kommission zustimmen .
die schuldenbremse soll das haushaltziel 2001 auf verfassungsstufe ablösen .
während dieses die sanierung des bundeshaushaltes , das heisst die beseitigung der strukturellen defizite , zum ziel hat , geht es bei der schuldenbremse gerade darum , den bundeshaushalt inskünftig im gleichgewicht zu halten und die generierung neuer struktureller defizite zu vermeiden .
konkret besteht das ziel darin , die staatsschuld nominell stabil zu halten , womit allerdings der durchaus willkommene nebeneffekt verbunden ist , dass sich die schuldenquote infolge anwachsens des bruttoinlandproduktes allmählich auf ein vernünftiges mass zurückbildet .
die schuldenbremse ist zwar ein finanzrechtliches bzw. finanzpolitisches instrument , aber wenn die feststellung zutreffend ist , dass finanzpolitik stets auch staatspolitik ist , dann wird dieser zusammenhang gerade bei der beurteilung der vorlage über die schuldenbremse manifest .
die grundfrage , die sich bei diesem instrumentarium stellt , geht nämlich dahin , ob es richtig sei , wenn sich bundesrat und parlament sogar auf verfassungsstufe selber in gestalt von rechtsregeln schranken bei den öffentlichen finanzen auferlegen .
sind denn - so stellt sich die frage - von der politik nicht generell einfach alle mittel zur verfügung zu stellen , welche für die erfüllung der staatlichen aufgaben erforderlich sind ?
wobei sich dann allerdings sofort und zwangsläufig eine weitere frage stellte : was ist denn aufgabe des staates - und in welchem masse -, und was gehört in den bereich von wirtschaft und gesellschaft ?
in der kommission , die sich mit diesem geschäft sehr sorgfältig und glücklicherweise ohne zeitdruck beschäftigt hat , wurden solche grundsatzfragen auch erörtert .
bei der frage des eintretens konnte eigentlich keine begeisterung aufkommen .
wenn eintreten dennoch nicht bestritten war und deutlich beschlossen wurde , so geschah dies in der nüchternen einsicht in die notwendigkeit eines derartigen instrumentariums .
denn es darf nicht übersehen werden , dass die staatsschuld infolge sorgloser - man kann es nicht anders sagen - auf - und ausgabenbeschlüsse in den guten achtziger - und in den neunzigerjahren stark angewachsen ist : von 38,5 milliarden franken im jahr 1990 auf 102,3 milliarden franken im jahr 1999 . das war fast eine verdreifachung innert nur neun jahren .
anders gesagt : das ausgabenwachstum belief sich in diesem zeitraum auf im durchschnitt 4,2 prozent pro jahr und war damit ungefähr doppelt so hoch wie das mittlere nominale wirtschaftswachstum .
und dies , obwohl wir mit artikel 126 absatz 1 schon seit langem eine bestimmung in der bundesverfassung haben , die uns verpflichtet , die ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht zu halten und einen allfälligen fehlbetrag der bilanz abzutragen .
als weiterer grund , der für eintreten auf die vorlage spricht , ist zunächst das finanzleitbild vom 4. oktober 1999 zu erwähnen .
von ihm hat unser rat in zustimmendem sinne kenntnis genommen .
im finanzleitbild ist die schuldenbremse mit ihren eckwerten - konjunkturverträglichkeit , verhinderung der entstehung struktureller defizite , sanktionsmechanismus , regelung auf verfassungsstufe - ausdrücklich enthalten .
ein weiteres argument ist das prinzip der nachhaltigkeit .
dieses prinzip gilt zweifelsohne auch in der finanzpolitik und besagt im grunde genommen nichts anderes , als dass wir nicht auf kosten der nachfolgenden generationen leben sollen .
das aber tun wir zweifelsohne .
wenn wir im jahr etwa 3,9 milliarden franken allein für schuldzinsen ausgeben - notabene mehr als 10 millionen franken pro tag -, dann ist das auch mehr , als der bund für den bereich bildung und grundlagenforschung ausgibt .
wir könnten das geld , nicht zuletzt in diesem bereich , weiss gott besser ausgeben .
ein weiterer grund für eintreten : gesunde öffentliche finanzen bilden - zusammen mit einer guten wettbewerbs - und geldpolitik und selbstverständlich weiteren rahmenbedingungen - einen wesentlichen pfeiler für eine gute wirtschaftspolitik .
niemand kann ein interesse an einem bund mit angeschlagenen finanzen haben , auch nicht die kantone .
sodann ist darauf hinzuweisen , dass wir mit dem sanierungsziel 2001 natürlich bereits eine art schuldenbremse haben .
obwohl als befristete massnahme konzipiert und auch in der bundesverfassung bei den übergangsbestimmungen angesiedelt , gilt das sanierungsziel 2001 so lange , bis es durch verfassungsrechtliche massnahmen zur defizit - und verschuldungsbegrenzung abgelöst wird .
das wollen wir mit der schuldenbremse tun .
schliesslich ist im zusammenhang mit den gründen , die für die einführung dieser schuldenbremse sprechen , auf die perspektiven der entwicklung der bundesfinanzen in den nächsten jahren hinzuweisen .
dem zusatzbericht der eidgenössischen finanzverwaltung zur schuldenbremse kann entnommen werden , dass die aktualisierten zahlen für die finanzplanjahre 2001 bis 2004 ausgabenseitig eine kumulierte entlastung von knapp 700 millionen franken und einnahmenseitig kumulierte mindereinnahmen von rund 350 millionen franken ergeben .
per saldo fallen die ergebnisse somit kumuliert um 300 millionen franken besser aus .
dies ist die gute nachricht .
die schlechte nachricht ist eine kumulierte verschlechterung des ergebnisses um etwa 4 milliarden franken , wenn jene mehraufwendungen und mindereinnahmen in rechnung gestellt werden , für welche bereits konkrete anträge im raum stehen und welche auch bereits quantifiziert werden können .
es sind dies die regelung des bundesanteils an den 1,5 mehrwertsteuerprozenten , der künftige bundesbeitrag an die arbeitslosenversicherung und die definitive regelung bei der umsatzabgabe sowie der emissionsabgabe auf obligationen .
eine weitere verschlechterung der ergebnisse zeichnet sich ab , wenn weitere , heute noch nicht bezifferbare und im finanzplan auch noch nicht eingestellte mehrbelastungen in rechnung gestellt werden .
ich erwähne hier als beispiel die expo.02 . wie ist die schuldenbremse ausgestaltet ?
die schuldenbremse geht von der vorstellung aus , dass die einnahmen und ausgaben des bundes über einen konjunkturzyklus hinweg im gleichgewicht zu halten sind .
im unterschied zum sanierungsziel 2001 , nach welchem der ausgabenüberschuss höchstens 2 prozent der einnahmen betragen darf - das sind heute ungefähr 900 millionen bis 1 milliarde franken -, setzt die schuldenbremse bei den ausgaben an .
diese werden , an die einnahmen gekoppelt , um einen konjunkturfaktor korrigiert .
konkret : der höchstbetrag für die ausgaben entspricht dem produkt aus den geschätzten einnahmen und dem quotienten zwischen dem trend-bip und dem realen bip .
ist das reale bip kleiner als das trend-bip , so dürfen die ausgaben die einnahmen überschreiten , [ page 72 ] wogegen sie im umgekehrten fall kleiner als die einnahmen sein müssen .
auf diese weise sollen in zeiten guter wirtschaftslage überschüsse erzielt und in schlechten zeiten defizite erwirtschaftet werden können .
bei aussergewöhnlichen und vom bund nicht steuerbaren entwicklungen , im falle von anpassungen am rechnungsmodell sowie bei buchungsbedingten zahlungsspitzen kann die bundesversammlung entweder bei der verabschiedung des voranschlages oder seiner nachträge den höchstbetrag der ausgaben erhöhen , wenn der zusätzliche zahlungsbedarf 0,5 prozent des höchstbetrages erreicht .
das sind etwa 225 bis 250 millionen franken .
für die beschlussfassung ist allerdings die zustimmung der mehrheit der mitglieder der beiden räte erforderlich .
derartige ausnahmesituationen sind beispielsweise nicht vorhersehbare entwicklungen im asylbereich , naturkatastrophen , aber auch besonders schwere und eben auch im ausmass nicht voraussehbare rezessionen .
wenn bei der erstellung der staatsrechnung die effektiv getätigten gesamtausgaben den zulässigen höchstbetrag überschreiten , so wird die überschreitung einem ausgleichskonto , welches ausserhalb der staatsrechnung geführt wird , belastet .
sobald die staatsrechnung durch die eidgenössischen räte genehmigt ist , wird der höchstbetrag nach massgabe der tatsächlich erzielten einnahmen ermittelt , wobei eine erhöhung oder eine reduktion dem ausgleichskonto gutgeschrieben oder belastet wird .
ein fehlbetrag im ausgleichskonto ist im verlaufe mehrerer jahre durch kürzung auszugleichen .
eine frist für den ausgleich besteht grundsätzlich nicht .
die vorlage des bundesrates sieht vor , auch allfällige überschüsse auszugleichen , das heisst abzutragen .
die kommission beantragt ihnen hier aber , auf die abtragung von überschüssen zu verzichten , damit nicht nur die option , entweder mehr auszugeben oder die steuern bzw. abgaben zu senken , sondern auch die option schuldenabbau möglich ist .
wir werden im laufe der detailberatung darauf zurückkommen .
die ampel leuchtet rot auf , sobald ein fehlbetrag im ausgleichskonto 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben überschreitet .
das sind etwa 2,7 bis 3 milliarden franken .
für diesen fall verlangt das gesetz , dass die überschreitung innerhalb der drei folgenden rechnungsjahre auszugleichen ist .
der umsetzungsmechanismus von kürzungen ist wie folgt ausgestaltet : der bundesrat beschliesst einsparungen in seinem zuständigkeitsbereich und beantragt der bundesversammlung die für zusätzliche einsparungen notwendigen gesetzesänderungen .
tritt der fall von artikel 24 d absatz 2 ein - wenn also der fehlbetrag 6 prozent überschreitet -, setzen die eidgenössischen räte ihren erlass nach artikel 165 der bundesverfassung , d. h. nach dem dringlichkeitsrecht , in kraft .
die räte sind an den betrag der sparvorhaben des bundesrates gebunden .
sie sind im falle der überschreitung von 6 prozent auch an die zeitliche limite von drei jahren gebunden .
sie sind aber materiell nicht an die entsprechenden anträge des bundesrates gebunden , sondern könnten sagen : wir wollen die einsparungen nicht in diesem , sondern in anderen bereichen vornehmen .
formell ist die vorlage über die schuldenbremse in zwei teile gegliedert .
vorlage 1 enthält die bestimmungen auf verfassungsstufe .
das konzept der schuldenbremse wird hier auf verfassungsstufe präsentiert .
vorlage 2 enthält die änderungen des finanzhaushaltgesetzes .
bevor kollege plattner seinen rückweisungsantrag im einzelnen begründet , ganz kurz und generell einige ausführungen dazu : der rückweisungsantrag plattner bezieht sich , wenn ich das richtig sehe , nur - aber selbstverständlich immerhin - auf die vorlage 2. dieser rückweisungsantrag wird zumindest von mir dahin gehend interpretiert , dass das konzept der schuldenbremse , wie es eben in der vorlage 1 auf verfassungsstufe enthalten ist , auch von kollege plattner nicht bestritten wird .
der antrag plattner auf rückweisung unterstellt jedoch unserer kommission , sie habe die auswirkungen der schuldenbremse , aber auch die einflussfaktoren , zu wenig geprüft .
wenn ich im eintretensvotum gesagt habe , es handle sich vor allem auch um eine staatspolitische vorlage , so ist im zusammenhang mit dem rückweisungsantrag plattner zu erwähnen , dass sie eben auch eine finanzrechtliche , eine finanzwissenschaftliche , eine finanztechnische vorlage ist .
in solchen situationen ist es die ureigenste aufgabe der parlamentarierinnen und parlamentarier und insbesondere der kommissionen , die betreffenden vorlagen kritisch zu hinterfragen .
in diesem sinne sind die fragen von kollege plattner durchaus berechtigt .
ich kann sie aber versichern , dass zwar nicht genau die gleichen , aber doch sehr ähnliche und in die gleiche richtung gehende kritische fragen auch im rahmen der beratungen in der finanzkommission erörtert worden sind .
wir haben auch entsprechende zusatzberichte verlangt .
für die finanzkommission bestand in dieser beziehung die aufgabe darin , sich zu vergewissern , ob die voraussetzungen und auswirkungen der vorgeschlagenen schuldenbremse , nach dem heutigen stand der wissenschaft , die vor allem auch auf der empirie beruht , so gut und so umfassend wie möglich ausgelotet und abgeklärt wurden .
diese gewissheit hatten wir in der kommission .
wenn wir die schuldenbremse so ausgestaltet haben wollen , dass sie zum ziel hat , den bundeshaushalt über einen konjunkturzyklus hinweg im gleichgewicht zu halten und die entstehung neuer , struktureller defizite zu vermeiden , gibt es nur den vom bundesrat aufgezeigten weg .
eine zustimmung zum rückweisungsantrag plattner würde mit sicherheit dazu führen , dass die kommission zu den gleichen anträgen käme .
eintreten war in der kommission unbestritten .
ich beantrage ihnen , ein gleiches zu tun .
ich begrüsse den versuch , eine regelung zu finden , welche die antizyklische ausgabenpolitik des staates fördert und versucht , den anstieg der verschuldung zu dämpfen oder diese gar zu stabilisieren - wie der berichterstatter das schon gesagt hat .
mit anderen worten : es ist richtig , dass ich die vorlage des bundesrates begrüsse .
ich wehre mich nicht gegen eine schuldenbremse , das möchte ich klargestellt haben .
vielleicht mehr als die finanzkommission , die von der aufgabe her , die sie erfüllt , immer auch eine recht technische sichtweise hat , bin ich mir aber bewusst , dass wir einen teil der finanzpolitik auf eine mathematische formel abstützen , wenn wir hier ein neues instrument einführen , das wir bis anhin so nicht kannten .
ich bin mir auch bewusst , dass die faktoren , die in dieser formel stehen , von den paar konjunkturforschungsstellen , die es in der schweiz gibt , bestimmt werden und wir damit einiges aus der hand geben , was wir bis anhin in der hand hatten .
ich meine , dass ein solches instrument schon sehr genau angeschaut werden muss .
natürlich gehe ich davon aus , dass die finanzkommission das sorgfältig getan hat .
nur : bis letzten mittwoch hatten wir noch keine fahne ; wir konnten nicht sehen , wie die finanzkommission reagiert .
es gibt auch keinen schriftlichen bericht .
uns gewöhnlichen nichtmitgliedern der finanzkommission stand so ausschliesslich die botschaft des bundesrates zur verfügung .
diese habe ich dann auch gelesen .
ich habe mich gefragt , was sich der bundesrat alles überlegt hat und was sich die finanzkommission überlegt hat .
erschreckt haben mich die tabelle auf seite 4704 und die grafik auf seite 4705 der botschaft , denen man leicht entnehmen kann , dass der staat während der letzten grossen rezession der neunzigerjahre , die uns ja nun weiss gott mühe gemacht hat , im verlauf von sieben jahren rund [ page 73 ] 32 milliarden franken hätte einsparen müssen .
er hat in diesen jahren rund 300 milliarden franken ausgegeben ; in den jahren 1993 bis 1999 wäre also eine reduktion der staatsausgaben um zehn prozent nötig gewesen , wenn die schuldenbremse damals schon gegolten hätte und wir uns an sie gehalten hätten .
das ist natürlich nicht nichts , und ich denke , da kommen einem zu recht fragen in den sinn .
die botschaft sagt zu meinen fragen eigentlich recht wenig .
meine frage war z. b. : ja , was macht das denn für die wirtschaftslage und die rezession aus , wenn sich der staat gar nicht antizyklisch , sondern prozyklisch verhalten würde und seine ausgaben in der rezession gegenüber dem , was wir jetzt ausgegeben haben , noch um zehn prozent kürzen müsste ?
würde das die rezession nicht verstärken ?
würde das die arbeitslosigkeit nicht verstärken ?
wenn dies der fall wäre : wie würden sich die kosten , die durch die arbeitslosigkeit entstünden , auf die ganze geschichte auswirken ?
das ist ein komplexes system mit vielen rückkoppelungen .
man kann es nicht einfach nur in einer vorwärtsstrategie linear anschauen ; man muss das ganze system betrachten .
wenn wir so viel kürzen müssten - wir hätten das , verglichen mit dem tatsächlichen verlauf , tun müssen -: was hiesse das für die sozialausgaben ?
wie wären wir mit den investitionen umgegangen ?
hätten wir da nicht einen investitionsstopp beschlossen ?
das ist bekanntlich immer leichter zu beschliessen , als laufende ausgaben zu kürzen .
wie stark wäre dieser investitionsstopp gewesen ?
welche auswirkungen hätte er auf den finanzausgleich zwischen den wirtschaftlich stärkeren und schwächeren regionen oder den wirtschaftlich stärkeren und schwächeren bevölkerungsschichten gehabt ?
das sind fragen , die mir insbesondere im zusammenhang mit dieser grafik beim ersten mal , als ich die botschaft in die hand nahm , in den sinn kamen .
ich habe dann am letzten donnerstag das ganze " heftchen " des bundesrates auf die lange zugfahrt nach basel mitgenommen und darüber vertieft nachgedacht .
wenn man sagt , die schuldenbremse hätte uns geholfen , den schuldenanstieg zu vermeiden , dann hätten wir ja eigentlich nicht erst in den neunzigerjahren prozyklisch ausgaben kürzen müssen , sondern wir hätten in den achtzigerjahren , als der sündenfall tatsächlich passierte , aufgrund der schuldenbremse - sie ist ja das einzige neue instrument - erkennen müssen , dass wir nun " in den hammer hineinlaufen " , wie man so schön sagt .
hätte man das erkennen können ?
diese frage wird in der botschaft nicht beantwortet .
auch dazu , was man dagegen getan hätte , wenn man es allenfalls erkannt hätte , wird nichts gesagt ; auch darüber nicht , welche wirkungen das auf den gang der wirtschaft gehabt hätte .
ausserdem ist mir während dieser heimfahrt aufgefallen , dass das wort " inflation " in dieser botschaft praktisch nicht vorkommt .
nun wissen sie alle , dass die einnahmen immer hinter den ausgaben hinterherhinken , wenn die inflation hoch ist .
die ausgaben sind sofort inflationär aufgeblasen , die einnahmen sind es wegen der postnumerando-besteuerung noch nicht .
das heisst , dass allein aufgrund der sich ändernden inflation immer eine lücke zwischen einnahmen und ausgaben entsteht .
es gab jahre - an die ich mich gut erinnern kann -, in denen wir bis zu 10 prozent inflation hatten , die auch rasch anstieg .
jetzt haben wir , gott sei dank , eine inflation mit einer sehr gemächlichen gangart , aber das kann doch nicht bedeuten , dass man etwas auf gesetzesstufe erhebt , das die inflation völlig ausklammert , denn dort lauert ein problem .
dann habe ich mich gefragt , ob man nicht auch die einnahmenprognosen entsprechend glätten müsste , wenn man schon die ausgaben glätten will .
der bundesrat diskutiert das in der botschaft in zwei , drei sätzen , lehnt es aber ab .
mir hat diese erläuterung nicht genügt , aber eine antwort hatte ich selber auch nicht .
als weiterer punkt ist mir während der zugfahrt nach basel aufgefallen , dass der konjunkturfaktor , den der bundesrat uns vorschlägt und den die finanzkommission übernimmt , implizit davon ausgeht , dass die so genannte bip-elastizität der bundesfinanzen genau gleich eins sei .
mit anderen worten nimmt man an , wenn das bruttoinlandprodukt um 10 prozent steige , würden auch die einnahmen um 10 prozent steigen , und wenn es um 10 prozent sinke , würden auch die einnahmen um 10 prozent sinken .
wir haben progressive steuersysteme .
das heisst , wenn z. b. inflation herrscht , haben wir den effekt der kalten progression .
die leute bezahlen mehr steuern , als es eigentlich der meinung des gesetzes entspricht .
davon ausgehend habe ich vermutet , dass die bip-elastizität der bundeseinnahmen deutlich über eins sein müsste .
was macht es denn für einen sinn , einen konjunkturfaktor einzuführen , der von eins ausgeht und damit die dämpfungen , die die schuldenbremse einführen will , viel zu gross ausfallen lässt , wenn die wirklichen einnahmen eine bip-elastizität haben , die grösser als eins ist ?
die letzte frage , die mir im zug eingefallen ist - inzwischen war ich fast in basel angekommen -: ist es richtig , investitionsausgaben genau gleich zu behandeln wie laufende ausgaben ?
diesem thema widmet sich der bundesrat recht ausführlich und mit begründungen , die ich akzeptieren kann .
deshalb habe ich diese frage , wie sie sehen , auch nicht in meinen rückweisungsantrag aufgenommen .
als ich dann in basel war , war ich schon ziemlich stark verunsichert .
ich hoffe , es gelingt mir , auch sie zu verunsichern , wenn sie die sache mit mir zusammen durchdenken .
worauf lassen wir uns da ein ?
ist das wirklich das richtige instrument , oder kann es noch verbessert werden ?
der günstige zufall wollte es , dass ich im büro von einer mitarbeiterin zwei berichte in die hand gedrückt erhielt ; sie ist mitglied des verfassungsrates des kantons basel-stadt , und dort befasst man sich auch mit diesen dingen .
es sind zwei beiträge der konjunkturforschungsstelle der eth zürich ( kof ) vom letzten november und dezember , die sich ausführlich und mit ökonomischem sachverstand , der mir mangelt , mit dieser schuldenbremse des bundesrates befassen .
was mich überrascht hat , ist , dass meine kritischen fragen hier allesamt - eine nach der anderen und noch zwei , drei dazu - aufgegriffen werden , mit den genau gleichen sorgen , die ich habe .
es geschieht im kühlen jargon der ökonomen , ist sehr viel besser fundiert und theoretisch natürlich gut untermauert .
mir hat das bestätigt , dass ich hier nicht einfach einer ideologischen verblendung aufsitze , sondern dass ich in meiner kritik wirklich punkte anführe , die auch für andere und für sachverständigere leute wichtig sind .
ich erlaube mir nun deshalb , ihre zeit in anspruch zu nehmen und ihnen über diese berichte der kof ein bisschen etwas zu erzählen .
die kof fängt ganz vorne an .
in der öffentlichen diskussion über die staatsfinanzen , schreibt sie , werde häufig davon ausgegangen , dass die staatsverschuldung grundsätzlich unerwünscht sei .
hinter dieser ansicht stehe die vorstellung eines konservativen familienoberhauptes oder die eines vereinskassiers , der sich eines massvollen ausgabengebarens befleissige .
" ein solches verhalten ist nicht einmal für private wirtschaftsakteure rational , und bezogen auf den staat ist die analogie zum privaten haushalt verfehlt .
eine quantitative angabe der obergrenze der staatsverschuldung scheint a priori nicht möglich , und für die schweiz , welche mit 55 prozent im jahre 1998 eine der niedrigsten schuldenquoten aller industrieländer aufwies , dürfte die gefahr einer zahlungsunfähigkeit ohnehin gering zu veranschlagen sein .
" ein dritter allgemeiner satz , den ich ihnen nicht vorenthalten möchte : " nicht einmal die fixierung eines bestimmten wertes der staatsschuld ist zwingend ; eine einmalige erhöhung der schuldenquote von beispielsweise 60 prozent " - das ist der heutige stand - " auf 80 prozent des bruttoinlandproduktes kann nicht als a priori unvereinbar mit einer nachhaltigen finanzpolitik gleichgesetzt werden .
" aus diesen allgemeinen überlegungen , die eher als kritischer einstieg in die detaildiskussion zu verstehen sind , folgert dann die kof - und das , meine ich , ist ein sehr politisches argument -: " die möglicherweise bestehende hoffnung , die finanzpolitische diskussion um die höhe der [ page 74 ] staatsausgaben liesse sich auf statistisch-technischem weg erledigen , dürfte sich als illusion erweisen .
auch bei der anwendung der vorgesehenen schuldenbremse werden die finanzpolitischen entscheidungsträger " - das sind wir - " nicht umhin kommen , ähnlich wie die nationalbank bei der festlegung der geldpolitik jahr für jahr eine differenzierte einschätzung der konjunkturellen lage und der konjunkturellen aussichten vorzunehmen .
" so weit die kof .
man könnte sich nun aufgrund dieser allgemeinen äusserungen wirklich fragen , ob nicht schon der ansatz verfehlt sei , den uns bundesrat und finanzkommission vorschlagen .
ich glaube es nicht .
ich möchte ausdrücklich nicht so weit gehen , und ich begrüsse , wie ich schon gesagt habe , die idee , den versuch einer stabilisierung der ausgaben und der schulden .
aber wenn schon die grundlage kritisch hinterfragt werden kann , muss man nicht nur gut überprüfen , ob der anstieg der schulden verhindert wird - das wäre ja schön -, sondern auch , welche wirkungen die schuldenbremse auf die wohlfahrt der bevölkerung hat .
schliesslich geht es letztendlich ja nicht um das ausmass der schulden , sondern um die langfristige wohlfahrt der bevölkerung .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir in der bundesverfassung schon einen artikel haben - artikel 100 , den konjunkturartikel -, der uns geradezu dazu verpflichtet , die arbeitslosigkeit zu bekämpfen , die teuerung zu bekämpfen und die wirtschaftliche entwicklung aller landesteile zu berücksichtigen .
das sind genau die punkte , an denen meine fragen zur schuldenbremse angesetzt haben , und wie ich erläutert habe , sagen die botschaft des bundesrates und jetzt auch der kommissionssprecher gerade dazu sehr wenig detailliertes , ausser einer versicherung , es sei schon alles in ordnung .
nun möchte ich ihnen aber die detailanalyse der kof auch kurz vorstellen .
sie übt starke kritik am entwurf des bundesrates , wenn auch - wie es sich für professoren gehört , wenn sie nicht gerade politiker sind - in völlig unpolemischer art und weise .
sie untersucht genau am beispiel der schwierigen neunzigerjahre , was die schuldenbremse damals bewirkt hätte , wäre sie schon in kraft gewesen .
sie stellt folgendes fest : 1. die schuldenbremse nach entwurf des bundesrates wirkt deutlich restriktiver als die in der wissenschaftlichen literatur als ziel formulierte konstante schuldenquote .
die schuldenbremse des bundesrates würde die schulden nicht nur stabilisieren , sondern - wenn sie ernst genommen würde - sogar verringern .
2. die ausgaben gemäss der schuldenbremse wären in der rezession zu niedrig , der ausgabenplafond wird zu stark beschränkt .
im aufschwung dagegen wäre der ausgabenplafond zu hoch .
der grund dafür ist , was ich eben vermutet habe , dass offenbar die ökonomen beweisen können , dass die bip-elastizität der einnahmen des bundes deutlich grösser als eins ist .
3. die inflation muss unbedingt berücksichtigt werden , denn da gibt es erhebliche schwierigkeiten .
ich habe ihnen schon gesagt , dass das wort in der botschaft , wenn ich sie sorgfältig genug gelesen habe , nicht vorkommt .
4. diese folgerung scheint mir wirklich evident : wenn man schon aufgrund eines geglätteten konjunkturverlaufs eine schuldenbremse einführt und damit strukturelle verwerfungen im haushalt vermeiden will , braucht man vorausschauend ebenfalls eine möglichkeit , geglättete einnahmenprognosen zu machen .
man braucht also , mit anderen worten , eine wesentlich längerfristige finanzplanung , wenn man eine schuldenbremse einführt .
man kann die schuldenbremse nicht so einführen , wie es der bundesrat vorschlägt ; sie greift ja erst " nach gehabter freude " ein , wenn die ausgaben zu hoch werden , und nicht schon im voraus , was ja eigentlich nötig wäre .
5. die kantonsanteile an den ausgaben des bundes - diese sind nicht klein - und die bundesbeiträge an die sozialversicherungen , die weiss gott auch nicht klein sind , müssten ebenfalls in gleicher art wie bei der schuldenbremse über ausgleichskonten geführt werden , denn sonst gäbe es eine empfindliche schädigung des finanzausgleichs zwischen den wirtschaftlich schwachen und den starken regionen und den wirtschaftlich schwachen und den starken bevölkerungsschichten im lande .
es genügt also nicht , nur die direkten bundesausgaben so zu behandeln , sondern man müsste separat auch alle gesetzlich gebundenen sozialausgaben und kantonsanteile mit separaten analogen fonds kontrollieren .
6. für mich ist dies eigentlich der entscheidende punkt , denn er zeigt , dass die schuldenbremse in der vorliegenden ausgestaltung artikel 100 der bundesverfassung , dem konjunkturartikel , widerspricht : in den neunzigerjahren hätte die schuldenbremse laut aussagen der kof zu einem negativen impuls auf die volkswirtschaft von fast minus 2 prozent geführt .
das wäre in der tiefsten rezession mit den höchsten arbeitslosenquoten passiert - in den jahren 1993 /94 - und hätte zweifellos die volkswirtschaft noch in erheblich grössere schwierigkeiten gestürzt .
die kof schreibt wörtlich : " die schuldenbremse hätte die konjunktur in den jahren 1993 und 1994 deutlich negativ beeinflusst .
dem ziel einer verstetigung der ausgaben entlang dem potenziellen wachstumspfad wäre mit der schuldenbremse in den neunzigerjahren noch weniger nachgelebt worden , als dies effektiv der fall war .
die realen staatsausgaben hätten sich schon früher verflacht und hätten die wirtschaftliche flaute deutlich verstärkt .
" 7. investive ausgaben brauchen eine sonderbehandlung .
die kof schlägt vor , die so genannte " golden rule " einzuführen , d. h. eine regel , nach der die zunahme der verschuldung im ausmass der nettoinvestitionen zulässig sei .
die kof sagt , wenn man das nicht einhalte , drohten durch vernachlässigung investiver bereiche der volkswirtschaft - und dazu , das sagt sie explizit , gehören z. b. auch die bildungsausgaben - folgekosten , die weit höher seien als die scheinbar eingesparten mittel .
8. man darf den konjunkturfaktor nicht einem technischen automatismus überlassen , der zudem noch in der prognose von vier konjunkturforschungsinstituten im land - ich glaube , mehr haben wir nicht - für die nächsten jahre bestimmt wird , denen wir dann sozusagen die verantwortung abgeben .
der bundesrat sagt in der vorlage , dass er die prognosen dieser institute dann mitteln wolle , um die konjunktur des nächsten jahres zu bestimmen .
die kof dagegen sagt , dieser konjunkturfaktor müsse jahr für jahr aufgrund einer fundierten einschätzung der wirtschaftlichen entwicklung neu festgelegt werden .
9. diese letzte schlussfolgerung der kof betrifft etwas , das ich schon gar nicht stark betonen will , denn da weiss ich , das gäbe erheblichen ärger .
die kof sagt , von der ökonomischen theorie her müsste man auch den verfassungsmässigen spielraum zur antizyklischen variation der einnahmen in betracht ziehen - d. h. mit anderen worten automatische steuererhöhungen oder auch automatische steuersenkungen in guten jahren - und nicht nur der ausgaben .
das erwähne ich der vollständigkeit halber .
soweit also die kritikpunkte der kof , und ich hoffe , sie haben gesehen , dass die kof dieselben fragen stellt und beantwortet , die mir selber eingefallen sind .
ich meine wirklich , es ist nicht zu weit gegangen , wenn man sagt : so , wie sie gemeint ist , verletzt die schuldenbremse den konjunkturartikel der bundesverfassung .
man kann das am verhalten nachweisen , zu dem sie uns in den neunzigerjahren gezwungen hätte .
das ist der eigentliche grund , weshalb ich rückweisung - nicht des verfassungsartikels , sondern nur der änderungen im finanzhaushaltgesetz - an die finanzkommission beantrage .
ich möchte , dass darüber anhand dieser konkreten fragen noch einmal nachgedacht und uns schriftlich berichtet wird .
so haben wir dann auch etwas in der hand , wenn wir entscheiden , und haben dann nicht nur ein fünfminütiges votum des berichterstatters , der uns versichert , die kommission habe alles geprüft .
ich meine , es wäre auch gut , wenn die kompetente fachkommission des ständerates , nämlich ihre wak , sich in form eines mitberichtes über die sache beugen würde .
denn die wak hat die aufgabe und - wie ich [ page 75 ] meine - wirklich auch die kompetenz , über die wirtschaftlichen aspekte eines solchen mechanismus eine fundierte meinung abzugeben .
ich will zum schluss nur noch ein argument , das im anschluss an meinen rückweisungsantrag sicher kommen wird , schon vorwegnehmen und etwas dazu sagen : man wird sagen , dass genau deshalb die ausnahmeregelung in das gesetz und in die bundesverfassung eingeführt worden sei ; wenn es dann eben solche probleme gäbe , könne man jederzeit beschliessen , was man wolle , denn sobald das parlament mit einer absoluten mehrheit die ausgabenplafond nach oben setze , falle für diesen erhöhungsbetrag die ganze " schuldenbremserei " weg ; das werde nicht dem ausgleichsfonds belastet , und damit hätte man am schluss doch freie hand .
das ist zwar richtig , und ich bin sehr froh , dass diese ausnahmeregelung im text drin ist .
aber ich meine gleichzeitig , dass eine solche argumentation die bankrotterklärung jener proponenten der schuldenbremse wäre , die dann sagen müssten : immer wenn es heiss wird , setzen wir sie ausser kraft .
wenn die schuldenbremse keine andere funktion hätte , als uns darauf hinzuweisen , was jetzt nach diesem mathematischen mechanismus die richtige ausgabenhöhe wäre , uns aber in allen einigermassen schwierigen lagen - 6 prozent des bruttosozialproduktes sind keine hohen defizite , das sind im moment 2,5 milliarden franken - empfiehlt , einfach über die ausnahmeregelung zu beschliessen , dann , meine ich , ist sie nicht mehr als ein moralischer wegweiser .
den gibt uns bundesrat villiger ja ohnehin in jeder budgetdebatte ; ob wir dazu dann noch die schuldenbremse in form eines gesetzes brauchen , würde ich dann doch sehr bezweifeln .
zudem wird ja vom bundesrat recht deutlich gesagt : die ausnahmeregelung soll nur bei schwerwiegenden ereignissen wie schweren rezessionen , naturkatastrophen , kriegen und anderen besonderen entwicklungen anwendung finden .
ich frage mich schon : wären dann die neunzigerjahre darunter gefallen , und wenn ja , ab welchem jahr ?
hätten wir schon 1992 von einer schweren rezession gesprochen oder erst 1995 , nachdem die arbeitslosenzahlen dann wirklich lange zeit hoch geblieben sind ?
ein drittes argument dazu : wenn wir jedesmal die ausnahmeregelung in anspruch genommen hätten , dann muss ich doch darauf hinweisen , dass die schulden genauso gestiegen wären , wie sie tatsächlich gestiegen sind - von diesen 40 auf die 100 milliarden -, und die schuldenbremse hätte eben doch nichts gebracht .
hätten wir aber die schuldenbremse wirklich wirken lassen , dann hätte sie , das habe ich gezeigt , verheerend gewirkt und dann ginge es dem land und der bevölkerung wesentlich schlechter als jetzt , nachdem wir so gelebt haben , wie wir es eben getan haben .
summa summarum : wir müssen die sache noch einmal anschauen .
mir geht das zu schnell ; es werden zu viele fragen gestellt - auch von fachleuten -, die nun nicht beantwortet worden sind .
wir führen etwas neues ein , das wir so in den 150 jahren seit der staatsgründung noch nie hatten , und ich denke , vorsicht ist die mutter der porzellankiste - typischerweise kennt ja niemand den vater !
die wak sollte mitdenken .
ich bitte sie , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
über inhalt und zielsetzung der vorlage betreffend die schuldenbremse hat uns der präsident der finanzkommission , herr inderkum , eingehend informiert .
als verantwortliche der politik sind wir jetzt gefordert , eckwerte zu formulieren , die eine effiziente durchsetzung ermöglichen , und eben keine neuen sündenfälle zu begehen .
aus meiner sicht sind dabei speziell drei punkte zu beachten : 1. den begehrlichkeiten nach immer neuen abgeltungen , speziell in zeiten guter rechnungsabschlüsse , darf nur selektiv entsprochen werden .
2. notwendige zusatzausgaben sind situativ auf deren bedeutung hin zu bewerten .
mehrausgaben dürfen nur dann bewilligt werden , wenn die erfolgreiche weiterentwicklung unseres staates , unserer gesellschaft und der wirtschaft dies absolut erforderlich macht .
diese zusatzausgaben sind innerhalb dreier jahre wieder zu kompensieren .
3. diese schuldenbremse darf keine " bremsspuren " hinterlassen - um dies ein wenig salopp zu formulieren -, welche sich negativ auf die ertragsstärkende entwicklung unserer kleinen und mittleren betriebe niederschlagen .
der umsetzung einer effizienten familienpolitik ist ebenso beachtung zu schenken .
ich unterstütze sowohl inhalt wie zielsetzung dieser vorlage .
wir sind dazu aufgefordert , die einhaltung strikte zu überwachen und die resultate laufend zu kontrollieren .
mit der annahme dieser vorlage nehmen wir uns selber in die pflicht .
ich bitte sie , einzutreten und den vorlagen zuzustimmen .
in gewissen ländern gibt es ein budgetministerium - neben dem finanzministerium .
was geschieht in einem solchen budgetministerium ?
da wird das rohholz eingeliefert , das schwemmholz , das edelholz und alles , was die departemente liefern und einbringen , und dann wird das holz mit säge und beil zurechtgestutzt und zu reisigwellen gebunden .
es gibt ja nichts schöneres , als an einem waldrand eine schöne reisig , einen " büschelihaufen " , zu sehen .
und genau das bündeln von staatlichen anliegen , die frage , was man mit einem budget machen muss , ist zentral .
es geht eben nicht ohne beil und drahtschlingen , das hat die erfahrung in unserem land in den letzten jahren leider gezeigt .
wie wäre es denn sonst möglich gewesen , dass wir innert zehn jahren die schulden des bundes von 38 auf über 100 milliarden hätten ansteigen lassen können ?
und das trotz einer verfassungsbestimmung , und zwar nicht der von artikel 100 , sondern der von artikel 126 ! ich lese ihnen vor , was dort in absatz 1 steht : " der bund hält seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht .
" punkt .
was ist geschehen ?
trotz dieser verfassungsbestimmung haben wir über 100 milliarden franken schulden , und die bedeutung dieser verfassungsbestimmung ist auf das niveau eines wirtshausschildes gesunken - mehr nicht !
sie wird überhaupt nicht realisiert .
deshalb ist die einführung einer griffigen und funktionierenden schuldenbremse nötig .
sie ist nicht revolutionär , herr plattner , sie ist auch nicht neu , es gibt sie schon , auch einige kantone kennen sie .
nehmen sie den kanton st .
gallen , der mit diesem instrument erfolgreich arbeitet und dessen finanzdirektor uns in der kommission geschildert hat , wie man damit umgeht .
die regel der schuldenbremse , wie wir sie vorschlagen , ist einfach : der höchstbetrag für die ausgaben des bundes wird , um einen faktor der konjunkturellen lage korrigiert , an die höhe der einnahmen gebunden .
es handelt sich also um eine ganz einfache ausgaben - und um keine saldoregel .
die schuldenbremse lässt sowohl defizite als auch überschüsse zu - beides -, sie führt aber nicht automatisch zum abbau der bundesschulden , sondern sie führt automatisch zu deren stabilisierung .
und da , herr plattner , haben wir lange darüber diskutiert , ob dieses ziel überhaupt genügt .
wir haben gesagt , es genüge nicht , wir sollten eigentlich eine möglichkeit haben , mit der zeit auch schulden abbauen zu können .
das hat die kommission dann eingebaut ; sie hat korrigierend in die vorlage eingegriffen , indem sie gesagt hat , überschüsse des ausgleichskontos seien nicht automatisch auszugleichen .
hier besteht dann eben der spielraum für den abbau von schulden .
das instrument ist einfach , es bleibt es auch bei differenzierter konjunktureller betrachtung .
ich komme auf diesen punkt zurück .
was soll man staatspolitisch von diesem instrument halten ?
als liberaler politiker hat man natürlich auf den ersten blick schon etwas mühe , sich einem solchen joch zu unterwerfen , das muss ich also schon auch sagen ; man musste sich das etwas zurechtlegen .
denn unser system , das ja auf den interessenausgleich ausgerichtet ist und um das salz und den pfeffer des referendums ergänzt wird , macht ja gerade [ page 76 ] den reiz und die spannung der politik aus - der politeia .
das ist ja eigentlich unsere ureigenste aufgabe , mit der wir uns täglich auseinander setzen müssen .
was bedeutet es demgegenüber , nun ein joch einzubauen ?
ist es eine beruhigungspille für die internationale bewertung der schweiz , so wie das die eu mit ihren ländern durch die maastrichter kriterien macht ?
oder ist sie eigentlich ein eingeständnis der finanzpolitischen unfähigkeit von verwaltung und gesetzgeber ?
oder ist sie der ausdruck einer staatsräson , die besagt , auf dauer könne ein gesunder haushalt schlicht nicht mehr ausgeben , als er einnimmt ?
oder ist sie eine entmündigung des parlamentes zugunsten einer vollmacht für den bundesrat beim alljährlichen budgetbeschluss ?
oder ist sie , wie es in der botschaft des bunderates unter anderem heisst , in erster linie einfach ein vernünftiges instrument zur haushaltsteuerung ?
gut , wahrscheinlich ist sie von allem etwas .
bis zu einem gewissen grad beschneidet sie unsere spielräume und die entscheidungsfreiheiten - aber natürlich auch jene des bunderates ; denn das instrument richtet sich an alle , die mit der finanzpolitik befasst sind .
und sie ist auch eine möglichkeit , " runde tische " und rote köpfe künftig zu verhindern .
wenn ich mich also trotz liberaler vorbehalte eindeutig für diese schuldenbremse ausspreche , so aus der einsicht der finanzpolitischen notwendigkeit und eben dank der rahmengebenden funktion .
die rahmengebung , nicht die wissenschaftlichkeit ist das entscheidende des instrumentes .
ich bin der meinung , dass wir die schuldenbremse unter drei bedingungen akzeptieren sollten : 1. auch zukünftig muss sie instrumentalen charakter haben und darf nicht politischen eigenwert besitzen .
sie muss unser instrument sein , wir müssen sie handhaben , das instrument darf nicht uns handhaben .
2. sie muss allgemeingültigkeit besitzen und neutral , d. h. immun gegenüber sonderinteressen sein .
die versuchung , beispielsweise investitionen oder gewisse standesinteressen auszunehmen , ist natürlich immer vorhanden .
wenn das aber platz greift , dann wird der instrumentale charakter abgeschwächt .
3. sie muss den schuldenabbau ermöglichen , also auch in bezug auf die handhabung des schuldenabbaus flexibel sein .
ich beantrage ihnen , auf die vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen .
nun noch zum rückweisungsantrag plattner .
herr plattner stellt eine ganze reihe von fragen an die kommission , die er auf einer reise nach basel entworfen hat .
ich frage mich , was passiert wäre , wenn er in basel nicht hätte aussteigen müssen , sondern nach hamburg weitergefahren wäre - dann hätte er nämlich noch mehr zeit gehabt , über die ganze sache nachzudenken , und hätte sich einen teil der fragen , die er gestellt hat , selber beantworten können - ich gebe zu , dass bei der ankunft in hamburg die eine oder andere frage vielleicht noch geblieben wäre .
die fragen , die herr plattner stellt , entstammen drei bereichen : der volkswirtschaft , der finanzwissenschaft und der mathematik .
es wäre auch kein problem , herr kollege plattner , ihren fragenkreis noch zu erweitern .
ich könnte ihnen noch ein paar tipps geben .
wir könnten z. b. darüber diskutieren , wie bereinigt die zahlen sind , auf die wir uns abstützen - im wissen , dass das parlament in den neunzigerjahren jeweils am ende des budgetprozesses korrekturen nach oben und nach unten vorgenommen hat .
das budget ist auf diese weise noch um etwa 10 milliarden franken korrigiert worden , und zwar ganz unabhängig von konjunkturellen überlegungen , deren auswirkungen man am schluss eben auch wieder bereinigen müsste .
ich könnte die frage nach den effekten öffentlicher ausgaben stellen .
lieber herr kollege plattner , ich kann ihnen als ehemaliger finanzwissenschaftlicher assistent einer hochschule sagen : über dieses thema könnten wir nächtelang mit faust diskutieren .
auch faust müsste bis nach hamburg fahren , bis er die frage nach den effekten öffentlicher ausgaben beantworten könnte .
diese frage können sie wissenschaftlich nicht in den griff bekommen .
zur frage , wie man ausgaben und einnahmen auf den verschiedenen staatlichen ebenen definiert : der bund definiert z. b. die investitionen anders als die kantone ; dies wäre eine frage wert , weil die kantone in einem artikel mitberücksichtigt sind .
weder die finanzwissenschaft noch die volkswirtschaftslehre sind exakte wissenschaften , herr plattner , es sind empirische wissenschaften .
sie sind immer durch verschiedene schulen gekennzeichnet ; diese verschiedenen schulen sind wie verschiedene brillen .
je nachdem , wie man die ergebnisse anschaut , sehen sie auch etwas anders aus .
die meisten dieser schulen sind mit namen verknüpft ; sie kennen sie : samuelson , friedman , keynes , kondratiew , popitz , schumpeter und wie sie alle heissen .
im rahmen dessen , was gesicherte erkenntnis ist oder hohe plausibilität hat , kann ein solches instrument wie die schuldenbremse am ende aber nur eine faustregel sein - sie kann nur eine faustregel oder ein verhaltenscode , nicht aber ein mathematisches instrument sein .
wenn es so wäre , dass uns die kof sagen müsste , wie sie es sieht , dann hätten sie recht , herr kollege plattner , dann kämen wir tatsächlich nicht vom fleck .
wenn man es so anstrebt , wird man nie fündig ; da können kommissionen darüber brüten , so lange sie wollen .
in der richtigen einschätzung , dass das instrument flexibel sein muss , haben wir gewisse " fluchtklauseln " - man sagt " escape-klauseln " - vorgesehen .
sie haben in richtiger einschätzung vorausgeahnt , herr kollege , dass ich das sagen werde .
es ist auch so .
es handelt sich nämlich um zwei klauseln : 1. es ist die fluchtklausel in artikel 24 b fhg , in dem von " aussergewöhnlichen und vom bund nicht steuerbaren entwicklungen " und von " verbuchungsbedingten zahlungsspitzen " gesprochen wird .
solche zahlungsspitzen haben sich anlässlich der ausgliederungen von bundesbetrieben und -anstalten eingestellt , bei denen zum beispiel pensionskassenregelungen zu treffen waren .
2. die zweite klausel ist in artikel 24 e absatz 2 vorgesehen , nämlich bei den sparmassnahmen : " gesetzliche ansprüche und im einzelfall rechtskräftig zugesicherte leistungen bleiben vorbehalten .
" das sind auch leistungen an die kantone ; auch darüber haben wir in der kommission diskutiert .
die von kollege plattner indirekt angesprochenen ausgaben für die revisionen der sozialwerke und für die ausgliederung der bundesbetriebe wären möglich gewesen , das kann ich ihnen anhand dieser klausel versichern .
eine rückweisung des geschäftes an die kommission bringt mit grösster wahrscheinlichkeit keine neuen erkenntnisse .
die schuldenbremse ist ein finanzpolitisches instrument .
es ist zu bezweifeln , dass die im besten falle mögliche und vielleicht kompromisslerische kosmetik , die man da und dort tatsächlich anbringen könnte , weiterhelfen würde - wenn sie nicht sogar zur verwässerung der vorlage führen würde .
ob sie dann , herr kollege plattner , einer solchen vorlage zustimmen würden , ist ungewiss .
ich vermute deshalb eher , das ist ihre art , diese vorlage zu bekämpfen .
ich beantrage ihnen deshalb , den rückweisungsantrag nicht zu unterstützen , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung dann die beiden anträge plattner zu behandeln .
eine erste bemerkung zum rückweisungsantrag : gerade aufgrund der kommissionsarbeit verstehe ich an sich den wunsch von kollege plattner , dass in solchen fällen ausnahmsweise ein schriftlicher bericht vorliegen sollte .
das müssen wir sicher einmal generell diskutieren .
eine zweite , jetzt materielle bemerkung zu seinem antrag : herr plattner sagt , der entwurf zur änderung des finanzhaushaltgesetzes verstosse gegen die verfassung .
mit diesem argument habe ich etwas mehr mühe .
ich meine auch , es sei durchaus eine ganz andere position haltbar , auch das haben wir in der kommission diskutiert .
wenn er sich heute auf den konjunkturartikel der bundesverfassung beruft , dann darf man ihm wahrscheinlich entgegenhalten , es gebe eben mehrere bestimmungen , die der gesetzentwurf zu berücksichtigen habe .
es gibt nicht nur artikel 126 der bundesverfassung , sondern eben auch den konjunkturartikel 100 und noch andere bestimmungen .
das ist ein durchaus normaler vorgang .
in solchen situationen hat man eben abzuwägen , und in unserer ordnung ist es sache des gesetzgebers , eine derartige abwägung vorzunehmen , den spielraum zu konkretisieren und auszufüllen .
dieser spielraum ist meines erachtens eingehalten worden .
in der argumentation von herrn plattner , so wie ich sie verstanden habe , ist nichts enthalten , was diese argumentation entkräften könnte .
zum hauptargument , das parlament verliere seine stellung : das ist tatsächlich auch für mich ein zentrales argument , das habe ich bei anderer gelegenheit schon unterstrichen .
auch aufgrund der kommissionsarbeiten habe ich den eindruck gewonnen , dass man nun wirklich sagen kann , das parlament habe die finanzpolitik nach wie vor im griff .
die vorlage bringt keine fundamentale neue beschränkung .
wir müssen bezüglich des finanzhaushaltes vom ausgleichsziel ausgehen , das schon heute in der verfassung steht .
das ist nichts neues .
selbstverständlich stellen wir fest , dass dieses ausgleichsziel schon lange in der verfassung steht und dass es schwer ist , diese bestimmung einzuhalten .
die vorlage will die chance zu einem mittelfristigen ausgleich erhöhen , das - und nicht mehr - ist der sinn dieses mechanismus .
das parlament ist nach meinem verständnis frei , mit einer gewissen komplikation allerdings .
im grunde genommen enthält das uns vorgeschlagene paket - wenn ich es richtig verstanden habe - zwei pfeiler : der hauptpfeiler ist die ausgleichspflicht über diesen fonds .
der andere , vorgelagerte pfeiler ist die bestimmung des ausgabenplafond .
wenn wir also die frage beantworten wollen , wo das parlament beschränkt werde , müssen wir diese beiden pfeiler getrennt betrachten .
beim ersten pfeiler , beim ausgabenplafond in artikel 24 a , ist das parlament insofern frei , als es nach artikel 24 b - wenn auch mit qualifiziertem mehr , so wie wir das von der ausgabenbremse her kennen - ausweichen kann .
dieses qualifizierte mehr ist eine zusätzliche hürde , aber nicht mehr .
im gegenteil : in artikel 24 c absatz 2 ist ein mechanismus zum automatischen , nachträglichen schutz vor fehleinschätzungen durch bundesrat und verwaltung vorgesehen ; also gibt es beim ausgabenplafond keine völlig neuen beschränkungen .
zur ausgleichspflicht : zum ersten ist jedenfalls gemäss antrag der kommission in artikel 24 d absatz 1 der überschuss gar nicht unterstellt .
zum ausgleich erhält das parlament laut artikel 24 e absatz 1 buchstabe b zum zweiten bloss anträge des bundesrates und hat die pflicht zu entscheiden .
aber diese pflicht tragen wir ja wohl ohnehin schon mit .
kritisch dürfte allein der letzte halbsatz in artikel 24 e absatz 3 sein , das ist richtig .
aber auch dort untersteht das parlament keiner frist , es untersteht , wie der kommissionspräsident gesagt hat , keiner verpflichtung zu irgendeiner inhaltlichen wahl .
schliesslich gibt es keine sanktion , wenn sich das parlament über diese bestimmung hinwegsetzt ; es gibt lediglich die politische diskussion .
man kann dem parlament vorwerfen , es habe die ausgleichspflicht verletzt .
aber den vorwurf , man schiebe sich politisch den schwarzen peter zu , kann man natürlich bereits heute erheben .
ich verstehe die bedenken , die vor allem die herren gentil und marty dick vorgetragen haben .
sie sind theoretisch durchaus richtig , das will ich anerkennen .
aber wenn wir die realität berücksichtigen wollen , müssen gerade wir im parlament das recht haben , auch einmal kurzfristig erhebliche mittel in irgendeine aktion zu investieren - ich erinnere sie an das waldsterben , an den sturm lothar .
solche kurzfristigen aktionen müssen wir machen können .
gerade wenn wir dieses recht haben wollen , müssen wir irgendwie auf einen mittel - oder langfristig tragbaren weg zurückfinden .
an diesen realitätssinn hat kollege epiney deutlich appelliert .
anders ausgedrückt : finanzpolitik betreiben wir nicht nur am 1. august , sondern vom 2. august bis zum 31 . juli - darüber sind wir uns im klaren .
zickzackkurs ist das leben , das normale , ist fundamental human .
das ist auch liberal , herr merz , das gehört genauso zum liberalismus , darin sind wir uns sicher einig .
diesen spielraum müssen wir haben ; wir müssen aber auch den weg zurückfinden können .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich habe mühe , mir vorzustellen , dass eine rückweisung an die kommission zu einem anderen ergebnis führen könnte .
" bei der schuldenbremse handelt es sich um einen institutionellen mechanismus zur haushaltsteuerung und zur begrenzung der verschuldung .
sie soll den bundeshaushalt vor strukturellen ungleichgewichten bewahren und damit verhindern , dass die verschuldung des bundes übermässig ansteigt .... um künftige fehlentwicklungen im ansatz zu verhindern , ist der übergang zu einer regelgebundenen haushaltpolitik erforderlich .
" [ page 79 ] das sind einige kernaussagen , wie wir sie in der botschaft zu dieser vorlage und auch im zusatzbericht der eidgenössischen finanzverwaltung finden .
wer wollte diese feststellungen in anbetracht der schuldenwirtschaft der neunzigerjahre nicht unterschreiben ?
wenn wir die botschaft und den zusatzbericht lesen , müssen wir daraus schliessen , dass zwangsläufig ja zur schuldenbremse sagen muss , wer für einen ausgeglichenen bundeshaushalt ist .
für mich ist diese gleichung nicht so einfach , das muss ich ihnen vorweg gestehen .
ich bin zwar für eintreten , aber ich meine , es müsste bei der einführung dieser institutionellen massnahme doch noch erlaubt sein , über deren bedeutung in künftigen entscheidungsprozessen nachzudenken und sich rechenschaft abzulegen , was wir heute tatsächlich tun .
nach artikel 126 der bundesverfassung - es ist heute schon gesagt worden - besteht jetzt schon die verpflichtung , ausgaben und einnahmen auf die dauer im gleichgewicht zu halten und unter berücksichtigung der wirtschaftslage einen allfälligen fehlbetrag der bilanz abzutragen .
wir wissen , dass dieser verfassungsauftrag nicht erfüllt worden ist .
deshalb musste in ziffer 12 der übergangsbestimmungen der bundesverfassung mit dem segen des volkes bereits zu einer ersten disziplinierung geschritten werden .
diese beschränkung der handlungsfreiheit soll nun mit dem neuen artikel 126 auf eine andere basis gestellt und fortgesetzt werden .
das ist der grund , weshalb ich hier noch etwas sage .
die ursache für diesen vorschlag bildet somit die tatsache , dass der bundesrat und insbesondere das parlament ohne zusätzliche schranken offensichtlich nicht in der lage sind , einen ausgeglichenen bundeshaushalt zu gewährleisten .
man kommt deshalb nicht umhin , zähneknirschend in einem gewissen mass von politikversagen zu sprechen .
es ist diese ausgangslage , die mir im zusammenhang mit dieser vorlage zu denken gibt .
ich bin schon zu lange in der politik tätig , um zu glauben , dass man mit schöngeistigen überlegungen allein probleme lösen kann .
aber wir müssen uns - wenn wir auf diese vorlage eintreten - zumindest bewusst sein , was wir tun und was die gründe für unser tun sind ; dann fällen wir den entscheid vor dem tatsächlichen und effektiven hintergrund .
wir müssen uns auch bewusst sein - das kann nicht wegdiskutiert werden -, dass das parlament eine neue beschränkung seiner budgethoheit einführt .
die schuldenbremse mit ihren mechanismen bindet insbesondere das parlament .
die budgethoheit bleibt nur in einem beschränkten rahmen gewährleistet .
wir können es schönreden , wie wir wollen , es ist und bleibt eine tatsache , dass das parlament mit dieser schuldenbremse - man kann vielleicht sagen : einen beschränkten teil , aber immerhin - einen teil seiner handlungsfreiheit abgibt .
das ist die kehrseite der medaille .
jetzt muss man abwägen : einerseits die zielsetzung , die mit dieser vorlage verbunden ist , und auf der anderen seite den preis , den wir als parlamentarierinnen und parlamentarier hierfür zu bezahlen haben .
ich komme aufgrund dieses abwägens - trotz einiger grundsätzlicher bedenken - zum schluss , dass es im übergeordneten öffentlichen interesse liegt , zu diesem instrumentarium ja zu sagen .
wir haben heute morgen von kollege plattner nun auch gehört , dass er der meinung ist , die ausgestaltung dieser vorlage müsse noch einmal überprüft werden .
ich bin kein ökonom und schon gar nicht professor .
ich habe diese vorlage mit dem einzigen instrument überprüft , das mir zur verfügung steht , nämlich mit dem gesunden menschenverstand .
es geht mir wie kollege merz : ich bin der meinung , dass es hier nicht darum geht , ein absolut wissenschaftlich ausgeklügeltes instrumentarium zu schaffen , sondern wir müssen etwas schaffen , das politiktauglich ist .
er hat von einer faustregel gesprochen .
eine faustregel ist eben politiktauglich !
wenn ich mir den mechanismus so , wie ich ihn verstanden habe , bewusst mache , dann komme ich zum schluss , dass das , was wir als leitplanke haben - das ist ja kein dogma , kein axiom , von dem kein jota nach links oder rechts abgewichen werden kann -, in bezug auf die ausgestaltung eine taugliche regel ist , um eben das anvisierte ziel zu erreichen .
ich ersuche sie deshalb , nicht nur auf die vorlage einzutreten , sondern sie auch so zu verabschieden , wie wir sie ihnen vorgelegt haben .
der rückweisungsantrag plattner ist abzulehnen .
das hauptthema bei der diskussion der schuldenbremse war schon in der kommission und ist auch heute das folgende : das parlament wird durch diese gesetzgebung in seiner handlungsfreiheit beschnitten .
das wurde ja vor allem auch von herrn marty und von herrn gentil betont .
ich möchte jetzt einen einfachen gedanken aussprechen und fragen : welches parlament wird in seiner handlungsfreiheit beschnitten ?
sie haben gelesen , dass ein parlament , dem ich nicht angehört habe , von 1993 bis 1999 rund 32 milliarden franken weniger ausgegeben hätte , wenn die schuldenbremse schon in kraft gewesen wäre .
das heisst , wir hätten heute 32 milliarden franken weniger schulden .
das heisst weiter , dass das parlament , das hier sitzt , einen wesentlich grösseren handlungsspielraum hätte , indem es nämlich mehr als eine milliarde mehr ausgeben könnte .
vor dem hintergrund dieser überlegung stimme ich der selbstbeschränkung , die wir uns heute auferlegen , gerne zu , denn ich weiss , dass ich damit gleichzeitig den entscheidungsspielraum unserer nachfolger vergrössere .
was also auf der einen seite selbstbeschränkung ist , ist auf der anderen seite mehr handlungsspielraum .
deshalb kann ich dieser schuldenbremse zustimmen .
zum rückweisungsantrag plattner : er verlangt zusätzliche berichte , vor allem untersuchungen darüber , was gewesen wäre , wenn die schuldenbremse schon in kraft gewesen wäre .
ich bin überzeugt , dass uns die verwaltung in einem jahr sicher gute berichte darüber vorlegen könnte .
ich bin aber auch überzeugt , dass herr plattner dann wieder berichte fände , bei deren auswertung er das gegenteil feststellen würde .
keiner dieser berichte würde uns die verantwortung abnehmen .
die verantwortung , einen politischen entscheid zu fällen , haben wir .
deshalb möchte ich sie bitten , den rückweisungsantrag plattner abzulehnen .
ich bin nicht mitglied der kommission , und daher werde ich mich nicht so sehr mit den finanzpolitischen , sondern vielmehr mit den staatspolitischen fragen dieser vorlage auseinander setzen .
ich begrüsse diese vorlage , denn in guten finanziellen verhältnissen sind vorkehrungen zu treffen , um das schuldenmachen zu erschweren .
das ist heute der fall .
daher ist es richtig , dass wir mit dieser vorlage dem finanzpolitischen schlendrian der vergangenen jahre hindernisse in den weg legen .
immerhin - und damit komme ich zum staatspolitischen aspekt - gibt es für mich eine hürde , über die ich springen muss , um hier zustimmen zu können .
das ist die bereits in verschiedenen voten angesprochene beschränkung der parlamentarischen kompetenzen , welche natürlich nicht wegzuleugnen ist .
sie ist auch staatspolitisch fragwürdig .
worum geht es ?
es geht mir vor allem um artikel 24 e absatz 3 fhg .
dort heisst es , für den fall , dass ein fehlbetrag von 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben überschritten werde , sei die bundesversammlung " an den betrag der sparvorhaben des bundesrates gebunden " .
hier haben wir eine prädominanz des bundesrates gegenüber dem parlament .
diese bestimmung ist nicht nur legislatorisches neuland - die allgemeine zielrichtung des budgetausgleichs ist nicht neuland , herr pfisterer , aber der mechanismus , mit dem dieser nun umgesetzt werden soll , ist legislatorisches neuland -, es ist auch staatspolitisch eine neuerung von erheblicher bedeutung .
die budgethoheit des parlamentes ist eine der zentralen prärogativen der legislativen verfassungsorgane , überall in der welt übrigens .
jede einschränkung der budgethoheit bedeutet eine schwächung des parlamentes in einem zentralen , ja essenziellen kompetenzbereich der ersten gewalt .
[ page 80 ] eine solche kompetenzschmälerung des parlamentes ist umso bedenklicher , als sie nicht zu einem machtzuwachs des souveräns führt , sondern in concreto zu einem machtzuwachs des bundesrates .
das ist gerade in einer zeit bedenklich , in der , gestützt auf allgemeine gesellschaftliche , technische , wirtschaftliche und auch politische entwicklungen , die macht der exekutive zulasten des souveräns und des parlamentes am zunehmen ist .
ich bin nicht überaus erbaut über diese regel , weil sie zugunsten eines bundesrates ausfällt , der mit der staatsleitungsreform ohnehin daran ist , seine stellung noch mehr zulasten des parlamentes zu verstärken .
ich bin auch deswegen nicht erbaut über diese regel , weil das parlament gegenüber dem bundesrat ohnehin schon zuviel an gewicht verloren hat .
beispiele dieses gewichtsverlustes sind die verordnungspolitiken des bundesrates .
schauen sie einmal das raumplanungsrecht an .
was hat der bundesrat mit seiner raumplanungsverordnung aus unserer und des volkes revision des raumplanungsgesetzes gemacht , die im ländlichen raum mehr freiheit hätte schaffen wollen ?
statt mehr haben wir heute weniger freiheit .
was hat der bundesrat mit seinen arbeitsverordnungen aus dem arbeitsgesetz gemacht , das den arbeitgebern und arbeitnehmern mehr spielraum für die autonome gestaltung ihrer arbeitsverhältnisse hätte geben sollen ?
fragen sie frau forster , wie ein textilbetrieb heute mit solchen arbeitsverordnungen umgehen muss .
was ist der bundesrat heute mit seinen verordnungen zum heilmittelgesetz im begriff zu tun ?
restriktionen im naturheilmittelbereich werden heute aufgebaut oder sind daran , aufgebaut zu werden , die nach treu und glauben bei der beratung des heilmittelgesetzes nicht erwartet werden mussten .
mit den konzepten und sachplänen nach artikel 6 des raumplanungsgesetzes beginnt der bundesrat , politik zu betreiben , und zwar in allen denkbaren bereichen , ohne dass dies das parlament irgendwo abzusegnen hätte oder ein demokratischer entscheid darüber möglich wäre .
ich beklage daher einen planmässig fortschreitenden bedeutungsverlust des parlamentes zugunsten des bundesrates .
ich bin daher ganz generell der auffassung , dass wir das in der bundesverfassung niedergelegte verordnungsrecht des parlamentes bewusst zur wiederherstellung der balance zwischen bundesrat und bundesversammlung einsetzen müssen .
in der logik dieses gedankens müsste ich an sich gegen die revision des finanzhaushaltgesetzes sein .
trotzdem bin ich dafür , und zwar deswegen , weil artikel 24 e absatz 3 fhg eine notstandsregelung ist .
ein überziehen von 6 prozent wird hoffentlich nicht alle jahre vorkommen , wird eine ausnahme bleiben und wird ein notstand sein .
in notstandssituationen akzeptiere ich die prädominanz einer exekutive , aber nur in fällen , wie sie in artikel 24 e dargestellt sind .
ich will das gerne zugeben , ich bin als mitglied jenes parlamentes - das parlament ist natürlich eine fluktuierende geschichte , ist ein kontinuum - auch aus finanzpolitischen gründen für diese vorlage , habe ich doch hier schon die achtzigerjahre miterlebt .
ich habe auch miterlebt , wie das parlament im nachgang zu otto stichs gefundener milliarde franken in der zweiten hälfte der achtzigerjahre finanzpolitisch wirklich etwas aus dem lot geriet .
die schuldenbremse ist ein taugliches instrument , solche situationen zu vermeiden .
die schuldenbremse hat sich bereits verschiedentlich bewährt .
ich verweise nur auf den kanton freiburg .
er ist ein kanton , der im konzert der welschen kantone zu jenen gehört , die am wenigsten gute steuerzahler haben .
trotzdem ist er im konzert der welschen kantone jener kanton , der die geringste verschuldung hat - er hat eine schuldenbremse .
noch zwei worte zum rückweisungsantrag plattner : der höchstbetrag für die gesamtausgaben entspricht gemäss artikel 24 a fhg einem produkt aus zwei faktoren , nämlich dem faktor der geschätzten einnahmen einerseits und dem so genannten konjunkturfaktor andererseits .
herr plattner hat vor allem mit bezug auf den konjunkturfaktor argumentiert .
er hat zum konjunkturfaktor fragen gestellt und ihnen dann empfohlen , die vorlage zurückzuweisen .
gestützt darauf , dass kollege plattner aus basel kommt und dass gerade fasnacht war , wäre ich eigentlich der auffassung , er hätte sich auf den anderen faktor beziehen sollen , nämlich auf den faktor der einnahmenschätzung .
der wäre schnitzelbankreif .
im rahmen dieser einnahmenschätzungen haben wir abweichungen und fehler , die mindestens so viele fragen aufwerfen wie gemäss herrn plattner der konjunkturfaktor .
trotzdem bin ich der auffassung , dass es wenig sinn macht , über solche dinge zu reden .
denn letzten endes ist - wie verschiedentlich schon gesagt worden ist - die finanzpolitik erstens keine exakte wissenschaft , und zweitens haben wir einen bestimmten politischen spielraum , den wir hier noch anwenden und - wie man sagt - vor - und nachgeben können , wenn die ergebnisse tatsächlich unvernünftig sind .
zum schluss zur finanzpolitik allgemein : finanzpolitik betreiben wir allerdings nicht nur primär - und nicht einmal primär - mit budget - und rechnungspolitik , sondern finanzpolitik betreiben wir täglich : dann , wenn es um die ausgabenbeschlüsse geht ; in der militärpolitik , in der agrarpolitik , in der sozialpolitik , in der verkehrspolitik , in jeder politik .
vergessen wir das nicht .
ich bin für eintreten und gegen rückweisung .
ich nehme diese frage gerne mit in den zweitrat , damit man dort noch im detail anschauen kann , ob diese formel wirklich in allen artikeln kohärent ausgedrückt wird .
hierzu haben wir dann noch einen antrag von herrn kollege plattner .
zunächst möchte ich zu artikel 24 a absatz 3 folgendes ausführen : hier geht es ja darum , dass der wortlaut der verfassung - " unter berücksichtigung der wirtschaftslage " - gesetzgeberisch konkretisiert wird .
es gibt verschiedene möglichkeiten , wie man diese vorgabe technisch umsetzen kann .
die einfachste wäre die verwendung eines gleitenden arithmetischen mittels , gebildet aus durchschnittswerten mehrerer jahre , wobei immer die neueste beobachtung hinzugefügt und die älteste weggelassen würde .
man hat sich hier nun für einen so genannten hodrick-prescott-filter entschieden - sie ersehen das aus der botschaft .
dieser erlaubt es , eine zeitreihe in eine trendkomponente und eine zyklische komponente zu zerlegen .
anders ausgedrückt : der konjunkturelle effekt wird aus einer zeitreihe herausgefiltert .
dieser filter hat den vorteil , für experten transparent und nachvollziehbar zu sein .
überdies hat er bei mehr oder weniger konstanter dauer der konjunkturzyklen die angenehme eigenschaft , dass er so gelegt wird , dass sich die über - und unterauslastungen die waage halten ; auf diese weise wird rein rechnerisch der haushaltausgleich über einen konjunkturzyklus ermöglicht .
nun ist es ja so , dass die entwicklung der statistik nicht stehen bleibt .
es kann nicht ausgeschlossen werden , dass in zukunft einmal das bedürfnis entsteht , ein anderes , gegenüber dem heutigen zustand besseres verfahren einzusetzen .
damit in einem solchen fall nicht gleich wieder das gesetz geändert werden muss , wurde die vorgeschlagene formulierung gewählt .
es versteht sich aber von selbst , dass für den fall einer alternativen berechnung des [ page 88 ] konjunkturfaktors diese praxisänderung auch entsprechend nach aussen kommuniziert würde .
ich habe einen antrag für den fall der ablehnung des rückweisungsantrages eingereicht , der einzig bezweckt , die dämpfung der ausgaben in rezessionen bzw. die zunahme der ausgaben in wachstumsperioden um einen faktor 2 zu vermindern , also sozusagen einmal sanft anzufahren , statt das instrument gleich mit seiner vollen wirkung einzusetzen .
ich stehe seiner wirkung sowieso recht skeptisch gegenüber .
was ich hierin an sprachlich formulierter mathematik beantrage , ist folgendes : bei einem konjunkturfaktor 1,1 , bei dem die ausgaben um den faktor 1,1 -mal weniger hoch sein dürfen als die einnahmen , würde ich vorschlagen , 1 vom faktor 1,1 abzuziehen .
dann hat man noch 0,1 , das halbiert man , erhält 0,05 und addiert dann wieder zu 1. das ergibt also den faktor 1,05 statt 1,1 . in rezessiven phasen würde das , verglichen mit dem entwurf des bundesrates , die ausgabenplafonds etwas erhöhen und in positiven konjunkturphasen etwas senken .
das ist natürlich eine faustregel wie irgendeine andere , es wäre einfach der versuch , einmal sanft anzufangen und dann , wenn man nach 10 oder 15 jahren sieht , dass das gut funktioniert , könnte man etwas mehr riskieren .
ich mache mir aber nach der vorherigen abstimmung wenig illusionen und ziehe den antrag zurück , nachdem ich ja nur 3 stimmen bekommen habe .
der zweitrat kann dann noch einmal über dieses geschäft diskutieren .
der streichungsantrag der kommission zu artikel 24 a absatz 4 ist mit artikel 24 abis im zusammenhang zu sehen .
dieser antrag hat folgende bewandtnis : in den mechanismus der schuldenbremse einbezogen sind der voranschlag inklusive die nachträge i und ii sowie die finanzrechnung .
artikel 24 a absatz 4 bezieht sich dagegen auf sämtliche vorlagen mit finanziellen auswirkungen , also gleichermassen auf unsere tägliche politische arbeit durch das jahr hindurch .
diese bestimmung , artikel 24 a absatz 4 bzw. gemäss antrag der kommission artikel 24 abis , hat im unterschied zu den übrigen absätzen zu artikel 24 a lediglich - aber natürlich immerhin - deklamatorischen charakter .
bildlich ausgesprochen ist die botschaft dieses absatzes bzw. der neuen bestimmung : parlament , bedenke , dass es eine schuldenbremse gibt , die du zu beachten hast !
es geht im grunde genommen um das , was gestern im rahmen der motion pfisterer 00.3713 thematisiert wurde .
hier haben wir , kollege pfisterer , wenigstens eine deklamatorische bestimmung .
aus diesen gründen beantragt ihnen ihre kommission , absatz 4 von artikel 24 a herauszunehmen und als gesonderten artikel mit der marginalie " vorlagen mit finanziellen auswirkungen " auszugestalten .
hier haben wir jetzt die gesetzliche grundlage , die es dem parlament bei aussergewöhnlichen entwicklungen , die näher umschrieben werden , ermöglicht , diesen ausgabenplafond zu überschreiten .
wir haben im rahmen des eintretens wiederholt auf diese bestimmung hingewiesen .
ich möchte nochmals sagen , dass dies eine sehr wichtige bestimmung ist .
ich habe im rahmen des eintretens einige beispiele erwähnt , z. b. nichtvorhersehbare entwicklungen im asylbereich oder naturkatastrophen usw. ich habe auch darauf hingewiesen , wie viel dieser satz von 0,5 prozent ausmachen würde , nämlich einen betrag von etwa 225 bis 250 millionen franken .
in diesem zusammenhang ist noch wichtig - ich sage dies im vorausblick auf einen noch ausstehenden antrag plattner zu artikel 24 c absatz 2 -, dass dieser erhöhte plafond nicht dem ausgleichskonto belastet wird .
aber wir kommen bei der behandlung des antrages plattner noch im detail darauf zurück .
es geht wieder um eine klarstellung .
die fragen , die sich hier stellen , wenn man nur den gesetzestext liest , lauten : wie ist dieser berichtigte höchstbetrag zu berechnen ?
ist er nach der formel gemäss artikel 24 a zu berechnen ?
oder ist zu berücksichtigen , dass das parlament in freiem ermessen vielleicht 1 milliarde franken aufgestockt hat und diese dann nicht dem ausgleichskonto belastet werden müssen ?
[ page 89 ] der text sagt es nicht , der verfassungsartikel sagt es besser .
dort wird vom höchstbetrag nach absatz 2 oder absatz 3 geredet , wobei das auch dort meines erachtens sprachlich nicht sehr klar ist .
wenn absatz 2 zutrifft , aber absatz 3 nicht , dann ist die situation eben eine andere .
ich finde , auch dort müsste man die sprachliche klarheit noch einmal prüfen .
mir geht es darum , mit diesem antrag darauf hinzuweisen , dass eine erhöhung durch die bundesversammlung nicht dazu führt , dass dem ausgleichskonto etwas belastet wird .
deshalb habe ich den satzteil " unter berücksichtigung einer erhöhung durch die bundesversammlung " eingeschoben .
nun haben der kommissionspräsident und vorher schon herr bundesrat villiger bestätigt , dass dies eigentlich die meinung sei .
ich ziehe deshalb den antrag zurück , würde aber raten , dass man das - genau wie vorher bei der frage der einnahmen - sprachlich noch einmal prüft und so klar formuliert , dass es alle leute beim ersten lesen verstehen .
ich weise darauf hin , dass die von mir zitierte kof - immerhin leute mit einem gewissen sachverstand - es vollkommen falsch verstanden hat , denn die sagt sehr deutlich , dass ein solcher beschluss , eine vom parlament festgelegte überschreitung des ausgabenplafonds , dem ausgleichskonto belastet werde .
ich meine , das sei ein missverständnis , auf das sogar die kof hereingefallen ist , und man müsste es deshalb wirklich besser formulieren .
ich habe diesen änderungsantrag von kollege plattner im unterschied zu anderen adressaten eigentlich richtig verstanden .
ich habe den antrag tatsächlich so verstanden , wie er offensichtlich gemeint war .
aber als jurist darf ich doch auch sagen : es muss nicht jedes wort im gesetz stehen ; es gibt auch eine auslegung des gesetzes , und eine vernünftige auslegung des gesetzes führt , so glaube ich , zu diesem ergebnis .
ich gestehe allerdings gerne ein , dass man dies im zweitrat noch einmal anschauen kann , möchte aber immerhin sagen : aus dem umstand , dass ihr antrag , herr plattner , eben auch anders verstanden wurde , kann durchaus darauf geschlossen werden , dass auch diese formulierung noch etwas missverständlich ist .
wichtig ist jedoch , dass wir uns in materieller hinsicht einig sind , und ich kann nochmals klar bestätigen , dass eine allfällige erhöhung nicht dem ausgleichskonto belastet wird .
zuhanden der materialien möchte ich die meinung des kommissionspräsidenten bestätigen : es ist klar , dass man solche zusatzaufgaben nicht belasten darf , sonst müssten sie ja nachher wieder weggespart werden , und das ist eigentlich nicht der sinn der ausnahmeregelung .
ich habe den antrag plattner umgekehrt verstanden , und zwar in dem sinn , dass man sie berücksichtigen müsse .
ich habe mich gefragt , was das eigentlich solle ; es würde ihm doch so gar nicht entsprechen .
aber ich bestätige hier , dass ich seine meinung , wie es sein muss , teile .
das ist das pendant zum problem , das wir vorhin hatten .
ich bin auch gerne bereit , das im hinblick auf die beratung im zweitrat noch einmal im detail von der formulierung her zu überprüfen .
hier haben wir bei absatz 1 einen änderungsantrag der kommission .
diese bestimmung verlangt ja , dass ein fehlbetrag oder ein überschuss im ausgleichskonto nach genehmigung der staatsrechnung im verlauf mehrerer jahre durch kürzung oder aufstockung der höchstbeträge auszugleichen ist .
eine befristung für diese ausgleichung besteht allerdings nicht - ich sage dies nochmals klar -, dies aber im unterschied zu absatz 2 , wo wir eine befristung haben .
indem nun gemäss absatz 1 im entwurf des bundesrates auch überschüsse auszugleichen wären , würde dies zur folge haben , dass entweder die ausgaben erhöht werden müssten oder aber die einnahmen beispielsweise durch steuerreduktionen zu senken wären .
dies hat die kommission vor allem mit blick auf den rechnungsabschluss 2000 etwas hellhörig gemacht .
es wäre nämlich so nicht mehr möglich , ein derart gutes ergebnis , wie es das jahr 2000 glücklicherweise bringt , auch für den schuldenabbau nutzbar zu machen .
nach meinung der kommission muss aber nebst der möglichkeit einer erhöhung der ausgaben - im klartext : mehr geld ausgeben - oder einer senkung der einnahmen auch die möglichkeit bestehen , überschüsse für die tilgung der schulden zu verwenden .
aus diesem grunde beantragt ihnen die kommission , den anwendungsbereich von artikel 24 d absatz 1 auf fehlbeträge zu beschränken .
entsprechend ändert sich dann auch der titel dieser bestimmung .
beim umsetzungsmechanismus habe ich bereits in der eintretensdebatte darauf hingewiesen , dass dieser den formulierungen gemäss haushaltziel 2001 entspricht .
bei absatz 1 buchstabe b beantragt ihnen die kommission den einbezug von artikel 45 der bundesverfassung .
diese bestimmung besagt , dass auf die interessen der kantone rücksicht zu nehmen ist .
herr bundesrat villiger hat auf unseren wunsch hin entsprechende ausführungen gemacht , wonach diese einsparungsübung eben nicht zulasten der kantone geht .
um das noch deutlich zu machen , beantragen wir die aufnahme eines verweises auf artikel 45 der bundesverfassung in diese bestimmung .
die minderheit beantragt ihnen , den letzten halbsatz zu streichen , wonach eben die eidgenössischen räte an die sparvorhaben des bundesrates gebunden sind .
auch hierüber wurde im rahmen des eintretens eingehend diskutiert .
es ist natürlich eine grundsätzliche frage , das ist klar .
aber bildlich gesprochen ist es natürlich auch so : wenn sie sich die schuldenbremse als gefäss vorstellen , das verschiedene mechanismen zum ausdruck bringt , und unten dann ein loch finden , dann sehen sie , dass im grunde genommen mit dieser bestimmung , also mit diesem streichungsantrag , die ganze schuldenbremse , der ganze mechanismus wieder aus den angeln gehoben wird .
die mehrheit vertritt die auffassung , dass es zwar unschön , aber doch vertretbar ist , dass sich hier eben auch das parlament - wie der bundesrat - selber beschränkt .
wir meinen , dass diese selbstbeschränkung nicht im sinne von artikel 27 zgb als unzulässig betrachtet werden kann .
sie ist wie gesagt nicht schön , aber von der sache her eben erforderlich .
ich weise nochmals darauf hin , dass das parlament an die dauer von diesen drei jahren gebunden ist , es ist auch an die höhe gebunden ; es ist aber nicht materiell gebunden .
wenn ich noch eine bemerkung zu kollege schmid carlo machen darf .
er hat ja gesagt , dass sich das parlament gegenüber dem bundesrat unterordnen müsse .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die sparvorgabe zwar durch den bundesrat vorgegeben wird - aber diese vorgabe ist ja ihrerseits wieder durch das gesetz vorgegeben .
ich soll zu etwas unschönem sprechen .
lassen sie mich das schöne wetter im tessin rühmen , damit ich einmal etwas zu etwas schönem sagen kann !
worum geht es bei diesem kurzen scharmützel , das wir hier abhalten ?
sollte also der ganz verrückte und hoffentlich nie eintretende fall wirklichkeit werden , dass ein fehlbetrag von 6 prozent entstanden ist , dann sollen - so wird beschrieben - gewisse mechanismen zum zuge kommen , damit man wieder ins gleichgewicht kommen könnte .
die eidgenössischen räte hätten beschlüsse zu fassen , und bei der fassung dieser beschlüsse kommt in artikel 24 e absatz 3 eine ganz besondere vorschrift zur geltung : es heisst , in diesem fall wäre die bundesversammlung punkto betrag an den betrag der sparvorhaben des bundesrates gebunden .
wir haben uns also damit auseinander zu setzen , dass das parlament einen beschluss fassen könnte , der aber nicht vom antrag des bundesrates abweichen dürfte .
das heisst de facto : das parlament hätte bloss etwas abzusegnen , was der bundesrat in seiner weisheit bereits beschlossen hätte .
da wäre es vermutlich ehrlicher , von vornherein festzustellen , in diesem speziellen fall sei die budgetkompetenz des parlamentes ausser kraft gesetzt , und der bundesrat entscheide im vollmachtenregime .
eigentlich hatte ich die leise hoffnung , als ich heute herrn carlo schmid zugehört habe , er würde mir die begründung meines minderheitsantrages abnehmen ; er hat allerdings in letzter minute die kurve erwischt und gesagt , das sei eben notstandsrecht , und notstandsrecht sei eben in der regel unschön .
ich würde hier mal sagen : herr bundesrat , sie waren sehr erfolgreich , als sie damals , als sie den " runden tisch " zusammengerufen haben , etwas politisch gewagtes , aber sehr kluges gemacht haben .
sie haben die politikerinnen und politiker , die parteien , die verbände und auch die kantone an einen tisch gebeten und mit ihnen gemeinsam in sehr hartem ringen , in harter arbeit das zustande gebracht , was dann als stabilisierungsprogramm seine wirkung entfalten konnte .
das war ein politischer akt von hoher qualität , und auch wenn ich jetzt keine abschiedslaudatio halten werde , so hoffe ich , dass derjenige , der das dereinst tun wird , diese politische leistung hoch gewichtet .
genau auf dieser schiene möchte ich fahren : wenn es denn notwendig werden sollte , dass ausserordentliche massnahmen angezeigt sind , dann wünsche ich mir , dass in diesem hoffentlich seltenen moment die eidgenossenschaft einen finanzminister hat , der die politische kraft , das politische gewicht hat , um die leute an einen runden tisch zusammenzurufen und den leuten dort die entsprechenden politischen massnahmen schmackhaft zu machen , sodass dann diese massnahmen in gemeinsamer arbeit - mit etwas bauchweh und unwohlsein - auch durchgesetzt werden können .
aber zu dieser verfassungsrechtlich äussert bedenklichen übung - das parlament hätte genau das zu beschliessen , was der bundesrat vorschlägt und nichts anderes - muss ich ihnen gestehen , herr bundesrat : obwohl ich bezüglich phantasie nicht der unbegabteste bin , kann ich mir als ehemaliger parlamentspräsident nicht vorstellen , dass ich den leuten vor einer abstimmung sagen müsste : " sie haben jetzt abzustimmen ; falls sie nicht so stimmen , wie der bundesrat das beantragt , dann .... " - ja , was täte ich dann ?
müsste ich dann den beschluss für ungültig erklären ?
ich hätte es vorgezogen , es hätten die kronjuristen des hauses zu dieser frage stellung genommen .
herr pfisterer hat sich etwas elegant aus der affäre gezogen , indem er praktisch sagte , es könnte dann sein , dass wir diese bestimmung verletzen müssten , dem bundesrat nicht folgen würden , und dafür würden wir dann politische kritik einheimsen .
die tatbestandsbeschreibung trifft zu , die stimmt , aber politisch kann das natürlich nicht angehen , weil wir normalerweise dem vorwurf ausgesetzt sind , dass die in bern - jetzt in lugano - ohnehin tun , was sie wollen .
wir können uns eine programmierte , eine einkalkulierte gesetzesverletzung schlicht nicht leisten .
deshalb ist es besser , wir schaffen keine gesetze , die im allerschlimmsten fall gar nicht einzuhalten sind .
ich muss ihnen offen gestehen , dass die streichung dieses letzten halben satzes nicht meine erfindung ist .
die staatspolitische kommission hat das in ihrem mitbericht angeregt und beantragt .
ich habe dann in der finanzkommission den antrag aufgenommen , bin jedoch mit diesem antrag etwas einsam geblieben und hoffe , dass jetzt aus der staatspolitischen kommission vielleicht doch noch das eine oder andere argument beigefügt wird .
[ page 91 ] generell muss ich ihnen zur ganzen übung noch etwas hochpolitisches sagen .
dieses notrecht , das hier mit der berufung auf das volk ins auge gefasst wird , diese figur , quält mich ausserordentlich .
nach zehn jahren politisch organisierter verleumdung der behörden in form von frontalkritik an der classe politique - das meint immer die anderen , nämlich die behörden -, kommt man plötzlich daher und sagt , das parlament sei nicht in der lage , den finanzhaushalt in ordnung zu bringen .
wir müssen jetzt einerseits mechanismen einführen , zwangsjacken einführen , weil das parlament nicht das tut , was es tun sollte - eben : eine classe politique , die da irgendwo " herumheut " -, und andererseits durch ein vollmachtenregime mitten im tiefsten frieden dem bundesrat kompetenzen geben , die ihm nicht zustehen , nicht zustehen können , ja in einem rechtsstaat nicht zustehen dürfen , und in einer demokratie schon gar nicht .
mich quält diese figur , dass letztendlich die verleumder des politischen systems in diesem lande nach zehn jahren intensiver verleumdungsarbeit plötzlich recht erhalten sollen , und zwar dadurch , dass wir solche vollmachtenbeschlüsse - ohne not , sage ich - fassen .
vielleicht noch etwas , nachdem ich sie gelobt habe , herr bundesrat : ich habe gelitten , als sie auf einen " feierabend-luxus-whiskytrinker " angespielt und ihn mit der ausgabenpolitik des parlamentes verglichen haben .
es ist jetzt boshaft , was ich sage : ich habe noch nie auf bundeskosten whisky getrunken , und ich habe noch nie irgendwelche phantasiebegabten phantasten als verwaltungsräte von bundesbetrieben eingesetzt , die eine viertelmillion franken - und jeder dritte sbb-franken ist ein bundesfranken - mit der offensichtlichen billigung des bundesrates garniert haben !
das als boshafte schlussbemerkung .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
herr kollege leuenberger hat auf den mitbericht der spk hingewiesen .
als präsident dieser kommission darf ich ihnen bestätigen , dass wir uns in der kommission eingehend mit diesem artikel befasst haben , weil es sich hier letztlich um eine frage der gewaltenteilung handelt .
aus dieser perspektive heraus hatte die spk in ihrem bericht an die finanzkommission dieser denn auch den antrag gestellt , auf den letzten halbsatz zu verzichten .
dieser antrag war von der spk einstimmig beschlossen worden , wurde also auch vom präsidenten der finanzkommission unterstützt .
ich bin froh , dass dieser antrag von kollege leuenberger " gerettet " worden ist und ihnen nun als minderheitsantrag vorgelegt wird .
namens der spk möchte ich sie also bitten , den minderheitsantrag zu unterstützen .
es fehlt hier unseres erachtens schlicht und einfach an der verfassungsmässigen grundlage .
die bundesversammlung sollte sich nicht einfach durch eine einfache gesetzliche anordnung auf die linie des bundesrates verpflichten lassen .
de facto - davon sind wir überzeugt - wird sich in der künftigen praxis aber kaum etwas ändern .
die beiden kammern des parlamentes werden sich auch ohne diesen halbsatz - ohne verpflichtende bindung an die sparvorhaben des bundesrates - ihrer verantwortung für gesunde staatsfinanzen auch bei ausserordentlichen entwicklungen genügend bewusst sein .
aus verfassungsmässigen wie auch aus praktisch-materiellen gründen können sie sich also hier getrost und ohne bedenken der minderheit leuenberger anschliessen .
ich habe wieder eine frage , weil mir wiederum etwas nicht klar scheint .
wir haben in der eintretensdebatte und in der debatte über die rückweisung viel darüber gehört , dass diese ausnahmeregel existiere , nach welcher das parlament in notlagen , in schwierigen situationen jederzeit höhere beträge beschliessen könne , ohne dass diese der schuldenbremse unterliegen würden .
nun kommen wir zu artikel 24 e absatz 3. hier wird geregelt , was geschieht , wenn der ausgleichsfonds einmal 6 prozent eines jahresumsatzes des bundes erreicht hat .
da plötzlich - so interpretiere ich das jetzt - fällt diese ausnahmeregel weg , weil man nun an das , was immer der bundesrat vorschlägt , gebunden ist ; er selber kann die ausnahmeregel zwar beantragen , aber nicht beschliessen .
das würde also heissen , dass wir , sobald im ausgleichsfonds 6 prozent schulden sind , die ausnahmeregel , die vorher als deus ex machina für diese probleme beschrieben wurde , gar nicht in anspruch nehmen könnten - auch wenn eine naturkatastrophe einträte , wenn gerade eine rezession einsetzte oder wenn sonst ein notfall wäre !
nun ist entweder meine interpretation falsch , und dieser artikel gilt nur für das , was über eine allfällige ausnahme gefordert wird , oder meine interpretation ist richtig .
dann allerdings halte ich diese vorschrift für viel zu scharf , weil sie uns dann in echte schwierigkeiten bringen könnte .
wir hätten dann einen notfall , hätten uns aber selber den weg zum türchen " ausnahmeregel " verbaut .
ich bitte um aufklärung , welche der beiden interpretationen richtig ist , und möchte jetzt schon sagen : wenn die offensichtliche richtig ist - dass die ausnahmeregel ausser kraft gesetzt wird -, dann dürfen sie diesem satz nicht zustimmen .
ich habe vorhin das instrumentarium der schuldenbremse mit einem gefäss verglichen ; ich möchte das noch etwas konkretisieren : dieses gefäss ist oben etwas grösser , wird dann immer enger , und es hat verschiedene kammern .
wir diskutieren jetzt über artikel 24 e absatz 3 , wo es um die umsetzung geht für den fall , dass das ausgleichskonto um mehr als 6 prozent überschritten ist .
das kommt im gesetzestext ganz klar zum ausdruck .
ich will nicht mehr sagen , ob das unschön oder gut ist , aber dieser mechanismus muss natürlich zu ende geführt werden .
denn wenn wir just beim letzten glied die türe wieder öffnen , dann heben wir das ganze instrument wiederum aus den angeln .
das muss man ganz klar sehen .
es ist aber natürlich auch die idee , dass dieser fall möglichst nicht eintreten soll .
ich möchte herrn bundesrat villiger nicht vorgreifen , aber mit der aussage von kollege ernst leuenberger , dass man bereits in früheren phasen durch anderweitige mittel versuchen soll zu verhindern , dass dieser fall eintritt , hätte ich keine probleme .
ich möchte dazu aber noch die meinung von herrn bundesrat villiger anhören .
aber wenn wir hier die schleuse öffnen , dann heben wir schlussendlich das ganze instrument wiederum aus den angeln .
ich sage nochmals , dass sich nach auffassung der mehrheit das parlament dem bundesrat nicht unterordnen muss , weil eben die vorgabe , die zwar durch den bundesrat zu ermitteln ist und von der er auch vorzuschlagen hat , wie man sie umsetzen kann , rein quantitativ durch das gesetz vorbestimmt ist .
nun mache ich noch einen versuch zur beantwortung der frage von herrn plattner .
diese ausnahmeklausel bei artikel 24 b , herr plattner , gilt generell in dem sinne , dass die bundesversammlung , wie es im text heisst , jeweilen " bei der verabschiedung des voranschlages oder seiner nachträge " solche erhöhungen beschliessen kann .
das heisst : wenn wir den voranschlag oder einen seiner beiden nachträge beschliessen , dann können wir das für das nächste jahr machen .
im falle von artikel 24 e absatz 3 sprechen wir aber vom vergangenen rechnungsjahr ; da ist die vorgabe in dem sinne klar .
aber es ist natürlich nicht so , wie sie gesagt haben , dass die ausnahmeklausel durch diese bestimmung gleichsam verunmöglicht wird , weil sie immer mit blick auf die kommenden jahre bei verabschiedung des voranschlages und seiner nachträge gilt .
so würde ich das einmal zu beantworten versuchen .
zuerst möchte ich doch noch eine - ich hoffe , beruhigende - bemerkung an herrn leuenberger richten .
ich glaube , er hat mich mit dem whisky sehr missverstanden .
ich habe nie von jemandem gesprochen , der auf staatskosten oder so einen whisky nimmt , sondern ich habe den vergleich mit dem familienvater gemacht , der durchaus ein solider familienvater ist , wenn er ein haus baut und eine hypothek aufnimmt , wenn er diese investition [ page 92 ] durch verschuldung mitfinanzieren will .
ich habe aber gesagt : ein familienvater ist weniger solid , wenn er einen kleinkredit aufnimmt , damit er jeden abend einen whisky trinken oder ferien machen kann , weil er dann nämlich konsumausgaben mit krediten finanziert .
das war das bild .
ich habe nicht irgendwo einen bezug zu leuten gemacht , die auf staatskosten irgendetwas konsumieren wollen .
über die andere frage können wir uns vielleicht einmal nebenbei unterhalten .
jetzt aber zu dieser frage hier : beim eintreten bin ich schon ein wenig darauf eingegangen .
im prinzip ist das nicht eine neue bestimmung , sondern sie ist dem haushaltziel , das jetzt bestandteil der verfassung ist , entnommen .
das volk hat so einem mechanismus schon einmal zugestimmt , das können sie dort nachlesen .
wir haben ein zweistufiges verfahren , das sehen sie , wenn sie anschauen , wie es beim sparen geht : nämlich das " normalverfahren " , wenn man wegsparen muss , wenn ein fehlbetrag , so wie sie es jetzt beschlossen haben , im ausgleichskonto ist , dann muss das allmählich weggespart werden .
da haben wir sehr viel flexibilität drin , denn das kann nach artikel 24 d " im verlauf mehrerer jahre " geschehen .
das heisst also , es ist keine rosskur nötig .
man kann versuchen , ein programm zu machen , sich daran heranzutasten usw. dann könnte man sich streiten , ob 6 prozent richtig sind oder nicht .
wir fanden , 6 prozent seien eine plausible grössenordnung .
wir haben gesagt , es muss ja der moment kommen , wo wirklich reagiert werden muss .
denn man kann das mit der formel " fehlbetrag unter 6 prozent im laufe mehrerer jahre " auch eher " trölerisch " anschauen , und es wird niemand etwas dagegen sagen können .
wenn aber die 6 prozent - das sind bei einem 50 -milliarden-budget immerhin rund 3 milliarden franken - im " topf " überschritten sind , dann sind wir der meinung , dass eine gewisse alarmgrenze erreicht ist .
das ist das , was herr schmid mit dem wort " notsituation " bezeichnet hat .
dann ist eine alarmgrenze überschritten , und dann muss irgendwo der mechanismus schärfer greifen .
es geht jetzt nicht darum , innerhalb von drei jahren die ganze überschreitung , die " 6 prozent plus " wegzusparen , sondern es geht darum , den fehlbetrag innert dieser frist unter die 6 prozent zurückzuführen .
aber die aufgabe , das ganze in mehreren jahren zurückzuführen , bleibt natürlich bestehen .
da muss nun jemand diese zahl definieren .
sie könnten sagen : ja gut , das könnte auch das parlament in einer parlamentsverordnung definieren - oder so etwas .
aber es muss jemand sein , der diese rechnung macht und vorgibt .
in diesem sinne ist der bundesrat nicht frei .
der bundesrat kann ihnen nur vorgeben , was rechnerisch herauskommt .
er ist eigentlich der vollzieher der gesetzesnorm .
er sagt ihnen eine zahl .
sie bleiben bei dieser zahl aber in verschiedener hinsicht frei .
wenn herr ernst leuenberger gesagt hat , dann könne man ebenso gut von vollmachtenregime sprechen , ist das insofern unzutreffend , als sie den inhalt dieses deltas - nehmen wir an , es sind 7 prozent , dann müssten wir 1 prozent wegsparen - beliebig verändern können ; sie sind nur an die zahl gebunden .
sie können sagen : gut , der bundesrat schlägt vor , beim öffentlichen verkehr etwas zu sparen und lässt die armee aus , also machen wir es umgekehrt .
das ist ihr recht .
sie sind auch frei in der verteilung der summe auf die drei jahre .
der bundesrat hat nur die definitionsgewalt über diese zahl , und sie können erst noch nachrechnen und kontrollieren , ob er recht hat oder nicht .
deshalb sind wir - weil es eine notbremse für eine situation ist , die eigentlich nicht eintreten sollte , und weil der bundesrat nur eine zahl definiert , nicht aber einen inhalt und nicht eine verteilung auf drei jahre - der meinung , dass das auch staatspolitisch durchaus vertretbar sei .
ich möchte noch auf die frage von herrn plattner eingehen ; ich hoffe , ich habe sie richtig verstanden : wir sind ganz klar der meinung , dass das dann in der ausserordentlichen situation vorgeht und nicht eingerechnet ist .
sie können dann nicht einfach sagen , der überschuss über die 3 prozent hinaus sei lästig , und das quasi zur nichtrelevanten ausgabe erheben , indem sie das mit einem absoluten mehr im parlament so beschliessen .
es muss schon die ausserordentlichkeit gemäss gesetzestext belegbar sein .
es ist natürlich nicht messbar , aber immerhin meine ich , das müsse definiert sein .
dann geht dieser beschluss des parlamentes vor , und es wird auch gar nicht in den " topf " eingerechnet .
so gesehen ist es ausserhalb dieser rechnung .
es könnte sogar so sein , dass sie ein konjunkturprogramm von 3 milliarden franken beschliessen , das nicht angerechnet wird , und sie dann trotzdem unten im " topf " 2 oder 1 prozent in anderen bereichen wegsparen müssen .
das wäre nicht völlig auszuschliessen .
aber die zusatzausgabe , die sie gezielt beschliessen , können sie hier nicht berücksichtigen , oder dann habe ich ihre frage falsch verstanden .
herr bundesrat , sie haben mich richtig verstanden und auch so geantwortet , wie ich gehofft habe , dass sie antworten .
das parlament könnte weiterhin ein konjunkturprogramm machen , wäre aber daran gebunden , allenfalls einige hundert millionen franken in den " ausgleichstopf " einzuschiessen - was sich dann ja in einem gewissen sinn widersprechen würde .
wenn sie diese vorschrift in kraft setzen , wird sie so oder so dazu führen , dass sich die räte immer im voraus sagen : " das wichtigste ist , den ' ausgleichstopf ' nicht auf 6 prozent ansteigen zu lassen ; also machen wir von der ausnahmeregel lieber schon im vorlauf gebrauch , denn das wird ja dem ' ausgleichstopf ' nicht belastet , sondern bleibt ausserhalb dieser rechnung .
wir dürfen nie in die situation kommen , dass wir den ' topf ' belasten .
" daran sieht man , wie komplex die verhältnisse sind .
ich fühle mich nachträglich in meiner skepsis gegenüber der methodik - nicht gegenüber dem ziel - noch bestätigt .
aber sie haben anders entschieden .
ich bitte sie , hier mindestens der minderheit und der staatspolitischen kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag leuenberger .... 7 stimmen
es geht nur um buchstabe c von artikel 3 absatz 1. die unterstützten unternehmen - jene unternehmen also , die etwas erhalten - sollen mittelfristig eine berufliche grundausbildung - ein lehrstellenangebot - sicherstellen .
mildere formulierungen kann man sich in einem gesetz fast nicht vorstellen .
sie müssen nicht subito , sondern sollen mittelfristig etwas tun .
sie sollen eine berufliche grundausbildung sicherstellen .
es ist nichts quantifiziert , es gibt keine fixen vorgaben , und es heisst , sie sollen das sicherstellen .
niemand sagt , sie müssten es selber machen .
da gibt es hochintelligente zusammenarbeitsformen .
im kanton solothurn gibt es regionen , die von diesem beschluss betroffen sind .
ich kann ihnen aus erfahrung sagen : da haben sich unternehmen zusammengeschlossen und gemeinsam ausbildungsanstrengungen unternommen .
ich vermag schlicht nicht zu glauben , dass diese bestimmung prohibitiv sein sollte zur verhinderung von industrieansiedlungen .
jedenfalls könnte ich für den kanton solothurn derlei nicht bestätigen .
ich bitte sie im interesse der jungen leute , hier dieser sehr milden , grosszügig formulierten bestimmung gemäss beschluss des nationalrates zuzustimmen .
zu artikel 3 ist kurzfristig noch ein änderungsantrag eingereicht worden , der antrag leuenberger auf zustimmung zum nationalrat .
unsere kommission erklärt dazu folgendes : dieser artikel definiert die bedingungen für die den unternehmen gewährten unterstützungen .
der nationalrat verlangt als zusätzliche bedingung für eine unterstützung die sicherstellung einer beruflichen grundausbildung , ein lehrstellenangebot .
ihre kommission hat sich fast einstimmig - mit nur einer gegenstimme - gegen diese zusätzliche bedingung ausgesprochen und empfiehlt , an der ursprünglichen fassung unseres rates festzuhalten .
sie empfiehlt dies vor allem aus folgenden gründen : die zusätzlich vom nationalrat eingefügte bedingung ist zwar in ihrer grundintention richtig , aber im vorliegenden entwurf am falschen ort .
mit der vorlage über die wirtschaftlichen erneuerungsgebiete wollen wir unternehmen in den eher strukturschwächeren regionen ansiedeln .
das ist die primäre zielsetzung .
mit dieser zusätzlichen bedingung würden wir aber eine wesentliche förderungswirkung wegnehmen , da die unterstützten betriebe zum teil gar nicht in der lage wären , diese garantie abzugeben .
bei den bisher unterstützten unternehmen handelt es sich im wesentlichen um ansiedlungen von ausländischen unternehmen , neugründungen oder unternehmen , die durch eine restrukturierung neue zukunftsperspektiven erhalten sollen .
in der mehrheit der fälle handelt es sich um relativ kleine betriebe .
nun sind aber erstens ausländische unternehmen mit unserem berufsbildungssystem nicht von vornherein vertraut .
sie würden wahrscheinlich unter diesen bedingungen auf eine ansiedlung überhaupt verzichten .
zweitens haben sowohl diese ausländischen unternehmen wie auch neu gegründete firmen nicht die notwendigen strukturen , um eine solche grundausbildung anzubieten .
drittens hat es sich gezeigt , dass gerade sehr spezialisierte unternehmen oft nicht in der lage sind , die bedingungen einer beruflichen grundausbildung zu erfüllen .
ziel der vorlage ist es , unternehmen in den erneuerungsgebieten zu fördern , arbeitsplätze zu schaffen und damit zu regionalen entwicklungen einen positiven beitrag zu leisten .
das instrument hat sich bisher als effizient erwiesen und sollte nach ansicht der klaren mehrheit der kommission nicht mit zusätzlichen bedingungen belastet werden , die allenfalls von den potenziell infrage kommenden unternehmen gar nicht erfüllt werden könnten .
ihre kommission beantragt ihnen also festhalten an der fassung , wie sie unser rat am 7. dezember 2000 beschlossen hat .
jetzt wird ihnen herr leuenberger noch seinen antrag begründen , nehme ich an .
herr leuenberger konnte leider gestern an der sitzung der wak nicht teilnehmen .
daher hat er wahrscheinlich kurzfristig noch diese eingabe gemacht .
die beratung im nationalrat hat zwei differenzen ergeben , nämlich bei artikel 2 absatz 1 und bei artikel 3 absatz 1. in artikel 2 absatz 1 wurde das element der wirtschaftsstruktur eingefügt .
zudem wurde in litera a mit dem besonderen strukturanpassungsbedarf eine neue voraussetzung eingefügt .
die kommission empfiehlt ihnen , diese vom nationalrat vorgenommenen änderungen , die wir als sinnvolle präzisierungen betrachten , zu übernehmen , also dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
überwiesen - transmis [ page 95 ]
sie wundern sich wahrscheinlich , weshalb ich überhaupt zu diesem thema spreche .
es geht mir auch mehr um eine formelle als um eine inhaltliche frage .
ich habe nämlich den einstimmigen antrag der wak , die motion des nationalrates ( durrer adalbert ) zu überweisen , mit gemischten gefühlen zur kenntnis genommen .
es freut mich , dass exakt dieselbe idee , welche als teil meiner umfassenden motion 96.3618 am 30 . april 1997 beziehungsweise am 19 . dezember 1997 von den räten überwiesen worden ist , nun in etwas anderem wortlaut nochmals überwiesen werden soll .
zur erfüllung meiner motion - sie haben es vom kommissionspräsidenten gehört - werden seit dem 1. mai 2000 denn auch regulierungsfolgeabschätzungen vorgenommen .
die kmu-verträglichkeitsprüfung in form von tests der vollzugstauglichkeit bei zehn kmu wird versuchsweise von 2000 bis 2003 praktiziert .
es geht dabei darum , anhand einer praktischen überprüfung bei etwa zehn kmu - auch das haben sie gehört - die anwendung der regelung und die vollzugsmodalitäten zu testen .
die ergebnisse dieser tests werden dann auch noch dem kmu-forum vorgelegt , welches als eidgenössische expertenkommission im entsprechenden vernehmlassungsverfahren oder auch vor erlassen der verordnung dazu stellung nehmen wird .
damit , so meine ich , ist die motion des nationalrates ( durrer adalbert ) eigentlich umgesetzt .
ich habe mich zudem versichert , dass dies in der praxis auch funktioniert .
man kann sich mit fug und recht fragen , was die erneute überweisung dieser motion eigentlich soll .
man kann sich allenfalls fragen , ob die tests mit der nötigen konsequenz und wirklich überall , wo sie für neue gesetze und verordnungen relevant sind , durchgeführt werden .
man kann sich zudem die frage stellen , ob die testfragen angesichts der oft recht komplexen art vieler vorlagen von den interviewten unternehmern auch voll verstanden werden , d. h. , ob das gewünschte resultat auch wirklich erbracht wird .
wenn sie die motion überweisen , geben sie nach meiner meinung dem bundesrat den auftrag , die kmu-verträglichkeitstests über die versuchsphase von vier jahren hinaus weiterzuführen .
auch ich bin der meinung , dass wir die angelegenheit im sinne der gegenwärtigen absichten des bundesrates im auge behalten sollten .
in diesem sinne unterstütze ich die überweisung der motion , auch wenn sie inhaltlich wirklich nichts neues bringt .
mit dieser motion wird verlangt , der bundesrat habe sicherzustellen , dass neue regulierungen und verfahren , bevor sie dem bundesrat oder dem parlament zur beratung unterbreitet werden , im rahmen einer kmu-verträglichkeitsprüfung einer kosten-nutzen-analyse sowie einem vollzugstauglichkeitstest bei zehn kmu unterzogen werden .
der nationalrat hat diese motion am 15 . juni 2000 einstimmig überwiesen .
ihre kommission beantragt einstimmig , dem nationalrat zu folgen und die motion zu überweisen .
ich verweise auf unseren schriftlichen bericht und möchte noch folgendes beifügen : es ist eine tatsache , dass kmu stärker durch die administrativen belastungen betroffen werden als grossunternehmen .
die bisherigen vorkehren zur schaffung eines kmu-freundlicheren wirtschaftsumfeldes müssen daher entschlossen weitergeführt werden .
dazu ist der vom motionär verlangte kmu-verträglichkeitstest ein wichtiges instrument .
zu dieser überzeugung kamen wir auch in der kommission .
die verwaltung hatte uns über die ersten erfolge mit kmu-tests orientiert .
im jahre 2000 wurden solche tests zur neuen ausländergesetzgebung , zur verordnung über die einfuhr und ausfuhr von tieren , zu den verordnungen im nachgang zum landverkehrsabkommen und zum neuen zollgesetz durchgeführt .
einige punkte aus den ersten erfahrungen möchte ich hier ausdrücklich erwähnen , sie sind sicher von allgemeiner bedeutung .
zum zeitpunkt der durchführung eines solchen tests : es stellte sich heraus , dass die vernehmlassungsperiode der richtige zeitraum für die durchführung dieser kmu-tests ist .
vor der veröffentlichung , bevor die vorlage in die vernehmlassung geschickt wird , fehlt es nämlich an einer verbindlichen und gleichzeitig auch öffentlich zugänglichen grundlage , anhand welcher die absichten des fachamtes den besuchten kmu dargelegt werden können .
macht man die tests erst nach der vernehmlassung , ist es für das einbringen von alternativen lösungen oft zu spät .
zur akzeptanz solcher tests bei den betrieben : die bereitschaft der kmu zu einem gespräch ist hoch , und die tatsache , dass sich die behörde an der front informieren will , bevor sie einen ukas erlässt , wird positiv gewürdigt .
zum aufwand : mit der durchführung der kmu-tests ist das seco beauftragt .
pro test liegt der aufwand bei einem bis zwei personenmonaten .
synergieeffekte : bereits die ersten tests haben gezeigt , dass zwischen den einzelnen tests grosse synergien anfallen .
es ergeben sich nämlich immer wieder hinweise auf verbesserungsmöglichkeiten in anderen regulierungsbereichen .
zudem können die leute des seco aufgrund ihrer testerfahrungen das zuständige fachamt darauf aufmerksam machen , welche weiteren auflagen den entsprechenden betrieb belasten und dass die betriebe all diese auflagen unter einen hut bringen sollten .
die einschaltung des seco kann auch vorteile bringen , indem es die fachämter auf alternative , bessere lösungen der regulierungsprobleme aufmerksam macht , die sich in anderen bereichen bewährt haben .
das kosten-nutzen-verhältnis der kmu-tests wird als klar positiv eingeschätzt .
dies einige punkte zu den ersten erfahrungen .
die erfahrungen sprechen also für die forderung der motion , geplante staatliche regelungen vor der beschlussfassung einer kmu-verträglichkeitsprüfung zu unterziehen .
daher beantragt ihnen die kommission einstimmig , die motion zu überweisen .
ich gestatte mir als nichtkommissionsmitglied einige bemerkungen , und zwar gerade deshalb , herr kommissionspräsident , weil ich mir diesen bericht zur pflichtlektüre gemacht habe .
er gibt auch , herr bundesrat , einen sehr guten überblick über die aussenwirtschaftspolitischen aktivitäten der schweiz .
zuweilen sind im bericht auch ausblicke auf künftiges angesprochen .
gerade hier , herr bundesrat , würde ich mir für die zukunft noch mehr wünschen .
ist es nicht möglich , eine art pendenzen - oder aufgabenliste , geordnet nach prioritäten , beizufügen ?
uns muss nicht nur interessieren , was der bundesrat getan hat , sondern auch , was er zu tun beabsichtigt .
die legislaturziele sind dafür nicht geeignet , sind sie doch zu allgemein gehalten .
nun möchte ich noch zu zwei punkten im bericht stellung nehmen .
zum problemkreis der kumulierung oder , weniger technisch gesagt , der verknüpfung von freihandelsabkommen der efta und derjenigen der eu mit drittstaaten .
je öfter die eu einerseits und die efta andererseits freihandelsabkommen mit drittstaaten abschliessen , umso mehr ergeben sich für unsere exportwirtschaft dann diskriminierungen , wenn die ursprungsregeln nicht kumuliert sind .
in einer globalisierten wirtschaft fliessen güterströme meistens nicht mehr nur zwischen der schweiz und dem land a , b oder c hin und her , sondern z. b. von der schweiz nach marokko und von dort , nach einer weiterverarbeitung , in die eu .
es ist nun für die schweizerischen exporteure unverständlich , wenn sich freihandelsabkommen faktisch in den meisten fällen gar nicht positiv auswirken , sondern das gegenteil der fall ist und sich die exporteure mit schärferen diskriminierungstatbeständen konfrontiert sehen als zuvor .
die früchte der freihandelsabkommen kann die schweiz je länger , desto mehr nur dann ernten , wenn es ihr gelingt , ihre abkommen mit denen der eu zu verknüpfen .
da wirken auf mich sätze wie z. b. auf seite 854 des berichtes ( ziff .
3.1. 1 ) ernüchternd , wo resigniert festgestellt wird : " die eu ist gegenwärtig weder bereit , im rahmen des freihandelssystems zwischen eg , efta - und moes-ländern die vollkumulation der ursprungsregeln einzuführen noch auf der basis der parallelen fha zwischen der eu und den efta-staaten mit staaten des mittelmeerraumes die diagonale kumulation von ursprungsregeln zu ermöglichen .
" dasselbe können sie auf seite 857 nochmals lesen .
ähnlich ernüchternde töne , herr bundesrat , hörten wir vor einigen jahren im zusammenhang mit dem gleichen problem mit osteuropäischen ländern .
trotzdem ergaben sich dort plötzlich umstände , welche zu einer kurzfristig mit der eu vereinbarten koordination - sprich : diagonalen kumulation - führten .
weshalb sollte dies in anderen fällen nicht möglich sein ?
wenn wir mit der eu nun auf jahre hinaus - so sieht es im moment ja aus - unsere beziehungen bilateral weiter ausbauen , so sind es genau solche punkte der diskriminierung schweizerischer exporteure , welche nun energisch angegangen werden müssen ; dies zumal die eu auch sehr viel von uns will .
ich höre zudem , dass innerhalb der eu auch sympathien für solche anliegen vorhanden sind und es keineswegs so ist , dass wir völlig einseitig in der rolle des " demandeur " sind .
auch die wirtschaft in der eu hat vorteile , wenn das problem gelöst ist .
es geht dabei keineswegs allein um das problem des passiven textilveredelungsverkehrs mit den mittelmeerstaaten , das mich natürlich besonders interessiert , sondern zunehmend auch um probleme , welche andere exportindustrien , insbesondere die maschinenindustrie und die chemische industrie , haben .
wir dürfen es nicht zulassen , dass der wert von freihandelsabkommen für die schweiz durch die eu systematisch gemindert wird .
ich denke , die arbeit unserer wirtschaftsdiplomatie ist erst dann gemacht , wenn freihandelsabkommen durch kumulierung vollwertig werden .
zu einem anderen punkt , der zum grundsätzlichen gehört und den ich deshalb aufgreifen möchte : weshalb gehen wir die frage , ob wir mit der eu eine zollunion eingehen können , nicht einmal systematisch an ?
der unvermeidbare zwang zur zollabfertigung wird seit vollendung des binnenmarktes zunehmend zu einem problem .
zeitverlust , die bereitstellung von dokumenten , teure zusammenarbeit mit spediteuren , abfertigungsgebühren und firmenindividuelle , zum teil sehr hohe kosten " nagen " an der schweizerischen konkurrenzfähigkeit .
auch die kosten , welche durch den steuerzahler für die zollabfertigung zu bezahlen sind , fallen ins gewicht .
ohne zollunion haben wir aufs ganze gesehen wettbewerbsnachteile ; darüber besteht kein zweifel - selbst wenn der eu-aussenzoll höher ist als derjenige der schweiz und die branchen aufs unterschiedlichste betroffen würden .
es ist mir auch klar , dass andere rechtsnormen anzupassen oder zu übernehmen wären , wenn wir eine zollunion eingehen würden .
aber wenn wir eine zollunion hätten , müsste gleichzeitig auch das problem der ursprungsregeln ein für allemal gelöst werden .
denn im innergemeinschaftlichen warenverkehr will sich niemand mehr um solch technische fragen kümmern .
" freier marktzutritt " war früher das meistgehörte schlagwort in den berichten zur aussenwirtschaftspolitik .
im vorliegenden bericht findet man das postulat praktisch nicht mehr .
indessen bin ich der meinung , dass man sich dieses problems noch einmal annehmen sollte .
die uhr tickt bezüglich der erwähnten probleme ; sie sollten angegangen werden .
in diesem sinne nehme ich von diesem bericht kenntnis .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik ist jedes jahr eine sehr erhellende lektüre , wenn man sich dafür interessiert , er ist aber insbesondere auch ausdruck dessen , was unsere aussenwirtschaftspolitik ist .
die schweizerische aussenwirtschaftspolitik ist in den vergangenen jahren im prinzip immer so gewesen , dass der bund versucht hat , mit seinen mitteln , mit den normativen mitteln der schweizerischen wirtschaft , neue absatzkanäle zu öffnen .
er hat also eine erschliessungspolitik gemacht und dann versucht , diese im rahmen der multilateralen und bilateralen veranstaltungen institutionell abzusichern .
mir fehlt für die zukunft etwas neues : es sollte nicht nur gezeigt werden , welche erschliessungsveranstaltungen der bund macht , sondern auch wie er das erschlossene behauptet .
denn ich stelle fest - davon ist praktisch nie die rede ; ich schliesse an das an , was herr büttiker gesagt hat -, dass wir in eine phase geraten sind , in der institutionell , staatlich , normativ , zum teil auch pr-mässig und im rahmen von pressionen versucht wird , liberale rahmenbedingungen , die wir uns bilateral und multilateral geschaffen haben , wieder einzuengen .
wir haben eine starke präsenz an verschiedenen orten , in verschiedenen bereichen , und die wird nun offenbar gegenstand bestimmter veranstaltungen von neid und eifersucht , und man versucht hier , uns mit normativen , mit regulatorischen möglichkeiten den freien güterverkehr , den freien dienstleistungsverkehr wieder einzuschränken .
erstes beispiel : ich war vor einigen wochen als präsident der schweizerischen delegation an der parlamentarischen versammlung der osze in wien .
das war genau zu jener zeit , als uns herr montebourg und seine komparsen und kollegen in paris wegen mangelndem leistungsausweis im bereich geldwäscherei frontal angriffen .
das war dort ein thema .
unter politischen mandatsträgern sind solche veranstaltungen ein thema .
es wird mit nach hause genommen , in die eigenen parlamente , und führt zu einem [ page 97 ] schlechten image der schweiz , und das wird pressionsversuche nach sich ziehen .
zweites beispiel , herr büttiker hat es erwähnt : seit jahren sind wir praktisch nicht begründbaren restriktionen im bereich viehexport im eu-raum ausgesetzt , obwohl die schweiz nachweislich jenes land ist , das in dieser frage die grössten präkautionen genommen hat , welches im bereich der viehgesundheit die grössten vorsichtsmassnahmen hat walten lassen .
das sind handelspolitische veranstaltungen , das sind handelshemmnisse , die gegen uns regulatorisch , normativ aufgestellt werden .
ich wäre sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie in zukunft diesem bericht zur aussenwirtschaftspolitik einen weiteren abschnitt hinzufügen würden , in dem sie staaten auflisten , in denen neue handelshemmnisse gegen die schweiz und gegen schweizerische firmen , gegen schweizerische unternehmungen , aufgestellt werden .
zudem ist diese aufzählung mit bemerkungen zu ergänzen , welche massnahmen sie dagegen ergriffen haben .
eine liberale wirtschaftspolitik muss auch in der lage sein , die einmal errungenen liberalen wirtschaftsräume gegen aussen zu behaupten und gegen angriffe zu verteidigen .
ich verstehe den druckversuch des kommissionspräsidenten , wieder aufzuholen ; ich werde mich bemühen .
ich möchte ebenfalls für den bericht zur aussenwirtschaftspolitik danken , möchte aber zu drei konkreten punkten ergänzende bemerkungen anbringen und dem bundesrat einige fragen dazu stellen .
1. exportrisikogarantie ( erg ) : ich finde , achteinhalb zeilen für die erg auf seite 844 des berichtes sind etwas kurz , etwas schmalbrüstig und werden auch der bedeutung der erg für das exportland schweiz nicht gerecht .
der bundesrat sagt dort , wie wichtig diese erg sei .
er sagt auch , sie sei das klassische instrument des exportlandes schweiz zur förderung des aussenhandels .
er sagt auch , dass die erg reformbedürftig sei , angepasst und modernisiert werden müsse .
ich stimme dem zu , denn es geht eben auch darum , jetzt eine antwort auf die privatisierungen und liberalisierungen in den exportzielländern der schweizer exportwirtschaft zu geben .
im bericht fehlt auch ein hinweis auf die konkurrenzsituation der anderen länder .
wir wissen , dass die anderen länder die exportinstrumente - z. b. deutschland mit der hermes - stark modernisiert haben , weiter gegangen sind , sie an die neue situation angepasst haben .
es ist auch so , dass aus der schweizer exportwirtschaft klagen zu hören sind , dass die erg im kampf um aufträge nicht mehr wettbewerbsfähig sei .
ich fordere den bundesrat deshalb auf , die erg rasch zu reformieren und uns diesbezüglich möglichst bald auch eine perspektive in die zukunft aufzuzeigen .
es geht heute nicht darum , auf die frage , wohin die reise der erg gehe , details dieses weges aufzuzeigen .
es geht darum , das azimut anzugeben : in welcher richtung mit der erg ?
2. ein aktueller anlass ist die geschichte mit dem viehexportverbot .
es ist ein altes anliegen , man könnte sagen , ein ladenhüteranliegen auch dieses rates .
herr alt ständerat danioth pflegte jeweils auf diese ungerechtigkeiten hinzuweisen .
diese ungerechtigkeiten und widersprüche haben sich in den letzten tagen noch etwas verschärft .
das schweizervolk und wir nehmen zur kenntnis , dass jene , die uns noch vor kurzer zeit wegen unserer massnahmen und unserer politik bezüglich bse belächelt haben , nun in die schweiz pilgern .
eu-kommissar franz fischler und die deutsche ministerin renate künast legen uns dar , wie gut unsere bse-massnahmen seien und dass sie von der schweiz lernen und deren bse-politik übernehmen wollten .
wir sind auch das land , das noch keine maul - und klauenseuche hat .
da können es das volk , die viehhändler , die metzger und die bauern in diesem lande , die direkt betroffen sind , nicht verstehen , dass es dem bundesrat nach wie vor nicht gelingt , dieses exportverbot zu knacken .
ich bitte den bundesrat hiermit , nachhaltig dafür einzustehen , dass dieses ungerechte exportverbot fällt .
denn ich meine , dass der bedrängte schweizerische bauernstand und die vieh - und fleischwirtschaft dadurch nachhaltig saniert und entlastet werden können , besser als mit massnahmen wie viehexporten nach nordkorea .
wenn es uns gelingt , unsere viehwirtschaft nach marktwirtschaftlich fairen wettbewerbsmethoden wieder anzukurbeln , indem wir exportieren können , wird vor allem auch das berggebiet unseres landes davon profitieren können .
3. ich habe mir die erörterungen auf seite 845 des berichtes zur standortpromotion unseres landes etwas genauer angeschaut .
ich stelle fest , dass der bund , die kantone , die regionen , die städte und einzelne gemeinden wirtschaftsförderung machen .
wenn man das alles zusammenfasst , muss man feststellen , dass wir heute einen gehörigen wildwuchs an institutionen und instrumenten zur wirtschaftsförderung haben .
wir haben bürgschaften , steuererleichterungen , zinsverbilligungen , abgaben von gratisland , investitionsbeiträge , starthilfen , gründerzentren und kmu-offensiven .
wenn man das anschaut , muss man auch zugeben , dass es wettbewerbsverzerrungen innerhalb unseres landes gibt und dass auch ordnungspolitisch nicht alles das gelbe vom ei ist .
ich habe 10 jahre lang persönliche erfahrungen in der regionalen wirtschaftsförderungspolitik gesammelt .
im bericht heisst es , die schweiz setze 30 bis 40 millionen franken pro jahr für die standortpromotion ein , standort - und wirtschaftsförderungsmassnahmen .
ich muss ihnen sagen , wenn alle am gleichen strick , in die gleiche richtung , ziehen würden , wäre das noch gut .
aber wir stellen natürlich fest , dass diese gelder bzw. massnahmen , wenn ausländische investoren kommen , manchmal in einer peinlichen konkurrenz gegeneinander ausgespielt werden .
per saldo werden dann nicht mehr 30 bis 40 millionen franken für massnahmen zur wirtschaftsförderung oder standortpromotion eingesetzt .
ich weiss , dass da wieder die föderalistischen bedenken aufkommen .
es ist nun aber aufgabe des bundes , vor allem auch gegenüber ausländischen grossinvestoren , da für etwas koordination , zusammenarbeit , bündelung und konzentration der kräfte zu sorgen .
es gibt gute beispiele ; ich denke an die technologiestandort-offensive des bundes oder an den gemeinsamen auftritt an der " hannover messe 2001 " , wo man auf freiwilliger basis auch gewisse koordinationen getroffen hat .
in diesem bereich besteht handlungsbedarf , herr bundesrat .
um der schweiz ein schnittiges , griffiges instrument für die wirtschaftsförderung und die standortpromotion zur verfügung zu stellen , bedarf es einer gewissen konzentration der kräfte .
es reicht nicht , wenn alle diesbezüglich am gleichen strick ziehen ; alle müssen am gleichen strick und auch auf die gleiche seite ziehen .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie diesbezüglich etwas unternehmen würden und etwas über das hinausgehen könnten , was im bericht zur aussenwirtschaftspolitik steht .
zwei dinge wollen wir tun : wir wollen erstens den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2000 beraten und davon kenntnis nehmen und zweitens eine reihe von wirtschaftsvereinbarungen genehmigen .
angesichts der fortgeschrittenen zeit soll dies zügig , aber doch mit der nötigen gründlichkeit geschehen .
vorab ein kompliment an die beteiligten departemente - das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement und das eidgenössische finanzdepartement .
die aussenpolitische kommission beurteilt den bericht als qualitativ hoch stehend , als wichtige orientierungshilfe für die exportwirtschaft und die internationale finanzpolitik der schweiz .
wir wollen nicht vergessen , dass sozusagen jeder zweite franken in unserem portemonnaie aus dem ausland kommt .
die qualität unterstreichen darf ich , indem ich das votum unseres kollegen merz in der kommission zitiere , der den bericht zur " pflichtlektüre für alle akteure der exportwirtschaft , auch jene der privatwirtschaft " erklären möchte .
dies gesagt , möchte ich eine formelle bemerkung anfügen : der bericht kommt amtlich dezent , im grünen oder gelben umschlag daher , gedruckt auf grauem papier .
er riecht nach amtsstube , ist vielleicht für insider und professoren ein muss , für die anderen akteure der wirtschaft aber nicht gerade hinreissend .
immerhin sei gesagt , dass er sich deutlich von anderen , nebensächlichen verlautbarungen aus der bundesverwaltung abhebt , welche mit grossem werbe - und gestaltungsaufwand unbedeutende mitteilungen unter die schweizer bevölkerung bringen .
aber trotzdem möchte ich anregen , die gestaltung zu überdenken , den bericht leserfreundlicher zu gliedern , sodass er nicht nur professorales und amtliches interesse auf sich zieht .
er ist nämlich zu gut , als dass er nur im kleinen kreise bleiben sollte .
beispielsweise kann ich mir auch vorstellen , dass der eigentliche bericht zur aussenwirtschaftspolitik von den botschaften mit den änderungen der staatsverträge abgetrennt wird und auch gestalterisch ein bisschen anders daherkommt .
herr bundesrat couchepin , nehmen sie das als anregung unsererseits für die zukunft entgegen .
zur substanz äussere ich mich in fünf punkten : 1. das jahr 2000 ist von einem unerwartet grossen aufschwung gezeichnet .
das gesamtwirtschaftliche wachstum der oecd betrug 4 prozent .
in deren sog ist auch die schweizer wirtschaft um 3,3 prozent gewachsen .
das wachstum des schweizer exportes um insgesamt 7 prozent wäre noch grösser , wenn die überraschend hohe nachfrage des letzten jahres sofort hätte befriedigt werden können .
die aussichten für das laufende jahr allerdings sind ungewiss , einmal weil das wachstum in den usa markant abnimmt - im schlechten fall beträgt es null -, dann aber auch weil zwar die perspektiven in west - und mitteleuropa und in asien gut , aber in abhängigkeit von der entwicklung in den usa schwer berechenbar sind .
insgesamt dürfen wir mit einem guten exportjahr 2001 rechnen ; wenn es aber ebenso gut würde wie das jahr 2000 , wäre dies für uns eine positive überraschung .
2. die exportwirtschaft ist auch von innerschweizerischen voraussetzungen und rahmenbedingungen abhängig .
diese sind im moment noch nicht sehr nachteilig , sind aber weit von einem idealzustand entfernt .
wir verbinden diese feststellungen mit dem hinweis darauf , dass die staatsquote seit 1990 stetig steigt .
hohe staatsquoten sind ein negativfaktor , eine zusätzliche hürde für die produzierende und die exportierende wirtschaft , und die schweiz steht im wettbewerb mit anderen ökonomischen systemen .
globalisierung ist das eine ; die basis dafür , dass unsere wirtschaft im globalen wettbewerb erfolgreich sein kann , schaffen wir aber zum grossen teil mit der festlegung der innerstaatlichen bedingungen .
diese bedingungen entstehen nicht durch eine weltweite globalisierung .
verkennen wir nicht , dass sich im globalen wettbewerb nach wie vor sehr vieles lokal entscheidet , sowohl im herstellerland schweiz als auch im ausländischen empfängerstaat .
um im internationalen wettbewerb erfolgreich zu bestehen , haben wir letztes jahr die exportförderung neu orientiert , seit zwei monaten ist die neue regelung in kraft .
diese neue exportförderung kann uns helfen , aber sie vermag strukturelle nachteile der schweiz nicht auszugleichen .
trotzdem nehmen wir gerne zur kenntnis , dass die schweizerischen diplomatischen vertretungen im ausland zunehmend auch als aussenposten für unsere wirtschaft eingesetzt werden und das eda seine mitarbeiter eigens dafür ausbildet .
bereits heute leisten einzelne botschaften hervorragendes für die schweizer wirtschaft ; wir nehmen das jeweils bei unseren auslandaufenthalten im kontakt mit schweizer wirtschaftsvertretern im ausland sehr gerne zur kenntnis .
3. ein weiteres wichtiges element von zunehmender bedeutung ist die efta-renaissance der letzten beiden jahre .
in bezug auf bedeutende länder wie mexiko , südafrika , aber auch ostasien hilft die efta , unsere exportwirtschaft zu stärken .
wir unterstützen die politik des bundesrates , über die efta die position der schweiz und der schweizer wirtschaft in wichtigen abnehmerstaaten zu verbessern .
4. seit letztem jahr wird auch die internationale finanzpolitik in den bericht zur aussenwirtschaftspolitik mit einbezogen .
mit gutem grund , denn mit der zunahme der globalen finanzströme werden auch die gesamtsysteme krisenanfälliger .
für die schweiz als grossen finanzplatz und als exportnation sind stabile währungsverhältnisse lebenswichtig und lebensnotwendig .
nach gründlicher information in der apk darf ich deren vertrauen in die politik des bundesrates und in jene des internationalen währungsfonds auch hier im rat bekräftigen .
wir hoffen , sie schliessen sich an .
wir begrüssen es auch , dass sich die bundesrepublik jugoslawien der von der schweiz präsidierten stimmrechtsgruppe im iwf angeschlossen hat .
unsere aufbauhilfe für diesen staat findet dadurch eine in jeder hinsicht kluge ergänzung .
5. es gilt deutlich in erinnerung zu rufen , dass die aussenwirtschaft nur ein teil der aussenpolitik ist .
erinnern wir uns an den letzte woche diskutierten aussenpolitischen bericht .
ich habe ihnen dargelegt , dass die " aussenpolitische hand " fünf finger hat .
ein wichtiger finger ist die förderung der humanitären politik und der menschenrechte weltweit .
aussenwirtschaftspolitik und menschenrechtspolitik sind keine gegensätze .
beide sind auf dauer nur erfolgreich , wenn sie sich ergänzen .
zeitweilig widerstrebende interessen hat die politik auszugleichen ; die wirtschaft kann und soll es nicht .
wir nehmen vom bericht gerne kenntnis .
im namen der kommission danke ich dem bundesrat für die aussenwirtschaftspolitik und die arbeit der departemente .
das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement , das eidgenössische finanzdepartement und das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten verdienen unsere anerkennung und unterstützung .
wir folgen dem antrag des bundesrates , vom bericht kenntnis zu nehmen .
im zweiten teil enthält das geschäft 01.003 bundesbeschlüsse zu diversen internationalen vereinbarungen .
wir stimmen diesen einhellig zu ; im " wald " der rund 2000 abkommen und bundesbeschlüsse werden sich die neuen beschlüsse zu den internationalen vereinbarungen als nicht unbedeutende " bäume " im ganzen internationalen " wald " [ page 96 ] einreihen .
ich werde bei der weiteren beratung darauf verzichten , das wort zu ergreifen .
eine schlussbemerkung , herr bundesrat : wenn sich zum bericht zur aussenwirtschaftspolitik niemand mehr aus der kommission zu wort meldet , dann ist das keineswegs eine geringschätzung .
es ist unsererseits ein beitrag , das zeitbudget dieser sitzung wieder in den griff zu bekommen und vielmehr als zeichen der stillschweigenden zustimmung zu werten .
die vorlage der schuldenbremse hatte , bevor sie überhaupt in kraft ist , bereits eine bremswirkung auf unsere traktandenliste .
dennoch versuchen wir , die anderen traktanden mit herrn bundesrat couchepin durchzubringen .
zunächst geht es um die teilnahme an internationalen programmen .
am 6. oktober 1995 hat das parlament einen bundesbeschluss über die teilnahme an internationalen informations -, vermittlungs - und beratungsprogrammen zugunsten kleiner und mittlerer unternehmen erlassen .
die geltungsdauer dieses beschlusses wurde auf zehn jahre festgelegt .
mit einem einfachen bundesbeschluss hat die bundesversammlung gleichzeitig einen rahmenkredit von 10 millionen franken für die ersten fünf jahre bewilligt .
bei der nun zur beratung stehenden vorlage geht es um die weiterführung eines rahmenkredits .
das hauptprojekt ist das euro info center ( eic ) schweiz , also die teilnahme am netz der euro info center der europäischen union .
um beurteilen zu können , ob es sinnvoll und notwendig ist , diese teilnahme für die verbleibenden fünf jahre fortzusetzen , erteilte das seco einen auswärtigen evaluationsauftrag zur bewertung der leistungen des euro info center schweiz .
die gestellten fragen und die wichtigsten ergebnisse und empfehlungen der gutachter sind in der botschaft dargelegt .
die schlussfolgerungen sind im ganzen genommen positiv .
es wird festgestellt , dass das euro info center schweiz zwar nur begrenzte wirkung zeigt ; im allgemeinen empfehlen die gutachter jedoch dessen weiterführung .
diese empfehlung wurde vom bundesrat übernommen .
angesichts unserer immer engeren einbindung in die europäische wirtschaft erachtet der bundesrat es als notwendig , unsere teilnahme am programm der euro info center der europäischen union fortzuführen und nach möglichkeit an anderen europäischen programmen teilzunehmen , die in die gleiche richtung zielen .
deshalb beantragt der bundesrat einen rahmenkredit von 10 millionen franken für eine laufzeit von fünf jahren .
der nationalrat hat diesen rahmenkredit auf 6 millionen franken gekürzt , sieht ihn jedoch für eine laufzeit von drei jahren statt für fünf jahre vor .
in unserer kommission liess der bundesrat erklären , dass er mit der lösung des nationalrates einverstanden ist .
letztes jahr haben wir für die schweizerische zentrale für handelsförderung ( osec ) nämlich ein neues exportförderungsgesetz verabschiedet .
es ist daher richtig , wenn der jetzt zu beschliessende kreditrahmen zum gleichen zeitpunkt ausläuft wie der kreditrahmen für die osec selbst .
es ist beabsichtigt , in drei jahren die beiden kredite zusammenzulegen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
die kommission erwartet aber , dass die im gutachten aufgezeigten mängel behoben werden .
wir gehen davon aus , dass die dort aufgezeigten verbesserungsmassnahmen ergriffen werden .
vor allem erwarten wir transparenz .
die abgrenzung zwischen der osec und dem euro info center ist noch offen .
wir möchten transparenz zwischen den beiden akteuren herstellen , denn beide wollen ein thematisch umfassendes informations - und beratungsmodell anbieten .
im weiteren wollen wir , dass die vermeidung von doppelspurigkeiten tatsächlich umgesetzt wird , denn die gewährleistung des zugangs zu den eu-richtlinien und den eu-richtlinienentwürfen ist durchaus sinnvoll , sofern diese aufgabe nicht gleichzeitig von verschiedenen stellen wahrgenommen wird .
darum verlangen wir auch eine optimierung der koordination .
schliesslich muss dafür gesorgt werden , dass die informationen auch effizient genutzt werden können .
es genügt nicht , den einfachen zugang zu sämtlichen offiziellen publikationen und dokumenten der eu sicherzustellen und die branchenvertreter als multiplikatoren einzusetzen .
die informationen müssen filtriert werden , damit sie für die kmu-betriebe überhaupt brauchbar sind .
wir werden daher die gpk ersuchen , in ein bis zwei jahren die qualität der hier finanzierten dienstleistungen zu prüfen und bis mitte des jahres 2002 einen entsprechenden bericht zu erstellen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der kommission , auf die vorlage einzutreten und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
nein .
wenn ein interpellant schon erfreut ist , riskiere ich zu viel , wenn ich noch etwas sage .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.00 uhr la séance est levée à 09 h 00 [ page 111 ]
ich möchte dem bundesrat für die ausführliche beantwortung meiner interpellation herzlich danken .
ich bin erfreut über die antwort , und ich hoffe , dass die vorgesehenen aktivitäten so durchgezogen werden können .
ich gehe davon aus , dass das parlament hin und wieder etwas erfährt und darüber informiert wird .
ich bin einzig über die beantwortung von frage 4 betreffend die expo.02 enttäuscht .
ich möchte ihre zeit nicht beanspruchen und habe deshalb keine diskussion verlangt , aber ich bin darüber [ page 110 ] enttäuscht , dass das berggebiet , welches zwei drittel dieses landes ausmacht , trotz verschiedener interventionen keinen eigenen stellenwert und keinen eigenen teil in der expo.02 erhält .
aber darüber noch viele worte zu verlieren erübrigt sich an dieser stelle .
ihnen , herr bundespräsident , danke ich nochmals für die beantwortung .
ich hoffe , dass die aktivitäten im zusammenhang mit dem jahr der berge 2002 in der schweiz und international eine ausstrahlung haben werden .
überwiesen - transmis
für diejenigen unter ihnen , die nicht genau wissen , was eigentlich unter " spams " oder " spamming " zu verstehen ist , möchte ich dafür noch ein beispiel geben .
heute morgen bin ich vom hotel hierher gekommen , habe mein natel eingestellt , da piepst es - und was lese ich ?
" omnitel welcomes you to italy .
dial 2727 when you are in major public squares or near monuments and receive information about them .
this service has a charge .
" absender 1122 , sendedatum 15.03.01 , 07.45.47 uhr .
nur damit sie das wissen : das problem muss grenzüberschreitend gelöst werden , wenn ich hier in lugano als reisender in italien angeschrieben werde .
nur kurz : der motionstext liegt ihnen vor .
im wesentlichen verlangt die motion vom bundesrat wirkungsvolle massnahmen zum schutz vor unverlangten elektronischen massenwerbesendungen .
das problem - oder mindestens ein ähnliches - der unerwünschten werbung ist in ähnlicher art bereits in früheren jahren im zusammenhang mit unbestellter faxwerbung aufgetaucht .
das problem der unerlaubten faxwerbung hat sich durch die rasante entwicklung der technik beinahe selbst erledigt , und es hat sich nun auf den bereich internet verlagert .
beim internetbereich glaube ich nicht - ich bin allerdings laie auf diesem gebiet -, dass sich das problem durch neue techniken so schnell selbst erledigen wird .
es geht der motionärin darum , illegale , sinnlose und unseriöse werbung im internet zu verbieten .
die motionärin erklärt in ihrer begründung ausdrücklich , dass es nicht ziel ihres vorstosses sei , die legitime , sinnvolle und seriöse werbung im internet zu erschweren oder zu verbieten .
das bakom plant , das anliegen der motionärin mit der änderung des fernmeldegesetzes zu realisieren .
bei dieser änderung ist dann auch darauf zu achten , dass , so hoffe ich , die unerwünschte werbung mittels telefon ebenfalls verboten wird .
genauso lästig wie die unerwünschte internetwerbung ist auch die unerwünschte telefonwerbung , die insbesondere börsengeschäfte und weine aus der ganzen welt an die frau bzw. an den mann bringen will .
im ausland haben bereits mehrere staaten solche verbote eingeführt , die schweiz wird also hier kein neuland beschreiten müssen .
der nationalrat hat die motion einstimmig überwiesen .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen ebenfalls , die motion zu überweisen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass der bundesrat etwas gegen diese motion haben könnte .
aus formellen gründen kann ich ihnen aber noch nicht das definitive ja geben , weil die motion von ihm noch nicht behandelt worden ist .
ich schlage ihnen vor , die motion in einer der nächsten sessionen noch formell zu überweisen .
ich erlaube mir nur eine kurze bemerkung .
ihre kommission beantragt ihnen , den beiden standesinitiativen keine folge zu geben und die kommissionsmotion zu überweisen .
ich unterstütze beide anträge .
mit einigen erwägungen der kommission zu den standesinitiativen habe ich aber meine liebe mühe , insbesondere mit der feststellung , die kernenergie könne man durchaus als erneuerbare energie bezeichnen .
ich verteufle die kernenergie keineswegs , halte aber fest : die kernenergie ist keine erneuerbare energie .
diese grenze sollte nicht vernebelt werden .
solche und ähnliche erwägungen der kommission zu den standesinitiativen dürfen nicht grundlage und interpretationshilfe sein - weder für die kommissionsmotion noch für das zukünftige kernenergiegesetz .
ich habe es nicht ganz so einfach wie mein vorredner , herr kollega pfisterer .
ich kann nicht auch im namen meines ständeratskollegen zu dieser standesinitiative sprechen .
trotzdem einige bemerkungen aus solothurnischer sicht .
ich lebe selber ganz nahe am kkw gösgen .
ich absolviere dort mit meinem gemeindeführungsstab alljährlich die katastrophenübungen , die es zu machen gilt , im unmittelbaren umfeld eines kkw .
es geht hier auch , ob standesinitiative oder motion - ich gehe auch davon aus , dass herr bundesrat leuenberger die motion der urek unterstützt -, um die positive grundhaltung zu den anliegen einer kernenergieverträglichen energie - und steuergesetzgebung .
es gibt nämlich parallele interessen der kkw-standortkantone und des bundes .
in den kkw-standortkantonen und weit darüber hinaus wird die kernenergie von einem breiten konsens getragen .
insbesondere liegt es im gesamtinteresse von bund und [ page 105 ] kantonen , mit der kernenergie einen wesentlichen beitrag zu einer gesicherten und umweltfreundlichen stromversorgung in der schweiz zu leisten .
dies liegt ganz im interesse von artikel 89 der bundesverfassung , dem energieartikel , welcher verlangt , dass sich bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten für eine ausreichende , breit gefächerte , sichere , wirtschaftliche und umweltverträgliche energieversorgung einzusetzen haben .
im weiteren ist auch darauf hinzuweisen , dass die sicherung der von diesem industriezweig abhängigen arbeitsplätze ein wesentliches anliegen sein muss .
die standesinitiativen aargau und solothurn sind nach wie vor hochaktuell , deshalb haben wir das anliegen auch in form einer motion aufgenommen .
das anliegen einer kernenergieverträglichen energie - und steuergesetzgebung ist aus folgenden gründen von grosser bedeutung .
1. ein realistischer ersatz für die schweizer kernkraftwerke ist nicht in sicht , sodass eine politische rückenstärkung für die kernenergie-standortkantone noch während langer zeit im allgemeinen interesse liegen dürfte .
2. eine leistungsfähige stromproduktion bleibt für die versorgungssicherheit weiterhin vital , wenn auch dies in der diskussion um die strommarktöffnung wegen der gegenwärtigen stromschwemme in europa etwas unterzugehen scheint .
3. die chaotische situation in kalifornien legt unmissverständlich dar - das ist eigentlich die lehre daraus -, welche konsequenzen die vernachlässigung der stromproduktion im offenen strommarkt haben kann oder haben wird .
4. die eu-kommission stellt in ihrem neuesten grünbuch " hin zu einer europäischen strategie für energieversorgungssicherheit " vom 29 . november 2000 - es ist also ein sehr aktuelles grünbuch - die versorgungssicherheit und die minimierung der risiken der energieabhängigkeit mit höchster priorität in den vordergrund , was die unverminderte aktualität des energieartikels in der bundesverfassung und damit auch der standesinitiativen aargau und solothurn umso mehr unterstreicht .
5. die unterschwellig präsente strategie , atomstrom allmählich durch die forcierung erneuerbarer energien und stromeinsparungen , hauptsächlich aber durch strom aus gas , z. b. in so genannten wärme-kraft-koppelungsanlagen , zu ersetzen , wäre laut silvio borner , professor an der universität basel , zwar durchaus möglich , jedoch nur zu einem ökonomisch und ökologisch enorm hohen preis .
diese feststellungen wurden neuerdings durch zwei studien von ecoplan und prognos , welche vom bund in auftrag gegeben worden waren , im ergebnis bestätigt .
6. mehr strom aus gas in westeuropa bedeutet mehr kkw in osteuropa , namentlich in russland .
die russische regierung stimmte im mai 2000 einem investitionsprogramm zum ausbau der kernenergie zu , um künftig weniger gas verstromen zu müssen und trotz gasknappheit weiterhin mit gasexporten in den westen devisen verdienen zu können .
die forderungen der standesinitiativen sind also zwingend zu beachten .
die parlamentarische debatte über die kernenergiegesetzgebung sowie die initiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " wird noch geraume zeit in anspruch nehmen .
der ausgang dieser verhandlungen ist noch ungewiss .
es macht daher sinn , wenn unser rat bereits zum heutigen zeitpunkt die position der kkw-standortkantone stärkt , indem er die anliegen der standesinitiativen gebührend unterstützt und entsprechend umzusetzen versucht , eben mit dieser fünf-punkte-motion .
ich bitte sie , die fünf-punkte-motion der urek zu überweisen .
ich hoffe auch , dass herr bundesrat leuenberger der überweisung der motion im sinne der standesinitiativen zustimmen kann .
erfreulicherweise ist die kommission auf den vorschlag für eine motion eingegangen , wie die kommissionspräsidentin soeben referiert hat .
meines erachtens nimmt diese motion alle anliegen auf .
änderungen ergeben sich , soweit die zwischenzeitliche entwicklung , vor allem der beschluss zum emg , die standesinitiative rechtlich oder politisch überholt hat .
dieser ausgang der kommissionsarbeit beruht natürlich auf der erwartung , dass der bundesrat der motion zustimmt .
ich bitte jetzt ausdrücklich darum .
dafür dürften gute chancen bestehen , hat doch der bundesrat bzw. ihr departement , herr bundespräsident , in der kommission den anliegen zugestimmt .
die kommission hat sie nur angereichert - meines erachtens zu recht -, um die basis für einen konsens zu verbreitern und den entwicklungen beim emg rechnung zu tragen .
verfahrensmässig sind deswegen beide standesinitiativen nicht überflüssig , weil , wie dargelegt wurde , die sachen formell nicht erledigt sind .
zur sache selbst nur eine bemerkung : wer die strommarktöffnung will , muss für ein genügendes angebot sorgen , damit der service public gewährleistet ist .
wir können nicht auf 40 prozent marktanteil verzichten .
auch namens meines aargauer kollegen maximilian reimann darf ich sie heute bitten , beiden standesinitiativen - auch derjenigen des kantons aargau , weil sie durch die ereignisse überholt ist - keine folge zu geben , aber mit der erwartung , mit der bitte , dass die motion überwiesen wird .
gestatten sie , dass ich einige ganz kurze zusätzliche bemerkungen zu den ausführungen mache , die sie bereits schriftlich erhalten haben .
wie sie aus den schriftlichen unterlagen ersehen konnten , beantragt ihnen die kommission mit 6 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , den standesinitiativen keine folge zu geben , dies in übereinstimmung mit dem uvek .
das uvek vertritt zudem die meinung , dass die forderungen der standesinitiativen als erfüllt zu betrachten sind .
sie finden in den schriftlichen unterlagen sämtliche argumente .
diesen standpunkt teilt die kommission hingegen nur bedingt .
die anliegen der standesinitiativen entsprechen zwar der bundesrätlichen politik .
sie sind aber erst im entwurf zum kernenergiegesetz , in noch nicht in kraft getretenen erlassen wie dem elektrizitätsmarktgesetz ( emg ) sowie in konzepten aus der forschung enthalten .
es gilt deshalb , bei allen punkten der initiativen die fragen zu beantworten , inwieweit die bundesversammlung bereits entscheide gefällt hat und ob wir mit den anliegen der standesinitiativen materiell einverstanden sind .
das parlament , das wissen sie , wird zum kernenergiegesetz erst noch stellung nehmen , und zum emg ist bekanntlich das referendum ergriffen worden .
wir wissen zurzeit noch nicht , ob , wann und mit welchen inhalten die gesetze dereinst in kraft treten .
dies , so die kommissionsmehrheit , spreche für einen gewissen handlungsbedarf im sinne der standesinitiativen .
bezüglich der frage der inhaltlichen zustimmung zu den initiativen zeigte die diskussion in der kommission aber gleichzeitig deutlich , dass eine mehrheit der kommission den initiativtexten nicht tel quel zustimmen kann .
ich verweise hier auf die schriftlichen unterlagen .
letztlich entschied sich die kommission dafür , den standesinitiativen keine folge zu geben , aber dem rat gleichzeitig zu beantragen , eine motion ( 01.3013 ) zu überweisen , die inhaltlich die anliegen der standesinitiativen aufgreift , sie aber klarer umschreibt und durch einen weiteren punkt ergänzt .
mit punkt 5 werden die einführung des kausalitätsprinzips und der kostenwahrheit verlangt , d. h. , dass jede energiequelle die gesamtheit ihrer kosten und schäden zu tragen hat .
mit der überweisung einer motion soll demzufolge unterstrichen werden , dass die in den standesinitiativen enthaltenen anliegen in den laufenden gesetzgebungsarbeiten zu berücksichtigen sind .
wie gesagt : die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , den standesinitiativen keine folge zu geben und die motion zu überweisen .
die interpellantin hat mehr oder weniger gerügt , die bundesrätliche antwort sei ihr zu generell-abstrakt .
ich will diese antwort daher nicht repetieren , sondern ganz konkret folgendes beifügen : die post hat in genf zwei so genannte auswechslungsämter , also zwei postämter , wie sie in der interpellation zur diskussion stehen .
eines befindet sich in montbrillant , das andere am flughafen .
die post hat beschlossen , dasjenige von montbrillant auf das jahr 2003 stillzulegen .
über dasjenige [ page 109 ] am flughafen laufen im moment diskussionen .
wir erwarten von der post , dass sie bei diesen diskussionen für den entscheid , der nachher gefällt wird , drei elemente berücksichtigt : die qualität und damit die berücksichtigung der lokalen wirtschaft , dann die effizienz und die sozialverträglichkeit .
verhandlungen finden statt und haben schon stattgefunden .
das ganze ist auch während der verhandlungen plötzlich als ein problem aufgetaucht , und man hat dann die vermutung gehabt , es sei schon ein entscheid gefallen .
dieser ist noch nicht gefallen .
was diese drei elemente angeht , möchte ich darauf verweisen : wenn wir von qualität sprechen , dann meinen wir , dass die lokale wirtschaft ihre interessen hat .
das ist in den zielvorgaben der post ausdrücklich enthalten .
es ginge nicht an , wenn die post irgendeinen entscheid treffen würde , mit dem dann die diamanten - oder schmuckbranche in genf nicht einverstanden sein könnte .
das will ich ganz ausdrücklich sagen , das weiss die post auch , und das ist auch ihr anliegen .
was die effizienz angeht , muss man folgendes sehen : sie haben jetzt das beispiel eines japanischen kalenders eingebracht .
ich kenne das beispiel und das schicksal dieses kalenders nicht .
deshalb ein anderes beispiel : früher wurden alle pakete nach südafrika mit dem schiff transportiert , aber das ist schon lange her .
sämtliche pakete z. b. von st .
gallen nach südafrika wurden nach genf geschickt , in genf wurden sie auf einen transport nach marseille umgeladen und von dort mit dem schiff nach südafrika gebracht .
seither geht jedes paket aus der schweiz nach südafrika zuerst nach genf und wird dort umgeladen .
es wird dann aber wieder zurück nach zürich spediert und von dort mit dem flugzeug nach südafrika versandt .
diesen ablauf will die post jetzt straffen , damit ein paket von st .
gallen nicht diesen umweg über genf macht , sondern direkt auf den flug nach südafrika verladen werden kann .
das hat dazu geführt , dass eines dieser ämter , das postamt montbrillant , auf 2003 geschlossen werden muss .
man muss auch solche abläufe sehen .
das dritte element ist die sozialverträglichkeit , das verlangen wir auch von der post : deswegen erlauben wir uns darauf hinzuweisen , dass es einerseits um 17 stellen geht und andererseits 30 stellen bei der post nicht besetzt sind .
zu entlassungen wird es wegen der schliessung des postamtes montbrillant nicht kommen .
dass es indirekt auch noch um arbeitsplätze bei der lokalen wirtschaft geht , ist uns bewusst .
deswegen ist die berücksichtigung der wirtschaft unter diesem titel in der zielvorgabe für die post ein begriff .
sie können davon ausgehen , dass die post hier einen entscheid trifft und eine lösung sucht , mit der sie in genf einverstanden sein können .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
wir sehen vor , sie mit den instrumenten umzusetzen , die wir heute schon zur verfügung haben .
das kann sowohl im rahmen der zweiten etappe von " bahn 2000 " als auch mit einer leistungsvereinbarung mit den sbb geschehen .
beide lösungen erfordern eine botschaft , die dann dem parlament unterbreitet würde .
mit eingabe vom 12 . september 2000 machte der staatsrat des kantons genf , gestützt auf artikel 160 der bundesverfassung , vom initiativrecht der kantone gebrauch und forderte die bundesversammlung auf , den vertrag vom 7. mai 1912 zwischen der eidgenossenschaft und dem kanton genf betreffend die bahnverbindung zwischen dem bahnhof cornavin und der französisch-schweizerischen grenze bei annemasse vollständig zu erfüllen .
dieser vertrag ist gegenstand des bundesgesetzes betreffend die ausdehnung des netzes der bundesbahnen auf genfer gebiet ( sr 742.32 ) .
ein teil des vertrages wurde erfüllt , und zwar wurde das teilstück cornavin-la praille gebaut ; der teil la praille-eaux-vives wurde jedoch nicht realisiert .
mit der standesinitiative will der staatsrat von genf die realisierung dieses reststückes erreichen .
die kommission hat sich an zwei sitzungen mit dem geschäft befasst und hat an der ersten sitzung eine delegation des genfer staatsrates angehört .
die kommission ist zum ergebnis gekommen , dass der vertrag von 1912 auch heute noch gültig ist , dass er sich jedoch auf ein projekt bezieht , das so nicht mehr machbar ist , da das gebiet , durch welches die bahn gebaut werden sollte , inzwischen dicht besiedelt und überbaut worden ist .
das projekt lässt sich heute nur noch mittels von tunneln und eines s-bahn-systems realisieren .
dies bedingt , dass der vertrag von 1912 den neuen verhältnissen angepasst wird , was der zustimmung der bundesversammlung bedarf , da , gestützt auf artikel 4 absatz 3 des bundesgesetzes vom 13 . november 1996 über die schweizerischen bundesbahnen , die bundesversammlung den bau oder den erwerb weiterer eisenbahnstrecken zu genehmigen hat .
unsere kommission hat sich vorab mit der frage befasst , ob die standesinitiative genf , die praktisch einen baubeschluss beinhaltet , formaljuristisch das richtige instrument ist , um [ page 107 ] das ziel des staatsrates zu erreichen , und hat die parlamentsdienste mit der abklärung dieser frage beauftragt .
die parlamentsdienste sind dabei zum ergebnis gekommen , dass das parlament ein widersprüchliches signal setzen würde , wenn der standesinitiative folge gegeben und gleichzeitig eine motion als auftrag an den bundesrat überwiesen würde .
dies würde das parlamentsrecht stark beeinträchtigen .
der staatsrat des kantons genf kam der kommission in ihrer entscheidfindung entgegen , da er mit schreiben vom 12 . februar 2001 der kommission mitteilte , dass er nichts dagegen einzuwenden habe , wenn die kommission anstelle der standesinitiative eine motion überweise , die den bund beauftragt , seine verpflichtungen aus dem vertrag vom 7. mai 1912 zu erfüllen .
die kommission stimmte diesem vorgehen einstimmig zu .
die kommission beantragt ihnen , die motion zu überweisen , die den bundesrat beauftragt , der bundesversammlung eine botschaft mit antrag und begründung zu unterbreiten , damit der bund seine verpflichtungen aus dem vertrag vom 7. mai 1912 zu einer bahnverbindung zwischen genf-cornavin und der landesgrenze bei annemasse erfüllen kann .
nur kurz : die vollzugshilfe wird derzeit überarbeitet , und es gibt noch letzte detailbereinigungen , die mit den betroffenen wirtschaftsverbänden vorgenommen werden müssen .
das sollte aber noch diesen monat möglich sein .
die von kantonen und vielen wirtschaftsverbänden dringend gewünschte vollzugshilfe wird sicher noch diesen sommer vom buwal erlassen werden können .
wir gehen davon aus , dass dies eine lösung ist , die dann wirklich praktikabel ist und von allen betroffenen akzeptiert werden kann .
ich möchte dem bundesrat für die in vielen teilen positiv ausgefallene antwort danken .
ich bin von dieser antwort in verschiedener hinsicht befriedigt , zum teil sehr befriedigt .
ich würde aber gerne noch einige kurze bemerkungen anbringen .
was es wirtschaftlich für ein kleines oder mittleres unternehmen bedeutet , im kataster nach artikel 5 der altlastenverordnung eingetragen zu sein , können wahrscheinlich viele der dereinst betroffenen heute noch gar nicht abschätzen .
deshalb kommen dem entscheid , ob ein eintrag in diesen kataster zu erfolgen hat , sowie dem verfahren , das zu diesem entscheid führt , erhebliche wirtschaftliche bedeutung zu .
der bundesrat anerkennt in seiner antwort denn auch die konsequenzen .
problematisch sind nicht diejenigen fälle , in denen feststeht , dass ein belasteter standort vorliegt oder gerade kein belasteter standort gegeben ist .
problematisch sind jene fälle , in denen auf das kriterium der grossen wahrscheinlichkeit abgestellt werden muss .
leider enthält die bundesrätliche verordnung keine hinreichenden kriterien , die diesen unbestimmten begriff konkretisieren .
gerne nehme ich zur kenntnis , dass ein blosser verdacht einer belastung nach auffassung des bundesrates - also des verordnungsgebers - nicht für einen eintrag genügt .
in der praxis ist das offenbar nicht ganz so klar , wie es aus der bundesrätlichen antwort hervorgeht .
das vom bundesrat in seiner antwort angesprochene schrittweise kooperative verfahren , wie es in der antwort graphisch dargestellt wird , ist zwar hilfreich und vom ablauf her nicht zu beanstanden .
dass in diesem verfahren die grundlegenden aspekte der wahrung des rechtlichen gehörs ihren platz finden müssen , ist allerdings eine selbstverständlichkeit .
ein katastereintrag ohne einhaltung dieser grundsätze wäre rechtsstaatlich nicht haltbar .
aber auch dieses schrittweise kooperative vorgehen gemäss beilage zur antwort des bundesrates vermag im entscheidenden punkt keine klärung herbeizuführen , nämlich in der frage , in welchen fällen grosse wahrscheinlichkeit für einen belasteten standort gegeben ist .
erfreulich ist immerhin die aussage in der bundesrätlichen antwort , die in den kataster einzutragenden standorte seien mittels pragmatischer kriterien auf ein vernünftiges mass einzuschränken .
eigentlich müsste nur der kerngehalt dieser aussage in die praxis umgesetzt werden .
bekanntlich liegt der teufel aber im detail .
aufgrund der bundesrätlichen antwort gehe ich davon aus , dass diejenigen fälle , in denen ein eintrag in den kataster aufgrund des kriteriums der grossen wahrscheinlichkeit erfolgen soll , ganz besonders genau angeschaut werden .
dabei hoffe ich , dass die in der bundesrätlichen antwort zum ausdruck kommende grundhaltung auch leitlinie für die im einzelfall entscheidende behörde sein wird .
überwiesen - transmis
der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
um die halte der züge möglich zu machen , muss irgendwo auf der strecke am jurasüdfuss zeit gewonnen werden , damit die fahrpläne und umsteigebedingungen an anderen orten der strecke nicht aus dem gleichgewicht geraten .
wir haben diesbezüglich sogar extra - wie man das in wichtigen fällen macht - eine task force gebildet , die der sbb ag bereits die entsprechenden aufträge gegeben hat .
konkret zur diskussion steht insbesondere der halt der intercity-züge in aarau .
dieser halt war eigentlich sogar das ziel der ersten etappe der " bahn 2000 " , dann aber mit den aktuellen angebotskonzepten nicht zu verwirklichen .
erfolg versprechend , um zeit zu gewinnen , könnten einerseits beschränkte infrastrukturausbauten sein , andererseits aber auch betriebliche massnahmen oder eine kombination von beidem .
deswegen haben wir diese task force gebildet .
wir können nicht einfach den sbb den auftrag geben , damit sie bezüglicher dieser wünsche den fahrplan optimieren .
es kann sein , dass auch das infrastrukturamt das seinige dazu beitragen muss , damit das ganze dann klappt .
deswegen diese beiden arbeitsgruppen , diejenige der betreiberin und die des bav .
die sbb werden vom bav die entsprechenden planungsaufträge erhalten und bis diesen herbst darlegen müssen , ob und mit welchen massnahmen und kosten die optimierungen erreichbar sein werden .
wir erwarten von den sbb eine planungstiefe , die , wenn das ergebnis positiv ist , eine sofortige inangriffnahme und einen abschluss der arbeiten - wenn möglich bis zum jahre 2004 oder 2005 - erlauben würde .
das wäre dann zeitgleich mit der inbetriebnahme der ersten etappe von " bahn 2000 " .
deswegen können wir die empfehlung entgegennehmen .
die kommission hat sich über die problematik und den stand der dinge bei " bahn 2000 " eingehend orientieren lassen .
daraus ist eine empfehlung entstanden , die ihnen vorliegt .
ich habe den auftrag , sie darüber zu orientieren , und möchte gleichzeitig dem bundesrat für die sehr rasche und positive reaktion danken .
" bahn 2000 " ist ein politischer auftrag zugunsten aller regionen , auch zugunsten des jurasüdfusses .
das ist das kernanliegen .
das thema der empfehlung ist ein dreifaches : es geht erstens um die verkehrspolitische problematik , zweitens um die privatisierung und die nationale kohäsion und drittens um den einfluss des parlamentes .
ich mache zu den drei punkten je eine kurze bemerkung .
zur verkehrspolitik : es geht darum , den mehrfach und sogar vom souverän bestätigten " bahn 2000 " -beschluss umzusetzen .
daraus folgt , dass erstens die mittel von " bahn 2000 " grundsätzlich für den infrastrukturausbau gebunden sind - aber wirklich nur grundsätzlich - und dass zweitens das ziel einer landesweiten aufwertung des öffentlichen verkehrs mit direktverbindungen zwischen mittel - und hauptzentren , d. h. deren unmittelbarer anschluss an das ic-netz , verbindlicher politischer auftrag ist .
dieses konzept " bahn 2000 " steht im gegensatz zum nht-konzept der achtzigerjahre , also zum konzept der neuen haupttransversalen , das bekanntlich verworfen wurde , weil es nicht föderalistisch abgestützt war .
zur auslagerung und zur privatisierung der sbb : man darf wohl sagen , dass sich die privatisierung - jedenfalls die formelle privatisierung - gesamthaft bewährt hat und dass man den sbb , dem bundesrat und dem zuständigen departement dazu nur gratulieren kann .
aber gerade wenn man hinter dieser privatisierung steht , gerade wenn man sie begrüsst , muss man sich darum kümmern , dass sie politisch verankert bleibt .
diese sorge haben eine reihe von kollegen und kolleginnen in diesem rat schon mehrfach zum ausdruck gebracht .
ich erinnere an die swisscom-diskussion , die herr merz provoziert hat ; ich erinnere an die poststellen-problematik , auf die frau berger hingewiesen hat ; ich erinnere an die personalgesetzgebung , auf die herr leuenberger und herr gentil bezug genommen haben ; auf die regionalpolitik kam herr maissen zu sprechen usw. im wesentlichen ist das thema immer das gleiche : im zusammenhang mit dem ic-anschluss geht es auch darum , " kalte " lastenverschiebungen auf die " politischen kassen " des regionalverkehrs von bund und kantonen zu vermeiden .
es geht weiter darum , das ausgewogenen besiedlungs - und städtesystem schweiz zu erhalten , umzusetzen und vorab die nationale kohäsion zu fördern .
bei der ersten etappe von " bahn 2000 " trifft es gerade die jurasüdfusskantone und vorab den kanton jura , biel und den kanton aargau .
wie die überlegungen der sbb zur zweiten etappe von " bahn 2000 " zeigen , werden morgen vielleicht solothurn , thurgau , neuenburg und erst recht die berg - und randkantone abgeschnitten .
zur rolle des parlamentes : natürlich kann man den politischen auftrag ändern .
aber zuständig dafür ist das parlament ; es legt die grundfunktionen der nationalen erschliessung fest .
es hat sich in diesem zusammenhang hier festgelegt .
erstens hat es das konzept " bahn 2000 " schon im beschluss von 1986 ausdrücklich zu seinem eigenen konzept gemacht ; zweitens hat es das projekt in diesem einzigen punkt sogar geändert , soweit ein parlament das tun kann .
es hat festgelegt , dass die parallelität zwischen der jurasüdfusslinie und der hauptstrecke lausanne-bern-zürich hergestellt und damit eben die verbindung biel-delsberg aufgewertet wird .
es hat festgelegt , dass die strecke biel-zürich reduziert wird , und es hat damit eben den schnellzugshalt in allen kantonen sichergestellt - so jedenfalls , scheint mir , ist die interpretation .
es hat genau dafür 300 zusätzliche millionen franken bewilligt .
das ist doch wohl ein politischer auftrag .
heute wissen wir , dass für den restlichen ausbau der jurasüdfusslinie nach den angaben des bundesamtes für verkehr in der kommission etwa 110 millionen franken benötigt werden .
das sind weniger als 10 prozent des restkredites von etwa 1,5 milliarden franken , wie er uns angegeben wurde .
alles andere ist nach meinung des bundesrates offenbar für die zweite etappe der " bahn 2000 " zur verfügung zu stellen und nicht gegenstand dieser empfehlung .
für das parlament , aber auch für den bundesrat stellt sich meines erachtens generell die frage , ob die politik diese politischen rahmenbedingungen durchsetzen will .
schwer fallen sollte das heute nicht mehr , weil meines wissens die sbb ag nun die grundsätzliche bedeutung dieser problematik erkannt hat und zunehmend bereit ist , eine mit der politik von bund und kantonen zu vereinbarende lösung zu finden .
dafür sei herzlich gedankt .
ich bitte sie , diese empfehlung zu überweisen , und lade den bundesrat ein , auf dem bisherigen weg fortzufahren , d. h. , der sbb ag diesen auftrag bald zu erteilen .
[ page 108 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 36 stimmen ( einstimmigkeit )
in der schweiz kann sich heute jede person als psychologin oder psychologe bezeichnen .
ob eine qualifizierte ausbildung dahinter steckt oder überhaupt nichts , spielt keine rolle .
jedermann kann ein schild mit der aufschrift " psychologe " oder " psychologische beratung " an seiner tür anbringen und auch entsprechend werbung machen .
es ist daher schwierig , fachlich ausgewiesene von unqualifizierten angeboten zu unterscheiden .
betroffen sind dabei vor allem menschen , die rat suchen oder an psychischen störungen oder erkrankungen leiden .
betroffen sind aber auch institutionen , die sich beraten lassen wollen .
selbst ernannte psychologen und dubiose anbieter werben mit anzeigen in zeitungen und zeitschriften oft schamlos für ihre vermeintlich psychologischen methoden und machen ihrer potenziellen kundschaft völlig unrealistische erfolgsversprechungen .
das geschäft mit der seele floriert .
qualifikations - bzw. qualitätsstandards oder einen ehrenkodex , wie er im gesundheitsbereich sonst üblich ist , kennen diese anbieter nicht .
dieser zustand ist unhaltbar .
die bevölkerung sowie private und öffentliche institutionen müssen vor unqualifizierten angeboten , sektierertum , missbrauch und unrealistischen versprechungen geschützt werden .
dazu kommt , dass die psychologie als universitätsfach heute bei den universitätsabschlüssen an vierter stelle steht .
die steuerzahlerinnen und steuerzahler finanzieren so die wissenschaftlich fundierte ausbildung von psychologinnen und psychologen .
daher muss die psychologische ausbildung mit den verschiedenen universitären diplomen in der schweiz endlich transparent und adäquat geregelt werden , wie wir dies mit der motion verlangen .
eine eidgenössische und eu-kompatible regelung ist dringend notwendig .
ich darf darauf hinweisen , dass sich zahlreiche institutionen und insbesondere die schweizerischen universitäten für eine eidgenössische regelung bzw. einen titelschutz aussprechen .
dafür sprechen sich die rektorenkonferenz der schweizer universitäten , die erziehungsdirektorenkonferenz , die präsidentin der schweizerischen sanitätsdirektorenkonferenz und auch amtsstellen und gerichte , die von qualifizierten psychologinnen und psychologen einwandfreie expertisen benötigen , aus .
in seiner schriftlichen stellungnahme anerkennt der bundesrat den handlungsbedarf .
auch er ist der ansicht , dass massnahmen zur qualitätssicherung und internationalen harmonisierung der anforderungen an psychologische berufe zu unternehmen sind .
es wird erwähnt , der bundesrat habe am 19 . august 1998 das bundesamt für gesundheit beauftragt , einen entwurf für ein eigenständiges psychologie -/psychotherapiegesetz vorzubereiten .
es muss jedoch festgestellt werden , dass seitdem rund zweieinhalb jahre verstrichen sind und wohl erst auf druck des parlamentarischen vorstosses nun ein projekt - und ein zeitplan entwickelt wurden .
daher ist nicht einzusehen , weshalb die motion in ein postulat umgewandelt werden sollte .
im interesse des publikumsschutzes vor missbräuchlicher anwendung der psychologie durch selbst ernannte psychologen ist die forderung der motion gerechtfertigt .
mit staatlichen diplomen für die psychologieberufe wird der boomende psychomarkt nicht staatlich reguliert .
es wird aber endlich die notwendige transparenz geschaffen , damit sich konsumentinnen und konsumenten von psychologischen dienstleistungen und heilbehandlungen adäquat orientieren können .
ich darf sie im übrigen darauf aufmerksam machen , dass auch der letztjährige sektenbericht der geschäftsprüfungskommission des nationalrates massnahmen in diesem bereich verlangt .
die begründung des bunderates , warum die motion in ein postulat umzuwandeln sei , ist deshalb nur vage und halbherzig .
es heisst hier : " zur ermöglichung einer adäquaten , fundierten lösung erachtet der bundesrat deshalb die umwandlung der motion in ein postulat als sinnvoll .
" die aufrechterhaltung der motion verhindert aber in keiner weise eine adäquate , fundierte lösung .
in der motion wird der antrag gestellt , es sei eine adäquate und transparente regelung zu treffen .
der vorstoss ist deshalb als motion zu überweisen .
es darf nicht der eindruck erweckt werden , parlament und bundesrat würden den publikumsschutz vor einer missbräuchlichen anwendung der psychologie auf die leichte schulter nehmen .
daher bitte ich sie , die motion zu überweisen .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , meine empfehlung entgegenzunehmen .
eine regelmässige familienpolitische gesamtschau ist unabdingbar , denn bei der familienpolitik handelt es sich um eine typische querschnittaufgabe .
es geht dabei nicht nur um finanzielle bereiche , steuerliche oder aussersteuerliche ; familienpolitik bedeutet auch bildungspolitik , familienpolitik ist sozialpolitik , familienpolitik ist gesundheitspolitik usw. dementsprechend gibt es in der familienpolitik auch viele akteure .
erziehung und unterhalt von kindern basieren sicher grundsätzlich auf der eigenverantwortung der eltern .
ob diese eigenverantwortung wahrgenommen werden kann , hängt von den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen rahmenbedingungen ab .
hier besteht in unserem land ein grosser handlungsbedarf .
ich begrüsse die längst fällige steuerliche entlastung der familien in dem vor kurzem verabschiedeten steuerpaket des bundesrates .
damit spreche ich mich noch nicht für das splittingmodell aus .
entscheidend ist , dass diese entlastung der familien rasch vom parlament behandelt werden kann .
ich begrüsse ebenfalls den impuls , den der schweizerische arbeitgeberverband mit seiner familienpolitischen plattform gegeben hat , auch wenn dieser impuls zum teil natürlich aufgrund des mangels an qualifizierten arbeitskräften auf dem arbeitsmarkt zustande gekommen ist .
bei der vereinbarkeit von beruf und familie ist die arbeitgeberseite aber ein wesentlicher diskussionspartner .
auch nach ansicht des arbeitgeberverbandes können flexible arbeitszeiten sowie familienergänzende und -unterstützende betreuungsformen einiges zur vereinbarkeit von beruf und familie beitragen .
bei der steuerlichen erleichterung fordert übrigens auch dieser verband das modell des familiensplittings .
es ist somit einiges in bewegung .
kernelemente einer zeitgemässen familienpolitik sind somit zweifelsohne die vereinbarkeit von beruf und familie sowie eine gerechte familienbesteuerung .
die frage der einkommensschwachen familien ist schlussendlich ein weiterer bereich , den es zu beachten gilt .
für alle akteure im bereich der familienpolitik und somit auch für uns gilt aber , dass man uns nicht nur an den worten , sondern an den taten messen wird .
ganz allgemein wird die fehlende gesamtsicht in der familienpolitik bemängelt .
dies liegt natürlich in der ausgeprägt föderalistisch und subsidiär strukturierten familienpolitik .
entsprechend vielfältig sind die zuständigkeiten und die gesetzlichen grundlagen .
gerade hier setzt meine empfehlung vom letzten dezember an .
in einem bericht zusammengefasste analysen zur sozioökonomischen situation der familie , statistische grundlagen , strategien und konzepte sind wichtige grundlagen einer kohärenten und wirksamen familienpolitik .
ich danke dem bundesrat nochmals für seine bereitschaft , meine empfehlung entgegenzunehmen .
wir sind gespannt auf seinen bericht .
überwiesen - transmis
vorerst möchte ich dem bundesrat bestens dafür danken , dass er bereit ist , dieses postulat entgegenzunehmen .
ich fordere ja auch nicht mehr , und deshalb herrscht hier zwischen mir bzw. meinem anliegen und dem bundesrat einigkeit .
trotzdem erlaube ich mir , dazu einige zusätzliche ausführungen zu machen , weil es mir ein anliegen ist , dass diesbezüglich in nächster zeit etwas geschieht .
die gymnasiale ausbildung und die maturität standen in den letzten jahren sehr stark in der öffentlichen diskussion .
zwar setzte hier die reformdiskussion später als in den meisten anderen bildungsbereichen ein , sie war aber teilweise wesentlich heftiger als anderswo .
es ging dabei um die entscheidende frage , was mit blick auf die sich rasch wandelnden bedürfnisse unserer modernen welt weiterhin bestandteil der künftigen hochschulreife sein soll .
oder anders formuliert : was haben maturandinnen und maturanden an entscheidenden grundkenntnissen , grundfertigkeiten und grundhaltungen aus der mittelschule mitzubringen , um erfolgreich ein hochschulstudium oder ein anderes studium absolvieren zu können ?
ich habe dieses postulat nicht zuletzt deshalb eingereicht , weil ich diese umstellung auf die neue matura zurzeit bei meinen eigenen kindern erlebe und spüre , dass vonseiten der lehrer - und der schülerschaft nach neuen lösungen gesucht wird und nach wie vor diesbezüglich gewisse fragen offen sind , ob die abgänger der mittelschule auch den weiterführenden ausbildungsgängen zu genügen vermögen .
dabei sind die gymnasien gewillt , einerseits die neigungen und interessen der schülerinnen und schüler so weit als möglich zu berücksichtigen .
anderseits richten sie die ausbildung so aus , dass der übergang in die weiterführenden schulen so erfolgversprechend wie möglich gestaltet werden kann .
auf gesamtschweizerischer ebene wurde 1995 von bund und kantonen mit der neuen maturitätsanerkennungsregelung auf diese frage eine antwort gegeben .
diese antwort war im vorfeld teilweise stark umstritten , und sie blieb es in einzelnen punkten auch während der umsetzung der reform .
ich erwähne einige hauptkritikpunkte : die reduktion der maturitätsrelevanten fächer , die stellung der naturwissenschaftlichen fächer , die einführung einzelner fächer wie pädagogik und psychologie , die stark erhöhten wahlmöglichkeiten und damit die gefahr einseitiger maturitäten und vor allem auch die gefahr eines generellen qualitätsverlustes .
die gymnasiale matur ist nach wie vor das wichtigste eintrittszeugnis für unsere hochschulen .
ihre qualität hat deshalb direkte auswirkungen auf die qualität unserer studentinnen und studenten und damit generell auf unseren akademischen nachwuchs .
die maturitätsreform von 1995 war in verschiedener hinsicht ein meilenstein in der schweizerischen bildungspolitik .
die lösung , die damals in zusammenarbeit von bund und kantonen gefunden wurde , eine gemeinsame maturitätskommission zu führen und ein gemeinsames reglement zu erlassen , war - wenn auch auf unterschiedlicher rechtsbasis - eine sehr zukunftsweisende lösung .
sie trug sowohl den bedürfnissen der kantone wie jenen des bundes in optimaler weise rechnung .
die kantone haben die notwendige gestaltungsfreiheit , zugleich wird aber ein minimum an verpflichtenden gesamtschweizerischen standards sichergestellt .
ich denke , wir haben hier ein modell zur zusammenarbeit zwischen bund und kantonen gefunden , das auch für andere bereiche zukunftsweisend ist .
die maturitätsreform von 1995 hat auch auf der ebene der schulen einen ausserordentlich grossen reformschub ausgelöst .
ich denke , es ist an der zeit , jetzt eine evaluation durchzuführen , um die auswirkungen dieser reform zu überprüfen und gleichzeitig die notwendigen schritte zu planen .
diese evaluation soll möglichst breit und umfassend angelegt sein , das heisst , sie soll von den beiden trägern der maturitätsanerkennung gemeinsam - den kantonen und dem bund - initiiert und durchgeführt werden .
sie soll gesamtschweizerisch angelegt sein , also alle sprachregionen umfassen .
sie soll alle wesentlichen partner im mittelschul - und maturitätswesen berücksichtigen , also die schülerschaft genauso wie die lehrerschaft und die schulleitungen einbeziehen .
sie soll schliesslich inhaltlich - das ist wohl das entscheidendste - die tauglichkeit und qualität aller neuen massnahmen kritisch überprüfen und vorschläge für allfällige verbesserungen aufzeigen .
ganz besonderen wert möchte ich auch auf den einbezug der universitäten legen .
ich bitte den bundesrat , auch mit den universitäten gespräche zu führen , wie sie in diese evaluation einbezogen werden können .
die meinung der universitäten scheint mir wichtig zu sein , sind sie es doch , welche die grösste zahl der maturandinnen und maturanden übernehmen .
ich bin mir bewusst , dass es sich hier um ein längerfristiges unternehmen handelt , da die ersten jahrgänge , welche die neue matura absolviert haben , gerade erst an die universitäten kommen .
diese evaluation wird natürlich auch die grundlage für eine weitergehende , bildungspolitische diskussion bilden können , namentlich über die rolle der gymnasialen ausbildung , ihr verhältnis zur berufsmatura und zu anderen berufen , die eine matura voraussetzen , wie dies etwa die edk unlängst für den lehrerberuf beschlossen hat .
ich bin deshalb dem bundesrat dankbar , dass er mit der bereitschaft , dieses postulat entgegenzunehmen , signalisiert , dass er diese evaluation in die wege zu leiten gedenkt .
er kann damit allfällige fehlentwicklungen frühzeitig erkennen und korrigieren und so mithelfen , dass wir auch zukünftig auf ein zeitgerechtes , konkurrenzfähiges und qualitativ hoch stehendes mittelschul - und maturitätswesen zählen können .
[ page 113 ]
anders als meine vorrednerin sind wir thurgauer eben alle ein wenig bauern .
deshalb erlaube ich mir , noch etwas zu fragen .
die interpellantin hat in der einleitung ihrer interpellation auch auf den feuerbrand bezug genommen .
leider ist der bundesrat in seiner antwort eigentlich mit keiner silbe auf die auswirkungen dieser auch für die hochstamm-obstbäume katastrophalen krankheit eingegangen .
ich bedaure es , dass er diese gelegenheit nicht benutzt hat , um bezüglich der massnahmen des bundes , die für das nun beginnende vegetationsjahr vorgesehen sind , klarheit zu schaffen und die noch offenen fragen meiner letztjährigen interpellation zur minderung von feuerbrandschäden zu beantworten .
dabei möchte ich aber die in der beantwortung der vorliegenden interpellation dargelegten bundesmassnahmen zur förderung der hochstamm-feldobstbäume ausdrücklich positiv würdigen .
noch in den siebzigerjahren wurden bekanntlich bei uns baumfällaktionen mit dem ziel durchgeführt , die zahl der hochstämme zu reduzieren , weil der most zu wenig absatz fand .
hier hat ein gründliches umdenken stattgefunden .
all jene , denen die bodenseelandschaft am herzen liegt , danken dafür .
die hochstämme prägen unsere seegegend noch immer , und der thurgau mit seinen rund 270 000 hochstamm-feldobstbäumen schätzt die haltung des bundes hoch .
der feuerbrand aber bedroht unsere obstbäume , anlagen wie hochstämme , nach wie vor .
im letzten jahr wurden tausende von hochstamm-feldobstbäumen gerodet und verbrannt .
weitere tausende von gefährdeten bäumen , welche canker , also überwinterungsstellen der feuerbrandbakterien , aufweisen , sind erkannt und müssen wohl ebenfalls eliminiert werden .
die statistiken sprechen hier eine klare , grausame sprache .
im grundsatz sind unsere landwirte heute am erhalt ihrer hochstammbestände interessiert .
es macht indessen wenig sinn , in potenziell gefährdeten gebieten die anpflanzung und förderung von hochstämmen zu forcieren , solange kein geeignetes , wirkungsvolles präparat zur bekämpfung des feuerbrandes vorhanden ist .
dabei darf nicht vergessen werden , dass hochstamm-feldobstbäume auch wirtspflanzen des feuerbrandes darstellen , welche die ertragreichen intensivanlagen bedrohen können .
im letzten november hat das bundesamt für landwirtschaft eine informationsveranstaltung zum thema feuerbrand durchgeführt , eine gute veranstaltung .
dabei haben sich die interessierten kreise - produzenten , handel , konsumentenschaft und behörden , ich habe selbst an einigen veranstaltungen teilgenommen - mehrheitlich für den beschränkten [ page 136 ] und versuchsweisen einsatz von plantomycin ausgesprochen .
persönlich habe ich gegen die verwendung von antibiotika durchaus auch meine vorbehalte ; viel lieber würde ich die entwicklung und bewilligung von antagonisten sehen .
es geht mir nun aber insbesondere um den zeitfaktor .
im november hiess es , das bundesamt für landwirtschaft werde in den kommenden wochen in absprache mit dem volkswirtschaftsdepartement die konkreten massnahmen ausarbeiten .
nun schreiben wir märz , und noch immer herrscht funkstille .
dem vernehmen nach sind die verwaltungsinstanzen des bundes unter sich uneins über das vorgehen - für die betroffenen landwirte eine untragbare situation .
die zeit drängt nun wirklich , und das problem brennt auf den nägeln .
ich bitte den bundesrat , hier durchzugreifen und rasch zu entscheiden zu kommen .
keine angst : ich mache es kurz .
ich bin von ihnen verschiedentlich angefragt worden , ob ich gedenke , den beruf zu wechseln .
ich kann sie beruhigen , ich denke nicht daran , aber ich bin ihnen mindestens eine erklärung schuldig : ich bin der meinung , dass die hochstamm-obstbäume nicht nur für unsere bäuerinnen und bauern einen sehr hohen stellenwert haben , sondern auch für das landschaftsbild der schweiz .
ich denke , dass die hochstamm-obstbäume nicht aus unserer landschaft wegzudenken sind .
als stiftungsrätin der stiftung landschaftsschutz schweiz ist es mir ein anliegen , dass die förderung der hochstamm-obstbäume auch als zeichen des willens zur erhaltung der kulturlandschaft gesehen wird .
damit habe ich meine interessenbindung offen gelegt .
ich bin froh , dass sich der bundesrat dazu bekennt , dass zusätzliche initiativen für die erhaltung der hochstamm-obstbäume notwendig sind .
der bundesrat verweist ja in seiner antwort - dies analog zur motion eberhard 00.3724 - auf die kommende ökoqualitätsverordnung , wonach hochstamm-obstbäume in wertvollen landschaften durch einen zusätzlichen beitrag des bundes gefördert werden sollen .
ebenfalls verweist er auf eine änderung der regelung der landwirtschaftlichen alkoholbesteuerung .
beide vorlagen gehen sicher in die richtige richtung .
meines erachtens wäre durchaus auch die anerkennung der wertvollen feldobstbäume als schutzwürdige lebensräume nach artikel 18 absatz 1 bis des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz zu prüfen .
leicht enttäuscht hingegen bin ich über die antwort auf die frage 3 in bezug auf den raumplanerischen schutz siedlungsnaher obstbäume .
der schutz dieser bäume entspricht bekanntlich den planungsgrundsätzen in artikel 3 absatz 2 buchstabe b des raumplanungsgesetzes , nach dem siedlungen sich in die landschaft einordnen sollen , und artikel 3 absatz 3 buchstabe e des gleichen gesetzes , nach dem siedlungen viele grünflächen und bäume enthalten sollen .
wenn diese planungsgrundsätze nicht nur blosses papier bleiben sollen , muss der bund in der genehmigung der richtpläne besonderes gewicht auf die erhaltung siedlungsnaher obstbäume legen .
in diesem sinn danke ich dem bundesrat für seine antworten und hoffe , dass er meine meinung dazu zur kenntnis genommen hat .
ich möchte sie bitten , mir noch eine zusatzfrage betreffend feuerbrandentschädigung zu gestatten - eine frage , die mir von den bauern meines kantons zugetragen worden ist .
es sitzt aber ein kollege im rat , der in dieser frage weit zuständiger ist .
ich überlasse ihm das wort , wenn sie das gestatten , frau präsidentin .
ich möchte mich bedanken , vor allem auch bei ihrer kommission , die sich jetzt , zwar nicht bei jedem artikel mit vollster überzeugung , aber doch dem nationalrat , anschliesst .
die differenzen sind somit bereinigt , und das gesetz kann jetzt verabschiedet werden .
der nationalrat hat am 14 . märz 2001 der ständerätlichen fassung zugestimmt , ausser in den folgenden drei punkten : 1. bei artikel 11 a absatz 4 hielt der nationalrat am widerrufsrecht auch für kreditkarten fest , dies stillschweigend .
2. bei artikel 15 bbis , meldepflicht bei leasing , stimmte der nationalrat stillschweigend der umfassenden meldepflicht zu .
3. bei der änderung des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb wurde vom nationalrat bei artikel 3 buchstabe n festgehalten , dass seine ursprüngliche fassung fehlerhaft war .
der nationalrat stimmte jedoch der version des ständerates nicht zu und gab kurzfristig einer neuen fassung den vorzug .
ihre kommission beantragt ihnen , von weiteren differenzen abzusehen und in allen drei punkten der fassung des nationalrates zuzustimmen .
auch bei ziffer 2 artikel 3 buchstabe n verzichtet ihre kommission darauf , eine differenz zum nationalrat zu schaffen , doch keineswegs aus grosser überzeugung heraus , denn der nationalrat verlangt den hinweis , " dass die kreditvergabe verboten ist , falls sie zur überschuldung der konsumentin oder des konsumenten führt " .
tatsache ist aber , wie dies frau bundesrätin metzler im nationalrat mit recht ausgeführt hat , dass man ein ausdrückliches verbot , konsumkredite zu gewähren , die zur überschuldung führen , im konsumkreditgesetz aber nicht findet .
wenn die kommission trotzdem nicht gegen die formulierung des nationalrates opponiert und den begriff " verboten " stehen lässt , ist diesem satz eher pädagogische bedeutung zuzumessen , denn die übertretung des verbotes wird nicht strafrechtlich geahndet , sondern allenfalls zivilrechtlich - ich verweise auf artikel 15 f - und allenfalls verwaltungsrechtlich - ich verweise auf die artikel 19 a und 19 b des bundesgesetzes über den konsumkredit .
es ist an sich unbestritten , dass bei der werbung für konsumkredite eine gewisse werbebeschränkung bestehen soll .
die frage , ja die schwierigkeit ist aber , wie diese in der praxis umgestaltet werden soll .
der zweck der hier zur diskussion stehenden bestimmung ist , bei der anpreisung des kredites die konsumentin und den konsumenten darauf aufmerksam zu machen : einerseits , dass sich die kreditgeber bewusst sein müssen , keine kredite vergeben zu dürfen , wenn diese zur überschuldung der kredit nehmenden person führt , und andererseits , dass sich auch die kreditnehmer bewusst sein müssen , dass ihnen kein kredit gewährt werden darf und sie auch keinen beziehen dürfen , wenn dies zu ihrer überschuldung führt .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
mit dieser motion soll der bundesrat beauftragt werden , so rasch als möglich konkrete massnahmen vorzulegen , aufgrund derer der schweizer landwirtschaft im sinne eines moratoriums keine zusätzlichen , die produktion verteuernden auflagen mehr aufgebürdet werden .
ihre kommission hat ihnen einen schriftlichen bericht unterbreitet und beantragt ihnen einstimmig - zusammen mit dem bundesrat -, die motion in ein postulat umzuwandeln .
die kommission ist grundsätzlich mit der stossrichtung der motion einverstanden , auch die wak ist gegen den ausbau der regulierungsdichte allgemein und in der landwirtschaft im besonderen .
im agrarbereich wurden in den vergangenen jahren tatsächlich auflagen gemacht , die für die bauern klar verteuernd wirkten .
zu erwähnen ist etwa der tierschutzbereich .
in diesen belangen zwang man die bauern mit zum teil kleinlichen vorschriften zu verhältnismässig grossen investitionen , investitionen , die schon bald wegen anderweitigen staatlichen regulierungen überholt waren .
neue vorschriften und somit neue investitionen schränkten vernünftige amortisationen ein .
verständlicherweise führten solche regulierungen bei den bauern zu verärgerungen .
ich möchte ausdrücklich betonen : der grundsatz der rechtsstabilität ist eine wichtige rahmenbedingung für die wirtschaft allgemein und damit auch für die landwirtschaft im besonderen .
die zeiten , als der staatliche arm mit dem millimeterstab in der hand die bauern zu umbauten der ställe verurteilt und nach wenigen jahren wegen anderen vorschriften die investitionen dafür wieder zurückgezogen hat , müssen vorbei sein .
auch die bauern haben einen anspruch auf rechtsstabilität .
die rechtsstabilität kann für sie zu einer existenzfrage werden .
nach eingehender diskussion sind wir aber in der kommission zum schluss gekommen , dass ein pauschales auflagenmoratorium im agrarbereich nicht die lösung sein kann .
es können unvorhergesehene situationen eintreten , die zwangsweise neue auflagen erfordern .
gerade mitten in der bse-krise und aufgrund der tatsache , dass in europa die maul - und klauenseuche wieder in erschreckender weise aufgetreten ist , kann ein totales auflagenmoratorium nicht verantwortet werden .
daher unser antrag auf umwandlung in ein postulat .
doch auch wenn ihre kommission die überweisung als postulat beantragt , weist sie ausdrücklich darauf hin , dass es wichtig [ page 133 ] ist , dass sich verwaltung , bundesrat und auch parlament einmal grundsätzlich mit den kostenfaktoren im agrarbereich , namentlich auch mit kostensenkenden massnahmen , vertieft auseinander setzen .
im übrigen , herr bundesrat , nehmen wir mit genugtuung ihren letzten satz in der bundesrätlichen stellungnahme vom 12 . mai 1999 zur kenntnis , in dem sie versprechen , dass der bundesrat stets bestrebt sei , kostensteigernde vorschriften , die nicht mehr notwendig seien oder bei welchen aufwand und ertrag in einem schlechten verhältnis stünden , aufzuheben .
ich werde den bundesrat zu gegebener zeit nach dem resultat dieser bestrebungen fragen .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
aus meiner sicht sind aber zum thema direktzahlungen und insbesondere zum hintergrund meiner interpellation doch noch einige ergänzende bemerkungen zu machen .
gemäss verfassung und landwirtschaftsgesetz ist das ziel der " agrarpolitik 2002 " eine nachhaltige und auf den markt [ page 134 ] ausgerichtete produktion .
mehr markt und gleichzeitig mehr ökologie - dies ist die grundausrichtung dieser reform .
die neue agrarpolitik will somit auf der einen seite mehr unternehmertum , damit die landwirtschaft am markt bestehen kann .
aber dies setzt wettbewerbsfähige betriebe mit entsprechenden strukturen voraus , denn nur so wird bauernfamilien als produzierenden unternehmern eine ausreichende existenz gesichert .
neben der marktorientierten zielsetzung der agrarpolitik geht es auf der anderen seite auch darum , die gemeinwirtschaftlichen leistungen der landwirtschaft insbesondere unter ökologischen gesichtspunkten abzugelten .
diesem zweck dienen die direktzahlungen .
der bund - das muss man sich immer wieder in erinnerung rufen - setzt für die förderung der landwirtschaft erhebliche mittel ein , rund 4 milliarden franken .
davon entfallen allein auf die direktzahlungen rund 60 prozent .
vor diesem hintergrund geht es mir mit meiner interpellation darum zu hinterfragen , ob die mit der " agrarpolitik 2002 " verbundenen zielsetzungen tatsächlich erreicht werden oder ob allenfalls mit dem system der direktzahlungen nicht gelegentlich das andere ziel , nämlich eine auf den markt ausgerichtete produktion , behindert wird .
ich möchte keine missverständnisse aufkommen lassen .
ich halte deshalb vorerst fest , dass ich die ökologische ausrichtung der landwirtschaft und damit das system der direktzahlungen im grundsatz nicht in zweifel ziehe .
aber es muss für die landwirtschaft in unserem land auch darum gehen , dass betriebsstrukturen erhalten bzw. verbessert werden , um eben tatsächlich die basis zu schaffen , dass die produzierende landwirtschaft existenzsichernd arbeiten kann .
ich bin mir im übrigen auch bewusst , dass im rahmen der agrarpolitik stets den besonderen umständen in der landwirtschaft , den verschiedenen situationen und gegebenheiten in unserem land , rechnung zu tragen ist ; das ist eine schwierige sache .
ich halte deshalb auch der klarheit halber fest , dass sich meine interpellation auf die landwirtschaft im talgebiet bezieht und dass sie nichts mit der bergregion zu tun hat .
in anbetracht der vom bund eingesetzten mittel ist es nach meiner auffassung im sinne eines controllings unerlässlich zu prüfen , ob die mit dem mitteleinsatz beabsichtigte wirkung auch tatsächlich erzielt wird .
ich sage das als vertreter eines kantons , in dem für die bauern eine auf den markt ausgerichtete produktion und damit eine produzierende landwirtschaft im vordergrund steht .
ich stelle fest , wie das in der interpellation auch erwähnt wird , dass viele landwirte mit dem system der direktzahlungen nicht zufrieden sind und insbesondere befürchten , dass mit hilfe der direktzahlungen strukturen zementiert werden , welche sich für eine auf den markt ausgerichtete , produzierende landwirtschaft nachteilig auswirken .
ich erwähne insbesondere auch die von den landwirten als stossend empfundene tatsache , dass mit der flächenbindung der direktzahlungen der effektive arbeitseinsatz schlecht bewertet wird .
mit dem agrarbericht 2000 , den wir erhalten haben , werden aufgrund der ersten erfahrungen bereits ökonomische , soziale und ökologische kennziffern vermittelt .
das ist verdienstvoll .
aber ich meine , das allein genügt nicht .
ich habe deshalb , herr bundesrat , mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass im hinblick auf den zahlungsrahmen 2004 bis 2007 drei arbeitsgruppen eingesetzt worden sind , von denen sich eine auch mit der prüfung der direktzahlungen beschäftigt .
in diesem zusammenhang bedanke ich mich für die zusicherung , dass die von mir aufgeworfenen problemkreise in die abklärungen dieser arbeitsgruppe einfliessen .
das habe ich zur kenntnis genommen .
es ist zwingend notwendig , dass ein derartiger mitteleinsatz , wie er mit den direktzahlungen geschieht , auch auf seine wirkung und auf seinen einfluss hinterfragt wird .
ich bin mir bewusst , dass vor dem vorliegen der berichte dieser arbeitsgruppen keine weichenstellungen zu erwarten sind .
doch gebe ich jetzt schon dezidiert meiner hoffnung ausdruck , dass dort , wo mängel geortet werden , und dort , wo sich systemänderungen als notwendig erweisen sollten , diese änderungen dann auch tatsächlich beantragt und vorgenommen werden .
wesentlich scheint mir im hinblick auf die zukunft der landwirtschaft , dass nicht vergessen geht , dass die schweiz auch eine professionelle und konkurrenzfähige landwirtschaft mit entsprechenden betrieblichen strukturen braucht , weshalb rein strukturen zementierende mechanismen auszuschalten oder mindestens zu mildern sind .
im rahmen der überprüfung der direktzahlungen dürfte es deshalb von besonderer bedeutung sein abzuklären , welche auswirkungen die mittel des bundes insbesondere auch auf die qualität der erbrachten leistungen haben .
ebenso wichtig ist die feststellung des effektiven resultates dieses mitteleinsatzes bzw. dieser agrarpolitischen massnahmen im zusammenhang mit ihrer wirkung auf die betriebsstrukturen .
nachhaltigkeit bedeutet nach meiner auffassung auch , dass taugliche ökonomische strukturen vorhanden sein müssen ; denn für die landwirtschaft besteht möglicherweise keine ewige garantie , dass die mittel für die direktzahlungen in ausreichendem und längerfristigem rahmen gesichert bleiben .
die existenz von landwirtschaftsbetrieben darf deshalb nicht einseitig , auf gedeih und verderb , mit den direktzahlungen verquickt werden .
ich möchte erneut festhalten , dass ich fehlinterpretationen unter allen umständen vermeiden möchte .
es geht mir in keiner art und weise um eine auseinandersetzung " ökologie versus ökonomie " , aber es geht mir darum , dass das nebeneinander gewährleistet bleibt .
ich schliesse mit folgender feststellung : es besteht die gefahr , dass mit der neuen agrarpolitik ein wandel von einer klein strukturierten , intensiven haupterwerbslandwirtschaft - wie wir sie in der ostschweiz kennen - zu einer klein strukturierten , arbeitsextensiven nebenerwerbslandwirtschaft eintritt .
ich habe dies etwas krass formuliert , weil nur so für die probleme sensibilisiert werden kann .
ich meine , dass dieser wandel , wie ich ihn jetzt geschildert habe , unter keinen umständen das ziel sein darf .
ich hoffe deshalb , dass allfällige im rahmen der zugesicherten überprüfung festgestellte fehlentwicklungen tatsächlich korrigiert werden .
wie sie wissen , besteht die politik des bundesrates zur bekämpfung der zunehmenden grenzüberschreitenden kriminalität unter anderem darin , das weltweite vertragsnetz im bereich der rechtshilfe in strafsachen auszubauen .
das hier zur diskussion stehende abkommen lehnt sich eng an das europäische rechtshilfeübereinkommen sowie an das bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen an .
zudem enthält es regelungen , die sich am geldwäschereiübereinkommen des europarates orientieren .
in dieser ausführlichkeit stellen solche regelungen ein novum für rechtshilfeabkommen dar .
insbesondere im hinblick auf die wichtigen finanzplätze beider parteien ist die aufnahme dieser bestimmungen höchst erfreulich .
ich möchte kurz auf die kernbestimmungen des abkommens eingehen .
das abkommen verpflichtet die parteien , einander grundsätzlich rechtshilfe zu leisten ; gleichzeitig enthält es jedoch die klassischen gründe zur verweigerung der rechtshilfe .
es enthält bestimmungen , die vor allem im kampf gegen die organisierte kriminalität und die geldwäscherei von grosser bedeutung sind .
ich möchte auch kurz auf einzelne punkte zurückkommen , die an der sitzung der rk thematisiert wurden .
es wurde vom kommissionssprecher bereits angetönt : das abkommen wurde zwischen der regierung der besonderen verwaltungsregion hongkong und dem schweizerischen bundesrat abgeschlossen .
es bildet also keine grundlage für die zusammenarbeit mit china .
sollte die volksrepublik china auf die unabhängigkeit , die der besonderen verwaltungsregion hongkong durch die verfassung garantiert wird , einfluss nehmen , so würde die schweiz geeignete demarchen [ page 117 ] einleiten .
als letzter schritt bestünde immer noch die möglichkeit einer kündigung des abkommens .
auch diverse andere staaten haben in jüngster zeit abkommen über rechtshilfe in strafsachen ausgehandelt .
es sind bereits solche abkommen mit neuseeland , frankreich , australien und den usa in kraft .
der stand der ratifikation in hongkong ist vergleichbar mit demjenigen in der schweiz .
das komitee des gesetzgebenden rates hat das abkommen im juni 2000 genehmigt .
die genehmigung des gesetzgebenden rates sollte mitte 2001 erfolgen .
schliesslich möchte ich sie darauf aufmerksam machen , dass das ihnen hiermit unterbreitete abkommen das erste umfassende rechtshilfeinstrument mit einem asiatischen vertragspartner darstellt .
es wird für künftige verhandlungen in asien als modell dienen können .
ich darf sie in diesem zusammenhang darüber informieren , dass bereits verhandlungen mit singapur und den philippinen traktandiert sind .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag ihrer kommission für rechtsfragen auf eintreten und gutheissen der vorlage zu folgen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 11 stimmen dagegen .... 16 stimmen
als gewerbler und unternehmer bin ich mit der kommission nicht einverstanden .
ich möchte sie bitten , die motion zu überweisen , wie das auch der nationalrat mit gutem grund - mit 133 zu 8 stimmen - gemacht hat .
die kmu brauchen nicht nur rein wissenschaftliche mitarbeiter , sondern techniker mit gutem wirtschaftlichem und betriebswirtschaftlichem hintergrund , die die probleme angehen und auch lösen - womit ich nicht gesagt haben will , dass diejenigen von der hochschule das nicht machen .
dazu haben wir letztlich die fachhochschulen geschaffen , und darin liegt auch deren stärke .
nur die berufslehre schafft die voraussetzung dafür , dass diese praktischen begabungen gefördert werden können .
um in die fachhochschule eintreten zu können , müssen die kandidaten mit abgeschlossener berufslehre - ob sie nun drei oder vier jahre lang eine lehre gemacht haben - eine aufnahmeprüfung bestehen , im gegensatz zu leuten mit maturitätsabschluss .
deren eintritt erfolgt , wenn sie ein praktikum von nur einem jahr nachweisen können , ohne technische prüfung .
eine schnupperlehre , das wissen sie selber , kann niemals eine lehre von drei oder vier jahren ersetzen .
wenn wir die fachhochschulen für gymnasiasten einfach öffnen , dann wird die berufslehre abgewertet , und davor möchte ich warnen .
die qualität der schweizerischen fachhochschulen besteht im unterschied zu jener von fachhochschulen in deutschland oder anderen ländern gerade darin , dass die leute ihren beruf von der pike auf gelernt haben und eine berufspraktische ausbildung mitbringen .
das ist die hohe qualität der schweizerischen fachhochschulingenieure .
um richtig verstanden zu werden : ich bin nicht dafür , dass die maturanden nicht an die fachhochschulen gehen können , aber sie sollen einer fachtechnischen prüfung unterzogen werden , wie das auch bei den lehrabgängern der fall ist .
da wird ein jahr schnupperlehre - das wird man an der prüfung feststellen müssen - nicht genügen .
der bundesrat gibt dem motionär recht , indem er in seiner antwort schreibt , er teile die auffassung des motionärs , wonach der wert des fachhochschulabschlusses wesentlich von soliden beruflichen kenntnissen abhänge .
der praxisbezug ist gerade eines der wesentlichsten unterscheidungsmerkmale der fachhochschulen gegenüber den universitären hochschulen .
darum kann ich nicht verstehen , dass die motion nicht überwiesen werden soll ; der schweizerische gewerbeverband unterstützt diese motion denn auch ausdrücklich und mit guten gründen .
natürlich gibt es zurzeit fachhochschulen , welchen die lehrabgänger fehlen .
ich kann frau beerli verstehen , dass sie den zugang aufweichen und zusätzlich leute in die fachhochschulen bringen will .
weil man während den letzten jahren in der berufslehre zu wenig getan hat , will man nun die leute aus den gymnasien holen .
das ist und kann nicht der sinne unseres lehrstellenbeschlusses ii sein , und es ist ebenfalls nicht im sinn unserer kmu .
gleich lange spiesse und keine zweiklassengesellschaft werden gefordert , und dazu sind ein einjähriges praktikum und eine aufnahmeprüfung eben notwendig .
besser wäre sogar ein zweijähriges praktikum .
darum ist die motion des nationalrates zu überweisen ; die fachhochschule darf nicht zum überlaufmodell der hochschulen werden .
wenn wir die motion überweisen , machen wir sicher nichts falsches .
[ page 130 ]
ich bin , gleich wie mein kollege peter bieri , der ansicht , dass wir im jahr 1996 , als das fachhochschulgesetz in kraft gesetzt wurde , einen grossen bildungspolitischen schritt gemacht haben .
wir haben damit mit sicherheit unser berufsbildungssystem , das duale system , das wir sehr hoch schätzen , aufgewertet .
wir haben den damaligen technischen hochschulen neue aufgaben gegeben , wir haben ihre bisherigen aufgaben neu definiert .
die fachhochschulen haben nunmehr nicht mehr einzig die aufgabe , eine praxisorientierte ausbildung anzubieten .
diese aufgabe haben sie natürlich weiterhin , sie ist auch ihr kerngeschäft ; aber sie haben zusätzlich die aufgabe erhalten , angewandte forschung und entwicklung zu betreiben , dienstleistungen zu erbringen und mit anderen hochschulen zusammenzuarbeiten .
diese neuen aufgaben , in denen sich die fachhochschulen nunmehr ausbreiten - und das mit sehr viel engagement und motivation -, bringen es mit sich , dass eine echte win-win-situation entsteht : einerseits erfüllen die fachhochschulen einen volkswirtschaftlichen auftrag , sie machen die angewandte forschung und entwicklung und erbringen die dienstleistungen zugunsten der wirtschaft .
sie sind , wenn ich das einmal bildlich ausdrücken darf , etwas wie die forschungsabteilungen der kleinen und mittleren unternehmungen .
ein unternehmen , das keine eigene forschungsabteilung hat , kann ohne weiteres an eine technische fachhochschule gelangen , und man versucht gemeinsam , die anstehenden probleme zu lösen .
das ist ein gewinn für die volkswirtschaft .
andererseits - dies erscheint mir ganz wichtig - besteht auch für die bildung und für die ausbildung an den fachhochschulen eine klare gewinnsituation .
denn dieses wissen , die problemkenntnis und der sehr direkte praxisbezug , der von studentinnen und studenten , aber vor allem auch von dozentinnen und dozenten mit der projektarbeit in der wirtschaft gewonnen wird , fliessen wiederum in die ausbildung ein .
sie bewirken , dass die ausbildung wirklich praxisorientiert ist und dass die jungen leute , welche die fachhochschule mit einem diplom beenden , auch von der wirtschaft sehr gefragt sind .
sie finden unverzüglich , meistens schon vor erhalt des diploms , eine stelle in der wirtschaft , sind dann auch sehr schnell einsetzbar und können wirklich an den problemen arbeiten .
[ page 129 ] ich bin überzeugt , dass die fachhochschulen noch ein potenzial haben und sich noch verbessern müssen , wie wir uns alle immer wieder verbessern müssen .
sie sind jetzt auch gerade daran , die ersten " peer reviews " über sich ergehen zu lassen .
sie tun auch das mit viel motivation , auch wenn der papierkrieg - dies in klammern bemerkt - doch etwas gross ist .
wir müssen in der tat immer wieder aufpassen , dass nicht allzu viel zeit in administrative arbeiten und das erstellen von statistiken gesteckt wird , sondern dass wirklich an der front die praktische arbeit gemacht werden kann .
aber diese " peer reviews " werden aufzeigen - davon bin ich überzeugt -, dass sich die fachhochschulen schon sehr stark bewegt haben und dass sie sich noch weiter in eine gute richtung bewegen werden .
nun zum zugang zu den fachhochschulen : es ist ganz klar und eindeutig , dass die berufsbildung auf dualem weg - auch die berufsmaturität , die wir eingeführt haben - der " königsweg " für den zugang zu den fachhochschulen bleiben soll .
sie wollen keine schmalspuruniversitäten werden , sie wollen ganz klar den grössten teil ihrer studentinnen und studenten über die berufsbildung und die berufsmaturität erhalten .
ich erlaube mir aber auch , hier noch eine problematik anzuführen .
sie ist erkannt , es wird daran gearbeitet , aber ich glaube , man muss sie trotzdem erwähnen : die berufsmaturität ist noch verbesserungswürdig .
wir haben nach wie vor probleme mit abgängerinnen und abgängern der berufsmaturität , weil das niveau immer noch zu wünschen übrig lässt und sich dies dann dahingehend auswirkt , dass doch sehr viele studentinnen und studenten in den ersten semestern ausscheiden müssen , weil sie den anforderungen der fachhochschulen noch nicht gewachsen sind .
das problem ist erkannt , man muss daran arbeiten , man muss den qualitätsstandard der berufsmaturität nach wie vor anheben .
dann gibt es einige wenige fälle - herr bieri hat davon gesprochen , ich selber habe dies damals mit meiner motion angetönt -, wo in der tat auch gymnasiale maturandinnen und maturanden an den fachhochschulen willkommen sind .
ich war - ich kann dies hier auch in klammern bemerken - etwas erstaunt darüber , dass dieser vorstoss damals eine solche emotion ausgelöst hat .
wahrscheinlich wurde mehr hineininterpretiert , als in der tat im vorstoss enthalten war .
er bedeutet nämlich nur einen ganz kleinen schritt in einem sehr engen bereich .
ich glaube , dass gerade im bereiche der ict-studiengänge - " information and communication technologies " - in der tat erstens einmal ein riesiger bedarf an abgängerinnen und abgängern von fachhochschulen besteht und zweitens auch gymnasiale maturandinnen und maturanden das rüstzeug mitbringen , um in diese studiengänge einzusteigen .
ich glaube auch , dass sie nach einem studienjahr wesentlich besser darauf vorbereitet wären , ins praktikum zu gehen , auch wesentlich mehr vom praktikum profitieren würden , als wenn sie dies direkt nach der maturität täten .
dieser vorstoss wurde hier überwiesen , der nationalrat wird ihm wohl nicht sehr viel sympathie entgegenbringen .
ich möchte nur noch einmal betonen , dass er nicht ein einfallstor für die zulassung gymnasialer maturanden an die fachhochschulen bedeutet , sondern dass er wirklich einen sehr eingeschränkten bereich umfasst .
ich bin der ansicht , dass es von vorteil wäre , wenn man in diesem bereich eine gewisse flexibilisierung einführen würde .
dieser vorstoss aber entspricht nicht dem - auch dies kurz zu erwähnen , liegt mir am herzen -, was man kürzlich in der zeitung lesen konnte und was von herrn buschor propagiert wird .
ich bin nicht der ansicht , dass die fachhochschulen zum " überlaufventil " überbesetzter universitäten werden dürfen .
das wäre nicht richtig .
das wäre der falsche weg .
das wäre in der tat der weg , der dann zur schmalspur - oder zweitklassuniversität führen würde .
das möchten wir nicht .
wir möchten nach wie vor ganz klar den hauptharst unserer studentinnen und studenten aus dem bereich der berufsbildung rekrutieren , mit dem abschluss der berufsmaturität .
ich glaube , man darf von der voraussetzung ausgehen , dass die fachhochschulen sehr klar wissen , wo ihre stärke liegen , und dass sie nicht bereit sind , hier in irgendeiner art und weise zu einer verwässerung hand zu bieten .
wir möchten aber auch nicht zusätzliche erfordernisse einfügen , wie sie die motion des nationalrates ( imhof rudolf ) verlangt .
das wiederum , glaube ich , wäre kontraproduktiv .
wir sind selber daran interessiert , die regeln einzuhalten , und wir möchten , dass das gesetz in der art angewendet wird , wie es heute besteht , allenfalls eben - im bereiche der ict-berufe - mit einer gewissen flexibilisierung , die einfach den realitäten auf diesem markt rechnung zu tragen hat .
ich bitte sie demzufolge , die motion des nationalrates ( imhof rudolf ) nicht zu überweisen .
ein dummer zufall will es , dass ich bei den nächsten drei geschäften angesprochen bin .
ich werde dafür morgen beim fusionsgesetz nichts sagen .
der beginn der beratung des bundesgesetzes über die fachhochschulen fiel mit dem beginn meiner tätigkeit im ständerat zusammen .
ich erinnere mich noch sehr genau , wie wir damals darum gerungen haben , diesen vom damaligen amtsvorsteher , professor hans sieber , " königsweg " genannten weg über die berufsausbildung zu den fachhochschulen nicht zu verwässern und gleichzeitig dem wunsch nach durchlässigkeit des tertiären bildungsweges nachzukommen .
so hat denn das parlament selbst in artikel 5 absatz 2 des fachhochschulgesetzes festgehalten : " inhaberinnen und inhaber eines eidgenössisch anerkannten maturitätszeugnisses werden prüfungsfrei in das erste semester einer fachhochschule aufgenommen , sofern sie über eine mindestens einjährige geregelte berufserfahrung auf dem gebiet der gewählten studienrichtung verfügen .
" ich weiss noch sehr genau , dass wir hier im dilemma zwischen den beiden eingangs erwähnten zielsetzungen waren , diesen absatz aber explizit so formulierten , um eine verbesserte durchlässigkeit erreichen zu können .
mit der formulierung " eine mindestens einjährige geregelte berufserfahrung " wollten wir jedoch sicherstellen , dass bei dieser ausbildung ein genügender qualitätsstandard gefordert werden konnte .
aufgrund der nun vorliegenden motion des nationalrates müsste folgerichtig und konsequenterweise das gesetz geändert werden , da dieses ganz konkret den prüfungsfreien eintritt für inhaberinnen und inhaber eines eidgenössischen maturitätszeugnisses vorsieht .
dies könnte allenfalls mit der ohnehin geplanten ersten revision des fachhochschulgesetzes vorgenommen werden .
wir sahen uns in der kommission mit dem dilemma konfrontiert , das ich bereits bei der behandlung einer anderen motion in diesem rat kurz dargelegt habe : einen tag nach der überweisung dieser motion imhof durch den nationalrat - gegen den willen des bundesrates - überwiesen wir die motion beerli 00.3083 , die im bereich der informations - und kommunikationstechnologien für die gleiche art von studentinnen und studenten ein berufsbezogenes praktikum in einer späteren phase des studiums verlangte , wobei dieses praktikum jedoch vor beginn des dritten studienjahres stattfinden sollte .
damit haben wir ein signal gegeben , das tendenziell in die entgegengesetzte richtung geht .
ich gehe wohl nicht fehl in der annahme , dass der nationalrat in folgerichtiger konsequenz die von uns überwiesene motion beerli ablehnen wird , so , wie ihnen unsere kommission beantragt , die motion des nationalrates ( imhof rudolf ) abzulehnen .
angesichts einer solchen ausgangslage habe ich in der kommission vorgeschlagen , den bundesrat mit einer empfehlung aufzufordern , den je nach studium unterschiedlichen ansprüchen nach praktischer ausbildung vermehrt rechnung zu tragen .
so ist es z. b. selbst an der eher theoretisch-wissenschaftlich orientierten eth üblich , dass zu einem geeigneten zeitpunkt praktika zu absolvieren sind .
so müssen etwa wir agronomen nach dem naturwissenschaftlichen basisjahr und dem ersten fachsemester ein halbjähriges praktikum absolvieren .
da ganz offensichtlich auch an der fachhochschule das schulische wissen mit der praktischen erfahrung kombiniert werden muss , da aber nicht bei jedem studium , nicht für jeden studenten und auch nicht für die ganze wirtschaft - welche diese praktikumsplätze ja zur verfügung stellen muss - der gleiche zeitpunkt geeignet ist , sollten wir für die zukunft eher eine flexible lösung suchen .
dies dürfte nicht zuletzt im hinblick auf die in den nächsten drei , vier jahren zunehmende zahl von studienanfängern - infolge verkürzung der eidgenössischen maturität um ein jahr - von bedeutung sein .
ich bin deshalb der kommission dafür dankbar , dass sie sich entschieden hat , meinen vorschlag weiterzuverfolgen .
wir werden dabei auf die erfahrungen der fachhochschule und des bundesamtes für berufsbildung und technologie angewiesen sein .
mit diesem vorgehen sollte es uns gelingen , sowohl die berechtigten anliegen der motion des nationalrates 98.3178 als auch der motion des ständerates 00.3083 weiterzuverfolgen und einer guten lösung zuzuführen .
überwiesen - transmis
es ist wie gesagt ein zufall , dass ich hier schon wieder sprechen muss ; ich wurde damals als kommissionssprecher bestimmt .
in der vorliegenden motion der wak-nr wird der bundesrat beauftragt , die heute unbefriedigende situation der militärdienst leistenden arbeitslosen , die zwischen lehr - bzw. schulabschluss und dem militärdienst oder zwischen zwei militärdienstleistungen stehen , einer lösung zuzuführen .
gemäss heutiger gesetzgebung sowie aufgrund der rechtsprechung des eidgenössischen versicherungsgerichtes , bestätigt im urteil c 389 /96, erhalten die betroffenen personen keine arbeitslosenentschädigung , weil sie in anwendung von artikel 15 und artikel 85 a arbeitslosenversicherungsgesetz als nicht vermittlungsfähig gelten und damit keine anspruchsberechtigung nach artikel 8 haben .
die betroffenen können auch aus der heutigen erwerbsersatzordnung - artikel 1 nennt die entschädigungsberechtigten personen - keinen anspruch ableiten .
da der militärdienst eine vom staat auferlegte pflichtleistung ist und es somit nicht in die kompetenz respektive die freiheit des betroffenen fällt , zu entscheiden , ob er diesen dienst leisten will oder nicht , ergibt sich bei dieser ausgangslage eine offensichtliche ungerechtigkeit .
die vorberatende kommission des nationalrates , die ursprünglich die parlamentarische initiative robbiani ( 99.462 ) zu behandeln hatte , begründet ihre motion auch damit , dass diese versicherungslücke umso ungerechtfertigter sei , " als die betroffenen einerseits einen dienst für die allgemeinheit leisten und andererseits eine pflicht erfüllen , der sie sich nicht entziehen können " .
die motion lässt verschiedene lösungswege offen .
grundsätzlich wäre es möglich , den weg über eine revision der ohnehin anstehenden arbeitslosenversicherungsgesetzgebung oder den weg über eine ergänzung der erwerbsersatzordnung zu beschreiten .
organisatorisch könnte sich das problem mit der " armee xxi " - mit einer optimierten , nahtlosen aneinanderreihung der verschiedenen militärdienstleistungen - zumindest entschärfen .
das anliegen , das hier vorgebracht wird , ist nicht neu und bereits mit mehreren vorstössen zur diskussion gebracht worden .
unter anderem hat frau langenberger , unsere heutige kollegin , im nationalrat eine interpellation dazu eingereicht ( 96.3604 ) .
im ständerat hat der sprechende 1998 eine motion zum gleichen thema eingereicht ( 98.3016 ) , die vom ständerat überwiesen und vom nationalrat - wie vom bundesrat beantragt - in ein postulat umgewandelt wurde .
mittlerweile ist auch der bundesrat einsichtig - oder soll ich sagen : einsichtiger - geworden , da er nun bereit ist , diese motion entgegenzunehmen .
in der kommissionsberatung haben wir festgestellt , dass die verwaltung den ball zwischen erwerbsersatzordnung und arbeitslosenversicherung hin und her zu schieben versucht .
[ page 132 ] diesbezüglich ist der bundesrat aufgefordert , einen grundsatzentscheid zu fällen , mit welcher versicherung er das problem lösen will .
gleichzeitig ist er dazu aufgerufen , mit der reorganisation der armee und des bevölkerungsschutzes organisatorische massnahmen zu treffen , damit möglichst wenig solche zeitfenster entstehen und die versicherungen nicht unnötig belastet werden .
auch ist die kommission dezidiert der auffassung , dass militärdienstleistungen mit beruflichen ausbildungs - und studiengängen nicht vergleichbar sind .
das ist ein argument , das von der verwaltung vorgebracht wurde , das die kommission aber so nicht zu teilen vermag , handelt es sich doch hier , wie bereits ausgeführt , um eine obligatorisch vom staat verordnete leistung an der gemeinschaft .
die kommission empfiehlt ihnen , die motion als motion zu überweisen , selbst wenn der vorgeschlagene zeitplan , wonach der bundesrat bis spätestens ende märz 2001 bericht und antrag zu einem lösungsvorschlag unterbreiten soll , wahrscheinlich eine illusion ist .
hingegen erwartet die kommission , dass dem parlament mit der angekündigten revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes ein lösungsvorschlag unterbreitet wird .
in diesem sinne beantragt ihnen ihre kommission einstimmig , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 18 stimmen ( einstimmigkeit )
mit einer raschen unterstellung der fachhochschulen der bereiche soziale arbeit , gesundheit , musik und kunst unter die eidgenössische gesetzgebung könnte der bund einen wichtigen beitrag zu einer zeitgemässen entwicklung dieser schulen leisten .
diese wichtigen ausbildungsgänge brauchen zusätzliche investitionen , wenn sie ihre aufgaben weiterhin erfüllen sollen .
mit einer unterstellung unter die bundesgesetzgebung könnte der bund aber auch den beweis erbringen , dass ihm die ausbildung nicht nur in den bereichen wichtig ist , die eine unmittelbare wirtschaftliche bedeutung haben , sondern auch in den bereichen , in denen es um die gesundheit der menschen , die kunst und die kultur geht ; deren bedeutung haben wir heute morgen bei der beratung des filmgesetzes einmal mehr erlebt .
manche entscheide des bundes in der bildungs - und forschungspolitik sind in der letzten zeit gerade deswegen kritisiert worden , weil sie ausschliesslich auf ökonomischen und wirtschaftlichen überlegungen beruht haben .
ich erinnere an die heftige kritik der geistes - und sozialwissenschaften an den vor kurzem gefällten entscheiden des bundes bezüglich der nationalen forschungsschwerpunkte , die diese bereiche , wenn überhaupt , nur wenig berücksichtigt haben und die in der folge doch etwas nachgebessert worden sind .
wir sollten deshalb die unterstellung der fachhochschulen der bereiche soziale arbeit , gesundheit , musik und kunst unter das bundesgesetz über die fachhochschulen nicht mehr weiter hinausschieben .
mit einer revision können wir unter beweis stellen , dass uns die ausbildungsbedürfnisse der jungen menschen in diesen bereichen ebenso wichtig sind wie jene in den bereichen , in denen es um die förderung der wirtschaft und der technik geht .
die revision ist aber auch deshalb dringlich , weil wir eine sichere basis für die internationale anerkennung dieser diplome schaffen müssen .
es ist unsere pflicht , dafür zu sorgen , dass die abschlusszeugnisse unserer jungen menschen europaweit und in allen übrigen ländern anerkannt werden .
ich erinnere auch an die dramatische situation in den pflegeberufen .
mit einer raschen klärung der ausbildungssituation im tertiärbereich werden wir sicher auch einen beitrag dazu leisten , dass diese berufe wieder attraktiver werden , indem wir den jungen menschen im ausbildungsbereich klare entwicklungsperspektiven öffnen .
im neuen universitätsförderungsgesetz konnte mit den kantonen eine übereinkunft getroffen werden , wie in zukunft der schweizerische universitätsbereich im rahmen der neu geschaffenen schweizerischen universitätskonferenz durch bund und kantone gemeinsam gesteuert wird .
die getroffene lösung wird von allen , insbesondere auch von den kantonen , als zukunftsträchtig und als zeitgemässe form des föderalismus betrachtet , bei der bund und kantone eine aufgabe gemeinsam wahrnehmen .
im gegensatz dazu werden die seinerzeit im fachhochschulgesetz getroffenen steuerungsmechanismen - verglichen mit der gesetzgebung über die universitätsförderung von den kantonen - als zu zentralistisch und viel zu bürokratisch und die regelungsdichte als zu hoch empfunden .
dies ist mein zweites anliegen .
eine baldige revision des [ page 131 ] fachhochschulgesetzes könnte diesen kritiken rechnung tragen und eine annäherung der beiden bereiche , universitäten und fachhochschulen , durch eine vergleichbare gesetzgebung und gleiche steuerungsmechanismen auf bundesebene möglichst rasch fördern .
ich bitte deshalb den bundesrat , diese beiden punkte - zum einen die integration der bereiche musik und kunst in die fachhochschulgesetzgebung bzw. die förderung , zum anderen die revision und die bessere führung im bereiche der administration , der gesetzlichen auflagen , der freiheit der einzelnen fachhochschule - in nächster zeit anzugehen .
nachdem nun der bundesrat sowohl den ersten teil meiner motion , den einbezug der bereiche musik und kunst in die fachhochschulgesetzgebung , bejaht und auch den zweiten teil des anliegens , die regelungsdichte zu verringern und so weit als möglich dem universitätsförderungsgesetz anzupassen , als unbestritten bezeichnet , sehe ich eigentlich nicht ein , weshalb er die motion nicht als solche entgegennehmen , sondern in ein postulat umwandeln will .
ich würde es deshalb begrüssen , wenn sie mich hier unterstützen würden .
auch bundesrat couchepin fällt kein stein aus der krone , wenn er diese motion als motion entgegennimmt .
antrag cornu rückweisung an die kommission [ vs ] antrag schmid carlo rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , ein schlankes rahmengesetz vorzulegen , das schwergewicht auf die umsetzung von artikel 71 absatz 1 der bundesverfassung zu legen und die einführung einer lenkungsabgabe noch einmal gründlich zu überdenken .
[ vs ] proposition cornu renvoi à la commission [ vs ] proposition schmid carlo renvoi au conseil fédéral avec mandat de présenter une loi-cadre plus simple , de mettre l'importance sur l'application de l'article 71 alinéa 1 er de la constitution et de réexaminer de manière approfondie l'introduction d'une taxe incitative .
ich stelle ihnen den antrag , das filmgesetz an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , ein schlankes rahmengesetz zu schaffen und das schwergewicht insbesondere auf die förderung der filmproduktion und der filmkultur zu legen , d. h. also auch auf die umsetzung von artikel 71 absatz 1 der bundesverfassung .
zudem mit dem auftrag , bei der umsetzung von artikel 71 absatz 2 der bundesverfassung zur förderung der vielfalt und der qualität des filmangebotes die einführung einer lenkungsabgabe noch einmal gründlich zu überdenken .
lassen sie mich zunächst sagen , dass ich mit der förderung der schweizer filmproduktion und der filmkultur vollumfänglich einverstanden bin .
eine eigene filmproduktion gehört zur notwendigen kulturellen ausstattung eines landes .
wir alle wissen aber , wie hart dieses filmgeschäft ist - namentlich gegenüber der us-amerikanischen film-dampfwalze .
dieser alles überrollende und einebnende gigant wird allerdings nicht mit beschränkungen des marktzutrittes , mit kontingenten und mit bewilligungen aufgehalten .
er wird nur dann aufgehalten - oder wenigstens so abgelenkt , dass er auch raum für andere lässt -, wenn unsere eigene filmproduktion konkurrenzfähig ist , wenn sie ein publikum findet , wenn sie über einen esoterischen kreis von filmkennern hinaus die bevölkerung anspricht .
damit solches überhaupt möglich wird , müssen die filmschaffenden gut ausgebildet werden .
sie müssen die handwerklichen grundlagen vermittelt erhalten , und es muss den filmemachern die möglichkeit gegeben werden , dies auch praktisch zu lernen : eben filme machen zu können .
das [ page 119 ] alles kostet geld , und die dafür nötige unterstützung ist richtig .
ich möchte auch anerkennen , dass der gesetzentwurf in wesentlichen punkten liberaler ist als das geltende recht .
die ominösen bewilligungspflichten werden endlich abgeschafft .
das alles ist zu begrüssen , und daran ist nichts zu ändern .
wenn ich indessen einen antrag auf rückweisung an den bundesrat stelle , so tue ich dies aus folgenden gründen : der entwurf ist erstens zu detailliert .
er geht auf einzelheiten ein , auf die er nicht eingehen muss .
ein schlankes rahmengesetz , das die grundsätze der förderung enthält , die organisation in wesentlichen punkten festlegt und die verfahrensregelung kurz umschreibt , sollte genügen .
der zweite punkt ist gewichtiger : das 3. kapitel des gesetzes sollte ernsthaft überdacht werden .
es atmet dirigistischen geist .
ich bitte sie um etwas geduld , wenn ich ihnen darlege , warum .
den freiwilligen branchenmassnahmen gemäss artikel 17 wird in der bundesrätlichen fassung und in der fassung gemäss antrag der mehrheit wenig beachtung geschenkt .
der hauptakzent liegt vielmehr bei der staatlichen aufsicht im sinne von artikel 20 . diese besteht aus folgenden punkten : 1. sie umfasst die prüfung des gesetzmässigen zustandes .
2. sie umschliesst gegebenenfalls die aufforderung der verwaltung an die betriebe , den gesetzmässigen zustand der vielfalt des angebotes wiederherzustellen oder mindestens vorschläge hierzu zu unterbreiten .
3. die aufsicht umfasst das recht , im fall der verweigerten oder ungenügenden wiederherstellung des gesetzmässigen zustandes die erhebung einer abgabe nach artikel 21 einzufordern .
damit nun die in den artikeln 17 bis 21 verankerte aufsichtspflicht der verwaltung auch tatsächlich durchgeführt werden kann , muss die verwaltung natürlich erstens die betriebe kennen , die sie beaufsichtigen soll .
diesem zweck dient eine registrierungspflicht der betriebe , artikel 23 . die verwaltung muss zweitens auch wissen , was die registrierten betriebe dem publikum vorführen , damit beurteilt werden kann , ob sich das registrierte unternehmen an das vielfaltsgebot gehalten hat oder ob der gesetzmässige zustand erreicht oder nicht erreicht ist .
diesem zweck dient die auskunfts - und meldepflicht der betriebe gemäss artikel 24 . damit das alles kein blosser papiertiger bleibt , werden strafbestimmungen aufgestellt , und zwar in einem 38 artikel zählenden gesetz nicht weniger als deren fünf : 1. wer sich nicht registrieren lässt , wird mit busse bestraft , im wiederholungsfall sogar mit haft ; artikel 27 . 2. wer sich nicht meldet oder keine auskunft gibt , wird mit busse bestraft ; im wiederholungsfall droht sogar haft ; artikel 28 . 3. wer gegen die vorschriften zur sprachenvielfalt verstösst , wird mit busse bestraft , im wiederholungsfall sogar mit haft oder busse bis zu 100 000 franken ; artikel 29 . 4. wer - horribile dictu - einer anordnung des departementes nicht folge leistet , wird mit busse bis zu 100 000 franken bestraft ; im wiederholungsfall droht haft oder busse bis 200 000 franken ; artikel 30 . 5. wer die abgabe nicht vorschriftsgemäss abliefert , wird mit busse bis zum dreifachen der hinterzogenen abgabe bestraft .
kann der abgabenbetrag nicht genau ermittelt werden , wird er in gut rechtsstaatlicher weise geschätzt ; artikel 31 . das ist ein polizeigesetz , kein kulturförderungsgesetz !
das muss anders gemacht werden !
da muss die philosophie geändert werden !
da herrscht eine mentalität der gefahrenabwehr vor , da wird gegen störer und rechtsbrecher vorgegangen , da wird nicht kulturvielfalt gefördert .
das problem der angebotsvielfalt ist auch ein dornenvolles .
es kann meines erachtens nicht ein rechtmässiger normzustand definiert werden , den man dann mit staatlichen mitteln überwachen und , wenn er nicht mehr besteht , wiederherstellen kann .
wer gibt uns hier die vernünftigen massstäbe an die hand ?
das führt zu einem in die willkür abgleitenden staatsinterventionismus , den wir im kulturbereich eigentlich nicht wollen .
wie ein solcher staatsinterventionismus aussehen könnte , hat ein vertreter der verwaltung anlässlich der kommissionsberatung zu artikel 21 eindrücklich dargelegt , als er sagte : " in st .
gallen etwa würde man , wenn die abgabe erhoben würde , mit dem kinobesitzer vereinbaren , dass er eine nocturne -, eine matinee - und eine 18.30 -uhr-programmschiene zur verfügung stellt .
die verwaltung würde sicher nicht selbst ein programm veranstalten .
" mit anderen worten : die verwaltung würde den betreiber anweisen , wann und wo er die programmvielfalt wie zu gestalten hätte .
ich rufe sie auf , artikel 71 der bundesverfassung noch einmal zu lesen .
im vorliegenden entwurf wird , ohne dass die verfassung dies verlangt , ein staatsdirigistischer kurs gefahren , der in keiner weise zu überzeugen vermag !
herr cornu hat darauf hingewiesen : es würde niemandem einfallen , einem subventionierten museum vorzuschreiben , es habe zeitgenössische werke ins verhältnis zu den holländischen meistern zu setzen oder aus heimatliebe stets einen hodler zu zeigen , geschweige denn , es müsse lokale , zum beispiel appenzellische volkskunst darbieten .
das alles ist zu überdenken .
die vielfalt des filmangebotes ist nach artikel 71 absatz 2 der bundesverfassung zu fördern , nicht hoheitlich zu erzwingen .
daher ist auch die einführung einer lenkungsabgabe zu überlegen .
dabei ist unter anderem auch der frage nachzugehen , ob es sich wirklich um eine lenkungsabgabe handelt und ob sie zur erreichung des zweckes der förderung der vielfalt unabdingbar ist oder ob es nicht andere , verhältnismässigere mittel dafür gibt - eben förderungsmittel , nicht zwangsmittel , welche die verfassung nicht positiv vorsieht .
es kann auch nicht übersehen werden , dass diese abgabe in ihrer zwecksetzung nicht über alles klar ist .
mir wird jedenfalls nicht klar , wie die erträge dieser abgabe zur förderung der angebotsvielfalt eingesetzt werden sollen .
herr bürgi hat in der kommission auf den widerspruch zwischen den artikeln 21 und 15 hingewiesen .
klar ist nur , dass die abgabe erhoben wird , solange der gesetzmässige zustand nicht besteht und er wiederhergestellt werden muss .
damit erweist sich diese abgabe als beugestrafe .
gegenüber den us-konzernen , die ja besonders betroffen sind , sei es noch amerikanisch gesagt : es ist eine " subpoena " .
auch dies ist keine fördermassnahme , sondern eine polizeimassnahme .
ich möchte durchaus zugestehen , dass die anträge der kommissionsminderheit zu den artikeln 17 bis 24 einen teil meiner vorbehalte besser berücksichtigen als die fassung des bundesrates und der mehrheit .
aber ich meine , dass der ansatz in diesem teil des gesetzes neu überdacht werden muss .
dies kann nicht von der kommission vorgenommen werden , sondern muss vom bundesrat nochmals gemacht werden .
ich ersuche den bundesrat mit meinem rückweisungsantrag , im bereich der förderung der vielfalt des angebotes seinen normativen ansatz nochmals gründlich zu überdenken ; von einer repressiven auf eine fördernde politik umzuschwenken ; branchenlösungen als das prinzipale und staatliche intervention höchstens als subsidiäre lösung in betracht zu ziehen ; branchenlösungen insgesamt nicht derart ablehnend gegenüberzustehen , wie es der geist dieses gesetzes erkennen lässt ; eine liberale haltung einzunehmen , wo immer das möglich ist , und keine lösung über strafsteuern mehr vorzusehen .
ich bitte sie , meinen antrag in diesem sinne zu unterstützen .
herr carlo schmid hat eben mit viel verve und engagement einen kampf für werte geführt , die mir auch sehr teuer sind , nur hat er ihn leider am falschen objekt geführt .
es kommt mir etwas vor wie der kampf gegen windmühlen , der auch schon sehr oft und meistens nicht mit erfolg geführt worden ist .
in der vorphase der beratung dieses gesetzes ist eine entwicklung eingetreten , die von aussen gesehen und unter psychologischen aspekten recht interessant ist , wenn man sie aber etwas von innen betrachtet , doch auch zu beunruhigen [ page 120 ] vermag .
einerseits wurde das gerücht gestreut , der entwurf des bundesrates und auch die formulierung der mehrheit der kommission seien antiliberal , seien dirigistisch , sie seien nicht marktwirtschaftlich und würden etatistischem denken entsprechen .
andererseits wurde dann dargelegt , die lösung gemäss dem antrag der minderheit sei positiv zu würdigen , sei marktwirtschaftlich und liberal , enthalte weniger regulierung .
irgendwo wurde dieses gerücht dann plötzlich als wirklichkeit angenommen .
aber wenn sie das gesetz durchlesen und wirklich in die tiefe der materialien gehen , sehen sie , dass diese behauptungen in keiner art und weise richtig sind und auch durch mehrmaliges wiederholen nicht wahrer werden ; sie sind ganz schlicht und einfach falsch .
das gesetz basiert auf artikel 71 der bundesverfassung .
dieser artikel gibt einerseits den auftrag zur förderung einer eigenständigen schweizer filmproduktion .
dieser auftrag wird im ersten teil des gesetzes erfüllt .
dieser teil des gesetzes ist weitgehend unbestritten , und wir haben hier wahrscheinlich nicht sehr viel darüber zu diskutieren .
die angriffe von herrn schmid haben sich auch nicht gegen diesen teil des gesetzes gerichtet .
artikel 71 der bundesverfassung sagt aber auch klar , dass der bund die förderung der vielfalt und der qualität des angebotes mit geeigneten massnahmen zu gewährleisten habe , und diese förderung der vielfalt des angebotes wird im 3. kapitel des gesetzes , das sie vor sich haben , in den artikeln 17 ff .
vorgenommen .
wenn jetzt vonseiten der gegner dieser lösungen mit vehemenz mehr liberalisierung gefordert wird , scheint mir , dass sie schlicht und einfach nicht beachtet haben , wie die regelung bis anhin war .
wir hatten bis anhin auch ein filmgesetz , nämlich das filmgesetz vom 28 . september 1962 mit einer ausgesprochen restriktiven regelung .
wenn sie sich dieses gesetz ansehen , sehen sie , dass es für den verleih und die aufführung von filmen eine bewilligung verlangt ; es enthält eine bewilligungserfordernis .
dann haben wir in artikel 10 dieses gesetzes eine einfuhrkontrolle für spielfilme .
wir haben in artikel 11 eine spielfilmkontingentierung .
wir haben in artikel 13 und artikel 15 die herabsetzung und den entzug von kontingenten bei nichterfüllung von auflagen , weil nämlich die bewilligung immer auch an auflagen gebunden wurde .
diese auflagen sind im gesetz über mehrere artikel sehr extensiv geregelt , und die strafbestimmungen , herr schmid , die im gesetz von 1962 enthalten sind , gehen viel weiter und sind noch viel umfangreicher als das , was jetzt im neuen gesetz vorgesehen wird .
all diese regelungen - die kontingentierung , der entzug der kontingente , die herabsetzung der kontingente , die auflagen , damit man eine bewilligung erhält - fallen im gesetzentwurf , der ihnen heute vorliegt , weg .
es wird eine liberale regelung vorgestellt .
es ist keine bewilligungspflicht mehr vorhanden , sondern man zählt nach artikel 17 des gesetzes auf freiwillige massnahmen der branche analog zum co2-gesetz - zum co2-gesetz notabene , das von weiten teilen dieses rates befürwortet worden ist .
erst für den fall , dass die freiwilligen massnahmen nicht zum gewünschten ziel führen , dass eben die angebotsvielfalt wirklich ernsthaft gefährdet ist , hat man eine reine lenkungsabgabe vorgesehen .
diese lenkungsabgabe wird erst dann erhoben , wenn nach mahnung der branche und nach gesprächen in einer filmregion - nicht an einem filmort ; die kommission hat das ganze noch ausgedehnt und spricht von einer filmregion - die angebotsvielfalt nicht wiederhergestellt werden konnte .
die lenkungsabgabe wird dann direkt wieder in derselben region zur förderung der vielfalt eingesetzt , und gemäss artikel 22 ist es jedem einzelnen unternehmer noch möglich , sich zu exkulpieren , d. h. : wenn er direkt nachweisen kann , dass er mit seinem unternehmen die vielfalt wahrt , dann kann er sich von der abgabe befreien und muss sie nicht mehr bezahlen .
es ist eine liberale lösung , es ist eine lenkungsabgabe mit einer marktwirtschaftlichen lenkungswirkung .
ich glaube , es sind zwei dinge klarzustellen : die rückweisung der vorlage bewirkt eine verzögerung ; sie bewirkt , dass das heute geltende , sehr stark regulierende gesetz nach wie vor , über längere zeit , in kraft bleibt .
ich glaube , gerade dies will wirklich niemand - will vor allem auch die branche nicht ; die branche wäre sehr unglücklich darüber , wenn das heutige gesetz noch längere zeit in kraft bliebe und nicht durch das neue gesetz ersetzt würde .
die zweite festzustellende tatsache ist , dass die lösung der minderheit in keiner art und weise liberaler oder marktwirtschaftlicher ist als jene der mehrheit .
sie ist lediglich komplizierter und ungewisser , weil die branchenvereinbarung , die dann vom bundesrat allgemein verbindlich erklärt werden soll , noch nicht einmal vorliegt .
wir haben keine einsicht in eine solche branchenvereinbarung gehabt .
diese wird dann irgendwann einmal noch erstellt , hat man uns gesagt .
zudem erscheint es mir sehr fragwürdig , wenn wir damit beginnen , branchenvereinbarungen allgemein verbindlich zu erklären .
das ist doch etwas ganz anderes als bei gesamtarbeitsverträgen , an denen eben verschiedene parteien beteiligt sind und bei denen wir dieses institut kennen .
es wäre eine neuigkeit in unserem rechtssystem , wenn wir dazu übergehen würden , branchenvereinbarungen allgemein verbindlich zu erklären .
ich glaube nicht , dass wir zu dieser komplizierten und auch ungewissen lösung hand bieten sollten : wir sollten ganz klar in einer liberalen und marktwirtschaftlichen art und weise vorgehen , indem wir die branche sich selber regulieren und sie , genau wie beim co2-gesetz , dafür sorgen lassen , dass die angebotsvielfalt , die vielfalt auch der vorführungen der filme , gewährleistet wird .
wir sollten demnach auch erst dann einschreiten , wenn wirklich ein missstand festgestellt und dieser nach mehrmaliger mahnung nicht behoben wird .
dann muss diese lenkungsabgabe erhoben werden ; sie wird aber gleich wieder ganz direkt und in vollem umfang an die branche zurückgegeben .
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag nicht stattzugeben , ich bitte sie auch , auf die vorlage einzutreten und das gesetz gemäss dem antrag der mehrheit zu verabschieden .
in den beiden bereichen , zu denen anträge der minderheit vorhanden sind , vertrete ich diese minderheit .
ich glaube deshalb , dass es richtig ist , wenn ich bereits hier auch kurz darauf eingehe .
trotz diesen beiden differenzen besteht jedoch auch in der ganzen kommission mit dem bundesrat übereinstimmung darin , dass das 1962 geschaffene filmgesetz den heutigen gesellschaftlichen und kulturellen bedürfnissen nicht mehr zu genügen vermag .
eine totalrevision ist deshalb angezeigt .
die filmförderung soll auf eine moderne gesetzliche grundlage gestellt werden .
die bedeutung des films als kulturelles gut einer gesellschaft ist unbestritten .
treffend hat der vizepräsident der eidgenössischen filmkommission , gérard ruey , bei den hearings den früheren französischen präsidenten mitterrand zitiert : " un pays qui ne produit plus ses propres images perd son âme .
" die erkenntnis dieser gesellschaftlichen und kulturellen bedeutung führt denn auch dazu , dass in ganz europa die filmproduktion staatlich gefördert wird , in einigen staaten wesentlich mehr als bei uns .
deshalb ist auch die staatliche filmförderung in unserem land durchaus angezeigt .
ausdrücklich zu begrüssen sind : 1. die zielsetzung , mit der artikel 71 der bundesverfassung umgesetzt werden soll ; 2. die ausweitung der förderungsbereiche ; 3. die selektive und auch die erfolgsabhängige filmförderung ; 4. der einbezug der " einverleiherklausel " , die sicherstellt , dass ein einzelner sprachraum unseres landes nicht durch den grossfilmverleih der drei grossen nachbarländer vereinnahmt wird ; 5. der wille zum einbezug der branche in die gesellschaftliche und kulturelle verantwortung .
gerade in diesem letzten punkt haben sich aber in der kommissionsberatung und bei den hearings erhebliche meinungsverschiedenheiten aufgezeigt .
sowohl der bundesrat in seiner botschaft wie auch die beiden bedeutendsten filmverbände der filmwirtschaft , die procinema und die cinésuisse , berufen sich auf die am 7. august 2000 getroffene vereinbarung von locarno .
dort hat die branche in der frage der sicherstellung der kulturellen vielfalt eine branchenlösung mit entsprechenden sanktionsmöglichkeiten vorgeschlagen .
diese soll in der form einer allgemeinverbindlicherklärung sicherstellen , dass sich alle marktteilnehmer daran halten .
der antrag der kommissionsminderheit sieht zudem vor , dass diese allgemeinverbindlicherklärung vom bundesrat vor inkraftsetzung genehmigt werden muss .
werden diese bestimmungen zur selbstregulierung nicht beachtet , so wird die branche in einem ersten schritt vorerst selber für die wiederherstellung des rechtmässigen zustandes sorgen , und erst als ultima ratio soll das departement eine abgabe verordnen können .
mit dieser lösung , die sich im minderheitsantrag wiederfindet , übernimmt die branche ihre eigene verantwortung .
der bund genehmigt zwar die branchenvereinbarung , hat also schon rechtzeitig eine möglichkeit , mitzugestalten und mitzubestimmen , greift aber erst dann aktiv ein , wenn er feststellt , dass die vereinbarten regeln in einer region nicht eingehalten werden , oder wenn keine branchenvereinbarung zustande kommt .
mit diesem lösungsansatz , glaube ich , wird einem freiheitlich orientierten , auf selbstverantwortung beruhenden system besser nachgelebt als mit einem eher interventionistischen system , und dies erst noch in einem sehr heiklen und objektiv schwer beurteilbaren gebiet , nämlich der kultur .
es kommt hinzu , dass in der vergangenheit die branche in unserem land den beweis erbracht hat , dass sie gewillt und fähig ist , eigenverantwortung zu übernehmen , und dass sie ihren beitrag zu einer kulturellen vielfalt auch geleistet hat .
das von der minderheit beantragte system orientiert sich an dem bewährten schweizerischen system einer freiheitlichen gewerbeordnung : eine branche unterzieht sich der eigenverantwortung , und der staat greift dann subsidiär ein , wenn die spielregeln offensichtlich verletzt werden .
ich meine auch - und das hat mich zudem bewogen , die vorliegenden anträge einzureichen -, dass es auch unserem staatsverständnis widerspricht , wenn wir bei der gesetzgebung etwas beschliessen , das die betroffene branche im grundsatz - diesem eindruck konnten wir uns zumindest bei den hearings nicht ganz entziehen - offensichtlich so nicht haben will .
aufgrund der nun vorliegenden ausgangslage unterstütze ich den antrag schmid carlo auf rückweisung der vorlage an den bundesrat , dies in der absicht , dass filmbranche , bundesrat und verwaltung sich nochmals zusammensetzen und zu einer gemeinsam akzeptierten lösung finden .
diesen rückweisungsantrag unterstütze ich auch deshalb , weil unser minderheitsantrag so , wie er nun vorliegt , in der kommission an sich nicht im detail durchberaten werden konnte ; ich gebe gerne zu , dass dieser antrag durchaus auch noch verbessert werden kann .
in diesem sinne - auf der suche nach einer besseren lösung und auch in der überzeugung , dass unser minderheitsantrag noch nicht voll durchdacht ist - unterstütze ich den rückweisungsantrag vor allem deshalb , weil das geschäft dann an den bundesrat und nicht an die kommission zurückgeht .
ich selber , auch als vizepräsident und wahrscheinlich zukünftiger präsident der kommission , bin davon überzeugt , dass es der kommission schwer fallen würde , hier selbst ein [ page 122 ] gutes , neues konzept zu entwerfen .
dazu brauchte es einerseits die branche , andererseits die verwaltung und den bundesrat , der die sache nun neu aufzugleisen hätte .
als kommissionsmitglied stimmte ich wie alle anderen mitglieder für eintreten auf den gesetzentwurf .
ich stehe auch zum antrag der kommissionsmehrheit .
nachdem sich der pulverdampf etwas verzogen hat , möchte ich vorab erwähnen , dass ich mich nicht um die begehrte auszeichnung " goldener zweihänder von lugano " bewerbe .
ich schreibe auch nicht am drehbuch für die fortsetzung des films " spiel mir das lied vom tod eines gesetzes " .
nein , nach " schlaflos in seattle " - äh " lugano " - möchte ich einfach aufzeigen , dass der gesetzentwurf der " glorreichen sieben " und der antrag der kommissionsmehrheit prüfenswert sind .
" hannibal " und " spartakus " mögen uns beistehen .
filmschaffen und filmkultur tragen zur identität eines landes bei und sind gleichzeitig ihr ausdruck .
der film ist auch ein idealer kulturbotschafter im ausland .
wir sind für visuelle einflüsse sehr empfänglich .
damit haben filme und fernsehen einen wesentlichen einfluss auf unsere gesellschaft .
dies ist sicher auch ein grund dafür , dass unsere bundesverfassung , in artikel 71 , aussagen zur filmförderung und zur förderung der vielfalt und der qualität des filmangebotes macht .
zum gesetzentwurf : das grundkonzept des gesetzes ist meines erachtens sehr liberal ausgestaltet .
es gelingt , die spannung zwischen wirtschaft und kultur zu lösen .
wir haben ein ausgewogenes verhältnis zwischen der eigenverantwortung der branche und den eingriffsmassnahmen .
der entwurf des bundesrates und der antrag der kommissionsmehrheit sind ein beispiel dafür , was das allgemeine schlagwort der subsidiarität im gesetzgeberischen alltag bedeuten kann .
bezüglich filmförderung - d. h. der förderungsbereiche , der förderungsinstrumente , der förderungskonzepte und der entsprechenden evaluation - sowie bezüglich finanzhilfen und anderer formen der unterstützung gibt es einen breiten konsens .
von den votanten , die den rückweisungsantrag unterstützen , haben wir dies auch heute deutlich gehört .
an den vorschriften zur förderung der vielfalt scheiden sich aber die geister bzw. die produzenten .
auf der einen leinwand haben wir den antrag der mehrheit und den entwurf des bundesrates , auf der anderen leinwand haben wir das konzept der minderheit und der branche .
heute wird mit dem rückweisungsantrag eine dritte leinwand aufgezogen .
wir befinden uns bereits heute in einem multiplexkino - ohne vorherige bewilligung des bundes .
vorab kann einmal festgehalten werden , dass sowohl mehrheit wie minderheit , dass sowohl die branche wie auch die vertreter des rückweisungsantrages klar von der eigenverantwortung der verleih - und vorführunternehmen ausgehen .
durch diese eigenverantwortung soll das ziel der angebotsvielfalt erreicht werden .
in diesem rahmen spielt natürlich auch die branchenvereinbarung eine zentrale rolle .
in diesem punkt gibt es meines erachtens keine differenzen .
der bund greift erst ein , wenn das ziel der angebotsvielfalt durch die massnahmen der branche nicht erreicht wird .
dabei wird den beteiligten verleih - und vorführunternehmen noch die möglichkeit einer nachbesserung eingeräumt .
erst wenn dann diese nachbesserung nicht zum gewünschten ziel führt , wird als letztes regelungsinstrument eine förderungsabgabe erhoben .
ich meine , dass mit diesem stufenweisen aufbau - erstens selbstregulierung , zweitens möglichkeit der nachbesserung , drittens förderungsabgabe - der subsidiäre charakter der regelung im filmgesetz sehr gut zum ausdruck kommt .
nach dem konzept der kommissionsminderheit soll eine allgemeinverbindlicherklärung der branchenvereinbarung die vorgeschlagene gesetzliche regelung ersetzen .
dazu habe ich grundsätzliche bemerkungen und grundsätzliche fragen ; dazu werde ich mich bei den entsprechenden artikeln äussern .
zu den beiden rückweisungsanträgen : der erste rückweisungsantrag will im wesentlichen eine konzentration auf artikel 71 absatz 1 der bundesverfassung , d. h. auf die filmförderung .
es ist - es wurde bereits erwähnt - vorab festzustellen , dass wir bereits heute ein filmgesetz und eine filmverordnung haben .
wollen sie , dass dieses gesetz und diese verordnung wirklich weiterhin noch möglichst lange in kraft bleiben ?
will man wirklich eine verleihbewilligung gemäss artikel 30 der filmverordnung beibehalten ?
bei den bewilligungsvoraussetzungen von artikel 31 der filmverordnung spricht man auch von angebotsvielfalt .
will man im weiteren auch an einer vorführbewilligung gemäss artikel 35 der filmverordnung festhalten ?
auch hier spricht man übrigens bei den bewilligungsvoraussetzungen von der angebotsvielfalt .
artikel 36 der heutigen filmverordnung hält fest : " zur sicherstellung der angebotsvielfalt und auswahlfreiheit und zur wahrung der kultur - und staatspolitischen interessen können auflagen gemacht werden , namentlich .... " dann folgt eine aufzählung von möglichen auflagen .
die frage der förderung der angebotsvielfalt haben wir schon heute gesetzlich eingehend geregelt .
nach dem geltenden recht wird ins vertragswesen zwischen den verleih - und vorführbetrieben eingegriffen .
will man für die zukunft wirklich noch möglichst lange eine solche regelung beibehalten ?
ein vergleich zwischen dem geltenden recht und dem gesetzentwurf führt klar zum ergebnis , dass der gesetzentwurf viel liberaler ausgestaltet ist als das geltende recht und der subsidiarität viel mehr gewicht beimisst .
dies spricht für eintreten und zustimmung zum gesetzentwurf .
wird der rückweisungsantrag damit begründet , dass die branche zum teil nicht hinter dem entwurf steht , so kann ich dazu nur sagen , dass wir unter artikel 17 ff .
einen minderheitsantrag auf der fahne haben , der genau den vorstellungen der branche entspricht .
diesen antrag können wir dann in der detailberatung diskutieren .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir haben in einem votum vom " abkommen von locarno " gehört , das von der branche im august des letzten jahres abgeschlossen worden ist .
als präsident von procinema , deren mitglieder die filmvorführ - und die filmverleihunternehmen sind , habe ich daran mitgewirkt .
die beiden hauptakteure der filmbranche , cinésuisse , die von nationalrat tschäppät präsidiert wird , und procinema , haben dort verhandelt .
dort wurde auch ganz klar zum ausdruck gebracht , dass die filmkreise die im gesetzentwurf formulierten ziele voll unterstützen , nämlich höhere finanzhilfen für das filmschaffen und die gewährleistung einer angebots - und sprachenvielfalt durch filmverleih - und filmvorführunternehmen .
gerade diese kulturelle vielfalt soll von der kinobranche mittels einer selbstregulierungsordnung verwirklicht werden .
das ist der " geist von locarno " , wie er unisono von der branche ausgeführt und dargelegt worden ist .
der staat soll nur subsidiär intervenieren , als ultima ratio , wenn die branche diese filmvielfalt nicht verwirklicht .
selbstregulierung nämlich hat in unserer schweizerischen rechtsordnung tradition und erfolg .
wir könnten diesbezüglich einige gebiete hervorheben .
es wurde zu recht von mehreren votanten auch betont , dass die branche heute schon die kulturelle vielfalt aufs beste verwirklicht .
sicher , es bestehen vorschriften bezüglich bewilligung , bezüglich kontingentierung von ein - und ausfuhr .
aber in der programmgestaltung - und darum geht es bei der intervention des bundes , um nichts anderes ; carlo schmid hat das beispiel der matinees , der " nuitées " und der 18.30 -uhr-filmvorführungen als programmintervention dargelegt - besteht gemäss der heutigen gesetzesordnung absolute freiheit .
deshalb ist dieses neue gesetz diesbezüglich ein rückschritt , und es ist interventionistisch .
das ist kein gerücht , das ist eine tatsache .
aus artikel 20 des gesetzes ergibt sich nämlich , dass der bund hier direkt eingreift - nicht subsidiär , sondern direkt .
artikel 20 sieht vor , dass der bund die programmgestaltung der filmvorführunternehmen evaluieren kann , dass er [ page 123 ] kontrollieren , massnahmen ergreifen , eine ganze reihe von sanktionen ergreifen kann .
man hat entgegnet , dass die branche wohl auch " freiwillige , von ihr selbst vereinbarte massnahmen " treffen könne .
dies wird als im neuen gesetz bereits verwirklichte selbstregulierung dargestellt .
das stimmt nicht .
diese " freiwilligen , von der branche vereinbarten massnahmen " sind der direkten interventionistischen ordnung und befehlsgewalt des bundesamtes unterworfen .
bezüglich programmgestaltung gibt es also ganz eindeutig eine direkte intervention des bundesamtes .
das will die branche nicht .
die branche will die programme selbstbewusst , in selbstverantwortung , gestalten können .
bisher hat sie das mit erfolg getan - sonst wäre sie international gesehen nicht spitzenreiterin in der kulturellen filmvielfalt .
der eingriff der verwaltung wäre also nicht subsidiär , ultima ratio , sondern direkt .
ein anderer schwachpunkt dieser vorlage ist die abgabe .
im expertenentwurf hiess diese abgabe noch lenkungsabgabe .
dagegen , wie übrigens auch gegen eine interventionistische ordnung , wandten sich drei bundesratsparteien und zahlreiche organisationen , und heute heisst diese lenkungsabgabe nur noch abgabe .
gerade für kleine kinounternehmen könnte diese existenzgefährdend sein .
diese abgabe , wie sie hier im gesetz dargelegt wird , ist unausgereift .
sonst hätte man gemäss protokoll der wbk - das ich dank der erlaubnis des präsidenten einsehen konnte - auf die zahlreichen hinterfragungen und zweifel an diesem abgabensystem nicht damit geantwortet , dass das vorgeschlagene abgabensystem rasch geändert werden könne , " wenn es zu stupid " werde .
es wurde selbst von der anderen seite , von der verwaltung , zugegeben , dass dieses system eben noch nicht ausgereift ist .
es wird behauptet , dass eine branchenvereinbarung , wie sie unisono verlangt wird , den grossen diene und dass die kleinen ausgespielt würden .
aber gerade um dies zu verhindern , schlägt die minderheit vor , dass der bundesrat die branchenvereinbarung bezüglich der bestimmungen zur kulturellen vielfalt genehmigt .
selbstregulierung wollen wir .
was heisst selbstregulierung ?
es heisst : der staat legt eckwerte fest , wie hier die angebots - und sprachenvielfalt in den artikeln 18 und 19 . die verwirklichung dieser ziele , die filmprogrammgestaltung , die kontrolle , die sanktionen sollen von der branche in selbstverantwortung geregelt werden , wie sie dies heute auch tut .
erst subsidiär , wenn diese selbstregulierungsordnung nicht spielt , soll der staat als ultima ratio intervenieren .
der bundesratsentwurf erfüllt diese anforderung nicht .
das ist kein gerücht , das ist eine tatsache .
aus meiner sicht ist die rückweisung der vorlage an den bundesrat eine chance .
eine chance nämlich , eine freie ordnung für die programmvielfalt zu schaffen , bei der heute noch keine staatliche intervention besteht .
diese rückweisung ist kein zeitverlust , sondern ein zeitgewinn - gerade wenn wir bedenken , dass das abgabensystem von der verwaltung selber als unausgereift bezeichnet wird und dieses innert kurzer zeit wieder neu geregelt werden könnte .
das ist also ein zeitgewinn , indem wir in die tiefe gehen und ein logisches , zufrieden stellendes system schaffen .
die rückweisung ist auch eine chance , indem das gesetz im echten dialog zwischen filmkreisen und behörden geschaffen wird .
ich begrüsse den entwurf des filmgesetzes .
wir wollen ein neues gesetz , das alte genügt den anforderungen des jahres 2001 nicht mehr .
ich anerkenne auch die arbeit des bundesamtes für kultur , insbesondere dessen arbeiten für die filmförderung .
es ist eine wichtige und gute arbeit , und diese wollen wir noch verbessern .
mein unbehagen richtet sich gegen das 3. kapitel , die lenkungsabgabe , und nur dagegen .
die frage lautet : wer soll nach welchen kriterien lenken ?
da bezweifle ich generell , ob das instrument " lenkungsabgabe " im kulturbereich überhaupt angewendet werden kann .
wir übernehmen ein instrument , das wir ins umweltrecht eingefügt haben .
aber kultur - und umweltrecht sind nicht miteinander vergleichbar .
eine lenkungsabgabe muss an messbare , objektive kriterien anknüpfen , so , wie wir es im umweltrecht tun , wo wir uns an die menge der lösungsmittel , an den schwefelgehalt im heizöl und an den co2-gehalt bei energieträgern halten .
kriterien im filmbereich sind nicht objektiv messbar .
es ist über weite teile eine geschmacksfrage , es geht um eigene werte und anschauungen .
auch pulverdampf und tränenfluss sind im film nicht objektiven kriterien zugänglich .
was müsste das bundesamt tun ?
das bundesamt müsste die ausgewogenheit eines angebotes bis ins detail beurteilen .
so will es artikel 20 des gesetzentwurfes .
das wäre schliesslich eine sache weniger personen , die nach eigenem ermessen , teilweise auch nach eigenem geschmack , bestimmen müssten , ob die kriterien der ausgewogenheit erfüllt würden .
es wären subjektive anwendungen , nicht objektive , die hier nötig wären .
wenn wenige personen einem entscheid das eigene ermessen zugrunde legen - das eigene ermessen , ob das angebot ausgewogen ist , ob allen kulturellen bedürfnissen rechnung getragen wird -, dann sind wir einer staatlich gelenkten kultur oder einer staatlichen leitkultur nahe .
helvetisch einfacher gesprochen : wir sind dem kinovogt nahe .
kulturfragen sind für eine lenkungsabgabe nach objektiven kriterien nicht geeignet , daher mein grosser vorbehalt .
frau beerli hat eingewendet , der rückweisungsantrag sei ein kampf gegen windmühlen und darum verloren .
nein , frau beerli , mit dem rückweisungsantrag kämpfen wir nicht gegen windmühlen .
wir verhindern vielmehr , dass windmühlen gebaut werden , gegen die zu kämpfen es später sinnlos ist .
wir setzen frühzeitig genug an .
ich ziehe den rückweisungsantrag schmid carlo dem rückweisungsantrag cornu vor , aus den überlegungen , die herr bieri dargelegt hat .
dieser rückweisungsantrag ist die basis für ein liberales förderungsgesetz , wie es unsere filmkultur in der schweiz braucht .
letztlich ist eine überarbeitung , vielleicht auch ein verzicht auf die lenkungsabgabe , im interesse des bundesamtes für kultur , welches dann fördern kann , nicht verbieten muss , unterstützen kann , nicht bussen verhängen muss .
kulturförderung über bussen ist ein denkbar ungeeignetes mittel .
begrüssen wir das gesetz , aber überarbeiten wir das 3. kapitel , wir finden zu einem besseren weg !
das votum von herrn marty zwingt mich zu zwei bemerkungen : 1. die erste bemerkung ist juristischer natur : herr marty sagte , einerseits bestehe ein grundrecht jedes einzelnen auf eine vielfalt in der konsumation von filmen und andererseits habe der staat eine verpflichtung , diese vielfalt sicherzustellen .
weder das eine noch das andere ist richtig .
lesen sie artikel 71 der bundesverfassung : in beiden absätzen eine reine kann-vorschrift .
wir können auch gar nichts tun .
wir können das filmwesen auch völlig frei lassen .
die verfassung lässt das zu , ein auftrag besteht nicht .
2. zwei bemerkungen zum vergleich mit der post : erstens sind die 100 millionen franken , die der bund für die " zeitungsverbilligungen " aufwendet , eben nicht mit irgendeiner auflage für irgendeine poststelle verbunden , eine vielfalt von politischen sendungen zu verstreuen .
zweitens konnte diese ganze förderung nicht verhindern , dass eine gigantische konzentration , eine verminderung der medienvielfalt im pressebereich , aufgetreten ist .
sie können hier dieses beispiel nicht anführen .
ich bitte sie , rückweisung der vorlage an den bundesrat zu beschliessen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit )
im prinzip belässt man den text von artikel 103 absatz 3 und schiebt das ein , was sie beschlossen haben .
er lautet demzufolge : " in den fällen nach absatz 2 bedarf es als ausweis für die eigentumsübertragung für das grundbuch einer öffentlichen urkunde über die tatsache , dass das eigentum an den grundstücken auf den übernehmenden rechtsträger übergegangen ist ; davon ausgenommen bleibt die übertragung von grundstücken durch vermögensübertragung , denn die urkundsperson , welche die feststellungsurkunde errichtet , ist namens des übernehmenden rechtsträgers zur anmeldung bei den grundbuchämtern befugt .
" ich schlage ihnen vor , diesen text so zu genehmigen .
zur letzten bemerkung : ich habe in meinem kurzen eintretensvotum ja gesagt , dass wir diese frage der handänderungssteuer vor dem zweitrat noch einmal im zusammenhang vertiefen werden .
das anliegen ist natürlich wirtschaftlich durchaus gerechtfertigt , deshalb haben wir die empfehlung auch entgegengenommen .
vielleicht jetzt zu den zwei weiteren fragen : in artikel 61 absatz 1 ist in der tat einmal generell von " umstrukturierungen " die rede , und dann heisst es " insbesondere im fall der fusion , spaltung oder umwandlung " .
das bedeutet , dass diese drei umstrukturierungstatbestände nicht abschliessend gelten .
die meinung ist , dass zu den umstrukturierungen durchaus auch jointventures und solche dinge gehören und gemeint sind , wenn die umstände stimmen , sodass ich in diesem sinne auf ihre frage eine positive antwort geben darf .
vielleicht noch zum betriebsbegriff : in der eintretensdebatte haben sie anscheinend auch noch die frage aufgeworfen , ob eine liegenschaft ein betrieb sein kann .
hier will man - deshalb hat man das so formuliert - auf das problem eingehen , dass bei spaltungen die steuerneutralität dazu missbraucht werden könnte , dass einzelne aktiven , z. b. eben liegenschaften , auf eine schwestergesellschaft abgespalten werden und dass der aktionär die beteiligungsrechte an der neuen kapitalgesellschaft dann steuerfrei veräussert .
mit bezug auf den umgekehrten vorgang , dass der betrieb abgespalten wird und einzelne nicht mehr benötigte aktiven in der bisherigen gesellschaft verbleiben , muss das betriebserfordernis eben nicht nur für den übertragenen , sondern auch für den verbleibenden teil gelten .
ihre kommission hat , so glaube ich , die praxis diskutiert , die es in st .
gallen gibt .
hier kann ich bestätigen , dass wir vorhaben , in solchen fällen ähnlich oder gleich vorzugehen .
danach wird ein immobilienkomplex , bei dem es noch die vollzeitstelle eines verwalters gibt , wobei der lohn maximal 5 prozent der mieterträge beträgt , als betrieb betrachtet .
ich glaube , dass der so ausgelegte artikel 61 damit ihren anliegen gerecht wird .
ich entschuldige mich , dass ich die " pause " störe , aber es geht um einen punkt , auf den ich nochmals zurückkommen möchte .
in artikel 61 absatz 1 buchstabe b dbg geht es - ich habe das im eintretensvotum gesagt - um die begriffe betrieb und teilbetrieb , die hier eingeführt werden und über die durchaus verschiedene meinungen bestehen .
es geht insbesondere darum , dass in fällen , wo jointventures , wo sanierungen gemacht werden und auch bei der teilung von immobiliengesellschaften die umstrukturierung nicht an diesem begriff betrieb oder teilbetrieb scheitern soll .
mir ist von der steuerverwaltung mitgeteilt worden - ich nehme das so auch gerne zur kenntnis und möchte dann die frage an herrn bundesrat villiger richten -, dass in artikel 61 absatz 1 das wort " insbesondere " in der dritten zeile steht und mit diesem wort " insbesondere " auch zum ausdruck gebracht wird , dass auch in den von mir jetzt genannten fällen lösungen steuerneutral möglich sind .
man muss den fall sicher im einzelnen anschauen , aber es bedeutet , dass der betriebsbegriff , wie er sonst generell gilt , nicht eine absolute schranke dafür ist , auch in solchen fällen steuerneutrale umstrukturierungen durchführen zu können .
ich bitte herrn bundesrat villiger , quasi formell die frage zu beantworten , ob dies aus seiner sicht so ist und wie das die eidgenössische steuerverwaltung sieht .
ich möchte einfach noch die zweite bemerkung anschliessen ; sie betrifft die handänderungssteuer .
ich möchte ihnen im hinblick auf die behandlung der empfehlung 01.3016 mit auf den weg geben , dass wir heute im bankengesetz artikel 14 absatz 3 haben , der festlegt , dass im bankenbereich die umstrukturierung von der handänderungssteuer befreit werden kann .
das wäre auch verfassungswidrig .
also soll man bitte nicht päpstlicher sein als der papst !
es gibt eine bestimmung , die schon lange existiert , und wenn man die handänderungssteuer in dieser branche weglassen kann , sehe ich nicht ein , warum man es hier von bundesrechts wegen nicht tun können sollte .
ich möchte ihnen das einfach für die umsetzung dieser empfehlung mitgeben .
ich bin froh , wenn sie die frage zu artikel 61 dbg beantworten .
herr epiney hat es schon angetönt : ich bitte sie , in dieser frage zu differenzieren , und zwar zwischen dem fall der spaltung und dem fall der vermögensübertragung .
die fusionen , umstrukturierungen und spaltungen betreffend haben wir jetzt immer darüber diskutiert , dass wir keine unnötigen administrativen lasten und natürlich auch keine unnötigen steuern anfallen lassen wollen .
hier geht es nicht um steuern , sondern um gebühren .
ich finde , wir müssen die verfahren so regeln , dass keine unnötigen gebühren anfallen .
wir wissen : wenn wir öffentliche beurkundungen machen , fallen gebühren an .
was herr epiney bzw. die mehrheit bei artikel 36 vorschlagen , bedeutet schlicht und einfach , dass man zwei mal eine beurkundungsgebühr bezahlen muss ; damit bin ich nicht einverstanden .
es genügt eine öffentliche urkunde zum spaltungsbeschluss .
danach haben wir noch die feststellungsverfügung , die meiner meinung nach - das sage ich ganz klar - nur noch ein vollzugsakt ist .
das ist nicht mehr gebührenpflichtig .
der antrag der mehrheit geht aber dahin , dass wir neben dem spaltungsbeschluss bei der spaltung nochmals eine übertragungsurkunde brauchen .
damit wird zwei mal eine gebühr bezogen .
wie es heute üblich ist , gibt es auf den verkehrswert einen prozentsatz an gebühren , der in der regel vom promille - bis in den prozentbereich oder darüber hinaus reicht .
diese gebühr ist also happig , sie liegt in einem ähnlichen bereich wie die handänderungssteuer .
ich möchte ihnen empfehlen , bei artikel 36 absatz 3 bei der lösung des bundesrates zu bleiben , d. h. , der minderheit zuzustimmen .
bei artikel 70 , in dem es um die vermögensübertragung geht , kann man es anders anschauen .
dort haben wir keine öffentliche urkunde , wir haben nur den schriftlichen vertrag .
dort möchte herr epiney die andere lösung , die er mit der öffentlichen beurkundung der übertragung vorschlägt .
das ist ein akt , mit dem ich leben kann ; das ist für mich kein problem .
hier hingegen , beim akt der spaltung , der übrigens auch der viel häufigere vorgang ist - das andere kennen wir heute noch nicht , vielleicht wird das dann auch häufig geschehen -, finde ich , sollten wir aus kostengründen unbedingt davon absehen , zwei mal per gesetz eine gebühr zu verlangen .
wie bereits der berichterstatter ausgeführt hat , bilden die minderheitsanträge zu den artikeln 36 , 70 und 103 ein alternativkonzept zum antrag der kommissionsmehrheit .
es ist daher zweckmässig , alle drei minderheitsanträge als einheit zu behandeln und gleich auch zu begründen .
wie sie aus der fahne ersehen , übernimmt die von mir angeführte minderheit das konzept des bundesrates , während die kommissionsmehrheit ein anderes konzept unterbreitet .
um was geht es ?
es stehen hier zwei unterschiedliche konzepte für die beurkundung von grundstücksübertragungen im rahmen von spaltungen bzw. von vermögensübertragungen zur diskussion .
weil in diesen fällen der übernehmende rechtsträger - vor allem zwecks verhinderung von möglichen unrechtmässigen dinglichen verfügungen des alten rechtsträgers - umgehend handeln muss , sieht der bundesrat in artikel 103 der gemeinsamen verfahrensvorschriften ein einfaches verfahrenskonzept vor .
in diesen fällen sowie im spezialfall von artikel 103 absatz 2 buchstabe a genügt eine einzige öffentliche urkunde - die von jedem schweizer notar an einem beliebigen ort , vorzugsweise natürlich von dem beratenden notar bzw. anwalt der umstrukturierenden firma , erstellt werden kann - sowohl als ausweis für die eigentumsübertragung der betreffenden grundstücke wie auch zur anmeldung für das grundbuch .
mit diesem einfachen verfahren entspricht das bundesrätliche konzept exakt dem grundkonzept des fusionsgesetzes .
dieses will ja bei allen vier umstrukturierungsinstitutionen unter anderem auch ein optimum an verfahrensökonomie erreichen , d. h. also eine rasche , kostengünstige und unkomplizierte verfahrensabwicklung , wobei das prinzip " alles in einem akt " eine zentrale rolle spielt .
so gesehen überzeugt das konzept des bundesrates , welches ich ihnen dringend zur annahme empfehle .
demgegenüber will eine knappe kommissionsmehrheit bei grundstücksübertragungen im rahmen von spaltungen und vermögensübertragungen die öffentliche beurkundung durch den oder die zuständigen beurkundungsbeamten oder notare vorschreiben .
nach dem nunmehr bereinigten antrag der kommission genügt zwar für die übertragung sämtlicher grundstücke eine einzige öffentliche urkunde , welche am sitz der übertragenden gesellschaft zu erstellen ist .
als grund für diese öffentliche beurkundung wird im wesentlichen die rechtssicherheit im grundstücksverkehr ins feld geführt .
in wirklichkeit geht es aber , mit verlaub , schon eher um die erhaltung des beurkundungsmonopols vor ort .
dies ist umso mehr der fall , als die rechtssicherheit durch den antrag der kommissionsmehrheit kaum wesentlich erhöht wird , zumal ja der zuständige beurkundungsbeamte oder notar am sitz der übertragenden gesellschaft für die beurkundung von grundstücksübertragungen in allen andern kantonen ebenfalls zuständig sein soll .
in der tat wird damit lediglich ein mehr oder weniger kostspieliges beurkundungsverfahren am standort der übertragenden gesellschaft verankert .
im übrigen sei darauf hingewiesen , dass wir etwa im falle von grundstücksübertragungen im rahmen von erbteilungen auf die mitwirkung einer urkundsperson ganz verzichten , ohne dass sich hier in der praxis nennenswerte schwierigkeiten ergeben , ebenso bei den ausserbuchlichen eigentumsübertragungen von gesetzes wegen , etwa im fall von scheidungsurteilen oder bei zwangsvollstreckungen .
nebenbei bemerkt wird mit dem system der kommissionsmehrheit in die beurkundungskompetenz der kantone eingegriffen , indem zuständigen beurkundungsbeamten oder notaren am sitz der übertragenden gesellschaft die kompetenz für die beurkundung der grundstücksübertragung in anderen kantonen zugesprochen wird .
sie sehen also , dass das konzept des bundesrates vom standpunkt der rechtssicherheit her hinreichend , kohärent , kostengünstig und - das ist im rahmen der vorliegenden gesetzgebung von besonderer bedeutung - verfahrensoptimal ist .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag zuzustimmen , der dem konzept des bundesrates folgt .
es ist unbestritten , dass für den spaltungsvertrag als solchen die schriftliche form genügt .
mehrheitlich ist ihre kommission für rechtsfragen jedoch der auffassung , dass hiervon dann eine ausnahme zu machen ist , wenn im rahmen einer spaltung auch grundstücke übertragen werden .
diesfalls soll , gleichsam als feststellung dessen , was bezüglich grundstücke im hauptvertrag geschieht , eine öffentliche urkunde erstellt werden .
dabei ist nicht die meinung , dass der gesamte spaltungsvertrag öffentlich zu beurkunden ist , und es ist nicht die meinung , dass der grundstücksvertrag für die grundstücksübertragung konstitutive wirkung hat .
es genügt also , wenn über die grundstücksübertragung eine allenfalls separate urkunde ausgefertigt wird , die eigentliche handänderung aber schon im normalen spaltungsvertrag erfolgt .
werden nun bei einer spaltung mehrere grundstücke in verschiedenen kantonen übertragen , genügt eine urkunde , welche durch einen notar am sitz der übertragenden gesellschaft zu erstellen ist .
zuhanden der materialien sei festgehalten , dass dann , wenn ein kanton mehrere notariatskreise aufweist , ein notar in demjenigen notariatskreis für die öffentliche beurkundung zuständig ist , in welchem der sitz der übertragenden gesellschaft liegt .
aspekte der sicherheit des grundbuchlichen rechtsverkehrs sind grund dafür , dass ihre kommission für rechtsfragen die öffentliche beurkundung für grundstücksübertragungen vorsieht .
ich habe bereits früher erwähnt , dass bei einer spaltung grundstücksübertragungen auch dann , wenn ein separater vertrag gemacht werden müsste , schon vor dem grundbucheintrag , nämlich beim eintrag der spaltung ins handelsregister , wirksam werden , weil die spaltung eine universalsukzession zur folge hat .
weil dies aus dem grundbuch aber nicht ersichtlich ist , könnten doppelverfügungen ergehen .
damit nun umgehend und in formell richtiger art und weise eine bereinigung des grundbuches erfolgen kann , ist es die meinung der kommissionsmehrheit , dass hiefür ein fachmann , eben ein notar , zugezogen werden soll .
für die zwischenbilanz werden die gleichen erleichterungen vorgeschlagen , wie dies bei der fusion der fall ist .
angenommen - adopté [ vs ] art .
32 -34 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die erstellung der zwischenbilanz erfolgt gemäss den vorschriften und grundsätzen für den jahresabschluss unter vorbehalt folgender vorschriften : a. eine körperliche bestandesaufnahme ist nicht notwendig ; b. die in der letzten bilanz vorgenommenen bewertungen brauchen nur nach massgabe der bewegungen in den geschäftsbüchern verändert zu werden .
abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen für die zwischenzeit sowie wesentliche , aus den büchern nicht ersichtliche veränderungen der werte müssen jedoch berücksichtigt werden .
[ vs ] art .
35 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'établissement du bilan intermédiaire est régi par les dispositions et les principes relatifs aux comptes annuels .
les dispositions suivantes demeurent réservées : a. il n'est pas nécessaire de procéder à un nouvel inventaire réel ; b. les évaluations figurant au dernier bilan ne sont modifiées qu'en fonction des mouvements d'écriture .
les amortissements , les corrections de valeur et les provisions intérimaires ainsi que les changements importants de la valeur n'apparaissant pas dans les écritures doivent cependant être pris en considération .
einige einleitende ausführungen zur spaltung : eine spaltung liegt dann vor , wenn eine gesellschaft einen teil oder mehrere teile ihres vermögens auf andere gesellschaften überträgt und die gesellschafter der übertragenden gesellschaft anteil - oder mitgliedschaftsrechte erhalten .
es sind verschiedene spaltungsformen vorgesehen , nämlich : 1. die aufspaltung .
das ist somit jene situation , in der sich die sich spaltende gesellschaft auflöst .
2. die abspaltung .
die sich spaltende gesellschaft besteht zwar weiterhin , ein teil des vermögens geht jedoch auf eine andere gesellschaft über .
die übertragung des vermögens kann auf bereits bestehende oder auf neu gegründete rechtsträger erfolgen .
erfolgt sie auf einen bestehenden rechtsträger , liegt eine art teilfusion vor , die man funktional auch als spaltungsfusion bezeichnen könnte .
die anteils - und mitgliedschaftsrechte an der übernehmenden gesellschaft können den gesellschaftern der übertragenden gesellschaft symmetrisch oder asymmetrisch zugewiesen werden .
was damit gemeint ist , erkläre ich am besten anhand eines allerdings sehr einfachen beispiels : müller und meier sind zu je 50 prozent eigentümer einer ag , welche eine schreinerei betreibt .
diese schreinerei hat zwei gleich grosse geschäftsbetriebe , die möbelherstellung und die bauschreinerei .
man beschliesst nun , die ag zu spalten und den möbelherstellungsbereich in eine neue ag einzubringen .
möglich ist nun , dass müller und meier an der verbleibenden gesellschaft wie auch an der neuen möbelherstellungs-ag zu je 50 prozent beteiligt bleiben .
ist dies nicht der fall , liegt eine asymmetrische abspaltung vor .
denkbar ist nämlich , dass meier zu 100 prozent anteilseigner der alten bauschreinerei ag bleibt und müller zu 100 prozent anteilseigner der neuen möbelherstellungs-ag wird .
das bzw. die teilvermögen gehen mit dem handelsregistereintrag der spaltung auf die übernehmende gesellschaft bzw. auf die übernehmenden gesellschafter über .
gehören zu diesem teilvermögen auch grundstücke , liegt gleichwohl der fall einer universalsukzession vor , wonach auch grundstücke zum zeitpunkt des handelsregistereintrages übergehen .
das hat zur folge , dass deswegen für eine gewisse übergangszeit das grundbuch unrichtig wird .
weil dem so ist , trifft die organe der spaltenden gesellschaft die verpflichtung , das grundbuchamt möglichst bald , spätestens aber innert dreier monate zu benachrichtigen und den entsprechenden eintrag so zu bereinigen .
wichtig zu wissen ist ebenfalls , dass spaltungen nur für kapitalgesellschaften , also für ag , kommandit-ag , gmbh und zudem noch für genossenschaften möglich sind , wobei die übernehmende gesellschaft innerhalb dieses rahmens durchaus eine andere rechtsform als die übertragende gesellschaft haben kann .
so kann eine ag beispielsweise in eine gmbh und eine genossenschaft aufgespalten werden .
in diesen artikeln wird der schutz der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer geregelt .
ich erwähne die elemente und die institute , die dafür vorgesehen sind : [ page 153 ] 1. bei fusionen gehen die arbeitsverhältnisse auf die übernehmende gesellschaft über .
2. auch die arbeitnehmer können wie die gläubiger die sicherstellung ihrer forderungen verlangen , und der arbeitgeber ist berechtigt , sie vorgängig zu bezahlen .
3. der arbeitgeber hat eine konsultationsverpflichtung der arbeitnehmervertretung gegenüber , und zwar vor der beschlussfassung über die fusion ; dies nach massgabe von artikel 333 a or .
4. eine weitere bestimmung regelt , dass die auswirkungen einer fusion sowie eines allfälligen sozialplans im fusionsbericht erwähnt werden müssen .
ich muss nun allerdings erwähnen - herr studer hat schon darauf hingewiesen -, dass in der überwiegenden zahl der fälle , nämlich bei allen fusionen von kmu , auf einen fusionsbericht verzichtet werden kann .
wird ein solcher verzicht durch alle gesellschafter beschlossen , umfasst die konsultationspflicht der arbeitnehmervertretung das , was in artikel 333 a or geregelt ist .
weiter gehende rechte bezüglich konsultation schafft das fusionsgesetz in diesem fall nicht .
werden die konsultationsverpflichtungen der arbeitgeberseite gegenüber den arbeitnehmervertretungen nicht eingehalten , besteht die sanktionsmöglichkeit darin , dass die arbeitnehmervertretung die eintragung der fusion im handelsregister gerichtlich untersagen lassen kann .
ich weise sie bezüglich dieser beiden artikel nur darauf hin , dass in diesem zusammenhang der schutz der gläubiger geregelt ist .
dieser schutz ist zweifach vorhanden : 1. er ist gewährleistet durch die nachträgliche sicherstellung oder die bezahlung ausstehender forderungen , sofern nicht ausdrücklich festgestellt wird , dass das freie vermögen der beteiligten gesellschaften zu deren bezahlung ausreicht .
2. er ist gewährleistet durch die persönliche haftung der gesellschafterinnen und gesellschafter der übertragenden gesellschaft , selbstverständlich unter der voraussetzung , dass sie schon vorher gehaftet haben .
eine sonderregelung besteht bei der sanierungsfusion .
der entscheidende unterschied dabei ist , dass bei der sanierungsfusion das ausreichende vorhandensein von genügend freiem vermögen nicht nachträglich , sondern schon vor dem fusionsbeschluss formell festgestellt sein muss .
ich muss nur eine kurze bemerkung machen , die später von belang sein könnte : ich muss präzisierend festhalten , dass gemäss dieser bestimmung nur mutter und tochter einerseits und schwestern andererseits miteinander fusionieren können .
eine erleichterte fusion von grossmutter und enkelin sowie von cousinen ist nicht möglich .
in dieser bestimmung ist also auf den direkten und nicht auf den indirekten besitz von beteiligungen abzustellen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] art .
20 -22 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
der bundesrat erachtet es im sinne der rechtsklarheit und im interesse der betroffenen als sinnvoll , im gesetz sowohl die möglichkeit eines austritts bei fusionen als auch dessen modalitäten klarzustellen .
damit lassen sich rechtsstreitereien mit ungewissem ausgang verhindern .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich kann mich kurz fassen ; ich habe das wesentliche bereits gesagt : im regelfall mag es in der tat so sein , dass es nicht recht verständlich ist , warum beispielsweise ein verein anders behandelt wird als vergleichbare institutionen .
man muss nun einfach sehen , dass es vereine gibt , in denen die persönliche note , die frage des persönlichkeitsrechtes , eine grosse rolle spielt .
ich habe das beispiel von glaubensgemeinschaften erwähnt , die in der regel vereine sind .
wenn wir uns die frage stellen müssen , ob wir ein vorzeitiges austrittsrecht geben wollen , dann müssen wir an solche denken .
es kann sein , dass zwei glaubensgemeinschaften , sehr ähnliche religionsgemeinschaften , gleich lautende zweckartikel haben - sie fördern das religiöse leben in der und der art -, aber aus irgendwelchen gründen untereinander völlig zerstritten sind .
das angehören-müssen , das zusammen-in-einem-verein-sein-müssen führt für jemanden , für den das ganze richtig emotional nicht stimmt , eben zu schwierigkeiten .
auch der umstand , dass man in einem verein , den man nicht mehr unterstützt , mitgliedbeiträge bezahlen muss , ist etwas , das es unseres erachtens rechtfertigt , eine frühere rücktrittsmöglichkeit zu geben .
selbstverständlich ist es so , dass im bestehenden recht schon eine sofortige rücktrittsmöglichkeit besteht , wenn wichtige gründe vorliegen .
der unterschied ist aber der , dass man nach dem fusionsgesetz zurücktreten kann , ohne dies begründen zu müssen , ohne einen wichtigen grund nachweisen zu müssen .
man hat also keine begründungspflicht ; ein rücktritt ist in diesem sinne auch nicht mehr justiziabel , während es nach der regel des zgb eines zusätzlichen elementes , einer zusätzlichen begründung bedarf , was bereits einer erschwerung gleichkommt .
darum glauben wir , dass diesem persönlichkeitselement in diesem punkt eine grössere gewichtung einzuräumen ist .
bei artikel 19 geht es darum , dass bei fusionen vereinsmitgliedern ein austrittsrecht gewährt wird , und zwar ein vorzeitiges austrittsrecht .
das erklärt sich mit den ideellen zwecken , welche vereine in aller regel haben ; die mitgliedschaft in einem verein hat deshalb vielfach auch eine sehr persönliche , ja sogar eine emotionale komponente .
nehmen sie den fall , dass gc mit dem fcz fusionieren würde .
für fundamentale fcz-anhänger wäre das ein kaum erträglicher gedanke .
oder stellen sie sich vor , dass sich zwei glaubensgemeinschaften zusammenschliessen würden .
ein solcher zusammenschluss könnte mit den religiösen gefühlen der minderheit einer der fusionierenden glaubensgemeinschaften nicht vereinbar sein .
für solche fälle sieht das fusionsrecht eine gegenüber den ordentlichen austrittsregelungen des zgb schnellere austrittsmöglichkeit vor , nämlich austrittsmöglichkeit nach zwei monaten , und zwar rückwirkend , das vereinsrecht eine sechsmonatige jeweils auf ende des vereinsjahres .
freilich können solche vorzeitigen austritte für fusionierende gesellschaften finanzielle , aber auch andere probleme zur folge haben , da mit dem austritt rückwirkend auch die verpflichtung erlischt , mitgliedschaftsbeiträge zu bezahlen und dort , wo dies nicht schon die statuten ausschliessen , persönlich mitzuhaften .
ihre kommission hat die beidseitigen interessen abgewogen und befunden , den belangen des persönlichkeitsschutzes sei der vorzug zu geben .
der vollständigkeit halber sei noch angeführt , dass in krassen fällen ein mitglied eines fusionierenden vereins auch die möglichkeit des sofortigen austritts hat ; dies dann , wenn es sich auf einen wichtigen grund berufen kann .
ich erwähne diesen artikel , um anhand dieser regelung zu zeigen , wie die erleichterungen der kmu funktionieren .
absatz 2 von artikel 14 ist ein typisches beispiel für die den kmu gewährten erleichterungen .
kmu können auf den fusionsbericht verzichten , wenn alle gesellschafter zustimmen .
ist eine solche hundertprozentige zustimmung nicht erreichbar , bedeutet dies allerdings nicht , dass ein minderheitsgesellschafter die fusion blockieren könnte .
er kann nur erreichen , dass sie komplizierter und indirekt auch teurer wird .
unter dem aspekt des minderheitsschutzes ist diese konsequenz zu akzeptieren .
für personen mit minderheitsbeteiligungen kann eine fusion gefährlich sein .
es rechtfertigt sich deshalb , dass im interesse solcher personen ein hoher schutzstandard stipuliert wird .
es rechtfertigt sich dies auch aus praktischen gründen .
würden nämlich die informationsbedürfnisse der minderheitsgesellschafter nicht schon im fusionsverfahren gewahrt , stiege die wahrscheinlichkeit , dass solche gesellschafter später den fusionsbeschluss gerichtlich anfechten würden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 , 3 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 , 3 -5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... de tous les associés .
die aufzählung des inhaltes des fusionsberichtes im gesetz ist nicht abschliessend .
es steht den parteien selbstverständlich frei , weitere belange im fusionsvertrag zu regeln .
angesichts dessen , dass die rechte von arbeiterinnen und arbeitern in verschiedenen bestimmungen des fusionsgesetzes aufgenommen wurden , haben wir es als richtig erachtet , schon im zweckartikel den schutz der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu erwähnen .
der schutz der arbeitnehmer besteht in dem , was später in einzelnen bestimmungen des gesetzes ausgeführt ist .
der vorentwurf zu einem fusionsgesetz wurde bereits in der vernehmlassung von der wirtschaft und den kantonen sehr gut aufgenommen .
der entwurf des bundesrates ist allerdings noch um einiges innovativer als der in die vernehmlassung gegebene vorentwurf .
[ page 147 ] die wichtigsten neuerungen liegen in den folgenden punkten : mit der aufnahme der vermögensübertragung wird eine art funktionelle generalklausel geschaffen .
mit ihr soll auch für nicht vorgesehene und für nicht vorhersehbare restrukturierungen eine einfache und bedürfnisgerechte lösung angeboten werden .
die vermögensübertragung ist eine im interesse der rechtssicherheit abschliessend konzipierte regelung mit dem ziel einer möglichst liberalen ordnung .
der bundesrat hat eine reihe von erleichterungen für die kmu in den entwurf aufgenommen .
er hat hierbei allerdings darauf geachtet , dass der schutz der gläubiger und der schutz von personen mit minderheitsbeteiligungen nicht gefährdet wird .
umgekehrt gilt es auch zu vermeiden , dass minderheiten dringend nötige restrukturierungen blockieren können .
ich möchte hier kurz auch auf die frage von herrn stadler eingehen .
im vorentwurf wurde in beiden fällen , die sie angetönt haben , die einstimmigkeit verlangt .
in der vernehmlassung wurde dieses erfordernis dann sehr stark kritisiert .
die abkehr von der zustimmung aller gesellschafter im entwurf des bundesrates wurde überwiegend begrüsst , stiess aber auch wieder auf kritik .
es muss einfach darauf hingewiesen werden , dass sich bei jeder lösung unbillige einzelfälle ergeben können .
diese frage kann man in der kommission des nationalrates durchaus noch einmal aufnehmen .
der entwurf des bundesrates sieht in ergänzung zum vorentwurf eine regelung des schutzes der arbeitnehmer vor , aber ohne sachfremde anliegen aufzunehmen .
geachtet haben wir insbesondere auf die praxistauglichkeit der lösungen .
anders , als man dies nach der lektüre des kurztitels des gesetzes vielleicht meinen könnte , leistet das fusionsgesetz aber nicht einseitig der wirtschaftlichen konzentration vorschub ; die zentralen neuerungen liegen weniger in einer verbesserten regelung der fusion als vielmehr in den neuen instituten der spaltung und der vermögensübertragung .
der entwurf bringt damit auch für eine wirtschaftliche dekonzentration interessante möglichkeiten .
er erleichtert insbesondere die ausgliederung und die neuorganisation von betriebsteilen sowie die aufteilung von unternehmen , beispielsweise im erbfall .
ergänzend unterbreitet der bundesrat änderungen im steuerrecht .
herr bundesrat villiger wird ihnen dazu dann weitere erklärungen abgeben .
die neuen handlungsmöglichkeiten in der praxis dürfen nämlich nicht daran scheitern , dass wirtschaftlich dringende restrukturierungen unterbleiben , weil sie nicht tragbare steuerfolgen hätten .
im übrigen muss das fusionsgesetz auf die zivilrechtliche regelung der reorganisation von unternehmen beschränkt bleiben .
das gesetz will eine optimale rechtliche ausgestaltung der unternehmen erleichtern und wege zur anpassung an veränderte bedürfnisse eröffnen .
darüber hinaus kann und soll das gesetz aber keine rein wirtschafts - oder strukturpolitischen ziele verfolgen .
wirtschaftspolitische wertungen von fusionen oder spaltungen müssen unterbleiben .
es wäre auch gar nicht möglich , generell-abstrakte beurteilungen vorzunehmen .
wirtschaftspolitische schranken müssten - wenn man sie wollte - allenfalls in einem wirtschaftspolitischen erlass geschaffen werden und nicht in einem zivilrechtlichen fusionsgesetz .
ich möchte aber unterstreichen , dass eingriffe in den strukturwandel der wirtschaft ausserordentlich heikel und aus nationalökonomischer sicht bedenklich wären .
die langfristigen folgen könnten sich als kontraproduktiv erweisen .
es wäre auch gefährlich , wenn staatliche behörden beurteilen wollten , was wirtschaftlich geboten ist .
wir wissen , dass ganze branchen in gefahr geraten können , wenn sie sich nicht veränderten anforderungen anpassen können .
das fusionsgesetz will und kann aber den strukturwandel weder bremsen noch beschleunigen ; es will einzig und allein die zivilrechtlichen instrumente für die anpassung der unternehmensstrukturen an veränderte bedürfnisse schaffen .
damit ist es für eine gesunde wirtschaftliche entwicklung von erheblicher bedeutung , und seine realisierung ist für die wirtschaft wirklich dringend .
ich freue mich , dass das fusionsgesetz von der vorberatenden kommission sehr gut aufgenommen worden ist , und ich danke auch für die anerkennung , welche sie meinen mitarbeitern aus dem bundesamt für justiz ausgesprochen haben , aber auch für die anerkennung an die adresse der eidgenössischen steuerverwaltung .
wie die kommission beantragt , bitte auch ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
es wurde in der eintretensdebatte vorweg zum ausdruck gebracht , dass man das gesetz gut findet und eintreten unbestritten ist .
das freut uns .
es wurden auch einige fragen aufgeworfen und einige aspekte dargestellt , die meines erachtens in der detailberatung zum ausdruck kommen werden .
ich möchte zu zwei sachen schon im rahmen des eintretens etwas sagen : herr kollege david hat ausgeführt , dass mit bezug auf die immobiliengesellschaften im fusionsgesetz bzw. in der damit zusammenhängenden steuergesetzgebung keine lösung gefunden worden sei .
diese aussage ist in dieser absolutheit nicht richtig .
gemäss dem fusionsgesetz ist auch die spaltung einer immobiliengesellschaft möglich ; es bestehen dort überhaupt keine einschränkungen .
er spricht wohl die frage an , ob die aufspaltung einer immobiliengesellschaft steuerliche folgen hat .
das ist dann zu bejahen , wenn die ausgliederung des einen teils der immobilien nicht einem betrieb bzw. teilbetrieb zugeordnet werden kann .
wenn es hingegen so ist , dass innerhalb einer immobiliengesellschaft zwei teilbetriebe in erscheinung treten , ist auch eine steuerfreie ausgliederung des einen immobilienteils möglich .
das problem ist , wie die gesetzgebung bzw. die praxis in zukunft den begriff " betriebsteil " definieren werden .
wenn diesbezüglich eine etwas flexiblere praxis zur anwendung kommt , wird den diesbezüglichen anliegen von herrn kollege david entsprochen werden können .
es ist richtig , wenn der nationalrat diesen aspekt noch einmal diskutiert .
vor allem für unseren rat ist die frage nicht unwichtig , ob es für uns möglich gewesen wäre , eine verpflichtung zu stipulieren , wonach die kantone die handänderungssteuer für umstrukturierungsprozesse abschaffen müssten .
es gibt in der tat ein gutachten von professor reich , das eine solche kompetenz bejaht .
es gibt aber andere gutachten , die eine solche kompetenz verneinen .
in dieser situation haben die wak und die rk , sich dieser auffassung anschliessend , entschieden , dass wir zumindest in einer ersten phase anders vorgehen wollen , nämlich in dem sinne , dass der bundesrat auf die kantone via die finanzdirektorenkonferenz dahingehend einwirken möge , dass doch die kantone von sich aus diese erleichterungen für fusionen und andere umstrukturierungen der firmen schaffen .
es ist in der tat zu hoffen , dass die kantone in diesem punkt nachgeben werden und dabei akzeptieren , dass gewisse steuerausfälle entstehen .
persönlich glaube ich , dass die resultierenden steuerausfälle weit weniger nachteilig sind als die gefahr , dass sinnlose oder nicht mehr praxisnahe betriebsstrukturen aufrechterhalten werden , wenn diese steuern bestehen bleiben .
aber wie gesagt : der bund will vorerst darauf verzichten , die kantone dazu zu zwingen , und glaubt , dass gute worte mehr zu bewegen vermögen .
herr kollege stadler hat das problem aufgeworfen , dass man bei zwei typischen belangen , die wir nun besprechen werden , nämlich bei der asymmetrischen symmetrie und bei der abspaltung mit abfindungsverpflichtung , auf das einheitsprinzip zumindest bei kleineren gesellschaften einschwenken sollte .
das ist eine rechtsphilosophische frage .
es ist in der tat so , dass der minderheitsschutz einen hohen stellenwert geniessen muss und dass die zwangsweise wegnahme von privatrechten etwas heikles ist .
das ist die eine seite dieser angelegenheit .
auf der anderen seite - und das war in unserer kommission eine wegweisende überlegung - müssen wir den unternehmungen auch dann flexibilisierungsmöglichkeiten geben , wenn bei ihnen der wurm drin ist .
wir wollen also die möglichkeit schaffen , dass bei - auch im persönlichen bereich - nicht mehr gut funktionierenden unternehmungen eine gewisse flurbereinigung vorgenommen werden kann .
wir wollen die möglichkeit schaffen , dass allenfalls auch gewisse querulanten aus solchen gesellschaftsverbänden ausgeschlossen werden können - selbstverständlich unter wahrung ihrer vermögensmässigen rechte .
dies ist die abwägung , die sie vornehmen müssen : wollen sie die rechtsstellung der minderheitsaktionäre , den gedanken des schutzes , extrem stark gewichten - dann braucht es in der tat eine hundertprozentige zustimmung -, oder wollen sie der wirtschaft auch in solchen punkten die flexibilität geben , die notwendig ist , um strukturbereinigungen vornehmen zu können ?
ihre kommission hat sich für letzteres entschieden .
nach den umfassenden ausführungen des kommissionssprechers und meiner vorredner möchte ich auf wiederholungen verzichten .
dafür möchte ich einen weiteren gedankengang einbringen .
einmal mehr hinkt die gesetzgebung der tatsächlichen entwicklung hinterher .
in der praxis hat der umstrukturierungsprozess schon längst platz gegriffen .
allerdings mussten die umstrukturierungswilligen bislang häufig wege wählen , die - nebst dem wirtschaftlichen wagnis - sowohl in zivilrechtlicher wie vor allem auch in steuerlicher hinsicht mit einigen unsicherheitsfaktoren behaftet waren .
gerade aus diesem blickwinkel ist das fusionsgesetz besonders zu begrüssen und sollte möglichst bald verabschiedet werden .
es schafft endlich klarheit über die zivilrechtlichen und letztlich auch über die steuerrechtlichen wirkungen der wirtschaftlich ohnehin meist komplexen und deshalb auch riskanten umstrukturierungen .
dabei ist die vielleicht prima vista durchaus etwas allzu detaillierte gesetzgebung im schuld - und gesellschaftsrechtlichen teil in kauf zu nehmen .
auch wenn dieser gesetzesteil beinahe die züge einer litanei oder - wie hier auch gesagt worden ist - eines " kochbuches " angenommen hat , so dient er eben der bei umstrukturierungen besonders wichtigen rechtssicherheit und ist in kauf zu nehmen ; denn die einmal getroffenen umstrukturierungsmassnahmen müssen in der praxis standhalten , zumal sie nicht mehr leicht rückgängig gemacht werden können .
das gleiche gilt natürlich für den steuerlichen bereich .
dabei ist dieser teil naturgemäss weniger überschaubar .
es wäre daher reizvoll gewesen , im steuerlichen teil eine bestimmung aufzunehmen , wonach die umstrukturierende firma im vorfeld einen verbindlichen vorbescheid über die [ page 146 ] steuerlichen folgen der vorgesehenen umstrukturierung hätte verlangen können .
mit anderen worten : das bedürfnis nach einer formalisierung des heute praktizierten steuerlichen auskunftsverfahrens wäre gerade bei umstrukturierungen auf den ersten blick zweckmässig .
in einem umfassenden bericht , für den ich an dieser stelle nochmals danken möchte , hat jedoch die eidgenössische steuerverwaltung überzeugend dargelegt , dass man die heute geltende grosszügige auskunftspraxis - die verwaltung stellt sich jederzeit kurzfristig für diskussionen und anfragen zur verfügung - nicht formalisieren sollte ; dies umso weniger , als auf diese weise unnötige streitfälle verhindert werden und ein effizientes verwaltungshandeln viel eher gewährleistet ist .
die steuerverwaltung schreibt , dass gerade die flexible art des umgangs mit den steuerpflichtigen letztlich ein für die interessen des standortes schweiz besonders dienliches verhalten sei .
wie recht hat doch die verwaltung mit dieser feststellung !
einer solchen perspektive ist eigentlich nichts mehr beizufügen , selbst dann nicht , wenn diese im steuerlichen bereich nicht immer die letzte sicherheit zu schaffen vermag .
in diesem sinn ersuche ich sie um eintreten .
wir haben heute ein gesetz vor uns , das handlungsspielraum schafft und auf die heutige dynamik der wirtschaft rücksicht nimmt .
das gesetz zeigt mit der integralen neuregelung der fusion , mit der öffnung der umwandlung , mit dem rechtsinstitut der spaltung und mit dem neuen instrument der vermögensübertragung lösungen für die anpassung gegebener unternehmensstrukturen an ein verändertes wirtschaftliches umfeld und an die bedürfnisse der wirtschaft auf .
das fusionsgesetz schliesst lücken im geltenden recht ; es trägt ganz allgemein zur rechtssicherheit , zur verkehrssicherheit und zur transparenz bei .
der bundesrätliche entwurf zum fusionsgesetz ist einfach geglückt !
kollege bürgi hat von einem " kochbuch " gesprochen .
erfreulich ist , dass mindestens bis heute noch nicht zu viele köche den brei verdorben haben .
bei der vermögensabtretung kann man eigentlich von einem kreativen wurf sprechen .
dieses ganz neue rechtsinstrument wurde erst spät , nämlich bei der erarbeitung der botschaft , eingeführt ; dies nicht zuletzt gestützt auf bedürfnisse und rückmeldungen im zusammenhang mit dem vernehmlassungsverfahren .
wir können das gesetz unter ganz bestimmten gesichtspunkten einer querschnittsprüfung unterziehen .
wie verhält es sich z. b. mit der kmu-tauglichkeit ?
das gesetz besteht meines erachtens auch einen solchen test .
die verfasser dachten nicht nur an die grossen unternehmen .
denn es ist doch heute unbestritten , dass kmu ebenso grosse bedürfnisse nach anpassung haben , wenn sie wachsen , oder nach umwandlung , wenn es beispielsweise familienunternehmen sind , und nach fusion , wenn die wirtschaftliche lage dies erfordert .
das gesetz sieht deshalb eine ganze reihe von erleichterungen zugunsten der kmu vor - auf diesen punkt wurde bereits mehrmals eingegangen .
im weiteren können wir das gesetz auch unter dem gesichtspunkt des gläubigerschutzes oder des schutzes der arbeitnehmer einer prüfung unterziehen .
ich meine , dass auch in diesen beiden bereichen auf diese schutzziele gebührend rücksicht genommen wurde .
eine ganz besondere interessenabwägung ist zwischen den mehrheits - und minderheitsbeteiligungen vorzunehmen .
dazu möchte ich noch einige ausführungen machen : es ist unbestritten , dass minderheiten bei restrukturierungen von unternehmen ganz besonders auf den schutz ihrer rechte angewiesen sind .
ich meine , dass auch im vorliegenden gesetzentwurf die vorgesehenen schutzmechanismen in etwa stimmen .
als beispiel kann man die umwandlung beiziehen .
die mitgliedschaft sämtlicher gesellschafter bleibt bei der umwandlung gewahrt .
wir müssen aber beachten , dass die mitgliedschaftlichen rechte und pflichten infolge des wechsel der rechtsform inhaltlich einschneidende veränderungen erfahren können .
es kann z. b. eine nachschusspflicht oder eine andere persönliche leistungspflicht entstehen .
auch bei der umwandlung braucht es deshalb einen entsprechenden schutz der personen mit minderheitsbeteiligungen .
diesen schutzmechanismus finden wir in diesem fall bei den zustimmungserfordernissen von artikel 64 des entwurfes .
der entwurf hat aber besonders in zwei punkten , in den artikeln 18 und 43 , für die minderheitsbeteiligungen eine verschlechterung gebracht .
der entwurf rückt bei der fusion mit ausschliesslicher barabfindung und bei der asymmetrischen spaltung vom einstimmigkeitsprinzip ab , wie es im vernehmlassungsentwurf vorgesehen war .
als begründung wird angeführt , dass es nicht sein dürfe , dass personen mit minderheitsbeteiligungen sinnvolle und wirtschaftlich erforderliche restrukturierungen blockieren könnten .
dies konnte ich auch in verschiedenen vernehmlassungen nachlesen .
inzwischen wurde diese verschlechterung auch in einzelnen aufsätzen kritisiert .
ich habe ein gewisses verständnis für diese kritik .
es fragt sich doch , ob hier noch ein ausgewogenes verhältnis zwischen den mehrheitsbeteiligungen und den minderheitsbeteiligungen besteht .
gerade bei den nicht börsenkotierten aktiengesellschaften geben z. b. vinkulierungsvorschriften die möglichkeit , die entwicklung des aktionärskreises wesentlich mitzubestimmen und zu steuern .
es ist deshalb nicht unbedingt einzusehen , wieso wir nun hier bei umstrukturierungen von der einstimmigkeit abrücken sollten , handelt es sich doch um einschneidende eingriffe für die minderheitsbeteiligungen .
ich habe mir in diesem zusammenhang überlegt , ob in den artikeln 18 und 43 keine differenziertere lösung möglich gewesen wäre , indem nämlich bei börsenkotierten aktiengesellschaften eine zustimmung von 90 prozent der stimmberechtigten gesellschafter genügen könnte und bei nicht börsenkotierten aktiengesellschaften einstimmigkeit verlangt würde .
durch diese differenzierung würde man meines erachtens den interessen der minderheitsbeteiligungen gerechter werden .
ich habe aber diesen punkt nicht in allen aspekten reflektiert .
ich bin ihnen dankbar , wenn diese überlegungen in die beratung des nationalrates einbezogen und vielleicht noch näher geprüft werden .
abschliessend ersuche ich sie natürlich auch , auf diesen gesetzentwurf einzutreten .
es ist angerichtet .
wenn in anderem zusammenhang gesagt wird , dass der wandel das einzige konstante sei , dann gilt dies zweifellos auch im zusammenhang mit unternehmungen .
dieser wandel und insbesondere die damit verbundenen anpassungen beschränken sich bei unternehmungen nicht nur auf die produkte , ihre dienstleistungen , die märkte , die fachkräfte , die produktionsanlagen und was auch immer - nein , auch die rechtlichen strukturen müssen sich verändern .
der gewerbebetrieb , der sich vom einmannbetrieb in eine arbeitsteilige unternehmung entwickelt hat , muss somit beispielsweise von einer einzelfirma in eine kapitalgesellschaft umgewandelt werden können .
betriebliche und damit strukturelle gründe können auch eine aufteilung einer firma oder die vereinigung mit einer anderen nötig machen .
es sind dies nur einige beispiele , einige wenige gesichtspunkte , die zeigen , dass es im bereich der rechtlichen organisation von unternehmen eben um viel mehr als um blosse juristische spielerei geht .
aufgabe des gesetzgebers muss es deshalb sein , im interesse der wirtschaft und im interesse des unternehmensstandortes schweiz taugliche rechtliche grundlagen zu schaffen , um den wandel , die anpassungen und die veränderungen rasch , klar und unkompliziert zu ermöglichen .
diese zielsetzung wird meines erachtens mit dem vorliegenden gesetzentwurf erfüllt , weshalb in der kommission eintreten auch völlig unbestritten war .
trotz dieser ausgangslage scheint es mir gerechtfertigt , noch einige aspekte dieser vorlage näher zu streifen .
der erste gesichtspunkt betrifft die form des gesetzes : dieses gesetz regelt bekanntlich nicht nur die fusion , sondern eben auch spaltung , umwandlung oder vermögensübertragung .
es umfasst auch die verschiedenen rechtsformen von unternehmungen und darüber hinaus vereine , stiftungen , körperschaften des öffentlichen rechtes ; all dies muss also in ein gesetz gepackt werden .
in bezug auf die form bin ich der meinung , dass der entscheid zur schaffung eines sondergesetzes zweifellos richtig war .
erstaunen oder möglicherweise auch einige skepsis hervorzurufen vermag dabei der umfang des gesetzes .
immerhin handelt es sich , ohne die zahlreichen änderungen geltenden rechtes , um 109 artikel .
persönlich bin ich kein freund voluminöser gesetze und allzu detaillierter oder sogar kasuistischer regelungen .
ich kann mich aber dennoch vorbehaltlos hinter dieses gesetz mit zugegebenermassen etwas voluminöser ausgestaltung stellen und mich mit ihm einverstanden erklären , und zwar deshalb , weil - das ist auch schon erwähnt worden - dieses gesetz eine art " kochbuch-charakter " hat , und zwar in dem sinne , dass es die einzelnen rechtlichen operationen eben sehr detailliert , schritt für schritt , darlegt , erläutert und regelt .
dieses " kochbuch " wird dadurch eben nicht nur für juristen praxisfreundlich ; dadurch wird es auch für andere anwender zweifellos benutzungsfreundlich .
durch dieses auf die praxis ausgerichtete gesetz wird dessen ziel , nämlich vorhandene rechtliche strukturen einfach und rasch an ein verändertes umfeld und an neue bedürfnisse anpassen zu können , erreicht .
im zentrum der beurteilung dieser vorlage steht für mich selbstverständlich auch die frage , ob das fusionsgesetz nur für grossfirmen von nutzen sei .
diese frage kann aus meiner sicht klar , eindeutig und vorbehaltlos verneint werden .
dadurch , dass die kmu in anlehnung an artikel 727 b or ausdrücklich definiert werden und zudem , wie der kommissionssprecher es dargelegt hat , für die kmu auch erleichternde sondervorschriften vorgesehen sind , ist das fusionsgesetz eben auch für mittlere und kleinere unternehmen , insbesondere für gewerbebetriebe , von nutzen .
gerade für kleine betriebe , welche wachsen , kann die veränderung der rechtlichen strukturen von existenzieller bedeutung sein .
dass aber für solche unternehmen nicht der gleiche massstab wie für eine global tätige grossfirma angesetzt wird , das erscheint mir zwingend - und dem ist auch rechnung getragen worden .
es gibt im zusammenhang mit den kmu noch einen weiteren gesichtspunkt zu erwähnen : es geht nämlich nicht nur um den wechsel des rechtskleides - nicht nur das kann für ein kleines oder mittleres unternehmen relevant sein -, sondern es lassen sich auch die nachfolgeprobleme in derartigen betrieben aufgrund der breiten palette an möglichkeiten in zukunft besser lösen .
ich denke dabei insbesondere an familienunternehmen .
wir haben uns im weiteren auch überzeugen lassen , dass aufgrund der in artikel 2 buchstabe e enthaltenen legaldefinition rund 99 prozent der schweizerischen unternehmen zu den kmu gehören .
alle diese betriebe haben somit die möglichkeit , den strengen anforderungen in bezug auf berichte und deren prüfung auszuweichen .
im übrigen ist jedoch zu betonen , dass in allen fällen , auch in jenen mit sondervorschriften , die rechte der gläubiger sowie der mitarbeiterinnen und mitarbeiter gewährleistet sind und gewährleistet bleiben .
möglicherweise wird die zahl von 200 arbeitnehmern in dieser legaldefinition noch zu diskussionen führen .
ich bin aber der meinung , dass diese zahl ausgewogen ist .
als letztes noch ein wort zur steuerlichen situation : es muss das erklärte ziel dieser vorlage sein , dass die mit dem fusionsgesetz beabsichtigte förderung bzw. erleichterung von strukturellen veränderungen nicht durch steuerliche aspekte , durch steuerliche nachteile , durchkreuzt wird .
nachdem die unternehmenssteuerreform aus dem jahre 1997 bereits ein schritt in die richtige richtung war , wird dieser weg mit den änderungen im steuerbereich im rahmen dieser vorlage konsequent fortgesetzt .
wir dürfen feststellen , dass umstrukturierungen nun generell steuerneutral sein werden .
[ page 145 ] gleichzeitig , und das scheint mir eben auch wichtig , werden auf gesetzesebene schranken gegen missbräuche gesetzt .
mit befriedigung darf man feststellen , dass wir in zusammenhang mit diesen steuerdiskussionen mit einem sehr kooperativen finanzminister zusammenarbeiten durften .
abgesehen von einer differenz , die noch zu bereinigen sein wird , kann man sagen , dass die ziele in steuerlicher hinsicht grundsätzlich erreicht sind .
dabei möchte ich hervorheben , dass das , was herr kollege david gesagt hat , durchaus richtig und auch bedenkenswert ist .
es ist möglich , dass die ziele , die er anvisiert hat , schlussendlich auch noch umgesetzt werden .
ich meine , wir hätten es hier mit einem ausgewogenen , mit einem guten gesetz zu tun .
was mich sehr beeindruckt hat , war - ich möchte auch das unterstreichen - die ausgezeichnete vorbereitung dieser gesetzesvorlage ; sie war meines erachtens mustergültig für eine zusammenarbeit mit dem parlament .
ich hoffe , dass diese vorlage nun speditiv verabschiedet wird und dass das fusionsgesetz auch möglichst bald in kraft gesetzt werden kann .
ich möchte mich dem positiven urteil über dieses gesetz , das der kommissionssprecher und jetzt auch herr cottier hier abgegeben haben , anschliessen .
das gesetz geht auch im steuerteil in die richtige richtung , und es bringt verbesserungen gegenüber dem heutigen zustand .
ich möchte aber drei punkte aufgreifen , die nach meiner überzeugung nicht befriedigend gelöst sind und noch im laufe dieses gesetzgebungsverfahrens besser gelöst werden müssen .
ich habe hier keine anträge gestellt , weil es nicht möglich ist , das im plenum zu machen .
die fragen wurden in der kommission andiskutiert , nach meiner meinung aber noch nicht zu ende diskutiert .
zu dieser beurteilung komme ich vor allem auch aufgrund eines artikels von professor markus reich im " forum für steuerrecht " , das im januar erschienen ist ; er bestätigt diese punkte , die ich in der kommission schon angesprochen habe .
die kommission konnte davon nicht mehr kenntnis nehmen .
ich möchte das jetzt aber hier nochmals zuhanden der weiteren beratungen einbringen .
der erste punkt ist derjenige des betriebserfordernisses bei spaltungen .
hier wird eine strenge voraussetzung gefordert , damit man bei spaltungen überhaupt steuerneutral reserven übertragen kann .
dieses betriebserfordernis , so wie es jetzt im gesetz steht , verlangt , dass eine aktiengesellschaft nur dann steuerneutral geteilt werden kann , wenn sich zwei betriebe bilden , die aus eigenen mitteln funktionsfähige wirtschaftliche einheiten sind .
das ist eine sehr hohe hürde , die viele spaltungen verhindert .
insbesondere habe ich bedenken bezüglich jointventures .
ich möchte ein einfaches beispiel machen : wenn sich zwei aktiengesellschaften zusammentun und eine neue gründen möchten , um ein produkt zu entwickeln , dann ist das nur möglich , wenn sie zwei betriebe in diese gesellschaft einbringen .
aber es ist sehr oft so , dass eine grosse firma wohl einen betrieb einbringt , aber die kleine firma nur das know-how , patente oder lizenzen usw. in einem solchen fall muss die kleine firma steuerlich abrechnen .
sie kann das jointventure so nicht machen .
die auslagerung des patentes in die neue firma ist nach der jetzigen steuerlichen regelung nur mit erheblichen , mit grossen steuerfolgen möglich .
ähnliche probleme stellen sich bei sanierungen .
wenn sie aus einer firma teile ausgliedern müssen , die nicht mehr funktionieren und die keine betriebe sind , dann können sie das nicht ohne steuerkonsequenzen tun .
dieser punkt ist nicht befriedigend ; er muss geändert und ergänzt werden .
insbesondere halte ich den ansatz , der auch von herrn professor [ page 144 ] markus reich vorgebracht wird - dass man bei den gestehungskosten anhängen , dass man mit diesem element ergänzend arbeiten muss -, für richtig .
ich bin der meinung , dass dieses element im weiteren fortgang der gesetzgebung eingebaut werden muss .
der zweite punkt , der meiner meinung nach mangelhaft geregelt ist , ist der ausschluss der immobiliengesellschaften von einer lösung im fusionsbereich .
nach diesem gesetz können sie immobiliengesellschaften praktisch nicht spalten , weil sofort abgerechnet werden muss .
es gibt aber keinen sachlichen grund , dies im immobilienbereich zu verunmöglichen , umso weniger , als dort die grundstücksgewinnsteuer besteht .
die gefahr , dass steuerlücken entstehen , besteht also jedenfalls auf kantonaler ebene nicht .
es ist auch so , dass bei den immobiliengesellschaften ein bedarf an mobilisierung besteht ; man müsste also bei umstrukturierungen im immobilienbereich mehr mobilisieren können .
dieses problem ist nicht gelöst .
auch hier schliesse ich mich herrn professor reich an .
auch dieser punkt muss nochmals aufgegriffen werden .
der letzte punkt ist die handänderungssteuer .
herr cottier hat darauf hingewiesen , dass mit der empfehlung eine lösung ins auge gefasst wird .
ich bin der meinung , dass wir selbst aktiv werden könnten , dass uns artikel 122 der bundesverfassung auch erlaubt , aktiv zu werden .
es gibt übrigens bereits eine bestimmung in der bundesgesetzgebung , nämlich artikel 14 absatz 3 des bankengesetzes , die den kantonen in bestimmten fällen - bei umstrukturierungen von banken - vorschreibt , auf die handänderungssteuer zu verzichten .
es gibt keinen sachlichen grund , in anderen bereichen - hier im fusionsgesetz , bei dem sich das gleiche problem stellt - davon abzusehen .
auch das thema handänderungssteuer muss im weiteren verfahren nochmals aufgegriffen werden .
in vielen fällen sind handänderungssteuern von 1 , 2 oder 3 prozent ein grosses hindernis bei der realisierung einer sinnvollen verbesserung der unternehmensstruktur .
diese drei punkte sind meiner meinung nach im weiteren verfahren noch zu korrigieren .
ich habe sie jetzt quasi zuhanden der materialien deponiert , damit man hier noch weiterarbeiten kann .
ich möchte aber klarstellen , dass das gesetz als ganzes nach meiner überzeugung sowohl im zivilrechtlichen als auch im steuerrechtlichen teil eine wesentliche verbesserung der situation in diesem bereich bringt .
gestatten sie mir drei vorbemerkungen : 1. es ist die selbstverständliche pflicht der verwaltung , gesetzesvorlagen auszuarbeiten und zu kommentieren .
nicht selbstverständlich ist , wenn dies in einer art und weise geschieht , die nicht anders denn als kompetent , ja hervorragend bezeichnet werden kann .
beim fusionsgesetz war dem so , und ich spreche den herren koller , kläy und turin vom bundesamt für justiz sowie den herren stockar und neuhaus vom eidgenössischen finanzdepartement im namen der kommission für rechtsfragen meinen dank und meine anerkennung aus .
2. das fusionsgesetz ist komplex , was zuhanden der materialien an sich eine ausgiebige kommentierung durch den berichterstatter erfordern würde .
ich versuche nun aber , eine vernünftige mitte zwischen diesem kommentierungsbedarf und der parlamentseffizienz zu finden .
wenn ihnen meine ausführungen trotzdem etwas langatmig vorkommen sollten , ersuche ich sie um verständnis .
die spätere rechts - und gerichtspraxis wird für die erläuternden und präzisierenden aussagen , die im ständerat gemacht werden , dankbar sein .
3. ich werde meine berichterstattung so aufbauen , dass ich mich zum wohl unbestrittenen eintreten nur kurz äussere , dann aber vor den jeweiligen kapiteln - also vor den fusions -, spaltungs -, umwandlungsbestimmungen usw. - kommentierende ausführungen mache .
es scheint mir , dass eine solche strukturierung der debatte der komplexität der materie am besten gerecht wird .
doch nun zum eintreten : mit dem fusionsgesetz soll die wirtschaft unterstützt und ihre gesellschaftsrechtliche gestaltungsfreiheit erweitert werden .
damit von solchen erweiterungen auch tatsächlich gebrauch gemacht wird , soll steuerrechtlich eine situation geschaffen werden , die möglichst steuerneutrale umstrukturierungen erlaubt .
insoweit der bund dazu beitragen kann , wird eine solche zielsetzung durch das fusionsgesetz weitgehend erreicht .
es wäre nun wünschbar , wenn die kantone im rahmen ihrer steuerbefugnisse - stichwort handänderungssteuern - nachziehen und eine analoge steuerneutralität gewährleisten würden .
ihre kommission wird diesbezüglich eine empfehlung einreichen .
die heutige wirtschaft ist von einer starken dynamik geprägt .
man hört fast täglich von fusionen , spaltungen , ausgliederungen , umwandlungen und ähnlichem .
heute steht die geltende schweizerische rechtslage einer solchen dynamik noch entgegen ; hierzu einige beispiele : - nach einer fusion muss das vermögen während zwei jahren getrennt weitergeführt werden , was grossfusionen erschwert , ja praktisch verunmöglicht .
- man kann heute nur innerhalb der gleichen rechtsform fusionieren , also ag mit ag , gmbh mit gmbh .
- als umwandlung ist nur diejenige der ag in die gmbh geregelt .
spaltungen sind dem gesetz völlig unbekannt .
- bei der übernahme von vermögen nach artikel 181 müssen alle aktiven einzeln übertragen werden .
es ist nun der flexibilität der handelsregisterbehörden und teilweise auch der gerichte zu verdanken , dass in der vergangenheit , trotz der starre unserer seit 1937 nicht mehr aktualisierten gesetzesnormen , zukunftsgerichtete lösungen gefunden werden konnten , so z. b. bei der umwandlung der rentenanstalt von einer genossenschaft in eine ag oder der überführung der solothurnischen kantonalbank in das privatrecht und die anschliessende übernahme durch den schweizerischen bankverein .
die lückenfüllung durch die handelsregisterbehörden konnte aber nur eine übergangslösung darstellen und vermochte die rechtssicherheit nie genügend zu gewährleisten .
insbesondere rechtsformüberschreitende umstrukturierungen werfen fragen auf , die ihrer natur nach zwingend vom gesetzgeber politisch entschieden werden müssen .
allein der gesetzgeber kann in abwägung aller relevanten interessen die erforderlichen entscheidungen fällen und die voraussetzungen für gesellschaftsrechtliche restrukturierungen definieren .
das ihnen vorliegende gesetzeswerk bezweckt , eine grössere beweglichkeit in der rechtlichen organisation von unternehmen , vereinen und stiftungen zu schaffen und dadurch die anpassung gegebener unternehmensstrukturen an ein verändertes wirtschaftliches umfeld und an veränderte wirtschaftliche bedürfnisse zu erreichen .
mit dem ziel einer optimalen rechtlichen organisation von unternehmensträgern werden die handlungsmöglichkeiten zu reorganisationen in beachtlicher weise erweitert .
im rahmen dieser zielsetzung hat der gesetzgeber einen rechtspolitisch vertretbaren ausgleich zwischen den interessen der unternehmensführungen und denjenigen von personen mit minderheitsbeteiligungen zu treffen .
minderheiten können bei restrukturierungen von unternehmungen in besonderem masse auf den schutz ihrer rechte und ihrer rechtlich relevanten interessen angewiesen sein , so etwa , wenn durch eine umwandlung oder durch eine rechtsformüberschreitende fusion nachschuss - oder nebenpflichten entstehen oder wenn das gesellschaftsvermögen mittels einer spaltung aufgeteilt wird .
die gesetzliche regelung muss aber auch vermeiden , dass personen mit minderheitsbeteiligungen sinnvolle und wirtschaftlich erforderliche restrukturierungen blockieren können .
die im gesetz vorgesehenen möglichkeiten der restrukturierung bedingen weiter auch vorschriften zum schutze der gläubiger und insbesondere vorschriften zum schutze der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
rechtsvergleichend betrachtet holt das fusionsgesetz gegenüber dem ausland den rückstand des schweizerischen gesellschaftsrechtes im bereiche der reorganisation von unternehmungen auf und erlaubt eine gewisse harmonisierung mit dem recht unserer nachbarstaaten und der eu .
es sei auf einige formelle belange eingegangen .
das fusionsgesetz ist ein sondergesetz .
von der integration ins or hat man hauptsächlich aus zwei gründen abgesehen : 1. der erhebliche umfang der neuordnung hätte eine einordnung schwierig gemacht .
2. das fusionsgesetz erfasst auch die im zgb geregelten rechtsformen des vereins und der stiftung .
der relativ grosse umfang des gesetzes hat auch bei ihrer kommission für rechtsfragen die frage aufgeworfen , ob nicht eine gewisse straffung möglich gewesen wäre .
wir sind übereinstimmend zur auffassung gelangt , dass wir damit einen fehler gemacht hätten .
zwar hätte man für alle [ page 143 ] umstrukturierungstatbestände gemeinsam geltende regelungen in einem allgemeinen teil zusammenfassen und dann bei den einzelnen instituten hierauf verweisen können .
allein , ein so aufgebautes gesetz wäre in der praxis nur wenig tauglich gewesen .
insbesondere deshalb , damit nicht nur juristen das fusionsgesetz verstehen , werden im gesetz je für alle institute die zu regelnden vorgaben klar und vollständig dargestellt .
auch für laien wird es so möglich sein , die voraussetzungen und abläufe der verschiedenen umstrukturierungsmöglichkeiten zu verstehen und nachzuvollziehen .
nun noch zu dem , was nicht gegenstand des fusionsgesetzes ist bzw. sein soll : die regelung der frage , ob es aus ethischen und wirtschaftspolitischen gründen sinnvoll ist , unternehmungen umzuwandeln , ist nicht sache des fusions -, sondern des kartellgesetzes .
das fusionsgesetz enthält privatrechtliche regelungen darüber , wie gesellschaftsrechtliche umstrukturierungen zu erfolgen haben .
das kartellgesetz dagegen enthält öffentliches recht und nimmt zur frage stellung , ob eine fusion volkswirtschaftlich und sozial schädlich ist oder ob sie den marktwirtschaftlichen wettbewerb gefährden könnte .
wegen dieser unterschiedlichen zielsetzungen ergeben sich aus dem nebeneinander aber keine schwierigkeiten .
beide gesetze können im konkreten einzelfall zwar kumulativ zur anwendung kommen , nämlich dann , wenn fusionen und spaltungen , welche aufgrund des privatrechtlichen fusionsgesetzes durchgeführt werden , zu unternehmenszusammenschlüssen führen , die einer bewilligung der wettbewerbskommission bedürfen .
das privatrechtliche fusionsgesetz versteht sich auch nicht als gesetz , welches zu regeln hat , wie bei umwandlungen allenfalls resultierende sozialpolitische probleme abgefedert werden sollen .
die regelung solcher probleme obliegt dem arbeitsrecht und anderen sozialrechtlichen vorschriften .
das fusionsgesetz selber beschränkt sich auf zwei sozialpolitische belange : 1. es stellt klar , dass die regelungen von artikel 333 or betreffend übernahme der arbeitsverhältnisse auf fusion , spaltung und vermögensübertragung anwendung finden .
2. die pflicht zur konsultation der arbeitnehmerverträge nach artikel 333 a ist auch in diesen fällen zu beachten .
interessieren mag abschliessend noch die frage , ob das fusionsgesetz den speziellen gegebenheiten bei den kmu entgegenkommt .
mit ja kann man diese frage insofern beantworten , als den kmu wesentliche erleichterungen zugestanden werden , so z. b. bezüglich des verzichtes auf das erstellen eines fusionsberichtes und der einhaltung von prüfungserfordernissen sowie der durchführung von einsichtsberechtigungen .
die frage kann aber auch mit einem nein beantwortet werden , und zwar deshalb , weil voraussetzung für die vorerwähnten erleichterungen zugunsten der kmu immer ist , dass alle gesellschafter von kmu solchen erleichterungen zustimmen .
ist dies nicht der fall , laufen umstrukturierungen bei den kmu gleich ab wie bei grösseren unternehmungen .
notwendig ist dies wegen des schutzes von personen mit minderheitsbeteiligungen , welcher schutz bei den kmu oft von grosser bedeutung sein kann .
da das fusionsgesetz einem dringenden bedürfnis der wirtschaft entspricht , hat es ihre kommission für rechtsfragen sehr zügig durchberaten .
ich hoffe , dass sich unser rat dieser zügigkeit anschliesst , und beantrage in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten .
ich habe nur zu artikel 2 litera e bemerkungen , weil dort ein minderheitsantrag vorliegt .
es geht bei litera e um die definition der kmu .
unstrittig zwischen mehr - und minderheit ist , dass von einer kmu dann nicht gesprochen werden kann , wenn deren anteile an der börse kotiert sind oder wenn anleihensobligationen ausstehen .
die minderheit ihrer kommission ist der auffassung , dass nebst diesen beiden kriterien nur noch die zahl der vollzeitstellen massgebend sein sollte und eine unternehmung , die mehr als 100 vollzeitstellen hat , nicht mehr eine kmu sein soll .
die kommissionsmehrheit dagegen ist mit dem bundesrat der auffassung , dass für die umschreibung des begriffes kmu die gleichen kriterien gelten sollen , wie sie schon heute im aktienrecht gelten , nämlich in artikel 727 b absatz 1 or , bei dem der beizug eines besonders befähigten revisors geregelt ist .
konkret heisst dies , dass von drei voraussetzungen zwei erfüllt sein müssen , damit eine unternehmung nicht mehr eine kmu ist .
diese drei voraussetzungen sind : bilanzsumme über 20 millionen franken , umsatz über 40 millionen franken , 200 vollzeitstellen .
die berücksichtigung von umsatz und bilanzsumme rechtfertigt sich nach auffassung der kommissionsmehrheit deshalb , weil sonst wirtschaftlich bedeutendste firmen als kmu gelten würden , was vor allem unter dem aspekt des gläubigerschutzes fragwürdig wäre .
denken sie dabei beispielsweise an grössere vermögensverwaltungs - und finanzinstitute mit gewaltigen bilanzsummen , welche aber weniger als 100 vollzeitstellen haben .
solche riesigen vermögensverwaltungs - und finanzgesellschaften haben auch in unserem volksempfinden nicht den charakter einer kmu .
zu wissen ist nun , warum die kmu im fusionsgesetz überhaupt definiert werden .
vorab geschieht dies deshalb , weil den kmu , sofern alle gesellschafter zustimmen , erleichterungen bei umstrukturierungen gewährt werden .
diese erleichterungen betreffen aber nicht belange , die den schutz der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zum gegenstand haben .
vielmehr geht es um das entbinden von verpflichtungen , die letztlich den schutz der gesellschafter und hier wiederum vorab solcher mit minderheitsbeteiligungen bezwecken .
die rechte der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer werden durch diese erleichterungen nicht negativ tangiert .
auch dies muss grund dafür sein , den kmu-begriff möglichst weit zu fassen , damit die kmu möglichst erleichtert und damit auch kostengünstig umstrukturiert werden können .
im übrigen mag es sie interessieren , dass es in der schweiz im jahre 1998 rund 320 000 unternehmungen gab .
davon haben etwa 1200 unternehmungen mehr als 200 vollzeitstellen ; die zahl der unternehmungen , die zwischen 100 und 200 vollzeitstellen haben , dürfte heute rund 2000 betragen .
so oder so qualifizieren sich somit , nach der im fusionsgesetz gewählten definition , mehr als 99 prozent aller schweizerischen unternehmungen als kmu .
in ergänzung zu dem , was bereits vom kommissionssprecher gesagt worden ist , möchte ich folgendes noch einmal festhalten : die begriffsbestimmung durch den bundesrat ist in der tat sehr grosszügig .
voraussetzung für die erleichterungen für die kmu ist aber stets die zustimmung der betroffenen gesellschafter .
eine gewisse einschränkung der erleichterungen für kmu ergibt sich im konzept des bundesrates eben richtigerweise viel mehr aus dem erfordernis der zustimmung der gesellschafter , die von diesen erleichterungen betroffen sind , als durch die in diesem artikel 2 festgesetzten schranken .
diese schranken sind im interesse der wirtschaft gewollt grosszügig bemessen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
im 2. kapitel geht es um die fusion von gesellschaften .
ganz kurz , es gibt zwei arten von fusionen : [ page 149 ] 1. eine oder mehrere gesellschaften werden aufgelöst und von einer bestehenden gesellschaft übernommen , also gleichsam absorbiert , weshalb sie absorptionsfusion genannt wird .
2. alle an der fusion beteiligten gesellschaften werden aufgelöst , und ihre vermögen werden auf eine neue gesellschaft übertragen .
die fusion folgt den grundsätzen der kontinuität des vermögens und der mitgliedschaft .
das heisst , alle aktiven und passiven der übertragenden gesellschaft gehen von gesetzes wegen auf die übernehmende gesellschaft über , und sämtlichen gesellschaftern der übertragenden gesellschaft müssen anteils - oder mitgliedschaftsrechte an der übernehmenden gesellschaft eingeräumt werden - dies entsprechend ihrer bisherigen beteiligung und dem umtauschverhältnis .
vom zweiten grundsatz gibt es nun allerdings eine ausnahme : im fusionsvertrag kann vereinbart werden , dass die gesellschafter der übertragenden gesellschaft zwischen anteils - und mitgliedschaftsrechten einerseits und einer abfindung andererseits wählen können .
das fusionsgesetz geht sogar noch etwas weiter und schlägt eine völlige neuregelung vor , nämlich dass ein gesellschafter sogar gezwungen werden kann , eine blosse abfindung akzeptieren zu müssen .
das ist ein schwer wiegender eingriff in die rechte eines gesellschafters , weshalb eine solche abfindungsverpflichtung nur statuiert werden kann , wenn dem 90 prozent der stimmberechtigten gesellschafter der übertragenden gesellschaft zustimmen .
wirtschaftlich kann eine solche verpflichtung - was ich vorher schon zum votum von herrn stadler gesagt habe - dann sinnvoll sein , wenn mit einer fusion gleichzeitig eine flurbereinigung erfolgen kann .
dies ist beispielsweise in einer gesellschaft , bei der es auch aus persönlichen gründen zwischen den mitgesellschaftern nicht mehr allzu gut klappen sollte , der fall .
erleichterte fusionen sieht das gesetz zudem in zwei fällen vor : bei der mutter-und-tochter-fusion sowie bei schwesterfusionen .
es können nicht alle gesellschaften miteinander fusionieren ; vielmehr besteht ein numerus clausus derjenigen gesellschaftstypen , die befugt sind , miteinander fusionen einzugehen .
überall dort , wo fusionen gemäss diesem numerus clausus nicht möglich sind , kann wirtschaftlich ein ähnliches ziel durch die vermögensübernahme erreicht werden .
artikel 3 absatz 1 bedeutet nicht , dass an einer absorptionsfusion nur zwei gesellschaften beteiligt sein dürfen .
möglich ist , dass eine übernehmende gesellschaft mehrere andere gesellschaften übernimmt .
bei artikel 6 geht es um die so genannten sanierungsfusionen , somit also um fusionen , bei denen eine der gesellschaften überschuldet ist oder nicht mehr das volle eigenkapital aufweist .
eine solche sanierungsfusion kann sowohl für die gläubiger wie für die minderheitsgesellschafter der übernehmenden gesellschaft äusserst heikel sein .
volkswirtschaftlich aber sind sanierungsfusionen vielfach sachlich richtig , weil sie oft die einzige möglichkeit bieten , substanz , die sonst verloren ginge , erhalten zu können .
auch ist damit oft eine rettung von arbeitsplätzen verbunden .
ihre kommission ist deshalb einhellig der auffassung - dies im gegensatz zu einzelnen lehrmeinungen -, dass sanierungsfusionen zulässig sein müssen , zumal solche fusionen empirisch betrachtet zumeist zwischen mutter und tochter oder zwischen schwestern geschehen .
bei sanierungsfusionen wird der schutz der gläubiger dadurch erreicht , dass die eine an der fusion beteiligte gesellschaft so viel frei verwendbares eigenkapital haben muss , dass damit die unterdeckung oder gar überschuldung der anderen gesellschaft zumindest ausgeglichen werden kann .
dies muss vor der fusion durch einen besonders befähigten revisor ausdrücklich bestätigt werden .
wegen der volkswirtschaftlichen bedeutung von sanierungsfusionen möchte nun ihre kommission für rechtsfragen sogar noch etwas weiter gehen , indem an die stelle des frei verwendbaren eigenkapitals ganz oder teilweise auch guthaben von gesellschaftsgläubigern treten können , sofern solche gläubiger einen sogenannten rangrücktritt erklären .
der schutz der anderen gläubiger wird dadurch nicht verwässert , ist es doch gerade der sinn von rangrücktrittserklärungen , dass solche " andere " gläubiger vorrangig befriedigt werden .
erwähnt mag sein , dass eine analoge regelung in artikel 725 absatz 2 or bezüglich der pflicht , den richter im falle einer überschuldung der gesellschaft zu benachrichtigen , besteht .
diese pflicht , den richter zu benachrichtigen , ist letztlich auch eine gläubigerschutzmassnahme , die dann nicht mehr notwendig ist , wenn einzelne gesellschaftsgläubiger im ausmass der unterdeckung im rang hinter alle anderen gesellschaftsgläubiger zurücktreten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
7 -10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die erstellung der zwischenbilanz erfolgt gemäss den vorschriften und grundsätzen für den jahresabschluss unter vorbehalt folgender vorschriften : a. eine körperliche bestandesaufnahme ist nicht notwendig ; b. die in der letzten bilanz vorgenommenen bewertungen brauchen nur nach massgabe der bewegungen in den geschäftsbüchern verändert zu werden .
abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen für die zwischenzeit sowie wesentliche , aus den büchern nicht ersichtliche veränderungen der werte müssen jedoch berücksichtigt werden .
[ vs ] [ page 150 ] art .
11 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'établissement du bilan intermédiaire est régi par les dispositions et les principes relatifs aux comptes annuels .
les dispositions suivantes demeurent réservées : a. il n'est pas nécessaire de procéder à un nouvel inventaire réel ; b. les évaluations figurant au dernier bilan ne sont modifiées qu'en fonction des mouvements d'écriture .
les amortissements , les corrections de valeur et les provisions intérimaires ainsi que les changements importants de la valeur n'apparaissant pas dans les écritures doivent cependant être pris en considération .
nach einhelliger meinung der kommission ist es vertretbar , dass bei der erstellung von zwischenbilanzen - ich betone : zwischenbilanzen , nicht übernahmebilanzen - gewisse erleichterungen gewährt werden können .
zu ihrer orientierung diene die information , dass diese erleichterungen weitgehend mit denjenigen identisch sind , welche die eu-richtlinien vorsehen .
auch wer die initiative " ja zu europa !
" abgelehnt hat , kann trotzdem zustimmen !
in der kommission wurde , angeregt durch die wirtschaft , diskutiert , ob in den fusionsvertrag eine bestimmung aufgenommen werden könnte , die das oberste verwaltungsorgan ermächtigen würde , nach der generalversammlung noch änderungen am fusionsvertrag vorzunehmen - dies beispielsweise dann , wenn von den handelsregisterbehörden die fusionsunterlagen nicht tel quel akzeptiert würden .
wir haben befunden , dass dies im regelfall nicht zulässig sein kann .
änderungen des inhaltes des fusionsvertrages sind in aller regel der generalversammlung zur genehmigung zu unterbreiten .
eine ermächtigung an das oberste verwaltungsorgan , änderungen vorzunehmen , kann nur und ausschliesslich zulässig sein , wenn sie sich nicht auf essentialia des vertrages , sondern bloss auf nebenpunkte beziehen .
weiter haben wir im zusammenhang mit dieser bestimmung - weil es um nachträgliche korrekturen der behörden geht , herr dettling hat es angesprochen - diskutiert , ob wir im fusionsgesetz eine norm schaffen sollten , die die handelsregister - und steuerbehörden verpflichten würde , fusionsunterlagen vorgängig zu prüfen und vorzuentscheiden .
wir haben das abgelehnt , aus der erkenntnis heraus , dass die infrage kommenden behörden schon jetzt und seit jeher bereit waren , vorprüfungen vorzunehmen , und dies auch künftig so sein wird .
eine formelle gesetzliche prüfungspflicht würde die flexibilität dieser behörden nur einengen und hätte zudem zur folge , dass gegen vorprüfungsentscheide wohl rechtsmittel eingeräumt werden müssten .
generell vertritt ihre kommission die auffassung , dass die in der schweiz bestehende pragmatik und grosszügigkeit bezüglich der vorprüfungen durch behörden gesetzlichem perfektionismus vorzuziehen ist .
es geht hier um eine gesamtkonzeption der artikel 36 absatz 3 , artikel 70 und artikel 103 absatz 3. bei artikel 36 absatz 3 geht es um die modalitäten der übertragung von grundstücken im rahmen einer spaltung .
die gleiche frage stellt sich aber auch in artikel 70 für die übertragung von grundstücken mittels der vermögensübertragung .
die regelung steht weiter in zusammenhang mit artikel 103 absatz 3 gemäss entwurf des bundesrates , wo die anmeldung beim grundbuchamt geregelt wird .
sowohl die spaltung wie auch die vermögensübertragung stellen neue möglichkeiten gesellschaftsrechtlicher restrukturierungen dar , die in ihrer funktion der fusion verwandt sind .
wie dies für die fusion seit jeher selbstverständlich ist , muss auch für die spaltung und für die vermögensübertragung ein rechtsübergang uno actu , das heisst auf dem weg einer art partiellen universalsukzession , vorgenommen werden .
das heisst , sämtliche aktiven und passiven müssen zum gleichen zeitpunkt übergehen , und das bedeutet , dass der eigentumsübergang von grundstücken nicht durch den zeitlich unterschiedlichen und zum teil verzögerten grundbucheintrag in allenfalls verschiedenen kantonen erfolgen darf .
nur mit einem rechtsübergang uno actu , also in einem einzigen rechtsakt , können diese neuen instrumente ihre aufgaben erfüllen .
gerade die spaltung und die vermögensübertragung bringen für die wirtschaft dringend benötigte neue restrukturierungsmöglichkeiten .
dieser rechtsübergang uno actu bewirkt aber zwingend einen ausserbuchlichen rechtsübergang an grundstücken , das heisst : das grundeigentum geht nicht erst durch den grundbucheintrag über , sondern durch den handelsregistereintrag .
ich verstehe sehr gut , wenn die tatsache eines ausserbuchlichen eigentumsübergangs befürchtungen bezüglich einer gefährdung der verlässlichkeit des grundbuches auslöst .
genau besehen sind ausserbuchliche erwerbe in der praxis aber keineswegs selten .
ich weise zum beispiel auf den erwerb durch erbgang , durch fusion oder durch zuschlag im zwangsvollstreckungsverfahren hin .
mit der spaltung und der vermögensübertragung entstehen zwei zusätzliche fälle , die demjenigen der fusion vergleichbar sind .
in fast allen ländern europas steht die möglichkeit der spaltung schon seit langem zur verfügung , ohne dass dies unseres wissens zu problemen mit dem grundbuch geführt hätte .
dennoch nehme ich , wie sie , die sorge um die rechtssicherheit und insbesondere um die verlässlichkeit des grundbuches sehr ernst .
der entwurf des bundesrates und der antrag der mehrheit der vorberatenden kommission unterscheiden sich lediglich darin , dass zwei verschiedene konzepte zur gewährleistung der rechtssicherheit vorgeschlagen werden .
der unterschied zwischen beiden systemen ist also viel kleiner , als dies auf den ersten blick erscheinen mag .
beide modelle beruhen auf einem rechtsübergang uno acto mit der eintragung im handelsregister .
wie ich bereits gesagt habe , ist dies für die spaltung und die vermögensübertragung im selben masse unabdingbar wie für die fusion .
artikel 103 absatz 2 stellt die zuverlässigkeit des grundbuches dadurch sicher , dass bei der abspaltung und bei der vermögensübertragung ein eigentumsübergang umgehend dem grundbuchamt angemeldet werden muss .
auch hier unterscheiden sich die beiden konzepte nicht .
sowohl nach dem modell der mehrheit der vorberatenden kommission wie auch nach dem entwurf des bundesrates muss die eintragung im grundbuch auf einer öffentlichen urkunde beruhen ; auch hier besteht kein unterschied .
der einzige unterschied besteht in der frage , wann die öffentliche beurkundung erfolgen soll .
die kommissionsmehrheit will , dass die öffentliche urkunde im rahmen des spaltungsvertrages oder des vertrages zur vermögensübertragung erstellt werden muss .
demgegenüber verlangt der entwurf des bundesrates eine feststellungsurkunde , die unmittelbar im anschluss an die eintragung im handelsregister erstellt wird .
warum hat der bundesrat diese lösung getroffen ?
der grund liegt darin , dass mit einer so genannten feststellungsurkunde grundstücke in der gesamten schweiz erfasst werden können , während bei der verurkundung eines vertrages die zuständigkeit der urkundsperson am standort der sache zu beachten ist .
dies würde bedeuten , dass im rahmen einer spaltung oder vermögensübertragung zahlreiche öffentliche urkunden erstellt werden müssten , falls mehrere grundstücke in verschiedenen kantonen und grundbuchkreisen lägen .
aber auch hier sind sich die kommissionsmehrheit und der bundesrat einig : im interesse der schweizerischen wirtschaft muss unbedingt vermieden werden , dass für eine einzige restrukturierung eine vielzahl von öffentlichen urkunden erforderlich ist .
der antrag der kommissionsmehrheit stellt dies in artikel 36 und in artikel 70 explizit sicher .
demgegenüber ergibt sich dies im entwurf des bundesrates aus dem erfordernis einer feststellungsurkunde .
mit der ausdrücklichen regelung in den artikeln 36 und 70 muss die vorgesehene lösung der kommissionsmehrheit jedoch in das beurkundungsrecht der kantone eingreifen , und da liegt eigentlich das problem .
demgegenüber weist die lösung gemäss entwurf des bundesrates den vorzug auf , dass sie weitestgehend zum gleichen resultat gelangt , ohne dass in das beurkundungsrecht der kantone eingegriffen werden müsste .
herr studer hat geltend gemacht , dass bei den veräusserungen von immobilien die gesellschaften gegenüber privaten privilegiert würden , weil sie keine öffentliche [ page 157 ] beurkundung brauchen würden .
das trifft eben gerade nicht ganz zu , denn nach artikel 103 muss der eintragung im grundbuch in jedem fall eine öffentliche urkunde zugrunde gelegt werden , die feststellungsurkunde , wie sie in artikel 103 erwähnt ist .
ich empfehle ihnen daher , in artikel 36 absatz 3 , in artikel 70 absatz 2 und in artikel 103 absatz 3 beim konzept des bundesrates zu bleiben , wie dies die kommissionsminderheit beantragt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
37 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
probleme stellen sich bezüglich des detaillierungsgrades des inventars .
aus dem umstand , dass nur grundstücke , wertpapiere und immaterielle werte einzeln aufzuführen sind , ergibt sich , dass für andere vermögenswerte sammelposten möglich sind .
aber auch solche sammelposten müssen die zu übernehmenden vermögenswerte klar umschreiben .
was das genau heisst , kann nicht auf abstrakter ebene umschrieben werden .
es wird den parteien obliegen , den erforderlichen detaillierungsgrad zu bestimmen .
sie tragen das risiko und haben ein interesse an einer hinreichend detaillierten zuweisung und umschreibung der zugewiesenen vermögenswerte .
der ausdruck " nettoaktivvermögen " ist im schweizerischen recht unbekannt .
wir haben ihn deshalb durch den aus dem steuerrecht bekannten begriff " reinvermögen " ersetzt , welcher genau das meint , was im fusionsgesetz bezüglich der festlegung der miteigentumsquoten der nicht zuteilbaren aktiven gelten soll .
kurz zur frage , was eine " umwandlung " ist : sie kann als änderung der rechtsform einer gesellschaft unter fortbestand aller vermögens - und mitgliedschaftsrechtlichen beziehungen definiert werden .
genau genommen gibt es drei umwandlungsformen : 1. die blosse umwandlung der rechtsform , also beispielsweise die umwandlung einer juristischen person in eine andere juristische person , z. b. einer ag in eine genossenschaft .
2. die übertragende funktion , bei der ein rechtsträger ohne rechtspersönlichkeit zu einer juristischen person wird , so z. b. die kollektivgesellschaft , die zu einer ag wird .
3. die umwandlung infolge verminderungen im kreis der gesellschafter einer kollektiv - oder kommanditgesellschaft , indem beim eintritt eines kommanditärs eine kollektivgesellschaft zu einer kommanditgesellschaft und beim austritt aller kommanditäre die kommanditgesellschaft zu einer kollektivgesellschaft wird .
für die letzterwähnte form , also den eintritt bzw. austritt von kommanditären , finden die vorschriften des fusionsgesetzes keine anwendung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
56 , 57 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
58 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die erstellung der zwischenbilanz erfolgt gemäss den vorschriften und grundsätzen für den jahresabschluss unter vorbehalt folgender vorschriften : a. eine körperliche bestandesaufnahme ist nicht notwendig ; b. die in der letzten bilanz vorgenommenen bewertungen brauchen nur nach massgabe der bewegungen in den geschäftsbüchern verändert zu werden .
abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen für die zwischenzeit sowie wesentliche , aus den büchern nicht ersichtliche veränderungen der werte müssen jedoch berücksichtigt werden .
[ vs ] art .
58 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'établissement du bilan intermédiaire est régi par les dispositions et les principes relatifs aux comptes annuels .
les dispositions suivantes demeurent réservées : a. il n'est pas nécessaire de procéder à un nouvel inventaire réel ; b. les évaluations figurant au dernier bilan ne sont modifiées qu'en fonction des mouvements d'écriture .
les amortissements , les corrections de valeur et les provisions intérimaires ainsi que les changements importants de la valeur n'apparaissant pas dans les écritures doivent cependant être pris en considération .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 158 ] art .
59 -68 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
69 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die vermögensübertragung kann definiert werden als rechtsinstitut , mit dem im handelsregister eingetragene rechtsträger ihr vermögen oder teile davon nach massgabe eines inventars uno actu - das ist entscheidend - auf andere rechtsträger übertragen können , ohne dass die für die einzelübertragung der erfassten vermögenswerte geltenden vorschriften befolgt werden müssen .
der rechtsübergang erfolgt mit der eintragung der vermögensübertragung ins handelsregister , wobei diese eintragung an die stelle anderer publizitätsformen , z. b. derjenigen des grundbuches , tritt .
die vermögensübertragung ist das innovativste element des neuen fusionsgesetzes und wird wahrscheinlich einen grossen praktischen anwendungsbereich finden .
als folge einer vermögensübertragung ändert sich an den mitgliedschaftsverhältnissen einer gesellschaft nichts .
weil sie aber wirtschaftlich einer fusion , spaltung oder umwandlung doch recht nahe kommen kann , ist die vermögensübertragung doch von gesellschaftsrechtlicher relevanz , weshalb eine gewisse gesellschaftsinterne offenlegung erforderlich ist .
eine vermögensübertragung kann entgeltlich oder unentgeltlich erfolgen .
sie kann das ganze vermögen eines rechtsträgers , nur beliebige vermögensteile oder , im extremfall , sogar nur einen einzigen vermögenswert umfassen .
die zu übertragenden vermögensteile brauchen keine irgendwie geartete sachgesamtheit , z. b. einen betriebsteil , zu bilden .
im unterschied zu artikel 181 or bedarf es für die übertragung der aktiven nicht zusätzlich einer übertragung gemäss den regeln der singularsukzession .
meines erachtens ist die problematik dieselbe , obwohl herr kollege david eine andere auffassung vertreten hat .
die auffassung von herrn david scheint mir aus folgendem grund nicht richtig zu sein : bei der spaltung muss der spaltungsbeschluss öffentlich beurkundet werden , nicht hingegen der spaltungsvertrag .
hier geht es um den übertragungsvertrag , welcher die parallele zum spaltungsvertrag ist .
wenn wir den spaltungsvertrag nicht öffentlich beurkunden müssen , muss das analog auch für den übernahmevertrag gelten .
die öffentliche beurkundung des spaltungsbeschlusses ist nur die öffentliche beurkundung einer generalversammlung , die dem grundbuchamt nichts nützt .
deshalb besteht meines erachtens völlige identität , und es müsste sinnvollerweise auch identisch darüber abgestimmt werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen
ich habe ihnen bei artikel 36 empfohlen , dass man über die gesamtkonzeption abstimmt .
was jetzt passiert ist , ist schlicht ein unding .
es resultiert daraus , dass es im saal jetzt unterschiedliche mehrheiten gibt .
ich bitte sie , irgendwann auf diesen entscheid zurückzukommen .
es kann nicht sein , dass bei artikel 36 das eine und bei artikel 70 das andere konzept gewählt wird , zumal bei artikel 103 noch einmal der zusammenhang hergestellt werden muss .
ich bin davon ausgegangen , dass bei artikel 36 , bei dem auch die grundsatzdebatte geführt worden ist , eigentlich auch der grundsatzentscheid über das konzept gefällt worden ist .
ich bin davon ausgegangen , dass man bei artikel 36 über das gesamtkonzept abstimmt .
aus den präsenzen und aus der debatte , die bei artikel 36 erfolgt ist , ist zu schliessen , dass der rat dort über die gesamtkonzeption abgestimmt hat .
ich wehre mich gegen diesen antrag .
es ist das recht des parlamentes , zu jedem einzelnen artikel stellung zu nehmen .
ich für mich habe diesem artikel bewusst zugestimmt , da ich die sache hier anders bewerte als beim vorhergehenden artikel .
im 6. kapitel wird die fusion zwischen zwei oder mehreren stiftungen sowie die vermögensübertragung zwischen stiftungen geregelt .
nicht vorgesehen wird die spaltung , da dies nicht sinnvoll wäre , weil stiftungen keine mitglieder haben und die spaltung eine konzeption mit gesellschaftsrechtlicher rechtsstellung der beteiligten ist .
nicht vorgesehen wird auch die umwandlung .
die direkte umwandlung einer stiftung in eine gesellschaft ist eigentlich schon sachlich ausgeschlossen .
ergänzend kann hier das institut der vermögensübertragung herangezogen werden , da dieses weitgehend zu demselben ziel führt wie die spaltung oder umwandlung .
zwischen der fusion einer stiftung und einer gesellschaft gibt es zwei hauptsächliche differenzen : die erste differenz rührt daher , dass die stiftung keine mitglieder hat , sodass alle diesbezüglichen schutzvorschriften überflüssig sind .
die zweite differenz erklärt sich aus dem umstand , dass stiftungen im prinzip einer staatlichen überwachung unterstellt sind .
die staatliche aufsichtsbehörde muss deshalb im regelfall überprüfen , ob die voraussetzungen für eine fusion von stiftungen gegeben sind , und sie muss ihre bewilligung hierzu erteilen .
anders sieht die situation bei familienstiftungen und kirchlichen stiftungen aus , weil diese gemäss zgb keiner staatlichen aufsicht unterstehen .
nicht sicher war sich unsere kommission darüber , ob es in einzelnen kantonen eine kantonalrechtlich geregelte öffentliche aufsicht über kirchliche stiftungen gibt .
im hinblick auf die beratungen im nationalrat wird dies vom bundesamt für justiz noch näher abgeklärt .
zum 7. kapitel : die fusion von vorsorgeeinrichtungen war eines der schwierigsten kapitel ; dies deshalb , weil sich bei vorsorgeeinrichtungen fusionen , umwandlungen und vermögensübertragungen ohne entgegenstehende schutzbestimmungen auf die rechte der versicherten sehr negativ auswirken könnten .
unsere kommission für rechtsfragen hat deshalb den präsidenten des schweizerischen pensionskassenverbandes angehört und ihn zusätzlich befragen können .
wir durften dabei feststellen , dass die vorgeschlagenen regelungen mit einer kleinen modifikation begrüsst wurden .
herr walser hat ausgeführt , dass diese regelungen " einen wesentlichen rechtsfortschritt auf einem gebiet bedeuten , das auch für die vorsorgeeinrichtungen von ständiger aktualität ist " .
zu artikel 90 : die kommission für rechtsfragen legt wert darauf , dass ich als berichterstatter auf folgendes hinweise : das fusionsgesetz regelt die zivilrechtlichen belange einer fusion von vorsorgeeinrichtungen , somit also beispielsweise den rechtsübergang von aktiven und passiven sowie die haftung gegenüber drittgläubigern .
die normen des fusionsrechtes greifen aber nicht in den bereich des aufsichtsrechtes ein , das auf den schutz der versicherten zielt .
das fusionsgesetz trifft also nicht vorsorgerechtliche massnahmen .
für die vorsorgerechtlichen belange , die im zusammenhang mit einer fusion entstehen können , ist allein die diesbezügliche spezialgesetzgebung massgebend .
so kann beispielsweise eine fusion von vorsorgeeinrichtungen in einem konkreten einzelfall vorsorgerechtlich gleichzeitig auch eine liquidation oder eine teilliquidation einer der involvierten vorsorgeeinrichtungen sein .
ist dies der fall , kommen für die beurteilung und ausgestaltung einer solchen liquidation oder teilliquidation primär vorsorgerechtliche normen zur anwendung .
dass deren anwendung auch tatsächlich erfolgt , wird dadurch gewährleistet , dass fusionen und vorsorgeeinrichtungen gemäss artikel 96 einer genehmigung durch die aufsichtsbehörde bedürfen .
die aufsichtsbehörde hat dabei nicht nur die einhaltung der fusionsrechtlichen , sondern auch die einhaltung der vorsorgerechtlichen normen zu überprüfen .
damit ist sichergestellt , dass im konkreten einzelfall die beurteilung der rechtmässigkeit und ausgestaltung einer fusion sowohl unter dem aspekt des fusionsrechtes wie unter demjenigen des vorsorgerechtes erfolgt .
der antrag der kommission zu absatz 3 rührt von einer anregung des schweizerischen pensionskassenverbandes her .
weil vermögensübertragungen im gegensatz zu fusionen und umwandlungen nicht a priori durch die aufsichtsbehörde genehmigt werden müssen , könnte der fall eintreten , dass bei solchen vermögensübertragungen die vorsorgerechtlichen belange und normen nicht oder ungenügend berücksichtigt würden .
deshalb ist positiv stipuliert , dass dann , wenn eine vermögensübertragung gemäss fusionsgesetz gleichzeitig als teil - oder gesamtliquidation nach den einschlägigen vorsorgerechtlichen bestimmungen qualifiziert werden müsste , zwingend eine genehmigung der aufsichtsbehörde zu erfolgen hat .
negativ ausgedrückt bedeutet absatz 3 , dass eine vermögensübertragung , die vorsorgerechtlich nicht liquidationscharakter hat , keiner genehmigung bedarf .
dies [ page 160 ] wäre beispielsweise dann der fall , wenn eine vorsorgeeinrichtung , die hunderte von immobilien besitzt , durch eine vermögensübertragung gegen entgelt einzelne ihrer liegenschaften an dritte übereignen würde .
im 8. kapitel wird die privatrechtliche grundlage für die überführung öffentlich-rechtlicher institute in rechtsformen des privatrechtes geschaffen .
auch für institute des öffentlichen rechtes gilt gemäss fusionsgesetz im hinblick auf die wahl der rechtsform des privatrechtes und die form der strukturänderung der gleiche numerus clausus , der für die fusion und die umwandlung von ausschliesslich privatrechtlichen rechtsträgern gilt .
es steht dem bund und den kantonen nach wie vor offen - dies ist für sie wichtig zu wissen -, umstrukturierungen öffentlich-rechtlicher institute untereinander innerhalb des öffentlichen rechtes vorzunehmen und selbst zu regeln .
somit bleiben die diesbezüglichen kompetenzen der kantone unangetastet .
im übrigen ist ausdrücklich festzuhalten , dass die fusion und die umwandlung öffentlich-rechtlicher institute sowie die übertragung von vermögen solcher öffentlich-rechtlicher institute gemäss artikel 103 absatz 3 einer gemäss dem kommunalen , kantonalen oder bundesrecht zu beurteilenden gesetzlichen grundlage bedarf .
der regierungsrat des kantons x kann also nicht bei nacht und nebel die kantonalbank seines kantons mit der ubs oder cs fusionieren , wenn ihm das kantonale recht nicht die kompetenz hierzu gibt .
den kantonen bleibt auch die kompetenz , in ihrer gesetzgebung vorzusehen , dass alle oder bestimmte öffentlich-rechtliche institute nicht privatisiert werden dürfen .
das fusionsgesetz als bundesgesetz steht dem nicht entgegen .
bundesrecht derogiert kantonales recht insoweit nicht .
im zusammenhang mit artikel 100 absatz 2 ist eine bedeutsame steuerrechtliche aussage zu machen : wenn nämlich ein institut des öffentlichen rechts umgewandelt wird , fusioniert oder eine vermögensabtretung mit einem privatrechtlichen gebilde vornimmt , ist das insbesondere im falle der umwandlung zumeist mit dem eintritt in die steuerpflicht verbunden .
dies kann negative auswirkungen haben , wenn man mehrwerte nicht offen legen kann .
zu denken ist beispielsweise an die privatisierung einer kantonalbank .
eine solche bedingt von der bankengesetzlichen ordnung her eine kontinuität der buchwerte .
das heisst , dass alle stillen reserven , die noch unter der steuerfreiheit entstanden sind , nicht offen gelegt werden könnten .
dank der inventar - und bewertungspflicht gemäss absatz 2 werden nun aber diese stillen reserven sichtbar , sowohl für den fiskus als auch für den aktionär .
der künftige aktionär weiss bei einer umwandlung , was die aktien verkörpern , und der fiskus weiss , dass darin stille reserven enthalten sind .
der fiskus kann diese in der so genannten steuerbilanz zugunsten der kantonalbank festhalten , und es kann diesfalls die ehemalige kantonalbank auf diesen höheren werten abschreibungen vornehmen .
wenn sie aktiven veräussert , wird in der handelsbilanz zwar ein kapitalgewinn sichtbar , aber steuerlich gilt er bereits als abgerechnet , weil er noch vor der steuerpflicht entstanden ist .
die inventarpflicht gemäss absatz 2 dient deshalb einerseits fiskalischen zwecken und andererseits der transparenz gegenüber den künftigen aktionären .
dadurch , dass sie unterschiedlich abgestimmt haben , müsste artikel 103 nun neu gefasst werden , sodass nur noch in dem fall , für den sie keine öffentliche beurkundung festgelegt haben , nachträglich eine öffentliche feststellungsurkunde gemacht werden müsste .
sinngemäss müsste es also - immer unter dem vorbehalt der redaktion - heissen : " wenn bei abspaltungen eine liegenschaft abgetreten wurde , bedarf es .... " denn bei der vermögensübertragung haben wir die öffentliche urkunde festgelegt und bei der spaltung nicht .
kurz zusammengefasst also : " wenn im rahmen einer spaltung eine liegenschaft abgetrennt wurde , bedarf es .... " das wäre der sinn von artikel 103 absatz 3.
ich bitte sie , nicht darüber abzustimmen .
das ist eine konsequenz dessen , was in artikel 36 bzw. 70 entschieden worden ist .
wenn man hier der mehrheit folgen und den absatz streichen würde , dann hätte man keine möglichkeit mehr , die feststellungsurkunde zu verlangen , die wir eben bei artikel 36 mit einbezogen haben .
deshalb ist richtig , was der kommissionssprecher sagt , nämlich dass es hier eine differenzierte lösung braucht : für artikel 36 brauchen wir die feststellungsurkunde , für artikel 70 brauchen wir die feststellungsurkunde nicht .
zum minderheitsantrag : es ist in der tat so , dass im fusionsgesetz verschiedene rechte zugunsten der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer stipuliert sind .
bezüglich all dieser rechte sieht aber das fusionsgesetz besondere verfahrensrechtliche regelungen vor .
wird beispielsweise die konsultationsverpflichtung verletzt , können die arbeitnehmervertretung wie auch die einzelnen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer dem richter beantragen , die eintragung der fusion , der spaltung oder vermögensübertragung im handelsregister zu verbieten .
verletzt ein gesellschafter seine haftungs - oder sicherstellungsverpflichtung , steht der zivilweg offen .
hingegen regelt artikel 105 die anfechtbarkeit durch solche personen , die durch eine verletzung der bestimmungen des fusionsgesetzes in ihrer vermögens - und gesellschaftsrechtlichen rechtsstellung direkt betroffen sind .
hierfür steht den gesellschafterinnen und gesellschaftern genauso ein rechtsmittelweg offen , wie er den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern bezüglich ihrer rechtsstellung auf diejenige art und weise , die ich vorstehend erwähnt habe , eingeräumt ist .
deshalb beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
artikel 105 beinhaltet nicht den gesamten rechtsschutz des fusionsgesetzes , sondern nur die anfechtung von beschlüssen durch die gesellschafter .
dem rechtsschutz der arbeitnehmer dienen verschiedene andere vorkehren .
das recht auf konsultation der arbeitnehmervertretung wird dadurch abgesichert , dass die eintragung einer fusion im handelsregister durch den richter untersagt werden kann , wenn die gesetzlichen vorschriften nicht erfüllt werden .
die vorschriften zur haftung für forderungen aus dem arbeitsvertrag können auf dem klageweg durchgesetzt werden .
auch der übergang des arbeitsvertrages kann auf dem klageweg durchgesetzt werden .
die den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern eingeräumten rechtsansprüche sind somit vom entwurf absolut verlässlich abgesichert .
das anfechtungsverfahren gemäss artikel 105 dient dazu , eine allfällige verletzung der rechte der gesellschafter gerichtlich überprüfen zu lassen .
es macht keinen sinn , dass sich arbeitnehmer für die ansprüche der aktionäre wehren .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zu folgen .
angesichts der fortgeschrittenen zeit verzichte ich auf die vorbereiteten voten .
sie können davon ausgehen , dass die bestimmungen des internationalen privatrechtes ( ziff .
3 ) durchdacht formuliert worden sind , in unserer kommission zu keinen diskussionen anlass gegeben haben und auch so kompliziert sind , dass im plenum wohl kaum eine diskussion entstehen würde .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
6 art .
9 abs .
1 bst .
e antrag der kommission mehrheit e. auf beteiligungsrechten , die in durchführung von beschlüssen über die fusion , spaltung oder umwandlung von einzelfirmen , handelsgesellschaften ohne juristische persönlichkeit , vereinen , stiftungen oder unternehmen des öffentlichen rechtes begründet oder erhöht werden , sofern der bisherige rechtsträger während mindestens fünf jahren bestand : 1 prozent des nennwertes , vorbehältlich der ausnahmen in artikel 6 absatz 1 buchstabe h. über den mehrwert wird nachträglich abgerechnet , soweit während den der umstrukturierung nachfolgenden fünf jahren die beteiligungsrechte veräussert werden .
[ vs ] minderheit ( studer jean , berger , brunner christiane , marty dick , stadler ) streichen [ vs ] ch .
6 art .
9 al .
1 let .
e proposition de la commission majorité e. sur les droits de participation créés ou augmentés conformément à des décisions de fusion , scission ou transformation de raisons individuelles , sociétés commerciales sans personnalité juridique , associations , fondations ou entreprises de droit public , dans la mesure où le sujet de droit concerné existait depuis cinq ans au moins : à 1 pour cent de la valeur nominale , sous réserve de l'exception de l'article 6 alinéa 1 er lettre h. la plus-value fait après coup l'objet d'un décompte dans la mesure où au cours des cinq années qui suivent la restructuration , les droits de participation sont aliénés .
[ vs ] minorité ( studer jean , berger , brunner christiane , marty dick , stadler ) biffer
ich danke ihnen , dass sie bereit sind , weiterzufahren , damit ich morgen nicht noch einmal ins tessin kommen muss .
vielleicht nur kurz zur ausgangslage : im grundsatz war die steuerneutralität von umstrukturierungen immer unbestritten .
sie ist bereits heute im gesetz verankert .
die geltenden bestimmungen sind jedoch revisionsbedürftig .
die steuerneutralen umstrukturierungsvorgänge werden zwar genannt , es fehlen aber regelungen über die rechtsfolgen , wenn die bedingungen nicht oder nur teilweise erfüllt sind .
auch ist die praxis uneinheitlich , vor allem bei spaltungen .
die unternehmenssteuerreform bedingt auch weitere anpassungen betreffend beteiligungen bei umstrukturierungen .
umstrukturierungen sollen steuerneutral sein , soweit eine spätere besteuerung in der schweiz sichergestellt ist und die stillen reserven weiterhin mit einem betrieb verknüpft sind ; das ist der grundsatz .
eine weitere zielsetzung ist , dass steuerneutrale umstrukturierungen von unternehmen von steuerbaren privatentnahmen und teilliquidationen klar abgegrenzt werden müssen .
die steuerfolgen müssen geregelt sein , wenn keine steuerneutrale umstrukturierung vorliegt .
missbräuche sollen nach möglichkeit gesetzlich verhindert werden , trotzdem sollen die regeln transparent und einfach sein ; das zur einführung .
bei den anträgen können wir faktisch überall ihrer kommission folgen .
wir haben den eindruck , dass ihre kommission das gesetz in wesentlichen teilen verbessert hat .
wir geben das auch von der verwaltung und vom bundesrat her gerne zu .
es ist vor allem gelungen , die flexibilität für die unternehmen im bereich der umstrukturierungen noch zu erhöhen , ohne missbrauchsmöglichkeiten zu schaffen .
ich möchte hier noch zuhanden der materialien etwas sagen , weil eine entsprechende aussage anscheinend in der beratung in der kommission - vor allem in den subkommissionen - gewünscht worden ist .
es betrifft artikel 18 absatz 2 dbg , ich muss dann dort nichts mehr sagen .
wie uns die vertreter der steuerlehre bestätigen , ändert sich an der auslegung des steuerlichen tatbestandes der verwertung und der privatentnahme durch das fusionsgesetz nichts .
deshalb kann sich der bundesrat auch dem antrag ihrer kommission zu artikel 18 absatz 2 anschliessen .
ich habe dann bei den stempelabgaben einmal eine andere meinung als ihre mehrheit und einmal eine andere als die minderheit , aber ich werde das dann dort kurz begründen .
zu den empfehlungen muss ich nachher nichts mehr sagen , wenn ich schon jetzt verkünde , dass der bundesrat gerne bereit ist , diese entgegenzunehmen .
ich habe vernommen , dass herr david - so sein eintretensvotum - vor allem bei den kantonalen handänderungssteuern der meinung ist , das sei vielleicht rechtlich sogar vom bund her lösbar .
wir sind nicht dieser meinung , weil wir nur bei den direkten steuern einen harmonisierungsauftrag haben .
aber wir nehmen die empfehlung entgegen und sind gerne bereit , diese frage im rahmen der umsetzung der empfehlung noch einmal vertieft zu prüfen .
ich hoffe , dass ich damit eine antwort auf ihr eintretensvotum geben kann , das ich nicht gehört habe .
bevor wir zu der detailberatung der änderungen der verschiedenen steuergesetze übergehen , möchte ich als präsident der wak kurz auf folgendes hinweisen : unsere kommission hat der kommission für rechtsfragen einen eingehenden mitbericht abgegeben .
vor allem wurden die steuerlichen aspekte geprüft .
wir haben der kommission für rechtsfragen konkrete abänderungsanträge unterbreitet .
ich verzichte darauf , hier auf die einzelnen anträge einzugehen .
unsere anträge wurden auch dem eidgenössischen finanzdepartement zugestellt , und wir konnten feststellen , dass herr bundesrat villiger all unseren anträgen - ausser jenen betreffend das bundesgesetz über die stempelabgaben - zustimmte .
die kommission für rechtsfragen hat nun in ihrer mehrheit bei artikel 9 absatz 1 buchstabe e des bundesgesetzes über die stempelabgaben dem antrag der wak zugestimmt .
in artikel 14 absatz 1 buchstabe j entspricht der antrag der minderheit dem vorschlag der wak .
im übrigen hat die kommission für rechtsfragen unseren anträgen vollumfänglich zugestimmt und sie übernommen .
zudem hat unsere kommission der kommission für rechtsfragen vorgeschlagen , im ständerat zwei vorstösse einzureichen .
der eine vorstoss richtet sich an die kantone , der andere betrifft den gesetzesvollzug .
da beide vorstösse keine gesetzliche änderung erfordern , ist die form der empfehlung angebracht .
der bundesrat ist bereit , die beiden empfehlungen entgegenzunehmen .
sie fanden die zustimmung des bundesrates und des eidgenössischen finanzdepartementes , wie das herr bundesrat villiger gesagt hat .
die [ page 163 ] empfehlungen sind gegenstand der beiden nächsten traktanden .
ich bitte sie bereits jetzt , diese empfehlungen zu überweisen .
das geltende recht sieht bei umstrukturierungen die befreiung von der emissionsabgabe nur für kapitalgesellschaften und genossenschaften , nicht aber für personengesellschaften und andere rechtsträger vor .
die arbeitsgruppe steuern bei umstrukturierungen , welche vom bundesrat schon vor einiger zeit eingesetzt wurde , wollte den in der praxis häufig anzutreffenden vorgang der umwandlung einer personenunternehmung in eine juristische person sowie die privatisierung öffentlicher unternehmungen insofern steuerlich entlasten , als die emissionsabgaben in diesen fällen nur auf dem nennwert und nicht wie heute auf dem verkehrswert der unternehmungen erhoben würden .
die arbeitsgruppe begründete diesen vorschlag damit , dass die von einer umstrukturierung erfassten kapitalgesellschaften die emissionsabgabe in der regel ebenfalls nur auf dem nominellen kapital entrichten müssten .
der bundesrat hat sich in seiner botschaft vom 13 . juni 2000 gegen diesen vorschlag ausgesprochen .
die argumentation der arbeitsgruppe ist aber nach wie vor zutreffend , auch wenn zwischenzeitlich , seit 1998 , der satz der emissionsabgabe auf 1 prozent herabgesetzt wurde .
zudem soll klargestellt werden , dass die in artikel 6 absatz 1 buchstabe h des bundesgesetzes über die stempelabgaben geregelte freigrenze von 250 000 franken auch bei den erwähnten umstrukturierungen platz greift .
die einnahmeneinbussen aus der steuerentlastung wären , wenn sie der kommissionsmehrheit zustimmen , ungefähr in der grössenordnung von 40 bis 60 millionen franken .
die vorgeschlagene entlastung birgt ein erhebliches missbrauchspotenzial .
die emissionsabgabe bei der gründung von kapitalgesellschaften oder -genossenschaften könnte nämlich weitgehend vermieden werden , indem zuerst eine personenunternehmung errichtet und anschliessend eine umwandlung vorgenommen wird .
aus diesem grund soll die entlastung bei umwandlungen nur dann eintreten , wenn der bisherige rechtsträger während mindestens fünf jahren bestanden hat .
im weiteren soll die abgabe auf dem mehrwert , wie analog im bundesgesetz über die direkte bundessteuer und im steuerharmonisierungsgesetz vorgesehen , nachträglich erhoben werden , wenn die aus der umwandlung hervorgehenden beteiligungsrechte während den nachfolgenden fünf jahren veräussert werden .
für diejenigen in diesem saal , die nicht steuerrechtler sind , möchte ich das , was ich jetzt gesagt habe , anhand eines beispiels erklären : eine öffentlich-rechtliche kantonalbank musste bis heute keine steuern bezahlen und bei der gründung logischerweise auch keine stempelabgaben entrichten .
wenn sie nun in eine private ag umgewandelt würde und gleichzeitig auch eine steuerpflicht entstünde , würden die aktiven und passiven aktienrechtlich beurteilt und zum nennwert eingebracht , der seinerseits auf dem buchwert basiert .
würden sie nun der mehrheit ihrer kommission zustimmen , wäre dieser nennwert - somit also weitgehend der buchwert - massgebend für die höhe der stempelabgabe .
würden sie dagegen der kommissionsminderheit zustimmen , wären die verkehrswerte massgebend .
nun ist ihnen allen bekannt , dass zwischen den buchwerten und den verkehrswerten gerade bei älteren gesellschaften - und kantonalbanken sind ältere gesellschaften - ein erklecklicher unterschied besteht .
gerade in solchen situationen kann der unterschied , ob ich die stempelabgabe auf dem nennwert , der seinerseits in gewisser weise auf dem buchwert basiert , oder dem verkehrswert berechne , sehr hoch sein .
die tatsache , dass öffentlich-rechtliche unternehmungen in den nächsten jahren vermehrt umgewandelt werden könnten , ist wahrscheinlich der grund dafür , dass so hohe steuerausfälle resultieren würden , was aber von mir mit letzter sicherheit so nicht beurteilt werden kann .
wie sie gehört haben , ist eine umstrukturierung nach geltendem recht immer dann von dieser emissionsabgabe befreit , wenn das eine kapitalgesellschaft oder eine genossenschaft betrifft .
hier spielt die überlegung eine rolle , dass diese gesellschaften die emissionsabgabe schon einmal bezahlt haben .
anders ist das bei personengesellschaften , vereinen , stiftungen und vor allem unternehmungen des öffentlichen rechtes ; dort wird nach geltendem recht die emissionsabgabe bei der umwandlung einer einzelfirma oder personengesellschaft in eine kapitalgesellschaft oder genossenschaft erhoben , oder auch bei der umwandlung eines öffentlichen unternehmens in eine kapitalgenossenschaft .
sie wissen , dass diese abgabe nur noch 1 prozent auf dem wert beträgt , der der kapitalgesellschaft oder genossenschaft zufliesst .
hier stellt sich auch die frage der wettbewerbsneutralität .
ich erinnere mich , dass die kantonalbanken diese emissionsabgaben schon bei der revision des bankengesetzes abschaffen wollten .
die anderen banken haben sich ganz klar gewehrt und haben gesagt , es dürfe nicht sein , dass ein wettbewerbsvorteil für eine bankengruppe entstehe , die mit der staatsgarantie usw. ohnehin schon ein paar andere wettbewerbsvorteile hat .
ich bin froh , dass ihre kommission die emissionsabgabe grundsätzlich vorsieht .
es stellt sich nun einfach die frage des wertes .
sie haben es gehört , herr schweiger hat das erklärt : sie möchten die emissionsabgabe nur auf dem nennwert erheben .
nach diesem vorschlag wären die stillen reserven - darüber könnte man ja vielleicht noch reden -, aber auch die offenen , die bei einer umwandlung eines öffentlichen unternehmens in eine aktiengesellschaft zufliessen , von dieser emissionsabgabe ausgenommen .
warum hat der bundesrat hier eine andere meinung ?
sie haben gehört , dass es um ausfälle von 40 bis 60 millionen [ page 164 ] geht ; das kann sehr stark variieren .
ich glaube , die swisscom alleine hat 300 millionen eingebracht , als sie umgewandelt wurde .
bei den kmu macht es nicht so viel aus .
der betrag hängt davon ab , wie viele kantonalbanken oder elektrizitätsgesellschaften usw. umgewandelt werden .
es sind drei gründe , weshalb sie der bundesrat bittet , der minderheit zuzustimmen : 1. das verhältnis zwischen nennwert und tatsächlichem wert des zuflusses variiert von unternehmen zu unternehmen stark , auch bei gleichen substanzwerten .
das ist eine recht willkürliche grösse , sie können diese grösse auch durch die festlegung des agios steuern .
das ist also kein wert , der wirtschaftlich klar fassbar ist .
bei den kmu sind seit der unternehmenssteuerreform 1997 erleichterungen eingeführt worden - die es früher nicht gab -, indem die ersten 250 000 franken steuerfrei sind .
wenn jemand z. b. dann 500 000 franken zufliessen lässt , bedeutet das , dass ein halbes prozent in der mischrechnung ist usw. das macht bei den kmu einiges aus .
nun sind wir der meinung , dass der nennwert - weil er eben willkürlich ist , weil er beeinflusst werden kann - klar zu tief ist .
ich gebe durchaus zu : die meinung ist vertretbar , dass der verkehrswert - bezogen auf eine unternehmung , die früher gegründet worden ist und reserven gebildet hat - als sehr hoch betrachtet werden kann .
2. sie dürfen nicht vergessen , dass diese abgabe bis 1996 noch 3 prozent betrug .
1996 wurde sie auf 2 prozent reduziert , und mit der unternehmenssteuerreform 1997 wurde auf 1 prozent zurückgegangen .
das bedeutet , dass in faktisch allen fällen , vor allem bei den öffentlich bekannten , die dann der wettbewerbsneutralität wegen wieder mit unternehmen in der gleichen branche verglichen werden , die emissionsabgaben zu 90 prozent 3 prozent , vielleicht bei einigen kapitalerhöhungen dann 2 prozent betrugen .
deshalb wird diese differenz - die man hier noch kritisieren könnte und die irgendwo zwischen dem substanzwert und dem nennwert liegen sollte - durch das , was die anderen früher abgeliefert haben , weit überkompensiert .
3. natürlich ist jetzt wegen des guten rechnungsabschlusses des bundes vom letzten jahr überall die illusion entstanden , man hätte beliebig geld , um es beliebig für steuererleichterungen oder mehrausgaben einsetzen zu können .
der bundesrat schliesst nicht aus , dass neben der familienbesteuerung vielleicht noch ein unternehmenssteuerpaket kommen wird .
wir haben zwei studien in vorbereitung : eine interne standortstudie , wo schon sehr interessante ansätze vorliegen , und jene der kommission oberson .
es ist ganz klar , dass man diese entlastungen gezielt dort einsetzen muss , wo es aus standortgründen nötig ist .
wir sollten sie nicht dort einsetzen , wo es aus standortgründen nicht nötig ist .
diese 40 bis 60 millionen franken würde ich viel lieber dort einsetzen , wo es wirklich für die konkurrenzfähigkeit des werk - und finanzplatzes etwas bringt , als hier , wo es vielleicht angenehm wäre , aber nicht zwingend und auch nicht gerecht ist .
aus diesen gründen bitte ich sie , hier der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] ziff .
6 art .
14 abs .
1 antrag der kommission bst .
b , i zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] bst .
j mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( dettling , schweiger , slongo , reimann , wenger ) j. der erwerb oder die veräusserung von steuerbaren urkunden im rahmen von umstrukturierungen nach den artikeln 61 absatz 2 und 207 a absatz 3 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
[ vs ] ch .
6 art .
14 al .
1 proposition de la commission let .
b , i adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] let .
j majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( dettling , schweiger , slongo , reimann , wenger ) j. l'acquisition ou l'aliénation de documents imposables dans le cadre de restructurations selon les articles 61 alinéa 2 et 207 a alinéa 3 de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct .
[ vs ] bst .
b , i - let .
b , i angenommen - adopté [ vs ] bst .
j - let .
j
weil ich ja einerseits berichterstatter bin , andererseits aber hier der minderheit angehöre , versuche ich , die sache objektiv darzustellen , indem ich ihnen einfach die entsprechenden ausführungen der wak zur kenntnis bringe .
der antrag der minderheit der kommission für rechtsfragen entspricht dem antrag der mehrheit der kommission für wirtschaft und abgaben .
ich versuche objektiv zu erklären , worum es geht : gemäss artikel 13 absatz 3 buchstabe b des bundesgesetzes über die stempelabgaben ( stg ) gelten alle grösseren holdinggesellschaften als effektenhändler und sind damit für die von ihnen getätigten wertschriftentransaktionen umsatzabgabepflichtig .
bei dem im rahmen der unternehmenssteuerreform 1997 eingeführten artikel 207 a absatz 3 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ( dbg ) wurde für die übertragung von altbeteiligungen auf eine ausländische zwischenholding sowohl die möglichkeit der übertragung zu buchwerten als auch die veräusserung zu verkehrswerten vorgesehen .
der geänderte artikel 61 absatz 2 dbg sieht für die konzerninterne übertragung von beteiligungen im inland ebenfalls die möglichkeit der entgeltlichen übertragung vor , nämlich die veräusserung zu buchwerten .
für die übertragung von beteiligungen als sacheinlagen sieht artikel 14 absatz 1 buchstabe b stg die befreiung vor , neu auch für die übertragung ins ausland .
eine entsprechende befreiung für die entgeltliche übertragung fehlt jedoch .
auf solchen übertragungen würde damit weiterhin die umsatzabgaben erhoben .
mit der neuen bestimmung von artikel 14 absatz 1 buchstabe j stg soll nun - nach meinung der wak - sichergestellt werden , dass entgeltliche übertragungen im bereiche von beteiligungen im konzern im in - und ausland nicht mehr der umsatzabgabe unterliegen .
damit würden steuereinbussen in der grössenordnung von 15 bis 20 millionen franken entstehen .
ganz kurz zusammengefasst kann die zu beurteilende frage wie folgt gestellt werden : sollen entgeltliche übertragungen von beteiligungen innerhalb eines konzerns - also beispielsweise von einer tochter - zu ihrer muttergesellschaft oder von einer schwestergesellschaft zu einer andern - von der stempelabgabe befreit sein ?
oder sollen auch solche konzerninternen übertragungen wie normale , nicht privilegierte wertpapiergeschäfte behandelt werden ?
bei den recht umfangreichen und komplexen steuerrechtlichen änderungsvorschriften im rahmen des fusionsgesetzes bestehen nur zwei differenzen zwischen dem bundesrat und der vorberatenden kommission .
bezeichnend ist dabei , dass diese unterschiedlichen auffassungen ausgerechnet im stempelsteuerbereich , also bei der nach heutiger auffassung ohnehin fragwürdigen rechtsverkehrssteuer , bestehen .
[ page 165 ] die eine differenz haben wir vorhin bei artikel 9 stg im sinne der kommissionsmehrheit und im sinne des antrages der wak bereinigt .
bei der hier bestehenden differenz in artikel 14 absatz 1 buchstabe j geht es um eine finanzpolitisch weniger ins gewicht fallende , aber nicht minder wichtige differenz .
als vertreter der minderheit nehme ich auch hier den antrag gemäss mitbericht der vorberatenden wak auf und ersuche sie , diesem zuzustimmen .
worum geht es hier ?
zunächst ist lobend hervorzuheben , dass für die übertragung von beteiligungen als sacheinlagen im rahmen einer fusion , spaltung oder umwandlung die stempelsteuerbefreiung sowohl im inland wie auch im ausland vorgesehen ist .
indessen fehlt eine steuerbefreiung bei entgeltlichen übertragungen .
mit dem minderheitsantrag soll nun sichergestellt werden , dass entgeltliche übertragungen von beteiligungen innerhalb eines konzerns - ich betone das : innerhalb eines konzerns - im in - und ausland nicht mehr der umsatzabgabe unterstellt sein sollen .
es ist zwar richtig , dass solche transaktionen nicht unbedingt im rahmen einer umstrukturierung erfolgen müssen , um von der stempelsteuer befreit zu werden .
insoweit ist der einwand , dass es sich nicht um ein fusionsspezifisches anliegen handelt , richtig .
anderseits geht es aber dabei um entgeltliche umstrukturierungsmassnahmen innerhalb der engen grenzen der konzerne , die wirtschaftlich gesehen vielfach auch mit einem fusions -, spaltungs - oder umwandlungsvorgang in indirektem oder sogar in direktem zusammenhang stehen und damit ebenfalls umsatzabgabebefreit sein sollten .
aus gründen der steuerlichen gleichstellung von solchen komplexen wirtschaftsvorgängen innerhalb der konzerne ersuche ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen ; dies umso mehr , als ja der steuerausfall mit 15 bis 20 millionen franken verkraftbar sein dürfte und sie damit erst noch eine standortverbesserung zugunsten unseres wirtschafts - und steuerstandortes schweiz treffen können .
ich ersuche sie , die minderheit zu unterstützen .
in der tat ist es bei eigentlichen restrukturierungen , fusionen , spaltungen und umwandlungen so , dass die umsatzabgabe erlassen wird und nicht geschuldet ist .
das war auch der vorschlag der arbeitsgruppe " steuern bei umstrukturierungen " .
der bundesrat ist dann noch etwas weiter gegangen und hat in seinem entwurf sogar eine sacheinlage von urkunden zur liberierung ausländischer wertpapiere von der abgabe ausgenommen .
das geschieht also , wenn ein aktienpaket als sacheinlage übertragen wird .
auch da könnte man sagen , das sei durchaus noch eine restrukturierung .
es geht jetzt nur noch um den punkt , bei dem es sich in diesem sinne eigentlich nicht mehr um eine restrukturierung handelt , sondern wenn eine beteiligung im konzern einfach " umgehängt " wird .
herr dettling hat das zu recht gesagt .
ob das so wahnsinnig günstig für den standort ist , weiss ich nicht .
denn das betrifft sehr häufig subholdings , die man von der schweiz weg in ein anderes land verlegt , um die ausländische sockelsteuer zu vermeiden .
wir helfen hier also natürlich auch mit , das auswandern zu fördern .
das ist legitim und verständlich .
wir hoffen ja , dass das in zukunft weniger nötig wird , wenn wir die sockelsteuer mit anderen europäischen staaten einmal wegbringen .
das ist auch eines unserer ziele in den gesprächen mit der eu über andere finanzrelevante dinge .
aber weil es sich nicht um einen echten restrukturierungsvorgang im engeren sinne handelt , sondern weil aus steuerlichen gründen etwas gemacht wird - nicht um wirklich eine neue struktur aufzubauen -, sind wir der meinung , es sei vertretbar , der mehrheit zuzustimmen und diese besteuerung noch beizubehalten .
ich höre hier , dass 15 bis 20 millionen franken ja nicht so viel seien .
ich werde aber zunehmend besorgter : hier 20 millionen franken , dort 50 millionen franken , hier 100 millionen franken , dort 100 millionen franken .
so fing es vor zehn jahren an .
da sollten wir aufpassen .
ich meine wirklich , wir sollten das geld , das nach wie vor knapp ist , dort einsetzen , wo es standortmässig wirklich nötig ist .
auch wenn es hier weniger ist , würde ich ihnen deshalb empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 10 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
18 abs .
2 antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
7 art .
18 al .
2 proposition de la commission inchangé
ich möchte ihnen folgendes beliebt machen : die wak , die rk und auch der bundesrat sind mit den vorschlägen , wie sie von der wak gemacht worden sind , einverstanden .
es liegen keine minderheitsanträge vor .
es wäre zwar wünschbar , dass zuhanden der materialien einige ergänzende bemerkungen gemacht würden .
ich könnte mir aber vorstellen - und wäre auch persönlich dafür besorgt -, dass diese ausführungen der wak im rahmen der nationalratsdebatte in geeigneter art und weise so bekannt werden , dass sie auch gegenstand der materialien werden .
ich habe mich demzufolge entschlossen , keine weiteren ausführungen zu machen .
ich hoffe , dass sie meinem entschluss verständnis entgegenbringen ; andernfalls erwarte ich eine irgendwie geartete reaktion .
( heiterkeit )
bundesgesetz zur weiterversicherung von erwerbstätigen frauen in der beruflichen vorsorge loi fédérale relative à la continuation de l'assurance prévoyance professionnelle pour les femmes exerçant une activité lucrative [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für eintreten .... 24 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 142 ] [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über glücksspiele und spielbanken loi fédérale sur les jeux de hasard et les maisons de jeu [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 21 stimmen dagegen .... 1 stimme
im dezember 1999 hat der bundesrat die leitlinien für seine spielbankenpolitik und für das konzessionsverfahren festgelegt .
der bundesrat hat darin seine absicht bekräftigt , gestützt auf das neue gesetz und dessen ziele in einem speditiven verfahren rund 20 bis 25 professionell geführte spielbanken zu konzessionieren .
die eidgenössische spielbankenkommission arbeitet zurzeit mit hochdruck daran , den zeitplan und die vorgaben des bundesrates in bezug auf die qualität der gesuche umzusetzen .
in seinen leitlinien hat der bundesrat übrigens den kanton tessin gegenüber anderen regionen der schweiz bevorzugt behandelt .
im tessin will der bundesrat zwei bis drei konzessionen vergeben .
für diese bevorzugung gibt es übrigens gute gründe , auch wenn wir dafür aus anderen landesteilen kritik geerntet haben .
der bundesrat hatte gehofft , mit einem zügigen konzessionsverfahren einen schlussstrich unter die schwierige phase der spielbankengesetzgebung zu ziehen .
die heute zur diskussion stehende parlamentarische initiative zeigt , dass uns das bisher noch nicht gelungen ist .
die vorlage kann nur aufgrund der nachwehen des gesetzgebungsprozesses erklärt werden .
ich möchte heute nicht die vergangenheit aufrollen ; der bundesrat hat seinen standpunkt schon wiederholt geäussert .
statt zurück möchte ich vielmehr nach vorne blicken .
da ist zu prüfen , was die beantragte gesetzesrevision für folgen hat .
für den bundesrat lässt der bericht der rk zahlreiche fragen offen .
diese fragen sind in unserer schriftlichen stellungnahme aufgeführt .
ich greife hier die wichtigsten punkte heraus .
zur kantonalen aufsicht : seit dem inkrafttreten des neuen gesetzes übt die eidgenössische spielbankenkommission die aufsicht über die spielbanken aus .
sie musste seither bei verschiedenen kursälen intervenieren , weil z. b. der bruttospielertrag nicht korrekt erfasst wurde oder weil das jackpotsystem mängel aufwies .
der bundesrat zweifelt nicht daran , dass die kantone tessin und appenzell ausserrhoden ihre aufsichtspflicht wahrnehmen werden .
aus dem bericht der kommission geht aber nicht hervor , ob ihnen das kantonale recht genügend instrumente für eine aufsicht einräumt , die jener der eidgenössischen spielbankenkommission gleichkommt .
haben die beiden kantone z. b. die möglichkeit , die in allen anderen casinos geltenden spielsperren für spielsüchtige personen durchzusetzen ?
falls dies nicht zutrifft , werden die beiden casinos unweigerlich wie ein magnet spielsüchtige anziehen .
zum geldwäschereigesetz : auch in bezug auf die anwendung des geldwäschereigesetzes besteht unklarheit .
die finanzverwaltung ist der ansicht , dass die beiden casinos [ page 141 ] grundsätzlich dem geldwäschereigesetz unterstellt sind .
weil sie indes in diesem bereich nicht der spezialgesetzlichen aufsicht der eidgenössischen spielbankenkommission unterstehen , müssten sie sich einer selbstregulierungsorganisation anschliessen oder die direkte unterstellung bei der kontrollstelle im eidgenössischen finanzdepartement beantragen .
beide varianten würden ein längeres prüf - und aufnahmeverfahren bedingen .
als ausweg bliebe nur noch die ausklammerung der beiden casinos von den sorgfaltspflichten des geldwäschereigesetzes .
und das , denke ich , kann ja nicht die beabsichtigte lösung sein .
zur rechtsgleichheit : auch rechtlich ist die beantragte gesetzesrevision heikel .
sie würde klar zu einer ungleichbehandlung der bestehenden kursäle mit einer provisorischen konzession führen .
nehmen wir nur die abgaben .
während die casinos mendrisio und herisau nur geringe kantonale abgaben zu entrichten hätten , müssen die bestehenden 24 kursäle bis zu 40 prozent ihres bruttospielertrages abgeben .
dank dieser privilegierung hätten mendrisio und herisau viel mehr mittel für das marketing zur verfügung .
unter der wettbewerbsverzerrung hätten z. b. hier im tessin die kursäle locarno und lugano zu leiden .
es käme also sicher nicht , wie herr lombardi gesagt hat , zu einem zusätzlichen ertrag im vollen umfang des betriebes von mendrisio , denn dieser betrieb ginge bestimmt , zumindest teilweise , zulasten der bestehenden kursäle von lugano und locarno .
weiter käme es zu einer ungleichbehandlung der anderen , verhinderten automatencasinos .
die kommission geht in ihrem bericht davon aus , dass im falle aller andern projekte , die durch das moratorium des bundes betroffen waren , keine investitionen getätigt worden seien ; deshalb könne es keine ungleichbehandlung geben .
das stimmt so nicht .
in sarnen war ein ebenfalls aufgrund des kantonalen rechtes bewilligtes automatencasino betriebsbereit , konnte aber den betrieb aufgrund der im april 1998 in kraft gesetzten geldspielautomatenverordnung nicht mehr aufnehmen .
als weitere beispiele sind die projekte in chur , lenzerheide-valbella und bellinzona zu nennen , bei denen bereits bauliche investitionen getätigt worden waren .
herisau und mendrisio hatten im gegensatz dazu bereits die möglichkeit , ihre investitionen durch den casinobetrieb zu erwirtschaften .
schliesslich käme es auch zu einer ungleichbehandlung der kantone .
darauf hat im ständerat der kommissionspräsident 1997 bei der beratung der übergangsbestimmungen hingewiesen .
er meinte , dass die zulassung von automatencasinos jene kantone betreffen würde , die sich in der heissen phase der ausarbeitung des gesetzes an das moratorium gehalten haben .
die heutige vorlage würde genau diese situation herbeiführen .
diese mängel der vorlage lassen sich in einer frage zusammenfassen : wollen sie wirklich aus ärger über die vergangenheit den weg in die zukunft noch mehr erschweren ?
und finden sie das eine gute gesetzgebung ?
der bundesrat meint nein .
er beantragt deshalb , diese gesetzesrevision abzulehnen .
unser gegenvorschlag liegt auf dem tisch .
durch ein zügiges konzessionsverfahren wollen wir bis im herbst spielbanken konzessionieren , die einheitlich beaufsichtigt sind und internationalen massstäben genügen .
im mai wollen wir eine erste triage der eingereichten gesuche vornehmen , und es werden all jene gesuche abgelehnt werden , die wichtige gesetzliche anforderungen ganz klar nicht erfüllen , also gesuche , die gar nicht mehr nachgebessert werden können .
an standorten mit mehreren gesuchen kann zudem eine vorselektion getroffen werden .
im herbst wählen wir aus den verbleibenden gesuchen jene aus , denen eine definitive konzession erteilt werden kann .
sobald die betreiber alle mit der konzession verbundenen auflagen erfüllt haben , erhalten sie dann die formelle konzessionsurkunde .
dieser zeitplan hat zur folge , dass die vorgeschlagene gesetzesänderung kaum mehr wirkung erzielen kann .
sofern ihr gesuch die erste triage übersteht , könnten die beiden casinos ihren betrieb vermutlich im kommenden juli wieder aufnehmen ; sie könnten somit nur noch wenige monate profitieren .
wir werden an unserem zeitplan festhalten , ob sie dieser vorlage heute zustimmen oder nicht .
ich möchte noch auf die aussage von herrn lombardi bezüglich der priorisierung , die alt bundesrat koller versprochen haben soll , eingehen .
es stimmt , dass bei der beratung der übergangsbestimmungen in ihrem rat ein antrag forster vorlag , der den weiterbetrieb der automatencasinos von herisau und mendrisio ermöglicht hätte .
der kommissionspräsident sprach sich indes gegen diesen antrag aus , weil diese automatencasinos gegenüber kursälen mit einer provisorischen konzession nach neuem recht klar bevorzugt gewesen wären und weil damit alle jene unternehmer und kantone das nachsehen gehabt hätten , die sich an das moratorium des bundesrates gehalten haben .
nach diesem votum des kommissionspräsidenten und noch vor dem votum von herrn bundesrat koller wurde der antrag zurückgezogen .
es erfolgte also kein rückzug des antrages aufgrund des votums von herrn bundesrat koller .
herr koller versprach damals nur , die aufhebung des moratoriums zu prüfen , wies aber darauf hin , dass das heikle fragen stellen würde .
eine priorisierung gewisser projekte im rahmen des konzessionsverfahrens versprach er erstmals am ende des differenzbereinigungsverfahrens im dezember 1998 . die frage der priorisierung kam somit erst auf , nachdem beide räte auf übergangsbestimmungen zugunsten von mendrisio , herisau und anderen projekten verzichtet hatten .
es kann daher niemand behaupten , das parlament habe wegen der zusicherung der priorisierung auf eine änderung der bestehenden übergangsbestimmung verzichtet .
im übrigen war natürlich nur eine prioritäre behandlung in zeitlicher hinsicht gemeint und nicht in materieller hinsicht .
die crux liegt nun darin , dass durch eine prioritäre behandlung gewisser gesuche andere gesuche benachteiligt werden könnten .
die beste art , dieses versprechen für eine priorisierung umzusetzen , ist daher die prioritäre behandlung aller gesuche durch ein zügiges konzessionsverfahren .
es wurde auch noch angesprochen , dass die gpk des nationalrates dem bundesrat empfohlen hat zu entscheiden .
der bundesrat lehnte dies ab .
herr lombardi meint nun , der bundesrat habe den willen des parlamentes nicht respektiert .
tatsache ist , dass der bundesrat die auffassung vertrat , dass der hauptpunkt , auf den sich die gpk des nationalrates stützte , nämlich dass das gesuch mendrisio entscheidungsreif gewesen sei , in keiner art und weise gegeben war .
wer die akten des gpk-verfahrens wirklich studiert hat , der weiss erstens , dass die gpk dem bundesrat keine ungleichbehandlung des gesuchs von mendrisio anderen gesuchen gegenüber nachgewiesen hat , und der weiss zweitens , dass das damals zuständige bundesamt für polizei zum schluss gekommen war , dass eine genehmigung des gesuchs von mendrisio eine änderung der bisherigen praxis vorausgesetzt hätte - eine fortführung der damaligen praxis hätte ohnehin zu einer ablehnung des gesuchs geführt .
während die gpk der auffassung war , der entscheid zum gesuch sei fällig gewesen , bestritt der bundesrat diese entscheidungsreife , weil eine praxisänderung naturgemäss eben auf ihre folgen untersucht werden soll und weil neben dieser grundsatzfrage noch nicht alle aspekte des gesuchs geprüft worden waren .
das ist alles .
die gpk hat dem bundesrat gegenüber nie schwere fehler geltend gemacht ; sie hat auch nie gesagt , das gesuch hätte gutgeheissen werden müssen - das hat im übrigen auch herr lombardi nicht gesagt .
in diesem sinne bitte ich sie , den nichteintretensantrag maissen zu unterstützen .
bevor ich hier meinen antrag begründe , möchte ich noch einmal die interessenbindung erwähnen , die ich bei diesem geschäft bereits in der debatte am 13 . dezember 2000 offen gelegt habe .
hinweisen möchte ich aber vor allem auch darauf , dass ich seinerzeit , als man das spielbankengesetz beriet , an der sitzung der kommission für rechtsfragen als stellvertreter dabei war .
dort hatte ich auch die gelegenheit , aktiv mitzugestalten .
ich erinnere mich noch gut an die intensiven auseinandersetzungen , die wir bei der beratung dieses gesetzes in der kommission für rechtsfragen hatten .
ein punkt , der uns besonders beschäftigte , waren die übergangsbestimmungen , die jetzt wieder zur diskussion stehen .
ich möchte sie daran erinnern , dass diese übergangsbestimmungen dann auch in unserem rat als erstrat und nachher im nationalrat als zweitrat noch gegenstand intensiver debatten waren .
es ging dabei um die unterstellung der bestehenden betriebe unter das neue recht .
heute ist festzuhalten , dass damals sämtliche tatsachen , die jetzt wieder erwähnt werden , bekannt waren .
man wusste , dass sich neue betriebe gewissermassen in wartestellung befanden , hängige gesuche da waren .
alles das war bekannt ; was heute hier aufgezeigt wird , ist überhaupt nichts neues .
für uns als gesetzgeber heisst das : damals haben wir in kenntnis der sachverhalte legiferiert , und zwischenzeitlich sind diesbezüglich keine neuen elemente aufgetreten , die anlass dazu geben könnten , hier nun eine änderung vorzunehmen .
es ist so , dass die diskussionen in der öffentlichkeit im zusammenhang mit der ganzen spielbankenfrage gezeigt haben , dass der ablauf tatsächlich nicht optimal war .
es gab vor allem nach dem moratorium vom april 1996 unschönheiten , indem sich die kantone in unterschiedlichem masse an dieses moratorium hielten .
es gab einzelne kantone , die weiterhin automatencasinos bewilligten ; andere kantone machten das nicht mehr und hielten sich an das moratorium .
das hat zu ungleichheiten geführt , aber diese waren auch damals bei der diskussion des spielbankengesetzes schon bekannt .
ein weiterer punkt , der nach meinem dafürhalten zu recht zu kritik anlass gegeben hat , ist die lange dauer des gesetzgebungsverfahrens .
das hat auch zu irritationen geführt .
ich kann mich gut daran erinnern : in der kommission für rechtsfragen hatten wir manchmal den eindruck , dass es kräfte in der verwaltung und natürlich auch ausserhalb der verwaltung gab , die überhaupt nichts wollten ; die im grunde genommen , im kern ihrer einstellung , gegen eine gesetzliche umsetzung des verfassungsartikels betreffend die spielbanken waren .
mit dem jetzt laufenden konzessionsverfahren sind wir auf dem weg , die ganze geschichte in geregelte bahnen zu lenken .
ich bin davon überzeugt , dass wir mit der beabsichtigten gesetzesänderung in sehr negativem sinne in diesen prozess eingreifen , mit welchem wir in geregelte bahnen kommen möchten .
es werden neue unebenheiten entstehen , oder anders gesagt : wir sind daran , die regeln während des spiels zu ändern .
mindestens im sport wäre das sehr verpönt .
wenn ich diesen nichteintretensantrag nun hier im tessin stelle , mag das fast unanständig sein ; aber ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass im kanton tessin auch neue ungleichheiten gegenüber bestehenden betrieben entstehen .
wenn man hier im tessin herumhört , ist die begeisterung darüber , dass wir diese gesetzesänderung machen wollen , keinesfalls unisono .
es ist auch fraglich , ob der kanton dann überhaupt die bewilligung erteilt .
er wäre ja hier in einem gewissen zugzwang .
ich denke auch an die betriebe selber , die es betrifft .
ich weiss nicht , ob wir ihnen einen guten dienst erweisen , wenn wir hier öffnen , denn es gibt keine sicherheit auf eine definitive konzession .
wenn diese sicherheit nicht besteht , müssten die betreiber die betriebe mit einem relativ grossen anfangsaufwand auf zusehen hin wieder öffnen und unter umständen nach kurzer zeit wieder schliessen - ausser es wäre eben trotzdem ein präjudiz , was wir heute machen .
zudem hat uns kollege hans hofmann das letzte mal dargelegt , dass wir hier vom zeitlichen ablauf her sowieso in schwierigkeiten geraten .
nun einige überlegungen , die hier zu beachten sind : der beantragte gesetzentwurf führt zu einem dualismus im rechtssystem : auf der einen seite das eidgenössische recht mit strengen auflagen , mit hohen spielbankenabgaben , und auf der anderen seite das kantonale recht ohne diese auflagen und mit einer ungleich tieferen kantonalen abgabe .
der beantragte gesetzentwurf schafft also ganz klar neue ungleichheiten und wettbewerbsverzerrungen : auf der einen seite im tessin die bestehenden betriebe in lugano und in locarno oder auch die anderen geöffneten betriebe in der schweiz , die sehr strenge auflagen beachten müssen , dem bund hohe abgaben zu entrichten haben , und auf der anderen seite die betriebe , die im sinne dieser ausnahmeregelung wieder dem kantonalen recht unterstünden .
sie wären von diesen strengen auflagen , die auch für das image der spielbankenbranche wichtig sind , befreit und müssten lediglich dem kanton eine bescheidene gebühr pro spielautomat entrichten .
zu bedenken ist auch : wenn wir die betriebe in herisau und mendrisio von den strengen auflagen des spielbankengesetzes und des geldwäschereigesetzes befreien , durchlöchern wir das abwehrdispositiv gegen die geldwäscherei .
für mich ist ganz klar : die kantone können diese aufsichtsfunktion nicht wahrnehmen ; der bund hat hingegen die entsprechenden instrumente .
es handelt sich zudem um eine materie , die keiner gesetzesregelung im generell-abstrakten sinn bedarf .
es handelt [ page 139 ] sich um zwei einzelfälle im sinne der anwendung der gesetzgebung .
die zuständigen behörden - sowohl verwaltungsbehörden als auch gerichte - haben die fälle bereits beurteilt und entschieden .
für mich ist es auch ohne zweifel so , selbst wenn man es unterschiedlich gewichten kann : mit dieser gesetzesänderung droht eine präjudizierung des konzessionierungsverfahrens .
die wiedereröffnung der beiden betriebe kurz vor den konzessionsentscheiden des bundesrates hätte meines erachtens - trotz gegenteiliger behauptung - eine nachteilige auswirkung auf die konzessionierungsverfahren , weil sich die entscheidbehörden durch die neue situation doch irgendwie gebunden fühlen würden .
nach bundesverfassung ist die kompetenz auf dem gebiet des spielbankenwesens ganz eindeutig nur dem bund zugeordnet .
es besteht kein raum für kantonale regelungen und eine eigenständige besteuerung durch die kantone .
ich wage hier als nichtjurist zu sagen , dass diese gesetzesänderung deshalb als verfassungswidrig bezeichnet werden muss .
der gesetzentwurf schafft auch ungleichheiten gegenüber anderen interessenten von spielbankenprojekten , die aufgrund des bundesrätlichen automatenstopps nicht weiter verfolgt wurden .
hierzu muss ich ihnen sagen , dass die ausführungen unter ziffer 2.2. 2 des berichtes der kommission für rechtsfragen , " das gleichbehandlungsgebot " , glattweg nicht stimmen , wonach für die verschiedenen projekte bellinzona , chur , leukerbad , pfäffikon , rorschach , sarnen , st .
gallen , valbella/lenzerheide , zermatt und zurzach keine investitionen getätigt worden seien .
ich kenne verschiedene dieser betriebe ; sie haben ebenfalls investitionen getätigt und können den betrieb ebenfalls nicht aufnehmen .
wenn wir hier nun diese zwei betriebe öffnen lassen , so schaffen wir auch diesbezüglich eine neue ungleichheit .
ich möchte ihnen zum schluss ans herz legen zu beachten , dass es sachliche gründe sind , die mich zum schluss bringen , auf das vorliegende geschäft nicht einzutreten .
ich habe etwas den leisen verdacht und das gefühl , dass in der kommission für rechtsfragen unmut über die nicht optimalen abläufe in der übergangsphase , über das langwierige gesetzgebungsverfahren und auch über die zum teil durch verwaltungshandeln und -beschlüsse entstandenen irritationen vorhanden ist .
man möchte dem mit dieser gesetzesänderung im sinne des setzens eines zeichens ausdruck geben .
ich glaube jedoch , dass das hier nicht der richtige rahmen ist , um das so zu machen .
für mich ist es unbestreitbar , dass dieser hier vorgeschlagene weg keine sachlich vertretbare lösung ist .
wir greifen hier zum schaden des ganzen in eine werdende ordnung ein .
ich bitte sie , meinem nichteintretensantrag zu folgen .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
lassen sie mich zuerst ganz herzlich für die freundlichen willkommensworte danken , frau präsidentin , und lassen sie mich ein letztes mal , obwohl mich die neue aufgabe gepackt hat und ich sie auch mit freude erfülle , mit ein bisschen wehmut sagen : liebe kolleginnen und kollegen !
der bundesrat beantragt ihnen , diese volksinitiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
wir sind nicht zum ersten mal mit der radikalen forderung konfrontiert , die armee sei abzuschaffen .
das ist der eigentliche kernpunkt der initiative ; dies haben verschiedene referenten , zuletzt herr merz , klar dargestellt .
die volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " wurde von der gruppe für eine schweiz ohne armee ( gsoa ) eingereicht und hat im kern das gleiche ziel wie schon die erste volksinitiative der gsoa , " für eine schweiz ohne armee und für eine umfassende friedenspolitik " , welche bekanntlich 1989 von volk und ständen mit grossem mehr abgelehnt worden ist .
die neue initiative koppelt das kernanliegen der abschaffung der armee mit der forderung nach einem sicherheitspolitischen umdenken .
das kernanliegen des umdenkens seinerseits ist von den initianten in eine verfassungsnorm gekleidet worden , die den bund dazu verpflichten soll , so genannt " konfliktträchtige ungerechtigkeiten im in - und ausland " abzubauen .
für die umsetzung einer solchen sicherheitspolitik empfehlen die initianten einen ganzheitlichen ansatz .
es geht um die förderung von chancengleichheit und gerechten beziehungen zwischen den geschlechtern , den sozialen gruppen und den völkern sowie um eine umweltverträgliche und gerechte verteilung der natürlichen ressourcen .
das sind alles ziele , die an sich nicht umstritten sind und für die sich unser land in verschiedener hinsicht bereits heute engagiert .
richtschnur dieser politik sollen die grundsätze der demokratie , der menschenrechte und der gewaltfreien konfliktbearbeitung sein .
das alles , der ganzheitliche ansatz der grundsätze der umsetzung , ist in ein ausserordentlich ehrgeiziges programm gekleidet .
es ist keineswegs so , dass der bundesrat die bedeutung von ungerechtigkeiten in dieser welt für die entstehung und das andauern von konflikten unterschätzt .
im gegenteil , immer wieder hat der bundesrat in seinen analysen und in seinem handeln diese zusammenhänge anerkannt , zuletzt noch in dem ende letzten jahres veröffentlichten neuen aussenpolitischen bericht sowie den beim eda entwickelten instrumenten der zivilen friedensförderung .
alle bisherigen und geplanten bemühungen des bundes für eine gerechtere welt können jedoch nur als teil einer umfassenden sicherheitspolitik verstanden werden .
das ist wohl das entscheidende faktum in dieser frage .
eine politik , die sich der ursachenbekämpfung widmet , ist grundsätzlich richtig , genügt aber nicht als antwort auf die bedrohungen , denen sich unser land und unsere gesellschaft ausgesetzt sehen .
massgebend für die beurteilung dieser bedrohungen ist für uns und - nach seiner positiven entgegennahme - für das parlament der sicherheitspolitische bericht des jahres 2000 . dieser bericht ist bekanntlich von beiden räten in zustimmendem sinn zur kenntnis genommen worden .
er stellt die antwort des bundesrates auf die veränderungen im strategischen umfeld der schweiz dar .
teil dieser antwort ist die unmissverständliche aussage , dass eine umfassende und glaubwürdige sicherheitspolitik ohne eine moderne und modern ausgerüstete armee nicht vorstellbar ist .
der im initiativtext verwendete ausdruck " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik " erweist sich gerade im lichte der anforderungen an eine umfassende und verantwortliche sicherheitspolitik als das gegenteil von dem , was die initianten behaupten .
eine sicherheitspolitik , die glaubt , auf das instrument einer armee verzichten zu können , erweist sich im gegenteil als ausgesprochen unglaubwürdig .
im übrigen gibt es kein land in vergleichbarer strategischer lage wie die schweiz und mit ähnlichen demokratischen entscheidfindungsprozessen , das sich dieser erkenntnis verschlossen hätte .
alle vergleichbaren staaten unterhalten eine armee und unternehmen gleichzeitig auch auf zivilem feld anstrengungen , um stabilität und frieden zu fördern und zu stärken .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen , und zwar aus drei weiteren gründen : 1. unsere sicherheitskonzeption wäre ohne eine armee lückenhaft ; insbesondere würde sie die schweiz im nie wegzudenkenden verteidigungsfall vollständig schutzlos lassen .
auf diese weise wären wir für den schutz unseres landes vollständig auf dritte angewiesen und bereits zu beginn einer konflikt-eskalation ausserstande , unsere unabhängigkeit zu behaupten - das prinzip der bewaffneten neutralität gäbe es nicht mehr .
2. auch beiträge zur friedensförderung und konfliktbewältigung im umfassenden sinne könnten ohne armee nicht ernsthaft erwogen werden .
3. schliesslich könnten die zivilen behörden in situationen der überforderung auch nicht mehr auf die mittel der armee zurückgreifen .
an subsidiäre einsätze der armee bei katastrophen und grösseren sicherungsaufgaben wäre nicht mehr zu denken .
ich erinnere daran , dass die kooperation unserer verschiedenen sicherheitsorgane der behörden gewährleisten muss , dass wir auch eine durchhaltefähigkeit bei der " produktion " dieser sicherheit garantieren können .
hier wird die armee auch inskünftig eine entscheidende rolle zu spielen haben .
abschliessend noch dies : die zunehmende erweiterung und verbesserung des zivilen instrumentariums der friedensförderung und krisenbewältigung , die bereits in umsetzung begriffene neue sicherheitskonzeption und die geplante armeereform machen nach ansicht des bundesrates einen gegenvorschlag überflüssig .
deshalb bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wenn ich noch auf die frage von herrn reimann zurückkommen darf : wir haben , nach der diskussion in der kommission , abgeklärt , wie es um die zuständigkeit für eine allfällige abänderung eines titels steht - ohne schon materiell dazu stellung zu nehmen , ob der titel im konkreten fall abzuändern wäre .
zuständig ist die bundeskanzlei , die endgültig beurteilen kann .
die weitere frage , ob das parlament allenfalls einen andern titel des bundesbeschlusses beschliessen könnte , ist so zu beantworten : auch hier wird der titel aufgenommen , ohne dass das parlament damit eine verpflichtung eingeht .
der titel ist in anführungszeichen gesetzt , sodass keine rückschlüsse gezogen werden können .
nach unserem dafürhalten wäre die frage mit sicherheit zu prüfen , wenn der zusatz " ohne armee " nicht im titel enthalten wäre .
die formulierung " glaubwürdige sicherheitspolitik " im titel , ohne zu erwähnen , dass man diese ohne armee realisieren möchte , und erst im text als hauptpunkt die abschaffung der armee , das wäre nach meinem persönlichen dafürhalten ein fall , in dem man prüfen müsste , ob der titel nicht zu falschen interpretationen anlass gäbe .
im konkreten fall wird aber das hauptelement der initiative , die abschaffung der armee , im titel genannt , sodass die bundeskanzlei im seinerzeitigen prüfungsverfahren der ansicht war , dass es nicht unlauter sei , diesen titel über die initiative zu setzen .
damit hat sie allerdings nicht zur inhaltlichen glaubwürdigkeit der initiative stellung genommen .
es obliegt nun dem parlament , diese inhaltliche glaubwürdigkeit [ page 173 ] zu beurteilen - anhand der empfehlung des bundesrates , die initiative abzulehnen , was ich hiermit getan habe .
" schon wieder eine armeeabschaffungs-initiative ?
" das fragte rhetorisch der vertreter der gsoa beim hearing , das die sik am 26 . januar durchführte - " schon wieder ?
" und er fügte hinzu , die jetzige diskussion sei beidseits wenigstens entspannter und wesentlich weniger dogmatisch als die frühere armeeabschaffungsdebatte .
das trifft sicherlich zu .
darin widerspiegelt sich zweifellos auch die sicherheitspolitische entwicklung innerhalb europas in den letzten jahren .
dennoch fragt man sich , was das soll , nun mitten im prozess der grössten armeeverkleinerung seit dem ersten weltkrieg eine neuerliche armeeabschaffungs-initiative vors volk zu bringen .
die dogmatik und der fundamentalismus sind an der gsoa eben trotzdem hängen geblieben , auch wenn ihr vertreter von einer entspannteren atmosphäre spricht .
für sie ist die armee offenbar ein gespenst geblieben , vor dem man sich irgendwie lustvoll fürchtet , ein fetisch .
was ist von dieser initiative zu halten ?
zwei gedanken dazu : der erste ein sicherheitspolitischer , der zweite ein aussenpolitischer .
entscheidend für die beurteilung dieser initiative und ihrer auswirkungen ist allein der erste satz , also artikel 59 absatz 1 , der lautet : " die schweiz hat keine armee .
" alles weitere , was nachher kommt , ist im lichte dieser forderung absolut unbedeutend und absolut nebensächlich .
auch die teils durchaus bedenkenswerten aussagen , die die initianten in artikel 58 formuliert haben , lassen sich mit der abschaffung der armee nicht in einklang bringen .
in diesem artikel 58 wird eine art alternative sicherheitspolitik postuliert .
deren gehalt ist gewiss nicht falsch , das will ich gerne zugeben .
nach auffassung der initianten - so , wie sie es hier formulieren - ist sicherheitspolitik abbau von konflikten .
ja , das ist so .
sie ist schaffung von ausgleich ; sie ist die förderung von demokratie , menschenrechten und rechtsstaat ; sie ist förderung von nachhaltigkeit - alles das trifft zu .
aber sicherheitspolitik hat eben auch und vor allem den schutz von land und volk , den schutz der integrität der nation als ganzem und unserer gemeinsamen werte und einrichtungen zum ziel - vor allem das .
der kommissionspräsident hat auf den sicherheitspolitischen bericht des bundesrates verwiesen und die dortige auslegeordnung in erinnerung gerufen .
ich möchte vor allem aber auf das verweisen , was sich seit dem ende des kalten krieges und dem ende oder vermeintlichen ende der ost-west-polarität in der täglichen wirklichkeit abspielt .
es gibt auf unserem planten erde derzeit fast 200 voll ausgerüstete armeen .
mit den entwicklungsfortschritten der schwellenländer sind leider die militärpotenziale tendenziell wieder zunehmend .
die zahl der guerillatruppen - im nahen und fernen osten , im kaukasus , in afrika - nimmt jährlich zu statt ab .
fast alle diese kampfverbände operieren heute nicht mehr im klassischen krieg staat gegen staat , sondern in ethnischen , religiösen , wirtschaftlichen und gesellschaftspolitischen konflikten .
sie tragen ihre auseinandersetzungen oft auch ins unbeteiligte ausland .
sie sprengen in new york , tokyo oder nairobi bewohnte gebäude ; sie verüben in london , moskau oder paris anschläge auf menschen , auf untergrundbahnen ; sie besetzen in genf oder bern botschaften usw. in einer solchen lage gibt es keinen einzigen grund , in der sicherheitspolitik den aspekt des physischen schutzes und damit der verteidigung unseres landes vom aspekt der prävention und damit der entwicklungszusammenarbeit und der noch so erwünschten konfliktverhinderung abzutrennen .
ein zweiter gedanke : die initianten machten im hearing im januar geltend , die neuerliche armeeabschaffungs-initiative sei nicht mehr ein tabubruch wie jene von 1989 , sondern sie sei ein kristallisationspunkt für aussenpolitische fragen .
das ist die interpretation der initianten .
wir sind der überzeugung , unser land sei aussenpolitisch nur glaubwürdig , wenn es sich im notfall mit einer demokratisch legitimierten armee gegen jegliche gewaltsamen übergriffe wehren kann .
wer die illusion des friedens auf der welt anstrebt , der muss doch nicht mit der entwaffnung in einem kleinstaat beginnen , in einem kleinstaat schweiz , welcher seit jahrhunderten niemanden mehr angegriffen hat .
die schweiz kann doch nicht auf vorrat kapitulieren und glauben , durch diese armeeabschaffung lasse sich das denken von mensch und gesellschaft gegenüber der gewalt und gegenüber dem konflikt ändern .
nein , so einfach ist das nicht .
wenn es den initianten mit ihrem aussenpolitischen anliegen und ihrem globalen friedensziel aber ernst ist , dann sind sie bei uns im eidgenössischen parlament an der falschen adresse .
dann müssten sie ihr plädoyer - wenn schon - ganz woanders halten , nämlich vor der völkergemeinschaft , also vor der generalversammlung der uno in new york .
dort müssten sie versuchen , die grossen dieser welt , die immer wieder kriege angezettelt haben , von ihrer mission zu überzeugen , und erst dann , wenn alle ihre angriffsarmeen auf der welt abgeschafft hätten , erst wenn die alle weg wären , könnten die initianten bei uns ihr kernanliegen wieder vortragen .
vor dem gang zur uno gäbe es allerdings für die initianten noch einige hausaufgaben zu lösen .
auf widersprüche und [ page 172 ] unklarheiten im initiativtext hat unser kommissionspräsident in seinem eingangsvotum hingewiesen .
vor allem aber müssten sie sich nochmals mit dem menschenbild auseinandersetzen , das ihrer überzeugung zugrunde liegt , und fragen , ob es das richtige menschenbild sei .
diese volksinitiative ist , bei allen guten ansätzen im bereich der friedensförderung , im bereich von artikel 58 der bundesverfassung , sicherheits - und friedenspolitisch vollkommen abwegig .
nicht einmal ihr titel stimmt !
ich bitte sie deshalb , diese initiative abzulehnen .
einmal mehr haben wir uns mit einer armeeabschaffungs-initiative zu befassen .
mit missionarischem eifer nehmen die initianten kontinuierlich die verfassungsmässigen instrumente wahr , um einen docht am glimmen zu halten , dessen brennquelle schon mehrfach derart genässt wurde , dass weitere versuche eigentlich irritierend wirken .
klare volksentscheide haben mehrfach zutage gefördert , dass unsere armee als unverzichtbares verteidigungsinstrument unseres landes breite unterstützung geniesst .
die initianten geben sich meiner ansicht nach der illusion hin , dass mit gründlicher ursachenforschung konflikte aller art letztlich verhindert werden könnten .
sie lassen dabei das dem menschen eigene machtbewusstsein ausser acht , das immer auf verschiedenste arten eskalieren kann .
die realitätsfremde initiative ist zur ablehnung zu empfehlen .
die kernaufgabe der armee , das land zu sichern , ist auch heute aktuell , aktueller denn je , nachdem die berechenbaren machtblöcke von unberechenbaren krisenherden abgelöst wurden .
zudem würde niemand die feuerwehr abschaffen , nur weil es dank grösstmöglicher sicherheitsmassnahmen nie brennt .
aus dieser erkenntnis heraus kann , um auf den titel der initiative bezug zu nehmen , eine glaubwürdige sicherheitspolitik ohne armee nur als widerspruch im raume stehen bleiben .
per la prima parte del mio intervento cercherò di esprimermi in italiano , la lingua del nostro ospitante , per un motivo molto particolare .
il tema in discussione è l'esistenza futura del nostro esercito e , più in generale , la difesa nazionale .
in questo contesto , vale a dire militarmente , mi sento , almeno per metà , originario della svizzera italiana .
trent'anni fa , infatti , ho avuto la fortuna di assolvere il servizio militare , in qualità di caporale e di caposezione , proprio qui in ticino , nella scuola di fanteria di montagna , che a quei tempi era ancora stazionata presso la caserma di bellinzona .
le mie reclute , i miei soldati , provenivano tutti dalla svizzera italiana , e per questo conservo piacevoli ricordi di quel periodo , trascorso al sud delle alpi in tuta d'assalto .
sono giunto pertanto con piacere a lugano anche per questa sessione , nonostante a suo tempo avessi fatto la proposta alla nostra camera di non spostare tutta l'assemblea federale oltre il san gottardo , ma di organizzare piuttosto molto più spesso e con regolarità le riunioni delle commissioni qui , nella svizzera italiana .
durante i miei molti mesi trascorsi assieme a giovani ticinesi negli anni sessanta tra i quali c'era , pure , il mio futuro collega al consiglio agli stati , il signor renzo respini , ci siamo trovati in piena guerra fredda .
nessuno pensava a quei tempi di abolire l'esercito .
per me è stato particolarmente importante costatare che i giovani svizzeri italiani dimostravano nei confronti della nostra difesa nazionale la stessa convinzione e un profondo senso del dovere , come per esempio noi , svizzeri tedeschi .
in seguito giunse per me la grande delusione , proprio le cerchie alternative di sinistra della svizzera tedesca fondarono il cosiddetto gsse , il gruppo per una svizzera senza esercito , un gruppo che intendeva lasciare la svizzera senza protezione , che voleva togliere alla svizzera il suo esercito .
non credo che idee tanto radicali trovino nella svizzera italiana un terreno così fertile come oltre gottardo , in ogni caso non presso le persone che a suo tempo svolsero con me il servizio militare .
oggi sono fiero e contento di dare , per la seconda volta su suolo svizzero italiano , il mio contributo a favore di una politica di sicurezza credibile nella mia patria .
solo il contesto è oggi cambiato , dato che non mi trovo più in grigioverde , bensì agisco in veste di politico .
ma vi garantisco che intendo combattere questa seconda iniziativa sull'abolizione dell'esercito con la stessa convinzione con la quale ho combattuto la prima iniziativa del 1989 . damit wechsle ich zu meiner muttersprache zurück .
ich komme nicht darum herum , an die adresse des bundesrates und vor allem der ihm unterstellten bundeskanzlei eine kritische bemerkung anzubringen .
vor allem deshalb habe ich das wort ergriffen .
diese volksinitiative trägt den völlig irreführenden titel " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " .
das spottet doch der realitäten .
das ist doch ein schlag ins gesicht all jener wehrmänner und wehrfrauen - von den tessinern habe ich eben gesprochen -, die viele wochen , monate , wenn nicht gar jahre im militärdienst verbracht haben , in der überzeugung , damit ihren persönlichen anteil an unsere landesverteidigung und für die sicherheit des schweizervolkes geleistet zu haben .
nun kommen leute mit der behauptung , ohne armee könne ebenso viel für die sicherheit unseres landes geleistet werden .
ein solches verständnis von sicherheitspolitik ist nie und nimmer mehrheitsfähig , ist nicht glaubwürdig .
das war im jahre 1989 so und wird auch heute hoffentlich so bleiben - ende des kalten krieges hin oder her .
der kalte krieg globaler dimension ist , wie wir ja längstens zur kenntnis nehmen konnten oder mussten , durch heisse kriege regionaler dimension abgelöst worden .
den ewigen frieden wird es wohl leider nie geben , solange menschen diesen planeten bewohnen .
[ page 171 ] gegen irreführende oder zur verwechslung anlass gebende titel von volksinitiativen haben wir vor ein paar jahren aber vorgesorgt .
wir haben im bundesgesetz über die politischen rechte , artikel 69 absatz 2 , unmissverständlich festgelegt , dass irreführende titel von volksinitiativen von der bundeskanzlei abzuändern sind .
dieser gesetzesartikel ist seit dem 1. april 1997 in kraft .
die vorliegende initiative ist aber erst am 10 . september 1999 eingereicht worden .
ich vermag deshalb nicht einzusehen , warum die bundeskanzlei diesen titel durchgelassen hat .
herr bundesrat schmid , ich bitte sie , hierfür eine erklärung abzugeben .
die führung einer glaubwürdigen sicherheitspolitik einerseits und die abschaffung der armee andererseits , das sind doch klassische gegensätze , und somit ist das alles andere als kohärente politik .
warum also liess die bundeskanzlei diesen titel entgegen dem klaren wortlaut des gesetzes durch ?
herr bundesrat , unsere stimmbürgerinnen und stimmbürger haben anspruch darauf , von ihnen eine klare antwort auf diese frage zu erhalten .
wenn das , was die initianten uns hier vorschlagen , wirklich das gütesiegel einer glaubwürdigen sicherheitspolitik erhält , dann müssen wir uns doch allen ernstes fragen : warum haben wir uns ein neues armeeleitbild zugelegt ?
warum schaffen wir die " armee xxi " ?
herr bundesrat , ich bitte sie , unserem volk auf die gestellte frage eine glaubwürdige antwort zu geben .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.30 uhr la séance est levée à 09 h 30 [ page 180 ]
der bundesrat bittet sie , auch die initiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " abzulehnen .
auch diese initiative wurde , zusammen mit der soeben behandelten armeeabschaffungs-initiative , von der gruppe für eine schweiz ohne armee ( gsoa ) eingereicht .
gemäss den initianten ist sie zwischen der humanitären hilfe und der diplomatie anzusiedeln .
die initianten wollen ein zusätzliches instrument zur friedensförderung auf der ebene der zivilen akteure , wie einer der initianten am 22 . februar 2001 vor der sicherheitspolitischen kommission des ständerates gesagt hat .
selbstverständlich teilt der bundesrat auch hier das ziel der initianten , konflikte friedlich zu lösen .
auch er will mithelfen , konflikte friedlich zu lösen ; aber der rahmen , den die gsoa vorschlägt , ist nach seinem dafürhalten hierfür nicht tauglich .
alle in der schweiz wohnhaften personen sollen gemäss initiative anspruch auf eine kostenlose grundausbildung für diesen friedensdienst haben ; eine grundausbildung , die im übrigen sehr offen umschrieben ist .
sie soll wissen und praktiken gewaltfreier konfliktbearbeitung vermitteln .
die förderung von frieden und sicherheit ist eines der hauptziele der schweizerischen aussen - und sicherheitspolitik .
parlament , bundesrat und volk haben sich verschiedentlich dazu geäussert und taugliche grundlagen geschaffen .
ich hoffe , dass wir am 10 . juni 2001 die zustimmung hierfür erhalten werden .
die initiative wurde im september 1999 eingereicht .
nach unserem dafürhalten ist ihr anliegen in der zwischenzeit überholt , und zwar aus folgenden gründen : 1. am 4. dezember 2000 hat der bundesrat das konzept für einen schweizerischen expertenpool für zivile friedensförderung sowie die gleichzeitig beantragte anpassung der verordnung über den einsatz von personal bei friedenserhaltenden aktionen und guten diensten verabschiedet .
bei diesem expertenpool handelt es sich um eine personalreserve aus qualifizierten , auf einen einsatz vorbereiteten zivilen expertinnen und experten , die nach dem milizprinzip rasch und gezielt für internationale aktionen eingesetzt werden können .
er umfasst unter anderem fachleute aus den bereichen demokratie , rechtsstaatlichkeit und menschenrechte , presse , medien , wahlen sowie zivilpolizei .
damit wurden die voraussetzungen geschaffen , bei bedarf ein kontingent von bis zu hundert zivilen expertinnen und experten gleichzeitig in verschiedenen missionen einsetzen zu können .
der ausbildung und einsatzvorbereitung wird dabei besondere beachtung geschenkt .
zu diesem zweck hat das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten einen speziellen grundkurs für neu aufgenommene mitglieder des pools eingerichtet , der erstmals in diesem jahr stattfindet .
sie sehen , dass ein wesentlicher teil der initiative über diese massnahme abgedeckt ist .
2. am 2. märz dieses jahres hat das eda zusammen mit schweizer nichtregierungsorganisationen und der schweizerischen friedensstiftung das kompetenzzentrum friedensförderung gegründet .
das zentrum ist bei der schweizerischen friedensstiftung angesiedelt und wird massgeblich vom eda finanziert .
dieses zentrum soll erstens als drehscheibe für den austausch von informationen über nationale und internationale aktivitäten in der friedensförderung dienen .
es bezweckt zweitens die förderung des dialogs in friedensfragen zwischen der verwaltung und nichtregierungsorganisationen und pflegt den kontakt zu wirtschaft , wissenschaft , medien und privaten akteuren .
drittens offeriert das kompetenzzentrum friedensförderung ein dienstleistungsangebot , das die analyse und bearbeitung von konflikten sowie den wissenstransfer mittels themenspezifischer trainings - und weiterbildungskurse beinhaltet .
auch friedensförderung ist eine hoch professionelle aufgabe , wenn sie erfolgreich sein soll .
zur friedensförderung braucht es eine entsprechend intensive ausbildung .
es braucht entsprechende spezialisten , und eine allgemeine freiwilligkeit ist in diesem zusammenhang wenig zweckmässig , selbst wenn auch freiwillige auszubilden sind , wie es hier die initiative erfordert .
das kompetenzzentrum friedensförderung bietet die chance , schweizerische aktivitäten in der friedenspolitik besser zu koordinieren und kohärente , in sich abgestimmte strategien zur bearbeitung von konflikten zu entwickeln .
das bereits vorhandene zivile friedenspolitische potential in der schweiz kann auf diese weise wirksamer genutzt werden .
der bundesrat hat also die bedeutung und notwendigkeit der zivilen friedensförderung und auch die bedeutung der kooperation und koordination mit nichtregierungsorganisationen erkannt und entsprechend gehandelt .
auch das parlament hat sich im übrigen bei der beratung verschiedener berichte in bezug auf die aussenpolitik unseres landes in gleicher weise ausgesprochen .
die initiative ist deshalb aus folgenden fünf überlegungen abzulehnen : 1. die zielsetzungen dieser initiative der gsoa sind bereits heute ein wesentlicher bestandteil der bemühungen unseres landes im bereich der internationalen zusammenarbeit und der friedensförderung .
2. unkoordinierte friedenseinsätze würden sich negativ auf die bewährte und international beachtete zusammenarbeit der offiziellen schweiz auswirken .
3. internationale friedenseinsätze erfordern mehr und mehr hoch professionalisierte spezialisten ; ein erfordernis , dem der bundesrat mit dem erwähnten pool entspricht .
4. schon heute haben personen , die aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten wollen , die möglichkeit , sich im zivildienst zu engagieren .
der zivildienst bietet tätigkeiten an , die sich mit dem abbau von gewaltverhältnissen befassen .
5. die initiative erlaubt es nicht , die kostenfolgen im griff zu halten .
die sehr breite grundausbildung , die allen in der schweiz lebenden personen kostenlos offen stünde , hätte kosten von unbekannter höhe zur folge .
bezüglich kostenschätzung gehen die initianten in ihrem leitbild vom november 1999 von einem jährlichen finanzbedarf von 47 millionen franken für die aus - und weiterbildung inklusive ansprüche auf erwerbsersatz aus .
dies geschieht unter der annahme , dass 1500 personen pro jahr je zehn tage aus - und weiterbildung belegen .
was die geschätzten kosten für allfällige freiwillige friedenseinsätze betrifft , kommen die initianten in ihrem leitbild vom november 1999 zur überlegung , dass , unter der annahme , dass rund 100 personen permanent einsätze im rahmen des freiwilligen zivilen friedensdienstes leisten würden , eine grobe kostenschätzung einen finanzbedarf von jährlich 36 millionen franken ergebe .
dazu rechnen die initianten mit jährlichen administrations - und verwaltungskosten in der höhe von 5 millionen franken .
sie kommen so zum schluss , dass die gesamtkosten des freiwilligen zivilen friedensdienstes gemäss dieser groben kostenschätzung rund 90 millionen franken pro jahr ausmachen würden .
die grössenordnung dieser groben kostenschätzung gründet allerdings auf der unseres erachtens willkürlichen annahme , dass sich jährlich höchstens 1500 personen mit anspruch auf erwerbsersatz kostenlos ausbilden lassen wollen und davon dann nicht [ page 176 ] einmal 10 prozent - höchstens 100 personen - permanente einsätze leisten .
der staat müsste für diese aktivitäten aufkommen , die heute erfolgreich von nichtregierungsorganisationen wahrgenommen werden .
ich bin mir durchaus bewusst , dass sich friedensbemühungen nicht tel quel mit kosten aufrechnen lassen , aber immerhin ist das ganze im gesamtzusammenhang mit den übrigen bestehenden und professionellen aktivitäten zu sehen , die selbst bei zahlreichen hilfswerken dazu führen , hier von der zustimmung zu dieser initiative abzusehen und sie ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
zur frage von herrn bieri : es ist richtig , dass sein anliegen bereits in der kommission aufgebracht wurde ; ich hatte einen diesbezüglichen kontakt mit dem vorsteher des departementes für auswärtige angelegenheiten , die frage ist erkannt .
wie weit eine gesetzliche regelung von von vornherein allen diesen bedürfnissen mit den anforderungen an die vielfalt der tätigkeiten gerecht zu werden vermag , ist im moment offen , aber das anliegen ist erkannt und in diesem sinn zur prüfung entgegengenommen .
damit beantrage ich ihnen , dem bundesbeschluss zuzustimmen , d. h. , die initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative ist in der zwar ausformulierten , aber unklaren und wenig durchsichtigen form abzulehnen .
zwar ist das generelle anliegen der initiative , die zivile friedensförderung zu stärken und zu konkretisieren , vom grundsatz her unterstützungswürdig .
sowohl die abgrenzung zum militärdienst und neu zum bevölkerungsschutz sowie die leistung des zivilen friedensdienstes innerhalb des zivilen ersatzdienstes als auch der generelle anspruch auf ausbildung , einsatzmöglichkeiten im in - und ausland sowie der entschädigungsanspruch sind von der form und vom inhalt her unausgegoren und mangelhaft .
bei der beurteilung kommt man nicht um den eindruck herum , dass die initianten der armeeabschaffungs-initiative , die wir soeben behandelt haben , noch einen zweiten akt nachschieben mussten .
beim studium dieser initiative bin ich von einem direktor eines grossen hilfswerkes angesprochen worden .
es dürfte für sie nicht uninteressant sein , dass auch die meisten hilfswerke von einer unterstützung dieser initiative absehen , weil diese ihrer ansicht nach in ihrer tauglichkeit als fragwürdig betrachtet werden muss .
es wird dabei bezweifelt , dass es tatsächlich eine erhebliche nachfrage von nichtregierungsorganisationen für freiwillige friedenskräfte gibt , die in konfliktregionen für eine begrenzte zeit wirkungsvoll einsetzbar wären .
auch werden unnötige parallelen und doppelspurigkeiten vermutet , wenn der zivile friedensdienst selber einsätze organisieren will .
bei dieser ablehnung der initiative weisen die hilfswerke jedoch auf eine thematik hin , die es verdient , dass auf sie eingegangen wird .
ich danke der berichterstatterin , frau langenberger , dass sie bereits in ihrem kommissionsbericht auf meine intervention in der kommission hingewiesen hat .
die grosse bedeutung der zivilen friedensförderung ist heute allseits und international anerkannt .
sie steht jedoch in keinem verhältnis zu den bis heute nicht vorhandenen gesetzlichen grundlagen in unserem land .
während die entwicklungszusammenarbeit seit den siebzigerjahren auf dem bundesgesetz über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe basiert und entsprechend verankert ist und das militärische sicherheitsengagement mit bewaffneten einsätzen hoffentlich im juni mit der referendumsabstimmung eine neue gesetzliche basis erhält , fehlt für das friedenspolitische engagement der schweiz ein entsprechendes gesetzliches fundament .
diese gesetzliche lücke sollte mit einem bundesgesetz über die internationale friedenspolitik und die zivile friedensförderung geschlossen werden .
gerade die erfolgreiche zusammenarbeit staatlicher und privater friedensförderung sollte hier auf eine gesetzliche grundlage gestellt werden , damit qualität , kontinuität und kooperation der beiden partner - nämlich staat und nichtregierungsorganisationen - [ page 175 ] garantiert bleiben .
die bedeutung der zivilen friedensförderung ist auch nach dem aussenpolitischen bericht 2000 , den wir in der ersten sessionswoche beraten haben , von herausragender bedeutung und soll der militärischen friedenspolitik als bedeutender zweig internationalen engagements beigefügt werden .
ich weiss , dass das von mir hier aufgebrachte anliegen , eine gesetzliche basis für diesen teil des internationalen engagements zu schaffen , beim bundesrat und bei der verwaltung nicht auf taube ohren gestossen ist .
ich jedenfalls erachte es als prüfenswert , dass nach der entwicklungshilfe , der humanitären hilfe und dem friedenspolitisch motivierten militärischen engagement im ausland auch die internationale friedenspolitik und die zivile friedensförderung auf eine gute gesetzliche grundlage gestellt werden sollten .
in diesem sinne bin ich dem bundesrat dankbar , wenn er bereit ist , dieses anliegen zu prüfen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
ich nehme die frage gerne entgegen .
erlauben sie mir immerhin , doch darauf [ page 177 ] hinzuweisen , dass in der damaligen zeit unser land eigentlich das einzige war , das über entsprechende möglichkeiten verfügte , diese verstrahlung und die entsprechende belastung überhaupt beurteilen zu können , und auch das einzige , das - soweit möglich und den damaligen erkenntnissen entsprechend - massnahmen ergriffen hat .
ich ersehe aus meinen unterlagen , dass damals herr bundespräsident egli vor dem parlament ausführte , dass die wissenschafter in der schweiz beim ereignis von tschernobyl eine grosse verantwortung übernommen hätten .
in internationalen gremien habe ihr tun und wirken durchaus zustimmung gefunden , und das mehr als im eigenen land .
das heisst nicht , dass man aus diesen ereignissen nicht lehren zu ziehen hat .
in diesem sinne nehme ich die zusätzliche frage gerne entgegen und werde sie ihnen schriftlich beantworten .
schweizerisches strafgesetzbuch ( schwangerschaftsabbruch ) code pénal suisse ( interruption de grossesse ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 22 stimmen dagegen .... 20 stimmen
bundesgesetz über die hilfe an opfer von straftaten ( verbesserung des schutzes von kindern als opfer ) loi fédérale sur l'aide aux victimes d'infractions ( amélioration de la protection des enfants victimes ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über das reisendengewerbe loi fédérale sur le commerce itinérant [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz zur weiterversicherung von erwerbstätigen frauen in der beruflichen vorsorge loi fédérale relative à la continuation de l'assurance prévoyance professionnelle pour les femmes exerçant une activité lucrative [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 182 ]
1. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses zugunsten wirtschaftlicher erneuerungsgebiete 1. loi fédérale sur la modification de l'arrêté fédéral en faveur des zones économiques en redéploiement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen dagegen .... 3 stimmen
ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung - die übrigens heute erstmals in ihrer geschichte ausserhalb von bern zusammentritt - ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
1. wahl von zwei richtern 1. election de deux juges [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : für die zwei zusätzlichen sitze sind drei kandidaturen eingegangen , jene von : herrn yves kernen , vorgeschlagen von der svp-fraktion ; frau brigitte pfiffner rauber , vorgeschlagen von der grünen fraktion ; und herrn rudolf ursprung , vorgeschlagen von der svp-fraktion .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 229 eingelangt - rentrés .... 229 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 228 absolutes mehr - majorité absolue .... 115 [ vs ] gewählt sind - sont élus ursprung rudolf .... mit 144 stimmen kernen yves .... mit 135 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix pfiffner rauber brigitte .... 100 verschiedene - divers .... 3 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich entbiete den beiden gewählten richtern die besten wünsche der vereinigten bundesversammlung .
sie werden ihren eid in luzern ablegen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl von drei nebenamtlichen richtern 2. election de trois juges suppléants [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : für die drei sitze sind drei kandidaturen eingegangen , jene von : herrn andreas brunner , vorgeschlagen von der sp-fraktion ; herrn daniel staffelbach , vorgeschlagen von der svp-fraktion ; und herrn richard weber , vorgeschlagen von der svp-fraktion .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 222 eingelangt - rentrés .... 221 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 218 absolutes mehr - majorité absolue .... 110 [ vs ] gewählt sind - sont élus brunner andreas .... mit 175 stimmen weber richard .... mit 160 stimmen staffelbach daniel .... mit 157 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 5 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere den drei neuen nebenamtlichen richtern zu ihrer wahl und entbiete ihnen die besten wünsche der vereinigten bundesversammlung für ihre neue richtertätigkeit .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.00 uhr la séance est levée à 09 h 00
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 225 eingelangt - rentrés .... 224 leer - blancs .... 35 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 189 absolutes mehr - majorité absolue .... 95 [ vs ] es wird gewählt - est élu karlen peter .... mit 170 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 19 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere dem neuen richter , herrn peter karlen , zu seiner wahl und entbiete ihm im namen der vereinigten bundesversammlung die besten wünsche .
er wird den eid in lausanne leisten .
( beifall )
ich ersuche die generalsekretärin , das rücktrittsschreiben von herrn bundesrichter karl hartmann vom 23 . november 2000 zu verlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest folgendes rücktrittsschreiben : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la lettre de démission suivante : [ vs ] sehr geehrter herr präsident , sehr geehrte damen und herren , ich teile ihnen mit , dass ich auf den 30 . september 2001 meinen rücktritt aus dem bundesgericht nehmen möchte .
für das vertrauen , das sie mir am 12 . märz 1986 mit der wahl ins bundesgericht und mit den seitherigen bestätigungen geschenkt haben , danke ich ihnen .
es war eine arbeitsreiche , interessante und auch schöne zeit , die ich in lausanne verbringen durfte .
meinerseits hoffe ich , das gegeben zu haben , was in meinen möglichkeiten lag .
genehmigen sie , sehr geehrter herr präsident , sehr geehrte damen und herren , die versicherung meiner ausgezeichneten hochschätzung .
karl hartmann [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr bundesrichter karl hartmann ist bürger von attinghausen im kanton uri .
er hat in freiburg studiert und war danach während zwanzig jahren anwalt und notar in altdorf .
1968 begann herr hartmann seine langjährige karriere im dienste der öffentlichkeit .
so war er von 1968 bis 1975 mitglied des gemeinderates von altdorf , den er während vier jahren auch präsidierte .
während zwei legislaturperioden vertrat er die cvp im landrat des kantons uri , und als präsident des verfassungsrates hat er die neue verfassung seines heimatkantons wesentlich mitgeprägt .
auch in lausanne ist bundesrichter hartmann mit herz und seele urner geblieben .
im militär war herr dr .
hartmann oberst der militärjustiz .
am 12 . märz 1986 wurde karl hartmann von der bundesversammlung zum bundesrichter gewählt .
im palais de mon-repos in lausanne war er seither mitglied der ii .
öffentlichrechtlichen abteilung und des ausserordentlichen kassationshofes .
leider musste er aus gesundheitlichen gründen auf die präsidentschaft verzichten .
[ page 376 ] wir danken herrn bundesrichter hartmann für seine langjährigen , ausserordentlichen leistungen .
er war stets ein fleissiger , gewissenhafter und intelligenter richter .
wir wünschen ihm alles gute für die zukunft .
wir schreiten nun zur wahl seines nachfolgers .
[ vs ] [ vs ] wahl eines richters election d'un juge [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : gemäss artikel 8 absatz 1 des reglementes der vereinigten bundesversammlung gelten bei einer ergänzungswahl , in der nur ein sitz zu besetzen ist , sinngemäss die bestimmungen für die bundesratswahl .
der wahlvorschlag der svp-fraktion sowie der lebenslauf des kandidaten sind ihnen ausgeteilt worden .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass ein ständeratssitz des kantons bern zurzeit nicht besetzt ist .
[ vs ] [ vs ]
abs .
6 - al .
6 angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission abs .
1 .... oder entrichtet werden .
in abweichung von artikel 24 absatz 1 atsg endet die verjährungsfrist für beiträge nach den artikeln 6 absatz 1 , 8 absatz 1 und 10 absatz 1 erst ein jahr nach ablauf des kalenderjahres , in welchem die massgebende steuerveranlagung rechtskräftig wurde .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... so erlischt der anspruch auf rückerstattung in abweichung von artikel 25 absatz 3 atsg ein jahr nach ablauf des kalenderjahres .... [ vs ] art .
16 proposition de la commission al .
1 .... ni payées .
en dérogation à l'article 24 alinéa 1 er lpga , s'il s'agit de cotisations selon les articles 6 alinéa 1 er , 8 alinéa 1 er et 10 alinéa 1 er , le délai n'échoit .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... le droit à restitution s'éteint , en dérogation à l'article 25 alinéa 3 lapg , un an après la fin .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.55 uhr la séance est levée à 19 h 55 [ page 412 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen
im gesetz machen wir keinen unterschied zwischen den rentnern und den jungen arbeitnehmern .
für alle gilt das kleinsteinkommen von 2000 franken .
durch die streichung des freibetrages ist für die rentnerinnen und rentner jedoch neu , dass der betrag , den sie nach der erreichung des rentenalters noch verdienen , rentenbildend ist , falls sie noch keine maximalrente haben .
das war bis anhin nicht der fall .
sie mussten bloss bezahlen , ein teil ihres einkommens war allerdings von diesen zahlungen befreit .
sie hatten jedoch keine chance mehr , ihre rente aufzubessern .
neu haben sie diese möglichkeit .
die möglichkeit des missbrauchs ist bei jungen und alten arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen genau die gleiche .
deshalb müssen wir eben für einen kleinen betrag votieren .
frau dormann , dieser artikel gilt ja jetzt auch für rentnerinnen und rentner , denen man den freibetrag von 16 800 franken gestrichen hat .
warum hat man in diesem zusammenhang nie von einer missbrauchsmöglichkeit gesprochen ?
auch dieser betrag hätte sich kumulieren lassen .
der neue absatz 5 von artikel 14 hat in der kommission eine ganze reihe fragen und lange , intensive diskussionen ausgelöst .
wir haben sogar zusatzberichte von der verwaltung eingeholt .
diese form beitragsfreier arbeit hat sehr viel mit schwarzarbeit zu tun .
im grundsatz war sich die kommission sehr rasch einig und stieg auf den entwurf des bundesrates ein .
ausführlich diskutiert haben wir über die höhe des jährlichen freibetrages , insbesondere über die missbrauchsmöglichkeiten .
die frage ist die möglichkeit der kumulation dieses beitragsfreien einkommens .
kann eine person , die beispielsweise acht arbeitgeber hat und bei allen etwa 1000 franken verdient , für die so erworbenen 8000 franken beitragsfrei bleiben ?
das wäre ja eine einladung zur schwarzarbeit .
in der kommission hat daher vor allem die minderheit die meinung vertreten , dass eine möglichkeit geschaffen werden müsse , die die kumulation von beitragsfreien kleinsteinkommen verhindere .
das ist schlicht und einfach nicht möglich , auch im zeitalter des computers nicht ; denn der witz der beitragsbefreiung ist ja gerade , dass die leute gar nicht mit der ahv in kontakt kommen müssen .
muss jemand keine beiträge bezahlen , wird er von der ahv gar nicht erfasst .
um mögliche kumulationen ausschliessen zu können , bliebe nur der weg , eine zentrale stelle zu schaffen , über die sich feststellen liesse , dass jemand bereits gearbeitet hat , d. h. , dass für die gleiche periode schon ein beitragsfreies einkommen gemeldet worden ist .
wenn man die kumulation von stundenmässig geringen erwerbstätigkeiten kontrollieren möchte , müsste eine clearingstelle geschaffen werden , die diese erwerbstätigkeiten laufend erfassen und die daraus resultierenden einkommen berechnen würde .
diese aufgabe müsste eine stelle erfüllen , die in der ganzen schweiz niederlassungen hätte und in sachen geldverkehr erfahren wäre .
zu diskutieren wäre auch , ob nur eine einzige ahv-ausgleichskasse mit diesen kleinen beschäftigungsverhältnissen betraut sein sollte .
das würde allerdings zu grossen änderungen führen .
die ausgleichskasse wirte z. b. kann nicht prüfen , ob der ausgleichskasse des kantons ein einkommen gemeldet worden ist oder ob beiträge zu recht nicht bezahlt worden sind .
sie verfügt über keine angaben darüber .
nachdem der administrative aufwand für die schaffung und führung einer solchen zentralstelle unverhältnismässig gross wäre , muss nach meinung der mehrheit der kommission der beitragsfreie betrag klein bleiben .
bis anhin ging der bundesrat von runden 2000 franken pro jahr aus und meinte , wie erwähnt , damit den nebenerwerb .
heute meint er ein kleinsteinkommen bis zu 1000 franken .
die mehrheit der kommission übernimmt diesen betrag in etwa .
das heisst , die maximale monatliche einfache altersrente von zurzeit 2060 franken soll massgebend sein .
damit ist gesichert , dass sich dieser beitragsfreie betrag regelmässig der teuerung anpasst .
die minderheit egerszegi möchte nun unter diesem beitragsfreien betrag das doppelte verstanden wissen , nämlich 4000 franken pro jahr .
frau egerszegi macht in der begründung geltend , dass es sich dabei um einen wöchentlichen lohn von nur rund 100 franken handeln könne , was nicht viel sei .
da hat sie recht , was die lohnsumme betrifft .
wird aber dieser betrag gerade von raumpflegerinnen erarbeitet , die vielleicht geschieden sind und die seit der scheidung allein für ihre zukünftige ahv-rente verantwortlich sind , können sich 2000 oder 4000 franken auf diese rente auswirken .
nicht selten sind solche frauen empört , ähnlich entrüstet wie selbstständigerwerbende , die ich in schöner regelmässigkeit über ihre ahv-rente lästern höre , da diese angeblich zu klein sei .
aber wer lohnarbeit leistet und frei ist in der abrechnung mit der ahv , dabei aber glaubt , er mache einen guten deal , wenn er wenig ahv-beiträge einbezahlt , macht die rechnung ohne den wirt .
spätestens mit dem eintritt ins rentenalter kommt das enttäuschende erwachen , [ page 411 ] weil die rentensumme nicht den erwartungen entspricht .
für die spätere ahv-rente ist die einzelne person weitgehend allein verantwortlich .
da sich eine kumulation von mehreren arbeitsaufträgen und damit eine verdoppelung , verdreifachung usw. der pro jahr maximal rund 2000 franken nicht ohne unverhältnismässig grossen aufwand verhindern lässt , müssen wir sowohl im interesse der bürgerin und des bürgers als auch im interesse der ahv-kasse der mehrheit der kommission zustimmen .
diese hat ihren entscheid gegen den antrag , der jetzt als antrag der minderheit egerszegi vorliegt , mit 13 zu 9 stimmen gefasst .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
der sprecherin der minderheit ist zugute zu halten , dass sie geschickt argumentiert hat .
sie hat gesagt , wenn jemand etwa bei einem sportverein tätig sei und dafür 4000 franken bekomme , sei es doch nicht notwendig , dieses einkommen noch der ahv zu unterstellen - absolut perfekt .
nur hat sie nicht gesagt , dass ein betrag in dieser höhe für viele leute natürlich das einzige einkommen ist .
wir haben eine grosse flexibilität , so wie sie am arbeitsmarkt heute auch gefordert ist .
ich denke an die erfahrungen , die wir alltäglich machen - auch wenn frau egerszegi nun etwas schmunzelt -; ich kann ihnen reihenweise beispiele geben .
wir haben eine vielzahl von leuten , die heute pro jahr - wie es gerade auch das arbeitslosenversicherungsgesetz fordert - fünf , sechs verschiedene arbeitgeber haben , dies jeweils mit einem lohn von unter 4000 franken .
sie sehen : diese leute haben dann ein jährliches einkommen von 20 000 franken und mehr und sind trotzdem nicht ahv-berechtigt .
das ist natürlich ein grundlegender irrtum .
das heisst , für diese leute ist es ein echtes problem , dass sie sich zwar aus der sicht des arbeitsmarktes optimal verhalten , von der ahv aber trotzdem nicht profitieren können , weil sie so keine renten auslösen können .
ursprünglich war ich ganz konsequent für den entwurf des bundesrates .
man sieht wieder einmal : auch die grünen unterstützen regelmässig die bundesrätin .
weil wir in der kommission aber gesehen haben , dass dies nicht unbedingt die besten chancen bringt , haben wir uns auf das konzept der mehrheit zubewegt , dies umso mehr , als auch vorgeschlagen wird , dass man für kleineinkommen jetzt auch möglichkeiten eines checksystems prüft und dass damit die wirklichen administrativen probleme , die entstehen können , sehr klein zu halten sind .
das bsv hat in den beratungen in der kommission klar und deutlich gesagt , dass sich hier möglichkeiten eröffnen , die von der administration leicht zu handhaben sind .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der minderheit egerszegi zuzustimmen .
es geht nicht um eine weltbewegende angelegenheit , aber doch um eine vereinfachung der administration , und das ist bekanntlich immer gut .
geringfügige beiträge beeinträchtigen zudem spätere rentenzahlungen nicht , wobei herr rudolf rechsteiner zu recht darauf hingewiesen hat , dass auch das seine grenzen hat .
aber es ist schon erstaunlich , dass der bundesrat in seinem entwurf - obwohl es eine kann-bestimmung ist , darauf muss man deutlich hinweisen - mit einem vorschlag von 1000 franken jahreseinkommen sehr tief gegangen ist , denn bisher war er bei 2000 franken .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , den betrag bei der höhe einer maximalen monatlichen altersrente festzulegen ; sie geht also weiter als der bundesrat .
aber wir kritisieren dort , dass die flexibilität noch zu wenig gross ist und mit dem begriff der maximalen monatlichen altersrente kein fester betrag bestimmt wird .
der antrag der minderheit ist klar und einfach : 1. wir bleiben bei der formulierung des bundesrates .
2. die grenze soll bei einem lohn von 4000 franken pro jahr festgelegt werden .
3. die vorschrift soll eine kann-vorschrift bleiben , und der bundesrat kann auch bestimmungen zum ausschluss dieser befreiung vorsehen .
4. das scheint mir wichtig zu sein : der arbeitnehmer kann in jedem fall verlangen , dass der arbeitgeber die beiträge entrichtet .
stimmen sie der minderheit egerszegi zu , wie dies die fdp-fraktion tun wird .
wie mein vorredner möchte ich ihnen empfehlen , beim mittelweg der mehrheit der kommission zu bleiben .
die grundproblematik , die sich hier stellt , ist die der mehrfachbeschäftigungen .
es ist zwar sympathisch , jemandem einen freibetrag von 4000 franken zu geben , aber sie müssen wissen , dass bei der ahv im heutigen abrechnungsverfahren in jeder ausgleichskasse die 4000 franken separat verrechnet werden .
es gibt dann bestimmt wieder schlaumeier , die während einem jahr fünf beschäftigungen haben , dabei auf 20 000 franken lohn kommen und nirgends eine prämie bezahlen .
es ist völlig legal , wenn das bei unterschiedlichen ausgleichskassen abgewickelt wird .
das sind dann jene leute , die im rentenalter beitragslücken haben und dem staat zur last fallen , indem sie ergänzungsleistungen beantragen und von der allgemeinheit ausgehalten werden müssen .
die kommission hat das problem sehr einlässlich studiert .
sie hat dem bundesrat den auftrag gegeben , auf dem verordnungsweg insbesondere für kleine und mittlere unternehmen ein vereinfachtes abrechnungsverfahren einzuführen .
wir durften mit befriedigung feststellen , dass die verwaltung in diesem bereich bereits vorschläge entwickelt hat und in zusammenarbeit mit dem seco daran ist , diese vorschläge umzusetzen .
das gesetz wird dann weiter hinten eine entsprechende auflage statuieren .
in diesem zusammenhang bitte ich sie zu beachten , dass die mehrheit der kommission bereits eine verbesserung vorgeschlagen hat .
es sind jetzt nicht mehr 1000 franken , die freigestellt sind , sondern es ist die leistung einer maximalen einfachen altersrente ; das sind zurzeit 2070 franken .
ich bitte sie , im sinne des kompromisses , aber auch damit keine leistungsausfälle entstehen , diesen mittelweg mit uns zu gehen .
es wurde noch nie beziffert , wie hoch denn die einnahmenausfälle wären , wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen würden .
es ist klar , dass diese höheren freibeträge viel geld kosten würden , weil sie bei mehrfachbeschäftigungen immer wieder von neuem abgezogen werden könnten .
in artikel 14 absatz 5 wird der freibetrag pro jahr geregelt ; der betrag also , bis zu dem keine beiträge an die ahv entrichtet werden müssen .
wir entscheiden nun über die höhe dieses freibetrages .
dabei ist vor allem auf eine sinnvolle und praktikable regelung zu achten , die keinen unnötigen aufwand verursacht , aber trotzdem ihren zweck erfüllt .
der bundesrat schlägt als freibetrag 1000 franken vor .
dieser sehr tiefe freibetrag verursacht in der verwaltung , aber auch bei den abrechnungspflichtigen betrieben einen mehraufwand , der in keinem verhältnis zum möglichen ertrag steht .
von diesen umtrieben wären einmal mehr vor allem die kleinen und mittleren betriebe betroffen .
darum hat , auf antrag der mitglieder der cvp-fraktion , die mehrheit der kommission einer regelung zugestimmt , die den freibetrag auf die höhe einer maximalen monatlichen altersrente von zurzeit 2060 franken pro jahr erhöht .
damit kann auch der letzte satz der bundesrätlichen vorlage betreffend anpassung des freibetrages an den rentenindex weggelassen werden .
die altersrente wird ja bekanntlich regelmässig angepasst .
einerseits legen wir den freibetrag damit nach klaren und einsichtigen kriterien fest , andererseits umgehen wir eine willkürliche und argumentativ nicht belegbare zahl .
dieser freibetrag betrifft nicht nur die angestellten , sondern alle erwerbstätigen - auch die selbstständigerwerbenden .
wir stellen auch die gleichbehandlung aller erwerbstätigen sicher .
andererseits darf der freibetrag aus gründen der solidarität nicht zu hoch angesetzt werden .
der antrag der minderheit mit einem betrag von 4000 franken war die variante mit dem höchsten betrag , die in der kommission diskutiert wurde .
dieser betrag ist willkürlich gewählt und übersteigt die grenze des geringfügigen einkommens .
er schiesst weit über das ziel hinaus .
die befreiung eines jährlichen einkommens von 2060 franken - dieser betrag entspricht zurzeit einer maximalen monatlichen altersrente - ist ebenso massvoll wie zweckmässig .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , aus diesen gründen dem antrag der mehrheit zu folgen und weder dem bundesrätlichen entwurf , der mehr bürokratie zur folge hätte , noch dem antrag der minderheit mit einer überhöhten beitragsbefreiung zuzustimmen .
die minderheit empfiehlt ihnen , den freibetrag auf 4000 franken festzusetzen und ihn nicht auf eine monatsrente zu beschränken .
häufig erhalten personen für ihr soziales , kulturelles oder sportliches engagement ein symbolisches entgelt .
auf diese einkommen müssen sie beiträge entrichten , obwohl sie nach abzug der unkosten nicht selten nur einige hundert franken oder weniger erreichen .
bisher wurden einkommen aus einem nebenerwerb von der beitragspflicht ausgenommen , wenn sie 2000 franken nicht überschritten .
neu ist diese grenze bei 2000 franken für alle angesetzt , also nicht nur für jene personen , die damit einen nebenerwerb haben , sondern auch für die rentnerinnen und rentner , die bisher einen freibetrag von 16 800 franken hatten .
der bundesrat kann die einkommensgrenze noch dem rentenindex anpassen .
wir von der minderheit sind der meinung , dass hier aufwand und ertrag in keinem verhältnis zueinander stehen .
dieser betrag von 2000 franken darf nicht halbiert werden , im gegenteil : wenn wir schon die rentnerinnen und rentner dazu verpflichten , beiträge zu bezahlen , sollen sie auch einen richtigen freibetrag haben .
er entspricht zwar nicht mehr dem , was sie früher hatten , er wird auf mehr als einen viertel gekürzt .
wir möchten aber alle , die sich fast gratis engagieren - diese 4000 franken entsprechen einem wochenverdienst von nicht einmal 100 franken -, von der beitragspflicht ausnehmen .
wir müssen darauf achten , dass beiträge bezahlt werden .
nutzen und aufwand müssen aber doch in einem vertretbaren verhältnis zueinander stehen .
ich bitte sie im namen einer stattlichen minderheit , deren antrag zu unterstützen .
präsident ( hess peter , präsident ) : damit entfällt die abstimmung über den eventualantrag cina .
[ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheiten ii ( triponez/bortoluzzi ) .... 109 stimmen für den antrag der minderheit i ( maury pasquier ) .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen nun bei artikel 6 absatz 1 , artikel 8 absatz 1 und artikel 8 absatz 2 über das thema der sinkenden beitragsskala ab .
[ vs ] art .
6 abs .
1 ( skala ) ; art .
8 abs .
1 ( skala ) , abs .
2 art .
6 al .
1 ( barème ) ; art .
8 al .
1 ( barème ) , al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
9 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
2 ; art .
8 abs .
3 - art .
6 al .
2 ; art .
8 al .
3 angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 abs .
1 , 1 bis , 1 ter , 1 quater , 2 , 2 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 al .
1 , 1 bis , 1 ter , 1 quater , 2 , 2 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 abs .
2 antrag der kommission stellt die bezahlung des mindestbeitrages für einen obligatorisch versicherten eine grosse härte dar , kann der beitrag erlassen werden .
für diese versicherten bezahlt der wohnsitzkanton den mindestbeitrag .
[ vs ] art .
11 al .
2 proposition de la commission le paiement de la cotisation minimum qui mettrait une personne obligatoirement assurée dans une situation intolérable peut être remis .
le canton de domicile versera la cotisation minimum pour ces assurés .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
5 mehrheit der bundesrat kann bestimmen , dass auf einem jährlichen massgebenden lohn bis zum betrag der maximalen monatlichen altersrente keine beiträge .... minderheit ( egerszegi , bangerter , borer , bortoluzzi , christen , dunant , fattebert , guisan , gutzwiller , triponez ) der bundesrat kann bestimmen , dass auf einem massgebenden lohn von jährlich bis zu 4000 franken keine beiträge .... [ vs ] abs .
6 der bundesrat erlässt vorschriften über ein vereinfachtes abrechnungsverfahren für befristet beschäftigte und beschäftigte mit kleinen löhnen .
[ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
5 majorité .... si le salaire annuel déterminant ne dépasse pas la rente mensuelle maximale ; il peut .... minorité ( egerszegi , bangerter , borer , bortoluzzi , christen , dunant , fattebert , guisan , gutzwiller , triponez ) .... si le salaire déterminant est inférieur ou égal à 4000 francs par an ; il peut .... [ vs ] [ page 409 ] al .
6 le conseil fédéral édicte des dispositions sur une procédure de décompte simplifiée applicable aux travailleurs occupés temporairement et aux travailleurs à faible rémunération .
[ vs ] abs .
5 - al .
5
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheiten ii ( triponez/bortoluzzi ) .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen
wir sprechen uns zunächst über den beitragssatz bei artikel 6 absatz 1 erster satz und artikel 8 absatz 1 erster satz aus .
[ vs ] art .
6 abs .
1 ( beitragssatz ) ; art .
8 abs .
1 ( beitragssatz ) art .
6 al .
1 ( taux de cotisation ) ; art .
8 al .
1 ( taux de cotisation ) [ vs ]
in artikel 6 absatz 1 und in artikel 8 absatz 1 geht es um den gleichen beitragssatz - zwar von unterschiedlichen personenkategorien - und um die sinkende beitragsskala , allerdings für beide kategorien .
in artikel 6 geht es um die zahlenmässig eher unbedeutende anzahl von arbeitnehmenden , deren arbeitgebende keine beitragspflicht haben , zum beispiel gewisse angestellte von diplomatischen missionen oder von ausländischen arbeitgebenden .
in artikel 8 geht es um die selbstständigerwerbenden , die mit ihrem beitrag den arbeitgeber - wie den arbeitnehmerbeitrag abdecken .
seit 1969 kennt die ahv einen beitragssatz für selbstständigerwerbende , der geringer ist als derjenige für arbeitnehmende .
heute betragen die entsprechenden sätze 7,8 prozent gegenüber 8,4 prozent .
bereits bei der 10 . ahv-revision wurde versucht , den beitragssatz der selbstständigerwerbenden jenem der arbeitnehmenden anzugleichen .
damals liess sich noch kein konsens finden , die massnahme drängt sich aber heute aus verschiedenen gründen auf .
die seinerzeit in erster linie mit dem fehlen einer beruflichen vorsorge für die selbstständigerwerbenden begründete differenzierung ist heute nicht mehr gerechtfertigt .
selbstständigerwerbende können sich heute der zweiten säule anschliessen und haben im rahmen der dritten säule sogar weiter gehende möglichkeiten als unselbstständigerwerbende .
ausserdem kennen weder die iv noch die erwerbsersatzordnung bezüglich beitragssatz eine vorzugsbehandlung der selbstständigerwerbenden .
der bundesrat schlägt vor , den beitragssatz der selbstständigerwerbenden mit einer erhöhung von 0,3 prozent jenem der unselbstständigerwerbenden schrittweise anzugleichen .
das heisst : neu würde der beitrag der selbstständigerwerbenden 8,1 prozent betragen , also noch immer 0,3 prozent weniger als jener der unselbstständigerwerbenden .
die höheren beiträge der selbstständigerwerbenden brächten 63 millionen franken mehr in die ahv-kasse .
es geht aber primär nicht um diese einnahmenerhöhung , sondern um mehr gerechtigkeit zwischen selbstständig - und unselbstständigerwerbenden .
die minderheit i ( maury pasquier ) will den heutigen beitragssatz für selbstständigerwerbende voll jenem der arbeitnehmenden anpassen und ihn von heute 7,8 auf 8,4 prozent erhöhen .
die minderheit ii möchte am heutigen beitragssatz von 7,8 prozent festhalten , dies mit der begründung , personen , [ page 407 ] die neu den status der selbstständigerwerbenden wählten , sei der start nicht zu erschweren .
nach meinung der minderheit soll das , was während der rezession selbst von der arbeitslosenversicherung gefördert worden ist , nun nicht mit einem höheren rentenbeitrag belastet werden .
zudem würden heute die selbstständigerwerbenden ohnehin auf einem bruttoeinkommen von 120 prozent ihre beiträge an die ahv bezahlen , was den tiefen beitragssatz begründe .
was herr bortoluzzi anspricht , trifft so nicht genau zu .
der arbeitnehmende bezahlt seinen beitrag auf der basis seines bruttolohnes .
der selbstständigerwerbende bezahlt seine beiträge auf der basis eines rohen einkommens mit abzügen .
dieses sind gewinnungskosten in beschränktem umfang , abschreibungen und rückstellungen sowie 3,5 prozent des in den betrieb investierten eigenkapitals .
wenn sich der selbstständigerwerbende einer pensionskasse anschliesst , kann er die arbeitgeberbeiträge von seinem einkommen abziehen .
schliesslich kommt der selbstständigerwerbende noch in den genuss der sinkenden beitragsskala .
bundesrat und mehrheit der kommission möchten an der sinkenden beitragsskala festhalten ; diese entspricht einer degression der beitragssätze .
selbstständigerwerbende mit einkommen unter rund 49 000 franken im jahr können dabei profitieren .
nach der regel " je tiefer das einkommen , desto tiefer die beiträge an die ahv " will man vor allem selbstständigerwerbenden mit kleinen einkommen entgegenkommen .
diese regel gilt aber nur für die selbstständigerwerbenden , obwohl es oft nichterwerbstätige gibt , die finanziell in einer viel misslicheren situation stehen als die selbstständigerwerbenden .
der mindestansatz in der ahv bei jahreseinkommen von selbstständigerwerbenden bis 7800 franken beträgt heute 4,2 prozent .
neu schlägt der bundesrat vor , den tiefsten beitragssatz von 4,2 prozent bei einem einkommen ab mindestens 7800 franken pro jahr festzulegen und dann den beitragssatz bis zu einem jahreseinkommen von 49 000 franken linear auf neu maximal 8,1 prozent ansteigen zu lassen .
ab diesem einkommen bleibt der beitragssatz in zukunft bei 8,1 prozentpunkten unverändert .
die gleiche abstufung kennen wir in der eo und in der iv .
die mehrheit der kommission will mit dem bundesrat die fortführung der sinkenden beitragsskala .
die minderheit i ( maury pasquier ) will die sinkende beitragsskala in artikel 8 absatz 1 mit der begründung aufheben , dass man zu beginn der einführung der sinkenden beitragsskala die wirklich tiefen einkommen entlasten wollte .
heute seien es gemäss statistik über 60 prozent aller selbstständigerwerbenden , die in den genuss der sinkenden beitragsskala kämen .
es sei auch erstellt , dass heute rund 37 prozent eine beschäftigung als arbeitnehmer hätten und dennoch von der sinkenden beitragsskala profitieren könnten .
diese personen würden beitragsmässig privilegiert , auch wenn sie insgesamt ein hohes einkommen erzielten .
selbst wenn den ausführungen von frau maury pasquier wenig entgegengehalten werden kann , wollen der bundesrat und die mehrheit der kommission an dieser sinkenden beitragsskala festhalten - dies ganz klar aus rücksicht auf kleine betriebe , noch mehr aber aus rücksicht auf neu gegründete betriebe , deren startphase nicht zu stark belastet werden soll .
in der kommission ist der antrag maury pasquier betreffend die streichung der sinkenden beitragsskala mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt worden .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , in artikel 6 absatz 1 und artikel 8 absatz 1 die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
artikel 6 absatz 2 blieb in der kommission unbestritten .
artikel 8 absatz 2 regelt den beitragssatz eines selbstständigerwerbenden , der ein jahreseinkommen von weniger als 7800 franken erzielt .
für diese fälle schlägt der bundesrat vor , den mindestbeitrag von heute 324 franken im jahr beizubehalten , es sei denn , der betreffende selbstständigerwerbende habe auf seinem lohn bereits einen beitrag in diesem umfang entrichtet .
in diesem fall könnte er verlangen , dass der beitrag zum untersten satz der sinkenden skala von 4,2 prozent erhoben würde .
die minderheit i ( maury pasquier ) möchte in absatz 2 dem selbstständigerwerbenden , der den mindestbeitrag von 324 franken pro jahr auf seinem lohn bezahlt hat , die gelegenheit geben , anstelle des tiefsten beitragssatzes von 4,2 prozent den beitrag von 8,4 prozent zu bezahlen .
artikel 9 bis ist ein verwandter artikel ; es geht um das einfrieren der sinkenden beitragsskala .
anstelle der aufhebung der sinkenden beitragsskala will der bundesrat in artikel 9 bis die sinkende beitragsskala in zukunft nicht mehr an den rentenindex anpassen , wie er dazu gemäss dem bisherigen artikel 9 bis befugt war .
der bundesrat möchte diese sinkende beitragsskala so lange einfrieren , als deren grenzen dem ursprünglich damit verfolgten ziel nicht entsprechen .
dieser vorschlag ist ein kompromiss , mit welchem radikale massnahmen vermieden werden sollen ; gleichzeitig soll ermöglicht werden , dass niedrige einkommen in der startphase der kmu nur geringfügig belastet werden .
die mehrheit will die sinkende beitragsskala in artikel 9 bis nicht einfrieren lassen , weil dies ein ganz grosses anliegen der kleinen kmu ist .
sie formulierte ihren antrag denn auch in der kann-formel , denn in den genuss der sinkenden beitragsskala kommen all jene betriebe , die mit wirtschaftlichen problemen konfrontiert sind .
es wird befürchtet , dass mit einem einfrieren durch die erhöhung der beiträge zusätzliche schwierigkeiten geschaffen werden , z. b. mehrkosten bei der arbeitslosenversicherung .
die minderheit maury pasquier möchte am entwurf des bundesrates festhalten , um damit selbstständigerwerbende und unter umständen selbstständigerwerbende im nebenberuf gegenüber den arbeitnehmenden nicht unnötig zu privilegieren .
die lösung des bundesrates und der minderheit ist in der kommission mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen unterlegen .
ich bitte sie folglich , auch in artikel 9 bis mit der mehrheit zu stimmen .
falls beim beitragssatz 8,1 prozentpunkte durchkommen , muss ich sie - als vertreterin der kommissionsmehrheit - bitten , dann den eventualantrag cina auf 7,9 prozentpunkte abzulehnen .
dies mit der option , dass der ständerat die genannten expertisen noch überprüft - in der kommission lagen sie nicht vor - und den beitragssatz entsprechend anpasst .
sie haben es heute nachmittag schon einige male gehört : mit der 11 . ahv-revision werden gemäss der bundesrätlichen botschaft zwei hauptziele verfolgt : 1. gesicherte finanzierungsgrundlagen für die mittel - und längerfristige zukunft der ahv sind zu erarbeiten , und zwar sowohl auf der einnahmen - wie auch auf der ausgabenseite .
2. das flexible rentenalter soll realisiert werden .
misst man die jetzige vorlage unserer kommission an diesen vorgaben und an diesen zielen , so erkennt man , dass sich die meinungen über die nötigen massnahmen diametral gegenüberstehen .
lassen sie mich deshalb anlässlich dieser eintretensdebatte einige wichtige tatsachen in erinnerung rufen , die es zu berücksichtigen gilt .
sie betreffen : 1. die heutigen und künftigen soziallasten ; 2. die demographische herausforderung ; 3. die tatsache , dass die ahv als volksversicherung nicht geeignet ist , allen einzelfällen gerecht zu werden .
das grosse soziale netz dieses landes hat sich weitgehend in den letzten hundert jahren entwickelt .
zu recht dürfen wir darauf stolz sein , dass unser dreisäulensystem der sozialen sicherheit auch im ausland hohes ansehen geniesst .
allerdings zeigt die kürzlich publizierte erste gesamtrechnung der sozialen sicherheit in der schweiz , dass der staatshaushalt zunehmend belastet wird .
vor zehn jahren lag die schweizerische quote der sozialausgaben mit rund 20 prozent noch deutlich unter dem durchschnitt der heutigen eu-staaten .
heute , erst zehn jahre später , weist die schweiz im vergleich zur eu schon eine leicht überdurchschnittliche quote von 28 prozent auf .
in kaufkrafteinheiten gemessen gehört die schweiz gar zur " spitzengruppe " .
umgekehrt stagnieren die investitionen in zukunftsträchtige und innovative staatsaufgaben wie bildung und forschung zunehmend .
die staatsverschuldung steigt weiter .
vor diesem hintergrund muss es ein zentrales anliegen sein , das gesamte schweizerische sozialsystem langfristig und nachhaltig zu sichern - nicht nur , aber auch die ahv .
neben der sozial - und staatsquote und ihrer bedeutung für die zukünftige wettbewerbsfähigkeit der schweiz stellt der demographische wandel eine weitere zentrale rahmenbedingung für die 11 . ahv-revision dar .
zum ersten mal in der geschichte der menschheit gibt es mehr alte als junge menschen .
im 21 . jahrhundert wird die bevölkerung in vielen industrienationen abnehmen : die erste so genannte demographische umkehr seit jahrhunderten .
wir werden nicht mehr mit dem alten schreckgespenst der überbevölkerung konfrontiert sein , sondern mit einer zunehmenden unterbevölkerung der industriestaaten .
während die menschen länger leben , nehmen auf der ganzen welt die geburtenzahlen stark ab .
die kombination von wachsender lebenserwartung und geringer fruchtbarkeit treibt unser durchschnittsalter unerbittlich nach oben .
in der schweiz stehen heute einem rentner vier erwerbstätige gegenüber ; wie die neuen zahlen des bundesamtes für statistik zeigen , werden es im jahre 2050 noch 2,2 erwerbstätige sein .
zudem hat die alterung zur folge , dass die erwerbsbevölkerung ab 2015 - schon sehr bald also - schrumpfen wird .
der arbeitsmarkt wird also noch mehr ausgetrocknet .
das ist keine angstmacherei ; das sind schlicht die fakten .
die steigenden sozial - und gesundheitskosten benötigen jedoch wirtschaftswachstum - ein wachstum , das durch die rückläufigen bevölkerungs - und arbeitnehmerzahlen zunehmend gebremst wird .
die erwerbsquote der männer und frauen in der schweiz ist schon heute relativ hoch .
bei einmal angenommener konstanter immigration heisst dies , dass die älteren menschen wohl oder übel die einzige reserve für den arbeitsmarkt der zukunft bilden .
schliesslich ist daran zu erinnern , dass die ahv in ihrem grundkonzept eine versicherung darstellt .
sie ist ein teil der alterssicherung , ein grundnetz neben der zweiten säule , dem individuellen sparen sowie neben iv - und ergänzungsleistungen .
sie ist eine volksversicherung und gerade nicht geeignet , auf einzelfälle angemessen einzugehen .
die aufgezeigten perspektiven bedeuten also , dass die flexibilisierung anreize schaffen sollte , dass ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im arbeitsprozess gehalten werden können und nicht umgekehrt .
die durchaus realen probleme einzelner berufsgruppen - die hier in diesem saal heute nachmittag angesprochen wurden - können nicht über die volksversicherung gelöst werden .
so haben die viel zitierten mitarbeiter in der baubranche in der tat eine höhere sterblichkeit als der schweizerische durchschnitt .
allerdings liegen die gründe dafür nicht nur in beruflichen risiken .
so sind beispielsweise auch alkohol - und tabakbezogene todesfälle in dieser berufsgruppe deutlich häufiger als im durchschnitt .
die lösungen müssen nicht allgemein über die ahv-volksversicherung , sondern spezifisch , z. b. über entsprechende branchenlösungen , gefunden werden .
wir wollen keine falschen neuen lösungen nach dem giesskannenprinzip .
bei der nachhaltigen entwicklung der ahv geht es heute vor dem hintergrund unserer gesamten sozialen sicherung nicht um kurzfristige versprechungen , sondern um nachhaltige reformen , welche auch zukünftigen generationen die sicherheit auf künftige leistungen geben können .
erliegen wir deshalb nicht dem politischen reiz des umlageverfahrens .
für uns heisst das klar : wir wollen in der 11 . ahv-revision ein rentenalter von 65 jahren , eine flexibilisierung nach unten und oben bei versicherungstechnisch gekürzten bzw. erhöhten renten .
speziallösungen sind auf die zweite säule bzw. auf die weiteren sozialwerke , auf branchenlösungen usw. zu verweisen .
ich bitte sie - falls sie eintreten -, die vorlage entsprechend zu verbessern .
[ page 396 ]
während in den chefetagen immer skandalöser abkassiert wird , wird der sozialstaat demontiert .
bereits in der krise der neunzigerjahre hat eine gewaltige umverteilung von unten nach oben stattgefunden , und damit soll nun frisch und fröhlich weitergefahren werden : den gutverdienenden und den eigenheimbesitzern gewährt man grosszügige steuergeschenke ; kapitalgewinne bleiben steuerfrei ; und die vermieter bekommen neue möglichkeiten , sich an den mieterinnen und mietern gesundzustossen .
herr widrig hat vorhin gesagt , er und die cvp-fraktion möchten konstruktive arbeit leisten .
hier hätte ich einen konstruktiven vorschlag an die bürgerliche seite : werfen sie die idee der steuergeschenke über bord , dann haben wir genug geld für einen guten sozialstaat !
im moment bleibt nämlich für die ahv fast nichts übrig .
deshalb greift man zu einer bewährten sanierungsmethode : die frauen sollen einmal mehr bezahlen , denn in den augen der sozialabbauer und der verteiler von steuergeschenken haben die frauen in der ahv privilegien , die in einem modernen sozialstaat völlig antiquiert seien .
beim rentenalter und bei der witwenrente sind die frauen doch tatsächlich besser gestellt als die männer !
das ist für die sozialabbauer unerhört , und das muss in der 11 . ahv-revision schleunigst korrigiert werden .
zuerst zum rentenalter : bereits in der 10 . ahv-revision ist das rentenalter der frauen um zwei jahre heraufgesetzt worden .
diese erhöhung ist uns frauen mit dem splitting und der betreuungsgutschrift schmackhaft gemacht worden .
in der 11 . ahv-revision sollen die frauen nur noch bezahlen , ohne eine gegenleistung zu bekommen : das rentenalter der frauen soll unter dem vorwand der gleichstellung mit den männern auf 65 jahre erhöht werden .
wenn die gleichstellung dem mann etwas bringt , dann ist die mehrheit gerne bereit , sie so rasch wie möglich voranzutreiben .
umgekehrt können wir frauen wohl noch ein paar jahrhunderte warten , bis wir endlich gleiche löhne für gleichwertige arbeit erhalten oder bis sich die männer auch gleichberechtigt an der betreuungsarbeit beteiligen .
es wäre auch aus gleichstellungspolitischer sicht immer noch die [ page 395 ] beste lösung , wenn frauen und männer ab 62 jahren mit voller rente in pension gehen könnten , wenn sie dies wollen .
ziel der 11 . ahv-revision ist es , das flexible rentenalter einzuführen .
den einen grossen teil dieser flexibilisierung sollen also alle frauen mit der erhöhung des rentenalters bezahlen .
und den andern grossen teil ?
hier werden die frauen ein zweites mal zur kasse gebeten .
diesmal sind es die witwen .
zwar setzt die kommissionsmehrheit bei den witwenrenten nicht zum selben kahlschlag an wie der bundesrat ; aber indem die kommissionsmehrheit die hälfte der witwenrente abschaffen will , werden die witwen auch von ihr kräftig zur kasse gebeten .
davon wären vor allem diejenigen frauen betroffen , die ihre kinder zur welt brachten , bevor sie 28 -jährig waren .
dies sind in erster linie frauen aus wenig begüterten familien und mit einer eher schlechten ausbildung .
denn frauen mit guter und tendenziell längerer ausbildung bekommen ihre kinder häufig erst später .
aber damit nicht genug : diese weniger privilegierten frauen haben häufig einen ehemann , der eine körperlich anstrengende und eher schlecht bezahlte arbeit verrichtet und dadurch ein erhöhtes risiko hat , das ordentliche rentenalter gar nicht mehr zu erleben .
dies hat letztes jahr eine genfer studie gezeigt .
nicht einmal 60 prozent der bauarbeiter erreichen das pensionsalter lebend oder ohne invalidität .
damit ist eine frau , die in jungen jahren mutter wurde und deren ehemann körperlich schwer arbeitet und daher ein höheres risiko hat , das rentenalter gar nicht zu erreichen , doppelt gestraft .
stirbt ihr ehemann , so hat sie kaum ersparnisse , bekommt keine witwenrente und muss mit ihrer heute schlechten ausbildung wieder eine erwerbsarbeit suchen .
auch wenn die wirtschaft jetzt grundsätzlich wieder boomt - auf ältere frauen mit schlechter ausbildung und längeren unterbrüchen in der erwerbstätigkeit wartet auf dem arbeitsmarkt niemand .
diese frauen müssen dann mit arbeit auf abruf und miserablen löhnen vorlieb nehmen ; ihnen nützt auch das flexible rentenalter , welches uns als errungenschaft der 11 . ahv-revision verkauft wird , herzlich wenig .
mit den viel zu hohen lebenslänglichen rentenkürzungen wird die frühpensionierung für frauen und männer mit kleinen einkommen unerschwinglich .
es ist beschämend , was die reiche schweiz den frauen und leuten mit kleinen und mittleren einkommen in der 11 . ahv-revision zumuten will .
hier muss der nationalrat noch kräftig nachbessern , damit die grünen dieser revision zustimmen können .
ich spreche im namen einer minderheit der svp-fraktion .
neben anderen mitgliedern unserer fraktion bekennen sich alle drei svp-nationalrätinnen zu dieser minderheit .
die ahv ist unser bedeutendstes sozialwerk .
wir müssen alles dafür tun , es langfristig zu erhalten .
die weitere entwicklung der ahv wird vor allem von zwei faktoren abhängen : einerseits von der demographischen und andererseits von der wirtschaftlichen entwicklung .
die demographische entwicklung ist bekannt , sie wird sich in zukunft nachteilig auf die entwicklung der ahv auswirken .
die wirtschaftliche entwicklung wird weiterhin schwankungen unterworfen sein , wie das bisher auch der fall war , aber für die nächsten jahre sieht die konjunkturlage sehr vielversprechend aus .
der bundesrat hat in der botschaft zwei hauptziele der 11 . ahv-revision formuliert .
es sind dies die mittel - und langfristige sicherung der finanzierung der ahv und die einführung eines sozial ausgestalteten flexiblen rentenalters .
mit diesen hauptzielen der 11 . ahv-revision sind wir einverstanden .
für die finanzierung der ahv sah es noch ende der neunzigerjahre nicht so gut aus .
dank dem wirtschaftlichen aufschwung hat sich die finanzielle situation der ahv aber deutlich entspannt .
so waren für das jahr 2000 noch deutliche defizite in der betriebsrechnung der ahv prognostiziert worden .
eingetreten ist nun ein vortrag von fast einer milliarde franken .
für die finanzielle sicherung der ahv hat der bundesrat einige wichtige massnahmen ergriffen .
die vorberatende kommission hat weitere beschlüsse gefasst , damit die finanzierung sichergestellt werden kann .
für mich ist unbestritten , dass in zukunft das ahv-alter für beide geschlechter bei 65 jahren liegen muss .
einsparungen bei den witwenrenten sind meiner meinung nach möglich und verantwortbar , aber nicht in dem ausmass , wie es der bundesrat vorgesehen hat .
diese lösung ist zu radikal ausgefallen .
das ganze mehrwertsteuerprozent gehört in die ahv .
es geht nicht an , dass der bund einen teil des mehrwertsteuerprozentes in die bundeskasse ableitet , um dann den bundesanteil an die ahv zu finanzieren .
auch zusätzliche mehrwertsteuerprozente sollen eingesetzt werden können , aber nur dann , wenn dies unbedingt nötig ist .
es werden keine mehrwertsteuerprozente auf vorrat beschlossen .
wir dürfen heute feststellen , dass die ahv aufgrund dieser finanzierungsbeschlüsse der kommission bis zum jahr 2017 finanziert werden kann .
das ist eine relativ lange zeitspanne .
das zweite ziel ist die soziale ausgestaltung des flexiblen rentenalters : der ausbau der flexibilisierung des rentenalters ist dringend ; er wird von allen bevölkerungskreisen gewünscht und sehnlichst erwartet .
aber wenn wir die flexibilisierung allen bevölkerungsschichten zugute kommen lassen wollen , dann braucht es eine soziale abfederung des kürzungssatzes .
bei einer rein versicherungsmathematischen kürzung der rente wird die vorzeitige pensionierung für personen mit bescheidenen einkommen praktisch verunmöglicht , weil die kürzung der rente in diesem ausmass für diese personengruppen nicht verkraftbar wäre .
hinzu kommt , dass vielfach den personen in wirtschaftlich bescheidenen verhältnissen auch eine zweite oder dritte säule fehlt .
ich denke vor allem an folgende bevölkerungsgruppen : die frauen sind ganz allgemein in grosser anzahl in den tiefen einkommensbereichen anzutreffen , und - das kann keine geiss wegschlecken - viele gewerbetreibende sind in den unteren einkommensschichten anzutreffen .
es sind handwerker betroffen ; denken sie nur an die bauarbeiter , die wegen ihrer früheren erwerbstätigkeit , wegen der körperlichen schwerarbeit , die sie zu leisten hatten , aus gesundheitlichen gründen früher in pension gehen müssen !
auch sie sind auf einen reduzierten kürzungssatz für die [ page 394 ] tiefen einkommen angewiesen .
es trifft auch arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in technischen berufen , die - weil sie mit der technischen entwicklung , die heute rasant ist , nicht mehr mithalten können - darauf angewiesen sind , dass sie die rente früher bekommen .
natürlich sind auch die landwirte betroffen , das will ich nicht verschweigen , aber wenn sie meinen , dass das für mich ein rein landwirtschaftliches anliegen sei , dann täuschen sie sich !
die landwirte sind heute in einer schwierigen situation .
ihnen fehlt meistens eine zweite säule .
sie hätten die möglichkeit , eine zweite säule anzulegen , aber meist fehlen die finanziellen mittel dafür .
natürlich ist die soziale abfederung des kürzungssatzes auch ein anliegen der landwirtschaft , aber ich stelle mit aller deutlichkeit fest , dass es nicht nur ein anliegen der landwirtschaft ist , sondern aller bevölkerungskreise in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen ; das müssen sie zur kenntnis nehmen .
aus all diesen gründen ist eine soziale abfederung der flexibilisierung , die diesen namen auch verdient , eine absolute notwendigkeit .
der bundesrat schlägt für die soziale abfederung 400 millionen franken vor .
es ist lobenswert , dass der bundesrat hier handlungsbedarf gesehen hat und die soziale abfederung der flexibilisierung einführen will .
einzig : mit diesen 400 millionen franken kann nur den alleruntersten einkommensschichten geholfen werden .
diese 400 millionen greifen meines erachtens zu wenig .
nach eingehender prüfung komme ich zum schluss , dass 800 millionen für die soziale abfederung eingesetzt werden müssen , damit diese einigermassen greifen kann .
das ist aus meiner sicht ein absolutes minimum .
es entspricht ungefähr einem drittel der aufwendungen , die die ahv-initiativen , über die wir im letzten jahr abgestimmt haben , gekostet hätten .
aus sozialpolitischer sicht braucht es 800 millionen franken ; sie sind finanziell tragbar .
ich möchte ihnen daher beliebt machen , diese sozial abgefederte flexibilisierung zu unterstützen .
selbstverständlich sind wir für eintreten auf die vorlage .
die cvp-fraktion beantragt eintreten und behandlung der vorlage jetzt in diesem rat , denn fragen zu drei bereichen müssen hier beantwortet werden : 1. zur demographie ; 2. zur finanzierung ; 3. zu den konsequenzen daraus .
1. zur demographie : in der schweiz werden in den kommenden fünfzig jahren die über 65 -jährigen von heute einer million auf 1,8 millionen zunehmen .
das ist erfreulich .
fatal daran ist aber , dass in dieser zeitspanne die zahl der 20 - bis 64 -jährigen zurückgehen wird - der knick wird etwa im jahr 2010 beginnen -, und zwar von 3,7 auf 3,5 millionen .
wie schrieb werner hug kürzlich treffend : diejenigen generationen , die anstatt in humankapital ( höhere geburtenrate ) in sachkapital ( aktien , immobilien ) investiert haben , müssen die folgen der überalterung auch aus eigener kraft überwinden .
nun kommen die gewerkschaften und sagen , in den siebzigerjahren habe man das problem mit wachstum gelöst , mit der einwanderung von 500 000 ausländischen arbeitskräften .
ich überlasse es ihrer fantasie zu beurteilen , ob dies heute politisch nochmals durchsetzbar ist .
zum argument der frauenerwerbsquote : sie stieg von 1990 bis 1999 von 70 auf 75 prozent ; die männererwerbsquote fiel von 91 auf 89 prozent .
das ergibt ein mittel von 84 prozent .
das ist der höchste wert auf der welt , da liegt wahrscheinlich auch nicht mehr so viel drin .
2. die finanzierung : die sicherung der finanzierung muss zwei seiten haben .
auf der einnahmenseite die 1,5 prozent mehrwertsteuer , diese 3,9 milliarden franken zusatzfinanzierung , zu der wir stehen .
auf der leistungsseite sind einsparungen notwendig .
der bundesrat spart 982 millionen franken , die kommission hat das sparpotenzial auf 305 millionen franken reduziert .
zur steuersituation , zu diesem schönwetterszenario : die fiskaleinnahmen des bundes betrugen im ersten quartal 2000 8,2 milliarden franken .
im ersten quartal 2001 lagen diese fiskaleinnahmen nur noch bei 6,9 milliarden franken .
das belegt , dass das jahr 2000 ein ausserordentliches jahr war - stichworte bemessungslücke , verrechnungssteuer .
3. die konsequenzen aus der sicht der cvp-fraktion : wir stimmen bei der einnahmenseite der finanzierung durch das mehrwertsteuerprozent zu , verlangen aber gleichzeitig sparmassnahmen auf der leistungsseite - also keine flexibilisierung zum nulltarif .
wenn sie hier überschiessen , ist das natürlich ein ausbau des sozialstaates für die männer , nicht für die frauen .
zu den witwen - und witwerrenten : wir treten nicht für die harte linie des bundesrates , sondern für sozial vertretbare einsparungen ein .
zum mischindex , zur längerfristigen sicherung : wenn der fonds unter 70 prozent fällt , soll der bundesrat antrag machen können , den index zu ändern .
aber entschieden wird dann hier im parlament .
wichtig ist , dass alles in einem gesamtzusammenhang steht .
es ist die finanzierungssicherung , die hier wie eine klammer alles zusammenhalten muss .
wenn sie bei den witwen - und witwerrenten den status quo beschliessen oder beispielsweise bei der flexibilisierung 800 millionen franken oder 1,5 milliarden franken zustimmen , müssen sie konsequenterweise andernorts wieder einsparungen vornehmen , also beispielsweise dem antrag heberlein zustimmen .
dieser will ja den mischindex sofort auf das verhältnis ein drittel zu zwei dritteln ändern , was dann längerfristig wieder einsparungen ergibt .
wir von der cvp-fraktion drohen nicht mit dem referendum , wie das vorhin kollege paul rechsteiner von der sp-fraktion machte .
wir sind für konstruktive zusammenarbeit .
ich bitte sie , hier an einer guten lösung mitzuarbeiten und für eintreten und behandlung in dieser session zu stimmen .
die freisinnigen haben sich gründlich mit der zukunft der ahv auseinander gesetzt und sind überzeugt , dass die finanzielle sicherstellung der renten für die nächsten zwanzig jahre jetzt an die hand genommen werden muss .
nur in einem gesamtkonzept können unvermeidbare mehrwertsteuererhöhungen geplant und zumutbare leistungsanpassungen verantwortet werden .
beide massnahmen sind unpopulär - das ist uns bewusst -, aber für eine verantwortungsbewusst betriebene sozialpolitik notwendig .
die ahv ist die einzige versicherung , die gut planbar ist .
wir wissen , dass in zwanzig jahren mehr leute eine rente beziehen werden , denn diese leute stehen bereits heute im erwerbsleben .
wir wissen auch , dass wir dafür jährlich rund 12 milliarden franken mehr brauchen werden .
deshalb wird eine mehrwertsteuererhöhung wahrscheinlich notwendig sein ; sie muss aber möglichst lange hinausgezögert werden , vor allem auch im wissen um den finanziellen bedarf bei der stark defizitären iv .
mit gewissen sozialpolitisch wirklich vertretbaren leistungsanpassungen können wir aber bis 2025 weitere steuerprozente umgehen .
dies ist umso wichtiger , als diese konsumsteuer familien mit kleineren und mittleren einkommen besonders belastet .
wir sind überzeugt , dass alle zu diesen leistungsanpassungen beitragen müssen .
es muss ein mix zwischen mehreinnahmen und leistungsanpassungen sein .
es muss in einer grossen opfersymmetrie vonstatten gehen .
deshalb setzen wir uns für rentenalter 65 für männer und frauen ab dem jahr 2009 ein .
das ist für uns unverzichtbar .
es war bei der einführung der ahv im jahre 1948 bereits so .
das rentenalter der frauen war bei den revisionen von 1957 und 1964 zunächst auf 63 , dann auf 62 jahre herabgesetzt worden , weil die steigende beschäftigungsquote und der zustrom ausländischer arbeitskräfte den [ page 392 ] ausgleichsfonds bis aufs zwölffache eines jahresbedarfs anschwellen liessen .
daraus ersehen sie auch , wie schnell der fonds schwinden kann .
es gibt keinen objektiven grund für ein anderes rentenalter für frauen , zumal die frauen durchschnittlich sieben jahre älter werden und dementsprechend auch länger renten beziehen können .
für uns ist klar , dass die flexibilisierung des rentenalters ein grosses anliegen ist .
es wäre ideal , wenn man den zeitpunkt der pensionierung frei , je nach gesundheitszustand und sozialem umfeld , zwischen 62 und 68 jahren wählen könnte .
angesichts der belastung durch die demographische entwicklung hat dies aber mit einem versicherungstechnischen abzug bei vorbezug zu geschehen .
bei vorbezug ist auf eine spezielle soziale abfederung zu verzichten , da die ergänzungsleistungen bei leuten mit kleinen einkommen das nötige aufstocken .
diese lösung ist nicht kostenneutral , es trifft andere kassen , aber sie ermöglicht die gezielte einführung eines frühen rentenalters für alle .
es ist unverständlich , dass im rahmen der rentenalterflexibilisierung die ergänzungsleistungen als unwürdiges instrument verteufelt und sie gleichzeitig bei familien in schwierigen verhältnissen als neues allheilmittel angepriesen werden .
die ergänzungsleistungen sind keine almosen , deshalb muss der anspruch in der bundesverfassung verankert werden , wie es eine freisinnige initiative auch will .
um die sparmassnahmen auf möglichst viele schultern zu verteilen , befürworten wir bei der neuregelung auch die beitragssätze für selbstständigerwerbende .
eine anhebung auf 8,1 prozent erscheint uns vertretbar , da dies früher ein privileg der selbstständigerwerbenden war , die keine möglichkeiten der beruflichen vorsorge hatten .
statt einer streichung der freibeträge für rentner bevorzugen wir aber eine senkung von 16 800 franken auf jährlich 4000 franken .
die beitragspflicht für kleinsteinkommen ist ein administrativer unsinn und birgt die gefahr , dass schwarz gearbeitet wird .
eine anpassung der witwen - an die witwerrenten entspräche zwar dem gleichstellungsgebot , aber sie entspricht nicht der sozialen realität .
deshalb kommt für uns nur der antrag der minderheit guisan als erster schritt zu einer gleichstellung infrage .
es ist für uns unverständlich , dass der bundesrat den gewaltigen sparbeitrag der vorlage auf die witwen abwälzen will .
überhaupt liegt dies quer in der sozialpolitischen landschaft : zum ersten mal will der bundesrat bestehende renten streichen .
er setzt die berufstätigkeit der frau voraus , ist aber bei der revision der zweiten säule nicht bereit , kleine einkommen und teilzeiteinkommen mit einzubeziehen .
er übersieht auch , dass die ahv eine alters - und hinterlassenenversicherung ist - das ist die staatliche altersvorsorge , eine volksversicherung , zu der alle einkommen beitragen .
er übersieht auch , dass die ehepaarrente auf 150 prozent plafoniert ist , weil sie eben genau eine witwenrente auslösen kann .
mit einer streichung erhöhen sich die nachteile für die eheleute gegenüber jenen für die konkubinatspaare .
mit dem paket , das durch eine korrektur beim mischindex ausgeglichen wird - wir werden uns dazu in der debatte noch genauer äussern -, erfüllen wir einerseits den sparauftrag , andererseits tragen wir aber auch den sozialen gegebenheiten rechnung .
die freisinnigen setzen sich für eine dauerhafte , zuverlässige wirtschaftsentwicklung ein und verzichten auf den traum der sp vom überdurchschnittlichen wachstum .
höchst fragwürdig mutet es an , wenn man anlässlich der ahv-revision in anträgen verteuerungen von rund 4 milliarden franken verlangt und gleichzeitig noch von wirtschaftswachstum spricht .
diese 11 . ahv-revision ist eine herausforderung für uns alle .
wir müssen der bevölkerung wieder das vertrauen in das wichtigste sozialwerk zurückgeben .
die sicherstellung der leistungen der ahv ist eine der wichtigsten aufgaben der nächsten zwei jahrzehnte .
dabei ist eines sicher : beharren auf starrem besitzstanddenken führt nicht weiter .
alle werden dazu beitragen müssen , sei es mit einem höheren rentenalter , abgeschwächter rentenanpassung , anderem beitragssatz oder ganz einfach als steuerzahler .
die herausforderung ist gross .
verglichen aber mit dem , was unsere vorfahren mit dem freisinnigen bundesrat walter stampfli an der spitze geleistet haben , um die ahv einzuführen , sollte dies doch zu bewältigen sein .
wenn die mehrheit des nationalrates allerdings dazu nicht bereit ist , werden wir die vorlage ablehnen .
die ahv besteht seit 1948 . in zehn revisionen , um die hart gerungen werden musste , ist sie jedes mal verbessert worden , ist sie jedes mal dem ziel der existenzsicherung , die in der verfassung festgeschrieben ist , seit sie 1925 in der volksabstimmung angenommen worden ist , angenähert worden .
dieses ziel der existenzsicherung ist bis heute nicht erreicht ; immerhin hatte jede revision dieses ziel verfolgt .
wir haben heute zum ersten mal eine vorlage zu einer ahv-revision zu beraten , die dieses ziel nicht mehr verfolgt , sondern - so , wie sie vorliegt , so , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen ist , aber auch so , wie sie von der kommissionsmehrheit beantragt wird - für die bevölkerung einen leistungsabbau unter allen titeln mit sich bringt , sich also nicht dem ziel der existenzsicherung annähert , wie es die verfassung vorschreibt , sondern sich von diesem ziel entfernt .
das ist eine inakzeptable ausgangslage .
die basis für diese vorlage mit sozialabbau sind krisenszenarien , auch krisenerfahrungen der neunzigerjahre , die man dieser vorlage auf schritt und tritt anmerkt ; krisenszenarien , die statistisch untermauert werden , aber letztlich gespensterszenarien sind , wie man feststellen muss .
so , wie der bundesrat noch argumentiert hat , so wie die kommission auch noch arbeiten musste , gingen die szenarien davon aus , dass die schweiz ab dem jahre 2005 in eine immerwährende wirtschaftskrise geraten würde .
seit einer guten woche sieht es anders aus : die schweiz wird erst ab dem jahre 2015 in diese immerwährende krise fallen .
das ist die ausgangslage .
diese szenarien gehen nämlich davon aus , dass man ab dem jahre 2015 immer eine abnehmende beschäftigung haben wird .
im gegensatz zu allen historischen erfahrungen , die die schweiz bisher über hundert jahre hinaus gekannt hat , wird mit den krisenszenarien von einer abnehmenden beschäftigung und einer immerwährenden krise ab dem jahre 2015 ausgegangen .
das sind unverantwortliche szenarien , vor allem dann , wenn mit diesen szenarien leistungsabbau und sozialabbau begründet werden sollen .
parallel dazu haben wir eine entwicklung , die zeigt , wozu diese szenarien gut sind , wozu diese panikmache , diese angstmache gut sind .
wir haben steuerabbaupläne , wie wir sie noch nie gesehen haben : ein fünftel des volumens der direkten bundessteuer soll bei den hohen und höchsten einkommen abgebaut werden .
in der kommission , in der die steuervorlagen behandelt werden , ist gegen unseren widerstand aus dem stand eine senkung der unternehmenssteuer beschlossen worden , also der steuern , bezüglich derer die schweiz schon heute in der oecd weltspitze ist .
der schweizerische gewerkschaftsbund verlangt mit dieser ahv-revision die erreichung des ursprünglich deklarierten zieles : die realisierung eines flexiblen rentenalters , welches die frühpensionierung auch den unteren und mittleren einkommen erlaubt .
alle statistiken zeigen , dass die oberen einkommen heute schon zunehmend vom vorzeitigen altersrücktritt gebrauch machen .
das betrifft diejenigen , die sich das aufgrund des vermögens , vor allem aber aufgrund einer gut ausgebauten zweiten säule erlauben können .
wer sich das heute , beim gegenwärtigen zustand der sozialversicherungen , nicht leisten kann , sind diejenigen , die im alter in erster linie auf die ahv angewiesen sind : die leute mit unteren und mittleren einkommen in diesem land .
wir verlangen , dass eine soziale regelung des rentenalters erfolgt , so wie es das volk in der volksabstimmung vom vergangenen november auch ausgedrückt hat .
wir nehmen mit besorgnis zur kenntnis , dass die cvp-fraktion , die in ihrer mehrheit - in der kommission mindestens - einen kompromiss von 800 millionen franken mitgetragen hat , jetzt - aufgrund der ausführungen der fraktionssprecherin - zusammen mit der svp - und fdp-fraktion zurückbuchstabiert und sagt , dass die frauen eine weitere erhöhung des rentenalters schlucken müssen , umgekehrt aber keine flexibilisierung des rentenalters , die sozialverträglich wäre , zugestanden erhalten bekommen .
ebenso bedenklich ist der abbau bei der witwenrente .
die vorschläge , die bedenklicherweise auch von der cvp-fraktion mitgetragen werden , bedeuten soziale not für leute mit unteren und mittleren einkommen .
von der verwitwung sind [ page 391 ] in erster linie leute mit unteren einkommen betroffen .
es ist auch so , dass die situation vor dem tod ungleich ist : ein bauarbeiter hat ein dreimal höheres risiko , vor der erreichung des ordentlichen rentenalters zu sterben als beispielsweise ein lehrer .
es ist in höchstem masse ungerecht , dass genau diese witwen von einer rentenabbaulösung getroffen werden , die einsparungen von rund einer halben milliarde bringen soll .
getroffen werden sollen 50 prozent der witwen - nämlich jene frauen , die ihre kinder früh bekommen haben ; frauen stammen im allgemeinen aus den unteren sozialen schichten .
die witwenrente ist heute nicht besonders hoch : sie beträgt im schnitt 1500 franken pro monat .
sie bedeutet für die betroffenen frauen einen ausgleich , und es ist unsozial und nicht akzeptabel , dass diese rente abgebaut werden soll .
wir haben zusätzlich einen angriff auf die renten zu verzeichnen .
er ist vielleicht nicht so dramatisch ausgefallen , wie er ursprünglich einmal geplant war , aber immerhin : über die verlangsamung des rentenanpassungsrhythmus werden auch die rentnerinnen und rentner getroffen , und es wird indirekt ein angriff auf den mischindex geführt .
für die verbände der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist es inakzeptabel , dass die renten angegriffen werden .
wenn diese vorlage so angenommen wird , wie sie sich heute präsentiert - und das ist zu vermuten aufgrund der deklarationen der svp -, der fdp - und auch einer mehrheit der cvp-fraktion , die offenbar nur noch die interessen der reichen im lande im auge haben -, dann werden die verbände der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in diesem land - der schweizerische gewerkschaftsbund - das referendum gegen diese vorlage ergreifen müssen , und zwar im interesse einer sozialen schweiz .
die ahv ist der kern , das herzstück unseres sozialstaates .
die ahv steht für sozialen ausgleich , für den ausgleich auch zwischen den generationen .
diese ahv darf nicht über die rentenleistungen geschwächt werden , sie muss gestärkt werden .
1948 gab es in diesem land weniger geld als heute , aber es gab in diesem land einen sinn für sozialen ausgleich .
das war die basis für die schaffung dieses sozialwerkes .
heute ist leider davon nur wenig zu spüren , meine damen und herren in den bürgerlichen reihen .
wenn das nicht ändert , wird diese vorlage nicht akzeptiert werden können .
die primäre zielsetzung der bundesrätlichen vorlage zur 11 . ahv-revision bestand bekanntlich in der finanziellen konsolidierung .
wir haben in der kommission eigentlich das gegenteil davon erreicht .
schon das bundesrätliche sparziel von 1,26 milliarden franken wurde halbiert , und es wird je nach den beschlüssen , die hier gefällt werden , noch weiter eingeschränkt werden .
trotzdem ist die fdp-fraktion bereit , auf die vorlage einzutreten .
wir wollen entscheide fällen ; wir wollen aber entscheide fällen , die der zukunft der ahv dienlich sind .
bekannt ist die demographische entwicklung , die durch das vor kurzem veröffentlichte material des bundesamtes für statistik nicht entschärft wurde , im gegenteil .
der planungshorizont der vorlage von 2010 greift zu kurz .
die rentner von 2065 sind heute alle geboren .
der anteil der über 65 -jährigen wird bis 2035 von heute 14 prozent auf 24 prozent ansteigen , und die dannzumal erwerbstätigen müssen somit die renten von rund einem viertel der bevölkerung sichern .
finanzielle konsolidierung heisst für die fdp langfristige sicherung der renten und nicht verlagern der probleme auf die nächste generation , wie es ein teil der sp machen möchte .
nicht anreize zur frühpensionierung müssen geschaffen werden , sondern im gegenteil anreize dazu , länger im arbeitsprozess zu verbleiben .
wenn die sp heute von einem notwendigen wachstumsszenario von 2 bis 3 prozent ausgeht , ist dies zwar erfreulich ; das szenario aber , wie es in der ahv-revision vorgesehen ist , mit einem durchschnittlichen wachstum von 1,3 bis maximal 2 prozent , ist sicher realistischer .
zur sicherung des erwerbspotenzials und damit zur sicherung des wachstums sind wir auf arbeitskräfte angewiesen , auch auf ältere .
wenn heute hundert erwerbspersonen schweizerischer nationalität zwischen 20 und 64 jahren 36 personen über 65 jahren gegenüberstehen , so kommen 2060 auf hundert schweizer im erwerbsfähigen alter 63 personen , die über 65 jahre alt sind .
die erwerbsquote der frauen ist in der schweiz schon sehr hoch , sie ist im durchschnitt der europäischen länder an der spitze .
auch hier kann man nicht mehr allzu viel herausholen .
bei allen szenarien ist der mehrbedarf bei allen sozialversicherungen gegeben .
diese tatsache lernten wir spätestens mit den ida-fiso-berichten kennen .
die berichte zeigen klar , dass handlungsbedarf besteht .
dies hat nichts mit schwarzmalerei zu tun .
dieser handlungsbedarf muss aber in richtung opfersymmetrie gehen .
das heisst , es müssen bis mindestens 2025 langfristige rentensicherungen gemacht werden , was bedeutet , dass heute nicht nur mehrausgaben , sondern eben auch ausgaben senkende massnahmen beschlossen werden müssen .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der verwaltung haben intensive arbeit geleistet ; wir möchten ihnen dafür ganz herzlich danken .
all die eingeholten berichte und zahlen müssen wir jetzt aber nicht nur zur kenntnis nehmen , sondern wir müssen auch entsprechend entscheiden .
die [ page 389 ] finanzielle lage der ahv wird durch verschiedene faktoren bestimmt : einmal bekanntlich durch die generation der babyboomer - die jetzt dann zur generation der " rentnerboomer " wird -, dann durch die zunehmende lebenserwartung , weiter entscheidend durch die faktoren wirtschaftswachstum und erwerbsquote und schliesslich eben vor allem durch die institutionelle ausgestaltung , das heisst durch die festlegung von rentenalter , leistungen und beiträgen .
die unbekannten " steigerung der erwerbsquote " und " wirtschaftswachstum " machen nur einen kleinen teil aus , und im verhältnis zu den bekannten fakten sind sie stark zu relativieren .
es zeugt nicht gerade von einem hohen politischen verantwortungsbewusstsein , wenn einerseits sämtliche massnahmen auf der leistungsseite als sozialabbau qualifiziert werden , andererseits aber höhere soziallasten und neue mehrwertsteuerprozente zur finanzierung in kauf genommen werden .
auch diese massnahmen sind wenig sozial .
bekanntlich hat die sozialquote als indikator für die belastung der volkswirtschaft von 19,6 prozent im jahre 1980 auf 27 prozent im jahre 1998 zugenommen .
bei einem weiteren aufschub der entscheide über die sozialversicherungen belasten wir die generationen unserer kinder und enkel noch stärker .
die fdp-fraktion unterstützt das dreisäulenprinzip .
wir wollen dieses sozialversicherungssystem sichern .
die ahv soll eine volksversicherung bleiben und zusammen mit den ergänzungsleistungen die existenz sichern .
nach zehn ausbauvorlagen gilt es nun , sie finanziell zu sichern .
heute sind die zweite und dritte säule ebenso mit einzubeziehen .
wir sind überzeugt , dass bei der zweiten säule auch niedrige einkommen mit einbezogen werden müssen .
aus der botschaft ist ersichtlich , dass rund zwei drittel der ehepaare und über 40 prozent der alleinstehenden eine maximalrente beziehen .
da müssen wir das dreisäulenprinzip ganz klar mit einbeziehen .
junge familien dagegen werden immer stärker belastet .
das darf nicht das ziel unserer arbeit sein .
wir wollen keine erhöhung der sozialabgaben und auch keine erhöhung der mehrwertsteuer auf vorrat ; diese muss auf den demographiefaktor beschränkt werden .
wenn wir bereit sind , bei der kürzung der witwenrente hand zu bieten für eine lösung , die den gesellschaftlichen realitäten eher rechnung trägt , so darf eine flexibilisierung - davon sind wir in der fdp-fraktion mehrheitlich überzeugt - nur mit einer versicherungsmathematisch bedingten kürzung der rente erfolgen , d. h. im sinne der minderheit widrig .
wir müssen die mittel gezielt dort einsetzen , wo sie nötig sind , und müssen damit auch die ergänzungsleistungen ganz klar mitberücksichtigen .
wir dürfen auch keine ahv für einzelne berufskategorien schaffen , wie sie im antrag der mehrheit zum ausdruck kommt .
noch ein paar worte zum finanzierungsbeschluss : abgekoppelt wurde auf antrag der fdp-fraktion ganz klar die vorlage zur finanzierung der iv .
diese muss nun mit dieser vorlage zusammen behandelt werden .
der nichteintretensantrag der svp-fraktion löst unseres erachtens keine probleme , denn die finanzierung muss gesichert werden .
allein aufgrund der demographischen entwicklung betragen die mehrkosten im jahr 2010 rund 2,4 milliarden franken , ohne dass die leistungen ausgebaut werden , wie das dem antrag der mehrheit zur flexibilisierung entsprechen würde .
auch die " nationalbankgold-lösung " bringt nur eine verschiebung der probleme .
auch wenn wir den gesamten erlös und nicht nur die zinsen mit einbeziehen würden , wäre das nur ein aufschieben der probleme : rund 800 millionen franken pro jahr würde die flexibilisierung , wie sie von einem teil der svp-fraktion vorgeschlagen worden ist , kosten .
die fdp-fraktion ist bereit , eine erhöhung der mehrwertsteuer in kauf zu nehmen , um die durch die demographische entwicklung bedingten mehrkosten zu decken - aber nicht auf vorrat und nicht für zusätzliche leistungen .
ich möchte zusammenfassen : die fdp-fraktion ist mit der vorlage , wie sie aus den kommissionsberatungen herausgekommen ist , nicht zufrieden .
das kommt auch in unserem rückweisungsantrag zum ausdruck .
wenn wir heute auf die vorlage eintreten , heisst das in keiner art und weise , dass wir die vorlage in der schlussabstimmung gutheissen werden .
die 11 . ahv-revision muss einen beitrag zur konsolidierung leisten , und zwar im sinne der opfersymmetrie .
die von der kommission getroffenen entscheide verschieben die probleme auf die 12 . ahv-revision , die bekanntlich bereits in vorbereitung ist .
hier bedeutet für einmal die mittlere unzufriedenheit keine politisch akzeptierbare lösung .
im gegenteil : niemand ist mit den resultaten der kommissionsarbeit zufrieden .
ich hoffe , dass sie im plenum noch verbessert werden können .
ich stelle mir vor , dass es in unserem politischen alltag die grosse sensation wäre , wenn herr bortoluzzi , frau egerszegi , frau dormann und frau goll hier in dieser heiklen materie gemeinsam einen vorschlag unterbreiten würden , dem alle vier bundesratsparteien zustimmen könnten .
wenn sie vier fraktionen das fertig bringen würden , dann wären die liberalen , die grünen und wir überflüssig .
offensichtlich ist das aber nicht der fall , und damit ist der alltag eben doch anders , als man ihn in der sache vielleicht gerne hätte .
von daher komme ich , aus der sicht meiner fraktion , zu einer ähnlichen wertung wie mein vorredner , herr eymann , von der liberalen fraktion : was die kommission unterbreitet , halten wir von der ausgangslage her für gar nicht so schlecht , wie die sprecher der bundesratsfraktionen es uns weismachen wollen .
ich spreche von ausgangslage , weil die kommission ja in einigen punkten versucht , anträge zu bringen , die tragfähig sind , aber auch andere anträge , an denen wir noch wesentliche veränderungen anbringen können , die aber eine grundlage bieten .
sie merken : wir als fraktion sind klar für eintreten auf die vorlage .
wir kennen die bundesrätlichen meinungen , jene der kommission , die abweichenden anträge , wir konnten uns vorbereiten , und jetzt könnten eigentlich sternstunden des parlamentes beginnen , wir sind ja gesetzgeber .
es ist ja noch möglich - die chance besteht -, dass wir gemeinsam bis spätestens mittwoch um 13 uhr etwas hinkriegen , dem mindestens eine rechte und eine linke breite dieses plenums zustimmen können ; dafür wollen wir uns engagieren .
auch wir haben unsere schwerpunkte , bei denen wir uns exponieren .
bei der flexibilisierung z. b. ist für uns das , was die kommission vorschlägt , das absolute minimum - es ist aber ein ausgangspunkt .
bei der witwenrente werden wir uns gegen jede variante wehren , bei denen mütter , die kinder haben , aus dem leistungsanspruch hinausfallen würden .
damit erwähne ich zwei wesentliche beispiele .
es wird dann bei der detailberatung gelegenheit geben , dies noch weiter zu vertiefen .
viele menschen möchten einmal alt werden , aber niemand möchte je alt sein .
alle wünschen sich aber eine gute altersvorsorge .
diese vorsorge soll kostengünstig , leistungsfähig und stark sein .
ist dies ein ding der unmöglichkeit ?
bis zum ende unserer beratung der 11 . ahv-revision werden wir das wissen .
aber eines wissen wir heute schon : eine starke ahv ist in erster linie ein akt des politischen willens .
wenn ich mir die medienberichte der vergangenen zwei wochen vor augen führe , dann darf ich ihnen sagen , dass das volk in der kommission sehr gut vertreten war .
alle diese wünsche und begehren - etwa nach dem motto " alles oder nichts " - sind bereits in ihrer kommission für soziale sicherheit und gesundheit als anträge eingegeben und in den beratungen diskutiert und behandelt worden .
die kommission und die speziell für einzelne themenbereiche eingesetzten subkommissionen haben sich entsprechend intensiv mit der vorlage zur 11 . ahv-revision auseinander gesetzt .
sie alle wurden dabei von einer äusserst engagierten und kompetenten crew aus der verwaltung beraten und unterstützt .
diese crew war immer bereit , die unzähligen von uns gewünschten zusatzberichte - zu beginn waren es bereits zehn - zu liefern .
ich möchte an dieser stelle allen verantwortlichen in der verwaltung wie auch unserem kommissionssekretär urs hänsenberger ganz herzlich für den tollen einsatz danken .
das letzte produkt von gestern sonntag ist ein foliensatz zur besseren veranschaulichung unserer vorlage .
die vorlage zur 11 . ahv-revision besteht aus drei teilen : einer vorlage 1 zur finanzierung , einer vorlage 2 als dem eigentlichen gesetzentwurf und einer vorlage 3 zur übertragung von 1,5 milliarden franken aus der kasse der eo in die iv .
das eintreten auf die vorlage 2 , auf die detailberatung zur 11 . ahv-revision , blieb in der kommission nach eingehender diskussion unbestritten .
weniger eindeutig war das eintreten auf die vorlage 1 , die sich mit der finanzierung der ahv befasst .
in der kommission wurde auf diese vorlage mit 15 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen eingetreten .
eine minderheit hält heute an einem nichteintretensantrag fest .
auf die vorlage 3 wurde mit 11 zu 10 stimmen eingetreten ; allerdings wurde mit einem ordnungsantrag entschieden , dass die beratung der vorlage 3 erst nach der beratung der 4. ivg-revision aufgenommen werden darf .
[ page 381 ] zu diskussionen anlass gab einmal mehr die von verschiedenen parteien geforderte , durch den bundesrat seit langer zeit zu leistende gesamtschau zum gesamten schweizerischen sozialversicherungsbereich .
dazu verwies der bundesrat auf die ida-fiso-berichte aus den jahren 1996 und 1997 , von denen sich der eine bericht mit den finanzierungsperspektiven der sozialversicherungen befasst und der andere verschiedene leistungsszenarien analysiert .
der bundesrat äusserte sich zudem in der botschaft zur 11 . ahv-revision eingehend zu dieser thematik , und frau bundesrätin dreifuss - die an allen sitzungen der kommission teilnahm - konnte die noch zweifelnden kommissionsmitglieder beruhigen und überzeugen .
so fiel der entscheid für eintreten auf die vorlage 2 , den gesetzentwurf zur 11 . ahv-revision , einstimmig aus .
die 11 . ahv-revision , die aufgrund der motion schiesser früher als vom bundesrat geplant dem parlament überwiesen werden musste , verfolgt gemäss bundesrat drei hauptziele : 1. die fortführung der gleichstellung der geschlechter im bereich rentenalter und im bereich witwen - und witwerrente aufgrund der entscheide der 10 . ahv-revision ; 2. ein flexibles rentenalter für alle ; 3. die konsolidierung der finanzen .
bei den beratungen haben folgende tatsachen für die entscheide eine markante rolle gespielt : 1. die ahv ist als erste säule die wichtigste obligatorische vorsorgeversicherung für das alter .
erwerbstätige und nichterwerbstätige , selbstständigerwerbende und nichtselbstständigerwerbende , männer und frauen , schweizer und schweizerinnen und ausländer und ausländerinnen , die in der schweiz wohnsitz haben oder jemals hatten und ahv-beiträge bezahlten , sind versichert und haben anspruch auf eine alters - und hinterlassenenrente .
2. knapp die hälfte aller frauen in der schweiz und jeder sechste mann haben keine zweite-säule-versicherung und sind auf die erste säule , auf die ahv , dringend angewiesen .
3. die in der schweiz dank einer optimalen medizinischen gesundheitsversorgung stets ansteigende lebenserwartung - von 1950 bis 1995 bei den männer um 3,6 jahre , bei den frauen um 6,5 jahre - wird sich bis zum jahre 2010 bei den männern durchschnittlich auf 82,5 jahre und bei den frauen auf 87,25 jahre erhöhen .
4. kamen 1995 noch 4,3 beitragszahlende auf eine rentenberechtigte person , so werden es , nach den jüngsten zahlen , im jahr 2020 noch 2,8 sein .
5. ganze 9 prozent der rentensumme gehen an ein fünftel aller rentenbezüger und -bezügerinnen ins ausland .
alle diese tatsachen haben uns gefordert , nicht nur nach einem möglichst praktikablen und administrativ wenig aufwendigen modell für die flexibilisierung des rentenalters zu suchen , sondern auch auf die mittel - und langfristige finanzierung der ahv rücksicht zu nehmen .
ich versuche nun , ihnen in elf punkten die 11 . ahv-revision darzustellen , wie sie in ihrer kommission für soziale sicherheit und gesundheit mehrheiten gefunden hat und wie sie mit 9 zu 6 stimmen bei 7 enthaltungen verabschiedet worden ist .
1. das rentenalter für mann und frau wird auf 65 jahre festgelegt .
gemäss der 11 . ahv-revision soll im jahre 2009 das rentenalter für mann und frau in der ahv wie in der beruflichen vorsorge bei 65 jahren vereinheitlicht werden .
die erhöhung des rentenalters der frau bringt der ahv-kasse pro jahr 420 millionen franken .
der bundesrat ist aber bereit , diese eingesparten mittel für die soziale abfederung beim flexiblen rentenalter zu investieren , sodass in der ahv der komplex rentenalter und flexibles rentenalter gemäss vorschlag des bundesrates kostenneutral ausfallen soll .
die leidtragenden der heraufsetzung des rentenalters der frauen dürften die ehemänner sein .
sie werden die ersten jahre ihres ruhestandes allein verbringen müssen , da die ehefrauen erfahrungsgemäss drei bis vier jahre jünger sind als ihre männer .
so gesehen muss sich die heraufsetzung des rentenalters der frau auf 65 jahre erst bewähren .
es sei denn , die frauen würden von der möglichkeit des vorbezuges der rente gebrauch machen .
massgebend für die heraufsetzung des frauenrentenalters waren , nebst dem gleichstellungsauftrag , auch die drei in den vergangenen jahren dem volk vorgelegten referenden , die ein tieferes rentenalter wünschten , vom volk aber alle abgelehnt wurden .
2. mit der 11 . ahv-revision wird ein flexibles rentenalter für mann und frau à la carte und zu gleichen bedingungen eingeführt .
neu können männer und frauen mit 59 jahren zur hälfte und mit 62 jahren voll in pension gehen .
der halbe oder ganze vorbezug ist auch kumulierbar , zum beispiel kann ab dem 60 . altersjahr eine halbe und mit 64 jahren eine volle rente bezogen werden .
man kann aber nicht von einer vollen rente auf die halbe zurückgehen , und der seit der 7. ahv-revision eingeführte rentenaufschub um fünf jahre bleibt unverändert bestehen .
3. die mehrheit der kommission hat sich bei einem flexiblen rückzug aus dem erwerbsleben für das modell der rente mit kürzungssatz entschieden .
das erwerbsjahrmodell , wonach man nach vierzig beitragsjahren in die volle pension gehen könnte , fand aus verschiedenen gründen keine mehrheit .
ich komme bei der detailberatung darauf zurück .
4. der flexible rückzug aus dem erwerbsleben unter gleichzeitigem bezug einer ahv-rente ist nur durch eine dauerhafte kürzung der entsprechenden rente möglich .
die kürzungssätze sind bei allen modellen , auch bei dem versicherungstechnisch berechneten modell , generell tiefer vorgesehen als jene im heute geltenden recht .
warum ?
der zurzeit angewendete kürzungssatz - bei den männern pro jahr 6,8 prozent - ist allein aufgrund der lebenserwartung der männer berechnet .
bei einer einheitlichen regelung des flexiblen rentenalters für männer und frauen trägt die längere lebenserwartung der frauen dazu bei , dass der satz auch für die männer gesenkt werden kann , weil die frauen durch ihre höhere lebenserwartung länger zurückzahlen , was sich beim vorbezug einer rente positiv auf den kürzungssatz auswirkt .
auf diese weise kommt man zu einem tieferen durchschnitt .
die männer können also dank der höheren lebenserwartung ihrer frauen von einem günstigeren kürzungssatz beim vorbezug der rente profitieren .
die frauen werden aber aufgrund der höheren lebenserwartung nach wie vor auch in zukunft während einer längeren phase eine ahv-rente beziehen können .
die von der kommission vorgelegten modelle haben eines gemeinsam : allen dient das erwerbseinkommen und nicht das massgebende jahreseinkommen als berechnungsgrundlage , damit ein möglicher erziehungs - und betreuungsbonus nicht zum malus wird .
5. der vorbezug der rente wird sozial abgefedert .
der bundesrat wollte vor allem die untersten einkommen mit einem speziellen kürzungssatz begünstigen .
die kommission hat einstimmig beschlossen , bis zu einem einkommen von rund 49 000 franken einen einheitlich tieferen kürzungssatz anzuwenden .
zwischen rund 49 000 franken und 74 000 franken jährlichem erwerbseinkommen wird der kürzungssatz linear abgestuft , ebenfalls linear zwischen 1 und 36 monaten .
ab einem jährlichen einkommen von rund 74 000 franken wechselt der kürzungssatz beim vorbezug fliessend zum kostenneutralen versicherungstechnischen satz .
die kommission will mit dem bundesrat zudem anreize für einen möglichst langen verbleib im erwerbsleben schaffen , indem der kürzungssatz proportional höher wird , je früher man aus dem erwerbsleben aussteigt .
folglich sollen bei der vorbezugsdauer die späteren jahre schwächer gekürzt werden als die früheren .
die mehrheit der kommission hat dem " modell 800 millionen franken " gegenüber dem " modell 400 millionen franken " mit 14 zu 10 stimmen den vorzug gegeben .
ich komme in der detailberatung darauf zurück .
massgebend für diesen entscheid waren : die abstimmungsergebnisse bei den flexibilisierungsvorlagen im letzten herbst ; die statistischen angaben über die lohnsegmente in der schweiz ; eine studie aus genf über das baugewerbe , in der belegt wird , dass die annahme zutrifft , wonach die chance , das [ page 382 ] rentenalter gesund zu erreichen , desto kleiner wird , je härter die erwerbsarbeit ist ; die tatsache , dass auch in unseren wirtschaftlich wieder guten zeiten ältere arbeitslose arbeitnehmer oder arbeitnehmerinnen nach wie vor wenig oder keine chancen haben , nochmals ins erwerbsleben integriert zu werden .
6. bei der 10 . ahv-revision haben wir auch witwern anspruch auf eine rente gegeben , wenn sie kinder unter 18 jahren haben .
die kommission hat grundsätzlich beschlossen , diese witwerrente nicht weiter auszubauen .
der bundesrat schlägt vor , in der 11 . ahv-revision die witwenrente der witwerrente schrittweise anzupassen .
er will grundsätzlich allen witwern und witwen eine hinterlassenenrente auszahlen , wenn sie kinder unter 18 jahren haben oder ein kind betreuen , das ihnen anspruch auf betreuungsgutschriften gibt .
eine minderheit der kommission möchte solche renten auszahlen lassen , solange die kinder in ausbildung sind und selbst anspruch auf die halbwaisenrente haben , längstens bis zu deren 25 . altersjahr .
hinter der schrittweisen angleichung der renten der witwen an jene der witwer steht die philosophie , dass sich seit der einführung der hinterlassenenrente das gesellschaftsbild geändert hat .
damals ging man davon aus , dass die frauen mit der heirat die erwerbstätigkeit aufgeben und sich um die erziehung der kinder und das wohlergehen des ehemannes kümmern .
daran änderte sich auch nichts , wenn die kinder auszogen .
dieser endgültige bruch mit dem erwerbsleben machte eine lückenlose versorgung der frau nach dem tod ihres mannes nötig .
ausdruck dieses gesellschaftsbildes war im übrigen nicht nur die witwenrente , sondern auch die bis zur 10 . ahv-revision bestehende ehepaarrente .
heute hat sich die situation geändert .
je länger , desto weniger wird ein kind der grund für die aufgabe der erwerbstätigkeit .
gemäss den wünschen der heutigen wirtschaftskreise wird diese mentalität gefordert und mit den kürzlich in diesem parlament getroffenen entscheiden auch gefördert .
schaut man auf die verteilung der verfügbaren einkommen in verschiedenen altersklassen , wird im übrigen offensichtlich , dass dies nicht nur etwas mit der gleichberechtigung der frauen , sondern auch mit den ökonomischen notwendigkeiten zu tun hat .
der bundesrat schlägt für die zukunft ein sehr restriktives modell der witwenrente vor , bei dem rund 70 prozent der frauen den anspruch auf witwenrente verlieren würden .
in der kommission wurde die witwenrente zum eigentlichen schicksalsartikel .
die minderheit i will am status quo festhalten ; die minderheit ii möchte nur jeglichen anspruch auf eine rente für kinderlose witwen streichen ; die minderheit iii will die lösung des bundesrates modifiziert und die minderheit iv die lösung des bundesrates restriktiv übernehmen .
eine knappe mehrheit der kommission möchte den witwen eine zeitlich unbegrenzte witwenrente gewähren , wenn sie mit 45 jahren noch kinder unter 18 jahren zu betreuen haben .
alle anderen frauen , die kinderlos verwitwen oder aufgrund des alters ihrer kinder keinen anspruch auf eine witwenrente haben , sollen eine einmalige abfindung in der höhe der ihnen zustehenden jahresrente erhalten .
wichtig ist noch zu wissen , dass nicht beabsichtigt wird , die witwenrente in der beruflichen vorsorge oder in der unfallversicherung einzuschränken .
die durchschnittliche witwenrente in der beruflichen vorsorge beträgt zurzeit rund 1170 franken pro monat .
mit der 11 . ahv-revision werden die geschiedenen frauen den verheirateten gleichgestellt , d. h. , nicht mehr eine zehnjährige ehe und der anspruch auf unterhaltsbeiträge sollen bei der scheidung für eine hinterlassenenrente massgebend sein , sondern einzig und allein die betreuungspflicht von kindern .
unverändert ist die regelung für verwitwete und wiederverheiratete frauen .
kommt ihre ehe innerhalb der ersten zehn jahre zur scheidung , ist der anspruch auf die witwenrente nach dieser scheidung wieder gegeben .
7. einstimmig hat die kommission beschlossen , dass jemand , der heute eine hinterlassenenrente bezieht , diese auch weiterhin behält .
damit wird der besitzstand gewahrt .
dringt die mehrheit der kommission bei der witwenrente durch , soll neu anspruch auf ergänzungsleistungen haben , wer durch den tod des ehegatten oder der ehegattin in finanzielle not gerät und keinen anspruch auf eine hinterlassenenrente hat .
ausserdem gilt eine allfällige neue regelung nur für frauen , die bei inkrafttreten der 11 . ahv-revision noch nicht 45 jahre alt sind .
alle anderen frauen , die nach inkrafttreten der 11 . ahv-revision älter als 45 -jährig und verwitwet sind , sollen nach den heutigen bestimmungen eine rente erhalten .
das heisst , dass diese nach wie vor anspruch auf eine zeitlich unbefristete rente haben .
8. ein anderer zentraler punkt der 11 . ahv-revision ist die rentenanpassung - dies weniger wegen der massnahmen , die der bundesrat vorschlägt , als wegen der massnahmen , die er nicht vorschlägt .
heute werden die renten der ahv in der regel alle zwei jahre der lohn - und preisentwicklung angepasst .
diese erhöhung soll neu in der regel nur noch alle drei jahre stattfinden ; wenn aber die teuerung vor ablauf der dreijahresfrist eine schwelle von 4 prozent übersteigt , werden die renten erhöht .
hier beträgt das einsparungspotenzial 150 millionen franken .
viel wichtiger aber ist , dass der bundesrat und mit ihm die mehrheit der kommission am mischindex festhalten wollen und dass dadurch weder ein kontinuierlicher abbau noch ein ausbau der rentensummen stattfinden wird .
9. bei ihren finanziellen berechnungen zur 11 . ahv-revision hat die kommission weder ein gramm gold aus den goldreserven noch einen franken aus dem jährlichen nationalbankreingewinn berücksichtigt oder gar mit einbezogen .
die optionen auf mehreinnahmen für die ahv aus diesen beiden quellen werden von minderheiten vertreten .
trotzdem ist die ahv , so wie sie die kommission nach der beratung zur 11 . revision verlässt , langfristig gesichert .
neu sollen , nach meinung des bundesrates und der mehrheit der kommission , auch die beiträge der selbstständigerwerbenden an jene der arbeitnehmenden angeglichen werden ; zukünftig sollen diese 8,1 statt 7,8 prozent des einkommens betragen .
auch wird der freibetrag von 1400 franken monatlich für erwerbstätige altersrentner und -rentnerinnen aufgehoben .
im gegenzug soll aber bei all jenen , die keine maximale rente beziehen , neu auch nach ihrer pensionierung das gesamte einkommen rentenbildend sein .
10 . die mehrwertsteuer soll auf antrag des bundesrates im rahmen der 11 . ahv-revision um insgesamt 1,5 prozentpunkte angehoben werden können .
nach meinung einer klaren mehrheit der kommission sollen bereits das heutige und alle weiteren mehrwertsteuerprozente inklusive die 17 demographieprozente des bundes voll in die ahv-kasse fliessen - ein mehrwertsteuerprozent entspricht rund 2,7 milliarden franken .
11 . neben dem vollen mehrwertsteuerertrag sollen in zukunft auch die vollen erträge aus der spielbankenabgabe in die ahv fliessen .
ebenfalls sollen alle erträge aus den von der schweizerischen nationalbank freigegebenen , nicht benötigten währungsreserven , sofern diese nicht durch verfassung oder gesetz einem anderen zweck zugeführt werden , der ahv zugute kommen .
die ahv ist ein politikum ersten ranges .
über eine million heutige rentner und rentnerinnen erwarten , dass die rentensumme gesichert und der ordentlichen teuerung angepasst wird .
alle zukünftigen rentnerinnen und rentner in diesem land - bei den männern sind es knapp 85 prozent , bei den frauen rund 95 prozent , die das alter 65 erreichen - erwarten , dass ihnen die altersvorsorge gesichert bleibt .
die in der 11 . ahv-revision gefällten entscheide müssen als gesamtpaket angeschaut werden .
niemand ist total glücklich , viele möchten eine andere lösung , alle möchten mehr - die einen mehr sparen , die anderen mehr ausgeben , niemand aber mehr bezahlen .
deshalb haben wir hier im saal die verantwortung wahrzunehmen , auf beide vorlagen einzutreten und nach bestem wissen und gewissen zu entscheiden .
ihre kommission hat die grundlagenarbeit dazu gemacht ; die nötigen fakten liegen vor .
vielen dank für ihre mitarbeit .
[ page 383 ]
ich möchte die gelegenheit nutzen und unserem kollegen jutzet ganz herzlich zu seinem 50 . geburtstag gratulieren .
( beifall ) ich darf weiter frau marlyse dormond herzlich zu ihrer heirat mit herrn ständerat béguelin gratulieren .
( beifall )
namens der minderheit beantrage ich ihnen , keine zusätzlichen steuern für die ahv zu erheben .
darum geht es nämlich , wenn ich ihnen als sprecher der minderheit beantrage , auf die vorlage 1 nicht einzutreten .
ziel dieser 11 . ahv-revision ist die finanzierung der ersten säule , soweit sie absehbar ist ; das ziel ist es , diese ahv zu sichern und für die zeit darüber hinaus unnötig schlechte bedingungen zu vermeiden .
die ahv wird bekanntlich im umlageverfahren finanziert .
es ist meines erachtens nicht sinnvoll , über fünfzehn jahre hinaus verbindliche prognosen stellen zu wollen .
der entscheidende faktor der wirtschaftlichen entwicklung ist zu unsicher .
darum sollte man zum jetzigen zeitpunkt auch auf jegliche experimente verzichten .
nach einer 10 . ahv-revision , welche sich massiv an gesellschaftlichen veränderungen orientiert und damit auch verbesserungen vollzogen hat - diese verbesserungen laufen ja immer noch und sind noch nicht abgeschlossen -, geht es heute bei der 11 . ahv-revision darum , zu konsolidieren und die renten zu sichern .
die svp-fraktion hat in ihrem konzept zur zukunft der ahv schon vor knapp zwei jahren aufgezeigt , dass es möglich ist , die renten , die heute gültigkeit haben , für die nächsten zehn bis fünfzehn jahre ohne zusätzliche mehrwertsteuerprozente zu sichern .
die arbeiten zur 11 . ahv-revision in der kommission haben diese überlegungen weitgehend bestätigt .
voraussetzung dafür ist allerdings die verwendung der nicht mehr benötigten goldreserven der nationalbank und der verzicht auf grosszügige ausbauschritte .
wir haben dieses konzept mit unseren anträgen eingebracht .
die mehrheit der kommission ist diesen anträgen nicht in allen teilen gefolgt .
das resultat der beschlüsse der sgk kennen sie : es ist mit einer erhöhung der mehrwertsteuer um 1,5 prozent verbunden .
1,5 prozent sind so gesehen eigentlich gar nicht so viel .
nur müssen wir bei der mehrwertsteuer eben vom gültigen satz von 7,6 prozent ausgehen .
dieser teil der vorlage beinhaltet angesichts dieser ausgangslage eine konsumsteuererhöhung von rund 20 prozent .
darum geht es hier .
es geht darum , in den kommenden zehn jahren schrittweise jährliche mehreinnahmen von rund 4 milliarden franken einzuführen .
das will man nur tun , weil man seitens der fraktionen nicht dazu bereit ist , auf verbesserungen zu verzichten .
die fdp-fraktion will zudem - damit können sie dem problem auch nicht ausweichen - der bundeskasse etwas von diesen einnahmen aus der mehrwertsteuer zukommen lassen .
die bauern und die baumeister glauben , mit den ausbauschritten in der ahv könne man ihre branchenprobleme lösen .
man könnte auch noch anführen , dass die " vereinigten sozialisten aller fraktionen " den mehr oder weniger bankrotten sozialistischen staaten nacheifern wollen .
das sind staaten , die heute gezwungen sind , bestehende rentenleistungen zu kürzen , weil die einst von politikern gemachten versprechungen nicht mehr erfüllt werden können .
wir sind daran , einen sehr ähnlichen fehler zu begehen .
deshalb bitte ich sie , auf ausbauschritte und auch auf eine erhöhung der mehrwertsteuer zu verzichten .
ich bitte sie , auf die vorlage 1 nicht einzutreten .
der bundesrat hat ja beantragt , bereits auf das jahr 2003 hin einen ersten ausbauschritt in der mehrwertsteuer vorzunehmen .
die kommission hat mit ihren beschlüssen die weichen etwas anders gestellt : die erste erhöhung der mehrwertsteuer wird also erst 2007 nötig sein .
unser konzept sagt hingegen ganz klar , dass vor den jahren 2010 bis 2015 keine erhöhung der mehrwertsteuer vorgenommen werden muss .
darum bitte ich sie , zum jetzigen zeitpunkt auf diesen teil der 11 . ahv-revision zu verzichten .
ich beantrage ihnen auch namens der svp-fraktion , auf die vorlage 1 nicht einzutreten .
die fdp-fraktion ist nach der arbeit der vorbereitenden kommission sehr besorgt .
ihr eindruck ist , dass die vorbereitende kommission fast nichts vorbereitet hat .
die fdp-fraktion ist der auffassung , es sei notwendig , die kommission an ihre pflichten , insbesondere die pflicht zur vorberatung der ihr vom büro zugewiesenen geschäfte zuhanden des rates , zu erinnern .
das ist gemäss artikel 15 absatz 2 des geschäftsreglementes des nationalrates die aufgabe der kommissionen .
was wir in der fahne finden , stellt leider keine vorbereitung unserer arbeit dar .
es handelt sich vielmehr um eine häufung von inkohärenten anträgen , die kein gesamtbild erlauben und deshalb kein eigentliches revisionsprojekt darstellen .
die feststellungen , dass mehr als vierzig minderheitsanträge , welche von immer wechselnden minderheiten vorgeschlagen werden , vorhanden sind und dass mehrmals bis zu 19 der 25 kommissionsmitglieder minderheitsanträge unterschrieben haben , stellen den beweis dafür dar , dass in der kommission etwas nicht funktioniert hat .
am spürbarsten ist aber , dass jegliche kompromissbereitschaft gefehlt hat - und das bei der behandlung der revision eines so wichtigen gesetzes wie des ahvg , was für ein symbolgesetz unseres politischen systems unannehmbar ist .
die fdp-fraktion hätte von der kommission anstrengungen erwartet zur findung einer gemeinschaftslösung , die von einer soliden mehrheit unterstützt werden könnte , und dazu die respektierung der ziele , die diese ahv-revision verfolgen muss - ich unterstreiche das verb " muss " : nicht nur eine vernünftige verbesserung von gewissen rechten der versicherten , sondern auch die sicherung des rechtes aller schweizerinnen und schweizer , auch in zukunft renten beziehen zu können .
an diesem recht beginnen viele miteidgenossen zu zweifeln .
[ page 386 ] welche ziele hatte die kommission bei ihrer arbeit zu verfolgen ?
es sind immer noch diejenigen , die der bundesrat verfolgen möchte , und zwar die mittel - und längerfristige finanzielle sicherung der ahv und die einführung eines sozial ausgestalteten flexiblen rentenalters .
die ergebnisse der kommissionsarbeit genügen diesen zielen leider nicht .
der eindruck entsteht , dass jede partei versucht hat , die kommissionsarbeit für ihre eigenen propagandaziele auszunützen .
für die fdp-fraktion ist eine solche haltung bei der revision eines der sensiblen schweizer gesetzeswerke unhaltbar .
die fdp-fraktion kann deshalb der arbeit der kommission nicht zustimmen .
da sie überzeugt ist , dass die vom bundesrat verfolgten ziele vernünftig sind , stellt die fdp-fraktion den antrag , das gesetzesprojekt für eine weiterbearbeitung an die kommission zurückzuweisen , mit dem auftrag , dem plenum ein projekt zu unterbreiten , das folgende ziele verfolgt : 1. die ahv ist mittel - und längerfristig finanziell zu sichern , was nach der veröffentlichung des vom bundesamt für statistik neu ausgearbeiteten szenariums betreffend den trend der bevölkerungsentwicklung noch unerlässlicher erscheint .
2. jene sicherung soll nicht nur mittels verschiebung der kosten zulasten der bundeskasse , sondern auch durch eine auf der einnahmen - und der ausgabenseite ausgeglichene kombination von massnahmen durchgeführt werden .
3. es soll eine lösung für die einführung der sozial ausgestalteten flexibilisierung der rentenalter erarbeitet werden , die sowohl von den tatsächlichen - und nicht von den ideologisch vermuteten - bedürfnissen der versicherten ausgeht als auch der existenz der ergänzungsleistungen und der zweiten säule des altersversicherungssystems rechnung trägt .
4. die leistungsansprüche der versicherten sind an die realitäten der heutigen und künftigen sozialen verhältnisse anzupassen .
das rechtfertigt eine vernünftige anpassung , jedoch keine abschaffung des systems der witwer - und witwenrenten .
die fdp-fraktion ist überzeugt , dass die kommission imstande ist , vernünftige , politisch annehmbare kompromisse zu erarbeiten .
das setzt natürlich voraus , dass die mitglieder der kommission nicht kurzfristige parteipolitische , sondern langfristig konzipierte sozialziele verfolgen .
diese letzteren zu erreichen ist in unserem politischen system und insbesondere bei themen wie der gestaltung unserer sozialversicherung eine überparteiliche verpflichtung .
die fdp-fraktion glaubt , mit der zur diskussion stehenden ahv-revision müsse der beweis erbracht werden , dass die politik immer noch fähig ist , eine gute gesamtarbeit zu leisten .
wir fordern deshalb die rückweisung der vorlage an die kommission .
" 6,3 milliarden franken über den erwartungen " : so lautete vor drei monaten der titel der medienmitteilung aus dem eidgenössischen finanzdepartement zum zustand der bundeskasse .
allen defizit - und untergangsprognosen zum trotz schloss der ahv-fonds für das jahr 2000 mit einem überschuss von über einer milliarde franken ab .
46 prozent jastimmen zur flexibilisierungs-initiative der grünen im letzten november und eine überdeutliche zustimmung zu den beiden volksinitiativen in der romandie und im tessin - ein glanzresultat für ein sozialpolitisches volksbegehren .
das bedürfnis nach einem sozial ausgestalteten , flexiblen altersrücktritt , der die konkreten lebensläufe und arbeitsbiographien berücksichtigt , ist ausgewiesen .
1997 haben die stimmberechtigten an der urne eine kürzung der arbeitslosentaggelder abgelehnt , und 1999 haben sie die abschaffung der viertelsrenten bei der invalidenversicherung abgelehnt .
keine chance also für den abbau von sozialversicherungsleistungen an der urne - schon gar nicht im wirtschaftlichen aufschwung , in dem sich die schweiz momentan befindet .
die sp-fraktion ist der meinung , dass von diesem aufschwung alle profitieren müssen , also auch die arbeitnehmenden und die rentnerinnen und rentner .
ein sparprogramm bei den ahv-leistungen von über einer milliarde franken bei den rentnern und rentnerinnen und insbesondere auf dem rücken der frauen und gleichzeitig steuergeschenke in milliardenhöhe an banken , unternehmer , hauseigentümer und gut verdienende ehepaare ohne kinder unter dem etikettenschwindel " familienbesteuerung " : wenn sie das wollen , wird ihnen das kein mensch abnehmen !
all diese fakten sollten sie berücksichtigen , wenn sie heute über die 11 . ahv-revision entscheiden .
die sp-fraktion wird sich weiterhin hartnäckig für eine revision ohne leistungskürzungen und ohne sozialabbau einsetzen .
angstmacherei und finanzhysterie greifen angesichts der neuesten statistischen entwicklungen und der gesellschaftlichen realitäten nicht mehr .
die finanzierung der ahv ist eine frage des politischen willens und von der beschäftigungslage abhängig .
für uns stehen bei der 11 . ahv-revision vier schwerpunkte im vordergrund : 1. die höhe des rentenalters ist klar an die frage nach der möglichkeit eines vorzeitigen altersrücktritts gekoppelt .
erklärtes ziel der 11 . ahv-revision ist - und war auch immer - die einführung eines flexiblen rentenalters .
die sp-fraktion wird keine weitere erhöhung des frauenrentenalters akzeptieren , falls daraus ein flexibilisierungsmodell mit massiven lebenslangen rentenkürzungen resultieren sollte .
der altersrücktritt darf kein privileg für reiche sein .
er muss sozial ausgestaltet werden .
das ist auch dringend nötig , denn vor dem rentenalter sind nicht alle gleich .
die gesundheit ist ungleich verteilt : je tiefer der soziale status , desto grösser die gesundheitsprobleme .
putzfrauen und bauarbeiter werden häufiger vor dem erreichen des rentenalters invalid und haben eine kürzere lebenserwartung als beispielsweise freiberufler und wissenschafterinnen .
2. den drastischen einschnitt bei der witwenrente wird die sp-fraktion vehement bekämpfen .
gleichstellung lässt sich nicht mit der streichung von sozialversicherungsleistungen erzwingen .
mit einer höhe von 800 bis maximal 1600 franken garantiert die witwenrente keine existenzgrundlage ; sie ist ein nötiger zustupf , wenn im todesfall das eine erwerbseinkommen wegfällt .
auch das ergebnis der kommissionsmehrheit ist sozial nicht zu verantworten .
mit dem abbau von über einer halben milliarde franken würde künftig jede zweite betroffene frau keine witwenrente mehr erhalten ; der grösste teil davon wären frauen , die in jungen jahren kinder haben und keine planung ihrer berufslaufbahn vornehmen können .
3. die sp-fraktion weist die ahv-rentenkürzungen durch eine verzögerte anpassung an die lohn - und preisentwicklung kategorisch zurück und wird auch beim bewährten mischindex keinerlei abstriche zulassen .
renteneinbussen fördern die altersarmut - hauptsächlich bei frauen .
sie sind auch heute davon betroffen , denn bereits heute sind drei viertel derjenigen menschen , die ergänzungsleistungen zu einer ahv-rente beziehen , frauen .
hingegen wollen wir einen weiteren schritt in richtung existenzsicherung durch die ahv tun .
weniger als ein drittel der allein stehenden frauen und männer erhalten heute eine maximalrente von 2060 franken .
wir schlagen deshalb eine verbesserung der rentenformel vor , welche die situation für menschen mit kleinen einkommen verbessern würde .
für diese bevölkerungsgruppe fehlt nämlich auch die absicherung durch die zweite säule .
4. zur finanzierung : die 11 . ahv-revision ist eine sparvorlage .
von sparen kann jedoch keine rede sein , weil die sozialen folgekosten dann bei der arbeitslosen - und invalidenversicherung , bei den ergänzungsleistungen und bei der sozialhilfe anfallen .
unter berücksichtigung der zum teil beschlossenen zusatzfinanzierung und auch unter berücksichtigung der beschäftigungsentwicklung müssen keine leistungen gekürzt werden .
die sp-fraktion wird auf beide vorlagen eintreten und sich für weiter gehende verbesserungen einsetzen .
immerhin will die kommission mehr geld für die flexibilisierung einsetzen .
das ist ein wichtiger , aber zu kleiner schritt in die richtige richtung .
[ page 387 ] unsere gesamtbilanz nach den beratungen in der sgk fällt jedoch negativ aus .
sollte die 11 . ahv-revision eine sparvorlage bleiben , deren preis die rentner und rentnerinnen zu bezahlen hätten , könnten wir ihr nicht zustimmen .
sie müssten dann aber erklären , wieso frauen und männer , die ein arbeitsleben lang zum wohlstand dieses landes beigetragen haben , nicht in würde und in sozialer sicherheit alt werden dürfen .
wenn wir die ursprüngliche vorlage des bundesrates - mit dem ziel der mittel - und langfristigen sicherung des bedeutendsten sozialwerkes und der flexiblen anpassung des rentenalters - mit dem resultat der arbeiten der vorberatenden kommission vergleichen , dann komme ich nur zu einem schluss : der entwurf der kommission , wie er heute vorliegt , entspricht einer verschlechterung .
wenn wir in den nächsten drei tagen die dringend nötigen korrekturen nicht anbringen , verpassen wir eine einmalige chance , eine revision durchzuziehen , die einzig und allein die sicherung des sozialwerkes ahv und nicht bloss wünschbare - zum teil auch gar nicht nötige - ausbauschritte beinhaltet .
warum bin ich nach den marathonverhandlungen der sgk unzufrieden ?
die finanziellen zielsetzungen des bundesrates wurden definitiv nicht erreicht .
vorhandenes und gut vorgebrachtes sparpotenzial des bundesrates wurde nicht voll ausgeschöpft .
insbesondere durch die anspruchsvoraussetzung bei der witwenrente , aber ebenso durch die mehrausgaben bei der flexibilisierung wurden diese sparpotenziale nicht ausgeschöpft .
mein credo als vertreter der " u40-fraktion " der svp-fraktion ist : sicherung der heute gültigen renten ohne zusätzliche steuern , ohne zusätzliche erhöhung von lohnabgaben oder gar die einführung von neuen steuern .
dieses credo muss - vorausgesetzt , verantwortungsbewusstsein und weitsicht sind vorhanden - ungeachtet des guten abschlusses der ahv im vergangenen jahr konsequent weiterverfolgt werden .
der sozialstaat schweiz ist gebaut .
konsolidieren statt ausbauen ist die lösung .
einzig gesellschaftliche veränderungen sollen einfluss haben .
aber es gilt jetzt , nicht in die falle der ausbaupolitik zu tappen und den nachfolgenden generationen keine " klumpfüsse " zu hinterlassen .
die junge generation hat ein anrecht darauf , auch in dreissig , vierzig jahren noch von einer gesunden und guten ahv leben und profitieren zu können .
darum muss die demographische entwicklung ernster genommen werden , als das die linke tut .
es müssen jetzt pragmatische lösungen angepackt werden .
dazu gehört auch unser antrag , die überschüssigen goldreserven der nationalbank zugunsten der ahv zu verwenden .
ich möchte es nicht unterlassen , hier noch zwei , drei punkte aus gewerblicher sicht zu deponieren : 1. zum beitragssatz der selbstständigerwerbenden : das ist ein wichtiges thema .
denken sie daran , wie viele leute in diesem land den status des selbstständigerwerbenden haben und wie viele leute als selbstständigerwerbende ein unheimlich grosses pensum für unseren staat leisten , nicht nur monetär , sondern auch ideell .
die flexibilisierung des rentenalters ist nicht nur aus arbeitsmarktpolitischen überlegungen nicht klug , sondern auch aus der überlegung heraus , dass die verursachten mehrausgaben diesen rahmen sprengen .
2. ein wort noch aus gewerblicher sicht zum thema witwer - und witwenrenten : ich habe mit einem pragmatischen lösungsvorschlag versucht , der angstmacherei der sp entgegenzutreten .
mit möglichen lösungen sollten härtefälle gut aufgefangen werden können .
es geht darum , dass die anpassung der witwer - und witwenrente nicht zuletzt wegen der seit jahrzehnten geforderten gleichstellung jetzt so dasteht .
zusammengefasst : die ahv-sicherung ohne mehrwertsteuererhöhung , ohne ausbau ist die lösung , und dafür sind wir hier zusammengekommen - damit auch die junge generation motiviert in die zukunft blicken kann und in den nächsten jahren mit ihrer arbeitsleistung unserem staat und unserer ahv gutes tun kann , damit die heutigen renten gesichert sind , damit aber auch die zukünftigen renten gesichert sind .
ich bitte sie ebenfalls , bei der vorlage 1 der minderheit zu folgen und nicht einzutreten .
die ahv ist das herzstück schweizerischer sozialpolitik .
bei der 11 . revision entscheiden wir darüber , ob wir einen teil dieses herzstücks amputieren , indem wir das rentenalter der frauen anheben , indem wir die witwenrenten kürzen und indem wir den anpassungsrhythmus der renten reduzieren .
wir können aber auch einen anderen weg gehen , indem wir der ahv die mittel zur verfügung stellen , die sie braucht , um ohne wenn und aber allen rentnerinnen und rentnern in diesem lande - wie es die verfassung verlangt - die existenz zu sichern .
wenn wir die neunzigerjahre betrachten , so stellen wir fest , dass vor allem unsicherheit gesät worden ist - oft ganz gezielt , um in seitengrossen inseraten werbung für private lebensversicherungen zu betreiben , weil auf diese weise gutes geld verdient werden kann .
wenn von unsicherheit die rede war , dann immer mit dem argument , es fehlten die mittel für die ahv und mehr könne man nicht geben , weil sonst die wirtschaft der schweiz leiden würde ; weil sonst die wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft leiden und der soziallastquotient zu gross würde .
tatsache ist aber , dass wir mehr und mehr die gesamtsicht über die alterssicherung aus den augen verlieren .
ich habe die zahlen von 1997 zusammengestellt .
jüngere zahlen sind etwas unvollständig .
wir haben jährlich 83 milliarden franken in die drei säulen hineingegeben - davon 25 milliarden franken in die ahv , 50 milliarden in die pensionskassen und 8 milliarden in die säule 3 a. genauer noch : das überobligatorium in der zweiten säule , von dem auch in den ida-fiso-berichten nie die rede war , verschlingt heute genauso viel geld wie die ganze ahv .
nochmals : wir geben jährlich 25 milliarden franken in die ahv , aber auch gleichzeitig so viel geld für das überobligatorium in der zweiten säule .
das will man in diesem saal einfach nicht diskutieren ; ich habe es auch in der kommission immer wieder festgestellt .
das dreisäulenprinzip gerät also gegenwärtig vermehrt in schieflage .
gleichzeitig wollen wir dann bei der ahv sparen , obwohl ja gerade das umgekehrte sinnvoll wäre .
wer für sich beansprucht zu sagen , es fehle an geld , der müsste die beschränkten mittel auf die erste säule konzentrieren , um die existenzsicherung zu garantieren .
doch wir tun das zweite , wir vermehren die mittel in der zweiten säule , vor allem im überobligatorium .
eine weitere bemerkung : wir können die 11 . ahv-revision nicht unabhängig davon behandeln , was in der finanzpolitik des bundes geschieht .
wir werden in der sommersession eine vorlage auf den tisch bekommen , die in der grössenordnung von rund 2 milliarden franken steuern senken will : 2 milliarden für die beseitigung des börsenstempels - also spekulation an der börse -, steuersenkungen für haushalte mit über 100 000 franken einkommen , steuersenkungen auch für wohneigentümerinnen und wohneigentümer .
es wird nicht möglich sein , dem schweizervolk zu erklären , es sei geld da , um steuersenkungen in der grössenordnung von 2 milliarden franken für bestverdienende zu realisieren - wie man in diesem saal behauptet -, gleichzeitig aber zu behaupten , es fehle uns an geld für die ahv .
das wird das schweizervolk bei einer allfälligen abstimmung nicht hinnehmen .
die grüne fraktion setzt sich dafür ein , dass wir bei der flexibilisierung die notwendigen mittel dafür einsetzen , dass ein rentenalter von 64 jahren möglich ist .
wir sind gegen die kürzung der witwenrente und setzen uns auch für eine rentenanpassung im bisherigen rhythmus ein .
die nichteintretens - und rückweisungsanträge sind verlegenheitsanträge .
die fdp-fraktion tut sich schwer damit , endlich farbe zu bekennen ; sie führt damit fort , was wir schon in der kommission feststellen mussten .
wir lehnen deshalb diese rückweisungsanträge ab .
[ page 388 ]
wir haben es bekanntlich mit der zweiten ahv-revision innerhalb relativ kurzer zeit zu tun .
bedenken wir , wie lange es gedauert hat , bis die 10 . revision unter dach und fach war .
die vollendung der 10 . revision und kurz danach die inangriffnahme der 11 . revision stellen eine eindrückliche leistung auch der verwaltung dar , besonders wenn man in betracht zieht , was dazwischen noch gearbeitet worden ist .
die liberalen betrachten die ahv als äusserst wichtiges politisches thema .
über die eigentliche aufgabe der existenzsicherung hinaus hat die ahv bekanntlich auch noch weitere bedeutungen : sie ist ein symbol des zusammenwirkens verschiedener generationen , und sie ist auch ein symbol der zuverlässigkeit des staates gegenüber der bürgerin und dem bürger .
auch vor diesem hintergrund ist eine kontinuität wichtig ; zu starke korrekturen erträgt dieses system nicht .
die vorlage ist aus unserer sicht sehr sorgfältig ausgearbeitet worden .
ich möchte - im gegensatz zu einigen vorrednern - der kommission für ihre arbeit danken .
dass ein heterogenes bild entsteht , muss nicht immer als eine schwäche der kommission oder deren führung betrachtet werden .
die ersten paar voten haben ihnen gezeigt , wie wichtig aus den verschiedenen politischen optiken die eine oder andere teilthematik ist , und darin liegt nach meinem dafürhalten der grund für das etwas uneinheitliche bild .
ich sehe es also anders als herr pelli , der hier mit der kommission zu hart ins gericht gegangen ist .
einerseits sind die liberalen in dieser kommission leider nicht vertreten .
das gibt uns andererseits aber sicher das recht zu sagen , wir seien eine der wenigen fraktionen - um mit herrn pelli zu reden -, die mit der arbeit in der kommission keine kurzfristigen politischen ziele verfolgten .
auch das edi hat seine hausaufgaben gemacht .
mit den berichten ida-fiso 1 und 2 sind die grundlagen in transparenter form und rechtzeitig geliefert worden .
die richtigen schlüsse hat das departement gezogen ; flexibilisierung und sicherung in finanzieller hinsicht sind auch aus unserer optik die hauptziele .
die liberalen sind der auffassung , dass diese vorlage dieser zielsetzung dient .
es hat sich auch gezeigt , dass es verfehlt ist , hinsichtlich der finanzierung in panik zu machen .
dazu möchte ich doch auch in diesem saal betonen , dass das edi sich stets ruhig und zielstrebig gezeigt hat und sich von der hektik , die von verschiedenen seiten verursacht worden ist , glücklicherweise nicht hat beirren lassen .
auch das verdient anerkennung .
bei alledem dürfen wir aber nicht übersehen , dass die zurzeit sehr gute wirtschaftslage für die gute einnahmensituation hauptverantwortlich ist .
aber die vorgesehenen massnahmen sollen eben helfen , die finanzielle grundlage auf viele jahre hinaus zu sichern .
die liberalen sind der ansicht , dass diese vorlage tauglich ist , dieser zielsetzung zu dienen .
deshalb stimmen wir der vorlage zu und lehnen die rückweisungs - und nichteintretensanträge ab .
am 4. märz 2000 , also vor gut einem jahr , hat die svp ihre thesen zur ahv präsentiert .
ich zitiere : ein " abbau von besitzständen " sei " unvermeidlich " , " kapitaldeckung statt umlageverfahren in der ahv " , " massgeschneiderte vorsorge statt zwangskorsett " - was wohl heissen soll : fürsorge statt rechtsansprüche .
kurz darauf wurden diese forderungen von der partei dementiert .
heute aber scheint es , dass die vereinigten fraktionen von cvp , fdp und svp immer noch ein geheimes drehbuch haben , das genau darauf hinausläuft .
die einflüsterer sind immer die gleichen , sie sitzen bei der privatassekuranz und bei den banken .
dies meine ich mit blick auf die vorschläge im bereich der indexierung : die fdp-fraktion beantragt rückweisung , herr triponez will den teuerungsausgleich erst nach vier jahren , frau heberlein will mit ihrem antrag den mischindex schrittweise abschaffen , die mehrheit der kommission will den mischindex ausser kraft setzen , wenn das volk einmal ein mehrwertsteuerprozent ablehnen würde - wobei wir heute nicht wissen , mit welchen paketen dieses mehrwertsteuerprozent dann verbunden würde .
wir von der sp-fraktion lehnen diese angriffe auf die indexierung allesamt ab , und zwar nicht einfach deshalb , weil sie unsozial sind und heute die opfersymmetrie fehlt , sondern vor allem , weil den bürgerlichen vorschlägen jegliche einsicht in makroökonomische zusammenhänge fehlt .
die wirtschaft lebt bekanntlich vom ausgeben , also von der nachfrage nach konsum - und investitionsgütern , und nicht von den ersparnissen und der spekulation in fantasiewerte .
wer die ahv hier knebelt , der verlagert die ganze alterssicherung einfach auf die ersparnisse in der zweiten säule .
wie sieht es denn dort aus ?
die schweiz spart jahr für jahr 20 bis 30 milliarden franken mehr , als in diesem land investiert werden können .
mit dem mischindex fahren wir die ahv schon jetzt schrittweise zurück , denn die renten folgen den löhnen nicht - nur zu 50 prozent -, was heisst , dass die neurenten , verglichen mit den löhnen , jedes jahr ein bisschen weniger wert sind .
bei der zweiten säule haben wir die umgekehrte situation : niemand weiss wohin mit dem geld .
jede blöde internetfirma ist gut genug , dass man ihr das geld nachwirft - damit die grossen kapitalien irgendwo versorgt werden können .
dabei ist es völlig offen , was man für dieses geld einmal bekommt , wenn die babyboomer-generation weltweit pensioniert wird und alle diese leute beginnen , ihre aktien zu versilbern .
es gibt nur noch ein einziges land auf der welt , das so agiert , und das ist japan .
dort hatten wir die genau gleichen immobilienpreisexzesse , wir hatten eine börsenexpansion mit anschliessendem zusammenbruch .
auch in der schweiz steuern sie voll in diese richtung , wenn sie am ahv-mischindex rütteln , sie verschärfen diesen trend .
der internationale währungsfonds , mit dem wir ja sonst nicht immer einig sind , hat 1996 eine studie publiziert : " is capital being overaccumulated in switzerland ?
" darin wird nachgewiesen , dass die schweiz mit unvernünftig hohen summen auf unvernünftige art und weise ersparnisse bildet , und zwar ersparnisse , die nicht mehr real zu einer rendite führen , weder mikro - noch makroökonomisch .
kein anderes industrieland der welt spart so viel wie die schweizer und schweizerinnen , wir sollten es hier nicht noch mehr auf die spitze treiben .
hören sie auf mit dieser selbsthypnose in sachen demographie : seit 1975 hat sich die zahl der rentner bereits um 50 prozent erhöht , niemand hat es gemerkt !
wir mussten nur einmal die beiträge erhöhen , aber nicht etwa wegen der demographischen entwicklung , sondern wegen einer hausgemachten langen rezession , die genau auf diese sparexzesse zurückzuführen ist .
die zweite säule ist nicht sicherer als die ahv .
wir brauchen beide systeme , und wir müssen sie so ausbauen , dass das wirtschaftswachstum möglichst gross ist .
das erreichen wir nur , wenn wir die ahv im heutigen ausmass weiterführen .
deshalb : hände weg vom mischindex , sonst ist ein referendum wahrscheinlich !
wenn wir auf die 11 . ahv-revision eintreten , ist dies der beginn von wichtigen revisionen einer ganzen reihe von sozialversicherungen .
es folgen ja bekanntlich die revision des bvg , die 4. iv-revision , auch die alv soll revidiert werden .
man könnte dann auch noch die " dauerbaustelle " kvg dazunehmen .
das ist für uns beteiligte parlamentarier , die sich mit diesen fragen auseinander setzen , natürlich hochinteressant .
aber viel wichtiger ist , dass damit für unsere bevölkerung und unser land wichtige entscheide zu fällen sind .
eine eigentliche innenpolitische weichenstellung ist damit verbunden .
die fragen , die sich zu beginn dieser revisionen und dieser weichenstellung stellen - insbesondere bei der ahv -, sind klar : wieviel sozialstaat wollen wir ?
wie gross darf die last sein , die beitragszahlern zugemutet werden darf oder kann ?
oder : gibt es ernsthafte gesellschaftliche und soziale probleme in unserem land , die einen weiterausbau , wie wir ihn bisher gehabt haben , rechtfertigen ?
das sind die entscheidenden fragen , welche es in dieser sondersession zu beantworten gilt .
wenn wir eine gesamtbeurteilung aus sicht der svp-fraktion vornehmen , können wir feststellen , dass eine eigentliche soziale not , wenn überhaupt , nur noch in bescheidenstem mass vorhanden ist - zum guten glück .
es schliesst aber selbstverständlich nicht aus , dass gesellschaftliche veränderungen , welche immer wieder stattfinden , den gegebenheiten entsprechend in unsere sozialversicherungen aufzunehmen und die anpassungen zu machen sind .
theoretische menschenbilder allerdings und vorauseilende gesellschaftliche wunschvorstellungen haben im zusammenhang mit den volksversicherungen keinen platz .
aufgrund der finanziellen entwicklung der soziallast in unserem land - welche in den letzten zehn jahren von rund 21 prozent auf etwa 26 oder 27 prozent des bruttoinlandproduktes angestiegen ist - ist grosse zurückhaltung angesagt .
in den rezessionsjahren nach 1991 war die herausforderung selbstverständlich viel grösser .
nach der überwindung dieser rezessionszeit müsste man nun umso mehr versuchen , die last wieder abzubauen .
mit einem aufwand von über einem viertel des bruttoinlandproduktes für die soziale sicherheit ist das erträgliche mass überschritten .
wenn ich vorhin von innenpolitischen weichenstellungen gesprochen habe , so habe ich es vor diesem umfeld und aufgrund des wissens getan , dass vergleichbare westliche staaten , welche mit 30 prozent und mehr soziallast konfrontiert sind , heute damit beschäftigt sind , unangenehme und einschneidende reformen durchzuführen .
herr rechsteiner-basel , das ist die arbeit ihrer parteikollegen in den übrigen westeuropäischen staaten .
sie haben in der sozialpolitik jahrelang versprechungen gemacht , die sie heute nicht mehr halten können .
wir sollten daraus eigentlich die lehre ziehen , den bogen nicht zu überspannen .
die erhaltung der renten ist angesagt - nicht experimente , die in zehn bis fünfzehn jahren nicht mehr bezahlt werden können .
während einiger jahrzehnte war der schrittweise ausbau der sozialversicherungen nur gerade in der grösse der schritte umstritten , aber nicht in der richtung .
es waren alle mit der marschrichtung einverstanden .
heute können wir dieser marschrichtung , diesem weiteren ausbau der sozialversicherungen , nicht mehr zustimmen .
korrekturen im rahmen der zur verfügung stehenden mittel können sinnvoll sein .
ein weiterer ausbau gefährdet die solidarität , und die schattenwirtschaft wird gefördert .
wenn sie die entwicklung der schattenwirtschaft in den letzten jahren verfolgt haben , sollten sie eigentlich mit neuen steuern und abgaben vorsichtig sein .
es soll sogar ein gesetz geben .
ich empfehle ihnen , kein gesetz gegen die schattenwirtschaft zu machen , sondern eben die abgabenlast zu reduzieren oder zumindest zu stabilisieren .
das ist die beste massnahme gegen die schattenwirtschaft .
der weiterausbau von sozialleistungen ist mit unsicherheiten verbunden .
es wurde verschiedentlich angesprochen , dass sehr viele minderheitsanträge in der vorlage zu finden sind , dass die arbeit der kommission nicht besonders gut gewesen sei .
diese vielfalt von minderheitsanträgen ist das resultat der bevorstehenden spürbaren weichenstellung im sozialpolitischen bereich , die ich angesprochen habe .
eine rückweisung , wie sie die fdp-fraktion bezogen auf die ahv-gesetzesrevision vorschlägt , bringt nichts .
die anliegen , die sie aufgelistet haben , haben wir alle detailliert besprochen , und wir haben entschieden .
eine rückweisung dürfte keine neuen resultate bringen .
es ist eine politische frage , die wir hier im parlament auszumehren haben .
das sind fragen , denen wir uns zu stellen haben .
die svp-fraktion wird auf die vorlage 2 , auf die eigentliche ahv-gesetzesrevision , eintreten , im wesentlichen auf ausbauschritte verzichten und dem auftrag unserer wähler folgen , die renten zu sichern , ohne neue steuern zu erheben .
das heisst eben auch , dass wir auf die vorlage 1 , mehrwertsteuererhöhung , nicht eintreten werden und allenfalls alternativ , eventual , die rückweisung dieses teils der vorlage unterstützen werden .
sie alle wollen die ahv langfristig sichern , aber die fdp-fraktion will hier drin nicht einmal über die ganze breite der vorschläge diskutieren , die vorliegen .
das ist übrigens der einzige punkt , in dem ich mit [ page 398 ] herrn bortoluzzi übereinstimme , nämlich dass die vorschläge alle auf dem tisch liegen .
sie alle wollen also die ahv retten - und was tun sie ?
sie kürzen oder streichen die renten ausgerechnet bei den leuten , die auf eine gute alters - oder witwenrente angewiesen sind .
die fdp-fraktion , die svp-fraktion und ein teil der cvp-fraktion wollen nur denjenigen eine frühpensionierung erlauben , die es sich finanziell leisten können .
sie wollen , dass die verkäuferin , der bauarbeiter bis 65 oder länger arbeiten müssen ; kein wort davon , dass man in diesen berufen mit 62 jahren ausgebrannt sein könnte .
alles unter dem titel : sicherung der ahv .
die wirtschaft brauche arbeitskräfte , ist hier gesagt worden .
das ist eine sehr herzlose behauptung angesichts der vielen frauen und männer in tiefen und mittleren einkommensschichten , die alle keine anstellung mehr erhalten , wenn sie über 55 sind .
wer nicht ganz abgehoben politisiert , kennt selber unzählige beispiele , und wer nur ein wenig nachdenkt , der weiss , dass man nicht plötzlich aus einem metzger , der keine stelle mehr findet , einen gefragten informatiker machen kann .
die svp-fraktion und die cvp-fraktion wollen den witwen die rente verweigern , die sie in einer schwierigen lebenssituation dringend brauchen würden .
ausgerechnet diejenigen politiker , die die frauen daheim am herd behalten wollen , erwarten von den gleichen frauen , dass sie dann als witwen ohne berufserfahrung ihr leben ohne unterstützung selbst in die hand nehmen können .
warum diese härte ?
eine sozialversicherung , welche diesen namen verdient , muss sich an den sozialen bedürfnissen orientieren .
herr pelli , sie stellen die soziale abfederung der frühpensionierung als ideologisch verbrämte forderung dar .
herr bortoluzzi stellt sie als gefährliches experiment dar , sozusagen als nettes geschenk , das wir uns nicht leisten können .
abfederung der frühpensionierung ist erstens kein nettes geschenk , und zweitens können wir uns eine sozial abgefederte frühpensionierung leisten .
auch wenn wir in dieser 11 . ahv-revision die witwen nicht bluten lassen , auch wenn wir eine sozial abgefederte frühpensionierung beschliessen , bleibt die bilanz für die ahv-rechnung positiv .
die sp-fraktion wird es also nicht zulassen , dass hier die ahv in einer ungerechten sparübung kaputtgemacht wird , und - frau egerszegi - wir lassen es uns auch nicht nehmen , dass der eigentliche vater der ahv ein sp-bundesrat war , nämlich hans-peter tschudi .
wir werden am ende der beratungen bilanz ziehen .
zuerst kämpfen wir aber für unsere vorstellungen , treten deshalb auf beide vorlagen ein und weisen sie nicht an die kommission zurück .
mit ihren engagierten voten habe ich eigentlich gerechnet .
aber so viele utopisten , fantasten , irrealisten , idealisten und eine hand voll realisten habe ich noch nie unter dem gleichen dach angetroffen .
ich spreche bewusst in der männlichen form : es haben vierzehn männer gesprochen und sieben frauen .
zwei fünftel dieser rednerinnen und redner möchten die ahv ganz klar verbessern und ausbauen ; zwei fünftel möchten sie ganz klar restriktiver gestalten ; ein fünftel ist bereit , auf die mehrheitsbeschlüsse der kommission einzutreten und findet diese beschlüsse sogar diskussionswürdig .
herr bortoluzzi möchte auf die vorlage 1 nicht eintreten ; das ist der teil der finanzierung .
ich muss sie fragen , herr bortoluzzi , ob ich mein büchergestell , das ich an meine neue wohnung anpassen möchte , in ihre schreinerei bringen kann , ohne zu fragen , was die ganze sache kostet .
sie müssten immerhin bereit sein , auf diese vorlage einzutreten und dann eben mitzudiskutieren und zu sagen , was sie überhaupt möchten .
zudem sind sie widersprüchlich , herr bortoluzzi : bis jetzt haben sie eigentlich immer die meinung vertreten , dass sie eine langfristige planung der finanzen bis ins jahr 2025 möchten ; heute schimpfen sie , dass man im bereich der mehrwertsteuer kaum verbindliche zahlen habe und dass man über mehrwertsteuerprozente nicht diskutieren dürfe .
dabei haben wir in der kommission klar entschieden , dass nicht der bundesrat die kompetenz bekommt , die mehrwertsteuer zu erhöhen , sondern das parlament .
herr zisyadis möchte auf die vorlage 2 nicht eintreten , und herr maspoli möchte sie zurückweisen .
herr zisyadis macht geltend , dass er endlich die zweite säule mit der ersten fusionieren möchte .
ich kann ihm keinen vorwurf machen , da er nicht im parlament war , sondern eine pause machte , als wir hier 1995 eine grosse grundsatzdebatte über den so genannten dreisäulenbericht geführt haben .
wie der bundesrat wollte auch eine mehrheit des parlamentes ganz klar am dreisäulenprinzip festhalten .
das ist ein grundsatzentscheid , den wir nun effektiv respektieren müssen .
ganz klar jedoch nehmen wir eine annäherung der zweiten an die erste säule vor , indem wir in der kommission und in der subkommission jetzt ganz intensiv über einen koordinationsabzug diskutieren , der auch mehr leute im arbeits - und teilzeitbereich erfassen würde .
herr pelli möchte namens der freisinnig-demokratischen fraktion die arbeit an die kommission zurückgeben , weil die kommission angeblich nicht parlamentswürdig gearbeitet hat .
ich muss ihnen sagen , dass die arbeit in der kommission äusserst intensiv und spannend war .
zudem habe ich als präsidentin dieser kommission noch nie eine so grosse leistungsbereitschaft erlebt .
die kommission war bereit , im januar 2001 sogar drei tage zusätzlich zu tagen - hinzu kam ein sitzungstag der subkommission , für deren mitglieder waren es also vier zusätzliche tage -, und die kommission war komplett anwesend .
ich bitte sie , herr pelli , ihre sechs sehr engagierten kommissionsmitglieder aus der fdp-fraktion zu konsultieren , bevor wir die vorlage zurückweisen .
konsultieren sie erst die beiden frauen , die sich in der witwenfrage nicht einig sind , dann die vier männer und dann alle sechs mitglieder miteinander : die fdp-fraktion war sich nicht einmal in der frage des teuerungsausgleichs einig ; nicht einmal in der frage , ob man zum beispiel bei 4 oder 6 prozent teuerung eine ausserordentliche anpassung vornehmen soll .
es ist eine wahre utopie zu glauben , dass die kommission bei einer rückweisung zu neuen zielen und zu neuen entscheiden kommen wird , wenn schon die fraktionen in sich dermassen gespalten sind .
ich glaube , herr stahl gehört zu den fantasten : er glaubt im wahrsten sinn des wortes , dass man die ahv-rentensumme - das will er klar mit blick auf seine wählerschaft - ohne mehrwertsteueranpassung , ohne lohnprozente und ohne die anpassung und erhöhung der beiträge der selbstständigerwerbenden erhalten kann .
zum ersten mal höre ich von der svp-fraktion , dass es eine minderheit gibt .
ich bin froh darüber , dass das zum ausdruck kommt und eine gruppe bereit ist , zu diskutieren .
in der tat : was wir heute tun , ist ein politikum ; die fakten liegen alle auf dem tisch .
als richterin und mediatorin sage ich immer , dass ein kompromiss dann gut ist , wenn beide seiten damit nicht ganz zufrieden sind .
abschliessend würde ich sagen - herr fattebert hat es auf den punkt gebracht -: politik heisst , unmögliches möglich machen .
seien sie bereit , werden sie realisten und realistinnen , dann haben wir am mittwoch eine gute lösung für die zukunft unseres landes , für die rentnerinnen und rentner .
alle werden froh sein , wenn wir ihre anliegen und erwartungen ernst nehmen .
wir stimmen zuerst über den antrag der minderheit bortoluzzi ab , auf die vorlage 1 nicht einzutreten .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 151 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen nun über den antrag zisyadis ab , auf die vorlage 2 nicht einzutreten .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 177 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir kommen nun zu den rückweisungsanträgen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag maspoli .... 11 stimmen dagegen .... 171 stimmen [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der fdp-fraktion .... 39 stimmen dagegen .... 143 stimmen [ vs ] [ vs ] [ page 401 ] 2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
2 bst .
c zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 streichen abs .
6 der bundesrat kann für bestimmte tätigkeiten vorsehen , dass personen mit wohnsitz im ausland , die einer dieser tätigkeiten während verhältnismässig kurzer zeit in der schweiz nachgehen , auf ihr gesuch hin von der versicherungspflicht befreit sind .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
2 let .
c adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 biffer al .
6 le conseil fédéral peut prévoir , pour des activités déterminées , que des personnes domiciliées à l'étranger , qui viennent en suisse pour exercer une de ces activités pendant une période relativement courte , soient exemptées à leur demande de l'obligation de s'assurer .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 abs .
5 antrag der kommission die nichterwerbstätigen bezahlen einen beitrag je nach ihren sozialen verhältnissen .
der mindestbetrag beträgt 648 franken im jahr .
die beiträge werden in gleicher weise abgestuft wie die beiträge nach artikel 10 absätze 1 bis und 1 ter .
[ vs ] art .
2 al .
5 proposition de la commission les assurés n'exerçant aucune activité lucrative paient des cotisations selon leur condition sociale .
la cotisation minimum s'élève à 648 francs par an .
les cotisations sont échelonnées de la même manière que les cotisations dues en vertu de l'article 10 alinéas 1 bis et 1 ter .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 .... und endet am ende des monates , in welchem sie das 65 . altersjahr vollenden , oder am ende des monates , bevor sie eine volle altersrente vorbeziehen .
abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag föhn abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber : .... ab welchem sie eine ganze altersrente vorbeziehen .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 .... 20 ans et cesse à la fin du mois où elles atteignent 65 ans ou à la fin du mois qui précède celui où elles touchent une rente de vieillesse complète .
al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition föhn al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral , mais : .... ou celle où elles touchent une rente de vieillesse anticipée complète .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
ich beantrage bei artikel 3 absatz 1 zweiter satz dem bundesrat zu folgen , was dann auch - das nehme ich hier gleich zusammen - bei artikel 5 absatz 3 meiner meinung nach sinngemäss angewendet werden müsste .
es geht hier um die beitragsleistung für nichterwerbstätige , bei der ich der meinung bin , dass richtigerweise die beitragspflicht am 1. januar nach vollendung des 20 . altersjahres beginnt und - wie es der bundesrat vorerst vorgeschlagen hat - am 31 . dezember vor vollendung des 65 . altersjahres oder vor dem kalenderjahr , ab welchem sie eine ganze altersrente vorbeziehen , zu beenden ist .
das betrifft , ich sage es noch einmal , artikel 3 absatz 1. zurzeit dauert die beitragspflicht für nichterwerbstätige bis zum ende des monats , in welchem sie das 63 . , 64 . oder 65 . altersjahr vollendet haben .
daraus ergibt sich , dass eine im januar geborene person nur noch für einen monat beiträge schuldet , während die im dezember geborenen versicherten noch beiträge für zwölf monate zu bezahlen haben .
die beitragspflicht beginnt aber , wie schon gesagt , nach vollendung des 20 . altersjahres .
wird das ende der beitragspflicht bei nichterwerbstätigen einheitlich auf den 31 . dezember des dem rentenalter bzw. dem vorbezug einer ganzen altersrente vorangehenden jahres festgesetzt , dann lässt sich diese ungleichbehandlung eliminieren .
diese änderung rechtfertigt sich umso mehr , als für die rentenberechnung das nach dem 31 . dezember vor eintritt des rentenbeginnes erzielte erwerbseinkommen berücksichtigt wird .
das zu meinem antrag .
zudem haben sie vielleicht die nuance gesehen : im entwurf des bundesrates und im antrag der kommissionsmehrheit wird fälschlicherweise von einer " vollen altersrente " gesprochen .
man spricht aber entweder von einer ganzen oder eben von einer halben rente .
eine volle rente bedeutet nichts anderes als die vollständige beitragsdauer .
deshalb müsste auch diese korrektur vorgenommen werden .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen , der diese korrektur am entwurf des bundesrates vornimmt .
herr föhn möchte bei den beiträgen der nichterwerbstätigen und der erwerbstätigen zurück zum modell bundesrat .
die kommission hat in beiden artikeln anders entschieden , und zwar aus finanziellen gründen .
wenn jemand z. b. im dezember geburtstag hat , wird er schon im jahr zuvor von der ahv nicht mehr erfasst , d. h. , er muss keine beiträge mehr bezahlen .
nachdem die 11 . ahv-revision unter dem zeichen der konsolidierung der finanzen steht , ist der antrag in der kommission praktisch einstimmig angenommen worden .
ich bitte sie also , dem antrag der kommission zuzustimmen und den antrag föhn zu artikel 3 absatz 1 und artikel 5 absatz 3 buchstabe b abzulehnen .
hingegen hat herr föhn recht , wenn er den zweiten satz von artikel 3 absatz 1 ändern will : " ganze altersrente " statt " volle altersrente " .
wir sprechen ja von " halben " und " ganzen " renten .
[ page 402 ] ich empfehle ihnen namens der kommission , in artikel 3 absatz 1 und artikel 5 absatz 3 buchstabe b dem antrag der kommission zuzustimmen und den antrag föhn abzulehnen , aus finanziellen gründen für die kasse , aber in artikel 3 absatz 1 im zweiten satz " volle " durch " ganze " zu ersetzen .
abstimmung - vote für den modifizierten antrag der kommission .... 127 stimmen für den antrag föhn .... 23 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass die abstimmung bei artikel 21 nachträglich auch die formulierung von artikel 3 absatz 1 und artikel 5 absatz 3 bestimmen wird .
[ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen - adopté [ vs ] art .
4 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
2 unverändert abs .
3 bst .
b , abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag föhn abs .
3 bst .
b b. nach dem 31 . dezember vor vollendung des 65 . altersjahres oder vor dem kalenderjahr , ab welchem sie eine ganze altersrente vorbeziehen .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
2 inchangé al .
3 let .
b , al .
5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition föhn al .
3 let .
b b. après le 31 décembre de l'année précédant celle où ils atteignent l'âge de 65 ans , ou celle où ils touchent une rente de vieillesse anticipée complète .
[ vs ] abs .
2 , 5 - al .
2 , 5 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 bst .
b - al .
3 let .
b [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag föhn ist aufgrund der vorangehenden abstimmung erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit i ( maury pasquier , baumann stephanie , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... betragen 8,4 prozent .... minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... 100 franken abgerundet .
( rest des absatzes streichen ) minderheit ii ( triponez , bortoluzzi , dunant , fattebert , hassler , meyer thérèse , stahl , widrig ) unverändert ( 7,8 prozent ) [ vs ] abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag cina ( falls der antrag der minderheit ii abgelehnt wird ) abs .
1 .... betragen 7,9 prozent .... [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité i ( maury pasquier , baumann stephanie , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... à 8,4 pour cent du salaire .... minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... 100 francs immédiatement inférieur .
( biffer le reste de l'alinéa ) minorité ii ( triponez , bortoluzzi , dunant , fattebert , hassler , meyer thérèse , stahl , widrig ) inchangé ( 7,8 pour cent ) [ vs ] al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire cina ( au cas où la proposition de la minorité ii serait rejetée ) al .
1 .... à 7,9 pour cent du salaire .... [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 mehrheit .... von 8,1 prozent wird erhoben .... minderheit i ( maury pasquier , baumann stephanie , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... von 8,4 prozent .... minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... 100 franken abgerundet .
( rest des absatzes streichen ) minderheit ii ( bortoluzzi , dunant , fattebert , hassler , meyer thérèse , schenk , stahl , triponez , widrig , zäch ) unverändert ( 7,8 prozent ) [ vs ] abs .
2 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 403 ] minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) versicherte , die auf ihrem massgebenden lohn zusammen mit dem arbeitgeber mindestens den mindestbeitrag von 324 franken im jahr bezahlt haben , können verlangen , dass auf ihrem einkommen aus selbstständiger erwerbstätigkeit anstelle des mindestbeitrages ein beitrag von 8,4 prozent erhoben wird .
[ vs ] abs .
3 .... dass auf einem jährlichen einkommen aus einer nebenberuflich ausgeübten selbstständigen erwerbstätigkeit bis zum betrag der maximalen monatlichen altersrente nur auf verlangen des versicherten beiträge erhoben werden .
[ vs ] eventualantrag cina ( falls der antrag der minderheit ii abgelehnt wird ) abs .
1 .... von 7,9 prozent .... [ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 majorité .... de 8,1 pour cent est perçue .... minorité i ( maury pasquier , baumann stephanie , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... de 8,4 pour cent .... minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... 100 francs immédiatement inférieur .
( biffer le reste de l'alinéa ) minorité ii ( bortoluzzi , dunant , fattebert , hassler , meyer thérèse , schenk , stahl , triponez , widrig , zäch ) inchangé ( 7,8 pour cent ) [ vs ] al .
2 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) les assurés qui , conjointement avec leur employeur , ont acquitté un montant minimal de 324 francs sur leur salaire déterminant , peuvent exiger qu'en lieu et place du montant minimal perçu sur le revenu de leur activité indépendante un montant de 8,4 pour cent soit perçu .
[ vs ] al .
3 .... les cotisations dues sur un revenu annuel égal ou inférieur à la rente mensuelle maximale , provenant d'une activité .... [ vs ] proposition subsidiaire cina ( au cas où la proposition de la minorité ii serait rejetée ) al .
1 .... de 7,9 pour cent .... [ vs ] art .
9 bis antrag der kommission mehrheit der bundesrat kann die grenzen der sinkenden beitragsskala nach den artikeln 6 und 8 sowie den mindestbeitrag nach den artikeln 2 , 8 und 10 dem rentenindex nach artikel 33 ter anpassen .
minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 bis proposition de la commission majorité le conseil fédéral peut adapter à l'indice des rentes prévu à l'article 33 ter les limites du barème dégressif visé aux articles 6 et 8 ainsi que la cotisation minimum fixée aux articles 2 , 8 et 10 . minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : zu den artikeln 6 , 8 und 9 bis findet eine gemeinsame debatte statt .
ich möchte eine vorbemerkung machen : ich finde es nicht ganz glücklich , dass die artikel 6 , 8 und 9 bis zusammen diskutiert werden , weil nämlich artikel 9 bis mit den beiden anderen überhaupt nichts zu tun hat .
das als vorbemerkung , um hier klarheit zu schaffen .
zuerst darf ich ihnen meine interessen offen legen : ich bin selbstständigerwerbender , einer dieser etwa 200 000 , die es in unserem land gibt .
wenn die 8,1 prozent , die - gemäss kommissionsmehrheit - von selbstständigerwerbenden neu als beitrag erhoben werden sollen , korrekt wären , dann würde ich nicht hier stehen .
dann würde ich das akzeptieren .
es gibt aber zwei wesentliche unterschiede zwischen arbeitnehmenden und selbstständigerwerbenden , die es rechtfertigen , beim beitragssatz von 7,8 prozent zu bleiben .
- ich möchte sie bitten , ihre aufmerksamkeit meinen ausführungen zu widmen , denn es geht immerhin um eine massnahme , die eben nicht ganz unproblematisch wäre .
der bundesrat und auch frau maury pasquier haben den antrag auf 8,1 bzw. 8,4 prozent in erster linie damit begründet , dass sich die verhältnisse für die selbstständigerwerbenden im bereich der vorsorge - zweite und dritte säule - seit der einführung 1969 geändert haben .
da möchte ich den ausführungen , wie der bundesrat sie in der botschaft macht und wie frau maury pasquier sie gemacht hat , zustimmen : es ist so , die verhältnisse haben sich geändert - wobei längst nicht alle selbstständigerwerbenden von diesen möglichkeiten gebrauch machen .
meine vorsorge , die zweite säule , findet nicht mit geldmitteln statt , sondern in meinem betrieb .
wenn sie diesbezüglich einen vergleich machen wollten , dann müssten wir noch über die liquiditätssteuer sprechen , die hier hereinspielt .
dieser erste bereich scheint das kleinere problem zu sein als der zweite teil : hier ist nicht nur ein buchhalterischer , sondern ein richtiger rechnerischer mangel vorhanden .
der arbeitnehmer zahlt seinen beitrag von 8,4 prozent an die ahv von seinem bruttolohn , der selbstständigerwerbende bezahlt seinen beitrag von seinem betriebsergebnis , seine einnahmen gemäss steuererklärung werden für die berechnung beigezogen .
wo liegt der unterschied ?
der unterschied liegt darin , dass die arbeitgeberbeiträge , also dieser 4,2 -prozent-anteil an der ahv , der anteil an der iv , der anteil an der erwerbsersatzordnung , in die berechnung der basis für den arbeitnehmer nicht einbezogen werden .
es gilt auch mit zu berücksichtigen , dass der selbstständigerwerbende keine arbeitslosenversicherung hat , dass er , in den meisten kantonen , keine familienzulagen hat .
das ist inhalt seines hundertprozentigen einkommens , das für die berechnung des ahv-beitrages beigezogen wird .
in meinem persönlichen fall können sie als beispiel in etwa davon ausgehen , dass die bemessungsgrundlage für den ahv-beitrag bei mir etwa 110 prozent der bemessungsgrundlage eines arbeitnehmers ausmacht .
wenn sie nun von diesen 110 prozent diese 7,8 prozent abrechnen , die heute gültigkeit haben , dann kommen sie auf einen höheren beitrag als jenen , den der arbeitnehmer von seiner beitragsbemessung her gesehen bezahlen muss .
ich weiss , das tönt vielleicht etwas kompliziert , aber es ist so , dass die berechnung von 7,8 prozent absolut gerechtfertigt ist , um eine gleichbehandlung mit den arbeitnehmern , die einen beitragssatz von 8,4 prozent haben , zu erreichen .
wenn nun kollege cina einen eventualantrag auf 7,9 prozent gemacht hat , dann ist dieser antrag - allein auf die ahv , auf die erwerbsersatzordnung und auf die iv bezogen - korrekt .
er bezieht aber in keiner art und weise die von mir genannten weiteren teile , die der selbstständigerwerbende von sich aus zu berappen hat , mit ein .
nicht erwähnt habe ich beispielsweise auch die eigene vorsorge in fragen des krankheits - und unfallausfalls .
das bezahlt der selbstständigerwerbende alles von seinem hundertprozentigen ertrag , den er erwirtschaftet und der für die berechnung der ahv beigezogen wird .
wenn sie alle diese dinge abziehen und dann mit den beiträgen der arbeitnehmer vergleichen , dann sind sie mit 7,8 prozent immer noch auf einem niveau , das diesem vergleich standhält .
ich bitte sie im sinne der gerechtigkeit und korrektheit , bei diesen 7,8 prozent gemäss geltendem recht zu bleiben .
als designierter präsident des schweizerischen verbandes freier berufe , einer dachorganisation von 14 standesorganisationen mit rund 85 000 mitgliedern , möchte ich sie an dieser stelle eindringlich bitten , die anträge der minderheiten ii ( triponez/bortoluzzi ) zu unterstützen .
es gibt keinen nachvollziehbaren grund , um am reduzierten beitragssatz für selbstständigerwerbende zu rütteln und damit eine erhebliche verschlechterung gegenüber den lohnempfängern zu bewirken .
handwerker , angehörige der freien berufe und landwirte dürfen nicht zu den benachteiligten der 11 . ahv-revision werden .
die anhebung des reduzierten beitragssatzes für die selbstständigerwerbenden auf über 7,9 prozent hätte nämlich zur folge , dass die selbstständigerwerbenden auf einem gleichen bruttoeinkommen höhere ahv-beiträge bezahlen müssten als die lohnempfänger .
eine derart fragwürdige ungleichbehandlung wird durch den bescheidenen mehreingang an beiträgen nie und nimmer gerechtfertigt ; denn mit diesen beiträgen wird eine nachhaltige verbesserung der finanziellen situation der ersten säule nie und nimmer erreicht .
ein beitragssatz von 7,9 prozent ist die absolute schmerzgrenze , die akzeptiert werden könnte .
ich bitte sie deshalb , sofern die anträge der minderheiten ii ( triponez/bortoluzzi ) keinen erfolg haben , meinen eventualantrag zu unterstützen .
er gewährleistet nach angestellten berechnungen und gutachten eine gerechte lösung .
die höhe des beitragssatzes der selbstständigerwerbenden war bereits anlässlich der 10 . ahv-revision ein grosser diskussionspunkt .
er wurde schliesslich fallen gelassen , um die vorlage nicht zu gefährden .
seit 1969 kennt die ahv diesen geringeren beitragssatz von 7,8 prozent gegenüber 8,4 prozent der angestellten .
begründet wurde der unterschiedliche beitragssatz mit dem fehlen der möglichkeit der beruflichen vorsorge bei selbstständigerwerbenden .
auch die unterschiedliche berechnungsweise der beiträge für selbstständig - und unselbstständigerwerbende muss mit einbezogen werden - ich möchte hier nicht auf die details eingehen .
der antrag der kommissionsmehrheit , der von der fdp-fraktion mehrheitlich mitgetragen wird , bedeutet für das gewerbe eine mehrbelastung ; dessen sind wir uns bewusst .
in kombination mit den iv - und eo-beiträgen kommt man dann auf 9,8 prozent , eine grenze , die sicher nicht überschritten werden darf .
die mathematische gleichstellung würde einen betrag von 8,06 prozent ausmachen - auch wenn wir hier von einem einzelnen experten zwei verschiedene berechnungsweisen bekommen haben !
was wir dann noch zugeschickt erhielten , berührte uns etwas komisch , nachdem eine erste berechnungsart bereits andere resultate ergeben hatte .
unterdessen haben jedoch selbstständigerwerbende die möglichkeit der beruflichen vorsorge .
sie soll im rahmen der laufenden bvg-revision auch für tiefe einkommen ermöglicht werden .
im rahmen der dritten säule stehen selbstständigerwerbenden weiter gehende möglichkeiten zur verfügung - auch steuerlich -, als dies bei angestellten der fall ist .
sie haben eine breitere palette von abzugs - und sparmöglichkeiten .
die mehreinnahmen von rund 74 millionen franken pro jahr sind im sinne der opfersymmetrie gerechtfertigt ; wir verlangen auch von den rentnern opfer , wir verlangen insbesondere von den frauen opfer .
frau polla , auch wenn wir selber als selbstständigerwerbende dafür eintreten müssten , sind wir mehrheitlich bereit , diese idee der opfersymmetrie mitzutragen .
sie entspricht den veränderten rahmenbedingungen .
abzulehnen ist klar der antrag der minderheit i ( maury pasquier ) , der eine unverhältnismässige erhöhung bedeuten würde .
bei artikel 9 bis , der , wie erläutert wurde , eine völlig andere thematik betrifft , möchte ich nicht auf die details eingehen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit .
die kommissionssprecher werden dort dann die notwendigen erläuterungen machen .
bei artikel 8 hat die mehrheit der fdp-fraktion - bei fünf gegenstimmen , die für den antrag der minderheit ii ( bortoluzzi ) abgegeben wurden - dem antrag der kommissionsmehrheit zugestimmt .
für die minderheit der fdp-fraktion hat nun noch herr triponez das wort .
im namen der minderheit der fdp-fraktion bitte ich sie , der minderheit ii der kommission zu folgen und den beitragssatz aus selbstständiger erwerbstätigkeit bei 7,8 prozent zu belassen .
eine erhöhung auf 8,1 prozent wäre ungerechtfertigt , einseitig und unangemessen .
er läge im verhältnis zu den sonst unverändert bleibenden beiträgen viel zu hoch .
vergessen wir nicht , dass selbstständigerwerbende quasi einen doppelten beitrag zu bezahlen haben , nämlich denjenigen von arbeitgeber und arbeitnehmer .
dieser beitragssatz liegt heute zu recht bei 7,8 prozent , weil die bemessungsgrundlagen eben unterschiedlich sind .
herr bortoluzzi hat zu recht auch darauf hingewiesen , dass die selbstständigerwerbenden eine reihe von überdurchschnittlichen leistungen an die sozialwerke entrichten und beispielsweise selber keine leistungen aus der arbeitslosenversicherung beziehen können .
würde man einzig und einseitig für die selbstständigen , die gewerbetreibenden und übrigens auch für die landwirte einen höheren beitragssatz festsetzen , so wäre das eine klare benachteiligung dieser kategorien .
ich bitte sie deshalb , der minderheit ii zu folgen und bei 7,8 prozent zu bleiben .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , im hauptstandpunkt der minderheit i zu folgen , im eventualstandpunkt der mehrheit und dem bundesrat .
ich möchte meine interessenbindung auch offen legen .
ich bin frei praktizierender anwalt ; aber im unterschied zu kollege cina vertrete ich hier nicht einen interessenstandpunkt , sondern bin ich für die gleichbehandlung der selbstständig und der unselbstständig erwerbstätigen auch beim beitragssatz .
worum geht es bei der privilegierung der selbstständigerwerbenden , wie sie bisher im beitragssatz von 7,8 prozent zum ausdruck gekommen ist ?
die ursprüngliche motivation - wenn man in die geschichte der gesetzgebung zurückschaut - ist ganz klar : man glaubte , damals zu recht , gewisse gruppen von selbstständig erwerbstätigen wie kleingewerbler und mittelständische unternehmer hätten nicht die gleichen möglichkeiten , sich beispielsweise einer pensionskasse anzuschliessen .
das ist vergangenheit !
der zugang des mittleren gewerbes und des kleingewerbes zur zweiten säule ist gewährleistet , und die dritte säule ist gerade für die selbstständig erwerbstätigen mit grossen steuerrechtlichen abzugsmöglichkeiten verbunden .
es gibt deshalb keinen grund , die selbstständig erwerbstätigen aus diesem ursprünglichen gesetzgeberischen motiv heraus weiter zu privilegieren .
das system ist pervertiert .
ich kann es nicht anders sagen .
wie sonst können sie sich erklären , dass heute 60 prozent der selbstständig erwerbstätigen vom system der sinkenden skala profitieren und dass von diesen 60 prozent rund 37 prozent privilegiert werden , weil sie eine selbstständige , aber gleichzeitig auch eine unselbstständige erwerbstätigkeit ausüben und damit möglicherweise noch ein sehr hohes zusatzeinkommen erzielen ?
die ahv ist eine volksversicherung , die alle bevölkerungsgruppen gleichberechtigt in das leistungs - und finanzierungssystem einbeziehen muss .
die privilegierung der selbstständig erwerbstätigen über den beitragssatz ist deshalb systemwidrig .
herr triponez hat in der kommission davon gesprochen , es liege ein überdurchschnittlicher solidaritätsbeitrag der selbstständigerwerbenden an die ahv vor .
richtig ist aber , herr triponez , dass hier eine quersubventionierung der selbstständigerwerbenden durch die arbeitnehmer stattfindet .
das ist die realität .
herr bortoluzzi hat recht , wenn er sagt , die bemessungsgrundlagen seien unterschiedlich .
es ist richtig , dass sich die bruttoeinkommen dieser beiden gruppen als bemessungsgrundlage insofern voneinander unterscheiden , als die arbeitgeberleistung im bruttolohn des arbeitnehmers nicht enthalten ist .
herr cina verschweigt aber , dass der verband der selbstständig erwerbstätigen einen ganz anderen vorschlag macht .
der verband sagt nämlich , um eine [ page 406 ] übereinstimmung der bemessungsgrundlagen herbeizuführen , müsste man artikel 10 absatz 2 ahvg ändern , statt über den beitragssatz die privilegierung der selbstständig erwerbstätigen fortzusetzen .
in der kommission wurde auch von notwendigen wirtschaftlichen anreizen für die selbstständig erwerbstätigen in diesem land gesprochen .
das ist keine legitimation für die weiterführung dieser eklatanten ungleichbehandlung .
wo sind denn die entsprechenden anreize für arbeitnehmer , die ja über lohnprozente immer höhere lasten der sozialen sicherheit zu finanzieren haben ?
noch ein wort zu herrn bortoluzzi : die wirtschaftliche situation der arbeitgeber , der selbstständigerwerbenden , dürfen sie nicht mit jener der arbeitnehmer vergleichen , indem sie beispielsweise sagen , die selbstständigerwerbenden hätten ja keine arbeitslosenversicherung .
die selbstständigen unternehmer haben nicht nur das unternehmerische risiko ; sie haben auch die damit verbundene gewinnerwartung .
sie können doch hier die situation der arbeitgeber nicht mit jener der arbeitnehmer vergleichen , indem sie den sozialschutz des arbeitnehmers in der sozialversicherung gewissermassen ad absurdum führen .
aus diesen gründen bitte ich sie , der minderheit i und eventuell der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit i ( maury pasquier ) unterstützt .
bei den artikeln 6 und 8 unterstützt die cvp-fraktion in der mehrheit - etwa im verhältnis von drei zu eins - die anträge der minderheiten ii ( triponez/bortoluzzi ) .
gefragt ist hier gleichbehandlung aller gruppen im bereich des beitragssatzes .
dazu verweisen wir auf gutachten wie jenes des expertenbüros dr .
wechsler & meier , büro für unabhängige pensionskassen - und versicherungsberatung .
der rechnerisch ausgewiesene beitragssatz für die gleichstellung der beiträge mit den arbeitnehmern beläuft sich auf 7,9 prozent .
der grund dafür liegt einfach darin , dass bei den arbeitnehmern die hälfte aller ahv-beiträge als geschäftsaufwand gilt und nicht der ahv-beitragspflicht untersteht , während bei den selbstständigerwerbenden die gesamten ahv-beiträge aufgerechnet und die ahv-beiträge von dieser aufgerechneten basis verrechnet werden .
das ist der unterschied .
kollege cina hat nachträglich einen eventualantrag für eben diese 7,9 prozent eingereicht .
das wäre aus der sicht der mehrheit der cvp-fraktion in zweiter priorität ebenfalls akzeptierbar .
in erster priorität bitte ich sie aber , den anträgen der minderheiten ii ( triponez/bortoluzzi ) für den beitragssatz von 7,8 prozent zuzustimmen .
falls diese abgelehnt werden , unterstützen sie bitte den eventualantrag cina für 7,9 prozent .
zu artikel 9 bis : dieser artikel wird ja auch behandelt , wie ich jetzt vernommen habe .
die sinkende beitragsskala ist eine der wenigen sozialen abfederungen , die den selbstständigerwerbenden zugute kommt .
wenn ich in betracht ziehe , dass man bei den nichterwerbstätigen neu abgestufte beitragssätze einführen will - ich denke an das dreistufenprinzip gemäss artikel 10 absatz 1 bis -, dann erachte ich den vom bundesrat gemachten vorschlag des einfrierens der sinkenden skala , diplomatisch gesagt , als unpassend .
es geht doch nicht , bestehende abstufungen aufzuheben , um sie anderen gruppierungen neu zu gewähren .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 9 bis der mehrheit zuzustimmen .
es ist nicht einmal eine muss-formulierung - diese wurde abgelehnt -, sondern es ist eine kann-formulierung .
der bundesrat hat hier die möglichkeit , die heutige situation beizubehalten .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der minderheit ii zu folgen und die minderheit i ( maury pasquier ) abzulehnen .
ich möchte nicht im detail das wiederholen , was die vorrednerinnen und vorredner zum antrag der minderheit ii gesagt haben .
ich möchte aber zu den kolleginnen und kollegen der fdp-fraktionsmehrheit sprechen .
zum thema der opfersymmetrie : ich bin schon ein wenig erstaunt darüber , dass sie es zulassen , dass die selbstständigerwerbenden im rahmen einer opfersymmetrie diesen beitragssatz erhöht erhalten sollen .
ich bin der festen überzeugung , dass das hier kein basar ist , auf dem man ein wenig mit den beitragssätzen spielen kann .
wir alle wissen ganz genau : es sind unterschiedliche berechnungsgrundlagen .
das hat auch kollege jost gross so bestätigt .
aber es geht nicht um einen basar , sondern es geht darum , zeichen und signale zu setzen .
nachdem wir jahrelang das unternehmertum in diesem land fördern wollten und das auch versucht haben , setzen wir hier ein falsches signal , wenn wir die erhöhung auf 8,1 prozent zulassen .
es wäre aus meiner sicht ein falsches signal , das unternehmertum für das zu bestrafen , was es tut .
die svp-fraktion steht voll und ganz , ohne gegenstimme , hinter der minderheit ii .
ich hoffe , sie werden das auch tun .
ich beabsichtige , folgende abstimmungen durchzuführen : eine erste abstimmung zum thema des beitragssatzes , eine zweite abstimmung zum thema der sinkenden beitragsskala und eine dritte abstimmung zum thema des einfrierens der beitragsskala .
die erklärung unseres nationalratspräsidenten hat die sp-fraktion nicht überzeugt .
es geht nicht nur darum , dass man sich als politiker , als politikerin [ page 380 ] oder gar als nationalratspräsident legal verhält .
es geht auch darum , ein sensorium - eine sensibilität - in wichtigen fragen zu entwickeln , das einen zum vorbild macht .
ich heisse sie heute zur sondersession , die ausschliesslich dem thema 11 . ahv-revision gewidmet sein wird , herzlich willkommen .
speziell unter uns willkommen heisse ich frau bundesrätin dreifuss .
ich hoffe , dass es uns - natürlich vorbehältlich ihrer eintretens - oder rückweisungsbeschlüsse - möglich sein wird , in diesen drei vorgesehenen tagen zu dieser wichtigen materie eine sachliche , konstruktive debatte zu führen .
gestatten sie , dass ich in eigener sache eine kurze erklärung abgebe .
gestern sonntag und heute montag ist in den medien wiederum eine berichterstattung gegen mich geführt worden .
dazu möchte ich folgendes festhalten : ende märz habe ich gemäss beschluss unseres ratsbüros alle mandate offen gelegt , bei denen ich eine organfunktion wahrnehme .
unter den mandaten befinden sich zwei gesellschaften mit sitz in panama und eine mit sitz auf den british virgin islands .
dem " sonntagsblick " gegenüber habe ich auf anfrage hin dargelegt , dass es sich bei den erwähnten gesellschaften erstens um reine sitzgesellschaften handelt , die nur eine geringe geschäftstätigkeit ausüben , die sich auf europa beschränkt und die in der erbringung von vermittlungs - und finanzdienstleistungen für eigene zwecke - also nicht im verkehr mit dritten - besteht , und dass sie zweitens , soweit sie finanzdienstleistungen erbringen , über meine tätigkeit als verwaltungsrat der schweizerischen gesetzgebung zur bekämpfung der geldwäscherei im finanzsektor unterstellt sind .
die gesellschaften sind gemäss den vorschriften des geldwäschereigesetzes ordnungsgemäss dokumentiert und registriert .
mit diesem schritt werden auch die anforderungen der financial action task force on money laundering ( fatf ) der oecd vollumfänglich erfüllt , weshalb ein hinweis auf die schwarze liste der fatf der oecd verfehlt ist .
die wider besseres wissen und ohne jeglichen anhaltspunkt vorgetragene unterstellung , ich machte dubiose geschäfte in den geldwäscherei-oasen panama und british virgin islands , weise ich daher mit nachdruck zurück .
ich behalte mir vor , diese veröffentlichungen dem presserat zur beurteilung zu unterbreiten .
eine kopie meines schreibens vom samstag an die redaktion des " sonntagsblicks " ist beim informationsdienst der parlamentsdienste verfügbar .
wir kommen zur beratung der 11 . ahv-revision .
ich habe dazu zwei bemerkungen zu machen : 1. frau vizepräsidentin maury pasquier hat die bitte angebracht , dass sie davon entbunden werde , mich ersetzen zu müssen , weil sie in dieser materie persönlich stark engagiert sei .
wenn es nötig ist , werde ich also herrn hanspeter seiler als alt präsidenten bitten , meine stellvertretung in der führung der ratsdebatten wahrzunehmen .
2. wir werden ihnen eine liste austeilen lassen , der sie entnehmen können , wie wir die debatten organisiert haben .
im wesentlichen ist vorgesehen , dass wir in einem ersten schritt die eintretensdebatte über die vorlagen 1 und 2 gemeinsam durchführen werden .
zuerst also werden die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher zu ihnen sprechen und dann die vertreter der minderheitsanträge auf nichteintreten und der anträge auf rückweisung .
danach werden wir die debatte mit den einzelsprecherinnen und einzelsprechern gemäss der ihnen vorliegenden liste durchführen , und schlussendlich wird frau bundesrätin dreifuss das wort erhalten .
ich gehe davon aus , dass wir gegen 18.30 uhr eine erste abstimmungsrunde über eintreten beziehungsweise rückweisung durchführen können .
wenn eintreten auf die entwürfe beschlossen wird und die rückweisungsanträge abgelehnt werden , werden wir - das ist ihnen schriftlich erläutert worden - mit der beratung des bundesgesetzes über die alters - und hinterlassenenversicherung ( 11 . ahv-revision ) beginnen , und zwar mit den artikeln 1 bis 93 . in einer zweiten phase werden dann die vorlagen 1 und 2 gemeinsam bezüglich der thematik der finanzierung der ahv beraten und in einer dritten phase die restlichen artikel des gesetzes diskutiert .
wir werden ihnen in absprache mit der kommission auch vorschlagen , gewisse themen zu bündeln und zusammenzufassen .
ich kann ihnen aber versichern , dass wir die themen wirklich eng fassen , damit sie jederzeit genügend redezeit zur verfügung haben , um ihre anträge und vorstellungen vorzutragen .
frau fässler möchte eine persönliche erklärung abgeben .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 102 stimmen für den antrag der minderheit iii ( meyer thérèse ) .... 76 stimmen
art .
23 , 24 , 24 a [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr stahl teilt mit , dass die minderheit iii ( stahl ) bei artikel 24 a ihren antrag zugunsten der minderheit iv ( triponez ) zurückzieht .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iii ( meyer thérèse ) .... 105 stimmen für den antrag der mehrheit .... 58 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 108 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen
wir kommen zur zweiten pièce de résistance : im letzten jahr haben rund 122 000 witwen , witwer , halb - und vollwaisen , die in der schweiz oder im ausland leben , eine hinterlassenen - oder waisenrente bezogen .
vor fünfzig jahren betrug diese witwenrente gerade einmal 40 franken pro monat .
dank der ständigen anpassungen an die teuerung beträgt diese heute im durchschnitt 1440 franken pro monat .
hinzu kommt die witwenrente aus der zweiten säule , die durchschnittlich 1170 franken pro monat beträgt .
ein anspruch auf eine witwerrente besteht erst seit der 10 . ahv-revision .
einen solchen anspruch haben sich die männer bei den ersten neun revisionen nicht verschafft , und wir frauen konnten ihnen dabei noch nicht helfen .
der bundesrat möchte nun in der 11 . ahv-revision den schritt zur angleichung der witwen - an die witwerrente tun .
er schlägt in seinem entwurf vor , fortan auch die witwenrente von betreuungspflichten abhängig zu machen .
nach seiner meinung soll ein anspruch auf eine witwenrente nur noch bestehen , wenn eine witwe kinder unter 18 jahren hat oder ein kind betreut , das ihr anspruch auf betreuungsgutschriften im sinne von artikel 29 septies gibt .
sobald diese voraussetzung wegfällt und das letzte kind 18 jahre alt ist , erlischt der anspruch auf eine witwen - oder witwerrente .
in diesem punkt passt sich die rente einer witwe jener eines witwers an .
den witwen wird die fortführung , allenfalls die aufnahme einer erwerbstätigkeit zugemutet .
dieser grundsatz wird von der mehrheit der kommission dahingehend ergänzt , dass diejenigen witwen , die mit 45 jahren noch kinder unter 18 jahren zu betreuen haben , einen anspruch auf eine unbefristete rente haben sollen .
die überlegung , die dahintersteckt , deckt sich mit jener des bundesrates in der botschaft : wer in jungen jahren seine kinder gebärt , hat bessere möglichkeiten , früh zur bezahlten arbeit zurückkehren zu können .
dass dieser schrittweisen angleichung der witwenrente an die witwerrente der gleichstellungsauftrag zugrunde liegt und nicht , wie behauptet , der sparwille , beweist der sehr langsame und verzögerte spareffekt .
in der fassung des bundesrates würde im endzustand der rentenanspruch für rund 70 prozent der heutigen witwen dahinfallen .
das sparpotenzial würde beim modell des bundesrates 780 millionen franken betragen .
allerdings würde dieser prozess aufgrund der übergangsbestimmungen nur sehr langsam wirken .
im jahre 2010 wären rund 40 prozent der einsparungen realisiert .
der endzustand würde im jahre 2018 erreicht .
[ page 439 ] mit der herabsetzung des grenzalters der witwe von 50 auf 45 jahre durch die kommissionsmehrheit stellt sich der endzustand dieser neuen regelung entsprechend später ein .
frühestens im jahre 2023 würde die heutige veränderung der witwenrente gemäss dem antrag der mehrheit der kommission ihre volle wirkung haben .
rund 45 prozent der heutigen witwen würden nach dieser neuregelung dann ihren anspruch auf eine witwenrente verlieren , darunter jede dritte frau , die ihre kinder in sehr jungen jahren geboren und mit 45 jahren keine betreuungspflichten mehr zu erfüllen hat .
diese tatsache ist der hauptgrund der gegner und gegnerinnen einer änderung , die eine änderung der witwenrente in der 11 . ahv-revision als zu früh erachten und deshalb jede anpassung der witwen - an die witwerrente zum heutigen zeitpunkt bekämpfen .
sie machen auch zu recht geltend , dass der grösste teil dieser frauen durch die frühe heirat und mutterschaft keine grosse ausbildung genossen hat , folglich nur kleine löhne zu erwarten und auch nur eine kleine rente zugute hat .
rund 34 prozent der ganz jungen frauen hätten nach dem modell der mehrheit der kommission keinen anspruch mehr auf eine witwenrente , und rund 11 prozent kinderloser witwen , die heute noch einen anspruch haben , wenn sie 45 jahre alt sind und mindestens fünf jahre verheiratet waren , würden ihren anspruch verlieren .
wir wissen , dass die frauen bei der geburt ihrer kinder früher bedeutend jünger waren .
schliesslich war auch ihre ausbildungsphase gegenüber heute um einiges kürzer .
dies ist gemäss dem statistischen jahrbuch der schweiz belegt : lag das mittlere alter einer mutter bei geburt des ersten kindes im jahre 1980 noch bei 26,3 jahren , betrug es fünfzehn jahre später bereits 28,3 jahre .
die tendenz ist ganz eindeutig steigend .
wenn im modell der kommissionsmehrheit die frauen ab jahrgang 1958 - falls die 11 . ahv-revision am 1. januar 2003 in kraft gesetzt wird - nur noch eine zeitlich unbeschränkte witwenrente garantiert haben , wenn sie bei der geburt ihres letzten kindes mindestens 27 jahre alt waren , wird sich der bei den heutigen witwen gemessene anteil von 34 prozent markant senken .
je mehr das alter der frau bei der geburt des letzten kindes ansteigt , desto kleiner ist das risiko , im falle einer verwitwung keine witwenrente mehr zu erhalten .
sehr langfristig , frühestens in 22 jahren , würde diese veränderung ihre vollen konsequenzen tragen .
folglich könnten mit diesem antrag der kommissionsmehrheit auch erst im jahre 2023 die 510 millionen franken eingespart werden .
die mehrheit der kommission möchte allen witwen , die keinen anspruch auf eine hinterlassenenrente haben , eine einmalige entschädigung in der höhe einer ihnen zustehenden jahresrente zukommen lassen .
darunter sind frauen , die bei ihrer verwitwung 45 jahre alt sind und keine kinder unter 18 jahren mehr zu betreuen haben , und auch kinderlose frauen , die zum zeitpunkt der verwitwung das 45 . altersjahr zurückgelegt haben und mindestens fünf jahre verheiratet waren .
diese einmalige entschädigung belastet die ahv-rechnung mit 45 millionen franken pro jahr .
es gibt den witwen zusammen mit den leistungen der zweiten säule aber die nötige zeit , wieder in den arbeitsprozess einzusteigen oder eventuell ein teilpensum aufstocken zu können .
allen modellen gemeinsam ist die möglichkeit , neu auch einen anspruch auf ergänzungsleistungen zu erhalten , wenn kein anspruch auf eine hinterlassenenrente besteht .
dies gilt für witwer und witwen .
ausschlaggebend dafür ist die verwitwung von mann oder frau und nicht wie im geltenden gesetz der rentenanspruch .
diese ergänzungsleistungen könnten allerdings nach geltendem recht den verlust der witwenrente nicht voll abdecken .
denn heute lautet die regelung in der verordnung zum elg so , dass witwen , welche ein erwerbseinkommen haben , welches in die nähe der ergänzungsleistungsgrenze kommt , trotz diesen leistungen deutlich weniger mittel zur verfügung haben als solche , die eine rente beziehen .
den witwen , die keine erwerbstätigkeit ausüben , wird altersabhängig ein fiktives einkommen angerechnet .
die minderheit iii ( meyer thérèse ) möchte in artikel 23 absatz 1 buchstabe a den anspruch auf die witwen - oder witwerrente grundsätzlich so lange gewähren , bis kinder ihren halbwaisenanspruch verlieren , längstens bis zu deren 25 . altersjahr .
dieser antrag hätte zusatzkosten von 25 millionen franken zur folge .
begründet wird er mit dem faktum der hohen ausbildungskosten und damit , dass im heute geltenden recht die witwerrenten und künftig auch die witwenrenten gerade dann eingestellt werden , wenn die kinder am meisten kosten verursachen .
ein teil der gegnerschaft dieses antrages macht geltend , dass die ahv gerade deshalb die leistungen an die waisen und halbwaisen bis zum ende ihrer ausbildung kennt und diesem faktum der hohen bildungskosten schon heute gerecht wird .
denn die halbwaisen haben nebst dem allfälligen lehrlingslohn , falls sie eine lehre absolvieren , noch die rentenleistung der ahv , was andere , die auch hohe ausbildungskosten haben , nicht kennen .
es ist zu erwähnen , dass sich dieser minderheitsantrag natürlich gerade auf die witwen positiv auswirkt , die in ganz jungen jahren ihre kinder geboren haben und die im modell der mehrheit der kommission ihren anspruch verlieren , wenn die kinder 18 jahre alt sind , bevor ihre mütter 45 jahre alt sind .
heute dauert eine durchschnittliche lehr - und ausbildungszeit mindestens bis zum 20 . altersjahr .
das ergäbe einen durchschnittlich zwei jahre längeren anspruch auf eine hinterlassenenrente , übrigens auch für witwer .
dieser antrag wurde in der kommission mit 8 zu 6 stimmen bei 9 enthaltungen abgelehnt .
übrigens : einen anspruch auf eine witwenrente kann sich auch eine witwe verschaffen , die nahe verwandte pflegt , deren betreuung einen anspruch auf betreuungsgutschriften gibt .
die minderheit i ( maury pasquier ) möchte grundsätzlich am status quo festhalten , d. h. keine änderung der heutigen regelung für witwen und witwer vornehmen .
sie begründet diesen antrag vor allem mit den verhältnismässig kleinen rentensummen , die den untersten einkommensschichten zustehen .
zudem sind sozial schlechter gestellte oftmals in berufen mit geringerer lebenserwartung .
mit der streichung der hinterlassenenrente nach modell bundesrat oder nach modell kommissionsmehrheit würden gerade jene nicht berücksichtigt , die eine kurze ausbildung machten und früh kinder geboren haben .
wie bereits erwähnt , geht es primär um den gleichstellungsantrag und die anpassung der ahv im bereich witwen - und witwerrente an die gesellschaftlichen veränderungen .
diesbezüglich lohnt sich ein vergleich mit den ergebnissen der volkszählungen von 1970 und 1980 . diese zeigen den grossen wandel im erwerbsverhalten der frauen .
damals gingen nur noch rund ein viertel der frauen nach der geburt des ersten kindes einer erwerbstätigkeit nach .
heute ist der wiedereinstieg ja ein wichtiges thema .
von den frauen , die heute aufgrund der geburt des ersten oder zweiten kindes aus dem erwerbsleben aussteigen , nehmen sehr viele wieder eine berufstätigkeit auf , wenn die kinder etwas älter sind .
von den frauen , deren jüngstes kind zehn jahre alt ist , waren in den neunzigerjahren nur gerade 22 prozent nicht erwerbstätig , verglichen mit 41 prozent nichterwerbstätigen nach der geburt des ersten kindes und verglichen mit 60 prozent nach der geburt des zweiten kindes .
daraus ist zu schliessen : je länger und höher die ausbildung ist , desto früher drängen die frauen wieder zurück an den arbeitsplatz .
der antrag , der von der minderheit i ( maury pasquier ) übernommen wurde , unterlag in der kommission mit 8 zu 11 stimmen bei 3 enthaltungen jenem antrag , der ihnen als antrag der mehrheit vorliegt .
die minderheit ii ( guisan ) will am geltenden recht festhalten , mit einer ausnahme : alle kinderlosen frauen , seien diese verwitwet oder geschieden - das sind , wie erwähnt , 11 prozent der heutigen witwen - sollen wegen ihrer kinderlosigkeit keinen anspruch mehr auf eine hinterlassenenrente haben .
damit würde man 120 millionen franken einsparen .
diese streichung der witwenrente für kinderlose witwen soll nach einer übergangszeit von drei jahren in [ page 440 ] kraft gesetzt werden .
zudem sollen kinderlose verwitwete oder geschiedene personen , die bei inkraftsetzung der 11 . ahv-revision das 60 . altersjahr erreicht haben , im sinne eines übergangsrechtes noch anspruch auf eine hinterlassenenrente haben .
diese altersgrenze soll sich aber jeweils nach ablauf eines jahres um ein jahr erhöhen .
in der tat enthält der antrag der minderheit ii ( guisan ) zwei übergangsregelungen : bei der einen sollen nach inkraftsetzung des gesetzes die kinderlosen witwen ab 45 jahren noch während drei jahren einen anspruch gemäss bisherigem recht haben ; bei der anderen nur noch witwen ab dem 60 . altersjahr .
diese altersgrenze erhöht sich ebenfalls jährlich .
diesen widerspruch wird der ständerat bereinigen müssen , falls die minderheit ii heute durchdringt .
es ist zu erwähnen , dass seit der 10 . ahv-revision nur noch jene kinderlosen witwen anspruch auf eine rente haben , die im zeitpunkt ihrer verwitwung 45 jahre alt und mindestens fünf jahre verheiratet waren .
sie wären von der regelung im antrag der minderheit ii betroffen .
allen jüngeren kinderlosen witwen wurde der anspruch auf eine leistung bei verwitwung bereits bei der 10 . ahv-revision gestrichen .
den besitzstand will die minderheit ii allerdings in jedem fall gewahrt haben .
der antrag , der von der minderheit ii übernommen wurde , unterlag in der kommission jenem antrag , der ihnen als antrag der mehrheit vorliegt , nur mit 12 zu 13 stimmen .
die minderheit iv ( triponez ) hält schliesslich am modell des bundesrates fest , das in seiner gesamtheit nur noch 30 prozent der heutigen witwen eine rente gewähren würde .
mit diesem modell würden unter berücksichtigung der zusatzaufwendungen für die ergänzungsleistungen rund 750 millionen franken eingespart .
aber es würden nebst den witwen auch die witwer - obwohl diese bis zu 90 prozent im erwerbsleben bleiben - eine zeitlich unbefristete rente erhalten , wenn sie kinder unter 18 jahren zu betreuen haben und selbst 50 -jährig sind .
dieser antrag fand lediglich unterstützung durch zwei mitglieder der kommission .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , bei den artikeln 23 , 24 und 24 a immer den mehrheitsantrag zu unterstützen .
immer wieder wird in der diskussion unterschlagen , dass es bei der ahv auch um eine hinterlassenenversicherung geht ; da sind natürlich in erster linie die witwen angesprochen .
auch ist die ahv keine beletage-versicherung , sondern eine grundversicherung , die als erste säule den existenzbedarf decken soll .
gemessen an dieser ausgangslage scheint unserer fraktion , dass man sich zunächst die finanziellen auswirkungen der verschiedenen anträge noch einmal vor augen führen muss .
wenn es so läuft , wie all jene es wollen , die die witwenrente auf ein kleines restchen zusammenstutzen möchten , dann wäre diese ahv-revision eine revision auf dem buckel der frauen .
warum ?
die heraufsetzung des rentenalters auf 65 jahre macht 500 millionen franken aus , der antrag der kommissionsmehrheit zur neuregelung der witwenrenten ebenfalls fast eine halbe milliarde franken .
sie sehen also : unter dem strich wird hier fast eine milliarde franken vornehmlich auf dem buckel der frauen zur sanierung der ahv eingesetzt - und das kann nicht richtig sein .
nun , meine vorrednerinnen und vorredner haben bereits darauf hingewiesen , dass die soziale realität es nicht zulässt , hier bei der regelung der witwen - und witwerrenten eine radikale änderung vorzunehmen .
mir scheint auch wichtig zu sein , was das bundesgericht in der scheidungspraxis zu dieser sozialen ausgangslage und realität sagt : in seiner langjährigen rechtsprechung hat es immer wieder bekräftigt , dass der ehepartner , der im 46 . altersjahr nicht entweder in das erwerbsleben eingegliedert ist oder zum dannzumaligen zeitpunkt wiedereingegliedert werden kann , auf dem arbeitsmarkt praktisch keine chancen hat , auf einen grünen zweig zu kommen , also keine möglichkeit mehr hat , ein hinreichendes erwerbseinkommen zu erzielen , was im scheidungsrecht anspruch auf eine lebenslange unterhaltsrente gibt .
die noch immer vorherrschende soziale realität ist die , dass die allermeisten witwen die wiedereingliederung ins erwerbsleben nicht schaffen können , und zwar wegen der herkömmlichen rollenverteilung , die noch längere zeit in den weitaus meisten fällen gelten wird .
in der regel sind es halt auch die frauen , die den ehepartner verlieren , und nicht die männer .
das hat damit zu tun , dass sie eine höhere lebenserwartung haben und in der regel jünger sind als ihre partner .
ein aspekt , der in der diskussion auch zu wenig zur sprache kam , ist das vertrauen der versicherten in eine einmal getroffene lösung .
über ein drittel der ehen wird heute geschieden .
denken sie an all die scheidungskonventionen , die gestützt auf die geltende und voraussehbare rechtslage gestaltet werden und bei denen man gerade dem todesfall sehr bewusst rechnung trägt und die rentenverpflichtungen entsprechend ausgestaltet .
alle betroffenen sollen nun vor eine radikal andere situation gestellt werden .
das kann nicht richtig sein .
unsere fraktion hat sich bemüht , aus den verschiedenen modellen , die vorgeschlagen wurden , jenes zu wählen , das einen sparbeitrag beinhaltet und der sozialen wirklichkeit gerecht wird .
das einzige modell , das diesen beiden vorgaben einigermassen rechnung trägt , ist der antrag der minderheit ii ( guisan ) .
dieser antrag beinhaltet eine einsparung von 120 millionen franken und belässt das geltende recht bei ehepaaren mit kindern .
das erscheint verkraftbar .
ich erinnere an den gestrigen beschluss , den beitragssatz für selbstständigerwerbende von 8,1 auf 7,8 prozent herabzusetzen .
diese herabsetzung macht über 60 millionen franken im jahr aus .
ich erwähne dies , damit man auch hier die finanziellen grössenverhältnisse im auge behält .
der antrag der mehrheit wie auch die nachbesserung durch den antrag der minderheit iii ( meyer thérèse ) ändern nichts daran , dass hier neue ungerechtigkeiten geschaffen werden .
der antrag ihrer minderheit , frau meyer thérèse , ist gut gemeint , aber es trifft die mütter , die ihre kinder in jungen jahren hatten , hart , wenn sie witwen werden .
sie gehen nämlich leer aus , und diese tatsache lässt sich auch mit schönen worten nicht wegreden .
wie eine studie unter leitung unseres kollegen gutzwiller ergeben hat , sind es gerade die frauen , die jung mutter werden , die in der regel über ein tiefes bildungsniveau , eine schlechte berufliche [ page 438 ] eingliederung und entsprechend verminderte erwerbschancen verfügen ; sie müssen also von vornherein auch wiederum im ganzen vorsorgesystem untendurch .
von diesen frauen soll nun wieder ein sonderopfer verlangt werden , weil man bei der finanziellen architektur dieser sparübung zur witwenrentenregelung die mitte treffen will .
wir lehnen das ab .
ein wort noch zu den übergangsbestimmungen gemäss antrag der minderheit ii : wir denken , dass diese übergangsbestimmungen noch nicht ausgereift sind .
noch heute ist es auch bei vielen kinderlosen paaren eine realität , dass der eine ehepartner nicht berufstätig ist , weil er oder sie beispielsweise einen behinderten partner zuhause pflegt .
diese können dann auch in eine finanzielle härtesituation geraten , wenn dieser wechsel zu schnell vorgenommen wird .
ich muss hier also im hinblick auf die ständerätliche beratung eindringlich darauf hinweisen , dass die übergangsfrist von drei jahren - ich verweise auf seite 30 der fahne - nicht ausreichend ist .
es bedarf einer wesentlich längeren bestandesgarantie .
auch kinderlose ehepaare müssen sich einrichten können , müssen ihre vorsorge umgestalten können , um dieser neuen rechtslage rechnung tragen zu können .
das ist meines erachtens ein ganz wichtiger aspekt .
mit diesem vorbehalt , der im hinblick auf die beratung des ständerates angebracht wird , kann sich die mehrheit unserer fraktion hinter den antrag der minderheit ii stellen .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zu folgen .
heute erhält ein rentner bzw. eine rentnerin eine kinderrente , wenn er oder sie kinder unter 18 jahren bzw. kinder zwischen 18 und 25 jahren hat , die noch in ausbildung sind .
das betrifft rund 12 000 personen , davon rund 8300 personen in der schweiz und die anderen im ausland .
von diesen 12 000 personen trifft es rund 10 000 männer und etwa 2000 frauen .
eine durchschnittliche rente beträgt etwa 600 franken .
diese kinderrente , die vorhin von frau meier-schatz begründet worden ist , ist ein ersatzeinkommen .
deshalb stimmt ihre begründung , das sei eine besserstellung der pensionierten frauen und männer gegenüber den erwerbstätigen , so nicht .
die erwerbstätigen haben noch ihren lohn , die pensionierten haben keinen lohn mehr und erhalten selbst eine ahv-rente und für die kinder ein ersatzeinkommen .
die kinderzulagen sind zusatzleistungen zum lohn .
aber sicher kann man kinderrenten und zusatzleistungen nicht vergleichen .
wenn wir dem antrag meier-schatz stattgeben , dann könnten wir ungefähr zwei drittel dieser heutigen rund 70 millionen franken einsparen , die uns diese kinderrenten kosten .
ein drittel dieses betrages würde dann in form der kinderzulagen ausgegeben .
[ page 431 ] der antrag meier-schatz lag in der kommission nicht vor , aber ich muss sie bitten , diesen antrag klar abzulehnen : einerseits bedeutet dieser antrag einen bruch mit dem versicherungsprinzip , indem selektiv ein teil der heute versicherten anders behandelt wird und keinen anspruch mehr auf eine zugesicherte leistung hat ; andererseits ersetzt sie dieses erwerbseinkommen durch zusatzleistungen , d. h. mit kinderzulagen .
hinzu kommt , dass jeder kanton in diesem land ein eigenes kinderzulagengesetz hat .
das gäbe einen riesigen administrativen aufwand .
wir müssten praktisch bei jedem einzelnen fall abklären , wo die betreffende person wohnt und wie viel sie zugute hat .
dazu kommt , dass gewisse kantone für das erste und für die weiteren kinder abgestufte kinderzulagen haben , auch da müssten wir noch ganz grosse abstufungen machen .
was heisst der antrag meier-schatz auch noch ?
frau meier-schatz denkt vermutlich vor allem an die männer im " zweiten frühling " , die mit über 50 jahren nochmals kinder zeugen , was ja ihr gutes recht ist .
aber es trifft auch die männer ab 40 ; diese haben heute die möglichkeit und chance , für kinder , die noch bis zum alter von 25 jahren in ausbildung sind , im pensionsalter eine kinderrente zu bekommen .
das heisst , wenn man den durch den antrag anvisierten männern und frauen den anspruch auf eine kinderrente absprechen will , dann dürfen in zukunft ab dem alter von 40 jahren keine kinder mehr gezeugt werden .
wollen sie das ?
es gibt kinderreiche familien , deren väter natürlicherweise im alter von 40 jahren noch einmal kinder haben .
sie treffen also nicht nur die väter im " zweiten frühling " , sondern auch jene , die noch im " besten alter " sind .
ich denke , dieser antrag ist nicht ausgereift .
wir können ihn unter keinen umständen zur annahme empfehlen , weil er einerseits einen bruch mit dem versicherungsprinzip bedeutet und andererseits nicht das hält , was versprochen wird .
ich bitte sie , den antrag meier-schatz abzulehnen .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag meier-schatz ablehnt .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag meier-schatz unterstützt .
wir hatten ja diesen antrag nicht in der kommission und konnten uns deshalb auch nicht eingehend darüber unterhalten .
mir scheint aber die stossrichtung , die frau meier-schatz vorschlägt , richtig zu sein .
sie hat es begründet : es gibt keinen grund , über 65 -jährige eltern bezüglich der kinder besser zu stellen als alle anderen eltern .
es lohnt sich sicher , diesen antrag zu unterstützen , schon nur deshalb , damit sich der ständerat noch darüber unterhalten kann .
es ist natürlich problematisch , wenn man auf kantonale gesetzgebungen verweist , bei denen der eidgenössische gesetzgeber nie so genau weiss , was dann genau passiert .
wahrscheinlich müsste man den text noch etwas anpassen ; das mag ein schönheitsfehler sein , aber die stossrichtung stimmt , und wir werden den antrag meier-schatz unterstützen .
es geht hier nicht um die einführung eines neuen artikels , sondern ganz klar um das ersetzen des geltenden artikels .
ich habe am 26 . september 2000 mit einer motion ( 00.3458 ) den bundesrat ersucht , artikel 22 ter des ahv-gesetzes zu überprüfen .
was will artikel 22 ter ?
er besagt , dass personen , welche eine altersrente beziehen und ein minderjähriges kind haben , anspruch auf eine kinderrente haben .
ich möchte diese kinderrente ändern .
nun stelle ich fest , dass der bundesrat meine motion in ein postulat umwandeln möchte , aber hier dennoch nicht gehandelt hat .
ich möchte kurz begründen , weshalb ich dies beantrage : die veränderung der lebens - und familienformen führt bekanntlich zu einer wachsenden zahl von personen im ahv-alter mit minderjährigen kindern .
das sind die so genannten spätvaterschaften .
diese eltern werden wesentlich besser gestellt als eltern im erwerbsleben , und dadurch entsteht eine diskriminierung , die sich nicht vertreten lässt .
familien im erwerbsalter erhalten durchschnittlich 183 franken kinderzulagen pro monat und kind ; bei ahv-bezügern - im fall von spätvaterschaften - beträgt hingegen eine kinderrente von durchschnittlich 644 franken pro monat und kind .
gegenwärtig werden somit jährlich mindestens 60 millionen franken ahv-gelder für spätvaterschaften in form von kinderrenten an senioren ausbezahlt , was 11 500 kinderrenten gleichkommt .
gemäss bundesrat und bundesamt für sozialversicherung ist mit einem weiteren anstieg der anzahl bezüger von kinderrenten bis mindestens 2009 zu rechnen .
ferner stellt selbst der bundesrat fest , dass versicherte mit anspruch auf kinderrenten verstärkt zum rentenvorbezug tendieren ; damit entstehen zusätzliche mehrkosten , und zwar ohne rücksicht auf die finanzielle lage dieser senioren .
die festlegung der höchst - und mindestbeiträge der renten beeinflussen die höhe der kinderrente - minimal 415 franken , maximal 721 franken -, welche also proportional zur rente des vaters oder allenfalls der mutter ausgerichtet wird .
da aber die ausbezahlten leistungen der ahv und die tatsächlichen einkommen der rentner nur bedingt von einander abhängig sind , ist nicht einzusehen , weshalb die grundrente mit einer kinderrente und nicht - wie bei der grossen mehrheit der eltern - mit einer normalen kinderzulage ergänzt wird .
die kinderrente führt dazu , dass väter mit einer maximalrente eine höhere kinderrente erhalten als jene , die früher schon tiefere einkommen erzielten .
auch dies ist meines erachtens ungerechtfertigt , namentlich auch jenen personen gegenüber , die im erwerbsleben sind .
wie sie alle wissen , ist die ausgestaltung der familien - und kinderzulagen nach wie vor höchst unterschiedlich und sehr unbefriedigend geregelt .
die leistungen sind nach bezügerkreisen und kantonen unterschiedlich .
so erhalten z. b. je nach kanton nichterwerbstätige keine zulage , es sei denn , sie seien rentner .
die ausnahme ist aus zwei gründen stossend : erstens beträgt die höhe der bezahlten kinderrente an ahv-bezüger das mehrfache einer kinderzulage , und zweitens widerspricht diese privilegierte behandlung dem grundsatz der leistungsgerechtigkeit .
derart unterschiedliche leistungssysteme sind nicht nur intransparent , sondern widersprechen dem gebot der sozialen gerechtigkeit .
die familien sollen in anbetracht der leistungen , die sie erbringen , in bezug auf kinderrenten respektive kinderzulagen gleichgestellt werden , nach dem motto : ein kind , eine zulage .
sollten ahv-bezüger , welche noch elternpflichten wahrnehmen , mit finanziellen schwierigkeiten konfrontiert sein , dann soll ihnen das gleiche recht auf unterstützung - stichwort z. b. bedarfsleistung - gewährt werden , aber nicht ein recht auf eine wesentlich höhere zulage in der form einer kinderrente .
viele in diesem saal verlangen , dass die witwen nun ein opfer erbringen und auf das bis anhin gewährleistete recht auf eine versicherungsleistung verzichten sollten .
ich lade sie nun aber ein , das recht auf eine kinderrente , welche das mehrfache einer kinderzulage ausmacht , kritisch zu hinterfragen .
hier werden , ohne jegliche abklärungen über bedarf und notwendigkeit dieser zusätzlichen zustüpfe zu treffen , jährlich mindestens 70 millionen franken vätern zugespielt .
ich lade sie ein , meinem antrag zuzustimmen , auch im wissen darum , dass vielleicht der ständerat noch allfällige formulierungen präzisieren oder überprüfen wird .
somit können wir in einem späteren schritt , wie dies der bundesrat vorschlägt , über ein einheitliches und unter den sozialversicherungen koordiniertes konzept der ausgerichteten leistungen für kinder bestimmen können .
vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit ii .... 108 stimmen für den eventualantrag der minderheit iv .... 71 stimmen [ vs ] art .
21 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit i .... 72 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag ménétrey-savary .... 67 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii .... 69 stimmen [ vs ] art .
22 ter antrag meier-schatz titel kinderzulagen [ page 430 ] abs .
1 personen , welchen eine altersrente zusteht , haben für jedes kind anspruch auf eine kinderzulage gemäss den kantonalen familienzulageordnungen .
abs .
2 streichen [ vs ] art .
22 ter proposition meier-schatz titre allocations pour enfants al .
1 les personnes auxquelles une rente de vieillesse a été allouée ont droit , pour chaque enfant , à une allocation selon le droit cantonal applicable .
al .
2 biffer
sie zwingen uns , an unserem eventualantrag festzuhalten .
wir haben von anfang an betont , dass wir nicht bereit sind , eine weitere rentenaltererhöhung der frauen zu akzeptieren , wenn hier und heute kein flexibilisierungsmodell , das sozial ausgestaltet ist , das ergebnis sein sollte .
sie haben knapp entschieden , und ich möchte ihnen sagen , was sie mit dieser entscheidung bewirkt haben .
sie haben bewirkt , dass sie künftig den rentnern und rentnerinnen , die mit 62 jahren ausgebrannt sind , zumuten , lebenslang eine monatliche rentenkürzung zwischen 150 franken für die untersten einkommen und 340 franken für rentner und rentnerinnen mit einer maximalrente in kauf zu nehmen .
sie haben mit diesem entscheid zusätzlich dazu beigetragen , dass frauen gezwungen werden , ein jahr länger zu arbeiten , um damit eine vorzeitige pensionierung für einige wenige privilegierte männer zu bezahlen .
so geht das nicht ; wir halten an unserem eventualantrag fest .
dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit ii .... 120 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : frau goll wünscht das wort für eine persönliche erklärung .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit ii angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité ii est adoptée
art .
40 ter [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 63 stimmen
2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] art .
21 , 40 ter ( fortsetzung ) - art .
21 , 40 ter ( suite )
abstimmung - vote für den antrag meier-schatz .... 73 stimmen dagegen .... 71 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , alt präsident ) : damit ändert sich auch das bisherige recht ( ziff .
iii ziff .
2 art .
17 ) .
[ vs ] art .
23 antrag der kommission mehrheit abs .
1 .... b. streichen .... abs .
3 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit i ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) unverändert [ vs ] minderheit ii ( guisan , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , suter ) unverändert [ vs ] minderheit iii ( meyer thérèse , guisan , hassler , robbiani , widrig ) abs .
1 .... a. im zeitpunkt der verwitwung eines oder mehrere kinder mit einem anspruch auf waisenrenten oder einem anspruch auf ergänzungsleistungen für waisen haben oder ein kind betreuen , das ihnen einen anspruch .... [ vs ] minderheit iv ( triponez , gysin hans rudolf ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
23 proposition de la commission majorité al .
1 .... b. biffer .... al .
3 -5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité i ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) inchangé [ vs ] minorité ii ( guisan , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , suter ) inchangé [ vs ] minorité iii ( meyer thérèse , guisan , hassler , robbiani , widrig ) al .
1 .... a. au moment du veuvage , ont un ou plusieurs enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou à des prestations complémentaires pour orphelins ou prennent en charge .... [ vs ] [ page 432 ] minorité iv ( triponez , gysin hans rudolf ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
23 a antrag der kommission eine entschädigung , die dem betrag einer jahresrente entspricht , wird ausgerichtet : - der witwe , die eines oder mehrere kinder und keinen anspruch auf die rente nach artikel 23 hat ; - der witwe ohne kinder , die im zeitpunkt der verwitwung das 45 . altersjahr zurückgelegt hatte und fünf jahre verheiratet war .
[ vs ] art .
23 a proposition de la commission une indemnité correspondant au montant d'une rente annuelle sera versée à : - la veuve qui a un ou des enfants et qui n'a pas droit à la rente selon l'article 23 ; - la veuve sans enfant qui a 45 ans révolus et cinq années de mariage au moment du décès de son conjoint .
[ vs ] art .
24 antrag der kommission mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... a. wenn keine der voraussetzungen nach artikel 23 absatz 1 buchstabe a mehr erfüllt ist ; .... abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit i ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) unverändert [ vs ] minderheit ii ( guisan , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , suter ) abs .
1 aufheben abs .
2 unverändert [ vs ] minderheit iii ( triponez , gysin hans rudolf ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
24 proposition de la commission majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... a. lorsque aucune des conditions visées à l'article 23 alinéa 1 er lettre a n'est plus remplie ; .... al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité i ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) inchangé [ vs ] minorité ii ( guisan , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , suter ) al .
1 abroger al .
2 inchangé [ vs ] minorité iii ( triponez , gysin hans rudolf ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
24 a antrag der kommission mehrheit titel besondere bestimmungen für die witwenrente text der anspruch auf die witwenrente entsteht überdies oder erlischt nicht , wenn die witwe das 45 . altersjahr vollendet hat , bevor das jüngste kind das 18 . altersjahr vollendete oder die betreuungsgutschriften wegfielen .
[ vs ] minderheit i ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) unverändert [ vs ] minderheit ii ( guisan , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , suter ) abs .
1 .... a. unverändert b. aufheben c. unverändert abs .
2 unverändert [ vs ] minderheit iii ( stahl , bortoluzzi , dunant , fattebert , triponez ) titel besondere bestimmungen für die witwenrente text der anspruch auf die witwenrente entsteht überdies oder erlischt nicht , wenn die witwe das 50 . altersjahr vollendet hat , bevor das jüngste kind das 18 . altersjahr vollendete oder die betreuungsgutschriften wegfielen .
[ vs ] minderheit iv ( triponez , gysin hans rudolf ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
24 a proposition de la commission majorité titre dispositions spéciales pour les veuves texte le droit à la rente de veuve naît également ou ne s'éteint pas si la veuve a 45 ans avant que le plus jeune des enfants atteigne 18 ans ou que le droit aux bonifications pour tâches d'assistance prenne fin .
[ vs ] minorité i ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) inchangé [ vs ] minorité ii ( guisan , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , suter ) [ page 433 ] al .
1 .... a. inchangé b. abroger c. inchangé al .
2 inchangé [ vs ] minorité iii ( stahl , bortoluzzi , dunant , fattebert , triponez ) titre dispositions spéciales pour les veuves texte le droit à la rente de veuve naît également ou ne s'éteint pas si la veuve a 50 ans avant que le plus jeune des enfants atteigne 18 ans ou que le droit aux bonifications pour tâches d'assistance prenne fin .
[ vs ] minorité iv ( triponez , gysin hans rudolf ) adhérer au projet du conseil fédéral
die minderheit ii will einerseits am geltenden recht festhalten , ist aber anderseits bereit , einen kleinen schritt hin zur kompromissbildung zu tun .
unsere minderheit bekräftigt , dass die ahv nicht nur eine alters -, sondern auch eine hinterlassenenversicherung ist .
alle beitragszahlenden tragen solidarisch beiden teilen rechnung und zählen auch auf diese leistungen .
gerade bei der ahv wird die ehepaarrente beim maximum von 150 prozent plafoniert , weil ehepartner hinterlassenenrenten auslösen können .
diese müssen finanziert werden .
unsere minderheit anerkennt , dass die gleichbehandlung der geschlechter eigentlich eine angleichung der witwer - an die witwenrente bedingen würde .
auch das neue eherecht teilt innerhalb der ehelichen gemeinschaft keine spezifische ernährerrolle zu .
aus finanziellen gründen ist diese angleichung leider nicht möglich .
unsere minderheit wehrt sich vehement gegen den entwurf des bundesrates bzw. den antrag der minderheiten iii bzw. iv ( triponez ) , die bestehenden witwenrenten zu streichen und renten unmittelbar an die kinderbetreuung zu knüpfen .
sie bilden den eigentlichen sparbrocken dieser 11 . revision - 786 millionen franken -, der einem teil unserer bevölkerung , den witwen , zugeschoben werden soll .
dazu fehlt das nötige soziale und gesellschaftliche umfeld , die möglichkeit der zweiten säule für klein - und teilzeiteinkommen .
es fehlen aber auch familienergänzende betreuungsstrukturen und genügend teilzeitjobs .
auch der antrag der kommissionsmehrheit ist für die minderheit ii inakzeptabel , obwohl er um einiges verbessert [ page 434 ] worden ist .
auch er knüpft die rentenauszahlung an die unmittelbare kinderbetreuung , sieht aber erleichterungen in form einer einmaligen abfindung , einer jahresrente vor , sowie die möglichkeit von ergänzungsleistungen für personen in schwierigen verhältnissen .
dass der eingriff in die struktur der witwenrente nach wie vor aber sehr gross ist , zeigt der damit getätigte sparbeitrag von immer noch 440 millionen franken .
er bestraft mütter , die ihre kinder früh zur welt bringen , geradezu .
das geltende recht sieht vor , dass kinderlose witwen nur anspruch auf eine rente haben , wenn sie zum zeitpunkt der verwitwung älter als 45 jahre sind und mindestens fünf jahre verheiratet waren .
gerade hier wären wir bereit , einen schritt in die richtung der kommissionsmehrheit zu tun .
wir beantragen , das mindestalter zur auslösung einer witwenrente - nach einer sehr langen übergangsphase - bei 60 jahren festzulegen .
dabei bleiben laufende witwenrenten bestehen ; die heutigen bestimmungen gelten noch drei jahre über das inkrafttreten hinaus .
nach und nach sollte sich dann das auslösende altersjahr erhöhen .
dieser vorschlag bringt immerhin noch einen sparbeitrag von 120 millionen franken .
wir sind uns bewusst , dass damit vor allem kinderlose frauen mit anderen betreuungsaufgaben und -pflichten - die wir in der 10 . ahv-revision ja berücksichtigt haben - nicht mehr speziell berücksichtigt werden .
auch jene frauen , die sich in der sozialen und kulturellen freiwilligenarbeit engagieren , wären betroffen .
aber wir tragen doch vermehrt dem umstand rechnung , dass die meisten kinderlosen frauen ihre berufstätigkeit ganz oder teilweise weiterführen .
die zahl der berufstätigen frauen wird noch zunehmen ; deshalb ist auch eine so lange übergangsfrist anzusetzen .
um diese entwicklung zu erleichtern , muss aber zwingend das ganze umfeld mit der zweiten säule angepasst werden .
wir gehen davon aus , dass kinderlose paare vermehrt mittel zur verfügung haben , um die eigene vorsorge selber gestalten zu können .
der antrag der minderheit ii ist für uns sozialpolitisch der einzige mögliche kompromiss - im sinne einer opfersymmetrie , die wir gestern leider durchbrochen haben , die wir aber nach wie vor aufrechterhalten und für die wir kämpfen wollen .
unser antrag trägt den heutigen gesellschaftspolitischen realitäten am besten rechnung .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
der antrag der minderheit iv ist identisch mit jenem des bundesrates .
sie will mit dem bundesrat die anspruchsvoraussetzungen für die witwenrente an jene der witwerrente angleichen , die gleichzeitig etwas verbessert werden soll , und er will sie auf die gleiche stufe stellen .
diese gleichstellung und anpassung haben zur folge , dass in der regel , wenn nicht besondere umstände eine ausnahme rechtfertigen , ein rentenanspruch von verwitweten nur noch erfolgen kann , wenn gemäss artikel 23 absatz 1 buchstabe a kinder unter 18 jahren zu betreuen sind oder gemäss buchstabe b , wenn der oder die verwitwete zum zeitpunkt der verwitwung das 50 . altersjahr vollendet hat .
sie haben es ihren unterlagen entnehmen können : das einsparungspotenzial hier ist langfristig natürlich das grösste und beläuft sich gemäss botschaft auf 786 millionen franken .
zweifellos ist dieser vorschlag für viele witwen eine weniger günstige lösung als die bestehende ; das ist klar zuzugeben .
sie ist aber nach den ausführungen in der botschaft des bundesrates auch deshalb zu verantworten , weil sich einerseits die gesellschaftliche entwicklung verändert hat , und andererseits , weil langfristige übergangsregelungen vorgesehen sind .
zudem ist nicht nur eine besitzstandwahrung für alle heute anspruchsberechtigten personen vorgesehen - das sollte man doch nicht vergessen -, sondern auch eine übergangsregelung nach inkrafttreten .
die minderheit iv ist deshalb der auffassung , dass der entwurf des bundesrates zu unterstützen sei , und beantragt ihnen dies .
die angleichung der witwen - an die witwerrente mit einer vernünftigen übergangsregelung ist vertretbar , aber anhand dieses beispiels werden die konsequenzen des gleichstellungspostulates klar aufgezeigt - das ist und bleibt ein hochsensibles thema .
der bundesrat geht in seinem entwurf mit der verschärfung der anspruchsvoraussetzungen für die witwenrente sehr weit .
für die mehrheit der svp-fraktion ist jedoch die lösung durch die grosszügigen übergangsbestimmungen trag - und vertretbar .
[ page 435 ] in der kommission habe ich mit einem antrag zu artikel 24 a eine lösung zu finden versucht , die eben die witwe in einer besseren form oder durch eine bessere möglichkeit besser stellt .
in anbetracht dessen , dass unser minderheitsantrag vom entwurf des bundesrates nur unwesentlich abweicht , ziehe ich ihn zugunsten des antrages der minderheit iv ( triponez ) zurück .
ich möchte ihnen mitteilen , dass die mehrheit der svp-fraktion den antrag der minderheit iv ebenfalls unterstützt .
wir teilen die ansicht , dass den witwen , die beim erwachsenwerden ihres jüngsten kindes das 50 . altersjahr noch nicht überschritten haben , ein beruflicher wiedereinstieg zugemutet werden kann .
das ist eine schwierige geschichte und eine herausforderung .
aber wir müssen auch die veränderten bedingungen und die veränderten gesellschaftlichen formen berücksichtigen .
ich bin überzeugt , dass wir dieses einsparungspotenzial dann nach dieser übergangsfrist , die grosszügig ausgelegt ist , zur sicherung der übrigen renten zur verfügung haben werden .
in die artikel 23 und 24 dieser 11 . ahv-revision hat der bundesrat das grösste sparpaket eingebaut .
das hauptopfer zur finanziellen konsolidierung der ahv hätten nach auffassung des bundesrates die witwen zu tragen .
ein kahlschlag bei den witwenrenten ist für die grüne fraktion unhaltbar und inakzeptabel .
sieben von zehn witwen würden künftig keine rente mehr erhalten .
damit würde ein einsparungspotenzial von rund 800 millionen franken möglich werden .
unhaltbar ist aus unserer sicht auch die begründung des bundesrates in der botschaft .
er schreibt : " die angleichung der witwen - an die witwerrente baut auf einer partnerschaftlichen aufgabenteilung in der familie auf .
" es stellt sich deshalb die frage , ob die voraussetzungen für die einschränkung und gleichstellung bei den witwenrenten zum heutigen zeitpunkt wirklich gegeben sind .
solange frauen auf dem arbeitsmarkt weiterhin diskriminierungen ausgesetzt sind , verkommt jede gleichstellungsmassnahme im hinblick auf die angleichung an männliche arbeitsbiografien zu einer weiteren benachteiligung und damit zu einer schlechterstellung der frauen .
es ist daher wichtig , in diesem zusammenhang die situation der frauen genauer zu betrachten .
welche ziele der gleichstellung sind erreicht worden ?
welche veränderungen haben dabei die lebensformen von männern und frauen erfahren ?
frau bundesrätin , sie kennen die daten bezüglich umsetzung von gleichstellungsbemühungen ganz genau .
in der schweiz sind frau und mann weit davon entfernt , im gelebten alltag gleichgestellt zu sein .
die lohnschere ist nach wie vor offen , die differenz beträgt noch immer rund 20 prozent .
zwar gehen immer mehr frauen einer erwerbstätigkeit nach , wenn wir jedoch den beschäftigungsgrad anschauen , sehen wir , dass männer zu 90 prozent vollzeit arbeiten und frauen zu 55 prozent teilzeit .
warum ?
die frauen leisten den vorwiegenden teil der haushalts - und erziehungsarbeit .
eine gleichstellung von mann und frau bezüglich rentenleistungen setzt jedoch auch eine gleichstellung in den arbeitsverhältnissen und entsprechend in den arbeitsbedingungen voraus .
auch wenn die frauen im erwerbsleben immer mehr fuss fassen - und diese entwicklung ist zu fördern und zu unterstützen -, zeigt es sich , dass die frauenbiografien bei der geburt von kindern einschneidende veränderungen erfahren .
von den vollzeitlich erwerbstätigen frauen blieben 1999 ein drittel nach der geburt des ersten kindes vollzeitbeschäftigt , ein drittel reduzierte den beschäftigungsgrad , und ein weiteres drittel stieg aus dem erwerbsleben aus .
von den teilzeiterwerbstätigen frauen blieb rund die hälfte nach der geburt des ersten kindes erwerbstätig , die andere hälfte gab die berufstätigkeit auf .
sicher ist der wiedereinstieg ein wichtiges thema .
viele frauen nehmen , wenn die kinder grösser sind , die berufstätigkeit wieder auf .
aber das dilemma der vereinbarkeit von beruf und familie stellt sich heute bei allen frauen und männern , die kinder haben wollen und kinder haben .
die immer wieder diskutierten probleme wie mutterschaftsversicherung , kinderbetreuung , tagesschulen , kinderkosten usw. sind noch nicht gelöst .
die erfahrung , als verwitwete plötzlich alleine zu sein , hat in unserer gesellschaft sehr einschneidende konsequenzen .
verwitweten gemeinsam ist , dass sie ungewollt im leben allein stehen .
wie sie ihren verlust und die trauer überwinden und ihr leben weiterleben , ist so individuell , wie es die frauen oder männer selber sind .
bei den witwern , die gegenüber den witwen statistisch die viel kleinere gruppe ausmachen , reagiert die gesellschaft entsprechend den gängigen rollenvorstellungen jedoch ganz anders .
witwer werden insbesondere im haushalt und im zusammenhang mit der betreuung von kindern weit mehr unterstützt als witwen .
auch kann festgestellt werden , dass sich viele witwer bald wieder verheiraten .
übrigens arbeiten die meisten witwer vollzeit , auch wenn sie kinder haben ; die frauen arbeiten höchstens teilzeit und leben im vergleich auch zu geschiedenen frauen weit mehr allein .
der bundesrat und auch die kommissionsmehrheit sehen unsinnigerweise zwei sorten von witwen vor .
der bundesrat sieht nämlich eine kategorie von müttern vor , die ihre kinder früh hatten , und eine kategorie von müttern , die ihr erstes oder jüngstes kind nach dem 32 . bzw. 27 . altersjahr hatten .
ausgerechnet diejenigen frauen mit wenig berufserfahrung und einer eher kurzen ausbildung sollen also keine hinterlassenenrente mehr erhalten .
keine mutter wird während der erziehungsphase als witwe voll arbeiten können .
dementsprechend hat sie keine oder nur eine reduzierte private vorsorge aufbauen können .
wer wird die fehlenden beitragsgelder bei der pensionskasse für diese nur mit kleinen pensen erwerbstätigen mütter übernehmen ?
wer bezahlt weiterbildung und umschulung ?
gerade im hinblick auf den wiedereinstieg und die altersvorsorge sind die vorgeschlagenen modelle nicht durchdacht .
der bundesrat selber steht nicht dazu , dass er den koordinationsabzug abschaffen muss , gerade im hinblick auf diese teilpensen .
auch hier besteht ein widerspruch zum modell .
frau bundesrätin dreifuss , rentenleistungen für witwen und waisen bedeuten in einem hohen masse reine kaufkraft .
diese heutigen zahlungen sichern nämlich existenzen .
familien mit kindern haben mit den vorgesehenen neuregelungen ein massiv tieferes versicherungsniveau , auch bei der altersvorsorge .
wenn beide ehepartner die erwerbsarbeit aufteilen , also partnerschaftlich arbeiten , werden sie mit einem doppelten koordinationsabzug bestraft .
aus versicherungstechnischen überlegungen würden am besten beide elternteile gleichzeitig voll im erwerbsleben bleiben .
es stellt sich dann einfach die frage , wer denn die erziehungsarbeit leisten soll .
der bundesrat gibt mit diesem modell schlechte und dazu auch unkoordinierte signale an die familien : bisher keine mutterschaftsversicherung , keine ergänzungsleistungen für familien - die kommen jetzt dann hoffentlich -, keine familien - oder kinderrenten , dafür aber steuerabzüge , welche nur gut gestellten familien dienen .
die gewünschte partnerschaftliche aufteilung der familienarbeit setzt die umsetzung wichtiger rahmenbedingungen voraus , und in diesem zusammenhang muss die witwenrente beurteilt werden .
es darf nicht sein , dass die gleichung " gleichstellung gleich einschränkung " für die witwen realität wird - insbesondere , weil die mehrzahl der witwen ohnehin einschränkungen und entbehrungen erfahren musste .
eine studie von 1998 belegt die gravierenden finanziellen auswirkungen , die vielen frauen im witwenstatus drohen .
leider werden aber als beispiele oft privilegierte witwen herangezogen .
es gibt privilegierte witwen , aber als beispiel für die machbarkeit der kürzungen können sie nicht angeführt werden .
die grüne fraktion geht davon aus , dass der unsägliche vorschlag des bundesrates , bestehende rentenleistungen zu streichen , in diesem rat keine chance hat .
wenn die besitzstandwahrung bei rentenleistungen angetastet würde , würde damit das vertrauen in das sozialversicherungssystem grundlegend erschüttert .
wir bitten sie deshalb , dem prinzip der besitzstandwahrung treu zu bleiben und keine [ page 436 ] laufenden renten zu streichen .
aufgrund der vorhin gemachten überlegungen unterstützt die grüne fraktion alle anträge der minderheit i ( maury pasquier ) , die geltendes recht beibehalten wollen .
die grüne fraktion vertritt nach wie vor die auffassung , dass sich die sozialversicherungen dem gesellschaftlichen wandel anzupassen haben .
sie dürfen nicht einem gesellschaftlich wünschbaren gleichstellungsprozess vorgreifen und dabei auch noch eine schlechterstellung der schwächeren bringen .
erst mit einer allfälligen 12 . ahv-revision und nach einer entsprechenden entwicklung der gesellschaft können wir im versicherungsbereich veränderungen für witwen vornehmen .
wir haben es angetönt und möchten es präzisieren : wir als fraktion sind gegen jede variante , welche nicht sicherstellt , dass mütter mit kindern , wenn sie witwen werden , eine rente beziehen können .
das heisst also , dass wir in diesem fall den antrag der kommissionsmehrheit nicht als den betrachten , der eine sinnvolle lösung bringt .
man muss sich überlegen : soll es die beibehaltung des geltenden rechtes sein ?
oder wäre der antrag der minderheit ii ( guisan ) der sinnvolle antrag ?
wir als fraktion unterstützen den antrag der minderheit ii .
dass ein schritt in die richtung der gleichstellung getan wird , das können wir mitvollziehen .
wir können aber , wenn wir die gesellschaftliche realität und auch das anliegen der familienförderung ansehen , auf keinen fall mitvollziehen , dass ein teil derjenigen witwen , die kinder haben , ihren anspruch verliert .
wir sind eigentlich froh , dass der antrag der minderheit ii leute aus einem breiten politischen feld hinter sich hat , und wir hoffen , dass dieser deshalb auch eine klare mehrheit gewinnen kann .
ich möchte aber etwas ergänzen : es wird - zu einfach - immer wieder gesagt oder angetönt , witwer hätten es einfacher als witwen - nicht , wenn kinder da sind .
ich erlebe vielmehr , dass witwer , wenn sie kinder haben , die hilfloseren sind .
wenn sie voll erwerbstätig sind , ist es sehr teuer , eine lösung zu finden .
hier stimmt die gleichung nicht .
witwen haben es häufig einfacher , die familie zu managen ; das problem ist aber hier , das erforderliche erwerbseinkommen zu erzielen .
weil es uns klar ist , dass heute und auch in der nächsten zukunft - wenn wir die wirtschaftliche situation und nicht die persönliche in der familie ansehen - die frauen immer noch in der schwierigeren lage sind als die männer , sind wir der meinung , dass der antrag der minderheit ii ( guisan ) hier die beste lösung bringt .
witwen sind frauen von verstorbenen männern .
ein satz , der zwar nicht von mir stammt , der aber kurz zusammenfasst , was zu diesem thema mindestens im rahmen dieser ahv-revision gesagt werden muss .
dies , weil die finanzielle situation einer witwe untrennbar verknüpft ist mit der finanziellen situation ihres verstorbenen ehemannes , seinem beruf , seiner situation , seiner stellung in der gesellschaft und auch mit der art und weise , wie sie beide ihr gemeinsames leben organisiert haben - natürlich immer im rahmen der heutigen möglichkeiten bezüglich arbeitsmarkt und kinderbetreuungsplätze .
wenn wir also heute darüber diskutieren , wieweit eine witwenrente noch notwendig ist , dürfen wir uns nicht von wunschvorstellungen leiten lassen , sondern müssen uns an der real existierenden ungleichstellung orientieren .
frauen verfügen nach wie vor im durchschnitt über eine schlechtere berufsausbildung und verdienen weniger als die männer .
natürlich hoffen wir , dass dies nicht immer so bleibt , aber wir diskutieren heute über die abschaffung der witwenrente oder über ihre teilabschaffung .
wir müssen deshalb heute entscheiden , ob wir die witwen dafür bestrafen sollen , dass die gesellschaftliche und wirtschaftliche realität noch nicht unseren vorstellungen entspricht , und ob wir darauf hoffen dürfen , dass sich dadurch , dass wir in der ahv die formale gleichstellung verankern und den witwen die renten wegnehmen , die realität schon unseren vorstellungen anpassen wird .
der bundesrat hat diesen weg gewählt und damit zulasten der frauen 800 millionen franken hereingeholt .
die kommissionsmehrheit will die frauen nur mit einer halben milliarde franken belasten , unterliegt aber auch der gleichen logik : zuerst die formale gleichstellung , die reale gleichstellung kommt dann schon .
der antrag der minderheit iii ( meyer thérèse ) macht noch eine kleine zusatzkorrektur von 70 millionen franken für kinder in ausbildung bis zum alter von 25 jahren .
aber diese abschwächungsanträge bedeuten nach wie vor , dass man frauen bestraft , die in jungen jahren kinder hatten , sich hauptsächlich der kinderbetreuung widmeten und deshalb vielleicht auf eine bessere ausbildung , auf berufserfahrung und karriere verzichtet haben .
ob sie nun mit 45 oder mit 50 jahren witwe werden , ob sie ab und zu einen teilzeitjob gehabt haben , spielt bezüglich ihrer weiteren beruflichen aussichten keine grosse rolle .
sie haben so oder so eine lücke , die sie gar nie mehr aufholen können .
entsprechend werden auch ihre anstellungschancen sein , entsprechend hoch oder eben tief auch der lohn , entsprechend hoch oder tief eben auch die pensionskassenleistungen .
witwen sind frauen von verstorbenen männern , das hat noch eine weitere bedeutung : das risiko , noch vor dem erreichen des rentenalters witwe zu werden , ist für die frau eines arbeiters höher als für die frau eines akademikers .
das bedeutet für diese frauen gleichzeitig auch kleinere ersparnisse und schlechtere pensionen .
sollen diese frauen jetzt , nachdem sie ihre kinder grossgezogen haben und mangels guter ausbildung oder von krippenplätzen ihre berufstätigkeit unterbrochen haben , auf das recht auf eine rente verzichten müssen ?
dabei darf nicht vergessen werden , dass diese rente ohnehin nicht den existenzbedarf deckt , sondern nur als zustupf zu einem schlecht bezahlten job dienen kann .
wer also den entwurf des bundesrates , die anträge der kommissionsmehrheit und der minderheit iii ( meyer thérèse ) unterstützt , bringt frauen , die kinder grossgezogen haben , in finanzielle not .
der einzige ausweg aus dieser unmöglichen situation ist der antrag der minderheit i ( maury pasquier ) , der beim geltenden recht bleiben will , oder aber auch der kompromissantrag der minderheit ii ( guisan ) , welcher nur die kinderlosen frauen betrifft und eine besitzstandsgarantie und auch eine übergangszeit vorsieht .
diesem kompromissantrag der minderheit ii können wir auch zustimmen .
bitte vergegenwärtigen sie sich , was die witwenrente heute überhaupt bedeutet .
die witwenrente wird heute in einer höhe zwischen minimal 800 bis maximal 1600 franken ausbezahlt .
das heisst also konkret : eine witwenrente bedeutet für die betroffenen frauen keine existenzsicherung .
eine witwenrente ist ein nötiger zustupf in einer schwierigen lebenssituation , wenn das erwerbseinkommen des partners , des ehemannes wegfällt .
ich bitte sie auch , die gesellschaftlichen realitäten zu berücksichtigen .
wir wissen , dass 46 prozent der frauen ihre erwerbstätigkeit während der kinderphase einstellen .
wir wissen auch , dass gerade frauen - um kinder und beruf unter einen hut zu bringen - sehr oft in teilzeitarbeitsverhältnissen tätig sind .
die sp-fraktion hat bei der witwenrente sowohl die sozialen als auch die gleichstellungspolitischen aspekte dieses vorschlages berücksichtigt .
für uns ist klar : gleichstellungsmassnahmen können und müssen immer sozial sein .
die realität sagt uns heute auch , dass die bezügerinnen von witwenrenten frauen im alter zwischen 55 und dem rentenalter sind .
wir wissen auch , dass unter den heutigen witwen überdurchschnittlich viele aus unteren schichten stammen .
das ist kein zufall , denn wir wissen ja , dass der soziale status auch etwas mit der lebenserwartung und mit dem gesundheitszustand zu tun hat .
[ page 437 ] es ist kein trost , wenn sie hier versprechen , diese frauen könnten ja dann allenfalls ergänzungsleistungen geltend machen .
sie schieben damit frauen an ein fürsorgesystem ab , das von vielen nicht in anspruch genommen wird .
es ist für uns klar : weder die fortsetzung des patriarchalen ernährerprinzips durch den sozialstaat noch realitätsferne gleichmacherei können die lösung sein .
wir gehen davon aus , dass die wirtschaftliche und soziale realität der witwen berücksichtigt werden muss .
für uns ist auch klar , dass wir weiterhin nach zivilstandsunabhängigen modellen der existenzsicherung suchen müssen , auch in anderen politischen bereichen , denn solche zivilstandsunabhängige lösungen tragen auch den veränderten lebensumständen rechnung .
das heisst auch , dass wir uns durchaus lösungen vorstellen können , die nicht einfach davon abhängen , dass eine finanzielle absicherung gegeben ist , wenn der ernährerlohn wegfällt , sondern dass allgemein existenzgrundlagen für alleinstehende mit familienpflichten , deren einkommen wegfällt , geschaffen werden müssen .
was aber nicht angeht , ist , dass wir hier bei der 11 . ahv-revision diesen krassen abstrich machen .
sie schaffen damit nur neue fälle für die sozialhilfe .
die sp-fraktion muss beide modelle ablehnen , einerseits das modell des bundesrates , das sieben von zehn witwen treffen würde .
wir lehnen andererseits aber auch das modell der kommissionsmehrheit ab , mit dem der entwurf des bundesrates nicht verbessert wurde .
über eine halbe milliarde franken würde beim kommissionsmodell immer noch auf dem buckel der frauen gespart , und es würde künftig jede zweite frau , die betroffen ist , die witwe wird , keine rentenleistungen mehr erhalten .
deshalb werden wir nur diejenigen anträge unterstützen , die keinen so drastischen einschnitt verlangen .
wenn wir über die zukünftige ausgestaltung der witwen - und witwerrenten beraten und beschliessen , müssen wir in betracht ziehen , dass sich die gesellschaftliche situation gegenüber früher stark verändert hat .
der familienvater ist nicht mehr alleine der ernährer der familie , mann und frau teilen sich vielfach die erwerbs - und familienaufgaben .
wir wissen auch , dass heute rund 70 prozent der frauen erwerbstätig sind oder nach den betreuungsjahren für die kinder wieder ins erwerbsleben eintreten .
aus dieser sicht ist es gerechtfertigt , die witwen - und witwerrente einander anzugleichen .
das geltende recht ist in anbetracht der heutigen gesellschaftlichen situation ausserordentlich grosszügig .
alle witwen erhalten eine rente , unbesehen davon , ob sie diese aus wirtschaftlicher sicht benötigen oder nicht .
der entwurf des bundesrates geht der svp-fraktion zu weit .
er ist zu krass ausgefallen und trägt den gesellschaftlichen empfindlichkeiten zu wenig rechnung .
aber nach auffassung der svp-fraktion ist es vertretbar , bei den witwenrenten nach einer neuen lösung zu suchen .
es ist verantwortbar , die witwen - und witwerrente in zukunft grundsätzlich so lange auszurichten , bis das jüngste kind der betroffenen person das 18 . altersjahr vollendet hat .
bei den witwenrenten müssen aber aus sozialpolitischer sicht einige ausnahmen gemacht werden .
so will die kommissionsmehrheit die witwenrente weiter ausrichten , wenn die witwe das 45 . altersjahr vollendet hat , bevor das jüngste kind das 18 . altersjahr vollendet hat oder die betreuungsgutschriften wegfallen .
zudem wird den witwen , die keinen anspruch auf eine witwenrente haben , sofern sie kinder haben oder das 45 . altersjahr vollendet haben , eine entschädigung ausgerichtet , die dem betrag einer jahresrente entspricht .
auch wird der besitzstand gewahrt .
jeder witwe , die heute eine witwenrente bezieht , wird diese rente weiterhin ausgerichtet .
die mehrheit der svp-fraktion unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit .
die vorgeschlagene lösung ist sozial - und gesellschaftspolitisch vertretbar und verantwortbar .
wir kommen nun zu einer pièce de résistance .
davon gibt es in der laufenden ahv-revision drei .
hier geht es um die fragen des rentenalters und der flexibilisierung , die in der kommission gemeinsam behandelt worden sind .
zu artikel 21 absatz 1 liegen zwei minderheitsanträge vor , ein verbindlicher antrag und ein eventualantrag .
der antrag ménétrey-savary verlangt , dass das rentenalter der frau bei 64 bleibt , wie es heute geregelt ist .
sie wissen , dass die frauen seit 1. januar 2001 mit 63 jahren und ab 2005 mit 64 jahren pensioniert werden .
ab 2009 wäre ja die pensionierung der frauen mit 65 jahren vorgesehen .
frau ménétrey-savary möchte in jedem fall an 64 jahren für frauen und 65 jahren für männer festhalten .
das würde heissen , dass die frauen die rente in jedem fall nur während zwei jahren vorbeziehen könnten , die männer allerdings - je nach dem heutigen entscheid - während drei jahren .
sie wissen , dass wir in diesem bereich mehrere volksabstimmungen hatten und dass sämtliche initiativen , seinerzeit selbst die auffang-initiative , abgelehnt worden sind .
aus diesem grund kann ich ihnen empfehlen , den antrag ménétrey-savary abzulehnen , obwohl dies in der kommission nicht verbindlich beantragt worden ist .
zu artikel 21 absatz 1 liegt der minderheitsantrag ii ( goll ) vor .
frau goll behält sich vor , je nach ausgang der abstimmung zu artikel 40 ter - kürzung bei vorbezug der altersrente - auf die frage des rentenalters 65 /65 zurückzukommen .
die minderheit goll möchte dann am rentenalter 65 für die männer und 64 für die frauen festhalten und gleichzeitig all jenen männern und frauen , die keine erwerbstätigkeit mehr ausüben oder bei denen das erwerbseinkommen geringer ist als das anderthalbfache der mindestrente , einen rentenanspruch ab 62 jahren gewähren .
dieser eventualantrag hat in der kommission keine mehrheit gefunden .
im bereich des flexiblen rentenalters haben wir in der kommission eingehend über zwei grundsätzliche modelle diskutiert , nämlich über das erwerbsjahresmodell und über das beitragsmodell .
bei artikel 21 absatz 1 verlangt die minderheit i ( rossini ) , dass männer und frauen nach 40 vollständigen beitragsjahren ab dem 60 . altersjahr in pension gehen können , ohne eine rentenkürzung in kauf nehmen zu müssen .
dieses erwerbsjahresmodell wäre nicht gratis zu haben .
es würde die ahv-rechnung mit rund 2,4 milliarden franken belasten .
dieses erwerbsjahresmodell geht von der überlegung aus , dass personen , welche bereits früh ins erwerbsleben eingetreten sind , in der regel häufig eine schlechtere ausbildung geniessen konnten und daher auch eher über tiefe einkommen und folglich über tiefere renten verfügen als personen , die spät ins erwerbsleben eingetreten sind .
sie sollen daher die möglichkeit erhalten , bereits ab dem 60 . altersjahr eine ungekürzte rente beziehen zu können , wenn sie 40 vollständige beitragsjahre ausweisen können .
dieses modell - herr studer heiner hat es bereits erwähnt - hört sich in der tat auf den ersten blick sehr interessant an .
bei diesem modell stellt sich aber grundsätzlich die frage : wann und unter welchen umständen ist ein erwerbsjahr vollständig erfüllt ?
unbestritten war in der kommission die meinung , dass ein bestimmtes mindesteinkommen erzielt werden muss , um ein vollständiges erwerbsjahr ausweisen zu können .
in der kommission haben wir zum beispiel von einem monatlichen einkommen von mindestens 1500 franken gesprochen .
wir müssen nun aber wissen , dass allein die durchschnittliche iv-rente im letzten jahr 1313 franken pro monat betrug und folglich ein grossteil dieser rentenbezüger und -bezügerinnen kein vollständiges erwerbsjahr erfüllen könnten .
zudem hätten frauen , die in ihrer biografie erwerbslose jahre wegen familie und mutterschaft aufweisen , keine chance , vom ungekürzten vorbezug zu profitieren .
in der gleichen position wären arbeitslose oder gesundheitlich beeinträchtigte personen .
um solchen situationen gerecht zu werden , müssten wir zeiten , während denen arbeitslose leistungen der arbeitslosenversicherung bezogen haben , berücksichtigen ; wir müssten zeiten , während welchen nach krankheits - oder unfallbedingter aufgabe der erwerbstätigkeit taggelder als ersatzeinkommen bezogen wurden , mit einbeziehen ; wir müssten dienstleistungen in armee und zivildienst , sofern erwerbsausfallentschädigungen ausgerichtet wurden , anrechnen ; wir müssten zeiten des bezugs einer iv-rente , sofern noch eine resterwerbstätigkeit ausgeübt wird , mitberücksichtigen , und wir müssten auch zeiten der aussteuerung und des bezugs der wirtschaftlichen sozialhilfe anrechnen .
trotz der anrechnung dieser ersatzzeiten bliebe das modell in erster linie auf männer zugeschnitten .
gemäss den berechnungen der bundesverwaltung könnten rund zwei drittel der männer die vorzeitige rente bereits mit 64 jahren beziehen , und zwar ungekürzt , währenddem es bei den 64 -jährigen frauen nur 42 prozent wären .
besonders gravierend wären die schwächen mit blick auf die frauen , die im betrieb des ehemannes mitgearbeitet haben und daher ahv-rechtlich überhaupt nicht erfasst sind .
denken wir an ehefrauen im gewerbe und in der landwirtschaft .
dieser schwachpunkt liesse sich mit der zeit korrigieren , wenn zum beispiel die mitarbeit im betrieb des ehegatten bei der ahv registriert würde .
konsequenterweise müsste dann allerdings auch für diese personen eine effektive beitragspflicht eingeführt werden .
rückwirkend ist dies aber schlicht unmöglich .
sie sehen : dieses erwerbsjahresmodell setzt einen riesigen administrativen berechnungsaufwand voraus , damit gerade jene profitieren könnten , die man als klein - und kleinstverdiener und -verdienerinnen erfassen und berücksichtigen möchte , damit sie ab dem 60 . altersjahr eine ungekürzte rente beanspruchen könnten .
bei personen aber , die kein lückenloses jahreseinkommen von mindestens 18 000 franken erreichen , würde die versicherungstechnische kürzung voll greifen .
das wäre ein ganz klarer nachteil gegenüber dem modell vorbezug mit kürzungssatz .
dort kommt es nur bei obersten einkommen zu versicherungstechnischen kürzungen .
dazu kommt noch ein weiterer aspekt , nämlich jener der ausländer und ausländerinnen , die einige erwerbsjahre in der schweiz verbracht haben und folglich ahv-beiträge geleistet und einen anspruch auf ihre renten haben .
der berechnungsaufwand für jene , die heute im ausland leben , wäre in diesem erwerbsjahresmodell unwahrscheinlich gross .
nach meinung einer mehrheit der kommission wären aber auch in der schweiz , für die schweizerischen arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , für die berechnung dieser erwerbsjahre die hürden sowie der administrative aufwand unwahrscheinlich gross , weil auf ahv-fremde unterlagen abgestellt werden müsste .
in der kommission ist aus all diesen gründen das erwerbsjahresmodell gemäss minderheit i ( rossini ) gegenüber einer flexibilisierung mit kürzungssatz mit 14 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen unterlegen .
[ page 425 ] ich bitte sie namens der klaren mehrheit der kommission , die flexibilisierung mit kürzungssatz dem erwerbsjahresmodell vorzuziehen und den antrag der minderheit i wie auch den antrag ménétrey-savary zu artikel 21 absatz 1 abzulehnen .
ich darf ihnen nun das modell flexibilisierung mit kürzungssatz vorstellen .
es ist in artikel 40 ter absätze 1 bis 4 geregelt .
ich verweise dabei auf die unterlagen , die ihnen gestern und heute zugestellt respektive ausgeteilt worden sind .
sie geben eine klare übersicht über die verschiedenen wirkungen der kürzungssätze .
der bundesrat schlägt ja vor , das rentenalter der frauen auf 65 jahre anzuheben und gleichzeitig einen vorbezug einer vollen rente ab 62 jahren und einer halben rente ab 59 jahren für mann und frau zu ermöglichen .
da die anhebung des rentenalters der frauen ein eher schmerzhafter entscheid ist , ist der bundesrat bereit , die durch die erhöhung des rentenalters gewonnenen rund 400 millionen franken bei der flexibilisierung einzusetzen .
mit diesen rund 400 millionen franken soll eine soziale abfederung für finanziell schwache personen eingebaut werden , damit eine frühpensionierung nicht nur gutsituierten vorbehalten bleibt , sondern damit auch personen mit kleinsteinkommen frühzeitig in pension gehen können .
der bundesrat sah eine schwelle bei rund 24 000 franken jahreseinkommen vor , bis zu welchem der kürzungssatz speziell tief behalten bliebe .
er würde ab dieser einkommensgrösse bis zum jahreseinkommen von rund 74 000 franken linear ansteigen .
ab diesem einkommen kommt der kürzungssatz einer versicherungstechnischen kürzung gleich , d. h. , er wird für die ahv-rechnung kostenneutral .
bis zu dieser einkommensgrösse von rund 74 000 franken sind die beiträge an die ahv rentenbildend .
das gemeinsame an allen vorliegenden anträgen zu artikel 40 ter liegt darin , dass im kürzungssatz immer auch die ahv-beiträge für die zeit des vorbezuges inbegriffen sind .
gleichzeitig erfahren beim modell der mehrheit wie bei den modellen der minderheiten ii ( meyer thérèse ) und iii ( fasel ) nur die einkommen bis zu rund 74 000 franken eine soziale abfederung .
ab diesem betrag ist bei all diesen modellen ein kostenneutraler kürzungssatz vorgesehen .
auch ist bei diesen drei erwähnten modellen eine speziell gute soziale abfederung eingebaut , nicht nur bis zur vom bundesrat vorgeschlagenen einkommenshöhe von rund 24 000 franken , sondern bis zu rund 49 000 franken .
weshalb ?
wir haben in der kommission festgestellt , dass der bundesrat vor allem die leute mit kleinsteinkommen berücksichtigen wollte , damit auch sie eine möglichkeit zum frühen rücktritt aus dem erwerbsleben haben .
dieses einkommenssegment ist aber in der regel auf ergänzungsleistungen angewiesen , weil hier einerseits die ahv-renten zum leben zu tief sind und anderseits keine zweite säule aufgebaut werden konnte .
die kommission hat einstimmig beschlossen : ein tiefer kürzungssatz beim vorbezug soll nicht nur kleinst -, sondern auch kleineinkommen zukommen .
mit der festlegung des tiefsten kürzungssatzes bis zu einem erwerbseinkommen von rund 49 000 franken berücksichtigen wir jene gruppe , die knapp oberhalb jenes punktes liegt , bis zu dem eine ergänzungsleistung ausgerichtet werden kann .
dort dürfte man in der regel auch nicht über eine sehr komfortable zweite säule verfügen .
es ist jene gruppe , die überall mitträgt , aber bei keiner verbilligungsmöglichkeit oder unterstützung mehr berücksichtigt wird : weder bei der prämienverbilligung in der krankenkasse , noch im steuerrecht , noch beim anspruch auf ergänzungsleistungen .
mit dieser korrektur lässt sich auch verhindern , dass lediglich wegen des kürzungssatzes ergänzungsleistungen bezogen werden müssen .
wir erfassen damit die personengruppen , die in der studie des genfer arbeitsinspektorates erwähnt werden , oder auch jene , die man mit dem erwerbsjahresmodell erreichen wollte .
es sind die handwerker , es sind die schwerstarbeiter , die dank lebenslanger arbeit gleich viel oder gleich wenig haben und verdienen wie jene , die zusatzleistungen über ergänzungsleistungen oder prämienverbilligungen in anspruch nehmen können .
allen modellen liegt auch eine gemeinsame philosophie zugrunde , was den anstieg des kürzungssatzes betrifft .
wer nur 12 monate vor dem rentenalter in pension geht , hat einen tieferen kürzungssatz als jene person , die zwei oder drei jahre früher in pension geht .
damit wollte man keine anreize schaffen für einen früheren austritt aus dem erwerbsleben .
allen gemeinsam ist auch ein entscheid der kommission , für die berechnungsgrundlage nicht vom rentenbildenden jahreseinkommen auszugehen , sondern vom durchschnittlichen erwerbseinkommen .
damit will man verhindern , dass ein eventueller erziehungs - oder betreuungsbonus zum malus wird .
bei allen modellen wird die berechnung des kürzungssatzes auf das erwerbseinkommen abgestellt und nicht etwa auf die rentenhöhe .
die rentenhöhe hängt zwar vom durchschnittseinkommen ab , aber auch von der beitragsdauer .
man kann sehr gut gestellt sein und dennoch eine sehr tiefe rente erhalten , wenn man nur drei beitragsjahre aufweisen kann .
von daher ist es sicher sehr sinnvoll , auf der einkommensgrundlage und nicht auf dem rentenbetrag zu kürzen .
die konzepte der mehrheit wie der minderheiten ii ( meyer thérèse ) und iii ( fasel ) sind identisch .
unterschiedlich ist der betrag , den man für die soziale abfederung investieren will .
das ist die politische frage , die wir heute in diesem saal entscheiden müssen .
beim antrag der kommissionsmehrheit sind rund 800 millionen franken für die soziale abfederung des kürzungssatzes inklusive beitragsausfall reserviert .
das hat zur folge , dass auf rentenbildenden erwerbseinkommen bis zu rund 49 000 franken bei einem jahr vorbezug um 0,9 prozent , bei zwei jahren vorbezug um 4,1 prozent und bei drei jahren vorbezug um 8,4 prozent gekürzt wird .
die jeweilige kürzung bleibt für die gesamte zukünftige rentenbezugsdauer bestehen .
der kürzungssatz wird linear abgestuft , wenn das massgebende einkommen zwischen dem 48 fachen und dem 72 fachen betrag der minimalrente von heute 1030 franken liegt und auch wenn der rentenvorbezug zwischen einem monat und 35 monaten beträgt .
wenn nur eine halbe rente vorbezogen wird , werden die kürzungssätze bis zum erreichen des rentenalters entsprechend halbiert .
die verwaltung hat zuhanden der kommission eine mögliche berechnung der zu erwartenden anzahl an vorbezügen erstellt , immer basierend auf dem massgebenden durchschnittseinkommen der neurentner und -rentnerinnen im jahr 1998 . beim modell der kommissionsmehrheit - 800 millionen franken - müsste man davon ausgehen , dass drei von fünf frauen heute mit 64 jahren in pension gehen würden .
es wird in diesen berechnungen generell davon ausgegangen , dass der anteil der männer und frauen , die sich mit 62 jahren aus dem erwerbsleben zurückziehen , markant tiefer ist als der anteil derjenigen , die sich z. b. mit 63 oder gar 64 jahren zurückziehen .
das belegen die berechnungen der anteile männer und frauen , die mit 62 anstatt mit 63 oder 64 jahren vom vorbezug der rente gebrauch machen würden .
dieser anteil wäre markant tiefer .
herr bortoluzzi hat vorhin gefragt , was schon 100 oder 150 franken differenz seien .
ich muss ihnen sagen , dass zwischen dem modell der kommissionsmehrheit mit 800 millionen franken und dem modell der kommissionsminderheit ii mit 400 millionen franken bei einem vorbezug von drei jahren immerhin 73 franken differenz pro monat liegen .
73 franken pro monat machen rund 840 franken pro jahr aus .
das ist ein betrag , den der betreffende mensch mit einem kleinen einkommen spürt .
die kommissionsmehrheit wollte ganz klar auch berücksichtigen , dass personen mit einem lohn von rund 4000 franken - von denen es in unserem land sehr viele gibt - auch nur eine kleine leistung aus der zweiten säule erwarten können .
beim modell der kommissionsmehrheit wollte man ganz klar auch die älteren arbeitslosen arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen berücksichtigen , die überhaupt keine [ page 426 ] chance mehr haben , ins erwerbsleben integriert zu werden .
man hat berücksichtigt , dass die schwer - und schwerstarbeiter heute zum grossen teil kurz vor der pensionierung invalidisiert werden .
man wollte auf den ausgang der abstimmungen in diesem land rücksicht nehmen , bei denen die westschweiz und die italienische schweiz klar ja zu einer guten flexibilisierung und sogar zu wenigeren erwerbsjahren gesagt haben .
gemäss kommissionsmehrheit ist das modell mit 800 millionen franken die gerechteste möglichkeit , all diesen verschiedenen bezügen gerecht zu werden und zu berücksichtigen , dass immerhin 52 prozent der einwohner und einwohnerinnen in der schweiz frauen sind , die wegen ihrer tiefen einkommen massgebend von einem tieferen kürzungssatz profitieren würden .
die frauen werden bei einem entsprechenden referendum auch massgebend sein .
dem modell der minderheit ii ( meyer thérèse ) liegen nur die 400 millionen franken des bundesrates zugrunde , aber mit der modifizierten lösung , d. h. mit dem knick bei einkommen bis zu 49 000 statt nur bis zu 24 000 franken wie bei der lösung des bundesrates .
das hat gegenüber dem modell der kommissionsmehrheit entsprechend höhere kürzungssätze zur folge , und zwar für die einkommen bis zu 49 000 franken wie für jene zwischen 49 000 und 74 000 franken .
gemäss den berechnungen der verwaltung muss beim modell der minderheit ii mit einem einsatz von 400 millionen franken bei einem lohnsegment bis 49 000 franken und rückzug der frauen aus dem erwerb mit 62 jahren damit gerechnet werden , dass jede zweite frau und jeder vierte mann davon gebrauch machen würden .
die minderheit iii ( fasel ) will 1,5 milliarden franken für das flexible rücktrittsalter investieren .
sie sehen auf der ausgeteilten papierfolie , dass dies faktisch zu einem rentenalter 64 für männer und frauen führen würde , da bei einem vorbezug um ein jahr keine kürzung erfolgen würde , weder bei den unteren und mittleren noch bei den hohen einkommen .
die 1,5 milliarden franken hätten eine breite wirkung speziell auch auf die kleinen und mittleren einkommen , da erst ab einem einkommen von rund 60 000 franken ein linear ansteigender kürzungssatz vorgesehen ist .
die minderheit i ( widrig ) vertritt den versicherungstechnischen , d. h. einen kostenneutralen kürzungssatz , der für die ersten zwölf monate vorbezug 6,7 prozent , bei zwei jahren vorbezug 12,9 prozent und bei drei jahren vorbezug 18,6 prozent beträgt .
auch diese kürzungssätze bleiben , einmal festgelegt , für den ganzen rest der rentenbezugsdauer unverändert .
herr widrig macht nun zur hauptsache geltend , dass diese kürzungen dort , wo aufgrund der finanziellen verhältnisse ein anspruch darauf besteht , durch ergänzungsleistungen ersetzt werden könnten .
auch der entwurf des bundesrates sieht im fall eines rentenvorbezugs einen rentenanspruch auf ergänzungsleistungen vor .
dazu ist aber zu erwähnen , dass die ergänzungsleistungen zum grössten teil von den kantonen bezahlt werden , diese decken durchschnittlich 75 prozent der aufwendungen .
je nach finanzkraft der kantone trägt der bund zwischen 10 und 35 prozent bei .
ein ausbau der ergänzungsleistungen hätte eine verlagerung von einer beitragsfinanzierten zu einer steuerfinanzierten flexibilität zur folge , die nach geltendem recht in erster linie zulasten der kantone geht .
es ist bekannt , dass die kantone in einem schreiben an den bundesrat festhielten , dass ihre bereitschaft , das flexible rentenalter zu finanzieren , nicht unbegrenzt ist .
aus all diesen gründen hat die kommission dem modell 800 millionen franken gegenüber dem modell der minderheit ii ( meyer thérèse ) - 400 millionen franken - mit 14 zu 10 stimmen den vorzug gegeben .
die minderheit iii ( fasel ) mit dem modell 1,5 milliarden franken ist gegenüber dem modell 800 millionen franken mit 7 zu 9 stimmen bei 8 enthaltungen unterlegen .
die minderheit i ( widrig ) mit dem modell einer kostenneutralen kürzung ist gegenüber der minderheit ii ( meyer thérèse ) mit dem modell 400 millionen franken mit 7 zu 17 stimmen unterlegen .
ich bitte sie , bei artikel 40 ter absätze 1 , 2 , 3 und 4 dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und alle anderen anträge abzuweisen .
noch ein wort zu artikel 39 , aufschub der altersrente : sie wissen , dass die rente seit 1969 um fünf jahre aufgeschoben werden kann und dann natürlich die arbeit rentenbildend ist .
bei fünf jahren aufschub kann man eine um rund 31,5 prozent höhere rente erhalten ; das bleibt unverändert .
auch die möglichkeit , dass jemand z. b. ab 60 jahren zur hälfte in pension geht und dann bis zum alter 70 zur hälfte im arbeitsprozess bleibt , ist nicht ausgeschlossen ; der kürzungssatz ist dann wieder wettgemacht .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
wir haben hier verschiedene varianten der flexibilisierung .
interessant ist dabei eigentlich , dass zu artikel 39 , der ja auch ein teil dieser flexibilisierung ist , noch gar niemand gesprochen hat ; es geht dort um " 65 plus " .
es ist weiter interessant , dass sich am aufschub niemand besonders stört , weil es sich um eine rein versicherungstechnische berechnung handelt .
das ist eigentlich bezeichnend , obwohl man ja alle rentner , die das risiko eines rentenaufschubs auf sich nehmen , eigentlich auszeichnen müsste .
man vergisst bei dieser diskussion immer wieder , dass auch " 65 plus " ein thema der flexibilisierung ist .
beim vorbezug sieht die sache dann allerdings etwas anders aus .
die ideenvielfalt , wie man hier bessere rentenleistungen schaffen könnte , ist ausgeschöpft worden ; wir haben fünf varianten .
hier ist es natürlich auch interessanter , vorschläge zu machen .
damit kann man sich natürlich in der bevölkerung einen guten namen schaffen , man hat ja dann etwas getan .
wer die kosten für diese beschlüsse übernimmt , das überlässt man dann den nachfolgern , weil die beschlüsse ja erst etwa in 15 jahren voll wirksam werden .
was die minderheit i ( rossini ) zu artikel 21 absatz 1 vorschlägt , ist für mich persönlich an sich ein hervorragender antrag : weil ich ja bereits mit 18 jahren beiträge bezahlt habe und kaum beitragslücken aufweise , könnte ich mich also mit 60 jahren ohne rentenkürzung pensionieren lassen .
aber sie müssen keine bedenken haben , ich werde diesem antrag trotzdem nicht zustimmen , weil er für die bevölkerung mit gut einem mehrwertsteuerprozent mehrkosten verbunden ist .
da zeigt sich ja das problem : mit dem antrag der minderheit i ( rossini ) sind also etwa 2,5 milliarden franken kosten verbunden .
ich glaube , das ist doch nicht realistisch .
am beispiel dieses antrages sehen sie auch - hier liegt ja die krux der flexibilisierung -, dass sonderlösungen ausserordentlich problematisch sind .
es gibt meines erachtens zwei gründe , warum die hier in den verschiedenen varianten vorgeschlagene flexibilisierung nur in der variante der minderheit i ( widrig ) als versicherungstechnische kürzung ohne vorbehalte durchgeführt werden kann : 1. die kostenfolge ist ja der hauptgrund für die ablehnung der verschiedenen minderheitsanträge respektive für die unterstützung des antrages , sich auf die versicherungstechnische kürzung zu beschränken ; ein anderer grund ist die bevölkerungsentwicklung .
denn wenn 2015 die grosse altersverschiebung kommt , sollte die ahv dieser herausforderung eigentlich immer noch gewachsen sein .
2. nicht weniger wichtig ist das völlig neue element , welches in unsere volksversicherung nummer 1 eingeführt werden soll .
heute haben wir eine überschaubare , saubere ordnung in der ahv : das alter ist allein entscheidend für die rentenberechtigung ; die rentenhöhe wird im verhältnis von eins zu zwei vom minimum zum maximum der rentenleistung nach einem - so möchte ich das einmal nennen - " sozialen versicherungsprinzip " gerechnet .
alle minderheitsanträge , der antrag der kommissionsmehrheit und der entwurf des bundesrates - ausser dem antrag der minderheit i ( widrig ) , den ich und die mehrheit der svp-fraktion unterstützen - haben die gemeinsamkeit , dass eben ein solches neues element eingeführt werden soll .
die bestehende rentenformel wird nach dem antrag der kommissionsmehrheit und den anträgen der minderheiten ii und iii mit einer neuen formel beim vorbezug überdeckt .
wir haben also eine zusätzliche formel , die meines erachtens dem wesen der ahv widerspricht , weil das versicherungsprinzip mit den entstehenden mehrkosten einmal mehr ein stück weit unterlaufen würde .
das ist eine doppelte solidarität , welche für all jene , die über jahre hinweg weit über ihren rentenerwartungen liegende beiträge bezahlen - das ist eine schöne anzahl personen in unserer bevölkerung -, nicht unproblematisch ist .
es muss von einer verschlechterung in der ahv gesprochen werden , wenn eine weitere formel über die bereits bestehende gelegt wird .
im zusammenhang mit der ahv gilt es ja immer auch mit einzubeziehen - ich versuche das überall auch immer wieder zum ausdruck zu bringen -, dass das gute image und die akzeptanz unserer ersten säule weitgehend auch auf das einfache , an sich grundsätzlich nachvollziehbare prinzip zurückzuführen ist .
bei elementen , die einzelne gruppen bevorzugen , die versuchen , sonderregelungen zu treffen , ist meines erachtens auch aus diesem grund grösste vorsicht geboten .
in diesem zusammenhang wird bei den flexibilisierungsvorschlägen immer auch von den leuten mit bescheidenen einkommen gesprochen , welche den vorzeitigen rücktritt ins auge fassen .
man begünstige mit diesen vorschlägen diese absicht .
hier gilt es doch auch einmal festzuhalten , wovon wir denn eigentlich sprechen .
der unterschied , den beispielsweise die annahme des antrages der mehrheit und des antrages der minderheit i ( widrig ) zu artikel 40 ter - also soziale abfederung gegen versicherungstechnische kürzung - zur folge hat , beträgt bei einer kleinen monatsrente etwa 50 bis höchstens 150 franken .
das ist der unterschied , welcher in den renten bei diesen beiden anträgen zum ausdruck kommt .
davon sprechen wir .
ich kann nicht glauben , dass diese unterschiede nun dazu führen sollen , dass diese leute , wie sie vorhin der präsident des schweizerischen gewerkschaftsbundes aufgeführt hat - diejenigen vom gastgewerbe , die kleine löhne haben -, nun einen vorzeitigen rücktritt ins auge fassen können , und darum würde [ page 424 ] es doch bei der flexibilisierung gehen .
das , habe ich vorhin immer gehört , sei die absicht dieser sozialen abfederung .
dass diese leute keine zweite säule zur verfügung haben , die einen vorzeitigen rücktritt doch möglich macht , müssen sie auch sehen .
also ist diese flexibilisierung mit so genannt sozialer abfederung doch sozialpolitische augenwischerei .
sie bringt nämlich den leuten , die glauben , es nütze ihnen , eben nichts , weil sie die anderen möglichkeiten nicht haben , um davon zu profitieren .
das ist die realität , und dieser haben wir , so meine ich , ins auge zu sehen .
was wir mit solchen mehrkosten produzieren , sind nicht bessere bedingungen für diese leute .
wir schaffen denjenigen bessere bedingungen , die die nächsten wahlen bestreiten und von sich behaupten können , sie hätten sozialpolitisch etwas gemacht ; das ist ziemlich das einzige .
und nebenbei bringen wir die ahv mit zusätzlichen kosten unnötig unter druck .
das ist die situation , und darum ist der wesentliche und grössere teil der svp-fraktion der meinung , man sollte flexibilisieren - das ist unbestritten -, aber eine flexibilisierung wählen , die die kostenneutralität wahrt .
das ist das ziel des antrages der minderheit i ( widrig ) .
für die sozialversicherungen hat die schweiz definitiv neue milchkühe entdeckt : die frauen .
immer wieder werden sie gerufen , um die sozialversicherungen zu finanzieren .
bereits bei der 10 . ahv-revision wurden die frauen kräftig gemolken .
die erhöhung des frauenrentenalters auf 64 jahre wurde den frauen mit dem splitting und der betreuungsgutschrift schmackhaft gemacht .
in der 11 . ahv-revision fällt nun sogar dieses zückerchen für die frauen weg .
mit der erhöhung des rentenalters auf 65 jahre sollen die frauen über 400 millionen franken pro jahr an die ahv beisteuern , selber gehen die frauen aber leer aus .
diese tatsache allein wäre ungerecht genug , aber damit nicht genug : die erhöhung des rentenalters auf 65 jahre wird uns noch als gleichstellung von frau und mann verkauft !
das ist schlicht ein hohn , denn nur im bereich des rentenalters wird auf die gleichstellung gesetzt , von gleichstellung in der erwerbsarbeit und beim vorzeitigen rentenbezug kann keine rede sein .
die meisten erwerbstätigen frauen können sich mit dem modell des bundesrates und der kommissionsmehrheit gar keinen vorzeitigen altersrücktritt erlauben .
sie sind auf die volle ahv-rente angewiesen , weil sie oft keine ausreichende zweite säule , geschweige denn eine dritte säule haben .
wie ernst es dem nationalrat mit der gleichstellung ist , hat er gestern ein erstes mal bewiesen .
die gleichstellung der selbstständigerwerbenden mit den unselbstständigerwerbenden wurde klar abgelehnt .
damit finanzieren die frauen , die meist unselbstständigerwerbend sind , mit tiefen frauenlöhnen einen teil der häufig finanziell gut gestellten selbstständigerwerbenden .
ich frage sie : was hat dies mit gleichstellung zu tun ?
nun sollen eben unter dem deckmantel der gleichstellung die frauen in der 11 . ahv-revision noch einmal schlechter gestellt werden .
erstens sollen die frauen nämlich eine revision bezahlen , von der vor allem leute mit gutem einkommen - somit mehrheitlich männer - profitieren .
zweitens bringt die 11 . ahv-revision den frauen keine gleichstellung in der altersvorsorge .
aufgrund der tiefen frauenlöhne haben frauen nach wie vor tiefere renten , und von guten pensionskassenleistungen können sie nur träumen .
drittens sind die diskriminierungen auf dem arbeitsmarkt noch lange nicht beseitigt , sodass die frauen als folge davon in der altersvorsorge benachteiligt sind .
frauen verdienen für gleichwertige arbeit immer noch rund einen fünftel weniger als männer .
frauen leisten immer noch fast 100 prozent der betreuungsarbeit , und zwar gratis .
der bundesrat sieht die erhöhung des frauenrentenalters als eine praktische finanzierungsquelle an .
welches mühsame schicksal er den frauen da zumutet , blendet er aber in seiner wahrnehmung aus .
auch wenn heute wieder arbeitskräfte gefragt sind , auf ältere frauen mit schlechter ausbildung und längeren unterbrüchen in der erwerbstätigkeit wegen der kinderbetreuung wartet heute auf dem arbeitsmarkt niemand .
der arbeitsmarkt setzt immer noch die massstäbe " jung , fit und flexibel " .
gerade für ältere frauen hat es da keinen platz .
sie müssen sich dann mit prekären arbeitsverhältnissen und schlecht bezahlter arbeit durch die verbleibenden erwerbsarbeitsjahre schlagen .
es ist ja nicht so , dass diese frauen in ihrem leben gar nichts geleistet [ page 423 ] hätten : neben ihrer erwerbsarbeit haben sie meistens auch kinder grossgezogen und waren alleine verantwortlich für den haushalt .
weil wir wissen , dass die kriterien auf dem arbeitsmarkt " jung , fit und flexibel " lauten , müssen wir uns dafür einsetzen , dass das rentenalter eben auch flexibel ausgestaltet wird .
dass diese idee in der bevölkerung grosse sympathie hat , zeigte die abstimmung über die initiative der grünen für ein flexibles rentenalter .
sensationelle 46 prozent haben im letzten november zu einem flexiblen rentenalter ab 62 ja gesagt .
ich verstehe nicht , warum herr triponez vorhin gesagt hat , die stimmbevölkerung habe sich immer klar für das rentenalter 65 ausgesprochen .
hätte nämlich die romandie in dieser frage das sagen , würden wir jetzt nicht über ein ungenügend abgefedertes rentenalter reden , sondern über die einführung des flexiblen rentenalters ab 62 jahren .
weder die 400 millionen franken , welche uns der bundesrat vorschlägt , noch die von der mehrheit unserer kommission beantragten 800 millionen franken sind nach auffassung der grünen für die abfederung der renteneinbussen akzeptabel .
einzig der antrag der minderheit iii ( fasel ) ist eine moderate lösung in der richtigen richtung .
hier wäre es wenigstens allen möglich , ab 64 mit voller rente in pension zu gehen .
wenn keine soziale ausgestaltung des rentenalters durchkommt , werden wir dem antrag ménétrey-savary zustimmen .
er verlangt , dass das rentenalter der frauen bei 64 jahren zu belassen ist .
sie fragen nun , was dies mit gleichberechtigung zu tun habe .
sehr viel , denn frauen leisten während jahrzehnten den grossteil der gesellschaftlichen arbeit und bekommen dafür nur einen kleinen teil der lohnsumme .
es wäre doch nichts als gerechtfertigt , wenn frauen wenigstens ein jahr früher pensioniert würden als männer .
nach der pensionierung bleibt die ungleichheit von frauen und männern nämlich bestehen , denn frauen arbeiten , auch wenn sie pensioniert sind , meist fast voll weiter .
sie machen den haushalt , schauen zu enkelkindern und betreuen ihre männer , wenn diese pflegebedürftig werden .
damit übernehmen frauen bis ins hohe alter sehr viel gratisarbeit und ersparen dem staat enorme kosten , die er sonst für die professionelle pflege all dieser ehemänner ausgeben müsste .
wie ich eingangs erwähnt habe , sind frauen für unsere sozialversicherungen eben die geeigneten milchkühe .
frauen und männer sind weder in der erwerbsarbeit noch in der haus - und betreuungsarbeit gleichgestellt .
vor diesem hintergrund ist ein unterschiedliches rentenalter von frau und mann durchaus mit dem gleichstellungsprinzip vereinbar .
mit der festsetzung des rentenalters auf 65 jahre für alle haben wir eine einheitliche , eine einfache , eine diskriminierungsfreie und auch eine bezahlbare lösung für die zukunft gefunden .
das rentenalter 65 wird auch von einer überwiegenden mehrzahl der stimmbürgerinnen und stimmbürger getragen .
dies geht aus den resultaten aller volksabstimmungen der letzten zeit klar hervor .
es ist eine seltsame auslegung von kollege fasel , wenn er diesen klaren und deutlichen volkswillen auf irgendwelche weise ins gegenteil umzukehren versucht .
richtig ist , dass das volk bisher alle versuche , das rentenalter 65 zu verhindern , klar und deutlich abgelehnt hat .
alle vorschläge , mittels zusatzkriterien das rentenalter zu unterlaufen , zu durchlöchern , zu verkomplizieren und damit neue ungerechtigkeiten und sondertatbestände zu schaffen , sind zurückzuweisen .
gerade das kriterium der beitragsjahre , wenn möglich noch mit branchen - oder berufsspezifischen besonderheiten verkompliziert , wie das kollege rossini beispielsweise vorgeschlagen hat , kann zu solchen ungerechtigkeiten führen und ist deshalb abzulehnen .
das rentenalter 65 bildet eine klare ausgangsbasis .
von dort aus hat also die flexibilisierung zu erfolgen , wobei es auch hier klare und nachvollziehbare kriterien braucht .
wer früher als mit 65 in pension geht , der muss und soll eine entsprechende kürzung in kauf nehmen .
dies entspricht übrigens - davon ist hier nicht sehr viel gesprochen worden - auch der gerechtigkeit und solidarität gegenüber jenen , die auch künftig bis 65 arbeiten und ihre beiträge voll und ganz bezahlen .
kollege widrig hat dies bei seiner begründung des antrages der minderheit i zu artikel 40 ter zutreffend aufgezeigt .
es ist sachlich und auch sozialpolitisch richtig , wenn ein vorgängiger rentenbezug , der durchaus möglich sein soll , eine versicherungstechnisch einwandfrei berechenbare rentenkürzung zur folge hat .
wichtig scheint mir , an die tatsache zu erinnern , dass eine soziale abfederung durch unser system der ergänzungsleistungen durchaus dort gewährleistet ist , wo eine solche hilfe effektiv sozialpolitisch notwendig ist .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen vor allem , wie es frau heberlein schon gesagt hat , bei artikel 40 ter der minderheit i ( widrig ) zu folgen .
2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] art .
21 , 40 ter ( fortsetzung ) - art .
21 , 40 ter ( suite )
präsident ( seiler hanspeter , alt präsident ) : ich habe die ehre , herrn zeng jianhui , präsident der aussenpolitischen kommission der nationalen volksversammlung der volksrepublik china , auf der diplomatentribüne begrüssen zu dürfen .
er wird von mitgliedern des chinesischen parlamentes begleitet .
ich wünsche ihnen , meine herren , einen angenehmen aufenthalt in unserem land .
( beifall )
im namen des nationalrates darf ich auf der tribüne eine delegation der landwirtschaftskommission des abgeordnetenhauses der tschechischen republik willkommen heissen .
sie wird von herrn pesán , vizepräsident des landwirtschaftsausschusses , geleitet .
die parlamentarierdelegation befindet sich für drei tage in der schweiz , um sich ein bild von unserer landwirtschaftspolitik zu machen .
heute wird die delegation mit vertretern der kommission für wirtschaft und abgaben zu einem gespräch zusammenkommen .
morgen wird sie , begleitet von vertretern des bundesamtes für landwirtschaft , ein besichtigungsprogramm im voralpengebiet durchführen und neben bauernhöfen auch eine schaukäserei besuchen .
wir wünschen der delegation einen angenehmen und lehrreichen aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
die ausgangslage nach den abstimmungen über die rentenalter-initiativen sollte eigentlich für kommission und rat klar sein : rentenalter 65 für den mann und in angemessenen schritten anhebung des rentenalters auf 65 jahre für die frau .
davon ist bei einer flexibilisierung nach unten und nach oben auszugehen .
eine solche schlägt auch der bundesrat in seiner vorlage vor , er verzichtet aber auf eine versicherungsmathematische kürzung .
die kommissionsmehrheit hat aufgrund der vorarbeiten der subkommission ohne rücksicht auf das konsolidierungsziel ein wunschprogramm beschlossen , welches realistischerweise ein rentenalter 64 und beiträge von 800 millionen franken zur erleichterung der frühpensionierung festschreibt .
auszugehen ist beim entscheid über die art der flexibilisierung von der tatsache , dass sich der anteil der erwerbstätigen im verhältnis zu den rentnern in den nächsten jahren stark verschlechtern wird ; dies haben wir bereits bei der eintretensdebatte gehört .
aber das notwendige wirtschaftswachstum , das auch von der sp gefordert wird , kann nur mit einer genügenden anzahl von produktiven kräften gesichert werden .
daher müssen statt belohnungssystemen für frühzeitiges ausscheiden viel eher anreize für ein längeres verbleiben im arbeitsprozess geschaffen werden .
die zeitachse darf hier wiederum nicht 2010 , sondern muss eben 2025 sein , und es geht um die notwendigen finanziellen mittel für die zahl der dannzumal anfallenden rentnerinnen und rentner .
sicher ist es richtig , dass ein stufenweiser übergang bei der pensionierung eingeführt wird ; es muss aber auch die möglichkeit bestehen , länger arbeiten zu können , wenn dies gewünscht wird .
wenn alle schweizer männer ab 55 oder 60 jahren jedoch auf dem ruhebänklein sitzen würden , entgingen der ahv nicht nur beitragsjahre ; die folge wären eben auch erheblich höhere rentenzahlungen , die ahv erführe so eine doppelte belastung .
in der schweiz arbeiten heute beinahe 80 prozent der männer zwischen 55 und 64 jahren und beinahe 62 prozent der frauen zwischen 55 und 61 jahren .
daher dürfen wir keinesfalls die älteren menschen aus dem arbeitsmarkt werfen ; wir brauchen diese reserve .
wir haben ab 2015 rückläufige erwerbsquoten .
ein stärkerer einbezug der frauen ist zwar wünschenswert , aber nur in begrenztem rahmen machbar ; die problematik der diskussion in bezug auf einen einbezug ausländischer arbeitskräfte kennen sie .
bereits die 10 . ahv-revision ermöglichte eine gewisse flexibilisierung mit einem versicherungsmathematischen kürzungssatz - männer können die rente zwei jahre früher beziehen , dies bei einem kürzungssatz von 6,8 prozent ; bei den frauen beträgt der satz während des übergangs 3,4 prozent .
der antrag der minderheit i ( widrig ) bei artikel 40 ter , den die fdp-fraktion mehrheitlich unterstützt , ermöglicht eine flexibilisierung so , wie der bundesrat sie punkto jahre vorschlägt , fordert aber die notwendige versicherungstechnische kürzung der rente und gibt dem bundesrat die kompetenz des festlegens der sätze und des verfahrens .
in der kommission war die diskussion erwartungsgemäss sehr kontrovers , wobei auch die anträge zur faktischen herabsetzung des rentenalters , die von volk und ständen eben verworfen wurde und die auch der politik aller umliegenden länder widerspricht , wieder aufgenommen wurden .
ich möchte noch einige bemerkungen zum antrag der minderheit i ( rossini ) bei artikel 21 machen : die im antrag verlangten 40 vollständigen beitragsjahre als voraussetzung zur auszahlung der ahv-rente hätten einen vollständigen systemwechsel zur folge .
dieser systemwechsel wirft zahlreiche fragen auf : was gilt als beitragsjahr ?
sind es zum beispiel minimale beiträge für teilzeitjobs in den semesterferien ?
ist es ein lehrlingslohn ?
wie steht es mit den pflegebeiträgen , den familienbeiträgen ?
die kostenfolgen belaufen sich gemäss auskünften des bundes auf 2450 millionen franken pro jahr .
bereits diese zahl allein sollte uns davon überzeugen , einem wechsel von heute 44 beitragsjahren auf 40 beitragsjahre keine folge zu leisten .
der antrag der minderheit i ( rossini ) passt nicht in unser ahv-system , denn im gegensatz zur zweiten säule erwirbt man sich nicht einen kapitalstock pro beitragsjahr , die beiträge werden nach den einkünften berechnet .
die leistungen dafür sind für alle ähnlich .
ich möchte noch eine bemerkung zu herrn rechsteiner paul machen , der die steuervorlage angeführt hat , aber nur die eine seite erwähnt hat , nämlich die unternehmenssteuer , bei der es eine erleichterung geben soll .
diese erleichterung brauchen wir ganz sicher auch , denn wir alle brauchen , wenn wir die ahv sichern wollen , starke unternehmen .
herr rechsteiner hat dabei die seite der entlastung der familien völlig vergessen : heute haben wir rund 15 prozent steuerbefreite haushalte , neu sollen es ein drittel sein .
die kinderabzüge erfahren eine erhöhung von heute 5000 auf 9000 franken , das splittingverfahren bevorzugt die familien , und auch das steuerverfahren für registrierte konkubinatspaare wird erleichtert .
rund 20 prozent der familien werden entlastet .
ich denke , hier müssen wir auch den grundsatz festhalten , dass die bundessteuer heute im vergleich mit allen umliegenden ländern die stärkste progression aufweist .
sie dürfen nicht nur eine seite , sondern müssen beide seiten der medaille erwähnen .
grosszügige lösungen , auch für die frühzeitige pensionierung , müssen für alle finanzierbar sein , vor allem für diejenigen , welche die nächste rentnergeneration finanzieren müssen .
für die heutigen rentnerinnen und rentner besteht keine gefährdung der rente .
dies müssen wir in unseren diskussionen auch immer wieder betonen .
die gefährdung der rente besteht für die nächste rentnergeneration und übernächste .
dort , wo gezielte verbesserungen notwendig sind , soll dies mit ergänzungsleistungen weiterhin geschehen .
eine grundversicherung für alle kann nicht auf einzelne berufs - oder branchenkategorien rücksicht nehmen .
sie kann nicht sämtliche lebenssituationen auffangen , wenn sie in zukunft finanzierbar sein soll .
ich beantrage ihnen daher im namen der mehrheit der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit i ( widrig ) zuzustimmen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 422 ]
die evangelische und unabhängige fraktion ist etwas enttäuscht vom verlauf der debatte , vor allem nach dem votum von herrn kollege zäch .
ich möchte deshalb unsere haltung anhand dieses votums darlegen .
wir haben gestern in der eintretensdebatte angetönt , die kommissionsarbeit sei besser , als sie von vielen dargestellt worden ist .
wir sind der meinung , dass die kommissionsmehrheit gerade in dieser zentralen frage der flexibilisierung des rentenalters einen sehr guten antrag unterbreitet hat , der wesentliches bringt .
deshalb haben wir auch gesagt - und stehen dazu -: das ist für uns das minimum für die flexibilisierung in dieser revision .
nun stellen wir mit dem votum von herrn kollege zäch fest , dass die zentrale fraktion , von der ich solidarität mit der kommissionspräsidentin - die zu dieser fraktion gehört - erwartet habe , uns eine andere form von solidarität präsentiert .
nun stellen wir fest , dass offensichtlich sogar ein sprecher , der zu diesem konsens , diesem kompromiss , aktiv beigetragen hat , im namen seiner fraktion etwas anderes vertritt .
das ist legitim in der politik , aber es ist schade .
es ist schade , weil damit die lösung der kommission bei der flexibilisierung nicht mehr mehrheitsfähig ist .
diese enttäuschung musste ich einfach zum ausdruck bringen , weil hier ja der zusammenhang wesentlich ist : wenn schon das rentenalter der frauen auf 65 erhöht wird , dann darf die lösung bei der flexibilisierung nicht schlechter sein als der antrag der mehrheit der kommission .
ich bitte sie also nochmals , sich zu überlegen , ob sie der kommission , die hier intensiv gearbeitet hat , nicht doch folgen und ihr zum durchbruch verhelfen wollen .
unsere fraktion unterstützt auch den antrag der minderheit i ( rossini ) bei artikel 21 , weil sie es als wesentliche ergänzung empfindet , dass gerade leute , die während mindestens 40 jahren in die ahv-kasse einbezahlt haben und damit 40 vollständige beitragsjahre aufweisen , schon früher und ohne kürzung eine rente beziehen können .
das hat [ page 421 ] nichts mit falscher solidarität zu tun , wie guido zäch gesagt hat .
leute , die 40 jahre lang ahv-beiträge bezahlt haben , haben offensichtlich lediglich eine grundausbildung , also eine berufsausbildung .
sie haben vielleicht neben der arbeit weiterbildungen gemacht , aber nicht mehr , und sie sind im normalfall auch diejenigen , die die tiefen einkommen haben , die auf dem bau oder als verkäuferinnen arbeiten .
sie haben während 40 jahren zu unseren sozialversicherungen beigetragen .
diejenigen , die studiert haben , haben noch viele jahre von den steuergeldern profitiert .
das ist in ordnung , das wollen wir auch so ; aber dann ist es doch richtig , dass der antrag der minderheit i , ergänzt durch den antrag der kommissionsmehrheit bei der flexibilisierung , eine gute lösung wäre , die eigentlich auch gegenüber dem volk sehr gut und sachlich begründet vertreten werden könnte .
wir werden als fraktion in der zentralen frage der flexibilisierung der kommissionsmehrheit und bei artikel 21 auch dem antrag der minderheit i ( rossini ) zustimmen .
die neuesten untersuchungen der schweizerischen arbeitskräfteerhebung ( sake ) bestätigen den internationalen trend : die vorzeitigen pensionierungen , die frühpensionierung oder der vorzeitige ruhestand nehmen in allen westlichen staaten , auch in der schweiz , und ganz unabhängig von den gesetzlichen regelungen zu .
aber welches sind die effekte und die genauen umstände dieser zunahme ?
es ist so , dass in der schweiz in den branchen , in denen die frühpensionierung zunimmt , relativ gute finanzielle verhältnisse herrschen ; diese branchen kennen gut ausgebaute pensionskassen : banken , versicherungen , verkehr , nachrichtenübermittlung , chemie .
in allen branchen , in denen diese finanziellen verhältnisse nicht gegeben sind - bau , reinigung , gastgewerbe , detailhandel -, überall dort , wo leute arbeiten , die auf diesen vorzeitigen ruhestand angewiesen wären , gibt es keinen vorzeitigen ruhestand für die betroffenen .
dort können sich die leute das nicht leisten .
genau so lauten die ergebnisse einer sake-studie in bezug auf die betroffenen gruppen .
die vorpensionierungen nehmen bei den führungskräften enorm zu .
ganz überdurchschnittlich treten führungskräfte vor erreichung des gesetzlichen rentenalters zurück .
offenbar finden das alle in ordnung .
umgekehrt können ungelernte arbeitskräfte , arbeiterinnen und arbeiter , nur in ausnahmefällen von der frühpensionierung gebrauch machen .
sie haben nicht die chance dieser vorpensionierung .
die gesundheitsdaten sprechen dieselbe sprache .
man stellt fest , dass genau in den hauptsächlich betroffenen prekären branchen , wo hart gearbeitet wird - auf dem bau , im reinigungsgewerbe , im gastgewerbe , im detailhandel -, der gesundheitszustand der leute im alter von 55 bis 65 jahren oft jenem entspricht , den leute , die in ihrem beruf nicht den gleichen anforderungen ausgesetzt sind , erst mit 65 oder 70 jahren aufweisen .
es geht also um eine ungleichheit , eine enorme ungleichheit , nicht nur angesichts der wahrscheinlichkeit des vorzeitigen todes , sondern auch bezüglich des gesundheitszustandes .
das erfordert eine lösung bezüglich des vorzeitigen ruhestandes , eine flexibilisierung des rentenalters , die es all jenen , die darauf angewiesen wären - eben nicht den führungskräften , sondern den ungelernten und den arbeiterinnen und arbeitern , den gewöhnlichen angestellten -, möglich macht , vorzeitig in den ruhestand zu gehen .
für alle diese berufsgruppen ist die erste säule entscheidend dafür , ob sie es sich leisten können , vorzeitig pensioniert zu werden .
sie haben in aller regel keine zweite säule , die ihnen eine vorzeitige pensionierung erlaubt .
auch das abschieben auf die iv ist keine würdige lösung für die betroffenen .
sie haben - nachdem sie in der regel vierzig und mehr jahre beiträge an die ahv einbezahlt und somit entsprechende leistungen erbracht haben - anspruch auf einen würdigen ruhestand , und der kann nur realisiert werden , wenn er über die erste säule garantiert wird .
an die adresse des sprechers der mehrheit der cvp-fraktion : mit 400 millionen franken , also mit jenem betrag , den der bundesrat vorgeschlagen hat - sie haben die entsprechenden tabellen des bsv ausgeteilt erhalten -, können sich diejenigen , die auf eine funktionierende erste säule angewiesen sind , weil sie eben nicht über eine luxuriöse zweite säule oder über viel vermögen verfügen , einen vorzeitigen ruhestand nicht leisten ; die rentenkürzungen , die eine flexibilisierung auf der basis von 400 millionen franken zur folge hat , wären zu gross .
das absolute minimum , das realisiert werden muss , damit ein einigermassen sozialer vorzeitiger ruhestand möglich wird , ist der kompromiss der kommissionsmehrheit , die basis von 800 millionen franken .
noch besser sind der antrag der minderheit iii ( fasel ) oder der antrag der minderheit i ( rossini ) .
das absolute minimum aber , damit die rentenkürzungen nicht zu hoch werden und von dieser möglichkeit , [ page 420 ] vorzeitig in den ruhestand zu treten , effektiv gebrauch gemacht werden kann , ist diese basis von 800 millionen franken .
es ist umso unverständlicher , dass jetzt eine mehrheit gerade auch der cvp-fraktion , zusammen mit den sprechern der liberalen , der fdp - und der svp-fraktion , für eine mickerige lösung von 400 millionen franken spricht , als diese ahv-vorlage unter allen titeln - wenn sie den beschlüssen folgen - leistungsabbau bringt und der vorzeitige ruhestand mit 400 millionen franken ausschliesslich durch die erhöhung des frauenrentenalters finanziert wird , ohne dass zusätzliche mittel eingeschossen werden .
sie haben den selbstständigerwerbenden gestern erneut ein geschenk gemacht , indem sie ihnen einen tieferen beitragssatz zugestanden haben - wohlan , ein geschenk an die selbstständigerwerbenden , das ja dann von den unselbstständigerwerbenden , den lohnabhängigen , bezahlt werden muss .
man hat in einer anderen kommission , der wak , bei den unternehmenssteuern einen betrag von fast 400 millionen franken für die senkung dieser steuern eingesetzt ; in einem bereich , in dem die schweiz - nach ansicht der oecd - schon heute weltspitze ist .
nun wollen sie nicht , dass für einen vorzeitigen ruhestand der betroffenen berufsgruppen in den prekären branchen , für alle mit unteren und mittleren einkommen , ein minimaler betrag von 800 millionen franken investiert wird !
das ist sozialabbau , das ist umverteilung von unten nach oben !
die ahv ist ein sozialwerk , das eben gerade auf der solidarität der generationen beruht , das auch eine zukunftsinvestition darstellt .
alle werden einmal alt ; nicht nur alle in diesem saal , sondern auch alle , die heute 10 , 20 oder 30 jahre alt sind .
wenn es einen sicherheitsbegriff in diesem land gibt , der auf die zukunft orientiert ist , dann ist es der begriff der sozialen sicherheit .
in diesem sinne muss jetzt ein betrag von mindestens 800 millionen franken investiert werden oder - noch besser - ein betrag von 1,5 milliarden franken , wie es der antrag der minderheit iii ( fasel ) vorsieht .
mit der 11 . ahv-revision ist eine soziale abfederung der frühpensionierung versprochen worden : wenn hier nicht mindestens 800 millionen franken eingesetzt werden , ist das ziel dieser 11 . ahv-revision verfehlt !
ich spreche zu artikel 18 absatz 1 zweiter satz , der in der fahne auf seite 11 zu finden ist .
es kommt mir mehr als spanisch vor , wenn eine kommission in einem rechtsstaat diese bestimmung streichen will .
ich bitte sie dringendst : folgen sie hier dem bundesrat - oder will jemand hier im saal vorsätzliches verbrechen oder vergehen noch belohnen ?
nein , lassen sie den satz bitte im ahv-gesetz stehen : " hat ein hinterlassener den tod des versicherten vorsätzlich oder bei vorsätzlicher ausübung eines verbrechens oder vergehens herbeigeführt , so können die renten dauernd oder vorübergehend verweigert , gekürzt oder entzogen werden .
" nach meinem wissen erlaubt die rechtsprechung die verweigerung oder kürzung einer rente , wenn ein versicherungsfall vorsätzlich oder bei ausübung eines verbrechens oder vergehens herbeigeführt worden ist .
unzulässig wäre eine verweigerung oder kürzung , wenn ein versicherungsfall " nur " grobfahrlässig herbeigeführt wurde .
deshalb hat der bundesrat richtigerweise das wort " grobfahrlässig " gestrichen und die wortfolge " bei vorsätzlicher " eingesetzt .
somit entspricht artikel 18 absatz 1 auch der jüngeren rechtsprechung auf nationaler und internationaler ebene .
es wäre der absolute " hammer " , wenn ein verbrechen auch noch mit einer rente belohnt werden müsste .
ein verbrechen oder vergehen muss bestraft und darf nicht belohnt werden .
die rentenkürzung oder -verweigerung ist mit der vorgeschlagenen kann-formulierung nicht zwingend , aber die möglichkeit einer kürzung wäre gegeben , wie es bei anderen versicherungsleistungen auch der fall ist , z. t. schon bei selbstverschulden .
streichen wir also gut gemeinte artikel nicht aus der gesetzgebung .
die regelung " hat ein hinterlassener den tod des versicherten vorsätzlich oder bei vorsätzlicher ausübung eines verbrechens oder vergehens herbeigeführt , so können die renten dauernd oder vorübergehend verweigert , gekürzt oder entzogen werden " ist im ahv-gesetz zu belassen .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
ich kann sie absolut beruhigen , herr föhn , ihr anliegen ist bereits aufgenommen worden , aber nicht mehr im ahv-gesetz .
wir haben inzwischen das bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) verabschiedet , das nächstens in kraft treten wird .
dort ist diese frage für alle versicherungen geregelt .
diese bestimmung ist also nicht inhaltlich gestrichen worden , sondern nur ins atsg , das auch für alle anderen versicherungen gültigkeit hat , übergeführt worden .
die streichung hier ist eine bereinigung , weil die bestimmung in das atsg übertragen worden ist .
ich gehe davon aus , dass sie damit zufrieden sein und ihren antrag zurückziehen können .
die bestimmung ist nicht gestrichen worden , sie gilt jetzt aber für alle versicherungen .
ich bitte sie aus drei gründen , bei artikel 40 ter dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
der erste grund ist die transparenz .
hier sind einfache gesetze wichtig , gerade bei einem vorbezug .
wenn jemand krank ist , wird dies der arzt feststellen , dann erfolgt die finanzierung über die iv .
wenn jemand arbeitslos ist , erfolgt die finanzierung des verdienstausfalles über die [ page 416 ] arbeitslosenversicherung .
wenn jemand gesund und im arbeitsprozess ist , aber mit 62 jahren in pension gehen will , so hat er die kürzung von 5,2 prozent pro jahr hinzunehmen .
diese regelung ist einfach und transparent .
die koordination mit dem ausland und die gleichbehandlung aller versicherten sind voll gewährleistet - im gegensatz zur regelung gemäss antrag der kommissionsmehrheit und entwurf des bundesrates .
mit dieser lösung erfolgt nämlich ein " export " ins ausland .
der zweite grund ist das soziale argument .
versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen haben bereits während des vorbezuges einen rechtsanspruch auf ergänzungsleistungen , und die kürzung kann damit in abhängigkeit von den aktuellen einkommen und vermögen ausgeglichen werden .
das instrument der ergänzungsleistungen stellt , im gegensatz zum modell des bundesrates , auf die aktuelle lage des rentners ab .
das durchschnittliche einkommen aus früheren jahren steht nicht in direktem zusammenhang mit der wirtschaftlichen situation von rentenberechtigten .
denken sie z. b. an die vermögenslage .
der dritte grund : der oecd-bericht vom dezember 2000 kommt zum schluss , dass die schweiz besonders sorge dazu zu tragen hat , dass das effektive rentenalter hoch bleibt .
bei der flexibilisierung des rentenalters in der ahv sei die neigung zum frühzeitigen rücktritt im auge zu behalten .
darum sei primär die lage der älteren arbeitnehmer auf dem arbeitsmarkt zu verbessern - also kein abschieben in die pension , sondern hilfe in der arbeitswelt .
die hohe erwerbsbeteiligung der älteren arbeitnehmer dürfe nicht geschmälert werden , schon aus wachstumsgründen nicht .
mit der ermöglichung des rentenvorbezuges ab 62 jahren für alle - wie wir sie hier schaffen - und mit dem neu vorgeschlagenen versicherungsmathematisch korrekten teilvorbezug sowie mit der el-berücksichtigung ab dem zeitpunkt des vorbezuges wird dieses flexibilitätsmodell adäquat zur oecd verbessert .
was der bundesrat hier mit 400 millionen franken und die kommissionsmehrheit mit 800 millionen franken abfederung beantragen , ist ein sozialausbau für männer zwischen 62 und 65 jahren , indem bei tiefen und mittleren einkommen für das rentenalter 62 subventioniert wird .
alle länder in europa kennen für mann und frau das rentenalter 65 , ohne diese massive abfederung beim vorzeitigen rücktritt .
es gibt in europa nur drei ausnahmen : dänemark hat das rentenalter 67 für mann und frau , norwegen hat das rentenalter 67 für mann und frau , und frankreich hat das rentenalter 60 für mann und frau .
das sind die drei ausnahmen .
fazit : rentenalter 65 heisst nicht nur mehr arbeitskräfte für die wirtschaft ; rentenalter 65 heisst auch für die ahv während drei jahren möglichst viele beitragszahlende .
einen männerjahrgang vorzeitig in die rente zu schicken , ergibt einen ausfall von 730 millionen franken pro jahr .
bei den frauen sind es 400 millionen franken .
ein jahrgangsausfall würde demzufolge 1,1 milliarden franken weniger an rentenzahlungen entsprechen .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 40 ter dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
die frage des flexiblen rentenalters und von dessen ausgestaltung ist , das kann man mit bestimmtheit sagen , eines der kernprobleme , das wir in dieser 11 . ahv-revision behandeln .
wir können darüber aber nicht ganz unabhängig entscheiden , d. h. , wir müssen die abstimmungsresultate vom november 2000 mit berücksichtigen .
wir haben in diesem lande im november 2000 über zwei volksinitiativen abgestimmt , die das rentenalter 62 einführen wollten .
wenn wir uns erinnern , lautete die propaganda immer klar und deutlich , dass die ahv mit diesem rentenalter 62 - " à la carte " - bald einmal bankrott machen würde .
so lauteten die aussagen auf den plakaten , so war die propaganda all jener angelegt , die von diesen beiden volksinitiativen nichts wissen wollten .
über die künftige finanzielle entwicklung der ahv standen auch andere zahlen im raum .
es wurde schwarz gemalt ; bezüglich der künftigen finanziellen entwicklung der ahv sah man nur noch rote zahlen .
vor diesem hintergrund kam trotzdem ein völlig anderes resultat zum vorschein : die volksinitiative der grünen wurde nämlich in sieben kantonen , in allen westschweizer kantonen und im kanton tessin , klar und deutlich gutgeheissen .
gesamtschweizerisch hat diese volksinitiative sogar 46 prozent zustimmung erfahren .
wir haben also , wenn wir jetzt über das rentenalter und dessen flexibilisierung entscheiden , diesem volksentscheid rechnung zu tragen .
das volk hat damit ein starkes signal dahingehend gesetzt , dass es ein früheres rentenalter will , dass es eine soziale ausgestaltung der flexibilisierung will und dass es auch bereit ist , dafür zu bezahlen .
wir - die minderheit ii - haben diesen volksentscheid umgesetzt , indem wir ein flexibles rentenalter wollen , das einen rückzug aus dem erwerbsleben mit 64 jahren möglich macht .
wir sind also weit davon entfernt , das zu wiederholen , was die initiativen wollten .
nein , wir sind konsequent , wir haben uns auf einen moderaten vorschlag zurückgezogen und ein flexibilisiertes rentenalter ab 64 jahren vorgeschlagen .
diese lösung kostet 1,5 milliarden franken , und die grünen waren auch hier konsequent .
sie haben eine volksinitiative lanciert , über die noch abzustimmen sein wird , die unter dem titel " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern " auch die notwendigen mittel dafür bereitstellen will .
warum eine vorzeitige pensionierung ?
auch wenn die oecd und einige teile der wirtschaft jetzt plötzlich die älteren jahrgänge wieder entdecken wollen , spricht der arbeitsmarkt nach wie vor eine andere sprache , und er wird das auch künftig tun .
für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im verkauf , im gastgewerbe , im bausektor , im [ page 417 ] reinigungsgewerbe , meist auch in den pflegebereichen , gilt : man will niemanden mehr , der über sechzig ist .
das zeigen alle statistischen unterlagen zum arbeitsmarkt .
wer auch diesen nicht glaubt , kann sich ja davon selber durch einen augenschein in diesen branchen überzeugen .
ich sage es noch einmal : verkauf , gastgewerbe , bau , landwirtschaft und reinigung .
dort sind leute , die über sechzig sind , nicht gefragt , nicht gewollt , unbrauchbar .
für diese leute gilt es eine lösung zu suchen .
wer angst hat , man würde dann die älteren arbeitskräfte plötzlich vom arbeitsmarkt " wegputzen " , dem sei gesagt : es ist ja niemandem verboten weiterzuarbeiten .
wir haben gestern auch die lösung getroffen , dass jene , die weiterarbeiten , auch weiter in die ahv einbezahlen , d. h. , wir lassen sie nicht nur nach ihrem gusto arbeiten , sondern sie werden auch weiter zur finanzierung der ahv beitragen .
ich denke also , dass wir mit unserem vorschlag , eine vorzeitige pensionierung für alle ab 64 jahren möglich zu machen , einem grundlegenden wunsch unseres volkes nachkommen .
ich weise auch darauf hin , dass das , was hier immer heftig als fremd bekämpft wird , in der zweiten säule längst realität ist .
ich kenne kein pensionskassenreglement , das bei 64 jahren ansetzt , sondern sie sehen vorzeitige pensionierungen mit 60 jahren und darunter vor .
meistens sind pensionskassenreglemente sogar so angelegt : je höher das einkommen , umso früher kann man in rente gehen .
das ist in anbetracht des rentenalters eine soziale ungerechtigkeit .
wenn wir also das rentenalter 64 wollen , leisten wir damit auch einen beitrag dazu , dass der übertritt ins rentenalter nicht zu einem sozialen privileg wird .
das bedeutet einen teil an minimaler sozialer gerechtigkeit für dieses land .
ich hoffe , dass sie dem antrag der minderheit iii zustimmen werden .
der preis , den die frauen bei der 10 . ahv-revision zu bezahlen hatten , war bereits viel zu hoch .
für die längst fällige einführung von splitting sowie erziehungs - und betreuungsgutschriften wurden die frauen mit einer erhöhung des rentenalters von 62 jahren auf 64 jahre bestraft .
diese bestrafungslogik soll sich hier in der 11 . ahv-revision fortsetzen .
der bundesrat will mit einer weiteren erhöhung des frauenrentenalters auf 65 jahre 400 millionen franken einsparen .
er ist bereit , diese 400 millionen franken für ein flexibilisierungsmodell einzusetzen .
er nennt dies eine kostenneutrale flexibilisierung .
klar ist aber , dass diese für diejenigen einkommen nicht ausreicht , die eine flexibilisierung am nötigsten haben .
ich bitte sie , auch hier wieder von der realität auszugehen .
bereits heute tritt knapp die hälfte der erwerbstätigen vor dem erreichen des ordentlichen rentenalters zurück .
die einen , die mit einer gut ausgebauten zweiten säule auf rosen gebettet sind , können das auch unbekümmert tun .
der grossteil der leute - das haben wir auch in den neunzigerjahren erlebt - wird jedoch zwangsweise frühpensioniert , wird an die arbeitslosen - und invalidenversicherung abgeschoben und landet sehr oft bei der endstation sozialhilfe .
die flexibilisierung des altersrücktrittes ist das einzige zeitgemässe modell .
klar ist aber , dass ein vorzeitiger altersrücktritt vor allem für die mittleren und kleinen einkommen möglich sein muss .
das modell des bundesrates , der eine kostenneutrale flexibilisierung realisieren will , würde zu massiven lebenslangen rentenkürzungen für die rentner und rentnerinnen führen .
ein beispiel : bei einem jahreseinkommen von 49 000 franken hätten personen , die sich mit 62 jahren pensionieren lassen wollen und meist auch müssen , lebenslang eine monatliche renteneinbusse von fast 200 franken in kauf zu nehmen .
das modell der kommissionsmehrheit hat den einsatz verdoppelt .
mit den 800 millionen franken , die für die flexibilisierung eingesetzt würden , hätten diese personen mit einem jahreseinkommen von 49 000 franken immerhin jeden monat 50 franken mehr im portemonnaie .
der antrag der minderheit iii ( fasel ) mit den 1500 millionen franken würde dazu führen , dass diese personen jeden monat nochmals 75 franken mehr im portemonnaie hätten ; für diese einkommenskategorie ist das nicht etwa eine kleinigkeit .
im vorfeld der volksabstimmung zu den flexibilisierungs-initiativen ende letzten jahres wurden immer wieder versprechungen gemacht .
es ist so , dass eine knappe mehrheit der gesamten bevölkerung der schweiz diese initiativen zwar abgelehnt hat , allerdings im vertrauen auf die versprechungen , die gemacht wurden , dass sowohl der bundesrat als auch das parlament jetzt , bei dieser 11 . ahv-revision , ein soziales modell für einen vorzeitigen altersrücktritt entwickeln würden .
der finanzielle spielraum für eine sozial ausgestaltete flexibilisierung ist vorhanden .
wir sind dagegen , dass das frauenrentenalter erhöht wird bzw. dass frauen gezwungen werden , ein jahr länger zu arbeiten , um die flexibilisierung des altersrücktrittes einiger weniger gut verdienender männer zu finanzieren .
deshalb stellen wir hier einen eventualantrag .
falls aus den beratungen kein modell resultieren sollte , das gerade den unteren und mittleren einkommen einen vorzeitigen altersrücktritt ohne massive renteneinbusse erlaubt , werden wir einer weiteren erhöhung des frauenrentenalters nicht zustimmen können .
gestern in der eintretensdebatte haben wir gehört , dass einige bürgerliche vertreter und vertreterinnen hier die übermächtigen interessen der banken und der privatversicherungen verteidigen , die ihr gewinnträchtiges geschäft im bereich der privaten altersvorsorge weiter ausbauen wollen .
wir möchten jedoch die ahv als wichtigstes sozialwerk , das für die gesamte bevölkerung leistungen erbringt , stärken .
zu dieser stärkung gehört eben auch , dass wir bei der 11 . revision ein flexibilisierungsmodell verabschieden , das vor allem denjenigen frauen und männern zugute kommt , die es am nötigsten haben .
die flexibilisierung des rentenalters ist ein absolutes kernanliegen der 11 . ahv-revision .
wir haben sie unseren stimmbürgerinnen und stimmbürgern im vorfeld der ahv-abstimmungen im vergangenen jahr versprochen .
wir werden dieses versprechen halten .
die knappe ablehnung der volksinitiativen am 26 . november 2000 nehmen wir sehr ernst .
sie ist ein hinweis auf das dringliche bedürfnis der bevölkerung , bei der ahv nicht an ein starres rentenalter gebunden zu sein , sondern eine wahlmöglichkeit zu erhalten .
dieser entscheidungsfreiraum ist notabene nicht nur nach unten , sondern - und das will ich speziell betonen - auch nach oben vorgesehen .
namens der cvp-fraktion empfehle ich ihnen , bei artikel 21 absatz 1 der kommissionsmehrheit und bei artikel 40 ter der minderheit ii ( meyer thérèse ) zuzustimmen .
unsere haltung stützt sich auf begründete argumente .
wie sie wissen , gehen bei dieser frage die meinungsverschiedenheiten quer durch alle fraktionen .
im laufe der intensiven auseinandersetzungen haben viele kolleginnen und kollegen hart um ihre stellungnahme gerungen .
für mich ist gerade das aber der beweis für die tiefe und gründlichkeit der auseinandersetzung in unserer kommission .
die vielen meinungen in den fraktionen sind ein hinweis auf ein lebendiges und sachlich , jenseits von parteidoktrin und ideologie argumentierendes parlament .
die anträge der minderheiten i ( rossini ) und ii ( goll ) zu artikel 21 sind mit bestimmtheit abzulehnen .
so interessant und logisch eine regelung klingt , die auf die beitragsjahre der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer abstellt , so ungerecht ist sie .
alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit einer länger dauernden ausbildung würden bestraft .
dabei sind wir in unserem lande gerade auf junge leute angewiesen , die den wert einer hervorragenden mehrjährigen ausbildung entdecken und sich um fundierte kenntnisse und grosse fachkompetenz bemühen .
auch der eventualantrag der minderheit iv ( goll ) verletzt das gebot der gleichbehandlung offensichtlich ; vor allem , wenn man bedenkt , dass damit verschiedene kategorien von arbeitnehmerinnen und [ page 418 ] arbeitnehmern geschaffen werden .
mit dieser unklaren formulierung wird missbräuchen tür und tor geöffnet .
die cvp-fraktion hat sich bei der kommissionsarbeit , aber auch bei der meinungsbildung in der fraktion , an zwei wesentliche grundsätze gehalten : 1. eine flexibilisierung des rentenalters gibt es nicht zum nulltarif .
2. die sicherung der finanzen bleibt das ziel auf lange sicht .
zum ersten grundsatz : eine flexibilisierung , die nicht nur wohlhabenden zugute kommen soll , wird viel geld kosten .
wer dies infrage stellt , erkennt weder die realpolitischen gegebenheiten noch die sozialpolitischen notwendigkeiten .
mit dem antrag der minderheit ii würden kosten in der höhe von 400 millionen franken entstehen .
dieser betrag käme aber insbesondere den kleinen einkommen zugute .
zwar werden alle renten auch bei der bezugsdauer von weniger als einem jahr gekürzt , aber die kürzungen für kleine einkommen sind - im gegensatz zum bundesrätlichen entwurf und zum antrag der minderheit i - wesentlich geringer .
damit wird unsere flexibilisierung nicht nur zum privileg von vermögenden , sondern zur chance für alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die ab 62 jahren in pension gehen wollen oder müssen .
es ist klar , warum nicht der an sich logische , rein versicherungstechnische abzug übernommen werden kann .
gerade bei kleinen renten würde dies zu derart hohen lebenslangen abzügen führen , dass für arbeiter , kleinunternehmer oder bauern , aber auch für zahlreiche frauen , denen oft nur eine sehr kleine rente der zweiten säule zusteht , eine flexibilisierung nicht infrage kommen würde .
von 80 000 bauern verfügen nur etwa 5 prozent über eine zweite absicherung mit der beruflichen vorsorge .
darum hat bei diesen personengruppen die ahv-rente eine sehr viel grössere bedeutung .
wenn wir die versprechen vom vergangenen herbst einhalten wollen , müssen wir eine flexibilisierung beschliessen , die vor allem jenen einen vorbezug der rente ermöglicht , die ihn unverschuldet dringend brauchen .
sonst besteht die reale gefahr , dass wir das problem in die invalidenversicherung exportieren oder einfach die ergänzungsleistungen belasten .
die entwicklung der iv während der rezession der neunzigerjahre hat gezeigt , wie beschämend viele ältere arbeitnehmer mit einer iv-rente ausgestattet wegrationalisiert worden sind .
die iv wurde zur " verlängerten arbeitslosenversicherung " für tausende von ausgesteuerten bis zum ruhestand .
das gilt es zu vermeiden , indem mit einer gerechten flexibilisierung ein würdevolles alter ermöglicht wird .
zum zweiten grundsatz : das ziel der konsolidierung des sozialwerkes muss unbedingt beibehalten werden .
wer von konsolidierung spricht , muss gleichzeitig ans sparen denken .
schon mehrfach wurde von der vorausberechenbaren bevölkerungsentwicklung gesprochen .
niemand hat bisher ein alternatives konzept zur bewältigung dieser demographischen herausforderung vorgelegt .
ein greifen nach dem vermeintlich so vollen " mehrwertsteuer-topf " scheint zwar naheliegend , überzeugt aber jene nicht , die sich der volkswirtschaftlichen verantwortung bewusst sind .
jeder für soziales ausgegebene franken muss zuerst in der freien marktwirtschaft verdient werden !
bewusst haben wir die finanzierungsvorlage an den schluss der debatte verlegt ; aber nicht , um die finanzierung auszuklammern und dann am schluss einfach die benötigten mittel zu sprechen , sondern um auch während der parlamentarischen auseinandersetzung daran erinnert zu werden , was noch bevorsteht .
bedacht werden muss auch , dass ein mehr an rente nicht zwingend ein mehr an solidarität bedeutet .
im gegenteil , solidarität kann und muss im umfassenden sinne als solidarität zwischen den generationen aufgefasst werden .
es gibt dabei nicht nur die solidarität der jungen generation mit der älteren , sondern auch jene der älteren generation mit der jungen .
angesichts der demographischen entwicklung ist auch eine rücksichtnahme der älteren generation gegenüber der sie unterstützenden jungen generation nötig .
diese rücksichtnahme zwingt uns , für die zukunft der ahv zu arbeiten , die auch für künftige generationen sicherheit im alter bringen soll .
solidarität ist kein selbstbedienungsladen , in dem man sich jeweils jene form von solidarität aussuchen kann , die gerade in das politische konzept passt .
wer dabei schon vor sozialabbau warnt , hat vergessen , wie die heutige situation betreffend flexibilisierung aussieht .
mit dem von der cvp-fraktion bevorzugten minderheitsantrag ii ( meyer thérèse ) werden die nötigen mittel zur verfügung gestellt , die weiteren kreisen einen vorzeitigen ruhestand ermöglichen .
dies ist kein sozialabbau , sondern eine gangbare lösung .
wer zu einer langfristigen sicherung nicht bereit ist , gefährdet den sozialen zusammenhalt dieses landes .
in der cvp-fraktion hat sich deshalb die ansicht durchgesetzt , dass die " sicherheit der ahv " über die " wunschliste verschiedenster interessengruppen " gestellt werden muss .
die finanziellen konsequenzen können mit dem antrag der minderheit ii in einem erträglichen rahmen von 400 millionen franken gehalten werden .
mit der annahme dieses antrages können wir bis 2010 eine weitere erhöhung der mehrwertsteuer verhindern .
das kommt nicht nur der wirtschaftlichen entwicklung , sondern allen konsumentinnen und konsumenten direkt zugute .
unserer ansicht nach ist nichts gewonnen , wenn wir die flexibilisierung der ahv über gebühr " aufblasen " und dieses geld bei den konsumentinnen und konsumenten wieder abkassieren .
es ist an dieser stelle daran zu erinnern , dass die mehrwertsteuer nicht gerade eine soziale steuer ist .
es ist darum auch seltsam , dass gerade jene , die sich als sozial ausgeben , ausgerechnet in der mehrwertsteuer die lösung aller anstehenden finanzprobleme der ahv sehen .
vielmehr handelt es sich um einen griff in das portemonnaie der werktätigen bevölkerung .
wagen wir den spagat zwischen der einhaltung des von uns gegebenen versprechens für eine brauchbare flexibilisierung und unserer verantwortung für künftige generationen .
machen wir den stimmbürgern und stimmbürgerinnen nichts vor , und sprechen wir nicht vom angeblich überquellenden geldtopf der ahv .
extreme haltungen geniessen bekanntlich mehr publizität .
es ist einfacher , auf einer extremen position zu beharren und von sozialabbau oder ahv-vernichtung zu sprechen , als zwischen schwierigen positionen einen mittelweg zu finden .
gerade in unserem politischen system ist es wichtig , mehrheitsfähige zwischenlösungen zu suchen .
die überwiegende mehrheit der cvp-fraktion sieht diese zielsetzung im antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) verwirklicht .
das ist eine lösung , die auch im volk tragfähig sein wird .
ich bitte sie deshalb , diesem ausgewogenen antrag der minderheit ii zuzustimmen .
frau egerszegi , ich habe ausgeführt , dass das anliegen , das herr lauper verfolgt , nicht auf dem wege der improvisierten gesetzgebung über einen antrag im plenum realisiert werden kann .
das ist unmöglich und war , so glaube ich , auch nicht das anliegen von herrn lauper .
er wollte signalisieren , dass das seine meinung ist .
grundsätzlich ist es so , dass eine für die ahv bestimmte einnahme direkt der ahv zugute kommen sollte und nicht der finanzierung des bundesanteils .
es ist aber klar , dass sich die kommissionsmehrheit - wir waren uns bewusst , dass das eine heikle materie ist - darauf konzentriert hat , die sache mit der mehrwertsteuerfinanzierung und dem bundesanteil jetzt zu klären , ohne zu übertreiben und zu viel auf einmal regeln zu wollen .
ich meine , dass wir mit diesem vorgehen gut fahren werden .
deshalb habe ich auch festgehalten , die sp-fraktion unterstütze die anträge der kommissionsmehrheit .
[ page 468 ] es ist aber klar : herr lauper spricht grundsätzlich eine berechtigte frage an .
es handelt sich um einen sympathischen antrag , der aber auf diesem improvisierten weg nicht realisiert werden kann .
herr rechsteiner , sie haben dreimal gesagt , dass ihnen der antrag lauper sympathisch sei .
ich bin im kanton aargau präsidentin der vereinigung , die den alkoholzehntel verteilt .
wissen sie , dass mit diesem antrag millionen franken für die suchtprävention verloren gehen würden ?
das desinteresse jetzt an dieser debatte kontrastiert stark mit der bedeutung dieser vorlage bzw. dieses teils der vorlage , wo es immerhin um finanzierungsbeschlüsse - erhöhung von mehrwertsteuerprozenten - von einer enormen tragweite geht .
für die sp und die gewerkschaften sind zusätzliche mehrwertsteuerprozente nicht etwas attraktives , sie belasten die familien und haushalte über den konsum bekanntlich sehr stark .
wir sind aber der auffassung : wenn mehrwertsteuerprozente erhoben werden , müssen diese grundsätzlich für die sozialversicherungen - namentlich für die ahv - reserviert bleiben und dürfen nicht für andere zwecke eingesetzt werden .
die arbeiten in der kommission haben es zutage gebracht : im unterschied zur ausgangslage für die vorlage des bundesrates ist auf absehbare zeit - in den nächsten jahren - [ page 467 ] eine erhöhung der mehrwertsteuer für die ahv hoffentlich nicht nötig .
die ahv wird in allererster linie über die erwerbseinkünfte - insbesondere die löhne - finanziert .
sofern die beschäftigung stimmt , sofern die löhne wieder anziehen , ist die ahv-finanzierung gesichert ; sie schreibt heute erfreulicherweise , entgegen den pessimistischen szenarien , wieder überschüsse .
diese überschüsse sind abhängig von der einkommensentwicklung , von den löhnen , von der beschäftigung .
sofern diese anhält , sofern nicht mit wirtschaftspolitischen dummheiten das wirtschaftswachstum ins stocken gebracht wird , wird die ahv-finanzierung auch in den nächsten jahren gesichert sein .
weil aber der kapitalismus naturgemäss zyklisch ist , müssen wir auch damit rechnen , dass früher oder später wieder eine wirtschaftskrise kommt .
das ist der zeitpunkt , für den es eine " vorsichtsfinanzierung " braucht .
die demographie ist zwar auch ein faktor , doch ist sie weit weniger wichtig als der faktor wirtschaftswachstum .
das gilt für die vergangenheit wie für die zukunft .
die folgen der demographischen entwicklung können über das wirtschaftswachstum finanziert werden ; wenn aber eine wirtschaftskrise eintritt , braucht es eine " vorsichtsfinanzierung " über mehrwertsteuerprozente .
dann soll es dem gesetzgeber wie in der zweiten hälfte der neunzigerjahre möglich sein , mit dem so genannten demographieprozent gegebenenfalls eine ergänzende mehrwertsteuerfinanzierung auszulösen .
das hat sich in der zweiten hälfte der neunzigerjahre bewährt .
wir haben mit diesem finanzierungsbeschluss eine besondere problematik , auf die noch nicht eingegangen worden ist .
die kommission hat nämlich den beschluss bezüglich iv-mehrwertsteuerprozent von der finanzierung der ahv durch die mehrwertsteuer getrennt .
wir machen darauf aufmerksam , dass die frage der iv-finanzierung noch sorgfältig geprüft werden muss .
bei der iv besteht im unterschied zur ahv ein akuter finanzierungsbedarf .
wir sind aber der auffassung , dass auch dort zunächst geprüft werden soll , ob nicht eine alternative finanzierung möglich ist .
wir denken namentlich an die frage der lohnprozentualen finanzierung im zusammenhang mit der reduktion der lohnprozente bei der arbeitslosenversicherung , die uns bevorsteht .
es ist für die bevölkerung - für die konsumentinnen und konsumenten , aber auch für die beschäftigten - wohl schwer zu verstehen , wenn lohnprozente gesenkt , im gleichen atemzug aber neue mehrwertsteuerprozente erhoben werden sollen .
das ist nicht unbedingt der weisheit letzter schluss .
man könnte mit einer teilsenkung der lohnprozente bei der arbeitslosenversicherung und mit einer verlagerung der entsprechenden einnahmen auf die invalidenversicherung die derzeitigen probleme wohl lösen .
das wird in der vorberatenden kommission sorgfältig geprüft werden müssen .
sofern es sich aber zeigt , dass die finanzierung des bedarfs bei der iv über die mehrwertsteuer vorgenommen werden muss , dass das der einzige weg ist , der sich als beschreitbar erweist , dann muss dieser beschluss bezüglich mehrwertsteuerfinanzierung wieder mit der ahv-mehrwertsteuerfinanzierung gekoppelt werden .
es wäre unverständlich , wenn zwei mal nacheinander eine volksabstimmung - obligatorisch , weil es sich um eine verfassungsbestimmung handelt - durchgeführt werden müsste .
diese finanzierungsbeschlüsse müssten dann zusammengeführt werden , damit eine einzige abstimmung durchgeführt werden kann .
noch ein kurzes wort zum antrag lauper bezüglich tabak - und alkoholsteuer .
dieser antrag ist prima vista sympathisch , das muss man sagen .
die bevölkerung ist der auffassung , wer rauche und trinke , trage zur ahv-finanzierung bei .
das ist nicht der fall , man trägt ja nur zur finanzierung des bundesanteils an die ahv bei .
das ist nicht einleuchtend .
aber umgekehrt muss man herrn lauper sagen - das ist ihm wohl auch bewusst -: man kann in diesem bereich der gesetzgebung nicht improvisieren .
die tragweite eines solchen vorgehens ist so gross , dass es nicht mit einem einzelantrag aus dem plenum beschlossen werden kann .
es handelt sich trotzdem um einen sympathischen , an sich positiv zu bewertenden antrag .
wir sind der auffassung , dass es jetzt in erster linie sinnvoll ist , einmal die frage der mehrwertsteuerfinanzierung so zu klären , dass mehrwertsteuerprozente dort , wo sie der ahv-finanzierung dienen - das gilt auch für das bisherige mehrwertsteuerprozent -, vollumfänglich der ahv zugute kommen und nicht der finanzierung des bundesanteils dienen dürfen .
denn wir müssen darauf aufmerksam machen , dass der anteil der bundessubventionen immer wieder einen diskussionspunkt darstellt .
die öffentliche hand hat sich bezüglich der finanzierung der sozialversicherungen in den letzten jahren stark zurückgezogen , wie es die schweizerische sozialversicherungsstatistik ausweist .
allein zwischen 1988 und 1998 ist der entsprechende anteil von 15,4 auf 14,2 prozent gesenkt worden .
auch die ahv hat das entsprechend gespürt .
der bundeshaushalt hat sich in diesem bereich zwischen 1993 und 1999 um insgesamt 1,65 milliarden franken entlastet .
in diesem sinne müssen wir sehr darauf achten , dass der bundesanteil erhalten bleibt .
nach verfassung könnte er ja bei der ahv - so lautet die bestimmung aus dem jahre 1925 - insgesamt bis zu 50 prozent betragen .
wir sind heute weit davon entfernt ; insoweit gilt es , die grossen zusammenhänge im auge zu behalten .
die finanzierung der ahv erfolgt in erster linie über die lohnprozente , die nicht schlecht gemacht werden dürfen .
diese sind ja seit 25 jahren nicht mehr erhöht worden ; das ist eine ausgesprochen erfolgreiche finanzierungsquelle .
es ist sinnvoll , diese mit mehrwertsteuerprozenten zu ergänzen , wenn dies nötig ist und es sich als unumgänglich erweist .
auch die finanzierung aus den goldreserven ist erwünscht .
aber die " goldfinanzierung " kann letztlich die ergiebigeren finanzierungsquellen wie lohnprozente , aber auch die mehrwertsteuer nicht ersetzen .
es handelt sich um eine wünschbare zusatzfinanzierung ; auch die nationalbankgewinne gehören in dieses kapitel .
aber es ist klar : die verfassungsvorlage ist ein schritt , der jetzt vorgenommen werden muss , bis hin zur korrektur der bestimmung hinsichtlich der spielbankengewinne , wo bereits eine klare zuordnung durch den gesetzgeber erfolgt ist ; das ist letztlich entscheidend .
es geht heute nur noch darum , die verfassungsbestimmung dem konkreten wortlaut des gesetzes anzupassen .
in diesem sinne ersuche ich sie namens der sp-fraktion , den anträgen der mehrheit der vorberatenden kommission zuzustimmen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit - angereichert durch den antrag lauper - unterstützen wird .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit ii ( egerszegi ) unterstützen wird .
bereits im jahre 1993 hat das schweizervolk ein mehrwertsteuerprozent für die finanzierung der ahv bewilligt .
dieser beschluss trat im jahre 1999 in kraft .
es war im vorfeld der abstimmung nie die rede davon , dass ein teil dieses mehrwertsteuerprozentes nicht der ahv zufliessen soll .
17 prozent dieses mehrwertsteuerprozentes wurden aber der bundeskasse zugewiesen , um dann wiederum den bundesanteil an der ahv mitzufinanzieren .
dies entsprach ganz und gar nicht dem volkswillen .
wenn in zukunft die mehrwertsteuersätze für die finanzierung der ahv angehoben werden müssen , sind diese vollständig für die finanzierung der ahv einzusetzen .
es ist schon aus gründen der transparenz und der glaubwürdigkeit erforderlich , dass die erträge aus einer allfälligen anhebung der mehrwertsteuer für die ahv auch vollumfänglich unserer ahv zugute kommen .
einen entsprechenden beschluss hat unser rat bereits früher mit deutlichem mehr gefasst .
es gilt heute diesen beschluss zu bekräftigen und dem volkswillen endlich zum durchbruch zu verhelfen .
die svp-fraktion folgt geschlossen der kommissionsmehrheit .
bisher unterliegen nur gebrannte wasser der steuer , die hier der ahv zukommt ; dazu haben wir eine biersteuer .
gemäss dem anliegen meines kollegen und meiner fraktion sollten wir hier die gelegenheit wahrnehmen , auf verfassungsstufe die möglichkeit zu schaffen , auch weitere alkoholische getränke der steuer zu unterstellen .
mit kollege lauper gehen wir einig , dass der ertrag ausschliesslich der ahv zugute kommen soll .
angesichts der volkswirtschaftlichen kosten , die der alkohol verursacht , finden wir diesen vorstoss gerechtfertigt .
ich bitte sie , dem antrag studer zuzustimmen .
in artikel 130 absatz 5 der bundesverfassung wird die finanzierung der renten geregelt , sollte der ausgleichsfonds unter die grenze von 70 prozent fallen und das gleichgewicht zwischen einnahmen und ausgaben nicht gewährleistet sein .
mein antrag soll es möglich machen , dass der rentenindex , d. h. die anpassung an die lohn - und preisentwicklung , in einem solchen fall ausgesetzt werden könnte .
ein teil meines anliegens , das aussetzen der anpassung an die lohnentwicklung , ist nun in artikel 33 quater im gesetz neu geregelt und hat heute im rat auch eine komfortable zustimmung gefunden .
aus diesem grund ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
ich bitte sie mit hartnäckiger ausdauer , den bundesanteil an der mehrwertsteuer zu belassen .
es ist klar : wir brauchen die gelder der mehrwertsteuer für das auffangen der folgen der demographischen entwicklung .
es ist ebenso klar : wenn die folgen der demographischen entwicklung bei den vier fünfteln , die aus den lohnbeiträgen in die ausgleichskasse fliessen , spürbar sind , dann ist die mehrbelastung auch beim bundesanteil spürbar .
ich hatte beim letzten mal , als wir über dieses problem abstimmten , noch verständnis für jene , die bei der letzten diskussion das ganze demographieprozent zur ahv schlagen wollten , um glaubwürdig zu bleiben , weil sie nämlich - damals bei der abstimmung um die einführung der mehrwertsteuer - gesagt hatten , dieses eine demographieprozent sei ganz für die ahv .
hier bei den nun folgenden beschlüssen aber sind sie völlig frei .
das heisst , so frei sind sie allerdings auch wieder nicht : denn wenn sie hier der bundeskasse mit den 1,5 mehrwertsteuerprozenten rund 600 millionen franken abknöpfen und nachher , wie bereits in der kommission angekündigt , auch den bundesanteil für die iv dem bund entnehmen , dann macht das nicht mehr einfach nur 400 oder 600 millionen franken aus .
dann entnehmen sie der bundeskasse als konsequenz bis ins jahr 2010 zwei milliarden franken pro jahr .
überlegen sie sich heute , wie sie dieses loch füllen wollen !
auf steuerentlastungen verzichten , auf steuerentlastungen für familien , für wohneigentümer , für unternehmer ?
oder wollen sie dieses loch von zwei milliarden franken über neue steuern füllen , die der bund direkt erhebt ?
das problem , das entsteht , wenn sie hier den bundesanteil wegnehmen , müssen sie heute schon bedenken .
eine aufhebung des - künftigen - bundesanteils an den für ahv und iv zweckgebundenen mehrwertsteuerprozenten hätte für den bundeshaushalt schwerwiegende folgen .
sie plündern ein portemonnaie , um das geld in ein anderes zu tun .
sie können das machen , z. b. um die flexibilisierung zu finanzieren , aber es hat konsequenzen .
stellen sie sich vor , sie wollten eine weltreise machen , aber das geld dafür fehlt ihnen .
sie nehmen dann das geld aus der kasse , aus welcher die steuern bezahlt werden müssten .
sie können die reise selbstverständlich machen , aber wenn ihnen nachher im oktober das geld für die steuern fehlt , müssen sie sich nicht wundern .
sie können das selbstverständlich tun , aber haben sie ja nicht das gefühl , dabei noch gespart zu haben !
genau so handeln sie jetzt , wenn sie den bundesanteil an die mehrwertsteuer aus der bundeskasse nehmen .
sie bezahlen heute die flexibilisierung damit , aber es ist nicht gespart , es ist geld , das ersetzt werden muss .
aus diesen gründen bitte ich sie , hier den bundesanteil der mehrwertsteuer zu belassen und die minderheit ii zu unterstützen .
art .
99 abs .
3 a bv ; 112 abs .
3 bst .
d bv art .
99 al .
3 a cst .
; 112 al .
3 let .
d cst .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen über den antrag der minderheit fattebert zu artikel 99 absatz 3 a und über den antrag der minderheit i ( stahl ) zu artikel 112 absatz 3 buchstabe d ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit/minderheit i .... 31 stimmen [ vs ] art .
99 abs .
4 - art .
99 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] art .
106 abs .
3 bv antrag der kommission .... sie dient als finanzierungsbeitrag an die alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung .
[ vs ] art .
106 al .
3 cst .
proposition de la commission .... cet impôt est utilisé pour financer l'assurance-vieillesse , survivants et invalidité .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
112 abs .
3 bst .
c bv antrag der kommission mehrheit c. durch den ertrag aus den mehrwertsteuerzuschlägen nach artikel 130 absätze 3 und 4. minderheit ii ( egerszegi , christen , gutzwiller , heberlein ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
112 al .
3 let .
c cst .
proposition de la commission majorité c. par le produit des augmentations de la taxe sur la valeur ajoutée selon l'article 130 alinéas 3 et 4. minorité ii ( egerszegi , christen , gutzwiller , heberlein ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
112 abs .
5 bv antrag der kommission .... der tabaksteuer und der steuer aus gebrannten wassern gedeckt .
[ vs ] antrag lauper die leistungen des bundes werden mit den allgemeinen mitteln gedeckt .
[ vs ] [ page 464 ] antrag studer heiner .... der tabaksteuer und der steuer aus alkoholischen getränken .... [ vs ] art .
112 al .
5 cst .
proposition de la commission .... le tabac et de l'impôt sur les boissons distillées .
[ vs ] proposition lauper les prestations de la confédération sont financées par les ressources générales .
[ vs ] proposition studer heiner .... de l'impôt sur le tabac , de l'impôt sur les boissons alcooliques .... [ vs ] art .
130 bv antrag der kommission abs .
4 sobald dies zur sicherstellung der finanzierung der alters - und hinterlassenenversicherung nötig ist , können die nach den absätzen 1 und 3 festgesetzten sätze der mehrwertsteuer durch das gesetz um insgesamt höchstens 1,5 prozentpunkte angehoben werden .
[ vs ] abs .
5 mehrheit streichen minderheit ( bangerter , dunant , egerszegi , hassler , widrig , zäch ) für den fall der ablehnung der zusatzfinanzierung zugunsten der alters - und hinterlassenenversicherung trifft das gesetz zur kompensation des entgangenen ertrages eine neue , gegebenenfalls von artikel 112 absatz 2 buchstabe d abweichende regelung für die anpassung der renten .
[ vs ] abs .
6 mehrheit der ertrag aus der anhebung der mehrwertsteuersätze nach den absätzen 3 und 4 geht an die alters - und hinterlassenenversicherung .
( rest des absatzes streichen ) minderheit ( egerszegi , christen , gutzwiller , heberlein ) der ertrag aus der anhebung der mehrwertsteuersätze nach absatz 4 geht an die alters - und hinterlassenenversicherung .
das gesetz legt einen prozentualen anteil des bundes am ertrag fest .
dieser anteil entspricht höchstens seinem prozentualen anteil an den ausgaben dieser versicherung .
[ vs ] abs .
7 mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( bortoluzzi , borer , triponez ) die aus den absätzen 4 bis 6 erzielten einnahmen werden durch reduktion der direkten bundessteuer ( art .
128 bv ) in vollem umfang kompensiert .
[ vs ] art .
130 cst .
proposition de la commission al .
4 dès que le financement de l'assurance-vieillesse et survivants doit être garanti , les taux de la taxe sur la valeur ajoutée fixés aux alinéas 1 et 3 peuvent être relevés de 1,5 point au plus .
[ vs ] al .
5 majorité biffer minorité ( bangerter , dunant , egerszegi , hassler , widrig , zäch ) si le financement supplémentaire en faveur de l'assurance-vieillesse et survivants est refusé , pour compenser cette perte de recettes , la loi règlera l'adaptation des rentes , le cas échéant , différemment de l'article 112 alinéa 2 lettre d. [ vs ] al .
6 majorité le produit du relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée selon les alinéas 3 et 4 est attribué à l'assurance-vieillesse et survivants .
( biffer le reste de l'alinéa ) minorité ( egerszegi , christen , gutzwiller , heberlein ) le produit du relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée selon l'alinéa 4 est attribué à l'assurance-vieillesse et survivants .
la loi fixe une part de la confédération en pour cent du produit .
cette part correspond tout au plus à la part proportionnelle de la confédération à ses dépenses .
[ vs ] al .
7 majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( bortoluzzi , borer , triponez ) les recettes provenant des mesures visées aux alinéas 4 à 6 sont intégralement compensées par une baisse proportionnelle de l'impôt fédéral direct ( art .
128 cst .
) .
[ vs ] art .
102 abs .
1 ahvg antrag der kommission .... e. einnahmen , die sich aus der für die versicherung bestimmten anhebung der mehrwertsteuersätze ergeben ; f. die erträge aus den von der schweizerischen nationalbank freigegebenen , nicht benötigten währungsreserven , sofern diese nicht durch verfassung oder gesetz einem anderen zweck zugewiesen werden ; g. den ertrag aus der spielbankenabgabe .
[ vs ] antrag lauper .... e. die erträge aus den abgaben auf tabak und alkoholischen getränken sowie aus der spielbankenabgabe ; f. einnahmen , die sich aus der für die versicherung bestimmten anhebung der mehrwertsteuersätze ergeben ; g. streichen [ vs ] art .
102 al .
1 lavs proposition de la commission .... e. les recettes qui résultent du relèvement , effectué pour l'assurance , des taux de la taxe sur la valeur ajoutée ; f. le produit des réserves de devises inutilisées libérées par la banque nationale suisse , dans la mesure où il n'est pas affecté à une autre utilisation conformément à la constitution ou à la loi ; g. l'impôt sur les recettes brutes des jeux .
[ vs ] proposition lauper .... e. les recettes provenant de l'imposition du tabac et des boissons alcooliques , ainsi que de l'impôt sur les produits bruts des jeux ; f. les recettes qui résultent du relèvement , effectué pour l'assurance , des taux de la taxe sur la valeur ajoutée ; g. biffer [ vs ] art .
104 abs .
1 ahvg antrag der kommission .... aus dem reinertrag der tabaksteuer und der steuer auf gebrannten wassern .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] antrag lauper der bund leistet seinen beitrag aus den allgemeinen mitteln .
[ vs ] art .
104 al .
1 lavs proposition de la commission .... du tabac et des boissons distillées .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] [ page 465 ] proposition lauper la confédération fournit sa contribution au moyen des ressources générales .
[ vs ] art .
111 ahvg antrag der kommission mehrheit die erträge aus dem reinertrag der tabaksteuer und der steuer auf gebrannten wassern werden laufend .... minderheit ( egerszegi , christen , gutzwiller , heberlein ) die erträge aus dem reinertrag der tabaksteuer und der steuer auf gebrannten wassern sowie der anteil des ertrages der für die versicherung erhobenen mehrwertsteuer werden laufend .... [ vs ] antrag lauper streichen [ vs ] art .
111 lavs proposition de la commission majorité .... du tabac et des boissons distillées sont créditées .... minorité ( egerszegi , christen , gutzwiller , heberlein ) .... du tabac et des boissons distillées et la part des recettes de la taxe sur la valeur ajoutée .... [ vs ] proposition lauper biffer
wir haben uns in der kommission sehr lange und intensiv mit vielen möglichen finanzierungsmodellen befasst .
zum bereich goldreserven lagen mehrere anträge vor .
darunter wurde jener von herrn fattebert zu artikel 99 absatz 3 a der bundesverfassung aufrechterhalten .
alle anderen wurden zugunsten des gleichzeitig in der ständeratskommission behandelten geschäftes betreffend die verwendung der nicht mehr benötigten währungsreserven der nationalbank zurückgezogen .
wir konnten vor wenigen tagen aus den medien erfahren , wie die wak-sr darüber entschieden hat .
nun liegen zwei minderheitsanträge vor : derjenige zu artikel 99 absatz 3 a der bundesverfassung befasst sich mit den vergangenen , derjenige zu artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung mit den zukünftigen reingewinnen .
der antrag der minderheit fattebert entspricht im text genau der von der svp eingereichten volksinitiative .
er lässt wie die volksinitiative offen , ob die volle substanz der goldreserven oder nur deren erträge in die ahv-kasse fliessen sollen .
dabei meinen wir immer die 1300 tonnen gold , die im keller der nationalbank liegen und nicht mehr als währungsreserven benötigt werden .
die kommission wollte zum zeitpunkt ihrer beratungen nicht den ergebnissen der volksabstimmung zur initiative der svp vorgreifen und auch nicht die beratungen über einen gegenvorschlag zu dieser gold-initiative belasten oder beeinflussen .
eine eindeutige mehrheit der kommission will auch ganz klar an der solidaritätsstiftung festhalten .
deshalb wurde der minderheitsantrag fattebert nach kurzer diskussion in der kommission - mit 16 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen - abgelehnt .
der antrag der minderheit i ( stahl ) möchte in artikel 112 absatz 3 buchstabe d der bundesverfassung ergänzen , dass der ertrag aus den währungsreserven gemäss artikel 99 absatz 3 a in die ahv fliesst .
diesem antrag liegt die überlegung zugrunde , dass dadurch vorläufig ohne mehrwertsteuererhöhung auszukommen ist .
zu diesem antrag ist zu sagen , dass die kommission bei artikel 102 ahvg - vorlage 2 - beantragt hat , dass die erträge aus den von der nationalbank freigegebenen , nicht benötigten währungsreserven , sofern diese nicht durch verfassung oder gesetz einem anderen zweck zugewiesen sind , in die ahv-kasse fliessen sollen .
auch hierzu ist zu erwähnen , dass eine revision des nationalbankgesetzes ansteht und ein solcher antrag dort geregelt werden müsste .
die kommission hat diesen antrag stahl vielfach aus diesem grund - mit 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen - abgelehnt .
noch ein wort zu artikel 99 absatz 4 , zum antrag der minderheit rechsteiner-basel : herr rechsteiner verlangt in artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung , dass der reingewinn der nationalbank zukünftig an den ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung gehen soll .
vorbehalten bleiben ein anteil der kantone von einer milliarde franken und ein anteil des bundes von 500 millionen franken jährlich .
ausgangspunkt sind für die minderheit rechsteiner-basel die angeblich riesigen reserven , die die nationalbank angelegt hat und die sie für ihre währungspolitik nicht benötigt .
herr rechsteiner möchte damit vor allem die mehrbelastung der ahv wegen der demographischen entwicklung auffangen .
wir haben zu diesem antrag , der eine völlig neue finanzpolitik bei den kantonen zur folge hätte , in der kommission kurzfristig ein hearing durchgeführt .
daran nahmen auch ein vertreter der kantone und ein vertreter der nationalbank sowie mitarbeiter des eidgenössischen finanzdepartementes teil .
die kantone haben ein legitimes interesse an mehreinnahmen .
sie sind auch hauptaktionäre der nationalbank .
ihnen steht deshalb ein teil der reserven zu .
die mehrheit der kommission will einerseits nicht dem gesetz über eine neue finanzordnung vorgreifen , denn die auszahlung des reingewinnes an die kantone ist ein element des finanzausgleichs .
andererseits will sie auch nicht der revision des nationalbankgesetzes vorgreifen , das in vorbereitung ist .
das wäre der richtige ort für eine neuregelung , wenn sich eine solche als nötig erweisen sollte .
zudem haben auch die kantone ein legitimes interesse an mehreinnahmen .
aus diesen gründen wurde der minderheitsantrag zu artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung - mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung - abgelehnt .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , alle minderheitsanträge abzulehnen .
im gegensatz zur egoistischen nabelschau der svp haben wir grünen von allem anfang an die idee der solidaritätsstiftung unterstützt .
diese gute idee wurde ja im jubiläumsjahr vom bundesrat lanciert .
damit wurde auch aller welt angekündigt , dass die schweiz im in - und ausland mit menschen in not solidarisch sein will .
wir grünen stehen nach wie vor hinter dieser stiftung , und wir begrüssen auch die diesbezüglichen kompromissvorschläge der ständeratskommission .
wir freuen uns insbesondere auch , dass nun vorgeschlagen worden ist , die stiftung in die hände junger leute zu legen .
wir bitten sie deshalb , die anträge der minderheit fattebert und der minderheit i ( stahl ) abzulehnen , mit welchen durch die hintertür eigentlich nur die svp-gold-initiative auf die leichte tour eingebracht werden soll .
herr bortoluzzi hat das ja auch gesagt .
mit der annahme dieser fatalen minderheitsanträge würde die schweiz bezüglich der gemachten versprechen dem ausland gegenüber wortbrüchig .
das würde unserem ruf nur schaden .
wir unterstützen , dass ein drittel aus dem ertrag der nicht mehr gebrauchten nationalbankreserven in die ahv fliessen soll .
im übrigen hat ja die bevölkerung demnächst über die volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" der grünen abzustimmen .
sie haben dieses anliegen leider nicht unterstützt , aber das ist ein zukunftsweisender weg , um die ahv eben langfristig zu sichern .
die anträge der minderheiten fattebert und stahl , die von herrn stahl begründet worden sind , sind teil des ahv-finanzierungskonzeptes der svp .
es geht , wie sie richtig erkannt haben , um nichts anderes als um die gold-initiative der svp .
wir schlagen ihnen vor , die finanzierung der ahv durch die nicht mehr benötigten goldreserven der nationalbank in die verfassung aufzunehmen .
die svp-fraktion wird diesem antrag selbstverständlich zustimmen .
frau heberlein hat gesagt , wir wählten den einfachen weg , indem wir hier unsere gold-initiative aufnähmen ; eine mehrheit dafür zu finden dürfte im parlament jedoch schwieriger sein als im volk .
wir freuen uns natürlich ausserordentlich auf diese volksabstimmung , denn es ist eine gute initiative .
sie zeigt auf , dass die nicht mehr benötigten goldreserven der nationalbank so allen teilen der bevölkerung zugutekommen : einerseits den rentnerinnen und rentnern , anderseits natürlich den beitragszahlern , indem die drohende mehrwertsteuererhöhung mindestens zu einem teil abgewendet werden kann .
beim ahv-gesetz war ja die aufnahme einer entsprechenden formulierung in artikel 102 absatz 1 buchstabe f unbestritten .
die kommission beabsichtigte mit ihrem antrag , dass der nationalrat das anliegen der verwendung der goldreserven aufnimmt ; auch im hinblick darauf , dass der ständerat mindestens einen teil dieser reserven für die ahv verwenden will .
es geht um einen betrag in der grössenordnung von 20 milliarden franken .
ein ertrag von 5 prozent gäbe dann etwa eine milliarde .
das ist nicht unrealistisch .
finanzfachleute sehen bei dieser goldmenge sogar noch etwas mehr .
aber ob es nun ein bisschen mehr oder weniger ist , spielt ja an sich keine rolle .
wichtig ist , dass davon wirklich alle profitieren können .
mit dem antrag der minderheit i ( stahl ) zu artikel 112 absatz 3 buchstabe d der bundesverfassung bringen wir ja den willen zum ausdruck , nur die erwirtschafteten erträge der ahv zukommen zu lassen .
das ist eine verfeinerung der initiative und war eigentlich auch immer unsere absicht .
wir waren aber der meinung , im währungsartikel könne dies offen gelassen werden .
die vermögenswerte sollen also erhalten bleiben .
so viel zu unserer initiative .
nun noch zwei , drei bemerkungen zum antrag der minderheit rechsteiner-basel zu artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung , der hier die volksinitiative seiner gruppe einbringt .
dieser antrag nimmt nämlich die idee auf , den reingewinn der nationalbank für die ahv zu verwenden .
in diesem zusammenhang gilt es allerdings zu bemerken , dass es nicht ganz unproblematisch ist , wenn der ahv , welche auf eine gewisse kontinuität in den einnahmen angewiesen ist , nun einnahmen zugewiesen werden sollen , die sehr unsicher sind .
da kann es vielleicht einmal jahre geben , in denen der ertrag oder der überschuss , wie es herr rechsteiner-basel formuliert , eine milliarde franken beträgt , die der ahv zukommen , und in anderen jahren erhält die [ page 462 ] ahv aus diesen reingewinnen der nationalbank nichts .
das ist eine finanzierungsquelle , die , so meine ich , für die ahv ungeeignet ist .
im umlageverfahren ist man , wie gesagt , darauf angewiesen , dass eine gewisse gleichmässigkeit der einnahmen gewährleistet ist , sonst können löcher entstehen , die nicht so leicht und so schnell wieder gestopft werden können mit einem fonds , der auch nur noch 70 prozent betragen soll .
zusammenfassend : wir werden die anträge der minderheit fattebert und der minderheit i ( stahl ) , die gold-initiative der svp , selbstverständlich unterstützen , wir werden aber den antrag der minderheit rechsteiner-basel ablehnen , weil er uns für die finanzierung der ahv nicht geeignet scheint .
zu artikel 99 absatz 3 a der bundesverfassung : schon verschiedene kommissionen haben sich mit dem verwendungszweck der währungsreserven befasst .
nach auffassung der cvp-fraktion sind die forderungen der kantone durchaus berechtigt ; diese sind dann insbesondere bei den ergänzungsleistungen gefordert .
der vorschlag des bundesrates ist besser als dieser minderheitsantrag zu absatz 3 a. der verwendungszweck schuldenabbau beispielsweise wird bei diesem minderheitsantrag völlig unter den teppich gekehrt - ich frage mich , wann wir denn eine reduktion vornehmen können , wenn nicht jetzt .
die vorlage des bundesrates ist eine gute diskussionsgrundlage , wir denken z. b. an die überbrückungsrente , die hier in bezug auf den ahv-bereich in die diskussion eingebracht wird .
die cvp-fraktion beantragt deshalb , bei absatz 3 a dem antrag der mehrheit zu folgen .
zu absatz 4 , nationalbankgewinne für die ahv : feste zweckbestimmungen sind immer problematisch für die handlungsfähigkeit des staates - wenn es beispielsweise darum geht , rasch einen zweck zu ändern , sich anzupassen -, sind natürlich systematisch schlecht .
zu den verbleibenden überschüssen : ob sie nun so gross oder klein sind , sei dahingestellt ; vor allem können sie stark ausschlagen .
reingewinne sind eine variable grösse , auch wenn sie einen teil konstant kappen .
und dann verhindern solche beiträge auch strukturelle reformen der ahv-finanzierung .
wir sind der auffassung , dieser vertrag müsse zwischen den generationen und nicht zwischen der nationalbank und dem staat gemacht werden .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , auch hier dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich kann ihnen nur die schätzungen bekannt geben , welche die wak des ständerates gemacht hat .
es sind rund 750 millionen franken , welche aus den erträgen herausschauen würden - wenn die substanz nicht angetastet wird .
meine annahme , die zwar nicht realistisch ist , ging davon aus , dass die ahv mit dieser summe während rund zehn tagen vollumfänglich finanziert werden könnte .
ich denke , es wird nicht sein , dass man den ganzen betrag einlöst .
es gibt einen beitrag , das ist selbstverständlich klar .
der ertrag aus den goldverkäufen - würde die substanz aufgebraucht - würde nicht einmal dem jahresbetrag der ahv-ausgaben entsprechen , wie ich ihn genannt habe , den 27 milliarden franken .
verehrte kollegin , sie haben vorhin den betrag , der durch die bewirtschaftung oder den verkauf der goldreserven lockergemacht werden kann , etwas lächerlich gemacht und damit auch die idee der svp eher ins lächerliche gezogen .
damit wir nicht noch bei der regelung der goldbewirtschaftung über neun tage oder neun monate bei den ahv-leistungen diskutieren müssen , nennen sie uns doch bitte zahlen : wie viele franken können durch den verkauf der überzähligen goldreserven lockergemacht werden ?
wie viele franken ergibt das jährlich für die ahv , wenn man diesen ertrag dann bewirtschaftet ?
eine zusatzfrage : wenn der betrag so lächerlich ist , dann sagen sie mir doch , warum man diese an sich lächerliche summe noch aufteilen will und für eine solidaritätsstiftung , für die kantone und für die ahv einsetzen will .
warum setzt man das geld nicht an einem ort ein , nach dem motto " klotzen , nicht kleckern " ?
die zur diskussion stehenden fragen zur finanzierung der ahv sind nicht nur für deren zukunft , sondern eben auch für die zukunft der volkswirtschaft von grosser bedeutung .
politik ist bekanntlich oft flatterhaft , und eine seriöse sicherstellung der finanziellen grundlagen des wichtigsten sozialwerkes ist weder populistisch verkäuflich noch lorbeerträchtig .
es ist jedoch unerlässlich , dass wir eine seriöse finanzierungsgrundlage finden , denn wir wollen verantwortungsbewusst politisieren .
wenn die ahv-rechnung in diesem jahr wider erwarten positiv abgeschlossen hat , so ist dies zwar erfreulich , vor allem aber auf das zusätzliche mehrwertsteuerprozent , auf die gute wirtschaftslage und auf die anlagemöglichkeiten zurückzuführen , welche dem fonds neu zur verfügung stehen .
von den rund 27,6 milliarden franken einer jahresausgabe der ahv decken die bundesbeiträge lediglich noch einen viertel ; 1970 waren dies noch 90 prozent .
dieser bundesbeitrag aber bedeutet rund 10 prozent der gesamtausgaben des bundes .
das edi schätzt den finanzierungsbedarf unter einbezug der massnahmen der 11 . ahv-revision von 2010 bis 2025 auf 3,1 mehrwertsteuerprozente .
das sind die fakten , und die finanzierungsbeschlüsse müssen entsprechend lauten .
ich möchte meine interessenbindung noch offen legen : ich bin mitglied des bankratsausschusses der schweizerischen nationalbank .
die fdp-fraktion lehnt die anträge der minderheiten fattebert , stahl und rechsteiner-basel klar ab .
die anträge der minderheiten fattebert und stahl wollen die gold-initiative der svp auf einem einfachen weg umsetzen .
der verkauf der nicht mehr benötigten goldreserven der nationalbank wird voraussichtlich einen ertrag bringen , der die ausgaben der ahv - würde er gesamthaft ausgegeben - nur während rund neun monaten decken würde .
dann wäre er voll aufgebraucht , das volksvermögen also verscherbelt , um im jargon der svp zu sprechen .
würden lediglich die erträge für die finanzierung beigezogen , könnten damit die renten während rund zehn tagen finanziert werden , in der annahme , dass der ganze betrag verwendet würde , und unter erhaltung der substanz , wie dies auch in den beschlüssen der wak des ständerates festgehalten worden ist .
von einer nachhaltigen finanzierung kann also keinesfalls gesprochen werden .
jedermann , der die ausgangslage realistisch beurteilt , muss feststellen , dass für die demographiekosten mehrwertsteuerprozente erforderlich sein werden .
[ page 461 ] der antrag der minderheit rechsteiner-basel würde entgegen der heutigen regelung der bundesverfassung , wonach die kantone zwei drittel und der bund einen drittel der erträge erhalten , die nationalbank verpflichten , die laufenden gewinne an den ahv-fonds abzuliefern .
kantonen und bund würden lediglich eine milliarde franken bzw. 500 millionen franken bleiben .
abgesehen davon , dass es nicht aufgabe der nationalbank sein kann , die ahv zu sanieren und aus diesem grund ihre gewinne zu maximieren , ist auch festzustellen , herr rechsteiner , dass die ertragssituation sehr unterschiedlich sein kann .
sie haben gesagt , wenn in einem jahr das wechselkursrisiko sehr gross sei , könne dies im nächsten jahr problemlos wieder eingeholt werden .
dies ist nicht der fall .
es widerspricht auch den zielsetzungen der nationalbank , eine gewinnmaximierung zu erzielen , um die ahv zu finanzieren .
eine entsprechende änderung der bundesverfassung würde von den kantonen ganz klar verworfen werden .
auch hier nehmen sie eine initiative auf , die zuerst einmal ausdiskutiert werden müsste , bevor darüber entschieden wird .
ich nehme an , dass die diskussion in der jetzt angelaufenen revision des nationalbankgesetzes ohnehin aufgenommen wird .
die fdp-fraktion wird zu den mehrwertsteuervorlagen noch stellung nehmen .
die erträge der goldreserven sollen entsprechend den anträgen der wak des ständerates zu einem drittel zur finanzierung der ahv beigezogen werden können .
es ist aber nicht an uns , jetzt darüber zu entscheiden .
der antrag der kommissionsmehrheit lässt diese möglichkeit offen .
wir werden morgen ja noch darauf zurückkommen .
die dynamik , die die beratung jetzt angenommen hat , hat mich etwas überfordert .
ich bitte sie um entschuldigung .
es ist aber erfreulich , dass wir so rasch vorankommen , und ich darf ihnen nun einen antrag präsentieren , der massgeblich zur lösung weiterer probleme beiträgt .
ich beantrage ihnen , die gewinne der nationalbank , soweit sie nicht heute bereits zweckgebunden sind , an die ahv zu überweisen .
dabei soll der besitzstand der kantone und des bundes erhalten bleiben , die jetzigen 1,5 milliarden franken sollen weiter gemäss dem bestehenden schlüssel verteilt werden .
die demographische entwicklung kostet geld , das ist uns klar .
auch sollte es klar sein , dass es vernünftig ist , die bisherige arbeitsteilung zwischen kapitaldeckung und umlageverfahren beizubehalten und die ahv nicht weiter zurückzufahren .
wenn wir die gewinne der nationalbank für die ahv verwenden , lösen wir viele probleme .
wir können die erhöhung der mehrwertsteuer aufschieben , wir entlasten die junge generation , und wir können zur sicherheit der renten beitragen .
die meisten vermögenswerte der nationalbank tragen zinsen .
es handelt sich um rund 50 milliarden franken währungsreserven und 18 milliarden franken bei banken .
dazu kommen die goldreserven , die allerdings mit meinem vorschlag nichts zu tun haben , sie bringen auch keine zinserträge .
die nationalbank hat in den letzten zwölf jahren durchschnittlich 2,8 milliarden franken gewinn gemacht .
in den nächsten jahren sind noch höhere gewinne zu erwarten , zum einen , weil die anlagevorschriften liberalisiert worden sind , zum anderen , weil höhere reserven als früher vorhanden sind .
nationalbankdirektor gehrig hat am 15 . juni 2000 erklärt , dass wir auf den währungsreserven mit den neuen vorschriften einen ertrag von knapp 6 prozent erwarten können .
das heisst bei 50 milliarden , dass wir allein aus den währungsreserven auf einen ertrag von gegen 3 milliarden franken jährlich kommen .
dazu kommen die guthaben bei banken von netto 10 milliarden franken , die bisher mit ungefähr 3 prozent rendite laufen .
das heisst nichts anderes , als dass wir in den nächsten jahren im mittel einen gewinn in der grössenordnung von 3 bis 3,5 milliarden franken auf sicher haben .
sie wissen , es gibt manchmal währungsverluste , aber diese werden jeweils durch kursschwankungen im folgejahr wieder gutgemacht .
wir möchten keine neuen regeln über die bestimmung der gewinnausschüttung einführen .
die heutigen regeln sind richtig : in fünfjahresetappen wird jeweils das verteilt , was sich in den vorangehenden fünf jahren zum verteilen angesammelt hat .
das einzige , was wir hier beantragen , ist eine neue kontonummer , ein " neues konto " , auf welches das geld bzw. der gewinn der nationalbank überwiesen wird , eben in den ahv-fonds .
auf diese weise können in zukunft 1,5 bis 2 milliarden franken der ahv abgeliefert werden .
zusammen mit den 1,5 mehrwertsteuerprozenten werden wir , so glaube ich , bis ins jahr 2025 mit einem ausgeglichenen ahv-haushalt rechnen können , ganz besonders wenn wir noch einkalkulieren , was aus dem verkauf der goldreserven - je nach variante - der ahv zugute kommt .
die nationalbank gehört dem volk .
es gibt keine regelung , die den besitzstand der kantone auf immer und ewig festschreibt .
die kantone haben ohnehin in der mehrheit heute ausgeglichene haushalte .
wenn sie also den kantonen noch mehr geld zuführen , ist bei den heutigen politischen konstellationen völlig klar , dass vor allem steuern gesenkt werden .
wir sind der meinung , dass wir zuerst die offenen rechnungen bezahlen müssen , bevor steuern gesenkt werden .
die kürzungen bei der ahv sind unnötig .
es muss weder ein teuerungsausgleich gekürzt noch sonstwo am mischindex gerüttelt werden .
bei mittlerem wachstum können wir mit kleinen modifikationen die demographische veränderung meistern .
ich beantrage namens der minderheit : weisen sie die gewinne der nationalbank der ahv zu .
die solidaritätsstiftung - was immer sie mit dem gold machen - steht hier nicht zur diskussion und bleibt davon völlig unberührt .
sie können dort später entscheiden , wie sie wollen .
wir wollen eine neue verteilung bei den laufenden gewinnen .
das ist eine nachhaltige , wiederkehrende und dauerhafte finanzierung der ahv , ein wirkliches , gutes substrat , das uns die erhöhung von abgaben auf einige zeit erspart .
herr kollege wasserfallen , wir haben im antrag der minderheit diese frage absichtlich offen gelassen , weil man eben sowohl goldreserven als auch zinserträge in die ahv einfliessen lassen könnte .
es besteht die absicht , dass das nicht eine einmalige einlage sein sollte und wir sämtliche reserven in diesem sinne aufbrauchen , sondern dass wir auch eine kontinuität darin haben .
folglich kann ich die erste frage mit einem klaren nein beantworten .
das soll eine kontinuierliche situation sein .
bei der höhe gibt es verschiedene berechnungen .
ich möchte mich hier nicht unbedingt festlegen .
das hängt auch primär davon ab , wieweit beides berücksichtigt wird , die reserve oder der ertrag .
herr stahl , ich hätte eine frage zu artikel 99 absatz 3 a : man spricht hier von " währungspolitisch nicht mehr erforderlichen währungsreserven der nationalbank oder deren erträgen " .
ist damit gemeint , dass die ganzen goldreserven aufgelöst werden und der ganze ertrag einmalig in die ahv fliesst , oder ist damit gemeint , dass die zinserträge laufend pro jahr der ahv überwiesen werden ?
zu beidem die frage : mit welchen zahlen rechnen sie , wie viele millionen oder milliarden franken wären das ?
erlauben sie mir , den antrag der minderheit fattebert betreffend artikel 99 absatz 3 a und meinen antrag betreffend artikel 112 absatz 3 buchstabe d zusammen zu begründen , denn sie ergänzen sich bis zu einem gewissen masse .
die minderheit fattebert möchte die idee der gold-initiative der svp in die bundesverfassung aufnehmen ; mein antrag ist die ergänzung und die folge davon , nämlich dass wir die goldreserven als finanzierungsquelle der ahv ebenfalls in die bundesverfassung aufnehmen .
die goldreserven sind , in welcher höhe auch immer , zur finanzierung der ahv einzusetzen .
selbstverständlich liegt mir diese idee sehr am herzen , selbstverständlich liegt mir auch die idee unserer initiative am herzen .
es geht in artikel 99 darum , dass wir die währungspolitisch nicht mehr erforderlichen währungsreserven der nationalbank oder deren erträge eben direkt der ahv zuführen .
die bisherigen quellen der finanzierung sind die arbeitnehmer - und arbeitgeberbeiträge , bundes - und kantonsbeiträge und eben die mehrwertsteuerzuschläge - sie behandeln wir später .
es geht darum , dass wir diese voll und ganz der ahv zuführen .
es geht ebenfalls darum , dass wir neben diesen bisherigen quellen auch den ertrag aus den währungsreserven der ahv zuführen , egal , ob wir diesen ganzen ertrag oder einen teil davon für die ahv verwenden .
damit ein erster teil dieses ertrages bereits in kurzer zeit in die ahv einfliessen kann , im sinne einer einfachen und schnellen lösung , unabhängig von der idee der solidaritätsstiftung , bitte ich sie , diesen zwei anträgen zuzustimmen , damit wir eben eine effiziente , eine gute möglichkeit haben .
auch wenn sie sich mit der grundsätzlichen idee der gold-initiative der svp nicht ganz einverstanden erklären können , scheint es mir insbesondere bei artikel 112 absatz 3 ganz wichtig , dass wir die finanzierungsquellen der ahv um die erträge aus den währungsreserven ergänzen können .
damit stehen uns dann auch die entsprechenden möglichkeiten offen .
[ page 459 ] dahinter steckt die absicht - das ist wahrscheinlich unschwer zu erkennen -, dass wir in absehbarer zeit ohne zusätzliche mehrwertsteuerprozente auskommen können .
das ist ein grundsätzliches ziel der svp und der beiden anträge der minderheiten fattebert und stahl und gäbe uns die möglichkeit , die finanzielle absicherung der ahv so zu erreichen , wie wir dies ursprünglich wollten .
wir haben dieses ziel in der zwischenzeit ja etwas aus den augen verloren .
die beiden anträge würden die wege öffnen , damit wir diese konsolidierung in zukunft erreichen können und damit wir auch in zehn und in zwanzig jahren gesicherte renten für die nachfolgende generation haben .
ich danke ihnen für die zustimmung zu den beiden minderheitsanträgen .
abstimmung - vote für den antrag estermann .... 89 stimmen für den antrag der kommission .... 60 stimmen
ich kann mich kurz fassen .
herr estermann verlangt die streichung von artikel 93 absatz 2 mit der begründung , dass der text nicht klar ist .
in der tat gibt es heute einen versicherungsausweis , den wir alle besitzen .
wenn wir z. b. den arbeitgeber wechseln , müssen wir uns mit unserer nummer so genannt ausweisen , damit unsere konten gefüllt werden .
hier wäre ein versicherungsausweis gemeint , der auskunft über die so genannt geleisteten beiträge gibt .
es müsste jedoch eher kontoauszug heissen .
sie wissen vielleicht , dass es seit dem 1. januar 1998 möglich ist , als bürgerin und bürger dieses landes bei der ahv unentgeltlich einen kontoauszug zu verlangen , der auskunft über den stand der einzahlungen gibt .
einmal pro jahr gibt es gratis einen kontoauszug .
seit dem 1. januar 2001 kann ich zudem einmal pro jahr einen prognostischen rentenberechnungsausweis verlangen .
ich kann daraus ersehen , was ich zu erwarten habe , wenn ich einmal 62 - oder 65 -jährig bin und in pension gehen möchte .
diesen auszug zu verlangen , ist jedoch eher sinnvoll , wenn man ein gewisses alter hat , als bereits mit 20 jahren .
deshalb ist auch vorgesehen , dass dieser prognostische berechnungsbeleg in der regel gratis abgegeben wird , aber für junge leute bis 45 jahre eher gegen eine gebühr .
nun möchte die mehrheit der kommission bewirken , dass man pro jahr im abonnement auskunft über die geleisteten beiträge erhält , also so genannte kontoauszüge , die dann entschädigt werden müssten .
das ist in der tat ein rückschritt gegenüber der heutigen praxis , gemäss der man seit drei jahren immer einen so genannten kontoauszug verlangen kann .
ich würde auch sagen , dass es eher als unfall anzusehen ist , dass wir in der kommission diesem antrag mit 11 zu 3 stimmen bei 6 enthaltungen zugestimmt haben , weil er in der tat gegenüber der heutigen praxis , gemäss der ich diesen kontoauszug jährlich gratis verlangen kann , ein rückschritt ist .
dennoch muss ich sie à contrecoeur als kommissionssprecherin bitten , diesem antrag zuzustimmen und den individualantrag estermann abzulehnen .
persönlich werde ich das gegenteil machen .
es ist so , wie der antragsteller gesagt hat : dieser antrag kam am schluss der beratungen noch hinzu .
ich war sehr unglücklich über die zustimmung in der kommission .
auf der einen seite ist das bedürfnis der versicherten gross , dass sie informationen erhalten .
das ist heute schon der fall .
es muss auch garantiert werden , dass sie diese informationen erhalten können .
aber so , wie das jetzt formuliert ist , geht es nicht .
man kann diese informationen , die man dann bezahlen muss , nicht wiederkehrend auf antrag , praktisch im abonnement eben , zuliefern .
die zustimmung in der kommission kam , so wie ich als mitglied es einschätze , wie folgt zustande : die einen haben zugestimmt , weil ihnen die informationspflicht sehr wichtig ist , die anderen , weil dies den versicherungsnehmern verrechnet wird .
man hat gedacht , man könne da noch etwas herausholen .
auf jeden fall ist es am schluss so gewesen , dass dieser artikel hineingerutscht ist .
es ist auf der einen seite ein administrativer unsinn , auf der anderen seite müssen wir uns aber bewusst sein , dass diese informationen gewährleistet sein müssen .
ich möchte sie bitten , diesen artikel , so wie er da steht , wirklich zu streichen .
aus dem amtlichen bulletin unserer debatten wird zuhanden des ständerates aber hervorgehen , dass dieses problem noch einmal angeschaut werden muss .
ich bitte sie , artikel 93 absatz 2 zu streichen .
ich spreche zum streichungsantrag zu artikel 93 absatz 2. am schluss der gesetzesberatung in der sgk wurde dieser artikel in das gesetz aufgenommen .
dieser im entwurf des bundesrates nicht zur diskussion gestellte artikel würde den ausgleichskassen aber nur schwierigkeiten bereiten .
worum geht es ?
der artikel verlangt , dass versicherte wiederkehrend von ihrer kasse einen versicherungsausweis verlangen können , der über die jährlich geleisteten beiträge auskunft gibt .
für die aufwendungen müsste der versicherte eine gebühr bezahlen .
gemäss geltendem recht können die versicherten bei bedarf einen auszug aus ihrem individuellen konto verlangen , der innert wenigen tagen kostenlos zugestellt wird .
der beantragte gesetzestext ist eigentlich unklar , da heute unter dem begriff " versicherungsausweis " die ahv-karte gemeint ist , die sich schon im besitz der versicherten befindet .
somit ist der gesetzestext mit dem begriff " versicherungsausweis " höchst unglücklich formuliert .
im weiteren weisen die konti der versicherten nicht die geleisteten beiträge , sondern die erzielten einkommen aus .
der festsetzung der renten werden ebenfalls die erzielten einkommen und nicht die geleisteten beiträge zugrunde gelegt .
mit der vorgeschlagenen formulierung wird somit über etwas auskunft verlangt , das bei den kassen gar nicht sofort greifbar ist .
der begriff " wiederkehrend " ist ebenfalls unklar .
möglicherweise müsste die versicherte person quasi ein abonnement lösen und auch bezahlen .
den versicherten würden unnötige kosten erwachsen , und die ausgleichskassen wären mit hohen administrativen umtrieben belastet ; der staat würde mit administrativem kram überlastet .
angesichts der dargelegten unklarheiten dieses artikels , der weder im interesse der versicherten noch der ausgleichskassen liegt , bitte ich sie alle , artikel 93 absatz 2 ersatzlos zu streichen .
die heutige praxis erfüllt die wünsche und begehren der versicherten vollumfänglich und erst noch kostenlos .
ich bitte sie , meinem streichungsantrag zuzustimmen .
abs .
1 , 3 - al .
1 , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 106 stimmen für den antrag föhn .... 44 stimmen [ vs ] art .
48 ter ; 48 quater abs .
2 ; 48 quinquies abs .
2 ; 48 sexies ; 48 septies antrag der kommission streichen [ vs ] art .
48 ter ; 48 quater al .
2 ; 48 quinquies al .
2 ; 48 sexies ; 48 septies proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
52 antrag der kommission titel haftung abs .
1 fügt ein arbeitgeber durch absichtliche oder grobfahrlässige missachtung von vorschriften der versicherung schaden zu , so hat er diesen zu ersetzen .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 die zuständige ausgleichskasse macht den schadenersatz durch verfügung geltend .
abs .
5 in abweichung von artikel 58 absatz 1 atsg ist für die beschwerde das versicherungsgericht des kantons zuständig , in welchem der arbeitgeber den wohnsitz hat .
abs .
6 die haftung nach artikel 78 atsg ist ausgeschlossen .
[ vs ] art .
52 proposition de la commission titre responsabilité al .
1 l'employeur qui , intentionnellement ou par négligence grave , n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance , est tenu à réparation .
al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 la caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par décision .
al .
5 en dérogation à l'article 58 alinéa 1 er lpga , le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours .
al .
6 la responsabilité au sens de l'article 78 lpga est exclue .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
84 abs .
1 zweiter satz ; 87 viertes lemma antrag der kommission streichen [ vs ] art .
84 al .
1 deuxième phrase ; 87 quatrième paragraphe proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
90 abs .
2 antrag der kommission die urteile .... der ausgleichskasse zuzustellen , welche die strafbare handlung angezeigt hatte .
[ vs ] [ page 457 ] art .
90 al .
2 proposition de la commission .... être communiqués immédiatement , en expédition .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
93 abs .
2 antrag der kommission auf antrag und gegen entsprechende gebühr erhalten versicherte wiederkehrend einen versicherungsausweis , der über die jährlich geleisteten beiträge auskunft gibt .
[ vs ] antrag estermann streichen [ vs ] art .
93 al .
2 proposition de la commission sur demande de leur part et moyennant paiement , les assurés peuvent obtenir et faire renouveler une carte indiquant le montant des cotisations qu'ils ont versées annuellement .
[ vs ] proposition estermann biffer
ich spreche zur dritten pièce de résistance in dieser vorlage , nämlich zum mischindex .
es ist sehr wichtig und sehr bedeutungsvoll , was wir heute in artikel 33 ter absatz 2 betreffend teuerung bestimmen und entscheiden .
dieser mischindex ist das arithmetische mittel zwischen lohn - und preisindex .
diese anpassungsmethode bezweckt die erhaltung der kaufkraft und die partizipation am produktivitätsfortschritt .
bereits laufende renten und neurenten werden gleich behandelt .
dadurch wird verhindert , dass für jeden rentnerjahrgang ein anderes rentensystem mit unterschiedlichen minimal - und maximalrenten entsteht .
diese anpassungsmethode besteht seit der 9. ahv-revision und hat sich in den vergangenen zwanzig jahren bewährt .
der mischindex ist ein zentraler punkt in der altersversicherung , welcher auf die rentenmenge einen sehr bedeutungsvollen einfluss hat .
der mischindex wirkt bei der berechnung der neurente - sie haben es vorhin von herrn fasel erklärt bekommen -, bei der aufwertung der einkommen , bei rentenformeln sowie bei der anpassung der laufenden rente .
stellen sie sich vor , die ganze million rentner und rentnerinnen würden vor dem bundeshaus stehen und mit der glocke läuten ; es geht um ihre rentensumme in der zukunft .
in artikel 30 schlägt der bundesrat , wie vorhin erwähnt , vor , die erwerbseinkommen jahresweise entsprechend dem rentenindex aufzuwerten .
da wo eigentlich der letzte aktuelle lohn stehen müsste , steht der rentenindex .
hinkt nun der rentenindex dem lohnindex immer hintennach , wird automatisch das rentenbildende einkommen jahr für jahr etwas weniger stark bewertet .
die minderheit i ( heberlein ) möchte nun aus spargründen in zukunft einen anderen rentenindex , der sich aus einem drittel des nominallohnes und aus zwei dritteln des landesindexes der konsumentenpreise zusammensetzt .
die minderheit ii ( rechsteiner-basel ) möchte einen rentenindex , zusammengesetzt aus zwei dritteln nominallohnindex und einem drittel landesindex für konsumentenpreise .
was heisst das konkret ?
1980 betrug die einfache minimale altersrente monatlich 550 franken .
zwanzig jahre später beträgt diese monatlich 1030 franken .
diese aufrechnung basiert auf je zur hälfte preis - und lohnindex .
wären in den zwanzig jahren die renten nur gemäss preisindex angepasst worden , würde die einfache minimale altersrente heute monatlich 985 franken betragen , also 45 franken weniger .
wären die renten in all den jahren gemäss lohnindex aufgewertet worden , würde die einfache minimale altersrente heute 45 franken mehr betragen .
sie sehen also , der rentenindex ist ein schlüsselelement in der altersversicherung , da er massgeblich die rentensumme bei deren entstehen bestimmt .
dazu ist zu erwähnen , dass eine veränderung des rentenindexes zulasten der renten eine verschiebung zu den ergänzungsleistungen bewirken könnte .
folgen wir der minderheit i , bauen wir sukzessive die rentenmenge etwas ab und werden dadurch der teuerung nicht voll gerecht .
geben wir der minderheit ii recht , wird die rentenmenge kontinuierlich etwas höher angepasst , als die ordentliche teuerung dies bedingt .
ideal wäre für die rentnergeneration natürlich die lösung der minderheit ii .
sie wissen aber , dass die 11 . ahv-revision unter dem stern der konsolidierung steht .
deshalb ist der antrag , das arithmetische mittel zwischen lohn - und preisindex auch zukünftig anzuwenden , ein guter und vertretbarer kompromiss .
dieser mischindex ist kein geschenk an die heutige rentner - und rentnerinnengeneration , sondern ein versprechen an die jungen , dass sich ihre beiträge an die ahv auch zukünftig entwickeln und sich dem preis - und lohnindex anpassen werden .
wenn schon im volk immer die angst besteht , einmal keine ahv-renten mehr beziehen zu können , so haben wir heute einmal mehr die gelegenheit , diese rentenleistungen abzusichern und zukünftigen generationen eine ausgewogene rentenmenge in aussicht zu stellen .
in der kommission ist der antrag heberlein mit 11 zu 13 stimmen bei 1 enthaltung unterlegen , und der antrag rechsteiner-basel ist mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt worden .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , der mehrheit überzeugend zuzustimmen .
ich möchte dort weiterfahren , wo herr bortoluzzi aufgehört hat , weil sein votum einen ganz grundlegenden denkfehler enthält .
wir reden immer wieder vom mischindex , vom index überhaupt , und zwar als massstab zur anpassung der renten .
das ist nur ein kleiner teil der wahrheit .
der mischindex wird für zwei dinge gebraucht .
nicht nur für die anpassung der renten , die jemand bezieht , wenn er 65 und älter ist , sondern der mischindex - das ist weit wichtiger - wird bei der entstehung der renten eingesetzt .
es geht um folgende frage : wie werden meine einzahlungen nach und nach bis zum rentenalter 65 hochgerechnet , wenn ich ab dem zwanzigsten altersjahr beiträge zahle ?
in diesem bereich ist der index wesentlich wichtiger , sogar wichtiger als anschliessend für die rentenanpassungen bei jenen , die schon eine rente beziehen .
dieser teil wird immer wieder ausgeblendet , und nur deshalb kann man zu aussagen kommen , wie herr bortoluzzi sie macht , wonach die lohnentwicklung für die rentnerinnen und rentner , die heute eine rente beziehen , eigentlich keine rolle spielen sollte .
wenn man sieht , dass der mischindex für die entstehung der renten entscheidend ist , wird man ganz anders argumentieren müssen .
insofern hat dann auch frau egerszegi recht , wenn sie sagt , dass dieser teil für uns etwas sakrosanktes hat .
noch ein zweites argument : warum hängen wir am mischindex und finden es grundlegend wichtig , dass er erhalten bleibt ?
es geht einfach um die sicherheit der ahv und der personen , die von der ahv leben müssen .
es ist das entscheidende argument und der entscheidende vorteil gegenüber der zweiten säule , dass wir dort einen klaren anpassungsmechanismus haben .
alle , die einmal ahv bekommen , wissen , was sie erwartet .
diese minimalen sicherheiten in diesem lande sollten wir nicht antasten .
die leute sollten wissen , was eine ahv-rente dann in ihrer fortentwicklung auch wert sein wird .
ich habe in den letzten jahren öfter inserate von lebensversicherungen zur seite gelegt .
schon jetzt , heute , da der ausgleich der teuerung und teilweise die anpassung an die lohnentwicklung garantiert sind , wird in diesen inseraten immer wieder gesagt , die ahv sei nicht mehr sicher , sie würde ja in schwierigkeiten geraten , schreibe rote zahlen , man solle doch bitte selber noch etwas ansparen , solle eine lebensversicherung abschliessen usw. stellen sie sich vor , welcher inserateschwall uns an dem tag erwarten wird , an dem die gleichen marketingexperten dann auch noch sagen können , die ahv-renten würden ja nicht mehr wie in der vergangenheit garantiert angepasst , man müsse diese unsicherheiten auf jeden fall durch ein lebensversicherungsprodukt abdecken !
das ist nicht die lösung , die wir wollen .
wir wollen , wie gesagt , sichere renten für jene , die künftig renten beziehen , und für solche , die sie bereits haben .
wir stimmen deshalb dem antrag der minderheit ii zu .
wir haben aber auch verständnis dafür , dass einige nicht über den historischen kompromiss hinausgehen möchten und deshalb dem antrag der mehrheit zustimmen .
der mischindex ist hier im saal immer wieder ein diskussionspunkt .
ich war schon mehrere male dabei .
es dürfte vor allem daran liegen , dass der einbezug der lohnentwicklung schlicht und einfach unbefriedigend ist , weil er , wie frau egerszegi schon gesagt hat , eine willkür darstellt .
ich hätte an sich nichts gegen einen sauberen mischindex , der den für die rentner wichtigen warenkorb enthält und eine lohnentwicklung mit einbezieht , welche für eine berechnung der entwicklung auch richtig ist .
wenn die ganze svp-fraktion dem antrag der minderheit i ( heberlein ) zustimmt , dann vor allem deshalb , weil der lohnindex , der heute zur hälfte einbezogen ist , eben nicht dem immer wieder zitierten verfügbaren lohn der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer entspricht .
dort liegt meines erachtens das problem : für die berechnung des lohnindexes für die renten wird der bruttolohn der arbeitnehmer einbezogen .
das ist ein lohngefüge , welches mit den interessen der rentner eigentlich nichts mehr zu tun hat .
wenn beispielsweise die sozialabgaben steigen , stehen dem arbeitnehmer weniger mittel zur verfügung ; für den rentenindex aber können dann allfällige lohnkorrekturen wirksam werden , obwohl der arbeitnehmer weniger oder gleich viel geld zur verfügung hat .
das ist doch nicht die idee eines lohnindexes .
das ist verfehlt .
in den neunzigerjahren war genau dies der fall , und viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer hatten weniger mittel zur verfügung , weil die kosten für die sozialversicherungen anstiegen .
aber beim rentenindex hatte das überhaupt keine auswirkungen .
kleinste bruttolohnkorrekturen führten dann noch dazu , dass trotzdem eine teuerung auf den löhnen ausgewiesen wurde .
hierin liegt der grosse mangel dieses mischindexes .
man müsste - ich habe das in der kommission schon gesagt - diese frage unbedingt einmal umfassend angehen .
hier bei dieser revision ist es nicht möglich ; man war darauf auch nicht vorbereitet .
aber es rechtfertigt sich aufgrund dieser speziellen situation , den lohneinbezug von der hälfte - wie er heute gilt - auf einen drittel zu korrigieren , wie es die minderheit i vorschlägt .
damit wird dieses zerrbild wenigstens etwas gemildert .
das allein wäre ein grund , dem antrag der minderheit i ( heberlein ) zuzustimmen .
ich bitte sie darum .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit i ( heberlein ) zu unterstützen .
gehen wir das problem doch einmal auf einer sachlicheren ebene an .
der mischindex hat zwei komponenten : erstens legt er die erstrente fest , zweitens passt er die laufenden renten der teuerung an .
der mischindex wurde seinerzeit von bundesrat tschudi willkürlich festgelegt .
er wird zur einen hälfte über den index der konsumentenpreise , zur anderen hälfte über den index der lohnentwicklung berechnet .
damit nehmen die erstrentner je zur hälfte anteil an der produktivität und an der teuerung .
aber auch die bezüger der laufenden renten erhalten , nachdem sie aus dem aktiven berufsleben , aus dem wirtschaftsprozess ausgeschieden sind , immer noch die hälfte des laufenden wirtschaftswachstums ausgeglichen .
das hat in den neunzigerjahren dazu geführt , dass die löhne der aktiven erwerbstätigen real stagnierten oder sogar zurückgingen , während die ahv-renten real erhöht wurden .
die wirkung einer korrektur hier ist nicht zu unterschätzen .
würden die erstrenten nach dem geltenden mischindex festgelegt und die laufenden renten der teuerung angepasst , so könnte die finanzierung der ahv laut wissenschaftlichen berechnungen der konjunkturforschungsstelle der eth zürich ohne weiteres bis über das jahr 2015 hinaus gesichert werden .
aber es gäbe bei den rentnern unterschiedliche eintrittsgenerationen .
damit erhielte jede generation ihren anteil am wirtschaftswachstum - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
aber die laufenden renten erhielten jedes jahr die teuerung ausgeglichen .
die kaufkraft der renten bliebe erhalten .
der effekt auf den finanzhaushalt der ahv ist deshalb so ausgeprägt , weil die kommende rentnergeneration der babyboomer nur noch das erhält , was sie einmal als wirtschaftswachstum selber erarbeitet hat .
auf die einzelrenten selber sind die auswirkungen klein .
sie haben es von frau heberlein gehört .
es sind nicht einmal fünf franken pro rente .
die auswirkungen wachsen aber mit den jahren , mit den zinsen und zinseszinsen , die anders anfallen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , den antrag der minderheit i ( heberlein ) zu unterstützen .
er sieht keine direkte zweiteilung des mischindexes vor .
er möchte die lohnentwicklung zu einem drittel und dafür die teuerung zu zwei dritteln berücksichtigen .
das liegt im interesse der rentnerinnen und rentner .
wie wir aus der demographie wissen , nimmt die zahl der erwerbstätigen ab , und die zahl der über 65 -jährigen nimmt zu .
damit werden die löhne steigen , weil weniger arbeitskräfte zur verfügung stehen werden , als man eigentlich bräuchte .
während die belastung der aktiven zunehmen würde - sie hätten mit ihren lohnbeiträgen die sozialversicherungen für mehr empfänger zu stützen -, könnten die rentner von dieser lohnentwicklung über [ page 448 ] gebühr profitieren .
dabei geht es beim mischindex primär darum , die laufenden renten der teuerung anzupassen .
mit diesem vorschlag von einem drittel lohnentwicklung und zwei dritteln preisentwicklung wird den rentnern also nichts weggenommen .
die kaufkraft der renten bleibt erhalten , aber die aktiven werden weniger stark belastet .
der mischindex scheint bei der sp-fraktion absolut sakrosankt .
die wirkung des mischindexes in seiner heutigen zusammensetzung wurde aber nie wissenschaftlich geprüft .
vor etwa dreissig jahren wurde hier beschlossen , dass bundesrat tschudi professor würgler einen entsprechenden auftrag geben solle .
tschudi machte aber schliesslich kein geld dafür locker , und der auftrag verlief im sand .
also könnte der mischindex statt 50 zu 50 genauso fundiert aus einem drittel lohnentwicklung und zwei dritteln preisentwicklung zusammengesetzt sein .
es ist absolut unverständlich , warum rudolf rechsteiner uns vorwirft , wir wollten mit einer korrektur den mischindex abschaffen .
mit seiner korrektur will er ihn ja auch nicht abschaffen .
gerade bei den rentnern ist es doch wichtig , dass sie die teuerung bei den mieten , bei den gesundheitskosten vergütet erhalten , um den täglichen lebensunterhalt bestreiten zu können .
von dramatischer wirkung keine spur !
mit diesem antrag tragen wir zu einer nachhaltigen finanziellen sicherung der ahv bei .
er schafft keine härtefälle und nimmt niemandem etwas weg .
deshalb bitte ich sie im namen der freisinnigen , den antrag der minderheit i ( heberlein ) zu unterstützen .
frau heberlein will die renten von der lohnentwicklung abkoppeln .
das hätte in der tat dramatische folgen für die ahv .
sie schütteln den kopf , frau heberlein - natürlich wollen sie die renten von den löhnen abkoppeln ; sie machen es einfach in etappen , jetzt kommt die erste kürzung .
sie haben gesagt , wie viel geld das ausmacht : 650 millionen franken nach zehn jahren .
wir schlagen ihnen im gegensatz dazu vor , die renten vermehrt wieder an die lohnentwicklung anzupassen .
denn wir stellen fest , dass die ahv , gemessen an den löhnen für neurentner , wegen dem mischindex ständig an wert verliert .
die erosion macht seit einführung des mischindexes mehr als fünf prozent aus und geht bei hoher lohnentwicklung , wie wir sie jetzt haben , verstärkt weiter .
was hat es für folgen , wenn sie den mischindex abschaffen ?
natürlich , die leute wollen eine gute alterssicherung , sie bringen mehr geld in die zweite säule .
das vermögen der zweiten säule ist seit 1975 von 50 auf 500 milliarden franken gestiegen ; es hat sich verzehnfacht .
wie ich schon gesagt habe , werden fünf prozent des bruttosozialproduktes als kapitalexport ins ausland exportiert ; man weiss nicht , wohin mit dem geld .
der währungsfonds schrieb dazu , dass sich der kapitalbestand als eigentliche fehlinvestition erweise : " wenn in einer dynamisch-effizienten wirtschaft die investitionen die gewinne stets übersteigen , wenn mehr in den kapitalsektor eingezahlt wird , als daraus zurückfliesst , dann wird er zur nettobelastung für die volkswirtschaft .
" sie sehen , es hat volkswirtschaftlich kontraproduktive folgen , immer mehr geld in die zweite säule zu stecken .
es ist klar , woher der antrag der minderheit i ( heberlein ) kommt , er trägt die handschrift der banken und der versicherungen .
empirisch gesehen , rückblickend , ist es nicht so , dass das umlageverfahren schlechter rentiert hat als die kapitaldeckung , auch wenn die börsenkurse in den letzten jahren stark gestiegen sind .
es scheint mir fast , dass die köpfe gewisser leute durch die dort gemachten gewinne etwas umnebelt sind .
wenn wir nämlich die börsenentwicklung ins verhältnis zur volkswirtschaftlichen substanz setzen , stellen wir fest , dass die hohen bewertungen in den bilanzen der pensionskassen eigentlich überbewertungen sind .
das kurs-gewinn-verhältnis hat sich bei den aktien von zehn auf dreissig erhöht .
das heisst , aktien sind heute im mittel dreimal höher bewertet als in den siebzigerjahren .
es droht hier das gleiche wie bei den immobilien : wenn sie immer mehr geld in die zweite säule stecken , kommt es periodisch zu kurseinbrüchen , zu grossen wertverminderungen , zu kapitalvernichtung .
die kurseinbrüche der letzten zwölf monate haben manchem vermögensverwalter bereits die augen geöffnet und schmerzhaft in erinnerung gerufen , dass die bäume eben nicht in den himmel wachsen .
was uns dann in der zweiten säule droht , ist folgendes : der mindestzins wird heruntergesetzt , wenn keine rendite mehr erwirtschaftet wird , und die leute verlieren ihr geld und ihre rentenansprüche .
deshalb ist es wichtig , dass die arbeitsteilung zwischen ahv und zweiter säule so weitergeführt wird , dass die ahv nicht erodiert .
sie argumentieren stets mit der demographie , aber so und so viele prognosen haben sich als falsch herausgestellt .
ich zitiere aus der vergangenheit , aus den berichten des bundesamtes für sozialversicherung : 1978 hat das bundesamt für das jahr 1990 einen milliardenverlust prognostiziert .
die ahv machte dann 1990 zwei milliarden franken überschüsse .
der ida-fiso-bericht rechnete mit einer dauerkrise ab dem jahr 2005 . jetzt hat das bundesamt für statistik diese prognose aus dem jahre 1995 bereits revidiert und die dauerkrise um zehn jahre hinausgeschoben .
in der botschaft des bundesrates zur 11 . ahv-revision steht , wir müssten im jahr 2003 zusätzliche mehrwertsteuerprozente einführen .
noch während der beratungen musste diese zahl zweimal nach oben korrigiert werden .
jetzt sind wir beim jahr 2007 , in dem die ersten mehrwertsteuerprozente fällig sind , und dabei ist das gold der nationalbank noch nicht einmal eingerechnet .
deshalb können wir damit rechnen , dass die ahv in diesem jahrzehnt mit grosser wahrscheinlichkeit einen ausgeglichenen haushalt aufweist .
solche zwangsmassnahmen , wie sie hier vorgeschlagen werden , die der ahv ans leder gehen , sind unnötig , und sie sind unsozial .
lehnen sie den antrag der minderheit i ab , und stimmen sie dem antrag der minderheit ii zu .
der mischindex , wie er heute besteht , wurde 1980 eingeführt .
die minimalrente betrug damals 550 franken .
heute liegt sie dank dieser anpassung bei 1005 franken minimal , und die maximalrenten sind im zeitraum von 20 jahren um rund 83 prozent gestiegen .
würde nur eine preisanpassung berücksichtigt , läge die rente bei 955 franken , würde die volle lohnentwicklung mit einbezogen , läge sie bei 1055 franken .
die ersatzquote , also das verhältnis zwischen rente und früherem einkommen , ist durch die 50 prozent lohn - und 50 prozent preisbasis des heutigen rechtes kleiner geworden , ohne dass dies für die rentner zu einschneidenden konsequenzen führte .
denn die minimalrente wurde , sie haben es gehört , auf 1005 franken erhöht .
mit meinem antrag möchte ich nicht das " système génial " , wie frau bundesrätin dreifuss den mischindex in der kommission genannt hat , abschaffen .
im gegenteil , wir stehen zum mischindex .
aber auch ein " système génial " müsste den verhältnissen der zeit angepasst werden - wir wollen lediglich den anteilmässigen einbezug von lohn und preisindex verändern .
das verhältnis von zwei dritteln preisindex und einem drittel nominallohnindex , wie ich es in meinem antrag vorschlage , hätte längerfristig einen höheren spareffekt zur folge .
die einzelnen rentner werden im rahmen des etablierten bvg-systems in zehn bis zwanzig jahren diese einbusse kaum zur kenntnis nehmen .
wir wollen aus diesem grund die zweite säule auch für kleine einkommen stärken , wie dies in der subkommission bvg im moment vorbereitet wird .
die beitragszahler , die jungen familien , hätten aber eine erleichterung im bereich der direkten und indirekten steuern .
wir haben hier die aufgabe , für die ahv langfristige finanzierungsmöglichkeiten zu suchen , damit nicht die generation der aktiven , die immer kleiner wird , unverhältnismässig belastet wird .
dabei sind sämtliche leistungen in unserem dreisäulensystem mit einzubeziehen , und es ist nicht ein selektives wunschdenken zu pflegen .
eine opfersymmetrie , welche sich auf das rentenalter der frau und die witwenrente beschränkt und nicht alle zukünftigen rentner in die massnahmen mit einbezieht , ist für uns inakzeptabel .
nach zehn ausbaurevisionen haben wir zur kenntnis zu nehmen , dass in zukunft nicht mehr eine wachsende zahl beitragszahler existiert , welche dies zu finanzieren hat , und dass die abnehmende zahl der aktiven nicht zu beitragserhöhungen und zusätzlichen mehrwertsteuerprozenten bereit sein wird .
der antrag der minderheit ii ( rechsteiner-basel ) wird bei gleich bleibender lohnentwicklung zu erheblichen mehrkosten führen .
er ist wohl auch politisch nicht ganz seriös gemeint , sondern als gegenantrag zum antrag der minderheit i. im lauf der jahre wirken sich die einsparungen kumulativ aus , stichwort anzahl rentner .
bei einem prozent produktivitätswachstum ergeben sich nach zehn jahren rund [ page 447 ] 650 millionen franken einsparungen pro jahr , nach zwanzig jahren gar 1400 millionen franken , ohne dass dies mit neuen beiträgen ausgeglichen werden müsste .
die kommission hat den antrag der minderheit i mit 13 zu 11 stimmen - also ganz knapp - abgelehnt .
ich ersuche sie , ihm nun hier zuzustimmen .
wir haben bei der witwenrente auch erhebliche mehrausgaben gegenüber der vorlage des bundesrates vorgenommen .
diese sind nicht durch zusätzliche mehrwertsteuerprozente oder lohnprozente , sondern durch eine langfristige sanierung hereinzuholen .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit i .... 70 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 129 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 45 stimmen
es geht nun um den teuerungsausgleich auf den altersrenten .
gemäss bundesrat und antrag der kommissionsmehrheit sollen die rentnerinnen und rentner nur noch alle drei jahre die anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung erhalten ; sie erhalten sie auch dann noch automatisch , wenn der index um mehr als 4 prozent ansteigt .
herr triponez von der fdp-fraktion will den teuerungsausgleich sogar nur noch alle vier jahre gewähren .
während man zurzeit also in der wak daran geht , ein steuerpaket zu schnüren , welches für reiche ehepaare und die unternehmen steuererleichterungen von zwei milliarden franken vorsieht , sollen bei der ahv , wo es um die kleinen leute geht , die altersrentner opfer von sparmassnahmen werden - die opfersymmetrie stimmt hier ganz offensichtlich nicht .
deshalb lehnen wir diese kürzungen beim teuerungsausgleich ab und beantragen ihnen , die bisherige praxis weiterzuführen ; dies aus verschiedenen gründen , aus sozialen und volkswirtschaftlichen .
die untersuchungen von professor leu zeigen , dass die ahv für die grosse mehrheit der bevölkerung mit abstand die wichtigste einkommensquelle ist .
wenn sie hier bei der teuerung sparen , ist es natürlich so , dass die kleinen einkommen darunter am meisten leiden , denn bei ihnen ist die ahv die grosse , massgebliche einkommensquelle .
die ahv ist heute die einzige altersversicherung , die einen garantierten teuerungsausgleich mit einer anpassung an die lohnentwicklung kennt .
wir haben schon heute eine starke verschiebung der vorsorge in richtung zweiter säule .
vor 25 jahren war die ahv noch fast eineinhalb mal so gross wie die zweite säule .
heute sind die verhältnisse umgekehrt .
sicher ist es so , dass in den letzten jahren bei der zweiten säule sehr gute renditen erzielt wurden .
trotzdem kennt die zweite säule keinen garantierten teuerungsausgleich , selbst wenn die mittel in den kassen vorhanden sind .
es ist deshalb heute völlig unklar , wie die leute bei der zweiten säule zu einem teuerungsausgleich kommen sollen .
es ist ja im gegenteil noch geplant , den rentenumwandlungssatz zu kürzen , was die renten auch bei der zweiten säule um 8 prozent schmälern würde .
wir wissen heute , dass die grossen verdiener bei der zweiten säule die vermögensverwalter , die anlageberater , die aktienhändler und die funktionäre der beteiligungsgesellschaften sind .
wir wissen nicht , wie viel geld bei der zweiten säule tatsächlich unten bei den versicherten ankommt .
obschon es vorgeschrieben wäre , die verwaltungskosten bei der beruflichen vorsorge auszuweisen , ist die praxis heute leider so , dass diese hohen kosten verschwiegen werden .
demgegenüber haben wir in der ahv eine sehr effiziente versicherung mit tiefen verwaltungskosten .
sie schüren grosse ängste in der bevölkerung , wenn sie hier heute den besitzstand der altersrentner schmälern .
diese übung ist unnötig .
die ahv hat genug geld , und die bereitschaft ist da , diese versicherung nach dem umlageverfahren bei bedarf mit mehr einnahmen zu finanzieren .
zwingen sie die leute nicht , immer mehr geld auf die hohe kante zu legen !
die schweiz überspart in grossem mass .
es ist zu viel geld da ; man weiss nicht , wohin damit .
das treibt nur die börsenkurse in die höhe und führt zu spekulativen exzessen .
sparen ist sinnvoll , wenn das geld investiert werden kann .
in der zweiten säule sind wir heute weit weg davon .
es ist wie im kino : wenn einer nichts sieht , und er steht auf den stuhl , um besser zu sehen , dann verbessert er seine sicht , und das macht sinn .
wenn aber nachher alle auf den stuhl stehen , dann wird die ganze sache ungemütlich ; was aus individueller sicht produktiv aussieht , verliert kollektiv gesehen seine logik .
behalten wir deshalb die gute umlageversicherung der ahv !
lassen sie den index intakt , nehmen sie den alten leuten ihr geld nicht weg !
das sind garantien , die abgegeben wurden und die wir heute einhalten müssen .
die minderheit ii schlägt ihnen bei absatz 1 vor , den rhythmus der automatischen teuerungsanpassung , die der bundesrat gemäss seinem entwurf in der regel alle drei jahre vornehmen wird , auf vier jahre festzusetzen .
allein schon der begriff " in der regel " zeigt , dass das der fall sein dürfte , wenn sich die preisentwicklung bzw. die teuerung während längerer zeit in vernünftigem bzw. relativ kleinem rahmen bewegt .
es ist ganz klar und dazu steht die minderheit ii , dass diese vierjährige regelanpassung [ page 444 ] eine sparmassnahme im rahmen unserer bestrebungen darstellt , die ahv mittel - und längerfristig finanziell zu sichern .
wir haben im verlaufe der bisherigen debatte gegenüber dem bundesrätlichen entwurf schon einige einsparungen nicht vorgenommen , und das wird das gesamtbild des finanziellen gleichgewichtes natürlich nicht verbessern .
es kommt auch ein bisschen darauf an , wie wir den mischindex bei der ganzen operation ausrechnen ; hier hoffen wir natürlich auch noch auf eine sparsame lösung .
herr rechsteiner rudolf hat ein etwas schwarzes bild von der problematik und den schwierigkeiten gemalt , die sich aus dieser vierjährigen anpassung ergeben könnten .
nochmals : wenn sich die teuerung beispielsweise in dem ausmass weiterentwickelt , wie sie dies in den letzten jahren getan hat - es sieht heute so aus -, wäre eine solche vierjährige regelzeit als anpassung durchaus tragbar und verkraftbar .
man muss ja auch sehen , dass eine kurzfristigere anpassung möglich ist , wenn - je nach entscheidung , die wir treffen werden - die teuerung über einen bestimmten faktor hinausgeht .
in diesem sinne denken wir , dass wir mit unserem minderheitsantrag einen weiteren beitrag zur sparsamen ausgestaltung der ahv leisten .
wir bitten sie , der minderheit ii zu folgen .
herr triponez , haben sie gleichzeitig auch ihren minderheitsantrag zu absatz 4 begründet ?
nein , das habe ich nicht getan .
sie haben mich nur aufgefordert , zu dieser vierjahresregel zu sprechen .
es ist tatsächlich so , dass sich die frist von vier jahren verkürzen würde , wenn die teuerung höher als 6 prozent ausfiele .
diese 6 prozent sind im rat auch nicht unbestritten ; es gibt dazu ja noch verschiedene anträge .
die minderheit ii ist tatsächlich die gleiche , die dann auch beantragt , die anpassung vor ablauf von vier jahren vorzunehmen , wenn 6 prozent überschritten würden .
das würde bedeuten , dass eine kürzere frist zum zuge käme , wenn die teuerung relativ rasch anstiege ; das kann man ja nicht ausschliessen .
zusammenfassend , damit ich das jetzt sauber sage : es ist eigentlich eine doppelte barriere .
auf der einen seite stehen die vier jahre als regelfall .
wenn aber auf der anderen seite die teuerungsentwicklung so sein würde , dass 6 prozent in kürzerer zeit erreicht oder sogar überschritten würden , dann wäre die anpassung natürlich automatisch schon in einer kürzeren zeit richtig und notwendig .
die sp-fraktion lehnt die verzögerte rentenanpassung ab , die künftig nur noch alle drei statt wie bisher alle zwei jahre stattfinden soll .
ich fordere sie auch auf , den antrag der minderheit ii ( triponez ) bei absatz 4 abzulehnen .
es ist so , dass der bundesrat vorgesehen hat , eine raschere rentenanpassung vorzunehmen , wenn die teuerung im vergleich zur letzten anpassung 4 prozent übersteigt .
das würde also wie bisher bedeuten : alle zwei jahre , im extremfall sogar jedes jahr .
herr triponez möchte diesen indexstand bei 6 prozent festschreiben .
das ist für uns nicht akzeptabel .
bei diesen rentenanpassungen geht es auch darum , die kaufkraft der rentnerinnen und rentner zu erhalten , das heisst konkret : jeder ahv-franken ist auch ein kaufkraftfranken .
die rentnerinnen und rentner werden bereits heute nur zur hälfte am produktionsfortschritt beteiligt , das heisst : seit diese rentenanpassung und der mischindex eingeführt wurden , wurden die renten bereits entwertet .
zusätzlich , das werden wir in der nächsten runde beraten , folgt mit anträgen von rechts auch ein angriff auf den mischindex .
sie werden das bei absatz 2 sehen ; eine arroganz sondergleichen , die ebenso zu rentenkürzungen für die rentnerinnen und rentner führen wird .
ich kann ihnen garantieren , dass die rentnerinnen - und rentnerorganisationen sich dies nicht gefallen lassen werden .
ich zitiere hier aus der offiziellen stellungsnahme der dachorganisation vasos mit rund 150 000 angeschlossenen rentnerinnen und rentnern : " für die heutige rentnergeneration ist vorab der teuerungsausgleich von grosser bedeutung .
auch beim heute geltenden mischindex , der je zur hälfte die teuerung und den lohnanstieg berücksichtigt , tritt eine allmähliche entwertung der renten ein .
deshalb sind verschlechterungen des mischindexes , wie sie in einzelnen anträgen verlangt werden , kategorisch zurückzuweisen .
auch die absicht , den teuerungsausgleich für ahv-renten von zwei auf drei jahre zu erstrecken , ist ein relikt aus früheren sparmassnahmen im bundeshaushalt .
die vasos ist der meinung , dass eine solche massnahme nicht aufrecht erhalten werden kann in einer zeit , in der massive steuergeschenke an die reicheren zur diskussion stehen .
" die konsequenz dieser verzögerten rentenanpassung wäre , dass den rentnerinnen und rentnern jährlich 150 millionen franken weggenommen werden .
sie wissen aber genauso gut wie wir , dass die ahv-renten für die allermeisten haushalte eine existenzielle lebensgrundlage sind .
wir wissen aus der statistik , dass der grösste teil der haushalte von rentnerinnen und rentnern auf die ahv als hauptsächliche einnahmequelle angewiesen sind .
die rentenkürzungen , die hier vorgenommen werden sollen , werden mit der finanzlage der ahv begründet .
es ist aber bezeichnend , dass wir über die finanzen erst am schluss der materiellen beratung zu den ahv-leistungen entscheiden werden .
ich bitte sie , nicht zu vergessen , dass der einschnitt , der bei artikel 33 ter vorgenommen werden soll , auch viele iv-rentner und rentnerinnen treffen wird .
es sind gerade menschen mit behinderungen , die heute kleine renten haben .
sie hätten das nachsehen .
zahlreiche menschen mit behinderungen sind nur teilweise erwerbsfähig , was sich natürlich auch auf die berechnung der rente auswirkt .
es geht in diesem bereich auch um geburtsbehinderte und um menschen , die im jugendalter eine dauerhafte behinderung erleiden .
diese erhalten so oder so nie mehr als die so genannte ausserordentliche rente , welche 133 prozent der minimalen rente ausmacht .
gerade bei diesen kleinen renten spielt jeder franken eine grosse rolle .
das bedeutet , dass ein dreijähriger anpassungsrhythmus gerade bei menschen mit behinderungen zu massiven einbussen führen würde .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
die svp-fraktion wird der minderheit ii ( triponez ) zustimmen .
die 10 . ahv-revision hat ganz gezielt verbesserungen für niedere einkommen und für die frauen gebracht .
man gab aber damals den auftrag weiter , dass die 11 . ahv-revision dann eine konsolidierung dieses sozialwerkes bringen müsse .
wir können dieses sozialwerk nicht konsolidieren , wenn sich alle interessengruppen darauf berufen , bei ihnen solle man nicht sparen .
wir müssen darauf achten , dort , wo es möglich ist , wo es sozialverträglich ist , auch einmal etwas einsparen zu können .
die fdp-fraktion bittet sie , hier der mehrheit zu folgen und die anträge der beiden minderheiten , die zu weit nach oben bzw. nach unten gehen , abzulehnen .
die freisinnigen haben sich bereits im rahmen der gespräche am " runden tisch " dafür eingesetzt , dass man den zustand der rentenanpassung wieder so herstellt , wie er vor 1994 war , nämlich alle drei jahre , ausser wenn die teuerung ein niveau von 4 prozent überschreitet .
das ist zumutbar .
frau goll , sie haben zitiert , dass sich die betroffenen kreise das nicht gefallen lassen .
wir haben gestern genau dasselbe von den selbstständigerwerbenden gehört .
so können wir dieses sozialwerk nicht auf gesunde füsse stellen .
wir werden sparmassnahmen auf die nächste generation verschieben müssen , und die wird es umso schwerer haben .
[ page 445 ] bei der ahv haben wir , wenn wir diese teuerung auch später angleichen , immer das bewährte netz der ergänzungsleistungen .
ergänzungsleistungen sind keine almosen - sie sind ein anspruch , den man hat , um das notwendige , das fehlt , zu ergänzen .
deshalb ist es umso wichtiger , dass wir dieses instrument endlich in der verfassung festschreiben .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , hier weder nach oben noch nach unten zu weit zu gehen und der mehrheit der kommission zu folgen .
wenn es um die anpassung der renten geht , braucht man sich nur ein konkretes bild vor augen zu halten , dann sieht man , dass hier kein spielraum gegeben ist .
es ist in diesem land nicht so , dass alle leute eine zweite säule haben , wenn sie ins rentenalter eintreten .
mehr als die hälfte der rentnerinnen und rentner hat bis heute keine zweite säule , und wir wissen auch , dass es deshalb immer noch viele - auch leute mit kleineinkommen - gibt , die auf eine gute ahv angewiesen sind .
ich erinnere auch daran , dass die erste säule gemäss verfassungsauftrag die existenzsicherung als ziel hat .
darauf ist auch bei der rentenanpassung zu achten .
wenn wir jetzt eine kleine rente nehmen , eine minimalrente von heute 1000 franken , dann kann man sich sehr leicht ein bild davon machen , was es für diese leute bedeutet , wenn rentenanpassungen verzögert werden .
herr triponez , der in seinem antrag gerne noch etwas weiter gehen möchte , würde immerhin eine vorübergehende rentenkürzung von 6 prozent zulassen .
das zeigt doch , dass bei kleinen renten ein solcher abbau - einsparungen kann man da nicht sagen , sondern da muss man doch von einem bedeutsamen abbau reden -, nicht verträglich ist , weil diese leute tag für tag jeden rappen im portemonnaie umdrehen müssen , bevor sie ihn in den konsum geben können .
es gibt leute in diesem land , die so rechnen müssen , und sie sollten wir jetzt im auge behalten .
ein zweiter punkt : ein kennzeichen der ahv ist die sicherheit der renten und deshalb auch der rentenanpassung .
es ist eine zentrale stärke dieser ersten säule , dass jene , die einmal eine rente bekommen , auch die garantie haben , dass sich diese rente kontinuierlich den lebenshaltungskosten und dem lohnindex anpasst .
ich erinnere auch daran , dass die verschlechterung , die bei der seinerzeitigen lösung vollzogen wurde , am " runden tisch " beschlossen wurde , in einer zeit also , als wir in diesem lande noch darauf angewiesen waren , mit notmassnahmen die bundesfinanzen zu sanieren .
da sich die situation heute grundlegend verändert hat , ist es entsprechend notwendig , mit diesen notmassnahmen aufzuhören und deshalb konsequenterweise dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
eben wurde hier am rednerpult noch gesagt , dass wir sozialverträglich sparen sollten .
wenn wir schon sozialverträglich sein wollen , dann sollten wir immer die ganze alterssicherung im auge behalten , also auch die zweite und dritte säule .
wenn schon bei der alterssicherung gespart werden muss , dann eben nicht bei der ersten säule , welche die existenzsicherung garantieren soll , sondern meinetwegen bei der säule 3 a. doch gerade in diesem luxusbereich stellen wir fest , dass bereits ausbaumassnahmen vorgeschlagen werden .
demzufolge ist das , was hier die minderheit i beantragt , nur konsequent : den verfassungsauftrag umzusetzen und alles dafür zu tun , dass die existenzsicherung für kleine renten garantiert bleibt .
in artikel 33 ter müssen die absätze 1 und 4 gemeinsam angeschaut werden .
es handelt sich hier um den anpassungsrhythmus der renten .
bis 1994 galt in der ahv die dreijährliche anpassung .
seither werden die renten in der regel alle zwei jahre zu beginn des kalenderjahres der lohn - und preisentwicklung angepasst .
nach der heutigen bestimmung wird der zweijahresrhythmus unterbrochen , wenn die teuerung innerhalb eines jahres um mehr als 4 prozent angestiegen ist .
diese regelung geht also davon aus , dass es den rentnerinnen und rentnern nicht zuzumuten ist , bei einer teuerung von mehr als 4 prozent auf eine rentenanpassung zu verzichten .
der bundesrat schlägt nun in absatz 1 vor , die renten wieder im dreijahresrhythmus der teuerung anzupassen , allerdings mit der klausel in absatz 4 , dass die anpassung früher erfolgt , wenn die aufgelaufene teuerung 4 prozent überschreitet .
die mehrheit der kommission folgt bei den absätzen 1 und 4 dem entwurf des bundesrates .
da die ahv-revision eine konsolidierung der finanzen bringen soll , ist die dreijährliche anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung der so genannte sparbeitrag der heutigen rentnergeneration .
nur wenn die teuerung über ein mass von 4 prozent seit der letzten rentenanpassung ansteigt , passt der bundesrat die ordentlichen renten früher an .
der antrag rechsteiner-basel , bei der zweijährlichen anpassungsfrist zu bleiben , unterlag in der kommission mit 9 zu 13 stimmen bei einer enthaltung .
der antrag triponez , die renten alle vier jahre anzupassen und dadurch in der ahv statt 150 millionen pro jahr 230 millionen franken einzusparen , unterlag in der kommission mit 5 zu 8 stimmen .
wir müssen uns bewusst sein , dass mit einer späteren anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung für die rentenbezüger und -bezügerinnen die renten auf ihrer aktuellen höhe blockiert bleiben , auch wenn die lebenshaltungskosten angestiegen sind .
der antrag der minderheit triponez zu absatz 4 in artikel 33 ter , die ordentlichen renten nur dann früher anzupassen , wenn der landesindex seit der letzten rentenanpassung um mehr als 6 prozent angestiegen ist , unterlag in der kommission deutlich mit 4 zu 18 stimmen .
ich bitte sie folglich klar , in artikel 33 ter absätze 1 und 4 dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit i .... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 78 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit i .... 77 stimmen
art .
33 quater antrag der kommission mehrheit titel finanzierung der anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung text zeichnet sich ab , dass der ausgleichsfonds der ahv unter den betrag von 70 prozent einer jahresausgabe fällt , und ist die finanzierung der anwendung von artikel 33 ter ahvg nicht anderweitig gesichert , setzt die anwendung von artikel 33 ter ahvg voraus , dass volk und stände einer anhebung des mehrwertsteuersatzes zustimmen , und zwar in dem umfang , dass mit den daraus erzielten erträgen die finanzierung der anwendung von artikel 33 ter ahvg für eine periode von mindestens fünf jahren sichergestellt ist .
ist diese voraussetzung nicht erfüllt , beantragt der bundesrat , dass die renten nur der preisentwicklung angepasst werden .
[ vs ] minderheit ( rechsteiner-basel , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , rossini ) ablehnung des antrages der mehrheit [ vs ] [ page 451 ] art .
33 quater proposition de la commission majorité titre financement de l'adaptation des rentes à l'évolution des salaires et des prix texte si , selon toute probabilité , le fonds de compensation de l'avs est inférieur à 70 pour cent de la somme correspondant aux dépenses d'une année et que le financement de l'adaptation prévue par l'article 33 ter lavs ne peut être assuré autrement , l'application de l'article 33 ter suppose que le peuple et les cantons approuvent une augmentation du taux de la taxe sur la valeur ajoutée .
ladite augmentation doit permettre la perception de recettes qui assurent l'application de l'article 33 ter lavs pendant une période d'au moins cinq années .
si cette condition n'est pas remplie , le conseil fédéral propose de n'adapter les rentes qu'à l'évolution des prix .
[ vs ] minorité ( rechsteiner-basel , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , rossini ) rejeter la proposition de la majorité
der nächste antrag der mehrheit beinhaltet bereits wieder sparmassnahmen auf vorrat ; er ist wieder ein angriff auf den mischindex .
wir lehnen ihn ab , weil wir ihn für unnötig halten und weil wir aus der jetzigen formulierung nicht erkennen können , wovon dieser artikel eigentlich genau handelt .
es ist nämlich völlig unklar , was alles sonst noch im gleichen paket drin wäre , wenn über ein neues mehrwertsteuerpaket abgestimmt und ein zusätzliches mehrwertsteuerprozent abgelehnt würde .
angesichts gewisser anträge aus dem rat ist ja denkbar , dass man das nächste mehrwertsteuerprozent mit dem rentenalter 75 oder 85 verknüpft ; dann wäre es logisch , dass die bevölkerung so einen vorschlag ablehnen würde .
ich bitte sie deshalb , davon abzusehen , im gesetz bereits jetzt präventiv rentenabbau festzuschreiben .
wir haben viele möglichkeiten , die ahv zu finanzieren .
es ist nicht so , dass die anträge dazu nicht gestellt wurden : wir haben das gold aus der nationalbank , die gewinne der nationalbank , die wir als wiederkehrenden beitrag für die langfristige sicherung der ahv verwenden können , wir können eine erbschaftssteuer einführen - bekanntlich ist eine erbschaftssteuer mit der alterspyramide positiv korreliert , und es tut niemandem weh , wenn einige millionärssöhnchen und milliardärstöchterchen in zukunft etwas leisten müssen , anstatt einfach nur ein leben als erbe oder erbin zu führen .
ich glaube , wenn man die ahv finanzieren will , dann gibt es tatsächlich sehr viele möglichkeiten dazu .
wir wehren uns dagegen , dass die sparschraube immer gegen die kleinen einkommen geht , während man bei der dritten säule in der kommission jetzt bereits wieder daran geht , steuergeschenke zu machen - das ist einseitig .
lehnen sie hier diese kürzung der renten auf vorrat ab !
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit zu unterstützen und diesen artikel 33 quater , den die mehrheit zusätzlich ins gesetz einfügen will , zu streichen .
frau bundesrätin dreifuss hat in der kommission gesagt , der mischindex sei keine heilige kuh , aber doch ein sehr geliebtes vieh .
für uns ist der mischindex die garantie , dass die renten über die hälftige anbindung an die löhne an die wirtschaftliche entwicklung in diesem lande angekoppelt sind und bleiben .
wer das in frage stellt , leistet einerseits der kalten degression der renten vorschub , das heisst , dass die renten schleichend immer mehr an kaufkraft verlieren .
er fördert aber andererseits auch die zweite säule mit dem kapitaldeckungsverfahren zulasten der ahv , die immer noch für zwei drittel der rentner in diesem land die wichtigste einkommensquelle ist .
und schliesslich relativiert dieser mehrheitsantrag den in artikel 111 bv festgelegten verfassungsauftrag , der die ahv verpflichtet , existenzsicherung zu gewährleisten .
von der lohnentwicklung abgekoppelte renten können auf dauer nicht existenzsichernd sein .
schliesslich kommt dieser sehr fragwürdige automatismus bei der anpassung der renten dazu , der in artikel 33 quater gemäss mehrheitsantrag vorgesehen ist .
das bedeutet nichts anderes als eine aushöhlung der parlamentarischen kompetenzen in einem zentralen bereich der rentenbemessung .
das ist notrecht in der kompetenz des bundesrates .
das parlament würde gewissermassen die eigene entmachtung in diesem bereich beschliessen , und das notrecht würde genau in jenen zeiten der wirtschaftlichen rezession , der wirtschaftlichen not , aufgrund der sinkenden lohnsummen und der sinkenden lohnnebenkosten anwendbar sein .
genau zu diesem zeitpunkt wäre die existenzerhaltende bedeutung , die existenzerhaltende funktion der renten infrage gestellt .
das wollen wir nicht , das ist ein weiterer angriff auf den mischindex .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
es gibt berechenbare und nicht berechenbare , offene faktoren bei der sicherung der finanzierung der ahv .
nicht berechenbar ist zum beispiel die wirtschaftliche entwicklung .
diese ist ungewiss .
hätten sie 1989 gedacht , dass wir im jahre 1994 ganze 6 prozent arbeitslose haben ?
nicht berechenbar ist auch die partizipation am arbeitsmarkt .
wir haben eine erwerbsquote von 83 prozent .
berechenbar ist die demographie .
das ordentliche rentenalter haben wir bei 65 jahren festgelegt , und jetzt das rentenniveau und die rentenanpassungen , also den mischindex .
hier sind längerfristig finanzierungssicherungen möglich .
die hat die kommission in diesen artikel 33 quater eingebaut und eine gute lösung gefunden .
demnach muss der bundesrat antrag stellen , dass die renten nur dann der preisentwicklung angepasst werden , wenn der ausgleichsfonds der ahv unter den betrag von 70 prozent einer jahresausgabe fällt und die mehrwertsteuerfinanzierung nicht gesichert ist .
entscheiden tun wir dann hier im rat , herr gross , das ist keine aushöhlung der parlamentarischen kompetenzen , im gegenteil .
hier wird dann entschieden , der bundesrat stellt den antrag .
wir haben ja vorhin lang und breit die mischindexdiskussion geführt : ist er sozial , ist er gerecht ?
zur frage , ob er gerecht ist , möchte ich sagen : das verhältnis erwerbstätige zu rentner von fünf zu eins wird ändern auf zwei zu eins .
es gibt immer mehr leute , die weiter weg vom aktiven wirtschaftsleben sind .
darum hat die lohnentwicklung - das reale wachstum der löhne - eine immer weniger grosse berechtigung für die laufenden renten .
das zur gerechtigkeit .
zur frage , ob er sozial ist : der rentner partizipiert ja nach wie vor an der teuerung , an der inflation .
das hat doch für ihn die entscheidende bedeutung .
ich gebe zu : wenn man ihn abkoppelt , ist das ein kleines opfer , aber weil es sehr viele sind , ist der gesamtbetrag eben gross .
wir von der cvp-fraktion haben den antrag der minderheit i ( heberlein ) zu artikel 33 ter abgelehnt , weil er zu kurz greift .
wir sind aber der auffassung , hier sei der antrag der mehrheit für die langfristige sicherung der finanzierung richtig .
diesen antrag müssen wir im interesse einer gesicherten finanzierung annehmen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , bei artikel 33 quater der mehrheit zuzustimmen .
ich will mich bei diesem artikel kurz halten , aber doch darauf hinweisen , dass es hier um nichts anderes geht als um politische redlichkeit und politische transparenz und - vielleicht für jene , die den begriff noch kennen - auch um eine minimale politische aufrichtigkeit .
[ page 452 ] wir wollen nicht zulassen , dass jene , die verhindern wollen , dass die ahv die nötigen mittel bekommt - obwohl sie über die mehrwertsteuer vorgesehen sind -, sich verstecken können , ohne zu sagen , wo anschliessend leistungen gekürzt werden .
mit einem solchen automatismus kann man sich einfach hinter einem gesetz verstecken , ohne politisch die verantwortung zu übernehmen und in aller öffentlichkeit dafür einzustehen , wo man leistungen kürzen will .
deshalb , denke ich , ist es notwendig , dass wir dem antrag der minderheit rechsteiner-basel klar und deutlich zustimmen .
vielleicht noch eine bemerkung zu meinem vorredner , der gesagt hat , wir seien als parlamentarier immer weiter weg von jenen leuten , die im aktiven erwerbsleben stünden .
erstens einmal , herr widrig , beträgt das verhältnis der rentner zur aktiven bevölkerung heute nicht eins zu fünf , sondern eins zu vier .
es ist ein relativ grosser unterschied ; in ihrem beruf werden sie diesen unterschied wohl verstehen .
zweite ergänzung : sie sagten , dieses verhältnis werde auf eins zu zwei ändern .
was wir bis ins jahr 2020 wissen , ist , dass wir dann ungefähr bei eins zu drei sind .
ihre behauptung , das verhältnis werde eins zu zwei betragen , ist jenen analysen entnommen , die vor kurzem auf den tisch gekommen sind , in denen man den leuten in diesem lande klar machen will , wie das verhältnis der aktiven bevölkerung zu rentnerinnen und rentnern in sechzig jahren aussehen wird .
ich frage einmal hier im saal - anderswo hat man ja die gelegenheit nicht -: ist das noch seriöse wissenschaftliche arbeit ?
ich sage : nein .
wer hätte 1940 als prophet auftreten und sagen wollen , wie unsere bevölkerung im jahr 2000 zusammengesetzt sein wird ?
das hat etwas mit wissenschaftlicher arroganz zu tun , mehr nicht .
mit artikel 33 quater will die mehrheit der kommission den nötigen fonds sicherstellen , den es für die ausrichtung der jährlichen rente sowie für deren anpassung an die teuerung braucht .
dieser antrag kam in der kommission zustande , nachdem in artikel 33 ter der mischindex - so wie vorhin hier im plenum - unverändert blieb , also weder ein kontinuierlicher ausbau noch ein langsamer abbau der rentensumme beschlossen wurde .
die mehrheit der kommission kann diesem artikel 33 quater auch einen präventiven aspekt abgewinnen .
mit artikel 33 quater kann man bei einer möglichen volksabstimmung über eine mehrwertsteuererhöhung zugunsten der ahv den warnfinger erheben und das volk orientieren , dass die ahv-renten gekürzt werden , wenn die von bundesrat und parlament beantragte erhöhung der mehrwertsteuer nicht zustande kommt .
stimmt das volk nicht zu , weiss es zum voraus , dass dann der bundesrat dem parlament gemäss artikel 33 quater beantragen kann , die renten fortan nur noch der preisentwicklung anzupassen .
entscheiden über eine mögliche neuanpassung an die teuerung würde aber in jedem fall nicht der bundesrat selbst , sondern das parlament oder in letzter instanz das volk .
deshalb hat die kommission mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung diesem artikel 33 quater zugestimmt .
bei der 10 . ahv-revision wurde der berühmte rentenknick eingebaut , der eine anpassung der kleinen und mittleren renten nach oben bewirkte .
der minderheitsantrag geht in die gleiche richtung ; er würde die renten im mittleren bereich um 5 prozent verbessern .
um ihnen ein beispiel zu geben : aus einem erwerbseinkommen von 3090 franken resultiert heute eine rente von 1566 franken im monat .
mit der neuen rentenformel würden 1647 franken monatsrente ausbezahlt .
es ist eine tatsache , dass viele rentner und rentnerinnen in diesem bereich eine sehr schlechte absicherung haben .
der mensch lebt bekanntlich von franken und nicht von prozenten .
die gängige rentenformel " 60 prozent sollen genügen " führt in diesem bereich dazu , dass die ersatzquote zu tief ist und dass im rentenalter die konsumbedürfnisse zur fortsetzung der gewohnten lebensweise real nicht erfüllt werden können .
laut bundesverfassung soll die ahv die existenz sichern .
dies soll geschehen , ohne dass viele leute auf ergänzungsleistungen angewiesen sind .
dem antrag der minderheit stehen selbstverständlich einsparungen bei den ergänzungsleistungen gegenüber .
vor allem aber geht es darum , die lage der bezüger von kleinen renten zu verbessern .
dies auch aus einem sehr speziellen blickwinkel der finanzierung : wenn sie die finanzierung in richtung mehrwertsteuerprozente und goldreserven verschieben , dann ist es eben vernünftig und adäquat , den kleinen einkommen eine kleine zulage zu geben , denn sie haben im selben ausmass anspruch auf die zuwendungen aus den goldreserven wie bezügerinnen und bezüger einer maximalrente .
wie sie wissen , ist die mehrwertsteuer regressiver als die geltenden lohnprozente .
es trifft die erwerbstätigen mit einem kleinen einkommen also stärker als jene mit einem grossen einkommen .
es ist deshalb folgerichtig , dass wir die rentenformel zugunsten der kleinen einkommen etwas verbessern .
von einer einheitsrente möchten wir indessen abstand nehmen , weil wir nach wie vor der ansicht sind , es solle ein wirklich wirksamer anreiz bestehen , dass die erwerbstätigen von sich aus beiträge zahlen und über ihre beiträge auch die rentenhöhe verbessern können .
in diesem bereich ist es sehr vernünftig , diesen " bauch " in der rentenkurve ein bisschen zu verstärken .
es ist eine hilfe , die sofort wirkt .
natürlich müssen wir auch beim koordinationsabzug in der zweiten säule eine reform durchführen .
dort geht es jedoch mehrere jahrzehnte , bis eine reform rentenwirksam wird , während wir bei der ahv bereits heute verbesserungen vornehmen können .
mit dem antrag der minderheit zu absatz 5 möchte ich auf ein problem aufmerksam machen , das bei allen diskussionen rund um den mischindex bisher unters eis geraten ist .
es geht um das problem der so genannten " kalten degression " der ahv-renten .
sie ersehen aus der formulierung des antrages , dass mit der realisierung dieses antrages die ahv-renten auf der basis der einfachen , minimalen rente gegenüber heute um 50 franken aufgewertet würden - das heisst 1080 franken gegenüber den heutigen 1030 franken .
es geht also um rentenerhöhung von 50 franken bei den minimalen , einfachen renten .
wodurch begründet sich dieser antrag ?
ganz einfach - es ist in diesem sinne auch ein didaktischer antrag .
er gleicht die so genannte " kalte degression " der ahv-renten seit der einführung des so genannten mischindexes 1979 bzw. 1980 im zusammenhang mit der 9. ahv-revision aus .
dies steht im gegensatz zu dem , was heute immer behauptet worden ist .
frau egerszegi hat in ihrem votum gesagt , dass die renten in den neunzigerjahren zugelegt hätten , weil die teuerung höher als die einkommensentwicklung gewesen sei .
so war es eben nicht !
im unterschied zu dem , was behauptet worden ist , haben die renten im einkommensvergleich real ständig an wert verloren .
sie haben seit 1980 , seit der schaffung des mischindexes , an wert verloren , und zwar genau um diesen betrag , genau um den wert von - je nachdem , wie man rechnet - 5 bis 7 prozent .
diesen verlust bei den ahv-renten nennt man " kalte degression " .
sowohl die ersatzquote als auch der wert dieser ahv-renten sind gesunken .
damit hat sich auch das gewicht der ersten säule gegenüber der zweiten säule , den pensionskassen , und der dritten säule verringert .
die renten haben also relativ - bezogen auf das verfassungsmässige ziel der existenzsicherung - an wert verloren .
nun hat der gesetzgeber bei der schaffung des mischindexes - anpassung der renten zu 50 prozent an die teuerung und zu 50 prozent an die lohnentwicklung -, der ja eine kompromissformel war , auf diese problematik bereits rücksicht genommen .
er hat nämlich im heutigen artikel 33 ter absatz 3 vorgeschrieben , dass der bundesrat periodisch überprüfen muss , wie sich das verhältnis dieser beiden [ page 454 ] werte entwickelt ; er muss periodisch ergänzungen vorschlagen , um die substanz der ahv-rente zu sichern .
wenn nun der bundesrat das machen würde , was in diesem absatz 3 von artikel 33 ter des ahv-gesetzes vorgeschrieben ist , müsste er heute , statt abbauvorschläge zu machen , eine wiederaufbesserung der ahv-renten vorschlagen .
finanziell ist das kein pappenstiel , das muss ich einräumen ; es macht umgerechnet rund 5 prozent der gesamten ahv-ausgaben aus .
rund 1,4 milliarden franken sind es nun , die jahr für jahr aufgrund dieser kalten degression auf dem buckel der rentner und rentnerinnen eingespart werden .
eigentlich müsste eine ahv-revision , die die ahv mit blick auf die existenzsicherung wieder auf die höhe der zeit bringen würde , genau diese verbesserung vorschlagen .
das wäre hier und heute fällig .
es ist mir bewusst , dass es in dieser ahv-revision nicht geschehen kann .
das ist auch der grund , weshalb ich diesen antrag hier mehr aus gründen der illustration gestellt habe .
aber ich möchte sagen : wenn diese 11 . ahv-revision nun geglückt oder gescheitert ist - vorläufig sieht es eher nach scheitern aus , wenn es bei den beschlüssen bleibt , die bis heute gefasst worden sind -, wird schleunigst eine neue revision eingeleitet werden müssen , die wieder die relative werterhaltung der ahv-renten gewährleistet .
das ist das thema der zukunft : die erste säule muss - wenn sie sich der existenzsicherung annähern will - in diesem punkt die ersatzquote halten , muss wiederum gestärkt werden .
ich möchte deshalb den bundesrat einladen , diese entwicklung im auge zu behalten und bei einer verbesserung der finanzlage des bundes , bei einer verbesserung auch der finanzlage der ahv , die ja von der wirtschaftsentwicklung abhängig ist , diese hausaufgabe zu erledigen .
zum heutigen zeitpunkt möchte ich , nachdem dies gesagt ist , diesen antrag aber zurückziehen .
bei diesem minderheitsantrag zu absatz 2 handelt es sich um eine andere berechnung der renten .
eigentlich ist in der 11 . ahv-revision keine veränderung der rentenformel und von deren berechnung vorgesehen .
was die minderheit heute beantragt , wäre allerdings sympathisch , vor allem aus der sicht der mittel - und kleinverdiener .
wir müssen aber wissen , dass dieser antrag , falls er angenommen wird , auf die ahv-rechnung entsprechende finanzielle auswirkungen hat .
er würde die ahv mindestens mit 300 millionen franken und die iv mit rund 80 millionen franken mehr belasten .
die erhöhung im knickpunkt würde 5,2 prozent ausmachen .
einerseits würden allein stehende personen von einer höheren rente profitieren , andererseits hätte der antrag auch auswirkungen auf verwitwete personen und paare , bei denen auch die maximalrenten steigen würden .
von den ehepaaren beziehen heute rund 75 prozent eine maximalrente , nicht zuletzt dank der einführung des erziehungsbonus .
neu wären es mit der neuberechnung der renten gemäss der minderheit rechsteiner-basel 80 prozent .
aufgrund der zu erwartenden mehrkosten hat die kommission mit 15 zu 8 stimmen beschlossen , nicht auf den antrag der minderheit zu absatz 2 einzutreten .
der antrag zu absatz 5 ist von herrn rechsteiner paul zurückgezogen worden .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die minderheit rechsteiner paul hat ihren antrag zu absatz 5 zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
39 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : artikel 39 wurde bereits im zusammenhang mit den artikeln 21 und 40 ter erwähnt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 antrag der kommission abs .
1 , 3 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
40 proposition de la commission al .
1 , 3 -5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
44 antrag der kommission abs .
1 die renten und hilflosenentschädigungen werden in der regel auf ein bank - oder postkonto überwiesen .
auf antrag des bezügers können sie direkt ausbezahlt werden .
der bundesrat regelt das verfahren .
abs .
2 teilrenten , deren betrag 10 prozent der minimalen vollrente nicht übersteigt , werden in abweichung von artikel 19 absätze 1 und 3 atsg einmal jährlich nachschüssig im dezember ausbezahlt .
der berechtigte kann die monatliche auszahlung verlangen .
abs .
3 streichen [ vs ] antrag föhn abs .
2 .... im dezember ausbezahlt .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] art .
44 proposition de la commission al .
1 les rentes et allocations pour impotents sont , en règle générale , versées sur un compte bancaire ou un compte postal .
a la demande du bénéficiaire , elles peuvent lui être versées directement .
le conseil fédéral règle la procédure .
al .
2 en dérogation à l'article 19 alinéas 1 er et 3 lpga , les rentes partielles dont le montant ne dépasse pas 10 pour cent de la rente minimale complète sont versées une fois l'an au mois de décembre .
l'ayant droit peut exiger le paiement mensuel .
al .
3 biffer [ vs ] proposition föhn al .
2 .... une fois l'an au mois de décembre .
( biffer le reste de l'alinéa )
mit artikel 44 absatz 2 wird ein auszahlungsmodus neu aufgenommen , welcher einen hohen technischen aufwand in sich birgt .
teilrenten , deren betrag 10 prozent der minimalen vollrente nicht übersteigt , könnten einmal jährlich nachschüssig im dezember ausbezahlt werden , was grundsätzlich richtig ist .
aber mit dem letzten satz wird diese gut gemeinte regelung und vereinfachung faktisch wieder aufgehoben , denn es heisst da : " der berechtigte kann die monatliche auszahlung verlangen .
" gemäss auskunft unserer kantonalen ahv-stelle gibt es diese minimalrente wie angesprochen in der schweiz äusserst selten , und wenn schon würden die meisten mit bestimmtheit und mit recht eine monatliche auszahlung fordern und fordern können .
grundsätzlich könnte man den ganzen absatz 2 streichen , aber ich bin mir nicht ganz sicher , ob dies vor allem für renten gedacht ist , welche ins ausland ausbezahlt werden .
[ page 456 ] wegen den im verhältnis sehr hohen anweisungskosten wäre es in diesem fall ein muss , dass diese kleinrenten nur einmal jährlich ausbezahlt werden könnten .
dann muss der letzte satz unbedingt - so wie ich es vorschlage - gestrichen werden .
ich bitte sie , mindestens meinem antrag zu folgen .
im ständerat könnte dieser artikel bei bedarf noch weiter bereinigt oder ganz gestrichen werden .
mit der neuen ahv-gesetzgebung soll nach möglichkeit eine administrativ einfache handhabung ohne technische kapriolen angestrebt werden .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag föhn zu absatz 2 ablehnt .
artikel 44 absatz 2 ist eigentlich für das ausland bestimmt .
sie wissen , dass viele ausländerinnen und ausländer einmal in der schweiz gearbeitet und beiträge bezahlt haben .
entsprechend diesen beiträgen und vor allem entsprechend der beitragsdauer setzt sich dann ihre rentensumme zusammen .
je nach beitrags - und aufenthaltsdauer in der schweiz kann diese rentensumme sehr klein sein .
aber die betreffenden müssen mindestens ein jahr in der schweiz gearbeitet haben , um überhaupt einen anspruch auslösen zu können .
herr föhn macht nun geltend , dass der aufwand viel zu gross sei , eine minimale rente von 100 franken - das sind 10 prozent der minimalen vollrente - monatlich auszuzahlen .
sie sehen im text auf der fahne , dass die regel von der kommission klar bestimmt ist : dieser betrag wird einmal im jahr - nämlich im dezember - ausbezahlt , aber der oder die berechtigte kann die monatliche auszahlung verlangen .
es geht ja um gelder , die ins ausland gehen .
sie müssen sich vorstellen : 100 franken - für uns ein pappenstiel - können vielleicht in einem balkanstaat effektiv ein existenz sichernder beitrag sein .
aus diesem grunde hat die kommission an dieser formulierung festgehalten : im grundsatz einmal pro jahr , aber auf verlangen kann man diese renten monatlich ausbezahlen .
ich denke , es geht nicht an , dass wir einen anderen modus einführen , vor allem weil er bereits mit der kann-formel abgeschwächt ist .
ich bitte sie namens der kommission , an ihrer fassung festzuhalten und den antrag föhn abzulehnen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 487 ]
die sp-fraktion unterstützt die motion gysin hans rudolf .
auch wir sind der meinung , dass es höchste zeit und dringend notwendig ist , dass auf diese weise transparenz geschaffen wird .
wir teilen zwar die meinung , dass im heilmittelgesetz ein schritt gemacht worden ist ; aber es ist sicher sinnvoll , wenn wir diese massnahme im kvg noch einmal festhalten .
ganz besonders wichtig ist für uns transparenz bei den gewährten vergünstigungen .
wir wollen auch , dass diese vergünstigungen an die krankenversicherungen weitergegeben werden .
wir werden deshalb die motion bzw. das postulat gysin hans rudolf unterstützen .
es sind eigentlich skandalöse zustände , die herrschen , weil eine nicht unbedeutende anzahl von leistungserbringern , spitäler und ärzte , sich um artikel 56 kvg foutieren .
es ist ein artikel , der klar verlangt , dass vergünstigungen auf medikamente den patienten bzw. den versicherern weiterzugeben sind .
damit wird eine vom gesetzgeber verlangte entlastung der gesundheitskosten massiv unterlaufen , die prämienzahler zahlen die quittung .
die motion verlangt die schaffung von griffigen rechtsgrundlagen , um artikel 56 kvg durchsetzen zu können .
immerhin ist es zwischenzeitlich gelungen , im heilmittelgesetz , das aber erst auf den 1. januar 2002 in kraft treten soll , bestimmungen einzuführen , die auch mit sanktionen belegt sind , wenn solche vergünstigungen nicht weitergegeben werden .
aber das problem im kvg bleibt weiterhin bestehen , als eine art lex imperfecta .
bis zum inkrafttreten des heilmittelgesetzes erwarte ich , dass der bundesrat endlich druck auf die versicherer macht , damit die versicherer - sie sind angesprochen - artikel 56 kvg auch nachleben .
nachdem aber nun , wie gesagt , im heilmittelgesetz eine griffige bestimmung eingeführt worden ist , bin ich mit dem bundesrat einverstanden , dass die motion in ein postulat umgewandelt wird .
wir haben nicht nur eine reich befrachtete ahv-diskussion hinter uns , sie haben auch wieder 63 neue vorstösse eingereicht - dafür genügen drei tage .
wir müssen heute abschied nehmen von unserer kollegin ruth gonseth .
frau gonseth wurde 1991 als vertreterin der grünen partei des kantons basel-landschaft in unseren rat gewählt .
in den zehn jahren ihrer parlamentarischen tätigkeit ist sie mitglied der sgk , der sik und , zuletzt , der wbk gewesen .
schwerpunkte in der parlamentarischen tätigkeit von frau gonseth waren die umweltpolitik , der gesundheitsschutz und die menschenrechtspolitik .
im rahmen ihrer parlamentarischen tätigkeit war sie präsidentin der überparteilichen gruppe tibet .
in diesem zusammenhang erinnern wir uns vor allem an ihren glaubwürdigen einsatz für die anliegen dieses in seiner kulturellen eigenständigkeit bedrängten volkes .
in lebendiger erinnerung bleibt uns der markante und engagierte einsatz von frau nationalrätin gonseth im zusammenhang mit der gen-schutz-initiative , bei der beratung hier im rat sowie anschliessend im abstimmungskampf .
wir danken frau nationalrätin gonseth für ihren grossen einsatz im dienst der allgemeinheit und wünschen ihr für ihre private und berufliche zukunft alles gute .
( grosser beifall ) damit sind wir am schluss dieser dreitägigen sondersession angelangt .
ich wünsche ihnen alles gute und freue mich , sie zur sommersession wieder begrüssen zu dürfen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 11.40 uhr fin de la séance et de la session à 11 h 40
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 72 stimmen dagegen .... 68 stimmen
ich danke frau bundesrätin dreifuss für das angebot , die motion als postulat entgegenzunehmen .
ich möchte sie aber darauf hinweisen , dass die diskussion zu diesem thema im zusammenhang mit derjenigen über die aufhebung des kontrahierungszwangs steht .
die motion zeigt eine richtung auf , unter welchen bedingungen eine vertragsfreiheit , eine aufhebung des kontrahierungszwangs , akzeptierbar wäre .
ich bin mir bewusst , dass die motion noch interpretiert werden muss , dass sie vielleicht auch schwächen hat .
aber der entscheid über die motion setzt heute ein zeichen ; er zeigt , ob sie bereit sind , mit der aufhebung des kontrahierungszwangs gleichzeitig bedingungen anzunehmen , wie sie in dieser motion gefordert werden .
ich werde deshalb an der motion festhalten .
ich bitte sie , diesen vorstoss als motion zu unterstützen und zu überweisen .
ich denke , das ist ein sehr taugliches modell , verschiedene , miteinander in verbindung stehende ziele zu erreichen .
man tut nämlich einerseits in verbindung mit einem tauglichen modell der qualitätssicherung etwas für die kostenlenkung im gesundheitswesen , und andererseits soll damit auch - das ist das interessante , das uns jetzt in der subkommission kvg und in der beratung des kvg generell sehr beschäftigt - eine gewisse einschränkung des vertragszwanges im ambulanten bereich verwirklicht werden .
wichtig ist , dass dieses modell der einschränkung des vertragszwanges nicht einfach ein diktat der versicherer ist , dass es an qualitative kriterien geknüpft ist und dass wir damit eine chance haben , den patiententourismus über solche gatekeeper-modelle im rahmen des möglichen zu unterbinden .
ich denke , es müssen verschiedene punkte erfüllt sein , damit dieses modell - ein sehr taugliches modell - schon in der pendenten revision des kvg verwirklicht werden kann .
es handelt sich vor allem um folgende voraussetzungen : ambulante leistungserbringer sind nur dann zur grundversicherung zuzulassen , wenn sie an ein solches hausarztmodell oder an ein ärztenetz auf der grundlage einer entsprechenden vereinbarung mit den versicherern angeschlossen sind .
der zugang darf nicht von irgendwelchen willkürlichen kriterien abhängig gemacht werden , sondern soll von fachlichen , qualitativen kriterien , von der befähigung , der weiterbildung und der persönlichen integrität abhängen .
selbstverständlich müssen diese modelle durch das bundesamt für sozialversicherung oder eine geeignete instanz - vielleicht auch eine unabhängige institution - genehmigt werden , damit auch der bund die entsprechende kontrolle ausüben kann .
diese hausarztmodelle müssen obligatorisch und flächendeckend sein , sie können aber im gleichen gebiet auch in konkurrenz zueinander stehen .
ein ganz entscheidender punkt , damit dieses modell auch in der kostenlenkung und in der qualitätssicherung wirklich erfolg haben kann , ist folgender : die hausarztmodelle müssen eine budgetverantwortung übernehmen , damit sie eben dann , wenn sie in mengen und preisen übermarchen , gewissermassen über den tarif bestraft werden können .
sie müssen einen beitrag für eine ausgeglichene kostenentwicklung im gesundheitswesen übernehmen .
weil dieses modell jetzt zur debatte steht und in der subkommission kvg darüber beraten wird - wir beschäftigen uns bereits sehr intensiv damit , herr gutzwiller hat es gesagt -, weil es eine chance hat , bei einer intelligenten ausgestaltung eine mehrheit zu gewinnen , sollte jetzt der bundesrat dieses signal aus der mitte des parlamentes verstehen und sagen : wir sind bereit , dieses modell ernsthaft zu prüfen , und das heisst , diesen vorstoss als motion und nicht nur als postulat entgegenzunehmen .
die ablehnung ist mir unverständlich , muss ich sagen .
ich bitte sie , auch aufgrund der unterstützung über unsere fraktion hinaus , diese motion zu überweisen .
nur vordergründig scheint ein flächendeckendes hausarztmodell geeignet , zu einer verringerung der krankenversicherungskosten beizutragen .
da ein solches modell in tat und wahrheit ein grosser schritt hin zur verstaatlichung des gesundheitswesens ist , müsste es zuerst die zustimmung einer mehrzahl der patienten und ärzte finden .
gegenwärtig ist jedoch eine minderzahl der [ page 493 ] patienten für solche gatekeeper-modelle unter weitgehender aufgabe der freien arztwahl .
die freie arztwahl kommt vor allem beim spezialisten zum tragen ; das ist der , auf den es ankommt , wenn man sich operieren lassen soll .
überdies führen solche modelle , wenn generell eingeführt , erfahrungsgemäss zu mehrkosten .
diese motion sollte deshalb abgelehnt werden .
die fdp-fraktion ist mit der allgemeinen stossrichtung dieser motion einverstanden und möchte sie deshalb unterstützen .
die motion geht in richtung der reformen , die wir im rahmen der teilrevision des krankenversicherungsgesetzes verfolgen .
zum ersten sind wir der meinung , dass der vertragszwang in der grundversicherung aufgehoben gehört .
das heisst , dass wir davon ausgehen , dass in zukunft eine neue vertragsfreiheit zwischen leistungserbringern und versicherern entsteht .
die bedingungen dieser neuen vertragsfreiheit - das ist klar - müssen von den leistungserbringern und versicherern noch definiert werden .
die bedingungen müssen paritätisch sein .
das ist die voraussetzung dafür , dass wir einer aufhebung des vertragszwanges zustimmen können .
verbunden mit der aufhebung des vertragszwanges und der entsprechenden wettbewerblichen reform ist ganz sicher das modell von " managed care " : verschiedene hausarztmodelle in unterschiedlichen varianten , die in der grundversicherung angeboten werden sollten .
sie sollen eine gute , qualitativ hoch stehende und gleichzeitig kostengünstige versorgung sicherstellen .
zusätzliche dinge wie etwa die freie arzt - und spitalwahl im ganzen land sollen der zusatzversicherung vorbehalten bleiben .
ein solches system - auch das wird in der motion ausgeführt -, bestehend aus vertragsfreiheit und einem klaren rahmen für leistungserbringer und versicherer mit entsprechenden angeboten in der grundversicherung , wird einen massiven druck auf die qualitätskriterien ausüben , denen solche hausarztmodelle genügen müssen .
auch dies ist ein grund , weshalb diese reform sinnvoll ist .
ich darf zudem präzisieren , dass selbstverständlich weiterhin auch einzelpraxentätigkeit möglich wäre .
voraussetzung wäre dann allerdings , dass auch diese praxen den etablierten qualitätskriterien entsprechen würden .
wir haben allerdings einen vorbehalt beim weiteren in dieser motion angeschnittenen thema , das sind die hochrisikofälle .
wir sind durchaus bereit , neue formen der rückversicherung zu diskutieren , wir sind bereit , den risikoausgleich zu diskutieren , aber die idee des hier stipulierten fonds in dieser form ist wohl noch nicht ausgereift .
die motionärin hat auch zu verstehen gegeben - wenn ich sie richtig verstanden habe -, dass dies als anregung , nicht als definitive form zu verstehen ist .
insgesamt geht diese motion also in die richtung , die auch wir bei der reform verfolgen : aufhebung des vertragszwangs , wettbewerbliche reform , grundversicherung in der grundform der " managed care " -organisation, weiterhin die möglichkeit von einzelpraxen mit klar definierten qualitätskriterien .
ich werde der motion deshalb zustimmen .
wir haben im gesundheitswesen zwei probleme , die uns in nächster zeit sehr beschäftigen werden .
wir haben einerseits die tatsache , dass die ärztedichte zunehmen wird , und das bedeutet gleichzeitig steigende kosten ohne eine bessere qualität .
die tatsache , dass eine grössere anzahl ärzte höhere kosten verursacht , ohne dass die qualität verbessert wird , ist nämlich längst bewiesen .
diese ausgangslage ist sehr unbefriedigend , vor allem deshalb , weil wir kaum über instrumente verfügen , um diese dynamik zu durchbrechen .
ich möchte nicht behaupten , dass mit der motion , die ich heute vorlege , das problem umfassend und endgültig gelöst wird .
solche lösungen gibt es im gesundheitswesen gar nicht .
aber ich bin davon überzeugt , dass wir mit der motion eine richtung einschlagen können , die dazu beitragen wird , diesem problem zu begegnen .
das ziel der motion ist es , die koordination unter den leistungserbringerinnen und leistungserbringern zu verbessern .
auch frau bundesrätin dreifuss hat kürzlich auf die zersplitterung unter den leistungserbringern als eines der grossen probleme im gesundheitswesen hingewiesen .
ohne anreize , ohne druck werden wir aber diesbezüglich nichts verändern und verbessern können .
ein besseres behandlungsmanagement , eine bessere koordination unter den leistungserbringenden ist vor allem einmal ökonomisch interessant .
die kosten für mehrfachabklärungen , für unkoordinierte abläufe , für parallelbehandlungen im gesundheitswesen sind sehr hoch .
sie werden auf ungefähr 10 bis 15 prozent der gesamtkosten geschätzt .
eine bessere koordination der behandlung ist aber auch für die patientinnen und patienten von vorteil , denn abklärungen , behandlungen , operationen und medikamente machen nicht einfach gesund , sie können auch krank machen .
wir haben heute wieder eine studie gelesen , wonach in den spitälern 600 todesfälle gezählt und beklagt werden müssen , die auf die einnahme von medikamenten und ihre nebenwirkungen zurückzuführen sind .
mit medikamenten , operationen und behandlungen , die unnötig oder überflüssig sind , wird die medizin nicht einfach besser , weil man mehr macht , sondern unter umständen schlechter .
eine bessere koordination in der behandlung unter den leistungserbringenden ist deshalb ökonomisch interessant und für die patientinnen und patienten von vorteil .
natürlich gibt es in der schweiz auch ein grosses bedürfnis der patientinnen und patienten nach der freien arztwahl .
diese wird mit dem von mir vorgeschlagenen modell aber nicht mehr eingeschränkt als heute .
jede patientin , jeder patient kann den vertrauensarzt oder die vertrauensärztin weiterhin frei wählen .
die patientin wird aber , wenn sie an eine spezialistin oder an ein spital überwiesen wird , weiterhin von ihrer vertrauensärztin begleitet .
das ist nur möglich , wenn sich die ärztinnen und ärzte mit den leistungserbringenden in so genannten ärztenetzen , in gatekeeping-modellen , in hmo-modellen oder in hausarzt-modellen , vernetzen .
das einzelkämpfertum im gesundheitswesen gehört der vergangenheit an .
qualitativ gute behandlungen sind nur dann möglich , wenn die leistungserbringenden zusammenarbeiten .
eine bessere koordination unter den ärzten bedeutet aber auch bessere kontrolle , vermehrten austausch untereinander und ein besseres fehlermanagement .
die zukunft unserer medizinischen versorgung liegt in der guten koordination unter den leistungserbringenden .
wenn wir heute davon ausgehen - ich glaube , wir müssen davon ausgehen -, dass in zukunft zwischen den leistungserbringenden und den krankenversicherungen vertragsfreiheit herrscht , kommt meinem vorstoss noch grössere bedeutung zu .
ärztenetze können und müssen dann nämlich auch vermehrt in die budgetverantwortung gezogen werden .
meine forderung nach einem fonds für hochrisikofälle muss breit aufgefasst werden .
es ist klar , dass hier verschiedene modelle vorstellbar sind , die abgeklärt werden müssen .
die hauptstossrichtung ist aber eine bessere koordination unter den leistungserbringenden , und diesem ziel kommen wir mit meinem vorstoss näher .
00.2014 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt mit 12 zu 11 stimmen , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 00.3420 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : eine kommissionsminderheit ( fasel , baumann stephanie , cavalli , hubmann , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini ) beantragt , die motion 00.3420 zu überweisen .
der bundesrat beantragt ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 62 stimmen dagegen .... 80 stimmen
es ist eine tatsache , dass wir in unserem land eine krankentaggeldversicherung brauchen , die für arbeitnehmende und arbeitslosengeldbezügerinnen und -bezüger obligatorisch ist und auch tatsächlich sozialen kriterien gerecht wird .
die motion " sicheres einkommen bei krankheit " ist daher unbedingt zu unterstützen .
wer für längere zeit krank wird und in der folge keinen lohn mehr erhält , kommt bald einmal in finanzielle und damit sehr oft auch in seelische bedrängnis .
dieser sachverhalt kann sich im übrigen geradezu fatal auf den heilungsprozess auswirken , denn die angst vor verarmung und quälende existenzielle sorgen können im schlimmsten fall bereits kranke menschen geradezu an ihre krankheit fesseln und zudem das familiäre umfeld stark belasten .
das heutige gesetz gewährleistet diesbezüglich , im hinblick auf sicheres einkommen bei krankheit , leider bloss ein minimum .
daher ist die einführung einer obligatorischen sozialen krankentaggeldversicherung schon längst überfällig ; die heute bestehenden lücken sind eines gut ausgebauten sozialstaates eigentlich unwürdig .
der motionstext skizziert ja die eckwerte einer solchen versicherung sehr klar und zeigt damit auf , wie man dem ziel , den versicherten im krankheitsfall einen garantierten anspruch auf lohn zu gewähren , näher kommen könnte .
die ablehnende stellungnahme des bundesrates bleibt auf der bloss formellen ebene .
es wird einfach damit argumentiert , dass in der laufenden legislaturperiode die konsolidierung der sozialversicherung im vordergrund stehe und dass vom bundesrat deswegen keine vorschläge zur umgestaltung der krankentaggeldversicherung zu erwarten seien .
der bundesrat schlägt allerdings im ersten satz seiner stellungnahme die türe nicht ganz zu , denn auch er anerkennt , dass die heutige situation im bereich der taggeldversicherung nicht zu genügen vermag .
ein solches zugeständnis hilft aber niemandem weiter , weder dem bundesrat , der sich nicht dazu durchringen konnte , eine solche versicherung mindestens für die nächste legislatur in aussicht zu stellen , noch all den menschen in diesem lande , welche in den nächsten jahren auf eine solche gute versicherung angewiesen sein werden .
wenn sie mit dem bundesrat davon überzeugt sind , dass die jetzige situation im bereich der versicherung , der taggeldversicherung , völlig ungenügend ist - das gibt der bundesrat zu -, und wenn sie entgegen dem bundesrat der meinung sind , dass die schaffung einer guten krankentaggeldversicherung bereits heute und nicht erst später an die hand genommen werden solle - weil sie zwischen der konsolidierung der sozialversicherung und dem schliessen dieser besagten lücke keine kollision sehen - dann überweisen sie die motion der minderheit fasel .
denn wir alle wissen nur allzu genau : der weg von der überweisung der motion bis zum inkrafttreten eines guten gesetzes für sichere einkommen bei krankheit wird lange und beschwerlich sein .
tun wir etwas für eine gute sozialstaatliche zukunft !
wenn wir das tun wollen , müssen wir die motion jetzt überweisen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den minderheitsantrag fasel hugo bei der motion 00.3420 zu unterstützen .
die ausgestaltung der taggeldversicherung als gleichwertige sozialversicherung in diesem land ist in der tat dringend .
vor allem dringend ist die festsetzung eines ansatzes in prozenten des effektiven lohneinkommens statt der unrealistischen minimalansätze , die wir im heute geltenden kvg kennen .
dann geht es auch - herr fasel hat darauf hingewiesen - um die eliminierung der unwürdigen krankheitsvorbehalte , die einen wesentlichen teil der versicherten in diesem bereich ausschliessen , eben weil sie unter dem regime des versicherungsvertragsgesetzes stehen .
es geht weiter um das obligatorium für arbeitnehmer , die damit verbundenen solidaritätsbeiträge der arbeitgeber und schliesslich - herr robbiani hat darauf hingewiesen - um ein sozialversicherungsrechtliches verfahren , das diesen namen verdient .
der geltende rechtszustand ist eines sozialstaates unwürdig , und er ist auch im europäischen umfeld singulär .
die argumente des bundesrates zur begründung der ablehnenden haltung sind meines erachtens lau und zögerlich .
der bundesrat sagt , die revision der taggeldversicherung sei notwendig , aber nicht jetzt , wir müssten zuerst ordnung [ page 485 ] in das haus der pflegeversicherung bringen .
wenn wir den antrag der minderheit fasel gutheissen , erteilen wir aber nur einen gesetzgebungsauftrag .
wir verpflichten den bundesrat , in diesem bereich endlich gesetzgeberisch tätig zu werden .
das ganze gesetzgebungsvorhaben hat einen zeithorizont von drei bis fünf jahren .
es ist überhaupt nicht einzusehen , weshalb der bundesrat hier zuhanden des parlamentes nicht an die arbeit gehen sollte .
deshalb bitte ich sie , der minderheit fasel zu folgen .
wir wechseln nun zu einem ganz anderen thema , nämlich zur problematik des krankentaggeldes - ein problem , das völlig neuen datums ist , das wir früher so nicht gekannt haben .
worum geht es ?
wenn in diesem land eine person , die im erwerbsfähigen alter ist , krank wird , oder sagen wir , wenn es ihr gesundheitlich schlecht geht , dann sollte sie das glück haben - ich muss es leider so hart formulieren -, dass es ihr aus gründen eines unfalls schlecht geht , nicht etwa aufgrund einer krankheit , einer längeren krankheit .
denn wir haben versicherungslösungen für den fall , wenn es jemandem infolge eines unfalls schlecht geht , hingegen keine bezahlbaren lösungen für den erwerbsausfall , wenn jemand krank wird und länger krank ist .
wer heute krank wird , muss befürchten , dass er bald ohne einkommen dasteht .
der grund : es gibt in der schweiz keine obligatorische krankentaggeldversicherung .
das gesetz bietet lediglich einen minimalschutz .
kann eine angestellte person wegen einer langwierigen krankheit nicht mehr arbeiten , muss ihr der betrieb den lohn nur für wenige wochen weiter bezahlen .
im extremfall hört die so genannte lohnfortzahlungspflicht des arbeitgebers schon nach drei wochen auf .
sogar nach zehn dienstjahren kommt ab dem vierten oder fünften monat , je nach kantonaler gerichtspraxis , nichts mehr auf das lohnkonto .
diese tatsache hat an bedeutung gewonnen , seit wir das neue kvg haben .
das seit 1996 geltende krankenversicherungsgesetz schreibt nämlich den krankenkassen vor , eine soziale krankentaggeldversicherung anzubieten und jeden interessenten und jede interessentin , unabhängig von alter und gesundheitszustand , aufzunehmen und zu versichern .
da es sich indes um eine freiwillige versicherung handelt , haben die kassen das recht , versicherungsvorbehalte [ page 484 ] anzubringen .
tatsache ist zudem , dass die krankenkassen auch taggeldversicherungen nach privatversicherungsrecht anbieten können .
die regeln des privaten versicherungsrechtes sind für die kassen allerdings wesentlich interessanter , weil sie mehr gewinn versprechen .
es verwundert deshalb kaum , dass die kassen vorab privatrechtliche versicherungsprodukte anbieten .
einige kassen greifen sogar zu einem recht üblen trick .
sie begrenzen die höhe der sozialen taggeldversicherung , die das gesetz vorschreibt , auf einen nur noch symbolischen betrag , auf ein minimum von beispielsweise 30 franken pro tag , was einem monatseinkommen von 900 franken entspricht .
arbeitnehmende , die ihren lohnausfall mit einem höheren taggeld versichern möchten und auch müssten , werden auf die privatrechtliche taggeldversicherung verwiesen .
diese fehlkonstruktion im kvg und das trickreiche vorgehen vieler krankenkassen führen zu einer risikoselektion der versicherten und schliesslich zur demontage der sozialen taggeldversicherung .
ältere und kränkliche personen müssen bei der sozialen taggeldversicherung bleiben .
sie werden durch die hohen , nach risiko abgestuften prämien der privaten versicherungen abgeschreckt oder aufgrund ihres hohen krankheitsrisikos gar nicht erst in die versicherung aufgenommen .
ich habe noch einmal zusammengestellt , was es bedeutet , wenn sich heute jemand für den erwerbsausfall im krankheitsfall versichern möchte .
wir haben eine normale , durchschnittliche situation als ausgangspunkt genommen : eine 37 -jährige frau und ein 37 -jähriger mann , die sich für 150 franken taggeld versichern möchten .
wenn wir die einzelnen anbieter anschauen , bei denen man sich versichern kann , sehen wir , dass wir in diesem bereich tatsächlich in einem völlig unhaltbaren zustand gelandet sind .
ich gebe einige beispiele : wenn sich ein mann bei der css für ein taggeld von 150 franken versichern will , dann bezahlt er eine monatsprämie von 142 franken .
bei der helsana kostet es 150 franken , um ein taggeld von 150 franken zu bekommen , bei der konkordia 132 franken .
bei der basler versicherung bezahlt ein mann für ein taggeld von 150 franken 260 franken versicherungsprämie monatlich .
bei den frauen ist es natürlich wesentlich teurer .
bei der css fallen für eine frau , die sich für 150 franken taggeld versichern möchte , 226 franken an , bei der supra beispielsweise 200 franken , bei der basler versicherung sage und schreibe 350 franken monatsprämie .
das macht pro jahr 4000 franken und mehr .
man sieht , wir sind durch die entwicklung in den letzten jahren in einen unhaltbaren zustand hinein geraten .
es ist ein neues problem entstanden , dem wir hier begegnen wollen .
wir haben in der petition , die wir mit 17 000 unterschriften eingereicht haben und die ich dann in form einer motion aufgenommen habe , versucht , dieser neuen problematik rechnung zu tragen .
ich hoffe , sie sind bereit , der motion zuzustimmen .
das problem hat sich in der zwischenzeit noch verschärft , und auch der bundesrat gibt zu , dass es sich hier um eine ernsthafte schwierigkeit handelt , die behoben werden müsste .
allerdings hat er nicht gesagt , wann er sie beheben möchte .
aber er hat zugegeben , dass hier ein problem vorliegt , das es anzugehen gilt .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 28 stimmen dagegen .... 72 stimmen
ich fasse mich kurz .
unsere fraktion hat zu diesem vorstoss keinen beschluss im sinne einer klaren abstimmungsempfehlung gefasst .
aber unsere fraktionsgruppe in der sgk hat eine gewisse skepsis .
zwar ist die frage , warum der bund bei zahlungsausständen von versicherten in die lücke springen soll , begründet .
ich habe schon verständnis für die finanzsorgen der westschweizer kantone ; vor allem für jene kantone , die - nicht ganz unverschuldet - unter einem sehr hohen kostenniveau im gesundheitswesen leiden .
aber man muss einfach sehen , dass sich die kantone bei der finanzierung der krankenpflegekosten in den letzten zehn jahren wesentlich entlastet haben - zulasten des bundes , aber vor allem zulasten der grundversicherten .
das problem der zahlungsausstände , das herr zisyadis schildert , besteht tatsächlich .
es stellt auch für die krankenkassen eine wirkliche belastung dar .
die kantone sind aber an dieser situation nicht unschuldig .
wir haben in medienberichten lesen können , dass es kantone gibt , die gemeinden , welche ausstehende prämienbeiträge nicht über die sozialhilfe bezahlen , nicht dazu anhalten , ihren verpflichtungen nachzukommen , sondern den versicherten zum teil sogar raten , einfach die kasse zu wechseln .
die zahlungsausstände zulasten der kassen bleiben dann bestehen .
dies ist effektiv ein erhebliches finanzielles problem für die kassen .
unter diesem gesichtspunkt sind schon zweifel angezeigt , ob es die kantone wirklich verdienen , hier einen schutz und eine entlastung zu bekommen ; auch wenn mir klar ist , dass sich in der romandie - aufgrund der hohen gesundheitskosten und der hohen prämienbelastung - das problem anders stellt .
unsere fraktion wird bei dieser motion keine empfehlung im sinne von ja oder nein abgeben .
zweifel an der nützlichkeit und an der politischen akzeptanz dieses vorstosses sind aber angezeigt .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich weiss , es ist immer eine interpretationsfrage , zu welchem zeitpunkt ein vorstoss abgeschrieben werden soll .
ich weiss auch , dass wir das thema , das herr zisyadis hier aufgreift , mehrmals diskutiert haben .
es sind bei der abwicklung der prämienverbilligung bereits verschiedene verbesserungen vorgenommen worden , aber das problem ist geblieben ; das müssen wir attestieren .
wir haben das problem der hohen prämienlast für leute in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen noch nicht gelöst .
wir haben das auch erkannt und wollen dieses problem im rahmen der laufenden kvg-revision angehen , die jetzt allerdings noch im ständerat in der beratung ist , dann aber auch bei uns angegangen wird .
ich denke , wenn wir schon das problem der prämienlast und der prämienverbilligung - das auch in diesem zusammenhang steht - diskutieren wollen , könnten wir diese motion ohne schaden jetzt als postulat überweisen ; in dem sinne , dass wir dieses problem im rahmen der kvg-revision lösen wollen .
ich möchte frau bundesrätin dreifuss , den berichterstattern der kommission sowie den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung für die gute arbeit , die sie in den letzten drei tagen geleistet haben , danken .
die bearbeitung dieser kontroversen vorlage ist zügig und gut durchgeführt worden .
ich möchte dafür ganz herzlich danken !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 62 stimmen dagegen .... 60 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 44 stimmen
die haltung der sp-fraktion ist klar ; wir haben sie immer zum ausdruck gebracht .
wir werden dem bundesbeschluss über die finanzierung der ahv zustimmen .
die beschlüsse zum ahv-gesetz , wie sie sich jetzt präsentieren , können wir nicht akzeptieren .
es ist jetzt am ständerat , diese vorlage so zu verbessern , dass sie am schluss akzeptabel sein wird .
dies wird entscheidend von der regelung des flexiblen rentenalters abhängen .
nachdem es nun zur gewohnheit geworden ist , am schluss noch einmal so etwas wie eine eintretensdebatte zu eröffnen , wird man gezwungen , seine position noch einmal zu erklären .
natürlich ist die grüne fraktion mit diesem resultat auch nicht zufrieden .
im gegenteil : aus der revision ist eine abbaumassnahme geworden .
immerhin werden leistungen in der höhe von 500 millionen franken gekürzt .
diese 11 . ahv-revision trägt den veränderten wirtschaftlichen verhältnissen in diesem land nicht rechnung .
die grüne fraktion hat es zu beginn der debatte gesagt : wir haben jetzt in diesem lande geld - milliarden von franken -, um steuern zu senken , aber wir haben scheinbar kein geld für die ahv .
wir haben milliardenbeträge zur verfügung , um in absehbarer zukunft militärflugzeuge zu kaufen , aber für die ahv haben wir scheinbar das geld nicht .
die grüne fraktion wird das gesetz ablehnen .
[ page 481 ]
unsere fraktion stimmt dem finanzierungsbeschluss zu , dieser ist notwendig .
wir lehnen aber das gesetz ab , und zwar , weil das kernstück , das die kommission optimal unterbreitete , nämlich die abfederung bei der flexibilisierung , hier keine chance mehr hatte .
aus diesem grund können wir nicht ja sagen .
auch die fdp-fraktion ist mit dem resultat nicht zufrieden .
wir haben mehr ausgegeben und weniger eingespart , als dies in der bundesrätlichen vorlage vorgesehen war .
die zielsetzung der konsolidierung wurde also nicht erreicht .
wir sind aber auch der meinung , dass sich der ständerat mit dieser vorlage befassen soll .
für uns wäre der mischindex klar sehr wichtig gewesen , denn damit hätte man ohne mehrwertsteuererhöhung die finanzierung sicherstellen können .
wir hoffen , dass der ständerat diese korrekturen noch anbringen wird .
bei uns wird sich ein grosser teil der fraktion ebenfalls der stimme enthalten .
einige werden zustimmen , um zu sichern , dass die vorlage im ständerat in unserem sinne verbessert werden kann .
die svp-fraktion ist vom resultat der ahv-revision nicht befriedigt .
der bundesrat hat in seinem antrag einsparungen von 1,3 milliarden franken vorgeschlagen .
wir haben mit unseren beschlüssen diese anträge auf 500 millionen franken einsparungen korrigiert .
wir müssen feststellen , dass es wegen diesen beschlüssen nötig sein wird , die mehrwertsteuer anzuheben .
hier möchte ich ihnen die bedeutung einer solchen massnahme in erinnerung rufen : die mehrwertsteuer ist eine steuer , die vor allem - das möchte ich den sozialdemokraten in erinnerung rufen - die kleinen einkommen trifft .
wir wehren uns gegen diese massnahme , weil eine ahv-revision ohne diese steuererhöhung möglich wäre , umso mehr , als die goldreserven noch zur verfügung stehen , um erste probleme zu lösen .
auch wenn wir von der gesetzesrevision nicht befriedigt sind , sind wir nicht interessiert daran , dass diese revision gestoppt oder aufgehalten wird .
wir brauchen die ahv-revision , um die renten zu sichern .
wir werden uns vorläufig bezüglich des gesetzes der stimme enthalten .
den finanzierungsbeschluss - das ist selbstverständlich , wir hatten einen nichteintretensantrag gestellt - werden wir ablehnen .
der antrag der minderheit bortoluzzi ist meines erachtens vor allem der beweis dafür , dass die svp ihre aushungerungspolitik gegenüber der ahv fortzusetzen gewillt ist .
vor einem jahr hat die svp die privatisierung der ahv verlangt , jetzt verweigert sie die nötigen mittel , um der steigenden zahl der rentnerinnen und rentner gerecht zu werden .
die distanzierung vor einem jahr war offenbar nur oberflächlich .
man will die ahv [ page 474 ] aushungern und tut so , als könnte eine einmalige goldeinlage das problem lösen .
sie wissen genau , herr bortoluzzi , dass es mit ein paar tonnen gold nicht getan ist , dass damit der ahv keine dauerhaften einnahmen verschafft werden .
gestern haben sie es abgelehnt , der ahv die gewinne der nationalbank zuzuführen , obschon sie wissen , dass bei der nationalbank im durchschnitt jedes jahr gewinne anfallen und dass diese , im gegensatz zum antrag der minderheit bortoluzzi , eine dauerhafte finanzierung ermöglichen würden .
offenbar steht die svp mit der ahv auf kriegsfuss ; sie politisiert über die einnahmen , damit nachher die renten gekürzt werden müssen .
diese politik lehnen wir ab .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich glaube , herrn bortoluzzi kann man einige komplimente machen .
bei uns romands würde man sagen : einiges an raffinement , einiges an mut ; er hat sogar behauptet , was hier beantragt werde , sei etwas sehr edles .
das hängt natürlich immer davon ab , für wen dieses edle gedacht ist .
man könnte natürlich auch sagen , es sei ein geschenk , und für die einen dann ein sehr vergiftetes geschenk .
doch herr bortoluzzi ist in der zwischenzeit in der politik so erfahren , dass er keine gelegenheit auslässt , um die aufmerksamkeit des rates zu testen , um seinen unterzug zu platzieren , wenn sie einmal nicht aufpassen .
doch noch zwei , drei sachliche bemerkungen , damit wir wissen , worum es geht : bei der leistungsseite der ahv haben wir kürzungen beschlossen , haben einsparungen bei den frauen , bei den kleineren und mittleren einkommen gemacht - die bilanz ist ja im wesentlichen negativ .
und jetzt bei der finanzierungsfrage ist herr bortoluzzi so schlau und sagt : wir machen noch gleich eine verschiebung ; das geld bei der mehrwertsteuer nehmen wir bei allen , aber dann senken wir die steuern für die höheren einkommen über die direkte bundessteuer .
so etwas überhaupt vorzuschlagen braucht allerhand mut .
man kann diesen antrag nur bekämpfen , indem man offen legt , dass damit milliarden von franken wiederum von unten nach oben umverteilt werden .
das passt elegant in die linie der svp , ist von dorther verständlich , für uns aber inakzeptabel und würde eigentlich bei uns auch eine kleinere palastrevolution auslösen .
der minderheitsantrag ist ein antrag , den wir absolut , kategorisch und ebenso mutig ablehnen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
die forderung nach einer senkung der direkten bundessteuer entspricht den klaren zielsetzungen der fdp .
die fdp-fraktion hat auch immer gefordert , dass die finanzquote nicht erhöht , sondern im gegenteil gesenkt wird .
sie hat diese ziele bereits vor mehr als zwei jahren mit mehreren motionen angestrebt .
aber eine koppelung der direkten bundessteuer mit einer zusatzfinanzierung für die ahv scheint uns äusserst fragwürdig zu sein .
sie entspricht auch nicht der einheit der materie .
wenn wir das problem der finanzierung der ahv lösen wollen , müssen wir dies in diesen beschlüssen heute machen .
wir dürfen keine mehrwertsteuerprozente auf vorrat verlangen .
wir haben die formulierungen im gesetzentwurf entsprechend abgeändert .
für das zusätzliche mehrwertsteuerprozent , falls es nötig werden sollte , braucht es einen parlamentsbeschluss und nicht einfach einen automatismus mit entscheid des bundesrates .
die vorlage zur revision der direkten bundessteuer beinhaltet klare verbesserungen für familien mit kindern , sie beinhaltet aber auch verbesserungen für unternehmen , die nach unserer meinung angestrebt werden sollten .
in diesem sinne erachten wir die zielsetzungen als äusserst wichtig , wir möchten sie aber nicht in einem sachlich nicht gerechtfertigten zusammengehen mit einem ahv-finanzierungsbeschluss koppeln .
wenn wir also heute den antrag der minderheit bortoluzzi ablehnen , geschieht dies nur aus diesen gründen , nicht aber , weil wir die zielsetzungen nicht unterstützen würden .
ich beantrage ihnen daher aus diesem grunde , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
sie haben mit ihren beschlüssen in der gesetzesrevision ja dafür gesorgt , dass an der steuerschraube weiter gedreht werden muss .
die resultate ihrer beschlüsse weichen an sich finanziell nicht von den resultaten ab , welche in der kommission erzielt wurden .
es wäre aber mit etwas weiter gehenden einsparungen durchaus möglich gewesen , bei der finanzierung der ahv , die wir nun hier beraten , auf eine steuererhöhung zu verzichten , um dann in etwa 10 bis 15 jahren eine neubeurteilung vorzunehmen .
mein antrag hat in der kommission für etwas aufregung gesorgt .
ich weiss eigentlich immer noch nicht so recht warum .
mit dieser ahv-revision will ich einzig erreichen , dass die gesamtbelastung für die bevölkerung nicht ansteigt .
ich finde das natürlich ein ausgesprochen edles anliegen .
steuerquotenneutralität ist das ziel dieses antrages , und das müsste eigentlich überall auf verständnis stossen , mindestens aufseiten der bürgerlichen parlamentarier .
diejenigen , die meinem antrag nicht zustimmen können , befürworten eine markante ausdehnung der steuerlast für die bevölkerung - meines erachtens eine unzumutbare entwicklung , der man nicht tatenlos zusehen kann .
es muss etwas dagegen unternommen werden .
mein antrag zeigt auf , dass eine kompensation auf bundesebene eben notwendig ist .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
art .
112 abs .
3 bst .
c bv ; 130 abs .
6 bv ; 111 ahvg art .
112 al .
3 let .
c cst .
; 130 al .
6 cst .
; 111 lavs [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 144 stimmen für den antrag der minderheit ii/minderheit .... 39 stimmen [ vs ] art .
112 abs .
5 bv ; 102 abs .
1 ahvg ; 104 abs .
1 ahvg ; 111 ahvg art .
112 al .
5 cst .
; 102 al .
1 lavs ; 104 al .
1 lavs ; 111 lavs [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag studer heiner zu artikel 112 absatz 5 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 145 stimmen für den antrag lauper .... 27 stimmen [ vs ] art .
130 abs .
4 bv - art .
130 al .
4 cst .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 473 ] art .
130 abs .
5 bv - art .
130 al .
5 cst .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag der minderheit bangerter zu artikel 130 absatz 5 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
130 abs .
7 bv - art .
130 al .
7 cst .
ich gehe auf die einladung von frau bundesrätin dreifuss ein , meinen antrag zurückzuziehen und ihn anderweitig einzubringen .
dazu kurz folgendes : da wir nicht in der kommission vertreten waren , konnten wir diese grundsätzliche , ausgeweitete möglichkeit der mitfinanzierung , d. h. den einbezug aller alkoholischen getränke , nicht einbringen .
wir wollen , dass das anliegen hier zur kenntnis genommen wird .
tatsächlich geht es darum , durch den einbezug aller alkoholischen getränke zusätzliche mittel einzubringen , aber - dies auch noch als antwort an frau egerszegi -: am alkoholzehntel gemäss absatz 3 würde sich nichts ändern ; auch der würde grösser , der verfassungsartikel wäre immer noch in kraft .
für die prävention würden sogar mehr mittel zur verfügung stehen .
mein antrag betrifft nicht die gesetzesstufe , sondern nur den verfassungsartikel .
ich bin aber einverstanden , den antrag zurückzuziehen , und werde ihn dann - gut begründet - in geeigneter form wieder einreichen und zur diskussion stellen .
wir kommen mit unserer vorlage in den endspurt .
wir haben gestern beschlossen , dass wir die vollen erträge der spielbankenabgabe in die ahv-kasse fliessen lassen wollen .
heute müssen wir über den antrag der kommissionsmehrheit entscheiden , d. h. darüber , ob wir das ganze mehrwertsteuerprozent ohne vorbehalt für die bundeskasse in die ahv-kasse fliessen lassen wollen .
wir müssen über den antrag lauper entscheiden , der verlangt , dass auch die ganzen erträge aus der tabak - und alkoholsteuer in die bundeskasse fliessen .
der antrag studer heiner möchte die steuer auf alle alkoholischen getränke ausdehnen und nicht nur auf die gebrannten wasser beschränken .
ich beginne mit artikel 112 absatz 3. da hat die mehrheit mit hartnäckiger überzeugung - um ein wort von frau egerszegi aus der gestrigen debatte zu gebrauchen - an ihrem entscheid festgehalten , dass künftig das ganze mehrwertsteuerprozent in die ahv-kasse fliessen soll .
in der botschaft geht der bundesrat für die jahre zwischen 2004 und 2010 von einem jährlichen wirtschaftswachstum von 1,3 prozent , für die zeit danach von 0,7 prozent und einem jährlichen anstieg der jahreslöhne um 1 prozent aus .
bei diesem vorsichtig gerechneten szenario würde sich - falls sie dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmten - im jahr 2007 ein halbes und im jahr 2011 ein ganzes mehrwertsteuerprozent für die ahv aufdrängen .
ein mehrwertsteuerprozent entspricht rund 2,7 milliarden franken .
an dieser prognose wird sich kaum etwas ändern , weil die entscheide , die wir gestern gefällt haben , das ahv-budget gemäss kommissionsbeschlüssen nicht wesentlich verändern .
nun haben wir schon im vergangenen jahr eine ausführliche diskussion zum mehrwertsteuerertrag geführt .
zwei mal ist der nationalrat dem antrag der kommission für soziale sicherheit und gesundheit gefolgt und hat entschieden , dass das ganze mehrwertsteuerprozent inklusive der 17 " demographie-prozente " , die der bundesrat heute für seinen anteil an die ahv zurückhält , in die ahv-kasse fliessen muss .
zudem ist in der kommission und im parlament auch längst der grundsatzentscheid gefallen , dass zukünftig nicht die lohnprozente erhöht werden , sondern dass die notwendigen einnahmen über die erhöhung der mehrwertsteuer erfolgen sollen .
aber diese erhöhung darf nicht unkontrolliert erfolgen , belastet sie doch wiederum familien mit durchschnittlichen einkommen sehr stark .
deshalb muss eine erhöhung der mehrwertsteuer möglichst lange hinausgeschoben werden .
aus gründen der transparenz muss der betreffende ertrag vollumfänglich der ahv-kasse zufliessen , für den explizit die mehrwertsteuer erhöht worden ist und der für die ahv bestimmt ist .
angesichts des überschusses im bundeshaushalt ist eine solche regelung für den bund heute absolut verkraftbar .
die künftigen , durch die demographische entwicklung bedingten mehrausgaben des bundes werden überschätzt .
das zeigt ein blick auf die entwicklung der letzten 25 jahre .
frau egerszegi , die mit dem antrag der minderheit ii versucht , in artikel 112 absatz 3 der bundesverfassung den transfer der " demographie-prozente " zu verhindern , hat recht , wenn sie meint , dass es sich hier nicht um bundesgeld , sondern um das geld der bürger handelt .
nur trifft es nicht die gleichen bürger .
die kommissionsmehrheit nimmt es in kauf , dass die vollen mehrwertsteuererträge , die zukünftig in die ahv fliessen müssen , allenfalls bei den geplanten steuererleichterungen konsequenzen haben .
die kommission hat den grundsatzentscheid für ein ganzes mehrwertsteuerprozent an die ahv mit 17 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung gefällt .
zum antrag studer heiner - ergänzt durch den antrag lauper -, der verlangt , dass zukünftig die alkoholsteuer für die ahv nicht nur die gebrannten wasser , sondern alle alkoholischen getränke erfassen soll : er möchte vor allem eine weinsteuer einführen , denn die biersteuer existiert bereits und bringt dem bund erträge von rund 100 millionen franken ein - nicht zugunsten der ahv , sondern zugunsten der allgemeinen bundeskasse .
herrn studer geht es vor allem um eine indirekte steuerung des konsums von alkohol .
davon würde die ahv-kasse allerdings nicht profitieren , weil ja der ganze ertrag in die bundeskasse geht und der bund einen anteil davon in die ahv-kasse weitergibt .
zum antrag studer heiner ist zu sagen , dass er der kommission nicht vorlag und deshalb keine vertiefte diskussion darüber geführt werden konnte .
wir wissen aber , dass die eidgenössische alkoholverwaltung zurzeit eine studie durchführt , die abklären soll , wie sich der zusammenhang zwischen dem konsumverhalten und der steuerbelastung auswirkt beziehungsweise ob er überhaupt existiert .
deshalb erlaube ich mir als kommissionspräsidentin , zu beantragen , diesen antrag abzulehnen , damit die thematik dann vertieft überprüft werden kann , wenn die studienergebnisse der eidgenössischen alkoholverwaltung vorliegen .
der antrag lauper möchte die volle konsequenz , nämlich dass sämtliche zweckgebundenen steuern vollumfänglich und ohne jeden rückbehalt durch den bund in die ahv-kasse fliessen müssen .
das wären das volle mehrwertsteuerprozent - was die mehrheit der kommission auch will -, alle erträge aus der spielbankenabgabe , wie wir das gestern beschlossen haben , und neu alle erträge aus der tabaksteuer und alle erträge aus der alkoholsteuer inklusive ausdehnung der besteuerung von den gebrannten wassern auf sämtliche alkoholischen getränke .
im gegensatz zum antrag studer heiner wird beim antrag lauper die bundeskasse stark betroffen .
heute entsprechen die tabak - und alkoholsteuererträge , die der bund der ahv weitergibt , rund 41 prozent des gesamten bundesbeitrages .
das sind rund 1,85 milliarden franken oder ein mehrwertsteuerprozent .
muss der bund die vollen erträge aus [ page 470 ] tabaksteuer und steuer auf gebrannten wassern oder neu eventuell auch auf wein in die ahv-kasse abgeben , würde dies die bundeskasse mit rund 600 millionen franken belasten .
der gesamte bundesanteil an die ahv beträgt heute 4,485 milliarden franken .
auch der antrag lauper lag in der kommission nicht vor ; er konnte also nicht vertieft diskutiert werden .
wir müssen aber wissen : wenn sämtliche steuererträge aus dem so genannten sündigen lebenswandel - aus spielen , trinken und rauchen - in die ahv-kasse fliessen müssen und die ahv vom lebenswandel des volkes abhängig wird , dann ist sie gefährdet .
denn irgendwann kann das volk zu neuen tugenden wechseln , und die einnahmen können sich verkleinern .
dann ist die ahv-kasse bei gleichzeitig steigender lebenserwartung der bürger und bürgerinnen nicht mehr gesichert .
nachdem auch dieser antrag in der kommission nicht vertieft geprüft werden konnte , bitte ich sie , auch diesen abzulehnen und beim mehrwertsteuerprozent nur dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich glaube , herr bortoluzzi ist und bleibt ein unikum , und so ist auch der antrag der minderheit ein unikum .
herr bortoluzzi möchte die durch die erhöhung der mehrwertsteuer erzielten erträge mit einer reduktion der direkten bundessteuer kompensieren .
das würde nicht nur eine änderung von artikel 130 der bundesverfassung , sondern auch eine änderung von artikel 128 der bundesverfassung bedingen .
das wäre wahrscheinlich noch lösbar .
wenn wir aber davon ausgehen , dass im jahr 2011 gesamthaft 2,5 mehrwertsteuerprozente in die ahv fliessen müssen , entspricht dies zum preis von 2001 , diesem jahr , mindestens 7,5 milliarden franken .
im vergangenen jahr betrugen die einnahmen der direkten bundessteuer inklusive kantonsanteile rund 11,6 milliarden franken .
mit dem antrag der minderheit bortoluzzi würden wir die heutigen direkten bundessteuern um rund einen drittel reduzieren , und zu mindestens 30 prozent wären die kantone dadurch bestraft .
der antrag hatte in der kommission keine chance .
er wurde mit 17 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie , ihn auch abzulehnen .
ich möchte sie noch ganz kurz darüber orientieren , dass in der kommission noch eine petition eines einzelnen schweizerbürgers vorlag , der verlangt , dass man bei der ahv-finanzierung zur deckung der finanzen der ahv die computersteuer einführt .
wir haben die petition zur kenntnis genommen , und ich beantrage ihnen hier , wie ich das schon in der kommission getan habe , diese abzuschreiben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 125 stimmen für den antrag der minderheit .... 45 stimmen [ vs ] 1. bundesbeschluss über die finanzierung der ahv/iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze 1. arrêté fédéral sur le financement de l'avs/ai par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée [ vs ] art .
131 abs .
1 antrag studer heiner .... b. alkoholischen getränken ; c. streichen .... [ vs ] art .
131 al .
1 proposition studer heiner .... b. boissons alcooliques ; c. biffer .... [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag studer ist zurückgezogen worden .
[ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir werden die gesamtabstimmung zur vorlage 1 nach der definitiven bereinigung der vorlage 2 durchführen .
[ vs ]
ziff .
iii ( änderung bisherigen rechts ) ch .
iii ( modification d'autres actes législatifs ) [ vs ] ziff .
1 ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
3 abs .
1 antrag der kommission mehrheit für die beitragsbemessung gilt .... 1,4 prozent .
der mindestbeitrag beträgt für obligatorisch versicherte personen 54 franken im jahr und für solche , die nach artikel 2 ahvg freiwillig versichert sind , 108 franken im jahr .
die in anwendung der sinkenden skala berechneten beiträge werden in gleicher weise abgestuft .... dessen artikel 9 bis gilt sinngemäss .
minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... 108 franken im jahr .
die beiträge dieser versicherten werden in gleicher weise abgestuft wie die beiträge an die alters - und hinterlassenenversicherung .
artikel 9 bis ahvg gilt sinngemäss .
[ vs ] ch .
1 art .
3 al .
1 proposition de la commission majorité .... lucrative .
la cotisation minimum s'élève à 54 francs par an , pour les personnes assurées obligatoirement , à 108 francs par an pour celles qui sont assurées facultativement en vertu de l'article 2 lavs .
les cotisations calculées selon le barème dégressif .... son article 9 bis est applicable par analogie .
minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) .... de l'article 2 lavs .
les cotisations de ces assurés sont échelonnées de la même manière que les cotisations dues à l'assurance-vieillesse .
l'article 9 bis lavs est applicable par analogie .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag der minderheit ist durch die beschlüsse zur sinkenden beitragsskala erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
3 abs .
1 bis antrag der kommission die nichterwerbstätigen entrichten einen beitrag je nach ihren sozialen verhältnissen .
der mindestbeitrag beträgt für obligatorisch versicherte personen 54 franken im jahr und für solche , die nach artikel 2 ahvg freiwillig versichert sind , 108 franken im jahr .
die beiträge werden in gleicher weise abgestuft wie die beiträge nach artikel 10 absätze 1 bis und 1 ter ahvg .
[ vs ] ch .
1 art .
3 al .
1 bis proposition de la commission les personnes n'exerçant aucune activité lucrative paient une cotisation selon leur condition sociale .
la cotisation minimum s'élève à 54 francs par an , si elles sont assurées obligatoirement , à 108 francs par an si elles sont assurées facultativmeent en vertu de l'article 2 lavs .
les cotisations sont échelonnées de la même manière que les cotisations dues en vertu de l'article 10 alinéas 1 bis et 1 ter lavs .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
6 abs .
2 bis ; 10 abs .
1 ; 22 abs .
2 ; 25 ter abs .
1 , 1 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
6 al .
2 bis ; 10 al .
1 ; 22 al .
2 ; 25 ter al .
1 , 1 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
30 antrag der kommission titel erlöschen des anspruchs text der rentenanspruch erlischt am ende des monates , in dem die versicherte person das rentenalter im sinne von artikel 21 ahvg erreicht oder stirbt .
[ vs ] ch .
1 art .
30 proposition de la commission titre extinction du droit texte l'assuré cesse d'avoir droit à la rente d'invalidité dès qu'il atteint l'âge de la retraite au sens de l'article 21 lavs ou s'il décède .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
52 abs .
2 bst .
d ; 77 abs .
1 bst .
e antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
1 art .
52 al .
3 let .
d ; 77 al .
1 let .
e proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 ingress ; art .
10 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 préambule ; art .
10 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 477 ] ziff .
2 art .
13 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 um leistungskürzungen im falle von frühpensionierungen abzumildern , können die reglementarischen bestimmungen vorsehen , dass versicherte arbeitnehmer über die reglementarischen prämien hinaus persönliche beiträge leisten , um ihr altersguthaben aufzustocken .
[ vs ] ch .
2 art .
13 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 dans le but d'atténuer les effets d'une réduction des prestations en cas de retraite anticipée , les dispositions réglementaires peuvent prévoir que les salariés assurés versent en sus des primes réglementaires des montants individuels , afin d'accroître leur avoir de vieillesse .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
13 a ; 14 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
13 a ; 14 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
17 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag meier-schatz titel kinderzulage abs .
1 personen , die eine altersrente nach den artikeln 13 und 13 a beziehen , haben für jedes kind anspruch auf eine kinderzulage gemäss den kantonalen familienzulageordnungen .
abs .
2 streichen [ vs ] ch .
2 art .
17 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition meier-schatz titre allocations pour enfants al .
1 les bénéficiaires d'une rente de vieillesse au sens des articles 13 et 13 a ont droit , pour chaque enfant , à une allocation selon le droit cantonal applicable .
al .
2 biffer [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gehe davon aus , dass wir den beschluss zu artikel 22 ter ahvg hier gelten lassen ( antrag meier-schatz ) .
allfällige überprüfungen wären durch den ständerat vorzunehmen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag meier-schatz adopté selon la proposition meier-schatz [ vs ]
das gegenteil von " gut " ist oft " gut gemeint " - ich denke , das gilt für den antrag maspoli .
die ahv braucht die millionäre , die millionäre die ahv aber nicht .
ich möchte sie bitten , an diesem grundsatz von heute festzuhalten .
wenn wir das versicherungsprinzip brechen , ist die ahv gefährdet ; wenn die ahv für die reichen nur noch zur steuer wird , ist sie gefährdet .
wir wollen eine volksversicherung behalten , wie herr bortoluzzi sie immer vertreten hat .
bitte lehnen sie den antrag maspoli ab .
abstimmung - vote für den antrag maspoli .... 2 stimmen dagegen .... 168 stimmen [ vs ] ziff .
iv antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iv proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir kommen nun zu den gesamtabstimmungen über beide vorlagen .
überwiesen - transmis
die motion der sgk verlangt , dass die zur erstellung einer versichertenstatistik notwendigen mittel bereitgestellt werden .
wir möchten insbesondere auskunft über drei schwerpunkte : 1. wir möchten wissen , wie die statistischen grundlagen zur altersvorsorge der aktiven bevölkerung aussehen , und zwar nach branche , alter , familienform und lebenssituation .
2. wir möchten auskunft darüber , wie die einkommenssituation der rentner - und rentnerinnenhaushalte aussieht , und zwar für paare , für alleinstehende , nach altersgruppe und zivilstand .
3. wir möchten wissen , wie sich der übergang vom erwerbsleben in den ruhestand gestaltet .
das heisst , wir brauchen mehr statistische dokumentationen über den zeitpunkt der pensionierung , auch über die gründe für eine allfällige frühpensionierung , und über die einkommenssituation der früh - und teilpensionierten .
diese statistischen grundlagen fehlen heute .
zurzeit bestehen bezüglich der alterssicherung und einkommenslage der haushalte gravierende informationslücken , die dringend geschlossen werden müssen .
wir brauchen auch deshalb mehr informationen , weil unser system der altersvorsorge ein sehr komplexes und vielfältiges system ist .
insofern ist es notwendig , dass wir nicht nur über den zusammenhang und das zusammenspiel der drei säulen unseres dreisäulensystems dokumentiert sind , sondern auch über das verhältnis des dreisäulensystems zu den ergänzungsleistungen und zur sozialhilfe .
aufgrund der entwicklungen in den neunzigerjahren ist der informationsbedarf für künftige revisionen immer grösser geworden ; wir möchten auch , dass mit den bisher fehlenden und zu erarbeitenden statistischen grundlagen über die altersversicherung vergleiche mit dem eu-raum möglich werden .
es sind mittlerweile zahlreiche postulate überwiesen , gleichzeitig aber auch schubladisiert worden .
der handlungsbedarf ist ausgewiesen .
unsere kommission beantragt ihnen einstimmig , diese motion zu überweisen .
das ist auch der grund , weshalb wir sie auffordern , an der form der motion festzuhalten .
es ist wichtig , dass hier auf viele worte endlich taten folgen .
nur ganz kurz : sie haben es gehört , ganz im gegensatz zur eben erlebten , spannenden ausmarchung mit einem sehr divergenten resultat war sich die kommission in dieser noch kurz zu diskutierenden sache völlig einig .
die arbeit in der kommission und auch in diesem plenum hat in der tat gezeigt , dass wir dringend sozialstatistische systeme benötigen , mit deren hilfe wir die dinge besser durchdringen können , über die wir zu entscheiden haben .
auch der bundesrat anerkennt in seiner stellungnahme das bedürfnis und die notwendigkeit , über bessere sozialstatistische daten über die sozialwerke zu verfügen .
er will allerdings erst im nächsten statistischen mehrjahresprogramm darauf eingehen .
er erklärt , dass die finanzierung bis 2004 nicht vorgesehen sei .
ich glaube aber - und das hat die kommission einstimmig deutlich gemacht -, dass wir nicht erst ab 2005 , sondern möglichst bald die arbeiten zumindest aufgenommen wissen sollten , die zu einem solchen sozialstatistischen system führen .
ich will nicht verlängern , ich bitte sie aber dringend , die motion als motion zu überweisen .
ich darf sie an den grundsatz erinnern , dass wir hier nicht hinterher verwalten wollen - das tun wir mit den vorhandenen daten , wir betreiben sozusagen archäologie , indem wir die vergangenen jahre betrachten -, sondern wir wollen vorausschauend führen .
das brauchen die sozialwerke , und für dieses vorausschauende führen brauchen wir ein system von indikatoren .
wir müssen uns bald daranmachen .
ich bitte sie also , den von der kommission einstimmig als motion formulierten vorstoss auch als motion zu überweisen .
die vorliegende motion wurde in unserer kommission nach sehr eingehender debatte einstimmig verabschiedet .
das heisst nach unseren beratungen heute nicht nichts .
ich habe zu beginn der debatte zur 11 . ahv-revision gesagt , dass wir für die beratung der vorlage eine äusserst engagierte crew aus der verwaltung zur verfügung hatten , die uns über ein dutzend an zusätzlichen berichten innert nützlicher frist liefern musste , weil schlicht keine versichertenstatistik besteht und nützliche angaben dazu fehlen .
wir haben in der sozialpolitik eine ganze reihe von statistiken aus dem bsv oder aus dem bfs .
was uns aber fehlt , ist eine einheitliche statistische basis , eine einheitlich vorgegebene methode .
mit unserer motion wollen wir einerseits erreichen , dass zukünftig rationeller gearbeitet werden kann , andererseits aber auch , dass daten abrufbar sein werden , die es heute noch gar nicht gibt .
so wissen wir wenig bis nichts über die bereiche der zweiten und dritten säule , wie diese zu greifen vermögen , wie deren auswirkungen sind .
wir haben keine flächendeckenden daten über die finanziellen verhältnisse unserer rentnergeneration .
solche bestehen nur partiell , und es wäre mehr als vereinfacht , daten und fakten , die uns z. b. über die rentnergeneration in der stadt zürich bekannt sind , flächendeckend für die ganze schweiz anwenden zu wollen .
wiederholt kommt aus einzelnen politischen kreisen der ruf nach einer gesamtschau im bereich der sozialversicherungen .
eine solche ist uns mit den ida-fiso-berichten geliefert worden .
was wir aber nicht wissen , ist , welche wirkung unser gesamtes sozialversicherungssystem überhaupt hat und wie dieses zu funktionieren vermag .
einerseits müsste mit einer versichertenstatistik eine evaluation unserer zehn sozialversicherungen erreicht werden , andererseits müssten uns lücken oder möglichkeiten zur veränderung von leistungen , die es heute so vielleicht nicht mehr braucht , aufgezeigt werden .
wenn in der motion die rede von statistischen grundlagen zur altersvorsorge der aktiven bevölkerung ist , im zusammenspiel aller drei säulen , so meinten wir in der kommission explizit auch die in den jüngsten jahren markante veränderung der gesellschaft und ihrer strukturen .
dazu kommen die einkommensverhältnisse der rentner - und rentnerinnenhaushalte .
heute wissen wir bloss , dass eine nicht unbedeutende anzahl von betagten grosse vermögen ausweist , dass erbschaften , bedingt durch die längere lebenserwartung , zunehmend innerhalb der rentnergeneration vererbt werden .
wir wissen aber nicht , wie jene 60 prozent in unserem volk leben , die keine zweite säule haben ; 44 prozent davon sind frauen .
wir wissen auch nicht , welche auswirkungen die frühpensionierung in den neunzigerjahren - vielfach zwangsweise durch die rezession - auf die invalidisierung , die arbeitslosigkeit , die überobligatorische zweite säule usw. gehabt hat .
der bundesrat hat die lücken bereits zum teil erkannt und ein forschungsprogramm in auftrag gegeben , das im hinblick auf die 12 . ahv-revision antworten auf zentrale fragen der weiteren entwicklung der ahv bringen soll .
wollen wir bei den kommenden revisionen der ahv - und [ page 482 ] revisionen braucht es , solange sich die gesellschaft entwickelt und verändert - noch effizienter arbeiten können , sind wir alle zwingend und dringend auf grundlagenmaterial angewiesen .
davon war nach einer ausführlichen diskussion denn auch die ganze kommission überzeugt .
deshalb halten wir an der motion fest .
ich bitte sie dringend , diese zu unterstützen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 58 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : frau müller-hemmi sagt , dass sie mit ja gestimmt habe .
es sind also nicht 57 , sondern 58 jastimmen .
[ page 492 ]
für einmal bin ich mit herrn cavalli einverstanden .
aber ich glaube , der zeitpunkt ist noch nicht der richtige .
herr cavalli hat ihnen ganz klar gesagt , worum es geht ; ich möchte nur noch etwas hinzufügen .
wenn sie bei einem universitären zentrum quasi einen backstein aus der mauer brechen - z. b. die herztransplantation -, dann werden natürlich gleichzeitig andere backsteine mit herausgebrochen : immunologie und verschiedene andere .
ich will jetzt da nicht im fachjargon zu ihnen sprechen .
diese herausgebrochenen backsteine können dazu führen , dass die mauer zusammenfällt , dass man am schluss keine medizinische fakultät mehr hat , sondern eine medizinische akademie .
an der medizinischen fakultät sollte ja alles gemacht werden können .
gleichwohl denke ich , dass das der richtige weg für ein so kleines land ist , das punkto einwohnerzahl nicht viel grösser als " greater manhattan " ist .
die cvp-fraktion beantragt , das postulat abzulehnen .
ich bin mit dem wortlaut des postulates nicht unbedingt ganz zufrieden , weil ich glaube , dass sich die planung der spitzenmedizin in der schweiz nicht nur spezifisch auf die universitäten beschränken kann .
trotzdem möchte ich aber alle anwesenden dazu einladen , dieses postulat zu überweisen , weil die stossrichtung stimmt .
die stossrichtung ist äusserst wichtig .
ich möchte zuerst einmal daran erinnern , dass dieser rat bereits eine motion in diesem sinne überwiesen hat : wir haben die motion gysin remo ( 96.3494 ) überwiesen , die den bundesrat beauftragt , für die spitzenmedizin in der schweiz eine planung zu erstellen .
diesbezüglich ist bis jetzt nichts passiert .
damals haben wir klar erkannt , dass die zukunft der spitzenmedizin sowohl bezüglich effizienz wie auch bezüglich kosten nur gesichert werden kann , wenn der bund die angelegenheit in die hand nimmt .
ich nehme noch einmal das beispiel , das kollege guisan vorher erwähnt hat , als er richtigerweise von den lebertransplantationszentren gesprochen hat : das ist bezeichnend für das durcheinander , das heutzutage in der spitzenmedizin unseres landes herrscht .
gerade der direktor des universitätsspitals , das heute bestreikt wird , hat mir bei einer podiumsdiskussion gesagt , dass er sich weigern und es nicht zulassen würde , dass in seinem universitätsspital lebern entnommen würden , die in genf oder in zürich transplantiert werden , wenn nur noch dort lebern transplantiert werden dürften .
in jedem vernünftigen land würde man das aber so machen .
das ist die mentalität , die heute in den spitzenzentren der schweiz vorherrscht , und einer der hauptgründe , warum wir die gesundheitskosten nicht unter kontrolle halten können .
in diesem sinne glaube ich , dass das postulat in die richtige richtung geht .
wie damals , als wir die motion gysin remo ( 96.3494 ) überwiesen haben , müssen wir auch hier sehen , dass wir heute mit dem kantönligeist nicht weiterkommen .
wir kommen nicht weiter wegen der kosten , und wir kommen nicht weiter wegen der effizienz ; das gilt für die spitzenmedizin wie auch für die universitäten im allgemeinen .
es ist eine fromme illusion zu glauben , dass die " hochschule schweiz " möglich sein wird , indem wir die [ page 491 ] unabhängigkeit der kantone noch erweitern .
unsere universitäten werden international nicht mehr mithalten können , wenn wir weiterhin mit diesem dummen kantönligeist weitermachen .
also : wenn wir die kosten im gesundheitswesen unter kontrolle halten können und in diesem sektor eine erhöhte effizienz haben wollen , müssen wir , wie der postulant es verlangt , in diese richtung gehen .
in diesem sinne bin auch ich von der stellungnahme des bundesrates ziemlich enttäuscht .
ich möchte sie , ganz im gegensatz zum vorredner und zum postulanten , bitten , dieses postulat nicht zu überweisen .
herr kollege rossini hat durchaus einige probleme ausgemacht , aber sein zentralstaatlicher lösungsansatz , denke ich , ist der falsche weg .
vor allem heutzutage würde das einen totalen systemwechsel bedingen .
ich darf sie daran erinnern , dass die heutige bewegung genau in die gegenrichtung geht .
die spitäler , auch die universitätsspitäler , werden rechtlich verselbstständigt , werden von den entsprechenden staatlichen strukturen losgelöst .
das hat seinen guten grund : effizienz ist ein stichwort , management , auftreten im gesundheitsmarkt sind andere stichwörter .
stellen sie sich einmal vor , was es heissen würde , wenn der bund selber fünf oder sechs universitätsspitäler managen müsste .
man geht hier also gerade in die falsche richtung , wenn man die heutige entwicklung im spitalwesen ansieht .
zudem ist zu bemerken , dass die koordinationsanstrengungen laufend zunehmen .
gerade im transplantationsbereich , der angesprochen wurde , gibt es heute eine ernst zu nehmende koordinationsaktivität der entsprechenden spitäler .
es wäre nicht nur ein totaler systemwechsel , der gerade in die falsche richtung geht , sondern man würde hier auch ein einzelelement des universitären systems herausbrechen , nämlich die universitätsspitäler .
sie sind ja teil einer universitären struktur , teil einer fakultären struktur - es ist wohl nicht sehr sinnvoll , in dieser betrachtungsweise , dieses eine element herauszubrechen .
weiter möchte ich daran erinnern , dass in der zweiten teilrevision des krankenversicherungsgesetzes ja gerade vorgesehen ist , bessere transparenz in der finanzierung zu schaffen , die lehre , die forschung separat auszuweisen , mit separaten leistungsaufträgen zu versehen - auch hier geschieht schon sehr viel .
zum schluss möchte ich daran erinnern , dass das konzept hochschule schweiz , verwirklicht im neuen universitätsgesetz , zurzeit in umsetzung befindlich , eben gerade vernetzte strukturen vorsieht .
dies unter einer stärkung der kantonalen kompetenzen , etwa in der schweizerischen universitätskonferenz - es ist ein neues zusammengehen zwischen bund und kantonen .
hier findet der föderalismus , den mein vorredner angesprochen hat , teilweise schon statt .
auch aus dieser optik ist es unsinnig , ein einzelnes element herauszugreifen .
ich bitte sie also aus diesen gründen , dieses postulat nicht zu überweisen .
ich bin mit der stellungnahme des bundesrates zum postulat rossini ganz und gar nicht einverstanden .
zunächst einmal fällt auf , dass die stellungnahme , wenn man sie mit dem differenzierten postulatstext von herrn rossini vergleicht , allzu kurz herausgekommen ist und im übrigen eine sehr unsichere tonart anschlägt .
es wird auf die guten absichten des gesetzgebers bei der seinerzeitigen ausarbeitung des kvg hingewiesen , auf jene guten absichten , welche mehr kooperation zwischen den kantonen wollten ; die damit verbundenen erwartungen haben sich aber zum bedauern des bundesrates leider nicht erfüllt .
im hinblick aber auf die grossen herausforderungen , vor die sich bund und kantone im spannungsfeld zwischen einem modernen gesundheitswesen und föderalistischen strukturen im zeitalter globalisierter forschungskonkurrenz gestellt sehen , im hinblick auf diese historisch erstmalige situation tönt die stellungnahme des bundesrates offensichtlich viel zu defensiv , um nicht gar zu sagen zu resigniert .
warum hat der bundesrat eigentlich angst vor einer tiefenstudie , die ihm in der unaufschiebbaren föderalismusdebatte im bereich des gesundheitswesens optionen zeigen würde , optionen und szenarien , die ihm im gespräch mit den kantonen bessere karten in die hand geben würden als das abstrakte bekenntnis zur kompetenzverteilung ?
die im postulat rossini verlangte tiefenstudie will ja gar nicht a priori einfach unbesehen den föderalismus abschaffen .
sie will in erster linie entscheidungsgrundlagen für eine kreative weiterführung der föderalismusdebatte im gesundheitswesen erarbeiten .
der föderalismus ist auch heute noch gestalt - und ausbaubar , wie es zum beispiel das universitätsförderungsgesetz sehr schön gezeigt hat , und er ist gestaltbar , wie uns die bemühungen rund um den neuen finanzausgleich eindrücklich vor augen führen .
nach diesen bemerkungen , welche ganz allgemein das thema " staatsorganisation und gesundheitswesen " [ page 490 ] behandeln , möchte ich zum schluss noch eine konkrete inhaltliche überlegung anstellen .
im letzten abschnitt der stellungnahme des bundesrates wird zu recht darauf hingewiesen , dass die universitätsspitäler ein wichtiges element in der medizinischen ausbildung darstellen .
auch von diesem aspekt her wäre es bedeutsam und interessant , wenn für zukünftige strategien fundierte erkenntnisse vorliegen würden .
der bundesrat schüttet schliesslich sehr viel geld in die medizinische forschung , und es wäre ein grosser fehler , wenn er den kantonen gegenüber einfach als geldgeber auftreten würde , ohne zum beispiel mit leistungsaufträgen lenkend in das geschehen einzugreifen .
eine tiefenstudie könnte zum beispiel zeigen , dass es im global-player-system der medizinischen spitzenforschung keinen sinn macht , wenn wir in unserem kleinen lande von einem wettbewerb zwischen zwei oder drei onkologischen kompetenzzentren sprechen oder im bereich von lebertransplantationen mehr als zwei spitzenspitäler haben .
der wettbewerb findet nämlich in diesen fragen international und nicht in der schweiz statt .
es ist unverständlich , dass sich der bundesrat mit dem argument der kompetenzverteilung nicht engagiert und zupackend um seriöse erkenntnisgrundlagen für zukünftige strategien in diesen wichtigen fragen kümmert .
wenn wir langfristig exzellenz auch in der medizinischen forschung wollen , dann kommen wir nicht darum herum , an der gewachsenen förderalistischen architektur veränderungen vorzunehmen .
dies müssen wir tun , wenn wir diese architektur auch in der veränderten zeit globaler forschungskonkurrenz in ihren positiven grundstrukturen für die zukunft bewahren wollen .
aus diesem grund bitte ich sie , das postulat rossini zu überweisen .
überwiesen - transmis
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 78 stimmen dagegen .... 72 stimmen
ich will mich kurz fassen .
herr ruedi baumann hat die grenzen von kollektiven rechten angesprochen .
die gibt es tatsächlich : die individualrechte gehen vor .
wenn es also in der ilo-konvention nr .
169 um kollektive rechte indigener völker geht , sind hiermit individuelle rechte z. b. der frauen oder der kinder - ich denke z. b. an beschneidungen - geschützt .
da gibt es klare grenzen .
die schweiz - das ist der strittige nebenpunkt in der ganzen geschichte , der jetzt zum hauptpunkt gemacht wird - ist bis jetzt davon ausgegangen und kann auch weiterhin davon ausgehen , dass sie keine indigene bevölkerung hat .
ein stück verwirrnis - das seco ist meister im verwirren - hat auch dazu geführt , dass wir in der kommission in einer ersten abstimmung vor der session in lugano mit 14 zu 5 stimmen der motion zugestimmt haben .
dann kam das verwirrspiel , und dieses hält bis auf den heutigen tag an .
mit der ilo-konvention nr .
169 räumen sie indigenen völkern keinen rechtsanspruch auf eine bevorzugte behandlung ein , vielmehr stellt die konvention auf völkerrechtlicher basis sicher , dass die indigenen völker in den betreffenden nationalstaaten eine ihren eigenheiten entsprechende behandlung verlangen dürfen , falls das von ihren vertretern gefordert wird .
in der schweiz haben wir bis jetzt keine kollektive organisation , die das macht , und wir haben keine forderung auf dem tisch .
herr lachat hat das klargestellt .
herr galli hat auch klargestellt , dass es zwischen fahrenden und sinti und roma zu unterscheiden gilt .
das ist eine unterscheidung , die das seco nicht zustande bringt .
wenn es im memorandum der ilo heisst , sinti und roma fallen darunter , dann sind sinti und roma in indien und rumänien angesprochen , aber nicht die fahrenden in der schweiz .
was das seco wiederholt macht , ist ein durcheinander zwischen minorität und indigener bevölkerung ; da muss man unterscheiden .
ich bitte sie , konzentrieren wir uns gemeinsam auf die 5000 indigenen gemeinschaften , die zum teil in urwäldern leben , deren abholzung über das klima auch unseren lebensraum bedroht .
das ist unser anliegen , dem wir in unserem handeln - nicht nur in anderen ländern , sondern auch bei uns selbst - mit unserer politik gerecht werden wollen .
das seco hat hierzu ein ganzes buch geschrieben ; ich empfehle ihnen , wenn sie noch zweifel haben , hier nachzublättern .
was wir in unserer diskussion auszubaden haben , ist auch ein " knatsch " zwischen deza und seco , das mit seiner blinden wirtschaftsgläubigkeit jede diskussion in sachen menschenrechte unter den tisch wischt .
einmal heisst es , man müsse nicht länderspezifisch argumentieren , man müsse es allgemein machen ; das wurde uns beim exportförderungsgesetz gesagt .
und wenn wir das machen , heisst es : nein , wir müssten es spezifisch machen .
was wir auch machen , es ist verkehrt .
sie treiben ein spiel mit uns , das wir uns nicht gefallen lassen , herr bundesrat .
und das spiel wird auf dem buckel der fahrenden ausgetragen .
da muss ich an die geschichte und an die situation in der schweiz erinnern .
die schweizer behörden wurden wegen ihrer politik gegenüber den fahrenden bereits mehrmals gerügt , von uno-menschenrechtsgremien wie auch von den historikern der bergier-kommission .
hüten wir uns vor diesem falschen gleis , das uns das seco auslegt .
ich darf ihnen namens der grünen fraktion beantragen , die iao-konvention nr .
169 über eingeborene und in stämmen lebende völker in unabhängigen ländern zu ratifizieren bzw. die motion der mehrheit der apk , die dies verlangt , als motion zu überweisen .
weltweit werden im namen von entwicklung und fortschritt die territorien indigener völker reduziert , zerstört , geplündert oder verseucht .
trotzdem haben bisher erst 14 staaten die konvention der iao von 1989 ratifiziert .
gemäss angaben der gesellschaft für bedrohte völker geht man davon aus , dass es weltweit noch etwa 5000 urbevölkerungsgemeinschaften mit rund 300 millionen menschen gibt ; dies sind also etwa 5 prozent der menschheit dieses planeten .
der bundesrat stellt fest , dass er die zielsetzung der konvention begrüsst , diese jedoch nicht ratifizieren will , weil im zusammenhang mit den schweizer fahrenden probleme auf verschiedene gemeinden und kantone zukommen [ page 515 ] würden .
wir haben das bereits zur genüge gehört .
dazu aus meiner sicht nur so viel : wenn die konvention auf schweizer fahrende anwendung findet , dann sollte man die dadurch entstehenden probleme angehen , statt sie zu ignorieren , und die ratifikation nicht immer wieder verschieben .
mich interessiert eigentlich mehr eine grundsätzliche frage , die bei der anwendung dieser konvention geklärt werden müsste , aber bisher noch kaum diskutiert wurde : wo sind die grenzen bei der anwendung indigenen rechtes ?
die indigenen völker sollen das recht erhalten , ihre interne form des zusammenlebens und der sozialen , wirtschaftlichen , politischen und kulturellen organisation selbst zu bestimmen und konflikte nach eigenen rechtsnormen zu lösen .
wie steht es dann um die individuellen menschenrechte , beispielsweise um die würde und die integrität der frauen , um die fragen der kinderarbeit usw. ?
ich glaube , dass hierin schon noch einiger klärungsbedarf besteht und das recht auf autonomie auch eine grenze hat , wenn individuelle menschenrechte verletzt würden .
ich glaube , das wäre eine spannende diskussion , die wir aber nur führen werden , wenn wir den indios vorerst mehr selbstbestimmungsrechte zubilligen .
wir von der grünen fraktion unterstützen die motion , um dem bundesrat den verbindlichen auftrag zu geben , diese probleme nun endlich anzugehen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie um überweisung dieser motion , die den bundesrat einladen soll , dieses übereinkommen zu ratifizieren .
ich erinnere daran , dass dem anliegen des übereinkommens selbst von keinem redner und keiner rednerin , von rechts bis links , widerstand erwachsen ist .
auch der bundesrat ist mit dem anliegen einverstanden ; die deza , die direktion für völkerrecht , das eda überhaupt befürworteten die ratifizierung .
das federführende seco allerdings hat sich mit seiner haltung gegen die ratifizierung durchgesetzt , weil für dieses noch eine streitfrage offen bleibt , ob nämlich die fahrenden zu subsumieren seien - ja oder nein .
es wurde der teufel an die wand gemalt , gesagt , es entstünde eine verpflichtung , für die fahrenden standplätze , bildungseinrichtungen und bildungsprogramme , besondere gesundheitsvorrichtungen zu schaffen und auch das raumplanungsgesetz zu ändern .
herr schlüer hat in dasselbe rohr geblasen , hat da stimmung gemacht , hat das problem auf die fahrenden reduziert .
meines erachtens ist das nicht das problem ; herr galli hat ihm sehr gut darauf geantwortet .
nach mehreren intensiven diskussionen und nach dem studium von schriftstücken ist die apk klar zum schluss gekommen , dass die fahrenden den schutz dieses abkommens nicht für sich beanspruchen können .
sie fallen objektiv nicht unter den begriff derjenigen , die von diesem übereinkommen geschützt werden sollen .
auch die fahrenden selber haben sich dahingehend geäussert , dass sie nicht unter dieses abkommen fallen wollen .
die schweizer fahrenden sind schweizer bürger ; sie beanspruchen keine mehrrechte , wollen keine privilegierung , sondern lediglich keine diskriminierung .
gegenüber den ausländischen fahrenden , den sinti und roma , den zigeunern allgemein , geht die schweiz mit der ratifizierung dieser übereinkunft keine mehrverpflichtung ein .
sollten immer noch zweifel bestehen , so gibt es barrieren , leitplanken .
die erste ist der ständerat : wenn wir diese motion überweisen , wird der ständerat nochmals über die bücher gehen ; er hat die möglichkeit , allenfalls hearings durchzuführen , von den fahrenden eine schriftliche erklärung zu verlangen .
die zweite leitplanke ist , dass die schweiz bei der ratifizierung eine deklaration , eine präzisierende interpretation hinterlegen kann .
die dritte leitplanke - vom seco hört man den einwand , die fahrenden könnten ihre meinung jetzt oder bald oder in einer generation ändern und den schutz beanspruchen -: ich würde meinen , dass der grundsatz des guten glaubens auch für völkerrechtliche verträge gilt und die schweiz dann klar sagen kann : nein , die fahrenden fallen nicht darunter , das war immer unsere meinung , das haben wir auch schriftlich .
sollten wirklich alle stricke reissen , so bestünde immer noch die möglichkeit einer kündigung dieses übereinkommens .
ich bitte sie deshalb , nicht alles auf dieses scheinproblem der fahrenden zu fokussieren , sondern den 5000 indigenen völkern zuliebe die motion zu überweisen .
zuerst ein wort zu frau bangerter : glauben macht selig , aber nicht der glaube an einen halbbatzigen seco-bericht ; dies vorweg .
dass die schweiz die indigenen in vielen ländern mit zig millionen franken unterstützt , ist richtig ; ein ja zur indigenen-konvention wäre - ja ist - die normale konsequenz .
nun , deza und seco geben zum thema der indigenen broschüren heraus , die auch definitionen enthalten , von welchen das seco plötzlich nichts mehr wissen will .
die fahrenden würden uns finanziell und gesetzlich unwahrscheinlich grosse schwierigkeiten bringen , lautet der vordergründige einwand .
hinter den kulissen hörte man aber , das seco baue in ländern mit indigenen völkern wirtschaftsbeziehungen auf , und das könnte stören , was aber bisher nie der fall war .
herr bundesrat couchepin , sie waren an den apk-sitzungen nicht dabei und sind von herrn nordmann einseitig informiert worden .
er hielt es beispielsweise für unnötig , von mir angegebene personen , z. b. den für den nobelpreis vorgeschlagenen ersten internationalen roma-präsidenten jan cibula , einen schweizer , zu kontaktieren .
bundesrat cotti wusste cibulas stimmrecht in der uno zu nutzen und gab ihm unterlagen mit .
sie , herr couchepin , haben herrn cibula in dieser frage nie kontaktiert .
herr nordmann schrieb mehrmals an das iao mit suggestiven fragen , sodass das iao , das sich mit der speziellen schweizer situation nie vor ort auseinander gesetzt hatte , nun eine anerkennung von fahrenden und jenischen als nicht unmöglich erachtet .
zudem fragte das seco doch tatsächlich , ob bei der unterzeichnung einige positionen ausgenommen werden könnten .
so nicht - das ist unseriös !
herr bundesrat couchepin , ich hatte seinerzeit mit dem " beobachter " die ersten öffentlichen veranstaltungen für die jenischen und die roma organisiert ; ich verstehe etwas davon .
die ilo-konvention versteht unter indigenen urvölker und stämme mit ältester ethnischer geschichte , mit eigenem land , einer ökologischer boden - und wassernutzungsart , eigener religion , medizin , kultur , rechtsstruktur usw. sind nun die zigeuner bzw. heute roma und die jenischen indigene völker in der schweiz ?
das seco suggerierte das auf eine so fragwürdige art , dass sie das noch glauben könnten .
die weltweit 15 millionen roma , inklusive sinti , manusch usw. , kommen aus dem indischen panjab-doma-gebiet , siedelten vor über tausend jahren in griechenland - das waren die " azigeros " , davon kommen die begriffe " gypsies " , " gitanes " , " tziganes " - und zogen dann vor etwa 700 jahren in weitere europäische länder .
sie erfüllen einige der iao-punkte - sie sprechen gemeinsam das roma -, aber das internationale [ page 514 ] roma-koordinations-büro in bern hat keinen anspruch gestellt , dass es sich bei ihnen um schweizerische indigene handle .
das roma-büro akzeptiert unsere rechte , möchte aber die roma-lebensweise garantiert haben .
die fahrenden jenischen sind weitgehend - was die iao nicht weiss , auch nicht geprüft hat - nachfahren der begleiter von kriegstrossen , vor allem des dreissigjährigen krieges , und nachfahren von katholiken , die während der reformation als händler aus reformierten gegenden wegzogen .
sie sind also seit etwa drei - bis vierhundert jahren reisende und sind meist ehemalige deutsche , die 1848 in verschiedenen ländern zwangseingebürgert wurden .
ursprünglich handelt es sich also um keinen eindeutigen , einheitlichen ethnischen stamm .
sie haben kein urland - das haben sie bestätigt -, sie haben kein stammesoberhaupt wie berber oder indianer .
sie haben kein traditionelles recht .
ihre sprache entstand aus einem händlergemisch aus deutsch , jiddisch , rumänisch , roma usw. im gegensatz zu einigen nomadenstämmen sind sie auf ihren zügen nicht auf ökologisches naturgebiet angewiesen .
sie leben in familiensippen , wie es andere ohne indigenenanspruch weltweit auch tun .
die roma integrierten die jenischen als volk nicht , aber sie akkreditierten sie als menschen , die gleich leben .
deshalb , wegen ihrer lebensweise , muss den jenischen auch geholfen werden .
die iao , herr schlüer , gesteht einem stamm zu , dass er sich als indigen erklärt und diesen anspruch einklagen kann .
sie erlaubt es aber jedem land , diese frage selbst zu beantworten .
es müssen die " critères fondamentaux " erfüllt sein .
in der schweiz kann das sein , aber es muss nicht unbedingt gegeben sein .
es gibt nun folgende situationen : a. die roma und fahrenden sind bei uns ein urvolk ; das wurde von beiden verneint .
b. die roma und fahrenden sind ein stamm ; das wird von den übergeordneten roma auf die schweiz bezogen verneint .
von herrn nordmann ist suggeriert worden , dass die jenischen indigene seien ; sie müssten dies aber noch beweisen oder einklagen .
das ist zwar absolut möglich , aber immerhin wurden z. b. einige berberstämme nicht als indigen erklärt .
c. die jenischen werden als indigener stamm akzeptiert , die schweiz stimmt zu .
in den fällen a und b hat ein ja zur konvention keine folgen bei uns .
im fall c - die jenischen werden als indigene akzeptiert - müsste die schweiz administrativ und finanziell einiges leisten , aber nie und nimmer so viel , wie es herr nordmann gemäss seco-bericht aufzeigt .
einiges ist für die jenischen bis heute schon getan worden - endlich !
-, wenn auch noch lange nicht alles , und es könnte auch " es bitzeli meh sy " .
für die roma tat man bisher zu wenig .
im falle c fallen im seco-bericht angenommene unterstützungen für landbesitz und medizinische betreuung für die indigenen , nicht existierendes jenisches recht wie auch ökologische landmassnahmen für die fahrenden dahin .
in der schulbildung gleist man - im kanton bern etwa beispielhaft - ein system auf , und über 80 prozent der 30 000 sesshaft gewordenen jenischen und roma nutzen heute die traditionellen angebote .
was vor allem bleibt , ist die kinderarbeitsfrage , die sicherung der standplätze , was ohnehin eine selbstverständliche raumplanungsaufgabe für die schweiz wäre , und die grundsatzhilfe .
wenn sich die schweiz im ausland schon publizistisch damit brüstet , zig millionen für die indigenen beizutragen , dann sollte im " worst case " - im falle c , d. h. , fahrende werden als indigene anerkannt - für 3000 bis 4000 noch in " roulottes " reisende schweizerische jenische und roma ein geringer millionenaufwand bei gott drinliegen .
so christlich , so c-verträglich müsste selbst das " hohe c " des herrn couchepin sein können .
überweisen sie die motion , die auf herrn gysin remo und frau zapfl zurückgeht !
stimmen wir der konvention " schweiz solidarisch " unbedingt zu , ohne nordmann und co .
!
die konvention nr .
169 ist die einzige international gültige übereinkunft zum schutz der " eingeborenen und in stämmen lebenden völker in unabhängigen ländern " .
die konvention verankert die gleichberechtigung dieser völker in der arbeitswelt und legt grundrechte wie das recht auf ein eigenes territorium , eine eigene lebensweise , kultur und sprache fest .
indigene völker sind auf diesen spezifischen schutz angewiesen .
weltweit werden die territorien dieser völker im namen von entwicklung und fortschritt reduziert , geplündert oder verseucht .
die missachtung ihrer landrechte , ihrer politischen und zivilen rechte , die zerstörung ihres lebensraumes und ihrer lebensweise und der völkermord bedrohen vielerorts das überleben indigener völker .
die schweizer unterstützungsgruppen für indigene - ich bin präsidentin der gesellschaft für bedrohte völker schweiz - haben seit jahren die ratifizierung dieser konvention gefordert .
es ist eine lange zeit , seit der wir das gerne möchten .
der bundesrat und die verwaltung haben die ziele der konvention immer unterstützt und die ratifizierung in der vergangenheit befürwortet .
nur das staatssekretariat für wirtschaft ( seco ) sprach sich dagegen aus .
in seinem bericht , dessen argumentation leider auch vom bundesrat aufgenommen wurde , wurden mögliche ansprüche der schweizer fahrenden als wichtigste ablehnungsgründe angegeben .
die indigenenproblematik , die im zentrum der konvention steht , rückt somit in der argumentation des seco und des bundesrates in den hintergrund .
die möglichen ansprüche einer schweizer minderheit werden gegen den schutz von weltweit 5000 indigenen gemeinschaften ausgespielt .
bis heute ist nicht klar , ob die schweizer fahrenden unter den anwendungsbereich der konvention fallen .
die schweizer fahrenden selbst gehen davon aus , als " ein in stämmen lebendes volk " zu gelten und damit innerhalb der definition zu liegen .
die iao hat die fahrenden in einem gutachten ebenfalls in den anwendungsbereich eingeschlossen , doch - und dies ist entscheidend - sie überlässt es jedem land , diese frage selbst definitiv zu beantworten .
im falle einer ratifizierung der konvention werden somit schweizer instanzen über den anwendungsbereich der konvention entscheiden .
schauen wir einige jahre zurück : die aufarbeitung der schweizerischen " zigeunerpolitik " im 20 . jahrhundert zeigt , dass die argumentation des seco äusserst problematisch ist .
die schweizer fahrenden waren gemäss der uno-konvention gegen völkermord selbst opfer des völkermordes , nahm ihnen doch das hilfswerk " kinder der landstrasse " jahrzehntelang die kinder weg .
zudem wurde die schweiz auch in den letzten jahren wiederholt von internationalen menschenrechtsgremien wegen ihrer politik gegenüber den fahrenden gerügt .
die fahrenden sind eine schweizer minderheit .
sie sollen nun als argument gegen den schutz der auf der welt übrig gebliebenen urbevölkerungen vorgeschoben werden , von bevölkerungen nämlich , die in ihrem überleben bedroht sind , weil die wirtschaftlichen interessen an ihren rohstoffen höher gewertet werden als ihr schutz .
es ist ein offenes geheimnis , dass beim rohstoffabbau in indigenen gebieten auch schweizer wirtschaftsinteressen dabei sind .
die apk ihres rates hat erkannt , dass hier mit verdeckten karten gespielt wird .
der schutz der bedrohten völker dieser welt darf nicht vernachlässigt werden , weil in ferner zukunft schweizer fahrenden stand - und durchgangsplätze zugänglich gemacht werden müssten , die ihnen in den letzten jahren vielerorts weggenommen worden sind .
auch ich kenne viele gemeinden , die sehr gute angebote machen und sehr gute standplätze haben .
aber es gibt auch andere .
hier müsste wirklich gehandelt werden .
damit hat aber die konvention nichts zu tun .
die apk hält an ihrer motion zur ratifikation fest , auch im wissen , dass die aussen - und wirtschaftspolitik der schweiz das schicksal der indigenen völker oft direkt beeinflusst .
mit dieser haltung hat sich die ansicht durchgesetzt , dass länder ohne indigene bevölkerung eine mitverantwortung für das überleben der weltweit noch etwa 300 millionen angehörigen von urbevölkerungen tragen .
durch die ratifizierung der konvention würde die schweiz - wie bereits norwegen und dänemark - ein zeichen setzen , damit länder mit indigener bevölkerung verstärkt abkommen mit verbindlichen menschenrechtsstandards machen .
dieses zeichen könnte auch den schweizer fahrenden nach jahrzehnten der verfolgung und diskriminierung endlich ein stück anerkennung schenken .
bitten sagen sie ja zur motion .
die schweiz gilt als beispielhaft für das friedliche zusammenleben von sprachlichen , religiösen und kulturell verschiedenen bevölkerungsgruppen .
deshalb war es auch richtig , dass unser land die rahmenkonvention des europarates zum schutz nationaler minderheiten vor etwas mehr als zwei jahren ratifizierte .
die iao-konvention nr .
169 , um die es hier geht , beinhaltet andere , viel weiter gehende vorschriften .
hier geht es um ein übereinkommen über eingeborene und in stämmen lebende völker in unabhängigen ländern .
es geht um indigene bevölkerungsgruppen .
es ist unbestreitbar richtig , dass die indigenen völker auch grundrechte haben wie das recht auf eigenes territorium , eigene lebensweise , kultur und sprache .
diese grundrechte sind selbstverständliche menschenrechte , und unsere aussenpolitik und unsere entwicklungshilfe haben auf die gewährung dieser grundrechte , wo immer auf die existenz indigener völker gestossen wird , zu achten und entsprechend aufmerksam zu machen .
ich unterstütze das ziel im handeln , in taten .
jedoch kann ich der ratifizierung nach aufmerksamem lesen aller 44 artikel nicht zustimmen , und dies aus folgenden gründen : die eigenschaft , eine eingeborene gruppe zu sein , kann von jeder gruppe in einem solchen sinn definiert werden .
denn artikel 2 des übereinkommens postuliert : " das gefühl der eingeborenen - oder stammeszugehörigkeit ist als ein grundlegendes kriterium für die bestimmung der gruppen anzusehen , auf die die bestimmungen dieses übereinkommens anwendung finden .
" somit stellt sich für die schweiz die frage , ob sich die fahrenden als stammesvolk fühlen und sich dann gemäss artikel 2 auf dieses übereinkommen berufen können , wobei sich die stammeszugehörigkeit bei den fahrenden nicht unbedingt auf die schweizerische nationalität beschränkt .
diese stammeszugehörigkeit kann verschiedene nationalitäten umfassen .
in einem solchen fall der anrufung der ratifizierten konvention nr .
169 durch die fahrenden hätten wir unser föderalistisches rechtssystem , das auch die kantone und die gemeinden betrifft , anzupassen ; z. b. im rechtsschutz , im konsultationsrecht , bei der ausrüstung der anhalteplätze , bei der ausübung und den bedingungen bei der beschäftigung , beim recht auf ausbildung usw. es käme zu schwierigkeiten mit den traditionell aufgeteilten kompetenzen zwischen bund , kantonen und gemeinden .
sollte die stammeszugehörigkeit von schweizer fahrenden tatsächlich auch andere nationalitäten umfassen , käme artikel 32 zur anwendung .
dieser postuliert , dass die regierungen mittels internationaler vereinbarungen geeignete massnahmen zu ergreifen haben , um grenzüberschreitende kontakte und grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen eingeborenen und in stämmen lebenden völkern zu erleichtern , auch tätigkeiten im wirtschaftlichen , sozialen , kulturellen und geistigen bereich sowie im umweltbereich .
ich denke , bezogen auf die fahrenden kann dies nicht das ziel der konvention einer internationalen arbeitsorganisation sein .
bis heute haben von den 175 mitgliedstaaten der iao nur vierzehn staaten - davon nur drei europäische - diese konvention ratifiziert .
[ page 513 ] es geht hier nicht darum , die kleine minderheit von fahrenden gegen 5000 indigene völker auszuspielen , herr gysin .
es geht um die klärung der ansprüche der fahrenden gegenüber der schweiz .
diesbezüglich teile ich die meinung des seco .
die ablehnung der motion heisst nicht , die zielrichtung der konvention sei falsch .
solange aber nicht klar geregelt ist , welche ansprüche die fahrenden bei einer ratifikation an die schweiz stellen und was für folgen dies für die kantone und die gemeinden hat , ist von einer ratifizierung abzusehen .
aus diesem grund empfehle ich ihnen , die motion nicht zu überweisen .
im namen einer beträchtlichen minderheit - das verhältnis lautete 10 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen - und auch im namen der svp-fraktion empfehle ich ihnen , diese iao-konvention nr .
169 nicht zu genehmigen , die motion also abzulehnen .
die debatte in der apk wurde zunächst in der meinung geführt , wir hätten hier alleine für minderheiten , also indigene völker irgendwo in fernen erdteilen , solidarität zu bekunden ; wir seien selbst von abkommen nicht betroffen .
das war die vorherrschende meinung , die zu sehr grosszügiger beurteilung dieser konvention führte und dazu veranlasste , den bundesrat zu drängen , vorwärts zu machen .
die tatsache , dass diese konvention schon seit vielen jahren existiert , bisher aber erst von 14 ländern ratifiziert worden ist , ist allerdings ein zeichen dafür , dass eine gewisse vorsicht am platz wäre , dass die dinge genauer anzuschauen wären .
vom seco sind wir dann , meines erachtens völlig zu recht , darauf hingewiesen worden , dass ein offenes problem besteht .
dazu muss man die technik kennen , mit der diese konvention mit den indigenen völkern umgeht .
es ist nicht so , dass eine übergeordnete instanz geschaffen wurde , die ein volk als indigen anzuerkennen hätte .
nein !
gemäss dieser konvention kann ein volk oder eine gruppe , die sich selbst als indigen empfinden , sich als indigenes volk erklären , womit es als indigenes volk anzuerkennen ist .
die anerkennung beruht allein auf einer selbstdeklaration , die nicht von einer dafür geschaffenen instanz zu beurteilen ist .
das seco hat uns darauf aufmerksam gemacht , dass die fahrenden grundsätzlich nicht davon ausgeschlossen werden können , sich als indigenes volk zu erklären und , wenn sie das tun , damit ganz bestimmte sonderrechte für sich zu beanspruchen .
diese ansprüche sind dann abschliessend verbindlich .
es ist ausgeschlossen , dieser konvention beizutreten und gleichzeitig einen vorbehalt anzubringen , des inhaltes , dass die fahrenden nicht zu den indigenen völkern gehören .
das können wir nicht .
wenn wir dieser konvention beitreten , müssen wir dies vollumfänglich tun .
und wir gewähren damit einem jeden volk - auch den fahrenden - das recht , sich als indigen zu erklären und damit sonderrechte zu beanspruchen .
solche sonderrechte könnten beansprucht werden bezüglich raumplanung , bezüglich arbeitsrecht - beispielsweise bezüglich der kinderarbeit .
sonderrechte könnten beansprucht werden im sozialversicherungsbereich .
natürlich , herr gysin , werden auch fahrende , die krank werden , hier in spitäler aufgenommen und gepflegt ; das ist doch nicht das problem !
das problem lautet , wie die krankenversicherung für solche fälle zu regeln ist und welche stellung die betreffenden im gesetz bekämen .
sonderrechte könnten überdies bezüglich justiz beansprucht werden .
als zwar nicht mehr amtierender , aber als ehemaliger gemeindepräsident glaube ich hier zu einer feststellung berechtigt zu sein : es gibt zahlreiche gemeinden in diesem land , die jahr für jahr fahrende beherbergen ; sie beherbergen auch sinti und roma und wie sie sich auch nennen .
all diese gemeinden bemühen sich - und ihre aufgabe ist weiss gott nicht immer einfach -, diese leute fair zu behandeln , ihnen gute bedingungen zu gewähren .
sie beissen auch auf die zähne , wenn sie danach manchmal aufräumen müssen , was zweifellos nicht immer angenehm ist .
da können gemeindepräsidenten aus allen fraktionen mit vielen beispielen aufwarten .
und dennoch : im jahr danach wird wieder willkommen geheissen ; die aufnahme wird wieder gewährleistet , und die behandlung der fahrenden ist erneut fair und gut .
aber es geht nicht an , dass wir über die köpfe unserer gemeinden hinweg nun einfach einer konvention beitreten , die den fahrenden allein ermöglicht , sich zum indigenen volk zu erklären und damit sonderrechte für sich zu beanspruchen , die andere , die sich z. b. an das raumplanungsgesetz zu halten haben , nicht für sich beanspruchen können .
ich bin der auffassung , dass das seco , wenn es auf solche zusammenhänge aufmerksam macht , verantwortungsbewusst und richtig handelt .
es muss sich dafür keine kritik gefallen lassen .
es soll in diesem land nicht sonderrecht geben .
wir haben genügend gutes recht , und wir haben genügend behörden , die dieses recht fair und gut handhaben , die nicht einer neuen , übergeordneten gesetzlichkeit unterstellt werden dürfen , deren konsequenzen aus heutiger sicht nicht absehbar sind .
aus diesem grund empfehle ich ihnen , die motion nicht zu überweisen .
ich bitte sie , auch das allfällige postulat nicht zu überweisen .
die vorlage ist von der sache , nicht von der dosis her falsch .
ich bitte sie , diese motion nicht zu überweisen .
die apk legt ihnen eine motion vor , in welcher der bundesrat aufgefordert wird , die konvention nummer 169 der internationalen arbeitsorganisation ( iao ) zu ratifizieren bzw. alle dazu notwendigen schritte einzuleiten .
die konvention nr .
169 ist 1989 beschlossen worden .
sie ist die einzige international gültige übereinkunft zum schutz der eingeborenen und in stämmen lebenden völker in unabhängigen ländern .
beispiele für ureinwohner sind etwa die aborigines in australien , die maori in neuseeland , und beispiele für stammesvölker sind die massai in kenia oder die adivasi in indien .
insgesamt gibt es rund 5000 solcher völkergemeinschaften mit etwa 300 millionen menschen .
inhaltliche stichworte zur konvention sind die selbstbestimmung innerhalb eines landes - es geht also nicht um eine sezession oder um die gründung eines eigenen staates , es geht immer um autonomie innerhalb eines gegebenen landes -, landrechte und anerkennung der rechte der indigenen völker auf bewahrung , nutzung und verwaltung der natürlichen ressourcen innerhalb ihrer territorien .
ein anderes stichwort ist die verpflichtung , massnahmen gegen die ausbeutung und diskriminierung in arbeitsverhältnissen zu ergreifen , oder den zugang zu sämtlichen staatlichen ausbildungsmöglichkeiten offen zu halten .
angesprochen sind also die rechte auf eine eigene lebensweise , kultur und sprache .
die indigenen völker sind auf diesen spezifischen schutz angewiesen .
weltweit werden ihre lebensräume reduziert , zerstört , geplündert oder , wenn sie z. b. an die ölvorkommen in afrika denken , auch verseucht .
die missachtung ihrer land - und wasserrechte sowie ihrer politischen und sozialen rechte , die einengung ihrer territorien , vertreibungen sowie völkermord bedrohen vielerorts das überleben der indigenen völker .
die uno hat seit jahren intensive programme zur unterstützung der rechte dieser völker .
ich erinnere daran , dass wir in der uno-dekade der indigenen völker stehen .
diese läuft von 1995 bis 2004 und soll dazu beitragen , dass die spezifische situation der urbevölkerungen international vermehrt wahrgenommen und ihre rechte anerkannt werden .
bereits 1994 empfahl das europaparlament seinen mitgliedern die unterzeichnung und ratifizierung des abkommens .
bisher haben 14 von 175 mitgliedern der iao die konvention unterzeichnet , darunter die europäischen staaten dänemark , holland und norwegen .
besonders aktuell : an der letzten sitzung der uno-menschenrechtskommission im april 2001 in genf ist eine resolution zur ernennung eines uno-sonderberichterstatters für indigene völker verabschiedet worden .
aktuell ist auch , wie die australischen und die kanadischen - neuestens auch die mexikanischen - behörden begonnen haben , die würde und rechte ihrer indigenen bevölkerung anzuerkennen .
was hat das nun mit der schweiz zu tun ?
warum soll die schweiz das übereinkommen unterstützen ?
diese frage ist in der apk mehrfach gestellt worden .
wir können sie wie folgt beantworten : 1. die schweiz ist mitglied der internationalen arbeitsorganisation mit sitz in genf .
es ist nahe liegend , dass sie sich mit der iao-konvention auseinander setzt ; vor allem auch , weil diese konvention nr .
169 das einzige völkerrechtliche instrument ist , welches die rechte der indigenen völker direkt anspricht .
die verantwortung unseres landes ist hiermit ebenfalls angesprochen .
2. wenn die schweiz das übereinkommen ratifiziert , entspricht dies unserem verfassungsauftrag .
ich erinnere an artikel 54 der bundesverfassung , in dem steht : der bund trägt namentlich bei " zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie , zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen " .
in der bundesverfassung steht also , der bund trage zu einem friedlichen zusammenleben der völker , nicht nur der nationen , bei .
3. wenn die schweiz das abkommen ratifiziert , ist das nichts anderes als die konsequente fortführung ihrer menschenrechtspolitik , ihrer kohärenten entwicklungszusammenarbeit und ihrer aussenpolitik .
die schweizerischen auslandbeziehungen beinhalten richtlinien über die entwicklungszusammenarbeit , welche für die indigenen völker wichtig sind und einen guten rahmen sowohl für bilaterale wie für multilaterale zusammenarbeit bieten .
ich denke an stichworte wie gleichheit , nachhaltige entwicklung , " good governance " , dialog usw. die deza weist in ihrer schrift " das engagement der schweiz für die indigenen völker " auf diese zusammenhänge hin und fordert darin die unterzeichnung der konvention nr .
169 . dies lässt sich nachlesen ; die schrift ist nach wie vor aktuell .
die schweiz pflegt , das ist ein weiterer grund , grundsätzlich und kontinuierlich gute beziehungen zu den indigenen völkern .
sie ist gastland nicht nur der uno , sondern auch der wichtigsten jährlichen treffen dieser gruppen .
die schweiz ist auch beispielhaft für das friedliche zusammenleben sprachlich , religiös und kulturell verschiedener bevölkerungsgruppen .
durch die ratifizierung der konvention würde die basis für die respektierung der grundrechte verbreitert , sowohl im inland wie auch über unsere grenzen hinaus .
zusammengefasst : nach ansicht der mehrheit der apk gibt es viele gründe für die ratifizierung und keinen grund , die konvention nr .
169 nicht zu ratifizieren .
das ist das ergebnis mehrfacher , eingehender anhörungen und diskussionen unter beachtung aller vorliegenden unterlagen , sowohl des seco wie auch der deza inklusive eines schreibens der internationalen arbeitsorganisation mit dem zusatz eines memorandums , das wir im februar erhalten haben .
dieses memorandum hatte übrigens dazu geführt , dass dieses geschäft in der tessiner session abgesetzt und auf heute verschoben wurde .
selbstverständlich gab es auch innerhalb der apk verschiedene blickwinkel und standpunkte .
das in der bundesverwaltung zuständige seco und mit ihm der bundesrat bekämpfen die motion und beantragen die umwandlung in ein postulat .
hiermit ist die ratifizierung bestritten .
unbestritten ist die zielsetzung der konvention , auch unbestritten von bundesrat und seco .
da sehen sie die vielschichtigkeit : es wird gesagt : wir unterstützen die zielsetzung der konvention grundsätzlich , wir empfehlen auch als bundesrat den kantonen , die gleiche haltung einzunehmen - und doch will der bundesrat die konvention nicht ratifizieren .
er stützt sich dabei ausschliesslich - ich habe nichts anderes vernommen - auf die befürchtung , dass sich die fahrenden in der schweiz als ein in stämmen lebendes volk definieren und ansprüche anmelden könnten .
sie hören richtig : 5000 indigene völker - um die geht es hier - stehen plötzlich aufgrund der bundesrätlichen intervention und des seco den fahrenden in der schweiz gegenüber .
ich und mit mir die mehrheit der apk finden das ungeheuerlich .
abgesehen von einer undifferenzierten analyse der schweizerischen situation und einer fehlenden unterscheidung zwischen sinti , roma und fahrenden spielt das seco hiermit eine schweizerische minderheit gegen andere minderheiten - indigene völker - in der welt aus .
seine interpretationen sind einseitig und für die mehrheit der apk kaum nachvollziehbar .
zum beispiel ist nicht bestritten , dass im allgemein gehaltenen memorandum der iao sinti und roma in indien und [ page 511 ] anderen ländern unter das übereinkommen fallen .
das war nie bestritten .
zu beachten ist jedoch , dass in europa und vor allem in der schweiz die fahrenden zum grössten teil sesshaft geworden sind und die iao ausdrücklich festhält , dass die auslegung der konvention von den besonderheiten der einzelnen länder abhängt .
ohne zweifel sind die fahrenden in der schweiz eine minderheit und haben hiermit - mit und ohne konvention nr .
169 - einen besonderen minderheitenschutz .
sie haben einen rahmenkredit auf dem tisch , der am 11 . juni 2001 besprochen werden wird , mit welchem die fahrenden bei der findung von stand - und durchgangsplätzen unterstützung vom bund erhalten .
dafür werden für eine periode von 2002 bis 2006 750 000 franken vorgeschlagen .
die argumentation des seco ist sehr unbeholfen , was ich ihnen an beispielen noch einmal erklären möchte : es wird z. b. gesagt , die kantonalen gesundheitsinstitutionen müssten geändert werden .
das ist schlicht nicht wahr .
jede staatliche gesundheitsinstitution - ich denke an polikliniken , an notfallstationen unserer spitäler - steht allen fahrenden offen , da besteht überhaupt kein zweifel .
ähnliche beispiele könnte ich zu anderen bereichen machen , aber ich halte mich jetzt kurz .
das verhältnis der schweiz zu roma , sinti und jenischen ist rückblickend ein trauriges kapitel der schweizer geschichte .
thomas huonker hat diese geschichte für die unabhängige expertenkommission schweiz/zweiter weltkrieg ( kommission bergier ) aufgezeichnet .
für die mehrheit der apk ist die haltung und argumentation des seco schlicht nicht verständlich und fehl am platz .
sie muss zurückgewiesen werden .
die schweiz ist ein rechtsstaat und stolz auf ihre bundesverfassung und ihre verbrieften grundrechte , vor allem auch für die minderheiten .
wenn nun eine minderheit kollektiv die missachtung der grundrechte beklagen sollte , ist es klar und selbstverständlich , dass wir - die gemeinden , die kantone , der bund - darauf eingehen müssen .
das hat mit der iao-konvention nr .
169 nichts zu tun .
ich beantrage ihnen im namen der apk , diese motion zu überweisen , die die apk mit 10 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen eingereicht hat .
die umwandlung in ein postulat - das ist der wunsch des bundesrates - ist abzulehnen , weil bereits anfang 2000 ein gleich lautendes postulat an den bundesrat überwiesen worden ist .
es macht keinen sinn , das gleiche noch einmal zu tun .
wir wollen heute dem bundesrat einen verbindlichen auftrag geben .
seit 1991 hat er zeit gehabt , die notwendigen anpassungen vorzunehmen - vor rund zehn jahren haben wir hier im saal auch schon darüber diskutiert -, aber er ist passiv geblieben .
es braucht deswegen einen ganz konkreten auftrag , den ihm hiermit die apk geben will ; ich hoffe , sie können sich dem anschliessen .
nicht nur die apk , sondern auch organisationen wie die " gesellschaft für bedrohte völker " , der " bruno-manser-fonds " - ich bin dort im beirat -, " incomindios " , " nouvelle planète " und " tradition pour demain " rufen zur unterstützung und ratifizierung dieser konvention auf .
ich hoffe , dass die apk sie überzeugt hat und sie diesem antrag ebenfalls zustimmen können .
antrag der kommission mehrheit überweisung der motion [ page 510 ] minderheit ( schlüer , fehr hans , fischer , frey walter , kofmel , schmied walter ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion minorité ( schlüer , fehr hans , fischer , frey walter , kofmel , schmied walter ) rejeter la motion
00.3299 erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] 00.3343 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 115 stimmen dagegen .... 37 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 528 ]
ich teile die ansicht meiner vorredner , dass die grenzregionen für unsere schweiz von grosser bedeutung sind und dass diese in einem gewissen masse gefördert werden müssen .
die grenzregionen gehören zu unserer schweiz ; so einzigartig , wie diese regionen sind , so einzigartig ist auch die schweiz .
wenn ich nun diese motion selbst als postulat ablehne , hat das keinesfalls damit zu tun , dass ich die bedeutung der grenzregionen verkenne oder sie nicht schätze .
wenn sie die antwort des bundesrates genau lesen , wissen sie , dass die regierung , aber auch das parlament für die umsetzung der bilateralen verträge gerüstet ist und auch anerkennt , dass die phase der strukturanpassungen durch die bilateralen verträge gerade in den grenzregionen eine in sich grosse herausforderung darstellt .
ich möchte nicht jeden einzelnen punkt wiederholen , der in der bundesrätlichen antwort geschrieben wurde .
aber wir haben die flankierenden massnahmen , und wir haben einen zwischenbericht - der erste wird im jahre 2002 oder 2003 kommen -, der doch die bilateralen verträge bzw. deren umsetzung kontinuierlich analysiert und auch rechenschaft darüber abgibt , wie diese umsetzung in den grenzregionen vonstatten geht .
wir haben den bonny-beschluss mit verschiedenen aktivitäten verlängert , die gerade der motionär auch fordert .
wir haben andere projekte , die vor allem von grenzregionen genutzt werden können , wo grenzregionen profitieren können .
wir haben das programm interreg iii mit 39 millionen franken , wir haben das programm " regio plus " für berggebiete .
ich frage sie an : wie weit wollen wir jetzt wieder mit der giesskanne kommen und am rande der schweiz gelder verteilen , ohne genau zu wissen , wo wir diese gelder einsetzen können ?
beim punkt der bundesstellen , glaube ich , sind wir uns einig , dass sie nicht unbedingt nach dem primat oder dem anspruch der regionen verteilt werden können .
in der heutigen situation müssen sie nach der effizienz und nicht zuletzt nach der wirtschaftlichkeit verteilt oder positioniert werden .
wie sie wissen , gibt es immerhin noch einige leute in diesem saal , die ein wenig weniger staat fordern ; dann wissen sie auch , dass wir dort den ausbau eigentlich nicht ansetzen müssen .
ordnungspolitisch ist es absolut korrekt , wenn sie trotz der sympathie für diese grenzregionen selbst das postulat ablehnen .
wenn sie die dezidierte antwort des bundesrates sehr genau gelesen haben , wissen sie , dass wir wirklich gerüstet sind und diese umsetzung starten können .
ich mache ihnen deshalb beliebt , die motion auch als postulat abzulehnen .
erlauben sie mir zum schluss noch eine bemerkung : vielleicht ist es zufall , dass gerade heute in der " basler zeitung " - in gewissem sinne auch eine " grenzregion " !
- ein unternehmer aus einer grenzregion vorgestellt wurde .
dieser unternehmer ist nicht auf staatliche gelder angewiesen und möchte nicht , dass die " durchwässerung " , die mit solchen staatlichen geldern passiert , dazu führt , dass wir , das ganze land , die chancen der bilateralen verträge verpassen .
ich bitte sie deshalb , den vorstoss sowohl in der form der motion wie auch in der form des postulates abzulehnen .
ich freue mich , auf der diplomatentribüne den präsidenten des slowakischen nationalrates , herrn josef migas , mit einer delegation bei uns willkommen heissen zu dürfen .
wir wünschen unseren slowakischen gästen erspriessliche kontakte auf parlamentsebene sowie mit weiteren delegationen und hoffen , dass sie in dieser vorsommerlichen zeit einen angenehmen aufenthalt in der schweiz erleben werden .
( beifall ) [ page 498 ]
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen : mehrheit die petition als motion überweisen .
minderheit ( guisan , chevrier , kunz , neirynck , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , simoneschi , wandfluh ) die motion ablehnen und die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme überweisen .
[ page 517 ] [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 9 et avec 2 abstentions : majorité transmettre la pétition sous forme de motion .
minorité ( guisan , chevrier , kunz , neirynck , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , simoneschi , wandfluh ) rejeter la motion et transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 97 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 59 stimmen dagegen .... 93 stimmen
ich möchte die diskussion nicht verlängern , aber die sache ist viel zu wichtig , als dass wir sie so in einem aufwisch schnell ad acta legen könnten .
ich bin mit andreas gross nicht einverstanden , dass wir jetzt schnell klein beigeben und sagen , wir würden aus dieser motion ein postulat machen .
das ist eine forderung von staatspolitischer bedeutung .
die antwort des bundesrates ist , wie herr gross gesagt hat , sehr stark bloss ökonomisch ausgerichtet .
sie geht überhaupt nicht auf die inhalte ein , und sie ist zudem noch schwach - sehr schwach -, weil sie undifferenziert ist .
sie sagt einfach : die wirtschaft hat selbstverantwortung , die wirtschaft schaut dann schon dafür .
herr couchepin , der staat muss dort ausgleichen , wo die wirtschaft in einer so wichtigen sache eben versagt .
wenn einer das glück hat , bei einem guten arbeitgeber zu sein - und es gibt sehr gute arbeitgeber mit einem weiten horizont , gerade im bereich der weiterbildung des personals -, à la bonne heure ; wenn einer das pech hat , in einem betrieb zu sein , in dem sich kein mensch darum kümmert , wie es um die ausbildung steht , dann ist das eine grosse ungerechtigkeit .
hier sollten wir mit dem prinzip der subsidiarität arbeiten .
was die damen und herren aus der wirtschaft nicht machen , sollte der staat machen .
wenn der staat wirklich für alle die chance der partizipation an der komplex gewordenen demokratie will , wenn er das wirklich will , muss er sich das etwas kosten lassen .
in diesem sinne beantrage ich : halten sie an der motion fest !
herr bundesrat , ich wäre ihnen dankbar , wenn wir vielleicht nicht zu schnell das wort vom bürgerkrieg in den mund nehmen würden .
il ne faut pas parler trop vite de la guerre civile peut-être .
wir reden jetzt ein jahr zu spät über den antrag einer starken minderheit der legislaturplanungskommission .
und zwar haben wir uns damals in der legislaturplanungskommission sehr intensiv mit den folgen der einführung der neuen technologien bzw. der bedeutung der neuen kommunikationstechnologien in unserem alltag auseinander gesetzt .
wir haben auch verschiedene experten angehört , die uns darauf aufmerksam gemacht haben , was für eine spaltungsgefahr für die gesellschaft von diesen technologien ausgeht .
man kann heute feststellen , dass die schweiz zwar zu jenen ländern gehört , in denen am meisten menschen von ihrem know-how her und von ihrer ausrüstung her von diesen neuen technologien profitieren und sie nutzen können , dass aber diejenigen , die schon viel wissen und schon sehr gut kommunizieren können , jetzt noch besser kommunizieren können , und dass jene , die das nicht lernen konnten , sich noch mehr abgehängt fühlen .
diese gefahr der unterschiedlichen geschwindigkeiten und der desintegration der gesellschaft ist enorm gross .
eine der möglichkeiten , diese überforderung , diese spaltung der gesellschaft aufzufangen , wäre die schaffung einer bildungs - und weiterbildungszeit , sodass jeder arbeitende und jede arbeitende in unserem land , ähnlich wie in den meisten anderen ländern europas , anspruch auf drei bis fünf tage bildungs - bzw. weiterbildungszeit hätte .
herr bundesrat , ich bin erschrocken ob ihrer antwort , weil ihnen zwei grosse irrtümer unterlaufen sind .
sie reduzieren erstens bildung auf weiterbildung ; uns geht es hier jedoch um bildung in einem viel umfassenderen sinne , nämlich um die gewährleistung , um die ermöglichung von existenzieller souveränität .
wenn sie analysieren , welche menschen sich von dieser gesellschaft ausgeschlossen fühlen , nicht mehr in der lage sind , sie zu verstehen - d. h. also , die eigene handlungsmacht verlieren , aufgrund einer überforderung politisch immer nein sagen -, dann merken sie , dass hier ein weg wäre , diesen menschen entgegenzukommen und einen beitrag zu leisten , dass sie ihre eigene existenzielle souveränität - die mehr ist als die berufliche ; nicht weniger , aber mehr - wiedererlangen .
zweitens argumentieren sie alleine mit den kosten .
vous pensez seulement , monsieur le conseiller fédéral , à la facture .
moi , je crois que si vous pensez seulement à la facture , vous ignorez la fracture de notre société .
la fracture sociale entraîne une facture beaucoup plus lourde que les quatre milliards de francs que cette proposition coûterait , si vous calculiez son coût de façon extensive .
en effet , je parle de trois à cinq jours et vous utilisez seulement les cinq jours pour calculer le coût .
ich würde sie wirklich bitten , herr couchepin , sich nochmals zu fragen , ob man diesen vorstoss nicht mindestens als postulat entgegennehmen könnte .
denn es kostet die schweiz viel mehr als das einführen dieser drei , vier bis fünf tage , wenn die gesellschaft auseinander fällt , wenn zu viele menschen nicht mehr in der lage sind , ihre existenz zu hinterfragen , zu beurteilen und sich so auch in die lage zu versetzen , sich selber zu helfen .
das ist die grosse leistung der bildung , diese darf nicht reduziert werden auf weiterbildung , und sie darf uns etwas kosten .
das ist eine staatspolitische aufgabe , die nicht zu unterschätzen ist .
deshalb bitte ich sie noch einmal , sich die freiheit zu nehmen , die sache aus distanz nochmals zu überlegen und diese motion vielleicht mindestens als postulat doch entgegenzunehmen .
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
00.3407 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 128 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.3408 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 78 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ page 520 ]
ich möchte sie im namen der sp-fraktion bitten , diese beiden motionen der einstimmigen gpk in der verbindlichen form der motion zu überweisen .
sie haben von frau gadient - der präsidentin der zuständigen unterkommission - und von herrn beck die argumente der , wie gesagt , einstimmigen gpk ausführlich dargelegt bekommen .
diese argumente stützen sich auf eine analyse eines berichtes , den die gpk verlangt hat .
in diesem bericht wurde eine analyse gemacht , der wir voll und ganz zustimmen .
die binnenmarktgesetzgebung braucht nicht nur absichtserklärungen , sondern sie braucht - das haben wir hier aufgrund der berichte gesehen - griffige instrumente .
die beiden motionen schlagen nicht irgendetwas unbesonnenes oder eine radikale abkehr von der bisherigen politik vor .
nein , sie schlagen eigentlich zwei massnahmen vor , die durchaus sinn machen und auch ihren beitrag zur verbesserung der umsetzung leisten : die in der motion 00.3407 verlangte massnahme ist das beschwerderecht der wettbewerbskommission , und die zweite mit der motion 00.3408 geforderte massnahme - ich spreche zu beiden motionen gleichzeitig - ist das anhörungsrecht der wettbewerbskommission vor dem bundesgericht .
der bundesrat hat eigentlich alle argumente , die für die überweisung dieser motionen sprechen , in seiner stellungnahme vom 22 . november 2000 aufgeführt .
er hat dann allerdings den letzten schritt nicht mehr gemacht und möchte es bei der überweisung der vorstösse in der unverbindlichen postulatsform belassen .
wir sind der auffassung , dass wir die vorstösse jetzt aber gerade - wenn wir die ergebnisse dieser untersuchungen ernst nehmen - in der verbindlichen motionsform überweisen müssen .
wir können es nicht bei unverbindlichen postulaten belassen .
auch ist die argumentation des bundesrates gegen ein zwingendes anhörungsrecht eigentlich zu formalistisch ausgefallen .
wir wissen - das wurde dargelegt -, dass heute schon die möglichkeit besteht , dass die kommission vor dem bundesgericht angehört wird .
ich bitte sie deshalb , hier der einstimmigen kommission zu folgen .
ich bitte sie , auch im namen der sp-fraktion , beide motionen nicht als postulate , wie es der bundesrat will , sondern als verbindliche motionen zu überweisen .
am 6. oktober 1995 wurde das binnenmarktgesetz von der bundesversammlung verabschiedet .
es soll einen freien , nichtdiskriminierenden zugang für waren , dienstleistungen und arbeitsleistungen gewährleisten , und zwar nach dem grundsatz , dass eine arbeitskraft , die aufgrund ihrer diplome in einem kanton einen bestimmten beruf ausüben kann , oder ein unternehmen , das in einem kanton zugang zum markt hat , die möglichkeit haben sollen , ihre arbeit bzw. dienstleistungen auf dem ganzen gebiet der eidgenossenschaft anzubieten .
das binnenmarktgesetz dient letztlich dazu , die wettbewerbsfähigkeit der schweiz auf nationaler und internationaler ebene zu stärken .
dabei ist festzuhalten , dass das binnenmarktgesetz lediglich als rahmengesetz konzipiert wurde , das vorab auf dem umsetzungswillen der kantone beruht .
rund drei jahre nach inkrafttreten des binnenmarktgesetzes erkundigte sich die gpk des nationalrates nach den folgen .
sie beauftragte ihre subkommission efd/evd , die auswirkungen auf wirtschaftlicher und juristischer ebene zu prüfen und zu beurteilen , ob die ziele erreicht worden sind .
basierend auf einem bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle hielt die gpk schliesslich fest , dass zwischen den anvisierten zielen und der effektiven wirkung des binnenmarktgesetzes eine kluft besteht .
ein wirklicher binnenmarkt wurde noch nicht geschaffen , höchstens der marktzugang in einzelnen bereichen verbessert .
nach ansicht der gpk haben die kantone bei der anpassung ihres rechtes an das binnenmarktgesetz wenig eifer bewiesen .
was sind die gründe dafür ?
es gibt verschiedene gründe , aber einer der hauptgründe ist nach auffassung der gpk ohne zweifel , dass die empfehlungen und gutachten der wettbewerbskommission nicht verbindlich sind .
gemäss artikel 8 des binnenmarktgesetzes überwacht die wettbewerbskommission die einhaltung des gesetzes durch den bund , die kantone , die gemeinden und andere träger öffentlicher aufgaben .
zur erfüllung ihres überwachungsauftrages führt die wettbewerbskommission untersuchungen durch und erlässt empfehlungen .
aufgrund von artikel 10 des binnenmarktgesetzes kann sie auch gutachten über seine anwendung erstatten und vom bundesgericht angehört werden .
im gegensatz zum kartellgesetz räumt das binnenmarktgesetz der wettbewerbskommission aber kein autonomes entscheidungsrecht ein .
die wettbewerbskommission hat auch kein recht , sich selber an ein gericht zu wenden .
die gpk will dieser problematik mit zwei motionen begegnen .
erstens soll die wettbewerbskommission das recht erhalten , regelungen von gemeinden und kantonen , die als restriktiv erachtet werden , vor ein gericht zu bringen .
ein solches autonomes beschwerderecht würde den empfehlungen der wettbewerbskommission mehr gewicht und beachtung verschaffen .
der bundesrat gibt in seiner stellungnahme zwar zu , dass die position der wettbewerbskommission auf diese weise gestärkt würde und steht dem anliegen grundsätzlich positiv gegenüber .
weil er jedoch prüfen will , ob die umsetzung eventuell nicht über eine revision des binnenmarktgesetzes , sondern im rahmen der totalrevision der bundesrechtspflege erfolgen soll , beantragt er die umwandlung der motion in ein postulat .
im namen der gpk , die einen einstimmigen entscheid gefällt hat , bitte ich sie , der motion zuzustimmen .
wenn unser rat dem anliegen grundsätzlich zustimmt , haben wir dem bundesrat einen klaren auftrag zu erteilen .
wie dann die umsetzung im einzelnen erfolgt , kann immer noch geprüft werden .
wir halten deshalb an der motion fest .
zweitens ist die gpk der auffassung , dass die wettbewerbskommission ihren standpunkt regelmässig in den verfahren vor bundesgericht vertreten können soll ; selbstverständlich nur , wenn sie nicht selber partei ist .
das gericht würde dadurch vermehrt für die grundsätze des binnenmarktes sensibilisiert .
der bundesrat zitiert in drei vierteln seiner antwort den bericht der gpk , wiederholt dann einfach den heutigen gesetzestext und hält fest , dieser genüge , ohne auf die argumente der gpk einzugehen .
gerade weil die heutige regelung der problematik eben nicht genügt , beantragt die gpk , dass die wettbewerbskommission vom bundesgericht nicht nur angehört werden kann , sondern angehört werden soll .
dies greift in keiner art und weise in die unabhängigkeit des bundesgerichtes ein .
der entscheid bleibt schliesslich völlig frei .
die gpk befürwortet auch diese motion einstimmig .
die gpk hält im interesse einer kohärenteren umsetzung des binnenmarktgesetzes an beiden motionen fest .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 76 stimmen dagegen .... 70 stimmen
seit einführung des wohnbau - und eigentumsförderungsgesetzes 1974 hat der bund den gemeinnützigen wohnungsbau mit darlehen zu besonders günstigen konditionen unterstützt .
verwaltet wird das geld durch die dachorganisationen des gemeinnützigen wohnungsbaus .
der letzte rahmenkredit wurde von bundesrat und parlament 1997 gesprochen , und die entsprechenden gelder wurden bis ende 2000 aufgebraucht .
mit dem entscheid , die wohnbauförderung aus dem projekt des neuen finanzausgleiches auszuklammern , wurde klar festgelegt , dass die förderung des sozialen wohnungsbaus auch in zukunft bundesaufgabe bleibt .
die vorbereitungen zu einem neuen wohnbauförderungsgesetz sind im gang .
wie wir aber alle wissen , erfordert und benötigt diese arbeit zeit .
deshalb will ich den bundesrat mit meiner motion beauftragen , dem parlament gemäss noch geltendem gesetz möglichst rasch einen neuen rahmenkredit für 2001 bis 2003 vorzulegen .
dieser rahmenkredit soll maximal bis zum inkrafttreten des neuen wohnbauförderungsgesetzes gelten .
aufgrund der konjunkturellen veränderungen ist in den nächsten jahren mit einer bauteuerung zu rechnen .
auch wird das zinsniveau tendenziell erhöht .
diese zwei konjunkturellen effekte lassen die nachfrage nach zinsgünstigen [ page 522 ] geldern ansteigen .
es wird eine zunahme an darlehensgesuchen erwartet , und aufgrund der fehlenden mittel muss somit befürchtet werden , dass den gesuchen nicht entsprochen werden kann .
gerade im hinblick auf die anziehende konjunktur darf der soziale wohnungsbau in den nächsten jahren aber nicht vernachlässigt werden .
die organisationen des gemeinnützigen wohnungsbaus leisten einen wichtigen beitrag zum funktionieren des wohnungsmarktes .
erstens stellen sie namentlich auch für einkommensschwächere bevölkerungsschichten wohnraum zur verfügung ; zweitens leisten sie einen beitrag zur dezentralen besiedelung im ländlichen raum ; drittens tragen sie dazu bei , dass der ländliche raum zugang zu den sozialmassnahmen hat .
diese aufgaben dürfen nicht vernachlässigt werden .
deshalb halte ich an der verbindlichen form der motion fest und bitte sie , die motion zu überweisen .
das büro beantragt , die wahl von frau graf zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte frau graf , in die mitte des saales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
die generalsekretärin wird nun die gelübdeformel vorlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] graf maya legt das gelübde ab graf maya fait la promesse requise [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : frau nationalrätin graf , der rat nimmt kenntnis von ihrem gelübde .
in seinem namen heisse ich sie willkommen unter uns und wünsche ihnen viel erfolg in ihrer parlamentarischen tätigkeit .
( beifall )
das büro hat die wahl von frau maya graf , geboren am 28 . februar 1962 , von sissach , in sissach , geprüft .
frau graf ersetzt unsere kollegin ruth gonseth .
frau graf ist im kanton basel-landschaft zweiter ersatz auf der liste der grünen partei .
die erstnachrückende , frau florianne koechlin , hat den verzicht auf das mandat erklärt .
frau graf ist diplomierte sozialarbeiterin hfs .
der regierungsrat des kantons basel-landschaft hat sie mit beschluss vom 15 . mai 2001 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons basel-landschaft vom 17 . mai veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei frau graf keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
es beantragt , die wahl von frau graf für gültig zu erklären .
ich begrüsse sie zur sommersession und heisse sie herzlich willkommen .
frau nationalrätin ruth gonseth hat ihren rücktritt auf den 1. juni 2001 eingereicht .
wir kommen zur vereidigung ihrer nachfolgerin .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ page 508 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
im gegensatz zum abgelehnten minderheitsantrag auf rückweisung , der eine vertragsänderung bedingt hätte , geht es hier um einen zusatz , um eine menschenrechtsklausel in unserem beschluss .
das ist wesentlich einfacher , sozusagen ein kompromiss .
sie erinnern sich vielleicht : bei der exportförderungsgesetzgebung wurde ein ähnlicher antrag gestellt .
damals lehnten sie ihn ab , mit dem argument : wir möchten nicht etwas allgemeines , wir möchten etwas spezifisches .
jetzt haben sie die gelegenheit , hier etwas spezifisches - nämlich etwas schweiz/mexiko-spezifisches , etwas efta/mexiko-spezifisches -, eine menschenrechtsklausel , einzubauen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , das auch zu tun .
das mexiko-spezifische braucht es tatsächlich , wenn wir die situation in mexiko anschauen .
es herrscht dort eine grosse massenarmut .
41,6 prozent der bevölkerung , das sind über 40 millionen menschen , leben in armut , davon 25 millionen in extremer armut , d. h. , sie müssen mit 17 pesos pro tag auskommen .
betroffen sind vor allem die ländliche bevölkerung und die indigene bevölkerung .
wenn sie schauen , was das nordamerikanische freihandelsabkommen mexiko gebracht hat , dann sehen sie , dass in der spanne von 1994 bis 1999 die durchschnittlichen einkommen um 50 prozent abgenommen haben .
der ökonomische und soziale niedergang von mexiko konnte via freihandelsabkommen also keineswegs aufgehalten werden .
die rechte der indigenen mexikanischen bevölkerung sind auch heute , trotz der bemühungen des neuen präsidenten fox , nicht gewährleistet .
der angenommene mexikanische gesetzesvorschlag entspricht nicht den ursprünglichen abmachungen von san andrés .
die neue regierung wird von der alten pri-garde und vom militär nach wie vor bedrängt .
sie braucht unterstützung und ist selbst für menschenrechtsanliegen offen .
aussenminister jorge g. castañeda deklarierte in der uno-kommission für menschenrechte , dass die wahrung der menschenrechte ein zentrales anliegen der neuen mexikanischen regierung sei und diese auch gerne anstösse von aussen entgegennehme .
die schweiz , das ist bereits erwähnt worden , ist durch das schweizerische beobachtungsprogramm mit südmexiko sehr verbunden .
es gibt dort eine menschenrechtsbeobachtung und eine unterstützung des friedensprozesses in chiapas .
hier geht es darum , auch das übrige mexiko mit einzubeziehen .
ich möchte noch einmal erwähnen , dass verschiedene parlamentskolleginnen und -kollegen die situation vor ort kennen ; und ich zähle noch einmal auf , welche organisationen diesen friedensprozess - dieses menschenrechtsmonitoring - unterstützen und dazu aufrufen , dass der antrag der minderheit baumann ruedi unterstützt wird .
es sind dies : brot für alle , caritas , fastenopfer , heks , die schweizerische bischofskonferenz und der schweizerische evangelische kirchenbund .
ähnliche und gleiche schritte , wie sie jetzt von der minderheit baumann ruedi vorgeschlagen werden , haben auch in [ page 507 ] der eu unterstützung gefunden .
die präambel im eu-vertrag mit mexiko ist erwähnt worden , sie geht weiter als das , was wir im efta-vertrag finden .
der deutsche bundestag hat folgender entschliessung zugestimmt , sie ist inhaltlich analog zum antrag der minderheit baumann ruedi : " aus menschenrechtlicher und humanitärer sicht sollte verstärkt auf die implementierung der menschenrechtsbezogenen vereinbarungen des abkommens geachtet werden .
aus diesem grunde sollten regelmässige konsultationen , regelmässige berichte und ein monitoring der menschenrechtslage unter einbeziehung mexikanischer nichtregierungsorganisationen seitens der eu vereinbart werden .
" das ist der entscheid des deutschen bundestages .
ich erwähne dies deswegen , weil immer wieder argumentiert wird , dass wir konkurrenznachteile einholen , wenn wir etwas für die menschenrechte tun .
sie sehen also , das ist nicht der fall ; es gibt keine konkurrenznachteile , wenn sie dem minderheitsantrag baumann ruedi folgen .
übrigens hat auch bischof samuel ruiz das deutsche vorgehen ausdrücklich und schriftlich begrüsst .
ich bin sicher , er würde das auch für die schweiz tun .
die förderung der menschenrechte gilt als schwerpunkt der bundesrätlichen politik und ist als zentrale aufgabe in den beziehungen zum ausland auch in artikel 54 der bundesverfassung erwähnt .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion um die entsprechende unterstützung .
ich halte noch einmal fest : es ist ein kompromissantrag .
es geht nicht mehr um eine korrektur des vertrages .
es betrifft nur unsere beschlussfassung , und es gibt dadurch keine verzögerung .
dieser antrag liegt im interesse aller beteiligten : der schweiz , mexikos und auch der efta .
da kommen weltanschauliche unterschiede zum ausdruck .
wir setzen darauf , dass ein land , das sich dem wettbewerb aussetzt und eine freiheitliche wirtschaftsentwicklung fördert , an freien , selbst verantwortlichen und selbst entscheidenden bürgerinnen und bürgern interessiert ist .
diese wissen sich politisch selbst zu helfen .
wir haben den eindruck , dass eine solche bewegung in mexiko in gang gekommen ist .
wir müssen mexiko also gewiss nicht unter internationale kuratel stellen .
internationale besserwisserei wäre da tatsächlich pharisäerhaft .
herr schlüer , sie haben etwas von " pharisäerhaft " gesagt .
das könnte ich verstehen , wenn es sich um eine einseitige präambel handeln würde .
aber ich verlange ja gerade , dass sich in einem rahmen , in den ein solches abkommen eingebettet wird , beide partner verpflichten , die menschenrechte einzuhalten .
das würde dann auf partnerschaftlicher ebene und nicht , wie sie meinen , nur über monitoring von aussen geschehen und würde bedeuten , dass uns auch die mexikaner inspirieren können , wenn mexikaner hier schlecht behandelt werden oder wenn wir fahrende nicht anerkennen .
hat denn das auch etwas mit pharisäertum zu tun ?
ich bin von unserer heute abwesenden fraktionssprecherin , frau fehr lisbeth , ausdrücklich autorisiert worden , in ihrem namen für die svp-fraktion zu sprechen .
wir beantragen ihnen zustimmung zum bundesbeschluss , also genehmigung des freihandelsabkommens mit mexiko , ablehnung des rückweisungsantrages der minderheit widmer und des antrages der minderheit baumann ruedi .
wir müssen gestehen , dass wir in der demonstration , die hier unter dem stichwort menschenrechte konstruiert wird , eigentlich recht wenig sinn finden können .
würden wir dieses freihandelsabkommen ablehnen , hätte das ja einzig zur folge , dass die schweiz mit mexiko kein freihandelsregime hätte , während praktisch alle staaten der welt ein solches hätten .
da könnte man natürlich sagen : da kommt ein ausgesprochen selbstloses und opferbereites handeln zum ausdruck .
aber ob das wirklich sinn macht , ob das wirklich jemand wahrnimmt , ist eine andere frage .
wenn wir den blick auf das land mexiko werfen , können wir feststellen , dass mexiko wirtschaftlich und politisch einen weg aus einer schwierigen ausgangslage heraus sucht .
es ist wirtschaftlich ein aufbruch festzustellen .
es ist aber auch in demokratischer hinsicht ein aufbruch festzustellen .
es sind ereignisse eingetreten , möglichkeiten , entwicklungen in gang gekommen , die vor drei , vier jahren noch undenkbar waren .
dass es unsere aufgabe wäre , das tempo dieser neuorientierung mit noten zu zensieren , erachten wir als deplaziert - vom staat aus gesehen ganz besonders , aber auch persönlich scheint uns solche allüre etwas weltfremd .
mexiko hat einer freihandelsregelung zugestimmt ; es will diese freihandelsregelung .
das ist doch immerhin ein zeichen dafür , dass sich dieses land dem wettbewerb stellen will .
ein land , das sich dem wettbewerb stellt , sucht in seinem staat in erster linie kreative mitdenker , selbstständig denkende , selbstständig handelnde persönlichkeiten .
es ist nicht am blinden untertan interessiert , der einfach macht , was ihm die regierung vorschreibt .
ein am wettbewerb orientiertes land fördert leute , die entscheidungsfreiheit wahrnehmen .
das hat auch auswirkungen auf die politische entwicklung .
wer im wirtschaftlichen bereich entscheidungen trifft , lässt sich auch im politischen bereich nicht alles vorschreiben und vorsagen .
insofern hat diese hinwendung zum freihandel , diese hinwendung zum wettbewerb auch mit mehr politischer freiheit zu tun - das ist immerhin zu registrieren .
mag sein , dass dieser weg in richtung demokratie nicht in jeder beziehung gradlinig ist .
aber in der geschichte von welchem land war dieser weg schon in jeder beziehung gradlinig ?
wer gibt uns das recht zu beurteilen , ob dieser weg mexikos nun schnell genug und gradlinig genug ist oder nicht ?
mir scheint , da findet eine pharisäerhafte beurteilung statt , die uns nicht ansteht .
freihandel hat sehr oft zu solider demokratisierung geführt - nicht immer , aber sehr oft .
ob es besser wäre , wenn man dieses land sozusagen international unter aufsicht stellen würde , insbesondere durch solche bewegungen und persönlichkeiten , die dem staatsdirigismus unter umständen weit mehr sympathie abgewinnen als freier , selbstverantworteter entscheidfindung ?
in diesem sinne möchte ich sie - auch im namen der svp-fraktion - bitten , diesem bundesbeschluss zuzustimmen und dieses freihandelsabkommen zu genehmigen .
wirtschaft und politik sind nicht trennbar ; politik und menschenrechte sind nicht trennbar ; menschenrechte und wirtschaft sind nicht trennbar .
ich wehre mich gegen jene stimmen , die sagen , das seien zwei verschiedene paar schuhe .
amnesty international , alle menschenrechtsorganisationen , beispielsweise auch die caritas , welche letzten freitag in luzern ihr hundertjähriges bestehen feierte , verlangen eine verknüpfung von wirtschaftsbeziehungen und menschenrechten .
die menschenwürde , die menschenrechte stehen in der hierarchie der werte zuoberst .
sie sind unteilbar , sie sind unantastbar .
der bundesrat und die mehrheit der apk sagen , das freihandelsabkommen nütze der schweizer wirtschaft , es nütze den schweizer interessen .
es gelte , gleich lange spiesse mit den eu-staaten zu schaffen , die keine solchen klauseln hätten .
ich bin damit einverstanden : der handel nützt allen .
ich bin mit dem abbau von formalitäten , von bürokratie und zöllen einverstanden .
aber vorab gilt es , die menschenrechte zu respektieren , so wie sie in der uno-deklaration festgehalten sind , insbesondere die rechte der indigenos , der minderheiten inklusive der landrechte , ohne die die existenz gerade dieser minderheiten und indigenos in gefahr wäre .
das abkommen mit mexiko hat beispielcharakter .
es ist ein prüfstein für weitere , bereits angekündigte abkommen .
ich denke an chile , südafrika , singapur , eventuell aber auch an iran oder vietnam .
es gilt , ein zeichen zu setzen , die schweizer position klar darzulegen .
unverrückbare bedingung für ein solches abkommen ist die einhaltung der menschenrechte .
es gibt kein abkommen mit ländern , in denen noch gefoltert wird , in denen todesschwadronen geduldet werden und die eingeborenen menschen zweiter klasse sind .
mexiko macht fortschritte .
der neue präsident fox hat mit chiapas schritte zur versöhnung eingeleitet .
in der kommission wurde auch die frage gestellt , ob denn eine ablehnung dieses abkommens irgendjemandem etwas nütze .
ich meine : ja .
die menschenrechtsfrage wird thematisiert , sie wird öffentlich diskutiert , sie kommt und bleibt im bewusstsein , die regierung kommt nicht an ihr vorbei , und die unterdrückten haben hoffnung .
sie wissen , dass jemand zu ihnen schaut und sich für sie einsetzt .
langfristig ist eine klare haltung die effizienteste haltung in der menschenrechtspolitik .
noch eine letzte bemerkung : ich bin mitglied der efta-delegation .
das parlament verlangt seit jahren mehr mitsprache in der aussenpolitik .
dieses abkommen ist ein typisches beispiel dafür , dass wir eigentlich nichts zu sagen haben .
wir können heute hier nur ja oder nein sagen .
wir wurden weder hier noch in der efta-delegation gefragt , mit welchem land ein solches abkommen ausgearbeitet werden soll , noch - geschweige denn , würde ich sagen - haben wir zu dessen inhalt etwas zu sagen .
das ist nicht die politik , die wir unterstützen dürfen .
ich bitte sie deshalb , diesen entwurf an seinen absender zurückzuschicken .
mexiko ist das erste land ausserhalb europas und des mittelmeerraums , mit dem die efta-staaten bzw. die schweiz ein freihandelsabkommen unterzeichnet haben , das wir nun hier genehmigen sollen .
gleichzeitig ist das abkommen mit mexiko das erste , das wesentlich über die verwirklichung des freihandels im warenverkehr und den schutz des geistigen eigentums hinausgeht , indem es zusätzlich bestimmungen unter anderem über die liberalisierung im dienstleistungssektor , den schutz und die förderung von direktinvestitionen und den marktzugang in bezug auf öffentliche beschaffungen enthält .
diese entwicklung hängt damit zusammen , dass der multilaterale marktöffnungsprozess - wir wissen es , stichworte sind wto , seattle oder oecd/mai-abkommen - gegenwärtig nicht vorankommt .
wenn dem nun so ist , müsste man umso mehr aufmerksam darüber wachen , dass durch das freihandelsabkommen die menschenrechtslage in mexiko nicht verschlechtert wird .
ich war schon sehr enttäuscht , dass in dem ganzen umfangreichen abkommen nicht ein wort über den schutz der menschenrechte enthalten ist .
mit diesem ersten freihandelsabkommen mit einem land ausserhalb europas werden für künftige abkommen standards gesetzt .
darum ist es sehr wichtig , dass eine menschenrechtsklausel aufgenommen wird .
viele parlamentarierinnen und parlamentarier haben in den letzten jahren mit den schweizer hilfswerken die region chiapas in mexiko besucht und konnten dabei an ort und stelle feststellen , wie die menschenrechte seit jahren mit füssen getreten werden .
wir haben umfangreiche berichte zuhanden des aussenministers und des volkswirtschaftsministers verfasst , aber offenbar ohne erfolg .
träger des beobachtungs - und entwicklungsprogrammes in chiapas sind die kirchlichen hilfswerke brot für alle , caritas schweiz , fastenopfer , heks sowie die schweizer bischofskonferenz und der schweizerische evangelische kirchenbund .
ich zitiere nur die empfehlung aus dem bericht der vierten mexiko-mission vom märz dieses jahres : " solange der konflikt in chiapas nicht betrachtet wird im lichte des spannungsfeldes zwischen nord und süd und als terrain , wo gegensätzliche interessen aufeinander stossen - einerseits die interessen und der grosse hunger einiger der mächtigsten multinationalen konzerne , andererseits die interessen jener , welche sich einsetzen für die wahrung der rechte der indigenen bevölkerung -, bleiben alle bemühungen für eine lösung illusorisch , und die beiträge , welche das beobachtungsprogramm leisten kann , bleiben ohne grosse wirksamkeit .
die frage des sozialen , ökonomischen und politischen zusammenhangs ist dringlich anzugehen .
" leider ist unser volkswirtschaftsminister auf diesem ohr taub .
er versteht nicht oder will nicht verstehen , dass ein freihandelsabkommen sehr wohl etwas mit der menschenrechtssituation zu tun hat und dass menschenrechte und handel zusammen gehören .
die grünen sind unter diesen voraussetzungen für rückweisung der vorlage , mit dem auftrag an den bundesrat , eine menschenrechtsklausel in das abkommen einzubauen .
mindestens aber müsste , wie in artikel 1 bis beantragt wird , ein beobachtungs - oder monitoringprogramm im genehmigungsbeschluss verankert werden .
ich werde bei meinem minderheitsantrag darauf zurückkommen .
in der begründung des rückweisungsantrages der minderheit , die ich anführe , gehe ich nicht auf technische daten und konkrete inhaltliche abmachungen des abkommens ein .
diesbezüglich vertraue ich voll und ganz den experten .
auch bezweifle ich nicht den rein wirtschaftlichen nutzen des abkommens für unser land .
den optimistischen glauben unseres volkswirtschaftsministers , dass das abkommen auch allen mexikanern zugute komme , möchte ich in aller deutlichkeit relativieren , und zwar mit dem hinweis auf die ernüchternde bilanz des nafta-vertrages , welcher vor allem dem grosskapital in mexiko etwas gebracht hat .
den ökonomischen und sozialen niedergang sowie die umweltzerstörung mexikos jedoch hat die nafta nicht verhindern können .
im vorwort zum aussenpolitischen bericht 2000 stehen die folgenden schönen sätze : " aussenpolitik ist interessenpolitik .
doch die wahrung der landesinteressen kann nicht die einzige richtschnur des aussenpolitischen handelns sein .... auch interessenpolitik muss sich nach ethischen grundsätzen richten .
" genau da setze ich mit meinem antrag an und bin mir bewusst , dass ich damit im spannungsverhältnis der wahrung der wirtschaftlichen interessen einerseits und der achtung der menschenrechte sowie der förderung der demokratie andererseits - beides übrigens erklärte ziele unserer aussenpolitik - den akzent auf den zweiten pol setze , auf die achtung der menschenrechte .
wenn die efta , und damit auch unser land , mit mexiko einen vertrag abschliesst , dann müssen wir uns dessen bewusst sein , dass die menschenrechtliche situation in jenem lande durchaus prekär ist .
dazu einige stichworte : mehr als 10 millionen menschen - die indigene bevölkerung - leben in extremer armut .
es gibt auch unter präsident vicente fox [ page 500 ] eine zunehmende militarisierung .
trotz des neuen gesetzes für indigene rechte haben die spannungen zugenommen .
die justizreform lässt weiterhin auf sich warten - eine reform , die unbedingt nötig wäre , weil im justizsystem noch sehr viel willkür praktiziert wird .
vor kurzem - und damit fasse ich diese prekäre situation zusammen - hat der uno-sonderbeauftragte für menschenrechte , herr cumaraswamy , gesagt : " ich habe so viele informationen über menschenrechtsverletzungen gesammelt , dass ich ein ganzes flugzeug damit füllen könnte .
" angesichts einer solchen ausgangslage und der ziele und schwerpunkte unserer aussenpolitik haben wir grund genug , einer rückweisung zuzustimmen .
wir haben aber auch grund genug , einer rückweisung zuzustimmen , angesichts der tatsache , dass die regierung vicente fox vor kurzem über ihren aussenminister jorge g. castañeda vor einem uno-gremium folgende äusserungen gemacht hat : " wir , die mexikaner , müssen sicherstellten , dass mexiko alle internationalen menschenrechtsabkommen erfüllt , und wir müssen dazu multilaterale schutzmechanismen einbauen .
" grund genug zu einer rückweisung haben wir auch angesichts der tatsache , dass das vor kurzem in kraft getretene freihandelsabkommen zwischen der eu und mexiko die vertragspartner - mit einer sanktionsklausel bei allfälligen verstössen - zum schutz von demokratie und menschenrechten verpflichtet .
wenn der bundesrat nämlich nach einer solchen rückweisung zurückgehen und mit der efta und dem neuen mexikanischen regime - das die menschenrechtspolitik zum teil als imagewerbung benutzt - neu verhandeln muss , dann ist das eine chance für alle beteiligten .
ich bitte sie im namen einer kohärenten aussenpolitik , die nicht nur wirtschaftsinteressen einbezieht , sondern in einem neuen globalisierungsdiskurs - der nach davos , nach den ereignissen in seattle ein anderer geworden ist - angepasst zu reagieren .
das ist die chance .
ich bitte sie , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen .
es geht um die botschaft zum freihandelsabkommen efta/mexiko sowie zum landwirtschaftsabkommen schweiz/mexiko .
mexiko ist ein wichtiger wirtschaftspartner der schweiz : die schweizer exporte betragen gegen eine milliarde franken pro jahr und die schweizer direktinvestitionen in mexiko nahezu vier milliarden franken .
das abkommen wird die schweizer exporte um zölle von jährlich über 100 millionen franken entlasten .
warum braucht die schweiz dieses abkommen ?
die bedeutung des freihandelsabkommens mit mexiko liegt für die schweiz in erster linie darin , dass unsere wirtschaft vergleichbaren zugang zum mexikanischen markt für waren und dienstleistungen erhalten wird wie die konkurrenten aus der eu und den vereinigten staaten sowie aus kanada , die in mexiko bereits über vorzugsbedingungen verfügen .
also ist es für die schweiz dringend nötig , hier nachzuziehen .
die schweiz hat bedeutende wirtschaftsbeziehungen mit mexiko : auf dem amerikanischen doppelkontinent ist mexiko - nach den usa , kanada und brasilien - der viertwichtigste handelspartner der schweiz .
wie bereits erwähnt , exportiert die schweiz auch ohne freihandelsabkommen bereits waren im wert von gegen einer milliarde franken pro jahr nach mexiko .
die schweiz exportiert vor allem hochwertige produkte der maschinen -, chemie - und pharmaindustrie , sie exportiert uhren sowie instrumente und apparate .
die importe der schweiz aus mexiko setzen sich zum grossteil aus chemischen produkten , fahrzeugen , landwirtschaftlichen erzeugnissen - dazu gehören kaffee , honig und bier - und , in geringerem masse , maschinen zusammen .
mexiko ist auch ein interessanter markt für schweizer dienstleistungsanbieter .
worin bestehen nun die wichtigsten bestimmungen des abkommens ?
für industrieprodukte wie uhren , maschinen und geräte , produkte der chemischen industrie , pharmazeutika und textilien werden die zölle bis 2003 auf maximal 5 prozent abgebaut und bis 2007 vollständig beseitigt .
mexiko erhebt gegenwärtig zölle von durchschnittlich etwa 12 prozent mit spitzen bis zu 30 prozent .
für eine reihe von produkten konnten im vergleich zum freihandelsabkommen der eu mit mexiko deutlich grosszügigere ursprungsregeln vereinbart werden , was im interesse der efta-staaten liegt .
neben der liberalisierung des handels mit industriewaren enthält das abkommen unter anderem bestimmungen über den schutz und die förderung von direktinvestitionen , den schutz des geistigen eigentums und den diskriminierungsfreien zugang zu öffentlichen beschaffungen .
der handel mit landwirtschaftsprodukten wird durch bilaterale abkommen zwischen den einzelnen efta-staaten und mexiko geregelt , welche gleichzeitig mit dem freihandelsabkommen in kraft treten werden .
mexiko ist das erste land ausserhalb europas und des mittelmeerraumes , mit dem die efta-staaten bzw. die schweiz ein freihandelsabkommen unterzeichnet haben .
in der kommission gab vor allem die menschenrechtssituation in mexiko anlass zu diskussionen .
kollege widmer verlangte , dass eine menschenrechtsklausel in das vorliegende freihandelsabkommen aufgenommen werde .
da es sich aber um ein bereits fertig ausgehandeltes abkommen zwischen der efta - also nicht nur der schweiz , sondern auch liechtenstein , island und norwegen - und mexiko handelt , kann das parlament dieses abkommen nur annehmen oder ablehnen .
änderungen , wie sie herr widmer wünscht , sind nicht möglich .
der aus diesem sachverhalt heraus gestellte minderheitsantrag widmer auf rückweisung wurde in der kommission mit 10 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
ruedi baumann verlangt in einem minderheitsantrag , dass das freihandelsabkommen aus menschenrechtlicher und humanitärer sicht laufend überwacht wird .
der bund habe dafür zu sorgen , dass regelmässig konsultationen stattfinden und ein monitoring der menschenrechtslage unter einbezug mexikanischer nichtregierungsorganisationen stattfinde .
auch diesem antrag wurde in der kommission nicht stattgegeben .
er wurde mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
in der schlussabstimmung erzielte die vorlage 15 zustimmende stimmen gegen eine ablehnende stimme .
fünf mitglieder der aussenpolitischen kommission enthielten sich der stimme .
mit diesem abkommen zieht die schweizerische wirtschaft in den beziehungen zu mexiko mit den staaten der europäischen union gleich , und das ist wichtig .
die efta verfolgt die politik des " one step behind " , um gegenüber der europäischen union nicht benachteiligt zu sein .
dieses abkommen wurde in einer rekordzeit ausgehandelt und verdient die unterstützung des parlamentes .
da sich frau zapfl für die sitzungen von heute und morgen entschuldigen musste , spricht anstelle von frau zapfl frau kathy riklin für die kommission .
die fdp-fraktion stimmt beiden abkommen - herzhaft , muss ich sagen - zu .
wir lehnen die rückweisungs - und minderheitsanträge ab .
es handelt sich in der tat um ein wegweisendes abkommen , das hier ratifiziert werden soll .
mexiko ist das erste land ausserhalb europas und des mittelmeerraumes , mit dem efta-staaten bzw. unser land ein freihandelsabkommen unterzeichnet haben .
das abkommen mit mexiko ist umfassender als die bisherigen von der schweiz im rahmen der efta abgeschlossenen freihandelsabkommen .
diese haben sich ja im wesentlichen auf die verwirklichung des freihandels mit industriegütern beschränkt .
nun geht es viel weiter : dienstleistungen werden einbezogen , namentlich auch finanzdienstleistungen , der bereich landwirtschaft , die direktinvestitionen werden geschützt .
ein aspekt , der auch sehr wichtig ist : der schutz des geistigen eigentums .
denken sie nur an unsere hohen interessen im bereich der pharmaindustrie .
als stark exportorientiertes land , das keinem grösseren verbund - namentlich nicht der eu - angehört , sind wir stark darauf angewiesen , dass wir solche abkommen , die geographisch , aber auch inhaltlich ausgeweitet sind , abschliessen können .
diese abkommen ergänzen unsere aussenhandelspolitik , die ja darauf abzielt , namentlich im rahmen der wto eine schrittweise liberalisierung des welthandels fördern zu helfen .
für unsere arbeitsplätze in der schweiz - ich rede jetzt als vertreter des " arc jurassien " - ist es schliesslich wichtig , dass wir gerade mit aufstrebenden ländern wie mexiko in einer guten handelspartnerschaft stehen .
ich gebe ihnen folgendes beispiel : gemäss diesem abkommen werden wir ab 2007 keinen zoll mehr auf uhren zu entrichten haben .
die problematik dieser abkommen betrifft neu aber auch das verhältnis von menschenrechten und freihandel .
wir sind überzeugt , dass hier kein gegensatz gegeben ist , im gegenteil : handel und die förderung von menschenrechten gehören zusammen .
der philosoph immanuel kant hat bereits vor über 200 jahren in seinem essay " zum ewigen frieden " die these aufgestellt , dass die förderung des handels , dass zusammenarbeit mittels multinationaler abkommen , dass der austausch von ideen , gütern und menschlichen kontakten zwei dinge bewirkt : das eine ist die stärkung der demokratie in diesen zusammenarbeitenden [ page 503 ] gesellschaften , das andere ist der beitrag zur friedenssicherung ; weil sich demokratien , weil sich befreundete volkswirtschaften , die miteinander in kontakt sind - die sich kennen lernen , die sich austauschen -, nicht mehr gegeneinander krieg führen .
von daher ordnet sich die bestrebung , freihandelsabkommen abzuschliessen , durchaus in diese perspektive ein .
die etwas idealistische vorstellung von kant hat sich inzwischen auch empirisch bestätigt .
es ist undenkbar , dass staaten , die miteinander freundschaftlich im wettbewerb stehen , gegeneinander krieg führen .
es ist auch undenkbar , dass rechtsstaaten , demokratien , aufeinander losgehen , im gegenteil : die weltumspannende zusammenarbeit hat sehr viel zum frieden , zur förderung der demokratie und zum schutz der menschenrechte beigetragen .
nichts anderes passiert auch mit diesem abkommen .
es ist ein kleiner baustein , der dazu beiträgt , dass sich gerade in chiapas die verhältnisse verbessern können .
die abkommen sagen nicht nichts zu dieser problematik , sondern in der präambel wird die zielsetzung festgehalten .
die abkommen sollen dazu beitragen , " in ihren jeweiligen hoheitsgebieten neue arbeitsplätze und bessere arbeits - und lebensbedingungen zu schaffen " .
es soll aber auch ein beitrag geleistet werden , " um die umwelt zu erhalten und zu schützen und eine nachhaltige entwicklung zu fördern " .
das abkommen nimmt auch bezug auf das wto-abkommen von marrakesch , wo die achtung und die förderung der menschenrechte durch den freien handel klar als zielsetzung der wto stipuliert werden .
die abkommen tragen - gerade was den landwirtschaftlichen bereich anbelangt - auch dazu bei , dass beispielsweise in chiapas die wirtschaftliche und die landwirtschaftliche entwicklung gefördert werden .
ich gebe ihnen ein beispiel : honig wird nicht mehr mit zoll belastet .
die schweiz führt sehr viel honig aus mexiko ein , namentlich aus dem gebiet von chiapas .
das gilt auch für rohkaffee und für andere tropische produkte .
ich denke also , wir leisten hier indirekt einen beitrag , wenn wir diese märkte öffnen und diese produkte von zoll unbelastet in die schweiz eingeführt werden können .
dadurch leisten wir einen kleinen beitrag an die wirtschaftliche entwicklung von chiapas .
kommt hinzu - das haben meine vorrednerinnen und vorredner eigentlich schon aufgezeigt -, dass die regierung von mexiko , namentlich jetzt unter der neuen führung von präsident vicente fox , offenkundig grosse anstrengungen unternimmt , die situation zu verbessern , namentlich den dialog mit der indigenen bevölkerung von chiapas , auch die institutionellen mängel zu beheben , die militärpräsenz zu reduzieren .
all diese anstrengungen sind natürlich nicht auf dieses abkommen zurückzuführen , aber sie geschehen .
es ist richtig , dass die regierung von mexiko , die den richtigen weg eingeschlagen hat , jetzt nicht mit einem symbolischen akt durch unser parlament kritisiert wird , sondern dass sie ermuntert wird , auf diesem weg voranzugehen .
der bundesrat hat ja in diesem sinne gespräche geführt .
wir alle wissen , dass die förderung der menschenrechte in einer derart heiklen situation am besten auf diskretem , diplomatischem weg erfolgt .
nichts anderes hat unsere regierung getan - namentlich anlässlich des letzten besuches unseres volkswirtschaftsministers in mexiko .
die interessenwahrung und die förderung der menschenrechte , die auf dem boden unserer aussenpolitik fest verankert sind , sollen weitergeführt werden ; mit diesen abkommen binden wir ein weiteres element ein .
die nichtregierungsorganisationen , die vor ort präsent sind und gerade in heiklen gebieten eine sehr segensreiche tätigkeit ausüben , sollen auch durch unsere behörden weiterhin unterstützung finden , namentlich im rahmen der entwicklungszusammenarbeit .
diese dinge geschehen , und das ist richtig .
die beiden abkommen fügen sich durchaus in diese gesamtpolitik ein .
zum schluss : wir haben ein interesse daran , dass die beiden abkommen nun rasch ratifiziert werden , damit sie auch rasch in kraft treten können und damit der freie austausch von dienstleistungen und landwirtschaftsprodukten ohne verzögerung zum tragen kommt .
das gilt auch für die anderen regeln , die in diesen abkommen verankert sind .
ich bitte sie also namens der fdp-fraktion , diesen wegweisenden abkommen ihre zustimmung zu erteilen .
herr cuche , wenn sie explizit im nachhinein eine solche " nachbesserung " in diesem abkommen zu verankern versuchen , dann senden sie doch ein signal aus .
das signal heisst : es ist eine missbilligung eines abkommens , das in der präambel - ich habe es gesagt - diese zielsetzung der menschenrechtsförderung als ausrichtung und als innere begründung dieser abkommen verankert .
wenn sie jetzt hier einfach kritik üben , in einer situation , die etwas ausserhalb der diplomatischen gepflogenheiten steht , denke ich , ist es nicht realistisch , wenn wir meinen , jetzt mit einer rückweisung irgendetwas gutes zu erreichen .
wenn wir nun einen solchen schritt machen würden , wäre dieser vielmehr kontraproduktiv .
den berechtigten anliegen setzen sie mit diesem abkommen überhaupt nichts negatives entgegen .
wenn ich ihnen noch ein kleines beispiel nennen darf : wir haben in biel eine firma , die etwa 75 prozent des honigs , der auch aus anderen ländern , insbesondere aber aus mexiko und chiapas , importiert wird , für den schweizer markt verarbeitet .
bisher mit hohen zöllen , was mexiko anbelangt ; neuerdings gibt es dann keinen zoll mehr .
ich meine , das ist doch ein wesentlicher beitrag für die entwicklung der landwirtschaft gerade in diesem bereich in chiapas .
da kann ich sie nur auffordern , behindern sie doch diese positive entwicklung nicht , sondern unterstützen sie jetzt dieses abkommen .
das hindert niemanden daran , weiter fortzufahren , die achtung der menschenrechte einzufordern .
ich möchte es kurz machen , weil viele argumente , die ich vorbereitet hatte , insbesondere von herrn suter gesagt wurden .
der vertrag ist gut , besser als die mit europa und den usa gemachten verträge .
es gibt jetzt eben auch eine präambel , die richtungsweisend und positiv ist , sodass wir vertrauen in den vertrag haben .
wir sind auch der ansicht , dass sich die bedingungen , auch die rechtssituation in mexiko als schwellenland , mit guten fortschritten verbessert haben und laufend verbessern .
das müssen wir nun auch honorieren , selbst wenn wir aus unserer schweizer sicht - wir leben nicht in mexiko - in gewissen fragen da und dort eben auch einen vorbehalt haben könnten .
wir sind der ansicht , dass die schweiz für die menschenrechte auch in mexiko in verschiedensten belangen positives leistet , real , mit taten , aber auch auf diplomatischem weg .
somit sind wir der ansicht , dass wir hier eher im rahmen eines gesamtpakets handeln und nicht in jedem vertrag immer nur ein problem in den vordergrund schieben sollten .
wir haben das gefühl , dass wir hier eine selten optimale situation haben , und sind auch der meinung , man dürfe nicht in jeden vertrag , den wir mit einem anderen land machen , irgendwelche verschiedenen fragen - ich meine , die menschenrechte seien eine ernst zu nehmende frage , es gibt auch andere , ökologische usw. - hineinschreiben , wenn wir dies auf anderem weg schon gesichert oder unser handeln mit realen beispielen und diplomatie diesbezüglich eigentlich schon unter beweis gestellt haben .
[ page 504 ] für die cvp-fraktion möchte ich insofern sagen , dass wir uns für eintreten entschieden haben , diesem vertrag also zustimmen wollen , aber auch das postulat 01.3209 , " handelsverträge und menschenrechte " , unterstützen werden , damit eben auch die parallelität des handelns gesichert ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen
präsident ( hess peter , präsident ) : die abstimmung wird wiederholt , weil sie nicht ganz klar angekündigt war .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen
das freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und mexiko enthält keine menschenrechtsklausel , obschon man weiss , dass die menschenrechtssituation in einzelnen regionen mexikos , insbesondere in chiapas , sehr zu wünschen übrig lässt .
zugegeben : die letzten wahlen in mexiko , in denen die siebzigjährige absolute herrschaft des pri gebrochen worden ist , geben anlass zu hoffnung .
auch die äusserungen des neuen präsidenten vicente fox , er werde die konflikte mit den indigenen völkern angehen und deren rechte wahren , lassen erwarten , dass sich die situation in mexiko langsam bessert .
die minderheit baumann ruedi beantragt ihnen daher , in einem artikel 1 bis ein monitoring der menschenrechtslage , also eine art beobachtungsprogramm , unter einbezug der mexikanischen menschenrechtsorganisationen aufzunehmen .
die formulierung des antrages habe ich von diversen eu-staaten übernommen .
bekanntlich hat ja auch die eu ein freihandelsabkommen mit mexiko abgeschlossen .
der deutsche bundestag , das belgische parlament und andere europäische staaten haben bei der genehmigung dieses freihandelsvertrages der eu einen entsprechenden zusatz zur überwachung der menschenrechte in ihren genehmigungsbeschluss aufgenommen .
herr bundesrat couchepin , es genügt nicht , einfach zu sagen , mexiko hätte diesem vertrag ja vorbehaltlos zugestimmt .
auch die europäischen staaten haben dem vertrag zugestimmt , allerdings mit dem zusatz , dass eben künftig die menschenrechtssituation in mexiko überwacht werden soll .
ich gebe zu , dieser zusatz soll vor allem präventiv wirken , so wie es auch bei wahlbeobachtungen , die die schweiz ja mehr und mehr macht , der fall ist .
wir haben bewusst keine ausdrücklichen konsequenzen bei verstössen gegen humanitäre oder menschenrechtliche grundsätze aufgenommen .
wenn in den staaten mexikos wieder verstösse gegen die menschenrechte vorkommen sollten , müsste oder könnte die schweiz von fall zu fall über konsequenzen entscheiden .
das von der apk eingereichte postulat 01.3209 ist unbestritten , aber leider nicht mehr als ein vorstoss , der unser schlechtes gewissen beruhigen soll .
alle wissen , dass ein entsprechendes postulat keinerlei wirkung auf die menschenrechtssituation in den entwicklungsländern hat .
man darf bei der handelstätigkeit mit staaten , in denen die menschenrechte bedroht sind , nicht nur ein paar schöne worte machen , wie das herr bundesrat couchepin eben wieder getan hat , sondern man muss auch etwas tun , eben im sinne der beantragten überwachung der menschenrechtssituation .
der mexikanische aussenminister jorge g. castañeda hat kürzlich selber vor einem uno-menschenrechtsgremium gegenseitige mechanismen zur überwachung der menschenrechte vorgeschlagen , herr bundesrat .
dieses hier vorgeschlagene beobachtungsprogramm wird von mexiko nicht abgelehnt , sondern geradezu gewünscht , weil mexiko an der grenze zu den usa selber sehr stark mit menschenrechtsverletzungen konfrontiert ist .
diese menschenrechtsverletzungen werden da vor allem von den usa verübt .
wir stärken mit diesem zusatz natürlich die zahlreichen mexikanischen organisationen , die sich seit jahren an ort und stelle für die wahrung der menschenrechte einsetzen .
das können ihnen zahlreiche parlamentarierinnen und parlamentarier aus diesem rat gerne bestätigen .
ich beantrage ihnen zustimmung zum antrag der minderheit baumann ruedi .
die abstimmung soll - wie bereits erwähnt - unter namensaufruf stattfinden .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 86 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ page 524 ]
wie so oft ist hier das kleingedruckte , d. h. im fall der motion speck die begründung , das wesentliche .
ein bundesgesetz für ladenöffnungszeiten könnte ja ganz interessante seiten haben - auch wenn sich eingefleischten föderalistinnen und föderalisten ob dieses ansinnens die nackenhaare sträuben .
eine bundesregelung könnte nämlich den schutz der arbeitnehmenden in einer tieflohnbranche verstärken und ein weiteres " lädelisterben " dank gleich langer spiesse für kleine läden und grossverteiler verhindern .
doch herr speck will ganz klar eine liberalisierung , d. h. eine flexibilisierung der ladenöffnungszeiten .
in seiner begründung steht : " die schaffung einer liberalen gesetzgebung ist deshalb erforderlich .
dabei müssen alle marktteilnehmer die chance haben , ihre öffnungszeiten flexibel zu gestalten .
" er begründet dies mit der schaffung von gleichen wettbewerbsbedingungen für alle .
dies ist ein irrtum , den die in der bundesrätlichen antwort erwähnte studie aufdeckt - lesen sie dazu den zweiten abschnitt der antwort des bundesrates !
aus eigener erfahrung bestreite ich die umsatzsteigerung durch längere öffnungszeiten .
in meiner nachbarschaft in der gemeinde buchs gab es während jahren einen abendverkauf bis 21 uhr .
dieser ist jetzt in zwei abendverkäufe bis 20 uhr umgewandelt worden .
zwischen 20 und 21 uhr ist praktisch nichts mehr gelaufen , und auch bei der jetzigen regelung zeigt sich , dass keine umsatzsteigerung erreicht wurde , dass statt des einkaufens mehr ein wandern durch die konsumtempel gefördert wurde .
auch die bedürfnisse der einkaufenden sind längst nicht so weit gefasst , wie der motionär das vorgibt .
die zeiten , da ein kantonaler volkswirtschaftsdirektor behauptete , es sei doch schön , am samstagabend noch ein joghurt einkaufen zu können , sind dank der erfindung des kühlschranks vorbei .
hingegen ist die angst der angestellten berechtigt , dass sich ihre arbeitsbedingungen verschlechtern .
dazu drei stichwörter : arbeit auf abruf ; sonntagsarbeit ; unregelmässige arbeitszeiten .
herr speck verlangt auch , die regelungen der nachbarländer zu beachten - aus sicht der svp immerhin ein erstaunliches ansinnen !
meint er damit z. b. die viel restriktiveren regelungen in österreich und deutschland bezüglich verkauf am samstagnachmittag ?
wohl kaum !
das ansinnen wendet sich auch gegen familienbetriebe , deren präsenzzeiten einfach länger werden .
herr speck , es geht nicht um zwang vonseiten des gesetzes , dass man also von gesetzes wegen gezwungen würde , die läden länger offen zu halten .
der zwang kommt z. b. von den berufsorganisationen selber , auch das kenne ich ; da wurden gewisse läden gezwungen , am abend oder am samstag auch länger offen zu haben , weil sonst der markt eigentlich nicht mehr spielt .
wenn nämlich an einer einkaufsstrasse die läden verschiedene öffnungszeiten haben , wirkt sich das für alle negativ aus .
man rennt nur einmal bei einem laden an , der schon zu hat , während ein anderer nebenan , der etwas anderes verkauft , noch offen ist ; ein anderes mal geht man nicht mehr zu der späteren zeit einkaufen .
dieses anliegen richtet sich ganz klar auch gegen kleine betriebe .
hätte ich die kompetenz dazu , würde ich ihnen auch mitteilen , dass mit frau teuscher auch die grüne fraktion den vorstoss speck ablehnt .
auslöser meiner motion sind massive wettbewerbsverzerrungen im verkauf durch unterschiedliche festlegungen der öffnungszeiten mit sonderbewilligungen .
mit meinem vorstoss will ich diesen unhaltbaren zustand , der auch dem wettbewerbsrecht widerspricht , mit einer liberalen rahmenordnung beheben .
heute sind die öffnungszeiten in kantonalen gesetzen und verordnungen geregelt .
im laufe der letzten jahre wurden diese kantonalen regelungen durch eidgenössische verfügungen immer mehr ausgehöhlt , was für die einzelnen marktteilnehmer zu einschneidenden wettbewerbsverzerrungen führte .
zu erwähnen sind die sonderbewilligungen für flughäfen , sbb-areale , die - wenn überhaupt - sehr grosszügige vorschriften betreffend öffnungszeiten haben .
ursprünglich sollten diese verkaufsgeschäfte den reisenden dienen ; heute sind daraus immer mehr kleine einkaufszentren entstanden , die aber betreffend öffnungszeiten den kantonalen gesetzen nicht unterstellt sind .
die gleiche entwicklung können wir bei den autobahnraststätten beobachten .
ein nächster schritt ist mit der verwendung von stillgelegten bahnhöfen eingeläutet .
hier wurde von den sbb und migros eine tochtergesellschaft gegründet , die bis 2003 in fünfzig ehemaligen bahnhöfen örtliche einkaufszentren errichten will .
sie werden sich bei der festlegung der öffnungszeiten ebenfalls auf sonderregelungen gemäss eisenbahngesetz berufen .
bei coop - sie haben es mitbekommen - läuft ein versuch mit verkauf in fahrenden eisenbahnwagen .
jüngste massive entwicklungen in diesem bereich sind die tankstellen-shops , die mehr oder weniger alle ein vollsortiment für güter des täglichen bedarfs anbieten .
gegen alle diese entwicklungen habe ich nichts einzuwenden , sie entsprechen offenbar einem kundenbedürfnis .
es kann und darf jedoch nicht sein , dass diese marktteilnehmer über sehr grosszügige , teilweise unbeschränkte öffnungszeiten verfügen , der direkte konkurrent in unmittelbarer nähe sich aber an die einengenden kantonalen vorschriften halten muss .
ich glaube nicht , dass sie es als gerecht empfinden würden , wenn fünfzig meter von ihrem geschäft entfernt der konkurrent waren anbieten kann , ihnen dies aber verwehrt ist .
dieser zustand , der einige bevorteilt , andere benachteiligt , muss behoben werden .
immer wieder wird auf das " lädelisterben " hingewiesen , darauf , dass in kleinen und mittelgrossen ortschaften keine einkaufsmöglichkeiten mehr bestehen .
es ist deshalb ein gebot der stunde , dass wir denen , die gewillt sind und den mut haben , noch kleine läden zu führen , wenigstens bei den öffnungszeiten gleich lange spiesse geben .
heute kennen verschiedene kantone gar keine regelung der öffnungszeiten mehr .
andere haben sich , wie jüngst der kanton zürich , zeitgemässe öffnungszeiten gegeben .
für diese kantone besteht kein handlungsbedarf .
handlungsbedarf aber besteht dort , wo mit regelungen aus früheren zeiten einengende kantonale bestimmungen für die beteiligten zu krassen wettbewerbsnachteilen führen .
die erfahrungen in kantonen mit liberalen gesetzesvorschriften zeigen auch , dass diese von den geschäften flexibel , entsprechend den bedürfnissen der kundschaft , gehandhabt werden .
es wird auch niemand gezwungen , sein verkaufsgeschäft offen zu halten .
wo aber das bedürfnis besteht und der wille von ladeninhabern vorhanden ist , sollten vor allem den kleinen privaten läden nicht noch zusätzliche steine in den weg gelegt werden .
es geht bei dieser frage nicht in erster linie um den föderalismus , es geht vielmehr darum , ob wir in kauf nehmen , dass grosse gruppen von teilnehmern benachteiligt werden .
heute besteht zwischen kantonalen öffnungszeiten und eidgenössischen sonderbewilligungen ein eigentlicher " regulierungssalat " .
ein liberaler eidgenössischer rahmen ist deshalb notwendig .
es ist nicht ehrlich , krokodilstränen über das " lädelisterben " zu vergiessen , gleichzeitig aber vor allem junge , initiative gewerbetreibende mit restriktiven öffnungszeiten zu behindern .
der bundesrat hat in seiner antwort auf meinen vorstoss zugesichert , das problem der wettbewerbsverzerrungen in zusammenarbeit mit den kantonen anzugehen .
er wird dabei auch das revidierte eidgenössische arbeitsgesetz [ page 523 ] berücksichtigen , in dem der schutz des verkaufspersonals landesweit geregelt ist .
der bundesrat ist bereit , meine motion als postulat entgegenzunehmen .
aus föderalistischen überlegungen und in erwartung , dass damit nach lösungen zur behebung der wettbewerbsverzerrungen gesucht wird , bin ich mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
ich bitte sie , den vorstoss als postulat zu überweisen .
das postulat wurde im rahmen der vorlage 01.009 begründet .
[ vs ] überwiesen - transmis
da das anliegen der parlamentarischen initiative im rahmen der vorlage 00.041 behandelt wird , beantragt die kommission gemäss artikel 21 quinquies absatz 2 gvg , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
wie ich im eintretensreferat gesagt habe , hat die kommission für rechtsfragen auch die sexuellen handlungen mit unmündigen abhängigen in die neue verjährungsregelung aufgenommen , und zwar in artikel 70 absatz 2. jetzt bin ich darauf hingewiesen worden , dass das eine konsequenz für absatz 4 hat , in dem sinne , dass in der aufzählung noch ein einschub nötig ist , wenn wir die unmündigen abhängigen auch in dieses neue verjährungsmodell aufnehmen möchten , und zwar nach artikel 187 : " .... und unmündigen abhängigen ( art .
188 ) " .
das ist lediglich eine konsequenz aus dem antrag zu artikel 70 absatz 2. ich bitte sie , dieser kleinen zusätzlichen änderung zuzustimmen , auch wenn sie sie nicht vor sich haben .
sie ist bloss redaktioneller natur .
die problematik der sexualdelikte an kindern und der kinderpornographie hat in den neunzigerjahren sowohl auf nationaler wie auch auf internationaler ebene sehr stark an bedeutung zugenommen .
dazu beigetragen haben aufsehen erregende fälle von kindsmissbrauch wie die fälle marc dutroux und rené osterwalder sowie die rasante entwicklung des internets mit seinen missbrauchsmöglichkeiten .
im märz 1996 reichte ihre kommission für rechtsfragen eine motion ein , mit welcher der bundesrat beauftragt wurde , eine revision der delikte gegen die sexuelle integrität vorzubereiten .
die motion , mit der verlangt wurde , dass die verjährung bei sexuellen delikten an kindern bis zur vollendung des 18 . lebensjahres des opfers ruhe , wurde vom ständerat im dezember 1996 als postulat überwiesen .
mit dem in der botschaft vorgelegten entwurf 1 erfüllte der bundesrat dieses postulat .
er teilt die anliegen ihrer kommission und der bevölkerung , dass auf diesem heiklen gebiet eine strafverschärfung angebracht ist .
der ständerat hat sich für ein neues konzept entschieden , das ihnen erläutert worden ist .
der bundesrat schliesst sich den beschlüssen des ständerates an und ist damit einverstanden .
gemäss entwurf 2 soll auch bestraft werden , wer harte pornographie besitzt , d. h. sich solche beschafft oder darüber verfügt .
der konsum pornographischer darstellungen , d. h. blosses betrachten von pornoheften und surfen im internet , soll aber straflos bleiben .
die schwelle der strafbarkeit überschreitet der internetsurfer dann , wenn er die fraglichen bilder auf seinen computer herunterlädt .
der bundesrat ist sich bewusst , dass die grenzziehung in der praxis nicht einfach sein wird .
er erachtet aber ein generelles verbot des konsums von pornographie als unverhältnismässig .
die vorlage , die ihnen der bundesrat unterbreitet , bildet eine wichtige massnahme zur verbesserung des schutzes von kindern vor sexueller ausbeutung .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
die cvp -, die fdp - und die evangelische und unabhängige fraktion beantragen zustimmung zur vorlage .
ich spreche zuerst zur vorlage 1 : in den letzten zehn jahren herrschte auf dem gebiet des sexualstrafrechtes zum schutze unmündiger und abhängiger eine gewisse gesetzgeberische betriebsamkeit .
die revision von 1991 stellte das sexuelle selbstbestimmungsrecht ins zentrum und unterschied zwischen sexuellen handlungen mit kindern , die auf freiwilliger basis zwischen gleichaltrigen zustande kommen - sie wurden mit der revision entkriminalisiert -, und solchen , bei denen zwangsmittel angewendet oder abhängigkeitsverhältnisse ausgenützt werden .
gleichzeitig wurde die verjährungsfrist auf fünf jahre herabgesetzt .
die verbreitung von kinderpornographie und das bekanntwerden von weltweit operierenden pädophilenringen sowie die schrecklichen untaten an kindern - ich erinnere an die fälle rené osterwalder oder marc dutroux - sensibilisierten das bewusstsein der öffentlichkeit für die anliegen der opfer .
1997 wurde die verjährungsfrist auf parlamentarisches begehren hin wieder auf zehn jahre angehoben .
im märz 2001 wurden im bereich des opferschutzes massnahmen getroffen , die der so genannten sekundärviktimisierung entgegenwirken sollen .
die vorliegende revision geht auf eine motion der kommission für rechtsfragen unseres rates zurück .
sie verlangte 1996 , dass die verjährungsfrist bei sexuellen delikten an kindern erst ab dem 18 . lebensjahr des opfers zu laufen beginnt .
diesem anliegen entsprach der bundesrat in seiner vorlage vom 10 . mai 2000 . nun hat sich aber der ständerat in der wintersession 2000 für ein anderes verjährungsmodell ausgesprochen .
er hat beschlossen , die frage der verjährung auf die neue verjährungsregelung des revidierten strafgesetzbuches auszurichten .
danach sollen die fristen der verjährung generell auf das anderthalbfache verlängert werden und im gegensatz zu heute nicht mehr ruhen oder unterbrochen werden können .
die verjährung für straftaten , die mit gefängnis von mehr als drei jahren oder mit zuchthaus bedroht sind , wie das bei sexuellen handlungen mit kindern der fall ist , soll neu 15 jahre betragen .
die rk wird ihnen in der anschliessenden beratung des stgb oppositionslos die annahme der neuen verjährungsregeln beantragen .
aus diesem grunde sieht sie in diesem zusammenhang kein problem , ein modell zu befürworten , das in diesem rat noch vor der beschlussfassung steht .
um den spezifischen problemen jugendlicher opfer rechnung zu tragen , ist ergänzend vorgesehen , dass die verfolgung in jedem fall bis zum 25 . altersjahr angehoben werden kann .
in ergänzung zur bundesrätlichen vorlage hat der ständerat vorgesehen , dass nicht nur sexualdelikte einer verlängerten verjährung unterworfen sein sollen , sondern auch gewaltdelikte - vorsätzliche tötung , totschlag , schwere körperverletzung - an kindern unter 16 jahren .
beim inzest hat der ständerat ebenfalls die ordentliche verjährungsfrist nach stgb anstelle von sonderbestimmungen für fälle mit kindern unter 16 jahren eingeführt .
diese frist soll neu sieben statt wie bisher zwei jahre betragen .
der bundesrat hat sich dem ständerätlichen konzept angeschlossen .
auch die rk beantragt ihnen heute , dem ständerat zu folgen .
das konzept ist sowohl in rechtsstaatlicher hinsicht - vergleichbare verjährungsfristen für vergleichbar schwere delikte - als auch sachlich vertretbar und befriedigend .
auch im fall von sexuellem missbrauch an kleinen kindern besteht noch sieben jahre nach eintritt der zivilrechtlichen mündigkeit die möglichkeit , eine strafverfolgung anzustreben .
ab dem 10 . altersjahr geht die verjährungsfrist in jedem fall über das 25 . altersjahr hinaus .
damit stellt das gesetz sicher , dass täter aus dem familiären oder schulischen umfeld nicht ungeschoren davonkommen , weil sich das opfer in einem abhängigkeitsverhältnis befindet und aus diesem grunde ausserstande ist , anzeige zu erstatten .
die rk hat aus diesem motiv heraus zusätzlich zu den vom ständerat erfassten tatbeständen auch sexuelle handlungen mit abhängigen zwischen 16 und 18 jahren gemäss artikel 188 der besonderen verjährungsfrist unterstellt .
in allen übrigen punkten beantragt sie ihnen , dem ständerat zu folgen .
nach der konzeptionellen änderung wurde im übrigen auch eine anpassung des titels notwendig .
die revision läuft neu unter dem titel " verjährung der strafverfolgung im allgemeinen und bei sexualdelikten an kindern " .
die rk beantragt ihnen , ihren anträgen zu folgen .
die vorlage 2 will sicherstellen , dass bestraft wird , wer sich harte pornographie beschafft bzw. über solche verfügt .
als harte pornographie gilt nach der abschliessenden aufzählung von artikel 197 die darstellung von sexuellen praktiken unter einbezug von kindern , gewalttätigkeiten , tieren und menschlichen ausscheidungen .
die herstellung und der vertrieb harter pornographie sind schon heute verboten .
um dieses verbot durchzusetzen , verbietet das recht eine reihe weiterer verhaltensweisen wie einfuhr , lagerung , ausstellen , anbieten usw. lediglich der besitz von pornographie ist bisher nicht strafbar .
das soll sich nun ändern .
allerdings soll der blosse konsum von pornographischen darstellungen weiterhin straflos bleiben .
wer sich ein pornoheft der harten art zeigen lässt , bleibt ebenso straflos wie ein internetsurfer , der auf bilder mit harter pornographie stösst und diese betrachtet .
die schwelle der strafbarkeit würde erst in dem moment überschritten , in dem er die fraglichen bilder herunterlädt .
dass diese grenzen nicht immer einfach zu ziehen sein werden , liegt auf der hand .
es wird aufgabe der strafverfolgungsbehörden sein , die notabene vehement für die strafbarkeit des besitzes eintreten , kriterien zur grenzziehung zu entwickeln .
die strafbarkeit des besitzes soll auch für die so genannten brutalos gelten , d. h. für gewalttätige darstellungen , die nicht pornographischer natur sind , sofern die darstellungen die menschenwürde in elementarer weise verletzen , zum beispiel durch die darstellung von folterszenen .
der ständerat hat den katalog des strafbaren besitzes pornographischer darstellungen um sexuelle handlungen mit tieren erweitert ; die rk hat den brutalo-artikel aus kohärenzgründen ergänzt , indem auch der erwerb oder besitz von darstellungen von gewalttätigkeiten gegen tiere für strafbar erklärt werden .
natürlich hat sich auch die rk über die frage unterhalten , ob eine solche ausdehnung der strafbarkeit überhaupt sinnvoll sei .
es wurde die berechtigte frage erhoben , ob man damit nicht in einen bereich vorstosse , der eigentlich zur persönlichkeitssphäre des individuums gehöre , und ob [ page 529 ] damit nicht dem denunziantentum tür und tor geöffnet würde .
diese fragen lassen sich nur in abwägung der pro - und kontra-argumente beantworten .
im ergebnis wiegen die pro-argumente schwerer .
für die rk sind es im wesentlichen drei gründe , die für eine strafbarkeit des besitzes sprechen : 1. auf internationaler ebene wird die bestrafung des besitzers seit längerem verlangt .
die internationale dimension spielt wegen des internets , des kinderhandels und der international vernetzten pädophilie eine entscheidende rolle .
2. es soll den einwänden der strafverfolgungsbehörden rechnung getragen werden , die sich beim vollzug der geltenden bestimmungen immer wieder die zähne ausbeissen , weil sie in den meisten fällen bloss den besitz des materials , nicht aber den erwerb oder den handel nachweisen können , sodass viele täter wegen der lücke " besitz " ungestraft davonkommen .
3. man erhofft sich von der tatsächlichen anwendung dieser strafbestimmungen eine rückwirkung auf die nachfrage und damit auch auf die produktion .
denn darin liegt ja die eigentliche problematik des brutalo - und des pornographie-artikels : dass die produktion der darstellungen insbesondere für wehrlose kinder und für tiere mit unsäglichen qualen verbunden ist und in vielen fällen sogar mit deren tod endet .
in der vernehmlassung ist die bestrafung des besitzes auf breite zustimmung gestossen ; nur eine einzelperson lehnte sie grundsätzlich ab .
die rk hat die vorlagen 1 und 2 in der gesamtabstimmung mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
sie beantragt ihnen , ihrem entscheid zu folgen .
mit der annahme der vorlagen werden drei parlamentarische vorstösse abschreibungsreif : die der vorlage 2 zugrunde liegende parlamentarische initiative von felten 95.405 , " besitz von kinderpornographie .
verbot " , die motion béguin 96.3650 , " strafbarkeit von besitzern verbotener pornographischer gegenstände und vorführungen " , sowie das postulat der rk 96.3004 , " verjährung bei allen sexualdelikten an kindern " .
die rk beantragt ihnen die abschreibung dieser vorstösse .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag baader caspar wurde mit der abstimmung zu artikel 40 erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 84 stimmen für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen [ vs ] abs .
2 , 2 bis , 3 , 4 - al .
2 , 2 bis , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 560 ]
der bundesrat hat vorgesehen , die bedingte freiheitsstrafe von 18 monaten auf neu 36 monate anzuheben , das aus verschiedenen gründen : die bedingte freiheitsstrafe hat sich spezialpräventiv sehr bewährt , indem innerhalb der probezeit nur 10 prozent rückfälle zu verzeichnen sind .
die obergrenze von 18 monaten ist zudem im internationalen vergleich sehr tief .
infolge der heraufsetzung der obergrenze konnte in anderen ländern kein anstieg der kriminalität beobachtet werden .
deutschland , österreich und italien haben eine grenze von zwei jahren , portugal von drei jahren , frankreich und belgien von fünf jahren , schweden von zehn jahren und dänemark sogar von sechzehn jahren .
ein wesentliches element ist schliesslich die einführung der teilbedingten strafe , der so genannte " sursis partiel " .
im bereich zwischen 12 und 36 monaten kann das gericht neu einen teil der strafe bedingt vollziehbar erklären , während der andere , in der regel kleinere teil als spürbare sanktion vollzogen wird .
die einführung des teilbedingten strafvollzuges ist nur bei strafen einer gewissen länge sinnvoll .
gleichzeitig schafft der teilbedingte vollzug einen gewissen ausgleich zur erhöhung der obergrenze auf 36 monate .
die gegner argumentieren , mit der erhöhung werde der bedingte strafvollzug in einem bereich ermöglicht , in dem heute bereits recht schwere straftaten wie raub oder vergewaltigung sanktioniert würden .
hier sei ein bedingter strafvollzug unzulässig .
dieser einwand entbehrt jeglicher grundlage und wird von den zahlen des bundesamtes für statistik auch klar widerlegt .
das strafgesetzbuch sieht zwar für die jeweiligen straftaten gewisse strafrahmen vor .
die strafe richtet sich jedoch nach dem verschulden des täters sowie danach , ob ihm eine günstige oder eine ungünstige prognose gestellt werden kann .
mit bedingten und unbedingten freiheitsstrafen bis zu 18 monaten werden denn auch dieselben straftaten bestraft wie im bereich zwischen 18 und 36 monaten .
oder anders gesagt : im bereich zwischen 18 und 36 monaten werden heute nicht schwerere straftaten sanktioniert als im bereich unter 18 monaten , wo die bedingte freiheitsstrafe möglich ist .
im bereich zwischen 18 und 36 monaten erscheinen z. b. der raub , die vergewaltigung oder die fahrlässige tötung nicht öfter als unterhalb von 18 monaten , im gegenteil .
raub wurde 1998 wie folgt sanktioniert : 27 -mal mit einer unbedingten freiheitsstrafe über 36 monaten , 50 -mal mit einer unbedingten freiheitsstrafe zwischen 18 und 36 monaten , 33 -mal mit einer unbedingten freiheitsstrafe unter 18 monaten , 166 -mal mit einer bedingten freiheitsstrafe unter 18 monaten .
diese zahlen des bundesamtes für statistik zeigen deutlich , dass die strafe zwar von der begangenen straftat [ page 559 ] abhängt , im einzelfall jedoch nach dem verschulden des täters und gestützt auf die prognose über sein zukünftiges verhalten verhängt wird .
vor diesem hintergrund ist es angebracht , eine der erfolgreichsten strafen - es gibt nur 10 prozent rückfälle in der probezeit - auch im bereich bis zu 36 monaten zu ermöglichen .
es handelt sich auch um eine der am häufigsten verhängten strafen : sie macht über 50 prozent aller strafen aus .
zum teil wurde die befürchtung geäussert , bei einer anhebung des bedingten strafvollzuges auf 36 monate würden die richter vermehrt unbedingte strafen von über 36 monaten ausfällen , was zu einer spürbaren mehrbelastung des strafvollzuges führen könnte .
diesen befürchtungen wird mit der einführung des teilbedingten vollzuges begegnet .
dieser gibt dem richter die möglichkeit , auch bei einem ersttäter mit guter prognose einen teil der strafe unbedingt vollziehen zu lassen , sodass er dafür nicht auf eine strafe von über 36 monaten erkennen muss .
zudem hat der richter die möglichkeit , auch eine unbedingte strafe auszusprechen .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen und die obergrenze für die bedingte freiheitsstrafe , wie vom bundesrat vorgesehen und vom ständerat beschlossen , bei 36 monaten festzulegen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
1971 wurde die obergrenze der bedingten freiheitsstrafe von 12 auf 18 monate angehoben .
diese grenze ist heute im internationalen vergleich niedrig und nach ansicht aller fachleute weiter anzuheben , da sie in der praxis sehr oft hinderlich ist .
will der richter aus sozialpräventiven überlegungen heraus dem verurteilten die chance eines vollzugsaufschubes gewähren , so hat er eine strafe von maximal 18 monaten auszufällen , selbst wenn sie nach dem verschulden höher ausfallen müsste .
das ist unbefriedigend .
der bundesrat will diese grenze verdoppeln , also auf drei jahre erhöhen .
der ständerat und die mehrheit unserer kommission sind dem bundesrat gefolgt .
die kommission hat hingegen die untergrenze der bedingten freiheitsstrafe mit dem hinweis auf artikel 40 und mit dem ziel , dass wir keine kurzen bedingten freiheitsstrafen mehr wollen , auf sechs monate festgelegt - analog zum entwurf des bundesrates .
die kommission hat dabei das konzept des ständerates übernommen , in dem neu nicht nur der freiheitsentzug , sondern alle sanktionen bedingt ausgefällt werden können .
materielle voraussetzung für die bedingte strafe ist , dass eine unbedingte nicht notwendig ist , um den täter von der begehung weiterer verbrechen oder vergehen abzuhalten .
das massgebliche kriterium ist also weiterhin die prognose für die zukunft .
diese prognose muss aber nicht mehr wie bis heute eine günstige sein .
nach der beantragten fassung genügt das fehlen einer ungünstigen prognose .
wenn dies bejaht wird , hat der täter anspruch auf eine bedingte strafe .
die kommission hat dieses konzept von absatz 1 mit 9 zu 5 stimmen abgesegnet .
die fdp - und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie die minderheit leuthard unterstützen .
ich habe beim eintreten erwähnt , dass die svp an sich grosse sympathien gehabt hätte , bei den 18 monaten zu bleiben .
allein , wir wollten die minderheitsposition nicht noch aufsplittern .
wir können uns der minderheit leuthard - mit 24 monaten - anschliessen .
ich möchte ihnen aber ein paar gründe sagen , warum .
es ist bereits heute so , dass die bundesgerichtspraxis fordert , dass eine strafe , die nicht wesentlich über der höchstgrenze für den bedingten strafvollzug liegt , auf diese höhe abzusenken sei , wenn sich damit der bedingte vollzug gewähren lässt .
diese praxis dürfte dazu führen , dass in zukunft auch strafen , die nicht wesentlich über den drei jahren liegen , zur ermöglichung des bedingten strafvollzuges auf drei jahre reduziert werden müssten .
es ist heute viel von der bekämpfung der wirtschaftskriminalität die rede .
von der frau bundesrätin hört man das jede woche mehrfach .
wenn wir 140 urteile der zürcher wirtschaftsstrafkammer analysieren , können wir folgendes erkennen : nur in seltenen ausnahmefällen werden auch bei tätern , die in mehrfacher millionenhöhe delinquiert haben , strafen von mehr als 36 monaten ausgefällt .
wenn der bedingte vollzug bis 36 monate möglich wird , haben diese leute einen garantieschein , dass ihnen nichts passiert .
das interessiert vielleicht einige auf der linken seite des rates .
zur strafe für vergewaltigungen : ersttäter werden sehr oft zu einer unbedingten freiheitsstrafe zwischen zwei und drei jahren verurteilt .
gemäss der vorgesehenen neuen regelung würden solche täter mit einer bedingten freiheitsstrafe davonkommen , was aus der sicht der opfer unerträglich sein muss .
insbesondere ausländische vergewaltiger , die keinen wohnsitz in der schweiz haben , würden ausser der untersuchungshaft keinerlei spürbare nachteile wegen ihrer verwerflichen tat erleiden .
ich nenne ihnen noch ein paar andere fälle , bei denen in aller regel freiheitsstrafen unter drei jahren ausgefällt werden , die bisher aber dann natürlich schon gewirkt haben , weil sie tatsächlich vollzogen worden sind : raubüberfälle durch täter , die nicht erheblich mit vorstrafen belastet sind ; das gros der vorsätzlichen schweren körperverletzungen ; serieneinbrüche , auch in grosser zahl und bei deliktbeträgen in sechstelligem bereich ; drogenkurierfahrten , auch beim import von kiloweise harten drogen ; handel mit harten drogen bis zu einer menge von einem kilogramm brutto bei einem sechsstelligen umsatz ; jeder handel mit weichen drogen inklusive ecstasy , unabhängig vom umsatz .
wenn sie wollen , dass die täter dieser deliktkategorien frei und unbehelligt herumlaufen , dann müssen sie mit der mehrheit stimmen .
ich empfehle ihnen aber , die minderheit leuthard zu unterstützen .
ich habe es bereits beim eintreten gesagt : das strafrecht ist nicht nur resozialisierungs - und erziehungshilfe , das strafrecht hat auch eine generalpräventive wirkung zu entfalten , es muss noch eindruck machen .
wie sie gehört haben , sind die fristen für die möglichkeit der gewährung des bedingten strafvollzuges bereits einmal erstreckt worden .
wir haben vor 20 jahren die grenze noch bei einem jahr gehabt , wir haben sie jetzt bei 18 monaten .
es ist also eine erstreckung um 50 prozent erfolgt .
jetzt will man diese frist nochmals um 18 monate verdoppeln .
das scheint uns nicht gerechtfertigt .
dies vor allem im hinblick darauf , dass straftaten , die mit zwei jahren und mehr belegt werden , solche sind , die doch recht schwer wiegen , die wir als gesellschaft ganz klar nicht hinnehmen wollen und bei denen eben klare signale ausgesandt werden müssen .
ein klares signal ist auch jenes , dass eben irgendwo einmal die grenze kommt und die grenze nicht so weit hinausgeschoben wird , dass praktisch fast alle straftaten mit ihren entsprechenden sanktionen in diesen rahmen fallen .
noch eine andere erwägung : wer einmal selbst strafzumessung betrieben hat , sei das als substitut oder als richter an einem gericht , der weiss ganz genau , dass der rahmen des bedingten strafvollzuges auch auf die strafzumessung eine rückwirkung hat - meistens nicht bewusst , aber doch unbewusst .
auch da scheint mir eine ausweitung unter diesem aspekt nicht unbedingt ein signal zu sein , das wir in der heutigen zeit brauchen .
wir müssen unser strafrecht nicht mit allen mitteln noch weiter entschärfen , sondern dafür schauen , dass das strafrecht auch seinen zweck erfüllt .
es soll nämlich nicht nur die täter resozialisieren , sondern auch die gesellschaft vor straftaten schützen .
die ausdehnung des bedingten strafvollzuges ist eines der kernanliegen dieser vorlage .
es stammt nicht aus der schreibstube von theoretikern .
die erfahrungen , die mit diesem institut gemacht wurden , waren der anlass , die möglichkeit der gewährung des bedingten strafvollzuges auszudehnen .
wenn man die statistiken anschaut , sieht man , dass im bereich der so genannten alltagskriminalität 65 bis 85 prozent aller freiheitsstrafen bedingt ausgesprochen werden .
bemerkenswert ist dabei , dass der prozentsatz der bedingten strafen nicht tatspezifisch ist , sondern - mit ausnahme [ page 557 ] vielleicht von mord und anderen kapitaldelikten - praktisch in allen deliktkategorien vorzufinden ist .
das heisst , die gewährung des bedingten strafvollzuges hängt nicht von der schwere der tat und der strafdrohung ab , sondern - das ist die idee dieser einrichtung - von der beurteilung des künftigen verhaltens des täters , d. h. von der prognose .
wenn man die statistiken anschaut , sieht man , dass auch bei raub - also einem schweren delikt -, bei betrug , körperverletzung , urkundenfälschung , die ebenfalls als schwere straftaten eingestuft werden , die rate der " bedingten " mit 70 bis 80 prozent sehr hoch ist .
dies ist ein beweis mehr , dass die prognose nicht von der schwere der straftat oder strafandrohung abhängt , sondern von der persönlichkeit des täters .
ich kann zwar die überlegungen , die in diesem zusammenhang ins feld geführt wurden - nämlich dass es von den angehörigen eines opfers nicht verstanden werde , wenn ein täter nicht hinter schloss und riegel lande -, durchaus nachvollziehen ; ich kann auch verstehen , dass das fast als eine art ohrfeige verstanden wird .
aber der staatliche strafanspruch kann eben nicht nur das vergeltungsbedürfnis eines opfers berücksichtigen , sondern er muss sich auch mit der frage befassen , was mit einem täter nach seiner entlassung geschieht .
da stellen sich natürlich neue fragen , denn die allermeisten täter werden ja nicht lebenslänglich eingeschlossen .
in diesem zusammenhang ist es eben relevant , ob eine person mit ihrer entlassung umgehen können wird .
es hat sich in der praxis gezeigt , dass menschen , die einmal " aus dem blechnapf frassen " , wie es so schön heisst , viel grössere schwierigkeiten haben , sich in der freiheit wieder zurechtzufinden .
deshalb ist in der praxis das bedürfnis sehr stark , einen täter nur bedingt zu verurteilen , wann immer die prognose es zulässt .
es gibt noch weitere gründe , weshalb wir den bedingten strafvollzug ausdehnen sollten .
die statistik zeigt , dass verurteilungen im bereich zwischen 18 und 36 monaten , also innerhalb der spanne , die zur diskussion steht - heute sind nur bedingte verurteilungen bis zu 18 monaten möglich -, sehr gering sind .
sie machen nur 1,4 prozent aller verurteilungen aus .
es ist also nicht zu befürchten , dass sich die gefängnisse leeren werden , wenn wir dem antrag der kommissionsmehrheit folgen , der auch jener des ständerates und des bundesrates ist .
diese befürchtung , so sie denn jemand hegen sollte , ist unbegründet .
im übrigen ist die ausdehnung des bedingten strafvollzuges auch im europäischen vergleich angezeigt .
da liegt der durchschnitt zwischen zwei und fünf jahren .
es gibt aber länder , die für jede strafe - unabhängig von ihrer dauer - die möglichkeit kennen , sie bedingt auszusprechen .
im internationalen vergleich liegt die schweiz jetzt mit ihren 18 monaten am unteren rande .
noch ein letztes wort : es gibt nach artikel 43 absatz 3 ja die möglichkeit , eine bedingte freiheitsstrafe mit einer unbedingten geldstrafe zu verbinden .
das trägt auch dem gedanken dieser revision rechnung , nämlich dass man nicht schematisch verurteilen soll , weil es das gesetz so vorschreibt , sondern dass man massnahmen trifft , die individuell auf den täter zugeschnitten sind und damit ein optimum an resozialisierung erzielen können .
ich bitte sie , der mehrheit , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und den antrag auf reduktion auf zwei jahre abzulehnen .
im geltenden recht beträgt die objektive voraussetzung für die gewährung des bedingten strafvollzuges achtzehn monate .
wenn der angeklagte auch die subjektiven bedingungen erfüllt , ihm also eine günstige prognose gestellt werden kann , d. h. , wenn nicht zu erwarten ist , dass er wieder straffällig wird , so hat er anspruch auf die bedingte strafe .
ich bin damit einverstanden , dass die bisherige limite von achtzehn monaten erhöht wird .
in der praxis gibt es zahlreiche fälle , in denen die richter eine strafe von achtzehn monaten ausfällen , weil sie dem täter eine chance geben wollen .
de jure müsste die strafe aber höher ausfallen , nämlich dem verschulden des täters entsprechend .
wenn sie nun aber die limite auf 36 monate verdoppeln , so geben wir damit ein völlig falsches signal .
die strafen für praktisch alle delikte , etwa 95 prozent , würden inskünftig bedingt ausgefällt .
nur noch für absolut schwerwiegende verbrechen , die mehr als drei jahre freiheitsstrafe nach sich ziehen , würden noch unbedingte strafen ausgesprochen .
wollen wir das wirklich ?
ich meine nein .
alle versprechen wir mehr sicherheit , hartes vorgehen gegen die organisierte kriminalität - und dann gehen wir hin und deklarieren , dass in der schweiz nur noch wenige verbrechen eine unbedingte freiheitsstrafe nach sich ziehen .
diese lösung ist umso bedenklicher , als wir gleichzeitig alle strafen als bedingte strafen ausgestalten , also auch die geldstrafe , welche bis anhin immer unbedingt ausgesprochen wurde .
das führt zu einer weiteren aufweichung des sanktionensystems und damit der individuellen strafe .
hinzu kommt , dass wir mit der teilbedingten strafe , dem " sursis partiel " , den ich unterstütze , ja ein neues instrument einführen , das einen zwitter zwischen der bedingten und der unbedingten strafe darstellt .
dieser soll gemäss der mehrheit der kommission für strafen bis zu drei jahren gelten .
wir haben also eine alternative möglichkeit für alle fälle , welche die voraussetzungen der bedingten strafe nicht erfüllen , wo es angesichts des verschuldens oder der persönlichen situation des täters dennoch unangemessen wäre , diesen die ganze strafe absitzen oder bezahlen zu lassen .
mit dem minderheitsantrag leuthard - 24 monate -, gekoppelt mit der teilbedingten strafe bis 36 monate , haben wir ein in sich logisches , abgestuftes system , das keine falschen signale aussendet , dennoch tätergerecht und gegenüber heute offener ausgestaltet werden kann .
die generalpräventive schranke für ersttäter sollte aber nicht zu tief angesetzt werden .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit leuthard zu unterstützen .
ich kann es hier kurz machen .
gegenüber der version ständerat hat die kommission zwei kleine änderungen beschlossen : in absatz 1 betonen wir mit dem einfügen des wörtchens " nur " , dass kurze unbedingte freiheitsstrafen unter sechs monaten der ausnahmefall sein sollen .
zum anderen ersetzen wir die bedingte freiheitsstrafe mit der bedingten strafe , weil wir den katalog an möglichkeiten ausgeweitet haben .
damit wird dem konzept von artikel 43 rechnung getragen .
der verweis gilt somit auch für bedingte gemeinnützige arbeit oder die bedingte geldbusse .
in absatz 3 wurde lediglich der verweis auf artikel 35 absatz 4 fallen gelassen , weil dieser artikel gestrichen wurde .
die kommission hat diese änderungen einstimmig beschlossen .
die folgende abstimmung gilt auch für den antrag baader caspar zu artikel 43 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag baader caspar .... 58 stimmen [ vs ] art .
41 antrag der kommission titel kurze unbedingte freiheitsstrafe abs .
1 .... sechs monaten nur erkennen , wenn die voraussetzungen für eine bedingte strafe ( art .
43 ) .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 .... geldstrafe ( art .
36 ) oder .... [ vs ] [ page 556 ] art .
41 proposition de la commission titre courte peine privative de liberté ferme al .
1 .... l'exécution de la peine ( art .
43 ) ne .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 .... pécuniaire ( art .
36 ) ou ....
bei artikel 40 beantragt ihnen die kommission , den entwurf des bundesrates zu übernehmen .
im gegensatz zum heutigen recht soll nicht mehr zwischen zuchthaus , gefängnis und haft unterschieden werden .
es gibt nur noch eine einzige freiheitsstrafe .
unterschiedliche meinungen bestehen bezüglich der mindestdauer .
die kommission schlägt ihnen gemäss version bundesrat vor , dass die dauer dieser freiheitsstrafe " in der regel " mindestens sechs monate beträgt .
sie haben mehrfach gehört , dass es ein grundanliegen der revision ist , die kurzen und kostspieligen freiheitsstrafen zurückzudrängen .
solche strafen zwischen einem tag und sechs monaten sollen die ausnahme sein und im normalfall durch die geldstrafe oder die gemeinnützige arbeit ersetzt werden .
sie sehen in artikel 41 das korrelat , die ausnahmefälle , wonach es doch noch kurze unbedingte freiheitsstrafen geben kann .
der ständerat vertrat auch die auffassung , herr kollege baader , dass keine vollziehbaren freiheitsstrafen unter sechs monaten zu verhängen sind .
er hat hingegen die kurzen bedingten freiheitsstrafen in artikel 43 befürwortet und deswegen die untergrenze von zehn tagen eingeführt .
die kommission geht hier einen schritt weiter , indem sie die möglichkeit der kurzen bedingten freiheitsstrafe nicht vorsieht .
der unterschied zum ständerat besteht also darin , dass nach unserer auffassung die bedingte freiheitsstrafe ebenfalls erst ab sechs monaten vorgesehen wird .
für die leichten vergehen stehen die bedingte und unbedingte geldstrafe oder gemeinnützige arbeit zur verfügung und in ausnahmefällen die unbedingte freiheitsstrafe .
die kommission hat der version bundesrat mit 8 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt , und ich empfehle ihnen , der kommission zu folgen .
frau bundesrätin metzler hat es eingangs gesagt : es ist das erklärte ziel dieser vorlage , die kurzen freiheitsstrafen abzuschaffen .
mit dem antrag baader caspar würden wir dieses ziel klar vereiteln , mehr noch , wir würden das system auf den kopf stellen , das system der strafen , wie es vorgesehen ist .
es ist erwiesen , dass die kurzen freiheitsstrafen weder eine generell präventive noch eine spezialpräventive wirkung haben .
also können wir sie von daher ohne weiteres abschaffen .
es kommt dazu , dass diese kurzen freiheitsstrafen - sie können mit untersuchungsrichtern reden , sie können mit vollzugsbehörden reden , alle sagen es - unheimlich aufwendig sind .
es ist aufwendig zu organisieren , wenn jemand zehn tage absitzen muss .
es ist auch für den täter wegen des berufes aufwendig , und es ist aufwendig , weil man die leute , die im strafvollzug sind , von den leuten trennen muss , die in der untersuchungshaft sind ; das ist meistens im gleichen gebäude .
es ist also von der kostenseite her , vom aufwand her völlig unverhältnismässig im vergleich zur wirkung , die damit erzielt wird .
ich bitte sie deshalb , die kommission zu unterstützen und den antrag baader caspar abzulehnen .
dank meinem antrag sollen entsprechend dem beschluss des ständerates kurze freiheitsstrafen generell ab zehn tagen möglich sein ; heute haben wir drei tage haft als untergrenze .
das konzept des bundesrates , künftig vollständig auf freiheitsstrafen unter sechs monaten zu verzichten , ist problematisch .
heikel ist diese untergrenze vor allem deshalb , weil artikel 37 vorsieht , dass gemeinnützige arbeit nur mit zustimmung des täters ausgesprochen werden kann .
dies bedeutet im klartext , dass künftig bei relativen bagatelldelikten nur noch geldstrafen ausgesprochen werden können , wenn der täter gegen die gemeinnützige arbeit opponiert .
höchstens wenn dem täter vom gericht unterstellt werden kann , er werde eine geldstrafe ohnehin nicht bezahlen , kann an deren stelle eine freiheitsstrafe angeordnet werden .
wie soll das dem täter unterstellt werden , wenn bei geldstrafen nicht einmal mehr die minimalstrafe von 10 franken pro tag gelten soll , wie sie das soeben beschlossen haben ?
zwei , drei franken pro tag kann jeder bezahlen .
wenn ein täter in armut lebt , kann er sich beträge in dieser grössenordnung problemlos borgen .
ganz allgemein kann man sich übrigens in guten treuen die frage stellen , ob die prämisse stimmt , dass kurze freiheitsstrafen keine abschreckungswirkung haben .
dies wage ich auf jeden fall zu bestreiten .
bei denjenigen delikten , die auch vom durchschnittsbürger begangen werden , z. b. fahren in angetrunkenem zustand , mache ich jedenfalls die erfahrung , dass sich leute von der aussicht , ins gefängnis gehen zu müssen , sehr beeindrucken lassen ; jedenfalls wesentlich stärker , als wenn sie künftig nur noch eine geldbusse bezahlen müssten .
wenn sie meinem antrag , welcher dem ständerätlichen beschluss folgt , zustimmen , müssen sie folgerichtig auch die von mir vorgeschlagene untergrenze von zehn tagen in artikel 43 absatz 1 als untergrenze für den bedingten strafvollzug übernehmen .
diese grenze muss dann auch bei der gemeinnützigen arbeit in artikel 37 absatz 1 erwähnt werden , bzw. es muss dort auf die freiheitsstrafe verwiesen werden , was von ihnen so beschlossen worden ist , aber im prinzip keinen sinn macht , nachdem gemäss der jetzigen vorlage , wie sie sie beschlossen haben , die untergrenze [ page 555 ] sechs monate beträgt .
deshalb ist der text in artikel 37 absatz 1 so zu belassen , wie ihn der ständerat beschlossen hat .
ich bitte sie , meinem antrag auf herabsetzung der untergrenze der freiheitsstrafe von sechs monaten auf zehn tage zu folgen .
in artikel 36 geht es um die folgen der nichtbezahlung der geldstrafe .
im geltenden recht hat der richter bei nichtbezahlung der busse die strafe in haft umzuwandeln , wobei 30 franken busse einem tag haft entsprechen .
diese umwandlungsverfahren kommen recht zahlreich vor und sind für die justiz mit grossem aufwand verbunden .
mit dem ziel , das neue tagessatzsystem möglichst praktikabel umzusetzen und den aufwand zu verkleinern , sowie dem grundziel , die kleinen freiheitsstrafen möglichst aus der welt zu schaffen , hat der ständerat den vorschlag des nationalrates verfeinert und die kommission des bundesrates diesen nochmals detaillierter geregelt .
vom konzept her tritt auch nach dem antrag der kommission an die stelle der geldstrafe die freiheitsstrafe , wobei ein tagessatz einem tag freiheitsstrafe entspricht .
der täter hat dabei immer noch die möglichkeit , die busse nachträglich zu bezahlen und sich so der freiheitsstrafe zu entziehen .
neu geregelt hat die kommission die situation derjenigen verurteilten , die schuldlos nicht bezahlen .
wer die geldstrafe nicht begleicht , weil sich ohne sein verschulden die finanziellen verhältnisse seit dem strafurteil verändert haben , der kann von der rechtswohltat nach absatz 3 gebrauch machen und beantragen , dass anstelle der freiheitsstrafe die zahlungsfrist verlängert , der tagessatz herabgesetzt oder als ersatz die gemeinnützige arbeit angeordnet wird .
dieses konzept hat sich in der kommission mit 18 zu 0 stimmen und damit einstimmig durchgesetzt .
artikel 22 regelt den unvollendeten und den vollendeten versuch des täters zu einem verbrechen oder vergehen .
neu wird der untaugliche versuch unter absatz 1 subsumiert .
dies darum , weil der erfolg sowohl des unvollendeten wie des vollendeten versuchs an der tauglichkeit des mittels oder gegenstandes scheitern kann .
der ständerat will mit seiner redaktionellen änderung verdeutlichen , dass der untaugliche versuch auch unter absatz 1 fällt .
die rechtsfolge bleibt für alle dieselbe .
der vollendete versuch wie der unvollendete bleiben strafbar mit fakultativer strafmilderung .
dagegen ist in absatz 2 derjenige versuch geregelt , der wegen des groben unverstands des täters untauglich ist .
weil ein offensichtlicher , für jeden vernünftigen menschen einsichtig untauglicher versuch die rechtsgüter nicht gefährdet , bleibt der täter straflos .
artikel 25 : hier hat der ständerat eine redaktionelle anpassung vorgenommen .
wichtig gegenüber dem geltenden recht ist , dass die strafmilderung nun obligatorisch ist .
artikel 26 behandelt die teilnahme an einem sonderdelikt .
die anpassung durch den ständerat ist redaktionell .
materiell verlangt die regelung nun , dass derjenige gehilfe , der keine besonderen eigenschaften aufweist , wie z. b. ein beamter , obligatorisch aufgrund von artikel 26 und nicht artikel 52 zwingend milder bestraft wird .
artikel 27 : hier hat die kommission wieder einstimmig den nach altem recht bewährten randtitel gewählt , dies in der meinung , dass bewährte titel oder bezeichnungen , die materiell keine änderung erfahren , beibehalten werden sollen .
artikel 28 berücksichtigt , dass am 1. januar 1998 das neue medienstraf - und -verfahrensrecht in kraft getreten ist .
die neue nummerierung wird in absatz 2 aufgenommen .
artikel 29 regelt diejenigen fälle , wo natürliche personen für fristverletzungen bestraft werden , die sie als organ oder als leitende führungsverantwortliche in einer unternehmung - sei dies eine juristische person oder eine gesellschaft - begangen haben .
dabei ist zu beachten , dass bei einem delikt gewisse strafbarkeitsbedingungen einzig z. b. bei der juristischen person selber eintreten können , dann aber in der folge das organ dafür zur rechenschaft gezogen wird .
artikel 29 enthält nun neu diese grundregel und ersetzt die artikel 172 und 326 des strafgesetzbuches .
die kommission hat die lesbarkeit dieses artikels dank der verwaltung wesentlich erhöht .
es ist keine materielle änderung vorgenommen worden .
bei artikel 14 hat die kommission im interesse der genauigkeit und der aussagekraft die marginalie angepasst .
zudem hat sie auch materiell eine klarstellung vorgenommen .
die neue formulierung stellt sicher , dass nicht nur die rechtliche grundlage als solche , sondern z. b. auch das einhalten des verhältnismässigkeitsgrundsatzes im rahmen des anwendbaren rechtes zu beachten ist .
der beschluss war einstimmig .
die artikel 15 a und 16 a der ständerätlichen fassung entsprechen den artikeln 20 bzw. 21 des entwurfes des bundesrates .
sie wurden im interesse der rechtsanwendung umplatziert .
es gibt keine materielle änderung .
artikel 17 regelt die schuldunfähigkeit bzw. die verminderte schuldfähigkeit .
es geht also um die frage , ob der täter das [ page 544 ] unrecht seiner tat einsehen konnte oder nicht .
die diskussion hinsichtlich der " schweren psychischen störung " hat ergeben , dass dieser begriff sehr unscharf ist und auch von der wissenschaft und von der weltgesundheitsorganisation nicht einheitlich gebraucht wird .
wenn einzig auf die von der wissenschaft verwendete definition abgestellt würde , wären die menschen mit einer geistigen behinderung diskriminiert .
dies verbietet indessen artikel 8 absatz 2 der neuen bundesverfassung .
zudem ergeben sich auch besondere probleme im verhältnis zur französischen terminologie .
die kommission ist der ansicht , dass der begriff der " schweren psychischen störung " zudem nicht zwingend genannt werden müsste .
es ist nicht aufgabe des gesetzgebers zu sagen , aus welchen gründen einem täter die schuldfähigkeit mangeln kann .
das gericht hat vielmehr die frage zu beantworten , ob der täter das unrecht seiner tat einsehen konnte .
falls der täter dazu nicht fähig war , sind sodann die gründe für die schuldunfähigkeit bzw. teilschuldfähigkeit abzuklären oder abklären zu lassen .
dies um auszuschliessen , dass der täter diesen zustand gemäss artikel 17 a bewusst selber herbeigeführt hat , die so genannte " actio libera in causa " .
die kommission war daher - bei einem stimmenverhältnis von mit 13 zu 0 bei 1 enthaltung - der auffassung , dass die neue formulierung von artikel 17 besser ist .
bei artikel 19 wurde die marginalie geändert , weil die beschränkung auf die marginalie " verbotsirrtum " zu kurz greifen würde .
artikel 19 regelt nämlich grundsätzlich drei verschiedene fälle .
erstens regelt er den fall des verbotsirrtums , in dem der täter nicht weiss oder nicht wissen konnte , dass die tat verboten ist .
zweitens regelt artikel 19 den gebotsirrtum im sinne der echten bzw. unechten unterlassungsdelikte , bei denen der täter nicht weiss oder nicht wissen konnte , dass er zum handeln verpflichtet war .
drittens gibt es noch fälle , wo sich der täter darüber im irrtum befindet , ob er einen rechtfertigungsgrund hat .
ihre kommission ist einstimmig der meinung , dass die marginalie " irrtum über die rechtswidrigkeit " alle drei fälle umfasst .
ihre kommission hat die änderung einstimmig beschlossen .
der zweite titel , strafbarkeit , mit den artikeln 10 bis 33 berücksichtigt im aufbau den aktuellen stand von lehre und rechtsprechung .
artikel 10 unterscheidet straftaten in verbrechen und vergehen .
diese unterscheidung entspricht dem allgemeinen sprachgebrauch .
im unterschied zu heute soll aber nicht mehr eine zuchthaus - oder gefängnisstrafe , sondern eine freiheitsstrafe im sinne einer einheitsstrafe ausgesprochen werden .
die kommission möchte mit dem neuen absatz 1 a von artikel 10 verdeutlichen , dass die unterscheidung in verbrechen und vergehen an die schwere der strafen anknüpft , mit denen diese straftaten belegt sind .
materiell stellt die einfügung keine änderung dar .
artikel 11 nimmt neu ins geschriebene recht die vom bundesgericht vorgezeichnete praxis auf , dass nicht nur eine tat , sondern auch eine unterlassung strafrechtlich geahndet wird .
dabei ist diese rechtsfigur des so genannten unechten unterlassungsdeliktes von dem des echten unterlassungsdeliktes zu trennen .
beim so genannten echten unterlassungsdelikt handelt es sich um ein strafbares verhalten , das gegen ein verbot verstösst wie zum beispiel die unterlassung der nothilfe nach artikel 128 stgb .
dagegen liegt eine unechte unterlassung dann vor , wenn jemand rechtlich verpflichtet ist , die vom gesetz mit strafe bedrohte beeinträchtigung eines rechtsgutes zu verhindern , und dieser pflicht nicht genügt .
die kommission für rechtsfragen hat gegenüber der vom ständerat gewählten formulierung vor allem den vorbehalt , dass die so genannte gleichwertigkeitsklausel in der sache den sachverhalt nicht richtig abdecke , d. h. , dass ein unechtes unterlassungsdelikt nicht ohne weiteres mit einem tätigkeitsdelikt verglichen werden kann .
die nun vorliegende formulierung wird diesen bedenken gerecht und ist zudem wesentlich klarer .
absatz 1 umschreibt zunächst den grundsatz des unechten unterlassungsdeliktes und lehnt sich interessanterweise an eine formulierung von carl stooss an .
absatz 2 stellt sodann bezüglich der rechtspflicht zum handeln klar , dass ein unterlassungsdelikt nur dann als pflichtwidrig gilt , wenn der täter gerade wegen seiner besonderen garantenstellung zum handeln in einer bestimmten situation verpflichtet gewesen wäre .
sodann werden beispielhaft einige dieser besonderen entstehungsgründe für die garantenpflicht angeführt , die durch die rechtsprechung noch laufend weiterentwickelt werden können .
zu denken ist aus heutiger sicht an die garantenstellung aus gesetz - wie etwa jene des vaters oder der mutter für sein oder ihr kind - oder aus vertrag - wie etwa jene des bergführers oder der höhlenführerin für das wohl der ihnen anvertrauten personen .
absatz 3 stellt zudem zur strafbarkeit klar , dass aus der perspektive des täters den umständen entsprechend dem " unechten unterlassungstäter " derselbe vorwurf wie dem aktivtäter gemacht werden können muss .
die fakultative strafmilderung in absatz 4 berücksichtigt , dass bei einer straftat durch unterlassung die aufgewendete kriminelle energie oft geringer ist als bei einer solchen durch aktives handeln .
die kommission hat dieser neuen formulierung einstimmig zugestimmt .
[ page 543 ]
artikel 7 regelt die so genannte stellvertretende strafrechtspflege für andere auslandstraftaten als jene gemäss der artikel 4 , 5 und 6. grundsätzlich sollen im ausland begangene straftaten auch im ausland strafrechtlich verfolgt werden .
absatz 1 verlangt , dass eine im ausland begangene tat , bei der entweder der täter oder das opfer schweizer ist , dann durch uns verfolgt wird , wenn die tat auch im ausland strafbar ist , sich der täter in der schweiz befindet und das schweizerische recht für diese tat die auslieferung zulässt .
diese letztere bedingung ist regelmässig dann nicht erfüllt , wenn es sich bei der tat um ein politisches delikt handelt , das nach unserem rechtsempfinden nicht bestraft werden sollte .
absatz 2 regelt diejenigen auslandtaten , bei denen sowohl täter als auch opfer ausländer sind .
nach der fassung des ständerates werden diese ausländer , sofern sie sich hier aufhalten , dann durch schweizerische strafverfolgungsbehörden verfolgt , wenn ein entsprechendes auslieferungsbegehren des ausländischen staates abgewiesen wurde .
das ist z. b. dann der fall , wenn dem täter im ausländischen staat die todesstrafe droht .
damit würden alle diejenigen auslandstraftaten von ausländern mit ausländischen opfern nicht verfolgt , bei denen der ausländische staat den täter gar nicht verfolgen will und daher kein auslieferungsgesuch stellt und bei denen uns keine konvention zur strafverfolgung im sinne von artikel 6 verpflichtet .
die kommission erachtet diese lücke vor allem dann als stossend , wenn es sich um besonders verwerfliche straftaten handelt , wie z. b. diejenigen von zaoui , dessen herkunftsstaat möglicherweise ein unrechtsstaat ist .
die kommission will daher die stellvertretende strafverfolgung mit absatz 2 litera b von artikel 7 auf fälle ausdehnen , bei denen der täter in schwerwiegender weise gegen einen von der völkergemeinschaft allgemein als richtig anerkannten rechtsgrundsatz verstösst .
dabei geht es nicht darum , dass wir weltpolizei spielen , sondern darum , dass wir als rechtsstaat nicht untätig bleiben dürfen , wenn sich derartige täter auf unserem territorium aufhalten .
die feinde der humanität verdienen keinen rechtsschutz , gleich welcher nationalität sie oder ihre opfer sind .
ihre kommission befürwortet mit 20 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen diese ausdehnung der strafrechtshoheit .
die kommission gab ihrer fassung gegenüber der fassung jutzet mit 19 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung den vorrang , weil sie sich eng an artikel 7 absatz 2 der emrk anlehnt und daher auch in unserer tradition besser verankert ist .
die ergänzung von absatz 4 bezieht sich in analogie zu den artikeln 3 und 6 auf die ordre-public-klausel .
[ page 542 ]
die beiden berichterstatterinnen haben es gut und ausführlich dargelegt , und sie haben es selber feststellen können , dass unsere kommission im ersten titel " geltungsbereich " in einigen artikeln so genannte ordre-public-bestimmungen aufgenommen hat , z. b. in artikel 3 absatz 3. es geht um krasse verstösse gegen grundsätze unserer schweizerischen rechtsordnung , wie sie in der bundesverfassung und in der emrk verankert sind .
wenn unser rechtsempfinden zutiefst verletzt ist , wenn wir anstoss nehmen und sagen , das könne doch nicht sein , wenden wir ordre-public-klauseln an .
es braucht also sehr viel .
ich war beispielsweise sehr beeindruckt von einer fernsehsendung über frauenmorde in pakistan .
es gibt andere krasse beispiele .
ich denke an folterknechte , die frei herumlaufen können , aber auch an die mörder in algerien , die kindern die kehlen durchgeschnitten haben und frei herumlaufen .
diese furchtbaren morde dürfen nicht ungesühnt bleiben , jedenfalls dann nicht , wenn solche leute in der schweiz auftauchen .
bei artikel 7 absatz 2 lag ein ähnlicher vorschlag auf dem tisch .
ursprünglich war auch hier eine ordre-public-klausel vorgesehen .
wir haben uns dann in der kommission von der verwaltung überzeugen lassen , dass diese klausel hier nicht passend sei .
die vertreter der verwaltung haben dann über nacht zwei varianten ausgearbeitet : die eine entspricht dem antrag der mehrheit , die andere dem antrag der minderheit .
ich empfehle ihnen die zweite variante , weil diese klarer und präziser ist .
die justiz , die richter , die untersuchungsbehörden wissen , woran sie sind : wenn ein mord , eine vergewaltigung oder einer der anderen aufgezählten tatbestände vorliegen , dann müssen die schweizerischen strafbehörden tätig werden .
es gibt kein wenn und aber , keine willkür ; solche fälle werden nicht nur dann verfolgt , wenn die presse druck macht .
ein weiterer vorteil liegt darin , dass diese variante an etwas bekanntes anknüpft , nämlich an den tatbestand der verwahrung gemäss artikel 64 des entwurfes .
ein vorteil ist zudem , dass wir es hier mit dem legalitätsprinzip zu tun haben .
hingegen ist der antrag der mehrheit zu vage und zu unbestimmt ; die dort genannten sachverhalte sind im schweizerischen recht nicht ausdrücklich definiert .
was ist schon ein " von der völkergemeinschaft allgemein anerkannter rechtsgrundsatz " ?
dieser begriff ist elastisch - um nicht zu sagen gummig - und muss mit inhalt gefüllt werden .
er unterliegt dem zeitgeist , und es besteht die gefahr , dass von aussen oder von den medien druck auf die schweiz ausgeübt wird , solche delikte in bestimmten fällen zu verfolgen , während andere , gleich liegende fälle " durchgehen " würden .
mit dem antrag der minderheit können sie diese unklarheit ausräumen .
es gilt klar das legalitätsprinzip , und ich bitte sie - auch im interesse der unabhängigkeit der justiz und der rechtssicherheit -, diesem antrag zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
2 mehrheit .... anwendbar , wenn : a. das auslieferungsbegehren aus einem grund abgewiesen wurde , der nicht die art der tat betrifft ; oder b. der täter in schwerwiegender weise gegen einen von der völkergemeinschaft allgemein anerkannten rechtsgrundsatz verstösst .
minderheit ( jutzet , stamm ) .... anwendbar , wenn : a. das auslieferungsbegehren aus einem grund abgewiesen wurde , der nicht die art der tat betrifft ; oder [ page 541 ] b. der täter einen mord , eine vorsätzliche tötung , eine schwere körperverletzung , eine vergewaltigung , eine brandstiftung oder eine andere tat begangen hat , durch die er jemanden körperlich oder seelisch schwer geschädigt hat oder schädigen wollte .
[ vs ] abs .
4 der täter wird , unter vorbehalt eines krassen verstosses gegen die grundsätze der schweizerischen rechtsordnung , wie sie in der bundesverfassung und in der emrk verankert sind ( ordre public ) , in der schweiz wegen der tat .... .... b. zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 , 3 , 5 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
2 majorité .... uniquement si : a. la demande d'extradition a été rejetée pour un motif autre que la nature de l'acte ; ou b. l'auteur a gravement violé l'un des principes généraux de droit reconnus par la communauté des peuples .
minorité ( jutzet , stamm ) .... uniquement si : a. la demande d'extradition a été rejetée pour un motif autre que la nature de l'acte ; ou b. si l'auteur a commis un assassinat , un meurtre , une lésion corporelle grave , un viol , un incendie ou une autre infraction par laquelle il a causé ou voulu causer à autrui un grave dommage corporel ou psychique .
[ vs ] al .
4 sous réserve d'une violation grave des principes fondamentaux du droit suisse ( ordre public ) tels qu'ils sont inscrits dans la constitution et la cedh , l'auteur ne peut .... .... b. .... à l'étranger , si cette sanction lui a été remise ....
heute nehmen wir als zweitrat die revision des allgemeinen teils des strafrechtes in angriff .
das ebenfalls im reformpaket enthaltene militärstrafgesetz sowie das ausgegliederte jugendstrafrecht sollen als eigene beschlüsse 2 und 3 separat verhandelt werden .
der allgemeine teil ist nun seit knapp sechzig jahren in kraft .
dies ist sicher ein beweis dafür , dass sein geistiger vater , carl stooss , weitsichtig ein für die damalige zeit modernes strafrecht geschaffen hat .
der von ihm ausgearbeitete vorentwurf vom 5. august 1893 setzt die bis heute anerkannten leitplanken mit der kombination von strafen und sichernden massnahmen .
die einzige grössere revision erfolgte im jahr 1971 . sie brachte neue vollzugsformen und sanktionen wie die [ page 532 ] halbfreiheit und die halbgefangenschaft , den bedingten strafvollzug für freiheitsstrafen bis zu achtzehn monaten und die verpflichtung zur arbeitsleistung für jugendliche .
die vorarbeiten zur heutigen revision begannen 1983 mit einer studie über die notwendigkeit einer reform durch professor schultz und endeten 1997 mit hearings über den nach dem vernehmlassungsverfahren überarbeiteten vorentwurf .
dazwischen liegen vierzehn jahre der vorbereitung dieses nach der meinung ihrer kommission grundsätzlich ausgereiften reformpaketes .
das eintreten war denn auch nicht umstritten .
die vor uns liegende revision des allgemeinen teils greift reformanliegen auf , die seit den sechzigerjahren diskutiert werden .
dabei waren diese diskussionen zum teil gegenläufig .
in den sechziger - und siebzigerjahren stand die resozialisierung des täters im mittelpunkt der überlegungen .
sie verlangte nach einer neuausrichtung des strafrechtes und einer abkehr von vergeltung und sühne für begangenes unrecht und dritten zugefügten schaden .
unter dem eindruck der grausamen tötungs - und sexualdelikte am zollikerberg und in bremgarten in den neunzigerjahren wurde dagegen der ruf nach dem schutz und der sicherheit der allgemeinheit immer lauter und fand seinen niederschlag in der volksinitiative " lebenslange verwahrung für nichttherapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " , die am 3. mai 2000 mit 194 390 gültigen unterschriften eingereicht wurde .
das vorliegende reformpaket versucht nun , beiden zielen gleichermassen gerecht zu werden , und nimmt zudem als weiteres anliegen die effizienz auf .
auch bei der strafverfolgung sollte der staat effektiv und effizient sein .
weitere neuerungen sind die einführung des opportunitätsprinzips , die ausdehnung des geltungsbereichs unseres strafgesetzbuches auf mit dem ausland verbundene straftaten und die vereinfachung der verjährungsregeln .
mit blick auf die gerechtigkeit bei komplizierten delikten mit umfangreichen abklärungen soll verhindert werden , dass die täter nicht ins recht gefasst werden können .
die reform umfasst weiter die von rechtsprechung und lehre geforderte klarstellung zwischen rechtfertigendem und entschuldigendem notstand sowie die definition des unterlassungsdeliktes , die festschreibung der grundsätze und ziele für den vollzug von freiheitsstrafen und freiheitsentziehenden massnahmen und die einführung einer strafrechtlichen verantwortung von unternehmen .
lassen sie mich nun die zwei wichtigsten schwerpunkte skizzieren : 1. die neuordnung des sanktionensystems : bei der leichteren kriminalität sollen die kurzen unbedingten freiheitsstrafen weitgehend durch schärfere geldstrafen im tagessatzsystem oder durch gemeinnützige arbeit ersetzt werden .
selbstverständlich kann die strafe - geld - wie freiheitsstrafe bzw. gemeinnützige arbeit - auch ausgesetzt bzw. teilweise ausgesetzt werden .
diese differenzierten sanktionen sollen die heutigen kurzen unbedingten freiheitsstrafen unter sechs monaten verdrängen .
die erfahrungen zeigen nämlich , dass die etwa 11 000 jährlich verhängten kurzen unbedingten freiheitsstrafen - vorwiegend bei verkehrs - oder betäubungsmitteldelikten sowie diebstahl - den staat sehr viel mehr kosten , ohne dass ihr nutzen belegt wäre .
demgegenüber zeigen die erfahrungen mit gemeinnütziger arbeit in den pilotkantonen sehr gute ergebnisse .
wir erhoffen uns von dem neuen , differenzierten sanktionensystem sowohl eine bessere resozialisierung des täters wie auch eine effizienzsteigerung des strafvollzuges .
2. der zweite schwerpunkt betrifft die gemeingefährlichen täter .
sie sollen im anschluss an die verbüssung der freiheitsstrafe so lange verwahrt werden können , bis sie als nicht mehr gemeingefährlich einzustufen sind .
der entscheid über ihre verwahrung bzw. über ihre bedingte entlassung aus dem strafvollzug oder aus der verwahrung ist periodisch zu überprüfen sowie fachlich von konsultativkommissionen zu begleiten , die die gefährlichkeit eines derartigen täters zu beurteilen haben .
damit hilft die sicherungsverwahrung die legitime forderung nach grösstmöglicher gesellschaftlicher sicherheit umzusetzen , ohne die in unserer verfassung und in der emrk auch für straftäter geltenden grundrechte zu negieren .
bezüglich der definition von gemeingefährlichen tätern hat die kommission für rechtsfragen hier im unterschied zu bundesrat und ständerat eine wesentliche änderung vorgenommen : nach dem willen der mehrheit soll die sicherungsverwahrung auf psychisch abnorme personen beschränkt sein .
dies wird in der folge noch zu diskutieren sein .
noch ein letztes wort zur sprachlichen gleichbehandlung von mann und frau : diese konnte nicht konsequent umgesetzt werden .
einerseits umfasst die vorliegende revision nur den allgemeinen teil des strafgesetzbuches und bleibt damit eine teilrevision ; andererseits sind neutrale begriffe wie z. b. " die täterschaft " nur begrenzt verwendbar , da ihnen im strafrecht eine andere bedeutung zukommt .
die parlamentarische redaktionskommission hat daher schon vorgängig ihr einverständnis signalisiert , dass , so weit möglich , eine geschlechtsneutrale formulierung gewählt würde .
trösten mag hier immerhin die tatsache , dass frauen - vorderhand wenigstens - statistisch gesehen entscheidend seltener delinquieren als männer .
namens der einstimmigen kommission für rechtsfragen bitte ich sie um eintreten .
die evangelische und unabhängige fraktion wird auf die vorlage eintreten .
allerdings hält sich ihre begeisterung in grenzen .
wir stellen fest , dass ein relativ grosser umbau des sanktionensystems geplant ist und stattfinden wird .
sie alle wissen , dass ein relativ grosser umbau , wo es auch sei , in der gesetzgebung oder auch in tat und wahrheit , in einem haus oder in einem unternehmen , immer wieder einen grossen aufwand bedeutet und zumindest vorübergehend mit etwelchen reibungsverlusten verbunden ist .
wir gehen davon aus , dass auch diese revision , dieser umbau , reibungsverluste beinhalten und nach sich ziehen wird , bis sich die strafverfolgungsbehörden , die obersten gerichte , mit dem neuen sanktionensystem einmal vertraut gemacht haben und eine einheitliche praxis entwickeln .
wir sind im übrigen auch nicht ganz so sicher , dass dieses neue sanktionensystem alle die von ihm erhofften wirkungen entfalten wird , auf jeden fall in dem umfang entfalten wird , wie man sich das bei der revision vorstellt .
es ist klar , dass wir auch die neu eingeführte strafrechtliche verantwortung des unternehmens , wie sie in artikel 102 vorgesehen ist , unterstützen werden .
wir werden auch die [ page 534 ] vereinheitlichte und vereinfachte verjährungsregelung wie auch die festlegung von grundsätzen für den strafvollzug mittragen .
unsere fraktion opponiert auch nicht einem neuen sanktionensystem , von dem ich vorher kurz gesprochen habe .
wir sehen natürlich den vorteil einer differenzierten und durchlässigeren sanktionenordnung .
wir denken , dass mit diesem differenzierteren system auch individuellere und angepasstere lösungen in den einzelnen strafverfahren gefunden werden können .
wir würden uns sehr freuen , wenn diese wirkungen tatsächlich eintreten würden .
insbesondere würde es uns freuen , wenn die effizienz der strafverfolgung durch diese revision steigen und der strafvollzug wie erhofft kostengünstiger würde und wenn mit dem neuen sanktionensystem eine bessere resozialisierung der täter erreicht würde .
in dieser hinsicht möchte ich allerdings vor allzu grossen erwartungen warnen .
es ist bereits von den kommissionssprecherinnen gesagt worden , dass die heutige revision - namentlich die revision des sanktionensystems - auf ideen zurückgeht , die im ausland zum teil schon verwirklicht sind und bei uns bereits in den sechziger - und siebzigerjahren in die diskussion kamen .
inzwischen aber , auch das ist angetönt worden , haben sich die auffassungen in der bevölkerung , zum teil aber auch in den fachkreisen doch wiederum deutlich geändert .
ich habe dies selbst erlebt , als ich aus den kommissionssitzungen in die fraktion zurückkam und diese am anfang mit relativem unverständnis auf einige dieser neuen vorschläge reagierte .
ich habe zu hören bekommen , dass die bevölkerung von den strafverfolgungsbehörden - vor allem von den gerichten - ein schnelles arbeiten , klare urteile , eine arbeit erwartet , die so zügig vorangeht , dass sich die täter nicht in die verjährung retten können , aber auch urteile und sanktionen , die die täter beeindrucken .
in dieser hinsicht ist es ein anliegen unserer fraktion , dass das strafrecht ein scharfes instrument bleibt .
es darf nicht zu einem blossen erziehungs - und resozialisierungsinstrument , einer resozialisierungshilfe , die niemanden mehr beeindruckt , verkommen .
letztlich ist das strafrecht das letzte und wirkungsvollste mittel des staates , unserer gemeinschaft also , um jene leute , die sich nicht an die wichtigsten regeln unseres zusammenlebens halten wollen , in die schranken zu weisen .
ich fasse zusammen : unsere fraktion wird für eintreten stimmen .
sie macht aber verschiedene vorbehalte gegenüber den allzu hoch gesteckten erwartungen und weist darauf hin , dass die bevölkerung im moment wahrscheinlich gar nicht so sehr auf eine allzu grosse verfeinerung unserer instrumente bei der strafverfolgung erpicht ist , sondern dass sie sich vor allem eine schnelle , eine klare und eine wirkungsvolle , durchgreifende strafverfolgung wünscht , die wieder eindruck macht - nicht nur den einen tätern , sondern allen tätern .
auch jenen tätern , die nicht die gleiche strafempfindlichkeit aufweisen wie jene leute , die in unserer kultur geboren und aufgewachsen sind .
die strafgesetzbuchrevision hat , inspiriert durch den innovativen vorentwurf der experten , der sich mit den namen grosser strafrechtslehrer wie hans schultz und günter stratenwerth verbindet , in diesem land hohe erwartungen geweckt : abschaffen der kurzen freiheitsstrafen , wovon bekanntlich ein grossteil auf strassenverkehrsgesetz-delikte entfallen - ihre spezialpräventive und resozialisierende wirkung wurde zu recht in frage gestellt -; einführung neuer sanktionsformen wie insbesondere die gemeinnützige arbeit ; sozial adäquatere , auf die täterpersönlichkeit zugeschnittene sanktionsmöglichkeiten ; ein flexibleres system der umwandlung von strafen und massnahmen , zum beispiel die bemessung der geldstrafe in tagessätzen , in variabler , den wirtschaftlichen verhältnissen des täters angepasster höhe ; schliesslich der generelle vorrang von besserung und resozialisierung vor sühne und vergeltung .
was ist daraus geworden ?
das ergebnis ist eher ernüchternd , sodass sogar wohlmeinende kritiker glauben , unbestrittene vorteile würden durch nachteile und verschlechterungen wieder kompensiert , sodass sich - nach dem urteil dieser experten - sogar die frage stelle , ob nicht sogar das bisherige , in der praxis weiter entwickelte sanktions - und massnahmensystem vorzuziehen sei .
so weit möchten ich und die fraktion nicht gehen ; der ständerat hat den bundesrätlichen entwurf aber in wesentlichen punkten noch verschlechtert , die bilanz sieht durchzogen aus .
1. die freiheitsstrafen sind weiterhin in extremer kürze , ab 10 tagen , möglich .
der glaube an die spezialpräventive wirkung wurde wieder aufgewärmt .
2. die neue möglichkeit teilbedingter strafen ist aus unserer sicht ein rückschritt .
bezogen auf die unbestrittenen verbesserungen - bedingter strafvollzug bei mehr als 18 -monatiger freiheitsstrafe - dürfte insgesamt in den quantitativen auswirkungen ein nullsummenspiel resultieren .
3. die behandlung psychisch gestörter straftäter entbehrt weiterhin eines spezifischen institutionellen rahmens , nämlich spezialisierter sozialtherapeutischer einrichtungen , die in diesem land nach wie vor nicht geschaffen wurden .
auch bei der früheren arbeitserziehung - heute heisst das " massnahmen an jungen erwachsenen " - ist jedenfalls die sozialtherapie nicht namentlich erwähnt .
4. bei der verwahrung findet eine gefährliche , in europa einzigartige und rechtsstaatlich bedenkliche ausweitung des anwendungsbereiches statt .
neu sollen nämlich nach dem willen von bundesrat und ständerat auch gesunde gemeingefährliche straftäter schon nach der ersten straftat auf unbestimmte zeit verwahrt werden können , obwohl bei dieser täterkategorie nach dem urteil aller mir bekannten experten eine rückfallprognose schwierig oder praktisch unmöglich ist .
warum dieser stimmungswandel ?
der tragische fall brumann am zollikerberg , er wurde schon erwähnt , hat den ängsten der bevölkerung , dem sicherheitsbedürfnis und dem nicht unverständlichen opferanspruch auf vergeltung enormen auftrieb gegeben - obwohl , das ist bei nüchterner betrachtung zu beachten , die deliktzahlen eine andere sprache sprechen .
hans wiprächtiger , der sehr strafrechtserfahrene bundesrichter in lausanne , hat für den kanton zürich kürzlich folgendes festgehalten : der soeben veröffentlichten neuesten statistik , vom juni 2000 , aller polizeilich gemeldeten straftaten 1999 des kantons zürich könne entnommen werden , dass die gesamtzahl der erfassten straftaten von 1998 auf 1999 um 18 000 - oder 10,9 prozent - auf 153 000 straftaten abgenommen hat .
eine ähnliche entwicklung gibt es in deutschland , dort wurde der tiefste stand der zahl der gemeldeten straftaten seit 1993 verzeichnet .
in seiner bilanz , in seiner betrachtung der beschlüsse des ständerates , hat hans wiprächtiger deshalb festgehalten , dass die überbetonung der sicherheitsanliegen vor dem besserungsaspekt , die sich auch im ständerat artikuliert habe , sehr fraglich erscheine .
die strafe als solche kann kein ziel staatlichen handelns sein .
anzustreben ist eine gesellschaft , die mit möglichst wenig strafrecht auskommt , und das - das ist aus unserer sicht wichtig - für alle gesellschaftsschichten und alle lebensbereiche .
wolfgang hofmann , einer der führenden kriminalpolitiker deutschlands - ich sage das auch an die adresse der kommissionssprecherin , die hier vom " zeitgeist " sprach -, hat unlängst wörtlich gesagt , wenn in den siebzigerjahren die phase des verwahrungsvollzugs abgelöst wurde und die gefangenen nun als grundrechtsträger behandelt wurden , habe das nicht nur einem launigen zeitgeist , sondern vor allem verfassungsrechtlicher notwendigkeit und gesellschaftspolitischer rationalität entsprochen .
es gibt auch in diesem land politische kreise , welche die verletzten gefühle von opfern schwerer straftaten politisch missbrauchen wollen ; ich meine , dazu gehört beispielsweise der soeben " auf den tisch " gekommene antrag schlüer , der im ergebnis eine lebenslange verwahrung ohne jede effektive überprüfungsmöglichkeit vorsehen will .
wir leben unter viel mehr personen , die einmal in gefängnissen gesessen haben , als dort zurzeit untergebracht sind .
[ page 535 ] resozialisierung ist deshalb im ureigensten interesse der gesellschaft selbst .
die sicherheitsbedürfnisse der bevölkerung sind aber selbstverständlich ernst zu nehmen .
hüten wir uns aber vor illusionen !
die resozialisierung in einer totalen institution wie einer strafanstalt , bei negativer auswahl der gefangenenpopulation , in der regel schlechteren lebensbedingungen nach dem strafvollzug - ich erinnere an den verlust des arbeitsplatzes oder der wohnung -, ist eine ungeheuer schwierige aufgabe .
sie ist aber auch eine gewaltige herausforderung für jeden rechtsstaat .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die grüne fraktion ist für eintreten auf die strafgesetzbuchrevision .
unserer ansicht nach stellt die überarbeitete version gegenüber dem aktuellen gesetz einen fortschritt dar , dies vor allem deshalb , weil sie vorsieht , kurze gefängnisstrafen durch andere formen von strafen zu ersetzen .
das vorliegende revidierte gesetz bzw. der gesetzentwurf ist weniger von moral durchtränkt als das gegenwärtige , aber immer noch stark von einer strafenden und repressiven grundhaltung geprägt .
uns grünen ist an der verteidigung von freiheiten , an der menschenwürde und an der toleranz sehr viel gelegen .
gleichzeitig zollen wir den regeln , auf denen das leben eines kollektivs basiert , respekt .
das überschreiten dieser regeln verlangt sanktionen , auch wenn diese unserer ansicht nach nicht gezwungenermassen strafrechtlicher natur sein müssen .
wir grünen beurteilen den ganzen prozess der revision auch deshalb kritisch , weil er uns stark von der politischen sorge beeinflusst scheint , dem willen gewisser kreise nachzugeben , welche die repression verstärken wollen , um die öffentliche sicherheit besser garantieren zu können .
deshalb sind wir nicht sicher , ob dieser entwurf , in dem sich der wille zu strafen mit den zielen der sozialen reintegration und mit therapeutischen massnahmen mischt , sein ziel , rückfälle zu verhindern und die kriminalität zu reduzieren , wirklich erreichen kann .
die analysen der aktuellen kriminalität und der präventiven strategien , welche dieser revision zugrunde liegen , scheinen uns lückenhaft .
es ist nicht bewiesen , dass die angewandten massnahmen - wie etwa lange gefängnisstrafen und verwahrung - nicht kontraproduktiv sind , denn damit laufen wir gefahr , die resozialisierung zu behindern , und provozieren den widerstand der betroffenen , anstatt dass massnahmen getroffen würden , die zur zusammenarbeit motivieren .
wenn man den gesetzentwurf liest , hat man den eindruck , da werde mit gespaltener zunge gesprochen .
begriffe wie strafe und sanktion für therapie , begriffe wie gutes betragen , bewährung usw. , die im text immer wieder auftauchen , vermitteln den eindruck , dass der begriff wiedereingliederung die fassade ist , hinter der der begriff der bestrafung konstant präsent ist .
ein ziel der revision , das nicht gern eingestanden wird , besteht darin zu sparen .
es stimmt , dass die kurzen gefängnisstrafen , die mehr als 90 prozent der urteile ausmachen , ganz besonders teuer zu stehen kommen .
wir hätten lieber eine gesetzesrevision vor uns , die sich nicht vorwiegend vom sparwillen leiten lässt .
die soziale reintegration von menschen , die verbrechen oder vergehen begangen haben , geschieht nicht über repression , inhaftierung oder schöne worte , sondern durch konkrete massnahmen und materielle hilfe .
stichworte dazu sind soziale begleitung oder bildung .
die soziale reintegration von straftätern ist auch nicht einzig und allein aufgabe der justiz .
der gesetzentwurf gibt aber den richtern praktisch die alleinige entscheidungsgewalt .
dies zum nachteil der anderen am strafprozess beteiligten personen wie sozialarbeiterinnen und sozialarbeiter , strafausführungsbehörden oder wachpersonal .
einzig die psychiaterinnen und psychiater spielen eine wichtige rolle - wichtiger als früher -, aber in potenziell konfliktreicher beziehung zu den richtern .
wir grünen hätten uns mehr transparenz im gesetz gewünscht .
jede und jeder sollte sich in diesem prozess erkennen und seinen platz finden , sowohl das opfer wie der täter , aber auch die bevölkerung .
wer den gesetzentwurf liest , riskiert , von diesem vorhaben schnell wieder abzulassen , denn für nichtjuristinnen und nichtjuristen ist der text unverständlich .
man hat den eindruck , er sei als handbuch für die richterinnen und richter ausgearbeitet worden , nicht um aufzuklären , was die gesellschaft als nicht tolerierbar reklamiert oder welches die rechte sind .
der pädagogische effekt dieses textes ist leider praktisch null .
die grünen befürchten , dass mit diesem gesetz die klassenjustiz nicht abgeschafft ist .
gefängnisexperten haben immer wieder die befürchtung geäussert , dass die differenzierung der strafen für die sozial privilegierten vorteile bringt .
geldstrafen und gemeinnützige arbeiten passen nämlich denjenigen besser , die finanzielle mittel und eine arbeitskultur haben , die es ihnen leicht macht , diese art von strafen zu erfüllen .
dieses risiko besteht ebenfalls , wenn bei der verhängung von strafen der kulturelle und soziale kontext der verurteilten nicht berücksichtigt wird .
natürlich sind wir bereit , anzuerkennen , dass das gesetz dies nicht will , dass es im gegenteil voller guter absichten ist .
aber ein gesetz misst man daran , wie es angewendet wird .
zu hoffen bleibt , dass auch die kantone gewillt sind , das geld für die nötigen speziellen einrichtungen und verbesserungen in gefängnissen und therapeutische massnahmen für sträflinge und gefangene locker zu machen .
die diskussion über die resozialisierung von straftäterinnen und straftätern braucht mehr zeit und engagement als die politische debatte , die wir hier führen .
es gibt wahrscheinlich kein anderes rechtsgebiet , in dem die rechtsstaatlichkeit des gemeinwesens derart gefordert wird wie im strafrecht .
die geschichte des strafrechtes - dies wurde heute wiederholt gesagt - ist gleichsam ein spiegel der entwicklung unserer gesellschaft .
stand beispielsweise ende der sechziger -, [ page 536 ] anfang der siebzigerjahre die verbesserung der resozialisierung der straftäter im vordergrund , so wurde in den neunzigerjahren vom strafrecht die gewährung von mehr sicherheit für die allgemeinheit gefordert .
in diesem spannungsfeld zwischen täter und opfer steht auch die jetzige revisionsvorlage , die ja eine lange vorgeschichte hat .
sie positioniert sich nach meinung der fdp-fraktion im wesentlichen richtig , auch wenn wir bei einigen bestimmungen ebenfalls vorbehalte anbringen werden .
auf der einen seite wird ein griffiges , zugleich aber auch differenziertes strafrecht geschaffen , das zugegebenermassen sehr kompliziert ist .
auf der anderen seite sollen aber neue sicherheitsmassnahmen die öffentlichkeit besser vor gefährlichen straftätern schützen .
gerade hier besteht aus unserer sicht handlungsbedarf .
mit der gesamterneuerung der allgemeinen bestimmungen des stgb wird zu recht eine umfassende revision eines für unsere gesellschaft wichtigen gesetzes in angriff genommen .
die fdp-fraktion steht hinter der stossrichtung dieser gesetzesrevision .
sie erachtet es als richtig , dass klar zwischen einerseits dem jugendstrafrecht und anderseits dem erwachsenenstrafrecht unterschieden wird .
ein zentraler punkt der revision ist zweifellos die neuordnung des sanktionensystems .
in unseren nachbarländern , beispielsweise deutschland oder österreich , sollen kurze freiheitsstrafen nur noch ausnahmsweise zur anwendung gelangen und an ihre stelle geldstrafen im tagessatzsystem und gemeinnützige arbeit treten .
diesen schritt befürwortet die fdp-fraktion grundsätzlich .
kurze freiheitsstrafen sind sinnlos , oft sogar kontraproduktiv .
unterschiedlich sind bei uns die meinungen zur höhe der tagessätze .
der erfolg der neuordnung des sanktionensystems wird sehr stark davon abhängen , wie konkret die kantone den strafvollzug in form der gemeinnützigen arbeit umsetzen .
die fdp-fraktion befürwortet schlussendlich auch die ausdehnung des geltungsbereiches des stgb , damit bestimmte im ausland begangene straftaten in der schweiz verfolgt werden können .
schlussendlich befürwortet eine mehrheit der fdp-fraktion die einführung einer subsidiären strafrechtlichen haftung für unternehmen .
eine differenzierte betrachtungsweise ist aber nötig .
minderheitsanträge , die über den entsprechenden mehrheitsantrag hinausgehen , werden von der fdp-fraktion klar abgelehnt .
in diesem sinne ist die fdp-fraktion für eintreten auf die vorlage .
in den vergangenen zehn jahren hat das strafgesetzbuch acht mehr oder weniger tief greifende revisionen über sich ergehen lassen müssen , die regelmässig den speziellen teil neu geregelt haben .
ich erinnere an die revidierten bestimmungen über die strafbaren handlungen gegen leib und leben und gegen die familie , 1990 , die neue strafnorm über die geldwäscherei , mangelnde sorgfalt für finanzgeschäfte , bereits 1990 , die inkraftsetzung des neuen sexualstrafrechtes , 1992 , die inkraftsetzung der neuen strafnorm über die kriminellen organisationen , revision des einziehungsrechtes , 1994 , die revidierten bestimmungen über strafbare handlungen gegen das vermögen und urkundenfälschung , 1995 , die neue strafnorm über die rassendiskriminierung , 1995 , die inkraftsetzung des neuen medienstraf - und verfahrensrechtes , 1998 , und schliesslich die revision des korruptionsstrafrechtes und die einführung der massnahmen zur verbesserung der effizienz und rechtsstaatlichkeit der strafverfolgung .
dazu kamen noch eine ganze reihe weiterer erlasse aus dem umfeld des strafrechtes , zum beispiel das opferhilfegesetz , das bundesgesetz über kriminalpolizeiliche zentralstellen des bundes , eine änderung des ordnungsbussengesetzes , eine revision des rechtshilfegesetzes , das bundesgesetz zur bekämpfung der geldwäscherei im finanzsektor sowie eine vielzahl von rechtshilfe - und auslieferungsverträgen , namentlich mit staaten ohne zugang zum instrumentarium des europarates .
wie die genannten revisionsaktivitäten ist auch die vorliegende revision des allgemeinen teils ausdruck gewandelter werte und der anpassung an gewandelte verhältnisse und ein ausdruck des zeitgeistes .
der erfolgte wandel mag oftmals als skurril empfunden worden sein .
im bereich der gesetzgebung über die finanzmärkte , des umweltschutzrechtes oder gar der rassendiskriminierung sind die neukriminalisierungen grotesk , wenn man die gleichzeitige entkriminalisierung im sexualstrafrecht und im umfeld des drogenmissbrauchs in betracht zieht .
einen schwerpunkt der bisherigen allgemeinen entwicklung bildete die zunehmende internationalisierung unseres strafrechtes , dabei sind einerseits die ausflüsse der teilnahme unseres landes an internationalen konventionen spürbar .
andererseits hat das territorialitätsprinzip eine zunehmende reihe von durchbrechungen erfahren .
in dem heute von uns zu bearbeitenden allgemeinen teil des strafrechtes treffen zum teil gegenläufige impulse aufeinander .
die ideen der sechziger - und siebzigerjahre verabsolutierten die resozialisierung des täters .
sühne für begangenes unrecht und verursachten schaden entfiel als zielsetzung .
mit den schrecklichen mordfällen von zollikerberg/zh und bremgarten/be trat hingegen die sicherheit für die allgemeinheit als ziel des strafrechtes in den vordergrund .
in unseren arbeiten wird es darum gehen , gewährleistung von mehr sicherheit für die allgemeinheit möglichst gut mit dem ziel der resozialisierung zu verbinden .
nun zu den einzelheiten der vorlage .
die fraktion der svp wird sich bezüglich der dauer der freiheitsstrafe der ständerätlichen lösung von zehn tagen mindestdauer anschliessen .
gleiches wird sie bei der frage der aussetzung der strafe tun .
weil wir der ansicht sind , dass das system der geldstrafe in der derzeit vorgeschlagenen spannweite dem grundanliegen der opfergleichheit nicht gerecht werden kann , lehnen wir das institut der geldstrafe ab .
bei höheren tagessatzzahlen kann der rückgriff auf das nettoeinkommen zu einer derartigen belastung werden , dass die gefahr einer entsozialisierenden wirkung und damit einer zweckwidrigen geldstrafe erwächst .
andererseits führt das system bei besonders einkommensschwachen tätern wie nichtberufstätigen ehefrauen , studenten , arbeitslosen , sozialhilfeempfängern , asylbewerbern usw. wegen der geringen finanziellen mittel zu einer sanktion , der ernsthaftigkeit abgesprochen werden muss .
da auch die zumessung der geldstrafen einen intensiven aufwand für die gerichte nach sich zieht - wie die erfahrungen aus dem ausland zeigen - und sich weit mehr als die hälfte aller verurteilungen auf den strassenverkehr beziehen , unterstützen wir den einzelantrag stamm , der für das strassenverkehrsgesetz das bisherige bussensystem aufrechterhalten will .
in der frage , bis zu welchem strafmass der freiheitsstrafe der bedingte vollzug gewährt werden könne , haben wir für die bisherigen 18 monate grosse sympathie , können uns aber dem kompromissantrag der minderheit leuthard auf 24 monate anschliessen .
in der frage der verwahrung werden wir die ständerätliche lösung bevorzugen , weil wir der auffassung sind , dass die anforderung , gemäss der für die verwahrung eine lang dauernde oder anhaltende psychische störung nachgewiesen sein muss , dem sicherheitsbedürfnis der allgemeinheit nicht ausreichend rechnung trägt .
die " gewalttätigen zeitbomben " , wie sie vom experten genannt wurden - fanatische überzeugungstäter , professionelle killer oder sexualverbrecher usw. -, gegen welche eine langjährige , aber zeitlich begrenzte freiheitsstrafe verhängt worden ist , sollen nicht mehr wie bis anhin entlassen werden , wenn sie ihre strafe abgesessen haben .
sie sollen vielmehr so lange in sicherheitsverwahrung eingeschlossen werden , bis sie als nicht mehr gefährlich einzustufen sind .
zur frage der einführung einer strafrechtlichen verantwortlichkeit der unternehmen sehen wir eine zustimmung - wenn überhaupt - nur zur subsidiaritätslösung .
wesentlich war uns : wenn schon eine ganze gruppe von rechtssubjekten neu dem strafrecht unterstellt werden soll , sollen diesen personen , für welche das prinzip der unschuldsvermutung geltung haben und behalten muss , minimale elementare verfahrensregeln zur verfügung gestellt werden .
das ist im gesetz der fall .
in vielen hier aus zeitgründen nicht genannten fällen wird sich die fraktion ihren vertretern in der kommission anschliessen .
die svp-fraktion wird sich dem eintreten nicht widersetzen .
mit dem ersten vorentwurf aus der feder von professor schultz zur revision der allgemeinen bestimmungen des strafgesetzbuches wurde vor fünfzehn jahren ein in jeder beziehung aufwendiges verfahren ins rollen gebracht , und es wird zeit , dass wir es bald erfolgreich beenden .
diesem ziel werden wir mit ihrer beratung der vorlage von heute und morgen einen grossen schritt näher kommen .
ihre kommission kann von der komplexität dieses gesetzgebungsprojektes sicherlich ein lied singen .
sie hat sich davon aber nicht abschrecken lassen , und ich [ page 538 ] möchte ihr für die sehr engagierte und detaillierte vorberatung bestens danken .
um die tragweite der vorlage deutlich zu machen , ist zunächst ein kurzer blick in die vergangenheit nötig .
bundesrat und parlament haben in den letzten jahren zahlreiche gesetzgeberische massnahmen getroffen , die der besseren bekämpfung der organisierten kriminalität , der geldwäscherei und anderer komplexer verbrechensformen dienen .
damit haben wir zwar neue straftatbestände geschaffen , härtere strafen eingeführt und neue verfahrensbestimmungen erlassen .
wir haben dabei aber die tauglichkeit des fundamentes unseres strafrechtes kaum je hinterfragt , nicht die voraussetzungen , unter welchen sich jemand strafbar machen kann , aber auch nicht die formen , den inhalt und die ziele des staatlichen strafens .
dass der allgemeine teil des strafgesetzbuches jedoch streckenweise veraltet ist , kann eigentlich nicht verwundern , gehen doch seine wurzeln auf die vorentwürfe von carl stooss zurück , die er ende des 19 . jahrhunderts ausgearbeitet hat .
eine revision grösseren umfanges hat der 1942 in kraft getretene allgemeine teil einzig im jahr 1971 erfahren .
dass angesichts dieser ausgangslage revisionsbedarf besteht , wird vor allem durch die über vierzig parlamentarischen vorstösse , die drei standesinitiativen und die über dreissig ausserparlamentarischen eingaben dokumentiert , welche eine änderung des allgemeinen teils des strafgesetzbuches und namentlich des sanktionensystems verlangen .
das ejpd hat deshalb mitte der achtzigerjahre zunächst professor schultz und danach einer expertenkommission den auftrag erteilt , den allgemeinen teil des strafgesetzbuches auf seine tauglichkeit zu überprüfen und änderungsvorschläge zu erarbeiten .
diese lange vorbereitungszeit , die sich allerdings auch bei grösseren strafrechtsreformen im in - wie im ausland oft als nötig erwiesen hat , brachte es mit sich , dass die nun vorliegende revision im übrigen von recht unterschiedlichen rechtspolitischen ideen geprägt ist .
so wurden die vorarbeiten der experten massgeblich vom zeitgeist der sechziger - und siebzigerjahre beeinflusst , d. h. vom bemühen , die resozialisierung der straftäter zu verbessern .
in den neunzigerjahren nahmen die revisionsarbeiten zum teil eine neue wendung , weil vom strafrecht nun namentlich gewährung von mehr sicherheit für die allgemeinheit eingefordert wurde .
in die gleiche zeit fällt auch die forderung nach mehr effektivität und effizienz staatlichen handelns , ein postulat , das auch vor dem strafverfolgungssystem nicht halt macht .
alle diese ideen sind nun zu einem neuen zeitgemässen fundament für unser strafrecht verschmolzen worden .
konkret werden mit dieser vorlage vor allem drei hauptanliegen verfolgt : 1. die stärkung der öffentlichen sicherheit durch eine wirksamere verhütung der straftaten .
2. die förderung von zweckmässigeren und kostengünstigeren strafen , die dem täter vermehrt leistungen zugunsten der allgemeinheit abfordern .
3. eine bessere rechtsstaatliche abstützung der straf - und massnahmenvollzugspraxis .
konkret heisst dies nun folgendes : zum einen soll im bereich der leichteren kriminalität , die unsere strafverfolgungsbehörden bei ihrer täglichen arbeit weitaus am meisten beschäftigt , ein breiteres und differenzierteres arsenal von sanktionen geschaffen werden .
das sind die gemeinnützige arbeit und schärfere geldstrafen , das aussetzen der strafe bzw. nach den beschlüssen des ständerates und den anträgen der kommissionsmehrheit die einführung des bedingten und teilbedingten vollzugs für alle strafen .
gleichzeitig soll in diesem bereich der leichteren kriminalität die kurze unbedingte freiheitsstrafe zurückgedrängt werden .
diese kostet viel , nützt wenig und kann durch ebenso wirksame sanktionen wie geldstrafe und gemeinnützige arbeit ersetzt werden , welche für die gemeinschaft sogar noch einen ertrag abwerfen .
der zweite schwerpunkt betrifft das andere ende der kriminalitätsskala , die gemeingefährlichen straftäter .
mit verschiedenen neuerungen des massnahmenrechtes , insbesondere mit einer neuen form der sicherungsverwahrung und zusätzlichen sicherungen bei der bedingten entlassung aus dem straf - und massnahmenvollzug , soll dafür gesorgt werden , dass künftig alle gefährlichen täter so lange sicher verwahrt bleiben , wie dies zum schutz der öffentlichkeit notwendig ist .
das strafrecht wird als mittel zur gewährleistung gesellschaftlicher sicherheit eingesetzt .
neben der neuordnung und differenzierung des sanktionensystems sollen aber auch in zahlreichen anderen bereichen des strafrechtes neuerungen vorgenommen werden .
die bestimmungen über den geltungsbereich des strafgesetzbuches werden den neuen kriminalpolitischen bedürfnissen angepasst , zum beispiel artikel 5 , der die grundlage dafür schafft , dass künftig in der schweiz ohne rücksicht auf das ausländische recht gegen personen vorgegangen werden kann , die im ausland schwere sexualdelikte gegen unmündige begangen haben ; dann die grundsätze und ziele für den vollzug von freiheitsstrafen und freiheitsentziehenden massnahmen ; sie werden zum teil neu definiert und klarer festgehalten .
die verjährungsregeln werden vereinfacht .
ferner soll eine bestimmung über die strafrechtliche verantwortlichkeit des unternehmens in das stgb aufgenommen werden .
schliesslich wird die revision zum anlass genommen , das gesetz an die entwicklung von rechtsprechung und rechtslehre anzupassen und offene streitfragen durch eine gesetzliche regelung zu klären .
in der kommission wurden zahlreiche änderungsanträge gestellt .
diese sind zum teil redaktioneller natur oder stellen präzisierungen und ergänzungen dar , ohne jedoch an der zielrichtung der vorlage etwas zu ändern .
die kommission schlägt aber auch änderungen vor - in form von mehrheits - oder minderheitsanträgen -, welche die grundanliegen der revision oder wichtige teile davon infrage stellen .
es geht dabei vor allem um die folgenden drei themen : um die geldstrafe im tagessatzsystem , um die verwahrung von gefährlichen straftätern und um die strafrechtliche verantwortlichkeit der juristischen personen .
die neue geldstrafe im tagessatzsystem ist ein kernpunkt des neuen sanktionensystems .
sie wurde in zahlreichen ländern , unter anderem in deutschland , österreich und frankreich , eingeführt und hat sich als transparente und gerechte form der geldstrafe bewährt .
es wäre stossend , wenn dieses system - wie dies eine minderheit der kommission vorschlägt - gerade für den bereich des strassenverkehrs , in dem die meisten bussen ausgefällt werden , nicht zur anwendung kommen sollte .
der zweite bereich betrifft die neue form der verwahrung : mit der im entwurf vorgeschlagenen regelung hat der bundesrat einen wichtigen schritt zur verbesserung der öffentlichen sicherheit gemacht .
sie wurde vom ständerat präzisiert , jedoch im grundsatz übernommen .
die von der mehrheit ihrer kommission vorgeschlagene änderung , wonach nur täter mit einer psychischen störung verwahrt werden dürfen , würde jedoch nicht nur die lücken des geltenden rechtes nicht schliessen , sondern darüber hinaus neue lücken schaffen .
damit würde ein kernstück aus der vorlage von bundesrat und ständerat herausgebrochen .
der bundesrat hat zudem die volksinitiative " lebenslange verwahrung für nichttherapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " mit dem argument abgelehnt , mit der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches werde die gesellschaft besser vor gefährlichen straftätern geschützt als mit der initiative .
wenn sie dem antrag der mehrheit stattgeben , wird dem verständlichen anliegen der initianten in keiner weise rechnung getragen .
wir werden dann aller voraussicht nach einen emotionalen abstimmungskampf über eine initiative erleben , die zwar eine grosse sorge der bevölkerung aufnimmt , die aber unzweckmässig und unverhältnismässig ist .
wenn sie hingegen der konzeption von bundesrat und ständerat zustimmen , besteht eine chance , dass im rahmen der differenzbereinigung eine regelung gefunden wird , mit der auch die initianten leben können .
diese haben eingesehen , dass ihre initiative der schwierigen problematik nicht in allen punkten gerecht wird .
[ page 539 ] aus diesen gründen ersuche ich sie bereits an dieser stelle , den anträgen der minderheit , welche in diesem bereich die beschlüsse des ständerates übernehmen will , zuzustimmen .
ein drittes , wichtiges und zugleich umstrittenes thema ist , wie bereits erwähnt , die einführung der strafrechtlichen verantwortlichkeit der unternehmung .
sie ist deshalb von grosser bedeutung , weil damit der entwicklung zu einer hoch arbeitsteiligen gesellschaft auch im strafrecht rechnung getragen wird und die schweiz damit verpflichtungen aus internationalen konventionen einlösen kann .
eine ablehnung dieser bestimmung würde nicht nur dem ansehen unseres landes empfindlichen schaden zufügen , sondern könnte auch wirtschaftliche nachteile zur folge haben , z. b. sanktionen der oecd , ausschluss von projekten , die von der weltbank finanziert werden oder anderes .
zusammenfassend möchte ich noch einmal festhalten : mit der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches schaffen wir ein differenziertes und griffiges strafrecht .
die strafen können flexibler angewendet werden , sind effizient und wirtschaftlich .
neue sicherheitsmassnahmen sollen dem schutz der öffentlichkeit vor gefährlichen straftätern besser rechnung tragen .
die rechte und pflichten der verurteilten werden klarer umschrieben .
das neue recht wird es uns erlauben , internationale anstrengungen zur bekämpfung schwerer formen der kriminalität mitzutragen .
so stellen wir sicher , dass das strafrecht auch in zukunft einen wichtigen beitrag zum gesellschaftlichen frieden und zur sicherheit der bevölkerung leisten kann .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
der erste titel des ersten teils des allgemeinen teils des strafgesetzbuches regelt unter dem titel " verbrechen und vergehen " in den artikeln 1 bis 9 den geltungsbereich des gesetzes .
artikel 1 stellt den vertrauten grundsatz " nulla poena sine lege " auf .
das legalitätsprinzip ist im strafrecht von besonderer bedeutung und ist natürlich schon im geltenden [ page 540 ] strafgesetzbuch verankert .
das legalitätsprinzip soll insoweit präzisiert werden , als massnahmen , die eben auch strafcharakter haben , besonders erwähnt werden .
artikel 2 stellt bezüglich der anwendung sicher , dass ein täter , der eine straftat beging , nach dem recht bestraft wird , welches zur tatzeit galt .
ist das neue recht allerdings milder als das alte , so soll das mildere angewandt werden .
artikel 3 regelt den räumlichen geltungsbereich bei verbrechen im inland .
bundesrat und ständerat haben in absatz 3 den begriff des ausländers durch täter ersetzt .
damit wird ermöglicht , dass bei tatmehrheit auch ein schweizer bzw. ein auslandschweizer für ein im inland begangenes delikt im ausland verfolgt werden kann .
dies wird regelmässig dann der fall sein , wenn der täter im ausland eine schwerere straftat begangen hat und die schweizerische behörde die verfolgung der straftat an die ausländische behörde abgetreten hat .
die kommission hat hier jedoch eine materielle änderung gegenüber der lösung von bundesrat und ständerat vorgenommen .
bei im inland begangenen , besonders schweren verbrechen wie drogenhandel , mord und anderen , soll - falls sie im ausland mit symbolischen oder keinen strafen geahndet wurden - die ordre-public-klausel angerufen werden können .
dies bedeutet , dass , sobald der im ausland zu milde abgeurteilte oder sogar freigesprochene täter die schweiz betritt , unsere strafverfolgungsbehörden in einem neuen verfahren die angemessenheit der strafe des urteilenden ausländischen gerichtes überprüfen können .
damit gewichten wir unseren ordre public höher als die rechtssicherheit des täters zufolge der res iudicata .
beispiele , wo absatz 3 zum tragen käme , gibt es leider .
erinnert sei an den lehrermord in st .
gallen , der zu einer nach unserem rechtsempfinden zu milden bestrafung des täters mit vier jahren führte .
die kommission für rechtsfragen will die ordre-public-klausel ausdrücklich im gesetz verankern , dies im interesse der rechtssicherheit und berechenbarkeit des rechtes .
ihre kommission stimmte mit 13 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen zu .
artikel 5 schafft die neue rechtsgrundlage dafür , dass jemand - schweizer oder ausländer -, der im ausland schwere sexualdelikte gegen unmündige begangen hat , von unseren strafbehörden verfolgt werden kann , auch dann , wenn das delikt am tatort nicht strafbar ist oder milder bestraft wurde .
einzige bedingung ist , dass sich der täter in der schweiz aufhält .
mit dieser gegenüber dem bundesrat noch verschärften bestimmung dehnen wir unsere strafgewalt aus .
angesichts der schwere der delikte erscheint dies richtig .
ihre kommission will in litera a einstimmig zusätzlich noch den menschenhandel mit unmündigen pönalisieren .
in analogie zu artikel 3 absatz 3 haben wir auch in artikel 5 absatz 2 den vorbehalt angebracht , dass eine zusätzliche verfolgung des straftäters erfolgen kann , sofern dies unserem ordre public entspricht .
dies wurde mit 12 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen in der kommission entschieden .
artikel 6 behandelt die durch staatsvertrag eingegangene verpflichtung der schweiz zur verfolgung von im ausland begangenen verbrechen oder vergehen .
auch hier haben wir folgerichtig in absatz 3 den vorbehalt des ordre public angebracht .
der entscheid erfolgte mit 9 zu 1 stimmen bei 8 enthaltungen .
bei artikel 33 bis - meinem antrag , den sie vor sich haben - und bei den artikeln 34 bis 36 geht es um die neue systematik der geldstrafen .
die geldstrafen sollen die bisherigen bussen ersetzen .
mein antrag geht in die richtung , dass das neue system im strassenverkehrsrecht nicht angewendet werden soll .
ich habe einen brief vor mir , der ungefähr zwei jahre alt ist .
darin hat der generalprokurator der stadt bern im namen der staatsanwaltschaft des kantons bern die befürchtung geäussert , das neue system würde bedeuten , dass " ein einkommensloser student , der mit dem wagen seines vaters betrunken einen fussgänger tödlich überfährt , mit einer geldstrafe in rappen zu sanktionieren wäre , währenddem er bei einem tempoexzess von 11 kilometern pro stunde bereits 250 franken ordnungsbusse zu bezahlen hätte " .
in der tat krankt das geldstrafensystem , welches wir jetzt einführen wollen , an einem grundsätzlichen mangel : für all die vielen leute , die am rande des existenzminimums leben - man spricht in der schweiz von gegen einer million menschen ; dazu kommen die ausländer , die vielleicht ein tiefes einkommen haben , die vielleicht nur auf der durchreise sind -, wird definitionsgemäss die geldstrafe sehr tief ausfallen .
der richter legt eine anzahl tage fest , und dann muss bei jeder person individuell abgeklärt werden , wie viel sie pro tag bezahlen kann , wie viel als geldstrafe festgelegt werden kann .
aktuell wird die befürchtung des generalprokurators vor allem bei den vielen leuten mit tiefem einkommen , die ein strassenverkehrsdelikt begehen .
wie könnte man die befürchteten konsequenzen verhindern ?
zu tiefe geldstrafen könnte man höchstens korrigieren , indem man - um wenigstens noch eine relativ akzeptable geldstrafe zu erhalten - sehr viele tagessätze festsetzt .
man könnte also z. b. sagen : ein mann , der am rande des existenzminimums lebt , kann zwar pro tag nur 5 franken bezahlen , wir nehmen aber 100 tagessätze , dann resultiert wenigstens eine geldstrafe von 500 franken .
wenn sie aber das machen , hat dies gleichzeitig zur folge , dass für leute mit durchschnittseinkommen - vor allem aber für leute wie sie , von rechts bis links , die hier im saal sitzen - die geldstrafen für verkehrsdelikte ins unsinnige steigen werden .
ich stelle ihnen an dieser stelle eine konkrete frage : angenommen , sie als richter hätten einen täter vor sich , der ein schweres verkehrsdelikt begangen hat , indem er betrunken einen mann zu tode fuhr .
was für eine strafe würden sie dem täter geben ?
ich stelle fest : wenn ich meine kolleginnen und kollegen rechtsanwälte aus der kommission frage , welche konkrete strafe ihnen denn in zukunft nach dem geplanten system vorschwebt , dann wissen sie keine antwort .
oder sie sagen z. b. willkürlich : " dann verhängen wir halt einfach eine geldstrafe von 200 tagessätzen .
" das löst das problem nicht .
wir haben jetzt sogar den antrag auf dem tisch - wir werden das später behandeln -, wonach entgegen der version des ständerates die untere limite für tagessätze von 10 franken aufgehoben werden soll .
das würde in der praxis bedeuten , dass sie bei einem einkommenslosen verkehrsdelinquenten einen tagessatz von wenigen franken hätten , sogar noch unter 10 franken .
im klartext bedeutet das , dass bei tiefen einkommen die strafen praktisch wirkungslos sind , selbst wenn es sich um schwerste verkehrsdelikte handelt .
das geht meines erachtens nicht .
deshalb bitte ich sie , dieses ganze geldstrafensystem beim strassenverkehr auszuklammern .
das ist mein antrag zu artikel 33 bis , den sie vor sich haben .
eine weitere bemerkung zum geldstrafensystem : verglichen mit dem bisherigen recht würden sie eine völlig neue problematik für alle rechtsanwendenden instanzen schaffen - für alle untersuchungsbehörden und für alle gerichtlichen behörden .
bisher war es nämlich so , dass man die busse relativ oberflächlich , nur ungefähr nach dem vermuteten einkommen des täters , festlegte .
das führte in der praxis dazu , dass eine konkrete busse beispielsweise eine spannweite von 1000 und 3000 franken haben konnte .
in zukunft wird es so sein , dass man jeden einzelfall genau unter die lupe nehmen und individuell festlegen muss , was der täter verdient und wie gross dessen vermögen ist .
das ist ein unheimlich grosser bürokratischer aufwand .
sie sollten also auch wegen des bürokratischen aufwandes beschliessen , die alte bussensystematik sei beim strassenverkehr beizubehalten .
ich mache eine letzte bemerkung zum strassenverkehrsrecht : wenn sie die neue geldstrafensystematik einführen , [ page 547 ] setzen sie sich in einen hoffnungslosen und unüberbrückbaren widerspruch zum ordnungsbussensystem und zum übertretungsstrafrecht .
sie werden in den unteren bereichen , wenn man z. b. 10 , 20 oder 30 stundenkilometer zu schnell gefahren ist oder ein rotlicht überfahren hat , weiterhin standardisierte bussen haben , die für arm und reich gleich hoch sind .
sobald die delikte aber schwerwiegend sind - wenn man beispielsweise nicht nur 30 , sondern 50 stundenkilometer zu schnell gefahren ist -, fällt man unter die neue systematik .
dies wird zur folge haben , dass bei schweren fällen kleinverdiener praktisch keine strafe mehr , grossverdiener demgegenüber sehr hohe strafen haben werden .
deshalb zusammengefasst : bitte heissen sie meinen antrag und damit artikel 33 bis gut , d. h. , bleiben sie beim verkehrsrecht beim alten bussensystem .
ich habe einen zweiten antrag vorliegen , der sich auf artikel 34 absatz 2 bezieht , auf die mindestsumme der vorgesehenen geldstrafe .
vor allem , wenn sie meinem antrag zu artikel 33 bis nicht folgen , wenn sich also im strassenverkehr nichts ändert , ist dieser zweite antrag wichtig .
ich habe diesmal beispiele vor augen von ausserhalb des strassenverkehrs ; z. b. einen versicherungsbetrug oder den diebstahl eines motorrads .
es ist ein falsches konzept , wenn sie hier beim tagessatz einen zu tiefen mindestansatz einführen .
wenn sie 10 franken nehmen oder noch weniger , dann heisst das im ergebnis , dass sie bei einer vielzahl von delikten praktisch keine bestrafung mehr haben .
ich frage sie noch einmal konkret : wenn sie einen versicherungsbetrüger haben , der beispielsweise ein auto als gestohlen gemeldet hat , wie wollen sie den bestrafen ?
nach dem heutigen bestrafungssystem erhält dieser täter vielleicht drei monate gefängnis , beim ersten mal bedingt , dann unbedingt .
nach dem neuen system werden sie ihm keine freiheitsstrafe mehr geben können , das ist das konzept nach artikel 40 . sie werden den täter nur dann gemäss artikel 37 zu gemeinnütziger arbeit verurteilen können , wenn er das freiwillig akzeptiert .
also bleibt nur noch die geldstrafe .
und was wollen sie mit diesem versicherungsbetrüger machen , falls er ein sehr tiefes oder gar kein einkommen hat ?
wollen sie ihm 30 oder 50 tagessätze à 2 franken geben ?
das hätte zur folge , dass er im vergleich zu heute praktisch nicht mehr bestraft würde .
ergo : wir brauchen eine mindestsumme , wir brauchen einen mindesttagessatz .
ich stelle ihnen deshalb zu artikel 34 absatz 2 den antrag , sie möchten bitte einen mindestsatz von 50 franken pro tag ins gesetz aufnehmen .
letzte bemerkung : wenn sie 50 franken als mindestsatz im gesetz hätten , hätte dies zur folge , dass jemand , der nicht bezahle , für 50 franken einen tag ins gefängnis gehen müsste , wenn die geldstrafe in eine freiheitsstrafe umgewandelt würde .
bereits das heutige system wird kritisiert .
heute bemängeln vor allem linke kreise : wenn man für 30 franken nichtbezahlte busse bereits einen vollen tag absitzen müsse , sei das nicht gerechtfertigt .
wenn sie die vorgesehene systematik einführen , werden wir tagessätze von unter 10 franken haben .
wenn das nicht bezahlt wird , müssen die täter sogar für nichtbezahlte bussen unter 10 franken einen ganzen tag ins gefängnis .
schon nur aus diesem grund ist es eine notwendigkeit , dass sie ein höheres minimum festsetzen .
ein minimum von 50 franken pro tag scheint mir das mindeste , was noch akzeptiert werden kann .
mit ihrem antrag verfolgt die minderheit ii zwei ziele .
der antrag verlangt ja , dass der tagessatz mindestens 10 und höchstens 1500 franken beträgt .
einerseits möchte ich den minimalrahmen analog zum ständerat definiert haben .
anderseits vertrete ich die ansicht , dass der maximalsatz auf eine rechtsstaatlich vertretbare höhe von 1500 franken reduziert werden soll .
die geldstrafe aufgrund des derzeit vorgesehenen tagessatzes mit einer spannweite von 0 bis 3000 franken kann dem grundanliegen der opfergleichheit nicht gerecht werden .
der faktor von über 3000 ist dermassen stossend , dass auch ein abgestumpftes gerechtigkeitsempfinden daran anstoss nehmen müsste .
bei grösseren tagessatzzahlen kann der rückgriff auf das reine einkommen zu einer derartigen belastung werden , dass die gefahr einer entsozialisierenden wirkung besteht und die geldstrafe somit regelrecht zweckwidrig würde .
der richter ist ja verpflichtet , für gleiches verschulden die gleiche anzahl tagessätze anzuordnen .
er kann ein allenfalls stossendes ergebnis nicht mit einer minderzahl von tagessätzen ausgleichen .
das bisherige bussenmaximum nach dem alten , noch geltenden system beträgt 40 000 franken .
mit dem antrag der minderheit ii haben sie eine verzwölffachung , das müsste genügen .
sie haben eine maximalbusse , eine maximale geldstrafe von 540 000 franken .
wenn man wegen des betäubungsmittelgesetzes den satz auf die millionenhöhe schrauben wollte , so müsste das nicht auf das ganze strafrecht ausgedehnt werden .
die millionenstrafe liesse sich für die delikte der drogenbarone ja differenziert aufrechterhalten .
andererseits führt das system bei besonders einkommensschwachen tätern wie studenten , arbeitslosen usw. wegen der zu geringen finanziellen mittel zu einer sanktion , der ernsthaftigkeit nicht mehr zugesprochen werden kann .
wenn ein student im vollrausch eine person überfährt , dafür mit sechs monaten bzw. 180 tagessätzen bestraft wird und kein einkommen hat , dann wird man ihm eine geldstrafe von sechs mal dreissig mal zehn franken geben , das sind dann 1800 franken , und das steht ausser jeder relation .
es besteht aber bereits ein grundsatz der gesetzmässigkeit der strafe , welche nach einem maximum und einem minimum ruft , sonst ist der grundsatz der gesetzmässigkeit verletzt .
es ist nun wohl richtig , den minimumsatz bei 10 franken anzusetzen , wie dies der ständerat getan hat .
ich widerspreche hier kollege stamm , der vorhin für den minimalansatz 50 franken plädiert hat .
das würde zwar einerseits den faktor der spanne zwischen minimum und maximum reduzieren , was zu begrüssen wäre , auf der anderen seite wäre es aber wohl stossend , wenn jemand ohne einkommen beispielsweise für zwei monate gefängnis eine geldstrafe von 3000 franken bezahlen müsste .
wenn er kein einkommen hat , wird er das nicht tun können , das wäre dann eine ungleichbehandlung .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii stattzugeben .
bevor wir zu artikel 34 kommen , möchte ich noch ein paar generelle ausführungen zum dritten titel aus der sicht der kommission darlegen .
der dritte titel ist ein eigentlicher kernpunkt der revision .
das geltende recht kennt nur eine kleine auswahl an sanktionen , so kennen wir die busse bis zu 40 000 franken , und wir kennen die freiheitsstrafe in form von zuchthaus , gefängnis und haft , die maximal 20 jahre beträgt .
versuchsweise und gestützt auf die verordnung 3 von 1985 zum stgb hat das ejpd den kantonen den vollzug kurzer freiheitsstrafen in form der gemeinnützigen arbeit gestattet .
zwanzig kantone haben davon gebrauch gemacht und melden sehr gute erfahrungen an .
diese sanktionen sollen daher neu im stgb verankert werden .
eines der zentralen neuerungsanliegen bilden die in den artikeln 34 bis 39 geregelten vorschriften zur geldstrafe .
sie sollen die bisherige busse ersetzen , und zwar nicht nur im bereich der übertretungen .
vielmehr soll die geldstrafe vor allem die kurze freiheitsstrafe weitgehend ersetzen .
die geldstrafe erhält daher inskünftig einen viel bedeutenderen stellenwert als bisher .
die höhe der busse bestimmt der richter gemäss geltendem recht nach dem verschulden des täters einerseits und nach seinen wirtschaftlichen verhältnissen andererseits .
an diesem grundsatz will das neue recht grundsätzlich festhalten , die finanziellen verhältnisse des täters sollen aber besser berücksichtigt werden .
dafür wird neu das tagessatzsystem eingeführt .
im heutigen recht sind wir an die höchstgrenze von 40 000 franken gebunden .
beim tagessatzsystem hat der richter in einem ersten schritt das [ page 548 ] verschulden des täters zu bemessen und dafür einen bis maximal 360 tage betragenden tagessatz zu verhängen .
bei gleichem verschulden haben somit inskünftig alle täter dieselbe zahl an tagessätzen zu gewärtigen .
in einem zweiten schritt geht es dann um die höhe dieses tagessatzes ; dieser wird individuell nach den persönlichen und wirtschaftlichen verhältnissen des täters bestimmt .
als richtschnur dient hier dem richter das durchschnittliche tagesnettoeinkommen .
die mehrheit der kommission hat sich klar für den wechsel zum tagessatzsystem ausgesprochen , wie es der bundesrat vorgelegt hat , wie es die grosse mehrheit der am vernehmlassungsverfahren beteiligten teilnehmer und wie es auch der ständerat begrüsst hat .
damit schaffen wir die grundlage für gerechter bemessene geldstrafen und für mehr transparenz .
den armen und den reichen täter soll es mit der strafe in gleichem ausmass treffen .
das heutige bussensystem vermag genau diesem anspruch nicht zu genügen - es wurde bereits dargelegt -, einerseits , weil es betragsmässig auf 40 000 franken als höchststrafe limitiert ist , andererseits , weil von den gerichten die finanziellen verhältnisse des täters viel weniger gewertet werden als das verschulden .
wirtschaftlich schwache täter werden daher in der regel wesentlich härter bestraft als wirtschaftlich starke .
das will die mehrheit der kommission korrigieren und ein faireres system einführen , das dem prinzip der opfergleichheit wesentlich näher kommt .
das tagessatzsystem wird übrigens in verschiedenen europäischen ländern seit längerem und mit guten erfahrungen angewandt .
eine minderheit der kommission beantragt ihnen die streichung , d. h. die beibehaltung des heutigen bussensystems .
wir haben in der kommission diesen antrag ausführlich diskutiert .
herr stamm will zudem noch ausnahmen für den bereich des svg stipulieren , also für die palette der straftaten im bereich der verkehrsdelikte .
im svg-bereich kann es unbestrittenermassen zu fällen kommen , wo ein reicher täter , der eine ordnungsbusse erhält , besser fährt , als wenn er ein vergehen zu verantworten hat und daher dem strafgesetzbuch mit dem neuen tagessatzsystem unterliegt .
das problem liegt aber nicht beim tagessatzsystem , sondern beim ordnungsbussensystem , das eben nicht auf die persönlichen verhältnisse rücksicht nimmt , sich aber als schnelles und unbürokratisches verfahren für kleinere verkehrsregelwidrigkeiten eingebürgert hat .
die mehrheit der kommission vertritt die ansicht , dass allein deswegen das tagessatzsystem nicht gekippt werden sollte , weil es als neues system , als neues konzept , überzeugt .
es wäre auch rechtsstaatlich bedenklich , wenn wir für den bereich des svg ausnahmen schaffen würden .
es gibt keine sachlichen gründe für diese ungleichbehandlung der verschiedenen täter .
wenn wir für den bereich der verkehrsdelikte eine sonderregelung schaffen würden , müssten wir dies überdies bei der svg-revision tun , nicht aber hier im rahmen der auf alle delikte anzuwendenden sanktionen des allgemeinen teils des stgb .
die kommission hat daher den antrag auf streichung der artikel 34 , 35 und 36 mit 13 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie , dasselbe mit überzeugung ebenfalls zu tun , d. h. , den antrag der minderheit i abzulehnen .
in absatz 2 - ich nehme auch dazu gleich noch stellung - hat der bundesrat im entwurf auf eine mindesthöhe des tagessatzes verzichtet und den höchstsatz auf 2000 franken festgelegt .
der ständerat wiederum hat ein minimum von 10 und ein maximum von 3000 franken beschlossen .
beides haben wir ausführlich diskutiert .
der kommission lagen diverse anträge zur höhe des tagessatzes vor .
wir haben alle eingehend behandelt .
der ständerat hat entgegen dem bundesrat den mindestsatz eingefügt .
er hat damit zum ausdruck gebracht , dass man keine lächerlich kleinen bussen will , und vor allem aus generalpräventiven überlegungen heraus entschieden .
heute kann der richter bussen ab einem franken verhängen .
auch dieses system hat aber nicht zu lächerlich kleinen bussen geführt .
vielmehr haben die richter im bewusstsein der ganzen palette an möglichkeiten , und eben in berücksichtigung der individuellen verhältnisse des täters , die busse so verhängt , dass sie auch bezahlbar ist .
ein mindestansatz erscheint daher als nicht nötig .
würde man in einem fall das minimum von 10 franken und das maximum von 360 tagessätzen anwenden , so käme man auf 3600 franken , ein nettoeinkommen , über das ja nachweislich - das hat auch herr stamm dargelegt - eben nur ein kleiner teil der bevölkerung verfügt .
der mindestsatz macht daher nach ansicht der kommissionsmehrheit keinen sinn .
ich verstehe daher auch den antrag stamm nicht , der den tagesansatz sogar auf 50 franken hinaufschrauben will .
das hat mit bescheidenen verhältnissen ganz sicher nichts mehr zu tun .
beim neuen system steht zudem nicht die höhe des tagessatzes , sondern die zahl der tagessätze im vordergrund .
diese sind vergleichbar ; diese werden die richter konsultieren und bei der bemessung des verschuldens vergleichen .
es macht keinen sinn , zwar einheitliche tageszahlen zu bestimmen , dann aber bei der höhe des tagessatzes ein minimum festzulegen , von dem man von vornherein weiss , dass es für den täter gar nicht bezahlbar sein wird .
die mehrheit der kommission vertritt daher die auffassung , dass dies dem richter zu überlassen ist - anhand der ermittelten wirtschaftlichen verhältnisse im einzelfall .
in ergänzung zum ständerat haben wir zur klärung eingefügt , dass bei der bemessung der höhe des tagessatzes die verhältnisse des täters zum zeitpunkt des urteils massgebend sein sollen .
neben einkommen und vermögen sind darunter namentlich lebensaufwand , allfällige familien - und unterhaltspflichten sowie das existenzminimum zu verstehen .
am vom ständerat beschlossenen maximalen tagessatz von 3000 franken hat die mehrheit der kommission festgehalten , mit dem hinweis , dass im einzelfall eine mögliche maximalgeldstrafe von einer million franken durchaus fair und angemessen sein kann .
die kommission hat daher dem verzicht auf einen mindestbetrag und einem maximum von 3000 franken mit 16 zu 2 stimmen zugestimmt .
der antrag , wie ihn die minderheit ii hier vertritt , wurde mit 12 zu 4 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
ich empfehle ihnen , ihn ebenfalls abzulehnen .
ob herr de dardel oder frau leuthard die frage beantwortet , ist mir gleichgültig .
ich möchte sie folgendes fragen : welche strafe , welche anzahl tagessätze , wie viele franken pro tag sehen sie für einen einkommenslosen - einen arbeitslosen , asylbewerber , studenten usw. -, der betrunken jemanden zu tode fährt , gemäss ihrem konzept vor ?
mit welcher konkreten strafe soll dieser betroffene aus dem gerichtssaal kommen ?
wie bereits in der eintretensdebatte ausgeführt wurde , handelt es sich bei der neuordnung des sanktionensystems um einen schwerpunkt dieser revision .
kurze gefängnisstrafen sollen durch geldstrafen im tagessatzsystem und gemeinnützige arbeit ersetzt werden .
entsprechend dem verschulden wird die zahl der tagessätze festgelegt und nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit die höhe .
mit dieser gerechten art der strafe haben bereits andere europäische länder , z. b. deutschland , sehr gute erfahrungen gemacht .
die horrorszenarien , welche herr stamm und herr alexander baumann heraufzubeschwören [ page 550 ] versuchen , sind zumindest in unseren europäischen nachbarländern nicht eingetreten .
in artikel 34 geht es nun um die wichtige frage der bemessung dieses tagessatzes .
die sp-fraktion unterstützt überall die mehrheit und lehnt selbstverständlich sämtliche anträge von herrn stamm ab .
die mehrheit will den tagessatz auf 3000 franken begrenzen , möglich sind insgesamt 360 tagessätze , d. h. , es gibt im extremfall maximalbussen bis zu einer million franken .
das gibt es übrigens bereits heute im rahmen des betäubungsmittelgesetzes , es ist also keine neuheit .
bemessungsgrundsätze sind nicht nur einkommen und vermögen , sondern auch der lebensaufwand , allfällige familien - und unterstützungspflichten sowie das existenzminimum .
niemandem wird also das gesamte vermögen oder das gesamte einkommen entrissen .
dieses system ist äusserst gerecht .
anstatt dass jemand ins gefängnis muss und dadurch sein berufs - und allenfalls privatleben gefährdet , arbeitet er , weshalb es nur logisch ist , wenn sein tageseinkommen grundsätzlich bei der bemessung des tagessatzes berücksichtigt werden muss und kann .
mitberücksichtigt werden auch - wie bereits erwähnt - seine laufenden kosten und sein vermögen .
das damit angestrebte und auch erzielte ergebnis bewirkt , dass eine strafe jeden gleich treffen soll , d. h. sowohl die millionärin wie auch den verkäufer .
diese regelung entspricht dem prinzip der opfergleichheit , da damit der wirtschaftlich stärkere nicht minder hart getroffen wird als der oder die wirtschaftlich schwächere .
aus diesem grund unterstützen wir auch den maximalansatz von 3000 franken und wollen ihn nicht auf 1500 franken reduzieren , weil man sonst mit dem ansinnen dieser revision auf halbem weg stehen bleiben würde .
zum antrag stamm zu artikel 33 bis : herr stamm will mit diesem antrag den gesamten bereich des svg aus dem neuen system herausnehmen und die bisherige regelung beibehalten .
er begründet das widersprüchlich : auf der einen seite hat er angst , dass jemand zu stark bestraft wird , und auf der anderen seite befürchtet er , dass jemand , z. b. ein student , eine studentin , infolge einer fahrlässigen tötung im strassenverkehr zu gering bestraft wird .
ich möchte sie daran erinnern , herr stamm , dass diese strafen im tagesansatz nicht die einzigen strafmöglichkeiten sind .
es gibt weitere massnahmen wie führerausweisentzug , es gibt auch die möglichkeit der gemeinnützigen arbeit .
man muss das ganze system ausnützen und sich nicht auf diese tagesansätze fixieren .
zum ordnungsbussensystem hat die kommissionssprecherin bereits stellung genommen : es ist ein anderes system , das einfach und effizient ist .
wenn ihnen das ungerecht erscheint , beispielsweise im bereich von parkbussen , dann müssen sie dort ansetzen und nicht beim neuen sanktionensystem im strafrecht .
im übrigen scheint es auch systemwidrig zu sein , einen ganzen bereich , und zwar einen wichtigen bereich , von diesem sanktionensystem auszunehmen .
ich möchte sie - wenn sie zufälligerweise einmal zuhören würden !
- darauf hinweisen , dass sie einmal mehr die tatsache verkennen , dass es gerade im bereich des svg vergehen gibt , die nicht einfach als kavaliersdelikte abgetan werden können , sondern , weil sie andere menschen gefährden , strafrechtlich entsprechend behandelt werden müssen .
ich bitte sie deshalb , überall der mehrheit zu folgen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 34 absatz 2 der minderheit ii ( baumann j. alexander ) zuzustimmen .
dieser antrag will , dass der tagessatz mindestens 10 und höchstens 1500 franken betragen soll .
mit dem vorgeschlagenen tagessatzsystem sollen höhere transparenz und eine verfeinerte abstufung bei den geldstrafen geschaffen werden .
dieses prinzip ist grundsätzlich positiv und wird von unserer seite unterstützt .
das ausmass der schuld wird durch das gericht in der anzahl der tagessätze zum ausdruck gebracht .
die höhe des tagessatzes wird im einzelfall nach einkommen und vermögen bestimmt , d. h. nach den wirtschaftlichen verhältnissen des schuldigen .
allerdings geht nun nach unserer meinung die festlegung des maximalen tagessatzes bei 2000 franken gemäss entwurf des bundesrates und bei 3000 franken gemäss beschluss des ständerates zu weit .
heute liegt die obergrenze für bussen , wenn das gesetz nichts anderes bestimmt , bei maximal 40 000 franken .
nach dem neuen artikel 34 absatz 1 beträgt die geldstrafe höchstens 360 tagessätze .
wenn wir nun den maximalen tagessatz gemäss bundesrat nehmen , beläuft sich die höchste geldstrafe auf 720 000 franken - und bei der variante des ständerates sogar auf 1,08 millionen franken .
wir heben also den höchstsatz von heute 40 000 franken auf generell 1,08 millionen franken ( fassung ständerat ) bzw. 720 000 franken ( fassung bundesrat ) an .
solche erhöhungen verletzen unseres erachtens den grundsatz der proportionalität und sind unverhältnismässig .
je grösser die bandbreite des tagessatzes ist , umso mehr wird der täter nach seiner wirtschaftlichen leistungsfähigkeit bestraft .
es geht aber hier nicht um fiskalmassnahmen , sondern um eine bestimmung des schuldstrafrechtes .
in der kommission wurde weiter gesagt , dass sich das system des tagessatzes in den umliegenden ländern grundsätzlich bewährt habe und dass z. b. in deutschland sehr selten hohe tagessätze ausgesprochen würden .
also entspricht eine möglichst grosse bandbreite kaum einem bedürfnis der praxis .
deshalb ist eine reduktion der ansätze von bundesrat und ständerat durchaus gerechtfertigt .
beim bestehenden ordnungsbussensystem sind die beträge der geldstrafen zum voraus fest bestimmt .
beim übertretungsstrafrecht bestehen kantonale bussenkataloge und damit ein gewisser schematismus bezüglich der bussenhöhe .
je grösser nun die bandbreite der tagessätze festgelegt wird , umso mehr weichen wir von den grundsätzen ab , wie sie beim ordnungsbussensystem und beim übertretungsstrafrecht gelten .
dass auch der minimale tagessatz im gesetz festgeschrieben werden muss - und zwar in gleicher höhe wie beim ständerat , nämlich mit 10 franken -, ist aus gründen der rechtsstaatlichkeit unbedingt erforderlich und selbstverständlich .
zudem muss der täter die strafe mindestens minimal spüren ; sonst wird sie sinnlos .
in diesem sinne bitte ich sie namens der svp-fraktion , der minderheit ii zuzustimmen .
[ page 551 ]
die evangelische und unabhängige fraktion wird den antrag stamm zu artikel 33 bis ablehnen .
in artikel 34 wird sie mit der mehrheit der kommission den rahmen für einen tagessatz bei 3000 franken belassen wollen , und sie wird deshalb auch die anträge der minderheiten i und ii ablehnen .
zum antrag der minderheit i , artikel 34 ganz zu streichen und also das bisherige system der bussen beizubehalten : die neue ordnung mit diesen tagessätzen , es ist bereits ausgeführt worden , ist gerechter .
man misst das verschulden , spricht tagessätze , und die tagessätze werden dann nach den verhältnissen der täter , insbesondere auch nach deren finanzieller leistungsfähigkeit , bemessen .
dadurch wird erreicht , dass alle täter - mit gleichem verschulden , aber mit unterschiedlichen finanziellen verhältnissen - gleich stark von der geldstrafe getroffen werden .
das ist ein wesentlicher fortschritt auf dem weg zu einer gleichbehandlung von tätern mit gleichem verschulden , aber mit unterschiedlichen finanziellen situationen und verhältnissen .
richtig ist die einführung dieses systems auch insofern , als nicht nur auf die strafempfindlichkeit , und das ist bei der geldstrafe das " portemonnaie " , rücksicht genommen wird , sondern dass der strafrahmen damit von bisher 40 000 franken massiv - richtig auch - bis gegen gut eine million franken geöffnet wird .
ich spreche jetzt zum antrag stamm , zu artikel 33 bis , der ja die strassenverkehrsdelikte vom neuen instrument der geldbusse ausnehmen will .
das wäre , wenn wir die geldbusse im neuen system einführten , erstens einmal rechtsstaatlich bedenklich , und zweitens gäbe es genau den nachteil , der heute schon bei der busse besteht , dass nämlich täter mit gleichem verschulden nicht gleichmässig getroffen werden .
gerade die bussenpraxis heute zeigt , dass täter in sehr guten finanziellen verhältnissen mit hohem vermögen und einkommen durch die rechtsprechung unserer gerichte relativ bescheiden getroffen werden , wenn es um bussen geht , wenn es um geldstrafen geht .
ich finde , dass es schon aus diesem grund richtig ist , dass man das neue system selbstverständlich auch für das strassenverkehrsgesetz und die strassenverkehrsdelikte gelten lassen wird .
herr stamm hat die frage gestellt , was denn geschehen würde , wenn ein student - einkommenslos , ohne vermögen - mit dem auto jemanden auf dem fussgängerstreifen totfahren würde .
die antwort ist einfach : der betrunkene student begeht fahrlässige tötung , darauf steht gefängnis oder busse .
er begeht verschiedene svg-straftatbestände , für die ebenfalls gefängnis oder busse vorgesehen sind .
der richter kann die strafempfindlichkeit berücksichtigen , und er würde wahrscheinlich in einem solchen fall auch eine freiheitsstrafe ausfällen .
das ist gar kein fall für eine busse .
wir müssen ohnehin dafür schauen und druck machen , dass die richter den strafrahmen ausschöpfen , den sie heute schon haben - namentlich bei schweren svg-delikten .
der antrag stamm ist abzulehnen .
zuletzt noch ein wort zur minderheit ii ( baumann j. alexander ) betreffend artikel 34 : diese minderheit will den strafrahmen der geldbussen auf 1500 franken reduzieren .
das ergäbe einen deutlich kleineren spielraum für den richter und würde wieder genau dazu führen , dass leute in sehr vermögenden verhältnissen nicht ihrer strafempfindlichkeit entsprechend bestraft werden könnten und nicht gleich betroffen wären .
deshalb ist der rahmen von 3000 franken , wie ihn die kommissionsmehrheit vorschlägt , zu übernehmen .
haben sie übersehen , dass nach dem konzept der mehrheit der kommission gar keine freiheitsstrafe unter sechs monaten mehr verhängt werden kann ?
das habe ich nicht übersehen .
zum einen ist festzustellen , dass der ständerat die zehn tage nach wie vor in seinem konzept hat .
wenn die mehrheit der kommission es bei den sechs monaten als " in der regel " - wie es im text heisst - minimale freiheitsstrafe belässt , so muss ich ihnen gerade am beispiel dieses falles antworten : es wäre mir unerklärlich , wenn man bei einem täter mit einem solchen schweren verschulden von einer freiheitsstrafe von zwei oder drei monaten überhaupt sprechen wollte .
das sind schwere fälle .
wer , auch fahrlässig , in dieser art und weise menschen zu schaden oder gar zu tode bringt , ist nicht mit einer bescheidenen freiheitsstrafe , womöglich noch bedingt erlassen , sondern mit einer einschneidenden freiheitsstrafe zu bestrafen - und das sind nicht sechs monate .
das sind ein jahr oder anderthalb jahre .
ich denke , gerade beim strassenverkehrsgesetz werden die richter und die gerichte den strafrahmen mehr ausschöpfen müssen , als das bis heute geschehen ist .
die bedeutendsten änderungen dieser revisionsvorlage betreffen die einzelnen sanktionen .
es ist eines der hauptziele der reform , die kurzen unbedingten freiheitsstrafen unter sechs monaten nur noch ausnahmsweise zuzulassen .
zu diesem zweck soll ein differenzierteres system von strafen eingeführt werden .
eine dieser strafen ist die geldstrafe , welche neu nach dem tagessatzsystem berechnet werden soll .
bei einer festen geldsumme , wie sie das geltende recht für bussen kennt , müssen die beiden bemessungskriterien - einerseits das verschulden und andererseits die finanziellen verhältnisse des täters - gleichzeitig zur anwendung gebracht werden .
deshalb werden die individuellen wirtschaftlichen verhältnisse des täters heute zum teil ungenügend abgeklärt .
das kann zu erheblichen ungerechtigkeiten führen .
im tagessatzsystem hingegen werden die beiden bemessungskriterien separat behandelt .
das ausmass der geldstrafe wird entsprechend dem verschulden des täters zunächst in einer bestimmten zahl von tagessätzen festgelegt .
erst danach wird die höhe eines einzelnen tagessatzes in franken bestimmt .
das tagessatzsystem hat sich bereits in zahlreichen ländern bewährt .
es wurde in der ersten hälfte des 20 . jahrhunderts in verschiedenen nordeuropäischen ländern eingeführt .
in deutschland und österreich wird es seit 1975 und in frankreich seit 1983 mit erfolg angewendet .
aufgrund der kritik in der vernehmlassung hat der bundesrat für die bemessung der tagessätze bei der geldstrafe eine detaillierte regelung vorgesehen , die eine rechtliche gleichbehandlung gewährleisten soll .
der ständerat hat die bemessungskriterien in absatz 2 allgemeiner gefasst , wodurch die bemessung der tagessätze weniger genau , weniger gut vergleichbar und auch für den verurteilten weniger gut nachvollziehbar wird .
ich begrüsse daher den antrag der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen , dem gericht wieder etwas präzisere vorgaben zu geben , welche faktoren bei der bemessung des tagessatzes zu berücksichtigen sind .
damit es in jedem fall möglich ist , eine dem einzelfall angepasste lösung zu finden , sieht der entwurf des bundesrates weder ein minimum für die anzahl der tagessätze noch einen minimalbetrag für den einzelnen tagessatz vor .
der bundesrat wollte , dass die geldstrafe für alle straftäter anwendbar wird , die leichte straftaten begangen haben .
darum müssen für jedermann zumutbare geldstrafen ausgefällt werden können , d. h. , es muss möglich sein , auch die niedrigsten einkommen zu berücksichtigen , so , wie dies bereits heute möglich ist , sieht doch das geltende strafgesetzbuch auch keinen mindestbetrag für die busse vor .
als der ständerat den mindestbetrag eines tagessatzes auf 10 franken festlegte , ging er offenbar davon aus , dass auch für die ärmsten personen in der schweiz ein betrag von mindestens 10 franken pro tag als geldstrafe zumutbar ist .
für eine person mit einem sehr geringen einkommen wird sich so eine geldstrafe von z. b. 30 tagessätzen auf mindestens 300 franken belaufen .
persönlich bin ich nicht davon überzeugt , dass ein sozialhilfeempfänger immer in der lage ist , mindestens 300 franken pro monat zu entbehren , und ob dies zu einer gerechten bestrafung beiträgt .
ich begrüsse deshalb den antrag der mehrheit ihrer kommission , auf einen mindestbetrag für den einzelnen tagessatz zu verzichten .
für die festlegung einer obergrenze hingegen sprechen rechtsstaatliche gründe , namentlich das bestimmtheitsgebot .
professor schultz und die expertenkommission hatten als höchstmass einen tagessatz von 1000 franken vorgeschlagen , was im vernehmlassungsverfahren und von einem teil der lehre mit der begründung kritisiert wurde , dass begüterte täter dadurch zu sehr privilegiert würden .
der bundesrat hat dann diesem einwand rechnung getragen , indem er die obergrenze eines tagessatzes auf 2000 franken erhöhte .
mit demselben argument kann man diese grenze auch höher ansetzen .
der ständerat erachtete 3000 franken als angemessen , in deutschland kann ein tagessatz 10 000 d-mark betragen .
ihre kommission hat auch die übrigen bestimmungen zur geldstrafe überarbeitet und änderungen beantragt , die ich nur unterstützen kann .
so soll in artikel 36 eine regelung eingeführt werden , die es den vollzugsbehörden erlaubt , eine nichtbezahlte busse wenn nötig in eine freiheitsstrafe umzuwandeln , ohne dass dazu ein separates gerichtsverfahren durchgeführt werden muss .
ihre kommission beantragt ferner , auf eine regelung des bundesratsentwurfes in einer differenzierteren form zurückzukommen .
demnach sollen täter , die eine busse nicht bezahlen , obwohl sie dazu in der lage wären , anders behandelt werden als täter , die eine busse ohne ihr verschulden nicht bezahlen können .
ich kann mich diesen anträgen anschliessen .
nun zum minderheitsantrag zu artikel 34 . einzelne mitglieder der kommission befürchten , die geldstrafe im tagessatzsystem würde bei personen mit geringem einkommen zu niedrige geldstrafen und bei personen mit hohem einkommen zu hohe geldstrafen zur folge haben .
zudem werden unstimmigkeiten in zusammenhang mit dem starren ordnungsbussensystem bei strassenverkehrsdelikten erwartet .
diese befürchtungen sind meines erachtens unbegründet .
dies aus dem einfachen grund , dass die neue geldstrafe das heutige system nicht grundlegend verändert , sondern eben nur transparent macht .
bereits nach geltendem recht , artikel 48 und 63 des strafgesetzbuches , ist der betrag der busse je nach den verhältnissen des täters so zu bemessen , dass dieser durch die einbusse die strafe erleidet , die seinem verschulden angemessen ist .
nach der rechtsprechung des bundesgerichtes soll damit vermieden werden , dass die auszufällende busse den wirtschaftlich schwachen härter trifft als den wirtschaftlich starken .
es ist somit auch hier vorerst das verschulden zu ermitteln und sodann die busse anhand der einkommens - und vermögensverhältnisse des schuldigen festzusetzen .
dieser zweischritt soll mit dem tagessatzsystem transparent gemacht werden ; damit ist kein grundsätzlicher systemwechsel verbunden .
wenn also von den gegnern der neuen geldstrafe an der schnittstelle zu den ordnungsbussen und den übertretungen infolge des tagessatzsystems inkonsequenzen befürchtet werden , dann müssten solche schon dem heute geltenden recht vorgeworfen werden .
denn schon heute haben wir bei den ordnungsbussen und nach kantonaler praxis auch bei den übertretungen den übergang von einem starren bussentarif zu einer freier bemessenen busse .
die praxis der gerichte zeigt , dass diese sehr wohl in der lage sind , eine angemessene abstufung der bussen vorzunehmen .
ehrlicherweise müsste nicht das tagessatzsystem kritisiert werden , das gerechtere strafen ermöglicht , sondern das starre ordnungsbussensystem , das aus praktikabilitätsgründen eben unabhängig von verschulden , einkommen und persönlichen verhältnissen fixe bussensätze vorsieht .
das ordnungsbussengesetz ist ja ein reines erfolgsstrafrecht ; so trifft z. b. eine parkbusse von 40 franken nicht jeden gleich , der wohlhabende wird sie ohne weiteres wegstecken und vielleicht sogar bewusst in kauf nehmen , eine person aber , die am rande des existenzminimums lebt , oder jemand , der in einer notsituation falsch parkiert hat , wird von einer busse von 40 franken anders getroffen .
es mutet daher eigenartig an , wenn argumentiert wird , ein gerechtes system dürfe für vergehen nicht eingeführt werden , weil wir für den bereich der ordnungsbussen im strassenverkehr bereits ein ungerechtes system kennen .
hier verweise ich auf den antrag stamm , den ich ihnen zur ablehnung empfehle .
in der kritik am tagessatzsystem wird schliesslich völlig ausser acht gelassen , dass die bussen nicht in allen bereichen den gleichen stellenwert haben , was heisst : nicht überall stellen die bussen die hauptsanktion dar .
sowohl bei [ page 553 ] den übertretungen als auch bei den vergehen ist im bereich des strassenverkehrs neben einer busse , der geldstrafe , gemeinnütziger arbeit oder einer freiheitsstrafe auch der führerausweisentzug als sanktion möglich - nach der rechtsprechung des bundesgerichtes und gemäss dem entwurf zur revision des strassenverkehrsgesetzes ist er bei vergehen sogar obligatorisch .
gerade der führerausweisentzug und das bei vergehen durchgeführte strafverfahren jedoch - und nicht die busse - werden von den betroffenen als hauptstrafe empfunden .
in den vergleichen zwischen den einzelnen bussen , wie sie auch von den herren stamm und baumann angeführt wurden , wird ferner ausser acht gelassen , dass für übertretungen auch gemeinnützige arbeit und für vergehen im strassenverkehr neben der gemeinnützigen arbeit eben auch eine freiheitsstrafe von bis zu drei jahren als hauptstrafe angedroht werden .
ich komme daher zu folgenden schlussfolgerungen : das tagessatzsystem ist ein system , das sich seit der ersten hälfte des 20 . jahrhunderts in vielen ländern bewährt hat .
es übernimmt die heutigen bemessungskriterien und macht deren anwendung transparent .
es weist keine probleme auf , die nicht schon jeder busse inhärent sind .
es ist ein system , das sich auch für den bereich der strassenverkehrsdelikte eignet .
es wäre unverständlich , wenn ein als gerecht eingestuftes system gerade für den bereich , in dem die meisten bussen ausgefällt werden , nicht gelten sollte , wie es herr stamm beantragt .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es ist die letzte frage , die ich heute stelle , frau bundesrätin : sie haben das beispiel erwähnt , bei welchem ihnen 300 franken geldbusse oder 10 franken pro tag zu hoch erscheinen .
darf ich sie folgendes fragen : ein vermögens - und einkommensloser mann stiehlt ein motorrad .
eine freiheitsstrafe unter sechs monaten ist nach ihrem konzept nicht möglich .
die gemeinnützige arbeit ist ebenfalls nicht möglich , wenn er diese ablehnt .
was geben sie diesem täter denn für eine strafe ?
wie viele tage , wie viele franken pro tag scheinen ihnen angemessen ?
herr stamm , das ist bereits das zweite oder dritte mal , dass sie von mitgliedern des parlamentes und nun von mir als bundesrätin eine antwort erhalten möchten , die in der regel die richter geben .
unsere aufgabe ist es , ein gesetz zu erarbeiten ; es wird die aufgabe des richters sein , dieses gesetz anzuwenden .
es geht heute darum , gerechte möglichkeiten zu schaffen , damit vom gericht im einzelfall angemessene strafen festgelegt werden können .
es geht jedoch nicht an , dass wir hier durch aussagen von meiner seite festlegen , was in einem solchen fall vom richter angewendet werden sollte .
art .
33 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag stamm .... 49 stimmen dagegen .... 106 stimmen
art .
34 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 73 stimmen für den antrag stamm .... 26 stimmen
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 55 stimmen
die minderheit i ( stamm ) hält an ihrem streichungsantrag fest .
die folgende abstimmung gilt auch für die artikel 35 und 36 .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit i .... 46 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag eggly .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 39 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit .... 67 stimmen für den antrag eggly .... 61 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] [ page 589 ] art .
81 -83 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
84 antrag der kommission abs .
1 -5, 7 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
6 .... gründen in angemessenem umfang urlaub zu gewähren , soweit sein verhalten im strafvollzug dem nicht entgegensteht und keine gefahr besteht , dass er flieht oder weitere straftaten begeht .
abs .
6 bis streichen [ vs ] art .
84 proposition de la commission al .
1 -5, 7 adhérer à la décision du conseil des etats al .
6 .... au détenu pour lui permettre .... pour autant que son comportement pendant l'exécution de la peine ne s'y oppose pas et pour autant qu'il n'existe pas de danger de fuite ou qu'il ne commette d'autres infractions .
al .
6 bis biffer
in artikel 75 haben wir festgelegt , dass den geschlechtsspezifischen anliegen und bedürfnissen rechnung zu tragen ist .
es ist möglich , für frauen mit kindern spezielle vollzugsformen anzuwenden .
in artikel 80 absatz 1 litera c wollte der ständerat in erster linie klarstellen , wie lange ein kind bei der mutter bleiben kann , weil es keine gesetzliche definition des kleinkindes gibt .
die kantone oder die anstaltsleitung könnten in den ausführungsbestimmungen zu diesem gesetz das alter des kleinkindes festlegen .
der ständerat und mit ihm die mehrheit der kommission wollen aber eine garantie , dass ein kind mindestens bis zum vollendeten vierten lebensjahr bei der mutter bleiben kann .
man hat das interesse des kindes in den vordergrund gestellt , weil es konstellationen gibt , in denen es nicht im interesse des kindes ist , wenn es bei der mutter bleibt .
eine minderheit hingegen unterstützt die version des bundesrates , da sie weitsichtiger erscheint , indem sie nicht regelt , wann überhaupt die gemeinsame unterbringung von mutter und kind vorgesehen ist .
den kantonen bleibt bei dieser version die volle kompetenz der ausgestaltung .
die version des ständerates hat in der kommission mit 10 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung - also äusserst knapp - obsiegt .
der antrag eggly lag in der kommission nicht vor , er steht auch nicht im widerspruch zur bundesrätlichen fassung in absatz 1 litera c , sondern ergänzt bzw. präzisiert diese noch .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
75 antrag der kommission abs .
1 der strafvollzug hat das soziale verhalten des gefangenen zu fördern , insbesondere die fähigkeit , straffrei zu leben .
der strafvollzug hat den allgemeinen lebensverhältnissen so weit als möglich zu entsprechen , die betreuung des gefangenen zu gewährleisten , schädlichen folgen des freiheitsentzuges entgegenzuwirken und dem schutz der allgemeinheit , des vollzugspersonals und der mitgefangenen angemessen rechnung zu tragen .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 bis der gefangene hat bei den sozialisierungsbemühungen und den entlassungsvorbereitungen aktiv mitzuwirken .
( = abs .
4 gemäss beschluss des ständerates ) abs .
4 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 587 ] art .
75 proposition de la commission al .
1 l'exécution de la peine privative de liberté doit améliorer le comportement social du détenu , en particulier son aptitude à vivre sans commettre d'infractions .
elle doit correspondre autant que possible aux conditions ordinaires de la vie , assurer au détenu l'assistance nécessaire , combattre les effets nocifs de la privation de liberté et tenir compte de manière adéquate du besoin de protection de la collectivité , du personnel et des codétenus .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 bis le détenu doit participer activement aux efforts de resocialisation mis en oeuvre et à la préparation de la libération .
( = al .
4 selon décision du conseil des etats ) al .
4 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral
es geht hier um einen grundsatzartikel , der sowohl für den straf - als auch für den massnahmenvollzug gilt .
zur achtung der menschenwürde gibt es eine grosse anzahl von bundesgerichtsentscheiden , und es macht daher sinn , dass wir das neu direkt im gesetz verankern .
es ging der kommission jedoch zu weit , den antrag der minderheit zu übernehmen .
es ist nach ansicht der mehrheit selbstverständlich , dass auch religiöse überzeugungen zu achten sind .
im strafvollzug wird dies jedoch nicht im gleichen ausmass möglich sein wie in freiheit .
man kann zum beispiel nicht für jede religiöse ausrichtung einen gottesdienst anbieten .
dieser antrag wurde daher in der kommission mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
die abstimmung gilt auch für den antrag der minderheit ménétrey-savary zu artikel 377 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] art .
74 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( ménétrey-savary , de dardel , garbani , gross jost , hubmann , thanei , tschäppät ) .... zu achten .
ebenfalls zu achten sind deren religiöse überzeugungen und deren kultur .
[ vs ] art .
74 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( ménétrey-savary , de dardel , garbani , gross jost , hubmann , thanei , tschäppät ) .... dignité .
ils ont également droit au respect de leurs convictions religieuses et de leur culture .
artikel 73 entspricht dem heutigen artikel 60 . er wurde vom bundesrat lediglich durch die geldstrafe ergänzt .
die zugefallenen vermögenswerte sollen nach dem willen der kommission zudem nicht nur zur deckung des schadens , sondern auch für eine allfällige genugtuung des opfers der tat verwendet werden können .
der streichungsantrag der minderheit wurde in der kommission mit 10 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
wir haben verständnis für das grundanliegen , dass eingezogene vermögenswerte - vor allem drogenerlöse - zweckgebunden zu verwenden sind .
das kann jedoch nicht im allgemeinen teil des strafgesetzbuches gelöst werden , sondern wird derzeit im rahmen der sharing-vorlage - des bundesgesetzes über die teilung eingezogener vermögenswerte - diskutiert und auch im rahmen der parlamentarischen initiative gross jost 98.450 zur diskussion stehen , welcher sie folge gegeben haben .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen [ vs ] art .
68 -70 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
71 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ( ménétrey-savary , garbani ) abs .
1 sind die der einziehung unterliegenden vermögenswerte nicht mehr vorhanden , so kann das gericht auf eine ersatzforderung des staates in gleicher höhe erkennen .... abs .
2 das gericht sieht von einer ersatzforderung ganz oder teilweise ab , wenn .... [ vs ] [ page 585 ] art .
71 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] minorité ( ménétrey-savary , garbani ) al .
1 .... le tribunal peut ordonner leur remplacement .... al .
2 le tribunal renonce totalement ....
das fahrverbot hat in der kommission auch zu heftigen und kontroversen diskussionen geführt .
nach geltendem recht ist der führerausweisentzug im strassenverkehrsgesetz ( svg ) geregelt und stellt eine massnahme dar , welche von den zuständigen administrativbehörden des wohnsitzkantons verfügt wird .
nach der neueren bundesgerichtlichen rechtsprechung ist der warnungsentzug der form nach zwar eine administrativmassnahme , die aber materiell überwiegend strafcharakter hat und vom betroffenen zumeist auch als strafe empfunden wird .
der bundesrat hat in seinem entwurf dennoch auf ein richterliches fahrverbot verzichtet und überlässt dies somit weiterhin den kantonalen behörden bzw. dem svg .
die kommission unterstützt mit 11 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen das festhalten am bisherigen system .
der ständerat hat hingegen artikel 67 b eingefügt .
dieser tatbestand steht in ganz ähnlicher fassung im geltenden svg , nämlich in artikel 16 absatz 3 litera f , soll aber in der laufenden svg-revision eliminiert werden .
er hat im svg an sich nichts zu suchen , weil er nichts mit verkehrssicherheit zu tun hat , also dort systemwidrig verankert ist .
deshalb hat der ständerat die entsprechende regelung ins strafgesetzbuch übernommen .
es handelt sich also eigentlich um nichts neues .
der streichungsantrag wurde in der kommission mit 6 zu 6 stimmen mit dem stichentscheid des präsidenten abgelehnt .
viele gründe sprechen für die aufhebung der strafrechtlichen landesverweisung .
das problem der strafrechtlichen landesverweisung besteht darin , dass sie in konkurrenz mit den ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen steht , die ebenfalls gegen straffällige ausländer angeordnet werden können .
während bei der verhängung der landesverweisung nach artikel 55 stgb namentlich die resozialisierungschancen des straftäters im vordergrund stehen , liegen der administrativen ausweisung dagegen fremdenpolizeiliche kriterien wie die aufrechterhaltung der öffentlichen ordnung und sicherheit zugrunde .
deshalb ist der beurteilungsmassstab der fremdenpolizei im vergleich zu jenem der straf - und strafvollzugsbehörden strenger .
es kommt oft vor , dass der richter von einer unbedingten landesverweisung absieht oder dass zumindest deren vollzug probeweise aufgeschoben wird , während die verwaltungsbehörde gegen den betreffenden verurteilten eine ausländerrechtliche fernhaltemassnahme ausspricht .
es ist bis heute nicht gelungen , die strafrechtliche landesverweisung und die fremdenpolizeiliche massnahme aufeinander abzustimmen , weil je unterschiedliche zwecke verfolgt werden .
der bundesrat und der ständerat sind der meinung , dass genauso wie in vielen anderen ländern die administrative ausweisung mit ihren harten praktischen konsequenzen genügt ; es besteht keine notwendigkeit für ein analoges instrument im strafrecht .
diese auffassung wird im übrigen auch von einer mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer sowie den direkt betroffenen behörden , insbesondere dem bundesamt für ausländerfragen und der vereinigung der kantonalen fremdenpolizeichefs , geteilt .
der ständerat hat beschlossen , die landesverweisung nicht ersatzlos zu streichen , sondern eine bestimmung aufzunehmen , welche im wesentlichen die koordination zwischen den strafgerichten und den fremdenpolizeibehörden sicherstellen soll .
mit dem verzicht auf die strafrechtliche landesverweisung vermeiden wir viele doppelspurigkeiten , viele unnötige verfahren und widersprüchliche entscheide .
die viel strengeren ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen , verbunden mit der koordinationsbestimmung gemäss artikel 66 bis , genügen vollauf , um straffällige ausländer von der schweiz fernzuhalten .
wenn sie für die beibehaltung der strafrechtlichen landesverweisung stimmen , so stimmen sie nicht etwa für ein strengeres gesetz , sondern indirekt für eine teilweise bevorzugung der straffälligen ausländer gegenüber denjenigen , die nicht straffällig sind .
ich empfehle ihnen daher , dem antrag rechsteiner paul zuzustimmen , der auf die bundesrätliche fassung zurückkommen will .
es gibt dadurch zwar eine differenz zum ständerat , die vom ständerat gewählte formulierung kann jedoch so noch einmal überprüft werden .
[ page 584 ]
als so genannte nebenstrafe kennt das geltende recht die landesverweisung für ausländische straftäter .
die problematik , wie sie herr rechsteiner paul dargelegt hat , besteht tatsächlich .
die strafrechtliche bestimmung steht in konkurrenz zur fremdenpolizeilichen ausweisung , und somit haben wir in vielen fällen ein doppelgleisiges , unkoordiniertes verfahren , das in extremfällen sogar zu unterschiedlichen urteilen führen kann .
der bundesrat hat daher die streichung vorgesehen und gibt damit dem administrativen verfahren der fremdenpolizei den vorzug .
der ständerat ist diesem konzept an sich gefolgt , er hat jedoch eine art koordinationsnorm geschaffen und den strafrichter verpflichtet , seine urteile einerseits der fremdenpolizei mitzuteilen und andererseits im anschliessenden verwaltungsverfahren als partei aufzutreten .
die kommission findet diese lösung kompliziert und verfahrensökonomisch schlecht .
der richter wird hier zu einer art gehilfe der fremdenpolizei degradiert .
der richter kennt nach ansicht der kommission zumeist den straffall und den täter auch besser als die administrativbehörde , welche in der regel gestützt auf die akten nach kriterien des anag , also des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer , entscheidet .
die kommission hat daher mit 8 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung festhalten am geltenden recht beschlossen - dass mithin weiterhin der richter die nebenstrafe der landesverweisung ausfällen kann .
ich möchte sie noch auf eine redaktionelle änderung in der fahne hinweisen .
dort ist in absatz 1 " zuchthaus oder gefängnis " festgehalten .
selbstverständlich ist das mit " freiheitsstrafe " zu ersetzen , weil wir ja diese beiden unterformen nicht mehr kennen .
ich beantrage ihnen , artikel 66 bis ( den geltenden art .
55 ) schlicht und einfach zu streichen .
es ist eine fragwürdige , veraltete bestimmung , die als strafrechtliche sanktion jeweils je nach den strömungen des zeitgeistes in der anwendung schwankt und in der praktischen handhabung auf populistische und xenophobe strömungen anfällig ist .
schon das widerspricht den elementaren grundsätzen , die für die anwendung einer strafrechtlichen sanktion geltung beanspruchen sollten .
historisch gesehen war diese massnahme , diese nebenstrafe der landesverweisung , schon vor ihrer einführung höchst umstritten .
der berühmte vorentwurf von professor stooss sah diese massnahme nicht vor .
später wurde sie eingeführt , vermutlich auch unter dem eindruck des umstandes , dass bis in die dreissigerjahre hinein eine ausweisung auf eidgenössischer ebene nicht existierte .
diese wurde erst später mit der eidgenössischen fremdenpolizeigesetzgebung eingeführt .
man kann also sagen : damals herrschten noch andere bedingungen und umstände vor .
die bestimmung hat nach der lehre der rechtsprechung einen doppelcharakter : einen strafcharakter und einen massnahmen - bzw. sicherungscharakter .
nun ist zum strafcharakter zu sagen , dass es für eine moderne strafgesetzgebung nicht zu rechtfertigen ist , delinquentinnen und delinquenten , die dieselbe tat begangen haben , die verschuldensmässig exakt gleich schwer wiegt , nun unterschiedlich zu bestrafen , je nach dem , ob es sich um einen schweizer staatsangehörigen oder den angehörigen einer anderen nation handelt .
dies unabhängig davon , ob dieser angehörige eines anderen staates z. b. seit der geburt in der schweiz wohnt oder ohne aufenthaltsbewilligung in die schweiz gekommen ist , um hier zu delinquieren .
die tatsache der nationalität ist kein unterscheidungskriterium , das nach den gesichtspunkten der strafzumessung ein gerechtfertigtes kriterium für die ausfällung einer sanktion ist .
es handelt sich um ein moment , das nach rechtsstaatlichen gesichtspunkten für die strafzumessung keine rolle spielen dürfte .
das ist die eine seite - der strafcharakter dieser sanktion .
zum massnahmecharakter ist festzustellen , dass es seit bestehen einer eidgenössischen fremdenpolizei - oder ausländergesetzgebung sache der verwaltungsbehörden ist , die aufenthaltsbewilligungen zu erteilen und zu widerrufen .
sämtliche ernst zu nehmenden strafrechtsprofessoren , aber auch experten des ausländerrechtes postulieren deshalb seit ewigkeiten die abschaffung der strafrechtlichen landesverweisung .
es ist sache der ausländerrechtlichen instanzen , solche ausweisungen nach den gesichtspunkten des ausländerrechtes vorzunehmen .
das war ja auch der grund dafür , dass nun der bundesrat die streichung der landesverweisung vorgeschlagen hat , genauso wie sie eben schon immer von allen ernst zu nehmenden strafrechtsprofessoren vorgeschlagen worden ist .
auch im vernehmlassungsverfahren ist diese aufhebung mehrheitlich begrüsst worden , so beispielsweise durch die fdp .
umso richtiger ist es , jetzt diesem antrag auf entrümpelung des strafrechtes von [ page 583 ] bestimmungen , die ins verwaltungsrecht gehören , zu folgen und nicht dem beschluss des ständerates .
dieser hat nämlich mit seinem eigenen vorschlag die verwaltungsrechtlichen sanktionen noch verkompliziert .
deshalb beantrage ich ihnen , dem bundesrat zu folgen und artikel 66 bis zu streichen .
mit der neuen form der verwahrung nach artikel 64 gemäss entwurf des bundesrates wird ein zentrales anliegen der revision umgesetzt , nämlich ein verstärkter schutz der öffentlichkeit vor straftätern , die schwerste delikte begangen haben .
die neue verwahrung ist eine eigentliche sicherungsverwahrung , die nur täter betreffen soll , die schwerste delikte begangen haben und mit grosser wahrscheinlichkeit wieder schwere delikte begehen werden .
im gegensatz zur heutigen regelung umfasst die verwahrung nicht nur psychisch gestörte personen , sondern neu auch schuldfähige , psychisch nicht gestörte ersttäter , die sehr schwere straftaten begangen haben und sehr wahrscheinlich wieder begehen werden .
die ausweitung der verwahrung auf psychisch nicht gestörte straftäter beruht auf der erkenntnis , dass schwere straftaten von psychisch gestörten personen nicht häufiger oder weniger häufig begangen werden als von anderen mitgliedern der entsprechenden bevölkerungsgruppen .
oder anders gesagt : nicht jeder gefährliche straftäter ist psychisch gestört .
dieser umstand beruht zum einen auf der tatsache , dass eine person sehr wohl verschiedene psychische symptome oder auffälligkeiten aufweisen kann , aber nicht genug , um bei ihr eine eigentliche psychische störung diagnostizieren zu können .
die häufung bestimmter solcher persönlichkeitsmerkmale kann jedoch , auch wenn sie keine psychische störung darstellen , für deliktisches verhalten verantwortlich sein .
so gehen auch bestimmte autoren davon aus , dass sexuelle aggressionsdelikte - sexuelle nötigung , vergewaltigung und sexuell motivierte tötungsdelikte - nicht mit einer psychiatrisch definierten störung zusammenhängen müssen .
der entwurf des bundesrates geht zudem davon aus , dass eine psychische störung höchstens ein indiz unter vielen anderen ist , das darauf hinweisen kann , dass ein täter erneut schwere straftaten begehen wird .
die kriterienkataloge , welche von den kantonalen strafvollzugsbehörden benutzt werden , um die gefährlichkeit eines täters einzuschätzen , berücksichtigen denn auch neben einer allfälligen psychischen störung verschiedenste andere faktoren , so zum beispiel die anlasstat , die bisherige kriminalitätsentwicklung , die soziale kompetenz , das spezifische konfliktverhalten , die auseinandersetzung mit der tat oder die entwicklung des täters seit der tat .
wenn sie den antrag der kommissionsmehrheit unterstützen , so unterstützen sie eine neue form der verwahrung , die auf einen bedeutenden teil der gefährlichen straftäter nicht anwendbar sein wird .
darüber hinaus unterstützen sie einen antrag , der bewirkt , dass täter ohne psychische störung auch dann nicht verwahrt werden dürfen , wenn sie wiederholt schwere straftaten begangen haben und bei denen die gefahr besteht , dass sie erneut schwere straftaten begehen werden .
heute und gemäss dem entwurf des bundesrates können wiederholungstäter jedoch verwahrt werden , auch wenn sie keine psychische störung haben .
mit dem entwurf des bundesrates wird eine bedeutende lücke des geltenden rechtes geschlossen .
gefährliche straftäter , die heute weder die voraussetzung der verwahrung für gewohnheitsverbrecher , noch die der verwahrung von geistig kranken erfüllen , müssen nach einer zeitlich [ page 581 ] begrenzten freiheitsstrafe entlassen werden , auch wenn zum zeitpunkt der entlassung eine hohe wiederholungsgefahr besteht .
der antrag der kommissionsmehrheit verhindert , dass in zukunft auch gegenüber solchen personen eine verwahrung verhängt und wenn nötig an die freiheitsstrafe angeschlossen werden kann .
schliesslich hat der bundesrat die volksinitiative für eine " lebenslange verwahrung für nichttherapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " mit dem argument abgelehnt , mit der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches werde die gesellschaft besser vor gefährlichen straftätern geschützt als mit der initiative .
herr schlüer beantragt nun , neben bzw. zusätzlich zur verwahrungsregelung des bundesrätlichen entwurfes eine weitere form einer lebenslangen verwahrung vorzusehen .
als neuer artikel 64 c soll eine bestimmung aufgenommen werden , die wörtlich der regelung entspricht , welche mit dieser volksinitiative vorgeschlagen wird .
gegen den antrag schlüer sprechen dieselben gründe , die den bundesrat dazu bewogen haben , die initiative abzulehnen , obwohl sie verständliche anliegen vertritt .
welches sind nun die gründe , die den bundesrat dazu bewegen , eben diese volksinitiative und entsprechend auch den antrag schlüer abzulehnen ?
1. die vorschläge des bundesrates , die vom ständerat übernommen und präzisiert worden sind , umfassen und berücksichtigen im ergebnis - mit ausnahme der zwei gutachten für die anordnung der verwahrung - bereits die neuerungen der beantragten bestimmung , in einzelnen bereichen gehen sie sogar weit über diese hinaus .
das heisst , die neue bestimmung würde nicht mehr bewirken als das , was der bundesrat bereits vorgeschlagen hat und vom ständerat verabschiedet wurde .
die beantragte regelung schränkt die kategorien von straftätern , die von der verwahrung erfasst werden , auf sexual - und gewaltstraftäter ein , während nach dem entwurf des bundesrates alle straftäter , die schwere straftaten begangen haben und bei welchen wiederholungsgefahr besteht , lebenslang verwahrt werden können .
auch mit blick darauf erscheint der antrag nicht sachgerecht .
der antrag schlüer zielt zudem in erster linie auf delinquenten ab , die eine psychische störung aufweisen .
da aber , wie ich bereits ausgeführt habe , ein wesentlicher teil der gefährlichen delinquenten nicht psychisch gestört sind , greifen diese vorschläge ins leere .
ferner sind die sicherheitsschranken , welche die beantragte regelung für die entlassung gefährlicher straftäter vorsieht , unzweckmässig und schiessen über das ziel hinaus .
dieser beantragte artikel kann im weiteren dazu führen , dass straftäter nicht entlassen werden können , obwohl sie nachweislich nicht mehr gefährlich sind , und das wäre eines rechtsstaates unwürdig .
als fazit kann ich festhalten : der von herrn schlüer beantragte artikel 64 c ist neben der regelung von bundesrat und ständerat nicht notwendig , unzweckmässig und nicht verhältnismässig .
er würde höchstens zu doppelspurigkeiten oder widersprüchen führen .
herr schlüer hat mit nachdruck auf die situationen und beweggründe hingewiesen , die zur volksinitiative " lebenslange verwahrung für nichttherapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " geführt haben .
ich möchte hier auch noch einmal mit aller deutlichkeit festhalten , dass der bundesrat die initianten in ihren anliegen , welche den schutz der gesellschaft zum ziele haben , klar unterstützt .
die volksinitiative zielt darauf ab , dass da , wo schwerste straftaten begangen wurden , grundsätzlich eine entlassung nicht mehr möglich sein soll , es sei denn , es liegen neue wissenschaftliche erkenntnisse vor .
das ist genau der punkt , den wir kritisieren : das wird man nie mit sicherheit nachweisen können .
die initiative läuft letztlich darauf hinaus , dass eine entlassung nicht mehr möglich ist .
der bundesrat ist der auffassung , dass es eben ganz klar fälle gibt , wo eine entlassung nicht von vorneherein und für alle zeiten ausgeschlossen werden darf .
krankheit , alter oder z. b. eine plötzliche therapiebereitschaft können einen menschen verändern .
einen solchen menschen dürfen wir nicht lebenslang einsperren .
ich bitte sie deshalb , den antrag schlüer abzulehnen .
ich komme nun zum antrag der mehrheit zurück .
wie ich bereits erwähnt habe , würden sie mit einer annahme des mehrheitsantrages den verständlichen und berechtigten anliegen der initianten in keinerlei weise entgegenkommen .
dies würde mit grosser wahrscheinlichkeit zu einem sehr emotional geführten abstimmungskampf über eine initiative führen , die zwar eine grosse sorge der bevölkerung aufnimmt , die aber unzweckmässig und unverhältnismässig ist .
wenn sie hingegen der konzeption von bundesrat und ständerat zustimmen , besteht eine chance , dass im rahmen der differenzbereinigung eine regelung gefunden wird , mit der auch die initianten leben könnten .
diese haben eingesehen , dass ihre initiative der schwierigen problematik nicht in allen punkten gerecht wird , und haben daher signalisiert , dass sie sich eine lösung auf der basis des bundesratsentwurfes vorstellen könnten .
der ständerat hat die straftaten , die zu einer verwahrung führen können , noch präziser eingegrenzt , als dies im entwurf des bundesrates der fall ist .
nur straftaten , die mit einer höchststrafe von mindestens zehn jahren bedroht sind , sollen zu einer verwahrung führen können .
angesichts der schwere der massnahme ist diese präzisierung zu begrüssen .
die minderheit ii ( ménétrey-savary ) beantragt nun , dass bei psychisch gestörten tätern immer zuerst ein therapieversuch unternommen werden muss , bevor sie verwahrt werden dürfen .
dieser antrag betrifft artikel 64 absatz 1 buchstabe c. auch die regelung im entwurf des bundesrates , die vom ständerat übernommen wurde , geht von diesem grundprinzip aus .
sie sieht indessen eine differenziertere lösung vor .
gegenüber psychisch gestörten gefährlichen straftätern ist grundsätzlich zuerst zu prüfen , ob eine massnahme nach artikel 59 geeignet erscheint , um den täter von weiteren straftaten abzuhalten .
das heisst nun aber nicht , dass in jedem fall auch eine behandlung durchgeführt werden muss .
andernfalls müsste bereits in artikel 59 , der die behandlung von psychischen störungen regelt , für jeden täter mit einer psychischen störung zwingend eine behandlung vorgesehen werden .
es gibt aber sehr wohl fälle , in denen im voraus gesagt werden kann , dass eine behandlung keinen erfolg verspricht , d. h. , dass der täter nicht therapierbar ist .
die von der minderheit ii ( ménétrey-savary ) beantragte voraussetzung , wonach für die verwahrung in jedem fall zuerst eine behandlung durchgeführt werden muss , kann dazu führen , dass zwangsbehandlungen vorgenommen und ungeeignete , zum scheitern verurteilte therapien durchgeführt werden müssten .
ich empfehle ihnen daher , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
aus all den angeführten gründen bitte ich sie , für die voraussetzungen der neuen form der verwahrung bei artikel 64 die absätze 1 und 1 bis in der fassung des ständerates beizubehalten und die minderheit i ( vallender ) zu unterstützen .
die verwahrung dient in erster linie der sicherung von gefährlichen straftätern .
sie ist die einschneidendste sanktion unseres strafrechtes .
die ausgestaltung der verwahrung hat daher in der kommission zu langen und kontroversen diskussionen geführt , bei denen wir auch namhafte experten beigezogen haben .
es gibt in den strafanstalten der schweiz eine kleine gruppe gemeingefährlicher straftäter mit einem hohen rückfallrisiko .
einzelne dieser täter mussten bzw. müssen wir aufgrund der geltenden gesetzlichen regelungen zwingend entlassen - mit der folge erneuter schwerster [ page 579 ] delinquenz .
sie alle kennen die medienträchtigen fälle der vergangenen jahre .
die revision strebt daher an , durch geeignete instrumente möglichst zu verhindern , dass es neue opfer gibt .
sie strebt an , verstärkt zwischen behandelbaren und nicht behandelbaren straftätern zu unterscheiden und - bei aller härte gegenüber gemeingefährlichen tätern - die rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten .
der vorliegende entwurf setzt in artikel 64 absatz 1 zunächst voraus , dass der täter ein schweres delikt begangen hat .
der ständerat hat den deliktskatalog gegenüber dem bundesrat mit raub und geiselnahme erweitert .
die mehrheit ihrer kommission übernimmt den entwurf des bundesrates , lässt aber die voraussetzung des materiellen schadens weg .
materieller schaden sollte aus staatspolitischen gründen nicht zu einer verwahrung führen können .
wichtig ist die zweite voraussetzung der verwahrung in absatz 1 bis .
hier geht es um die frage , ob nur psychisch kranke oder auch psychisch gesunde , aber gefährliche täter verwahrt werden können .
die heutige gesetzesordnung setzt für die anordnung von massnahmen bei der psychischen störung an .
die verwahrung von straftätern , bei denen keine psychische störung vorliegt , ist nur für gewohnheitsverbrecher vorgesehen .
gegen gefährliche straftäter , die weder die voraussetzungen der verwahrung für wiederholungstäter noch die voraussetzungen der verwahrung für geistig abnorme erfüllen , kann heute nur eine freiheitsstrafe ausgesprochen werden .
der bundesrat und der ständerat wollen dies ändern .
nach ihrem konzept können gefährliche personen mit schwerer psychischer störung verwahrt werden .
dies gilt auch für täter , die zwar keine psychische störung im sinne der psychiatrie aufweisen , aber gleichwohl gefährlich sind .
nach dieser meinung , der sich die minderheit i anschliesst , gibt es kategorien von tätern , die nicht psychisch krank sind , aber ein ganz erhebliches risiko in sich tragen und entsprechend gefährlich sind .
demgegenüber will die mehrheit weiterhin auf das vorliegen einer anhaltenden oder lang dauernden schweren psychischen störung abstellen .
wenn besondere persönlichkeitsmerkmale vorliegen , die noch nicht als schwere psychische störung einzustufen sind , erachtet es die mehrheit der kommission als unverhältnismässig , eine verwahrung anzuordnen .
bei den meisten schwerverbrechern liegen besondere persönlichkeitsmerkmale vor , also müssten auch die meisten verwahrt werden .
das geht der mehrheit zu weit .
sie findet es auch deshalb problematisch , weil es in der psychiatrie oft umstritten ist , ab wann jemand eine psychische störung aufweist .
im internationalen kontext ist überdies festzustellen , dass die meisten staaten auf eine psychische oder eine persönlichkeitsstörung abstellen , sodass die schweiz mit dem beschluss des ständerates weiter gehen würde .
als dritte voraussetzung für die verwahrung kommt in absatz 1 litera c hinzu , dass die anordnung einer massnahme nach artikel 59 keinen erfolg verspricht .
die verwahrung ist also nur subsidiär anzuwenden .
sie kommt so lange nicht in frage , als eine therapeutische massnahme sinnvoll erscheint .
die frage der therapierbarkeit ist dabei schwierig , komplex und von zahlreichen faktoren abhängig .
aus diesen gründen will die minderheit ii die verwahrung erst vorsehen , wenn die massnahme nach artikel 59 gescheitert ist .
das ist ein feiner unterschied , der jedoch bei beiden varianten darauf hinaus läuft , dass der täter zum zeitpunkt des urteils als nichttherapierbar qualifiziert werden muss - was nicht bedeutet , dass diese person keiner weiteren psychiatrischen behandlung bedarf .
die mehrheit hat sich mit 8 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen durchgesetzt .
in absatz 2 gibt es nach dem konzept von bundes - und ständerat den hinweis auf den zeitpunkt der entlassung aus dem strafvollzug .
sofern überhaupt eine strafe verhängt worden ist , wird noch einmal geprüft , ob die verwahrung noch nötig ist oder ob man allenfalls davon absehen kann .
nach dem konzept der kommission - absatz 2 bis - wird nach verbüssung der allfälligen strafe geprüft , ob statt der verwahrung die voraussetzungen für eine stationäre behandlung nach artikel 59 gegeben sind .
eine entlassung nach verbüssung der strafe ist aber nicht möglich .
wenn die massnahme nach artikel 59 verneint wird und damit die verwahrung in kraft tritt , findet dieselbe prüfung nach antritt der verwahrung alle zwei jahre statt .
dem liegt die idee zugrunde , dass sich eine person ändern kann und mit der zeit doch als therapierbar erscheint und dass es neue wissenschaftliche erkenntnisse und behandlungsansätze geben kann .
die kommission hat die ergänzung gemäss absatz 2 bis daher mit 9 zu 6 stimmen beschlossen .
zu absatz 3 : die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , dass die verwahrung in einer geschlossenen einrichtung stattzufinden hat .
gemäss dem entwurf des bundesrates wäre dies auch in einer halb offenen vollzugsanstalt möglich .
wir übernehmen damit auch die formulierung bei den massnahmen nach artikel 59 absatz 3 , wo wir ebenfalls von geschlossenen einrichtungen sprechen .
bei artikel 64 b geht es um die frage der prüfung der entlassung aus der verwahrung .
die mehrheit will diese prüfung auf gesuch hin oder von amtes wegen mindestens einmal jährlich durchführen .
weil gemäss den bestimmungen von artikel 64 absatz 2 bis auch alle zwei jahre die anordnung einer stationären behandlung überprüft wird , mussten wir artikel 64 b absatz 2 entsprechend ergänzen .
die kommission hat diesen änderungen mit 14 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich komme noch zum antrag schlüer , der einen neuen artikel 64 c einfügen möchte .
dieser antrag hat der kommission in dieser form nicht vorgelegen .
wir haben aber , wie bereits dargelegt , experten beigezogen , welche sich - auch unter berücksichtigung der volksinitiative - zum konzept der verwahrung geäussert haben .
wir haben auch die vertreterin des initiativkomitees zu dieser besprechung eingeladen , damit sie die beweggründe der initianten darlegen konnte .
die initiative war schliesslich ein grund für die minderheit i ( vallender ) , zusätzliche möglichkeiten der verwahrung in das system einzubauen .
wenn man die initiative beurteilen will , muss man sich bewusst sein , dass sie unter dem eindruck der fälle hauert und bugmann zustande gekommen ist .
das sind schlimme fälle , aber es sind einzelfälle .
als vertreterin von opfern kenne ich die situationen und weiss auch , wie schwierig sie für die betroffenen zu handhaben sind .
der staat hat bei diesen fällen jedoch eine interessenabwägung zwischen den rechten des täters und den rechten der opfer vorzunehmen .
prognosen sind dabei immer mit risiken behaftet , weil es schwierig ist , einen menschen einzuschätzen und eine verlässliche prognose über die frage seiner entwicklung und seiner therapierbarkeit zu stellen .
mit sicherheit kann diese fragen niemand beantworten .
als gesetzgeber müssen wir entscheiden , welche unzulänglichkeiten des systems wir in kauf nehmen .
sie sehen , es sind komplexe fragen , weshalb ich ihnen empfehle - nicht namens der kommission -, den antrag schlüer abzulehnen , damit wir in der kommission die initiative breit diskutieren und verlässlich alle vor - und nachteile abwägen können , wozu wir noch keine gelegenheit hatten .
ich kann es sehr kurz machen , denn die argumente sind im wesentlichen ausgebreitet .
ich spreche zuerst kurz zum antrag schlüer : es ist ausgeführt worden , und ich möchte das nochmals unterstreichen : es ist verständlich , wenn diese reaktion in form einer volksinitiative mit derart viel unterschriften nach den grausamen und schrecklichen taten zustande gekommen ist .
es ist verständlich , dass dieser vorstoss so abgefasst worden ist , und es soll in keiner art und weise einer verniedlichung dieser problematik das wort geredet werden .
wenn man hingegen diese initiative und den damit verbundenen antrag schlüer in ruhe genau anschaut , stellt man die bereits gerügten mängel fest .
der entscheidende mangel ist , dass bereits im zeitpunkt des gerichtsurteils über einen täter für sein ganzes weiteres leben entschieden wird und man diesem täter absolut keine entwicklungsmöglichkeiten mehr zuspricht .
das ist sachlich falsch , ist menschlich nicht in ordnung und mit unserem rechtssystem nicht kompatibel .
ich möchte mir weitere ausführungen ersparen und auf die aussagen der vorrednerinnen und vorredner verweisen .
frau aeppli hat dazu ausgezeichnete ausführungen gemacht .
kurz zu den beiden minderheitsanträgen : die sprecherin der minderheit i ( vallender ) hat überzeugend dargelegt , dass das konzept des bundesrates und des ständerates mit der kleinen ergänzung richtig und zutreffend ist .
es ist ein konzept , das die bedenken , die gerade im rahmen der volksinitiative geäussert wurden , noch besser aufnimmt als das konzept der kommissionsmehrheit .
wir stimmen daher bei artikel 64 dem antrag der minderheit i zu .
im übrigen bitten wir sie , den antrag der minderheit ii ( ménétrey-savary ) abzulehnen .
seit 9 uhr sprechen wir nun von der optimierung des strafen - und massnahmenvollzugs gegenüber behandlungsbedürftigen und/oder gefährlichen tätern .
wer die vorlage vor sich hat , sieht , wie ausgefeilt , interdependent und ausgeklügelt das konzept ist , das bundesrat , verwaltung und kommission ausgearbeitet haben .
das ziel ist , die gesellschaft vor rückfälligen tätern zu schützen und diese auf eine rückfallfreie zukunft vorzubereiten .
diese ziele sind ebenbürtig .
welche möglichkeiten bietet das neue gesetz dazu ?
die verwahrung kann auf verschiedenen wegen angeordnet werden .
wenn der weg über eine massnahme keinen erfolg verspricht , dann ist es für das gericht auch möglich , die verwahrung direkt zusammen mit der freiheitsstrafe anzuordnen , und zwar bereits bei einer ersttat , nicht erst im falle eines rückfalls , wie das nach geltendem recht der fall ist .
die fälle hauert und andere können also in zukunft vermieden werden , wenn das gericht die rückfallgefahr von anfang an richtig einschätzt .
das ist aber gleichzeitig das grosse problem in diesen fällen .
bei der forderung nach definitiver , nicht überprüfbarer , lebenslänglicher verwahrung geht es aber letztlich um die frage , ob einem menschen , unabhängig von seiner vergangenheit , d. h. auch unabhängig von der straftat , noch eine entwicklungsmöglichkeit zugestanden werden soll oder nicht .
der antrag schlüer und die volksinitiative verneinen diesen anspruch .
sie weisen dem urteilenden gericht die aufgabe zu , ein für allemal darüber zu befinden , ob ein täter " extrem gefährlich " oder " nichttherapierbar " ist .
bei dieser betrachtungsweise geht es nicht mehr um eine abwägung des entwicklungspotenzials des täters gegen den anspruch der öffentlichkeit auf sicherheit , sondern es wird nur der sicherheitsaspekt in rechnung gestellt .
dies ist einer freiheitlichen rechtsordnung fremd .
dass opfer von gewalttaten , aus deren reihen die initiative kommt , nicht bereit sind , auf die menschenrechte eines straftäters rücksicht zu nehmen , kann ich nachvollziehen .
auch die bedenken gegenüber [ page 578 ] dem strafvollzug nach mordtaten , die im urlaub begangen worden sind , sind verständlich .
aber sie entbinden die gerichte nicht von der äusserst schwierigen frage , wie denn " extrem gefährlich " oder " nichttherapierbar " interpretiert werden soll .
die vorlage , die wir heute beraten , zeigt , wie schwierig es ist , die rückfallgefahr und die chancen einer therapeutischen massnahme zu beurteilen .
wenn dieser entscheid auf den zeitpunkt der gerichtlichen verurteilung angesetzt ist und keiner überprüfung zugänglich sein soll , dann wird es beim wundersamen auftauchen neuer wissenschaftlicher erkenntnisse , wie sie in absatz 2 der initiative beziehungsweise des antrages schlüer genannt werden , nicht möglich sein zu beurteilen , welche auswirkungen diese auf den täter haben werden .
was den initianten und offenbar auch herrn schlüer vorschwebt , ist eine art eingriff , die den täter sozusagen über nacht vom saulus zum paulus verwandelt .
solche verwandlungen gibt es aber nur in der bibel .
bekanntlich verwandelt nicht einmal eine kastration einen gefährlichen gewalttätigen in einen harmlosen mitbürger .
eine heilung schwerer persönlichkeitsstörungen ist , wenn überhaupt , nur in einem langwierigen , anstrengenden prozess möglich , in dem der täter mit seinen problemen , seiner tat und seiner schuld konfrontiert wird .
initiative und antrag sagen dazu nichts ; sie stellen bloss radikale forderungen auf und überlassen die umsetzung und den vollzug den andern .
diese aufgabe haben wir übernommen , und wir haben sie ausgeführt .
der antrag schlüer ist damit obsolet .
ich bitte sie , auch im namen der sp-fraktion , ihn abzulehnen .
ich ersuche sie im namen der sp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit vallender abzulehnen .
zum einzelantrag schlüer wird dann frau aeppli wartmann noch ausführungen machen ; selbstverständlich beantragen wir auch dort ablehnung .
es gibt - das ist unbestritten - gemeingefährliche , gewalttätige straftäter , die lebende zeitbomben in dieser gesellschaft darstellen .
ich bin auch der meinung , dass es unser massnahmesystem nicht zulassen darf , dass solche menschen , wenn ihre gefährlichkeit erkannt ist , wieder in die freiheit entlassen werden .
aber es gibt auch rechtsstaatliche schranken , und diese sind zu wahren .
eine der rechtsstaatlichen schranken , die wir sehr unterstützen , ist , dass die verwahrung - das ist ein fortschritt gegenüber dem geltenden recht - auf schwere delikte beschränkt wird .
unverständlich aber ist die anwendung auch auf psychisch gesunde ersttäter .
das ist europaweit ein novum .
der bundesrat beruft sich in der botschaft auf den wandel und die unsicherheit der psychiatrischen krankheitsbilder .
in der diskussion in der kommission war es für mich schockierend zu hören , dass seitens der verwaltung offenbar aufgrund gewisser äusserungen von experten sogar infrage gestellt wurde , ob ein schwerer sexualdelinquent - z. b. ein pädophiler gewalttäter à la osterwalder - psychisch gestört sei .
wenn das die neue beliebigkeit der forensischen psychiatrie ist , dann taugt sie auch nicht für die zentrale aufgabe der begutachtung dieser menschen .
sie haben vorher den antrag hämmerle abgelehnt - trotz dieser sehr ernsthaften bedenken von herrn stratenwerth - und dem expertenurteil ein zentrales gewicht gegeben .
aber was taugt dieses expertenwissen ?
wenn selbst in solch zentralen punkten , in denen , ich würde sagen , das empfinden in breiten bevölkerungsgruppen von einer schweren psychischen störung ausgeht , infrage gestellt wird , ist das ganze system der begutachtung dieser straftäter infrage gestellt .
ich bin deshalb mit der kommissionsmehrheit der klaren auffassung , dass gesunde straftäter dem schuldstrafrecht unterliegen , d. h. einer der schwere der straftat und dem verschulden angemessenen sanktion .
alles andere ist verwahrungsvollzug ohne rechtsstaatliche grundlage .
mit der mehrheit schliessen sie sich diesen rechtsstaatlichen bedenken an , die in diesem punkt nach meiner kenntnis von allen wichtigen strafrechtslehren geteilt werden .
ich darf noch sagen , dass wir hier die minderheit ii unterstützen , weil sie im sinne der verhältnismässigkeit den vorrang der stationären behandlung vor der verwahrung betont .
im übrigen aber unterstützen wir - wegen diesen sehr ernsthaften rechtsstaatlichen bedenken - die mehrheit .
es wurde bereits von frau vallender darauf hingewiesen : der von mir eingebrachte antrag ist nicht von mir formuliert worden ; er entspricht einer mit 190 000 unterschriften eingereichten volksinitiative .
sie fordert die lebenslängliche verwahrung von extrem gefährlichen , nichttherapierbaren tätern .
sie geht davon aus , dass es nichttherapierbare täter gibt .
es ist klar , dass das nur auf sehr wenige täter zutrifft , aber auf solche , die besonders schwere tötungsdelikte begangen haben .
frau vallender , es geht nicht darum , dass man neue gutachten abwartet , die initiative geht vielmehr davon aus , dass es nichttherapierbare täter gibt .
erst wenn diese tatsache durch wissenschaftliche erkenntnisse widerlegt werden kann , könnten neue gutachten angeordnet werden .
was sind das für täter ?
der fall hauert , der fall zollikerberg , ist erwähnt worden .
es geht nicht bloss darum , dass dieses verbrechen ein äusserst tragisches und schweres verbrechen war .
noch viel alarmierender ist , dass diese junge frau das dritte todesopfer desselben täters war , derselben verbrechenskategorie .
man hat den glauben an die therapierbarkeit des täters hoch gehalten und hat ihm wieder die möglichkeit gegeben , in der öffentlichkeit aufzutreten .
es ist auf einem urlaub des gleichen täters zu einer erneuten , dritten tat gekommen , die mit dem tod des opfers endete .
es gibt andere fälle , es gibt den fall bugmann aus zürich .
da hat ein 17 -jähriger ein mädchen auf äusserst brutale art und weise umgebracht .
weil er erst 17 -jährig war , hat man - meines erachtens zu recht - ganz ausserordentliche anstrengungen unternommen , ihn zu therapieren .
mir ist in zürich gesagt worden , es sei bei keinem anderen täter je ein gleich grosser therapieaufwand angeordnet und geleistet worden wie bei diesem 17 -jährigen. man hat an den erfolg der therapie geglaubt ; er konnte sich wieder in der öffentlichkeit bewegen .
darauf ist er ein zweites mal zum täter geworden , wiederum täter eines äusserst scheusslichen verbrechens .
angesichts solcher tatsachen ist festzustellen : es geht nicht um abschreckung , es geht darum , dass es verbrechen gibt , die uns verpflichten , den täter so in verwahrung zu nehmen , damit er nie mehr eine ähnliche tat begehen kann - nie mehr !
das ist die verantwortung , die wir auf uns nehmen müssen , und das fordern diese initiative und mein antrag .
ich bitte sie , dieses anliegen ernst zu nehmen , auch mit blick auf die initiantin .
sie ist eine aus betroffenheit handelnde frau .
ihr patenkind wurde das opfer eines solch schweren verbrechens .
das hat sie persönlich dazu motiviert , diese initiative zu starten .
es ist danach etwas meines erachtens noch nie dagewesenes geschehen : ohne irgendeine organisation im rücken hat diese frau mit bekannten zusammen 190 000 unterschriften gesammelt .
dies nur , damit sie zur kenntnis nehmen , wie sehr die von der initiative aufgeworfenen fragen die öffentlichkeit bewegen , wie sehr das schwere problem von nichttherapierbaren tätern einer lösung harrt .
ich habe die bundesrätliche stellungnahme zur initiative gelesen .
sie greift schlicht und einfach zu kurz !
sie redet davon , unsere forderung sei zu hart für jene täter , bei denen keine rückfall - oder fluchtgefahr bestehe .
genau daran hat man beim erwähnten 17 -jährigen geglaubt .
wir fordern dagegen , dass als massstab die schwere einer begangenen tat zu gelten hat : wenn eine tat ganz besonders grausam war , dann muss die gesellschaft vor dem dafür verantwortlichen täter geschützt werden , solange dieser täter lebt .
das ist unsere forderung .
ich bitte sie , diese forderung ernst zu nehmen , und bin ihnen dankbar , wenn sie das anliegen der volksinitiative in die vorlage übernehmen .
ich spreche für die minderheit , aber ich spreche auch für die fdp-fraktion .
worin liegt der unterschied zum antrag der mehrheit der kommission für rechtsfragen ?
die mehrheit möchte , dass die verwahrung einzig dann angeordnet werden darf , wenn der täter eine lang anhaltende oder " langdauernde schwere psychische störung " aufweist .
die minderheit geht mit bundesrat und ständerat indessen davon aus , dass die verwahrung auch dann ausgesprochen werden kann und muss , wenn die persönlichkeitsmerkmale des täters , die merkmale der tatumstände und der gesamten lebensumstände des täters ernsthaft erwarten lassen , dass er weitere taten schwerster art nach absatz 1 begeht .
was spricht für die lösung von ständerat und bundesrat ?
mit ihrer lösung wird die im geltenden recht bestehende lücke geschlossen .
heute dürfen gefährliche täter nur verwahrt werden , wenn es sich um mehrmals rückfällige gewohnheitsverbrecher und psychisch abnorme personen handelt .
fanatische überzeugungstäter , sexualverbrecher oder professionelle killer , welche ersttäter bzw. psychisch nicht abnorm sind , müssen nach der verbüssten freiheitsstrafe dagegen entlassen werden .
die hearings in der [ page 575 ] kommission für rechtsfragen haben ergeben , dass die definition der so genannten psychischen störung , wie sie von den psychiatern aufgrund eines kriterienkatalogs erfolgt , von diesen experten selber zum teil mehr oder weniger eng ausgelegt wird .
dies hat zur folge , dass beispielsweise eine person , die sieben von zehn kriterien des tatbestandes der psychischen störung erfüllt , trotzdem vom psychiater als eine - im sinne der psychiatrie als wissenschaft - psychisch nicht gestörte person qualifiziert wird .
besonders deutlich wird dies bei fanatischen überzeugungstätern .
es trifft aber auch bei sexualstraftätern zu .
gerade bei letzteren gilt , dass sie ihren trieben folgen .
wer aber seinen trieben folgt , gilt im sinne der psychiatrie nicht als psychisch gestört .
es muss wohl nicht betont werden , dass diese so genannt psychisch gesunden straftäter für unsere gesellschaft ein erhebliches risiko darstellen .
dies wird auch von den experten nicht bestritten .
es soll sich bei dieser so genannten psychisch gesunden tätergruppe derzeit um eine kleine gruppe von etwa 30 personen handeln , die nach verbüssung der freiheitsstrafe nach heutigem recht freigelassen werden müssen und so genannte " zeitbomben " für unsere gesellschaft darstellen .
hier müssen wir uns entscheiden .
wessen schutz wollen wir höher bewerten ?
verdient der täter als schwerstverbrecher nach einmaliger tat mehr schutz ?
darf ein nicht behandelbarer täter , der mit mehr als 50 -prozentiger sicherheit wieder kinder umbringen wird , freigelassen werden ?
darf ein professioneller killer erst nach einem rückfall verwahrt werden ?
wie viele opfer muss unsere gesellschaft erdulden , damit ein triebhafter sexualverbrecher verwahrt werden darf ?
ist nicht jedes opfer ein opfer zu viel ?
die minderheit will diese gemeingefährlichen täter , die nach den kriterien der psychiatrie als gesund gelten , lebenslang verwahren lassen , natürlich unter wahrung rechtsstaatlicher grundsätze , der verfassung und der europäischen menschenrechtskonvention , wie das gesetz dies auch vorsieht .
daher - damit komme ich namens der fraktion auch auf den antrag schlüer zu sprechen - greift auch dieser antrag , der die volksinitiative für eine lebenslange verwahrung für nicht therapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter aufnimmt , zu kurz .
die initiative basiert nämlich auf der hoffnung , dass mit prognosen das rückfallrisiko erkannt und dann mittels verwahrung auch gebannt werden kann .
aber gerade das ist nicht möglich .
das abstellen auf risikobewertungen ist fatal , wie sich auch in der vergangenheit immer wieder gezeigt hat .
die psychiatrie ist keine exakte wissenschaft , und zudem sind auch wissenschafter selbst menschen , die den gleichen sachverhalt verschieden - und erst noch mit verschiedenen methoden - anschauen bzw. bewerten können .
so ist auch zu erklären , dass erwiesenermassen diejenigen risikobeurteilungen durch psychiater auf der grundlage einzig von akten eine grössere treffsicherheit hatten als solche , die aufgrund von persönlichen befragungen der exploranden erfolgten .
warum ?
weil bei der begutachtung der akten die tatmusteranalyse stark im mittelpunkt steht .
diese tatmusteranalyse lässt wiederum aussagen über die inneren muster des täters , z. b. über seinen gefährlichen sadismus , zu .
es gehören aber natürlich auch die tatvorgeschichte und eben die erfahrung des gutachters dazu .
gerade darum greift aber der antrag schlüer auf der basis der volksinitiative zu kurz , der mit zwei oder drei gutachten die zuverlässigkeit von prognosen überschätzt .
kritiker lehnen die verwahrung bei psychisch gesunden tätern schon nach einmaliger begehung eines schweren deliktes als " anstössig " ab .
sie befürchten zudem , dass die gefährlichkeit überschätzt wird , und loben einen entscheid des bundesgerichtes vom 29 . januar 2000 , welches die verwahrung eines so genannt psychisch gesunden sexualverbrechers - obwohl er sogar ein wiederholungstäter war - nicht für notwendig ansah .
zumindest in meinen ohren tönt das lob angesichts der wiederholungstaten dieses so genannt normal intelligenten menschen , eines triebhaften sexualstraftäters , der sogar nach heutigem recht hätte verwahrt werden können , zynisch .
ich empfehle ihnen das lesen dieses entscheides , damit sie genau wissen , über welche täter wir hier sprechen .
wenn die kritiker die endgültige verwahrung eines hoch gefährlichen , so genannt psychisch gesunden täters ablehnen , weil dies ein absolutes " nein " der gesellschaft zu seiner person und ein leben ohne perspektiven bedeutet , müssen sie sich die frage gefallen lassen , ob hier nicht der täter zum opfer mutiert wird .
die minderheit jedenfalls möchte die gesellschaft als ultima ratio bei so genannt psychisch gesunden schwerstverbrechern vor weiteren schreckenstaten schützen können .
ich bitte sie im namen der minderheit und auch der fdp-fraktion um unterstützung dieses minderheitsantrages .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen über das konzept hämmerle ab .
die abstimmung gilt auch für die artikel 64 , 64 b und 75 a. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 76 stimmen für den antrag hämmerle .... 60 stimmen [ vs ] art .
63 antrag der kommission abs .
1 ist der täter psychisch schwer gestört , ist er von suchtstoffen oder in anderer weise abhängig , so kann das gericht .... abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
63 proposition de la commission al .
1 .... d'un grave trouble mental , est toxico-dépendant ou qu'il souffre d'addiction , le tribunal peut .... al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
63 a , 63 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der kommission mehrheit abs .
1 das gericht ordnet die verwahrung an , wenn : a. der täter einen mord , eine vorsätzliche tötung , eine schwere körperverletzung , eine vergewaltigung , eine brandstiftung oder eine andere tat begangen hat , durch die er jemanden körperlich oder seelisch schwer geschädigt hat oder schädigen wollte ; und b. aufgrund einer anhaltenden oder langdauernden schweren psychischen störung , mit der die tat in zusammenhang steht , ernsthaft zu erwarten ist , dass er weitere taten im sinne von buchstabe a begeht ; und c. zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
1 bis streichen abs .
2 der vollzug der freiheitsstrafe geht der verwahrung voraus .
abs .
2 bis die zuständige behörde prüft zum zeitpunkt , in welchem der täter voraussichtlich aus der freiheitsstrafe entlassen werden und die verwahrung antreten kann , die voraussetzungen einer stationären therapeutischen behandlung nach artikel 59 absatz 1. diese prüfung ist nach antritt der verwahrung alle zwei jahre zu wiederholen .
abs .
3 die verwahrung wird in einer geschlossenen massnahmenvollzugseinrichtung oder .... [ vs ] minderheit i ( vallender , baumann j. alexander , glasson , joder , mathys , messmer , stamm ) abs .
1 , 1 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ii ( ménétrey-savary , chiffelle , lauper ) abs .
1 .... c. die massnahme nach artikel 59 gescheitert ist .
[ vs ] antrag hämmerle abs .
2 .... so entscheidet das gericht gestützt auf eine unabhängige sachverständige begutachtung , ob die verwahrung .... [ vs ] art .
64 proposition de la commission majorité al .
1 le tribunal ordonne l'internement : a. si l'auteur a commis un assassinat , un meurtre , une lésion corporelle grave , un viol , un incendie ou une autre infraction par laquelle il a causé ou voulu causer à autrui un grave dommage corporel ou psychique ; et b. si , en raison d'un grave trouble mental , durable ou continu , en relation avec l'infraction , il est sérieusement à craindre qu'il ne commette de nouvelles infractions au sens de la lettre a ; et c. si la mesure selon l'article 59 est vouée à l'échec .
al .
1 bis biffer al .
2 l'exécution d'une peine privative de liberté prime l'internement .
al .
2 bis au moment où l'auteur sera vraisemblablement libéré de l'exécution de sa peine et où il pourra commencer à exécuter l'internement , l'autorité compétente examine les conditions d'un traitement thérapeutique selon l'article 59 alinéa 1 er .
cet examen sera répété après le début de l'internement tous les deux ans .
al .
3 .... d'exécution des mesures fermé ou dans un .... [ vs ] [ vs ] minorité i ( vallender , baumann j. alexander , glasson , joder , mathys , messmer , stamm ) al .
1 , 1 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 574 ] minorité ii ( ménétrey-savary , chiffelle , lauper ) al .
1 .... c. .... l'article 59 s'est soldée par un échec .
[ vs ] proposition hämmerle al .
2 .... le tribunal décide , sur la base d'une expertise indépendante , si .... [ vs ] art .
64 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
64 b antrag der kommission mehrheit abs .
1 .... hin , ob und wann der täter aus der verwahrung entlassen werden kann .
sie prüft dies von amtes wegen mindestens einmal jährlich .... abs .
2 der entscheid über die bedingte entlassung ( art .
64 a abs .
2 ) sowie über die feststellung des vorliegens der voraussetzungen für eine stationäre therapeutische behandlung ( art .
64 abs .
2 bis ) ist gestützt auf eine unabhängige sachverständige begutachtung sowie nach anhörung einer kommission aus vertretern der strafverfolgungsbehörden , der vollzugsbehörden und der psychiatrie zu treffen .
sachverständiger und vertreter der psychiatrie dürfen den täter nicht behandelt oder in anderer weise betreut haben .
[ vs ] minderheit ( vallender , baumann j. alexander , bosshard , glasson , mathys , messmer ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag hämmerle abs .
2 .... gestützt auf das gutachten eines unabhängigen sachverständigen , der den täter nicht behandelt oder in anderer weise betreut haben darf .
[ vs ] art .
64 b proposition de la commission majorité al .
1 .... examine sur demande si l'auteur .... l'être .
elle procède d'office à cet examen chaque année , pour la .... al .
2 la décision sur la libération conditionnelle ( art .
64 a al .
2 ) et sur la constatation que les conditions d'un traitement thérapeutique sont réunies ( art .
64 al .
2 bis ) doit être prise sur la base de l'expertise établie par un expert indépendant et après l'audition d'une commission composée de représentants des autorités de poursuite pénale , des autorités d'exécution et des représentants des milieux de la psychiatrie .
l'expert .... [ vs ] minorité ( vallender , baumann j. alexander , bosshard , glasson , mathys , messmer ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition hämmerle al .
2 .... sur la base de l'expertise d'un expert indépendant n'étant pas le médecin traitant de l'auteur de l'infraction , et ne l'ayant suivi d'aucune manière par le passé .
[ vs ] art .
64 c antrag schlüer titel lebenslängliche verwahrung abs .
1 wird ein sexual - oder gewaltstraftäter in den gutachten , die für das gerichtsurteil nötig sind , als extrem gefährlich und nicht therapierbar eingestuft , so ist er wegen des hohen rückfallrisikos bis an sein lebensende zu verwahren .
frühzeitige entlassung und hafturlaub sind ausgeschlossen .
abs .
2 nur wenn durch neue , wissenschaftliche erkenntnisse erwiesen wird , dass der täter geheilt werden kann und somit keine gefahr mehr für die öffentlichkeit darstellt , können neue gutachten erstellt werden .
sollte aufgrund dieser neuen gutachten die verwahrung aufgehoben werden , so muss die haftung für einen rückfall des täters von der behörde übernommen werden , die die verwahrung aufgehoben hat .
abs .
3 alle gutachten zur beurteilung der sexual - und gewaltstraftäter sind von mindestens zwei voneinander unabhängigen , erfahrenen fachleuten unter berücksichtigung aller für die beurteilung wichtigen grundlagen zu erstellen .
[ vs ] art .
64 c proposition schlüer titre internement à vie al .
1 si les experts mandatés par le tribunal jugent très dangereux et inguérissable l'auteur d'une aggression à caractère sexuel ou violent , celui-ci est interné à vie en raison des risques graves de récidive qu'il présente .
en aucun cas il ne pourra bénéficier d'une libération anticipée ou d'un congé pendant sa détention .
al .
2 il ne pourra être établi un nouveau rapport d'expert qu'à la condition qu'il soit avéré , à la lumière des connaissances scientifiques les plus récentes , que l'auteur de l'infraction est guérissable et ne présente plus aucun danger pour la collectivité .
s'il est mis fin à l'internement au vu de ce ou ces nouveaux rapports d'expert , l'autorité qui a pris la décision est responsable des actes que l'auteur de l'infraction pourra commettre en cas de récidive .
al .
3 les rapports destinés à permettre d'évaluer l'auteur d'une aggression à caractère sexuel ou violent sont tous établis par au moins deux experts expérimentés et indépendants l'un de l'autre , qui tiennent compte dans leur évaluation de toutes les données pertinentes .
herr hämmerle beantragt , auf die vorgesehenen fachkommissionen zur beurteilung von gefährlichen straftätern zu verzichten .
er weist darauf hin , dass es dafür keine gesetzliche regelung brauche und dass bereits die heutige gesetzliche regelung solche kommissionen ermögliche .
der bundesrat will aber solche kommissionen nicht nur ermöglichen , sondern einführen .
wir wollen auch die gesetzliche grundlage für solche kommissionen schaffen .
der entscheid dieser kommissionen ist nicht anfechtbar , aber er ist ja auch nur eine empfehlung an die entscheidende behörde , nämlich die vollzugsbehörde , deren entscheid dann anfechtbar ist .
unter den wissenschaftern - wir haben es gehört - gibt es in der tat einige kritiker , aber die praktiker fordern diese massnahme .
sie haben mit diesen kommissionen gute erfahrungen gemacht .
es geht hier nicht einfach um eine kommission , die bei jedem einzelentscheid zusammenkommen muss .
es geht um entscheide , die von grosser tragweite sind , und nicht um unbedeutende einzelentscheide .
die kantone gehen mit ihren kommissionen heute zum teil über das hinaus , was wir vorschlagen ; wir beschränken uns auf schwerste straftaten , aber wir wollen den kantonen nicht verbieten , auch weiterhin darüber hinauszugehen .
der bundesrat ist der ansicht , dass es die anhörung einer solchen kommission als zusätzliche sicherheitsschranke bei der prüfung der bedingten entlassung und eben auch bei der aufhebung der massnahmen gegenüber gefährlichen straftätern braucht .
aufgrund der erfahrungen , die in den vergangenen jahren mit schweren verbrechen gemacht wurden , drängen sich nämlich zusätzliche sicherheitsvorkehrungen auf .
solche sicherheitsvorkehrungen wurden [ page 573 ] auch im vernehmlassungsverfahren sowie in verschiedenen parlamentarischen vorstössen gefordert .
ich erinnere an die vorstösse béguin 89.740 , keller 93.3543 , scherrer jürg 93.3605 und aeppli wartmann 96.3504 . eine solche zusätzliche sicherheit wurde verschiedentlich darin gesehen , als voraussetzung einer bedingten entlassung von ursprünglich als gefährlich eingestuften tätern mindestens drei übereinstimmende , positive psychiatrische gutachten zu verlangen .
nach ansicht des bundesrates bietet dies aber nicht genügend sicherheit .
der psychiatrischen beurteilung sind nämlich grenzen gesetzt .
es ist deshalb angezeigt , beim entscheid über die bedingte entlassung und die aufhebung der massnahme nicht allein auf psychiatrische gutachten abzustellen , sondern den entscheid breiter abzustützen .
aus diesem grund wollen bundesrat und ständerat die anhörung einer kommission , die sich aus vertretern der strafverfolgungsbehörden , der vollzugsbehörden und der psychiatrie zusammensetzt .
die zusammensetzung der kommission ist bewusst offen gehalten und stellt einen minimalen standard dar .
den kantonen ist es unbenommen , weitere stellen , wie z. b. die bewährungshilfe , in eine solche kommission aufzunehmen .
die idee dieser kommission ist nicht neu .
aufgrund des mordfalles am zollikerberg haben alle kantone für die beurteilung von gefährlichen straftätern fachkommissionen eingeführt .
aus diesen gründen bitte ich sie , den antrag hämmerle abzulehnen .
die cvp - und die fdp-fraktion lassen mitteilen , dass sie den antrag hämmerle ablehnen .
auch ich kann ihnen sagen , dass frau ménétrey absolut recht hat .
ihr antrag entspricht dem beschluss der kommission .
es ist auf der fahne nicht ganz klar dargestellt .
unser beschluss wurde mit 15 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen abgesegnet und ist also eine ergänzung des bundesrätlichen entwurfes , gemäss welcher die untersuchungshaft nicht nur im hängigen , zu beurteilenden verfahren , sondern auch in einem anderen verfahren zur verrechnung gelangen kann .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen .
in artikel 50 geht es um den inhalt eines zu begründenden urteils .
die kommission beantragt ihnen hier einstimmig , den entwurf des bundesrates zu übernehmen .
wir möchten , dass im urteil nicht nur die umstände , sondern auch deren gewichtung bei der zumessung der strafe festgehalten werden .
dies entspricht auch der bisherigen praxis des bundesgerichtes , wonach nicht nur die gründe , sondern auch der umstand , in welchem grad sie vom gericht strafmildernd oder straferhöhend berücksichtigt wurden , ins urteil gehören .
nur so kann auch der verurteilte die richtigkeit der bemessung überprüfen .
in absatz 1 haben wir nur eine kleine redaktionelle differenz , indem ihnen die kommission beantragt , gegenüber der version des bundesrates das wörtchen " zukünftig " wegzulassen .
die strafe wird sich ja nicht auf das vergangene leben , sondern mit sicherheit auf das künftige leben auswirken , weshalb man dieses wort weglassen kann .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie bei absatz 5 die minderheit unterstützt .
[ vs ] abs .
1 -4 - al .
1 -4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 75 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen [ vs ] art .
47 antrag der kommission abs .
1 .... auf das leben des täters .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
47 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit aeschbacher abzulehnen .
der bedingte strafvollzug ist in der strafrechtspraxis der schweiz , aber auch international das erfolgreichste instrument der resozialisierung .
frau aeppli hat gestern auch darauf hingewiesen .
ich möchte ihnen nur eine zahl nennen : 90 prozent der bedingt verurteilten bewähren sich in der probezeit .
die anwendungsvoraussetzungen des bedingten strafvollzuges müssen deshalb erleichtert , nicht erschwert werden .
verschiedene entscheidungen , die sie gestern und heute getroffen haben , sind eine erschwerung des bedingten strafvollzuges .
ich bitte sie deshalb eindringlich , dem bundesrat zu folgen , bei zwei jahren probezeit zu bleiben , und nicht dem ständerat , der drei jahre will .
denn das liegt konsequent auf der linie der vermeidung des vollzuges kurzer freiheitsstrafen .
das ist ein wesentliches anliegen sowohl der kommissionsmehrheit wie auch des bundesrates .
mit dem ausfällen einer bedingten strafe soll eine spezialpräventive wirkung erzielt , der täter also nachhaltig gewarnt und zu künftigem korrekten verhalten angehalten werden .
wenn das gericht einem täter die so genannte " rechtswohltat des bedingten strafvollzuges " gewährt , wie es jeweils in den urteilsbegründungen heisst , geht das gericht von einer guten prognose aus und schenkt dem täter also vertrauen auf vorschuss .
delinquiert der täter während der probezeit , hat er das vertrauen des gerichtes offensichtlich missbraucht .
es ist keine frage , dass auch entsprechend gehandelt und die bedingt ausgefällte strafe vollzogen wird , wenn der missbrauch dieses vertrauens während der dauer der probezeit erkannt wird und eintritt .
die frage ist nur : wie lange soll der vollzug einer bedingt ausgefällten strafe nach ablauf der probezeit angeordnet werden können , wenn eben erst nach ablauf der probezeit zum vorschein kommt , dass der täter während der probezeit neue taten begangen , also das vertrauen des gerichtes missbraucht hat ?
der bundesrat hat hier zwei jahre vorgeschlagen , die mehrheit der kommission ebenfalls .
der minderheitsantrag , den ich vertrete , möchte drei jahre einführen , also ein jahr mehr .
weshalb ?
sie wissen alle , dass die dauer dieser verfahren gerade in der heutigen zeit mit der überlastung der gerichte und den immer schwieriger werdenden verfahren - strafuntersuchungsverfahren , verfahren vor den gerichten selbst - erheblich verlängert worden ist .
die täter werden sogar sehr oft erst nach einer gewissen zeit bekannt .
denken sie beispielsweise an die bandenmässigen einbrüche , die während mehrerer jahre nicht aufgeklärt werden können und bei denen dann plötzlich , weil einer der täter in einem anderen zusammenhang gefasst wird , eine spur zur täterschaft führt und diese delikte aufgeklärt werden können .
die tatsache , dass das vertrauen während der probezeit missbraucht worden ist , kommt je länger , desto weniger kurzfristig zum vorschein , sondern diese feststellungen werden unter umständen eben erst nach längerer zeit gemacht .
deshalb scheint es mir richtig zu sein , dass der ständerat schon beschlossen hat , diese frist auf drei jahre zu erhöhen .
sie trägt den geänderten und schwierigen [ page 564 ] verhältnissen in den strafuntersuchungen , in den länger dauernden gerichtsverfahren rechnung .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die minderheit i beantragt , den teilbedingten strafvollzug abzuschaffen bzw. ihn gar nicht einzuführen .
der " sursis partiel " ist von frankreich inspiriert und ausser von den benelux-staaten von keinem anderen staat übernommen worden .
das französische system hat für uns in dieser wie auch in anderer hinsicht keinen vorbildcharakter und sollte nicht nachgeahmt werden .
die expertenkommission hat im übrigen auf die einführung dieses " sursis partiel " verzichtet .
der bundesrat hat dann aufgrund gewisser vernehmlassungen , namentlich aus der westschweiz , den " sursis partiel " in sein sanktionensystem integriert .
" nach der konzeption des ' sursis partiel ' kann das gericht einen ( kleineren ) teil der freiheitsstrafe als unbedingt vollziehbar erklären , während der vollzug des anderen ( grösseren ) teils zur bewährung ausgesetzt wird .
" ( botschaft s. 73 ) in den staaten , welche den " sursis partiel " kennen , hat dieser eine gewisse berechtigung , weil der bedingte vollzug bis zu einer erheblich über der schweizerischen obergrenze liegenden maximaldauer , in der regel fünf jahre , möglich ist .
der bundesrat hat ausdrücklich festgehalten , dass der " sursis partiel " nur dann sinnvoll sei , wenn die bedingte freiheitsstrafe auf mindestens drei jahre angehoben wird - ich verweise wieder auf seite 73 der botschaft .
mit unserem gestrigen entscheid , die obergrenze für den bedingten vollzug auf zwei jahre herabzusetzen , verliert der " sursis partiel " jede existenzberechtigung .
ich bin gespannt , ob frau bundesrätin metzler , wie in der botschaft festgehalten , an ihrer conditio sine qua non festhalten wird , wonach der " sursis partiel " nur dann einen sinn hat , wenn die obergrenze für den bedingten strafvollzug auf drei jahre festgesetzt wird .
wenn nicht , muss ich sagen , dass das ergebnis der einführung dieses " sursis partiel " eine bedeutend höhere quote von effektiv zu verbüssenden freiheitsstrafen bedeuten würde .
das widerspricht dem ziel , kurze freiheitsstrafen abzuschaffen .
der vorschlag widerspricht auch unserem bewährten system , wonach der richter über das wohlverhalten eine prognose zu stellen hat .
wir kennen alle artikel 41 stgb .
das neue system sieht nicht wesentlich anders aus .
der richter muss prüfen , ob eine strafe unbedingt notwendig ist , um den täter von weiteren verbrechen oder vergehen abzuhalten .
auch hier muss der richter eine prognose stellen , er muss diese auf das verschulden des täters , das vorleben , den charakter , die tätige reue usw. stützen .
nach dem heutigen system gilt : wenn die prognose gut ist , wird bedingter strafvollzug gewährt , wenn die prognose schlecht ist , ist der strafvollzug unbedingt .
" teilbedingt " ist ein zwischending , ein zwitter .
ich war selber gerichtsschreiber in erster instanz , bin auch ersatzkantonsrichter .
ich weiss , dass der entscheid zwischen bedingt und unbedingt tatsächlich schwierig ist .
vor diesem entscheid darf sich der richter aber nicht drücken .
durch die einführung des teilbedingten strafvollzugs werden wir , dafür braucht man kein prophet zu sein , kompromisse haben .
ich höre die richter schon , namentlich die laienrichter : es sei halt ein grenzfall , für etwas eine strafe absitzen schade nicht .
das führt dazu , dass eine person eben doch ins gefängnis muss , dass sie aus der familie und aus dem berufsleben herausgerissen wird , dass sie als zuchthäusler abgestempelt wird .
die chance , sich zu bewähren , welche ein täter mit dem " bedingten " erhält , entfiele weitgehend .
die warnung , das damoklesschwert des widerrufs , verlöre ihre wirkung .
ich erinnere daran , dass sich der " bedingte " , eben dieses damoklesschwert , bis heute bewährt hat , da nur 10 prozent der verurteilten rückfällig werden .
bleiben wir also bei unserem system : bedingt oder unbedingt .
bedingt heisst : achtung , letzte warnung , wenn ein rückfall passiert , wird widerrufen .
[ page 561 ] das ist nicht so , wenn wir das neue system des teilbedingten einführen .
ich möchte das an einem beispiel veranschaulichen : jemand wird zu zwei jahren gefängnis verurteilt , nämlich zu sechs monaten unbedingt , und dann erfolgt eine bedingte entlassung .
diese sechs monate sind entscheidend .
sie stempeln den täter .
sie werfen ihn aus dem gleis , bringen ihn ins gefängnis und damit in eine nicht unbedingt fruchtbare umgebung .
dieses beispiel zeigt auch , dass sich der " sursis partiel " nur unwesentlich vom system der bedingten entlassung bzw. der halbgefangenschaft nach der hälfte der verbüssung der strafe unterscheidet .
seine einführung ist nicht notwendig , nicht möglich und nicht wünschbar .
sie wäre kontraproduktiv .
ich bitte sie deshalb , für einmal den französischen schalmeitönen zu widerstehen .
die vom bundesrat ins feld geführten gründe für die einführung des " sursis partiel " , der teilbedingten strafe , haben die cvp-fraktion überzeugt .
bereits in der vernehmlassung wurde die einführung des " sursis partiel " von der cvp gefordert .
das gericht erhält damit einen grösseren ermessensspielraum und kann die strafe besser individualisieren .
wir werden in diesem punkt die mehrheit unterstützen .
ich glaube nicht , dass der entscheid von gestern hier probleme macht , solange für den " teilbedingten " ein höheres strafmass vorgesehen wird , das heisst also , dass dieses strafmass gegenüber dem gestrigen beschluss um ein jahr erhöht wird .
ich persönlich sehe da keine probleme .
was meinen minderheitsantrag betrifft , lässt sich folgendes anführen : der " sursis partiel " macht nur dann sinn - das wird in der botschaft des bundesrates auch so festgehalten -, wenn die bestimmung über die bedingte entlassung aus dem strafvollzug keine anwendung auf den unbedingt zu vollziehenden teil der strafe findet .
die fassung der mehrheit würde nämlich zu einer doppelten verkürzung der strafe führen , denn damit würde die bedingte entlassung aus einem teilbedingten vollzug ermöglicht .
bei einer ausgesprochenen freiheitsstrafe von zwei jahren , wovon sechs monate unbedingt zu vollziehen wären , könnte der straftäter unter den voraussetzungen von artikel 86 bereits nach drei monaten wieder entlassen werden .
diese folge ist beim " sursis partiel " unerwünscht .
das gericht soll den unbedingt zu vollziehenden teil der strafe nämlich definitiv bestimmen können .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und damit den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die minderheit i ( jutzet ) zu unterstützen und die minderheit ii ( cina ) abzulehnen .
der bundesrätliche antrag auf einführung teilbedingter strafen , des so genannten " sursis partiel " , der vom ständerat übernommen wurde , ist aus unserer sicht eine schwer verständliche , systemwidrige konzession an die anhänger des sühnegedankens und kann das ziel der vermeidung kurzer freiheitsstrafen nicht erfüllen .
frau bundesrätin metzler , ich möchte aus ihrer eigenen botschaft , aus der botschaft des bundesrates zitieren , wo es auf seite 74 heisst : " gegen den ' sursis partiel ' spricht , dass er dem bedingten vollzug seinen reinen spezialpräventiven charakter nimmt .
der bedingte strafvollzug verliert seine eigenart als warnstrafe und folgt nicht mehr dem prinzip , demzufolge sich jeder durch bewährung oder versagen selber qualifiziert .
zu erkennen , ob ein verurteilter wirklich der scharfen einwirkung durch einen zu verbüssenden teil der strafe bedarf , ist ausserordentlich schwierig .
es ist fraglich , ob diese heikle prüfung im alltag durch die mit kleinerer und mittlerer kriminalität beschäftigte strafrechtspflege mit der gebotenen sorgfalt vorgenommen werden kann .
" frau bundesrätin metzler , man kann kein perfekteres plädoyer für die minderheitsposition und gegen das abgeben , was der bundesrat und der ständerat hier vorschlagen .
bedeutende strafrechtsexperten haben denn auch im zusammenhang mit der einführung des " sursis partiel " harte kritik geäussert .
beispielsweise schreibt professor stratenwerth in einem artikel : " das hat nichts mit irgendwelchen bewährungsaussichten , sondern allein mit vergeltungsbedürfnis zu tun .
" vor allem deshalb , weil gestern ein meines erachtens falscher und fataler entscheid gefällt worden ist , indem die möglichkeit , bedingte strafen auszusprechen , auf maximal 24 monate beschränkt wurde , weise ich sie darauf hin , frau bundesrätin , dass jetzt hier eine korrektur stattfinden muss .
wenn ein bedingter strafvollzug bei maximal drei jahren möglich wäre , hat stratenwerth berechnet , dass durch die einführung des " sursis partiel " ökonomisch in bezug auf den vermeidungseffekt kurzer freiheitsstrafen praktisch ein nullsummenspiel resultieren würde .
durch den gestrigen entscheid ist dieses gleichgewicht noch zu ungunsten der möglichkeit , bedingte strafen auszusprechen , zusätzlich verschlechtert worden .
es braucht jetzt eine gegenposition : wenn sie das ziel , das sie hier sehr zentral ansteuern , wirklich erreichen wollen , nämlich kürzere freiheitsstrafen zu vermeiden , die nach der meinung aller experten keine spezialpräventive wirkung haben , und wenn sie die lage gegenüber dem status quo nicht verschlechtern wollen , müssen sie nach dem gestrigen entscheid jetzt korrigieren .
ich bitte sie deshalb , frau bundesrätin , dass sie hier ein zeichen setzen im sinne der botschaft , die ganz klar für die ablehnung des " sursis partiel " spricht .
natürlich ist auch der antrag der minderheit ii ( cina ) , welcher die möglichkeit der bedingten entlassung beim zu vollziehenden strafteil beim " sursis partiel " eliminiert , eine zusätzliche verschlechterung und deshalb abzulehnen .
in diesem sinne bitte ich sie um unterstützung des antrages der minderheit i ( jutzet ) und um ablehnung der minderheit ii ( cina ) .
die teilbedingte strafe , der so genannte " sursis partiel " , ist ein neues instrument : der vollzug einer strafe wird nicht vollumfänglich , sondern nur teilweise aufgeschoben .
damit wird dem verschulden des verurteilten rechnung getragen und dem richter bei strafzumessung und urteil eine zusätzliche möglichkeit eingeräumt .
der unbedingte teil der strafe darf nie mehr als die hälfte sein , dürfte also nie mehr als z. b. eineinhalb jahre freiheitsstrafe ausmachen .
die expertenkommission wollte das system der teilbedingten strafe nicht .
bundesrat , ständerat und die mehrheit der kommission sind jedoch überzeugt , dass wir damit gerechtere strafen erhalten .
auch die praktiker sind überzeugt , im einzelfall spezialpräventiv besser ausgleichen zu können .
gewisse verurteilte sollen in den genuss einer bedingten strafe kommen , aber nicht vollumfänglich .
sie sollen nicht ganz ungeschoren davonkommen .
dogmatisch ist die teilbedingte strafe nicht klar einzuordnen .
sie ist ein zwitter .
kollega gross jost ist jedoch entgegenzuhalten , dass die teilbedingte strafe nach dem gestrigen entscheid nicht bei zwei jahren aufhört .
aus der fahne geht ganz klar hervor , dass das vom ständerat beschlossene maximum von drei jahren von der kommissionsmehrheit nicht verändert worden ist .
die kommission hat sich mit 11 zu 3 stimmen für die einführung teilbedingter strafen ausgesprochen .
bei freiheitsstrafen greift artikel 43 a nach dem willen der kommission nur für strafen zwischen ein und drei jahren , wobei der aufgeschobene wie auch der vollzogene teil mindestens sechs monate betragen müssen .
eine differenz gibt es noch in absatz 3. die mehrheit beantragt , auf den aufgeschobenen teil der strafe die allgemeinen regeln über die bedingten strafen anzuwenden .
das bedeutet , dass der verurteilte eventuell nicht den gesamten zu vollziehenden teil auszustehen hat , sondern bei gutem verhalten im vollzug nach zwei dritteln bedingt entlassen werden kann .
[ page 562 ] die kommission hat sich mit 9 zu 5 stimmen für diese möglichkeit und damit gegen den antrag der minderheit ii ausgesprochen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der bundesrat hat die verschiedenen gründe , welche für bzw. gegen die einführung des " sursis partiel " sprechen , in der botschaft umfassend dargelegt .
dementsprechend haben die vertreter der minderheitsanträge auf die gründe verwiesen , die gemäss der botschaft des bundesrates gegen diese vollzugsform sprechen .
der bundesrat führt in der botschaft aber auch triftige gründe an , die für die einführung des " sursis partiel " sprechen .
der bundesrat hat diese verschiedenen gründe gegeneinander abgewogen und kommt aus verschiedenen überlegungen zum schluss , dass er den " sursis partiel " einführen möchte .
die gründe , die für diese einführung sprechen , sind insbesondere die folgenden : ein grosser teil der einwände gegen den " sursis partiel " wird dadurch entkräftet , dass bereits heute eine gewisse form des teilbedingten strafvollzuges besteht .
schon nach geltendem recht kann der richter eine bedingte freiheitsstrafe mit einer unbedingten busse verbinden , d. h. , die bedingte freiheitsstrafe muss schon heute nicht in jedem fall einen rein präventiven charakter haben .
die richter beschäftigen sich somit bereits heute mit der frage , ob ein teil der strafe unbedingt ausgefällt werden soll .
so wird von den gerichten in rund 18 500 fällen pro jahr mit der bedingten freiheitsstrafe eine unbedingte busse verbunden .
der befürchtung , wonach täter , die heute eine vollständig bedingte strafe erhalten , in zukunft vermehrt einen teil der strafe werden verbüssen müssen , kann eine optimistischere ansicht entgegengestellt werden .
demnach könnten täter , die eine vollständig unbedingte strafe verbüssen müssen , in zukunft vermehrt mit einer teilbedingten strafe rechnen .
die einführung des " sursis partiel " entspricht einer langjährigen forderung der praxis , namentlich in den kantonen der französischsprachigen schweiz , was in der vernehmlassung wiederum bestätigt wurde .
mit dem " sursis partiel " steht das gericht nicht mehr vor dem entscheid " alles oder nichts " , sondern erhält einen grösseren ermessensspielraum und kann die strafe besser individualisieren .
im weiteren kann der " sursis partiel " gerade bei längeren strafen dazu beitragen , den strafvollzug zu entlasten .
dem " sursis partiel " kann insbesondere für strafen zwischen 18 und 36 monaten , die neu bedingt vollziehbar verhängt werden können , eine massgebende bedeutung zukommen .
er kann dazu beitragen , dass die richter in diesem bereich eher zu einer günstigen prognose neigen , wenn ein teil der strafe unbedingt vollzogen werden kann .
damit wird sich auch eine allfällige häufung von unbedingten strafen über 36 monaten vermeiden lassen .
ich möchte darauf hinweisen , dass artikel 43 , in dem die obergrenze gestern durch ihren entscheid auf 24 monate verkürzt wurde , nur die bedingte strafe betrifft .
hier sind wir beim teilbedingten vollzug ; die mehrheit ihrer kommission hält nach wie vor an der obergrenze von 36 monaten fest und verkürzt sie nicht auf 24 monate , wie dies bei artikel 43 gestern beschlossen worden ist .
ich möchte noch eine bemerkung zur regelung nach artikel 43 a absatz 3 machen .
damit sich der " sursis partiel " vom normalvollzug einer freiheitsstrafe abgrenzen lässt , sind gewisse einschränkungen notwendig .
unter anderem sollen die regeln über die bedingte entlassung aus dem strafvollzug auf den unbedingt zu vollziehenden teil keine anwendung finden , sodass das gericht die länge dieses zu vollziehenden teiles definitiv bestimmt .
folgt man demgegenüber dem antrag der mehrheit ihrer kommission , der eine bedingte entlassung aus dem teilbedingten vollzug vorsehen will , so tritt dadurch eine doppelte verkürzung der strafe ein : einmal durch den richter , der einen teil bedingt aufschiebt , und danach durch die vollzugsbehörde , die einen teil des unbedingt zu vollziehenden teils bedingt erlassen kann .
[ page 563 ] diese lösung könnte ferner im widerrufsfall zu komplikationen führen , weil nicht geregelt ist , ob in jedem fall beide bedingt erlassenen teile zu vollziehen sind oder allenfalls nur einer der beiden strafreste vollzogen werden kann .
aus den genannten gründen bitte ich sie , in der hauptsache der mehrheit ihrer kommission zu folgen und die regelung über die teilbedingten strafen einzuführen .
was hingegen die regelung über die bedingte entlassung in absatz 3 anbelangt , erachte ich den antrag der minderheit cina als die bessere lösung und empfehle ihnen , diesen antrag zu unterstützen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie bei absatz 1 die mehrheit und bei absatz 3 die minderheit ii unterstützen wird .
frau bundesrätin metzler , gestern ist unser rat einem antrag der minderheit leuthard gefolgt und hat die obergrenze für den bedingten strafvollzug auf zwei jahre festgesetzt - entgegen dem bundesrätlichen entwurf .
in der botschaft von 1998 schrieb ihr vorgänger : " damit der ' sursis partiel ' eine gewisse wirkung entfalten kann , muss .... die obergrenze der bedingten freiheitsstrafe auf mindestens drei jahre angehoben werden .
" ich möchte sie fragen , ob der bundesrat hier seine meinung geändert hat bzw. wie er den " sursis partiel " bei einer grenze von zwei jahren begründen wird .
der bundesrat hat seine meinung nicht geändert .
ich habe gestern explizit dafür plädiert , dass die obergrenze für die bedingte freiheitsstrafe auf 36 monate festgesetzt wird .
die mehrheit der kommission schlägt auch in artikel 43 a ganz klar vor , den " sursis partiel " für strafen bis zu 36 monaten zu ermöglichen und nicht , wie bei artikel 43 , auf 24 monate zu verkürzen .
ich würde es falsch finden , wenn man nun das instrument des " sursis partiel " nicht einführen würde .
die obergrenze wird ja bei drei jahren belassen ; diese wurde nur beim bedingten strafvollzug auf 24 monate gesenkt .
es besteht auch noch die möglichkeit , dass der ständerat im differenzbereinigungsverfahren an artikel 43 festhält .
ich bitte sie , am instrument des " sursis partiel " , das vom bundesrat gewünscht wird , das vom ständerat beschlossen wurde und das von der mehrheit der kommission klar beantragt wird , festzuhalten und dieses einzuführen .
artikel 46 absatz 5 betrifft jene fälle , wo der verurteilte sich während der probezeit nicht bewährt hat , also trotz fehlender ungünstiger prognose rückfällig geworden ist .
das kann zum widerruf und damit zum vollzug der seinerzeit aufgeschobenen strafe führen .
in absatz 5 geht es darum , wie lange ein solcher widerruf angeordnet werden kann .
es würde allen verjährungsregeln widersprechen , wenn man den widerruf zeitlich unbegrenzt zulassen würde .
bundesrat und mehrheit wollen die frist auf zwei jahre seit ablauf der probezeit festlegen , im einklang mit dem vorentwurf von professor schultz .
die minderheit der kommission will die widerrufsfrist hier in absatz 5 anders regeln und auf drei jahre ausdehnen .
ich bitte sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
mein minderheitsantrag betrifft die frage , unter welchen umständen die stationären massnahmen an psychisch gestörten straftätern verlängert werden können .
hier schlagen die mehrheit und der bundesrat vor , dass die verlängerung einer solchen massnahme ohne zeitliche beschränkung jeweils um maximal fünf jahre möglich ist .
das gibt einen mechanismus , der dazu führt , dass solche stationären massnahmen auch bei kleineren delikten auf unbestimmte zeit fortgeschrieben werden können .
solche menschen können im extremfall aufgrund dieser bestimmung während jahrzehnten wegen bagatelldelikten im therapeutischen vollzug gehalten werden .
das erachte ich als rechtsstaatlich ausserordentlich störend und stossend .
die stationäre therapeutische massnahme ist eine wichtige massnahme im bereich der massnahmen des strafrechtes , aber es ist auch nicht zu übersehen , dass der psychisch gestörte straftäter mittlerweile in weiten teilen der gesellschaft zu einem eigentlichen feindbild geworden ist .
ich sage das [ page 566 ] auch , um meine interessenbindung hier offen zu legen : ich bin ehrenamtlicher stiftungsratspräsident der " pro mente sana " , die sich vor allem um solche psychisch kranken und behinderten menschen kümmert .
es stellt sich nicht nur die frage , was diese menschen im einzelfall der gesellschaft oder einzelnen opfern antun , sondern es stellt sich auch die frage , was die gesellschaft für diese gruppe von menschen tut .
was sich der staat in diesem bereich als ziel gesetzt hat - der sozialtherapeutische anspruch -, wurde dadurch , dass die entsprechenden institutionen nie geschaffen worden sind , nicht eingelöst .
auch im rahmen dieser bestimmung ist von sozialtherapie nicht mehr die rede ; eine auf gefährliche , psychisch gestörte straftäter ausgerichtete massnahmeeinrichtung fehlt in der schweiz , und das ist ein enormer mangel .
alle spezialisten sagen , dass das , was wir gegenwärtig diesen straftätern anbieten können - nämlich geschlossene psychiatrische stationen oder auch besondere abteilungen von strafanstalten -, das tatsächliche bedürfnis nach sozialtherapeutischer begleitung nicht erfüllt .
daran können auch die positiven erfahrungen , die man mit solchen besonderen abteilungen von strafanstalten in zürich gemacht hat , nichts ändern .
diese erfahrungen sind auf den übrigen teil der schweiz nicht anwendbar , weil diese vollzugseinrichtungen schlicht fehlen .
was hier bundesrat , ständerat und auch die mehrheit wollen , ist eigentlich eine unbeschränkte verlängerung des therapieaufenthaltes selbst bei bagatelldelikten ; ich denke beispielsweise an ladendiebstähle bei kleptomanen , an strafdelinquenz kleinerer schwere , beispielsweise aus spielsucht oder was auch immer .
diese therapeutischen einrichtungen können zu einer eigentlichen verwahrung werden , wenn sie immer wieder fortgeschrieben werden , und das ist unter rechtsstaatlichen gesichtspunkten ausserordentlich problematisch .
vor der einführung der fürsorgerischen freiheitsentziehung war die so genannte administrative verwahrung solcher menschen möglich , die dann unter umständen auch während jahren oder jahrzehnten in psychiatrischen institutionen behalten werden konnten , und es war eine grosse rechtsstaatliche errungenschaft , dass durch die fürsorgerische freiheitsentziehung die rechtsstaatliche kontrolle und die regelmässige gerichtliche überprüfung solcher aufenthalte möglich wurden .
auch der bundesrat deutet in seiner botschaft an , dass man eigentlich an einen solchen therapieaufenthalt die fürsorgerische freiheitsentziehung anschliessen müsste , mit allen rechtsstaatlichen sicherungen .
aber der bundesrat sagt dann etwas mutlos : wenn dann die vormundschaftsbehörde zu spät kommt , wenn sie nicht reagiert , wenn sie nicht handelt , dann muss der richter die möglichkeit haben , auf einfache weise diese stationäre massnahme fortzusetzen .
das ist eine kapitulation , und das ist rechtsstaatlich höchst bedenklich .
es kann doch nicht angehen , dass bei kleineren deliktarten nun eine fortführung einer solchen therapeutischen massnahme im sinne einer eigentlichen kleinen verwahrung auf unbestimmte zeit möglich ist .
deshalb beantragt ihnen die minderheit , dass diese verlängerung der therapeutischen massnahme höchstens um weitere fünf jahre möglich sein soll .
das ist die änderung .
die maximaldauer dieser therapeutischen massnahme würde dann insgesamt zehn jahre betragen .
das ist bei diesen delikten , um die es hier oft geht , weiss gott genug .
wenn dann das bedürfnis besteht , bei schweren delikten eine schwerere massnahme anzuordnen , dann ist aufgrund der flexibilität des systems immer noch die verwahrung möglich .
aber wir sollten uns einfach davor hüten , diese stationäre therapeutische massnahme über diese unbegrenzte verlängerungsform zu einer eigentlichen verwahrung zu machen , da dies angesichts der schwere der delikte , um die es hier häufig geht , nicht angezeigt ist und da dies auch rechtsstaatlich - auch unter dem gesichtspunkt der europäischen menschenrechtskonvention - ausserordentlich problematisch ist .
in diesem sinne bitte ich sie um unterstützung dieses minderheitsantrages .
in artikel 59 absatz 1 haben wir es mit vorschriften betreffend die stationären therapeutischen massnahmen zu tun .
sie werden zum grössten teil aus dem geltenden recht übernommen , jedoch systematischer gegliedert .
artikel 59 regelt die voraussetzungen , den vollzug und die dauer der stationären massnahme bei psychischen störungen des täters .
die kommission schlägt ihnen bei absatz 1 mit 16 zu 4 stimmen vor , der formulierung des bundesrates zu folgen .
inhaltlich dürften die beiden formulierungen dasselbe meinen .
diejenige des ständerates entspricht mehr der fachsprache unter psychiatern , könnte aber in der anwendung zu gesteigerten erfordernissen führen .
es gibt auch definitionen der who , die ähnlich lauten .
über die massnahme hat in concreto aber der richter zu entscheiden , weshalb wir in der kommission die klarere formulierung des bundesrates vorziehen .
[ page 567 ] ich komme noch zu absatz 4 , wo der minderheitsantrag gross jost vorliegt .
mit der einweisung in eine stationäre behandlung ist ein freiheitsentzug verbunden .
die massnahme darf daher sicher nicht unbeschränkt weiterlaufen .
der ständerat und die kommission haben die dauer - in übereinstimmung mit dem bundesrat - auf fünf jahre beschränkt .
es gibt jedoch durchaus fälle , so etwa bei geisteskrankheiten mit chronischem verlauf , bei denen auch nach diesen fünf jahren noch therapiebedarf besteht .
absatz 4 eröffnet hier die möglichkeit , dass das gericht nach ablauf der fünf jahre den fall überprüft und die interessen des betroffenen gegen das sicherheitsinteresse der öffentlichkeit abwägt .
wenn die fortführung der massnahme als notwendig , geeignet und verhältnismässig erscheint , so kann sie über die fünf jahre hinaus verlängert werden , und zwar nicht nur für einmal um weitere fünf jahre , wie das die minderheit beantragt , sondern eben so oft bzw. so lange , wie dies im rahmen der interessenabwägung angezeigt und vertretbar erscheint .
wir haben hier in der kommission vor allem auf die experten abgestellt , die uns fälle schilderten , wo eine person sehr lange , fast ein leben lang , therapiert werden muss .
im interesse der sicherheit , aber auch im interesse der betroffenen ziehen wir daher eine flexible lösung vor , die auch eine behandlung auf lange zeit ermöglicht .
dabei sind uns die rechtsstaatlichen interessen und bedenken , die herr gross zitiert hat , durchaus bewusst .
diese können auf stufe kantone durch eine entsprechende aufsicht und durch institutionelle vorkehrungen gelöst werden .
die kommission hat sich daher dem entwurf des bundesrates mit 9 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen angeschlossen .
für die massnahme an geistig abnormen ist nach geltendem recht keine zeitliche obergrenze vorgesehen .
der vorentwurf der expertenkommission sah eine höchstdauer von fünf jahren vor , mit der begründung , eine länger dauernde therapeutische bemühung komme praktisch nicht in betracht .
würden danach noch fürsorgerische bedürfnisse bestehen , so solle die strafrechtliche massnahme durch den fürsorgerischen freiheitsentzug ( ffe ) abgelöst werden .
diese neuerung ist in der vernehmlassung insbesondere auch bei forensischen psychiatern auf grosse opposition gestossen .
es wurde angeführt , die begrenzung der massnahmendauer sei im grundsatz zwar richtig , doch gerade bei geisteskranken mit schweren chronischen verläufen würden die therapeutischen bemühungen oft sehr viel länger dauern .
in diesen fällen sei die fortführung der allenfalls notwendigen betreuung durch den ffe oder andere vormundschaftliche massnahmen nicht sichergestellt , weil die vormundschaftsbehörde nicht zu einem entsprechenden entscheid gezwungen werden könne .
im weiteren könne der ffe nicht mit einer strafrechtlichen massnahme verglichen werden , die viel weiter gehende möglichkeiten eröffnet .
daher - und weil die heilung eines geistig kranken nicht an eine absolute frist geknüpft werden könne - sei die verlängerung der massnahme durch den richter zu ermöglichen .
im entwurf des bundesrates wurde diese kritik aufgenommen und in der neuen regelung gemäss absatz 4 umgesetzt .
im gegensatz zu den übrigen therapeutischen massnahmen , bei denen ein erfolg erfahrungsgemäss nach einer dauer von einigen monaten bis zu vier jahren eintreten kann , soll die massnahme gemäss dieser bestimmung so oft verlängert werden können , als eine fortführung notwendig und geeignet ist , um der gefahr von weiteren straftaten zu begegnen .
eine behandlung soll nun aber nicht einfach endlos weitergeführt werden können .
neu wird im strafgesetzbuch ausdrücklich das verhältnismässigkeitsprinzip verankert , wonach zwischen der angeordneten massnahme und dem angestrebten ziel eine vernünftige zweck-mittel-relation bestehen muss .
ist das nicht der fall , muss auch eine geeignete und notwendige behandlung aufgehoben werden .
die voraussetzungen für die weiterführung der massnahme werden ferner mindestens einmal jährlich durch die vollzugsbehörden überprüft ; ich verweise auf artikel 62 b des entwurfes .
das ist auch bereits in artikel 45 des geltenden stgb vorgesehen .
darüber hinaus soll die massnahme alle fünf jahre durch ein gericht überprüft werden , das über die fortführung einen formellen entscheid fällt .
mit diesen überprüfungsmechanismen wird ein gleichgewicht geschaffen zwischen dem interesse des betroffenen , dass die massnahme nicht über die gebotene dauer hinaus fortgeführt wird , und den sicherheitsinteressen der öffentlichkeit .
im vergleich zur heutigen regelung werden damit ganz klar die rechte des betroffenen verstärkt .
die von einer minderheit ihrer kommission beantragte änderung , wonach die behandlung nur einmal um fünf jahre verlängert werden darf , ist zwar auf den ersten blick im sinne des betroffenen täters ; sie könnte sich jedoch gegen ihn richten , und zwar aus folgendem grund : gefährliche straftäter können zwar grundsätzlich verwahrt werden , wie das ist in artikel 64 des entwurfes vorgesehen ist .
gefährliche straftäter , die eine psychische störung haben , können jedoch nach artikel 59 des entwurfes auch in einer speziellen einrichtung behandelt werden .
muss nun die behandlung eines solchen täters wegen des ablaufs der frist eingestellt werden , bevor er geheilt werden konnte , der täter also noch immer gefährlich ist , kann er nach dem konzept des bundesratsentwurfes - ich verweise auf artikel 62 c absatz 4 - verwahrt werden .
dieser mechanismus gilt grundsätzlich für alle massnahmen , und er wird durch den minderheitsantrag nicht aufgehoben .
der antrag wird somit insbesondere bei gefährlichen straftätern nicht zur folge haben , dass sie früher entlassen werden , sondern dass sie möglicherweise nicht geheilt werden können und daher verwahrt werden müssen .
aus diesem grund ersuche ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und den entwurf des bundesrates unverändert zu übernehmen .
abs .
1 -3 - al .
1 -3 angenommen - adopté [ vs ] [ page 568 ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] art .
60 antrag der kommission titel suchtbehandlung abs .
1 ist der täter von suchtstoffen oder in anderer weise abhängig , so kann das gericht .... abs .
1 bis das gericht trägt zudem dem behandlungsgesuch und der behandlungsbereitschaft des täters rechnung .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
60 proposition de la commission titre traitement des addictions al .
1 lorsque l'auteur est toxico-dépendant ou lorsqu'il souffre d'addiction , le tribunal peut .... al .
1 bis le tribunal tiendra compte également de la demande et de la motivation de l'auteur .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats
artikel 60 erfasst die stationären massnahmen für alkohol -, betäubungsmittel - und arzneimittelabhängige .
an sich ist die abhängigkeit eine psychische störung .
wir kennen für so genannte trunk - und rauschgiftsüchtige im geltenden recht bereits massnahmen und haben entsprechende therapieeinrichtungen realisiert .
man kann artikel 60 vom konzept her daher beibehalten .
wir haben jedoch den titel verändert und sprechen neu von suchtbehandlung und in absatz 1 von suchtstoffen .
damit fassen wir den möglichen anwendungsbereich leicht weiter als bisher .
so würde insbesondere die spielsucht von diesem artikel neu erfasst .
das war in der kommission umstritten , weil es süchte gibt , die von unserer gesellschaft nicht als verwerflich erachtet werden .
mit dem neuen absatz 1 bis soll vor allem der behandlungsbereitschaft des täters rechnung getragen werden .
eine massnahme nützt wenig bis gar nichts , wenn der täter sie nicht beantragt , wenn er dazu nicht bereit ist oder wenn er sie gar ablehnt .
die kommission hat diesen änderungen sehr knapp - mit 6 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen - zugestimmt .
artikel 60 ist ein sonderfall von artikel 59 . im prinzip werden alle abhängigkeiten , die den grad einer psychischen störung aufweisen , bereits durch artikel 59 erfasst .
in artikel 60 sollen nur die häufigsten stoffgebundenen suchtstörungen separat erwähnt werden , für die es separate institutionen und behandlungskonzepte gibt .
auf diese konzepte sind die weiteren bestimmungen über die maximale behandlungsdauer , die verlängerungsmöglichkeiten und die entlassungsbedingungen abgestimmt .
die von der kommission beantragte änderung ist sehr offen formuliert und bewirkt nicht nur eine ausweitung der möglichen behandlungen , sondern auch eine verschiebung des schwergewichts von artikel 59 zu artikel 60 . bereits mit dem ersten teil der umschreibung , " von suchtstoffen abhängig " , wird die bestimmung auf alle arten von stoffgebundenen abhängigkeiten ausgedehnt , also eigentlich auch auf die abhängigkeit von kaffee , nikotin , schokolade usw. mit dem zweiten teil der umschreibung , " in anderer weise abhängig " , werden alle übrigen arten von abhängigkeiten einbezogen , wodurch die bestimmung ihre konturen verliert .
es gibt zwar bestimmte nicht stoffgebundene abhängigkeiten wie eben die angeführte krankhafte spielsucht oder auch die krankhafte brandstiftung , die psychische störungen darstellen und bereits von artikel 59 erfasst sind .
doch die bestimmung würde auch personen erfassen , die in anderen bereichen abhängig sind .
da die abhängigkeit nur behandelt werden soll , wenn sie mit straftaten im zusammenhang steht , könnte diese ausweitung noch sachgerecht erscheinen .
es ist jedoch fragwürdig , ob die rahmenbedingungen , die auf alkohol -, betäubungsmittel - und medikamentenabhängige ausgerichtet sind , auch für die übrigen abhängigkeiten adäquat sind .
aus den angeführten gründen sollte artikel 60 in der fassung des bundesrates beibehalten werden .
alle anderen arten von abhängigkeiten werden , sofern sie einen krankhaften zustand darstellen , bereits von artikel 59 erfasst .
ich beantrage ihnen , hier der fassung des bundesrates , wie sie auch vom ständerat beschlossen worden ist , zuzustimmen .
in artikel 61 soll für junge erwachsene die arbeitserziehung nach artikel 100 bis des geltenden rechtes beibehalten , aber leicht modifiziert werden .
die bestimmung richtet sich an junge erwachsene zwischen 18 und 25 jahren , die in ihrer persönlichkeitsentwicklung erheblich gestört sind .
junge erwachsene , die diese voraussetzungen nicht erfüllen , sind nicht massnahmebedürftig und fallen unter die allgemeinen regeln des erwachsenenstrafrechtes .
mit der massnahme soll die entwicklung der betroffenen jungen in form von sozialpädagogischer und therapeutischer hilfe beeinflusst und gefördert werden .
diese massnahmen für junge erwachsene gehören zu den erfolgreichsten massnahmen überhaupt ; sie haben sich in der praxis sehr bewährt und dazu geführt , dass eine grosse zahl dieser frühdelinquenten später nicht mehr als täter in erscheinung getreten sind .
die massnahme ist mithin in der regel erfolgreich .
eine streichung würde bedeuten , dass man diesen erfolg gefährdet und gerade diesen jungen erwachsenen die resozialisierung erheblich erschwert .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen , welche den minderheitsantrag mit 9 zu 4 stimmen bei 5 enthaltungen abgelehnt hat .
artikel 62 behandelt die bedingte entlassung aus der stationären massnahme .
das geltende recht unterscheidet je nach therapieerfolg zwischen der definitiven oder der probeweisen bzw. bedingten entlassung .
die erfahrungen in der praxis haben gezeigt , dass es zum einen schwierig ist zu beurteilen , ob die betroffenen geheilt sind oder eben nicht und ob der grund der massnahme ganz oder nur teilweise weggefallen ist ; zum anderen ist in vielen fällen eine nachbetreuung notwendig .
daher schlagen bundesrat , ständerat und die mehrheit der kommission vor , diese unterscheidungen nicht mehr zu treffen und inskünftig die betreffenden nur noch bedingt aus der massnahme zu entlassen .
das heisst auch , dass in allen fällen eine probezeit angesetzt wird .
bei psychischen störungen beträgt diese ein bis fünf jahre und bei süchten gemäss artikel 60 - auch bei den jungen erwachsenen - wie heute ein bis drei jahre .
der minderheitsantrag will personen , die wegen einer sucht gemäss artikel 60 behandelt wurden , gleich definitiv aus der massnahme entlassen , womit eine rückversetzung nicht mehr möglich wäre .
die ungleichbehandlung mit personen , die einer massnahme gemäss artikel 59 unterstellt wurden , ist nach auffassung der mehrheit nicht begründet .
es erscheint ihr zum anderen auch dogmatisch widersprüchlich , die genannten personen zwar definitiv zu entlassen , ihnen aber dennoch weisungen erteilen zu können .
die kommission lehnt daher den minderheitsantrag mit 9 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen ab .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
62 a , 62 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 c antrag der kommission abs .
1 .... a. .... erscheint ; b. .... sind ; oder c. wenn eine geeignete einrichtung nicht oder nicht mehr existiert .
abs .
2 -6 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
62 c proposition de la commission al .
1 .... a. .... l'échec ; b. .... réunies ; ou c. s'il n'y a pas ou plus d'établissement approprié .
al .
2 -6 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 d antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag hämmerle abs .
2 .... so beschliesst die zuständige behörde gestützt auf das gutachten eines unabhängigen sachverständigen , der den täter nicht behandelt oder in anderer weise betreut haben darf .
[ vs ] [ page 571 ] art .
62 d proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition hämmerle al .
2 .... l'autorité compétente prend une décision sur la base de l'expertise d'un expert indépendant n'étant pas le médecin traitant de l'auteur de l'infraction , et ne l'ayant suivi d'aucune manière par le passé .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr hämmerle beantragt ein konzept , welches die artikel 62 d absatz 2 , 64 absatz 2 , 64 b absatz 2 und 75 a betrifft .
ich verdanke den hinweis auf die problematik der neu einzuführenden fachkommissionen dem sehr renommierten strafrechtslehrer günter stratenwerth - damit das offengelegt ist .
ich beantrage ihnen , diese fachkommissionen , die in verschiedenen bestimmungen zur verwahrung und bedingten entlassung vorgesehen sind , nicht ins gesetz aufzunehmen .
der antrag versteht sich , wie das der ratspräsident gesagt hat , als konzept ; es braucht also nur eine abstimmung .
ich beschränke mich auf vier argumente : 1. die vorgesehene regelung ist überflüssig .
die fachkommissionen sind schon nach geltendem recht , das sie nicht erwähnt , verschiedenenorts eingeführt worden .
sie können auch weiterhin bestehen , wenn und so weit es für sinnvoll gehalten wird .
dafür braucht es keine gesetzesbestimmung .
2. die einschaltung der fachkommissionen in der vorgesehenen form ist rechtsstaatlich ausserordentlich bedenklich .
ihre stellungnahmen sind zwar blosse , als solche nicht anfechtbare empfehlungen , welche die vollzugsbehörden tatsächlich aber trotzdem binden .
die anfechtung des darauf gestützten entscheids der vollzugsbehörde ist chancenlos , und gegen die entscheide der fachkommissionen gibt es keine rechtsmittel .
verfahrensgarantien , die diesen mangel ausgleichen könnten , wie z. b. die anhörung des betroffenen durch die kommission , sind nicht vorgesehen und im allgemeinen heute auch nicht üblich - ebenso wenig wie die anhörung von vertretern der betroffenen vollzugseinrichtung .
3. die auswirkungen der fachkommissionen auf die öffentliche sicherheit sind , um das mindeste zu sagen , sehr zweifelhaft .
so sagt z. b. professor andrea baechtold , der ehemalige leiter des amtes für straf - und massnahmenvollzug im kanton bern , dass die auswirkungen der einschaltung von fachkommissionen auf die öffentliche sicherheit bisher nicht untersucht worden seien und nicht erhärtet seien .
es ist also völlig unklar , ob diese kommissionen tatsächlich mehr sicherheit bringen .
solange diese entscheidende frage aber nicht geklärt ist , sollten wir die fachkommissionen nicht im gesetz festschreiben .
4. die vorgesehene regelung ist in dieser form gar nicht durchführbar .
sie setzt nämlich die existenz ganzer heerscharen von entsprechend qualifizierten psychiatern und anderen personen voraus , die ja nicht nur bei den zahlreichen entscheiden der fachkommissionen mitzuwirken haben , sondern die auch sonst als unabhängige sachverständige gebraucht werden , die das gesetz überall noch zusätzlich fordert , und die in der einen wie in der anderen rolle den täter nicht behandelt oder in anderer weise betreut haben dürfen .
diese fachleute gibt es in dieser zahl gar nicht .
wenn ich richtig informiert bin , wurde die frage der fachkommissionen in der nationalrätlichen kommission kaum diskutiert .
wenn sie meinem antrag zustimmen , schaffen sie eine differenz zum ständerat und geben ihm gelegenheit , diese wichtige frage noch einmal gründlich und genau anzusehen .
übrigens gibt es auf dem antragsblatt einen kleinen fehler , er betrifft artikel 64 absatz 2. dieser artikel ist nicht betroffen , weil er die ständerätliche fassung betrifft , der antrag betrifft nur die anderen drei auf dem antragsblatt genannten artikel .
ich bitte sie also , meinem antrag zuzustimmen und so dem ständerat die chance zu geben , die sache genau anzusehen .
es geht um viel .
ich beantrage ihnen , dem antrag bzw. dem konzept hämmerle zuzustimmen .
artikel 62 d absatz 2 ist der versuch , die berechtigten und verständlichen anliegen im zusammenhang mit der aufhebung von massnahmen bei gefährlichen gewaltverbrechern zu berücksichtigen und eine zusätzliche sicherheitsschranke einzubauen .
die botschaft zeigt noch einmal auf , welche vorschläge in diesem zusammenhang gemacht worden sind .
sie reichen von verschiedenen gutachtern , die zu einer übereinstimmenden beurteilung gelangen müssen , bis hin zur bereits realisierten forderung der einsetzung von kommissionen , die angehört werden sollen .
allen diesen vorschlägen ist gemeinsam , dass sie davon ausgehen , es wären zuverlässige prognosen möglich und mehr sicherheit dadurch garantiert , dass immer mehr personen in einen solchen entscheid involviert würden .
ich halte es für gefährlich , so zu tun , als ob durch die installation einer kommission auf gesetzesebene mehr sicherheit gewährleistet wäre .
aber das hauptanliegen , das ich hier vertrete , ist ein anderes .
diese kommissionen ändern nichts an den verantwortlichkeiten .
die verantwortlichkeit für einen entscheid ist und bleibt bei den vollzugsbehörden .
das hat etwa die fachkommission der kantone solothurn , basel-stadt und basel-landschaft stets dadurch zum ausdruck gebracht , dass sie sich weigert , formell anträge zu stellen und dadurch in die verantwortung eingebunden zu werden .
wie die zuständige behörde zu ihren entscheiden kommt , muss ihr überlassen bleiben und gehört nicht ins gesetz .
ins gesetz gehört , wer verantwortung für einen entscheid hat und dann dafür geradestehen muss .
aus unserer sicht ist die bestimmung , wie sie jetzt gefasst ist , allein schon gesetzessystematisch falsch .
die praxis hat ja bereits dazu geführt , dass solche fachkommissionen installiert worden sind .
sie können und sollen weiter existieren , soweit sie den verantwortlichen als hilfe für die entscheidfindung dienen .
aber rein beratende gremien gehören nicht in ein gesetz , und erst recht nicht ihre zusammensetzung .
bezüglich der zusammensetzung solcher kommissionen können die erkenntnisse und überzeugungen ändern .
die verantwortlichen behörden sollen die zusammensetzung bestimmen können .
herr hämmerle hat darauf hingewiesen , dass diese regelung ein rückschritt gegenüber dem status quo ist .
beispielsweise ist es so , dass das ostschweizer konkordat eine regelung gefunden hat , wonach diese fachkommission nicht bei jedem einzelnen entscheid begrüsst werden muss , sondern nur dann , wenn die vollzugsbehörde die frage der gemeingefährlichkeit eines straftäters oder einer straftäterin nicht eindeutig beantworten kann .
die vorgeschlagene regelung führt dagegen zu einer aufblähung des apparates und bürokratisierung .
auf die rechtsstaatlichen bedenken möchte ich nicht noch einmal eingehen ; herr hämmerle hat das getan .
praktisch führt das zu einer aufblähung des apparates , und es ändert schlussendlich nichts an den verantwortlichkeiten .
es gibt einen mix : einerseits haben die kommissionen eine grosse bedeutung , andererseits müssen sie letztlich gar keine verantwortung übernehmen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag hämmerle zuzustimmen .
indem eine differenz geschaffen wird , kann das problem einmal richtig beurteilt werden , gerade auch die frage , wer dann wie und wofür verantwortlich ist .
ich möchte ihnen beliebt machen , den antrag hämmerle abzulehnen .
für die abläufe bei der regelung der verwahrung sind diese fachkommissionen jetzt ein wichtiger bestandteil .
wenn man diese kommissionen nicht schaffen würde , müsste man das ganze konzept aussetzen .
solche kommissionen existieren in [ page 572 ] verschiedensten kantonen , ohne gesetzliche grundlage .
im zuge der gesamtrevision des allgemeinen teils unseres strafrechtes ist es daher nur angezeigt , dass wir diesen kommissionen auch ein rechtliches fundament verschaffen .
auf diese weise zwingen wir diese kommissionen und die vollzugsbehörden , die sie einsetzen , zu geordneten abläufen .
die ad-hoc - und hoppla-hopp-übungen werden dadurch limitiert .
herr hämmerle hat gesagt , er habe rechtsstaatliche bedenken .
ich finde es rechtsstaatlich bedenklich , wenn kommissionen mit derart umfassenden empfehlungsbefugnissen nicht auf einem gesetzlichen fundament stehen , sondern nur so im luftleeren raum herumschweben .
es gibt noch das argument , dass nicht jeder kanton gezwungen werden sollte , eine solche kommission zu unterhalten .
die konkordate können sich auch in dieser frage behelfen .
wenn ein fall aus einem entsprechenden kanton zur debatte steht , kann man jeweils noch den einen oder andern kantonalen spezialisten in eine solche kommission aufnehmen .
diese überlegungen bewegen mich , den antrag hämmerle abzulehnen .
ich bitte sie , mir zu folgen .
ich war bei der vorbereitung dieser anträge in der kommission .
ich habe diesen anträgen seinerzeit mit der mehrheit der kommission zugestimmt .
allerdings muss ich heute sagen - das ist ja der vorteil , dass man im parlament über eine solche sache auch richtig diskutiert -, dass mich die überlegungen von herrn hämmerle heute verunsichert haben .
auf die ersten drei argumente möchte ich nicht eingehen , sie haben einiges für sich .
aber das argument , dass wir damit eine unmenge von entsprechenden kommissionen , kommissionssitzungen , arbeiten , beigezogenen psychiatrischen experten brauchen und auch ein sehr grosser aufwand entstehen wird , der von den betreffenden fachleuten in diesem sinne möglicherweise gar nicht abgedeckt werden kann , veranlassen mich auch , für den antrag hämmerle zu stimmen .
ich tue dies vor allem im hinblick darauf , dass diese frage noch einmal genauer überprüft werden kann , indem wir eine differenz zum ständerat schaffen .
sie haben ja bemerkt , dass die prüfung der entlassung und der aufhebung der massnahmen jedes jahr erfolgen muss .
jedes jahr müssen also gemäss absatz 1 dieser bestimmung alle diese fälle einmal überprüft werden .
das bedeutet einen enormen aufwand .
die sachverständigen und die kommission müssen nach artikel 62 d absatz 2 jeweils dann mit einbezogen werden , wenn die täter schwererer delikte zur diskussion stehen .
das betrifft aber , wie sie in artikel 64 absatz 1 litera a nachlesen können , doch eine grosszahl derjenigen taten , für deren begehung diese täter eingewiesen worden sind .
mit anderen worten und als fazit : es ergibt sich wirklich eine grosse anzahl von jährlich zu überprüfenden fällen .
für diese grosse anzahl muss nach diesem konzept das aufwendige verfahren mit diesen kommissionen vorgeschrieben werden .
es lohnt sich , das noch einmal zu überdenken .
deshalb bitte ich sie auch , dem antrag hämmerle zu folgen .
wie kollege de dardel schon sagte , lag uns dieser antrag in der kommission nicht vor .
wir haben professor stratenwerth zwar angehört , aber er hat auf diese problematik nicht hingewiesen .
ich kann ihnen daher namens der kommission auch nicht sagen , wie wir darüber entschieden hätten .
ich möchte nur auf die tatsache hinweisen , dass wir bei der entlassung aus der ambulanten massnahme gemäss artikel 63 a lediglich das einholen eines berichtes des therapeuten vorsehen .
bei der entlassung aus der stationären massnahme ist nach absatz 1 von artikel 62 d lediglich ein bericht der vollzugseinrichtung einzuholen .
nur in fällen von absatz 2 von artikel 62 d , also in fällen , in denen es um schwere delikte geht , welche die verwahrung zur folge haben können , muss die kommission angehört werden .
die zahl der fälle ist nicht so massiv , weil die verwahrungsfälle - auch diejenigen , die dann wieder zu überprüfen sind - nicht zahlreich sind .
wenn sie eine differenz zum beschluss des ständerates schaffen wollen , hätte das zwar den vorteil , dass man die sache noch einmal näher überprüfen könnte .
mit bezug auf das konzept hat die kommission aber einstimmig dem beschluss des ständerates zugestimmt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 1 stimme
die kommission beantragt , der initiative folge zu geben .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.45 uhr la séance est levée à 18 h 45 [ page 617 ]
gewalt im sozialen nahraum , eine lange totgeschwiegene traurige realität , geht uns alle an .
folgerichtig verlangt die initiantin heute eine gewaltschutznorm .
jedes jahr suchen in der schweiz rund 1000 frauen und ebenso viele kinder in einem frauenhaus schutz .
mehr als doppelt so viele frauen und kinder müssen aus platzgründen abgewiesen werden .
daneben gibt es eine grosse dunkelziffer von gewaltopfern , die es nicht wagen , um hilfe anzugehen .
eine im jahre 1995 durchgeführte studie des schweizerischen nationalfonds hat ergeben , dass eine von fünf frauen im laufe ihres lebens gewalt von ihrem partner erfährt .
unser rat hat mit der unterstützung der beiden parlamentarischen initiativen von felten - es ging dabei um die offizialisierung von gewaltdelikten sowie der vergewaltigung in der ehe - erkannt , dass gewalt in der partnerschaft keine privatsache ist .
mit diesen beiden initiativen wird ein strafrechtliches instrumentarium geschaffen .
das genügt jedoch nicht und darf nicht darüber hinwegtäuschen , dass das strafrecht nur einen aspekt der möglichen und erforderlichen staatlichen interventionen bei gewalt im sozialen nahraum darstellt .
die zuflucht der betroffenen im frauenhaus sowie in ähnlichen institutionen wie auch die strafrechtliche verfolgung der täter bedeuten nämlich nicht unbedingt das ende der gewalt .
kommt dazu , dass die fliehenden frauen mit ihren kindern belastende einschränkungen auf sich nehmen müssen .
ich erinnere auch an praktische probleme wie das fehlen von kleidern und spielsachen .
das heisst , die bewegungsfreiheit der betroffenen opfer wird eingeschränkt , während die täter weiterhin wirken können .
es gibt zugegebenermassen bereits heute möglichkeiten für gewaltschutz ausserhalb des strafrechtes .
ich nenne die bereiche der polizeilichen massnahmen , des eheschutzes sowie des persönlichkeitsschutzes .
die geltenden regelungen weisen jedoch empfindliche lücken auf , z. b. ist eheschutz nur für verheiratete paare möglich , gewalt gibt es aber auch bei unverheirateten paaren .
polizeiliche massnahmen wirken , wie die initiantin ausgeführt hat , nur kurzfristig .
was bei all diesen massnahmen insbesondere fehlt , ist die koordination der möglichen interventionen .
die häusliche gewalt kann nämlich nur mit koordinierten massnahmen wirksam bekämpft werden .
das oberste ziel muss dabei einerseits die sicherheit der opfer sein , andererseits aber auch , dass deren bewegungsfreiheit erhalten bleibt .
es gibt bereits in verschiedenen schweizerischen städten solche koordinierten projekte : in basel , zürich , st .
gallen und bern .
diese städte haben interventionsprojekte eingerichtet , die die polizeilichen , gerichtlichen und zivilrechtlichen massnahmen koordinieren und sich auch mit der möglichkeit von weiteren massnahmen beschäftigen .
mit blick über die grenze verlangt die initiantin nun ein gewaltschutzgesetz .
österreich kennt ein solches seit mai 1997 . dieses gesetz enthält polizeiliche , vorwiegend aber zivilrechtliche normen , z. b. die möglichkeit von aufenthalts - und kontaktaufnahmeverboten .
seit dezember 2000 liegt im übrigen auch in deutschland ein entwurf für ein solches gewaltschutzgesetz vor .
es ist davon auszugehen , dass es auch dort so beschlossen werden wird .
ihre kommission beantragt mit 13 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
diese initiative schafft die notwendigen voraussetzungen , dass im zivilrecht einheitliche , anwendbare schutzmassnahmen statuiert werden können und im polizeilichen bereich eine rahmengesetzgebung erfolgt .
die initiative will zudem eine effiziente koordination sicherstellen .
ich bitte sie deshalb , ihrer kommission zu folgen .
gewalt in der partnerschaft und in der familie ist alltäglich .
allerdings bleiben gewalttäter leider noch allzu oft unbehelligt , weil misshandlungen , schläge , drohungen , würgen , sexueller missbrauch , bedrohungen mit waffen , verbot von aussenkontakten und psychoterror noch immer als privates unglück statt als gesellschaftliches gewalt - und sicherheitsproblem behandelt werden .
die folgen haben in den allermeisten fällen die frauen und ihre kinder zu tragen .
sie sind es , die die gemeinsame wohnung in richtung frauenhaus verlassen oder bei freundinnen und verwandten schutz suchen müssen .
rund 1000 frauen suchen jährlich in frauenhäusern schutz vor gewalttätigen übergriffen ihrer partner .
ebenso viele müssen abgewiesen werden , weil es zu wenig plätze gibt .
statistiken zeigen , dass eine von fünf frauen in der partnerschaft gewalt erfahren hat .
man kann sich fragen , welche rolle die polizei bei der häuslichen gewalt spielt .
die polizei kann zwar gewalttäter sofort festnehmen , muss sie aber je nach kantonalen bestimmungen nach 24 stunden wieder freilassen .
diese geringen handlungsmöglichkeiten sind für alle beteiligten unbefriedigend .
so beschränken sich viele polizisten auf eine art vermittelnde sozialarbeit , anstatt gegen den täter vorzugehen .
die freilassung der täter nach gerade nur 24 stunden ist für die familie und die partnerinnen in der regel höchst bedrohlich .
man kann sich gut vorstellen , dass der täter den aufenthalt in der zelle als kränkung und als demütigung empfindet und dass sich die gewaltspirale in den eigenen vier wänden dann weiterdreht .
das sind die bitteren alltagsrealitäten .
sie zeigen , dass der schutz der von gewalt betroffenen frauen und ihren kindern lückenhaft und die gesetzlichen bestimmungen völlig unbefriedigend sind .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich nun wirksame schutzmassnahmen .
im zivilrecht soll ein wegweisungs -, betretungs -, quartier - und annäherungsverbot verankert werden .
so soll es dem täter verboten sein , die gemeinsame wohnung für eine bestimmte zeit - je nach fall einige tage oder wochen - zu betreten .
der täter darf auch nicht an den arbeitsplatz der frau gehen , und er muss die schule der kinder meiden .
die neue norm muss für den täter ernsthafte konsequenzen haben .
schutzmassnahmen dieser form haben sich international als sehr wirkungsvoll erwiesen .
österreich hat bereits 1997 als erstes land ein ausweisungsgebot und rückkehrverbot in seinem zivilgesetz verankert .
die erfahrungen mit dem neuen gesetz sind durchaus positiv .
in deutschland sollen täter per gesetz bis zu sieben tage ausgegrenzt werden .
die schweiz spielt aber auch hier eine vorreiterrolle .
in den städten basel , zürich und bern bestehen seit wenigen jahren so genannte " runde tische " , an denen die polizei , die justiz , frauenhausmitarbeitende , sozialarbeitende sowie politiker und politikerinnen konkrete massnahmen gegen [ page 616 ] häusliche gewalt erarbeiten .
der kanton st .
gallen ändert sein polizeigesetz und will täter präventiv in haft nehmen .
gerade auch diese kreise fordern zur unterstützung ihrer schwierigen arbeit eine gewaltschutznorm - eben jene , die meine parlamentarische initiative verlangt - im zivilrecht .
dass dringend handlungsbedarf besteht , können sie aus dem brief ersehen , mit dem sieben frauenorganisationen und pro familia aufrufen , die parlamentarische initiative zu unterstützen .
es sind dies die " alliance f " , die " arbeitsgemeinschaft frauen 2001 " , die dachorganisation der frauenhäuser , der evangelische frauenbund der schweiz , die interessengemeinschaft " interventionsprojekte gegen häusliche gewalt " , der schweizerische katholische frauenbund und die schweizerische konferenz der gleichstellungsbeauftragten .
sie alle haben erfahrungen mit den grausamen , vor allem auch seelischen wunden von gewaltopfern .
ich bitte sie daher , auch wenn die stunde spät ist und sie müde sind , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 1 stimme
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 67 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich habe von der kommission aus nichts zu ergänzen .
wir haben das nicht diskutiert .
immerhin muss ich darauf hinweisen , dass wir versucht haben , im gesetz den rahmen zu setzen für [ page 607 ] neues , also auch für pfade , die noch nicht ausgetreten sind .
dazu gehören natürlich solche versuche nach absatz 5 , während absatz 4 litera b , deren streichung ebenfalls beantragt wird , sowieso praxisnotwendig ist und deshalb schon aus praktischen gründen nicht gestrichen werden sollte .
das ist meine eigene beurteilung ; in der kommission haben wir dazu keinen standpunkt erarbeitet .
zuerst fällt auf , dass die version des ständerates viel präziser ist als diejenige des bundesrates .
zwar ist der ständerat in seinen überlegungen davon ausgegangen , dass grundsätzlich auch in bezug auf die vollzugskosten eigentlich der grundsatz der gleichbehandlung angewendet werden soll .
deshalb muss jede regelung , die sich mit der beteiligung des verurteilten an den vollzugskosten befasst , sich innerhalb gewisser schranken bewegen .
nun sind aber diese schranken bei der fassung des bundesrates einerseits zu weit und andererseits zu eng gefasst .
das hat die mehrheit unserer kommission dazu bewogen , sich der ständerätlichen version anzuschliessen , weil wir mit dieser präzision erreichen können , dass die verschiedenen fälle auch unterschiedlich behandelt werden .
man sagt bei der version des ständerates nicht einfach generell , ob auf das vermögen und einkommen gegriffen werden kann , sondern man sagt , dass unter bestimmten voraussetzungen darauf gegriffen werden kann , und regelt diese voraussetzungen näher , damit sie mit dem prinzip der gleichbehandlung vereinbar sind .
man wollte damit insbesondere eine gewissermassen doppelte bestrafung verhindern , indem man dann zwei kategorien , die von mehr und die von weniger begüterten , macht .
das macht die fassung des bundesrates auch nicht , aber sie ist eben in anderem sinne zu eng , indem nur eine voraussetzung zugelassen ist , nämlich , dass er einem geregelten erwerb im rahmen der halbgefangenschaft oder des externats nachgeht .
das ist der kommissionsmehrheit wiederum zu eng .
deshalb beantragen wir ihnen , der version ständerat zu folgen .
bei beiden versionen gilt der grundsatz , dass das unternehmen selber bestimmt , wer für seine vertretung zuständig ist .
im strafverfahren ist also immer die person für die unternehmung zuständig , die das unternehmen auch zivilrechtlich , gemäss der konstituierung , vertreten kann .
der strafrichter oder der untersuchungsbeamte nimmt das unternehmen so wahr , wie es sich zivilrechtlich präsentiert .
[ page 602 ] von diesem anknüpfungspunkt aus ist nur noch die streiffrage zu beantworten , was geschieht , wenn gemäss dieser zivilrechtlichen konstituierung mehr als eine person zur vertretung befugt ist , weil es z. b. zwei direktoren gibt oder mehrere verwaltungsräte mit allgemeiner , umfassender vertretungsbefugnis .
in diesem fall sagt die minderheit , man solle dem prinzip treu bleiben ; das heisst , das unternehmen soll selber entscheiden , welcher der beiden oder der drei vertreter im strafverfahren auftritt .
die mehrheit der kommission sagt , das sei ein offenes tor für unfug , weil man dann im unternehmen den ball hin und her spielen könne .
in all diesen fällen geht es aber nicht darum , ob der untersuchungsrichter weitere personen ins strafverfahren einbeziehen kann , sondern um die frage , wer das unternehmen im strafverfahren zu vertreten hat .
da macht sowohl die argumentation der minderheit als auch die argumentation der mehrheit sinn .
für den antrag der mehrheit hat in der kommission schliesslich die überlegung den ausschlag gegeben , dass man verhindern will , dass dem untersuchungsrichter das handwerk erschwert wird , weil von verschiedenen vertretern sich derjenige zeigen kann , der dem unternehmen als die beste lösung erscheint .
die mehrheit hat sich dann eigentlich nur aus diesem grund für diese lösung entschieden .
ich möchte aber doch darauf hinweisen , dass der unterschied zwischen mehrheit und minderheit nicht wahnsinnig gross ist und dass wahrscheinlich beide varianten mit guten gründen ins gesetz eingebaut werden können .
herr baumann , im ersten satz des antrages der mehrheit steht das , was sie wollen , sehr präzise ; ich verstehe deshalb ihren minderheitsantrag nicht .
es steht dort : " in einem strafverfahren gegen das unternehmen wird dieses von der person vertreten , die zur vertretung des unternehmens in zivilrechtlichen angelegenheiten befugt ist .
" was wollen sie noch mehr ?
herr gross , es geht doch nicht um die frage , ob das strafverfahren auf weitere personen im betrieb ausgedehnt werden kann !
es geht darum , wer der vertreter der unternehmung an sich ist .
es ist ein eingriff in die organisationsfreiheit , wenn man seinen eigenen vertreter nicht mehr benennen darf .
betrachten sie das nicht so ?
die evangelische und unabhängige fraktion ist ganz klar der auffassung , dass eine strafrechtliche verantwortung der unternehmen eingeführt werden soll .
dies entspricht nicht nur der entwicklung in anderen europäischen staaten in unserem umfeld , sondern es ist auch ein gebot der stunde , gerade wenn man an die verschiedenen fälle der letzten jahre und jahrzehnte denkt , in denen tatsächlich ein solches strafrecht gegenüber den unternehmen hätte bestehen sollen und zum tragen gekommen wäre .
allerdings - das möchten wir auch ganz klar sagen - möchten wir bei der einführung dieses neuen instrumentes , das verschiedene widerstände hervorrufen wird , das fuder nicht überladen .
deshalb , und weil wir uns bewusst sind , dass gerade auf die strafverfolgungsbehörden mit diesem neuen straftatbestand eine sehr schwierige und arbeitsreiche materie zukommt , sind wir der meinung , dass wir es beim mittleren , moderaten antrag der mehrheit der kommission belassen sollten .
dieser mittelweg , den die mehrheit vorschlägt , wird ohnehin durch artikel 102 absatz 1 bis verschärft , auch in richtung des antrages der minderheit i , indem eben dort konkurrierende strafbarkeit entsteht .
bei dieser bestimmung wollen wir mit der minderheit iii ( jutzet ) stimmen , und zwar in der weise , dass der ganze katalog , der vom ständerat für diese selbstständige , konkurrierende strafbarkeit der unternehmen vorgesehen ist , auch tatsächlich zum tragen kommt .
es sind verschiedene ausführungen zur sorgfaltspflicht der banken , der finanzintermediäre gemacht worden .
das überzeugt zu einem teil .
aber gerade wenn man weiss , dass wir hier in einem sehr sensiblen bereich sind , in einem sehr sensiblen politischen umfeld auch , wäre es ein schlechtes signal und das falsche zeichen , wenn wir hier , und nur hier , eine ausnahme machen würden .
unser antrag , scheint mir , hat mit augenmass zu tun und damit , dass wir die vorlage nicht überladen dürfen und in einem allfälligen abstimmungskampf mit vernünftigen argumenten fechten können müssen .
fortschritt ja , aber nicht so weit , dass das volk und die stimmberechtigten nicht mehr nachkommen .
in artikel 102 absatz 1 unterstützt die cvp-fraktion klar die mehrheit der kommission .
der antrag der minderheit i ( gross jost ) verlangt eine strafbarkeit der unternehmung , die nicht mehr subsidiär zur strafbarkeit der natürlichen personen gilt , sondern generell verankert werden soll .
sie will eine art strafrechtliche organisationshaftung für die unternehmung festlegen .
diese absicht würde aber unseres erachtens zu einer überrissenen ausdehnung des unternehmensstrafrechtes führen .
der antrag der minderheit ii ( eggly ) kann ebenso wenig unterstützt werden , weil er der globalen rechtsentwicklung und den legitimen internationalen ansprüchen an unsere rechtsetzung nicht genügt .
die schweiz kann sich der einführung des unternehmensstrafrechtes nicht mehr ernsthaft widersetzen .
sie muss dabei aber trotzdem sehr , sehr zurückhaltend bleiben .
zu artikel 102 absatz 1 bis stgb : mit der einfügung von absatz 1 bis hat der ständerat die bundesrätliche systematik bei der strafbarkeit von unternehmungen , die begrüssenswert ist , durchbrochen .
der ständerat hat die strafbarkeit der unternehmungen mit diesem schritt erheblich ausgeweitet , was an sich schon überraschend ist .
gleichzeitig mit der strafbarkeit natürlicher personen soll nun also in einzelfällen für denselben unrechtstatbestand auch das unternehmen bestraft werden .
das führt bei einzeln aufgelisteten straftaten zu einer doppelten bestrafung , die meines erachtens schon grundsätzlich problematisch ist .
in der von der mehrheit verabschiedeten fassung von absatz 3 fallen auch einzelfirmen unter den begriff der unternehmung .
bei kleineren firmen kann somit der firmeninhaber als natürliche personen strafrechtlich zur verantwortung gezogen und dann zusätzlich noch die unternehmung als einzelfirma bestraft werden .
bei der aussprechung einer geldstrafe würde somit de facto dieselbe person zweimal in ihrem vermögen getroffen .
diese doppelbestrafung ist nicht akzeptabel .
der eventualantrag eggly auf streichung von buchstabe d des absatzes 3 ginge eigentlich in die richtige richtung , kann aber trotzdem nicht unterstützt werden , weil dieser buchstabe in einem gesamtkontext steht und andere teile umfasst ; dies würde wenig sinn machen .
die mehrheit der cvp-fraktion wird die von der kommission beschlossene streichung von artikel 305 ter stgb in der aufzählung von artikel 102 stgb unterstützen .
artikel 305 ter ist eigentlich eine bestimmung , mit welcher die verletzung von administrativen sorgfaltspflichten geahndet werden soll .
gilt es , das unternehmen zusätzlich zu bestrafen , so würde sich eine konkurrenzsituation zu den möglichen strafen nach den vorschriften der sorgfaltspflichtvereinbarung einstellen .
diese sehen bussen von maximal 10 millionen franken vor .
werden somit institute , welche der aufsichtskommission der schweizerischen bankiervereinigung unterstellt sind , nach artikel 102 absatz 1 bis des entwurfes bestraft , so wäre eine bestrafung nach der sorgfaltspflichtvereinbarung nicht mehr möglich .
der grundsatz " ne bis in idem " liesse eine derartige doppelbestrafung nicht zu .
damit würde aber das sanktionensystem der vereinbarung über die sorgfaltspflichten aus den angeln gehoben .
eine bewährte und unbestrittene selbstregulierung würde somit de facto abgeschafft , was kaum ein wünschbares ziel dieser revision bilden dürfte .
im übrigen sind die vorschriften der sorgfaltspflichtvereinbarung bei den banken sehr viel detaillierter und konkreter als artikel 305 ter stgb und vermögen deshalb eine viel griffigere ordnung zu schaffen .
im nichtbankenbereich herrschen kmu und einpersonenunternehmungen vor .
für diese fälle genügt die direkte anwendbarkeit von artikel 305 ter , womit der zusätzliche umweg über artikel 102 absatz 1 bis stgb keinen sinn macht .
ich bitte sie demnach , in allen punkten der mehrheit der kommission zu folgen .
die frage , ob und allenfalls wie die strafrechtliche verantwortung des unternehmens im strafgesetzbuch verankert werden soll , ist gleichsam eine wichtige wie politisch sensible frage .
der weg dorthin ist eine politische gratwanderung .
nach auswertung der vernehmlassung und im bestreben , eine grösstmögliche akzeptanz zu erreichen , schlägt der bundesrat eine subsidiäre haftung des unternehmens vor .
wie ich in meinem eintretensvotum dargelegt habe , befürwortet eine mehrheit der fdp-fraktion diesen weg .
sie unterstützt deshalb bei artikel 102 absatz 1 den mehrheitsantrag und lehnt den antrag der minderheit i ( gross jost ) , der keine subsidiäre , sondern generell eine konkurrierende haftbarkeit des unternehmens anstrebt , ab .
mit artikel 102 absatz 1 bis will der ständerat für einige abschliessend aufgezählte straftatbestände keine subsidiäre , sondern eine konkurrierende haftbarkeit des unternehmens .
der katalog dieser straftatbestände gab auch in der ständerätlichen kommission für rechtsfragen zu diskussionen anlass .
die aufzählung der straftatbestände , so wie sie der ständerat vorgenommen hat , befriedigt nicht und ist im fall von artikel 305 ter stgb , der die mangelnde sorgfalt bei finanzgeschäften regelt , sogar kontraproduktiv .
dieser artikel gehört nicht in diesen katalog , weil er sich nicht gegen schwere kriminalität richtet , sondern die finanzintermediäre anvisiert .
eine strafbarkeit des unternehmens im bereich der sorgfaltspflicht würde aber zu einer mehrfachen sanktionierung des gleichen sachverhaltes führen .
eine erste sanktionierung stützt sich auf die vereinbarung über die standesregeln zur sorgfaltspflicht der banken .
diese sorgfaltspflichtvereinbarung sieht konventionalstrafen bis 10 millionen franken vor .
die sorgfaltspflichten der finanzintermediäre sind im geldwäschereigesetz verankert , welches 1998 in kraft getreten ist .
dieses gesetz basiert auf dem prinzip der selbstregulierung .
wir haben uns dort dafür entschieden .
das system dieser selbstregulierung würde relativiert , wenn wir artikel 305 ter stgb hier aufnehmen würden .
eine zweite sanktionierung erfolgt durch die eidgenössische bankenkommission gemäss artikel 3 des bankengesetzes .
es geht hier um die gewährung der einwandfreien geschäftsführung .
drittens kann eine bestrafung des einzeltäters und des unternehmens nach den artikeln 305 ter und 102 stgb erfolgen .
eine zusätzliche sanktionierung würde den grundgedanken der selbstregulierung , auf dem das geldwäschereigesetz beruht , nicht nur relativieren , sondern praktisch eliminieren .
man müsste nämlich damit rechnen , dass das sanktionensystem der banken , das seit jahren funktioniert , nicht mehr aufrechterhalten werden könnte .
die branche würde zu recht mehrfachsanktionierungen ablehnen und das system aus der eigenen vereinbarung entfernen .
die erfahrungen der bankenbranche mit der selbstregulierung sind aber gut .
das gut funktionierende sanktionensystem der banken sollte nicht ohne not eliminiert werden ; nachdem das geldwäschereigesetz erst seit kurzem in kraft ist , sollte den [ page 595 ] anderen finanzintermediären bezüglich selbstregulierung eine chance eingeräumt werden .
aus diesen überlegungen heraus lehnt die fdp-fraktion den antrag der minderheit iii ( jutzet ) ab und unterstützt bei artikel 102 absatz 1 bis stgb den antrag der kommissionsmehrheit .
ich muss sagen , es wäre unseriös und unsorgfältig , auf diese präzise frage aus dem stande heraus eine umfassende antwort geben zu wollen .
ich kann nur folgendes sagen : es braucht zunächst ein verbrechen oder ein vergehen .
es muss in diesem spital ein verbrechen oder ein vergehen passiert sein , damit das spital ins recht gezogen werden kann .
wenn ein verbrechen oder ein vergehen vorliegt , dann könnte das spital ins recht gefasst werden , wenn es eine schlechte organisation oder unsorgfältige kontrollen aufweist .
ich kann ihnen aber hier keine umfassende antwort liefern .
herr kollege jutzet , die frage richtet sich an sie , aber sie richtet sich auch an die kommission .
in unserem land erleiden ungefähr 2000 bis 3000 patienten jährlich fehlbehandlungen und sterben dadurch ; das ist eine erkenntnis des bundesamtes für sozialversicherung .
relativ häufig sind bei diesen fehlern kausalketten die ursache , d. h. , man weiss nie genau , wer im spital den fehler gemacht hat , weil der fehler erst nachher erkannt wird - eine verwechslung zum beispiel .
dann ist am schluss nicht ganz klar , wer schuld war , aber es ist relativ klar , dass irgendetwas schief gelaufen ist - in einer form , wie es nicht hätte passieren dürfen .
in der heutigen zeit finden in der regel die auseinandersetzungen zu medizinischen kunstfehlern im strafrecht statt , weil das für die klagenden kostenlos ist und das privatrecht relativ hohe prozessrisiken enthält .
ich möchte sie einfach fragen , auch " sine ira et studio " : muss ich damit rechnen , dass dieser artikel für derartige fälle zur anwendung kommt ?
ich kommentiere nicht , ob das richtig oder falsch ist ; vielleicht ist es richtig .
aber weil es viele derartige fälle gibt , ist es für mich wichtig zu wissen , ob dieser artikel auch für unsere spitäler im falle von fehlbehandlungen zutreffen könnte .
die frustration spielt bekanntlich eine wichtige rolle bei der begehung von delikten .
sie ist ein wichtiger grund dafür .
deshalb ist es wichtig , dass wir uns eine hohe frustrationsschwelle antrainieren .
alles hat aber seine grenzen .
die ratslinke wird in diesem geschäft zurzeit desavouiert und überrollt ; es setzt sich ein repressionssystem gegen die kleinen durch , das wir nicht mittragen können .
wenn der antrag der minderheit ii ( eggly ) noch durchkommen sollte und auch das unternehmensstrafrecht herausgekippt wird , dann kann ich ihnen " sine ira " , aber mit " studio " sagen , dass sich die ratslinke wohl überlegen wird , ob sie diesem gesetz noch zustimmen kann .
zu artikel 102 bis : diese bestimmung wurde vom ständerat eingeführt .
man kann also davon ausgehen , dass es eine wohl überlegte einfügung ist , sicher nichts revolutionäres .
vor der zweiten lesung wurde die kommission für rechtsfragen regelrecht mit schreiben und telefonaten von den banken bombardiert .
diese möchten artikel 305 ter mit dem randtitel " mangelnde sorgfalt bei finanzgeschäften und melderecht " aus artikel 102 kippen .
in absatz 2 dieser bestimmung geht es um die qualifizierte strafbarkeit eines unternehmens , wenn bestimmte straftatbestände vorliegen .
[ page 594 ] ich habe ein gewisses verständnis für die argumentation der banken , die geltend machen , dass sie im falle der tatbestandserfüllung drei verschiedene sanktionen zu gewärtigen haben : zunächst eine standessanktion aufgrund der vereinbarung der banken über die sorgfaltspflicht ; dann eine sanktion der bankenkommission und schliesslich noch eine strafe durch den strafrichter .
ich bin zwar der meinung , dass die sorgfaltspflichtvereinbarung bzw. die selbstregulierung im moment eigentlich recht gut funktioniert .
allerdings betrifft artikel 305 ter nicht nur die banken , sondern auch andere finanzintermediäre - ich denke an treuhänder und anwälte -, welche vielleicht in bezug auf die sorgfaltspflichten schwieriger zu kontrollieren sind , bei denen die selbstregulierung wahrscheinlich weniger gut funktioniert .
es gilt , die schwarzen schafe doch irgendwie ins recht zu fassen .
die vertreter der verwaltung haben uns anlässlich der zweiten lesung gesagt , dass sie rückfragen gemacht haben , namentlich bei der neu besetzten meldestelle für geldwäscherei im bundesamt für polizei , bei der kontrollstelle im eidgenössischen finanzdepartement und beim rechtsdienst des eidgenössischen finanzdepartementes .
die rückmeldungen haben folgendes ergeben : die betroffenen verwaltungsstellen sind der ansicht , dass artikel 305 ter nicht nur im kampf gegen die geldwäscherei , sondern in einem weiteren sinn auch gegen die organisierte kriminalität ein ganz wesentliches element des schutzdispositives darstellt .
gerade der tatbestand der verletzung der sorgfaltspflicht bei finanzdienstleistungen eignet sich seinem wesen nach besonders gut , um als unternehmensstraftatbestand ausgestaltet zu werden .
wenn diese sorgfaltspflicht nicht funktioniert , ist dies oft weniger auf das verschulden einer einzelperson zurückzuführen als vielmehr darauf , dass die unternehmung selber oft nicht die nötigen organisatorischen vorkehrungen getroffen hat , damit die prüfung des " know your customer " stattfindet .
j'ajouterai encore ceci : tout n'est pas parfait dans l'organisation des banques , même si la situation y est meilleure que dans tous les autres secteurs financiers .
il est faux de vouloir opposer l'autorégulation et les sanctions pénales .
il y a deux systèmes , le système administratif dont on connaît aujourd'hui les limites d'application , en particulier en dehors du secteur bancaire , et le système pénal , qui doit subsister .
ces deux institutions se complètent ; c'est affaiblir le système de la responsabilité pénale des entreprises que de biffer l'article 305 ter .
ce n'est politiquement pas souhaitable .
de plus , les banques qui remplissent toutes les conditions d'organisation ne risquent rien , puisque l'article 102 ne s'applique que si on peut leur reprocher de n'avoir pas pris toutes les mesures d'organisation nécessaires .
ceux qui risquent , ce sont certains avocats , certaines fiduciaires ou institutions non bancaires qui ont tendance à vouloir échapper aux règles les plus strictes .
je vous prie donc de soutenir la proposition de minorité iii .
bei den artikeln 102 und den folgenden geht es um den vielleicht letzten grossen schwerpunkt in dieser strafgesetzrevision , nämlich um die frage , ob die strafrechtliche verantwortlichkeit der unternehmen im strafgesetzbuch eingeführt werden soll .
dagegen gibt es grundsätzliche einwände , es wurde die frage - nicht nur in unserer kommission , sondern natürlich auch in der strafrechtlichen literatur - schon oft aufgeworfen , ob unternehmen grundsätzlich schuldfähig seien , ob ihre strafbarkeit nicht ein einbruch in das schuldstrafrecht sei .
ich bin der meinung , dass wir bei der lösung , die wir hier anstreben - wie immer sie herauskommt -, diesen grundsatz , die bindung an das schuldstrafrecht , beachten müssen .
ich weise jetzt schon darauf hin , dass mein minderheitsantrag das durchaus tut .
unser land steht in diesem bereich unter dem druck gewisser internationaler entwicklungen .
ich weise darauf hin , dass die eu in einem zweiten protokoll zu einem übereinkommen über den schutz der finanziellen interessen der gemeinschaft aus dem jahr 1997 in artikel 3 eine haftungsnorm juristischer personen bei betrug , bestechung und geldwäscherei formuliert hat .
es gibt weiter gehende rechtspolitische vorschläge im rahmen der eu .
ich erinnere daran - das hat uns im rat bereits bei einer entsprechenden gesetzesberatung beschäftigt -, dass der europarat eine strafrechtskonvention gegen die korruption abgeschlossen hat , der die schweiz angeschlossen ist ; wir unterliegen also dem druck , hier eine norm zu schaffen , die juristische personen strafrechtlich erfasst .
schliesslich ist im rahmen der oecd ein übereinkommen über die bekämpfung der bestechung ausländischer amtsträger im internationalen geschäftsverkehr abgeschlossen worden .
das sind alles materien , die politisch , finanzpolitisch sensibel sind wie die anderen politischen geschäfte - ich erinnere an die vollzugsprobleme im bereich der geldwäscherei , an die betrugsbekämpfung -, wo die schweiz unter einem gewissen erwartungsdruck seitens des auslandes , vor allem der eu , steht .
die schweiz kann es sich schlicht nicht leisten - ich sage das schon jetzt -, hier abseits zu stehen .
nun ist natürlich die frage , wie man ein solches modell im schweizerischen strafrecht verankert .
ich denke , es muss einerseits den schuldstrafrechtlichen bedenken rechnung tragen .
man soll die unternehmen dort in ein strafverfahren einbeziehen , wo man das auch unter dem gesichtspunkt des verschuldens tatsächlich rechtfertigen kann ; anderseits muss eine solche norm auch der internationalen , staatsvertraglichen rechtsentwicklung rechnung tragen , wie ich dargestellt habe .
in diesem zusammenhang stellen sich zwei grundsatzfragen : wollen wir eine primäre strafrechtliche verantwortung der unternehmen oder eine subsidiäre ?
subsidiär heisst , dass ein unternehmen nur dann strafrechtlich verantwortlich gemacht werden kann , wenn keine natürliche person zur rechenschaft gezogen werden kann .
das ist das modell des bundesrates .
hier besteht die grosse gefahr , dass natürliche personen von einer juristischen person gewissermassen vorgeschoben , geopfert und vielleicht auch noch arbeitsrechtlich auf einfache art und weise " entsorgt " werden .
der ständerat hat demgegenüber - ich würde sagen , als einen gewissen fortschritt - eine primäre strafbarkeit bei bestimmten delikten , die vor allem staatsvertraglich formuliert und festgehalten sind , vorgesehen , um eben diesen internationalen standards zu genügen .
das sind insbesondere - ich verweise auf absatz 1 bis - die organisierte kriminalität , die geldwäscherei , die korruption und bestechung von amtsträgern .
was der ständerat hier verankert hat , ist gewissermassen das internationale minimum .
der nachteil ist natürlich , dass bei jeder staatsvertraglichen entwicklung möglicherweise neue straftatbestände in diesen absatz 1 bis eingebaut werden müssen .
das wird also eine relativ unruhige strafnorm , weil sie eigentlich dem steten veränderungsdruck unter dem gesichtspunkt des internationalen rechtes unterliegt .
da muss man sich natürlich auch die frage stellen , ob ein solches system gerecht ist .
warum soll es nur bei den delikten , die ich aufgezählt habe , eine verantwortung der unternehmen geben ?
warum beispielsweise nicht bei umweltdelikten ?
ich erinnere an den fall schweizerhalle , der im [ page 593 ] bereich der verantwortlichkeit der unternehmen einiges ausgelöst hat , allerdings im bereich der zivilrechtlichen haftung .
schliesslich haben wir mit dem modell des ständerates auch gewisse praktische probleme .
es stellt sich die frage , ob die ergebnisse einer strafuntersuchung auch gegen die juristische person verwendet werden können , wenn ein strafverfahren gegen natürliche personen eingeleitet wird .
es ergeben sich bei der durchführung also relativ viele , auch praktische probleme .
die zweite grundsatzfrage ist , ob eine kausalhaftung oder nur eine verschuldenshaftung vorzusehen ist .
meines erachtens muss eine solche norm in der tradition des schuldstrafrechtes bleiben .
es muss an das aufsichts - und organisationsversagen oder an das organisationsverschulden der unternehmung anknüpfen .
ich verweise hier auf die erfahrung im fall von roll , wo man festgestellt hat , dass die organisierte unordnung eben auch durch das unternehmen selber verschuldet sein kann .
dort sollen nicht nur die natürlichen personen zur rechenschaft gezogen werden .
der antrag der minderheit i genügt diesen anforderungen .
er bindet die strafbarkeit an die ausübung geschäftlicher verrichtungen im rahmen des unternehmenszweckes und setzt voraus , dass pflichtgemässe und zumutbare organisatorische vorkehren nicht getroffen wurden .
das ist die umschreibung eines eigentlichen organisationsverschuldens .
ich merke , die zeit läuft mir davon .
ich mache eine ganz kurze auslegeordnung : der bundesrat schlägt nur eine subsidiäre strafbarkeit vor .
ob das international kompatibel ist und ob das genügt , ist sehr zweifelhaft .
der ständerat verwirklichte gewissermassen das staatsvertragliche minimum .
ich denke , hinter das können wir keinesfalls zurückgehen .
die streichung , wie sie auch beantragt wird , ist angesichts unserer völkerrechtlichen verpflichtung nicht zu verantworten .
was auch die strafrechtslehre verlangt , beispielsweise stratenwerth und pieth , ist eine primäre verantwortung , die an das organisationsverschulden anknüpft , und das ist gegenstand meines minderheitsantrages .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
1. schweizerisches strafgesetzbuch 1. code pénal suisse [ vs ] art .
102 antrag der kommission titel mehrheit strafbarkeit minderheit ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) streichen [ vs ] abs .
1 mehrheit wird in einem unternehmen in ausübung geschäftlicher verrichtung im rahmen des unternehmenszwecks ein verbrechen oder vergehen verübt und kann diese tat wegen mangelhafter organisation des unternehmens keiner bestimmten natürlichen person zugerechnet werden , so wird das verbrechen oder vergehen dem unternehmen zugerechnet .
in diesem fall wird das unternehmen mit busse bis zu 5 millionen franken bestraft .
minderheit i ( gross jost , de dardel , garbani , hubmann , ménétrey-savary , thanei ) wird durch den betrieb eines unternehmens in ausübung geschäftlicher verrichtung im rahmen des unternehmenszwecks eine straftat verübt , so wird dieses unabhängig von der strafbarkeit natürlicher personen bestraft , wenn dem unternehmen vorzuwerfen ist , dass es nicht alle nach pflichtgemässer sorgfalt erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehren getroffen hat , um eine solche straftat zu verhindern .
minderheit ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) streichen [ vs ] abs .
1 bis mehrheit .... 305 bis , 322 ter .... minderheit i ( gross jost , de dardel , garbani , hubmann , ménétrey-savary , thanei ) streichen minderheit ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) streichen minderheit iii ( jutzet , aeppli wartmann , aeschbacher , chiffelle , de dardel , gross jost , lauper , mariétan , ménétrey-savary , thanei ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
2 mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) streichen [ vs ] abs .
3 mehrheit als unternehmen im sinne dieses artikels gelten : a. juristische personen des privatrechtes ; b. juristische personen des öffentlichen rechtes mit ausnahme der gebietskörperschaften ; c. gesellschaften ; und d. einzelfirmen .
minderheit ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) streichen [ vs ] eventualantrag eggly ( zu minderheit ii , falls der antrag der mehrheit obsiegt ) abs .
1 wird bei einer juristischen person in ausübung geschäftlicher verrichtung im rahmen des zwecks der juristischen person ein verbrechen oder vergehen verübt und kann diese tat wegen mangelhafter organisation der juristischen person keiner bestimmten .... vergehen der juristischen person zugerechnet .
in diesem fall wird die juristische person mit busse ... abs .
1 bis .... so wird die juristische person unabhängig von .... abs .
2 .... der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der juristischen person .... abs .
3 als juristische personen im sinne dieses artikels gelten : .... d. streichen [ vs ] art .
102 proposition de la commission titre majorité punissabilité minorité ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) biffer [ vs ] al .
1 majorité un crime ou un délit qui est commis au sein d'une entreprise dans l'exercice d'activités commerciales conformes au but de l'entreprise est imputé à l'entreprise s'il ne peut être imputé à aucune personne physique déterminée en raison d'un manque d'organisation de l'entreprise .
dans ce cas , l'entreprise encourt une amende jusqu'à 5 millions de francs .
[ page 592 ] minorité i ( gross jost , de dardel , garbani , hubmann , ménétrey-savary , thanei ) l'entreprise est punie , indépendamment de la punissabilité de personnes physiques , si une infraction est commise dans l'exercice d'activités commerciales conformes au but de l'entreprise et qu'il doit être reproché à l'entreprise de ne pas avoir pris toutes les mesures d'organisation raisonnables et nécessaires pour empêcher une telle infraction .
minorité ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) biffer [ vs ] al .
1 bis majorité .... 305 bis , 322 ter .... minorité i ( gross jost , de dardel , garbani , hubmann , ménétrey-savary , thanei ) biffer minorité ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) biffer minorité iii ( jutzet , aeppli wartmann , aeschbacher , chiffelle , de dardel , gross jost , lauper , mariétan , ménétrey-savary , thanei ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
2 majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) biffer [ vs ] al .
3 majorité sont des entreprises au sens de cet article : a. les personnes morales de droit privé ; b. les personnes morales de droit public , sous réserve des corporations territoriales ; c. les sociétés ; et d. les entreprises individuelles .
minorité ii ( eggly , baumann j. alexander , bosshard , lauper , messmer , stamm ) biffer [ vs ] proposition subsidiaire eggly ( à la minorité ii , au cas où la proposition de la majorité l'emporte ) al .
1 un crime ou un délit qui est commis au sein d'une personne morale dans l'exercice d'activités commerciales conformes au but de la personne morale est imputé à la personne morale s'il .... en raison d'un manque d'organisation de la personne morale .
dans ce cas , la personne morale encourt .... al .
1 bis .... la personne morale est punie indépendamment .... al .
2 .... capacité économique de la personne morale .
al .
3 sont des personnes morales au sens de cet article : .... d. biffer
vorab geht es um die frage : wollen wir einzig eine kumulative bestrafung , wie es die minderheit i ( gross jost ) vorschlägt , oder wollen wir eine subsidiäre , differenzierte bestrafung und nur für einige ausgesuchte delikte die kumulative ?
der grundsatz " ne bis in idem " , nicht zweimal in der gleichen sache , sollte durchgetragen werden .
wenn wir nolens volens den empfehlungen der oecd bzw. den vorschriften des europarates - den beiden organisationen , bei denen wir mitglieder sind - schon die reverenz erweisen müssen , sollten wir das nur auf einen streng eingeschränkten deliktkreis limitiert tun .
die gruppe , die jetzt zur kumulativen bestrafung ausgeschrieben ist , beruht auf empfehlungen , auf vorschriften der oecd und des europarates .
wir sollten nicht darüber hinausgehen .
daher bitte ich sie , sich in der hauptfrage der mehrheit anzuschliessen und die minderheit i ( gross jost ) abzulehnen .
ich spreche jetzt zu absatz 1 bis .
der ständerat hat einen absatz 1 bis eingeführt und damit zusätzlich kumulativ die strafbarkeit des unternehmens vorgesehen , wenn diesem vorzuwerfen ist , nicht alle erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehrungen getroffen zu haben , um eine solche straftat zu verhindern .
hier ist eine reihe qualifizierter straftatnormen aufgeführt , nämlich verbrechen gemäss artikel 260 ter des strafgesetzbuches , kriminelle organisationen ; artikel 305 bis , geldwäscherei ; artikel 322 ter , bestechung schweizerischer amtsträger ; und artikel 322 septies , bestechung fremder amtsträger .
ausserdem ist aufgeführt , als vergehen - nicht mehr verbrechen - artikel 305 ter , mit dem marginale " mangelnde sorgfalt bei finanzgeschäften und melderecht " , und artikel 322 quinquies , die vorteilsgewährung .
ihre kommission hat artikel 305 ter , die mangelnde sorgfalt bei finanzgeschäften , aus dieser liste gestrichen , und zwar aus folgenden gründen : er passt nicht in die aufzählung , weil er sich nicht gegen die kriminellen direkt richtet , sondern die finanzintermediäre zur einhaltung der " know your customer " -vorschriften zwingt .
die dadurch erwachsende mehrfache sanktion für den gleichen tatbestand hat herr bosshard bereits erwähnt .
dass das sanktionensystem der sorgfaltspflichtvereinbarung von der schweizerischen bankiervereinigung kaum mehr aufrechterhalten werden könnte , ist schon erwähnt worden .
ich kann ihnen nur sagen , die sorgfaltspflichtvereinbarung der banken ist vergleichbar mit gewissen regelungen im bereich der landwirtschaft und der gastwirtschaft .
es bräuchte dort nicht einmal eigentliche kontrolleure , weil die lieben kollegen und konkurrenten im falle von unregelmässigkeiten ohne zeitverzug dafür besorgt sind , dass die zuständige behörde darüber ins bild gesetzt wird .
ich kann ihnen auch sagen , dass die sorgfaltspflichtvereinbarung der banken durchaus kein papiertiger ist , dass jährlich rund zwanzig verfahren durchgeführt werden - sie können das in einem öffentlich publizierten jahresbericht nachlesen -, und dabei werden konventionalstrafen in millionenhöhe verhängt , welche dem ikrk überwiesen werden .
ich kann daran erinnern , dass bei der sorgfaltsvereinbarung die höchststrafen bei 10 millionen franken liegen , in unserem artikel 102 nur bei der hälfte .
nun noch eine bemerkung zu artikel 102 absatz 3 : in diesem absatz ist geregelt , wer alles unter den begriff des unternehmens fallen soll .
so sind unter anderem die juristischen personen des privatrechtes , auch die vereine , aufgelistet .
bekanntlich gibt es vereine mit wirtschaftlicher zweckbestimmung .
diese müssen sich in das handelsregister eintragen lassen .
derartige vereine fallen zweifellos in den bereich des artikels 102 stgb .
nun sind auch die politischen parteien als vereine konstituiert .
die wenigsten haben jedoch eine direkte wirtschaftliche zweckbestimmung ; in der regel sind sie auch nicht im handelsregister eingetragen .
hier hätte ich eine abgrenzungsfrage an die frau bundesrätin : wenn eine partei von einer dreibuchstabigen grossbank sechsstellige summen entgegennimmt und einen teil - ebenfalls eine sechsstellige summe - an eine andere , in ihrer deklarierten zielsetzung gegen die erste partei orientierte partei weiterleitet , fällt sie dann in ihrer funktion als finanzintermediär unter das geldwäschereigesetz und müsste sie aus diesem grund einer selbstregulierungsorganisation ( sro ) angeschlossen sein ; oder fällt sie unter das [ page 597 ] subsidiärregime des artikels 102 absatz 1 ; oder wäre sie im sinne der kumulativen strafdrohung des artikels 102 absatz 1 bis doppelten sanktionen ausgesetzt ?
ich bin überzeugt , dass ich darauf eine präzise antwort bekomme .
es ist nicht nur die entwicklung der rechtsgemeinschaft im oecd-raum , sondern auch die sachliche notwendigkeit , wenn die mehrheit der kommission ganz klar der überzeugung ist , dieser schritt hin zu einer beschränkten anwendung des unternehmensstrafrechtes sei heute notwendig .
wir haben es immer mehr mit sachverhalten zu tun , die sich in verwobenen geflechten und verketteten abläufen abspielen , in denen man häufig gar nicht zur quelle des geschehens vordringen kann .
wir haben , wie vorher schon der ständerat , versucht , eine lösung zu erarbeiten , bei der der einbau dieses neuen instrumentes in die gesamte rechtsordnung möglichst behutsam erfolgt .
daraus ist ein grossteil der änderungen im antrag der mehrheit zu erklären .
voraussetzung - das ist ein entscheidendes kriterium und eine entscheidende klarstellung in unserer fassung gegenüber der bundesrätlichen fassung - ist die ausübung der tat im rahmen der ausübung einer geschäftlichen verrichtung im rahmen des unternehmenszweckes .
es geht also nicht darum , dass exzesse von mitarbeitern einem unternehmen angehängt werden oder dass zufälligkeiten en passant der geschäftstätigkeit des unternehmens angelastet werden könnten .
es stimmt auch nicht - ich glaube , hier geht herr eggly mit seinem minderheitsantrag von falschen voraussetzungen aus -, dass quasi ein neuer tatbestand eingeführt wird , ein neues delikt , dasjenige der schlechten organisation der unternehmung .
gerade dem ist nicht so .
es muss - wie unser text ausdrücklich sagt - immer ein verbrechen oder vergehen begangen worden sein , das - nur hier hat der organisationsmangel eine bedeutung - wegen des organisationsmangels nicht der eigentlich verantwortlichen person zugeordnet werden kann .
in diesem sinne ist die konstruktion zu verstehen .
aber gerade nicht in dem sinne , wie ihn herr eggly - so wie ich ihn verstanden habe - in seiner begründung fälschlicherweise dargelegt hat .
bei der minderheit i ( gross jost ) geht es um die innere konstruktion der bestimmung .
die mehrheit der kommission will zusammen mit dem ständerat festhalten an diesem zwiegespann mit dem subsidiariätsprinzip in absatz 1 , wo es um das allgemeine strafrecht geht , und dem konkurrenzprinzip in absatz 2 , wo es um eine ganz besonders umschriebene gruppe von delikten geht .
es geht um delikte , die an sich schon organisatorischen charakter aufweisen , wo jeweils an sich schon eine verkettung verschiedener willensentscheidungen vorhanden ist .
gegen diese delikte richten sich ja speziell auch die bestrebungen im oecd-raum .
die minderheit gross jost möchte nun das prinzip von absatz 2 auf das ganze system anwenden , also auch auf solche tatbestände , die nicht vom inneren system her zum vornherein einen organisatorischen charakter haben , sondern immer von individualitäten begangen werden .
da kämen wir zu dieser überspannten , unausgewogenen lösung , die letztlich auch sehr schwierig nachvollziehbar und schwierig in unser rechtssystem einzubauen wäre .
ich bitte sie deshalb auch hier , an der fassung der kommissionsmehrheit festzuhalten .
einzig bei der enumeration der delikte hat die kommission mit 10 gegen 10 stimmen mit stichentscheid des präsidenten entschieden , artikel 305 ter - den tatbestand der mangelnden sorgfaltspflicht bei finanzgeschäften - wieder wegzulassen .
wohl hat die minderheit darauf hingewiesen , dass es gerade hier um den klassischen fall eines organisationsproblems geht .
dem hält aber die mehrheit folgende argumente entgegen : erstens soll das heutige sanktionensystem der banken , solange es besteht und funktioniert , nicht vom strafgesetzbuch konkurrenziert werden .
zweitens ist ja die strafbarkeit der einzelnen ohnehin gegeben , was vor allem ausserhalb der banken , bei kleinen einzelunternehmen von bedeutung ist , wie herr cina dargelegt hat .
drittens muss in diesem zusammenhang doch auch nochmals darauf hingewiesen werden , dass es hier nicht um das verbrechen als solches , sondern um die verletzung der sorgfaltspflicht geht .
die geldwäscherei beispielsweise , die ja in artikel 305 bis enthalten ist , bleibt im katalog , auch wenn man der mehrheit der kommission zustimmt .
obschon diese entscheidung in der kommission sehr knapp ausfiel und obschon es gute gründe für beide varianten gibt , lässt es sich deshalb eben doch verantworten , hier restriktiver vorzugehen , umso mehr als gerade bei den finanzintermediären häufig einzelfirmen tätig sind , die ja nach absatz 3 unter den unternehmensbegriff fallen .
ich bitte sie , auch den eventualantrag eggly zum antrag der minderheit ii abzulehnen .
es ist richtig , an diesem unternehmensbegriff festzuhalten , denn es wäre nicht einzusehen , weshalb beispielsweise kollektivgesellschaften oder einfache gesellschaften wegfallen sollen .
es schafft nur neue probleme , wenn wir hier einen anderen unternehmensbegriff kreieren als denjenigen in artikel 29 oder denjenigen , den wir im verwaltungsstrafrecht anwenden .
mit dieser lösung von artikel 102 , die ein schwerpunkt in den kommissionsberatungen war , haben wir ein optimales , ausgewogenes konzept für dieses neue instrument , das eine behutsame eingliederung in unser rechtssystem erlaubt .
folgen sie den anträgen der kommissionsmehrheit .
lange zeit war im strafrecht allgemein anerkannt , dass allein natürliche personen straffähig sind , da nur sie schuldhaft handeln könnten .
vor allem unter dem eindruck der an bedeutung gewinnenden organisierten kriminalität wurde jedoch ende der achtzigerjahre der ruf nach einer strafrechtlichen verantwortlichkeit von unternehmen laut .
besonders in komplex strukturierten unternehmen zeigte sich immer mehr , dass der zugriff auf eine konkrete natürliche person als täter eines deliktes schwierig oder gar unmöglich sein kann .
aber selbst wenn die tat einer bestimmten person zugeordnet werden kann , erscheint deren alleinige bestrafung häufig unbillig , ja ungerecht , da damit nur ein teil des fehlerhaften verhaltens strafrechtlich sanktioniert wird .
im ausland hat sich die unternehmenshaftung in der einen oder anderen form weitgehend durchgesetzt .
nachdem sie in den angelsächsischen staaten bereits seit beginn des 20 . jahrhunderts eingeführt wurde , haben in kontinentaleuropa die niederlande , die nordeuropäischen staaten und der französische rechtsraum die neue haftungsform eingeführt .
deutschland kennt eine entsprechende regelung im ordnungswidrigkeitengesetz , österreich und italien werden in naher zukunft entsprechende bestimmungen erlassen .
die schweiz steht daher zurzeit mit einigen osteuropäischen staaten isoliert da .
während in den siebzigerjahren noch lokale und nationale interessen im vordergrund standen , z. b. die durchsetzung von umweltschutzbestimmungen , hat die diskussion um die verantwortlichkeit der unternehmung seit beginn der neunzigerjahre eine internationalrechtliche dimension erhalten .
insbesondere mit der sich beschleunigenden globalisierung gewinnen die internationalen wettbewerbsbedingungen und die erhaltung von standortvorteilen an bedeutung .
eine vielzahl von internationalen vereinbarungen fordern daher nicht nur die vereinheitlichung von wettbewerbsbestimmungen , sondern auch die vereinheitlichung von strafrechtlichen instrumenten , die einen einfluss auf die wettbewerbsbedingungen eines landes haben .
in den chor der befürworter dieser rechtsfigur mischen sich unüberhörbare skeptische und ablehnende stimmen .
solche stimmen sind ernst zu nehmen , soll doch das strafrecht nicht unbesehen , etwa in blinder befolgung eines internationalen trends , seinen wirkungskreis und sein instrumentarium erweitern .
die maxime , nach welcher strafrecht nur als ultima ratio eingesetzt werden soll , verdient nach wie vor beachtung .
mit blick darauf ist der regelungsvorschlag des bundesrates zurückhaltend ausgestaltet .
er basiert auf der überlegung , dass eine wirklich stossende und darum zu schliessende strafbarkeitslücke insbesondere dort besteht , wo wegen organisationsmängeln im unternehmen die verantwortliche natürliche person nicht ausfindig gemacht werden kann .
es hat sich gezeigt , dass insbesondere in den bereichen der geldwäscherei , der organisierten kriminalität und der korruption eine subsidiäre verantwortlichkeit der unternehmung , so wie sie der bundesrat vorgeschlagen hat , nicht oder nur knapp ausreicht .
damit die schweiz die konventionen des europarates ratifizieren kann , muss sie für diese delikte eine primäre haftung der unternehmung vorsehen .
eine solche regelung ist auch im sinne der oecd-konvention gegen die korruption im internationalen geschäftsverkehr .
anlässlich des länderexamens , dem die schweiz im rahmen dieser konvention unterzogen wurde , vermochte die subsidiäre haftung kaum zu überzeugen .
die schweiz wurde daher zum erlass einer griffigeren haftungsnorm im sinne des beschlusses des ständerates aufgefordert .
[ page 599 ] es gibt zwar gute gründe , diese so genannte primäre haftung , die der ständerat in absatz 1 bis eingeführt hat , als generelle regelung für alle straftaten vorzusehen .
die minderheit iii ihrer kommission hat einen entsprechenden antrag gestellt .
der bundesrat ist indessen der auffassung , dass eine schrittweise einführung dieses neuen rechtsinstitutes angebracht ist .
er ist ferner nicht überzeugt , dass es in allen fällen angezeigt ist , neben der verantwortlichen natürlichen person auch die unternehmung zu bestrafen .
dies gilt insbesondere bei kleineren und mittleren unternehmen .
eine weitere gefahr der primären haftung besteht darin , dass unter umständen nicht sorgfältig genug nach den schuldigen natürlichen personen gesucht wird , weil direkt auf die unternehmung zurückgegriffen werden kann .
aus diesem grunde soll die primäre haftung nach absatz 1 bis nur für die wichtigsten und aus internationaler sicht notwendigen bestimmungen vorgesehen werden .
dazu gehören neben der zugehörigkeit zu einer kriminellen organisation und der korruption sicher die geldwäscherei sowie die mangelnde sorgfalt bei finanzgeschäften ; dieser bestimmung kommt im zusammenhang mit der geldwäscherei eine grosse bedeutung zu .
zu einer doppelbestrafung sollte es dadurch aber nicht kommen .
werden ein einzeltäter aufgrund von artikel 305 ter , mangelnde sorgfalt bei finanzgeschäften , und allenfalls das unternehmen gestützt auf artikel 102 des entwurfes bestraft , so kann die selbstregulierungsorganisation des betroffenen finanzintermediärs fallweise auf eine bestrafung nach den internen normen verzichten .
ich verweise z. b. auf artikel 14 der vereinbarungen über die sorgfaltspflicht der banken , wo das explizit vorgesehen ist .
das system der selbstregulation nach unserem geldwäschereigesetz ist ein gutes system , das gerade im bereich der banken sehr gut funktioniert .
gerade die banken müssen daher nicht befürchten , ungerechtfertigt strafrechtlich verfolgt zu werden , kommt doch absatz 1 bis nur zur anwendung , wenn dem unternehmen vorzuwerfen ist , nicht alle erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehren getroffen zu haben , um eine solche straftat zu verhindern .
indessen möchte ich darauf hinweisen , dass nicht alle banken diese sorgfaltspflichtvereinbarung unterzeichnet haben .
es ist ferner auch nicht zu verkennen , dass die selbstregulation bei anderen finanzintermediären noch nicht zufriedenstellend ist .
aus diesen gründen befürworte ich , für delikte nach artikel 305 ter eine primäre haftung des unternehmens vorzusehen .
ich ersuche sie daher , dem minderheitsantrag zuzustimmen , welcher bei absatz 1 bis die fassung des ständerates beibehalten will .
in der hauptfrage bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die strafbarkeit der unternehmen einzuführen .
mit dem eventualantrag eggly wird eine neue strafrechtliche definition der juristischen person geschaffen .
sie umfasst sowohl juristische personen als auch gesellschaften , die keine rechtspersönlichkeit haben und die daher nach gesellschaftsrecht nicht als juristische personen gelten .
mit dem eventualantrag wird eine definition der juristischen person eingeführt , die nur für verwirrung sorgen wird .
von der beantragten änderung sollte daher abgesehen werden .
die einzelfirma ist bewusst in die definition des unternehmens in absatz 3 aufgenommen worden .
die einzelfirma ist in einem weiteren sinne zu verstehen .
sie umfasst personen und personengesamtheiten , die ein handels - oder fabrikationsgewerbe betreiben oder eine andere wirtschaftliche tätigkeit nach kaufmännischen prinzipien verfolgen .
einzelfirmen können auch grosse organisationen darstellen , und es ist daher gerechtfertigt , sie der strafrechtlichen verantwortlichkeit der unternehmung zu unterstellen .
ich bitte sie deshalb , den eventualantrag eggly nicht zu unterstützen .
ich komme noch zur frage von herrn günter : es ist richtig , wie herr jutzet bereits geantwortet hat , dass auch spitäler von dieser bestimmung betroffen sein können , allerdings nur durch die subsidiäre haftung , falls sie dem konzept der mehrheit und nicht der minderheit i ( gross jost ) folgen .
entscheidend ist auch bei den spitälern , dass ein verbrechen oder vergehen begangen wurde und eine strafrechtliche verfolgung nur vorgesehen ist , wenn dem spital vorzuwerfen ist , nicht alle erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehren getroffen zu haben .
abschliessend noch zur frage von herrn alexander baumann : eine partei ist eine unternehmung im sinne dieser bestimmung , aber sie ist sicher kein finanzintermediär im sinne von artikel 305 ter , denn die finanzgeschäfte gehören nicht zum primären geschäftsbereich einer partei - das nehme ich jedenfalls an .
im übrigen ist mir nicht ganz klar geworden , was denn die zugrunde liegende strafbare handlung sein soll , also welches vergehen oder verbrechen hier vorliegen sollte .
mir ist auch nicht ganz klar geworden , ob die frage von herrn baumann ein plädoyer für die offenlegung von parteispenden sein soll .
( heiterkeit ) ich bitte sie abschliessend , in absatz 1 der mehrheit und in absatz 1 bis der minderheit iii , d. h. der fassung gemäss ständerat , zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag der minderheit i zu absatz 1 bis ist zurückgezogen worden .
[ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 60 stimmen
titel , abs .
1 , 1 bis , 2 , 3 - titre , al .
1 , 1 bis , 2 , 3 [ vs ] dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 68 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den eventualantrag eggly .... 67 stimmen
hier geht es um die frage der organisationsautonomie der unternehmung .
nach ansicht der minderheit soll der richter erst eingreifen , wenn es notwendig ist .
es geht um die regelung für den fall , dass festgelegt werden muss - wenn gegen eine unternehmung ein strafverfahren eingeleitet wird -, wer für die unternehmung spricht .
sie müssen sich vorstellen : wir haben ja eine konkurrenz in all den fällen , wo das subsidiär geregelt ist .
jede person , die in einem unternehmen beschäftigt ist , die mitarbeitet und verantwortung trägt , könnte selber in ein verfahren einbezogen und verurteilt werden , wenn sie an diesem fehler beteiligt ist .
nun muss jemand für die unternehmung sprechen , muss die interessen der unternehmung wahrnehmen .
und das gibt konfliktfälle .
wenn der verantwortliche abteilungschef zur auskunft verpflichtet ist , muss er immer damit rechnen , dass er selber auch an die kasse kommen und verurteilt werden könnte .
der vertreter der unternehmung im strafverfahren muss jemand sein , der für das gesamte unternehmen integral die verantwortung tragen und das unternehmen wirklich in allen belangen vertreten kann .
wenn diese mehrere sind , dann muss das bestimmt werden .
wer soll ihn bestimmen ?
hier haben wir eine differenz zwischen der mehrheit und der minderheit .
die mehrheit will , dass der richter , der untersuchungsbeamte den vertreter bestimmt .
aber der untersuchungsbeamte kennt ja die unternehmung gar nicht ; er kennt den betrieb nicht und ist darauf angewiesen , dass er sich die information beschafft und vorschläge einholt .
da kann man ebenso gut sagen , die unternehmung soll sagen können , wer sie vertritt .
das ist die meinung der minderheit .
es hat auch einen gewissen einfluss auf die belastung der gerichte , denen wir eigentlich nicht aufgaben übertragen sollten , die andere besser lösen können .
im übrigen deckt sich diese ansicht durchaus mit derjenigen der rechtsexperten des bundesamtes .
in einem an die kommission für rechtsfragen gerichteten papier vom 17 . april 2001 ( rk nr .
20 ) heisst es auf seite 4 : " sofern mehrere personen befugt sind , das unternehmen in zivilrechtlichen angelegenheiten zu vertreten , bestimmt das unternehmen aus diesem kreis die zu seiner vertretung im strafverfahren befugte person .
geschieht dies nicht , bestimmt die untersuchungsbehörde oder das gericht von amtes wegen den vertreter .
" auch das bundesamt hat es für normal angesehen , dass zuerst die unternehmung sagt , wer das macht .
wenn die unternehmung sich weigert oder das nicht termingerecht macht , dann soll der untersuchungsrichter oder das gericht subsidiär eingreifen .
nur weil eine strafuntersuchung gegen ein unternehmen eröffnet worden ist , kann man das unternehmen doch nicht seiner organisationsautonomie berauben .
das würde den grundsatz der verhältnismässigkeit klar verletzen .
ich bitte sie , in diesem punkt der minderheit zu folgen .
artikel 102 a ist erst während der kommissionsarbeit entstanden .
er soll gewisse verfahrensfragen regeln und verfahrensgarantien geben .
er ist nicht unbedeutend .
vermutlich hängt es für einige in diesem rat von der ausgestaltung dieser verfahrensregeln und -garantien ab , ob und wie weit sie sich schliesslich mit der neuen strafrechtlichen verantwortung der unternehmen anfreunden können .
[ page 601 ] mein antrag betrifft absatz 2 von artikel 102 a , der eben diese verfahrensfragen regelt .
in absatz 2 - das ist in der kommission unbestritten geblieben - wird zweierlei ausgeführt : 1. der person , die das unternehmen im strafverfahren vertritt , kommen die gleichen rechte zu wie einem beschuldigten .
das heisst beispielsweise auch , dass diese person aussagen verweigern kann .
2. auch den anderen personen , die zur vertretung des unternehmens befugt sind , sollen dieses aussageverweigerungsrecht zukommen .
das bedeutet nichts anderes , als dass man verfahrensrechtliche minimalgarantien vorgesehen hat ; dass alle personen , die zur zivilrechtlichen vertretung des unternehmens befugt sind - egal , ob sie diese vertretung nun tatsächlich wahrnehmen oder ob sie diese vertretung nicht wahrnehmen -, die aussage verweigern können .
das ist eine der garantien , die meines erachtens noch eine gewisse bedeutung haben .
für all diejenigen , denen solche garantien wichtig sind - ich meine , das sind diejenigen , die sich gegen die einführung des unternehmenssteuerrechtes gesträubt haben -, muss nun aber darauf hingewiesen werden , dass diese garantie , so wie sie in absatz 2 formuliert ist , zwar gut tönt , in der realität aber kaum greifen wird .
verweigern nämlich diese personen die aussage , so befragen die untersuchungsbehörden ganz einfach deren nächste hilfspersonen , z. b. ihre sekretärin , die die ganze korrespondenz geschrieben hat , über die der vertreter nicht auskunft gibt , oder zu anderen dingen , die von der aussageverweigerung betroffen sind .
mit andern worten : all jenen , die die garantie der aussageverweigerung in absatz 2 als bedeutsam anschauen , sei gesagt , dass dies in der praxis nicht mehr als schöne sätze sein werden , die in der realität leicht umgangen werden können .
das war der grund für meinen einzelantrag .
ich wollte damit bewirken , dass auch die direkten hilfspersonen dieser unternehmensvertreter und nicht nur diese selbst die aussage verweigern können .
es ist mir ganz wichtig zu betonen , dass mein antrag nicht darauf abzielt , quasi der ganzen mitarbeiterschaft eines unternehmens ein aussageverweigerungsrecht zuzuschanzen und damit die strafrechtliche verantwortlichkeit praktisch illusorisch zu machen und auszuhöhlen .
ich wollte aus fairness einfach auf diesen mangel aufmerksam machen .
will der rat wirklich ein aussageverweigerungsrecht auf der ebene der für das unternehmen zivilrechtlichen vertreter , wie das in absatz 2 vorgesehen ist , dann muss er es schon so ausgestalten , dass es nicht auf einfachste art und weise über die hilfspersonen dieser vertreter geknackt und umgangen werden kann .
ich habe meinen antrag gestern in aller eile kurz vor torschluss für die abgabe von anträgen formuliert .
ich sehe heute ein , dass ein ergänzender satz mit der gleichen bedeutung richtiger und treffender gewesen wäre als mein einschub , wie sie ihn vor sich haben .
dieser satz hätte am schluss von absatz 2 angefügt werden müssen , mit folgendem wortlaut : " die direkten hilfspersonen dieser zur aussageverweigerung berechtigten sind ebenfalls nicht zur aussage verpflichtet .
" offenbar ist es leider nicht möglich , kurzfristig nicht das ziel , sondern nur den exakten wortlaut eines antrages hier noch zu ändern .
weil dies scheinbar nicht möglich ist und weil der in der schnelle verfasste antragstext tatsächlich nicht genau dem anvisierten ziel entspricht , ziehe ich meinen antrag hier zurück .
ich möchte aber betonen , dass möglicherweise bei einer anderen gelegenheit nochmals darauf zurückzukommen wäre ; es wird sich irgendwann diese möglichkeit ergeben .
damit ich nicht ein zweites mal sprechen muss , darf ich gleich noch die stellungnahme der fraktion zum antrag der minderheit bekannt geben .
der antrag ist aus unserer sicht abzulehnen .
wenn man es ganz genau anschaut , stellt man nämlich fest , dass das wort " nötigenfalls " im antrag der mehrheit ja die bedeutung haben kann , dass erst dann der richter eingreift , wenn die vertretung nicht klar bestimmt ist .
das " nötigenfalls " habe ich so verstanden , deshalb deckt sich eigentlich der antrag der minderheit mit dem antrag der mehrheit .
sie können in diesem punkte also durchaus der mehrheit zustimmen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
es ist ihnen gewiss nicht entgangen , dass herr baumann ein prinzipieller gegner der einführung des unternehmensstrafrechtes ist .
wir werden den verdacht nicht los , dass durch diesen antrag hier eine unnötige einengung des spielraums der strafprozessualen untersuchung durch die strafverfolgungsbehörden im verhältnis zu unternehmen stattfinden soll - das neue instrument der unternehmensbestrafung soll offenbar von vornherein in seiner wirksamkeit eingeschränkt werden .
nun dramatisiert herr baumann natürlich gewaltig , wenn er sagt , die juristische person solle ihrer organisationsautonomie beraubt werden .
wir befinden uns hier im strafrecht .
es kann keine rede davon sein , dass durch diese strafprozessualen bestimmungen irgendein eingriff in bezug auf die zivilrechtliche handlungsfähigkeit einer juristischen person stattfinden soll .
es ist doch klar , dass eine juristische person dem untersuchungsrichter jetzt nicht von vornherein vorschreiben kann , wer beispielsweise aufgrund der polizeilichen ermittlungen als verdächtige person infrage kommen soll oder nicht .
ich habe deshalb auch die versicherung der verwaltung in der kommission mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass ein untersuchungsrichter selbstverständlich die möglichkeit hat , die strafuntersuchung aufgrund der indizien einer konkreten straftat auch auf andere personen der unternehmung auszudehnen , die als verursacher , als organe , als handelnde personen dieser juristischen person und damit ernsthaft als mitverursacher der strafbaren handlung in betracht kommen .
wir wollen doch keine strafnorm , die von vornherein leer läuft , weil das in die untersuchung einbezogene unternehmen dem untersuchungsrichter gewissermassen das gesetz des handelns diktiert - es muss vielmehr umgekehrt sein !
es ist aber durchaus vernünftig , dass hier in artikel 102 a ein gewisses minimum an strafprozessualen bestimmungen enthalten ist .
das ist in der fassung der mehrheit durchaus so - grundsätzlich ist es nämlich wirklich die juristische person , die sagt , wer im rahmen der strafuntersuchung als organ für die juristische person aufzutreten hat .
es muss aber selbstverständlich die freiheit des untersuchungsrichters sein , diese untersuchung auch auf andere organe und hilfspersonen der juristischen person auszudehnen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen ( einstimmigkeit )
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] schweizerisches zivilgesetzbuch code civil suisse [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
473 neuer antrag der kommission abs .
1 der erblasser kann dem überlebenden ehegatten durch verfügung von todes wegen gegenüber den gemeinsamen nachkommen die nutzniessung an dem ganzen ihnen zufallenden teil der erbschaft zuwenden .
( = antrag des bundesrates , bbl ) abs .
2 .... gesetzlichen erbrechtes .
neben dieser nutzniessung beträgt der verfügbare teil einen viertel des nachlasses .
[ vs ] art .
473 nouvelle proposition de la commission al .
1 l'un des conjoints peut , par disposition pour cause de mort , laisser au survivant l'usufruit de toute part dévolue à leurs enfants communs .
( = proposition du conseil fédéral , ff ) al .
2 .... avec ces descendants .
outre cet usufruit , la quotité disponible est d'un quart de la succession .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
ich kann es kurz machen .
ich habe keinen anlass zum triumph , aber es erfüllt mich doch mit genugtuung , dass sich mein ursprünglicher minderheitsantrag auf zwei achtel bzw. ein viertel zu einem einstimmigen kommissionsantrag durchgemausert hat .
die parlamentarische initiative suter entspricht einem gesetzlichen handlungsbedarf zur klärung eines alten rechtsstreites .
die [ page 611 ] subkommission hat zwar zwei professoren angehört , sich aber davor gehütet , in diesem rechtsstreit partei zu ergreifen .
unser entscheid ist vielmehr das ergebnis einer abwägung der interessen des überlebenden ehegatten einerseits und der interessen der nachkommen bzw. des schutzes ihres pflichtteils andererseits .
diese abwägung war deshalb nicht so einfach , weil das gesetz bekanntlich für alle gilt , also für durchschnittsvermögen , aber auch für milliardenvermögen .
dort stellen sich vielleicht andere , heiklere fragen .
wir haben einen tragfähigen kompromiss zwischen den politischen richtungen , aber auch zwischen den landesteilen gefunden .
schliesslich haben wir auch eine prüfungsfalle für rechtsstudenten aus der welt geschaffen .
die studenten werden es uns sicher danken .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die anträge der kommission unterstützt .
die bestimmung , um die es hier geht , hat in der praxis eine grosse bedeutung , weil über artikel 473 zgb mit einfachen mitteln - ohne grosse vertragsabschlüsse , ohne grosse veränderungen - auch nach dem ableben des erblassers der überlebende ehepartner meistbegünstigt werden kann .
das geschieht in der praxis durch ein testament , in welchem dem überlebenden ehepartner auf der einen seite die nutzniessung am ganzen nachlassvermögen zugewendet wird .
diese art der meistbegünstigung ist sehr einfach zu bewerkstelligen und führt nach dem ableben des erblassers - faktisch - nicht zu einer erbteilung , weil das vermögen bis zum versterben des überlebenden ehepartners zusammenbleibt .
sie wird in der praxis den klientinnen und klienten sehr oft empfohlen .
diese empfehlung wird auch sehr oft befolgt ; es gibt sicher zehntausende solcher verfügungen von todes wegen , die dann noch zum tragen kommen werden .
das problem der meistbegünstigung ist nicht gelöst , wenn dem überlebenden ehepartner nur die nutzniessung zugewendet wird , weil er als nutzniesser keine erbenstellung geniesst .
er hat also als nutzniesser kein mitsprache - und mitbestimmungsrecht bei der erbteilung .
das ist auch im verfahren ein erheblicher nachteil .
deshalb hat sich in der praxis herausgebildet , dass dem überlebenden ehepartner neben der nutzniessung zusätzlich ein teil des nachlasses durch erbeinsetzung zu eigentum zugewendet wird , um ihm eben einerseits erbenstellung zu verschaffen und ihm andererseits auch einen teil des nachlasses zu eigentum und damit zu seiner verfügungsfreiheit übertragen zu können .
strittig war bis anhin , in welchem ausmass diese zusätzlich zu eigentum zugewendete erbquote ausgestaltet werden darf .
die kommissionssprecher haben auf den seit jahren in der lehre ausgetragenen so genannten achtelsstreit hingewiesen .
erstaunlicherweise hat das bundesgericht diese frage nie entscheiden müssen , was doch aufzeigt , wie gross die zurückhaltung der erben ist , einen solchen streit vor das bundesgericht zu tragen .
ungeachtet dessen ist die klärung , die nun gefunden worden ist , sehr bedeutsam .
die fdp-fraktion bittet sie deshalb , der einstimmigen kommission zu folgen .
der gefundene kompromiss ist sachgerecht und trägt insbesondere den interessen der nachkommen , die ja in ihrem pflichtteil betroffen sind , angemessen rechnung .
es wird auch kein unterschied mehr gemacht zwischen den gemeinsamen nachkommen und den nicht gemeinsamen nachkommen , die während der ehe gezeugt worden sind .
das war ein überbleibsel der letzten erbrechtsrevision .
jetzt sind wir wieder dort , wo man eigentlich im sinne der klarheit sein muss .
es ist noch zu unterscheiden zwischen den gemeinsamen nachkommen - ihnen ist die belastung ihres erbteils mit der ( lebenslänglichen ) nutzniessung zugunsten des überlebenden elternteils zuzumuten - und den anderen nachkommen , die ihren erbteil oder jedenfalls ihren pflichtteil frei von nutzniessung erhalten sollen .
diese regelung ist deshalb richtig , weil ja die gemeinsamen nachkommen den überlebenden elternteil , der gemäss artikel 473 zgb begünstigt worden ist , dann auch wieder als pflichterben beerben und im falle der wiederverheiratung den erbteil frei von nutzniessung vorbeziehen können ( art .
473 abs .
2 ) .
mir scheint auch , dass die kommission zu recht die freiheit in der zuwendung der freien quote des nachlasses beibehalten hat ; dies im gegensatz zur stellungnahme des bundesrates .
wie die kommissionssprecher hervorgehoben haben , besteht in der praxis im rahmen dieser nutzniessungszuwendung von artikel 473 zgb oft die notwendigkeit , noch andere personen begünstigen zu können ; sei dies , um beispielsweise einem nachkommen bereits einen teil der unternehmensaktien übertragen zu können , damit er hier bereits eigentümer wird und nicht auf den nutzniesser angewiesen ist ; sei dies , dass der erblasser z. b. einer freundin die ferienwohnung zuwenden will , in der man schöne zeiten miteinander verbracht hat .
sie können sich diese beispiele aus dem leben vorstellen .
deshalb ist die freiheit der zuwendung sehr wichtig , und man sollte hier nicht im sinne des bundesrätlichen antrages einen rückschritt vornehmen .
ein letztes wort zum übergangsrecht : wenn sie das neue recht annehmen und ihnen der ständerat folgt , wird es sofort anwendbar .
entscheidend ist artikel 15 der übergangsbestimmungen des zgb-schlusstitels .
ich finde , diese regelung ist sachgerecht .
ich denke , dass man in jenen erbfällen , wo erblasser , die vor inkrafttreten des gesetzes verstorben sind , eine meistbegüngstigung des überlebenden ehepartners gemäss artikel 475 zgb verfügt haben , ohne festzulegen , welchen achtel sie zum tragen bringen wollen , dann auch der von ihnen verabschiedeten lösung folgen wird .
im dezember 1997 reichte herr suter eine parlamentarische initiative in der form der allgemeinen anregung ein .
mit der initiative verlangt er eine präzisierung von artikel 473 zgb , und zwar in dem sinne , dass geklärt wird , in welchem ausmass dem überlebenden ehegatten neben der nutzniessung eine eigentumsquote zugewendet werden darf , ohne den pflichtteil der nachkommen zu verletzen .
im november 1998 hat die kommission für rechtsfragen einstimmig beschlossen , dem rat bei dieser initiative folgegeben zu beantragen .
am 8. märz 1999 hat der nationalrat diesem antrag oppositionslos zugestimmt und hierauf die kommission für rechtsfragen mit der ausarbeitung einer gesetzesvorlage beauftragt .
diese gesetzesvorlage liegt nun vor .
als begründung der initiative wird darauf hingewiesen , dass die einsetzung des überlebenden ehegatten als nutzniesser gemäss artikel 473 zgb in der praxis eine sehr weit verbreitete verfügung von todes wegen unter ehegatten bei gemeinsamen nachkommen ist .
die lösung gemäss artikel 473 zgb erlaubt es , das eheliche vermögen zu bewahren und dem überlebenden ehegatten den angestammten lebensstandard sicherzustellen , ohne eine erbteilung vornehmen zu müssen .
die besonderheit dieses artikels liegt darin , dass sich die nachkommen die nutzniessungsbelastung zugunsten des überlebenden ehegatten gefallen lassen müssen , auch wenn ihr pflichtteil verletzt wird .
wird dem überlebenden ehegatten ausschliesslich die nutzniessung zugewiesen , kommt er nicht in den genuss der erbenstellung .
der ehegatte bleibt vermächtnisnehmer .
die unterscheidung zwischen erbe und vermächtnisnehmer ist wesentlich , die rechte und pflichten des erben sind umfassender als jene des vermächtnisnehmers .
um dem überlebenden ehegatten die erbenstellung zu sichern , muss ihm ein teil des nachlassvermögens zu eigentum zugewiesen werden .
dies ist wie folgt möglich : die nutzniessung des überlebenden ehegatten tritt anstelle des ihm zustehenden gesetzlichen erbrechtes , und wenn nun die nachkommen auf den pflichtteil gesetzt werden , kann die daraus resultierende frei verfügbare quote dem überlebenden ehegatten , allenfalls einem anderen erben oder einem dritten zugewendet werden .
unklar ist nun , wie gross diese frei verfügbare quote ist .
hier verlangt die parlamentarische initiative suter eine klärung und eine verbindliche regelung durch den gesetzgeber .
es geht darum , rechtssicherheit zu schaffen , insbesondere auch für die künftige notariatspraxis .
bei einer analyse des problems ergibt sich folgendes : in artikel 473 zgb wird festgehalten , dass die nutzniessung an [ page 609 ] die stelle des dem ehegatten neben den nachkommen zustehenden gesetzlichen erbrechtes tritt .
wird dieses gesetzliche erbrecht mit dem gesetzlichen erbteil gleichgesetzt , so beträgt die frei verfügbare quote ein achtel des nachlasses .
wird dagegen der begriff des gesetzlichen erbrechtes als pflichtteil verstanden , so beträgt die frei verfügbare quote drei achtel .
entsprechend haben sich in der rechtslehre verschiedene theorien herausgebildet .
diese werden als einachtels -, zweiachtels - und dreiachtelstheorie diskutiert .
als begründung für die einachtelstheorie wird etwa geltend gemacht , dass mit der revision des eherechtes die möglichkeit einer begünstigung des überlebenden ehegatten erweitert worden ist und aufgrund des ausbaus der sozialversicherungen - ahv , berufliche vorsorge , säule 3 a - der vorsorgegedanke für den ehegatten an bedeutung verloren habe , sodass es richtig sei , dass die frei verfügbare quote zugunsten des überlebenden ehegatten klein gehalten werde .
für die dreiachtelstheorie - also für eine möglichst grosse frei verfügbare quote - wird ins feld geführt , dass im gegensatz zu früher heute die nachkommen , wenn sie erben , oftmals bereits 50 oder 60 jahre alt sind und dass in diesem alter das bedürfnis der nachkommen nach einer finanziellen unterstützung durch die eltern nicht mehr dringend ist .
in seiner stellungnahme macht der bundesrat geltend , dass eine belastung des erbteiles der nachkommen mit der nutzniessung des überlebenden ehegatten nur gerechtfertigt sei , wenn nicht auch noch dritte , sondern nur der überlebende ehegatte davon profitiere , sodass die frei verfügbare quote zwingend und nur dem überlebenden ehegatten zuzuwenden sei .
demgegenüber vertritt die kommission für rechtsfragen klar die meinung , dass die disponible , frei verfügbare quote auch tatsächlich disponibel und frei verfügbar bleiben müsse , damit flexible lösungen und die optimale anpassung an den einzelfall möglich bleiben .
nach auffassung unserer kommission geht es nicht ausschliesslich um die begünstigung des ehegatten ; auch andere fälle wie beispielsweise die regelung der unternehmensnachfolge , die errichtung von legaten , die begünstigung von drittpersonen müssen im rahmen der nutzniessungszuwendung möglich bleiben .
für die begünstigung des überlebenden ehegatten geht es nicht nur darum , diesem eine möglichst grosse disponible quote zuzuwenden , sondern überhaupt die erbenstellung zu sichern .
die kommission lehnt deshalb den vorschlag des bundesrates auf beschränkung der zuwendung der disponiblen quote ausschliesslich an den überlebenden ehegatten ab .
andererseits will die kommission für rechtsfragen die frei verfügbare quote nicht allzu gross ausgestalten , damit eine allfällige vorübergehende pflichtteilverletzung zum nachteil der nachkommen gering gehalten werden kann .
die kommission schlägt deshalb in erfüllung der parlamentarischen initiative suter eine mittellösung mit zwei achteln bzw. einem viertel als disponible quote vor .
die gründe für diesen vorschlag sind die folgenden : es handelt sich um eine offene , liberale regelung ; das gesetz greift nicht allzu stark in die verfügungsfreiheit ein ; die flexible anpassung an den konkreten einzelfall ist möglich ; dem gesellschaftlichen wandel und den geänderten bedürfnissen kann rechnung getragen werden ; für den überlebenden ehegatten kann die erbenstellung errichtet werden , und zwar mit einer minimalen bis maximalen begünstigung ; es handelt sich um einen mittelweg zwischen den in der rechtslehre anerkannten meinungen ; schliesslich ist es auch ein kompromiss zwischen der welschen schweiz , in der die dreiachtels-theorie eher dominiert , und der deutschschweiz , in der die einachtels-theorie vorherrscht .
unabhängig von der parlamentarischen initiative suter beantragt der bundesrat zudem in einem weiteren punkt , die belastung der nutzniessung auf den erbteil der gemeinsamen nachkommen zu beschränken und nicht noch auf den erbteil der während der ehe gezeugten nicht gemeinsamen kinder auszudehnen und diesen zu belassen .
als begründung wird geltend gemacht , dass zwischen dem überlebenden ehegatten und den gemeinsamen kindern familienbande bestehen , sodass es zumutbar erscheint , im interesse eines elternteils vorübergehend auf die nutzung des erbteils der gemeinsamen kinder zu verzichten .
aufgrund dieser erwägung beantragt die kommission , dem bundesrat zu folgen und den pflichtteil der während der ehe gezeugten nicht gemeinsamen kinder von der nutzniessung durch den überlebenden ehegatten auszunehmen .
abschliessend ist betreffend übergangsrecht darauf hinzuweisen , dass sich das übergangsrecht zum erbrecht nach den allgemeinen übergangsrechtlichen bestimmungen des zgb richtet .
der intertemporale anknüpfungspunkt ist der zeitpunkt des todes .
zusammenfassend stelle ich ihnen namens der kommission für rechtsfragen folgende anträge : bezüglich absatz 1 von artikel 473 zgb schlägt ihnen die einstimmige kommission vor , die fassung des bundesrates zu übernehmen .
bezüglich absatz 2 schlagen wir ihnen - wiederum einstimmig - vor , den ersten satz gemäss bisherigem gesetzeswortlaut zu übernehmen , den antrag des bundesrates abzulehnen und im zweiten satz die präzisierung der disponiblen quote mit einem viertel vorzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 30 stimmen dagegen .... 103 stimmen
es geht hier nicht darum , dass rechtlich eine verfügung erlassen wird ; es bestehen dafür auch keine rechtsmöglichkeiten .
sondern es geht darum , dass die spielbankenkommission den gesuchstellern die gründe für die ablehnung mitteilt .
es geht nicht um einen rechtlichen anspruch auf eine begründung .
meine frage ist folgende : sie haben gesagt , nicht der bundesrat begründe diese verfügung , also den ablehnenden entscheid in sachen spielbanken beispielsweise gegenüber herisau , sondern die eidgenössische spielbankenkommission .
ich kann das so akzeptieren .
ich frage sie allerdings , ob artikel 35 des verwaltungsverfahrensgesetzes , wonach verfügungen begründet werden müssen , für die spielbankenkommission nicht gilt .
es ist mir neu , dass man begründungen von verfügungen anbegehren müsste .
jede steuerbehörde - sie hatten sicher in ihrer beruflichen vergangenheit viel damit zu tun - begründet eine verfügung , und das nicht erst auf anbegehren , sondern gleichzeitig mit dem entscheid .
die parlamentarische initiative lombardi vom 19 . juni 2000 verlangt , dass die übergangsbestimmungen im spielbankengesetz so geändert werden , dass es für die zeit bis zum entscheid des bundesrates über die erteilung oder verweigerung einer konzession möglich ist , auf kantonaler basis ein automatencasino zu betreiben .
im zeitpunkt der einreichung der parlamentarischen initiative wären in der praxis die casinos mendrisio und herisau in den genuss dieser übergangsbestimmung gekommen .
am vergangenen 16 . mai hat der bundesrat nun aber eine erste triage der gesuche vorgenommen und dabei das projekt aus herisau abgelehnt .
es geht heute also im prinzip um die frage , ob wir eine lex mendrisio schaffen wollen .
der bundesrat hat sich bisher stets gegen eine ergänzung der übergangsbestimmungen im spielbankengesetz ausgesprochen ; er tut dies auch heute noch .
sowohl aus politischen wie aus rechtlichen gründen ist diese vorlage für den bundesrat schlicht nicht möglich .
angesichts des minderheitsantrages möchte ich die gründe dafür nochmals erläutern .
der bundesrat hat im dezember 1999 , gestützt auf das neue gesetz und dessen ziele , seine absicht mitgeteilt , in einem speditiven verfahren rund 20 bis 25 professionell geführte spielbanken zu konzessionieren .
die eidgenössische spielbankenkommission arbeitet mit hochdruck daran , den zeitplan und die vorgaben des bundesrates in bezug auf die qualität der gesuche umzusetzen .
die heutige vorlage kommt somit ganz klar zur falschen zeit .
sie kann nur aufgrund der nachwehen des ganzen gesetzgebungsprozesses erklärt werden .
ich möchte heute nicht die vergangenheit aufrollen ; der bundesrat hat seinen standpunkt dazu schon wiederholt geäussert .
hier und heute müssen wir uns vielmehr fragen , welche folgen die beantragte gesetzesrevision für die zukunft hätte .
diesbezüglich wirft die vorlage eine reihe von schwerwiegenden problemen auf .
zur kantonalen aufsicht : die kommission für rechtsfragen des ständerates hat nicht geprüft , ob das kantonale recht den tessiner behörden genügend instrumente für eine aufsicht einräumt , die jener der eidgenössischen spielbankenkommission gleichkommt .
nur ein beispiel : hat der kanton tessin die möglichkeit , die in allen anderen casinos geltenden spielsperren für spielsüchtige personen durchzusetzen ?
falls dies nicht der fall ist , kann mendrisio zum treffpunkt der spielsüchtigen werden .
zum geldwäschereigesetz : das ziel dieser parlamentarischen initiative ist die wiedereröffnung des casinos [ page 614 ] mendrisio vor dem bundesrätlichen entscheid über die definitive konzession im kommenden herbst .
wie wir in der schriftlichen stellungnahme erläutert haben , kann dieses ziel nur erreicht werden - wegen dem zeitlichen druck der wiedereröffnung -, wenn das casino mendrisio von den sorgfaltspflichten des geldwäschereigesetzes befreit würde .
das , denke ich , kann nicht die beabsichtigte lösung sein .
es ist unseres erachtens politisch falsch , ein casino von den bestimmungen des geldwäschereigesetzes auszunehmen .
zur rechtsgleichheit : die gesetzesrevision , wie sie heute zur diskussion steht , würde klar zu einer ungleichbehandlung der bestehenden kursäle mit einer provisorischen konzession führen .
das betrifft einmal die abgaben .
während das casino mendrisio nur geringe kantonale abgaben zu entrichten hätte , müssen die bestehenden 24 kursäle bis zu 40 prozent ihres bruttospielertrages abgeben .
unter dieser wettbewerbsverzerrung hätten wohl namentlich die kursäle locarno und lugano zu leiden .
ich möchte noch betonen : die ahv würde wegen der wiedereröffnung des casinos mendrisio keinen rappen erhalten .
weiter käme es zu einer ungleichbehandlung der anderen verhinderten automatencasinos , die ebenfalls investitionen getätigt haben , diese aber im gegensatz zum casino mendrisio nie amortisieren konnten .
als beispiele sind die projekte in sarnen , chur , lenzerheide-valbella und bellinzona zu nennen .
schliesslich käme es auch zu einer ungleichbehandlung jener kantone , die sich in der heissen phase der ausarbeitung des spielbankengesetzes an das moratorium gehalten haben .
aufgrund dieser mängelliste ist klar , dass hier keine gute gesetzgebung vorliegen kann .
es stellt sich somit die frage : soll aus verdruss über die vergangenheit der weg in die zukunft noch mehr erschwert werden ?
das spielbankengesetz weist dem parlament und der regierung klare aufgaben zu .
das parlament hat den rahmen gesetzt , die regierung trifft die konkreten entscheide .
mit einer " lex mendrisio " würde diese aufgabenteilung wieder infrage gestellt .
soll mit einer vorschrift , die in der praxis nur für einen einzelfall und nur für kurze zeit oder auch gar nicht geltung erlangen könnte , ein präjudiz für weitere begehrlichkeiten im rahmen des laufenden verfahrens geschaffen werden ?
im grund hat diese vorlage nichts mit dem gegenwärtigen verfahren zur erteilung der definitiven konzessionen zu tun .
wir können uns des eindruckes nicht erwehren , dass hier zum teil etwas anderes bezweckt wird .
denn diese vorlage kann dazu verleiten , im laufenden verfahren den druck auf den bundesrat zu erhöhen und die gesetzliche kompetenzordnung auf kaltem wege aufweichen zu wollen .
ich hoffe sehr , dass das parlament dieser versuchung widersteht .
das abstimmungsergebnis dieser parlamentarischen initiative hat denn rechtlich auch keine auswirkungen auf das laufende konzessionierungsverfahren .
der bundesrätliche gegenvorschlag und fahrplan ist bekannt .
durch ein zügiges konzessionsverfahren wollen wir bis im herbst spielbanken konzessionieren , die einheitlich beaufsichtigt sind und internationalen massstäben genügen .
wir befinden uns am ende der langen und schwierigen vorphase der konzessionierung von spielbanken .
es wäre verfehlt , nun die spielregeln noch ändern zu wollen und eine " lex mendrisio " zu schaffen .
hier und da - meistens von dritten und nicht von den gesuchstellern selber - werden die entscheide des bundesrates vom 16 . mai 2001 kritisiert .
dazu möchte ich folgendes anführen : schon am 21 . juni 2000 erliess die spielbankenkommission eine mitteilung , in der sämtliche gesetzeskriterien ausführlich dargelegt wurden .
im laufe des verfahrens wurden alle gesuchsteller von der spielbankenkommission empfangen , zum teil sogar mehrmals , sofern sie den entsprechenden wunsch geäussert haben .
anlässlich dieser arbeitssitzungen wurden sämtliche aspekte der dossiers diskutiert und von der spielbankenkommission allenfalls auch kritisiert .
vor dem 16 . mai 2001 fanden auch hearings der spielbankenkommission mit allen kantonsregierungen statt , die das gesprächsangebot angenommen hatten .
mit den kantonsregierungen - auch mit vertretern der regierung des kantons appenzell ausserrhoden - konnte ein vertraulicher informationsaustausch über die jeweiligen projekte durchgeführt werden .
möchte ein gesuchsteller eine schriftliche begründung , kann er sich ohne weiteres an die spielbankenkommission wenden .
sie wird ihm die ergebnisse der internen und externen analysen mitteilen .
die begründung kann indessen gewisse grenzen nicht überschreiten .
da wir uns in einem eigentlichen wettbewerb befinden und da die notwendigkeit besteht , von 63 projekten auf 20 bis 25 spielbanken zu kommen , spielt zum teil die qualität der konkurrierenden projekte eine entscheidende rolle .
um von 63 projekten auf 20 bis 25 konzessionen zu kommen , müssen letztlich zwei drittel der gesuche abgelehnt werden .
das erste drittel , das am 16 . mai 2001 abgelehnt worden ist , gehört mit sicherheit nicht zu jenen gesuchen , bei denen der entscheid auf messers schneide stand , und schon gar nicht zu den besten .
bei den am 16 . mai abgelehnten fällen kann nur darauf hingewiesen werden , dass die im rennen verbliebenen projekte den ausgeschiedenen projekten unter den meisten aspekten ganz klar überlegen waren .
die entscheide des bundesrates selber sind übrigens nicht begründungspflichtig .
es ist in keinem fall möglich , drittparteien und drittpersonen irgendwelche informationen über ein projekt mitzuteilen , auch wenn jene drittparteien öffentliche körperschaften oder parlamentarier sind .
die interessierten müssen sich an die gesuchsteller selbst wenden .
ich komme noch zum drama in drei akten in herisau , das frau vallender angesprochen hat .
zum ersten akt : was das jahr 1996 betrifft - darauf trete ich nicht mehr ein und verweise auf das verfahren vor der geschäftsprüfungskommission des nationalrates .
dazu nur eines : es wird immer wieder kritik in bezug auf die entscheidungsreife des gesuches mendrisio geäussert .
es heisst , das gesuch sei entscheidungsreif gewesen .
ich möchte hier noch einmal mit aller deutlichkeit festhalten , dass das gesuch mendrisio , wenn man darüber entschieden hätte , abgelehnt worden wäre , weil noch weitere prüfungen hätten stattfinden müssen , um eine praxisänderung - sie wäre notwendig gewesen , wenn man das gesuch hätte gutheissen wollen - vornehmen zu können .
es hätte weitere prüfungen gebraucht , um eine solche praxisänderung allenfalls vornehmen zu können .
ich möchte darauf hinweisen , dass die gpk auch nie die gutheissung des gesuches mendrisio verlangt hat .
zum zweiten akt , wonach bundesrat koller eine prioritäre behandlung zugesichert habe : diese prioritäre behandlung , das versteht sich von selbst , war eine prioritäre behandlung in zeitlicher hinsicht , soweit dies eben möglich war , und sicher nicht eine prioritäre behandlung in dem sinn , dass diese beiden casinos auf jeden fall eine konzession erhalten würden .
zum dritten akt : der gesuchsteller des casinos herisau wurde in einem längeren gespräch mündlich informiert .
bis jetzt wurde keine schriftliche stellungnahme anbegehrt , zumindest nicht vom gesuchsteller .
es sei ein " unergründlicher ermessensentscheid des bundesrates " , hat frau vallender noch angeführt .
es geht nicht um ermessensentscheide des bundesrates , sondern um die klare beurteilung , ob die gesetzlichen bestimmungen eingehalten sind , und es geht zum teil bereits um die ausscheidung von gesuchen , bei denen klare qualitätsunterschiede vorlagen .
ich weise z. b. auf den platz freiburg hin , wo allein für freiburg sechs verschiedene gesuche vorlagen .
zu den gesetzlichen bestimmungen möchte ich noch einmal folgendes wiederholen und klar festhalten : diese gesuche für casinos - spielbanken - müssen einem vergleich mit der bankengesetzgebung standhalten .
all jene von ihnen , die wissen , was es braucht , um eine bank zu gründen , wissen , was es bedeutet , wenn ich ihnen sage , dass es um die rentabilität , die eigenmittel , die herkunft der eigenmittel bzw. die transparenz , den guten ruf und die unabhängigkeit geht ; zusätzlich noch um das know-how , das eine wichtige voraussetzung ist , dass ein gesuch für eine spielbank gutgeheissen werden kann .
[ page 615 ] ich bitte frau vallender , sich direkt an den gesuchsteller zu wenden .
dort werden sie die informationen über die gründe der ablehnung des gesuches erhalten .
abschliessend möchte ich zu ihnen als volksvertreterinnen und volksvertretern sprechen .
das volk hat die zulassung von spielbanken befürwortet , will aber auch schranken gegen die gefahren des glücksspiels berücksichtigt haben .
in kantonalen abstimmungen hat es sich verschiedentlich gegen den wildwuchs im glücksspielbereich ausgesprochen .
verschiedene kantone haben ein geldspielautomatenverbot eingeführt .
die begeisterung der bevölkerung für spielbanken und spielautomaten hält sich in grenzen .
das ist ihnen bekannt , und kantonale abstimmungen belegen das auch .
das spielbankengesetz sieht eine übergangsfrist zugunsten der kantone vor .
während fünf jahren können kantone noch automaten zulassen , maximal fünf automaten pro standort .
etwa die hälfte der kantone kennt ein verbot ; hier kann diese übergangsbestimmung also gar nicht zur anwendung kommen .
die vorliegende parlamentarische initiative würde aber gerade einer verwilderung im spielbankenbereich vorschub leisten .
der bundesrat will keine solche verwilderung .
er beantragt ihnen deshalb , der mehrheit der kommission zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
es ist schon gesagt worden : bei diesem geschäft geht es um eine provisorische betriebsbewilligung für das automatencasino mendrisio .
der initiant , und mit ihm der ständerat , will dem casinobetreiber mendrisio die möglichkeit einräumen , bis zum entscheid des bundesrates über die definitive erteilung der spielkonzessionen die tore , die beim inkrafttreten des spielbankengesetzes geschlossen werden mussten , nochmals zu öffnen , auch wenn das bloss für drei bis vier monate ist .
viel lärm um nichts , könnte man sagen , läge damit aber nicht ganz im ziel .
für ein automatencasino lohnt sich die aufnahme des betriebs , selbst wenn es nur um wochen geht .
gemäss angaben von fachleuten lässt sich mit einem einzigen automaten an einem standort wie mendrisio im jahr ein nettoertrag von gut und gerne 300 000 franken erwirtschaften .
bei diesen spielanlagen fliessen nämlich 90 prozent der einsätze ins unternehmen zurück , was notabene auch einiges über die gewinnchancen der spieler aussagt .
in mendrisio stehen 150 solche apparate .
die rechnung ist einfach : könnte das casino mendrisio seinen betrieb auf den 1. juli wieder aufnehmen , liessen sich bis ende oktober 16 millionen franken einspielen .
kein pappenstiel also .
der ständerat hat das geschäft in lugano behandelt .
es kann nicht ganz ausgeschlossen werden , dass er dabei dem genius loci erlegen ist .
wenn wir heute , zurück im mutterhaus , so entscheiden , wie es ihnen die kommissionsmehrheit mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beantragt , hat das nichts mit fehlender verbundenheit mit dem landesteil zu tun , der uns so viel gastfreundschaft gewährte , sondern mit rechtsstaatlicher verantwortlichkeit .
diese wollen wir auch gegenüber unseren tessiner " compatriotes " wahrnehmen .
es bringt auch den tessinern nichts , wenn der bund einem einzigen spielbankenbetreiber eine vorzugsbehandlung gewährt .
damit werden nämlich nicht nur ungleichheiten gegenüber andern kantonen geschaffen , sondern auch die lokalen betreiber mit ungleichen ellen gemessen .
so sind beispielsweise die kursäle locarno und lugano , die eine provisorische bewilligung des bundes erhalten haben , voll dem spielbankengesetz unterstellt und mussten sich daher einem ausgedehnten prüfungsverfahren unterziehen .
dazu gehört der nachweis eines sicherheitskonzepts gegen geldwäscherei , aber auch die erstellung eines sozialkonzepts und die gewährleistung der umsetzung von spielsperren .
zudem haben alle diese betriebe dem bund bis zu 40 prozent ihres bruttospielertrags als spielbankenabgabe zu entrichten .
diese kommt zum grössten teil der ahv zugute .
im fall von mendrisio würde ein solches prüfungsverfahren aus zeitlichen und rechtlichen gründen entfallen , denn dieses casino soll eine kantonale insel werden , die ausschliesslich unter kantonaler aufsicht steht und dem bund nichts abliefern muss .
während also locarno , lugano , interlaken , schaffhausen , biel usw. 30 bis 40 prozent ihres spielertrages an die öffentliche hand abliefern , müsste mendrisio wie während der betriebszeit von oktober 1997 bis märz 2000 lediglich kantonale gebühren bezahlen , die etwa 1 prozent des ertrags betragen , d. h. 30 - bis 40 -mal weniger als alle anderen kursäle .
im falle von mendrisio hätte eine gutheissung aber auch politische konsequenzen .
wenn das parlament gewillt ist , [ page 613 ] für einen einzigen casinobetrieb das gesetz zu ändern , um ihm zu einer bewilligung zu verhelfen , müsste sich doch künftig jeder abgewiesene betreiber blöd vorkommen , wenn er einen ablehnenden entscheid akzeptieren würde .
er würde sich ein mitglied des parlamentes anlachen , das ihm zu einer bewilligung verhelfen würde - wie auch immer .
mit der kürzlich erfolgten vorselektionierung der hängigen gesuche hat der bundesrat demonstriert , dass er gewillt ist , die kompetenz , die ihm per gesetz übertragen worden ist , wahrzunehmen .
dass dabei 22 bewerber aus dem rennen schieden , ist bestandteil der spielregeln .
wenn im gesetz steht , dass es nur eine beschränkte anzahl von solchen betrieben geben soll - etwa deren 20 für das ganze land -, können einfach nicht alle 65 bewerber zum handkuss kommen .
herisau gehört mit zu den verlierern , aber es teilt sein schicksal mit 21 anderen bewerbern .
daraus den schluss zu ziehen , dass die von uns aufgestellten regeln falsch wären , fände ich äusserst problematisch .
wir haben im spielbankengesetz festgelegt , dass die konzessionen möglichst ausgewogen auf die regionen verteilt werden sollen .
wir haben den entscheid über die erteilung der konzessionen dem bundesrat übertragen und auf die einräumung eines rechtsmittels verzichtet .
dazu muss ich noch sagen : weder in der kommission für rechtsfragen noch in einem der beiden räte wurde je ein entsprechender antrag gestellt oder auch nur die frage debattiert , ob es richtig wäre , ein rechtsmittel vorzusehen , denn es besteht ja kein rechtsanspruch auf eine konzession .
ich muss auch noch beifügen , dass laut angaben der eidgenössischen spielbankenkommission die meisten gesuchsteller , deren gesuch in der ersten runde abgewiesen wurde , diesen entscheid akzeptiert haben ; also bereit sind , sich den gesetzlichen regeln zu unterstellen .
ich denke , dass es unter diesen umständen auch eine frage der selbstachtung ist , dass wir uns heute an das gesetz , das wir selber erlassen haben , und an die entsprechenden regeln halten und die kompetenzteilung zwischen bundesrat und parlament respektieren .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen namens der kommission für rechtsfragen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
es geht hier um geld , um sehr viel geld .
die kantone haben seinerzeit gewusst , dass sie sich in anbetracht der sehr unsicheren rechtslage auf einem gläsernen boden befinden .
aber : der spielbankenkrieg hat erst begonnen ; es sind noch 41 gesuche hängig , die in der kompetenz des bundesrates liegen .
bei der seinerzeitigen behandlung des spielbankengesetzes wollte das parlament die kompetenz ganz klar beim bundesrat belassen .
jetzt machen wir hier einen spagat und einen rückwärtssalto , indem wir dem bundesrat diese kompetenz wieder wegnehmen wollen .
in anbetracht der verstrickung vieler parlamentarier und parlamentarierinnen in diese geldpfründe der spielsalons verwundert dieser vorstoss überhaupt nicht .
der schein der wirtschafts - und regionalförderung macht dieses geschäft aber nicht heiliger , sondern nur ein wenig scheinheiliger .
die kommission für rechtsfragen beantragt ganz klar , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich möchte sie angesichts der tatsachen und aufgrund des umstandes , dass der bundesrat seine kompetenz wahrgenommen hat , ebenfalls auffordern , nicht darauf einzutreten .
zunächst möchte ich meine interessenbindungen offen legen : ich habe überhaupt keine finanziellen oder wirtschaftlichen interessen ; ich bin weder verheiratet noch verschwägert oder sonstwie mit irgendeinem spielcasino liiert , nicht einmal mit dem in unserem kanton .
aber ich bin im kanton appenzell ausserrhoden wohnhaft .
natürlich weiss jeder , dass die verteilung der spielcasinos in der schweizerischen landschaft etwas mit wirtschaftsinteressen , mit wirtschaftspolitik zu tun hat .
daher ist es klar , dass spielcasinos auch mich etwas angehen - im sinne von wirtschaftlichen interessen .
der sinn dieser initiative ist denn auch , in einem unrühmlichen verfahren den beiden kantonalen casinos mendrisio und herisau eine kleine , späte politische genugtuung widerfahren zu lassen .
dass herisau von dieser initiative unter umständen nicht mehr profitieren kann , wissen sie .
dennoch : ich bitte sie heute im interesse von mendrisio um eintreten und schadenbehebung .
das ganze verfahren um die konzessionen hat nicht nur bei uns im kanton oder in unserer gpk , sondern auch bei vielen meiner kollegen und kolleginnen im parlament fast ungläubiges erstaunen ausgelöst .
lassen sie mich dieses drama am fall herisau in drei akten stichwortartig auflisten .
damit ist angedeutet , dass wahrscheinlich nicht nur im fall herisau vieles mit fragezeichen versehen werden muss .
erster akt : im jahre 1996 , noch vor dem moratorium , erteilt der bundesrat dem kanton appenzell ausserrhoden keine bewilligung zum boulespiel , mit der begründung , man bewillige nur konkrete projekte .
für biel und schaffhausen gelten indessen offensichtlich andere rechtsregeln .
biel erhält sogar noch vor zustimmung seiner stimmbürger und stimmbürgerinnen und ohne verbindlichen standort die [ page 612 ] bewilligung .
auch schaffhausen erhält ohne standort und ohne konkrete baubewilligung ein bundesrätliches ok .
das konkretisierte gesuch von appenzell ausserrhoden und appenzell innerrhoden vom märz 1997 wird nicht bewilligt .
die entscheide sind natürlich nicht beschwerdefähig .
zweiter akt : am 8. dezember 1998 sichert herr bundesrat koller im nationalrat zu , dass die gesuche von herisau und mendrisio prioritär behandelt werden .
in der folge versichert frau bundesrätin metzler einer regierungsrätlichen delegation aus dem kanton appenzell ausserrhoden , dass dem auf kantonalem recht basierenden projekt herisau rechtlich nichts vorgeworfen werden könne .
dritter akt dieses dramas , diesmal mit tragikomischen zügen : am 16 . mai 2001 werden die gesuchsteller in herisau telefonisch von einer sekretärin der eidgenössischen spielbankenkommission eilig über die ablehnung orientiert - wahrscheinlich standen noch 21 andere telefone an .
es folgt ein fax im umfang von zwei zeilen bezüglich der ablehnung , der mit einem brief mit zwei zeilen - auch bezüglich der ablehnung dieses gesuches um konzession - bestätigt wird .
die anderen zeilen in diesem brief beziehen sich auf die rückerstattung des geldes .
es fehlt eine begründung ; diese ist dem vernehmen nach auch nicht vorgesehen .
natürlich erweckt der entscheid des bundesrates den eindruck der endgültigkeit , was bei spielbankenkonzessionen heisst , dass herisau für zwanzig jahre ausgebootet worden ist .
die möglichkeit einer willkürprüfung besteht offenbar nicht .
damit kann auch nicht überprüft werden , ob und welche verfahrensmängel bestanden haben .
ich frage sie : wie würden sie reagieren , wenn sich das in einem anderen land abgespielt hätte , wenn sich diese tragödie nicht bei uns abgespielt hätte ?
halten sie das vorgehen in diesem fall für rechtsstaatlich gelungen ?
eine begründung , die den unverständlichen ermessensentscheid des bundesrates erläutern würde , liegt nicht vor - schlimmer noch , sie soll gar nicht erfolgen .
auch eine möglichkeit zur nachbesserung vor der ablehnung des gesuches - wie es wohl in einem fairen verfahren notwendig und möglich gewesen wäre - wurde nicht gewährt .
warum auch ?
man will ja nicht einmal eine begründung liefern .
dabei macht auch ein wiedererwägungsgesuch natürlich nur dann sinn , wenn man weiss , welche gründe zur ablehnung des gesuches von herisau geführt haben .
ohne die kenntnis der gründe kann man auch kein wiedererwägungsgesuch stellen .
mit dieser behandlung durch die esbk und den bundesrat werden die gesuchsteller und der kanton appenzell ausserrhoden zum objekt degradiert .
was bleibt , ist resigniert festzustellen , dass herisau prioritär behandelt wurde , allerdings in einem anderen sinn , als das damals unser regierungsrat erfassen konnte .
zurück bleibt bei den gesuchsstellern , beim regierungsrat , bei uns ausserrhoder und innerrhoder parlamentariern und bei der bevölkerung das ungute gefühl , dass wir gar nie den hauch einer chance hatten .
damit hat der bundesrat auch die chance vertan , beide appenzell als region wirtschaftlich aufzuwerten , sollte doch mit den zu erwartenden einnahmen der tourismus in beiden appenzellischen halbkantonen nachhaltig gefördert werden .
ich bitte sie um eintreten auf diese vorlage .
damit können sie ein politisches zeichen setzen , mindestens zugunsten von mendrisio .
der interpellant hinterfragt die geplante auflösung der dem strategischen nachrichtendienst zugeordneten armeestabsteile .
er stellt zu recht fest , dass der ersatzlose verzicht auf diese milizformationen unsere nachrichtendienstliche kapazität empfindlich reduzieren würde .
sie erinnern sich an die öffentlichen polemiken gegen die armeestabsteile des strategischen nachrichtendienstes .
ihre milizangehörigen wurden zu unrecht als hobbyspione verunglimpft ; das war weder ihr auftrag , noch war es die praxis .
der bundesrat erachtet es als legitim , hochqualifizierte fachleute der miliz - vornehmlich aus wissenschaft , wirtschaft und diplomatie - für nachrichtendienstliche analysearbeiten , technische und organisatorische unterstützung und dergleichen einzusetzen .
ebenso eindeutig würde es der bundesrat aber für problematisch halten , milizangehörige für operative beschaffungsaufgaben heranzuziehen , denn dies würde die betreffenden und ihre arbeitgeber in heikle konflikte zwischen beruflicher und milizaufgabe bringen .
zudem würden ihre ausländischen partner vielleicht hinter jeder beruflichen kontaktnahme einen nachrichtendienstlichen hintergrund befürchten , denn diese leute haben ja auch zivil kontakte mit firmen oder mit ausländischen behörden .
um hier eindeutige verhältnisse zu schaffen , hat der bundesrat am 6. september des letzten jahres beschlossen , auf die dem strategischen nachrichtendienst zugeordneten armeestabsteile zu verzichten .
diese formationen sollen gestaffelt spätestens mit beginn der umsetzung der " armee xxi " aufgelöst werden .
gleichzeitig hat der bundesrat aber das vbs beauftragt , die in der miliz vorhandene expertise in geeigneter form beizubehalten .
der strategische nachrichtendienst erarbeitet gegenwärtig zusammen mit dem generalsekretariat meines departementes und der untergruppe personelles der armee ein entsprechendes konzept .
die überlegungen gehen dahin , im generalsekretariat des departementes einen expertenpool zu bilden , in welchem milizangehörige unter anrechnung an ihre militärdienstpflicht leistungen aus ihrem spezialgebiet erbringen können .
der bundesrat ist sich bewusst , dass die leistungsfähigkeit des strategischen nachrichtendienstes nicht geschmälert werden darf , sondern - gestützt auf die allgemeine sicherheitssituation - im gegenteil erweitert werden muss .
er sieht sich deshalb veranlasst , die vom interpellanten angesprochene problematik vertieft zu überprüfen .
ich kann es kurz machen : ich nehme mit befriedigung zur kenntnis , was der bundesrat in seiner antwort zum stellenwert der miliz geschrieben hat .
ich nehme befriedigt zur kenntnis , dass er geschrieben hat , es sei bei den milizleuten ein unerschöpfliches potenzial an spezialwissen vorhanden , das es zu nutzen gelte .
womit ich nach wie vor nicht einverstanden bin , das ist die auflösung der armeestabsteile .
hier ist die gefahr , die ich in der begründung angesprochen habe - stichwort " staat im staate " -, nicht vom tisch .
befriedigt bin ich aber vor allem von der ziffer 6 der antwort des bundesrates , wo er schreibt : " der bundesrat sieht sich zur vertieften überprüfung der in der interpellation angesprochenen problematik veranlasst , weil .... " es folgen hinter aufzählungsstrichen die diversen gründe , die ich jetzt nicht zitieren will , und dann schliesst er : " der sicherheitsausschuss wird demnach dem bundesrat im zusammenhang mit der neu zu findenden lösungen aufgrund des [ page 640 ] bundesratsbeschlusses vom 6. september 2000 entsprechende anträge stellen .
" ich schliesse aus dieser ziffer 6 , dass auch der bundesrat gesehen hat , dass hier handlungsbedarf besteht .
wir werden schauen und überprüfen , was sich da tut .
wie gesagt , ist ziffer 6 immerhin eine befriedigende antwort .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 43 stimmen dagegen .... 66 stimmen
herr rossini verlangt die militärdienstbefreiung von sozialarbeitern , die behinderte in heimen betreuen , durch eine explizite erwähnung im militärgesetz .
ich kann mich bei diesem vorstoss relativ kurz fassen und sagen , dass das nötige personal für die sicherstellung des betriebes von sanitätsdienstlichen einrichtungen des gesundheitswesens - inklusive heime für behinderte - bereits heute über die bestimmung von artikel 18 absatz 1 buchstabe c des militärgesetzes von der militärdienstpflicht befreit werden kann .
es ist nun sache der kantone , zu bestimmen , welche einrichtungen des gesundheitswesens in ihrem jeweiligen kanton in den anhang der verordnung über die befreiung vom militärdienst aufgenommen werden müssen .
aus diesem grund erübrigt sich unseres erachtens eine ergänzung des erwähnten artikels .
an sich verlangt der motionär einfach eine generelle dienstbefreiung , während das militärgesetz eine befreiung für das unentbehrliche personal im bedarfsfall zulässt .
die kantone haben nun also diesen bedarfsfall zu definieren , umso mehr , als sie den bedarf auch zu beurteilen vermögen .
ich stelle fest , dass im anhang zu dieser dispensationsverordnung eine 31 -seitige liste von verschiedensten kantonalen einrichtungen des gesundheitswesens aufgeführt ist , deren leute , soweit sie unentbehrlich sind , von dieser ausnahmebestimmung profitieren oder gebrauch machen können .
deshalb sind wir der auffassung , dass die motion nicht zu überweisen ist , weil sie teilweise bereits erfüllt ist , aber im übrigen abgelehnt werden kann .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 34 stimmen
macht eine armee heute überhaupt noch sinn ?
wenn es nach dem bundesrat geht , dann soll diese frage heute am liebsten gar nicht mehr gestellt werden .
umfang und inhalt des botschaftstextes sind dürftig und legen dem parlament nahe , unbequeme fragen und anliegen möglichst rasch abzuservieren .
überhaupt über die abschaffung der armee abstimmen zu lassen schien ende der achtzigerjahre noch ungeheuerlich und wurde als hirngespinst abgetan .
damals , um einige aussagen der botschaft zur ersten initiative der gsoa zu erwähnen , sah der bundesrat die armeeabschaffung im widerspruch zu " allen erfahrungen der welt - und schweizer geschichte " .
damals beklagte der bundesrat die initiative als " fundamentalen bruch mit unseren traditionen und dem staatsverständnis des schweizervolkes " .
damals rühmte der bundesrat den militärdienst als " bedeutsamen nationalen integrationsfaktor " und die armee als " unabdingbar für die durchsetzung der staatsgewalt " .
die abstimmung vor zwölf jahren mobilisierte 69 prozent der stimmberechtigten , und die volksinitiative der gsoa erreichte einen nie erwarteten hohen jastimmenanteil .
die volksabstimmung war damals keine unverschämtheit , sondern eine demokratische selbstverständlichkeit .
die initiative der gsoa , über die wir heute beraten , ist kein taktischer fehler , sondern ebenfalls eine demokratische selbstverständlichkeit .
die sp hat sich immer für eine konfliktpolitik eingesetzt , die ein ziviles engagement in den vordergrund stellt und die möglichkeiten ziviler konfliktbearbeitung verstärkt .
die sp befürwortet , dass die schweiz einen starken einsatz zur friedenssicherung auf internationaler ebene und in internationaler zusammenarbeit leistet .
deshalb steht für uns auch die volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen ( uno ) " im vordergrund .
die sp will insbesondere auch die finanziellen mittel zugunsten ziviler friedensprojekte umverteilen .
der rüstungswahnsinn grassiert nicht nur ausserhalb unserer landesgrenzen .
auch das vbs will in den nächsten jahren locker 30 milliarden franken in rüstungsgüter investieren , die bereits nach kurzer zeit wieder auf dem schrotthaufen landen werden .
die rüstungsausgaben eines einzigen tages auf dieser welt könnten weit über 30 millionen menschen vor dem hungertod bewahren .
auf internationaler ebene jedoch stehen kaum mittel für die früherkennung und die bekämpfung der ursachen von konflikten zur verfügung .
all diese zentralen fragen werden durch diese volksinitiative aufgeworfen .
in den augen des vbs sind die initianten und initiantinnen heute nicht mehr unverschämt , sondern nur noch illusionär .
die neue gelassenheit , die bereits den botschaftstext prägt und auch in der heutigen debatte zum ausdruck kommt , ist nichts anderes als der versuch , die berechtigte frage der armeelegitimierung und die verteilungsfrage zu unterdrücken .
diese haltung ist eine weigerung , solche fragen zu beantworten .
die frage nach dem sinn der armee jedoch darf - ja , muss sogar - immer wieder neu gestellt werden .
deshalb werde ich der volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " zustimmen .
die armee hat sich für eine neue strategie entschieden .
die mannschaftsstärke wird massiv reduziert , neu werden nicht mehr zwölf millionen diensttage pro jahr geleistet , sondern rund sechs millionen .
parallel dazu wird die armee mit unsinnigen ausgaben hochgerüstet .
in den nächsten fünfzehn jahren will das vbs für rund 30 milliarden franken rüstungsgüter beschaffen .
im bundesrat bleibt selbst der freisinnige wirtschaftsminister in der minderheit , der öffentlich eine beschränkung der militärausgaben auf vier milliarden franken gefordert hat .
heute stellt - es hat zwar lange gedauert - selbst der präsident der zürcher svp fest , dass die armee sehr viel geld kostet .
die hohen kosten haben mehrere gründe : 1. die armee will ihre militärischen einsätze im ausland verstärken .
sie will logistisch in der lage sein , überall auf der welt mit bis zu 800 offizieren und soldaten eingreifen zu können .
2. parallel dazu soll die armee mit hohem technischem aufwand einerseits nato-kompatibel gemacht werden und anderseits den schein der selbstständigkeit wahren .
eigentlich müssten wir die heutige debatte am kommenden montag führen , denn am montag wird klar sein , ob das volk den weg in richtung eines vermehrten militärischen engagements , den weg in richtung einer mehr oder minder versteckten nato-integration , gehen will oder eben nicht .
ich war bei der beratung der ersten volksinitiative der gsoa 1988 in diesem rat .
positiv festzustellen ist , dass die debatte heute ideologisch wesentlich entschlackt ist .
damals hat nur eine kleine minderheit im rat diese vorlage unterstützt .
an der urne aber stimmten dann fast 36 prozent der schweizerinnen und schweizer dafür .
über eine million schweizerinnen und schweizer , die dem damaligen emd mehr als einen denkzettel verpasst hatten , bewirkten in der schweiz einen ersten kulturschock .
ich bin der festen überzeugung , dass es unabhängig vom resultat des abstimmungswochenendes einen zweiten kulturschock braucht .
ein blick auf österreich genügt , um das zu begreifen .
in österreich ist die politische rechte an der macht .
es käme weder schüssel noch haider in den sinn , die österreichischen militärausgaben , die - wenn wir es volkswirtschaftlich betrachten - viermal tiefer als in der schweiz liegen , relevant zu erhöhen .
der grund : es gibt selbst für das militärisch weit stärker exponierte österreich keine absehbare bedrohung .
das gilt erst recht für die schweiz .
die bedrohungen der schweiz sind bekannt ; herr bundesrat schmid hat sie in einer vortragsreise durch die schweiz - ich hatte das [ page 628 ] vergnügen , in roggwil selber dabei zu sein - mit schönen farbigen folien präsentiert .
die bedrohungen sind ziviler natur .
es sind primär ökologische und technologische katastrophen .
die grössten konfliktursachen weltweit sind vor allem die globalen disparitäten , der hunger , der mangel an elementaren gütern für den grossteil der menschen in dieser welt .
auf diese probleme gibt es keine militärischen antworten .
die armee ist nicht eine antwort auf diese probleme , sondern ein teil davon .
die initiative der gsoa gibt die richtige antwort auf die realen gefahren der welt .
sie setzt auf zivile konfliktlösungen und setzt dafür auch die nötigen mittel frei .
wir setzen auf eine kohärente zivile logik .
deshalb stimme ich der initiative zu und lehne am kommenden wochenende die beiden militärvorlagen mit überzeugung ab , die bloss mit schädlichen auslandeinsätzen und waffen der armee eine neue legitimation verschaffen wollen .
doch ich mache mir keine illusionen : der denkprozess in diesem rat ist wesentlich langsamer , und das resultat ist absehbar .
die mehrheit in bundesrat und parlament wird weitermachen wie bisher .
gerade deshalb braucht die gsoa-initiative hier im rat ein gutes resultat .
gerade deshalb wird die gsoa-initiative auch an der urne ein gutes resultat erzielen .
denn es braucht offenbar mehrere schocktherapien , bis in der armeefrage auch in der schweiz endlich vernunft einkehrt .
was mir trotz gegensätzlichem standpunkt am initiativtext dieser pazifistischen initiative gefällt , ist die verwendung des wortes " glaubwürdig " .
eine sicherheitspolitik wie auch eine armee haben immer glaubwürdig zu sein , sonst verlieren sie jeglichen rückhalt .
die frage ist nur , was bei sicherheitsfragen " glaubwürdig " bedeutet .
wer dem bund und den kantonen aufgrund von pazifistischen idealen jegliche militärischen streitkräfte verbieten will , mit ausnahme der ominösen armee im ausland , wer die armee generell oder bei einer passenden gelegenheit abschaffen will , hat in jedem fall ein problem mit der glaubwürdigkeit .
das gedankengut der pazifistischen lehre enthält bekanntlich die schöne utopie der gewaltlosen und damit besseren welt .
bei allem verständnis für die hehren ziele - auf dieser basis kann leider keine glaubwürdige sicherheitspolitik für ein beneidetes land aufgebaut werden .
glaubwürdig war und ist unsere armee bis heute , weil sie sich langfristig orientierte und sich durch den grundsatz der dauernden , integralen neutralität der kurzfristigen aussenpolitik entziehen konnte .
insbesondere damit war es möglich , die armee als ganzes und die dazugehörige ausbildung positiv im bewusstsein der bevölkerung zu verankern .
es gäbe natürlich auch andere modelle einer sicherheitspolitik , und danach wird im zuge des vom bundesrat anvisierten eu-beitrittes der schweiz allgemein gesucht .
ich meine , dass es schwierig bis unmöglich sein wird , für unser vielfältiges land ein akzeptables neues modell zu finden , das die erforderliche akzeptanz und glaubwürdigkeit beinhaltet .
wer es trotzdem versuchen will , soll das ergebnis , sofern es wesentliche neue erkenntnisse bringt , nicht nur den räten , sondern auch dem volk zur beurteilung vorlegen .
ich verweise hier speziell auf seite 353 des aussenpolitischen berichtes 2000 , wonach sich ein neutrales land hinter eine ordnungsmacht zu stellen habe , will es nicht auf der seite des friedensbrechers stehen .
herr bundesrat , hier besteht gegenüber dem volk noch sehr viel erklärungsbedarf .
letztlich haben die glaubwürdigkeit der armee und auch deren militärische stärke in erster linie mit dem willen und der bereitschaft des einzelnen zu tun , persönlich und mit letzter konsequenz seinen beitrag für die gemeinsame sicherheit zu leisten .
diese grundsätze vermochte die schweizerische armee bis heute in überzeugender art und weise zu erfüllen .
es ist zugegeben schwieriger geworden , in einer zeit der klinisch sauberen , operativen kriegführung den sinn und die bedeutung des persönlichen beitrages zu erklären .
umso wichtiger sind deshalb die klarheit und begreifbarkeit des gegebenen grundauftrages .
unsere armee ist nicht zuletzt durch kurzfristige politische zielsetzungen , durch eine bedeutsame neuinterpretation der neutralität in den neunzigerjahren - ich verweise wiederum auf den erwähnten aussenpolitischen bericht , seite 352 - und durch gescheiterte reformvorhaben wie die armeereform 95 in den strudel divergierender ansichten geraten .
die frage , wer hierfür die verantwortung trägt , ist nicht gegenstand dieser debatte .
noch immer sind die traditionellen werte der gemeinsame nenner für die akzeptanz und glaubwürdigkeit unserer armee .
dazu gehören die miliz , die restriktive integrale neutralität , die gleichbehandlung aller wehrpflichtigen und die adäquate , auf verteidigung und nicht auf intervention ausgerichtete bewaffnung .
auf diesen gemeinsamen säulen ist auch in zukunft das notwendige vertrauen breiter bevölkerungskreise zu finden .
auf dieser sicheren basis haben initiativen wie die vorliegende gsoa-armeeabschaffungs-initiative wenig chancen .
wer die armee , dem zeitgeist folgend , zu einem mittel oder zu einer funktion der aktiven aussenpolitik machen will , gefährdet deren unterstützung stärker als die utopisten aus dem pazifistischen lager .
in diesem sinne lehne ich die volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " ab .
ich lehne es ab , die ziele , den auftrag und die strukturen unserer armee so weit zu öffnen , dass letztlich das breit abgestützte vertrauen in die armee und deren ziele verloren geht .
die armee braucht die unsichtbaren wurzeln im volk , um ihre glaubwürdigkeit auch in zukunft erhalten zu können .
ja , auch ich bin eigentlich immer noch der meinung , man könnte in der schweiz die armee abschaffen , die schweiz könnte es sich leisten , die armee abzuschaffen und die frei werdenden mittel in die internationale konfliktprävention zu investieren .
denn die schweiz befindet sich im unterschied zu den meisten anderen ländern in einer äusserst privilegierten situation : sie ist sozusagen von lauter nachbarn umzingelt , auf sicht gibt es keine militärische bedrohung .
vor zwölf jahren , das war im dezember 1988 , habe ich in diesem rat bereits einmal ja gesagt , zur gsoa-initiative 1 , und zwar aus überzeugung und ein bisschen mit begeisterung .
heute sage ich nochmals ja - aber , offen gesagt , nicht mit begeisterung , sondern schlicht und einfach ein bisschen aus nostalgie .
warum ?
die gsoa-initiative 1 war wirklich ein politisch brisantes projekt .
damals stritt und diskutierte die ganze schweiz , überall beteiligten die leute sich an den diskussionen ; in diesem saal diskutierten wir in dieser debatte damals zehn stunden lang , es gab sechzig rednerinnen und redner .
damals ging es um nichts mehr , aber auch um nichts weniger als um die entmystifizierung der " leibgarde des bürgertums " , wie wir dem damals gesagt haben .
immerhin hatte die armee in genf doch auf arbeiter geschossen ; immerhin hat der bundesrat es sich überlegt , die besetzer in kaiseraugst militärisch entfernen zu lassen .
es war also bitter nötig , diese schweiz sozusagen " geistig zu entmilitarisieren " .
die gsoa-initiative 1 war eine der erfolgreichsten niederlagen , die eine volksinitiative in der schweiz je erlebte , und zwar mit gewaltigen folgen : die wichtigste folge für mich war der abschied von der geistigen achtungstellung , die die ganze schweiz , jeden gesellschaftlichen bereich , bis damals durchdrungen hat .
heute ist es in der wirtschaft sogar so weit , dass eine militärische karriere bereits zum killer einer wirtschaftlichen karriere wird - so viel ist unterdessen geschehen .
was aber ist heute politisch brisant ?
ich kann es nicht anders sagen , aber es ist nicht mehr die abschaffung der [ page 626 ] armee , das ist nun einfach kalter kaffee .
brisant wäre , wenn der bundesrat wider seine versprechungen irgendein projekt in richtung nato machen würde .
ich glaube ihnen , herr bundesrat schmid , dass sie das nicht vorhaben .
das aber wäre dann definitiv der sargnagel für die schweizer armee , da können sie sicher sein !
um was geht es heute ?
heute geht es um die massive reduktion der kosten der armee .
die " armee xxi " , herr bundesrat schmid , ist nun kleiner , aber sie ist immer noch viel zu teuer .
ich sage es : sie ist skandalös teuer !
4,5 milliarden franken pro jahr , 30 milliarden investitionen - das geht einfach nicht mehr !
dieses geld brauchen wir heute für die lösung ganz anderer fragen , und das ist das problem der armee heute .
sie ist eine unproduktive geldvernichtungsmaschine .
das ist das brisante , nicht mehr ihre abschaffung .
liebe " gsoa-tinnen " und " gsoa-ten " , ich muss euch sagen : aus nostalgie sage ich nochmals ja .
aber man kann eine kuh einfach nicht zweimal schlachten ; das geht nicht , und es bringt auch nichts .
heute geht es um eine massive reduktion der armeekosten , damit wir das geld für die friedenssicherung in der aussenpolitik und - was für mich mindestens so wichtig ist - für die soziale sicherheit in der innenpolitik einsetzen können , denn da ist in den neunzigerjahren einiges geschehen , das schräg in der landschaft steht .
wir haben in der schweiz eine halbe million " working poor " ; das ist heute der skandal - und nicht mehr die entmilitarisierung der gesellschaft wie in den achtzigerjahren ; das ist uns gründlich gelungen , und darauf können wir auch stolz sein .
jetzt müssen wir uns dafür einsetzen , dass die bestehende armee auf ihre schlankste überhaupt mögliche form reduziert wird , so , wie man das in der wirtschaft mit überflüssigen strukturen auch macht .
mit der hälfte des geldes wäre es immer noch getan .
was vor zwölf jahren ein tabubruch - um nicht zu sagen : ein skandal - war , ist heute eine volksinitiative unter vielen .
es ist zwar wieder das gleiche rezept , aber das vorhaben einer schweiz ohne armee erregt die gemüter längst nicht mehr derart wie damals .
die kraft der ersten gsoa-initiative lag in der verbindung der utopie einer friedlichen welt ohne waffen und dem realpolitischen instrument der volksinitiative .
das zustandekommen der initiative und die dadurch erzwungene volksabstimmung über die armee waren an sich schon eine überraschung , die diskussion über den sinn unserer landesverteidigung bereits ein erfolg der initianten .
die infragestellung hat nicht zuletzt innerhalb der armee selber veränderungen im denken und handeln begünstigt .
die initiative war der beginn einer sicherheitspolitischen debatte , die in der auseinandersetzung über die " armee xxi " noch heute anhält .
so viel zur vergangenheit .
die zweite auflage hat keine solchen ansprüche mehr .
ein tabu kann nicht zweimal gebrochen werden ; das rezept ist veraltet , und es besteht insbesondere beim objekt der initiative , der armee , nicht mehr der gleiche handlungsbedarf wie [ page 625 ] damals .
die verschiedenen sicherheitspolitischen berichte , die neukonzeptionen unserer verteidigung , in den vergangenen zwölf jahren haben zu einer deutlich kleineren , effizienteren und den zukünftigen bedürfnissen sowohl in kriegs -, besonders aber auch in friedenszeiten entsprechenden armee geführt .
durch die neukonzeption ist unsere sicherheitspolitik tatsächlich glaubwürdiger geworden .
ich hoffe , ein nächster schritt hin zu dieser verstärkten glaubwürdigkeit werde am kommenden sonntag mit einem doppelten ja zur teilrevision des militärgesetzes vom volk beschlossen .
wir sind glaubwürdiger , weil wir unsere sicherheit schon jetzt nicht mehr als eine sicherheit der landesgrenzen betrachten .
wir sind glaubwürdiger , wenn wir in der ausbildung und in der erhaltung des friedens mit partnerstaaten zusammenarbeiten .
wir sind glaubwürdiger , weil wir heute eine flexiblere einsatzdoktrin verfolgen als noch zu zeiten des kalten krieges .
wir sind glaubwürdiger , weil sich die einsatzmöglichkeiten der armee verbreitert haben und weil die enorm gewachsenen ausbildungsansprüche von unserem instruktionspersonal mit grossem einsatz erfüllt werden .
glaubwürdigkeit ist etwas , das man besitzt und mit ständigen verbesserungen bestätigen muss .
die vorstellung , die armee abzuschaffen und dafür mit anderen mitteln wieder eine glaubwürdige sicherheitspolitik zu zimmern , ist ein ding der unmöglichkeit .
warum zerstören , was heute integraler bestandteil unserer sicherheitspolitik ist ?
der professionelle friedensdienst , der umfassende einsatz zugunsten des friedens auch im ausland , ist schon heute realität .
er wird im rahmen der vielfältigen aufgaben wesentlich von der armee mitgetragen .
das sicherheitspolitische verständnis der initianten hat nichts mehr mit einer sinnvollen und vertrauen erweckenden vision zu tun , sondern nur mit einer aufgewärmten illusion .
sicherheitspolitik ist im wesentlichen realpolitik und nicht weltverbesserungspolitik .
es ist darum gut , dass der titel der initiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " lautet .
so können die stimmbürgerinnen und stimmbürger auf den ersten blick erkennen , wie wenig das eine mit dem anderen zu tun hat .
ich bitte sie darum , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wenn wir auf den abstimmungskampf zur ersten gsoa-initiative vor zwölf jahren zurückblicken , so wird deutlich , dass viele themen , welche damals als absolute tabubrüche empfunden wurden , heute zum allgemeinwissen des vbs gehören , beispielsweise die frage der militärischen bedrohung unseres landes .
vor zwölf jahren wurde die aussage , dass unser land auf absehbare zeit nicht militärisch bedroht ist , beinahe als landesverrat denunziert .
heute wird international anerkannt , dass die vorwarnzeiten für militärische konflikte in europa auf bis zu zwanzig jahre angewachsen sind .
oder ich erwähne die tatsache , dass wir in einem krieg selber zerstören würden , was wir zu verteidigen vorgeben .
gerade mit dieser begründung beantragt das vbs , im rahmen von " armee xxi " die verteidigung ins so genannte militärische operative vorfeld zu verlegen , d. h. ausserhalb unserer landesgrenzen .
ich erwähne schliesslich die bedeutung der nichtmilitärischen bedrohungen .
seit einigen jahren unterstreichen selbst vbs-dokumente die tatsache , dass die schweiz in erster linie durch nichtmilitärische risiken bedroht ist : auswirkungen der klimakatastrophe beispielsweise oder hackerangriffe auf sicherheitssysteme des staates oder der wirtschaft .
dies waren lediglich drei beispiele , die zeigen , wie sich die zentralen argumente , welche vor zwölf jahren für die erste gsoa-initiative sprachen , im nachhinein bewahrheitet haben .
in der zwischenzeit sind selbstverständlich auch neue themen aktuell geworden , so insbesondere die frage der kollektiven sicherheit , auch die frage , welchen beitrag die schweiz zum aufbau einer neuen sicherheitskonzeption leisten soll .
die zweite gsoa-initiative berücksichtigt dies .
zwölf jahre nach der ersten gsoa-debatte stehen wir somit wieder mitten in grundlegenden sicherheits - und armeestrategischen auseinandersetzungen .
die frage lautet : gehen wir in richtung " armee xxi " , oder gehen wir in richtung " gsoa 2 " ?
ich messe diese frage an meinen eigenen sicherheitspolitischen perspektiven , und diese lassen sich in vier punkten konsolidieren : 1. die zentralen risiken , die in absehbarer zeit unser land bedrohen , sind nicht militärischer natur .
2. traditionelle landesverteidigung ist als instrument der friedens - und sicherheitspolitik untauglich geworden .
es bleiben also zwei alternativen : entweder ein grundsätzlicher verzicht auf den auftrag zur landesverteidigung oder aber eine beschränkung auf die sicherung von kernkompetenz und aufwuchsfähigkeit .
damit werden wir jedoch in jedem fall die bestände der armee in den nächsten jahren in einem ausmass reduzieren , welches das prinzip der milizarmee infrage stellt .
3. neue gewaltrisiken wie terroranschläge sind entterritorialisiert und können sehr kurze vorwarnzeiten haben .
wir benötigen deshalb " verpolizeilichte " machtmittel zum schutz der bevölkerung .
gegen mittel - und langstreckenraketen ist allerdings keine technische abwehr absehbar .
hier bleibt einzig die forderung nach konfliktprävention .
4. das engagement der schweiz für den frieden und für den schutz der zivilbevölkerung darf nicht an unseren landesgrenzen halt machen .
wir wollen einen beitrag zum aufbau eines systems kollektiver sicherheit leisten .
diese einsatzdoktrin kann als schutzkonzept für zivilbevölkerung und demokratische handlungsfähigkeit umschrieben werden .
damit nicht vereinbar sind offensivkapazitäten wie der luft-boden-kampf oder eine weiträumige bewegungsfähigkeit auf armeestufe , wie dies das vbs für den kampf im operativen vorfeld vorsieht .
mit anderen worten : meine eigenen sicherheitspolitischen perspektiven gehen viel mehr in richtung " gsoa 2 " als in richtung " armee xxi " .
dennoch macht mich diese volksinitiative nicht glücklich .
denn ich glaube nicht , dass sie die gleiche bahnbrechende und modellisierende wirkung entfalten wird , wie dies die erste volksinitiative der gsoa konnte und musste .
zudem wäre ein schlechteres abstimmungsergebnis als 1989 kein beitrag zum abrüstungsprozess , von dessen notwendigkeit ich nach wie vor überzeugt bin und für den ich mich nach wie vor einsetze .
zunächst erlaube ich mir die feststellung , dass diese debatte nüchtern geführt wird .
so hat sie zumindest begonnen .
ich finde das gut .
ich finde es auch gut , dass wir im jahr 2001 mit grosser gelassenheit über grundsatzfragen wie die abschaffung der armee diskutieren können .
dass wir dies tun können , ist nicht zuletzt das verdienst der gsoa und des guten abschneidens ihrer ersten initiative .
es ist auch mit das verdienst dieser initiative , dass in den letzten zehn jahren in der armee weit reichende reformen angegangen worden sind .
die sicherheitspolitik hat sich seit 1989 gott sei dank gewandelt .
wenn wir über die vorliegende initiative diskutieren , fragen wir uns , ob der tabubruch von 1989 , der dringend notwendig war , noch einmal möglich ist .
ich glaube , er ist es nicht .
diese initiative wird nicht zu weit reichenden reformen führen .
manchmal befürchte ich sogar das gegenteil .
bei einer klaren niederlage könnten die nationalisten - die einmal mehr in geistiger achtungstellung verharren wollen - auftrieb erhalten .
ich frage mich : wird diese welt , werden europa und die schweiz friedlicher , gerechter und offener , wenn die schweiz als erstes land ihre armee abschafft ?
ich glaube es nicht .
als teil dieser welt , als teil von europa muss die schweiz selbstverständlich einen verstärkten zivilen beitrag leisten .
remo gysin hat völlig recht , wenn er dies hier anmahnt .
aber es ist auch unsere aufgabe , einen beitrag zur sicherheitspolitik zu leisten .
wir können nicht einfach hinstehen und sagen : das überlassen wir den anderen , der eu , der nato .
ich will diese abhängigkeit nicht .
ich will , dass wir unseren konstruktiven beitrag leisten .
ich will vor allem auch , dass wir diesen konstruktiven beitrag jetzt , wo die eu-sicherheitspolitik in einem wandel ist , leisten .
die europäerinnen und europäer beginnen sich von der nato abzulösen .
es ist höchste zeit dafür , und ich freue mich darüber .
für die neutralen staaten wie finnland , schweden , irland , österreich , aber auch für die schweiz stellen sich grundsatzfragen über ihre künftige sicherheitspolitik .
einer klassischen landesverteidigung würde ich ein modell vorziehen , wie es die österreicher wollen , bei dem das schwergewicht ganz klar auf friedensunterstützenden , friedenserhaltenden massnahmen und der teilnahme an multinationalen operationen liegt .
zumindest würde ich in zukunft die gewichte anders legen wollen .
wenn wir realistisch sind , müssen wir zugeben , dass niemand von uns sagen kann , wie dieser kontinent in zehn jahren aussehen wird .
vor zehn jahren hätte auch niemand vorauszusehen gewagt , dass ungarn , tschechien und polen heute in der nato sein würden .
sie waren damals noch [ page 624 ] im warschauer pakt .
niemand hätte vorauszusagen gewagt , dass russland mit der nato eine " partnership for peace " eingeht - die schweiz übrigens auch , daran sei wieder einmal erinnert .
niemand hätte all dies vorauszusehen gewagt .
diese raschen entwicklungen bedeuten für die schweiz vor allem eines : unser land muss für diese entwicklungen offen sein .
wenn wir nicht offen dafür sind , können wir nicht mitgestalten .
ich will mitgestalten .
ich will nicht in abhängigkeiten von anderen organisationen geraten .
gerade die europäische union bietet ihren beitrittskandidaten verschiedene dialog - und partizipationsmöglichkeiten an ; ich will , dass die schweiz diese möglichkeiten nutzt .
ich will noch mehr , dass sich die schweiz an uno-missionen beteiligt .
für die finnen ist es selbstverständlich , dass sie ständig 4000 soldaten für uno-missionen zur verfügung stellen .
das wäre eine grössenordnung , die auch der schweiz gerecht würde .
ich glaube , dass in diesem punkt auch die gsoa-initiative einen widerspruch in sich selber aufweist .
ich denke nicht , dass es geht , die armee abschaffen und gleichzeitig an blauhelmmissionen teilnehmen zu wollen .
die gsoa hat ja auch 1994 die blauhelmvorlage nicht unterstützt .
meine armee der zukunft ist keine " armee 39 -45" - also eine reine reduit-armee -, es ist auch keine " armee 95 " mit überholten bedrohungsbildern , es ist eine " armee xxi plus " .
diese armee ist noch nicht zu ende gedacht , sie muss noch kleiner , billiger und internationaler werden ; kleiner heisst , deutlich unter 100 000 soldatinnen und soldaten .
ich glaube , die hälfte würde genügen ; ich denke , dass die armee auch billiger , deutlich billiger werden und dass es eine umlagerung der mittel in zivile bereiche geben muss .
und ich glaube , dass die armee , die in kooperation arbeitet , nicht mehr alles alleine und vor allem vieles gar nicht mehr machen muss .
ich habe aufgezeigt , dass diese armee internationaler werden muss , dass sie die eu-entwicklung mitmachen soll und sich bei den uno-friedenssoldaten stärker engagieren muss .
ich will , dass sich die schweiz auch an den aussen - und sicherheitspolitischen diskussionen der zukunft beteiligt .
ich will vor allem die diskussion über die zukunft der armee dieses landes , aber auch über unsere aussen - und sicherheitspolitik weder dem vbs noch den kalten kriegern der auns allein überlassen .
wer aber an dieser diskussion aktiv teilnehmen will , kann diese initiative nicht gutheissen : ich glaube - wie gesagt - nicht , dass danach noch ein beitrag zu dieser diskussion möglich wäre .
diesen beitrag werden wir einbringen , auch von der seite unserer partei , die diese initiative ablehnt , aber die anderen werden es mit garantie auch tun .
die welt ohne militär ist eine utopische vorstellung .
die welt ohne schweizer armee ist zwar visionär , aber gut vorstellbar , eigentlich auch leicht realisierbar und , von der welt aus gesehen , eigentlich kaum feststellbar .
wir haben also gute voraussetzungen , um diese vision zu erfüllen .
die militärgesetzdiskussion zeigt denn auch , wie stark in der friedens - und sicherheitspolitik umwälzungen stattfinden , eine neuorientierung auch in unserem lande stattfindet .
früher militärisch bewährtes - ich denke an kavallerie , radfahrer , train und anderes - macht heute keinen sinn mehr .
mit oder ohne volksinitiative stellt sich die frage , was denn heute noch sinnvoll ist oder was sinn und zweck unserer schweizer armee sind .
brauchtum , um ein wort aus dem buch " schweiz ohne armee ?
ein palaver " von max frisch zu nennen , genügt jedenfalls nicht .
schauen wir unsere situation in der schweiz an : wir liegen mitten im eu - und nato-territorium und sind sowohl von befreundeten nato - als auch eu-staaten umgeben .
wir sind von verbündeten umgeben , ob wir mitglied dieser organisationen sind oder nicht .
es ist absurd , uns gegen die nato oder gegen die eu verteidigen zu wollen .
das konzept der landesverteidigung ist nicht mehr haltbar - ich möchte das auch mit anderen argumenten begründen .
die kernaufgabe " verteidigung der schweiz " stellt sich nicht mehr .
das ist einer der gründe , warum wir auf andere aufgaben ausweichen , aufgaben , die vor allem im zivilen bereich zu finden sind .
ich denke an die katastrophenhilfe , da haben wir andere organisationen , im ausland z. b. das schweizerische katastrophenhilfekorps ; die zivile grenzwache , dafür ist das grenzwachtkorps da ; die verhinderung von terroranschlägen .
das sind alles aufgaben , die neuerdings mit der armee in verbindung gebracht werden , aber dazu haben wir ja die polizei .
die bewachung internationaler konferenzen , dazu haben wir die polizei .
die aufrechterhaltung der inneren ordnung bei streik und demonstrationen , auch dafür ist die polizei zuständig .
neuerdings kommt betont die aufrechterhaltung der inneren ordnung auch bei demonstrationen dazu , wie wir sie in davos ( wef ) angetroffen haben .
das ist nicht nur historisch interessant , max frisch ist auch heute noch aktuell , wenn er sagt : " die innenpolitische schussrichtung ist eindeutig .
" wenn wir das auf davos beziehen , dann stellen wir fest , dass dort tausend mann militär der festungswacht - profis also - neben der miliz aufgaben wie bewachung und verkehrsleitung wahrnahmen .
neben streikenden und demonstranten jeder art kommen jetzt die globalisierungsgegner ins visier .
seattle und davos haben etwas gemeinsam und zeigen eine neue internationale tendenz , die sich auch in der schweiz feststellen lässt : einerseits werden wir eine von einer staatlichen regulierung weitgehend befreite wirtschaft haben , anderseits gibt sich der staat gegenüber aufmüpfigen bürgerinnen und bürgern - die nichts anderes machen als ihre grundrechte wahrnehmen - recht autoritär .
seattle und davos sind zwei schlüsselerlebnisse für mein persönliches engagement für die volksinitiative .
sie sind auch eine geeignete grundlage , um die frage nach dem sinn der armee zu stellen .
die armee hat verschiedene dilemmas ; ich möchte auf zwei , drei hinweisen : wir haben das dilemma , dass die schweizer armee , für sich allein , keinen sinn mehr macht .
demgegenüber haben wir aufgrund der verfassung die vorschrift , dass wir nicht in ein bündnis eintreten dürfen .
das ist eine ideale konstellation , um auf die armee zu verzichten .
wir haben ein weiteres dilemma : die armee bindet jährlich mittel in der höhe von 4,3 milliarden franken .
gleichzeitig ringen wir um mittel bei der ahv ; wir sparen bei den witwenrenten ; wir setzen den sozialen frieden aufs spiel .
indem wir die initiative unterstützen , haben wir die möglichkeit , eine andere verteilung , eine weit friedfertigere , soziale verteilung , einzuleiten .
ja , herr bundesrat schmid , die schweiz soll sich international und national für frieden und sicherheit , auch soziale sicherheit , engagieren .
nein , herr bundesrat schmid , die armee ist dafür kein taugliches mittel .
die sp hat stimmfreigabe beschlossen .
ich stehe für den teil da , der die initiative unterstützt , und bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
diese volksinitiative hat bekanntlich zwei teile , davon haben wir gehört .
wenn wir nur den ersten teil anschauen , " glaubwürdige sicherheitspolitik " , dann sind wir nicht nur mit dem titel einverstanden , sondern auch mit einem wesentlichen teil des inhaltes .
nur können wir [ page 623 ] diese verquickung mit dem zweiten teil , die armee abzuschaffen , nicht akzeptieren .
wir meinen , das sei sogar kontraproduktiv .
wenn das , was vom grundgehalt in artikel 58 vorgeschlagen wird , glaubwürdig umgesetzt werden soll , dann müssen wir auch im bereich der landesverteidigung solidarisch mittragen .
von daher ist es gut , dass die initiative eine klare fragestellung hat : ja oder nein ?
das erleichtert es auch den stimmbürgerinnen und stimmbürgern , eine stellungnahme abzugeben .
sie werden nicht überrascht sein , dass wir als gesamte fraktion diese volksinitiative ablehnen .
wir sind aber natürlich bereit - wenn es um die frage der konzeption geht , da werden wir uns in diesem saale noch viel unterhalten müssen , dann aber auch um das ausmass und um die schwergewichtssetzung -, die prioritäten und die kosten dann sorgfältig zu überprüfen .
ein ja zur internationalen solidarität heisst , dass wir unseren teil an die sicherheitspolitik im rahmen der landesverteidigung beitragen müssen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates behandelte diese volksinitiative am 9. april 2001 aufgrund der botschaft des bundesrates vom 5. juli 2000 . den inhalt der botschaft setze ich als im wesentlichen bekannt voraus .
der ständerat - wir sind zweitrat - empfahl diese initiative am 22 . märz 2001 mit 38 zu 0 stimmen zur ablehnung .
die sik des nationalrates hörte sich zuerst zwei vertreter der gsoa an , der gruppe für eine schweiz ohne armee , welche diese initiative am 10 . september 1999 mit 110 108 gültigen unterschriften eingereicht hatte .
die stossrichtung der initiative ist unmissverständlich und klar und steht im vorgeschlagenen artikel 59 absatz 1 der neuen bundesverfassung , der geändert werden soll : " die schweiz hat keine armee .
" in absatz 2 steht : " bund , kantonen , gemeinden und privaten ist untersagt , militärische streitkräfte zu halten .
" die initiative lässt aber die möglichkeit offen , eine bewaffnete beteiligung zur friedensförderung ausserhalb der schweiz zuzulassen .
das steht ebenfalls in absatz 2 von artikel 59 und ist obligatorisch dem volk zur abstimmung zu unterbreiten .
die regelungen über die bewaffnete beteiligung an internationalen friedensbemühungen stehen in artikel 140 absatz 2 buchstabe d ; diese bestimmung soll neu in die verfassung aufgenommen werden .
in der kommission wurde auch mit den initianten eine intensive diskussion über die sicherheitspolitische ausrichtung der schweiz geführt .
auch in der botschaft des bundesrates steht einiges darüber geschrieben .
erinnert sei hier daran , dass die räte den sicherheitspolitischen bericht des bundesrates , sicherheit durch kooperation , 1999 bzw. 2000 in zustimmendem sinne zur kenntnis genommen haben .
die befürworter der initiative - in der kommission in krasser unterzahl - sprachen in eigenem namen und nicht für ihre fraktion .
sie machten geltend , dass die initiative eigentlich als gegenvorschlag zur " armee xxi " aufzufassen sei .
man solle auch der jugend respekt zollen , welche diese initiative ebenfalls unterstützt .
im weiteren mache es keinen sinn , eine armee zu unterhalten , welche in den nächsten zehn bis zwanzig jahren keinen feind habe , was allerdings - das wurde betont - ein glück sei .
die gegner der initiative sehen die volksrechte arg strapaziert , da seit 1989 zum zweiten mal über eine armeeabschaffung abgestimmt werden müsse .
sie sehen in der initiative auch eine doppelte ungereimtheit oder wie die romands sagen , " une incohérence " .
es handelt sich um artikel 59 absätze 1 und 2 : 1. einerseits soll die armee abgeschafft werden , andererseits soll allenfalls eine solche bestehen bleiben und bewaffnet im ausland an internationalen friedensbemühungen teilnehmen .
2. die armee soll friedensunterstützend wirken , aber offenbar nur im ausland und nicht in der schweiz .
die diesbezüglichen fragen an die initianten wurden nur unzureichend beantwortet , ebenso die frage , weshalb sich die gsoa in der kommenden abstimmung am 10 . juni gegen die bewaffnungsvorlage und damit gegen bewaffnete , friedensunterstützende armee-einsätze im ausland ausspricht .
die initiative wurde als ideologisches produkt bezeichnet .
die gegner sind der meinung , dass es die globale sicherheit für die schweiz und die welt noch nicht gibt , gibt es doch zurzeit zweihundert voll ausgerüstete armeen auf der welt .
sie stellen sich voll hinter die meinung des ständerates und des bundesrates .
es gab auch eine meinung dazwischen : man sehe die stossrichtung der initiative , aber heute sei eben noch eine andere zeit .
bundesrat samuel schmid empfiehlt die volksinitiative im namen des bundesrates zur ablehnung .
er stimmt mit der mehrheit der kommission überein .
zudem macht er geltend , dass die abschaffung der armee für die sicherheit unseres landes schwerwiegende folgen hätte , dass die internationale kooperation und solidarität weg wären , dass die neutralität gefährdet wäre , wenn uns dannzumal fremde armeen beschützen müssten , und dass die umsetzung sehr schwierig wäre .
sie erkennen in diesem sinne den antrag der sik unseres rates .
die mehrheit folgt dem beschluss des ständerates , d. h. auch dem entwurf des bundesrates , und beantragt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
aus den genannten gründen will eine minderheit beantragen , die initiative zur annahme zu empfehlen .
sie sehen zuhinterst auf der fahne noch die übergangsbestimmungen , die in der kommission nicht diskutiert wurden .
innerhalb von zehn jahren wären die bestände aufzulösen .
ab sofort gäbe es keine schulen und kurse mehr ; der bund würde die umstrukturierung , die dabei betroffenen personen und die vernichtung oder den verkauf der güter unterstützen - wohl eine teure übung mit ungewissem ausgang .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen und auch den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
eintreten ist obligatorisch .
nach den ausführungen der berichterstatter und nach dem text der initiative fordert die gsoa nach 1989 also einmal mehr radikal die abschaffung der armee und schlägt dabei kein instrument vor , das in zukunft die sicherheit unserer gesellschaft gewährleisten könnte .
gleichzeitig schiebt sie unter dem titel " solidarität schafft sicherheit " eine weitere volksinitiative nach .
diese bezweckt einen zivilen friedensdienst .
die initianten geben vor , auf eine glaubwürdige friedenspolitik zu zielen .
sie schaffen aber ihre eigenen widersprüche , indem sie einerseits verlangen , dass das halten militärischer streitkräfte und das durchführen militärischer schulungen generell verboten werden , und andererseits fordern , dass soldaten für internationale friedensbemühungen bereitgestellt werden .
die initianten lassen auch hier eine klare antwort vermissen , wie diese forderung nach abschaffung der armee zu erfüllen wäre .
im gegenteil : diese initiative würde zudem eine bestehende , funktionierende institution - den zivildienst - durch eine andere ersetzen , deren konturen nicht klar erkennbar sind und bei welcher der staat auch keine kostenkontrolle hätte .
um es vorwegzunehmen : die fdp-fraktion lehnt diese beiden initiativen ab .
umso mehr - das ist eine bemerkung an [ page 620 ] das büro des nationalrates -, als man sie wegen ihrer innerer zusammenhänge , ihrer doppelzüngigkeit und doppelspurigkeit hier im rat miteinander oder gerade hintereinander hätte behandeln müssen .
zurück zur volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " : die fdp-fraktion ist nach wie vor klar der auffassung , dass die armee dem schutz des landes und seiner bevölkerung zu dienen hat , so , wie es die bundesverfassung und der sicherheitspolitische bericht mit dem kernauftrag raumsicherung und verteidigung verstehen .
auch wenn in der wahrscheinlichkeitsrechnung die verteidigung nicht an erster stelle figuriert , ist die armee zu jeder zeit darauf auszurichten , auszubilden und auszurüsten .
diese volksinitiative ist für die fdp-fraktion sicherheitspolitisch gerade deshalb vollkommen abwegig und zum jetzigen zeitpunkt einmal mehr völlig fehl am platz .
in tat und wahrheit wäre eine schweizerische sicherheitspolitik ohne armee unglaubwürdig und hätte schwerwiegende folgen für unseren staat .
damit würde das zentrale instrument unserer sicherheitspolitik und der bewaffneten neutralität verloren gehen - dazu auch das effizienteste element zur bewältigung existenzieller gefahren und katastrophen in der kooperation mit kantonen , gemeinden und zivilen organisationen .
noch etwas anderes : der ruf " schon wieder eine armeeabschaffungs-initiative !
" ist schweizweit zu hören und nicht wegzudiskutieren .
das bedeutet ohne zweifel eine weitere strapazierung der volksrechte , die das parlament in der diskussion um die erweiterung und ergänzung unserer volksrechte einengt und insofern sicher nicht dienlich ist .
weniger - im sinn einer möglichen erweiterung und ergänzung der volksrechte - wäre mehr , obwohl ich niemandem die legitimation zu dieser initiative absprechen will .
kurz zusammengefasst : wir gehen mit der argumentation des bundesrates und der klaren mehrheit der kommission - die kommission hat sich mit 19 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung für die ablehnung ausgesprochen - einig .
wir erachten die ziele der initiative aber auch als affront .
einerseits sind sie ein affront gegen die klare sicherheitspolitik von bundesrat und parlament , zusammengefasst im sicherheitspolitischen bericht 2000 , und andererseits stehen sie im widerspruch zu den klaren stellungnahmen und zum subtilen empfinden des volkes , das es in armeefragen in den letzten jahren an volksabstimmungen immer und immer wieder an den tag gelegt hat .
ich beantrage ihnen deshalb namens der einstimmigen fdp-fraktion , die volksinitiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen und den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
die cvp-fraktion lehnt die volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " ab .
gemäss den zielen der initiative hätte die schweiz keine armee mehr , ausgenommen wäre die beteiligung an bewaffneten internationalen friedensbemühungen .
das würde bedeuten , dass keine umfassende sicherheitspolitik mehr möglich wäre .
es würde auch bedeuten , dass für die internationalen friedenseinsätze die truppeneinheiten separat ausgebildet , vorbereitet und ausgerüstet werden müssten .
mit der zustimmung zum sicherheitspolitischen bericht 2000 haben wir in diesem parlament die ziele für die sicherheit in unserem land festgelegt .
dabei haben wir auch den dreifachen auftrag der armee festgelegt : landesverteidigung , existenzsicherung und friedensförderung .
die annahme dieser volksinitiative hätte schwere folgen für die heutige sicherheitspolitik .
ohne armee würde die schweiz die fähigkeit zur militärischen verteidigung verlieren .
aber auch der beitrag zur bewältigung der existenziellen gefahren im inland , z. b. bei grösseren naturkatastrophen , wäre stark eingeschränkt .
die armee hat in den letzten jahren bei solchen ereignissen immer wieder bewiesen , dass sie schnelle , zeitgerechte und vor allem erfolgreiche hilfe anbieten kann .
der aufbau einer zivilen organisation für diese katastrophenhilfe wäre sehr aufwendig und nicht billig zu realisieren .
die initiative verlangt eine glaubwürdige sicherheitspolitik .
für die cvp ist aber eine sicherheitspolitik ohne armee nicht glaubwürdig , sie wäre unvollständig und gäbe auf wesentliche bedrohungen unserer gesellschaft keine ausreichende antwort .
ohne armee würde sich die schweiz auch aus der solidarität verabschieden .
unser land würde aussenpolitisch an glaubwürdigkeit verlieren , wenn wir nicht mehr bereit wären , für unsere sicherheit selber zu sorgen .
für die cvp ist eine sicherheitspolitik ohne armee lückenhaft ; ernst zu nehmende beiträge zur friedensförderung und zur konfliktbewältigung wären nur noch beschränkt möglich .
bei grösseren einsätzen , bei katastrophen und sicherungsaufgaben wären die zivilen organisationen schnell überfordert .
wir stehen für eine glaubwürdige sicherheitspolitik ein , aber mit einer armee und lehnen deshalb diese volksinitiative ab .
es ist richtig , dass wir mit zivilen einsätzen , mit humanitärer hilfe , in kosovo eine gute leistung erbracht haben .
ich war selbst in kosovo und bin überzeugt : wenn wir dort zivile hilfe einsetzen , braucht es auch eine militärische präsenz , um diese hilfe abzusichern .
denn es macht nur einen sinn , viel geld für den wiederaufbau freizugeben - in kosovo sind zurzeit von den westlichen ländern über eineinhalb milliarden franken aufgebracht worden -, wenn wir uns gleichzeitig solidarisch geben und mithelfen , diese hilfe zu garantieren und die sicherheit zu stabilisieren .
dann macht diese hilfe sinn .
man muss schon beinahe aufpassen , dass man nichts mehr sagt , ohne dass man gleich zum wiederholungstäter wird .
aber bei der hier zur diskussion stehenden volksinitiative hat der ständerat bereits glasklare vorarbeiten geleistet .
er hat die initiative ohne gegenstimme zur ablehnung empfohlen .
vor gut zehn jahren hat das schweizervolk ebenfalls eine armeeabschaffungs-initiative , die aus der gleichen küche kam , klar abgelehnt .
diese hier zur diskussion stehende initiative ist nichts anderes als eine etwas modernere initiative , verpackt in viele zivile friedensförderungsideen , die eigentlich richtig und gut sind .
das hauptziel ist und bleibt aber ganz klar die abschaffung der schweizer armee , und das radikal .
unter punkt 2 des initiativtextes - artikel 59 absatz 2 der neuen bundesverfassung - wären regelungen , welche die [ page 622 ] bewaffnete beteiligung an internationalen friedensbemühungen ausserhalb der schweizer grenze betreffen , vorbehalten .
das scheint mir ein widerspruch zu sein .
wahrscheinlich wollen die initianten nach abschaffung der armee die soldaten für die bewaffneten auslandeinsätze dann - wenn nötig - ausgebildet , ausgerüstet und bewaffnet aus der konservenbüchse nehmen .
das ist wohl etwas , das die armeeabschaffer nie ganz begreifen wollen : wenn man für die notfälle eine armee will , muss man sie eben auch wollen , wenn man sie nicht dringend braucht .
die svp-fraktion ist aus diesen überlegungen ganz klar der meinung , dem bundesrat zu folgen und die initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
die svp-fraktion lehnt damit auch den antrag der minderheit garbani ab .
dass ich die volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " unterstütze , wundert in diesem saal ja wohl niemanden .
gründe für eine schweiz ohne armee gibt es genügend .
die schweiz ohne armee könnte der anfang eines globalen projektes sein .
absatz 1 von artikel 17 der bundesverfassung heisst laut initiativtext : " die schweiz hat keine armee " - ganz einfach , weil es der sinnvollste weg in die zukunft ist .
noch immer verschleudert die schweiz mit der armee und ihrem unsinnigen apparat täglich fast 15 millionen schweizerfranken .
diese mittel werden dringend für sinnvollere , nachhaltige investitionen gebraucht .
durch die abschaffung der armee und die damit verbundene aufhebung aller leerläufe würden finanzielle mittel frei , um die wirklichen probleme anzupacken und damit einen weit sinnvolleren beitrag für eine sozialere , gerechtere und damit auch für eine sicherere schweiz zu leisten .
es würden auch mittel frei , um endlich eine vermehrt ursachenorientierte sicherheitspolitik aufzubauen .
die armeeabschaffung in der schweiz macht mittel und energien frei , um sich vermehrt für die grundrechte aller einzusetzen .
sie eröffnet die möglichkeit für mehr gerechtigkeit als ziel eines globalen projektes , dessen ziel es ist , eine neue sozialordnung durchzusetzen , eine verantwortungsvolle beziehung zu den ressourcen , zur biosphäre und zum kosmos aufzubauen , und dies mit demokratischen mitteln und methoden der gewaltfreiheit .
dann wären die armeemilliarden sinnvoll investiert .
die debatten hier im rat über die wunschkataloge des militärs und die unsinnigen rüstungskredite zeigten in den vergangenen jahren auf , dass die einkaufslisten den eigentlichen bedrohungslagen nicht gerecht werden .
auch die trenderhebung in der jahresstudie sicherheit der eth zürich ( spillmann , wenger , haltiner ) vom letzten jahr stellt fest , dass die bevölkerung die in der schweiz klassischen armeefunktionen der landesverteidigung und des inneren ordnungsdienstes eher auf dem sinkenden ast sieht .
fazit seite 149 : " zunehmend wichtiger werden nach ansicht der mehrheit der befragten polizeiaufgaben im inland und ausland sowie nonkombattante rettungs - und schutzaufgaben bei zivilisatorischen und ökologischen risiken .
" dazu brauchen wir die armee nicht .
es gibt auch andere studien , die belegen , dass die heutigen und künftigen bedrohungen nicht im militärisch-kriegerischen bereich liegen .
deshalb ist nicht nur das vorhaben , in den nächsten 15 jahren zusätzliche 30 milliarden franken für das militär zu " verlochen " , sondern sind auch die täglich fast 15 millionen franken ausgaben für den armeeapparat ein verhältnisblödsinn erster güte .
weil für den militärapparat gelder verschleudert werden , fehlen die finanziellen mittel für sinnvolle , wirkungsvolle friedensprojekte .
die armee ist auf der suche nach einer neuen legitimation und neuen aufgabenfeldern .
die vorschläge gemäss " armee xxi " gehen jedoch von einem falschen konfliktverständnis aus , nämlich " sicherheit durch kontrolle , mit der armee haben wir es im griff " .
konflikte werden vor allem in militärischen kategorien gesehen , die politik kommt zu kurz .
ein weiterer aspekt : die initiative ist auch wertvoll , weil sie gelegenheit bietet , um über geschlechterspezifische auswirkungen von militarismus , über die zusammenhänge von [ page 629 ] krieg , gewalt und geschlecht nachzudenken .
die feministische sichtweise erkennt , dass die armee ein sicherheitsrisiko ist und bleibt , auch wenn sie halbiert oder reformiert würde .
die armee bietet frauen keine sicherheit vor männergewalt , im gegenteil : sie verstärkt deren ursachen , senkt die schwelle zur gewaltbereitschaft und fördert gewaltverhältnisse , die unseren zielen wie frieden und gerechtigkeit eindeutig zuwiderlaufen .
den argumenten gegen die initiative ist entgegenzuhalten , dass artikel 17 der bundesverfassung laut initiativtext auch einen absatz 3 umfasst .
er lautet : " bisher von der armee wahrgenommene zivile aufgaben wie hilfeleistungen für katastrophenschutz oder rettungsdienste werden von den zivilen behörden des bundes , der kantone und der gemeinden übernommen .
" hilfeleistungen bei katastrophen werden also auch weiterhin gewährleistet bleiben ; diese dienste werden aber - weil durch zivile organisationen wahrgenommen - viel billiger zu stehen kommen .
weil professionell und nicht mit zwangsverpflichteten gearbeitet werden kann , werden sie deshalb auch qualitativ hoch stehend sein .
liebe bürgerliche kolleginnen und kollegen : springen sie doch über ihren eigenen schatten , und erkennen auch sie , dass die philosophie " je mehr rüstung , desto mehr frieden " ausgedient hat !
auf dem papier hat die armee heute noch drei aufgaben : landesverteidigung , existenzsicherung und friedensförderung .
zur ersten aufgabe , zur landesverteidigung : die autonome landesverteidigung ist " passé " , das hat selbst die armee heute begriffen .
die schweiz ist von nato-armeen umgeben .
es wäre schlicht absurd , den verteidigungskrieg gegen die nato zu planen .
die widerstandsarmee , die sich teile der svp wünschen , taugt bestenfalls noch für das freilichtmuseum auf dem ballenberg .
zur zweiten aufgabe , zur existenzsicherung : existenzsichernde einsätze wie katastrophenhilfe im inland sind eine alibiübung für die schweizer armee .
dass auch soldaten eine schaufel in die hand nehmen können , ist keine rechtfertigung für die existenz der armee .
militäreinsätze als katastrophenhilfe sind viel zu teuer .
diese leistungen könnten von zivilen akteuren zu einem bruchteil der kosten übernommen werden .
zur dritten aufgabe , zur friedensförderung : dazu braucht es die schweizer armee am wenigsten .
weltweit werden rund 800 milliarden franken für armeen und rüstungen und keine 20 milliarden für gewaltprävention und zivile konfliktbearbeitung ausgegeben .
auf internationaler ebene ist ein verstärkter und solidarischer beitrag der schweiz durchaus gefordert .
nur liegt dieser nicht im militärischen bereich , sondern im zivilen .
die analyse der aufgaben der schweizer armee zeigt klar : die schweizer armee ist heute eine arbeitslose institution , welcher die aussteuerung droht .
in der gesamten diskussion um die " armee xxi " und bei der militärgesetzrevision geht es im wesentlichen darum , ein mehr oder weniger sinnvolles beschäftigungsprogramm für die armee zu finden .
wer wie der bundesrat in den nächsten 15 jahren 30 milliarden franken für aufrüstung ausgeben will , obwohl weit und breit kein feind in sicht ist , muss ein interesse daran haben , dass die schweizer armee neue aufgaben wie beispielsweise die nato-geführten einsätze in kosovo zugestanden bekommt .
denn diese dienen dazu , dass die schweizer armee überleben kann .
die menschen in konfliktregionen wären aber viel mehr auf einen wirksamen beitrag für wirtschaftliche und soziale aufbauhilfe angewiesen .
es ist absurd : für den balkan-stabilitätspakt , der den wiederaufbau finanzieren will , sind für die nächsten fünf jahre insgesamt 3,5 milliarden franken bestimmt .
das ist weniger als die hälfte des betrages , welcher die militärpräsenz der nato jährlich kostet .
seien wir realistisch : es gibt für die schweizer armee zwei alternativen : entweder nato-ausrichtung oder armeeabschaffung .
bei der option nato-ausrichtung geht es nicht um den beitritt der schweiz zur nato , denn daran hat weder die nato noch die schweiz ein interesse .
damit die nato ihre politik legitimieren kann , ist sie ganz zentral auf die kooperation mit nicht-nato-staaten angewiesen .
es ist für die nato eine interessante perspektive , wenn sich das nicht-nato-land schweiz an einer nato-geführten konfliktpolitik beteiligt .
die " armee xxi " , die militärgesetzrevision , über die wir am nächsten sonntag entscheiden werden , und die 30 milliarden franken rüstungsplanung sind klar auf diese nato-perspektive ausgelegt .
diese perspektive würde eine aufrüstungsdynamik beinhalten .
weiter hat die frage , wo die nato auf dieser welt militärisch interveniert , nichts mit dem ausmass von menschenrechtsverletzungen zu tun , sondern mit interessenpolitik .
ich will weder eine aufrüstung noch eine einbindung in eine interessengebundene interventionspolitik .
daher lehne ich diese option ab .
die andere alternative für die schweizer armee ist die einzig glaubwürdige : schaffen wir die schweizer armee ab , bauen wir den beitrag der schweiz zur zivilen konfliktbearbeitung aus !
die schweiz braucht keine armee , auch die welt braucht keine schweizer armee .
die welt braucht einen beitrag zum abbau der konfliktursachen , zivile hilfe , einen ausbau der entwicklungszusammenarbeit und gerechtere handelsbeziehungen .
wir wollen einen verstärkten beitrag der schweiz auf internationaler ebene , aber einen beitrag , der sich am interesse der menschen orientiert , die von den konflikten betroffen sind , und nicht einen beitrag , der sich am interesse der schweizer armee orientiert .
wer für eine glaubwürdige friedens - und sicherheitspolitik mit zukunft eintritt , sagt ja zur initiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " .
wir führen heute eine sicherheitspolitische debatte , die alles andere als ein spiegelbild der gegenwärtigen diskussion zu den beiden militärvorlagen ist , die am wochenende zur abstimmung kommen .
heute prallen feuer und wasser wieder in ihren physikalischen gesetzmässigkeiten aufeinander .
das gleiche feuer und das gleiche wasser , welche sich im abstimmungskampf zu einer in der tat unheiligen allianz verbunden haben - diese politisch fast unmögliche verbindung -, lösen sich in diesem saal wieder in ihre ursprüngliche form auf .
ein unmögliches molekül wird wieder in seine elemente zerlegt und zeigt sein wahres wesen .
weder ich selbst noch die cvp sind heute in einem dilemma wie die sp , die nicht weiss , ob sie in zukunft eine armee will oder nicht .
ich brauche weder einen kulturschock , noch frage ich mich , ob und in welcher form wir die armee beibehalten wollen .
ich vermische andererseits nicht die frage der glaubwürdigkeit unserer armee mit jener des freiwilligen engagements zugunsten friedensfördernder einsätze im ausland , wie dies die auns tut .
ich stehe für eine schweiz mit einer armee ein , für eine armee , wie sie der bundesrat in seinem sicherheitspolitischen verständnis sieht .
deshalb empfehle ich die volksinitiative zur ablehnung und bitte sie , das ebenfalls zu tun .
opfern wir unsere schweizer söhne für fremde händel , wenn wir am 10 . juni 2001 ein ja zu den militärvorlagen in die urne legen ?
geben wir die schweiz schutzlos allen gefahren preis , wenn wir zu dieser armeeabschaffungs-initiative ja sagen ?
dies zu behaupten wäre ungefähr so töricht wie zu sagen , wir stürzten uns in den hungertod , nur weil wir unseren fleischkonsum ein bisschen einschränken .
mein ziel ist eine engagierte friedenspolitik , nicht nur im dienste unserer eigenen sicherheit , sondern genauso im dienste bedrohter zivilbevölkerungen , dort , wo sie unseres schutzes und unserer unterstützung bedürfen .
im gegensatz zur gsoa sage ich darum ja zur vorlage , über die wir am 10 . juni 2001 abstimmen .
ich sage aber auch ja zur gsoa-initiative .
ich stehe ein für eine friedens - und sicherheitspolitik , für welche die internationale solidarität kein leeres wort ist .
genauso entschieden kämpfe ich gegen eine schweizer armee , deren strategische ausrichtung noch immer von einem feindbild aus den dunklen tagen geprägt ist , als der feind noch hinter jedem grenzzaun lauerte und drohte .
aus der geschichte lernen heisst auch zu erkennen , dass es nicht die mit sturmgewehren bewaffneten mannen am gotthard und an der basler rheinbrücke waren , welche die schweiz vor dem einmarsch der nazis bewahrten .
vor allem aber heisst es zu erkennen , dass die welt heute eine andere ist .
die initiativgegner mögen doch bitte sagen , wo heute , am anfang des 21 . jahrhunderts , der feind ist .
welcher feind sollte denn von unserer 4 milliarden franken teuren armee und von 200 000 mann und einigen frauen abgehalten werden ?
wehren wir uns gegen einen angriff des deutschen nachbarn im norden ?
oder gegen einen überfall der mittlerweile gerade einmal 5000 mann und frau starken österreichischen armee , etwa mit einem feldweibel haider an der spitze ?
ich bitte sie !
unsere nachbarn sind längst unsere freunde .
auch ein jörg haider federt lieber telegen im knallbunten nike-springer-outfit am bungeeseil , als im tarnanzug am fallschirm über rorschach oder st .
gallen niederzugehen .
die eu hat uns ein politisch stabiles europa beschert , in dem ein krieg unter den mitgliedstaaten undenkbar ist .
oder erwartet etwa jemand den militärischen einmarsch der europäischen streitmächte , welche unser heiliges bankgeheimnis knacken wollen ?
wenn heute ein krieg vorstellbar ist , der die schweiz existenziell bedrohen könnte , dann wäre dies nur das globale armageddon , gegen welches weder eigenrüstung noch die alten allianzsysteme helfen , sondern nur neue systeme kollektiver sicherheit , wie uno und osze sie vorsehen .
bleiben wir also auf dem boden der realität , wappnen wir uns gegen organisierte kriminalität , gegen zivile und ökologische katastrophen !
willy brandts kniefall vor dem soldatendenkmal in warschau , john f. kennedys berühmte solidarisierung mit der bevölkerung der frontstadt berlin oder auch bundesrat ogis eierkochen - wir alle wissen es : oft geht es in der politik um symbolik .
auch bei dieser abstimmung werden wir weitgehend eine symbolische entscheidung treffen .
stehen wir wirklich für eine verteidigungsarmee ein , die an jeder realität vorbei immer noch auf den angriff einer imaginären feindlichen macht wartet ?
stehen wir wirklich ein für grössenwahnsinnige rüstungsausgaben in der höhe von 30 milliarden franken ?
oder sagen wir ja zur initiative für die abschaffung dieser armee und für ein verstärktes friedenspolitisches engagement der schweiz , welches auch die entwicklungspolitische zusammenarbeit und hilfe mit einschliesst ?
verwenden wir einen teil des schweizer reichtums für die weniger privilegierten menschen dieser welt , anstatt sie für ein veraltetes militärkonzept , zudem ein fass ohne boden , zu investieren !
ich möchte sie nach ihrer weit in die vergangenheit ausgreifenden lagebeurteilung kurz fragen : welchem geschichtsbuch haben sie entnommen , dass die schweizer mannen während des zweiten weltkrieges mit dem sturmgewehr auf dem gotthard gestanden sind ?
ich habe nie von sturmgewehren auf dem gotthard gesprochen .
etwas finde ich aber ganz wichtig : die schweiz ist heute von freunden umgeben .
wir leben heute nicht mehr in einer welt , in der wir unsere alpen mit welchen gewehren auch immer schützen müssen .
es betrübt mich als patrioten , in welch unrühmlichem zustand sich die armee derzeit teilweise präsentiert .
soldaten , ja korporale mit " haarnetzli " ; rekruten , welche vor einem 10 -kilometer-marsch mit dem handy weinerlich dem mami oder der freundin telefonieren ; wehrmänner , welche bekifft an schiessübungen teilnehmen ; generäle , die ihre berufliche erfüllung einzig noch darin sehen , sich von nato-kollegen anerkennend auf die schulter klopfen zu lassen .
[ page 631 ] als gipfel der peinlichkeiten empfinde ich jedoch einen verteidigungsminister , der sich kürzlich im zusammenhang mit der misslungenen revision des militärgesetzes wehklagend an die hofberichterstattungsmedien wandte und sich weinerlich über ein paar anonyme " briefli " mokierte .
ich frage mich : wie will unser oberster verteidiger , bevölkerungsschützer und sportler denn eine wirkliche kriegs - oder katastrophensituation meistern , wenn er schon in einem etwas härter geführten abstimmungskampf weich wird wie ein ei ?
ich und die überwiegende mehrheit der schweizer demokraten sind bis zu diesem zeitpunkt hundertprozentig hinter der schweizer armee gestanden , welche sich bisher einzig als kompromissloser verteidiger der unabhängigkeit und unversehrtheit der schweiz verstand .
eine nato-erfüllungsgehilfenarmee , welche auf die funktion eines amerikanischen hilfssheriffs degradiert wird , lehnen wir entschieden als unwürdig ab .
die schweizer armee soll auch zukünftig in der lage sein , sich gegen sämtliche gewaltsamen übergriffe wehren zu können .
deshalb brauchen wir eine gut ausgerüstete widerstandsarmee .
die militärpotenziale sind infolge der entwicklungsfortschritte der schwellenländer tendenziell wieder zunehmend .
die zahl der guerillatruppen im nahen und fernen osten , im kaukasus , in afrika nimmt jährlich zu statt ab .
fast alle diese kampfverbände operieren heute nicht mehr im klassischen krieg staat gegen staat , sondern in ethnischen , religiösen , wirtschaftlichen und gesellschaftspolitischen konflikten .
so tragen sie ihre auseinandersetzungen leider zunehmend auch ins unbehelligte ausland und somit auch in unser land .
sprengungen von bewohnten gebäuden , bombenanschläge auf menschen oder auf untergrundbahnen , botschaftsbesetzungen in bern , genf oder zürich mit schiessereien mit todesfolge sind vorgekommen .
sogar unser hohes haus wurde schon einmal schauplatz eines solch unrühmlichen anlasses .
es gibt somit keinen einzigen vernünftigen grund , den physischen schutz der schweiz und damit die verteidigung unseres landes preiszugeben .
die vorliegende neue armeeabschaffungs-initiative ist sorglos , unüberlegt und gefährlich und verdient deshalb eine klare ablehnung .
zu meiner zeit , als ich noch dienst leistete , gab es tatsächlich einen " haarbefehl " .
ich finde , dass eine armee in einem gewissen sinn auch eine dissuasion ausstrahlen muss .
was man heute zum teil sieht , ist eine bourbaki-armee .
im gegensatz zu frau teuscher und frau wyss richte ich mich an sie , meine damen und herren .
diese beiden damen beginnen ja jeweils einfach ohne anrede zu sprechen , sie reden ins leere , und deshalb sind ihre voten auch nicht so nachhaltig .
die initianten präsentieren ein untaugliches rezept für eine veränderte situation .
ich gehe noch weiter : die volksinitiative ist ein ladenhüter ersten ranges .
dass die luft raus ist , beweist auch das kleine , erbärmliche grüpplein von befürwortern vor dem bundeshaus .
ich glaube , frau leutenegger - sie ist auch nicht hier -, dieses grüpplein ist nicht mehr fähig , eine schocktherapie auszulösen , wie sie das hier prophezeit haben .
die abschaffung der schweizer armee entsprach schon während des kalten krieges nicht den weltpolitischen realitäten - und heute natürlich noch viel weniger .
das haben die initianten auch bemerkt .
deshalb haben sie eine verquickung mit der volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst ( zfd ) " vorgenommen , die wir in der dritten sessionswoche behandeln werden .
der vorwurf von herrn engelberger , wonach wir die beiden volksinitiativen miteinander hätten behandeln sollen , ist eigentlich nicht so daneben .
die initianten haben in der zwischenzeit auch mitbekommen , dass es ohne ausreichenden schutz meistens gar nicht möglich ist , im fall humanitärer katastrophen zivile hilfe effizient zu leisten .
alle experten und die in diesen krisengebieten direktbetroffenen beweisen das und sagen das x-mal .
aber auch innenpolitisch hat unsere sicherheitspolitik die initianten längst überholt .
es scheint , als ob die verbleibenden gsoa-exponenten die entwicklung effektiv verschlafen haben .
es ist heute schon mehrmals gesagt worden , was seit der ablehnung der ersten abschaffungs-initiative alles geschehen ist : " armee 95 " , sicherheitspolitischer bericht 2000 , " sicherheit durch kooperation " , jetzt das leitbild , dann das gesetz für die " armee xxi " , das wir noch eingehend behandeln werden .
diese reformschritte geben eine adäquate antwort auf die neuen sicherheitspolitischen herausforderungen der zukunft .
eine armee hat in erster linie den von uns gewollten frieden zu verteidigen .
es soll uns nichts daran hindern , diesbezüglich auch etwas mehr zu tun .
unsere armee aber abzuschaffen , bevor in europa ein ausgewogenes und stabiles kräftegleichgewicht geschaffen worden ist , ist verantwortungslos und illusorisch .
das wäre , wie wenn wir die feuerwehr abschaffen würden , nur weil es ein jahr lang nicht gebrannt hat , wissen wir doch allzu gut , dass sich situationen schnell ändern können .
ich bitte sie , mit dieser unnötigen initiative kurzen prozess zu machen und sie zur ablehnung zu empfehlen .
sie können sich vorstellen , dass es mir nicht leicht fällt , zu dieser volksinitiative zu sprechen .
ich bin vor vier jahren aus der gsoa ausgetreten , als es klar war , dass sie diese initiative lancieren würde .
volksinitiativen sind in erster linie instrumente , mit denen man politiken , wandelprozesse , neue ideen unter die leute bringen und eine neue politik aufbauen möchte .
ich bin überzeugt , dass diese initiative den wandel , der in sachen sicherheitspolitik im gange ist , nicht beschleunigen wird .
im gegenteil , diese initiative wird all jene , die sich in letzter zeit von einer nationalistischen , hoch militarisierten militär - und sicherheitspolitik zu einer offeneren , weniger militaristischen politik bewegt haben , wieder zusammen mit den unbeweglichen an den ausgangspunkt zurückwerfen .
diese initiative wird den wandel , der 1989 durch uns und durch die historische wende ausgelöst wurde , nicht voranbringen , sondern eher behindern .
das ist vielleicht etwas , das bisher zu wenig zum ausdruck gebracht wurde : die schweiz muss sich auch sicherheitspolitisch einem mentalitätswandel stellen .
mentalität ist aber etwas , das sich ganz langsam wandelt .
sie wandelt sich nicht wie ein lichtschalter , den man schnell von plus auf minus schalten kann .
ein historiker hat einmal gesagt , die geschichte der mentalitäten sei die geschichte der langsamkeit .
als parlamentarier möchte ich aber angesichts dieser initiative genau so verantwortung übernehmen , wie ich als bürger für diese initiative keine verantwortung übernehmen wollte .
in dem sinne ist eine volksinitiative für einen parlamentarier immer eine einladung , in alternativen zu denken , sich vorzustellen , ob es dort anders sein könnte , wo man möchte , dass es anders sein sollte .
in dieser hinsicht gibt es für mich keine änderung .
ich bin wirklich der meinung , die schweiz könnte ohne armee mehr für den frieden tun , sie könnte sich ohne armee mehr engagieren .
daran hat sich nichts geändert .
in dieser hinsicht gibt es in der initiative einen widerspruch , der die herausforderung andeutet , mit der sich die schweiz seit zehn jahren konfrontiert sieht : die einsicht wachsen lassen zu müssen , dass frieden und sicherheit eine [ page 632 ] beziehungsqualität sind , dass man die nur zusammen mit den anderen findet , und gleichzeitig diese hochrüstung abzubauen , also zu entmilitarisieren und zu transnationalisieren .
deshalb dieser zweite teil , der in der ersten initiative noch nicht enthalten war , und der zum ausdruck bringen will , dass man sich trotzdem engagieren muss .
dieses dilemma könnte man anders auflösen .
man könnte die wehrpflicht abschaffen .
das wäre ein reformschritt , der in vielen staaten europas ja bereits umgesetzt worden ist .
die wehrpflicht ist nicht mehr nötig ; es braucht nicht mehr so viele soldaten , wie man lange geglaubt hat .
gleichzeitig könnte man diejenigen , die freiwillig militär leisten möchten , dem uno-generalsekretär unterstellen , und die uno würde die sicherheit der schweiz garantieren .
das ist auch eine reformidee , die in vielen staaten europas diskutiert wird , vor allem in schweden und in anderen staaten , die ehemals eine ähnliche neutralität wie die schweiz kannten .
als gegenvorschlag taugt diese idee noch nicht , weil sie natürlich eine mitgliedschaft in der uno voraussetzt .
aber das ist eine perspektive , die an sich realreformerisch sinn macht .
das ist zudem eine perspektive , die wieder eine intellektuelle herausforderung darstellen würde , was die initiative , wie sie jetzt vor uns liegt , nicht mehr ist .
das ist eigentlich das traurigste .
das ist der beleg für den eindruck , dass diese initiative auch im volk keine produktive irritation mehr auslösen wird wie jene von 1985 -1989. viele stellen sich der diskussion gar nicht mehr ; sie fühlen sich gar nicht mehr herausgefordert .
das andere wäre eine art , wie man die diskussion voranbringen könnte .
aber ich befürchte , dass das diese initiative nicht schafft .
ich möchte auf den widerspruch zwischen der armeeabschaffung und der erhaltung der neutralität hinweisen .
ich bin überzeugt , dass der grösste teil des schweizervolkes die erhaltung der neutralität befürwortet .
im vorfeld der laufenden militärgesetzrevision wurde mir auch bewusst , dass die neutralität immer wieder situativ angepasst werden kann .
die grundlage dazu ist aber das haager abkommen von 1907 . darin sind die pflichten der immerwährenden neutralität in friedenszeiten festgeschrieben .
so steht unter anderem : keine kriege beginnen ; im frieden nichts unternehmen , was dem staat die erfüllung seiner neutralitätspflichten im kriegsfall verunmöglicht ; alles tun , um seine neutralitätspflichten erfüllen zu können .
dazu gehört auch die abwehrpflicht .
so steht : " die neutralität muss stets glaubhaft sein und mit allen zur verfügung stehenden mitteln verteidigt werden .
" daraus folgert : wer neutral sein will , braucht eine glaubwürdige widerstandsarmee ; oder umgekehrt : wer die armee abschafft , ist nicht mehr glaubwürdig neutral .
darum kämpfe ich für eine schlagkräftige und glaubwürdige armee .
ich beantrage ihnen , auch diese armeeabschaffungs-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
frau polla , sie sagten , dass es eine mögliche strategie wäre , frauen in die armee einzubinden , um damit die gleichstellung zu fördern und die patriarchale haltung der männer abzubauen .
ich finde diese idee mehr als tollkühn .
ist ihnen nicht bekannt , wie häufig gerade in der armee - z. b. in der us-armee - frauen massiv sexuell belästigt werden ?
haben sie kenntnis von diesen untersuchungen und vorkommnissen ?
wir haben die unterschiedlichen meinungen hier in aller breite gehört .
man hat auch von mehr nüchternheit und sachlichkeit , weniger ideologie und ähnlichem gesprochen .
man hat aber gesehen , dass die meinung in der kommission mehrheitlich anders war als im rat ; hier kamen doch vergleichsweise mehr gegnerinnen und gegner der initiative ans rednerpult .
wenn man sich die meinungen anhört , wird deutlich , dass sie ähnlich sind wie 1989 ; vielleicht sind sie etwas weniger ideologisch gefärbt als damals .
ich habe schon darauf hingewiesen .
interessant waren auch die voten früherer exponentinnen und exponenten , die sich seinerzeit ganz klar hinter die abschaffungs-initiative gestellt haben und heute doch differenzierte meinungen dargelegt haben .
ich weiss nicht , ob das am fortgeschrittenen alter oder doch eher an einem meinungsumschwung liegt .
die sicherheitspolitische kommission hat , ich habe es am anfang gesagt , ausgiebig diskutiert und die ansichten , wie sie heute auch wieder geäussert wurden , differenziert betrachtet - das gilt nicht nur bei der behandlung dieser initiative , sondern immer wieder , wenn es in der sicherheitspolitischen kommission um militärische angelegenheiten geht .
der schluss war immer eindeutig : wir brauchen eine armee ; wir brauchen diese armee mit ihren drei aufgaben , wie sie hier diskutiert und dargelegt wurden : raumsicherung und verteidigung , unterstützung und subsidiarität sowie friedensförderung .
alle drei gehören dazu , auch - und das betone ich ganz klar - die raumsicherung und verteidigung - vor allem sie , auch wenn es heute so scheint , als ob in den nächsten zehn oder zwanzig jahren niemand die schweiz angreifen will .
es ist einfach - und leider - eine tatsache , dass die welt nicht sicher ist .
und es ist und bleibt eine tatsache , dass die welt nicht sicherer wird .
ich bitte sie daher im namen der mehrheit der kommission , ihrem antrag zuzustimmen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die diskussion war an sich aus verständlichen gründen umfassender als der fokus der botschaft .
in repetition verschiedener sicherheitspolitischer diskussionen der letzten jahre wurde erneut ein teil der probleme hier zur diskussion gestellt , die das parlament mit den neutralitätspolitischen berichten , aber insbesondere auch mit dem sicherheitspolitischen bericht 2000 diskutiert hat .
ich gehe deshalb vorerst einmal unmittelbar auf die initiative ein und werde dann aber ebenfalls zu einzelnen themengruppen der diskussion stellung beziehen .
wir sind nicht zum ersten mal mit der radikalen forderung konfrontiert , die armee sei abzuschaffen .
wie bei der ersten initiative der gsoa ist das auch heute die eigentliche kernforderung .
diese forderung wurde bekanntlich 1989 mit grossem mehr von volk und ständen abgelehnt .
daran ändert grundsätzlich auch die zusätzliche forderung der initiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " nach einem sicherheitspolitischen umdenken nichts .
die forderung nach diesem umdenken haben die initianten in eine verfassungsnorm gekleidet , die den bund verpflichten soll , konfliktträchtige ungerechtigkeiten im in - und ausland abzubauen .
für die umsetzung einer solchen sicherheitspolitik empfehlen die initianten einen ganzheitlichen ansatz , d. h. die förderung von chancengleichheit und gerechten beziehungen zwischen den geschlechtern , zwischen den sozialen gruppen und zwischen den völkern sowie eine umweltverträgliche und gerechte verteilung der natürlichen ressourcen .
richtschnur dieser politik sollen die grundsätze der demokratie , der menschenrechte und der gewaltfreien konfliktbearbeitung sein .
das ganze ist ein sehr ehrgeiziges programm .
dieses programm findet sich auch in den zielsetzungen des bundesrates wieder , der diese aspekte in seinem ende letzten jahres veröffentlichten neuen aussenpolitischen bericht aufgenommen hat .
aber eine sicherheitspolitik - da liegt die differenz -, die sich allein an diesen anliegen orientiert , ist unvollständig .
alle bisherigen und geplanten bemühungen des bundes für eine gerechtere welt können nur als teil einer umfassenden sicherheitspolitik verstanden werden .
eine politik , die sich der ursachenbekämpfung widmet , ist zwar grundsätzlich richtig , genügt aber als antwort auf die bedrohungen , denen unser land oder unsere gesellschaft ausgesetzt sein kann , nicht .
wenn das böse unmittelbar vor ihnen steht , nützt ihnen die ursachenbekämpfung nichts mehr .
massgebend für die beurteilung dieser bedrohungen ist für uns - auch für das parlament nach seiner zustimmenden kenntnisnahme - der sicherheitspolitische bericht 2000 . er stellt die antwort des bundesrates und des parlamentes auf die veränderungen im strategischen umfeld der schweiz dar .
diese antwort ist die unmissverständliche aussage , dass eine umfassende und glaubwürdige sicherheitspolitik ohne eine moderne und modern ausgerüstete armee nicht [ page 635 ] vorstellbar ist .
die initianten geben vor , auf eine glaubwürdige sicherheitspolitik zu zielen ; in tat und wahrheit wäre aber gerade eine sicherheitspolitik , die glaubt , auf das instrument der armee verzichten zu können , ausgesprochen unglaubwürdig .
der verzicht auf eine armee würde dem vorschlag gleichkommen , die feuerwehr abzuschaffen , nur weil es in den letzten jahren weniger gebrannt hat .
die armee gehört nun einmal zu den mitteln , die zur verfügung stehen müssen , obwohl man hofft , dass man sie nie benützen muss .
auf den armeeauftrag , der noch weit umfassender ist als die reine verteidigungsaufgabe , werde ich im zweiten teil , gestützt auf die diskussion hier , noch zu sprechen kommen .
alle staaten in vergleichbarer strategischer lage und mit ähnlichen demokratischen entscheidfindungsprozessen wie die schweiz unterhalten eine armee und unternehmen gleichzeitig auch im zivilen bereich anstrengungen , um die stabilität und den frieden zu fördern und zu stärken .
konkret lehnt der bundesrat die initiative aus den folgenden drei hauptgründen ab : 1. unsere sicherheitskonzeption wäre ohne eine armee lückenhaft .
insbesondere würde eine sicherheitskonzeption ohne armee die schweiz im nie wegzudenkenden verteidigungsfall vollständig schutzlos lassen .
auf diese weise wären wir für den schutz unseres landes völlig auf dritte angewiesen und bereits zu beginn einer konflikteskalation ausserstande , unsere unabhängigkeit zu behaupten .
die neutralität könnte unter diesen umständen nicht aufrechterhalten werden .
2. auch beiträge zur friedensförderung und konfliktbewältigung im umfassenden sinn könnten ohne armee nicht mehr ernsthaft erwogen werden .
sogar die initianten sehen das im übrigen ein , indem sie etwas widersprüchlich vorsehen , dass einerseits die armee abgeschafft werden , andererseits aber eine bewaffnete beteiligung an internationalen friedensbemühungen möglich sein soll .
im konkreten fall ist die armee dann also trotzdem mit entsprechenden aufträgen auszustatten , auszurüsten und entsprechend auszubilden .
3. in situationen der überforderung könnten die zivilen behörden auch nicht mehr auf die mittel der armee zurückgreifen .
an subsidiäre einsätze der armee bei katastrophen und grösseren sicherungsaufgaben wäre nicht mehr zu denken .
gerade die kooperation aller uns zur verfügung stehenden mittel garantiert die durchhaltefähigkeit bei der produktion der sicherheit für unser volk .
anschliessend noch dies : die zunehmende erweiterung und verbesserung des zivilen instrumentariums der friedensförderung und krisenbewältigung , die bereits in umsetzung begriffene neue sicherheitskonzeption und die geplante armeereform machen einen gegenvorschlag zur initiative nach ansicht des bundesrates überflüssig .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
ich komme auf einzelne voten zu sprechen .
zu recht ist hier die idee unterstützt worden , unsere bemühungen beispielsweise über unsere aktivitäten bei der entminung - dieser geissel für weite teile und weite regionen auf unserer welt - auszubauen .
aber das tun wir bereits , und gott sei dank tun wir es in umfassender und glaubwürdiger weise .
kernstück des ausbaus der aktivitäten des minenzentrums in genf ist die ausweitung des informatikgestützten programms information management system for mine action , das von der eth entwickelt worden ist und via minenzentrum den weltweiten und von der uno koordinierten entminungsaktionen zur verfügung gestellt wird .
das system ist im begriff , weltweit standard zu werden .
um die weiterentwicklung des systems sicherzustellen und die angebotskapazitäten zu erhöhen , sind im budget des vbs für das jahr 2002 zusätzlich 2 millionen franken eingestellt .
diese massnahme wird die entminungskapazitäten der verschiedenen nationalen entminungsaktionen verstärken .
eine weitere schweizerische massnahme ist der auf - und ausbau der ausbildungsstätte für die ausbildung von minenräumspezialisten und instruktoren der entminungsausbildung .
eingeschlossen in diese bemühungen sind die gruppe rüstung , das festungswachtkorps und die rüstungsunternehmung sm .
zentrum dieser aktivitäten soll thun sein .
als weiterer punkt wurde verschiedentlich die frage aufgeworfen , wie weit die heute erkennbaren risiken eine armee noch nötig machen würden .
auch hier hat das parlament mit der diskussion über die neue verfassung den armeeauftrag gegeben und präzisiert , und das volk hat diesen auftrag gutgeheissen .
es ist ein dreiteiliger auftrag .
die verfassung verlangt von der armee erstens , dass sie verteidigungsfähig sein soll .
sie verlangt von der armee zweitens , dass sie kantonen , gemeinden und behörden subsidiär zur verfügung stehen soll .
drittens verlangt die verfassung die befähigung der armee zu friedensfördernden massnahmen .
dies auf die risikolage gestützt , die tatsächlich viel breiter ist , als sie das vor zehn , zwanzig oder dreissig jahren noch war .
es gibt risiken , die vor jahrzehnten überhaupt noch nicht erkennbar waren , die uns aber heute unmittelbar und jede sekunde treffen könnten .
die sicherheitsorgane , die antwort unseres staates für den schutz der gesellschaft , sind durchaus in der lage , aus dem stand heraus eine hohe sicherheit zu geben .
aber sie sind ausserstande , das mit durchhaltefähigkeit zu tun .
deshalb wird der auftrag für subsidiäre einsätze auch in zukunft sinnvoll sein .
wer könnte es denn besser machen als eine milizarmee , als die bürgerin und der bürger , die als milizsoldaten dienst leisten , zum schutze der eigenen gesellschaft ?
wer hier dieser armee unterstellt , sie lasse sich manipulieren und werde zum menschenverachtenden instrument der staatsmacht gegen die bevölkerung , hat weder die miliz begriffen , noch trägt er dem umstand rechnung , auf welche weise wir in unserer tradition und über unsere gesetzgebung subsidiäre einsätze verstehen .
der erste und auch für die zukunft hauptsächlichste und wichtigste armeeauftrag wird die verteidigungsfähigkeit sein , die , wie zu recht festgestellt wurde , unter anderem eine direkte konsequenz unserer neutralitätserklärung ist .
selbst wenn die vorwarnzeiten , soweit man überhaupt von solchen zeiten sprechen kann , heute länger sind als vor zehn jahren , ist dieser auftrag nicht zu vernachlässigen , weil die bereitschaft der armee selbst bei einer veränderung der verhältnisse zeitgerecht zu erstellen ist .
auch der brunner-bericht , der hier zitiert wurde , ist vollständig zu zitieren .
denn bereits - auch im brunner-bericht - wurde festgehalten , dass selbst diese veränderung der risikolage nicht dazu führen könne , dass die kernkompetenzen der armeen in diesem verteidigungsbereich verloren gingen oder vernachlässigt würden .
schliesslich der dritte und auch nicht neue armeeauftrag : der auftrag für friedensfördernde massnahmen ist die grundlage für die heutige tätigkeit in diesem bereich .
wir sprachen von anderen sicherheitselementen .
die antwort bezüglich der koordination der verschiedenen zur verfügung stehenden elemente haben der bundesrat und das parlament in der diskussion des sicherheitspolitischen berichtes im vergangenen jahr ebenfalls gegeben .
das ist der grundsatz der sicherheit durch kooperation .
er verlangt , dass in der internen kooperation in unserem eigenen land zwischen den bestehenden sicherheitsinstrumentarien eine bessere vernetzung stattfindet .
ein weiterer bereich , der zur diskussion stand , betraf die selbstständigkeit unserer verteidigungsbereitschaft .
zu recht wurde darauf hingewiesen , dass es eine frage der glaubwürdigkeit ist , wie weit wir uns selbstständig nennen dürfen .
für diese glaubwürdigkeit haben wir uns alle einzusetzen .
glaubwürdigkeit basiert auf verschiedenen elementen , zum einen auf der ausbildung .
wir sind verpflichtet , unsere milizarmee glaubwürdig auszubilden und ihr auch entsprechende übungsmöglichkeiten zur verfügung zu stellen .
eine entsprechende vorlage steht im moment zur diskussion .
zum anderen handelt es sich um eine ausrüstungsfrage .
es wird sehr häufig kritisiert , dass die armee " in einem anflug von wahnsinn " - wie man gelegentlich lesen konnte - von [ page 636 ] 30 milliarden franken rüstungsbedarf spricht .
gestatten sie mir , dass ich diese zahl in echte relationen setze ?
ich könnte mit ungefähr gleicher glaubwürdigkeit den titel lancieren , dass eines unserer sonntagsmedien 2250 franken kosten würde .
das sind 3 franken mal 50 mal 15 jahre ; damit kommen sie , wenn ich richtig gerechnet habe , auf 2250 franken .
davon spricht zu recht nie jemand !
aber dann ist das bitte auch in bezug auf diese rüstungskredite zu unterlassen .
die armee hat in den letzten zehn jahren rund einen drittel ihres budgets verloren .
unsere planung geht heute rein im verteidigungsbereich nochmals von einem tieferen niveau aus , als wir es im jahre 2001 hatten .
jetzt bemühen wir uns , von diesen 4,3 milliarden rund 2 milliarden franken in die rüstungsinvestitionen einzubringen - das ist weniger , als wir je zuvor hatten -, um damit die glaubwürdigkeit der wirksamkeit dieser armee erhalten zu können .
wenn sie das mit 15 multiplizieren , dann kommen sie tatsächlich auf 30 milliarden franken .
aber das können sie mit jedem budgetkredit tun .
wenn wir gleiches mit gleichem vergleichen wollen , dann müssten wir das generell mit den budgetpositionen machen , und das tut ja vernünftigerweise nie jemand .
also auch hier bekennt man sich zum beitrag , den die armee zugunsten anderer bedürfnisse der gesellschaft leisten kann .
aber es ist auch unsere pflicht , uns dafür einzusetzen , dass die glaubwürdigkeit dieser armee insgesamt nicht darunter leidet .
die gesamtvolkswirtschaftlichen kosten der armee liegen im übrigen im europäischen mittel .
es ist falsch zu behaupten , dass die gesellschaft über indirekte kosten der armee hier wesentlich höhere beiträge leistet , als das in anderen ländern der fall ist .
zur neutralität : der bundesrat hat sich in allen seinen berichten über die neutralität zur neutralität bekannt .
die alte devise , die seit jahrzehnten in unserem lande gilt , wonach wir neutral sein wollen , wonach wir auch solidarisch sein und unsere guten dienste zur verfügung stellen wollen , soll auch in zukunft gelten .
neutralität war nie selbstzweck .
sie war immer mittel zum zweck , und das soll sie auch bleiben .
deshalb haben wir uns auch dafür einzusetzen , dass wir diese neutralität mit einer glaubwürdig bewaffneten armee begleiten können .
wenn in arbeitspapieren davon gesprochen wird , dass im konfliktfall - ich unterstreiche : im konfliktfall - auch in einem so genannten vorfeld aktionen durchgeführt werden können , dann ist es pflicht der planer , sich derartige gedanken für diese situation zu machen .
im übrigen muss ich hier festhalten : auch das ist nichts neues , das wurde bereits jetzt in entsprechenden kursen für entsprechende situationen gelegentlich zur diskussion gestellt und zum gegenstand von übungsanlagen gemacht - das nicht als vorzeichen für ein verlassen unserer bisherigen neutralitätspolitik ; schon gar nicht als vorzeichen für irgendwelche unterstellungsfähigkeiten , sondern gerade deshalb , weil es pflicht der armeeführung und auch des bundesrates ist , den behörden im konfliktfall echte entscheidungsmöglichkeiten offen zu halten .
das können sie nur , wenn sie sich entsprechend zu zeiten vorsehen , in denen eine derartige vorbereitung noch möglich ist .
mit diesen paar antworten habe ich zwar darauf verzichtet , auf einzelne voten einzugehen , aber nach meiner beurteilung habe ich immerhin die themenkomplexe doch noch gestreift .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr bundesrat , sie haben im ersten teil ihrer ausführungen ziemlich ausführlich von den anstrengungen im zusammenhang mit den entminungsstrategien gesprochen .
in diesem zusammenhang habe ich schon bei ihrem vorgänger ein anliegen vertreten , das mich sehr interessiert .
ich frage sie : sind in dieser strategie auch ausbildungsanstrengungen für minensuchhunde vorhanden ?
ich weiss , dass leute , die direkt engagiert sind , den eindruck haben , dieser bereich werde zu wenig gut betreut , weil er natürlich auch geld kostet .
darf ich zu dieser frage von ihnen eine antwort haben ?
ich hatte kürzlich die gelegenheit , in thun , gestützt auf die dort vorhandene infrastruktur , ein zentrum lancieren zu können , das sich ganz generell mit der ausbildung für die entminung befassen soll .
nach meinem dafürhalten geht es hier um eine umfassende konzeption .
da gibt es technische möglichkeiten zum schutz von mensch und tier .
es kann nach meinem dafürhalten durchaus auch die möglichkeit geben , hier entsprechend tiere trainieren zu lassen .
im detail kann ich ihnen die frage nicht beantworten , aber sie dürfen davon ausgehen , dass ich ihr anliegen gerne entgegennehme .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 45 stimmen dagegen .... 68 stimmen
zum einen erlaube ich mir einen hinweis auf den formellen vorgang : sollte dieser rat die motion entgegen unserem antrag überweisen , bedürfte es noch der zustimmung der zweiten kammer .
zum zweiten : nach meiner persönlichen auffassung ist der umstand , dass die waffe nach hause mitzunehmen ist , eine frage der bereitschaft unserer truppe und nicht eine direkte konsequenz des obligatorischen schiessens .
aber immerhin - damit komme ich natürlich auf einen teil ihrer frage und auf den kern meiner aussage zurück - brauchen wir , unabhängig von allfälligen reformen , die fertigkeit der wehrpflichtigen , ihre waffe fehlerfrei bedienen und damit auch treffen zu können .
das ist nicht allein über wiederholungskurse zu machen .
sollte das parlament beim zweijahresturnus bleiben , dann fehlte ein ausbildungsjahr ; ginge man zu einem neuen modell über , dann gäbe es reservejahre , in denen kein wiederholungskurs durchgeführt würde .
immerhin wird ein wehrdienstpflichtiger mit dem jetzt in vernehmlassung stehenden modell " armee xxi " , wenn er nicht in speziellen funktionen tätig ist , seine dienstpflicht mit 26 jahren absolviert haben können .
es werden also mindestens vier jahre verbleiben , in denen die fertigkeit mit der waffe ebenfalls noch zu trainieren und unter beweis zu stellen sein wird .
dies mindestens in einer minimalen , aber meines erachtens durch diesen einmaligen vorgang mit dem obligatorischen schiessen auch absolut bürgerverträglichen form .
herr bundesrat , wie würde man es noch begründen , dass der schweizer soldat die waffe mit nach hause nimmt , wenn die motion chiffelle überwiesen und das ausserdienstliche schiesswesen abgeschafft würde , was ich nicht hoffe ?
vorerst zum motionär : herr chiffelle hat - gemäss meiner statistik - bereits 1997 eine motion eingereicht , welche vom bundesrat zur ablehnung beantragt , 1999 dann aber abgeschrieben wurde .
nun geht es erneut um die überprüfung dieser obligatorischen schiesspflicht .
auch dieses mal beantragt der bundesrat , die motion nicht zu überweisen , und zwar aus einer ganzen reihe von gründen .
auch in der neuen armee werden die fortbildungsdienste der truppe jährlich in drei wochen durchgeführt .
es sollen gerade die miliztauglichkeit und die milizfähigkeit der armee verbessert werden .
das schwergewicht der ausbildungszeit ist für die verbandsausbildung vorgesehen .
das ist eine glaubwürdigkeitsfrage für die wirksamkeit und bereitschaft dieses sicherheitsinstrumentes armee .
um direkt mit der verbandsausbildung beginnen zu können , sind die verantwortlichen militärischen chefs auf die persönliche schiessfertigkeit ihrer armeeangehörigen angewiesen .
das präzisionsschiessen auf den bereits vorhandenen schiessanlagen bietet deshalb die grundlage für das üben dieser fertigkeit , und sie ist damit auch die grundlage für das gefechtsschiessen .
mit der erfüllung der jährlichen schiesspflicht erfolgt auch automatisch eine überprüfung der funktionstüchtigkeit der waffe .
durch den wegfall der inspektionen ist damit eine zustandskontrolle der waffe auf eine günstige art und weise sichergestellt .
dieser wegfall ist ebenfalls eine entlastung für die betroffenen wehrpflichtigen .
vom kosten-nutzen-verhältnis her erhält der staat mit der durchführung der obligatorischen übungen durch die schiessvereine eine hohe leistung zu günstigsten konditionen .
wären es nicht die schützenvereine , welche die obligatorischen übungen durchführten , müssten die armeeangehörigen vor dem eigentlichen start in den fortbildungskurs erweiterte vorbereitungsübungen mit ihrer persönlichen waffe durchführen .
die armee spart somit wertvolle ausbildungszeit .
sie spart aber auch die kosten einer integration des präzisionsschiessens in die fortbildungskurse der truppe .
zur entlastung der fortbildungsdienste der armee wird bereits in der heutigen armee auf die durchführung von wettschiessen verzichtet , um diesen wettkampf in den ausserdienstlichen bereich zu weisen .
insgesamt erlaube ich mir den hinweis - und auch die voten führen mich zu dieser bemerkung -, dass " sicherheitsproduktion " eine gemeinschaftsaufgabe ist und es auch immer bleiben wird .
hier sind wir alle persönlich betroffen .
hier sind bund und kantone , aber auch gemeinden betroffen .
dieser pflicht kann man sich nicht einfach entziehen .
wenn einzelne gemeinden hier schwierigkeiten haben , dann ist immerhin festzustellen , dass die auflagen der lärmschutzverordnung , aber auch der ökologie nach meinem wissensstand in den weitaus meisten fällen - bis auf wenige beispiele - durch entsprechende zusammenlegungen und koordination erfüllt werden konnten oder können .
also bitte ich sie , nicht anhand einzelner beispiele das ganze system infrage zu stellen .
deshalb erlaube ich mir , ihnen den antrag zu stellen , die motion abzulehnen .
wenn ich ihnen ebenfalls beantragen möchte , die motion chiffelle zu überweisen , dann aus zwei gründen : 1. der zeitpunkt , das obligatorische schiessen in dieser form abzuschaffen , scheint mir ideal zu sein , weil wir mit der armeereform xxi zurzeit ohnehin über die erneuerung der ausbildung diskutieren , hier erneuerungen machen können und diese reform deshalb jetzt dringend anpacken müssen .
hinzu kommt , dass längstens umstritten ist respektive massiv bezweifelt wird , ob - wenn das schiessen überhaupt geübt werden soll oder muss - das ziel effektiv mit dieser form der schiessausbildung am stand auf ein stehendes ziel erreicht werden kann .
2. wenn ich heute aber zu diesem thema spreche , dann spreche ich zu ihnen nicht als aktive schützin und auch nicht als mitglied eines schützenvereins , sondern ebenfalls , wie mein vorredner , als gemeinderätin , die in unserer gemeinde köniz für das schiessen zuständig ist .
hier kann ich die argumente meines vorredners nur unterstützen .
aufseiten der gemeinden haben wir hier eine verpflichtung , die in keiner art und weise abgegolten wird und bei der bevölkerung zunehmend auf widerstand stösst .
hier müssen wir etwas vollziehen , das nicht in unserem sinn ist , das wir auch zunehmend weniger unterstützen können .
etwas möchte ich noch anfügen : in den nächsten jahren werden wir für die sanierung der bleibelastung der böden [ page 639 ] millionenbeträge aufwenden müssen .
unsere gemeinde hat als eine der ersten gemeinden abgeklärt , wie man bei diesen sanierungen vorgehen muss , wie das geregelt ist .
wir haben gesehen , dass der bund nicht bereit ist , hier auch nur einen rappen aufzuwenden .
wir aufseiten der gemeinden sind nicht länger bereit , diese kosten aufzubringen und die entsprechenden millionen franken für eine aufgabe zur verfügung zu stellen , die wir in dieser form ablehnen .
herr bundesrat , nächstens werden sie auch von unserer gemeinde einen brief erhalten , ausser wir würden heute von der möglichkeit gebrauch machen , hier endlich eine sinnvolle änderung vorzunehmen und das schiessen dorthin zu verbannen , wo es hingehört .
ich unterstütze die motion chiffelle und will das mit folgenden überlegungen begründen : ich bin seit jahren mitglied einer kommunalen exekutive , die den auftrag hat , dafür zu sorgen , dass ein schiessplatz so zur verfügung steht , damit das schiessobligatorium durchgeführt werden kann .
wir als gemeindebehörde hatten in all den jahren , in denen ich dabei bin , regen briefwechsel mit dem vbs .
wir haben dem neuen chef vbs noch keinen brief geschrieben , aber von all seinen vorgängern in den letzten 15 jahren haben wir einen ähnlichen antwortbrief erhalten : wir haben uns erkundigt , weil wir aus umweltschutzgründen diesen schiessplatz nur noch eine begrenzte zeit brauchen dürfen .
man muss etwas neues realisieren , die vorlagen werden abgelehnt , wenn nicht schon im gemeindeparlament , dann beim volk , weil man es aus verschiedenen gründen nicht mehr einsieht , dass so viele millionen ausgegeben werden müssen , um die schiesspflicht sicherzustellen .
wir haben konstant die gleiche antwort von allen vorgängern von herrn bundesrat schmid erhalten : selbstverständlich wird am obligatorium festgehalten .
eigentlich möchte ich nicht , dass wir den nächsten brief schreiben und dann wieder die gleiche antwort aus der schublade geholt wird .
ich merke schon am kopfnicken von herrn juan gut , dass das gleiche herauskommen wird .
ich bin kein sonderfall , auch mein sitznachbar , der gemeindepräsident im berner oberland ist , stellt es fest : als gemeindebehörden müssen wir etwas vollziehen , das es für die militärpflichterfüllung nicht braucht ; das ist anders lösbar .
in der antwort steht auch , es wäre denkbar , diese schiesspflicht im wk zu erfüllen .
wir brauchen viel geld , um etwas zu realisieren , von dem immer weniger leute - gerade jüngere leute - den sinn einsehen .
es ist nicht eine frage pro oder kontra landesverteidigung , sondern des effizienten einsatzes der mittel .
das ist der zentrale grund , weshalb ich sie bitte , diese motion zu überweisen : damit man im vbs im rahmen dieser gesetzesrevision überlegt , ob die einwände , die gegen das geltende recht sind , nicht so stark sind , dass man im sinne der sache eine neue und bessere lösung finden könnte .
ich bin davon überzeugt : viele kommunale gemeindebehörden wären ihnen dankbar , wenn sie diese überlegung ernsthaft mitnehmen würden .
ich habe mich seinerzeit mit der antwort des bundesrates einverstanden erklärt .
es interessiert uns , wenn der bundesrat - wie er geschrieben hat - bereit ist , punkt 1 entgegenzunehmen und diese auflistung betreffend die subventionen für die projekte , die in internationalen zusammenhängen mit friedensförderung , minenräumung usw. zu tun haben , zu machen .
ebenfalls interessiert uns , wenn dann , aufgegliedert nach departementen , ersichtlich wird , was wo wofür bezahlt wird .
der bundesrat ist aber nicht bereit , punkt 2 zu übernehmen und letztendlich ausgaben in dieser hinsicht , die nicht rein militärische angelegenheiten betreffen , den entsprechenden departementen , z. b. dem eda , zuzuweisen .
ich habe seinerzeit schriftlich bekundet , dass ich mich so einverstanden erkläre , und möchte sie bitten , das so zu übernehmen .
ich bin überfragt .
ich möchte gerne nachfragen : sie haben die informationspflicht des bundesrates erwähnt .
zu welchem zeitpunkt gedenkt der bundesrat , die öffentlichkeit zu informieren : unmittelbar nachdem um ein bewilligungsverfahren nachgesucht würde oder erst dann , wenn es bewilligt worden ist , oder erst viel später ?
es wäre interessant zu wissen , wann die bevölkerung die information über die doch relativ risikoreiche technologie bekäme .
frau bundesrätin dreifuss , ich danke ihnen für ihre ausführliche antwort .
ich bin insbesondere froh , dass die eidgenossenschaft im bereich der aidsbekämpfung mit ihren bemühungen nicht nachlässt .
das einzige , was ich sie fragen möchte : sie haben gesagt , der betrag für die forschung für eine impfung betrage - wenn ich sie richtig verstanden habe - nur 10 prozent der gesamten forschung .
wir wissen in der medizin : es gibt keine seuche , die wirklich mit erfolg bekämpft werden konnte , wenn es nicht gelang , eine impfung zu erfinden .
die chemische industrie ist leider nicht besonders daran interessiert , im vakzinationsbereich zu forschen , denn an den tabletten lässt sich viel mehr verdienen .
ein aidspatient , der tabletten nehmen muss , muss diese unbedingt einnehmen ; wenn er sie nicht nimmt , stirbt er .
wenn hingegen die vakzination gelingen würde , wäre er geheilt .
ich weiss , dass das problem schwierig ist .
ich möchte sie einfach fragen , ob sie dazu beitragen können , dass die impfprogramme vermehrt gefördert werden und ja nicht untergehen .
zurückgezogen - retiré [ page 663 ]
ich sehe nach ihrer argumentation ein , dass mein postulat aus heutiger sicht nicht mehr bearbeitet werden kann .
hingegen möchte ich klar festhalten , dass mein vorstoss , der vor genau zwei jahren eingereicht wurde , sehr wohl etwas hätte bewirken können , wenn er damals behandelt worden wäre .
ich möchte ihnen beliebt machen und empfehlen , dass sie nach den jetzt anstehenden revisionen einen marschhalt einschalten und das anliegen der gesamtschau tatsächlich noch einmal aufnehmen .
in diesem sinne ziehe ich mein postulat zurück .
auch für uns ist klar , dass die verschiedenen sozialversicherungen nicht vollständig unabhängig voneinander betrachtet und bearbeitet werden können , weil jede änderung in einer sozialversicherung auch wieder auswirkungen auf eine andere sozialversicherung haben kann .
bei allem verständnis für das anliegen von kollege imhof muss ich sagen : dieses postulat ist ganz einfach nicht zu erfüllen .
der zweite punkt verlangt ausdrücklich , dass die revision einzelner versicherungen zugunsten einer gesamtbearbeitung aller sozialversicherungen zurückgestellt werden soll .
sie wissen es alle : wir haben hier drin bereits mit der ahv-gesetzesrevision begonnen ; wir stecken mitten in der bvg-revision ; der ständerat hat mit der kvg-revision begonnen ; in der kommission unseres rates sind wir jetzt an der revision der iv ; die arbeitslosenversicherung kommt nächstens in die kommission .
wir haben also schon fast eine gesamtbearbeitung , wenn sie so wollen .
es läuft schon jetzt fast alles gleichzeitig ab .
wenn das büro jetzt noch so verständnisvoll wäre , alle diese vorlagen zu revisionen von sozialversicherungen in die gleiche kommission zu geben , könnten wir auch alle sozialversicherungsrevisionen in der gleichen kommission bearbeiten .
damit wäre wohl auch ein wichtiger schritt in richtung gesamtbeurteilung getan .
wir können aber sicher nicht jetzt plötzlich all diese angelaufenen revisionen einfach ausbremsen und zurückstellen .
was wir aber tun können : wir können bei jeder dieser einzelnen revisionen den überblick behalten , die wechselwirkungen beachten , auch die entsprechenden fragen stellen und die entsprechenden änderungen in den anderen sozialversicherungen vornehmen , soweit das notwendig ist .
im übrigen möchte ich auch darauf hinweisen , dass bereits jeweils in der botschaft des bundesrates zu diesen gesetzesrevisionen auch die auswirkungen auf andere sozialversicherungen dargelegt werden .
ich kann mich der stellungnahme des bundesrates vollständig anschliessen .
das postulat ist so nicht zu erfüllen .
was wir tun können : bei jeder revision immer wieder auch die auswirkungen auf die anderen sozialversicherungen beachten .
das fordert uns schon sehr heraus .
ich habe grosses verständnis dafür , dass es für all diejenigen parlamentsmitglieder , die nicht in der entsprechenden kommission mitarbeiten , nicht einfach ist , hier überall immer noch den gesamtüberblick zu behalten .
aber ich kann ihnen versichern , dass wir versuchen , dies in den kommissionen tatsächlich zu tun .
wir können die überweisung dieses postulates sicher nicht unterstützen .
es sind genau zwei jahre her , seit ich dieses postulat " revision der sozialversicherungen " eingereicht habe .
nach wie vor gehört die frage der finanzierung der sozialversicherungen zu den sozialpolitischen kernfragen .
im postulat verlange ich , dass folgende anliegen in die revision der sozialversicherungen einbezogen werden : 1. die zehn bestehenden sozialversicherungen sollen als ganzheitliches system der sozialpolitik bearbeitet werden .
2. die revision einzelner versicherungen soll zugunsten einer gesamtbearbeitung aller sozialversicherungen zurückgestellt werden .
3. familienpolitische anliegen sind in die sozialversicherungen einzubauen .
der bundesrat will das postulat nicht entgegennehmen , doch ist er in seiner antwort eigentlich meiner meinung , und auch die empfehlungen der beiden ida-fiso-berichte zeigen , dass eine gesamtbearbeitung der zehn sozialversicherungen eigentlich dringend wäre .
allerdings werden nach wie vor einzelrevisionen durchgeführt .
damit nimmt das parlament in kauf - zwar immer mit unguten gefühlen , aber stillschweigend -, dass das sozialversicherungsnetz immer unübersichtlicher wird und die koordination der einzelnen versicherungen nicht optimal gelöst werden kann .
ich weiss - und ich schätze dies -, dass die sgk dieser koordination priorität einräumt .
trotzdem bleibt es nach meiner meinung unumgänglich , dass eine gesamtschau erarbeitet wird .
die soziale sicherheit in der schweiz ist nicht , wie in anderen europäischen staaten , auf einem einheitlichen system aufgebaut , sie ist vielmehr seit 1889 in etappen entstanden .
so erklären sich art und vielfalt der getroffenen lösungen .
entsprechend komplex ist die finanzierung der sozialwerke aufgebaut .
zudem bilden zahlreiche verteilschlüssel ein teilweise undurchsichtiges geflecht , und quersubventionierungen innerhalb der sozialversicherungen sind an der tagesordnung .
so ist z. b. die ahv mit dem fortschreitenden anstieg der lebenserwartung konfrontiert .
nun steht auch die revision der invalidenversicherung ins haus .
es ist uns allen bewusst , dass diese versicherung immer stärker beansprucht wird .
es liegt in der natur unserer gesellschaft , dass hier eine grundsätzliche überarbeitung und verknüpfung mit verschiedenen anderen sozialversicherungen notwendig wäre .
die zusammenhänge mit der arbeitslosenversicherung , dem uvg und dem kvg , der ahv , der eo und eigentlich mit sämtlichen anderen sozialversicherungen ist dabei offensichtlich .
eine gesamtbetrachtung wäre hierbei unbedingt nötig .
gerade wegen der komplexität der materie ist die gesamtbeurteilung der zehn systeme nötig , und es ist wichtig , dass das system als ganzes bearbeitet wird .
hinzu kommt , dass im internationalen vergleich der anteil an familienpolitischen ausgaben gering ist .
bisher dominierten die leistungen an betagte , während die jüngere generation auf höhere familienzulagen und entlastungen bei der kinderbetreuung angewiesen wäre .
zur finanzierung , die in den ida-fiso-berichten vorgeschlagen wird : diese berichte sind es , die mich veranlassen , an meinem postulat festzuhalten .
diese berichte sind nun vier jahre alt .
ich denke , es ist auch heute noch nicht feststellbar , [ page 662 ] welche der verschiedenen finanzierungsarten , die diese berichte beschreiben , nun tatsächlich bevorzugt oder angewendet wird .
wenn der bundesrat in seiner stellungnahme der meinung ist , dass es nicht verantwortbar wäre , einzelne revisionen zu stoppen , um eine gesamtbearbeitung durchzuführen , so kann ich ihm in bezug auf die 11 . ahv-revision noch zustimmen .
aber es ist nicht mehr zu verantworten , ohne gesamtüberblick des systems andere versicherungen zu bearbeiten .
frau bundesrätin dreifuss , es muss doch möglich sein , dem parlament ein sozialversicherungssystem zu unterbreiten , das den ansprüchen der versicherten entgegenkommt und gleichzeitig die finanzierung aufzeigt .
ich bitte sie deshalb , dieses postulat entgegenzunehmen und zu bearbeiten .
ich bitte sie , das postulat zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 50 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ page 669 ]
ich bitte sie im namen der sozialdemokratischen fraktion , diese motion nicht zu überweisen .
die motion thematisiert zwar ein berechtigtes anliegen , das sei herrn bortoluzzi durchaus zugestanden .
unser kausales , auf einzelne risiken ausgerichtetes sozialversicherungssystem führt in der tat bei gewissen fallgruppen zu unbilligen deckungslücken .
es kann in der tat vorkommen , dass die koordination unter den einzelnen sozialversicherungszweigen nicht gewährleistet ist .
es ist richtig , dass in der praxis die abgrenzung zwischen krankheit und unfall probleme bereitet .
ich möchte aber daran erinnern , dass wir im allgemeinen teil zum sozialversicherungsrecht begriffsdefinitionen von krankheit und unfall vorgeschlagen haben , die eine gewisse klärung bringen sollten .
ich möchte herrn bortoluzzi und die svp daran erinnern , dass wir uns im rahmen der diskussion über diesen allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes auch mit der frage zu beschäftigen hatten : wollen wir nicht nur eine formelle angleichung , eine verfahrensrechtliche angleichung , wollen wir auch eine inhaltliche koordination ?
das ist sowohl in den kommissionen wie auch in beiden räten ganz klar abgelehnt worden .
es gibt solche systeme einer alle risiken übergreifenden sozialversicherung , beispielsweise in neuseeland , aber wir sind weit davon entfernt , und der wille des parlamentes ist ganz klar , das bestehende system der sozialversicherungen beizubehalten .
dazu kommt aus der sicht unserer fraktion , dass die svp eine echte harmonisierung gar nicht will , sie sagt das auch ; beispielsweise im bereich der taggeldversicherung , so sagt sie klar , wolle sie die harmonisierung nicht .
sie sagt auch , sie wolle eine kostenneutrale transformation des systems - was im ergebnis zu nichts anderem führt als zu einer verschlechterung der leistungsbereiche der unfallversicherung .
schliesslich soll auch an der finanzierungsform , die uns bei der krankenversicherung nicht gefällt - nämlich am kopfprämiensystem -, nichts geändert werden .
das heisst nichts anderes , als dass in der praxis im ergebnis eine nivellierung der unfallversicherung nach unten resultieren wird , und das wollen wir nicht .
die obligatorische unfallversicherung ist im obligatorischen bereich ein solidaritätswerk von arbeitgebern und arbeitnehmern .
es hatte seinerzeit ganz klar die funktion , die arbeitgeberhaftung durch eine sozialversicherung abzulösen .
ich möchte herrn bortoluzzi einfach zu bedenken geben : die svp sagt immer wieder , sie wolle keine zusätzlichen lohnprozente für die sozialversicherungen .
das ist auch bei den anderen bürgerlichen parteien ein konsens .
sie müssten aber , wenn sie die beiden dinge zusammenführen , tendenziell lohnprozente der unfallversicherung auch zur finanzierung von krankheitsfolgen einsetzen .
sie können das jedenfalls nicht ausschliessen .
das steht in einem diametralen gegensatz zu ihrem credo , bezüglich lohnprozenten im bereich der finanzierung der sozialwerke mass zu halten .
deshalb bitte ich sie - auch unter verweis auf die schriftliche begründung des bundesrates -, diese motion nicht zu überweisen , auch nicht in der form eines postulates .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass der bundesrat an dieser motion keine besondere freude hat , weil sie eine mühsame strukturbereinigung betrifft .
ich bin aber der meinung , dass es besser ist , sich den herausforderungen , die diese strukturen mit sich bringen , zu stellen und sie zu bewältigen und sie nicht hinauszuschieben , weil es damit ja nicht besser wird .
die trennung der heilungs - und pflegekosten bei unfällen und bei krankheit ist das resultat einer früher unterschiedlichen beurteilung dieser beiden vorfälle .
das ist kein vorwurf , sondern eine feststellung , weil das geschichtlich so gewachsen ist .
es hat eine unterschiedliche entwicklung stattgefunden .
das hat nun auch dazu geführt , dass leistungen , obwohl sie vergleichbar sind oder sogar gleich sein können , je nach vorfall anders verrechnet werden , dass also unterschiede bei der verrechnung der gleichen leistung bestehen .
es hat auch dazu geführt , dass bei krankheit ein selbstbehalt geleistet werden muss und bei unfällen eben nicht , obwohl eine gleiche behandlung vorliegt .
bis vor wenigen jahren konnte man argumentieren , dass bei der betriebs - und nichtbetriebsunfallversicherung ein obligatorium bestehe , währenddem das in der krankenversicherung erst seit 1996 , also seit inkrafttreten des kvg , der fall ist .
eine anpassung hat diesbezüglich erst vor wenigen jahren stattgefunden .
wenn der bundesrat nun beantragt , die motion sei abzulehnen , möchte ich demgegenüber immerhin zu bedenken geben , dass es mit dieser motion darum geht , gewisse mängel im gesundheitswesen auszubügeln .
es geht also um eine beseitigung von unklarheiten ; damit wird ein wirtschaftlicheres system ermöglicht .
es führt auch dazu , dass die kosten transparent werden und dass sie damit auch eher akzeptiert werden können .
es ist bei unserem gesundheitswesen ja [ page 668 ] immer auch ein problem , dass die bedingungen , die sehr unterschiedlich sind , nicht nachvollzogen werden können .
bei krankheit und bei unfall sind solche unterschiedlichen bedingungen vorhanden , obwohl die leistung gleich ist .
solche verhältnisse sind einfach nicht erklärbar .
sie sind als mängel zu bezeichnen und sollten beseitigt werden .
das ist knochenarbeit , das ist uns klar .
wir sind uns bewusst , dass wir etwas fordern , das nicht so einfach zu vollziehen ist .
aber die voraussetzungen sind heute erfüllt , um eine harmonisierung herbeizuführen .
der bundesrat stellt seinerseits in aussicht , dass er die harmonisierung auf tarifebene anstrebt .
ich bin überzeugt , dass die sache gerade aufgrund dieser bemühung im sinne unserer motion ausgedehnt werden soll , dass eine vollumfängliche prüfung des anliegens und das zusammenführen dieser unterschiedlichen bedingungen in die wege geleitet werden sollen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion der svp-fraktion " gleiche versicherung für medizinische leistungen bei krankheit und unfall " zu überweisen .
ich danke ihnen für die antwort , aber sie sind an der frage vorbeigegangen .
ein problem ist offenbar , dass frau reding ihre abmachungen nicht einhält , die sie 1999 gegeben hat - das haben sie gesagt .
aber das andere problem - das den bundesrat wirklich beschäftigen muss und wo er sich fragen lassen muss , ob er sich nicht selber zu wenig erklärt hat - ist , dass frau reding am schweizer radio , im ersten programm , behauptet hat , die schweiz habe sich bereits gegen den beitritt zur eu ausgesprochen , was schlicht nicht der fall ist .
und es ist auch schlecht , wenn die schweizer meinen , die europäer meinten , sie hätten das tatsächlich auch gemacht .
es muss doch den bundesrat beschäftigen , dass er in brüssel so missverstanden wird .
zur ersten frage : die expertengruppe finanzmarktaufsicht unter dem vorsitz von professor jean-baptiste zufferey hat im november 2000 ihren bericht zur " finanzmarktregulierung und -aufsicht in der schweiz " veröffentlicht .
dieser bericht enthält insgesamt 42 empfehlungen zur regulierung und organisation der finanzmarktaufsicht .
unter anderem wird angeregt , eine integrierte finanzmarktaufsichtsbehörde zu schaffen , welche die bisherigen aufgaben der eidgenössischen bankenkommission und des bundesamtes für privatversicherungen übernehmen würde .
im weiteren sollen drei arten von anbietern von finanzdienstleistungen neu einer umfassenden prudentiellen aufsicht unterstellt werden : unabhängige vermögensverwalter , introducing brokers und devisenhändler .
die erwähnten drei arten von anbietern von finanzdienstleistungen müssen bereits heute die bestimmungen des geldwäschereigesetzes einhalten .
sie werden von der kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei direkt oder indirekt überwacht .
der bericht zufferey empfiehlt , die beaufsichtigung dieser neu zu regulierenden anbieter von finanzdienstleistungen auch in bezug auf die einhaltung der pflichten nach geldwäschereigesetz der integrierten finanzmarktaufsichtsbehörde zuzuweisen .
es ist vorgesehen , zur umsetzung der empfehlungen des berichtes zufferey eine expertengruppe einzusetzen .
die expertenkommission wird auch untersuchen , ob die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei insgesamt in die neu zu schaffende integrierte aufsichtsbehörde überführt werden soll .
die von herrn walker felix angeregte anpassung der aufsichtsstruktur bei der bekämpfung der geldwäscherei wird somit im rahmen der gesetzgeberischen folgearbeiten zum bericht zufferey geprüft werden .
zur zweiten frage : aus der frage von herrn walker felix geht nicht hervor , auf welchen sachverhalt sie sich bezieht .
die kontrollstelle nimmt aber an , dass sich die frage auf die veröffentlichungen von " le matin " vom 3. juni 2001 in sachen peter hess bezieht .
im zusammenhang mit einer allfälligen unterstellungspflicht der von peter hess als verwaltungsrat vertretenen gesellschaften kamen bei bekanntwerden des sachverhaltes im anschluss an die medienkonferenz des nationalratspräsidenten und im zusammenhang mit der einreichung von unterlagen an die kontrollstelle zahlreiche medienanfragen .
vom departement wurden ausschliesslich sachauskünfte erteilt , dies in absprache mit der kontrollstelle und im zusammenhang mit dem einreichen von unterlagen , im einvernehmen mit herrn hess .
alle erteilten auskünfte entsprechen der informationspraxis von bund und departement .
sie berücksichtigen zudem die regeln der information über laufende verfahren und selbstverständlich auch die regeln betreffend das amtsgeheimnis .
die erwähnte passage in der zeitung " le matin " insinuiert in der tat , dass herr hess gemäss einer internen notiz das gesetz nicht vollumfänglich respektiert habe .
gerade weil das verfahren aber noch pendent ist , lehnten die kontrollstelle und der pressedienst auskünfte zu einem möglichen ausgang konsequent ab und verwiesen auf den abschluss des verfahrens .
dies gilt , wie aus dem artikel klar hervorgeht , auch für die entsprechende anfrage der zeitung " le matin " .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
ich habe nicht den eindruck , herr borer , dass sie die wirkungsanalyse , die uns von herrn spycher vom büro für arbeits - und sozialpolitische studien in einer sehr sorgfältigen fassung vorgelegt wurde , wirklich in extenso gelesen haben .
sonst würden sie nämlich in bezug auf die ergebnisse des wirkungsmechanismus des jetzigen risikoausgleiches nicht zu einem derart negativen ergebnis kommen .
diese wirkungsanalyse sagt zwar , es gebe gewisse mängel im bereich der risikofaktoren .
sie sagt aber sehr wohl - und das tut auch der bundesrat , völlig zu recht -: der risikoausgleich funktioniert , aber er könnte noch optimiert , er könnte noch verbessert werden .
so lautet der bericht , und nicht so , wie sie das hier dargestellt haben .
ich selber habe im rahmen der diskussion über die kvg-revision den antrag eingebracht , zusätzliche risikofaktoren , vor allem die hospitalisierungen des vorjahres , in das system des risikoausgleiches einzubauen .
ich mag mich nicht erinnern , dass die svp-fraktion dieser verbesserung , dieser optimierung des risikoausgleiches , zugestimmt hätte .
es ist klar : der risikoausgleich hat ihnen nie gepasst , und sie wollen ihn als so genannt planwirtschaftliches instrument einfach aus dem gesetz kippen .
es gibt natürlich - da gebe ich ihnen recht , herr borer - diskussionswürdige alternativmodelle , z. b. den hochrisikopool , den sie ansprechen und den auch der bundesrat anspricht .
beim hochrisikopool würde ab einer bestimmten höhe der behandlungskosten ein fonds für diese mehrkosten aufkommen .
das ergäbe eine ähnliche wirkung , wie sie der risikoausgleich heute hat , vielleicht sogar eine bessere .
da gebe ich ihnen recht ; da finden wir uns vielleicht sogar .
dazu muss ich ihnen sagen : das wird auch in der diskussion um die teilrevision des kvg zusätzlich thematisiert .
wir haben auch - sie waren dabei , herr borer - in der subkommission zur teilrevision des kvg gesagt : wir wollen die frage des hochrisikopools thematisieren .
ich weiss , dass es diese alternative ernsthaft zu prüfen gilt .
auch frau bundesrätin dreifuss hat das immer wieder gesagt .
ich weiss auch , dass das departement diese alternative prüft .
wir geben uns aber nicht dafür her , den kampf gegen die entsolidarisierung in der grundversicherung nicht ernst zu nehmen .
sie finden diesen kampf offenbar unnötig .
wir sind natürlich nicht bereit , den risikoausgleich ohne eine bessere alternative einfach aus dem gesetz zu kippen .
herr borer , es geht nicht , wie sie hier sagen , um die förderung des wettbewerbs .
es geht vor allem darum , das instrument des wettbewerbs aufgrund gleich langer spiesse , aufgrund einer vergleichbaren risikostruktur der kassen zu verbessern - also verbesserung des wettbewerbs im sinne einer ausgewogeneren , vergleichbaren risikostruktur .
insofern leistet der risikoausgleich in der jetzigen form durchaus einen wichtigen beitrag .
[ page 671 ] ich denke , es müsste auch im interesse der svp sein , die schleichende entsolidarisierung in der grundversicherung abzuwehren und alles dafür nötige zu tun .
sie müssen zuerst eine alternative haben , bevor sie den bestehenden risikoausgleich , in der jetzigen form , aus dem gesetz kippen können .
in diesem sinne , denke ich , sind auch ihre vorwürfe zuhanden des departementes und des bundesrates unbegründet .
wie sie sehen , sind wir von der antwort des bundesrates bezüglich risikoausgleich und dessen wirkung nur sehr beschränkt , nur teilweise befriedigt .
warum ?
wir sind nach wie vor der meinung , dass der risikoausgleich seine aufgabe nicht erfüllt hat .
der risikoausgleich hat nichts bewegt , er sorgt im gegenteil sogar dafür , dass die versicherten tendenziell bei ihrer angestammten versicherung bleiben .
die mehrheit des parlamentes hat ursprünglich einmal entschieden , dass man im kvg den risikoausgleich auf zehn jahre befristet .
befristet wäre dieser risikoausgleich auf ende des jahres 2005 , und dann - so hat es der gesetzgeber eigentlich vorgesehen - sollte der risikoausgleich aufgehoben werden .
und nun , im jahre 2001 , also relativ knapp vor spielschluss , verlangt der bundesrat , man solle am risikoausgleich nichts ändern , weil man ohne kenntnisse der möglichen unerwünschten folgen eines systemwechsels nicht überstürzt handeln sollte .
angesichts der problematik der steigenden krankenversicherungsprämien ist es doch geradezu zynisch , von " überstürzt " zu sprechen .
ich halte fest : der befristete risikoausgleich ist am 1. januar 1996 in kraft gesetzt worden ; jetzt , im jahre 2001 , spricht man von überstürztem handeln , wenn man etwas , das keine wirkung hat , abschaffen will .
wenn die politik wirklich in diesem tempo probleme löst , dann muss man sich nicht wundern , wenn immer mehr solche probleme , die schliesslich ungelöst sind , auf uns zukommen .
wir sind nach wie vor der meinung , dass der risikoausgleich seine wirkung nicht erfüllt hat , und zwar der risikoausgleich auf der basis " alter " und " geschlecht " .
wir sind nach wie vor der meinung , dass der risikoausgleich nicht verhindert , dass man auf gute risiken jagd macht , wie es hier in der antwort heisst .
es stimmt , auf gute risiken wird jagd gemacht , aber - ich wiederhole mich zum x-ten mal -: gute risiken sind nicht junge männer , wie man sich das allenfalls vorstellen könnte , sondern die besten risiken , die man versicherungstechnisch haben kann , sind ältere , gesunde damen .
für sie hat man keine kosten zu übernehmen und kassiert auf der anderen seite noch ausgleich .
das ist die tatsache .
dieser risikoausgleich ist eigentlich ein system , das auf der ganzen linie versagt hat und das verhindert , dass die versicherten zu günstigeren versicherungen wechseln .
weil wir anerkennen , dass es probleme gäbe , wenn man nichts mehr machen würde , könnten wir uns durchaus vorstellen , dass man im sinne eines hochrisikopools gewisse kosten ausgleichen würde .
aber die bestehende form bringt absolut nichts .
in diesem sinne sind wir von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 68 stimmen dagegen .... 89 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 18 stimmen
ich gliedere das votum , um den betroffenen gerecht zu werden , etwas umfassend in folgende teile : betroffene , vorgeschichte , funktion der stiftung , bisherige arbeit der stiftung , ausblick und empfehlung .
zu den betroffenen : die stiftung richtet sich an die fahrenden .
wer sind diese ?
im falle der stiftung sind als fahrende vorwiegend die jenischen fahrenden händlerfamilien gemeint .
sie kamen weitgehend aus dem deutschen raum als nachfahren der die kriegstrosse begleitenden händler einerseits , insbesondere während des dreissigjährigen krieges , und andererseits als nachkommen derjenigen , die sich nicht reformieren lassen wollten und aus reformierten gebieten als marketender wegzogen .
die jenischen sind nicht zigeuner oder roma , wie man die zigeuner heute nennt .
die jenischen wurden 1848 in den jeweiligen ländern zwangspatriiert , vorwiegend in den kantonen graubünden und bern ; wir kennen ihre familiennamen : amsler , moser , burri , huber , bittel , graff usw. die jenischen sprechen eine alte händlermischsprache , bei uns rotwelsch genannt , ein gemisch aus deutsch , roma , jiddisch usw. fahrende gibt es noch insgesamt etwa 35 000 , darunter sind etwa 20 000 jenische .
von ihnen sind noch 2000 bis 3000 in den roulottes unterwegs ; das sind die , die wir immer antreffen .
roma , ob sinti oder manusch , gibt es auch bei uns , obwohl ihnen die einreise in die schweiz bis vor wenigen jahrzehnten nicht gestattet wurde .
die meisten - die schätzung geht ebenfalls auf über 15 000 - sind sesshaft und verheimlichen leider ihre roma-zugehörigkeit .
fahrende schweizer roma gibt es wenige ; zurzeit weilen aber doch aus dem früheren jugoslawischen bereich eine grössere zahl bei uns , die man jetzt kaum zurückschicken kann .
in der apk wurden die roma , im grunde genommen auch fahrende , speziell erwähnt , weil sie in den bisherigen bundesmassnahmen nicht explizit in die förderungsmassnahmen integriert sind .
immerhin haben die roma in der uno die jenischen salonfähig gemacht , indem sie die jenischen bei den roma akkreditiert haben .
zur vorgeschichte : vor rund dreissig jahren hatte der " beobachter " auf die schwierige situation der fahrenden aufmerksam gemacht und das unselige wirken der pro juventute mit der aktion " hilfswerk für die kinder der landstrasse " aufgedeckt .
fahrenden wurden jahrzehntelang hunderte von kindern weggenommen , gar in taubstummenheimen aufgezogen .
ich hatte seinerzeit die möglichkeit - das gestatte ich mir zu sagen -, zusammen mit dem " beobachter " erste öffentliche auftritte und ausstellungen der jenischen durchzuführen , und es schmerzte , die eingeschränkten lebensbedingungen und die dadurch teilweise über jahrzehnte verkümmernde kulturentwicklung mitzuerleben .
diese ersten unterstützenden aktionen führten zur gründung der " radgenossenschaft der jenischen " mit einem pendant in der romandie , der formierung der " mission tziganes " und einer ersten zürcherischen romagruppierung .
damals reagierte bundesrat furgler in konkreten fällen schnell .
1983 entstand der erste bericht " fahrendes volk in der schweiz " ; aber bis zur formellen entschuldigung durch bundesrat egli dauerte es lange .
inzwischen haben uns auch 1998 die berichte sablonier - aktueller von bergier - über die geschichte und verfolgung zur hilfe an allen fahrenden , ob jenische oder roma , neu verpflichtet .
1990 wurde durch die kommission für soziale sicherheit und gesundheit unseres rates eine parlamentarische initiative eingereicht .
dabei wollte sie die anerkennung der fahrenden als eigenständige kulturelle minderheit und eine interkantonale und interkommunale zusammenarbeit fördern , dies verstanden als bundeskoordinationsaufgabe .
es bestand handlungsbedarf für mitverantwortung und übergreifende massnahmen durch den bund .
vier jahre später konnte das bundesgesetz betreffend stiftung " zukunft für schweizer fahrende " in kraft gesetzt werden .
es dauerte nochmals drei jahre bis zur verurkundung der stiftung , welche im mai 1997 ihre arbeiten aufnahm .
eine europäische übereinkunft wurde 1988 ratifiziert , die die fahrenden als natürlich zu schützende minderheit anerkennt .
zur funktion der stiftung : die stiftung ist als verwaltungsunabhängiges organ per gesetz zugunsten der verbesserung der lebenssituation der fahrenden eingerichtet worden .
die stiftung will mittels dialog und beratung national konflikte bereinigen , zusammenarbeit fördern , neue lösungen finden , insbesondere zugunsten der errichtung und einrichtung von stand - und durchgangsplätzen , der erleichterten berufsausübung , der optimierung der schulbildung und für massnahmen zum besseren verständnis der lebensweise der fahrenden .
der bund stellte 1997 eine million franken als stiftungskapital zur verfügung und für die ersten fünf jahre 750 000 franken bzw. 150 000 franken jährliches betriebskapital für die strukturelle , koordinierende und vermittelnde unterstützungsarbeit , beschlossen damals vom parlament .
geleitet wird die stiftung unter der aufsicht des edi von sechs vertretern aus bund , kantonen und gemeinden und fünf vertretern der radgenossenschaft der landstrasse , unterstützt von einer bei einem anwalt angesiedelten geschäftsstelle .
diese staatliche vertretungsmehrheit wurde gewählt , da es sich hier vorwiegend um koordinierende und rechtliche arbeit sowie um vermittlungsarbeit mit den behörden handelt .
man muss wissen , dass die radgenossenschaft der landstrasse unabhängig davon andere bundesmittel erhält , um eigene aufgaben und direkthilfen selbstständig erfüllen zu können .
zur bisherigen arbeit der stiftung : die geschäftsstelle funktioniert als anlauf - und beratungsstelle , insbesondere auch für durchreisende fahrende und für die gemeinden .
eine hauptaufgabe war die prüfung der stand - und durchgangsplätzen betreffend anzahl und bedingungen .
das ergebnis , ein gutachten , wurde vor einer woche vorgelegt ; sie haben eine abschrift davon heute erhalten .
bisher hatten der kanton bern mit dem platz buech , graubünden mit domat-ems , freiburg mit posieux pionierarbeit geleistet .
von bedeutung war die letztjährige informations - bzw. beratertagung für vertreterinnen der gemeinden und kantone .
begonnen wurde auch eine mithilfe der radgenossenschaft bei der betreuung und beim aufräumen von [ page 656 ] pplätzen durchreisender ausländischer fahrender und romas .
erfolgreich war die zusammenarbeit mit der wettbewerbskommission , welche zum neuen bundesgesetz über das reisendengewerbe führte , welches die patentbedingung interkantonal und langfristig lösen konnte .
eine kleinere rückstellung dient einem vorgesehenen fahrenden-kulturzentrum in zürich und der beteiligung an den thementagen der expo.02 . ausblick für die stiftung : die aufbauphase ist im gange , die grundlagen sind geschaffen .
nachdem es gelungen ist , ein vertrauensverhältnis zwischen den organisationen der fahrenden und den behörden aufzubauen , studien für plätze und gewerbe erarbeitet worden sind , gilt es nun , diese vorarbeiten umzusetzen , die betroffenen behörden und fahrenden zu informieren , das bewusstsein und das verständnis der gesamtbevölkerung zu verbessern .
wichtig ist auch die optimierung des schulungsbereichs , wofür die kantone bern und graubünden an modellen arbeiten .
wichtig ist die erstellung von mehr durchgangsplätzen , die prüfung allfälliger massnahmen im raumplanungsgesetz oder mittels kantonaler planungszonen , die finanzierung von grundstückserwerb und die schaffung und erhaltung von infrastrukturen .
dies erfordert jährlich gegen 3 millionen franken von gemeinden , kantonen und sponsoren .
hier verlangt das edi von der stiftung ebenfalls einen bericht .
nebenbei bemerkt : in frankreich muss jede gemeinde mit über 5000 einwohnern einen standplatz schaffen .
neu vermehrt aufgetaucht ist der bedarf ausländischer romas und fahrender an durchgangsplätzen , zum beispiel entlang der nationalstrassen , bei stadtnahen armee-einrichtungen und die entsprechende überzeugungsarbeit bei betroffenen gemeinden .
generell ist die rückkoppelung der behörden von unten nach oben zu verbessern .
nicht vergessen werden darf die kommunikationsarbeit über die jenischen und die romas , die optimierung ihrer vernetzung und als zusatzaufgabe auch noch die finanzierung der expo-teilnahme wie auch des fahrenden-museums , wofür es noch kantonaler und privater sponsoren und hilfen bedarf .
die wbk hat sich über diese probleme der fahrenden sehr gut informieren lassen .
ich danke auch brigitta gadient , die aus ihren erfahrungen in graubünden sehr viel einbringen konnte .
so hat dann die wbk einstimmig beschlossen , dass diesem rahmenkredit für weitere fünf jahre zugestimmt werden soll .
die stiftung ist die plattform für die lösung der probleme von morgen .
die stiftung ist mehr als eine krücke , sie ist eine stütze geworden .
wir sind der ansicht , dass wir dem bundesbeschluss unbedingt zustimmen müssen , wenn wir dieser minderheit und ihrer geschichte gerecht werden wollen .
herr bundesrat , wie steht es eigentlich mit der spesenentschädigung an herrn alt nationalrat jean ziegler ?
zurückgezogen - retiré
die svp-fraktion schreibt in der begründung ihrer motion , dass zurzeit die aufgaben der bundesverwaltung im zusammenhang mit der krankenversicherung in erster linie darin bestehen würden , juristische umsetzungs - und auslegungsfragen zu klären .
fragen sie einmal die leute in der verwaltung - konkret wären das hier die leute des bsv -, welche fragen sie jetzt gerade zu klären hatten , z. b. im hinblick auf die kvg-revision .
das waren sicher nicht einfach juristische abklärungen , die hier zu treffen waren , sondern es geht , wie bereits gesagt worden ist , hier noch immer um die finanzierungsfrage ; es geht um spitalfinanzierung , um spitalplanung , aber auch um qualitätsfragen .
es geht in erster linie immer um die gesundheitsversorgung der bevölkerung ; es geht sicher nicht um die juristische interpretation des bestehenden gesetzes , sondern um die weiterentwicklung des kvg .
aber der hauptpunkt ist doch der folgende : die soziale krankenversicherung ist teil unseres sozialversicherungssystems , und damit bestehen auch schnittstellen zu den anderen sozialversicherungen , z. b. zur invalidenversicherung .
vorhin , beim postulat imhof , haben wir von der berühmten gesamtschau gesprochen .
wir sehen doch , dass hier zusammenhänge zwischen den verschiedenen sozialversicherungen bestehen , und diese sozialversicherungen sind beim bsv zusammengefasst .
sicher muss man hier sagen : es geht - auch wenn herr bortoluzzi jetzt in der mündlichen begründung seine stellungnahme ein bisschen abgeschwächt hat - um ein politisches manöver , wenn man die soziale krankenversicherung in das ejpd verschieben will , und sicher nicht um die frage der effizienz .
es geht in unserem gesundheitswesen ja vor allem auch darum , die vielen elemente , die dazu führen , dass die wirtschaftlichkeit des systems nicht gegeben ist , einmal zu korrigieren .
auch mit dieser motion geht es um den versuch , die effizienz im gesundheitswesen zu verbessern und das system in wirtschaftlicher hinsicht zu verstärken .
die aufteilung der obligatorischen grundversicherung und der privaten zusatzversicherung auf zwei verschiedene departemente mag aus rein versicherungsrechtlicher , juristischer sicht richtig und gerechtfertigt sein .
es überwiegen aber unseres erachtens ganz eindeutig die gesundheitspolitischen gesamtinteressen .
das beste beispiel dafür ist der unselige streit über die kostenbeteiligung der kantone bei privatversicherten .
das ist ein gesundheitspolitisches element und nicht unbedingt eine abhandlung , die in zwei departementen vollzogen werden müsste , so wie das heute der fall ist .
hier zeigt sich eben auch , dass die zusatzversicherten prioritär auch als grundversicherte angesehen werden , was meines erachtens auch richtig ist .
es geht in erster linie darum , die interessen der versicherten , der bevölkerung zu wahren und auf allen ebenen eine gleichbehandlung sicherzustellen .
auf die personen bezogen wäre es eben sinnvoll , wenn die gesundheitspolitischen belange - ob sie nun die grund - oder die zusatzversicherung betreffen - in einem departement zusammengefasst würden .
uns scheint es gegeben , dass das eidgenössische justiz - und polizeidepartement dafür im vordergrund steht .
wenn das system einmal steht - und das tut es heute -, dann geht es immer wieder um rechtsfragen , um rechtsstreitereien , die entschieden werden müssen .
wir haben auch in der vorherigen diskussion um den tarmed gesehen , dass es um solche fragen geht .
ich kann mir durchaus vorstellen , dass auch frau bundesrätin dreifuss noch ins ejpd wechseln könnte - warum nicht -, wenn ihr das gesundheitswesen so sehr am herzen liegt .
das gesundheitswesen ist nicht an personen gebunden , sondern es geht um die idee , dass sinnvollerweise beide elemente gemeinsam in einem departement bearbeitet werden .
auch wenn mir bewusst ist - der bundesrat hat es in seiner stellungnahme ja geschrieben -, dass wir hier in die kompetenz des bundesrates eingreifen , weil die zuteilung an die departemente sache der exekutive ist , bitte ich sie , dieser idee zu folgen und der motion ihre zustimmung zu geben .
der bundesrat könnte ja eine gute idee aufnehmen und umsetzen .
der genaue zeitpunkt , wann die kontrollstelle ihre untersuchungen im zusammenhang mit gesellschaften , welche durch herrn peter hess als verwaltungsrat vertreten wurden , abgeschlossen haben wird , lässt sich nur schwer festlegen .
zurzeit läuft eine frist zur erteilung weiterer auskünfte durch die betroffenen gesellschaften .
die kontrollstelle ist bestrebt , bis ende juni 2001 zu einem ersten ergebnis zu kommen .
die untersuchungen der kontrollstelle werden im rahmen eines ordentlichen verwaltungsverfahrens durchgeführt - verwaltungsverfahren und deren ergebnisse unterstehen aber grundsätzlich der geheimhaltung .
im vorliegenden fall allerdings überwiegt das informationsinteresse der öffentlichkeit gegenüber den geheimhaltungsinteressen der verfahrensbeteiligten .
das finanzdepartement wird deshalb über die definitiven untersuchungsergebnisse der kontrollstelle zu gegebener zeit informieren .
der bundesrat hat nicht im sinn , in laufende geschäfte oder untersuchungen einzugreifen ; das ist nicht seine aufgabe .
hingegen hat er verlangt , dass ihm die zuständigen stellen darlegen , welche massnahmen ergriffen werden können - auf fremdenpolizeilicher ebene oder im bereich der verhütung illegaler aktivitäten irgendwelcher personen , die sich in der schweiz aufhalten und die in den jetzigen konflikt in mazedonien verwickelt sein könnten .
[ page 647 ]
herr bundesrat deiss , ich bin froh , von ihnen zu hören , dass sie den schweizerischen aktivitäten in sachen friedensunterstützungsmassnahmen und friedensprojekten in mazedonien einen sehr grossen stellenwert geben .
ich hoffe auch , dass diese wieder die chance haben , zu greifen .
ich möchte eine nachfrage zu meiner frage bezüglich fazli veliu stellen .
sie haben gesagt , dass die sicherheitsdelegation des bundesrates prüfen wolle , welche legalen massnahmen ergriffen werden könnten .
ende märz 2001 hat die bundespolizei die zeitung " bota sot " verzeigt , also bei der zürcher staatsanwaltschaft einen verstoss gegen die antirassismusnorm moniert , und zwar wegen antimazedonischer hetze , die diese zeitung seit längerem betreibt .
heisst das , dass der bundesrat jetzt konkret auch bei fazli veliu überprüft , ob hier verstösse gegen das antirassismusgesetz vorliegen oder ob allenfalls die gesetzesnorm gemäss stgb bezüglich aufruf zur gewalt zur anwendung kommen kann ?
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
abenteuer - und risikoaktivitäten gehören oft nicht in die verantwortung des sportes .
das sind freizeitaktivitäten , die auch von weniger sportlichen bevölkerungskreisen , meist mit dem ziel von spannung und abenteuer , ausgeübt werden können .
solche events werden häufig als kommerzialisierte erlebnisse angeboten , wobei sich die passagiere transportieren , gleiten , treiben oder fallen lassen .
bei einigen dieser aktivitäten sind die übergänge zum sport fliessend .
auf der grundlage der gesetzgebung fördert der bund einen definierten sport .
wir verstehen diesen als körperliche bewegung , regelmässig ausgeübt , mit positiven auswirkungen auf gesundheit , wohlbefinden und leistungsfähigkeit .
abenteuer - und risikoaktivitäten passen unter anderem aufgrund der sicherheitsaspekte nicht in diesen raster .
die organisationsanleitung von jugend - und sport schliesst solche aktivitäten , wie z. b. auch canyoning , ausdrücklich aus .
in der terminologie des eidgenössischen departementes für [ page 644 ] verteidigung , bevölkerungsschutz und sport sprechen wir deshalb in diesen fällen bewusst von aktivitäten und vermeiden ausdrücklich den bezug zum sport .
der bundesrat ist immer bereit , über wesentliche fragen nachzudenken , und tut dies auch .
der bundesrat wird aber vor dem hintergrund dieser kirchenbesetzungen seine bisherige politik nicht grundlegend ändern , weder im bereich der asylpolitik noch im bereich der " sans papiers " , der personen also , die sich ohne aufenthaltstitel in unserem lande aufhalten und nicht aus dem asylbereich sind .
der bundesrat ist sich der schwierigen situation bewusst , in der sich diese leute befinden .
der bundesrat ist sich auch der schwierigkeiten bewusst , die es in gewissen branchen unserer wirtschaft gibt .
aber er ist nicht bereit , seine langfristig angelegte politik aufgrund dieser kirchenbesetzungen , aufgrund dieser druckversuche zu ändern .
das bundesamt für flüchtlinge prüft in jedem einzelfall die wegweisungshindernisse im rahmen des ordentlichen asylverfahrens .
gegen den negativen asyl - und wegweisungsentscheid kann beschwerde an die asylrekurskommission erhoben werden .
im rahmen des asylverfahrens wird zudem geprüft , ob aufgrund einer schweren persönlichen notlage eine vorläufige aufnahme angeordnet werden muss , sofern vier jahre nach einreichung des asylgesuches noch kein rechtskräftiger entscheid ergangen ist .
wurde innerhalb dieser frist ein wegweisungsentscheid rechtskräftig , hat die betroffene person die schweiz , unabhängig von der bisherigen aufenthaltsdauer , zu verlassen .
der bundesrat hat am 11 . august 1999 ein umfangreiches rückkehrhilfe - und wiedereingliederungsprogramm beschlossen , um der speziellen situation der kriegsvertriebenen aus kosovo rechnung zu tragen .
über 32 300 personen haben daran teilgenommen und sind freiwillig zurückgekehrt .
insgesamt sind seit ende des krieges von juni 1999 bis ende mai dieses jahres 41 306 personen nach kosovo zurückgekehrt .
unter dem aspekt der gleichbehandlung wäre es nicht vertretbar , wenn personen , welche bisher [ page 643 ] nicht selbstständig ausgereist sind , allein aufgrund ihrer mehrjährigen anwesenheit in der schweiz bleiben könnten .
im übrigen hat der bundesrat im rahmen der humanitären aktion 2000 beschlossen , jene personen vorläufig aufzunehmen , welche ihr asylgesuch vor ende 1992 eingereicht hatten .
der bundesrat sieht deshalb keine veranlassung , zusätzliche massnahmen zu treffen , um die anwesenheit der von der frage betroffenen personengruppe aus dem asylbereich in der schweiz zu regeln .
früher war das nachtfahrverbot auf verordnungsstufe geregelt , jetzt ist es als flankierende massnahme zu den bilateralen verträgen in das gesetz aufgenommen worden .
es ist auf die zeit von abends 22 uhr bis morgens 6 uhr fixiert .
der bundesrat ist nicht legitimiert , an diesem nachtfahrverbot zu rütteln .
und weil er nicht dazu legitimiert ist , tut er es auch nicht .
[ page 646 ]
00.3074 erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait [ vs ] 00.3116 erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir sehen also , dass eine debatte durchaus zu einer änderung der stellungnahme der interpellanten führen kann .
das ringen um den neuen arzttarif mag für den laien kaum von interesse , geschweige denn in allen facetten nachvollziehbar sein .
die angestrebte transparenz anfallender kosten und die so genannt aufwandneutrale umsetzung treffen am ende - wie immer in der krankenversicherung - den prämienzahler .
das heisst , [ page 666 ] dass beim feilschen um volumina und um die kantonalen taxpunktwerte viel geld auf dem spiel steht .
ganz konkret beläuft sich eine minimale verschiebung um 1 prozent bereits auf die summe von 60 millionen franken mehr oder weniger , und zwar pro jahr .
die einführung des tarmed - sie wissen das alle - hat sich seit der einreichung meiner interpellation vor mehr als einem jahr weiter verzögert .
die krankenversicherung geht nach wie vor davon aus , dass der 1. januar 2002 als einführungszeitpunkt eingehalten werden kann .
sie wissen , dass die ärztekammer am 5. mai 2001 einmal mehr nicht über tarmed entschieden hat .
es ist daher auch für die spitäler weiterhin offen , auf welchen zeitpunkt sie die notwendige edv-infrastruktur bereitstellen müssen .
ich frage den bundesrat : wie sieht er den fahrplan , und was tut er , wenn sich die einführung des tarmed noch weiter verzögert ?
die vertragspartner haben sich im prinzip schon seit längerem darauf geeinigt , dass tarmed kostenneutral eingeführt werden soll , und der preisüberwacher hat mehrmals auf diese bedeutung hingewiesen .
die meinungen darüber , was " kostenneutral " bedeutet , gehen allerdings weit auseinander , und es fehlt auch nach wie vor ein konzept dafür .
laut einem interview vom 14 . februar in der " schweizerischen ärztezeitung " will fmh-präsident brunner eigentlich gar keinen vertrag mit kostenneutralität .
nach seiner meinung fehlt die gesetzliche grundlage , die es dem bundesrat erlaubt , die kostenneutrale einführung von tarmed zu verlangen .
das konkordat der schweizerischen krankenversicherer wiederum möchte die kostenneutralität nicht nur im einführungszeitpunkt garantiert wissen , sondern in den zwei jahren nachher ebenfalls .
auch zu dieser problematik frage ich den bundesrat an , ob die genehmigung des kostenneutralitätskonzeptes und -vertrages tatsächlich eine bedingung zur einführung von tarmed ist und was er zu tun gedenkt , wenn der entsprechende vertrag zwischen den partnern weiterhin nicht zustande kommt .
es stellt sich auch nach wie vor die frage , wie nach der einführung von tarmed abweichungen zu den vorgegebenen zielwerten korrigiert werden können .
so können beispielsweise die start-taxpunktwerte auf den zeitpunkt der einführung kostenneutral berechnet werden , im nachhinein aber können abweichungen entstehen .
von den tarifpartnern ist zu hören , sie verträten die meinung , dass es für korrekturen einer gesetzlichen änderung im kvg bedürfe .
beschwerdeverfahren nach geltendem recht können die notwendigen anpassungen so lange hinauszögern , dass eine vernünftige korrektur in der praxis verunmöglicht wird .
zu hören ist aber auch , dass bei beschwerden gegen taxverfügungen von kantonsregierungen offenbar das ejpd tarife - und zwar auch von den kantonalen verfügungen abweichende - provisorisch bis zum definitiven entscheid des bundesrates einführen kann .
ich bitte auch hier um auskunft , ob dem wirklich so ist .
meines erachtens und entgegen der meinung des bundesrates sind nach einer startphase monatliche analysen der kostenentwicklung absolut notwendig , wenn man die kostenneutralität ernsthaft durchsetzen will .
es stellen sich daher weitere fragen : was gedenkt der bundesrat zu tun , wenn eine beschwerdeflut entsteht ?
kann er einen zeitrahmen für die behandlung der beschwerden garantieren , oder müssen wir damit rechnen , dass dies zu jahrelangen verzögerungen führen wird ?
zudem möchte ich auskunft zur frage , ob der bundesrat die ansicht vertritt , dass er taxverfügungen der kantone aufheben kann , wenn sie der kostenneutralität zuwiderlaufen , oder ob er bis zum rechtskräftigen entscheid über eine solche beschwerde wenigstens provisorisch korrigierte tarife und taxen festsetzt .
sie sehen : fragen über fragen .
ich bin mit der antwort des bundesrates so nicht zufrieden .
erlauben sie mir , dass ich zur eröffnung dieser zweiten sessionswoche ein paar worte zur gestrigen abstimmung an sie richte , in der unser parlament bei allen drei vorlagen unterstützt worden ist : zwei drittel des stimmvolkes haben der abschaffung des alten , aus der zeit des kulturkampfes stammenden verfassungsartikels , der die errichtung von bistümern ohne bewilligung des bundes verbot , zugestimmt .
somit ist eine regelung , die für einen teil unserer bevölkerung diskriminierend war , aufgehoben worden .
damit wurde der ökumene und der toleranz der weg geebnet .
den beiden änderungen des militärgesetzes hat trotz der doppelten opposition aus eher isolationistischen und pazifistischen kreisen eine knappe mehrheit des stimmvolkes zugestimmt .
der stil und das ausmass der von den gegnern geführten kampagne werfen meines erachtens erneut die frage der chancengleichheit in der politik auf .
die verschiedenen akteure müssten im vorfeld einer abstimmung in der lage sein , ihre ansichten zu vertreten und zu den von der gegenseite verbreiteten behauptungen stellung zu nehmen .
eine lösung könnte darin bestehen , dass den parteien mehr möglichkeiten zur verfügung gestellt würden , um sich angemessen gehör zu verschaffen .
dies wäre ein thema , mit dem sich unsere staatspolitischen kommissionen einmal auseinander setzen könnten .
der knappe abstimmungsausgang bei den militärvorlagen hat gestern und heute raum zu vielseitigen interpretationen gegeben .
auch wenn solche interpretationen das abstimmungsergebnis selbst natürlich nicht ersetzen können , wird der bundesrat mit sicherheit alles daransetzen , dass allfällige schweizerische militäreinsätze im ausland wie auch die ausbildung im ausland oder zusammen mit ausländischen truppen strikte im rahmen des gestern angenommenen revidierten militärgesetzes erfolgen werden .
die kommission beantragt , den rückweisungsbeschluss des ständerates abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
[ vs ] angenommen - adopté
ihre wbk beantragt ihnen geschlossen , auf die vorlage zum filmgesetz einzutreten und den antrag auf rückweisung an den bundesrat abzulehnen .
damit beschliessen sie ganz bewusst eine mit dem ständerat abgesprochene differenz und ermöglichen , dass das filmgesetz speditiv revidiert werden kann .
kurz zur vorgeschichte , die sie ja vermutlich kennen : in der frühjahrssession 2001 im tessin hat der ständerat beschlossen , den entwurf zum bundesgesetz über filmproduktion und filmkultur an den bundesrat zurückzuweisen , mit der begründung , dieser sei zu interventionistisch , gar zu dirigistisch .
die medien sprachen von einem paukenschlag .
das ganze land war erstaunt , wie leicht sich die [ page 650 ] amerikanische verleihlobby im ständerat durchsetzen und hinter dem ordnungspolitischen feigenblatt der staatlichen lenkungsabgabe einen filmriss produzieren konnte .
hatte der bundesrat statt eines kulturförderungsgesetzes tatsächlich ein polizeigesetz vorgelegt ?
hatte die vorberatende kommission des ständerates dies bei ihrer schlussabstimmung zugunsten des filmgesetzes übersehen ?
heute wissen wir es besser : die rückweisung wurde beantragt , weil die minderheit erkannt hatte , dass ihre anträge mit dem ruf nach allgemeinverbindlichkeit und genehmigung einer branchenvereinbarung und einer beibehaltung der bewilligungspflicht der grossen kinokomplexe weitaus dirigistischer war und sich schwer unter dem motto " mehr marktfreiheit " verkaufen liess .
die ernüchterung nach diesem paukenschlag erfolgte innert weniger stunden .
man machte sich gott sei dank auf die socken und versuchte noch im tessin , eine einigung zu erreichen ; das tessin ist doch immerhin der heimatkanton des filmfestivals locarno .
dort leitete der wortführer der minderheit , ständerat peter bieri , zusammen mit anderen parlamentariern und parlamentarierinnen gespräche in die wege , die zum ziel hatten , die differenzen zwischen der im sinne der vorberatenden kommission bereinigten bundesrätlichen vorlage und procinema , dem verband der kino - und verleihbranche , zu bereinigen .
dank den hebammendiensten diverser vernünftiger leute , die trotz des ständerätlichen putsches kühlen kopf behielten , konnte eine einigung erzielt und die " kuh vom eis " gebracht werden , wie unser präsident in der wbk diesen vorgang bezeichnete .
wir dürfen nun zur kenntnis nehmen , dass dieser ungewöhnliche , ausserhalb des ordentlichen parlamentarischen weges liegende versuch , gelungen ist .
ich muss ihnen an dieser stelle aber mitteilen , dass die wbk einige kritik an diesem vorgehen anzubringen hatte , diese aber der sache zuliebe in den hintergrund schob und darum hand bietet , jetzt , heute zur tagesordnung überzugehen .
schliesslich geht es um eines der wichtigsten gesetze zur förderung der kulturellen vielfalt und identität der schweiz .
unverändert in der gefundenen einigung ist die gesetzliche verpflichtung der kino - und verleihbranche , zum eigentlichen ziel des filmgesetzes , nämlich zur vielfalt des filmangebotes , beizutragen .
wie die branche dieses ziel erfüllt , bleibt ihr selbst überlassen .
eine branchenvereinigung wird weder durch den bundesrat genehmigt noch verbindlich erklärt .
das departement wird zur stellungnahme eingeladen , das bundesamt für kultur erhält die mittel , die angebotsvielfalt zu evaluieren .
als ultima ratio bleibt jedoch die förderabgabe , wie sie die mehrheit der ständerätlichen wbk verabschiedet hatte .
das einzige zwangsmittel , wenn man nun davon reden will , das ziel der angebotsvielfalt in einer kinoregion umzusetzen , kann nur eine förderabgabe sein , die dann wiederum in die stärkung der vielfalt jener region investiert werden muss .
diese abgabe ist im ständerat als ordnungspolitisch bedenklich bezeichnet worden .
ihre wbk hat hier eine andere auffassung .
artikel 71 absatz 2 der neuen bundesverfassung ermächtigt den bund , vorschriften zur förderung der vielfalt und der qualität des filmangebotes zu erlassen .
die filmförderung ist gerade deshalb in der verfassung verankert , weil film ein unverzichtbares element der vielfalt der kulturellen identität der schweiz darstellt .
schweizer filme sind die botschafter und imageträger unseres vielfältigen landes .
wir wissen , dass sich die vielfalt anders als in anderen bereichen nicht von selber einstellen kann .
ein beispiel : vor dem zweiten weltkrieg waren 80 prozent der filme in unseren kinos europäischer herkunft , heute hat der us-amerikanische film einen marktanteil von über 75 prozent .
die kinoszene wird durch immer grösser werdende kinoketten beherrscht .
angesichts dieser oligopole herrscht kein freier markt .
wir sehen die filme , die man uns zeigen will , ausser man fördert eine vielfalt .
dagegen ist an und für sich nichts einzuwenden .
auch wenn ich " american beauty " - das ist einer meiner lieblingsfilme - gerne sehe , möchte ich als begeisterte kinogängerin nicht nur " titanic " , " pearl harbor " oder " rambo " 1 bis 10 vorgesetzt bekommen .
meine bedürfnisse und die bedürfnisse vieler kinogänger gehen weit darüber hinaus .
das ist der grund , warum überall in europa die angebotsvielfalt der filmkultur staatlich massiv gefördert wird - weit , weit massiver , als dies in der schweiz der fall ist .
das neue filmgesetz verzichtet auf strukturmassnahmen wie bewilligungspflichten oder andere einschränkungen , die im bisherigen filmrecht vorhanden sind .
es setzt auf die selbstverantwortung der branche und ist deshalb durchaus als liberal zu bezeichnen .
damit diese selbstverantwortung aber funktioniert , braucht es das damoklesschwert des staates , sonst sind die guten absichten , die uns jetzt die kinobranche brieflich mitgeteilt hat , nur allzu schnell vergessen .
mittlerweile hat auch procinema eingesehen , dass sich angebotsvielfalt nicht über bewilligungssysteme erhalten lässt .
der einigungsvorschlag verzichtet auf die bewilligungspflicht , behält aber die förderabgabe als ultima ratio bei .
eingangs habe ich erwähnt , dass das verfahren , das zum einigungsvorschlag geführt hat , ausserhalb des ordentlichen parlamentarischen gangs stattgefunden hat .
nun müssen wir aber formal die kurve wieder kriegen .
darum beantragen wir ihnen , die rückweisung an den bundesrat nicht vorzunehmen , sondern das gesetz direkt wieder dem ständerat zu überweisen .
frau bundesrätin ruth dreifuss ist bereit , den einigungsvorschlag zu übernehmen .
damit ist der weg frei , wieder konstruktiv , inhaltlich über das filmgesetz zu diskutieren .
jedoch muss der nationalrat , müssen sie heute gegen den rückweisungsbeschluss des ständerates stimmen , um damit den weg frei zu machen - den weg für ein filmgesetz , das notabene von der gesamten film - und audiobranche unterstützt wird , also nicht nur von allen schauspieler -, techniker - und regisseurorganisationen , sondern auch von der verleihbranche selber .
höchst unbarmherzig hat der ständerat die vorlage an den bundesrat zurückgewiesen .
sie sei zu interventionistisch .
es sei kein kulturförderungsgesetz vorgelegt worden , sondern vielmehr ein polizeigesetz .
man wolle mehr selbstregulierung und nicht so viele staatliche eingriffe .
autonome sicherung der angebotsvielfalt sei erwiesen und schon bestätigt in den vergangenen jahren .
staatliche lenkungsabgaben seien unnötig .
das war die argumentation , sie hat aus dem hinterhalt verfangen .
jedenfalls waren der bundesrat , die bundesrätin , ihre wbk und die ständerätliche wbk alle höchst erstaunt und überrascht .
inzwischen haben sich - sie haben es gehört - einige ständeherren des gesetzes erbarmt .
sie gingen auf gut schweizerische konsenssuche .
nun liegt offenbar - wir müssen es glauben , es wird uns von allen seiten bestätigt - ein kompromiss vor .
ein kompromiss , der ganz offensichtlich aussicht auf erfolg hat .
die ständerätlichen wortführer jedenfalls sagen uns , sie möchten jetzt das gesetz zügig beraten .
dafür brauchen sie von unserem plenum zuerst grünes licht , nachdem sie sich sozusagen selber ein bein gestellt haben .
die fdp-fraktion schliesst sich dem antrag der wbk an .
wir hoffen auf eine liberale vorlage aus dem ständerat mit den ansätzen kulturförderung , selbstregulierung und auch subsidiarität der staatlichen eingriffe .
in diesem sinne bitte ich sie , die rückweisung nicht zu bestätigen , sondern sich der kommission unseres rates anzuschliessen .
grundsätzlich herrscht ob dieser ständerätlichen rückweisung wut und enttäuschung .
das ist eine kulturlose art , mit der filmkultur der schweiz umzugehen .
für eine verbesserte und erhöhte filmförderung sind alle , sagen sie .
das sei für unsere vielfältige kultur , für unser image , für unsere schweizer kultur schlechthin bitter nötig .
aber da wurde schon im vorfeld kleinlich administrativ mit vorwänden gefeilscht , statt dass mit einer einfachen lösung , einer simplen , selbstverständlichen abgabe nach treu und glauben z. b. versucht wurde , zu erreichen , dass nicht schon im vorfeld einiger sand ins getriebe kam .
sicher , das filmgesetz ist kein meisterwerk .
aber bei der " réduit-gesinnung " der kino - und filmverleihbranche ist eine noch mögliche lösung auf kleinem nenner geboren worden .
die rückweisung des ständerates ärgert noch aus einem anderen grund : einige " ständerat-cracks " äusserten sich im sinne " lieber kein filmgesetz , dafür 10 bis 15 millionen franken an filmkrediten " .
aber das wurde nur gesagt , es folgten nach worten keine taten .
diese einfache alternative wurde nicht gewählt .
zum glück gibt es noch die " idée suisse " , es gibt noch bier , es gibt noch bier-beizen , und da entstand keine " bier-idee " , sondern immerhin eine " bieri-idee " .
wir können jetzt hoffen , dass auf einem allerkleinsten nenner doch noch die förderung , die rettung , der aufbau einer weiteren schweizer filmkultur stattfindet .
wir hoffen , dass dem zugestimmt wird und dass dann - um es zynisch zu sagen - vielleicht ein dokumentarfilm über ein ständerätliches trauerspiel zum filmgesetz entsteht .
folgen sie der kommission , der besseren filmjury , und weisen sie mit uns die rückweisung des ständerates zurück .
die svp-fraktion folgt mit einer deutlichen mehrheit dem ständerat und lehnt das filmgesetz ab .
es zeugt nach unserer meinung von einem marktfeindlichen abwehrreflex , von konsumentenbevormundung und dirigistisch-interventionistischer kulturpolitik .
die zwischenzeitlich erfolgten ausserparlamentarischen mauscheleien einzelner ständeräte mit der branche sind auch nicht geeignet , unser misstrauen zu zerstreuen .
der sprechende versteht sich als mündiger konsument , der sich gelegentlich filme ansieht , aber keinerlei bindungen zur produzierenden oder verleihenden filmbranche hat .
ist der kampf gegen hollywood - und allein darum geht es im neuen filmgesetz - wirklich eine eidgenössische staatsaufgabe ?
unbestreitbar besitzt der amerikanische spielfilm seit jahrzehnten eine weltweit dominante stellung .
dafür sorgt eine unschlagbare kombination von riesigem heimmarkt , englisch als weltsprache , einem investitionsfreundlichem klima , erfahrung und können und schliesslich einer publikumsnähe , die in all jenen kultursparten herrscht , in die sich der staat nicht einmischt .
gross ist der zorn vieler schweizer filmschaffender indessen hauptsächlich wegen einer art glaubenskrieg , der den europäischen film von demjenigen der usa trennt .
der in hollywood übliche spielfilm kann als eine art gesamtkunstwerk bezeichnet werden , bei dem neben autoren und regisseuren auch viele andere mitwirkende dreinreden und mitbestimmen : produzenten , marketingleute , cutter und obendrein auch noch die filmstars .
beim hierzulande vorherrschenden autorenfilm hingegen bestimmt der regisseur - ähnlich wie ein schriftsteller oder kunstmaler - sämtliche künstlerischen ausdrucksmittel .
die schauspieler sind untergeordnet , und ihre leistung wird in den feuilletons leider nur ganz marginal besprochen .
künstlerische oder dramaturgische konzessionen an den geschmack des breiten publikums werden kaum gemacht .
oscar-verleihungen an erfolgreiche schweizer wie arthur cohn , xavier koller und hans ruedi giger nehmen diese kreise eher peinlich berührt als erfreut zur kenntnis .
persönlich halte ich eine solche einstellung , die auf einem künstlerideal des 19 . jahrhunderts beruht , in ihrer apodiktischen art für falsch .
denn ein film ist keine skulptur , sondern eine gesamtkunstkonzeption wie beispielsweise eine oper .
das beste mittel , dem serbelnden schweizer spielfilm wieder auf die beine zu helfen , wäre wohl , wenn sich die so genannt rechtgläubigen von ihrem ideologischen korsett befreien und aufhören würden , den armen filmschülern bei prüfungsarbeiten abzüge für hollywood-stil zu geben oder erfolgreiche regisseure und produzenten als kommerzialisten zu beschimpfen und auszugrenzen .
nicht jede grossproduktion ist automatisch kitsch , nicht jeder angelsächsische film prinzipiell mainstream .
auch das sperrfeuer gegen einen vermeintlichen oder drohenden starkult scheint mir wenig hilfreich , denn jene schauspieler , die eine emotionale botschaft zum publikum bringen , verfügen unbestreitbar über können und verdienste .
ist es ein zufall , dass der erfolgreiche schweizer spielfilm der dreissiger - bis fünfzigerjahre über ausgesprochen populäre stars verfügte ?
das neue filmgesetz aus dem departement dreifuss huldigt ganz dem autorenfilm , der offensichtlich in einer krise steckt und nur wenig publikum findet .
noch immer wird in der schweiz auf dem gebiet des dokumentarfilms beachtliches geleistet .
die zu lazar wechslers praesens-zeiten blühende hauptsparte spielfilm ist aber in eine selbstverschuldete krise geraten , weil ein ärgerlich kleiner klüngel von festivaliers , kritikern , dozenten , staatlichen kulturfunktionären und subventionsempfängern allein bestimmt , was ein guter film sei .
diese rechtgläubigen können zwar die von ihnen favorisierten streifen auszeichnen und mit steuergeldern belohnen .
sie konnten bislang aber weder das publikumsverhalten noch die programmierung in den kinos steuern .
das neue filmgesetz nimmt nun die verleihfirmen ins fadenkreuz und will uns konsumentinnen und konsumenten mit selbstzensur , rigiden kontrollen und androhung von zwangsmassnahmen wie den förderungsabgaben bzw. straftaxen nach art der co2-lenkungsabgabe zum " korrekten kinobesuch " zwingen .
amerikanische filme werden nun also wie die luftverschmutzung behandelt ; dies in einem land , in dem die kinopreise im internationalen vergleich ohnehin enorm hoch sind .
laut botschaft zum filmgesetz soll die nationale kultur angeblich verkümmern , " wenn sie dem wettbewerb ausgesetzt ist " .
wer eine freiheitliche , bürgerliche kulturpolitik vertritt , ist ob solcher aussagen alarmiert .
das streben nach einem staatskünstlertum ist abzulehnen , und ebenso die tendenz , die kunst generell aus der liberalen wirtschaftsordnung herauszulösen und ethisch höher als den markt [ page 653 ] einzustufen .
aus liberaler sicht fragwürdig ist auch die meinung von frau ständerätin beerli , wonach es das damoklesschwert des staates brauche , damit die selbstverantwortung funktioniere .
das neue filmgesetz segelt im wind des französischen kulturdirigismus , der sich mehr und mehr auch im übrigen eu-raum durchsetzt .
der deutsche " kulturstaatsminister " julian nida-rümelin hat gemäss " nzz " vom 8. januar 2001 " kein problem mit einem staatlichen gestaltungsauftrag , gerade in der kultur " .
einen kreuzzug gegen alles amerikanische und speziell gegen den hollywood-film beurteile ich nun aber wirklich nicht als staatsaufgabe .
auch in der kultur sind der markt und damit die belohnung des erfolgs das beste regulierungselement .
so hat der britische film nach abschaffung der subventionen entschieden an vitalität gewonnen .
umso eigenartiger berührt es , wenn die berater des departementes dreifuss heute den nationalen zusammenhang und die abwehr des fremden beschwören , um das heimatliche filmschaffen vor angeblich verderblichen einflüssen aus übersee zu bewahren .
gleichzeitig wird im gesetz das adjektiv " schweizerisch " schon im titel tunlichst vermieden , natürlich darum , weil bundesbern schweizer steuergelder in eu-fördertöpfe leiten und den filmen der nachbarländer vorführkontingente zuschanzen will .
die sprache des neuen filmgesetzes mitsamt dem kommentar macht es auch dem kenner schwer , die vorlage in ihrer vollen tragweite zu durchschauen .
das wort " vielfalt " z. b. tönt zwar gut , verkehrt sich aber ins gegenteil , wenn es den zweck hat , den angelsächsischen film zu diskriminieren .
entscheidendes am gesetz bleibt unausgesprochen , undefiniert und unerwähnt .
die uns interessierenden konkreten förderkonzepte werden nicht genannt und damit dem departement , der eidgenössischen filmkommission und den künftigen verordnungen überlassen .
auf welche prozentanteile will man beispielsweise die amerikanischen filme reduzieren ?
weshalb erachtet der bund die erhebung von regelmässigen box-office-zahlen als staatsaufgabe , statt diese aufgaben den branchenverbänden zu überlassen ?
der entwurf für ein neues filmgesetz flüchtet sich bei wichtigen fragen ins nebulöse und ist daher in seinen auswirkungen für aussenstehende kaum berechenbar .
eines zeigt aber die lektüre des gesetzestextes zweifelsfrei : die vorlage bringt schwere eingriffe ins spiel von angebot und nachfrage und schädigt damit unsere konsumentendemokratie als unabdingbare voraussetzung einer freien gesellschaft .
ich habe versucht , ganz intensiv meinem vorredner mörgeli zuzuhören , und habe mich dann gefragt : wo sind wir eigentlich ?
bei einer generellen filmpolitischen debatte ?
bei einem ideologischen schlagabtausch - da kommt das rechtspopulistische ja sehr deutlich zum ausdruck -, oder worum geht es eigentlich ?
es geht doch um eine ganz praktische sache und um nichts anderes .
der ständerat hat uns die einmalige chance gegeben , ihm den weg zu weisen , ganz praktisch .
er hat irgendwie aus dem stand heraus und emotional rückweisung des gesetzes an den bundesrat beschlossen , obwohl auch gegenanträge vorlagen .
er hat aufgrund verschiedenster gründe , die erwähnt wurden , rückweisung beschlossen .
wir haben nun zu prüfen , ob das sinnvoll oder falsch ist .
dann müssen wir auch prüfen , ob der vorliegende entwurf des bundesrates , sowie die anträge , die in der luft liegen oder sogar bereits schon formuliert sind , geeignet sind , dass das parlament das ganze geschäft - ohne dass es wieder an den bundesrat zurückgeht - behandeln kann .
wenn wir es so anschauen , ist eigentlich die sachlage klar .
wir sind als gesetzgeber bereit .
wir können heute klar sagen , dass wir dem vorgehen des ständerates nicht zustimmen , dass wir ihm die chance geben , ohne viel aufhebens auf seine rückweisung zurückzukommen .
er hat die anträge auf dem tisch .
mit der materiellen beratung und dem werten beginnen wir dann , wenn wir wissen , was der ständerat inhaltlich will , denn das wissen wir noch nicht .
wir wissen nur , was zur diskussion steht .
aus diesem grund ist unsere fraktion ganz klar der meinung , dass wir als volksvertretung der standesvertretung die chance geben sollten zu sagen , was sie will , und wir kommen dann und beurteilen und entscheiden mit .
aus diesem grunde möchte ich sie bitten , ohne hier schon unnötig viel an ideologie aufzubrauchen , dem antrag der kommission zuzustimmen .
die klugen worte meines vorredners könnten mich eigentlich dazu bewegen , nur zu sagen : ich stimme herrn studer in der argumentation zu .
das tut die sozialdemokratische fraktion natürlich .
aber nachdem herr mörgeli offensichtlich bereits versucht hat , das ganze terrain inhaltlich und ideologisch zu besetzen , braucht es da doch eine antwort , ein gegenwort .
herr mörgeli , sie haben , als sie auf das inhaltliche eingegangen sind , viel zu sehr nur vom konsumenten gesprochen .
sie haben bei den produzenten höchstens die trusts angesprochen , die in hollywood eine ganze industrie betreiben .
sie haben nicht an all die kleinen , kreativen menschen in unserem lande gedacht , die versuchen , sich mit dem bild auszudrücken , mit dem bild , das hier entsteht , mit dem bild , das unserer realität ganz nahe ist .
das ist der grund , weswegen der staat gerade für diese kleinen produzenten auch eine verantwortung hat .
sie werden deswegen in keiner weise gezwungen , solche produkte anzuschauen , aber der staat hat trotzdem die verantwortung , solche produzenten zu fördern .
es ist der beste exportartikel eines landes , wenn wunderschöne , feine , intime bilder von unserer region , von unseren kantonen in die filmkunst aufgenommen werden können .
da kann ich sie von ihrer partei her nicht verstehen , sie , die auf einen heimatbegriff zurückgehen und mit diesem heimatbegriff überall werbung machen und dann vergessen , was die leute ihnen glauben , nämlich : " small is beautiful " .
" small is beautiful " - auch und vor allem im film .
deswegen - es tut mir leid , dass ich jetzt auch inhaltlich noch etwas sagen musste - möchte ich aufgrund der inhaltlichen dringlichkeit sagen : das gesetz muss revidiert werden , weil eine solche revision inhaltlich nötig ist .
deswegen möchte ich die rückweisung ablehnen und dem ständerat ermöglichen , die längst fällige revision an die hand zu nehmen .
ich danke für die positive aufnahme des gesetzes , dafür , dass die rückweisung durch alle fraktionen hindurch abgelehnt wird .
ich danke insbesondere dem vertreter der svp dafür , dass er noch etwas farbe in die parlamentarische debatte gebracht hat - obwohl ich sagen muss : inhaltlich sind sie einfach im falschen film , weil es nicht um diese frage geht , herr mörgeli ; aber aus spass an der parlamentarischen debatte gebe ich ihnen gerne noch ein paar hinweise inhaltlicher art .
selbstverständlich ist die selbstregulierung der branche der stein des anstosses .
aus linker sicht darf man geradezu von einer deregulierten filmkultur und sogar von einem wirtschaftsgesetz sprechen ; die filmwirtschaft ist in der schweiz auch eine halbe milliarde franken schwer .
was mir aber ganz besonders gefallen hat , ist ihr vergleich : wenn der amerikanische film ein gesamtkunstwerk ist - was ist dann in ihren augen die nato ?
ein welt-super-kunstwerk ?
dort schaffen ja auch alle zusammen !
auch ihr vergleich mit europa scheint mir etwas fragwürdig zu sein : in einer offenen , wettbewerbsorientierten filmwirtschaft - die wir auch unterstützen - haben sich die schweizer filmemacher vor konkurrenz nicht zu fürchten , aber was sie brauchen , das sind gleich lange spiesse im internationalen wettbewerb , und das sind mittel , geldmittel , die gesprochen werden müssen .
wenn sie so sehr die oper verehren , dann muss ich sie natürlich daran erinnern , dass jedes opernhaus in der schweiz [ page 654 ] das fünf - bis zehnfache bekommt von dem , was der schweizerische film insgesamt bekommt .
ihr zürcher opernhaus bekommt etwa 80 millionen franken , meines in basel 35 millionen franken , der schweizer film bekommt peanuts , ungefähr 12 millionen franken .
in diesem sinne können sie die rückweisung an den bundesrat beruhigt ablehnen und hand bieten dafür , dass der ständerat , der ja das geschäft gerne wieder inhaltlich beraten möchte , die sache in der herbstsession speditiv über die bühne bringen kann .
ich denke , dass das möglich sein sollte .
ich werde dieses anliegen in die ausländerkommission einbringen .
finanzhilfen des bundes können für die in der integrationsverordnung aufgeführten förderungsbereiche ausgerichtet werden .
gestützt auf diese verordnung hat das departement im vergangenen oktober auf antrag der eidgenössischen ausländerkommission eine prioritätenordnung erlassen , welche die massgeblichen kriterien für die jahre 2001 bis 2003 präzisiert .
danach werden in erster linie projekte in den bereichen sprache , ausbildung von schlüsselpersonen und partizipation unterstützt .
ein weiterer schwerpunkt des programms bildet der aufbau bzw. die stärkung regionaler strukturen .
entsprechende leistungsverträge mit regionalen ausländerdiensten sind im einvernehmen mit den kantonen bereits abgeschlossen worden oder in vorbereitung .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 75 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] ( teilweiser beifall )
ich bitte sie , die motion raggenbass zu unterstützen .
die derzeitige situation ist völlig unbefriedigend , und das ist keine frage der zahl der asylbewerber .
meines erachtens geht es vielmehr um das problem , dass asylsuchende in der regel aus gebieten kommen , welche grundsätzlich mit einer bescheidenen gesundheitsversorgung ausgerüstet sind .
wenn sie aus krisengebieten kommen , dann ist zusätzlich die eingeschränkte gesundheitsversorgung nicht mehr gewährleistet , also kommen leute zu uns , die einen kompensationsbedarf haben .
das kann ich emotionslos vertreten , weil es nichts damit zu tun hat , wie viele und welche asylsuchende kommen , sondern es ist in diesem zusammenhang eine tatsache .
mit diesem problem haben wir uns auseinander zu setzen ; dann geht es aus meiner sicht aber nicht um die frage , ob nun kranke oder unterversorgete asylsuchende , welche eine besondere gesundheitliche versorgung nötig haben , kommen , sondern es geht um die damit im zusammenhang stehende verfälschung unseres gesundheitssystems , und das ist das problem .
ich habe es an diesem pult schon mehrmals gesagt : der grösste teil dieser asylbewerber besteht aus jungen leuten .
aus sicht unserer gesundheitspolitischen beurteilung müssten es eigentlich risikoarme gruppen sein .
das sind sie aber aus genannten gründen nicht .
darum verfälschen sie unser system und strapazieren die solidarität auf eine art und weise , die eine besondere lösung für diese personengruppe nötig macht .
es kann doch nicht aufgabe unseres gesundheitssystems sein , sich an diesen fällen zu orientieren und sich an diese anzupassen !
ich glaube , für unsere hohen prämien ist es nicht ein absolut entscheidendes problem .
es ist aber ein teil , der systemwidrig ist und zu unnötiger belastung führt .
dieses problem muss gelöst werden .
herr raggenbass macht hier in seiner motion einen vorschlag .
ob dies der absolut richtige weg ist , möchte ich nicht beurteilen .
auch die motion borer 00.3567 sucht nach einem weg , diese leute in unserem gesundheitssystem besonders zu beurteilen .
ich möchte klarstellen , dass ich nicht der meinung bin , dass man ihren zugang zu medizinischen leistungen einschränken soll ; sie sind aber aus unserem system zu nehmen und mindestens so lange besonders zu behandeln , als sie keine feste aufnahme garantiert haben .
wenn eine aufnahme garantiert ist , ist der moment gekommen , in dem sie in unserem ordentlichen system aufnahme finden sollen .
so , wie es heute läuft , ist eine änderung vonnöten .
ich möchte sie bitten , die motion raggenbass zu unterstützen , um eine solche änderung vollziehen zu können .
ich habe nicht gesagt , dass man die missbräuche bestrafen soll , sondern dass man die attraktivität generell reduzieren soll , indem beispielsweise chronische krankheiten , die über jahre in anderen ländern entstanden sind , nicht ab dem ersten tag in der schweiz behandelt werden .
ich könnte ihnen mindestens zehn fälle von asylsuchenden mit chronischen leiden schildern , die nach der ersten , zweiten oder dritten behandlung wiedergekommen sind und bei denen die behandlung auch nichts genützt hat , weil sie im entsprechenden drittland nicht fortgesetzt werden konnte .
ich denke , dass das die problemfälle sind .
letztlich darüber entscheiden , ob eine behandlung medizinisch notwendig und unaufschiebbar ist oder nicht , muss ja dann der arzt .
die letzten bemerkungen von frau aeppli wartmann machen einen ja beinahe glauben , man würde asylbewerbern und schutzbedürftigen jede medizinische behandlung verweigern , wenn man die motion raggenbass unterstützen würde .
herr raggenbass verlangt jedoch in keiner art und weise , dass keinerlei medizinische behandlungen erfolgen dürfen .
im gegenteil geht es ja eben gerade darum , missbräuche bekämpfen zu können .
daher unterstützt die fdp-fraktion diesen vorstoss in der form der motion .
es ist unbestritten , dass eine automatische aufnahme der asylsuchenden in die obligatorische krankenversicherung ab dem ersten tag ihrer anwesenheit dazu führt , dass die attraktivität der schweiz als aufnahmeland gesteigert wird .
sicher gilt dies für leute , die aus ländern kommen , in denen das gesundheitswesen weniger gut ausgebaut ist , in denen medizinische leistungen nicht für alle zugänglich sind .
sie kommen nun in ein land , in dem ab dem ersten tag jegliche krankheiten - auch solche , die bereits seit zehn , fünfzehn jahren oder noch länger bestehen - sofort behandelt werden , ohne dass eine gegenleistung erbracht werden muss .
es können uns sehr viele ärzte bestätigen - auch ärzte aus kliniken im kanton zürich -, dass hier medizinische massnahmen getroffen werden , die letztendlich zu einer grossen verteuerung des gesundheitswesens und damit der prämien führen .
in der motion raggenbass steht keineswegs , wie lange eine karenzfrist dauern soll .
es steht auch nicht darin , dass eine karenzfrist bei allen krankheiten gleich ausgestaltet werden soll und dass notwendige medizinische behandlungen abgelehnt werden sollen , im gegenteil .
die karenzfrist soll für die aufnahme in die versicherung gelten .
aus meiner erfahrung als mitglied einer fürsorgebehörde weiss ich , dass auch die persönliche betreuung besser erfolgen konnte , als die regelung noch vorsah , dass die gemeinden die beiträge an die krankenversicherungen aus den zulagen bezahlen mussten , die sie vom bundesamt für flüchtlinge pro asylbewerber erhielten .
die kranken kamen zuerst einmal vorbei , fragten , zu welchem arzt sie gehen sollten , und wurden entsprechend beraten .
aus der kenntnis der einzelnen bewerber wusste man auch , ob eine krankheit wirklich akut war .
es gab eben sehr viele bewerber , die laufend medizinische behandlungen beanspruchten .
dass die probleme erkannt sind , zeigt ja auch die arbeitsgruppe , die im auftrag des ejpd untersuchungen durchgeführt hat und nach verbesserungen sucht , wie sie auch in deutschland gefunden worden sind .
wenn die motion überwiesen wird , so heisst das eben auch , dass im rahmen der laufenden asylgesetzrevision - wie es frau aeppli wartmann angetönt hat - lösungen gefunden werden müssen .
das verhindert keineswegs eine qualitativ gute behandlung , sondern es reduziert die attraktivität der schweiz als aufnahmeland in einem gewissen umfang , ohne dass die medizinische behandlung deshalb qualitativ schlechter wird .
herr raggenbass hat seine motion im oktober 1999 eingereicht , zu einem zeitpunkt also , in dem immer noch sehr viele flüchtlinge aus dem kosovokrieg in der schweiz vor den schrecken der verfolgung und misshandlung schutz suchten und sich erholten und sich nicht als " gesundheitstouristen " in der schweiz aufhielten , wie sich herr raggenbass ausdrückte .
inzwischen sind die meisten von ihnen in ihr herkunftsland zurückgekehrt , und die flüchtlingszahlen sind massiv zurückgegangen .
im wissen darum , dass migrantinnen und migranten , insbesondere flüchtlinge , höheren gesundheitsrisiken ausgesetzt und in verstärktem masse auf medizinische leistungen angewiesen sind und diese auch beanspruchen , haben bff und bsv nach lösungen gesucht , die zu einer kostensenkung bei qualitativ gleich bleibenden leistungen führen könnten .
schon im oktober 1999 , praktisch gleichzeitig mit der einreichung der motion , wurden die kantone verpflichtet , mit einer änderung der asylverordnung 2 die wahl des versicherers und der leistungserbringer für diesen personenkreis einzuschränken .
anfang dieses jahres wurden die gesundheitspauschalen an die kantone neu berechnet .
inzwischen sind in fast allen kantonen die einschränkungen des zuganges mittels hmo oder gatekeeping-modellen umgesetzt und einzelversicherungen eingeführt worden .
bloss in einigen wenigen kantonen haben die ärzte - notabene negativ - auf die einschränkung reagiert .
die probleme im zusammenhang mit der krankenversicherung von schutzbedürftigen und asylsuchenden sollen aber auch gegenstand der nächsten asylgesetzrevision sein , die demnächst in die vernehmlassung gehen wird .
die idee ist , dass in diesem zusammenhang das kvg geändert wird .
das ziel ist aber nicht die einschränkung der qualität der medizinischen leistungen gegenüber asylsuchenden , sondern die schaffung neuer anreizmodelle für die kantone und die leistungsträger bei gleichzeitiger gewährleistung des zugangs zu den notwendigen medizinischen leistungen unter entlassung der leistungsträger aus dem risikoausgleich .
dass eine umfassende neugestaltung gerade in diesem bereich nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann , wissen wir als politikerinnen und politiker ; das versteht sich von selbst .
jedenfalls kann man nicht sagen , die bundesbehörden seien untätig geblieben .
es wurde zudem eine strategiestudie erarbeitet , die vom bundesamt für gesundheit herausgegeben worden ist .
herr raggenbass , vielleicht können sie mir einen moment ihr ohr leihen ; ich würde ihnen diese studie zu migration und gesundheit , die im märz 2001 veröffentlicht worden ist , gerne zur lektüre empfehlen .
sie enthält sehr interessante informationen über die hintergründe und die zusammenhänge zwischen migration und gesundheit .
der hauptgrund , weshalb die motion raggenbass dringend abgelehnt werden muss , ist aber ein anderer : herr raggenbass verlangt nämlich nicht nur eine einschränkung der medizinischen leistungen , sondern die einführung einer karenzfrist für medizinische leistungen .
was heisst das ?
wenn die medizinische hilfe auf notfälle beschränkt werden soll : müssten dann die ärzte die hilfe verweigern , wenn es sich nur um gewöhnliche krankheiten handelt , aber der versicherungsschutz erst nach drei , sechs oder zwölf monaten gewährt wird ?
sollen lungenentzündungen , magengeschwüre oder auch nur gewöhnliche grippen nur noch mit aspirin behandelt werden dürfen ?
auch wir haben ein interesse an guten medizinischen leistungen gegenüber asylsuchenden und schutzbedürftigen .
schon bei ihrem eintritt in die schweiz werden die leute bei den empfangsstellen gründlich auf ihren [ page 660 ] gesundheitszustand hin untersucht .
unser interesse ist , dass nicht von menschen aus fremden ländern krankheiten in die schweiz eingeschleppt werden , die allenfalls ansteckend sind .
ich habe mich erkundigt , ob es in anderen ländern tatsächlich modelle für eine karenzfrist gibt , wie herr raggenbass sie verlangt .
das ist nicht der fall , und das hat auch seinen grund : diese modelle sind nämlich in der praxis untauglich ; das würde dazu führen , dass pflichtbewusste ärztinnen und ärzte jede krankheit als notfall definieren müssten , wenn sie ihrer pflicht nachkommen wollten .
ihr vorstoss rennt also einerseits offene türen ein und ist andererseits unmenschlich und eines reichen landes wie der schweiz unwürdig .
ich bitte sie dringend , diesen vorstoss abzulehnen .
die motion datiert vom 8. oktober 1999 . sie beinhaltet die einschränkung der zu gewährenden medizinischen leistungen für asylsuchende und [ page 658 ] die festlegung von karenzfristen für die inanspruchnahme dieser medizinischen leistungen .
seit einreichen der motion - das sind immerhin fast zwei jahre - wurde viel diskutiert .
es wurden arbeits - und expertengruppen eingesetzt .
einziges resultat der bisherigen bemühungen : in der asylverordnung 2 erfolgte eine einschränkung der leistungserbringer - nicht der leistungen -, die ins asylgesetz überführt werden soll .
gemäss änderungsentwurf zum krankenversicherungsgesetz sollen die asylsuchenden aus dem risikoausgleich zwischen den krankenversicherern herausgenommen werden .
das sind in der tat zwei mögliche ansätze .
der grundlegende problembereich jedoch , der missbrauch bzw. die beschränkung der zu gewährenden medizinischen leistungen , wird nicht angetastet , obwohl die asylsuchenden in den ersten jahren ihres aufenthaltes bis zu fünfzig prozent höhere kosten bewirken als das alters - und geschlechtsbereinigte vergleichskollektiv .
ich erwähne zwei beispielfälle , um ihnen den problembereich etwas zu verdeutlichen : im juni 1999 reiste eine frau mit jahrgang 1932 ein , die leberzirrhose und hepatitis c hatte .
das war bereits seit fünf jahren bekannt .
am 15 . juni 1999 wurde sie aufgefordert , sich bei einer krankenversicherung anzumelden , was sie auch tat .
am gleichen tag wurde sie mit dem helikopter ins universitätsspital freiburg im breisgau zur operation überführt .
dann kam sie zurück ins kantonsspital basel .
die letzte kontrolle fand am 30 . august 1999 statt .
am 31 . oktober 1999 kehrte sie ins ausland zurück .
die totalkosten betrugen 12 700 franken .
ein anderes beispiel : ein herr mit jahrgang 1975 reiste am 8. oktober 1997 in die schweiz ein .
diagnose : morbus gaucher - also eine schwere erkrankung mit schlechter prognose .
das prüfen der therapie fand ebenfalls im oktober 1997 statt .
die vorgesehene behandlung : mit cerebrase ( enzyme ) ; eine injektion kostet 12 300 franken .
zwischen dem 8. dezember 1997 und dem 11 . juni 1998 wurde dieser mann behandelt .
gesamtkosten : 122 000 franken .
am 31 . august 1998 erfolgte die rückreise ins ausland - und was entscheidend ist : die ganze therapie nützte nichts , weil sie ein leben lang geführt werden muss .
die schlussfolgerung : es ist unbedingt notwendig , das leistungseinschränkungen geprüft werden .
insbesondere eine missbräuchliche inanspruchnahme unseres gesundheitswesens muss verhindert werden .
in der tat stellt sich die frage , ob durch leistungseinschränkungen für asylsuchende eine zweiklassenmedizin geschaffen wird und ob solche leistungseinschränkungen ethisch vertretbar sind .
selbstverständlich ist die medizinische versorgung für asylsuchende sicherzustellen .
insbesondere sind akute krankheiten und notfälle der heilung zuzuführen .
es geht nur um die verhinderung von missbräuchen im chronischen bereich .
auch während der karenzfristen ist selbstverständlich die ärztliche versorgung zu gewährleisten .
es geht ausschliesslich darum , automatismen zu verhindern .
kein mensch würde im übrigen dem sozialdemokratisch regierten deutschland , welches eine reduzierte medizinische versorgung von asylsuchenden kennt , unethisches legiferieren vorwerfen .
es muss geprüft werden , wie die missbräuchliche inanspruchnahme unseres gesundheitssystem durch asylsuchende gemindert werden kann .
immerhin war im jahr 2000 nur jedes zehnte , im jahr 2001 sogar nur jedes zwanzigste asylgesuch begründet .
es wird in diesem rat wohl niemand den gesundheitstourismus aus aller welt fördern wollen .
trotz gutem willen von allen seiten ist heute noch sehr wenig zur einschränkung der explosion der gesundheitskosten geschehen .
aufgrund der neusten zahlen dieses jahres stehen die zeichen für eine neue massive prämienrunde auf sturm , sie wird im herbst massiv sein .
es ist wichtig , dass das parlament in dieser frage ein zeichen setzt .
ich ersuche sie dringend , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 83 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 673 ]
in der sache geht die motion in dieselbe richtung wie jene von kollege raggenbass .
ich möchte also bezüglich jenes teils , der gleich ist , nicht mehr zur sache diskutieren .
was bei meinem vorstoss unterschiedlich gehandhabt wird , ist eigentlich die abrechnungsstelle .
ich bin der meinung , dass die krankheitskosten für die asylsuchenden , vorläufig aufgenommenen und für die schutzbedürftigen separat ausgewiesen werden sollen .
heute ist die mechanik so , dass infolge unterschiedlicher prämien in den kantonen die versicherten , wenigstens zu einem teil - gerade jene , die die hohen prämien nicht mehr bezahlen können -, die versicherung wechseln .
die tiefen prämien bewirken natürlich auch , dass die kantone die versicherten , die unter die erwähnten kategorien fallen , auch bei diesen versicherungen versichern lassen wollen .
es kann doch nicht im sinne des erfinders sein , dass die gesundheitskosten , die in diesen bevölkerungskategorien auftauchen , durch die obligatorisch krankenversicherten mitgetragen werden und dass sich dann die versicherungsprämien gerade durch diese versichertenkategorien wieder verändern .
das kommt daher , weil man ursprünglich die situation , wie sie heute eingetreten ist , nicht vorausgesehen hat ; das ist ein faktum .
man hat nicht vorausgesehen , dass vor allem die jungen männer , die aus diesen ländern kommen , obwohl sie von der risikostruktur her gute risiken sein sollten , in der tat eben schlechte risiken sind .
das hat auch dazu geführt , dass die versicherungen , die damals den kantonen die kollektivverträge für diese versichertenkategorien anboten , diese nun gekündigt haben .
ich bin der meinung , dass man mit einer klaren regelung , wer für die kosten dieser versicherten aufkommen soll - das ist meines erachtens das bff -, auch kostentransparenz schaffen würde .
somit würde die kostenlast dort anfallen , wo sie anfallen muss , nämlich im budget des bff .
obwohl der bundesrat bereit ist , die motion als postulat entgegenzunehmen , habe ich seitens der sozialdemokraten gewisse signale festgestellt , dass sie auch ein postulat bekämpfen würden .
wenigstens interpretiere ich gewisse aussagen , die im zusammenhang mit der motion raggenbass 99.3551 gemacht wurden , in diese richtung .
aus diesem grund bin ich der meinung , dass ich besser an der motionsform festhalte .
ich bitte sie also , meine motion zu unterstützen .
ich verzichte darauf , im rahmen der fragestunde die diskussion zur interpellation merz von morgen im ständerat vorwegzunehmen .
aber im möchte noch einmal betonen : es handelt sich nicht um konzessionen , die der bundesrat gemacht hat , sondern es handelt sich um die ausgangslage , dass wir nur die möglichkeit haben , auf das schengener system als ganzes einzutreten oder es bleiben zu lassen .
der bundesrat hat sich dazu bekannt , dass wir in diese diskussionen eintreten wollen und dementsprechend die ausgangslage akzeptieren , schengen als gesamtpaket zu diskutieren .
der bundesrat nimmt sehr wohl rücksicht auf die befindlichkeiten und die meinungen der bevölkerung und der kantone .
die kantone werden in diesen prozess auch mit einbezogen , insbesondere in den prozess , der parallel zu den neuen angestrebten bilateralen verhandlungen läuft und genau die frage betrifft , wie künftig die kontrollphilosophie an unseren grenzen aussehen soll .
hier ist das projekt usis vorgesehen , und das ist ein gemeinsames projekt von bund und kantonen .
ihrer antwort entnehme ich , dass zumindest die ausgangslage , die sie jetzt als vom bundesrat gegeben bezeichnen , weit gehende konzessionen enthält .
glauben sie nicht , dass es in dieser frage angezeigt wäre , in einem gewissen masse auf die meinung und die empfindungen der bevölkerung rücksicht zu nehmen , wie sie im übrigen von den kantonen kundgetan werden ?
es gibt ja zumindest die möglichkeit für ein differenziertes vorgehen .
ich habe signale von unterer stufe - der thurgau ist ein grenzkanton -, dass man recht froh darüber ist , dass die schweiz noch personenkontrollen durchführt .
ich glaube nicht , dass personell eine entlastung in grossem masse eintritt , solange der warenverkehr noch kontrolliert wird .
ich habe etwas mühe mit der vorstellung , wie sie jetzt in der presse skizziert ist , dass angehörige des grenzwachtkorps zu besseren securitaswächtern degradiert werden sollen .
denken sie dabei bitte auch an den asylbereich !
der bundesrat befasst sich seit längerem mit der frage , wie die innere sicherheit des landes optimiert werden kann .
ein mittel dazu ist die verbesserung der zusammenarbeit auf internationaler ebene .
unter anderem hat der bundesrat 1999 das projekt usis , die überprüfung der inneren sicherheit der schweiz , in auftrag gegeben , in dessen rahmen auch die frage des umbaus der grenzkontrollen geprüft wird .
in diesem rahmen werden , zusammen mit den kantonen , auch die frage einer [ page 642 ] allfälligen änderung der kontrollphilosophie und die einführung möglicher flankierender massnahmen geprüft .
die schweiz interessiert sich seit längerem für eine engere zusammenarbeit mit dem schengener system .
anfragen betreffend eine partielle teilnahme unseres landes daran , unter aufrechterhaltung der personenkontrollen an der grenze , hat die eu immer abschlägig beantwortet .
auch die vor einigen monaten begonnenen gespräche haben deutlich gezeigt , dass die eu nur bereit ist , über eine allfällig teilnahme der schweiz zu verhandeln , wenn die schengener logik , also der abbau der grenzkontrollen an den binnengrenzen zur förderung des freien personenverkehrs , zugrunde gelegt wird .
der bundesrat ist zum schluss gekommen , dass das schengener system als ganzes grundlage der verhandlungen darstellt .
es hat sich auch gezeigt , dass die schweiz das schengener system für eine optimale sicherheit braucht und in der lage wäre , es zu übernehmen .
es handelt sich also um eine ausgangsposition und nicht um eine konzession .
die vorsteherin des ejpd hat dem eu-kommissar vittorino die haltung des bundesrates dargelegt .
im moment stehen wir betreffend schengen in einer vorverhandlungsphase .
der bundesrat hat betreffend ergebnis von verhandlungen auch klar festgehalten , dass solche grundsätzlich parallel geführt werden sollen und zu einem ausgewogenen gesamtresultat führen müssen .
es versteht sich dabei von selbst , dass keine verhandlungen abgeschlossen werden , bevor die bilateralen verträge ratifiziert worden sind .
nach der verabschiedung der effizienzvorlage durch das parlament im dezember 1999 wurde der bundesanwalt beauftragt , ein grobkonzept zur umsetzung der vorlage zu erarbeiten - dies im zusammenhang mit dem bundesamt für polizei und dem bundesgericht .
das konzept wurde im oktober des letzten jahres dem bundesrat zur kenntnis gebracht ; es verfolgt unter anderem die folgenden strategischen hauptpunkte : die schaffung einer zentralen einheit aus bundesanwaltschaft und polizei und die schaffung von dezentralen einheiten von bundesanwaltschaft und polizei in den verschiedenen regionen der schweiz .
dieses grundkonzept , welches auch in zukunft weiter verfeinert und aufgrund der gemachten erfahrungen kontinuierlich überprüft wird , geht somit von regionalen zweigstellen des bundes aus .
es war nie die absicht des bundesrates , eine absolute zentralisierung der strafverfolgungsbehörden des bundes anzustreben .
in einem ersten schritt muss jedoch die zentrale einheit gebildet werden , in der die interne ausbildung , die festsetzung und schulung der weisungen und arbeitsabläufe vorgenommen werden .
anders können die zweigstellen nicht effizient geführt werden .
danach wird beabsichtigt , die zweigstellen in regionen , in denen die meisten fälle sind , zu errichten .
hingegen ist nicht vorgesehen , in jeder region die gesamte infrastruktur und alle dienstbereiche aufzubauen .
das wäre auch aus wirtschaftlichen überlegungen nicht angebracht .
so ist es nicht erforderlich , dass zum beispiel in jeder region eine separate einheit für analyse im ok - und wk-bereich aufgebaut wird .
vielmehr ist wichtig , dass die in der zentralen einheit erarbeiteten produkte allen zweigstellen zugute kommen und ihnen für ihre arbeit auch zur verfügung stehen .
hingegen soll es in jeder region genügend ermittlungsteams geben , die die fälle effizient bearbeiten und den notwendigen kontakt zu den örtlichen oder regionalen polizei - und strafverfolgern der kantone haben .
ihre konkreten fragen können wie folgt beantwortet werden : bei der umsetzungsplanung der effizienzvorlage wird den besonderen aspekten , wie z. b. transport und unterkunft von untersuchungshäftlingen , rechnung getragen .
es wird auch dem projekt " polizei xxi " rechnung getragen werden , und wir beabsichtigen in jenen regionen , in denen es die meisten fälle gibt , zweigstellen zu errichten .
unser grundsatz lautet : so viel wie nötig zentral , so viel wie möglich dezentral .
die arbeitsbewilligung l ist eine statistische bezeichnung des zentralen ausländerregisters für unter einjährige , befristete aufenthaltsbewilligungen .
mit der 120 -tage-bewilligung ist jedoch die kontingentsfreie arbeits - und aufenthaltsbewilligung gemeint .
damit können ausländer innerhalb eines kalenderjahres insgesamt längstens vier monate in der schweiz erwerbstätig sein .
die erfordernisse der praxis haben dazu geführt , dass diese bewilligung auch in einzelnen arbeitstagen bezogen werden kann .
es ist vorgesehen , die arbeitsmarktlichen und aufenthaltsrechtlichen fragen im hinblick auf das freizügigkeitsabkommen in entsprechenden weisungen näher zu erläutern .
auch im bereich der sozialversicherung sind im hinblick auf das inkrafttreten des abkommens informationen für versicherungsträger und merkblätter für versicherte in ausarbeitung , die auch die nötigen angaben für personen mit l-bewilligung enthalten werden .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
die interpellation wurde ja schriftlich beantwortet .
das spricht eigentlich für sich .
wenn herr eymann nicht zusätzliche fragen hat - die ich wirklich sehr gerne beantwortet hätte -, ( heiterkeit ) verweise ich auf die schriftliche antwort .
herr eymann ist nicht im saal .
wünschen sie das wort zur interpellation , herr bundespräsident leuenberger ?
[ page 700 ]
nein , ich kann ihn ja nicht zur zufriedenheit zwingen , wenn er mich nicht hört .
( heiterkeit ) [ vs ] erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
der interpellant hatte sich als nicht befriedigt erklärt .
möchten sie noch ergänzende ausführungen machen , herr bundespräsident leuenberger ?
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 57 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 703 ]
warum gibt es ein moorlandschaftsinventar ?
damit eine solche landschaft tatsächlich geschützt wird !
darum geht es ja .
jetzt haben wir diese landschaft provisorisch unter schutz gestellt , aber mit einem energiepolitischen vorbehalt .
der energiepolitische vorbehalt lautet : wenn einmal die versorgung des landes in gefahr sein könnte , dann würde ein anderer entscheid gefällt .
inzwischen haben die kwo ihr ursprüngliches projekt aufgegeben und prüfen ein neues , über das noch nicht rechtskräftig entschieden ist .
deswegen warten wir jetzt zu .
wir sind nicht bei den kwo vorstellig geworden , sie sollten sich beeilen .
sie müssen sich gar nicht beeilen , weil diese moorlandschaft wunderbar geschützt ist .
es passiert überhaupt nichts .
wenn sie sagen , der provisorische schutz sei gewährleistet , es bestehe keine gefahr , dann kann ich damit vielleicht noch einig sein .
es stellt sich dann aber die frage : warum gibt es überhaupt bundesinventare , wenn man objekte , die nicht bestritten sind , nicht in die inventare aufnehmen will ?
das ist meine zusatzfrage .
dann habe ich in meinem votum vorhin zwei fragen gestellt : sind sie bei den kwo vorstellig geworden ?
haben sie bei den kwo in den letzten monaten nachgefragt , ob sie sich immer noch gegen diesen entscheid sperren möchten ?
da bin ich mir eben nicht so sicher .
wenn der bundesrat den verfassungsauftrag wirklich ernst nimmt , muss er sich eben dafür einsetzen , dass die kwo hier jetzt auch kooperativ sind .
ich verstehe die aufregung wirklich nicht .
beide objekte sind überhaupt nicht , in keiner art und weise , gefährdet .
sie unterstehen dem provisorischen schutz gemäss den einschlägigen inventarverordnungen .
es ist überhaupt keine gefahr im verzug .
der standpunkt des bundesrates ist folgender : wir wollen mit der definitiven festlegung des perimeters zuwarten , bis ein rechtskräftiger entscheid zu einem allfälligen neuen projekt der kwo vorliegt ; so weit ist es eben noch nicht .
wir wollen nur das abwarten , und nachher können wir handeln .
aber es ist keinerlei gefahr im verzug .
deswegen müssen sie sich nicht so aufregen .
in der antwort auf die motion schreibt der bundesrat : " einer definitiven aufnahme dieses objektes , dessen nationale bedeutung unbestritten ist , ins bundesinventar steht deshalb nichts mehr im weg .
" ein klarer fall .
doch nun wird plötzlich ein rückzieher postuliert : postulat gefällig ?
heisst es .
herr bundespräsident , gestatten sie eine ironische bemerkung zu ihrer entscheidungsfreudigkeit oder entscheidungsangst : sie zeigen sich mutig , innovativ und entscheidungsfähig , wenn es um ihr direktes umfeld und um ihre aura geht .
die garderobenumgestaltung am neujahrsempfang : ein federstrich .
die bauliche umgestaltung ihres büros , das prunkstück im bundeshaus , zogen sie trotz bedenken der kunsthistoriker im hause entscheidungsfreudig durch .
doch nun allen ernstes : bei sich langfristig und nachhaltig auswirkenden entscheidungen - wie bei den grimsel -, moor - und arvenlandschaften -, warum zaudern sie da dermassen ?
die kwo haben auf ihr monsterprojekt verzichtet .
[ page 702 ] die kwo-ankündigung eines reduzierten projektes betrifft und bedroht die beiden schützenswerten landschaften nicht mehr .
das monsterprojekt wurde zurückgezogen ; neben wirtschaftlichen überlegungen waren nicht zuletzt interventionen der umweltschutzorganisationen ausschlaggebend .
diese ngo sitzen wegen des aktuellen reduzierten kwo-projektes schon jetzt zusammen , um vorbeugend optimierend zu wirken .
die von mir präsidierte aqua viva intervenierte auch schon vorsorglich zwecks sicherungen und optimierungen .
sie hat von problemen wegen der geschützten moorlandschaften bisher nichts gehört .
mit ersten kontakten zu den ngo haben die kwo ihre absicht bezüglich des neuen projektes und seiner zielrichtung genügend bekundet .
deshalb verstehen wir nicht , weshalb der bundesrat weiterhin im lehnsessel - oder auf dem sitzball - ruhen und abwarten will , bis ein rechtskräftiger entscheid bezüglich des kwo-neubauprojektes getroffen ist .
oder soll jetzt auch bundespräsident leuenberger ausdrücken , dass er den kwo weiterhin nicht traut ?
da erwarte ich eine ehrliche antwort .
trauen sie den kwo , dann können sie umgehend handeln und zustimmen .
trauen sie den kwo nicht , dann müssen sie erst recht handeln .
man darf nicht immer jahrzehnte warten .
ein nachhaltig geschütztes objekt ist auch im öffentlichen interesse ein pfand für spätere verhandlungen - in einem öffentlichen interesse , welches nicht nur die kwo pachten dürfen .
handeln sie , herr bundespräsident leuenberger !
die landschaften gehören - im " sinne des bundesrates " , wie er geschrieben hat , insbesondere im sinne der glaubwürdigkeit des bundesrates - ins bundesinventar von objekten mit nationaler bedeutung .
sonst schreiben sie nicht mehr so einen satz in eine antwort .
der moorschutz an der grimsel hat eine lange geschichte hinter sich .
mir kommt es manchmal ein bisschen wie zermürbungstaktik vor : der bundesrat will sich nie festlegen , ob er jetzt die zwei objekte an der grimsel - das flachmoor und die moorlandschaft - wirklich in das flachmoorinventar und in das moorlandschaftsinventar aufnehmen will .
die befürworterinnen und befürworter setzen sich immer auf jeder ebene dafür ein , dass diese aufnahme endlich geschieht .
es ist , so scheint mir , nur eine frage der zeit , wer aufgeben wird .
ich persönlich werde natürlich nie aufgeben , weil es sich beim moorschutz um einen verfassungsauftrag handelt , dem wir uns verpflichtet fühlen .
die nationale bedeutung des flachmoores mederlouwenen und der moorlandschaft grimsel war nie umstritten , aber diese beiden gebiete wurden nicht in die entsprechenden bundesinventare aufgenommen .
der grund war das ausbauprojekt grimsel-west der kraftwerke oberhasli ag ( kwo ) .
der bundesrat versprach bei seinem sistierungsentscheid , dass er darauf zurückkommen werde , wenn über das projekt der kwo entschieden sei .
in einem brief vom 8. märz 1999 an den grimselverein schreibt der bundesrat , " dass der sistierungsentscheid erneut in erwägung gezogen werde , wenn glaubhaft gemacht werde , dass die nutzung der grimsel aufgrund veränderter rahmenbedingungen notwendig sei .
es müsse eine absehbare grosse lücke in der energieversorgung ab dem jahre 2015 zu schliessen geben oder aber glaubhaft gemacht werden , dass eine solche situation nicht eintreten werde .
" am 14 . dezember 1999 wurde nun glaubhaft gemacht , dass diese situation nicht eintreten wird .
die kwo erklärten , sie würden auf das projekt grimsel-west verzichten , weil es im liberalisierten markt keine chance hätte .
aufgrund dieses verzichtes wäre es nun nichts als logisch , dass der bundesrat seinen sistierungsentscheid aufheben und die moorlandschaft und das flachmoor an der grimsel definitiv in die entsprechenden bundesinventare aufnehmen würde .
ende gut , alles gut , ist man versucht zu sagen - wenn jetzt nicht der bundesrat plötzlich kneifen würde .
der bundesrat beantragt in seiner erklärung mit bezug auf meine motion , diesen vorstoss in ein postulat umzuwandeln .
was bedeutet die umwandlung in ein postulat ?
mit einem postulat verpflichten wir den bundesrat , etwas zu prüfen .
an der grimsel gibt es aber wirklich nichts mehr zu prüfen .
der schutz des flachmoores und der moorlandschaft ist nicht umstritten , der bundesrat schreibt das auch in der antwort auf meine motion .
also frage ich sie , herr bundespräsident leuenberger : wenn ich jetzt einer umwandlung meines vorstosses in ein postulat zustimmen würde , was würden sie dann tun ?
was würden sie prüfen ?
es gibt hier eben nichts zu prüfen !
ich würde es ehrlicher finden , wenn sie bereit oder dann eben nicht bereit wären , die motion entgegenzunehmen .
wenn sie nicht bereit dazu wären , würden sie sich klar in widerspruch zur verfassung stellen , denn bezüglich des moorschutzes haben wir einen verfassungsauftrag , der an der grimsel bis jetzt nicht umgesetzt wurde .
die experten sind sich darin nicht einig , ob deswegen nicht bereits heute verfassungsbruch begangen wurde .
wenn wir als parlament die motion auch noch nicht überweisen , sind wir dafür verantwortlich , dass die verfassung nicht eingehalten wird .
ich denke : das können wir uns als parlament nicht erlauben .
wir alle berufen uns immer wieder gerne auf die bevölkerung .
die bevölkerung hat mit dem entscheid zur rothenthurm-initiative ganz klar gesagt : im bereich des moorschutzes gibt es keine interessenabwägung , in diesem bereich wollen wir , dass der naturschutz priorität hat .
deshalb bin ich nicht bereit , hier meinen vorstoss einfach in ein postulat umzuwandeln - und zwar deshalb , weil dann nichts passiert .
ich verlange vom bundesrat , dass er diesen auftrag als motion entgegennimmt .
mich würde es noch wundernehmen , herr bundespräsident leuenberger : sie sagen , sie könnten in dieser frage nicht aktiv werden , bis ein rechtskräftiges projekt der kwo vorliegt .
sie wissen aber genau , dass das noch jahre gehen kann .
bis dann ist der moorschutz an der grimsel nicht vollzogen .
ich habe aber gehört , dass sich die kwo gar nicht mehr grundsätzlich gegen die aufnahme des flachmoores und der moorlandschaft in die entsprechenden bundesinventare wehren würden .
ich frage sie hier : haben sie in der letzten zeit mit den kwo kontakt gehabt , um diese frage zu klären ?
sie müssten doch ein interesse daran haben , dem verfassungsauftrag in dieser frage nachzukommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss beilage iv zum bericht [ vs ] antrag der kommission die parlamentarischen vorstösse 96.3555 , 96.3556 , 96.3569 und 98.3676 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon annexe iv du rapport [ vs ] proposition de la commission ne pas classer les interventions parlementaires 96.3555 , 96.3556 , 96.3569 et 98.3676 [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
zunächst danke ich ihnen , vor allem der gpk , welche dieses geschäft vorbereitet hat , für die seriöse und gründliche arbeit und die aufarbeitung unseres geschäftsberichtes .
beim system , das nun zum zweiten mal zur anwendung kommt , wonach der bundespräsident über sämtliche departemente red und antwort steht , gehen sie sicher mit mir davon aus , dass ich nicht jedes votum einzeln und ausführlich kommentiere .
sonst würde schon allein meine redezeit notwendigerweise nochmals so viel raum in anspruch nehmen , wie sie sich in verdankenswerter weise zeit genommen haben , um den geschäftsbericht des bundesrates zu kommentieren .
manches votum hatte denn auch ausdrücklich den zweck , uns etwas " in erinnerung " zu rufen .
dieser zweck ist erfüllt ; wir nehmen diese mahnungen mit nach hause .
es hat mitunter auch ein , zwei voten gegeben , die etwas zuhanden der öffentlichkeit festhalten wollten ; auch das ist ein zweck dieser debatte und erfordert nicht , dass ich auf jedes votum eingehe .
es haben uns zwei voten gleich zu beginn der debatte - nämlich jenes von herrn schmied und jenes von herrn schwaab - in erinnerung gerufen , dass nicht jedes problem in unserem staat durch den bundesrat organisiert oder gar bewältigt werden kann .
es gibt anliegen in dieser gesellschaft , die nicht durch verordnungen , durch gesetze oder durch gerichte und durch die exekutive bewältigt werden können .
es gibt anliegen , bei denen wir alle - jeder einzelne mensch - gefordert sind .
ich verweise auf das vermehrte suizidaufkommen bei jugendlichen , das herr schmied angesprochen hat , aber auch auf die problematik der " working poor " , die herr schwaab angesprochen hat .
in der tat ist eine gesellschaft auf moralische normen , auf den einsatz jedes einzelnen , auf seine visionen angewiesen , wenn sie zusammenhalten will .
dennoch möchte ich zur frage , wie der bundesrat mit dem phänomen umgeht , dass - wie ich betonen will - nicht nur in der schweiz , sondern in allen westlichen ländern die suizidrate vor allem bei jugendlichen zunimmt , darauf hinweisen , dass hier der staat etwas unternimmt .
der bund verfolgt zusammen mit den kantonen eine nationale gesundheitspolitik ; die kantone haben einrichtungen geschaffen , an die sich suizidgefährdete wenden können .
das ist besonders im kanton genf der fall , aber auch im kanton waadt , in lausanne , gibt es [ page 690 ] solche einrichtungen .
es gibt sie im übrigen auch in bern und in zürich .
solche einrichtungen sind mit der institution " die dargebotene hand " zu vergleichen ; sie arbeiten mit gutem erfolg , auch wenn sich dieser nicht in zahlen messen lässt wie andere , genau messbare phänomene .
was das problem der " working poor " angeht , das herr schwaab zur sprache brachte , ist es in der tat so , dass wir in der schweiz 250 000 " working poor " haben und es nicht angehen würde , wenn das dem bundesrat gleichgültig wäre .
ich möchte in erinnerung rufen : es ist ihm nicht gleichgültig .
wir haben die lage analysiert und dabei festgestellt , dass es insbesondere ausländische staatsangehörige sind , dass es insbesondere auch alleinerziehende sind , dass es paare mit drei , vier und mehr kindern sind , die davon betroffen sind , aber auch angestellte , die im tieflohnbereich arbeiten .
in den tieflohnbereich gehört die landwirtschaft , gehören der detailhandel und das gastgewerbe , das müssen wir zunächst einmal zur kenntnis nehmen .
welches ist die rolle des staates in dieser problematik ?
in allererster linie ist es seine aufgabe , selbst gegenüber der privaten wirtschaft als beispiel voranzugehen .
der bundesrat hat - das liegt in seiner kompetenz - in der verordnung zum bundespersonalgesetz den mindestlohn auf 38 000 franken festgelegt , das möchte ich doch immerhin einmal gesagt haben .
dann hat der bundesrat von seinen verselbstständigten betrieben verlangt , dass sie gesamtarbeitsverträge machen .
die sbb haben einen solchen gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen , die post auch , dort muss er noch durch die gesamtgewerkschaft genehmigt werden .
für diese gesamtarbeitsverträge sind die vom bundesrat festgelegten mindestlöhne verbindlich .
das soll ein beispiel für die gewerkschaftliche arbeit auch in den privaten sektoren sein , wenn auch der bundesrat bis jetzt davon abgesehen hat , mindestlöhne für die privatwirtschaft gesetzlich vorzuschreiben .
er ist der meinung , das sei eine aufgabe der sozialpartner .
die bundesbetriebe haben vorgemacht , dass das tatsächlich möglich ist .
bezüglich der bundeskanzlei wurde zunächst die frage gestellt , was wir für erfahrungen mit dem bundesratssprecher gemacht haben .
sie haben ja genauso ihre erfahrungen gemacht wie wir .
er richtet sich ja an die öffentlichkeit , und er tut dies genau gleich , wie er es in seiner früheren funktion gemacht hat .
deswegen sind die erfahrungen äusserst positiv , es ist hier kein einziges problem entstanden .
sie haben über die früherkennung von problemen gesprochen .
in erster linie ist der bundesrat der meinung , die früherkennung von problemen , die auf unser land zukommen , müsste durch die departemente und durch die entsprechenden fachstellen bewältigt werden .
es ist dann ihre aufgabe , an den bundesrat zu gelangen und ihn zu informieren .
dennoch gibt es einen perspektivstab der bundesverwaltung , der für die legislatur 2003 bis 2007 seine arbeit noch perfektionieren und verbessern will .
die bundeskanzlei hat sich ihrerseits zum vorsatz gemacht , die arbeit ihrer parlamentarischen kommissionen so zu verfolgen , dass probleme , die sie dort zur sprache bringen - zum teil auch fragen -, gebündelt und dem bundesrat unterbreitet werden , damit der gesamtbundesrat darüber immer auf dem laufenden ist .
dies ist vielleicht auch deswegen notwendig , weil mehr und mehr nicht immer ein vertreter des bundesrates an allen ihren kommissionssitzungen zugegen sein kann , weswegen die kanzlei dies auf diese weise sicherstellen möchte .
was das justiz - und polizeidepartement angeht , hat sich herr lauper zunächst um effvor gekümmert .
um die diskussion und informationen mit externen stellen sicherzustellen , wurden drei so genannte plattformen geschaffen , nämlich die kkjpd , die kkpks und die konferenz der strafverfolgungsbehörden der schweiz .
es ist der wille des ejpd , das gesetz , welches auf den 1. januar 2002 , also nächstes jahr , in kraft treten wird , zusammen mit diesen kantonalen stellen in erster linie in den griff zu bekommen und umzusetzen .
was das rückführungsprogramm kosovo angeht , sei daran erinnert , dass in den ersten beiden phasen , während denen die freiwillige rückkehr mittels individueller hilfeleistung unterstützt worden ist , über 32 000 personen nach kosovo zurückgekehrt sind .
davon wiederum sind dem bundesamt für flüchtlingswesen nur gerade zwanzig personen bekannt , die wieder in die schweiz zurückgekehrt sind .
das betrifft in der regel personen , die einen hier aufenthaltsberechtigten partner geheiratet haben .
diese eckdaten zur aktion kosovo belegen auch die nachhaltigkeit der schweizerischen programme mit ihrem vernetzten projektansatz und der konsequenten nutzung von synergien zwischen der in - und auslandhilfe .
bezüglich des vbs verweise ich auf die voten der herren janiak , freund und wasserfallen .
das festungswachtkorps hat sich in den vergangenen jahren stetig und auf diese aufgaben ausgerichtet weiterentwickelt .
dennoch steht ein einschneidender personalumbau bevor .
in der sicherheit sind die angehörigen des festungswachtkorps für militärpolizeiliche aufgaben weiterzubilden , und für die ausbildungsunterstützung sind sie methodisch-didaktisch an ihre aufgaben heranzuführen .
der grösste umbau steht jedoch im bereich von instandhaltung und betrieb der führungsinfrastruktur bevor .
das korps muss diesen bereich von heute 680 auf zunächst einmal 350 und später dann auf 200 stellen abbauen .
dieser abbau lässt sich nur dann sozialverträglich verwirklichen , wenn das korps seine leute über einige jahre hinweg in der liquidation obsolet gewordener anlagen einsetzen kann .
weil das korps immer weniger durch anlagen an standorte gebunden ist , wird es seine strukturen straffen : etwa dreissig dienstorte werden aufgehoben , die führungsstrukturen werden gestrafft .
nun hat herr freund gefragt , mit welchen flankierenden massnahmen die bisher statischen personenkontrollen an den landesgrenzen kompensiert werden : die abkommen von schengen und dublin lassen den mitgliedstaaten weitgehend freiheit , diese massnahmen selber zu gestalten .
welcher art die nationalen massnahmen der schweiz sein könnten , wird zurzeit intern abgeklärt .
im vordergrund steht der ersatz der statischen kontrollen an den grenzen durch mobile kontrollen im landesinnern - also die so genannten flyer-fahndungen -, wobei die zulässigkeit solcher verdachtsunabhängiger personenkontrollen nicht ganz unbestritten ist .
die konkreten antworten müssen vom bund und von den kantonen gemeinsam erarbeitet werden , eben im rahmen dieses usis-programmes .
was dieses usis-projekt betrifft , nach dem sie sich erkundigt haben , gilt es , anhand der fakten des ersten berichtes vom april 2001 bis im herbst mögliche verbesserungsmassnahmen grob zu bestimmen und auch die stossrichtung dieser reform festzulegen .
im herbst des nächsten jahres werden die detaillierten pläne für die realisierung vorliegen ; der schlussbericht wird dann etwa im frühjahr 2003 vorhanden sein .
ich will nicht zulasten eines anderen departementes eine allzu ehrgeizige zeitplanung versprechen ; aber im frühjahr 2003 sollte dieser bericht erstattet werden können .
nun zum eidgenössischen finanzdepartement : zunächst ist zu den problemen der geldwäscherei gesprochen worden , und von herrn tillmanns ist auf personalpolitisch heikle umstände im finanzdepartement hingewiesen worden .
hier besteht in der tat handlungsbedarf .
der zuständige departementsvorsteher , herr bundesrat villiger , wird sie darüber informieren .
wichtig ist , dass einerseits im bankensektor und andererseits im parabankensektor handlungsbedarf besteht ; das wurde von mehreren rednern sehr deutlich zum ausdruck gebracht .
einige fragen wurden gestellt und dazu gleich ausdrücklich gesagt , ich solle diese fragen an das finanzdepartement weiterleiten .
man erwartet also gar nicht , dass ich diese fragen hier im detail beantworte .
immerhin möchte ich etwas im namen des gesamtbundesrates festhalten : es ist nicht so , dass es insbesondere im parabankensektor die meinung des bundesrates wäre , man würde hier ein problem zum nachteil unseres landes und entgegen des gesetzlichen auftrages verschleppen .
[ page 691 ] diese umsetzung ist sehr schwierig , da gibt es gewisse probleme .
es ist aber unser wille - im interesse dieses landes , im interesse all derjenigen , die durch geldwäscherei benachteiligt sind ; das sind auch andere länder , vor allem die sozialen institutionen in anderen ländern -, das in den griff zu bekommen und umzusetzen .
diesbezüglich wurde auf den bericht zufferey verwiesen , und es wurden fragen gestellt .
der bundesrat begrüsst die entsprechenden empfehlungen der expertengruppe finanzmarktaufsicht ausdrücklich .
im rahmen der gesetzgeberischen folgearbeiten zum bericht zufferey wird im übrigen zu prüfen sein , ob die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei insgesamt in die neue integrierte aufsichtsbehörde übergeführt werden wird oder nicht .
beim eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement hat frau gadient die bildungsfrage , die kmu , den tourismus und dann auch das sprachengesetz angesprochen .
zunächst einmal zum sprachengesetz : hier kann ich sie darüber informieren , dass der bundesrat noch im sommer 2001 antrag auf eröffnung des vernehmlassungsverfahrens stellen wird .
dazu können sie sich noch dieses jahr in der vernehmlassung äussern .
was die bildung angeht : die massnahmen des bundes sind teil der schweizerischen berufsbildungspolitik , welche sowohl in der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2000 -2003 als auch in der botschaft zum neuen berufsbildungsgesetz dargelegt wurden .
das engagement vom bund und von dritten umfasst u. a. das projekt public private partnership , also beispielsweise " schulen ans netz " .
zusammen mit privaten und den kantonen soll diese bildungsinitiative lanciert werden .
dabei soll die ausbildung von etwa 30 000 lehrerinnen und lehrern verbessert und die infrastruktur von etwa 4000 schulen komplettiert werden .
im rahmen des lehrstellenbeschlusses i wurden projekte zur stärkung der informatik in den lehren unterstützt .
im rahmen des lehrstellenbeschlusses ii wurde die informatikausbildung von maturandinnen und maturanden ausgebaut , und die fachhochschulen fördern die informatikerausbildung .
1999 wurden beinahe 5000 personen im bereich der informatik ausgebildet , 2004 sollen das 8650 personen sein .
bis zum jahre 2004 sollte es gelingen , die bedürfnisse im bereich der informatik zu decken .
was den tourismus angeht , möchte ich immerhin darauf verweisen , dass der bund die hotellerie auf der basis des bundesgesetzes über die förderung des hotel - und kurortkredites - ein gesetz aus dem jahr 1966 - fördert .
die rezession und die immobilienkrise sind allerdings nicht ganz spurlos an der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit vorbeigegangen .
die gesellschaft ist nämlich hoch verschuldet .
der bund spielt aber immerhin eine bedeutende rolle bei der sanierung .
die neuen finanzierungsmodelle sollen im rahmen der erwähnten botschaft verabschiedet werden .
mit der botschaft vom 3. november 1999 über massnahmen zur deregulierung wurde die verordnung über ordnungsfristen für die behandlung von gesuchen in erstinstanzlichen wirtschaftlichen verfahren angekündigt ; diese ist am 1. januar des letzten jahres in kraft getreten .
das ist eine massnahme zur kmu-förderung .
bei diesen bestimmungen handelt es sich allerdings um " soft law " .
es werden qualitätsstandards vorgegeben .
es fehlen vorläufig eben die sanktionsmechanismen , und es existieren bis heute keine repräsentativen untersuchungen zu den auswirkungen dieser verordnung .
aber es haben sich , wenn der schein nicht trügt - wir verlassen uns jetzt vorläufig auf diesen schein -, immerhin einige dinge verbessert .
neu wird im rahmen der regulierungsfolgeabschätzung eine kmu-verträglichkeitsprüfung durchgeführt .
das heisst konkret , dass vorschriften in der praxis getestet werden , bevor sie definitiv verabschiedet werden .
ich habe einleitend gesagt , es habe einige voten gegeben , in denen man uns gute besserung bei unserer arbeit gewünscht habe .
ich nehme diese besserungswünsche entgegen , ohne jetzt auf jeden satz ihrer voten , herr brunner , aber auch herr bosshard , einzugehen .
sie haben es ja gut mit uns gemeint , und ich möchte es dabei bewenden lassen .
verbleibt noch ein departement , das uvek .
ich beginne zunächst mit dem verkehr , damit ich dann mit etwas positivem aufhören kann .
( heiterkeit ) einige von ihnen haben sich schon in der geschäftsprüfungskommission selbst um den land - und den luftverkehr gekümmert .
wir haben uns dort ja ausführlich damit befasst .
ich halte jetzt noch folgendes fest : zunächst einmal zum landverkehr : die zunahme des lastwagenverkehrs auf der a2 ist auf die über mehrere jahre zu erblickende zunahme des verkehrsaufkommens von etwa 8 prozent auf der a2 und etwa 4 prozent im gesamten zurückzuführen .
die probleme entstehen , wie anerkannt wird , nicht etwa am einröhrigen gotthardtunnel , sondern am zoll .
es ist von ihnen gefragt worden : hätten diese zunahme und vor allem die mehrbelastung beim zoll nicht vorausgesehen werden können ?
ich lasse diese frage offen .
sie hätten vielleicht vorausgesehen werden können .
es hätte jedoch nicht vorausgesehen werden können , in welchem ausmass sich die problematik für den zoll präsentiert .
für den zoll ist nämlich nicht einfach die blosse verkehrszunahme von bedeutung , sondern die tatsache , dass mehr beladene und weniger leere lastwagen kommen .
das fordert den zoll in einer art und weise , die zur problematik geführt hat .
was die voraussehbarkeit und die handlungsmöglichkeiten des zolls betrifft , muss ich darauf verweisen , dass der zoll immer auch mit dem je gegenüberliegenden zoll zusammenarbeiten muss , in chiasso also mit dem italienischen , in basel mit dem deutschen zoll .
es können bei uns unilateral keine massnahmen ergriffen werden , ohne dass jeweilen der gegenüberliegende zoll dieselben massnahmen ergreifen würde .
das betrifft sowohl die frühere abfertigung in einem stauraum , was schon vorgeschlagen wurde , oder die abfertigung durch den italienischen zoll schon beim übergang in basel .
das betrifft aber auch die arbeitszeit des zolls .
wir können nicht einfach bestimmen , dass unser zoll nachts arbeitet .
das würde gar nichts nützen , solange sich nicht der italienische zoll bereit erklären würde , ebenfalls nachts zu arbeiten .
wenn er das nämlich nicht tut , ergeben sich ja die stauschlangen genau gleich .
es wurde richtig gesagt , dass die lösung mit den kantonen bezüglich stauräumen längs den autobahnen natürlich nur eine sofortmassnahme ist , die eine langfristige politik nicht ersetzen kann und darf .
die langfristige verlagerungspolitik besteht darin , dass die neat fertig gebaut wird , dass die lsva vollumfänglich erhoben werden kann .
sie wird auch darin bestehen , dass nachbarländer wie deutschland , aber auch das land holland ihrerseits eine lsva einführen .
denn wir wissen , dass die lsva , die wir nur in einem harten abstimmungskampf in unserem land durchgesetzt haben - weil gesagt wurde , eine höhere abgabe für den schwerverkehr sei auch für das gewerbe und die wirtschaft schädlich -, erst dann auch zur verkehrsverlagerung führen kann , wenn auf einer sehr langen strecke von holland über deutschland durch die schweiz eine gebühr verlangt werden kann .
denn das , was wir in der schweiz erheben können , genügt nicht unbedingt .
die task force genügt als arbeitsgruppe , die diese stauproblematik in den griff bekommen soll , nicht ; das ist uns bewusst .
wir sind daran , eine arbeitsgruppe aus vertretern der kantone und des bundes aufzustellen , mit entsprechenden technischen und politischen experten .
sie muss dann auch dafür sorgen , dass die entsprechenden internationalen verhandlungen mit deutschland und italien geführt werden .
ich nehme an , dass ich ihnen diese arbeitsgruppe mit ihrer struktur und ihrer personellen besetzung demnächst vorstellen kann .
es wurde auch das luftverkehrsabkommen mit deutschland gestreift .
ich kann hierzu folgendes sagen : deutschland hat diese verwaltungsvereinbarung vor über einem jahr gekündigt und war während des letzten jahres nicht bereit , mit der schweiz auf ministerebene über ein neues abkommen zu verhandeln ; es wartete die wahlen in baden-württemberg ab .
die verhandlungen mit dem deutschen verkehrsminister gingen von der ausgangslage der schweiz aus , wonach unser land keine rechtlichen ansprüche deutschland [ page 692 ] gegenüber hat , dass an - oder abflüge für den flughafen zürich über deutschem gebiet durchgeführt werden können .
von daher musste eine lösung nach politischen kriterien gesucht werden .
die politische lösung besteht darin , dass deutschland weiterhin bereit ist , auf deutschem gebiet zwei drittel aller anflüge zu übernehmen .
deutschland hat uns eine übergangsfrist von 41 monaten gewährt ; diese übergangsfrist erlaubt es uns , die politischen , technischen und baulichen änderungen vorzunehmen , damit der eine drittel der anflüge über schweizerischem gebiet durchgeführt werden kann .
nachdem der vertrag paraphiert sein wird , werden sie eine botschaft erhalten und über die ratifizierung entscheiden können - auch deswegen halte ich mich hier etwas kurz .
wenn jemand noch eine konkrete zusatzfrage hat , stehe ich sehr gerne zur verfügung .
hingegen möchte ich sagen : nie ist von unserer oder meiner seite her gesagt worden , das alles sei bloss sache des kantons zürich oder des flughafens unique .
es ist ganz klar , dass der landesflughafen zürich für die ganze schweiz von eminenter bedeutung ist und dass es hier eine verantwortung von uns gibt , die wir jetzt , auch im hinblick auf die neuen anflüge , übernehmen müssen und auch wahrnehmen wollen .
dies werden wir mit allen betroffenen kantonen , es ist nicht nur der kanton zürich , in diesem sinne ausdiskutieren .
hinsichtlich des umweltschutzes wurde nach der bedeutung des bundesamtes für raumentwicklung gefragt .
von frau wittenwiler wurde gefragt , ob dieses amt die möglichkeit habe , sich auf kantonaler ebene , bei kantonalen entscheiden , die nachher allenfalls noch an das bundesgericht weitergezogen werden könnten , einzuschalten .
es geht darum , dass hier die weichen gewissermassen schon frühzeitig gestellt würden .
in der tat besteht ein entwurf zu einem bundesgerichtsgesetz ; unter dem titel " einheit des verfahrens " ist dort vorgesehen , dass bundesbehörden , die zur beschwerde an das bundesgericht berechtigt sind , die rechtsmittel des kantonalen rechtes ergreifen und sich , wenn sie dies beantragen , am verfahren vor jeder kantonalen instanz beteiligen können .
das wird dazu führen , dass sich das are nicht erst gegen den letzten kantonalen entscheid , sondern schon auf unterer stufe in ein kantonales verfahren einschalten kann .
in zusammenhang mit der anwendung des neuen raumplanungsrechtes und im bestreben , gesamtschweizerisch einen möglichst einheitlichen vollzug sicherzustellen , wird vonseiten des uvek in betracht gezogen , auch unterinstanzliche kantonale entscheide betreffend bauen ausserhalb der bauzonen anzufechten .
das uvek zieht auch in betracht , die frage der legitimation - falls sie umstritten bleiben sollte - nötigenfalls in einem grundsatzentscheid durch das bundesgericht klären zu lassen .
das bundesamt für raumentwicklung leitet seine legitimation aus artikel 33 absatz 3 des raumplanungsgesetzes ab .
wir sind gewillt , das einmal zu versuchen , auch als lehre aus dem entscheid bezüglich kanton thurgau , den sie vorher genannt haben .
ich hoffe , ihre fragen zumindest teilweise beantwortet zu haben .
wenn sie noch nachhaken wollen , stehe ich ihnen gerne zur verfügung .
der gesamte geschäftsbericht stellt eigentlich nicht mehr als eine auflistung des bekannten dar .
viel klüger wird niemand beim durchlesen .
immerhin gibt die debatte gelegenheit , zu verschiedenen punkten stellung zu beziehen .
uns grünen sind die umsetzung des alpenschutz-artikels und die einhaltung der umweltschutzgesetzgebung wichtig .
bezüglich verlagerungsziel , herr bundespräsident , haben wir den eindruck , dass der bundesrat artikel 3 absatz 4 des verlagerungsgesetzes verdrängt .
dieser absatz wurde bei der legiferierung entgegen dem willen des bundesrates aufgenommen und fordert , dass sich in den ersten beiden jahren der gültigkeit des verlagerungsgesetzes die lkw-fahrten auf dem niveau vom jahr 2000 stabilisieren müssen .
wir bitten den bundesrat , diesen gesetzesartikel wieder ins bewusstsein zu holen .
die bisherigen anstrengungen reichen nicht aus .
verstärktes engagement mit den kantonen und mehr kontrollen sind stichworte .
ein weiterer kritikpunkt ist das anhaltende debakel bei der treibstoffsenkungspolitik .
seit jahrzehnten versprechen autohersteller und importeure fortschritte bei der senkung des treibstoffbedarfes bei personenwagen .
was bei den lastwagen schon längst verwirklicht ist , scheint bei den pw nicht möglich .
in wirklichkeit gibt es dort durchaus beträchtliche technische fortschritte .
sie wirken sich aber deshalb nicht aus , weil die autos immer schwerer und energieintensiver werden .
klimaanlagen oder " four-wheel drive " sind stichworte dazu .
[ page 689 ] der bundesrat schaut diesem spiel aus nicht eingehaltenen versprechen schon jahrelang oder jahrzehntelang zu .
vor kurzem war wieder zu hören , bald gehe es mit dem benzinverbrauch runter .
und wieder lässt sich der bundesrat in die defensive drängen .
das zentrale thema , das einen engen zusammenhang mit themen wie nachhaltigkeit , co2-abgabe und der wachsenden unwirtlichkeit unserer städte hat , kommt im geschäftsbericht nicht einmal vor .
wir erwarten vom bundesrat dieses jahr eine entschlossenere haltung , die führung und nicht bloss einen naiven glauben an die auto-importeure ausdrückt .
ein anderer kritikpunkt hat mit der nachhaltigkeit zu tun .
der bundesrat hat den zugegebenermassen eher ineffizienten rat für nachhaltigkeit aufgelöst .
ein wirksames nachfolgeorgan als " think tank " für die landesregierung wurde aber nicht mehr geschaffen .
nachfolgeorgan ist lediglich eine art raumplanungskommission , bei der wir befürchten , dass die zentralen konfliktthemen wie verkehr und energie im wolkigen jargon der planungsinsider verschwinden .
wenn die nachhaltigkeit wirklich eine herausforderung speziell für unsere generation ist , dann sollte auch unser nachdenken über die nachhaltigkeit eine herausforderung und nicht nur ein pflichtgemässer verwaltungsakt sein .
hier soll aber nicht nur kritik am bundesrat geübt werden .
wir haben es speziell beim uvek mit einem erfolgreich umgebauten departement zu tun .
noch nie in der geschichte des bundesstaates haben die verschiedenen ämter so viel kohärenz gezeigt : astra , bav , bazl , das bundesamt für raumentwicklung und vielleicht sogar das buwal arbeiten eng und oft auch effizient zusammen .
wer die eindimensionale asphaltpolitik des früheren astra noch in erinnerung hat , stellt hier zumindest einen kleinen quantensprung fest .
diese leistung honorieren wir : sie kommt auch dem parlament direkt zugute .
auch einen zweiten primeur hat das uvek im jahr 2000 geschaffen .
es hat - bescheiden zwar , aber dennoch politikrelevant - ein kompetenzzentrum " langsamverkehr " im astra geschaffen .
erstmals werden nun auch jene verkehrsarten aktiv wahrgenommen , welche ohne fremdenergie auskommen und optimal ökologisch und in geschwindigkeit und verarbeitung meist arg unterschätzt werden .
wir halten dies für einen kleinen , aber wichtigen beitrag zum wiederentdecken der entschleunigung .
ein letzter gedanke , diesmal vor allem an den gesamtbundesrat adressiert : das uvek hat im jahr 2000 bezüglich der lärmgrenzwerte der flughäfen erfolglos gewarnt und zu massvollem handeln , zu massvollem vorgehen , angehalten .
der gesamtbundesrat hat das uvek im stich gelassen und ist nun am debakel rund um den zürcher flughafen mitschuldig .
wir wünschen dem uvek , dass sein mahnfinger im siebnergremium im gesamtinteresse des landes sensibler wahrgenommen wird .
im bericht des bundesrates über seine geschäftsführung 1999 schreibt der bundesrat im anhang 1 , jahresziele des bundesrates 1999 im überblick : bilanz ende 1999 , ziel 1999 -20: " weiterführung einer nachhaltigen umweltpolitik überwiegend realisiert .
" im bericht des bundesrates über seine geschäftsführung 2000 schreibt der bundesrat im anhang 1 unter ziel 2000 -12 ( s. 49 ) : " internationale abkommen luftreinhaltung und biologische diversität - bericht über den stand der umsetzung der strategie ' nachhaltige entwicklung in der schweiz ' " : realisiert .
in der legislaturplanung des bundesrates 1999 -2003 lese ich unter ziel 7 , umwelt -, verkehrs - und energiepolitik auf der grundlage der strategie " nachhaltige entwicklung der schweiz " : " eine entwicklung ist dann nachhaltig , wenn sie die heutigen bedürfnisse deckt , ohne künftigen generationen diese möglichkeit zu verwehren .
nachhaltige politik folgt drei prinzipien : sie schützt die natürliche umwelt , sie erhält die wirtschaftliche effizienz , und sie wahrt die gesellschaftliche solidarität .
" herr bundespräsident , woran liegt es denn , dass der schweizerische natur - und landschaftsschutz in einem ländervergleich der oecd von 1999 sehr schlechte noten erhielt ?
besonders kritisiert wurden die zersiedelung der landschaft und das versagen beim schutz zahlreicher tier - und pflanzenarten .
so steht etwa die schweiz mit 44 gefährdeten arten oecd-weit am schlechtesten da .
obwohl der bund zu einer ungeschmälerten erhaltung der im bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler inventarisierten objekte verpflichtet ist , zeigen kartographische vergleiche eine teilweise rapide umgestaltung der geschützten räume .
ist die vor gut zwanzig jahren formulierte , am klassischen naturschutzgedanken orientierte schutzstrategie des inventars im zeitalter der nachhaltigen entwicklung noch zeitgemäss ?
sind die gesetzlichen schutzziele hinreichend konkret ?
das ist meine erste frage .
zu zwei weiteren fragen : seit rund einem jahr ist das ehemalige bundesamt für raumplanung als bundesamt für raumentwicklung ( are ) beim uvek angesiedelt , nachdem schon 1998 das bundesamt für umwelt , wald und landschaft ( buwal ) eine neue heimat gesucht oder eben gefunden hat .
nun ist ein grosser teil der raumwirksamen bundesaufgaben unter einem dach .
die subkommission edi/uvek hat sich im zusammenhang mit dem fall ulmberg ( gemeinde ermatingen , kanton thurgau ) eingehend mit der rolle des damaligen bundesamtes für raumplanung befasst .
dem bund steht die oberaufsicht über den vollzug der raumplanungsgesetzgebung zu .
wir haben festgestellt : das raumplanungsgesetz ist ein rahmenerlass und lässt viele fragen offen .
die nutzungsplanung ist sache der kantone und gemeinden .
im rahmen der nutzungsplanung wird das are weder informiert noch einbezogen .
bei der nutzungsplanung ist nur eine mittelbare einflussnahme des bundes möglich .
je nach qualität und art der richtplanung erfährt das are mehr oder weniger über die probleme der kantonalen planung .
die umsetzung des raumplanungsrechtes ist je nach kanton unterschiedlich .
und : raumplanung hat viel mit politik zu tun .
die entscheide , die getroffen werden , sind politische entscheide auf gemeinde -, kantons - und bundesebene .
herr bundespräsident , teilen sie die ansicht , dass in zukunft vermehrte anstrengungen des bundes notwendig sind , um den koordinationsauftrag in der raumplanung gemäss artikel 75 absatz 2 der bundesverfassung zu erfüllen ?
ist die einbindung der ämter , die sich mit raum - und umweltwirksamen bundesaufgaben befassen , ins uvek ein schritt in die richtige richtung ?
ich spreche zu einem teilaspekt , den mein vorredner eigentlich schon beleuchtet hat ; ich halte mich kurz , spreche als mitglied der subkommission und als anwohner der n2 . ich möchte in meinem kurzvotum einige ausführungen zum verkehrsproblem lastwagenstau auf der nord-süd-achse und auch zur begebenheit der zunahme der lastwagen in den dörfern machen .
leider wird das sich etwa seit märz dieses jahres abzeichnende stauproblem auf der gotthardroute zum dauerbrenner .
nach den in der gpk gehörten ausführungen sei das lkw-stauproblem nicht der einführung der lsva und dem fehlen einer zweiten gotthardröhre , sondern einzig und allein der zunahme des transitgüterverkehrs zwischen basel und chiasso zuzuschreiben .
es kann meines erachtens aber kaum nur die verkehrszunahme der letzten vier monate die ursache sein .
persönlich bin ich nicht so sicher , ob nicht die aufwendigere zollabfertigung insbesondere in chiasso die staugefahr vergrössert .
zudem sollen , immer nach angabe des uvek , die leerfahrten abgenommen haben , da diese ja auch bezahlt werden [ page 688 ] müssen .
der kapazitätsengpass liegt also klar bei den zollämtern , insbesondere beim grenzübergang chiasso , der eindeutig an kapazitätsgrenzen stösst und dadurch sehr oft lastwagenrückstaus bis nach basel entstehen lässt .
die leidtragenden in dieser situation sind die chauffeure der camions , das transportgewerbe , die polizei , die übrigen verkehrsteilnehmer und auch die anwohner der autobahnen .
obwohl man sich politisch fast einig ist , dass der gütertransitverkehr auf die schiene zu bringen ist , wird der strassengüterverkehr leider weiter zunehmen , weil ja die 40 -tonnen-kontingente noch nicht ausgeschöpft und die schweizer strassen für ausländische lastwagen attraktiv sind .
die unbefriedigende situation erzeugt grossen druck auf das geltende nacht - und sonntagsfahrverbot - das auf keinen fall gelockert werden darf .
aus all den bisher erhaltenen informationen und bekannten fakten bezüglich der stauproblematik auf der nord-süd-achse muss ich die frage stellen , ob die heute eingetretene situation von den zuständigen instanzen der zollabfertigung und der verkehrsplanung nicht hätte vorausgesehen werden müssen und ob dann nicht im bereich der zollabfertigung , auch in absprache mit den nachbarn italien und deutschland , entsprechende massnahmen getroffen bzw. konzepte hätten vorbereitet werden müssen .
inzwischen fanden zur gemeinsamen problemlösung gespräche mit den anliegerkantonen statt - vielleicht könnten sie , herr bundespräsident , hier kurz den neuesten stand darlegen .
zum thema zunahme des lastwagenverkehrs in den dörfern seit der einführung der lsva : im abstimmungskampf um die lsva wurde immer auf dieses zu erwartende problem aufmerksam gemacht .
obwohl die befürworter dies verniedlicht haben , tritt auf gewissen strecken , zum beispiel in meiner nähe im surental - sursee bis kölliken -, ein massiver mehrverkehr von lastwagen auf .
dies hat jedoch nur am rand mit dem transitgüterverkehr zu tun .
weil aber heute mit technischen hilfsmitteln die kürzesten strassenrouten sofort bekannt sind und auch gefahren werden , braucht es in zukunft lösungen für dieses noch zunehmende problem .
gerne hoffe ich , dass die zuständigen bundesinstanzen lösungsvorschläge für den transitgüterverkehr wie auch für den grossen lastwagenverkehr in dörfern infolge abkürzungsbenützung erarbeiten und den berechtigten unmut der strassenbenützer und aller betroffenen ernst nehmen .
es geht hauptsächlich darum , ein längerfristig griffiges konzept für den grenzüberschreitenden transitgüterverkehr zu finden , bis eine effektive grössere verlagerung auf die schiene nach eröffnung der neat überhaupt möglich ist .
das uvek stand im jahr 2000 in verschiedenen sparten im rampenlicht des politischen geschehens .
dabei spielte der verkehr auf der schiene , auf der strasse und in der luft eine dominante rolle .
vergessen sei aber auch nicht die bewältigung der lothar-folgen .
sie kennen meine einstellung dazu ; ich brauche sie nicht zu wiederholen .
aber immerhin - das meine ich , sei positiv - soll sich eine arbeitsgruppe mit der bewältigung künftiger ereignisse dieser art befassen .
über die wahrung der eignerfunktion durch den bundesrat gegenüber der post , der swisscom und den sbb hat der kommissionspräsident bereits eingehend informiert .
die tatsache ist für unsere fraktion unbefriedigend , aber wir sind mindestens beruhigt , dass die beiden gpk und deren subkommissionen sowie die finanzkommission einen vorschlag ausarbeiten , der zum ziel hat , einen realistischen zeitplan vorzulegen , der es künftig erlauben wird , unsere aufsichtspflicht rechtzeitig und in der gewünschten tiefe vorzunehmen .
gleichzeitig sind wir erfreut , dass auch die art und weise der wahrnehmung unserer oberaufsicht klar definiert wurde bzw. wird .
wir haben nämlich festgestellt , dass vor allem in der subkommission nicht unbedingt einigkeit darüber herrscht , wie unsere oberaufsicht gegenüber diesen drei unternehmen und dem bundesrat erfolgen soll .
die schweizerische verkehrspolitik , vor allem aber die transitpolitik , sieht sich heute den widersprüchlichkeiten gegenüber , die voraussehbar waren und von uns in allen verkehrspolitischen diskussionen und vorlagen aufgedeckt wurden .
deshalb bin ich ob der realität , wie sie sich heute präsentiert , nicht erstaunt .
mich erstaunt einzig , dass der bundesrat ob der situation dermassen erstaunt ist !
wir können nicht verstehen , herr bundespräsident , dass der bundesrat bzw. ihr departement , das uvek , keine vorbehaltenen entschlüsse für diverse varianten des möglichen chaos , der möglichen vorkommnisse , in der schublade hatte .
wir waren erstaunt , dass eine so genannte task force erst dann eingesetzt wurde , als die situation vor ort gesehen wurde .
task force ist das moderne wort für eine arbeitsgruppe ; wenn man in der schweiz nicht mehr weiter weiss , reagiert man , indem man eine task force einsetzt .
auf der einen seite haben wir also eine beschränkende , auf der anderen aber eine verkehrsgenerierende massnahme , vor allem mit der zulassung der 34 - und - später - der 40 -tonnen-lastwagen. das alles bieten wir noch zum günstigsten preis an .
unsere - europäisch gesehen - kürzeste nord-süd-verbindung haben wir zum trichter des schwerverkehrs gemacht .
die nun geplanten massnahmen haben alle den charakter der symptombekämpfung .
gefragt sind aber langfristige massnahmen .
herr bundespräsident , diese können nicht darin bestehen , den gesamten schwerverkehr in unser land einfahren zu lassen und ihn dann während stunden zu parkieren .
transitverkehr soll rollen , nicht schmollen !
sie werden mir entgegenhalten , dass die gotthard-neat-linie diese probleme löst .
wir sind für die verlagerung des schwerverkehrs über grosse distanzen .
die realität wird uns aber wieder zeigen , dass die kapazitäten angesichts der zunahme dieses schwerverkehrs nicht ausreichen werden .
der deutsche verkehrsminister hat kürzlich erklärt , dass der schwerverkehr in deutschland in den nächsten jahren um zwei drittel zunehmen werde , die schiene aber von diesen zwei dritteln lediglich einen viertel übernehmen könne .
erschwerend hinzu kommt der widerstand gegen die neat-linienführung im kanton uri .
es kommt bereits zu einer zeitverzögerung ; das hat ihnen mein kollege , herr laubacher , gesagt .
wenn ich nun an einsprachen und rekurse im nationalstrassenbau denke , mir vor allem aber die auswirkungen in zeitlicher und finanzieller hinsicht vor augen halte , ahne ich ungutes .
als vizepräsident der neat-aufsichtsdelegation äussere ich mich nicht weiter dazu .
es ist bei uns ein thema , es ist bereits traktandiert .
wir müssen aber auch darauf bedacht sein , dass die betroffenen letztlich nicht in die luft gehen .
der luftraum ist nämlich bereits voll , besonders über dem raum zürich .
damit spreche ich den luftverkehr an .
sie wissen , dass wir das in berlin in empfang genommene luftverkehrsabkommen mit deutschland so nicht akzeptieren werden .
es beinhaltet eine absolute diskriminierung unseres landes , der schweiz .
herr bundespräsident , es ist allzu einfach , die heutige situation dem kanton zürich , der regierung des kantons zürich und dem flughafen , heute der unique zurich airport , zuzuschieben .
luftverkehr , luftverkehrspolitik ist eidgenössische politik , ist sache des staates .
zumindest ist luftfahrtpolitik auch sache des staates .
deshalb ist die frage von frau wittenwiler , ob hier nicht auch das bundesamt für zivilluftfahrt oder eben das uvek unterlassungen begangen haben , durchaus berechtigt .
neuestens , herr bundespräsident , sind sie ja auch in zusammenhang mit dem flughafen basel mit ähnlichen forderungen konfrontiert .
das war nach diesem abkommen zu erwarten .
auch im elsass gehen die leute auf die strasse und fordern weniger überflüge oder anflüge .
diesen forderungen nachzugeben würde natürlich bedeuten , dass diese anflüge letztlich in die schweiz verlegt würden .
zusammengefasst stellen wir fest , dass die prioritäten im uvek absolut auf die gesamtverkehrssituation in der schweiz - eingebettet in das internationale umfeld - auszurichten sind und dass luchs , wolf und bär vielleicht in den hintergrund zu treten haben .
die neat-aufsichtsdelegation trat im berichtsjahr 2000 zu insgesamt fünf ordentlichen zweitägigen und zwei ausserordentlichen sitzungen zusammen .
im rahmen der zweiten ordentlichen tagung im kanton wallis besichtigte die neat-aufsichtsdelegation die baustellen steg und raron .
an der vierten ordentlichen tagung hielten wir uns in den kantonen uri und tessin auf und besuchten unter anderem die baustellen amsteg , bodio , faido und besichtigten die lage der künftigen linienführung im kanton uri .
nun zu den kosten und terminen : aufgrund der standberichte des bav für das zweite semester 1999 und das erste halbjahr 2000 stellte die aufsichtsdelegation fest , dass sich die finanzielle entwicklung beim bau der neat bis anhin innerhalb des vorgesehenen rahmens bewegt .
zu einer gewissen beunruhigung führten die sich bereits in einem frühen stadium abzeichnenden projektbedingten mehrkosten .
gleichzeitig zeigten sich die ersten anzeichen konjunkturbedingter preissteigerungen bei den laufenden ausschreibungen für die ersten grossen lose am gotthard .
für den fall , dass bei der vergabe von neat-losen massive kostenüberschreitungen auftreten sollten , formulierte die neat-aufsichtsdelegation leitlinien für die politische aufsicht .
die neat-aufsichtsdelegation geht von mutmasslichen projektbedingten mehrkosten in der höhe von bis heute ausgewiesenen knapp 500 millionen franken aus .
davon entfallen 145 millionen franken auf die lötschbergachse und rund 340 millionen franken auf die gotthardachse .
die mehrkosten machen rund einen drittel des neat-gesamtreservekredites aus .
bis anhin sind aber noch keine reserven freigegeben worden .
nicht zuletzt aufgrund der von der alptransit angestrebten kompensationsmöglichkeiten ergeben sich aus der sicht der neat-aufsichtsdelegation keine kreditengpässe bei den erstellern ; deshalb besteht zurzeit auch kein grund , reserven freizugeben .
das bav rechnet mit einer reservefreigabe im verlaufe des jahres 2002 , ausserordentliche fälle vorbehalten .
die neat-aufsichtsdelegation unterstützt die restriktive haltung des bav bezüglich freigabe von reserven .
termine : am lötschberg bestehen aus der heutigen sicht keine besonderen terminprobleme ; das gesamtprojekt sollte 2006 /07 den betrieb aufnehmen können .
ein zeitkritisches element auf der lötschbergachse ist der anschluss des basistunnels an die stammlinie bei frutigen .
kleine verzögerungen gab es insbesondere bei der planung im raum raron .
trotz dieser zeitkritischen elemente sind die termine für die inbetriebnahme am lötschberg aus heutiger sicht einhaltbar .
am gotthard ist - nicht zuletzt aufgrund des bereinigungsverfahrens über die linienführung im kanton uri - mit einer verzögerung von mehr als einem jahr und entsprechenden mehrkosten zu rechnen .
bei dieser betrachtung handelt es sich um den stand ende 2000 . aus heutiger sicht muss die betrachtung der sachlage möglicherweise revidiert werden .
dies ist eine betrachtung des sprechenden und keine offizielle anfügung der neat-aufsichtsdelegation .
zur teuerung : zurzeit arbeitet das bav noch an der messung der teuerung im untertagbau mit einem neuen teuerungsindex .
dieser sollte der neat-aufsichtsdelegation noch in dieser session vorgestellt werden .
bis ende jahr 2000 präsentierten sich die kosten im neat-gesamtkredit wie folgt : die bauzinsen belaufen sich auf etwa 80 millionen [ page 687 ] franken , die mehrwertsteuer beläuft sich auf 28 millionen franken und die teuerung auf etwa 2,1 milliarden franken .
die 2,1 milliarden franken sind eine erste schätzung .
um diesen betrag wird der neat-gesamtkredit von 12,6 milliarden franken angepasst - hier handelt es sich um den preisstand 1998 -, damit die ursprünglich bewilligten mittel teuerungsbereinigt zur verfügung stehen .
noch ein wort zur informatik der ersteller : schon im jahr 1999 berichtete die neat-aufsichtsdelegation über fehlerhafte und unvollständige daten zu den vergabewerten bei den standberichten .
diese waren insbesondere aufgrund von informatikproblemen bei den erstellung entstanden .
die neat-aufsichtsdelegation stellt aufgrund der ergänzungsprüfung des bav fest , dass die informatiklösung der erstellergesellschaften für den datentransfer noch immer nicht voll funktionsfähig ist .
sie zeigt sich beunruhigt , dass sich die auf die informatik bezogenen fehler wie ein roter faden durch die prüfberichte hindurchziehen .
angesichts der grösse des projektes und angesichts der tatsache , dass bereits seit rund fünf jahren gebaut wird , erachtete sie diese schwachstelle als unbefriedigend .
sie wandte sich denn auch mit einem entsprechenden schreiben direkt an die ersteller und verlangte in ihrer funktion als oberaufsicht , dass diese möglichst schnell controlling-massnahmen ergreifen und kontrollinstrumente installieren sowie dass saubere schnittstellen definiert werden .
laut bericht des bundesrates über seine geschäftsführung 2000 hat der bundesrat am 18 . oktober 2000 die teile i bis iiib des sachplans infrastruktur der luftfahrt ( sil ) genehmigt : " die wegweisenden ziele sind die einordnung des luftverkehrs in das gesamtverkehrssystem , der umfassende umweltschutz , die effiziente nutzung der luftfahrt-infrastruktur und die raumplanerische abstimmung .
der sil bezweckt in erster linie , die luftverkehrspolitik optimal auf die schweizerische und europäische verkehrspolitik abzustimmen .
" unsere subkommission hat das bazl im februar dieses jahres besucht und auch über die im jahre 1984 zwischen deutschland und der schweiz gemachte verwaltungsvereinbarung gesprochen .
danach sollten nicht die bewegungen plafoniert , sondern die anflüge sollten besser auf die pisten 14 und 16 verteilt werden .
nach 1984 haben der luftverkehr und damit auch die beschwerden aus dem süddeutschen raum ständig zugenommen .
mitte der neunzigerjahre wurde dem bazl vorgeworfen , man halte die verwaltungsvereinbarung von 1984 nicht ein .
die verteilung auf die pisten 14 und 16 war durch das wachstum etwas einseitig geworden .
im jahre 1987 wurde dann das verfahren eingeführt , wonach die flugzeuge auf der einen piste anfliegen und im vorletzten moment einen schwenker auf die andere piste machen .
gegen dieses verfahren wurden beschwerden erhoben .
kurz nach dem regierungswechsel in deutschland folgte die forderung nach einem staatsvertrag .
die deutschen stellten fest , dass die swisscontrol bei der abfertigung der anflüge über die landesgrenze hinaus tätig wird .
die vereinbarung zwischen der swisscontrol und der deutschen flugsicherung genügte nicht mehr .
es brauchte einen staatsvertrag .
das war der aufhänger für die staatsverhandlungen .
zwischen dezember 1998 und april 2000 fanden fünf verhandlungsrunden statt .
dabei hat es sich mehr um exploratorische runden gehandelt .
durch eine mögliche finanzielle beteiligung der süddeutschen gemeinden an den profiten des flughafens wurde versucht , andere lösungen als die plafonierung der bewegungen zu finden .
alle innovativen angebote , die präsentiert wurden , seien abgewiesen worden .
das habe zu einer verhärtung der fronten geführt , insbesondere , als sich die bundesregierung die forderung der süddeutschen zu eigen gemacht habe .
im mai letzten jahres haben die deutschen das abkommen von 1984 auf ende mai 2001 gekündigt .
sie wissen nämlich genau , dass auf diesen zeitpunkt hin eine neue konzession fällig ist - die sie mit dem neuen betriebsreglement verknüpfen wollen !
mit der kündigung des abkommens haben die deutschen auch ihre vorstellungen klar dargelegt , nämlich maximal 80 000 überflüge - heute sind es 140 000 -, das nachtflugverbot zwischen 21 uhr und 7 uhr und ein flugverbot an samstagen und sonntagen , also ein wochenendflugverbot .
diese forderungen gefährden den flughafen zürich als solchen .
das bazl sah den verhandlungen mit sorge entgegen im wissen , dass der status quo unrealistisch ist .
nun ist der rahmen festgelegt , und es hagelt vorwürfe , unterstellungen und neue forderungen .
herr bundespräsident , ich frage sie : hat bern die verhandlungen verschlafen ?
mit welchem mandat sind sie nach berlin gereist ?
befindet sich die schweiz tatsächlich in einer komfortablen rechtlichen position ?
und wie hat der gesamtbundesrat auf das ergebnis der verhandlungen reagiert ?
es scheint ja , dass der bundesrat , die zürcher regierung und der flughafen zürich mit den ausgehandelten abkommen leben können , nicht aber die betroffene bevölkerung rund um den flughafen .
bei der bevölkerung spielt in zukunft auch die zivile nutzung der militärflugplätze , namentlich des flugplatzes dübendorf , eine nicht unbedeutende rolle .
ich frage sie : war das vbs informiert und an den vorbereitungen der verhandlungen beteiligt ?
hat der bundesrat , bevor sie , herr bundespräsident , zu den verhandlungen fuhren , auch mit der icao kontakt aufgenommen , hat der bundesrat der iata die interne situation geschildert , und hat er die eigenen interessen nachhaltig verteidigt ?
herr bundespräsident , ich danke ihnen jetzt schon für die beantwortung der fragen , und ich hoffe , sie werden etwas zur klärung gewisser missverständnisse beitragen .
ich äussere mich zu zwei punkten des geschäftsberichtes , die das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement tangieren .
zum einen möchte ich auf die neue wto-runde eingehen , und zum anderen möchte ich noch einige worte zur expo.02 verlieren .
zur wto : im geschäftsbericht 2000 äussert sich der bundesrat unter dem kapitel " die schweiz als partnerin in der welt " unter anderem auch zur wto , im nachgang zur gescheiterten ministerkonferenz von seattle , an welcher bekanntlich keine neue welthandelsrunde lanciert werden konnte .
der bundesrat verweist in seiner berichterstattung darauf , es sei ihm im vergangenen jahr vor allem darum gegangen , das vertrauen in das multilaterale handelssystem und die wto als organisation wieder herzustellen .
so ehrenwert diese absicht ist , so wünschbar internationale handelsregeln auch sind , möchte ich den bundesrat aber doch auffordern , sich einmal grundsätzlich damit auseinander zu setzen , wieso sich die wto zusehends verrennt , wieso die wto zusehends handlungsunfähig wird und wieso die wto in ihren bestrebungen für einen liberalisierten welthandel nicht mehr vorwärts kommt .
die nächste ministerkonferenz steht an , und es wäre wohl auch für die wto nur von vorteil , wenn einmal grundsätzlich arbeitsmethoden der organisation , verhandlungsumfang , spielraum der einzelnen staaten und vor allem auch verhandlungsprozesse überprüft und verbessert würden .
tut die wto dies nicht , so wiederholt sich " seattle " ein weiteres mal , und man kann im nachhinein wieder allerhand vertrauensbildende massnahmen ergreifen , wobei diese irgendwann auch nichts mehr nützen .
im geschäftsbericht spricht der bundesrat von einer besseren integration der entwicklungsländer und zu diesem zwecke von einem verbesserten marktzutritt für deren produkte .
dafür und für die technische zusammenarbeit setzt sich unser land für die erhöhung des budgets auf 10 millionen franken ein .
es ist bestimmt ehrenwert , sich für die ärmeren und schwächeren dieser welt einzusetzen ; das gestehe ich ohne zweifel zu .
ich möchte aber den bundesrat bitten , bei den laufenden verhandlungen - z. b. im bereich landwirtschaft - nebst der immer weiter gehenden öffnung der grenzen auch die gesellschaftlichen und ökologischen aspekte nicht ausser acht zu lassen .
dieser auftrag entspricht einer breit abgestützten forderung aller politischen kreise in unserem lande .
so sollten eigentlich gesellschaftliche und ökologische mindeststandards in solchen verhandlungen kein tabu mehr sein .
bereits im vorfeld der achten gatt-runde wurde von den behörden in dieser beziehung einiges versprochen ; diese versprechen sollten spätestens jetzt eingelöst werden , hat doch unser land seine vorbildfunktion mehr als wahrgenommen und die internationalen übereinkommen mit der anpassung der nationalen gesetzgebung auch umgesetzt .
für unser land ist es von existenzieller bedeutung , dass die einheimische landwirtschaft , aber auch das einheimische gewerbe und die gesamte wirtschaft mit gleich langen spiessen wie die ausländische konkurrenz auf den internationalen märkten auftreten können .
die landwirtschaft ist geradezu ein paradebeispiel dafür , dass dem eben nicht so ist .
die letzte wto-runde hat die lage der schweizerischen landwirtschaft verschlechtert , der abbau der zölle und handelshemmnisse bei gleichzeitig wachsendem konkurrenzdruck durch ausländische produzenten hat in unserem land zu einem enormen preisdruck bei den agrargütern geführt - die folgen sind ihnen allen hinlänglich bekannt .
der bundesrat kommt nicht an der tatsache vorbei , dass praktisch alle produzenten anderer konkurrenzstaaten , mit denen wir uns heute am markt zu messen haben , weder die kostspieligen anforderungen der umweltschutzmassnahmen , wie wir sie in der schweiz kennen , zu erfüllen haben noch mit den hohen strukturellen kosten rechnen müssen , mit denen wir aufgrund des hohen lebensstandards in unserem land konfrontiert sind .
vor dem hintergrund , dass die verhandlungen in den bereichen landwirtschaft und dienstleistungen im vergangenen jahr aufgenommen wurden , bitte ich den bundesrat noch einmal eindringlich , seine angekündigten spezifischeren mandate für diese beiden bereiche so auszugestalten , dass meinen ausführungen und dem wunsch weiter kreise in diesem lande auch tatsächlich rechnung getragen wird .
gestatten sie mir noch ein paar worte zur expo.02 - ehemals expo.01 -: eine subkommission der ständerätlichen gpk hat sich bekanntlich im letzten jahr mit den haarsträubenden problemen im zusammenhang mit der expo.01 auseinander gesetzt .
dass der bundesrat diese probleme viel zu lange unterschätzt hat , zeigt seine antwort auf die dringliche einfache anfrage 99.1017 aus dem jahre 1999 : am 25 . mai 1999 antwortete die regierung auf etwelche bedenken unserer fraktion , ob die expo.01 denn nun gefährdet sei , wörtlich : " die expo.01 ist auf gutem wege .
der bundesrat ist überzeugt davon , dass die expo.01 wie vorgesehen am 3. mai 2001 eröffnet und der hohen erwartungshaltung der bevölkerung gerecht werden wird .... " nun , die meisten von ihnen werden sich morgen anlässlich der fraktionsausflüge selber davon überzeugen , ob ihre erwartungshaltung nun erfüllt ist .
ich bitte sie , die ausstellung auch zu geniessen !
nun hat sich unsere regierung bekanntlich geirrt .
das kann passieren , das ist schnee von gestern , darauf möchte ich jetzt nicht mehr zurückkommen .
aber im geschäftsbericht 2000 - immerhin versehen mit dem datum 28 . februar 2001 - ist die rede von einem bereits freigegebenen zusatzkredit .
es ist nicht erwähnt , aber es sind 250 millionen franken .
die defizitgarantie , die 338 millionen franken , ist erwähnt mit den worten : " der verein landesausstellung wird die defizitgarantie erst bei einem ausgewiesenen ausgabenüberschuss beanspruchen können .
" kein wort von der geplanten umwandlung der defizitgarantie von 300 millionen in ein darlehen , wie sie der ständerat bereits gebilligt hat .
es muss mir niemand angeben , ende letzten jahres hätte man davon noch nichts gewusst .
wenn wir immer wieder von vertrauensbildenden massnahmen reden , so erwarte ich vom bundesrat , dass er auch im geschäftsbericht offen und ehrlich darlegt , wie sich die situation eben tatsächlich darstellt .
ich hoffe in diesem sinne auf besserung , herr bundespräsident , und danke ihnen dafür .
[ page 686 ]
der bereich wirtschaft , wettbewerbsfähigkeit und finanzen umfasst im über 60 -seitigen jahresbericht unserer kommission lediglich vier seiten .
dies ist aber nur der quantitative aspekt , bilden doch das binnenmarktgesetz , das kartellgesetz und das heute schon viel diskutierte geldwäschereigesetz zweifellos thematische schwerpunkte .
für den gesetzgeber muss die analyse der umsetzung des binnenmarktgesetzes ernüchternd sein .
ursprünglich als programmteil der marktwirtschaftlichen erneuerung nach dem ewr-nein lanciert , hat es dieses ziel weitgehend verfehlt .
das binnenmarktgesetz hat laut der untersuchung auf das sanitär -, taxi - und wandergewerbe praktisch keine auswirkungen gehabt .
in allen übrigen bereichen muss der erfolg als mässig bezeichnet werden .
es muss festgestellt werden , dass über weite strecken der umsetzungswille der kantone fehlt .
es ist keine substanzielle förderung der deregulierungsdynamik auf kantonaler ebene erfolgt .
[ page 685 ] die gpk hat deshalb den bundesrat zu recht aufgefordert , bei den kantonen zu intervenieren .
die gpk selbst beurteilt den spielraum für eine bessere umsetzung des binnenmarktgesetzes auch in zukunft als eng .
ich frage deshalb auch im namen der fdp-fraktion den bundesrat , ob er weitere möglichkeiten zur umsetzung des binnenmarktgesetzes sieht oder ob wir damit leben können oder müssen , dass dieses gesetz über weite strecken toter buchstabe bleibt .
weitere schwerpunkte wurden zu recht bei der umsetzung des kartellgesetzes geortet .
hier besteht aber die chance , dass die wichtigsten schwachstellen bei der bevorstehenden revision des gesetzes eliminiert werden können .
für negativschlagzeilen in hohem masse sorgt sodann - das wurde heute mehrfach angetönt - die umsetzung des geldwäschereigesetzes .
dies kann weniger dem gesetz als solchem , sondern muss vielmehr den bundeseigenen organisationen - ich denke an die personalprobleme - angelastet werden .
der finanzplatz schweiz kann sich diese negativschlagzeilen auf dauer weder im inland noch im ausland leisten .
gerade der bankensektor zeigt seit jahren , dass das system der selbstregulation einwandfrei klappen kann .
im interesse unseres finanzplatzes ist deshalb einer korrekten umsetzung des geldwäschereigesetzes hohe priorität einzuräumen .
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : hierzu wird das wort nicht gewünscht .
sie sind offenbar mit der aussenpolitik des bundesrates einverstanden .
( heiterkeit ) [ vs ] departement des innern - département de l'intérieur
sie werden sich fragen , wie ausgerechnet die gpk , die gemäss ihrer rolle und ihrer definition bereits abgeschlossene geschäfte prüft , auf das thema früherkennung von problemen kommt .
die antwort ist einfach , was den koordinationsbedarf betrifft .
sie ist etwas komplizierter , was den inhalt dieser früherkennung angeht .
wir haben festgestellt , dass sich verschiedenste stellen des bundes mit dieser fragestellung befassen .
betroffen ist insbesondere auch der seit einem jahr amtierende bundesratssprecher .
in der tat gibt herr bundesratssprecher casanova als eigentliches koordinationsorgan vorab nach innen entsprechende weisungen , aber weniger deutlich nach aussen ; so ist nach einem jahr seine rolle sichtbar geworden .
die kommission hat denn auch beim treffen mit der bundeskanzlerin nach den diesbezüglichen ersten erfahrungen gefragt , und sie möchte diesbezüglich eine einschätzung des bundespräsidenten hier im plenum .
wir haben in unserem bericht auf seite 58 den hinweis auf die kurzform der ergebnisse eines unserer seminare gemacht .
ich möchte deshalb zum thema früherkennung ein bisschen ausholen .
wir unterscheiden zwei dinge : das eine ist die kurzfristige früherkennung auf der operativen ebene , und das andere ist die langfristige strategische früherkennung .
beiden themen gemeinsam ist etwa die folgende fragestellung : wie erkennt man rechtzeitig probleme , die uns als gesellschaft , als politik , als wirtschaft , als nation beschäftigen könnten ?
die zweite fragestellung ist eigentlich noch die wichtigere für die gpk : wie können die zahlreichen akteure ihre dezentralen informationsrohdaten auswerten - das ist das wichtigste -, gewichten ?
und wie können sie sie so aufbereiten , dass die entscheidungsträger mit dieser unglaublichen fülle vorab auch an technischen informationen und mit der heute in der zeit von e-mail , telefax , natel unglaublich aufgeblähten entscheidungsmasse etwas anfangen können ?
zunächst zur operativen früherkennung , konkret und in stichworten anhand einiger beispiele : der sturm lothar vom 26 . dezember 1999 ; das erste auftreten von bse im november 1990 ; die erhöhung der brenn - und treibstoffpreise unter anderem durch die opec-absprachen im verlauf des jahres 2000 ; die uranhaltige munition im kosovokrieg ; der umbruch in der bundesrepublik jugoslawien .
allen diesen ereignissen und krisen ist gemeinsam , dass sie schwer voraussehbar waren , dass sie kurze vorwarnzeiten aufwiesen und sofortige politische entscheidungen oder handlungen erforderten .
eine inhaltliche politische antwort ist nicht weit im voraus planbar , deshalb ist die reaktion sehr wichtig .
sie kann falsch sein und damit zu einer ausweitung der krise beitragen ; sie kann aber auch richtig sein und - allenfalls in einer späteren phase - zu einer politikänderung beitragen .
die beispiele zur strategischen früherkennung : die alterung der bevölkerung ; die zunehmende globalisierung und internationalisierung ; der treibhauseffekt ; die globalen und europäischen liberalisierungstendenzen öffentlicher dienstleistungen ; die dynamik der europäischen integration oder allenfalls die tendenzen zur isolation der schweiz .
auf der ebene der strategischen früherkennung ist allen diesen beispielen gemeinsam , dass es sich um längerfristige trends handelt , so genannte megatrends , dass sie auswirkungen in den unterschiedlichsten bereichen der politik haben und dass sie eine mittlere oder sogar lange vorwarnzeit aufweisen .
sie bedingen eine wissenschaftliche forschung , sie bedingen grundlagen -, perspektiv - und evaluationsstudien .
sie zeigen auch auf , dass die politik schrittweise beeinflussbare entwicklungen nicht nur erkennen , sondern sie teilweise steuern kann .
die gpk ist sich bewusst , dass ihre rolle nicht in erster linie in der früherkennung besteht .
die gpk ist nicht das erste instrument der früherkennung .
früherkennung ist laut definition eine aufgabe der regierung .
die gpk wird aber weiterhin verfolgen , wie sich die zuständigen bundesorgane verhalten und wie sie ihre aufgaben koordinieren .
ich zähle hier einige bundesorgane auf : der sicherheitsausschuss des bundesrates , die lenkungsgruppe sicherheit , das lage - und früherkennungsbüro des vbs , der perspektivstab der bundesverwaltung , der nachrichtenkoordinator , der bundesratssprecher .
wir werden dafür sorgen , dass all diese instanzen , die ich nicht vollständig aufgezählt habe , ihre aufgabe koordiniert erfüllen .
selbstverständlich wird die gpk auch ihren beitrag dazu leisten , nämlich dann , wenn sie durch ihre untersuchungen und ihre feststellungen ebenfalls zum koordinationskanal für die entscheidungsträger wird .
der bund verfügt über einen vertrauenswürdigen regierungs - und verwaltungsapparat .
korruption und bestechung sind in der schweiz zum glück noch ein fremdwort .
wir glauben , dass dort , wo sie auftreten , die massnahmen , die dagegen getroffen werden , zum erfolg führen .
leider sind sich viele bürgerinnen und bürger der aufgabe , die die bundesverwaltung wahrnimmt , viel zu wenig bewusst .
das oftmals negative bild wird durch keine massnahmen des bundesrates verändert .
wir wünschten uns , dass der gesamtbundesrat auf das weitergeben der informationen über die positive arbeit der verwaltung und des parlamentes vermehrt einfluss nähme .
die gpk nimmt ihre aufgabe als beobachterstelle ernst .
viele direkte kontakte mit der bevölkerung müssen und dürfen auch gepflegt werden .
das schafft doch auch ein klima des vertrauens .
diese aufgabe nimmt in der gpk jedes mitglied wahr .
die gpk muss in zukunft vermehrt der anwalt der bürgerinnen und bürger sein und die wirksamkeit der staatlichen massnahmen überprüfen .
unseres erachtens wurden folgende ziele vom bundesrat nicht erreicht beziehungsweise zu wenig umgesetzt : 1. das binnenmarktgesetz hatte sehr wenig auswirkungen .
der umsetzungswille der kantone ist nicht vorhanden .
es gibt fast keine änderungen und keine entsprechenden massnahmen , die den binnenmarkt liberalisieren .
die kantone nehmen diese aufgabe , die durch das bundesgesetz vorgegeben wurde , viel zu wenig wahr .
2. das gesetz über die geldwäscherei bringt ebenfalls nicht die erforderliche wirkung .
die kontrollstelle ist personell unterdotiert ; es fehlen die entsprechenden sanktionsmöglichkeiten , und die unabhängigkeit ist nicht gewährleistet .
3. die selbstregulierungsorganisationen gleichen teilweise einer alibiübung und müssen unbedingt weiter ausgebaut bzw. überprüft werden .
der bundesrat muss hier viel aktiver sein , auch in der information betreffend das ausland .
der druck der an uns gestellten forderungen wird zunehmen .
4. die expo.01 und die expo.02 - vor allem die expo.01 - wurden von der gpk des ständerates eingehend überprüft .
leider konnten die fehler , die bezüglich der expo.01 zum vorschein gekommen waren , in der expo.02 nicht behoben werden , und die begleitende oberaufsicht der gpk des ständerates kann bei der umsetzung der expo.02 nicht genügend einfluss nehmen .
5. die effizienzvorlage wird genau überwacht .
sie muss massvoll , wirkungsvoll und verhältnismässig sein .
wir glauben , dass wir bei der effizienzvorlage auf einem guten weg sind .
leider sind auch die nachfolgenden kosten sehr gross .
aus diesem grund muss da die überprüfung sehr genau erfolgen .
[ page 676 ] 6. beim spielbankengesetz - wir haben das letzte woche nach dem nichteintreten auf die vorlage zur parlamentarischen initiative lombardi durch unseren rat gesehen - fängt der " krieg " erst an ; die gpk wird dort in zukunft eine grosse aufgabe wahrnehmen müssen .
der bundesrat und die verwaltung leisten grosse arbeit .
der apparat kann nur funktionieren , wenn sich alle bewusst sind , dass die arbeit nicht selbstzweck ist , sondern immer eine dienstleistung am bürger und der bürgerin .
die evangelische und unabhängige fraktion dankt für die arbeit aller beteiligten und wünscht sich , dass jeder einsatz dem wohle des volkes dient .
wir stimmen dem bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes 2000 zu , mit dem vorbehalt des ständerates über die geschäftsführung des bundesrates betreffend sbb ag , swisscom ag und die post .
es ist mir bewusst , dass es interessantere geschäfte gibt als den geschäftsbericht .
allerdings kann der geschäftsbericht durchaus auch als chance dienen , eine standortbestimmung über das letzte jahr vorzunehmen .
die geschäftsprüfungskommissionen beider räte haben dieses jahr ihre zusammenarbeit fortgesetzt .
so prüfen die beiden kommissionen den geschäftsbericht des bundesrates bereits zum zweiten mal gemeinsam .
damit werden doppelspurigkeiten vermieden , und die effizienz der parlamentarischen oberaufsicht wird wesentlich verbessert .
die beiden kommissionen haben während fünf tagen alle mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin zu gesprächen eingeladen und mit ihnen über die geschäftsführung und die zielerreichung gesprochen .
dabei wurden unter anderem folgende themen angesprochen , auf die wir noch vertieft eingehen wollen : umsetzung des bundespersonalgesetzes ; effizienzvorlage , umsetzung und stand der arbeiten ; standortförderung schweiz ; rolle , funktion und zukunft des festungswachtkorps ; instrumente der früherkennung ; fragen im bereich der zivilluftfahrt , verhandlungen mit deutschland , swissair group usw. ; neat-aufsicht .
meine kommissionskollegen werden anschliessend über diese schwerpunkte berichten .
die prüfung der geschäftsberichte dient in erster linie der frage , ob der bundesrat die ziele , die er sich für das jahr 2000 gesetzt hat , erreicht hat .
wir stellten fest , dass vier fünftel der ziele realisiert oder überwiegend realisiert worden sind .
die oberaufsicht kann grundsätzlich festhalten , dass die verwirklichung des legislaturprogrammes 1999 -2003 weitgehend planmässig verläuft .
die globalisierung und die entwicklung der informationsgesellschaft führen zu einer intensivierung des wettbewerbs zwischen den wirtschaftsstandorten .
bei der langfristigen sicherung der wettbewerbsfähigkeit kommt einem modernen , leistungsfähigen forschungs - und bildungswesen eine zentrale bedeutung zu .
vor diesem hintergrund wurden die reformen im hochschulbereich weitergeführt .
mit dem neuen bildungsgesetz soll ein kohärentes system mit gesamtschweizerisch gültigen standards entstehen .
dabei müssen wir allerdings aufpassen - ich möchte das hier betonen -, dass wir unser vorbildliches duales system , um das wir vielfach beneidet werden , nicht anderen überlegungen opfern .
der lehrstellenbeschluss ii wurde zum grossen teil bereits umgesetzt .
auch das universitätsförderungsgesetz konnte planmässig umgesetzt werden .
der wechsel von der input - zur leistungsorientierten finanzierung , mit welcher der bund die aufwendungen der universitäten für lehre und forschung unterstützt , erfolgte ohne grössere probleme .
dank des kohäsionsfonds , der dazu dient , die wettbewerbsfähigkeit der kleineren und mittleren universitäten zu erhalten , mussten diese keine einbussen hinnehmen .
die interessenwahrung in einer zusammenwachsenden welt erfordert eine verstärkte mitwirkung und mitbestimmung auf internationaler ebene .
mit der verabschiedung der botschaft vom 4. dezember 2000 über die volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen " hat der bundesrat ein wichtiges zwischenziel auf dem weg zur uno-mitgliedschaft realisiert .
der uno-beitritt soll dazu beitragen , die interessen der schweiz im rahmen der staatengemeinschaft in zukunft zu wahren .
im bereich unserer europapolitik hat der bundesrat , gestützt auf die resultate der volksabstimmung , die bilateralen sektoriellen abkommen mit der eu ratifiziert , und die interne umsetzung wird planmässig vorangetrieben .
aussenpolitisch hat der bundesrat auch im jahre 2000 das engagement der schweiz in südosteuropa weitergeführt .
die schweiz hat mit verschiedenen massnahmen , u. a. auch mit der abstimmung vom letzten sonntag und mit verschiedenen programmen , zu den internationalen bemühungen um eine stabilisierung auf dem balkan beigetragen .
der einsatz aller beteiligten und vor allem die positive entwicklung in der region machten es möglich , dass das rückkehrprogramm kosovo erfolgreich abgeschlossen werden konnte .
einige ziele des bundesrates wurden nicht realisiert .
das ziel , im jahre 2000 die botschaft zum sprachengesetz zu unterbreiten , konnte nicht erreicht werden .
im bereich kulturpolitik , die auch von verständigungspolitischer bedeutung ist , hat die zusammenarbeit mit den kantonalen instanzen für die vorbereitung eines kulturförderungsgesetzes erst begonnen .
in diesem zusammenhang wird das verhältnis von stadt - und randregionen eingehend geprüft .
im rahmen des sprachengesetzes steht vielmehr die sprachenpolitik in den einzelnen sprachregionen im vordergrund .
im jahre 1996 hat dazu das volk dem so genannten sprachenartikel zugestimmt .
trotz zusicherungen des bundesrates ist die vorlage noch nicht vorhanden .
es ist allerdings vorgesehen , das vernehmlassungsverfahren im sommer 2001 zu eröffnen .
die integrale beteiligung der schweiz an den forschungsprogrammen der eu sowie die vorbereitungen der verhandlungen für eine integrale beteiligung an den bildungs -, berufsbildung - und jugendprogrammen der eu - also sokrates , leonardo da vinci und jugend für europa - konnten nicht realisiert werden , weil diese beteiligung voraussichtlich erst 2002 anläuft .
frau bundesrätin dreifuss hat das parlament gestern in der fragestunde eingehend darüber informiert .
auch finanzpolitische ziele wurden nicht realisiert .
so wurden die botschaft zum neuen finanzausgleich und zur revision des notenbankgesetzes nicht verabschiedet .
terminlich noch nicht eingespielt haben sich das berichtswesen und das controlling des bundesrates in bezug auf die sbb ag , die swisscom und die post .
bereits zum zweiten mal fehlte den kommissionen zur wahrnehmung der oberaufsicht ein aktueller bericht des bundesrates zum [ page 674 ] stand der erreichung der strategischen ziele dieser unternehmen .
dieser bericht wurde am 23 . mai 2001 - also einen tag nach unseren sitzungen - vom bundesrat genehmigt .
die gpk hatten also keine möglichkeit , die zielerreichung zu überprüfen .
die gpk verlangen vom bundesrat - in absprache mit ihm -, dass die erforderlichen berichte und informationen künftig frühzeitig bei der aufsichtskommission eintreffen .
aufgrund dieser situation beantragen ihnen die beiden gpk einstimmig , den geschäftsbericht des bundesrates nur mit vorbehalt zu genehmigen und die geschäftsführung des bundesrates hinsichtlich der drei erwähnten unternehmen auszuklammern .
dieser teil soll - ebenfalls in absprache mit dem bundesrat - in der herbstsession 2001 behandelt werden .
die aktivitäten der gpk beschränken sich nicht nur auf die prüfung des geschäftsberichtes .
aktuelle themen sind z. b. die geldflüsse in der agrarpolitik , die modernen managementmethoden im bereich der justiz und das netz der diplomatischen und konsularischen vertretungen .
die kommunikationsstrategie des bundesrates bei den reformen der bahn und der post interessieren uns ebenso sehr wie die politik des bundesrates in bezug auf boykotte , sanktionen und embargos oder die frage der neuen armut .
obwohl ich weiss , welche fülle an informationen sie tagtäglich bekommen , empfehle ich ihnen unseren tätigkeitsbericht zur lektüre .
er gibt auskunft über die im jahre 2000 vorgenommenen inspektionen und kontrollen sowie über die wichtigsten ergebnisse und die daraus zu ziehenden lehren .
es ist interessant zu sehen , ob und welche konsequenzen aus den empfehlungen der kommissionen gezogen werden .
zu den aktivitäten der geschäftsprüfungsdelegation : diese prüft regelmässig die bereiche des staatsschutzes und der nachrichtendienste .
im vergangenen jahr verfolgte die delegation mit aufmerksamkeit die neuausrichtung der nachrichtendienste im vbs .
sie hat auch den bereich der verteidigungsattachés abgeklärt .
die delegation widmete den elektronischen aufklärungssystemen der armee zahlreiche sitzungen ; im bereich des staatsschutzes hat sich die delegation unter anderem über den einsatz und die finanzierung von informanten sowie über den gewalttätigen extremismus kundig gemacht .
sie befasste sich auch mit der liste der organisationen , die gegenstand präventiver massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit waren .
die arbeiten der delegation sind intensiv , aber unspektakulär .
sie leistet eine für das vertrauen der bevölkerung in unseren rechtsstaat ausserordentlich wichtige tätigkeit .
gestatten sie mir ein paar worte zur vertraulichkeit der kommissionssitzungen und zur beschaffung von vertraulichen informationen durch journalisten .
ich denke , es ist absolut falsch , wenn wir uns über die fragen der journalisten aufregen oder diese sogar verurteilen .
das fragen gehört zum geschäft der journalisten .
hingegen gehört das antworten nicht unbedingt zum geschäft der parlamentarier - vor allem dann nicht , wenn die antworten mit indiskretionen verbunden sind .
leider stellen wir fest , dass dem vertraulichkeitsgebot für kommissionssitzungen , gleich welcher art , immer weniger beachtung geschenkt wird .
in meiner berichterstattung habe ich einige fälle erwähnt , die zu kritik anlass geben .
dass die gpk zahlreiche geschäfte positiv beurteilt hat , kam darin nicht oder nur ungenügend zum ausdruck .
es sei mir erlaubt , dieses versäumnis mit einem dank an den bundesrat , an die bundesgerichte und an die bundesverwaltung für den unermüdlichen einsatz , den sie für unser land erbringen , wettzumachen .
als geschäftsprüfungskommission müssen wir oft kritik üben .
aber wir dürfen anerkennen , dass sehr viel gute arbeit geleistet wird .
einmal mehr konnte die kommission feststellen , dass regierung und verwaltung unter erschwerten verhältnissen wachsende aufgaben zu lösen haben .
mein dank geht auch an die parlamentsdienste und an unser sekretariat .
die gpk beider räte und die geschäftsprüfungsdelegation hielten in den letzten zwölf monaten 103 sitzungen ab und erstatteten 25 dienststellenbesuche .
nur dank dem grossartigen einsatz aller involvierten akteure und nicht zuletzt dank meinen kollegen und kolleginnen der gpk war es möglich , diesen arbeitsanfall zu bewältigen .
die geschäftsprüfungskommission beantragt ihnen einstimmig , dem geschäftsbericht des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes 2000 zuzustimmen - mit der ausnahme , wie erwähnt , der geschäftsführung des bundesrates in bezug auf die sbb ag , swisscom ag und die post .
sie beantragt ihnen , die motionen und postulate , wie erwähnt , abzuschreiben .
im weiteren beantragt die kommission , den jahresbericht 2000 /01 der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation zur kenntnis zu nehmen .
in seinem bericht über die schwerpunkte der verwaltungsführung ( band ii ; ziff .
2. 4 ) listet der bundesrat die einsätze der armee auf ; ich verweise auf die seiten 62 und 63 . es ist eine eindrückliche liste von immerhin dreizehn operationen .
der gpk ist aufgefallen , dass an acht dieser dreizehn einsätze das festungswachtkorps beteiligt war , zum teil zusammen mit anderen einheiten .
die für die einzelnen operationen ausgewiesenen manntage , rund 100 000 , sind beachtlich - es handelt sich meines wissens tatsächlich nur um manntage ; " frautage " gibt es nicht .
sie liessen bei der gpk unausweichlich die frage aufkommen , ob das festungswachtkorps diese enormen kapazitäten wirklich hat , vor allem aber auch , wie der bundesrat seine rolle heute und in zukunft sieht .
die rolle des festungswachtkorps hat sich in der vergangenheit verändert ; es wird auch in der " armee xxi " eine neue rolle - und zwar diejenige eines lehrverbandes - haben .
seit der zeit des zweiten weltkrieges hatte das festungswachtkorps vor allem die aufgabe , die kriegseinrichtungen zu sichern und zu erhalten .
1997 ist es grundlegend neu strukturiert worden .
als einheit des heeres besteht es aus rund 1600 berufsleuten , ist also eine berufsformation , und orientiert sich an den aufgaben sicherheit , ausbildungsunterstützung und - wie ursprünglich - unterhalt der infrastruktur bzw. der armee , d. h. instandstellung und betrieb von militärischen und zivilen anlagen .
in den letzten zwei jahren ist das festungswachtkorps von 200 auf 600 sicherheitsspezialisten aufgestockt worden , rund 150 unterstützen die zollbehörden entlang den grenzen bei genf , im tessin und im thurgau .
vierzig garantieren die sicherheit der swisscoy in kosovo , zwölf diejenige der schweizer vertretung in algerien , und zehn sind bei entminungsaktionen in bosnien engagiert .
hinzu kommen sicherheitsaufgaben für die ausländischen missionen in bern , für die nationalbank und bei besonderen anlässen in unserem land .
solche aufgaben kann niemand ein leben lang wahrnehmen .
es ist deshalb ein rotationssystem eingeführt worden : jeder sicherheitsspezialist hat während je drei monaten im jahr aufträge im ausland und in der schweiz zu erfüllen und während zwei monaten instruktionsaufgaben beim heer wahrzunehmen .
die notwendigkeit andauernder fortbildung und der auffrischung des gelernten sowie ferien nehmen die restlichen monate in anspruch .
sicherheitsspezialisten sind nach jahrzehnten der wahrnehmung solcher aufgaben oft ausgebrannt .
indem sie verpflichtet und in die lage versetzt werden , auf ihrem ursprünglichen beruf - z. b. als handwerker - dem jeweils aktuellen wissensstand zu genügen , können sie auch am ende ihrer beruflichen karriere andere aufgaben des festungswachtkorps erfüllen , vor allem beim unterhalt von infrastrukturen .
in der " armee xxi " soll das festungswachtkorps zum lehrverband militärische sicherheit zusammengefasst werden ; ich habe das bereits angetönt .
es stehen einschneidende veränderungen an : zum einen ist eine neuorientierung im zusammenhang mit den drei bisherigen hauptaufgaben angesagt , zum anderen wird es darum gehen , neue synergien auszumachen .
durch die integration in die militärische sicherheit kann dort die heutige milizkomponente - also die militärisch eingeteilten zivilen berufspolizisten , das sind rund 1000 personen - um rund zwei drittel reduziert werden , und die kantonalen und städtischen polizeikorps können erheblich entlastet werden .
etwa 250 angehörige des festungswachtkorps - ab dem 1. januar 2003 sogar 450 - sollen ausbildungsunterstützung in den militärischen schulen und kursen leisten und so die lücken im instruktionskorps teilweise abdecken .
das erwähnte rotationsprinzip soll dabei aufrechterhalten bleiben .
für den unterhalt der infrastrukturen werden nur noch 200 angehörige benötigt .
der abbau von heute 680 auf 200 lässt sich sozialverträglich gestalten , weil gleichzeitig die liquidation und der rückbau obsolet gewordener anlagen erfolgen .
rund 500 angehörige des festungswachtkorps werden in dieser phase ordentlich oder frühzeitig pensioniert oder kommen in den genuss eines sozialplanes .
in zukunft wird das festungswachtkorps noch in vier statt in neun regionen aufgeteilt sein ; rund dreissig dienstorte werden aufgehoben .
die zuständige subkommission eda/vbs der gpk wird diese entwicklung mit interesse und besonderer aufmerksamkeit verfolgen .
sie wird sich im verlauf der nächsten legislatur erneut orientieren lassen und vertieft prüfen , ob und wie sich das festungswachtkorps in seiner neuen rolle zurechtgefunden hat .
von der fraktion wurde mir der auftrag erteilt , über den bereich vbs zu referieren .
dabei konzentriere ich mich , wie mein vorredner , darauf , etwas über das festungswachtkorps zu sagen , aber in meinem zweiten teil werde ich auch einige gedanken zum zukünftigen sicherheitssystem vorbringen .
teile des festungswachtkorps wurden in den letzten jahren zunehmend von aufgaben des betriebes und des unterhaltes der militärischen anlagen entlastet und vermehrt für sicherheitsaufgaben in verschiedenen bereichen eingesetzt .
so beschützen angehörige des festungswachtkorps seit 1996 im auftrag des ejpd bedrohte einrichtungen wie botschaften , residenzen und internationale organisationen .
seit 1998 unterstützen festungswächter das grenzwachtkorps bei der sicherung der landesgrenze und leisten somit dienst für das efd .
im auftrag des eda gewähren festungswächter seit 1998 den schutz der botschaftsangehörigen und von deren gebäuden in algier .
immer wieder können diese elemente wenn nötig auch als truppen der [ page 680 ] ersten stunde in ausserordentlichen lagen angerufen werden .
das festungswachtkorps als berufsformation nimmt auch in der künftigen armee eine tragende rolle ein .
es ist vorgesehen , wie mein vorredner bereits ausgeführt hat , dass das festungswachtkorps und die militärische sicherheit zu einem lehrverband militärische sicherheit zusammengefasst werden .
dieser verband umfasst dann drei militärpolizeibataillone , bestehend aus berufsmilitär und wk-miliz , und ist in der lage , unterstützende sicherungseinsätze innert kürzester zeit zu leisten .
zum start der " armee xxi " werden etwa 250 angehörige des festungswachtkorps zur ausbildungsunterstützung in schulen und kursen eingesetzt , um die lücken im instruktionskorps abzudecken .
etwa 300 angehörige des festungswachtkorps werden für die einsatzbereitschaft der grossen führungsanlagen von landesregierung und armeeführung sorgen .
das festungswachtkorps hat sich in den vergangenen jahren auf diese aufgaben ausgerichtet und bildet somit ein vielseitig einsetzbares sicherheitselement .
es dürfte ihnen bekannt sein , dass die sicherheit im innern das primat der kantone ist .
an diesem system will zurzeit niemand rütteln , obwohl einige kantone die sicherheit nur noch im verbund mit anderen gewährleisten können .
vor allem eine wirkungsvolle bekämpfung der organisierten kriminalität ist nur noch im konkordat möglich .
darum rufen die kantone auch unterschiedlich schnell nach bundesunterstützung .
eine ganz neue situation würde aber eintreten , wenn die schweiz dem abkommen von schengen beiträte .
dann müssten die personenkontrollen an der grenze aufgehoben werden ; es wäre aufgabe der polizeikorps der grenzkantone , die personen - und warenkontrolle im hinterland durchzuführen .
das würde für die grenzkantone zu einer erheblichen mehrbelastung führen .
es ist so sicher wie das amen in der kirche , dass dann aus allen grenzkantonen der ruf nach unterstützung durch sicherheitskräfte des bundes erschallen würde .
ich könnte mir vorstellen , dass das festungswachtkorps dabei gute dienste leisten und von allen heutigen gegnern willkommen geheissen würde .
zur abklärung dieser bedürfnisse hat der bundesrat in zusammenarbeit mit den kantonen eine projektstudie in auftrag gegeben , die aufzeigen soll , wie unter diesen umständen das sicherheitssystem in der schweiz aufgebaut werden soll .
ich bin auf das ergebnis der " überprüfung des systems innere sicherheit der schweiz " ( usis ) gespannt , aber auch auf die reaktion der kantone .
die fdp-fraktion setzt sich seit langem intensiv mit der inneren und äusseren sicherheit der schweiz auseinander .
die stichworte sind bekannt : " armee xxi " , " bevölkerungsschutz xxi " , usis , " polizei xxi " , nachrichtendienste , schengen , dublin , friedensförderung usw. es sind dies aktuelle themen , mit blick auf die kommenden und die vergangenen abstimmungen , die anstehenden umwälzenden reformen , aber auch mit blick auf die bedrohungen , denen unser land ausgesetzt ist oder sein könnte .
zuallererst stellt die fraktion fest , dass der bundesrat die situation sehr gut analysiert hat und analysiert , dass er seine hausaufgaben macht und in den einzelnen bereichen sehr viel und sehr gute arbeit leistet , ebenso wie die verwaltung .
dafür , herr bundespräsident , möchte die fraktion ihnen und der verwaltung ihren dank aussprechen .
interessant ist nun der blick in den geschäftsbericht des bundesrates , was z. b. in den kommissionen läuft , vor allem in der gpk und in der sik .
interessant ist auch , was der bundesrat für aussagen macht .
im geschäftsbericht ist eigentlich recht wenig zu finden , und über usis liest man leider kein wort .
das ist schade , denn gerade usis nimmt für sich in anspruch , das umfassendste projekt bezüglich der inneren sicherheit zu sein .
es ist es auch .
die fdp-fraktion hat sicher verständnis dafür , dass usis etwas zeitlichen rückstand auf die " armee xxi " hat , aber es muss gelingen , diese grossen projekte vor und bei der entscheidfindung wenigstens ansatzweise zusammenzuführen .
es geht um sehr viel , auch gegenüber dem volk .
wir haben das letzten sonntag erlebt .
die zuständigen kommissionen sind deswegen beim bundesrat vorstellig geworden und haben eine gute und offene aussprache geführt .
der fdp-fraktion liegt sehr viel daran , dass all diese projekte dazu führen , dass unser land weiterhin ein land bleibt , welches mit einer hohen sicherheit aufwarten kann .
eine hohe innere sicherheit und eine landesverteidigung , die diesen namen verdient , sind nicht zuletzt zentrale standortfaktoren für die einwohnerinnen und einwohner wie auch für die wirtschaft .
die fdp-fraktion richtet deshalb den dringenden wunsch an den bundesrat , unseren bedenken rechnung zu tragen und bei der inneren sicherheit - sprich : usis - ebenso eckwerte zu definieren und rechtzeitig bekannt zu geben , wie er dies bereits vorgängig bei der armeereform getan hat .
die fraktion erwartet dies .
als bilanz anerkennt und würdigt die fraktion die stossrichtungen des bundesrates in der sicherheitspolitik in allen bereichen , gerade auch nach den sonntäglichen abstimmungen .
die fdp-fraktion hat zurzeit kein verständnis für die unsäglichen aussagen der neinsager .
sicherlich gibt es in einzelnen bereichen noch verbesserungsmöglichkeiten , wie dies im bericht des bundesrates , aber vor allem im tätigkeitsbericht der gpk und ihrer delegationen zum ausdruck kommt , sei dies im bereich des strategischen nachrichtendienstes - satos/onyx - oder im bereich des staatsschutzes .
die fdp-fraktion hofft - dies vielleicht als leise kritik an der kommissionsarbeit -, dass sich die kommissionen untereinander darin einig werden , wer welche aufgabe zu erfüllen hat .
die fdp-fraktion wird die arbeiten von bundesrat und parlament auf ihrem weg in die sicherheitspolitik des 21 . jahrhunderts kritisch , offen und aufbauend verfolgen und wird ihre ansichten und vorschläge zu gegebener zeit einbringen .
der personalpolitik des bundes schenkte die gpk ihres rates auch im vergangenen jahr ihr besonderes augenmerk .
dabei standen aktuellerweise die neue personalpolitik , dann die umsetzung des bundespersonalgesetzes , ausbildungs - und informationsfragen in diesem zusammenhang und die frage des vorzeitigen altersrücktrittes von bediensteten in besonderen dienstverhältnissen im vordergrund .
nach annahme des bundespersonalgesetzes am 26 . november 2000 an der urne wurde es für die sbb am 1. januar dieses jahres in kraft gesetzt .
für post und bundesverwaltung wird es im laufe dieses jahres etappenweise in kraft gesetzt .
im zentrum des interesses steht für die kommission zweifellos das neue lohnsystem , das in zwei etappen eingeführt werden soll .
auf kommenden januar werden die bisherigen erhöhungsautomatismen durch eine leistungsdifferenzierte lohnentwicklung ersetzt .
in einem zweiten schritt werden die klassifikation und der ortszuschlag durch eine neue funktionsbewertung und marktorientierte zuschläge abgelöst .
die vorgesehene neubewertung aller kaderfunktionen ist als äusserst ehrgeizig , für die akzeptanz des systems aber als unabdingbar zu beurteilen .
festgestellt werden muss , dass die löhne der bundesverwaltung für spitzenleute auch in zukunft nicht ganz konkurrenzfähig sein werden .
nach aussagen von bundesrat villiger vor der gpk hat der bundesrat aber nicht vor , nach dem prinzip der nach oben offenen " richterskala " die gleiche bewegung mitzumachen wie die privatwirtschaft .
auch der übergang zum leistungslohnprinzip - die leistung soll erstmals auf den 1. januar 2003 lohnwirksam werden - wird nach meinung des bundesrates den bund auf dem markt nicht plötzlich konkurrenzfähiger machen .
bundesrat villiger erwartet - so vor der gpk - auf der basis des neuen bundespersonalgesetzes keine lohnexplosion .
der übergang zum neuen recht sollte in der regel nicht [ page 681 ] dazu benützt werden , die löhne auszubauen .
offen bleibt die frage , ob es gelingt , die leistung kostenneutral besser zu honorieren .
wenn das nicht möglich sein sollte , werden dem parlament entsprechende kreditbegehren unterbreitet .
die gpk konnte sich vergewissern , dass das im geschäftsbericht des bundesrates aufgeführte informations - und ausbildungskonzept ( bd .
ii , s. 73 , ziff .
2.1.3. 3 ) in diesem zusammenhang rechtzeitig umgesetzt wird .
das ist für die akzeptanz der neuen personalpolitik unabdingbar .
schliesslich wurde im gespräch mit herrn bundesrat villiger noch das thema des vorzeitigen rücktrittes von bediensteten in besonderen dienstverhältnissen angesprochen .
auch aus der sicht des bundesrates ist die bisherige regelung unbefriedigend .
mit einer neuen leistungsverordnung zum pensionskassengesetz soll das ganze auf eine neue versicherungstechnische basis gestellt werden .
es ist geplant , die sonderregelung im bereich des grenzwachtkorps und der instruktoren aufzuheben , und die materiellen bestimmungen sollen in die bundespersonalverordnung übernommen werden .
aus der sicht des bundesrates ist es unbefriedigend , dass für die vorzeitigen altersrücktritte verschiedene regelungen gelten .
deshalb wird eine ordnung geprüft , welche die ausserordentlichen pensionierungen in der gesamten bundesverwaltung einheitlich regelt .
die personalpolitik und insbesondere die weitere umsetzung des neuen bundespersonalgesetzes bleiben ein thema , das die gpk auch in zukunft beschäftigen wird .
eine subkommission der geschäftsprüfungskommission beschäftigt sich bekanntlich intensiv mit dem von herrn kollege tillmanns angesprochenen vollzug des geldwäschereigesetzes .
ich bin mitglied dieser subkommission , äussere mich aber nicht in dieser eigenschaft , sondern als sprecher der sp-fraktion , die bereits seit einigen monaten mit dringlichen interpellationen versucht , dieses thema auf den tisch des hauses zu bringen .
das büro unserer rates hat diese versuche immer abgeblockt .
dabei sind sich vermutlich alle einig , dass der bundesrat , ganz speziell der zuständige departementschef , ein grosses problem hat .
ich möchte nur ein paar stichworte angeben .
es handelt sich um brisante personalpolitische entscheide , die von herrn tillmanns angesprochen wurden ; es handelt sich natürlich um finanzpolitisch äusserst wichtige dinge .
schliesslich geht es natürlich auch um aussenpolitische oder aussenwirtschaftspolitische angelegenheiten , die bei einem kampf der finanzplätze von zentraler bedeutung für unser land sind .
man wird den eindruck nicht los , dass vorab das zuständige departement die situation bei der umsetzung der geldwäschereigesetzgebung massiv unterschätzt hat .
für uns ist schon heute klar , dass die konzeption der selbstregulierung für die finanzintermediäre nicht funktioniert .
was vielleicht bei den hoteliers oder bei den garagisten ein ansatz ist , geht ganz sicher nicht für jenen sektor , der sich eigentlich selbst reguliert , was die bankentätigkeit an sich betrifft , aber in einer ganz speziellen weise , nämlich unter aufsicht der eidgenössischen bankenkommission .
es ist eigentlich schon heute absehbar , dass wir eine finanzüberwachung oder finanzaufsicht haben müssen , welche unter dem stichwort " eidgenössische bankenkommission plus " zusammengefasst werden kann .
es ist heute auch klar - das ist eine zweite feststellung -, dass die kontrollstelle sowohl mit der kontrolle dieser selbstregulierungsorganisationen wie auch mit der direktunterstellung jener betroffenen , die sich eben nicht einmal in einer selbstregulierungsorganisation kontrollieren lassen möchten , heillos überfordert ist .
schliesslich ist es für uns auch klar , dass der [ page 682 ] beirat , der jetzt ins leben gerufen worden ist , einen präsidenten gewählt hat , der eine " reizfigur " ist und eben nicht zur beruhigung der situation beitragen kann .
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger deshalb drei fragen an seinen bundesratskollegen herrn villiger mit auf den heimweg geben .
1. wann wird die frage der unterstellung der rohwarenhändler unter das gesetz geregelt ?
das gesetz ist diesbezüglich klar , und wir verstehen nicht , weshalb es hier probleme geben kann .
2. wann werden die pendenzen , die bereits kollege tillmanns angesprochen hat , erledigt ?
3. herr bundesrat villiger hat gestern in der fragestunde einen expertenauftrag erwähnt , der die umsetzung des berichtes zufferey mit den 42 empfehlungen an die hand nehmen soll .
wann ist mit entsprechenden vorschlägen dieses gremiums zu rechnen ?
ich danke ihnen für die beantwortung oder weiterleitung dieser fragen .
der vollzug des geldwäschereigesetzes ( gwg ) hat in den letzten monaten für einige diskussionen gesorgt .
dabei wurde einerseits von meinen vorrednern das modell der selbstregulierung hinterfragt ; andererseits wurde - auch das wurde von meinen vorrednern erwähnt - der vollzugswille der finanzintermediäre infrage gestellt .
ich möchte in der folge diese diskussion aufnehmen , mich aber vor allem auf die verwaltung konzentrieren .
im sinne der transparenz halte ich fest , dass ich selber mitglied im vorstand der polyreg bin , einer unabhängigen selbstregulierungsorganisation ( sro ) .
ich glaube , es ist richtig , dass nach den zwei ideologischen voten hier noch ein votum gehalten wird , das sich an der praxis orientiert .
mit dem gwg hat unser rat ein typisches rahmengesetz geschaffen , welches die pflichten der finanzintermediäre lediglich grob skizziert .
ein solches , auf selbstregulierung abgestütztes rahmengesetz lässt sich durch blosse kontrollen und überwachung allein nicht umsetzen , sondern es bedarf der motivierten mitwirkung aller finanzintermediäre .
um diese motivation aufrechtzuerhalten und den zahlreichen reglementen gemäss gwg das notwendige leben einzuhauchen , ist eine unablässige unterstützung und betreuung aller sro-mitglieder , also der finanzintermediäre im parabankenbereich , gefordert .
die kernpunkte dieser umsetzung zeigen sich in der praxis wie folgt : im vordergrund steht als erstes die schulung , denn das gwg verlangt von jedem finanzintermediär eine permanente bearbeitung und überwachung seiner dossiers .
dies erfordert ein umfassendes verständnis der materie und damit eine gründliche ausbildung .
zweitens folgt die allgemeine unterstützung , denn die sro verstehen sich nicht in erster linie als repressionsorgan , sondern vielmehr als kundenorientierte dienstleistungsorganisation für ihre mitglieder .
die primäre aufgabe der sro ist es , ihren mitgliedern bei der umsetzung des gwg behilflich zu sein .
erst an dritter stelle folgt die überwachung .
diese schafft die möglichkeit , fehler zu erkennen und zu behandeln .
wirksame überwachung muss vor ort stattfinden .
so werden beispielsweise sämtliche mitglieder unserer sro pro jahr mindestens einmal gemäss gwg revidiert .
entgegen anders lautenden unkenrufen ist die akzeptanz des gwg bei den finanzintermediären gut .
diese positive feststellung war vor einem jahr noch nicht möglich , doch die schulung von über 5000 finanzintermediären im vergangenen jahr durch die diversen sro hat sich positiv ausgewirkt und die einstellung zum gwg klar geändert .
zudem ist festzustellen , dass die akzeptanz bei finanzintermediären aus dem kernbereich des gwg - den vermögensverwaltern und den dienstleistern des zahlungsverkehrs - auffallend besser ist als bei finanzintermediären , welche nur ganz am rande mit geldwäscherei in berührung kommen können .
trotzdem wird nach aussen von einem vollzugsproblem gesprochen .
es lohnt sich deshalb an dieser stelle , den optimalen voraussetzungen für einen reibungslosen vollzug des gwg kurz nachzugehen .
an erster stelle steht dabei eine starke , funktionierende kontrollstelle .
denn auch die sro brauchen unterstützung .
sie können ihre aufgaben nur dann korrekt erledigen , wenn beispielsweise genehmigungspflichtige mutationen , reglementsänderungen oder personelle wechsel innerhalb einer nützlichen frist bearbeitet werden .
ich stelle mir hier eine bearbeitungsfrist von einem tag bis maximal vierzehn tagen vor .
dies scheint nicht zu viel verlangt , denn auch die meldestelle hat bekanntlich bei einer meldung mit vermögenssperre nur fünf tage zeit , um die gebotenen massnahmen zu ergreifen .
im weiteren ist darauf hinzuweisen , dass die sro für die weiterbearbeitung und weiterbehandlung der " schwarzen schafe " nicht selber zuständig sind .
mit der meldung eines austritts oder eines ausschlusses nach bern ist für die sro die sache erledigt .
das gwg kann aber nur dann greifen , wenn auch die nachbearbeitung dieser fälle durch die kontrollstelle funktioniert .
hier habe ich in den vergangenen monaten den eindruck gewonnen , dass die kontrollstelle vom departement im stich gelassen worden ist .
eine busse auf dreissig anzeigen ist eine kaum glaubhafte ausbeute .
die kontrollstelle sollte zudem in der lage sein , eine vorreiterrolle in der auslegung und praxis des gwg einzunehmen .
gefragt ist fachliche koordination , was wiederum regelmässige information über praxis und auslegung voraussetzt .
im bereich des gwg macht sich das fehlen einer vollzugsverordnung bemerkbar .
dieser mangel lässt sich auch durch die reglemente der sro nicht vollständig auffangen .
schliesslich muss zwischen sro-mitgliedern und direkt unterstellten finanzintermediären parität geschaffen werden .
diese wie jene benötigen ausbildung , unterstützung und kontrollen vor ort .
die vom bund ins leben gerufene task force ist ein erster schritt in diese richtung .
es ist aber nicht zu übersehen , dass die meisten dem bund direkt unterstellten finanzintermediäre bis heute keine aufsicht verspürt haben .
vor diesem hintergrund wird der ruf nach einer starken gemeinsamen finanzaufsicht laut , wie das auch kollege jossen hier dargelegt hat .
es muss aber bezweifelt werden , ob sich ein rezept , das für einige hundert banken tauglich ist , auch für die beaufsichtigung von einigen tausend finanzintermediären umsetzen lässt .
eines darf nicht vergessen werden : es hat sich bis heute als schwierig bis unmöglich herausgestellt , die sollstellen der kontrollstellen mit qualifizierten mitarbeitern zu besetzen .
auch eine zentrale aufsichtsbehörde würde sich dieser schwierigkeit gegenübersehen .
in einer zeit , in der nach schwellenwerten gerufen wird , ist es sicher richtig , dass wir auch vom gesetzgebenden gremium aus auf dieses thema eintreten .
denn die hotelierbranche hat in den letzten monaten einen solchen schwellenwert bezüglich der unterstellungspflicht faktisch erhalten .
dies ist ein eigentlicher dammbruch .
so antwortete bundesrat villiger hier im saal auf eine frage von kollege gutzwiller , dass die möglichkeit der einführung von schwellenwerten geprüft werde .
in der presse konnte nachgelesen werden , dass der präsident des beirates zum gwg , professor peter nobel , als gutachter die einführung von schwellenwerten für einzelne kategorien von finanzintermediären auf dem verordnungsweg für zulässig hält .
als mitglied der gesetzgebenden behörde muss ich hier ein fragezeichen setzen .
denn unser parlament hat anlässlich der gesetzesberatung einen schwellenwert noch ausdrücklich abgelehnt .
geldwäscherei beginnt im kleinen , lautete damals die mehrheitsmeinung hier im saal .
man wolle mit dem verzicht auf einen schwellenwert schwierige abgrenzungen vermeiden und ein ausweichen der geldwäscherei auf das kleingeschäft verhindern .
das war damals die meinung hier im saal .
heute erscheint die idee von schwellenwerten angesichts der dargestellten herausforderungen als verlockend .
doch letztlich führen schwellenwerte in eine sackgasse .
denn nichtunterstellungspflichtige [ page 683 ] finanzintermediäre unterliegen keiner schulungspflicht und sind damit schon bezüglich eines entscheides betreffend die unterstellung überfordert .
sie müssten permanent dahingehend überwacht werden , ob sie den schwellenwert überschreiten , obwohl sie gar keiner aufsicht unterliegen .
dieser widerspruch ist nicht lösbar .
zukunftsweisender wäre es , die allgemeine unterstellung sämtlicher finanzintermediäre unter das gwg nicht anzutasten , dafür aber einen schlanken vollzug des gesetzes dort zu ermöglichen , wo das gefahrenpotenzial gering ist .
oder anders gesagt : eine sachgerechte umsetzung des gwg erfordert keinen bürokratischen perfektionismus , sondern kooperation und augenmass .
ich nehme den faden auf , den meine vorredner gesponnen haben , und mache auch einige bemerkungen zum geldwäschereigesetz .
man könnte sagen , wenn man es freundlich formuliert , das geldwäschereigesetz stehe unter keinem guten stern .
man könnte aber auch etwas härter formulieren und fragen : stehen wir bei dessen umsetzung am rande von missmanagement , oder laufen wir im schnellzugstempo auf ein fiasko zu ?
seit gut zwei jahren ist das gesetz in kraft .
eine effiziente umsetzung ist nicht gegeben , im gegenteil : im hintergrund wird systematisch intrigiert , gegen leute gehetzt , und es werden leute verunglimpft .
es gibt zahlreiche spalten und seiten in den zeitungen , die sich des themas annehmen , sodass man das gefühl nicht los wird , dass am schluss in den medien entschieden werden soll , wie das geldwäschereigesetz umgesetzt werden könnte .
eine bemerkung zu herrn weigelt , der vorher für die selbstregulierungsorganisationen gesprochen hat : er sagte , sie seien dazu da , das geldwäschereigesetz umsetzen zu helfen , auch schulung anzubieten .
damit bin ich einverstanden , dem ist so , aber mehr noch : sie haben einen entscheidenden beitrag für die umsetzung und durchsetzung dieses gesetzes zu leisten ; schulung allein reicht nicht , denn nicht alle schüler sind gelehrig .
als mitglied der subkommission der gpk , die sich mit der umsetzung des gesetzes beschäftigt , bin ich selbstverständlich an vertraulichkeit gebunden und zur zurückhaltung gemahnt .
ich stelle mir aber auch die frage , ob es bei dieser gelegenheit und bei diesem stand der dinge ausreicht , dass wir in der subkommission bei gelegenheit einen bericht verfassen , der dann in einigen monaten gelesen wird und vielleicht im nächsten jahr die eine oder andere konsequenz auslöst .
als parlamentarier habe ich eine verantwortung , und unter dieser verantwortung gestatte ich mir auch , die eine oder andere bemerkung jetzt und hier zu machen .
herr weigelt hat davon gesprochen , dass die sro , wenn sie " schwarze schafe " erfassen , diese an die kontrollstelle melden .
als mitglied der subkommission hätte ich nicht gesagt , was er gesagt hat ; ich hätte mich aus zurückhaltung nicht getraut .
deshalb wiederhole ich es , weil er es gesagt hat : dreissig anzeigen , eine einzige busse !
es ist nicht verwunderlich , dass einige finanzintermediäre vor diesem hintergrund die kontrollstelle schlichtweg belächeln .
man kann es auch stärker ausdrücken und einfach festhalten : sie lachen sie aus !
jährlich werden weltweit rund 600 milliarden franken gewaschen .
das ist ein lukratives geschäft , und wir wissen , dass die bereicherungstricks keine grenzen kennen , wo geld mit " waschen und waschmaschinen " verdient wird .
es liegen auch berichte vor - das ist nicht eine phantasie des sprechenden -, die zeigen , dass bei der geldwäscherei heute die modernsten finanzinstrumente eingesetzt werden , nämlich der ganze handel mit derivaten .
wie will diese kontrollstelle funktionieren , die völlig unterdotiert ist ?
wie will diese kontrollstelle funktionieren , wenn den möglichen mitarbeitern ein gehalt angeboten wird , zu welchem niemand bereit ist , sein wissen - die mitarbeiter müssen die finanzmechnismen bestens kennen !
- zur verfügung zu stellen ?
man weiss zum vornherein , dass in der schweiz dafür niemand zu finden ist .
man kann die umsetzung eines gesetzes auch verhindern , indem man dazu beiträgt , dass die qualifizierten leute für dessen umsetzung nicht gefunden werden können .
eine bemerkung zum beirat : der beirat steht unter der leitung von professor nobel .
wie ich das wort beirat verstehe , gehe ich davon aus , dass es bedeutet , jemanden zu beraten .
wenn man nun aber feststellt , was herr nobel vor zwei wochen in der " neuen zürcher zeitung " geschrieben hat , und wenn man zwischen den zeilen lesen kann und will , dann müsste man feststellen , dass herr nobel nichts anderes als eine attacke gegen den heutigen leiter der kontrollstelle geritten hat .
herr bundespräsident , ich stehe hier vorn , um ihnen zu sagen , dass sie eine aufgabe zu lösen haben : setzen sie den präsidenten des beirates , herrn nobel , ab !
der beirat ist nicht dazu da , ins operative geschäft der kontrollstelle einzugreifen .
das ist deutlich geworden ; hier können wir das geschäft nicht den medien überlassen .
wir als parlamentarier - leider sind heute nicht so viele da - können über einige dinge nur den kopf schütteln .
ich wiederhole , was herr weigelt gesagt hat , denn fürs protokoll ist es wichtig : 1. hier haben wir beschlossen , keine schwellenwerte zu setzen .
jetzt macht man gutachten , ob man schwellenwerte einführen will .
wozu sind wir eigentlich da ?
2. im gesetz steht , dass rohwarenhändler unterstellt sein sollen .
was macht man jetzt ?
man beauftragt professoren , zu prüfen , ob rohwarenhändler unterstellt sein sollen .
das ist nicht die art in der schweiz , schwierige geschäfte über die bühne zu bringen .
es besteht gewaltiger handlungsbedarf , herr bundespräsident .
ich hoffe , sie tragen dazu bei , diesem geldwäschereigesetz endlich - endlich !
- zum durchbruch zu verhelfen .
das sage ich im namen der grünen fraktion , und ich hoffe , es findet bei ihnen gehör .
mein thema ist nicht so brisant .
ich spreche zur kommunikationsstrategie des bundesrates bei den reformen von bahn , post und swisscom .
dass die reformen nötig sind , die strukturen immer wieder den neuen erfordernissen entsprechen müssen und fortwährend den neuen gegebenheiten angepasst werden sollen und müssen , ist , glaube ich , allgemein nicht bestritten .
so müssen bei der bahn die strukturen verbessert werden , und den wünschen der benützer muss rechnung getragen werden .
man will ja die verkehrsprobleme mit der optimierung des öffentlichen verkehrs lösen .
natürlich muss sich auch die post bewegen , und ihre strukturen müssen der neuen zeit angepasst werden .
auch die gegner der reform der post werden zugeben , dass die strukturen der post , die zum teil noch aus der zeit der postkutsche stammen , eine erneuerung nötig haben und modernisiert werden müssen .
was indessen bemängelt werden muss und was nicht optimal war , ist die kommunikation zwischen dem bundesrat respektive den vertretern der post einerseits und der bevölkerung andererseits .
man konnte die zum teil nötigen , zum teil allerdings unnötigen und überspannten reformen der post dem volk nicht genügend kommunizieren .
dafür fehlte das nötige feingefühl .
die botschaft konnte dem volk nicht oder nur ungenügend vermittelt werden .
bei der bevölkerung entstand der eindruck , dass die reform um der reform willen durchgeführt werde und der bund sich nicht mit dem volk solidarisiere .
es kam also das gefühl einer entsolidarisierung des bundes gegenüber der bevölkerung auf .
es ist dem bundesrat nicht gelungen , die hintergründe und die notwendigkeit der reformen in genügendem masse aufzuzeigen .
es wurden bei der kommunikation auch fehler gemacht .
so hat man am anfang mit dem vorschlaghammer agiert , statt dass man erklärt und begründet hätte , wieso und warum die strukturen angepasst werden müssen .
es würden um die 900 oder mehr poststellen gestrichen , konnte man in den zeitungen lesen .
führende exponenten redeten schon von einem gang an die börse .
solche [ page 684 ] szenarien und unüberlegte aussagen schrecken die bürger und bürgerinnen auf und schüren die angst vor dem verlust der flächendeckenden versorgung des landes .
man konnte auch die aussage hören , dass über die schliessung von poststellen und bahnstationen schlussendlich nicht die gemeindepräsidenten , sondern die verantwortlichen der bahn und der post entscheiden würden .
als man später , als der schaden schon angerichtet war , das gespräch mit den vertretern der regionen und gemeinden suchte , fand man wenigstens teilweise verständnis für das agieren der verantwortlichen der staatsbetriebe .
ich bin überzeugt : hätte man das schon am anfang getan , wäre manches anders herausgekommen .
die post wird von vielen als nationales symbol angeschaut , und es müssen gute gründe vorhanden sein , um an diesem symbol zu rütteln .
wenn aber doch , so muss die kommunikation optimal sein .
es muss vermehrt das gespräch mit der bevölkerung in bezug auf tragbare lösungen gesucht werden .
nur so können reformen in dem sinne realisiert werden , dass sie von bürgern und bürgerinnen akzeptiert werden und diese das nötige verständnis dafür aufbringen können .
ich weiss , herr bundespräsident , es ist nicht leicht , dem volk unerfreuliche und unpopuläre botschaften in positivem sinne mitzuteilen .
dennoch möchte ich dem bundesrat in bezug auf die kampagne zur abstimmung vom letzten wochenende ein kompliment machen .
der bundesrat - vor allem verschiedene mitglieder des bundesrates - hat sein ganzes prestige in die waagschale geworfen , um einer millionen franken schweren und zum teil unfairen propagandamaschinerie entgegenzutreten .
der bundesrat hat dabei viel riskiert , konnte aber den kampfplatz als sieger verlassen .
wahrscheinlich hat das auftreten des bundesrates in dieser ausmarchung das ausschlaggebende prozent beim jastimmenanteil bewirkt .
nur mit vollem einsatz und überzeugung kann man dem volk das gefühl des vertrauens vermitteln .
ich wünschte mir , das würde in zukunft noch mehr geschehen .
eines der regelmässig wiederkehrenden themen im national - und im ständerat bei der diskussion des geschäftsberichtes bzw. der tätigkeit von bundesrat und verwaltung ist die standortförderung .
der bundesrat hält in seinem bericht fest , dass die sich ständig steigernde dynamik im gesellschaftlichen , wirtschaftlichen und internationalen umfeld eine permanente herausforderung für den staat darstellt .
wird aber auch genug getan , um dieser herausforderung zu begegnen , um die besten voraussetzungen , die richtigen rahmenbedingungen , für das wohlergehen unseres landes zu gewährleisten ?
nun , fast jeder politikbereich wäre natürlich daraufhin zu überprüfen .
ich werde mich hier und heute auf drei schwerpunkte aus dem bereich volkswirtschaft beschränken , die der gpk von besonderer bedeutung zu sein scheinen .
dabei werde ich allerdings auch wieder nur je einen oder zwei aspekte herausgreifen können .
der erste schwerpunkt ist die bildung .
bei der bildung bereitet der gpk insbesondere sorge , dass wir aufgrund fehlender arbeitskräfte eine verringerung des investitionsniveaus in unserem land riskieren .
vorab bei ingenieuren , chemikern und informatikern können heute empfindliche lücken festgestellt werden .
es stellt sich die frage , ob und wie der bundesrat reagiert , um dieser entwicklung entgegenzuwirken und um insbesondere die deckung des langfristigen bedarfs in diesen berufszweigen sicherzustellen .
in diesem zusammenhang darf ich meinem erstaunen darüber ausdruck geben , dass die parlamentarische initiative der wbk - nr 01.419 ( " ict - umschulungs-gesetz " ) für ein weiterbildungsprogramm im zurzeit besonders schwierigen bereich der informations - und kommunikationstechnologie vom bundesrat in seiner stellungnahme abgelehnt wird , obwohl die initiative nach abklärungen mit der bundesverwaltung und entsprechend den bedürfnissen und anliegen der wirtschaft erarbeitet wurde und genau in diese richtung geht .
der zweite schwerpunkt sind die kmu .
die entlastung der kmu , vor allem in administrativer hinsicht , ist nach wie vor aktuell .
eine verbesserung im zeitlichen ablauf wurde sicher mit der verordnung vom 17 . november 1999 über ordnungsfristen für die behandlung von gesuchen in erstinstanzlichen wirtschaftsrechtlichen verfahren erreicht .
die behandlungsfristen sind aber natürlich nur ein aspekt .
weitere massnahmen wie eine bessere koordination , vereinfachte verfahren und - ganz wichtig - erleichterungen bei der administration der steuern sowie bessere informationsmöglichkeiten und anderes mehr sind im interesse unserer kmu nach wie vor dringend nötig , lassen aber auf sich warten .
auch die seit letzten mai eigentlich für jeden gesetzlichen erlass vorgesehene regulierungsfolgeabschätzung fehlt nach wie vor .
der bundesrat bleibt gefordert .
auch beim dritten punkt , beim tourismus , ist der bundesrat gefordert .
eine der grössten und wichtigsten wirtschaftsbranchen unseres landes erfährt nach wie vor kaum unterstützung .
die prüfung eines eigentlichen tourismusgesetzes ist unumgänglich .
bereits im rahmen der bestehenden möglichkeiten könnten aber massnahmen zu einer verstärkten förderung des tourismusstandortes schweiz ergriffen werden .
von besonderer dringlichkeit ist es ohne zweifel , die probleme im zusammenhang mit der hotelfinanzierung einer raschen lösung zuzuführen .
über all diesen schwerpunkten , aber auch über vielem anderem mehr muss als eigentliche klammer , welche vorab für den zusammenhalt unseres landes von höchster bedeutung ist , der regionale ausgleich stehen .
alle gegenden und bevölkerungsteile müssen die gleichen chancen und möglichkeiten haben .
das bedingt entsprechende massnahmen und vor allem service public in allen bereichen .
ich danke ihnen , herr bundespräsident , für ihren diesbezüglichen einsatz .
erlauben sie mir zum schluss noch zwei bemerkungen : 1. eines der wenigen - gemäss auflistung des bundesrates - nicht realisierten ziele ist das sprachengesetz .
dies ist zu bedauern , denn gerade die sprachliche vielfalt und die diesbezüglichen kompetenzen sind einer der grossen standortvorteile unseres landes .
um diesen zu erhalten und auszubauen , braucht es vermehrte anstrengungen und klare ziele .
2. sie werden erstaunt sein , dass ich als präsidentin der zuständigen subkommission in diesem jahr nichts zur umsetzung des geldwäschereigesetzes gesagt habe , war doch im letzten jahr das hauptgewicht meiner ausführungen dieser problematik gewidmet .
die probleme - wir haben es von verschiedenen kollegen gehört - sind auch heute keineswegs gelöst .
sie finden unsere momentanen ausführungen dazu im bericht über die tätigkeit der gpk .
wir sind daran , darüber einen umfassenden bericht zu erarbeiten und hoffen , ihnen diesen baldmöglichst präsentieren zu können .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die schweiz verfügt gegenwärtig über drei objekte , welche chancen auf eine aufnahme in die unesco-liste der weltnaturgüter haben .
das ist das jungfrau-aletsch-gebiet , der monte san giorgio im tessin und die glarner hauptüberschiebung .
das buwal hat diese evaluation gemacht .
die liste der drei objekte ist abschliessend .
wie bei den weltkulturgütern hat auch hier eine gewisse inflation der anmeldungen eingesetzt , die natürlich die bedeutung der einzelnen objekte eher abwertet .
warum gibt es eine inflation der anmeldungen ?
ein platz auf dieser liste der weltbesten der unesco ist natürlich mit viel prestige und einer bedeutenden internationalen werbewirkung verbunden .
viele touristen wählen ihre reiseziele mit hilfe dieser welterbe-listen der unesco aus .
da gibt es wintersportorte , die z. b. 90 prozent ihrer einkünfte im winter erwirtschaften und mit einer aufnahme in die liste begreiflicherweise zu recht eine stärkung des sommertourismus erhoffen .
zur frage des naturschutzes : ich persönlich bin präsident des vereins " geopark sarganserland-walensee-glarnerland " .
in unserem gebiet bietet dieses welterbe der glarner hauptüberschiebung wohl den spektakulärsten einblick in die deckenschiebung der alpen , in den schlüssel der alpenwelt .
die einordnung in die unesco-liste ist natürlich nicht ein zusätzlicher schutz , sondern eine bessere informationsgelegenheit , ähnlich dem beispiel des grand canyon in den [ page 701 ] usa , wo orientierungen über naturschönheiten entlang dem hauptwanderwegnetz platziert sind , abgesprochen mit wildhut und naturschutz .
das hauptproblem der akzeptanz durch die einheimische bevölkerung wird mit informationen entkräftet , weil die vorhandenen schutzzonen diese heiklen zonen ohnehin schützen .
heute neue skilifte in diese heiklen gebiete zu bauen , ist aufgrund der bestimmungen ohnehin nicht möglich .
wir werden uns am beispiel der region sarganserland-walensee dafür einsetzen , dass diese glarner hauptüberschiebung ebenfalls in den unesco-katalog aufgenommen wird .
denn die akzeptanz durch die einheimische bevölkerung - es sind letztlich gemeinderäte und gemeindeversammlungen , die darüber befinden - ist gut , auch im angrenzenden graubünden , das zum teil auch davon betroffen ist .
in diesem sinne unterstütze ich die motion teuscher als postulat , die region jungfrau-aletsch zur aufnahme ins unesco-welterbe anzumelden .
selbstverständlich unterstützen wir die form des postulates , weil eine motion aus unseren reihen kaum sinnvoll ist , denn nicht wir entschliessen , was aufgenommen wird , sondern letztlich die unesco mit den zuständigen gremien .
in dem sinne ist die argumentation des bundesrates logisch .
in diesem fall unterstütze ich es , die motion als postulat zu überweisen .
im sommer 2000 hat der bundesrat endlich , nach langem hin und her mit den kantonen wallis und bern , bei der unesco den antrag gestellt , das jungfrau-aletsch-gebiet in die liste der weltnaturgüter aufzunehmen .
dies ist ein bemerkenswerter antrag , denn erstens ist die schweiz bisher bei den naturgütern noch nicht vertreten , und zweitens gibt es bisher im unesco-welterbe-inventar kein alpengebiet .
ein halbes jahr vorher , im dezember 1999 , hatte ich den bundesrat mit meiner motion aufgefordert , in den perimeter auch das gebiet der aaregletscher mit einzubeziehen .
als motion hat meine forderung heute keinen sinn mehr , denn der bundesrat hat , wie gesagt , den antrag bei der unesco gestellt ; der entscheid der unesco zur aufnahme liegt im moment noch nicht vor .
wenn der entscheid der unesco für die aufnahme des jungfrau-aletsch-gebietes aber vorliegt , ist der bundesrat bereit , eine perimetervergrösserung , wie ich sie in meiner motion verlange , zu prüfen .
daher bin ich bereit , meine motion in ein postulat umzuwandeln .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die behandlung der parlamentarischen initiative hämmerle 98.446 wird verschoben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen
an und für sich ist ja die idee der kostenwahrheit , wie herr binder zu recht sagt , eine idee , die überall umgesetzt werden könnte und sollte .
ich erinnere beispielsweise daran , dass die niederlande , die damals bei den bilateralen verträgen unsere lsva noch recht stark bekämpft haben , jetzt eine steuer einführen , die nicht nur für lastwagen , sondern auch für den personenverkehr gelten wird ; allerdings wird dafür die pauschale verkehrssteuer abgeschafft .
es soll tatsächlich nur noch nach gefahrenen kilometern bezahlt werden .
während des abstimmungskampfes über die lsva habe ich immer gesagt , der bundesrat gedenke nicht , bei den personenwagen ein ähnliches system einzuführen .
von daher wäre es etwas gegen treu und glauben , wenn ich jetzt kurz nach einführung der lsva die meinung vertreten würde , wir müssten die steuer auch beim personenverkehr einführen , umso mehr als ihre kommission ja sicher auf die politische machbarkeit , auf die politischen realitäten , die sich ja auch in diesem parlament stellen , rücksicht genommen hat .
zu dieser entsprechenden einschätzung sind sie besser in der lage als wir .
von daher folgt der bundesrat dem antrag der kommissionsmehrheit .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 8 stimmen : mehrheit die initiative abschreiben minderheit ( vollmer , aeschbacher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , jossen , neirynck , pedrina , spielmann ) die initiative nicht abschreiben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 8 : majorité classer l'initiative minorité ( vollmer , aeschbacher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , jossen , neirynck , pedrina , spielmann ) ne pas classer l'initiative
die kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen mit 12 zu 8 stimmen , die parlamentarische initiative bundi " kostenwahrheit im verkehr " abzuschreiben .
aufgrund der sehr langen zeitspanne , in welcher über das anliegen unseres ehemaligen kollegen bundi in der kommission , zwischendurch in einer subkommission , und im verlauf eines [ page 694 ] vernehmlassungsverfahrens diskutiert wurde , mag es vielleicht überraschen , dass ihnen heute die mehrheit der kommission die abschreibung des vorstosses empfiehlt .
andererseits bedeutet die lange zeitspanne auch , dass sich die zuständigen gremien ausführlich und intensiv mit dem anliegen auseinander setzten und sich den entscheid nicht einfach machten .
herr bundi reichte seine parlamentarische initiative " kostenwahrheit im verkehr " , die eine verankerung des verursacherprinzips und der kostenwahrheit im verkehr in der bundesverfassung verlangt , im juni 1993 ein .
die verkehrsträger sollten alle von ihnen verursachten kosten inklusive der so genannten externen kosten decken .
so weit das prinzip .
der initiant nannte namentlich die folgenden sechs bereiche , welche in die überlegungen einzubeziehen wären : die ungedeckten wegekosten gemäss strassenrechnung , externe staukosten , also zusätzliche zeitkosten , unfallkosten , kosten der luftverschmutzung , lärmkosten und kosten von klimaschäden .
der initiant ging damals von der überzeugung aus , dass mittels einer solchen internalisierung von externen kosten die wettbewerbschancen des schienenverkehrs gegenüber der strasse verbessert werden könnten .
der grund für seine forderung nach einem entsprechenden verfassungsartikel waren nicht zuletzt die damaligen schwierigkeiten bei der realisierung der " bahn 2000 " und der neat , die jedoch mittlerweile überwunden sind .
unser rat hatte der parlamentarischen initiative am 13 . märz 1995 mit 74 zu 68 stimmen folge gegeben .
er verlängerte anschliessend zweimal - 1997 und 1999 - die behandlungsfrist im rat um jeweils zwei jahre .
in dieser zeit wurde eine subkommission der kvf damit betraut , einen vorschlag für einen verfassungsartikel auszuarbeiten , der dann im september 1999 in die vernehmlassung geschickt wurde .
der entwurf für einen verfassungsartikel beinhaltet im wesentlichen die folgenden punkte : kostenwahrheit und verursacherprinzip als zielnorm .
das heisst , es werden allgemeine ziele festgelegt , nicht aber die vollzugsmodalitäten , die auf gesetzesebene geregelt werden müssen .
es werden weder neue kompetenzen für den bund geschaffen noch neue steuern erhoben .
zulässig sind dagegen kausal - und lenkungsabgaben .
es wird der verkehr zu land , zu wasser und in der luft erfasst .
in der vernehmlassung stimmte zwar eine mehrheit dem prinzip der kostenwahrheit zu , der vorgeschlagene verfassungsartikel erhielt dagegen nur wenig zustimmung .
bürgerliche parteien , wirtschaftsverbände und alle strassenverkehrsverbände sprachen sich sowohl gegen das prinzip der kostenwahrheit als auch gegen den verfassungsartikel aus und führten zur begründung folgende argumente ins feld : die frage einer verankerung des kostenwahrheitsprinzips in der verfassung sei nicht entscheidungsreif .
das prinzip der kostenwahrheit könnte sich für den öffentlichen verkehr sogar kontraproduktiv auswirken , wurde befürchtet .
auch würde ein solcher verfassungsartikel dem anspruch einer verkehrspolitik nach marktwirtschaftlichen grundsätzen nicht gerecht .
das mittlerweile erreichte verkehrspolitische gleichgewicht zwischen schiene und strasse wäre gefährdet und eine weitere benachteiligung des strassenverkehrs nicht ausgeschlossen .
auch sei die notwendigkeit für eine verankerung der kostenwahrheit in der verfassung nicht gegeben .
wenn schon , warum dann kostenwahrheit nur im verkehr und nicht auch in anderen gesellschaftspolitisch relevanten bereichen ?
die datenbasis zur berechnung externer kosten wurde als ungenügend und zu lückenhaft bezeichnet .
vor allem die strassenverkehrsverbände verlangten , es sei neben den externen kosten , wenn schon , auch der externe nutzen zu berücksichtigen .
schliesslich bemängelten mehrere vernehmlasser das fehlen von umsetzungsmassnahmen im bericht .
die vernehmlassungsergebnisse zeigten insgesamt , dass ein verfassungsartikel zur kostenwahrheit kaum konsensfähig und damit politisch kaum realisierbar sein würde .
in ihren erwägungen stellten sich zwar kommission und rat grundsätzlich positiv zur verankerung des prinzips der kostenwahrheit im verkehr in der bundesverfassung .
diese haltung wurde allerdings in drei punkten wieder relativiert : 1. das prinzip könne nicht strikt auf den öffentlichen verkehr angewendet werden , denn seine schon jetzt prekäre rentabilität würde damit weiter verschlechtert .
2. beim öffentlichen verkehr müsste die attraktivität über eine grössere abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen wieder gesteigert werden .
3. es herrschte unklarheit über die konkreten folgen , wenn auch die wirkung von externem nutzen einzubeziehen wäre .
die kommission musste deshalb feststellen , dass die frage der kostenwahrheit und ihrer umsetzung noch nicht gelöst und die formulierung eines entsprechenden verfassungsartikels aus diesem grund nicht opportun sei .
die im verfassungsartikel vorgesehenen ausnahmen und unterschiedlichen übergangsfristen könnten zu wettbewerbsverzerrungen führen ; statt kostenwahrheit würden lenkungsabgaben eingeführt .
schliesslich stellt sich auch die frage , ob es richtig ist , die kostenwahrheit nur für den sektor verkehr zu postulieren .
weiter wurde argumentiert , dass der verfassungsartikel das erreichte verkehrspolitische gleichgewicht mit neat , finöv und lsva eher wieder gefährden könnte .
die regionale verteilung von externen kosten - und nutzeneffekten sei wahrscheinlich ungleich und das verhältnis der kostenwahrheit zum neuen finanzausgleich noch offen .
schliesslich wäre ein alleingang unvernünftig , eine internationale koordination dagegen unumgänglich .
die entsprechenden diskussionen in der eu seien noch längst nicht bis zur realisierungsphase fortgeschritten ; die schweiz würde sich deshalb mit dem prinzip " kostenwahrheit im verkehr " in europa weiter isolieren .
die minderheit wünschte , dass die kommission auf den entwurf zum verfassungsartikel zurückkomme und neue realisierungsvorschläge ausarbeite .
sie war zudem der meinung , dass mit der abschreibung der initiative der problematische eindruck erweckt würde , das prinzip der kostenwahrheit sei im parlament kein thema mehr .
abschliessend kann gesagt werden , dass die parlamentarische initiative bundi eine nützliche diskussion ausgelöst hat .
das prinzip der kostenwahrheit wird nicht grundsätzlich in frage gestellt , aber ein verfassungsartikel zur kostenwahrheit im verkehr , wie er verlangt wird , schafft mehr probleme und fragen , als er löst .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen aus diesen gründen , die parlamentarische initiative bundi abzuschreiben .
ich möchte ihnen im namen einer kommissionsminderheit beantragen , diese parlamentarische initiative nicht abzuschreiben .
die kommissionssprecher haben darauf hingewiesen , dass unser rat im jahre 1995 dem grundsatz der verankerung der kostenwahrheit zugestimmt hat .
damit hat er der zuständigen kommission einen entsprechenden auftrag erteilt , eine vorlage auszuarbeiten .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat in diesen jahren dann einen vorschlag ausgearbeitet und diesen in eine vernehmlassung gegeben , wie das üblich ist .
in diesem vernehmlassungsverfahren hat man festgestellt , dass das ausgearbeitete projekt auf sehr grossen widerstand stösst .
ich muss aber deutlich sagen : das prinzip der verankerung der kostenwahrheit ist auf viel weniger widerstand gestossen als einige in diesem konkreten umsetzungsmodell vorgeschlagene regelungen .
jetzt kommt man zur schlussfolgerung : weil dieser vorschlag , wie er ausgearbeitet wurde , auf widerstand stösst , will man einfach das ganze projekt klassieren ; man will damit auch das prinzip abschreiben und sagen , wir bräuchten gar keine verankerung des prinzips der kostenwahrheit .
ich meine , das sei kein kluges vorgehen .
vor allem widerspricht es unserer eigenen absichtserklärung .
es ist mir bewusst - das haben die sprecher der kommission hier korrekt mitgeteilt -, dass die umsetzung eines kostenwahrheitsprinzips sehr schwierig sein kann .
ich bin mir auch bewusst , dass es widerstände von verschiedenen seiten gibt und dass es sich um eine materie handelt , bei der der politische konsens nicht von vornherein hergestellt werden kann .
aber ich möchte sie daran erinnern , dass wir in den letzten jahren in diesem rat verschiedene debatten zu verkehrsfragen geführt haben , bei denen wir immer wieder festgestellt haben , dass im gesamten verkehrsbereich eine vermehrte transparenz der verursachten kosten wichtig wäre .
denn nur eine transparente kostensituation ermöglicht adäquate politische fördermassnahmen , und nur über adäquate politische fördermassnahmen können die entsprechenden verkehrspolitischen ziele , die wir [ page 696 ] gemeinsam hier formuliert und beschlossen haben , verwirklicht werden .
wir müssen uns von der vorstellung von früher lösen , kostenwahrheit sei quasi der schlüssel zur lösung aller verkehrsprobleme - auch ich löse mich davon .
man meinte , man könne einen teil der verkehrsteilnehmer beliebig schröpfen und so quasi eine neue aufteilung des verkehrs zugunsten des öffentlichen verkehrs erreichen .
dem ist zweifellos nicht so ; aber kostenwahrheit bedeutet nicht einfach , die strassenrechnung auf die verkehrsträger umzusetzen .
kostenwahrheit erfordert auch eine auseinandersetzung mit den externen kosten , die zum teil wissenschaftlich genau erhoben wurden und die wir somit kennen .
denken wir an die unfallkosten , auch an die staukosten , an die lärmkosten , an die kosten im zusammenhang mit der beeinträchtigung der lebensqualität und des tourismus aufgrund der verkehrsverhältnisse .
diese kosten werden heute von der wissenschaft auf über 10 milliarden franken jährlich geschätzt .
einige von ihnen , und zwar aller politischen couleurs , waren anfang jahr an der schlussveranstaltung des nationalen forschungsprogrammes " verkehr und umwelt : wechselwirkungen schweiz/europa " des schweizerischen nationalfonds .
dort wurde ganz deutlich und klar als eine der schlussfolgerungen dieses projektes festgestellt , dass die kostenwahrheit ein anzustrebendes ziel sein muss .
das bedeutet nicht , dass man einen verkehrsträger alleine massiv belastet .
auch der öffentliche verkehr wird sich , wenn es um die kostenwahrheit geht , " die augen reiben " müssen .
die heutigen infrastrukturkosten und beiträge der öffentlichen hand sind auch ein teil dieser kostenwahrheit .
wenn wir diese kosten und die verkehrspolitischen absichten und zielsetzungen kennen , können wir entsprechend politisch handeln .
deshalb , meine ich , ist es jetzt fatal , hier mit einem abschreibungsbeschluss die sache zu klassieren und zu sagen , das sei vom tisch , den nationalrat interessiere die kostenwahrheit nicht mehr , nur weil das damalige vernehmlassungsprojekt auf widerstand gestossen ist .
stimmen sie deshalb der minderheit zu .
sie stimmen damit nicht irgendeinem abenteuerlichen konzept der kostenwahrheit zu , sondern sie sagen damit , diese sache müsse auf der traktandenliste bleiben .
es braucht neue vorschläge , wie wir in richtung kostenwahrheit unsere verkehrspolitik in zukunft auch besser politisch steuern können .
in diesem sinne möchte ich sie im auftrag der kommissionsminderheit bitten , gegen die abschreibung zu stimmen und der kostenwahrheit eine neue chance zu geben .
namens der fdp-fraktion empfehle ich , nachdem zwei mal die frist verlängert worden ist , die aus dem jahre 1993 stammende parlamentarische initiative bundi abzuschreiben .
dabei stütze ich mich auf folgende argumente : im vergangenen jahr haben die verbände des privaten strassenverkehrs und der automobilwirtschaft eine wissenschaftliche studie präsentiert , die zum schluss kommt , dass der private strassenverkehr in der schweiz 1995 einen externen nutzen von rund 27 milliarden franken bewirkt hat , mit anderen worten : gemäss der studie machte der externe nutzen des strassenverkehrs , des strassengüterverkehrs und des produktionsorientierten individualverkehrs 1995 rund 8 prozent des schweizerischen bruttoinlandproduktes aus .
im gegensatz dazu hatten die vom bund beigezogenen experten für den gesamten privaten strassenverkehr für das jahr 1995 externe kosten von rund 7 milliarden franken errechnet .
demnach beträgt der in besagter studie ermittelte externe nutzen fast das vierfache der externen kosten .
man kann nun von solchen studien halten , was man will , doch zumindest wird klar , dass unter dem titel " kostenwahrheit " immer kosten und nutzen abzuwägen sind .
wenn dabei der nutzen gar überwiegt , so geraten bisherige denkmuster plötzlich ins wanken .
diese erkenntnis läutete selbst bei missionarisch agierenden verkehrspolitikern das ende der einseitigen ausrichtung der verkehrspolitik auf die so genannte kostenwahrheit ein , denn es müsste beispielsweise beim öffentlichen verkehr bezüglich seiner externen kosten durchaus noch einiges nachgeholt werden .
stichworte wie lärm , staubpartikel und kulturlandverbrauch sprechen hier für sich .
die vehemente verteidigung des prinzips der kostenwahrheit ist deshalb bei entsprechenden organisationen einer gewissen skepsis gewichen .
die abschreibung der parlamentarischen initiative bundi ist aus dieser sicht folgerichtig .
zusammengefasst sprechen folgende argumente für die abschreibung der parlamentarischen initiative bundi : der beantragte verfassungsartikel verletzt das verursacherprinzip , da nämlich der öffentliche verkehr bezüglich seiner externen kosten ausgenommen ist .
es wurde lange als gegeben angenommen , dass der öffentliche verkehr nur marginale externe kosten verursacht .
neueste erkenntnisse widersprechen dieser theorie und lassen die parlamentarische initiative bundi in einem neuen licht erscheinen .
aus dieser optik besteht kaum mehr interesse , sich auf die unfruchtbare diskussion rund um die kostenwahrheit einzulassen .
die vorliegenden erkenntnisse bezüglich der externen kosten des strassenverkehrs basieren auf wissenschaftlich unzureichenden annahmen von politisch vorbelasteten experten und stellen deshalb keine grundlage für politische entscheide dar .
die studie bezüglich der vom verkehr verursachten kosten unterschlägt zudem jüngste erkenntnisse , wonach sich die vom motorisierten strassenverkehr ausgestossenen schadstoffmengen dank neuen motorentechnologien und verbesserten treibstoffen stark verringern werden .
zudem würden nach dem vorgelegten modell den automobilisten unter dem titel " verursacherprinzip " die in der vergangenheit bereits einmal bezahlten strassenausgaben ein zweites mal angerechnet .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass das ganze menschliche leben und handeln zu externen kosten führt und eine sonderbehandlung des motorisierten strassenverkehrs durch nichts gerechtfertigt ist .
vielmehr würde dadurch ein präjudiz geschaffen , das auch für jeden anderen lebensbereich gültig sein müsste .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich daher , die parlamentarische initiative bundi abzuschreiben .
im lichte der externen nutzen des privaten strassenverkehrs sowie neuer erkenntnisse bezüglich der kostenseite und neuer verkehrspolitischer instrumente macht es keinen sinn , die verkehrspolitik weiterhin auf der überholten und einseitigen theorie der kostenwahrheit aufzubauen .
ich beantrage ihnen auch namens der cvp-fraktion die abschreibung der parlamentarischen initiative bundi .
bei diesem geschäft ist es so wie bei vielen anderen : im grundsatz ist man sich sehr schnell einig .
man könnte das beispiel der ökologischen steuerreform erwähnen .
alle haben das anliegen im programm , und wenn es um die umsetzung geht , gibt es probleme .
so ist es auch bei der kostenwahrheit .
wir wissen es : ein verkehrsträger wird gegen den anderen ausgespielt , die lobby des öffentlichen verkehrs möchte viele kosten dem individualverkehr anlasten , die automobilverbände und die strassenverkehrsverbände verlangen den einbezug des öffentlichen verkehrs .
vor allem die nutzenfrage ist eine sehr strittige frage , und so ergab auch die vernehmlassung logischerweise ein sehr zerrissenes bild .
im grundsatz haben - das war vor allem bemerkenswert - alle 26 kantone zugestimmt , sogar die spitzenverbände der wirtschaft .
als es aber in der gleichen vernehmlassung um die konkretisierung des verfassungsauftrages ging , waren nur noch der kanton uri , die sozialdemokratische partei , die umweltverbände , der schweizerische gemeinde - und städteverband dafür - und sonst gar niemand mehr .
schon aus dieser vernehmlassung ersieht man , dass es nie gelingen wird , eine basis zu schaffen , die politisch aussicht hätte , eine abstimmung vor volk und ständen zu bestehen .
es gibt aber auch materiell gute gründe , die gegen die weiterbearbeitung dieser vorlage sprechen .
wir haben in letzter zeit in der verkehrspolitik mühsam einen grundkonsens errungen - ich denke an die finöv-vorlage , ich denke an die [ page 697 ] lsva-vorlage -, und dieser verkehrspolitische grundkonsens steht eigentlich auf sehr dünnem eis .
ich sehe nicht ein , warum man jetzt mit einer solchen grundsatzdebatte über das im moment unlösbare problem der kostenwahrheit diesen verkehrsfrieden , diesen verkehrskonsens , gefährden will .
wir müssen die priorität in der verkehrspolitik auf die umsetzung bestehender , ambitiöser beschlüsse setzen .
die neat ist noch nicht fertig gestellt , die " bahn 2000 " ist in der umsetzung .
es geht darum , die attraktivität des bahnangebotes zu erhöhen .
wir haben auch bezogen auf unser strassennetz mit der gesamtüberprüfung des nationalstrassennetzes ein ehrgeiziges ziel formuliert ; hier besteht meines erachtens zurzeit handlungsbedarf .
wir dürfen aus wirtschaftspolitischer sicht eine solche massnahme - kostenwahrheit im verkehr - auch nicht isoliert durchziehen .
das verkehrsnetz des öffentlichen verkehrs und des individualverkehrs müssen wir im europäischen kontext sehen , und deshalb ist eine solche frage auch koordiniert mit der europäischen verkehrspolitik anzugehen .
alles andere würde zu wettbewerbsverzerrungen führen und einmal mehr unserem wirtschaftsstandort ganz klar einen nachteil bringen .
es ist auch so - das wurde schon mehrfach angesprochen -, dass das datenmaterial , das uns zur verfügung steht , lücken aufweist und im moment als entscheidungsgrundlage absolut untauglich ist .
es wurde das manko des einbezugs der externen kosten und des externen nutzens im strassenverkehr aufgezeigt .
auch das problem der ungleichen anlastung dieser kosten an die regionen ist staatspolitisch sehr heikel .
insbesondere bestehen noch keine vorstellungen , wie man die frage der kostenwahrheit im neuen finanzausgleich berücksichtigen will .
unsere verkehrs - und umweltpolitik hat in letzter zeit bereits beachtliche teilschritte realisiert oder ist daran , solche schritte zu realisieren .
das kostenbewusstsein unserer bevölkerung wird permanent gestärkt und verstärkt .
die sensibilität wird geschärft .
es ist notwendig , dass man mit realpolitisch vernünftigen schritten versucht , diese politik jetzt umzusetzen und die kräfte auf das zu bündeln , was tatsächlich umgesetzt werden kann .
mit der parlamentarischen initiative bundi werfen wir mehr probleme auf , als wir einer lösung zuführen .
deshalb müssen wir nun die kräfte auf die drängendsten verkehrspolitischen fragen des alltags konzentrieren .
das sind die gründe , weshalb wir ihnen die abschreibung der parlamentarischen initiative bundi beantragen .
die grüne fraktion unterstützt die kommissionsminderheit , welche fordert , dass die parlamentarische initiative bundi martin , kostenwahrheit im verkehr , nicht abzuschreiben sei , ganz einfach , weil die ziele der initiative überhaupt nicht erreicht sind , aber auch , weil wir es uns aus umweltpolitischen gründen nicht leisten können , die hände in den schoss zu legen .
die erfüllung des prinzips der kostenwahrheit , nicht nur im verkehr , ist ein uraltes postulat der grünen .
die bevölkerung hat verschiedentlich im sinne der initiative bundi martin gestimmt , z. b. mit der annahme der alpen-initiative und mit der zustimmung zur finöv-vorlage .
die internalisierung der externen kosten ist heute kein explizit grünes postulat mehr , die forderung taucht in verschiedenen parteiprogrammen auf .
heute gilt es , den schönen worten einmal taten folgen zu lassen .
die kommission hat über jahre versucht , eine formulierung zu finden , die von allen mitgetragen werden könnte .
ihr war es von anfang an bewusst , dass der neue verfassungsartikel nicht dazu führen soll , dass der öffentliche verkehr durch die einführung der kostenwahrheit benachteiligt würde .
um diesem konkreten anliegen gerecht zu werden , sollte in artikel 81 der bundesverfassung ein absatz 3 eingefügt werden mit dem wortlaut : " bund und kantone bezeichnen die ausnahmen des verursacherprinzipes .
" damit sollte gewährleistet sein , dass dort , wo die folgen umweltkriterien widersprechen würden , eben z. b. im bereich des öffentlichen verkehrs , ausnahmen gemacht werden können .
wir finden es falsch , die parlamentarische initiative als erfüllt abzuschreiben , weil im bereich des motorisierten individualverkehrs der verkehr die von ihm verursachten kosten längst nicht trägt .
ob es uns passt oder nicht : um unsere verkehrsprobleme zu lösen , brauchen wir eine umweltverträgliche verkehrspolitik .
die einführung der kostenwahrheit ist ein gutes lenkungsmittel , das dazu führen soll , dass umweltbelastende verkehrsmittel gemieden werden , dass die folgekosten nicht weiterhin von der allgemeinheit getragen werden , sondern künftig von den verursacherinnen und verursachern übernommen werden ; nur so werden volkswirtschaftlich richtige preissignale gesetzt .
allein die ungedeckten kosten der strasse betragen in der schweiz 5 bis 6 milliarden franken pro jahr .
verzichten wir im strassenverkehr auf die einführung der kostenwahrheit , so werden wir dem prinzip der nachhaltigkeit nicht gerecht .
dieses prinzip ist aber in der neuen bundesverfassung verankert und von volk und ständen gutgeheissen worden .
wir sollten auch zur kenntnis nehmen , dass eine deutliche mehrheit der vernehmlasser das prinzip der kostenwahrheit unterstützt , so auch alle kantone .
dass die fdp , die svp , die lps , verschiedene spitzenverbände der wirtschaft und die grosse mehrheit der strassenverkehrsverbände nicht einmal mehr den grundsatz der kostenwahrheit unterstützen , stimmt nachdenklich .
schade , dass den erwähnten organisationen kurzfristige finanzielle interessen scheinbar wichtiger sind als eine zukunftsverträgliche verkehrspolitik .
dies ist umso weniger verständlich , als sogar in den verfassungsartikel aufgenommen wurde , dass bei der berechnung der kosten auch der externe nutzen berücksichtigt werden soll .
die strassenverbände und deren branchen scheinen aber den externen nutzen mit dem wirtschaftlichen zu verwechseln .
ihnen genügt deshalb die berücksichtigung der formulierung " der externe nutzen " doch nicht , deshalb lehnen sie den vorschlag ab .
einige positive nebeneffekte finden sich aber auch in den vernehmlassungen .
so ist unterdessen auch die cvp bereit - mindestens die personen , die die anwort auf die vernehmlassung geschrieben haben ; ich hoffe , auch hier im rat werde das unterstützung finden -, die einführung eines road pricing zu diskutieren .
das ist erfreulich .
die kantone basel-landschaft und aargau sowie der verband des öffentlichen verkehrs bieten explizit hand zur einführung des road pricing , auch ohne den neuen verfassungsartikel .
wir grünen hoffen , dass noch andere kantone , parteien und verbände unabhängig vom vorgeschlagenen verfassungsartikel bereit sein werden , mit verschiedenen konkreten massnahmen dem ziel der kostenwahrheit im verkehr näher zu kommen .
unbestrittenermassen ist der flugverkehr bezüglich klimarelevanz derjenige mit den schädlichsten folgen und den am geringsten internalisierten kosten .
sowohl im flugverkehr als auch im motorisierten individualverkehr sind dringend massnahmen gefordert , ob wir der abschreibung der parlamentarischen initiative zustimmen oder nicht .
nebst schritten zur reduktion von luft - und strassenverkehr sind auch schritte zur lärmverminderung beim luft - und landverkehr dringend .
damit in naher zukunft eher gehandelt wird , bitte ich sie , die parlamentarische initiative nicht abzuschreiben und der kommissionsminderheit zuzustimmen .
die evangelische und unabhängige fraktion wird auch dafür stimmen , den vorstoss nicht abzuschreiben .
man kann direkt sagen , dass die situation tragisch ist .
grundsätzlich akzeptieren nämlich die meisten kreise das prinzip der kostenwahrheit .
sie akzeptieren übrigens auch das prinzip , dass der verursacher entsprechend seiner verursachung zu bezahlen hat .
wenn es hingegen um die umsetzung geht , wird es schwieriger .
vor lauter problemen , die [ page 698 ] man bei der umsetzung sieht oder zu sehen glaubt , will man an die grundsätzliche zielrichtung nicht mehr denken .
man ist auch nicht mehr bereit , den grundsatz einmal genauer anzuschauen und die richtung anzugeben .
auf den ersten blick erscheint es doch einfach und recht einleuchtend , wenn man sagt , dass die kosten , die ein verkehrsträger verursacht , auch von diesem berappt werden müssen .
das gibt transparenz und die möglichkeit , entsprechende signale zu setzen .
das gibt die möglichkeit , den leuten und den unternehmen zu zeigen , was eine leistung eigentlich kostet .
das ist ein prinzip , das wir sonst im täglichen leben , in der wirtschaft , eigentlich überall , mit grossem erfolg einsetzen .
aber wenn man die vernehmlassung liest und heute wieder die argumentationen hört , ist es so : im grundsatz ist man allenfalls dafür , aber bei der umsetzung sieht man schwarz , an die will man sich nicht wagen .
es gibt auch leute , die auf europa warten möchten .
warum auf europa warten ?
wo wären wir mit unserer lsva , wo wären wir mit anderen massnahmen , wenn wir immer auf europa gewartet hätten ?
warum nicht einmal vordenker und vorreiter in europa sein ?
man klopft sich auch gegenseitig auf die schultern .
man sagt , natürlich sind wir für dieses prinzip ; aber man setzt es nicht um .
ich habe gehört , es hätte eine nützliche diskussion gewaltet , aber die diskussion hätte mehr fragen aufgeworfen als lösungen gezeigt .
so kommen wir nicht weiter .
wir stehen still , wir verharren in alten , ausgetrampelten pfaden , beteuern aber immer , dass wir im prinzip schon für eine solche kostenwahrheit seien .
wenn man politisch nichts verändern will , gibt es tausend wenn und aber , und diese tausend wenn und aber haben wir tatsächlich auch heute wieder vorgeführt erhalten .
dabei ist es doch offensichtlich : die kostenwahrheit ist einer der ganz entscheidenden schlüssel zur lösung der künftigen mobilitätsprobleme und der künftigen probleme des waren - und personentransports .
sie ist ein mechanismus , der heute in der wirtschaft schon ausserordentlich gut funktioniert .
kostenwahrheit schafft transparenz , und die wirtschaft arbeitet ja in jedem sektor mit dieser transparenz .
kostenwahrheit in jeder abteilung eines unternehmens wird heute ganz gross geschrieben , damit man weiss , wo die probleme sind , damit man weiss , wo es nicht stimmt und noch etwas verbessert werden muss .
es wird nicht etwas vertuscht oder in den unterlagen hin - und hergeschoben .
kostenwahrheit ist transparenz , und transparenz ist heute eine der wichtigsten methoden , um voranzukommen .
ich sehe nicht ein , weshalb wir heute mit der abschreibung dieses vorstosses ein signal geben sollten , das so wirklich nicht in unsere landschaft passt .
beispiele von situationen , wo wir mit unserem verkehr nicht mehr zu rande kommen , sind zuhauf da und nicht zu übersehen .
die lastwagenlawine ist nur eines der vielen beispiele dafür .
es geht mir gar nicht darum , zwischen den verschiedenen verkehrsträgern positives und negatives aufzurechnen .
die kostenwahrheit hat sich auch grundsätzlich und in erster linie nicht damit zu befassen .
sie ist ein prinzip , das bei allen verkehrsträgern in gleicher weise angewendet werden muss , ein schlüssel , mit welchem man zu künftigen resultaten kommt .
ich bitte sie : verharren sie nicht in den ausgetretenen pfaden , wagen sie einmal etwas neues , und schliessen sie diese untersuchung nicht einfach mit einem freundlichen schulterklopfen , mit einem " wir haben eine gute diskussion gehabt " .
seien sie bereit , weiter an diesem thema zu arbeiten und allenfalls auch umsetzungsvorschläge zu finden , die dem von vielen anerkannten grundprinzip zum durchbruch verhelfen .
am nächsten samstag , am 16 . juni , wären es genau acht jahre , seit diese parlamentarische initiative eingereicht wurde .
seit jenem zeitpunkt und schon zuvor hatten wir uns in der kommission für verkehr und fernmeldewesen immer wieder um kosten und nutzen des verkehrs , aber auch darum gestritten , welche verkehre denn eigentlich in diese kostenwahrheit einbezogen werden sollten .
wir haben von hüben und drüben bergeweise studien erhalten , die für die kostenwahrheit votierten , aber auch solche , die die kostenwahrheit sehr stark in frage stellten , vor allem solche , die gerechtfertigterweise auch den nutzen der verkehre in den vordergrund stellten .
wie sie sehen , konnten wir uns nicht mit einem vernünftigen vorschlag in die vernehmlassung begeben .
demzufolge können wir ihnen heute auch keinen vernünftigen vorschlag vorlegen .
für mich und für die svp-fraktion ist nicht einzusehen , weshalb bei dieser kostenwahrheit nur ein bereich des täglichen lebens mit einbezogen werden soll .
warum denn nicht auch kostenwahrheit im sport , in der freizeit oder allenfalls sogar in bezug auf kultur ?
davon gäbe es hier durchaus ein lied zu singen - aber auch da steht natürlich ein nutzen gegenüber .
insofern handelt es sich , wenn sie das extrem auslegen , schlussendlich um ein nullsummenspiel .
ich bin zusammen mit der geschlossenen svp-fraktion auch der meinung , dass der einigermassen realisierte verkehrsfrieden in unserem land so nicht nur auf die probe gestellt , sondern in hohem mass gefährdet würde .
ich erinnere an die fortschritte in der verkehrspolitik , an die zustimmung des volkes zur finöv-vorlage , an die finanzielle unterstützung der rollenden landstrasse , des kombinierten verkehrs , aber auch an die lsva - ob man nun gegner oder befürworter war , tatsache ist , dass wir sie beschlossen haben -, an die unterstützung der " bahn 2000 " usw. ; all diese projekte würden sie nun gefährden .
hand aufs herz : wenn sie bei der bahn , der schiene , im personenverkehr die kostenwahrheit durchsetzen würden , dann würde eine fahrkarte zürich-bern einige hundert franken kosten .
ich frage sie : wären sie dann noch bereit , die bahn zu benützen ?
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die einstimmige svp-fraktion heute , diesem nullsummenspiel ein ende zu setzen .
wir sind nicht da , um nullsummen zu diskutieren , sondern um lösungen zu finden .
wir haben keine gefunden , und auch nach auskunft von experten von allen seiten gibt [ page 699 ] es hier offenbar keine konsensfähige lösung .
wir beantragen ihnen deshalb heute die abschreibung dieser parlamentarischen initiative .
nur ganz kurz : es stimmt zwar , dass im prinzip eine - allerdings knappe - mehrheit zum prinzip der kostenwahrheit ja gesagt hat , bei der umsetzung aber keinen weg , vor allem keinen gangbaren weg gefunden hat .
das ist kein signal dafür , dass die kostenwahrheit nicht ihre bedeutung beibehalten soll .
dass die kommissionen , auch die subkommission , ihren auftrag sehr ernst genommen haben , geht auch aus einer antwort auf die interpellation bührer gerold 99.3559 ( " verkehr .
kostenwahrheit " ) hervor , die sich nach den kosten erkundigt hat , die der bund bisher dafür ausgegeben hat .
in der antwort vom 6. märz 2000 schreibt der bundesrat : " der auftrag des bundesrates lautete immer , die externen kosten und nutzen zu untersuchen .
im rahmen dieser studien wurden im laufe der letzten sieben jahre etwa 1,8 millionen franken ausgegeben .
" man hat sich also diese frage doch einiges kosten lassen .
auch die umweltverbände sind sich ihrer sache nicht so sicher .
ein schreiben der kontaktstelle umwelt des vcs erwähnt immerhin , dass die umweltorganisationen zwar den vorstoss nach wie vor unterstützen , allerdings mit doppelter skepsis , weil sie davon ausgehen , dass eben auch externe nutzen berücksichtigt werden müssten und wir wahrscheinlich - wenn dies der fall wäre - bei einem nullsummenspiel landen würden und auf jeden fall der öffentliche verkehr nicht besser gestellt würde .
auch kreise , die der abschreibung nicht zustimmen , sehen - das haben wir jetzt wieder gehört - keinen mehrheitsfähigen weg für die umsetzung .
deshalb ist es ehrlicher , dazu zu stehen und nicht im jetzigen zeitpunkt die verfassung mit einem artikel zu belasten , zu dessen umsetzung kein mehrheitsfähiger weg aufgezeigt werden kann .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen ( einstimmigkeit )
herr bührer teilt mit , dass er seine interpellation zurückzieht , weil das thema der interpellation dem inhalt der soeben abgeschriebenen parlamentarischen initiative bundi 93.439 entspricht .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 31 stimmen
nach vielen jahren der zum teil grossen defizite und der gewaltigen schuldenanhäufung , [ page 716 ] die zu sondermassnahmen wie zum " haushaltziel 2001 " und zum ruf nach einführung einer schuldenbremse führten , diskutieren wir nun heute über die staatsrechnung 2000 , die mit einem ausserordentlich guten und erfreulichen ergebnis abschloss .
dieses ergebnis ist in absoluten zahlen oder in prozenten zum bruttoinlandprodukt der höchste überschuss der letzten dreissig jahre .
es gibt verschiedene gründe , die zu diesem glanzresultat führten .
zum einen die gute konjunkturlage , zum anderen das " haushaltziel 2001 " , das seine wirkung voll entfaltet und zu einer verstärkten ausgabendisziplin geführt hat .
hier schliesse ich mich dem dank meines kollegen ruedi steiner an bundesrat und verwaltung an .
nun wissen wir aber , dass eine schwalbe noch keinen sommer macht ; deshalb ist euphorie fehl am platz .
das gute resultat , das bei der letztjährigen budgetierung nicht erkennbar war , ist sehr genau zu analysieren und zu werten ; auf jeden fall kann von entwarnung keine rede sein .
das nachfolgeinstrument - die schuldenbremse , über die wir heute schon oft gesprochen haben und über die wir nächsten montag beraten werden - wird es brauchen , nicht zuletzt zur disziplinierung auch des parlamentes .
das steuerpaket 1 , das steuersenkungen für familien und , gemäss wak unseres rates , auch für unternehmen vorsieht , scheint mir ein guter und gangbarer weg zu sein , damit in zeiten fliessender geldströme nicht neue begehrlichkeiten zu neuen gesetzlichen aufgaben führen , die in zeiten schwachen wirtschaftswachstums nicht mehr finanziert werden können .
eine planung des schuldenabbaus begrüsse natürlich auch ich , herr strahm .
auf die details der rechnung gehe ich nicht ein .
es wurde bereits vieles gesagt und gedeutet .
ich beschränke mich nur auf eine frage an den bundesrat : das bundesamt für landwirtschaft schliesst die rechnung um 260 millionen franken unter dem budget ab .
bei der damaligen debatte zum " haushaltziel 2001 " wurde die landwirtschaft von den sparmassnahmen ausgenommen , es wurde aber ein zahlungsrahmen für vier jahre festgelegt .
nun stellen wir fest , dass die umsetzung der neuen agrarpolitik die landwirtschaft unter grossen druck setzt .
entsprechend sind die auswirkungen auf die landwirtschaftlichen einkommen .
deshalb meine ich , dass dieser zugesicherte zahlungsrahmen nicht unterschritten werden darf .
meine konkrete frage an sie , herr bundesrat villiger : ist es wirklich so , dass diese 260 millionen franken als kreditreste auf das nächste budget übertragen werden ?
nun einige bemerkungen zum nachtrag i : die fdp-fraktion stimmt diesem zu und lehnt die beiden minderheitsanträge , die auf der fahne aufgeführt sind , ab , ebenso den einzelantrag zisyadis .
der minderheitsantrag mugny sowie der einzelantrag zisyadis wollen keine umwandlung der defizitgarantie für die expo.02 in ein darlehen von 300 millionen franken .
es ist falsch , dieses finanztechnische geschäft wieder zu einer glaubensfrage für ein ja oder ein nein zur expo hochzustilisieren und demonstrativ das misstrauen zu zelebrieren ; herr föhn , das richte ich auch an sie und an die mehrheit der svp-fraktion .
diese umwandlung ist rein finanztechnischer natur .
das gesamtengagement des bundes von total 718 millionen franken bleibt gleich bzw. wird nicht erhöht .
der zinsendienst für die dringend benötigte liquidität wird jedoch optimiert , indem der bund der expo direkt ein darlehen von 300 millionen franken gewährt .
der umweg über die banken mit sehr hohen zinsen kann umgangen werden .
die expo und damit indirekt der bund sparen dadurch einige millionen franken ; man spricht von 10 millionen franken an zinsendienst .
ein anderer als dieser weg ist aus finanzpolitischer sicht unvernünftig .
deshalb sind der minderheitsantrag mugny und der einzelantrag zisyadis abzulehnen .
dasselbe gilt auch für den minderheitsantrag maillard bezüglich der dienstleistungen dritter beim bundesamt für energie .
diese 1,2 millionen franken werden für die vorbereitung und zum vollzug des emg benötigt .
der entwurf zum emg wurde in der kommission und im plenum stark verändert .
dies führt bezüglich der umsetzung zu zusätzlichen studien und expertenberichten .
aus diesem grund beantrage ich ihnen im namen der fdp-fraktion , auch da den minderheitsantrag abzulehnen und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die staatsrechnung 2000 enthält viel erfreuliches , was vor dem hintergrund des wirtschaftswachstums von 3,4 prozent eigentlich nicht sehr verwundert .
der bundesrat sagt , das höhere wirtschaftswachstum habe die einnahmen um 660 millionen franken erhöht .
man sieht , dass die konjunktur tatsächlich wesentlich ist .
wenn wir den staatshaushalt sanieren wollen , dann müssen wir in der schweiz zu anständigen wachstumsraten zurückfinden .
was rückblickend sorge bereitet , ist die fehlende analyse , weshalb wir in der schweiz in den neunzigerjahren eine so lange rezession hatten , ein - verglichen mit anderen europäischen ländern - rekordtiefes wachstum .
ich möchte hier zwei dinge thematisieren , die meines erachtens für die zukünftige politik wichtig sind : einerseits geht es um die frage , wie wir die sozialversicherungen gestalten .
wir haben in der schweiz eine rekordhohe sparquote .
ich sage dem " japanische krankheit " : ein volk , das etwa 30 milliarden franken mehr spart , als im inland investiert wird .
das ist auf die hohe private sparquote zurückzuführen , aber vor allem auch auf die verschiebung der altersvorsorge vom umlageverfahren auf die kapitaldeckung , also von der ahv auf die zweite säule .
es ist nun einmal so , dass die wirtschaft von der nachfrage nach konsum und investitionsgütern und nicht von den ersparnissen lebt .
wenn wir weiter darangehen , sozialwerke zu privatisieren , und immer auf das sparprinzip setzen , dann würgen wir die schweizer konjunktur auch ein stück weit zu tode .
der mischindex in der ahv führt heute schon zu einer ständigen , jährlichen erosion der umlagefinanzierten sozialversicherung .
was wir für eine wachstumspolitik brauchen , ist ein gleichgewicht von ersparnissen und investitionen .
das erreichen wir nur , wenn wir die bisherigen umlagefinanzierten sozialversicherungen in der heutigen form weiterführen oder - wie das bei der arbeitslosenversicherung jetzt gemacht wird - wenn wir sie noch stärker als konjunkturstabilisierende faktoren ausbauen .
anderseits bereitet mir in diesem zusammenhang die vorgesehene ausgabenbremse besonders sorge .
wenn wir zurückblicken , dann sind mit der ausgabenbremse , die jetzt eingeführt wird , die massnahmen , die wir in den neunzigerjahren zur stimulierung der konjunktur ergriffen haben , nicht mehr möglich .
das heisst : der handlungsspielraum des staates wird ständig beschnitten , sodass wir in der rezession der schlechten konjunktur immer hilfloser ausgeliefert sind .
es wäre nötig , dass wir statt einer ausgabenbremse in den guten zeiten eine einnahmenzweckbindung schaffen würden .
das heisst , dass jetzt , wo überschüsse vorhanden sind , eben nicht die steuersenkungen , sondern , institutionell gesehen , die schuldentilgung den vorrang bekommen muss .
die schuldenbremse , über die wir nächste woche diskutieren werden , operiert aber nur auf der ausgabenseite .
sie wird dafür sorgen , dass wir in schlechten zeiten keine schulden machen können , dass wir keine konjunkturpolitischen aktivitäten mehr zulassen können , weil es dann gar nicht mehr möglich ist , dass mehrheiten in beiden räten dafür sind .
es muss dann gespart werden , und wir werden die rezession verschlimmern .
in diesem sinne sollte das finanzdepartement die ganze stabilisierungspolitik hinsichtlich der konjunkturpolitischen effekte noch einmal überprüfen .
wir sollten noch einmal über die bücher gehen und die ausgabenbremse mit massnahmen auf der einnahmenseite ergänzen , damit jetzt , in der guten zeit , schulden getilgt werden .
noch ein wort zur kürzung der nachtragskredite : die sp-fraktion lehnt die anträge der minderheiten mugny respektive maillard ab .
wir sind der meinung , dass die kredite notwendig sind , um die verordnung für das elektrizitätsmarktgesetz zu erarbeiten .
die kredite des uvek sollten jetzt nicht gestrichen werden , weil eine wilde liberalisierung des strommarktes die versorgungssicherheit gefährden würde .
ich werde mich im namen der svp-fraktion zum expo-nachtragskredit äussern .
für die meisten im saal dürfte es sonnenklar sein , dass diese äusserungen kritisch ausfallen werden und dass ich diesen nachtrag im namen einer grossen mehrheit der svp-fraktion ablehne .
das heisst : ich beantrage ihnen , dem antrag der minderheit mugny zuzustimmen .
zur geschichte : im jahr 1996 haben wir einem kredit von 110 millionen franken und einer defizitgarantie von 20 millionen franken zugestimmt .
vom damaligen bundesrat delamuraz wurde uns auf unsere kritischen fragen beteuert und versprochen , dass es zum damals vorgelegten budget nie eine finanzielle aufstockung vonseiten des bundes geben werde und dass der beauftragte verein und nicht etwa die kantone oder der bund die alleinige finanzielle verantwortung trage .
nach den weiteren kreditzugeständnissen vonseiten des bundes in den letzten anderthalb jahren und mit dem heutigen nachtragskreditantrag bekomme ich und bekommen viele mit mir den eindruck , dass anscheinend nicht mehr dieser verein , sondern einzig und allein der bund die finanzielle verantwortung trägt .
ich frage den bundesrat höflichst : wie sieht das heute mit der verantwortlichkeit betreffend finanzen aus ?
ich wäre auch sehr dankbar , wenn herr steinegger uns hier und heute betreffend das darlehen und weitere forderungen respektive den neuesten budgetstand einmal ohne wenn und aber klaren wein einschenken könnte und würde .
mit unserer kritischen haltung wurden und werden wir immer wieder an den pranger gestellt , so z. b. vor drei wochen in der " neuen luzerner zeitung " vom künstlerischen direktor der expo.02 unter den grossen lettern : " svp hat sich bei der expo verschätzt " .
herr heller sagte , ich zitiere aus dem interview : " ich meine , dass etwa die svp ganz grundsätzlich über die bücher gehen und sich die frage stellen muss , ob sie ihre haltung zur expo.02 nicht revidieren müsste .
" weiter : " weil sie sich verschätzt hat .
" bis heute haben leider nur die kritischen stimmen und die svp recht bekommen .
sie , die organisatoren und verantwortlichen , prophezeien ständig eine schönwetterlage , sie mussten aber ständig revidieren .
ich frage : wer hat sich also verschätzt ?
ich wäre " gottenfroh " , wenn sie einmal recht bekämen und diese bis heute gesprochenen defizitgarantien respektive das heute beantragte darlehen der eidgenossenschaft zurückbezahlt werden könnten .
ich frage ernsthaft , herr bundesrat oder herr steinegger : ist dies mit dem heute beantragten darlehen vorgesehen und entsprechend budgetiert ?
der bundesrat beteuert sein vertrauen gegenüber der expo-leitung immer und immer wieder .
dieses geschenkte vertrauen wurde bis dato aber nicht bestätigt .
hätten nämlich nebst dem bundesrat auch die banken und die wirtschaft dieses der svp leider verloren gegangene vertrauen in die expo , so müsste heute kein nachtragskredit beantragt werden .
denn wenn vertrauen vorhanden ist , gewähren meines wissens auch banken darlehen .
wegen der undurchsichtigen " pflästerlipolitik " und aus ordnungspolitischen gründen dürfen wir diesem nachtragskredit von 300 millionen franken keinesfalls zustimmen .
deshalb bitte ich sie im namen der svp-fraktion , im nachtrag i bei der position 4200.005 der minderheit mugny zu folgen .
ich äussere mich zur rechnung 2000 , dem teil des vbs , zu den seiten 459 bis 467 . mit der vorbemerkung bei der frage der oberaufsicht über die ruag ( rüstungsbetriebe ) beantragt die finanzkommission , eine gemeinsame subkommission aus vertretern der finanzkommission und der gpk zur überprüfung der strategischen ziele der ruag-holding einzusetzen .
hier ist nachholbedarf vorhanden .
nun zu den einzelnen rubriken .
generalsekretariat ( 500 ) : das vbs hat im vergangenen jahr 12 millionen franken in die öffentlichkeitsarbeit investiert , das sind 17 prozent .
das ist der höchste teil aller departemente .
aus unserer sicht ist das gerechtfertigt , denn die veränderungen im vbs haben derart gravierende konsequenzen für unsere gesellschaft , dass mehr informationen notwendig sind .
wenn wir mit " armee xxi " erfolg haben wollen , müssen wir die lufthoheit auch über den stammtischen erobern .
generalstab ( 510 ) : das verhältnis zwischen betriebs - und rüstungsausgaben ist immer wieder ein diskussionspunkt und war in den vergangenen jahren immer unbefriedigend .
langsam beginnt der anteil der betriebsausgaben aber zu sinken .
es ist wie bei einem grossen dampfer , der auf dem meer wenden muss : das braucht seine zeit - stichwort : personalabbau , da kommen wir nicht darum herum .
zu den immobilien : das vbs hat immer noch 27 000 anlagen in diesem land .
bei verkäufen kommt eine schätzungskommission , bestehend aus vertretern des vbs , der finanzverwaltung - von bund und kantonen - zum einsatz , wobei grundsätzlich ausgeschrieben wird .
wir haben die finanzdelegation beauftragt , die weisungen für immobilienliquidationen zu überprüfen .
heer ( 530 ) : das heer ist daran , die bundeseigenen schiessplätze besser auszunutzen .
zu hoch budgetierte diensttage bewirken zu hoch budgetierte infrastrukturkosten ; das ist ganz einfach .
in diesem sinne ist der nachtragskredit vertretbar , denn es wurde wirklich knapp budgetiert .
gruppe rüstung ( 540 ) : beim verpflichtungsüberhang beim rüstungsmaterial ( faktor 5,1 ) schlägt sich natürlich die problematik der langfristigkeit der rüstungsprogramme nieder .
beschaffungen sind abwicklungsmässig zu forcieren , um diesen verpflichtungsüberhang zu reduzieren .
zum nachtrag i : da sehen sie im konto " rüstung " die nicht benötigten mittel der jahre 1999 und 2000 in der höhe von 58 millionen franken .
gemäss botschaft zum stabilisierungsprogramm hatte das vbs die möglichkeit , diese drei jahreskreditreste zu übertragen .
dies muss mit den ordentlichen instrumenten erfolgen , wobei ende 2001 diese kompetenz zu ende ist .
aber auch hier das fazit : die betriebskosten sind zwar nicht gestiegen , aber auch zu wenig gefallen , also nicht befriedigend .
eigentlich hätten diese entsprechenden beträge für rüstungskosten eingesetzt werden müssen .
nun als schlussbemerkung ein ausblick zum künftigen budget des vbs : ob das 4,3 oder 4 milliarden franken betragen soll , dazu äussern wir uns erst , wenn die botschaft vorliegt .
zur frage , was die armee koste , möchte ich folgendes sagen : wenn sie rechnen , dann kommen sie bei den diensttagen - fünf millionen zu 80 franken - auf 400 millionen und bei der ausbildung/führung auf 350 millionen .
das geht noch , aber die weiteren berechnungen werden natürlich schwierig .
weitere reduktionen der verteidigungsausgaben stellen das leistungsprofil infrage , man nimmt lücken in kauf oder akzeptiert heute schon weit gehende absprachen zur verteidigungskooperation .
weitere kürzungen können sein : reduktion der betriebsausgaben , reduktion der bestände - wobei dann die unterste untergrenze bei den beständen das milizsystem infrage stellt -; wenn sie auf infanteriebrigaden verzichten wollen , dann kann die armee den aufgabenbereich der raumsicherung nicht abdecken ; wenn auf eine panzerbrigade verzichtet wird , gilt dasselbe für die verteidigung .
für die erreichung des leistungsprofils der " armee xxi " sind für nachhol - und weiterentwicklungsbedarf 2,1 milliarden franken notwendig vorgesehen .
[ page 715 ] wenn sie hochrechnen , landen sie irgendwo bei den heutigen 4,3 milliarden franken .
dann würde das verhältnis zwischen betriebs - und investitionsausgaben etwa stimmen .
aber eben : die diskussion wird dannzumal darum gehen , was im inland und was für auslandeinsätze verwendet wird .
das wird dann wieder einmal eine debatte mit schräger schlachtordnung geben , fronten quer durch die parteien .
die cvp-fraktion beantragt zustimmung zur rechnung und zu allen nachtragskrediten und ablehnung der beiden minderheitsanträge mugny und maillard .
wir nehmen bekanntlich kenntnis von einem erfreulichen rechnungsabschluss mit einem überschuss von 4,55 milliarden franken oder einer positiven differenz von 6,4 milliarden franken zum budget 2000 . damit konnte der bund eine gute ernte einfahren , wie wir bauern dies zu sagen pflegen .
auch viele kantone und gemeinden konnten dies tun .
es ist sehr erfreulich , dass die wirkung dieses wirtschaftswachstums auf allen drei stufen spürbar wurde .
beeinflusst ist das ergebnis durch eine gute ausgabendisziplin ; ich anerkenne dies .
ich bin aber überzeugt , dass die vorzeichen bei einem minus im abschluss besser sind , um eine solche disziplin aufrechterhalten zu können .
ich attestiere der verwaltung eine gute führung , sie hat verantwortungsvoll gewirtschaftet .
zum guten abschluss haben die einnahmen und damit die konjunktur im wesentlichen beigetragen .
dem wirtschaftswachstum von 4,7 prozent steht ein ausgabenwachstum von 3,2 prozent netto gegenüber .
bei rund 108 milliarden franken schulden müssen wir uns aber ehrlicherweise die frage stellen , in welchem ausmass und auf welcher zeitachse ein abbau erfolgen soll und muss .
ich meine , der schuldenabbau muss erfolgen , damit wir wieder handlungsspielraum für eine rezessive phase schaffen können .
steuerreduktionen müssen mit mehreinnahmen durch das wirtschaftswachstum mehr als kompensiert werden können .
damit dürfte sich auch die staatsquote reduzieren , die dringend und nötig gesenkt werden muss .
zu dieser zielsetzung müssen aber auch die kantone und gemeinden beitragen , denn für die staatsquote ist nicht allein der bund verantwortlich .
die diskussion um schuldenabbau und steuersenkung - das hat die diskussion mit meinem vorredner bereits gezeigt - wird uns alle in diesem rat fordern .
zum volkswirtschaftsdepartement : dieses departement trägt mit 825 millionen franken einsparungen überproportional zum überschuss bei .
die rechnung wurde durch die rückzahlung von darlehen der arbeitslosenversicherung positiv beeinflusst , aber auch durch weniger direktzahlungen an die bauern sowie einsparungen beim seco und beim wohnungswesen .
beim posten landwirtschaft und ernährung beträgt die budgetunterschreitung rund 260 millionen franken , dies sind rund 10 prozent der variablen ausgaben .
das bundesamt für landwirtschaft verfügt über einen rahmenkredit von 14 milliarden franken bis 2003 . der damit bisher deutlich unterschrittene finanzplan hat verschiedene ursachen , nämlich ungewissheit in der produktionsausnützung in der landwirtschaft - es handelt sich um das erste jahr der neuausrichtung -, beteiligung an massnahmen seitens der bauern , mittelbeanspruchung ; auch die kantone konnten bei der mischfinanzierung zum teil nicht mithalten .
auf der anderen seite verharrt die landwirtschaft auf einem tiefen , ungenügenden einkommen , vor allem wenn man die aussichten des laufenden jahres mit einbezieht .
ich begrüsse deshalb den entscheid des bundesrates vom 10 . januar 2001 , wonach nicht beanspruchte mittel auf die folgenden jahre - bis 2003 in diesem fall - übertragen werden können .
damit macht das system des zahlungsrahmens wirklich sinn .
ich bin der auffassung , dass die mögliche flexibilität noch verbessert werden könnte .
im rahmen der leistungsabgeltungen von direktzahlungen und marktstützungen sollte gezielter auf unvorhergesehene ereignisse reagiert werden können .
für ausserordentliche vorkommnisse - etwa der markt - und preiseinbruch beim rindfleisch ; weitgehend fremd bestimmt , nämlich durch bse - müssten gezielt mittel zur verfügung gestellt werden können .
wenn wir hier also eine budgetreserve hätten , wäre der handlungsspielraum grösser , und das sollte bei einem so hohen zahlungsrahmen eigentlich möglich sein .
dies würde aber auch eine gewisse solidarität innerhalb der landwirtschaft erfordern , wofür ich mich einsetzen werde .
ich appelliere also an den bundesrat , die vorteile des rahmenkredites auszunützen und die mittel gezielt und effizient für die einkommensbildung der bauern einzusetzen .
diese gelder fliessen letztlich wieder in den wirtschaftskreislauf .
herr strahm , zur frage , ob es ein strukturelles oder konjunkturelles defizit gewesen sei oder ob es heute ein konjunktureller oder struktureller überschuss sei : es ist das eine wie das andere .
wir haben in unseren finanzen strukturelle probleme , das ist absolut klar , und das weiss auch jeder .
wir hatten in den neunzigerjahren gewisse einnahmedefizite bzw. mehrausgaben , die konjunkturell bedingt waren .
aber ebenso ist die wirklich ausgezeichnete wirtschaftslage , die wir im jahr 2000 hatten , eine folge der konjunkturellen situation dieser jahren .
darum sage ich ihnen , genügt es nicht , wenn man jetzt einfach den einnahmenüberschuss zur kenntnis nimmt und sagt , dieser sei nicht konjunkturell bedingt .
es wird wieder anders kommen !
darum müssen wir jetzt sehr darauf bedacht sein , dass die ausgabendisziplin erhalten bleibt .
das scheint mir sehr wichtig .
zur frage , ob ich bereit bin , über einen plan zu sprechen , wie man die schulden tilgen kann , wie man auf der schuldenseite ein gleichgewicht finden kann .
ja .
ich bin sehr wohl mit ihnen einig , dass wir planen müssen , wie wir die schulden tilgen wollen .
es hört sich etwas aufgeblasen an , herr müller , vor allem die angriffe auf frau fässler .
während der ganzen neunzigerjahre haben sie - sie persönlich , aber auch herr bührer - immer behauptet , beim bund bestehe ein strukturelles defizit .
jetzt können wir den ganzen konjunkturzyklus überblicken : was war es aber im rückblick wirklich ?
zu 80 , 90 prozent war es ein konjunkturelles und kein strukturelles defizit !
ich möchte ihnen zwei fragen stellen : 1. sind sie bereit , das auch mal einzusehen , zu korrigieren und daraus zu lernen ?
ihre analyse war nicht richtig .
2. wenn sie konsequent sind , müsste jetzt , in zeiten der überschüsse , ein plan zur tilgung der bundesschuld aufgestellt werden .
sind sie bereit , einen solchen tilgungsplan zu akzeptieren ?
nur dann sind sie konsequent .
die staatsrechnung 2000 schliesst erfreulich ab .
der auftrag des volkes , den haushalt zu sanieren , hat gewirkt .
wir gratulieren dem bundesrat und vor allem dem finanzminister , herrn bundesrat villiger , für den konsequenten , energischen einsatz zur gesundung der bundesfinanzen .
nun ist die fortsetzung der ausgabendisziplin gefragt .
entwarnung ist völlig fehl am platz .
wir alle wissen : wer rastet , der rostet .
darum fordert die fdp-fraktion vom bundesrat , dass er der ausgabenfreudigkeit der rot-grünen parteien und der fachkommissionen nach dem motto " mer vermögeds jo " energisch entgegentritt .
frau fässler , ihre rüge an den finanzminister , dass er bei den einnahmen bewusst , ja unehrlich zweckpessimismus betreibe , muss ich energisch zurückweisen .
gerade diese aussage zeigt klar auf , dass sie mehr einnahmen budgetieren wollen , damit sie mehr ausgeben können .
so geht es eben gerade nicht .
sie wissen genau , dass man mehreinnahmen nicht herbeireden kann .
volk und wirtschaft müssen sie zuerst erarbeiten .
mehrausgaben kann man aber sehr wohl herbeireden , indem das parlament sie einfach beschliesst .
wenn wir das tun , sind wir wieder in der defizitmisere .
das genaue studium der staatsrechnung zeigt , dass noch einige sehr grosse finanzielle belastungen auf uns zukommen , die wir vor uns herschieben .
ich spreche von den so genannten altlasten .
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass das resultat der erfolgsrechnung rund drei milliarden franken unter dem ergebnis der finanzrechnung liegt .
ohne die ungeplanten , über erwarten grossen einmaligen mehreinnahmen des letzten jahres hätte die erfolgsrechnung mit einem massiven defizit abgeschlossen .
der bundesrat schreibt dazu , dass dies auf den zusätzlichen abschreibungsbedarf im zusammenhang mit der bereinigung von altlasten - die fehlbeträge der pensionskassen von bund und sbb - zurückzuführen ist .
wenn wir bei der bereinigung dieser verdeckten altlasten nicht zügig vorwärts machen , werden wir einmal gezwungen sein - und ich befürchte , im dümmsten moment -, unsere erfolgsrechnung mit einigen milliarden franken zu belasten .
nur schon bei der bereinigung der pensionskasse der post sprechen wir von rund 3,5 milliarden franken .
es ist zumindest fraglich , ob die buchführung des bundes den weltweit anerkannten ias-rechnungslegungsstandards genügt , z. b. bezüglich der bewertung der aktiven nach dem prinzip der tageswertigkeit .
das hat auch schon kollege kaufmann vorhin dargestellt .
wir schieben eine " defizitbombe " vor uns her - sie tickt bereits .
die verkraftung eines teils dieser ausserordentlichen lasten im letzten jahr ist darum der hauptgrund , weshalb trotz dem einnahmenüberschuss von finanz - und erfolgsrechnung die schulden des bundes weiter auf 108 milliarden franken angestiegen sind .
so darf und kann es nicht weitergehen .
die fdp-fraktion verlangt vom bundesrat , dass er das problem der altlastenbereinigung energisch angeht .
allerspätestens mit der einführung eines neuen rechnungsmodells muss das problem gelöst werden , damit wir über eine bilanz verfügen , die den grundsätzen von " true and fair " wirklich entspricht , und eine finanzsituation geschaffen wird , welche die durch unsere generation eingegangenen [ page 713 ] verpflichtungen ehrlich ausweist und nicht den zukünftigen generationen anlastet .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zu den flag-ämtern : es ist erfreulich , dass alle besser abschliessen als budgetiert .
ebenso erfreulich ist es , dass die leiter der flag-ämter immer mehr echte unternehmer werden .
das flag-modell hat in der bundesverwaltung positiven entwicklungen in richtung effizienz und effektivität zum durchbruch verholfen .
im herbst wird der bundesrat dem parlament den bericht über die flag-evaluation vorlegen .
die fdp-fraktion erwartet , dass der bundesrat dies zum anlass nehmen wird , sich mit den sich in der ganzen verwaltung stellenden fragen der führungsphilosophie , der führungsstruktur und der führungsverantwortung auseinander zu setzen .
für uns parlamentarierinnen und parlamentarier ist aber vor allem auch die frage wichtig , wie durch ein allenfalls auf weitere staatsstellen ausgedehntes flag-modell die oberaufsicht betroffen sein wird .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , staatsrechnung und nachtrag i anzunehmen .
der weit neben den prognosen liegende rechnungsabschluss und die seitherigen politischen diskussionen zeigen uns auf eindrückliche weise zwei tatsachen , die uns bereits aus früherer zeit bestens bekannt sind .
zum einen : die finanzlage des bundes ist nur zum teil von der ausgabenpolitik abhängig .
eine noch so ausgeprägte sparpolitik vermag den staatshaushalt nicht auf dauer ins gleichgewicht zu bringen , wenn nicht die wirtschaftliche entwicklung das ihrige dazu beiträgt und wenn die mehreinnahmen in der hochkonjunktur nicht effektiv auch für diesen rechnungsausgleich genutzt werden .
[ page 712 ] zum anderen : die von bürgerlicher seite in den rezessionsjahren und vor den wahlen immer wieder als unerträglich beklagte schuldenlast wird , sobald aufgrund der konjunkturlage die möglichkeit zur remedur bestünde , nicht mehr ernst genommen und selektiv , wenn es einem passt , ausgeblendet .
die sp-fraktion , von ihren gegnern gerne als die hochschuldenpartei verschrien , steht auch heute dazu , dass in den jahren der hochkonjunktur die reduktion der in der rezession angehäuften schulden nicht von der politischen traktandenliste gestrichen werden darf .
schuldenabbau ist zwar nicht infolge eines wie auch immer errechneten schuldenplafonds geboten , den man nicht überschreiten dürfte , sondern weil im hinblick auf die nächsten rezessionsjahre für die dannzumal mit sicherheit wieder notwendigen mehrausgaben und defizite nur so ein hinreichender spielraum geschaffen werden kann .
nähmen die schuldenmahner der vergangenen jahre es mit ihren mahnungen auch heute ernst , so müsste der bundesrat heute einen schuldentilgungsplan vorlegen , welcher die für die schuldenentwicklung anzustrebende zielgrösse und die erforderlichen massnahmen aufzeigt .
dazu braucht es keine arithmetische formel in form der schuldenbremse , sondern den politischen willen , das auch zu tun , was man unlängst gepredigt hat .
wir wissen alle , dass heute das gegenteil passiert : von schuldenabbau sprechen sie , meine damen und herren von der svp und der fdp , nur noch im unverbindlichen und im konjunktiv .
da nützt uns die zustimmung der grünen und der evp , welche jetzt einen schuldenabbau unterstützen , nichts - damit ist keine mehrheit zu machen .
die mehrheit ruft nach steuerabbau , das ist heute trumpf , und zwar weit über dasjenige mass hinaus , das unter dem titel der reform der familienbesteuerung allenfalls noch verantwortbar ist .
eine ehrliche politik heisst , dann zu handeln , wenn man es tun kann , und nicht nach massnahmen zu rufen , wenn man weiss , dass sie gar nicht ergriffen werden können .
jetzt und in den nächsten jahren verlangt das erfreuliche rechnungsergebnis 2000 ehrlichkeit beim schuldenabbau .
hier ist jetzt die zeit zum handeln gekommen .
der rechnungsabschluss 2000 gibt aber auch - selbst wenn der finanzminister dies nicht gerne hört oder zumindest nicht zugibt - spielraum für ausgaben , die in den vergangenen jahren in einer weise vernachlässigt worden sind , die der zukunft des landes schadet .
ich denke hier vor allem - es wurde von den vorrednern bereits erwähnt - an den bildungs - und forschungsbereich .
das aufzeigen von bedürfnissen , die in gottes namen in zukunft mehr geld benötigen als bis anhin , ist die notwendige aufgabe einer verantwortungsbewussten und zukunftsgerichteten politik .
vor jeder zusätzlichen ausgabe nur zu warnen , herr bundesrat villiger , erhöht die glaubwürdigkeit ihrer warnungen nicht !
noch verstärkt vor den verhängnisvollen folgen einer aushöhlung der einnahmenbasis für die zukünftige rechnung zu warnen , ist jedoch die pflicht eines jeden verantwortungsbewussten finanzpolitikers .
noch zum nachtragskredit für die expo.02 : faktisch geht es bei diesem nachtragskredit um die modalitäten der auszahlung der vom parlament bereits gesprochenen defizitgarantie .
dass diese defizitgarantie gebraucht werden wird , steht heute mit grosser wahrscheinlichkeit fest .
dass man die bundesgelder dennoch nur als darlehen gewährt , liegt im sinne einer derartigen finanziellen unterstützung eines privaten vereins , damit am schluss die abrechnung vorgelegt werden muss und dann gesagt wird , welches geld effektiv und definitiv zur verfügung steht und nicht mehr zurückbezahlt werden muss .
die von einer kommissionsminderheit beantragte verweigerung der umwandlung der defizitgarantie in ein darlehen führt einzig zu unnötigen zusätzlichen zinsausgaben , die indirekt wieder beim bund landen werden .
dieser minderheitsantrag kommt somit im ergebnis einer politischen misstrauenskundgebung gegenüber der expo gleich , die - ausser den kredit gewährenden banken - nichts bringt , sondern vielmehr auf dem buckel der steuerzahler ausgetragen wird .
all jene , welche die expo ohnehin nie gewollt haben oder den bund am liebsten von anfang an als hauptsponsor offen deklariert hätten , mögen das hier im saal oder in der öffentlichkeit so sagen .
für diese politische demonstration jedoch zusätzliche steuergelder von mehreren millionen franken unnütz auszugeben , ist nicht zu verantworten und hat mit einem sparsamen umgang mit steuergeldern überhaupt nichts zu tun .
denn wir wissen es alle : die expo.02 wird in einem jahr stattfinden ; sie wird das geld , das der bund ihr zur verfügung stellt , brauchen .
ich bin auch davon überzeugt : der mitteleinsatz des bundes wird sich für diese gute ausstellung rechtfertigen .
staatsrechnungen , die mit einem überschuss abschliessen , werden meistens nicht lange hinterfragt , weil viele fälschlicherweise glauben , wenn ein positives ergebnis vorliege , seien auch alle diesem überschuss zugrunde liegenden zahlen positiv zu werten .
bereits die unterscheidung zwischen der finanzrechnung und der erfolgsrechnung relativiert aber den überschuss der finanzrechnung von 4,6 auf 1,5 milliarden franken , oder anders ausgedrückt : der fehlbetrag der bilanz hat sich nur um 2 prozent verringert .
der fehlbetrag der bilanz weist bekanntlich jene schulden aus , denen keine aktiven gegenüberstehen .
wenn man bedenkt , dass diese fehlbeträge allein in den letzten zehn jahren um 54 milliarden franken auf über 70 milliarden franken angestiegen sind , sind diese 1,5 milliarden franken überschuss der erfolgsrechnung tatsächlich nur ein tropfen auf den heissen stein .
trotz dieses überschusses hat die verschuldung des bundes um weitere 8 milliarden franken zugenommen .
eine zunahme der verschuldung allein ist noch nicht negativ zu werten ; wenn dieser neuverschuldung auf der aktivseite aber im wesentlichen nur aktivierte kosten im gleichen ausmass gegenüberstehen , dann wirft dies schon fragen auf - denn in den nächsten jahren müssen diese kosten ja amortisiert werden .
die aussagekraft der rechnung wird durch diese kostenaktivierung , aber auch durch die rückzahlung der arbeitslosenversicherung , einmal mehr vernebelt .
die beschränkte transparenz der rechnung ist denn auch ein kritikpunkt , den ich anzubringen habe .
auch wenn die staatsrechnung 662 seiten umfasst , heisst dies noch lange nicht , dass sie deswegen den gewünschten überblick über die staatsfinanzen vermittelt .
wenn ich beispielsweise die ausgaben an das ausland , die in den verschiedensten positionen zu finden sind , zusammenzähle , komme ich auf einen betrag von über 3 milliarden franken .
darin sind nebst der direkten entwicklungshilfe viele positionen enthalten , die durchaus auch unter einen erweiterten begriff von entwicklungshilfe zu subsumieren wären , weil diesen ausgaben nicht unmittelbar gegenleistungen des auslandes gegenüberstehen .
ich denke hier an die unterstützung der asylanten in der schweiz , an stipendien an ausländische studenten , an die unterstützung von uno-projekten , an die swisscoy usw. 3 milliarden franken bezogen auf unser bruttoinlandprodukt von 400 milliarden franken bedeuten eine unterstützung des auslands in der höhe von 0,75 prozent des bruttoinlandproduktes .
jene hier im saal , die immer wieder eine erhöhung der entwicklungshilfe auf 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes fordern , sollten sich vielleicht einmal detailliert mit den von mir erwähnten zahlen auseinander setzen .
die schweiz hat internationale vergleiche nicht zu scheuen .
damit man diese grosszügigen leistungen ans ausland aber zur kenntnis nimmt , müsste man diese in der rechnung auch entsprechend präsentieren .
dies wäre vielleicht kostengünstiger als die millionenschwere imagekampagne für die schweiz im ausland .
die schweiz ist bekanntlich mitglied des imf , und wenn der imf entwicklungsländern unterstützung gewährt , dann verlangt er von diesen auch die einhaltung eines verhaltenskodex betreffend transparenz der fiskalpolitik .
ich habe die forderungen des imf mit den tatsächlichen informationen unserer staatsrechnung verglichen und stelle fest , dass die schweiz in bezug auf die transparenz der staatsrechnung noch grosses verbesserungspotenzial aufweist .
beispielsweise erschweren sammelpositionen , ausgegliederte regiebetriebe und ausgaben , die über mehrere departemente verteilt werden , die beurteilung der staatsrechnung massiv .
trotzdem sehe ich vielerorts sparmöglichkeiten , und diese müssen durch mittelentzug erzwungen werden .
die staatsrechnung sollte so präsentiert werden , dass sie - das fordert auch der imf - die politische und buchhalterische analyse erleichtert .
aus unserer staatsrechnung kann ich aber weder entnehmen , wie die bundesmittel beispielsweise auf die kantone aufgeteilt werden , welche kantone , welche sektoren wie viel zum staatshaushalt beitragen , wie viele der bundesmittel in die berggebiete fliessen , noch welchen umfang die umverteilung hat .
dies wären doch elementare informationen für unsere parlamentarische arbeit .
das müsste im zeitalter der edv möglich sein .
was die transparenz der personalkosten anbetrifft , so sind die kaderlöhne sicher für die boulevardpresse von interesse .
mich aber würde vielmehr die lohnstruktur insgesamt interessieren , denn vor wenigen tagen ist der lohnindex 2000 des bundesamtes für statistik erschienen .
er zeigt , dass die öffentliche verwaltung , die landesverteidigung und die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der sozialversicherungen die höchsten durchschnittslöhne der schweiz erzielen .
ich kann nur sagen : zum glück hat ein bundesamt diese statistik publiziert .
fazit : die finanzlage des bundes hat sich trotz des überschusses 2000 nicht wesentlich gebessert .
bezüglich der qualität der berichterstattung gibt es noch viel zu tun .
ich hoffe , dass mit dem neuen rechnungslegungsmodell riesenschritte in diese richtung erfolgen .
selbstverständlich gibt es an der vergangenheit nichts mehr zu rütteln .
darum akzeptiere ich die staatsrechnung .
aber was die nachtragskredite betrifft , so betrachte ich die umwandlung der defizitgarantie der expo in ein darlehen als weiteren etikettenschwindel .
dem kann ich nicht zustimmen .
ich habe mir anfang dieses jahres eine frage gestellt , und nur einer konnte sie positiv beantworten : wer ist echt glücklich nach diesem rechnungsabschluss ?
der einzige , der mir auf diese frage spontan sein glücksgefühl übermittelt hat , war urs ursprung , der chef der eidgenössischen steuerverwaltung .
ich kenne ihn seit unseren gemeinsamen tagen aus dem aargau , und er hat mir gesagt , er habe allen grund , nur zufrieden zu sein .
wenn wir dann uns mit unseren verschiedenen meinungen ansehen und unseren finanzminister hören , ist festzustellen , dass bei ihm das glück schon nicht mehr in gleichem ausmass vorhanden ist .
er geht als grosser warner durch die lande und wird das wahrscheinlich im anschluss an diese debatte noch unterstreichen .
von unserer fraktion aus haben wir grosses mitgefühl mit ihm .
weshalb ?
ich will das kurz begründen und die frage so erweitern : was ist der unterschied zwischen der grössten aargauer gemeinde , in der ich in der behörde bin , und dem bund ?
es sind die nullen vor dem komma , die einfach höhere zahlen bedeuten ; das rechnungsergebnis war jedoch ähnlich .
dank verschiedenster faktoren wie wirtschaftsentwicklung - wir haben es gehört -, ausgabendisziplin , dank [ page 711 ] bewirtschaftung der steuerausstände und was noch immer , ist der einnahmenüberschuss um die entsprechenden millionen bei uns höher .
nun geschieht das genau gleiche , was wir hier in der politischen debatte hören und vor dem der finanzminister zu recht warnt : jetzt kommen die extremen begehrlichkeiten von beiden seiten : einerseits die " unterstellung " , man sei zu pessimistisch , man könne wesentlich mehr ausgeben , andererseits die aus unserer sicht unkontrollierte behauptung , jetzt könne man mit den steuern total und extrem heruntergehen .
das haben wir schon gehört .
dabei : wir können eine finanzpolitik , die über längere zeit greift , nur hinbringen , wenn wir von links bis rechts und wieder zurück versuchen , einen gemeinsam zu verantwortenden finanzhaushalt zu haben .
von daher muss auch der bund für neue aufgaben offen sein .
wir werden beim berufsbildungsgesetz z. b. richtigerweise mehrausgaben haben , die es braucht .
bei jeder ausgabe muss seriös angeschaut werden , ob sie noch sinnvoll ist .
aber in dieser phase und mit den bundesschulden , die wir haben , ist einfach alles , was in richtung genereller steuererleichterung geht , nicht denkbar .
das mag unpopulär sein , es mag uneinsichtig sein , aber es gibt nichts anderes .
diesbezüglich , herr bundesrat villiger , haben sie die unterstützung unserer fraktion , dass wir uns sicher nur gezielt für steuererleichterungen exponieren , aber sonst mithelfen , auf die bremse zu treten .
dass wir auch gezielt bei weiteren ausgaben differenziert ja sagen , aber dort , wo es zu extrem wird , auch nein sagen .
das ist das , was ich ihnen kurz in diesen fünf minuten weitergeben möchte .
das mitgefühl ist echt , aber wir müssen gemeinsam , über parteigrenzen hinweg unseren beitrag leisten , damit wir unseren finanzhaushalt auf dauer verbessern .
die finanzrechnung der eidgenossenschaft , welche die finanzströme des bundes abbildet , schliesst für das jahr 2000 erfreulich ab .
die ausgaben belaufen sich auf 47,1 milliarden franken .
dies entspricht zwar in bezug auf das vorjahr einer steigerung um 3,2 prozent ; die veranschlagten ausgaben wurden jedoch um 0,8 prozent unterschritten .
die einnahmen belaufen sich demgegenüber auf 51,7 milliarden franken .
dies entspricht in bezug auf das vorjahr einer steigerung um satte 20,1 prozent , und es entspricht mehreinnahmen gegenüber dem voranschlag 2000 von 6,1 milliarden franken .
durch diese unverhofften mehreinnahmen schliesst die finanzrechnung nicht wie budgetiert mit einem defizit von 1,84 milliarden , sondern mit einem überschuss von rund 4,55 milliarden franken ab .
es handelt sich , in absoluten beträgen wie auch in prozent des bruttoinlandproduktes , um den höchsten überschuss der letzten 30 jahre .
der starke anstieg auf der einnahmenseite von über 20 prozent ist hauptsächlich auf folgende fiskaleinnahmen zurückzuführen : die zusatzeinnahmen bei der verrechnungssteuer von rund 2,5 milliarden franken sind vorab das ergebnis der eingänge aus aktiendividenden .
die über den erwartungen liegenden zusatzeinnahmen von 985 millionen franken bei der direkten bundessteuer rühren in erster linie daher , dass die eingänge aus früheren steuerperioden unterschätzt wurden .
dies trifft insbesondere auf die juristischen personen und die überraschend hohen unternehmensgewinne zu .
die um 846 millionen franken über dem voranschlag liegenden erträge aus den stempelabgaben sind zum grossen teil auf die grossen börsenumsätze zurückzuführen .
angesichts dieser unerwarteten ergebnisse hat das eidgenössische finanzdepartement bei der konjunkturforschungsstelle der eth eine studie in auftrag gegeben .
diese soll allfällige möglichkeiten aufzeigen , wie die einnahmenentwicklung des bundeshaushaltes im voraus besser eingeschätzt werden kann .
sowohl die verrechnungssteuer wie auch die stempelabgaben sind stark von den unternehmensergebnissen und von den nicht vorhersehbaren unternehmenszusammenschlüssen abhängig .
die erfolgsrechnung , die die vermögensmässige entwicklung des bundeshaushaltes abbildet , weist für das vergangene jahr einen ertragsüberschuss von rund 1,5 milliarden franken aus .
dieses ergebnis ist um rund 3 milliarden franken schlechter als die finanzrechnung .
die differenz ist hauptsächlich auf den zusätzlichen abschreibungsbedarf im zusammenhang mit der bereinigung von altlasten , insbesondere der fehlbeträge der pensionskasse von bund und sbb , zurückzuführen .
ferner stellen die umfangreichen darlehensrückzahlungen der arbeitslosenversicherung keinen ertrag dar .
die bilanz weist bei einer bilanzsumme von 134 milliarden franken einen gegenüber den vorjahren leicht reduzierten fehlbetrag von 70,4 milliarden franken auf ; die schulden haben sich gleichzeitig von 102 milliarden franken ende 1999 auf 108 milliarden franken ende 2000 erhöht .
die kommission kommt aufgrund dieser fakten zu folgender beurteilung : die schulden der öffentlichen hand steigen trotz des guten rechnungsergebnisses 2000 weiter an ; die sanierung des bundeshaushaltes und ein allfälliger schuldenabbau bleiben nach wie vor ein zentrales anliegen .
sie werden in dieser session gelegenheit dazu haben , mit der vorlage für eine schuldenbremse die notwendigen verfassungsmässigen und gesetzlichen pfeiler zu setzen .
das rechnungsmodell des bundes bedarf unbedingt einer überarbeitung und erneuerung .
die finanzkommissionen beider räte werden sich am finanzpolitischen seminar ende juni mit diesem thema eingehend befassen .
die ausgaben liegen um rund 300 millionen franken unter dem voranschlag 2000 . dies ist hauptsächlich auf minderausgaben in folgenden aufgabengebieten zurückzuführen : in der sozialen wohlfahrt belaufen sich die minderausgaben auf 332 millionen franken , im verkehr auf 137 millionen franken , in der bildung und grundlagenforschung auf 85 millionen franken und in der landwirtschaft und ernährung auf 263 millionen franken .
aufgrund der zusätzlichen einnahmen verzeichnet das aufgabengebiet finanzen und steuern mehrausgaben von rund 500 millionen franken .
die hauptsächliche ursache dafür ist der automatische mechanismus , der bei den kantonsanteilen an den einnahmen des bundes spielt .
ein vergleich in bezug auf die aufgabengebiete für das jahr 1999 : bei der sozialen wohlfahrt mit einem anteil von 26 prozent der gesamtausgaben oder absolut 12,3 milliarden franken haben die ausgaben gegenüber 1999 um 2,3 prozent oder 275 millionen franken zugenommen .
sämtliche sozialwerke erhielten vom bund höhere beiträge .
bei den finanzen und steuern beliefen sich die ausgaben auf rund 8,4 milliarden franken oder 20 prozent der gesamtausgaben des bundes .
enthalten sind hier namentlich die anteile dritter .
sie legten mit knapp 1,1 milliarden franken oder 13,2 prozent gegenüber dem vorjahr am stärksten zu .
der zuwachs erklärt sich zum einen aus dem deutlich erhöhten verrechnungssteuerertrag und zum anderen aus dem umstand , dass sich die erhöhung der mehrwertsteuer um einen prozentpunkt auf den 1. januar 1999 nun zum ersten mal vollständig in der rechnung niederschlägt .
beim verkehr haben die ausgaben mit absolut 6,6 milliarden franken oder einem anteil von 14,1 prozent der gesamtausgaben gegenüber 1999 um 4,9 prozent oder 308 millionen franken zugenommen .
diese entwicklung ist auf die verwirklichung der eisenbahn-grossprojekte , insbesondere von " bahn 2000 " und neat , zurückzuführen .
[ page 704 ] bei der landesverteidigung haben sich die ausgaben nach sechs aufeinander folgenden durch ausgabenreduktionen gekennzeichneten jahren auf einem niveau von rund 5 milliarden franken stabilisiert .
die ausgaben stiegen gegenüber dem vorjahr leicht um 16 millionen franken an .
die landesverteidigung fiel seit dem jahr 1980 , gemessen an der bedeutung in der staatsrechnung , vom zweiten auf den vierten platz zurück .
im jahr 1990 beliefen sich die verteidigungsausgaben noch auf 6 milliarden franken .
heute machen sie einen anteil von noch 10,6 prozent aus , im jahr 1980 waren es immerhin noch 20,3 prozent .
die übrigen aufgaben teilen sich in 4,6 milliarden franken .
die steigerung gegenüber 1999 beträgt 3,3 prozent , wobei der stärkste anstieg bei der forstwirtschaft - lothar-schäden - liegt .
der anteil an den gesamtausgaben beträgt 9,6 prozent .
landwirtschaft und ernährung : mit 3,7 milliarden franken oder 7,9 prozent nimmt der bereich landwirtschaft und ernährung platz 6 unter den aufgabenbereichen ein .
die ausgaben nahmen gegenüber dem vorjahr um 470 millionen franken oder um 11,2 prozent stark ab .
dieser rückgang steht zum teil in einem zusammenhang mit der zahlungsspitze vor einem jahr , die durch den übergang zur neuen milchmarktordnung mit der liquidation der käseunion erfolgte .
ein teil der minderausgaben ist aber auch in der umsetzung der neuen agrarpolitik zu suchen .
die direktzahlungen nahmen um 202 millionen franken ab , für die absatzgarantie um 58 millionen franken .
die ausgaben für die landwirtschaft gehen seit 1996 - das jahr 1999 bildet ja eine ausnahme - tendenziell zurück .
bildung und grundlagenforschung : die ausgaben für bildung und grundlagenforschung bleiben mit rund 3,3 milliarden franken stabil .
dabei ist zu bedenken , dass die entwicklung in den neunzigerjahren unter denjenigen der anderen aufgabenbereiche , mit ausnahme der landesverteidigung , lag .
der anteil an den gesamtausgaben beträgt 6,9 prozent .
beziehungen zum ausland : für die beziehungen zum ausland hat der bund im jahre 2000 2,27 milliarden franken aufgewendet .
die ausgaben stiegen um 5,3 prozent oder 115 millionen franken an .
der zuwachs steht im zusammenhang mit den ereignissen in kosovo , welche ausserordentliche unterstützungsleistungen wie beispielsweise bei der technischen zusammenarbeit oder bei der humanitären hilfe auslösten .
der anteil des bereichs beziehungen zum ausland an den gesamtausgaben beträgt 4,8 prozent .
ich komme zum fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
die finanzierung der eisenbahn-grossprojekte erfolgte erstmals im jahre 1998 über den vom parlament geschaffenen fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
der fonds hat die form eines rechtlich unselbstständigen fonds mit eigener rechnung und besteht aus einer erfolgsrechnung und aus einer bilanz .
die erträge des fonds bestehen aus zweckgebundenen einnahmen sowie aus der aktivierung von darlehen und vorschüssen .
der aufwand umfasst die entnahmen für die einzelnen projekte " bahn 2000 " , neat , lärmsanierung und anschluss an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz , die passivzinsen aus den verpflichtungen des fonds , die abschreibung von aktiven sowie in einer späteren phase die rückzahlung der dem fonds vom bund gewährten vorschüsse .
während der anfangsphase des fonds ist wegen der kumulation der projekte eine investitionsspitze zu verzeichnen .
während dieser phase reichen die einnahmen und darlehen nicht zur deckung des jährlichen aufwandes aus .
der fehlbetrag in der erfolgsrechnung wird durch vorschüsse des bundes gedeckt , die sich in der fonds-bilanz kumulieren .
diese kumulierte bevorschussung darf gemäss fonds-reglement 4,2 milliarden franken nicht übersteigen .
zur finanzierung der bevorschussung muss der bund seinerseits die notwendigen mittel auf dem kapitalmarkt aufnehmen , wodurch die staatsverschuldung steigt .
in der zweiten hälfte der laufzeit des fonds übersteigen die verfassungsmässig vorgesehenen finanzierungsmittel die fonds-entnahmen .
der jährliche finanzierungsüberschuss wird automatisch zur schrittweisen rückzahlung der bevorschussung eingesetzt , wodurch letztlich auch die staatsverschuldung zurückgeht .
die fonds-entnahmen betrugen im jahre 2000 insgesamt 1,258 milliarden franken , rund 362 millionen franken weniger als budgetiert .
die grössten abweichungen verzeichnen die " bahn 2000 " , erste etappe , und die neat , achse gotthard .
der fonds schliesst mit einer unterdeckung von 506 millionen franken ab .
kumuliert steigt die bevorschussung damit auf 1,15 milliarden franken .
sie liegt damit hinter den prognosen zurück .
pensionskasse des bundes : zum ersten mal seit sechs jahren kann die kommission dem rat vorbehaltlose zustimmung zur rechnung der pensionskasse beantragen .
die rechnung kann nach langen jahren der vorbehalte wieder als ordnungsgemäss bezeichnet werden .
eth-bereich : der eth-bereich verfügt seit januar 2000 über eine eigene sonderrechnung .
das parlament genehmigt die rechnung im rahmen eines eigenen bundesbeschlusses .
das ergebnis der erfolgsrechnung beläuft sich auf 1,25 milliarden franken .
budgetiert waren 1,395 milliarden .
die ausserordentlichen aufwendungen haben die rechnung mit 68 millionen franken stark belastet .
das ergebnis vor dem finanzierungsbeitrag des bundes ist dennoch besser als budgetiert .
die investitionsrechnung ist mit rund 400 millionen franken um rund 30 millionen franken tiefer als geplant ausgefallen .
ich kann ihnen die anträge der kommission bekannt geben : bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2000 : die kommission beantragt ihnen mit 20 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung .
bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2000 : die kommission beantragt ihnen mit 21 zu 0 stimmen zustimmung .
bundesbeschluss iii über die rechnung 2000 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen : die kommission beantragt ihnen mit 19 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung .
zum nachtrag i zum voranschlag für 2001 : der bundesrat beantragt dem parlament mit der botschaft über den nachtrag i zum voranschlag für 2001 , kreditnachträge im umfang von 929,2 millionen franken und verpflichtungskredite im umfang von 708,8 millionen franken zu genehmigen .
die gewichtigsten nachtragskredite betreffen die folgenden bereiche : expo.02 : umwandlung der defizitgarantie in ein darlehen von 300 millionen franken ; arbeitgeberbeiträge an die pensionskasse des bundes von 203 millionen franken ; militärbereich : 128 millionen franken ; überbrückungskredit für tadschikistan : 105,6 millionen franken .
dieser betrag wurde bereits zwei wochen nach der auszahlung zurückerstattet .
der bundesrat hat nachträglich ein begehren auf eine erhöhung des in der botschaft erwähnten nachtragskredites für inlandbeihilfen für schlachtvieh und fleisch eingereicht .
statt 7 millionen werden 15,5 millionen franken für bse-bedingte marktentlastungsmassnahmen benötigt .
der nachtragskredit wird vollständig kompensiert .
zu den beschlüssen der kommission : die kommissionsmehrheit folgt in den meisten punkten den beschlüssen des ständerates .
anlass zu diskussionen gaben insbesondere folgende nachträge : 1. inlandbeihilfen für schlachtvieh und fleisch : die kommission forderte , dem neuen entwurf des bundesrates zu folgen .
die finanzdelegation hat sich am 6. juni 2001 über die gewährung eines gewöhnlichen vorschusses ausgesprochen .
2. expo.02 : der bundesrat unterbreitet dem parlament das begehren , die mit bundesbeschluss vom 16 . juni 2000 bewilligte defizitgarantie zugunsten der expo in der höhe von 338 millionen franken bis zum betrag von 300 millionen in form von darlehen an den verein expo zu gewähren .
die banken haben einen überbrückungskredit von 160 millionen franken zugesichert , verlangen aber eine ablösung des darlehens per ende juli 2001 auf 80 millionen franken .
die [ page 705 ] umwandlung der defizitgarantie in ein bundesdarlehen wurde in der kommission eingehend diskutiert .
grundlage für den beschluss der kommission bildete ein bericht der finanzdelegation vom 11 . mai 2001 über die ergebnisse ihres kontrollbesuches vom 1. und 2. mai 2001 bei den verantwortlichen der expo in biel und neuenburg .
in der zeitspanne zwischen 1998 und 2000 gewährte die eidgenossenschaft der expo.02 verpflichtungskredite in der höhe von 718 millionen franken .
bisher wurden zahlungskredite im umfang von 273,7 millionen franken freigegeben .
die 300 millionen franken aus der umwandlung der defizitgarantie sind zu den bisherigen zahlungskrediten dazuzurechnen .
eine nähere überprüfung der aktuellen finanzplanung der expo.02 lässt erkennen , dass die unter verschiedenen titeln wie defizitgarantie und darlehen bewilligten verpflichtungskredite des bundes von 718 millionen franken de facto mit grosser wahrscheinlichkeit als à fonds perdu zu betrachten sind .
der voranschlag der expo.02 beläuft sich auf 1,4 milliarden franken .
davon sind 454 millionen franken an sponsorengeldern eingestellt , das risikopotenzial beträgt runde 300 millionen franken .
bei den sponsorenbeiträgen bestehen vertraglich oder durch absichtserklärungen abgesicherte zusagen von rund 307 millionen franken , es fehlen noch 147 millionen franken .
die expoleitung erachtet das risiko , den anvisierten ertrag nicht zu erreichen , als hoch und beziffert dieses auf rund 108 millionen franken .
schwer abzuschätzen sind auch die eintritte .
die expoleitung geht von 10,5 millionen eintritten aus , das scheint im vergleich zur expo von 1964 mit 11,7 millionen eintritten zwar eine vorsichtige schätzung zu sein , doch damals betrug der reguläre eintritt 6 franken , während der reguläre eintrittspreis heute rund 48 franken betragen wird .
gewisse abstriche sind auch bei der schätzung der anderen einnahmen zu melden , so bei parkgebühren usw. bei den ausgaben hält die expoleitung fest , dass 95 prozent vertraglich abgesichert sind , die risiken bei den ausgaben betragen rund 115 millionen franken .
es handelt sich teilweise auch um reservepositionen für unvorhergesehenes .
die kommissionsmehrheit stellte fest , dass der " point of no return " überschritten ist .
sie beantragt ihnen denn auch mit 17 zu 2 stimmen bei 5 enthaltungen zustimmung zum nachtragskredit für die expo.02 . es liegt ein minderheitsantrag mugny vor , der den nachtragskredit streichen möchte .
dienstleistungen dritter beim bundesamt für energie : für die vorbereitung des vollzuges des neuen elektrizitätsmarktgesetzes ( emg ) , insbesondere für die vorbereitung des vollzuges der vergütung für die durchleitung von strom , beantragt der bundesrat 1,2 millionen franken .
eine kommissionsminderheit kritisierte die ausarbeitung eines verordnungsentwurfes , noch bevor das gesetz endgültig verabschiedet ist .
die kommissionsmehrheit folgte dem bundesrat .
der vollzug des emg wurde bereits in den urek beider räte thematisiert und der vermehrte beizug von in - und ausländischen experten verlangt .
es liegt ein minderheitsantrag maillard vor , der den kredit streichen möchte .
die kommission beantragt ihnen mit 18 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum nachtrag i zum voranschlag für 2001 .
das wort hat nun unsere vizepräsidentin , frau maury pasquier , zur darstellung der rechnung des parlamentes .
ich freue mich , dass ich für die sp-fraktion zum besten rechnungsabschluss seit dreissig jahren sprechen kann .
die zahlen sind eindrücklich .
die differenz zum budget 2000 beträgt 6392 millionen franken , der einnahmenüberschuss der finanzrechnung 4552 millionen franken , und sogar die erfolgsrechnung schliesst mit einem überschuss von 1545 millionen franken ab .
die freude wird aber sofort getrübt , wenn man die wesentlichen faktoren anschaut , die zu diesem positiven ergebnis geführt haben .
zum einen ist es eine fast schon gigantische unterschätzung der steuereinnahmen , insbesondere bei der verrechnungssteuer und beim stempel .
zum andern sind es viel zu hoch prognostizierte ausgaben bei der arbeitslosenversicherung .
aus diesem sachverhalt sind mindestens zwei dinge zu lernen : 1. den grössten einfluss auf die entwicklung der bundesfinanzen hat die wirtschaftslage .
sie beeinflusst wesentlich die steuereinnahmen und die versicherungsausgaben .
das positive resultat der rechnung 2000 allein einer strikten ausgabendisziplin zuzuschreiben , greift zu kurz .
2. das instrument der schuldenbremse , über das wir nächste woche sprechen werden , das einseitig auf der einnahmenseite basiert , ist gefährlich und ich meine sogar überflüssig .
werden die einnahmen weiterhin so massiv unterschätzt - unterschätzungen haben bei uns eine jahrelange tradition -, führt dies zu einer unnötigen , ja kontraproduktiven verschärfung der ausgabenpolitik , die insbesondere für unseren inlandkonsum gift ist .
welche schlüsse sind für die zukunft zu ziehen ?
lassen sie mich dies mit folgendem bild illustrieren : seit ich hier im rat bin , warnt herr bundesrat villiger das parlament vor roten zahlen , die schwarze löcher werden könnten .
ich zitiere aus der budgetdebatte 2000 vom 14 . dezember 1999 . herr bundesrat villiger sagte dort : " ich will noch versuchen , eine kurze schlusswürdigung zu machen ; wir sind mit den finanzen durchaus auf dem weg der genesung , aber es gibt noch schwarze wolken .
ich bin nach wie vor davon überzeugt - es wurde gesagt , wir hätten die finanzlage dramatisiert -, dass diese sanierung zwingend ist und dass wir sie zwingend im aufschwung machen müssen .
sonst verschwindet nämlich der politische handlungsspielraum über die zinsen wieder , sonst zahlt die nächste generation zinsen für den konsum von heute - dann hat sie keine adäquate gegenleistung für die steuern mehr , die sie bezahlen muss -, und schliesslich geniesst sonst der wirtschaftsstandort kein vertrauen mehr .
man befürchtet dann höhere steuern , man befürchtet höhere zinsen .
" ( ab 1999 n 2529 ) zum bild : herr bundesrat villiger erscheint mir wie einer , der mitten in einem see um hilfe ruft .
dies tut er schon seit längerem , und niemand reagiert mehr darauf .
alle wissen , dass dort , wo er steht , das wasser nicht tief ist , keine strömung herrscht und er auf einem soliden , überdimensionierten sockel steht .
in diesem wissen werden ihm daher keine rettungsringe zugeworfen , im gegenteil : es wird versucht , am sockel zu pickeln und strömung zu erzeugen .
der finanzminister ist gut beraten , wenn er jenes pickeln am sockel zulässt , das vielen in unserem land zugute kommt - ich denke an investitionen in zukunftsträchtige bereiche wie bildung , forschung , sozialwerke -, und wenn er sich gegen jene zunehmende strömung wehrt , mit welcher vorteile für wenige herausgeholt werden sollen : steuerabbauforderungen zugunsten von wohneigentümern , für grossunternehmen statt für kmu , für wohlhabende einverdienerehepaare statt für wenig begüterte familien , um nur ein paar der strömungen zu nennen .
der sockel , von welchem aus er regelmässig um hilfe ruft , kann ohne schaden durch schuldenabbaumassnahmen verkleinert werden , indem die motion walker felix , " schuldentilgung aus ausserordentlichen erträgen " ( 00.3439 ) , zügig umgesetzt wird .
die sp-fraktion tritt auf alle bundesbeschlüsse ein , stimmt ihnen zu - auch den nachtragskrediten - und findet es richtig , dass auch die alkoholverwaltung nach einem 18 -monate-budget den rechnung-budget-rhythmus der staatsfinanzen übernimmt .
zu den minderheitsanträgen bei den nachträgen werden wir noch stellung nehmen .
die finanzrechnung 2001 schliesst mit einem rekordverdächtigen überschuss ab .
sie haben es gehört .
nach den jahrelangen hohen defiziten ist dies sicherlich erfreulich , sowohl für den finanzminister wie auch für die svp-fraktion .
auch wenn das ergebnis positiv ausgefallen ist , ein wermutstropfen ist dennoch auszumachen : der schuldenberg des bundes hat sich nicht etwa verringert , sondern er ist im vergangenen jahr um 5,885 milliarden franken auf die stolze summe von 108,1 milliarden franken angestiegen .
[ page 708 ] der grund liegt insbesondere in der übernahme der deckungslücken bei den pensionskassen der sbb und der bundesverwaltung .
weiter kann das gute rechnungsergebnis nicht darüber hinwegtäuschen , dass die ausgaben des bundes in den letzten zehn jahren im vergleich zum bruttoinlandprodukt weit überdurchschnittlich gewachsen sind .
lag die staatsquote des bundes 1991 noch bei 10 prozent und die steuerquote gar bei 8,9 prozent , so muss man feststellen , dass diese beiden werte heute bei 11,6 beziehungsweise bei 11,5 prozent liegen .
so kann es einfach nicht weitergehen .
die svp-fraktion ist dezidiert der ansicht , dass die staats - und die steuerquote in den nächsten jahren drastisch gesenkt werden müssen .
im anstehenden steuerpaket haben wir die möglichkeit , dies zu tun und damit dem wirtschaftsplatz schweiz und den steuerzahlern ein positives signal zu geben .
weiter will die svp-fraktion , dass der bund die staatsaufgaben und damit auch die ausgaben endlich reduziert und mit der schuldenwirtschaft aufhört .
nur so werden wir die finanzen des bundes ins lot bringen und nachhaltig in ordnung halten können .
wünschenswert wäre natürlich dabei auch , wenn die rechnungslegung transparenter und für alle besser nachvollziehbar wäre .
kollege kaufmann wird sich dazu noch weiter äussern .
beim nachtrag i zum voranschlag 2001 stösst der svp-fraktion vor allem die umwandlung der defizitgarantie von 300 millionen franken an die expo.02 sauer auf .
wahrscheinlich könnte man diesen betrag geradeso gut als ausgabe abbuchen .
kollege föhn wird sich mit diesem punkt noch näher beschäftigen .
schliesslich noch ein wort zum voranschlag 2001 /02 der eidgenössischen alkoholverwaltung : die umstellung des geschäftsjahres der alkoholverwaltung auf das kalenderjahr scheint uns aufgrund der neuen situation sinnvoll .
der voranschlag umfasst daher nicht zwölf , sondern achtzehn monate .
die svp-fraktion wird auf alle drei vorlagen eintreten .
sie stimmt der staatsrechnung 2000 des bundes zu , und mit ausnahme der umwandlung der defizitgarantie von 300 millionen franken in ein darlehen für die expo genehmigt die svp-fraktion auch den nachtrag i zum voranschlag 2001 . schliesslich stimmen wir auch dem voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung zu .
bei einem budgetierten defizit von 1,8 milliarden franken schliesst die finanzrechnung 2000 mit einem einnahmenüberschuss von 4,6 milliarden franken ; ein ergebnis also , das 6,4 milliarden franken besser ist als budgetiert .
das ist ein erfreuliches ergebnis , für das bundesrat und verwaltung unseren dank verdienen .
die fdp-fraktion spricht diesen dank gerne aus .
das ergebnis 2000 zeigt aber auch , dass das " haushaltziel 2001 " , das stabilisierungsprogramm 1998 und unsere budgetdisziplin keine vergebliche liebesmüh sind .
doch dürfen wir uns nicht täuschen und einlullen lassen : es kann ja nicht sein , dass das budget 2000 so oberflächlich und leichtfertig erstellt worden ist , dass das ergebnis einfach so um 6,4 milliarden franken besser ausfallen konnte .
diesbezügliche vorhaltungen von frau fässler sind unseres erachtens zurückzuweisen .
eine nähere prüfung zeigte nämlich auf , dass die verbesserung einseitig auf der einnahmen - und nicht auf der ausgabenseite zu verzeichnen ist .
dank der unerwarteten , nicht voraussehbaren ausgezeichneten wirtschaftsentwicklung und dank sonderfaktoren , die sich nicht wiederholen lassen , legten die einnahmen im vergleich zum vorjahr um 20 prozent und im vergleich zum budget um 13,4 prozent zu .
ich gehe mit frau fässler einig , dass eine florierende wirtschaft mit ein garant für einen gesunden staatshaushalt ist .
tragen wir also sorge dazu , dass die bedingungen für die wirtschaft stimmen und so bleiben .
das ausserordentliche ergebnis kann aber nicht gradmesser für künftige ergebnisse sein .
nach ersten verlautbarungen der finanzverwaltung weisen die bisherigen eingaben für das budget 2002 und der finanzplan 2003 -2005 trotz aufschwung defizitäre bis knapp ausgeglichene ergebnisse aus .
es ist also weiterhin wachsamkeit geboten ; für übermut und begehrlichkeiten ist kein platz .
so stabil wie von frau fässler behauptet ist also der sockel , auf dem unser finanzminister steht , nicht .
der sockel wird kontinuierlich untergraben .
interessant ist nämlich in diesem zusammenhang die entwicklung einzelner ausgabenpositionen .
soziale wohlfahrt : plus 275 millionen franken oder 2,3 prozent ; volkswirtschaft , kultur , freizeit , justiz und polizei : plus 145 millionen franken oder 3,3 prozent ; verkehr 308 millionen franken oder plus 4,9 prozent ; beziehungen zum ausland : 115 millionen franken oder plus 5,3 prozent ; dies bei einem wachstum des nominellen bruttoinlandproduktes um lediglich 4,7 prozent .
da verdient doch die landesverteidigung mit plus 16 millionen franken oder nur gerade 0,3 prozent unsere anerkennung .
personalausgaben : die personalausgaben hielten sich im budgetierten rahmen .
es fällt aber auf , dass aufgrund von sozialplänen wiederum 352 personen vorzeitig pensioniert worden sind , also 93 personen oder 3,5 prozent mehr als im vorjahr .
wir hoffen nun doch sehr , dass die umstrukturierungen , die zu diesen vorzeitigen pensionierungen und den damit verbundenen kosten führen , demnächst abgeschlossen werden oder betroffene personen noch vermehrt umgeschult und weiter im bundesdienst eingegliedert werden können .
mit grosser genugtuung dürfen wir auch zur kenntnis nehmen , dass die schlaflosen nächte um die pensionskasse des bundes ausgestanden sind und für das jahr 2000 erstmals die rechnung vorbehaltlos abgenommen werden kann .
der gruppe um herrn arbenz gebührt unser dank für die grosse arbeit und ihr nicht immer selbstverständliches beharrungsvermögen .
dass auf dem gesamtvermögen der pensionskasse des bundes , die erstmals im rahmen der von uns gebilligten anlagestrategie ihre gelder freier anlegen konnte , eine performance von nur bescheidenen 2,7 prozent erreicht werden konnte , ist wohl ein wermutstropfen .
das ist aber darauf zurückzuführen , dass wir die pensionskasse zu spät und in einem ungünstigen zeitpunkt in diese anlagefreiheit entlassen haben .
langfristig dürfte sich das ergebnis wohl korrigieren .
abschliessend empfehle ich im namen der fdp-fraktion , verbunden mit dem nochmaligen besten dank , staatsrechnung und nachtrag i zu genehmigen .
es scheint , als ob wir nach sieben unfruchtbaren jahren jetzt eine finanzpolitische wende hätten .
die cvp-fraktion ist darüber befriedigt , und sie spricht verwaltung und bundesrat für ihre anstrengungen dank und anerkennung aus .
immerhin , eine schwalbe macht noch keinen frühling .
sie haben die besonderheiten dieses rechnungsabschlusses gehört : einnahmenseitig bedingt , konjunkturell bedingt , zurückzuführen auf ausserordentliche faktoren , verrechnungssteuer - stichwort : aktiendarlehen -, stempelsteuer - stichwort : handel mit ausländischen titeln , lizenzgebühren usw. wie bereits die zahlen des neuen jahres belegen , sind die ausserordentlichen faktoren , um mit bundesrat villiger zu sprechen , " vergänglich " .
stempel - und verrechnungssteuer , zwei tragende säulen unseres steuersystems , sind mittelfristig unberechenbarer geworden .
sie wissen es : virt-x , diese sehr viel intensivere zusammenarbeit mit der londoner börse , die neuen kommunikationsmittel ermöglichen besonders grossen institutionellen anlegern , vom grossräumigen wettbewerb gebrauch zu machen und diesen auszunutzen .
kapital ist bekanntlich scheu wie ein reh , geht dorthin , wo der grösste nutzen und der grösste ertrag kommen .
politische grenzen folgen ganz anderen spielregeln .
die nennwertreduktion der aktien , von der man wesentlich mehr gebrauch macht , als wir das erwartet haben , wird zwar nur zu einer einmaligen , aber doch zu einer markanten einbusse der verrechnungssteuer führen .
steueroptimierte finanzprodukte , besonders im bereich der anlagefonds , könnten tendenziell eine schwächung des steuersubstrats der verrechnungssteuer bringen .
anlageseitig liegt das wachstum unter dem aussergewöhnlich hohen wirtschaftswachstum , was auch einen leichten rückgang der bundesquote erklärt .
die mittelfristigen zahlen im finanzplan lassen nicht erkennen , dass wir die ausgaben im griff hätten .
das parlament ist hier im besonderen masse gefordert .
die überfällige schuldenbremse , über die wir in der nächsten woche beraten , ist ein wirksamer beitrag , die ausgaben wenigstens über einen konjunkturzyklus den verfügbaren einnahmen anzugleichen .
insgesamt darf sich unsere finanzpolitik auch im internationalen rahmen sehen lassen .
eine nachhaltige gesundung unseres bundeshaushalts und die damit zusammenhängende konsolidierung stellen uns aber vor einige herausforderungen .
gute rechnungsabschlüsse wecken begehrlichkeiten und bergen die gefahr in sich , in alte fehler zurückzufallen .
die finanzierung des steuerpaketes 2001 scheint gesichert .
für die cvp-fraktion ist die familienbesteuerung ein schwergewichtsthema - zumal auch viele kmu davon profitieren können .
zusätzliche korrekturen im steuersystem sollten sich vermehrt nach ganzheitlichen grundsätzen ausrichten .
wir haben diese - wir haben ein finanzpolitisches leitbild .
ein finanzpolitisches leitbild , das keine leitplanke beinhaltet , macht eigentlich keinen sinn .
die cvp-fraktion hat in einer motion ein gesamtkonzept vorgeschlagen , das in die gleiche richtung geht , beispielsweise mit einer stabilisierung der fiskalquote .
steuererleichterungen , das muss man wissen , sind nur dank strukturellen überschüssen - die mittelfristig nicht absehbar sind - und ausgabenkürzungen möglich .
man kann das gleiche geld schliesslich nicht mehrere male , einmal für steuererleichterungen , einmal für antizyklische massnahmen und einmal für schuldenabbau ausgeben .
ein wort zum neuen finanzausgleich : wir sind sehr froh , herr bundesrat villiger , dass sie sich dieses instruments , dessen bedeutung weit über das finanzpolitische hinausgeht , annehmen und es zielstrebig und konsequent umsetzen möchten .
ich habe gehört , dass herr kollege hans kaufmann noch ein wort zur rechnungslegung sagt .
ich will deshalb nur [ page 710 ] unterstreichen : eine transparente rechnungslegung könnte bei der finanzpolitischen führung des haushalts sehr viel dienen - wir unterstützen dieses instrument deshalb .
ein letztes wort zu den nachtragskrediten : wir werden das darlehen an die expo.02 unterstützen .
wir werden auch den kredit von 1,2 millionen franken für das elektrizitätsmarktgesetz unterstützen .
wir unterstützen damit den bundesrat und sind gegen den antrag der minderheit maillard .
der erzielte überschuss ist erfreulich , bei der glänzenden wirtschaftsentwicklung des letzten jahres aber ein muss .
wann sollten wir denn überschüsse erzielen , wenn nicht im letzten jahr ?
die finanzpolitische erfahrung der letzten jahre zeigt , wie wichtig eine florierende volkswirtschaft für das wohlergehen unseres gemeinwesens ist .
wir müssen deshalb möglichst günstige rahmenbedingungen für unsere unternehmen schaffen .
eine blühende wirtschaft lässt nicht nur die steuererträge , sondern auch die beiträge an unsere sozialversicherungswerke sprudeln .
die beschäftigung steigt , die ausgaben für arbeitslose sinken .
die freude über das gute ergebnis in der finanzrechnung wird getrübt durch die höhe der schulden .
die schulden haben um 6 milliarden franken zugenommen .
es stellt sich die frage , wie viele altlasten noch zu verdauen sind .
die schulden des bundes übersteigen jetzt die gesamteinnahmen zweier jahre .
ein ähnlich gutes ergebnis wie im letzten jahr ist im laufenden jahr eher unwahrscheinlich .
der konjunkturhimmel ist bereits nicht mehr so blau , wie er war .
in unseren kommissionen beschliessen wir fast täglich neue ausgaben für die zukunft .
eine antizyklische finanzpolitik ist noch nicht auszumachen .
wir brauchen deshalb eine griffige schuldenbremse .
die schuldenbremse ermöglicht auch einen schuldenabbau .
herrn studer müsste man sagen - wenn er hier wäre - das menschliche glück sei leicht vergänglich , wie er wisse .
wir müssen aufpassen , dass es bleibt .
einige bemerkungen als mitglied jener subkommissionen der finanzkommission , die sich mit dem edi und dem evd zu befassen hatten : das projekt nove-it ist sehr anspruchsvoll .
zeitliche verzögerungen und mehrkosten sind zu befürchten .
das projekt bedarf einer intensiven führung und einer systematischen überwachung .
öffentlichkeitsarbeit ist wichtig .
jetzt wird jedoch eher übertrieben .
65 millionen franken hat die bundesverwaltung für öffentlichkeitsarbeit ausgegeben .
allein im evd sind mindestens dreissig stelleneinheiten für öffentlichkeitsarbeit aufgeführt , relativ aber nicht mehr als in anderen departementen .
hier besteht noch sparpotenzial .
die fachhochschulreform zeigt trotz der höheren betriebsbeiträge des bundes noch nicht den erhofften erfolg .
weit überzogene , nicht situationsgerechte administrative auflagen des bundes , zusätzliche führungsebenen und zusätzliche gremien auf allen stufen lassen schlussendlich nicht eine höhere , sondern eine tiefere wirtschaftlichkeit befürchten .
hier ist eine dringende überprüfung der entwicklung notwendig .
die expo ist nicht mehr zu stoppen .
nach den finanzdebakeln mit dem schweizer pavillon an der weltausstellung in hannover und jetzt mit der expo.02 stellt sich die frage , wie sich solche peinlichen fehlleistungen in zukunft vermeiden lassen .
ich bitte den bundesrat , diese frage zu prüfen .
ich spreche zu einem eher exotischen kapitel der staatsrechnung , das mit nur 1 prozent der bundesausgaben finanziell kaum ins gewicht fällt und einem grossen teil von ihnen ziemlich bis völlig unbekannt ist ; das hat zumindest eine entsprechende umfrage bei den mitgliedern des parlamentes ergeben .
ich spreche zu den flag-ämtern .
" flag " ist nicht eine militärische abkürzung , sondern bedeutet : führen mit leistungsauftrag und globalbudget .
es existiert zwar diese informationsbroschüre des eidgenössischen finanzdepartementes mit dem grossen titel : " mit ' flag ' zeigt die staatsführung flagge " .
aber " flag " ist zurzeit leider noch keine flagge , sondern eher ein wimpel [ page 717 ] oder sogar nur ein taschentuch - allerdings nicht für die bestehenden flag-ämter , denn " flag " bedeutet für die verwaltungsstellen eine grundlegende überprüfung und neuausrichtung nach strategischen und betriebswirtschaftlichen kriterien .
aus dem traditionellen verwaltungsbetrieb wird ein dienstleistungszentrum mit erhöhter verantwortung und erweitertem handlungsspielraum .
" flag " bedeutet die entflechtung von politischer und betrieblicher führung und den aufbau neuer , stufengerechter führungsinstrumente mit leistungs - und wirkungssteuerung für verwaltung , departement , bundesrat und parlament .
mit flag erhalten die verwaltungsstellen in aufgabenmässiger , finanz - und personalpolitischer hinsicht einen deutlich grösseren handlungsspielraum , sie haben aber auch eine deutlich grössere ergebnisverantwortung .
leistungen , wirkung , kosten und nutzen werden anhand von indikatoren und kennzahlen gemessen .
damit werden effektivität , effizienz und wirtschaftlichkeit des staatlichen handelns gemessen und in aller regel auch verbessert .
flag setzt zu diesem zweck auf der ebene der führung , der leistungserbringung und der wirkung an .
mit " flag " verbunden sind der mehrjährige leistungsauftrag des bundesrates und die jährliche leistungsvereinbarung des departementes mit der betreffenden verwaltungsstelle , das globalbudget , die leistungs - und wirkungssteuerung als controllinginstrument mit berichterstattung , zeiterfassung , kosten-leistungs-rechnung sowie die strategieorientierte organisations - und personalentwicklung .
die umstellung auf flag setzt in der regel die grundlegende reorganisation einer verwaltungsstelle im sinne eines mehrjährigen veränderungs - und lernprozesses voraus .
in genau diesen prozessen stecken zurzeit verschiedene verwaltungsstellen mitten drin , oder sie haben sie bereits hinter sich .
aber eines haben sie alle gemeinsam : alle flag-ämter sind begeistert von flag .
sie begrüssen die neue verwaltungskultur und die grössere verantwortung ; sie begrüssen eine gewisse unternehmerische freiheit , die sie durch " flag " gewonnen haben .
das parlament steht diesen veränderungen - vermutlich fast naturgemäss - vorläufig noch eher skeptisch gegenüber .
in der subkommission " flag " wurden vor allem in bezug auf die budgethoheit des parlamentes sowie auf die transparenz von budget und rechnung bedenken geäussert .
allerdings - das muss man auch sehen - geben die leistungsvereinbarungen und die leistungsaufträge wie auch die jährliche berichterstattung einen ungleich umfassenderen einblick in die einzelnen verwaltungsstellen , als es traditionelles budget und traditionelle rechnung je tun können .
sie sind aber auch mit ungleich höherem aufwand für das einzelne parlamentsmitglied verbunden .
hier gilt es noch verschiedenes zu verbessern .
auch die berichterstattung der einzelnen flag-ämter , die noch völlig unterschiedlich daherkommt , hat noch ein grosses verbesserungspotenzial .
ebenso ist man verschiedenenorts nicht sehr glücklich über die so genannten pro-forma-rechnungen .
vor allem , wenn pro-forma-rechnungen gestellt werden - wie im beispiel der liegenschaftenmiete der zentralen ausgleichsstelle in genf -, die auch effektiv verrechnet und bezahlt werden .
das ist wohl noch nicht der weisheit letzter schluss .
insgesamt sollte flag aber nicht das exotische kapitel in der staatsrechnung bleiben , das es heute ist ; längerfristig sollte flag zur selbstverständlichen norm und damit tatsächlich zur flagge der staatsführung werden , als die das eidgenössische finanzdepartement es darstellt .
die staatsrechnung ist nicht unbedingt das revolutionärste geschäft , das wir hier in diesem rat behandeln .
das hat auch die heutige diskussion wieder gezeigt .
da aber nicht zu erwarten ist , dass in den nächsten jahren die revolution ausbrechen wird , möchte ich aus dem rechnungsergebnis doch einige schlüsse ziehen , die uns für die zukünftige beratung der politischen geschäfte dienlich sein können , oder die zumindest mir dienlich sind .
es handelt sich um folgende punkte : 1. das ergebnis 2000 ist gut , das ist unbestritten .
der grund für dieses gute ergebnis liegt im wirtschaftswachstum .
dass hier reichlich steuern geflossen sind , ist richtig ; hier unterstütze ich herrn loepfe .
es ist klar : wann sollen denn steuern bezahlt werden , wenn nicht dann , wenn die unternehmungen grosse gewinne erzielen ; wenn sie die gewinne einfahren , die auf frühere restrukturierungen zurückgehen ?
dann müssen und sollen auch die entsprechenden steuern bezahlt werden .
dass dieses gute ergebnis die bereits seit jahren dauernde steuersenkungsdiskussion beschleunigt , ist [ page 718 ] selbstverständlich .
für die sp-fraktion ist die ausgangslage hier klar .
den rahmen für steuersenkungen hat der bundesrat - der ja zumindest geholfen hat , die büchse der pandora zu öffnen - vorgegeben .
das sind die 1,5 milliarden franken .
entscheidend ist dabei , wie diese 1,5 milliarden franken zu verteilen sind .
nach unserer auffassung sollen sie denen zugute kommen , die die kosten der rezession getragen haben .
das sind die familien mit mittleren einkommen , mit kindern , die in diesen vergangenen jahren kaufkraft verloren haben .
die 1,5 milliarden franken sollen sicher nicht denjenigen zugute kommen , die sich in der rezession restrukturiert haben und heute ihre gewinne versteuern müssen - was sie auch sollen .
ich habe der debatte interessiert zugehört und dabei festgestellt , dass die einschätzung des ergebnisses - mit ausnahme der svp - eigentlich quer durch alle parteien gleich ist : das ergebnis ist gut .
vonseiten der svp-fraktion , insbesondere von herrn kaufmann , hat man es als schlecht dargestellt .
mit dieser einschätzung habe ich mühe , insbesondere wenn ich ihre politik bei der steuerfrage sehe , wo sie ja nicht aufhören , weitere senkungen zu fordern .
ich würde ihre einschätzung akzeptieren , wenn sie dort entsprechende zurückhaltung zeigen würden .
da sie dies aber nicht tun , gehe ich davon aus , dass ihre einschätzung darauf zurückzuführen ist , dass die svp in der regel sowieso schlecht findet , was die mehrheit in bern macht .
2. es gibt eine grosse differenz zwischen budget und rechnung , und das zeigt wieder einmal , dass die realität vielfältiger ist , als wir uns das in der politik vorstellen , und dass prognosen sehr viel mit einschätzung und gewichtung zu tun haben .
es zeigt uns auch , dass prognosen entgegen dem wissenschaftlichen gehalt , den sie jeweilen beanspruchen , auch sehr viel mit dem politischen standort zu tun haben .
das beweist wieder einmal , dass finanzpolitik sachpolitik ist .
deshalb ist es unserer ansicht nach falsch , wenn wir noch in dieser session diese ureigenste aufgabe der finanzpolitik in eine mathematische formel - genannt schuldenbremse - überführen wollen .
3. als letzten punkt möchte ich festhalten , dass allen modernen führungsinstrumenten zum trotz - kollegin marty kälin hat sie erwähnt - die budgethoheit nach wie vor beim parlament liegt und liegen muss .
wenn wir der verwaltung freiheiten gewähren , müssen wir ihr auch die richtigen leitplanken setzen .
hier möchte ich den plafond erwähnen , den wir dem vbs im rahmen des sanierungsprogrammes gewährt haben .
wir sagten , dass es über die jahre verteilt über 12 milliarden franken verfügen könne .
diese zeit läuft im jahr 2001 ab .
ziel des sanierungsprogrammes war es , die ausgaben über die jahre zu beschränken , zu reduzieren .
wir waren uns dabei bewusst , dass in einer ersten phase die rüstungsausgaben gesenkt und die betriebsausgaben noch hoch gehalten werden und dass in einer zweiten phase die betriebsausgaben gesenkt werden müssten .
kollege widrig hat darauf hingewiesen , dass diese zweite phase eben nicht eingeläutet worden ist , dass die betriebsausgaben nach wie vor hoch sind und dass das vbs - obwohl es die formale vorgabe des plafond eingehalten hat - die vorgesehene verteilvorgabe nicht erfüllt hat .
im rahmen der finanzierung von " armee xxi " wird jetzt bereits massiv nachbesserung gefordert .
für uns ist die situation klar anders : das vbs hat hier seine aufgabe nicht erfüllt .
es gilt deshalb , im rahmen von " armee xxi " und deren finanzierung nachzuexerzieren .
es gibt eigentlich nur zwei situationen , die für einen finanzminister schwierig sind , nämlich wenn es schlecht geht und wenn es gut geht .
wenn ich so herumschaue und zuhöre , stelle ich fest , dass ungefähr ein drittel von ihnen die steuern senken , ein drittel von ihnen ausgaben erhöhen und ein drittel beides will .
das macht es auch nicht ganz einfach für den finanzminister .
ich will ihnen jetzt aber nicht das referat halten , das mir die verwaltung verdankenswerterweise vorbereitet hat , sondern direkt auf ein paar fragen eingehen , die hier aufgeworfen worden sind .
ich beginne gerne mit der feststellung , dass ich mich über dieses resultat ausserordentlich freue .
ich bin nämlich ein bisschen stolz darauf , dass wir seit jahren wieder einmal eine so gute , positive rechnung präsentieren können .
ich bin auch überzeugt , dass diese gute rechnung nicht nur wegen der konjunktur gut ist - natürlich sehr stark wegen der konjunktur -, sondern auch weil wir unsere finanzpolitischen hausaufgaben in den letzten paar jahren gemeinsam gemacht haben .
das volk hat mit dem " haushaltziel 2001 " mitgeholfen .
das hat die autorität gegeben , dass die gesamte disziplin in der verwaltung , im bundesrat , im parlament sehr viel besser geworden ist .
wir haben mit dem stabilisierungsprogramm den gesamten defizitsockel um immerhin etwa 3 milliarden franken verringern können .
ich meine , das ist eine sehr gute leistung .
das ist auch der grund dafür , dass sich die lage der bundesfinanzen grundlegend gebessert hat .
wir sind effektiv in einer sehr viel besseren situation als vor fünf , sieben , neun jahren .
nun werden sie natürlich sagen , es sei typisch , dass der finanzminister trotzdem immer warne , auch wenn es gut gehe .
ich darf sie daran erinnern , dass wir ende der achtzigerjahre in einer ähnlich guten situation waren und dass mein verehrter vorgänger , otto stich , auch gewarnt hat .
man hat das ebenso wenig ernst genommen wie das , was ich sagen werde - aber er hat in jedem detail seiner prognose recht gehabt .
das muss ich ihnen einfach vorab sagen .
die frage , weshalb wir uns bei den einnahmen so verschätzt haben , wurde mehrfach thematisiert .
es ist mir bewusst : wenn wir ihnen ein budget von minus 1,8 milliarden franken präsentieren und nachher ein plus von 4,5 milliarden franken ausweisen , dann haben wir ein glaubwürdigkeitsproblem .
es ist auch von verschiedenen rednern , beispielsweise von frau dormond , gefragt worden : ja , haben diese schlitzohren vom finanzdepartement das absichtlich gemacht , damit wir etwas weniger ausgeben ?
haben die sich in den letzten jahren immer absichtlich verschätzt , um damit politik zu machen ?
ich muss ihnen klar sagen : es war nie die absicht des departementes , mit gezinkten zahlen zu operieren , und zwar nicht , weil wir dazu nicht in der lage wären - ein bisschen schlau sind wir hin und wieder doch -, sondern weil wir wissen , dass die wahrheit immer ans licht kommen wird .
wir wissen auch , dass der tag kommen wird , an dem wir dafür geradestehen müssen , wenn wir uns verschätzen .
dann haben wir ein glaubwürdigkeitsproblem .
deshalb werden sie es mir folgendes abnehmen : wir suchen , das ergebnis nach bestem wissen und gewissen so vorauszusagen , wie wir glauben , dass es unter den gegebenen annahmen - die sie kennen - herauskommen könnte .
jetzt ist einiges passiert , das wir uns so nicht haben erklären können .
wenn wir aber die letzten jahre anschauen , stellen wir fest , dass wir eine ziemlich gute trefferquote hatten .
ich glaube , dass uns niemand vorwerfen kann , wir hätten uns hier bewusst getäuscht .
wir haben uns auch in den grossen defizitjahren , als die rezession in vollem schwange war , immer umgekehrt getäuscht und an sich immer die einnahmen überschätzt .
das zeigt , dass es eine gewisse tendenz geben mag , in den aufschwungjahren die einnahmen zu unterschätzen und in den rezessionsjahren die einnahmen zu überschätzen .
nun haben wir einen auftrag an die kof , ein wissenschaftliches institut , vergeben .
dies einfach deshalb , weil ich weiss , dass wir ein glaubwürdigkeitsproblem haben .
ich wollte deshalb eine unabhängige meinung einholen , auch um vielleicht davon lernen zu können , falls wir selber gewisse systematische fehler machen würden .
die bis jetzt vorliegenden ergebnisse sind so , dass uns die kof für unsere schätzmethoden ein sehr gutes zeugnis ausstellt , dass sie aber sagt , in einigen bereichen seien wahrscheinlich systematische fehler feststellbar .
die kof stellt vor allem im historischen vergleich fest , dass unsere schätzmethoden besser sind als das reine extrapolieren , [ page 719 ] das reine schätzen .
das heisst also : der grosse aufwand , den wir betreiben , lohnt sich .
sie stellt auch fest , dass konjunkturelle faktoren mitgespielt haben , die sehr schwer einzuschätzen sind .
man kann zwar das wachstum einigermassen vorausschauen , aber niemand hat es so hoch vorausgeschaut , auch die profis nicht , auch wir nicht .
was man aber vor allem schwer voraussehen kann , ist das gebaren bei den ausschüttungen , bei den dividenden , die politik der unternehmen .
wir vermuten beispielsweise , dass wegen der bemessungslücke in der folge der umstellung auf die jährliche steuerveranlagung viele firmen ihren aktionären letztes jahr noch ein steuerfreies geschenk machen wollten .
herr walker und andere haben erwähnt , dass wahrscheinlich z. t. nennwertrückzahlungen anstatt dividendenausschüttungen vorgenommen wurden , was wieder negativ auf die einnahmen durchgeschlagen hat .
sie sehen , es gibt dinge , die man so nicht voraussagen kann und mit denen man leben muss .
umgekehrt haben wir bei den ausgaben eine sehr gute ziellandung hinbekommen .
ich bin sehr froh , dass wir von der kof ein gutes zeugnis erhalten haben .
es bestärkt uns in der meinung , dass sehr vieles konjunkturell und einmalig war und sich so nicht wiederholen dürfte .
die ersten zahlen , die uns vorliegen , weisen in diese richtung .
natürlich nehmen wir das geld trotzdem gerne .
dort , wo wir aufgrund dieser studie etwas verbessern können , werden wir es auch tun .
das zu den fehlschätzungen .
noch eine kurze bemerkung zur evk - ich gehe jetzt den voten und den aufgeworfenen themen nach -: etwas wurde hier nicht so sehr thematisiert , was in den letzten jahren sehr viel zu reden gab ; weil das niemand von ihnen so richtig gelobt hat , bringe ich es selber zur sprache - hin und wieder gibt es auch dinge , auf die wir ein bisschen stolz sind .
sie nehmen nämlich zum ersten mal seit über zehn jahren wieder die rechnung der evk ab .
das war ein problem , das mich persönlich sehr belastet hat .
zeitweilig habe ich gezweifelt , ob das problem überhaupt lösbar ist .
es ist dann aber ein team an die arbeit gegangen , das hervorragende arbeit geleistet hat .
die belegschaft der evk , auch die , die schon vorher dabei waren , hat unter der neuen führung enormes geleistet .
ich möchte meinerseits all jenen , die in der verwaltung mitgeholfen haben , aber auch den aussenstehenden , herzlich danken ; es ist eine grosse leistung vollbracht worden .
ich sage ihnen aber klar , dass wir natürlich nicht bei allen problemen schon über dem berg sind , auch mit der neuen kasse nicht .
es gibt noch einige knifflige probleme zu lösen ; ich bin aber froh , dass die eigentlichen schäden der altlasten nicht in die hunderte millionen franken gehen , wie man es eigentlich hätte befürchten können ; das blieb in einem gewissen rahmen .
auf die ausfinanzierung der deckungslücken komme ich dann noch zurück .
herr beck hat jetzt die frage der performance aufgeworfen .
sie wissen : früher war dieses geld einfach beim bund , und man hat dafür vier prozent bezahlt .
das war nicht besonders viel , aber sehr berechenbar .
natürlich hätten wir eine sehr viel bessere situation , wenn wir schon vor zehn oder zwanzig jahren auf die märkte gegangen wären , dann hätten wir wahrscheinlich in den boomjahren an der börse beachtliche überschüsse gewonnen .
weil das gesetz erst jetzt , zu spät , geändert worden ist - vielleicht bin ich ein paar jahre zu spät in dieses departement gekommen -, mussten wir diese portefeuilles im an sich dümmsten moment der börsen nach absolut anerkannten wissenschaftlichen portfoliomethoden aufbauen .
wenn sie , herr beck , unser aktienportefeuille und unser obligationenportefeuille seit mitte 1999 bis jetzt anschauen , sehen sie , dass wir immer noch ein gutes plus haben .
wenn sie aber das jahr 2000 alleine nehmen , sind wir nur gut im plus , weil wir noch die vier prozent auf den restschulden des bundes haben ; das ist eigentlich nicht befriedigend .
unser team war aber immerhin leicht besser als die offiziellen benchmarks ; man kann also nicht sagen , es sei ein missmanagement betrieben worden .
ich habe herrn beck offeriert , dass wir uns in rund zwanzig jahren einmal zusammensetzen , ein glas wein trinken wollen - er ist dann vielleicht noch im rat , ich sicher nicht mehr im bundesrat ; ich hoffe , ich bin dann noch am leben -, und dann können wir schauen , ob sich das langfristig ausbezahlt hat oder nicht .
wir werden das aber selbstverständlich beachten .
nun komme ich zur frage , ob die finanzlage nachhaltig gut ist oder nicht .
hier kann ich bei frau fässler anhängen .
frau fässler , wenn sie nicht gesagt hätten , das zitat sei von mir , dann hätte ich gesagt : das ist noch " saugut " .
ich bin heute noch der meinung , dass diese aussage absolut richtig ist .
wir dürfen dieses ergebnis in seiner bedeutung nicht überschätzen .
ich pflege etwas launisch zu sagen : wenn wir noch zwanzig jahre solche überschüsse haben , ist die kasse immer noch leer .
wenn wir das ergebnis mit den ergebnissen der defizitjahre vergleichen , sehen wir , dass das defizit im schlimmsten jahr doppelt so hoch war wie der überschuss jetzt .
wenn wir berücksichtigen , dass wir die defizite früher um 2 milliarden franken zu gering ausgewiesen haben - auf die transparenz der kasse komme ich zurück -, dann haben wir in den jahren mit den höchsten defiziten solche zwischen 6 , 7 und 9 milliarden franken gehabt .
das heisst also , es braucht noch sehr viel , bis wir nur aufgeholt haben , was wir in nur zehn jahren über grosse defizite verloren haben .
die frage stellt sich nun : wie solid ist das ?
ich habe darauf hingewiesen , dass es sich im letzten jahr wahrscheinlich um eine eintagsfliege handelte - nun , vielleicht nicht gerade um eine eintagsfliege im wörtlichsten sinn .
die hauptfrage ist : gibt es von diesem schönen ergebnis einen strukturellen sockel , der uns auch für die zukunft einen gewissen zusätzlichen handlungsspielraum gibt ?
das hat uns die kof noch nicht beantwortet , das wissen wir noch nicht .
ich hoffe , dass wir bis ende jahr , wenn wir etwas mehr erfahrung bei den diesjährigen steuereingängen haben , eine bessere antwort geben können .
in unserem steuersystem bestehen auch risiken .
das hat heute jemand angedeutet , aber nicht konkret gesagt .
wir haben diese guten ergebnisse zwei steuern zu verdanken , die an sich problematisch und umstritten sind , nämlich der verrechnungssteuer und den stempelabgaben .
das ist ja das alte hobby von herrn kaufmann .
er hat natürlich recht : vor allem die umsatzabgabe ist in teilen gefährdet .
wahrscheinlich haben es uns diese hohen erträge ermöglicht , dass wir in anderen bereichen , z. b. bei der unternehmensbesteuerung , international so tief sein können , was wieder sehr gut ist .
aber wenn wir von den stempelabgaben immer mehr verlieren sollten , dann verlieren wir eine " cash cow " , die dann fehlt .
da wir bei der verrechnungssteuer direkt verrechnen lassen , wird das wieder ausfälle geben , weil wir aufgrund eines postulates massnahmen getroffen haben .
es gibt einen gewissen druck auf die verrechnungssteuer .
wenn ich das sehe , stelle ich fest , dass die soliden steuern alleine nicht genügen würden , um den haushalt langfristig solid zu finanzieren .
deshalb müssen wir bei unseren steuerstrukturen wirklich sehr aufpassen .
ich hoffe sehr , dass diese nebensteuern , so sehr sie auch stören mögen , uns ermöglichen werden , ein vernünftiges steuerniveau bei den unternehmen und bei den natürlichen personen beizubehalten .
die risiken liegen im moment vor allem auf der ausgabenseite .
das haben mehrere redner gesagt .
es ist nicht so , wie von sozialdemokratischer seite gesagt worden ist , dass ihr finanzminister kein verständnis für mehrausgaben hätte .
ich weiss natürlich , dass der staat neue bedürfnisse hat .
ich weiss aber auch , dass man dann nie den mut dazu hat , überholte ausgabenposten zu kürzen und abzubauen .
deshalb müssen wir an allen fronten bremsen .
bezüglich zusammenhang von wirtschaftswachstum und steuererträgen kann man sagen , dass die höhe der steuererträge mit dem realen wachstum ungefähr parallel verläuft .
nehmen wir an , wir hätten im jährlichen durchschnitt 1,5 prozent wachstum .
das ergäbe bei einem budget von 50 milliarden franken jedes jahr real etwa 750 millionen franken [ page 720 ] an zusätzlichen einnahmen .
dann kann man damit zum beispiel hälftig die steuern senken und hälftig mehrausgaben beschliessen .
wenn man aber einmalige , konjunkturbedingte einnahmen zum anlass nimmt , um langfristige verpflichtungen auf der ausgabenseite einzugehen , dann ist das nächste defizit vorprogrammiert .
herr strahm hat herrn müller die frage nach den strukturellen defiziten gestellt .
ich kann herrn strahm die antwort natürlich auch aus meiner sicht geben : wir haben ganz klar hohe strukturelle defizite gehabt .
dass wir jetzt keine mehr haben , vielleicht etwa bei null angelangt sind , hat mit nichts anderem als mit dem stabilisierungsprogramm von drei milliarden franken zu tun .
aber wahrscheinlich sind wir jetzt schon wieder , angesichts dessen , was an ausgaben in der pipeline ist und was in ihren kommissionen in arbeit ist und eine realisierungschance hat , in der phase der strukturellen defizite .
wir merken es nur deshalb nicht , weil konjunkturelle überschüsse die defizite übertünchen .
das ist die realität .
deshalb muss ich sie trotz des guten ergebnisses bitten , bei den ausgaben bzw. in den einzelnen kommissionen ihre disziplin beizubehalten .
zur staatsquotendiskussion , die vor allem von herrn zuppiger geführt worden ist : der bundesrat möchte die staatsquote stabilisieren .
wenn wir aber das mit einberechnen , was jetzt schon im gang ist , abgesehen von dem , was in den kommissionen hängig ist , muss ich ihnen sagen , dass gemäss unseren projektionen in den finanzplänen die staatsquote wieder zunehmen wird .
das ist falsch und wird langfristig unsere konkurrenzfähigkeit beeinträchtigen , auch wenn jede ausgabe begründbar ist .
man kann nicht , meine lieben freunde von der svp-fraktion , einerseits die ausgaben laufen lassen und nur verbal und nicht konkret etwas bremsen , andererseits aber akzente bei den steuern , auf der einnahmenseite setzen .
das führt in eine neue verschuldungsspirale , die für die qualität des standortes schweiz in zukunft sehr fatal sein wird .
deshalb müssen wir beides machen .
hier verstehe ich die linke : man kann nicht jetzt , wo es gut geht , auf teufel komm raus nicht finanzierte steuersenkungen durchführen und dann meinen , man könne damit auch die schulden abbauen .
deshalb sollten wir mass halten , damit wir bei einer stabilisierung der schulden - eine stabilisierung würde mir schon genügen , weil die schuldenquote dann langfristig abnimmt - ein gutes , vernünftiges und tiefes steuerniveau bewahren können .
das können wir aber nur , wenn wir auch bei den ausgaben mass halten .
es ist unsere aufgabe , hier disziplin zu wahren .
ich komme noch rasch auf die frage der altlasten , die hier aufgeworfen worden ist .
ich will nicht in die details gehen , sonst dauert es zu lange .
aber es ist so , dass man vor jahren geglaubt hat , mit dem teilumlageverfahren bei den pensionskassen könne man längerfristig eigentlich geld sparen .
das hat so lange funktioniert , als die perennität stimmte ; aber jetzt , wo man plötzlich anfängt abzusplitten - sbb , post und swisscom verselbstständigen sich und müssen z. t. personal abbauen -, stellt man fest , dass dieses teilumlageverfahren so nicht mehr haltbar ist .
was wir früher vermeintlich gespart haben , müssen wir nun nachfinanzieren .
sie haben z. t. in den gesetzen festgelegt , wie sie das machen wollen .
wir werden ihnen im oktober 2001 einen detaillierten bericht darüber abgeben .
zusammen mit der sanierung der sbb , entschuldung usw. haben wir bis jetzt schon gegen 20 milliarden franken für altlasten aufgewendet .
das sind gewaltige beträge .
das ist hier zu recht gesagt worden .
wegen solchen ausfinanzierungen sind die schulden trotz der überschüsse noch gestiegen .
wir werden weitere grosse ausfinanzierungen vornehmen müssen ; aber es hat keinen sinn , dass ich diese hier jetzt im detail aufzähle .
zum gebot des " true and fair view " der bilanzierung ; zur frage , ob sie übersichtlich ist , ob die kasse stimmt oder nicht .
diese frage hat hier vor allem herr kaufmann aufgeworfen .
wir haben bei der überblickbarkeit der staatsrechnung sehr grosse fortschritte gemacht .
wenn sie alles analysieren , können sie auch alles herauslesen .
es ist nichts versteckt .
aber mit kennziffern , mit trends , mit verbesserten grafiken usw. möchten wir das ganze an sich von jahr zu jahr überblickbarer machen .
schon durch die tatsache , dass wir die schulden der pensionskassen jetzt auch bilanzieren , dass wir sie als schulden anerkennen und ausweisen , haben wir um meilen fortschritte gemacht .
das gilt auch für die tatsache , dass wir in zusammenhang mit der eidgenössischen versicherungskasse und der sbb nicht mehr 2 milliarden , die gar keine einnahmen sind , sozusagen versteckt als solche buchen .
aber mit dem neuen rechnungsmodell können wir sicherlich noch weitere fortschritte machen .
wir werden uns darüber unterhalten müssen .
dazu sind wir bereit .
ich danke herrn müller und frau marty kälin für die wohlwollende wertung in bezug auf flag .
wir werden ihnen einen bericht unterbreiten und darin aufzeigen , wie der bundesrat die zukunft von flag sieht .
herr walter hat betreffend landwirtschaft noch ein problem aufgeworfen , das frau bangerter dann in eine frage umgemünzt hat .
ich möchte diese gerne beantworten .
es ist die frage , ob das , was im vergangenen jahr an direktzahlungen eingespart worden ist , für die landwirtschaft verfallen ist oder nicht .
etwas über 200 millionen franken sind eingespart worden .
weil man nicht so sicher war , bei welchen ansätzen dann wie viel gebraucht wird , hat das bwl die ansätze für diese zahlungen relativ vorsichtig definiert .
wir haben im frühjahr , das hat herr walther erwähnt und hier sehr offen dargelegt , gewisse ansätze nun etwas angehoben .
das wird dazu führen , dass wir davon ausgehen , dass bis ende 2003 - glaube ich - der zahlungsrahmen der landwirtschaft dann ausgeschöpft wird .
ich bin aber sehr froh , wenn wir innerhalb des zahlungsrahmens liegen .
ich möchte den landwirten danken , denn erstmals seit langem sind auch die landwirtschaftsausgaben wirklich berechenbar ; das ist nicht einfach für die bauern .
um so glücklicher sind wir deshalb , dass die letztjährigen einkommen wieder einmal signifikant gestiegen sind ; aus der sicht der bauern sicher nicht genügend , aber immerhin .
wenn ich schon bei den salären bin , möchte ich noch eine frage von herrn kaufmann beantworten .
er hat eine statistik gebracht , wonach die beamtenlöhne relativ hoch sind .
das ist deshalb richtig , weil wir einen bestand haben , der nur mit dienstleistungsbetrieben vergleichbar ist , die viele akademiker beschäftigen , aber nicht mit handwerklichen betrieben .
wenn sie die entwicklung der saläre anschauen , stellen sie fest , dass seit 1995 im vergleichbaren dienstleistungsbereich - banken und versicherungen - noch enorme lohnzulagen von 5 bis 8 prozent pro jahr ausgerichtet worden sind .
im öffentlichen sektor sind die reallöhne gleichzeitig um etwa 1,6 prozent pro jahr zurückgegangen .
die beamtenschaft - wie sie damals noch hiess - hat hier wirklich opfer für die bundesfinanzen gebracht , was ich dankbar anerkennen will , auch wenn diese saläre immer noch gute löhne sind .
ich werde mich zur expo.02 erst beim antrag zum nachtrag zum voranschlag 2000 melden und möchte mit einigen bemerkungen zur schuldenbremse schliessen , die hier immer wieder angesprochen worden ist ; zuerst von frau fässler und nachher im zusammenhang mit der konjunkturpolitik auch von herrn hofmann .
ich habe immer geglaubt , dass frau fässler den mechanismus der schuldenbremse zu hundert prozent verstanden hat und gehe davon aus , dass sie als mathematikerin das rüstzeug dazu hat .
nach dem , was sie hier gesagt hat , habe ich aber den eindruck , dass sie die schuldenbremse nur zu 99,3 prozent verstanden hat , wobei die 0,7 prozent sehr bedeutend sind .
frau fässler hat behauptet , wir würden besonders negativ budgetieren , weil wir die ausgaben an die einnahmen binden würden .
sie würden dann unter druck kommen , weil sie nicht genügend ausgabenspielraum hätten , und damit würden wir mit der zeit zu wenig ausgeben .
das war einmal ein modell der schuldenbremse , welches das vorsah .
ich habe dann eingegriffen und gesagt , das parlament werde uns das nie abnehmen .
denn es darf nicht sein , dass eine subjektive [ page 721 ] schätzung dann für das verbindlich wird , was sie hier beschliessen können .
deshalb haben wir dieses ausgleichsgefäss eingeführt , wonach korrigiert werden muss , wenn die rechnung vorliegt und wir uns verschätzt haben .
ich lege wert auf diese objektivität , um nicht dem vorwurf unterliegen zu müssen , das sei nicht fair gewesen .
ich glaube , damit kann man ihrer angst begegnen .
zur frage , ob die schuldenbremse an sich beweglich genug ist , um auf konjunkturelle bewegungen rücksicht zu nehmen .
ich gehe hier mit den sozialdemokraten absolut einig : auch wenn wir die schulden nominell stabilisieren wollen , um die schuldenquote zu senken , muss das bedeuten , dass wir in der rezession defizite zulassen müssen können .
das geschieht dann auch , indem wir die automatischen stabilisatoren spielen lassen , z. b. die steuern , die arbeitslosenversicherung .
das heisst aber auch , dass wir im aufschwung überschüsse brauchen .
nun haben wir in der schuldenbremse verschiedene mittel , damit in der rezession kein unglück passiert .
wir haben einen konjunkturfaktor eingebaut , der eben so gestaltet sein muss , dass er diese überschüsse und defizite zulässt .
ich weiss , experten von der kof haben gesagt , dieser mechanismus sei zu wenig ausgiebig .
sie gingen aber von der fälschlichen meinung aus , dass auch die arbeitslosenversicherung in der bundesrechnung bleibe .
die wollen wir ausgliedern , damit die arbeitslosenversicherung in der neuen struktur für sich selber schon als automatischer stabilisator wirkt und über den kapitalmarkt in der rezession kaufkraft einpumpt und sie im überschuss abschöpft .
in der summe reichen die beiden instrumente völlig aus .
sollte es so sein , dass wir in einer tiefen rezession trotzdem ein impulsprogramm brauchen , wird - bin ich der meinung - der mechanismus des qualifizierten mehrs mit 101 stimmen in ihrem rat in einem solchen fall keine absolut unüberspringbare hürde sein .
beim letzten konjunkturprogramm hat es sich gezeigt - das hat 130 stimmen oder mehr bekommen -, dass das eine kleine hürde ist , um dann die ausnahmeklausel anzurufen .
deshalb meine ich , wir hätten diese flexibilität .
zusammenfassend danke ich ihnen für die positive würdigung der rechnung .
ich bitte sie aber , diese positive rechnung nicht zu überschätzen und sowohl bei den steuersenkungen als auch bei den ausgaben in zukunft mass zu halten .
die standortqualität und die nächsten generationen werden es ihnen bestimmt danken .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ]
präsident ( hess peter , präsident ) : die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit mugny unterstützt .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich habe es beim eintreten bereits gesagt : für die grosse mehrheit der finanzkommission ist bei der expo.02 der " point of no return " überschritten .
bei einem abbruch der expo.02 zum heutigen zeitpunkt wäre aufgrund der bereits getätigten ausgaben , der erforderlichen lohnfortzahlungen und der übrigen eingegangenen vertraglichen verpflichtungen mit aufwendungen von schätzungsweise rund 700 millionen franken zu rechnen .
das wäre also rund die hälfte des gesamten budgets .
die grosse mehrheit der kommission ist daher der überzeugung , dass der mitteleinsatz für die expo.02 unumgänglich und in diesem sinne zweckmässig ist .
die kommission empfiehlt ihnen grossmehrheitlich , den kredit zu bewilligen .
das wort für eine kurze erklärung hat herr zisyadis .
wir haben es seinerzeit unterlassen , bekannt zu geben , dass diese detailberatung in kategorie iv durchgeführt wird .
deshalb konnte herr zisyadis als einzelantragsteller die schriftliche begründung seines antrages nicht rechtzeitig einreichen .
natürlich ist es nicht sehr angenehm , wenn der bundesrat jetzt wieder mit einer vorlage zu ihnen kommen und ihnen vorschlagen muss , eine defizitgarantie für die expo.02 in ein darlehen , in einen kredit umzuwandeln .
natürlich verstehe ich viele , die nach allem , was passiert ist , gewisse zweifel haben : am anfang waren die kostenschätzungen , man hat von der wirtschaft viel mehr erwartet .
dann kamen alle diese turbulenzen , die pferdewechsel in der führung , und all diese geschichten .
ich weiss auch , dass das alles dem volk zu denken gegeben hat .
die gpk des ständerates hat einen bericht über mängel im ersten teil des projektes erstellt .
hier ist nicht alles rund gelaufen .
das muss auch der bundesrat klar zugeben .
auf der anderen seite haben wir jetzt den eindruck , dass das projekt auf kurs läuft , gut geführt , kostenbewusst geführt ist und dass auch dinge entstehen , die es wirklich wert sind , dass sie entstehen .
ich erinnere mich noch an die expo von 1964 , ich war damals etwas über zwanzig jahre alt .
vor der ausstellung war man auch nicht besonders erwartungsvoll , man hat auch geschnödet ; das vergisst man alles im rückblick ein bisschen .
irgendeinmal stand man auf dem perron , stieg in einen zug ein , und die erwartungen kamen so langsam hoch .
abends kam man nach hause und war begeistert .
die expo 1964 ist für mich eines der schönen erlebnisse in meinem leben , das ich nicht missen möchte .
diese ausstellung fand in der suisse romande statt , was mir gut getan hat , weil ich die damals überhaupt nicht gekannt habe .
ich muss ihnen sagen , dass es schade wäre , ein jammer wäre , furchtbar wäre , wenn ein land wie unseres in einer zeit , wo es uns im mittel - trotz aller probleme - derart gut geht , es nicht fertig brächte , eine solche expo zu kreieren , sie durchzuziehen und sich nachher auch darüber zu freuen .
ich bin überzeugt , dass sogar herr mugny und herr zisyadis , wenn sie in fünfzehn jahren einmal an die expo.02 zurückdenken , sagen werden : " war das etwas schönes hier bei uns in dieser schweiz !
" davon bin ich überzeugt .
wenn ich noch lebe und gesund bin , werde ich sie anrufen .
ich bin der meinung , wir sollten jetzt den mut haben , das angefangene durchzuziehen .
schimpfen ist selbstverständlich nach wie vor gestattet ; auch wir wollen die expo.02 weiterhin kritisch verfolgen .
wir wollen den verantwortlichen weiterhin auf die finger schauen , aber wir sollten es jetzt tun .
das war jetzt so ein bisschen meine software .
ich finde das ein tolles projekt , und sollten sie mich vielleicht sogar noch einmal zum bundespräsidenten wählen - das hängt von ihnen ab , aber ich bin nicht deshalb dafür -, würde ich recht gerne eine so schöne ausstellung eröffnen und hoffen , dass petrus ein einsehen haben wird .
das interesse , das wir jetzt schon bei den besichtigungen hatten , zeigt ja , dass die expo im volk gar nicht so negativ bewertet wird , wie ich das hier immer höre .
ich glaube , dass am schluss , in zwanzig oder dreissig jahren , dann sogar die damaligen wähler der svp sagen : so etwas schönes wie im jahre 2002 kann man ja heute gar nicht mehr machen .
aber jetzt komme ich zur hardware .
es gibt natürlich risiken .
wir haben die zahlen angeschaut , und ich gebe gerne einige zahlen bekannt .
die zahl , die herr zisyadis betreffend die abbruchkosten erwähnt hat , habe ich nicht bei mir , aber abbruchkosten sind keine ausgaben für etwas sehr kreatives .
gut , ein paar haben dann trotzdem daran verdient .
die verpflichtungskredite - ich will hier versuchen , so transparent zu sein , wie ich das überhaupt kann -, die sie bis jetzt gesprochen haben , inklusive diese defizitgarantie , betragen 718 millionen franken .
dann wird immer gesagt , dass da vielleicht noch zusätzliche kosten für den bund entstehen werden .
auch die will ich offen legen .
sie sind ja bekannt .
die 50 millionen franken für die bundesprojekte sind darin enthalten , aber es gibt noch von gewissen departementen und bundesämtern zusatzbeiträge : vbs , bundesamt für kultur und zivilschutz etwa 17 millionen franken ; 14 millionen franken für das bundesamt für landwirtschaft , das bundesamt für sozialversicherung , für die eth und für meteo schweiz .
das sind also gegen 30 millionen franken , die über projekte aus bundesämtern noch dazu kommen .
wenn wir das nun umwandeln , wird das gesamtengagement des bundes dadurch nicht ansteigen .
jetzt werden sie natürlich fragen : dann bleiben ja für das risiko nur noch ungefähr 38 millionen franken - ich finde jetzt die genaue zahl nicht -, reicht das , oder reicht das nicht ?
ich muss ihnen schon sagen , dass ich davon ausgehe , dass am schluss nicht die ganze defizitgarantie gebraucht wird .
bei allen risiken , die wir heute kennen , müssen wir sagen , dass die defizitgarantie wahrscheinlich , vielleicht sogar zu einem beachtlichen teil gebraucht werden wird .
ich habe von der expo-leitung noch eine gesamtübersicht über die risiken bekommen , eine maximalschätzung der risiken .
was kann schlimmstenfalls eigentlich passieren , was nicht in die normalen budgets eingerechnet ist ?
man hat hier versucht , die maximalen kostenrisiken noch einmal zu evaluieren , und ist auf etwa 120 millionen franken gekommen .
das ist eine differenzrechnung zu jener vom letzten märz .
damals lag das risiko etwa bei 90 millionen franken .
jetzt hat man wirklich nach meinem wissen alles hineingepackt , was noch schief gehen könnte .
das ist bei den kosten etwas einfacher als bei den einnahmen .
bei den einnahmen kommt man auf risiken von etwa 180 millionen franken - schlechtes wetter , es kommen wenige leute usw. wenn wir das alles zusammennehmen , dann kommen wir auf eine - das wird ja immer in englisch ausgedrückt - maximale " total exposure " von 387 millionen franken bei einer defizitgarantie von 359 millionen franken .
mit anderen worten : wenn wirklich nach murphy's law alles schief läuft , kann es nochmals in der grössenordnung von 20 millionen franken teurer werden , aber die chance dafür ist relativ klein .
ich gehe natürlich davon aus - franz steinegger hört hier aufmerksam zu , wenn auch nicht jede sekunde , aber im allgemeinen -, dass es für die expo-leitung eine ehrensache ist , hier wirklich mit der kostenbewirtschaftung das maximum herauszuholen .
noch etwas zur enttäuschenden teilnahme der wirtschaft : man hatte vielleicht am anfang zu hohe erwartungen .
wenn sie jedoch das , was die wirtschaft jetzt beiträgt , damit vergleichen , was bei vergleichbaren ausstellungen in anderen ländern von der wirtschaft geleistet wird , kann man hier keine kritik anbringen .
immerhin wurde einiges getan , damit diese ausstellung zustande kommt .
sollte noch etwas dazu kommen , wäre das natürlich umso besser .
ich möchte sie in diesem sinne im namen des bundesrates bitten , jetzt diesem beschluss zuzustimmen .
ich glaube , dass wir eine gute ausstellung haben werden und es sich lohnt , diesen letzten entscheid hier zu treffen .
ich hoffe sehr , dass die ausstellung selber die kritiker lügen strafen wird - wobei ich es richtig finde , dass hier auch eine gewisse kritik artikuliert wird , denn das übt auf die verantwortlichen den nötigen druck aus , wirklich gute arbeit zu leisten .
wissen sie , herr mugny : etwas versprechen , was in der zukunft liegt und wo auch petrus mitbestimmt - in solchen fällen kann man nur eine risikoanalyse machen , aber nicht ein festes versprechen abgeben .
ich glaube , dass viel dafür spricht , dass es in diesem rahmen möglich ist , wenn es wirklich überall nicht so optimal oder schlecht läuft .
ihnen hier aber ein wort geben - an meiner stelle könnten sie das genauso wenig tun .
ich stehe zu dem , was ich hier gesagt habe .
sie können nun schon die hände verwerfen .
auch wenn sie etwa einem unternehmer sagen : " können sie mir versprechen , dass sie im nächsten jahr so und so viele fahrräder verkaufen werden ?
sonst machen wir gar nichts !
" , dann wird niemand etwas machen können .
wenn alle so denken , dann wird sich in diesem lande gar nichts mehr bewegen .
die sp-fraktion wird die mehrheit unterstützen .
[ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag zisyadis .... 32 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 38 stimmen [ vs ] 708 bundesamt für landwirtschaft antrag der kommission 3600.231 inlandbeihilfen schlachtvieh und fleisch zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] 708 office fédéral de l'agriculture proposition de la commission 3600.231 aides financières pour le bétail de boucherie et la viande adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 805 bundesamt für energie antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( maillard , mugny ) streichen [ vs ] 805 office fédéral de l'énergie proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( maillard , mugny ) biffer
ich kann es kurz machen : an sich ist der grund dieses kredites , dass man im hinblick auf die abstimmung für das elektrizitätsmarktgesetz schon einen ausführungsreifen verordnungsentwurf haben will .
dieser wunsch ist eigentlich vor allem aus dem parlament gekommen .
man will dann , wenn das volk abstimmen muss , schon ein bisschen wissen , wie das nachher weitergehen soll .
das ist ein legitimes anliegen .
diese verordnung braucht aber noch viele vorarbeiten , die mit dem personal des departementes jetzt nicht bewältigt werden können .
deshalb brauchen wir diesen kredit , damit dieser verordnungsentwurf wirklich gemacht werden kann .
es müsste eigentlich im interesse der gegner liegen , hier möglichst viel transparenz zu haben .
sogar wenn die referendumsabstimmung scheitern sollte , ist man im departement der meinung , dass eine gewisse änderung des elektrizitätsmarktgesetzes trotzdem nötig würde .
auch dann bräuchte man diese vorarbeiten wieder .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat sie bittet , diesen kredit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 25 stimmen [ vs ] [ vs ] [ page 725 ] 2. bundesbeschluss über den nachtrag i zum voranschlag 2001 2. arrêté fédéral concernant le supplément i au budget de 2001 [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 -6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 113 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 116 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 115 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
was lange währt , wird endlich gut .
dies mag zwar abgedroschen tönen , aber ich glaube , dieser ausdruck ist in diesem fall zutreffend .
nach dem pingpongspiel mit dem ständerat und nach dem scheitern der einigungskonferenz in lugano hat die einigungskonferenz letzte woche eine lösung gefunden .
diese kommt dem konzept unseres rates betreffend die bundeskompetenz für die bewilligung und die aufsicht bei den vermittlungsstellen sehr entgegen .
ich danke dem ständerat dafür , dass er über seinen schatten gesprungen ist , dass er im interesse der sache dem kompromiss zugestimmt hat .
ich danke auch der verwaltung , namentlich frau vizedirektorin reusser , für ihren vermittlungsvorschlag .
kurz gesagt geht es darum , dass der bund für die aufsicht über die vermittlung von kindern zur späteren adoption als zuständig erklärt wird .
wichtig erscheint mir , dass die aufsicht nach dem konzept des bundes auch die bewilligungspflicht umfasst .
die bewilligungskompetenz liegt also beim bund .
vielleicht noch ein wort zu absatz 3 von ziffer 2 artikel 269 c : darin wird festgehalten , dass der bundesrat die mitwirkung der kantonalen zentralstelle , welche die aufnahme von kindern zum zweck späterer adoption im einzelfall bewilligt , sicherstellt und dass die kantone eine einheitliche behörde institutionalisieren müssen , welche mit den kantonen verhandelt .
es wird dies in der regel das jugendamt sein .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen und diese differenz zu bereinigen .
antrag der kommission mehrheit vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis nehmen minderheit ( schlüer , frey walter , mörgeli ) vom bericht in ablehnendem sinne kenntnis nehmen [ vs ] antrag der freisinnig-demokratischen fraktion vom bericht kenntnis nehmen [ vs ] proposition de la commission majorité prendre acte du rapport en l'approuvant minorité ( schlüer , frey walter , mörgeli ) prendre acte du rapport en le désapprouvant [ vs ] proposition du groupe radical-démocratique prendre acte du rapport [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der fdp-fraktion .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 29 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der fdp-fraktion .... 40 stimmen [ page 748 ]
ich möchte noch zwei grundsätzliche bemerkungen machen : 1. zur form , in der wir hier einen beschluss fassen - diese bemerkung möchte ich vor allem auch an herrn blocher richten -: es gibt gemäss der neuen verfassung durchaus die möglichkeit , dass man ihnen einen solchen bericht - der eine art gesamtplanung und konzept ist - in der form eines einfachen bundesbeschlusses unterbreitet .
es ist also nicht so , dass diese berichte keinen härtegrad haben müssen , es gibt durchaus die möglichkeit , mehr verbindlichkeit zu verlangen .
2. diese bemerkung hängt mit der politischen kultur zusammen : im verlaufe dieser debatte wurde die entsprechende vox-analyse immer wieder arbitrierend herangezogen .
seit jahren - diesbezüglich herrscht bei allen parteien ein stilles übereinkommen - akzeptieren wir , dass nach abstimmungen das gfs-forschungsinstitut die resultate interpretiert und publiziert , und zwar nach offen gelegten , wissenschaftlichen methoden .
ich habe noch nie eine partei gehört , die offiziell und wissenschaftlich begründet hat , dass das nicht zu verantworten sei .
da herrscht also ein stiller konsens , der seit jahren akzeptiert ist .
ich bin der meinung , dass man - ob man verliert oder gewinnt - die vox-analyse akzeptieren muss .
ich will diese resultate jetzt nicht interpretieren , das ist nicht meine aufgabe .
wenn wir aber davon abrücken , möchte ich sie fragen , welches dann bei unklaren resultaten für sie die akzeptierte interpretierende instanz ist .
ist es gott , ist es der kaffeesatz , oder ist es die wissenschaft ?
im zweifelsfalle , muss ich sagen , wäre ich für die wissenschaft .
frau nabholz hat hier dargelegt , dass bei diesem aussenpolitischen bericht nicht über die ziele der aussenpolitik gesprochen werden sollte ; man dürfe hier nicht über den uno - oder den eu-beitritt der schweiz sprechen .
ich frage sie : worüber sollen wir dann sprechen , und wo sollen wir über diese themen sprechen ?
das ist doch der zweck der übung !
herr zbinden , sie haben erklärt , umstritten sei z. b. in diesem bericht der zeitplan des eu-beitrittes .
ich muss ihnen sagen : nicht nur der zeitplan ist umstritten , sondern auch die strategie und das ziel sind umstritten !
das ist ja der wesentliche teil einer strategie : nicht nur der terminplan , sondern das ziel .
es ist eine tragik , dass wir nie die möglichkeit haben , über dieses ziel rechtsverbindlich abzustimmen , nicht wahr ?
das eu-beitrittsziel des bundesrates , die strategie , ist nirgends ausser in berichten festgehalten .
1993 hat der bundesrat erstmals in diesem rat dargelegt , sein strategisches ziel sei der eu-beitritt .
das stand auch in einem bericht .
herr kofmel , wer nicht in ablehnendem sinn zu solchen berichten stellung genommen und sie nicht abgelehnt hat , war eben immer dafür und wurde entsprechend eingebunden .
berichte sind sehr gefährlich , weil sie keinen rechtscharakter haben , aber sie werden immer sehr hoch " hinaufgehängt " .
bei der letzten volksabstimmung am 4. märz dieses jahres haben wir ja auch keine antwort erhalten .
in absatz 1 von artikel 197 der verfassung sollte zu stehen kommen , dass das ziel der eu-beitritt sei ; dieses wollte man in der verfassung verankern .
die schweiz müsse alles unternehmen , um in die eu hineinzukommen .
in absatz 2 sollte dann stehen : " der bund nimmt ohne verzug beitrittsverhandlungen mit der europäischen union auf .
" die einen sagen , absatz 1 sei abgelehnt worden , und die anderen , absatz 2 , aber es sind beide abgelehnt worden .
nun soll offenbar ausser mit solchen berichten auch noch mit vox-analysen geführt werden .
die gleichen kreise , die nach der abstimmung die vox-analyse gemacht haben , waren auch diejenigen , die vor der abstimmung prognosen gemacht und auch nicht vorausgesagt haben , dass fast 80 prozent die eu-beitritts-initiative ablehnen würden .
das stand damals auch noch nicht fest .
wir können also nicht gestützt auf solche berichte führen ; das muss gestützt auf entscheide geschehen .
nun muss ich ihnen sagen : ich habe die in der vox-analyse gestellten fragen studiert .
wenn ich gefragt worden wäre , wäre ich noch auf der falschen seite !
die fragen sind so gestellt , dass ich noch eine falsche antwort gegeben hätte .
wenn z. b. dort drin steht : sind sie auch der meinung , dass man nie der eu beitreten sollte ?
diese frage habe ich noch gar nie mit ja beantwortet , aber sie ist so gestellt , dass man sie also hätte mit nein ankreuzen müssen , auch in meiner position .
sie sehen also , mit solchen berichten kann man alles machen .
ich glaube auch bald nur noch an jene meinungsumfragen , die ich selber gefälscht habe .
zum obersten ziel dieses aussenpolitischen berichtes 2000 - " eine bessere welt für alle " -: das ist eine so nichtssagende formel , die einen freipass gibt .
das problem der aussenpolitik ist , dass interessengegensätze zu lösen sind .
alle staaten sagen , sie seien für eine bessere welt für alle .
für wen denn zum beispiel , herr bundesrat , beim 40 -tonnen-transit? das sind doch aussenpolitische gegensätze .
wie macht man denn das , was haben wir zu vertreten ?
eine bessere welt für alle - sie müssen die schweizerischen interessen verraten , wenn sie das für alle anderen machen wollen .
oder beim luftverkehrsabkommen oder beim bankgeheimnis oder bei der internationalen steuerharmonisierung : da kann man doch nicht sagen , wir seien für eine bessere welt für alle .
aussenpolitik ist interessenpolitik , und wir haben die schweizerischen interessen zu vertreten .
das ist unsere aufgabe , dafür sind wir gewählt und nicht für irgendeine schwammige erklärung , die uns nach aussen alles offen lässt .
es ist eine tragik , dass wir unsere besonderheit in der aussenpolitik nicht betonen .
ich mache die erfahrung , dass alle die länder , alle firmen auf der ganzen welt , die ihre besonderheit betonen und dazu stehen , allerhöchsten respekt geniessen .
wer sich jedem anpasst , der wird im moment vor allem von den teilnehmern an den verhandlungen gelobt , es gibt ein schulterklopfen usw. ich höre heute noch den amerikanischen verteidigungsminister , der damals zu herrn bundespräsident ogi sagte : " you are a man for all seasons .
" das heisst : dich kann man für alles brauchen .
er hat das doch nicht zu unserem bundespräsidenten zu sagen , das ist eine beleidigung , und wir haben noch freude , dass er es sagte .
das ist kein respekt , und wer keinen respekt hat , wird auch keine resultate haben .
wenn ich die verhandlungen zum luftverkehrsabkommen sehe , herr bundesrat , dann denke ich , dass es doch nicht notwendig ist , dass man bei der ersten verhandlung bereits mit einem ergebnis heimkommt !
da kann man ja zehn - oder zwanzigmal gehen .
ich bin auch der meinung , dass der bundesrat selbst gar nicht verhandeln sollte .
er geht zur unterschrift und bestimmt zu hause , was diejenigen , die zur verhandlung gehen , zu tun haben .
ich spreche als chef eines unternehmens : ich drücke mich um alles , davor , zu verhandeln , weil ich ja nie sagen kann , ich müsse zuerst zu hause fragen gehen .
man wird dann auch schwach .
die frühere auffassung , dass der bundespräsident nie ins ausland geht , hat natürlich der staatengemeinschaft sehr viel respekt abgerungen .
ein schweizerischer bundespräsident geht nie ins ausland .
dahinter haben sich die bundesräte gesagt : das ist ein wunderbarer grundsatz , damit wir uns nicht verpflichten müssen , sondern immer eine rückzugsposition haben .
wenn ich an das [ page 744 ] luftverkehrsabkommen denke , an die lastwagenlawine , an das buhlen um den beitritt zu schengen , an das vorzeitige inkrafttreten des verkehrsabkommens : wieso sollten die europäischen staaten noch ratifizieren ?
wir führen bereits bilaterale verhandlungen , bevor die anderen ratifiziert haben !
wir könnten sagen : nein , jetzt ratifiziert zuerst , dann erst kommen wir .
das wird auch verstanden .
interessenwahrung heisst , unsere interessen zu wahren ; wenn wir die besonderheiten betonen , werden wir respekt haben .
darum kann ich , herr bundesrat , von diesem bericht nicht in positivem sinne kenntnis nehmen .
am liebsten würde ich davon gar nicht zur kenntnis nehmen ; das kann man nach dem geschäftsreglement ja scheinbar nicht , was ja wieder ein widerspruch in sich selbst ist .
vorab das positive : wenn man die schweiz mit anderen ländern - etwa mit den usa - vergleicht , kann man die erfreuliche feststellung machen , dass sich ihre aussenpolitik durch eine ausgesprochene kontinuität auszeichnet , deren ziele sogar - wo findet man das ?
- in der neuen bundesverfassung festgehalten werden .
diese kontinuität macht unser land in den sehr oft bewegten strömungen der multipolaren welt zu einem ruhigen und verlässlichen partner .
diese chance müssen wir nutzen !
allerdings : dieser positive sachverhalt darf nicht darüber hinwegtäuschen , dass unsere aussenpolitik von ihrer inneren organisation und von ihren erklärten zielen her mit gewissen problemen und spannungsfeldern zu kämpfen hat .
[ page 743 ] zuerst zur organisation : auf dieser ebene präsentiert sich unsere aussenpolitik in zunehmendem masse als querschnittaufgabe , an der alle departemente mehr oder weniger direkt beteiligt sind .
es wäre von vorteil , wenn trotz dieser netzwerkstruktur die verschiedenen querschnittmengen wie auch die diversen stränge der teilaussenpolitiken besser gebündelt würden , wenn sie letztlich im eda zusammenlaufen könnten und von diesem als aussenpolitische angelegenheiten nach innen , aber auch in die weite welt hinaus kommuniziert würden .
eine solche administrative bündelung würde allfällige doppelspurigkeiten sehr schnell transparent machen , und durch einen einheitlicheren auftritt nach aussen würde unser land weltweit sicher noch besser wahrgenommen , als dies bis heute der fall gewesen ist .
die spannung - damit komme ich zum zweiten kritischen punkt - zwischen dem humanitär-menschenrechtlichen ziel auf der einen seite und dem ziel der wirtschaftlichen interessenwahrung auf der anderen seite ist eine der grössten inneren herausforderungen unserer aussenpolitischen konzeption .
es ist nämlich sehr schwierig , das gleichgewicht zwischen den beiden ansprüchen zu wahren .
leider kommt der humanitäre und menschenrechtliche anspruch trotz hervorragender arbeit der deza immer wieder zu kurz , wenn man sich die zum teil problematischen exportrisikogarantien und die diskussionen darum herum vor augen hält oder auch die leidige tatsache , dass es uns immer noch nicht gelungen ist , 0,4 prozent des bruttosozialproduktes für die öffentliche entwicklungszusammenarbeit auszugeben .
zusammengefasst : die anliegen der aussenpolitik sind auf der organisatorischen ebene besser zu bündeln , und der humanitär-menschenrechtliche anspruch ist wieder vermehrt durchzusetzen , und zwar mit guter kommunikation ; die broschüre , die verteilt wurde , ist ein guter anfang .
das muss besser kommuniziert werden , damit die leute motiviert werden und damit wir glaubwürdig sind .
ein bild zum schluss : das konzept der aussenpolitik gleicht einem flugzeug .
damit das flugzeug nicht " abschmiert " , wie man in der fliegersprache sagt , darf der aussenwirtschaftliche flügel nicht zu sehr gewichtet werden .
es braucht genau die gleiche belastung auf dem anderen flügel , dem humanitär-menschenrechtlichen .
weil dieses konzept bei uns in der bundesverfassung verankert ist , sind wir ein zuverlässiges flugzeug , das man in der ganzen welt als zuverlässigen transporter wahrnehmen kann .
ich bin enttäuscht , dass der aussenpolitische bericht 2000 nun auf die aussagen zustimmung , ablehnung oder einfach kenntnisnahme reduziert werden soll .
der bericht ist wesentlicher und geht tiefer , und er ist für die schweiz und die schweizerische politik extrem wichtig .
unter dem oberziel " wahrung der unabhängigkeit und wohlfahrt der schweiz " sind die aussenpolitischen ziele begründet , und zwar : 1. linderung von not und armut in der welt ; 2. friedliches zusammenleben der völker ; 3. achtung der menschenrechte und förderung der demokratie ; 4. wahrung der interessen der schweizerischen wirtschaft im ausland ; und 5. erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .
das sind die ziele der aussenpolitik .
aussenpolitische ziele sind also ziele , die unbedingt der schweizerischen innenpolitik zum durchbruch verhelfen sollen .
in der vernetzten welt von heute nimmt also die aussenpolitik einen immer grösseren stellenwert ein .
aussenpolitik wird damit zur reinen interessenpolitik .
aussenpolitik ist interessenpolitik der schweiz .
nehmen sie den beitritt der schweiz zu den institutionen wto , iwf und weltbank als beispiel : heute hat die schweiz über diese institutionen grosse einflussmöglichkeiten , und es ist die innenpolitik , die innere sicherheit , die davon profitiert .
nehmen sie aber auch die aufbauarbeit in den erwähnten ländern , die von unserer wirtschaft geleistet wird .
die aktivitäten der schweizerischen wirtschaft im ausland helfen mit , die sozialen gegensätze abzubauen und die natürlichen lebensgrundlagen zu schützen .
auch das ist integrierte aussenpolitik im dienste der innenpolitik .
in den vergangenen jahren haben sich die gestaltungsmöglichkeiten des parlamentes auch sehr bedeutend erweitert .
mit der zur diskussion stehenden änderung des geschäftsverkehrsgesetzes sollen die parlamentarier und die kantone noch stärker und effizienter in diese aussenpolitik einbezogen werden .
nehmen sie das beispiel schengen , das hier verhandelt wird .
was mir persönlich an diesem bericht noch zu wenig klar erscheint , sind die generellen zusammenhänge zwischen den aussenpolitischen aktivitäten und wie sie sichtbar gemacht werden können .
es sollte aufgezeigt werden , welche auswirkungen z. b. die wirtschaft auf die umwelt oder den sozialbereich hat , welchen stellenwert die sicherheit im hinblick auf das wohlbefinden der bevölkerung hat usw. ich betone nochmals : aussenpolitik ist innenpolitik !
alle aktivitäten der aussenpolitik haben rückwirkungen auf unsere innere sicherheit .
wenn sich der bundesrat die mühe nimmt , diesen fragen , die ich zuletzt gestellt habe , noch nachzugehen , dann werden viele offene fragen im parlament und in der bevölkerung beantwortet werden können .
ich jedenfalls , herr bundesrat , danke ihnen für diesen sehr , sehr guten bericht .
ich werde den antrag unterstützen , dass von diesem bericht auch in zustimmender weise kenntnis genommen wird .
ich möchte zwei konkrete punkte kurz ansprechen .
auf seite 335 schreiben sie , herr bundesrat , in kosovo würden die guten dienste der schweiz nicht benötigt , sie seien nicht mehr gefragt .
wir haben schon mehrmals über dieses thema gesprochen .
die erwähnte aussage im bericht ist unwahr ; sie ist bewusst unwahr .
das muss in aller klarheit festgehalten werden .
es waren fünf staaten - deutschland , england , kanada , belgien und australien -, die die schweiz im herbst 1998 um die leistung guter dienste , um die übernahme ihrer interessen , im balkankonflikt ersucht haben .
die schweiz wollte diese anfragen geheim halten und hat das ersuchen abgelehnt .
herr bundesrat , dies war damals nicht ihr verantwortungsbereich , sondern derjenige ihres vorgängers , derjenige von bundesrat cotti .
er wollte nicht , dass die neutralität in irgendeiner form positive erwähnung fände .
deshalb hat er das ersuchen abgelehnt .
die usa und frankreich , die nach der debatte im nationalrat angefragt haben , haben dann auf ihre anfrage um gute dienste eine positive antwort bekommen .
ich konnte zusammen mit vertretern ihres departementes im frühling 1999 gespräche mit dem unhcr in serbien führen .
das unhcr hat durch seine leiterin vor ort ausdrücklich gesagt , die schweiz sei aufgrund ihrer speziellen position als neutrales land in der damals so angespannten situation eigentlich als einziges land in der lage , in serbien mit dem vertrauen der serbischen behörden die dortigen flüchtlinge zu betreuen .
es geht nicht an , dass solche leistungen unter den tisch gekehrt werden !
es handelte sich um klassische gute dienste ; sie dürfen nicht verschwiegen werden .
eigentlich müsste dieser fall - den leider abwesenden - kollegen weigelt ansprechen , der sich offenbar darum bemüht , dass bei angeblich unwahren behauptungen in abstimmungsinseraten ein gegendarstellungsrecht durchgesetzt wird .
ein solches wäre hier auch bezüglich eines bundesrätlichen berichtes einzufordern .
ich erwähne einen zweiten zusammenhang aus der wunderschönen publikation " eda aktuell " , für die sie lob erhalten haben , aber für deren herstellung aus steuergeldern sie meines erachtens die legitimität nicht besitzen .
im zusammenhang mit der neutralität schreiben sie einen satz , den ich vollumfänglich befürworte : die schweiz darf aufgrund des neutralitätsrechtes keine konfliktpartei unterstützen , und dann : " das heisst insbesondere , dass sie den parteien nicht gestattet , das schweizer hoheitsgebiet für militärische zwecke zu nutzen .
" man kann heute sagen , die schweiz sei danach , im jahr 1999 , überfordert gewesen oder habe nicht rechtzeitig kenntnis davon gehabt , dass der kosovo-albaner thaci von der schweiz aus wesentlich den krieg in kosovo organisiert hat .
darüber wurde in der presse berichtet ; thaci ist auch offen dazu gestanden .
dass man es aber heute trotzdem wieder zulässt , dass aus emmen herr fazli veliu kriegerische handlungen in mazedonien organisiert , dafür gibt es keine rechtfertigung mehr !
ich möchte jetzt endlich einmal wissen , was die schweiz tut , damit es nicht mehr möglich ist , dass hier ausländer unter missbrauch des gastrechtes kriegerische handlungen in ihrem herkunftsland mit organisieren .
wenn hier nicht eingegriffen wird , gibt die schweiz zu verstehen , dass sie an ihrer [ page 742 ] neutralität nicht mehr interessiert ist , dass sie sie selber nicht mehr ernst nimmt .
der bundesrat widerspricht sich in seinen eigenen aussagen .
ich erwarte endlich eine seriöse antwort auf die hier angesprochene tatsache , die wir schon in der kommission angesprochen haben , jedoch ohne dort eine befriedigende antwort erhalten zu haben .
haben wir eine gute aussenpolitik ?
die frage stellen heisst nach kriterien , nach massstäben fragen .
ich habe gestern abend meinen elfjährigen sohn nicolas gefragt : " was ist dir wichtig in der beziehung zu den anderen 189 uno-staaten ?
" er hat überlegt und dann gesagt : " ich will , dass es keine kriege und keinen hunger gibt und dass die kinder in die schule gehen können .
" was hatte er für kriterien ?
er hat gefühlsmässig , aus dem bauch heraus , geantwortet : wann ist es mir wohl , was will ich nicht ?
interessant ist , was er nicht gesagt hat , nämlich : ich will , dass die aussenpolitik uns nützt und dass wir möglichst davon profitieren können .
ich glaube , nicolas ist mit dieser haltung nicht allein ; viele schweizerinnen und schweizer denken so .
die aussenpolitik soll die schweizer interessen wahren , aber wir sollen auch aus dem schneckenhaus herauskommen und mithelfen , eine bessere welt zu schaffen und kriege und elend zu verbannen .
als weiteres ziel , als utopie - solche sollten wir doch noch haben -, sollten wir die chancengleichheit ins auge fassen .
die schweiz kann hierzu viel beitragen .
wir sollten uns auf unsere stärke besinnen : auf unsere finanzkraft natürlich , auf das ikrk , aber auch auf die tradition der guten dienste , der vermittlung .
hier könnte die schweiz noch mehr tun .
ich denke z. b. an die vermittlerrolle in mazedonien , aber auch im alten zypernkonflikt , wo wir mit unserem föderalismus , mit dem zusammenleben verschiedener ethnien , doch etwas beitragen können und wo man auch vertrauen zu uns hat .
ich denke aber auch an palästina und israel , wo wir mit unseren guten diensten der arroganz der usa die stirn bieten sollten .
ich denke auch an die guten dienste bei der vergangenheitsbewältigung , z. b. in bolivien oder guatemala , beim aufbau einer unabhängigen justiz , aber auch bei der hilfe für folteropfer .
ich denke aber vor allem an afrika , an schwarzafrika , diesen vergessenen kontinent , wo krieg und elend herrschen .
ich bitte den bundesrat , namentlich im gebiet der grossen seen aktiv zu werden : im kongo , in burundi und vor allem in rwanda , wo die schweiz nach dem völkermord , der dort im jahre 1994 stattfand , eine " sparflammenpolitik " betrieben und nur noch humanitäre hilfe geleistet hat .
die schweiz sollte aber wieder langfristig denken und sich nachhaltig als entwicklungshelferin installieren .
hören sie , herr bundesrat , nicht zu viel auf ihre diplomaten , die ihnen zum abwarten raten und sagen : schauen wir zuerst , was unsere nachbarn machen .
hören sie etwas mehr auf die hilfswerke und die entwicklungshelfer .
helfen sie diesem ausgedörrten und verelendeten staat , damit die [ page 741 ] menschen dort wieder hoffnung und glauben an die zukunft haben können .
hören sie hier auf meinen sohn nicolas .
insgesamt finde ich den aussenpolitischen bericht 2000 gut ; er setzt richtige akzente .
ich bitte sie , davon in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
meine kolleginnen und kollegen von der cvp-fraktion , die gesprochen haben , erwähnten schon die vorteile des inhaltes und der zielrichtung des aussenpolitischen berichtes , von dem ich und auch die ganze cvp-fraktion zustimmend kenntnis nehmen .
beeindruckend ist das motto " sicherheit durch kooperation " , um freiheit von furcht und von not zu erreichen .
ich beziehe nun punkte des wissenschaftlichen nationalen forschungsprogramms zur aussenpolitik und resultate der konferenz der parlamentspräsidenten ein .
zum multinationalen zusammengehen : dass die uno das gremium ist , wo wir uns bestens einbringen können und positionen personell optimal besetzen sollen , ist sonnenklar .
die cvp-fraktion ist dafür , sie will bundesrat deiss in der uno-beitrittsarbeit mit fleiss unterstützen .
die mitwirkung in multinationalen organisationen und die teilnahme an multilateralen abkommen wird wichtiger , und die leistungsfähigkeit des eda in der koordination führte schon zu beachtlichen erfolgen .
aber am beispiel der schuldenumwandlung kann man nachvollziehen , dass die schweiz in den betroffenen ländern dank umwandlungsdirekthilfe die besten freunde für internationale verhandlungsauftritte gefunden hat .
die schweiz muss aussenpolitisch trotzdem weiterhin auch auf bilateraler ebene wirksam auftreten .
in multinationalen institutionen kann die schweiz bei anderen staaten weniger gut an image gewinnen .
zum forschungsbericht " gute dienste " : die zeit , als die schweiz warten konnte , dass sich länder für botschaftsmissionen bei kriegen usw. an sie wenden würden , ist vorbei .
gute dienste werden ein neues gesicht bekommen müssen .
dabei muss die schweiz in verschiedenen bereichen proaktiv themen belegen und sich anbieten .
stichworte sind : - minenbeseitigung ; - federführung bei der beseitigung von chemischem und biologischem kriegsabfall behalten ; später wird der ausbau des ac-zentrums in spiez zum aufgewerteten internationalen kompetenzzentrum ein traktandum sein .
- zu themen wie ressourcenschutz , umwelt , wasser , energie werden problemanalysen nötig .
ebenfalls nötig sind umsetzungsmodelle für proaktive mediatorrollen der schweiz , wie z. b. bezüglich der internationalen wassernutzung in zentralasien , um dort die kriegs - und konfliktgefahr zu mindern .
- bei zunehmendem nationalismus , terrorismus und rassismus ist eine schweizerische mediatorrolle inklusive angebote zur vermittlung von erfahrungen in demokratie und föderalismus sinnvoll , z. b. indem sich die schweiz fachbezogen als koordinatorin bei grossregionalen entwicklungen - sei es in ostasien , mittelamerika oder ostafrika - bewusst anbietet und einsetzt .
- nicht zuletzt gilt es bei der gründung von neuen staaten sofort gute dienste anzubieten und sich mit einem bretton-woods-stimmrecht " bezahlen zu lassen " - siehe das beispiel jugoslawien .
zum neuen aussenpolitischen umfeld : immer mehr arbeiten fachverbände und fachbeamte von departementen in institutionen international zusammen , treten ngo an internationalen treffen offiziell und inoffiziell in aktion .
anderswo ziehen parlamentarier und parlamentarierinnen nach , unser parlament ist da erst in den startlöchern .
unser parlament muss uns - die mitglieder der apk , zuweilen mit fachbegleitern und fachbegleiterinnen aus anderen kommissionen - mehr extern einsetzen , um erfahrungen auszutauschen und um erkenntnisse und informationen von ausländischen kollegen und kolleginnen zum wohle unseres landes konsequent umsetzen zu können .
auch unsere botschaften müssen aufgewertet werden , sich neu strukturieren , proaktiv in mehreren bereichen eingesetzt werden .
die diplomatenausbildung wird inhaltlich breiter angelegt werden müssen , allenfalls auch für chefbeamte anderer departemente .
ich komme zum schluss : die innenpolitik wird vermehrt aussenpolitik - und vice versa .
die potenzielle diskussions - und konfliktzunahme , die zunahme von teilnehmern , gattungen und gruppen an internationalen treffen erfordern nach auffassung der cvp-fraktion eine stärkung der aussenpolitik und der entsprechenden finanziellen mittel .
unbedingt garantiert werden muss , dass die kohäsion von departementen und parlament unter der koordination des eda bewahrt und gestärkt wird .
dies ist möglich : aktiv sein , flagge zeigen , wie der bundesrat dies bezeichnet , und für eine optimale aussenpolitik ein besseres budget gewähren !
herr gross , ist ihnen bewusst , dass - wenn man das irische volksnein deutet und auch die aussage von herrn verheugen einbezieht - gerade auch nizza , wo die eu-länder zusammengekommen sind , für die kleinen staaten in der demokratisierung ein rückschritt war und dass die grossen staaten gestärkt wurden ?
das abstimmungsergebnis von irland zeigt eigentlich bereits jetzt , dass die kleinen staaten nicht mehr ernst genommen werden und die grossen - wie das heute in der uno schon der fall ist - sich ihre eigenen rechte herausnehmen .
herr brunner , es gibt noch eine zweite umdeutung einer volksabstimmung .
ist ihnen bewusst , dass die eu-osterweiterung in irland kein thema war ?
dafür waren es die neutralität und die erhaltung des kleinstaates .
deshalb hat herr verheugen genau begriffen , worum es geht .
ich möchte sie fragen , weshalb sie die [ page 740 ] zeitung so schlecht lesen , dass sie nicht nur die schweizerische , sondern auch die irische volksabstimmung missdeuten .
auch herr gross darf !
( heiterkeit )
wir hatten in der aussenpolitischen kommission unlängst gelegenheit , eine 16 millionen franken teure nationalfondsstudie zur aussenpolitik zur kenntnis zu nehmen .
diese kam , wie der vorliegende aussenpolitische bericht 2000 des bundesrates , zum schluss , eine aktivere aussenpolitik sei gut für die schweiz .
hier stellt sich einfach die frage , wer denn nun eigentlich die schweiz darstellt .
ich wage die behauptung , dass die interessen der aussenpolitischen akteure unseres landes einerseits und der bürgerinnen und bürger andererseits erheblich voneinander abweichen .
aussenpolitik im sinne der multinationalen organisationen ist nämlich niemals und nirgendwo sache der einzelnen bürger , sondern einer kleinen schicht von regierenden , politikern , diplomaten und funktionären .
diese gewinnen bei einer aktiveren aussenpolitik an macht und einfluss , während die bürger im direktdemokratischen kleinstaat durch internationale einbindung an macht und einfluss verlieren .
der umgang der europäischen union mit dem irischen bürgervotum zu den verträgen von nizza ist symptomatisch .
diese unterschiedliche aussenpolitische interessenlage zeigt sich bei der eu-frage drastisch .
regierung , parlament sowie die verwaltung des eda haben den anschluss unseres landes an die eu zum ziel .
in der aussenpolitischen kommission unseres rates war die zustimmung zur sofortigen aufnahme von beitrittsverhandlungen ungefähr gleich gross wie die ablehnung desselben zieles durch das volk .
die unterschiede in den interessen von politikern und bürgern hat der finanzwissenschaftler reiner eichenberger 1999 in einer wissenschaftlichen studie klar belegt .
er billigt uns politikern zwar zu , dass wir keine bösen menschen seien ; wir seien aber insofern menschlich , als wir unsere persönlichen interessen nachhaltig vertreten würden .
wir strebten " nach profanen grössen wie persönlichem einfluss , prestige , einem angenehmen , konfliktfreien leben , hoher sozialer sicherheit , schönen büroräumlichkeiten und nicht zuletzt einem hohen einkommen " .
es braucht wirklich kreativität und fantasie unsererseits , um die satte erhöhung unseres taggeldes - unlängst gegen den willen der svp-fraktion beschlossen - als etwas zu erklären , das im interesse von land und volk ist .
wir mitglieder der aussenpolitischen kommission könnten durch häufige teilnahme an internationalen wahlbeobachtungen neben unserem nationalratsmandat durchaus als berufspolitiker leben .
manche tun das wohl auch .
im interesse der schweizerinnen und schweizer ist solches aber nicht .
wir werden das immer und immer wieder betonen .
ich bin überzeugt , dass ein neutraler kleinstaat , der sich nicht in internationale organisationen einbinden lässt , der sein recht nicht der macht unterwirft und seinen souveränen handlungsspielraum behält , ganz besonders geeignet ist , dem ideal einer gesellschaft freier menschen entgegenzukommen .
der liberalismus ist ja nichts anderes als die beständige verteidigung der freiheit des einzelmenschen , der achtung vor dem einzigartigen individuum .
gleichzeitig bedeutet der liberalismus den unablässigen kampf gegen die allmacht des staates .
freiheit der bürger gibt es nur dann , wenn sich der staat in seinem machtanspruch beschränkt .
die einbindung in multinationale gremien wie eu , uno oder nato bedeutet das gegenteil , nämlich die ausweitung des staatlichen bzw. suprastaatlichen machtanspruchs .
neben gewaltenteilung , föderalismus und direkter demokratie bildet die aussenpolitische neutralität eine besonders gute voraussetzung für eine gemeinschaft freier menschen .
genauso zurückhaltend , wie sich unser staat ins leben der bürger einmischt , soll er sich aussenpolitisch ins leben anderer bürger einmischen .
jenes mass an selbstverantwortung , das wir uns als freie menschen selber zutrauen , wollen wir auch den menschen anderer nationen zutrauen .
wir wollen unseren mitmenschen auf diesem globus nicht die verantwortung für ihr geschick abnehmen .
wir wollen sie nicht ständig bemuttern , betreuen und beschützen .
das mittun in der politischen uno , wie es im aussenpolitischen bericht 2000 einmal mehr gefordert wird , würde uns zu sanktionen und boykottmassnahmen bis hin zu strafaktionen verpflichten , kurz : zu einem aussenpolitischen imperialismus , der unserem schweizerischen kleinstaat fremd ist .
der [ page 734 ] überhebliche schlachtruf " friede den barbaren !
" , der leider auch im aussenpolitischen bericht 2000 etwas anklingt , bedeutet einen rückfall ins 19 . jahrhundert .
unser neutraler kleinstaat , der sich von einbindungen in zentralistische grossgebilde freihält , ist der beste schutz vor der massengesellschaft und die beste garantie für die freiheit des einzelnen .
zu viele sagen heute , unsere sicherheit lasse sich nur durch die abtretung von freiheitsrechten gewährleisten .
es gibt aber auch die sicherheit eines gefängnisses .
wenn wir schweizer zwischen freiheit und sicherheit wählen können , werden wir , so hoffe ich , wie seit jeher auch in zukunft die freiheit wählen .
der bundesrat hat sich leider in seinem legislaturprogramm von der freiheit verabschiedet .
der von der verfassung geforderte begriff der freiheit kommt dort ganz einfach nicht mehr vor .
im aussenpolitischen bericht 2000 wird der verfassungsauftrag zwar zitiert , es folgen dann aber die würdigung des so genannten europäischen raumes der freiheit , der sicherheit und des rechtes sowie die anrufung von europol .
polizeivereinbarungen mögen zwar nützlich sein , sie sind aber allein nicht geeignet , die freiheit zu sichern .
angesichts unserer kleinheit und weltverflochtenheit wollen wir für aufgaben offen und frei bleiben , die mit vereinten kräften , mit anderen zusammen , gelöst werden müssen .
unseren neutralen kleinstaat wollen wir als unsere möglichkeit auffassen , die freiheit der bürger zu wahren und gleichzeitig das menschlich rechte nach eigenem entschluss zu tun .
dies ist keine einengende fessel , sondern erlaubt uns das mittun in ganz besonderem masse .
die svp-fraktion nimmt vom aussenpolitischen bericht 2000 in ablehnendem sinne kenntnis .
aussenpolitische strategien festlegen heisst globale realitäten vor augen haben .
ich nenne als beispiel drei solcher realitäten : 1. das unhcr zählt heute mehr als 22 millionen flüchtlinge und vertriebene , ein drittel mehr als vor zehn jahren , vor allem wegen der balkankriege .
2. zwei milliarden menschen , also ein drittel der weltbevölkerung , müssen mit weniger als zwei dollar pro tag auskommen .
3. entwicklungs - und ehemalige ostblockländer zusammen haben heute 20 prozent mehr schulden als 1995 . das sind schockierende weltrealitäten , wo gemäss dem aussenpolitischen bericht schweizerische gegensteuermassnahmen ansetzen müssen .
wir in der schweiz mit einem pro-kopf-einkommen , das gut viermal höher ist als der weltdurchschnitt , 47 -mal höher als in mali , stehen zuvorderst auf der gewinnerseite .
wie der kritische blick zeigt , sind wir bezüglich globaler mitverantwortung weit weg von der weltspitze .
beispiel entwicklungshilfe : verglichen mit den leistungen der eu-länder liegt die schweiz gemäss budget 2001 mit ihren 0,31 prozent des bruttosozialproduktes weit hinter dänemark mit 1 prozent , hinter norwegen mit 0,91 prozent und auch weit hinter der uno-zielvorgabe von 0,7 prozent .
schonungslos und nüchtern : statt des vom bundesrat 1994 formulierten zieles , sich bis 2000 an die spitze der eu-länder vorzuarbeiten , ist der " global winner " schweiz betreffend " global responsibility " heute noch weiter weg von einer leaderposition .
dies kritisiert aktuell auch der länderbericht des iwf .
deshalb erwartet die sp-fraktion , dass der bundesrat seiner im bericht erneuerten finanzverpflichtung nachkommt , die mittel für die entwicklungshilfe spätestens bis 2010 auf 0,4 prozent des bruttosozialproduktes zu erhöhen .
wir erwarten , dass dieser budgetposten 2002 um rund 100 millionen franken aufgestockt ist .
die sp-fraktion lässt aber auch die uno-zielvorgabe nicht aus den augen .
weiter verspricht der bundesrat , die friedens - und menschenrechtspolitik instrumentell und finanziell zu verstärken .
im vergleich zu den zahlen im militärbudget sind die 45 millionen franken , die heute der politischen abteilung iv zur verfügung stehen , ein wirklicher klacks .
herr bundesrat deiss , die sp-fraktion erwartet hier sehr rasch konkrete schritte .
sagen sie uns heute , wie das eda diesen ausbau konkret angeht und wie das parlament einbezogen wird .
unter dem titel " mehr geld " erwarten wir - und wir setzen uns dafür ein - weitere kurz - und mittelfristig greifende schweizer entschuldungsinitiativen , wie sie die arbeitsgemeinschaft der hilfswerke verlangt .
zur zweiten für uns zentralen aussage im bericht , nämlich mehr aussenpolitische mitwirkung in der uno , in der eu : alle , die die realitäten ausserhalb der landesgrenzen wahrnehmen , sehen , dass das festhalten an schweizerischer " splendid isolation " immer mehr zum politischen mauerblümchen-dasein verkommt und in die sackgasse führt .
wer wie die svp der bevölkerung dieses zunehmend folkloristische einzelgängertum mit holzhammermethoden als aussenpolitische leistung verkauft , blendet schlicht [ page 733 ] realitäten aus , betreibt bewusst etikettenschwindel .
zusätzlich faul ist , dass die gleichen svp-vertreter , die sich so gerne auf die humanitäre tradition berufen , regelmässig kreditkürzungen bei der entwicklungszusammenarbeit beantragen .
ich freue mich deshalb , dass sich am letzten wochenende die offene , zusammenarbeitswillige schweiz durchgesetzt hat .
es war aufgrund der pazifistischen neinstimmen eine sehr knappe zustimmung .
hinter diesen neinstimmen steht aber das klare ja zur schweiz , die in der globalen friedensorganisation voll dabei ist .
das ist eine gute ausgangslage für die uno-beitrittsabstimmung , herr bundesrat deiss , auch eine gute ausgangslage , um mit der schweizerischen bevölkerung weiter offen über die zeitgemässe neutralität zu diskutieren .
mehr mittel für die entwicklungshilfe und die friedenspolitik , mehr zusammenarbeit auf der multilateralen und supranationalen ebene : für uns sind das die massgebenden bundesrätlichen verpflichtungen , die wir mit der positiven kenntnisnahme quittieren , gleich wie die klare mehrheit der apk , die ja nur zustande kommt , wenn vertreterinnen der fdp - und cvp-fraktion mit dabei sind .
dies ist bezogen auf die eu-beitrittsstrategie speziell interessant , nachdem ja der ständerat seine aussenpolitische debatte nach dem 4. märz 2001 vor allem auf eine generalschelte an die adresse des aussenministers reduziert hatte .
dieses gepolter war voreilig , wie inzwischen auch die vox-analyse bestätigt hat .
das nein des volkes zur eu-initiative war vor allem ein ja zu bundesrätlicher entscheidkompetenz und vorgehensweise .
darum hat die sp-fraktion gar kein verständnis , wenn der bundesrat und die bürgerliche seite die aussagen des berichtes betreffend eu-beitrittsszenario relativieren .
der zähe ratifizierungsprozess des bilateralen paketes , die schweizinternen wie eu-seitigen differenzen gegenüber dem neuen bilateralismus zeigen , dass die richtige politische konsequenz nur der zielstrebig angepeilte vollbeitritt ist , mit vollem mitsprache - und entscheidungsrecht .
wir fordern also den bundesrat auf , den eu-fahrplan gemäss bericht einzuhalten , und das heisst jetzt vor allem , die innenpolitisch nötigen reformarbeiten betreffend volksrechte , föderalismus usw. anzupacken und voranzutreiben .
herr bundesrat deiss , zu diesem fahrplan erwarten wir heute auch eine stellungnahme .
ein gesamthaft friedlicheres , stabileres europa durch mehr öffnung ist zentrales eu-ziel - unseres auch .
auch wenn das irische nein , übrigens ein positives zeichen für die eu-demokratie , den osterweiterungsfahrplan etwas durcheinander gebracht hat : die sukzessive osteingliederung kommt .
die gleichen friedens - und stabilisierungsziele verfolgt die eu mit dem balkan-stabilitätspakt .
mit bezug auf die pulverfass-situation in mazedonien , auf die fragile situation in bosnien und in kosovo ist klar , dass diese staaten nur mit sukkurs einer politisch gebündelten eu-strategie aus ihren ethnischen konflikten herausfinden .
es ist aussenpolitisch nichts als vernünftig , hier politisch voll dabei zu sein , nachdem der bundesrat richtigerweise prioritäten im balkan wie in osteuropa setzt .
an die adresse der svp-fraktion : es schleckt keine geiss weg , dass von den aktiv gestaltenden netzwerken eu und uno aus heute die effektvollsten , nachhaltigsten initiativen zur bekämpfung europäischer und globaler missstände und konflikte ausgehen .
darum gehört die schweiz als verantwortungsvolle , als souveräne partnerin und grosszügige mitgestalterin in diese netzwerke .
herr bundesrat , sie haben kürzlich gegenüber der bevölkerung in der zeitung " eda-aktuell " unter dem titel " aktiv sein und flagge zeigen " bestätigt , dass sie in die netzwerke wollen .
die sp-unterstützung dazu haben sie .
wir nehmen deshalb in positivem sinne kenntnis vom aussenpolitischen bericht 2000 .
ich habe nur fünf minuten redezeit und werde mich deshalb auf einen punkt konzentrieren , nämlich auf das friedliche zusammenleben der völker , zu dem ich selber einen beitrag zu leisten versuche .
ich stelle mit freude fest , dass das der erste schwerpunkt ist , den der bundesrat in diesem bericht aufführt .
es geht dem bundesrat vor allem um die verhütung von gewaltsamen konflikten .
der bundesrat sagt auch , dass man natürlich eine richtung haben muss , dass man wissen muss , wo man seine kräfte einsetzen will , dass man sich aber dann durchaus für punktuelle engagements in staaten , in denen die schweiz über besondere stärken verfügt , öffnen kann .
ich möchte anfügen , herr bundesrat : nicht nur in den staaten , in denen die schweiz über besondere stärken verfügt , sondern man sollte zugunsten von staaten aktiv werden können , für welche die schweiz ihre besonderen stärken einsetzen kann .
eine besondere stärke der schweiz ist zweifellos der föderalismus , den wir hinüberbringen können , und ich freue mich sehr , dass ich als einfacher parlamentarier die anregung geben konnte , dass die schweiz in tatarstan - einem land , das die wenigsten von ihnen kennen , mitten in russland im wolgabecken gelegen - nächste woche ein föderalismusseminar macht für dieses land mit vier hauptkulturen - von der religion her christlich-orthodox und mit einem euroislam -, in dem die menschen seit jahren friedlich in einer völkergemeinschaft leben .
ich bin auch auf folgende idee gekommen : wenn für die russische föderation eine neue verfassung ausgearbeitet werden könnte , aufgrund welcher moskau nicht mehr als staubsauger fungieren würde , in den einfach alles " hineinstrudelt " , sondern eine servicekapitale werden könnte , wie sie bern für die kantone ist oder sein sollte , könnte es dieser tatarenstaat sein , der die neue verfassung ausarbeiten würde .
warum ?
tatarstan ist sehr stabil , der präsident hat ganz junge berater , und tatarstan hat als allererstes land die sechzehn nachhaltigen prinzipien der erdcharta akzeptiert , die ja in rio 1992 hätte vervollkommnet werden sollen und erst jetzt wirklich durchdiskutiert worden ist .
einen weiteren schwerpunkt in bezug auf das friedliche zusammenleben der völker sehe ich auch in der vermittlung der ansichten und fähigkeiten der schweiz , wie das die " präsenz schweiz " in vermehrtem masse macht .
wir haben die " präsenz schweiz " nicht nur für den westen ins leben gerufen , also für fondue - und schoggifestivals , sondern auch für den osten , weil ja auch der osten , irgendwann in zukunft , wenn stabilität und rechtssicherheit herrschen werden , für uns ein handelspartner sein wird , und was für einer !
ich freue mich , dass die " präsenz schweiz " nicht nur journalisten und wissenschafter einlädt und ihnen die schweiz und die schweizerischen prinzipien , föderalismus und demokratie , zeigt , sondern dass sie sich auch auf die fahne geschrieben hat , jugendaustausche zu machen .
allerdings , herr bundesrat , möchte ich , dass das nicht nur mit deutschland oder amerika passiert , sondern in vermehrtem masse auch mit den ländern , die unsere zukünftigen handelspartner sein können , nämlich mit den ländern im osten .
wenn wir demokratische prinzipien in die oststaaten bringen , dann sollten wir dafür sorgen , dass diese auch gelebt und gepflegt werden .
das geht am besten mit den bürgerinnen und bürgern , die in den kommenden jahren in diesen ländern das sagen haben werden , also mit jungen leuten .
die jungen leute , die z. b. politologie oder journalismus studieren , sollte man mehr berücksichtigen ; man sollte nicht nur die gestandenen politiker und die bereits gestandenen journalisten einladen .
wie gesagt , und damit möchte ich mein fünfminütiges votum schon abschliessen : wenn von den fünf zielen und schwerpunkten die ersten drei das friedliche zusammenleben der völker , die achtung der [ page 732 ] menschenrechte und die förderung der demokratie sowie die wahrung der interessen der schweizerischen wirtschaft im ausland sind , dann können wir mit vermehrtem engagement für die jugend und mit der jugend aus diesen ländern alle drei ziele gleichzeitig erreichen .
als der ständerat anlässlich der session im tessin wenige tage nach der sehr emotionalen debatte rund um die abstimmung zur volksinitiative " ja zu europa !
" den aussenpolitischen bericht 2000 debattierte , wurde die ganze munition , möchte ich sagen , auf diese frage gerichtet .
der ständerat wollte mit seinem beschluss , vom bericht lediglich kenntnis zu nehmen , zum ausdruck bringen , dass man in dieser frage mit der marschroute des bundesrates nicht einverstanden ist .
der ständerat liess sich immerhin nicht auf eine debatte ein , wie sie die minderheit schlüer mit ihrem antrag nun anstrebt , eine debatte mit dem ziel , die grundfragen der aussenpolitischen zielsetzungen des bundesrates mit einem votum von grundsätzlicher unzufriedenheit zu quittieren .
die minderheit schlüer macht hier bereits den auftakt zur kommenden uno-abstimmung ; das ist eine debatte , die wir hier in diesem rat noch nicht geführt haben und die , so meine ich , vor dem hintergrund eines gesamtberichtes eigentlich auch nicht geführt werden soll .
ich bitte sie daher , diesen antrag abzulehnen .
der bericht , der für die kommenden jahre als kompass wirken soll , ist - der kommissionssprecher , herr zbinden , hat es gesagt - eine zu wichtige basis , als dass man ihn nun auf beckmessernde art und weise und mit hyperkritischem ansatz auf einzelne sätze reduzieren kann und darf .
wesentlich ist , dass der bundesrat mit seinem zweiten aussenpolitischen bericht ein deutliches signal setzt .
nach innen wie nach aussen wird klar gemacht , dass der bundesrat nicht bereit ist , in irgendeiner weise einen zickzackkurs zu fahren .
sein deklariertes ziel besteht in einer konsequenten fortführung der debatte über ziel und mittel unserer aussenpolitik .
das ist eine ganz wichtige orientierungsmarke , nicht zuletzt auch deshalb , weil wir heute , in einer medial vernetzten welt , aussenpolitische debatten nicht nur in diesem hause führen ; vielmehr wird weltweit wahrgenommen , welche positionen die schweiz zu welchen themen hat und welchen kurs sie selbst nach langem , langem abseitsstehen von vielen internationalen institutionen nehmen will .
es wäre ein unheilvolles signal für kommende verhandlungen , wenn dem bundesrat , der letztlich die oberste verantwortung für die führung der aussenpolitik hat , mit einem belastenden votum unseres rates das signal gegeben würde , wir trügen diese aussenpolitik als gesamtes nicht mit .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er mit aller deutlichkeit zum ausdruck bringt , dass der öffnungskurs , der seit vielen jahren schritt für schritt gepflegt wird , nicht einfach selbstzweck ist , sondern eine klare strategie der interessenwahrung der schweiz in einer welt , die täglich kleiner wird .
nur in einem vernetzten verbund wird ein kleinstaat , und gerade ein kleinstaat , die möglichkeit haben , sich selbst optimal einzubringen , wenngleich man , auch das sei gesagt , die fähigkeit und möglichkeit des einzelnen nicht überschätzen darf .
wer sich ein bisschen mit internationalen organisationen befasst , sieht , dass sich gerade kleinere und mittlere staaten immer mehr untereinander verweben und ihr gewicht auch gemeinsam einbringen .
die abstimmung in irland über die osterweiterung der eu - sicher keine grossmacht innerhalb der eu - zeigt in aller deutlichkeit , wie gross der handlungsspielraum der einzelnen staaten in voller souveränität und trotz der einbindung in die eu ist .
ich bin deshalb dezidiert der meinung , dass die zeiten definitiv vorbei sind , in denen man etwas selbstgefällig gesagt hat , die beste schweizer aussenpolitik sei es , eigentlich keine aussenpolitik zu betreiben , und dass diese auffassung in die mottenkiste gehört .
wir sind ein land , das auf internationale kontakte angewiesen ist , und dies nicht nur auf der wirtschaftspolitischen ebene , sondern ganz allgemein auf der politischen ebene .
darum bitte ich sie , diesen bericht mit der entsprechenden ernsthaftigkeit zu debattieren und dem antrag der minderheit schlüer nicht zu folgen .
ich freue mich , vor den sonnenblumen auf dem pult der vizepräsidentin mit solothurnisch-freisinnig gelber farbe sprechen zu dürfen .
ich darf ihnen namens der fdp-fraktion beantragen , was ihnen auch der bundesrat beantragt , nämlich vom aussenpolitischen bericht 2000 kenntnis zu nehmen .
wir tun dies mit grossem respekt vor diesem bericht ; er ist klar und , was die haltung des bundesrates betrifft , durchaus kohärent und umfassend .
" wer vieles bringt , wird manchem etwas bringen .
" so weit trifft die aussage des direktors im vorspiel zu goethes " faust " unseren sachverhalt .
das haben auch die voten der kommissionssprecher gezeigt .
die diskussionen in der apk unseres rates und im plenum des ständerates haben deutlich gezeigt , dass ein hundert seiten dicker bericht nie , nie in allen teilen die zustimmung aller finden kann .
nicht " jeder geht zufrieden aus dem haus " , aber " ein jeder sucht sich endlich selbst was aus " .
den einen ist das kapitel wohlstand und armut zu mager , das auf seite 290 behandelt wird .
andere sehen den bundesrat auf dem holzweg , wenn sich dieser zur meinung bekennt , internationale organisationen sollten sich jeweils auf jene tätigkeitsgebiete konzentrieren , in denen sie über besondere stärken verfügen ( s. 312 ) .
dritte wiederum stören sich daran , dass das bankgeheimnis als element der wahrung der privatsphäre auch in zukunft nicht zur disposition stehen soll ( s. 310 ) .
sie sehen : viel kritik , übrigens kritik von mitgliedern dieses rates , die zustimmend vom bericht kenntnis nehmen wollen .
ich werde sie dann gerne in einigen jahren oder monaten oder gar wochen an diese zustimmende kenntnisnahme erinnern .
jedenfalls kann jedes mitglied dieses rates einen wichtigen grund nennen , warum dieser bericht gar abgelehnt werden sollte .
gleichzeitig dürfte aber jedes mitglied verschiedene punkte finden , in denen vollste übereinstimmung mit dem bundesrat besteht .
das dürfte doch wohl bei den meisten berichten so sein , die uns der bundesrat vorlegt .
das ist ganz natürlich .
deshalb wohl schreibt das geschäftsverkehrsgesetz grundsätzlich vor , der bundesrat habe seine berichte " zur kenntnisnahme " zu unterbreiten .
erst in absatz 2 von artikel 44 bis erlaubt dann das gesetz dem rat , er könne von einem bericht ausdrücklich in zustimmendem oder in ablehnendem sinne kenntnis nehmen .
von diesen beiden möglichkeiten , so sind wir von der fdp-fraktion überzeugt , sollten wir nur ganz ausnahmsweise gebrauch machen .
die regel soll sein und bleiben , von bundesrätlichen berichten schlicht kenntnis zu nehmen .
im vorliegenden fall jedenfalls kann sich die fdp-fraktion nicht zum zusatz " zustimmend " durchringen .
wir haben in drei abstimmungskämpfen unsere haltung zu europa klar positioniert : 1. im jahr 1992 sind wir vom volk knapp auf den bilateralen weg verwiesen worden .
wir haben diesen entscheid des volkes voll und ganz akzeptiert , und wir dürfen wohl für die fdp-fraktion wie auch für die freisinnig-demokratische partei in anspruch nehmen , diesen weg höchst konsequent verfolgt zu haben , zwei oder drei male auch durchaus gegen werte , die uns viel bedeutet hätten .
2. die bilateralen verträge haben wir überzeugt und kraftvoll verteidigt .
das volk ist uns dabei gefolgt .
3. wir haben uns entschieden gegen die volksinitiative " ja zu europa !
" gewandt .
das volk hat uns auch hier in unserer haltung bestärkt .
für uns war und ist der zeitpunkt nicht gekommen , sich auf einen zeitpunkt für beitrittsverhandlungen festzulegen .
unsere haltung zur frage der öffnung gegenüber der eu ist klar und gradlinig .
das volk hat sie mehrfach bestätigt .
aus dieser haltung und optik nehmen wir sozusagen emotionslos zur kenntnis , was der bundesrat in seinem zur debatte stehenden bericht zum eu-beitritt schreibt .
es ist natürlich nicht grundsätzlich falsch , wenn sich die regierung zeitliche vorgaben setzt .
das wollen wir gerne festhalten .
es scheint uns aber auch legitim , ja sogar angezeigt , dass das parlament gegenüber derartigen terminen höchst kritisch und zurückhaltend bleibt .
zu viel druck auf einmal festgelegte und veröffentlichte termine kann verhandlungspositionen auch schwächen .
damit unser antrag auf kenntnisnahme vom aussenpolitischen bericht 2000 auch richtig eingeordnet werden kann , möchte ich noch bestätigen , wie unsere zustimmung zur bundesrätlichen eu-politik einzugrenzen ist : zuerst einmal zitiere ich den sprecher des bundesrates : " kurzfristig haben das inkrafttreten und die umsetzung der bilateralen verträge oberste priorität .
" mittelfristig liegt im folgenden die priorität auf den neuen bilateralen verhandlungen .
wir befürworten den weg der bilateralen verhandlungen aus tiefer überzeugung .
zum gegenwärtigen zeitpunkt ist dies der optimale , der wirtschaftlich richtige und der innenpolitisch machbare weg der annäherung an die eu .
die konkreten voraussetzungen bzw. auswirkungen eines allfälligen eu-beitrittes letztlich sind sehr viel klarer und konkreter zu definieren bzw. zu überprüfen und dann in aller offenheit parlament und volk zu kommunizieren .
dieser weg braucht zeit .
wir wollen uns diese zeit auch wirklich nehmen , ohne druck durch vorgegebene termine und zeiträume .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der fdp-fraktion zu folgen und vom aussenpolitischen bericht 2000 kenntnis zu nehmen .
ich möchte ihnen im namen der minderheit beantragen , vom aussenpolitischen bericht 2000 in ablehnendem sinn kenntnis zu nehmen .
ich verzichte für einmal darauf , von schlussfolgerungen auszugehen .
ich beziehe mich zunächst einmal nur auf die lagebeurteilung in diesem bericht , weil ich der auffassung bin , dass sich zustimmende und ablehnende wenigstens in der lagebeurteilung einig sein sollten .
auf seite 314 wird die internationale rolle der uno beleuchtet : die rolle der uno sei gekennzeichnet von weltweiter stärkung .
wie nur kommt jemand mit blick auf die realität auf eine solche aussage ?
da äussert sich doch reines wunschdenken , welches wohl von einer anlaufenden kampagne motiviert wird .
welche rolle spielte die uno in kosovo ?
dort wurde doch ohne uno-mandat ein krieg entfesselt .
die uno hatte lediglich im nachhinein noch eine rechtfertigung für diesen krieg zu liefern .
handelt so eine organisation , deren gewicht weltweit gestärkt sein soll , herr bundesrat ?
welches ist die rolle , die der uno in palästina beschieden ist , beim gegenwärtig brisantesten und gefährlichsten konflikt auf diesem erdball ?
die uno spielt dort überhaupt keine rolle .
sie war zwar gewillt , eine rolle zu übernehmen , was ihr von der in der region tonangebenden macht , den usa , aber kurzerhand verunmöglicht wurde .
wie nur kann man angesichts solcher entwicklungen sagen , die uno könne heute aus einer gestärkten position heraus weltweit mehr gewicht beanspruchen ?
begründet wird dies zuweilen mit der aussage , innerhalb der uno werde das völkerrecht weiterentwickelt .
ja , es ist nicht zu bestreiten : in der uno existiert ein rechtsrahmen .
aber uno-recht und völkerrecht unterscheiden sich grundlegend voneinander .
diesen gegensatz müsste der bundesrat als vertreter eines kleinstaates endlich ansprechen : uno-recht ist recht , das sonderrecht für grossmächte schafft .
völkerrecht dagegen ist internationales recht , das für alle , für grosse wie für kleine staaten , gleichermassen gilt .
das ist der grundlegende unterschied .
als vertreter eines kleinstaates sollte sich der bundesrat dazu einmal äussern .
die uno steht dem geschehen in tschetschenien und dem geschehen in tibet völlig ohnmächtig gegenüber , weil grossmächte durch uno-recht vor uno-massnahmen absolut geschützt sind .
von dieser lagebeurteilung haben wir auszugehen , wenn ein anlauf zum beitritt zu dieser organisation unternommen [ page 730 ] wird .
wir sind ein kleinstaat , deshalb würde für uns anderes , härteres recht gelten , als es für die grossmächte gilt .
diese tatsache ist anzusprechen .
wer sie nicht anspricht , der geht offenbar davon aus , dass unserem land in zukunft die rolle eines vasallen im schlepptau der grossen bestimmt ist .
ich bin immer noch bei der lagebeurteilung und spreche das thema wto an , im bericht ab seite 345 behandelt .
die charakterisierung der politik der wto hört in diesem bericht im jahr 1995 auf , mit dem erfolg der uruguay-runde .
das war damals tatsächlich ein erfolg .
wenn wir in diesem bericht - dem in der debatte sogar wissenschaftliche qualitäten attestiert werden - belehrt werden , die schweiz betreibe aussenpolitik als interessenpolitik , dann stellt sich die frage : ist es für unser rohstoffarmes land nicht von vitalem , elementarem interesse , dass der welthandel funktioniert ?
doch im blick auf die realität stellen wir fest , dass die wto eine blockierte , nicht mehr handlungsfähige organisation ist .
aus angst vor demonstrationen führt die wto ja kaum noch tagungen durch .
wie geht unser land , interessiert an funktionierendem welthandel , mit den neuen , supranationalen allüren der wto um , die die erwähnte blockierung verursacht haben ?
was ist zu deren überwindung zu tun ?
wie setzen wir - gerade auch mit blick auf unsere direkte demokratie - uns ein , dass nationale entscheidungen wenigstens noch einigermassen auch auf diese organisation einwirken können ?
dazu erwarten wir eine antwort , wenn aussenpolitik auch interessenpolitik sein soll .
zum kapitel neutralität : ich habe im neuesten propagandablatt des eda - " eda aktuell " - gelesen , dass neutralitätsrecht nur noch im fall von bewaffneten konflikten zwischen staaten zum tragen komme .
ich meine , wenn diese voraussetzung gelten soll , dann hat die weltgeschichte im jahre 1945 aufgehört weiterzugehen .
wir sind heute doch nahezu ausschliesslich mit ungeordneten , bürgerkriegsähnlichen konflikten konfrontiert .
dazu ist in diesem land doch endlich einmal das neutralitätsrecht weiterzudenken .
das kann man , wenn der wille dazu bestünde .
wenn unsere politik diesem bericht folgt , dann wäre es das ziel des landes , überall dabei , auf alle seiten hin nett , zu sein , überall auch geld auszugeben .
aber es besteht kein konzept , wie schweizerische interessen durchzusetzen sind .
deshalb bin ich der auffassung , dass wir den bericht als fleissarbeit zwar zur kenntnis nehmen können , dass wir ihn aber bezüglich seiner lagebeurteilung und in seinen schlussfolgerungen ablehnen müssen .
der aussenpolitische bericht 2000 ist eine art kompass für bundesrat und parlament bezüglich der aussenpolitischen strategien und aktivitäten der nächsten jahre .
es ist der zweite aussenpolitische bericht .
der erste wurde 1993 entwickelt .
er hatte zehn jahre gültigkeit .
jetzt will man mit diesem bericht die weichen für die erste dekade im zweiten jahrtausend stellen .
zum wesen dieses berichtes : der bericht ist auf der einen seite ein führungsinstrument .
er ist auf der anderen seite aber auch ein kommunikationsinstrument , und gleichzeitig gibt er uns die möglichkeit , die aussenpolitischen tätigkeiten des bundesrates ständig zu kontrollieren und zu überprüfen .
es ist auch die idee des bundesrates , mit diesem bericht eine diskussion hier im parlament , aber auch in der breiten bevölkerung auszulösen , da in der öffentlichkeit nach wie vor ein manko an aussenpolitischem bewusstsein vorhanden ist .
dieser bericht - ich finde es wichtig , das zu sagen - basiert zum ersten mal auch auf einer wissenschaftlichen basis : das nationale forschungsprogramm 42 hat sich mit den möglichkeiten und den grenzen der schweizerischen aussenpolitik befasst .
dabei wurden für 59 projekte immerhin 16 millionen franken ausgegeben .
mit diesen wissenschaftlichen ergebnissen konnte der bundesrat einen teil seiner ausführungen fundieren .
wie ist dieser bericht konstruiert ?
ich finde es am platz , kurz die konstruktionsprinzipien dieses berichtes zu durchleuchten .
der bericht hält sich an die neue bundesverfassung , die dem parlament im bereich der aussenpolitik mehr mitsprachemöglichkeiten gibt .
er orientiert sich an den zentralen zielen der selbstständigkeit und der wohlfahrt , die in die fünf unten genannten hauptziele eingebettet sind .
dabei übernimmt der bundesrat quasi die verfassungsziele im aussenpolitischen bereich und überträgt sie auf diesen bericht : 1. das friedliche zusammenleben der völker ; 2. den kampf gegen die armut und die not in der welt ; 3. die wahrung der menschenrechte , der demokratie und der rechtsstaatlichkeit ; 4. die sorge für die ressourcen und für die natur im sinne der nachhaltigkeit ; 5. die wahrung der interessen der schweizerischen aussenwirtschaft .
dieses letzte ziel ist das einzige , das nicht mit den zielen im aussenpolitischen bericht 1993 übereinstimmt .
das ist eine nuance , über die wir später vielleicht auch noch diskutieren können : im aussenpolitischen bericht 1993 war das fünfte ziel die wohlfahrt .
das jetzige fünfte ziel ist die wahrung der interessen der schweizerischen aussenwirtschaft .
neben diesen zielen hat der bundesrat schwerpunkte gesetzt .
diese will man mit institutionellen mitteln und aktivitäten zu erreichen suchen .
ein weiteres aspekt , mit dem ich mich hier auseinander setzen will : welche philosophie steckt hinter diesem bericht ?
welche aussenpolitisch leitende sicht hat der bundesrat in diesem fragenkomplex ?
dazu sind drei punkte zu erwähnen : 1. der bundesrat geht davon aus , dass er seine interessen am wirksamsten auf dem internationalen parkett , in multilateralen organisationen , wahrnehmen kann .
er geht davon aus , dass er seine hauptziele nicht isoliert erreichen wird , sondern vor allem in der zusammenarbeit mit der völkergemeinschaft .
2. bis etwa 1960 war der bundesrat eigentlich nicht bereit , parallel zur aussenwirtschaftspolitik auch eine politische , institutionelle einbindung in die völkergemeinschaft zu suchen .
da bestand über jahrzehnte ein ungleichgewicht , denn die aussenpolitik war mit der aussenwirtschaftspolitik praktisch identisch .
in diesem bericht kommt klar zum ausdruck , dass der bundesrat via die uno , aber auch via die eu ein gleichgewicht zwischen aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik anstreben will .
3. der bundesrat sagt ganz explizit , dass die heutige aussenpolitische position der schweiz eine verletzliche position ist , dass er klar spürt , dass der bisherige alleingang eine krux war , dass er da vermehrt auf risiken und gefahren achten muss .
ich komme zu den schwerpunkten ; ich möchte sie ganz kurz skizzieren : 1. uno-beitritt : der bundesrat peilt den uno-beitritt an , und zwar noch im verlauf der laufenden legislatur .
2. die frage des eu-beitrittes wird noch zu diskutieren sein : auch hier hat der bundesrat ein klares zeitliches fenster geöffnet .
hier hat der bundesrat nämlich festgelegt , dass er zwischen 2003 und 2007 einen entscheid über beitrittsverhandlungen fällen wird .
3. bereich der entwicklungszusammenarbeit , der humanitären hilfe , aber auch der unterstützung der ärmsten länder : nachdem der bundesrat seit 1991 das ziel festgelegt hat , das finanzvolumen der entwicklungszusammenarbeit auf eine grösse von 0,4 prozent des bruttosozialproduktes auszudehnen , will er dieses ziel zehn jahre nach der deklaration endlich erreichen .
ich erinnere sie daran : über ein jahrzehnt lang lag das volumen immer bei rund 0,35 prozent .
0,4 prozent sind das ziel , das die oecd-länder im entwicklungsausschuss damals zusammen mit der schweiz festgelegt haben .
aber gleichzeitig muss ich ihnen sagen : das ziel wird erst auf das jahr 2011 hin angepeilt .
4. bilaterale aussenpolitik : hier möchte der bundesrat einen schwerpunkt im bereich südosteuropa im rahmen des stabilitätspaktes im balkan setzen , den wir zur unterstützung in verschiedenen bereichen geschlossen haben - demokratie , menschenrechte , unterstützung freier medien usw. den zweiten schwerpunkt bildet der südliche mittelmeerraum .
ich komme zu den in der kommission diskutierten punkte : die strittigste frage war der zeitplan des beitrittes zur eu .
ich möchte sie daran erinnern : dieser bericht wurde am 15 . november 2000 offiziell veröffentlicht .
in der zwischenzeit änderte sich die situation insofern , als wir am 4. märz 2001 eine volksabstimmung über die volksinitiative " ja zu europa !
" hatten .
diesbezüglich gab es in der kommission eine interpretationsdiskussion , und es wird wahrscheinlich auch hier im rat eine geben .
was heisst dieser volksentscheid für die pläne des bundesrates in diesem bereich ?
[ page 728 ] der bundesrat hat die absicht , an seinem fahrplan festzuhalten .
es gibt gruppierungen , die diese ansicht nicht teilen .
es gab aber - das möchte ich ebenfalls erwähnen - noch andere punkte , die ich aus zeitgründen nicht mehr erwähnen kann .
gesamteinschätzung : etliche mitglieder der kommission waren der ansicht , dass dieser bericht zu deskriptiv , zu beschreibend und zu zurückhaltend sei , dass der bundesrat zu wenig position ergriffen und nur inventare aufgestellt habe .
diese leute wollten klare stellungnahmen .
einhellig waren alle der meinung , dass es eine sehr präzise arbeit , eine fleissarbeit , war und dass hier viele grundlagen und analytische arbeiten ausgebreitet worden sind .
der effekt zeigte sich im resultat der kommissionsberatung .
es kommt selten vor , dass man bei einem bericht alle drei varianten für die kenntnisnahme diskutiert .
mit zwölf stimmen hat die mehrheit für zustimmende kenntnisnahme des berichtes plädiert ; drei mitglieder haben für die mittlere variante plädiert - einfach kenntnisnahme des berichtes -, und drei mitglieder waren der meinung , dass man diesen bericht in ablehnendem sinne zur kenntnis nehmen soll .
ich möchte ihnen im namen der mehrheit ans herz legen , diesen bericht in zustimmendem sinne zur kenntnis zu nehmen .
ihr lächeln , herr bundesrat deiss , zeigt mir , dass sie vermuten , was jetzt kommt ; ich enttäusche sie nicht .
der bundesrat hat nach der abstimmung vom 4. märz 2001 festgestellt , dass die voraussetzungen für die aufnahme von beitrittsverhandlungen zur eu bei weitem nicht erfüllt seien .
die freisinnig-demokratische fraktion teilt diese auffassung voll und ganz .
bis ein allfälliger beitritt zur eu - wenn überhaupt - spruchreif ist , gibt es nun eine längere zwischenphase .
heute herrscht keineswegs klarheit über den richtigen integrationspolitischen kurs , wenn auch der bilateralismus im vordergrund steht .
wir sind der meinung , dass verschiedene optionen zum europapolitischen kurs der schweiz vorurteilslos zu prüfen seien .
dazu gehört auch der beitritt zum ewr , der meines erachtens nach wie vor ein integrationsinstrument mit beachtlichen vorteilen ist .
meine forderung lautet deshalb : die option ewr ist bei der evaluation künftiger integrationspolitischer schritte gleichwertig einzubeziehen .
[ page 735 ] was bedeutet der beitritt zum ewr ?
er bedeutet die vollendung der wirtschaftlichen integration mit den bekannten vier freiheiten : freier warenverkehr , freier dienstleistungsverkehr , freier personenverkehr und freier kapitalverkehr .
nicht bestandteil ist die zollunion , wir könnten also weiterhin eine selbstständige aussenhandelspolitik betreiben .
nicht dazu gehören die politische integration und die gemeinsame verteidigungspolitik .
welches sind die unterschiede zum bilateralismus ?
welches ist der mehrwert des ewr ?
der ewr ist ein dynamisches instrument zur wirtschaftlichen integration der schweiz in europa .
wir hätten eine gemeinsame weiterentwicklung des acquis communautaire , der verhandlungsmodus wäre vertraglich festgelegt .
beim bilateralismus braucht es hingegen für jede neuerung einen neuen verhandlungsmechanismus und die bereitschaft beider seiten , überhaupt auf die verhandlungen einzutreten .
mit dem bilateralen weg würden wir uns schrittweise ebenfalls an das ewr-niveau herantasten .
aber es kommt mir so vor , als ob wir einen volkswagen in seinen einzelteilen kaufen , ohne dabei die garantie zu haben , dass er überhaupt einmal läuft ; darüber hinaus wäre er erst noch viel teurer als ein ganzer wagen .
im übrigen haben wir beim bilateralismus keinerlei mitwirkungsrechte bei der weiterentwicklung des rechtsbestandes der eu .
trotzdem kommt immer wieder der einwand der fehlenden mitwirkungsrechte bei einem ewr-beitritt .
selbstverständlich bestehen die volle mitwirkung und volle mitentscheidung nur bei einem vollbeitritt zur eu .
bei der weiterentwicklung des acquis communautaire haben wir aber beim ewr ein mitspracherecht , das so genannte " decision shaping " mit einer opting-out-möglichkeit .
wir müssen also nicht automatisch jedes neue eu-recht mit übernehmen .
der bilateralismus bietet demgegenüber keinerlei mitwirkungsrechte .
es besteht zwar auch keine verpflichtung zur übernahme des acquis communautaire , aber de facto der zwang zum autonomen nachvollzug des eu-rechtsbestandes , des gemeinschaftsrechtes .
wie sieht die rechtslage für den nachträglichen beitritt zum ewr aus ?
auch hierin bestehen in der öffentlichkeit unklarheiten .
artikel 128 absatz 1 des ewr-vertrages hält aber fest , dass die schweiz beantragen kann , vertragspartei des abkommens zu werden .
wir haben also jederzeit das recht , den antrag zu stellen , um mitzumachen .
das ist ausdrücklich , unter nennung der schweiz , im ewr-vertrag festgehalten .
die erfahrungen der drei efta-staaten , die der eu nicht beigetreten sind - norwegen , island und liechtenstein - sind positiv .
der nachteil des fehlenden mitentscheidungsrechtes wird als nicht gravierend eingestuft .
im übrigen würden die interessen der schweiz und der übrigen efta-länder nur wenig kollidieren , der beitritt der schweiz zum ewr würde de facto einem bilateralen globalabkommen gleichkommen .
wir haben den bundesrat verschiedentlich dazu aufgefordert , den ewr ii als option gleichwertig wie den bilateralen weg und den beitritt zur eu zu evaluieren .
der ewr ist im aussenpolitischen bericht 2000 auf seite 318 nun wieder mit ganzen zwölf dürren zeilen vertreten .
ein arbeitskreis , bestehend aus parlamentsmitgliedern und wirtschaftsvertretern , hat sich deshalb entschlossen , eine wissenschaftliche studie erstellen zu lassen , mit welcher die option ewr näher untersucht wird und die vor - und nachteile des ewr-beitrittes durchleuchtet werden .
diese studie befindet sich in der schlussphase .
nach ihrem erscheinen werden wir dafür sorgen , dass sich die diskussion über einen allfälligen ewr-beitritt wieder intensiviert .
zuerst einmal zwei bemerkungen zur aktualität : auf seite 272 des aussenpolitischen berichtes kann man lesen , dass beim finanzplatz schweiz in bezug auf probleme der geldwäscherei usw. alles zum besten bestellt sei .
nach der verheerenden entwicklung , wie wir sie gestern erlebt haben - fristlose entlassung des chefs der kontrollstelle für geldwäscherei usw. -, liest sich das wie ein schlechter witz .
deswegen habe ich vor zehn minuten einen brief unserer fraktion unterschrieben , mit dem wir verlangen , dass vom büro des nationalrates eine erneute prüfung der dringlichkeit unserer interpellation 01.3277 - in welcher wir fragen , was mit der anwendung des geldwäschereigesetzes los ist - vorgenommen wird , da die lage heute völlig anders ist .
wer die kriegserklärung von herrn schlüer an einen uno-beitritt der schweiz gehört hat , hat nicht nur verstanden , dass die abstimmungskampagne bereits begonnen hat , sondern noch etwas anderes .
man kann sich über die aspekte der solidarität und das ja zur öffnung vom 10 . juni 2001 sicher freuen .
aber diejenigen , die für ein pazifistisches nein waren , haben es schon vorher gesagt , und herr schlüer hat bewiesen , dass wir recht haben : der weg zum uno-beitritt ist jetzt noch dornenvoller geworden , weil das problem der militäreinsätze , das sonst vom tisch wäre , jetzt immer und immer wieder angeführt werden wird .
zur eu : im aussenpolitischen bericht ist die position des bundesrates nur lauwarm .
wir müssen heute ein paar dinge klar zum ausdruck bringen : es gibt immer noch leute , die mit dem bilateralen weg spielen , die nicht einsehen wollen - ich weiss nicht , warum -, dass dieser weg eine sackgasse ist .
es ist ein fitnessparcours , an dessen ende für unser land nur der herzinfarkt wartet .
wir können über ein paar " left overs " diskutieren , aber diese spielen kaum eine politische rolle .
die frage ist nicht , ob die abkommen von schengen und dublin ein bisschen besser oder ein bisschen schlechter sind .
darüber zu diskutieren ist ein sinnloser zeitvertreib .
das grundproblem ist , dass wir schengen und dublin sowieso nicht bekommen werden , wenn wir nicht bereit sind , die konzessionen punkto steuerhinterziehung zu machen , welche für die bürgerliche mehrheit in diesem parlament das einzige problem für einen eu-beitritt sind .
ohne dieses problem wären die freisinnigen und die cvp schon lange einhellig für einen eu-beitritt .
das problem ist doch : machen wir diesen schritt nicht , dann bekommen wir schengen und dublin nicht ; dann bekommen wir überhaupt nichts .
machen wir diesen schritt endlich !
denn warum sollen wir nur die nachteile und nicht auch die vorteile eines beitrittes haben ?
das ist eine ganz simple , aber sehr realitätsnahe logik , die man bei diesem punkt verstehen sollte .
warum sind wir strategisch immer noch ganz klar für den eu-beitritt ?
wir sind dies vor allem aus zwei gründen : erstens gibt es heute auf dem kontinent europa keine andere möglichkeit , den entfesselten finanzmärkten die stirne zu bieten , als die eu .
das ist der hauptgrund , warum herr blocher , herr ebner , frau thatcher usw. gegen die eu sind ; nur deswegen .
das ist natürlich aber auch der hauptgrund , warum wir dafür sind .
zweitens ist die eu für einen kleinstaat die einzige möglichkeit , bei der gesellschaftlichen entwicklung mitzumachen und keine us-kolonie zu werden .
ansonsten wird die schweiz mit vielen anderen kleinstaaten bald nichts anderes als eine us-amerikanische kolonie sein .
je veux encore dire deux ou trois mots sur le problème nord-sud .
il y a trop peu de choses à ce sujet dans le rapport en question .
1830 : le rapport de la richesse entre le 20 pour cent des pays les plus pauvres et le 20 pour cent des pays les plus riches était de un à trois ; aujourd'hui , il est de un à quatre-vingt .
le nombre de gens qui meurent de faim chaque année - ils sont des millions - continue de croître .
on nous dit aujourd'hui que nous vivons une époque de succès mondial et unique du capitalisme .
si c'est ça le succès , je me demande ce qu'aurait signifié la faillite de ce système .
la suisse fait beaucoup trop peu , non seulement du point de vue économique , mais aussi du point de vue politique .
elle a toujours trop peur des pays qui sont puissants .
prenons le cas de sa politique très faible vis-à-vis d'un etat qui a un des pires bilans en matière de droits humains : la turquie .
en algérie aussi , où il y a de grandes manifestations , où il y a une révolte populaire , la suisse continue de discuter avec ce régime d'assassins .
la suisse court à la rescousse des etats-unis et a " cosponsorisé " la motion qui condamne la politique de cuba dans le domaine des droits humains .
c'est la première fois que la suisse fait cela , alors que , dans la région , tous les autres régimes sont accusés de génocide .
je [ page 736 ] ne dis pas que cuba est le meilleur de tous les régimes , mais il est sûrement le meilleur parmi ceux de la région .
cependant , la suisse va discuter avec les autres régimes et , pour servir les etats-unis , elle condamne cuba .
der aussenpolitische bericht 2000 ist eine eindrückliche und wertvolle zusammenstellung der zielsetzungen des bundesrates : " präsenz und kooperation , interessenwahrung in einer zusammenwachsenden welt .
" nach 1993 präsentiert der bundesrat einen neuen bericht für das neue millennium .
er zeichnet die stossrichtung und die zielsetzungen für die nächsten zehn jahre auf .
die strategische grundhaltung hat sich gegenüber dem ersten aussenpolitischen bericht nicht geändert .
wir begrüssen die kontinuität in den aussenpolitischen zielsetzungen .
wir wollen offen sein , hilfsbereit und solidarisch .
wir wollen die fragen und probleme im zusammenhang mit der voranschreitenden globalisierung anpacken .
die weit verbreitete armut auf unserer erde , die zunahme der innerstaatlichen konflikte , die umweltzerstörung und die migration sind eminente fragen , bei denen der bundesrat seine verantwortung im aussenpolitischen handeln aufzeigt .
wir haben in rio 1992 versprochen , die entwicklungshilfe auf 0,4 prozent des bruttosozialproduktes zu bringen .
der bundesrat strebt diesen anteil bis zum jahr 2011 an .
ich begrüsse dies sehr .
ein weiteres problem , die klimaerwärmung , hat enorme auswirkungen auf die ganze erdbevölkerung .
die usa scheinen sich aus ihrer verantwortung zu verabschieden .
ich rufe den bundesrat auf , hier eine aktive politik zu vertreten .
aussenpolitik ist interessenpolitik .
wir christdemokraten wollen eine aussenpolitik , die die fünf ziele der bundesverfassung - die sie , herr mörgeli , in artikel 54 absatz 2 genau nachlesen können - aktiv vertritt und auch die aussenwirtschaftspolitik kohärent einbezieht .
es soll eine gesamtheitliche aussenpolitik sein , die der bundesrat vertritt .
wir brauchen eine aktive aussenpolitik .
die schweiz muss dort präsent sein , wo die entscheide fallen , d. h. , sie soll sich aktiv an den wesentlichen internationalen treffen beteiligen , und sie soll in den internationalen organisationen mitarbeiten , wie dies in kapitel 2.1.3. 2 dargelegt wird .
wir wollen uns auch voll und ganz für einen uno-beitritt einsetzen und damit einer drohenden isolierung und sonderstellung der schweiz entgegentreten .
die diskussion in der kommission hat sich verständlicherweise nach dem 4. märz dieses jahres auf die europafrage fokussiert .
der beitritt zur eu wird für etliche jahre vom tisch sein .
wir begrüssen , dass der bundesrat den bilateralen weg einstweilen weiter beschreiten will und neue verhandlungen aufnimmt .
die frage des beitritts zu den abkommen von schengen und dublin wird uns noch intensiv beschäftigen .
ich begrüsse es auch , dass der bundesrat klare geographische prioritäten setzt .
der balkan und der mittelmeerraum sollen schwerpunktregionen der schweizerischen aussenpolitik sein .
hier können wir unterstützung bieten .
die politische und humanitäre lage dieser gebiete hat wieder direkte auswirkungen auf unser land .
einmal mehr : aussenpolitik ist interessenpolitik .
ein wichtiger punkt : die aussenpolitik muss besser in der innenpolitik verankert werden .
ich begrüsse es sehr , dass das eda den aussenpolitischen bericht 2000 in drei sprachen und in einer verständlichen und attraktiven fassung - sie haben sie gestern alle auf dem tisch vorgefunden - präsentiert ; herzliche gratulation .
auch der titel dieser zeitung zum bericht ist treffend gewählt : " aktiv sein und flagge zeigen .
" diese publikation sollte eigentlich an alle schweizer haushalte , vom tessin bis nach schaffhausen , verteilt werden .
prüfen sie dieses anliegen , herr bundesrat deiss .
ich denke , es ist gut , die bevölkerung zu informieren und sie nicht im unwissen zu lassen .
zum schluss eine zweite anregung , herr bundesrat : immer wieder wird der begriff der neutralität ins spiel gebracht , ja sogar von rechts stehenden kreisen missbraucht , um sich aus jeder aussenpolitischen verantwortung herauszuschleichen .
1907 wurde das neutralitätsrecht festgelegt .
es ist zeit , dass wir es im neuen jahrtausend neu analysieren und definieren und in der bevölkerung breit diskutieren .
es gibt viel zu wenig klarheit zum begriff neutralität .
in diesem sinn nimmt die cvp-fraktion in zustimmendem sinne kenntnis vom aussenpolitischen bericht des bundesrates .
ich vertrete eine minderheit der svp-fraktion und bitte sie um kenntnisnahme vom bericht gemäss dem antrag der freisinnig-demokratischen fraktion .
ich habe den bericht aufmerksam gelesen und dabei festgestellt , dass er erfreulicherweise auch andere bereiche als nur unsere internationalen beziehungen anspricht , die heute wieder zum harten kern der diskussionen gehören .
bezüglich dieser anderen themen scheint es mir mindestens ebenso wichtig , dass sie erwähnt werden : 1. der bundesrat spricht in seinen ausführungen über die gewichtsverschiebungen zwischen staaten und regionen und kommt in diesem zusammenhang auf die usa als heute einzige supermacht zu sprechen .
wir mussten in den letzten jahren hinlänglich unsere erfahrungen mit diesem staat machen .
es waren in der tat nicht immer sehr positive erfahrungen , und heute ärgere ich mich erneut darüber , mit welch ausgesprochener arroganz sich die derzeitige amerikanische administration um die umwelt schert und auf das kyoto-abkommen pfeift .
auch im europarat haben wir die amerikanische haltung diskutiert und heftig kritisiert .
einig war man sich über alle parteien hinweg , dass heute alles daranzusetzen ist , die amerikanische regierung von diesem verhängnisvollen kurs abzuhalten , bevor er auch in anderen staaten nachahmer findet .
ich möchte den bundesrat deshalb dazu einladen , bei einer sich bietenden gelegenheit auch vonseiten der schweiz für mehr umweltpolitische verantwortung zu werben .
schliesslich muss die welt nicht mehr neu erfunden werden ; herr george w. bush müsste nur die bereits erarbeiteten wissenschaftlichen ergebnisse zur kenntnis nehmen .
2. ich möchte die guten dienste der schweiz und die humanitäre hilfe ansprechen .
diese werden im anhang zum bericht unter dem kapitel 2 , " aktivitäten der schweizerischen aussenpolitik in den neunzigerjahren " , erwähnt .
ich konnte verschiedentlich und auch kürzlich in der kaukasus-region , in aserbaidschan , die gute aufbauarbeit , die dort geleistet wird , kennen lernen .
ich freue mich jedes mal , wenn ich fernab von zu hause engagierte mitbürger vorfinde , die im namen unserer schweizer regierung an guten , brauchbaren und praktischen projekten arbeiten .
ich bedauere es , wenn der einfache schweizer bürger von diesen positiven tätigkeiten so wenig erfährt .
3. es liegt mir noch ein thema speziell am herzen ; das ist der bereich der chemischen waffen , der im anhang zum bericht unter dem kapitel 2.1. 2 , " rüstungskontroll - und abrüstungspolitik " , behandelt wird .
wir werden beim folgenden geschäft diese problematik ansprechen .
es ist eine tatsache , dass in europa , im besonderen auf dem gebiet der ehemaligen sowjetunion , noch immer tonnenweise giftgas lagert , das vernichtet werden muss .
diese altlasten bedrohen uns alle .
sie erinnern sich vielleicht an die gifttransporte in frankreich und die grossräumige evakuierung der betroffenen bevölkerung .
seit 1997 besteht bekanntlich das chemiewaffenübereinkommen , welches von fast allen europäischen staaten ratifiziert wurde .
nun müsste man dem abkommen auch nachleben , denn auf dem papier nützt es der sache herzlich wenig .
ich habe das anliegen meiner kollegen paupe und imhof aufgenommen und habe im europarat einen vorstoss der gleichen art eingereicht .
dessen wohlwollende aufnahme - auch von der gesamten schweizer delegation , auch von kollege andreas gross - hat mir übrigens gezeigt , dass der ernst der situation erkannt wird .
es ist ein anliegen , das drängt und deshalb die unterstützung auch vom bundesrat und von uns allen fordert .
[ page 737 ] fazit : ich denke , dass der bundesrat im vorliegenden bericht viel wesentliches anspricht und seinen willen kundtut , zu mehr frieden und wohlfahrt und zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen beizutragen .
man wünscht ihm dazu gutes gelingen .
wie gesagt , eine minderheit der svp-fraktion bittet sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
der kommissionspräsident hat das schöne wort des kompasses gebraucht .
er hat diesen bericht als kompass bezeichnet .
jetzt müssen wir uns aber überlegen , wer von uns überhaupt noch einen kompass hat .
und wer von uns braucht einen kompass ?
vielleicht haben sie zu hause noch einen kompass , aus dem militär vielleicht , oder wenn sie orientierungsläuferin oder bergsteiger gewesen sind .
der punkt ist jedoch , dass normale menschen heute keinen kompass mehr brauchen .
es gibt so viele wegweiser .
es gibt überall hinweise , wohin der weg führt .
kompasse braucht man heute nur noch , wenn man weiss , wohin man will , aber nicht genau , wo der weg durchführt .
das ist meiner meinung nach das problem dieses berichtes .
er sagt für jene , die wissen , dass sie dorthin wollen , wie man dorthin gehen könnte , aber er sagt den bürgerinnen und bürger nicht , weshalb sie dorthin gehen sollten , weshalb sie einen schwierigen weg auf sich nehmen , weshalb sie also einen kompass überhaupt zur hand nehmen und gebrauchen sollten .
man sieht das zum beispiel daran , dass der bericht auf der ersten seite zusammenfasst , was die erkenntnis , das leitmotiv , des letzten aussenpolitischen berichtes , desjenigen von 1993 , gewesen ist , nämlich " dass selbstbestimmung heute nur durch umfassende mitwirkung und mitbestimmung auf internationaler ebene gewahrt werden kann " .
dieser satz ist heute noch viel zu wenigen leuten in der schweiz bewusst .
wie wenige das sind , haben wir am letzen sonntag gesehen , als wir nur knapp diesem satz , der schon fast zehn jahre alt ist , zum durchbruch verhelfen konnten .
weshalb gehört frau fehr lisbeth zur minderheit in der svp-fraktion , die weiss , dass es einen solchen kompass braucht ?
sie hat , wie viele unter uns , auch in strassburg gemerkt , wie nötig es ist , auf europäischer und auf globaler ebene zusammenzuarbeiten .
genau dessen sind sich aber noch viele menschen in der schweiz nicht bewusst , sonst würde herr mörgeli zum beispiel nicht meinen , man könne alleine noch frei sein .
alleine können heute nur jene frei sein , die höchst privilegiert sind , die über eine riesige wirtschaftsmacht verfügen .
ein normaler bürger hat aber nur sein staatsbürgerrecht , und das reicht heute für handlungsfähigkeit nicht mehr aus .
freiheit ist ja nicht etwas , das man einfach hat , sondern eine voraussetzung dafür , dass man auf sein leben einfluss nehmen kann , dass das leben eben nicht schicksal ist .
diese motivation , diese erkenntnis , weshalb es die uno braucht , weshalb es die eu braucht , kommt meiner meinung nach in diesem inventar , wie der kommissionssprecher es auch gesagt hat , viel zu wenig zum ausdruck .
ohne diese erkenntnis fehlt dann eben auch der punch ; ernst bloch würde vielleicht vom wärmestrom sprechen , der von einem solchen papier ausgehen muss , wenn es die menschen auch in ihrer seele erreichen soll , damit sie sich mit dem bundesrat zusammen auf diesen weg machen .
ich möchte das an drei beispielen zeigen : im bericht wird - im nächsten bericht wird das noch viel mehr betont werden - die globalisierung als zeichen unserer zeit erwähnt .
gleichzeitig wird zu recht gesagt - frau müller hat das auch zitiert -, wie viele leute heute noch arm seien , völlig unter dem existenzminimum lebten , dass ihnen also unrecht geschehe .
aber der punkt ist der : man kann das nicht feststellen und gleichzeitig sagen , der markt dominiere , ohne zu erwähnen , wie man aus dieser misere herauskommt .
der markt alleine wird z. b. nicht dafür sorgen , dass moldawien nicht auch in zehn jahren noch das allerärmste land europas ist .
da braucht es eine stärkung der politik und eine stärkung der gemeinsamen handlungsfreiheit und handlungsfähigkeit .
diese stärkung kann nur über ein europa gehen , in dem diese freiheit aufgehoben und aufgenommen wird .
dieser vektor , dieser zug , diese überzeugungskraft aufgrund von solchen argumentationen : das ist das , was hier noch fehlt , was aber die voraussetzung dafür wäre , dass mehr leute als heute sehen , weshalb wir tatsächlich einen kompass brauchen , weil sie sehen , dass wir dorthin müssen .
der kompass hilft ihnen dann , den richtigen weg zu finden .
ich bitte sie , herr bundesrat , sich hier vielleicht noch mehr anzustrengen , damit die menschen merken , weshalb sie diesen kompass tatsächlich brauchen .
ich spreche für eine minderheit der fdp-fraktion , die dem bericht zustimmt .
eine wertfreie kenntnisnahme vom bericht ist nicht möglich oder zeugt jedenfalls nicht gerade von einer klaren haltung .
entweder man unterstützt den bundesrat , oder man lehnt seine ziele ab .
da geht es beispielsweise um das folgende wichtige ziel : " der eu-beitritt ist das ziel des bundesrates .
" aussenpolitik , es ist heute schon gesagt worden , ist verantwortungsvolle interessenpolitik , so , wie es unsere bundesverfassung in den umrissen festlegt : " die schweizerische eidgenossenschaft schützt die freiheit und die rechte des volkes und wahrt die unabhängigkeit und die sicherheit des landes .
" uns scheint , dass der bundesrat in diesem bericht aufzeigt , und zwar in kohärenter art , wie diese aufgabe in der heutigen zeit und in der heutigen welt , wie sie geschaffen ist , gelöst werden soll .
insbesondere zeigt er auch auf , wie ein bedeutender und vor allem wirtschaftlich starker kleinstaat in der welt präsenz zeigen und auch zusammenarbeit wahrnehmen kann .
die redewendung " les absents ont toujours tort " ist eine banale lebensweisheit , die aber in der aussenpolitik eine sehr grosse bedeutung hat .
mitbestimmung und mitwirkung bedeuten souveränitätsgewinn und nicht etwa -verlust. es kann deshalb überhaupt nicht verwundern , dass die kantone in unserer eidgenossenschaft sehr auf ihr mitbestimmungsrecht pochen , weil sie eben damit und dadurch ihre handlungsfähigkeit in entscheidendem masse aufrechterhalten können .
in der welt ist es nicht anders : wenn wir dabei sein wollen , wenn wir mitsprache wollen und wenn wir auf vorurteile reagieren wollen , dann müssen wir in den netzwerken dabei sein , und zwar auf eine glaubwürdige art und weise .
die gewichte haben sich verschoben , weg von den bilateralen beziehungen hin zu den internationalen beziehungen .
wir sehen jedes jahr auch am informellen anlass von davos , welch grosse bedeutung ein forum hat , an dem man eben miteinander - und nicht übereinander - spricht und sich austauscht .
abseitsstehen birgt - das ist doch offensichtlich - die gefahr der wirtschaftlichen und politischen fremdbestimmung in sich .
deshalb gibt es überhaupt keinen widerspruch zwischen politik und wirtschaft , und es sollte deshalb nie ein künstlicher graben zwischen aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik geschaffen werden .
ich denke , wenn wir in diese welt besser eingebunden wären , wären die reaktionen bei den nachrichtenlosen vermögen oder auch berichte wie derjenige des französischen abgeordneten montebourg nicht in dieser art ausgefallen ; sie hätten nicht diese wirkung gehabt .
es ist eben wichtig , dass wir antworten können , dass wir missverständnisse aufzeigen können .
dazu muss man mit am tisch sitzen .
es ist sodann davon auszugehen , dass sich jene im rat , die den bericht ablehnen , hauptsächlich gegen das ziel des eu-beitrittes wenden .
wie in der wirtschaftspolitik ist es auch in der aussenpolitik : es darf keine stop-and-go-politik geben ; auch die wirtschaft muss sich an langfristigen zielen orientieren können , an einer nachhaltigen , berechenbaren aussenpolitik .
da ist es wichtig , dass der bundesrat nicht von einem tag auf den anderen seine politik in wichtigen punkten ändert und von den massgebenden zielen abrückt .
es gibt wichtige parlamentarier - und solche , die sich vor allem auch sehr wichtig nehmen -, die von einem allianzvertrag mit der eu träumen ; es ist kürzlich in der " weltwoche " ein interview dazu publiziert worden .
man kann das fordern , aber die frage ist natürlich , ob uns unsere partner auf der anderen seite recht geben werden .
mir gibt es zu denken , wenn ich in den nachrichten höre , dass die drei von der schweiz nominierten ersatzrichter für das jugoslawientribunal nicht gewählt worden sind - offensichtlich deshalb , weil eben die schweiz nicht dazugehört und man sie übergehen kann .
im börsenteil der heutigen " nzz " steht die überschrift : " porsche gegen den rest der welt ?
" die zwischentitel lauten : " gegen kurzfristiges denken und handeln " und " vorwurf einer altmodischen mentalität " .
ich möchte herrn mörgeli und seinen mitstreitern von der svp-fraktion die frage stellen , ob sie nicht einfach den begriff " porsche " durch " schweiz " ersetzen sollten ?
zum schluss : es gibt porsches mit turbo und porsches ohne turbo !
der aussenpolitische bericht 2000 ist ein guter , anregender überblick mit vielen differenzierten überlegungen und schlussfolgerungen .
nicht im bericht erwähnt ist aber die rolle des parlamentes in der aussenpolitik .
im bericht wird so getan , als ob der bundesrat alleine handeln würde .
wir müssen uns auf unser mitwirken besinnen , das unbedingt verstärkt werden muss .
zu wenig kritisch hinterfragt wird auch die einseitige wirtschaftliche globalisierung , auch wenn das spannungsverhältnis zwischen menschenrechten und wirtschaftlicher entwicklung angesprochen ist .
im bericht - und das ist für mich das wichtigste - sind die aussenpolitischen ziele des eu - und des uno-beitrittes zentral angesprochen .
nach den voten der herren schlüer und mörgeli konzentriere ich mich auf die uno .
der uno-beitritt ist unsere nächste wichtige innen - und aussenpolitische etappe .
wir können von einem völlig veränderten umfeld ausgehen , das mit demjenigen von 1986 nicht mehr vergleichbar ist .
nicht nur der fall der berliner mauer im jahre 1989 hat die welt verändert ; auch die schweiz hat sich weiterentwickelt .
ich erinnere an die nähe zur uno , die wir gefunden haben .
wir arbeiten in allen für uns wichtigen aussenpolitischen bereichen enger mit der welt und mit der uno zusammen .
ich erinnere an die friedenspolitik , die abrüstung , die gerechtigkeitspolitik - stichwort : internationaler strafgerichtshof -, an die armutsbekämpfung und die weiterentwicklung der menschenrechte .
besonders wichtig ist : unsere bevölkerung war sehr oft aktiv vor ort mit dabei .
ich denke an die militärbeobachter , an die einsätze des schweizerischen katastrophenhilfekorps im humanitären bereich , an unsere polizisten und grenzwächter in internationalen einsätzen ( civpol ) , an die swiss medical unit und an andere leute bzw. organisationen .
es handelt sich um tausende von leuten - auch wahlbeobachterinnen und wahlbeobachter -, die in funktionen , die für die uno und für unsere aussenpolitik entscheidend sind , zusammengearbeitet haben .
erwähnenswert ist auch die neue ausgangslage , die mit der volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen ( uno ) " sowie mit der überwiesenen [ page 739 ] motion zum uno-beitritt - beide dienen als schrittmacher - geschaffen wurde .
für die kommende abstimmung haben wir also eine sehr günstige ausgangslage .
wenn wir nun die uno anschauen , sehen wir , dass sie wie jede institution ihre stärken und ihre schwächen hat .
herr schlüer spricht palästina an .
es lässt sich auch an diesem beispiel aufzeigen , wie unterschiedlich betrachtungen ausfallen können .
es ist wahr , dass die uno dort keinen dauernden frieden gebracht hat .
es ist auch wahr , dass die palästinenser heute noch keinen eigenen staat haben .
aber wenn sie schauen , was die uno seit 1947 im bereiche der flüchtlingshilfe für millionen von menschen in palästina in bezug auf überlebenshilfe , wohnen , gesundheit , bildung und arbeit getan hat , dann , herr schlüer , ist es eine unverschämtheit , hier von einem misserfolg zu sprechen .
jede institution hat ihre stärken und ihre schwächen .
sie haben auf misserfolge hingewiesen .
wir sehen auch , dass die uno nicht perfekt ist und schwächen hat .
ich möchte ihren ausführungen aber einige erfolge , etappen der weltentwicklung , gegenüberstellen : die uno hat in mehr als vierzig ländern ihren beitrag zu freien und fairen wahlen geleistet , so in kambodscha , namibia , el salvador , eritrea , mosambik , südafrika und nicaragua .
bis heute leistet sie permanent humanitäre hilfe - zurzeit in zwanzig ländern -, sie leistet einen beitrag an die grundversorgung von fünfzehn millionen menschen , die sich in ausserordentlichen notlagen befinden .
mehr als zwei millionen tonnen nahrungsmittel werden jedes jahr aufgrund des welternährungsprogrammes verteilt .
es ist auch daran zu erinnern , dass es die uno - die who - gewesen ist , dank der 1980 die pocken ausgerottet wurden .
unter der obhut der uno wurden internationale schutzvorschriften für die meere ausgearbeitet .
dank der unesco werden in mehr als achtzig ländern kulturgüter geschützt .
ich könnte die liste fortführen , möchte mich aber beschränken und ganz kurz auf die unabhängigkeit und die abhängigkeit der schweiz hinweisen .
die soeben erwähnten weltprobleme , herr schlüer und herr mörgeli , machen keinen halt vor landesgrenzen .
hier können wir entweder mitbestimmen und mitgestalten , oder wir können zuschauen , wie das andere machen .
ich denke , es bedeutet eine verstärkte selbstständigkeit , wenn wir mitbestimmen .
glauben sie , herr schlüer , dass die 189 mitglieder der uno , alle länder dieser welt , mit dem beitritt zu den vereinten nationen ihre unabhängigkeit und ihre selbstständigkeit abgelegt haben ?
glauben sie das wirklich ?
ich bitte sie , den aussenpolitischen bericht 2000 unterstützend zu genehmigen .
der eu-beitritt bleibt das ziel des bundesrates , das ist im aussenpolitischen bericht 2000 nachzulesen .
mit der überwältigenden ablehnung der volksinitiative " ja zu europa !
" im märz dieses jahres hat das schweizer stimmvolk dieser bundesrätlichen integrationspolitik eine deutliche abfuhr erteilt .
diese absage erfolgte in erkenntnis der negativen folgen eines eu-beitrittes , die durch die ausführlichen diskussionen um die vor - und nachteile eines solch weit reichenden integrationsschrittes offenbart wurden .
es ist nun am bundesrat , endlich die notwendige konsequenz daraus zu ziehen , und diese kann nur heissen : rückzug des eu-beitrittsgesuches .
damit wird endlich reiner tisch gemacht und dem volksentscheid entsprechend rechnung getragen .
wenn wir auf jenen verhängnisvollen entscheid vom 18 . mai 1992 zurückblenden , als der bundesrat auf antrag von aussenminister rené felber mit 4 zu 3 stimmen beschloss , in brüssel ein gesuch um aufnahme von beitrittsverhandlungen mit der eu zu stellen , und wenn wir uns erinnern , dass dieser weit reichende und einschneidende entscheid dannzumal auf der bundesrätlichen traktandenliste nicht einmal figurierte , wünschte ich mir eigentlich eine landesregierung , die , den neuen umständen entsprechend , ebenso spontan diesen fehlentscheid von damals korrigieren würde .
das beitrittsgesuch wurde 1992 vom bundesrat in einer euphorischen stimmung flugs und unangekündigt am morgen nach der volksabstimmung über den beitritt zum internationalen währungsfonds und zur weltbank , in der das volk dem bundesrat damals gefolgt ist , beschlossen .
wer das nicht gewusst haben sollte , kann dies z. b. im letzte woche in diesem ratssaal allen verteilten büchlein " der ogi " nachlesen , welches auch die beurteilung des beitrittsgesuches durch den unbestechlichen schattenaussenminister und alt fdp-nationalrat ernst mühlemann beinhaltet , der das beitrittsgesuch mit den worten kommentiert hat : " jahrhundertfehler des bundesrates " .
ich hätte mir gewünscht , dass am 5. märz 2001 , am morgen nach der volksabstimmung zu den eu-beitrittsverhandlungen , der gesamtbundesrat zusammengekommen wäre und - gestützt auf das klare und eindeutige volksverdikt , in aufgeräumter stimmung , geradezu euphorisch - den historischen jahrhundertfehler seiner vorgänger wieder ausgebügelt hätte .
ich hätte mir gewünscht , dass er aus respekt dem volk gegenüber mit wenigstens 4 zu 3 stimmen den beschluss gefasst hätte , das eu-beitrittsgesuch unverzüglich zurückzuziehen .
dass ein solcher schritt mehr als nur gerechtfertigt gewesen wäre , haben gerade auch die jüngsten ereignisse und entwicklungen innerhalb der eu gezeigt .
da erlaubt sich irland , über den vertrag von nizza eine volksbefragung durchzuführen , und ausgerechnet dieses eine volk sagt nein und blockiert damit faktisch die osterweiterung der eu , die ja bekanntlich die zustimmung und ratifizierung aller fünfzehn mitgliedstaaten benötigt !
dass die volksabstimmung in einem mitgliedstaat der eu , der sich getraut , eine solche durchzuführen , nicht verbindlich ist , zeigen ja die reaktionen der eigenen regierung .
das zeigt aber auch die aussage des brüsseler " osterweiterungskommissars " günter verheugen , der gesagt hat , er werde sich entgegen der irischen entscheidung nicht beeinflussen lassen , sondern im selben tempo mit dem erweiterungsprozess fortfahren ; die aufnahme neuer eu-mitgliedstaaten sei von irland nicht blockiert .
ich frage mich in diesem zusammenhang - gerade auch , weil uns im zusammenhang mit dem eu-beitritt immer wieder versichert wird , dass volksabstimmungen nach wie vor möglich sein werden -: was sind volksabstimmungen noch wert , wenn sie nicht respektiert werden ?
sie sind nichts mehr wert .
toni brunner , sie haben die abstimmung vom 4. märz umgedeutet , sie haben die abfuhr , die die initiative erlitten hat , in eine abfuhr für die integrationspolitik umgedeutet .
der volkswille ist ermittelt und analysiert worden .
ich möchte sie fragen , ob ihnen die vox-analyse und ihre ergebnisse bekannt sind .
ich habe die vox-analyse studiert , und ich kann ihnen sagen , herr suter : man kann überall alles hineininterpretieren .
glauben sie tatsächlich - diese gegenfrage möchte ich ihnen stellen , und wir werden das nachher noch unter vier augen ausdiskutieren -, dass ein eu-beitritt heute beim volk eine chance hätte ?
wir brauchen dazu gar keine wissenschaftliche abhandlung ; ich sage es ihnen hier und jetzt : er hätte keine chance , nein !
herr brunner , es ist noch nicht vorbei .
auch herr gross andreas möchte ihnen eine frage stellen .
herr kollege fehr , ich glaube , sie sind ebenso lange in der politik wie ich .
wenn sie den motionstext genau lesen , sehen sie , dass darin von 2 prozent die rede ist .
man ist sich offenbar auch einig darüber , dass es 6 oder vielleicht sogar 7 milliarden franken sind ; ich weiss es nicht .
normalerweise werden solche dinge immer teurer .
sie müssen nicht jetzt hier vorne ja sagen und dann in einem halben oder einem jahr , wenn der bundesrat die [ page 751 ] botschaft bringt und diese 210 millionen schweizerfranken verpflichten muss , kommen und sagen , das sei ihnen jetzt alles etwas zu unsicher , sie lehnten das ab .
ich glaube , das ist auch nicht ihre politik .
dann haben sie eine moralische verpflichtung .
sehr geehrter herr wasserfallen , vielleicht können sie mir noch erklären , wie sie zur annahme gelangen , dass mit der überweisung der motion eine definitive verpflichtung eingegangen werde .
die motion fordert eigentlich nur eine gesamtschau , eine offenlegung aller optionen , verbunden mit einem finanziellen rahmen , über den dieses parlament in kenntnis des aktionsplanes dann noch einmal befinden könnte .
ich vermag ihre überlegung nicht zu sehen , aber vielleicht können sie sie mir noch näher bringen .
nein , herr kollege , das ist keine " contradiction " , kein widerspruch !
man hat ja immer gelegenheit , in kommissionen zu debattieren , und zwar intensiv .
wie gesagt , die stossrichtung stimmt .
die antwort des bundesrates kannten wir damals noch nicht .
wir haben das einmal als ziel unterschrieben .
wenn wir jetzt aber hören , was alles noch nicht richtig läuft , sind wir im jetzigen zeitpunkt dagegen , die beträge schon definitiv zu verpflichten , denn die überweisung der motion ist eine definitive verpflichtung für aufwendungen bis zu 210 millionen franken , und da sind wir dagegen .
wir haben intensiv diskutiert und sind vom bundesrat entsprechend aufgeklärt worden , dass das ganze im moment nicht so läuft , wie es laufen sollte .
die folgende begründung des minderheitsantrages kann man grundsätzlich auch auf die motion imhof 00.3516 übertragen .
die motion paupe verlangt - es wurde schon gesagt -, dass sich die schweiz mit 2 prozent an den kosten zur förderung der weltweiten vernichtung der chemiewaffen beteiligt und ihre politik darauf ausrichtet .
der ständerat hat die motion einstimmig überwiesen .
wir haben in der sik eine kontroverse diskussion zur motion geführt und sie mit dem knappen verhältnis von 10 zu 9 stimmen zur überweisung empfohlen .
ich vertrete hier die minderheit .
die stossrichtung der motion - und das weiss ich als chemiker sehr gut - ist sicher richtig , sind chemiewaffen doch äusserst gefährliche instrumente , so genannte massenvernichtungswaffen .
ich selber stimme mit der zielrichtung , die herr michail gorbatschow hier einst vertreten hat , auch überein .
tatsache ist , dass nach dem geltenden übereinkommen diejenigen staaten für die vernichtung verantwortlich sind , die diese waffen einst produziert haben .
probleme mit der vernichtung hat zurzeit russland .
russland verfügt über 40 000 tonnen c-waffen und vier bis fünf milliarden chemische munitionskörper .
die einhaltung der frist - sie läuft 2007 ab - ist aber bereits nicht mehr möglich .
es fehlt sicher an finanzmitteln , vor allem aber an einem klaren russischen vernichtungsplan und an der koordination auf allen ebenen .
zudem ist die bürokratie erheblich .
die neueste strategie sieht nun den bau von drei statt sieben vernichtungsanlagen vor ; gebaut - geschweige denn in betrieb - ist noch keine .
die chemiewaffenbestände werden auch ein ökologisches problem sein .
zusammen mit der mehrheit der fdp-fraktion sehe ich diese gefahr und gehe mit dem ziel des vorstosses einig .
aber wir erkennen auch erhebliche mängel und wollen keine definitiven finanziellen mittel engagieren , solange nicht klar ist , wohin sie fliessen .
trotz dieser schwierigkeiten muss die schweiz also auf ein einfaches geldgeben verzichten , wenigstens in der form , wie dies die motion paupe vorsieht .
man spricht von einem geldbetrag von 6 milliarden us-dollar .
2 prozent davon sind 120 millionen dollar , umgerechnet sind das 210 millionen schweizer franken und nicht 50 millionen franken , wie herr wiederkehr vorgerechnet hat .
auf denen wird man uns behaften .
die fdp-fraktion und ich selbst als sprecher der kommissionsminderheit haben bedenken , ob diese gelder zielkonform ausgegeben werden , bevor die ganze angelegenheit richtig an die hand genommen wird .
zudem könnte es ein zeichen für russland sein , sich aus seiner verantwortung herauszustehlen .
weitere giesskannenbeträge zugunsten anderer länder wären dann vorprogrammiert .
ich sage es nochmals : wenn wir geld sprechen , wollen wir sicher sein , dass es dem eigentlichen zwecke dient und nicht anderswo versickert .
die motion ist verpflichtend .
es wäre unredlich , wenn wir dann , wenn der bundesrat eine botschaft vorlegt , sagen würden , so gehe es jetzt eben nicht .
das wäre nicht gut .
die schweiz soll ihren beitrag leisten .
sie tut es auch schon , indem sie zusammen mit der schweizerischen chemischen industrie inspektoren ausbildet , inspektionen durchführt , ac-schutzmaterial für den notfall bereitstellt , instruktoren ausbildet , mobile feldlabors zur verfügung stellt und das wissen des ac-laboratoriums spiez einsetzt .
das muss vorrangig auch unser künftiger weg sein und bleiben .
anstatt grosse geldbeträge in kaum überschaubare und von der schweiz aus nicht mehr steuerbare projekte mit ungewisser wirkung zu stecken , gilt es , die in unserem land vorhandenen ressourcen anzuzapfen und einzusetzen .
das sind vor allem wissen und können auf dem sektor der chemischen waffen , wobei die chemische industrie - ich habe es gesagt - und das ac-laboratorium spiez eine zentrale rolle spielen .
wir wissen , was diese institutionen und die wirtschaft tun können .
wir sind ihnen dankbar für ihren einsatz zugunsten der vernichtung der chemiewaffen .
ebenso kennen wir die weiteren kompetenzen in unserem lande .
wie gesagt : es müssten zielgerichtete beiträge sein , die gut überlegt sein müssen .
es sollen nicht jetzt bereits - mindestens gedankliche - verpflichtungen bis zu 210 millionen franken eingegangen werden .
wenn dereinst ein guter antrag kommt - die motion macht eben druck und verlangt jetzt den vollzug -, ist die fdp-fraktion wahrscheinlich die letzte fraktion , die nicht zustimmen würde .
in diesem sinne bitten wir sie , die motion paupe und logischerweise auch die motion imhof als postulate zu überweisen .
jetzt , glaube ich , haben wir fortlaufend erfolg in diesem rat .
das ist wohl nicht zu ändern .
es geht um die motion paupe über die weltweite chemiewaffenabrüstung und die rolle der schweiz dabei und um eine identische motion imhof .
mit den beiden identischen motionen wird der bundesrat ersucht , den eidgenössischen räten eine botschaft zu unterbreiten , in der die möglichen massnahmen zur unterstützung vonseiten der schweiz bei der förderung der weltweiten chemiewaffenabrüstung aufgelistet sind und zu der ein finanzrahmen beschlossen werden kann .
der bundesrat plädiert für die umwandlung in ein postulat .
dennoch hat der ständerat am 12 . dezember 2000 die motion unisono - mit 26 zu 0 stimmen - überwiesen .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates ist am 9. april 2001 mit 10 zu 9 stimmen dem ständerat gefolgt und empfiehlt die überweisung als motion .
die befürworter wollen dem bundesrat einen verpflichtenden auftrag geben , weil sie davon überzeugt sind , dass die schweiz bei der abrüstung der chemiewaffen eine führende rolle wahrnehmen kann .
tatsächlich tut die schweiz schon heute sehr viel , um die produktion neuer chemiewaffen zu unterbinden .
sie hat im ac-laboratorium spiez über die hälfte aller internationalen inspektoren ausgebildet , die die chemischen industrien überwachen und kontrollieren müssen .
es wäre nur logisch , dass die schweiz ihre guten dienste auch zur vernichtung der bestehenden chemiewaffen anbietet , denn in unserem land ist ein einzigartiges wissen und können dazu vorhanden .
weltweit sind knapp 80 000 tonnen solcher gifte gelagert , also reine gifte , ohne die ummantelungen der chemiewaffen , zur hauptsache natürlich in amerika und in der ehemaligen sowjetunion , auf dem gebiet des heutigen russland .
dort sind über 40 000 tonnen gelagert .
auf die immensen gefahren dieses giftarsenals auch für uns hier im westen in bezug auf erpressung , terrorismus , diebstahl und wiedergebrauch - die waffen sind zu einem grossen teil in einem guten zustand - möchte ich hier nicht eingehen .
diese gefahren sind bekannt , und je länger man zuwartet , desto grösser ist die wahrscheinlichkeit von katastrophen .
das internationale chemiewaffenübereinkommen verlangt die vernichtung der waffen bis zum jahr 2012 . das parlament in russland hat dieses chemiewaffenübereinkommen aufgrund des versprechens der internationalen gemeinschaft , an die kosten der vernichtung rund die hälfte beizutragen , ratifiziert .
russland will dafür eine internationale kontrolle akzeptieren .
die gesamtkosten werden nach einer reduktion des programms auf etwa 5 milliarden franken beziffert .
die hälfte davon sind 2,5 milliarden franken .
die usa wollen dazu 1,6 milliarden franken - also rund 888 millionen dollars - beitragen , haben jetzt aber die zahlungen eingefroren , im wesentlichen deshalb , weil die länder europas , die ja näher bei diesem katastrophenpotenzial in russland leben , bisher zusammen nur gerade 150 millionen beschlossen oder eingesetzt haben .
hier sehen die motionäre auch die vornehmste aufgabe der schweiz , nämlich die " like-minded countries " - also die kleineren staaten in europa , aber auch kanada - anzuregen , auf diplomatischem wege die abrüstung der chemiewaffen endlich zu einer politischen priorität zu machen , auch für die grösseren mächte in europa .
herr bundesrat deiss hat hier vorhin gesagt , die kraft der kleinen staaten sei das völkerrecht .
wenn die kleinen staaten zusammenstehen , haben sie aber auch die kraft , die grossen dazu zu bringen , unsinniges zu lassen .
diese guten dienste unseres landes sollen ergänzt werden durch aktives vorangehen der schweiz und auch von schweizer unternehmen bei den vielfältigen aufgaben rund um die vernichtung der gifte .
einige beispiele solcher arbeiten kann ich hier erwähnen : bauten in den bereichen der gasversorgung , wasser - und abwasseranlagen ; strassen und bahnlinien ; anleitung bei der sicherstellung der transportsicherheit , denn die gifte müssen zum teil über hunderte von kilometern transportiert werden .
in unserem land gibt es für all diese aufgaben exzellente fachkräfte in verwaltung und privatwirtschaft , vor allem in den grossen industrien .
unser katastrophenhilfekorps könnte mit den russen die katastrophenhilfeorganisation in den gemeinden für den fall eines unfalles aufbauen .
der schutz der gesundheit und der schutz der umwelt in den armen gemeinden rund um die vernichtungsanlagen bieten ein weites betätigungsfeld , bis hin zum aufbau des lokalen zivilschutzes und der direkten hilfe unseres hervorragenden ac-laboratoriums spiez .
nun , mit den motionen wird verlangt , dass die möglichen massnahmen schweizerischer hilfe in einer gesamtschau dem parlament dargelegt werden : " die botschaft sollte mit einem finanzrahmen ergänzt werden .
" erst wenn die auslegeordnung ihnen im parlament noch einmal vorgelegt wird , sollen sie also über die entsprechenden finanzen beschliessen .
es wäre aber unredlich , wenn die grössenordnung eines solchen finanzrahmens im dunkeln gelassen würde , und deshalb verweisen die motionäre auf die in solchen fällen üblichen zwei prozent der summe , die alle in der internationalen zusammenarbeit engagierten länder aufbringen .
das ist , wie gesagt , die hälfte der gesamtkosten von rund 5 milliarden franken - russland übernimmt 2,5 und die internationale gesellschaft die anderen 2,5 milliarden franken .
2 prozent davon ergeben für die schweiz 50 millionen franken , verteilt auf zehn jahre heisst das 5 millionen franken pro jahr .
der antrag einer minderheit wasserfallen macht nun geltend , man solle den vorstoss nur als postulat überweisen ; die minderheit macht geltend , man beschliesse hier einen finanzrahmen , ohne genau zu wissen , wofür das geld dann gebraucht werde .
herr wasserfallen ist zwar nicht dagegen , dass sich die schweiz engagiert .
er möchte jedoch - ich zitiere aus einem interview in einer zeitung von heute -, dass die schweiz , anstatt geld zu schicken , das know-how des ac-laboratoriums spiez anbietet , experten ausbilden und hinschicken und vielleicht auch einen teil einer entsorgungsanlage selber bauen soll .
das ist ja genau das , was in den motionen verlangt wird , dass eine solche auslegeordnung nämlich dem parlament , also ihnen , vorgelegt wird , [ page 749 ] wozu sie dann einen finanzrahmen beschliessen können .
wie gesagt : die grössenordnung dieses finanzrahmens ist bekannt , sie beträgt 50 millionen franken , verteilt auf zehn jahre , 5 millionen franken pro jahr .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen ein ja zu den beiden motionen , d. h. deren überweisung .
185 von ihnen hier im nationalrat haben die motion imhof unterzeichnet .
ich danke ihnen , wenn sie der kommissionsmehrheit folgen .
zunächst kann ich die meinungen , die sie hier von vertretern der iata zitiert haben , nicht als expertenmeinungen akzeptieren .
schon gar nicht kann ich akzeptieren , wenn sie sagen , durch dieses abkommen werde der flughafen zürich in seiner hub-funktion gefährdet .
er wäre dann in seiner hub-funktion gefährdet , wenn eine übergangsfrist ausgehandelt worden wäre , die es der schweiz nicht erlauben würde , die rechtlichen , verfahrensmässigen , baulichen und betrieblichen anpassungen für ein neues anflugverfahren umzusetzen .
durch die übergangsfrist von 41 monaten ist das der schweiz aber ohne weiteres möglich .
[ page 757 ] ich habe es ihnen in der beantwortung der hauptfrage gesagt : es ist eben nicht so , dass die vollständige kündigung des zuvor gültigen verwaltungsübereinkommens mit deutschland zur folge hätte , dass diese anflüge über schweizerischem gebiet nicht übernommen werden könnten .
sie können übernommen werden .
deswegen ist die funktion des hub nicht gefährdet .
sie ist vielleicht indirekt etwas gefährdet , als es landesintern eine diskussion darüber gibt , ob dieser eine drittel anflüge von der betroffenen bevölkerung übernommen werden will oder nicht .
aber es ist der schweiz möglich , diese anflüge zu übernehmen .
zur zweiten frage - sie geben zu , dass sie ein paar zusatzfragen gestellt haben -: warum sind wir nicht an die icao gelangt , um gewissermassen ein schiedsrichterliches urteil zu erlangen ?
die icao ist bis jetzt in zwei fällen tätig geworden .
der eine fall betraf indien und pakistan , als diese in kriegerische auseinandersetzungen verwickelt waren und sich den luftraum streitig machten .
die icao hat dabei nicht entschieden , sondern die sache zur politischen klärung zwischen den beiden parteien zurückgewiesen .
der zweite fall betraf gibraltar , spanien und england .
in diesem fall hat die icao ebenfalls nicht entschieden , sondern den fall zur politischen einigung an die beiden streitenden parteien zurückgewiesen .
erstens hätten wir mit einem gleichen verfahren rechnen müssen , und zweitens hätte die organisation einem begehren keine aufschiebende wirkung geben können .
wir wären also darauf angewiesen gewesen , den von deutschland eingeschlagenen weg , nämlich eine verordnung zu erlassen , dann in deutschland vor einem deutschen gericht anzufechten , das nur gerade die aufgabe der willkürüberprüfung hat .
deutschland hat klar gemacht , dass es diesen weg gegangen wäre .
deswegen haben wir uns auf die eckpunkte geeinigt und haben diesen weg nicht eingeschlagen .
zur dritten frage , ob diese eckwerte einen direkten einfluss auf die stellung der beiden flughäfen basel und genf hätten : nein .
beim flughafen basel deswegen nicht , weil er ja auf französischem gebiet liegt .
wir wären also , wenn schon , in der rolle von deutschland gegenüber dem im elsass gemeinsam betriebenen flughafen .
in genf ist dies aus betrieblichen gründen und wegen der stellung von frankreich nicht der fall .
international wird der schweiz , mindestens den kritikern des abkommens , schützenhilfe geleistet .
zum beinspiel sagt der generaldirektor der iata , die zukunft zürichs als verkehrsknotenpunkt sei auf bedenkliche weise gefährdet .
der pressesprecher doppelt nach : er sagt , der geist der europäischen zivilluftfahrt sei durch das abkommen bedroht .
auch der chef der airports council international ( aci ) erachtet ein abkommen , mit dem länder mit derart fragwürdigen mitteln versuchen , den verkehr zu limitieren , als gefährlich .
das führt mich zur zusatzfrage : in sämtlichen entscheidenden punkten des völkerrechtlichen luftverkehrsrechtes ist die auslegung der schweizer regierung extrem zurückhaltend .
ich denke an die beschränkung des transitrechtes auf reiseflughöhe ; ich denke an die kompetenz , die flugrouten festzulegen ; ich denke an die pflicht zur duldung von überflügen durch deutschland .
gerade deswegen , wegen dieser komplexität , hätte die schweiz die fragen der anwendung der transitvereinbarung , aber auch des abkommens von chicago der icao vorlegen müssen , mindestens den experten des rechtsdienstes .
warum hat der bundesrat die meinung dieser experten nicht eingeholt ?
hat der bundesrat bei diesem abkommen auch über die auswirkungen auf unsere beiden andern landesflughäfen basel und genf nachgedacht ?
zu welchem schluss ist er gekommen ?
die rechtslage wurde gründlich abgeklärt .
auch die beiden in der frage erwähnten gutachten , die im auftrag der swissair und des flughafens erstellt worden waren , wurden einer gründlichen analyse unterzogen .
die gutachter gingen zum teil von falschen annahmen über die auswirkungen der deutschen forderungen auf den betrieb des flughafens aus .
sie waren nämlich der auffassung , die deutschen forderungen führten zwangsweise zu einschränkungen des flugbetriebes in zürich .
das ist nicht der fall .
zudem wurde davon ausgegangen , dass das nach internationalen übereinkommen bestehende überflugrecht auch an - und abflugrechte beinhaltet .
auch das ist rechtlich nicht geklärt .
ausschlaggebend für die rechtliche einschätzung war aber , dass aus planungsgründen möglichst rasch eine klare rechtslage geschaffen werden musste und der flughafen unbedingt eine genügende übergangsfrist für die betrieblichen anpassungen braucht .
dies konnte nur durch eine vertragliche einigung mit deutschland erreicht werden .
es gibt kein allgemeines völkerrechtliches gleichbehandlungsgebot .
ein solches prinzip kann nur angerufen werden , wenn es in einer völkerrechtlichen vereinbarung festgelegt wurde .
eine materielle gleichbehandlungspflicht ist jedoch in keinem übereinkommen , an dem die schweiz und deutschland beteiligt sind , festgehalten , auch nicht im bilateralen luftverkehrsabkommen .
zur dritten frage : der bundesrat ist der auffassung , dass das jetzt vorliegende verhandlungsergebnis insgesamt einen fairen ausgleich zwischen den unterschiedlichen interessen zweier benachbarter staaten bringt .
zudem hat auch die deutsche seite bereits nachbesserungsforderungen aufgestellt , und zwar insbesondere eine verkürzung der übergangsfrist .
sie wehrt sich auch gegen die stauräume über deutschem gebiet , die nur abgewehrt werden können , wenn die schweiz nicht ihrerseits solche forderungen erhebt .
der bundesrat hat die absicht , die vom volk am 10 . juni dieses jahres angenommene änderung des militärgesetzes betreffend bewaffnung so rasch als möglich in kraft zu setzen .
er hat weiter die absicht , auf dieser neuen gesetzlichen grundlage das mandat der swisscoy in kosovo über den 31 . dezember 2001 hinaus zu verlängern .
diese verlängerung bezieht sich auf den mit österreich vertraglich vereinbarten und heute wahrgenommenen auftrag .
dieser auftrag soll nicht grundsätzlich verändert werden .
hingegen sollen die konkrete ausrüstung und die bewaffnung im rahmen der gesetzlichen bestimmungen und im rahmen der verhandlungen mit dem parlament optimiert werden .
dazu wird auch der kooperationspartner österreich zu konsultieren sein .
die neue gesetzliche grundlage sieht überdies die mitwirkung des parlamentes vor ; die verlängerungsvorlage wird dem parlament deshalb zur genehmigung unterbreitet werden .
in erster linie sind die kantone für den betrieb der nationalstrassen verantwortlich .
auch die polizeiaufgabe ist kantonssache .
selbstverständlich hat der bund als oberaufsichtsbehörde über die nationalstrassen eine mitverantwortung .
aufgrund dieser kompetenzzuteilung hat der bund zusammen mit den betroffenen kantonen nach lösungen für die stauprobleme auf der a2 gesucht .
anlässlich der aussprache zwischen den betroffenen kantonsregierungen und mir vom 28 . mai 2001 hat sich gezeigt , dass die kantone zum gegenwärtigen zeitpunkt nicht bereit sind , neue stauräume ausserhalb der a2 zu akzeptieren .
hingegen soll durch bauliche und organisatorische massnahmen bei den zollämtern eine triage von import -, export -, transit - und leerfahrten ermöglicht werden .
eine projektorganisation bund/kantone , welche die bisherige task force ablösen soll , wird demnächst ihre tätigkeit aufnehmen .
sie wird die stauproblematik vertieft angehen und dabei alle möglichen massnahmen baulicher , verkehrstechnischer und organisatorischer art prüfen ; sowohl bezogen auf die a2 als auch auf die zollübergänge .
immerhin darf festgestellt werden , dass der zollplatz in chiasso seit auffahrt neu organisiert ist , wodurch eine leistungssteigerung um rund 10 prozent erwartet wird .
der bundesrat ist sich der herausforderungen und der probleme bewusst , mit denen die grenzgemeinde oder der " brückenkopf " chiasso wie auch andere grenzzonen heute konfrontiert sind .
er wird den problemen der gemeinde weiterhin die notwendige aufmerksamkeit schenken und die vorhandenen unterstützungsmöglichkeiten zu ihren gunsten nutzen .
dazu vielleicht zwei beispiele : 1. chiasso wurde , wie der ganze kanton tessin , in den perimeter der besonderen regionalpolitischen massnahmen einbezogen , welche das parlament auf antrag des bundesrates letztes jahr beschlossen hat , um allfälligen negativen effekten der umstrukturierungen bei sbb , post und swisscom entgegenzuwirken .
2. das parlament hat bekanntlich auch beschlossen , den bundesbeschluss zugunsten wirtschaftlicher erneuerungsgebiete fortzuführen und mit dem instrument der überbetrieblichen finanzhilfe zu verstärken .
für den raum mendrisio/chiasso wird dieser erlass voraussichtlich auch in den kommenden fünf jahren zur verfügung stehen .
wenn sich eine dazu geeignete gelegenheit bietet , lässt sich der besuch eines mitgliedes des bundesrates durchaus realisieren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.55 uhr la séance est levée à 19 h 55 [ page 791 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
eine vorbemerkung : ich bedaure eigentlich , dass frau marty kälin die finanzkommission in ein schlechtes licht rückt und unsere arbeit herabwürdigt .
die mehrheit der finanzkommission hat bei dieser schuldenbremse weder leichtfertig beschlossen noch sich durch irgendwelche arithmetischen formeln einlullen lassen .
es ist nach wie vor so , dass die arithmetik nicht weniger unzuverlässig ist als die politik .
nun zur sache : wir haben immerhin an zwei sitzungen , am 29 . und 30 . märz beziehungsweise am 21 . und 22 . mai 2001 , über die schuldenbremse intensiv beraten und meistens mehrheiten in der grössenordnung von 15 zu 5 oder 17 zu 6 stimmen gefunden .
das spricht eigentlich für eine gute arbeit .
frau fässler verlangt nun , dass der höchstbetrag der gesamtausgaben von der bundesversammlung im rahmen des budgets oder der staatsrechnung zu genehmigen sei .
die mehrheit der kommission hat sich im verlaufe der langen diskussionen an zwei sitzungen - wie ich gesagt habe - davon überzeugen lassen , dass dieser höchstbetrag durch die methodik seiner festlegung objektiviert wird , dass er transparent ist und durch die eidgenössische finanzkontrolle beurteilt werden kann und muss .
die nachkalkulation des höchstbetrages wird in der botschaft zur staatsrechnung ebenfalls in aller transparenz aufgezeigt werden .
in dieser nachkalkulation wird auch die wirtschaftliche entwicklung berücksichtigt .
ist diese schlechter als budgetiert , so ergibt dies einen stärkeren korrekturfaktor und erhöht den ausgabenplafond .
eine generelle nachträgliche korrektur des höchstbetrages im rahmen der staatsrechnung und damit eine verpolitisierung post festum ist dagegen abzulehnen .
der einflussnahme des parlamentes ist damit hinreichend rechnung getragen , dass der höchstbetrag der ausgaben gemäss artikel 24 b des finanzhaushaltgesetzes bei den budgetnachträgen - nachtrag ii im dezember eines rechnungsjahres - angepasst werden kann .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb nach reiflicher überlegung - nicht leichtfertig , und nicht eingelullt von arithmetischen berechnungen - mit 15 zu 8 stimmen , den antrag der minderheit fässler abzulehnen .
es mag sein , dass die vorliegenden anträge zum teil darauf abzielten , die schuldenbremse etwas aufzuweichen .
das ist bei diesem antrag auf keinen fall so .
es handelt sich hier eigentlich um eine selbstverständlichkeit für ein parlament , nämlich dass es sich so weit wie möglich nicht selber einschränkt bzw. zu seiner hoheit über budget und rechnung sorge trägt .
ich habe hier formuliert , dass auch der höchstbetrag von der bundesversammlung im rahmen des budgets respektive der staatsrechnung zu genehmigen sei .
dies ist unsere ureigene aufgabe , es ist also auf keinen fall ein ideologischer antrag .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
er ändert am system der schuldenbremse rein gar nichts , sondern er gibt uns in einem kleinem mass unser selbstverständnis zurück .
es ist somit auch möglich , über diese höchstgrenze in unserem rahmen zu diskutieren , sie etwas genauer anzuschauen , um sie am schluss dann allenfalls abzusegnen .
ich bitte sie wirklich , über jegliche ideologische schatten zu springen .
insbesondere diejenigen , die sich vor etwa zwei stunden aus dieser diskussion ausgeklinkt haben , bitte ich , sich wieder einzuklinken , denn hier handelt es sich um ihre ureigene aufgabe .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] art .
24 f antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) der höchstbetrag ist von der bundesversammlung im rahmen des budgets respektive der staatsrechnung zu genehmigen .
[ vs ] art .
24 f proposition de la commission rejeter la proposition de la minorité minorité ( fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) le montant maximum doit être approuvé par l'assemblée fédérale dans le cadre du budget ou du compte d'etat .
nur zu odysseus noch etwas : ich wusste natürlich , dass er seinen mitarbeitern bzw. mitruderern die ohren verstopft hat .
aber uns schien das doch [ page 790 ] ein etwas schiefes bild .
wir möchten ja , dass sie zuhören , dass sie verfolgen , was auf der welt geschieht .
es ist auch schön , den lobbygruppen zuzuhören .
aber man muss ihnen widerstehen können .
deshalb möchten wir sie eigentlich - wie den bundesrat selber - lieber dazu verpflichten , sich auch am schiffsmast festbinden zu lassen , denn als taubstumme politiker herumzuwandern .
aber jetzt im ernst zu diesem antrag : es ist bei neuen aufgaben durchaus möglich , unabhängig von der schuldenbremse - weil sie quotenunabhängig ist - auch mit einnahmenerhöhungen zu funktionieren .
wenn wir das aber schon bei überschreitungen vorsehen , die ja meistens aus mehrausgaben kommen , dann werden wir eine tendenz einführen , die letztlich zu einer erhöhung der staatsquote führen wird .
ich sage ihnen jetzt theoretisch , was passieren wird , wenn wir ganz normal an den steuern nichts machen - ausser vielleicht eine steuersenkung im sinne eines strukturellen überschusses oder etwas ähnliches - und diese schuldenbremse einführen .
dann , das wissen wir seit einigen jahren , würden die steuern ungefähr mit dem bip wachsen .
das heisst , sie könnten eigentlich mit dieser schuldenbremse gleichzeitig auch die ausgaben langfristig mit dem bip wachsen lassen .
damit hätten sie einen gewissen handlungsspielraum , der ganz beachtlich ist , auch wenn sie hier keine zusätzlichen einnahmen beschliessen .
deshalb wehre ich mich , wenn man sagt , das ganze sei derart eng , wie das hier dargestellt worden ist .
über die auf und ab mit der konjunktur habe ich mich schon geäussert , da möchte ich mich nicht wiederholen .
weil wir in der tendenz in der staats - und steuerquote nicht über das hinaus wollen , was heute möglich ist - es sei denn , es sei , wie bei der ahv , wirklich ein bedarf ausgewiesen -, müssen wir hier nicht die einnahmen noch mit hineinnehmen .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , der mehrheit zuzustimmen .
die cvp -, die fdp - und die liberale fraktion lassen mitteilen , dass sie bei den verbleibenden artikeln mit minderheitsanträgen die mehrheit unterstützen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zu ihrem bild von odysseus , herr bundesrat villiger .
ich empfinde dieses bild als etwas gar gewagt .
denn an den mast gebunden hat odysseus nämlich nur sich selbst - allen anderen um sich herum hat er mit wachs die ohren verstopft , damit sie von der aussenwelt rein gar nichts mehr wahrnehmen .
das kann ja unser ziel nicht sein .
gestatten sie mir eine zweite vorbemerkung zur finanzkommission .
die finanzkommission hätte mit der vorlage zur schuldenbremse eine von wenigen gelegenheiten gehabt , sich nicht nur mit den zahlen von rechnung und budget zu beschäftigen , sondern zu legiferieren .
ich sage , die finanzkommission hätte gelegenheit gehabt .
denn sie hat leider darauf verzichtet , sich vertieft mit der änderung von bundesverfassung und finanzhaushaltgesetz auseinander zu setzen .
angesichts der umfangreichen botschaft des bundesrates und der so wichtig daherkommenden mathematischen formeln hat es die finanzkommission vorgezogen , sich auf den glauben in die finanzverwaltung zu beschränken .
es ist ja schön und gut , wenn dieser glaube so bedingungslos und gross ist .
aber aufgabe des parlamentes wäre es eigentlich nicht , zu glauben , sondern zu wissen und dann zu entscheiden .
trotzdem hat es die finanzkommission abgelehnt , sich auch von unabhängigen finanzexperten über mögliche auswirkungen der schuldenbremse orientieren zu lassen .
offen blieb zum beispiel die frage , was passiert wäre , wenn wir während der rezession der neunzigerjahre bereits eine schuldenbremse gehabt hätten .
offen blieb auch die frage , wie sich die schuldenbremse auf eine künftige rezession auswirken wird .
offen blieb die frage , ob es zur sanierung des staatshaushalts alternativen zur selbstbeschränkung des parlamentes mit der schuldenbremse gäbe .
diese selbstbeschränkung hat herr loepfe als leitplanken bezeichnet - laufgitter wäre wohl zutreffender gewesen .
dabei hat die debatte um die staatsrechnung der vergangenen woche doch vor allem eines mit aller deutlichkeit gezeigt : der staatshaushalt ist weit mehr von der konjunktur abhängig als von den sparbemühungen des parlamentes .
wir schliessen das jahr 2000 mit einer blendenden rechnung ab .
für einzelne unter ihnen wird das mit ein grund sein , in der budgetdebatte im dezember einmal mehr nach steuersenkungen im angeblichen hochsteuerland schweiz zu rufen .
die verschuldung werden sie dann ausblenden , auch wenn wir heute über eine schuldenbremse diskutieren .
grundsätzlich ist es richtig , dass zur behebung der defizite schulden abgebaut werden müssen .
das bestreitet vermutlich niemand in diesem saal .
grundsätzlich ist aber auch richtig , dass sich der staat in schlechten zeiten verschulden kann , sich auch verschulden soll und manchmal ganz einfach verschulden muss .
wenn rezession herrscht , soll die öffentliche hand investieren und damit die wirtschaft ankurbeln .
in den wirtschaftlich besseren zeiten soll sie diese schulden wieder abbauen .
dafür braucht die öffentliche hand geld , und das erhält sie in der form von steuereinnahmen .
die schuldenbremse , die wir heute diskutieren , verteilt die last aber einseitig , indem sie nur auf der ausgabenseite ansetzt , die einnahmen jedoch ausklammert .
herr bundesrat villiger hat am vergangenen mittwoch gesagt : " man kann nicht , meine lieben freunde von der svp-fraktion , einerseits die ausgaben laufen lassen und nur verbal und nicht konkret etwas bremsen , andererseits aber akzente bei den steuern , auf der einnahmenseite setzen .
das führt in eine neue verschuldungsspirale , die für die qualität des standortes schweiz in zukunft sehr fatal sein wird .
deshalb müssen wir beides machen .
hier verstehe ich die linke : man kann nicht jetzt , wo es gut geht , auf teufel komm raus nicht finanzierte steuersenkungen durchführen und dann meinen , man könne damit auch die schulden abbauen .
" " deshalb müssen wir beides machen " ; das ist auch ein zitat von herrn bundesrat villiger .
die schuldenbremse muss deshalb - wenn schon - symmetrisch ausgestaltet sein .
entweder sollten wir in den guten zeiten anstelle der ausgabenbremse eine zweckbindung der einnahmen zur schuldentilgung einführen oder zumindest sowohl auf der ausgaben - wie auf der einnahmenseite ansetzen .
das heisst , wir sollten den minderheitsantrag mugny zu artikel 24 e unterstützen .
erlauben sie mir angesichts der wichtigkeit dieser bestimmung , ihre zeit nochmals in anspruch zu nehmen .
artikel 24 c sollte mittlerweile klar sein .
gemäss artikel 24 c werden überschreitungen des höchstbetrages der ausgaben einem ausgleichskonto belastet , das ausserhalb der staatsrechnung geführt wird ; desgleichen werden diesem konto unterschreitungen gutgeschrieben .
ein allfälliger fehlbetrag des ausgleichskontos ist im verlaufe mehrerer jahre durch kürzung der höchstbeträge der ausgaben auszugleichen .
nun : solange der fehlbetrag weniger als 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben beträgt - das sind zurzeit rund 3 milliarden franken -, liegt es im ermessen der bundesversammlung , in welchen schritten , in welcher zeitlichen abfolge der fehlbetrag beseitigt werden soll .
überschreitet dagegen der fehlbetrag 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben , zurzeit 3 milliarden franken , so muss die überschreitung , die über die 6 prozent hinausgeht - und nur diese -, zwingend innerhalb der drei folgenden rechnungsjahre beseitigt werden .
die beschlüsse , wie diese überschreitung des fehlbetrages innerhalb der drei folgenden jahre beseitigt werden soll , sind gemäss artikel 24 e absatz 3 des finanzhaushaltgesetzes im dringlichkeitsverfahren zu fassen .
es handelt sich also bei dieser bestimmung um eine notbremse für den fall , dass der fehlbetrag des ausgleichskontos 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben oder derzeit 3 milliarden franken übersteigt .
der antrag der minderheit zanetti geht nun dahin , diese notbremse zu eliminieren und es dem parlament zu überlassen , wann und wie es einen fehlbetrag des ausgleichskontos beseitigen will , unbesehen , wie hoch dieser fehlbetrag ist .
nach meinung der mehrheit der kommission ginge mit einer streichung dieses alarmwertes von 6 prozent der nötige druck verloren .
wenn wir dem instrument der schuldenbremse zum erfolg verhelfen wollen , ist es geradezu zwingend , dass wir uns ab einem gewissen fehlbetrag unter handlungszwang setzen ; mit derzeit 3 milliarden franken geben wir uns weiss gott einen grossen freiraum .
andernfalls degradieren wir die schuldenbremse zu einem unwirksamen papierenen instrument .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 16 zu 6 stimmen , den antrag der minderheit zanetti abzulehnen .
ich empfehle ihnen namens der fdp-fraktion , in all diesen drei fällen mit der mehrheit zu stimmen .
die anträge der minderheiten i ( hofmann urs ) und ii ( mugny ) sind nichts anderes als eine aufweichung der zielsetzung der schuldenbremse und deshalb abzulehnen .
beim antrag der minderheit ii ( marti werner ) zu absatz 4 hängt es von der konjunkturphase ab .
in einer guten konjunkturphase läuft der minderheitsantrag marti werner darauf hinaus , dass es zu einer aufweichung dieser disziplinierungsmassnahme kommt .
das kann nicht im interesse einer langfristigen glättung der öffentlichen haushalte sein .
zum antrag der minderheit i ( hofmann urs ) : der antragsteller hat es erwähnt : es geht um den begriff " höchstbetrag " .
wir wollen ganz bewusst den terminus " höchstbetrag " , und dieser hat sich auszurichten an den zu erwartenden einnahmen , unter berücksichtigung des konjunkturfaktors .
wir wollen den ausdruck eben nicht durch " gesamtausgaben " ersetzt haben , weil der restriktionsgrad durch den ausdruck " höchstbetrag " grösser ist .
zum antrag der minderheit ii ( mugny ) zu absatz 2 : dieser antrag ist nichts anderes als eine eigentliche perversion dieser schuldenbremse .
denn der antrag sieht vor , dass auch zusätzliche einnahmen vorgesehen werden können .
aber volk und stände haben das " haushaltziel 2001 " mit erdrückender mehrheit bewilligt , und dieses haushaltziel in der übergangsbestimmung der bundesverfassung ist restriktiver als die schuldenbremse .
es ist also auch mit dem demokratieverständnis nicht vereinbar , wenn wir jetzt hingehen und die ablösung des haushaltzieles durch die schuldenbremse mit der möglichkeit zusätzlicher einnahmen aufweichen .
deshalb , wie gesagt , empfehle ich ihnen , die anträge der minderheiten i ( hofmann urs ) und ii ( mugny ) und auch den minderheitsantrag marti werner zu absatz 4 abzulehnen .
nun zum einzelantrag vallender : es ist bereits gesagt worden , es geht hier nicht um eine materielle änderung , sondern um eine verfassungsrechtliche modifikation in dem sinne , dass die kompetenz zur beschränkung der parlamentarischen budgethoheit eben auf verfassungsniveau gehoben werden soll und nicht nur auf die ebene des gesetzes .
wir stimmen aus rechtspolitischen erwägungen dem antrag vallender zu .
die in der bundesverfassung in artikel 167 enthaltene budgethoheit ist eines der zentralen rechte des parlamentes .
bei einführung der schuldenbremse verzichtet das parlament auf diese budgethoheit insoweit , als der bundesrat den betrag der sparvorhaben für das parlament verbindlich vorgibt und vom betrag selber keine abweichungen mehr zulässig sind .
diese selbstbindung des parlamentes ist nach heutiger erkenntnis notwendig , um den ausgabenbegehrlichkeiten und damit einer hohen staatsverschuldung entgegenzuwirken .
der schuldenbremse und damit allen mehrheitsanträgen stimme ich grundsätzlich zu .
nicht befriedigend ist indessen , dass die budgethoheit des parlamentes durch ein gesetz eingeschränkt werden soll .
es braucht für diese selbstbindung des parlamentes eine bestimmung in der bundesverfassung selber .
auch die geltende verfassung enthält in den übergangsbestimmungen zur haushaltführung zu artikel 126 in absatz 8 eine gleichlautende selbstbindung des parlamentes an die sparvorhaben des bundesrates .
diese übergangsbestimmungen werden durch den neuen artikel 126 der bundesverfassung zur haushaltführung ersetzt .
es ist daher aus verfassungsrechtlichen überlegungen notwendig , dass der neue artikel 126 mit einem absatz 4 bis ergänzt wird , der die budgethoheit des parlamentes mit einer norm auf der gleichen stufe , nämlich auf verfassungsstufe , eingrenzt .
die gewählte formulierung von absatz 4 bis stellt zudem sicher , dass die einzelheiten im finanzhaushaltgesetz selber geregelt werden können .
die verfassung soll nicht mit unnötigen details belastet werden .
zudem kann das finanzhaushaltgesetz auch - falls nötig - leichter abgeändert werden .
da die schuldenbremse im neuen artikel 126 der bundesverfassung auf jeden fall volk und ständen vorgelegt werden muss , bedeutet der absatz 4 bis in artikel 126 auch keine erschwerung der abstimmungsvorlage .
ich fasse zusammen : mein antrag bewirkt materiell keine änderung .
es geht rein um die formelle überlegung , dass die budgethoheit des parlamentes , die in der verfassung enthalten ist , folgerichtig auch auf gleicher stufe , nämlich in der verfassung , gebunden werden soll .
nur darum geht es .
wer also die schuldenbremse an sich nicht will , der muss natürlich der minderheit i oder der minderheit ii zustimmen .
wer aber die schuldenbremse befürwortet , der kann problemlos meinem antrag zustimmen .
der antrag der minderheit ii zu absatz 4 ist für den fall gestellt , dass die minderheit i ( hofmann ) nicht obsiegen sollte .
grundsätzlich unterstütze ich [ page 781 ] das konzept der minderheit i. ich werde dazu als fraktionssprecher später noch stellung nehmen .
mit der minderheit ii will ich bei absatz 4 eine änderung , und zwar in zwei punkten : 1. es ist eine sprachliche verbesserung , indem man nicht mehr von " mehrausgaben " spricht , sondern von der aus diesen mehrausgaben resultierenden " verschuldung " , denn in den folgejahren sind das ja nicht mehr mehrausgaben , sondern aus diesen mehrausgaben resultiert eine verschuldung .
deshalb scheint es mir richtig zu sein , wenn man diese formulierung wählt .
2. eine inhaltliche präzisierung sieht der antrag der minderheit ii im zweiten teil vor , indem diese verschuldung eben " in den folgejahren abzubauen " ist und nicht , wie das der bundesrat und die mehrheit vorschlägt , " in den folgejahren zu kompensieren " ist .
damit soll zum ausdruck gebracht werden , dass dieser differenzbetrag eben nicht nur durch minderausgaben abgebaut werden kann und soll , sondern auch durch mehreinnahmen das gleiche resultat erzielt werden soll .
damit wird zumindest die ungleichheit , die im prinzip der schuldenbremse verankert ist - indem sie nämlich nur auf die ausgaben und nicht auf die einnahmen zielt -, in einem gewissen umfang herabgesetzt und im verfassungstext eine gleiche behandlung der einnahmen und ausgaben stipuliert .
ich ersuche sie deshalb für den fall , dass sie der mehrheit zustimmen sollten , den absatz 4 im sinne der minderheit ii abzuändern .
wir haben in der eintretensdebatte dargelegt , dass wir bei der finanzpolitik des bundes auch künftig politik betreiben wollen .
wir wollen in dem sinne politik betreiben , dass wir hier im parlament von dem sprechen , worum es eigentlich geht .
bei der verabschiedung des budgets geht es darum , ob wir eine neuverschuldung in kauf nehmen wollen .
es geht darum , ob wir in der zeit der hochkonjunktur mehreinnahmen generieren wollen , die zu einem abbau der verschuldung führen , bzw. ob wir reserven äufnen für eine rezessionsphase , die mit sicherheit wieder vor uns stehen wird .
das ist politik .
wir sind es unseren wählerinnen und wählern schuldig , dass das , was wir hier diskutieren , transparent ist .
wir sind es ihnen schuldig , damit sie sehen , worum es geht .
das wird nicht mehr der fall sein , wenn wir die zulässigen ausgaben mit einer formel festlegen wollen .
dann wird der streit hier darum gehen , ob diese formel richtig angewendet wurde - da können sie gift darauf nehmen .
dann werden wir hier eine wirtschaftswissenschaftliche debatte darüber führen , welche formel nun wirklich die richtige ist , um diese schuldenbremse zu definieren - ob nun die konjunkturforschungsstelle der eth zürich oder irgendein anderes institut die richtige formel vorschlägt .
herr bundesrat villiger hat es selbst gesagt : feststehen tut sie noch nicht .
eine solche formel kann noch viel komplizierter sein als diejenige , die ich ihnen gezeigt habe .
wir beantragen ihnen deshalb in anlehnung an die ausgabenbremse , die wir ja seit einiger zeit kennen und die auch vernünftig angewendet werden kann , dass neuverschuldungen - also mehrausgaben in einem jahr - künftig nur zulässig sind , wenn die absolute mehrheit beider räte einer derartigen neuverschuldung zustimmt .
das ist nicht nur eine abschwächung - es werden der vorlage einige zähne gezogen -, sondern es ist in gewissen jahren sogar eine verschärfung der regel , die uns der bundesrat mit der schuldenbremse vorschlägt .
aber dann haben wir hier zu entscheiden , ob wir in einem jahr mehr ausgeben wollen als wir einnehmen .
das wird in rezessionszeiten der fall sein und der fall sein müssen .
dann wird aber auch politisch darüber befunden ; dann wird nichts durch diese vorgabe kaschiert , die uns der bundesrat mit seiner schuldenbremse beliebt machen will .
der antrag der minderheit i geht deshalb dahin , dass wir von der definition des höchstbetrages durch diese formel weg und zur einfachen regel kommen , dass künftig nicht nur ausgaben im bereich von verpflichtungskrediten , sondern das gesamte budget der mehrheit der mitglieder der räte bedarf , wenn zusätzliche schulden generiert werden sollen .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
dieser antrag ist also nicht nichts , sondern er geht in vielen bereichen sogar weiter als der entwurf des bundesrates .
noch eine bemerkung zur gefahr , die mit der schuldenbremse des bundesrates verbunden ist : herr bundesrat villiger hat gesagt , sie sei in der rezession doch nicht so schlimm , man habe noch eine ausnahmeklausel .
diese ausnahmeklausel ist präzise das , was wir generell möchten .
wenn diese ausnahmeklausel effektiv derart restriktiv angewendet werden soll , wie es der bundesrat in seiner botschaft auf den seiten 4708 und 4709 darlegt , dann wird diese schuldenbremse in rezessionsphasen zu problemen führen .
wenn sie nicht so restriktiv angewendet werden soll , indem in rezessionsphasen effektiv mehrausgaben und eine mehrverschuldung in kauf genommen werden , dann können wir es bei der schuldenbremse nach unserer lesart belassen , die mit der absoluten mehrheit beider räte eine neuverschuldung zulässt .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit i.
die schuldenbremse konkretisiert eigentlich nur das , was heute schon in artikel 126 absatz 1 der bundesverfassung steht - und sich bis heute als unwirksam erwiesen hat .
die schuldenbremse verfolgt ein doppeltes ziel .
sie will chronische strukturelle defizite verhindern , und sie will eine konjunkturverträgliche finanzpolitik etablieren .
wenn ich mir die kontroverse hier anhöre , stelle ich fest , dass im prinzip die positionen nicht so weit auseinander gehen .
ich stelle fest , dass man links ein grosses misstrauen hat , ob diese konjunkturverträglichkeit dann wirklich spielt .
deshalb will ich dazu ein paar bemerkungen machen .
dieses instrument steht im einklang mit der wichtigsten handlungsmaxime unserer finanzpolitik , nämlich der nachhaltigkeit .
wir möchten mittelfristig die verschuldung stabilisieren und damit die quote senken und wieder handlungsspielraum bekommen .
kurzfristig lässt aber die schuldenbremse in rezessionen defizite zu .
sie muss das ; sie fordert aber , damit das ziel erreicht wird - wie das heute in der verfassung steht - bei guter konjunktur überschüsse .
wir wissen alle - und es wurde hier erwähnt -, dass in den achtzigerjahren vor allem die fehlende disziplin , aber natürlich auch die konjunktur den grundstein für die fatale defizitwirtschaft der neunzigerjahre gelegt haben und die schuldenlast in kürzester zeit explodiert ist .
sie können das an der absoluten verschuldung messen .
sie können das auch der bilanz des bundes entnehmen , wo sich der fehlbetrag verdoppelt bzw. mehr als verdoppelt hat .
ob sie nun von den 70 oder den 108 ausgehen , es ist an sich die gleiche entwicklung .
wir müssen jetzt mit zinszahlungen bis zu 4 milliarden franken diese schuldenlast relativ teuer bezahlen .
einfach nur , damit sie das verhältnis sehen : das ist etwa , was die armee kostet , ein bisschen weniger .
es ist mehr , als die landwirtschaft kostet ; es ist mehr , als forschung und bildung kosten .
hätten wir dieses geld bar , könnten wir damit politisch einiges machen .
heute geht es uns an sich finanzpolitisch gut .
wir haben mit dem haushaltziel einiges erreicht .
herr weyeneth hat darauf hingewiesen , dass das volk einen akzent gesetzt hat .
ich glaube , das hat sich auf die verwaltung , auf den bundesrat , aber sicher auch auf das parlament ausgewirkt .
man hat disziplin geübt , und zusammen mit dem stabilisierungsprogramm ist es gelungen , die schuldenspirale zu stoppen .
natürlich hat zur hälfte mindestens die gute wirtschaftslage dazu beigetragen .
nun , die versuchung ist natürlich gross , dass wir jetzt , wo wir ein glanzresultat hinter uns haben , diese vor allem konjunkturbedingten einnahmen brauchen , um langfristig wieder ausgaben zu schaffen , und das ist das gefährliche .
denn bei der nächsten rezession werden diese einnahmen verschwinden , und dann laufen wir gefahr , wieder in die defizitspirale hineinzugeraten .
das ist nicht einfach schwarzmalerei .
es wurde angedeutet : wir sind jetzt daran , die finanzpläne für die nächsten jahre zu gestalten .
das ausgabenwachstum , das sich jetzt abzeichnet - wenn wir im bundesrat nicht noch erhebliche abstriche vornehmen können -, liegt einiges über dem wachstum des bruttoinlandproduktes , und das ist ein zustand , der so nicht akzeptabel ist , denn er führt zu einer steigerung der staatsquote .
das ist mittelfristig vielleicht noch für kurze zeit verkraftbar , wird aber langfristig unsere standortqualität gefährden .
deshalb müssen wir - auch zum wohl der nächsten generation , zum wohl des standortes schweiz , damit es interessant bleibt , bei uns zu investieren - das absichern , was sie und wir zusammen in den letzten vier , fünf jahren erreicht haben .
wir sollten verhindern , dass wir die ende der achtzigerjahre gemachten fehler wiederholen .
mit der schuldenbremse wird die finanzpolitik des bundes berechenbar , und sie sollte frei werden von den sattsam bekannten wechselbädern zwischen überbordenden begehrlichkeiten während der einen und anschliessenden schmerzlichen sparprogrammen während der anderen phase .
ich muss ihnen sagen : mir selber machen die sparprogramme am wenigsten freude , denn es ist nichts besonders einfaches , allen interessengruppen sagen zu müssen , dass man abspecken muss .
es ist viel gescheiter , man lässt es gar nicht so weit kommen .
ich glaube , dass diese berechenbarkeit der finanzpolitik , zusammen mit einer vernünftig tiefen steuerbelastung , zusammen mit einer effizienten produktion der staatsleistungen - der staat muss leistungen erbringen , nicht nur im sozialbereich , sondern auch für unsere wirtschaft -, zu einer festigung des standortes schweiz beiträgt .
die schweiz bleibt dadurch ein sozialer lebensraum , ein attraktiver dienstleistungs - und werkplatz , aber auch ein ort der politischen und volkswirtschaftlichen stabilität .
nun ist hier kritisiert worden , dass man für diese finanzpolitik regeln braucht .
ich habe für diese kritik einiges verständnis ; ich will nicht einfach sagen , dass mich diese argumentation nicht berührt .
aber sie dürfen nicht vergessen , dass jede verfassung voller regeln ist , die die freiheit - nicht nur die budgethoheit , sondern auch andere politische freiheiten - beschränken .
in finanzpolitischem bereich will ich nur zwei solche einschränkungen ihrer und unserer freiheit erwähnen : das sind die regel , wonach der bund seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht hält - das ist heutige bundesverfassung -, und die regel , wonach der fehlbetrag in der bilanz abgetragen werden muss .
der souverän wollte also mittels solcher regeln sicherstellen , dass die politik gewisse eckwerte tatsächlich auch einhält .
ihre budgethoheit kann sich natürlich überhaupt nur innerhalb dieses verfassungsmässigen rahmens bewegen .
ich glaube , diese einschränkung der freiheit ist deshalb wichtig , weil sie uns eben davor bewahren soll , kurzfristigen versuchungen nachzugeben .
ich pflege das bild von odysseus zu gebrauchen : sie wissen , dass odysseus , als er an den sirenen vorbeifuhr , von vornherein wusste , dass die sirenenklänge sehr verführerisch waren , dass das schiff aber , wenn er ihnen nachgäbe , in den abgrund geraten würde ; deshalb liess er sich an den mast binden .
ich glaube , auch wir müssen , um solcher kurzfristigen verführung widerstehen zu können , gewisse selbstbindungen mit blick auf ein grosses ziel in kauf nehmen .
ich habe ihnen die beiden verfassungsbestimmungen vorgelesen : wenn sie die entwicklung der letzten jahre anschauen , stellen sie fest , dass diese verfassungsbestimmungen - ausgleich der rechnung über die zeit , abbau der schulden - sehr klar waren und dass wir alle uns ganz schlicht [ page 778 ] und einfach über diese vorschriften der verfassung hinweggesetzt haben .
herrn maillard , aber auch herrn hofmann möchte ich sagen : wenn ich sie hier das lied der freiheit singen höre , die man nicht einschränken dürfe , und sagen , das parlament sei ja in der lage , diese verantwortung wahrzunehmen : ich mache hier nicht das parlament alleine verantwortlich , vielmehr das gesamtsystem .
wir alle , auch der bundesrat , waren mit dabei ; wir alle haben diese verantwortung nicht wahrgenommen ; wir haben bewiesen , dass es , auch wenn die schönsten formeln in der verfassung stehen , ohne eine gewisse bindung nicht geht .
deshalb eben haben wir ja das haushaltziel einführen müssen - und es hat erfolg gehabt .
deshalb müssen wir das zu starre haushaltziel jetzt ablösen .
das haushaltziel ist eine sanierungsregel , die auf ein zieljahr fokussiert ist .
es ist dann , das war ein antrag vallender , etwas perpetuiert worden .
ich glaube , dass das an sich eine gute auffangposition ist ; darüber bin ich im prinzip froh .
aber wir müssen sehen , dass dieses haushaltziel letztlich den nachteil hat , dass es als langfristiges instrument zu starr ist .
vor allem in der rezession lässt es möglicherweise zu wenig defizite zu , und in der hochkonjunktur , wenn wir eigentlich überschüsse haben müssten , gestattet es noch defizite .
ich habe gesagt , wir verfolgten mit dieser schuldenbremse ein ziel , das schon heute in der verfassung stehe .
aber wir müssen uns , wie man auf französisch sagen würde , " muscler " ; wir müssen instrumente schaffen , die eben ermöglichen , dass dieses ziel wirklich erreicht wird .
wir wollen einen strukturellen , ausgeglichenen haushalt , der es ermöglicht , in der rezession defizite zu machen , die dann aber in der hochkonjunktur durch überschüsse kompensiert werden müssen .
nun : ist dieses ziel einer stabilisierung der schulden - das übrigens schon verfassungsziel ist - zu ehrgeizig ?
oder sind wir zu wenig streng ?
es gibt ja auch stimmen , die sagen , man müsse schulden abbauen .
schulden über längere zeit abzubauen wäre etwas sehr hartes .
das haben wir in den letzten dreissig jahren nicht fertiggebracht .
das bräuchte sparpakete , die kaum mehrheitsfähig wären .
aber es wäre auch falsch , nur die schuldenquote zu stabilisieren .
denn im hinblick auf die demographischen lasten , die auf uns warten - dazu hat uns der internationale währungsfonds geraten -, aber auch im hinblick auf mögliche rezessionen , bei denen wir wieder spielraum bräuchten , scheint es eben richtig , dass wir die schulden nominell stabilisieren , die schuldenquote so über die zeit reduzieren .
es scheint richtig , dass wir uns damit wieder politischen handlungsspielraum schaffen .
es wurde hier sehr intensiv darüber diskutiert , ob dieses instrument , das wir im finanzhaushaltgesetz vorsehen , tatsächlich eine solche konjunkturpolitische flexibilität ermöglicht .
der grundsatz war hier weniger umstritten .
es wurde hier zu recht gesagt - ich glaube , herr weyeneth hat darauf hingewiesen -, dass sich eine forcierte diskretionäre konjunkturpolitik vielleicht nicht unbedingt bewährt hat .
wir wollen eben , dass die so genannten automatischen stabilisatoren im aufschwung und in der rezession wirken können .
was sind diese stabilisatoren ?
da ist z. b. die arbeitslosenversicherung .
die arbeitslosenversicherung soll in der hochkonjunktur durchaus ihre schulden zurückzahlen - was sie jetzt macht -, aber sie soll in der rezession geld am kapitalmarkt aufnehmen können und in den konsum pumpen .
wenn diese versicherung gut ausgewogen ist - das wollen wir mit der novelle der gesetzgebung erreichen -, dann wirkt dieses instrument automatisch antizyklisch und damit richtig .
das gleiche passiert natürlich auch mit den progressiven steuern , die eben ansteigen , wenn es gut läuft , und die zurückgehen , wenn die rezession kommt .
nun stellt sich die frage nach dem faktor .
es wurden hier schöne bilder gezeigt , auch das berühmte bild von herrn einstein , für das ich mich sehr bedanke .
an sich kann man es natürlich für alle politischen haltungen brauchen , denn man kann diese zunge einsteins überallhin richten - wohin immer man will .
aber davon abgesehen : man kann sich die frage stellen , ob dieser faktor , den wir hier definieren wollen , genügend spielraum für die rezession und für die überschüsse in der hochkonjunktur gibt .
sie stellen fest , dass wir uns im gesetz nicht genau auf diese systematik , auf diesen hodrick-prescott-faktor , festlegen - wir könnten das notfalls auch ändern .
nur das prinzip steht im gesetz .
selbstverständlich können wir das ersetzen , wenn sich in der wissenschaft verbesserungen ergeben .
aber es ist uns wichtig , dass das immer transparent ist .
uns ist es wichtig , dass sie die methode kennen und die wissenschaft unsere berechnungen jederzeit nachrechnen kann .
wir dürfen etwas nicht übersehen , und das haben wir auch der konjunkturforschungsstelle , der kof , gesagt : wir werden die arbeitslosenversicherung in zukunft ausgliedern und direkt über die bilanz abwickeln .
dann wird der konjunkturfaktor zusätzlich grösser werden , indem eben die arbeitslosenversicherung , wie ich es erklärt habe , auch antizyklisch und automatisch nebenher wirken kann .
dann sind wir überzeugt , dass die flexibilität absolut ausreichend ist .
sie haben hier auch gesagt , es sei ein viel zu hartes instrument ; das könne man daran sehen , dass die rechnung , hätten wir dieses instrument zu anfang der neunzigerjahre eingeführt , eben sehr viele staatsausgaben nicht zugelassen hätte .
wenn sie diese rechnung aber richtig analysieren , können sie mit zwei überlegungen zeigen , dass es nicht so dramatisch ist , wie es hier klingt , wenn man von 20 , 30 milliarden franken spricht : 1. die regelung wäre damals in einer zeit struktureller defizite eingeführt worden .
wir haben aber mit dem stabilisierungsprogramm versucht , mit drei milliarden franken per annum diese strukturellen defizite zu eliminieren .
wenn sie genau diese zahl nehmen und mit der anzahl jahre multiplizieren , befinden sie sich schon fast in dieser grössenordnung .
das haben wir jetzt mit ihrer hilfe realisiert .
2. die arbeitslosenversicherung wäre dann ausgegliedert worden , was zusätzlichen spielraum ergeben hätte .
deshalb können sie diese überlegung nicht heranziehen , um zu sagen , die schuldenbremse sei zu hart .
aber die schuldenbremse muss in einem moment eingeführt werden , in dem das strukturelle defizit möglichst bei null liegt , damit man nicht mit sparprogrammen anfangen muss .
das möchten wir im finanzplan in den nächsten ein , zwei jahren eigentlich absichern .
es ist natürlich richtig - das ist hier auch gesagt worden -, dass die ökonomie keine exakte wissenschaft ist , sondern dass es immer auch ein bisschen anders kommen kann , als man vielleicht berechnet hat .
einer solchen entwicklung haben wir ganz bewusst rechnung getragen , indem wir gewisse flexibilitäten in unser system eingebaut haben .
die erste und wichtigste flexibilität ist die möglichkeit für das parlament , in ausnahmesituationen mit qualifiziertem mehr mehrausgaben zu beschliessen .
ich hätte keinem " autopiloten " zugestimmt , wie das herr maillard in der kommission immer genannt hat .
es kann sein , dass der autopilot in einer böigen situation kurzfristig ausgeschaltet werden muss .
das können sie mit qualifiziertem mehr machen ; auch dem letzten konjunkturprogramm haben sie mit mehrheiten von weit über 100 stimmen zugestimmt .
101 stimmen sind also keine schwelle , die in einer ausserordentlichen situation wahnsinnig schwer zu überwinden ist .
eine zweite flexibilität ist es , dass wir die ausserordentlichen einnahmen nicht mitrechnen .
die dritte flexibilität ist das ausgleichskonto , also sozusagen ein expansionsgefäss , das ihnen hilft - ich will jetzt nicht näher darauf eingehen -, allfällige schätzfehler der verwaltung zu korrigieren .
mit diesem ausgleichskonto führen sie eigentlich das budget auf die rechnung zurück .
damit kann man nirgends manipulieren ; mit diesem ausgleichskonto können sie auch dafür sorgen , dass allfällige korrekturen nicht zu brüsk ausfallen , sondern dass man sich damit hier eine gewisse zeit lassen kann .
ich will auf die details dieses ausgleichskontos nicht weiter eingehen .
ich gehe auf den mechanismus der 6 prozent und der bundesrätlichen vorgabe dann im zusammenhang mit dem antrag vallender kurz ein .
ich will nur noch auf eine frage [ page 779 ] antworten , die hier von herrn maillard aufgeworfen worden ist und die auch in gewerbekreisen immer wieder diskutiert wurde : hätten wir nicht für investitionen eine ausnahme machen müssen ?
dieser bemerkung liegt die angst zugrunde , man könne in einer rezession am ehesten bei den investitionen sparen , weil diese nicht gesetzlich gebunden sind und damit das sparen dort leichter ist als z. b. bei den sozialabgaben , wo alles gesetzlich " festgezurrt " ist .
mich wundert etwas , dass diese bemerkung von einem sozialdemokraten und nicht etwa von einem vertreter der zementindustrie gekommen ist .
ich möchte dazu folgendes sagen : wir müssen versuchen , dieser versuchung zu widerstehen .
auch in der rezession hat der bund seine investitionen nicht signifikant gekürzt - wir können das nachweisen -, wohl aber ist das bei den gemeinden und kantonen passiert .
aber dort ist auch der investitionsanteil sehr viel höher ; beim bund sind die eigentlichen investitionen sehr viel bescheidener .
das zweite problem liegt in der frage : was ist eigentlich eine investition ?
rein finanzrechtlich gehören zu den investitionen z. b. bundesbauten und ähnliche dinge , aber nicht die bildungsausgaben .
es stellt sich einfach die frage , ob in einer wissensgesellschaft die fokussierung auf die investition im herkömmlichen sinne richtig ist oder ob man , wenn man diese begünstigt , nicht dort spart , wo es für die zukunft noch wichtiger wäre .
das führt uns zur überlegung , man sollte die investitionen - wie immer man sie auch definiert - nicht bevorzugen , aber bei sparprogrammen auch nicht benachteiligen , sondern versuchen , das gesamte auch von den langfristigen funktionen her in einer ausgewogenen art und weise zu beurteilen .
nicht jeder kubikmeter beton , der investiert wird , ist auch für das wirtschaftswachstum wichtig .
aber wenn man dort zu viel spart , ist es ganz klar , dass das die längerfristige wohlfahrt gefährden kann - deshalb sollten wir uns hier nicht allzu sehr einengen .
wir werden uns über solche fragen wahrscheinlich in zusammenhang mit dem rechnungsmodell noch vertieft unterhalten können .
ich bin mir bewusst , dass es für uns alle nicht ganz einfach ist , einer solchen einschränkung wie der schuldenbremse zuzustimmen - ich sage bewusst " uns " und nicht " sie " .
wir haben uns bemüht , das instrument so zu machen , dass es den bundesrat genau gleich wie sie einbindet ; wir sind an die genau gleichen einschränkungen gebunden .
auch dort , wo wir ihnen bei der überschreitung von 6 prozent gewisse werte vorgeben können , sind wir an nachvollziehbare , objektive rechnungen gebunden , die sie auch kontrollieren können .
das ist sehr wichtig ; das ist nicht willkürlich .
wir können hier nichts politisches vorgaukeln und sie einbinden .
ich glaube , wir alle sitzen im gleichen boot , wir alle müssen uns - wie odysseus - an den mast binden lassen .
aber ich glaube , wenn wir das tun , dann wird das im interesse einer nachhaltigen finanzpolitik sein , die letztlich dem finanzplatz schweiz , aber auch dem sozialstandort schweiz zugute kommen wird .
in diesem sinne bitte ich sie , das starre haushaltziel durch ein flexibleres instrument abzulösen , bei dem ich überzeugt bin , dass all die ängste unberechtigt sind und wir es so handhaben können , dass wir damit in zukunft eine vernünftige , auch konjunkturgerechte finanzpolitik führen können .
ich bitte sie um eintreten , und ich bitte sie auch , die minderheitsanträge , die alle diesem instrument die zähne ziehen wollen , abzulehnen .
" eine schwalbe macht noch keinen sommer .
" wir haben letzte woche die staatsrechnung für das jahr 2000 mit einem überschuss in der laufenden rechnung von über 4 milliarden franken genehmigt - und stellen dann in der vermögensrechnung und in der bilanz fest , dass sich trotz dieses überschusses die schulden erhöht haben und der bilanzfehlbetrag lediglich um 1,5 milliarden franken zurückgeführt werden konnte .
ich glaube also , herr mugny , wir wissen , wovon wir sprechen .
wir wissen auch , wovon wir sprechen , wenn wir feststellen müssen , dass die zinsbelastung , die auf dem bund zurzeit lastet , höher ist als die zur verfügung stehenden mittel für die ausbildung .
die svp hat sich schon in den jahren des grossen ausgabenwachstums , in der rezession , des öfteren mit der frage befasst , in welchem ausmass antizyklische verhaltensweisen des staates gerechtfertigt sind und in welchem ausmass sie kurzfristig nutzen bringen und langfristig schaden .
wir stellen fest , dass der langfristige schaden für unseren finanzhaushalt durch die schuldenzunahme um mehr als das doppelte in den neunzigerjahren auf über 100 milliarden franken letztlich grösser ist als der kurzfristige nutzen der verbesserung der konjunktur .
es mag deshalb angesichts der von uns zu beurteilenden sachlage nicht verwundern , dass wir uns hinter das instrument der schuldenbremse stellen .
es ist nicht das erste mal , dass hier gegensätzliche meinungen in bezug auf die rolle des staates aufeinander prallen , insbesondere in bezug auf den grundsatz , ob sich die ausgaben nach den einnahmen zu richten haben oder umgekehrt .
es ist nicht das erste mal , dass wir diese problematik in diesem rat behandeln .
wir stimmen dem grundsatz zu , wie er in der vorlage zur schuldenbremse festgelegt ist : dass sich primär die ausgaben nach den einnahmen zu richten haben .
bezüglich des ausgleichs des konjunkturzyklus hätten wir ja von der verfassung her die entsprechenden auflagen , sie wären gesetz gewesen , hätten beachtet werden müssen : die auflage des mittelfristig ausgeglichenen finanzhaushaltes .
aber wenn wir schon davon ausgehen , dass zusätzliche steuerungsinstrumente nötig sind , weil wir schlechterdings einer solchen weiterentwicklung der situation , wie sie in den neunzigerjahren stattgefunden hat , nicht zustimmen und sie nicht akzeptieren können , glauben wir , dass es richtig ist , [ page 777 ] über ein solches instrument zu sprechen , wenn die konjunktur gut ist .
andernfalls hätte es wohl keine chance .
ich darf sie immerhin darauf hinweisen : die vorlage ist eine verfassungsvorlage , die vom volk genehmigt werden muss .
ich gehe davon aus , dass schon beim " haushaltziel 2001 " die klare meinung des volkes die war , dass es keinen verschuldeten staat will , im wissen darum , dass verschuldete staaten auf dauer keine sozialen staatswesen sein können .
ich glaube deshalb , schon aufgrund dieses klar zum ausdruck gebrachten volkswillens kann es anlass genug sein , ein instrument der sicherung einzubauen .
weder die volkswirtschaftslehre noch das finanzwesen sind exakte wissenschaften .
sie stützen sich allenfalls auf empirische wissenschaften ab .
ich glaube auch , dass das vorgeschlagene modell , wie es der bundesrat vorsieht , dieser erkenntnis grundsätzlich rechnung trägt und dem parlament in zeiten des handlungsbedarfs den möglichen spielraum gibt , allerdings im rahmen eines ausgleichsfonds , der letztlich begrenzt ist .
dieser ausgleichsfonds wird zur handhabung des konjunkturgerechten spielraums hand bieten .
in dem sinne stimmen wir der vorlage zu ; wir sind bereit , darauf einzutreten .
wir unterstützen die mehrheit der kommission .
wir sind bereit , herr beck , diesen offenbarungseid zu leisten .
in bezug auf den einzelantrag vallender halten wir uns die meinung und zustimmung offen .
wir erwarten zuerst die stellungnahme des bundesrates und des kommissionssprechers hierzu .
das ist mir bewusst .
ich war damals noch nicht im rat , aber sie haben diesen antrag gestellt .
er wurde in der finanzkommission diskutiert .
das ist für uns mit ein grund , weshalb wir gerade auch das ablösen wollen .
wir sind also der meinung , dass wir hier eine ablösung finden sollten .
da gehen unsere politischen meinungen auseinander .
haben sie je schon ziffer 12 absatz 8 der übergangsbestimmung zu artikel 126 bv gelesen , der den gleichen wortlaut hat wie mein antrag ?
kollege erich müller hat ein schönes bild gebraucht , und ich möchte es aufnehmen : er hat ein alkoholmessgerät gezeigt und uns gesagt , dass ihm leute gesagt hätten , man sollte ein schuldenmessgerät haben , das ähnliches anzeigt .
ich finde diesen vergleich gut , möchte aber eine andere folgerung ziehen : so , wie es eigentlich ideal wäre , wenn jeder einzelne von uns kein alkoholmessgerät brauchen würde , um zu merken , dass genug konsumiert wurde , sollte es eigentlich auch in der politik - vor allem im parlament - so sein , dass wir selber spüren , wo die grenze ist , sodass wir nicht über die verfassung oder das gesetz uns irgendwie in diesem sinne selber knebeln müssen .
daher muss ich ihnen offen sagen , habe ich vom emotionalen her recht mühe , dass wir eine solche vorlage beraten müssen .
eigentlich wäre absatz 1 des verfassungsartikels ein wunderschöner grundsatzartikel .
wir haben in der staatskunde den leuten immer wieder gesagt , in die verfassung gehören die grundsätze , die wir dann vollziehen .
uns ist aber auch klar - und das ist der grund , weshalb wir auf diese vorlage eintreten -, dass es angesichts des spektrums der politischen meinungen , der politischen kräfte gar nicht anders geht , als irgendeinen mechanismus zu finden , der uns auf jeden fall zwingt , ordnung in die sache zu bringen .
wir erwarten von dieser ausgabenbremse aber nicht diese wunder , die einige sprecher respektive sprecherinnen von ihr erwarten - aber auch nicht diese katastrophe , die andere vermuten .
sie wird nicht so viel bringen , wie sich der finanzminister wahrscheinlich von dieser ausgabenbremse erhofft .
wenn man dann die emotionen weglässt , kann man sagen : es ist richtig , darauf einzutreten .
es ist richtig und vernünftig , eine regelung zu finden .
wir selber werden nach dem eintreten bei den verschiedenen minderheitsanträgen denjenigen - vor allem der minderheit hofmann urs - zustimmen , die wir in der formulierung als etwas klarer und präziser empfinden und die eigentlich auch vom bundesrat her akzeptiert werden könnten .
ganz sicher aber werden wir dem antrag vallender nicht zustimmen ; da würden wir ja als parlament etwas ganz tragisches tun , indem wir unsere kompetenz unter diejenige der exekutive stellen würden !
eine solche formulierung in artikel 126 absatz 4 bis in die verfassung zu nehmen , liegt dann doch ganz quer zu einer sorgfältigen formulierung der verfassung .
unsere fraktion wird eintreten und mit wenigen und kurzen wortmeldungen mithelfen , dass die vorlage rasch durchberaten werden kann .
lassen sie mich kurz zurückblicken : zwischen 1990 und 1999 stieg die verschuldungsquote explosionsartig an .
ende 1999 betrugen die bruttoschulden des bundes über 100 milliarden franken oder rund 26 prozent des bruttoinlandproduktes .
dies bedeutet innert neun jahren fast eine verdreifachung - eine zunahme , die nur teilweise mit der schlechten konjunkturlage der neunzigerjahre zu erklären ist .
mitverantwortlich ist das vor allem zu beginn des jahrzehnts überbordende ausgabenwachstum .
im durchschnitt der jahre 1990 bis 1999 belief sich dieses auf 4,2 prozent und war damit ungefähr doppelt so hoch wie das mittlere nominale wirtschaftswachstum .
dadurch entstand ein strukturelles defizit - also ein defizit , das sich auch bei konjunktureller normallage zwangsläufig ergibt .
vor diesem hintergrund wurde am 12 . märz 1995 von volk und ständen die so genannte ausgabenbremse angenommen .
danach bedürfen neue einmalige ausgaben von mehr als 20 millionen franken oder neue wiederkehrende ausgaben von mehr als 2 millionen franken der zustimmung der mehrheit der mitglieder in beiden räten .
am 7. juni 1998 stimmte das volk zudem dem " haushaltziel 2001 " zu .
diese übergangsbestimmung hat die sanierung des bundeshaushaltes , d. h. die beseitigung des strukturellen defizites , zum ziel .
nun soll eine so genannte schuldenbremse das " haushaltziel 2001 " ablösen .
sie bezweckt , den erreichten haushaltsausgleich dauerhaft sicherzustellen .
ziel ist also die nachhaltige und konjunkturgerechte stabilisierung des bundeshaushaltes .
der zeitpunkt für die einführung dieses instrumentes zur erreichung eines dauerhaften haushaltgleichgewichtes , das 1996 in der vernehmlassung auf eine grundsätzlich positive antwort gestossen ist , ist günstig .
seine einführung setzt einen weitgehend ausgeglichenen haushalt voraus , und im budget des laufenden jahres wird das " haushaltziel 2001 " mehr als erreicht .
zur steuerungsgrösse : als messgrösse empfiehlt sich die finanzrechnung , denn für ihre verwendung spricht insbesondere , dass sie das zentrale steuerungsinstrument für den bundeshaushalt ist .
die finanzrechnung ist die ideale grundlage für die politische prioritätenbildung , weil alle aktivitäten in einer rechnung zusammengefasst werden .
zudem hilft sie die frage beantworten , wie sich der bundeshaushalt auf den wirtschaftskreislauf auswirkt .
dabei ist richtigerweise auf die ausgaben abzustellen , denn die ausgaben sind trotz der verschiedenen ausgabenbindungen einfacher zu steuern als die einnahmen .
die ausgaben werden vom bundesrat im voranschlag beantragt und von den eidgenössischen räten bewilligt .
die einnahmen dagegen werden im wesentlichen vom volk bestimmt ; ich denke an die verankerung von höchstsätzen und weiteren zentralen bestimmungen in der verfassung .
sodann sind die einnahmen vom wirtschaftsverlauf abhängig und müssen geschätzt werden .
zum mechanismus : wie in der botschaft festgehalten , sollte ein erfolgreicher mechanismus nicht nur die defizite begrenzen , sondern auch definieren , wann überschüsse zu erzielen sind .
nur so kann mittelfristig ein ausgeglichener haushalt erreicht und die verschuldung stabilisiert werden .
damit lässt sich verhindern , dass in zeiten mit überschüssen in der staatsrechnung zu viele neue verpflichtungen eingegangen werden .
aus rücksicht auf die konjunktur ist zudem nicht ein jährlicher budgetausgleich , sondern ein solcher über einen konjunkturzyklus anzustreben .
dabei empfiehlt es sich auch , die investitionen der schuldenbremse zu unterstellen : zum einen ist bei einmaligen investitionen oder investitionsspitzen eine fremdfinanzierung der investitionsausgaben mit dem zweck angebracht , die investitionskosten gerecht auf die generationen zu verteilen .
aus dieser sicht braucht die investitionstätigkeit des bundes nicht mit schulden finanziert zu werden , da sie relativ stetig ist .
zum andern ist eine abgrenzung von laufenden ausgaben und investitionsausgaben , beispielsweise bei den bildungs - und forschungsausgaben , nicht möglich .
wie in der botschaft festgehalten , spricht gegen die zulässigkeit der fremdfinanzierung von investitionsausgaben auf bundesebene in erster linie die politische prioritätenbildung , die sich im rahmen der budgetentscheide unverfälscht herausbildet und nicht durch irgendwelche sonderbehandlungen verzerrt werden soll .
ein übermässiger spardruck auf die investitionen des bundes ist durch deren einbezug in die schuldenbremse nicht zu befürchten .
in den jahren 1985 bis 1999 haben sich die anteile der investitionsausgaben und der konsumabgaben am gesamthaushalt trotz verschiedener sparpakete kaum verschoben .
vor diesem hintergrund schlagen ihnen der bundesrat und die finanzkommission mit 17 zu 7 stimmen folgendes konzept einer schuldenbremse vor : mit einer ausgabenregel soll der anstieg der nominellen bruttoschulden in der zukunft weitgehend verhindert werden .
das ausgabenniveau wird über einen konjunkturzyklus hinweg auf das niveau der einnahmen begrenzt .
in den einzelnen jahren werden jedoch , je nach konjunkturlage , entweder überschüsse verlangt oder defizite in kauf genommen .
dabei bewegen sich die schwankungen der rechnungsabschlüsse in der grössenordnung der automatischen stabilisatoren .
diese konjunkturelle ausrichtung der finanzpolitik wird mit einem vergleich zwischen dem langfristigen so genannten realen trend-bruttoinlandprodukt und dem laufenden oder geschätzten realen bruttoinlandprodukt erreicht .
solange das geschätzte bruttoinlandprodukt höher ist als das trend-bruttoinlandprodukt , müssten im betreffenden jahr überschüsse erwirtschaftet werden , während defizite zugelassen sind , sobald das laufende bruttoinlandprodukt unter das trend-bruttoinlandprodukt fällt .
mit diesem grundkonzept kann der haushaltausgleich über den gesamten konjunkturzyklus gewährleistet werden .
der höchstbetrag für die ausgaben entspricht somit dem produkt aus den geschätzten einnahmen und den quotienten des realen trend-bruttoinlandproduktes und des realen bruttoinlandproduktes .
diesem genannten quotienten kommt die funktion eines konjunkturfaktors zu .
für den erfolg der schuldenbremse ist schliesslich entscheidend , dass sie bei den wichtigsten instrumenten der haushaltführung greift .
die regelungen der schuldenbremse sollen deshalb ausdrücklich beim voranschlag sowie bei den nachträgen zum voranschlag ansetzen .
die durch die schuldenbremse festgelegten ausgabenplafonds sind auch im finanzplan einzuhalten .
für die übrigen vorlagen mit finanziellen auswirkungen wie neue gesetze , gesetzesanpassungen und finanzbeschlüsse ausserhalb des voranschlags sowie der nachträge soll die schuldenbremse indirekt angewendet werden , indem die höchstbeträge für die ausgaben gemäss ausgabenregel bei solchen entscheiden zu berücksichtigen sind .
in ausserordentlichen situationen wie beispielsweise schweren rezessionen , bei naturkatastrophen oder anderen besonderen ereignissen - ich denke an das asylwesen - kann [ page 770 ] die ausgabenregel mit einem qualifizierten mehr in beiden räten ausser kraft gesetzt werden .
welches sind die sanktionen , wenn das ziel verfehlt wird ?
selbst wenn ein regelkonformes budget verabschiedet und bei den nachträgen grösste zurückhaltung geübt wird , ist nicht auszuschliessen , dass die tatsächlichen ausgaben in der staatsrechnung die von den eidgenössischen räten im einklang mit der schuldenbremse bewilligten ausgaben im voranschlag überschreiten .
auch zu hoch geschätzte kreditreste oder unterschätzte kreditüberschreitungen können zusammen mit den bewilligten nachträgen zu einer regelverletzung führen .
überschreiten nun die tatsächlichen die bewilligten ausgaben , wird die überschreitung einem so genannten ausgleichskonto belastet , das ausserhalb der staatsrechnung geführt wird .
ebenso werden schätzfehler bei den einnahmen , welche entweder zu hohe oder zu tiefe höchstbeträge für die ausgaben ergeben haben , im ausgleichskonto in form von belastungen oder gutschriften berücksichtigt .
die im ausgleichskonto auflaufenden fehlbeträge sind nicht sofort zu eliminieren , sondern gemäss vorschlag für die schuldenbremse jeweils in den folgenden voranschlägen abzubauen .
auf eine starre festlegung von beträgen und zeiträumen für diesen abbau soll grundsätzlich verzichtet werden .
damit belässt die vorlage dem parlament im rahmen der budgetierung bewusst einen grossen spielraum .
um die ziele der schuldenbremse aber nicht infrage zu stellen , muss für den fall von sehr hohen fehlbeträgen eine sicherung eingebaut werden .
bundesrat und kommission beantragen ihnen deshalb , dass fehlbeträge im ausgleichskonto , die 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben - das wären heute über drei milliarden franken - überschreiten , zwingend innerhalb der nächsten drei jahre wieder auf diese grenze von 6 prozent zurückzuführen sind .
dabei bleibt die budgethoheit des parlamentes im rahmen der von der regel vorgegebenen ausgabenplafonds vollumfänglich gewährleistet .
die eidgenössischen räte können damit bei der budgetierung voll zum ausdruck bringen , wo sie die finanzpolitischen prioritäten setzen wollen .
sie werden schliesslich über die festlegung der steuerlichen rahmenbedingungen sowie der steuersätze indirekt auch auf die höhe der ausgaben einfluss nehmen können .
der bundesrat und die mehrheit der kommission sind überzeugt , dass das ziel des dauerhaften haushaltgleichgewichts mit diesem instrument der schuldenbremse erreicht werden kann .
simulationsrechnungen für den zeitraum 1988 bis 2003 haben gezeigt , dass unter strikter einhaltung der schuldenbremse das ziel eines längerfristigen haushaltausgleichs hätte erreicht werden können .
die finanzkommission beantragt ihnen mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , auf das geschäft einzutreten .
die schulden des bundes sind in den neunzigerjahren explosionsartig gewachsen .
das parlament war nicht in der lage , einnahmen und ausgaben im gleichgewicht zu halten , obwohl die bundesverfassung und das finanzhaushaltgesetz bisher schon und auch jetzt einen ausgeglichenen finanzhaushalt verlangen .
in der hochkonjunktur der zweiten hälfte der achtzigerjahre hat das parlament das gegenteil einer antizyklischen finanzpolitik betrieben .
man hat damals ausgabenentscheide gefällt , die in den nachfolgenden rezessionsjahren die verschuldung massiv verstärkt haben .
auch in der jetzigen guten konjunkturphase verhält sich das parlament nicht antizyklisch .
wir brauchen ein griffiges instrument und leitplanken , damit der bundeshaushalt nicht wieder aus dem ruder läuft .
wir dürfen uns jetzt nicht mit einer zielumschreibung begnügen .
wir brauchen ein werkzeug , das eine antizyklische haushaltsteuerung unterstützt und bei überschreiten der alarmgrenze wirksame korrekturmassnahmen verlangt .
die vom bundesrat vorgeschlagene schuldenbremse ist das geeignete instrument dazu .
ausgaben und einnahmen werden über einen konjunkturzyklus hinweg im gleichgewicht gehalten .
der höchstbetrag der ausgaben richtet sich nach den geschätzten einnahmen unter berücksichtigung der konjunkturentwicklung .
ausserordentliche einnahmen werden nicht berücksichtigt und können somit der schuldentilgung dienen .
der eingebaute konjunkturfaktor gewährleistet , je nach wirtschaftslage , einnahmen - oder ausgabenüberschüsse und damit eine antizyklische finanzpolitik .
bei einem ausserordentlichen zahlungsbedarf können die beiden räte mit einem qualifizierten mehr den höchstbetrag der ausgaben erhöhen .
damit ist die anpassung des budgets an besondere situationen möglich .
die führung eines ausgleichskontos für ausgaben - und einnahmenüberschüsse verleiht dem system die erforderliche flexibilität und ermöglicht eine korrektur der schätzwerte anhand der tatsächlichen einnahmen und ausgaben .
ein fehlbetrag im ausgleichskonto kann in den nachfolgenden jahren kompensiert werden .
überschreitet der fehlbetrag jedoch 6 prozent der jahresausgaben , so ist die überschreitung innerhalb von drei jahren auszugleichen .
diese bestimmung ist entscheidend , denn sie erzwingt korrekturmassnahmen und verhindert ein abgleiten in eine weitere verschuldung .
die schuldenbremse ist ein durchdachtes instrument .
die methode ist transparent und nachvollziehbar .
sie gewährleistet einen gesunden staatshaushalt , so wie es die bundesverfassung und das finanzhaushaltgesetz schon bisher verlangten .
das ausgleichskonto und die ausnahmeregelung belassen dem parlament einen grossen spielraum .
es steht dem parlament weiterhin frei , die einnahmen und damit auch die ausgaben zu erhöhen .
die budgethoheit des parlamentes wird nicht übermässig eingeschränkt .
aufgrund der gemachten erfahrungen brauchen wir ein instrument , das die verschuldung tatsächlich bremsen kann .
eine schuldenbremse mit abgeschliffenen bremsbelägen , wie sie eine kommissionsminderheit anstrebt , ist keine lösung .
die cvp-fraktion bittet sie , der schuldenbremse gemäss kommissionsmehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
dem antrag vallender können wir hingegen zustimmen .
letzte woche hat uns die gastrosuisse dieses alkoholtestgerät geschickt , damit wir immer feststellen können , wann wir die alkoholgrenze von 0,8 promille überschreiten und , sollten wir mit dem trinken weiterfahren , unglück verursachen .
[ page 772 ] für die heutige debatte hätten uns besorgte bürgerinnen und bürger ein schuldentestgerät schicken sollen , denn wenn wir das schuldenlimit überschreiten , verursachen wir auch unglück und handeln verantwortungslos .
wir gefährden den wohlstand unseres landes und die zukunft der nächsten generationen .
wir wissen , dass wir mit über 100 milliarden franken schulden die vernunftgrenze bereits überschritten haben .
aber das wissen allein genügt eben nicht ; es braucht massnahmen und instrumente , die sofort greifen , wenn wir das limit überschreiten .
die schuldenbremse ist dafür ein sehr gutes , ein sehr effizientes instrument .
mit der ausgabenbremse einerseits und mit der schuldenbremse andererseits können wir die haushaltsanierung 2001 wirkungsvoll in die zukunft führen und gesunde staatsfinanzen garantieren .
was ist so gut an der schuldenbremse ?
1. sie führt zur im parlament leider immer wieder vermissten finanzpolitischen vernunft .
sie sichert das dafür notwendige konsequente handeln , d. h. , mit der schuldenbremse wird die finanzdisziplin automatisch durchgesetzt .
2. trotz diesem zwang zu disziplin ist die schuldenbremse kein stures instrument .
sie nimmt rücksicht auf die jeweilige konjunkturelle lage , ja sie ist sogar ein instrument der anitzyklischen finanzpolitik .
3. sie setzt am richtigen ort an , nämlich bei der ausgabenbegrenzung .
alle minderheitsanträge , die letztlich auf eine schuldenbegrenzung durch erzwingung von mehreinnahmen zielen - sprich : mehr steuern fordern -, sind keine echten beiträge zur haushaltsanierung .
warum nicht ?
sie gehen zulasten der bereits heute im übermass zur kasse gebetenen steuerzahlerinnen und steuerzahler .
es geht nicht an , dass wir die überforderte staatskasse sanieren und dabei das volk und die wirtschaft überfordern , denn dies hiesse , den teufel mit dem beelzebub auszutreiben .
unbefriedigend ist für mich an der schuldenbremse , dass mit ihr die heutigen schulden nicht gesenkt werden , sondern die derzeitige schuldenlast eher festgeschrieben wird .
letzte woche bei der diskussion der staatsrechnung hat mich herr strahm an diesem pult gefragt , ob ich bereit sei mitzuhelfen , den schuldenrückgang zu planen und durchzusetzen .
ich habe ihm dies mit überzeugung bejaht und habe ihm zugesichert , dass ich mit ihm zusammen die schulden abbauen will .
aber wir alle wissen aus erfahrung aus vielen bereichen des lebens : wenn man etwas abbauen will , muss man es zuerst einmal stoppen , damit es nicht weiter zunimmt .
die schuldenbremse ist das instrument , um genau das zu tun .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , das auch zu tun .
stimmen sie deshalb mit dem bundesrat und der mehrheit ihrer finanzkommission der schuldenbremse zu und lehnen sie alle minderheitsanträge ab .
ich habe bereits letzte woche bei der eintretensdebatte zur staatsrechnung darauf hingewiesen , dass die schuldenbremse als nachfolgeinstrument zum " haushaltziel 2001 " und zum stabilisierungsprogramm eine absolute notwendigkeit ist .
nach langen jahren der defizite und der schuldenanhäufung - im vergangenen jahr stieg der schuldenberg trotz überschüssen weiter , nämlich von 102 auf 108 milliarden franken - müssen wir nun alles daransetzen , damit der bundeshaushalt nicht wieder in strukturelle defizite abgleitet .
der finanzplan 2002 -2004 geht von einem ausgabenwachstum aus , das höher ist als das wachstum des bruttoinlandproduktes .
eine solche finanzpolitik kann ja nicht unser ziel sein .
dass das " haushaltziel 2001 " , kaum erreicht , bereits wieder gefährdet ist , wurde uns in der finanzkommission von bundesrat villiger bestätigt .
er wies darauf hin , dass bereits in der ersten budgetierungsrunde für nächstes jahr klare anzeichen bestünden , dass die im zusatzbericht zur schuldenbremse geäusserte befürchtung eines ungebremsten ausgabenwachstums zu erkennen sei .
wir wissen - auch aufgrund der erfahrung der neunzigerjahre -, dass der heute gültige artikel 126 der bundesverfassung nicht greift , weil er nicht zwingend festhält , bis wann ein allfälliger fehlbetrag der bilanz abzutragen ist .
trotz dieses artikels 126 produzierten wir defizite in serie : die staatsschuld verdoppelte sich innerhalb weniger jahre .
dank dem stabilisierungsprogramm und dem " haushaltziel 2001 " , das vom volk mit einer klaren mehrheit angenommen wurde , konnten verwaltung und parlament in die pflicht genommen werden .
das ziel einer ausgeglichenen rechnung wurde erreicht , wobei die gute wirtschaftslage der vergangenen zwei jahre wesentlich mitgeholfen hat .
nun dürfen wir den pfad der tugend nicht schon bei der zielerreichung wieder verlassen .
deshalb braucht es ein dauerhaftes instrument , das verwaltung und parlament in die pflicht nimmt .
mit der schuldenbremse bestätigen wir in der bundesverfassung wie bisher , dass der bund seine ausgaben und einnahmen im gleichgewicht hält .
neu ist das kernstück der schuldenbremse , d. h. die ausgabenregel .
demnach dürfen die ausgaben über einen konjunkturzyklus hinweg nicht grösser sein als die einnahmen .
gelingt der ausgleich nicht , so sind die defizite innerhalb der nächsten drei jahre zu kompensieren .
wir setzen so einen zeitrahmen und verschieben die kompensation der defizite nicht auf den sankt nimmerleinstag , was in den neunzigerjahren gängige praxis war .
die bevölkerung erwartet von uns einen sorgfältigen umgang mit den steuergeldern .
die schuldenbremse hilft uns dabei .
sie ist ein griffiges instrument , ermöglicht aber gleichzeitig genügend rücksichtnahme auf wirtschaftliche entwicklungen , die vom bund nicht gesteuert werden können .
in solchen fällen kann die bundesversammlung bei der verabschiedung des voranschlags oder der nachträge handeln und den höchstbetrag erhöhen , wenn der zusätzliche zahlungsbedarf mindestens 0,5 prozent des ursprünglichen höchstbetrages erreicht .
die schuldenbremse ist ein budgetierungsinstrument .
sie setzt einen klar festgelegten rahmen , lässt aber für wirtschaftlich schwierige zeiten die notwendige flexibilität zu .
die systematik der schuldenbremse ist wirksam .
deshalb müssen die minderheitsanträge , die die vorlage verwässern wollen , abgelehnt werden .
die fdp-fraktion ist für eintreten und für die ablehnung aller minderheitsanträge .
die sp-fraktion ist mit dem bundesrat der ansicht , dass die undifferenzierte und mit den verfassungsrechtlichen grundsätzen zur konjunkturpolitik in artikel 100 der bundesverfassung im widerspruch stehende übergangsbestimmung mit der perpetuierung der grundsätze zum " haushaltziel 2001 " nach einer anpassung von artikel 126 der bundesverfassung ruft .
wir sind deshalb bereit , auf diese vorlage einzutreten .
die sp-fraktion geht auch mit den allgemeinen prämissen des bundesrates einig , wonach auf der basis der von der verfassung vorgegebenen antizyklischen finanzpolitik eine neuverschuldung in der rezession ebenso systemimmanent ist wie überschüsse und der abbau einer als zu hoch eingeschätzten verschuldung in phasen der hochkonjunktur .
welche verschuldung als noch akzeptabel erachtet wird , hängt jedoch ebenso von einer politischen wertung ab wie der entscheid , inwieweit eine in der rezession entstandene verschuldung durch spätere rechnungsüberschüsse abgebaut werden soll .
die aktuelle diskussion über steuerreduktionen dokumentiert dies auf eindrückliche weise .
zumal der bundesrätliche zusatzbericht vom 10 . januar 2001 zur schuldenbremse zeigt auf , dass von strukturellen saldi , die breit angelegte steuerreduktionen erlauben würden , wie sie nun allenthalben verlangt werden , für die kommenden jahre selbst unter der annahme einer guten wirtschaftlichen entwicklung keine rede sein kann .
dass uns eine zustimmung zu dieser vorlage nicht möglich ist , liegt somit nicht in der ablehnung der bundesrätlichen [ page 773 ] ausführungen zu den mechanismen und grundsätzen einer nachhaltigen finanzpolitik , sondern in der besonderheit der wirkungsweise der vorgeschlagenen schuldenbremse .
erstmals wird nämlich in der schweiz in gesetzesartikeln der irrglaube umgesetzt , man könne politik durch arithmetische formeln ersetzen und die vom volk gewählten und dem volk verantwortlichen politikerinnen und politiker von ihrer ureigensten aufgabe entbinden , nämlich bei der verabschiedung des voranschlags so zu entscheiden , wie sie es im interesse von land und volk als geboten erachten .
wäre die nationalökonomie eine exakte wissenschaft , dann wäre ein solcher weg wohl gangbar , dann könnten das parlament und zuweilen auch das volk von der politik entlastet und wesentliche entscheidungen für die zukunft dem bundesrat und seinen beraterinnen und beratern überlassen werden .
ohne dass ich beispiele nennen muss , wissen wir alle aber , dass die irrtümer der wirtschaftswissenschaftlichen prognosen bücher , und zwar dicke bücher , füllen .
herr bundesrat villiger , wie die meisten hier im saal kennen sie diesen mann , dessen bild ich hier aufhalte , und zwar nicht nur , weil sie mit der kantonsschule in aarau und der eth in zürich zweimal die gleichen schulen besucht haben wie er .
auch er hat uns formeln vorgelegt ; während seine formeln jedoch effektiv zum ausdruck bringen , was die welt im innersten zusammenhält , sind die formeln , welche sie uns zur bestimmung der schranken der finanzpolitik beliebt machen wollen , weniger vertrauen erweckend - ich verweise auf seite 4722 der bundesrätlichen botschaft , der diese formel entnommen ist .
auch wenn einsteins relativitätstheorie vielen im saal ein buch mit sieben siegeln geblieben sein mag : ich mache jede wette , dass es unter uns noch mehr gibt , die diese begriffen haben als solche , die auch nur im entferntesten die art nachvollzogen haben , in der die schranken der parlamentarischen budgethoheit künftig berechnet werden sollen .
die beratungen in der finanzkommission haben dies deutlich offengelegt .
wir attestieren ihnen , herr bundesrat villiger , dass sie sich bemüht haben , eine differenzierte lösung zu suchen .
dass bei so viel differenziertheit nur noch vertrauen und nicht mehr verständnis möglich ist , mag unumgänglich sein .
sie werden jedoch auch verständnis haben müssen , dass unsere fraktion der kunst der nationalökonomie , auch aufgrund zweifelhafter erfahrungen , zumindest nur dann vertraut , wenn die risiken für unser land für den fall , dass dann doch alles anders kommt , als im guten gedacht , wenigstens um einiges geringer sind als die in aussicht gestellten vorteile .
offenkundig ist dies , wie die angenommenen auswirkungen der vorgeschlagenen schuldenbremse für die neunzigerjahre drastisch zeigen , hier nicht der fall .
so hält namentlich auch die kof in ihrer kritischen würdigung der bundesrätlichen vorlage unmissverständlich fest , dass die schuldenbremse restriktiver wirken würde , als dies für eine nachhaltige finanzpolitik erforderlich wäre , dass die schuldenbremse die konjunktur mitte der neunzigerjahre deutlich negativ beeinflusst hätte .
angesichts des schon absehbaren expertenstreits wird die hoffnung , die finanzpolitische diskussion um die höhe der staatsausgaben könne künftig auf statistisch-technischem weg erledigt werden , schliesslich ohnehin eine illusion sein .
die sp-fraktion wird ihnen deshalb mittels eines minderheitsantrages beantragen , die zeitlich unbefristete und als dauerlösung unhaltbare übergangsregel zum " haushaltziel 2001 " durch eine bestimmung abzulösen , welche die politik nicht durch wirtschaftswissenschaftliche formeln ersetzt und die verantwortung für die richtige finanzpolitik nicht der volkswirtschaftslehre überlässt , sondern den politikern .
sollte die mehrheit dieses rates jedoch künftig den prognosen der experten mehr vertrauen wollen als dem eigenen politischen wissen und der eigenen wertung , so wären die vorgeschlagenen bestimmungen des finanzhaushaltgesetzes wenigstens derart anzupassen , dass die schädlichen auswirkungen der bundesrätlichen schuldenbremse verringert würden .
ich hatte vorgesehen , zu diesem thema eine gesamtdebatte durchzuführen , aber vonseiten der sp-fraktion besteht man darauf , dass mehrere redner zu einzelnen absätzen sprechen können .
so dauert es einfach länger .
vielen dank , herr präsident , dass sie hier nicht dasselbe zelebrieren wollen , was schon in der kommission gemacht wurde : dass man nämlich über dieses instrument nicht sprechen , dass man es nicht verstehen , sondern sofort darüber abstimmen will .
vielen dank , dass wir ausführungen machen dürfen !
eigentlich hätte ich zu diesem thema noch fast eine persönliche erklärung als mathematikerin abgegeben .
nachdem ich nämlich im anhang zur schätzung des bip-trends mit diesem filter fehler festgestellt habe und sogar als mathematikerin wegen der fehler nicht mehr weiterkam , möchte ich doch zu protokoll geben , dass vermutlich die wenigsten dieses system verstanden haben .
das bildchen hinten im anhang ist allerdings so einfach , dass man das dann wieder versteht .
was mich ein bisschen geärgert hat , ist das , was herr bundesrat villiger vorher betreffend transparenz gesagt hat .
das steht auf seite 4724 der botschaft .
es sei nicht vorgesehen , diese zerlegungsmethode des bip im gesetz festzulegen , " weil im zug der weiteren fortschritte in der ökonometrie - und statistikforschung zweifellos immer wieder neue methoden gefunden und berücksichtigt werden dürften .
besondere bedeutung wird im zusammenhang mit der schätzung des konjunkturellen faktors der kommunikation und der transparenten datenbehandlung zukommen .
" falls sie bis jetzt noch nicht als transparent angesehen [ page 782 ] haben , was da drinsteht , wird sich das vermutlich nicht gross ändern .
zu unseren kritikpunkten von vorher und damit zu den beiden anträgen der minderheit ii , einmal angeführt von kollege mugny und einmal von kollege marti werner : die drei kritikpunkte sind , dass diese schuldenbremse asymmetrisch ausgestaltet ist .
sie stützt sich nur auf die geschätzten einnahmen , nicht aber auf die möglichkeit , neue einnahmen zu generieren .
zum zweiten ist es nicht sicher , dass tatsächlich eine antizyklische wirkung erfolgt .
das haben wir aus den zahlen aus den neunzigerjahren , die sie auch in den unterlagen haben , gelernt .
der dritte und wesentliche kritikpunkt ist die beschneidung der kompetenz des parlamentes .
nehmen wir den antrag der minderheit ii ( mugny ) .
er vermindert die negativen auswirkungen der schuldenbremse bezüglich ziffer 1 und ziffer 3 , er zielt nämlich darauf ab , dass auch neue einnahmen bei dieser schuldenbremse eine rolle spielen können , dass also diese asymmetrie korrigiert wird .
zweitens ist es auch so , dass das parlament hier in seiner aufgabe wieder gestärkt wird , denn es nimmt diese schätzung nicht nur aufgrund der wirtschaftslage vor , sondern es soll auch die konjunkturellen und sozialen bedürfnisse werten .
das sind zwei verbesserungen betreffend unsere drei kritikpunkte .
deshalb bitte ich sie , bei absatz 2 der minderheit ii ( mugny ) zu folgen .
zur minderheit ii ( marti werner ) zu absatz 4 : herr weyeneth , sie haben zum thema schuldenabbau gesprochen .
es war immer wieder unsere forderung , dass wir auch schulden abbauen .
in der diskussion in der finanzkommission wurde uns aber eine ausführliche information darüber verweigert , wie viele schulden für einen staat wie die schweiz denn auch erwünscht sind .
es ist nicht so , dass 0 franken schulden das nonplusultra ist .
aber es wurde nicht darüber diskutiert , wie hoch die staatsschuld in der schweiz an und für sich sinnvollerweise sein soll .
der antrag der minderheit ii ( marti werner ) verändert die ausgangssituation hier jetzt so , dass statt der mehrausgaben die verschuldung kompensiert werden soll .
der vorschlag der mehrheit bedeutet folgendes : die mehrausgaben beziehen sich auf den höchstbetrag ; diese müssen kompensiert werden .
trifft der fall ein , dass der höchstbetrag kleiner ist als die gesamteinnahmen , so gilt dieser kompensationszwang trotzdem , obwohl gesamthaft ein überschuss erwirtschaftet wurde .
wir schlagen daher vor , dass nur die verschuldung , d. h. , die mehrausgaben bezogen auf die gesamteinnahmen , abzubauen ist .
noch ein letztes wort zu herrn villiger und zum wahrnehmen der verantwortung in den neunzigerjahren : was wäre denn damals die richtige reaktion gewesen ?
etwa ein zyklisches verhalten , also keine investitionen oder gar kürzungen bei den arbeitslosenversicherungsleistungen ausgerechnet dann , als eine breite arbeitslosigkeit herrschte und viele familien betroffen waren ?
das kann es ja auch nicht sein !
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , der minderheit i ( hofmann urs ) zuzustimmen .
mit diesem minderheitsantrag wird an und für sich die grundsatzfrage nochmals gestellt und anders beantwortet .
dabei ist bezüglich der formulierung darauf hinzuweisen , dass es verfassungssystematisch richtig ist , wenn man nicht von einem höchstbetrag spricht , denn der höchstbetrag selber ist in der verfassung gar nicht definiert .
es ist somit ein unding , in einer verfassung von einem höchstbetrag zu sprechen , der am gleichen ort nicht näher definiert , sondern dann auf gesetzesstufe umschrieben und festgelegt wird .
inhaltlich hat der antrag der minderheit i ( hofmann urs ) aber eine andere stossrichtung ; er will nicht - wie die mehrheit - die finanzpolitik dem formelnfetischismus überlassen .
je länger ich nun diese diskussion über die schuldenbremse mitgestalte und mit anhöre , desto weniger verstehe ich - muss ich ihnen sagen - die mehrheit .
finanzpolitik heisst doch nichts anderes als sachpolitik .
sachpolitik heisst : wo geben wir wie viel geld wofür aus ?
was machen sie nun mit dieser schuldenbremse ?
diese kompetenz und diese pflicht , die sie als parlamentarierinnen und parlamentarier haben , delegieren sie an eine formel , die niemand von ihnen - hier mache ich eine wette - auswendig aufschreiben , geschweige denn verstehen kann .
das ist die zukunft ihrer finanzpolitik .
überlegen sie sich , was dies für konsequenzen hat !
der bauernpräsident , herr walter , muss dann seinen bauern halt sagen : " wir erhalten jetzt keine direktzahlungen mehr , weil es - gamma mal zwei genommen und die grosse klammer dazu - zu wenig geld für die ausgaben gibt .
" wir müssen unseren jungen sagen : " weil irgendein omega hier einen falschen wert aufweist , haben wir kein geld mehr für die bildung " .
und weil der cosinus von omega noch im umkehrwert dann bei der grossen formel zu klein ist , haben wir zu wenig geld für die sozialausgaben .
das ist keine politik !
damit können sie auch ihre verantwortung nicht abschieben .
diese schuldenbremse ist eine krücke , sie ist aber nicht eine krücke für den staatshaushalt , denn sie generiert keinen franken und gibt auch keinen franken aus , sondern sie ist eine krücke für sie als finanzpolitikerinnen und finanzpolitiker , die anscheinend nicht bereit sind , selber zu handeln .
demgegenüber ist das konzept der minderheit i ( hofmann urs ) ein anderes .
wir wollen nicht krücken zur verfügung stellen , sondern wir wollen leitplanken vorgeben , innerhalb derer sich die finanzausgaben - und -einnahmenpolitik zu bewegen hat .
ich denke , das ist das ehrlichere , das richtigere system .
wir können die verantwortung dann nicht auf eine mathematische formel abschieben .
wir wollen das auch nicht , wir wollen mitgestalten .
deshalb ersuchen wir sie auch , die entsprechenden bestimmungen in der verfassung so zu fassen , wie das die minderheit i ( hofmann urs ) vorschlägt , und dieser zuzustimmen .
die schuldenbremse , die hier vorgeschlagen wird , ist ein einfaches , klares und praktikables modell , das nicht nur für theoretiker , sondern auch für praktiker verständlich ist .
ich verstehe nicht , warum frau fässler als mathematikprofessorin mit diesem relativ einfachen modell so grosse mühe hat .
sie hat sich ganz bestimmt die mühe genommen , den kommentar zu lesen , und dann versteht man das modell auch .
das problem ist ein anderes , und es wiederholt sich hier das gleiche wie in der kommission : die linke will diese schuldenbremse einfach nicht .
also hat man zuerst einfach versucht , das ganze zu verzögern .
jetzt versucht man , die ganze sache abzuschwächen .
man will die bremsbeläge schleifen , damit die bremse nicht mehr wirkt .
so geht es nicht .
entweder schaffen wir ein instrument , das greift , oder wir brauchen keines .
wir haben jetzt eine bundesverfassung , in der steht , dass wir ein ausgeglichenes budget brauchen .
wir haben uns nicht daran gehalten .
das haushaltziel ist wesentlich restriktiver als das , was wir jetzt wollen .
darum bin ich der meinung , dass diese argumente der linken ins leere stossen .
ich wiederhole : bitte denken sie daran , jetzt ein griffiges instrument zu schaffen ; alles andere nützt nichts .
sonst haben wir das , was wir schon gehabt haben .
ich bitte sie ausdrücklich , alle minderheitsanträge abzulehnen .
ich möchte zunächst versuchen , nochmals sachlich den unterschied zwischen dem entwurf des bundesrates und dem antrag der minderheit i ( hofmann urs ) bei artikel 126 absätze 2 und 3 aufzuzeigen .
nach der fassung des bundesrates richtet sich der höchstbetrag der im voranschlag zu bewilligenden gesamtausgaben unter berücksichtigung der wirtschaftslage nach den geschätzten einnahmen .
innerhalb dieses höchstbetrages , der sich nach den geschätzten einnahmen - korrigiert durch den konjunkturfaktor - ergibt , hat das parlament die volle budgetfreiheit .
im rahmen dieses höchstbetrages können wir finanzpolitik betreiben .
aber die ausgaben sind nach oben begrenzt .
die minderheit i möchte nun diese bezugnahme auf den höchstbetrag der gesamtausgaben streichen und beantragt , dass sich die im voranschlag zu bewilligenden gesamtausgaben unter berücksichtigung der wirtschaftslage nach den geschätzten einnahmen richten .
auf den ersten blick erscheint da die differenz nicht als gross ; bei näherer betrachtung ist der unterschied aber wesentlich .
das hat sich auch daran gezeigt , dass hier mit herzblut argumentiert worden ist .
wenn sich nämlich gemäss entwurf des bundesrates und beschluss der mehrheit unserer kommission der höchstbetrag der ausgaben nach den einnahmen zu richten hat , wird damit zum ausdruck gebracht , dass das total der ausgaben durchaus unter dem total der einnahmen liegen kann , dass also überschüsse ausgewiesen werden können .
anders bei der formulierung der minderheit i. nach meinem verständnis wird mit dieser formulierung suggeriert , dass das total der ausgaben gleich dem total der einnahmen sein soll .
es wird also ein signal gesetzt , dass die ausgaben nicht unter den einnahmen liegen sollen .
damit wird das konzept des höchstbetrages , der nur mit einem qualifizierten mehr durchbrochen werden kann , hinfällig .
die option , etwas ehrgeiziger zu sein als in der regel , wird ausgeschlossen .
zum ziel wird stattdessen , das eingenommene geld gleich wieder auszugeben .
bei artikel 126 absatz 3 geht der antrag der minderheit i dahin , dass die möglichkeit , mit einem qualifizierten mehr weiter zu gehen , nicht mehr an ausserordentliche verhältnisse gebunden ist .
ich verweise auf den wortlaut des entwurfs des bundesrates : " bei ausserordentlichem zahlungsbedarf " kann mit qualifiziertem mehr der räte der höchstbetrag überschritten werden .
auch hier generiert die minderheit i eine wesentliche differenz : die formulierung gemäss minderheit i würde die schuldenbremse meines erachtens zu einer formel abschwächen , die in der praxis nicht mehr viel bewirken kann .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb mit 14 zu 6 stimmen , dem bundesrat zu folgen und den antrag der minderheit i abzulehnen .
zur minderheit ii ( mugny ) bei artikel 126 absatz 2 : die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , diesen antrag abzulehnen .
die stossrichtung ist zu klar und zu durchsichtig : zuerst werden die ausgaben festgelegt und anschliessend die einnahmen bereitgestellt .
dies ist schon deswegen kein realistisches , sondern ein problematisches unterfangen , weil das parlament die ausgaben praktisch mit einem einfachen bundesbeschluss beschliessen kann , die einnahmen hingegen meist dem obligatorischen referendum unterliegen .
der antrag der minderheit ii ( mugny ) ist aber auch mit den vom parlament mehrheitlich mitgetragenen finanzperspektiven des bundesrates nicht vereinbar , weil er letztlich die staats - und steuerquote erhöhen und damit die konkurrenzfähigkeit der schweiz beeinträchtigen würde .
schliesslich ist auch unklar , was genau mit strukturellen bedürfnissen gemeint ist .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen daher , den antrag der minderheit ii ( mugny ) abzulehnen .
zu artikel 126 absatz 4 , den anträgen der minderheit i ( hofmann urs ) und der minderheit ii ( marti werner ) : der antrag des bundesrates und der mehrheit der kommission geht dahin , dass mehrausgaben , die den höchstbetrag gemäss artikel 126 absatz 2 oder absatz 3 überschreiten , " in den folgejahren zu kompensieren " sind .
die minderheit ii ( marti werner ) wie die minderheit i ( hofmann urs ) verlangen nun , dass nicht diese mehrausgaben zu kompensieren seien , sondern die daraus resultierende verschuldung .
diese differenz steht in einem direkten zusammenhang mit dem neu zu schaffenden ausgleichskonto , wie es in artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes vorgeschlagen wird .
diesem ausgleichskonto - das ist nochmals klar zu unterstreichen - werden überschreitungen des höchstbetrages der ausgaben belastet , die unabhängig von der konjunkturellen lage kompensiert werden müssen .
das führt innerhalb des konjunkturzyklus zur gewünschten symmetrie .
diese wesentliche spielregel wird durch den antrag der minderheit ii ( marti werner ) dahingehend ausgehebelt , dass sie nicht unbedingt eingehalten werden muss , solange rechnungsüberschüsse erzielt werden .
denn in einer überschussphase kann ja nicht gesagt werden , es werde eine zusätzliche verschuldung erzeugt .
wenn wir aber wirklich innerhalb des konjunkturzyklus eine symmetrie haben und den ausgleichsfonds spielen lassen wollen , müssen mehrausgaben zwingend auch dann kompensiert werden , wenn rechnungsüberschüsse erzielt werden .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb mit 15 zu 7 stimmen , den antrag der minderheit ii ( marti werner ) abzulehnen .
noch kurz zum antrag vallender : dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
persönlich bin ich der meinung , dass die aufnahme dieser bestimmung in die bundesverfassung nicht zwingend notwendig ist .
der antrag vallender bezieht sich auf artikel 24 d absatz 2 und artikel 24 e absatz 3 des finanzhaushaltgesetzes .
dort geht es um den fehlbetrag auf dem ausgleichskonto mit der bestimmung , wonach der fehlbetrag , wenn er 6 prozent der ausgaben des letzten jahres übersteigt - heute also einen betrag von 3 milliarden franken -, innert drei jahren [ page 784 ] zwingend ausgemerzt werden muss , soweit er diese 6 prozent der letzten ausgaben übersteigt .
ich habe nun vom verständnis her die meinung : wenn wir uns im gesetz diese regel geben , dann ist auch bereits vorgegeben , in welchem spielraum der bundesrat noch vorschläge machen kann .
der bundesrat muss vorschläge bringen , die sicherstellen , dass die überschreitung des fehlbetrages von heute 3 milliarden franken innert drei jahren wieder weggeschafft wird .
diese bestimmung ist nach meinem dafürhalten durch die jetzige formulierung von artikel 126 absätze 4 und 5 gemäss antrag des bundesrates gedeckt .
aber ich empfehle ihnen , sich noch die meinung des bundesrates anzuhören , sich anschliessend ihre meinung zu bilden und dann abzustimmen .
ich fange mit dem antrag vallender an , weil dieser der kommission nicht vorgelegen hat .
ich darf noch einmal sagen , was es mit diesen 6 prozent auf sich hat : ich habe beim eintreten gesagt , dass der bundesrat dieses expansionsgefäss bzw. dieses ausgleichskonto vorschlägt , um fehlschätzungen bei den einnahmen oder zum beispiel mehrausgaben , die so nicht budgetiert gewesen sind , zu korrigieren .
damit wird an sich das , was faktisch geschieht , auf die rechnung zurückgeführt , was etwas objektives ist und nicht auf einer schätzung fusst , die immer ein element des subjektiven in sich birgt .
dieses expansionsgefäss ermöglicht es auch , dass allfällige veränderungen oder fehler nicht sofort korrigiert werden müssen und dass man keine " hüst-und-hott-sparpolitik " machen muss .
jetzt besteht natürlich die gefahr , dass nichts geschieht , wenn dieses expansionsgefäss immer grösser und grösser wird .
es gibt auch keine vorschrift , in welchem zeitrahmen , in wie vielen jahren , diese expansion wieder korrigiert werden muss .
wir haben deshalb gedacht , es brauche eine notbremse , und der ständerat und ihre kommission haben mitgemacht .
man könnte sich jetzt darüber streiten , wo diese notbremse ansetzen muss ; wir schlagen ihnen 6 prozent vor .
wenn der stand im expansionsgefäss 6 prozent überschreitet bzw. wenn wir sozusagen mit 6 prozent in der kreide stehen , entspricht das bei einem budget - bzw. ausgabenvolumen von ungefähr 50 milliarden franken 3 milliarden franken .
also dürfen die ausgaben bis zu 3 milliarden franken abweichen .
das ist doch ein ganz beachtlicher betrag .
die idee dahinter ist , dass man mit einem spezialverfahren reagieren muss , wenn sogar diese 3 milliarden franken missachtet werden .
was über diese 3 milliarden franken hinausgeht , muss man nicht gleich auf null zurückführen , sondern unter diese 3 milliarden franken .
das ist also nicht so wahnsinnig hart , aber immerhin besteht hierzu eine vorschrift , wonach der bundesrat diese überschreitung innerhalb von drei jahren rechnen muss .
das ist etwas objektives .
das parlament ist an diesen betrag gebunden .
aber das parlament kann dann entscheiden , in welchen schritten und in welcher zeit es diesen betrag abbauen will , wie der abbau auf die drei jahre aufgeteilt werden soll .
frau vallender ist dieses gebundensein - nur bei dieser notbremse , nicht für alles - verfassungsmässig zu wenig abgestützt .
der bundesrat und unsere rechtsdienste sind der meinung , dass dem nicht so ist .
das muss ich vielleicht herrn maillard sagen : auch wenn sie den antrag vallender annehmen , bedeutet das natürlich keine blankovollmacht , sondern es braucht auch eine gesetzliche konkretisierung .
frau vallender will eigentlich nichts anderes , als das , was wir ihnen im finanzhaushaltgesetz vorschlagen , in der verfassung besser abstützen .
so gesehen kann man nicht sagen , dass das des teufels ist , sondern eine stärkere abstützung dessen , was ihnen der bundesrat vorschlägt .
im vorgelegten artikel 126 der verfassung mit der ausgleichspflicht nach absatz 4 - also mit der kompensationspflicht - und mit absatz 5 , wo es heisst , das gesetz regle die einzelheiten , ist das , was ihnen der bundesrat als " notbremse " vorschlägt , verfassungsmässig genügend abgestützt .
frau vallender sagt natürlich , es gebe den artikel über die budgethoheit ; aber diese ist schon jetzt eingegrenzt , einmal durch die vorschriften der verfassung überhaupt .
die budgethoheit kann ja nicht bedeuten , dass man den karren finanzpolitisch gesehen in den sumpf fährt .
deshalb haben wir die geltende verfassungsbestimmung , wonach das budgetdefizit abzubauen sei ; das ist eine eingrenzung .
weiter kann der bundesrat heute schon dringliche entscheide fällen .
das ist in der verfassung nirgends [ page 785 ] abgestützt , ist nach finanzhaushaltgesetz aber möglich .
sie können den kopf schütteln , so viel sie wollen , frau vallender !
das ist heute schon so , und wir sind der meinung , dass man die bestimmungen für die schuldenbremse darauf abstützen kann .
frau vallender beantragt eine noch bessere abstützung , die jedoch - immer natürlich unter gesetzlicher konkretisierung - noch etwas weiter gehend ausgelegt werden könnte als diese " notbremse " .
wenn frau vallender dies mit den übergangsbestimmungen vergleicht , ist dieser vergleich insofern hinkend , als man bei solchen bestimmungen immer mehr ins detail geht - ich erinnere an die mehrwertsteuer -, weil man ohne gesetzliche konkretisierung schon handeln können muss .
deshalb ist es ja eine übergangsbestimmung .
aber wir wollen uns nicht streiten : an sich unterläuft der antrag vallender die bundesrätliche fassung nicht , er stützt ihn in diesem sinne .
wir sind aber der meinung , er sei unnötig , nicht zweckmässig , und es ist unnötig , eine differenz zum ständerat zu schaffen .
aber die meinung ist an sich durchaus vertretbar .
jetzt mache ich es ganz kurz mit der stellungnahme zu den minderheitsanträgen .
vorerst zur minderheit ii ( mugny ) zu absatz 2 : ich sagte am anfang , alle seien sich über die grundsätzliche stossrichtung einig .
ich entschuldige mich , wenn herr mugny damit nicht einig ist , und nehme ihn hier bewusst aus , muss aber feststellen , dass die minderheit ii ( mugny ) in diesem fall mit der heutigen verfassung auch nicht einig ist , denn dort ist die stossrichtung ja schon festgeschrieben .
aber auch das ist ein demokratisches recht , wenn man es nur einhält .
die minderheit ii ( mugny ) sagt , man müsse zuerst schauen , was wir ausgeben wollten , und nachher nach einnahmen suchen .
das entspricht nicht dem verständnis der kommissionsmehrheit und des bundesrates , weil es fast nicht möglich ist , so rasch nach einnahmen zu suchen .
die höchstsätze sind praktisch alle in der verfassung festgeschrieben , und für eine änderung braucht es volk und stände , auch für neue steuern .
bei den ausgaben ist es viel einfacher : da können sie mit budgetbeschluss x dinge ausgeben , aber bei zusätzlichen einnahmen geht das nicht .
das ist eine strukturelle asymmetrie .
das heisst , konkret müsste dieser antrag dazu führen , dass mit der zeit die staatsquote und die verschuldung wieder steigen ; das widerspricht unserem finanzleitbild und dem , was wir unter solidem finanzgebaren verstehen .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit ii ( mugny ) abzulehnen .
die minderheit i ( hofmann urs ) will den höchstbetrag streichen .
das heisst im klartext : wenn es kein höchstbetrag ist , muss man fast ausgeben , was rechnerisch zum vorschein kommt , auch wenn es gar nicht nötig ist .
das ist eine verschlechterung der wirkung des instrumentes .
in absatz 3 kann das qualifizierte mehr benutzt werden , um irgendwelche ausgabenerhöhungen über den plafond hinaus zu bestimmen , ohne dass eine ausserordentliche situation besteht , und somit ist das parlament eigentlich an nichts gebunden ; es braucht nur 101 stimmen .
das heisst , das instrument degeneriert zu einem instrument mit der wirksamkeit der ausgabenbremse , die sie kennen , und die ist relativ wenig wirksam .
das bedeutet also , dass wir der schuldenbremse jeden biss nehmen .
natürlich sind sie immer noch frei , jederzeit von einer ausserordentlichen situation zu reden .
aber so einfach ist das natürlich nach aussen nicht , weil die ausserordentlichkeit immerhin einem begründungszwang unterliegt .
noch zum antrag der minderheit ii ( marti werner ) zu absatz 4 : dieser antrag unterscheidet sich von jenem der minderheit i ( hofmann urs ) zu absatz 4 nur insofern , als herr marti vom höchstbetrag ausgeht .
dieser antrag muss zur abstimmung kommen , wenn sie der mehrheit zustimmen .
wenn sie der minderheit i zustimmen würden , würde sich der antrag der minderheit ii selbstverständlich erübrigen .
der antrag der minderheit ii ( marti werner ) hat für mich eine kuriose asymmetrie und ist deshalb eigentlich eine fehlkonstruktion .
es wurde folgendes gesagt : wenn wir überschüsse haben , sind sie praktisch frei , noch mehr auszugeben , weil der überschuss die verschuldung nicht erhöht .
das müssen sie nie abbauen .
wenn es hingegen schlecht geht , in der rezession , ist die lösung ein äquivalent zu der des bundesrates .
wenn sie die verschuldung statt den über dem höchstbetrag liegenden ausgabenbetrag abbauen müssen , heisst das , dass in der phase des überschusses keine verschuldung abgebaut werden muss , auch wenn weniger auszugeben worden ist .
so gibt es einfach weniger schuldenabbau .
also wirkt die bremse nicht .
hingegen wirkt sie in der rezession , wenn wir defizite haben .
das ist eigentlich das umgekehrte zu dem , was sie normalerweise immer wollen .
das ist der grund dafür , dass wir meinen , man könne diesen antrag getrost ablehnen .
er ist nicht völlig durchdacht , nicht völlig ausgereift .
ihr zweites element , dass man eben auch von den einnahmen her kompensieren könnte , ist zwar richtig , aber im prinzip können sie das jederzeit tun .
wenn sie also den handlungsspielraum erweitern wollen , zum beispiel zur sanierung der ahv , und ein mehrwertsteuerprozent beschliessen , geht das in die schuldenbremse ein und gibt ihnen auf der ausgabenseite den handlungsspielraum .
sie können also jederzeit mit mehreinnahmen auch mehrausgaben generieren .
deshalb ist auch dieses instrument hier nicht nötig .
das ist grund dafür , dass ich sie bitte , alle drei minderheitsanträge abzulehnen .
beim antrag vallender würde ich es vorziehen , wenn sie ihn ablehnen , aber er widerspricht an sich der bundesrätlichen politik nicht .
beim antrag der minderheit i ( hofmann urs ) zu artikel 126 handelt es sich um ein gesamtkonzept .
[ vs ] abs .
1 , 5 - al .
1 , 5 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 57 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 60 stimmen [ vs ] abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire für den antrag vallender .... 43 stimmen dagegen .... 125 stimmen [ vs ] abs .
2 -4 - al .
2 -4 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stellen nun das so bereinigte konzept der mehrheit dem konzept der minderheit i ( hofmann urs ) gegenüber .
die abstimmung gilt auch für artikel 159 . [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit i .... 64 stimmen [ vs ] art .
159 antrag der kommission abs .
3 bst .
c mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 786 ] minderheit ( hofmann urs , fässler , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) c. beschlüsse über den voranschlag des bundes bei fehlbeträgen nach artikel 126 absatz 3. [ vs ] abs .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
159 proposition de la commission al .
3 let .
c majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( hofmann urs , fässler , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) c. les arrêtés sur le budget de la confédération présentant des déficits selon l'article 126 alinéa 3. [ vs ] al .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abs .
3 bst .
c - al .
3 let .
c [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die abstimmung bei artikel 126 über das konzept der minderheit i ( hofmann urs ) gilt hier für den antrag der minderheit .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 59 stimmen
ich mache es kurz : dieser artikel ist mir an sich ausserordentlich sympathisch - um ehrlich zu sein , ist es der einzige artikel , den ich auf anhieb verstanden habe ; ich glaube , dass ich da nicht ganz alleine bin .
mittlerweile steht er aber schief in der landschaft .
weil mit den formulierungen " sollen " und " nach möglichkeit " auch wahlmöglichkeiten angedeutet werden , suggeriert uns der vorliegende artikel mit diesen begriffen , dass finanzpolitik tatsächlich noch etwas mit politik zu tun haben könnte .
wie es aussieht , wird finanzpolitik in zukunft aber vor allem eine " mathematische wundertüte " sein .
dieser artikel steht deshalb schief in der landschaft .
obwohl er mir sympathisch ist , müsste er aus systematischen gründen gestrichen werden .
wenn sie nicht wollen , dass die verwaltung der versuchung erliegt , bewusst tief zu budgetieren und die ausgaben nachher über die nachträge zu erhöhen , müssen sie jetzt nein zum minderheitsantrag sagen .
die argumentation von herrn müller erich war vielleicht ein bisschen einfach , aber nicht völlig falsch .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
für einmal kein antrag , bei dem seitens der kommissionssprecher oder von herrn bundesrat villiger gesagt werden kann , wir möchten damit die schuldenbremse aufweichen .
es geht vielmehr um eine komplettierung , um die ergänzung in einem punkt , wo unseres erachtens die vorgeschlagene regelung nicht kohärent und nicht vollständig ist .
in artikel 24 b wird die möglichkeit eingeräumt - wir haben es mehrmals gehört -, dass das parlament mit der absoluten mehrheit seiner mitglieder in ausserordentlichen situationen zusätzliche ausgaben bewilligen kann , die nachher nicht über das ausgleichskonto auszugleichen sind .
dies ist einerseits bei der verabschiedung des voranschlages vorgesehen und anderseits auch bei den nachträgen .
das ist der vorschlag des bundesrates .
jetzt kann aber auch die situation eintreten , dass erst bei der abnahme der staatsrechnung , also im frühjahr des folgenden jahres , ersichtlich wird , dass mehrausgaben erforderlich waren - das ist der eine fall - oder dass mindereinnahmen eingetreten sind , die man in dieser art auch nicht vorhergesehen hat .
deshalb muss das parlament die möglichkeit haben , ein zusätzliches defizit , das erst bei der staatsrechnung erkannt wird , mit der mehrheit seiner mitglieder vom ausgleich über das ausgleichskonto auszunehmen .
ansonsten bleibt es der zufälligkeit überlassen , ob in derartigen fällen ein ausgleich in den nächsten jahren erfolgen muss , da nach der bundesrätlichen variante diese möglichkeit des parlamentes , in ausserordentlichen situationen eine ausnahmeregelung zu beschliessen , nicht gegeben ist .
deshalb schlagen wir ihnen mit diesem minderheitsantrag vor , dass diese zusätzliche kompetenz des parlamentes in ausserordentlichen situationen nicht nur beim voranschlag und bei den nachträgen , sondern auch bei der genehmigung der staatsrechnung besteht .
das ist der zusatzantrag - unseres erachtens , wie gesagt , nicht eine inhaltliche änderung , sondern die behebung eines mangels der vorgeschlagenen regelung .
in der eintretensdebatte habe ich bereits darauf hingewiesen , dass die bundesversammlung bei ausserordentlichen entwicklungen , die vom bund nicht gesteuert werden können , bei der verabschiedung des voranschlages oder seiner nachträge den höchstbetrag erhöhen kann , wenn der zusätzliche zahlungsbedarf mindestens 0,5 prozent des ursprünglichen höchstbetrages erreicht .
der antrag der minderheit hofmann urs will diese korrektur zusätzlich bei der genehmigung der staatsrechnung einführen .
dieser zusatz ist jedoch nicht notwendig , weil das parlament bei den budgetnachträgen ausgabenseitig bereits die möglichkeit hat , zum beispiel auf einen plötzlichen konjunktureinbruch oder auf zahlungsspitzen zu reagieren .
bei der staatsrechnung werden die einnahmen selbstverständlich immer nachkalkuliert und wenn nötig korrigiert .
der konjunkturfaktor wird dann entsprechend stärker gewichtet , was zu einem höheren ausgabenplafond führen könnte .
die notwendige flexibilität ist somit vorhanden .
eine ausnahmeregelung braucht es nicht .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , den antrag der minderheit hofmann urs abzulehnen .
nach dem antrag der minderheit hofmann urs soll eine korrektur des höchstbetrages nicht nur bei der verabschiedung des voranschlages oder seiner nachträge vorgenommen werden können , sondern auch im zeitpunkt der genehmigung der staatsrechnung .
diese ergänzung ist nach meinung der mehrheit der kommission nicht nötig und nicht erwünscht .
nicht nötig , weil eine generelle nachträgliche korrektur des höchstbetrages zu einer unnötigen verpolitisierung führen würde , und nicht erwünscht , weil erstens das parlament bei den budgetnachträgen , z. b. nach einem konjunkturellen einbruch , reagieren kann und zweitens die einnahmen bei der staatsrechnung ohnehin nachkalkuliert und nach der neuesten wirtschaftlichen entwicklung korrigiert werden .
der konjunkturfaktor wird gegebenenfalls entsprechend stärker gewichtet .
wie bereits anderweitig ausgeführt , erlaubt das einen höheren ausgabenplafond .
der minderheitsantrag ist also eine unnötige , nicht erwünschte ergänzung .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 8 stimmen , den antrag der minderheit hofmann urs abzulehnen .
diese nachprüfung können wir auch beim nachtrag ii machen , im dezember ; im dezember können wir das laufende jahr natürlich schon sehr gut beurteilen , dann können wir auch noch den konjunkturfaktor verändern .
der antrag möchte ja eigentlich rückwirkend bei der rechnung das vergangene jahr noch einmal korrigieren - wir können das aber an weihnachten schon tun , und erst noch zeitgerechter .
dieser antrag wäre letztlich keine katastrophe , in diesem sinne aber nur kompliziert .
weil wir die nötigen instrumente zur korrektur zum richtigen zeitpunkt haben , ist er nicht nötig .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] art .
24 c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 d antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
2 mehrheit .... so wird diese überschreitung innerhalb der drei folgenden rechnungsjahre beseitigt .
minderheit ( zanetti , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny ) streichen [ vs ] art .
24 d proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
2 majorité .... ce dépassement sera éliminé durant .... [ page 788 ] minorité ( zanetti , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny ) biffer
artikel 24 d absatz 2 fordert , dass bei einer überschreitung des fehlbetrages im ausgleichskonto um mehr als 6 prozent der gesamtausgaben des vorjahres dieser fehlbetrag innert dreier jahre durch ausgabenkürzungen auf eben diese grenze " heruntergewürgt " werden muss .
das ist eine sehr harte und sehr abrupte vorschrift .
im rahmen der vorberatung in der kommission hat allein die technische wirkungsweise dieser vorschrift zu unzähligen fragen geführt .
wenn ich mich richtig erinnere , wurde fraktionsübergreifend ziemlich viel unklarheit und verwirrung geschaffen .
rein schon die wirkungsweise hat zu vielen fragen geführt .
die folgen dieser regelung wurden meines erachtens viel zu wenig abgeklärt .
sämtliche vorschläge , diese auswirkungen , insbesondere die konjunkturpolitischen , seriös und genau abzuklären , sind in der kommission gebodigt worden .
wir haben gehört und konnten es auch in der botschaft lesen , dass die ganze schuldenbremse konjunkturpolitisch einiges an sich hat .
insbesondere diese vorschrift hier - ich kann es selber nicht beurteilen - kann sich unter umständen konjunkturpolitisch verheerend auswirken .
deshalb ist es meines erachtens zu unterlassen , wirkungen , die abrupt und automatisch eintreten , zuzulassen .
was politisch nicht beeinflusst werden kann und auf den finanzhaushalt und damit auf das konjunkturpolitische klima einwirkt , soll der politischen meinungsbildung und nicht einer starren formel überlassen werden .
wenn absatz 2 gestrichen würde , würde der zwang zum ausgleich des fehlbetrages im ausgleichskonto trotzdem bestehen , weil nämlich absatz 1 anwendbar wäre , welcher allerdings die konjunkturpolitischen nebenwirkungen , die allenfalls unerwünscht sind , zwar nicht ganz verhindert , aber diese nebenwirkungen ein bisschen dämpfen würde .
er würde sie entschärfen .
man könnte es drastischer sagen : wir können sie nicht vom finanz - und konjunkturpolitischen blindflug abhalten , aber wir können wenigstens die sinkgeschwindigkeit etwas reduzieren und den allfälligen konjunkturpolitischen absturz etwas abfedern .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag auf streichung zuzustimmen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
es gehört zu den zielen unserer verkehrspolitik , kurzstreckenflüge auf die bahn zu verlagern .
die vorgesehenen verbesserungen auf der strecke zürich-st .
gallen-münchen dienen diesem ziel .
in der vereinbarung über die sicherung der leistungsfähigkeit der nördlichen zulaufstrecken zur neat haben deutschland und die schweiz entsprechende ziele und massnahmen definiert .
da beide länder ein interesse am streckenausbau haben , wurde bezüglich der finanzierung das übliche territorialitätsprinzip vereinbart .
deutschland bezahlt somit die ausbauten , zu welchen es sich selbst verpflichtet hat , und die schweiz setzt sich sowohl bei den regelmässigen tagungen des lenkungsausschusses als auch bei politischen treffen für eine rasche umsetzung der massnahmen ein .
deutschland hat zugesichert , die für den einsatz von neigezügen erforderlichen bauarbeiten im jahre 2002 zu beginnen .
somit kann auf den fahrplanwechsel 2004 /05 die fahrzeit auf etwa 3 stunden 30 minuten reduziert werden .
längerfristig steht die verlegung des lindauer bahnhofs von der insel auf das festland zur diskussion .
dies würde zusammen mit den streckenverbesserungen auf dem österreichischen abschnitt die anvisierte zeit von 3 stunden und 15 minuten erlauben .
der schweizerische abschnitt wurde teilweise bereits für den einsatz von neigezügen vorbereitet , ausserdem wird der bedarf für die schliessung der doppelspurlücken zwischen st .
gallen und rorschach abgeklärt .
als bahnfahrer muss ich da mit einem uneingeschränkten ja antworten .
herr bundespräsident , ich danke ihnen bestens für die beantwortung dieser beiden fragen und natürlich auch dafür , dass sie schon die frage als so gut qualifiziert haben , dass sie die antwort sein könnte .
ich möchte zu beiden fragen die zusatzfrage stellen : finden sie es nicht auch richtig und wichtig , dass die qualität des öffentlichen verkehrs beibehalten und sogar noch gesteigert werden kann ?
zur qualität des öffentlichen verkehrs gehören eben u. a. eine gute verpflegungsmöglichkeit auf langen strecken und die möglichkeit , dass ruhebedürftige leute oder solche , die in ruhe zeitung oder akten lesen wollen , nicht gestört werden .
in diesem zusammenhang komme ich noch auf die erste frage zurück : herr bundespräsident , wären sie nicht auch froh , wenn nicht nur in den wenigen doppelstockkompositionen , sondern auch in den anderen zügen solche ruhewagen vorhanden wären , damit sie nicht dauernd " angequatscht " würden ?
die " kommunikationsstörung " , die ihnen vorgeworfen wurde , könnten wir dann schon irgendwie beheben .
ich hätte ihnen , falls sie zu den ruhewagen eine zusatzfrage gestellt hätten , auch noch sagen können : es ist mir schon passiert , dass ein national bekannter kommunikator mit süddeutschem akzent in einem ruhewagen neben mir platz nahm , auf mich einschwatzte und , als ich ihm bedeutete , wir seien hier in einem ruhewagen , tags darauf in einem fernsehinterview sagte , er habe erlebt , wie kommunikationsgestört ich sei ; ich hätte nicht einmal ordentlich mit ihm gesprochen .
die speisewagen werden nicht aus dem verkehr gezogen , im gegenteil , das angebot wird erweitert , und zwar mit den neuen bistrowagen in den doppelstockkompositionen ic 2000 , und den speisewagen in den neuen intercity-neigezügen .
auf den linien romanshorn-zürich-bern-interlaken ost sowie basel-bern-brig werden mehr verpflegungsmöglichkeiten als bisher angeboten .
das ist ein zitat von den sbb .
der ständerat hat an seiner sitzung vom 11 . juni die von unserem rat formulierte differenz in artikel 5 übernommen und noch etwas modifiziert .
es müssen also nicht zwingend nur die wohngemeinden sein , bei denen künftig pässe und identitätskarten bestellt werden können , sondern auch die vom kanton bezeichneten stellen .
damit nimmt man rücksicht auf den kanton genf , der eine kantonale stelle bezeichnet .
die spk hat einstimmig den beschluss des ständerates übernommen und somit noch die letzte differenz bereinigt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und den beschluss des ständerates gutzuheissen .
die frage zielt auf den entwurf des bundesrates für ein neues radio - und fernsehgesetz .
es ist noch zu früh , jetzt konkret zu einzelnen fragen stellung zu nehmen .
die vernehmlassung ist erst ende april abgeschlossen worden .
zurzeit läuft die auswertung der eingegangenen antworten .
der bundesrat wird dem parlament anfang des nächsten jahres die botschaft zum neuen gesetz vorlegen .
dann werden wir gelegenheit haben , auf das anliegen von herrn galli im detail einzugehen .
bei der frage , welche produkte die srg bewerben darf , müssen mehrere kriterien berücksichtigt werden .
einerseits sind es inhaltliche , hier beispielsweise gesundheitspolitische aspekte , welche gerade bei einem service public , wie ihn die srg erbringt , eine sehr wichtige rolle spielen .
andererseits brauchen wir eine ausgeprägtere , asymmetrische regelung für den werbemarkt , damit wir den privaten fernsehstationen grössere kommerzielle chancen einräumen und damit auch die vielfalt beim fernsehen sicherstellen können .
von diesem konzept ist jedenfalls der vernehmlassungsentwurf ausgegangen .
[ page 754 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen
nicht ohne grund hat dieser rat im frühjahr dieses jahres die bestimmungen für die abgabe eines waffenscheins verschärft .
jetzt soll diese verschärfung wieder rückgängig gemacht werden .
es geht aber nicht darum , dass man unbescholtenen bürgern einen waffenschein vorenthalten will , sondern es geht darum , dass man jenen , die ein verbrechen begangen haben , den waffenschein nicht abgibt .
das hat seinen guten grund ; herr fehr mario hat es eben ausgeführt .
es sind diejenigen , die verbrechen begehen , nicht leute , die irgendwo eine bescheidene und nicht schwerwiegende übertretung gemacht haben .
es sind leute , die eine straftat verübt haben , die mit zuchthaus bestraft wird .
vergehen - sie werden mit der nächst weniger einschneidenden strafe geahndet - sind taten , die mit gefängnis bestraft werden .
wenn wir leuten , die wegen eines verbrechens verurteilt sind , den waffenschein nicht abgeben , dann handelt es sich um personen , die schwere straftaten begangen haben und die nicht ohne weiteres , vor allem während der probezeit , gewähr dafür bieten können , dass sie mit der waffe keinen unfug anstellen .
warum muss diese frage entschieden werden ?
die frage ist aufgeworfen .
sie steht im raum , und sie kann meines erachtens nicht auf eine spätere revision vertagt werden , denn wir diskutieren jetzt darüber , und wenn wir jetzt dem antrag der mehrheit folgen und diese bestimmung so , wie der ständerat sie beschlossen hat , absegnen würden , wäre das ein zeichen , auch für die spätere revision , auch dann wieder in diese richtung zu entscheiden .
wenn die frage schon materiell gestellt ist , dann muss sie auch materiell beantwortet werden .
wenn wir sie negativ beantworten und uns auf einen späteren zeitpunkt verlegen , dann setzen wir zeichen , die nicht gut sind .
es geht nicht darum , unbescholtene bürger oder solche , die irgendwo einmal einen kleinen verstoss , einen nicht schwerwiegenden , gemacht haben , von der waffe fern zu halten .
es geht um die sicherheit unserer bevölkerung .
die ist nicht gewährleistet , wenn wir verbrechern die waffe in die hand geben .
deshalb bitte ich sie , mit der minderheit zu stimmen .
die cvp-fraktion bittet sie , die mehrheit zu unterstützen und bei der bisherigen praxis zu bleiben .
die meisten gründe sind von den kommissionssprechern und herrn tschuppert bereits genannt worden , daher kann ich mich sehr kurz fassen .
auch wir nehmen es sehr ernst mit der sicherheit und der verbrechensbekämpfung , herr günter .
für das , was wir eigentlich wollen - und was alle wollen -, stellt die version des nationalrates keine eigentliche verschärfung des gesetzes dar .
was wir wollen , ist schon im ersten teil von absatz 2 buchstabe d geregelt .
dort heisst es ja : keinen waffenerwerbsschein erhalten personen , die wegen einer handlung , die eine gewalttätige und gemeingefährliche gesinnung bekundet , im strafregister eingetragen sind .
aus diesen gründen bitten wir sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion und die liberale fraktion lassen mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützen .
es geht unseres erachtens eben gerade darum , dass keine hüftschüsse erfolgen , herr tschuppert .
deshalb sind wir für diese leichte verschärfung des gesetzes .
wir glauben , dass der rat damals in lugano , als es sich zwar knapp , aber immerhin für die variante der heutigen kommissionsminderheit entschied , richtig handelte .
es ist ja in der schweiz - wie in fast keinem europäischen land - sehr einfach , die waffe vom einen auf den anderen zu übertragen .
es braucht keine meldepflicht , es braucht keinen waffenpass .
diese übertragung ist unseres erachtens viel zu einfach .
das hat auch der nationalrat erkannt , indem er in lugano , auch gegen den widerstand von herrn tschuppert , beschlossen hat , eine motion der sicherheitspolitischen kommission zu überweisen , die missbräuche im bereich der waffenübertragung unterbinden soll .
wenn es aber schon einfach ist , waffen zu übertragen , dann sollte es mindestens schwierig sein , waffen überhaupt erst zu erwerben .
was wir fordern , ist nicht mehr und nicht weniger , als dass jemand , der aufgrund eines verbrechens verurteilt worden ist , keinen solchen waffenerwerbsschein erhalten kann .
herr tschuppert , das strafgesetzbuch unterscheidet ja zwischen übertretungen , vergehen und verbrechen .
das strafgesetzbuch muss nicht neu geschrieben werden , sondern es umschreibt die verbrechen als diejenigen tatbestände , die die schwersten sind .
dieses parlament hat entschieden , welche delikte als verbrechen zu beurteilen sind und welche delikte eben bloss vergehen oder übertretungen sind .
verbrechen sind diejenigen delikte , die mit zuchthaus bestraft werden können .
was mit zuchthaus bestraft werden kann , ist kein bagatelldelikt .
wer ein delikt verübt , das kein bagatelldelikt ist , soll unseres erachtens auch keine waffe erwerben können .
ich verstehe diesen massiven widerstand gegen diese kleine korrektur nicht .
ich glaube , es geht tatsächlich um grundsätzliche interessen ; es geht darum , die bürgerinnen und bürger vor denjenigen zu schützen , die eine waffe erwerben können und die das nicht tun können sollten .
es geht mithin um die sicherheit der bürgerinnen und bürger .
wenn es aber um die sicherheit geht , herr tschuppert , dann wollen wir nicht bis zur nächsten gesetzesrevision warten und schon gar nicht bis zur übernächsten .
wir wollen uns nicht auf fahrpläne und auf versprechen verlassen , wir wollen taten sehen .
wer ehrlich ist , wer kein verbrechen verübt - unsere schützinnen und schützen verüben keine verbrechen -, hat von dieser regelung nichts zu befürchten .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die sicherheit der bürgerinnen und bürger .
im gegensatz zu herrn günter beantragt die fdp-fraktion , bei der bisherigen praxis zu bleiben , bundesrat und ständerat zuzustimmen und den antrag der minderheit günter abzulehnen .
gemäss geltendem recht erhalten unter anderem jene personen keinen waffenerwerbsschein , die wegen wiederholt begangener verbrechen oder vergehen im strafregister eingetragen sind , solange dieser eintrag nicht gelöscht ist .
der tatbestand der wiederholung betrifft sowohl die verbrechen wie auch das vergehen .
die minderheit will nun das gesetz insofern verschärfen , als ein einziges verbrechen - ich wiederhole : ein einziges verbrechen - zur verweigerung des waffenscheins führen kann .
nach strafgesetzbuch hat das zur folge , dass auch vermögensdelikte oder zum beispiel übertretungen des strassenverkehrsgesetzes , die mit kriminalität nichts zu tun haben , dazu führen können , dass waffenerwerbsscheine verweigert werden .
das , herr günter , ist eine massive strapazierung unseres rechtsstaates .
was wir verhindern wollen : dass kriminelle auf legalem wege eine waffe erwerben können .
das ist im ersten teil von artikel 8 absatz 2 buchstabe d eindeutig geregelt .
die praxis , wonach eine wiederholte verurteilung nur dann voraussetzung für eine verweigerung eines waffenerwerbsscheines ist , wenn es sich um eine strafbare handlung handelt , die eine gewalttätige oder gemeingefährliche gesinnung zum ausdruck bringt , hat sich bestens bewährt .
der minderheitsantrag schiesst eindeutig über das ziel hinaus .
das ist klar , wenn man die nuancen kennt .
ziel der gesetzesrevision ist es , eine straffung der verfahren vorzunehmen und die anwendbarkeit des gesetzes zu vereinfachen .
diese teilrevision haben wir nicht zum anlass genommen , das gesetz zu verwässern , wie das herr günter gestern auch im " sonntagsblick " verkündet hat .
wir gehen in keinem einzigen punkt hinter das geltende recht zurück .
das ist entscheidend .
nun hat der bundesrat ja schon in der frühjahrssession 2001 in lugano angekündigt , dass er demnächst eine botschaft vorlegen wird .
wir glauben ihm , im gegensatz zu herrn günter .
diese botschaft wird vor allem bestehende lücken im bereiche der imitationswaffen schliessen .
gegen dieses vorgehen haben wir überhaupt nichts einzuwenden .
dannzumal wird das problem , das wir heute auf dem tisch haben , sicher wieder zur diskussion stehen .
wenn der bundesrat und die verwaltung dann eine verschärfung vorschlagen , muss genau umschrieben werden , was im zusammenhang mit dem erwerb eines waffenscheins konkret unter verbrechen verstanden werden soll .
ich kann mir nicht vorstellen , dass bundesrat und verwaltung den räten einen undifferenzierten vorschlag unterbreiten werden .
deshalb will die fdp-fraktion jetzt bei der geltenden praxis bleiben und bei der nächsten revision in kenntnis aller fakten - und vor allem deren auswirkungen - eine neubeurteilung vornehmen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen , den antrag der minderheit abzulehnen und die materiellen diskussionen [ page 767 ] heute nicht zu führen .
mit hüftschüssen , um in der fachsprache zu sprechen , herr günter , kommt man diesbezüglich nicht weit .
die kommissionsminderheit will an unserem beschluss festhalten .
die starke kommissionsminderheit gibt dem artikel eine andere bedeutung , als sie nun von den kommissionssprechern vorgestellt worden ist .
für uns geht es um eine grundsätzliche frage : wie tolerant sind wir gegenüber personen , die bereits ihre starke kriminelle energie unter beweis gestellt haben ?
die frage ist : wer soll einen waffenerwerbsschein erhalten ?
die möglichkeit des waffenerwerbs soll unserer meinung nach im grundsatz unbescholtenen bürgern vorbehalten bleiben .
verurteilte verbrecher sollen hingegen keinen waffenerwerbsschein erhalten , und dies nicht erst , nachdem sie mehrfach verbrechen begangen haben .
bewaffnete verbrecher sind in jedem fall eine bedrohung für unsere gesellschaft .
heute müssen wir über die frage entscheiden : hat auch ein verurteilter verbrecher , der im strafregister eingetragen ist , anrecht auf einen waffenerwerbsschein ?
soll dieses recht tatsächlich erst verwirken , wenn er mehrfach verbrechen begangen hat ?
dies ist offensichtlich die haltung der schwachen kommissionsmehrheit .
die sp sagt zu einer solchen regelung nein .
waffen gehören legal nicht in die hände jener , die den rechtsstaat schon einmal massiv und mit absicht verletzt haben .
niemand soll behaupten , es gäbe berufsleute , die zwangsläufig zu verbrechern werden und trotzdem auf waffen angewiesen sind .
angesichts des vehementen widerstandes der schützenvertreter in der kommission möchte ich folgendes festhalten : die zahlreichen schützen in unserem land werden von der regelung , welche ihnen die kommissionsminderheit beantragt , hoffentlich nicht betroffen sein .
ich gehe davon aus , dass schützen in der regel keine verurteilten , im strafregister eingetragenen kriminelle sind .
gerade den schützen müsste es ein grosses anliegen sein , dass eine waffe nur unbescholtenen bürgern zugestanden wird und nicht abgeurteilten verbrechern .
gerade die schützen sollten daran interessiert sein , verbrecher nicht legal bewaffnen zu dürfen .
auch in anderer hinsicht ist artikel 8 brisant .
er gilt für alle verbrechen , die in der schweiz begangen werden ; mit anderen worten : für schweizer und ausländische staatsbürger .
für die sp ist es irrelevant , ob verbrecher schweizer oder ausländer sind .
wer einmal ein verbrechen beging , soll keinen waffenerwerbsschein erhalten , ob es nun ein schweizer oder ein ausländer ist , der in der schweiz wohnt .
ich kann mir aber vorstellen , dass es für die rechtsbürgerliche seite hier im saal vielleicht etwas anders aussieht und nicht unerheblich ist , wessen krimineller energie wir mit der jetzigen formulierung tür und tor öffnen .
noch ein wort zur beratung im ständerat : aus dem amtlichen bulletin geht hervor , dass der ständerat nicht intensiv über diesen punkt diskutiert hat .
knappe 29 zeilen sind dem ganzen problem gewidmet .
der ständerat hat uns von anfang an vorgegeben , wie dieses gesetz gemacht wird .
wir haben uns in allen punkten den änderungsvorschlägen des ständerates angeschlossen , mit einer ausnahme , nämlich diesem punkt , den wir jetzt diskutieren .
und zwar denke ich , der nationalrat hat hier mit gutem grunde so beschlossen , wie es ihnen die minderheit auch jetzt vorschlägt .
wenn wir an unserem ursprünglichen beschluss festhalten , sollte sich der ständerat uns in dieser einen sache anschliessen können .
er kann dies sehr rasch tun , sodass die verabschiedung des gesetzes noch in dieser session kein problem ist .
noch zu herrn siegrist , zur frage der nächsten gesetzesrevision .
es war mir klar , dass es vonseiten der mehrheit heissen würde , im prinzip sei unser anliegen schon richtig , aber das komme dann in der nächsten revision .
es ist richtig , dass wir vom bundesrat einen fahrplan bekommen haben , wie das waffengesetz revidiert werden soll .
aber wenn wir ehrlich sind , müssen wir sagen : es werden jahre vergehen , bis diese gesetzesrevision allenfalls in kraft sein wird - wenn sie je in kraft gesetzt wird .
denn wenn es zähne hat , wird es wieder ein referendum von der selben seite geben , die bis jetzt jede verschärfung des waffengesetzes bekämpft hat .
unsere bevölkerung hat ein anrecht auf sicherheit im alltag - und dies nicht erst in einer fernen zukunft , sondern schon heute .
die sozialdemokratische fraktion möchte deshalb wissen : wer in diesem saal nimmt es ernst mit der verbrechensbekämpfung , und wer in diesem saal möchte dafür stimmen , dass verbrechen mehrfach begangen werden müssen , bis man einem verbrecher keine waffe mehr abgibt .
wir verlangen deshalb eine abstimmung mit namensaufruf .
ich ersuche sie , der starken kommissionsminderheit zu folgen und bei unserem ursprünglichen beschluss zu bleiben , dass verurteilte verbrecher , deren eintrag im strafregister noch nicht gelöscht ist , keinen waffenerwerbsschein erhalten .
bei der differenz geht es um folgendes : die bestimmung , die zur diskussion steht , sieht in ihrer heutigen fassung vor , dass personen dann keinen waffenerwerbsschein erhalten , wenn sie im strafregister eingetragen sind : 1. wegen einer handlung , die eine gewalttätige oder gemeingefährliche gesinnung bekundet - in diesem punkt besteht keine differenz ; 2. wegen wiederholt begangenen vergehen - in diesem punkt besteht auch keine differenz ; 3. wegen wiederholt begangenen verbrechen .
in diesem punkt besteht eine differenz , nachdem unser rat im ersten durchgang im märz entschieden hat , dass bei verbrechen schon nach der erstmaligen und nicht erst nach der wiederholten begehung der waffenerwerbsschein nicht erhältlich ist .
sie haben damals dem entsprechenden antrag der kommission mit 55 zu 45 stimmen zugestimmt .
der ständerat ist dieser änderung nicht gefolgt .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen nun , aus folgenden gründen auf die linie des ständerates einzuschwenken : 1. eigentlich zielte das ursprüngliche gesetzespaket auf die straffung der verfahren und gar nicht auf materielle änderungen ab .
2. wie uns herr bundesrat couchepin in der frühjahrssession 2001 versichert hat , ist zurzeit ein paket mit materieller überprüfung und allfälligen materiellen änderungen der gesetze in vorbereitung .
3. die bestimmung ist inhaltlich an sich gar nicht von so grosser bedeutung .
wenn sich nämlich bei einem verbrechen eine gewalttätige oder eine gemeingefährliche gesinnung offenbart , kann - auch gemäss den heutigen bestimmungen - schon nach der erstmaligen tat auf den waffenerwerbsschein verzichtet werden .
es kann also nur um solche verbrechen gehen , bei denen sich keine besonders gewalttätige oder gemeingefährliche gesinnung offenbart .
bei diesen verbrechen soll nach meinung der kommissionsmehrheit weiterhin die bestimmung gelten , wonach nur nach wiederholter tat auf den erwerbsschein verzichtet werden kann .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 9 stimmen , der formulierung von bundesrat und ständerat zu folgen , d. h. , es bei der heutigen regelung zu belassen .
1997 hat die eidgenössische bankenkommission ( ebk ) eine breit abgestützte untersuchung zur ermittlung der abschreibungen und verluste der schweizer kreditbanken im einheimischen kreditgeschäft durchgeführt .
die kumulierten zahlen der vier untersuchten bankengruppen - kantonalbanken , regionalbanken , raiffeisenbanken und grossbanken -, die zusammen etwa 90 prozent des kreditgeschäftes verkörpern , ergaben für die jahre 1991 bis 1996 verluste in der höhe von insgesamt rund 42,3 milliarden franken im schweizer kreditgeschäft .
im durchschnitt erlitten die betroffenen banken zwischen 1991 und 1996 verluste , die ungefähr 8,5 prozent des mittleren kreditbestandes der schweiz darstellen , welcher sich auf rund 500 milliarden franken beläuft .
die verluste verteilen sich wie folgt auf die vier bankengruppen : grossbanken rund 30 milliarden franken oder 71,3 prozent aller verluste , kantonalbanken 10,5 milliarden oder etwa 25 prozent der verluste , regionalbanken 1,3 milliarden oder 3,2 prozent der verluste , und raiffeisenkassen 254 millionen franken oder 0,6 prozent der verluste .
diese zahlen sind von der ebk an der pressekonferenz veröffentlicht worden .
von 1997 bis 2000 hat die ebk zu diesem thema keine neuen erhebungen durchgeführt .
es gibt jedoch einige informationen , die aus den jährlichen publikationen der nationalbank stammen .
aus ihnen geht z. b. hervor , dass die gesamtheit aller einheimischen kredite ende letzten jahres 670 milliarden franken betrug .
um die entwicklung der verluste in den jahren 1997 bis 2000 zu belegen , verweisen wir auf die zahlen in der rubrik " wertberichtigungen , rückstellungen und verluste " der nationalbankstatistik .
dort kann man nachlesen , dass der jahresbetrag 1996 von etwa 10 milliarden franken auf 11,4 milliarden im jahre 1997 geklettert ist .
er sank dann aber 1998 wieder auf 8,3 milliarden , 1999 auf 5,9 und 2000 auf 4,6 milliarden franken .
das weist natürlich darauf hin , dass die konjunktur begonnen hat , das ganze etwas zu mildern .
ich muss allerdings hervorheben , dass in diesen zahlen die bildung eventueller stiller reserven enthalten ist ; aber sie widerspiegeln doch im wesentlichen den wirtschaftlichen aufschwung der letzten jahre .
zur letzten frage : die verluste können leider nicht nach regionen aufgeschlüsselt werden .
die beiden letzten fragen , die frage widrig ( 01.5087 ) und die frage zisyadis ( 01.5088 ) , werden schriftlich beantwortet .
die tatsache , dass man sich heute bewusster ist , wie die situation dieser personen ist , heisst nicht , dass es eine neue situation ist .
neu ist ausschliesslich , dass man das bewusstsein hat , dass diese menschen hier sind und dass dieses bewusstsein auch öffentlich wird .
es ist nicht so , dass dem bundesrat vor drei monaten diese situation völlig unbekannt war .
insofern kann der bundesrat durchaus an seinen antworten festhalten , die er zu vorstössen gegeben hat , die vor drei monaten eingereicht wurden .
ich möchte aber im ganzen zusammenhang noch etwas anderes beleuchten .
wir reden jetzt von diesen personen , und ich kann sehr wohl nachvollziehen , dass es ausserordentlich schwierige situationen für leute gibt , die davon betroffen sind .
ich kann auch nachvollziehen , dass sehr viele menschen diesen betroffenen leuten helfen wollen .
aber ich möchte wieder einmal etwas ins bewusstsein rufen : der bundesrat ist nicht in erster linie und prioritär verantwortlich für personen , die sich unrechtmässig in unserem land aufhalten .
der bundesrat ist auch verantwortlich gegenüber der schweizerischen bevölkerung und gegenüber jenen ausländischen menschen , die sich rechtmässig in unserem land aufhalten , seien das nun personen , die eine aufenthaltsbewilligung aus dem ausländerbereich haben , oder seien das asylsuchende oder anerkannte flüchtlinge .
ihnen ist in erster linie rechnung zu tragen .
eines will der bundesrat nicht : durch einen zickzackkurs in seiner ausländer - und asylpolitik die situation von ausländerinnen und ausländern in unserem land gefährden und allenfalls der fremdenfeindlichkeit dadurch wieder auftrieb geben , dass wir in erster linie jenen menschen helfen , welche sich unrechtmässig in unserem land aufhalten .
der bundesrat hat bereits in seinen stellungnahmen zu drei parlamentarischen vorstössen ausführlich dargelegt , warum er eine generelle amnestie für rechtswidrig anwesende personen ablehnt .
ich erwähne die motion fankhauser von 1997 , die interpellation hubmann vom juni des letzten jahres und die motion zisyadis vom märz dieses jahres .
für härtefälle können , im konkreten einzelfall , lösungen angeboten werden .
die schweizerische asyl - und [ page 764 ] ausländerpolitik trägt humanitären anliegen , auch im vergleich mit andern europäischen ländern , in einem hohen mass rechnung .
ich muss ihnen diese zusatzfrage schriftlich beantworten .
ich will nicht etwas " dahinflunkern " , was vielleicht nicht richtig wäre .
ich weiss es nicht .
es werden ja zwei lösungen verhandelt , " amélioration localisée de la voie " oder " amélioration importante de la voie " mit neigezügen .
hat der bundesrat da schon eine vorstellung ?
das eine ergäbe 15 minuten und das andere 45 minuten verkürzung .
es gibt da zwei projekte , und sie reden jetzt nur von der billigeren lösung .
hier habe ich aber unterlagen erhalten , dass es zwei projekte sind .
die linie paris-dijon-pontarlier-neuchâtel-bern ist gegenstand der bilateralen vereinbarung zwischen der schweiz und frankreich betreffend die anbindung der schweiz an das französische eisenbahnnetz , insbesondere an die hochgeschwindigkeitslinien .
diese vereinbarung ist von den eidgenössischen räten in der frühjahrssession 2001 ratifiziert worden ; die ratifizierung durch das französische parlament wird auf mitte 2002 erwartet .
gemäss der vereinbarung soll die erwähnte linie kurzfristig ausgebaut werden .
es sind massnahmen in frankreich - zwischen toul und pontarlier - vorgesehen .
diese massnahmen sollen die reisezeit zwischen bern und paris um rund fünfzehn minuten auf knapp vier stunden reduzieren .
die genannten massnahmen sollen von der schweiz mitfinanziert werden .
sie werden damit bestandteil der botschaft über die hochgeschwindigkeitszug-anbindung sein .
diese botschaft soll dem parlament in zwei jahren vorgelegt werden .
bis zu diesem zeitpunkt werden die in frankreich liegenden projekte und der umfang der finanziellen beteiligung der beiden länder definiert sein .
ich bin zwar sehr häufiger bahnfahrer , war aber bis jetzt noch nie darauf angewiesen , dieses center in anspruch nehmen zu müssen , weder telefonisch noch durch einen physischen besuch .
daher kann ihnen auch keine überlegungen , die ich in diesem moment angestellt hätte , darlegen .
[ page 756 ]
auch das ist eine antwort der sbb .
es trifft zu , dass die rail services , und zwar besonders diejenigen in der suisse romande , seit einiger zeit wegen akuter personalknappheit und wegen des grossen kundenandrangs die definierten qualitätsstandards nicht mehr erreichen können .
die wartezeiten sind oft zu lange .
die streiks in frankreich und italien hatten eine starke zunahme der anrufe zur folge , was mehrmals zur blockierung sämtlicher linien führte .
die sbb haben folgende lösungsansätze für die verbesserung im bereich der telefonischen erreichbarkeit , und zwar insbesondere für kunden , die bestellen und kaufen wollen : 1. rekrutierung und ausbildung zusätzlichen personals .
in nächster zeit werden neu ausgebildete mitarbeiter und mitarbeiterinnen erstmals zum einsatz gelangen .
2. mittelfristig heisst die lösung errichtung und betrieb des call-and-contract-centre schweiz .
es wird zurzeit in brig aufgebaut und wird als zukunftsträchtige lösung im herbst erstmals aktiv werden .
ich kann sehr wohl nachvollziehen , dass man das so , wie jene personen es geschildert bekommen haben , wie sie den fall dargelegt haben , nicht nachvollziehen , nicht verstehen kann .
zum einzelfall aber kann ich nicht stellung nehmen , da mir die näheren umstände wirklich nicht bekannt sind .
ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen , dass wir gerade auch deswegen die möglichkeit haben , ausnahmevisa zu erstellen .
warum das im vorliegenden fall scheinbar nicht erfolgt ist , dazu kann ich ihnen im moment keine stellungnahme geben - tut mir leid !
die genauen personalien der zurückgewiesenen frau sind nicht bekannt .
es ist deshalb nicht möglich , die näheren umstände der rückweisung in zusammenarbeit mit den zuständigen grenzkontrollbehörden abzuklären .
grundsätzlich kann ich dazu aber folgendes sagen : gemäss den geltenden visumvorschriften unterstehen staatsangehörige von bosnien-herzegowina der visumspflicht ; das heisst , sie benötigen für jeden grenzübertritt in die schweiz grundsätzlich ein visum .
die schweizer vertretungen im ausland sind zuständig für das ausstellen der visa .
obwohl eine person ohne das notwendige visum grundsätzlich an der grenze zurückzuweisen ist , kann dort ein ausnahmevisum erteilt werden , sofern die rückweisung eine unverhältnismässige massnahme darstellen würde , z. b. im falle von krankheit oder eines todesfalls von angehörigen .
für die weiterreise müssen aber auch die erforderlichen reisedokumente und das visum vorhanden sein .
im erwähnten einzelfall scheinen die allgemeinen voraussetzungen für das ausstellen eines ausnahmevisums nicht vollumfänglich erfüllt gewesen zu sein .
ich finde , wir sollten aus solchen dossiers nicht nur für die expo.02 etwas lernen , sondern generell , wie man mit budgets und projekten umzugehen hat .
ich will niemanden anschuldigen .
ich habe das projekt im laufe seiner verwirklichung übernommen und musste mich damit abfinden .
von den 7,5 millionen franken , die zusätzlich bewilligt wurden , werden sehr wahrscheinlich nur 5 millionen beansprucht .
leider wird es nicht möglich sein , den pavillon zu verkaufen , sondern er muss anders verwertet werden .
wir hatten etwas pech , trotzdem kommt es jetzt zu einem abschluss , der noch vertretbar ist .
aber meine einstellung ist natürlich , dass man im prinzip das budget einhält , punkt .
sie haben den bericht in aussicht gestellt .
ich freue mich und warte darauf .
ich denke , man sollte aus solchen berichten etwas lernen können , weil die ja nicht primär dazu erstellt werden , um das köpferollen in gang zu setzen , sondern um einen lerneffekt für ähnliche unternehmungen zu erzielen .
ein parallelunternehmen ist die expo.02 immerhin .
da muss ich sagen , der nachtragskredit für hannover - 9,4 millionen franken - betrug 52 prozent des ursprünglichen kredites von 18 millionen , und er lag im vergleich zur expo.02 beinahe noch unter der grenze der unverschämtheit .
dort ist von den 110 millionen franken plus 20 millionen franken defizitgarantien auszugehen .
das ist ins verhältnis zu den heute 718 millionen franken bundesleistung zu setzen .
die überschreitung beläuft sich auf 452 prozent - wenigstens die 52 prozent hinter den 400 sind parallel .
könnte aus dem bericht bezüglich hannover nicht auch etwas für die expo.02 gelernt werden ?
es ist ausserordentlich pressant , wenn man jetzt noch etwas für die expo.02 ableiten möchte .
ich kann nur wiederholen , was ich schon vorgetragen habe : wir unterstützen liechtenstein .
die bedenken , die ich angemeldet habe , bestehen einzig darin , dass wir gefahr laufen könnten , dass dann bei den freiwilligen beiträgen rückstufungen zu verzeichnen wären .
ich gebe ihnen das beispiel der schweiz : wir haben freiwillige beiträge von etwa 700 000 franken pro jahr , das sind etwa 10 prozent unseres ordentlichen beitrags .
ich hoffe einfach , dass dann bei uns in der budgetdebatte nicht das eine dem anderen weichen muss .
[ page 760 ]
ich danke ihnen für die antwort , auch wenn sie in unserer delegation des europarates noch viel zu reden geben wird .
sie fällt meiner meinung nach hinter die bisherige haltung des bundesrates im zusammenhang mit dem europarat zurück .
ich frage sie z. b. : wo , glauben sie , kann man heute noch prioritäten in dem sinn setzen , dass man heutige engagements abbaut ?
ich frage sie nochmals ganz deutlich : sind sie bereit , die bemühungen von liechtenstein zu unterstützen , auch was die überwindung des bisherigen - falschen - reinen konsensprinzips betrifft ?
nach diesem prinzip wird man das problem der politischen und finanziellen lähmung des europarates nämlich nicht lösen können .
herr gross , die diskussion darüber , was realistisch ist und was nicht , würde wahrscheinlich den rahmen der heutigen sitzung sprengen .
hingegen haben wir uns an bestimmte regeln dieses verfahrens zu halten .
wenn sie mich persönlich fragen , was realistisch ist , heisst es zum ersten in meiner antwort : realistisch und tauglich .
damit ist bereits ein zusammenhang gemacht .
zum zweiten ist realistisch , was im rahmen des menschlichen ermessens , im bereich des möglichen liegt .
was das letztendlich ist , wird im rahmen unseres demokratischen prozesses die mehrheit entscheiden .
dass wir uns dieser diskussion nicht verschliessen , habe ich ebenfalls dargetan , als ich darauf hinwies , dass der bundesrat gewillt ist , die notwendige sicherheitspolitische diskussion auf einer breiten basis zu verstärken .
ich danke ihnen für die antwort .
ich teile natürlich ihre meinung , dass " l'art pour l'art " nicht nötig ist , d. h. , dass alternativen , die unrealistisch sind , nicht unbedingt - einfach so , zur theorie - ausgearbeitet werden müssen .
aber die entscheidende frage , herr bundesrat schmid , ist eben : bestimmt der bundesrat , was realistisch ist ?
oder liegt das problem eben nicht gerade darin , dass im rahmen des sicherheitspolitischen berichtes verschiedene modelle möglich und realistisch sind , auch wenn der bundesrat sie nicht für realistisch hält ?
wäre die diskussion nicht vielleicht gerade dann am fruchtbarsten , wenn sich der bundesrat dazu durchringen könnte , auch alternativen zur diskussion zu stellen , die er nicht für realistisch hält ?
schliesslich ist bei uns nicht der bundesrat derjenige , der bestimmt , was realistisch ist , sondern es wird in der diskussion bestimmt .
mit dem projekt " armee xxi " soll die armee , nicht aber die sicherheitspolitik umgestaltet werden .
die armee ist nur eines , wenngleich auch das wichtigste der sicherheitspolitischen instrumente , die der sicherheitspolitische bericht 2000 aufführt .
dieser bericht ist in fachkreisen , in der öffentlichkeit und vor allem im parlament breit diskutiert worden und ist als realistische , sachdienliche und fruchtbare grundlage für die weiterentwicklung der verschiedenen sicherheitspolitischen instrumente anerkannt worden .
der sicherheitspolitische bericht 2000 ist damit die politische basis , auf der auch die " armee xxi " aufzubauen ist .
das reformwerk " armee xxi " ist kein beliebiges modell , sondern die beschreibung der künftigen armee , wie sie sich nach breit angelegter planungsarbeit als antwort auf die anforderungen und vorgaben des sicherheitspolitischen berichts relativ zwingend ergibt und wie sie sich letztlich auch aus den diskussionen mit dem parlament ergeben wird .
die grundanforderung an die armeereform liegt im dreiteiligen armeeauftrag der verfassung begründet .
auf dieser grundlage und unter berücksichtigung der zwingenden rechtlichen , politischen , gesellschaftlichen und wirtschaftlichen rahmenbedingungen bestehen für verschiedene [ page 763 ] aspekte der künftigen armee durchaus gewisse bandbreiten .
diese sind nun aber gegenstand der laufenden vernehmlassung .
konkrete und begründete vorschläge für eigentliche grundsätzliche alternativen zum sicherheitspolitischen bericht 2000 und zum projekt " armee xxi " , die der bundesrat als realistisch und tauglich erachtet , sind in den diskussionen bisher jedoch keine gemacht worden .
der bundesrat sieht deshalb keine notwendigkeit , nur um der alternativen willen ein gegenprojekt zum einen oder anderen punkt auszuarbeiten .
hingegen ist der bundesrat gewillt , die notwendige sicherheitspolitische diskussion auf einer breiten und permanenten basis zu verstärken und zu fördern .
die zielsetzung und verschiedene massnahmen im rahmen des reformprojekts " vbs xxi " dienen diesem zweck .
eine elektrifizierung könnte , verbunden mit einer trassenbereinigung , tatsächlich zu einer nochmaligen geschwindigkeitssteigerung führen .
dennoch sieht die schweiz keinen anlass , für eine solche investition unser territorialitätsprinzip zu verlassen und das in deutschland zu finanzieren .
die deutsche seite macht den ostschweizer kantonen gegenüber immer deutlich , dass zur optimalen steigerung der kapazität eine elektrifizierung wirklich nötig sei .
es ist ja auch bekannt , dass das die geschwindigkeiten erhöhen kann .
heisst das , dass dies doch nicht nötig ist und dass diesel dasselbe bringt ?
oder steht da aussage gegen aussage ?
die schweiz hat mit deutschland eine vereinbarung über die sicherung der leistungsfähigkeit der nördlichen zulaufstrecke zur neat abgeschlossen .
dort sind für den korridor zürich-st .
gallen-münchen erhebliche fahrzeitverbesserungen vorgesehen .
langfristig soll sich die fahrzeit um eine stunde auf 3 stunden und 15 minuten verringern .
diese angebotsziele können auch aus heutiger sicht ohne elektrifizierung erreicht werden .
die deutsche bahn und das zuständige ministerium ziehen aus finanziellen und systemtechnischen gründen eine lösung mit dieselbetrieb einer elektrifizierung vor .
die schweiz sieht deshalb keine veranlassung , auf eine aufhebung des territorialitätsprinzips zu drängen und massnahmen in deutschland zu finanzieren .
unser land konzentriert sich auf den rechtzeitigen und bedarfsgerechten ausbau des schweizerischen abschnittes .
die erstmalige rechnungsstellung für die fahrzeuge , die mit erfassungsgeräten ausgerüstet sind - das sind vornehmlich inländische fahrzeuge -, hat sich um etwa zwei monate verzögert .
der grösste teil der rechnungen für den januar wurden ende mai oder anfang juni verschickt , die restlichen folgen bis mitte juni .
die ermässigungen für tier - und milchtransporte , die rückerstattung für holztransporte und die befreiung bei verwendung von leer - und leichtfahrkontingenten wurden berücksichtigt , nicht jedoch die rückerstattung für den unbegleiteten kombinierten verkehr .
die entsprechenden programme waren noch nicht bereit .
die verzögerungen haben vor allem zwei gründe : 1. im interesse eines erfolgreichen startes der lsva konzentrierte man sich bei der entwicklung der informatiklösung sehr stark auf jene funktionen , die gleich von beginn weg erforderlich waren .
2. die fahrzeugstammdaten bilden zusammen mit den fahrleistungsdaten aus den erfassungsgeräten die grundlage der veranlagung ; das ist ja selbstverständlich .
diese stammdaten werden der oberzolldirektion von den kantonalen strassenverkehrsämtern geliefert , und bei der übernahme und bereinigung dieser daten traten unerwartet grosse probleme auf .
diese sind aber jetzt weitgehend behoben .
die fahrleistungsdaten der monate januar , februar , märz , april und mai konnten ordnungsgemäss aus den erfassungsgeräten in die zentrale lsva-datenbank übernommen werden .
der monatliche deklarationszyklus funktioniert .
der rückstand bei der rechnungsstellung wird im laufe des jahres aufgeholt werden .
vorgesehen ist , den fakturierungsrhythmus von einem monat auf drei wochen zu verkürzen .
das technische verfahren - vom erfassungsgerät bis zum informatiksystem - funktioniert zurzeit ohne nennenswerte probleme .
ich habe mir vorhin noch die zahlen geben lassen .
vielleicht interessiert sie , was bis jetzt eingegangen ist : von ausländischen fahrzeugen sind von januar bis mai durch tankkarten und barzahler 77 millionen franken eingegangen , von inländischen fahrzeugen fakturiert und bereits bezahlt sind - für den januar ; das andere kommt erst jetzt - 42 millionen franken .
es sind also insgesamt schon rund 120 millionen franken eingegangen .
[ page 753 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 769 ]
die kommission beantragt einstimmig , den beschlussentwurf zu genehmigen und den bundesrat zur ratifizierung des protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit österreich zu ermächtigen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über ein protokoll zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit der republik österreich arrêté fédéral approuvant un protocole modifiant la convention de double imposition avec la république d'autriche [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat ist sich der probleme bewusst , die sich aufgrund des systems echelon ergeben könnten .
der sicherheitsausschuss des bundesrates hat anfang dieses jahres von einem internen bericht zu diesem thema kenntnis genommen .
der bericht legt nicht nur die möglichkeiten eines solchen systems offen , sondern zeigte auch dessen grenzen auf .
der zitierte bericht des europäischen parlamentes kommt auch zum schluss , dass die fähigkeiten von echelon nicht überschätzt werden sollen .
insbesondere könnten die beteiligten nachrichtendienste nur einen kleinen teil der enormen informationsmengen verarbeiten , auf die echelon den zugriff ermöglicht .
der bericht hält auch fest , dass der beweis nicht erbracht werden konnte , dass die gesammelten informationen dazu verwendet worden wären , amerikanischen firmen auf kosten europäischer gesellschaften wettbewerbsvorteile zu verschaffen .
das vbs hat bereits angemessene massnahmen zum schutz gegen unzulässige abhörungen ergriffen , namentlich im bereich der verschlüsselung von übermittelten informationen .
das efd hat vergleichbare schritte eingeleitet , um den austausch vertraulicher informationen innerhalb der zivilen bundesverwaltung sicherzustellen .
was das private umfeld betrifft , kann in breitem umfang auf verschlüsselungsmethoden zurückgegriffen werden .
im gegenteil , wir wollen sie durchaus aufwerten .
deswegen nimmt das ganze auch etwas zeit in anspruch .
es ist also nicht etwa so , dass die arbeit dieser kommission und ihre bedeutung infrage gestellt würden - nein , im gegenteil , wir wollen ihr die notwendigen möglichkeiten geben .
was sie hier angetönt haben , wäre auch eine gute lösungsmöglichkeit .
[ page 758 ]
herr bundespräsident leuenberger , ich danke ihnen für ihre kurze antwort .
gestatten sie mir aber doch noch eine zusatzfrage : die eidgenössische ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich ist die ältere schwester der im entstehen begriffenen ethikkommission im humanbereich .
warum gibt es hier diese differenz , dass für die ethikkommission im humanbereich ein budget erstellt werden kann , während für die ethikkommission im ausserhumanen bereich - die seit april 1998 besteht -, kein eigenes budget möglich ist ?
ist sie quasi jetzt das stiefkind im buwal ?
die eidgenössische ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich hat ein gesuch für eine substanzielle erhöhung ihrer personellen und finanziellen mittel eingereicht .
dieses begehren wird zurzeit noch geprüft .
da dieses gesuch grundsätzliche fragen zur arbeitsweise ausserparlamentarischer kommissionen aufwirft , ist dafür etwas mehr zeit erforderlich .
was die bergvariante angeht , herr föhn , darf ich zunächst darauf verweisen , dass das projekt neat politisch zu scheitern drohte , weil allzu vielen regionen allzu viele tunnel versprochen worden waren , die allzu viel kosteten .
in einer langwierigen politischen auseinandersetzung ist die neat abgespeckt worden .
es sind zahlreiche tunnel - nicht nur im kanton uri , beispielsweise auch bei bellinzona - aus dem programm genommen worden , damit die neat finanzierbar bleibt .
dieser beschluss ist auch in den beiden kammern lange diskutiert und beraten worden .
die " bergvariante lang " ist dort aus dem neat-beschluss herausgenommen worden .
der bundesrat hat sich vor einem jahr in einem grundsatzentscheid zur talvariante geäussert .
er liess aber die möglichkeit einer bergvariante offen ; weil eine bergvariante dermassen viel mehr kostet , müsste sie dann allerdings auch wieder durch das parlament beschlossen werden .
wenn eine bergvariante in bezug auf technik und sicherheit tatsächlich möglich ist , denken wir daran , allenfalls eine solche zu realisieren .
ob eine solche variante möglich ist , wird im moment geprüft .
das ist noch nicht klar .
sie müssen sehen , dass eine " bergvariante lang " den bisherigen gotthard-basistunnel nochmals um etwa siebzehn kilometer verlängern würde .
es ist gar nicht gesagt , dass das sicherheitstechnisch geht .
es stehen mehrere varianten zur diskussion , bei denen die linie den berg kurz verlässt , um dann wieder in einem tunnel zu verlaufen .
aber es braucht noch eine gewisse zeit , bis diese abklärungen gemacht sind .
dessen ungeachtet will die urner bevölkerung ja , dass ein zugang der stammlinie zum basistunnel an diesem ort ebenfalls geplant wird .
das ist unumgänglich .
gestützt darauf , dass der bundesrat diese talvariante beschlossen hat , hat die entsprechende gesellschaft jetzt das projekt aufgelegt ; dieses soll jetzt durchgezogen werden .
das ist eine variante .
bei dieser variante wird die linie mit einer rampe über dem schächenbach durchgezogen .
wir werden das einspracheverfahren wie gesagt prüfen .
es hat keinen sinn , vor dem einspracheverfahren eine einigung suchen zu wollen .
von daher kommt es nicht infrage , dieses verfahren , das durch die gesuchstellende gesellschaft eingeleitet wurde , jetzt abzubrechen .
davon sehen wir vollständig ab .
wir haben es in der hand , im verfahren selbst dann doch eine unterfahrung des schächenbachs zu beschliessen .
ich habe hiermit keineswegs versprochen , dass wir dies machen werden , aber wir werden es sehr seriös prüfen .
herzlichen dank für die stellungnahme .
wie sie gesagt haben , ist im kanton uri das projekt der zufahrtslinie altdorf süd zum tunnelportal erstfeld aufgelegt .
es erstaunt nicht , dass das volk und die betroffenen gemeinden und behörden in der zwischenzeit sturm gelaufen sind .
ich danke ihnen aber trotzdem , dass sie mit dem kanton uri inzwischen kontakt aufgenommen und die situation vor ort angeschaut haben .
die urner allianz für eine neat im berg hat die schon längst klaren vorgaben und wünsche der urner bevölkerung vielfach dargelegt und aufgezeichnet .
aufgrund dieser klaren und unmissverständlichen haltung unserer seit langem vom verkehr äusserst gebeutelten bevölkerung im reusstal frage ich sie weiter : macht es überhaupt sinn , ein für die unmittelbar betroffenen überhaupt nicht akzeptables auflageverfahren durchzuführen ?
ist der bundesrat jetzt bereit , allenfalls dieses verfahren zu stoppen , oder sehen sie davon definitiv ab ?
ist er allenfalls bereit , es zurückzuziehen und vorerst eventuell die schon anderswo vorgelegten vorstösse durchzugehen ?
ich denke dabei nebst der unterquerung des schächens , die sie angesprochen haben , vor allem an die bergvariante .
wie stehen sie zur bergvariante ?
das ist meine konkrete frage .
diesbezüglich ist die urner bevölkerung ganz klar der meinung , dass es nur die bergvariante geben kann .
schliesslich geht es nicht an , dass man einer ganzen bevölkerung [ page 759 ] zumutet , dass ein solch enges tal mit einem so hohen viadukt längs durchschnitten wird .
hier würde ich ihnen vorschlagen , dass ich die drei fragen der herren föhn , scherer und kunz miteinander beantworte .
sie betreffen alle die neat-linienführung im kanton uri .
es ist keineswegs so , dass der bundesrat zur neat-linienführung im kanton uri noch keine entscheide getroffen hätte .
der bundesrat hat sich nämlich auf stufe vorprojekt im juni 2000 für die talvariante entschieden und folgende aufträge erteilt : 1. für die finanzierte neat-strecke zwischen erstfeld und altdorf ein auflageprojekt auszuarbeiten ( talvariante ) , diese aufgabe ist von der alptransit gotthard wahrzunehmen ; 2. für die nichtfinanzierten neat-strecken , die in zwanzig bis dreissig jahren zur ausführung gelangen können - z. b. neat im berg -, varianten zu prüfen und entwicklungsszenarien für die urner reussebene für das jahr 2030 auszuarbeiten .
bei der gegenwärtigen diskussion im kanton uri geht es um die verbindliche festlegung der auszuführenden talvariante .
dazu ist ein rechtsstaatliches verfahren durchzuführen , in welchem alle betroffenen ihre rechte wahrnehmen können .
vor wenigen tagen ist das plangenehmigungsverfahren eingeleitet worden ; die öffentliche auflage dauert 30 tage , anschliessend finden die einspracheverhandlungen statt .
gestützt auf diese einspracheverhandlungen hat das uvek einen entscheid zu treffen .
gemäss den gesetzlichen vorgaben soll das ganze verfahren nach der auflage innert 18 monaten abgeschlossen werden .
der entscheid des departementes kann vor bundesgericht angefochten werden .
falls der variantenentscheid erhebliche mehrkosten zur folge hat , muss der bundesrat die finanzierung dieser mehrkosten aus der neat-reserve beschliessen .
die dauer des neat-verfahrens im kanton uri hängt somit nicht von entscheiden des bundesrates ab , sondern ist eine folge der schwierigen topographischen situation und der gesetzlichen verfahrensvorschriften .
ich habe mich am letzten mittwoch persönlich vor ort über die neat-auflageprojekte erstfeld sowie altdorf-rynächt orientieren lassen .
das uvek nimmt selbstverständlich die anliegen des kantons und seiner bewohner ernst .
ich habe das auch gegenüber der urner regierung zum ausdruck gebracht und gesagt , dass unter umständen eine etwas teurere variante wie die unterquerung des schächenbaches ernsthaft geprüft werden muss , ohne aber ein versprechen gemacht zu haben .
diese variante bedingt die freigabe von reserven .
die entsprechenden voraussetzungen und bedingungen sind im bundesbeschluss über den neat-gesamtkredit festgelegt .
der bundesrat darf reserven erst freigeben , wenn nachgewiesen ist , dass die mehrkosten nicht mit anderen mitteln kompensiert werden können .
das uvek wird nach ablauf der einsprachefrist alle forderungen sorgfältig auswerten .
anschliessend wird es in engem kontakt mit dem kanton uri nach einer möglichst einvernehmlichen lösung suchen .
dies ist uns vor einigen jahren bei der neubaustrecke mattstetten-rothrist von " bahn 2000 " durch intensive gespräche ebenfalls gelungen .
falls sich trotz aller bemühungen eine übermässige verzögerung der bauarbeiten ergäbe , müssten wir das investitionsprogramm überprüfen .
die getätigten investitionen sollten nach fertigstellung auch genutzt werden können .
liegen sie brach , so entstehen vorwiegend zinskosten .
wenn ich jetzt zahlen nenne , ist das sehr spekulativ .
sollten wir bei einem investitionsvolumen von z. b. 3 bis 4 milliarden franken stecken bleiben , und müssten wir diese summe zu 5 prozent verzinsen , so gäbe das 150 bis 200 millionen franken pro jahr .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen dagegen .... 2 stimmen
die finanzkommission beantragt ihnen einstimmig , dem voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung 2001 /02 zuzustimmen .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das geschäftsjahr 2001 /02 ( langjahr ) arrêté fédéral approuvant le budget de la régie fédérale des alcools pour l'exercice 2001 /02 ( exercice prolongé ) [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
zunächst zur frage der ruhewagen .
diese sind bei den sbb tatsächlich sehr beliebt .
halt , moment - im eifer habe ich ihre frage vorgelesen , aber sie ist so überzeugend gestellt , dass sie sich auch als antwort eignen könnte .
( heiterkeit ) ich möchte zu den drei fragen betreffend die ruhewagen , die speisewagen und die frage von herrn chiffelle darauf verweisen , dass das nun wirklich angelegenheiten sind , die in die kompetenz der sbb gehören .
ich weiss , sie regen sich in der regel auf , wenn ich das sage , und wollen eine politische antwort des bundesrates .
die politische antwort des bundesrates zu den speisewagen und zu den ruhewagen beschränkt sich für heute darauf , dass ich ihnen zunächst sage , was die sbb diesbezüglich meinen .
sie meinen folgendes : zu den ruhewagen : es trifft zu , dass auf den fahrplanwechsel vom vergangenen wochenende hin die ruheabteile in den mit den einheitswagen 4 - das sind die einstöckigen , klimatisierten intercity-wagen - gebildeten zügen aufgehoben worden sind .
das konzept der ruheabteile wird jedoch in den doppelstockkompositionen ic 2000 weitergeführt .
die sbb sind aufgrund der gemachten erfahrungen zur schlussfolgerung gelangt , dass das konzept der ruhewagen in einstöckigen wagen in der praxis nicht umsetzbar ist , weil die angestrebte ruhe dort wegen ständig zirkulierender reisender nicht hergestellt werden konnte .
hier darf ich aus meiner sicht eine klammerbemerkung machen : das haben nicht die sbb gesagt .
es sind nicht nur die zirkulierenden reisenden , sondern es gibt offenbar sehr viele reisende , die entweder analphabeten oder dermassen engagiert sind , dass sie weder aussen noch innen lesen , dass sie in einem ruhewagen sind , und in einer unglaublichen lautstärke daherplappern .
das war jetzt die politische bemerkung , die sie so gerne vom bundesrat haben .
( heiterkeit ) ich fahre fort mit dem , was die sbb sagen : diese zirkulierenden reisenden sind immer wieder in konflikt mit den ruhebedürftigen reisenden geraten .
es braucht ein abgeschlossenes abteil , wie dies im unterdeck der doppelstockkompositionen ic 2000 realisiert wurde .
selbstverständlich werden auch die mit den neuen ruhewagen in doppelstockzügen gemachten erfahrungen sorgfältig ausgewertet .
[ page 755 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
herr yves guisan fragt an , ob auf die sanierung des schiessplatzes vugelles-la mothe für panzer oder sogar auf den ganzen schiessplatz verzichtet werden könnte , und will zudem wissen , ob generell kooperationsverträge mit unseren nachbarländern abgeschlossen werden können und so auf veraltete schiessplätze verzichtet werden kann .
dazu zwei bemerkungen : 1. das militärische plangenehmigungsverfahren für die sanierung des schiessplatzes ist noch nicht definitiv abgeschlossen .
der schiessplatz vugelles-la mothe wird auch in der " armee xxi " benötigt , vor allem von dem auf dem waffenplatz chamblon stationierten lehrverband infanterie der westschweiz .
über die sich daraus ergebenden auswirkungen auf das sanierungsvorhaben werden die betroffenen gemeinden am 28 . juni 2001 - also in wenigen tagen - vom chef heer informiert .
im zusammenhang mit einem schreiben von herrn banga wird die sicherheitspolitische kommission über diese ergebnisse und über das weitere vorgehen ebenfalls ausführlich informiert werden .
2. die möglichkeit zur ausbildung der " armee xxi " im ausland wird ebenfalls geprüft , aber es wäre falsch , davon auszugehen , dass man generell jetzt schiessplätze ins ausland verlagern könnte .
das wurde nie so gefordert und war auch nie gegenstand der abstimmung .
die grundausbildungsdienste sowie das gros der fortbildungsdienste werden mit sicherheit weiterhin in der schweiz erfolgen , weshalb die armee auch zukünftig auf schiessplätze in der schweiz angewiesen sein wird .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 41 stimmen dagegen .... 82 stimmen
ich beantrage ihnen ebenfalls , den vorstoss als motion abzulehnen .
ich bin aber bereit , ihn in form eines postulates entgegenzunehmen .
ich gehe kurz auf das formelle ein : es ist nicht gerade alltäglich , wenn das problem , das jetzt über eine motion zu behandeln ist , wegen verzögerten behandlungsfristen - das ist durchaus zuzugeben - heute in eine zeit fällt , in der bereits das vernehmlassungsverfahren zu diesem projekt läuft .
mit anderen worten : wenn sie die motion überweisen würden , ginge sie an den ständerat .
dieser könnte sie in der [ page 818 ] nächsten oder übernächsten session behandeln ; in der übernächsten session wird aber bereits über das projekt " armee xxi " debattiert .
mit anderen worten : die genau gleiche zielsetzung kann , viel früher als allenfalls über die motion , auf dem ordentlichen weg zur behandlung kommen .
das ist selbstverständlich kein vorwurf an den motionär .
die motion wurde früh im letzten jahr eingereicht , aber immerhin : sie kommt jetzt zur behandlung , und das führt zu dieser situation .
allein deswegen bitte ich sie , davon abzusehen , den vorstoss in der form der motion zu überweisen .
ein postulat kann dagegen bereits von diesem rat gültig überwiesen werden .
dieses findet entsprechend seine würdigung im rahmen der vernehmlassungsantworten , ohne dass man den beschluss des zweitrates abwarten müsste .
der bundesrat hat bereits am 31 . mai des letzten jahres im zusammenhang mit den politischen leitlinien zum armeeleitbild xxi ausdrücklich festgehalten , dass die armeereform im rahmen der geltenden verfassung durchzuführen ist .
damit hat er auch seinen willen zum milizprinzip bekräftigt .
wenn an dieser aussage gezweifelt wird , weil man sich nur " grundsätzlich " zur miliz bekennt , so hat das seinen ursprung in artikel 58 absatz 1 der bundesverfassung .
dort heisst es , dass die schweizer armee " grundsätzlich nach dem milizprinzip organisiert " ist .
auch damals hat dieser begriff - entgegen den vorwürfen der gegner der damaligen reform - nicht bedeutet , dass man frei davon abweichen will .
aber man hat bereits berücksichtigen müssen , dass wir ein paar hundert bzw. ein paar wenige tausend berufsleute in dieser armee haben .
dies gilt beispielsweise für das überwachungsgeschwader , das festungswachtkorps , das instruktionspersonal usw. das führte damals dazu , dass man wegen der faktentreue den passus in die verfassung aufnahm , dass es " grundsätzlich " die miliz sei .
dem wird auch künftig so sein .
wenn wir gerade - diesbezüglich treffe ich mich absolut mit dem motionär - dafür sorgen wollen , dass es eine milizarmee bleibt , und das ist unser unbestrittenes ziel , dann müssen wir dafür sorgen , dass es den milizkadern bis in hohe ränge möglich ist , von der miliz zeitweilig ins militär zu wechseln und dann wieder in ihre beruflichen funktionen zurückzukehren .
das heisst aber , dass wir sie so entlasten müssen , dass diese doppelfunktion möglich ist .
es gibt hier im saal eine reihe von offizieren , die unter dem bisherigen system karriere gemacht haben .
sie wissen haargenau , dass man davon ausgeht , dass ein militärischer kommandant zwischen dreissig und vierzig tagen , als major und oberst jährlich tendenziell gegen vierzig tage dienst zu leisten hat .
das wird ganz offensichtlich von der wirtschaft aus verschiedensten gründen schlecht verkraftet .
das ist auch eine konsequenz der miliz , denn die gesellschaftliche realität spielt in bezug auf die verfügbarkeit der miliz eine rolle .
das ist einer der gründe , weshalb ihnen respektive in der vernehmlassung bei diesem projekt gesagt wird , dass man ein modell suchen muss , das genau diese milizfähigkeit der ganzen armee , insbesondere der kader , erhöht .
hier - das sage ich nochmals - treffe ich mich absolut mit herrn schneider .
wenn man hier entsprechende entlastungsmassnahmen plant , hat das nichts damit zu tun , dass man eine zweiklassenarmee schaffen will ; das hat nichts damit zu tun , dass man dieser miliz das wasser abgraben möchte , im gegenteil .
das kann nur dann sinnvoll sein , wenn es eine voraussetzung ist , um die milizfähigkeit zu erhöhen .
die fixierung der bestände der zeitsoldaten würde zudem nach unserem dafürhalten die handlungsfreiheit unserer armee einschränken .
pro jahr könnten zwar theoretisch - ich sage bewusst : theoretisch - 4000 angehörige der armee nach der grundausbildung ihre wiederholungskurse als durchdiener absolvieren , in der praxis würden es aber mit sicherheit nicht so viele sein .
gestützt auf die bisherigen planungsgrundlagen geht man von etwa 3000 aus .
das anliegen übrigens , dass durchdiener die gesamtdienstleistung an einem stück leisten können , wurde seinerzeit vor allem von der privatwirtschaft an die planer herangetragen und ist nicht primär eine erfindung der armeeplaner .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den vorstoss nicht als motion , sondern als postulat zu überweisen .
insbesondere also , weil wir selbstverständlich - in würdigung eines allfälligen postulates und der eingaben aus der vernehmlassung , in würdigung auch der nochmals bekräftigten zusage , dass der bundesrat nichts an dieser milizarmee ändern , sondern im gegenteil die milizverträglichkeit erhöhen will - bei der überarbeitung des jetzigen projektentwurfes zuhanden der botschaft auf diese probleme speziell eingehen wollen .
die sp könnte der motion nicht zustimmen - einem postulat allenfalls .
herr schneider , sie haben gesagt : ich will eine starke milizarmee .
das wort " stark " ist natürlich zweideutig .
heisst " stark " zahlenmässig oder militärisch stark ?
das erste würde stimmen , das zweite nicht .
eine milizarmee , dessen ist man sich immer zu wenig bewusst , hat folgendes zum prinzip : die milizarmee ist sehr gross , hat viele leute , die relativ intelligent sind , auf stufen , wo es bei einer berufsarmee leute gäbe , die nicht so intelligent wären ; die milizangehörigen aber haben wenig kampf - und kriegserfahrung .
bei einer milizarmee passiert bei einem krieg folgendes : sehr , sehr hohe verluste in den anfangstagen eines konfliktes , dann eine steile lernkurve , weil die leute rasch lernen , was sie machen müssen , weil sie flexibel sind - und am schluss gewinnt man vielleicht den konflikt .
im heutigen umfeld ist eine milizarmee in einem militärischen konflikt - und dazu haben wir ja die armee - also eine ausserordentlich verlustreiche , blutige sache .
ich nenne ihnen das beispiel des kosovo-konfliktes , dort haben wir das ja zur genüge vorexerziert bekommen : die jugoslawische armee war oder ist eine nach schweizer muster organisierte armee - sie hat den konflikt verloren .
mit der milizarmee hat bundesrat samuel schmid noch ein zweites problem : weil einfach zu viele männer in die armee gehen .
er kann es sich dann aussuchen , wie er es haben möchte : entweder die armee wird sehr teuer - ich denke , das geld dafür wird er nicht bekommen -, oder aber er hat ständig sehr viele leute , die ausgebildet werden müssen , und das ganze geld geht in die ausbildung .
die investitionen , die er machen kann , nehmen dagegen ab , weil immer weniger geld dafür übrig bleibt , wenn der betrieb am schluss immer teurer wird .
aus unserer sicht war ein kernpunkt der diskussion ja immer , dass wir gesagt haben : anstelle der wehrpflicht müssen wir unbedingt die dienstpflicht einführen , dann können wir beim milizsystem bleiben .
wenn wir weiterhin alle jungen männer in die armee schicken , dann werden wir einfach eine armee haben , die zwar eventuell gewisse staatsbürgerliche aufgaben erfüllt , dazu beiträgt , dass man die geographie in der schweiz kennen lernt , dass männernetze geknüpft werden , die vielleicht später von nutzen sind - das bringt aber keine kriegstauglichkeit .
ich weiss nicht , wofür sie , herr schneider , die armee haben wollen .
für mich ist sie das letzte mittel , sich gegen einen gegner zu wehren , und da hätte ich sie gerne kampfstark .
daher könnte ich der motion nie zustimmen - einem postulat allenfalls , damit man die milizfrage überprüft , weil sie in der bevölkerung stark verankert ist .
meine motion für die sicherstellung des milizprinzips entstand in einer phase der militärischen öffnungseuphorie im sommer 2000 . sie sollte mithelfen , die fehlentwicklung in richtung zu viel professionalisierung , zweiklassenarmee und zweiklassengesellschaft zu stoppen .
als lenkungsmotion hat sie bereits gewirkt .
die euphorie ist durch sorgfältigeren realismus abgelöst worden .
die sicherstellung der miliz - ich rede jeweils auch von einer qualitativen und nicht nur von einer quantitativen miliz - ist noch nicht gewährleistet .
deshalb fordere ich sie auf , mit der überweisung der motion noch einmal ein zeichen zu setzen .
das zeichen heisst : das sich in der vernehmlassung befindende armeeleitbild muss in wesentlichen punkten wesentlich nachgebessert werden .
die nächste militärgesetzrevision wird am korrigierten leitbild zu messen sein .
hier und heute ist allerdings nicht der richtige ort , um darauf einzugehen .
je früher die prinzipiellen anliegen und forderungen echt aufgenommen werden , umso grösser ist die chance , die heutige armee nicht noch weiter abfallen zu lassen , weil eine breit getragene " armee xxi " früher - spätestens ab dem 1. januar 2003 - aufgebaut werden muss .
an diesem aufbau kann und will sich die wirtschaft massgeblich beteiligen .
dies wird sie auch tun , wenn die " armee xxi " effizient und teil eines gesamtsicherheitssystems wird .
sie wissen : wir wollen die gesamtsicherheit als standortfaktor .
die geordnete grundlage fördert unsere [ page 817 ] leistungsfähigkeit , unsere verlässlichkeit und damit unsere wirtschaftliche attraktivität und letztlich die wohlfahrt von uns allen .
damit etwas präziser zur miliz : herr bundesrat , mit befriedigung , aber auch mit einer gewissen skepsis nehme ich zur kenntnis , dass der bundesrat in seiner antwort vom 18 . september 2000 und im vernehmlassungsentwurf des neuen armeeleitbildes xxi seinen willen bekundet , am prinzip der miliz festzuhalten .
dieses bekenntnis ist erfreulich , doch die formulierung lässt immer noch aufhorchen .
ist das bekenntnis zum prinzip der miliz wirklich auch ein bekenntnis zu einer starken milizarmee ?
die signale des bundesrates erscheinen mir immer noch widersprüchlich .
für mich steht fest : unser neutraler kleinstaat kann sich eine glaubwürdige verteidigungsfähigkeit nur mit einer milizarmee erhalten , und deshalb ist mir deren fortbestand so wichtig .
der bundesrat lehnt es in seiner antwort ab , die anzahl der zeitsoldaten auf die von mir geforderte limite von 1000 zu beschränken .
zeitsoldaten und zeitkader würden für die unterstützung der ausbildung und den einsatz als kader in den schulverbänden benötigt .
so weit , so gut .
ich hege allerdings meine zweifel , dass mit dieser lösung die ausbildung wesentlich verbessert und - wie immer wieder betont wird - professionalisiert werden kann .
je nach konjunkturlage in der wirtschaft wird die qualität dieser zeitsoldaten sehr schwankend sein und in guten zeiten eher nach unten tendieren .
meine motion bringt zum ausdruck , dass das instruktionskorps verstärkt werden muss .
zusätzliche zeitsoldaten sind nur sehr limitiert nötig und möglich .
nebenbei : in den verträgen dieser zeitsoldaten darf dann auch keine versetzungspflicht für auslandeinsätze stehen .
auch dies bei dieser gelegenheit : der bund mit zeitsoldaten und durchdienern , die kantone mit dem bevölkerungsschutz : mir scheint , dass hier noch einiges an klärung und optimierung nötig und möglich ist .
also halten wir jetzt die zahl so klein wie möglich und passen sie allenfalls dann an , wenn die rollenverteilung zwischen bund und kantonen klar ist .
wieso will ich weiterhin die durchdiener auf 15 prozent pro jahrgang und/oder truppengattung beschränken ?
ich sagte es bereits : die aussagen des bundesrates zu dieser problematik sind mir im moment immer noch zu unsicher .
wohl schreibt er im armeeleitbildentwurf , es sei vorgesehen , dass die durchdiener höchstens 20 prozent eines rekrutenjahrganges ausmachten .
diese aussage ist sehr unverbindlich und steht im widerspruch zur feststellung - ebenfalls auf seite 10 des armeeleitbildes -, dass ein verfassungsrechtliches problem sich erst stellen würde , wenn gegen die hälfte der dienstpflichtigen ihren dienst in dieser form leisten wollten .
diese feststellung ist mehr als erstaunlich , denn sie widerspricht eindeutig der auffassung von staatsrechtsprofessor schindler , der in seinem vom vbs in auftrag gegebenen gutachten vom 14 . april 1999 auf den seiten 12 , 17 und 18 feststellt , dass das gros einer milizarmee wiederholungskurse leisten müsse , was durchdiener nicht mehr tun .
gegen 50 prozent durchdiener wären gleichbedeutend mit dem ende der milizarmee .
der bundesrat trägt mit seinen widersprüchlichen aussagen zur befürchtung bei , es könnte eine zweiklassenarmee entstehen und damit die miliz verschwinden .
schindler schreibt , wenn 40 prozent - also gegen die hälfte eines rekrutenjahrganges - ihren dienst am stück leisteten , sei es fraglich , ob dies mit dem milizprinzip noch vereinbar wäre .
es ist zu befürchten , dass dies zu einer zweiklassenarmee führen würde .
dass durchdiener den untergang der miliz bedeuten , zeigt das beispiel unseres nachbarlandes österreich .
dort war zu beginn das interesse am " durchdienermodell " eher klein .
als die rekruten die wirtschaftlichen vorteile dieser dienstleistungsform erkannten , wurde diese zunehmend bevorzugt .
heute gibt es nur noch durchdiener , die miliz ist dort offenbar gestorben .
daraus ergibt sich die folgerung , dass auch die zulassung zur möglichkeit des durchdienens im neuen militärgesetz ganz klar geregelt werden muss .
es darf für die rekruten keinen anspruch auf diese dienstleistungsform geben und keine unbeschränkt freie wahl bestehen .
rückweisungen werden nur erfolgen können , wenn eine gesetzliche grundlage besteht .
deshalb stelle ich nochmals meine forderung nach einer gesetzlich verankerten beschränkung der durchdiener pro jahrgang und truppengattung auf .
die motion hilft eine frage klären : bleibt die " armee xxi " eine milizarmee ?
diesbezüglich darf für mich kein zweifel offen gelassen werden .
ich bitte sie , die motion zu überweisen .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 60 stimmen [ page 816 ]
der bundesrat beantragt , die initiative für einen zivilen friedensdienst zur ablehnung zu empfehlen , und zwar unabhängig und unbeeinflusst von der hier oft beschriebenen herkunftsfrage .
gemäss den initianten ist die initiative für einen freiwilligen zivilen friedensdienst zwischen der humanitären hilfe und der diplomatie anzusiedeln .
die initianten wollen ein zusätzliches instrument der friedensförderung auf der ebene der zivilen akteure , wie das einer der initianten in einer kommissionssitzung erläutert hat .
selbstverständlich teilt der bundesrat das ziel der initianten , konflikte friedlich zu lösen ; ein weiter teil unserer politik und aussenpolitik ist auf diese zielsetzung ausgerichtet .
aber der rahmen , wie ihn die initianten hier vorschlagen , ist nach unserem dafürhalten nicht tauglich .
es geht immerhin um verfassungstext ; auch hier muss eine gewisse hürde gesetzt werden für forderungen oder postulate oder deklarationen , die in der verfassung eingang finden sollen .
alle in der schweiz wohnhaften personen sollen beispielsweise gemäss der initiative anspruch auf eine kostenlose grundausbildung für diesen friedensdienst haben ; auf eine grundausbildung , die im übrigen überaus offen umschrieben ist .
sie soll wissen und praktiken gewaltfreier konfliktbearbeitung vermitteln .
an sich ist in dieser zielsetzung die initiative auch nicht kohärent .
teilweise sind es reine visionen , teilweise deklarationen und teilweise dann organisatorische anweisungen , die dem staat für die realisierung dieser zielsetzung neu zur verfügung gestellt werden sollten .
so wird beispielsweise in artikel 57 a absatz 1 das instrument einer aktiven friedenspolitik stipuliert .
aber dann wird sehr allgemein gesagt , welche aufgaben man diesem instrument zuweist .
wenn sie das suchen , dann sehen sie , dass in absatz 2 sehr allgemein gesagt wird , dass man im in - und ausland dazu beitragen wolle , gewaltverhältnisse abzubauen sowie deren neuentstehung zu verhindern .
sie sehen auch , dass man im weiteren dort , wo man auf das organisatorische zu sprechen kommt , in absatz 6 , die definition nicht etwa einengt .
es heisst dort , dass der zivile friedensdienst auf anfrage von nichtregierungsorganisationen , staatlichen institutionen und internationalen organisationen unbewaffnete friedenseinsätze organisiere .
wir schaffen hier eine verfassungsgrundlage .
mit dieser verfassungsgrundlage soll der gesetzgeber einen rahmen und eine basis erhalten , auf der er sich dann für diese zielsetzung verpflichten kann .
das wäre alles möglicherweise noch diskutabel , wenn wir nicht viel tauglichere alternativen hätten .
das ist den initianten nicht vorzuwerfen , denn seit der einreichung der volksinitiative im september 1999 sind deren anliegen durch die tätigkeit des bundes weitgehend überholt , und zwar aus folgenden gründen : 1. am 4. dezember 2000 hat der bundesrat das konzept für einen schweizerischen expertenpool für zivile friedensförderung sowie die gleichzeitig beantragte anpassung der verordnung über den einsatz von personal bei friedenserhaltenden aktionen und guten diensten verabschiedet .
bei diesem expertenpool handelt es sich um eine personalreserve aus qualifizierten , auf einen einsatz vorbereiteten zivilen expertinnen und experten , die nach dem milizprinzip rasch und gezielt - dann wenn nötig , für die zeit und für die aufträge , für die sie benötigt werden - auch zum einsatz kommen können .
dieser pool umfasst unter anderem fachleute aus den bereichen demokratie , rechtsstaatlichkeit und menschenrechte , presse und medien , wahlen und zivilpolizei , eben nischen oder spezialitäten , bei denen wir speziell unsere erfahrung und unser wissen einbringen können .
damit werden die voraussetzungen dafür geschaffen , dass bei bedarf ein kontingent von bis zu hundert zivilen expertinnen und experten gleichzeitig in verschiedene missionen geschickt werden kann .
2. am 2. märz dieses jahres hat das eda zusammen mit schweizer ngo und der schweizerischen friedensstiftung das kompetenzzentrum friedensförderung gegründet .
das zentrum ist bei der schweizerischen friedensstiftung angesiedelt und wird massgeblich vom eda finanziert .
das kompetenzzentrum friedensförderung bietet die chance , [ page 815 ] schweizerische aktivitäten in der friedenspolitik besser zu koordinieren , in sich abgestimmte strategien zur bewältigung von konflikten zu entwickeln und eine kohärente politik in der zielverfolgung zu realisieren .
das bereits vorhandene zivile friedenspolitische potenzial in der schweiz kann auf diese weise wirksamer genutzt werden .
der bundesrat hat die bedeutung und die notwendigkeit der zivilen friedensförderung und auch die bedeutung der kooperation und der koordination mit ngo erkannt und hat entsprechend gehandelt .
das zeigt sich auch darin , dass zurzeit das zivildienstgesetz revidiert wird .
bei dieser revision unter federführung des evd geht es im wesentlichen darum , erstens die zulassungsverfahren klarer zu regeln , zweitens zu ermöglichen , den zivildienst an einem stück zu leisten , drittens wirkungsziele für den zivildienst zu definieren und viertens rahmenbedingungen für mögliche auslandeinsätze zu verbessern und dafür z. b. die dauer bei auslandeinsätzen um 50 prozent zu verlängern .
im sinne der initianten sind schliesslich unsere drei zentren in genf tätig , nämlich das zentrum für sicherheitspolitik , das internationale zentrum für humanitäre minenräumung und das genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte .
die aktivitäten dieser zentren haben eine stabilisierende und friedensfördernde wirkung .
sie sehen also : bereits heute bestehen in der schweiz eine ganze reihe von institutionen und instrumenten , die sich eingehend mit der zivilen friedensförderung befassen .
es geht weniger darum , eine neue struktur aufzubauen , als die bestehenden instrumente zu koordinieren und sie auch gezielt , im sinne der unbestrittenen zielsetzung , anwenden zu können .
der bundesrat hat sich am vergangenen freitag bereit erklärt , das postulat 01.3268 der sik-nr entgegenzunehmen , das einen ausführlichen bericht verlangt über : zivildiensteinsätze im ausland ; einsatz und erfolg von zivilen friedensexperten ; einsatzbereitschaft junger leute im einsatz im rahmen von ngo ; koordination zwischen privaten und staatlichen organisationen ; in diesem gesamtzusammenhang verfolgte ziele ; zivilschutzkonzepte in unseren nachbarstaaten .
auch die von frau vermot aufgeworfene frage wird im rahmen der behandlung dieses postulates beantwortet werden .
schliesslich noch eine bemerkung zum thema ausbildung in gewaltverminderung und gewaltverhütung : letztlich muss es das ziel jeder humanistischen gesellschaft sein , auf allen stufen konfliktvermindernd , also friedensfördernd , zu erziehen .
damit kann ich zusammenfassend festhalten , dass die initiative abzulehnen ist , weil : 1. die zielsetzungen dieser gsoa-initiative bereits heute wesentlicher bestandteil der bemühungen unseres landes im bereich der internationalen zusammenarbeit und unserer friedensförderung sind ; 2. unkoordinierte friedenseinsätze sich negativ auf die bewährte und international beachtete zusammenarbeit der offiziellen schweiz auswirken würden ; 3. wir für derartige einsätze mehr und mehr hochprofessionalisierte spezialisten nötig haben ; 4. schon heute personen , die aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten wollen , die möglichkeit haben , sich im zivildienst zu engagieren .
im übrigen widmen sich in der schweiz 29 einsatzbetriebe des zivildienstes dem abbau , der früherkennung und verhinderung neuer gewaltverhältnisse und der friedlichen beilegung gewalttätiger auseinandersetzungen .
schliesslich ein letzter punkt : die kostenfolgen wurden hier mehrfach erwähnt .
ich wurde gefragt , woher wir die in der botschaft enthaltenen zahlen hätten .
ich kann nur darauf verweisen , dass wir sie aus den unterlagen der initianten selber genommen haben und hier die entsprechenden konsequenzen ziehen mussten .
zu einzelnen voten nur das folgende : in den ausführungen der initianten wird in bezug auf die beaufsichtigung dieser institution bloss ausgeführt , dass die durchführung dieser zivildiensteinsätze nicht primär eine staatliche aufgabe sei , dass die aufsichtsorgane höchstens administrativ der bundesverwaltung unterstellt seien , aber inhaltlich absolut unabhängig zu arbeiten hätten ; dass sich diese kommission schliesslich aus personen zusammensetze , welche in den im initiativtext genannten bereichen tätig seien ; dass sie auch über gesuche der trägerorganisationen entscheide .
eine direkte einflussmöglichkeit des bundesrates oder des parlamentes auf diese organisation ist also mindestens nach ansicht der initianten , wie sie sie in ihren unterlagen darstellen , nicht gegeben .
ein weiterer gegenvorschlag ist nach unserem dafürhalten nicht notwendig , weil wir einen gegenvorschlag bereits lanciert und realisiert haben .
wenn sich zusätzlicher handlungsbedarf ergeben sollte , dann wird sich dieser aus der behandlung und diskussion dieses postulates ergeben .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen , d. h. , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
der bundesrat erklärt sich bereit , das postulat entgegenzunehmen .
das schweizerische arbeiterhilfswerk , dessen präsidentin ich bin , gehört zum breiten , nicht ideologisch ausgerichteten bündnis derjenigen organisationen , die diese initiative unterstützen .
ich sehe mich deshalb veranlasst , auch noch für diese initiative zu plädieren , obwohl das viele vorrednerinnen und vorredner bereits getan haben .
in den vergangenen wochen habe ich für ein doppeltes ja zu den militärvorlagen gekämpft , im wesentlichen mit der begründung , humanitäre hilfe und bewaffneter schutz der zivilbevölkerung seien aufgaben , die immer mehr hand in hand gehen und parallel erfüllt werden müssten .
ich bin ja auch nicht die erste , die auf diesen zusammenhang hinweist , aber immerhin die letzte auf der liste der rednerinnen und redner .
die initiative strebt ein umfassendes programm zur erreichung dieses zieles an .
man kann vielleicht einwenden , das programm sei zu breit und die instrumente seien zu wenig präzis , aber das ist beileibe kein grund , gegen die initiative zu sein .
letztlich geht es doch darum , der friedenspolitik einen neuen , umfassenden stellenwert einzuräumen - dazu gehören alle aspekte , von der humanitären hilfe bis zur entwicklungspolitik , von der gewaltprävention bis zur versöhnungsarbeit - und diesen zu einem schwerpunkt der schweizerischen aussenpolitik zu erheben .
in deutschland zum beispiel ist der zivile friedensdienst bestandteil der regierungspolitik und untersteht direkt dem ministerium für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung .
damit wird unterstrichen , dass es um ein aussenpolitisches , ja sogar um ein aussenwirtschaftspolitisches und nicht nur um ein sicherheitspolitisches anliegen geht .
ich sage nicht , dass es in unserem land an akteuren - sowohl staatlichen wie nichtstaatlichen - fehlt , die sich für die ziele einsetzen , wie sie die initiative erreichen will .
deren arbeit zu bündeln , zu koordinieren und auszubauen ist eines der ziele der initiative .
es geht also nicht um den aufbau einer konkurrenzorganisation , wie das mein vorredner befürchtet hat .
auf der anderen seite verlangt die initiative konsequenterweise die ausbildung von leuten , die zivile friedensarbeit leisten .
dies ist bekanntlich kein sonntagsspaziergang , sondern setzt sehr viel wissen und fachkenntnis voraus , sei das in organisatorischen belangen , sei das im umgang mit konfliktparteien oder im agieren zwischen staatlichen und nichtstaatlichen stellen .
der präsident des ikrk könnte dazu ein lied mit mehreren strophen singen .
nehmen wir uns doch selber bei den worten , die wir in den letzten wochen mit grossem eifer verbreitet haben , und unterstützen wir diese initiative .
sie ist zumindest der anfang zur einlösung unseres versprechens !
ich bitte sie , den minderheitsantrag garbani zu unterstützen .
persönlich kann ich dem anliegen der volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " wenig verständnis entgegenbringen .
die initiative erweckt den eindruck , ihren anliegen sei bis jetzt nicht oder kaum rechnung getragen worden .
man ist geneigt zu sagen , die initianten würden sich einmal mehr im bestreben versteigen , das rad neu zu erfinden , aber dann nach ihren ideologischen vorstellungen .
wenn sie , frau fehr oder auch herr janiak , von breiter unterstützung und somit von einem grossen bedürfnis sprechen , muss ich sie aber fragen , was sie dafür tun , damit die von ihnen erwähnten institutionen umfassend wissen können , was effektiv heute aufgrund unserer vorhandenen instrumentarien im friedenspolitischen bereich schon geleistet wird .
ich muss auch die behauptung zurückweisen , die frau fehr geäussert hat : " wir dürfen in der friedenspolitik das feld nicht einfach der diplomatie überlassen .
" ich möchte sie fragen : ist denn unser engagement im rahmen der osze , in der praktischen arbeit des katastrophenhilfekorps , im rahmen der deza und von vielen nichtregierungsorganisationen oder von verschiedenen uno-missionen im dienste der solidarität und des friedens so zu relativieren ?
frau fehr , frau fässler und herr janiak , sie monierten , dass sich eigentlich gegner und befürworter der jüngsten abstimmung zur militärvorlage darüber einig waren , dass der zivile friedensdienst gefördert werden müsse .
dem kann ich durchaus zustimmen .
meine ansicht unterscheidet sich aber dahingehend , dass ich der meinung bin , dass wir bereits über die nötigen instrumente verfügen .
es liegt an uns , diese sinnvoll und adäquat im interesse unserer sicherheit und auch der sicherheit europas auszugestalten .
mit blick auf den 1996 eingeführten zivildienst gibt es keinen bedarf , eine teure konkurrenzorganisation aufzuziehen .
ich möchte auch nicht , dass die anrechnung der friedensdiensteinsätze an die zivildienstpflicht dazu führen würde , dass der straffe vollzug des zivildienstes und die strengen anforderungen durch die mitwirkung im zivilen friedensdienst unterlaufen werden könnten .
das szenario ist durchaus realistisch , dass das , was der zivildienst heute im inland leistet , ausgehöhlt würde , indem diejenigen , die für soziale und andere institutionen dienst leisten , plötzlich freude daran hätten , vermehrt ins ausland zu gehen .
das zivildienstgesetz lässt ja , besonders im entwurf zur revision , in besonderen fällen nach wie vor auch auslandeinsätze zu , aber das müssen leute mit einer gewissen grundausbildung und mit entsprechender berufserfahrung sein .
gemäss revidiertem zivildienstgesetz gibt es auch die [ page 814 ] möglichkeit , zivildienst leistende vor solchen einsätzen auszubilden .
aber das ist keine obligatorische ausbildung in der breite .
wichtig erscheint mir auch , dass solche einsätze mit dem eda sauber abgesprochen und koordiniert sind , damit sie auch unseren aussenpolitischen zielsetzungen entsprechen .
es hat sich aufgrund der erfahrungen klar erwiesen , dass die qualität eines zivilen friedensdienstes wesentlich von der qualität der dienstleistenden abhängt .
an die adresse von herrn gross andreas möchte ich sagen , dass die idee , friedensdienst leistende in grosser zahl ins ausland zu schicken , irgendwann mit dem grundsatz der nachhaltigkeit in konflikt käme .
wenn wir nämlich das prinzip der hilfe zur selbsthilfe ernst nehmen , müssen auch ausländische expertinnen und experten versuchen , die aufgaben in die hände der direktbetroffenen zu legen und sich selbst möglichst bald überflüssig zu machen .
in diesem sinne und aufgrund der gemachten ausführungen bin ich gegen diese initiative , unterstütze aber das postulat .
schauen sie , herr eggly : ich war erstens nicht mitglied der kommission .
ich habe also nicht gesehen , was sie dort gemacht haben .
zweitens habe ich das postulat gesehen , und ich unterstütze es selbstverständlich .
sie wissen aber folgendes ganz genau , herr eggly : wenn die liberale partei einmal die stärke hätte , eine volksinitiative einzureichen , und wenn der nationalrat auf ihre volksinitiative nur mit einem postulat reagieren würde , dann wären sie weiss gott enttäuscht und nicht zufrieden !
sie wissen ganz genau , dass das postulat ein viel zu schwaches instrument ist , um als " indirekter gegenvorschlag " zu einer volksinitiative zu taugen .
ich sehe die guten seiten dessen , was im vbs geleistet wird , ganz genau ; mir müssen sie nichts vorwerfen .
ich weiss auch , dass offenbar ein gesetz für die zivile konflikt - und gewaltprävention in vorbereitung ist .
genau dieses paket aber hätte man in einen direkten gegenvorschlag einbauen können .
das ist eine verpasste chance .
hier stossen sie zehntausende vor den kopf , die gar nicht die armee abschaffen möchten , die aber die zivile friedenspolitik der schweiz voranbringen können .
diesen ball hätten sie in der kommission besser aufnehmen sollen .
ich habe allen - vor allem auch den bürgerlichen - kolleginnen und kollegen genau zugehört und vorher schon die debatte im ständerat genau verfolgt .
ich muss sagen : ich komme zum schluss , dass wir nach meinem eindruck eine enorme chance verpassen .
ich bedaure , dass wir immer noch in einer zeit leben , wo der inhalt eines politischen vorstosses bereits erledigt ist , wenn er den falschen absender oder einen absender hat , der vielen nicht passt .
sie sind sich offenbar nicht bewusst , dass diese volksinitiative auch mit einer völlig anderen position zur armee kompatibel ist .
diese initiative allein führt nicht zur abschaffung oder auch nur zur infragestellung der armee .
selbstverständlich sind jene , die sie lanciert haben , der meinung , es brauche keine oder zumindest weniger armee .
aber selbst wenn man diese prämisse nicht teilt , kann man dieser initiative zustimmen , bzw. man hätte sie mit einem gegenvorschlag präziser in das allgemeine sicherheitspolitische konzept einpassen können .
die grundidee hätte man aufnehmen können .
denn wir verpassen hier eine enorme [ page 813 ] chance , wenn wir nicht sehen , dass diese initiative ein symbol für die tatsache ist , dass es in unserem land zehntausende von jungen leuten gibt , die bereit wären , sich auf freiwilliger basis im ausland für die interessen auch schweizerischer friedens - und sicherheitspolitik zu engagieren , einfach in einem nichtmilitärischen zusammenhang und konzentriert auf prävention und nachbearbeitung in konfliktfällen .
sie wissen ganz genau , dass uns das immer wieder passiert : wir werfen jugendlichen z. b. oft vor , sie würden sich zu wenig um die gesellschaft kümmern .
hier haben sie aber einen ausdruck dessen , dass sie sich darum kümmern wollen .
wieso nehmen sie diesen ball nicht auf und versuchen , ihn so ins tor zu schiessen , wie es ihnen vielleicht eher passt , also mit einem gegenvorschlag ?
ich möchte die vertreter der kommission und den bundesrat ganz konkret fragen : weshalb hat man sich nicht darum bemüht , einen gegenvorschlag auszuarbeiten ?
ich habe den eindruck , viele von ihnen sehen sich so sehr im nebel des schlachtgetümmels - um es in dieser sprache auszudrücken -, dass sie das wesentliche nicht mehr sehen , den puck nicht mehr checken .
wir leben in einem land , in einer situation , die voller misstrauen ist .
viele befinden sich im getümmel und drohen meines erachtens in diesem staub und diesem getümmel zu ersticken .
sollten wir als parlamentarier nicht die kraft , die gelassenheit und vielleicht auch die klugheit haben , die nase etwas von der scheibe zu nehmen und zu versuchen , das ganze zu sehen , das wesentliche auch in einem schwierigen zusammenhang herauszuschälen und etwas daraus zu machen , was vielleicht eher passt ?
es ginge darum , die grundidee , das sehr gute grundanliegen , aufzunehmen und so " umzutopfen " , dass es ihnen vielleicht besser gefällt .
herr eggly , wenn ich ihnen vorwerfen würde , sie seien ein liberaler , wäre das unglaublich .
wir müssen uns doch nicht unsere tiefsten überzeugungen vorwerfen , sondern unsere kunst ist es , ein anliegen ernst zu nehmen - auch wenn wir mit diesen tiefsten überzeugungen nicht einverstanden sind - und so umzugestalten , dass es mit verschiedenen voraussetzungen vielleicht eher kompatibel ist als eine initiative , wie sie hier beispielsweise formuliert ist .
die länge des initiativtextes und der detaillierungsgrad sind ja gerade ausdruck des misstrauens , das auch viele bürger gegenüber unserem parlament haben .
diese volksinitiative z. b. ist praktisch eine gesetzesinitiative .
sie ist deshalb auch viel zu lang und viel zu detailliert , vergisst aber gleichzeitig details .
sie ruft sozusagen nach einem gegenvorschlag , der dieses grundanliegen besser formuliert .
weshalb haben sie das nicht gemacht ?
wir sollten doch um solche steilpässe froh sein und den initianten nicht vorwerfen : " on sent l'obsession .
" vous êtes obsédé par le libéralisme .
je ne partage parfois pas les conséquences , mais ça n'évite pas qu'on se retrouve dans une solution commune .
ich bedaure sehr , dass auch sie , herr eggly , in einen solchen diskurs verfallen , der eigentlich die diskussion eher behindert , statt sie zu fördern .
am 12 . juli findet in zürich auf dem bürkliplatz ein benefizkonzert zugunsten eines friedensprojektes in der gemeinde vushtrri in kosovo statt .
veranstalter sind junge , politisch aktive leute , die sich in einem verein organisiert haben , die sich für die anliegen von minderheiten , für eine solidarische asyl - und flüchtlingspolitik einsetzen .
dazu gehört auch das friedensjugendprojekt in vushtrri unter dem kürzel " kids " .
vushtrri liegt zwischen der hauptstadt prishtina und der geteilten stadt mitrovica .
die kleinstadt zählt gemäss internationalen untersuchungen zu den orten mit den schlimmsten kriegsschäden .
zerstört wurden nicht nur häuser , sondern vor allem gesellschaftliche zusammenhänge , familien , menschen .
seit mitte april dieses jahres läuft in vushtrri das freiwilligenprojekt von service civil international und der gsoa .
ziel ist , der kriegsversehrten bevölkerung in vushtrri zu helfen , einen weg aus der traumatisierung in die gesellschaftliche normalität zu finden .
im rahmen der projektarbeit wird ein begegnungsort für kinder und jugendliche geschaffen , um so auch allein erziehende mütter zu entlasten .
bis heute gibt es in vushtrri nichts dergleichen .
dieses projekt gibt schweizerinnen und schweizern die möglichkeit , mit ihrem freiwilligen und zivilen engagement einen konkreten beitrag zu gesellschaftlichem wiederaufbau und frieden zu leisten .
aktuell haben sich drei freiwillige für vier monate verpflichtet ; das nächste team steht bereit .
service civil international ist als internationale friedensorganisation für die realisierung verantwortlich , die gsoa beteiligt sich , verschiedene hilfswerke und organisationen der interessengemeinschaft ziviler friedensdienst unterstützen das projekt finanziell .
auch die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände ist mit einem projektbeitrag dabei .
ich kenne aus meinem balkan-engagement inzwischen viele junge und ältere schweizerinnen und schweizer , die freiwillig einen professionellen zivilen einsatz im rahmen eines friedenswiederaufbau-projektes leisten oder leisteten .
" kids " , das projekt in vushtrri , ist ein beispiel dafür .
dass nächstens via benefizkonzert an bester lage in zürich dafür sensibilisiert und geld gesammelt wird , beweist : in unserem land ist dafür speziell ein potenzial bei jüngeren leuten vorhanden .
deswegen frage ich : was kann der schweiz , die sich unter dem titel " aktiv sein und flagge zeigen " für eine profilierte friedenspolitik stark macht , besseres passieren , als junge menschen parat zu haben , die diesen slogan konkret in die tat umsetzen wollen ?
was gibt es besseres für die schweiz , als dieses potenzial durch förderung und aufbau eines zivilen friedensdienstes gezielter zu nutzen und zu erweitern ?
was gibt es für einen besseren initiativen schritt für die humanitäre schweiz , als sich mit einem institutionalisierten zivilen friedensdienst in das entstehende europäische netzwerk einzuklinken ?
sowohl auf länderebene wie in der eu-kommission und im europarat wird das projekt ziviler friedensdienst heute als ein konkretes instrument von konfliktprävention und zivilen massnahmen ernsthaft angegangen , so zum beispiel in deutschland , wo dieser zivile friedensdienst heute teil des regierungsprogramms ist , wo landeskirchen und hilfswerke zur ausgestaltung und umsetzung wesentlich beigetragen haben und wo in den letzten beiden jahren gegen 300 friedensfachkräfte für internationale einsätze ausgebildet worden sind .
herr bundesrat schmid : schweizerische friedensarbeit , schweizerisches aktivsein und flagge-zeigen stützen sich auf verschiedene säulen .
gerade deshalb , weil ich am 10 . juni überzeugt ja zur beteiligung bewaffneter schweizer truppen an friedensunterstützenden einsätzen gesagt habe , und gerade auch , weil ich mich stark für ein ja zum uno-beitritt engagieren werde , will ich , dass die eigenen zivilen , schweizerischen friedensinstrumente durch einen staatlich geförderten zivilen friedensdienst ergänzt werden .
deshalb sage ich jetzt auch überzeugt ja zur initiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " .
selbstverständlich teile ich die ziele der initianten : konflikte sind friedlich zu lösen .
ich [ page 812 ] unterstütze es , dass sich unser land in der friedensförderung und bei der friedlichen konfliktbewältigung einsetzt .
diese hilfsleistungen sollten aber durch eine gezielte und qualitativ hoch stehende aktivität erreicht werden und nicht durch einen breiten aktivismus .
ich lehne diese volksinitiative auch deshalb ab , weil sie zu doppelspurigkeiten führt und ihre kosten nicht abgeschätzt werden können .
zuerst zu den doppelspurigkeiten : die förderung von frieden und sicherheit ist ein sehr wichtiges ziel der schweizerischen aussen - und sicherheitspolitik .
taugliche grundlagen und die finanziellen mittel wurden in den vergangenen jahren vom parlament geschaffen und auch vom volk gutgeheissen .
der ausbildung und der einsatzvorbereitung werden bereits heute eine besondere beachtung geschenkt .
mit der schaffung eines expertenpools für ausgebildete spezialisten wurde hier bereits die voraussetzung dafür geschaffen , dass bei bedarf qualifiziertes personal rasch und gezielt auch für internationale aktionen eingesetzt werden kann .
die volksinitiative verlangt aber nun , dass jede in der schweiz wohnhafte person kostenlos eine grundausbildung im friedensdienst verlangen kann .
diese soll in zusammenarbeit mit staatlichen institutionen , nichtregierungsorganisationen ( ngo ) und privaten das wissen und die praxis der gewaltfreien konfliktbearbeitung vermitteln .
diese sehr offene formulierung führt zu doppelspurigkeiten in der ausbildung , weil sich jedermann in diesem feld betätigen kann .
sie führt zu einem quantitativen ausbau der friedensförderung ; darunter würde aber zweifellos die qualität leiden .
doppelspurigkeiten würden auch bei den einsätzen entstehen , wenn die initiative angenommen würde .
die initiative verlangt , dass der friedensdienst auf anfrage von ngo , staatlichen institutionen und internationalen organisationen unbewaffnete friedenseinsätze organisiert .
es wird nicht gesagt , ob diese einsätze mit der aktuellen aussen - und sicherheitspolitik übereinstimmen müssen .
es wird auch nicht gesagt , wer diese einsätze koordiniert , wenn mehrere organisationen tätig sind .
das führt nebst den doppelspurigkeiten zu unkoordinierten friedenseinsätzen und würde sich negativ auf die bewährte internationale zusammenarbeit der schweiz auswirken .
all diese aktivitäten müssten mit öffentlichen mitteln finanziert werden ; so verlangt es die volksinitiative .
diese erlaubt es also nicht , die kostenfolgen abzuschätzen oder im griff zu behalten .
die sehr breit angelegte kostenlose grundausbildung für jedermann sowie die unkoordinierten einsätze hätten somit meines erachtens kosten in unbekannter höhe zur folge .
aus diesen gründen empfehle ich , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
schon 1994 verlangte ich mit einem parlamentarischen vorstoss ( postulat 94.3413 ) ein leitbild für eine schweizerische friedenspolitik .
der bundesrat erachtete diese forderung mit der veröffentlichung seines sicherheitspolitischen berichtes von 1990 und des armeeleitbildes aber als erfüllt .
zwar wird die friedensförderung als wichtiger pfeiler genannt , aber praktisch ist bis heute nebst dem beschluss , einen expertenpool für die zivile friedensförderung zu schaffen , ausser einer militärischen ausrichtung der friedenspolitik nicht viel geschehen .
die einrichtung des genannten expertenpools ist zwar sinnvoll , wird aber den viel weiter gehenden bedürfnissen im gesellschaftlichen bereich niemals gerecht .
die heute zur diskussion stehende volksinitiative bietet gelegenheit , mit der friedenspolitik im zivilgesellschaftlichen bereich ernst zu machen .
die initiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " geht davon aus , dass es immer konflikte geben wird .
sie will einen beitrag dafür leisten , dass mit freiwilligen zivilen friedenseinsätzen konflikte vermehrt gewaltfrei und mit zivilen mitteln ausgetragen werden .
mit der einführung eines freiwilligen zivilen friedensdienstes haben wir eines von verschiedenen möglichen modellen vor uns , wie sie auch in anderen europäischen ländern zurzeit diskutiert werden .
seit jahren machen menschenrechtsgruppen und andere nichtregierungsorganisationen an ort die erfahrung , dass für das gelingen von gewaltfreier friedensarbeit die präsenz und solidarität von internationalen freiwilligen sehr wichtig sind .
die internationalen friedensbrigaden haben mit ihrer präsenz in konfliktgebieten eine jahrelange erfahrung .
ihre präsenz vor ort hat schon manchen ausbruch eines konfliktes oder von gewalttaten verhindern können .
vermittlungs - und verhandlungsanstrengungen zwischen verfeindeten konfliktparteien sind langwierige und schwierige prozesse .
hier setzt die idee des zivilen friedensdienstes an .
es geht aber nicht darum , bestehende zivile organisationen zu konkurrenzieren oder in konkurrenz zu diplomatischen so genannten guten diensten zu treten .
darum geht es nicht .
die idee des zivilen friedensdienstes kann hingegen eine wichtige rolle in der vor - und nachbereitung von mediation und friedensschlüssen in konfliktgebieten erfüllen .
in der umsetzung von diplomatisch ausgehandelten vereinbarungen sind regierungsunabhängige , unparteiische zivilgesellschaftliche organisationen gefordert .
dazu kann der zivile friedensdienst einen sinnvollen beitrag leisten .
mit der schaffung eines pools von freiwilligen können die zivilgesellschaftlichen ressourcen besser als bisher genutzt werden .
es geht darum , solidaritätsbewegungen und friedensgruppen optimal zu unterstützen .
die schaffung eines pools freiwilliger für die friedensarbeit würde es ermöglichen , gut ausgebildete leute auf abruf zu haben und wo nötig ohne grosse bürokratie einsätze zu ermöglichen , die klar eine gewaltfreie konfliktlösung anstreben .
selbstverständlich würde mit bestehenden organisationen zusammengearbeitet .
dabei kommen alle trägerorganisationen aus der zivilgesellschaft mit einem angebot an dienstleistungen im bereich der zivilen konfliktbearbeitung infrage , wie etwa die hilfswerke , das forum für friedenserziehung , die internationalen friedensbrigaden oder auch universitätsprogramme .
wichtig ist zu erwähnen , dass der initiativtext friedens - und entwicklungspolitische ansätze zulässt .
denn der initiativtext beschränkt sich nicht auf friedenspolitische aktivitäten im engeren sinn .
deshalb haben auch die hilfswerke interesse an der schaffung dieses zivilen friedensdienstes .
mit diesem neuen freiwilligen friedensdienst kommen wir einem echten bedürfnis nach .
nicht nur , weil viele jugendliche interesse an einem friedenseinsatz haben ; sondern vor allem , weil der entwicklungsausschuss der oecd in seinen richtlinien über konflikt , frieden und entwicklungszusammenarbeit schon 1997 auf die dringlichkeit des ausbaus der friedensarbeit auf politisch-gesellschaftlicher und soziokultureller ebene hingewiesen hat .
ebenso darauf hingewiesen hat der uno-generalsekretär in seinem " report on the causes of conflict and the promotion of durable peace and sustainable development in africa " .
den zivilen konfliktlösungsmöglichkeiten muss in zukunft viel mehr bedeutung zugemessen werden .
freiwillige zivile einsätze sind zigfach billiger als militärische lösungsmöglichkeiten mit all ihren folgen .
das heisst , mit demselben geld kann viel mehr für den frieden getan werden .
der text der initiative beschränkt sich nicht auf auslandeinsätze - wie sie argumentiert haben , herr freund .
die verankerung des zivilen friedensdienstes in der bundesverfassung ermöglicht verschiedene varianten zivilgesellschaftlicher einsätze - auch im inland .
von daher gibt es eigentlich keinen grund für die svp , diese initiative abzulehnen .
ich komme zum schluss .
an der lösung gewaltfreier konflikte hat zweifellos auch der staat ein interesse .
wenn dem so ist , muss er auch ein interesse haben , instrumente zu schaffen , mit denen das zivilgesellschaftliche potenzial von solidaritätsbewegungen und friedensgruppen optimal genutzt werden kann .
der zivile friedensdienst ist ein wichtiges instrument , das erst noch nicht teuer ist .
ich bitte sie deshalb , die initiative zur annahme zu empfehlen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
ich habe am 8. juni 2001 in diesem saal gegen die initiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " gestimmt .
ich gehöre zu denen , die sich im abstimmungskampf für die bewaffneten auslandeinsätze eingesetzt und sich am 10 . juni 2001 über das positive ergebnis gefreut haben .
es fällt mir nicht zuletzt deshalb leicht , mich für die initiative für einen freiwilligen zivilen friedensdienst auszusprechen .
darin liegt kein widerspruch .
diese haltung entspricht nicht nur meiner überzeugung , sondern sie ist konsequent , wenn man eine aktive aussenpolitik der schweiz befürwortet , die friedenserhaltenden bemühungen hohe priorität beimisst .
ich erinnere mich all der äusserungen im abstimmungskampf , die ziviles engagement für den frieden gelobt und betont haben , wie wertvoll die arbeit der vielen nichtregierungsorganisationen sei .
ich erinnere mich an die äusserungen , die betont haben , dass dieses engagement dort , wo zwar kein krieg herrscht , aber von erheblichen spannungen auszugehen ist , notfalls auch des bewaffneten schutzes bedarf .
davon war und bin ich überzeugt .
unbestreitbar ist , dass die internationale gemeinschaft in konflikte eingreifen kann und soll , bevor sie zu krisen oder kriegerischen auseinandersetzungen führen .
in der früherkennung von konflikten und in der vorbeugung gegen bewaffnete auseinandersetzungen liegt die stärke eines zivilen friedensdienstes .
die präsenz gut ausgebildeter neutraler beobachterinnen und beobachter erhöht den spielraum für lokale friedensbemühungen .
die bedeutung , die dem zivilen friedensdienst zukommt , kommt aber auch in situationen zum tragen , bei denen konflikte ausgebrochen sind und kriege stattgefunden haben .
ich habe keine umfassende kenntnis darüber , wer wo was leistet .
ich stütze mich auf erfahrungen , die mir bekannte engagierte friedensbewegte bei einsätzen im ehemaligen jugoslawien gemacht haben .
ich meine damit das engagement der " friedensbrücke basel " in kroatien und serbien .
dieses engagement ist ein beweis für hartnäckige arbeit im alltag , bei der man sich durch rückschläge nicht entmutigen lässt und erfolge verzeichnen kann .
das mag oft nur im kleinen möglich sein ; der richtige und der einzige erfolg versprechende weg ist es allemal .
es ist ja nicht so , dass die schweiz bei der friedensförderung nichts tun würde .
das im frühjahr gegründete kompetenzzentrum friedensförderung ist ein beispiel für das , was [ page 811 ] getan wird .
dass das eda dabei aktiv geworden ist , ist erfreulich .
unter beteiligung seiner politischen abteilung , der deza , der schweizerischen friedensstiftung und vertreterinnen und vertretern verschiedener hilfswerke mit verbindungen zu friedensorganisationen ist das kompetenzzentrum friedensförderung entstanden , das bei der friedensstiftung angesiedelt ist .
weitere ngo sind eingeladen mitzuwirken .
das eda investiert 2,1 millionen franken für die ersten beiden jahre .
insgesamt stehen ihm für friedensfördernde aktivitäten jährlich rund 40 millionen franken zur verfügung .
auch das vbs stellt mittel zur verfügung .
nach meinen informationen sind das rund 60 millionen franken .
das klingt eindrücklich , das sind aber bezogen auf die gesamtheit der militärausgaben beinahe schon peanuts , angesichts des weltweiten bedarfs an frieden förderndem engagement sicher aber niemals ausreichend .
da sind nicht geringfügige korrekturen gefragt , sondern es bedarf einer grundsätzlichen neuausrichtung .
die volksinitiative ist nicht das oeuvre weltfremder idealisten , sondern sie wird von einer anzahl von organisationen getragen , die über einen leistungsausweis in praktischer arbeit verfügen .
ich zähle nur ein paar auf : schweizerischer friedensrat , christlicher friedensdienst , schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände , schweizerisches arbeiterhilfswerk , terre des hommes schweiz und andere mehr .
sie alle wollen die bereits heute bestehenden bemühungen nicht konkurrenzieren , sondern unterstützen und ergänzen .
es soll kein neues instrument geschaffen , sondern die handlungsfähigkeit bestehender akteure verbessert werden .
ich zitiere aus der broschüre der interessengemeinschaft ziviler friedensdienst : " zivile konfliktbearbeitung muss sich auf staatliche akteure , internationale organisationen , hilfswerke , friedens - und flüchtlingsgruppen abstützen können .
" dieser aussage kann nur beigepflichtet werden .
wer eine vermehrte präsenz der schweiz bei der bewältigung von konflikten wünscht und bereit ist , auf worte taten folgen zu lassen , kommt nicht darum herum , jetzt farbe zu bekennen .
ohne wirksame instrumente sind die gewaltfreie beilegung drohender feindseligkeiten bzw. die friedenssicherung nach überwundenen gewalttätigkeiten nicht möglich .
viele , die sich für die bewaffneten auslandeinsätze als teil eines solchen engagements eingesetzt haben - dazu gehört beispielsweise die von mir erwähnte " friedensbrücke basel " -, befürworten deshalb diese volksinitiative .
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
den initiantinnen und initianten gegenüber will ich gerne einräumen , dass sie an ein weltverständnis anschliessen , das sich nicht länger leisten will , krieg und frieden als naturgegebene oder schicksalhafte ereignisse zu betrachten , sondern an ein weltverständnis , das frieden - nicht bloss stabilität - als erreichbares lebenswichtiges , realistisches ziel und als aufgabe unserer generation betrachtet .
würde die initiative nur von diesem punkt her begriffen , ohne begleitumstände und ohne gesamtzusammenhang , so könnten ihr vielleicht wirksamkeit und tauglichkeit , nicht aber der gute wille abgesprochen werden .
doch ist der massstab , an dem die initiative sich messen lassen muss , breiter .
auch die initianten selber sind mit einer breiten strategie angetreten : im zwillingsgespann mit der gleichzeitigen armeeabschaffungs-initiative bringen sie politisch und insbesondere mit der formulierung von artikel 25 absatz 3 der übergangsbestimmungen auch wörtlich zum ausdruck , welches die politischen zusammenhänge sind und was der zusätzliche wunsch und gedanke hinter der initiative enthält .
die initianten haben dies im hearing vor der kommission auch bestätigt .
damit ist die initiative schon von der entstehung her belastet und teilweise instrumentalisiert .
als visionäre schwester der von niemandem so richtig als visionär empfundenen armeeabschaffungs-initiative soll sie das gesamtbild etwas innovativer machen .
doch wenden sich die beiden initiativen , die im zwiegespann zu lesen sind , im kern in alter manier gegen unsere auf mehrere beine abgestützte aussensicherheitspolitik .
diese mehreren beine sind unter anderem das humanitäre , das militärische , das diplomatische und das friedenspolitische .
erst diese mehrzahl von beinen gibt einer künftigen friedensarchitektur die nötige standfestigkeit .
eine gesamtarchitektur , die nur auf einem bein steht , ist wenig tragfähig .
darüber hinaus ist die initiative ausgesprochen angebotsorientiert .
sie schafft vor allem ressourcen als alternative zum militärdienst und zum zivilen ersatzdienst .
demgegenüber ist die zurzeit mindestens in ersten ansätzen sichtbare vorgehensstrategie des bundesrates bedürfnisorientiert , und zwar mit ihrer situationsgerechten jeweiligen mischung der richtigen bausteine , der früherkennung von konfliktpotenzialen , der menschenrechtspolitik , der hilfe beim aufbau demokratischer strukturen , der entwicklungszusammenarbeit , der vermittlungs - und beratungstätigkeit , der chancenwahrnehmung und namentlich mit dem neu geschaffenen pool ziviler friedensexpertinnen und -experten. diese bausteine sollen jeweils als teil einer aussen - und sicherheitspolitischen strategie unseres landes zu flexiblen antworten kombiniert werden .
die initiative lässt sich schwerlich in diese strategie einordnen ; sie schafft gräben , statt solche zu überbrücken .
dabei ist aber einzuräumen , dass die friedenspolitische komponente - das möchte ich ganz klar festhalten - unserer aussen - und sicherheitspolitik noch deutlicher auszubauen ist .
der hinweis auf den einsatz der humanitären organisationen ist erfreulich und zutreffend , ändert aber nichts daran , denn es geht hier um eine andere , zusätzlich notwendige ebene der friedensgestaltung .
hier brauchen wir neue schritte mit interventions - und präventionskräften im zivilen bereich , mit einem nachhaltigen ausbau der staatlichen instrumente wie auch parallel dazu der entwicklung neuer zivilgesellschaftlicher strukturen und netzwerke neben den staatlichen macht - und rechtsstrukturen .
wir brauchen sodann eine professionelle koordination und gesamtführung all dieser bestrebungen im hinblick auf konzertierte und massgeschneiderte lösungen .
nach dieser politischen gewichtung möchte ich sie bitten , einerseits die initiative abzulehnen , andererseits das kommissionspostulat mit überzeugung zu überweisen .
der im postulat verlangte bericht schafft eine übersicht über die schwergewichte dieses zweigs der aussen - und sicherheitspolitik .
er schafft die möglichkeit , dass das parlament in einem zeitpunkt , in dem noch weichen gestellt werden , überhaupt einwirken kann ; der bericht veranlasst den bundesrat , seine ziele , schwergewichte und methoden bewusst und systematisiert darzulegen .
ich beantrage ihnen deshalb , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und das kommissionspostulat zu überweisen .
wenn wir heute die zeitungen aufschlagen , dann sehen wir die grosse besorgnis der kantone darüber , dass ihre lehrer überfordert sind und dass man jetzt eine offensive zur imageverbesserung der lehrer starten will .
ein ganz wichtiger punkt , warum die lehrer genug haben , warum man wenig lehrer findet , ist : sie sind völlig überfordert , indem sie nicht nur wissen vermitteln müssen , sondern sie müssen auch psychologie studiert haben , sie müssen etwas wissen über gewaltkonflikte , über migration usw. kurz und gut , man hat die lehrer eigentlich allein gelassen , obwohl man gewusst hat , dass in unseren schulen , in unserer gesellschaft insgesamt , die gewaltbereitschaft zunimmt .
konflikte werden nicht mehr nur verbal , sondern eben mit fäusten ausgetragen .
ersetzen sie jetzt einmal die formulierung " ziviler friedensdienst " im text der initiative mit " organisation " .
und fast [ page 804 ] jedermann würde , aufgrund der gegenwärtigen situation in unserer gesellschaft , ihrem anliegen zustimmen : eine organisation zu bilden , die vom bundesrat gefördert werden sollte , um präventiv gewalt zu bekämpfen .
sie böte in zusammenarbeit mit staatlichen institutionen - nichtregierungsorganisationen und privaten - eine grundausbildung an , die wissen und praktiken gewaltfreier konfliktbearbeitung vermitteln würde , zur entlastung der lehrer zum beispiel .
ich zitiere aus dem initiativtext : diese organisation trägt dazu bei , " gewaltverhältnisse abzubauen sowie deren neuentstehung zu verhindern .
dazu entwickelt sie insbesondere massnahmen zur früherkennung und prävention von gewaltpotenzialen , zum schutz der lebensgrundlagen , zur friedlichen beilegung gewalttätiger auseinandersetzungen und sogar zum sozialen wiederaufbau " .
ich glaube , sie könnten angesichts der heutigen gesellschaftlichen situation , mit der wir konfrontiert sind , hinter all diesen forderungen stehen .
ich habe in der kommission gesagt , dass mir die grundanliegen dieser leute , die den zivilen friedensdienst fördern wollen , ausserordentlich sympathisch sind .
ich glaube , dass wir heute in unserer gesellschaft frühzeitig , das heisst auch in den schulen , etwas tun müssten , um mit konflikten umgehen zu lernen - um zu lernen , das eigene aggressionspotenzial nicht zerstörend einzusetzen .
ich war deshalb in der kommission der meinung , dass man sofort einen solchen vorstoss aufnehmen müsste .
dass er jetzt verquickt wird mit dem zivilen friedensdienst , dass dieser den ruch hat , in kombination mit der armeeabschaffungs-initiative zu stehen , gibt natürlich dieser initiative hier keine chance , das ist mir völlig klar .
aber ich möchte eigentlich unseren sicherheitsminister , herrn bundesrat samuel schmid , auffordern , mit seinen mannen und frauen darüber zu diskutieren , wie das grundanliegen umzusetzen ist , nämlich hier in der schweiz die möglichkeit zu einer ausbildung für alle zu geben , um konflikte zu verhüten und um lehrern schlussendlich wieder freude an ihrem angestammten beruf der wissensvermittlung zu geben .
das möchte ich ihnen mit auf den weg geben , herr bundesrat .
tatsächlich leiden natürlich schulinhalte und wissensvermittlung unter diesen konflikten , die wir heute auch in unserem land haben .
das beste , was wir für ein gutes klima bezüglich wirtschaftswachstum tun können , ist , unseren jungen eine ausgezeichnete ausbildung zu geben .
wenn energie und kräfte während der ausbildung absorbiert werden , weil man nicht weiss , wie mit aggressionen und aufkommenden konflikten umzugehen ist , dann verlieren wir auf der ganzen linie .
herr bundesrat , das möchte ich ihnen als sicherheitsminister mitgeben , damit auch diese seite nochmals diskutiert wird .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , die so genannte friedensdienst-initiative zur ablehnung zu empfehlen , also die haltung der kommissionsmehrheit zu übernehmen .
die grundsätzlichen argumente gegen diese initiative sind weitgehend genannt worden .
lassen sie mich einige ergänzende argumente hinzufügen .
zunächst ein gewisses bedauern : es ist gewissermassen folgerichtig , dass uns diese initiative , die freiwilligkeit für den zivildienst verlangt , auf den tisch kommt , nachdem auch beim militärdienst die freiwilligkeit aufgewertet worden ist .
es wäre einfacher , den grundsatz zu vertreten , dass der zivildienst ein obligatorisch zu leistender ersatzdienst ist , wenn man auch beim hauptdienst konsequent bliebe .
der anspruch der initianten auf ausbildung in friedensdienstaktivitäten sozusagen für jedermann muss genau überprüft werden .
er bedeutet , dass der bund die ausbildung bezahlt , wobei der einsatz der ausgebildeten kräfte anderen organisationen überlassen wird .
diese organisationen können im wesentlichen allein bestimmen , wie ihr einsatz erfolgt ; der bund ist auf die rolle des zahlers beschränkt .
da müssen wir doch daran erinnern , dass es in diesem land - und darüber hinaus - teilweise recht merkwürdige aktivitäten gibt , die unter dem titel " friedenseinsatz " laufen .
beispielsweise glaube ich , dass es gruppen gab , die auch ihren nicht unbedingt so friedlichen einsatz gegen das weltwirtschaftsforum in davos als " friedensdienst " bezeichneten .
auch im zusammenhang mit anderen internationalen ereignissen fanden auftritte statt , deren urheber sich selbst als " engagierte im friedenseinsatz " deklarierten , auch wenn ihr einsatz nicht unbedingt in allen teilen so friedlich war .
ich könnte mir vorstellen , dass wir dann bald einmal mit der streitfrage konfrontiert sind , ob sich eine gruppe , die sich von ihrem pflastersteine in den zürcher hauptbahnhof schmeissenden gefolge nicht distanzieren will , die finanzen für ihre " friedenpolitischen aktivitäten " nicht auch beim bund holen kann .
die initiative schliesst diese möglichkeit zumindest nicht aus , sobald ein einsatz als " friedensaktivität " etikettiert wird - oft im ausland oder im inland inszeniert .
sie sehen , auf welches glatteis wir uns begeben würden , wenn es der bund anderen überlassen müsste , aktivitäten zu qualifizieren , für die dem bund rechnung gestellt werden kann .
schon solche überlegungen müssten dazu führen , der initiative eine absage zu erteilen .
allerdings ist auch dabei anzumerken , dass in bezug auf den begriff des friedens eine zunehmende begriffsverwirrung um sich greift .
da sind die offiziellen stellen nicht unschuldig .
es ist heute äusserst bequem , gewissen aktivitäten , die durchaus mit macht oder mit anderen ansprüchen zu tun haben , mit dem titel " friedenseinsatz " zu versehen , damit sie eine höhere rechtfertigung erhalten .
es ist klar , dass gruppierungen , die solches missbrauchen wollen , die eingetretene begriffsverwirrung zu ihren gunsten zu nutzen versuchen .
wenn wir zu den zu erwartenden folgen dieser initiative zurückkehren , müssen wir feststellen , dass wir bei einer annahme dieser initiative mit dem konzept , dem bund rechnungen für aktivitäten senden zu können , die der bund selbst gar nicht beschlossen und in die wege geleitet hat , letzten endes unsere etablierten und ihre arbeit sehr gut bewältigenden humanitären institutionen schädigen .
ich denke an die deza , ich denke insbesondere ans schweizerische katastrophenhilfekorps .
irgendwoher müsste das geld schliesslich genommen werden , das den organisationen , die es beanspruchen , bezahlt werden muss .
das ist eine durchaus unerwünschte entwicklung .
wir sind der auffassung , dass über die tätigkeit , welche die schweiz im ausland im namen der schweiz entfaltet , auch die schweiz und ihre gewählten und zuständigen behörden zu entscheiden haben .
erlauben sie mir , diese vielleicht nicht ganz dem schema der auseinandersetzung folgenden gedanken zu äussern und damit eine zusätzliche begründung zu geben , weshalb diese initiative abzulehnen ist .
die cvp-fraktion teilt grundsätzlich das anliegen der initianten , mehr für den frieden und die zivile friedensförderung zu tun .
wir sind aber überzeugt , dass der vorgeschlagene weg nicht der richtige ist , und lehnen deshalb die initiative ab , und zwar vor allem aus folgenden gründen : 1. die zielsetzungen dieser initiative sind bereits heute ein wesentlicher bestandteil unserer friedensförderung .
die initianten nehmen zu wenig zur kenntnis , dass seit der lancierung ihrer initiative diesbezüglich viel oder einiges passiert ist .
2. schon heute haben personen , die aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten wollen , die möglichkeit , sich im zivildienst zu engagieren .
der zivildienst bietet ebenfalls tätigkeiten an , die sich mit dem abbau von gewaltverhältnissen befassen .
3. die heutige lösung des zivildienstes betreffend auslandeinsätze hat sich bewährt .
es besteht kein bedarf , hier eine " konkurrenzorganisation " aufzubauen .
4. die initiative schafft rechtsungleichheit .
ein armeeangehöriger , der zusätzlich friedensdienst leisten würde , müsste seine volle dienstpflicht als armeeangehöriger absolvieren .
hingegen wäre ein zivildienstleistender bevorzugt , weil die im rahmen der grundausbildung geleisteten tage angerechnet würden .
5. internationale friedenseinsätze erfordern mehr und mehr hochprofessionalisierte spezialisten .
die schweiz kommt diesem erfordernis mit dem pool ziviler friedensexperten nach .
dort kann dieser know-how-transfer zwischen milizspezialisten und friedensförderern optimal genützt werden .
6. unkoordinierte friedenseinsätze würden sich negativ auf die bewährte und international beachtete zusammenarbeit der offiziellen schweiz auswirken .
7. die initiative erlaubt es unseres erachtens nicht , die kostenfolgen im griff zu haben .
nach unserem dafürhalten hat die sehr bereite grundausbildung kosten von unbekannter grösse zur folge , kosten , die kaum oder schlecht abschätzbar sind .
aus diesen gründen bitten wir sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
die fdp-fraktion lehnt die volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " ab .
das heisst aber nicht , dass wir der friedensförderung eine absage erteilen wollen - im gegenteil .
das instrument in form einer ausformulierten initiative , das zu diesem zweck vorgeschlagen wird , ist kein taugliches rezept zur lösung der probleme im bereich der friedensförderung .
ich will nicht wiederholen , was unsere kommissionssprecher materiell zur initiative ausgeführt haben .
wichtig ist zu wissen , dass die initiative zusammen mit der in der ersten sessionswoche behandelten volksinitiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " von der gsoa eingereicht worden ist .
im gegensatz zur ersten armeeabschaffungs-initiative ist die zweite mit der bildung eines zivilen friedensdienstes verquickt worden .
das ist nicht ganz uninteressant .
die armeeabschaffer vom dienst haben also in der zwischenzeit auch begriffen , dass man mit der abschaffung unserer armee die aufgabe der friedensförderung nicht löst .
da man aber keine armee will , die für den schutz der zivilen hilfe am besten geeignet ist , schlägt man vor , das ungeliebte kind zu verstossen und aus den frei werdenden ressourcen etwas privates aufzubauen .
da wir aber unsere armee und den zivildienst - wo bekanntlich personen , die den obligatorischen militärdienst aus gewissensgründen nicht leisten können , eingeteilt sind - kurz und mittelfristig ganz bestimmt nicht abschaffen , haben wir die initiative vor diesem hintergrund zu beurteilen .
wir sind der meinung , dass die zielsetzungen der initiative bereits wesentlicher bestandteil der bemühungen der schweiz im bereich der internationalen zusammenarbeit sind .
im gegensatz zur initiative sind aber die bestehenden instrumente koordiniert und erprobt .
die organisatorischen mängel der initiative würden negative auswirkungen auf unsere international sehr beachtete und bewährte zusammenarbeit zwischen den verschiedenen schweizerischen akteuren haben .
dazu kommt , dass wir bereits heute weltweit zivile friedensexperten einsetzen und dieses gefäss laufend ausbauen .
was wir freisinnigen aber unter keinen umständen tolerieren wollen , ist folgendes : konkret will die initiative eine bestehende institution durch eine andere ersetzen , deren konturen und auswirkungen nicht erkennbar sind .
wir dürften dann die neue institution selbstverständlich finanzieren , hätten aber keine möglichkeit zur kontrolle und mitsprache .
eine derartige selbstbedienung lehnen wir freisinnigen strikt ab .
ich betone noch einmal : die ablehnung der fdp-fraktion richtet sich nicht gegen die verstärkung der zivilen friedensförderung und der gewaltprävention , aber wir wollen die bestehenden möglichkeiten dazu nutzen und keine neuen abenteuer riskieren .
deshalb bitte ich sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir haben heute die gelegenheit , zur volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " stellung zu nehmen .
diese wurde im herbst 1999 von einem breiten bündnis eingereicht .
das bündnis reicht vom schweizerischen katholischen frauenbund bis zu terre des hommes schweiz .
nehmen wir die beurteilung ohne ideologische scheuklappen vor , denn im zentrum steht die schlichte , aber wichtige frage : wie kann die schweiz einen verstärkten beitrag zur zivilen und gewaltfreien lösung der zahlreichen konflikte und krisen auf dieser erde leisten ?
der bundesrat blieb in der ideologie gefangen und ging mit der volksinitiative , die immerhin von über 120 000 personen unterzeichnet wurde , äusserst unsorgfältig , ja geradezu fahrlässig um .
es ist selbstverständlich das gute recht des bundesrates , eine initiative nach einer politischen beurteilung zur ablehnung zu empfehlen .
für die sp-fraktion nicht akzeptabel ist hingegen , dass er sich bei dieser beurteilung auf eine interpretation stützt , die dem text der eingereichten initiative widerspricht .
in weiten teilen argumentiert der bundesrat gegen eine initiative , die so gar nicht eingereicht wurde .
ich gebe ein beispiel : in seiner botschaft behauptet der bundesrat , alle in der schweiz wohnhaften personen hätten gemäss der initiative anrecht auf einen einsatz im rahmen des zivilen friedensdienstes .
diese behauptung ist absurd .
die initiative sieht zwar tatsächlich eine niederschwellige grundausbildung vor , diese könnte z. b. im rahmen von blockwochen an mittelschulen erfolgen .
dieses ausbildungsangebot soll denn auch allen interessierten offen stehen .
keinen anspruch hingegen formuliert die initiative für die einsätze .
dort stellt sie auf den bedarf von möglichen einsätzen ab .
kurz : die initiative ist klar , grundausbildung für alle , die sich dafür interessieren , einsätze je nach bedarf .
entsprechend ist die bundesrätliche interpretation unzulässig .
solche fehlinterpretationen des initiativtextes können wir uns nicht anders erklären , als dass sie politisch oder eben ideologisch motiviert sind .
das federführende departement vbs sah hinter der initiative armeekritische kreise , dispensierte sich deshalb von jeglicher sorgfalt im umgang mit der volksinitiative und bastelte sich eine argumentation zusammen .
doch die initiative lässt sich nicht in diese ecke drängen .
sie entspricht offensichtlich einem bedürfnis .
nicht anders ist zu erklären , dass sich neben friedenspolitischen organisationen auch organisationen wie der katholische frauenbund , hilfswerke wie das schweizerische arbeiterhilfswerk oder terre des hommes engagieren .
sie entspricht offenbar nicht nur einem bedürfnis von vielen menschen , die sich in der friedensarbeit engagieren , sondern auch einem bedürfnis jener menschen , die von konflikten betroffen sind .
andere staaten in europa haben dies schon gemerkt : in deutschland beispielsweise ist der zivile friedensdienst bestandteil der regierungspolitik und untersteht direkt dem bundesministerium für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung .
es ist kein zufall , dass die wichtigkeit und notwendigkeit von zivilen akteuren heute verbreitet im verständnis der menschen anerkannt ist .
es ist die erkenntnis aus einem jahrzehnt krieg im ehemaligen jugoslawien .
immer wieder standen wir dabei ohnmächtig schweren menschenrechtsverletzungen gegenüber , ohne eine möglichkeit , den konflikt zu verhindern .
dass militärische mittel , zwar einen konflikt einfrieren , nicht aber lösen oder verhindern können , ist ebenfalls eine erkenntnis aus diesem jahrzehnt krieg .
klar geworden ist auch , dass die kriege nicht aufgrund fehlender vorzeichen oder warnungen ausgebrochen sind - im gegenteil : die strukturen und mechanismen , welche die weltöffentlichkeit frühzeitig vor konflikten warnen sollten , haben fast ausnahmslos funktioniert .
das problem war nicht das fehlen von frühzeitigen warnungen , sondern das fehlen von frühzeitigem handeln .
vor diesem hintergrund ist diese initiative entstanden .
die frage lautete , wie die lücke , die zwischen der hervorragenden arbeit der humanitären hilfe , der entwicklungszusammenarbeit und der offiziellen diplomatie besteht , geschlossen werden kann .
es greift zu kurz , die lücke der friedenspolitischen defizite schliessen zu wollen , indem man einfach nach einem ausbau der humanitären hilfe verlangt .
ich habe mich aus diesem grunde während der kampagne zur revision des militärgesetzes gegen die undifferenzierte politik der svp eingesetzt .
es ist aber ebenso unredlich zu behaupten , die schweiz mache schon genug für den frieden und man könne die konflikte dieser welt getrost der diplomatie überlassen .
die initiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " will jene kräfte in konfliktregionen stärken , die an politischen und gewaltfreien lösungen interessiert sind .
das ist langfristig die einzige wirksame konfliktlösungspolitik .
eigentlich müsste eine grosse mehrheit in diesem saal dieser initiative zustimmen .
in der diskussion um die militärgesetzrevision waren sich gegner und befürworter in einem punkt einig : der beitrag der schweiz muss in erster linie ein ziviler beitrag sein , dieser muss in zukunft ausgebaut werden .
hier haben wir eine initiative , die einen konkreten vorschlag macht .
der zivile friedensdienst kann neben staatlichen aktivitäten im rahmen von uno und osze oder neben der entwicklungszusammenarbeit eine sinnvolle ergänzung sein , weil er auf die zivilgesellschaftlichen potenziale setzt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die initiative zur annahme zu empfehlen und deshalb den minderheitsantrag garbani zu unterstützen .
è sicuramente positivo il fatto che almeno qui ci sia una certa discussione .
al consiglio degli stati i nostri senatori , in modo parecchio snobistico , hanno " eliminato " questa iniziativa popolare quasi senza discussione , non perché la proposta fosse poco interessante , ma semplicemente perché veniva dalla parte sbagliata .
è questo un difetto fondamentale della politica qui da noi .
si possono proporre anche le cose migliori , ma se gli autori della proposta vengono considerati come politicamente non corretti , non se ne discute neanche .
il 10 giugno scorso abbiamo votato sul tema dell'uso del nostro esercito per degli interventi di solidarietà all'estero .
è stata una campagna molto intensa .
la svizzera latina ha detto " no " .
ci sono state per così dire due votazioni diverse : nella svizzera tedesca si è trattato semplicemente di un [ page 805 ] referendum pro o contro blocher , nella svizzera latina si è invece votato sul tema che era in discussione , ed il no è stato un no di solidarietà .
in tutte le trasmissioni massmediatiche avute nella svizzera latina , questa iniziativa popolare , che discutiamo oggi , è sempre stata presentata come una specie di controprogetto al progetto del consiglio federale .
quindi , in fondo , se volete , la svizzera latina ha già detto " sì " a questa iniziativa con il suo no del 10 giugno , che era , lo ripeto , un no di solidarietà e sicuramente non di chiusura .
questo non dobbiamo dimenticarlo se non vogliamo deludere ancora una volta questa parte del nostro paese .
qui è stato detto : bisogna fare attenzione , non bisogna mandare troppi giovani all'estero , che hanno buon cuore ma capiscono poco .
soprattutto il collega eggly ha molto insistito su questo aspetto .
ora , io mi ricordo di tanti giovani svizzeri , che negli anni ottanta si sono impegnati in molte parti del mondo , soprattutto in america centrale .
gli ultimi tre svizzeri che hanno dato la loro vita per la pace sono tre giovani svizzeri ammazzati in centro america dai terroristi filoamericani , e a quel tempo il signor eggly non era dalla parte di questi giovani svizzeri .
non dobbiamo dimenticarlo .
questo esempio ci dimostra ancora una volta quanto importante è il contributo che questi giovani possono dare alla pace e contro le guerre imperialistiche .
im gegensatz zu herrn eggly glaube ich , dass es sehr gut wäre , wenn sich sehr viele junge schweizer für einen friedensdienst im ausland engagieren würden .
sie würden nicht nur die welt besser verstehen und sehen , wie sie funktioniert , sondern sie könnten einen wichtigen beitrag zum frieden leisten .
wir dürfen nicht vergessen , dass die letzten schweizer , die ihr leben für den frieden hingegeben haben , drei junge deutschschweizer sind , die in den achtzigerjahren in zentralamerika durch proamerikanische terroristen getötet wurden .
damals waren viele derjenigen , die heute zur initiative nein sagen würden , eher auf der anderen seite .
die offizielle schweiz hat damals zu diesen politischen morden geschwiegen .
ich könnte eine ganze reihe von historischen beispielen bringen , die zeigen , dass zivile einsätze für die friedenserhaltung viel nützlicher sind als militärische .
ich will dies nur an einem beispiel zeigen , am beispiel kosovo .
was hat sich damals abgespielt ?
man dachte damals , mit 4000 zivilen beobachtern könne man den frieden sicherstellen .
jene , die von anfang an den krieg wollten , erreichten , dass nur 2000 zivile beobachter eingesetzt wurden .
man hat dann das massaker von racak erfunden .
dann hat man in rambouillet mit bedingungen , von denen man wusste , dass die gegenseite sie nicht akzeptieren konnte , die bedingungslose kapitulation verlangt .
daraufhin hat man , um den krieg beginnen zu können , auch noch die restlichen 2000 zivilen beobachter abgezogen .
darauf sind etliche tausend menschen sinnlos gestorben .
hätte man stattdessen die zahl der zivilen beobachter verzehnfacht , dann hätte dieser krieg höchstwahrscheinlich nicht stattgefunden .
genau wie dieses beispiel könnte ich noch viele weitere beispiele bringen , um ihnen zu zeigen , dass dies der wirksamste weg ist , um kriege zu vermeiden .
aber leider wird die mehrheit dieses rates heute nein sagen , nicht etwa , weil man denkt , das ansinnen sei schlecht , sondern weil es von der falschen seite kommt .
mehr oder weniger hat das auch herr siegrist gesagt .
würde dieses ansinnen von jemand anderem kommen , beispielsweise von einem vertreter von mitte-rechts , dann würde man ihm beifall zollen und die initiative wahrscheinlich zur annahme empfehlen .
das ist eine der vielen schlechten gewohnheiten in unserer politik .
das zeugt nicht von einer besonderen seriosität ; da sind sie wahrscheinlich mit mir einverstanden .
die volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " fordert ein verstärktes engagement der schweiz im bereich der zivilen konfliktbearbeitung .
wenn ich all der abstimmungspropaganda zur militärgesetzrevision geglaubt hätte , könnte ich heute davon ausgehen , dass die zustimmung zu dieser initiative eine selbstverständlichkeit wäre .
denn in einem punkt waren sich befürworter und gegner vor zehn tagen noch einig : es braucht in erster linie einen zivilen beitrag der schweiz auf internationaler ebene .
" lieber zivile hilfe statt militärische auslandeinsätze " , das schrieben nicht etwa die linken gegnerinnen und gegner der militärgesetzrevision , sondern so betitelte die svp ihre inserate .
wenn nun die svp-fraktion heute die vorliegende initiative ablehnt , dann hat sie politisch jede glaubwürdigkeit verspielt .
aber auch die befürworter des militärgesetzes standen öffentlich für die zivile konfliktbearbeitung ein .
aus den voten der bürgerlichen vorredner wurde aber klar : die argumentation für die zivile konfliktlösung war nur taktisch gemeint und nicht ehrlich .
sie müssen heute endlich konkret zu dieser frage stellung nehmen , sie müssen zeigen , wie ernst es ihnen ist .
es ist politisch verwerflich , nur schöne sprüche zu machen und dann bei konkreten projekten zu kneifen .
die bürgerlichen vorredner haben es gesagt : es gibt eigentlich keine sachlichen argumente gegen diese initiative , aber die initiative kommt aus der falschen ecke .
die gsoa wird hinter der initiative vermutet , und deshalb ist die initiative abzulehnen .
das ist politisieren mit scheuklappen , und das ist für unsere demokratie schädlich .
auch der bundesrat hat die initiative für den zivilen friedensdienst bei der erarbeitung der botschaft gar nicht ernst genommen .
die botschaft ist " hundslausig " !
der bundesrat nimmt sogar interpretationen des begehrens vor , die dem wortlaut der initiative widersprechen .
weder hält die initiative ein recht fest , für alle in der schweiz lebenden personen bei einsätzen im rahmen des zivilen friedensdienstes teilzunehmen , noch wird mit der initiative der zivildienst abgeschafft .
selbstverständlich darf der bundesrat initiativen ablehnen .
bei der ausarbeitung dieser botschaft hat der bundesrat den respekt gegenüber den 120 000 stimmbürgerinnen und stimmbürgern , welche die initiative unterzeichnet haben , aber verloren ; das finde ich sehr bedenklich .
ebenso bedenklich finde ich die haltung der bürgerlichen mehrheit in der kommission .
sie sagt nein zur initiative , verlangt dann aber vom bundesrat in einem postulat ( 01.3268 ) einen ausführlichen bericht zu den fragen des zfd .
sie können die fragen , die im bericht geklärt werden sollen , alle dem postulatstext entnehmen .
eine total verkehrte logik !
wenn die bürgerliche mehrheit in der sik die arbeit ernst genommen hätte und es ihr mit der zivilen hilfe ernst wäre , dann hätte sie zuerst eine solche zusammenstellung verlangen und erst dann , in kenntnis der sachlage , über die initiative debattieren müssen - und nicht in unkenntnis der sachlage .
bei der volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " ging es , wie bereits gesagt , in erster linie eben darum , ein politisch unliebsames initiativprojekt möglichst rasch zu bodigen .
herr hess walter hat sieben oder acht punkte aufgeführt , warum die cvp-fraktion diese initiative ablehnt .
nach seiner interpretation muss ich davon ausgehen , dass man auch in der cvp-fraktion den initiativtext nicht richtig gelesen und nicht richtig verstanden hat .
konflikte gewaltfrei zu bearbeiten , in krisenregionen auf zivilgesellschaftliche kräfte zu setzen , ist die wirksamste politik .
dazu braucht es eine vielzahl von massnahmen .
die volksinitiative konkurrenziert keine der heutigen massnahmen .
es ist lächerlich , wenn z. b. herr schlüer sagt , die initiative würde die hilfswerke schädigen - der bericht , den die sik verlangt , wird es ihnen zeigen , herr schlüer !
in deutschland z. b. wird der zivile friedensdienst zu einem wesentlichen teil von den hilfswerken mitgetragen .
die initiative ist eine richtige und wichtige ergänzung zu den heute bestehenden einrichtungen .
wenn im eda heute ein friedenskorps aufgebaut wird , damit man besser auf den staatlichen bedarf bei internationalen einsätzen im rahmen von uno - und osze-mandaten reagieren kann , dann ist das kein grund , die initiative abzulehnen .
es ist im gegenteil ein grund , ihr zuzustimmen .
die [ page 806 ] initiative bietet ein flexibles und sinnvolles instrument , um in konfliktsituationen zivile lösungen zu unterstützen .
ich bitte sie daher , heute auf die karte der zivilen lösungen zu setzen und der volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " zuzustimmen .
während des abstimmungskampfes um die bewaffnung von schweizer soldaten im ausland haben wir , die linken gegnerinnen und gegner , immer wieder darauf hingewiesen , wie wichtig die zivile friedensarbeit sei .
wir forderten mehr leute , mehr geld , mehr wissen und mehr ausbildung für diese aufgabe .
die befürworterinnen und befürworter der vorlage haben zugestimmt und beteuert , wie wichtig der zivile einsatz und die friedensvermittlung seien .
heute liegt uns eine initiative vor .
empfehlen wir sie als rat zur annahme , so können endlich diese versprechen eingelöst werden .
die arbeit ziviler friedensdienste ist die zentrale aufgabe in konfliktgebieten .
konflikte können nicht mit bomben und guten worten gelöst werden .
konfliktarbeit ist harte arbeit , die von gut ausgebildeten und engagierten menschen geleistet werden muss , die nicht aufgeben , wenn der erfolg ausbleibt .
der bundesrat empfiehlt die initiative in seiner halbherzigen , schlechten botschaft zur ablehnung - mit der ausrede , es seien schon sehr viele friedensorganisationen in konfliktgebieten tätig .
im märz 2000 arbeiteten z. b. 437 zivile organisationen in kosovo .
er nennt die leistungen der direktion für entwicklung und zusammenarbeit ( deza ) , des katastrophenhilfekorps und weiterer vom bund unterstützer organisationen .
der bundesrat macht es sich entschieden zu leicht , denn darum geht es nämlich nicht .
die deza macht aufbau - und entwicklungsarbeit , und die macht sie gut .
das gilt auch für die katastrophenhilfe .
sie kommt leuten zu hilfe , die durch katastrophen zu schaden gekommen sind ; auch das macht sie gut .
verschiedene nichtregierungsorganisationen erbringen aktive hilfe , und auch das ist wichtig .
aber die initiative fordert ausgebildete friedensleute , frauen und männer , die über wissen und erfahrung in der konkreten friedens - und konfliktarbeit verfügen .
unter zivilem friedensdienst versteht man den einsatz von menschen , die wissen , wie man mit feindlichen parteien verhandelt , menschen , die sich vertieft und professionell mit konfliktlösungen befassen .
solche personen gibt es nicht im überfluss .
der bundesrat vermischt in seiner ablehnenden antwort auf die initiative verschiedene dinge .
es geht bei dieser initiative nicht um die abschaffung der armee oder um die schwächung des aktuellen zivildienstes .
zivildienst leistende soll und wird es weiterhin geben .
sie arbeiten in der schweiz ja vorwiegend in sozialen institutionen und absolvieren einen " anderen militärdienst " .
mitglieder eines zivilen friedensdienstes müssen ein ganz anderes pflichtenheft und eine weit differenziertere ausbildung haben , als dies im militärbereich denkbar ist .
[ page 807 ] als europaratsmitglied bin ich sehr oft in krisengebieten in serbien , kosovo , aserbaidschan , tschetschenien tätig .
diese krisenorte haben nur eine chance , zur ruhe zu kommen , wenn sich - neben der entwicklungszusammenarbeit und aufbauhilfe - vermittlerinnen und vermittler und professionell ausgebildete friedensmediatorinnen und friedensmediatoren für diese orte engagieren .
im jahr 2000 hat der bundesrat einen expertenpool für die zivile friedensförderung geschaffen .
ein solcher pool ist gut und recht , nur hat er einen schönheitsfehler : seine existenz ist nicht in der verfassung verankert und gesichert .
ich befürchte , dass dieser pool daher nur dann funktioniert , wenn genügend finanzen zur verfügung stehen .
solche einsätze ohne verfassungsauftrag werden in weniger begüterten zeiten wohl sehr rasch als überflüssig aus dem budget gestrichen .
gerade diese unverbindlichkeit gilt es zu verhindern .
die initiantinnen und initianten haben in den übergangsbestimmungen wesentliche steuerungsmöglichkeiten vorgeschlagen , mit denen leute , die sich für zivile friedensarbeit zur verfügung stellen , während ihrer einsätze geschützt sind .
genannt werden kündigungsschutz , keine verschlechterung der arbeitsbedingungen und die anrechnung der einsätze als zivildiensttage .
man könnte das ganze umkehren : wer unter schwierigsten bedingungen zivile friedensarbeit leistet , holt sich für seine arbeitsstelle hier sehr viele zusätzliche kompetenzen , die nicht zu unterschätzen sind .
ich bitte sie , zu dieser initiative ja zu sagen , weil die schweiz noch immer keinen zivilen friedensdienst hat wie etwa österreich und deutschland .
einer spricht , und keiner hört zu .
das ist nicht verwunderlich , denn es handelt sich immer um das gleiche thema in leicht veränderter form .
die gsoa hat unzählige initiativen eingereicht , die die landesverteidigung beeinträchtigen .
was wollen die initianten ?
sie wollen mit dem zivilen friedensdienst im in - und ausland gewalt abbauen , gewalt verhindern , die früherkennung und prävention von gewaltpotenzialen ermöglichen , die lebensgrundlagen schützen , die friedliche beilegung von gewalttätigen auseinandersetzungen ermöglichen , den wiederaufbau unterstützen und vorantreiben - das tönt gut , wir wollen das auch , aber mit anderen mitteln .
der zivile friedensdienst ist freiwillig , die friedensdienstleistenden werden angemessen - angemessen !
- entlöhnt , eine gleichmässige vertretung beider geschlechter wird angestrebt , die ausbildung ist für alle - ich habe das richtig gelesen , für alle !
- in der schweiz wohnhaften personen kostenlos und wird mit öffentlichen mitteln finanziert .
meiner ansicht nach ist das ein fass ohne boden .
denken wir nur an die hunderttausende aus konfliktgebieten , die in unserem land wohnen .
nicht leicht wäre auch die organisation zu bewerkstelligen .
so einfach wie das frau fehr jacqueline sieht , an der mittelschule die leute auszubilden , sehe ich das nicht .
diese sind sonst schon überlastet .
unabhängig zu sein , eine geschlechtsparitätische vertretung anzustreben usw. , das ist eine schwierige aufgabe .
bei fast allen dieser gleich lautenden initiativen ist eine schwächung der armee festzustellen .
wir brauchen uns aber nicht zu verstecken .
wir betreiben schon entwicklungszusammenarbeit , wir betreiben humanitäre hilfe und sind stark in der internationalen zusammenarbeit engagiert , wir haben zivile friedensexperten beiderlei geschlechts .
die gründe zur ablehnung eines gegenvorschlages : der staat muss ohne kontrollmöglichkeit zahlen .
organisationen wie die rettungskette schweiz und das katastrophenhilfekorps können auch ohne diese initiative gestärkt werden .
unsere armee leistet weltweit in verschiedenen formen sehr gute arbeit .
wir müssen bestehendes verstärken und nicht schwächen .
sie können dann den beweis erbringen , wenn es um die mittel für die armee geht .
das wird ja beim budget der fall sein .
wir wollen unsere mittel stärken und nicht mit ausgaben für neue organisationen schwächen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die idee eines zivilen friedensdienstes ist nicht neu .
über zwanzig private organisationen und stiftungen bieten breit gefächerte programme an .
insbesondere jugendliche sollen damit angesprochen werden .
die einsätze haben ganz andere ziele als staatliches friedensengagement und vom staat organisierte und bezahlte friedensarbeit .
freiwillige einsätze sind konkreter austausch auf meist einfachem technischem niveau und von relativ kurzer dauer .
es geht um konkrete mitarbeit als hilfskraft .
die organisationen werben sogar damit , dass keine speziellen kenntnisse nötig seien .
diese arbeit soll weiterhin der privatinitiative vorbehalten bleiben .
ganz anders die staatliche und die vom staat mitgetragene entwicklungs - und friedensarbeit .
sie besteht aus einsätzen , in denen kompetente spezialisten und personen , die intensiv vorbereitet worden sind , ihre kenntnisse für ein konkretes projekt einsetzen .
effizienz -, kosten - und projektmanagement spielen dabei eine grosse rolle .
dementsprechend hoch sind die anforderungen an die beteiligten und die kosten solcher einsätze .
diese arbeit soll auch weiterhin eine wichtige aufgabe unseres landes bleiben .
eine vermischung dieser verschiedenen dienstleistungsarten , wie sie die initiative vorschlägt , ist nicht zweckmässig .
es ist nicht richtig , vom staat finanzielle unterstützung zu fordern , wenn der eigentliche einsatz zwar konkrete hilfe leistet , aber genauso gut von personen vor ort ausgeführt werden könnte .
zudem muss die gewähr bestehen , dass der staat als finanzierer eine konkrete und direkte mitsprache bei der auswahl der auszuführenden einsätze hat .
das vorgesehene leitungsgremium vermag diesbezüglich nicht zu überzeugen .
eine dienstleistung im interesse des gemeinwohls macht aber durchaus sinn .
in der vergangenen sondersession habe ich eine motion eingereicht ( 01.3263 ) , die alle männer , die nicht für die armee oder den bevölkerungsschutz benötigt werden , zu einem sozialjahr verpflichtet .
damit kann der tendenz zu mehr dienstuntauglichen personen entgegengewirkt werden .
es ist sinnvoll , wenn unsere bürger die staatliche gemeinschaft nicht nur mit steuern , sondern auch mit persönlichem engagement unterstützen .
in meinem vorschlag ist eine organisierte und intensive ausbildung vor dem eigentlichen einsatz vorgesehen , die für dienstleistende eine grosse chance sein kann .
einsatzgebiete wären z. b. die landwirtschaft , die landschaftspflege oder die sozialdienste , vor allem aber die pflege von kranken , betagten und behinderten .
diese motion ist offen formuliert .
auch das anliegen der initianten würde darin platz finden .
frauen soll eine freiwillige dienstleistung offen stehen .
ich bitte sie , die volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " zur ablehnung zu empfehlen .
sie ist einseitig auf eine spezifische art der dienstleistung ausgerichtet , sie stellt den zivilen ersatzdienst infrage , indem sie eine anrechnung der tage ermöglichen würde , und sie konkurrenziert hochprofessionelles , nachhaltiges staatliches engagement .
wer kann und will schon gegen den frieden sein ?
wer kann und will also folgerichtig gegen einen freiwilligen zivilen friedensdienst sein ?
wohl kaum jemand .
dennoch wird die vorliegende initiative - und zwar nicht nur von rechts , sondern auch von links , wie man beispielsweise den protokollen der sik entnehmen kann - wohl nicht in der grundsätzlichen zielrichtung , aber beispielsweise aus initiativtechnischen gründen oder in bezug auf ihre umsetzungsfähigkeit oder aus gründen der rechtsgleichheit kritisiert .
meines erachtens zu recht .
die initianten nehmen sich mit ihrem vorhaben der schweizerischen sicherheitspolitik an .
gut so , das ist wichtig .
aber gerade deshalb gilt es vorerst auch zu prüfen , ob überhaupt entsprechender sicherheitspolitischer bedarf besteht .
wir müssen uns also zuerst fragen , ob die ziele unserer sicherheitspolitik oder unsere die sicherheit gewährleistenden einrichtungen in irgendeiner form nicht zu genügen vermögen und deshalb zu ergänzen wären .
genau in dieser frage rennt die initiative offene türen ein .
was auf den ersten blick überzeugend wirkt und süffig wie wein den hals hinunterrinnt , ist auf den zweiten blick zum grossen teil bereits überholt .
wer sich heute friedenspolitisch engagieren will , hat in der schweiz von offizieller wie von privater seite her zahlreiche ausbildungs -, einsatz - und betätigungsmöglichkeiten .
friedenssicherung ist von den sicherheitsverantwortlichen dieses landes längst als ein bedeutender faktor erkannt worden .
wer den sicherheitspolitischen bericht 2000 liest - sie haben in zustimmendem sinne davon kenntnis genommen -, oder wer den aussenpolitischen bericht studiert , den wir unlängst besprochen haben , erkennt rasch , dass die förderung von frieden und sicherheit eines der hauptziele der schweizerischen sicherheits - und aussenpolitik ist .
was die einrichtungen betrifft , so steht die militärische und zivile pflichtdienstleistung unseres landes bekanntlich auf drei beinen - ordentlicher militärdienst und als alternative ziviler ersatzdienst sowie bevölkerungsschutz .
schon heute werden diese pflichtdienstleistungen durch ein vielfältiges und umsichtig aufeinander abgestimmtes instrumentarium an militärischen wie zivilen mitteln ergänzt , mit dem sich die schweiz - durchaus auch zum eigenen vorteil - um den weltfrieden bemüht .
sie können diesen katalog der verschiedenen mittel unter anderem in der bundesrätlichen botschaft zur initiative nachlesen .
er erstreckt sich von der entwicklungszusammenarbeit über die humanitäre hilfe bis zu friedenssichernden einsätzen der armee .
dazu kommt neuerdings das kompetenzzentrum für friedenssicherung , das primär präventiven charakter hat , beispielsweise in bezug auf konfliktstrategienentwicklung .
dazu gehört auch der schweizerische expertenpool für zivile friedensförderung , eine personalreserve , die nach dem milizprinzip rasch und gezielt im rahmen von osze - oder uno-mandaten für internationale friedenserhaltende , friedenssichernde oder friedensunterstützende aktionen eingesetzt werden kann .
das heisst , eine weitere dienstpflicht - eine pflicht müsste es schon allein aufgrund der rechtsgleichheit sein - drängt sich nicht auf .
in diesem punkt möchte ich den bundesrat besonders unterstützen , aber auch ergänzen : die eigentliche schwachstelle der initiative besteht nicht im umstand , dass das , was sie letztlich fordert - die vermehrte friedenssichernde teilnahme der schweiz in konfliktsituationen , respektive die [ page 809 ] beschäftigung mit präventiven konfliktstrategien -, bereits getan und auch laufend ausgebaut wird .
schwach an der initiative ist vor allem , dass das von ihr vorgeschlagene vorgehen nicht der richtige weg wäre .
ein beispiel nur - es wurde bereits erwähnt : die vorstellung der initianten , dass anstelle von geschulten und spezialisierten einsatzkräften mit entsprechender erfahrung mehr oder weniger ad hoc zusammengestellte truppen von leuten , die " wissen und praktiken gewaltfreier konfliktbearbeitung vermittelt " bekommen haben , in krisenherde entsandt werden können , ist ein bisschen naiv .
ganz zu schweigen davon , dass damit auch doppelspurigkeiten verbunden sind .
nicht umsonst betonen zivile wie auch militärische personen , die bereits in diesem bereich tätig waren , dass die ausübung solcher engagements höchste professionalität und auch eine gewisse lebenserfahrung voraussetzt .
genau über diese professionalität verfügen beispielsweise der expertenpool oder auch die von den ngo eingesetzten personen .
es ist auch interessant , dass die initianten dann im ernstfall effektiv mit etwa 100 personen rechnen , die eingesetzt würden , von etwa 1500 , die diese ausbildung beanspruchen würden .
das heisst , die quote der leute , die effektiv von der professionalität her eingesetzt werden könnten sowie auch effektiv vom bedürfnis her wollten und eingesetzt würden , entspricht just der anzahl personen , die im moment in etwa den expertenpool ausmachen .
doch neben der rechtlichen und praktischen beurteilung verlangt die initiative auch eine politische durchleuchtung , und das haben sich die initianten selber zu verdanken .
denn wenn die absenderschaft der initiative die gsoa ist , die mit den unterschriften für diese initiative gleichzeitig für eine initiative zur abschaffung der armee unterschriften gesammelt hat , ist das wohl nicht ganz zufällig - und wenn , war es in jedem fall nicht sehr geschickt .
ist der freiwillige zivile friedensdienst eventuell als ersatz für den militärdienst gedacht ?
oder sollen in anlehnung an den 10 . juni 2001 bewaffnete friedensunterstützende einsätze verunmöglicht werden ?
wir sind in der schweiz auf dem richtigen weg , denke ich .
jüngste meilensteine sind die abstimmung vom 10 . juni 2001 , das kompetenzzentrum , der expertenpool , die prüfung des bundesgesetzes über die internationale friedenspolitik und das postulat , das eingereicht wurde und über das noch abzustimmen ist .
wer , durchaus zu recht - da gehe ich mit den initianten grundsätzlich einig -, eine grundsätzliche ausbildung für alle im präventiven verhalten in konfliktsituationen fordert , soll dies tun , aber nicht als teil der sicherheitspolitik , sondern als teil der grundausbildung , im schulischen alltag beispielsweise oder am arbeitsplatz .
auch konflikterfahrung und -beilegung beginnen im kleinen , wenn sie im grossen wachsen sollen .
das ist weder eine frage der sicherheitspolitik noch eine frage der aussenpolitik , sondern das ist eine frage der gesellschaftspolitik .
ich empfehle ihnen deshalb , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und das postulat zu überweisen .
herr keller hat vorhin gesagt : " einer spricht , und keiner hört zu .
" man könnte das weiterführen : eine gruppierung schreibt , und nur wenige lesen das geschriebene .
diese initiative enthält eine forderung , die mir sehr gut gefällt .
es ist das angebot einer grundausbildung , welche das wissen und die praktiken zur gewaltfreien konfliktbearbeitung vermittelt und für alle menschen in unserem land kostenlos zugänglich sein soll .
in den schulen unseres landes sind in den letzten jahren viele änderungen und reformen vorgenommen worden .
werte wurden neu diskutiert , lehrpläne umgestaltet und neue unterrichtsformen fanden aufnahme ins lehrrepertoire .
unbestritten sind heute die folgenden bildungsziele : förderung der selbstkompetenz , der sozialkompetenz und der sachkompetenz .
es geht also längst nicht mehr nur darum , wissen und können zu erwerben , sondern auch um einen guten , selbstbewussten und solidarischen umgang mit sich selbst und mit anderen .
im berufsleben werden dieselben kompetenzen gefordert .
es werden kurse angeboten und auch verordnet , die zur teamfähigkeit , zum guten umgang mit konflikten und ähnlichem mehr befähigen sollen .
ich denke da zum beispiel an kurse zum thema " non-violent communication " , also zum thema gewaltfreie kommunikation .
es gibt organisationen , welche auf die vermittlung von wissen und können zur gewaltfreien konfliktlösung spezialisiert sind .
die schule kann das nicht oder nur beschränkt tun , da gebe ich herrn keller recht .
sie ist schon mit vielen aufgaben belastet .
ihr angebot würde auch nicht ausreichen , denn auch für den umgang mit konfliktlösungsstrategien und -techniken ist lebenslanges lernen gefragt .
ein breit gestreutes grundausbildungsangebot erscheint mir sinn - und wirkungsvoll , auch zur vermeidung von gewaltausbrüchen in der schweiz , beispielsweise an orten wie auf schulplätzen , bei demonstrationen oder sportgrossanlässen .
es ist nicht einfach , konflikte gewaltfrei zu lösen .
kaum jemandem fallen dazu wirkungsvolle strategien einfach so in den schoss .
es braucht dazu geführte anleitungen .
wenn möglichst viele menschen hierin ihre sozial - und selbstkompetenz verbessern können , ist das eine investition mit grosser rendite .
nutzen wir mit der unterstützung der initiative diese chance .
im vorfeld zur abstimmung vom 10 . juni 2001 wurde diese initiative in der lateinischen schweiz fast überall und immer wieder als eigentlicher gegenvorschlag zur militärgesetzvorlage erwähnt und gehandelt .
es scheint also so zu sein , dass in der lateinischen schweiz mit dem nein zur militärgesetzvorlage bereits ein ja zu dieser initiative ausgesprochen wurde .
ich möchte sie deshalb daran erinnern , dass jetzt mindestens die vertreterinnen und vertreter der lateinischen schweiz die gelegenheit haben , zu dem zu stehen , was im vorfeld zum 10 . juni 2001 in ihren regionen versprochen wurde .
unterstützen sie die initiative .
ich möchte ihnen nur zwei von mehreren punkten nennen , die für die ablehnung der vorliegenden initiative sprechen .
der erste betrifft die grundausbildung für die gewaltfreie konfliktbewältigung , und der zweite die anforderung an friedensdienst leistende im ausland .
1. nach aussagen der initianten in der sicherheitspolitischen kommission besteht in unserer gesellschaft handlungsbedarf im bereich der zivilen friedensförderung .
es sei wichtig zu lernen , wie wir mit konflikten umgehen sollen .
dies gelte vorerst im gesellschaftlichen nahbereich - in der schule , in der freizeit , im vereinsleben , im arbeitsleben , in der beziehung usw. diese grundausbildung soll breit angelegt sein und allen in der schweiz lebenden personen unentgeltlich zugänglich gemacht werden .
das grundziel , auch im zivilen bereich mit konflikten gut umzugehen , finde ich sehr erstrebenswert .
es ist aber ein falscher ansatz , wenn man erst im erwachsenenalter - und erst noch auf kosten des staates - den umgang mit anderen und die gewaltfreie konfliktbearbeitung erlernen will .
man braucht kein prophet zu sein , um vorauszusagen , dass dabei dem staat unermessliche kosten entstehen werden und die juristen und gerichte trotzdem nicht arbeitslos werden .
die natürlichste , wirkungsvollste und günstigste lösung für dieses problem liegt in den beiden leicht abgewandelten sprichwörtern : " in der familie muss beginnen , was leuchten soll im vaterland " und " was hänschen nicht lernt , lernt hans - wenn überhaupt - nur noch mit grossem aufwand .
" diese lebensweisheiten brauchen keinen eintrag in der bundesverfassung .
2. zu den anforderungen an friedensdienst leistende personen im ausland : die initiative sieht vor , dass vor allem jene personen zivilen friedensdienst leisten können , die der gesellschaft anders als durch militärdienst dienen möchten .
das führt bei friedenseinsätzen im ausland unweigerlich zu [ page 810 ] schwierigkeiten .
die schweiz kann es sich nicht leisten , personal im ausland einzusetzen , das nicht den hohen anforderungen entspricht , wie sie beim einsatz im schweizerischen katastrophenhilfekorps gefordert werden .
schon in seiner antwort auf die motion mugny 00.3241 , " schaffung eines zivilen katastrophenhilfekorps " , weist der bundesrat darauf hin , dass sich die hilfeleistungen der humanitären hilfe des bundes und des skh nach den bedürfnissen im einsatzland richten , gezielt und kurzfristig erfolgen und in hoher professionalität wie in respektierung der lokalen gegebenheiten und unter miteinbezug der einheimischen bevölkerung durchgeführt werden müssen .
entsprechend erfolgt die bewerbung für das schweizerische katastrophenhilfekorps zwar freiwillig , die aufnahme ist jedoch das ergebnis eines strengen selektionsverfahrens , das nicht nur berufliche , sondern auch persönliche qualifikationen umfasst .
es braucht personen , die sich in eine klare hierarchie einfügen können , sozialkompetenz bewiesen haben , fachlich und sprachlich überdurchschnittlich kompetent sind und auslanderfahrung mitbringen .
antimilitarismus allein genügt nicht , um für den friedensdienst im ausland eingesetzt werden zu können .
darum beantrage ich ihnen , die vorliegende volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
mit dem einreichen der beiden volksinitiativen " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " und " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " konnte sich die junge garde der gruppe für eine schweiz ohne armee in szene setzen .
die gründerväter der armeeabschafferinnen und armeeabschaffer warnten sie vergeblich vor einer neuinszenierung der armeeabschaffungs-initiative .
laut der " neuen zürcher zeitung " wurde ihnen sogar vorgeworfen , sie betrieben mit ihren meinungen eine mythologisierung des eigenen erfolgs von 1989 . nun : wer nicht hören will , muss bekanntlich fühlen .
ich bitte sie , die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
entsprach die forderung nach abschaffung der schweizer armee schon im kalten krieg nicht den weltpolitischen realitäten , so liegt sie heute völlig quer in der landschaft ; darüber kann auch die von der gsoa geschickt konstruierte verquickung der abschaffung der armee mit der bildung eines zivilen friedensdienstes nicht hinwegtäuschen .
denn ohne ausreichende militärpräsenz ist es auch im fall humanitärer katastrophen oft gar nicht möglich , überhaupt zivile hilfe zu leisten .
bei unserem besuch der swisscoy-soldaten in kosovo wurde mir klar : die kfor ist der einzige garant , dass wirtschaftlich etwas geschehen und aufgebaut werden kann , um das menschliche elend vor ort zu lindern .
aber auch auf dem innenpolitischen feld ist die entwicklung anders verlaufen , als die exponenten der gsoa dies wahrhaben möchten .
seit der ablehnung der ersten armeeabschaffungs-initiative steht die armee bereits vor einem zweiten reformprozess .
auch die sicherheitspolitik der schweiz ist seit 1989 bereits zum zweiten mal neu formuliert worden .
wenn auch das leitbild der " armee xxi " erst in der vernehmlassung ist , so wissen wir doch , dass in unserer armee , der schweizer armee der zukunft , ein tiefgreifender umbau des wehrwesens in angriff genommen wird .
im 21 . jahrhundert soll die armee in der lage sein , zur sicherheit unseres landes und zur stabilität des strategischen umfeldes einen wesentlichen beitrag zu leisten .
parallel zur armeereform wird im rahmen des projektes " bevölkerungsschutz " die zivile zusammenarbeit bei katastrophen und notlagen bearbeitet .
das projekt " überprüfung des systems der inneren sicherheit " verläuft ebenfalls parallel zur armeereform und in abstimmung mit ihr , wird aber später abgeschlossen .
in artikel 58 der bundesverfassung steht unter anderem : " die schweiz hat eine armee .
" es ist bereits heute gewährleistet , dass personen , die den obligatorischen militärdienst mit ihrem gewissen nicht vereinbaren können , zivildienst leisten können und somit die möglichkeit haben , auf gebieten tätig zu sein , die den förderungsbereichen der zfd-initiative entsprechen .
dass dafür in zukunft genügend mittel gesprochen werden , braucht den initianten keine sorge zu machen .
die beiden militärvorlagen wurden am 10 . juni 2001 ja dank ihrer tatkräftigen unterstützung und den fast unerschöpflichen finanziellen mitteln der gegner von ganz rechts so knapp angenommen .
während der ganzen undemokratischen diffamierungskampagne wurde das hohelied der humanitären zivilen friedenspolitik ja in den höchsten tönen gejodelt .
verdiente vorbilder und vordenker unseres staates wurden zuhauf zitiert , so z. b. auch gottfried keller .
dort ging es vor allem um das gewehr , das unverrückt zwischen bett und schrank stehen bleiben müsse .
gottfried keller schrieb : " keine regierung und keine bataillone vermögen recht und freiheit zu schützen , wo der bürger nicht imstande ist , selber vor die haustür zu treten und nachzusehen , was es gibt .
" ich meine , man müsste bei gesetzesvorlagen wie bei geschichten eine gesamtübersicht präsentieren und nicht nur einzelne passende punkte herauspicken .
gottfried keller hat in " das fähnlein der sieben aufrechten " eben auch noch gesagt : " glücklicherweise gibt es bei uns keine ungeheuer reichen leute , der wohlstand ist ziemlich verteilt ; lass aber einmal kerle mit vielen millionen entstehen , die politische herrschsucht besitzen , und du wirst sehen , was die für unfug treiben !
" ich bitte sie , die initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen und die aussagen von gottfried keller zu herzen zu nehmen .
der vorstoss ist im rahmen der vorlage 00.059 begründet worden .
[ vs ] überwiesen - transmis
zurückgezogen - retiré
ich möchte ihnen dafür danken , dass sie meinen argumenten gefolgt sind .
wie sie sicher gesehen haben , ist meine motion praktisch identisch mit der motion paupe .
deshalb hat es keinen sinn , dass wir noch über meine motion abstimmen .
ich ziehe diese motion zurück .
00.3516
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung als motion .... 126 stimmen für überweisung als postulat .... 42 stimmen
die kommission beantragt mit 10 zu 9 stimmen , die motion zu überweisen .
eine minderheit ( wasserfallen , bernasconi , bugnon , engelberger , freund , oehrli , schlüer , wittenwiler ) beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
frau polla hat darauf hingewiesen , was es uns kosten würde , wenn tatsächlich eine katastrophe geschehen würde und wenn flüchtlinge bis in die schweiz kämen .
dieses mal wären es toxische flüchtlinge , öko-flüchtlinge .
ich möchte vom standpunkt der kommission her noch einmal zeigen , dass es im grunde genommen , wie frau polla gezeigt hat , nicht um einen beitrag geht , sondern um eine investition , und zwar um eine doppelte : einerseits ist es eine investition in die prävention von katastrophen , die die schweiz mit ihrem ausgezeichneten know-how tätigen kann ; andererseits ist es eine investition bezogen auf folgende tatsache : wenn das chemiewaffenübereinkommen scheitern sollte , ist es viel einfacher , auch bei der biowaffenkonvention keine lösung zu suchen und auch nicht bei den entsprechenden nuklearkonventionen .
deshalb ist für mich klar , dass dieses chemiewaffenübereinkommen einfach nicht scheitern darf .
es hat sehr lange gedauert , bis es überhaupt zustande gekommen ist .
herr schlüer hat tschetschenien ins feld geführt .
davon abgesehen , herr schlüer , dass uns die chemiewaffen auch in bezug auf unsere sicherheit ganz direkt angehen , stellt sich doch die frage , ob man die kriegsgurgeln in russland gewähren lässt - die führen ihren krieg auch ohne intervention von aussen -, oder ob man die vielen in russland auch vorhandenen kräfte , die stabilität wollen , die innerhalb dieses regimes eine änderung wollen , die diesen krieg beenden wollen , unterstützt , ihnen mut macht und sie damit in die lage versetzt , diesen kriegsgurgeln tatsächlich paroli zu bieten .
herr schlüer hat im vorfeld der militär-abstimmungen immer wieder betont , die schweiz solle das geld besser für humanitäre zwecke und zivile krisenprävention einsetzen - und jetzt , wo dies möglich wäre , sagt herr schlüer auch wieder nein .
wenn der bundesrat auf der postulatsform beharrt , um den vorstoss anschliessend allenfalls zu schubladisieren , dann spielt er den vereinigten neinsagern in die hände und wird seinem neuen slogan , den wir letzte woche auf dem titelblatt der neuen publikation des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten gesehen haben , schon beim ersten mal untreu .
dort heisst es nämlich : " aktiv sein und flagge zeigen " .
herr wasserfallen und herr engelberger : sie haben ja zur kenntnis genommen , dass das programm abgespeckt wurde .
herr wasserfallen hat es schon am letzten donnerstag gesagt .
aber sie haben nicht zur kenntnis genommen , dass das abgespeckte projekt natürlich auch viel weniger kostet .
es ist tatsächlich so , dass der bundesrat von höheren beträgen ausgegangen ist , als er seine antwort auf die motionen gab .
aber der vertreter der verwaltung hat diese zahlen bereits am 9. april 2001 in der sicherheitspolitischen kommission korrigiert und nur noch von zwanzig bis fünfzig millionen dollar gesprochen .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
das resultat im ständerat - 26 zu 0 stimmen für überweisung der motion - zeigt , dass es der kleinen kammer nicht einsichtig war , warum der bundesrat dem parlament keine botschaft vorlegen möchte , zu der dann zu einem späteren zeitpunkt , wiederum hier im parlament , ein finanzrahmen beschlossen werden kann .
es wäre aber unredlich gewesen , nicht von anfang an zu sagen , wie gross dieser finanzrahmen in etwa sein wird .
wie gesagt , es handelt sich in etwa um 50 millionen franken , verteilt auf zehn jahre .
die wichtigste investition , welche die schweiz machen kann , ist es aber , andere kleine staaten in europa zusammenzubringen , sie über die priorität der chemiewaffenzerstörung aufzuklären und mit ihnen zusammen die grossen staaten dazu zu bringen , die durchsetzung der chemiewaffenkonvention tatsächlich als politische priorität zu betrachten .
entgegen den meinungen , die wir hier immer wieder hören , verlangt meine motion - die übrigens von 184 mitgliedern dieses rates mitunterzeichnet wurde - nicht , neue gelder zu beschliessen oder ausgaben zu bewilligen .
sie verlangt im gegenteil , dass der bundesrat alle verschiedenen aktivitäten im zusammenhang mit der abrüstung im bereich chemiewaffen auflistet .
er soll den eidgenössischen räten eine botschaft unterbreiten , in der eine gesamtpolitik - die leistungen , die verpflichtungen und alle möglichkeiten der schweiz zur förderung der weltweiten chemiewaffenabrüstung - dargelegt wird .
bei der [ page 795 ] erarbeitung dieser gesamtpolitik sollen die erfahrungen anderer internationaler unterstützungsprogramme für chemiewaffenabrüstung berücksichtigt werden .
es geht - ich betone es nochmals - nicht darum , dass geld gesprochen wird .
es geht darum , dass die verschiedenen instrumente der schweizerischen aussen - und sicherheitspolitik komplementär und gut koordiniert eingesetzt werden .
am letzten samstag stand in der " nzz " zu lesen , dass russland beschlossen hat , der zerstörung von giftgas priorität einzuräumen .
herr wasserfallen , ich möchte nochmals betonen : selbst wenn der bundesrat die botschaft erarbeitet und selbst wenn er sämtliche 2 prozent , die wir als limite aufgelistet haben , bewilligt , können wir nach neuesten schätzungen russlands davon ausgehen , dass wir rund 50 millionen franken innerhalb von zehn jahren bezahlen müssen .
russland hat am letzten donnerstag beschlossen , anstelle von sieben vernichtungsfabriken nur deren vier zu bauen .
russland verlangt nun , mehr zeit zu bekommen , um diese waffen zu vernichten , also nicht bis 2007 , sondern bis 2012 . russland hat auch erstmals einen kredit von umgerechnet 150 millionen dollar beschlossen , um diese chemiewaffenabrüstung anzugehen .
aber es kann nicht sein , dass russland das alleine durchziehen muss .
es liegen chemiewaffen in allen ländern .
diese sind zum teil sehr schlecht gelagert , sie wissen dies auch .
die schweiz hat sich in der frage der chemiewaffenabrüstung schon sehr früh eingesetzt und den aufbau der agentur , die für die umsetzung des chemiewaffenabkommens zuständig ist , sehr stark unterstützt .
diese unterstützung war nicht einfach finanzieller art , sondern es wurden z. b. das know-how von instruktoren und inspektoren unserer zivilschutzorganisationen sowie wichtige chemische daten zur verfügung gestellt .
aber es gilt auch , mit russischen wissenschaftern zusammenzuarbeiten und deren abwanderung aus den gebieten zu verhindern , indem man ihnen perspektiven für die zukunft gibt .
wir müssen einfach feststellen , dass russland bei der umsetzung des chemiewaffenabkommens durch verschiedene faktoren tangiert ist ; faktoren , die jetzt geeignet sind , die vernichtung dieser waffen zu verunmöglichen , z. b. eben fehlende finanzen , aber auch ändernde gesellschaftswerte , misstrauen , missgunst der akteure , die sehr schnell zur konfrontation führen .
ich kann mir gerade in diesem zusammenhang vorstellen , dass die schweiz mit vertrauensbildenden massnahmen , die zur akzeptanz in der bevölkerung , der politik und wissenschaft führen , wichtig wäre .
ich bin daher sicher , dass die schweiz auch mit bescheidenen finanziellen mitteln wesentliches zur umsetzung des chemiewaffen-vernichtungsprogramms beitragen kann .
die frage sei erlaubt : warum kann die schweiz in dieser frage keine leaderrolle übernehmen ?
warum nur gehen wir so zögerlich vor ?
nehmen sie das beispiel der minenächtung .
kanada und norwegen haben die führung übernommen , und es ist innert kürzester zeit gelungen , eine weltweite ächtung der minen hinzubringen .
ich denke , das können diplomatische initiativen sein , z. b. die organisation von kongressen , die auf ein verstärktes internationales engagement abzielen , oder die mithilfe zur lösung von konflikten bis zur mitunterstützung des baus von vernichtungsanlagen .
die chemiewaffenabrüstung lässt sich nicht auf eine reine kostenfrage reduzieren .
politische und gesellschaftliche aspekte sind ebenso wichtig .
in diesem bereich könnte die schweiz wie geschildert eine schlüsselposition anbieten , die mit unseren finanziellen möglichkeiten durchaus übereinstimmt .
ich möchte nochmals betonen : die motion verlangt keine gelder , sie verlangt eine botschaft , herr wasserfallen , auf die hin das parlament gelder , einen rahmenkredit , bewilligen kann .
ja bitte , wenn sie das nicht glauben , dann lesen sie doch den text der motion durch !
wir sind gefordert .
ich denke , dass es wichtig wäre für die schweiz , für das ansehen der schweiz , für das umfeld , dass wir uns hier engagieren , nicht nur mit geld , nicht nur mit worten , sondern auch mit taten .
ich möchte sie bitten , diese motionen zu überweisen .
die einstimmige evangelische und unabhängige fraktion unterstützt den antrag der sik , die motion paupe zu überweisen .
ein postulat , wie die minderheit wasserfallen es beantragt , genügt uns nicht .
die altlasten aus dem kalten krieg bergen militärische , politische und umweltrisiken von ungeheurem ausmass .
sie müssen mit zinsen und zinseszinsen rasch getilgt werden .
veraltete tanks und behältnisse gefährden umwelt und bevölkerung .
einsatzbereite munition ( frog - und scud-gefechtsköpfe und ss-21-bomblets ) darf nicht in falsche hände kommen .
der faktor zeit enthält katastrophenrisiken , vor denen auch wir nicht geschützt sind und vor denen wir die augen nicht verschliessen dürfen .
russland und die usa sind bereit , ihren beitrag zur abrüstung zu leisten .
die usa reklamieren aber die beteiligung europas , und russland tut sich mit dem abschreckenden erbe schwer .
mit europa ist auch die schweiz gefordert .
wir können den bestrebungen mit einem klaren zeichen schub verleihen .
es ist nicht so , dass die schweiz hier eine fremde rechnung bezahlen würde .
mit ihrem beispiel und know-how kann sie vielmehr ihr eigenes internationales ansehen stärken .
die schweiz hat sich mit ihrer kompetenz fast in eine pole-position gearbeitet : 1. das schweizer know-how in der internationalen kontrolle von chemieanlagen durch das ac-zentrum in spiez und durch kontakte zur chemischen industrie ist hervorragend dafür geeignet , für die durchsetzung der konvention bezüglich der vernichtung der chemiewaffen eine führende rolle zu übernehmen .
2. wir können unsere guten dienste auch im bereich der technischen unterstützung , der sicherheit von transporten , des aufbaus von flankierender gemeindeinfrastruktur , der internationalen zusammenarbeit , des bevölkerungsschutzes , der medizinischen versorgung und des umweltmonitorings anbieten .
3. ich habe gesagt , die schweiz habe sich eine poleposition erarbeitet .
aus dieser position können wir jetzt starten .
ein mutiges engagement der schweiz wird dem projekt auftrieb geben und zahlt sich aus .
andere werden mitziehen .
wir müssen nicht den sieg holen , aber wir müssen miteinander das rennen gegen ein tödliches katastrophenpotenzial und das rennen gegen die zeit gewinnen .
mit ungefähr zehn mal 5 millionen franken sind wir dabei .
wer für friedenserhaltende aktionen unter ziviler führung einsteht , der kann sich hier engagieren .
der einsatz lohnt sich , letztlich auch für unsere eigene sicherheit .
die formulierung der motion erlaubt es dem bundesrat , den bedenken von herrn wasserfallen rechnung zu tragen .
geben sie mit ihrer unterstützung für den antrag der sik den start frei .
wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion hoffen auf ein grosses teilnehmerfeld .
ein fehlstart hätte fatale folgen .
deshalb treten wir für die überweisung als motion ein und geben uns mit einem postulat nicht zufrieden .
herr cuche lässt mitteilen , dass seine vorherigen ausführungen auch für die motion imhof ( 00.3516 ) gelten .
auch meine ausführungen namens der sp-fraktion gelten für beide parlamentarischen vorstösse .
[ page 792 ] die sp-fraktion unterstützt geschlossen die motionsform .
sie begrüsst die bisherigen beiträge der schweiz zur reduktion der c-waffen insbesondere im bereich der produktion .
sie ist der ansicht , wie der motionär , dass unsere guten dienste auch bei der vernichtung der bestehenden chemiewaffen anwendung finden sollten .
der text - diesbezüglich teile ich die ansicht von herrn wasserfallen , wie er sie letzte woche geäussert hat , nicht - fordert einzig eine auslegeordnung .
zusätzlich fordert er einen finanzrahmen .
dieser wird nicht , wie es uns herr wasserfallen letzte woche vorgerechnet hat , bei 210 millionen franken liegen , sondern er liegt bei etwa 50 millionen franken , wie mittlerweile auch die " neue zürcher zeitung " , die herr wasserfallen sicher dann und wann liest , kundgetan hat .
wenn von 5 milliarden franken die hälfte von den russen selber bezahlt werden , herr wasserfallen , dann sind 2 prozent davon 50 millionen franken , und 50 millionen franken verteilt auf zehn jahre ergeben 5 millionen franken pro jahr .
dies sollte uns weiss gott nicht zu viel geld sein , um einen beitrag dazu zu leisten , dass die weltweit 80 tonnen chemiewaffen , davon 40 000 tonnen in russland , davon 32 tonnen nervengifte , in absehbarer zeit bewältigt werden können .
herr wasserfallen hat damit recht , dass russland probleme bei der bewältigung des abbaus der chemiewaffen hat .
wir wollen einen beitrag dazu leisten , dass die fristen eingehalten werden können .
wir geben uns nicht damit zufrieden festzustellen , dass die frist nicht eingehalten werden kann , sondern wir wollen einen konkreten beitrag zum abbau der chemiewaffen leisten .
wir tun dies übrigens nicht zuletzt aus eigenem interesse .
es braucht wenig phantasie , um sich vorzustellen , was passieren könnte , wenn 32 tonnen nervengift in falsche hände geraten .
man spricht nicht umsonst von der " atombombe des kleinen mannes " , wenn man von chemiewaffen spricht .
eine weinflasche voll nervengift reicht problemlos , um dort , wo sich viele leute ansammeln , beispielsweise in u-bahnen - wie in japan geschehen -, in fussballstadien usw. , ein menschliches desaster anzurichten .
wenn wir wissen , dass diese nervengifte , die jetzt in russland lagern , während den nächsten zehn bis zwanzig jahren einsatzbereit sind , wird klar : je länger wir zuwarten , umso grösser wird das risiko , dass es zu schweren unfällen kommt , zu tod und verseuchung .
das risiko von terrorismus und erpressung ist allgegenwärtig .
es besteht ein eminentes eigeninteresse der schweiz , hier eine herausragende rolle einzunehmen .
es ist übrigens genau diejenige zivile rolle - meine damen und herrn von der svp -, die sie in vergangenen abstimmungskämpfen immer wieder angemahnt haben .
es sind jene zivilen beiträge , die wir eigentlich alle unterstützen sollten .
frau lisbeth fehr hatte völlig recht , als sie letzte woche bei der behandlung des aussenpolitischen berichtes , der unter dem titel " aktiv sein und flagge zeigen " stand - etwas , das sie genau hier und heute tun könnten -, gesagt hat : auf dem papier nützt es nichts .
auf dem papier nützt es überhaupt nichts , es muss heute umgesetzt werden .
ich würde mir dann und wann wünschen , dass sie ein wenig mehr auf meine namensvetterin aus humlikon und etwas weniger auf meinen namensvetter aus eglisau hören würden .
der ständerat hat die motion paupe einstimmig überwiesen .
ich glaube , dass der ständerat ein sehr besonnenes gremium ist , und wenn der ständerat einen vorstoss einstimmig als motion überweist , sollte der nationalrat ihm problemlos folgen können .
wir haben hier die gelegenheit , ein deutliches zeichen zu setzen - ein deutliches zeichen für abrüstung , ein deutliches zeichen der solidarität und ein deutliches zeichen für sicherheit und stabilität , was nicht zuletzt auch im interesse der schweiz liegt .
ich bitte sie , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
nur eine motion garantiert uns , dass auch wirklich etwas passiert , dass der bundesrat in absehbarer zeit eine auslegeordnung bereitstellt , aufgrund derer wir dann entscheiden können , was wir konkret tun wollen , herr wasserfallen .
wenn wir heute nur ein postulat überweisen , dann wissen wir - so lange machen wir beide politik , herr wasserfallen -, was mit diesem postulat passiert .
zunächst möchte ich ausdrücklich verdanken , dass der versuch gemacht worden ist , der svp eine neue orientierung zu verleihen .
ich darf herrn kollege mario fehr aber versichern , dass uns der kompass noch nicht verloren gegangen ist .
er wird mit uns noch einige zeit zu rechnen haben !
das problem der chemiewaffen ist zweifellos ein grosses problem .
es ist unumgänglich , dass rasch sichtbare abrüstungsschritte erfolgen .
entgegen den hier geäusserten beteuerungen , es gehe vor allem um ein ideelles ziel , ist aber doch ganz klar zu sagen : im mittelpunkt steht die frage , wer diese abrüstung bezahlt .
die svp-fraktion ist da ganz klar der meinung , dass nicht der schweizer steuerzahler diese abrüstung bezahlt .
es ist nicht seine aufgabe , eine überrüstung russlands rückgängig zu machen .
russland ist ein souveräner staat , rechtsnachfolger der sowjetunion und damit verantwortlich für das , was von der sowjetunion im rüstungsbereich geleistet worden ist .
damit ist die aufgabe russlands klar : wer aufrüstung bezahlt hat und geld aufwendete , um sich zu überrüsten , ist auch verantwortlich für deren rückgängigmachung , für die abrüstung .
nun kann man natürlich einwenden , es sei unrealistisch , diese forderung aufzustellen , diesem land fehle das geld .
immerhin möchte ich darauf aufmerksam machen , dass russland das geld nicht fehlt , einen krieg zu führen , einen aufwendigen , teuren krieg .
und weiteres ist in erwägung zu ziehen : russland hat es bis jetzt offenbar nicht geschafft , ein steuersystem zu finden , das auch die bestverdienenden konzerne in diesem land besteuert .
konzerne übrigens , die zumindest teilweise mit der regierung in einem konnex stehen .
all dies fördern oder dulden wir , nehmen wir entschuldigend zur kenntnis , wenn wir die kosten für die unausweichliche abrüstung als aufgabe der westlichen staaten erklären .
wenn wir solche tendenzen dulden , dann dulden wir auch bedingungen , die mit korruption in zusammenhang stehen .
wenn wir russland als staat nicht verantwortlich erklären für eine aufgabe , die aufgabe dieses staates ist , dann können wir auch nicht garantieren , dass bewilligte gelder tatsächlich jenen zwecken zugeführt werden , denen zu dienen wir hier glauben .
wer garantiert uns übrigens , dass überrüstete staaten nicht leichtfertig neue sünden begehen , wenn wir es ihnen so leicht machen , den konsequenzen ihrer sünden aus der vergangenheit zu entfliehen ?
sie könnten im vertrauen darauf , es würden dann schon wieder irgendwelche besorgte um gewisse entwicklungen auftauchen , denen die folgen unverantwortlichen tuns zur bezahlung überlassen werden können .
ich bin der auffassung : wenn wir es mit dem prinzip ernst nehmen , dass ein souveräner staat rechte und auch pflichten hat , dann soll die schweiz im rahmen internationaler besprechungen über chemiewaffenabrüstung mit nachdruck darauf hinweisen , dass das problem erstens gelöst werden muss und dass es zweitens von denen gelöst werden muss , die für die existenz dieses problems verantwortlich sind .
das ist unsere aufgabe .
wir verschliessen die augen nicht vor der gewichtigkeit des problems und stimmen deshalb zu , dass man das anliegen in form eines postulates mit dem klaren auftrag überweisen kann , dass es nicht sache des schweizer steuerzahlers ist , solche abrüstungsaufgaben zu finanzieren .
all jenen , die jetzt eine pionierrolle und einen gewissen edelmut der schweiz beschwören , sage ich , dass es nicht so ungeheuer edelmütig ist , dem steuerzahler geld aus der tasche zu nehmen , damit an eine konferenz zu reisen und sich dort im glanz einer spende , die man nicht selber macht , in szene zu setzen .
denken sie an die verantwortlichkeit und stimmen sie dem prinzip der verantwortlichkeit zu .
das können sie , indem sie die überweisung als postulat unterstützen , womit die schweiz den skizzierten standpunkt international zum ausdruck bringen kann .
der zusammenhang , den sie da herstellen , gefällt ihnen natürlich von ihrem ideologischen standpunkt aus , aber er hat mit der sache nichts zu tun .
herr schlüer , ich will noch einmal versuchen , das bild vom kompass aufzunehmen und ihnen ein bisschen weiterzuhelfen .
mit ihrer begründung , dass der schweizer steuerzahler nicht bemüht werden und man nicht bei der aufgabenlösung eines souveränen staates eingreifen sollte , haben sie sich eine argumentation aufgebaut , die dazu führt , dass man überhaupt nichts mehr machen soll , was im widerspruch zumindest zu ihrer abstimmungspropaganda steht , die am 10 . juni geendet hat .
meine frage geht aber in eine andere richtung .
ich habe vorhin versucht darzulegen , dass es auch im eigeninteresse dieses landes , der schweiz - die sie ja so lieben - ist , dass wir hier einen konkreten beitrag leisten .
wenn diese chemiewaffen , diese nervengifte herumliegen und beliebig verfügbar sind , können auch hier schlimme dinge damit angestellt werden .
sie haben sich mit dieser argumentation nicht auseinander gesetzt .
bedeutet das , dass sie sie akzeptieren , oder sehen sie hier eine andere argumentation , wieso dieser vorstoss nicht auch im interesse der schweiz liegt und deshalb die motion unterstützt werden sollte ?
herr fehr , es ist mir bewusst , dass sie unsere argumentation in der abstimmung nicht verstanden haben und noch heute wissenslücken haben .
ich will ihnen da gerne nachhelfen : wir stellen fest : die aufrüstung , die geschehen ist , betrifft den verantwortungsbereich der staatlichen organe .
die abrüstung , die zu geschehen hat , hat ebenfalls im rahmen der verantwortlichkeit der staatlichen organe russlands zu geschehen .
das ist der primäre zusammenhang .
dass wir ein interesse daran haben , dass die abrüstung geschieht , dass wir ein interesse daran haben , dass die überrüstung abgebaut wird , können wir durchaus bekunden .
aber wir haben überrüstungsbestände weder in anderen ländern - wo wir sie auch kritisieren - noch in russland auf unsere kosten zu reduzieren .
darum geht es .
der staat , der das problem geschaffen hat , ist verantwortlich für den abbau des problems .
und das soll international zum ausdruck gebracht werden .
[ page 794 ]
die cvp-fraktion unterstützt geschlossen die motion paupe und die gleich lautende motion imhof .
ausgehend vom motionstext geht es darum , vom bundesrat eine botschaft zu verlangen .
darin sollen erstens die politik im sinne der motion und die diesbezüglichen konkreten massnahmen der schweiz dargestellt werden .
im sinne einer auflage sollen zweitens die verschiedenen aussen - und sicherheitspolitischen instrumente der schweiz aufeinander abgestimmt und einander ergänzend eingesetzt werden .
unsere fraktion legt wert auf die feststellung , dass hier und heute keine zusätzlichen verpflichtungen finanzieller art eingegangen werden .
es geht lediglich darum , dass wir aufgrund eines der aktuellen entwicklung entsprechenden finanzrahmens , mit dem die verlangte botschaft ergänzt werden soll , zu gegebener zeit die grundlagen haben für die entscheidung , wie stark wir uns finanziell engagieren wollen und können .
in unseren überlegungen haben wir durchaus mit berücksichtigt , dass der bundesrat in seinem bericht vom 30 . august 2000 die gesamte politik betreffend die chemischen waffen ausführlich dargelegt hat .
wir wissen auch , dass wir als mitgliedstaat des chemiewaffenübereinkommens und durch unsere enge zusammenarbeit mit der organisation für das verbot chemischer waffen anerkannte beiträge zur umsetzung leisten und mit konkreten massnahmen die nationalen und internationalen interessen fördern .
dabei haben verschiedene bundesstellen des eda und des vbs sowie die schweizerische chemische industrie solche projekte mitgetragen und sind in diesem bereich weiterhin aktiv .
so ist beispielsweise das ac-laboratorium spiez wegen seiner international anerkannt hohen technischen kompetenz nicht nur akkreditiertes referenzlabor für inspektionsproben ; es hilft sogar anderen staaten an vorderster front , mit fachtagungen und kursen das chemiewaffenabkommen fachgerecht umzusetzen .
mit blick auf die in russland mit 40 tonnen bezifferten , weltweit grössten lagerbestände an chemischen kampfstoffen und auf das damit verbundene unheimliche gefahrenpotenzial drängt sich ein zusätzlicher effort der staatengemeinschaft geradezu auf .
dabei darf sich russland trotz den grossen internationalen anstrengungen keinesfalls aus seiner hauptverantwortung stehlen .
denn auch russland hat schliesslich im november 1997 das chemiewaffenübereinkommen ratifiziert , wonach bis zum jahre 2007 die chemiewaffen vollständig abzurüsten sind .
die verantwortung für die chemiewaffenvernichtung soll bei jenen liegen , die sie hergestellt haben .
es darf auf keinen fall sein , dass dank dem vermehrten finanziellen engagement der staatengemeinschaft der hauptverantwortliche seine hauptlast elegant verteilen und somit neue oder andere rüstungsvorhaben und kriegerische auseinandersetzungen finanzieren kann .
diese feststellung bezüglich der verantwortlichkeit allein hilft aber nicht weiter ; damit produzieren wir keine risikominderung .
je länger nämlich mit der vernichtung zugewartet wird , desto schwieriger und teurer wird diese , und mit der verlängerung der lagerungszeit wird das risiko massiver gefährdung von mensch und umwelt , von terror und erpressung nur grösser .
der chemiewaffen-abrüstungsprozess in russland darf nicht scheitern .
es geht um die glaubwürdigkeit dieses abkommens , unter anderem auch um eine abwertung der grossen anstrengungen seitens der schweiz .
zwischenzeitlich hat russland im bereich seiner verstärkten konzeptionellen und finanziellen eigenleistungen mit klarer führung und verbindlichen zeitvorstellungen - die allerdings länger als bis 2007 dauern werden - die voraussetzungen dafür geschaffen , dass hier ein zusätzliches engagement vonseiten der staatengemeinschaft gerechtfertigt ist .
die fdp-fraktion unterstützt mit einer grossen mehrheit den antrag der minderheit wasserfallen , die mit 10 zu 9 stimmen zustande gekommen ist , und damit auch den bundesrat .
wir weisen die vorwürfe , die gegenüber herrn wasserfallen schon in einer fragerunde bei der begründung seines antrages zum ausdruck kamen - auch heute morgen von herrn cuche und herrn fehr mario -, zurück .
auch wir , die fdp-fraktion , haben uns mehrmals mit der problematik der weltweiten chemiewaffenabrüstung auseinander gesetzt , sei es in der fraktion oder innerhalb der strategiepapiere zur sicherheitspolitik unserer partei .
dabei haben wir immer vorbehaltlose positionen bezogen , einerseits zur wirksamen umsetzung der chemiewaffenübereinkommen , andererseits betreffend die bedeutung der weltweiten chemiewaffenabrüstung , ich betone : auch für die schweiz .
wenn man aber die stellungnahme des bundesrates zur motion imhof 00.3516 hinterfragt und analysiert , ist zweifellos eine gewisse skepsis in bezug auf den ablauf der umsetzung des projektes und damit direkt verbunden die finanzen und die finanzierung mehr als nur angebracht und , wie ich glaube , auch politisch legitim .
es mangelt hier effektiv an transparenz , aber auch an der bereitschaft zur zusammenarbeit innerhalb der wichtigsten staaten , was einen schlussendlich stutzig machen muss .
in diesem sinne sind der minderheitsantrag wasserfallen und seine begründung auch zu verstehen .
zudem sind 210 millionen franken - laut berechnung des bundesrates mit 2 prozent der gesamten aufwendungen des projektes gemäss der antwort auf die motion imhof , und nicht 50 millionen franken , wie hier vorgerechnet wird - eine grosse summe auch für unsere staatskasse .
die haltung des bundesrates , die damit verbundenen laufenden internationalen wie nationalen massnahmen und beteiligungen , aber auch die aussage des bundesrates zu den jetzigen finanziellen und personellen ressourcen haben uns überzeugt , vor allem aber die schlussfolgerungen des bundesrates in der stellungnahme zur motion imhof , wonach der bundesrat die chemische abrüstung nicht als rein technische angelegenheit sieht , sondern als ein eminent politisches anliegen .
" die chemiewaffenabrüstung bleibt aus zwei gründen eine priorität der schweizerischen abrüstungspolitik : sie entspricht dem erklärten einsatz der schweiz zugunsten der weltweiten , verifizierbaren abrüstung aller massenvernichtungswaffen , und sie ist teil ihres tief verankerten humanitären anliegens .
der bundesrat gedenkt deshalb , dem parlament regelmässig über seine massnahmen zur förderung der chemischen abrüstung und über die fortschritte bei der vernichtung der chemischen waffen zu berichten .
" wer so denkt und lenkt wie der bundesrat in dieser frage , dem muss man keinen zusätzlichen , unnötigen druck machen .
schon gar nicht mit einem innerparlamentarischen mittel wie einer motion oder einem postulat - auf dem papier also , herr fehr -, das in dieser form niemand weltweit wahrnimmt , womit auch keine zeichen nach aussen ausgestrahlt werden können , wie man das immer wieder so schön formulierte .
abgeleitet von dieser für uns zielbewussten und auch verantwortbaren haltung des bundesrates haben wir uns mit einer grossen mehrheit entschieden , dem antrag der minderheit und des bundesrates zu folgen .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit und damit der überweisung der motion paupe als postulat zuzustimmen .
das gleiche gilt für die motion imhof .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die sicherheitspolitische kommission unseres rates hat anlässlich ihrer sitzung vom 28 . mai 2001 die volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " eingehend beraten .
dabei wurde eingangs der sitzung das initiativkomitee angehört .
herr roland brunner als geschäftsführer der medienhilfe ex-jugoslawien und frau annemarie sancar-flückiger als vertreterin der nichtregierungsorganisationen begründeten ausführlich den inhalt und die ziele der vorlage .
sie gaben vor , auf eine glaubwürdige friedenspolitik hinzuzielen .
der zivile friedensdienst ( zfd ) will im in - und ausland dazu beitragen , gewaltverhältnisse abzubauen sowie deren neuentstehung zu verhindern .
der zfd soll auf anfrage von nichtregierungsorganisationen , staatlichen institutionen und internationalen organisationen unbewaffnete friedenseinsätze organisieren .
im kern will die initiative einen freiwilligen zivilen friedensdienst einführen .
dienstleistende sollen sowohl für einsätze im in - und ausland wie auch für aus - und weiterbildung angemessen entschädigt werden .
dabei sollen , solange der parallel eingereichten armeeabschaffungs-initiative kein erfolg beschieden sei , die grund - und weiterausbildung sowie die einsätze für den zfd als zivildiensttage angerechnet [ page 798 ] werden können .
als besonders wertvoll wurde mit nachdruck immer wieder auf die umfassende grundausbildung hingewiesen , die allen in der schweiz wohnhaften personen kostenlos und freiwillig offen stehen soll .
die mehrheit der kommission war der auffassung , das generelle anliegen der initiative , die zivile friedensförderung zu stärken und zu konkretisieren , sei vom grundsatz her wohl unterstützungswürdig .
die initiative sei aber in der zwar ausformulierten , aber unklaren und wenig transparenten form abzulehnen .
sie birgt in sich selber widersprüche , indem sie einerseits verlangt , dass das halten militärischer streitkräfte und das durchführen militärischer schulungen generell verboten werden müsse ; andererseits fordert die initiative soldaten für internationale friedensbemühungen .
die initiative hat nach ansicht der mehrheit der kommission namhafte mängel in der abgrenzung zum militärdienst und neu zum bevölkerungsschutz sowie zur leistung des zivilen friedensdienstes innerhalb des zivilen ersatzdienstes .
aber auch der generelle anspruch auf ausbildung , auf einsatzmöglichkeiten im in - und ausland sowie der entschädigungsanspruch sind von form und inhalt her unausgewogen und mangelhaft .
ebenso sind die kostenfolge und die kostenkontrolle für den bund nicht nachvollziehbar .
auch vertritt die mehrheit der kommission die auffassung , dass personen , die den obligatorischen militärdienst nicht mit ihrem gewissen vereinbaren können , zivildienst leisten dürfen und somit die möglichkeit haben , auf gebieten tätig zu sein , die jenen der zfd-initiative entsprechen .
die zfd-initiative würde zudem eine bestehende und anerkannte institution , den zivildienst , durch eine andere ersetzen , deren konturen , wie schon erwähnt , nicht klar erkennbar sind - wobei noch zu bemerken wäre , dass jetzt das zivildienstgesetz zusammen mit dem armeeleitbild xxi und dem bevölkerungsschutz-leitbild xxi in vernehmlassung ist .
es besteht somit auch hier die möglichkeit , sich zu äussern , dementsprechende forderungen zu stellen und anliegen zu beantragen .
die mehrheit der kommission lehnt , wie der bundesrat und der ständerat , die initiative aus diesen überlegungen und mit diesen begründungen ab .
die minderheit der kommission ist jedoch der meinung , dass genügend gründe vorhanden seien , die initiative zur annahme zu empfehlen .
das lippenbekenntnis des bundesrates und der mehrheit der kommission und des ständerates , das bestreben der initianten wohl zu begrüssen , reiche im heutigen zeitpunkt der weltweiten friedensbemühungen nicht mehr .
ohne zweifel wird frau garbani , wie abgesprochen , bei der begründung des antrags der minderheit auf ihre forderungen und anliegen eingehen .
die kommission hat die vorlage schlussendlich mit 15 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen verabschiedet .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , ihrem antrag zu folgen und im sinne von bundesrat und ständerat die volksinitiative " solidarität schafft sicherheit : für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen und den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
ich gebe das wort zuerst dem vertreter der redaktionskommission , herrn lauper , für eine einleitende erklärung .
die kommission beantragt , den parlamentarischen initiativen eymann und tschäppät folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 821 ]
artikel 330 a ist der " bestseller " im or .
es ist jener artikel , der am meisten bücher , kommentare , zeitungsartikel , aber auch urteile nach sich gezogen hat .
das allein zeigt , dass wir hier ein problem haben , das es dringend zu lösen gilt .
sie kennen sicher die sehr häufige formulierung : " dieses zeugnis ist nicht codiert .
" das alleine zeigt , dass man offenbar sogar hinweise ins zeugnis aufnehmen muss , ob das zeugnis vollständig und wahrheitsgetreu ausgestellt sei .
neben den interpretationsschwierigkeiten , die aufgrund dieser unterschiedlichkeiten der zeugnisse entstehen , kommt hinzu , dass bildungsmässig schwächere arbeitnehmer häufig nicht verstehen , was in gewissen formulierungen versteckt ist , und sich auch nicht rechtzeitig wehren .
damit nehmen sie für ihre künftigen stellenbewerbungen einen " negativen rucksack " mit , der sie sehr lange und sehr nachhaltig schädigt und benachteiligt .
die bürgerlichen mitglieder dieses rates haben einen brief des arbeitgeberverbandes erhalten .
dr .
peter hasler hält in diesem brief fest : " es darf generell festgestellt werden , dass fragen im zusammenhang mit einem arbeitszeugnis in der regel einzig auf einem unsorgfältigen sprachgebrauch beruhen .
" dazu ist zu sagen , dass das eine inakzeptable verharmlosung eines problems für sehr viele arbeitnehmende in diesem land ist .
in dieser art und weise sollte nicht ein echtes problem - auch ein echtes problem der sozialpartnerschaft - heruntergespielt werden .
es ist klar , dass hier dringend abhilfe geschaffen werden muss ; herr eymann hat die entsprechende forderung schon gestellt .
es geht auch nicht nur darum , dass wir uncodierte zeugnisse haben wollen .
wir wollen auch vollständige und wahrheitsgetreue zeugnisse haben .
neuestens setzt sich immer mehr das prinzip des qualifizierten schweigens durch , d. h. , gewisse mitteilungen werden gar nicht mehr ins zeugnis aufgenommen .
in der letzten zeit hat sich dadurch die praxis entwickelt , dass alles , was nicht in einem arbeitszeugnis festgehalten wird , von personalchefs als negativ verstanden wird und so auch das uncodierte , aber unvollständige zeugnis zu einem negativen bericht über die arbeitsleistung wird .
ich bitte sie , im interesse der rechtssicherheit , aber auch im interesse einer fairen partnerschaft zwischen arbeitnehmenden und arbeitgebern eine änderung dieses artikels zuzulassen .
es ist in zeiten von transparenz und fairness dringend nötig , dass man diesen artikel so anpasst , dass sich künftig alle parteien , arbeitnehmer und arbeitgeber , auf einen korrekten , fairen , wahrheitsgetreuen und vollständigen inhalt des zeugnisses verlassen können .
in dem sinne bitte ich sie , beiden initiativen folge zu geben .
ich bitte sie , den beiden initiativen folge zu geben .
sie zeigen die richtung auf , in welcher korrigiert werden muss , ohne das feld von vornherein zu stark einzuengen .
arbeitsrechtsgelehrte werden auf dieser basis in der lage sein , eine verbesserung gegenüber dem heutigen , unhaltbaren zustand zu bewirken .
denken sie bitte an kleine und mittlere unternehmen : diese haben grosse schwierigkeiten beim erstellen von arbeitszeugnissen ; denken wir aber auch an die arbeitnehmerin und den arbeitnehmer , die doch anspruch auf eine klare aussage haben , die nicht erst unter zuhilfenahme weiterer literatur entschlüsselt werden muss .
es hat sich leider eine praxis ausgebildet - die kommissionssprecher haben darauf hingewiesen -, die nicht akzeptiert werden kann .
es geht doch nicht an , dass jemand , der ein zeugnis erhalten hat , zuerst rat bei personen suchen muss , die mehr davon wissen , um zu verstehen , was der arbeitgeber jetzt wirklich sagen wollte .
wir alle kennen die floskeln von " hat sich bemüht " bis zu ausreden , in denen eine tätigkeit beschrieben wird , die an sich nicht wichtig war , womit dann aber verschwiegen wird , dass eine andere tätigkeit vielleicht nicht so gut gemacht worden ist .
eine solche praxis ist auch unwürdig .
unser land lebt von einer echten und engen sozialpartnerschaft , und dazu gehört auch vertrauen .
grossbetriebe machen es erfolgreich vor : so können zum beispiel mitarbeiterinnen - und mitarbeitergespräche , die vom arbeitgeber und vom arbeitnehmer unterzeichnet werden , eine grundlage für ein zeugnis bilden .
es bleibt dann immer noch genügend raum für eine subjektive beurteilung durch die arbeitgeberschaft .
machen sie den weg frei für bessere lösungen , die für arbeitgeber und arbeitnehmer mehr bringen , indem sie die initiativen unterstützen und ihnen folge geben .
die parlamentarischen initiativen eymann und tschäppät verlangen eine revision von artikel 330 a des obligationenrechtes .
dieser artikel enthält bestimmungen über das arbeitszeugnis .
die parlamentarische initiative eymann fordert in der form der allgemeinen anregung eine änderung dieses artikels in dem sinne , dass klare kriterien zur definition der geleisteten arbeit und zur beurteilung von leistung und verhalten des arbeitnehmers vorgeschrieben werden .
die parlamentarische initiative tschäppät ist als ausgearbeiteter entwurf formuliert .
sie verlangt eine ergänzung von artikel 330 a absatz 1 des obligationenrechtes mit der bestimmung , dass das arbeitszeugnis " wahr , wohlwollend , klar und vollständig " sein muss .
[ page 819 ] der begriff " wohlwollend " bedeutet nicht , dass anspruch auf ein gutes zeugnis besteht , sondern er bedeutet : " negative vorkommnisse , die nicht charakteristisch für das arbeitsverhältnis sind , dürfen nicht in ein arbeitszeugnis aufgenommen werden .
" es geht darum , die von der gerichtspraxis und der rechtslehre entwickelten grundsätze neu und zusätzlich in das gesetz aufzunehmen .
als begründung der parlamentarischen initiativen wird darauf hingewiesen , dass die anwendung von artikel 330 a des obligationenrechtes schwierigkeiten bereite .
seit dem erlass dieses artikels hat sich eine weit verbreitete und fragwürdige praxis entwickelt .
sehr häufig werden arbeitszeugnisse in verklausulierter form und kodiert abgefasst .
damit werden lesbarkeit , verständlichkeit und interpretierbarkeit des zeugnisses eingeschränkt .
es fehlt an wahrheit , klarheit , vollständigkeit und transparenz .
dadurch wird zum nachteil aller beteiligten der eigentliche sinn und zweck des arbeitszeugnisses infrage gestellt .
aus der sicht der initianten müssen deshalb in artikel 330 a des obligationenrechtes die notwendigen korrekturen vorgenommen werden .
die kommission für rechtsfragen teilt die meinung der initianten ; auch aus der sicht unserer kommission besteht handlungsbedarf .
das arbeitszeugnis hat nicht an wichtigkeit verloren , ganz im gegenteil .
die zunehmende flexibilisierung des arbeitsmarktes bewirkt mehr stellenwechsel .
weil das arbeitszeugnis ein wesentliches auswahlkriterium und eine wichtige entscheidungsgrundlage ist , nimmt seine bedeutung zu .
arbeitszeugnisse sind oft auch gegenstand von streitigkeiten , sodass sich auch die gerichte damit zu befassen haben .
beim weit verbreiteten codierten zeugnis erkennt der arbeitnehmer nicht auf anhieb , wenn ein zeugnis negativ ist , und er unterlässt es , sich zur wehr zu setzen .
fehlende aussagen werden als qualifiziertes schweigen und somit negativ interpretiert , ohne dass der arbeitnehmer etwas bemerkt .
aber auch für den arbeitgeber ist ein wahres , klares und vollständiges zeugnis als entscheidungshilfe für personalfragen sehr wichtig .
es stellt sich nun die frage , ob die geltende gerichtspraxis auch noch im gesetz festgeschrieben werden soll .
die meinung der kommission dazu ist : ja .
der arbeitnehmer hat einen gerichtlich durchsetzbaren anspruch auf ein zeugnis , das frei von codierungen ist .
dieser anspruch nützt ihm in der regel allerdings wenig , weil er bis zum abschluss des prozesses über das ausgestellte zeugnis die suche nach einer neuen stelle längstens aufgenommen hat .
die gesetzliche verankerung von kriterien für die abfassung von arbeitszeugnissen ist nötig und wichtig .
wahre , klare , vollständige und allgemein verständlich abgefasste zeugnisse , frei von codierungen und verklausulierungen , schaffen für alle beteiligten eine klare ausgangslage .
solche zeugnisse bringen rechtssicherheit , helfen gerichtsfehler vermeiden und dokumentieren echte sozialpartnerschaft .
mit der präzisierung und ergänzung von artikel 330 a des obligationenrechtes wird der zunehmenden bedeutung der arbeitszeugnisse auf dem arbeitsmarkt rechnung getragen .
falls den initiativen folge gegeben wird , können weitere probleme des arbeitszeugnisses geprüft werden ; es geht dabei um fragen der beweislast , des zeitpunktes und der fristen für die ausstellung .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , der parlamentarischen initiative eymann folge zu geben .
sie beantragt mit 13 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative tschäppät folge zu geben .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
die svp , die die gesundheitspolitik jahrelang an die visana delegiert hat , hat sie nun wieder entdeckt .
die anzahl ihrer vorstösse nimmt exponentiell zu .
die zahl steht aber im umgekehrten verhältnis zur kompetenz , und diese wird auch nicht grösser , wenn man in bewährter manier nach dem prinzip verfährt : " sage alles , was gut tönt , tue aber unbedingt das gegenteil !
" auf der einen seite fürchten die interpellanten gar soziale unruhen wegen der entwicklung der prämien , auf der anderen seite hat die svp überall , wo sie nur konnte , alles getan , damit die kantone die beiträge des bundes für die prämienverbilligung so wenig wie nur möglich ausschöpfen .
auf der einen seite befürchtet man eine weitere zunahme der kosten , auf der anderen seite diskutiert der von der svp dominierte ärzteverein pulsus vor allem darüber , ob man einem arzt , der sich mit einem einkommen von einer million franken pro jahr an einen gewissen lebensstandard gewöhnt hat , eine einkommenseinbusse zumuten darf .
die liste dieser inkonsequenzen könnte beliebig lang sein .
es ist aber klar , herrn bortoluzzi geht es vor allem um eines : er will die zweiklassenmedizin in der schweiz wieder einführen .
er hat das selbst zugegeben , indem er sich darüber beklagt hat , dass bei uns die bedeutung der zusatzversicherungen abnimmt .
es ist doch klar , das weiss jedes kind : je mehr zusatzversicherungen wir haben , desto mehr zweiklassenmedizin herrscht in diesem land .
aber kommen wir zu den wichtigsten elementen dieser problematik : 1. die entwicklung der prämien .
die svp-fraktion verschweigt zwei hauptursachen : erstens führen die kopfprämien dazu , dass leute mit einem einkommen zwischen 30 000 und 80 000 franken und vor allem familien mit mittleren einkommen in der schweiz viel stärker zur kasse gebeten werden als im ausland , wo die grundversicherung mit den steuern oder steuerähnlichen mechanismen bezahlt wird .
das ist der hauptgrund der sozialen unruhe .
und er wird weiter bestehen , solange leute mit hohen einkommen dank der kopfprämien bei uns nur einen bruchteil dessen bezahlen müssen , was sie überall sonst auf der welt bezahlen würden .
zweitens geht es um die perverse verlagerung der kosten von den kantonen zu den prämienzahlern .
jede woche sagt mir mein spitaldirektor , instruiert vom kantonalen gesundheitsminister , ich solle bei einem patienten während eines spitalaufenthaltes nur das allernötigste tun , alles andere solle ich vor und nach dem spitalaufenthalt durchführen .
ambulante leistungen gehen ja zu 100 prozent zulasten der krankenkassen .
wird dieselbe leistung im spital erbracht , muss der kanton 50 prozent bezahlen .
wegen diesem perversen mechanismus müssen die krankenkassenprämien jedes jahr steigen .
2. zum leistungskatalog : hier schlägt die svp-fraktion mit einer leicht fäkalischen sprache vor , den leistungskatalog zu entschlacken .
das tönt gut , ist aber nachweislich zu mindestens 95 prozent falsch , weil , wie jeder experte weiss , der gesundheitsmarkt ein anbieter - und nicht ein nachfragemarkt ist .
das heisst , dass mindestens 95 prozent der leistungen durch den leistungserbringer und nicht durch den patienten entschieden werden : ob ich mit ein paar tropfen blut die zur diagnosestellung nötigen drei bestimmungen durchführe oder noch fünfundzwanzig andere , unnötige bestimmungen dazu ; ob ich den brustkrebs mit der mammographie oder mit der zehnmal teureren magnetresonanz diagnostiziere ; ob ich den patienten ein - oder zehnmal zur nachkontrolle bestelle ; ob ich unnötige röntgenbilder , unnötige leistungen verordne , ja gar eine unnötige operation vornehme .
ob , ob , ob - auch hier könnte die liste sehr lange sein .
entscheidend ist nicht , wie lange diese liste wird , entscheidend ist in unserem system , dass in jedem fall ich - der leistungserbringer - derjenige bin , der entscheidet , was und wie viel getan wird , und nicht der patient .
[ page 832 ] deswegen schreiben sogar die krankenversicherer , unter der obhut von svp-ständerat brändli , in dem brief , den wir gestern zugestellt erhalten haben : " die auswirkungen der entschlackung des leistungskataloges auf die kosten dürfen nicht überschätzt werden .
" deswegen sagte vor wenigen monaten der - damalige - fdp-präsident , franz steinegger , nach den ausführlichen diskussionen , die wir anlässlich der gespräche unter den bundesratsparteien geführt hatten , an der pressekonferenz , es sei ganz eindeutig geworden , dass der leistungskatalog nicht das problem sei .
man könnte aber meinen , dass man das problem - und da komme ich zum dritten punkt der interpellation - der mengenausweitung durch die leistungserbringer mittels wettbewerb eindämmen könnte .
auch diese scheinlösung ist weitgehend falsch .
gerade weil das gesundheitssystem ein anbietermarkt ist - d. h. , dass er via angebot und nicht via nachfrage gesteuert wird -, taugen hier die üblichen , so genannten marktgesetze wenig bis nichts .
mehr wettbewerb führt also meistens zu mehr und nicht zu weniger kosten .
das ist nicht nur gesundheitsökonomisch begründet , sondern es wird hundertprozentig durch die weltweite erfahrung belegt .
je mehr im gesundheitswesen der markt spielt , desto mehr kosten werden verursacht .
der vergleich zwischen den usa und kanada ist ganz eindeutig : 15 prozent des bruttosozialproduktes in den usa stehen 9 prozent in kanada gegenüber , wo es eine staatliche leitung gibt und dessen gesundheitswesen bessere medizinische resultate als jenes der usa erzielt .
wissenschaftliche studien beweisen , dass privatspitäler gesamtwirtschaftlich mehr kosten und schlechtere leistungen produzieren als öffentliche spitäler .
sogar die " nzz " hat im wirtschaftsteil mehrmals zugeben müssen , dass die kosten nur in den ländern kontrolliert werden konnten , in denen die staatliche leitung stärker war .
wenn man nicht einfach rezepte aus der ideologischen mottenkiste herausholen will , sondern realitäts - und problemzentrierte lösungen vorschlagen will , muss man ganz nüchtern zugeben , dass sechs massnahmen ergriffen werden müssen , wenn man das problem einigermassen kontrollieren will : 1. es muss eine gerechtere finanzierung der grundversorgung angestrebt werden .
2. es braucht einen gleichen finanzierungsschlüssel für das ganze system , um perverse kostenverlagerungen zu vermeiden .
3. das angebot muss gesteuert werden .
wir brauchen eine nationale planung der spitzenmedizin und eine koordinierung der kantonalen gesundheitsplanungen , damit wir am ende zur schaffung von " gesundheitsregionen " gelangen .
wir müssen die anzahl der leistungserbringer steuern .
4. wir brauchen vor allem bei medikamenten eine stärkere preiskontrolle , denn wir geben jedes jahr zwischen 11 und 15 prozent mehr dafür aus .
5. wir müssen eine qualitätskontrolle einführen , damit wir die 10 bis 20 prozent unnötiger leistungen , die sich auf 4 bis 8 milliarden franken pro jahr belaufen , ausschalten können .
6. wir müssen die kompetenz in diesem system endlich neu definieren .
heute haben sehr viele etwas zu sagen , und niemand hat das sagen .
nur wenn wir dem bund mehr kompetenzen geben , werden wir das problem einigermassen lösen können .
das kvg bildet - hier teile ich die einschätzung von frau egerszegi - eine brauchbare , gute grundlage für unser gesundheitswesen .
das kvg beruht auf einem gemischten system von marktwirtschaftlichen elementen und staatlichen regelungen .
es gilt , diese möglichkeiten , die das kvg zur verfügung stellt , richtig einzusetzen , und ich denke , da haben wir gewisse differenzen .
aufgrund meiner erfahrung mit dem gesundheitsmarkt kann ich festhalten , dass dieser markt mit seinen über 40 milliarden franken umsatz eben nicht nach den üblichen marktregeln von angebot und nachfrage funktioniert , sondern dass dieser markt von den leistungserbringern definiert wird .
wenn man die kosten dieses marktes in den griff bekommen will , muss man dort eingreifen , wo man auch steuern kann , und man kann nur über diejenigen steuern , die diesen markt definieren , das heisst mit anderen worten : man muss die steuerung über die leistungserbringer vornehmen .
es geht dabei , frau heberlein , nicht darum , schuldige zu suchen , sondern es geht darum , dort einzugreifen , wo man effizient etwas bewirken kann .
ich möchte hier nicht über neue steuerungsmittel wie globalbudgets sprechen , sondern anhand von zwei beispielen - medikamentenpreise und tarife für untersuchungen mit magnetresonanzgeräten ( mri-tarife ) - darlegen , dass bereits das heutige kvg die möglichkeit bietet , kostendämpfende massnahmen umzusetzen .
bei den medikamenten haben wir zwei probleme ; doch zuerst noch zur ausgangslage : sie haben vermutlich vom konkordat der schweizerischen krankenversicherer auch eine darstellung erhalten , wonach die medikamentenpreise in den letzten jahren um 38 prozent gestiegen sind .
wenn man die medikamentenpreise mit den anderen kostentreibern vergleicht , muss man festhalten , dass die medikamentenpreise am meisten gestiegen sind ; die ambulanten kosten sind nämlich angestiegen , weil eine verlagerung vom stationären in den ambulanten bereich erfolgt ist , und die pflegekosten sind angestiegen , weil wir dort eine ausweitung des leistungskataloges haben .
wir haben bei den medikamenten also zwei probleme : 1. sie sind zu teuer .
sie sind zu teuer , weil wir den schweizerischen markt abschotten .
wenn wir diese abschottung vornehmen , können wir die preise über die festsetzung derselben auch senken .
es braucht nicht nur einen preisvergleich mit den höchstpreisländern europas , sondern mit den durchschnittsländern europas .
hier ist der länderkatalog zu erweitern .
die preisschutzfrist ist zu reduzieren .
das ist bereits teilweise gemacht worden .
nach ablauf dieser preisschutzfrist sind diese medikamentenpreise rigoros auf das europäische niveau abzusenken .
das ist die eine massnahme ; es braucht aber auch noch eine andere , nämlich die richtigen ökonomischen anreize im verteilsystem , und hier betrachte ich das neue abgeltungsmodell als richtig .
ich bedaure , wenn nun verzögerungen in der umsetzung entstehen .
das heisst eben wiederum nichts anderes , als dass die dort vorhandenen sparpotenziale wegen der leistungserbringer nicht ausgeschöpft werden können .
2. es ist wichtig , dass für die leistungserbringer richtige tarife festgelegt werden .
dazu muss ich ihnen einfach sagen , dass wir im heutigen tarifsystem massive ausreisser haben .
kollege gross jost hat die mri-tarife als beispiel erwähnt , welche massiv überhöht sind .
ein leistungserbringer hat mir einmal gesagt , der mri-tarif sei " eine lizenz , um geld zu drucken " .
wenn ich nun die jahresabschlüsse einzelner unternehmen sehe , ist diese aussage nicht einmal so falsch .
diese überhöhten tarife haben zur folge gehabt , dass falsche investitionsentscheide gefällt worden sind und wir jetzt deshalb überkapazitäten haben , die wiederum zu bezahlen sind .
einzelne kantone haben hier nun eine korrektur vorgenommen .
das ganze system ist aber flächendeckend zu korrigieren .
hierzu haben wir mit dem neuen arzttarif tarmed eine möglichkeit .
dieser wird die entsprechenden effekte haben , wenn er mit dem richtigen und kostenneutralen taxpunktwert eingeführt wird .
ich muss den finger darauf legen , dass es auch hier die leistungserbringer sind , die die einführung dieses systems verzögern und bis heute noch nicht einmal den entsprechenden vertrag umgesetzt haben .
wenn man diese massnahmen trifft , dann kann zwar nicht das ganze problem gelöst werden , aber es können gewichtige beiträge dazu geleistet werden , um im rahmen des bestehenden gesetzes die notwendigen korrekturen vornehmen zu können .
die schweiz hat zweifellos eines der besten , aber auch eines der teuersten gesundheitswesen der welt .
jahr um jahr steigen die prämien .
heute , fünf jahre nach der einführung des neuen kvg , ist klar , dass zwei der drei damaligen zielsetzungen erreicht worden sind .
die solidarität wurde dank der einkommensabhängigen prämiensubventionierung verstärkt , und der leistungsausbau wurde realisiert .
das dritte ziel allerdings , die kostenkontrolle , wurde klar nicht erfüllt .
die prognose , das sei noch erwähnt , ist zudem eher ungünstig .
die prämienspirale wird sich weiter drehen .
dafür gibt es bekannte gründe , etwa die alterung , die hohe dichte an ärzten und an medizinischen einrichtungen , aber auch den durchaus erwünschten innovationsschub in der medizin , vor allem aber die fehlenden anreize zu kostengünstiger , qualitätsorientierter arbeit aller partner im gesundheitswesen .
von einer prämienexplosion kann man deshalb nicht sprechen , sondern man muss von einem überproportionalen wachstum sprechen .
dieses wachstum ist zum einen dort erwünscht , wo heute innovative und wirksame leistungen erbracht werden , zum anderen ist es dort unerwünscht , wo überkapazität und ineffizienz vorhanden sind .
natürlich bezahlen wir nicht mehr den preis von 1950 , aber wer wollte noch das gesundheitswesen von 1950 ? zudem weitet sich die grauzone zwischen den abbauvorgängen des normalen alterns und den eigentlichen krankheitsrisiken laufend aus .
es sind nicht mehr risiken versichert , sondern eine breite palette von medizinischen leistungen .
was ist also zu tun ?
als kurzfristige massnahme sieht die antwort des bundesrates auf die vorliegende dringliche interpellation vor , versicherungsmathematisch nicht begründete reserven einzusetzen .
vor einer solchen alibiübung ist allerdings zu warnen .
die reserven der versicherer schwinden nämlich ständig , kollege stahl hat das schon erwähnt .
die durchschnittliche reservequote betrug ende der achtzigerjahre noch rund 30 prozent , heute sind es je nach versicherer zwischen 15 und 20 prozent .
dabei entspricht das gesetzliche minimum von 15 prozent gerade noch rund zwei monatsprämien pro versicherten .
die meinung , die prämien würden beim abbau der reserven wirklich entlastet , ist falsch .
selbst eine halbierung der reserven würde nur zu einer einmaligen prämienreduktion von durchschnittlich 10 prozent führen .
zudem würde die reduktion der reservequote das finanzielle gleichgewicht verschiedener versicherer gefährden und hätte grosse prämienschwankungen zur folge .
die prämien politisch festzulegen , wie das heute geschieht , ist also ausserordentlich kurzsichtig .
in der interpellation ist zudem von der " entschlackung des leistungskataloges " die rede .
diese diskussion ist teilweise falsch .
die medizinischen leistungen sind in der mehrzahl nicht einfach gut oder schlecht , sondern richtig oder falsch eingesetzt .
die frage ist : wann ist eine bestimmte leistung gerechtfertigt , also adäquat ?
hier braucht es neue modelle der grundversicherung , beispielsweise im sinn der qualitätssicherung , der so genannten evidenzgestützten medizin .
in der politischen reformdiskussion werden sich in nächster zeit grundsätzlich zwei modelle gegenüberstehen : die einen , etwa die sp mit der gesundheits-initiative , wollen weitere wesentliche schritte in richtung eines planwirtschaftlich organisierten gesundheitssystems machen .
unser alternatives modell , heute morgen auch schon in vielen varianten vorgestellt , sieht eine wettbewerbliche reform innerhalb von staatlichen rahmenbedingungen vor .
dabei steht das konsequente umsetzen von wirtschaftlichen anreizen im [ page 830 ] gesundheitswesen im vordergrund , insbesondere durch die umfassende reform der spitalfinanzierung und die lockerung des vertragswesens , die zurzeit beispielsweise in der ständerätlichen kommission in diskussion sind .
den schwarzen " kostenpeter " sollten wir nicht weiter herumschieben , denn diese kostenentwicklung ist systembedingt .
fünf jahre nach der einführung des kvg braucht es nicht überhastete einzelmassnahmen , sondern einen mutigen schritt in der umsetzung dieser kurz geschilderten , durchdachten strategie , so , wie sie dem ständerat und später unserem rat vorliegen wird .
ich möchte ihnen zur einstimmung auf mein votum eine geschichte erzählen .
sie ist pikant und [ page 829 ] symptomatisch für unser gesundheitswesen , in dem die wichtigsten player nach wie vor " monopoly " mit dem geld bzw. den prämien der versicherten spielen .
das schaffhauser stimmvolk hat im dezember 1997 einen kredit von 2,28 millionen franken zum kauf eines so genannten mrt - eines magnetresonanztomographen , das ist ein diagnosegerät - für das kantonsspital relativ knapp abgelehnt .
nur wenige monate später gründete eine private ärztegruppe die mrs ag , die ein solches gerät kaufte und mit dem segen der behörden ins kantonsspital stellte .
dort wird es seither von der ag auf eigene rechnung , jedoch mit spitaleigenem personal , notabene zulasten der grundversicherung , betrieben .
im kanton zürich stehen in öffentlichen spitälern zehn , in privatkliniken und -institutionen neun solcher mrt .
sie sind grösstenteils nicht ausgelastet und werden auf kosten der prämienzahler betrieben , nötigenfalls - wie figura zeigt - auch am volkswillen vorbei .
unausgenutzte teure apparaturen rechnen aufgrund fixer , kantonal regulierter staatlicher tarife ab !
zu tiefe tarife werden erfahrungsgemäss durch zusätzliche untersuchungen ausgeglichen .
begünstigt wird eine ungesteuerte mengenentwicklung .
irgendeine budgetverantwortung oder gar eine kostenkontrolle der kantone durch den bund ist nicht einmal im ansatz erkennbar .
alles geht zulasten der versicherten , deren prämien seit 1993 um mehr als 50 prozent gestiegen sind .
ist das der wettbewerb , wie ihn sich die svp-fraktion vorstellt ?
die konkurrenz öffentlicher und privater spitäler , die mit dem segen kantonaler spitallisten den überdurchschnittlich wachsenden kuchen verteilen , geht zulasten der grundversicherung und auf kosten der prämienzahler .
echter wettbewerb der leistungserbringer mit kostenvorteilen auch für die versicherten würde folgendes voraussetzen : 1. transparente , interkantonal vergleichbare investitions - und betriebskosten der spitäler ; 2. eine budgetverantwortung der leistungserbringer aller stufen , welche bei überproportional wachsenden mengen an medizinischen dienstleistungen zwingend zu sinkenden preisen führt ; 3. fallkostenpauschalen pro indikation in allen leistungsbereichen , damit preise auch im gesundheitswesen transparent und vergleichbar sind , anstelle des aktuellen dickichts der einzelleistungstarife ; 4. hausarzt - und " gatekeeper " -modelle, die tarif - und mengenverantwortung übernehmen und einen wirksamen riegel gegen den grassierenden patiententourismus bilden ; 5. eine nationale rekursinstanz , die über strittige entscheide in fragen von spitalplanung , tarifen , einschränkungen des vertragszwanges mit umfassender kognition entscheidet ; dies anstelle der entscheide der kantonsregierungen , die in rechtsstaatlich unerträglicher weise mehrfachfunktionen der spitalplanung , der betriebsführung , der tarifstreiterledigung usw. wahrnehmen .
die kantone haben ihren anteil an der finanzierung der grundversicherung allein im rahmen der spitalfinanzierung in den letzten zehn jahren von 32 auf 26 prozent reduziert .
entsprechend ist die belastung der versicherten gestiegen .
kantone , welche einerseits die bundesmittel für die prämienverbilligung nicht voll ausschöpfen , weisen andererseits belastungen des familieneinkommens durch die prämien von mehr als 8 prozent aus .
ich nenne namentlich die kantone luzern , solothurn , baselland , schaffhausen , aargau und - herr bortoluzzi - auch zürich .
im kanton zürich haben nämlich svp und fdp soeben für die mehrheit gesorgt , welche sich gegen die volksinitiative " tragbare krankenkassenprämien für alle " im kantonalen parlament ausgesprochen hat .
dies ist die gleiche svp , die heute in dieser debatte krokodilstränen für die leidgeprüften versicherten vergiesst .
herr bortoluzzi , was ist die vision der svp für ein effizientes und gleichzeitig wirtschaftlich und sozial tragbares gesundheitswesen ?
sie diffamieren die grundversicherung als staatlich verordneten feudalismus .
sagen sie uns endlich , welche grundleistungen sie streichen wollen , und verlangen sie eine volksabstimmung darüber !
sie werden dann noch erleben , was die menschen in diesem land von ihren abbauplänen halten .
herr bortoluzzi , sagen sie uns endlich , ob sie ein gesundheitswesen , eine zweiklassenmedizin , à la usa wollen , haben diese doch das marktorientierteste , aber gleichzeitig das teuerste und das unsozialste gesundheitswesen in der westlichen welt .
auf diese fragen wollen wir endlich antworten haben .
die dringliche interpellation gibt die gelegenheit , sich über die drohenden erhöhungen der krankenkassenprämien zu beklagen .
in der tat ist die entwicklung beängstigend .
mit dem lamentieren ist es aber nicht getan : sachlichkeit ist nötig .
denn in der politik wie im leben geht es letztlich immer um lösungen .
die cvp-fraktion beweist mit zahlreichen vorstössen , die lösungen statt schlagworte , fortschritte statt untätiges lamento beinhalten , die nötige sachkompetenz .
unsere partei kritisiert seit jahren die falschen wirtschaftlichen anreize im kvg , z. b. die finanzierung der spitalleistungen durch zwei kostenträger : die krankenversicherer und die kantone .
es ist die cvp , die sich für einen kontrollierten wettbewerb im gesundheitswesen einsetzt , da sie als bürgerliche partei marktmechanismen auch im gesundheitswesen für besser hält als die schleichende verstaatlichung .
es ist die cvp , die schon seit der einführung des kvg die abgeltung der leistungen am patienten statt die finanzierung der institution spital fordert .
diese forderung wurde im übrigen vom bundesrat für die revision der spitalfinanzierung berücksichtigt .
es ist die cvp , die wiederholt darauf aufmerksam gemacht hat , dass der bundesrat die im kvg auf den 1. januar 1997 vorgesehene verordnung über die vollkostenrechnung noch immer nicht beschlossen hat .
wie sollen kosten korrekt aufgeteilt und durch gezielte massnahmen stabilisiert werden , wenn die kostentransparenz fehlt ?
das wort kostenexplosion stammt aus den sechzigerjahren .
wie hat der staat seither auf die steigenden kosten reagiert ?
mit staatlichen regelungen und wettbewerbsbeschränkungen , die zu ineffizienten behandlungsabläufen , paradoxen wirtschaftlichen anreizen und einer verschlechterung der betreuung bei steigenden kosten geführt haben .
die kantonale spitalplanung gemäss kvg ist in den anfängen stecken geblieben ; als kostendämpfendes instrument hat sie versagt .
zum beispiel beim abbau von spitalbetten : planwirtschaft garantiert weder , dass die richtigen betten , noch garantiert sie , dass genügend betten abgebaut werden .
die frage des angebotes der leistungen müssen jene beantworten , die auch die kosten zu tragen haben , nämlich die prämien - und steuerzahler .
die forderung der angemessenen berücksichtigung der privatspitäler , wie im gesetz verankert , wurde nicht erfüllt .
offensichtlich bestehen ängste vor einem gesunden wettbewerb .
wer den abbau des grundleistungskataloges verlangt , wie eben jetzt frau egerszegi , verkennt , dass die bürgerinnen und bürger selber eine gute gesundheitsversorgung wünschen .
besonders zu beachten ist , dass wir damit weder die kosten für die mengenausweitung bei den leistungen noch die kosten für den wissenschaftlich-technischen fortschritt in den griff bekommen , die eigentlich mehr zur kostensteigerung beitragen als der leistungskatalog .
die möglichkeit , eine höhere franchise zu wählen , wird heute zu wenig genutzt , und für die prämienverbilligung sind gerechtere modelle zu finden .
ebenfalls ungelöst ist die frage des sockelbeitrages für zusatzversicherte .
hier sind entscheide überfällig .
das kvg ist eine baustelle ; wir müssen endlich alle zu konkreten , sachlichen lösungen hand bieten .
dazu gehört als weiteres beispiel die effizienzsteigerung in den spitälern , mit der enorm kosten eingespart werden könnten .
es braucht nach jahren der innovationsfeindlichen spitalplanung einen erneuerungsschub hin zu mehr unternehmerischem denken , gerade in den öffentlichen spitälern .
die unterstellung der assistenzärzte unter das arbeitsgesetz , die wir heute noch behandeln werden , gibt die chance für einen grossen schritt nach vorne .
die einführung eines gesamtschweizerisch geltenden mindeststandards bei den arbeitsbedingungen ist der sachlich begründete entscheid gegen den herrschenden strukturkonservatismus hin zu einem modernen , effizienteren und damit kostenbewussten spitalwesen .
innovation im gesundheitswesen braucht enormen mut , neue wege zu beschreiten , und die bereitschaft aller parteien , über den eigenen schatten zu springen .
die cvp-fraktion ist bereit , tragfähige lösungen durchzusetzen .
die vorliegende dringliche interpellation ist zwar geeignet , dem volk aufzuzeigen , dass wir den ernst der situation erkannt haben ; die cvp-fraktion will aber konkrete verbesserungen in die tat umsetzen .
in der schweiz werden zehn prozent des bruttoinlandproduktes für das gesundheitswesen ausgegeben - ein sehr grosser betrag .
in der schweiz sind die ausgaben für gesundheit um 37 prozent höher als im durchschnitt von 23 vergleichbaren fortschrittlichen ländern .
fortschritte in der medizin , aber auch die zunahme der über 65 jahre alten menschen in der bevölkerung haben eine stetige zunahme der medizinischen leistungen sowie der löhne und einkommen in diesem bereich , selbstverständlich ebenso der versicherungsprämien zur folge .
berücksichtigt man nur die medizinisch bedingte zunahme der gesundheitskosten , so sind auch in zukunft jährliche prämienerhöhungen von im minimum drei prozent zu erwarten , dreissig prozent erhöhung in zehn jahren also .
nur allein die absicht , die assistenzärzte vollumfänglich dem arbeitsgesetz zu unterstellen , wird , bedingt durch die grosse zahl neuer stellen , eine massive zunahme der kosten zur folge haben .
eine reduktion der kosten wird hingegen nur schwerlich zu erreichen sein , ohne dass der hohe stand des schweizerischen gesundheitswesens leidet .
[ page 828 ] das gesundheitswesen wird zu sehr von den konsumbedürfnissen der patienten und dem allgemeinen technokratischen machbarkeitswahn beherrscht .
dennoch gibt es eine reihe von massnahmen , die im zusammenhang mit einer stabilisierung der gesundheitskosten diskutiert und durch die politik realisiert werden könnten .
eine neuorientierung des gesundheitswesens in der schweiz sollte effizienzsteigerungs - und einsparungspotenziale ausschöpfen und den staatsinterventionismus einschränken .
im interesse der patienten wären folgende ziele anzustreben : die fortschritte in der medizin haben sich positiv auf die entwicklung der gesundheitskosten auszuwirken .
die hohe qualität der medizinischen versorgung ist im rahmen des medizinischen fortschritts zu gewährleisten .
medizinische leistungen dürfen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung nur dann angeboten werden , wenn ihre wirksamkeit wissenschaftlich belegbar ist .
vorhandene optimierungspotenziale sind konsequent und mit priorität auszuschöpfen .
was heisst das ?
der anreiz , medizinische leistungen kostenbewusst zu konsumieren , muss gefördert werden .
die franchisen sind zu erhöhen .
sie sollten , ausgenommen selbstverständlich für bezüger von ergänzungsleistungen , ungefähr dem betrag entsprechen , der für ferien , freizeitgestaltung und hobbys problemlos ausgegeben wird .
die franchisen sollten im verhältnis zum einkommen stehen .
die krankenversicherer sollten in der wahl ihrer vertragspartner frei sein , der so genannte kontrahierungs - oder vertragszwang mit den leistungserbringern sollte deshalb aufgehoben werden .
über zulassung oder ausschluss von leistungserbringern sollte eine paritätische kommission , sollten aber sicher nicht die kassen allein entscheiden .
am zweigliedrigen krankenversicherungssystem - obligatorium in der kranken - und unfallversicherung , freiwilligkeit bei den zusatzversicherungen - ist im interesse der patienten festzuhalten .
ich befürworte die einführung eines persönlichen gesundheitspasses mit einer chipkarte , auf der resultate von analysen wie z. b. röntgenuntersuchungen , tomographien oder labortests und andere daten gespeichert wären .
die chipkarte könnte auch als medizinische akte dienen .
nebst vermehrter eigenverantwortung in der allgemeinen krankenversicherung sollten in zusammenarbeit über die kantonsgrenzen hinaus energische rationalisierungsmassnahmen ergriffen werden .
die 26 kantone mit ihren verschiedenen , zum teil allzu ehrgeizigen gesundheitssystemen müssen unbedingt regional zusammenarbeiten und besonders teure , seltene behandlungen unter sich aufteilen .
generell wird das gesundheitswesen zu sehr von prestigedenken getragen .
grossspitäler sind die kathedralen unseres jahrhunderts .
die schweiz ist für ihren hohen standard im gesundheitswesen weltweit bekannt .
die erhaltung dieses qualitätsstandards sollte gegenüber ökonomischen gesichtspunkten überwiegen .
drastische massnahmen nur an einzelnen bausteinen des sehr komplexen gesundheitswesens würden unweigerlich zu schweren störungen desselben führen .
die zulassung ungenügend ausgebildeter ärzte , der eurodocs , und die weitere ungehemmte zunahme von praxiseröffnungen - gefördert durch den kontrahierungszwang - sind abzulehnen .
ziel einer verantwortungsvollen politik ist die aufrechterhaltung des ausgezeichneten qualitätsstandards und die versorgungssicherheit für die gesamte bevölkerung .
weitere ungebremste ausbaumassnahmen auf allen ebenen des gesundheitswesens wirken dieser zielsetzung entgegen .
jammern hilft uns hier nicht weiter .
eigentlich wissen wir ja genau , weshalb die prämien steigen .
das system des kvg ist gut , aber wir stossen an grenzen , weil zwei haltungen tief in unserer gesellschaft verankert sind : " was nichts kostet , ist nichts wert " und " je mehr man bezahlt , desto höher die leistungsansprüche " .
wir - und da ist das parlament sehr wohl auch gemeint - machen dauernd aus annehmlichkeiten notwendigkeiten .
denken sie an den starr geregelten gesundheitsschutz im revidierten arbeitsgesetz , an die forderung nach aufnahme von verhütungsmitteln in den leistungskatalog , an die forderung nach alternativbehandlungen .
schliesslich müssen wir auch feststellen , dass nicht jede kostensteigerung einfach schlecht ist .
das kvg hat seit seiner einführung - und das ist das eigenartige - befürwortern und kritikern recht gegeben .
die obligatorische grundversicherung hat den frauen , den pflegebedürftigen und den chronischkranken wirklich wichtige verbesserungen gebracht , dabei werden die schwächsten unserer gesellschaft mit gezielten prämienentlastungen gestützt .
durch diesen leistungsausbau sind aber die prämien gestiegen , und die zusatzversicherungen werden - nicht zuletzt wegen der quersubventionierung - langsam unbezahlbar .
das haben die kritiker vorausgesehen .
vergessen wir aber nicht : das frühere gesetz war keine bessere lösung .
mit dringlichen bundesbeschlüssen unterdrückten wir einfach die tariferhöhungen .
alle sind im widerspruch , wenn es um forderungen und kosten im gesundheitswesen geht .
wir wollen den zugang zu allen medizinischen leistungen und möglichkeiten für die ganze bevölkerung in der grundversicherung gewährleisten .
wir wollen die völlig freie arzt - und spitalwahl .
wenn wir es für nötig halten , gehen wir für dasselbe leiden zu verschiedenen ärzten , bis wir die optimale behandlung gefunden haben .
praktisch alle leistungen aller zugelassenen leistungserbringer werden von der grundversicherung als selbstverständlichkeit bezahlt .
das gibt es sonst in keinem anderen berufsbereich .
da dürfen wir uns nicht wundern , wenn die prämien steigen .
je höher die prämien sind , desto höher steigt auch der anspruch auf entsprechende leistungen .
es gilt , diesen teufelskreis zu durchbrechen .
ein anderes bezahlungssystem , wie es die sp vorschlägt , bringt hier überhaupt keine kostensenkung ; es sind nur andere , die dann bezahlen .
wir müssen das angebot in der grundversicherung einschränken .
deshalb brauchen wir eine aufhebung des kontrahierungszwanges .
wir brauchen verfeinerte versicherungsmodelle , wo annehmlichkeiten und notwendigkeiten getrennt werden , ohne dass darunter die eigentliche medizinische versorgung leidet .
was nichts kostet , ist nichts wert ; das gilt im gesundheitswesen mehr als anderswo .
das erscheint in der schlechten akzeptanz der generika wie auch bei der forderung nach prestigeträchtigen behandlungsapparaturen .
schliesslich gilt es aber noch , folgendes festzustellen : nicht jede kostensteigerung ist a priori schlecht .
einerseits werden die kosten infolge des älterwerdens unserer bevölkerung stetig steigen , andererseits erwarten , fordern und fördern wir den medizinischen fortschritt .
dieser bringt uns grossartige behandlungschancen , die aber mit viel aufwand und aufwendungen verbunden sind .
eine meinungsumfrage des gfs-forschungsinstitutes zeigt sehr wohl , dass die grösste sorge der bevölkerung im gesundheitswesen nicht einmal die kostenfrage , sondern die rationierung von leistungen ist .
aber nicht jede kostensteigerung ist nötig : denken wir an die auswirkungen des neuen arbeitsgesetzes .
im kanton aargau hat dies wegen der neuregelung bezüglich des pikettdienstes allein im spital - und krankenheimbereich - ohne alters - und pflegeheime und ohne privatkliniken - einen kostenschub von über 20 millionen franken bewirkt .
davon belasten rund 8 bis 13 millionen die grundversicherungen , was in unserem kanton eine prämiensteigerung von 1 bis 2 prozent ausmacht .
nachdem wir heute zwei stunden lang gejammert haben , werden wir anschliessend nochmals über eine kostensteigerung beraten , nämlich über die aufnahme der assistenzärzte ins arbeitsrecht .
hoffentlich sind wir dann konsequent !
zum schluss sei nochmals festgestellt : wir sagen immer , gesundheit sei unser höchstes gut .
aber es sollte uns doch ein trost sein , dass wir alle für das krankwerden immer noch mehr geld ausgeben als für das gesundwerden .
ich nehme an , frau bundesrätin dreifuss wird demnächst eintreffen .
ich danke vorerst einmal den mitgliedern des büros unseres rates , dass sie unserem antrag folge gegeben und die interpellation dringlich erklärt haben .
die prämien der krankenversicherung sind nicht nur in den vergangenen fünf jahren angestiegen , sondern sie scheinen auch in den kommenden ein bis zwei jahren ungebremst anzusteigen .
es ist das innenpolitisch zurzeit unbefriedigendste dossier , das wir zu bearbeiten haben .
ich glaube , es sei richtig , dass wir hier eine debatte führen , ohne den druck von neuen prämienrunden im nacken zu spüren , und dass wir mit etwas distanz zu diesen entwicklungen in der krankenversicherung eine debatte führen können .
wenn wir in unserer interpellation schreiben , der bundesrat habe resigniert , dann wird dieser eindruck mit der antwort des bundesrates auf die interpellation nicht nur bestätigt , sondern ich stelle darüber hinaus fest , dass der bundesrat und das federführende bundesamt für sozialversicherung nicht gewillt sind , sich der herausforderung dieser fehlentwicklung zu stellen .
man tut so , als ob man von der prämienerhöhung in diesem herbst keine kenntnis habe .
wenn wir nach der alarmierenden entwicklung fragen , dann geht es um die steigerung von gegen 50 prozent , welche der grundversicherte beispielsweise im kanton zürich während den letzten fünf jahren hinnehmen musste - das seit inkrafttreten des neuen krankenversicherungsgesetzes ( kvg ) , welches als kostendämpfendes gesetz verkauft wurde .
eine akademische antwort auf die interpellation - welche sich an den verhältnissen in anderen ländern orientiert und in der gesagt wird , eigentlich sei alles gar nicht so schlimm und zu problematisieren sei vor allem auch die verteilung der kosten - geht nicht auf unsere frage ein .
die antwort weicht dem eigentlichen problem aus .
zu frau bundesrätin dreifuss müsste ich sagen - wenn sie hier wäre -: zuerst hätte sie das produkt gesundheitswesen , welches zu betreuen ist , mit optimalen bedingungen zu versehen ; die finanzierung folge in einem zweiten teil .
diese ist dann kein problem , wenn das gesundheitswesen qualitativ und vor allem wirtschaftlich - ich betone : wirtschaftlich - funktioniert .
das ist zurzeit nicht der fall .
die prämienentwicklung , die man als prämienexplosion bezeichnen kann , ist im wesentlichen die folge der unnötigen mengenausweitung - einer wirtschaftlichen fehlentwicklung als folge einer verfehlten politik .
unser gesundheitswesen ist von staatlichem interventionismus geprägt , was den anforderungen nicht gerecht wird ; es ruft heute geradezu nach korrekturen .
ein gutes beispiel ist unsere grundversicherung , verbunden mit dem obligatorium .
ich spreche hier von einem eigentlichen zwang zur überversicherung , verordnet von den diktatorischen gutmenschen im bundesamt für sozialversicherung .
sie meinen es ja gut , aber ich will doch keine grundversicherung , welche vorbehaltlos konsultationen zulässt und welche mit gesundheitspolitischem wunschbedarf aufgestockt wird .
im wesentlichen sind darin die 50 prozent höheren prämien der vergangenen fünf jahre begründet .
das braucht der durchschnittsschweizer nicht ; das hat mit einer qualitativ umfassenden , guten versorgung nichts zu tun .
es bestraft und demoralisiert zudem den eigenverantwortlich handelnden , weil er gezwungen wird , unnötigen konsum mitzufinanzieren .
ich beanspruche auch ein recht auf eine einfache grundversicherung .
was wir haben , hat nichts mit sozialer krankenversicherung zu tun ; das ist vielmehr staatlich verordneter feudalismus .
wenn für diese aussage noch ein beweis nötig ist , so gibt ihn jeweils bsv-direktor piller selbst .
er sagt in seinen vorträgen stolz , dass man heute aus medizinischen gründen keine zusatzversicherung mehr brauche .
das ist eine entwicklung , die sicher nicht als positiv bezeichnet werden kann .
der bundesrat ist meines erachtens auch nicht gewillt , sich aufdrängende marktwirtschaftliche massnahmen zu ergreifen und durchzusetzen .
so ist er dem klaren auftrag unseres rates , der vor gut einem jahr erteilt wurde , den vertragszwang für leistungserbringer zu lockern , in einer art und weise nachgekommen , die von vornherein nicht auf fruchtbaren boden fallen konnte .
in der antwort auf die interpellation spricht der bundesrat von grossen unsicherheiten , die damit verbunden sind .
das darf aus der sicht eines marktwirtschaftlers doch nicht wahr sein .
der freie personenverkehr mit den umliegenden ländern steht bevor - das ist der eine punkt -, im eigenen land haben wir heute eine eigentliche schwemme von leistungserbringern im gesundheitswesen .
der bundesrat befürchtet , dass die einführung der vertragsfreiheit zu versorgungsengpässen für die bevölkerung führt .
das kann es doch nicht sein .
es zeigt , wie wenig vertrauen der bundesrat in den markt hat und wie fremd er ihm offensichtlich ist , weil er nicht weiss , wie er funktioniert .
aufgrund dieser beurteilung komme ich zum schluss , dass es nötig ist , dass das parlament in diesen fragen die führung übernimmt .
es sind massnahmen zu ergreifen , die die zuständigen kantone in die pflicht nehmen , die eine schlanke grundversicherung , welche für die versicherten bezahlbar ist , vorsehen und die den längst möglichen marktelementen mit den entsprechenden gesetzeskorrekturen zum durchbruch verhelfen .
wir werden uns ja voraussichtlich noch in diesem herbst im rahmen der 2. kvg-revision mit den beschlüssen des ständerates auseinander setzen können .
wir erwarten in diesem zusammenhang wirksame , konsequente korrekturen am gesundheitssystem , welche zu einer stabilisierung und zu einer spürbaren entlastung für die prämienzahler führen .
ich möchte dem bundesrat zum schluss doch für die antwort auf unsere interpellation danken , obwohl wir von den resultaten , die darin aufgeführt werden , nicht befriedigt sind .
herr bortoluzzi , sie haben mit grosser sicherheit in den saal hinaus gesagt : " der durchschnittsschweizer " .
woher wissen sie so genau , was dieser durchschnittsschweizer will ?
ich denke , ich berufe mich auf meine eigenen interessen , und ich gehe einmal davon aus , dass eine grosse anzahl leute gleich denkt wie ich , und ich bezeichne mich damit als durchschnittsschweizer .
so viel zum durchschnittsschweizer .
[ page 822 ] ich bin davon überzeugt , dass ein gesundheitswesen , welches die unnötige menge konsequent bekämpft , eine medizinisch brauchbare , gute grundversicherung bietet und damit den bürgerinnen und bürgern eine günstige und qualitativ gute medizinische versorgung garantiert .
darum geht es .
seit sicher zwanzig jahren beklagen wir uns über die steigenden kosten im gesundheitswesen , über die prämien , die ständig ansteigen .
früher war es noch eine explosion , jetzt sind es nur noch steigerungen .
wir klagen über die grosse ärzte - und spitaldichte .
seit über zwanzig jahren wird nach " schuldigen " gesucht und der schwarze peter weitergegeben .
es wird gesagt , die medikamentenkosten seien zu hoch , aber sie machten ja nur x prozent der gesamten kosten aus , daher lohne es sich nicht , hier zu sparen .
die ambulanten behandlungen kosteten laufend mehr .
hier lohne es sich auch nicht zu sparen , weil sie auch nur y prozent ausmachten usw. wir beklagen uns über die hohen stationären kosten .
dabei beruhen die stationären kosten zu 60 bis 70 prozent auf lohnkosten .
sie kennen den druck auf die spitäler , auf die entsprechenden löhne , vor allem des krankenpflegepersonals .
die anstehenden erhöhungen wirken sich ganz direkt auch auf die prämien aus , wir werden das im nächsten jahr sehen .
letztendlich wollen wir für uns , wenn wir selber krank sind , immer die bestmögliche und intensivste gesundheitliche versorgung .
in diesem widerspruch stehen wir während der ganzen diskussion .
in diesen allgemeinen argumentationen verliert sich auch die anstehende interpellation .
es geht um fragen , die schon x-mal gestellt worden sind und die mit einer dringlichen interpellation ganz sicher nicht beantwortet werden können .
sie leisten auch kaum einen beitrag zur problembewältigung .
sie dienen allenfalls als propagandaaktion für hängige initiativen zur verstaatlichung des gesundheitswesens auf der einen seite des spektrums und für antworten , welche die heutige situation als nicht besorgnis erregend und auch nicht so schlimm schildern .
der wille aber , gemeinsam zu handeln , wird wohl erst mit einem noch grösseren leidensdruck entstehen .
die sgk unseres rates hat mit ihren entscheiden in der ersten runde der kvg-revision den bundesrat respektive das departement dazu gezwungen , lösungen auszuarbeiten , die in der richtung der von der fdp in ihren papieren zur gesundheitspolitik aufgezeigten lösungen stehen .
es geht dabei um vorschläge zur einführung der vertragsfreiheit unter klaren rahmenbedingungen für alle partner ; um den übergang zu einer transparenten monistischen spitalfinanzierung unter absicherung des leistungsanteiles der kantone ; um eine leistungs - und nicht angebotsorientierte finanzierung ; um regelungen für die ausserkantonalen patienten und um die deckung des anteils der grundversicherung auch bei den zusatzversicherten .
wir sind froh , dass der ständerat diese aufgaben angepackt hat und dass die chancen für korrekturen der grössten strukturellen fehler des kvg nicht schlecht stehen .
nicht vorhanden oder zu wenig offen ausgestaltet sind nach wie vor anreize zu sparsamem verhalten , zu nichtkonsum und zu gesundheitsfördernder lebenshaltung .
so sind wahlmöglichkeiten für franchise und selbstbehalt bzw. entsprechende prämienreduktionen , versicherungsmodelle mit [ page 823 ] leistungsbegrenzungen zwischen notwendiger gesundheitsversorgung und wunschbedarf - zusatzpakete für lifestyle-medikamente und weiteren wunschbedarf -, viel zu wenig ausgearbeitet .
die argumentation eines teils des departementes , dass zusatzversicherungen eigentlich überflüssig seien und die grundversicherung alles abdecken müsse , führt bei der heutigen anspruchs - und konsummentalität politisch direkt zur verstaatlichung von versicherung , leistungsangebot und finanzierung und damit zur umsetzung der sp-initiative .
sie führt jedoch nicht zu einer bezahlbaren gesundheit , wie uns das suggeriert wird .
wenn in der sgk unseres rates so genannte experten als solche angehört werden , die in parteipolitischen informationsblättern zur propagierung der sp-initiative die fdp-vorschläge zur umsetzung einer gesundheitspolitik für die gesamte bevölkerung unter anspruchsvoller qualität und angemessener wahlfreiheit als ideologisch verbohrt und zynisch qualifizieren , so muss wohl die unabhängigkeit und glaubwürdigkeit derartiger experten infrage gestellt werden .
der experte stellte auch gleich fest , dass mit den vorschlägen der fdp die kostenspirale angeheizt würde und sie zu missbräuchen genutzt würden .
das gegenteil wird eintreten , davon sind wir überzeugt .
dies zeigen auch die erfahrungen in denjenigen ländern , in denen die gesundheitsversorgung sozialisiert ist .
dort sind engpässe entstanden , die ganz klar zu einer zweiklassenmedizin geführt haben .
gerade dort entstehen die wartelisten , entsteht eben eine gesundheitsversorgung , die nur jenen die möglichkeit gibt , sich genügend zu versorgen , die die entsprechenden finanziellen mittel haben .
die fdp-fraktion ruft alle partner im gesundheitswesen zu verantwortungsbewusstem handeln und dazu auf , keine weiteren langen diskussionen zu führen .
wege sind aufgezeigt , sie müssen umgesetzt und evaluiert werden .
die krankenkassen und die vorausschauenden partner im gesundheitswesen sind dazu bereit .
nutzen wir diese chance !
statt krampfhaft am bestehenden festzuhalten , sollten wir die wege , die der ständerat uns jetzt aufzeigt , verfolgen .
ich denke , dies ist die letzte chance , an einer gemeinsamen , qualitativ guten gesundheitsversorgung festzuhalten , sie umsetzen zu können .
unser perfektionismus darf uns dabei nicht im wege stehen .
spätestens wenn wir im ausland einmal ernsthaft erkranken , wissen wir das schweizerische gesundheitssystem gebührend zu schätzen .
erst dann nehmen wir zur kenntnis , welche leistungen bei der behandlung von krankheiten oder von unfällen für uns so genannt selbstverständlich sind und in anspruch genommen werden können .
ein kollege von mir hat erfahren , was das preis-leistungs-verhältnis in der krankenversicherung beinhalten oder eben nicht beinhalten kann - nicht irgendwo in schwarzafrika , auch nicht im hinteren orient , sondern im europäischen london .
mit rund 40 grad fieber , das mehrere tage angedauert hatte , musste er sich in einer warteschlange in einem gesundheitszentrum von london hinten anschliessen .
im wartezimmer musste er stundenlang auf dem stuhl sitzen , in der hoffnung , bei der obligatorisch vorgeschriebenen medizinischen vorabklärung das okay zu erhalten , um in ein spital eingewiesen zu werden .
die späte diagnose war hirnhautentzündung .
dies wurde allerdings in der schweiz festgestellt .
meines erachtens diskutieren wir seit jahren landauf und landab nur einseitig über die kostenexplosion im gesundheitswesen , konkret : über den prämienanstieg .
wir verdrängen vollständig die leistungen , die der patient oder die patientin im krankheitsfall garantiert hat .
dies muss auch einmal erwähnt werden .
wir haben in der schweiz eines der am besten ausgestalteten gesundheitswesen .
herr und frau schweizer fühlen sich gemäss einer umfrage denn auch sehr gesund .
trotzdem steigen die leistungen , und mit ihnen die kosten in der krankenversicherung , ständig an .
dennoch schliesse ich mich dem chor an , der den chronischen prämienschub in der krankenversicherung beklagt .
ich meine aber , dass die interpellation der svp-fraktion zum falschen zeitpunkt kommt und im moment schlecht beantwortet werden kann , arbeitet doch die kommission des ständerates an der umfassenden revision des kvg .
diese revision wird im ständerat in der herbstsession behandelt werden .
deshalb wehre ich mich zum heutigen zeitpunkt gegen kurzfristige massnahmen , da solche in der regel nur zu einer verschiebung der kosten führen .
aber langfristig müssen die kontinuierlichen kostensteigerungen im gesundheitswesen angehalten oder mindestens verlangsamt werden .
bei den ständig neuen erkenntnissen der medizinischen wissenschaften - ich erwähne nur die bereiche gentechnologie und transplantationschirurgie - können wir nicht damit rechnen , dass sich die prämien in der krankenversicherung in zukunft gross bremsen oder gar senken lassen .
deshalb muss der einzelnen versicherten person der zusammenhang des kostenschubs im gesundheitswesen immer wieder neu aufgezeigt werden .
heute besteht die tendenz , dass die stetig steigenden prämien bei der patientenschaft bedürfnisse und höhere leistungen auslösen .
in der tat ist der gang zum arzt rascher gemacht , wenn ohnehin hohe prämien bezahlt werden müssen .
deshalb verlangt die cvp-fraktion , dass die erhöhung des selbstbehaltes bei ambulanten behandlungen von heute 10 auf 20 prozent geprüft wird .
heute bezahlt der patient oder die patientin in der grundversicherung nebst den prämien pro jahr mindestens 830 franken , nämlich 230 franken franchise und 600 franken selbstbehalt .
in den letzten zwei jahren hat die tendenz eher zugenommen , die franchise zu erhöhen und den gang zum arzt zu erschweren .
diese philosophie hat aber ihre tücken .
es liegen negativbeispiele von kindern vor , die bei akuten erkrankungen am ende eines jahres von ihren eltern nicht mehr zum arzt gebracht wurden , um die franchise nicht anpassen zu müssen .
ich frage deshalb frau bundesrätin dreifuss , ob sie bereit ist , eine systemänderung zu prüfen , bei der eine höhere kostenbeteiligung der patientin und des patienten anstelle der franchise eingeführt wird , damit das kostenbewusstsein bei der patientin und beim patienten grösser wird .
dieses kostenbewusstsein kann eventuell bei einer offensichtlichen überverarztung oder bei der abgabe einer viel zu grossen menge an medikamenten auch druck auf den behandelnden arzt ausüben .
selbstverständlich müsste dieser selbstbehalt analog zur heutigen praxis plafoniert bleiben .
gibt es studien oder erfahrungen in anderen ländern , die bestätigen , dass das kostenbewusstsein bei der patientenschaft steigt , wenn der selbstbehalt für ärztliche leistungen erhöht wird ?
lassen sich dadurch prämien senken ?
wäre auch die einführung eines differenzierten selbstbehaltes zu prüfen , zum beispiel 30 prozent bei bagatellbehandlungen ?
was gedenkt der bundesrat gegen die explosive zunahme der ausgaben im medikamentenbereich zu unternehmen ?
ist es im interesse der patientenschaft , dass ständig neue medikamente die bisherigen medikamente ersetzen , weil sie angeblich noch effektiver sind ?
das kommt mir manchmal vor wie beim waschpulver , mit dem immer noch besser und weisser gewaschen werden kann .
sind die neuen medikamente auch so viel besser , wie sie teurer sind ?
wird die konsequente anwendung der kvg-kriterien bei der zulassung neuer medikamente durchgesetzt ?
wird sich der bundesrat auch gegen die verdrängung bewährter medikamente zugunsten neuer und teilweise mehrfach teurerer medikamente einsetzen ?
der nachweis einer positiven kosten-nutzen-relation bei der einführung neuer medikamente muss zwingend erbracht respektive überprüft werden , und die kriterien für die aufnahme in die liste müssen überarbeitet werden .
die schweiz ist für die pharmaindustrie ein kleines schlaraffenland , sind doch die ausgaben für medikamente in den vergangenen jahren um 38 prozent oder um knapp 1 milliarde franken angestiegen .
diese tatsache allein hat einen prämienschub von 7 prozent bewirkt .
die kosten im gesundheitswesen steigen weiterhin explosionsartig .
sie steigen bedeutend stärker als die lebenshaltungskosten .
dies führt zwangsläufig zu ständig steigenden krankenkassenprämien .
die prämiensteigerung wird langsam , aber sicher zum problem für viele personen in unserem land .
die kostenexplosion im gesundheitswesen ist heute zu einem schwerwiegenden politischen problem geworden .
jedermann weiss , dass im gesundheitswesen gespart werden muss .
aber wie soll gespart werden ?
dies ist die grosse frage .
im gesundheitswesen ist es ausserordentlich schwierig , die kosten in den griff zu bekommen .
sehr viele akteure mit unterschiedlichen interessen sind am gesundheitswesen beteiligt .
hier sind einmal wir alle als versicherte und patienten zu nennen .
wir wollen zwar tiefe prämien bezahlen , im krankheitsfall ist für uns aber nur die spitzenmedizin gut genug .
die leistungserbringer sind bemüht , uns diese spitzenmedizin zur verfügung zu stellen .
sie sind aber nicht direkt daran interessiert , kosten einzusparen .
daneben haben auch die versicherer und der staat wichtige aufgaben im gesundheitswesen zu übernehmen .
der staat hat unter anderem die rahmenbedingungen im gesundheitswesen mit dem ziel festzulegen , auch die kosten in den griff zu bekommen .
meiner meinung nach explodieren die kosten im gesundheitswesen vor allem darum , weil wir falsche anreize auf der anbieterseite und fehlende anreize zum kostensparen auf der nachfrageseite geben .
die leistungserbringer verdienen nicht mehr , wenn ihr behandlungsziel effizient ist , sondern dann , wenn sie mehr und komplexere leistungen anbieten .
dies führt zu einer mengenausweitung der medizinischen leistungen , die massive mehrkosten verursacht .
vor allem die zunehmende ärztedichte in unserem land verursacht diese mengenausweitung .
es ist statistisch erwiesen , dass eine höhere ärztedichte zu einer kostensteigerung pro kopf der bevölkerung führt .
im gesundheitswesen bestimmt heute das angebot die nachfrage und nicht umgekehrt .
wenn wir als versicherte das gesundheitswesen nur wenn absolut nötig beanspruchen , werden wir nicht mit geringeren prämien belohnt , sondern müssen den mehrkonsum der anderen in form von steigenden prämien und steuern mitbezahlen .
für den einzelnen versicherten besteht ein starker anreiz , im krankheitsfall eine maximalmedizin ohne rücksicht auf deren kosten nachzufragen .
wenn die prämien schon steigen , so will der einzelne versicherte einen gegenwert für seine prämienzahlungen .
so dreht sich die kostenspirale immer weiter nach oben .
handlungsbedarf sehe ich vor allem in zwei bereichen : zum einen kommen wir nicht um die aufhebung des vertragszwanges der versicherer mit den leistungserbringern [ page 825 ] herum .
nur mit dieser massnahme kann der mengenausweitung entgegengewirkt werden .
zum anderen muss auch die eigenverantwortung gestärkt werden .
es müssen auch für die versicherten anreize geschaffen werden , sich auf das medizinisch notwendige zu beschränken und nicht in jedem fall eine maximalmedizin zu beanspruchen .
die eigenverantwortung kann mit einer erhöhung der minimalfranchise gestärkt werden .
ich bin der überzeugung , dass in zukunft auch ein einkommensabhängiger selbstbehalt ernsthaft diskutiert werden sollte .
in diesem zusammenhang sind auch die leistungen des grundleistungskataloges neu zu definieren .
der grundleistungskatalog soll den grundbedarf , das medizinisch notwendige , beinhalten .
ein allfälliger zusatz - oder luxusbedarf soll über eine zusatzversicherung abgedeckt werden können .
ich habe eingangs erwähnt , dass es sich bei der kostenexplosion im gesundheitswesen um ein schwerwiegendes problem handelt .
dieses problem ist nur mit zum teil einschneidenden massnahmen zu lösen .
nur mit kosmetik am bestehenden system allein werden wir die kosten im gesundheitswesen nicht in den griff bekommen .
dass die krankenkassenprämien steigen , ist wenig erfreulich .
dass sie auch steigen , wenn man vielleicht ein jahr lang keine leistung bezogen hat , ist für viele auch sehr unangenehm .
sie lernen damit , dass die krankenversicherung eine solidaritätsversicherung ist .
dass die krankenkassenprämien als kopfprämien bei kleinen einkommen sogar zu härtefällen führen , ist unangenehm und bitter .
dies zeigt aber auch , dass es nicht nur um die frage der höhe der krankenkassenprämien geht , sondern dass die krankenkassenprämien eben auch ein verteilungsproblem darstellen .
als ich die interpellation der svp-fraktion las , wurde ich den eindruck nicht los , dass sich die svp-fraktion weniger um die steigenden gesundheitsausgaben als um die eigene politische aktualität und die eigene popularitätskurve sorgt .
ich habe herrn bortoluzzi vorhin sehr aufmerksam zugehört , um herauszufinden , was er nun vorschlägt , um die kosten in den griff zu bekommen .
man muss es wiederholen , sonst glaubt man es fast nicht .
er sagt , es sollen massnahmen ergriffen werden , die die kantone in die pflicht nehmen .
ich frage zurück : ja welche massnahmen denn ?
herr bortoluzzi sagt , das parlament solle das heft in die hand nehmen .
was will er denn in die hand nehmen ?
er sagt , es sollen korrekturen am gesundheitswesen vorgenommen werden .
ich frage zurück : welche korrekturen denn ?
schliesslich sagt er , man müsse erreichen , dass die prämien auf eine erträgliche höhe sinken .
ich frage : wie denn , herr bortoluzzi ?
das ist geschwätz , das ist oberflächlich .
so kommen wir nicht weiter .
ich frage deshalb noch etwas konkreter zurück ; denn wer fragen stellt , muss auch akzeptieren , dass antworten in form von gegenfragen gegeben werden .
im letzten jahr sind die ausgaben im bereich der medikamente um 350 millionen franken gestiegen .
das war die höchste zunahme .
ich frage konkret und präzis an die adresse der svp-fraktion zurück : wo war sie vor wochen , als wir in diesem saal darüber beraten haben , parallelimporte zuzulassen und damit genau diese kosten besser in den griff zu bekommen ?
wo war der fragesteller , als wir in diesem rat beschlossen haben , generika zuzulassen und möglich zu machen ?
beide male war die svp-fraktion nicht dabei .
zu den spitälern : in der ganzen schweiz haben im letzten jahr die ausgaben für die spitäler um 250 millionen franken zugenommen .
ich gebe ein konkretes beispiel aus dem kanton freiburg : im kanton freiburg wurden von der regierung vorschläge unterbreitet .
um diese kosten in den griff zu bekommen , sollten spitäler geschlossen werden .
die svp hat diese möglichkeit genutzt , wahlpropaganda zu machen und einen oberamtmann wählen zu lassen mit dem einzigen argument , es dürfe kein spital geschlossen werden .
auch hier gibt es keine unterstützung .
zur ärztedichte und zu den ärztehonoraren : wo wird die svp sein , wenn wir darüber sprechen werden , dass auch ein ärztehonorar einmal nach oben beschränkt werden könnte ?
im letzten jahr sind im bereich der pflegekosten nur 50 millionen franken zusätzlich ausgegeben worden : wo ist die svp , um auch einmal dem pflegepersonal zu attestieren , dass es seit jahren mit billigen löhnen - sogar bei lohnabbau - dazu bereit ist , enorme leistungen zu erbringen ?
zum kontrahierungszwang ebenfalls eine kurze bemerkung : ist die svp bereit , in einer zeitung der schweizer bevölkerung offen und ehrlich zu sagen , dass sie die freie arztwahl nicht mehr will ?
weiter gefragt : wenn die svp sagt , der leistungskatalog solle gestutzt werden , ist sie dann auch bereit , ehrlich und präzis zu sagen , welche leistungen einer 67 -jährigen frau und einem 68 -jährigen mann nicht mehr gewährt werden sollen ?
das ist die frage .
die svp sollte sagen , welche leistungen einer sterbenden person nicht mehr gewährt werden sollen , weil ein mensch im letzten jahr seines lebens einen drittel seiner gesamten gesundheitskosten verursacht .
wer diese fragen nicht beantwortet , macht schaumschlägerei .
fünf jahre ist es her , seit dem volk viel versprochen wurde , sehr viel sogar , ein baum mit den vielfältigsten " gesundheitsäpfeln " nach der devise " gesundheit um jeden preis " .
gesund sein wollen wir alle , den preis bezahlen will niemand .
jedes jahr kamen die erntearbeiter zum baum zurück und wollten die versprochenen früchte ernten .
aber jedes jahr vertröstete die verwalterin dieses baumes die erntearbeiter , sie waren vergeblich gekommen .
jedes jahr haben wir wieder zunahmen zu verzeichnen ; man kann von einer preisexplosion sprechen .
unzählige vorstösse weisen auf diese brisanz hin , aber alle vorstösse haben bis heute überhaupt nichts bewirkt .
wenn herr fasel hier sagt , es würden vor allem die leute mit kleinen einkommen unter der prämienexplosion leiden , dann stimmt das nicht - die kleinen einkommen werden durch die gute einrichtung der bundesbeiträge entlastet -; es sind vor allem die leute mit mittleren einkommen , familienväter mit kindern , die die prämien effektiv nicht mehr bezahlen können .
aus diesen gründen hat ein überparteiliches komitee eine initiative - die " minimax-kvg-initiative " - lanciert , mit dem ziel einer maximalen leistung mit minimalen prämien in einem eingeschränkten grundleistungsangebot , das sich auf unfall , krankheit und mutterschaft beschränkt .
für das angebot dieses grundleistungskataloges muss das parlament die verantwortung übernehmen .
nur dann können wir dieses angebot wirklich auf das nötige einschränken .
alle spezialwünsche , die dann noch vorhanden sind , müssen mit einer modularen zusatzversicherung abgedeckt werden , und die eigeninitiative muss gefördert werden , vor allem auch mit einem bonus für menschen , die so leben , dass sie das gesundheitssystem weniger belasten .
bei den standaktionen - diese initiative wurde vor drei monaten lanciert - kann man die befindlichkeit der bevölkerung sehr gut erspüren .
überall unterschreiben die menschen , weil hier im parlament keine vorschläge vorgebracht werden , die nachhaltig etwas an der prämien - und kostenexplosion ändern .
der raubzug auf das portemonnaie muss ein ende haben ; gesundheit um jeden preis ist eben nicht machbar .
darum bitte ich sie , wirklich massnahmen zu ergreifen , die zum ziel führen .
es scheint wirklich so , dass der bundesrat resigniert hat .
die interpellationsantwort überzeugt mich keinesfalls .
auf die von uns gestellten fragen finden wir kaum antworten , und die von uns festgestellte , allgemeine bundesrätliche resignation kann nicht entkräftet werden .
dabei müsste jetzt , nach jahren der explosionsartigen steigerungen der krankenkassenprämien , die einsicht vorherrschen , dass das neue kvg eindeutig über das ziel " hinausgeschossen ist " .
spätestens jetzt müssten doch auch beim bundesrat die alarmglocken läuten .
- nein , das tun sie [ page 826 ] leider nicht .
stattdessen versteckt sich der bundesrat in seiner antwort auf unsere interpellation hinter der kvg-revision oder schlägt gar als mögliche sofortmassnahme die verpflichtung der versicherer vor , ihre reserven noch weiter zu reduzieren .
diese vorschläge lösen die probleme nicht , sondern lenken allenfalls vom desolaten zustand ab , welcher im bereich der krankenkassenprämien herrscht .
ebenso ein ablenkungsmanöver ist der hinweis in der antwort des bundesrates , dass mit den individuellen prämienverbilligungen teilweise entlastungen erreicht werden .
herr fasel , die svp-fraktion hat dieses thema aufgegriffen , vielleicht sind sie auch überrascht , dass die dringlichkeitserklärung stattgefunden hat .
ich bin froh , ich bin erleichtert , dass wir heute über diese problematik diskutieren können .
denn die prämien der krankenkassen sind ein sehr brisantes thema , das nicht einfach so hinausgeschoben werden darf .
in meinen ausführungen werde ich darum einen teilaspekt beleuchten , der , wenn wir ihn nicht konsequent bekämpfen , zu weiteren explosionsartigen kostensteigerungen führen wird : die mengenmässige ausweitung des leistungskatalogs ist ein faktor im ganzen .
leider müssen wir aber heute zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat nicht bereit ist , dem parlament ein konzept zur entschlackung des leistungskataloges zu unterbreiten .
diese ablehnende grundhaltung des bundesrates enttäuscht sicher nicht nur mich .
vielmehr hat auch die bevölkerung in unserem land ein anrecht auf ein rasches und konsequentes handeln , insbesondere weil wir der bevölkerung ein obligatorium aufgezwungen haben .
jetzt gilt es , politisch die verantwortung zu übernehmen , und zwar gilt das für alle , für das parlament und die regierung .
die kompetenzdelegation zur ausgestaltung des leistungskataloges hat sich nicht bewährt .
wenn sich etwas nicht bewährt hat , dann sind wir als volksvertreterinnen und -vertreter verpflichtet , einzugreifen und es zu ändern .
in zukunft muss die aufnahme neuer leistungen auf eine breitere entscheidungsgrundlage gestellt werden .
denn es handelt sich nicht nur um rein fachliche entscheidungen , sondern um entscheidungen von grösster politischer brisanz und allgemeinem interesse .
der durch die mengenausweitung verursachten überversicherung bei der grundversicherung vieler menschen muss mit einem individuellen , modularen system entgegengetreten werden .
ein teil soll obligatorisch sein - das ist eine wichtige errungenschaft in unserer sozialversicherung -, und ein teil soll frei wählbar und auf die tatsächlichen bedürfnisse der versicherten abgestimmt sein .
das kann die situation kurzfristig entschärfen .
die selbstregulierenden ärztemodelle fördern ebenso die eigenverantwortung wie höhere selbstbehalte bzw. franchisestufen .
die heutige praxis jedoch hat versagt , und die aufnahme von weiteren " komischen " leistungen in den leistungskatalog ist die folge .
der teufelskreis , in dem wir uns - bedingt durch die hohen prämien - bewegen , führt aber noch zu einer anderen problematik : die anreize für die versicherten sind nicht mehr vorhanden .
je höher die prämien - sie stellen in der tat für viele menschen und familien in unserem land eine grosse belastung dar -, desto grösser wird die erwartungs - und konsumhaltung bei einer erkrankung .
gleichzeitig nehmen aber die eigenverantwortung und der solidaritätsgedanke bei den gesunden mitmenschen ab .
ich fordere sie auf , jetzt zu handeln .
vom bundesrat erwarte ich , dass er seine haltung nochmals überdenkt und dem parlament baldmöglichst ein konzept zur entschlackung des leistungskataloges vorlegt .
im vergleich zu anderen , ähnlich wohlhabenden ländern sind unsere gesundheitskosten eigentlich nicht dramatisch hoch .
aber die prämien sind zu hoch , vor allem für die familien mit mittleren einkommen , weil wir ein unmögliches kopfprämiensystem haben .
deshalb verlangt die sp seit langem eine sozialere finanzierung , einkommensabhängige prämien und einkommensabhängige franchisen .
die prämien sind aber auch zu hoch , weil die kantone in den vergangenen jahren ihren beitrag an die gesundheitsversorgung nicht den effektiven kosten angepasst haben .
1990 bezahlten die kantone noch 18,4 prozent an die gesundheitskosten , acht jahre später 4 prozent weniger - entsprechend hat die belastung der haushalte zugenommen .
die kantone haben sich aus der spitalfinanzierung zurückgezogen , und einzelne kantone haben sich auch bei der prämienverbilligung aus der verantwortung gestohlen .
sie haben die abwicklung möglichst hürdenreich ausgestaltet , um möglichst viele anspruchsberechtigte von den beihilfen fern zu halten , was eine versteckte zugangsbeschränkung darstellt .
oder sie haben ganz offen deklariert und entschieden , dass sie weniger geld einsetzen und damit weniger versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen begünstigen wollen .
eine analyse der kantonalen prämienverbilligungssysteme hat gezeigt , dass in verschiedenen kantonen die mittleren einkommen zu wenig entlastet werden , und das betrifft ja vor allem die familien .
wir müssen die kantone verpflichten , ihren beitrag zu leisten .
wir müssen ihnen ein sozialziel vorgeben , wie das ursprünglich geplant war .
die prämien dürfen 8 prozent des einkommens nicht übersteigen .
einerseits muss die öffentliche hand die gesundheitskosten mittragen , andererseits muss aber auch das angebot geplant werden .
bei der bildung , beim verkehr , überall planen wir das angebot - kein unternehmen produziert einfach so darauf los , ohne eine strategische planung zu machen .
weshalb sollte dann ein so heikler bereich wie die gesundheitsversorgung unkontrolliert der willkür des wettbewerbs ausgesetzt werden ?
die angebotsplanungen der kantone müssen koordiniert sein .
es braucht vorgaben , qualitätsvorschriften , minimalstandards für die gesundheitsversorgung in der region .
wer anders als der bund könnte diese koordination machen ?
sicher nicht die leistungserbringer selber oder die versicherungen .
die einheitlichen leitplanken müssen vom bund kommen .
mehr wettbewerb im gesundheitswesen bringt nur mehr rosinenpicker , die sich den lukrativen kunden widmen können .
aber das ist ja ganz offensichtlich die linie der svp , das zeigt der wortlaut der interpellation .
die svp will leistungen für die grundversicherten streichen und mehr wettbewerb um gute kunden .
sie hilft damit den profiteuren des boomenden gesundheitsmarktes , den privatversicherungen , die sich freuen , wenn möglichst wenig leistungen von der grundversicherung abgedeckt werden , den privatspitälern , die keine verpflichtung haben , notfälle und aufwendige patienten aufzunehmen .
oder sie hilft damit auch den pharma-aktionären , die von den überhöhten medikamentenpreisen profitieren .
die svp spricht von entschlackung des leistungskataloges .
das ist nur eine vornehme umschreibung für rationierung .
die svp will die kranken für die privaten profite bezahlen lassen , mit generell schlechteren leistungen für die nur grundversicherten .
wir werden das sicher nicht zulassen , und die prämienzahlenden werden das sicher auch nicht zulassen .
namens der minderheit bitte ich sie , der stellungnahme des bundesrates zuzustimmen und auf die vorlage aus den im folgenden aufgeführten gründen nicht einzutreten .
ich bin mir der bedeutung der informations - und kommunikationstechnologien für unsere wirtschaft und für die schulung ihrer träger sehr bewusst .
auch bin ich mir bewusst , dass der ausbildung von gut qualifiziertem fachpersonal auf allen stufen - in zusammenarbeit von bund und wirtschaft - grosse priorität eingeräumt werden muss .
so hat gerade die privatwirtschaft in den letzten jahren grosse [ page 846 ] anstrengungen unternommen , um die bestehenden lücken im informatik - und kommunikationsbereich durch gezielte umschulung und weiterbildung zu schliessen .
auch wurden vom bund im zusammenhang mit den lehrstellenbeschlüssen i und ii über 70 projekte mit bisher rund 30 millionen franken gerade in diesen bereichen unterstützt .
dies offenbar mit erfolg , hat doch die nachfrage nach arbeitskräften im informatik - und kommunikationsbereich in letzter zeit stark nachgelassen .
offenbar hat sich die lage entschärft .
viele gut qualifizierte berufsleute haben sich gerade in diesen bereichen umschulen lassen oder haben sich entsprechend weitergebildet .
eine neue studie , die 3600 offene stellen einbezieht , zeigt ein ganz klares bild und spricht klar gegen die weitere förderung im informatikbereich .
von den 3600 untersuchten stellen beziehen sich 600 - ich sage 600 ! - auf facharbeiter und handwerker , die damit an erster stelle stehen .
es folgen dann techniker , zeichner , ingenieure usw. um der heutigen situation in der wirtschaft rechnung zu tragen , müssen logischerweise vor allem in diesen bereichen förderungsmassnahmen eingeleitet werden .
der informatikbereich steht bei dieser studie mit 103 offenen stellen an zweitletzter stelle .
diese zahlen belegen klar und deutlich , dass wir mit dieser umschulungs-initiative eindeutig zu spät kommen und dass der bundesrat die lage richtig einschätzt , wenn er diese vorlage ablehnt .
auch die wirtschaftsverbände stehen diesen förderungsmassnahmen verständlicherweise grösstenteils ablehnend gegenüber .
wie erwähnt hat die wirtschaft durch eigeninitiative , die es zu respektieren gilt , im informatikbereich grosse anstrengungen unternommen .
zum anderen befürchtet sie , dass durch zusätzliche massnahmen des bundes beim heute ausgetrockneten arbeitsmarkt gut qualifizierte berufsleute abwandern und danach nicht ersetzt werden können und somit in ihren betrieben fehlen werden .
drängen wir mit dieser vorlage den bundesrat und die wirtschaft nicht zu massnahmen , die im moment überflüssig und nicht nötig sind !
deshalb bitte ich sie , im sinne des bundesrates und der völlig richtig liegenden kleinen " luzerner minderheit " zu entscheiden und auf die vorlage nicht einzutreten .
die wbk hat eine parlamentarische initiative ausgearbeitet .
sie hat damit die anliegen der initianten simoneschi , strahm und theiler aufgenommen und auch auf eine interpellation pfister theophil reagiert .
folgende hauptüberlegungen haben sie motiviert , diese anliegen aufzunehmen : die informations - und kommunikationstechnologien ( ict ) sind schlüsseltechnologien , den gekonnten umgang mit ihnen nennt man schlüsselqualifikationen .
es wäre deshalb bildungspolitisch , aber auch wirtschaftspolitisch ungünstig , wenn man die entsprechenden massnahmen nicht ergreifen würde ; massnahmen , die vor allem natürlich auch die erwachsenen , die kmu und die regionen betreffen sollen .
der ict-bereich hat also für die mehrheit der bevölkerung eine grosse strategische bedeutung , und zwar nicht nur auf der wirtschaflichen ebene , sondern auch auf der soziologischen im sinne der bewältigung der so genannten digitalen herausforderung der ganzen gesellschaft .
vergessen wir nicht , dass die umwälzungen , welche mit den ict einhergehen , weit über die einzelnen branchen hinausgehen .
der ict-bereich ist branchenübergreifend , er hat eine übergeordnete bedeutung .
die mehrheit der wbk hat also deswegen eine dringliche massnahme als dringend erachtet .
man hat gesehen , dass man diesbezüglich in den letzten zehn jahren zwar einiges unternommen hat , aber nicht genügend .
es ist also , im sinne einer schnellen reaktion , ein weiterer befristeter " feuerwehreinsatz " vonnöten , wie wir das bei den lehrstellenbeschlüssen i und ii gemacht haben .
die umwälzungen , welche nämlich den ict-bereich auch begleiten , gehen weit über die wirtschaft hinaus .
wir können sagen , dass eine ganz neue kultur der technik in die welt gesetzt wird , und wir müssen die nötigen qualifikationen dafür schaffen .
deswegen haben wir festgestellt , dass wir konkret handeln müssen .
wir haben festgestellt , dass ein bedarf und ein mangel an fachleuten für diesen bereich bestehen .
das sehen wir nicht nur , wenn wir die zeitungen aufschlagen , wenn wir die teilweise viel zu hohen löhne in dieser branche betrachten , das sehen wir auch , wenn wir die seite 6 des wbk-berichtes genau anschauen .
es ist ein ungeheurer bedarf vorhanden .
die anzahl der lehrverträge für informatiker wurde von 1992 bis 1999 sage und schreibe verhundertfacht , für mediamatiker wurde sie von 1997 bis 2000 mehr als verfünzigfacht !
das zeigt doch , dass unser system zwar schon ein bisschen reagiert hat , aber lange nicht genügend , sonst hätten sich diese kurven nicht so entwickelt .
die strategische bedeutung des ict-bereiches für die einzelnen branchen , für die gesamte wirtschaft , für die gesamte gesellschaft : das war die grundmotivation dafür , diese initiative ausarbeiten zu lassen .
folgende massnahmen werden vorgeschlagen : ein befristetes umschulungs - und weiterbildungsgesetz .
was soll dieses gesetz ?
es soll die nachfrageorientierte ausbildung mit dem neuen , innovativen instrument der bildungsgutscheine fördern .
es sollen nicht neue ausbildungsinstitutionen gegründet werden , sondern es soll für möglichst viele begabte und motivierte leute , die man zuerst prüft , die möglichkeit geschaffen werden , im ict-bereich sich weiterzubilden oder neu einzusteigen .
es geht um eine grundausbildung , nicht um eine spezialausbildung .
sehr wichtig ist , dass wir die ausbildung von ausbildnerinnen und ausbildnern in den unternehmungen fördern .
das ist wirtschaftsnah .
was nützt es uns , wenn wir nur anwender auf den markt bringen , aber niemand motiviert , bezahlt , gewillt ist , dieses wissen auch weiterzugeben ?
sie sehen das problem des heutigen lehrermangels .
wie schnell könnte es auch einen lehrermangel in diesem bereich geben !
20 millionen franken wollen wir für die bereitstellung von ausbildungsmodulen und die zentralen dienste dieser offensive sowie für gute abklärungen der kandidaten einsetzen .
die 20 millionen sind fix .
daran sollte man auf keinen fall etwas ändern .
dazu kommen 80 millionen franken , damit man möglichst viele leute in diese ausbildung hineinziehen kann .
nun sagen aber der bundesrat und die minderheit der kommission , es sei schon viel unternommen worden ; der bedarf sei zu wenig genau festgestellt worden ; es gebe in der branche schliessungen von unternehmen ; man kenne auch in anderen branchen mangel und schliesslich sei - wie der nichteintretensantrag nachweisen will - die ausbildung des nachwuchses reine sache der wirtschaft .
nun , diese argumente stimmen nur zum teil .
es wurde etwas unternommen , aber nicht genug .
sonst müsste sich der bundesrat für seinen eigenen laden ein bisschen an der nase nehmen , anstatt den chef des bundesamtes für informatik und telekommunikation , herrn redli , nach aussen sagen zu lassen , es fehlten nur schon beim bund 1200 bis 1500 leute .
zu sagen : " liebe mitarbeiter , wir geben kopfgeld , wir geben prämien , wenn ihr uns leute hereinbringt " , das ist keine strategie .
wir wollen tiefer ansetzen .
wir wollen eine grundausbildung .
wir wollen die chance nicht verpassen .
der bedarf ist nicht gesichert ; er ist nicht genau zu beziffern .
die angaben der fachleute schwanken : zwischen 10 000 und 20 000 fachkräften .
ich denke an eine aussage von carl august zehnder , professor an der eth zürich , der das gesagt hat .
es ist ein mangel vorhanden , allerdings ist er nicht genau zu beziffern , und es ist ein mangel in einem schlüsselbereich , also müssen wir reagieren .
ein weiteres argument sind die betriebsschliessungen .
natürlich gibt es solche .
man kann sagen , dass die freigestellten leute nach diesen betriebsschliessungen sofort wieder vom arbeitsmarkt verschwinden .
sehr wichtig ist : der ict-bereich betrifft die ganze wirtschaft , über alle branchen hinweg , und wir haben eine wachsende wirtschaft .
der bedarf wird wachsen , und wir müssen betreffend die nötigen fachleute folgendes tun : 1. wir müssen sie in der praxis zur verfügung stellen .
2. wir müssen vor allem auch gewährleisten , dass ausbildner da sind .
denken sie daran , dass es sehr schnell einen mangel an ausbildnern geben kann und dass es sehr lange geht , bis diese lücken jeweils gefüllt sind .
schauen sie nur , wie mühsam jetzt die edk auf den lehrermangel reagieren muss .
schliesslich möchte ich sie einfach noch mit einer schlussbemerkung motivieren , der vorlage zuzustimmen : alle reden immer wieder grossartig davon , in der schweiz gebe es nur einen rohstoff , den rohstoff bildung .
das ist ein ganz besonderer rohstoff .
aber was ist das genau für ein rohstoff ?
das ist ein rohstoff , den wir selber überhaupt erst produzieren müssen .
das gold , die diamanten müssen wir nicht produzieren , die gehirnzellen auch nicht direkt , aber wir müssen machen , dass sie zu einem rohstoff werden .
das ist der einzige rohstoff , den man eigentlich produzieren muss .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 62 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 108 stimmen dagegen .... 61 stimmen
ich möchte ganz kurz auf das votum von frau egerszegi eingehen .
sie hat das arbeitsgesetz als starre regelung bezeichnet .
das arbeitsgesetz ist ein minimalstandard , der mit verträgen den gegebenheiten innerhalb des spitalbereiches angepasst werden kann .
frau egerszegi hat auch gesagt , die assistenzärzte trügen nicht die volle verantwortung für ihre [ page 842 ] tätigkeit .
begründung : weil sie in ausbildung seien .
das gegenteil ist belegt .
assistenzärzte haben eine abgeschlossene ausbildung , weiterbildung gehört zu jedem beruf .
assistenzärzte tragen tatsächlich die volle verantwortung für ihr tun ; fataler beweis dafür sind entsprechende gerichtsurteile .
zu herrn dunant : er hat erwähnt , dass wir damals in basel auch durchschnittlich 85 stunden gearbeitet haben .
drei jahre haben wir damals gekämpft , um die 55 -stunden-woche einzuführen .
weil sie nicht im arbeitsgesetz verankert wurde , ist wieder das gleiche herausgekommen wie jetzt , nämlich durchschnittliche arbeitszeiten für assistenten von 70 stunden und für oberärzte von 80 stunden .
herr dunant hat auch gesagt , die 50 -stunden-woche sei unrealistisch .
den gegenbeweis erbringen alle spitäler und kantone , die die 50 -stunden-woche bereits eingeführt haben .
in den kantonen zürich , bern , aargau , luzern ist es beschlossene sache , ab 1. juli 2001 auch in st .
gallen .
was entscheidend ist , ist die entlastung der assistenzärzte von ihrem administrativen auftrag .
dafür gibt es qualifiziertere und billigere arbeitskräfte , da müsste man endlich etwas tun .
ich bitte sie nochmals , zur kenntnis zu nehmen : von einer fairen arbeitszeitregelung auf der basis des arbeitsgesetzes profitieren letztlich alle beteiligten .
die spitäler verfügen über klare , gesamtschweizerisch einheitliche arbeitsbedingungen , und patientinnen und patienten können von motivierten und einsatzbereiten ärzten betreut werden .
stimmen sie deshalb der mehrheit der kommission zu , und unterstellen sie auch die assistenzärzte dem geltenden arbeitsgesetz .
ich habe das glück , auf die mitarbeit von etwa zwanzig assistenzärztinnen und -ärzten zählen zu können .
die heutige situation ist ein überbleibsel der vergangenen zeiten , als man die assistenzärzte so lange ausgebeutet und gepiesackt hat , bis sie geistig bereit waren , lebenslänglich ihre frustrationen zu kompensieren , indem sie so viel wie möglich verdienen .
die hier vorgeschlagene lösung würde in den spitälern einen strukturwandel und eine modernisierungswelle auslösen , und gerade diejenigen , die immer für einen strukturwandel sind , sollten ihr zustimmen .
ich möchte noch die frage , die frau egerszegi gestellt hat , beantworten .
warum kann ein chefarzt während zwölf stunden einen einigermassen klaren kopf behalten und verantwortung übernehmen und ein assistenzarzt nicht ?
frau egerszegi , sie sollten die antwort kennen .
es ist ähnlich wie in den meisten unserer familien .
der mann kann mehr berufliche verantwortung übernehmen , weil die frau sich um das kochen , um das einkaufen , um die kinder usw. kümmert .
nicht nur verdienen chefärzte drei -, zehn -, ja bis fünfzehnmal mehr als die assistenzärzte .
nicht nur sollten sie mehr erfahrung haben , weil das wichtig ist .
vor allem kann ich als chefarzt eine ganze anzahl von aufgaben auf x mitarbeiterinnen und mitarbeiter abwälzen , sodass ich meinen kopf frei habe für die verantwortung .
der assistenzarzt dagegen muss alles selber tun .
der plötzliche aufmarsch der gegner und gegnerinnen dieser initiative erstaunt doch einigermassen .
ich möchte sie an die geschichte dieser initiative erinnern .
der parlamentarischen initiative suter ist in der ersten phase am 4. oktober 1999 in diesem rate ohne gegenstimme folge gegeben worden .
sie war - und ist es nach wie vor - eindeutig formuliert : sie verlangt die unterstellung der assistenzärzte und assistenzärztinnen unter das arbeitsgesetz .
drei einsichten standen damals im vordergrund .
diese drei einsichten haben auch die mehrheit der sgk bewogen , diese änderung vorzunehmen : 1. die schutzwirkung des arbeitsgesetzes ist notwendig , um den krankmachenden arbeitsbedingungen , die auf kosten der arbeitnehmer und der arbeitnehmerinnen gehen , in diesem falle der assistenzärztinnen und assistenzärzte , einen riegel vorzuschieben .
2. die änderung des arbeitsgesetzes ist zum wohle der patienten und patientinnen notwendig .
die kommissionsmehrheit ist davon überzeugt , dass wir eine gefährdung der patientensicherheit nicht zulassen können .
zahlreiche studien belegen mittlerweile , dass lange arbeitszeiten nicht nur ineffizienz , sondern auch fehlleistungen bewirken .
3. diese einsicht steht nach wie vor im vordergrund : die änderung des arbeitsgesetzes , wie wir sie hier unterbreiten , ist auch ein beitrag zur kostensenkung im gesundheitswesen .
es ist klar , dass hohe arbeitszeiten und vor allem lange einsätze - bis zu 30 stunden am stück - hohe kosten verursachen , und es ist klar , dass übermüdete ärzte und ärztinnen letztlich belastende betriebs - und volkswirtschaftliche kosten auslösen .
die assistenzärzte und assistenzärztinnen sind die mehrheit der ärztlichen arbeitnehmenden in den spitälern .
sie erbringen in den spitälern den grössten anteil der medizinischen leistungen .
der konsens - bereits im oktober 1999 und auch heute noch - besteht darin , dass endlich schluss sein muss mit arbeits - und ruhezeitbedingungen , die nicht aus dem letzten , sondern sogar aus dem vorletzten jahrhundert stammen .
unbestritten war und ist immer noch , dass die schutzbestimmungen im arbeitsgesetz rücksicht auf die gesundheit der arbeitnehmenden nehmen und auch zum schutz und zur sicherheit der patienten und patientinnen beitragen .
diese anforderungen hat die sgk , mit der offenbar einstimmigen unterstützung durch den bundesrat , erfüllt .
was uns nun aber erstaunt , ist der brief der sanitätsdirektorenkonferenz ( sdk ) , der zu beginn dieser session auch auf ihren tischen gelandet ist .
er erstaunt deshalb , weil im rahmen unserer kommissionsarbeit verschiedene anhörungen und vereinbarungen mit der sdk stattgefunden haben .
wir haben den bedenken der sdk rechnung getragen , indem wir ihr mit einer übergangsfrist entgegengekommen sind , die wir im gesetz verankert haben .
diese änderung des arbeitsgesetzes wird nicht von heute auf morgen in kraft treten , sondern die übergangsfrist dauert bis im jahr 2005 . ich erinnere in diesem zusammenhang daran , dass sich gerade die kantone zürich und bern bereit erklärt haben , die arbeitszeit bis zum jahre 2004 schrittweise auf 50 stunden zu reduzieren .
das heisst also : diese massnahme ist machbar .
wir wollen aber auf alle fälle eine schweizweite regelung .
der föderalismus führt uns in dieser frage nicht weiter .
vor allem , frau heberlein , wollen wir eben eine regelung nicht nur für die öffentlichen , sondern auch für die privaten spitäler .
der brief der sdk ist zynisch und realitätsfremd zugleich .
realitätsfremd , weil er mit der kostensteigerung argumentiert und behauptet , diese " unausgewogene massnahme " führe zu einer kostensteigerung .
das gegenteil ist wahr .
die regelung der arbeitszeiten mit den schutzbestimmungen im arbeitsgesetz wird in den spitälern den nötigen impuls für längst fällige reorganisationen geben .
diese änderung des arbeitsgesetzes wird auch einen optimalen einsatz der ressourcen bewirken .
vor allem wird er dazu beitragen , die kosten im gesundheitswesen zu senken ; denn bessere arbeitsbedingungen und kürzere arbeitszeiten verkürzen eben erwiesenermassen auch die hospitalisierungszeiten von patienten und patientinnen .
sie senken die anzahl der verordneten laboruntersuchungen , sie verringern die medizinischen fehlleistungen , und sie verbessern nicht zuletzt auch den gesundheitszustand der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser notwendigen änderung des arbeitsgesetzes zuzustimmen .
die sp-fraktion wird diese änderung einstimmig unterstützen .
im namen der mehrheit der fdp-fraktion möchte ich ihnen beantragen , der kommissionsminderheit zuzustimmen und auf die vorlage nicht einzutreten .
dies im wesentlichen aus drei gründen : dem titel " menschenwürdige arbeitsbedingungen für assistenzärzte " ist sicher nichts entgegenzuhalten , im gegenteil : wir alle sind daran interessiert , dass assistenzärzte - neben einer guten aus - respektive weiterbildung - qualitativ gute arbeit leisten können .
wir sind daran interessiert , dass sie ihre arbeit unter rahmenbedingungen erledigen können , die auch raum für ihr privatleben lassen , und dass sie unter angemessenen finanziellen bedingungen arbeiten können .
diese sind sicher erfüllt .
wir sind aber auch daran interessiert , dass sie ihre aus - und weiterbildung innert nützlicher frist abschliessen können .
dies wurde bereits erwähnt .
denken sie gerade an die assistenzärztinnen , die eine familie gegründet haben , die kinder erwarten und denen die arbeit - und auch die präsenzzeit - nachts und während den wochenenden nicht mehr erlaubt ist .
eine umsetzung dieser parlamentarischen initiative verlängert ihre ausbildungszeit ganz erheblich .
assistenzärztinnen , die kinder erwarten , sind an einer verlängerung ihrer ausbildungszeit nicht interessiert .
so viel zum ersten punkt .
zum zweiten punkt : das gesundheitswesen liegt im wesentlichen im kompetenzbereich der kantone , ob uns dies nun passt oder nicht .
wir können nicht à la carte auswählen .
an den kantonen ist es denn auch , die arbeitsbedingungen in denjenigen betrieben festzulegen , die den kantonalen rahmenbedingungen unterstehen .
im kanton zürich sind dies beispielsweise auch sämtliche spitäler mit privaten trägerschaften , die kantonale subventionen erhalten .
auch sie erhalten nicht mehr geld , wenn sie andere arbeitsbedingungen einführen .
sie müssten also entweder andere arbeitsbedingungen mit eigenen mitteln , wie etwa stiftungsgeldern , finanzieren oder dafür allenfalls von den gemeinden zusätzliche mittel erhalten .
gerade aus diesem grund haben sich die sanitätsdirektoren anlässlich des ersten hearings und auch in der subkommission ganz klar dagegen gewehrt , dass die mitarbeiterinnen und mitarbeiter , für die sie zuständig sind , dem arbeitsgesetz unterstellt werden .
warum erachteten beispielsweise frau veronica schaller , regierungsrätin des kantons basel-stadt , oder die präsidentin der sanitätsdirektorenkonferenz , frau regierungsrätin alice scherrer , die hier vorgeschlagenen änderungen in den hearings als sinnlos ?
zitat von frau schaller : " das bringt überhaupt nichts .
" die einführung der 55 -stunden-woche ( 42 stunden und 13 überstunden ) in basel hat nämlich 1993 dazu geführt , dass die arbeitszeiten , insbesondere in der chirurgie , innert kürzester zeit wieder auf 70 stunden waren , weil es nicht möglich war , zusätzliche stellen zu schaffen und weil die kosten entsprechend stiegen .
wichtiger ist doch , dass die arbeitsdauer am stück nicht allzu lang ist , dass nicht in 24 - oder sogar 36 -stunden-schichten gearbeitet wird .
aber auch oberärzte und chefärzte müssten bei dieser regelung anteilmässig immer mehr ausbildung innert kürzerer zeit betreiben .
ich wage zu fragen : wo bleiben da die interessen der patienten ?
als dritten punkt möchte ich der initiative bzw. der vorlage entgegenhalten , dass sich die spitäler heute in einer art sandwichsituation befinden : zwischen den ansprüchen der patienten , den herausforderungen des medizin-technischen fortschrittes , den finanziellen realitäten und den anforderungen der gesetzes - und verordnungsmaschinerie , deren umsetzung heute kaum mehr bewältigt werden kann .
daran tragen auch wir schuld .
die anforderungen des krankenversicherungsgesetzes in bezug auf die qualität sind weitestgehend erfüllt .
qualität aber kostet , und die finanzierung ist nicht sichergestellt .
administrative aufgaben werden laufend ergänzt und erschwert .
[ page 841 ] das revidierte arbeitsgesetz , vor dessen konsequenzen spitäler und heime gleichermassen gewarnt haben , ist noch nicht verdaut .
die mehrkosten laufen erst in diesem jahr an ; die antwort auf die interpellation leuthard hausin hat dies klar aufgezeigt .
nach der bass-studie führt die umsetzung der vorlage gemäss konservativen schätzungen zu einem anstieg der personalkosten um 1,3 prozent und zu einem prämienanstieg von 0,4 bis 0,7 prozent .
müsste die 50 -stunden-woche ohne zusätzliche stellen umgesetzt werden , so wären nur noch notfalldienste gewährleistet .
ich möchte sie fragen : sind 26 prozent mehr assistentenstellen in einer zeit der übergrossen ärztedichte sinnvoll ?
das inselspital allein rechnet mit zusätzlichen kosten von rund zehn millionen franken und weiteren infrastrukturkosten .
lösen wir unsere aufgabe hier im parlament wirklich , wenn wir den kantonen vorgaben machen , die in ihren kompetenzbereich fallen , wenn wir die finanzierung wiederum ihnen und damit auch den prämienzahlern auferlegen ?
das wäre keine verantwortungsvolle politik , erst recht nicht nach der diskussion , die wir vorher während zweieinhalb stunden geführt haben .
wir hätten vielleicht unser schlechtes gewissen beruhigt : traktandum erledigt , den kantonen pflichten auferlegt - pflichten , die sie eigentlich selber erfüllen müssen und teilweise auch schon erfüllt haben .
die umsetzung muss ihnen überlassen werden .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen im namen der mehrheit der fdp-fraktion , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich bitte sie dringend , den änderungen des arbeitsgesetzes in der von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen form zuzustimmen .
ich stelle ihnen eine frage : würden sie sich in ein flugzeug setzen , dessen pilot schon seit zwanzig stunden ohne ruhepause im einsatz ist ?
sicher nicht .
wenn sie sich heute einer operation unterziehen müssen , besteht aber genau diese gefahr .
sie sind vollständig von der einsatzfähigkeit des arztes abhängig ; dieser arzt ist aber seit zwanzig stunden ohne ruhepause am arbeiten .
übermüdung gilt im sinne des rechtes als grobfahrlässigkeit , wie das bundesgericht bereits 1995 feststellte .
solche zustände der übermüdung gibt es , und solche zustände haben nichts mit ausbildung oder mit einem notwendigen opfer , aber viel mit einer gefährdung von patientinnen und patienten zu tun .
durch die notwendigen korrekturen von solchen fehlleistungen entstehen mehrkosten , die zwar in keiner rechnung ausgewiesen sind , die aber in die millionen gehen , vom angerichteten gesundheitlichen schaden einmal ganz abgesehen .
es gibt zahlreiche studien , die diesen zusammenhang belegen .
wir müssen uns dieser tatsache stellen und dafür die verantwortung übernehmen .
assistenzärztinnen und assistenzärzte üben einen anspruchsvollen beruf aus .
für piloten , busfahrer , lastwagenfahrer , auf dem bau , bei der polizei und in vielen anderen berufen gelten arbeitszeitbegrenzungen und ruhezeitvorschriften , die zum teil im sinne der sicherheit noch strenger sind als jene des arbeitsgesetzes .
laut einer studie von 1999 haben 73 prozent der assistenzärzte in übermüdetem zustand schon fehler gemacht , die zu komplikationen geführt haben .
das ist kein tolerierbarer zustand !
das arbeitsgesetz ist ein mindeststandard , eine eidgenössische vorgabe , auf deren basis unter den sozialpartnern verträge ausgearbeitet werden müssen .
es ist keine starre grundlage , sondern lässt durchaus anpassungen an die speziellen verhältnisse im spitalbereich zu .
die vertreter der assistenzärzte sind für solche abmachungen gesprächsbereit .
die sgk hat sich anlässlich eines hearings umfassend über die ausgangslage informiert .
unsere subkommission hat sich eingehend mit der vorlage auseinander gesetzt .
das staatssekretariat für wirtschaft hat die arbeiten der subkommission kompetent begleitet und in zahlreichen berichten die auswirkungen deutlich aufgezeigt .
es liegt auch ein bericht über die konkreten folgen betreffend arbeits - und ruhezeit vor .
den kantonen wurde mehrfach die gelegenheit gegeben , stellung zu nehmen .
der vorschlag ist jetzt reif für die umsetzung !
die kommissionsmehrheit beantragt - der entscheid fiel mit 14 zu 8 stimmen -, das arbeitsgesetz wie vorgeschlagen zu ändern .
zum argument der kosten : es ist selbstverständlich , dass die änderung folgekosten haben könnte .
gerade durch diese kosten sind die spitäler aber gezwungen , grundlegende strukturänderungen vorzunehmen .
wenn spitäler wie unternehmen geführt werden und ein diesbezüglicher kostendruck vorhanden ist , können erhebliche rationalisierungspotenziale ausgeschöpft werden .
als verantwortlicher eines privatspitals , das von keinem kanton und auch nicht vom bund betriebsbeiträge erhält und darum diesen unternehmerischen druck tagtäglich spürt , weiss ich , wovon ich spreche .
mittels effizienter organisation und verbesserter arbeitsabläufe , durchdachter dienstregelungen und zeitgemässer infrastruktur kann viel zeit eingespart werden respektive steht mehr zeit für die betreuung der patienten zur verfügung , also für das eigentliche kerngeschäft .
ausgeruhte ärzte verordnen erwiesenermassen zielgerichtetere massnahmen und sparen damit kosten .
[ page 836 ] die unterstellung der assistenzärztinnen und assistenzärzte unter das arbeitsgesetz bedeutet nicht zwingend die schaffung von mehr ausbildungsstellen an den spitälern , im gegenteil .
projekte mit so genannten spitalfachärzten laufen im moment an .
das sind ärztinnen und ärzte , die ihre ausbildung abgeschlossen haben und längerfristig bei einem spital bleiben .
der kanton luzern ist hier mit dem guten beispiel vorangegangen .
ein drittel der assistenzärzte möchte eigentlich diesen weg einschlagen und damit die gesundheitskosten massiv entlasten , indem sie dann eben keine eigene praxis eröffnen .
die kommissionsmehrheit schlägt auf drängen der kantone eine übergangsfrist bis 2005 vor , die von den spitälern zur vorbereitung eines neuen managements genutzt werden kann .
wer sich effizientes und innovatives management aufseiten des staates auf die fahne geschrieben hat , kann einem solchen erneuerungsschub nur zustimmen .
einzelne kantone , allen voran bern und zürich , haben sich bereits verpflichtet , bis 2004 die arbeitszeit der assistenzärzte zu reduzieren .
st .
gallen hat eben auf den 1. juli 2001 die 50 -stunden-woche beschlossen .
mit der neuen regelung ist im kanton st .
gallen die unterstellung unter das arbeitsgesetz faktisch vollzogen .
das werden auch die anderen kantone zu spüren bekommen , da es ihnen immer weniger gelingen wird , überhaupt assistenzärzte zu finden .
schon jetzt arbeiten gegen 3000 ausländische ärzte in unseren spitälern .
die noch zögernden kantone sind gut beraten , dem gesamtschweizerischen mindeststandard zuzustimmen , damit sie nicht benachteiligt werden .
untersuchungen am operationssimulator haben bewiesen , dass chirurgen mit einem schlafmanko 20 prozent mehr kunstfehler begehen und für die gleiche arbeit 14 prozent mehr zeit benötigen .
diese vermeidbaren fehler und die dadurch entstehenden zusatzkosten müssten uns eigentlich zu denken geben .
man kann es drehen , wie man will : die kernfrage liegt nicht bei den eventuellen folgekosten .
die kernfrage ist , ob wir gewillt sind , den gegenwärtigen zustand hinzunehmen und die patientinnen und patienten tagtäglich gefahren auszusetzen .
es gibt keinen vernünftigen grund , wieso gerade assistenzärztinnen und -ärzte ihre verantwortungsvolle arbeit nicht nach dem eidgenössischen mindeststandard verrichten sollen .
nehmen sie ihre verantwortung gegenüber den patientinnen und patienten wahr , damit auch sie sich einem ausgeruhten , motivierten und kompetent arbeitenden arzt anvertrauen können , wenn es nötig sein sollte .
dann erhalten sie die bestmögliche betreuung .
stimmen sie deshalb der mehrheit der kommission zu , und unterstellen sie auch die assistenzärzte dem geltenden arbeitsgesetz .
ich danke dafür , dass ich als initiant auch - allerdings kurz - das wort erhalte .
wer kann eigentlich im ernst gegen diese parlamentarische initiative und die darin beantragte änderung sein ?
der fall ist doch sonnenklar !
um nur ein beispiel zu nehmen , bei dem es auch um sicherheit und um leib und leben geht : denken sie daran , dass chauffeure kontrolliert werden und nur soundso lange arbeitszeiten haben sollen .
bei den assistenzärztinnen und -ärzten aber gelten völlig andere kriterien .
es ist zeit , dass auch hier die sicherheit für uns patientinnen und patienten gewährleistet ist .
deshalb braucht es nun eine abkehr von diesem menschenunwürdigen anstellungssystem , in welchem junge ärztinnen und ärzte missbraucht werden .
ich habe mich während der ganzen debatte gefragt , weshalb es dagegen so grosse widerstände gibt .
der grund ist wohl , dass hier ein paternalistisches system abgeschafft werden soll - ein system , in dem viele knechte bis zum umfallen für ein paar grosse meister arbeiten .
die repräsentative bass-studie hat präsenzzeiten bis zu hundertzwanzig stunden am stück ergeben .
das sind unverantwortliche verhältnisse .
ich habe gehört , dass der bundesrat einstimmig für die beantragte änderung ist .
ich bin sehr froh darüber und danke ihm für diese klare haltung .
ein letztes : mit dieser rechtsänderung geht es ja auch und vor allem darum , eine einheitliche lösung zu finden , die für das ganze territorium der schweiz , für alle kantone gilt .
aber nicht nur für die kantone , nicht nur für die öffentlichen spitäler soll die lösung gelten , sondern auch für die privaten spitäler .
es soll also für alle spitäler , für alle assistenzärztinnen und -ärzte, ob öffentlich oder privat angestellt , in der ganzen schweiz der gleiche massstab gelten .
es ist höchste zeit , diesen schritt zu tun .
eine minderheit der fdp-fraktion ist auch dieser meinung .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
dabei ist ganz klar : menschenunwürdige situationen sind in unserem staat in jedem beruf unzulässig - handle es sich nun um chauffeure oder assistenzärzte .
sie müssen aber dort korrigiert werden , wo in unserem föderalistischen system die verantwortung liegt , und das ist zweifelsfrei die ebene der kantone , der spitalleitung bzw. des betreffenden chefarztes .
sie werden auch verantwortlich gemacht , wenn wegen überforderung oder übermüdung fehler passieren .
es ist zwar unverständlich , aber nicht verwunderlich - weil die kosten und die auswirkungen die kantone betreffen -, dass sich der bundesrat für diese vorlage ausspricht .
es ist unverständlich , weil der bundesrat die unzähligen beschwerden kennt , die seit der einführung des revidierten arbeitsgesetzes im seco eingegangen sind .
wegen unflexibler vollzugserlasse werden im jahre 2001 im spital - und heimbereich kosten in dreistelliger millionenhöhe anfallen .
grösster kostentreiber ist die anrechnung des pikettdienstes .
ob die entsprechende person nun arbeitet oder ruht , immer wird pikettdienst als volle arbeitszeit angerechnet .
auch der blosse bereitschaftsdienst ausserhalb des spitals ist nicht möglich .
das führt dazu , dass man in jedem spital in gewissen abteilungen einen 24 -stunden-betrieb führen muss .
vor allem in den bereichen chirurgie , anästhesie und geburtshilfe sind die auswirkungen sehr gross .
jetzt will man auch noch die assistenzärzte dem arbeitsgesetz unterstellen , sie diesen starren regeln unterwerfen , obwohl sie ja noch in der ausbildung sind und eine spezielle flexibilität brauchen .
die assistenzärzte tragen nicht die abschliessende verantwortung für ihre tätigkeit , und den unregelmässigen arbeitszeiten wird auch rechnung getragen .
im aargau verdient ein assistenzarzt zwischen 80 000 und 126 000 franken pro jahr .
gerade im bereich der chirurgie ist eine grosse flexibilität nötig .
bei einer blinddarmoperation zu assistieren ist alle tage möglich .
aber bei einer leber - oder einer bauchspeicheldrüsenoperation ist es vielleicht nicht gerade möglich , dabei zu sein , wenn es ausserhalb der möglichkeit des einsatzes liegt , die durch starre regeln vorgeschrieben wird .
deshalb braucht man viel flexibilität .
[ page 838 ] ich habe von den kosten gesprochen , die das auslöst .
allein im kanton aargau - diese zahlen kenne ich sehr gut - braucht es bei einem bestand von 330 assistenzärzten nach einer aufnahme der assistenzärzte ins arbeitsgesetz rund 40 bis 60 stellen mehr .
das macht einen betrag von 5 bis 6 millionen franken aus .
aber es ist nicht nur die zusätzliche zahl , die ins gewicht fällt .
mehr assistenzärzte lösen mehr abklärungen aus .
es gibt mehr verrechenbare taxpunkte .
wir werden mehr ausbildungsplätze brauchen , und es wird auch eine deutlich höhere ärztedichte geben .
all das sind kostentreibende faktoren , die nicht zu vernachlässigen sind .
deshalb verstehen wir auch den verzweifelten aufruf der sanitätsdirektorenkonferenz , dass man diese initiative ablehnen soll .
es gibt aber nicht nur finanzielle auswirkungen .
es gibt andere , welche die assistenzärztinnen und assistenzärzte wie einen bumerang selber treffen werden .
eine schwangere assistenzärztin darf keine nachtschicht mehr machen , auch nicht pikettdienst .
überzeit muss zwingend innert vierzehn tagen als freizeit von gleicher dauer ausgeglichen werden .
die tägliche ruhezeit muss zwischen zwei arbeitseinsätzen mindestens acht aufeinander folgende stunden betragen .
auch wenn sie gerade gelegenheit hätten , bei einer operation zu assistieren , die sie für den abschluss ihrer ausbildung brauchen - sie können nicht eingesetzt werden .
sie werden ihre ausbildung also verlängern müssen .
ich bitte sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
es ist der falsche weg .
dabei geht es der kommissionsminderheit nicht darum , dass man gegen die assistenzärzte entscheidet , sondern für die erhaltung eines bezahlbaren flexiblen systems , bei dem diese jungen leute eine gute ausbildung erhalten .
dass diese in einem menschenwürdigen rahmen erfolgen muss , ist selbstverständlich .
aber anderseits - da muss ich sie wirklich in die pflicht nehmen - sind hier die kantone aufgerufen , regelungen zu treffen - die kantone zürich und bern haben das bereits getan , der kanton aargau ist kurz vor dem abschluss -, damit die patientensicherheit wirklich gewährleistet ist , aber mit der notwendigen flexibilität .
herr tillmanns , auch wenn man die assistenzärzte ins arbeitsrecht aufnimmt , sind fehler nie ausgeschlossen ; überall , wo menschen arbeiten , passieren fehler .
dass im gesundheitsbereich auch fehler passieren , ist klar .
warum sollte ein chefarzt - es sind mir viele fälle bekannt - über zehn oder fünfzehn stunden aneinander arbeiten sollen , arbeiten dürfen ?
er , der die volle verantwortung trägt ?
er macht das auch im bewusstsein , dass es jetzt nötig ist .
ein assistenzarzt soll dagegen jedoch nur für ganz kurze , geregelte zeiten eingesetzt werden dürfen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
die frage der langen wochenarbeitszeit von assistenzärzten wird durch die politiker , behörden und medien allzu vereinfachend negativ beurteilt .
mein freund und kollege guido zäch hat mich mit seinen ausführungen regelrecht gerührt ; ich weiss aber , dass guido vor vielen jahren regelmässig 80 stunden in der woche gearbeitet hat .
es freut mich , dass er das so gut überstanden hat und dass wir noch zusammen arbeiten können .
die moderne medizin ist zu vielfältig , als dass die arbeitszeiten aller assistenten " über einen leisten " geschlagen werden könnten .
die meisten ärzte werden später in der praxis wesentlich mehr arbeiten müssen .
in der chirurgie , aber auch in der gynäkologie/geburtshilfe genügen 50 stunden pro woche einfach nicht .
in operativen fächern lassen die dynamik des leidens , der eingriff und der postoperative verlauf eine arbeitszeit von nur 50 stunden in der regel nicht zu ; ein solcher vorschlag ist deshalb unrealistisch und für die ausbildung kontraproduktiv .
in ruhigeren fächern wie psychiatrie , arbeitsmedizin , dermatologie oder geriatrie ist die oben erwähnte stundenzahl jedoch durchaus adäquat .
zusammenfassend kann man sagen , dass eine richtarbeitszeit von ungefähr 50 stunden pro woche für viele disziplinen realistisch ist , in dieser stundenzahl sollte die rein fachliche weiterbildung inbegriffen sein .
" staff meetings " , " journal clubs " , interdisziplinäre veranstaltungen und kongressbesuche wären allerdings in den 50 stunden nicht enthalten .
das hauptproblem ist weniger die als lang erscheinende arbeitszeit , sondern die tatsache , dass die assistenzärzte sich ausbilden und gleichzeitig eine unerlässliche dienstleistung am patienten erbringen müssen .
sie tragen die hauptlast der medizinischen betreuung in den spitälern .
eine reduktion der wochenarbeitszeit auf 50 stunden oder darunter wäre bei trennung beider funktion - also durch die zusätzliche anstellung von spitalärzten - vorstellbar , vor allem auch dann , wenn auf den abteilungen sekretärinnen administrative arbeit übernähmen , die nicht unbedingt von ärzten ausgeführt werden muss .
bei der unterstellung der assistenzärzte unter das arbeitsgesetz werden sich die arbeitsbedingungen für diese zweifellos verbessern .
die vorteile einer solchen arbeitszeitreduktion sind jetzt zur genüge aufgezählt worden .
ein grosser nachteil , namentlich für operativ tätige assistenten , wird darin bestehen , dass der zur fachausbildung notwendige operationskatalog nicht erfüllt werden kann , da das krankengut nicht proportional zu den auszubildenden assistenten zunimmt .
der jetzt dem zeitgeist entsprechende gesetzentwurf wird dazu führen , dass in einigen jahren - ich wende mich da vor allem an die jungen mediziner und bitte sie , gut zuzuhören - eine grössere anzahl jungärzte ihre ausbildungsklinik ohne zukunftsaussichten verlassen muss .
schliesslich bedingt das ziel , die assistenzärzte vollumfänglich dem arbeitsgesetz zu unterstellen , dass eine ganze reihe neuer stellen geschaffen werden muss .
dies wird zu einer zunahme der kosten führen , welche pauschal dem gesundheitswesen oder den ärzten zugeschrieben werden .
dann mache man sich keine illusionen : bei kürzerer arbeitszeit wird es unweigerlich zu lohnkürzungen kommen !
wir stellen deshalb den antrag auf nichteintreten , die kompetenz soll in den händen der kantone belassen werden .
ich beantrage also , die minderheit zu unterstützen .
der missstand der zeitlichen überbelastung der assistenzärzteschaft ist als solcher erkannt , und zwar von allen , auch von den kantonsbehörden .
auch in der cvp-fraktion ist es unbestritten , dass handlungsbedarf besteht .
einzig der weg zu einer menschenwürdigen lösung in dieser angelegenheit ist in unserer fraktion umstritten .
ein teil unserer fraktion strebt eine bundeslösung an und wird der vorlage zustimmen .
diesem teil der fraktion , dem auch ich angehöre , genügt es nicht , dass die kantonsbehörden die höchstarbeitszeit der assistenzärzteschaft in der regel auf der ebene einer empfehlung in den griff zu bekommen versuchen .
denn was nur empfohlen wird , muss nicht korrigiert und kontrolliert werden .
aber wir müssen uns allen ernstes fragen , ob solche marathoneinsätze für assistenzärzte , wie sie zum glück über die medien bekannt wurden , noch länger verantwortet werden können .
weshalb sollen gerade die ärzte fähig sein , 70 , 80 oder 90 wochenstunden oder noch mehr zu arbeiten , ohne ihre eigene gesundheit zu gefährden ?
weshalb soll das leben der patientin oder des patienten wegen der übermüdung des behandelnden arztes gefährdet werden ?
auch der arzt ist nur ein mensch .
wenn dieser arzt - dieser mensch - während einer operation einschläft , dann kann dies weit grössere folgen haben , als wenn z. b. ein informatiker vor dem pc einschläft .
der informatiker ärgert sich höchstens darüber .
es ist erwiesen , dass die fehlerquote bei übermüdeten chirurgen rund zwanzig prozent höher ist und übermüdete chirurgen in der arbeit einiges mehr an zeit benötigen .
die erfahrung zeigt auch : je besser die konditionen rund um die hospitalisierung , desto geringer die anzahl der verordneten laboruntersuchungen , desto kürzer die aufenthaltszeit im spital !
übermüdete ärztinnen und ärzte sind damit auch ein belastender betriebs - und volkswirtschaftlicher kostenfaktor .
die hälfte der cvp-fraktion ist davon überzeugt , dass diesem missstand über die kantonsregierungen rascher und effizienter begegnet werden kann als auf dem weg einer bundeslösung .
sie ist auch davon überzeugt , dass über die kantonsregierungen besser auf die bedürfnisse der einzelnen spitäler eingegangen werden kann und dass so die problematik der viel zu langen arbeitszeiten der assistenzärztinnen und -ärzte angegangen werden kann .
die andere fraktionshälfte ist der überzeugung , dass die menschenwürde beim assistenzarzt und bei der assistenzärztin nur genügend respektiert werden kann , wenn wir deren berufsarbeit auch unter das arbeitsgesetz stellen .
denn berufsarbeit bis zu hundert stunden und darüber ist menschenunwürdig .
menschenunwürdig ist auch die lage jener person , die sich einem übermüdeten arzt ausgeliefert sieht .
darin sind wir uns alle einig .
auch die kantone stellen den handlungsbedarf bei der arbeitszeitregelung für die assistenzärzteschaft nicht infrage .
sie machen aber auf die kostenfaktoren aufmerksam und sind davon überzeugt , dass die lösung des problems auf kantonaler ebene den assistenzärzten besser gerecht wird , vor allem , da individuelle lösungen möglich sind .
bei der behandlung der parlamentarischen initiative suter wurde ein vertreter der schweizerischen sanitätsdirektorenkonferenz zum hearing eingeladen .
er bestritt den handlungsbedarf in keiner weise , schlug aber verbesserungen auf kantonaler ebene vor .
er wollte unter allen umständen erreichen , dass genügend zeit bis zur inkraftsetzung einer bundeslösung eingeräumt würde , was mit der heutigen vorlage berücksichtigt ist .
die unterstellung der assistenzärzte und assistenzärztinnen unter das arbeitsgesetz hat konsequenzen nicht nur in finanzieller hinsicht , sondern auch was die ausbildung betrifft .
auch in dieser hinsicht besteht nach meinung des betroffenen berufsstandes handlungsbedarf .
mit der unterstellung der assistenzärzte unter das geltende arbeitsgesetz können die einzelnen gesamtarbeitsverträge noch immer den gegebenheiten des spitalwesens angepasst werden , da das arbeitsgesetz nur den minimalstandard vorgibt .
weil die assistenzärzte ihre ausbildung in der regel nicht in einem einzigen spital absolvieren , sollen mindestens die minimalstandards einheitlich sein .
drei kantone , zürich , bern und luzern , sind mir bekannt , die bereits gehandelt haben .
bern und zürich haben die [ page 840 ] maximalen wochenstunden massgeblich heruntergesetzt , luzern hat die konsequenzen insofern gezogen , als der regierungsrat neu die stelle des spitalarztes geschaffen hat .
somit muss in luzern wegen der reduktion der wochenstunden der assistenzärzte nicht eine grössere anzahl an assistenzarztstellen geschaffen werden , sondern ein ausgebildeter arzt oder eine ausgebildete ärztin hat in zukunft die möglichkeit , zeitlich unbefristet in einem normalen arbeitsverhältnis in einem spital zu arbeiten - was bisher nicht möglich war , aber in einer umfrage bei studierenden auf sehr grosse akzeptanz gestossen ist .
ich bin überzeugt , dass die heute verantwortlichen in den spitalleitungen fähig sind , den konsequenzen der parlamentarischen initiative suter rechnung zu tragen , falls die vorlage angenommen wird und die wochenstunden innert nützlicher frist ändern .
die verantwortlichen werden auch feststellen können , dass ausgeruhte menschen bessere leistungen erbringen , dass ausgeruhte menschen in kürzerer zeit effizienter arbeiten .
vor allem aber steigt die sicherheit der patientenschaft , und der assistenzarzt muss sich weniger mit kunstfehlern befassen als mit der unmittelbar notwendigen behandlung der patienten .
in zukunft tragen in erster linie die arbeitgeber die verantwortung für die kunstfehler , falls die assistenzärzte nicht unter besseren bedingungen arbeiten können .
wir in diesem saal haben heute zu entscheiden : sollen die gesundheit und die menschenwürde des assistenzarztes und der assistenzärztin und die bestmögliche sicherheit der ihnen anvertrauten patienten und patientinnen über eine bundeslösung geregelt werden oder über die kantone ?
persönlich unterstütze ich den entwurf aufgrund der parlamentarischen initiative suter , weil die assistenzärzte ihre ausbildung in der regel in mehreren spitälern und mehreren kantonen machen und der minimalstandard überall gleich sein sollte .
unsere fraktion unterstützt den antrag , den uns die kommissionsmehrheit unterbreitet .
ich möchte das kurz noch ergänzen und nehme bezug auf das votum der sprecherin der kommissionsminderheit : frau egerszegi hat vor allem das föderalistische argument ins feld geführt .
wir können dieses nicht so gewichten , wie es die minderheit gewichtet .
wir sind nämlich der überzeugung , dass es in diesem fall richtig ist , diese unterstellung unter das arbeitsgesetz vorzunehmen .
die lange übergangsfrist ist vernünftig ; die kantone müssen die massnahmen erst auf den 1. januar 2005 vollzogen haben .
das gibt allen die gelegenheit , punktuell schon früher schritte einzuleiten , was man auch tun muss , denn es ist nicht alles auf einmal realisierbar .
mit dieser übergangsfrist sind die aus den kantonen stammenden und verständlichen bedenken doch berücksichtigt .
weiter ist uns auch hier ein besonderes familienpolitisches argument wichtig : wir kennen viele junge assistenzärztinnen und assistenzärzte , die eine familie gegründet haben .
eigentlich müsste man den jungen ärztinnen und ärzten unter den jetzigen umständen raten , mit der familiengründung bis fast zum 40 . lebensjahr zu warten , denn die heutige situation , in der sich assistenzärztinnen und -ärzte mit kindern befinden , ist unwürdig , unmenschlich und gemessen an minimalen anforderungen der familienpolitik nicht tragbar .
wir sind uns bewusst , dass diese vorlage , wenn sie genehmigt ist , nicht ohne die entsprechenden kosten zu bewerkstelligen sein wird .
aber wir sind auch überzeugt , dass es für uns alle als potenzielle patientinnen und patienten wichtig ist , dass die jungen menschen ihren auftrag optimal ausgeruht wahrnehmen können .
deshalb ist für uns auch das argument der minderheit egerszegi , dass die assistenzärzte nicht die abschliessende verantwortung tragen , nicht massgeblich .
denn für das , was eine assistenzärztin und ein assistenzarzt ganz konkret aufgrund ihres ausbildungs - und erfahrungsstandes tun , sind sie selber verantwortlich .
das kann man gar nicht abstreiten .
unserer ansicht nach sind die gründe , welche für die unterstellung der assistenzärzte unter das arbeitsgesetz sprechen , sehr viel gewichtiger als die gründe , die dagegen sprechen .
deshalb stimmen wir dieser vorlage zu .
die kommission beantragt , die parlamentarischen vorstösse abzuschreiben .
herr theiler beantragt , sie nicht abzuschreiben .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag theiler .... 78 stimmen für den antrag der kommission .... 51 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir gehen davon aus , dass die vorlage 01.419 jetzt an den ständerat geht .
der ständerat kann beschliessen , ob er darauf eintreten will oder nicht .
wenn der ständerat eintritt und unter dem aspekt der ausgabenbremse zustimmt , käme es zu einer differenzbereinigung , und wir müssten erneut darüber befinden .
ich lasse mich da sehr gerne belehren .
dann stimmen wir halt darüber ab - wie sie das gesagt haben -, ob wir diese abschreibungen durchführen sollen oder nicht .
ich bitte sie , diese drei parlamentarischen initiativen nicht abzuschreiben und abzuwarten , was auf diesem gebiete in zukunft laufen wird .
ich muss herrn theiler korrigieren : es geht hier nicht darum , diesen vorstössen folge zu geben oder nicht , sondern darum , sie abzuschreiben oder nicht abzuschreiben .
wenn wir sie nicht abschreiben , müssen sie weiterbearbeitet werden .
wir sind jetzt in einer etwas schwierigen situation .
wenn ich " wir " sage , meine ich die drei kollegen , die diese parlamentarischen initiativen eingereicht haben : herr strahm , frau simoneschi und meine wenigkeit .
im grunde genommen haben wir eine mehrheit für die fassung , hinter die wir uns eigentlich alle hätten stellen können .
leider müssen wir aber feststellen , dass der rat der vorlage in dieser fassung wegen der ausgabenbremse nicht zugestimmt hat .
aus diesem grunde sind wir drei der meinung , dass wir die parlamentarischen initiativen nicht zurückziehen ; ich bitte sie , diesen folge zu geben .
wir haben so die möglichkeit , auch auf jene möglichkeit einzugehen , die herr bundesrat couchepin erwähnt hat , und allenfalls eine alternativlösung zu studieren , die unter umständen etwas weniger kostet , aber der zielsetzung , die wir angestrebt haben , trotzdem entspricht .
ich bitte sie also , den parlamentarischen initiativen folge zu geben .
antrag der kommission abschreiben der parlamentarischen vorstösse 00.409 , 00.410 , 00.411 und 00.3005 gemäss bericht 01.419 der kommission [ vs ] proposition de la commission classer les interventions parlementaires 00.409 , 00.410 , 00.411 et 00.3005 selon le rapport 01.419 de la commission
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 94 stimmen dagegen .... 53 stimmen [ page 856 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 93 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ]
die sp-fraktion steht geschlossen hinter dieser vorlage .
sie soll den strukturwandel in der wirtschaft absichern und technologie - und berufsbildungspolitisch flankieren .
wozu dienen die 100 millionen franken für vier jahre ?
es gibt kaum eine berufsbildungsvorlage , die der praxis und [ page 852 ] der wirtschaft näher ist als diese hier .
berufsleute sollen berufsbegleitend auf die neuen technologien im informatik - und kommunikationsbereich umgeschult werden - berufsbegleitend !
der bund bezahlt nicht die leute , die das absolvieren , sondern er bezahlt die entwicklungskosten , die bildungsmodule , die sehr teuer sind .
der bund bezahlt die kosten für die branchen - und berufsspezifische entwicklung dieser kurse .
dieses programm ist kmu-orientiert , und es ist wirtschaftsorientiert .
was bezahlt der bund ?
der bund bezahlt leuten , die aus der praxis kommen und als kursausbildner und -lehrer beschäftigt werden , einen teil des salärs .
wir haben in den hearings gehört : um einen informatikspezialisten aus der wirtschaft zu engagieren , muss man 1500 bis 2000 franken pro tag rechnen - pro tag !
das kann sich keine schule leisten , aber wir wollten eben gerade praxisorientierte leute tageweise in die kurse und in die schulen holen .
der bund müsste diese differenz bezahlen .
die schulen könnten das gar nicht bezahlen .
es sind auch spezialprogramme vorgesehen , um frauen in die informatikberufe zu holen .
bei uns sind 6 prozent des informatikpersonals frauen , in den usa sind es 50 prozent ; da gibt es ein rekrutierungspotenzial .
der einsatz der mittel sollte praxisorientiert sein , unter der obhut von " i-ch informatik berufsbildung schweiz " , der dachorganisation aller betroffenen verbände ; der schweizer automatikpool sowie die informatik - und telekomverbände sind dort vereinigt .
noch ein vorteil : der bund hätte die möglichkeit , durch zertifizierungen den wirrwarr im weiterbildungsbereich der informatik endlich zu beheben .
wir haben in der subkommission zwei tage lang hearings mit leuten aus allen branchen durchgeführt .
mit ausnahme einer person waren alle dafür .
die ausnahme war herr peter hasler , direktor des schweizerischen arbeitgeberverbandes .
er hat nicht fachlich , sondern nur ordnungspolitisch argumentiert .
es geht nicht darum , jetzt irgendwie konjunkturpolitisch zu reagieren .
es geht auch nicht darum , leute für softwareunternehmen wie think tools oder miracle bereitzustellen .
der strukturwandel läuft quer durch alle branchen .
es geht darum , die leute aus den branchen berufsbegleitend und mit on-the-job-training umzuschulen .
es geht nicht darum , nur eine branche zu fördern .
zu den einwänden : der bundesrat sagt jetzt : aus ordnungspolitischen gründen sind wir dagegen .
herr bundesrat couchepin , ich führte auch gespräche mit ihren neoliberalen stabsmitarbeitern .
ich fand es erschreckend , einfach die ordnungspolitische litanei zu hören , aber kaum praxisorientierte argumente .
ein argument , das hier jetzt z. b. auch von frau bangerter angetönt wurde , muss sie aber hellhörig und skeptisch machen : es gibt unternehmer , die sagen , sie hätten angst , dass man ihnen die leute abzieht , wenn man sie fragt , ob sie diese umschulung brauchen .
ich habe verständnis für dieses argument , aber es ist ein argument der strukturerhaltung .
es geht nämlich darum , dass der unternehmer seine leute lieber nicht ausbilden lassen will , weil er angst hat , sie würden die stelle wechseln .
sie sprechen immer von strukturwandel , von mobilität .
nun kommt eine vorlage , die den strukturwandel und die mobilität begleitet , und plötzlich sagt man : wir wollen unsere leute nicht ausbilden , sonst gehen sie weg .
das ist ein gefährliches argument .
zum schluss dies , herr bundesrat : ist ihnen eigentlich bewusst , dass wir auf dem weg zur informationsgesellschaft im rückstand sind ?
an der grössten europäischen messe für informatik , an der cebit in deutschland , war die schweiz nur mit wenig unternehmen , z. b. der ascom , vertreten .
hunderte von deutschen firmen waren dort .
ich muss sie fragen : wo ist eigentlich ihre vision ?
sagen sie einmal auch der wirtschaft , in welche richtung sie gehen wollen .
sie haben vor drei jahren den bericht über die strategie des bundesrates für eine informationsgesellschaft in der schweiz publiziert .
seither , herr bundesrat , ist nichts geschehen .
sie kommen jetzt mit dem programm " schulen ans netz " .
das ist nicht falsch , es nützt wohl der kommerzialisierung in den schulen , aber es ersetzt das programm für die begleitung des strukturwandels , über das wir heute diskutieren , nicht .
ich bitte sie , diese vorlage zu unterstützen .
es ist ein testfall dafür , ob man den strukturwandel auch berufsbildungspolitisch begleiten will .
im namen einer guten minderheit der fdp-fraktion stelle ich ihnen den antrag , diesem gesetz zuzustimmen , und zwar aus wirtschaftlichen gründen .
ich kann die jetzt geäusserten ordnungspolitischen bedenken durchaus sehr gut verstehen .
aber ordnungspolitik ist immer nur eine richtlinie , und es gibt situationen , in denen man mit gutem recht gezwungen ist , von dieser richtlinie für kurze zeit abzuweichen - in diesem fall für fünf jahre .
die ausgangslage ist doch folgende : wir stehen am eingang zu einer neuen gesellschaft ; die informationsgesellschaft wird uns alle verändern .
wir befinden uns in einer rasanten entwicklung und haben auch vom staat her die aufgabe , die gesellschaft in dieser schwierigen situation zu begleiten und flankierende massnahmen zu treffen .
wo sollen wir denn diese massnahmen vor allem treffen , wenn nicht in diesem weiter - und ausbildungsbereich ?
herr pfister hat behauptet , das sei alles längst überholt und unnötig , die new economy sei bereits gestorben .
ich gehe nicht davon aus , dass wir dieses gesetz für die new economy erlassen , herr pfister .
wenn wir dieses gesetz erlassen , dann tun wir das vor allem auch für die kmu , für die kleinbetriebe .
es besteht zurzeit ein mangel an 10 000 informatikern .
die statistik sei nicht abschliessend , sagte man uns in der kommission .
das mag stimmen , aber dann frage ich mich , wozu wir so viele statistiker haben .
es ist doch eine tatsache : wenn sie heute als kleinunternehmer einen informatiker brauchen , bezahlen sie diesem einen honoraransatz von 250 bis 350 franken pro stunde .
das ist für mich der beste beweis , dass etwas nicht stimmen kann und dass wir hier einen mangel haben .
deshalb habe ich schon im [ page 851 ] jahr 1998 einen vorstoss eingereicht ; 1999 habe ich nachgedoppelt .
jetzt endlich ist etwas wind in die sache gekommen , steter tropfen höhlt den stein .
ich danke der wbk und ihrem präsidenten , dass sie dieses anliegen aufgenommen und selber einen guten entwurf ausgearbeitet haben .
ich lege wert darauf zu betonen , dass die ausarbeitung des gesetzes und die umsetzung in enger zusammenarbeit mit der wirtschaft erfolgte bzw. zu erfolgen hat .
warum ?
das tempo , mit dem wir uns bewegen , ist sehr hoch .
wir können nicht warten , bis die nächste generation mit einer guten ausbildung bereit ist und uns in der wirtschaft unterstützt .
die ausbildung - auch darauf lege ich grossen wert - hat praxisbezogen zu sein ; es soll eine ausbildung in der praxis und für die praxis sein .
in finanzpolitischer hinsicht limitieren wir dieses gesetz auf 100 millionen franken und auf fünf jahre .
in diesem saal haben wir praktisch noch kein gesetz verabschiedet , bei dem in dieser hinsicht klare limiten , eine zeitliche und eine betragliche begrenzung , gesetzt worden sind ; das ist einmalig und auch positiv .
es geht hier nicht darum , nun eine einzelne branche zu fördern .
es geht darum , in der breite jene leute auszubilden , weiterzubilden , welche wir alle in allen branchen der wirtschaft brauchen .
in schweden hat man mit diesem modell sehr gute erfahrungen gemacht , in einem oder zwei jahren wurden zehntausend leute ausgebildet ; das programm wird fortgesetzt .
jetzt noch zur haltung des bundesrates : ich kann verstehen , dass man an diesen 100 millionen franken keine freude hat .
ich habe aber etwas mühe zu verstehen , dass man im jahr 1998 ein papier " strategie des bundesrates für eine informationsgesellschaft in der schweiz " herausgeben und in ziffer 31 , bildungsoffensive , sagen kann : " besondere aufmerksamkeit ist angeboten für erwachsene zu widmen .
die bildungsoffensive erfordert zusätzliche mittel und bedingt eine enge zusammenarbeit zwischen bund , kantonen und privatwirtschaft .
" das hat der bundesrat so geschrieben .
ich bin der meinung , jetzt sollten wir das umsetzen ; dieses gesetz ist die beste möglichkeit und der beste weg dazu .
ich bitte sie , dem gesetzentwurf der wbk zuzustimmen ; er ist notwendig , zielgerichtet und wirtschaftsfreundlich .
informatiker sind mangelware : diese message hören und lesen wir immer wieder .
aber auch andere fachkräfte sind mangelware , z. b. polymechaniker , techniker , ingenieure .
wir unternehmerinnen und unternehmer signalisieren dies auch entsprechend , doch nimmt die politik diese tatsache nicht auf .
es bleibt unser ureigenes problem .
hier stellt sich mir die frage : was machen wir wirtschaftsvertreterinnen und -vertreter und was machen die verbände falsch , dass diese botschaft nicht gehört wird ?
mit neuen berufsbildern und neuen ausbildungsgängen mit integriertem informatikanteil versuchen wir in der wirtschaft die berufslehre zu attraktivieren .
dabei bin ich überzeugt , dass das neue berufsbildungsgesetz , das im herbst zur beratung in unseren rat kommt , auch wesentlich zur allgemeinen attraktivierung der berufslehre beitragen wird .
dieser weg ist langfristig zu gehen .
es ist keine sofortmassnahme , aber es ist ein weg mit nachhaltiger wirkung .
nach diesem tour d'horizon komme ich zum kern , zum ict-umschulungsgesetz und zu drei grundsätzlichen überlegungen , weshalb ich empfehle , nicht auf die vorlage einzutreten : 1. es ist unbestritten : die wirtschaft braucht gut ausgebildete informatiker .
aber ich betone nochmals : nicht nur informatiker , sondern auch andere fachkräfte .
ein grossteil der wirtschaftsvertreter - ich spreche von der überwiegenden zahl der swissmem-mitgliedfirmen und von der überwiegenden zahl der mitgliedorganisationen des schweizerischen arbeitgeberverbandes - befürchtet , dass mit dem geplanten ict-umschulungsgesetz und seinen umschulungsanreizen berufsleute aus anderen branchen abgeworben werden , die dort ebenso notwendig sind und die dann ebenfalls fehlen .
es ist erstaunlich , dass kollegin riklin besser weiss , was die wirtschaft braucht , und die wirtschaftsvertreter scheinbar intellektuell etwas unterentwickelt sind und die lage falsch beurteilen .
mich erstaunen ihre behauptungen , frau riklin , und mich erstaunt , dass sie den eindruck haben , den durchblick zu haben .
2. heute fehlen uns die erforderlichen grundlagen um entscheiden zu können , welche art von informatik vor allem fehlt .
sind es die software-ingenieure oder sind es leute im berufsspezifisch angewandten informatikbereich ?
denn heute ist in vielen lehrberufen die angewandte informatik bereits eingebaut .
3. der einbruch der new-economy-euphorie dämpft bereits den druck auf den informatikermarkt .
wir hören von stellenabbau , auch bei den software-ingenieuren , sei es bei miracle , ascom oder - die neueste meldung - bei der cablecom-tochter swissonline , um nur einige beispiele zu nennen .
das sind neue und neueste meldungen , die erst nach dem begehren , eine ict-umschulungs-initiative zu lancieren , bekannt wurden .
das heisst , mit diesem gesetz kommen wir - wie so oft bei staatlichen interventionen - zu spät .
nun noch eine bemerkung zum gesetz im speziellen , insbesondere zur prüfstelle : erhebung der bedürfnisse , entwicklung von bildungsmodulen , prüfung der eignung von personen , die eine bildung durchlaufen wollen , koordination und verteilung der finanziellen mittel - dies alles soll eine prüfstelle vornehmen .
diese prüfstelle ist bereits bestimmt .
es ist die informatik berufsbildung schweiz mit dem kürzel i-ch .
diese i-ch erhält 20 prozent der gesamten summe von 100 millionen franken zugesprochen , die restlichen 80 millionen franken stehen dann für die eigentliche bildungstätigkeit zugunsten erwachsener zur verfügung .
in der botschaft ist bereits heute stipuliert , dass allfällige kürzungen des gesamtkredites nur zulasten dieser 80 millionen franken gehen dürften ; die 20 millionen franken sind somit fest zugesichert .
ein solcher administrativkostenblock scheint mir sehr hoch - zu hoch -, insbesondere deshalb , weil diese organisation bereits gelder erhält , gestützt auf den lehrstellenbeschluss ii , mit dem auch informatikprojekte unterstützt werden .
gewisse doppelspurigkeiten sind hier vorhanden .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen auch im namen der mehrheit der fdp-fraktion , den antrag der minderheit der kommission zu unterstützen und auf die vorlage nicht einzutreten .
wenn wir schon 100 millionen franken für die ausbildung im informatikbereich ausgeben wollen , wäre dieses geld für die ict-ausbildung von lehrpersonen und damit für künftige schüler zu verwenden .
die 100 millionen franken wären so wesentlich effizienter eingesetzt .
es handelt sich hier um bereiche , die die zukunft unseres landes bedeuten .
darum ist es unbedingt wichtig , dass wir gerade in diesen bereich investieren .
ich denke , wenn wir etwas tun wollen für die wirtschaft , dann ist es hier am besten investiert .
werte kollegin , sind sie nicht der meinung , dass beim heute ausgetrockneten arbeitsmarkt leute mit den massnahmen , die sie vorschlagen und unterstützen , dort abgezogen werden , wo sie dringend gebraucht werden ?
wie ersetzen sie in der wirtschaft diese leute ?
was geben sie der wirtschaft für einen rat , wie diese leute ersetzt werden können ?
dass mehr als zehntausend informatikerinnen und informatiker der verschiedensten ausbildungsstufen fehlen , ist hier und in allen gremien und medien immer wieder festgestellt worden .
eine ganze reihe von vorstössen wurde eingereicht .
insbesondere die kolleginnen und kollegen simoneschi , strahm und theiler , welche die drei grossen bundesratsparteien vertreten , haben mit parlamentarischen initiativen ein nationales informatik-ausbildungsprogramm , eine weiterbildungs - und umschulungsinitiative verlangt .
das parlament und das bundesamt für bildung und technologie haben rasch und effizient gehandelt .
die subkommission hat mehr als ein dutzend vertreterinnen und vertreter [ page 849 ] der verschiedensten bereiche angehört .
sicher ist inzwischen in der regulären ausbildung auf fachhochschulebene und in der lehre einiges passiert .
doch es herrscht immer noch ein grosser mangel an fachleuten , und zwar in allen bereichen .
insbesondere sind die kmu davon betroffen , und es arbeiten vor allem viel zu wenig frauen im ict-bereich .
ihr anteil soll erhöht werden .
es geht jetzt um 100 millionen franken für vier bis fünf jahre .
eine gründliche selektion der personen und kurse ist extrem wichtig und muss gewährleistet werden .
die auswahl und prüfung der programme , die steuerung und bereitstellung der fachleute , die zertifizierung der ausbildungslehrgänge sollen 20 prozent des kredites erhalten .
80 millionen franken sollen in form von bildungsgutscheinen an die entsprechenden teilnehmerinnen und teilnehmer der programme verteilt werden .
wenn wir diese ausgaben mit den lothar-beiträgen vergleichen , sind sie gering .
leisten wir uns auch etwas für die bildung und weiterbildung in diesem ict-anschubprogramm .
so viel soll uns die bildung wert sein .
die schweiz droht technologisch zurückzufallen .
extremsituationen verlangen nach sondermassnahmen .
rund 5000 personen können und sollen von dieser weiterbildungs - und umschulungsoffensive profitieren .
19 mitglieder der wbk haben diesem vorstoss zugestimmt ; nur 3 lehnen ihn ab .
wir sind darüber enttäuscht , dass der bundesrat nun plötzlich nicht mehr bereit ist , in dieses programm zu investieren .
er hat anscheinend einen eigenartigen deal mit dem programm " schulen ans netz " gemacht .
aber auch dieses geld ist hier noch nicht bewilligt .
oder hat er etwa zu stark auf den schweizerischen arbeitgeberverband und economiesuisse gehört ?
mit wenig überzeugenden argumenten lehnen diese wirtschaftsvertreter dieses gute projekt ab .
dabei ist dieser bundesbeschluss nur als übergangslösung bis zur inkraftsetzung des neuen berufsbildungsgesetzes gedacht , welches ähnliche weiterbildungsmöglichkeiten anbieten soll .
unverständlich für mich ist auch der schwenker der svp-fraktion , hat doch theophil pfister am 24 . märz 2000 in einer interpellation energisch massnahmen für die berufliche weiterbildung und umschulung von informatikspezialisten verlangt .
seien wir doch nicht so knauserig mit unserem wichtigsten gut , dem brain ; stimmen sie diesem ict-umschulungsgesetz zu .
ich kann ihnen mitteilen , dass die cvp-fraktion dem bundesgesetz über sondermassnahmen für umschulungen und weiterbildung in den berufen der informations - und kommunikationstechnologien zustimmt .
seit bald dreissig jahren bin ich als unternehmer in der angewandten elektronik und informatik tätig ; deshalb sind mir personal - und ausbildungsfragen nicht fremd .
aus - und weiterbildung wie auch der einsatz von rechnergesteuerten systemen gehören in einer technischen firma zum täglichen brot .
das heisst aber auch , dass die mitarbeiter im umgang mit computern erfahrung haben .
heute werden auch immer mehr lehrstellen im bereich informatik angeboten , die den bedarf an ausgebildeten zu decken vermögen .
der uns hier präsentierte gesetzentwurf verstösst gegen alle regeln der ordnungspolitik und ist auch systematisch falsch .
viele andere gründe sprechen aber auch noch dagegen .
es gibt immer wieder in einzelnen berufsgattungen mangel an ausgebildeten mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
[ page 848 ] trotzdem ist es nicht aufgabe des staates , hier lenkend einzugreifen und in ein projekt 100 millionen franken zu investieren .
mit diesem projekt holt man den innovativen firmen , die rechnergestützt produzieren , die gut ausgebildeten arbeitskräfte aus den produktionsstätten .
ich frage sie : wollen sie dann ein projekt starten , das den nun entstandenen fachkräftemangel in den produktionsstätten deckt ?
die " nzz " schreibt am 23 . april 2001 , europaweit fehlten der wirtschaft zurzeit rund 70 000 ingenieure .
hier könnte man auch ein projekt starten .
" cash " schreibt , die liste der internetflops werde länger und länger .
nach vontobel , credit suisse , zurich financial services reihe sich jetzt auch die ubs in die unrühmliche serie ein .
allein nur in den obgenannten unternehmen beziffern sich die fehlinvestitionen , diese flops , gemäss " cash " auf über 1000 millionen franken .
das sind umgerechnet etwa 10 000 mann - oder fraujahre .
viele informatiker , die freigesetzt worden sind , haben sicher eine neue anstellung gefunden , aber die nachfrage nach diesen berufsleuten hat sich auch wesentlich entschärft .
die informatiker gehören nicht mehr zu den meistgesuchten leuten , die new economy hat dieses problem selbst gelöst .
aufgabe des staates ist nicht die ausbildung von spezialisten , sondern aufgabe des staates ist es , für eine solide , gute grundausbildung auf allen stufen der bevölkerung zu sorgen .
ich bitte sie , diese vorlage abzulehnen , denn sie lösen mit einer zustimmung keine probleme , sondern sie schaffen ein unnötiges präjudiz , das nichts anderes als folgeforderungen auslösen wird .
auch der schweizerische gewerbeverband , die economiesuisse und der bundesrat empfehlen ihnen , diese vorlage abzulehnen .
ich stelle fest , dass das grosse publikum , das heute morgen versprochen worden ist , offenbar noch nicht anwesend ist .
aber trotzdem : die svp-fraktion lehnt dieses gut gemeinte , heute aber überholte umschulungs-gesetz nach eingehender beratung ab .
das ict-umschulungs-gesetz ist im kern eine spontane reaktion auf einen spürbaren engpass in einer überhitzten branche , die von drei parlamentarischen initiativen aus unserem rat unterstützt wird .
gemäss dem von der wbk erarbeiteten text soll die geplante umschulung maximal 100 millionen franken kosten und während vier jahren bildungsmassnahmen im informations - und kommunikationsbereich fördern .
es gibt zu viele gründe , die gegen solche massnahmen sprechen .
grundsätzlich sehen wir es so , dass hier kein tragbares kosten-nutzen-verhältnis mehr vorhanden ist .
bevor ich auf einige negative einzelheiten eingehe , möchte ich die intensive und keineswegs nutzlose arbeit der kommission und der experten erwähnen und das neue und positive dieses gesetzentwurfes würdigen : die nachfrageorientierung in der weiterbildung .
interessant ist , dass gerade dieses element der vorlage vielerorts auf misstrauen und kritik gestossen ist .
die nachfrageorientierung - genauer : die direkte unterstützung der auszubildenden und nicht der schulen - ist ein geeignetes mittel , um den freien wettbewerb unterschiedlicher anbieter im bildungsmarkt zu fördern .
der weiterbildungsmarkt und speziell die ict-weiterbildung werden von privaten anbietern dominiert , was ich keineswegs als negativ betrachte .
zu den kritischen punkten : das ict-umschulungs-gesetz wurde in einer zeit erarbeitet - von märz bis august 2000 -, in der im ict-bereich noch übertriebene euphorie und ein akuter mangel an informatikern herrschte .
damals wurde ernsthaft über die rekrutierung von ict-spezialisten aus russland oder indien diskutiert .
die green cards waren in aller leute munde .
nur monate ist es her , seit die überhitzte new economy im ersten quartal dieses jahres einen überraschenden einbruch erlebte und auf den boden der realität zurückkehrte .
ich erwähne hier beispielhaft den bekannten , aber keineswegs untypischen fall der firma miracle .
verschiedenste grossprojekte in der software-entwicklung wurden gestoppt .
seither hat die branche auf ein normalmass zurückgefunden .
nach wie vor sind eigentliche informatikspezialisten gesucht , wie z. b. fachleute auf dem gebiet von sap/r3 , einem spezialgebiet , in dem auch der bund entsprechende rekrutierungserfahrungen machen kann .
aber gerade solche spezialisierte ausbildungen sollen beim ict-umschulungs-gesetz nicht im vordergrund stehen .
mit dem zu weiten weg über die vorgesehene grundlagenausbildung - losgelöst von der ict-front - kann das endergebnis nicht befriedigen .
damit wird , vergleichsweise , am ict-haus die fassade gestrichen ; es reicht aber nicht , um ein neues haus zu bauen .
die gesetzesvorlage weist nach unserer ansicht aber auch noch weitere schwachstellen auf : 1. der tatsächliche bedarf an arbeitskräften in der ict-branche kann zwar mengenmässig einigermassen beziffert werden , hingegen ist er in seiner qualität und spezialisierung weitgehend unbekannt .
88 prozent der heutigen informatiker und informatikerinnen sind quereinsteiger , also umsteiger aus anderen berufen .
die ausbildung dieser quereinsteiger erfolgte - so wage ich eine feststellung - weitgehend anwendungs - und produkteorientiert .
diese direkte und effiziente schulungsart steht , wie erwähnt , nicht auf dem programm der ict-umschulungs-offensive .
2. das angebot an ict-bildungsmöglichkeiten ist nach allgemeinen schätzungen heute genügend gross , wenn auch nicht optimal verteilt .
es fehlt vorab an transparenz und an informationen über inhalt und qualität der ausbildung .
es fehlen auch weitgehend die inhaltlichen informationen über das stellenangebot .
wer in die schulung investiert , sollte genauer wissen , was am ende tatsächlich zu erreichen ist .
3. heute wird mit recht reklamiert , dass nicht nur die ict-branche , sondern auch andere fachgebiete einen mangel an fachkräften aufweisen .
somit ist auch aus dieser sicht eine bevorzugung der ict-branche bei der umschulung nicht mehr gerechtfertigt .
4. wir werden uns im parlament bald wieder mit ähnlichen vorlagen befassen dürfen .
ich erwähne hier das projekt " public private partnership - schulen ans netz " .
auch hier sind bundesmittel in der höhe von 100 millionen franken anbegehrt .
oder ich erwähne das neue berufsbildungsgesetz , bei dem sich gegenüber heute erhebliche mehrkosten abzeichnen .
die berufsbildung ist ohne zweifel ein wichtiger faktor für den wirtschaftsstandort schweiz .
darin eingebettet sind die neuen technologien , deren beherrschung frühzeitig den anforderungen angepasst werden muss .
wir stellen fest , dass unsere jungen leute keineswegs zur informatikerlaufbahn gezwungen werden müssen , sondern dass das interesse allseits vorhanden ist und auch die möglichkeiten zum direkten quereinstieg nach wie vor gut genutzt werden .
ich erachte es heute als vordringlich , nicht allein den ict-bereich in den fokus zu nehmen , sondern die berufliche weiterbildung ganz allgemein .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , dem antrag des bundesrates und den stellungnahmen unserer wirtschaft und des gewerbes zu folgen und das umschulungs-gesetz abzulehnen .
wir unterstützen auch den nichteintretensantrag .
die angst ist meistens ein schlechter berater , und der neid ist meistens ebenfalls schlecht .
beide - angst und neid - haben ganz stark aus den voten der gegner herausgeklungen .
sie [ page 853 ] haben angst , man würde leute abziehen , und sie sind eigentlich neidisch auf jene , die dann vielleicht erfolg haben .
wir haben deutlich gesagt : jedes unternehmen kann letztlich profitieren , wenn es leute ausbildet , ausbilden lässt oder als ausbildner zur verfügung stellt .
diese zusammenhänge müssen sie sehen .
ich kann schon verstehen , dass die leute von der economiesuisse dagegen sind .
dort sind vor allem die mächtigen organisiert ; sie können ohne ict-technologien leben .
in diesem zusammenhang überhaupt nicht verstehen kann ich den schweizerischen gewerbeverband und die kleineren unternehmen , die wirklich profitieren könnten .
ich bitte sie , sich von einer vision eines hohen sockels an wissen in ict-technologien leiten zu lassen und nicht von einer kleinkarierten angst .
stimmen sie dem antrag der kommission zu !
wenn wir jetzt schon auf das ict-gesetz als pilotprojekt eintreten und ein solches geschaffen werden soll , dann darf dieses umschulungsgesetz nicht zu einem abwerbungsgesetz ausgestaltet werden .
deshalb soll auch die anwendung der informatik in den angestammten berufen und funktionen ermöglicht werden .
im bericht der wbk wird unter ziffer 1. 3 erwähnt , dass die experten bei den hearings wiederholt darauf hingewiesen haben , dass auch in anderen wirtschaftszweigen fachleute fehlten .
unter ziffer 2. 1 absatz 1 steht , dass für einen nach qualifikationsniveau differenzierten quantitativen gesamtüberblick über angebot und nachfrage in erster linie präzise angaben zum bedarf der wirtschaft fehlen würden .
man weiss also nicht genau , welche art von informatik eigentlich fehlt .
weiter heisst es im wbk-bericht , dass die subkommission die einzelnen , in den hearings vorgebrachten einwände geringer gewichtete als den unbestrittenen mangel an qualifizierten arbeitskräften in der ict-branche .
hier wird von einer branche gesprochen und nicht von funktionen oder berufen .
folglich handelt es sich hier um eine branchenförderung .
branchen wollen wir aber nicht fördern .
die integration der informatik - wie immer man diese auch definieren und nennen mag - in berufliche tätigkeiten und ausbildung ist wichtiger als umschulung und abwerbung .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , die anwendung der informatik in allen berufen und funktionen mit zu fördern - und nicht nur in der ict-branche - und meinen antrag zu unterstützen .
nach absprache mit dem präsidenten der subkommission kann ich ihnen mitteilen , dass der antrag bangerter ohne weiteres unterstützt werden kann .
er nimmt eigentlich den geist der beratungen auf .
wenn dies in der formulierung des berichtes zu wenig zum ausdruck gekommen ist , dann tut uns das leid .
[ page 855 ] wichtig ist , dass das anliegen , dass alle davon profitieren sollen , zum ausdruck kommt .
in diesem sinne beantragen wir , dass das gesetz überall dort , wo ihr anliegen formuliert werden muss , entsprechend ergänzt wird .
das ist in ihrem antrag impliziert .
in diesem sinne empfehlen wir die annahme ihres antrages .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag bangerter unterstützt .
abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss antrag bangerter adopté selon la proposition bangerter [ vs ] abs .
2 -4 - al .
2 -4 angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 89 stimmen dagegen .... 53 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] art .
2 -13 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 61 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.25 uhr la séance est levée à 18 h 25 [ page 869 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen ( einstimmigkeit )
in der schweiz basiert das bildungswesen auf der zusammenarbeit privater und öffentlich-rechtlicher anbieter und bildungsleistungen .
dies gilt vor allem für die lehrlings - und berufsschulausbildung und speziell auch für die berufliche weiterbildung .
dieses system hat sich bewährt .
der bund hat die wichtigkeit einer guten ausbildung schon lange erkannt .
er schafft bildungsprogramme und stellt jährlich gelder zur verfügung , um diese fruchtbare kooperation verschiedenster organisationen im bildungsbereich zu fördern ; so , wie wir das heute mittag auch erlebt haben .
eine weitere fördermassnahme ist das steuerliche privilegieren des bildungsbereichs .
so sind denn auch die leistungen im bereich erziehung von kindern , aus -, weiter - und fortbildung laut artikel 18 des mehrwertsteuergesetzes von der mehrwertsteuer ausgenommen .
analog den in artikel 18 aufgeführten steuerausnahmen , wie z. b. ärztliche leistung , kultur und wohnungsmiete , soll auch die bildung nicht durch zusätzliche steuern zusätzlich verteuert werden .
genau diese massnahme aber hat die eidgenössische steuerverwaltung plötzlich umgestossen , indem sie in lücken im gesetzestext vorstiess und prüfungsgebühren , die separat in rechnung gestellt wurden , die also nicht im entgelt für eine bildungsleistung enthalten waren , zu besteuern begann .
ebenfalls als steuerpflichtig taxiert wurden von dritten erbrachte bildungsleistungen .
im falle der besteuerung von prüfungsgebühren verkannte die eidgenössische steuerverwaltung , dass prüfungen einen wichtigen bestandteil der ausbildung darstellen .
diese zu enge interpretation des gesetzestextes hat dazu geführt , dass leistungen , die zweifellos in einem klaren zusammenhang mit einer bildungsleistung stehen , gegen den sinn des gesetzes besteuert und damit unnötig verteuert werden .
gleiches passierte bei der besteuerung der von dritten erbrachten bildungsleistungen .
wie eingangs erwähnt , treffen im schweizerischen bildungsbereich eine vielzahl von organisationen zusammen .
häufig verfügt die rechtliche trägerschaft nicht über genügend personelle und organisatorische möglichkeiten , um die durchführung von prüfungen oder - noch weniger - die ausbildungsleistung selber realisieren zu können .
das gemeinsame organisieren oder beiziehen dritter stellt daher eine sinnvolle , ja erwünschte form der zusammenarbeit dar .
eine besteuerung geht also hier gegen den sinn des gesetzes und straft organisationen und verbände , die sich im bildungsbereich engagieren , also vor allem so genannte non-profit-organisationen .
kollege tschäppät setzte sich gegen diesen zustand zur wehr und reichte am 6. oktober 2000 eine parlamentarische initiative ein , die den artikel 18 des mehrwertsteuergesetzes so abändern wollte , dass umsätze , welche aus [ page 864 ] prüfungen erzielt werden , explizit von der mehrwertsteuer ausgenommen würden , egal , ob sie von dritten oder von beauftragten erzielt würden .
die kommission für wirtschaft und abgaben prüfte diese parlamentarische initiative am 22 . januar dieses jahres .
nachdem zusätzliche erläuterungen bei der verwaltung eingeholt worden waren , beauftragte die wak die eidgenössische steuerverwaltung , einen gesetzentwurf im sinne der initiative auszuarbeiten .
als der entwurf vorlag , beschloss die kommission , diesen gesetzestext als eigene initiative einzureichen .
daraufhin zog der initiant seine parlamentarische initiative zurück .
die wak ist der ansicht , dass die steuerausnahmen im bildungsbereich umfassend sein sollen , und verlangt daher eine ausweitung der steuerausnahmen im bereich bildung und prüfungen .
das heisst , prüfungen wie auch die für das bereitstellen von prüfungen oder anderen bildungsleistungen unmittelbar notwendigen organisatorischen dienstleistungen , also auch so genannte vorumsätze , sollen von der mehrwertsteuer ausgenommen sein .
darunter fallen z. b. auch dienstleistungen wie sekretariatsarbeiten , ausschreibungen oder inkasso von gebühren .
die vorliegende initiative der wak ist so gestaltet , dass der absicht des gesetzgebers , leistungen im bildungsbereich zu entlasten , künftig entsprochen wird .
gleichzeitig sind die vorgeschlagenen ausnahmen aber in objektiver und subjektiver hinsicht ausreichend und klar begrenzt , sodass keine übermässige steuerumgehung möglich sein wird .
die unterbreitete gesetzesänderung stellt nach meinung der wak bloss eine präzisere formulierung und klarstellung des vom gesetzgeber von anfang an bekundeten willens dar .
diesen umstand gälte es auch zu berücksichtigen , wenn von den zuständigen behörden hängige streitfragen zu behandeln wären .
die kommission empfiehlt ihnen mit 19 zu 0 stimmen , der vorliegenden gesetzesänderung zuzustimmen .
der bundesrat stimmt in seiner schriftlichen stellungnahme vom 5. juni 2001 dem antrag der wak ebenfalls zu .
ich bitte sie um zustimmung .
abstimmung - vote für folgegeben .... 42 stimmen dagegen .... 75 stimmen
ich möchte mich nicht zur initiative äussern - ich glaube , dazu ist alles gesagt worden -, sondern noch zwei , drei bemerkungen zum steuerlichen aspekt und zum postulat machen .
der bundesrat steht natürlich ganz klar hinter der freiwilligenarbeit und kennt deren bedeutung , gerade für unser land .
die frage stellt sich nur , ob man das auch noch staatlich in geeigneter form fördern muss .
wenn ich die steuern nehme , dann kennt das geltende recht abzüge zugunsten von natürlichen personen , wenn es etwa um geldleistungen geht , zum beispiel an ausschliesslich gemeinnützige organisationen .
man kann auch geldleistungen , die zur unterstützung von erwerbsunfähigen oder beschränkt erwerbsfähigen personen verwendet werden , abziehen , als eigentlichen sozialabzug .
das problem entsteht dort , wo es nicht um geldleistungen geht , wo es also darum geht , ob man kilometer mit dem eigenen auto leistet , ob man stunden aufwendet usw. hier entsteht die problematik , dass das schwer zu messen und vor allem kaum nachzuweisen ist .
sie wollen ja immer einfachere steuersysteme , und hier kommen wir in einen bereich , in dem wir faktisch bei jeder einzelnen aufwendung überprüfen müssen , ob sie zu recht abgezogen wird , wie sie bewertet worden ist usw. das ist verwaltungsmässig nicht zu handhaben und darüber hinaus auch sonst problematisch .
das ist der grund dafür , dass wir meinen , dass es so nicht geht .
wir glauben auch , dass ein pauschalabzug nicht angemessen ist , weil nämlich auch hier die eruierung abzugsberechtigter personen fast nicht machbar ist .
am schluss kommt es dann so weit , dass möglichst alle diese möglichkeit irgendwie auch noch nutzen und etwas abziehen ; dann ist die gezieltheit der massnahme auch wieder nicht gegeben .
ich meine aber - das ist auch von den berichterstattern angedeutet worden -, dass etwas anderes noch wichtig ist : ich glaube , dass nicht alles , was man wegen immaterieller werte tut , nachher auch noch pekuniär irgendwie honoriert werden muss .
es gibt heute schon in der ökonomie einen zweig , der sich mit solchen dingen befasst und nachweist , dass dinge , die man motiviert tut , plötzlich an bewertung verlieren , wenn man sie auch pekuniär abgilt , wenn man sie bewertet usw. [ page 868 ] das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat empfiehlt - er ist auch froh , dass die wak dies empfiehlt -, das postulat nicht zu überweisen .
wir haben es gehört : das jahr 2001 ist das jahr der freiwilligen .
und kein anderer als kofi annan , der uno-generalsekretär , hat es proklamiert .
ich möchte ihn zitieren : " volunteers are bold enough to stand for something .
they put their hands and their minds , and most of all , their hearts at the service of others .
and in doing so , they bring hope to those they help and can give them the strength to overcome their weaknesses .
in turn , they are rewarded with the knowledge that they have truly made a difference .
their courage and dedication should be an inspiration for others - for all of us - to act .
" so weit kofi annan .
genau das möchte ich nun anregen : dass wir handeln , dass dieses parlament im sinne der vereinten nationen , aber auch im sinne der schweizerischen gemeinnützigen organisationen handelt .
freiwillige und ehrenamtliche arbeit ist aktuell .
gut ein viertel der schweizer bevölkerung ist heute in irgendeiner art und weise freiwillig tätig .
ein weiteres viertel erklärt , zu einem freiwilligen engagement grundsätzlich bereit zu sein .
institutionen stellen einen zunehmenden bedarf an freiwilligen fest und sind daran interessiert , zusätzliche potenziale an freiwilligen auszuschöpfen .
freiwillig , ehrenamtlich tätige sind eine grosse notwendigkeit für unsere gesellschaft und auch für unsere volkswirtschaft .
heute geht es darum , die leistung von freiwilligen und ehrenamtlichen ins zentrum der öffentlichen aufmerksamkeit zu rücken und die öffentliche anerkennung der in der schweiz geleisteten freiwilligen , ehrenamtlichen arbeit zu fördern .
anerkennung läuft in der schweiz , wir wissen es , vor allem übers portemonnaie .
ich sehe nicht ein , warum finanzielle zuwendungen an gemeinnützige institutionen bei den steuern abzugsfähig sein sollen , aber die aufwendungen , die durch die ausübung gemeinnütziger arbeit verursacht werden , nicht .
freiwillig , ehrenamtlich tätige geben neben ihrem know-how , neben ihrem engagement viel zeit und viel energie ein .
die grünen meinen , dass wir deshalb die aus der freiwilligenarbeit erwachsenden aufwendungen von den steuern abzugsfähig ausgestalten sollen .
die motivation wird deswegen nicht untergraben , herr spuhler .
tun wir etwas für die , die tun und tun wollen !
der vorliegende vorstoss hat die form einer allgemeinen anregung .
wir meinen , dass der bundesrat recht gut enge rahmenbedingungen für die umsetzung schaffen kann .
ich möchte schliessen mit kofi annan : " volunteers can help transform all our societies , for the benefit of all people .
but for this to happen , societies need to promote volunteerism as a valuable activity , and to facilitate the work of volunteers at home and abroad .
"
als berichterstatter der wak möchte ich sie über die entscheidungen unserer kommission informieren .
die parlamentarische initiative zisyadis , " anerkennung für gemeinnützige arbeit " , stützt sich auf artikel 160 absatz 1 bundesverfassung sowie auf artikel 21 bis geschäftsverkehrsgesetz .
der initiant will , dass für die gemeinnützige vereinsarbeit ein rechtlicher status geschaffen wird .
die initiative umfasst folgende elemente : " 1. die möglichkeit von urlaub zur wahrnehmung von vertretungspflichten ; 2. die möglichkeit eines bildungsurlaubs ; 3. ein system der sozialen sicherheit für in vereinen ehrenamtlich tätige personen ; 4. einen steuerabzug persönlicher aufwendungen für gemeinnützige arbeit ; 5. einen steuerabzug für unternehmen von kosten , die diesen durch personal entstehen , dem sie für gemeinnützige arbeit urlaub zur wahrung von vertretungspflichten oder bildungsurlaub gewähren .
die schaffung eines rechtlichen status für die vereinsarbeit zielt darauf ab , dem vereinsleben eine grössere bedeutung beizumessen .
" die diskussion in der kommission pro und kontra initiative wurde mit folgenden argumenten geführt : der initiant und eine minderheit der kommission haben unter folgendem blickwinkel fünf elemente herauskristallisiert , für die ein rechtlicher status geschaffen werden soll .
1. einführung eines urlaubes von maximal zwölf tagen , der es den verantwortlichen und vertretern von vereinen erlaubt , ihren verein in grösseren öffentlichen gremien zu vertreten ; 2. einführung eines bildungsurlaubes von sechs tagen .
diese festlegung soll ehrenamtlichen vereinsmitgliedern ermöglichen , sich im hinblick auf ihre gemeinnützige tätigkeit weiterzubilden ; 3. die ehrenamtlichen mitarbeiter werden bei der ausübung ihrer vereinstätigkeit im rahmen der gesetzgebung zur unfallversicherung gegen unfälle versichert ; 4. die aus eigenen mitteln stammenden auslagen der ehrenamtlichen mitarbeit , die im rahmen der vereinsarbeit entstehen , werden berücksichtigt ; 5. das ehrenamt erhält einen höheren stellenwert , ohne dass den unternehmen , die ehrenamtliche mitarbeiter beschäftigen , daraus nachteile erwachsen .
[ page 866 ] die gegenargumente zielen vor allem auf folgende punkte : erstens würden solche massnahmen die eigentliche natur der freiwilligkeit untergraben .
die freiwilligen , welche sich bisher ohne entgelt engagiert haben , würden sich überlegen , welches für sie die lukrativsten einsätze wären .
ein kosten-nutzen-denken wäre also die folge .
in der kommission wurde auch eine vor kurzem durchgeführte studie der universität zürich erwähnt , die zum schluss kommt , dass finanzielle anreize die eigentliche motivation der freiwilligen untergraben .
zweitens kann man sich folgende frage stellen : hätte nicht jede freiwilligkeit notwendigerweise indirekt positive auswirkungen für die allgemeinheit ?
gewisse vereine treten für gruppeninteressen von personen ein , deren aktivitäten dem interesse der mehrheit gar zuwiderlaufen können .
drittens ist zu bedenken , dass vereine keine öffentlichen güter herstellen .
daher besteht auch kein ausreichender grund für staatliche eingriffe .
im weiteren wurde ausführlich die gefahr des missbrauchs diskutiert .
die mehrheit der kommission ist sich der verdienste der vereinsarbeit durchaus bewusst , ist aber der meinung , dass die initiative nicht den geeigneten weg einschlägt , um der freiwilligenarbeit anerkennung zu verschaffen .
vor allem ist sie gegen die vom initianten vorgeschlagene möglichkeit , urlaube zur wahrnehmung von vertretungspflichten sowie bildungsurlaube zu gewähren , weil dies den betrieb eines unternehmens allzu stark beeinträchtigen würde .
selbst wenn den unternehmen ein steuerabzug für die urlaube gewährt würde - wie in der initiative vorgeschlagen -, hätte dies zusätzliche kosten zur folge , die den unternehmen nicht aufgebürdet werden können .
die kommissionsmehrheit bedauert zudem , dass die initiative nicht deutlich macht , welche form der freiwilligenarbeit zu unterstützen ist .
als resultat dieser diskussion beantragt die kommission mit 17 zu 8 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
das postulat 01.3004 wurde mit 15 zu 9 stimmen ebenfalls verworfen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 17 zu 8 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( rennwald , berberat , fässler , genner , goll , marti werner , strahm , tschäppät ) der initiative folge geben [ vs ] [ page 865 ] proposition de la commission la commission propose , par 17 voix contre 8 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( rennwald , berberat , fässler , genner , goll , marti werner , strahm , tschäppät ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 71 stimmen dagegen .... 52 stimmen
nach so vielen wahrheiten ist es für den bundesrat schwierig , hier jetzt noch die " wahre " wahrheit darzulegen .
( heiterkeit ) ich will es aber trotzdem versuchen .
es ist richtig , dass das steuerniveau , das steuersystem für unsere standortbedingungen wichtig ist .
es ist richtig , dass wir in den letzten jahren einiges an vorsprung in bezug auf steuerquote und staatsquote verloren haben .
es ist richtig , dass wir ständig unser umfeld beobachten müssen .
es ist auch richtig , dass andere länder besser geworden sind und steuern gesenkt haben ; herr bührer hat das hier erwähnt .
es ist wichtig , dass wir den standortvorteil bewahren können , den wir aber immer noch haben .
der bundesrat hat auch in seinem finanzleitbild geschrieben , er strebe in bezug auf die steuerquote an , innerhalb der oecd bei den besten zu sein .
das ist die eine , die dynamische feststellung : es ist richtig , wir haben an vorsprung verloren .
die frage stellt sich aber : wie steht es nun mit dem aktuellen stand im verhältnis zu anderen ländern , und welches ist eigentlich im moment noch unser verteilungsspielraum in bezug auf steuern ?
hier wurde ein paar mal darauf hingewiesen , dass ein steuerpaket in arbeit ist .
der bundesrat war der meinung , man solle den begrenzten spielraum - ich würde etwas vereinfacht sagen : aus gerechtigkeitsgründen - vornehmlich für die familien - und ehepaarbesteuerung brauchen .
diese forderung ist mindestens dreissig oder vierzig jahre alt ; das müssen wir einmal bereinigen .
aus gründen des wirtschaftsstandortes haben wir ihnen auch beim stempel massnahmen vorgeschlagen .
es stellt sich nun die frage , ob bei der unternehmensbesteuerung die situation auch derart ist , dass wir tatsächlich jetzt handeln sollten .
bei den juristischen personen , also auch bei den unternehmen , sind wir in bezug auf die besteuerung wahrscheinlich nach wie vor von allen industrieländern mit ziemlich grossem abstand die besten .
das ist vor zwei , drei wochen von einer gemeinsamen studie der konjunkturforschung basel mit der universität mannheim bestätigt worden .
es gibt keinen kantonshauptort mehr , in dem heute die gesamtbesteuerung für juristische personen bei den gewinnen 25 prozent überschreitet .
es mag noch kantonale probleme geben , aber diese kann man mit der bundessteuer nicht korrigieren .
ich muss auch feststellen , dass in bezug auf die besteuerung der wirtschaft in den letzten jahren sehr viel gegangen ist .
zwar hat die steuerquote zugenommen , aber ausser der schwerverkehrssteuer sind im bereich der wirtschaft direkt nur steuern abgebaut worden .
ich zähle hier einiges zusammen und beginne mit der sehr erfolgreichen reform von 1997 , die unsere attraktivität wirklich gesteigert hat und sich vielleicht auch langfristig auszahlt ; dazu stehe ich .
ich bin grundsätzlich der meinung , dass wir attraktiv bleiben müssen .
dann erwähne ich die veränderung der praxis bei den beteiligungsabzügen ; das macht auch etwa 350 millionen franken aus .
ich erwähne die verschiedenen stempelgesetzrevisionen , die revision des mehrwertsteuergesetzes zugunsten der kmu usw. damit komme ich schon auf einen betrag von über 1,5 milliarden franken , um welchen man die wirtschaft entlastet hat .
wenn ich die einführung der mehrwertsteuer nehme , darf ich immerhin darauf hinweisen , dass die exportindustrie mit weit über 2 milliarden franken von der taxe occulte entlastet worden ist .
das bedeutet aber mit anderen worten , dass die zunahme der steuerquote vornehmlich von den konsumenten getragen worden ist .
sie ist natürlich ein bewusstes element der verlagerung hin zu den indirekten steuern .
ich will damit nur sagen , dass im unternehmensbereich zu recht einiges gegangen ist , weil uns das natürlich erlaubt hat , immer noch bei den günstigen zu sein .
die frage stellt sich wirklich , ob es dort im moment dringlich ist .
wir wissen noch nicht - vielleicht werden wir im laufe des jahres mehr wissen -, wie viel spielraum wir im moment wirklich haben .
ich habe ihnen schon bei der behandlung der staatsrechnung angedeutet , dass ich wegen der ausgabenzunahme besorgt bin und der meinung bin , wir sollten alles daransetzen , sie zurückzuschrauben .
denn was immer sie bei den steuern machen : langfristig muss irgend jemand diese ausgaben bezahlen .
wir dürfen das nicht auf dauer mit schulden finanzieren .
das ist der grund dafür , dass wir meinen , es sei zwar richtig , das immer wieder anzuschauen , es sei aber falsch , jetzt schon festzulegen , wie das genau zu geschehen habe .
weil aber die stossrichtung der motion , mit den vier elementen , die vorgesehen sind , im prinzip natürlich vertretbar und richtig ist , ist der bundesrat der meinung , man sollte nicht das ganze einfach ablehnen , wie das die linke will , sondern man könne den vorstoss durchaus als postulat überweisen .
ich komme jetzt noch kurz auf die einzelnen massnahmen zu sprechen : 1. bei der reduktion des gewinnsteuersatzes bin ich der meinung , dass das am wenigsten dringlich ist , weil wir hier konkurrenzfähig sind .
das kann sich einmal ändern , das gebe ich gerne zu .
aber sie haben von herrn bührer z. b. die absolute zahl für das immer als vorbild hingestellte amerika erfahren - wenn sie das vergleichen , sind wir hier sehr viel besser .
mit deutschland will ich schon gar nicht mehr vergleichen , weil ich weiss , dass das gesamthaft gesehen nicht unbedingt ein vorbild ist .
ich bin einfach der meinung , wenn wir hier etwas tun , ist dies - anstelle einer gezielten massnahme - eine massnahme nach dem giesskannenprinzip .
eine solche massnahme ist , wenn sie die statistik anschauen , sicherlich nicht kmu-orientiert .
2. zur senkung der steuerbelastung für natürliche personen bin ich folgender meinung : bei dem , was wir ihnen vorschlagen - die wak hat jetzt ein modell auserwählt , ich meine ein gutes , es wird jetzt noch geschliffen werden müssen -, geschieht sehr viel für den mittelstand und den oberen mittelstand .
für die ehepaare glätten wir die progression sehr stark .
ich bin der meinung , das sei richtig .
ich glaube aber , dass wir keine reserven haben , um über das hinaus - ich habe jetzt noch nicht von den kinderabzügen gesprochen , ich meine , auch hier müssen wir einen akzent setzen - den tarif für alle noch strecken zu können .
wir sind nämlich bereit , 20 prozent des gesamten steuersubstrates der [ page 863 ] natürlichen personen bei der direkten bundessteuer zu opfern .
das ist ein starkes paket .
der anreiz für den nicht beschäftigten ehepartner , wieder eine arbeit aufzunehmen , wird stark steigen .
ich glaube , das wird auch einen wirtschaflichen impuls geben .
aber wir sollten nicht darüber hinausgehen .
3. wenn ich vorher gesagt habe , dass wir bei der unternehmensbesteuerung sehr günstig sind , muss ich diese aussage etwas relativieren , wenn ich den weg des frankens vom unternehmen über vermögenssteuer , stempelabgaben bis letztlich zum aktionär verfolge .
hier sind wir , wenn wir das nüchtern betrachten , eher im mittelfeld ; das muss ich zubilligen .
wir wissen , dass für das wachstum die unternehmensbesteuerung an sich eher mehr gewicht hat als die einkommensbesteuerung .
wir sind der meinung , dass wir das problem der wirtschaftlichen doppelbelastung - es gibt zwei expertenkommissionen , die das jetzt anschauen - vertieft anschauen müssen und je nach spielraum vielleicht in einem zweiten paket angehen müssen .
ich will aber hier nicht weiter in die details gehen .
es muss ein element eines paketes sein , mit dem in einer gewissen logik gezielt probleme angepackt werden , die langfristig standortrelevant sind .
4. zur verlustverrechnung : hier bin ich der meinung , dass die verlustverrechnung von sieben jahren eigentlich genügen sollte und grosszügig ist .
wenn das jemandem nicht genügt , muss er sich schon überlegen , ob er gut managt .
aber die frage der verlustverrechnung im konzern ist eine ernsthafte .
wir haben eigentlich mit dem paket von 1997 eine lösung vorgeschlagen .
aber die kantone haben dazu ganz klar " njet " gesagt , und zwar deshalb , weil einzelne kantone nicht verluste verrechnen möchten , die in anderen kantonen anfallen .
es ist denkbar , dass man dieses problem lösen könnte , indem man zum beispiel einem konzern die option gibt , sich auf dauer als konzern besteuern zu lassen .
dann würde das gleich besteuert wie bei tochterfirmen , und alle kantone , in denen der konzern einen sitz hat , wären gleich betroffen .
aber hier muss ich sie vielleicht doch bitten , noch auf ein neues paket und die regelungen im fusionsgesetz zu warten , denn es ist denkbar , dass diese regelungen - je nachdem , was sie beim fusionsgesetz beschliessen - dieses problem automatisch relativ gegenstandslos machen werden .
zusammenfassend möchte ich also festhalten : jawohl , steuern sind standortrelevant , jawohl , wir müssen unser umfeld immer aufmerksam beobachten , denn es hat keinen sinn , dass wir auf steuern beharren und dafür arbeitsplätze verlieren .
aber vorderhand sind wir hier noch sehr konkurrenzfähig , und der handlungsbedarf ist noch nicht klar definiert .
die stossrichtung der motion ist absolut akzeptabel , aber es wäre besser , wenn sie den bundesrat nicht mit verbindlichen vorschriften binden würden .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat beantragt , den vorstoss nur als postulat zu überweisen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 15 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen : mehrheit überweisung der motion [ page 857 ] minderheit ( rennwald , berberat , fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , strahm ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission la commission propose par 15 voix contre 8 et 2 abstentions : majorité transmettre la motion minorité ( rennwald , berberat , fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , strahm ) rejeter la motion
für die kommission sprechen herr bührer und anstelle von herrn maitre frau meier-schatz .
basierend auf den drei finanzpolitischen säulen , nämlich beschränkung des ausgabenwachstums , schuldenabbau und gezielte steuersenkungen , haben der motionär und die mitunterzeichner einen vorstoss zugunsten eines zweiten steuerpaketes eingereicht .
im wissen um den zusammenhang zwischen der steuerlichen attraktivität und einem hohen beschäftigungsniveau schlagen sie vor , dass in einem zweiten steuerpaket insbesondere erleichterungen zugunsten des unternehmensstandortes schweiz vorzusehen sind , nachdem ja bekanntlich im jetzt zur beratung stehenden steuerpaket primär die familien und die mittelständischen einkommen entlastet werden sollen .
die motion sieht vor : 1. eine reduktion des gewinnsteuersatzes bei juristischen personen ; 2. eine milderung der progression bei der direkten bundessteuer , insbesondere zugunsten des mittelstandes ; 3. eine milderung der wirtschaftlichen doppelbelastung bei der ausschüttung von gewinnen ; 4. verbesserte möglichkeiten bei der verlustverrechnung .
zur ausgangslage : der motionär und die mehrheit der wak , die ihnen diesen vorstoss zur überweisung empfehlen , gehen von folgenden überlegungen aus : erstens sollten wir einen teil der positiven rechnungsergebnisse nebst dem schuldenabbau für eine gezielte attraktivitätssteigerung zugunsten des standortes schweiz nutzen .
zweitens haben wir eine eingehende lagebeurteilung vorgenommen .
diese hat zum ausdruck gebracht , dass sich die steuerliche position der schweiz , die im internationalen vergleich nach wie vor noch gut ist , auf der zeitachse in der tendenz verschlechtert hat .
zwei , drei zahlen mögen dies verdeutlichen .
so hat die gesamte fiskalquote seit 1980 von etwas über 25 prozent auf über 35 prozent zugenommen .
auch ein internationaler quervergleich zeigt , dass wir zwar nach wie vor gut sind , aber in bezug auf unsere relative spitzenfunktion terrain eingebüsst haben .
so hat beispielsweise die unternehmenssteuerbelastung im rahmen der oecd seit 1996 im durchschnitt von 38 auf 33 prozent abgenommen .
einige beispiele mögen ihnen zusätzlich veranschaulichen , was in wichtigen ländern passiert ist : beispielsweise ist in grossbritannien der unternehmenssteuersatz von 35 auf 30 prozent zurückgefahren worden , notabene unter einer labour-regierung .
beispielsweise ist in den usa , die im internationalen quervergleich bereits gut dastehen , die unternehmenssteuerbelastung von 46 auf leicht unter 35 prozent zurückgefahren worden .
selbst das fiskalpolitisch nicht gerade rühmliche deutschland hat eine steuersenkung beschlossen , welche einen rückgang auf letztlich 40 prozent vorsieht .
zusammenfassend kann man also sagen , dass wir bei der unternehmensbesteuerung zwar nach wie vor über eine gute position verfügen , dass unser vorsprung aber kleiner geworden ist .
wir müssen davon ausgehen , dass verschiedene länder bestrebt sein werden , ihre steuerliche attraktivität zugunsten ihrer wachstumsziele weiter zu verbessern .
gerade die jüngsten steuerentscheide in den usa und die daraus folgende weitere begünstigung des standortes usa machen deutlich , dass es auch in europa eine notwendigkeit bleibt , weitere massnahmen zu ergreifen .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , der motion des ständerates ( schweiger ) zuzustimmen , und zwar mit 15 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen .
bekanntlich hat der ständerat diesen vorstoss mit 27 zu 6 stimmen - also mit einem deutlichen mehr - überwiesen .
zu den ergänzenden beurteilungen unserer kommission möchte ich noch zwei , drei bemerkungen machen .
wir sind der auffassung , dass die konsolidierung der öffentlichen haushalte , nebst der schuldentilgung und nebst vermehrter ausgabendisziplin , jetzt genutzt werden muss , um die standortqualität zu stärken , auch zugunsten des bundesrätlichen zieles eines nachhaltigen wirtschaftswachstums .
die kommission ist in ihrer mehrheit überzeugt , dass erhebliche positive zusammenhänge zwischen fiskalischer attraktivität und einem hohen beschäftigungsniveau bestehen .
diese zusammenhänge werden notabene durch internationale vergleiche in einem erheblichen umfang bestätigt .
die kommission ist auch der auffassung , dass gewisse steuerliche ausfälle , die durch diese motion letztlich ausgelöst werden , durch die positiven multiplikatoreffekte mittel - bis längerfristig überkompensiert werden dürften .
auch dieser positive zusammenhang wird in verschiedenen ländern bestätigt .
es hat sich nämlich gezeigt , dass jene staaten , die ihre steuerbelastung in den achtziger - und neunzigerjahren gesenkt haben , weit grössere steuereinnahmesteigerungen erzielt haben als jene länder , die sich nicht bewegt haben .
eine weitere frage galt dem aspekt , dass gegenwärtig die expertengruppe oberson am werk ist , die diese strukturellen steuerfragen bekanntlich abklärt .
wir sind der auffassung , dass die schlüsselelemente , wie ich sie erwähnt habe und wie sie der motion zugrunde liegen , wahrscheinlich auch im bericht der expertengruppe oberson zu einem erheblichen teil ziemlich ähnlich ausfallen werden .
mit anderen worten : wenn sie diese motion überweisen , werden keine unhaltbaren präjudizien im hinblick auf neue erkenntnisse aus dem expertenbericht geschaffen .
die minderheit der wak empfiehlt ihnen , die motion nicht zu überweisen .
die minderheit macht erstens vor allem geltend , dass andere standortfaktoren mindestens so wichtig seien .
die minderheit macht zweitens geltend , dass die haushaltlage nicht schon jetzt durch weitere steuersenkungen belastet werden dürfe .
zusammengefasst : wie erwähnt empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit mit 15 zu 8 stimmen , diese motion zu überweisen .
die mehrheit ist der auffassung , dass wir jetzt ein signal setzen müssen , damit die vorarbeiten zugunsten eines zweiten strukturellen steuerpaketes im sinne einer investition für zukünftiges wachstum in unserem land zügig an die hand genommen werden .
als fraktionssprecher der svp-fraktion möchte ich sie bitten , die motion schweiger zu überweisen .
die begründung für eine überweisung liegt in der sinkenden attraktivität des wirtschaftsstandortes schweiz , speziell in den neunzigerjahren .
die schweiz hat von allen 29 oecd-staaten während diesen jahren die rote laterne getragen , teilweise mit einem nullwachstum .
wir haben in dieser zeit deutlich an dynamik und standortattraktivität verloren .
bei der staatsquote hat die schweiz zwischen 1990 und 1998 mit 6,2 prozent das grösste wachstum aller oecd-staaten erzielt .
betrachtet man die staatsquote in der absoluten grösse , so ist sie zwischen 1985 und 1990 von 32,9 auf 39,3 prozent angestiegen .
bei der entwicklung der fiskalquote sieht es gleich dramatisch aus .
die schweiz hat im gleichen zeitraum mit 4,2 prozent das zweithöchste fiskalquotenwachstum aller oecd-staaten erzielt .
nur italien hat mit 4,6 prozent die schweiz übertroffen .
von linker seite wie auch in der begründung des bundesrates wird immer noch damit argumentiert , dass die fiskalquote der schweiz mit 35,1 prozent noch unter dem oecd-durchschnitt von 37 prozent liegt .
diese argumentation ist gefährlich und suggeriert , dass wir warten sollen , bis wir im oecd-durchschnitt deutlich zurückliegen und von mehreren staaten überholt werden .
die schweiz hat bekanntlich ein hohes lohnniveau , eines der höchsten der oecd-staaten .
wollen wir nun bei der fiskalquote warten , bis wir auch hier in eine deutliche rücklage geraten , und erst dann reagieren ?
es kann doch nicht sein , dass wir in unverantwortlicher art und weise , mit scheinheiligen argumenten unsere konkurrenz - und wettbewerbsfähigkeit unterlaufen .
unser wichtigster wirtschaftspartner deutschland ist zugleich auch ein gefährlicher konkurrent im globalisierten standortwettbewerb .
die differenz zwischen der schweiz und deutschland bei der fiskalquote ist in den neunzigerjahren auf inakzeptable 2 prozent geschmolzen ; deutschland liegt bei 37,1 prozent und die schweiz bei 35,1 prozent .
hinzu kommt , dass die fiskalquote mehrerer eu - und oecd-staaten im gleichen zeitraum negative wachstumsraten aufwies .
herr bührer hat bereits die beispiele grossbritannien und usa erwähnt .
in sozialistisch geführten ländern wird also eine wachstumsorientierte wirtschaftspolitik betrieben .
die deutsche regierung unter sozialdemokratischer führung hat ebenfalls die zeichen der zeit erkannt und ein umfangreiches steuerpaket lanciert .
ab dem jahre 2002 wird der gewinnsteuersatz für die juristischen personen in deutschland auf 25 prozent gesenkt .
zusammen mit der gewerbesteuer liegt die steuerliche belastung zukünftig nur noch unwesentlich über dem schweizer durchschnitt .
sogar die sozialistische regierung in frankreich reduziert ab dem jahre 2005 die einkommenssteuersätze für die untersten einkommensklassen und auch für die spitzeneinkommen um 1,5 prozent .
als finanz - und wirtschaftspolitiker mit monetärer prägung vertrete ich mit überzeugung die meinung , dass in einer volkswirtschaft durch steuersenkungen wachstumsimpulse ausgelöst werden .
auch wenn die linke seite im rat die " supplyside economics " verteufelt , möchte ich ihnen in erinnerung rufen , dass die administration reagan die spitzensteuersätze ab 1980 um zwei drittel gesenkt hat und sich darauf das steuereinkommen verzweieinhalbfacht hat .
es ist eine alte volkswirtschaftliche grundregel : je höher die steuerbelastung , desto tiefer die wachstumsraten einer volkswirtschaft .
empirische studien beweisen diese zusammenhänge .
es darf doch nicht so weit kommen , dass wir erst bei einem rückstand reagieren , wenn die konkurrenz - und wettbewerbsfähigkeit unseres werkplatzes weiter an terrain eingebüsst hat .
daher ist es ausserordentlich wichtig , dass wir nun ein klares zeichen setzen und mit einem zweiten steuerpaket entsprechende entlastungen einleiten .
ich bitte sie , ein deutliches signal für die konkurrenz - und wettbewerbsfähigkeit der schweiz zu setzen und die motion schweiger deutlich zu überweisen .
die fdp-fraktion will die motion schweiger als motion überweisen .
wir anerkennen ausdrücklich die grossen anstrengungen des bundesrates und des finanzministers , die steuerlichen bedingungen in diesem land zu korrigieren .
dies ist auch unbedingt nötig , wollen wir die standortattraktivität erhöhen oder zumindest erhalten .
die umliegenden länder sind nicht untätig geblieben und unternehmen ähnliche anstrengungen .
auf die entwicklung der staats - und fiskalquote will ich mich jetzt nicht mehr einlassen ; diese entwicklung wurde bereits eindrücklich erläutert .
als kmu-vertreterin aus einem exportorientierten unternehmen kenne ich aus dem alltag die immer strenger werdenden wettbewerbsbedingungen mit den konjunkturellen schwankungen und der dadurch grossen herausforderung , attraktive arbeitsplätze zu erhalten und neue zu schaffen .
dazu bedürfen wir günstiger rahmenbedingungen und genügenden handlungsspielraums .
dazu gehört zum beispiel auch die entlastung der familien neben der dämpfung der progression und der verminderung der doppelbelastung .
mit der motion schweiger setzen wir zeichen , deren bedeutung nicht zu unterschätzen sind .
sie wissen , dass wir uns in sachen schuldenaufbau und quotenerhöhung in den letzten jahren nicht besonders tugendhaft verhalten haben .
die korrektur ist zwingend nötig .
ohne zwang ist diese nicht zu realisieren .
die fdp-fraktion will mit dem bundesrat die familien steuerlich entlasten .
sie will aber auch mit der stempelreduktion den finanzplatz attraktiv erhalten , die direkten steuern der juristischen personen senken , die doppelbelastung mildern und die progression reduzieren - dies alles im interesse des unternehmensstandortes schweiz und der damit verbundenen arbeitsplätze .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die motion schweiger als motion zu überweisen , denn sie lässt genügend flexibilität , um später die ergebnisse des berichtes der kommission oberson einbeziehen zu können .
wir wollen jetzt eine korrektur für natürliche personen und zugunsten der kmu und der arbeitsplätze , d. h. auch zugunsten der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ; dies auch im wissen , dass der bundesrat die handlungsnotwendigkeit grundsätzlich erkannt hat und die standortattraktivität weiter verbessern will .
ich bitte sie , die motion zu überweisen .
die bürgerlichen parteien werden nicht müde , zum angriff auf die steuern und ganz speziell auf die direkten bundessteuern aufzurufen .
immer wieder hören wir die gleichen argumente , der mittelstand sei zu stark belastet , die kmu hätten zu viel zu bezahlen , die steuersätze seien im internationalen vergleich zu hoch - und das , obschon sie am tiefsten sind .
das hohelied der standortattraktivität , die allein vom steuersatz abzuleiten sei , ist so falsch wie eh und je .
die schweiz liegt bei den steuersätzen unter dem durchschnitt der oecd-länder , und sie liegt vor allem weit unter dem durchschnitt der europäischen länder .
herr spuhler hat uns hier mit sätzen beworfen .
er hat aber vor allem die wachstumsquoten bei den steuern zitiert und nicht die realen fiskalquoten .
die frage ist , wo wir uns überholen lassen wollen .
ich denke , wir haben in den letzten jahren zwar höhere steuerquoten gehabt , aber wir haben immer noch den tiefstwert .
wir lassen uns aber in bezug auf die innovationen überholen , weil wir dafür zu wenige mittel zur verfügung stellen .
als industrielle und unternehmer machen sie ihren eigenen standort schlecht , das ist mir jetzt schon ein paar mal aufgefallen , und sie verschweigen geflissentlich seine vorteile : die qualität der arbeitskräfte ; die ausbildung ; die infrastruktur , die hier vom staat zur verfügung gestellt wird ; die hohe qualität des lebensstandards .
wachstumsziele allein mit steuersenkungen zu erreichen , ist aus unserer sicht das falsche mittel .
wir wollen nicht in den internationalen steuerwettbewerb einsteigen , weil er von einem ganz anderen niveau ausgeht , von anderen sozialen voraussetzungen und von ganz anderen quoten , beispielsweise bei den arbeitslosen .
neu spricht die bürgerliche mehrheit auch von einer ungerechtigkeit des steuersystems .
insbesondere wird in der begründung hier angeführt , dass der mittelstand nun ungerecht behandelt werde und er das steuersystem als ungerecht empfinde .
es ist ausgerechnet der mittelstand , der mit dem neuen steuerrevisionspaket des bundesrates markant entlastet werden soll .
wir sehen nicht ein , warum diese motion zu einem zweiten steuerpaket führen soll .
ich gehe immer noch davon aus , dass wir im hause konsens darüber haben , dass eine besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit erfolgen soll .
frau bangerter hat sich insbesondere für die entlastung der familien ausgesprochen .
die frage ist nur , in welcher art die familien entlastet werden sollen .
sollen es nur die mittleren und hohen einkommen sein , oder wollen wir die last der familien eben ganz generell verringern ?
das ist nämlich die politik , die wir grünen auch verfolgen wollen .
das können wir aber nicht mit steuersenkungsmassnahmen .
[ page 861 ] diese motion liegt nicht nur inhaltlich quer , sie kommt auch zum falschen zeitpunkt .
wir behandeln in der wak das grosse steuersenkungspaket .
ich wüsste nicht , wo wir noch mehr mittel hernehmen sollten , um auch noch ein zweites steuersenkungspaket zu machen .
das eidgenössische finanzdepartement hat eine expertenkommission eingesetzt , um die rechtsformneutrale unternehmensbesteuerung anzuschauen .
wir werden sicher die resultate dieser expertenkommission abwarten , bevor wir neue grundsätzliche entscheide fällen .
diese expertenkommission ist auch eingesetzt worden , um steuerbelastungsvergleiche anzustellen .
eigentlich hat der bundesrat in vorauseilendem gehorsam den forderungen der bürgerlichen parteien entsprochen , allerdings hat er es ein bisschen logischer , konsistenter und überlegter getan .
dieses kompliment möchte ich herrn bundesrat villiger wirklich machen .
steuern herunterzufahren ist die eine geschichte , steuern aber effektiv nicht mehr zu haben , ist eine andere geschichte .
ausgerechnet die bürgerlichen parteien haben diese woche gegen den widerstand der linken und grünen die schuldenbremse durchgedrückt , ein beschluss , der in absolutem widerspruch zu diesem steuersenkungspaket steht , weil wir immer noch eine hohe staatsverschuldung haben .
wir wollen im sinne des antizyklischen verhaltens einen schuldenabbau .
der widerspruch bürgerlicher politik ist aus unserer sicht gegeben .
aus ihrer sicht ist es aber offenbar kein widerspruch .
sie wollen einfach weniger steuern zahlen , mehr geld in ihrer kasse behalten , und zwar für die begüterten , und sie wollen weniger mittel für die schlecht gestellten leute .
die schulden dürfen erhalten bleiben , damit man dann , wenn es zu ausgaben kommt , sagen kann : wir können uns das nicht leisten .
aus unserer sicht dienen steuern dem staatlichen handeln , und sie ermöglichen auch einen staatlichen handlungsspielraum , insbesondere im hinblick auf innovation .
wir haben gesehen : das ist genau das , was sie uns jetzt wieder abgeklemmt haben : innovation , die aus unserer sicht ein motor wirtschaftlichen wachstums sein müsste .
ich möchte auf deutschland verweisen .
dort ist allein mit neuen energietechnologien in den letzten zwei jahren ein potenzial von 50 000 arbeitsplätzen geschaffen worden .
ich möchte sie bitten , die motion nicht zu überweisen und damit auch kein zweites steuersenkungspaket zu provozieren .
der " tages-anzeiger " titelte in seiner ausgabe vom 8. juni dieses jahres : " das märchen der hohen steuern .
unternehmer pflegen hierzulande regelmässig das klagelied der zu hohen steuern anzustimmen .
sie liegen damit ziemlich daneben , wie ein internationaler vergleich zeigt .
" herr spuhler hat beredtes zeugnis für diesen tatbestand abgelegt .
nehmen wir die vorliegende motion des ständerates ( schweiger ) .
wenn wir die vier ziffern durchgehen , ist entweder schon alles in planung oder überflüssig : 1. reduktion des gewinnsteuersatzes bei der direkten bundessteuer für juristische personen : das ist ein leider auch neuer teil des steuerpaketes 2001 ; das hat herr spuhler schon in verschiedener form vorgeschlagen , und da sind wir - leider , muss ich sagen - dran in der wak-nr .
ein wort zur grössenordnung : das senken dieser steuer um ein halbes prozent macht heute ungefähr 350 millionen franken aus .
wenn sie , frau polla - egal , wo sie mich jetzt hören -, in diesem zusammenhang von der förderung der " classe moyenne " sprechen , dann kann das wohl nicht ganz in ihrem sinne sein .
denn von diesem halben prozent profitieren nur ganz wenige .
wenn wir die aktiengesellschaften betrachten , so entfallen auf 7 prozent von ihnen 95 prozent der gewinne .
das bedeutet , dass eben diese grossen unternehmen mehr oder weniger alles in ihre tasche stecken .
rechnen wir einmal : wenn sie einen reingewinn von 200 000 franken ausweisen - das ist für eine kmu nicht gerade wenig -, so entspricht ein halbes prozent einer steuerersparnis von 1000 franken .
wenn das die unterstützung der mittelklasse ist , die sie sich wünschen , dann habe ich ein ganz anderes verständnis davon .
2. senkung der steuerbelastung für natürliche personen bei der direkten bundessteuer : auch da sind wir dran , das betrifft die familienbesteuerung .
dazu möchte ich ihnen jetzt schon sagen : am besten wäre es , sie würden das modell der sp zur individualbesteuerung nehmen , wenn sie diesem zweck wirklich dienen wollten .
3. /4. zur milderung der wirtschaftlichen doppelbelastung und zur verbesserung bei der verlustrechnung : da ist die arbeitsgruppe von herrn oberson zur rechtsformneutralen unternehmensbesteuerung an der arbeit .
eine wesentliche voraussetzung dafür , dass wir hier weiterkommen , ist ein konsens der kantone .
darauf ist noch zu warten , und - herr kommissionssprecher bührer - ich warte lieber auf das original , nämlich auf den bericht oberson , statt mich auf ihre aussagen abzustützen .
zurück zum zitat aus dem " tages-anzeiger " : wir haben in letzter zeit schon sehr viel zur entlastung der unternehmen gemacht .
die steuerverwaltung hat verdankenswerterweise einmal eine liste zusammengestellt , und auch hier gilt , frau polla , dass natürlich immer alle jene statistiken zitieren , die ihnen gefallen .
mir gefällt diese besonders .
wenn wir zusammenzählen , was wir seit 1995 beim mehrwertsteuergesetz , bei der direkten bundessteuer , bei den stempelabgaben , bei der umsatzabgabe schon alles beschlossen haben , ergibt das zusammen sage und schreibe 1835 millionen franken .
es kann also nicht davon gesprochen werden , dass wir noch nichts gemacht hätten .
dann haben wir ja auch noch eine antwort auf die interpellation raggenbass aus dem letzten jahr über die so genannt abnehmende steuerliche konkurrenzfähigkeit der schweiz ( 00.3072 ) .
ich zitiere aus der antwort des bundesrates : " von einer generell ' abnehmenden steuerlichen konkurrenzfähigkeit der schweiz ' gegenüber deutschland durch die deutsche steuerreform darf also nicht gesprochen werden .
ausserdem ist es äusserst schwierig , die effektive steuerliche belastung von unternehmungen in verschiedenen ländern miteinander zu vergleichen .
" weiter heisst es : " mit der anfang 1998 in kraft getretenen reform der unternehmensbesteuerung hat der wirtschaftsstandort schweiz steuerlich bereits einen positiven impuls erfahren .
" ich verweise auf den erwähnten betrag in der höhe von fast 2 milliarden franken .
" der bundesrat ist deshalb ( und auch wegen der oben erwähnten massnahmen zugunsten der kmu ) nicht der ansicht , dass die deutsche steuerreform 2000 zu einer signifikanten schlechterstellung schweizerischer gegenüber deutschen unternehmen führt bzw. dass der anreiz für deutsche unternehmen , sich in der schweiz anzusiedeln , beeinträchtigt wird .
" das führt doch innerhalb des freisinns immerhin zu einem unterschied zwischen herrn bundesrat villiger und herrn bührer .
noch ein wort zur schuldenbremse , über die wir diese woche auch gesprochen haben : ich habe ja damals schon gesagt , sie sei ein asymmetrisches instrument ; jetzt haben wir eine weitere facette davon .
wir können die steuern senken und dann schauen , wie wir mit der schuldenbremse hinterherhinken .
frau bangerter , ich möchte zum schluss noch sagen , dass der spruch " we want it all , we want it now " ja vielleicht der slogan für unzufriedene , ungeduldige jugendliche sein mag , aber das ist keine form der nachhaltigen finanzpolitik !
die cvp-fraktion ist aus drei gründen für eine überweisung der motion : 1. zum vergleich mit dem ausland , zu diesem selbstzufriedenen auf-die-schulter-klopfen von vorhin : wir dürfen uns natürlich nicht mit den lahmen und den blinden vergleichen .
wir müssen spitze sein , mittelfeld allein genügt nicht .
2. diese bescheidene senkung der steuerbelastung ist real gar keine senkung .
sie ist natürlich eine korrektur in bezug auf zu viel eingenommene steuern .
schauen sie die zuwächse der vergangenen jahre an ; sie liegen weit über der teuerung , weit über dem bruttoinlandprodukt .
[ page 862 ] 3. steuersenkungen bringen wachstum , und der staat braucht wachstum .
unsere sozialwerke brauchen wachstum .
schauen sie die berechnungen der 11 . ahv-revision an .
steuererhöhungen bringen nicht zwingend mehr steuereinnahmen ; das zeigt die geschichte .
deshalb beantragt die cvp-fraktion , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
nur ganz kurz noch zwei , drei bemerkungen : 1. wir haben natürlich nicht gesagt , dass der standort schweiz schlecht sei , frau genner .
wir haben beide ausdrücklich gesagt , der standort schweiz sei nach wie vor gut , aber die entwicklung gehe in eine richtung , die es uns nicht erlaube , jetzt zu rasten .
2. die fiskalquote ist erwähnt worden : es ist richtig , dass wir noch besser als der durchschnitt sind .
wenn sie aber die quote nehmen , welche die direkten steuern und die sozialabgaben misst , dann liegen wir bereits etwas über dem oecd-durchschnitt .
3. wir haben nie behauptet , dass mit der steuerpolitik allein wachstum gewährleistet werden kann .
selbstverständlich sind die anderen instrumente der bildungs -, technologie - und wirtschaftspolitik eminent wichtig .
tatsache ist aber , dass seit 1980 vor allem jene länder auf der beschäftigungs - wie auf der wachstumsseite nach vorne gekommen sind , die eben eine attraktive steuerpolitik gemacht haben .
diese bemerkungen sollen nochmals kurz die überlegungen zur motion verdeutlichen .
es besteht kein widerspruch zur schuldenbremse , die schuldenbremse und eine politik attraktiver steuern ergänzen sich beide .
deswegen empfiehlt ihnen die kommission mit 15 zu 8 stimmen die überweisung der motion .
herr günter erklärt sich von der bundesrätlichen antwort als " grossenteils befriedigt " .
das ist eine neue kategorie bei den stellungnahmen der interpellanten .
es haben schon verträge bestanden , aber nicht mit dem bund als öffentlichem anbieter von zertifikaten .
herr bundespräsident , es tut mir leid , dass ich nachhaken muss , aber sie haben gesagt , es hätten keine verträge bestanden .
in ihrer antwort vom 15 . juni 2001 wird aber festgehalten , dass im zusammenhang mit dem sicheren mailverkehr , dem secure messaging , verträge mit swisskey abgeschlossen worden seien .
es wäre mir recht , wenn sie mir - vielleicht schriftlich - eine klare antwort geben könnten , ob wirklich verträge bestanden haben .
das scheint mir doch zentral zu sein .
der elektronische geschäftsverkehr ist für uns alle , im besonderen auch für die wirtschaft , wichtig .
ein rechtssicherer und vertrauen bildender rahmen für den elektronischen geschäftsverkehr kann den wirtschaftsstandort schweiz durchaus stärken .
zunächst möchte ich aber betonen , dass die allermeisten rechtsgeschäfte bereits heute elektronisch abgewickelt werden können .
jedes rechtsgeschäft , für welches das gesetz nicht ausdrücklich schriftlichkeit vorsieht , kann heute schon elektronisch abgeschlossen werden .
das gilt für die meisten verträge : kaufverträge , mietverträge usw. es gibt wenige ausnahmen , beispielsweise mietzinserhöhungen , eheschliessungen oder scheidungen .
letztlich werden diese aber auch nach dem neuen bundesgesetz nicht elektronisch abgewickelt werden können .
auch im rahmen von e-government wird es über kurz oder lang mehr und mehr anwendungen geben , die eine authentifizierung , d. h. also den einsatz von sicheren digitalen signaturen , erfordern .
eine authentifizierung wird insbesondere für angebote des geplanten guichet virtuel wichtig sein , der als wesentliches element auch interaktive kommunikation sowie elektronische transaktionen ermöglichen soll .
auch für verschiedene projekte einzelner amtsstellen , welche sich zurzeit in realisierung befinden , wird sie wichtig sein .
wir haben deshalb einerseits die verordnung über dienste der elektronischen zertifizierung erlassen - sie ist seit über [ page 877 ] einem jahr in kraft -; andererseits werden wir ihnen noch vor den sommerferien den entwurf zu einem bundesgesetz über die elektronische signatur mit einer botschaft zur beratung unterbreiten .
die geschäftsaufgabe von swisskey hat bei den interessierten kreisen - da gehören auch wir , politik und verwaltung , dazu - eine gewisse verunsicherung ausgelöst .
verträge aber , dies als antwort an herrn cina , haben für öffentliche pki-dienste nicht bestanden .
über ein rechtsverhältnis ist gesprochen worden , es gibt zwischen dem bund und swisskey aber keine verträge dieser art , sodass der bund keine rückgriffsmöglichkeiten hat .
das teilweise verlorene vertrauen der bisherigen kundinnen und kunden von swisskey und auch von künftigen nutzern dieser neuen technologien muss wiederhergestellt und gestärkt werden , da sind wir mit dem interpellanten und den votantinnen und votanten einverstanden .
wir teilen also diese besorgnis , glauben aber nicht , dass die e-zukunft in der schweiz durch die geschäftsaufgabe von swisskey ernsthaft in gefahr wäre .
wir glauben dies aus verschiedenen gründen nicht : obschon die anforderungen an anbieterinnen von zertifizierungsdiensten aus sicherheitsgründen hoch sein müssen und der markt für qualifizierte zertifikate in der schweiz noch relativ klein ist , ist davon auszugehen , dass auch in der schweiz eine flächendeckende public-key-infrastruktur von privaten betrieben werden kann .
dies ist so , weil die anwendungen für solche zertifikate laufend ausgereifter werden und damit auch zahlenmässig zunehmen werden .
zudem gibt es in der schweiz verschiedene dienstleistungsunternehmen mit flächendeckenden vertriebsnetzen für die registrierung .
dies ist bei weitem die kostenintensivste und aufwendigste aufgabe einer anbieterin von zertifizierungsdiensten .
die wirtschaft hat sich bereits selber organisiert .
sie wird es auch weiterhin tun , indem sie für ihre geschlossenen kundenbenutzergruppen eigene systeme mit auf sie abgestimmten sicherheitsanforderungen betreibt und betreiben wird .
die e-government-projekte des bundes , insbesondere also guichet virtuel und e-voting , sind zurzeit nicht gefährdet .
unter e-voting versteht man übrigens nicht etwa elektronische voten in ihrem rat .
die könnte man langfristig auch einführen , damit die redezeit nicht überschritten wird , aber das ist noch nicht teil unseres projektes .
das e-voting , welches tatsächlich unser projekt ist , ist nicht gefährdet , da noch keine transaktionen durchgeführt oder verfügungen erlassen werden müssen .
aber sobald dies der fall ist , wird eine funktionierende pki natürlich unabdingbar sein .
trotz dieser ausgangslage stellt sich für den staat die zentrale frage , ob er in einem gesellschaftspolitisch so wichtigen und zukunftsträchtigen bereich nicht selber eine aktive rolle spielen muss , mit anderen worten , ob er nicht im sinne eines service public diese pki selbst betreiben oder digitale identitäten herausgeben soll .
wir haben daher schon vor der geschäftsaufgabe von swisskey das ejpd damit beauftragt abzuklären , ob der staat jedem bürger oder gar jedem einwohner eine digitale identität abgeben soll .
die abklärungen betreffen insbesondere die politische wünschbarkeit und die rechtliche und organisatorische machbarkeit .
wir prüfen auch , ob wir unter bestimmten bedingungen selbst als anbieter von zertifizierungsdiensten auftreten sollen und ob wir uns z. b. der breit angelegten trägerschaft öffentliche pki ( ig top ) beteiligen sollen oder nicht .
diese interessengemeinschaft top , das ist richtig gesagt worden , ist nicht nur eine interessengemeinschaft der wirtschaft , sondern eine der privatwirtschaft , der kantone und des bundes .
der aktuelle stand ist dort so , dass für den weiterbetrieb von swisskey kein geld zur verfügung gestellt wird , denn die risikobereitschaft der wirtschaft ist zu gering .
es stellt sich die frage , ob ein verein gegründet werden soll .
die prüfungskriterien für uns sind diejenigen , die sie vorhin in der debatte selber genannt haben .
wir sind durchaus der meinung , dass es hier um eine infrastruktur geht , die wir zu garantieren haben .
darin , so glaube ich , sind sich alle einig .
die frage ist aber , ob der staat selbst investieren soll .
herr neirynck ist der meinung , wir hätten längst die würfel werfen , den rubikon überschreiten und uns in diese schlacht stürzen sollen .
man kann dieser auffassung sein .
falls aber die aktivitäten gar je gewinnbringend sein sollten , werden sie natürlich verlangen , alles wieder zu privatisieren und der privatwirtschaft abzugeben .
so ist das halt im leben .
aber wir wollen im moment analysieren , in welchem ausmass wir das tun können .
es gibt auch zwischenlösungen .
es gäbe beispielsweise auch die lösung , dass sich die post engagieren würde .
wir könnten das in die zielvorgaben , in den leistungsauftrag für dieses unternehmen , aufnehmen , das dem bund gehört .
wir sind im moment daran , diese dinge zu überprüfen .
was immer wir ihnen vorschlagen : je aktiver der staat sein wird , desto umstrittener wird diese sache auch in diesem parlament sein , auch wenn jetzt viele gefordert haben , wir sollten uns auch finanziell daran beteiligen .
eigentlich habe ich all dem , was vor allem von den herren baumann alexander , theiler , vollmer und pfister bereits gesagt wurde , nicht mehr viel beizufügen , weil ich deren grundsätzliche haltung teile .
ich bedaure es auch , herr vollmer , dass wir eigentlich noch nie eine wirkliche debatte über die zukunft der schweiz in bezug auf die transformation von der industrie - zur informationsgesellschaft geführt haben .
ich glaube aber nicht , dass das heute der fall ist .
mir wären dafür siebzig minuten eigentlich auch zu wenig .
ich würde dann schon eher eine zeitdauer erwarten , wie wir sie jeweilen der beratung des sicherheitspolitischen berichtes oder des aussenpolitischen berichtes zugestehen , damit wir diese fragen grundsätzlich diskutieren könnten .
ich konzentriere mich deshalb hier auf einige wesentliche aspekte .
einer , der mir ganz besonders ins auge sticht , ist folgender : wir tun so , als ob von dieser sicherheit alles abhängen würde .
heute sind der post - und der faxverkehr nicht sicherer als viele andere dinge , die wir elektronisch abwickeln .
dessen müssen wir uns bewusst sein .
wir können hier nicht die totale sicherheit fordern , auf die wir anderweitig grosszügig verzichten .
dass swisskey gescheitert ist , liegt unter anderem daran , dass die nachfrage nach dieser dienstleistung nicht gross genug war , nicht den erwartungen entsprach , dass niemand bereit war , beispielsweise die kosten von 35 franken jährlich für das zertifikat als nutzer zu bezahlen , und dass so eben letzten endes - nach meinen informationen - nur 6000 kunden zusammenkamen .
6000 kunden in zwei jahren , das ist keine stattliche zahl , nicht in bezug auf die investitionen , nicht auf das , was dann allenfalls als umsatz oder als gewinn daraus resultieren kann .
ein grossteil der wirtschaft hat - es wurde bereits erwähnt - selbstständig lösungen gefunden oder praktiziert und macht [ page 876 ] elektronischen geschäftsverkehr auf der basis der heutigen sicherheitslage .
das funktioniert auch recht gut , d. h. , das vertrauen in den elektronischen geschäftsverkehr ist offenbar doch grösser , als wir gemeinhin annehmen .
es sind auch nicht mehr schadenfälle bekannt als anderswo auch .
deshalb ist es eigentlich ganz einfach : der markt hat funktioniert , nur gibt es im moment noch keinen effektiven markt für diese dienstleistung .
erlauben sie mir eine gretchenfrage : wer von ihnen ist oder war kunde von swisskey ?
ich bin es nicht , ich betrachte mich noch als einen relativ häufigen nutzer - auch im geschäft - von e-commerce und e-business , aber ich habe swisskey bisher nicht benötigt , und ich denke , den meisten kmu geht es genau gleich wie mir .
die frage , ob die wirtschaft nicht in der lage sei , einen flächendeckenden dienst anzubieten , hat etwas von einer leichten polemik , denn ich meinerseits möchte auch nicht , dass der staat ein defizitäres geschäft übernehmen soll .
trotzdem geht es natürlich nicht - das will ich auch nicht -, dass wir jetzt einfach die hände in den schoss legen und diese frage dem schicksal überlassen .
wir wissen alle , dass es zwischenzeitlich neue anbieter und neue technologien am markt gibt , die unter umständen in vielen bereichen einfacher und auch billiger sind als das , was beispielsweise heute von der swisskey angeboten wird : lösungen , die funktionieren und für die es - von der öffentlichen wie von der privaten hand - einen kundenstamm gibt .
wir wissen , dass ehemalige kunden der swisskey daran sind , ihren business-case zu überprüfen , neue lösungen zu prüfen , vor allem auch neue technologische lösungen zu prüfen .
das ist für mich ein wichtiger punkt : die technologie geht in diesem bereich sehr , sehr schnell vorwärts , und ich denke , statt zu " jammern " , sollten wir das als eine chance betrachten , für die schweiz unter den neuesten technologischen möglichkeiten eine optimale lösung zu finden , beispielsweise in richtung einer digitalen identität - auf dem pass oder auf dem ahv-ausweis oder wo auch immer -, analog dem beispiel von finnland .
das ist eine möglichkeit , und ich weiss auch , dass sie vom ejpd zurzeit geprüft wird , und zwar genau geprüft wird .
und für all diejenigen , die in bezug auf die verwaltung bedenken haben : ich weiss , dass auch die verwaltung seit geraumer zeit die lösung einer internen nutzergruppe prüft , wie dies beispielsweise die banken und versicherungen machen , u. a. weil bekanntlich die verwaltung andere vertrauensanforderungen hat als beispielsweise ein kleines oder mittleres unternehmen .
selbstverständlich ist es auch denkbar , eine nonprofitorganisation im sinne einer public-private-partnership-organisation aufzubauen .
in all diesen fällen ist der staat gefordert , aber meines erachtens eigentlich nicht darin , dass er der alleinige anbieter dieser dienstleistung wird , sondern als wichtiger potenzieller kunde , der seine interessen respektive seine anforderungen aus wirtschaftlicher wie politischer sicht einbringen soll und muss .
ich unterstütze deshalb die haltung des bundesrates , vor einer übertriebenen hast abzusehen , die neuesten entwicklungen im dialog mit der privatwirtschaft zu prüfen , entsprechende antworten und modalitäten auszuarbeiten und sie an eine oder mehrere zertifizierungsstellen zu geben , die verschiedenen möglichkeiten abzuwägen und , wo immer möglich , eine privatwirtschaftlich sinnvolle lösung zu wählen .
immer mehr händler bieten waren über internet an , aber sie möchten natürlich sicher sein , dass die gelieferte ware auch bezahlt wird .
eine bank möchte sich darauf verlassen können , dass der auftraggeber einer börsentransaktion bei der bezahlung des auftrages noch vorhanden ist .
in nicht ferner zukunft möchte unser staat beim verkehr mit seinen bürgerinnen und bürgern auf elektronischem wege sicher sein , dass die richtigen personen abstimmen oder dass es autorisierte personen sind , die zugriff auf vertrauliche daten verlangen .
vor wirtschaftsspionage geschützte e-mails sind ein weiterer punkt .
eine der technisch ausgereiften lösungen für solche probleme wird durch eine so genannte public key infrastructure ( pki ) bereitgestellt .
das zusammenspiel von privaten und öffentlichen schlüsseln erreicht den gewünschten schutz .
pki garantiert dabei den zusammenhang zwischen dem öffentlichen schlüssel und einer person .
die ganze infrastruktur gewährt darüber hinaus den schutz der übermittelten daten gegenüber dritten .
zudem verhindert man mit pki , dass ein absender abstreiten kann , etwas gesendet zu haben .
dafür ist eine vertrauenswürdige drittpartei , die den vorgang mit einem zertifikat bestätigt , essenziell .
es geht gewissermassen um ein öffentliches passbüro für digitale identitäten .
dieser aufgabe hat sich seit 1998 die firma swisskey ag gewidmet .
swisskey wurde von swisscom , telekurs und dem verein der handelskammern der schweiz und des fürstentums liechtenstein gegründet .
im vergangenen jahr machte sich die swisscom aus dem staub , indem sie ihren anteil an der firma swisskey ag der telekurs abgab , die damit 95 prozent der aktien hielt .
mitte mai dieses jahres erreichte uns die lakonische mitteilung , der öffentliche zertifikatsdienst von swisskey werde eingestellt und die ausgegebenen zertifikate würden ende juni gesperrt .
begründet wurde der vorgang mit mangelnder rendite .
swisskey hat aber inzwischen rund 10 000 elektronische identitätskarten an einzelpersonen , firmen und server ausgestellt .
betroffen von der einstellung sind gerade die modernsten firmen unseres landes , die elektronische avantgarde unter den privaten und ganze sektoren von dienstleistern .
als beispiel sei die medizin erwähnt , die auf einen austausch von vertraulichen daten angewiesen ist .
so ist z. b. einer der stark betroffenen teilnehmer das universitätsspital zürich .
vorinvestitionen wurden zunichte gemacht , das vertrauen in die e-zukunft wurde fahrlässig erschüttert .
in anderen ländern teilt der staat jeder bürgerin und jedem bürger eine elektronische identität zu .
in mit uns konkurrierenden staaten werden zügig nationale elektronische passbüros aufgebaut .
bei uns hingegen steigt der entsprechende anbieter quasi über nacht aus und lässt uns sitzen .
natürlich haben die banken , die hinter der telekurs stehen , intern eigene lösungen .
durch die eigene lösung erhoffen sie sich eine gesteigerte kundenbindung .
aber damit ist unserem land als ganzes und seiner entwicklung im e-bereich natürlich wenig gedient .
zu den 20 plastikkarten , die wir heute im portemonnaie haben , werden einige dazukommen .
die geschäftsspezifische karte rentiert natürlich für ihren herausgeber , aber der wirtschaft als ganzes ist , wie gesagt , damit nicht gedient .
ich bezweifle , dass ein elektronisches passbüro sache von privaten sein sollte .
das feststellen einer identität und das bestätigen derselben gehören zum kerngeschäft des staates .
in diesem sinne war wohl das outsourcen dieser aufgabe von anfang an ein fehler .
angesichts der sich nun abzeichnenden situation ist eine starke führung in diesem sektor durch unseren staat ein muss .
wichtig ist , dass jetzt rasch eine gute ersatzlösung gefunden wird .
dabei ist es besonders wichtig , dass die bisherigen teilnehmer an swisskey nicht enttäuscht werden .
es darf nicht sein , dass die pioniere in diesem wichtigen bereich " eines auf die nase bekommen " .
ich halte es daher für ganz wichtig , dass sich der bundesrat eingeschaltet hat .
das vorgehen der telekurs war verantwortungslos und ist zu tadeln .
das frühere aussteigen von swisscom aus diesem bereich war zumindest nicht sehr weitsichtig .
es ist für mich unbegreiflich , dass der bund letztes jahr nicht eingegriffen hat , als er relativ früh merkte , dass die swisscom aussteigen wollte .
es muss nun rasch entschieden werden , wie es weitergehen soll .
wir diskutieren hier eigentlich wiederum den service public .
allerdings drehte sich die diskussion bisher meistens um einen vergangenen service public , ich nenne das den " service public historique " .
für die sp-fraktion ist die feststellung der digitalen identität einer person teil eines zukünftigen service public , des " service public du futur " .
aus unserer sicht fällt dem staat dabei eine zentrale rolle zu , die er nicht delegieren sollte .
es ist selbst nach adam smith eine kernaufgabe des staates , die rahmenbedingungen für den markt zu garantieren .
keine firma wird in zukunft idealere ausgangsbedingungen finden , als swisskey sie hatte - starke geldgeber , ein gutes verteilungsnetz für die registrierung und ein quasimonopol -, denn mit einem konglomerat aus swisscom , grossbanken und handelsbanken legt sich ja wohl kaum jemand gerne an .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der fragen .
allerdings , herr bundesrat , haben sie vor allem optionen dargestellt .
insbesondere haben sie nicht dazu stellung bezogen , welche position die regierung in der zentralen frage einnimmt , nämlich ob die weitere problemlösung wieder dem markt überlassen werden und damit eine wichtige entwicklung grossen unsicherheiten ausgesetzt sein soll oder ob der staat nicht klare rahmenbedingungen für die e-zukunft setzen soll .
für mich ist die feststellung der digitalen identität der bürgerinnen und bürger eine nicht delegierbare aufgabe des staates .
für mich ist auch klar , dass der staat nach den erfahrungen in der vergangenheit mit swisskey klare rahmenbedingungen setzen muss .
ich bin froh , dass das parlament - oder wenigstens jene , die sich dafür interessieren - nun darüber diskutiert und dem bundesrat hinweise geben kann , wie es diese sache sieht , um eine wichtige weichenstellung zu erreichen .
es ist für die zukunft wichtig , nun rasch eine gute und pragmatische lösung zu finden .
gestatten sie mir zuerst eine bemerkung zur dringlichkeit .
das " hohe büro " mag mich entschuldigen , wenn ich für einmal eine bemerkung dazu mache .
ich frage mich , ob die frage des verschwindens von swisskey derart dringlich ist , dass wir deshalb das ganze tagesprogramm um eine halbe stunde hinausschieben müssen .
[ page 870 ] ich kann mir vorstellen , dass das büro den ausdruck " swisskey " mit " whiskey " verwechselt hat .
die frage " verschwindet mit whiskey die europäische zukunft ?
" wäre natürlich etwas dringlicher gewesen .
( heiterkeit ) spass beiseite , ich will dem interpellanten nicht unrecht tun .
es ist das anrecht jedes interpellanten , dringlichkeit zu verlangen .
ich richte also den vorwurf eher an das zahlreich präsente und damit die dringlichkeit untermauernde büro .
die pki ist zweifellos eine sehr wichtige angelegenheit , und die digitale signatur ist wichtig für unser land und für den e-commerce .
sie ist letztlich auch wichtig für die konkreten anliegen unseres staates , für das e-government .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der fragen .
ich meine , dass die aufgezeigten ideen , die herr günter gerade etwas kritisiert hat , durchaus besonnen und situationsgerecht sind , und ich begrüsse das vom bundesrat skizzierte vorgehen durchaus .
ich bedaure natürlich auch - wahrscheinlich mit vielen von ihnen - den rückzug von swisskey , denn damit hätte man sicher einen garanten gehabt , dass die sache gut und qualitativ in ordnung läuft , und das ist in diesem geschäft eine zentrale angelegenheit .
das verschwinden von swisskey bedeutet natürlich auch , dass möglicherweise eine verzögerung eintritt ; auch dies wäre zu bedauern .
es könnte jetzt auch mehraufwand entstehen , und vor allem ist natürlich damit auch ein vertrauensverlust verbunden .
im e-commerce ist das vertrauen eine zentrale frage .
wenn ich mein eigenes verhalten in diesem bereich beobachte , dann stelle ich fest , dass auch ich noch gewisse hemmungen habe , in gewisse geschäfte einzusteigen , weil die sicherheit halt doch einen hohen stellenwert geniesst .
aber das bedeutet , herr günter , nun ganz sicher nicht das verschwinden der e-zukunft ; das ist doch ein etwas reisserischer titel , den ich eigentlich von ihnen nicht erwartet habe .
es ist auch so , dass swisskey ja nur einen teil der bedürfnisse nach sicherheit in diesem bereich abdeckt .
es gibt auch andere firmen , die tätig sind , und international gesehen ist swisskey in dieser frage ja wirklich nicht entscheidend .
ich begrüsse die haltung des bundesrates , dass man unter umständen alternativen staatlicher art prüft , aber ich bitte den bundesrat , dies nicht gerade als die erste und einzige und wichtigste lösung zu sehen ; das ist auch nicht so aufgezeigt worden .
ich glaube aber , dass der staat hier natürlich klar eine unterstützende aufgabe hat .
sie umfasst hoheitliche bereiche , die zu erfüllen sind .
ich teile die meinung des bundesrates bezüglich e-government , dass das projekt sicher nicht gefährdet ist , sofern nun lösungen innert jahresfrist oder innert zwei jahren kommen .
auch der guichet virtuel , welcher ja vor allem der information dient , ist sicher nicht gefährdet .
ich lege aber wert darauf , dass der bundesrat beim entwurf zum signaturgesetz nun bei den artikeln , welche die sicherheit bezüglich dieser firmen regeln sollen - vor allem auch bei der frage , was passiert , wenn solche firmen verschwinden -, das nötige gewicht noch einbringen kann .
die internationale kompatibilität muss in dieser sache im vordergrund stehen , denn sonst könnte dieses gesetz seine wirkung dann nicht erreichen .
die digitale signatur ist wichtig .
sie muss vorangetrieben werden , aber sie kann auch ohne swisskey erreicht werden .
erlauben sie mir zwei vorbemerkungen zu diesem geschäft .
1. es ist vorhin gefragt worden : weshalb kann man - angesichts der geschäftsflut , die wir zu bewältigen haben - eine solche sache für dringlich erklären ?
ich meine , es sei schon fast revolutionär , dass wir uns in diesem rat einmal die mühe nehmen und die zeit und den raum schaffen , um diese für unsere gesellschaftliche zukunft ausserordentlich wichtige frage zu diskutieren .
wir hatten in den letzten monaten immer wieder parlamentarische vorstösse , die sich mit der frage des e-government , der e-zukunft , des e-commerce usw. auseinander setzten , aber wir hatten praktisch nie gelegenheit , diese fragen im rat entsprechend zu diskutieren .
insofern halte ich es für gut , dass wir uns diese zeit jetzt nehmen .
2. als ich heute hierher kam , dachte ich : welcher bundesrat wird wohl heute an diesem pültchen sitzen ?
ich bin geehrt , dass wir mit dem bundespräsidenten die prominenteste vertretung des bundesrates haben .
weshalb habe ich mir diese frage gestellt ?
wegen der verschiedenen aspekte von e-government , e-commerce und e-zukunft stellen wir heute fest , dass es fast ein zufall ist , welches departement und welcher bundesrat sich zuständig fühlen .
einmal kommt die justizministerin , weil es , z. b. bei der digitalen unterschrift , um eine rechtliche frage geht , die im ejpd angesiedelt ist .
das nächste mal kommt der vertreter des eidgenössischen finanzdepartementes , weil er in der bundesverwaltung ja quasi der koordinator für den ganzen informatikbereich ist .
glücklicherweise kommt jetzt der vertreter des uvek , der mit dem bundesamt für kommunikation im bereich der informatikgesellschaft neue aufgaben erhalten hat .
das nächste mal , wenn es um die fragen der abwehr von unerwünschtem " spamming " geht , kommt vielleicht der vbs-chef , da geht es ja auch um " bevölkerungsschutz und verteidigung " im bereich des e-business .
spass beiseite : diese zufälligkeit , diese vielfalt in der auseinandersetzung mit diesen problemen , zeigt , meine ich , dass wir eben auch die tragweite und den stellenwert , die bedeutung des öffentlichen und staatlichen handelns in diesem sektor , letztlich weit unterschätzt haben .
vor kurzem hatte ich gelegenheit , in seattle an einem e-government-seminar teilzunehmen .
da wurden von vertretern aus allen ländern auslegeordnungen gemacht , welche infrastrukturen bereitgestellt , welche entwicklungsprojekte heute in diesem bereich auch von den staaten her umgesetzt werden .
ich muss ihnen sagen : vergleichsweise standen wir in der schweiz zwar nicht gerade am ende dieser rangliste .
ich bin aber nicht um den eindruck herumgekommen , dass man gerade die bedeutung der entwicklung im e-commerce und in der e-gesellschaft bei uns weit unterschätzt hat , vor allem auch in bezug auf die aufgaben , die dem staat hier zufallen .
wenn es um geschäfte im bereich von e-commerce ging , waren diese bis jetzt - das ist kein zufall - eine angelegenheit des seco und des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes , das ich vorhin noch gar nicht aufgezählt habe .
man hat daraus eine frage der standortpolitik gemacht .
die fragen , die wir heute diskutieren , sind tatsächlich ganz zentrale fragen der standortpolitik , der infrastruktur , die wir in diesem lande aufbauen , um eine entsprechende entwicklung im bereich des e-commerce nicht nur zuzulassen , sondern entsprechend auch als standortvorteil zu fördern und zu entwickeln und damit im internationalen vergleich die nase ein bisschen weiter vorne zu haben .
unter diesem aspekt erwarte ich in zukunft vom bundesrat eine noch viel kohärentere politik , wenn es um die beantwortung derartiger fragen geht .
jetzt komme ich konkret zu den antworten , die der bundesrat auf die von kollege günter gestellten fragen gegeben hat .
auch diese anworten empfinde ich in gewissem sinne als zwiespältig .
der bundesrat hat zwar klar festgehalten , dass die existenz und das funktionieren gerade solcher verschlüsselungs - und authentifizierungsinstrumente eine wichtige grundlage sind , um die geschäfte in diesem bereich überhaupt vernünftig abwickeln zu können : offenbar betrachtet der bundesrat die existenz solcher keys im grunde genommen als eine wichtige infrastruktur für die zukunft unserer wirtschaft .
dies habe ich mit genugtuung festgestellt .
gleichzeitig stelle ich fest - das ist der wermutstropfen in der antwort des bundesrates -, dass er uns bei allen wichtigen fragen , die sich konkret stellen , mit der parlamentarischen " killerantwort " konfrontiert .
es wird nämlich alles " geprüft " ; man will alles " prüfen " .
wir können davon ausgehen , dass wir dann irgendwann einmal einen prüfungsbericht erhalten werden .
wenn alles gut geht , resultieren daraus dann auch entsprechende anträge .
herr bundespräsident , das reicht heute nicht mehr .
die schweiz hat gerade im bereich des e-commerce aufgrund [ page 871 ] ihres recht hohen wohlstandes und der recht guten verbreitung im bereich der hardware und der netzwerke einen standortvorteil .
wenn sie diesen in bezug auf die umsetzung nutzen will , dann muss der bundesrat hier einen " zacken " zulegen .
dann muss er erkennen , dass es hier nicht einfach nur darum geht , jetzt irgendeine dienstleistung zu erbringen , in eine lücke zu springen , weil die private gesellschaft , die swisskey entwickelt und geführt hat , einfach ausgestiegen ist und man jetzt nach ersatzlösungen sucht .
nein , er muss sich selber an die spitze dieser entwicklung stellen .
das wäre für mich eine gute politik .
wir haben ja im e-bereich des bundes einige positive ansätze , im bereich des e-government mit dem guichet virtuel , dann mit dem projekt e-voting , und auch das parlament hat einige positive entwicklungen hinter sich .
da haben wir die zeichen der zeit erkannt .
es braucht aber jetzt auch die erkenntnis , dass das , was im bereich e-government gemacht wird , noch mehr verbreitert werden muss , auf den ganzen bereich der it-entwicklung , auch in der privaten gesellschaft und in der wirtschaft , um dem e-commerce zum entsprechenden durchbruch zu verhelfen .
solange wir hier noch ungelöste sicherheits - und vertrauensfragen haben , sind das hürden , die verhindern , dass der bereich des e-commerce sich in einer weise entwickeln und wachsen kann , wie es eigentlich für eine zukunftsorientierte gesellschaft wichtig wäre .
ich ziehe ein fazit und sehe vor allem einen auftrag für den bundespräsidenten und den bundesrat : ich bitte ihn , diese fragen ernster zu nehmen , diese fragen nicht nur unter dem juristischen aspekt zu betrachten , sondern die ganze entwicklung der e-gesellschaft als zentralen standortfaktor unserer schweizerischen ökonomischen und gesellschaftlichen entwicklung zu verstehen .
ich bitte ihn , unter diesem aspekt hier nun seine aufgaben ein bisschen mutiger wahrzunehmen und beispielsweise den bereich der key-entwicklung auch als service public zu betrachten , indem der bund bzw. die öffentlichkeit nicht nur dann einspringt , wenn die privaten versagen , sondern selber aktiv eine schiene legt , um dieser entwicklung zum durchbruch zu verhelfen .
wenn im it - und speziell im web-bereich einzelne dinge nicht genauso ablaufen wie geplant und vorgesehen , so ist das keine überraschung , auch keine seltenheit , sondern normaler alltag .
die svp-fraktion ist nicht der meinung , dass mit dem ausstieg der firma swisskey ag nun eine gravierende oder sogar alarmierende situation entstanden ist .
im gegenteil : dieser verzicht lässt einige probleme ans licht kommen , die in der weiteren entwicklung der elektronischen signatur von bedeutung sind und nun besser und umfassender berücksichtigt werden können .
es ist heute offensichtlich , dass die nachfrage nach einer alles umfassenden pki bei weitem hinter den erwartungen zurückgeblieben ist und dass sich neue trends abzeichnen .
hinzu kommen noch ungelöste sicherheits - und verantwortlichkeitsprobleme .
es wird deutlich , dass anforderungen wie niedrige kosten , einfache handhabung und installation , genügende schlüsselinhalte , breite verwendbarkeit und genügende sicherheit kaum unter einen hut zu bringen sind .
demzufolge ist nicht anzunehmen , dass im internet in zukunft kleine und grosse " fische " - private und firmen , netzwerke und desktops - mit der gleichen technik und der gleichen sicherheitsstufe bedient werden können .
allein schon die in einer elektronischen signatur enthaltenen oder gewünschten informationen rufen nach differenzierungen .
somit ist für eine erste phase der öffentlichen elektronischen signatur die erarbeitung neuer und anerkannter anforderungsprofile und standards erforderlich , und diese gilt es voranzutreiben .
realistisch betrachtet sind heute insellösungen für besondere zwecke , z. b. geschlossene systeme bei den banken , chipkartensysteme im zahlungsverkehr , schlüssel auf kreditkarten oder auf der postcard , systeme auf identitätskarten , systeme für mobiltelefone und anderes , nicht mehr zu umgehen .
was sich letztlich wann und wie durchsetzen wird , ist weniger von wünschen und spekulationen als vielmehr von den jeweiligen trends abhängig .
es ist für mich erstaunlich , dass zum beispiel die post als bundesbetrieb gemäss diesen allgemeinen erkenntnissen so zurückhaltend agiert und sich kaum an der entwicklung beteiligt .
zumindest erscheint dies nach aussen so .
auch die öffentliche hand braucht ihre optimale digitale signatur .
mit der bestehenden verordnung , der kommenden gesetzgebung und den in aussicht gestellten direkten angeboten in der anwendung sind seitens des bundes grundlegende vorarbeiten gemacht .
der inhalt des gesetzentwurfes dürfte allerdings angesichts der entwicklungen noch einiges zu diskutieren geben .
unklarheiten erkenne ich noch bei den in der bundesrätlichen antwort erwähnten internationalen standards .
meine fragen dazu : 1. hat die schweiz den angemessenen zugang zu den internationalen arbeitsgruppen , kann sie hier mitarbeiten , und sind die ergebnisse und erwägungen allgemein zugänglich ?
2. sehen sie , herr bundespräsident , nicht auch eine auffallende lücke zwischen der existenten - oder vielleicht nicht mehr existenten - hochschulforschung und den noch allfälligen aktivitäten des bundes ?
wenn in der interpellation etwas salopp gesagt wird , das vertrauen in die digitale signatur sei massiv erschüttert , dann möchte ich meinerseits feststellen , dass es gut , richtig und notwendig ist , wenn kein blindes vertrauen in neu entwickelte it-systeme aufkommt .
die korrektur war notwendig , um nach den zu sehr vereinfachenden verlautbarungen vonseiten der betreiber und teilweise auch des bundes wieder zur realität zurückzukehren .
wenn angeblich tausende von bereits erfassten digitalen unterschriften nun wieder verloren sind , könnte das auch als lücke in der verordnung gesehen werden .
im ersten entwurf der verordnung war eine weitergabe der gültigen schlüssel an einen neuen betreiber bei einer geschäftsauflösung noch enthalten , in der definitiven fassung ist sie es nicht mehr .
klar ist , dass die meisten elektronischen schlüssel im rahmen eines pilotprojektes vergeben worden sind .
dabei sind solche risiken nicht auszuschliessen .
der interpellant verweist auf eine lösung in finnland , wo offenbar die identitätskarte als träger des schlüssels verwendet worden ist .
das ist durchaus eine möglichkeit .
aber die nötigen investitionen und die nötige akzeptanz für diesen umweg müssen vorhanden sein .
bei der finnischen lösung scheint es hier noch probleme zu geben .
es ist absehbar und wurde auch erwähnt , dass nach dem ausstieg der firma swisskey ag sehr bald neue anbieter in die entstandene lücke drängen werden .
ob sich der bund auch auf dieser ebene an vorderster front betätigen soll , ist sicher fraglich .
ich bin natürlich gespannt , welche lösungen der bundesrat dereinst präsentieren wird und welche innovationen damit verbunden sein werden .
nehme ich die ankündigung von frau bundesrätin metzler anlässlich ihres referates vom 17 . mai dieses jahres als richtungweisend , dann will sich der bund kaum mehr mit einer abwartenden rolle begnügen .
persönlich sehe ich ein eingreifen des bundes zur etablierung einer eigenen lösung dann als gerechtfertigt , wenn sich unsere forschung erfolgreich mit innovativen neuen lösungen befasst hat und die umsetzung mit privater initiative , z. b. über start-ups , nicht mehr zu bewältigen ist .
die bereitstellung der öffentlichen elektronischen signatur im internet ist ein geschäft , wie es viele andere auch gibt .
es wird auch hier einen entwicklungsweg vom teuren und aufwendigen zum billigen und einfachen geben .
signaturen und zertifikate sind keine banknoten , für die der staat das monopol beansprucht .
gerade weil es staatlichen stellen manchmal schwerfällt , die unwägbarkeiten des internets und seiner unbeliebten hacker zu ertragen , drängt sich dem staat hier zurückhaltung auf .
der erfolg des internets ist nicht zuletzt auch der erfolg einer freien und unregulierten kreativität ohne staatliche beschränkungen .
wir sollten uns dieses faktums bewusst sein [ page 872 ] und nicht vorschnell ein fossil in einen dynamischen markt einpflanzen .
ob die als möglichkeit erwähnte abgabe einer digitalen identität an alle einwohner eine gute idee ist , kann ohne genauere bedarfsanalyse nicht beurteilt werden .
ebenso interessant dürfte ein persönlicher , zertifizierter schlüssel auf dem weitverbreiteten mobilen telefon sein .
ich hoffe noch , dass es unserem land in einigen bereichen der informationstechnik dank forschung , guter infrastruktur , zusammenarbeit und gutem klima gelingen wird , innovative und wirtschaftlich nutzbare entwicklungen hervorzubringen .
mit der genehmigung der verordnung über dienste der elektronischen zertifizierung im frühjahr 2000 und mit dem entwurf zum bundesgesetz über den elektronischen geschäftsverkehr hat der bundesrat einen richtigen und wichtigen schritt in richtung anerkennung der digitalen signatur gemacht .
der interpellant stellt heute nun die frage , ob der überraschende rückzug des einzigen schweizer anbieters einer pki der angestrebten einführung der digitalen unterschrift entgegensteht .
der bundesrat zielt in die richtige richtung , wenn er in seiner antwort auf die interpellation den rückzug der firma swisskey ag nicht als aus für die digitale signatur darstellt , gleichwohl aber darauf hinweist , dass nebst dem gesetzgeber auch die wirtschaft gefordert ist .
denn wirtschaft wie öffentliche hand haben ein vitales interesse daran , dass der elektronische geschäftsverkehr sowohl rechtlich als auch technisch auf ein berechenbares , tragfähiges fundament aufbaut , gehören doch infrastrukturen im bereich informationstechnologie , wirkungsvolle instrumente zu deren nutzung und breit verankerte kenntnisse im bereich der anwendung zu standortfaktoren mit zukunftspotenzial .
das hat auch unser parlament erkannt , wie die im letzten jahr gegründete parlamentarische gruppe " it-forum.ch " zeigt , der heute rund hundert mitglieder der bundesversammlung angehören .
es ist denn auch das ziel dieser parlamentarischen gruppe , die wechselwirkung zwischen wirtschaft , staat und bildung im anspruchsvollen umfeld neuer medien und im umfeld des technologischen wandels darzustellen und insbesondere auch zu fördern .
aus diesem blickwinkel ist es sehr bedauerlich , dass sich die firma swisskey ag als einzige anbieterin einer pki vom markt zurückgezogen hat .
aus diesem rückzug jedoch darauf zu schliessen , die wirtschaft hätte kein interesse mehr am elektronischen geschäftsverkehr , ist unzulässig .
im gegenteil , da halte ich es mit meinem vorredner : der rückzug der firma swisskey ag muss wohl eher als signal und als sensibilisierung hinsichtlich der bedeutung einer leistungsfähigen , vertrauenswürdigen public-key-infrastruktur für einen funktionierenden wettbewerb angesehen werden ; ein signal , das in die wirtschaft und in die verwaltung hinausstrahlt und zu raschem , aber gründlichem handeln auffordert .
denn die digitale signatur bildet nicht nur die grundlage für den elektronischen geschäftsverkehr , sondern in ebensolchem ausmass auch für e-government-projekte , also für den künftigen kontakt zwischen staat und bürger .
um dies zu gewährleisten , sind vom staat rasch die notwendigen rechtsgrundlagen zu schaffen , damit endlich planungs - und rechtssicherheit entsteht .
seitens der wirtschaft sind investitionen in die digitalen instrumente zu tätigen , und letztlich haben auch die bildungsinstitutionen die notwendigen fertigkeiten und qualifikationen der anwender vorzubereiten und zu schulen .
sind diese voraussetzungen erfüllt , wird sich auch die frage nach vertrauenswürdigen , technisch leistungsfähigen und damit sicheren public-key-anbietern erübrigen , denn wo sich ein markt bildet , bilden sich auch angebote .
als kopräsident der parlamentarischen gruppe " it-forum.ch " ist es mir ein anliegen , abschliessend nochmals auf die wechselwirkung zwischen wirtschaft , staat und schule in der digitalen kommunikation hinzuweisen .
wenn wir diese wechselwirkung aktiv und gewinnbringend nutzen wollen , so sind auch die dafür notwendigen infrastrukturelemente zu schaffen , etwa in form einer vertrauenswürdigen , sicheren public-key-infrastruktur .
dazu sind weder der staat noch die wirtschaft alleine in der lage ; dazu müssen wir zusammenarbeiten .
mit der privaten firma swisskey ag und ihren aktivitäten stand uns bis vor kurzem im wahrsten sinne des wortes ein schlüssel zu einer erfolgreichen schweizer e-zukunft zur verfügung .
heute stehen wir jedoch vor der unmöglichen situation , dass bund , kantone , gemeinden und gewiss auch die privatwirtschaft eine vielzahl von e-projekten vorantreiben müssen , ohne den schlüssel zu einer eindeutigen und sicheren gegenseitigen identifizierung im elektronischen verkehr in den händen zu halten .
das ist wahrlich unglaublich und haarsträubend .
wir anerkennen nämlich alle , dass die effektive und effiziente nutzung des internets und anderer moderner informations - und kommunikationstechnologien zum entscheidenden faktor für den wohlstand und das gedeihen einer volkswirtschaft wird .
eine zentrale voraussetzung für eine gesunde und nachhaltige entwicklung des elektronischen verkehrs in der schweiz ist dabei die gewährleistung von sicherheit und vertrauen im internet und in der mobilkommunikation .
sicherheit bedeutet , dass kein unbefugter elektronisch übermittelte daten lesen kann und dass die daten unverändert übertragen werden .
vertrauen wird schliesslich vor allem dadurch erzielt , dass die adressaten und empfänger der elektronischen mitteilungen sich gegenseitig eindeutig identifizieren können .
dies ist nur möglich , wenn sich die am elektronischen verkehr beteiligten personen anhand von digitalen zertifikaten , gleichsam einer digitalen identitätskarte , authentifizieren lassen .
das verschwinden von swisskey als bisher einziger anbieterin von derartigen produkten auf dem schweizer markt ist jedoch mehr als alarmierend und gleicht wahrlich einem " weckruf " mit dem vorschlaghammer .
es wäre deshalb verheerend , wenn der staat in dieser situation untätig bliebe und warten würde , bis uns die privatwirtschaft den nächsten anbieter von so genannten public key infrastructures präsentiert .
wir können uns wirklich nicht der illusion hingeben , dass ohne weiteres , wiederum aus dem nichts , von der privatwirtschaft alleine eine derartige firma geboren wird .
es ist nämlich davon auszugehen - das ist eine bittere realität -, dass in absehbarer zeit kaum eine lösung von privater seite bereitgestellt wird , weil sich die hohen investitionen für die flächendeckende ausstellung und verwaltung solcher branchenunabhängiger , universell einsetzbarer zertifikate aufgrund des kleinen marktpotenzials in der schweiz nicht in angemessener zeit amortisieren lassen .
niemand , wirklich niemand , darf sich in zukunft nochmals in eine derartige abhängigkeit begeben und nur noch auf einen einzigen privaten anbieter vertrauen .
das könnte er höchstens dann , wenn er die besagte firma in irgendeiner form beherrschen würde .
die diesbezüglich anders lautenden annahmen des bundesrates in seiner antwort vermögen meine sicht der dinge nicht zu ändern .
ich habe die mögliche lösung bereits vorweggenommen .
trotzdem gibt es in dieser situation grundsätzlich nur drei möglichkeiten : 1. die weitere entwicklung wird dem zufall überlassen .
das wäre meines erachtens jedoch unverantwortlich .
bei dieser variante bliebe der elektronische verkehr in vielen fällen mit risiken behaftet , und die vorteile der telematik könnten in vielen fällen nicht genutzt werden .
2. die flächendeckende zertifizierung wird von einem ausländischen anbieter gewährleistet .
das wäre meines erachtens dort problematisch , wo es um das verhältnis zwischen den bürgerinnen bzw. bürgern und dem staat geht .
es wäre wohl kaum im interesse unseres landes , wenn wir als basis für unser e-government-system auf ausländische zertifizierungsdienste zurückgreifen müssten .
3. der staat selber sorgt für das ausstellen und die verwaltung von zertifikaten für digitale dienste .
diese dritte variante wäre eigentlich nichts anderes als die logische anwendung und übertragung der bisherigen [ page 873 ] regelung auf das elektronische zeitalter .
bisher hat der staat mit der herausgabe des passes bzw. der identitätskarte sowie der elektronischen führung des handelsregisters die verantwortung für die verlässliche identifikation von privaten und juristischen personen übernommen .
in konsequenter fortsetzung dieser rolle ginge es nun darum , dass der staat auch für die digitale welt die nötigen voraussetzungen schafft , sodass die vorteile des elektronischen verkehrs auch in zukunft in den verschiedensten lebensbereichen genutzt werden können und tatsächlich sicher und vertrauenswürdig sind .
ich warne aber trotzdem davor , die privatwirtschaft aus ihrer verantwortung zu entlassen .
wir wollen heute kein falsches signal setzen .
ein alleingang des staates ist nämlich nicht zwingend nötig , im gegenteil : im sinne einer new public-private-partnership sollten auch kombinierte lösungen zwischen dem staat und privaten unternehmungen mit flächendeckendem filialnetz - soweit dieses noch flächendeckend ist - geprüft werden .
beispiele für solche unternehmungen sind post , swisscom oder sbb .
immerhin müsste das know-how der firma swisskey ag genutzt werden und allenfalls gar die bildung einer gemischtwirtschaftlichen unternehmung angestrebt werden .
genau diese forderung hat der absolute spezialist und kenner der materie in unserer fraktion , kollege ehrler , zum gegenstand der motion 01.3380 ( " schaffung von digitalen zertifikaten " ) gemacht .
diese motion wird von unserer fraktion unterstützt und von herrn ehrler in diesen tagen eingereicht .
herr bundespräsident leuenberger , erlauben sie mir zum schluss meiner ausführungen noch eine frage : das eidgenössische finanzdepartement hat bezüglich secure messaging verträge mit swisskey abgeschlossen ; dies kann zumindest ihrer antwort auf die interpellation entnommen werden .
hat man sich in der verwaltung mit der frage auseinander gesetzt , ob allenfalls zivilrechtlich gegen die firma swisskey ag vorgegangen und schadenersatz wegen vertragsverletzung geltend gemacht werden soll ?
herr kollege , sie haben gerade vorhin gerühmt , dass das internet zeige , wie gut die private initiative funktioniere .
ich möchte sie folgendes fragen : sind sie sich bewusst , dass das internet , das als kommunikationsnetz zwischen wissenschaftlern aufgebaut wurde , zu hundert prozent vom staat bezahlt worden ist ?
sind sie sich bewusst , dass das militärische netz das " backbone " des internet war , das ebenfalls zu hundert prozent vom staat aufgebaut wurde ?
sind sie sich also bewusst , dass der ganze grundaufbau des internets durch den staat erfolgte ?
es ist ja menschlich verständlich , dass firmenkonglomerate versuchen , gewinne zu privatisieren und verluste der öffentlichen hand anzuhängen ; das haben wir schon etliche male erleben können .
es ist [ page 874 ] aber relativ neu , dass firmenkonglomerate versprechen , etwas zu entwickeln , dafür verträge mit der öffentlichen hand oder mit einzelnen departementen abschliessen und dann einfach alle sitzen lassen , wenn es ihnen nicht mehr passt .
wir müssen uns die hintergründe dieses firmenkonglomerates doch ein wenig anschauen : die swisscom ist vor einem jahr ausgestiegen ; es bleiben noch telekurs und der verein der handelskammern der schweiz und des fürstentums liechtenstein .
telekurs gehört zwei grossbanken ; diese fragten sich kürzlich gegenseitig , ob der jeweils andere partner schon etwas unternommen habe .
als sie feststellten , dass dies nicht der fall war , war der entschluss zum ausstieg schon gefällt !
aber dieser entschluss zum ausstieg hat wiederum einen hintergrund , weil die banken für sich selber diese systeme voll entwickeln werden , denn sie wollen ja ihre kunden bedienen können und haben damit ihre kunden auch in der hand .
heute sagt man , sie erstellten eine kundenbindung , aber im grunde genommen ist es eine vergewaltigung der kunden .
deshalb ist es für die evangelische und unabhängige fraktion ganz klar : wo für die gesellschaft wichtige dinge wie z. b. die digitale signatur entwickelt werden , muss diese entwicklung tatsächlich auch vom staat beaufsichtigt werden .
es dürfen sich nicht nur verschiedene departemente mit ein paar verträgen darum kümmern - mit dem ergebnis , dass diese nachher einfach sitzen gelassen werden .
wir fordern also den bundesrat dazu auf , dass er wie bei der passvergabe - wo es niemandem in den sinn käme , alles privat aufzubauen und zu regeln - selber schlüsselpositionen entwickelt , zumindest die hand darauf hält und dafür sorgt , dass die entwicklung unbelastet von privaten interessen erfolgen kann .
dann kann er es nachher auch entsprechend kostengünstig verkaufen .
wir möchten also den bundesrat dazu auffordern , die ganze sache selber in die hand zu nehmen und entsprechende firmen mit bindenden verträgen zu verpflichten , die angelegenheit unter aufsicht des bundes zu entwickeln .
die bisherige diskussion in der öffentlichkeit wie auch in diesem saal zeigt , dass breite [ page 875 ] und wesentliche bereiche der wirtschaft , aber ebenso stellen des bundes und die kantone daran interessiert sind , dass eine seriöse , zukunftsfähige und breit abgestützte , öffentlich zugängliche zertifizierungsstelle in der schweiz etabliert wird .
aller anfang ist schwer , und nicht jede nützliche idee lässt sich kurzfristig gewinnbringend umsetzen .
dem vernehmen nach wurden in den letzten vier jahren 25 millionen franken in die firma swisskey ag investiert , 8 millionen allein im letzten jahr .
der im jahr 2000 erzielte umsatz lag aber lediglich bei 1 million franken .
der entscheid der firmenverantwortlichen , swisskey zu schliessen , ist also nachvollziehbar .
dazu kommt , dass sich in den bereichen , in welchen die zertifizierung voraussichtlich ertragsträchtig sein wird - zum beispiel im bereich der banken , der versicherungen oder in business-to-business-plattformen -, eigenlösungen abzeichnen .
ein dienstleister , der die enormen investitionen für die entwicklung eines zertifizierungssystems tätigt , wird dies zu recht im sinne der kundenbindung auch schützen wollen .
mit offenen systemen ist dies nicht möglich .
jeder andere dienstleister könnte diese zertifikate auch für seine angebote nutzen .
diese geschützten systeme werden also als so genannte geschlossene public key infrastructures ( pki ) betrieben .
bekanntestes beispiel sind die grossbanken .
die anzustrebende lösung , die vielleicht nicht eine einzige sein kann , muss verschiedene zielsetzungen , die sich zumindest scheinbar zuwiderlaufen , unter einen hut bringen .
als ziel sehe ich also ein offenes system oder mehrere , wenn möglich vernetzte systeme .
das heisst , zertifikate können von allen genutzt werden .
allen anbietern von e-services soll das system verlässliche informationen über die identität des zertifikatsbesitzers gewährleisten .
der grad der vertraulichkeit soll dem bedürfnis angemessen und abstufbar gestaltet werden , mit entsprechenden auswirkungen zur kostensenkung für die benutzer .
die anforderungen an den so genannten " trust level " sind für eine versicherung oder für einen finanzdienstleister ungleich höher als für einen anbieter von büchern oder für einen cd-shop .
für privatpersonen soll der preis möglichst günstig gestaltet werden können .
schliesslich verlangt das gebot der benutzerfreundlichkeit , dass der endbenutzer mit einem einzigen zertifikat seine bedürfnisse abdecken kann .
nun zur bundesrätlichen antwort : die aktivitäten von ig top sind nicht , wie vom bundesrat dargestellt , rein private initiativen .
es sind darin nebst bundesstellen auch diverse vertreter von kantonalen e-government-projekten eingebunden , auf die der bundesrat kaum eingeht , die aber für das e-government in unserem land sehr wichtig sind und darum auch dem bund am herzen liegen sollten .
alle - auch der bund - haben im grunde dasselbe interesse : sie wollen in projekten früher oder später digitale signaturen einsetzen .
sie können die dazu nötige , teure pki-infrastruktur aber nicht vollständig selbst finanzieren und wollen nicht ins ausland ausweichen .
darum macht es nur sinn , diese kräfte zu bündeln .
eine ausnahme sind nur die beiden grossbanken ; diese haben kein direktes interesse an einer öffentlichen schweizer pki , da sie intern eigene , globale lösungen aufgebaut haben oder daran sind , diese aufzubauen .
darum braucht es für das projekt jemanden , der das heft in die hand nimmt , weil ein gemeinsames vorgehen sonst zu scheitern droht .
diese rolle sollte der bund übernehmen .
es geht nicht um einen service public , es geht auch nicht darum , dass der bund nun all das finanziert , was die privatwirtschaft nicht zahlen will , sondern es geht um die koordinationsaufgabe .
es geht darum , statt vieler einzellösungen eine gemeinsame lösung zu schaffen , was für die kleine schweiz die einzige wirtschaftliche lösung sein kann .
der bund kann hier die vom bundesrat stets versprochene vorbildfunktion wahrnehmen und zugleich selbst davon profitieren .
das muss jetzt geschehen , weil sonst der markt womöglich zersplittert wird oder auf andere suboptimale lösungen zurückgegriffen werden muss .
der bund hat durchaus interessen , z. b. die handelsregisterführung , das institut für geistiges eigentum usw. für dieses engagement fehlte den vertretern des bundes bisher aber der nötige auftrag des bundesrates .
ich stelle folgende fragen : 1. ist der bund bereit , seine vorbildfunktion wahrzunehmen und beim aufbau einer öffentlichen , von bund , kantonen und der wirtschaft getragenen , offenen pki die dringend nötige führungsrolle und koordinationsfunktion zu übernehmen , und zwar jetzt ?
2. ist der bund bereit , die pki , die er für den verwaltungsverkehr , den guichet virtuel , das e-voting aufbaut , auch für e-government und andere anwendungen im verkehr mit privatpersonen zu öffnen ?
wenn der bund ressourcen in diesem bereich aufbaut , sollten sie möglichst gut genutzt werden .
zwar sind diese hinsichtlich leistungsfähigkeit und sicherheit nicht alle miteinander vergleichbar ; sie haben aber ähnliche bedürfnisse .
bund und kantone sollten deshalb diese lösungen zusammen an die hand nehmen .
nun zu einem allerletzten punkt .
es gibt in der schweiz im moment niemanden , der die beglaubigungsdienste erbringen könnte , die das gesetz als voraussetzung für die anerkennung der digitalen signatur zwingend vorsieht .
trotzdem bin ich der auffassung , dass wir das geplante bundesgesetz über die elektronische signatur behandeln sollten ; damit wird für die künftige entwicklung rechtssicherheit geschaffen .
die schweiz hat nach meiner überzeugung in diesem sektor eine grosse chance .
das ansehen , das unser land und viele seiner institutionen als hort des vertrauens und der zuverlässigkeit in weiten teilen der welt geniessen , ist als grosse chance zu verstehen : ein schweizerisches modell der digitalen signatur könnte auch von vielen ausländischen e-commerce-anwendern genutzt werden .
ich denke namentlich an solche , die wert darauf legen , dass ihre übermittlungen weder belauscht noch aufgezeichnet werden - beispielsweise von der cia .
um diese chance zu nützen , müssen wir dazu bereit sein , technisch und administrativ .
die wege dazu sind aufgezeigt .
internationale anerkennung bringt auch fortschritte und anerkennung im eigenen land .
nutzen wir die chance !
nehmen sie die signale auf !
die interdepartementalen kompetenzkonflikte sind zu klären .
der bund hat hier eine grosse verantwortung .
der antrag aeschbacher zu absatz 3 ist zurückgezogen worden .
der antrag joder wurde bei der abstimmung zu artikel 15 absatz 5 abgelehnt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 899 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen für den antrag joder .... 72 stimmen
präsident ( hess peter , präsident ) : der minderheitsantrag ist zugunsten des antrages joder zurückgezogen worden .
bei dieser vorgeschlagenen zweiphasenausbildung geht es zunächst einmal darum , die neulenker " in den genuss " - ich betone das - dieser ausbildung kommen zu lassen .
es ist statistisch erwiesen , dass die neulenker die schwersten und die meisten unfälle verursachen .
das mag auch damit zusammenhängen , dass das in der regel junge lenker sind .
junge lenker haben vielleicht noch etwas mehr draufgängertum und ein höheres aggressionspotenzial als ältere menschen .
es kommt hinzu , dass ihnen als neulenker die erfahrung fehlt .
sie haben in der theorie vieles gelernt ; physik , masse mal gewicht , bremsweg usw. , kann man mathematisch und abstrakt im kopf erlernen .
aber das dann zu erleben , das ist eine andere sache .
wenn wir hier eine zweiphasenausbildung vorschlagen , ist doch zu sehen , dass es sehr viele berufe gibt , die dasselbe prinzip kennen .
man muss ein praktikum machen , bevor man die ausbildung endgültig abschliesst .
die heutige fahrausbildung kann nicht als ein praktikum im eigentlichen sinne betrachtet werden , denn der fahrlehrer ist ja immer dabei .
sie können sich vielleicht an den moment erinnern , als sie nach der prüfung zum ersten mal allein am steuer sassen .
das ist etwas anderes , als wenn der fahrlehrer nebenan sitzt , mit seiner autorität und mit der möglichkeit , doch noch einzugreifen , wenn man etwas falsch macht .
[ page 898 ] deswegen ist eine weiterbildung während einer gewissen zeit , in der man bereits selbst ein fahrzeug fahren kann , durchaus angebracht .
wir gehen davon aus , dass das zwei oder drei solche kurse sein können .
auf einen irrtum möchte ich die mehrheit ihrer kommission doch aufmerksam machen - um nicht zu sagen , ich mache ihr einen vorwurf .
diese ausbildung ist keine strafe .
so , wie es jetzt die mehrheit konzipiert , könnte es eine strafe werden - man macht einen fehler , und dann muss man in den nachhilfeunterricht .
wir wollen , dass alle in den genuss dieses unterrichtes kommen .
ich kann ihnen sagen , dass leute , die eine solche ausbildung machen , freude daran haben : sie haben freude , z. b. schleuderkurse zu machen , zu sehen , wie ein fahrzeug reagiert , wenn sie auf eine glatte strecke kommen .
es geht auch um bremsübungen .
es ist eben ein unterschied , ob jemand allein in einem automobil sitzt oder ob vier personen in einem automobil sitzen ; da ist die masse grösser .
so zu tun , als ob das eine strafe wäre , das ist einfach falsch .
es ist lehrreich , und es ist interessant , solche weiterbildungen zu machen .
daher beantrage ich ihnen , den antrag joder , d. h. den beschluss des ständerates , zu unterstützen .
wir sind jetzt bei einem schlüsselartikel .
es geht um die ausbildung der motorfahrzeugführer , um den führerausweis auf probe und um die zweiphasenausbildung .
wir haben festgestellt , dass sich zwei ansichten herauskristallisieren : auf der einen seite der antrag joder , der die fassung des ständerates vertritt , auf der anderen seite der antrag der kommissionsmehrheit .
beide wollen im grunde genommen die zweiphasenausbildung .
der unterschied ist folgender : gemäss fassung von bundesrat und ständerat und gemäss antrag joder - unterstützt von der minderheit fehr jacqueline , von kollege aeschbacher und von der grünen fraktion - kann der bundesrat inhaber des führerausweises auf probe verpflichten , sich weiterzubilden .
die kommissionsmehrheit will diese weiterausbildung ebenfalls , aber erst nach einer ersten widerhandlung gegen strassenverkehrsvorschriften .
die kommission hat mit 13 zu 8 stimmen diesem antrag zugestimmt , und zwar aus folgenden überlegungen - es ist bereits gesagt worden , aber ich sage es noch einmal -: es sollen nicht alle lenker dieser kostenträchtigen massnahme unterworfen werden , also unabhängig davon , ob sie eine widerhandlung begangen haben oder nicht .
der erwerb des führerausweises wird durch die weiterbildungspflicht wesentlich verteuert , und wer sich korrekt verhält , soll nicht gleich behandelt werden wie jemand , der sich nicht an die strassenverkehrsvorschriften hält .
die kommissionsmehrheit unterstützt diese argumente und ist deshalb der meinung , dass es richtig ist , diese weiterbildung erst nach einer ersten widerhandlung gegen strassenverkehrsvorschriften , die mindestens eine verwarnung zur folge hatte , anzuordnen .
nun haben sie auch festgestellt , dass gesetzessystematisch ein unterschied zwischen dem konzept des ständerates und dem des bundesrates besteht : der ständerat will inhaltlich genau dasselbe wie der bundesrat , aber er will das in artikel 15 a absatz 3 festhalten .
der unterschied besteht einzig und allein darin , ob die weiterbildungspflicht erst nach einer ersten widerhandlung erfolgen oder für alle obligatorisch sein soll .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , dem antrag zuzustimmen , dass die weiterbildung erst nach einer widerhandlung fällig wird und nicht zwingend ist für jede und jeden .
zu den anträgen aeschbacher muss ich nicht mehr stellung nehmen .
herr aeschbacher stellt sich hinter die fassung des ständerates und den antrag joder .
dem antrag joder ist ebenfalls nichts mehr beizufügen .
kollege joder beantragt , die version des ständerates zu unterstützen .
damit müssen sie sich zwischen der variante der kommissionsmehrheit - weiterbildung nach widerhandlung - und jener von ständerat und bundesrat entscheiden .
wir empfehlen ihnen , dem antrag joder zuzustimmen , und zwar aus folgenden gründen : jeder zweite lenker zwischen 18 und 25 jahren macht einen unfall .
diese unfälle haben tote , verletzte zur folge und kosten sehr viel geld .
sie kosten auch des steuerzahlers geld , wenn es um gerichtsverhandlungen geht .
ein einziger solcher unfall - den jeder zweite junge fahrer erleidet - kostet ihn weit mehr als die 800 franken , die er hinzulegen hätte , wenn er diese zusätzlichen kurse in verkehrsbildung besuchen würde .
nun können sie natürlich sagen : 50 prozent der jungen fahren offenbar anständig .
aber die jungen , die in schwierigkeiten und in unfälle geraten , geraten meistens deshalb in unfälle , weil sie in ausserordentlichen situationen die beherrschung über das fahrzeug verlieren .
ausserordentliche situationen haben nicht immer nur mit der fahrfähigkeit der jungen leute zu tun : die jungen wissen nicht , wie reagieren , sie reagieren falsch , und schon ist es geschehen .
deshalb macht der kurs für alle sinn .
wie gesagt : 800 franken stehen in keinem verhältnis zu den kosten eines unfalls , der schon geschehen ist .
aber sie wissen , wen ich vertrete : ich vertrete die verkehrsopfer , und mir geht es in erster linie darum , diesen aspekt zu betonen , der in dieser diskussion ums portemonnaie vielleicht ein bisschen zu kurz gekommen ist .
wir wollen opfer vermeiden , wir wollen tote vermeiden !
das ist der erste aspekt , und so gesehen sind 800 franken für verkehrskurse ein kleiner aufwand .
abgesehen davon müssen die versicherungen ja auch daran interessiert sein , dass weniger unfälle geschehen , sodass sie für jene , die dank dieses kurses unfallfrei fahren , einen bonus ausrichten können .
wir schätzen , dass in zukunft , wenn dieser kurs obligatorisch eingeführt wird , die unfälle bei personen im alter von 18 bis 25 jahren um 50 prozent gesenkt werden können .
das heisst , nur noch jeder vierte zwischen 18 und 25 macht dann einen unfall .
das zahlt sich nicht nur für denjenigen fahrer aus , der nicht in unfälle verwickelt wird , sondern auch für die gesellschaft .
deshalb bitten wir sie : stimmen sie dem antrag joder zu .
in artikel 15 absatz 5 geht es um ein neues konzept ; es geht um die fahrausbildung in zwei phasen .
die erste entspricht der heutigen ausbildung , die letztlich zum führerausweis führt , und die zweite ist eine weiterbildung , insbesondere für inhaber des führerausweises auf probe .
dabei wird aber kein unterschied gemacht , ob ein lenker einen solchen kurs nötig hat oder ob er ihn allenfalls nicht nötig hat .
es ist grundsätzlich richtig , eine umfassende und solide ausbildung der fahrzeuglenker anzustreben .
wenn es etwas zu verbessern gibt , soll man es tun .
dabei sollen aber nicht alle über einen leisten geschlagen werden .
mit der einführung des führerausweises auf probe haben wir bereits eine verbesserung vorgenommen .
die dreijährige probezeit wird die neulenker - davon bin ich überzeugt - sicher zu verantwortungsbewussterem fahren als bis heute anhalten .
der ständerat hat den satz betreffen weiterbildung sogar gestrichen .
ich wollte in der kommission auch so weit gehen , hatte aber keine chance .
deshalb habe ich einen anderen antrag in der kommission gestellt , der zum mehrheitsantrag wurde , wie er ihnen heute vorliegt .
die mehrheit beantragt eine differenzierte lösung , d. h. , es sollen nur jene inhaber des führerausweises auf probe zu einem weiterbildungskurs aufgeboten werden , die eine erste widerhandlung gegen die strassenverkehrsvorschriften begangen haben .
dies soll nicht lenker treffen , die eine bagatellvorschrift übertreten haben .
ich denke , dass eine [ page 897 ] überschrittene parkzeit nicht zu einem solchen kurs führen soll , weil das ja nichts mit der sicherheit zu tun hat .
deshalb muss eine widerhandlung mindestens eine verwarnung zur folge haben .
auf diese weise werden die korrekt fahrenden lenker belohnt , die anderen entsprechend weitergebildet .
die weiterbildung soll vor allem in gefahrenerkennendem und gefahrenvermeidendem fahren und vorwiegend praktisch erfolgen .
die betroffenen weisen ja immerhin bereits eine gewisse fahrpraxis aus .
für jene lenker , die sich korrekt verhalten , gibt es aber auch angebote in praktischem fahren , d. h. auch im beherrschen des fahrzeuges in schwierigen situationen .
diese angebote gibt es , sie werden von der privatwirtschaft angeboten .
sie haben also jederzeit die möglichkeit , ihrem sohn , ihrer tochter oder ihren enkeln einen gutschein für einen solchen kurs zu schenken .
im übrigen muss ich doch sagen : wenn die erstausbildung so gestaltet wird , dass dringend schon sehr bald eine zweite phase nötig wird , zweifle ich an der qualität der erstausbildung .
kommt dazu , dass uns gesagt wurde , ein solcher kurs würde gegen 800 franken kosten .
das erachten wir schlichtweg als überrissen .
die mehrheit der kommission ist überzeugt , dass die neulenker mit der einführung des ausweises auf probe für drei jahre und mit der verpflichtung für weiterbildungskurse nach artikel 15 absatz 5 , wie die mehrheit sie will , genügend zum korrekten fahren motiviert werden .
die mehrheit der kommission hat dieses konzept denn auch gutgeheissen - der entscheid fiel mit 13 zu 8 stimmen .
die svp-fraktion wird zum überwiegenden teil die mehrheit unterstützen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , dem antrag joder und damit bei artikel 15 a absatz 3 der version des ständerates zuzustimmen .
es geht hier , wie ausgeführt , um eine abschwächung des textes , der vom bundesrat vorgeschlagen wurde .
die frage ist , ob eine fahrerin oder ein fahrer zur weiterbildung verpflichtet werden kann , wenn sie oder er noch nicht gegen die strassenverkehrsvorschriften verstossen hat oder ob sie oder er erst nach einer ersten widerhandlung zur weiterbildung verpflichtet werden kann .
wie der schweizerische verkehrssicherheitsrat erachten auch wir die vorgesehene weiterbildung der neulenker als sehr wichtig .
denn die unfallstatistik zeigt , dass die fahranfängerinnen und fahranfänger , die zwischen 18 und 24 jahre alt sind , ein zweieinhalbfach höheres unfallrisiko aufweisen als ältere fahrerinnen und fahrer .
der strassenverkehrsunfall ist bei jungen erwachsenen gar die häufigste todesursache .
auch die statistik über die verletzten ist deutlich : von den jährlich über 27 000 verletzten sind rund 20 prozent zwischen 18 und 24 jahre alt .
deshalb gilt es hier anzusetzen .
das vermeiden von unfällen muss oberste priorität haben .
ein wichtiger ansatzpunkt ist nun einmal die aus - und weiterbildung .
die grüne fraktion erachtet es deshalb als falsch , vom wirksamsten instrument , der weiterbildung in diesem bereich , erst gebrauch zu machen , wenn gegen das gesetz verstossen wurde , so , wie es die kommissionsmehrheit beantragt .
denn wenn es tote und verletzte gegeben hat , dann kommt die weiterbildung zu spät .
ich bitte sie deshalb dringend , den antrag joder zu unterstützen .
artikel 15 bildet auch für die fdp-fraktion ein kernstück der vorliegenden revision , indem die ausbildung der neulenkerinnen und neulenker in zwei ausbildungsphasen aufgeteilt wird .
die fdp unterstützt diese aufgliederung , da der statistisch ausgewiesenen unfallhäufigkeit bei neulenkern etwas entgegengesetzt werden muss .
als liberale partei , die auf die selbstverantwortung des einzelnen setzt , können wir es jedoch nicht akzeptieren , dass alle neulenker über einen leisten geschlagen und zu zusätzlichen ausbildungskursen aufgeboten werden sollen .
es ist für uns nicht einsichtig , weshalb ein sich korrekt verhaltender und anständig fahrender neulenker zu weiter gehenden ausbildungskursen verpflichtet werden soll , als dies bereits heute vorgeschrieben ist .
vielmehr sind wir mit der mehrheit der kommission der meinung , dass eine bezugsgrösse definiert werden muss , wann ein neulenker zu einem ergänzenden ausbildungskurs aufgeboten werden soll .
mit der formulierung der mehrheit - " nach einer ersten widerhandlung gegen strassenverkehrsvorschriften , die mindestens eine verwarnung zur folge hat .... " - haben wir eine solche vernünftige bezugsgrösse definiert .
würden wir uns dagegen mit dem antrag joder dem bundesrat anschliessen , so wäre einmal mehr der korrekte oder allenfalls der ehrliche der dumme , denn er würde , wie auch in vielen anderen lebensbereichen , dafür bestraft , dass andere sich unkorrekt verhalten .
ich denke , dass dies gerade für den auf selbstverantwortung und mitverantwortung angelegten strassenverkehr ein völlig falsches signal setzen würde .
es gilt vielmehr den jugendlichen klar zu machen , dass sich ein korrektes , eigenverantwortliches verhalten lohnt .
mit dem antrag der mehrheit wird diesem wichtigen ansinnen entsprochen .
schliesslich möchte ich mich gegen die aussage verwahren , dass wir mit dem antrag der mehrheit schweren unfällen vorschub leisten , indem wir die betroffenen fahrer erst nach einem fehlverhalten in die zusätzlichen kurse schicken .
die ausbildung der ersten stufe hat dafür zu sorgen , dass junge lenkerinnen und lenker sich sicher im strassenverkehr bewegen können .
ist dies nicht der fall und ist grundsätzlich mit schwerem fehlverhalten zu rechnen , so stimmt etwas an der grundausbildung nicht .
für die fdp-fraktion sind die kurse der zweiten ausbildungsstufe keine weiterführung der grundausbildung , sondern zusatzausbildung für jene neulenker , welche sich durch entsprechendes fehlverhalten bemerkbar gemacht haben .
würde die zweistufige ausbildung einfach als aufblähung der bisherigen grundausbildung gesehen , so könnten wir diese nicht mittragen .
im namen der fdp-fraktion , aber auch im namen der selbstverantwortlichen und vernünftig fahrenden junglenker bitte ich sie , den antrag joder abzulehnen und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es ist bei diesem antrag wie in der schule : nicht alle schüler - oder eben fahrschüler - müssen in die nachhilfestunde , sondern nur diejenigen , die etwas nicht begriffen haben oder die sich offensichtlich noch verbessern müssen .
mit der version der mehrheit der kommission haben wir schon eine grosse verbesserung erreicht , indem nach einer widerhandlung , die eine verwarnung nach sich zieht - also bereits beim kleinsten vergehen -, ein solcher kurs besucht werden muss .
es wird doch bestimmt auch so sein , dass die teilnehmer diese kurse selber bezahlen müssen ; das nehme ich an .
seien wir also doch etwas zurückhaltend : verlangen wir den besuch solcher kurse nicht von guten fahrern , sondern verlangen wir von schlechten fahrern den besuch mehrerer solcher kurse .
ich bitte sie , dem konzept , wie es herr joder vorgestellt hat - es entspricht dem beschluss des ständerates -, nicht zu folgen , sondern dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir stellen fest , dass sowohl die minderheit fehr jacqueline als auch herr aeschbacher den doppelantrag joder - d. h. den antrag joder zu den artikeln 15 und 15 a - unterstützen ; wir werden das bei der weiteren debatte entsprechend berücksichtigen .
mir geht es grundsätzlich darum , dass man die möglichkeiten ausschöpft , die es gibt , um die fahrzeuglenker möglichst gut vorbereitet , aber auch möglichst lange und wirksam begleitet in den verkehr zu entlassen .
deshalb unterstützte ich bei artikel 15 absatz 5 auch die minderheit .
ich stehe also voll und ganz hinter dem konzept , wonach in einer zweiten ausbildungsphase während der dauer der probezeit solche weiterbildungskurse für alle neuen fahrzeuglenker obligatorisch sein sollen .
sie haben ihren wert und werden massgeblich dazu beitragen , dass sich die neulenker selbst vermehrt schützen können , vor allem aber , dass sie auch keine weiteren personen mit unfällen gefährden .
wenn es um die weiteren personen , um die dritten ausserhalb des autos , geht , möchte ich in diesem zusammenhang auch meine interessenbindung bekannt geben : ich bin präsident von fussverkehr schweiz , einer fachorganisation , die sich vor allem mit den problemen der zu-fuss-gehenden auseinander setzt und wissenschaftliche facharbeit leistet .
mit meinem antrag ist es mir darum gegangen , die idee dieser zweiten phase in der ausbildung so aufzunehmen , wie sie der bundesrat und der ständerat vorgeschlagen haben .
ich habe aber festgestellt , dass im antrag der kommission bei artikel 15 a absatz 3 nach " der probezeit " wiederum das wort " unbefristet " aufgenommen wurde .
damit ist ein widerspruch zu dem geschaffen worden , was wir in artikel 10 behandelt haben .
dort ist die mehrheit der kommission - und jetzt auch der rat - dem bundesrat gefolgt und hat die möglichkeit der befristung eingeführt .
deshalb hat mich in artikel 15 a absatz 3 das wort " unbefristet " gestört .
im übrigen war ich mit der vom ständerat beschlossenen fassung - sie folgt weitgehend dem bundesrat - einverstanden .
ich stelle nun aber fest , dass herr joder mit seinem antrag genau diese punkte aufgegriffen hat , nämlich die zweite ausbildung , wie sie der ständerat und der bundesrat einführen möchten .
zum zweiten habe ich gehört , dass dieses wort " unbefristet " in diesem absatz offenbar nicht so auszulegen sei , dass es unserem beschluss zu artikel 10 widerspreche und verunmöglichen würde , gewissen leuten den führerausweis nur noch befristet abzugeben .
dies gilt für jene , die älter sind und denen man allenfalls einmal in aussicht stellt , den führerausweis nur noch für zwei oder drei [ page 896 ] jahre abzugeben , anstelle der auflagen , die man diesen leuten heute macht .
wenn dem so ist - ich habe mir versichern lassen , dass ich da nicht falsch informiert bin -, kann ich meinen antrag zu artikel 15 a absatz 3 zugunsten des antrages joder zurückziehen .
damit vereinfachen wir auch das abstimmungsprozedere .
ich bitte sie in diesem sinne , dem antrag joder zuzustimmen , der inhaltlich genau das abdeckt , was eine sehr starke minderheit und mein einzelantrag beabsichtigt haben .
ich möchte einleitend meine interessenbindung offen legen .
ich bin präsident der schweizerischen vereinigung der fahrlehrer-verbände .
diese vereinigung ist mitglied des schweizerischen verkehrssicherheitsrates .
das weiterbildungskonzept für neulenkerinnen und neulenker , das hier zur diskussion steht , wurde wesentlich durch diesen verkehrssicherheitsrat ausgearbeitet .
der schweizerische verkehrssicherheitsrat ist sehr breit abgestützt und hat als mitglieder bundesbehörden , kantonale behörden - insbesondere auch alle kantonalen polizeidirektionen -, gemeinden und auch verbände und institutionen wie acs , astag , bfu , tcs , vcs sowie private firmen .
es geht um mehr verkehrssicherheit .
bereits vor längerer zeit hat die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren den bund aufgefordert , massnahmen für mehr verkehrssicherheit zu ergreifen .
der bund hat hierauf den verkehrssicherheitsrat beauftragt , einen konkreten vorschlag zur verbesserung der weiterbildung von neulenkerinnen und neulenkern auszuarbeiten .
dieser vorschlag liegt nun vor .
mit meinen anträgen bitte ich sie in übereinstimmung mit dem bundesrat , dem ständerat und einer minderheit der nationalrätlichen kommission , diesen vorschlag betreffend weiterbildung in das gesetz aufzunehmen .
wenn wir die unfallstatistik betrachten , zeigt es sich , dass massnahmen zur verbesserung der verkehrssicherheit notwendig sind .
gemäss botschaft des bundesrates wurde auf den schweizer strassen z. b. im jahre 1997 alle 20 minuten eine person verletzt und alle 15 stunden eine person getötet .
rund 95 prozent aller neulenkerinnen und neulenker sind in der alterskategorie 18 bis 25 jahre .
in dieser alterskategorie ist der strassenverkehrsunfall die absolut häufigste todesursache .
während den ersten sechs monaten nach der führerprüfung erleidet jeder siebte neulenker in der alterskategorie 18 bis 25 jahre einen unfall .
nach den ersten zwei jahren gilt dies für jeden fünften neulenker und nach den ersten fünf jahren für jeden zweiten neulenker dieser alterskategorie .
als polizeichef und gemeindepräsident war ich schon wiederholt mit sehr tragischen unfällen - vor allem von jungen leuten - konfrontiert .
im gegensatz zu vielen europäischen staaten kennt die schweiz keine obligatorischen vorschriften betreffend die praktische fahrausbildung für personenwagenlenker ; hier ist jeder frei .
die fahrausbildung ist aber mit der führerprüfung längstens nicht abgeschlossen .
es gilt , die neu einzuführende probezeit sinnvoll und sicherheitsfördernd zu nutzen und nicht erst eine weiterbildung - soweit dies überhaupt noch möglich ist - anzuordnen , wenn sich der unfall bereits ereignet hat und eine widerhandlung gegen strassenverkehrsvorschriften vorliegt , wie dies die mehrheit der kommission will .
es geht darum , die ausbildung zu verbessern , eine wirksame prävention einzuführen und künftig unfälle zu vermeiden .
in übereinstimmung mit dem ständerat beantrage ich ihnen , in artikel 15 a absatz 3 die formulierung aufzunehmen , wonach der führerausweis nach ablauf der probezeit unbefristet erteilt wird , sofern der inhaber an weiterbildungskursen in gefahrenerkennendem und -vermeidendem sowie umweltschonendem fahren teilgenommen hat .
zudem ist aus redaktionellen und gesetzessystematischen gründen absatz 5 von artikel 15 des bundesrätlichen entwurfes zu streichen .
die vorgeschlagene generelle weiterbildung hat zum ziel , im strassenverkehr gefahren zu erkennen , zu vermeiden und zu bewältigen .
dieses weiterbildungskonzept stellt keinen unverhältnismässigen eingriff in die persönliche freiheit dar .
der administrative aufwand beschränkt sich auf das wesentliche , und die zu erwartenden kosten sind vertretbar .
es gilt , alles zu tun , um unfälle und todesfälle im strassenverkehr zu vermeiden .
hier haben wir die gelegenheit dazu .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
bei artikel 15 handelt es sich um einen zentralen punkt der vorlage .
der bundesrat schlägt vor , die fahrausbildung künftig in zwei phasen , zweistufig , zu gestalten .
nach abschluss der ersten phase erhält man den führerausweis erst auf probe , frühestens ein halbes jahr später soll eine zweite phase angeschlossen werden .
der politische streitpunkt betrifft nun die frage , ob diese zweite phase für alle neulenkerinnen und neulenker obligatorisch sein soll .
die kommissionsmehrheit wehrt sich gegen dieses obligatorium .
sie will diese zweite phase nur für jene vorsehen , die während der probezeit eine widerhandlung begehen .
als vertreterin der kommissionsminderheit möchte ich ihnen darlegen , weshalb wir gemeinsam mit allen fachverbänden und gemeinsam mit dem ständerat der meinung sind , das obligatorium sei gerechtfertigt .
dazu möchte ich herrn hofmann hans , ehemaliger baudirektor des kantons zürich und heute svp-ständerat , aus der ständerätlichen debatte zitieren , dies insbesondere an die adresse der rechten ratshälfte : " es kann heute jemand fahrstunden nehmen und dann die fahrprüfung bestehen .
er ist jedoch noch nie nachts bei regen auto gefahren , auch noch nie auf schneebedeckter oder vereister strasse .
er ist noch gar nie in eine gefährliche situation geraten , in der richtiges reagieren überlebenswichtig ist .
er hat noch zu wenig übung in der erkennung und vermeidung von gefahren .
die fahrtechnik ist vor allem für schwierige situationen noch ungenügend ausgebildet .
deshalb ist eine weiterbildung gerade in der erkennung von gefahren in den verschiedensten situationen oder auch in der fahrtechnik .... von grosser wichtigkeit .
viel zu viele schwere unfälle ereignen sich , weil der meist noch unerfahrene junge oder neue lenker die herrschaft über sein fahrzeug verliert .
wir können leider jede woche solche berichte in den zeitungen lesen .
" ( ab 2000 s 210 ) im unterschied zur ersten ausbildungsphase sollen die neulenkerinnen und neulenker in der zweiten phase im unbegleiteten fahren mit gefahrensituationen konfrontiert werden , die zwar alltäglich sind , aber in der klassischen fahrausbildung der ersten phase aufgrund der umstände [ page 895 ] wie wetter , saison , tageszeit usw. zu kurz kommen .
wenn ein junger mann seine rund 25 fahrstunden im sommer jeweils über mittag absolviert , lernt er nun einmal nicht , wie er sich nachts oder auf schneebedeckter strasse zu verhalten hat .
diese zweite phase soll für alle neulenkerinnen und neulenker obligatorisch sein , denn wir dürfen nicht immer warten , bis etwas passiert .
das ist eine unnötig fatalistische haltung , insbesondere wenn es um leben und tod geht .
die zahlen sprechen eine deutliche sprache .
die meisten neulenkerinnen und neulenker sind heute zwischen 18 und 24 jahre alt .
diese altersgruppe weist gemäss unfallstatistik ein doppelt so hohes unfallrisiko auf wie ältere lenkerinnen und lenker .
der strassenverkehrsunfall ist die häufigste todesursache junger erwachsener .
mehr als hundert junge menschen unter 24 jahren verlieren im strassenverkehr jährlich ihr leben .
es ist aufgrund der unfallanalysen klar , dass sehr viele dieser menschen noch leben würden , wenn sie in der konkreten gefahrensituation mehr erfahrung gehabt hätten , sprich : eine zweite ausbildungsphase durchlaufen hätten .
wenn wir die zweite phase nur für diejenigen vorsehen , die schon eine widerhandlung begangen haben , ist das leider für viele zu spät .
der tcs , ein vor allem für bürgerliche kreise eher unverdächtiger zeuge , formuliert : " das vom nationalrat vorgeschlagene ausbildungsprogramm trägt zu wenig den bedürfnissen der neulenker rechnung .
es ist vielmehr auf rückfällige abgestimmt .
" ich beantrage ihnen für einmal , den empfehlungen des tcs zu folgen und die minderheit zu unterstützen .
falls der bundesrat bereit ist , die ständerätliche version zu übernehmen und in dem sinne dem antrag joder zu folgen , würde ich den minderheitsantrag zugunsten des antrages joder oder eben der version des ständerates zurückziehen .
herr frey walter , sie brauchen sich nicht aufzuregen .
herr chiffelle wollte seinen antrag zu absatz 5 zurückziehen , und das musste ich ihm wohl zugestehen .
[ vs ] art .
15 abs .
5 antrag der kommission mehrheit .... nach einer ersten widerhandlung gegen strassenverkehrsvorschriften , die mindestens eine verwarnung zur folge hat , werden inhaber eines führerausweises auf probe ( art .
15 a ) verpflichtet , sich in gefahrenerkennendem und -vermeidendem sowie umweltschonendem fahren vorwiegend praktisch weiterzubilden .
minderheit ( fehr jacqueline , aeschbacher , fehr hans-jürg , hämmerle , hollenstein , jossen , marti werner , pedrina , vollmer ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag joder zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
15 al .
5 proposition de la commission majorité .... dès la première infraction aux prescriptions applicables en matière de circulation routière entraînant au moins un avertissement , le titulaire d'un permis de conduire à l'essai ( art .
15 a ) est tenu de suivre une formation complémentaire de conduite automobile , qui doit être essentiellement pratique , afin qu'il apprenne à mieux reconnaître et éviter les dangers sur la route , et à ménager l'environnement .
minorité ( fehr jacqueline , aeschbacher , fehr hans-jürg , hämmerle , hollenstein , jossen , marti werner , pedrina , vollmer ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition joder adhérer à la décision du conseil des etats
ich will mich nicht in die inhaltliche differenz einmischen .
ich könnte mir eine lösung , wie sie herr chiffelle vorschlägt , durchaus vorstellen .
aber wir möchten das vor allem deswegen auf dem verordnungsweg machen , damit wir die kantone noch zur vernehmlassung einladen können .
diese haben zu einer solchen regelung auch etwas zu sagen .
daher würde ich ihnen ablehnung des antrages chiffelle empfehlen .
nach heutigem recht kann ein arzt entsprechende mitteilungen machen , wenn ein patient nicht in der lage ist , ein fahrzeug sicher zu führen .
wenn er diese mitteilung macht , kann er nicht wegen einer verletzung des arztgeheimnisses verfolgt werden .
nun will herr chiffelle neu einführen , dass er eine entsprechende pflicht hat .
wenn das eingeführt wird , dient das sicher der sicherheit im strassenverkehr , und das ist auch das motiv des antrages .
ich habe aber in zweierlei hinsicht bedenken : 1. wenn ein patient oder eine patientin zu einem arzt kommt , kümmert sich dieser um die krankheit und befasst sich nicht notwendigerweise immer mit dem gedanken , ob es gemäss strassenverkehrsrecht noch möglich sei , dass der patient ein fahrzeug lenkt .
wenn eine pflicht eingeführt wird , kann der arzt - die zusatzfrage hat das vorher zum vorschein gebracht - allenfalls zur verantwortung gezogen werden , wenn er das nicht getan hat .
das heisst , seine untersuchung erstreckt sich nun plötzlich auf einen anderen bereich , der nicht primär der bereich der konsultation ist .
2. erschweren wir so nicht den zugang des patienten zum arzt ?
wir riskieren , dass sich patienten , die eine krankheit haben und diese eigentlich behandeln lassen möchten oder sich beraten lassen möchten , nicht behandeln lassen - weil sie denken : um himmels willen , unter umständen macht der arzt eine anzeige , und ich habe den ausweis verloren !
vielleicht steckt er deswegen noch andere leute an oder schädigt sich selber .
das sind die bedenken , die ich gegen diesen gut gemeinten antrag habe .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die anträge chiffelle unterstützt .
die fraktionen der cvp , der fdp und der svp werden die anträge chiffelle zu den absätzen 4 und 5 ablehnen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag aeschbacher .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag aeschbacher .... 11 stimmen [ vs ] art .
12 ; 13 abs .
2 ; 14 abs .
2 , 2 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
12 ; 13 al .
2 ; 14 al .
2 , 2 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 abs .
4 , 5 antrag chiffelle abs .
4 jeder arzt hat personen , die wegen .... zuständigen behörde zu melden .
abs .
5 der bundesrat sorgt dafür , dass die in anwendung dieses gesetzes durchzuführenden ärztlichen untersuchungen von einem kantonal zugelassenen und vom betroffenen bewerber unabhängigen vertrauensarzt vorgenommen werden .
[ vs ] art .
14 al .
4 , 5 proposition chiffelle al .
4 tout médecin doit signaler .... al .
5 le conseil fédéral veille à ce que les examens médicaux menés en application de la présente loi soient confiés à des médecins-conseils agréés par les cantons , le conducteur concerné ne pouvant être leur patient .
jeder todesfall und jeder unfall ist einer zu viel , und dennoch haben wir auf unseren schweizer strassen im motorisierten strassenverkehr keine katastrophale situation , wie das hier immer wieder angetönt wird .
die revision des strassenverkehrsgesetzes hat vor allem eine erhöhung der verkehrssicherheit zum ziel .
auch unsere fraktion ist durchaus der meinung , in dieser richtung könne noch etwas getan werden .
die verkehrssicherheit auf den schweizer strassen hat sich in den vergangenen jahren zwar stark verbessert , es besteht aber immer noch ein gewisser handlungsbedarf .
die sicherheit hat sich einerseits durch den ausbau der strassen , andererseits durch den ausbau der technik der motorfahrzeuge verbessert ; sie hat sich auch aufgrund der signalisation auf den strassen und aufgrund der besseren ausbildung der motorfahrzeuglenkerinnen und -lenker verbessert .
wenn wir die gewaltige verkehrszunahme analysieren und sie mit der zahl der unfälle und der verkehrstoten in ein verhältnis setzen , können wir sagen : proportional zur zunahme des verkehrs haben wir eine abnahme der zahl der unfälle .
deshalb setzen die massnahmen denn auch beim höchsten risikofaktor , dem risikofaktor mensch , ein .
die hauptpunkte sind : eine bessere fahrerausbildung , die einführung der zweiphasenausbildung ; diese begrüssen wir teilweise , wir kommen später darauf zurück .
eine obligatorische weiterbildung nach der prüfung lehnen wir ab .
wir sind für eine weiterbildung aufgrund erster vergehen , dann aber für eine verpflichtende weiterbildung .
wir sind nicht der meinung , hier seien alle , die eine prüfung absolviert haben , über einen leisten zu schlagen ; hier soll differenziert vorgegangen werden .
ein weiteres element ist der ausweis auf probe .
auch das wirkt natürlich präventiv auf den jungen lenker , wenn er weiss , dass er den ausweis erst nach einer probezeit von drei jahren definitiv erhält .
dagegen wehren wir uns nicht , das begrüssen wir .
ein weiterer punkt ist die fahruntauglichkeit bzw. die ermittlung dieser fahruntauglichkeit .
hier sind wir auch der meinung , dass wirksame massnahmen gegen den einfluss von alkohol , betäubungsmitteln oder auch arzneimitteln gefunden werden müssen .
allerdings lehnen wir die verstärkten kontrollen ohne jeglichen verdacht - ohne jegliches anzeichen auf ein verändertes verhalten des lenkers - ab .
das könnte durchaus zu flächendeckenden , zum teil auch willkürlichen kontrollen führen .
ganz klar lehnen wir ab , dass der bundesrat die instanz sein soll , die den blutalkohol-promillesatz festlegen soll .
sie haben gesehen , dass genau diese promillegrenze in dieser vorlage eine pièce de résistance ist , dass diese promillegrenze im volk wahrscheinlich mehr diskutiert wird als alle anderen massnahmen in diesem gesetz .
deshalb , meinen wir , ist es richtig , dass gerade dieses volk letztlich auch über seine vertreter , d. h. über das parlament , die promillegrenze festsetzt .
das instrument dazu ist das gesetz , und darum werden wir dafür plädieren und auch dafür einstehen , dass diese alkoholpromillegrenze im gesetz aufnahme findet .
ebenfalls unterstützen wir aber , dass wiederholtes fehlverhalten härter angefasst werden muss .
andererseits wehren wir uns , wenn es einfach um eine anpassung an eu-recht geht , z. b. in artikel 10 , obwohl man überhaupt noch nicht weiss , was dann letztlich das eu-recht sein wird .
wir werden uns selbstverständlich gegen die aufhebung von artikel 10 absatz 3 aussprechen .
noch ein wort zum nichteintretensantrag giezendanner : herr eggly hat gesagt , die liberalen würden eigentlich ohne grosse begeisterung auf diese vorlage eintreten .
ebenso gut hätte er sagen können , die liberalen würden den nichteintretensantrag giezendanner ohne grosse begeisterung unterstützen .
die begeisterung für diese gesetzesrevision hält sich offenbar in grenzen .
ebenso kann sich die begeisterung in bezug auf die unterstützung des nichteintretensantrages giezendanner in grenzen halten .
herr hämmerle und auch andere haben in einem punkt recht : es ist sicher unschön , wenn kommissionsmitglieder im plenum noch einzelanträge stellen .
aber hier befindet sich herr giezendanner mindestens in guter gesellschaft von herrn aeschbacher .
ich nenne ihn beim namen , ich [ page 886 ] habe ihm das vorgängig auch gesagt .
herr aeschbacher war in der kommission , er hat dort auch aktiv mitgearbeitet .
er ist in vielen punkten unterlegen , und nun kommen gewisse anträge in der detailberatung wieder als einzelanträge daher .
herr aeschbacher , wir haben artikel 10 eingehend diskutiert , und was sie heute darlegen , ist nichts neues , diesen antrag hätten sie als " minderheitsantrag " bereits in der kommission einbringen können .
- man sollte dann hier schon mit der gleichen elle messen !
allerdings denke ich , dass sich die situation im vergleich zum zeitpunkt der kommissionsberatung dieses strassenverkehrsgesetzes heute - nach der erfolgten beratung der revision des strafgesetzbuches - doch etwas verändert hat .
sie haben bei der revision des strafgesetzbuches einem antrag stamm nicht zugestimmt , delikte des strassenverkehrs aus dem strafrecht herauszunehmen ; das haben sie nicht getan .
sie haben eine massive verschärfung der bussen bzw. der geldstrafen durchgesetzt .
zusammen mit der verschärfung im strassenverkehrsgesetz ergibt das natürlich eine kumulierte verschärfung im ganzen bereich des strassenverkehrs .
insofern präsentiert sich die situation , wie sie heute ist , im vergleich zum zeitpunkt , als wir die vorlage in der kommission behandelt haben , nicht in der gleichen form .
ich gehe mit herrn hegetschweiler nicht ganz einig , wenn er sagt , das habe für das heutige gesetz überhaupt keine relevanz .
ich denke , das hat durchaus einen inneren zusammenhang .
allerdings ist auch zu sagen , dass wir bei der revision des strafgesetzbuches erstrat waren .
ich meine , dass da vielleicht noch nicht aller tage abend ist und dass sich dort durchaus noch veränderungen ergeben können .
insofern möchte ich die vorwürfe an kollege giezendanner doch etwas relativieren .
ich kann ihnen sagen , dass die svp-fraktion den nichteintretensantrag nicht diskutiert hat .
die fraktion wird in dieser frage also durchaus geteilter meinung sein .
eines ist aber klar : sollten die minderheitsanträge von bürgerlicher seite im wesentlichen abgelehnt werden , dann wird die svp-fraktion diese gesetzesrevision in der schlussabstimmung praktisch geschlossen ablehnen .
jetzt aber doch noch eine bemerkung zu herrn fehr hans-jürg : herr fehr , sie haben eine böse unterstellung , eine in meinen augen katastrophale aussage , gemacht ; ich hoffe eigentlich , es sei ein unhöflicher ausrutscher gewesen .
sie haben gesagt , wir - der ständerat und auch eine minderheit der kommission - hätten für berufsmässige motorfahrzeugführer eine reduktion der frist des führerausweisentzuges wegen fahrens in angetrunkenem zustand ins gesetz eingebracht .
das stimmt so nicht , herr fehr !
es handelt sich um artikel 16 b absatz 3 ; wir haben dort gesagt , es beziehe sich auf eine " mittelschwere widerhandlung im sinne von absatz 1 buchstabe a " .
ich lese ihnen diesen nun vor , weil es mir sehr wichtig ist , zu belegen , dass ihre aussage falsch war .
in artikel 16 b absatz 1 heisst es bezüglich führerausweisentzug nach einer mittelschweren widerhandlung : " eine mittelschwere widerhandlung begeht , wer : a. durch verletzung von verkehrsregeln eine gefahr für die sicherheit anderer hervorruft oder in kauf nimmt ; b. in angetrunkenem zustand ( art .
55 abs .
6 bst .
a ) ein motorfahrzeug führt .... " wir beziehen uns aber nur auf den buchstaben a. das hat nichts mit der angetrunkenheit zu tun ; wir haben das auch in der kommission gesagt .
selbst herr giezendanner hat gesagt , ein angetrunkener chauffeur gehöre nicht auf die strasse und er verdiene auch eine strafe .
es handelt sich also nicht darum , dass wir einem berufsmässigen chauffeur , der in angetrunkenem zustand gefahren ist und einen ausweisentzug in kauf nehmen muss , diesen ausweisentzug noch reduzieren .
es geht um die übertretung von anderen verkehrsregeln ; das wollte ich einfach klarstellen .
ich hoffe , herr fehr , es war ein unhöflicher ausrutscher und keine systematische falschmeldung .
in diesem sinn wird ein teil der svp-fraktion auf die vorlage eintreten , und ein anderer teil wird herrn giezendanner unterstützen .
die grüne fraktion begrüsst die verbesserungen , die mit dem revidierten strassenverkehrsgesetz angestrebt werden .
wir erwarten insbesondere eine erhöhung der verkehrssicherheit .
es darf nicht hingenommen werden , dass verkehrsgefährdung als kavaliersdelikt behandelt wird .
unsere gesetzgebung kennt vorschriften für alles mögliche und unmögliche , aber für die " tatwaffe auto " haben wir ungenügende regelungen .
nicht ohne grund sterben auf den schweizer strassen noch heute jede woche zehn bis zwölf personen .
dies sind zehn bis zwölf personen zu viel .
der bundesrat bekennt sich zwar zur " vision zero " , d. h. null tote auf schweizer strassen , aber die instrumente , um strassenopfer zu verhüten , sind heute absolut ungenügend .
hier kann diese vorlage fortschritte bringen .
die bundesrätliche vorlage wurde leider zuerst vom ständerat und dann nochmals durch die mehrheit unserer kommission abgeschwächt .
wir grünen werden uns in der debatte für die weitest gehenden formulierungen , für die höchstmögliche sicherheit einsetzen und verwässerungsanträge ablehnen .
es braucht dringend massnahmen , die das verhalten der autofahrenden so beeinflussen , dass die sicherheit erhöht wird .
mit appellen an die einsicht kommen wir leider nicht weiter .
dies zeigt der alltag .
deshalb ist es nötig , den blutalkoholgrenzwert herunterzusetzen , die kontrolle des blutalkohols auch ohne zwingenden verdacht durchführen zu lassen , die fahrausbildung zu verbessern und verschärfte sanktionen für wiederholungstäter einzuführen .
diese massnahmen sind nicht einfach schikanen , sondern sie sind absolut nötig , weil die heutige situation nicht länger toleriert werden darf .
es gilt , die mehrheit der verkehrsteilnehmenden besser vor jenen fahrzeugführern zu schützen , die für die verkehrssicherheit eine überdurchschnittliche gefahr darstellen .
es geht auch darum , durch die einführung von mindestmassnahmen bei zuwiderhandlungen eine stärkere vereinheitlichung der gesamtschweizerischen praxis zu erreichen .
diese mindestmassnahmen dürfen von den kantonalen behörden nicht unterschritten werden .
das ist sinnvoll .
ganz wichtig scheint uns , dass die besonders gefährliche minderheit von rückfälligen künftig härter bestraft werden kann .
es macht sinn , für wiederholungstäter stufenweise verschärfte mindestmassnahmen vorzuschreiben .
schliesslich geht es immer darum , unfälle und damit viel leid zu verringern .
die grünen befürworten das vorhaben des bundesrates , die blutalkoholgrenzwerte von 0,8 auf 0,5 promille zu senken .
wir lehnen das konzept des grossen teils der bürgerlichen parteien ab , wonach die räte die kompetenz erhalten sollen , die grenzwerte festzulegen .
positiv an der gesetzesrevision ist sicher , dass die fahrzeugführer , die nach einer einmalig begangenen widerhandlung nicht rückfällig werden - also die mehrheit der fahrzeugführer -, auch künftig nicht härter angepackt werden .
wenn ich davon ausgehe , dass die meisten von ihnen hier im saal zu dieser gruppe gehören , ist es mir unverständlich , weshalb ausgerechnet die vertreter der so genannten volkspartei die griffigen artikel abschwächen wollen , dienen die vorschriften doch der mehrheit all jener , die sich rücksichtsvoll und korrekt verhalten .
oder sollen etwa mit den verwässerungen im gesetz , besonders was die alkoholpegelgrenze betrifft , die weinbauern geschützt werden , oder soll - anders ausgedrückt - wirtschaftsförderung betrieben werden ?
denn unbestrittenermassen stellt alkohol eines der grössten verkehrssicherheitsprobleme dar .
hier genau wollen die fraktion der so genannten volkspartei und die fdp-fraktion mit teilen der cvp-fraktion wirksame massnahmen verhindern .
80 000 verkehrsunfälle in unserem land dürfen nicht einfach so hingenommen werden .
die vorlage ist für die bevölkerung wichtig .
im gesetz wird klar ersichtlich , was gefordert [ page 885 ] ist , was strafbar ist , woran ich mich als autofahrende zu halten habe .
auch deshalb ist die vorlage gut .
das revidierte gesetz wird längst nicht alle unfälle verhindern können , aber es verspricht mehr sicherheit , mehr sicherheit für die schwächeren im verkehr .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und alle abschwächenden anträge abzulehnen .
nein !
doch , doch .
es gibt gar keine mehr !
ich fange mit ihrer zweiten frage an : wir alle hier wissen , dass dem arbeitsgesetz nur arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer unterstellt sind , nicht selbstständigerwerbende , und wir alle wissen , dass die mehrheit der taxifahrer selbstständigerwerbende sind .
also hätte ihr antrag - der verzicht auf die fahrtenkontrolle - zur folge , dass die mehrheit der taxifahrerinnen und taxifahrer keiner arbeitszeitkontrolle mehr unterliegen würde .
ihre erste frage wurde auch in der kommission gestellt .
sie können sich erinnern , dass herr werner jeger , unser experte , uns gesagt hat , dass jedes europäische land eine eigene regelung habe .
es gibt den eu-standard nur beim modell , aber es gibt keine regelung , die jedem land vorschreibt , auf die gleiche art und weise fahrtenschreiber einzubauen .
das ist aber nicht das , was sie suggerieren , nämlich dass es keine europäischen länder mit fahrtenschreibern für taxis mehr gebe .
herr fehr , ich bin zunächst froh , dass sie festgestellt haben , dass ich anträge gestellt habe - im gegensatz zu herrn hämmerle , der gesagt hat , ich hätte nicht mitgearbeitet .
jetzt zu den fragen : 1. können sie mir ein europäisches land nennen , das noch fahrtenschreiber für taxis vorschreibt ?
2. wissen sie nicht , dass die taxifahrer im städtischen verkehr dem normalen arbeitsgesetz unterstellt sind ?
also : erstens tachos - nur ein land in europa ; sie , der sie europahörig sind - und zweitens : wissen sie das wegen dem arbeitsgesetz ?
die parlamentarische beratung der revision des strassenverkehrsgesetzes ist bisher eine geschichte der verwässerung .
der bundesrat hat uns eine gute vorlage unterbreitet mit der zielsetzung : mehr verkehrssicherheit , weniger unfälle , weniger tote , weniger verletzte .
was dann aber der ständerat und insbesondere die nationalrätliche kommission für verkehr und fernmeldewesen daraus gemacht haben , ist eine schrittweise verschlechterung der vorlage .
1. der ständerat zum beispiel hat sich zu einer sonderbehandlung der berufschauffeure entschlossen , die zu viel getrunken haben bzw. in angetrunkenem zustand gefahren sind .
2. er hat sich auch für die chronischen sünder stark gemacht und belässt die frist , innerhalb welcher sie die aufhebung einer massnahme beantragen können , bei fünf jahren , statt sie auf zehn jahre zu verdoppeln , wie das der bundesrat vorgesehen hatte .
die mehrheit unserer kommission hat diese verwässerungspolitik dann fortgesetzt , insbesondere mit den folgenden drei anträgen : 1. sie will von der weiterbildungspflicht für alle neulenker absehen und diese nur noch jenen neulenkerinnen und -lenkern auferlegen , die bereits fehlbar geworden sind .
2. sie will auch die kompetenz , den promillewert festzulegen , dem bundesrat entziehen und der bundesversammlung bzw. dem parlament übergeben .
3. die grösste verwässerung hat dadurch stattgefunden , dass die kommission von der verdachtsfreien atemkontrolle abgerückt ist .
das sind die fünf wichtigsten elemente - es gäbe deren noch mehr -, die als zwischenbilanz folgendes ergeben : die bundesrätliche vorlage ist arg " gerupft " worden ; und das ziel einer höheren verkehrssicherheit ist gefährdet , wenn sie den bisherigen beschlüssen bzw. anträgen , die vom entwurf des bundesrates abweichen , folgen .
ich möchte ein wort an herrn giezendanner und auch ein wenig an herrn hegetschweiler richten , die hier von kriminalisierung gesprochen haben .
in der vorlage des bundesrates steckt kein bisschen kriminalisierung der automobilistinnen und automobilisten .
sie bewirken aber mit ihren abweichenden anträgen eine bagatellisierung der verkehrssünden .
herr giezendanner hat sich hier vorhin mit seinem cholerischen anfall als anwalt aller automobilistinnen und automobilisten aufgespielt .
herr giezendanner , ich muss ihnen sagen , sie haben sich hier nicht zum anwalt aller aufgespielt , sondern sie haben sich zum anwalt jener kleinen minderheit aufgespielt , die immer wieder gegen die verkehrsregeln verstösst .
da kommt man mit eigenverantwortung nicht mehr weit , da braucht es eben regeln .
ich nenne ihnen ein beispiel für diese bagatellisierung , die überall immer wieder durchgedrungen ist : herr giezendanner und seine fraktionskollegen wollten z. b. erreichen , dass die taxihalter keine fahrtenschreiber mehr in ihre fahrzeuge einbauen müssen .
das bedeutet in der wirkung , unter dem strich , den verzicht auf eine arbeitszeitbeschränkung .
[ page 884 ] das wiederum würde bedeuten , dass herr giezendanner und die svp-delegation das risiko von übermüdeten taxifahrern eingehen bzw. auslösen .
es soll mir jemand sagen , das sei dann noch kompatibel mit dem ziel der schaffung von mehr verkehrssicherheit !
es entbehrt auch nicht einer gewissen pikanterie , dass dieser antrag von der svp-fraktion ausgerechnet mit dem hinweis gekommen ist , wir müssten uns hier so verhalten wie europa .
es hat sich einmal mehr gezeigt , dass die svp eben nicht weiss , was europa ist und was in europa für zustände herrschen .
denn es ist nicht so , dass es in europa keine fahrtenschreiber in den taxis gibt , sondern diese haben dort einfach das eu-modell und nicht das schweizerische modell eingebaut .
die vertreter der sp-fraktion haben sich in der kommission dem grundsatz zu mehr verkehrssicherheit verpflichtet gefühlt ; das tut auch die sp-fraktion im rat .
wir haben einen antrag eingebracht , der als zusätzliches element eben auch mehr sicherheit durch vernünftigere tempolimiten anstrebt .
wir werden dazu in der detailberatung reden .
ich verweise sie jetzt schon auf artikel 32 , in welchem wir versuchen , die konsequenzen aus der abgelehnten volksinitiative des vcs zu ziehen .
wir legen ihnen eine lösung vor , die deren mängel ausräumt , aber dafür deren qualitäten hat .
noch eine bemerkung zum antrag schmid odilo : die sp-fraktion ist froh , dass herr schmid den antrag wieder eingebracht hat .
es geht um artikel 53 a , um die ausweitung der verkehrslenkungskompetenz des bundesrates auf den gesamten verkehr und das ganze übergeordnete strassennetz .
es ist schon richtig , dass dieser antrag in der kommission spät eingebracht worden ist .
aber so langsam arbeitet das parlament nun auch wieder nicht , dass wir zu diesem zeitpunkt nicht noch einen vernünftigen und inhaltlich mehr als gerechtfertigten vorschlag aufnehmen könnten .
immerhin wäre er ein mittel , um das staumanagement in unserem strassennetz zu verbessern .
wir unterstützen generell also auch diesen antrag .
das wird den bundespräsidenten freuen : in unserer meinung sind wir ausgesprochen bundesratsfreundlich .
in den punkten , in denen wir von der bundesrätlichen linie abweichen , möchte ich sie bitten , unseren minderheitsanträgen zu folgen , weil diese in den betreffenden punkten noch besser sind als die vorlage des bundesrates .
es wurde bereits verschiedentlich gesagt , welches die ausgangslage sei .
die zahl der todesopfer im strassenverkehr liegt etwa bei jährlich 600 personen .
die zahl der verletzten im strassenverkehr liegt bei 27 000 personen .
das bundesamt für statistik hat errechnet , dass alle zwanzig minuten eine person auf der strasse verletzt wird .
das risiko , bei einem strassenverkehrsunfall ums leben zu kommen , liegt weit höher als die kleinste risikorate bei natürlichen ursachen .
das ist die ausgangslage .
sie sehen , dass sich dieses thema eigentlich nicht für primitiven populismus eignet .
die fachleute sagen uns , gestützt auf wissenschaftliche untersuchungen , was zu tun ist .
in der botschaft des bundesrates wird diese ausgangslage ausführlich dokumentiert .
in diesem punkt habe ich bis heute eigentlich keinen dissens unter den politischen parteien gefunden .
der bundesrat schlägt folgerichtig ein konzept vor , das in erster linie auf dem element der prävention aufbaut : eine zweiphasenausbildung für neulenker und neulenkerinnen und ein reformiertes sanktionensystem mit dem stichwort " verdachtsfreie atem-alkoholkontrolle " .
die sp-fraktion unterstützt den bundesrat , der mit der vorliegenden revision in erster linie ein konzept der vernünftigen generalprävention vorschlägt .
die kommission hat sich an fünf sitzungen intensiv mit dieser vorlage auseinander gesetzt .
schon unter diesem gesichtspunkt liegt der nichteintretensantrag giezendanner eigentlich völlig quer in der landschaft .
herr hämmerle hat in seiner persönlichen erklärung das nötige gesagt .
die berichterstatter haben uns ausführlich dargelegt , wie intensiv sich die kommission mit diesen elementen auseinander gesetzt hat .
ich möchte hier deshalb nur zwei elemente zusätzlich darlegen .
zum system der zweiphasenausbildung : die fachleute haben anhand der statistiken klipp und klar dargelegt , dass die neulenker bei dieser generalprävention ein zentrales element sind .
das ist verschiedentlich ausgeführt worden .
das gleiche gilt auch für die verdachtsfreie atem-alkoholkontrolle .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten und das konzept das bundesrates umzusetzen .
bei der teilrevision des strassenverkehrsgesetzes geht es grundsätzlich um ein massnahmenpaket zur erhöhung der verkehrssicherheit .
obschon sich die verkehrssicherheit auf den schweizer strassen in den letzten zwei , drei jahrzehnten markant verbessert hat , besteht nach auffassung des bundesrates weiterhin handlungsbedarf .
natürlich ist im grundsatz niemand gegen mehr sicherheit auf der strasse .
dieser wunsch gilt aber auch für alle anderen lebensbereiche und sollte auch nicht zu isoliert betrachtet werden .
wenn wir vergleichen , wie viel - oder besser gesagt , wie wenig - beispielsweise im ganzen freizeitbereich , bei den velofahrern , bei extremsportarten , bei gesucht gefährlichen betätigungen zu land , zu wasser oder in der luft , für die sicherheit oder die vermeidung von unfällen getan wird , dann stellen wir eine klare diskrepanz zwischen diesen betätigungsfeldern und dem strassenverkehr fest .
in diesem sinne ist die vorlage etwas zu negativ und zu einseitig auf erziehung und härtere bestrafung ausgerichtet .
man hätte die grossen fortschritte bezüglich aktiver und passiver sicherheit bei allen verkehrsteilnehmern , den strassen , der signalisation und nicht zuletzt bei allen arten von fahrzeugen ruhig etwas positiver darstellen können .
die massive reduktion der unfälle pro gefahrene kilometer ist ebenso erwähnenswert wie die ganzen anstrengungen der fahrzeughersteller , die folgen von trotzdem eingetretenen kollisionen und unfällen drastisch zu mildern .
zu dieser erfreulichen entwicklung haben in den letzten jahren bestimmt auch eine bessere ausbildung , geschwindigkeitsreduktionen , vermehrte kontrollen und dauernd verschärfte strafen beigetragen .
irgendwo stösst jedoch die zügelung der mobilitäts - und freizeitbedürfnisse an grenzen , und irgendwo soll auch noch selbstverantwortung vorausgesetzt werden dürfen .
selbstverständlich ist jedes unfallopfer eines zu viel .
besonders wenn wir jemanden persönlich kennen , macht uns ein schwerer unfall betroffen , und wir überlegen , ob und wie er hätte vermieden werden können , besonders wenn menschliches versagen mitspielte .
die fdp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
kritisch werden die tendenz der vorlage zur regelung sehr vieler details und die neigung zu einer gewissen kriminalisierung beurteilt , statt der prävention vorrang zu geben .
der nichteintretensantrag giezendanner ist abzulehnen .
dies nicht deshalb , weil wir nicht auch mit dem heutigen gesetz leben könnten ; es ist aber immerhin zu bedenken , dass [ page 883 ] die bisherige parlamentarische beratung bereits rund zwei jahre gedauert hat und die vorlage auch durchaus positive aspekte aufweist , insbesondere wenn sie den minderheitsanträgen folgen , die von bürgerlicher seite eingebracht wurden .
natürlich hat das strassenverkehrsgesetz einen zusammenhang zum strafgesetzbuch , aber wir behandeln hier das strassenverkehrsgesetz , darum ist dieser zusammenhang hier nicht von relevanter bedeutung .
zum eintreten liegt kein solcher gegenantrag einer kommissionsminderheit vor .
darum ist es stossend , wenn kommissionsmitglieder jetzt im plenum nichteintretensanträge stellen ; auch ich möchte das betonen .
dieser vorwurf richtet sich aber auch an kollege aeschbacher .
ich bitte , diese anträge abzulehnen .
der ständerat hat die vorlage des bundesrates ohne grössere materielle änderungen gutgeheissen .
anträge , die obligatorischen weiterbildungskurse für neulenker aus der revision zu streichen , scheiterten ebenso wie der antrag , dass künftig das parlament die kompetenz haben soll , die promillegrenze beim alkohol festzulegen .
diese punkte wurden - nebst einigen anderen korrekturen - in der nationalrätlichen kommission wieder aufgenommen , aus der erkenntnis heraus , dass der motorisierte individualverkehr den heutigen lebens - und freizeitgepflogenheiten entgegenkommt und sehr viel sympathie geniesst .
die in der kommission ausgiebig diskutierte frage , ob die fahrtüchtigkeit auch anders festgestellt werden könnte als heute , wo dies schwergewichtig über die messung der blutalkoholkonzentration geschieht , stiess auch in der fdp-fraktion auf grosses interesse .
an sich wäre es wünschenswert , wenn die einschränkung der fahrtüchtigkeit infolge von drogen , medikamenten , müdigkeit , telefonieren im auto oder anderen ablenkenden tätigkeiten ebenso zuverlässig festgestellt werden könnte wie der alkoholgehalt im blut und auch die gleichen sanktionen nach sich zöge .
unter fachleuten ist die aussagekraft und praktikabilität dieser so genannten medralex-methode allerdings umstritten , weshalb schliesslich auf diesen systemwechsel verzichtet wurde .
der bundesrat soll aber die kompetenz erhalten , medralex auf verordnungsstufe als ergänzende methode zuzulassen .
wenn die strassenverkehrsgesetzrevision hier im rat mit einigen korrekturen genehmigt wird , dann haben wir einen wirksamen beitrag zur erhöhung der sicherheit auf unseren strassen geleistet , ohne dass der gesetzgeber dafür zu übermässig interventionistischen instrumenten greifen muss .
die fdp-fraktion wird diese stossrichtung unterstützen .
bei der revision des strassenverkehrsgesetzes haben sich sowohl die kommission des ständerates als auch diejenige unseres rates davon leiten lassen , dass es in erster linie um die sicherheit auf unseren strassen geht , besser gesagt , um die verbesserung dieser sicherheit .
allerdings dürfen wir über das bisher erreichte eigentlich auch schon ein wenig zufrieden sein , wenn wir bedenken , wie der verkehr in den letzten jahren massiv zugenommen , die anzahl der unfälle und der getöteten aber gleichzeitig abgenommen hat .
selbstverständlich hat das vor allem mit der rein technischen verbesserung der autos , z. b. mit einer stark verbesserten bremstechnik , mit besseren strassen und letztlich auch mit geschwindigkeitsbeschränkungen zu tun .
die abnahme der anzahl der getöteten und der unfälle hat aber weniger mit einer massiv verbesserten fahrweise zu tun .
wenn wir uns also noch weiter verbessern wollen , so müssen wir den hebel wohl bei der änderung der fahrweise ansetzen .
allerdings - das sei nur in klammern bemerkt - wird auch eine verbesserte ausbildung aus rüpelhaften fahrern keine wohlerzogenen und bedachten autofahrer machen .
man benimmt sich auf der strasse nicht wirklich anders als sonstwo - zuhause oder im geschäft .
so gesehen dürfen wir auch vom revidierten strassenverkehrsgesetz keine wunder erwarten .
die cvp-fraktion unterstützt aber die hauptrichtungen des revidierten gesetzes : 1. wiederholungstäter , z. b. fahrer , welche die geschwindigkeit chronisch übertreten , sollen härter bestraft werden .
2. wir dürfen nicht nur vom alkohol reden , sondern müssen ebenso den drogen , den medikamenten , der übermüdung am steuer den kampf ansagen .
auf diesen gebieten muss massiv weitergeforscht werden , damit bald auch für andere gefahren - eben für drogen , medikamente usw. - auf einfache weise ein grenzwert festgestellt werden kann , dessen überschreitung ein sicheres fahren verunmöglicht .
3. das zweiphasenmodell für die erlangung des führerausweises wird für alle erstfahrer künftig eine grosse hürde sein .
es darf aber nicht praktisch unmöglich gemacht werden , den ausweis erlangen zu können .
sonst wird einfach vermehrt ohne ausweis gefahren .
dann haben wir bezüglich erhöhung der sicherheit nichts erreicht - im gegenteil .
wir dürfen nicht so weit kommen , dass wir den autofahrer kriminalisieren .
ich denke , dass wir nach der revision des strafgesetzbuches hier eine weitere gesetzesverschärfung beschliessen werden .
also , gehen wir damit sorgsam um , und heben wir auch hervor , dass der weitaus grösste teil der autofahrer vernünftig fährt !
die cvp-fraktion tritt auf die gesetzrevision ein und wird in den meisten fällen der kommissionsmehrheit zustimmen .
zum antrag giezendanner möchte ich nur sagen : es ist keine effiziente politik , wenn wir ein jahr lang in der kommission diskutieren und am schluss ein kommissionsmitglied einen nichteintretensantrag stellt .
wir reden doch jetzt über die revision dieses gesetz und stimmen dann ab .
wenn herr giezendanner dagegen ist , so kann er am schluss nein stimmen .
das akzeptiere ich .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag giezendanner abzulehnen .
das ziel der revision des strassenverkehrsgesetzes ist , die verkehrssicherheit auf unseren strassen weiter zu erhöhen .
immer noch kommt es pro jahr zu 40 000 verkehrsunfällen in unserem land .
bei über 22 000 unfällen jährlich gibt es mehr als 27 000 verletzte .
600 menschen sterben auf den strassen pro jahr .
das sind pro woche 10 tote , ohne dass wir das [ page 878 ] gross wahrnehmen - im gegensatz zu einem flugzeugabsturz oder sonst einer einmaligen katastrophe mit gleich vielen toten .
die strassen werden laufend ausgebaut , die sicherheit wird erhöht .
gleichzeitig nimmt aber der verkehr immer mehr zu .
meldungen über kolonnen und staus gehören zu unserem alltag .
die fahrzeuge sind in den vergangenen jahrzehnten technisch sicherer geworden , sie haben aber auch mehr ps und sind schneller .
so erstaunt es nicht , dass die meisten verkehrsunfälle auf menschliches versagen zurückzuführen sind .
stichworte sind : überschätzen der eigenen fahrkünste , überhöhte geschwindigkeit , fahren in angetrunkenem oder betrunkenem zustand , aggressive fahrweise , um stress abzubauen usw. beim " gefahrenherd mensch " setzt die revision des strassenverkehrsgesetzes denn auch an .
sie will einerseits das bewusstsein der fahrzeuglenker für ihre verantwortung durch gezielte aus - und weiterbildungsmassnahmen fördern , andererseits griffigere massnahmen ins leben rufen , um andere verkehrsteilnehmer und verkehrsteilnehmerinnen vor fehlbaren lenkern und lenkerinnen besser zu schützen .
die vorlage beinhaltet drei massnahmenpakete : 1. ein spezielles ausbildungsverfahren für neulenker und neulenkerinnen ; 2. eine härtere bestrafung für wiederholungstäter und -täterinnen; 3. griffigere massnahmen gegen fahrzeuglenker und fahrzeuglenkerinnen unter einfluss von alkohol , betäubungs - und arzneimitteln .
zu den einzelnen schwerpunkten , zuerst zur aus - und weiterbildung von neulenkerinnen und neulenkern : junge menschen zwischen 18 und 24 jahren sind statistisch gesehen überdurchschnittlich häufig in unfälle verwickelt .
der unfall im strassenverkehr ist die häufigste todesursache junger erwachsener .
jungen menschen fehlt es offensichtlich an der erfahrung , gefahren richtig einzuschätzen .
sie legen eine höhere risikobereitschaft an den tag .
man will cool sein und lädt seinen frust über das tempo ab .
wie bundesrat und ständerat will auch die kvf-nr einen führerschein auf probe einführen .
die definitive zulassung soll erst nach drei jahren erfolgen .
während dieser zeit soll der professionelle umgang der neulenker und neulenkerinnen mit ihrem fahrzeug in obligatorischen , praxisbezogenen weiterbildungskursen zusätzlich geschult werden .
wer sich innerhalb dieser probezeit kein schwerwiegendes vergehen zuschulden kommen lässt , erhält den definitiven ausweis .
bei schwerwiegenden verstössen gegen die verkehrsregeln gibt es eine verlängerung der probezeit bis zur massnahme des ausweisentzuges .
bei zwei ausweisentzügen verliert der neulenker oder die neulenkerin den führerausweis definitiv und muss mit der ausbildung ganz von vorne beginnen .
unsere kommission ist mit der stossrichtung grundsätzlich einverstanden .
eine mehrheit der kommission möchte aber nicht alle neulenker und neulenkerinnen in einen topf werfen , sondern möchte , dass das konzept nur bei zuwiderhandlung zum tragen kommt .
der zweite punkt im visier der vorlage richtet sich gegen die wiederholungstäter .
hier sieht die vorlage ein so genanntes kaskadensystem vor .
es gibt unterschiede zwischen leichten , mittelschweren und schweren widerhandlungen .
das strafmass wird bis zum unbefristeten führerausweisentzug stufenweise verschärft .
die regelung der anordnung von administrativmassnahmen und die dauer eines ausweisentzuges sollen neu gesamtschweizerisch gehandhabt werden .
das dritte element der vorlage beinhaltet ein wirksames vorgehen gegen das fahren in alkoholisiertem zustand und unter dem einfluss von betäubungs - und arzneimitteln .
die diskussion um die promillegrenze war in der kommission umfassend und ausgiebig und wird auch heute in der detailberatung - so nehme ich an - ein schwerpunkt sein .
der nationalrat ist zweitrat , unsere kommission hat die revision des strassenverkehrsgesetzes in fünf sitzungen behandelt .
der start erfolgte bereits am 10 . april 2000 , und praktisch ein jahr später - am 2. april 2001 - haben wir die beratungen abgeschlossen .
wie ich bereits angetönt habe , hat die kommission gegenüber den fassungen des bundesrates und des ständerates gewisse anpassungen vorgenommen .
einen grundsätzlichen systemwechsel schlägt die kommission hingegen nicht vor , auch wenn bezüglich der beurteilung der fahrunfähigkeit ein solcher geprüft wurde .
die " zusatzschlaufe medralex " erklärt auch die relativ lange beratungszeit .
medralex ist ein neues konzept , um die fahrunfähigkeit zu beweisen , die nicht im zusammenhang mit alkohol steht .
mittels standardisierten protokollen können übermüdung , psychische belastung und gesundheitliche störungen eruiert und damit die fahrfähigkeit bzw. fahrunfähigkeit beurteilt werden .
kollegin barbara polla wird sich zu diesem konzept noch näher äussern .
da das thema medralex viele fragen offen liess , beschloss die kommission an ihrer sitzung vom 4. september 2000 mit 12 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen , das uvek zu beauftragen , zu medralex eine vernehmlassung durchzuführen .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass sich die investierte zeit gelohnt hat , auch wenn es sich herausgestellt hat , dass das instrument im moment für die praxis noch zu wenig tauglich ist .
die kommission hat deshalb davon abgesehen , bestimmungen im sinne von medralex im gesetz zu verankern .
das uvek wird diesbezügliche vorschriften in der verordnung erlassen und durch detaillierte regelungen die polizeilichen feststellungen und ärztlichen untersuchungen verbessern .
nun komme ich noch kurz zu den hauptsächlichsten differenzen zu bundesrat und ständerat , zuerst zur frage , ob die promillegrenze bei 0,5 oder bei 0,8 anzusetzen ist .
die grundsatzdiskussion ist indirekt geführt worden , und zwar über die frage , wer für die festlegung des grenzwertes zuständig ist .
die mehrheit der kommission will die zuständigkeit für die festlegung der promillegrenze der bundesversammlung überlassen , nicht dem bundesrat .
die unterschiedliche haltung in der kommission hinsichtlich der weiterbildungspflicht von neulenkerinnen und neulenkern habe ich bereits erwähnt .
bei der behandlung von berufschauffeuren lehnt die kommission hinsichtlich der dauer des fahrausweisentzuges im gegensatz zum ständerat sonderregelungen ab .
an der wichtigkeit der vorlage gibt es trotz der differenzen keine zweifel .
zum nichteintretensantrag giezendanner : ich habe grundsätzlich mühe mit diesem antrag .
herr giezendanner ist nämlich mitglied der kommission .
er war während der beratungen dabei und konnte anträge einreichen und begründen .
wie üblich haben alle kolleginnen und kollegen während der debatte die möglichkeit , ihre ideen , ihre anträge einzubringen .
am schluss kann man dazu stehen oder eben nicht .
nichteintreten bedeutet für mich , dass man nicht bereit ist zu diskutieren .
ich habe dafür kein verständnis und bitte sie , den nichteintretensantrag abzulehnen .
die kommission betragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
als ich am vergangenen montag meinen nichteintretensantrag gestellt hatte , kam sofort kollege hämmerle zu mir und kritisierte mich , weil ich den antrag bereits in der kommission hätte stellen sollen .
ich akzeptiere diese kritik , das ist richtig .
ich stelle aber fest , dass auch andere kommissionsmitglieder in der zwischenzeit einzelanträge gestellt haben - dies also auch nicht in der kommission getan haben .
diese wurden selbstverständlich vom obrigkeitsgläubigen herrn bezzola nicht kritisiert .
er hat es offenbar auf die svp abgesehen , aber das ist ja in der zwischenzeit normal .
wir haben eine neue situation , die in dieser session entstanden ist , und wir sind uns halt in unserer fraktion gewohnt , die session mitzuverfolgen und danach zu handeln .
die mehrheit der bürgerlichen nationalräte spricht in der öffentlichkeit immer wieder davon , dass wir weniger gesetze bräuchten , sie sprechen von mehr mündigkeit und selbstverantwortung des volkes .
in jeder session machen wir aber genau das gegenteil .
bestes beispiel - das hat mich veranlasst , herr kollege hämmerle , diesen antrag zu stellen - ist wohl die neueste revision des strafgesetzes , die wir kreiert haben .
kernpunkt ist dabei ein neues system von sanktionen , die den lenker im individualverkehr besonders betreffen .
im klartext bedeutet doch das gar nichts anderes als eine weitere kriminalisierung des lenkers im individualverkehr .
dieses bussensystem schreit für mich zum himmel !
herr kollege stamm versuchte , ihnen den entscheid abzuringen , dass man wenigstens den individualverkehr aus dieser revision ausklammert .
nein , man war auch hier stur , man hat gesagt , dass man mehr gesetze will - und das in einem parlament mit einer bürgerlichen mehrheit !
das strafgesetzbuch und das strassenverkehrsgesetz stellen gemeinsam eine enorme kumulation von weiteren einschränkungen und bestrafungen dar .
in jeder session treibt dieser rat die schleichende entmündigung des bürgers voran !
das muss einmal gesagt sein .
in jeder session machen wir mehr gesetze , weitere einschränkungen folgen , und dann geht man dann raus und sagt auf wahlplakaten : aber nein , aber nein , wir müssen dem bürger die mündigkeit zurückgeben !
ich habe deshalb heute für die abstimmung über meinen antrag eine namensliste verlangt .
so können wir wieder einmal deklarieren , wer zu diesem staat und vor allem zu seiner bevölkerung steht und wer nicht .
tatsächlich ist in diesem gesetz nicht alles schlecht .
das ist richtig ; es ist nicht alles schlecht .
ich stelle aber fest , dass in unserem land betreffend strassenverkehr keine not besteht .
wir haben in der schweiz im europäischen vergleich die seriösesten autofahrer und individualverkehrsteilnehmer .
es gibt kein land , das so wenig unfälle hat , das einen derart disziplinierten verkehr hat .
übrigens könnte man bei der ausbildung der neulenker auch das system der belohnung anwenden , wie wir das beispielsweise von den schweden kennen , die ja auch von der " vision zero " sprechen .
ich habe auch immer wieder gestaunt , wie emotionell im vorfeld dieser debatte über die promillegrenze debattiert wurde , obwohl es keine erhärtete statistik gibt , die beweist , dass bei 0,8 promille mehr unfälle passieren als bei 0,5 promille .
es gibt keine statistiken , es gibt nur forschungen , aber keine statistiken .
es wurde mir in der kommission keine vorgelegt ; niemand kann das erhärten .
man spricht von forschungen und von tendenzen , aber nirgendwo wurde das erhärtet .
trotzdem wurden die gegner einer limite von 0,5 promille mit bösesten schimpfworten bedacht .
leider musste ich auch feststellen , dass viele anträge in der kommission - sie ersehen es übrigens auch an den minderheitsanträgen , die ich nicht gestellt habe - von bürgerlicher , praxisorientierter seite abgelehnt wurden .
das zeigt wohl , wie tendenziös dieses neue strassenverkehrsgesetz ist .
sie können heute beweisen , wie wichtig ihnen die aussagen über mehr verantwortung und mündigkeit der bürger sind .
ich habe deshalb eine abstimmung mit namensliste verlangt und hoffe , dass sie der mehrheit der svp-fraktion , der partei und mir folgen werden .
herr giezendanner , wir machen die gesetze nicht wegen den korrekten autofahrern , sondern wir machen sie wegen den schwarzen schafen .
sie haben jetzt ein plädoyer gehalten , in dem sie die schwarzen schafe verteidigt haben .
sie müssen keine angst haben ; wenn die autofahrer so liebenswürdig sind , wie sie es dargelegt haben , haben sie von diesen gesetzen auch nichts zu befürchten .
die frage ist : können sie das anerkennen , herr giezendanner ?
herr wiederkehr ist einfach gut .
ich anerkenne das .
er weiss sich doch immer wieder ins richtige licht zu stellen .
( heiterkeit )
herr giezendanner ist einfach gut , weil er auf wichtige fragen keine antworten gibt .
er hat keine frage gestellt .
auch der präsident hat gesagt , er habe keine frage gestellt .
vielleicht kann mich der präsident aufklären .
- er hat auch nichts verstanden .
( heiterkeit )
herr giezendanner , wir haben ihr polterndes referat da vorne jetzt gehört ; es war recht beeindruckend .
ich stelle einfach fest , dass es im strassenverkehr immer mehr verluderung gibt , sei es bei den fussgängern , den velofahrern , den autofahrern , wahrscheinlich auch bei den lastwagenchauffeuren , wenn man die geschwindigkeitsübertretungen ansieht .
was machen sie eigentlich dagegen ?
welche vorschläge haben sie , um irgendetwas dagegen zu tun ?
ich hoffe , sie werden nicht einmal von einem unfall betroffen !
herr wasserfallen , leider war ich schon betroffen , auch von einem schweren unfall .
der hatte nichts mit der geschwindigkeit zu tun , und darüber mache ich keine witze .
unfälle haben nicht nur mit dem gesetz zu tun .
aber eines kann ich ihnen sagen , ihnen als kenner der polizei : bei lastwagen haben sie keine geschwindigkeitsübertretungen .
wissen sie wieso ?
weil lastwagen einen geschwindigkeitsbegrenzer haben , herr kollege ; das müssten sie also schon wissen !
da haben sie keine übertretungen .
aber es gibt übertretungen im strassenverkehr .
nur , dass einer , der auf der autobahn 36 kilometer pro stunde zu schnell fährt und bei einem einkommen von 100 000 franken dann 10 000 franken busse bezahlen soll - wer zu dem ja sagen kann , der hat überhaupt keine beziehung mehr zur sicherheit , der will nur geld , herr wasserfallen ; darum geht [ page 881 ] es in diesem gesetz .
sie wollen die mündigkeit weiter einschränken , sie wollen , dass der autofahrer kriminalisiert wird , und dagegen wehre ich mich auch in zukunft !
als kommissionsmitglied bin ich von diesem nichteintretensantrag persönlich und politisch betroffen ; herr giezendanner hat mich auch etwa viermal angesprochen .
wir haben nach der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches keine neue situation , diese tritt in kraft , ob wir nun zur änderung des strassenverkehrsgesetzes ja oder nein sagen .
auch war die revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches im ständerat schon beraten , als wir die änderung des strassenverkehrsgesetzes berieten .
wir hatten mehrere tage kommissionssitzungen , hatten eine ausführliche eintretensdebatte .
zusammen mit anderen hat herr giezendanner sich dort geäussert ; er hat keinen nichteintretensantrag gestellt .
in der kommission wurde eintreten ohne opposition beschlossen .
herr giezendanner hat in der kommission wenig mitgearbeitet , weil das dort weniger interessant ist , als hier von der grossen tribüne aus zu " poltern " - heute kommt er mit einem nichteintretensantrag , einem grossen lärm um nichts .
ich bitte sie , solchen manövern endlich einmal einen riegel vorzuschieben ; sie tun das , indem sie den nichteintretensantrag wuchtig ablehnen .
man arbeite in der kommission mit , wie es sich gehört , dann können wir hier auch eine richtige diskussion führen !
80 000 verkehrsunfälle pro jahr in unserem land , 27 000 verletzte und zwischen 500 und 600 toten , anders herum gesagt : alle 16 bis 17 stunden ein getöteter mensch , alle 20 minuten eine verletzte person auf den strassen der schweiz .
ohne hier auf die vielen tragischen einzelschicksale hinter diesen nackten zahlen einzugehen , ist schon klar : so kann es nicht weitergehen , handlungsbedarf liegt vor .
herr giezendanner hat soeben gesagt , dass kein land so wenige unfälle habe wie die schweiz .
herr giezendanner , wenn sie die botschaft gelesen hätten , hätten sie auf seite 5 feststellen können , dass die schweiz bei der verkehrssicherheit nur im mittelfeld liegt , und zwar sowohl bezogen auf die einwohner wie auch bezogen auf die gefahrenen fahrzeugkilometer .
lesen sie die beiden zahlenreihen auf seite 5 der botschaft nach , und dann sehen sie , dass das , was sie hier erzählt haben , nicht stimmt .
zutreffend ist aber , dass die zahl der verkehrstoten in den letzten jahrzehnten deutlich gesenkt werden konnte , nicht aber die zahl der verletzten .
über ein halbes tausend tote auf unseren strassen sind immer noch ein unglaublich hoher blutzoll .
stellen sie sich statt der abstrakten zahl wirklich einmal 500 menschen vor !
das sind mehr als doppelt so viele , wie in diesem saal sind , wenn die vollzählige vereinigte bundesversammlung tagt , oder 50 komplette fussballmannschaften .
nochmals : es muss etwas geschehen .
deshalb begrüssen wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion ausdrücklich jede anstrengung zur erhöhung der verkehrssicherheit und zur senkung der zahl der verkehrsopfer .
die heute zur behandlung gelangende revision des strassenverkehrsgesetzes ist eine sehr valable möglichkeit , dieses problem anzupacken .
ihr liegt die mit allen nur denkbaren fakten abgesicherte erkenntnis zugrunde , dass heute nicht mehr die technik , die strassenanlage , der fahrzeugbau oder die fahrzeugausrüstungen , also nicht mehr die hardware , die schwachstelle darstellten , sondern der mensch , sozusagen die software .
gerade die enormen technischen entwicklungen im strassen - und fahrzeugbau haben zumindest für die fahrzeuginsassen das risiko schwerer und schwerster verletzungen deutlich reduziert .
dies dürfte - zusammen mit der verbesserung der rettungsdienste , den fortschritten der unfallmedizin und der einführung von tieferen geschwindigkeitslimiten inner - und ausserorts , die seinerzeit übrigens auch heftig bekämpft wurden - ein wesentlicher grund für den rückgang der verkehrstoten in den letzten zwanzig jahren gewesen sein .
der risikofaktor mensch bleibt somit der zentrale schwachpunkt und damit aber gleichzeitig auch der ansatzpunkt , bei dem heute die grössten potenziale für eine reduktion der verkehrsunfälle liegen .
richtigerweise setzt die revisionsvorlage hier an und versucht , diese potenziale auszuschöpfen , im wesentlichen mit den folgenden drei hauptstossrichtungen : 1. es ist erkannt und klar nachgewiesen worden , dass neulenker in den ersten drei bis vier jahren überproportional viele und auch schwere unfälle verursachen .
deshalb sollen neulenker länger begleitet werden .
das stichwort dazu lautet : führerausweis auf probe .
ferner sollen sie im laufe der ersten praxisjahre besser ausgebildet werden .
das stichwort lautet : kurse in gefahren erkennendem , gefahren verminderndem und umweltschonendem fahren .
2. mit verstärkter kontrolle und verschärften bestimmungen bezüglich alkohol , betäubungsmitteln und medikamenten soll sichergestellt werden , dass nur ein fahrzeug lenkt , wer im vollbesitz seiner kräfte ist , dessen wahrnehmungs - und reaktionsfähigkeit intakt ist .
die stichworte dazu sind : senkung der so genannten promillegrenze , also des grenzwertes für die noch zulässige blutalkoholkonzentration , von 0,8 auf 0,5 promille ; bezeichnung der betäubungsmittel oder der chemischen stoffe , welche zu ähnlichen symptomen der eingeschränkten fahrfähigkeit führen ; verdachtsfreie atemluftkontrolle .
3. es soll eine verstärkte repression gegenüber denjenigen betrieben werden , die es immer noch nicht gemerkt haben , die weiterhin wichtige verkehrsregeln verletzen und eine wesentliche , ernsthafte gefahr für sich und andere darstellen .
das stichwort dazu ist : verschärfung der bestimmungen über den führerausweisentzug .
die evangelische und unabhängige fraktion stellt sich mit überzeugung hinter diese drei hauptschwerpunkte der vorlage und wird ganz grundsätzlich immer so stimmen , dass die gesetzesvorlage nicht verwässert wird .
derartige verwässerungsabsichten mussten schon in der kommission bekämpft werden , mehrheitlich mit erfolg .
sie werden auch heute in diesem rat schwerpunkte der diskussion bilden .
zu den wichtigsten streitpunkten daher noch kurz die haltung unserer fraktion .
zur verbesserten ausbildung der neulenker : es ist ein unbestreitbares faktum - auch das ist durch jede menge von statistiken erhärtet -, dass neulenker überproportional viele unfälle verursachen .
diese unfallhäufung flacht dann aber nach vier , fünf jahren deutlich ab .
es ist deshalb nicht mehr als logisch , dass man die aus - und fortbildung der neulenker mehr beachtet .
der führerausweis auf probe sowie die weiterbildung der lenker während einer etwa dreijährigen probezeit werden in der gruppe der neulenker mit sicherheit einen starken rückgang der unfälle bewirken .
es ist ein neuer , ein guter ansatz , dass man die neulenker nicht einfach nach der fahrprüfung auf die strasse hinausschickt , sondern ihnen gelegenheit gibt , ihre kenntnisse zu vertiefen , ihren verkehrssinn zu verbessern , während sie schon in der fahrpraxis sind und direkte bezüge zu ihren erlebnissen auf der strasse haben .
das ist jedenfalls viel besser , als solche kurse schon in der lernphase besuchen zu lassen , denn in der lernphase fehlen die alleinfahrpraxis und der bezug und anknüpfungspunkt zu den ersten erfahrungen als alleinfahrer .
dieses geld ist sehr gut investiertes geld .
es ist besser investiert als geld , das man nachher für das beheben von schadenfällen und für medizinalkosten zur pflege von verletzten aufbringen muss .
die fraktion wird sich auch mit nachdruck für die erteilung der kompetenz zur festlegung der promillegrenze an den bundesrat einsetzen .
dieser hat ja seine absicht bekräftigt , den grenzwert bei 0,5 promille festzusetzen .
das ist einsichtig : nicht nur die allermeisten europäischen länder um uns herum kennen diesen grenzwert , sondern auch die untersuchungen zeigen , dass bereits eine [ page 882 ] alkoholkonzentration im blut von 0,4 bis 0,5 promille einschränkungen der leistungsfähigkeit bewirkt und dass personen unter einem solch geringen alkoholeinfluss bereits nicht mehr voll leistungsfähig sind .
immer dann , wenn es darauf ankommt - wenn es um schnelle reaktionen , um ungewohnte , unvorhersehbare ereignisse geht -, sind sie reduziert reaktionsfähig .
wenn man sich dazu noch in erinnerung ruft , dass gemäss polizeistatistik bei einem fünftel aller tödlichen unfälle und bei einem zehntel aller unfälle mit verletzten alkohol im spiel ist , und auch noch berücksichtigt , dass diese statistik eine erhebliche dunkelziffer nicht erfasst , so wird klar , dass eine senkung der promillegrenze schlicht und einfach notwendig ist .
übrigens hat die grosse mehrheit der vernehmlasser dieser senkung zugestimmt .
viele aber haben noch die bedingung daran geknüpft , dass die verdachtsfreie atemluftkontrolle , wie der bundesrat sie vorschlägt , tatsächlich auch im gesetz eingang finden müsse .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir es sonst als normal und selbstverständlich , ja sogar notwendig erachten sollen , überall mit kontrollen die einhaltung der gesetze durchzusetzen : z. b. mit fahrzeugkontrollen , damit das fahrzeug richtig ausgerüstet und betriebssicher ist , z. b. auf den flughäfen , damit niemand mit waffen an bord der flugzeuge geht : nur hier aber , wo es darum geht festzustellen , ob der fahrer tatsächlich auch fahrfähig ist , will ein teil des rates offenbar keine kontrollen haben .
wir werden nicht nur die sanktionen unterstützen , die vorgesehen sind ; wir werden zu allen massnahmen , bei denen es darum geht , gezielt und ganz bewusst die verkehrssicherheit zu heben , unsere zustimmung geben und uns da auch engagieren .
abschliessend möchte ich in dieser hinsicht nur noch auf die stellungnahme aller fachleute und fachorganisationen verweisen , die sich mit verkehrssicherheit auseinander setzen und sich - sogar schon mehrmals - an uns gewandt haben und uns geradezu beschwören , die substanz dieser vorlage nicht zu schwächen und mit dieser vorlage die wirklich noch sehr notwendigen verbesserungen der verkehrssicherheit vorzunehmen .
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte ganz kurz zusammenfassen : man kann feststellen , dass ein konsens stattfindet ; man will weniger verletzte , weniger tote , man will die sicherheit erhöhen .
nur : bei den massnahmen oder wegen , die dazu führen , gehen die meinungen auseinander , was natürlich auch zu erwarten war .
man spricht einerseits von verwässerung , auf der andern seite sagt man , man gehe zu weit , man kriminalisiere den autofahrer auf der strasse .
aber auch da wird man am schluss einen kompromiss finden ; ich bin für den kompromiss der kommissionsmehrheit .
vielleicht noch eine bemerkung zu herrn giezendanner : ich habe schon gesehen , dass auch kollege aeschbacher als kommissionsmitglied jetzt noch anträge gestellt hat ; aber ich mache einen unterschied zwischen einem antrag auf nichteintreten und anträgen zu einzelnen artikeln .
deshalb werde ich das nachher kollege aeschbacher auch mitteilen .
ich habe nichts gegen die svp , kollege giezendanner , aber ich habe etwas gegen verletzte und tote auf der strasse .
das ist das einzige !
zunächst herzlichen dank den beiden berichterstattern für die umfassende kommentierung des bundesrätlichen entwurfes und der [ page 887 ] arbeiten in der kommission .
ich danke ihnen auch für die gute aufnahme des gesetzes .
es ist während dieser eintretensdebatte mehrmals die zahl von 600 strassenverkehrstoten pro jahr genannt worden .
es ist auch mehrmals erwähnt worden , wie viele verletzte es im strassenverkehr gibt : täglich sind es 82 verletzte auf unseren strassen .
nicht ganz nachvollziehen kann ich bemerkungen , wonach wir uns jetzt doch nicht allzu sehr auf den strassenverkehr konzentrieren sollten .
es sei doch so , dass es auch anderswo tote und verletzte gebe , beispielsweise im luftbereich und im schienenbereich .
ich kann dem in zweierlei hinsicht nicht zustimmen .
wenn ein flugzeug abstürzt - ich denke z. b. an den flug sr 111 , wo es 220 tote gegeben hat , oder ich denke an die crossair , wo es 11 tote gegeben hat -, dann herrscht da erstens einmal staatstrauer , ein bundesrat geht an die beerdigung , kondolenzschreiben von allen staatspräsidenten und verkehrsministern werden ausgetauscht , und zweitens wird ein solcher unfall minutiös untersucht .
es sind für die rekonstruktion der abgestürzten swissair-maschine viele millionen dollar ausgegeben worden .
wir kennen bis heute die genaue ursache nicht , aber alle diese investitionen werden gemacht , um alle flugzeuge entsprechend umrüsten zu können , wenn man den fehler herausfindet .
es gibt eine grosse kultur im umgang mit fehlern , gerade im flugverkehr , aber auch im schienenverkehr .
jeder vorfall - auch wenn es nur ein beinaheunfall ist - muss gemeldet werden .
zum teil wird den piloten zugesichert , dass sie nicht bestraft werden , damit sie ermuntert werden , auch eigene fehler zu nennen .
es wird ausgewertet , und jede erkenntnis wird sofort global bei allen fluggesellschaften umgesetzt .
dies alles , damit es ja nicht zu einem weiteren unfall kommt .
eine gleiche kultur gibt es bei der schiene , also bei den eisenbahnen .
dann fragt man sich manchmal : warum nimmt denn unsere gesellschaft 600 tote im strassenverkehr einfach so hin , und warum kann man dann noch sagen , es gehe um die kriminalisierung der lenker ?
ist es , weil das recht auf individuelle mobilität uns die sinne verblendet und wir denken , wir wollen hier nicht eingeschränkt werden ?
ich weiss es nicht .
oder ist es , weil jeder das gefühl hat , wenn er selbst am steuer eines automobils sei , dann habe er die sache eigentlich im griff und könne vermeiden , dass es zu einem unfall kommt ?
wie dem auch immer sei : wir können diese zahl von 600 toten nicht einfach hinnehmen , sondern es ist unsere verpflichtung , als gesetzgeber dahingehend zu wirken , dass wir diesen umstand vermeiden können .
jetzt hat die automobiltechnik in der tat viele fortschritte gemacht : stichwort sicherheitsgurten .
über diese gab es auch eine abstimmung , es gab wilde kämpfe .
man sagte , man wolle einem die freiheit nehmen , ohne sicherheitsgurten herumfahren zu können .
aber schauen sie , was es gebracht hat , dass wir das obligatorium eingeführt haben !
die lenksäulen wurden zweigeteilt - oder so konstruiert -, damit der fahrzeuglenker bei frontalkollisionen geschützt bleibt .
es gibt leitplanken auf der autobahn , die schon sehr viele menschenleben gerettet haben .
aber das sind halt alles massnahmen zugunsten der automobilistinnen und automobilisten .
zum glück wurden sie eingeführt , zum glück gehen diese untersuchungen und geht dieser technologiefortschritt weiter .
aber : unberechenbar bleibt der mensch .
wie bringen wir nun den menschen dazu , sich so zu verhalten , dass die sicherheit optimiert wird ?
wir können zwei hauptursachen des fehlverhaltens der menschen beobachten : dass sie zu schnell fahren und dass sie unter alkoholeinfluss fahren .
deswegen wollen wir die neulenker angehen , wir wollen die wiederholungstäter angehen , und wir wollen die fahrunfähigkeit angehen - wie immer sie verursacht wird , ob durch drogen , durch übermüdung oder durch alkohol .
in all diesen punkten wird der bundesrat an seiner fassung festhalten .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
was die 0,5 promille angeht , so viel vorweg : wenn wissenschaftlich erwiesen ist , dass ab 0,5 promille die fahrunfähigkeit extrem zunimmt , dann ist es eine aufgabe der exekutive , diese erkenntnis umzusetzen .
das ist nicht eine politische erkenntnis , die je nach parteipolitischer zusammensetzung eines parlamentes das eine mal bei 0,5 und das andere mal bei 0,8 promille angesiedelt werden kann .
deswegen wird der bundesrat hier bei seinem entwurf bleiben wollen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 124 stimmen dagegen .... 30 stimmen
die fdp-fraktion lehnt den antrag auf einfügung von artikel 2 a ab , da sie die meinung vertritt , dass das heutige instrumentarium für die gewährleistung der präventiven arbeit im umfeld der strassenverkehrsordnung und des strassenverkehrs genügend ist .
so gibt es bereits heute stellen beim bund - wie etwa den fonds für unfallverhütung -, die sich dieser sicherlich wichtigen aufgabe annehmen .
andererseits setzen sich auch privatrechtliche organisationen für die prävention in der unfallverhütung ein ; am bekanntesten ist hier die beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) , welche übrigens schwergewichtig durch beiträge aus der unfallversicherung finanziert wird .
es ist nicht einzusehen , weshalb diese bewährte struktur durch einen neuen staatlichen auftrag ergänzt werden soll .
insbesondere ist nicht einsichtig , weshalb die auf dem verursacherprinzip aufgebaute finanzierung der bfu durch eine aus steuermitteln finanzierte konkurrenzorganisation unterlaufen oder vielleicht sogar überholt werden soll .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag zu artikel 2 a abzulehnen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die sp-fraktion stellt sich ganz klar hinter den minderheitsantrag simoneschi .
in der eintretensdebatte ist von verschiedenen rednern gerügt worden , dieses gesetz sei allzu sehr mit repressiven massnahmen ausgestattet .
hier geht es nicht um repression , nicht um promillegrenzen , nicht um polizei und kontrollen .
hier geht es um das wichtigste , um die prävention .
ich glaube , wir haben in der ganzen eintretensdebatte gespürt , dass wir an einer besseren verkehrskultur arbeiten müssen , wenn es wirklich unser ziel ist , die unfallzahlen zu senken und unser verkehrsnetz sicherer zu machen .
wir können nun für die prävention eine gesetzliche grundlage schaffen , damit nicht plötzlich der bund , herr weigelt , all das machen muss , was private institutionen gut und richtig machen , was insbesondere auch die bfu macht , die ja eine federführende funktion übernimmt und sehr gute arbeit leistet .
wir müssen in diesem gesetz ein bekenntnis abgeben und auch den bund dazu verpflichten , im bereich der prävention alle anstrengungen zu unternehmen , und gleichzeitig die gesetzliche grundlage dafür schaffen , um institutionen und organisationen zu unterstützen .
es geht also nicht darum , dass wir neue staatsaufgaben kreieren , sondern darum , dass wir eine gesetzliche grundlage schaffen , um die privaten in ihrer wichtigen arbeit zugunsten der prävention zu unterstützen .
ich möchte sie wirklich bitten , auch in konsequenz des in der eintretensdebatte gesagten , nicht einen der sachlich gesehen wichtigsten artikel dieses gesetzes " abzuschiessen " .
es geht darum , ein bekenntnis zur prävention abzulegen und die grundlage dafür zu schaffen , dass die organisationen , die heute eine gute arbeit leisten , in bestimmten bereichen möglicherweise auch vom bund direkt aufträge erhalten , um ihre aufgabe noch besser wahrnehmen zu können .
ich bitte sie also , auch im namen der sp-fraktion , um unterstützung des minderheitsantrages simoneschi .
es ist sicher so , dass prävention letztlich die grundlage zur verhinderung jeglicher üblen zustände ist , egal , wo im leben das auch sei .
wir anerkennen die prävention durchaus , auch als grundlage ; wir anerkennen auch , dass sie noch verstärkt werden kann .
was aber der minderheitsantrag simoneschi fordert , ist im wesentlichen heute schon tatsache .
die bfu hat heute schon einen auftrag des bundes ; dieser wird auch teilweise mit finanziellen mitteln unterstützt .
aber auch tcs und acs und andere private organisationen - so z. b. der schweizerische verband für landtechnik , die beratungsstelle für unfallverhütung in der landwirtschaft usw. - sind hier schon sehr erfolgreich aktiv .
ich erinnere nur an die rollerkurse , die wir jetzt anbieten .
wir wollen hier keine neue , zentralistisch aufgebaute staatsstelle .
was gut funktioniert , muss nicht im nachhinein per gesetz noch festgeschrieben werden .
darum wird die svp-fraktion hier geschlossen die mehrheit unterstützen .
ich empfehle ihnen , der minderheit zuzustimmen .
verkehrssicherheitskampagnen können dem ziel dieser revision sehr wohl dienen , weil es um die verminderung der zahl der strassenverkehrsopfer geht .
ich möchte betonen , dass sie damit dem bund keine [ page 889 ] neuen finanziellen aufgaben überbinden , sondern ihm die möglichkeit zur koordination einer aufgabe geben , die bis jetzt durch kantonale und regionale stellen wahrgenommen worden ist .
warum dieser nachtrag zur fahne 99.036 -2? das geltende recht ist erst am 1. januar 2001 in kraft getreten .
die anpassung war notwendig .
materiell ändert sich nichts .
es ist systematisch neu eingeordnet worden .
die kommissionssitzung zu dieser bestimmung hat vor dem 1. januar 2001 stattgefunden ; deshalb auch diese nachträgliche änderung .
der antragsteller in der kommission ist orientiert worden , und er ist einverstanden .
materiell geht es hier um das ablasten .
es bestehen somit keine differenzen .
den wortlaut von artikel 10 absatz 3 , der aufgehoben werden soll , finden sie auf ihrer fahne nicht - in den letzten tagen wurde ihnen das geltende gesetz aber noch ausgeteilt .
ich möchte ihnen kurz sagen , worum es sich handelt : artikel 10 absatz 3 des geltenden gesetzes lautet wie folgt : " die ausweise sind unbefristet und gelten für die ganze schweiz .
aus besondern gründen können sie befristet , beschränkt oder mit auflagen verbunden werden .
der lernfahrausweis ist immer zu befristen .
" diese regelung aufzuheben entbehrt nun wirklich jeder notwendigkeit .
das ist eine reine anpassung ans eu-recht , das die möglichkeit , fristen einzuführen , vorsieht .
fristen einzuführen aber heisst ebenso , fristen zu verlängern , allenfalls ausweise zu erneuern , sei es nach absolvierung von kursen oder durch andere massnahmen .
das bedeutet neue , übermässige bürokratie mit kostenfolgen für den ausweisinhaber .
der heute gültige artikel 10 absatz 3 sieht ja in gewissen fällen schon befristungen vor ; er findet in der praxis auch anwendung .
so müssen ältere fahrzeuglenkerinnen und fahrzeuglenker heute von zeit zu zeit einen ärztlichen test bestehen , um weiter selbstständig fahren zu dürfen .
diese praxis hat sich bewährt .
es gibt heute nicht einmal in der eu auch nur ansatzweise klare vorstellungen oder gar beschlüsse , wie , wann und warum die führerausweise befristet und erneuert werden sollen .
ich meine , wir dürfen kein recht setzen , ohne auch zu wissen , wie es sich letztlich auswirkt .
hier ist eine starke minderheit in der kommission - bei einem stimmenverhältnis von nur gerade 11 zu 10 - unterlegen .
ich bitte sie , im sinne der übersichtlichkeit , aber auch der aktualität und der realität eines gesetzes der minderheit zu folgen .
bei meinem antrag geht es mir darum , das , was die mehrheit grundsätzlich und als schwerpunkt möchte , zu vertreten und durchzubringen , umgekehrt aber nicht alle bestimmungen von artikel 10 absatz 3 des geltenden gesetzes einfach über bord zu werfen .
ich habe verstanden , dass der bundesrat mit der streichung dieses absatzes im wesentlichen darauf abzielt , die zwingende vorschrift zu entfernen , wonach die führerausweise grundsätzlich unbefristet sind .
dem stimme ich vollständig zu .
ich bin aber der auffassung , dass die übrigen aussagen in absatz 3 dieses artikels nach wie vor richtig sind .
deshalb habe ich in meinen antrag weitgehend den gleichem wortlaut übernommen , wie er heute in absatz 3 vorhanden ist .
es fehlt insbesondere die bestimmung , dass die ausweise unbefristet gültig sind .
ich sehe aber nicht ein , warum wir im gesetz die anderen bestimmungen - nämlich dass die ausweise befristet , beschränkt oder mit auflagen verbunden werden können - wegfallen lassen sollten .
ich sehe auch nicht ein , warum wir die bestimmung " der lernfahrausweis ist immer zu befristen " ebenfalls wegfallen lassen sollten .
mit anderen worten : ich möchte das hauptanliegen des bundesrates und der mehrheit aufnehmen , möchte aber nicht alles über bord werfen , was in absatz 3 vernünftigerweise auch noch geregelt ist .
deshalb mein antrag .
ich benütze die gelegenheit , noch auf das votum von herrn binder in der eintretensdebatte zu antworten .
er hat mir ja den vorwurf gemacht , ich hätte nach den beratungen in der kommission noch einzelanträge eingereicht , und hat insbesondere auf diesen antrag verwiesen .
ich muss herrn binder schon sagen , dass es auch das recht der fraktionen sein muss , nach gewalteter arbeit in der kommission deren ergebnisse zu besprechen .
die fraktionen müssen auch frei sein , andere ansichten zu vertreten als ihr vertreter in der kommission .
[ page 890 ] bei uns haben wir gefunden , dass die vollständige aufhebung - wie sie die mehrheit der kommission und auch ich seinerzeit in der kommission als richtig befunden haben - nicht das gelbe vom ei sei , sondern dass die aufhebung nur teilweise richtig sei .
deshalb habe ich diesen antrag noch als einzelantrag eingebracht .
ich wollte zeigen , dass in einer kleinen fraktion offenheit und transparenz herrschen , und habe nicht dafür gesorgt , dass irgendein anderer kollege aus der fraktion diesen antrag stellt .
abgesehen davon haben wir nur eine vertretung in der kommission gehabt , und nur eine person hat sich so intensiv mit der ganzen sache auseinander gesetzt .
deshalb bitte ich doch um verständnis dafür , dass von mir drei einzelanträge vorliegen .
die beiden anderen - das kann ich gleich auch noch sagen - betreffen kleinigkeiten , die mir bei der genauen vorbereitung der arbeit aufgefallen sind .
ich gestatte mir , die haltung der fdp-fraktion zu artikel 10 absatz 3 darzulegen ; weil artikel 15 a absatz 3 ebenfalls diese thematik berührt , werde ich diesen im gleichen umgang abhandeln .
die fdp-fraktion sieht keine veranlassung , an artikel 10 absatz 3 etwas zu ändern .
aus unserer sicht ist es nicht richtig , die rechtlichen grundlagen für spezialbestimmungen bezüglich brillenträger usw. aus dem gesetz zu streichen .
was die befristung betrifft : der hinweis , dass in der eu bestrebungen für eine zeitliche befristung bestünden , genügt nach unserer auffassung in keiner art und weise , um in der schweiz bereits heute entsprechende rechtliche grundlagen zu schaffen .
wir sollten , wie es ein kommissionsmitglied gesagt hat , nicht auf vorschuss legiferieren .
im gegenteil , eine einheitliche tendenz in diese richtung ist in der eu nicht auszumachen .
passen wir diese bestimmungen dann an , wenn es die eu beschlossen haben wird ; sonst riskieren wir , dass diese bestimmung wieder geändert werden muss .
noch ein wort zur gültigkeit für die ganze schweiz : diese bestimmung wird durch das wiener abkommen nicht überflüssig .
sie bringt klar zum ausdruck , dass ein in einem kanton ausgestellter ausweis für die ganze schweiz gültigkeit hat .
wir wollen keine missverständnisse in dieser frage .
man könnte sich nämlich sonst die frage stellen , warum diese änderung nicht schon früher vollzogen wurde .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen namens der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit binder zuzustimmen , d. h. , artikel 10 absatz 3 nicht aufzuheben , und aus den gleichen gründen den antrag aeschbacher abzulehnen .
nun noch zu artikel 15 a absatz 3 , zu welchem ebenfalls ein antrag aeschbacher vorliegt .
dieser antrag ist eine kombination verschiedener elemente aus den fassungen von bundesrat und ständerat , aber es fehlt wiederum das wort " unbefristet " .
aus diesem grund empfehle ich ihnen , im namen der fdp-fraktion , den antrag aeschbacher zu artikel 15 a absatz 3 abzulehnen und der kommission zu folgen .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit unterstützt .
artikel 10 absatz 3 ist sicher nicht das kernstück der revision des svg .
ich beantrage ihnen aber , der kommissionsmehrheit zu folgen und diese bestimmung aufzuheben .
aus meiner sicht muss absatz 3 nicht nur wegen der begründung aufgehoben werden , die der bundesrat in der kommission gegeben hat , sondern auch aus gesetzessystematischen gründen .
denn mit dem neuen system des ausweises auf probe haben wir ja bereits einen befristeten führerausweis .
deshalb ist es richtig , die gegenteilige bestimmung im bisherigen artikel 10 absatz 3 , wo es ausdrücklich heisst , dass ausweise generell unbefristet gelten , aufzuheben .
hier muss man konsequent sein und diese bestimmung aufheben .
ausnahmsweise können wir auch dem antrag aeschbacher nicht zustimmen , weil es richtiger ist , die ganze bestimmung aufzuheben , denn die anderen bedingungen , die er an sich noch auf gesetzesstufe beibehalten will , ergeben sich aus den allgemeinen grundsätzen des verwaltungsrechtes und bedürfen keiner ausdrücklichen grundlage im svg mehr .
nun noch zur begründung des antrages der minderheit : für mich ist es nachvollziehbar , dass die minderheit einen gegenantrag stellt , wenn sie vom bundesrat hört , man wolle die bestimmung aufheben , weil man im hinblick auf die änderung des eu-rechtes allenfalls flexibler reagieren könne .
aus unserer sicht ist das nicht die einzige begründung für die aufhebung dieser bestimmung , sondern die entsprechende flexibilität wird stufengerecht an den bundesrat weitergegeben , indem ihm die möglichkeit gegeben wird , befristete ausweise einzuführen .
dieses neue system wird zu weniger und nicht zu mehr verwaltungsaufwand führen .
warum ?
wenn es heute einen unbefristeten ausweis gibt und dieser überprüft werden muss , muss die verwaltung die betreffende person zuerst aufbieten .
diese person muss sich einer ärztlichen untersuchung gemäss den anweisungen der verwaltung unterziehen , und dann muss die verwaltung überprüfen , ob der führerausweis nun beibehalten werden kann oder nicht .
wenn wir einen befristeten ausweis haben , ist die sache schlicht und einfach : der entsprechende motorfahrzeugführer kann einen arzt aufsuchen und sich dort bestätigen lassen , dass er noch fahrtauglich ist .
dann kann er die entsprechenden gesuche der administrativbehörde einreichen und erhält erneut einen befristeten führerausweis .
gerade das argument des administrativen aufwandes spricht für die aufhebung und nicht für die beibehaltung von artikel 10 absatz 3. ich ersuche sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
herr binder , hier haben wir einmal eine gelegenheit , ein gesetz zu verkürzen ; das sollte doch eigentlich auf ihrer linie liegen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der minderheit ablehnt und den antrag aeschbacher unterstützt .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit , und die liberale fraktion unterstützt die minderheit .
hier geht es um die befristung der ausweise .
die mehrheit der kommission stellt sich hinter den ständerat und den bundesrat , die artikel 10 absatz 3 aufheben wollen .
herr binder hat den antrag der minderheit begründet , die diesen absatz 3 nicht aufheben will .
die kommission hat den antrag mit 11 zu 10 stimmen abgelehnt .
aber der hauptgrund dafür ist nicht , dass man das strassenverkehrsgesetz dem eu-recht anpassen will .
nach heutigem recht muss das strassenverkehrsamt die betroffene person zu einem test aufbieten .
mit der einführung der befristung soll der administrative aufwand der strassenverkehrsämter reduziert werden .
sie sollen also effizienter und kostengünstiger arbeiten .
wird die befristung eingeführt , so muss der betroffene von sich aus tätig werden und mit einem testresultat eine verlängerung erwirken .
dazu kommt natürlich auch , dass der minderheitsantrag dem wunsch widerspricht , unser strassenverkehrsgesetz dem eu-recht anzugleichen .
ich möchte darauf hinweisen , dass in den artikeln 15 und 16 die themen führerausweis auf probe und führerausweisentzug ebenfalls behandelt werden .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
zum antrag aeschbacher : ich wiederhole nicht , was in diesem zusammenhang von den mitgliedern der kommission gesagt wurde .
es gilt aber alles , was hier gesagt worden ist .
der antrag aeschbacher lag der kommission nicht vor ; die kommission konnte nicht darüber befinden .
ich stelle fest , dass der antrag aeschbacher eigentlich die gleichen drei elemente enthält wie das geltende recht : die ausweise sollen für die ganze schweiz gelten , und der lernfahrausweis ist immer zu befristen .
der mittlere teil des antrages sieht [ page 891 ] vor , was alles gemacht werden kann : die ausweise " können befristet , beschränkt oder mit auflagen verbunden werden " .
es kann also alles gemacht werden .
deshalb bin ich der meinung , dass dieser antrag nicht unterstützt werden kann .
weil die kommission den antrag aeschbacher nicht behandeln konnte , lehne ich ihn in meinem eigenen namen ab .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit und damit bundesrat und ständerat zuzustimmen .
es wurde jetzt immer gesagt , ich hätte die aufhebung dieser bestimmung eigentlich nur wegen meiner haltung zur eu abgelehnt .
es geht mir um etwas ganz anderes : weiss jemand hier im saal , wie die praxis dieser befristung dann aussehen soll ?
beim führerausweis auf probe wissen wir , dass er drei jahre gültig ist .
die ganze übrige praxis ist nicht bekannt , und ich bestreite hier nochmals , dass es eine administrative verbesserung gibt .
ich behaupte , es gibt einen administrativen ausbau .
ich ersuche sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wenn dieser absatz nämlich aufgehoben wird , dann gilt artikel 25 absatz 2 buchstabe d des gesetzes .
dort heisst es : " der bundesrat erlässt .... d. vorschriften über ausweise und kontrollschilder .
" es ist sache der exekutive zu entscheiden , ob , wie , warum und bis zu welchem zeitpunkt ein ausweis befristet sein soll - also bezüglich eines sehtests , des alters -, ob nochmals eine ärztliche kontrolle durchgeführt werden muss usw.
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 55 stimmen für den antrag kurrus .... 44 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.10 uhr la séance est levée à 20 h 10 [ page 932 ]
ich mache es wirklich ganz kurz - ich hätte auch eine einstündige rede vorbereitet -: ich beantrage ihnen , die vom ständerat 1995 und vom nationalrat 1996 überwiesene motion loretan willy 95.3400 , " vollzug des strassenverkehrsrechtes " , nicht abzuschreiben .
die in dieser motion enthaltene zielsetzung , die prüfung von kantonal immatrikulierten fahrzeugen ausschliesslich durch die kantone durchzuführen , wird mit der vorliegenden revision nicht erreicht .
es besteht noch ein grosses optimierungspotenzial .
die strassenverkehrsämter sind einhellig der meinung , dass man die motion nicht abschreiben sollte .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag kurrus die motion 95.3400 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition kurrus ne pas classer la motion 95.3400
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 70 stimmen dagegen .... 33 stimmen
ich sehe hier eine gewisse parallele zum vorstrafenregister .
beim vorstrafenregister ist festgeschrieben , dass niemand einsicht nehmen kann ausser untersuchungsbehörden , polizei und richter .
hier geht es um etwas ähnliches , es geht um beschränkungen der bewilligung , ein auto zu lenken , die oft auf ein fehlverhalten , zum teil auch auf medizinische gründe zurückzuführen sind .
aufgrund der beispiele , die herr wiederkehr angeführt hat , müsste dann eigentlich derjenige , der von sich glaubt , er habe ein anrecht zu wissen , ob xy ein auto lenken dürfe oder nicht , der polizei sagen , er habe diese person fahren gesehen , sie solle das kontrollieren .
was dann die polizei im register sieht , darf sie nicht an dritte weitermelden , weil es dabei zum teil um hochsensible daten geht .
es gibt berechtigte ; sie haben ein anrecht durchzusetzen , dass jemand tatsächlich kein auto lenkt .
aber sie müssen das via die behörde machen .
die polizeikommandos sagen ihnen hinter vorgehaltener hand , dass 30 bis 40 prozent der leute , denen der fahrausweis entzogen worden ist oder die ihn gar nie gemacht haben , trotzdem auto fahren .
sie fahren nicht jeden tag , aber hin und wieder .
die polizeien sind normalerweise nicht in der lage , diese leute zu eruieren .
sie müssten dazu beispielsweise am morgen vor dem haus darauf warten , bis jemand herauskommt , ihn verfolgen und beobachten , ob er sich ans steuer setzt , falls er keinen fahrausweis besitzt .
es gibt einzelne polizeikommandos , die machen das , jeweils über einen zeitraum von drei monaten .
sie erwischen durchschnittlich 40 bis 50 fahrer , die den fahrausweis nicht besitzen .
wenn sie das auf ein jahr hochrechnen , gibt das 200 bis 250 leute , die am steuer erwischt werden , ohne dass sie einen fahrausweis besitzen .
wenn sie das mit der statistisch erfassten zahl vergleichen , dass es 35 jahre braucht , bis jemand überhaupt in einer kontrolle erwischt wird , dann können sie sich vorstellen , dass die dunkelziffer von 30 bis 40 prozent , welche die polizei hinter vorgehaltener hand angibt , tatsächlich der wahrheit entspricht .
es ist ein an und für sich unhaltbarer zustand .
was gibt es für möglichkeiten , das abzustellen ?
so ungern ich das vorschlage : vielleicht hilft nur noch die soziale kontrolle .
das würde heissen , dass aktuelle fahrausweisentzüge der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden .
da schreit natürlich der datenschützer schon wieder zeter und mordio .
aber in ähnlich gelagerten dingen haben sie diese einsicht in register .
es gibt ein betreibungsregister ; jedermann hat das recht , in das betreibungsregister hineinzuschauen und zu sehen , ob ein mensch , mit dem er ein geschäft tätigen will , tatsächlich sein vertrauen verdient .
es ist sogar der bundesrat , der festhalten möchte , dass man selbst zwei jahre , nachdem der schuldner seine schuld bezahlt hat , im betreibungsregister noch sieht , ob er mal betrieben wurde oder nicht .
auch das konkursregister ist öffentlich .
wenn es also um den schutz von geschäften , ums geld geht , ist diese einsicht automatisch möglich .
wenn es um den schutz von potentiellen verkehrsopfern geht , also um leben , dann wird keine solche einsicht gewährt .
warum denn eigentlich ?
ich gebe ihnen ein beispiel : sie wohnen in einem dorf .
sie kennen einen rowdy , der immer mit grosser geschwindigkeit durch dieses dorf fährt .
sie haben kinder .
sie wissen , dass dieser rowdy kürzlich einen unfall gebaut hat , und sie wundern sich , dass der am übernächsten tag schon wieder am steuer sitzt .
nun möchten sie wissen : hat er den fahrausweis nach diesem unfall noch , oder hat er ihn nicht mehr ?
sie telefonieren der polizei , und die antwort ist : das geht sie nichts an .
aber die polizei macht auch nichts , weil sie völlig überfordert ist .
da stimmt doch etwas nicht .
deshalb habe ich mir erlaubt , hier einzufügen , dass einer person , die ein besonderes , ein ausreichendes interesse geltend machen kann , z. b. einer nachbarin , die um ihre kinder bangt , zwingend gesagt werden muss , ob jemand einen führerausweis hat oder nicht .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
der bundesrat ist nach wie vor der auffassung , dass sein ursprünglicher entwurf richtig war .
mit der korrektur , die die kommission vorgenommen hat , sind wir unserer fassung allerdings wieder etwas näher als mit dem beschluss des ständerates .
es bestand eben schon die gefahr des missbrauchs .
der datenschutzbeauftragte hat uns darauf aufmerksam gemacht .
auch kantonale polizeistellen haben uns geschichten erzählt , beispielsweise von diebesbanden , die in rimini mittels autonummern feststellen konnten , wer nicht zu hause war , und dann dort zu hause einbrechen konnten .
es gibt also missbrauchstatbestände , die wir durch diese einschränkung in den griff bekommen wollten .
von daher kann mit einer totalen transparenz eben auch missbrauch getrieben werden .
die einschränkung der kommission , dass man die veröffentlichung seines namens persönlich sperren kann , ist an und für sich sinnvoll .
es besteht allerdings etwas die gefahr , dass nicht alle daran denken und ihre namen dann trotzdem missbraucht werden können .
ich habe das pech , der letzte sprecher zu sein , und sie kennen das sprichwort : " den letzten schleissen die fundis .
" ich bitte , dass sie ein bisschen nett zu mir sind .
es geht darum , dass sie dem ständerat zugestimmt haben , wonach das fahrzeughalterregister weiterhin veröffentlicht werden kann .
aber sie haben es sogleich wieder eingeschränkt und gesagt : wer seinen namen in diesem register sperren lassen möchte , kann das tun .
ich weiss nicht , ob sie sich der konsequenzen bewusst sind , denn es sind die falschen leute , welche ihren namen sofort werden sperren lassen .
ich gebe ihnen dazu ein beispiel : angenommen , sie haben in zürich eine kleine karambolage , jemand fährt in ihren wagen und verursacht einen blechschaden .
jetzt möchten sie die polizei beiziehen .
in zürich fragt sie die polizei zuerst , ob es nur ein blechschaden ist oder ob es verletzte gibt .
wenn niemand verletzt ist , teilt ihnen die polizei mit , sie sollen die sache selber regeln .
der verursacher des schadens gibt ihnen eine visitenkarte , zeigt ihnen sogar seinen führerausweis und nennt die zuständige versicherung .
sie haben alles schriftlich und müssen nachher feststellen , dass die visitenkarte falsch ist und sogar der führerausweis gefälscht war .
sie haben jedoch die autonummer notieren können .
nun wollen sie wissen , wer der halter dieses wagens ist .
sie können das nicht in erfahrung bringen , telefonieren der polizei und bitten um den namen des halters .
die polizei sagt ihnen , dies belaste sie zu stark , denn die kapazitäten der verkehrspolizei würden abgebaut , in zürich müssten polizeiposten geschlossen werden .
das ist nicht an den haaren herbeigezogen , sondern eine tatsache .
tatsache ist , dass die verkehrspolizeien immer mehr zurückgedrängt werden .
das heisst , ihnen als anständiger bürger bleibt schliesslich nichts anderes übrig , als einen ganz beschwerlichen weg durch alle amtsmühlen hindurch anzutreten , um zu ihrem recht zu kommen .
deshalb bitte ich sie , diesen rein aus datenschutzgründen , aber nicht zum schutz unschuldiger bürger eingebrachten zusatz der kommissionsmehrheit - einen solchen zusatz hat der ständerat nicht eingebracht -, wieder fallen zu lassen , also nur dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wir sind damit einverstanden , dass der ständerat bei der differenzbereinigung die anpassung an das neue gesetz vornimmt ; dafür bleibt noch genügend zeit .
[ vs ] art .
91 ; 91 a ; 94 ziff .
4 ; 95 titel , ziff .
2 -4; 100 ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
91 ; 91 a ; 94 ch .
4 ; 95 titre , ch .
2 -4; 100 ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 929 ] art .
104 antrag der kommission abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
5 .... die fahrzeughalter und -halterinnen können die veröffentlichung ihres namens sperren lassen .
[ vs ] antrag wiederkehr abs .
5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
104 proposition de la commission al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
5 .... les détenteurs peuvent demander que leur nom ne soit pas rendu public .
[ vs ] proposition wiederkehr al .
5 adhérer à la décision du conseil des etats
ich möchte meine persönliche erklärung mit einer frage an den bundespräsidenten zu artikel 91 ff .
verknüpfen .
ich stelle fest , dass wir vor zwei wochen im rahmen der strafgesetzrevision ausführlich über das problem der geldstrafen gesprochen haben .
ich stelle fest : die artikel 91 ff .
lauten jedoch alle nach dem alten system .
da steht , die strafe sei gefängnis oder busse .
wie soll das funktionieren ?
soll man das später einfach der redaktionskommission übergeben ?
kann sie überhaupt alle diese strafen anpassen ?
es scheint mir sehr eigenartig zu sein , dass wir hier über einen definitiven gesetzestext diskutieren , der dann wahrscheinlich - nehme ich an - so nicht in rechtskraft erwachsen wird .
irgendjemand wird diesen noch überarbeiten müssen .
wenn ich artikel 91 betrachte : bleibt dann der erste satz , wie er ist ?
muss beim zweiten satz " gefängnis oder busse " in " geldstrafe " abgeändert werden ?
wer soll das tun ?
allein das lässt meine skepsis gross werden .
allein das ist ein grund , weshalb man gegen dieses gesetz skeptisch sein müsste .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 45 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 45 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen - adopté [ vs ] art .
67 abs .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
67 al .
3 , 4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
ich muss sie zunächst ersuchen , den antrag der minderheit aeschbacher abzulehnen .
das kriterium " verursachergerecht " ist zu unbestimmt ; wir wüssten nicht recht , wie man das umsetzen könnte .
mit der verkehrsinformation sollen ja vor allem staus verhindert werden .
es stehen nicht alle fahrzeuge im stau oder fahren gerade auf einen zu .
es gibt keine abgrenzungskriterien dafür , welche motorfahrzeuge man belasten soll und welche nicht .
hingegen empfehle ich ihnen , dem antrag der minderheit hegetschweiler zuzustimmen .
hier eine vorbemerkung an herrn hegetschweiler , der meine ausführungen zum antrag schmid odilo als nicht kompatibel mit diesem artikel empfand .
ich habe nur gesagt , der bund könne den verkehr nicht umleiten .
die kantone können zwar informieren , umleiten können sie den verkehr hingegen nicht .
es ist sogar fraglich , ob sie den hinweis auf den autoverlad lötschberg machen dürfen , weil der bls-verlad als eine private , gewinnbringende organisation angesehen werden kann .
nun möchte ich , dass sie dem antrag der minderheit hegetschweiler zustimmen .
die verkehrsinformation im sinne von artikel 57 c wird künftig durch eine aktiengesellschaft wahrgenommen ; sie heisst viasuisse .
mehrheitsaktionärin ist die srg .
der tcs ist zwar immer noch dabei , aber er ist nicht mehr wie früher die bestimmende kraft .
die angst , dass für ihn indirekt reklame gemacht werden kann , können wir nicht teilen .
diese neue aktiengesellschaft wird ihre aufgabe in kooperation mit kantonalen polizeistellen , dem astra und den sbb wahrnehmen .
neben der strasse ist also auch die schiene an der kooperation beteiligt .
das ist eine lösung , die erfolg verspricht .
ich ersuche sie , der minderheit hegetschweiler zuzustimmen .
ich mache es wirklich ganz kurz .
die kommissionsmehrheit lehnt beide minderheitsanträge ab , den antrag der minderheit aeschbacher mit 14 zu 7 stimmen und den antrag der minderheit hegetschweiler mit 13 zu 11 stimmen .
auch in der kommission hat man sich gefragt : was bedeutet " verkehrspolitische interessen vertreten " ?
die antwort war : verkehrspolitische interessen und verkehrsinformation dürfen nicht für propagandazwecke benutzt werden .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , beide minderheitsanträge abzulehnen .
herr hegetschweiler hat in bezug auf die begründung des antrages der minderheit zu artikel 57 c absatz 2 den vorwurf erhoben , die formulierung der mehrheit der kommission , wie sie ihnen hier vorgeschlagen wird , zeuge von misstrauen gegenüber den organisationen , die schon bisher einen teil dieser für die zukunft vorgesehenen arbeit erledigt hätten .
er hat auch gesagt , der antrag der kommissionsmehrheit stamme von mir .
ich kann tatsächlich dazu stehen , ich habe diesen antrag in der kommission gestellt .
es ist aber kein minderheitsantrag aeschbacher zu absatz 2 , sondern ein antrag der mehrheit der kommission , herr hegetschweiler .
ich verwahre mich gegen den vorwurf , dass mit diesem antrag ein misstrauen gegenüber diesen organisationen zum ausdruck gebracht wird .
der antrag soll nur für eine saubere trennung zwischen verkehrspolitischen interessen solcher verbände einerseits und einer informationsaufgabe derselben verbände andererseits sorgen .
die verbände - oder wer auch immer - können solche informationsaufgaben wahrnehmen , aber dann sollen sie nachher nicht mit der gleichen etikette , mit der sie sich tagein , tagaus unseren bürgern in der schweiz präsentieren , in politische abstimmungskämpfe gehen .
denn dann sind die voraussetzungen für einen fairen abstimmungskampf , für eine faire politische ausmarchung nicht mehr gegeben .
das war der grund , dass dieser antrag in der kommission gestellt und eben auch von einer mehrheit der kommission unterstützt wurde .
[ page 928 ]
nun haben sie bezüglich der ablehnung der kostenwahrheit eine auffällig weit hergeholte argumentation bemüht , frau hollenstein .
das waren nicht unsere einzigen argumente .
wir haben die kostenwahrheit im wesentlichen abgelehnt , weil ihre seite den nutzen des verkehrs nie und nimmer anerkennen will .
das war der hauptgrund , weshalb wir die kostenwahrheit abgelehnt haben .
nun , wer profitiert denn von informationen über strassenverhältnisse und ausserordentliche verkehrslagen auf unseren strassen ?
es ist nicht gottgegeben , dass nur der motorisierte verkehr als verursacher davon profitiert .
es profitieren letztlich alle , ob sie nun mit dem rad , zu fuss oder sonst irgendwie unterwegs sind .
deshalb ist nicht zum vornherein ganz klar , wer letztlich der verursacher ist .
herr hegetschweiler hat es angetönt : es kann eine organisation wie greenpeace sein , die am gotthard aus irgendwelchen unerfindlichen gründen die autobahn sperrt .
dann ist greenpeace verursacher dieser ausserordentlichen verkehrslage und muss diese informationskosten übernehmen .
oder es findet ein alpaufzug oder ein alpabzug statt ; dann sind letztlich die bauern , die ihr vieh treiben , verantwortlich , weil sie verursacher einer ausserordentlichen verkehrslage sind .
oder es gibt eine demonstration der gewerkschaften oder von sonst irgendjemandem .
sie können den verursacher hier nicht einfach nennen .
im übrigen , herr aeschbacher , wenn sie schreiben , es müsse der motorisierte verkehr als verursacher herangezogen werden , dann gilt dies auch für den öffentlichen verkehr .
der öffentliche motorisierte verkehr würde dann auch als verursacher gelten .
denken sie an den winter , denken sie an die strassenzustandsberichte , die täglich über die informationsstellen vermittelt werden , denken sie an die randregionen .
für die postautos sind diese informationen sehr wichtig .
da sollte letztlich der kunde , der die fahrkarte löst , bezahlen , weil er der verursacher ist .
sie sehen , diese verursachergerechtigkeit kann nicht abschliessend definiert werden .
im übrigen müssten sie auch alle ausländer , die durch unser land fahren , mit einbeziehen .
wollen sie denen an der grenze irgendwelche vignetten verkaufen oder irgendeinen informationsrappen abknöpfen ?
ich glaube , das ist nicht möglich .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
zum antrag der minderheit zu absatz 2 teile ich ihnen mit , dass die svp-fraktion die minderheit unterstützt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit aeschbacher zu absatz 1 anzunehmen und den antrag der minderheit hegetschweiler zu absatz 2 abzulehnen .
letzte woche haben wir den verfassungsartikel für die kostenwahrheit im verkehr beerdigt .
die bürgerliche mehrheit in diesem saal hatte damals argumentiert , dass der öffentliche verkehr bei diesem verfassungsartikel zur debatte stehen würde , dass er betroffen wäre , dass das negativ sei .
genau dieses argument , das sie letzte woche ins feld geführt haben , sticht heute nicht mehr .
mit dem antrag der minderheit aeschbacher wird nur der motorisierte verkehr seine kosten tragen müssen ; vor allem nur jene kosten , die er wirklich verursacht .
sie hier und auch die stellungnahmen fast aller parteien in der vernehmlassung haben für eine kostenwahrheit , für die verursachergerechte bezahlung plädiert - und darum geht es jetzt .
sie haben geltend gemacht , dass sie grundsätzlich für die kostenwahrheit seien , letzte woche aber nicht zugestimmt hätten , weil das den öffentlichen verkehr gefährden würde und die verfassungsstufe der falsche ort sei .
genau diese beiden argumente treffen nun nicht mehr zu .
wenn sie glaubwürdig sein wollen , bitte ich sie , hier dem antrag der minderheit aeschbacher zuzustimmen .
zu absatz 2 , antrag der minderheit hegetschweiler : die mehrheit hat richtig erkannt , dass es wichtig ist , dass keine vermischung zwischen sachlichen und unabhängigen informationen und politischer werbung gemacht wird .
wenn wir diesen zusatz zu absatz 2 , den die mehrheit eingebracht hat , nun wieder streichen , fällt dieser wichtige aspekt dahin .
denn es ist im interesse einer demokratischen willensbildung unabdingbar , es ist wichtig , dass die verbreitung von verkehrsinformationen nicht an organisationen mit eigenen verkehrspolitischen interessen übertragen wird .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit hegetschweiler abzulehnen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zum thema verkehrsinformation , das in artikel 57 c behandelt wird .
es geht um zwei probleme , verteilt auf drei absätze : in den absätzen 1 und 3 geht es um die kostenanlastung für die verkehrsinformation , in absatz 2 um die interessenunabhängigkeit bei der informationsverbreitung .
ich werde mich kurz fassen .
zuerst zu den absätzen 1 und 3 : gemäss angaben des astra sollte der bund in den nächsten zehn jahren für telematik und verkehrsinformation kosten von etwa 600 bis 800 millionen franken tragen .
die eigentlichen kosten für den teilbereich verkehrsinformation gemäss dem hier zur diskussion stehenden artikel sollten aber relativ bescheiden ausfallen .
unter einbezug von absatz 2 wissen wir , dass eine teilfinanzierung , wenn nicht die ganze finanzierung , auch durch werbung gesichert werden könnte .
die anwendung des verursacherprinzips ist die logische lösung , damit die kantone , welche noch die voraussichtlich bescheidenen restkosten decken müssen , verursachergerecht den motorisierten verkehr belasten können , in dessen interesse diese kosten entstehen .
ich bitte sie deshalb , hier bei absatz 1 konsequent der minderheit , bei absatz 3 der mehrheit und damit auch dem bundesrat zu folgen .
nun zu absatz 2 : hier möchte die minderheit de facto beim status quo bleiben , d. h. wie heute erlauben , dass mit der verkehrsinformation - insbesondere über das radio - an das ganze publikum , nicht nur an die strassenbenützer , wie der entwurf es vorschlägt , ungehindert auch nicht über jeden zweifel erhabene zusatzinformationen , nämlich markenpropaganda , mitgeliefert wird .
ich bin einverstanden , dass die vermittlung von verkehrsinformationen gegen kostenentschädigung an private organisationen übertragen wird .
aber bitte auf neutraler basis !
es wäre unakzeptabel , wenn wir mit staatlichen geldern privatorganisationen helfen würden , ihren politischen interessen zum durchbruch zu verhelfen - ich brauche keine namen oder kürzel zu nennen .
ob das objektiv ist , herr hegetschweiler , sei dahingestellt .
es geht um anständige und neutrale information für eine korrekte demokratie .
ich bitte sie deshalb , bei absatz 2 der mehrheit zu folgen .
ich spreche zu artikel 57 c absatz 2. bei der verkehrsinformation handelt es sich um eine technische massnahme , die nachgewiesenermassen positive auswirkungen auf die verkehrssicherheit hat .
in gewissen ländern wird diese information allein durch die polizei erbracht , z. b. durch die gendarmerie nationale in frankreich .
in der schweiz erfolgt sie durch drei partner : durch die srg , die polizei und den tcs .
mit politik hat diese dienstleistung gar nichts zu tun .
der antrag der kommissionsmehrheit vergisst z. b. , dass die europäische verkehrsinformationszentrale ihren sitz in genf beim tcs hat .
der antrag vergisst auch , dass z. b. während des lawinenwinters der tcs innerhalb von zwei wochen über 40 000 telefonanrufe entgegengenommen und beantwortet hat und dass überlastete behörden anfrager an den tcs verwiesen haben .
wie das bundesgericht in seinem jüngsten entscheid zur frage der namensnennung der verkehrsverbände klar unterstrichen hat , werden die stellungnahmen im bereich der verkehrspolitik in der öffentlichkeit unter dieser optik wahrgenommen und gewichtet .
das gericht ging dabei klar davon aus , dass der durchschnittszuhörer auch während des abstimmungskampfes vor allem den inhalt der verkehrsinformationen zur kenntnis genommen hat .
diejenigen , die z. b. dem tcs die verkehrsinformation mit politischen argumenten absprechen wollen , haben keine eigene alternative .
im gegenteil - sagen wir dies hier einmal öffentlich - wollen sie gemäss einer beschwerde an das bundesgericht eine verkehrsinformation , die sich allein auf die erwähnung von geisterfahrern beschränkt .
nun frage ich sie , ob das ihre wähler auch so sehen .
namens der fdp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb , der minderheit hegetschweiler und damit dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
zuerst eine vorbemerkung zu artikel 53 , zur diskussion betreffend den antrag schmid odilo .
ich hatte etwas mühe mit der erklärung von bundespräsident leuenberger , als er gesagt hat , selbst wenn man wollte , könnte man unter dem bestehenden gesetz die autofahrer nicht informieren .
aber in artikel 57 c absatz 1 wird ja ganz klar gesagt , die kantone würden die strassenbenützer informieren .
da hat also mindestens die aussage nicht ganz korrekt getönt .
neu sind es die kantone , welche die strassenbenützer über aussergewöhnliche verkehrslagen , verkehrsbeschränkungen und verkehrsverhältnisse , insbesondere auf durchgangsstrassen , orientieren .
sie orientieren auch andere kantone und nachbarstaaten , soweit es die sachlage erfordert .
in absatz 2 ist die möglichkeit erwähnt , diese informationsaufgabe privaten organisationen zu übertragen .
diese beiden bestimmungen sind den minderheiten " in den falschen hals " geraten .
bei absatz 1 verlangt die minderheit aeschbacher , dass die kosten für die verkehrsinformation kostenverursachergerecht dem motorisierten verkehr anzulasten seien .
dazu folgende bemerkungen : die verursachergerechte zuweisung der kosten ist längst nicht so einfach , wie es die minderheit sieht , die - so scheint mir - auf jenem auge blind ist , mit welchem objektiv auch der nutzen von verkehrsinformation gesehen werden sollte , wo immer sie auch herkommt .
wem sollen beispielsweise informationen zugerechnet werden , wenn es sich um die tour de suisse handelt , die ja bekanntlich von radfahrern verursacht wird , oder verkehrsinformationen im zusammenhang mit grossveranstaltungen wie fasnachtsumzügen , der street parade oder beispielsweise demonstrationen von gewerkschaften ?
sie sehen , wie absurd der antrag der minderheit aeschbacher ist .
bitte lehnen sie ihn ab .
in absatz 2 wird den kantonen erlaubt , diese informationsaufgabe privaten organisationen zu übertragen .
hier möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin vorstandsmitglied des acs , sektion zürich .
der antrag aeschbacher wurde leider von der kommissionsmehrheit übernommen .
er verlangt , dass diese informationsaufgabe nur organisationen übertragen werden darf , die selbst keine verkehrspolitischen interessen vertreten .
diese bestimmung zeugt von einer etwas eigenartigen haltung und kann nicht anders interpretiert werden , als dass damit den verkehrsverbänden tcs und acs eins ausgewischt werden soll .
diese verbände haben nun seit jahrzehnten diese aufgabe gut , professionell und - so weit ich feststellen kann - auch objektiv wahrgenommen .
es gibt wohl kaum einen plausiblen grund , gerade diese organisationen nun auszuschliessen .
sie bieten ja auch andere dienstleistungen an , die von ihren mitgliedern bezahlt werden , aber vielfach im interesse einer breiteren öffentlichkeit sind .
es gibt auch andere beispiele , die mit dieser ausschlussklausel vermutlich aber nicht gemeint sind , beispielsweise die mitfahrzentrale des vcs .
ich würde mich auch nicht daran stossen , wenn der verband öffentlicher verkehr , der ja von kollege vollmer präsidiert wird , entsprechende informationen zum öffentlichen verkehr abgeben würde .
aber diese von missgunst geprägte formulierung gehört nicht ins gesetz .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
artikel 57 c befindet sich in einem neuen abschnitt : es geht um die verkehrsinformation .
hier wird zuerst einmal aufgeführt , dass die kantone die strassenbenützer über aussergewöhnliche verkehrslagen , über verkehrsbeschränkungen und strassenverhältnisse informieren sollen .
die kantone sollen auch ihre nachbarkantone orientieren , ja sogar die nachbarstaaten .
es kommt hier also eine informationsaufgabe auf die kantone zu , die sie bis heute so noch nicht wahrgenommen haben .
der antrag , den ich ihnen als sprecher einer stattlichen minderheit unterbreite , soll sicherstellen , dass diese informationsaufgabe , die hier auf die kantone zukommt , nicht aus steuergeldern der kantone bezahlt und getragen werden muss , sondern dass diese aufgabe verursachergerecht dem motorisierten verkehr angelastet wird .
das steht nicht so im antrag des bundesrates .
vielleicht hat der bundesrat geglaubt - oder ist stillschweigend davon ausgegangen -, dass diese aufgaben , die recht viel geld kosten könnten , tatsächlich verursachergerecht , und nur verursachergerecht , bestritten würden .
ich möchte das aber auch ausdrücklich im gesetz festgehalten haben .
das verursachergerechte belasten der kosten ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , über die man aus meiner sicht eigentlich gar nicht mehr viele worte verlieren müsste .
ich gebe ihnen trotzdem noch drei zusätzliche argumente dafür : 1. es ist ein problem des motorfahrzeugverkehrs , das mit dieser information gelöst werden soll .
diese soll ja sicherstellen , dass die strassen von den benützern gut befahren werden können , dass staus gemeldet werden , dass aussergewöhnliche situationen sofort bekannt werden .
das ist eine massnahme zugunsten des strassenverkehrs , der strassenbenützer .
sie soll also auch von denjenigen getragen und bezahlt werden , die davon profitieren , nicht aber von allen steuerzahlern , schon gar nicht von jenen , die nicht einmal ein auto besitzen .
2. die verkehrsinformation und auch die telematik dienen ja in erster linie dazu , das strassensystem optimal auszunützen oder , mit anderen worten , den kollaps auf der strasse zu verhindern .
denn - das muss auch deutlich gesagt sein - eine verkehrsreduktion ist aus politischen gründen einstweilen ja nicht möglich .
wenn also die zielsetzung " verhinderung des kollapses auf dem schweizerischen strassensystem " eine der zielsetzungen dieser informationen sein soll , dann ist es auch ganz logisch , dass die kosten dafür von jenen aufgebracht werden , für die man diese massnahme trifft .
3. würde die verkehrsinformation für die strasse nicht verursachergerecht vom strassenverkehr bezahlt , sondern würde sie mit steuermitteln bezahlt , so würde das eine krasse und stossende ungleichheit gegenüber dem öffentlichen verkehr bedeuten , der die kosten für seine eigenen verkehrsinformationen der verschiedensten art auch selber tragen muss .
eine solche ungleichheit zu schaffen , kann ja nicht die meinung sein .
ich vermute aber - und würde es unter umständen gerne von unserem verkehrsminister hören -, dass der zusatz , den die minderheit im gesetzestext beantragt , nicht im entwurf des bundesrates enthalten ist , weil die meinung war , es sei eine selbstverständlichkeit , dass die kosten für die verkehrsinformation für die strasse von den benützern dieses systems aufgebracht werden müssten .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
[ page 926 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen
ich bin offen gestanden etwas erstaunt , dass zwei fraktionen erklären lassen , sie seien angeblich mit dem antrag der minderheit einverstanden .
ich kann das nur auf eine kommunikationspanne zurückführen , denn die verdachtsfreie alkoholkontrolle war stets völlig unbestritten .
ich kann mich an die motion erinnern , die 1993 überwiesen wurde .
ich weiss es nicht mehr genau , aber sie ist im nationalrat entweder einstimmig oder grossmehrheitlich überwiesen worden .
das war 1993 . diese motion war eine wesentliche voraussetzung für dieses ganze gesetz .
deshalb kann ich nicht verstehen , warum jetzt plötzlich die verdachtsfreie alkoholkontrolle wieder aufgegeben werden soll .
es wurde immer gesagt , es sei heute der wesentliche mangel , dass die polizei nachweisen müsse , dass jemand auffällig gefahren sei , und dass bei den grosskontrollen alles kontrolliert werden könne - das pannendreieck im auto , ob die pneus abgefahren sind , ob das chassis noch hält -, aber keine atemkontrolle durchgeführt werden könne .
das war ein ganz grosser mangel , und deswegen haben wir diese bestimmung getreu ihrem auftrag , dem auftrag des nationalrates , nun hier eingebaut .
denken sie auch daran , dass das präventiv ausserordentlich wichtig ist .
erst dann , wenn diejenigen wissen , die trinken und sich dann doch ans steuer setzen , dass sie zur atemprobe aufgefordert werden können , ist es möglich , dass sie nicht immer darauf hoffen , vermutlich dann schon nicht erwischt zu werden , dass sie , wenn die polizei kommt , das fenster herunterkurbeln , sehr tief atmen und damit den geruch vermeiden können und auch sonst nicht zu schnell fahren .
aus präventionsgründen ist es sehr wichtig , dass sie diesen absatz gemäss bundesrätlichem entwurf aufrechterhalten .
ich ersuche darum , dass alle staatstragenden parteien in diesem saal oder doch wenigstens ein teil ihrer fraktionen dies doch jetzt bitte tun sollen .
ich bin gespannt , wie herr bundespräsident leuenberger uns das wort " auffällig " vor augen führen wird .
der verkehr soll rollen und nicht in kontrollen ersticken !
die heutige praxis hat sich bewährt .
die neue fassung bringt eine wesentliche verschärfung gegenüber dem geltenden recht .
neu braucht es keinen verdacht mehr , kein anzeichen mehr von angetrunkenheit oder anderen dingen , um eine atemalkoholprobe anzuordnen .
das kann zur überlegung führen , dass plötzlich flächendeckende , willkürlich verordnete routineproben durchgeführt werden .
für mich kommt das einer gewissen schikane gegenüber den teilnehmern des motorisierten verkehrs gleich .
auch das abschwächende element der kann-formulierung kann daran nichts ändern .
wir sind selbstverständlich der meinung , dass auf jeden fall bei unfällen alle beteiligten einer blutalkoholprobe zu unterziehen sind , aber sicher soll nicht jemand , der friedfertig auf der landstrasse fährt und in eine fahrzeugkontrolle gerät , wie das heute schon möglich ist , zusätzlich zur kontrolle des fahrzeugs - das hat ja auch mit verkehrssicherheit zu tun - ohne irgendwelche motivation noch einem atemalkoholtest unterzogen werden .
deshalb stimmen wir dem antrag der minderheit föhn zu .
die sp-fraktion unterstützt den entwurf des bundesrates und den antrag der mehrheit .
die fraktionssprecher und auch frau hollenstein haben bereits dargelegt , dass diese präventiven kontrollen ihre auswirkungen haben .
herr hegetschweiler sagt , beim heutigen system sei die trefferquote hoch .
das ist doch gerade ein grund , die breiter gefasste kontrolle zu machen , denn auch dort besteht eine grosse gefahr , dass leute unterwegs sind , deren blutalkoholkonzentration höher ist als zugelassen .
zur fassung , wie sie uns die minderheit föhn vorschlägt .
sie ist schon aus juristischen gründen abzulehnen .
ich meine : beim besten willen , aber was heisst hier " auffällige fahrzeugführer " ?
wann ist ein fahrzeugführer " auffällig " ?
wenn er eine alkoholfahne hat ?
ist er nur auffällig , wenn man seinen namen nicht kennt ?
ist er weniger auffällig , wenn er eine bekannte persönlichkeit ist ?
gerade dieses system der selektiven kontrolle erlaubt eine willkür , für die in diesem gesetz nicht noch auf diese art und weise eine grundlage geschaffen werden muss .
mit der flächendeckenden kontrolle haben wir die gewissheit , dass alle gleich erfasst werden , unabhängig davon , wie ihr name im führerausweis lautet .
diese fassung ist schon aus rechtsstaatlichen gründen zu wählen , aber auch aus gründen der verkehrssicherheit .
sie bietet uns auch die notwendige prävention - weshalb wir diese fassung unterstützen und nun mit erstaunen feststellen , dass anscheinend nun doch alle fraktionen , auch diejenigen , die vorher der mehrheit zugestimmt haben , von dieser richtigen massnahme nichts mehr wissen wollen .
ich finde es doch allerhand , dass unterdessen offenbar auch die cvp-fraktion über die bücher gegangen ist und hier verkündet , auch sie könne dieser simplen , einfachen , billigen massnahme , die wir im rat vor nicht allzu langer zeit mehrheitlich unterstützt haben , nicht mehr zustimmen .
es war eine motion , die überwiesen wurde , und damals war es noch ganz klar , dass auch die cvp-fraktion , die sonst bei jeder gelegenheit für präventive massnahmen plädiert , dafür war .
diese massnahme führt ganz klar zu mehr sicherheit , weil sie es ermöglicht , dass man verdachtsfrei kontrollieren kann .
das wirkt auch präventiv und führt zu einer geringeren gefährdung der leute im strassenverkehr .
ich bitte sie und insbesondere die cvp-fraktion , diese meinung noch einmal zu überdenken , auch wenn der kommissionssprecher jetzt eine andere position dargelegt hat .
das ist eine kehrtwendung für weniger sicherheit .
ich würde es wirklich tragisch finden , wenn die cvp-fraktion von diesem präventiven ansatz geschlossen abkommen würde .
die massnahme ist technisch einfach und würde von der wirkung her viel bringen .
es geht um die frage , ob die polizei in zukunft kontrollen , primär bezüglich alkohol , anordnen und durchführen kann , ohne dass sich die betroffenen fahrer irgendwie auffällig oder unkorrekt verhalten hätten oder irgendein verdacht vorliegen würde .
der antrag der minderheit föhn entspricht der aktuellen praxis .
im geltenden gesetz ist die problematik so umschrieben , dass anzeichen von angetrunkenheit vorliegen müssen , damit sich diese lenker geeigneten untersuchungen unterziehen müssen .
bei grosskontrollen , wie sie heute ja zumeist nachts durchgeführt werden , liegt es im ermessen der beamten , eine alkoholprobe über die atemluft durchzuführen .
wir können davon ausgehen , dass die eingesetzte polizei über genügend routine verfügt , dies einigermassen korrekt zu machen .
die erfahrung zeigt auch , dass die trefferquote für alkoholisierte fahrer bei diesen kontrollen recht hoch ist .
damit erfüllt die heutige regelung weitgehend ihren zweck , und eine verschärfung drängt sich nicht auf .
[ page 924 ] ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit unterstützt .
wir haben es heute mehrfach gehört : alkohol ist nach wie vor eine der massgeblichen unfallursachen im strassenverkehr .
es ist statistisch festgestellt worden , dass bei über 20 prozent der tödlichen unfälle alkohol im spiel ist .
wenn es gelingen sollte , dem parlament schmackhaft zu machen , den alkoholgrenzwert auf 0,5 promille herabzusetzen , haben wir im kampf gegen alkoholisiertes fahren einen ersten markstein gesetzt .
es braucht daneben aber auch die möglichkeit , diese situation zu kontrollieren .
eines der wichtigsten probleme beim alkohol ist , dass man die leute , die nur leicht oder mittel alkoholisiert sind , nicht ohne weiteres erkennt .
gemäss heutiger regelung ist es so , dass man zuerst entweder einen unfall verursachen oder zumindest durch auffälliges fahren die aufmerksamkeit der polizeiorgane auf sich ziehen muss .
erst dann , bei auffälligkeit oder bei verursachen eines unfalles , kann die polizei eine atemluftkontrolle anordnen , allenfalls auch eine blutalkoholkontrolle .
das ist äusserst unbefriedigend und verhindert eben gerade eine systematische und zuverlässige überwachung derjenigen , die alkoholisiert auto fahren .
wir haben es heute mehrfach gehört : es ist die absicht aller hier , dafür zu sorgen , dass nicht weiterhin mit alkoholisierten fahrern auf unseren strassen gerechnet werden muss ; diese gehören nicht ans steuer .
die schweiz wäre nicht der einzige staat , der die verdachtsfreie atemluftkontrolle einführen würde .
das hat sich bereits in anderen staaten bewährt und sollte bei uns auch so rasch als möglich eingeführt werden .
es muss nicht ein zusätzlicher aufwand entstehen ; es muss nur die möglichkeit geschaffen werden , dass die polizei im rahmen ihrer übrigen kontrollen , die übrigens niemand bestreiten würde - die üblichen verkehrskontrollen , wo an den motorfahrzeugen licht , pneus usw. kontrolliert werden -, einen atemlufttest vornehmen und so jene autofahrer erfassen kann , die alkoholisiert sind , aber nicht offensichtliche anzeichen dieser alkoholisierung erkennen lassen .
man hat in untersuchungen festgestellt , dass viele tatsächlich mit 0,4 oder 0,5 promille oder mehr belastete autofahrer von der polizei in einer ersten kontrolle nicht als verdächtig festgestellt wurden , sondern erst bei der blutalkoholkontrolle oder beim " blastest " .
es gibt also eine hohe dunkelziffer , die nicht erfasst wird , die wir aber erfassen müssen .
wenn wir mit den blutalkoholwerten , mit der stigmatisierung des fahrens in alkoholisiertem zustand , auch eine präventive wirkung erzielen wollen , wenn wir mit den massnahmen , die im bereich des führerausweisentzuges geschaffen werden , wirklich eine gute , präventive , durchschlagende wirkung erzielen wollen , müssen wir unbedingt auch dafür sorgen , dass dies kontrolliert werden kann .
ich verstehe im übrigen nicht , wie man sich dieser kontrolle widersetzen kann .
es geht nicht um eine blutentnahme , die einen eingriff in den körper des menschen bedingt .
es geht um eine sehr einfache , sehr schnell durchführbare kontrolle , die niemanden verletzt und nicht schwieriger durchzuführen ist , als wenn ein fahrer aussteigen , seinen kofferraum öffnen und der polizei sein pannendreieck vorweisen muss .
es ist notwendig , dass nicht nur kontrolliert wird , ob das fahrzeug in ordnung ist , sondern auch , dass der lenker " in ordnung " ist .
auch das muss kontrolliert werden können , genau gleich , wie man fahrzeug und ausrüstung kontrolliert .
deshalb bitte ich sie sehr , den antrag der minderheit föhn abzulehnen und mit der mehrheit dem bundesrätlichen antrag zu folgen .
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit versuche ich es möglichst kurz zu machen .
im heutigen strassenverkehrsgesetz , in artikel 55 absatz 2 , heisst es : " fahrzeugführer und an unfällen beteiligte strassenbenützer , bei denen anzeichen von angetrunkenheit vorliegen , sind geeigneten untersuchungen zu unterziehen .
" also kann eine blutprobe angeordnet werden , wenn anzeichen dafür vorliegen .
der bundesrat will die so genannte fahrunfähigkeit flächendeckend anpeilen können .
dieser artikel , wenn er so aufgenommen wird , ruft sofort nach mehr staat .
so sind auch die polizeiorgane und untersuchungsrichter über diese formulierung nicht glücklich .
in meinem antrag schlage ich vor , dass nur auffällige fahrzeugführer einer alkoholprobe unterzogen werden .
mein wille ist es , den administrativen und verwaltungstechnischen aufwand so gering als möglich zu halten .
belassen wir es beim ist-zustand , dass nur auffällige fahrzeugführer einer probe unterzogen werden .
denn damit gab es bis anhin keine probleme , und die vollzugsbehörde möchte gleich weiterfahren können .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schmid odilo .... 83 stimmen dagegen .... 55 stimmen
herr giezendanner , das kann ich sehr wohl verantworten .
wenn sie eine lösung haben , wonach sie in härkingen die information erhalten , wo sie durchfahren sollen - kein verbot -, dann können sie in härkingen machen , was sie wollen .
sie können auch über den gotthard fahren und dort drei stunden warten .
das ist die alternative .
oder sie können die route nehmen , für die sie eine empfehlung haben , da geht's vielleicht in kilometern etwas länger - das gebe ich gerne zu .
es gibt doch nichts schöneres , herr giezendanner , als im leben eine wahl zu haben !
ich komme mit einem dank zu ihnen , herr bundespräsident .
sie haben sinngemäss gesagt , es könne keine frage sein , ob man den verkehr von härkingen aus über den gotthard oder über den san bernardino umleite .
[ page 923 ] die basler industrie wird insbesondere den herren theiler und bezzola für die 120 kilometer danken ; das heisst nach gu-tarif nämlich 370 franken mehr fracht .
das haben sie beide zu verantworten .
das wort für eine persönliche erklärung hat herr giezendanner .
damit dürfte das ungleichgewicht von heute morgen zwischen der sp - und der svp-fraktion wieder etwa ausgeglichen sein .
( heiterkeit )
wie gesagt geht es nicht um die umsetzung unseres verkehrstelematikleitbildes .
das ist sehr viel komplexer .
dort hat es auch umstrittene dinge drin , die wir bei dieser gelegenheit absolut nicht einführen wollen .
aber wenn ich an die situation auf der a2 , an die communiqués und stellungnahmen der verschiedensten kreise denke , die besagen , man müsse jetzt " subito " etwas machen , finde ich es etwas bedauerlich , wenn sie jetzt sagen : machen sie das sauber und langsam und mit einem vernehmlassungsverfahren .
es geht nur darum , dass es hier schnell gehen kann .
herr bundespräsident leuenberger , ich möchte sie fragen : erachten sie es nicht allenfalls als sinnvoller , auch als erfolgversprechender , wenn sie uns im rahmen dieser verkehrstelematik eine separate botschaft vorlegen ?
nämlich dann , wenn diese vernehmlassung ausgewertet ist und man auch weiss , was sie alles enthält .
erachten sie es nicht als besser , eher erfolg mit einer vernünftigen , sauberen lösung zu haben als heute mit " diesem überfall " im strassenverkehrsgesetz ?
ich bin herrn schmid sehr dankbar , dass er diesen antrag gestellt hat .
von diesem antrag hat frau simoneschi gesagt , er sei in der kommission " arrivé du ciel " .
dieser himmel , das ist unser departement bzw. der bundesrat .
ich danke ihnen für die parallele , die sie da gezogen haben .
es ist nicht so - das möchte ich ganz deutlich sagen -, dass mit diesem antrag auf " leisen sohlen " unser telematikleitbild eingeführt werden sollte , und es ist schon gar nicht so , dass mit diesem antrag versteckt das road pricing eingeführt wird , sondern das motiv , das uns zu diesem antrag veranlasst hat , ist die stausituation auf der a2 . es ist doch relativ absurd , dass es heute noch - ich sage es vorsichtig - umstritten ist , ob schwerverkehr auch auf der ost-west-achse - also beispielsweise in härkingen - über den grossen st .
bernhard geleitet werden könnte .
ich bin natürlich der meinung , man könnte das tun , aber ich weiss , dass es juristen gibt , die sagen , das sei nicht möglich , das betreffe nur streng die nord-süd-route .
die einzige möglichkeit , die man hätte , wäre , den verkehr über die gotthardpassstrasse zu lenken .
da wäre es eine gelegenheit in dieser situation , in der sich ja alle über die stausituation empören , eine gesetzliche grundlage zu schaffen , um hier umleitungen und umlenkungen vornehmen zu können .
sie haben noch verschiedene fragen , ob das road pricing betroffen sei oder nicht ; das ist , wie gesagt , nicht die absicht .
sie haben die frage gestellt , ob es nur um empfehlungen oder auch um gebote gehen würde .
es würde in erster linie natürlich um empfehlungen gehen , das ist ganz klar .
die frage ist , was dann gemacht wird .
hierzu noch eine klammerbemerkung : gemäss heutigem recht - so sagte man - sei es rechtlich nicht möglich , auch fahrern von privatpersonenwagen eine empfehlung abzugeben , den autoverlad am lötschbergtunnel zu benutzen .
das sei nämlich eine empfehlung für ein privates unternehmen , also die bls , die damit noch einen gewinn machen könne .
es ist doch relativ absurd , wenn privatfahrzeuge in stundenlangen staus am gotthard stehen und man ihren lenkern nicht einmal sagen darf , es gebe dann noch die möglichkeit des autoverlads am lötschberg , was allerdings etwas kostet - das könnte man ja auch noch sagen .
ich möchte sie ersuchen , jetzt dem antrag schmid odilo zuzustimmen .
wenn noch eine finissage und klärungen nötig sind , können wir das im ständerat ausarbeiten , aber es wäre eine verpasste chance , wenn diese gelegenheit jetzt nicht ergriffen würde .
ich habe jetzt eine solche arbeitsgruppe a2 ins leben gerufen , wo alt regierungsrat twerenbold die scharnierfunktion zwischen den kantonen und uns übernehmen soll ; deren mitglieder sollen auch auf solche lösungen kommen .
wenn wir aber nachher eine gesetzesänderung machen müssen , mit vernehmlassung und weiss ich was allem , dann dauert das unendlich lange zeit .
ich ersuche sie daher , jetzt diese gelegenheit beim schopf zu packen .
wenn es um die finanzierung geht , ist es klar , dass der bund für die aufwendungen der nationalen verkehrslenkung aufkommen muss , insbesondere für die zusätzlichen wechseltextanlagen , für die übermittlungsnetze , den aufbau und betrieb der nationalen verkehrslenkzentrale .
ohne änderung des svg müsste eine verkehrslenkzentrale durch den bund selber aufgebaut und betrieben werden .
es wäre besser , wenn bestehende kantonale und private infrastrukturen zur verkehrslenkung genutzt werden könnten .
ich bitte sie ja nur , jetzt einmal den fuss in die türe zu stellen , bevor das differenzbereinigungsverfahren es uns verunmöglicht , überhaupt eine lösung zu finden .
es kommt mir schon ungeheuerlich vor , wenn der kommissionssprecher und kommissionspräsident ein plädoyer für einen einzelantrag abgibt , nachdem diese artikel in der kommission - das muss deutlich gesagt werden - ausdiskutiert worden sind .
ich möchte schon bitten , dass er hier die kommissionsmeinung und nur die kommissionsmeinung vertritt !
der antrag schmid odilo lag bereits einmal in ähnlicher form als antrag des bundesrates auf dem tisch der kommission .
die kommission hat ihn mit 13 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
warum hat die kommission diesen antrag abgelehnt ?
nicht wegen der verkehrslenkungsmassnahmen , sondern weil es eine nacht - und nebelübung war und man davon überrascht wurde .
es handelt sich um ein fremdes element , und die [ page 922 ] kommission war auf diesen problemkreis zu wenig vorbereitet .
man hat die verbindung zur verkehrstelematik hergestellt , obwohl man genau weiss , dass dieses projekt vermutlich erst 2010 in betrieb sein wird .
man kannte die auswirkungen , die kosten , die organisation und die zuständigkeiten nicht .
der unterschied zwischen artikel 53 a svg gemäss geltendem recht und dem antrag schmid odilo liegt darin : gemäss geltendem recht besteht eine organisation zur verkehrslenkung für den motorisierten schwerverkehr bzw. transitverkehr .
gemäss antrag schmid odilo sollen die lenkungsmassnahmen auch auf den personenverkehr und auf das übergeordnete strassennetz ausgedehnt werden .
dieser gedanke ist ja nicht neu , und deshalb bin ich der meinung , dass man das anliegen trotz der seinerzeit ablehnenden haltung der kommission auf irgendeine art aufnehmen sollte .
der ständerat müsste den auftrag erhalten , diese ergänzung der lenkungsmassnahmen abzuklären .
ich teile die meinung von herrn theiler , dass das problem gelöst werden muss .
damit spreche ich nicht im namen der kommission , weil der antrag schmid odilo neu eingereicht wurde .
persönlich glaube ich , dass wir verpflichtet sind , das hochaktuelle problem der lenkungsmassnahmen im strassenverkehr zu überdenken , wie das kollege theiler erwähnt hat .
das problem existiert , und eine organisation im zusammenhang mit dem schwerverkehr ist bereits gemäss geltendem recht vorgesehen .
ich wiederhole mich : in diesem fall handelt es sich um meine persönliche meinung .
die kommission hat einen ähnlichen antrag , der - vielleicht mit kleinen abweichungen - gleich lautete , abgelehnt in der meinung , dass es zu schnell gegangen sei .
man war nicht vorbereitet und fühlte sich übergangen , weil es sich um ein fremdes element handelte .
das aktuelle problem muss aber gelöst werden .
ich bitte sie , das problem gemäss den ausführungen von georges theiler zu überdenken und dem ständerat den auftrag zu erteilen , das thema lenkungsmassnahmen im strassenverkehr vertieft anzugehen .
ich mache keinen wissenschaftlichen unterschied .
für mich kann man den verkehr leiten oder lenken ; das ist für mich weitgehend dasselbe .
selbstverständlich machen sie den unterschied , dass die verkehrslenkung darin besteht , dass etwas vorgeschrieben ist , während die verkehrsleitung für sie etwas grosszügigeres , fakultativeres ist .
herr kollege aeschbacher , würden sie mir bitte den unterschied zwischen verkehrslenkung und verkehrsleitung erklären ?
ich mache es kurz .
das instrument der telematik , der verkehrslenkung , der verkehrsleitung , ist grundsätzlich ein neutrales instrument .
es ist wie ein messer .
ein messer können sie gebrauchen , um ihre speisen zu schneiden .
ein messer können sie aber auch negativ einsetzen , um jemanden anzugreifen .
das ist mit der telematik genau das gleiche .
sie können verkehrslenkung im positiven sinn betreiben , aber auch so , dass es nicht zum vorteil des ganzen gereicht .
wenn ich heute den antrag schmid odilo unterstütze , dann gehe ich davon aus , dass die verkehrslenkung , die damit beabsichtigt ist , und die sehr hohen investitionen , die für dieses instrument notwendig sein werden , dazu gebraucht werden , wie es im antrag heisst , um die verkehrsverlagerungsziele des bundesrates zu erreichen .
das heisst nichts anderes , als einen verkehr zu erzielen , der etwas menschen - und umweltverträglicher ist , der die abwicklung des notwendigen strassenverkehrs mit weniger stau und weniger problemen ermöglicht .
ich verstehe aber nicht eine verkehrslenkung darunter , die nichts anderes im sinn hat , als mit einer maximalen optimierung des ganzen strassensystems noch mehr verkehr , noch mehr lastwagen , noch mehr autos , durch unser land zu schleusen .
wir haben diesen antrag in der kommission tatsächlich diskutiert .
er ist nicht die erfindung von herrn schmid odilo .
hingegen hat der ständerat keinen [ page 921 ] solchen antrag diskutiert .
das ist natürlich jetzt eine recht schwierige situation .
ich gebe offen zu : ich habe in der kommission gegen diesen antrag gestimmt .
weshalb ?
herr bundespräsident leuenberger konnte in der kommission nicht anwesend sein .
wir konnten also gewisse fragen nicht aus " oberstem mund " beantwortet erhalten .
da kam zu dieser verkehrslenkungsgeschichte natürlich ein schlechtes gefühl auf .
aus diesem unguten gefühl heraus habe ich persönlich den antrag abgelehnt .
aber es ist natürlich eine tatsache , dass eine verkehrsleitung oder -lenkung eine sinnvolle sache sein kann .
man könnte damit eine kapazitätssteigerung zwischen 10 und 15 prozent erreichen - wenn sie sinnvoll gemacht wird .
aber die frage ist natürlich berechtigt , wie diese verkehrsleitung , diese verkehrslenkung , passieren wird .
ich erlaube mir , einige fragen zu stellen .
ich weiss , damit gehen wir ein wenig in die kommissionsdebatte zurück .
heute ist es ja so , dass schwere motorwagen im nord-süd-verkehr bereits eine verkehrslenkungsmassnahme erfahren können , wenn der bundesrat das will .
was herr giezendanner gesagt hat , ist heute , mindestens auf der nord-süd-achse , gemäss gesetz schon möglich .
nach dem entwurf des bundesrates sollte es nun auch möglich sein , auf der ost-west-achse solche verkehrsmassnahmen zu treffen .
das noch auf die personenwagen auszudehnen scheint mir eine vernünftige lösung zu sein .
aber ich möchte das primär in form von informationen an die benutzer und nicht in form von verboten realisiert sehen .
man soll damit nicht einfach eine verkehrspolitik linker provenienz realisieren , herr giezendanner , sondern eine durchaus vernünftige verkehrspolitik .
ich stelle ihnen deshalb die folgenden fragen , herr bundespräsident : könnte aufgrund dieses artikels z. b. ein road pricing eingeführt werden ?
wie stellen sie sich eine solche verkehrslenkung vor ?
soll man in diesem bereich mit informationen oder verboten arbeiten ?
die situation am gotthard lässt es nicht zu , dass wir noch jahrelang warten .
da wäre es eigentlich sehr wichtig , dass chauffeure , aber natürlich auch lenker von personenwagen bessere informationen erhielten .
wenn wir dies heute ablehnen , wird es bei dem tempo , das in der gesetzgebung ja bekanntlich herrscht , drei jahre dauern , bis wir wieder einen gesetzentwurf haben .
wenn wir dieses thema auf dem tisch haben wollen , sind wir also eigentlich gezwungen , heute eine differenz zum ständerat zu schaffen .
dann können wir dafür sorgen , dass die kommission des ständerates dieses problem noch einmal in aller tiefe angeht .
ich hoffe , dass auch sie , herr bundespräsident , an einer entsprechenden sitzung anwesend sein können , denn das thema ist natürlich sehr wichtig und sehr brisant .
wenn die antworten auf die gestellten fragen einigermassen befriedigend ausfallen - wenn also nicht mit verboten gearbeitet wird -, sollten wir heute dem antrag schmid odilo zustimmen , dem bundesrat folgen und für einmal auch ein wenig vertrauen in den ständerat haben .
ich bitte sie , den antrag schmid odilo zu unterstützen .
sie haben auf dem antrag gesehen : es heisst verkehrslenkzentrale , nicht verkehrsleitzentrale .
das ist gar nichts anderes als planwirtschaft im verkehr , und ich darf sie orientieren , dass acs , tcs und astag diesen vorschlag vehement bekämpfen .
ich habe deshalb eine abstimmung mit namensliste verlangt .
wenigstens die bürgerlichen kreise sollten an das denken , was sie bei der lsva versprochen haben : es gibt keine verkehrslenkung .
jetzt will man den verkehr umleiten , und der strassengüterverkehr und damit die verladende industrie sollen nochmals bezahlen .
ich verstehe , dass die linke bereits ja gesagt hat , denn das ist äusserst linke verkehrspolitik .
ich bitte sie dringend , diesen antrag abzulehnen .
dieses problem wurde auch in der kommission diskutiert .
es ist also mindestens für die kommissionsmitglieder nicht neu .
ein entsprechender antrag wurde von bundesrätlicher seite während den beratungen in der kommission eingebracht .
es ist - wenn man so sagen darf - gewissermassen die umsetzung des leitbildes des uvek über die strassenverkehrstelematik .
die vernehmlassung darüber ist ende februar dieses jahres zu ende gegangen .
das resultat dieser vernehmlassung ist bis heute noch nicht öffentlich .
man weiss also nicht offiziell , wie diese vernehmlassung ausgegangen ist .
aber man will bereits - ich zitiere herrn durrer aus der kommissionssitzung - " auf leisen sohlen etwas einführen , dessen auswirkungen noch in keiner art und weise sicher sind " .
hier trifft man absolut den kern dieses antrages .
zu viele fragen sind in diesem bereich noch offen .
die verkehrslenkung kann nicht das allheilmittel des künftigen verkehrs sein .
es geht in diesem antrag nicht mehr nur um die transitstrecken , es geht um das ganze übergeordnete strassennetz .
bereits heute besteht aufgrund des geltenden gesetzes die möglichkeit , solche massnahmen auf den transitstrecken durch die alpen für die motorwagen für den gütertransport vorzusehen .
das gilt also für die strecken am gotthard , am san bernardino , am simplon und am grossen st .
bernhard .
die ausweitung auf das übergeordnete strassennetz hat auswirkungen , die heute nicht bekannt sind .
nicht bekannt ist , wie es dann allenfalls mit dem umwegverkehr aussieht .
nicht bekannt ist , was das für die lsva-belastung des umwegverkehrs bedeuten würde .
nicht bekannt ist , ob das allenfalls zum zwang zum umsteigen auf den öffentlichen verkehr hinausläuft .
nicht bekannt ist , ob das sogar die gefährdung der freien wahl der verkehrsmittel beinhalten würde usw. es geht bis heute um die motorwagen für den gütertransport .
neu soll generell der verkehr darunterfallen .
allzu gross sind die unsicherheiten : braucht es tatsächlich eine nationale verkehrslenkzentrale ; sind allenfalls dezentrale anlagen sinnvoller ; resultieren aufgrund dieser verkehrslenkung neue oder höhere verkehrsabgaben ?
es wird hier nichts darüber ausgesagt , welcher art diese massnahmen sein sollen .
man kann den verkehr selbstverständlich auch über finanzielle höchstbelastungen lenken , indem man ihn zum ersticken bringt .
die frage des road pricing steht hier auch an .
sie sehen : alles offene fragen .
diese offenen fragen gestatten es heute nicht , praktisch überfallartig - oder eben , wie es herr durrer sehr weise gesagt hat , " auf leisen sohlen " - gesetzgeberisch tätig zu werden .
ich bitte sie deshalb dringend , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag schmid odilo unterstützen wird .
in meinem antrag zu artikel 53 a habe ich einen vorschlag gemacht , der darauf hinzielt , die sicherstellung eines flüssigen und sicheren transitverkehrs eben nicht nur auf den transitachsen und in bezug auf verkehrslenkungsmassnahmen für schwere motorwagen für den gütertransport vorzusehen .
ich will eine öffnung und die sicherstellung eines sicheren und flüssigen verkehrs auf allen übergeordneten strassen und für alle fahrzeuge .
zur ausgangslage : die häufigen stausituationen , die auch dieses jahr vor allem am gotthard aufgetreten sind und noch auftreten werden , zeigen eindrücklich den bedarf , die routenwahl des schwerverkehrs und des privatverkehrs auf dem übergeordneten strassennetz mittels zweckmässiger verkehrslenkender massnahmen zu beeinflussen .
bei diesen doch erheblichen störungen - namentlich auf der gotthardachse , aber nicht nur dort - ist der bund gefordert , eine koordinierende rolle wahrzunehmen .
er muss den gesamten motorisierten verkehr auf den transitachsen aus nationaler sicht , d. h. kantonsübergreifend und zweckmässig , lenken .
im hinblick auf dieses ziel wurde im zusammenhang mit dem verkehrsverlagerungsgesetz der heutige artikel 53 a svg geschaffen .
basierend auf diesem gesetzesauftrag konzipierte der bund im rahmen des projekts velenk ein nationales verkehrslenkungssystem .
die entsprechenden arbeiten des astra erfolgten unter beizug einer arbeitsgruppe , in der die massgebenden kantone bauseitig und polizeiseitig angemessen vertreten waren .
diese arbeitsgruppe kam zum [ page 920 ] einstimmigen schluss , dass die geltende gesetzliche regelung ungenügend sei .
namentlich wurden folgende schwachstellen festgestellt : 1. einschränkung auf die schweren motorwagen für den gütertransport : gerade im nord-süd-verkehr ereignen sich stausituationen auch dann , wenn keine oder nur wenige schwere motorfahrzeuge für den gütertransport verkehren , also an wochenenden , während der ferien , an feiertagen usw. um eine effiziente wirkung entfalten zu können , muss sich die nationale verkehrslenkung auch auf andere fahrzeugkategorien , also auf die schweren güterfahrzeuge , beziehen .
2. einschränkung auf den alpenquerenden transitverkehr : verkehrsmässig ist die ost-west-achse nicht weniger belastet als die nord-süd-achse .
nationale verkehrslenkungsmassnahmen sollten daher auf dem ganzen gebiet der schweiz anwendung finden können .
zudem können massnahmen zur verkehrslenkung auf den transitachsen auswirkungen auf das gesamte übergeordnete strassennetz der schweiz haben .
massnahmen müssen oft weitab von den staugefährdeten orten in verschiedenen kantonen ergriffen werden .
3. regelung betreffend nationaler verkehrslenkzentrale : um die vorgesehenen verkehrslenkungsmassnahmen auf nationaler ebene umsetzen zu können , wäre eine nationale verkehrslenkzentrale mit einem 24 -stunden-betrieb erforderlich .
bei der heutigen rechtssituation müsste sie durch den bund selber betrieben werden , da keine formelle gesetzliche grundlage zur auslagerung vorhanden ist .
demgegenüber böte die übertragung dieser aufgabe - auf die nationale verkehrsinformationszentrale zum beispiel oder auf bestehende kantonale verkehrslenkungszentralen - entscheidende vorteile .
man wäre rascher bereit , weil nicht zuerst eine zentrale aufgebaut werden müsste .
zudem ist auch mit geringeren kosten zu rechnen , weil synergien wirksam genutzt werden können .
mein vorschlag zur neuregelung : in absatz 1 verlange ich die ausdehnung auf alle fahrzeugkategorien sowie die erweiterung und präzisierung des räumlichen anwendungsgebietes .
verkehrslenkungsmassnahmen sollen auf dem übergeordneten strassennetz für alle fahrzeugkategorien vorgesehen werden können .
dabei wäre es wünschenswert , alle verkehrslenkungsmassnahmen für alle verkehrsarten vereinheitlicht und schweizweit anordnen zu können .
verkehrslenkungsmassnahmen müssen nun wirklich dort angeordnet werden , wo sie am wirksamsten einwirken können .
dies bedeutet , dass oftmals nicht dort , wo der stau oder andere ereignisse sind , die notwendigen massnahmen ergriffen werden müssen , sondern weit vor dem potenziellen staugebiet .
so hat der staugefährdete kanton häufig gar nicht die möglichkeit - der kanton tessin kann das bestätigen , der kanton uri auch - und die kompetenz , die zeitlich , örtlich und fachlich zweckmässigen verkehrslenkungsmassnahmen anzuordnen .
aus diesem grund muss die vorgesehene nationale verkehrslenkzentrale auf der ganzen fläche der schweiz verkehrslenkungsmassnahmen anordnen können .
die bundeskompetenz soll sich dabei aber ausschliesslich auf massnahmen auf dem übergeordneten strassennetz beschränken , massnahmen also , die einen sicheren und flüssigen verkehr gewährleisten .
da alle fahrzeugkategorien erfasst werden sollen , wird das verlagerungsziel in meinem antrag nicht mehr explizit erwähnt ; es ist aber durch den begriff " sicherer und flüssiger verkehr " eindeutig abgedeckt .
in absatz 1 bis schlage ich vor , dass diese aufgabe auch an kantone oder private institutionen delegiert werden kann , weil es nicht immer sinnvoll ist , dass der bund alles selber an die hand nimmt .
zu den kosten ein wort : es handelt sich um eine neue bundesaufgabe , und es ist klar , dass der bund für die kosten aufkommen muss .
in diesem sinne lade ich sie ein , diesem vernünftigen antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] art .
53 a antrag schmid odilo titel sicherstellung eines sicheren und flüssigen verkehrs abs .
1 der bundesrat kann zur sicherstellung der ziele des verkehrsverlagerungsgesetzes vom 8. oktober 1999 und im sinne eines sicheren und flüssigen verkehrs auf dem übergeordneten strassennetz massnahmen zur verkehrslenkung vorsehen .
abs .
1 bis er kann die aufgabe einer nationalen verkehrslenkzentrale an einen kanton oder einen dritten übertragen .
[ vs ] art .
53 a proposition schmid odilo titre garantie de la fluidité et de la sécurité du trafic al .
1 pour assurer la réalisation des objectifs de la loi du 8 octobre 1999 sur le transfert du trafic ainsi que la fluidité et la sécurité du trafic sur le réseau des routes d'importance nationale , le conseil fédéral peut prévoir des mesures de gestion du trafic .
al .
1 bis il peut déléguer les tâches d'une centrale nationale de gestion du trafic à un canton ou à un tiers .
berufsleuten wird überall eine höhere sorgfalt abverlangt als laien ; das ist nicht nur im verkehrsbereich so , das ist auch in anderen lebensbereichen so .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir im bereich des strassenverkehrs ausgerechnet den berufsmässigen fahrern eine weniger weit gehende sorgfalt abverlangen sollten , indem wir sie bei sanktionen im falle von widerhandlungen gegen die verkehrsvorschriften privilegieren würden .
herr hämmerle hat es gesagt : es geht hier nicht um leichte bagatellfälle , sondern um " mittelschwere " fälle , in denen doch bereits eine erhebliche gefährdung anderer verkehrsteilnehmer erfolgt ist .
wir sehen nicht ein , weshalb wir berufsmässige fahrer gegenüber anderen strassenbenützern privilegieren sollten .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit binder abzulehnen und mit mehrheit und bundesrat zu stimmen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen und die privilegierung der berufschauffeure beim führerausweisentzug nicht im gesetz aufzunehmen .
ich möchte hierfür drei argumente namhaft machen : 1. was ist eine " mittelschwere widerhandlung " ?
es ist eine widerhandlung , mit welcher eine gefahr für die sicherheit anderer hervorgerufen oder in kauf genommen wird .
es ist also nicht irgendein routinevergehen , das ohne bedeutung ist .
2. wir haben hier ganz klar ein abgrenzungsproblem .
was ist ein berufsmässiger chauffeur ?
was heisst das ?
herr binder hat ein paar beispiele aufgezählt , die aus seiner sicht vielleicht richtig sind , die hier aber überhaupt nicht definiert sind .
ist es nur ein berufschauffeur , oder ist es jemand , der auch beruflich aufs auto angewiesen ist ?
wie weit ist er beruflich aufs auto angewiesen , hundertprozentig oder nur zum teil ?
wie ist es mit anderen , die wirklich auch aufs auto angewiesen sind , z. b. behinderte usw. ?
das sind alles ungelöste fragen .
dann kommt hinzu , dass die kann-bestimmung im gesetz aufgenommen werden soll .
was heisst " kann " ?
welches sind die voraussetzungen dafür , dass diese privilegierung platz greifen kann ?
sind es besondere härtefälle , oder ist es sonst irgendetwas ?
sie sehen : viele fragen , wenig antworten .
diese bestimmung ist " gummig " , viel zu " gummig " für eine bestimmung , die eine sanktion betrifft .
die vorschrift ist aus unserer sicht unpraktikabel , und sie führt zu ungleichheiten und ungerechtigkeiten , weil sie unklar ist .
3. berufschauffeure tragen eine weitaus grössere verantwortung als gewöhnliche automobilistinnen und automobilisten .
warum ?
sie führen schwerere fahrzeuge , mit einer unter umständen gefährlicheren ladung , und sie sind mehr auf der strasse .
sie tragen also eindeutig mehr verantwortung .
wenn schon eine differenzierung eingeführt werden sollte , dann wäre es logisch , dass berufschauffeure strenger sanktioniert würden als irgendwer , weil sie ja eine grössere gefahr für den strassenverkehr darstellen .
wir fordern das nicht - ich muss das ganz klar sagen -, aber wir können doch nicht akzeptieren , dass genau die leute , die mehr verantwortung tragen , die mehr auf der strasse sind , milder sanktioniert werden als jene , die weniger auf der strasse sind und auch weniger gefahren hervorrufen .
die logik ist mit sicherheit nicht auf der seite von herrn binder .
ich bitte sie , bundesrat und mehrheit zu folgen und keine neue , unklare , unpraktikable und letztlich ungerechte bestimmung im gesetz aufzunehmen .
ich möchte sie im namen der cvp-fraktion bitten , der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier um eine " mittelschwere widerhandlung " , also nicht einmal um eine " leichte widerhandlung " - sie wird bereits eine stufe höher gewertet .
wenn der ausweis für einen monat entzogen wird , soll diese frist verkürzt werden können .
auch bei uns gibt es viele personen , die auf das auto angewiesen sind .
wenn wir eine solche strafe bekommen , ist es für uns nicht möglich , diese frist irgendwie zu verkürzen .
von einem chauffeur erwarte ich eigentlich noch viel mehr : ich erwarte , dass er eine gute fahrweise hat und keine solchen verfehlungen macht - er ist ja tagtäglich auf der strasse und dabei vielen gefahren ausgesetzt .
ich glaube nicht , dass wir bei einem ausweisentzug von einem monat bereits die möglichkeit geben sollten , diese frist zu verkürzen .
ich glaube auch nicht , dass ein solcher ausweisentzug eine existentielle frage sein kann .
wenn ein chauffeur einmal für einen monat keinen ausweis hat , wird ihm sicher nicht gleich die stelle gekündigt .
er kann z. b. zwei wochen ferien darangeben ; die restlichen zwei wochen kann er im betrieb sicher anderweitig beschäftigt werden .
wiederholt sich aber dieses vergehen ein erstes , ein zweites und ein drittes mal , bin ich der meinung , dass der betroffene wirklich den falschen beruf gewählt hat .
dann müsste das schwerere konsequenzen haben .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und wirklich auch ein zeichen bezüglich sicherheit zu setzen .
es geht bei diesem antrag der minderheit um einen milderen entzug bei " mittelschweren widerhandlungen " berufsmässiger motorfahrzeugführer .
es ist klar und deutlich festzuhalten , dass sich diese regelung ausschliesslich - ich habe das heute morgen schon gesagt - auf artikel 16 b absatz 1 buchstabe a bezieht .
es geht also nicht darum , dass ein angetrunkener fahrer letztlich noch von einer milderen regelung des führerausweisentzuges profitieren könnte .
damit wird deutlich , dass es hier keineswegs um die reduktion der mindestdauer des entzuges bei angetrunkenheit geht .
es geht allenfalls um eine geschwindigkeitsübertretung oder ähnliches .
der differenzierte entzug macht durchaus sinn .
selbst das bundesgericht äussert sich in einem bericht im wesentlichen positiv dazu .
diese regelung soll nur für lenkerinnen und lenker gelten , die berufsmässig auf ein fahrzeug angewiesen sind .
ich denke da z. b. an angestellte im kundenservice , an lkw-lenker und an arbeitnehmer im aussendienst .
als kriterium gilt also , dass das lenken eines fahrzeuges im engen zusammenhang mit dem verdienst steht und allenfalls sogar eine existenzielle frage sein kann bzw. dass der entzug eine existenzielle gefährdung darstellt .
das fahrzeug muss [ page 910 ] also ein arbeitswerkzeug sein .
es geht nicht darum , dass jemand , der entlegen wohnt , weiterhin mit dem auto zur arbeit fahren kann ; denn das kann er auch auf andere art und weise tun .
ein solcher autofahrer braucht sein fahrzeug in diesem fall nicht unmittelbar zur erwerbsarbeit .
es geht also tatsächlich nur um jene lenker , deren einkommen mit dem lenken eines fahrzeuges verbunden ist .
die svp-fraktion stimmt hier dem antrag der minderheit und damit auch dem beschluss des ständerates zu .
immerhin wurden wir in der kommission nur mit dem äusserst knappen resultat von 13 zu 12 stimmen in die minderheit versetzt .
schon das allein zeigt ihnen auch , wie umstritten diese regelung ist .
ich meine , dass unsere lösung realitätsbezogen ist .
es geht nicht darum , jemanden für ein schweres vergehen zu belohnen , sondern es geht tatsächlich und alleine nur darum , jemanden in seiner existenz , in seiner arbeitstätigkeit und in seinem verdienst nicht zu gefährden .
nochmals , das scheint mir tatsächlich wichtig zu sein : es kann sich nicht darum handeln , wenn jemandem wegen fahrens in angetrunkenem zustand der ausweis entzogen wird , den entzug noch zu mildern .
in solchen fällen soll das verfahren voll greifen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
art .
16 a abs .
1 - art .
16 a al .
1 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der eventualantrag der minderheit ii ist durch die vorangehende abstimmung hinfällig geworden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit i .... 49 stimmen [ vs ] art .
16 a abs .
2 -4 - art .
16 a al .
2 -4 angenommen - adopté [ vs ] art .
16 b abs .
1 - art .
16 b al .
1 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der eventualantrag der minderheit ii ist hier ebenfalls hinfällig geworden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit i/aeschbacher .... 48 stimmen [ vs ] art .
16 b abs .
2 - art .
16 b al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
16 b abs .
3 - art .
16 b al .
3 [ vs ]
ich bitte sie ebenfalls , dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier um verwarnung oder führerausweisentzug nach einer leichten widerhandlung .
ich möchte ihnen kurz erklären , warum litera b bei artikel 16 a absatz 1 dazugekommen ist .
die einführung von litera b beruht auf der überlegung , dass im gegensatz zum bundesrätlichen entwurf nicht mehr jedes fahren in angetrunkenem zustand ab 0,5 promille zu einem führerausweisentzug führen soll .
wenn dabei keine weitere widerhandlung gegen das svg begangen wird , dann handelt es sich um eine " leichte widerhandlung " , die in der regel eine verwarnung nach sich zieht .
folgendes ist aber sehr wichtig : mit einem führerausweisentzug werden wiederholungstäter allerdings rechnen müssen .
die kvf hat mit 14 zu 8 stimmen dem beschluss des ständerates zugestimmt und den antrag hollenstein abgelehnt .
die gleichen bemerkungen gelten für artikel 16 b alinea 1 litera b. auch hier geht es um diese thematik .
hier haben sie noch die ergänzung gemäss dem antrag der mehrheit .
bei den literae c und d hat es in der kommission keine differenzen gegeben .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , dem beschluss des ständerates zu folgen .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützen wird .
bei diesen beiden artikeln geht es um die differenz in der frage , wie angetrunkenes fahren den einzelnen sanktionen - stufen , die vorgesehen sind - zugeordnet werden soll .
wir sprechen von einer " leichten widerhandlung " , wir sprechen von einer " mittelschweren widerhandlung " und einer " schweren widerhandlung " gegen die verkehrsregeln .
je nachdem , wo das fahren in angetrunkenem zustand eingereiht wird , wird eine entsprechend scharfe oder weniger scharfe sanktion ausgesprochen .
frau hollenstein hat es bereits ausgeführt : es geht bei den anträgen der mehrheit um nichts anderes , als die entsprechenden verfehlungen beim fahren in alkoholisiertem zustand einer milderen sanktionsstufe zuzuweisen .
bei beiden artikeln würde eine etwas mildere einstufung dieser verfehlungen stattfinden , wenn sie der mehrheit folgten .
deshalb - ich habe es schon beim eintreten gesagt - werden wir die linie des bundesrates unterstützen , die sich mit den anträgen der minderheit i ( hollenstein ) deckt .
meinen antrag habe ich eigentlich nur eingereicht , weil das wort " streichen " im antrag der minderheit i bei artikel 16 b fälschlicherweise auf die fahne gekommen ist .
das entspricht nicht dem , was die minderheit i will .
sie will nämlich den entwurf des bundesrates übernehmen , der vernünftig ist .
und das empfehle ich ihnen auch zu tun .
bitte stimmen sie im ersten fall für die minderheit i und im zweiten fall für meinen antrag , der der meinung der minderheit i entspricht und dem konzept des bundesrates folgt .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie bei artikel 16 a die minderheit i ( hollenstein ) unterstützt .
die fdp - und die cvp-fraktion lassen mitteilen , dass sie bei beiden artikeln die anträge der mehrheit unterstützen .
ich begründe , wie angedeutet , den antrag der minderheit i zu artikel 16 a und 16 b. zuerst , da bitte ich sie zuzuhören , eine richtigstellung zu artikel 16 b absatz 1 litera b. auf der fahne hat sich ein fehler eingeschlichen .
es heisst auf seite 7 der deutschen und der französischen fahne unter dem antrag der minderheit i " streichen " anstatt " gemäss bundesrat " .
die minderheit i will - das geht aus der debatte in der kommission klar hervor - den entwurf des bundesrates übernehmen .
somit entspricht der antrag der minderheit i dem antrag aeschbacher , der später eingereicht worden ist .
worum geht es inhaltlich ?
hier wird die verwarnung nach einer leichten widerhandlung geregelt .
mit dem einschub von litera b in artikel 16 a absatz 1 hat der ständerat den [ page 909 ] entwurf des bundesrates abgeschwächt .
der ständerat will , dass bei einer nichtqualifizierten blutalkoholkonzentration , also unter 0,8 promille , von einem obligatorischen führerausweisentzug abgesehen wird , wenn keine zusätzlichen verkehrsgefährdenden widerhandlungen dazukommen .
diese ausnahmebestimmung vermindert die präventive wirkung des gesetzes und verharmlost die angetrunkenheit .
das ganze gesetz - und besonders auch die möglichkeit des führerausweisentzuges - soll mehr sicherheit bringen .
der führerausweisentzug oder eben schon das wissen um diese sanktion kann das verantwortungsbewusstsein der verkehrsteilnehmenden positiv beeinflussen .
eine klare mehrheit der zur vernehmlassung eingeladenen befürwortet grundsätzlich kaskadenartig verschärfte sanktionen gegen personen , die verkehrsgefährdende widerhandlungen im strassenverkehr begehen .
die wirkung würde abgeschwächt , wenn bei einer nichtqualifizierten blutalkoholkonzentration von 0,5 bis 0,8 promille von einem führerausweisentzug abgesehen würde .
der führerausweisentzug ist - so der bundesrat in der botschaft - anerkanntermassen eine der wirksamsten massnahmen , um die strassenverkehrsteilnehmer zu rücksichtsvollem und sicherem fahren zu bewegen .
deshalb ist es falsch , genau diese wirksame massnahme abzuschwächen .
auch hier geht es letztlich darum , dem ziel - weniger verletzte und weniger tote - näher zu kommen .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 16 a absatz 1 buchstabe b der ursprünglichen fassung des bundesrates zuzustimmen .
bei artikel 16 b bitte ich sie , ebenfalls der fassung des bundesrates zuzustimmen .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 68 stimmen
der berichterstatter deutscher sprache hat es ihnen gesagt : ab 0,5 promille ist die wahrscheinlichkeit eines unfalls doppelt so hoch wie bei 0,0 promille .
die einführung der grenze von 0,5 promille in anderen ländern - namentlich in skandinavien - hatte den erfolg , dass die strassenverkehrsstatistiken wesentlich weniger tote und verletzte aufweisen .
das ist auch der grund , dass praktisch alle europäischen länder eine regelung mit 0,5 promille , aber auch mit 0,2 promille kennen : deutschland , frankreich , österreich , spanien , portugal , griechenland und die skandinavischen länder .
die einzigen länder , die eine höhere grenze als 0,5 promille kennen , sind grossbritannien , irland , luxemburg und italien .
die lösung , welche die mehrheit ihrer kommission vorschlägt , nämlich , dass das parlament über die allfällige grenze von 0,5 promille entscheiden soll , ist nicht logisch , weil ein splitting vorgenommen wird .
wir wollen jetzt den grundsatz einführen , dass drogen und medikamente im strassenverkehr genau gleich behandelt werden wie alkohol .
nun sollen das parlament für die frage des alkohols und der bundesrat für die betäubungs - und arzneimittel zuständig sein ; das ist nicht logisch .
die volkskammer kümmert sich um die volksdroge und die regierung dann um haschisch und medikamente .
es ist umso weniger logisch , als wir die absicht haben , bei den übrigen drogen auf eine grenze von 0,0 zu gehen .
wenn nachher das parlament völlig andere grenzziehungen vornimmt , sehe ich die anschlussbegehren kommen , z. b. der haschischkonsumenten , die dann sagen , so und so viele joints seien genau so gefährlich wie zwei , drei gläser mit rotwein .
das führt uns zur frage : was ist denn eigentlich das kriterium , das angewendet werden soll , wenn diese grenze eingeführt wird ?
zum teil wurde hier die akzeptanz in der bevölkerung genannt .
ich weiss nicht , ob das ein vernünftiges kriterium ist , nachdem wir heute morgen beim eintreten alle beschworen haben , unser ziel sei die vermeidung von toten und verletzten im strassenverkehr .
es wird hier immer wieder gesagt , jeder tote sei einer zu viel , jedes opfer sei eines zu viel , und es wird von allen auch der " vision zero " das wort geredet .
täuschen sie sich nicht : in der vernehmlassung gab es eine sehr breite akzeptanz für die einführung von 0,5 promille ; das muss hier auch gesagt sein .
sie müssen nicht glauben , im volk draussen sei die meinung für 0,8 promille .
was kann das kriterium sein ?
sicher nicht ein solches mit stadt und land und wenn möglich noch eine differenzierte lösung oder eine lösung nach tourismusgebieten .
ich meine , es gibt auch wanderer und fussgänger als touristen , und die wollen auch nicht überfahren werden .
es ist eine fragwürdige sache , so zu argumentieren .
nein , unser argument will ein wissenschaftliches argument sein ; es ist eben eine tatsache , dass ab 0,5 promille die wahrscheinlichkeit eines unfalles sehr gross ist .
ich frage mich auch , weshalb diese diskussion so verpolitisiert wird .
es wurde von rechts und links gesprochen .
ist das jetzt eine frage von rechts und links ?
das kann ich nicht nachvollziehen !
ich habe mich auch gefragt : ist es denn so - es gab ja einmal die auto-partei , diese hat in ihrem programm offen gesagt , sie sei gegen eine senkung der promillegrenze -, dass je nachdem , wie das parlament zusammengesetzt ist , einmal eine höhere und einmal eine niedrigere promillegrenze gilt , je nach wahlverhalten ?
das kann ich nicht nachvollziehen .
das ziel ist es doch , unfälle zu vermeiden .
ich möchte noch etwas beifügen : wir sind mit dem vorschlag der senkung der grenze auf 0,5 promille in die vernehmlassung gegangen .
wir haben einerseits eine grosse akzeptanz für 0,5 promille festgestellt , aber es sind bezüglich der sanktionen auch einwände gekommen .
deshalb haben wir konsequenzen gezogen .
es ist nicht so , dass diejenigen , die eine blutalkoholkonzentration von 0,5 oder 0,6 promille aufweisen , gleich hart angefasst würden wie jene mit über 0,8 promille .
wir haben vorgeschlagen , dass zwischen 0,5 und 0,8 promille eine " mittelschwere übertretung " vorliege .
der ständerat hat das nochmals gemildert und hat gesagt , wenn jemand mit 0,7 promille erwischt werde , ohne dass eine weitere verkehrsgefährdende widerhandlung vorliege , sei es sogar nur ein " leichter fall " .
als konsequenz bekommt der autofahrer eine verwarnung .
also darüber diskutieren wir jetzt hier : die folge einer blutalkoholkonzentration zwischen 0,5 und 0,8 promille ohne eine verkehrsgefährdende widerhandlung wäre eine verwarnung .
da verstehe ich jetzt weiss gott nicht , warum sie sich dermassen dagegen wehren .
deswegen hält der bundesrat an seiner fassung fest .
[ page 908 ]
ich glaube , wir sind jetzt beim entscheidenden schlüssel - und hauptartikel angelangt , obwohl wir ja genau wissen , dass nicht nur alkoholkonsum zu fahrunfähigkeit führt , sondern auch andere elemente .
herr glur hat sie aufgezählt .
ich könnte mir vorstellen , dass auch frust im nationalratssaal zu fahrunfähigkeit führen kann .
aber bei artikel 55 absatz 5 bis und absatz 6 buchstabe a sprechen wir von blutalkoholkonzentration .
die kommissionsmehrheit lehnt die fassung ab , wonach der bundesrat die zulässige blutalkoholkonzentration festlegen soll , und damit gleichzeitig den antrag der minderheit i ( hämmerle ) .
die kommission entschied mit 15 zu 10 stimmen .
sie lehnt auch den antrag ab , den die minderheit ii ( föhn ) vertritt - und zwar mit 13 zu 10 stimmen .
warum ist die mehrheit gegen die festlegung der grenze der blutalkoholkonzentration durch den bundesrat ?
die promillegrenze ist kein gegenstand , der dauernd angepasst werden muss .
das parlament ist durchaus in der lage , ein geschäft in der gleichen session von beiden räten behandeln zu lassen .
eine verordnung der bundesversammlung ist genügend flexibel , um auf veränderte verhältnisse reagieren zu können .
die entscheidung über die promillegrenze darf nicht dem bundesrat überlassen werden , weil es eine frage ist , die - nach meinung der mehrheit - eindeutig in der öffentlichkeit diskutiert werden muss .
nach der öffentlichen diskussion bekommt der entscheid ein viel grösseres gewicht .
der entscheid ist politisch zu fällen , auch wenn er sich letztlich auf wissenschaftliche kriterien abstützt .
das waren die hauptargumente der kommissionsmehrheit .
zu den argumenten der kommissionsmehrheit gegen den antrag der minderheit ii ( föhn ) - der , wie gesagt , mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt wurde -: dagegen wird argumentiert , dass es nicht ersichtlich sei , inwiefern höhere grenzwerte im interesse der landbevölkerung sein sollten , denn es ist erwiesen , dass alkohol die sicherheit auf der strasse wesentlich beeinträchtigt , unabhängig davon , ob dies auf dem land oder anderswo geschieht .
zur information : als vertreter einer berg - und randregion finden sie mich auf keiner minderheitenliste .
es ist unwiderlegbar , dass alkohol die leistungs -, reaktions - und einschätzungsfähigkeit beeinträchtigt .
mit der herabsetzung des grenzwertes wird zwar nicht weniger getrunken , aber sicher weniger gefahren .
beim geringsten alkoholgehalt im blut sind negative auswirkungen auf das fahrverhalten festzustellen .
das hat bis heute noch niemand bestritten .
niemand bestreitet , dass mit einem höheren alkoholgehalt die reaktionsfähigkeit eingeschränkt ist .
in österreich und schweden ging mit der herabsetzung des grenzwertes eine verminderung der zehl der unfälle mit todesfolge einher .
es geht darum , die unfallzahlen zu senken .
das bedürfnis besteht , weil wir immer noch zu viele tote und verletzte im strassenverkehr zu beklagen haben .
deshalb geht es darum , den grenzwert wie in den meisten europäischen ländern auf 0,5 promille festzulegen .
ich möchte sie daran erinnern , dass deutschland dies am 1. april dieses jahres ebenfalls getan hat .
aus diesen gründen lehnt die mehrheit der kommission den antrag der minderheit i ( hämmerle ) - mit 15 zu 10 stimmen - und den antrag der minderheit ii ( föhn ) - mit 13 zu 10 stimmen - ab .
von linker seite hagelt es unqualifizierte anschuldigungen .
herr marti , in den berggebieten wird nicht mehr getrunken als an allen anderen orten .
frau hollenstein , auch in den bergen darf nicht " besoffen " herumgefahren werden , wie sie gesagt haben .
zu guter letzt : herr aeschbacher , ich möchte ein für alle mal betonen , dass ich nie gesagt habe oder sagen werde , es dürfe nur in den berggebieten mit 0,8 promille gefahren werden .
deshalb stehe ich hier .
zuerst möchte ich mich gegen die diskriminierung der berg - und randgebiete wehren , wie sie herr föhn in seinem votum gemacht hat .
wenn man dem votum von herrn föhn gefolgt ist , hat es nichts anderes als folgendes ausgesagt : 1. wir sind in den berg - und randgebieten durch die öffentlichen verkehrsmittel schlecht erschlossen .
2. wir trinken dort .
3. ergo muss uns erlaubt werden , in alkoholisiertem zustand zu fahren .
ich kann sie beruhigen : es trifft zwar zu , dass die berg - und randgebiete verkehrsmässig schlecht erschlossen sind , aber wir haben dort andere prioritäten .
wir kennen dort ebenfalls den grundsatz , dass wer fährt , nicht trinkt .
die frage , ob 0,5 promille oder 0,8 promille , das ist hier immer wieder zumindest vordergründig betont worden , sei eine expertenfrage .
die svp-fraktion will diese frage nun aber im gesetz festschreiben .
sie will sie im gesetz festschreiben , weil sie befürchtet , dass der bundesrat aufgrund von experten eben gerade diese promillegrenze senken will .
sie will dies somit auf gesetzlicher ebene zu einer politischen frage machen .
ich frage sie - die cvp , die fdp - wirklich : beim besten willen , ist die promillegrenze eine politische frage , herr heim ?
das ist sie mitnichten !
deshalb ist es nicht gerechtfertigt , diese frage zu verpolitisieren .
sie können sich schwer täuschen , wenn sie meinen , diese promillegrenze im gesetz festzuschreiben sei nun populär .
warten sie nur den nächsten schweren verkehrsunfall ab , der von den boulevardzeitungen , die ich aus publizitätsgründen jetzt nicht namentlich nennen will , hochgefahren wird .
dann ist die popularität wieder eine ganz andere .
da könnten sie sich schwer täuschen !
es ist keine politische frage ; sie muss deshalb auch nicht politisch gelöst werden , nicht auf gesetzesstufe .
es ist eines gesetzes nicht würdig , dass man auf gesetzesstufe etwas festschreibt , was einer an und für sich sachlich richtigen meinung entgegenstehen würde .
das gilt auch für eine verordnung der bundesversammlung .
das haben wir noch nie gemacht , dieses instrument ist mit der neuen bundesverfassung auch erst eingeführt worden .
aber diese frage ist es sicher nicht wert , dass man dieses instrument das erste mal einsetzt .
ich ersuche sie deshalb mit dem bundesrat und der minderheit i ( hämmerle ) , die promillegrenze nicht zu einem politikum zu machen , sie nicht auf gesetzesstufe festzulegen und sie auch nicht auf verordnungsstufe der bundesversammlung zu fixieren .
hier handelt es sich um einen kernartikel des gesetzes .
zu recht wollen der bundesrat , der ständerat und die minderheit i die kompetenzen zur festlegung des grenzwertes der blutalkoholkonzentration beim bundesrat belassen .
die grüne fraktion wird dem zustimmen und den antrag der minderheit ii ( föhn ) ablehnen .
worum geht es ganz genau ?
letztlich geht es um mehr oder weniger sicherheit .
der bundesrat hat transparent gemacht , wie er die verordnung auszugestalten gedenkt .
er will den begriff " mittelschwere widerhandlung " einer blutalkoholkonzentration von 0,5 bis 0,8 promille zuordnen .
dies ist eine herabsetzung des grenzwertes von heute 0,8 auf 0,5 promille .
wir grünen begrüssen diese absicht des bundesrates sehr .
sie haben recht , herr föhn : die randregionen sind auf privaten verkehr angewiesen .
auf privaten verkehr angewiesen zu sein beinhaltet aber überhaupt nicht das recht , leicht " besoffen " auto zu fahren und damit andere zu gefährden .
die reaktionsfähigkeit ist bei einer erhöhten blutalkoholkonzentration auch dann eingeschränkt , wenn sie ausserhalb der stadt - in einer randregion , in einem berggebiet - auto fahren .
ihre argumentation ist falsch und nicht stichhaltig .
unfälle werden nicht vorwiegend , sondern auch von alkoholikern verursacht .
auch politikerinnen und politiker , die eine blutalkoholkonzentration von über 0,5 promille aufweisen , sind und bleiben ein gefährdungspotenzial .
laut einer umfrage der schweizerischen beratungsstelle für unfallverhütung äusserten sich über 70 prozent der autofahrenden positiv zu einer herabsetzung des grenzwertes auf 0,5 promille .
entgegen allen beteuerungen der rechten ist es erwiesen , dass das risiko eines unfalles ab 0,5 promille auf das doppelte und bei 0,8 promille auf das vierfache steigt - auch im kanton schwyz .
ein wert von 0,5 promille ist und bleibt die allgemein anerkannte gefährdungsgrenze .
darf ich sie bitten , die schon 1974 abgeschlossene studie von r. f. borkenstein und mitarbeitern zur kenntnis zu nehmen .
" the grand rapids study " ist die bisher umfangreichste aufarbeitung von unfalldaten .
die studie zeigt , dass die wahrscheinlichkeit eines unfalls bei einer blutalkoholkonzentration von 0,6 promille doppelt so hoch ist wie bei 0 promille .
diese tatsache spricht für sich und zwingt uns , entsprechend zu handeln , d. h. , die weichen richtig zu stellen , sodass die unfallquoten sinken .
die jährlich 6500 alkoholunfälle dürfen nicht weiter toleriert werden .
täglich achtzehn alkoholunfälle sind achtzehn zu viel .
bei jedem dritten tödlichen verkehrsunfall ist alkohol im spiel .
ich habe in meiner berufstätigkeit zu einem grossen teil auf intensivpflegestationen gearbeitet .
am liebsten würde ich jene , die täglich so viele alkoholunfälle tolerieren [ page 906 ] wollen , auf die intensivpflegestation oder notfallstation eines spitals mitnehmen .
dort würde ihnen hoffentlich bewusst , wie viel schmerz , leid und trauer täglich - meist unschuldigen - zugefügt wird .
würden sie diese tatsachen zur kenntnis nehmen , gäbe es keinen grund mehr , der kommissionsmehrheit und dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
es geht bei der festlegung des alkoholgrenzwertes nicht um kriminalisierung .
bei 0,5 promille , eben dort , wo andere gefährdet werden , müssen der individuellen freiheit grenzen gesetzt werden .
jedes gerettete leben muss uns mehr wert sein als die " sauffreiheit " , und dies bedeutet einen tieferen grenzwert für die blutalkoholkonzentration .
vorweg möchte ich festhalten , dass wir es als richtig erachten , dass beim alkohol ein absoluter grenzwert festgesetzt wird und dass dieser grenzwert unabhängig von den individuellen merkmalen einer person und unabhängig von ihrem gegenwärtigen zustand festgelegt ist .
wer diesen grenzwert überschreitet , auch wenn er sich selbst noch zu hundert prozent fit fühlt , soll bereits wegen angetrunkenheit bestraft werden können .
das scheint mir richtig zu sein .
ich sage das ausdrücklich deshalb , weil es während der diskussionen in der kommission doch einmal umstritten war .
dies geschah im zusammenhang mit medralex , wonach man einfach die fahrfähigkeit in den vordergrund gerückt hätte und allenfalls ganz auf den grenzwert hätte verzichten wollen .
das wäre aus meiner sicht falsch gewesen .
der grenzwert beim blutalkoholgehalt ist keine politische , sondern eine sachbezogene frage , die nicht je nach politischer zusammensetzung dieses parlamentes einmal so und einmal anders beantwortet werden kann .
der blutalkoholgehalt , der beim führen eine fahrzeuges noch zulässig sein soll , muss auf sachliche gründe abgestützt sein .
ich meine daher ganz dezidiert , dass die kompetenz für die festlegung dieses grenzwertes nicht im politischen umfeld dieses rates , sondern beim bundesrat liegen sollte , genauso wie der bundesrat auch die bestimmungen über betäubungsmittel , medikamente und chemische substanzen festlegt , die nicht eingenommen werden dürfen , wenn man fahren will .
es wäre ein bruch , wenn auf der einen seite diese fahrunfähig machenden substanzen vom bundesrat festgelegt würden , anderseits aber eben die frage , wo die fahrunfähigkeit bei angetrunkenheit anfängt , vom parlament politisch beantwortet würde .
ich denke daher , dass der entwurf des bundesrates - und damit der antrag der minderheit i ( hämmerle ) - absolut richtig ist .
noch ein wort zum antrag der minderheit ii ( föhn ) , den ich abzulehnen bitte .
hier möchte herr föhn für wahrscheinlich sehr lange zeit durch dieses parlament im gesetz festlegen lassen , dass der grenzwert bei 0,8 promille bleiben soll .
das ist falsch , das entspricht nicht den erkenntnissen der untersuchungen , der auswertungen vieler unfälle .
das entspricht auch nicht dem , was praktisch alle unsere nachbarländer - mit ausnahme von italien - bereits gemacht haben .
es entspricht auch nicht dem allgemeinen trend , der grossmehrheitlich in europa mit dem grenzwert von 0,5 promille schon umgesetzt worden ist .
das haben unsere nachbarstaaten nicht umsonst gemacht , sondern mit gutem grund .
der antrag der minderheit ii ( föhn ) wurde auch sehr eigenartig begründet , unter anderem damit , dass in berggebieten der öffentliche verkehr nicht gleichermassen zur verfügung stehe wie in zentrumsregionen .
das kann kein argument dafür sein , dass man in den berggebieten mit einem höheren blutalkoholgehalt herumfahren kann als in agglomerationen !
das ist einleuchtend .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( hämmerle ) zu unterstützen .
es ist der einzige weg , mit dem wir diese sachfrage - die sehr grosse auswirkungen auf die verkehrssicherheit hat - in ein gefäss geben können , wo sie vor allem sachlich diskutiert und nicht verpolitisiert wird .
die frage des grenzwert-blutalkoholgehaltes hat eine sehr grosse bedeutung in dieser vorlage zur verkehrssicherheit , das haben uns auch alle instanzen , die sich mit verkehrssicherheit auseinander setzen , sehr deutlich gesagt .
ich bitte sie , diesen aussagen beachtung zu schenken und den minderheitsantrag i ( hämmerle ) zu unterstützen .
heute liegt die grenze der blutalkoholkonzentration , bei der angetrunkenheit im sinne des gesetzes angenommen wird und folglich ein übertretungstatbestand vorliegt , bekanntlich bei 0,8 promille .
gemäss geltendem gesetz legt der bundesrat diese grenze fest .
eine mehrheit der kommission möchte diese kompetenz nun an das parlament delegieren .
die minderheit i ( hämmerle ) beantragt , diese beim bundesrat zu belassen .
die minderheit ii ( föhn ) , zu der ich gehöre , will dagegen die alkoholgrenze von 0,8 promille direkt im gesetz festschreiben und damit die festlegung auf dem verordnungsweg weder dem bundesrat bzw. der verwaltung noch dem parlament überlassen .
dies aus folgenden gründen : bei der vorliegenden svg-revision geht es um die erhöhung der verkehrssicherheit , ein unbestrittenes anliegen .
es geht aber auch darum , wirksame beiträge zur verkehrssicherheit zu leisten , die in einem vernünftigen verhältnis zu den verursachten einschränkungen bzw. eingriffen des staates stehen .
hintergrund des begehrens , die blutalkoholgrenze direkt im gesetz festzuschreiben , ist , dass der bundesrat den grenzwert sofort von 0,8 auf 0,5 promille senken würde und später in eigener kompetenz weitere senkungen beschliessen könnte .
es stellt sich nun die frage , ob die verkehrssicherheit dadurch wesentlich verbessert werden könnte .
dies ist zu bezweifeln .
die unfallstatistik gibt auch keine hinweise darauf ; studien , von denen hier auch gesprochen wurde , geben keine konkreten hinweise .
es geht da um einige prozent , aber eigentlich - erstaunlicherweise - lassen sich keine eindeutigeren aussagen machen .
es scheint unverhältnismässig , für eine bloss erwartete , keineswegs aber erwiesene geringfügige verbesserung der verkehrssicherheit lenker zu kriminalisieren , die bisher durchaus für fähig gehalten wurden , ein fahrzeug sicher zu [ page 905 ] führen .
bisher , mit dem geltenden gesetz , sind wir in diesem bereich nicht schlecht gefahren .
in den letzten jahrzehnten hat die zahl der unfalltoten und -verletzten ständig abgenommen .
mit einer verbesserten ausbildung und der berücksichtigung der besonders unfallgefährdeten neulenker , wie wir sie in dieser revision vorsehen , können wir wirksame beiträge zu einer besseren verkehrssicherheit leisten , mit der senkung der grenze der blutalkoholkonzentration meines erachtens dagegen nicht .
die durchsetzung eines niedrigeren grenzwertes dürfte erhebliche schwierigkeiten bereiten .
wer sich gewohnt war , nach geringfügigem alkoholgenuss noch sicher auto zu fahren , soll dafür plötzlich bestraft werden .
so einfach lassen sich lebensgepflogenheiten nicht per gesetz ändern .
wir stellen eine zunehmende diskrepanz fest zwischen dem verhalten , wonach wir in der freizeit risiken in kauf nehmen , ja mit den risikosportarten sogar bewusst suchen , und dem versuch , lebensbereiche durch staatliche gesetze zu reglementieren .
im strassenverkehr fährt immer ein risiko mit .
die verkehrsteilnehmer können und sollen verantwortungsbewusst mit den risiken umgehen .
mit einem übermass an staatlicher reglementierung wie der senkung der grenze der blutalkoholkonzentration geben wir uns nur der illusion hin , das risiko zu minimieren .
sofern die grenze im gesetz festgeschrieben würde , wäre auch ein referendum möglich , was bei der regelung auf verordnungsstufe ja nicht der fall ist ; insofern wäre diese lösung also sogar volksnäher .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii ( föhn ) zuzustimmen , den grenzwert bei 0,8 promille zu belassen und im gesetz auch so festzuschreiben .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag stamm unterstützt .
ich stelle heute nachmittag zwei anträge .
dieser hier ist von den beiden der bedeutend wichtigere .
völlig zu recht wird in artikel 16 absatz 3 auf die gefährdung der verkehrssicherheit abgestellt .
ich möchte mit meinem antrag nur gerade das eine wort " konkret " zusätzlich ins gesetz aufzunehmen , damit es nachher " die konkrete gefährdung " heisst .
in der botschaft steht auf seite 27 ein satz , der für mich zentral ist und hinter dem ich voll stehen kann .
er heisst : " diese bestimmungen werden nicht die grosse mehrheit der auto oder motorrad fahrenden personen treffen , sondern diejenige minderheit , die vielleicht nicht in absichtlicher , mindestens aber in unverantwortlich fahrlässiger weise regelmässig elementare verkehrsregeln missachtet und dadurch personen tötet oder verletzt oder sachschaden verursacht .
" ich habe heute in der eintretensdebatte die verschiedensten voten gehört , von herrn aeschbacher über jene der herren heim und bezzola bis hin zu bundespräsident leuenberger , und kann sagen : ich kann auch hinter dem stehen , was von diesen referenten gesagt wurde : man muss diejenigen personen härter anpacken , welche für die toten und verletzten - 600 toten und 27 000 verletzten pro jahr - verantwortlich sind .
wenn sie diese meinung teilen , dann müssen sie meines erachtens meinem antrag zustimmen .
wie schwer sich die leute mit dem ausdruck " konkrete gefährdung " - das gegenteil ist die abstrakte gefährdung - tun , möchte ich ihnen kurz an zwei beispielen darlegen .
beides sind beispiele aus der praxis : stellen sie sich einen verkehrsteilnehmer vor , der spät nachts vor einem rotlicht steht .
er regt sich auf , dass dieses rotlicht noch in betrieb ist .
er schaut nach links und rechts und überfährt dieses rotlicht .
das ist das typische beispiel der abstrakten gefährdung .
dabei ist unmittelbar einleuchtend : jedermann , der ein rotlicht übersieht und trotz rotlicht über eine kreuzung fährt , setzt eine sehr viel grössere , konkrete gefährdung in die welt als derjenige , der absichtlich durchfährt .
trotzdem neigen juristen und behörden dazu , " abstrakt " und " konkret " betreffend gefährdung umzudrehen und denjenigen , der ein rotlicht vorsätzlich missachtet , härter anzupacken .
das [ page 901 ] steht in unlösbarem widerspruch zur forderung , dass man massnahmen dort verhängen soll , wo eine grosse gefährdung in die welt gesetzt wird .
nehmen sie als zweites beispiel einer nicht konkreten gefährung folgenden fall : auf einem autobahnstück wird die höchstgeschwindigkeit aus umweltschützerischen gründen von 120 auf 80 stundenkilometer reduziert .
kurz darauf passiert ein verkehrsteilnehmer diese stelle mit 120 stundenkilometern .
selbstverständlich fährt der mann 40 stundenkilometer zu schnell und muss dafür bestraft werden ; das ist klar .
aber es sollte keine schärfere massnahme resultieren , als wenn jemand konkret gefährdet und einen unfall verursacht .
die praxis geht hier leider in die falsche richtung : in vielen fällen werden diejenigen , die unfälle verursachen , die also für die 27 000 verletzten und 600 toten pro jahr wirklich verantwortlich sind , in der praxis weniger hart angefasst als in beispielen wie die soeben genannten .
für eine glaubwürdige , effiziente justiz wäre es von grösster bedeutung , dass die konkrete gefährdung und die strenge der massnahme übereinstimmend sind .
wie wichtig das wäre , zeigt folgendes praktisches beispiel : ich habe kürzlich in einer kantonsschule über die verkehrssicherheit referiert .
da hat ein schüler lachend gesagt , er sei auf der autobahn in der nähe des bareggtunnels erwischt worden , weil er 40 stundenkilometer zu schnell gefahren sei .
alle haben mitgelacht .
hier hat eine massnahme keine präventive wirkung .
alle lachen und klopfen dem betroffenen auf die schulter : " ja , ja , die dummen behörden haben dich bestraft , indem sie dir den führerausweis entzogen haben .
" wenn sie aber den führerausweis konsequent entziehen - und das fordere ich -, wenn konkrete unfälle verursacht werden , dann lacht keine schulklasse .
das hätte präventive wirkung und wäre von zentraler bedeutung .
das leben ist leider so , dass nicht nur das zu schnelle fahren gefährlich ist : wer müde ist , wer medikamente konsumiert - ich denke an barbiturate -, wer schlecht sieht , wer eine schlechte gesundheit hat , wer aus altersgründen keine gute reaktionszeit mehr hat , wem die handtasche umkippt , wer beim fahren telefonnummern wählt , ist extrem gefährlich .
wenn sie wirklich die gefährlichen leute aus dem verkehr nehmen möchten , böte sich eine einfache lösung : sie könnten die versicherungsbücher öffnen und massnahmen bei konkreten gefährdungen verhängen .
anhand der versicherungsstatistiken können sie genau sehen , ob derjenige , der vor ihnen steht , gefährlich ist oder nicht .
die juristen halten dieser forderung entgegen , es gehe nicht an , ein erfolgsstrafrecht zu konstruieren .
das ist aber eine falsche kritik .
der ausdruck " erfolgsstrafrecht " gehört zum vorsatz und nicht zur fahrlässigkeit .
wenn sie über einen fussgängerstreifen fahren , den fussgänger nicht sehen und das glück haben , ganz knapp an ihm vorbeizufahren , dann bekommen sie keine strafe .
wenn sie ihn hingegen " erwischen " , werden sie wegen fahrlässiger tötung verurteilt ; das liegt in der natur der sache und hat nichts mit erfolgsstrafrecht zu tun .
deshalb finde ich , dass es extrem wichtig ist , dass sie im strassenverkehr die konkrete gefährdung als massstab für den entzug im wiederholungsfall nehmen .
uns überzeugen die kriterien nicht .
es werden als kriterien der hubraum und die leistung , also die kubikzentimeter und die pferdestärken , genannt .
aber das müsste in einem verhältnis zum gewicht des fahrzeuges sein .
deswegen sind wir nicht ganz überzeugt , ob diese absicht - die wie immer gut ist - zum erfolg führen könnte .
die liberale fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag chiffelle ablehnt .
zuerst glaubte ich , das sei ein schlechter witz , was ich da gelesen hatte .
aber der antrag ist ernsthaft ; er liegt uns schriftlich vor .
wenn dieser antrag angenommen würde , hätte der herr bundespräsident das nächste halbe jahr genug arbeit , um die ausnahmen zu regeln .
stellen sie sich vor , einen mähdrescher mit 380 ps dürfte ein mann unter 25 jahren nicht mehr fahren .
die neuen militärfahrzeuge , die ivecos , haben zehn zylinder und etwa 400 ps .
die rekruten dürften sie erst mit 25 jahren fahren , oder man müsste eine ausnahmeregelung finden .
[ page 900 ] ebenso bei den zivilen lastwagen : vonseiten der sp , herr chiffelle , verlangt man zwar , dass die leute während drei jahren lastwagen fahren lernen , aber nachher sagt man : die dürft ihr nicht fahren , die sind zu schwer , die haben zu viele ps oder zu viele zylinder ; oder man muss eine ausnahme machen .
herr chiffelle , eine strassenwischmaschine hier in bern hat 380 ps und acht zylinder ; ein gabelstapler , herr gross - herr schneider-ammann wird ihnen das bestätigen -, ein pneutrax oder ein pneukran haben sogar zwölf zylinder .
das alles dürften leute unter 25 nicht mehr fahren .
also hören sie doch mit diesen schlechten witzen auf .
solche leute sind doch nicht mehr ernst zu nehmen .
lehnen sie das bitte ab .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag chiffelle ablehnt .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den antrag chiffelle abzulehnen .
herr chiffelle will in diesem punkt klar eine weitere verschärfung zulasten der jüngeren motorfahrzeugführer .
das lehnen wir einerseits grundsätzlich ab , weil es einseitig ist .
andererseits ist auch nicht zu erkennen , weshalb ein geringer zylinderinhalt für die gefährdung auf der strasse massgebend sein soll .
es gibt keine statistiken und keine umfragen , welche eine solche hypothese in irgendeiner art stärken könnten .
es ist im gegenteil so , dass die geschwindigkeit eines fahrzeuges ebenso hoch sein kann , wenn der motor eine kleine leistung hat , aber dafür das fahrzeug leicht ist , wie bei einem fahrzeug mit grossem zylinderinhalt , das dafür relativ schwer ist .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
wenn es sich hier nur um einen einzelantrag stamm gehandelt hätte , hätte man davon ausgehen können , dass es nur eine kleine geschichte ist .
was mich nun aber erstaunt , ist , dass die fdp-fraktion diesen antrag unterstützen will - diesen antrag ihres ex-mitgliedes notabene .
überlegen sie sich einmal die konsequenzen dieses antrages .
wir bewegen uns nicht im strafrecht , herr stamm , sondern es geht um administrativmassnahmen , das wissen sie als jurist und praktizierender anwalt ebenfalls .
es geht hier darum , dass sie den führerausweisentzug auf die konkrete gefährdung beschränken wollen .
wenn sie dies machen , heisst das nichts anderes , als dass dem rowdy , der " keinen erfolg " hat , weil er niemanden überfährt , der führerausweis weniger lang entzogen werden kann .... doch , lesen sie doch ihren antrag !
deshalb ist dieser antrag abzulehnen .
ich habe ihrer begründung sehr wohl zugehört , sie war sehr widersprüchlich .
sie haben auch ein paar elemente vermischt : der " erfolg " bei diesem übertretungstatbestand ist der unfall , und sie wollen einen führerausweisentzug nur , wenn es zu einem unfall kommt .
das ist unverantwortlich und widerspricht den prinzipien des strafrechtes und des administrativmassnahmenrechtes , denn das ist hier die wirksamste und präventivste massnahme .
wenn sie diese massnahme derart entschärfen , wird das verheerende konsequenzen haben .
ich ersuche sie deshalb , diesen antrag stamm abzulehnen .
die berichterstatterin hat gesagt , sie wolle dem juristen vertrauen .
da ich jurist bin , hoffe ich , sie vertraue mir , denn ich beantrage ihnen ablehnung dieses antrages .
dies aus folgenden gründen : im artikel , der geändert werden soll , steht schon heute , bei der festsetzung der dauer des lernfahr - und führerausweisentzuges seien die umstände des einzelfalles zu berücksichtigen .
das heisst , die beiden beispiele , die herr stamm genannt hat , können nach heutigem recht - auch ohne seinen antrag - ohne weiteres differenziert werden .
wenn jemand nachts - wenn niemand in der nähe ist - bei rotlicht ganz langsam , es dürften höchstens 40 stundenkilometer sein , eine kreuzung überfährt , ist das etwas anderes , als wenn er es tagsüber mit hoher geschwindigkeit machte .
das sind zwei verschiedene dinge , das wäre zu würdigen ; das ist aber heute bereits möglich .
beim zweiten beispiel teile ich ihre auffassung nicht , aber ich will jetzt nicht in die tiefe gehen .
zur konkreten und abstrakten gefährdung : es ist nicht so , dass bei der konkreten gefährdung ein unfall geschehen muss , sondern es genügt , dass jemand konkret gefährdet wird .
was wir aber mit dieser ganzen vorlage und auch mit dem entzug des ausweises wollen , ist beispielsweise , dass man " rasern " den ausweis wegnimmt .
wenn einer , sei es nachts oder tagsüber , mit 120 stundenkilometern durch ein dorf rast - selbst wenn kein mensch in diesem dorf ist , selbst wenn ein fussballmatch läuft und alle vor dem fernseher sitzen -, wäre das eine erhöhte abstrakte gefährdung , und auch bei dieser muss man ihm den ausweis wegnehmen .
deswegen ersuche ich sie , den antrag abzulehnen .
ich wollte sie nur darauf aufmerksam machen , dass sich dieser artikel auf die dauer des entzuges bezieht .
es ist ganz klar falsch , was herr kollege marti gesagt hat .
es geht nicht um die frage " entzug , ja oder nein ?
" .
die kritik , die ich eben von ihm erhalten habe , ist in diesem sinne zu relativieren .
abs .
2 , 4 - al .
2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 80 stimmen für den antrag stamm .... 39 stimmen [ vs ] [ page 902 ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir behandeln nun artikel 55 absätze 5 bis und 6. nach der bereinigung dieser beiden bestimmungen werden wir unsere beratung bei artikel 16 a fortsetzen .
[ vs ] art .
55 abs .
5 bis , 6 antrag der kommission abs .
5 bis mehrheit die bundesversammlung legt in einer verordnung fest , bei welcher blutalkoholkonzentration unabhängig von weiteren beweisen und individueller alkoholverträglichkeit fahrunfähigkeit im sinne dieses gesetzes angenommen wird ( angetrunkenheit ) und welche blutalkoholkonzentration als qualifiziert gilt .
minderheit i ( hämmerle , aeschbacher , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , marti werner , pedrina , vollmer , weigelt ) streichen minderheit ii ( föhn , binder , durrer , giezendanner , hegetschweiler , heim , schenk , seiler , simoneschi , theiler , vaudroz rené ) bei einer blutalkoholkonzentration über 0,8 promille wird die fahruntüchtigkeit im sinne des gesetzes angenommen .
[ vs ] abs .
6 mehrheit .... a. streichen .... minderheit i ( hämmerle , aeschbacher , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , marti werner , pedrina , vollmer , weigelt ) .... a. zustimmung zum beschluss des ständerates .... minderheit ii ( föhn , binder , durrer , giezendanner , hegetschweiler , heim , schenk , seiler , simoneschi , theiler , vaudroz rené ) .... a. streichen b. kann für die fahrfähigkeit .... [ vs ] art .
55 al .
5 bis , 6 proposition de la commission al .
5 bis majorité l'assemblée fédérale fixe dans une ordonnance le taux d'alcoolémie à partir duquel les conducteurs sont réputés être dans l'incapacité de conduire au sens de la présente loi ( état d'ébriété ) indépendamment de toute autre preuve et du degré de tolérance individuelle à l'alcool ; il définit le taux d'alcoolémie qualifié .
minorité i ( hämmerle , aeschbacher , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , marti werner , pedrina , vollmer , weigelt ) biffer minorité ii ( föhn , binder , durrer , giezendanner , hegetschweiler , heim , schenk , seiler , simoneschi , theiler , vaudroz rené ) lorsque le taux d'alcoolémie excède 0,8 pour mille , il est admis une inaptitude à la conduite au sens de la présente loi .
[ vs ] al .
6 majorité .... a. biffer .... minorité i ( hämmerle , aeschbacher , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , marti werner , pedrina , vollmer , weigelt ) .... a. adhérer à la décision du conseil des etats .... minorité ii ( föhn , binder , durrer , giezendanner , hegetschweiler , heim , schenk , seiler , simoneschi , theiler , vaudroz rené ) .... a. biffer b. peut , pour des substances ....
gestatten sie mir eine vorbemerkung : ich bin nicht abstinent .
ich habe eine hohe wertschätzung für gastronomie , für wein - und bierproduzenten , vor allem wenn es sich um biologische produkte handelt , ( zwischenruf : solche aus dem bündnerland !
) - aus dem bündnerland , richtig .
trotzdem beantrage ich , die kompetenz zur festlegung des alkoholgrenzwertes beim bundesrat zu belassen .
warum ?
es gibt verschiedene faktoren und substanzen , die zur fahrunfähigkeit führen können : alkohol , medikamente , müdigkeit , illegale drogen usw. die mehrheit der kommission will nun die regelung des grenzwertes für eine einzige substanz , den alkohol , dem parlament übertragen .
alle anderen substanzen und faktoren sollen vom bundesrat behandelt werden , egal , wie umstritten diese auch sein mögen .
hinter dem konzept der mehrheit , die eben den grenzwert für den alkohol ausnehmen und hier im parlament beraten will , steht keine gesetzgeberische logik .
es geht vor allem um emotionen , vielleicht sogar um biertisch-emotionen .
stellen wir uns kurz vor , wie das festlegen der kritischen blutalkoholkonzentration im nationalrat ablaufen würde .
wir werden anträge für werte zwischen 0,0 und 1 , x promille haben .
wir werden eine unübersichtliche diskussion über die verschiedenen abstufungen und konzentrationen haben .
wir werden eine kaskadenabstimmung mit einigen taktischen geplänkeln haben , und so wird dann irgendwann ein resultat herausschauen .
wissenschaftliche , medizinische erkenntnisse werden in diesem " umzug " keine rolle spielen oder werden eine untergeordnete bedeutung haben .
es besteht kein zweifel - das können wir uns doch alle ohne gesichtsverlust eingestehen -: der bundesrat wird die erkenntnisse der wissenschaft , der fachleute viel ernster nehmen , viel höher gewichten , als das hier möglich wäre .
nun zeigen alle ernst zu nehmenden diskussionen das gleiche ergebnis und kommen alle fachstellen , die sich intensiv mit dem problem befassen , zum gleichen ergebnis .
ich nehme nur die beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) .
sie sagt , dass ab 0,5 promille zentrale körperliche funktionen , die für das autofahren nötig sind , beeinträchtigt sind .
laut bfu ist bei über 20 prozent der tödlichen unfälle alkohol die entscheidende - also nicht nur eine , sondern die entscheidende - ursache .
dies betrifft über hundertfünfzig todesfälle im jahr oder drei pro woche .
die herabsetzung des grenzwertes bei der blutalkoholkonzentration ist zweifellos eine wichtige , eine wirksame und einfache massnahme zugunsten von mehr sicherheit .
wenn wir die kompetenz dem bundesrat übertragen , so , wie es vorgeschlagen ist und wie es der ständerat beschlossen hat , dann wird er aufgrund all dieser erkenntnisse - er hat das sehr klar gesagt - den grenzwert auf 0,5 promille herabsetzen .
dies ist auch das ergebnis des vernehmlassungsverfahrens , welches der bundesrat durchgeführt hat .
hier können wir den tatbeweis erbringen , dass wir es mit mehr sicherheit ernst meinen .
indem wir dem ständerat und dem bundesrat folgen , vermeiden wir viel mehr unschuldige opfer als mit der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches , bei welcher die sicherheit gerade von jenen , die heute nichts von 0,5 promille wissen wollen , immer wieder heraufbeschworen worden ist .
ich bitte sie : geben sie " mehr sicherheit " eine chance , folgen sie der vernunft , und überlassen sie diese kompetenz dem bundesrat .
[ page 903 ]
ich könnte die gleiche vorbemerkung wie herr hämmerle machen .
aber bei den letzten wahlen habe ich , wie viele kolleginnen und kollegen hier im saal , meinen wählerinnen und wählern versprochen , mich nach möglichkeit gegen das immer schneller laufende räderwerk einzusetzen , das ständig neue gesetze hervorbringt , insbesondere wenn diese gesetze die freiheit des einzelnen weiter beschneiden oder einschränken .
das vom bundesrat vorgelegte strassenverkehrsgesetz geht mir viel zu weit .
es trifft viele unserer bürgerinnen und bürger direkt und empfindlich .
ich spreche zu artikel 55 absatz 5 bis , der auch auswirkungen auf die ebenfalls neuen artikel 16 a und 16 b hat .
da wir genügend erfahrungen mit der alkoholkonzentration im blut haben und uns genügend statistisches material zur verfügung steht , beantragt eine grosse minderheit der kommission , eine grenze für die blutalkoholkonzentration von 0,8 promille im gesetz aufzunehmen .
das problem des alkohols im strassenverkehr muss aber ernst genommen , und alle möglichen vorkehrungen zu einer verminderung der unfälle müssen getroffen werden - so , wie die schweiz bis heute eine sehr erfolgreiche verkehrspolitik betrieben hat .
es ist wissenschaftlich erhärtet , dass mit steigendem alkoholkonsum die fahrtüchtigkeit eingeschränkt wird ; es ist aber nicht bewiesen , dass durch die senkung der grenze für die blutalkoholkonzentration von 0,8 auf 0,5 promille die verkehrssicherheit nachhaltig verbessert würde .
interessanterweise werden keine statistischen angaben über die anzahl unfälle durch personen - die eine blutalkoholkonzentration von 0,5 und 0,79 promillen aufweisen - veröffentlicht .
einzelne kantonale statistiken zeigen jedoch äusserst aufschlussreiche tatsachen .
so wurden folgende zahlen auf kantonaler ebene erhoben : kanton schaffhausen , 1996 : 650 unfälle , 58 unter alkoholeinfluss ; 1997 : 423 unfälle , 46 unter alkoholeinfluss .
aber man höre jetzt genau : in beiden jahren wurden keine unfälle durch personen mit weniger als 0,8 promille registriert .
kanton waadt , 1998 , im ersten trimester : 976 unfälle , 119 unter alkoholeinfluss ; 4 unfälle durch personen mit zwischen 0,5 und 0,8 promille .
diese zahlen sind verbindlich , denn heute schon wird ein unfallbeteiligter mit zwischen 0,5 und 0,8 promille bestraft .
zudem sind zwei wissenschaftliche untersuchungen aus dem jahr 1996 bekannt , die im auftrag des medizinisch-psychologischen institutes für verkehrssicherheit und des gerichtsmedizinischen institutes der universität genf durchgeführt wurden .
so wurde zwischen mai 1991 und april 1993 von der polizei in 951 fällen von fahren in angetrunkenem zustand ein mittlerer alkoholwert - man höre jetzt ganz genau zu - von durchschnittlich 1,9 promille festgestellt .
im weiteren wurde in dieser studie festgestellt , dass 22 prozent der angetrunkenen motorfahrzeugführer wiederholungstäter sind und etwa ein drittel der unfälle auf alkoholismus und somit nicht auf gelegentliches trinken zurückzuführen ist .
es gibt also keine verbindlichen untersuchungen , die nachweisen , dass die senkung der grenze von 0,8 auf 0,5 promille einen nachhaltigen beitrag zur erhöhung der verkehrssicherheit leisten würde .
nun komme ich zum clou der ganzen geschichte : trotz der nachfrage und den aufforderungen seitens der mitglieder der kommission für verkehr und fernmeldewesen betreffend weitere daten und zahlen über die situation in der ganzen schweiz haben wir wenig bis nichts erhalten .
das heisst für mich , dass manipulation , verdrehung oder nichtoffenlegung von tatsachen im spiel ist !
ich habe einen brief vor mir liegen , in dem es heisst , dass detaillierte informationen über den jeweiligen alkoholgehalt im blut tatsächlich nicht veröffentlicht würden .
unterschrieben hat den brief - man höre und staune - herr carlo malaguerra , direktor des bundesamtes für statistik .
er schreibt weiter , diese angaben seien aber verfügbar und könnten seines erachtens auch ausgewertet werden .
ich wette darauf : würde diese statistik eine andere sprache sprechen - d. h. , wenn sie die vorgegaukelten begründungen der befürworter einer grenze von 0,5 promille bestätigen würde -, wäre sie schon längst aufgelegt worden .
auch vonseiten der bfu wurde mir detailliertes zahlenmaterial versprochen .
ich wollte wissen , wie viele der in der statistik aufgeführten alkoholisierten verkehrstoten und verkehrsverletzten schwächere verkehrsteilnehmer gewesen waren , das heisst alkoholisierte fussgänger oder eventuell radfahrer , die mit einem alkoholisierten autofahrer überhaupt nichts zu tun haben , statistisch aber in den gleichen topf geworfen werden .
siehe da : bis heute habe ich von der bfu auch nichts bekommen , trotz grossen versprechen , dass sie die zahlen hätte .
darf ich einmal mehr betonen , dass ich das autofahren mit alkohol in keiner weise toleriere !
wir dürfen nichts beschönigen .
nach wie vor gilt für mich : wer fährt , trinkt nicht .
aber ein gläschen in ehren ist niemandem zu verwehren .
würde ich in einer stadt oder agglomeration wohnen , dann würde ich mich kaum so vehement für die 0,8 -promille-grenze wehren .
führen sie sich aber bitte unsere rand - und bergregionen vor augen .
denn bei uns im muotatal/illgau ist der öffentliche verkehr abends ab 20 uhr eingestellt .
4500 einwohner sind auf den privaten verkehr angewiesen .
daneben dürfen wir auch das touristenland schweiz , welches der staat ansonsten immer unterstützt , nicht vergessen .
ich bitte sie eindringlich , dem minderheitsantrag ii zuzustimmen .
setzen wir auf die eigenverantwortlichkeit , auf die vernunft jedes einzelnen .
nehmen wir das problem aber ernst , und führen wir die erfolgreiche unfallverhütungspolitik der schweiz weiter .
setzen wir weiterhin auf prävention .
dazu müssen wir die schwerstalkoholiker möglichst aus dem verkehr ziehen oder zumindest verstärkte und griffigere massnahmen einleiten .
mit dem heute neu aufgenommenen artikel 2 a wird der bund unter dem titel " prävention " sensibilisierungskampagnen durchführen und weitere präventiv wirksame aktivitäten für sicheres fahren fördern .
dies ist ein grund mehr , die 0,8 -promille-grenze im gesetz aufzunehmen .
der bund kann und wird auch im drogenbereich präventiv wirken .
noch kurz zum antrag der minderheit i ( hämmerle ) , die nur polemik betreibt .
0,8 promille sind anerkannt und wurden von niemandem bestritten .
es hat gar niemand von 1,0 promille und mehr gesprochen , mein lieber kollege .
ich danke ihnen für die zustimmung zum antrag der minderheit ii , damit die 0,8 -promille-grenze im gesetz verankert wird .
führen wir die erfolgreiche unfallverhütungspolitik der letzten jahre weiter - ohne kriminalisierung und handschellen .
herr föhn hat etwas länger gesprochen , weil er gleichzeitig die anträge der minderheit ii zu den artikeln 16 a und 16 b begründet hat .
gemäss der neuen bundesverfassung ist es möglich , dass die bundesversammlung zum beispiel fragen wie die vorliegende in einer verordnung regelt .
gegen diesen der bundesversammlung übertragenen entscheid kann das referendum nicht ergriffen werden .
das ist auch so , wenn wir bundesrat und ständerat folgen und diese kompetenz dem bundesrat übertragen .
der bundesrat hat wohl festgestellt , dass bei einer referendumsabstimmung über das revidierte strassenverkehrsgesetz nur gerade über diesen punkt diskutiert wird und die höhe der blutalkoholkonzentration dann fast ausschliesslich über ablehnung oder zustimmung zu dieser gesetzesrevision entscheidet .
diese frage auf gesetzesstufe zu lösen ist nicht gut .
aber diese frage dem bundesrat zu überlassen , ist wohl auch nicht gut , denn es ist eine frage , die öffentlich diskutiert werden muss .
erfolgt diese diskussion im parlament , erhält der entscheid ein viel höheres gewicht , als wenn er einfach vom [ page 904 ] bundesrat gefällt wird .
die festlegung der promillegrenze ist kein entscheid , der innert kurzer zeit gefällt und häufig geändert werden muss .
trotz der grossen sensibilität - unfälle bringen immer probleme und lösen trauer aus - muss das ganze letztlich gleichwohl politisch entschieden werden , auch wenn sich der entscheid natürlich eher auf wissenschaftlich festgelegte kriterien abstützt .
bei der beratung im ständerat bestand , wie gesagt , die möglichkeit einer verordnung der bundesversammlung noch nicht .
mit der neuen verfassung wurde uns dieses recht gegeben .
wenn der entscheid an die bundesversammlung delegiert wird , kann das referendum nicht mehr ergriffen werden .
aus der tatsache heraus , dass bei einer regelung auf gesetzesstufe im falle einer referendumsabstimmung nur über diese grenze diskutiert wird , hat der ständerat den entscheid an den bundesrat delegiert .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen und auch den mut aufzubringen , im parlament und damit eben in der öffentlichkeit über eine allfällige änderung der promillegrenze zu diskutieren .
der nachteil , dass damit nur die alkoholgrenze festgelegt wird , nicht jedoch über andere süchte diskutiert werden kann , besteht wirklich .
aber andere abhängigkeiten wie medikamente , drogen oder müdigkeit können im moment noch nicht durch einfache verfahren festgestellt bzw. nachgewiesen werden .
wichtig ist , dass auf diesem gebiet weitergeforscht wird , damit einmal auch solche gefahren vermieden werden können .
in artikel 55 absatz 6 buchstabe b ist ja formuliert , dass künftig auch diesen gefahren der kampf angesagt werden kann .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , bei artikel 55 absatz 5 bis dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es geht mir auch darum , die blutalkoholgrenze von 0,8 promille beizubehalten .
in einem punkt sind wir uns einig : jedes opfer im strassenverkehr ist eines zu viel .
sowohl für den einzelnen wie für die gesamte volkswirtschaft ist die erziehung zu einem verantwortungsvolleren verhalten im strassenverkehr sinnvoll , da sie unfälle vermeiden hilft .
herr föhn hat vorher von einer erfolgreichen verkehrspolitik gesprochen - ich glaube , er hat gemeint , dass wir in der schweiz eine sehr erfolgreiche politik der unfallverhütung haben .
andererseits hat der gesetzgeber wohl oder übel mit der tatsache zu leben , dass totale sicherheit im strassenverkehr vermutlich nie oder nur mit weit übertriebenen massnahmen zu erreichen sein wird .
so wird beispielsweise niemand bestreiten , dass die helmtragepflicht für autofahrerinnen und autofahrer deren sicherheit im strassenverkehr tatsächlich weiter verbessern würde - doch steht die verhältnismässigkeit einer solchen massnahme ausser diskussion .
vorsicht ist auch gegenüber einer zunehmenden kriminalisierung der fahrzeuglenker am platz .
auch wenn es unbestritten ist , dass verkehrsgefährdende delikte wie z. b. das fahren in angetrunkenem zustand keinesfalls auf die leichte schulter genommen werden dürfen , so ist doch davor zu warnen , die polizeiliche aufmerksamkeit allzu einseitig auf die einhaltung der verkehrsvorschriften zu lenken .
der durchschnittsbürger gewinnt sonst - teilweise zu recht - den eindruck , dass es für den staat bequemer und finanziell einträglicher ist , alltägliches fehlverhalten im verkehr zu sanktionieren als anderweitige kriminalität effizient zu unterbinden und zu bekämpfen , kurz gesagt : der automobilist ist ein dankbares opfer .
auch unsere jugend hat es langsam satt , in einem umfeld von immer mehr und immer strengeren gesetzen zu leben .
vergleichen wir das verkehrsverhalten mit jenem in unseren nachbarländern , so haben wir in der schweiz heute schon paradiesische zustände .
ich komme zu den gründen , die für die beibehaltung der 0,8 -promille-grenze sprechen : der verkehr hat sich seit ende der sechzigerjahre verdreifacht .
die anzahl der verkehrstoten ist im gleichen zeitraum von 1300 auf unter 600 pro jahr gesunken .
die strassenverkehrsunfälle , die unter alkoholeinfluss passieren , machen heute laut den zahlen der bfu gerade noch 16 prozent aus .
die alkoholisierten automobilisten , die einen verkehrsunfall verursachen , haben im durchschnitt - wie herr föhn gesagt hat - 1,9 promille alkohol im blut ; sie können auch mit einer grenze von 0,5 promille nicht eliminiert werden , wie erfahrungen in den eu-staaten zeigen .
zum gleichen schluss kommt auch die vernehmlassung der bezirksamtmänner , die sich klar für die beibehaltung der 0,8 -promille-grenze ausspricht , weil die im zusammenhang mit alkohol gebüssten autofahrer kaum unfallverursacher sind , sondern meist im zusammenhang mit einer polizeilichen routinekontrolle erwischt worden sind .
herr bundespräsident leuenberger , die wissenschaftlichen untersuchungen und die praxis gehen hier weit auseinander .
deshalb sind die strafnormen in deutschland zum beispiel zwischen 0,5 und 0,8 promille viel geringer .
die strafen betragen dort 200 d-mark plus einen punkt in flensburg .
zum schluss erwähne ich eine studie aus den usa , die besagt , dass denken beim autofahren die häufigste unfallursache sei .
so könnten z. b. liebeskummer , schwierigkeiten im geschäft oder geistige vorbereitung einer sitzung den fahrer voll ablenken .
ich bin fast sicher , dass wir in der schweiz auch bald gesetzgeber finden , die den autofahrern sogar das denken verbieten wollen .
aus all diesen gründen möchte ich sie im namen der svp-fraktion bitten , der minderheit ii zuzustimmen .
lieber kollege walter glur , ich bin einverstanden , dass liebeskummer beim autofahren ein problem ist .
aber bist du nicht auch der meinung , dass jemand , der liebeskummer hat und vor dem fahren noch alkohol konsumiert , ein derartiges risiko darstellt , dass deine argumentation ins gegenteil umschlägt ?
es passt nicht unbedingt zusammen , wenn du , kollege studer , die frage stellst .
ich weiss , dass du keinen alkohol trinkst , aber du hast schon liebeskummer gehabt .
( heiterkeit )
herr hämmerle , herr aeschbacher , herr heim und frau polla haben die bundesrätliche lösung bundesratskonform , bundesratswürdig , ja " bundesratsgleich " begründet , sodass ich dem nichts mehr beizufügen habe .
mit meinem antrag verlange ich , dass beim erstentzug des führerausweises nach den artikeln 16 a und 16 b - also nur bei " leichten " und " mittelschweren " fällen - der entzug gestaffelt erfolgen kann .
es ist mir klar , dass fehlbare fahrzeuglenker und vor allem " wiederholungssünder " zu recht für eine gewisse zeit auf den führerausweis verzichten müssen .
nicht selten ist aber bei entzug mit grossen schwierigkeiten im beruf und am arbeitsplatz zu rechnen .
auch durch die verschärfung der kontrollen hatten wir im letzten jahr 53 000 führerausweisentzüge .
dies bedeutet gegenüber 1999 eine zunahme um durchschnittlich 10 prozent .
bei 50 prozent oder 25 500 entzügen ist zu schnelles fahren der hauptgrund der verzeigung .
es ist auch nicht so , dass die junge generation massiv stärker an den verfehlungen beteiligt ist .
die generation der über 25 -jährigen ist nämlich mit rund 80 prozent an den verfehlungen beteiligt .
wir , die 40 - bis 60 -jährige generation , sind mit 16 000 entzügen oder 33 prozent also ebenfalls massiv betroffen .
sie wollen mir doch nicht erklären , dass in unserem alter noch vorwiegend jugendlicher leichtsinn im spiele ist !
vielmehr ist es der druck und die hektik im berufsleben , die grösstenteils zu verkehrssünden führen - was jeden in allen alterskategorien treffen kann .
die statistik zeigt auch , dass die entzugsdauer bei über 50 prozent der fehlbaren personen über einen monat beträgt .
ich will mit meinem vorschlag die strafe nicht schmälern , denn ein führerausweisentzug ist immer schmerzlich .
ich will aber mit der vorgeschlagenen lösung mehr flexibilität gegenüber der vom entzug betroffenen person erreichen .
ich darf sie daran erinnern , dass es sich bei meinem antrag nur um " leichte " und " mittelschwere " fälle handelt und die vorgeschlagene lösung nur beim erstentzug zum tragen kommt .
die vorgeschlagene handhabung käme auch der wirtschaft zugute , indem ein arbeitnehmer einen solchen entzug flexibel auf seine arbeitssituation anpassen könnte .
bestimmt wird mit der verschärfung dieses gesetzes die zahl der entzüge weiter ansteigen .
tun sie auch etwas für unsere bürgerinnen und bürger , indem sie meinem berechtigten antrag zustimmen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag kunz ablehnt .
der antrag kunz lag der kommission nicht vor .
die kommission konnte ihn somit nicht behandeln .
schwerpunkt der revision ist ja die verschärfung der massnahmen gegen wiederholungstäter .
der antrag kunz sagt ganz eindeutig , dass beim ersten entzug des führerausweises , bei " leichten " und " mittelschweren widerhandlungen " , der ausweisentzug innerhalb von maximal achtzehn monaten gestaffelt und in raten von zwei wochen erfolgen könne .
man kann sich die frage stellen , ob man die ersttäter scharf bestrafen soll , damit sie nicht zu wiederholungstätern werden , oder ob man beim ersten entzug ein auge zudrücken soll .
ich bin der meinung - das ist nicht die meinung der kommission -, dass man dem antrag kunz ohne weiteres zustimmen kann , weil die staffelung nur beim ersten entzug möglich sein soll .
mit einer zustimmung zum antrag kunz machen wir also sicher nichts , was gegen die verschärfung der massnahmen gegen wiederholungstäter wäre .
wir ersuchen sie , den antrag kunz abzulehnen .
der erstmalige entzug in den in diesen artikeln erwähnten fällen beträgt ja in der regel einen monat .
ein einmonatiger entzug kann gut in eine zeit verschoben werden - beispielsweise in die ferien -, in der er keine allzu grossen unannehmlichkeiten bereitet .
einen einmonatigen entzug in vierzehntägigen raten auf achtzehn monate zu verteilen , macht keinen sinn .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie dem antrag kunz zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag kunz .... 44 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] art .
16 f antrag stamm der entzug kann auf bestimmte führerausweiskategorien beschränkt werden .
[ vs ] art .
16 f proposition stamm le retrait peut être limité à certaines catégories de permis de conduire .
ich habe meinen antrag unter artikel 16 f vorgeschlagen , damit der redeablauf strukturiert wird .
falls [ page 912 ] er gutgeheissen werden sollte , muss diese bestimmung wahrscheinlich anderswo platziert werden .
mein antrag geht sehr nahe zum beschluss des ständerates bei artikel 16 b absatz 3 , vorher vertreten durch kollege max binder .
aber mein antrag hat meines erachtens nicht die nachteile , die der beschluss des ständerates hat .
folgender sachverhalt : ein berufschauffeur , nehmen wir einen buschauffeur , der beruflich immer dieselbe strecke fahren muss , lässt sich im privatleben eine schwere übertretung zuschulden kommen .
er fährt viel zu schnell , oder er fährt unter alkoholeinfluss .
nun stellt sich die frage , was er für eine massnahme erhalten soll .
ich halte es für richtig , wenn er in seinem privatleben , bezüglich seines privatwagens , eine gleich harte strafe erhält wie jedermann sonst .
er sollte eine gleich lange dauernde massnahme erhalten , einen gleich langen führerausweisentzug , aber nur für den privatwagen .
er könnte somit nicht mehr mit seinem privatwagen zu seinem arbeitsplatz fahren , er müsste eine andere lösung finden , wie jeder andere betroffene in unserer gesellschaft auch .
aber mit meinem vorschlag nehmen wir ihm nicht die möglichkeit weg , seinem beruf nachzugehen .
er kann nach wie vor seinen chauffeurberuf ausüben .
das scheint mir die angemessenere variante als die ständerätliche version in artikel 16 b absatz 3. dort , herr aeschbacher , wäre es in der tat eine privilegierung der berufschauffeure .
bei meinem antrag ist es das nicht .
wenn sie nach führerausweiskategorien unterscheiden , können sie dieses problem in idealer weise lösen .
ich habe vorher zu lange gesprochen , herr präsident , und ich habe mich dafür bedankt .
jetzt habe ich als ausgleich sehr kurz gesprochen .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag stamm ablehnen wird .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag stamm ablehnt .
ich ersuche sie ebenfalls , den antrag abzulehnen .
es ist so , dass auf verordnungsstufe geregelt ist , dass der führerausweis differenziert entzogen werden kann .
wenn ein lastwagenchauffeur mit seinem personenwagen in der freizeit betrunken herumfährt , kann man ihm den ausweis für den personenwagen für längere zeit entziehen als für den lastwagen .
ihr antrag fordert aber , dass man ihm den ausweis für den lastwagen überhaupt nicht entziehen kann .
das geht unseres erachtens zu weit , abgesehen davon , dass es auch umgehungsmöglichkeiten gäbe .
wenn es sich zum beispiel um einen kleinlastwagen handelt , fährt der betreffende einfach mit seiner familie am nächsten sonntag im kleinlastwagen herum .
das scheint uns eine zu undifferenzierte lösung zu sein .
ich bitte sie , bei diesem artikel der minderheit - und damit auch bundesrat und ständerat - zu folgen .
die bundesrätliche lösung erfüllt wesentliche forderungen der motion loretan willy 95.3400 aus dem jahre 1995 . der ständerat hat diese motion im jahre 1995 überwiesen , und unser rat hat sie im jahre 1996 überwiesen .
die zielsetzung dieser motion lautete damals : 1. abschaffung des eidgenössischen führerausweises ; 2. zulassung aller bundesfahrzeuge , ausgenommen militärfahrzeuge , durch die kantone ; 3. prüfung von kantonal immatrikulierten fahrzeugen ausschliesslich durch die kantone ; 4. schaffung der rechtsgrundlagen für die privatisierung der technischen prüfungen im rahmen der typengenehmigung von strassenfahrzeugen .
der motionär verlangte eine ganzheitliche neubeurteilung , da damals im bund mehrere betriebe strassenverkehrsamtliche funktionen wahrnahmen : emd , post , swisscom , sbb und bundesverwaltung .
die verknappung der finanziellen ressourcen erforderte einsparungen und eine neue aufgabenteilung .
eine gleichartige vollzugsaufgabe - das war das prinzip - sollte nur einer staatsebene zugeteilt werden .
die kantone sind ohne weiteres in der lage , die aufgaben effizient und wirtschaftlich zu erfüllen ; sie beweisen das tagtäglich .
sie verfügen über geeignete infrastrukturen und können einen aufgabenzuwachs ohne weiteres bewältigen .
demgegenüber lassen sich beim bund durch den wegfall dieser bewilligungsinstanzen bedeutende einsparungen erzielen .
die überwiesene motion verfehlte ihre wirkung damals nicht .
bereits sind die eidgenössischen führerausweise abgeschafft und in kantonale ausweise umgetauscht worden .
die swisscom hat ihre fahrzeuge kantonal immatrikuliert .
bei der post wird die immatrikulation in den kantonen vorbereitet .
die technischen prüfungen im rahmen der typenprüfung sind bereits heute ausgelagert .
der ständerat hat anlässlich der erstberatung am 23 . märz 2000 beschlossen , dem bundesrat zu folgen , und unsere kommission hat leider mehrheitlich dem antrag vollmer [ page 913 ] zugestimmt , der verlangte , für fahrzeuge , die unter der transportrechtlichen aufsicht des bundes stehen , eine ausnahme zu machen und wieder eidgenössische ausweise einzuführen .
welche gründe sprechen nun gegen diesen mehrheitsantrag ?
tausenden von fahrzeugen , die heute kantonal immatrikuliert sind , müssten kontrollschilder des bundes zugeteilt werden .
auf bundesstufe müsste wieder eine neue amtsstelle geschaffen werden , die sich mit der immatrikulation von fahrzeugen befasst , die der transportrechtlichen aufsicht des bundes unterstehen .
neue stellen und erhebliche investitionen , insbesondere im informatikbereich , wären notwendig .
das " rad " würde zurückgedreht : heutige verfahrensabläufe , die optimal sind , würden aufgegeben , effizienz und synergien gingen verloren .
die kantone sind jederzeit in der lage , die erforderlichen prüfungen durchzuführen , und sie sollen es auch tun .
die kapazitäten sind vorhanden .
die von der kommissionsmehrheit beantragte lösung ist nicht kundenfreundlich .
die meisten betriebe , z. b. auch die post , verfügen über mehrere typen von fahrzeugen , die nicht der transportrechtlichen aufsicht des bundes unterstehen .
die betriebe müssten in zukunft also verschiedene stellen anlaufen .
das bedeutet nicht gerade kundennähe .
zusammenfassend : es gibt keine sachlichen und auch keine politischen gründe , die für den antrag der mehrheit der kommission sprechen .
an der zielsetzung der motion loretan willy 95.3400 und damit an der vom ständerat beschlossenen lösung ist festzuhalten .
ich bitte sie , die minderheit und damit den bundesrat und den ständerat zu unterstützen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit unterstützt .
ich muss jetzt einige aussagen meines vorredners deutlich korrigieren .
es geht hier nicht darum , dass das " rad " zurückgedreht wird .
es geht auch nicht darum , dass die substanz der motion loretan willy 95.3400 irgendwie missachtet wird .
diese motion hat ganz klar bereits wirkungen gezeitigt , indem praktisch alle bundesfahrzeuge , die es in den verschiedenen bereichen zu tausenden gibt , schon umimmatrikuliert wurden und heute den kantonalen aufsichten unterstehen .
das ist richtig so , das soll auch so bleiben .
die kommissionsmehrheit schlägt hier nur vor , dass der bundesrat mit einer kann-formel die möglichkeit haben soll , dass gewisse bereiche von fahrzeugen , die der transportrechtlichen aufsicht des bundes unterstehen - beispielsweise des postautodienstes , die noch ihre eigenen prüfstellen haben -, weiter geprüft werden können , dass diese nicht auch noch zwangsmässig das regime wechseln müssen .
das wäre mit sehr hohen kosten verbunden : man hat ausgerechnet , dass diese umimmatrikulation kosten von etwa fünf millionen franken verursachen würde und dass es jährliche zusatzkosten von ungefähr einer million franken gäbe .
wenn sie diese möglichkeit , wie die kommissionsmehrheit sie hier nun beantragt , nicht offen lassen , dann verursachen sie kosten .
dann machen wir aus einem prinzip eine vorschrift , die dann eben keine flexibilität in bereichen hat , wo dies von der sache her einfach vernünftig ist , damit den besonderen verhältnissen rechnung getragen wird .
postautodienste funktionieren eben auch kantonsübergreifend und werden nicht irgendeinem kanton zugeordnet .
es geht hier wirklich darum , dass wir nicht irgendein ideologisches prinzip verfolgen , sondern dass wir die nötige flexibilität wahren .
das ist die substanz des antrages , den ihnen die kommissionsmehrheit unterbreitet .
es geht überhaupt nicht darum , dass man das nicht respektiert , was herr loretan wollte .
es geht nur darum , dass man dort , wo heute bereits eine bundesaufsicht über die transportrechtlichen vorschriften existiert , keine doppelspurigkeit macht und sie zusätzlich quasi den kantonalen stellen auch noch unterstellen muss ; das ist die substanz .
denn wenn sie diese transportunternehmungen betrachten , werden sie sehen , dass sehr viele lokale und kantonale sowie private transportunternehmungen des öffentlichen rechtes heute die kantonalen prüfstellen benutzen .
das ist richtig , das soll weiter so sein .
aber es gibt gewisse ausnahmen , gerade im bereich des postautodienstes , wo das nicht sinnvoll , sondern nur kostentreibend wäre .
wir möchten hier diese kann-bestimmung im gesetz verankern und damit nicht etwas auslösen , was eigentlich ursprünglich gar niemand beabsichtigte .
es muss damit überhaupt keine stelle beim bund aufgebaut werden .
beim bund wird es ja in zukunft noch zu klären sein , wie beispielsweise die aufsichtsfunktion über die transportanstalten wahrgenommen wird , wie weit da eine neue aufgabenteilung zwischen dem bundesamt für verkehr und einer neu zu schaffenden sicherheitsagentur vorgenommen wird , wie dort die schnittstellen sein werden .
das werden wir hier noch behandeln ; dazu werden wir ein gesetz beraten müssen .
es geht jetzt nur darum , dass wir hier nicht aus einem falschen prinzip einen zwang errichten und dann später die flexibilität verlieren .
es ist übrigens so , dass ein teil der fahrzeuge auch weiterhin nach der heutigen bestimmung im prüfbereich der bundesaufsicht unterstehen .
alle trolleybusse muss man nämlich weiterhin beim bund prüfen lassen ; dafür gibt es gar keine kantonalen prüfstellen .
wir führen hier also nicht im prinzip etwas falsches ein , sondern wir gehen weiter den pragmatischen weg .
es geht nicht darum , eine vorschrift im gesetz aufzunehmen , die das eine oder das andere verbindlich festlegt .
es geht hier nur darum , dass wir dem bundesrat dort die entsprechende flexibilität geben , wo es sinnvoll ist und wo man damit kosten einsparen kann , die kann-formel zur anwendung zu bringen .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen und einer flexiblen , kostensenkenden und pragmatisch richtigen formulierung in diesem gesetz zuzustimmen .
herr vollmer , ich kann ihrer argumentation weitgehend folgen , aber ich habe eine frage : nehmen wir den fall eines postautos , das in zukunft überkantonal eingesetzt wird , mit eidgenössischem fahrzeugausweis .
an wen würden zukünftig die verkehrssteuern bezahlt ?
gehen sie weiter an den kanton , oder gehen sie nachher an den bund ?
diese frage wurde natürlich schon im vorfeld und in der kommission des ständerates diskutiert .
die zuteilung der fahrzeugsteuern ist nicht davon abhängig , ob diese bundesprüfungen nötig sind .
es geht hier weniger um die ausstellung der fahrzeugausweise als mehr um die entsprechenden prüfstellen , die aufseiten der postautos bestehen und die dann ihren auftrag nicht mehr erfüllen könnten .
es sollten sich für die kantone keine finanziellen nachteile ergeben , sondern es geht nur darum , dass man bestehende infrastrukturen nicht unnötig lahmlegt und damit im grunde genommen neue kosten verursacht .
die cvp - und die svp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmen werden .
die kommission hat den antrag - den jetzt die minderheit theiler vorlegt - mit 8 zu 5 stimmen abgelehnt .
was waren die gründe ?
mit der revision wird die möglichkeit der bundesausweise auf die armeefahrzeuge beschränkt .
das heisst , sämtliche fahrzeuge des öffentlichen verkehrs , die bisher sowohl vom kanton als auch vom bund geprüft worden sind , können nur noch von den kantonen zugelassen werden .
das macht die sache in der praxis unnötig kompliziert , weil der bund im rahmen seiner transportrechtlichen aufsicht auch dafür zu sorgen hat , dass mit strengeren vorschriften - [ page 914 ] beispielsweise was die sicherheit anbelangt - ein gewisser standard eingehalten wird .
das ist die meinung der kommissionsmehrheit .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
der bundesrat unterstützt die minderheit , und zwar deswegen , weil die minderheit den bundesrat unterstützt .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 79 stimmen für den antrag der mehrheit .... 47 stimmen [ vs ] art .
23 abs .
3 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( hollenstein , aeschbacher , fehr hans-jürg , jossen , leutenegger oberholzer , marti werner , pedrina , vollmer ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
23 al .
3 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( hollenstein , aeschbacher , fehr hans-jürg , jossen , leutenegger oberholzer , marti werner , pedrina , vollmer ) adhérer au projet du conseil fédéral
hier beantrage ich ihnen im namen der minderheit , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen - wie schon öfter heute - und die geltungsdauer der massnahme des so genannten dauernden entzuges nicht mehr auf fünf jahre , wie bisher , anzusetzen , sondern auf zehn jahre zu verlängern .
" dauernd " soll in zukunft nicht mehr fünf , sondern zehn jahre bedeuten .
wieso ist eine verschärfung der regelung wichtig ?
ginge es um leichte vergehen , würde ich nicht für eine verlängerung der dauer plädieren .
hier ist aber die lange entzugsdauer gerechtfertigt , weil es sich ausnahmslos um renitente , unverbesserliche wiederholungstäter handelt .
wenn jemand immer wieder straffällig wird , sich nicht gebessert hat und als unverbesserlicher wiederholungstäter bezeichnet werden muss , ist doch eine entzugsdauer von zehn jahren mehr als angezeigt !
es geht um die sicherheit .
unverbesserliche , renitente wiederholungstäter gehören wenigstens für zehn jahre aus dem verkehr gezogen .
für diese täter sind auch zehn jahre keine garantie , dass sie sich bessern .
nicht umsonst haben sie einen so genannten dauernden entzug verpasst bekommen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen , auch hier zugunsten von mehr sicherheit im verkehr .
die cvp - und die fdp-fraktion erklären , dass sie die mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion will die minderheit unterstützen .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
auch hier unterstütze ich die minderheit ; sie nimmt ja den bundesrätlichen antrag auf .
es ist eine besonderheit unseres rechtes , dass beispielsweise zu lebenslänglichem gefängnis verurteilte in tat und wahrheit nicht lebenslänglich im gefängnis bleiben , sondern spätestens nach zwanzig jahren wieder herauskommen .
hier wird nach gesetz der ausweis " für immer " entzogen , in tat und wahrheit ist das aber eine frist .
die frage ist : wie lange dauert jetzt diese frist ?
sind es , nachdem immerhin eine instanz das vergehen als so gravierend angeschaut hat , dass sie den ausweis " für immer " entzogen hat , fünf jahre , oder sind es zehn jahre ?
wir sind der meinung , es sollten zehn jahre sein .
die minderheit möchte hier mit ihrem antrag die taxifahrer von den fahrtenschreibern befreien .
es sind aber nicht nur die taxifahrer , sie werden das später sehen .
sie sollen aber ihr gewerbe wie ihre kollegen im ausland ausüben können .
in keinem europäischen land müssen fahrtenschreiber mitgeführt werden .
im übrigen stellt man fest , dass die heutigen fahrtenschreiber , wie sie in der schweiz existieren , nicht mehr produziert werden .
damit wird über kurz oder lang ohnehin handlungsbedarf bestehen .
mit dem antrag der minderheit sollen die angestellten taxifahrer dem normalen arbeitsgesetz unterstellt werden .
die wöchentliche arbeitszeit ist dort festgelegt .
als angestellte erachten wir selbstverständlich auch taxifahrer , die einer zentrale angeschlossen sind und also keine eigene telefonnummer haben .
ich glaube auch , dass ein taxifahrer weiss , dass er eine hohe verantwortung hat , vor allem dann , wenn er ein selbstständigerwerbender ist .
es wäre eine böse unterstellung zu sagen , wie das in der kommission geschehen ist , ein taxifahrer , der selbstständig erwerbend sei , würde dann 24 stunden am tag und allenfalls sogar sieben tage in der woche arbeiten .
ich glaube , das macht kein taxifahrer , denn irgendwo stellt er dann selbst seine grenzen fest , er würde auch keine kundschaft mehr mitführen können .
die frage stellt sich letztlich , wieso überhaupt private lenkerinnen und lenker , wie wir es hier alle sind , ungeachtet der zeit ein auto lenken können .
ich denke hier allenfalls an den ferienverkehr .
ich stelle oft fest , dass kolleginnen und kollegen sagen , sie wären während zehn stunden auto gefahren und hätten so ihr ferienziel erreicht .
selbstverständlich kann man sagen , das tue jeder in eigener verantwortung und kassiere auch kein geld dafür .
er führt aber immerhin seine familie , seine freunde oder wen auch immer im auto mit .
für diese art von fahrern stellt man offenbar keine solchen bedingungen .
ich möchte absolut nicht der forderung das wort reden , es sei in jedem pw ein fahrtenschreiber einzuführen - das ganz bestimmt nicht !
aber hier geht man von einer falschen voraussetzung aus , wenn man annimmt , die taxifahrer würden dann ein völlig anderes verhalten an den tag legen .
man stellt auch fest , dass es keine unterschiede gibt bezüglich der unfälle zwischen dem ausländischen taxigewerbe , wo solche fahrtenschreiber nicht eingebaut sind , und dem schweizerischen .
dieser antrag ist übrigens mit dem eu-recht im landverkehrsabkommen kompatibel .
in den bestimmungen , die die schweiz mit dem landverkehrsabkommen übernommen hat , gibt es die fahrtenschreiberpflicht einerseits für die schweren motorwagen zum gütertransport und andererseits bei fahrten zum personentransport , sobald das fahrzeug mehr als acht sitze hat .
das sind also kleinbusse und allenfalls taxis .
insofern ist unser antrag absolut mit dieser regelung kompatibel .
wir stellen fest , dass selbst beim gütertransport kleintransportfahrzeuge keine fahrtenschreiber benötigen .
selbstverständlich ist das lenken eines schweren motorwagens , eines cars oder eines busses von der verantwortung her sicher etwas anderes .
das tasten wir aber nicht an ; wir tasten nur personenwagen an , eben das taxigewerbe .
zu artikel 56 absatz 1 : wenn sie bei artikel 25 der minderheit zustimmen , ist die logische folge davon in artikel 56 die unterstellung unter das arbeitsgesetz .
ich werde also zu artikel 56 absatz 1 nicht mehr sprechen .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der minderheit , diesem antrag zuzustimmen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit unterstützt .
ich möchte sie bitten , bei dieser bestimmung dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
man sagt , das arbeitsgesetz gelte auch für taxifahrer ; wir haben es heute morgen schon gehört .
die meisten von ihnen sind aber nicht angestellt , sondern selbstständig , weshalb ein viel zu langes arbeiten also durchaus möglich wäre .
wir haben gestern bezüglich der assistenzärzte auch mit dem argument der sicherheit gefochten .
ich glaube , dass es auch hier in erster linie um die sicherheit geht .
als taxibenützer möchte ich die garantie haben , dass der taxichauffeur nicht schon zehn oder zwölf stunden gearbeitet hat .
man kann dieses problem auch nicht einfach den kantonen überlassen - es sei denn , man mache den kantonen vorschriften , wie sie das alles überprüfen sollten .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
heute morgen wurde uns von einem nicht unbekannten sp-mitglied gesagt , europa kenne diese regelung immer noch .
das stimmt nicht , es gibt kein europäisches land , aber auch kein einziges , das noch die tachographenpflicht kennt .
ich habe das zwischenzeitlich abgeklärt ; dem ist nicht so .
ein land in der eu hat nach den eu-richtlinien die möglichkeit , seine fahrzeuge dem örtlichen arbeitsrecht zu unterstellen .
es gibt noch einen tachographenhersteller in europa - auch das habe ich sicher abgeklärt -, und der hat keine digitale anschlussmöglichkeit .
bei einem neuen pkw bekommen wir also in zukunft ganz grosse probleme .
stellen sie sich vor : wenn ein deutscher taxifahrer von weil nach basel fährt , dann braucht er keinen tachographen in seinem fahrzeug .
wenn ein schweizer taxifahrer aber von basel nach weil herausfährt , von genf nach annecy hinausfährt , dann braucht er einen .
das ist doch eine ganz enorme wettbewerbsverzerrung , macht also keinen sinn .
ich bitte sie schon , hier auch an die wettbewerbsverzerrungen zu denken und gleich lange spiesse für die schweizerischen unternehmerinnen und unternehmer zu schaffen .
im weiteren stelle ich fest : wenn wir das heute beschliessen - das wurde mir auch heute gesagt -, dann müssen in zukunft sämtliche fahrzeuge zum beispiel von blindenheimen , von krankenheimen der tachographenpflicht unterstellt werden .
ein behindertenbus , der am sonntagmorgen in die kirche fährt , müsste erst einen tachographen bekommen .
stellen sie sich vor , wie weit wir gehen !
übrigens , das gewerbeaufsichtsamt der stadt basel - die behörden wissen bescheid - hat ganz klar mitgeteilt , dass es nicht mehr in der lage wäre , die tachographen dieser fahrer auch noch zu kontrollieren .
herrn kollege heim darf ich mitteilen , dass es nicht richtig ist , dass ein privater unternehmer , der für eine taxizentrale fährt , nicht dem arbeitsgesetz unterstellt ist .
basel hat uns hier auch aufgeklärt : wenn er die aufträge im arbeitsverhältnis auch als selbstständigfahrender von der taxizentrale erhält , ist er ganz klar dem arbeitsgesetz unterstellt .
es gibt sicher ausnahmen , da hat herr heim recht .
in einem dorf draussen ist es natürlich so , dass einer privat nicht unterstellt ist , das stimmt .
aber sonst ist das nicht richtig .
[ page 916 ] ich bitte sie , bei diesem gesetz wirklich mal wieder pragmatisch zu werden und zu sehen , wie europa das ganze macht .
wir können doch auch hier europa einmal als beispiel nehmen .
schaffen sie bitte die gleichen bedingungen für die schweizerischen unternehmerinnen und unternehmer .
die sp-fraktion unterstützt ganz klar die mehrheit und bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich muss doch noch einmal auf die argumente von herrn giezendanner eingehen .
es geht für einmal überhaupt nicht um die europakompatibilität und um allfällige wettbewerbsverzerrungen .
es geht auch nicht darum , ob man fahrtenschreiber einbauen muss oder nicht .
es geht darum , ob taxis - um diese kategorie geht es nämlich - vorschriften bezüglich arbeitszeit und einsatzdauer unterliegen .
wie die daten erhoben werden , mit welchen technischen geräten und möglichkeiten , ist im gesetz gar nicht festgeschrieben .
das überlassen wir dem bundesrat .
da gibt es seit jeher bewährte lösungen .
die mehrheit will nichts anderes als das beibehalten , was wir heute haben .
sie möchten nun eine änderung , indem sie sagen : auch taxis unterstehen keiner kontrolle mehr , wenn sie nicht von angestellten leuten gefahren werden .
herr heim hat die sache auf den punkt gebracht und gefragt : weshalb machen wir überhaupt ein strassenverkehrsgesetz ?
weshalb haben wir hier besondere vorschriften ?
wir haben sie dort - das gilt besonders in diesem fall -, wo es um die sicherheit der verschiedenen verkehrsteilnehmer geht .
hier geht es im besonderen um die sicherheit der kunden , der konsumentinnen und konsumenten .
hier geht es nämlich um diejenigen , die in ein taxi steigen und sich von einem taxichauffeur chauffieren lassen .
hier geht es um die konsumentinnen und konsumenten , die eigentlich davon ausgehen können sollten , dass der taxichauffeur zum einen eine bewilligung und eine fahrbewilligung hat und dass er zum andern nicht schon seit 24 stunden am steuer sitzt , sondern seine arbeitszeiten einhält und nicht übermüdet ist .
das möchte ich als kunde .
jetzt können sie sagen : das betrifft ganz wenige , nämlich die wenigen selbstständigen .
da muss ich ihnen sagen : dann kennen sie die gegenwärtige entwicklung nicht .
vielleicht könnte kollege wasserfallen seinen freisinnigen kollegen ein paar aufklärungsstunden beispielsweise in bezug auf die situation in der stadt bern geben .
er hat sich nämlich hier sehr positiv für eine liberalisierung des taxigewerbes eingesetzt .
das hatte zur folge , dass wir heute immer mehr absolut selbstständige taxifahrer haben .
die sind nicht einmal mehr einer zentrale " angehängt " , die stehen einfach am bahnhof oder an den wichtigen kreuzungen und warten auf kunden .
sie alle hätten keine vorschrift zu beachten , keine arbeitszeit , keine ruhezeit , überhaupt nichts mehr .
wir würden damit nicht nur die kunden und benützer gefahren aussetzen , sondern auch den wettbewerb gegenüber denjenigen taxihaltern verzerren , die leute anstellen und dann die arbeitszeiten gemäss dem gesetz einhalten müssen .
ihr antrag zielt auf eine enorme verzerrung des wettbewerbs innerhalb dieses gewerbes .
das kann sicher nicht der sinn sein .
aber wie gesagt : uns geht es um die sicherheit , weil die arbeitszeitregelungen bei den selbstständigen nicht zur anwendung kommen würden .
deshalb ist es klar , dass wir im strassenverkehrsgesetz eine vorschrift brauchen , damit die sicherheit für die kunden , für die benutzer , gewährleistet ist und damit gegenüber denjenigen taxibetrieben , die vielleicht auch eine zentrale haben , die auch angestellte haben , die sich gewissen qualitätsnormen unterstellen , keine wettbewerbsverzerrung stattfindet .
sie wären auf dem markt krass benachteiligt .
das würde dazu führen , dass wir in kurzer zeit nur noch derartige " wilde " hätten , die frei fahren , auch in der freizeit , quasi als zusatzjob ; man könnte dem auch schwarzarbeit sagen .
das könnte von gar niemandem geahndet werden , denn sie würden einer selbstständigen erwerbstätigkeit nachgehen .
ich bitte sie , zum sinn und zweck des gesetzes zurückzukehren , nämlich zur sicherheit - nicht nur für die übrigen strassenbenützer , sondern vor allem auch für die kunden im taxibereich .
wir sollten auch nicht ungleich lange spiesse für jene taxibetriebe schaffen , die mit angestellten arbeiten und gewisse gesetzliche vorschriften einhalten müssen .
der antrag der minderheit würde zu einer völligen umkrempelung in dieser branche führen .
ich muss ihnen nochmals sagen : es geht überhaupt nicht um die frage , ob man technische einrichtungen mit fahrtenschreibern hat .
das ist eine frage , die dann pragmatisch in der zukunft wieder gelöst werden muss .
wir haben heute diese situation , und wir wollen nichts daran ändern .
deshalb müssen wir diesen antrag der minderheit binder ablehnen .
ich bitte sie ebenfalls um ablehnung des antrages der minderheit und um zustimmung zum antrag der mehrheit und zum entwurf des bundesrates .
worum geht es ?
es geht nicht darum , unsere taxifahrer gegenüber ausländischen taxifahrern zu benachteiligen .
es geht darum , sicherheit zu schaffen .
sicherheit geht verloren , wenn berufsmässige fahrzeugführer zu lange arbeiten und sie die vorgeschriebenen arbeitszeiten nicht einhalten .
es ist überhaupt nicht einzusehen , warum lastwagenchauffeure weiterhin , auch gemäss dem antrag der minderheit , diesen vorschriften unterstellt sein sollen , berufsmässige führer einer anderen fahrzeugkategorie aber nicht mehr .
wer berufsmässig während längerer zeit jeden tag auf der strasse unterwegs ist , hat wegen der sicherheit seiner eigenen person und wegen der sicherheit der übrigen verkehrsteilnehmer eine gewisse fahrzeit einzuhalten .
was darüber hinaus geht , ist beim taxichauffeur ebenso gefährlich wie beim lastwagenchauffeur .
der unterschied ist nicht einsichtig .
herr binder argumentiert mit der eu .
mit diesem argument hätte er etwas früher kommen können , nämlich im zeitpunkt , als wir über die höhe der limite bei den blutalkoholwerten diskutiert haben .
dort hätte er sich bei der eu umschauen können .
dort hätte er mit dem argument der eu kommen können .
er hat es nicht getan - im gegenteil !
wir finden , dass dieser antrag der minderheit wieder eine privilegierung innerhalb einer gruppe darstellt , die völlig danebengeht und in tat und wahrheit auch den lenkerinnen und lenkern von taxifahrzeugen gar nichts nützt .
die angestellten von taxiunternehmen werden bei dieser sachlage im gegenteil nicht mehr von einem gesetz geschützt , das die einhaltung der arbeitszeit auch über eine uhr vorsieht .
wenn wir das im sinne des antrages der minderheit binder fallen lassen , dann wird nachher der druck der arbeitgeber auf die taxifahrerinnen und taxifahrer , der heute schon gross ist , noch zunehmen .
es ist nicht auszuschliessen , dass es im wirtschaftlichen wettbewerb dann eben tatsächlich auch dazu kommt , dass diese nicht nur ihre maximal mögliche arbeitszeit auf der strasse verbringen , sondern wesentlich darüber hinaus unterwegs sind .
das widerspricht genau den zielen dieser vorlage , die eine verkehrssicherheitsvorlage ist .
die verkehrssicherheit wird so nicht erhöht , sondern für alle , insbesondere aber auch für die direktbetroffenen im taxi , verringert .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit binder abzulehnen .
bei artikel 25 absatz 2 buchstabe i geht es um die ergänzung der zulassungsvorschriften für geräte zur aufzeichnung von fahrzeit und geschwindigkeit , und bei artikel 56 absatz 1 geht es um die arbeitszeit und um die ruhezeit der berufsmässigen motorfahrzeugführer .
die kommission hat den antrag - der jetzt von der minderheit binder vorgelegt wird - mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt .
die argumente , die dazu geführt haben , sind die folgenden : bei den professionellen anbietern muss zum [ page 917 ] beispiel eine stärkere kontrolle vorhanden sein ; es geht um die verkehrssicherheit und um den kundenschutz , also auch um die sicherheit der kunden .
wenn nicht besser kontrolliert werden kann , dass auch die selbstständigen taxichauffeure ihre arbeit ausgeruht verrichten , ist zu befürchten , dass viel zu lange gearbeitet wird .
bei einer annahme des antrages der minderheit wären für arbeitnehmer lenkzeiten bis zu 13 stunden möglich .
für die selbstständigen taxichauffeure gäbe es überhaupt keine beschränkung der lenkzeit mehr .
das sind einige argumente der mehrheit der kommission .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit will , dass auf den einbau des fahrtenschreibers im taxi verzichtet wird .
die verschiedenen ungerechtigkeiten , die dann entstehen würden , sind ihnen dargelegt worden .
auf jeden fall wäre es auch nachteilig aus der sicht der verkehrssicherheit .
ohne fahrtenschreiber könnte die tägliche höchstlenkzeit der taxifahrer nicht kontrolliert und auch nicht durchgesetzt werden .
aber übermüdung ist genau so wie alkohol eine wichtige ursache für unfälle , und hier geht es auch noch um die passagiere im taxi .
noch einen hinweis : dieser minderheitsantrag steht in einem engen zusammenhang mit demjenigen zu artikel 56 ; der würde dazu führen , dass für selbstständige taxifahrer keine höchstlenkzeiten mehr gelten würden .
für angestellte taxifahrer würde dann die höchstarbeitszeit des arbeitsgesetzes als höchstlenkzeit gelten , d. h. , sie dürften neu pro tag bis zu 13 stunden fahren , heute sind es 9 stunden und zweimal pro woche 10 stunden .
ich habe sie heute morgen anlässlich der eintretensdebatte gebeten , wenn immer möglich der bundesrätlichen linie zu folgen und diese regel nur dann zu verlassen , wenn ihnen ein besserer antrag vorgelegt wird .
dieser moment ist jetzt gekommen .
ich lege ihnen im namen der minderheit zu artikel 32 eine bessere fassung vor , als sie in der vorlage zu finden ist .
wir haben ja bisher das thema verkehrssicherheit stundenlang unter den beiden aspekten ausbildung und alkohol behandelt .
vom dritten wichtigen risikofaktor , dem tempo , haben wir nicht gesprochen .
darüber haben wir in diesem saal - sie erinnern sich sicher - vor einem jahr anlässlich der volksinitiative " für mehr verkehrssicherheit durch tempo 30 innerorts mit ausnahmen " des vcs gesprochen .
ich habe nicht die absicht , hier diese materielle diskussion wieder aufzunehmen .
ich möchte sie einfach an das erinnern , was damals unbestritten geblieben und jetzt der kern dieses antrages zu artikel 32 ist .
es ist unbestritten geblieben , dass wir innerorts viel zu viele verkehrsunfälle haben .
es ist auch unbestritten geblieben , dass eine temporeduktion am richtigen ort , d. h. auf der richtigen strasse , das geeignete mittel sein kann , um die zahl der unfälle und damit die zahl der verletzten zu reduzieren .
die vcs-initiative ist gescheitert , das wissen wir alle .
sie ist aber nicht an ihrem guten kern gescheitert , sondern an ihren zwei offensichtlichen mängeln .
diese offensichtlichen mängel waren , dass man tempo 30 innerorts generell auf allen hauptstrassen einführen wollte und das erst noch auf verfassungsstufe festzuschreiben gedachte .
mit dem minderheitsantrag zu artikel 32 haben wir die beiden mängel beseitigt und den guten kern der initiative erhalten .
wir siedeln die lösung also nicht auf der verfassungsebene an , sondern hier im strassenverkehrsgesetz ; das ist auch der richtige ort .
ich versuche ihnen jetzt nur ganz knapp die wichtigsten inhalte dieses neuen artikels 32 darzustellen .
es ist leider in der fahne nicht sehr übersichtlich , darum widme ich dieser darstellung ein bisschen zeit .
die erste wichtige aussage ist , dass wir dem bundesrat die kompetenz nehmen , die [ page 918 ] höchstgeschwindigkeiten auf allen strassen festzulegen .
in zukunft soll er die höchstgeschwindigkeiten nur noch auf allen strassen ausserorts festlegen können .
das ist die eine wichtige festlegung .
daraus ergibt sich eine konsequenz in absatz 4 von artikel 32 . hier schreiben wir die höchstgeschwindigkeiten innerorts vor , und zwar wie folgt : sie soll auf hauptstrassen 50 stundenkilometer betragen - auf verkehrsorientierten strassen heisst das -, und sie soll auf siedlungsorientierten strassen nur noch 30 stundenkilometer betragen .
diese herabsetzung von generell 50 stundenkilometern auf zum teil 30 stundenkilometer soll eben auch - das ist neu - dann möglich sein , wenn eine innerortshauptstrasse eindeutig mit einer überdurchschnittlichen unfallhäufigkeit oder mit überdurchschnittlichen lärmimmissionen verbunden ist .
nur unter diesen eindeutigen bedingungen soll die herabsetzung von 50 stundenkilometern auf 30 stundenkilometer möglich sein .
damit haben wir eine massgeschneiderte lösung , um unfallträchtige innerortsstrassen zu entschärfen .
die kompetenz zur herabsetzung von 50 stundenkilometern auf 30 stundenkilometer übertragen wir dem kanton .
das recht , diese herabsetzung zu beantragen , steht der gemeinde zu , in der sich diese strasse befindet .
die lösung , die wir ihnen vorschlagen , ist im rahmen des strassenverkehrsgesetzes am richtigen ort .
sie finden in artikel 3 schon jetzt eine kompetenzzuteilung an die kantone ; sie dürfen verkehrsregelungen verfügen , wenn es zum beispiel um die sicherheit geht .
genau diese kompetenz möchten wir hier zielgerichtet in anspruch nehmen .
ich danke ihnen für die zustimmung zum antrag der minderheit .
ich möchte sie bitten , bei artikel 32 absatz 4 dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die tempo-30-initiative haben wir vor kurzem behandelt , und wir haben darüber abgestimmt .
das abstimmungsresultat war eindeutig ; ich möchte fast sagen , es war niederschmetternd .
in der zwischenzeit ist man im departement leuenberger auch aktiv geworden und hat die im abstimmungskampf gemachten versprechungen , wonach man die verfahren für die schaffung von tempo-30-zonen vereinfachen werde , eingelöst und erfüllt .
es ist nicht richtig und für einen grossteil der bevölkerung unverständlich , wenn man jetzt , so kurz nach der abstimmung , wieder mit einem - zwar abgeschwächten - vorschlag kommt .
klar ist die version der minderheit viel moderater als die version der volksinitiative .
dennoch wird sie generell als verpflichtung angeschaut , die schaffung von tempo-30-zonen zu ermöglichen .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit abzulehnen .
mit dem antrag der minderheit wird , wie angetönt , der " geist " der vom volk klar verworfenen tempo-30-initiative nochmals aufgenommen .
die achtung vor dem volkswillen würde es eigentlich gebieten , dass man diesen minderheitsantrag - dieser antrag wurde in der kommission vor der volksabstimmung gestellt - zurückziehen würde .
leider ist diese einsicht nicht eingekehrt .
doch nicht nur mit blick auf das fast 80 -prozentige nein des volkes zur vcs-initiative gilt es , den antrag der minderheit abzulehnen .
auch die darin verwendeten begriffe sind unklar und untauglich .
" verkehrsorientiert " und " siedlungsorientiert " sind unpräzise begriffe , die eine vernünftige umsetzung wohl kaum erlauben würden .
ähnliches gilt für die ausdrücke " überdurchschnittliche unfallhäufigkeit " und " überdurchschnittliche lärmimmissionen " .
auch hier würde sich die frage stellen , auf welcher basis diese durchschnitte überhaupt zu errechnen wären , denn durchschnitte städtischer agglomerationen sind nicht mit durchschnitten von dorfsituationen oder gar ländlichen situationen zu vergleichen .
seitens der fdp-fraktion verschliessen wir uns dem vernünftigen einsatz von tempo-30-zonen nicht .
doch wir wollen bei der einführung auf die von bundespräsident leuenberger in aussicht gestellten vereinfachungen abstellen und die entsprechenden kompetenzen weiterhin bei den gemeinden und kantonen belassen .
die regelung gemäss der minderheit widerspricht dem volkswillen , ist unzweckmässig und in der praxis kaum durchführbar .
angesichts dieser wertungen empfehlen wir ihnen ablehnung des antrages der minderheit .
die vox-analyse zur so genannten tempo-30-initiative zeigt klar , dass eine mehrheit der stimmenden mit folgender aussage einverstanden ist : statt generell tempo 30 innerorts soll man in allen wohnquartieren tempo 30 einführen .
tatsächlich , trotz der anfänglichen skepsis der automobilen bevölkerung , werden immer mehr tempo-30-zonen eingeführt .
dabei sind aber zwei punkte genauer unter die lupe zu nehmen : erstens die verteilung , zweitens die kosten .
zur verteilung : es fällt auf , dass tempo-30-zonen vor allem in wohngebieten eingeführt werden , in denen gut verdienende leute wohnen .
diese wissen , wie man sich wehrt und solche forderungen bei den behörden durchbringt .
gebiete , in denen vor allem sozial schwächere personen wohnen , sind weit seltener tempo-30-zonen .
dies ist eine entwicklung , die wir nicht wollen .
gerade in quartieren mit eher billigen wohnungen kumulieren sich ja oft die probleme wie lärm , starker und oft schneller verkehr sowie enge wohnungen .
sie schränken die lebensqualität dieser leute massiv ein .
tempo-30-zonen in genau diesen wohnquartieren wären ein segen für die betroffenen menschen .
zu den kosten : wo immer heute eine tempo-30-zone eingeführt wird , entstehen kosten .
so muss jedes mal ein einzelnes gutachten erstellt werden , jede zone braucht eine separate signalisation usw. das ist ein absurder zustand .
viel günstiger käme es , wenn wir auf allen siedlungsorientierten strassen tempo 30 hätten .
die sp-fraktion unterstützt deshalb den antrag der minderheit fehr hans-jürg .
tempo 30 in wohnquartieren entspricht einem grossen bedürfnis aller bevölkerungsteile und nicht nur derjenigen , die sich wehren können .
dies macht den lebensraum unserer kinder wieder ein klein wenig grösser und erhöht die wohn - und lebensqualität der dort wohnenden .
statt diese zonen in der schweiz tausendfach einzeln einzuführen , jedes mal unterschriften in der bevölkerung zu sammeln , teure gutachten erstellen zu lassen und separate signalisationen einzurichten , könnten wir dies einfach und kostengünstig machen .
ich bin überzeugt , dass in der schweiz in wohnquartieren , in denen gut verdienende menschen wohnen , in wenigen jahren tempo 30 absolut vorherrschend sein wird .
es stellen sich deshalb nur zwei fragen : 1. soll diese entwicklung wirklich nur jenen bevölkerungskreisen vorbehalten sein , die " gwehrig " genug sind ?
2. sollen wir uns nicht einen kostengünstigeren weg suchen ?
der antrag der minderheit fehr hans-jürg zeigt diesen weg auf .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich glaube , wir können es hier sehr kurz machen .
es geht im wesentlichen um die umsetzung der vehement , mit gegen 80 prozent der stimmen abgelehnten volksinitiative " strassen für alle " .
auch wenn gewisse differenzen bestehen , das gebe ich gerne zu , geht es im wesentlichen , wahrscheinlich auch zu 80 prozent , um diese umsetzung .
dieses resultat der damaligen volksabstimmung ist zu respektieren .
die minderheit hat die niederlage offenbar nicht verdaut .
sie versucht die initiativanliegen nun auf diesem weg im strassenverkehrsgesetz festzuschreiben .
das kommt einer zwängerei gleich , die so nicht statthaft ist .
[ page 919 ] es ist auch gar nicht nötig , in dieser weise im gesetz aktiv zu werden .
herr bundespräsident leuenberger hat anlässlich der debatte zu tempo 30 hier im plenum erklärt , die bedingungen zur einführung von tempo-30-zonen oder generell für geschwindigkeitszonen wären zu lockern .
dementsprechend wurde auch die signalisationsverordnung mit gewissen änderungen in die vernehmlassung gegeben .
ergo braucht es heute keine gesetzgebung in dieser richtung ; es besteht im gesetz kein handlungsbedarf .
die svp-fraktion stimmt mit der mehrheit , d. h. für zustimmung zum geltenden recht .
der antrag unterscheidet sich zwar wesentlich und substanziell von der tempo-30-initiative .
dennoch gilt die gleiche argumentation , die dort von unserer seite aufgestellt werden musste , dass nämlich die generell-abstrakte tempobeschränkung allein nicht genügt , ja geradezu gefährlich sein kann , weil sie einerseits durch diejenigen , die es angeht , nicht konsequent eingehalten wird und weil sie die fussgänger - insbesondere die kinder - in falscher sicherheit wiegt .
deswegen haben wir in diesem abstimmungskampf versprochen , das bis jetzt komplizierte verfahren für die temporeduktionszonen einfacher zu machen , damit es den gemeinden und kantonen leichter möglich ist , solche zonen einzuführen .
das vernehmlassungsverfahren ist abgeschlossen .
wir haben die grundsatzentscheide bereits gefällt , sodass wir mit dem neuen modell in die wirklichkeit gehen können .
ich hoffe , das sei den antragstellern ein trost für den fall , dass sie jetzt unterliegen sollten .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen dagegen .... 8 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen dagegen .... 8 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 189 stimmen dagegen .... 3 stimmen
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 945 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 947 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 65 stimmen
wir nehmen heute abschied von unserem kollegen christoph eymann .
er ist am vergangenen 22 . oktober in den regierungsrat von basel-stadt gewählt worden und hat dort die erziehungsdirektion übernommen .
kollege eymann hat sich in seinen zehn jahren im nationalrat immer wieder durch eigenständige ansichten ausgezeichnet .
vom bundesrat wurde er zum präsidenten des nationalen komitees des europäischen naturschutzjahres 1995 ernannt , und vor drei jahren war er einer der initianten von " sun 21 " , dem internationalen forum für erneuerbare energien und energieoptimierung .
die nord-süd-problematik wurde zu einem wichtigen anliegen unseres kollegen eymann , der auch mit bruno manser freundschaft schloss .
in der urek hat sich herr eymann als undogmatischer denker erwiesen .
auch in der sgk war er stets bemüht , die probleme ganzheitlich anzugehen .
als gewerbedirektor wurde er mit den schwierigkeiten der rezessionsjahre konfrontiert und setzte sich für massnahmen zur ankurbelung der wirtschaft ein .
mit christoph eymann wird uns nicht nur ein mitglied der liberalen partei , sondern auch ein liberaler geist verlassen .
christoph eymann wurde einmal als schönster parlamentarier der schweiz bezeichnet .
( beifall ) ich will dies nicht näher beurteilen , weise sie aber nur darauf hin , meine herren , dass dieser platz nun frei geworden ist .
auch der fc nationalrat verliert mit ihm einen durchsetzungsstarken teamplayer und einen erfolgreichen spieler .
die " basler zeitung " schrieb am 5. april , dass christoph eymann bei einer ansprache an der jahresversammlung der schulsynode " viel beifall von den lehrkräften " erhielt , was beweist , dass ihm der start zu einer erfolgreichen laufbahn an der spitze des basler erziehungsdepartementes gelungen ist .
diese neue aufgabe fällt mit der einreichung seiner motion für eine substanzielle erhöhung der grundsubventionen an die kantonalen universitäten zusammen ( 01.3140 ) .
im sinne eines durchaus unkodierten zeugnisses können wir heute feststellen , dass ein verdientes mitglied unseren rat verlässt .
wir wünschen unserem kollegen viel freude und erfolg in seiner neuen aufgabe .
( grosser beifall ) mit dem heutigen tag beendet woldemar muischneek , bundeshausredaktor der " aargauer zeitung " , seine journalistische tätigkeit .
während 26 jahren hat er bundesbern begleitet und gründlich analysiert .
dabei blieb es nicht nur bei der tagesaktuellen berichterstattung .
in der wochenendbeilage des " badener tagblattes " , für das er 1976 nach bern kam , hat er innenpolitische themen immer wieder vertieft dargestellt .
wir danken woldemar muischneek für den grossen beitrag , den er mit seinen ungezählten artikeln für das parlament geleistet hat .
( beifall ) schliesslich verlässt uns auf ende dieser session eine langjährige mitarbeiterin der parlamentsdienste , frau regula buchmüller , redaktorin beim dienst für das amtliche bulletin .
als redaktorin und protokollführerin hat sie während über zwölf jahren unsere verhandlungen verfolgt und zuverlässig und sachkundig aufgezeichnet .
im namen unseres rates danke ich frau buchmüller für ihre wertvollen dienste und wünsche ihr in ihrem neuen tätigkeitsfeld alles gute .
( beifall ) wir sind am ende einer arbeitsreichen session angelangt , während der wir dank ihres grossen einsatzes und ihrer guten arbeitsdisziplin mehrere gesetzesvorlagen zu ende führen konnten .
wir haben heute die schlussabstimmung über [ page 956 ] zahlreiche volksinitiativen durchführen können , was beweist , dass beide räte auch in diesem bereich verschiedene pendenzen haben abbauen können .
zu dieser für mich positiven würdigung kommt eine eher sachliche feststellung : es sind bis jetzt 170 neue persönliche vorstösse und 14 parlamentarische initiativen eingereicht worden .
das beweist , dass wir auch in den kommenden sessionen über genügend arbeit verfügen werden .
ich benütze die gelegenheit , ihnen für die mitarbeit und die kollegialität in dieser session zu danken .
ich wünsche ihnen eine erholsame , sonnige sommerpause und freue mich , sie in der herbstsession wieder willkommen heissen zu dürfen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.00 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 00
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 190 stimmen ( einstimmigkeit )
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait [ page 943 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 944 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 942 ]
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 192 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 953 ]
bundesgesetz über die ausweise für schweizer staatsangehörige loi fédérale sur les documents d'identité des ressortissants suisses
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen dagegen .... 44 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 68 stimmen [ page 954 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 62 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen dagegen .... 64 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 65 stimmen
es gab einmal eine schweiz , in der man sich weitgehend einig war , dass man mit nichterneuerbaren ressourcen sparsam und verantwortungsvoll umgehen sollte .
alle vernünftigen parteien forderten marktwirtschaftliche massnahmen im umweltschutz .
die freisinnigen plädierten in ihrem parteiprogramm für eine staatsquotenneutrale ökologische steuerreform ; sie steht noch heute in ihrem parteiprogramm .
energie statt arbeit besteuern wollten alle .
diese fortschrittliche schweiz hat sich am erdgipfel von rio zur nachhaltigen entwicklung und zur senkung des verbrauchs von ressourcen verpflichtet .
und heute ?
der mutlose bundesrat hat die energiewende hin zu ökosteuern auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben .
die mehrheit des parlamentes lehnt die volksinitiative der grünen " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" mit fadenscheinigen und unhaltbaren begründungen ab .
die svp , ohnehin nie anhängerin eines wirksamen umweltschutzes , hat sich im wahrsten sinne des wortes mit dem amerikanischen präsidenten in den busch verzogen und will das klimaprotokoll von kyoto schon gar nicht mehr umsetzen .
dabei wird uns - ausgerechnet uns !
- vorgeworfen , es sei eine zwängerei , die initiative zur abstimmung zu bringen , nachdem das volk die grundnorm abgelehnt habe .
ich kann dazu nur folgendes sagen : 1. der fehler der abgelehnten grundnorm , dass rentner zusätzlich belastet würden , trifft auf unsere grüne initiative nicht zu , weil eine sozialverträgliche - ich betone : sozialverträgliche - steuerrückerstattung vorgesehen ist .
2. von einer belastung der grossen wasserkraftwerke kann keine rede sein , weil der gesetzgeber völlig frei ist , je nach energieform unterschiedliche abgabesätze festzulegen .
strom aus wasserkraftwerken kann mit der grünen initiative geradezu gefördert werden .
3. nachdem unsere initiative zur flexibilisierung des rentenalters knapp abgelehnt wurde , ist unsere zweite initiative zu hundert prozent staatsquotenneutral .
man darf mit gutem gewissen von einer doppelten dividende sprechen : mehr lohn dank tieferen lohnnebenkosten und bessere umwelt dank energiesteuern .
die schweiz ist in europa in den letzten jahren punkto energieabgaben zum nachzügler geworden .
mit der grünen initiative schlagen wir ihnen ein kohärentes konzept für eine sozial , ökonomisch und ökologisch fundierte energiewende vor .
es gibt keinen grund , diesen vorschlag zurückzuziehen .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 191 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 952 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 187 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz zum haager adoptionsübereinkommen und über massnahmen zum schutz des kindes bei internationalen adoptionen 1. loi fédérale relative à la convention de la haye sur l'adoption et aux mesures de protection de l'enfant en cas d'adoption internationale
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 186 stimmen dagegen .... 4 stimmen
bundesgesetz über die mitwirkung der schweiz an den institutionen von bretton woods loi fédérale concernant la participation de la suisse aux institutions de bretton woods
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 941 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen dagegen .... 7 stimmen
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 23 stimmen
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 937 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
abgeschrieben - classé
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau genner bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau genner bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
ich darf diesen letzten tag der session mit einer geburtstagsgratulation eröffnen .
unsere kollegin hildegard fässler feiert heute ihren 50 . geburtstag .
das heisst , sie hat ihn bereits gestern abend gefeiert .
wir gratulieren ihr dazu herzlich .
( beifall )
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag ist mit der aufforderung verbunden , dass sich der bundesrat in seinen kontakten mit den türkischen behörden weiterhin für die respektierung der menschenrechte in den türkischen gefängnissen sowie für eine politische lösung der kurdenfrage einsetzt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 933 ]
die kommission beantragt mit 11 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , die frist für die erarbeitung einer vorlage um zwei jahre ( bis zur sommersession 2003 ) zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 940 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
ziff .
1 , 2 - ch .
1 , 2 überwiesen - transmis [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 abgelehnt - rejeté [ page 939 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 938 ]
überwiesen - transmis
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn cina bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
der ständerat hat die vorlage mit 25 zu 16 stimmen abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 77 stimmen dagegen .... 97 stimmen
vor fünf jahren hat frau sandoz ein kind adoptiert , von dem sie erwartete , dass es sich ganz nach ihren vorstellungen entwickeln würde .
sie hatte vom europäischen gerichtshof die aufgabe übernommen , in der schweiz der gleichberechtigung im namensrecht zum durchbruch zu verhelfen .
das zgb hält im namensrecht nämlich das gleichberechtigungsgebot nicht ein .
unser rat nahm dieses kind wohlwollend auf und beauftragte die kommission für rechtsfragen , es grosszuziehen und lebenstauglich zu machen .
frau sandoz beteiligte sich praktisch bis zum schluss an dieser arbeit , dann verabschiedete sie sich aus der nationalratsfamilie , um kurz vor der mündigerklärung ihres kindes festzustellen , dass es ein monster geworden ist , mit dem sie nichts mehr zu tun haben will .
schauen wir uns doch dieses kind noch einmal an .
was ist es denn , was die grosse mehrheit in diesem saal in den drei debatten , die wir darüber geführt haben , nicht bemerkt hat und an dem sie sich nicht gestört hat , was sie kurz vor der schlussabstimmung aber derart in aufregung versetzt , dass sie es am liebsten mit haut und haaren " versenken " möchte ?
neu am namensrecht ist nicht mehr und nicht weniger , als dass die eheleute zusätzlich zur wahl eines gemeinsamen familiennamens die möglichkeit erhalten , ihren bisherigen namen in der ehe weiterzuführen , also auf einen gemeinsamen familiennamen zu verzichten .
bei denjenigen , die sich dazu entschliessen , führt dies zur frage , welchen namen ihre kinder tragen sollen .
dazu sagt das gesetz , dass sie die wahl haben , dem kind den namen der mutter oder denjenigen des vaters zu geben .
das heisst , die eltern müssen sich nicht nur über den vornamen , sondern auch über den geschlechtsnamen des kindes einigen .
was ist daran so schockierend , kompliziert und verwirrend , dass die ganze arbeit mit einem knopfdruck zunichte gemacht werden soll ?
das gespenst der vormundschaftsbehörde wird an die wand gemalt .
es kann aber nur diejenigen das fürchten lehren , die nicht wissen , dass die vormundschaftsbehörde in alle elterlichen konflikte eingreifen muss , die zulasten des kindes gehen könnten .
die angst , die in der romandie offenbar verbreitet wurde , das kind könnte einen irreversiblen psychischen schaden erleiden , wenn es in den ersten lebenswochen seinen geschlechtsnamen noch nicht kennt , ist schlicht absurd .
nennen die eltern ihre säuglinge je beim geschlechtsnamen ?
ich kenne keine eltern , die dies täten .
die meisten verwenden nicht einmal den vornamen ihres kindes .
sie nennen es " schnuggi " oder " chäferli " oder machen " tututu " , oder etwas ähnlich persönlichkeitsbildendes .
sind die säuglinge deswegen in ihrer entwicklung gefährdet ?
wenn sie meinen , sie könnten mit der ablehnung dieser revision bewirken , dass das familienleben in geordnetere bahnen gelenkt werden kann , dass eltern , insbesondere väter , mehr verantwortung für ihre kinder übernehmen , dass gar ehen gerettet werden können , wenn der vater der alleinige namensgeber bleibt , dann täuschen sie sich gewaltig .
das familienleben richtet sich nicht nach den wünschen der cvp , der svp und der liberalen ; es hat eine eigene dynamik .
mit dieser revision ist der versuch unternommen worden , die heutige praxis - in der die meisten sowieso selber bestimmen , welchen namen sie im alltagsleben führen - in geordnete bahnen zu lenken .
dies wurde nicht mit dem blick in den rückspiegel getan , sondern im bemühen , der realität gerecht zu werden .
das vernehmlassungsverfahren hat bestätigt , dass wir richtig lagen .
kein verband , kein kanton und keine partei hat sich dagegengestellt ; nicht einmal die zivilstandsbeamten hatten etwas einzuwenden .
auch der bundesrat hat zugestimmt .
die sp-fraktion wird der vorlage ohne wenn und aber zustimmen .
wir sind für eine gesetzgebung , die den bedürfnissen der menschen rechnung trägt .
die menschen sind halt vielseitig , so wie das leben .
ich bitte sie , der vorlage ebenfalls zuzustimmen .
die svp-fraktion ist gegen die vorliegende änderung des zivilgesetzbuches .
diese änderung ist verwirrungsstiftend , sie ist nicht praktikabel , und sie ist weder familien - noch realitätstauglich .
kurz , sie schadet mehr , als dass sie nützt .
das ist ein starker grund , um sie abzulehnen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abgeschrieben - classé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 935 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ziff .
1 - ch .
1 abgeschrieben - classé [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 948 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau hollenstein bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn pfister theophil bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 946 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 936 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 949 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau fässler bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der kanton bern teilt mit , dass herr hans lauri als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
[ vs ] la présidente ( saudan françoise , présidente ) : nous passons à l'assermentation .
je prie m. lauri de bien vouloir s'avancer jusqu'au centre de la salle .
je prie également les membres du conseil ainsi que toutes les autres personnes présentes dans la salle et dans les tribunes de bien vouloir se lever .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] lauri hans wird vereidigt lauri hans prête serment [ vs ] la présidente ( saudan françoise , présidente ) : monsieur le député au conseil des etats , je vous remercie .
c'est avec plaisir que je vous souhaite la bienvenue dans notre conseil .
je vous adresse tous mes voeux pour l'accomplissement de votre mandat .
( applaudissements ) [ page 186 ]
die kommission beantragt ihnen einstimmig , den vorstoss als postulat beider räte zu überweisen .
es liegt ihnen ein schriftlicher bericht vor .
ich nenne nur eine begründung : die motion verlangt , dass eine vom versicherungsgericht als gesetzeswidrig angesehene praxis weitergeführt wird .
wir können dem nicht zustimmen und den vorstoss deshalb nicht als motion überweisen .
es ist uns jedoch bewusst , dass es während der übergangsfrist gewisse probleme bei der finanzierung der stationären therapieeinrichtungen gibt .
indem wir den vorstoss als postulat überweisen , möchten wir frau bundesrätin dreifuss bitten , hier ein letztes mal hand zu einer übergangsfinanzierung zu bieten .
wir haben das auch in der kommission in dieser weise besprochen und festgelegt .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die behandlung des geschäftsberichtes wirft im allgemeinen keine hohen wellen .
es ist vergangenheit , die wir hier bewältigen .
man kann das beklagen , man kann es aber auch als chance sehen , eine standortbestimmung über das letzte jahr vorzunehmen und gleichzeitig einen blick in die zukunft und auf das weitere vorgehen des bundesrates zu tun .
seit letztem jahr prüfen die beiden geschäftsprüfungskommissionen den geschäftsbericht des bundesrates gemeinsam .
wir haben auch dieses jahr unsere zusammenarbeit in bezug auf die beratung des geschäftsberichtes fortgesetzt .
diese neue art der gemeinsamen prüfung des geschäftsberichtes hat sich sehr bewährt : so lassen sich doppelspurigkeiten auf ein minimum reduzieren , und die effizienz der parlamentarischen oberaufsicht kann verbessert werden .
ausserdem trägt es zu einer vereinheitlichung der arbeitsmethoden bei und fördert die verständigung zwischen den kommissionen .
die kommissionen haben an ihren traditionellen fünftägigen sitzungen alle mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin eingeladen , damit sie den beiden kommissionen red und antwort stehen .
die beiden kommissionen haben sich unter anderem mit den mitgliedern der regierung über folgende themen unterhalten : - einsatz der schweiz für die wahrung der menschenrechte und der pressefreiheit in russland und china ; - kaderlöhne in der allgemeinen bundesverwaltung ; - vollzug des spielbankengesetzes ; - neuorganisation des rüstungsunternehmens ; - tätigkeit des bundesrates im vorfeld von abstimmungen ; um nur einige wenige themen zu nennen .
meine kollegen aus der gpk werden anschliessend über einige schwerpunkte berichten .
wir haben uns in erster linie darauf konzentriert zu überprüfen , ob der bundesrat die ziele erreichte , die er sich für das jahr 2000 gesetzt hatte .
vier fünftel der ziele konnten realisiert oder überwiegend realisiert werden ; die verwirklichung des legislaturprogramms 1999 bis 2003 läuft somit weitgehend planmässig .
der bundesrat nutzte die gute ausgangslage im letzten jahr , um wichtige reformen voranzutreiben , welche die längerfristige mitbestimmung unseres landes auf internationaler ebene und die standortattraktivität der schweiz sicherstellen sollen .
im berichtsjahr hat der bundesrat auch wichtige entscheide zur optimierung des systems der sozialen sicherheit gefällt .
mit den botschaften zur 11 . ahv - und zur ersten bvg-revision sowie mit den vorgesehen revisionen der iv und des arbeitslosenversicherungsgesetzes soll eine konsolidierung dieser zweige der sozialversicherung verwirklicht werden .
die verbesserung der wirtschaftslage und eine konsequente finanzpolitik haben sich positiv auf den bundeshaushalt ausgewirkt .
ausgehend von einer gesamtsicht , vom finanzleitbild , hat der bundesrat konkrete finanzpolitische weichenstellungen vorbereitet .
am 5. juli 2000 hat er die botschaft zur schuldenbremse verabschiedet .
mit der schuldenbremse soll der bundeshaushalt fortan vor strukturellen ungleichgewichten bewahrt werden .
auf der anderen seite , bei den einnahmen , hat der bundesrat im rahmen eines steuerpolitischen konzeptes grundsatzbeschlüsse gefasst und steuerreformen beschlossen .
diese reformen umfassen im wesentlichen entlastungen der ehepaare und der familien bei der direkten bundessteuer , eine teilweise abschaffung der umsatzabgabe auf wertschriftentransaktionen sowie einen wechsel zur nichtbesteuerung des eigenmietwertes .
diese vorlagen sind zum teil bereits gegenstand parlamentarischer beratungen .
die globalisierung und die entwicklung der informationsgesellschaft führen zu einer intensivierung des wettbewerbs zwischen den wirtschaftsstandorten .
bei der längerfristigen sicherung der wettbewerbsfähigkeit kommt einem modernen , leistungsfähigen forschungs - und bildungswesen eine zentrale bedeutung zu , und vor diesem hintergrund wurden die reformen im hochschulbereich weitergeführt .
mit dem neuen berufsbildungsgesetz , das alle berufe " unter einem dach " zusammenfasst , entsteht ein kohärentes system mit gesamtschweizerisch gültigen standards .
der lehrstellenbeschluss ii wurde zum grossen teil umgesetzt , und mit 19 kantonen wurden leistungsvereinbarungen abgeschlossen , die insgesamt 114 projekte umfassen .
daneben werden 35 projekte von nationaler tragweite direkt durch den bund unterstützt .
das universitätsförderungsgesetz konnte auch planmässig umgesetzt werden .
der wechsel von der inputorientierten [ page 189 ] zur leistungsorientierten finanzierung bei den grundbeiträgen , mit welchen der bund die aufwendungen der universitäten für lehre und forschung unterstützt , erfolgte ohne grössere probleme .
dank des kohäsionsfonds , der dazu dient , die wettbewerbsfähigkeit der kleinen und mittleren universitäten zu erhalten , mussten diese keine einbussen hinnehmen .
die interessenwahrung in einer zusammenwachsenden welt erfordert eine verstärkte mitwirkung und mitbestimmung auf internationaler ebene .
mit der verabschiedung der botschaft zur volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen " - also zum uno-beitritt - am 14 . dezember 2000 hat der bundesrat ein wichtiges zwischenziel auf dem weg zur uno-mitgliedschaft realisiert .
der uno-beitritt soll dazu beitragen , die interessen der schweiz im rahmen der staatengemeinschaft in zukunft zu wahren .
im bereich der europapolitik hat der bundesrat gestützt auf die resultate der volksabstimmung die bilateralen sektoriellen abkommen mit der eu ratifiziert und die interne umsetzung plangemäss vorangetrieben .
leider haben die ratifizierungen in den eu-ländern einige verzögerungen erfahren .
aussenpolitisch hat der bundesrat auch im jahre 2000 das engagement der schweiz in südosteuropa weitergeführt .
die schweiz hat mit verschiedenen massnahmen und programmen zu den internationalen bemühungen zur stabilisierung des balkans beigetragen und die hilfe vor ort verstärkt .
dies führte unter anderem dazu , dass die schweiz endlich als vollmitglied des stabilitätspaktes aufgenommen wurde .
der einsatz aller beteiligten und die positive entwicklung in der region machten es möglich , dass das rückkehrprogramm kosovo erfolgreich abgeschlossen werden konnte .
einige ziele des bundesrates wurden jedoch nicht realisiert .
das ziel , im jahre 2000 die botschaft zum sprachengesetz zu unterbreiten , konnte nicht erreicht werden .
die gpk bedauert , dass die arbeiten in diesem bereich so langsam vorwärts gehen und dass die bestrebungen des parlamentes nach mehr verständigung zwischen den sprachlichen gemeinschaften somit nicht erfüllt werden können .
fragen der verfassungsmässigen zuständigkeit sowie koordinationsbestrebungen unter kantonalen gremien haben bei der vorbereitung des gesetzentwurfes zu erheblichen verzögerungen geführt .
von kantonaler seite wurde zudem eine direkte beteiligung an der vorbereitung des gesetzentwurfes gewünscht , wozu eine paritätische arbeitsgruppe bund/kantone unter dem vorsitz unseres alt kollegen ständerat andreas iten eingesetzt wurde .
im bereich der kulturpolitik , die auch von verständigungspolitischer bedeutung ist , hat die zusammenarbeit mit den kantonalen instanzen für die vorbereitung eines kulturförderungsgesetzes erst begonnen .
in diesem zusammenhang wird das verhältnis von stadt - und randregionen eingehend geprüft .
im rahmen des sprachengesetzes steht vielmehr die sprachenpolitik in den einzelnen sprachregionen im vordergrund .
das thema der verständigung und der förderung des nationalen zusammenhaltes ist seit 1992 ein schwerpunktthema dieses parlamentes .
es wurden unter anderem 1992 die verständigungskommissionen ins leben gerufen , die eine ganze reihe von empfehlungen erarbeitet haben .
1996 hat dazu das volk dem so genannten sprachenartikel zugestimmt .
trotz mehrerer zusicherungen des bundesrates ist die vorlage noch nicht vorhanden , was nach bald zehn jahren schwer zu verstehen ist .
es ist aus heutiger sicht vorgesehen , das vernehmlassungsverfahren diesen sommer zu eröffnen .
die integrale beteiligung der schweiz an den forschungsprogrammen der europäischen union sowie die vorbereitung der verhandlungen für eine integrale beteiligung an den bildungs -, berufsbildungs - und jugendprogrammen der eu - sokrates , leonardo , jugend für europa - konnten leider auch nicht realisiert werden .
diese bereiche sind zwar in der schlusserklärung zu den sieben bilateralen abkommen als verhandlungsthema genannt , aber die arbeiten konnten trotz ersten vorgesprächen zwischen der schweiz und der eu im letzten jahr nicht konkretisiert werden .
der aufbau einer begleitorganisation zur unterstützung der beteiligung an internationalen forschungsprogrammen der eu musste um ein jahr verschoben werden , weil diese beteiligung voraussichtlich erst anfang 2002 anläuft .
ebenfalls nicht realisiert werden konnten finanzpolitische ziele .
die botschaft zum neuen finanzausgleich sowie diejenige zur revision des nationalbankgesetzes wurden vom bundesrat nicht verabschiedet .
ein weiterer schwachpunkt ist nach wie vor die geschäftsführung des bundesrates in bezug auf die sbb ag , die swisscom und die post .
zum zweiten mal fehlte den kommissionen zur wahrnehmung ihrer oberaufsicht der aktuelle bericht des bundesrates zum stand der erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom .
die kommissionen haben vom uvek nur rudimentäre und nicht definitive informationen erhalten .
die letzten unterlagen der sbb trafen am vortag der sitzung ein .
wegen ungenügender unterlagen war es daher nicht möglich zu beurteilen , ob die strategischen ziele dieser drei unternehmungen erreicht worden sind .
bei den sbb beispielsweise war das zuständige departement nicht in der lage , definitiv zu sagen , ob das ziel der verlagerung von der strasse auf die schiene im letzten jahr erreicht wurde oder nicht .
in den kommissionen kam deshalb ein unbehagen zum ausdruck , wonach der bundesrat die eigeninteressen zu wenig und somit ungenügend wahrnehme .
auf die parlamentarische detailkritik gab zudem der bundesrat immer wieder die antwort , dieser und jener punkt betreffe die unternehmerische freiheit der ehemaligen regiebetriebe und könne vom bundesrat nicht beeinflusst werden .
der bundesrat hat seinen bericht über die erreichung der strategischen ziele erst am 23 . mai 2001 genehmigt , also erst am tag nach der sitzung der gpk .
diese umstände liessen den kommissionen keine zeit , ihre arbeit seriös zu machen .
die gpk und die fk verlangen vom bundesrat , dass er den aufsichtskommissionen frühzeitig die notwendigen informationen liefert , damit diese ihre aufgaben wahrnehmen können .
aufgrund dieser situation haben die beiden gpk einstimmig beschlossen , den geschäftsbericht des bundesrates nur mit vorbehalt zu genehmigen .
der vorbehaltene teil betrifft die geschäftsführung des bundesrates hinsichtlich der drei unternehmen .
dieser teil soll in der herbstsession 2001 gegenstand der parlamentarischen beratung werden .
zum tätigkeitsbericht unserer kommission : die aktivitäten der gpk beschränken sich nicht nur auf die prüfung des geschäftsberichtes .
die kommission hat im jahr 2000 /2001 eine ganze reihe von themen behandelt .
die themenvielfalt in unserer kommission ist spannend und faszinierend , wenn sie auch nicht sehr stark nach aussen getragen wird .
aktuelle themen sind beispielsweise die geldflüsse in der agrarpolitik , die modernen managementmethoden im bereich der justiz und das netz der diplomatischen und konsularischen vertretungen .
die kommission hat sich anhand einer aufsichtseingabe auch mit der frage befasst , wie die invalidenversicherungsverordnung umgesetzt wird .
sie finden das unter dem " fall wohnheim rabenfluh " .
die strategie des bundesrates bei den reformen der bahn und der post interessierte uns ebenso sehr wie die politik des bundesrates in bezug auf boykotte , sanktionen und embargos oder die frage der neuen armut .
unser tätigkeitsbericht gibt auskunft über die im jahre 2000 vorgenommenen inspektionen und kontrollen sowie über die wichtigsten ergebnisse und die daraus zu ziehenden lehren .
ein besonderes augenmerk gilt auch den konsequenzen , die aus den empfehlungen der kommission gezogen wurden .
ein schwerpunkt unserer aktivität - sie haben es den medien ja bereits entnehmen können - war der inspektionsbericht über die expo.01 . die aufarbeitung der probleme der expo.01 im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht drängte sich auf , nachdem die vertrauens - und finanzkrise der expo.01 in der zweiten hälfte des jahres 1999 dazu führte , dass der bund direkt in die operationellen abläufe [ page 190 ] des vereins expo.01 eingreifen und zusätzliche finanzielle beiträge sprechen musste , um eine realisierung der landesausstellung im jahre 2002 überhaupt noch zu ermöglichen .
die verantwortung der vereinsorgane und auch der politik am scheitern der expo.01 wurde in der öffentlichkeit unmissverständlich angesprochen .
die abklärungen der subkommission der geschäftsprüfungskommission zeigen , dass eine vielzahl von einzelnen problemen , negativen umständen und fehlentscheiden auf unterschiedlichen gebieten und stufen zum scheitern der expo.01 geführt hat .
das vertrauen in die leitenden organe und die überzeugung , dass sich die schwierigkeiten meistern lassen würden , führten dazu , dass man zu lange an die machbarkeit der landesausstellung im jahre 2001 glaubte .
für die gpk steht fest , dass man das " unternehmen landesausstellung " in seiner komplexität auf allen ebenen unterschätzt hat .
der hauptmangel bestand nach ansicht der geschäftsprüfungskommission in der mangelnden professionalität des strategischen und operativen managements , dies sowohl auf ebene des vereins als auch auf ebene des bundes bei den bundesprojekten .
gefehlt hat wohl auch die erfahrung in der führung von solchen grossprojekten .
aufgrund seiner struktur und zusammensetzung und aufgrund vereinsinterner probleme eignete sich das oberste organ des vereins , d. h. der strategische ausschuss , nicht , die ihm zugedachte verantwortung wahrzunehmen .
insbesondere unklare kompetenzen zwischen generaldirektion und strategischem ausschuss sowie die zurückhaltende informationspolitik der generaldirektorin gegenüber dem strategischen ausschuss führten zu einem führungs - und kontrolldefizit .
weil die ganze planung ständig im umbruch war , wiesen die vorarbeiten eine ausgesprochene unstetigkeit auf .
es fehlte zudem das bewusstsein der organisatoren für die kosten .
mit zu berücksichtigen sind aber auch die schwierigen rahmenbedingungen , die vonseiten der politik gesetzt wurden .
die expo.01 stand von anfang an unter einem grossen zeit - und realisierungsdruck .
der bundesrat hat sich nicht hinreichend mit den grundlagen der expo.01 befasst .
er hat die machbarkeitseinschätzung unkritisch und vorschnell übernommen .
die eidgenössischen räte haben zwar bei der beratung des bundesbeitrages im jahre 1996 auf verschiedene wichtige probleme und offene fragen hingewiesen .
aus politischen gründen wurde der beitrag aber schliesslich bewilligt , ohne dass offene punkte wirklich geklärt worden waren .
unklar blieben insbesondere verantwortlichkeiten , organisationsstruktur , inhalte und finanzierung der expo.01 . es galt , eine rasche und enthusiastische initialzündung zu geben .
offene fragen wurden deshalb in kauf genommen .
für den bund hatte vor allem negative auswirkungen , dass er seine rolle und verantwortung in bezug auf die expo.01 nicht von anfang an realistisch und klar definiert hatte .
dies liess im laufe der vorarbeiten immer wieder die frage des zulässigen oder notwendigen engagements des bundes und seiner organe aufkommen .
es führte auch dazu , dass die vertreter des bundes für die wahrnehmung ihrer verantwortung im strategischen ausschuss eine schwache stellung und ungünstige rahmenbedingungen hatten .
in der krise der expo.01 bewirkte es schliesslich , dass der bund eine faktische politische verantwortung übernehmen musste , die ihm anfangs nicht zugedacht war und die nicht der rechtlichen verantwortung entsprach .
erst eine krise bildete überhaupt die legitimation dazu , dass der bund seinen einfluss geltend machen und die faktische politische verantwortung für die durchführung der von ihm beschlossenen landesausstellung wahrnehmen konnte .
unabhängig von ihrer rolle und verantwortung hätten bundesrat und parlament für die vorbereitung der landesausstellung allerdings mehr interesse aufbringen sollen - die liebenswürdige gleichgültigkeit war dem projekt einer landesausstellung gewiss nicht angemessen .
der bundesrat hatte das projekt nicht unter seine prioritäten eingestuft , die vorarbeiten kaum begleitet und die politische verantwortung des bundes in bezug auf die landesausstellung verkannt .
die schlussfolgerungen der geschäftsprüfungskommission sind darauf ausgerichtet , einen lernprozess zu ermöglichen und im hinblick auf die organisation künftiger grossprojekte die aus heutiger sicht angezeigten massnahmen zu treffen .
nach ansicht der geschäftsprüfungskommission soll der bundesrat auch prüfen , ob eine gesetzliche grundlage für die unterstellung von grossanlässen des bundes zu schaffen sei .
die geschäftsprüfungskommission hat zu diesem zweck ein postulat eingereicht , das vom bundesrat positiv aufgenommen wurde .
im weiteren verlangt die geschäftsprüfungskommission , der bundesrat solle entsprechende massnahmen treffen , dass die vom bund unterstützten grossprojekte enger begleitet werden und ein politisches controlling sichergestellt wird .
letzteres wird insbesondere verlangt , weil sich die organisatoren der expo.01 im umgang mit der begleitung und kritik durch funktionsträger der öffentlichkeit sehr schwer getan haben .
schliesslich möchte die geschäftsprüfungskommission festhalten , dass mit der neuausrichtung der expo.01 in form der expo.02 wesentliche anpassungen und verbesserungen in der organisation , führung und kontrolle vorgenommen wurden .
von der tätigkeit der geschäftsprüfungskommission im vergangenen jahr möchte ich nebst der inspektion der expo.01 die aktivitäten der geschäftsprüfungsdelegation hervorheben .
die delegation prüft regelmässig die bereiche des staatsschutzes und der nachrichtendienste .
im vergangenen jahr verfolgte die delegation die neuausrichtung des nachrichtendienstes im vbs mit aufmerksamkeit .
sie hat auch den bereich der verteidigungsattachés abgeklärt .
die delegation widmete den elektronischen aufklärungssystemen der armee zahlreiche sitzungen .
im bereich des staatsschutzes hat sich die geschäftsprüfungsdelegation unter anderem über den einsatz und die finanzierung von information und informanten sowie über den gewalttätigen extremismus kundig gemacht .
sie befasste sich auch mit der liste der organisationen , die gegenstand präventiver massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit waren .
die arbeiten der delegation sind intensiv , aber unspektakulär .
die delegation leistet jedoch eine für das vertrauen der bevölkerung in unseren rechtsstaat ausserordentlich wichtige tätigkeit .
in meiner berichterstattung habe ich viele fälle erwähnt , die zu kritik anlass gaben .
dass die geschäftsprüfungskommission zahlreiche und bei weitem mehr geschäfte positiv beurteilte , kam darin nicht oder nur ungenügend zum ausdruck .
es sei mir deshalb erlaubt , dieses versäumnis mit einem dank an den bundesrat , die bundesgerichte und die bundesverwaltung für den unermüdlichen einsatz , den sie für unser land leisten , wettzumachen .
als geschäftsprüfungskommission müssen wir oft kritik üben .
aber wir dürfen anerkennen , dass sehr viel gute arbeit geleistet wird .
einmal mehr konnte die kommission feststellen , dass regierung und verwaltung eine wachsende aufgabenlast unter erschwerten verhältnissen zu bewältigen haben .
mein dank geht auch an die parlamentsdienste und an unser sekretariat .
die gpk beider räte und die geschäftsprüfungsdelegation hielten in den letzten zwölf monaten 103 sitzungen ab und erstatteten 25 dienststellenbesuche , zwei davon unangemeldet .
nur dank dem grossartigen einsatz aller akteure und nicht zuletzt meiner kolleginnen und kollegen war es möglich , diesen arbeitsanfall zu bewältigen .
die geschäftsprüfungskommission beantragt ihnen einstimmig , dem entwurf des bundesbeschlusses über die geschäftsführung des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes im jahre 2000 zuzustimmen , mit ausnahme der geschäftsführung des bundesrates in bezug auf die sbb , die swisscom und die post .
sie beantragt aus denselben gründen die motionen betreffend die entflechtung der verantwortlichkeiten ( 96.3555 und 96.3556 ) nicht abzuschreiben .
im weiteren beantragt die kommission , den jahresbericht 2000 /01 der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation zur kenntnis zu nehmen .
[ page 191 ]
im rahmen unserer beratungen mit dem bundesrat zum geschäftsbericht 2000 haben wir uns nochmals in die expo.02 vertieft , die ja in einem jahr ihre tore schon seit etwa drei wochen geöffnet haben wird .
zur expo.01 hat die gpk im frühling im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht einen untersuchungsbericht veröffentlicht , der vor allem die aufarbeitung der rolle und verantwortung der eidgenossenschaft und ihrer behörden zum ziel hatte .
dieser bericht liegt nun beim bundesrat zur stellungnahme bis ende juli .
er enthält drei empfehlungen und ein postulat im hinblick auf zukünftige grossanlässe .
darauf hat die präsidentin der gpk bereits hingewiesen .
im rahmen meiner berichterstattung geht es nun um die expo.02 . dazu wurden die strategische und operative [ page 192 ] projektführung und das management der bundesprojekte neu ausgerichtet .
ein fünfköpfiges steuerungskomitee ist für die geforderte effiziente führung verantwortlich .
die interne und externe kontrolle wurde verstärkt , und die aufsicht des bundes mit dem bundesbeschluss über einen zusatzkredit ausdrücklich verankert .
die vereinsleitung muss der eidgenössischen finanzkontrolle und der finanzdelegation der eidgenössischen räte , die das projekt nun auch aufsichtsrechtlich begleiten , vierteljährlich über den stand der geschäftsentwicklung , über die auftragsvergabe und über die finanzlage bericht erstatten .
aufgrund des controllings kann die aussage gemacht werden , dass für die bundesprojekte die einhaltung der verträge sichergestellt ist , der baufortschritt zwar unterschiedlich ist , aber im zeitplan liegt , das budget - mit ausnahme des palais de l'equilibre , wo noch ein risiko in der höhe von 3 millionen franken besteht , weil ein sponsorenvertrag noch nicht abgeschlossen ist - sonst eingehalten wird .
die finanzierung dieses 1,4 -milliarden-grossprojektes expo.02 beinhaltet nach aussage des zuständigen departementsvorstehers noch einige risiken .
das ergebnis ist bei den einnahmen von den sponsorenverträgen , von der erreichung der budgetierten eintritte und natürlich vom wetter abhängig .
bei den ausgaben sind 95 prozent vertraglich abgesichert , die finanzlage gilt indessen nach wie vor als angespannt .
der bundesrat wird keine weiteren kredite beantragen , so wurde uns versichert ; die umfinanzierung aus der defizitgarantie in ein darlehen zur deckung der liquiditätslücke hat keine mehrkosten zur folge .
mit gezielten werbemassnahmen wird die vereinsleitung nun das interesse der bevölkerung für den besuch der landesausstellung fördern .
zwei problemkreise , die heute erkannt , aber noch ungelöst sind , betreffen den verkehr und die parkplätze einerseits , die übernachtungsmöglichkeiten andererseits .
zum thema zigarettenschmuggel , das wir mit dem chef des eidgenössischen finanzdepartementes erörtert haben , ist folgendes zu sagen : es ist klar , dass dieser vorwurf dem ansehen unseres landes abträglich ist .
wie sieht es konkret aus ?
der physische zigarettenschmuggel konnte durch entsprechende massnahmen - das betrifft meldungen von bewegungen in unseren zollfreilagern an die eu-behörden - praktisch zum erliegen gebracht werden .
bei den drehscheibengeschäften , wo die ware von der schweiz aus gehandelt wird , selber aber nie auf schweizer territorium gelangt , hat sich der bundesrat ende januar bereit erklärt , amtshilfe und rechtshilfe zu leisten , wenn ein zollbetrug von der schweiz aus gesteuert würde .
dabei sollen auch zwangsmittel wie einvernahmen , hausdurchsuchungen und die beschlagnahmung von dokumenten eingesetzt werden .
dass es hier ein problem gibt , wird nicht bestritten .
allerdings werde die rolle der schweiz dabei " masslos überzeichnet " .
die behauptung , die eu würde um viele milliarden franken betrogen , sei aus der luft gegriffen und könne nicht belegt werden .
diese angelegenheit ist bekanntlich in bewegung und dürfte auch im zusammenhang mit dem dossier zollbetrug der neuen bilateralen verhandlungen vertieft behandelt werden .
verzögerungen gibt es bei der vorlage zum neuen finanzausgleich .
eine wissenschaftliche ziel - und wirkungsanalyse wurde in auftrag gegeben .
diese soll aufschluss über die plausibilitäten der ergebnisse aus den verschiedenen elementen geben , die zu einer fiskalischen annäherung der bestehenden disparitäten führen müssen .
zudem müssen die kriterien mit aktualisierten zahlen aufdatiert werden .
dies gilt sowohl für die steuerkraft , für den ressourcenindex wie auch für die instrumentarien der geographisch-topographischen und der soziodemographischen lastenausgleiche .
im ergebnis kommen nun natürlich bisherige ungerechtigkeiten oder verzerrungen an den tag .
dazu erfolgen vertiefte analysen für den einzelnen kanton .
wichtig bleibt , dass es vom in sich stimmigen system mit steuerbaren instrumenten aufgrund neuer , richtiger zahlen nicht zu einem rückfall in politisch motivierte intransparenz kommt .
die umsetzung von nove-it ist auf kurs .
es handelt sich um ein komplexes und ehrgeiziges projekt .
die informatik ist permanent in bewegung .
aus dieser dynamik entstehen auch immer wieder neue bedürfnisse über das ursprüngliche nove-it-projekt hinaus .
bei der umsetzung wurden wesentliche fortschritte erzielt .
die überprüfung des masterplans zeigt , dass die ziele mitsamt dem anvisierten effizienzgewinn von 23 prozent eingehalten werden können .
der kredit wird eingehalten werden .
ein pro - und reaktives controlling überwacht und überprüft den bezifferbaren nutzen .
gewisse termine müssen allerdings etwas - und das etwas geht bis zu einem jahr - erstreckt werden , grösstenteils wegen des fehlenden personals , teilweise auch wegen ungenügender infrastruktur .
die akzeptanz soll sich mit dem produktionsfortschritt verbessert haben .
die trennung zwischen leistungserbringern und leistungsempfängern , die verwaltungsintern verantwortlichkeiten entflechtet und zu einem erhöhten kostenbewusstsein führt , wirkt sich positiv aus .
der kredit für frühzeitige pensionierungen , den wir auch beschlossen haben , musste noch nicht angetastet werden .
so viel zu meiner berichterstattung ; ich danke dem bundesrat und seinen stäben für ihren einsatz in den angesprochenen bereichen .
die subkommissionen ejpd/gerichte - der gpk des nationalrates und der gpk unseres rates - befassen sich gegenwärtig mit grundlegenden fragen zur aufsicht über die eidgenössischen gerichte .
in einem ersten schritt werden konzepte , schwerpunkte und instrumente eines modernen gerichtsmanagements untersucht .
dabei werden einerseits die in der schweiz herrschende praxis und anderseits ausländische erfahrungen einbezogen .
zentrale untersuchungspunkte sind die kosten , die leistungs - und wirkungssteuerung für den gerichtsbereich und die leistungsindikatoren zur wahrnehmung einer wirkungsvollen aufsicht .
in einem zweiten , im herbst 2001 beginnenden untersuchungsschritt werden die subkommissionen analysieren , welche modelle der oberaufsicht über die justiz im in - und im ausland bestehen : welches sind die inhalte , die zuständigkeiten und die reichweite der parlamentarischen justizaufsicht , und wo setzen gewaltenteilung und richterliche unabhängigkeit der parlamentarischen oberaufsicht grenzen ?
solche fragen werden untersuchungsleitend sein ; aufgrund der ergebnisse der beiden untersuchungen werden die gpk die bisherige ausrichtung der oberaufsicht über die justiz überprüfen und ihre künftige position festlegen .
wichtig sind diese analysen unter anderem auch deshalb , weil die totalrevision der bundesrechtspflege ja nicht allein die zahl der gerichtsbehörden auf bundesebene erhöht , sondern weil sie weiter vorsieht , dass die gerichte sowohl über eine hohe finanzautonomie verfügen als auch bezüglich der gerichtsorganisation eine starke autonomie erhalten sollen .
das über finanz - und oberaufsichtskompetenz verfügende parlament ist darum verstärkt auf transparenz und präzise information aus den gerichten angewiesen , soll es seine aufsichtsfunktion sinnvoll und kompetent wahrnehmen .
die gpk wollen ihre anliegen und neuen erkenntnisse im rahmen der totalrevision der bundesrechtspflege in das neue gesetz einbringen .
wir werden zu gegebener zeit wieder darüber berichten .
die subkommissionen ejpd/gerichte der beiden gpk haben anlässlich ihres besuches vom 28 . märz 2001 beim bundesgericht in lausanne dessen geschäftsbericht für das jahr 2000 und aktuelle fragen der geschäftsführung besprochen .
wie jedes jahr war auch diesmal die chronische überlastung des bundesgerichtes gegenstand der aussprache .
die botschaft des bundesrates zur totalrevision der bundesrechtspflege sieht eine längerfristige entlastung vor ; nun liegt der ball beim parlament , und unser rat wird sich in kürze damit zu befassen haben .
dieses thema soll deshalb hier nicht weiter vertieft werden .
hingegen erlaube ich mir gewisse ausführungen zu gerichtsfällen .
die subkommissionen ejpd/gerichte der beiden gpk haben mit dem bundesgericht unter anderem zwei [ page 193 ] aktuelle probleme seiner rechtsprechung besprochen .
zwar äussern sich die gpk aus gründen der gewaltenteilung nicht zu einzelurteilen des bundesgerichtes .
sie beobachten jedoch die tendenzen der rechtsprechung und erörtern sie gelegentlich mit dem bundesgericht im hinblick auf allfällige mängel oder lücken in der gesetzgebung .
in diesem sinne haben die subkommissionen ejpd/gerichte beider gpk die in der öffentlichkeit diskutierte rechtsprechung aus dem jahre 2000 zur willkürbeschwerde nach inkrafttreten der neuen bundesverfassung zur sprache gebracht .
die verfassungskommission hat sich bei der beratung der neuen bundesverfassung seinerzeit klar dafür ausgesprochen , dass mit dem neuen artikel 9 der bundesverfassung - " jede person hat anspruch darauf , von den staatlichen organen ohne willkür und nach treu und glauben behandelt zu werden " ; dem willkürverbot also - das grundrecht vor dem bundesgericht selbstständig geltend gemacht werden kann .
die bisherige rechtsprechung zu artikel 4 der alten bundesverfassung im zusammenhang mit der willkürbeschwerde hat zur legitimation bei der staatsrechtlichen beschwerde immer ein rechtlich geschütztes interesse , nicht bloss ein faktisches verlangt .
es wurde von verschiedener seite erwartet , dass das bundesgericht seine praxis mit inkrafttreten der neuen bundesverfassung ändern wird .
in einem leitentscheid vom 3. april 2000 hielt das bundesgericht an seiner bisherigen rechtsprechung fest , wonach sich das rechtlich geschützte interesse des beschwerdeführers auch weiterhin zum beispiel aus einem kantonalen gesetz , einer speziellen norm des bundes oder der bundesverfassung ergeben müsse .
der entscheid wurde im bge 126 i 81 publiziert .
er wurde im gerichtsplenum gefällt und fiel nicht einstimmig aus .
für die mehrheit des gerichtes gab den ausschlag , dass artikel 88 des bundesrechtspflegegesetzes , auf den sich die bisherige rechtspflege stützte , vom gesetzgeber nicht geändert wurde .
die mehrheit des bundesgerichtes war der meinung , der gesetzgeber hätte es mit der änderung dieses artikels in der hand , eine andere praxis herbeizuführen .
das bundesgericht räumt allerdings ein , dass mit diesem entscheid nicht alle aspekte des neuen artikels 9 der bundesverfassung bereits entschieden sind und dass sich zum beispiel im ausländerrecht , wenn etwa das diskriminierungsverbot mit betroffen ist , ein differenziertes bild ergeben könnte .
das bundesgericht kann selbstverständlich diese frage erst entscheiden , wenn es mit entsprechenden konkreten beschwerden konfrontiert wird .
der entwurf des neuen bundesgerichtsgesetzes sieht nun in artikel 83 vor , dass für die beschwerdelegitimation in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten nur noch ein schutzwürdiges interesse verlangt wird .
das bundesgericht bestätigte , dass mit dieser gesetzesbestimmung seine heutige rechtsprechung zur willkürbeschwerde hinfällig würde .
spätestens bei der beratung dieses artikels wird es das parlament also in der hand haben , seinen willen hinsichtlich der willkürbeschwerde deutlich zu machen .
die subkommissionen nahmen diese diskussion zum anlass , mit dem bundesgericht die frage zu erörtern , wie der gesetzgeber im rahmen des gesetzgebungsprozesses seinen willen kundtun müsse , damit das bundesgericht bei seiner historischen auslegung dem gesetzgeberischen willen gebührend rechnung trage .
das bundesgericht betonte , dass es primär seine rechtsprechung fortschreibe und nicht in jedem fall die ratsprotokolle konsultiere , dass es aber bei der beurteilung neuer fragen stark auf die materialien , d. h. auf die botschaft und das amtliche bulletin , abstelle .
die mitglieder der gpk äusserten gegenüber dem bundesgericht den wunsch , dass dem votum eines kommissionssprechers ein anderes gewicht beigemessen werde als einem einzelvotanten , wenn im ratsplenum keine weitere diskussion zu einer bestimmung geführt wird , da hinter der aussage eines kommissionssprechers in der regel diskussion und konsensfindung in der kommission stehen .
in einem solchen fall kann das bundesgericht im übrigen auch einsicht in die kommissionsprotokolle nehmen .
im weiteren diskutierten die gpk mit dem bundesgericht seine praxis zu artikel 32 absatz 3 des organisationsgesetzes betreffend die fristeinhaltung bei der bezahlung von kostenvorschüssen für prozesse vor dem bundesgericht .
die heutige praxis führt bekanntlich dazu , dass die prozesspartei den vorschuss wie vor jahren am postschalter einzahlen muss , um sicherzugehen , dass sie die frist wahrt .
zahlt sie hingegen mit bankvergütungsauftrag , wie es heute üblich ist , läuft sie gefahr , dass wegen edv-problemen oder verspäteter verarbeitung durch die bank die frist als nicht eingehalten gilt und das bundesgericht auf die rechtsvorkehr nicht eintritt .
die gpk wollten vom bundesgericht wissen , ob der im entwurf zum neuen bundesgerichtsgesetz vorgesehene artikel 44 absatz 4 dieses problem lösen werde .
dieser sieht vor , dass die frist für die zahlung eines vorschusses für eine sicherstellung gewahrt ist , wenn der betrag rechtzeitig zugunsten des bundesgerichtes der schweizerischen post übergeben oder einem post - oder bankkonto in der schweiz belastet worden ist .
das bundesgericht wies darauf hin , dass die heutigen probleme häufig auf fehler von banken zurückzuführen seien .
wenn auf das belastungsdatum abgestellt werde , könne die fristwahrung etwa dadurch unterlaufen werden , dass die bank entgegen den anweisungen des anwaltes einen späteren fälligkeitstermin einsetze .
da die bank nicht hilfsperson des bundesgerichtes sei , würde dieser fehler dem beschwerdeführer und nicht dem bundesgericht angelastet .
es wird also noch zu untersuchen sein , ob die vom bundesrat vorgeschlagene norm manipulationssicher ist .
die diskussion mit dem bundesgericht hat gezeigt , dass es besonders bei der rechtsetzung von organisatorischen normen , die das bundesgericht direkt betreffen , nützlich ist , wenn die recht setzenden bzw. recht anwendenden behörden rechtzeitig miteinander das gespräch suchen , um anwendungsprobleme so weit wie möglich zu vermeiden .
beim edi möchte ich anhand unserer beratungen in der subkommission einige ausführungen zur koordination in wissenschaft und forschung machen .
die aussage , dass bildung , forschung und technologie die wichtigsten ressourcen der schweiz seien , gehört zum standardrepertoire aller sonntagsreden von uns politikerinnen und politikern .
in der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie wurden letztmals für die jahre 2000 -2003 der zahlungsrahmen und die verpflichtungskredite unterbreitet .
aber diese botschaft enthält zusätzlich auch wichtige aussagen zur marschrichtung der bundespolitik in bildung , forschung und technologie .
diese strategischen weichenstellungen in der botschaft werden dann zum beispiel im leistungsauftrag an die eth konkretisiert .
sehr bald werden sich die parlamentarischen kommissionen wieder über die nächste botschaft beugen und die entsprechenden anträge beraten .
in diesem zusammenhang müssen wir uns vermehrt bewusst sein , dass entscheidende forschungs - und wissenschaftspolitische weichenstellungen im vorfeld dieser botschaft vorgenommen werden .
dabei spielt nicht zuletzt auch die frage der koordination in wissenschaft und forschung eine entscheidende rolle .
des immer wieder bemängelten koordinationsdefizites in wissenschaft und forschung hat sich die gpk deshalb im speziellen angenommen .
wir sind uns durchaus bewusst , dass die entscheidungsmechanismen der schweizerischen wissenschaftspolitik komplex sind ; ja , sie spiegeln die vielfalt der von bildungs - und forschungsfragen betroffenen interessen wider : die arbeitsteilung zwischen privater und öffentlicher hand , die eigenheiten verschiedener forschungstypen und disziplinen und schlussendlich auch das spannungsfeld zwischen den fördernden und geförderten .
die komplexität des ganzen umfeldes liegt somit auf der hand .
im vorfeld der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 - der nächsten botschaft also - stellen sich grundsätzliche fragen [ page 194 ] zur ausrichtung unserer forschungspolitik .
einige dieser fragen möchte ich herausgreifen , so zum beispiel : wie begegnet die schweiz dem rasanten ausbau der forschungsanstrengungen anderer länder wie der usa und japans ?
vor etwa zehn jahren wurden doch rund 2,7 prozent des bruttoinlandproduktes von privater und öffentlicher hand in die forschung investiert .
damit waren wir mit an der weltspitze .
aufgrund der finanzprobleme sind die forschungsausgaben seit jahren eingefroren ; andere industrienationen , ich nenne einmal als beispiel schweden und finnland , haben uns bei den forschungsanstrengungen überholt .
professor gottfried schatz , präsident des schweizerischen wissenschafts - und technologierates , führte am 2. mai in der " nzz " aus , dass die schweiz jetzt intellektuelle schulden mache , um finanzielle schulden zu tilgen ; diese politik sei fatal .
zentral ist es deshalb , für die nächste botschaft zu klären , welche massnahmen notwendig sind und wie viel diese kosten müssen , sollen und dürfen .
was tun wir im weiteren , beispielsweise im hinblick auf die immer wieder drohende abwanderung hoch qualifizierter junger wissenschafterinnen und wissenschafter ins offensichtlich attraktiver gewordene ausland ?
was unternehmen wir gegen engpässe beim nachwuchs in einigen wissenschaftlichen schlüsseldisziplinen ?
wer bestimmt mit welchen methoden die forschungsbereiche , denen für unser land strategisch hohe bedeutung zukommt ?
diese fragen sind einmal alle inhaltlich sehr relevant , darüber hinaus aber in hohem masse auch koordinationsbedürftig .
gerade im zusammenhang mit der koordination stellen sich folgende grundsätzliche fragen : wo ist nun das forum , welches es den einzelnen akteuren erlaubt , neue initiativen zur diskussion zu stellen , deren akzeptanz zu erfahren und regelmässig über realisierungsfortschritte zu berichten ?
wo können strategische themen der zukunft besprochen werden ?
heute wird immer wieder das fehlen eines koordinationsorgans bemängelt .
organe wie beispielsweise der schweizerische wissenschafts - und technologierat und die schweizerische universitätskonferenz warfen ballast ab und wurden " verschlankt " , wie man heute zu sagen pflegt .
einzeln betrachtet mag dies durchaus richtig gewesen sein : entscheidungsebenen wurden entflochten , die transparenz der entscheidungsfindung ist gestiegen .
bis gegen ende der achtzigerjahre existierte jedoch ein gremium , das eine koordinationsfunktion erfüllte , nämlich die koordinationskonferenz des bundes für fragen der wissenschaftspolitik .
dieses organ wurde zu beginn der neunzigerjahre aufgelöst , es wurde die gruppe für wissenschaft und forschung im edi geschaffen .
aber : auch nach der aussprache mit der departementschefin bezweifeln wir zum teil nach wie vor , ob die gruppe für wissenschaft und forschung , der " verschlankte " schweizerische wissenschafts - und technologierat und die schweizerische universitätskonferenz die gewünschte koordination wahrnehmen können oder ob nicht ein zusätzliches koordinationsorgan notwendig ist .
diese frage werden wir spätestens im zusammenhang mit der nächsten botschaft , jener über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007, wieder aufwerfen .
so weit einige ausführungen zu einem der schwerpunktthemen unserer subkommission beim edi .
damit komme ich zum uvek .
mit ihnen , herr bundespräsident , konnten wir im zusammenhang mit dem geschäftsbericht zwei hauptthemen diskutieren : zum einen die wahrnehmung der eignerfunktion durch den bundesrat gegenüber der post , der swisscom und den sbb .
da der bericht des bundesrates erst seit kurzem vorliegt , konnte unsere subkommission ihre oberaufsicht nicht in der gewünschten tiefe wahrnehmen .
dies führte zum entsprechenden vorbehalt der gpk , wie die präsidentin unserer kommission bereits erläuterte .
die prüfung des berichtes des bundesrates werden wir umgehend vornehmen .
auch werden wir im laufe dieses monates noch einen vorschlag zum zeitplan und zur art und weise der wahrnehmung unserer oberaufsicht über den geschäftsbericht 2001 ausarbeiten .
wenige tage vor dem treffen des departementschefs mit den anliegerkantonen der a2 haben wir die ganze stauproblematik auf der nord-süd-achse als aktuelles thema eingehend diskutiert .
bei der ursachenanalyse haben wir übereinstimmend festgehalten , dass nicht die kapazität des gotthardtunnels oder die einführung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe ( lsva ) für diesen stau verantwortlich sind .
ist es die zunahme des verkehrs in den letzten vier monaten ?
statistische daten sprechen zum teil dagegen ; offenbar war das wachstum nicht grösser als in der vergleichbaren vorjahresperiode .
aber die qualität dieses verkehrs ist eine andere .
so hat die zahl der langen , d. h. der über 12,5 meter langen fahrzeuge stark zugenommen , während die zahl der " leeren " fahrzeuge stark abgenommen hat .
dies sind die unmittelbaren konsequenzen des neuen verkehrsregimes , d. h. der 34 -tonnen-limite. auch für die leerfahrten werden ja durchgangsgebühren erhoben .
somit ist es vorab ein problem des italienischen und des schweizerischen strassenzolls , weil mehr güter kontrolliert werden müssen und deshalb die kapazitätsgrenzen sehr schnell erreicht worden sind .
in diesem zusammenhang hat die gpk auch die meinung vertreten , dass man diese entwicklung hätte voraussehen und dass man vor dem 1. januar 2001 ein entsprechendes konzept hätte erarbeiten können .
der departementsvorsteher hat in diesem zusammenhang erwähnt , dass einmal eine arbeitsgruppe zusammen mit deutschland und italien zur behebung der zollproblematik eingesetzt wurde , dass die italienische seite jedoch vor zwei jahren aus dieser arbeitsgruppe ausgestiegen ist .
wir diskutierten natürlich auch die künftige entwicklung des verkehrs auf dieser achse .
das weitere wachstum des schwerverkehrs ist absehbar .
auch müssen wir uns heute bereits intensiv damit auseinander setzen , welche weiteren konsequenzen die ausweitung und die nutzung des 40 -tonnen-kontingentes haben .
bei den notwendigen massnahmen , die zu ergreifen sind oder wären , kennen wir die vorschläge und forderungen von allen seiten .
wir haben über die ganze palette von kurz -, mittel - und langfristigen strassen - und bahnseitigen massnahmen intensiv gesprochen .
so haben wir über die begrenzung der einfahrt in basel gesprochen , wenn der zoll in chiasso überlastet ist , und über die ganze thematik der stauräume , über die triage in import -, export - und transitverkehr sowie über die versorgungsfahrten in den kanton tessin .
wir sprachen über das ganze verkehrsmanagement auf der nord-süd-achse und in diesem zusammenhang über die rolle des bundes .
zur sprache kamen auch die frage der überholverbote für lkw auf bestimmten streckenabschnitten und die motorisierungsanforderungen für lkw usw. nun kennen wir das ergebnis der aussprache des bundesrates mit den anliegerkantonen .
wir sind dem bundespräsidenten dankbar , wenn er dieses ergebnis heute kurz nochmals würdigt und auch auf die umsetzung und die entsprechenden anforderungen für die umsetzung der vorgesehenen massnahmen , wie den umbau der zollanlagen und die notwendigen abkommen und gespräche mit dem ausland , näher eingeht .
bei allen massnahmen , seien dies auffangbecken oder zollausbau , ist eines klar : hier handelt es sich vorab um symptombekämpfung .
das gut transitachse wird knapper , dies beeinflusst den preis für dieses gut .
es entspricht deshalb dem mechanismus des marktes , wenn neben der lsva nun auch wartekosten einkalkuliert werden müssen .
dies ist einer der wesentlichen hintergründe dafür , dass deutschland die einführung einer lsva auf das jahr 2003 plant , ebenso holland .
in holland sollen sogar die personenwagen einbezogen werden .
überdies zeichnet sich auch um mailand ein chaos ab .
an diesem chaos kann niemand ein interesse haben .
dieses umfeld unterstützt jedoch unsere verlagerungspolitik , zu der es keine alternative gibt .
herr bundespräsident , wir begrüssen es und danken ihnen dafür , wenn sie mit der holländischen verkehrsministerin in stiefeln in den schacht [ page 195 ] von sedrun hinuntersteigen und vor ort überzeugungsarbeit leisten .
in den bergen gilt ja der grundsatz : nur was in die beine geht , geht auch in den kopf .
die gpk erkundigte sich auch , wie die 2,85 milliarden franken für die flankierenden massnahmen im bahnverkehr verwendet werden .
sie nahm zur kenntnis , dass für das laufende jahr 240 millionen franken geplant sind , davon 110 millionen für den kombinierten verkehr , rund 98 millionen für trassenpreisreduktionen und 32 millionen franken für die rollende landstrasse .
bei dieser gelegenheit wurde ausgeführt , dass die trassenpreisverbilligungen auf drei arten weitergegeben werden , nämlich erstens als bonus für neuverkehr , der akquiriert wird , zweitens durch eine verbilligung für gefährdeten verkehr und drittens durch verschiedene massnahmen in qualitativer hinsicht in zusammenarbeit mit den kunden .
so weit ein kurzer ausschnitt aus einem der schwerpunktthemen der gpk beim uvek .
wir wären dem bundespräsidenten dankbar , wenn er noch einmal kurz auf die einzelnen fragen eingehen könnte .
ich habe das vergnügen , ihnen über die neat-aufsichtsdelegation bericht zu erstatten .
wenn ich so umherschaue , sind fast nur noch gpk-mitglieder hier , demzufolge kann ich es relativ kurz machen .
wir haben beim bau der neat grundsätzlich keine nennenswerten probleme , wobei das absolut normal ist : die probleme fangen ja zum glück nicht schon zu beginn an , sondern sie kommen mit dem bau der tunnels , auch geologische probleme , mehrkosten , terminprobleme treten erst während des baus zutage .
auch ob der kostenvoranschlag seriös ist , beginnt man erst zu merken , wenn man gegen das ende der jeweiligen bauvorhaben rückt .
differenzen in bezug auf werkvertrag und abrechnung , nachträge usw. kommen erst während des baus zum vorschein , das wissen alle , die - und das sind die meisten hier - irgendwann einmal ein eigenheim realisiert haben .
was man zum heutigen zeitpunkt sagen darf , ist , dass die differenzen zwischen dem ursprünglichen kostenvoranschlag und den jeweiligen offerteingaben , die jetzt kommen , unerheblich sind ; das ist eine gewisse beruhigung .
wir konnten ja nicht wissen , was die fülle der tunnelbauvorhaben , die auf uns zukommt , für auswirkungen auf die preissteigerung haben wird .
in der regel wird ja bei steigender nachfrage der preis höher .
wenn wir nur einen hier in europa haben , der die restauration für diesen saal vornehmen kann , dann wird das auf den preis auswirkungen haben .
das gleiche befürchteten wir natürlich beim bau der verschiedenen tunnels .
aber beim jetzigen stand kann man sagen , dass diese preissteigerung nicht eingetroffen ist , und zwar aus dem einfachen grunde : die ausländer drängen in die schweiz .
jeder hatte den eindruck , er müsse sich vom ersten kuchen etwas abschneiden , damit er seinen fuss drin hat , damit er folgeaufträge holen kann .
wer baut denn letztlich die tunnels in der schweiz ?
sind es koreaner , sind es italiener , oder sind es die emmentaler ?
ich würde meinen , es sei eine mischung .
der grossteil der konsortien wird von ausländern beherrscht , der ausländeranteil beträgt in der regel 60 bis 70 prozent .
es hat jetzt grössere konsortien , die wirklich von schweizern dominiert werden , aber in der regel sind sie von ausländern dominiert .
aber das ist normal ; die schweizer hätten die kapazitäten nicht , um diese vielen tunnels zu bauen .
wir hatten verschiedene probleme in arbeitsrechtlicher hinsicht , aber auch das ist normal .
es wird natürlich von der presse hochgespielt , wenn bei 20 oder 30 bauunternehmungen zwei - eher kleine - missbräuche konstatiert werden .
das wird dann in der presse hochgespielt .
bei den bauarbeiten am stollen in sedrun wurden die mindestlöhne nicht eingehalten .
aber mit bezug auf die anderen missbräuche , wenn man überhaupt von missbräuchen sprechen kann , wurde nur versucht , in zwei schichten von zwei mal 12 stunden zu arbeiten statt den arbeitsrechtlich vorgeschriebenen schichten von drei mal 8 stunden .
das ist an und für sich legitim .
aber die hüter des gesetzes - das sind natürlich die mitbewerber - schauen peinlichst genau , ob die vorschriften eingehalten werden .
sie reagierten recht sensibel und auch schnell und sind darum besorgt , dass mit gleich langen spiessen gekämpft wird , was ja auch richtig ist .
ein wort zu den kosten .
gemäss stand 31 . dezember 2000 sind folgende kosten nicht im neat-gesamtkredit enthalten : bauzinsen von rund 80 millionen franken , änderungskosten beim übergang von der wust zur mehrwertsteuer von 28 millionen franken .
die teuerung schlägt mit 2,1 milliarden franken zu buche .
das ist auf den ersten blick massiv und enorm , aber der kredit basiert ja auf berechnungen aus dem jahre 1991 . das entspricht einer teuerung in der grössenordnung von jährlich 1,5 prozent .
das relativiert natürlich die summe von 2,1 milliarden franken .
wenn man den produktionskostenindex zu rate zieht , kommt man auf die gleiche teuerung .
von daher erstaunt die sehr grosse übung ein wenig , die bezüglich des neat-teuerungsindexes veranstaltet worden ist : ganze heerscharen von professoren und spezialisten sind zur berechnung dieser teuerung beigezogen worden .
mit dem einfachen vergleich des betrages , der bezahlt worden wäre , wenn der auftrag 1991 vergeben worden wäre , mit den heutigen kosten , wäre man mit einer abweichung von ungefähr vier oder fünf promille genau auf die gleiche zahl gekommen .
aber wir haben nun die sicherheit , dass die teuerung etwa den realitäten entspricht .
die zusatzkosten bezüglich bestellungsänderungen , höherer sicherheit usw. bewegen sich ebenfalls im rahmen , wobei man immer den finger in den wind halten muss : vorsicht ist am platze .
denn in bezug auf bestellungsänderungen und auf höhere sicherheitsstandards sind schnell eine oder zwei milliarden franken " verbuttert " .
auch das sparpotenzial der laufenden kompensationsplanung liegt unter den erwartungen , aber das ist keine überraschung .
die ingenieure und bauherrenvertreter weigern sich , bessere vorschläge mit einzubeziehen .
man könnte ja die frage stellen : " warum habt ihr das nicht schon früher gemerkt ?
" auch haben wir immer wieder diskutiert , ob nun ein einschaliges tunnelsystem reicht oder ob es wirklich die de-luxe-ausführung eines zweischaligen tunnelsystems braucht .
nachdem ganz europa einschalige systeme baut , ist man hier bei den zweischaligen geblieben .
aber das liegt an unserem system .
die ingenieure haben kein interesse daran , grosse verantwortung und grössere risiken zu übernehmen .
es ist auch so : ausser scham und häme ernten sie nichts .
die kosten respektive die honorare werden tiefer , und sie tragen zusätzliche risiken .
das ist mit ein grund dafür , dass wir in der schweiz nach wie vor praktisch alles vergolden ; das ist eine tatsache .
sie sprechen zwar immer von sparpotenzial und einsparungen , aber in der wirklichkeit wird das nicht nachvollzogen .
termine : die achse gotthard ist zeitkritisch .
die inbetriebnahme könnte sich um zwei jahre verschieben , aber das ist nichts aussergewöhnliches .
man versucht nun mit beschleunigungsmassnahmen , neuen programmen , diesen zeitkritischen ablauf wieder in die rechten bahnen zu leiten .
ansonsten ist man überall im programm ; man ist zufrieden .
was fehlt , und das wird sich in zukunft noch verstärken , sind qualifizierte ingenieure .
die wenigen ingenieure , die entlassen werden , wechseln in lukrative branchen , informatik usw. diesen missstand werden wir in den nächsten jahren spüren .
ebenfalls zu diskussionen anlass gegeben hat die eckhöhe beim gebauten , beim ausgebauten lötschbergtunnel .
da geht ja das gerücht um , die eckhöhe sei zu tief , man müsste das rollmaterial " herabsetzen " oder etwas anderes tun .
wir sind daran , das zu prüfen .
ich glaube nicht , dass es uns in der schweiz passiert , dass die spuren im tunnel gewechselt werden müssen , weil die eckhöhen nicht reichen sollten .
dann hätten diese ingenieure und erbauer den sparauftrag wirklich allzu ernst genommen ; das kann es ja nicht sein .
da sind verschiedene untersuchungen im gange .
bis jetzt ist es noch nicht erhärtet , dass die 2,5 meter oder die 2,55 meter breiten lastwagen nicht durch den tunnel kommen ; nicht [ page 196 ] beim neu zu bauenden tunnel , sondern beim schon bestehenden tunnel , der schon ausgebaut ist .
ich hoffe es nicht .
aber wir sind jetzt daran , das zu prüfen .
ich präzisiere vorab , dass ich das folgende votum nicht als kommissionssprecher abgebe .
auf den ersten blick mögen meine folgenden ausführungen sehr lokalspezifisch erscheinen , jedoch sind sie von grösserer gesamtschweizerischer relevanz .
ich komme zur linienführung der neat im kanton uri .
im zusammenhang mit der neat hat der bundesrat vor rund einem jahr für den abschnitt uri einen sachplan genehmigt .
wie im kanton uri die begeisterung auf diesen entscheid war , brauche ich hier nicht zu erklären .
der bundesrat hat bei seinem damaligen entscheid - im sinne eines " handausstreckens " - jedoch zugesagt , dass die grundlagen für die optimierung der zufahrtsstrecken im kanton uri zu vertiefen seien .
im weiteren hat er festgehalten , dass die auflageprojekte für die teilabschnitte erstfeld auch zu optimieren und zu erarbeiten seien .
was nun gegenwärtig von der alptransit gotthard ag ( atg ) als auflageprojekt vorbereitet wird , wird weder von den behörden noch von der bevölkerung als wesentliche optimierung empfunden .
ihnen ist bekannt , herr bundespräsident , dass sämtliche betroffenen gemeinden , der regierungsrat und breite kreise ihre grundsätzliche opposition bereits vor der auflage angemeldet haben .
einerseits nimmt die lage des tunnelportals auf mögliche optionen keine rücksicht , andererseits wurde die unterquerung des flusses schächen nicht einmal geprüft .
von einer berücksichtigung dieses anliegens spreche ich nicht einmal .
stattdessen wird die zufahrtslinie auf einem 6 meter hohen damm - plus 2 meter lärmschutzwände - auf 2 kilometer länge durch die landschaft zum tunnel geführt .
da darf man nicht erstaunt darüber sein , dass bei einer solchen lösung selbst die regierung nicht mehr mitmacht .
man kann doch mit recht feststellen , dass es im rahmen des projektes " bahn 2000 " im interesse der bevölkerung und der landschaft möglich ist , flüsse zu unterqueren - und im kanton uri ist dies für die planer nicht einmal einer prüfung wert !
sie werden vielleicht sagen , dass man in fünf von sieben bereichen eine einigung erzielt hat .
es geht aber nicht nur um die anzahl der differenzen , sondern auch um die gewichtung der einzelnen differenzen .
warum werfe ich heute hier diese frage auf ?
es wurde vom kommissionsreferenten von der neat-aufsichtsdelegation bereits kurz angesprochen .
die fragliche planauflage betrifft den so genannten zeitkritischen abschnitt des ganzen projektes .
wenn das verfahren so weiterläuft , ist eine weitere verzögerung absehbar .
für diese verzögerung hat nicht uri , sondern haben andere die verantwortung zu übernehmen .
ich unterstreiche hier ausdrücklich , dass wir alle ein interesse an einer möglichst schnellen realisierung der neat haben .
wir möchten uns auch wieder einmal mit einem anderen thema auseinander setzen .
wir fordern einfach , dass alle , die in unserem kanton für irgendein projekt planen , unsere interessen ernster nehmen .
folgende fragen stehen deshalb im raum : sind der bundesrat und das departement bereit , sich direkt , noch vor der planauflage , einzuschalten , um mit der urner regierung einen weiteren scherbenhaufen zu verhindern ?
sind der bundesrat und das departement bereit , alle verwaltungsstellen anzuweisen , jetzt wirklich alle anstrengungen zu unternehmen , damit eine auch für uri verträgliche lösung erarbeitet wird ?
die atg hatte einmal für heute abend eine öffentliche informationsveranstaltung vorgesehen .
auf diese veranstaltung wurde auch in den medien hingewiesen .
diese veranstaltung wurde jedoch inzwischen von der atg abgesagt , und zwar kurzfristig .
wie beurteilt der departementschef diese informationspolitik und diesen rückzug ?
finden auch sie , dass dies nicht gerade eine vertrauensfördernde massnahme der atg ist ?
als ergänzung kann ich heute morgen anfügen : erst gestern erreichte die urner regierung die information , dass die behörden des kantons heute vor den medien über das auflageprojekt orientiert werden - und nicht erst nach den medien .
auch dieses vorgehen spricht eigentlich für sich .
meine ausführungen sind von einer echten sorge getragen , deshalb habe ich sie heute auf den tisch dieses hauses gelegt .
es sind lösungen zu suchen , und alle haben nach lösungen zu ringen , die auch von den betroffenen als verbesserung angesehen werden .
ich danke ihnen , herr bundespräsident leuenberger , wenn sie auf die von mir aufgeworfenen fragen kurz eingehen .
ich möchte herrn jenny für den rapport der gpk danken .
zum votum von herrn stadler möchte ich noch folgendes anfügen : ein problem , herr bundespräsident , haben wir im zusammenhang mit der realisierung der neat am gotthard , nämlich die frage der zeit , die zeitkritischen vorgaben .
herr stadler hat bereits darauf hingewiesen .
wir müssen auch in der diskussion um den lastwagenstau am gotthard aufpassen : bei der verlagerungspolitik gibt es natürlich einen wichtigen zusammenhang mit dem zeitpunkt der realisierung der gotthardröhre .
natürlich stehen auch die kosten in einem zusammenhang mit den zeitkritischen lösungen am gotthard .
sie sagen zwar , herr bundespräsident , auf der zeitachse sei alles noch in ordnung und wir könnten aufholen ; aber nach dem stand der dinge rechne ich persönlich bereits mit ein bis zwei jahren verspätung am gotthard .
das hat mit der verlagerungspolitik - mit der ganzen problematik , wie wir sie heute schon kennen - etwas zu tun .
in ergänzung zu dem , was herr kollege stadler gesagt hat , ist es mein anliegen , dass wir bei der realisierung am gotthard die zeitachse im auge behalten .
auch herr jenny hat darauf hingewiesen , dass am gotthard - im gegensatz zum lötschberg - die sache zeitkritisch wird ; dass dies in bezug auf die kosten und in bezug auf die verkehrspolitik - stichwort verlagerungspolitik - probleme aufwerfen könnte .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie das im auge behalten .
im übrigen kann ich herrn stadler versprechen , dass die neat-aufsichtsdelegation die sache mit der linienführung im kanton uri auch anschauen wird .
unser interesse - oder vor allem mein interesse - ist es , dass es dort endlich zu einem definitiven entscheid kommt , damit wir im hinblick auf die zeitachse vorwärts machen können .
ich möchte der gpk dafür danken , dass sie sich auch mit dieser ganzen frage der transitpolitik befasst hat , und namentlich herrn stadler für seinen rapport , der die verschiedenen massnahmen , welche in diesem zusammenhang ergriffen werden sollten oder könnten , aufgelistet hat .
ich habe eine dringliche interpellation eingereicht und möchte daher nicht die gesamte diskussion jetzt schon führen .
ich hoffe allerdings , dass das büro die dringlichkeit erklären wird , damit wir in dieser session noch darüber debattieren können .
ich möchte aber trotzdem einige grundsätzliche bemerkungen in dieser hinsicht machen .
wir sind in der ganzen transitpolitik in der situation einer spannung zwischen zwei polen .
einerseits haben wir den alpenschutzartikel , der uns sagt , dass wir den transitverkehr praktisch limitieren müssen , und zwar den verkehr zwischen grenze und grenze durch die alpen .
das ist auf der einen seite eine verkehrsbeschränkende massnahme .
auf der anderen seite haben wir das landverkehrsabkommen , das mit den 34 tonnen respektive später 40 tonnen einen verkehrszuwachs generiert und im übrigen auch einen grundsatz der freien wahl der verkehrsmittel enthält .
das ist eine verkehrsgenerierende situation .
in dieser an sich unlösbaren situation der spannung - alpenschutzartikel in der bundesverfassung einerseits und landverkehrsabkommen anderseits - haben wir als parlament versucht , im rahmen der flankierenden [ page 197 ] massnahmen einen ausgleich zu finden : die verlagerungspolitik mit dem verlagerungsgesetz .
lassen sie mich dazu ganz klar sagen - und damit liegt auch meine interessenbindung offen -: wir von der astag bzw. vom transportgewerbe stehen hinter dieser verlagerungspolitik .
sie ist in unserem eigenen interesse .
diese verlagerung ist notwendig , und es gibt keine alternative zur verlagerungspolitik .
wir haben in der heutigen situation allerdings ein problem , und das ist die asynchronität der ereignisse .
wir haben die verkehrszunahme heute , und die verlagerungsmöglichkeit ist heute noch nicht gegeben .
bei aller anerkennung der anstrengungen der sbb müssen wir leider feststellen , dass die gesamte verlagerung im prinzip eben wirklich nur in richtung schiene gehen kann und dass die entsprechenden angebote noch nicht vorhanden sind .
sie werden es in ausreichendem ausmasse über jahre hinweg noch nicht sein , sodass wir eigentlich in der situation stehen , dass wir für die lösung der aktuellen probleme zu massnahmen greifen können sollten , ohne dass wir dadurch in den ruch verfallen , die gesamte verlagerungspolitik im kern zu gefährden oder umdrehen zu wollen .
es sollte möglich sein , auch über massnahmen zu sprechen , welche konkret im moment so aussehen , als ob sie gegen die verlagerung gingen , aber das im klaren bewusstsein , dass das nur punktuelle und gegenwärtig zur lösung aktueller probleme taugliche massnahmen sind , ohne dass man die generelle verlagerungspolitik überhaupt infrage stellen will .
in diesem zusammenhang wird dieser rat nicht darum herumkommen , eines tages über eine auf krisensituationen beschränkte , kurzfristige , örtlich und zeitlich beschränkte lockerung des nachtfahrverbotes mindestens so lange zu sprechen , als andere möglichkeiten gefunden sind , diese unhaltbaren situationen auf der a2 zu lösen ; immer in der betonung , dass das massnahmen kurzfristiger art zur problemlösung sind , notmassnahmen , und keine änderung der generellen verlagerungspolitik ist .
darf ich noch eine frage an herrn bundespräsident leuenberger betreffend die rollende landstrasse anfügen ?
in diesem zusammenhang wird herumgeboten und erzählt , dass die kapazitäten zu klein seien , und zwar wegen der dimensionierung des lötschbergtunnels .
der lötschberg ist auf eine höhe von 4 metern bei einer spurbreite von 2,5 metern bei den lastwagen ausgelegt ; aber die normbreite beträgt in europa bei gewissen fahrzeugen 2,55 und bei spezialfahrzeugen - namentlich kühlfahrzeugen - sogar 2,6 meter .
somit würden die entsprechenden ausbauten , also die 4 meter höhe im zentralfeld , nicht genügen .
ich wäre dankbar um eine aussage darüber , welche massnahmen ergriffen werden können , um diese situation zu beheben .
wir haben im märz 2001 von der geschäftsprüfungskommission einen bericht über die probleme bei der vorbereitung und organisation der landesausstellung erhalten .
dieser bericht ist an den bundesrat zur stellungnahme bis ende juni 2001 geleitet worden .
ich nehme an , dass wir dann irgendwann einmal gelegenheit bekommen , auch hierüber zu debattieren .
nachdem nun heute bereits über teile dieses berichtes berichtet worden ist , gestatte ich mir doch einige kurze bemerkungen zu diesem thema .
wir haben 1999 beschlossen , die expo.01 in die expo.02 überzuführen .
seitdem wird intensiv am projekt expo.02 gearbeitet .
es bestehen für mich eigentlich keine zweifel daran , dass es ein interessantes und attraktives projekt geben wird , allerdings ein projekt , das gegenüber den ursprünglichen absichten stark reduziert , dafür massiv verteuert worden ist .
aber es wird sicher alles daranzusetzen sein , dass dieses projekt erfolgreich abgeschlossen werden kann .
dies alles entbindet uns nicht davon , das geschehene aufzuarbeiten und die verantwortlichkeiten zu klären .
es entbindet uns auch nicht davon , all das für die expo.02 versprochene mit der effektiven entwicklung in einklang zu bringen , zu überprüfen und auch transparent zu machen .
ich möchte jetzt nicht den ganzen bericht kommentieren , aber ich stehe schon unter dem eindruck , dass man hier einen bericht erarbeitet hat , nur um etwas zu tun .
es fehlt meiner meinung nach der klare wille , fehlleistungen offen zu legen .
man hat die abklärungen auch entsprechend sehr stark eingeschränkt , nämlich auf die bundesorgane , auf den bundesrat und auf die delegierten , die in diese organe delegiert wurden .
man hat sich dann " auf die zukunft " gestürzt nach dem motto : " machen wir ein gesetz für die zukunft , vergessen wir die vergangenheit .
" ich glaube , das kann nicht genügen .
eine aufarbeitung drängt sich meiner meinung nach auf .
ich erwähne hier nur drei punkte : es wird die gesamtverantwortung festgestellt , aber man beschränkt die abklärungen , wie bereits dargelegt , auf die tätigkeit des bundesrates und der delegierten .
es ist auch da nur ein teil - die fragen der arbeitsvergebungen - angesprochen worden .
man findet sehr wenig über die fragen , ob verantwortungen wahrgenommen wurden und ob konsequenzen nötig sind .
es fehlt auch ein abschnitt über die bundesprojekte .
der bund hat ja auch budgets erstellt , hat projekte skizziert .
wenn wir heute kosten dieser projekte und ursprüngliche absichten betrachten , stellen wir fest , dass wir grosse abweichungen haben .
es fehlt auch eine klare transparenz des öffentlichen engagements .
wir finanzieren heute expo-projekte über unterschiedliche kanäle .
ich habe nichts dagegen , aber ich meine , dass wir diese dinge transparent machen müssen .
ich habe etwas mühe , wenn man sagt , dass die gpk eben keine informationsrechte hatte , um weiter zu gehen .
man muss sich natürlich schon fragen stellen , wenn man eine solche aussage liest .
ursprünglich hatten wir einen beitrag von 130 millionen franken beschlossen .
heute werden wir wahrscheinlich über 700 millionen zahlen .
zahlungsrechte gibt es also offensichtlich .
es ist mir unverständlich , dass man gegenüber den kantonen keine informationsrechte durchsetzen kann , wenn man sich in diesem ausmass engagiert .
hier , meine ich , wäre mehr möglich gewesen .
ich möchte hier nicht viele zitate aus diesem bericht vorlesen , aber eines doch .
es heisst bezüglich der eingeschränkten prüfung der gpk : " damit ist aber auch schon gesagt , dass diese untersuchung eine eingehende projekt - und managementanalyse durch die projektverantwortlichen .... nach projektabschluss nicht ersetzen kann .
" ich habe mich gefragt , wer denn diese projektverantwortlichen sind .
wenn ich es richtig interpretiere , dann ist es halt immer noch dieser verein , der ja hier ausgeklammert wird .
es sind immer noch die gleichen leute , die diese verantwortung tragen .
ich habe etwas mühe , wenn die verantwortlichen am schluss die eigenen verantwortlichkeiten abklären müssen .
man könnte sehr bösartig sagen , dass man bei der swissair auch nicht den alten verwaltungsrat mit der sonderprüfung beauftragt hat .
hier meine ich , dass diese verantwortlichkeiten in dieser form nicht geklärt werden können .
ich möchte hier keine weiteren ausführungen machen .
ich wünsche mir , dass es gelingt , trotz all dieser vorgeschichten , eine gute expo.02 zu organisieren .
ich erhoffe mir , dass die gpk nach vorliegen der stellungnahme des bundesrates die parlamentarischen aufsichtsfunktionen auch bezüglich der aufarbeitung der vergangenen geschichten noch vertieft und dass wir gelegenheit bekommen , einmal über dieses ganze geschäft hier etwas vertiefter debattieren zu können .
erlauben sie mir zwei , drei bemerkungen zur verkehrspolitik .
ich versuche , auf das einzugehen , was herr schmid hier ausgeführt hat .
ich bin ausserordentlich froh darüber , dass herr schmid , auch in seiner eigenschaft als astag-präsident , die richtigkeit der verlagerungspolitik unterstrichen hat , und ich bin froh , dass wir uns in diesem punkt die hand reichen können und wirklich über alle bänke hinweg das gleiche ziel anstreben .
herr schmid hat angekündigt , dass möglicherweise noch eine debatte zu diesem thema stattfinden wird .
[ page 198 ] 1. hier und heute müsste eigentlich festgestellt werden , herr bundespräsident leuenberger , was denn die tieferen ursachen dieser ungeliebten staus sind .
ist es primär eine verkehrszunahme ?
sind es primär zollprobleme ?
wo liegen denn eigentlich die gründe ?
die öffentlich abgegebenen erklärungen von verschiedenen stellen lassen da recht unterschiedliche deutungen zu .
2. diese frage ist auch von herrn schmid angesprochen worden : was ist denn mit dem bahnangebot ?
ist es rechtzeitig ?
ist es genügend vorhanden ?
vielleicht wäre hier auch ein klärendes wort dazu zu sprechen , weshalb die rola , auf die einige von uns in dieser übergangsphase grosse hoffnungen gesetzt haben , erst nächsten montag offiziell in betrieb genommen werden kann und nicht gleichzeitig mit dem teilweisen inkrafttreten höherer lastwagen-gewichtslimiten eröffnet werden konnte .
wichtig ist auch - ich habe auch interessen , ich vertrete nämlich das bahnpersonal -: an dieser stelle darf man festhalten , dass mindestens das personal der betroffenen bahnen in diesen vergangenen monaten erheblich mehr geleistet hat , als es vertraglich oder auch nur moralisch geschuldet hätte , und wirklich alle denkbaren , möglichen beiträge geleistet hat , um zu transportieren , was das zeug hält .
dabei sind spätfolgen einer meines erachtens verfehlten personalpolitik bei einzelnen bahnen zum ausdruck gekommen : man hat jahrelang - übrigens mit billigung des bundesrates - nur auf personalabbau geschaut und es dabei versäumt , personal auszubilden , das längere ausbildungszeiten hat .
darauf werden wir vielleicht später in einer debatte zurückkommen , in der ich herrn schmid dann ganz klar widersprechen muss .
das ist , wenn er die frage hier stellt : könnte denn nicht vorübergehend das nacht - und sonntagsfahrverbot für camions zur problemlösung gelockert werden ?
vorübergehend , habe ich gesagt .
sie stellen die frage , und ich bin so vorsichtig wie selten im leben .
ich möchte hier ganz klar sagen , wenn ich mich an die ganzen abstimmungen , namentlich auch über die bilateralen verträge , erinnere : dort hat das landverkehrsabkommen neben der personenfreizügigkeit eine ganz , ganz wichtige rolle gespielt .
ich denke , dass jene - das sind die meisten von uns -, die damals diese bilateralen abkommen vertreten haben , immer und immer wieder auf gewisse eckpfeiler unserer verkehrspolitik hingewiesen haben : die verlagerung - damit wir noch einmal das gemeinsame betonen -, aber auch diese schweizerische spezifität , die einhaltung des geltenden nacht - und sonntagsfahrverbotes .
hier liegen schlicht und einfach keine experimente drin .
ich wäre sehr froh , wenn der herr bundespräsident namentlich zur frage der verkehrszunahme bzw. der verursachung durch zollprobleme noch etwas sagen könnte .
ich danke ihnen für die vorarbeiten , die sie zur behandlung des geschäftsberichtes geleistet haben , und auch für die präsentation ihrer arbeit und die würdigung unserer arbeit .
ich habe während der debatte bemerkt , wie sehr unser regierungssystem eigentlich schon einer gewissen departementalisierung folgt .
wir befolgen jetzt zum zweiten mal das system , dass der bundespräsident den gesamten geschäftsbericht vertritt , und ich konnte feststellen , dass sie in bereichen , die nicht mein departement betreffen , in ihrer geschäftsprüfungsarbeit eigentlich fast detaillierter vorgegangen und weiter gegangen sind , als es mir , einem vorsteher eines anderen departementes , möglich ist .
das bringt unser system mit sieben bundesräten und rotierendem präsidium eben mit sich , und das birgt sicher auch eine gewisse gefahr , dass sich zum teil das kollegium als oberste instanz immer wieder die mühe geben muss , über die arbeiten auch in allen anderen departementen zu wachen .
in einem halben jahr bin ich zwar bereits nicht mehr präsident .
aber ich meine , mein nachfolger ist es dann schon zum zweiten mal und kennt alles etwas besser .
während sie zu anderen departementen gesprochen haben , habe ich die notizen , die aus diesen departementen gekommen sind , gelesen und zum teil sehr komplizierte ausführungen gesehen , etwa : " unsere arbeit hat sich bewährt .
" es wird jetzt erwartet , dass ich das alles vorlese : " es hat sich alles bewährt .
" das ist etwas heikel .
deswegen bin ich sehr froh , dass sie diese grundsätzliche arbeit geleistet haben , und ich danke frau leumann , dass sie das umfassend dargelegt hat .
in einem punkt erlaube ich mir , ihre ausführungen zu ergänzen .
ich nehme dabei auch auf eine bemerkung von herrn stadler bezug .
sie haben gesagt , dass die geschäftsberichte von post , sbb und swisscom der gpk nicht rechtzeitig zur verfügung gestanden hätten .
das ist ein teil der wahrheit .
die ganze wahrheit ist aber die , dass ich ihnen schriftlich schon das letzte jahr angekündigt habe : wenn sie diesen terminplan einhalten , dann kommen wir mit den berichten dieser drei unternehmungen ein paar tage zu spät ; und ich habe um ein gespräch nachgesucht .
das ist dann nicht zustande gekommen .
ich möchte das einfach betont haben .
es ist nicht einfach ein verschlafen oder eine nachlässigkeit .
wir haben rechtzeitig gesagt , dass das anders hätte geplant werden müssen .
immerhin haben wir jetzt eine lösung gefunden .
die drei unternehmen müssen sich künftig anders organisieren , sodass eine behandlung auch dieser drei berichte während der sommersession möglich ist und nicht , wie in diesem jahr , in der herbstsession ; das als vorbemerkung .
im übrigen werde ich mich jetzt darauf konzentrieren , die fragen , die sie einzeln bei den themenblöcken gestellt haben , zu behandeln .
zunächst einmal zur aussenpolitik , welche frau langenberger näher untersucht hat .
die mitglieder des expertenpools sollen in erster linie in uno - und osze-missionen zum einsatz kommen , können jedoch auch im rahmen anderer organisationen oder internationaler ad-hoc-missionen sowie für bilaterale projekte eingesetzt werden .
was diesen expertenpool angeht , hat der bundesrat festgestellt , dass im jahre 2000 zwischen sechzig und siebzig experten und expertinnen zur verfügung standen und auch gleichzeitig im einsatz stehen konnten .
mit dem neu geschaffenen pool wird ein gleichzeitig im einsatz stehendes kontingent von bei bedarf bis zu hundert expertinnen und experten ermöglicht .
nötigenfalls kann also schon jetzt auf hundert aufgestockt werden .
ende letzten jahres hat der bundesrat darüber hinaus den posten eines botschafters für konfliktbearbeitung geschaffen .
was ihre frage zum zivildienst in friedensfördernden aktionen im ausland angeht : die zivildienst leistenden könnten im bereich der friedensförderung eingesetzt werden .
die revision des zivildienstgesetzes macht deshalb schritte in diese richtung .
der zivildienst hat den vorteil langer einsätze und des gezielten rückgriffs auf berufliche qualifikationen .
er kommt dann nicht sofort zum einsatz , sondern erst etwa in einem monat .
das evd hat die voraussetzungen dafür kürzlich mit einer neuen verordnung geschaffen .
das heisst aber nicht , dass die zivildienst leistenden hier nicht komplementär tätig werden könnten .
das schon heute bestehende diesbezügliche engagement des zivildienstes könnte tatsächlich erweitert werden .
die entsprechende motivationslage sollte man im interesse aller beteiligten nutzen .
ein ziel der geschäftsstelle zivildienst wäre , den neuen expertenpool des eda zu unterstützen und ihm qualifizierte , nicht zu junge zivildienst leistende zur verfügung zu stellen .
es gibt heute schon - das möchte ich betonen - einsätze , im inland unter dem titel sozialwesen , im ausland als teil der entwicklungszusammenarbeit und der humanitären hilfe .
frau langenberger hat ausdrücklich die frage gestellt , ob es möglich wäre , die friedenskonferenz in palästina durch die schweiz im speziellen zu unterstützen .
der aussenminister hatte in der kommission ihres rates gesagt , die guten dienste der schweiz stünden diesbezüglich zur verfügung .
ich muss mich - diplomatisch , wie ich in einer solchen angelegenheit schon sein sollte - dieser vorsichtigen formulierung anschliessen und darauf hinweisen , dass ein lautstarkes vorprellen vonseiten der schweiz beim heutigen stand international vielleicht nicht unbedingt so verstanden werden könnte , wie es die absicht , die dahinter wäre , in tat und wahrheit ist .
[ page 199 ] wir sind bereit , alles zu tun , um den friedensprozess zu unterstützen .
unsererseits speziell vorzuprellen ist nicht unbedingt angezeigt .
wir sind jedoch bereit , die guten dienste zur verfügung zu stellen .
was ihre andere frage angeht : rekrutierung der mitglieder des expertenpools aus dem kreis der zivildienst leistenden ?
hier muss ich ebenfalls darauf hinweisen : das ist eine spezialisierte expertengruppe , während der zivildienst sich an alle schweizerinnen und schweizer richtet , unabhängig von der qualifikation , und das schafft gewisse probleme .
deswegen kann die frage nicht einfach generell bejaht werden .
herr briner hat sich dem finanzdepartement gewidmet .
er hat eigentlich alle bereiche bereits umfassend dargelegt .
ich kann ergänzen , was zunächst einmal nove-it angeht : der terminplan für die einführung der kosten - und leistungsrechnung muss bis zu einem jahr erstreckt werden , dies wegen fehlendem qualifiziertem personal .
sonst ist es aber so , dass die ziele erreicht werden können .
wenn ich da in den notizen lese , es könne eine effizienzsteigerung um 23 prozent erreicht werden , dann muss ich etwas schmunzeln , vielleicht sind es auch 22,9 prozent .
man glaubt immerhin daran , dass die effizienz gesteigert werden kann , und ich bin froh , dass sie auch daran glauben .
( heiterkeit ) im sinne einer selffulfilling prophecy ist es vielleicht möglich , dass sie tatsächlich gesteigert wird .
davon nehme ich erleichtert kenntnis .
verzögerungen könnten noch im bereich der harmonisierung der infrastruktur entstehen , wenn sich bei der umsetzung einzelne systeme nicht mehr oder weniger problemlos integrieren liessen .
solche verzögerungen werden jedoch nur ganz wenige teilbereiche betreffen und nicht den programmfortschritt insgesamt infrage stellen .
ebenso möchte ich darauf hinweisen , dass sich die akzeptanz von nove-it in den departementen und in den ämtern jetzt verbessert hat .
es ist halt so , dass es zuerst etwas widerstand gibt , wenn etwas neues kommt , aber dann gewöhnt man sich sehr rasch daran .
das vertrauen zwischen leistungsbezügern und leistungserbringern ist aber in den meisten departementen bereits etabliert .
sie haben sich auch nach dem stand der arbeiten beim neuen finanzausgleich erkundigt und gleichzeitig dazu geäussert .
ich möchte nur auf die aussprache verweisen , welche herr bundesrat villiger am 29 . /30. mai 2001 mit den kantonalen finanzdirektoren hatte .
es lässt sich festhalten , dass das modell akzeptiert wird , dass es als modell funktioniert , und es ist nun an der zeit , die entscheide zu fällen .
am fahrplan kann festgehalten werden .
im herbst wird der bundesrat die botschaft zu den nötigen verfassungsartikeln und zum finanzausgleichsgesetz verabschieden .
die volksabstimmung könnte demgemäss im jahre 2003 stattfinden .
in der so genannten gesamtabstimmung , die am 29 . /30. mai 2001 in genf vorgenommen wurde , haben achtzehn finanzdirektoren für die zielsetzung , die grundzüge und instrumente des neuen finanzausgleich gestimmt , drei kantonsvertreter - aus zürich , zug und dem jura - haben sich der stimme enthalten .
wir hoffen , dass das eine vorläufige enthaltung ist ; wir müssen das noch sehen .
ein stand , nämlich der kanton genf , hat nein gestimmt .
das ist die neueste entwicklung .
wir gehen aber davon aus , dass der neue finanzausgleich unter diesen umständen tatsächlich möglich sein wird und auch für die kantone akzeptabel ist .
herr briner , sie haben sich im namen der gpk auch zur problematik des zigarettenschmuggels geäussert .
hier kann ich mich nur ihren ausführungen anschliessen und möchte nochmals sagen : die schweiz gibt den ausländischen zollbehörden amtshilfe im zollbereich , und hier gibt sie täglich auskunft .
gestützt auf ein zusatzprotokoll zum freihandelsabkommen mit der eg können jedoch keine zwangsmassnahmen durchgeführt werden .
die schweiz gewährt aber dann rechtshilfe , wenn das ausländische verfahren eine widerhandlung betrifft , die in der schweiz als abgabebetrug in fiskalsachen qualifiziert wird .
bei der organisierten kriminalität stellt sich in der regel ein abgabebetrug dar , und die zollverwaltung hat daher auf entsprechende gesuche hin - wenn die voraussetzungen erfüllt waren - auch stets rechtshilfe geleistet .
die rechtshilfeleistung beschränkt sich im wesentlichen auf die beschlagnahme und übermittlung von akten und anderen beweismitteln und auf die einvernahme von personen .
was die schätzung der höhe des zigarettenschmuggels angeht , haben sie sich ebenfalls geäussert .
es sind dieselben zahlen , die der vertreter des finanzdepartementes in der gpk auch angegeben hat .
sie haben sich ebenfalls zur expo.02 geäussert , und da wurde in der diskussion eine bemerkung durch herrn brändli gemacht , die ich nicht kommentieren muss .
ich kann mich der hoffnung , die herr brändli hier zum ausdruck gegeben hat , nur anschliessen .
herr hess hans hat sich zur parlamentarischen oberaufsicht über die bundesgerichte geäussert .
ich habe mit interesse von den diskussionen der legislative und der judikative kenntnis genommen .
wenn ich mich jetzt äussere , dann handelt es sich dabei um einen dritten standpunkt , nämlich denjenigen der exekutive .
ich bin eigentlich immer der meinung gewesen , die gewaltentrennung bedeute nicht , dass der bundesrat sich unter gar keinen umständen zur rechtsprechung der judikative äussern dürfe .
wenn sie vonseiten der legislative bedenken bezüglich eines bundesgerichtsurteils äussern , ist das ihr gutes recht .
ich finde : die gewaltentrennung bedeutet auch , dass man sich zwar in den bereich der anderen gewalt nicht einmischen darf , aber dass man durchaus kommentieren darf .
insofern kann ich ihre auffassung verstehen , dass es fraglich ist , ob jemand in der sache selbst legitimiert sein müsse , um das willkürverbot geltend zu machen .
ich hatte früher als anwalt mit diesen bereichen viel zu tun .
aber , wie gesagt , jetzt ist der entscheid des bundesgerichtes diesbezüglich da , und als entscheid haben wir ihn zu akzeptieren .
wir können ihn ja kommentieren und sagen , wir , die wir die neue verfassung gemacht haben , stellen uns hier eigentlich etwas anderes vor .
da würde ich auch wieder meinen : steter tropfen höhlt den stein .
aber ich akzeptiere selbstverständlich den entscheid , den das bundesgericht diesbezüglich erlassen hat .
sie haben sich , herr stadler , zum koordinationsdefizit in wissenschaft und forschung geäussert .
da habe ich im besonderen gemerkt , dass vielleicht nicht immer alle departemente über die finessen der anderen departemente so auf dem laufenden sind wie die gpk , die darüber rapportiert .
ich selbst kann mich ihren diesbezüglichen bemerkungen anschliessen .
hier konnte ich den notizen entnehmen , dass sich alle neuerungen bewährt haben .
ich halte das jetzt zuhanden des amtlichen bulletins auch fest .
ich habe sie nicht falsch interpretiert , wenn ich davon ausgehe , dass ihr eigentliches herzblut doch eher bei der verlagerungspolitik liegt , und diese fällt auch in mein departement .
deswegen bin ich hier vielleicht etwas mehr gefordert .
herr leuenberger und herr schmid haben sich nach den ursachen der jetzigen staus von lastwagen auf der a2 erkundigt .
die ursachen liegen einerseits in der normalen verkehrszunahme , die prozentual genau gleich gross wie in den letzten jahren ist , und andererseits in den kapazitäten des zolls .
die kapazitäten des zolls sind deswegen eingeschränkter geworden , weil mehr beladene lastwagen die grenze überschreiten .
das ist an sich ein resultat unserer verlagerungspolitik und der lsva .
wir wollten ja auch leerfahrten und halbleerfahrten vermeiden .
wenn die einführung der lsva jetzt zu dem von uns immer vorausgesagten qualitativen sprung der besseren auslastung führt , ist das an und für sich richtig .
aber es ist zu einem problem beim zoll gekommen .
die frage , ob voraussehbar gewesen wäre , dass dies zu einer problematik beim zoll führt , ist sicher zu bejahen .
immerhin sei im zusammenhang mit einer anderen diskussion , derjenigen um die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " , auch festgehalten , dass die staus nicht vor dem gotthardtunnel entstanden sind , sondern bei den zollanlagen .
das ergebnis der aussprache zwischen dem bund und den a2-kantonen , nach dem sie sich erkundigt haben , liegt im [ page 200 ] wesentlichen darin , dass die kantone bereit sind , insgesamt 1400 abstellplätze auf der a2 zur verfügung zu stellen .
der bund wäre bereit gewesen und hat das zur diskussion gestellt , ausstellplätze neben der autobahn zur verfügung zu stellen .
angeboten hätten sich dafür die flugplätze ambri und buochs und auch eine stelle im kanton baselland .
die kantone wollen das nicht .
sie sagen , man solle durchaus sehen , dass es auf der a2 eine gewisse stauproblematik und passierschwierigkeiten gebe .
ich habe das dort eine " verkehrspolitische verelendungstheorie " genannt , worauf die kantonsvertreter bestätigten : ja , das meinen wir so , wir wollen nicht den eindruck erwecken , unsere autobahnen seien staufrei , mit dem ergebnis , dass noch mehr lastwagen hereinkommen .
das war das ergebnis dieser aussprache ; wir nehmen das zur kenntnis und können uns dem vorläufig auch anschliessen .
an den zollämtern in basel und chiasso sollen bauliche massnahmen geplant werden , damit eine triage des transit - und importverkehrs erreicht werden kann .
das tönt furchtbar einfach - ich habe mich auch immer wieder danach erkundigt und gemeint , es sei doch eigentlich sehr einfach , am zoll abzuklären , wer die schweiz passieren will und wer nur import betreibt .
das scheint aber nicht so einfach zu sein , weil sich das problem erst unmittelbar beim zoll selber zeigt ; man müsste dann einen transitlastwagen bei überlastung der a2 wieder zur umkehr bewegen .
gut , da braucht es bauliche massnahmen , aber ich muss auch sagen : wir müssen vielleicht nicht nur die probleme suchen , die einer besseren lösung im wege stehen , sondern in erster linie sollten wir nach lösungen suchen .
deshalb möchte ich für diese arbeitsgruppe des bundes und der kantone auch aussenstehende fachleute in bereichen der logistik usw. beiziehen .
da haben wir noch eine arbeit vor uns , die jetzt aufgegleist werden muss .
die task force , die vor ostern eingesetzt wurde , um einen kollaps an ostern selbst zu verhindern , hat ihre arbeit getan , aber jetzt sind noch weitere , innovative lösungen zu suchen .
auf bestimmten streckenabschnitten der a2 soll ein überholverbot für lastwagen eingeführt werden .
das war auch ein ergebnis des gespräches mit den vertretern der a2-anliegerkantone .
das können wir allerdings nicht auf der ganzen länge der a2 durchsetzen , aber auf bestimmten strecken kann man das machen .
dieselben massnahmen haben auch österreich und italien ergriffen , und sie werden eingehalten .
deshalb müssen wir das auch einführen .
was das nachtfahrverbot angeht , war es der klare und eindeutige wille aller kantone , dass dieses nicht geritzt werden soll .
ich weiss , dass es rein theoretisch die auffassung gibt , es wäre doch am einfachsten , gerade das umgekehrte zu machen : die lastwagen nachts fahren zu lassen und am tag nicht ; am tag hätten dann die personenwagen freie fahrt .
holland macht das beispielsweise so .
aber : das war teil der flankierenden massnahmen zu den bilateralen abkommen .
ich habe mich auch dafür eingesetzt .
wenn wir beim auftauchen der ersten schwierigkeiten sagen würden , wir stellten diese abkommen infrage , wäre dies auch gegen treu und glauben .
ich möchte deswegen am nachtfahrverbot festhalten , umso mehr , als der lärmschutz entlang der autobahn ja noch nicht fertig gebaut ist .
sollte er dereinst auf der ganzen a2 in einer art und weise eingeführt sein , dass es überhaupt keinen lärm mehr gibt , könnte man sich ja so etwas überlegen .
aber das ist im moment nicht der fall .
wir prüfen auch den so genannten feiertagsparallelismus .
ich will betonen , herr schmid , dass wir dabei nur von einem transitverbot sprechen .
natürlich sprechen wir nicht davon , dass der gesamte lastwagenverkehr während eines feiertages in italien automatisch auch in der schweiz untersagt werden soll .
da haben sie uns durchaus überzeugt ; das geht nicht .
aber nur für den transit sollte es meines erachtens rechtlich möglich sein , nach dem prinzip in majore minus : wenn der bundesrat schon in der ganzen schweiz an einem feiertag den lastwagenverkehr verbieten könnte , dann könnte er es auch nur auf einer teilstrecke .
das wäre meine auffassung , aber das bleibt noch genauer juristischer prüfung vorbehalten .
eine beschränkung der einfahrt von lastwagen - unglücklicherweise wurde zum teil das wort kontingentierung verwendet - können wir aus rechtlichen gründen nicht durchführen .
wir können einzig nach einer separierung des import - und des transitverkehrs darauf schauen , dass nach dem tropfenzählerprinzip nur so viele lastwagen hereingelassen werden , dass es nicht zu unsäglichen staus kommt .
das wird die gemeinsame arbeitsgruppe von bund und kantonen - vielleicht unter beizug externer experten - noch prüfen .
wir wollen nicht von einer sofortmassnahme zur nächsten springen , sondern wir wollen langfristig eine verlagerungspolitik umsetzen .
das schwergewicht der massnahmen liegt bei der schiene , und da geschieht einiges .
sie wissen , dass sie selbst 2,85 milliarden franken für elf jahre zur verfügung gestellt haben ; das sind durchschnittlich 259 millionen franken pro jahr .
dieser betrag ist etwa zweimal so gross wie der vorher zur verfügung gestandene betrag .
der bund hat im jahr 2000 den güterverkehr bereits mit 187 millionen franken subventioniert , für das jahr 2001 sind rund 300 millionen franken und für das jahr 2002 dann 335 millionen franken budgetiert .
dieses geld wird verwendet für trassenpreisreduktionen beim kombiverkehr und beim wagenladungsverkehr , für bestellungen im kombiverkehr , für die rola am gotthard und , ab 11 . juni 2001 , auch am lötschberg sowie für zuschüsse an den bau von terminals und anschlussgeleisen .
zu ihrer frage , herr schmid , die rola betreffend .
die trassenpreisverbilligungen werden auf drei arten weitergegeben : 1. durch einen bonus für den akquirierten neuverkehr ; 2. durch eine verbilligung für den gefährdeten verkehr ; 3. durch verschiedene massnahmen in qualitativer hinsicht in zusammenarbeit mit den kunden .
für die rola am lötschberg werden 15 millionen franken ausgegeben .
die ralpin ag , die die rola am lötschberg mit einer eckhöhe von 4 metern und einer breite von 2,5 bis 2,55 metern betreiben wird , ist gegenwärtig sehr aktiv .
dieses konzept wird an der messe " transport logistic " in münchen vorgestellt .
das sind die masse , und sie können eingehalten werden .
das jahr 2000 war für die bahnen durchaus ein gutes jahr : im güterverkehr verzeichneten die sbb ein wachstum von 10 prozent , die bls von rund 12 prozent und die hupac von über 14 prozent .
wir haben bei dieser verlagerungspolitik darauf hingewiesen , dass wir in dieser zeit in eine schwierige übergangsphase kommen .
wir sind jetzt in dieser übergangsphase .
unsere politik besteht auch in internationalen bemühungen , zum beispiel darin , dass deutschland eine art lsva einführt , dass holland eine art lsva einführt , und die beiden länder machen das .
damit kann uns eine verlagerung auf die schiene durchaus gelingen .
so viel zur verlagerungspolitik .
als übergang zur frage von herrn stadler bezüglich der planauflage im kanton uri vielleicht folgendes , herr büttiker : eine verspätung für den gotthardtunnel steht nur zur diskussion , wenn jetzt im kanton uri eine einsprache gegen die planauflage erfolgt .
das kann zu einer verspätung von einem bis zwei jahren führen .
herr stadler hat jetzt schon vorsorglich gesagt , wenn sie eintrete , sei der bundesrat schuld , weil er an dieser planauflage festhalte .
man könne dann auch sagen , die einsprachen seien schuld .
aber was den bau selbst angeht , also abgesehen vom problem uri , besteht keine verspätung , wie mir meine leute versichern .
ich selbst bin mit der holländischen verkehrsministerin " im loch " gewesen , aber da kann man eigentlich nicht so gut überprüfen , wie weit die arbeiten vorangeschritten sind .
aber dort haben mir alle leute bestätigt , man sei absolut im termin , das problem sei die planauflage .
jetzt zu dieser planauflage : der bundesrat hat letztes jahr die linienführung im kanton uri beschlossen und bekannt gegeben .
wir haben hier ja auch schon einmal ausführlich darüber diskutiert .
der beschluss des bundesrates ist mit den ausführungen konform , die in der neat-botschaft gemacht wurden .
denken sie daran , dass die neat-vorlage , wie sie dann dem parlament und schlussendlich volk und ständen vorlag , eine veränderung der ursprünglichen vorlage war , die unter anderem deswegen viel , viel teurer war , weil sehr viel mehr [ page 201 ] tunnels durch die ganze schweiz vorgesehen waren .
die zweite neat-vorlage bestand erstens einmal in einem abspecken - es wurden verschiedene tunnelstrecken herausgenommen - und zweitens in einer etappierung .
einzelne projekte wie z. b. der monte ceneri oder der zimmerbergtunnel werden später realisiert .
das ist zwar für eine rasche , vollständige und einwandfrei funktionierende transitstrecke von nachteil , das wissen wir auch .
deswegen möchten wir gerne hand bieten , wenn man lösungen findet , den monte-ceneri-tunnel beispielsweise vorher in betrieb zu nehmen .
es hat aber auch dazugehört , dass auf einzelnen strecken - das betrifft bellinzona , aber auch den kanton uri - von tunnelvarianten abstand genommen wurde .
darüber haben wir lange diskutiert .
der bundesrat hat sich bei seiner linienführung unter anderem daran orientiert .
es gibt auch andere gründe , die darin bestehen , dass die geologie keine andere lösung zulässt .
andererseits würde ein ganz langer tunnel enorme technische probleme auslösen .
das wäre dann ein noch viel längerer als der jetzt schon längste tunnel .
das würde auch sicherheitsprobleme auslösen .
das ist dermassen langfristig , dass wir - auch wenn wir zugesagt haben , dieses problem seriös weiterzustudieren - in der zwischenzeit wenigstens die beschlossene zufahrtsstrecke bauen müssen .
eine oberirdische querung des schächenbachs gehört auch zum entscheid .
eine unterfahrung wurde aus verschiedenen gründen abgelehnt : grundwasserschutz , hochwasserschutz , ungünstiges kosten-nutzen-verhältnis bezüglich des umweltschutzes .
wir haben gesehen , dass die unterquerung der emme bei der neubaustrecke mattstetten-rothrist , auf welche verwiesen worden ist , jetzt aus umweltsicht sehr negativ abschneidet .
heute würden wir sie wohl nicht mehr in dieser form realisieren .
dem wunsch des kantons uri nach einer neuen strassenverbindung nach attinghausen wurde vom bundesrat entsprochen .
der projektperimeter wurde hierfür richtung norden über den schächen erweitert .
nun ist es so , dass am heutigen tag die behörden des kantons uri orientiert werden und dass nachher die projektauflage erfolgt .
es können einsprachen und rechtsmittel ergriffen werden .
andererseits müssen wir darauf verweisen , dass wir hier dem ursprünglichen entscheid von volk und ständen sowie dieses rates gefolgt sind .
wir wissen ja , dass dies für den kanton uri eine enorme belastung darstellt .
deswegen haben wir nun unter der leitung des bundesamtes für raumentwicklung begonnen , eine konzentration aller infrastrukturen in diesen kantonen so vorzunehmen , dass eine teilweise entlastung in gebieten , die jetzt belastet sind , erfolgen kann .
die arbeiten sind angelaufen - ich hoffe sehr , zu ihrer zufriedenheit .
wir wollen ja nicht eine andere politik verfolgen , kaum dass wir die planauflage veröffentlicht haben .
die verantwortlichkeit zur projektierung liegt bei der alptransit gotthard ag ( atg ) , nicht beim bund .
es ist sache meines departementes bzw. des bundesamtes für verkehr , im rahmen des plangenehmigungsverfahrens zu klären , ob das auflageprojekt den massgebenden bestimmungen entspricht .
ich kann ihnen eine abwägung sämtlicher sich gegenüberstehender interessen durch die beteiligten bundesbehörden garantieren .
sollte sich zeigen , dass das auflageprojekt anzupassen ist , werden diese anpassungen von uns angeordnet werden .
mein departement ist für das auflageprojekt die genehmigungsbehörde .
wir sind in keiner weise vorgefasst und wollen eine unbefangene beurteilung gewährleisten können .
deshalb können im heutigen zeitpunkt auch keine anweisungen an die verwaltung erfolgen .
wenn schon , werden solche anordnungen aufgrund der ergebnisse des vernehmlassungsverfahrens an die atg erfolgen .
ich gebe zu , dass die in den vergangenen tagen praktizierte informationspolitik der atg nicht vollständig zu überzeugen vermag .
ich gebe den vertretern des kantons uri recht , dass sie einen anspruch darauf haben , vor den medien über das auflageprojekt informiert zu werden .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass die atg die betroffene bevölkerung anlässlich von fünf veranstaltungen über das auflageprojekt informieren wird .
insofern erachte ich die informationen der atg als ausreichend .
das entspricht im übrigen etwa dem , was an der lötschbergachse erfolgte und dort auch akzeptiert wurde .
ich wollte noch schnell herrn schmid antworten .
er ist aber ohnehin nicht mehr da .
es hat sich in der herbstsession des letzten jahres als völlig richtig erwiesen , dass die diskussion zu dieser interpellation , die das datum vom 21 . juni 2000 trägt , auf heute verschoben worden ist , und zwar aus zwei gründen : 1. man konnte zwischenzeitlich weitere praxiserfahrung sammeln .
diese hat gezeigt , dass mit den finanziellen mitteln von grossen pensionskassen weiterhin grosse aktienrechtliche macht ausgeübt wird .
als paradebeispiel diene einmal mehr die feldschlösschen-hürlimann holding bzw. das , was von dieser nach der versteigerung des getränkebereichs an immobilien übrig geblieben ist .
diesmal hatten es einige pensionskassen im verbund mit grossinvestor marc rich verhindert , dass die verbliebene immobiliengesellschaft mit einer anderen fusioniert worden ist .
inwieweit die paritätischen gremien der involvierten pensionskassen diesen akt auf dem hohen seil des grosskapitals abgesegnet hatten oder hätten , entzieht sich meiner kenntnis .
2. das scheint mir noch der wichtigere grund zu sein : es hat sich , wie ursprünglich angekündigt , die eidgenössische kommission für die berufliche vorsorge an ihrer sitzung vom 21 . mai dieses jahres gründlich dieser sache angenommen .
ich möchte mich bei ihnen , frau bundesrätin , herzlich dafür bedanken , dass sie dieser kommission mein anliegen zur prüfung vorgelegt und dass sie mir anschliessend auch einblick in die erwägungen und vorschläge dieser kommission gewährt haben .
mit genugtuung konnte ich zur kenntnis nehmen , dass auch diese kommission , ihr fachgremium , handlungsbedarf geortet hat .
der status quo , nämlich freie hand zugunsten der meist im auftragsverhältnis agierenden aussenstehenden asset manager der pensionskassen , erweist sich je länger , je mehr als ungenügend .
entsprechend schlägt ihre kommission eine ergänzung der bvv 2 vor , also der verordnung über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge .
danach sollen künftig die vorsorgeeinrichtungen verpflichtet werden , regeln bezüglich der ausübung ihrer aktionärsrechte zu erlassen .
ich begrüsse diese gesetzliche änderung , liegt sie doch voll und ganz auf der linie , die von meiner interpellation vorgezeichnet worden ist .
ich darf auch annehmen , frau bundesrätin , dass sie trotz vorgerückter stunde zuhanden der interessierten öffentlichkeit doch noch etwas vertieft einblick geben , wie diese lücke in der bvv 2 nun geschlossen werden soll .
vielleicht sind sie auch bereit , überhaupt diesen bericht der bvg-kommission der öffentlichkeit zur verfügung zu stellen .
aufgrund des zur verfügung stehenden zahlenmaterials ist nämlich davon auszugehen , dass die pensionskassen bereits gegen 100 milliarden franken in aktien von schweizerischen unternehmen investiert haben .
das sind bald gegen 10 prozent der gesamten börsenkapitalisierung .
der trend ist wegen des gesetzlichen zwangs zum vorsorgesparen unaufhörlich im steigen begriffen .
es könnte also irgendeinmal der tag kommen , wo die gesamtheit der vorsorgeeinrichtungen faktisch einen grossen teil unserer börsenkotierten unternehmen beherrscht .
wenn nun irgendwelche aussenstehende portfoliomanager aktienrechtlich zusammenspannen und nach eigenem gusto ihre stimmrechte einsetzen , dann könnte missbräuchlichen aktivitäten tür und tor geöffnet werden .
unter missbrauch verstehe ich in diesem zusammenhang generalversammlungsbeschlüsse , die nicht im interesse von mit sorgfalt geführten unternehmen und ihren belegschaften liegen , sondern einzig und allein der optimierung des shareholder-values dienen .
sie wissen ja , eine möglichst hohe performance der verwalteten vorsorgevermögen wirft auch möglichst hohe erfolgshonorare ab .
ich habe rein gar nichts gegen performanceorientiertes asset management , im gegenteil : eine hohe performance sichert schliesslich auch die künftigen bvg-renten ab ; auch ich möchte , dass diese renten möglichst hoch sind .
aber das ganze darf sich nicht im anonymen dunstkreis einiger weniger pensionskassenmanager abspielen , die sich zwecks optimierung ihrer erfolgshonorare - wenn möglich noch hinter dem rücken der börsen und aufsichtsorgane - miteinander absprechen , wie offenbar im fall feldschlösschen geschehen .
bei der verwaltung von solch riesigen vermögen , die anderen leuten gehören - nämlich den vorsorgesparern -, wird je länger , je mehr transparenz verlangt .
deshalb soll es ausdrücklich in die hand der paritätischen organe , der vorsorgeeinrichtungen , gelegt werden , ob und wie ihre aktienrechtliche macht an einer generalversammlung eingesetzt werden soll .
ich hoffe abschliessend , frau bundesrätin , dass die von der bvg-kommission vorgeschlagene änderung der bvv 2 möglichst rasch umgesetzt werden kann .
meines dankes dafür dürfen sie jedenfalls jetzt schon gewiss sein .
überwiesen - transmis
ich halte an der motion fest .
der text der motion ist klar .
es steht klar drin , was erwartet wird .
der bundesrat hat genügend spielraum , uns die zahlen selbst vorzuschlagen .
ich möchte , dass der vorstoss als motion überwiesen wird .
angesichts der doch schon vorgerückten mittagsstunde möchte ich mich in der begründung dieser motion kurz fassen .
zudem haben sie alle während der frühjahrssession die motion mit voller begründung zur unterschrift bekommen , und 29 von ihnen haben sie auch mitunterzeichnet , sodass ich glaube , dass sie sachlich auf dem laufenden sind , worum es geht .
ich bedaure sehr , dass es der bundesrat nicht fertig gebracht hat , seine antwort früher als gestern abend in unseren besitz zu bringen .
ich halte das für eine recht schwierige situation .
in den gruppensitzungen kann über die antwort des bundesrates nicht diskutiert werden .
es herrscht dann erhebliche unsicherheit über die stimmung im rat .
ich wäre dem bundesrat schon sehr dankbar - ich sage das als mitglied des büros , das die sache auch diskutiert hat -, wenn er sich wirklich bemühen würde , antworten auf traktandierte geschäfte zeitig an die parlamentsmitglieder abzugeben .
zum inhalt nur noch so viel : kollege stadler hat heute morgen bei der behandlung des geschäftsberichtes sehr deutlich gesagt , worum es eigentlich geht .
es geht darum , den forschungs - und den bildungsstandort schweiz angesichts des rasanten ausbaus in anderen ländern auf einem stand zu halten , wie er einem rohstoffarmen land entspricht , das nur von der ausbildung , der bildung und der forschung seiner mitbürgerinnen und mitbürger , vor allem der jugend , lebt .
er hat gesagt , solche sätze gehörten zum standardrepertoire aller sonntagsreden der politiker .
in der tat , das ist wahr , darüber herrscht einigkeit , aber wenn dann ein konkreter vorschlag kommt , der nicht einfach aus willkür geboren ist , sondern aus der not der kantonalen universitäten , dann findet man beim bundesrat doch das sitzen auf der kasse wichtiger als die förderung dieses elementaren standortvorteils der schweiz .
ich kann das wort von gottfried schatz , dem präsidenten des schweizerischen wissenschafts - und technologierates , nur unterstützen : wir müssen abwägen , ob wir lieber finanzielle schulden reduzieren und dabei intellektuelle schulden eingehen oder ob wir nicht doch viel nachhaltiger die wohlfahrt unseres landes fördern , wenn wir dafür sorgen , dass die jugend und die jungen erwachsenen , die vor allem von ausbildung und forschung betroffen sind , adäquate mittel zur verfügung haben , damit sie das auch tun können .
so viel zum grundsatz .
im detail geht es natürlich darum , wie ich es gesagt habe , den kantonalen universitäten in einem moment unter die arme zu greifen , wo sie diese hilfe wirklich dringend brauchen .
sie wissen , dass ich mitglied des rektorates einer universität bin - das als interessenbindung noch nachgeschickt .
aber ich weiss , wovon ich spreche .
ich weiss zudem , dass das nicht nur für die universität gilt , an der ich arbeite , sondern auch für die anderen kantonalen universitäten .
wir sind in einem strukturumbruch - den ich sehr begrüsse - von vielleicht manchmal etwas verschlafenen akademischen institutionen hin zu modern und unternehmensmässig geführten hochschulen mit leistungsaufträgen .
da ist es eben nicht möglich , alles nur durch effizienzsteigerungen aus der zitrone zu pressen .
es muss auch zusätzliches geld an die universitäten fliessen .
[ page 211 ] das kann angesichts des benötigten umfanges nur vom bund kommen .
die standortkantone sind an der grenze ihrer leistungsfähigkeit angelangt , und die nicht-standortkantone haben das ihnen mögliche mit einer substanziellen erhöhung der individualbeiträge pro studierenden getan .
wir können von ihnen weiss gott nicht noch mehr erwarten .
zudem zeigt das beispiel unserer " paradehochschule " eth , wie schwer es sogar mit erheblich mehr mitteln ist , im internationalen standortwettbewerb mitzuhalten : die eth sagt , sie könne das gerade noch , sie könne einigermassen mithalten ; sie hat aber zwischen drei und vier mal mehr mittel pro studierenden zur verfügung als die kantonalen universitäten .
wie soll man da von diesen verlangen , dass sie international kompetitiv sind ?
ganz besonders gefährdet sind nicht nur die naturwissenschaften , sondern vor allem die so genannt " kleinen fächer " und grosse geistes - und kulturwissenschaftliche fächer , die natürlich unter dem innerschweizerischen konkurrenzdruck zwischen den eth und den kantonalen universitäten besonders leiden .
denn die kantonalen universitäten müssen so viel geld wie möglich in die naturwissenschaften investieren ; deshalb haben sie für die geisteswissenschaften sehr wenig übrig .
die universität , an der ich lehre , kann im moment weniger geld für einen durchschnittlichen geisteswissenschaftlichen studierenden ausgeben als für einen gymnasiasten .
das ist doch eigentlich ein bedenkliches zeichen der finanzknappheit .
der bundesrat ist mit der stossrichtung der motion einverstanden und sagt , er wolle das alles auch tun .
aber er möchte es nicht sofort tun , sondern erst ab dem jahre 2004 . er möchte sich mit der überweisung des vorstosses als postulat alle optionen offen halten .
genau das ist aber der fehler der bundesrätlichen antwort .
man braucht das geld jetzt .
man kann nicht mehr so lange warten , besonders nicht , wenn man bedenkt , dass die bundessubventionen immer erst im folgejahr ausbezahlt werden , sodass nach dem geltenden recht eigentlich erst 2005 erstmals ein zusätzlicher franken fliessen würde .
ich bestehe also doch darauf , dass jetzt rasch etwas passiert , und möchte frau bundesrätin dreifuss einen vorschlag machen , wie sie das vielleicht mit dem finanzminister noch einmal besprechen könnte .
wir haben in diesem rat vor einigen jahren bei der finanzierung der ersten periode der neuen forschungsförderung sehr stark darauf gedrängt , dass der bund von einer postnumerandobezahlung zu einer bezahlung während des laufenden jahres übergehen solle .
das wurde damals mit der begründung abgelehnt , dass damit zusätzliche jährliche mittel an die universitäten fliessen würden ; das müsse wohl überlegt sein .
aber frau bundesrätin dreifuss hat damals die aufgabe übernommen , das für die nächste periode so auszugestalten .
nun , meine ich , wäre das genau die gelegenheit , das jetzt in zwei , drei schritten vorzuziehen und zu sagen : gut , wir fangen damit im jahre 2002 /03 an , sodass wir dann im 2004 wirklich vom postnumerando auf die laufende finanzierung übergegangen sind .
das würde automatisch diese zusätzlich benötigten mittel in die kantonalen universitäten hineinbringen und würde buchhalterisch eigentlich an der summe der gesamten kredite gar nichts ändern .
natürlich wird der finanzminister sagen , es interessiert mich nicht , dass ich dann am tag des jüngsten gerichtes ein gratisjahr bekomme .
da hat er natürlich recht .
aber es wäre doch ein weg , wie wir zwei fliegen auf einen schlag erledigen könnten .
den universitäten geld geben , und diesen zahlungsmodus in den umzuwandeln , den wir in zukunft haben wollen .
ich bitte sie deshalb , verehrte kolleginnen und kollegen , diese motion zu unterstützen .
ich möchte frau dreifuss doch noch einmal anfragen , ob sie nicht angesichts der gemeinsamen stossrichtung bereit wäre , die motion auch als solche entgegenzunehmen .
die motion verfolgt ja das ziel , dass die qualität verschiedener studienrichtungen erhalten oder , wenn möglich , verbessert wird .
ich bin deshalb froh , dass sich der bundesrat des folgenden bewusst ist - er hat es in seiner stellungnahme sehr eindrücklich dargelegt -: " eine zusätzliche anstrengung des bundes in den kommenden jahren ist vor allem im hinblick auf den bestehenden grossen nachholbedarf im bereich der universitären ausbildung gerechtfertigt .
die betreuungsverhältnisse haben sich besonders in den geistes - und sozialwissenschaften in den letzten jahren beträchtlich verschlechtert , sodass die qualität der universitären ausbildung gefährdet ist .
darunter leidet nicht nur die lehre , sondern auch die forschung .
" der kanton luzern - sie wissen es ; das hat ja auch zu diskutieren gegeben - hat im letzten jahr darüber abgestimmt , ob die zwei bestehenden fakultäten unserer universitären hochschule , nämlich theologie und geisteswissenschaften , um eine dritte fakultät ergänzt und somit zu einer richtigen universität ausgebaut werden sollen .
als präsidentin des universitätsvereins - damit habe ich meine interessenbindung dargelegt - habe ich miterlebt , mit wie viel engagement und mit welcher begeisterung die bevölkerung unseres kantons diesem projekt zugestimmt hat und dass sie bereit ist , im interesse unserer zukunft und unserer jugend zu investieren .
dies hat mich tief beeindruckt .
ähnliches haben wir ja an der tessiner universität erlebt , die wir während der frühjahrssession besuchen konnten .
wir haben auf privater basis genug geld gesammelt , um die dritte , nämlich die juristische fakultät in den ersten fünf jahren kosten deckend betreiben zu können .
dies zeigt , dass wir uns nicht nur auf den bund oder den kanton verlassen , sondern bereit sind , auch auf privater basis mitzuhelfen , die notwendigen mittel zur verfügung zu stellen .
gerade unsere region ist auf ein umfassendes bildungsangebot angewiesen .
wir haben sehr gute fachhochschulen , doch gehört zu den fachhochschulen immer auch das zweite standbein , nämlich die universität .
zu lange sind junge leute wegen fehlender möglichkeiten aus der innerschweiz ausgewandert , und nur wenige sind zurückgekommen .
mit auswandern meine ich nicht unbedingt amerika ; schon zürich oder basel genügte .
meine familie ist dafür ein eindrückliches beispiel .
wenn sie das nachlesen wollen , falls die zeit einmal dazu reicht - wenn sie nicht mehr ständeräte sind -, dann kaufen sie sich doch das buch unserer professoren ries und mattioli : " eine höhere bildung thut in unserem vaterlande noth .
" es ist auf eine sehr eindrucksvolle und auch humoristische weise dargelegt , wie eine 400 -jährige fakultät nie zu einer universität ausgebaut wurde , weil immer wieder querelen politischer art das zu verhindern wussten , und wie alle ansätze zu ausbauten immer wieder im keime erstickt wurden .
es zeigt auch sehr eindrücklich auf , wie gerade der fehlende mut zu investitionen in bildung unsere region für manches jahrhundert in ihrer entwicklung bremste und behinderte .
in unserem rohstoffarmen land ist aus - und weiterbildung unser wichtigstes gut , und entsprechend kommt unserem leistungsfähigen forschungs - und bildungswesen eine zentrale bedeutung zu .
sie haben ja vorhin in der berichterstattung von kollege stadler namens der gpk gehört , wie viel mehr andere länder in den letzten jahren investiert haben und wie das bei uns ein bisschen stagniert hat .
kollege stadler sagte etwas , was uns zum schmunzeln angeregt hat : " die bergler sagen , nur was in die beine gehe , gehe auch in den kopf .
" wir sollten mit dem überweisen der motion ein deutliches zeichen setzen , dass unsere jungen nicht ins ausland rennen , also nicht die beine brauchen müssen , um etwas in den kopf zu bekommen , sondern dass das optimale bildungsangebot im eigenen land erhalten bleiben kann .
wir haben schon viel geld in viel dümmeres als in die zukunft investiert .
ich unterstütze die motion plattner .
ich finde es auch richtig , wenn das anliegen in form einer motion weitergeleitet wird .
ich kann somit frau kollegin leumann beruhigen : das anliegen ist bereits im kopf .
auf die bedeutung von bildung , wissenschaft und technologie für den wohlstand jeder gesellschaft wurde umfassend hingewiesen ; dazu braucht es keine weiteren ergänzungen .
bei der forschung kann man aber , wenn man ein ergebnis braucht , nicht wie bei einer wasserleitung einfach den hahn öffnen , und das resultat liegt vor .
nein , wenn man bei der forschung den hahn öffnet , braucht es einige zeit , bis verwertbare ergebnisse vorliegen .
bei den hochschulpolitischen diskussionen darf es aber nicht nur um diesen finanziellen aspekt gehen , der heute diskutiert wird ; die diskussion ist in ein weiteres umfeld zu stellen .
folgende punkte stelle ich nicht wertend in den raum : wie steht es mit der struktur unseres hochschulsystems ?
die fachhochschullandschaft bringt neue aspekte in dieses system ein .
es geht auch um die zusammenarbeit zwischen den fachhochschulen und den universitäten .
im weiteren ruft exzellenz in der forschung nach schwerpunktbildung .
damit kann verbunden sein - muss nicht , aber kann -, dass vielleicht auch die kantonale autonomie einmal ein wenig geritzt wird .
damit spreche ich nicht einer zentralisierung das wort ; wir brauchen aber eine etwas einheitlichere , dynamischere , flexiblere struktur unseres hochschulsystems .
im weiteren gibt es den heissen punkt der struktur auf bundesebene , was heisst : der heutigen kompetenzverteilung auf zwei departemente .
notwendig ist schlussendlich auch eine innere erneuerung der hochschulen .
ein unverdächtiger zeuge ist nobelpreisträger ernst .
er schrieb vor kurzem : " dass eine innere erneuerung der hochschulen ebenso von nöten ist , muss wohl kaum betont werden .... in vielen fachgebieten dominiert noch immer die disziplinäre fragmentierung des 19 . jahrhunderts .
so ist beispielsweise die zerstückelung meines fachbereiches in anorganische , organische , physikalische chemie und biochemie längst nicht mehr zu verantworten .
" was schlussendlich die gestaltung der studien anbelangt , dürfte ein modulares system eher dem heutigen berufsbild entsprechen .
heute steht die finanzielle unterstützung der kantonalen universitäten zur diskussion - irgendeinmal müssen wir auch die anderen offenen punkte diskutieren .
ich ersuche sie , dieses anliegen in der form der motion zu unterstützen .
erlauben sie mir ganz kurz zu zwei punkten stellung zu beziehen .
an den anfang möchte ich einen etwas plakativen vergleich stellen .
ein kilometer der autobahn zwischen bern und yverdon kostet 60 millionen franken .
herr plattner spricht in etwa von 60 millionen franken zur finanzierung der kantonalen universitäten , und ich glaube , dass uns die kantonalen universitäten schon einen kilometer autobahn wert sein dürften , wenn wir das ziel haben , sie nicht in die zweite liga absteigen zu lassen .
ich glaube , hier ist die sache in der tat in wachsendem schaden , weil wir daran sind , die kantonalen universitäten zu verlieren , sie in die zweite liga zu verlieren und ein zweiklassensystem an hochschulen , an universitären hochschulen in der schweiz , zu installieren .
das wäre sehr schlecht .
wir dürfen mit den eidgenössischen hochschulen qualitativ nicht nach unten fahren .
ich bin sehr froh , ich schätze es sehr und glaube , wir müssen sorge dazu tragen , dass sie hochschulen von weltruf bleiben .
wir müssen andererseits darauf acht geben , dass auch unsere kantonalen hochschulen an der spitze bleiben .
die zweite bemerkung , die ich anbringen möchte , ist etwas ein " bémol " zu dem , was frau leumann gesagt hat .
die voraussetzung , unter der ich hier zu dieser motion ja sagen kann , liegt in den zwei punkten , die herr plattner ganz unten in seiner begründung angeführt hat .
wir müssen einerseits sorge dazu tragen und die kantone dazu verpflichten , dass sie in ihren leistungen nicht zurückgehen .
das bundesgeld darf nicht kantonales geld ersetzen .
wir müssen zweitens dafür schauen , dass wir dazu kommen , eine [ page 213 ] hochschullandschaft zu haben , in der sich autonome hochschulen im wettbewerb messen , intern messen , aber auch und vor allem extern messen , mit dem ausland messen .
ich bin der überzeugung , dass wir uns in unserem kleinen land nicht mehr zehn universitäten - also vollkommene hochschulen - leisten können .
ich bin der ansicht : wenn wir einen neuen hochschulplatz schweiz gestalten wollen , der mit dem ausland in konkurrenz steht , dann müssen wir auch zusammenschlüsse sehen .
ich bin der ansicht , dass die kantone von ihrer ganz einzigartigen autonomie auch etwas an autonome hochschulen abgeben müssen , die dann allenfalls in regionalen verbünden miteinander arbeiten , dass die spezialitäten hier zugeordnet werden müssen und nicht mehr jede universität für sich beanspruchen kann , das ganze gebiet abzudecken , sondern dass eine arbeitsteilung und ein effizienter einsatz sowohl der bundesmittel als auch der kantonalen mittel erfolgen müssen .
ich bin einzig unter diesen voraussetzungen bereit , der überweisung der motion zuzustimmen .
ich habe die motion mitunterzeichnet und finde auch , sie sollte als motion überwiesen werden .
ich möchte noch einige punkte dazu beitragen .
1. es geht tatsächlich beim schweizerischen universitätssystem nicht nur ums geld , sondern es geht auch um die qualität , und zwar auf internationaler ebene .
es ist so , dass heute in vielen fachbereichen in der schweiz die kritische masse nicht mehr erreicht wird , um auf internationaler ebene bestehen zu können .
daher verbinde ich mit der motion auch den wunsch , dass man bei der verteilung der mittel in zukunft viel mehr auch qualitäts - und nicht nur mengenziele setzt , also mengenziele im sinne einer anzahl auszubildender studenten .
es müssen auch qualitätskriterien beigezogen werden .
meiner meinung nach hat erste priorität , dass fachbereiche , die in der schweiz gelehrt werden und wo geforscht wird , auf internationaler ebene wissenschaftlich anerkannt sind .
diese bedingung muss absolut an den anfang gestellt werden .
2. ich bin auch der meinung , dass die qualität in der lehre überprüft werden muss in dem sinne , dass die konsumenten , nämlich die studenten , überprüfen , wo gute lehre stattfindet und wo nicht .
3. schliesslich erwarte ich von den hochschulen eine mitwirkung in der öffentlichkeit und in der öffentlichen meinungsbildung .
auch das gehört zur qualität eines universitären systems schweiz .
in diesem sinne ist diese motion , die auch viel goodwill der politik beinhaltet , auch eine aufforderung an die universitäten , den gesichtspunkten der qualität des universitätssystems schweiz grosse beachtung zu schenken .
ich hätte gerne zwei fragen an den motionär gestellt , und aufgrund der diskussion habe ich den eindruck , dass diese unsicherheit bei mir immer noch geblieben ist .
das anliegen , dass an sich mehr geld zur verfügung stehen muss , teile ich , das ist kein problem .
diese gesellschaftliche priorität teile ich .
meine sorge ist die frage nach dem wie , ähnlich wie sie der bundesrat stellt , aber [ page 214 ] vielleicht in der richtung noch etwas konkreter .
mir hat in der motion - wie frau beerli , wie herrn david - eine präzise aussage zur arbeitsteilung und zur qualität gefehlt .
einfach nur geld geben - da setze ich ein fragezeichen .
arbeitsteilung und qualität : wir müssen zu einer vermehrten zusammenarbeit kommen und müssen entsprechende qualitätsanforderungen stellen , nicht nur geld zur verfügung stellen .
zur zweiten frage : autonomie ist selbstverständlich überlebenswichtig .
aber wie steht es um die mitwirkung der nichthochschulkantone auf der politischen ebene des bundes ?
da ist für uns , für diese kantone , die wesentliche teile mitfinanzieren , ein grosses fragezeichen .
das heutige system scheint , auch nach den informationen , die ich erhalten habe , nicht zu befriedigen .
also : arbeitsteilung und qualität , mitwirkung der nichthochschulkantone , das sind fragen , die meines erachtens die motion auch in ihrer begründung nicht oder nicht genügend aufnimmt .
ich antworte sehr gerne und muss jetzt aufpassen , dass ich nicht in eine vorlesung über universitätsreform verfalle .
denn ich könnte über diese fragen ohne weiteres zwei stunden lang aus dem stegreif reden .
ich bitte aber doch zu beachten , dass es in dieser motion gemäss der einheit der materie eben um einen punkt geht ; denn hätte ich alle punkte aufgegriffen , die zum guten teil im kantonalen kompetenzbereich liegen , hätte man mir mit recht vorwerfen können , das sei nicht motionswürdig , verletze die einheit der materie und liege übrigens in der zuständigkeit der kantone .
aber zu all denen , die gesagt haben , die qualität der universitäten müsse verbessert werden : glauben sie mir , ich rede jetzt einmal nur für die universität meines kantons - sie ist weder die berühmteste noch die beste , aber wir sind dabei .
ich kann ihnen beispiele aufzählen : wir haben in basel in den letzten zwei jahren , seit ich mich damit beschäftige , die ganze abteilung kern - und teilchenphysik geschlossen , weil wir sagten , das solle jetzt genf machen .
wir sind dabei , die chemie zu restrukturieren , genau in dem sinne , die häuser zusammenzulegen , mit der eth zusammenzuarbeiten und die zusammenarbeit in der grundausbildung mit der eth zu machen .
ich bin dabei , mit eth-präsident professor olaf kübler die pflanzenphysiologie - also unser botanisches institut - zu einem kompetenzzentrum pflanzenwissenschaften zürich-basel zusammenzuführen .
wir haben dasselbe bei den pharmazeutischen wissenschaften schon getan ; es gibt ein gemeinsames pharmazentrum eth/universität basel .
so arbeiten wir , wo immer wir können und es die emeritierungen erlauben , wo der schwerfällige " tanker " sich bewegen lässt , mit hohem druck an genau diesen verbesserungen .
das waren nun alles strukturelle veränderungen .
wir haben aber gleichzeitig in allen fakultäten die bologna-studienordnungen zur pflicht gemacht : bachelor , master , doktor , mit genauen eckwerten : wie viele kreditpunkte , wie muss das modulare studiensystem aufgebaut werden , welche prüfungen kann man abschaffen , weil sie durch das kreditpunktesystem gedeckt sind ?
die geisteswissenschafter haben letzte woche als letzte fakultät bei uns beschlossen , grundsätzlich darauf einzutreten ; dazu bedurfte es harter überzeugungsarbeit .
wir tun das wirklich , so gut wir können , aber die universitäten sind nicht wie die eidgenössischen hochschulen von oben her dirigierte universitäten , sondern haben zum teil eine jahrhundertealte tradition der akademischen selbstbestimmung .
sogar in einer autonomen universität wie jener von basel , die juristisch vollkommen autonom ist , also nur noch dem universitätsrat und nicht mehr der kantonsregierung gehorchen muss , ist immer zu beachten , dass man im demokratischen gespräch mit den studierenden , den angehörigen des mittelbaus , den aussenprofessoren und den inhabern voller professuren und den fakultäten , der regenz usw. die sache durchbringen muss .
es ist ein bisschen wie in der politik : es sind immer viele köche , und wir müssen dafür sorgen , dass sie den brei nicht verderben .
aber ich bin sicher : was ich jetzt über meine universität erzählt habe , gilt genau so für alle anderen .
im raum " benefri " ( universitäten von bern , neuenburg , freiburg ) besteht eine enge zusammenarbeit , ebenfalls zwischen der universität zürich und der eth zürich .
im arc lémanique arbeiten die universitäten von lausanne und genf und die eth lausanne eng zusammen .
hier passieren grosse dinge , die der bund - zu recht - mit bemerkenswert viel geld unterstützt .
ich denke , die universitäten haben das problem erkannt , sie sind daran .
es wird weitere punkte brauchen , wie sie herr stadler heute morgen schon aufgezählt hat .
gott sei dank hat dieser rat in seiner weisheit vor einigen jahren beschlossen , dass ein neuer verfassungsartikel her muss .
wenn dieser einmal da ist , kann man erst so richtig mit beschleunigung durchstarten .
heute sind die kompetenzen noch sehr schwierig verteilt .
entschuldigung für die lange vorlesung , sie dauerte aber doch nur einige minuten und nicht 45 wie sonst üblich .
ich habe die motion nicht unterschrieben - aus ähnlichen überlegungen , wie sie herr pfisterer vorgebracht hat .
mir war die motion etwas zu einseitig auf die finanzierung ausgerichtet .
nun habe ich aber die antwort des bundesrates gelesen , in der es heisst : " die haltung des bundesrates und die stossrichtung der motion gehen in die gleiche richtung .
sie unterscheiden sich jedoch im zeitplan .
" der bundesrat schreibt nämlich , er wolle erstmals im jahr 2004 wieder handeln , während der motionär sagt : jetzt ist bedarf , wir brauchen schon im jahr 2002 mehr unterstützung .
das kann ich mittragen .
auch wenn ich das anliegen der motion also nicht ganz teile , muss ich sie unterstützen , weil ich für einen strengeren zeitplan bin .
die universitäten brauchen das geld jetzt , nicht erst im jahr 2004 .
zwei dinge , herr büttiker : die verhandlungen mit italien oder mit deutschland erfolgen nicht auf verkehrsministerebene , weil es um eine frage des zolls geht .
es ist kein verkehrsproblem , es ist ein problem des zolls .
ich bin auch nicht sicher , ob es unbedingt gerade auf ministerebene sein muss : diese verhandlungen können unabhängig vom regierungswechsel fortgesetzt werden .
zweite frage , schutzklausel : in der tat bietet schon das transitabkommen ein solches institut an .
es ist eine denkbare lösung , dass die schutzklausel angerufen wird .
ein gang nach canossa ist es keineswegs , weil auch die eu ein interesse daran hat , dass dieser durchgang funktioniert .
es hat niemand ein interesse an staus - da hätten wir die gemeinsame zielsetzung .
was ich eben sagen muss : die staus , die jetzt entstanden sind , bewegen zwar die schweiz , ja mich auch und unsere gemüter - das verstehe ich alles sehr gut .
aber verglichen mit den staus , wie sie unsere nachbarländer jeden tag kennen , ist das nichts .
wenn wir diese staus aufzählen , dann sagen die vorläufig noch : ja , solch schöne verhältnisse möchten wir auch haben .
ich will nur sagen , so furchtbar ist es eben auch noch nicht , dass gerade ein notstand ausgerufen werden kann .
mit kurzfristigen massnahmen konnte die sache bis jetzt ja einigermassen bewältigt werden .
aber die schutzklausel ist eine option .
gestatten sie mir jetzt noch eine nachfrage .
es ist so sicher wie das amen in der kirche , dass zu dieser auflage einsprachen kommen werden .
die situation , wie sie jetzt geschildert worden ist , ist diesbezüglich klar .
damit werden wir am gotthard , das ist auch klar , auch so sicher wie das amen in der kirche , eine verzögerung kriegen - das haben sie vorhin bestätigt -, die verwirklichung der verlagerungspolitik wird noch weiter aufgeschoben .
derweil haben wir die probleme am gotthard - herr schmid hat sie geschildert , ich möchte das nicht wiederholen .
jetzt haben sie vorhin angekündigt , sie würden internationale verhandlungen führen .
so weit , so gut - von mir aus gesehen werden jene mit italien mit der neuen regierung , dem neuen verkehrsminister , doppelt schwierig werden .
jetzt möchte ich sie fragen , herr bundespräsident - es gibt ja schutzklauseln , diese sind ja auch noch da , sowohl beim landverkehrsabkommen wie auch beim transitvertrag ; in der kommission haben sie das bestätigt -: ziehen sie es in erwägung , diese schutzklauseln , insbesondere jene im transitvertrag , anzurufen , bis zur verlagerung , mindestens bis zur eröffnung des lötschbergs , um hier bis zur wirklichen , glaubwürdigen verlagerungspolitik den druck etwas wegzunehmen ?
es sieht ja aus , als ob der lötschberg auf den 1. januar 2007 eröffnet werden könnte .
ich möchte eigentlich nur die bestätigung dafür haben , dass sie diese variante der internationalen verhandlungen , diesen canossa-gang nach brüssel - das kann ich mir so vorstellen -, antreten wollen oder das wenigstens prüfen .
[ page 203 ]
zunächst zu herrn jenny : nicht wahr , als sich kurz vor ostern die erste stauproblematik mit lastwagen auf der a2 zeigte , hat es die task force immerhin ermöglicht , dass dann an ostern selber der kollaps ausgeblieben ist .
die task force war durchaus in der lage , hier etwas hinzukriegen .
wenn wir langfristig glauben , man könne beim zoll einfach sofortmassnahmen vornehmen , die alle diese staus verhindern , dann ist dazu doch zu sagen : die zollanlagen sind vor vielen jahren für eine weit geringere kapazität gebaut worden .
durch informatik und rationalisierungsmassnahmen ist es dem zoll heute immerhin möglich , sehr viel grössere kapazitäten zu bewältigen .
beachten sie aber noch etwas : der zoll ist immer eine doppelseitige anlage , auf der einen seite mit dem italienischen zoll und auf der anderen seite mit dem deutschen zoll zusammen .
selbst wenn wir beispielsweise sagten , die zöllner müssten auch nachts arbeiten , müsste der italienische zoll dies auch tun , sonst würde unsere massnahme überhaupt nichts nützen .
das heisst , wir müssen internationale verhandlungen mit italien und deutschland führen .
ich kann ihnen sagen , dass das vor allem im fall unseres südlichen nachbarlandes nicht sehr einfach ist .
daher können wir nicht " subito " einfach etwas hinbekommen , weil es zwei seiten braucht , die dazu hand bieten .
es ist aber auch mit baulichen massnahmen verbunden .
das eine land muss dann raum zur verfügung stellen , wo diese separierung für transit und import vorgenommen werden kann .
deutschland baut im moment eine zehn kilometer lange stauspur ; dort wird gearbeitet .
in italien ist das , wie gesagt , nicht so einfach .
aber ich will gerne experten beiziehen , die hier auch unkonventionelle lösungen finden statt bloss die üblichen probleme orten .
was die intervention von herrn inderkum angeht : wir haben nicht die gewissheit , dass wir eine lösung fänden , mit der alle einverstanden wären , wenn wir mit dem jetzigen verfahren zuwarten würden .
jetzt wird das verfahren gestartet .
es kann aber während dieses verfahrens durchaus verhandlungen und änderungen geben .
das haben wir bei der strecke mattstetten-rothrist auch so gemacht .
dort haben wir immerhin erreicht , dass am schluss während des verfahrens eine einzige beschwerde eingereicht wurde , der aber die aufschiebende wirkung durch das bundesgericht entzogen wurde .
ich will jetzt nicht in aussicht stellen , das gelinge uns auch im kanton uri .
aber wenn wir jetzt einfach zuwarten , ist das mit blick auf das verlagerungsziel und auf die anvisierte eröffnung des gotthardtunnels auch nicht verantwortungsvoll .
ich muss nochmals sagen : was wir hier machen , mag für den kanton uri schmerzhaft sein , der am liebsten die ganz lange bergvariante oder eine andere lösung hätte , aber es liegt im bereich dessen , was früher schon entschieden wurde .
aber es ist noch nicht aller tage abend - ich habe ihnen das schon einmal gesagt -, wir führen die verhandlungen und die gespräche weiter .
ich habe überhaupt keinen anlass , diese gespräche , um die ja auch durch den regierungsrat des kantons uri bei mir nachgesucht wurde , zu verweigern .
es ist in diesem rat regel , dass man nach dem vertreter des bundesrates nicht sprechen sollte .
die ausführungen von bundespräsident leuenberger zur thematik der neat-linienführung in uri veranlassen mich aber doch , ausnahmsweise von dieser regel abzuweichen .
es ist selbstverständlich so , dass die neat zunächst ein bauliches infrastrukturvorhaben ist , das , wie herr jenny sagte , seine technischen , rechtlichen und finanziellen aspekte hat .
aber dieses vorhaben neat hat natürlich auch eine ganz grosse politische tragweite .
diese ist einerseits durch die grosse dimension des bauvorhabens selber geprägt ; aber die politische relevanz ergibt sich vor allem dadurch , dass im vorliegenden falle ein kanton - nämlich der kanton uri - als ganzer ausserordentlich stark betroffen ist .
das staatspolitische problem besteht also in der frage , wie der bund mit einem gliedstaat umgeht .
ich habe vor einem jahr eine diesbezügliche interpellation eingereicht , und fast alle kolleginnen und kollegen haben diese in verdankenswerter weise unterzeichnet .
die interpellation ging nicht dahin , dem kanton uri eine bergvariante zu bringen ; die stossrichtung des vorstosses bestand vielmehr darin , in guter partnerschaftlicher zusammenarbeit - wie es sich in einem bundesstaat und insbesondere in diesem bundesstaat schweiz gehört - nach einer lösung zu suchen und nach möglichkeit eine solche zu finden , die akzeptiert werden kann .
wenn ich heute sehe , was dabei herausgekommen bzw. eben nicht herausgekommen ist , muss ich sagen : auch ich bin sehr enttäuscht über dieses ergebnis .
in bestätigung dessen , was herr stadler bereits gesagt hat , betone ich : es besteht heute ein grosser konsens darüber , dass es so nicht geht .
der konsens ist noch grösser als vor einiger zeit .
das heisst , dass es mit sicherheit einsprachen geben wird ; sie werden zuhauf kommen , herr bundespräsident .
ich frage mich , ob es , gerade wegen der politischen tragweite , richtig ist , dass wir das nur als rechtliches problem betrachten , das nun im geordneten rechtlichen rahmen seinen fortgang nehmen soll und schliesslich beim bundesgericht landen wird .
darum bitte ich sie , herr bundespräsident , wirklich mit nachdruck , dieses thema noch einmal näher anzuschauen .
es sollte eine lösung gefunden werden , die akzeptabel ist .
ich pflege zu sagen : wenn es möglich ist , unter dem ärmelkanal einen tunnel von rund 50 kilometer länge zu bauen , muss es bei etwas gutem willen doch auch möglich sein , für den kanton uri eine linienführung zu finden und zu bauen , die den berechtigten anliegen unseres kantons und seiner bevölkerung rechnung trägt .
eine kurze anschlussfrage : ich bin mit interesse ihren ausführungen bezüglich problematik am zoll gefolgt .
es kann ja nicht sein , dass man solche probleme wochen oder monate vor sich herschiebt .
wenn das ihre unternehmung wäre , dann würden sie dieses problem innert kürze lösen .
es gibt schwierigeres , als die baulichen massnahmen zu treffen und die personalproblematik zu lösen .
ich befürchte , [ page 202 ] dass schon zum zeitpunkt , da diese jetzt eingesetzte arbeitsgruppe einen sitzungstermin gefunden haben wird , unsere " kleidung " bereits " aus der mode " sein wird .
wir wissen , dass wir drei oder vier röhren bauen können , aber solange der zoll die leute nicht abfertigen kann , ist das problem nicht gelöst .
ich habe hohe achtung vor ihren fähigkeiten , herr bundespräsident , und sie lösen auch dieses problem in sehr kurzer frist , davon bin ich überzeugt .
aber es braucht nun entscheide , kurzfristig zu fällende entscheide .
nicht nur sofortmassnahmen , sondern diese massnahmen sollen auch für die zukunft gut sein .
wenn das nicht der fall ist , dann kann man die betriebswirtschaftlichen probleme nicht lösen respektive die kosten nicht herunterfahren .
ich frage sie : wieso braucht es dermassen viel zeit , um diese probleme am zoll zu lösen ?
herr präsident , ihre unterbrechung hat mich dermassen irritiert , dass ich jetzt nicht mehr weiss , was ich noch sagen könnte .
es kann aber sein , dass der eine oder die andere von meinen ausführungen nicht befriedigt ist und eine nachfrage stellen will ; dann würde ich zur verfügung stehen .
überwiesen - transmis [ page 208 ]
die kommission beantragt ihnen , die motion zu überweisen , wie es der nationalrat bereits getan hat .
der bundesrat ist ebenfalls bereit , die motion entgegenzunehmen .
ich meine , dass sich die differenzen bereinigen lassen dürften : in ziffer 2 der empfehlung 01.3213 beantragt ihnen die kommission ja , den " sachplan sportanlagen " eben nicht zu machen .
da besteht also keine differenz , sondern eher ein missverständnis .
über den anderen punkt haben wir ausführlich diskutiert , herr büttiker äusserte sich jetzt auch dazu ; er betrifft den " sachplan verkehr " , die ziffer 1.1. 1 der empfehlung .
das betrifft , meine ich , schon ein sehr ernsthaftes anliegen .
wenn ich mich richtig erinnere , betonte in der kommission auch herr hofmann , dass es schwierig wäre , einen " sachplan schiene " oder einen " sachplan strasse " allein zu beurteilen , und dass das parlament unter umständen zu keinem entscheid käme .
deshalb sollten wir diesen koordinationsauftrag schon erfüllen können .
wenn ich schon spreche , darf ich mit befriedigung feststellen , dass wir uns offenbar einig sind , dass keine totalrevision des raumplanungsgesetzes und damit auch keine revision der bestimmungen über die sachplanung in angriff genommen werden soll .
das heisst also , dass die sachpläne des bundes , soweit kein bundesgesetz besteht , nur via richtpläne der kantone verbindlich sein können .
ich neige aufgrund ihrer erklärungen dazu , dem rat zu beantragen , die empfehlung ohne vorbehalt zu überweisen .
sie haben von einer " renaissance der raumordnungspolitik " gesprochen .
das zeigen auch die debatten , vor allem jene in der kommission .
auf unserer seite kommt das einerseits im transfer des amtes ins uvek ein wenig zum ausdruck und andererseits darin , dass ein neuer amtsdirektor gewählt wurde .
sie haben recht : damit ist es natürlich noch nicht getan , das meint ja auch niemand .
sie haben diese diskussion auch in der kommission ausführlich geführt .
der amtsdirektor war dort und hat ihnen gesagt , der nächste bericht werde sowieso ganz anders aussehen .
das kann ich ihnen auch zusagen ; von daher danke ich ihnen für die eigene arbeit und die anregungen , die sie hier gemacht haben .
tatsächlich soll der nächste bericht anders aussehen .
frau forster hat " weniger worte und mehr aktion " gefordert , und herr pfisterer " weniger papier und mehr taten " .
umgekehrt hätte herr büttiker gern ein ganz anderes papier gehabt .
wir nehmen das alles auf .
zu ihrer konkreten frage bezüglich der empfehlung 01.3213 , was es denn heisse , dass wir keine veranlassung sähen , die prioritäten anders zu setzen , obwohl wir bereit seien , die empfehlung entgegenzunehmen .
dazu konkret zwei differenzen : 1. beim " sachplan sportanlagen " finden wir jetzt , er habe nicht eine so hohe priorität .
2. beim verkehr sind wir der meinung , wir könnten die sachpläne nicht in einem schritt zu einem einzigen sachplan machen , sondern hier brauchen wir etappen .
im übrigen sind wir mit ihnen einverstanden .
wenn sie sagen - ich spreche damit gerade auch zur motion 00.3510 , die sie ebenfalls überweisen wollen -, der vollzug und die umsetzung seien das problem , so haben sie recht .
das führt dann nicht nur zu einer überbindung von aufgaben an den bund , sondern dazu braucht es auch die kantone und gemeinden .
wenn ich daran denke , dass heute agglomerationen so wachsen , dass sie selbst die landesgrenzen eigentlich " überspringen " , um nicht zu sagen " ignorieren " , dann kann man sich schon fragen , weshalb es bei uns nicht möglich ist , dass sich verschiedene gemeinden in der weise zusammentun , dass die eine fast keine industriezone und die andere fast ausschliesslich industriezonen hat .
wir sind da schon noch in einem denken verhaftet , mit dem dann auf der gemeindeautonomie beharrt wird .
und was ist das resultat ?
dass hier jede gemeinde darauf beharrt , in ihren verschiedenen zonen ins grüne hinaus zu bauen .
das ist dann der einfachste weg - anstatt dass man an umnutzung denkt und diese effektiv an die hand nimmt .
ich bin gerne bereit anzunehmen , dass der bund hier mit den kantonen eine koordinationsaufgabe wahrnehmen muss .
es braucht da aber immer zwei seiten : der bund kann sich auch nicht rücksichtslos einerseits in die sache der kantone und dann dort noch in deren interne politik in bezug auf agglomerationen und gemeinden einmischen .
da haben wir eine ganz grosse aufgabe vor uns .
dass sie diese mit diesen bemerkungen so unterstreichen - dafür bin ich ihnen nur dankbar .
ich bin mit diesem bericht nicht zufrieden , er ist für mich etwas zahm , etwas zahnlos , etwas theoretisch und hat - wie bereits gesagt wurde - etwas wenig inhalt im hinblick auf die zukunft .
er ist mir zu defensiv ; die ganze sache sollte offensiver angegangen werden .
ich kann ihnen auch sagen , warum das so ist : ich glaube , ursprünglich war dieses realisierungsprogramm nur für die verwaltung bestimmt .
auf druck des parlamentes wurde beschlossen , diesen bericht auch dem parlament zugänglich zu machen .
ich muss sagen , dass mir das aus diesem bericht ersichtlich zu sein scheint .
viele dinge sind so enthalten , dass man das als problem darstellen kann , wo die verwaltung anweisung erhält .
zu den kritischen punkten : ich habe mir die mühe genommen , das realisierungsprogramm 1996 -1999 anzuschauen und dann nachzulesen , was darüber im realisierungsprogramm 2000 -2003 geschrieben wird .
ich muss sagen , dass das eine sehr , sehr knappe übersicht , ein sehr knapp gehaltener tätigkeitsbericht ist .
von einer wirkungsevaluation des vergangenen programmes kann keine rede sein .
im bericht fehlen grundsätzliche analysen über die wirksamkeit der getroffenen massnahmen und erst recht des programmes insgesamt .
ausdrücklich wird jetzt im bericht gesagt - und das ist lobend zu erwähnen -, dass im hinblick auf kommende aufgaben in zukunft eine umfassendere evaluation der raumordnungspolitischen massnahmen des bundes sowie der bestrebungen im bereich der koordination vorgenommen werden soll .
diese absicht ist natürlich grundsätzlich zu unterstützen .
allerdings , herr bundespräsident , frage ich mich , wie man 31 neue massnahmen vorsehen kann , die der verbesserung eines zustandes dienen sollen , ohne zu wissen , wie sich die bisherigen massnahmen ausgewirkt haben .
zur evaluation könnte man auch fragen - zweite frage -, wie der rat für raumordnung unter dem vorsitz von alt regierungsrätin cornelia füeg eingebunden werden soll und welche beiträge er zu leisten imstande wäre .
hier ist auch das mengenproblem anzusprechen .
mit je rund 30 massnahmen 1996 , 1999 und 2003 ist ein grosser fächer geöffnet , der bezüglich evaluation viel zu breit und von zu unterschiedlicher bedeutung für die raumordnungspolitik ist .
zudem sind viele massnahmen enthalten , die zum normalen vollzug einer fachstelle gehören .
weil keine angaben über die beanspruchten personellen und finanziellen kapazitäten bestehen und keine prioritätenordnung festgelegt ist , lassen sich auch keine einzelnen massnahmen im zusammenhang mit dem gesamtprogramm würdigen .
mit dem transfer des bundesamtes für raumentwicklung ins uvek allein ist noch keine verbesserung der raumordnungspolitischen abstimmung erreicht .
zwar ist der koordinationsbedarf zwischen den infrastrukturämtern und den querschnittämtern are und buwal unbestritten .
nicht angesprochen ist aber die tatsache , dass das bundesamt für raumplanung zusammen mit dem seco hauptträger sowohl der raumordnungskonferenz des bundes als auch des sekretariates des rates für raumordnung ist .
zwischen den anliegen des evd und des uvek ist der koordinationsbedarf nicht kleiner geworden , zum beispiel in bezug auf die folgenden bilateralen verträge und die weiterentwicklung der regionalpolitik .
meines erachtens müsste man sich in der politischen debatte , die wir heute hier über das realisierungsprogramm zu führen haben , fragen , ob dieses geeignet sei , heute anstehende und absehbare probleme der raumordnungspolitik einer lösung näher zu bringen .
koordinieren kann man nur auf ziele hin .
vorläufig werden die grundzüge der raumordnung schweiz , mit denen zusammen das realisierungsprogramm 1996 -1999 entstanden ist , als zielvorgaben verwendet .
diese strategien der räumlichen entwicklung sind aber in einem breiteren zusammenhang und längerfristig konzipiert .
für die vier jahre bis 2003 , von denen bereits eineinhalb jahre vorbei sind , müssen die vordringlich anzugehenden problembereiche besser hervorgehoben werden .
im vorliegenden programm , ich habe es bereits gesagt , überwiegen noch aufträge an die fachstellen - das sehen sie , wenn sie das nachlesen -, zum beispiel grundlagen zu beschaffen , grundsätze zu formulieren , informationen bereitzustellen .
man könnte vielmehr einige aktuelle raumordnungspolitische herausforderungen nennen und fragen , ob die beabsichtigten massnahmen geeignet sein könnten , lösungsbeiträge zu leisten .
das ist ja eine besondere aufgabe der raumplanung .
auch hier ginge es um das herausstreichen von prioritäten und nicht um die bestätigung der betriebsamkeit der bundesverwaltung bei umsetzungsmassnahmen im bereich der raumordnungspolitik .
ich möchte ihnen , herr bundespräsident leuenberger , einige solche prioritäten für die zukunft aufzählen : 1. räumliche auswirkungen der bilateralen verträge , z. b. personenfreizügigkeit , verkehr , energie ; das gehört vor allem in ihr departement .
2. agglomerationsentwicklung und metropolregionen ; wettbewerb regionen und städte ; neue rollen für bund und kantone und deren zusammenarbeit .
3. agglomerationsentwicklung und agglomerationsverkehr .
4. beiträge der raumordnung zur sicherstellung des service public ; eine sehr aktuelle diskussion .
5. bessere koordination zwischen raumordnung und umweltschutz .
das ist mir ein ganz besonderes anliegen .
ständerat und nationalrat haben entsprechende motionen überwiesen .
ich glaube , man kann dieses wichtige problem für die ökologie und die ökonomie nicht nur lösen , indem man die [ page 207 ] koordination verbessert ; hier ist eine ganz wichtige aufgabe für den wirtschafts - und investitionsstandort und für die ökologie .
denn wenn sie sich die widersprüche von raumplanungsgesetz , wonach die wirtschaft konzentriert werden sollte , und umweltschutzgesetz mit den grenzwerten von luft und lärm anschauen , kommen sie auf probleme , die vor allem die investoren zu spüren bekommen .
6. entwicklung der landesflughäfen .
die grundsätze im luftfahrtgesetz genügen nicht .
eine abstimmung mit anderen bundesaufgaben wie militär , mit standortkantonen , mit betroffenen kantonen und mit dem ausland ist nötig .
ausgerichtet auf diese problemfelder müsste man sich fragen , ob das realisierungsprogramm darauf antworten liefert .
das ist meines erachtens im vorliegenden programm kaum der fall .
wenn wir schon in die zukunft schauen , kann man sich grundsätzlich fragen , was im realisierungsprogramm 2004 -2007 verbessert werden muss : 1. eine bessere evaluation der raumordnungspolitik insgesamt oder zumindest einzelner hauptbereiche , z. b. schweiz und eu , in der infrastrukturpolitik , siedlungsentwicklung , abstimmung siedlung und verkehr .
2. eine prioritätenordnung aufstellen und ein eigentliches schwerpunktprogramm mit einzusetzenden kapazitäten fordern .
3. im nächsten bericht sollte es dann so weit sein , dass zwischen den normalen verwaltungsaufgaben an die fachstellen und den politikrelevanten massnahmen für das parlament besser unterschieden wird .
weniger wäre in diesem bereich mehr .
ich möchte vorerst für den bericht danken .
er gibt einen guten überblick über den stand der raumplanung auf bundesebene .
ich danke besonders auch der kommission für die kritische würdigung des berichtes .
es hat mich sehr gefreut , dass sie sich wirklich vertieft mit den wichtigen belangen der raumplanung auseinander gesetzt hat .
wenn vorhin sowohl die kommissionspräsidentin als auch kollege pfisterer gesagt haben , dass sich die politik vermehrt mit der raumplanung auseinander setzen müsse , so ist das für mich ein hoffnungsvolles signal , dass man sich mit diesen wichtigen belangen vertieft beschäftigt .
spätestens wenn man diesen bericht liest , merkt man , dass raumordnungspolitik eine klassische querschnittaufgabe ist , und solche aufgaben kann man auf verschiedene arten lösen .
man kann sie über koordination lösen , oder man kann sie eben auch verstärkt über eine stabsfunktion lösen .
in der schweiz hat man auf das modell der koordination gesetzt , und da haben wir einerseits die koordination mit den kantonen und andererseits jene innerhalb des bundes .
wenn ich nun die koordination mit den kantonen anspreche , so stehen natürlich hier die richtplanung bzw. die richtpläne im vordergrund .
hierzu wurde im bericht u. a. dargelegt , dass die überarbeitung der richtpläne bei den kantonen im gange bzw. schon abgeschlossen sei .
es wird darauf hingewiesen , dass man 1997 einen leitfaden für die richtplanung herausgegeben hat , und zu den richtplänen wird festgehalten , dass bei der richtplanung vermehrt umweltanliegen berücksichtigt werden sollen .
mich hätte an sich bei diesem bericht noch verstärkt interessiert , wie der konkrete stand der richtplanung bei den kantonen ist ; dazu sind praktisch keine aussagen gemacht worden .
in bezug auf die richtplanungen hätte mich weiter interessiert , was man vom methodischen ablauf bei den richtplänen - wie übrigens auch bei den sachplänen - auf bundesebene hält .
ich persönlich habe den eindruck , dass bei den sach - und auch bei den richtplänen , wo es mehr um konzeptionelle koordinationsfragen geht , von der ursprünglichen idee wenig übrig geblieben ist und man sich heute zu sehr in details verliert .
auch wenn man die richtpläne der kantone sieht , so sind das im grunde genommen teils fast vornutzungsplanungen .
es gilt ein detaillierungsgrad , der von der ursprünglichen idee des konzeptionellen sehr weit entfernt ist .
beim bund gibt es allerdings effektive störmechanismen auf gesetzesebene .
für mich ist einer dieser störmechanismen , dass man bei den richtplänen nicht mehr konzeptionell arbeitet , sondern dass es praktisch detaillierte vornutzungsplanungen sind - das sind diese nun gehäuft vorkommenden inventare .
mit diesen inventaren nimmt man sich in der raumplanung die handlungsspielräume weitgehend weg .
nach meinem dafürhalten unterläuft man mit diesen inventaren die raumordnungspolitik ; das geht zum teil ja so weit , [ page 206 ] dass man über das natur - und heimatschutzgesetz mit den grundeigentümern verträge über restriktionen bei der nutzung macht , sodass die raumplanerischen behörden nachher gar keine spielräume mehr haben - sie sind durch inventare oder gar verträge der grundeigentümer gebunden .
von dieser problematik , wie stark wir uns hier mit dieser dichte an gesetzgebung , die den raum betrifft , die handlungsspielräume für eine konzeptionelle planung einengen , habe ich in diesem bericht nichts gelesen .
wir haben in diesem bericht sehr viele analysen , die in einzelbereichen detailliert sind - mir fehlen dann aber eben die zusammenhänge und interdependenzen .
wenn z. b. gesagt wird , bei den richtplanungen müsse man die umweltanliegen mehr berücksichtigen , so vermisse ich eben umgekehrt , dass festgestellt wird , man vermisse auch die berücksichtigung der raumplanungsanliegen in der umweltpolitik .
in der praxis stelle ich heute nämlich immer wieder fest , dass umweltanliegen in der ganzen raumordnungspolitik oftmals die killerkriterien sind ; bei der ressourcennutzung z. b. , bei entwicklungsprojekten oder raumordnerisch sinnvollen anlagen wie etwa regionalen schiessanlagen , die dann durch umweltaspekte , die überzeichnet berücksichtigt werden , verhindert werden .
es werden also raumplanerisch , raumordnerisch sinnvolle vorhaben auch öffentlicher art verhindert .
wie erwähnt : der bericht ist stark auf die sektorielle analyse ausgerichtet .
das hat dann auch zur folge , dass zum teil konsequenzen oder massnahmen , die sich aus dieser analyse ergeben würden , zu wenig deutlich in erscheinung treten oder gar nicht vorhanden sind .
dazu möchte ich ihnen ein beispiel geben : unter dem kapitel 2. 14 , regionalpolitik , auf seite 5342 des berichtes steht zu recht - die analyse ist für mich völlig richtig - ein problem , das man immer wieder aufzeigt .
da heisst es : " tendenziell zunehmende wirtschaftliche und finanzielle disparitäten zwischen wirtschaftlich starken und schwachen gebieten .
" diese analyse ist richtig , das ist ein prozess , der weitergeht .
ich vermisse nun , dass dann bei den gesamtstrategien aussagen dazu gemacht werden , was wir dagegen tun .
es wird zwar auf die regionalpolitik verwiesen .
nun wissen wir aber , dass in den letzten jahren die regionalpolitik eine verlagerung erfahren hat , indem mit dieser eine stärkere betonung der allokationseffizienz betrieben wird .
für solche zunehmenden disparitäten genügt das aber nicht .
wenn hier die regionalpolitik im moment zu wenig klare zeichen setzt , dann sollte man sich - denke ich - bei den strategien , die bei der raumordnungspolitik aufgezeigt werden , dann etwas deutlicher und klarer bezüglich beabsichtigter massnahmen ausdrücken .
dieses programm ist gleichsam ein regierungsprogramm für die raumplanung , für die raumordnungspolitik , das wir alle vier jahre bekommen .
offenbar erhalten wir damit eine gelegenheit , uns über die allgemeine ausrichtung der raumplanung und der raumordnungspolitik auszusprechen .
was die kommission nach meinem verständnis mit dieser empfehlung versucht hat , ist , diese einladung des bundesrates aufzunehmen und darauf zu antworten .
ich bin dankbar , dass der bundesrat diese antwort positiv aufgenommen hat .
ich versuche , zwei gruppen von bemerkungen dazu zu machen , und gebe auch offen zu , dass ich mir dies nicht zuletzt deshalb zu tun erlaube , weil ich früher in dieser angelegenheit ressortchef in der baudirektorenkonferenz sein durfte .
zusammenfassend möchte ich unterstreichen , was die kommissionspräsidentin bereits gesagt hat : meines erachtens besteht das hauptproblem darin , dass die raumplanung nicht zum papiertiger verkommen oder papiertiger bleiben darf .
der bericht hat meines erachtens im vergleich zum letzten bericht wesentlich an gehalt gewonnen .
aber der inhalt ist es , der einige fragen aufwirft : zu viele worte , zu viel papier , zu viel beobachtung , zu wenige aktionen .
irgendwie scheint es , dass wir jetzt , nach zwanzig jahren raumplanungsgesetz , langsam an eine weggabelung kommen .
wir müssen uns entscheiden , was wir aus diesem instrument machen wollen , wenn überhaupt .
es kann rahmenordnung sein , es kann sachpolitiken einbinden , es kann schwächen ausgleichen , etwa im ländlichen raum , es kann eine brücke zwischen bund und kantonen bilden .
es kann gewisse probleme präventiv angehen lassen , bevor es brennt , damit man nicht nachher feuerwehreinsätze machen muss wie beispielsweise jetzt beim flughafen zürich , sondern die probleme langfristig angeht .
aber das setzt gewisse dinge voraus .
schon bevor diese amtsstelle in ihr departement kam , herr bundespräsident , haben kantone und bund darüber diskutiert .
ich erinnere vor allem an den vorstoss von herrn kollege hans hofmann .
der gesamteindruck war damals immer , dass es an der politischen unterstützung auf der ebene parlament und bundesrat fehlt oder dass diese zu wenig ausgeprägt ist , dass insbesondere die chance , brücken zwischen den sachpolitiken des bundes , aber auch zwischen bund und kantonen zu bauen , auf der politischen ebene zu wenig ergriffen wird .
der raumplanungsminister hat die grosse chance , für alle diese integrativen fragen fürsprecher der kantone im bundesrat zu sein .
diese chance zu nutzen , möchten wir sie einladen .
wir tun das auch vor dem hintergrund einer gewissen renaissance der raumplanungs - und raumordnungspolitik in europa .
in der eu ist die raumordnungspolitik in den letzten jahren als zentrales integrationsinstrument - etwa für die regionalpolitik , etwa für die verkehrspolitik - aufgewertet worden .
das ist auch ein fingerzeig an uns .
dass dabei natürlich die kantone eine zentrale rolle spielen , ist doch sicher klar .
es darf nicht passieren , dass ein derartiges dokument wie dieser bericht ohne die kantone erarbeitet wird .
das ist hier geschehen .
die kantone - die regierungsvertreter der kantone - sind nicht zu wort gekommen , auch in unserem verfahren nicht .
die kommissionspräsidentin hat dann diesen mangel zu beheben gewusst .
dafür bin ich ihr sehr dankbar .
ich fasse zusammen : 1. weniger papier , chancen der raumplanung nutzen , brückenfunktion zwischen bund und kantonen , zwischen den sachpolitiken im bund präventiv einsetzen - all das gelingt nur mit vermehrter politischer unterstützung .
die bitte geht an sie , diese chance zu nutzen .
sie haben sie sich jetzt geschaffen , indem das amt in ihrem departement ist .
dabei ist zentral , dass das gespräch mit den kantonen gesucht und gepflegt wird .
sie sind in erster linie für die raumplanung zuständig .
2. ich mache zwei bemerkungen zur empfehlung selber , und zwar aufgrund der erwähnten antwort der baudirektorenkonferenz zur agglomerations - und regionalpolitik .
bei der agglomerationspolitik geht es auch um die mittleren und kleinen agglomerationen im mittelland und nicht nur um die fünf oder sechs ganz grossen .
die sache wird also tatsächlich noch komplizierter .
bei der regionalpolitik und bei der agglomerationspolitik gibt es keine bundeskompetenz .
es gibt keine bundeskompetenz zur regionalpolitik .
es gibt keine bundeskompetenz zur agglomerationspolitik .
das sind begriffe für bündel von kompetenzen , die teilweise beim bund und teilweise bei den kantonen liegen , sodass uns auch hier nichts anderes übrig bleibt als die suche nach dem mühsamen weg der kooperation .
zum abschluss stelle ich auch meinerseits die frage , was die erklärung bedeutet , man halte an den bisherigen prioritäten fest .
ich meine , das sei im grunde genommen eine zustimmung zur prioritätenordnung , die ihnen die kommission und , hoffe ich , auch das plenum heute empfehlen .
in diesem sinne danke ich ihnen für die kenntnisnahme .
ich werde mich kurz zuerst zum bericht 00.081 , raumordnungspolitik , und dann zur empfehlung 01.3213 , änderungen und ergänzungen zum realisierungsprogramm raumordnungspolitik 2000 -2003, äussern .
das realisierungsprogramm steckt für die raumwirksam tätigen bundesstellen den rahmen für die verwirklichung der ziele ab , zeigt auf , nach welchen grundsätzen zu handeln ist , und bestimmt , welche organisatorischen vorkehren gegebenenfalls getroffen werden sollen .
dabei werden die verantwortlichkeiten und die zeitlichen abläufe festgelegt .
ausgehend von den erwartungen an den jeweiligen themenkreis , den wichtigen entwicklungen seit 1996 und den bereits getroffenen massnahmen werden in jedem kapitel des berichtes strategische ziele erläutert und die anzugehenden massnahmen für die jahre 2000 bis 2003 dargelegt .
das zur ausgangslage .
mit dem nun vorliegenden bericht - es ist bereits der dritte dieser art - kommt der bundesrat dem auftrag des parlamentes nach , einmal pro legislatur über den stand der ergebnisse und die wirksamkeit des instrumentes realisierungsprogramm zu informieren .
bereits im februar 2000 hat sich ihre kommission anhand von anhörungen intensiv mit dem ganzen bereich raumplanung auseinander gesetzt .
dabei kamen teilnehmer aus den verschiedensten bereichen , die sich mit der raumplanung auseinander setzen , zu wort , so unter anderem kantonsvertreter , landesplaner , vertreter der kantonsplanerkonferenz und auch leute aus der verwaltung .
die kommission ging vorerst der frage nach , was das instrument raumordnungspolitik überhaupt bewirken kann .
nach eingehender beratung kamen wir zum schluss , dass das steuerungspotenzial relativ bescheiden ausfällt , was wiederum erklärt , weshalb die ziele zum teil gar nicht erreicht werden können .
die kommission ist ebenfalls der ansicht , dass die prozesse oft undurchschaubar und unklar sind und teilweise in der raumordnungspolitik ein uneinheitliches regelgestrüpp vorherrscht , das oft auch widersprüche beinhaltet , so unter anderem zwischen der umweltschutzgesetzgebung und dem raumplanungsgesetz , was eine zeitgerechte umsetzung von flexiblen nutzungsmöglichkeiten erschwert .
gesamthaft gesehen fällt die bilanz über den vollzug des realisierungsprogrammes 1996 -1999 nach meinung der kommission ernüchternd aus , denn die praktische wirkung , die erzielt wurde , ist bescheiden , ja unbefriedigend .
übereinstimmend stellten wir damals fest , dass die raumplanung , sollte sie nicht zum papiertiger verkommen , vermehrt als verbundaufgabe verstanden werden sollte .
das system der kommunalen nutzungsplanung sei zu öffnen , damit der regionale und der überregionale ansatz genügend einfliessen können .
nun zu unserer beurteilung des berichtes .
die ansicht der kommission kommt auch im vorliegenden bericht zum ausdruck - weit besser jedenfalls als in früheren darstellungen .
die sachlage zeigt , dass wir in der raumplanung fokussieren müssen .
die verknüpfung von umweltschutz , verkehrsfragen und volkswirtschaftlichen aspekten kann nur über die grössere räumliche betrachtung erfolgen .
was in der raumplanung fehlt , sind instrumente , die diese zielerreichung erleichtern .
es braucht nach unserer meinung weniger worte , dafür mehr aktion oder , anders ausgedrückt , weniger raumbeobachtung , dafür mehr entwicklung .
die raumplanung ist bis anhin zu sehr verwaltungssache geblieben .
wenn das instrument wirkung zeigen soll , erfordert es auf bundesebene vermehrte politische unterstützung .
bundesrat und parlament haben es bis anhin verpasst , das bestehende potenzial voll auszuschöpfen .
wichtig sind die kohärenz und der einbezug der raumplanung in die verschiedenen bundespolitiken sowie das zusammenwirken der drei ebenen : bund , kantone und gemeinden .
ausgehend von dieser beurteilung kam die kommission zum schluss , dass zusätzlicher handlungsbedarf besteht .
sie hat in der folge eine empfehlung ausgearbeitet , die den bundesrat einlädt , bei der umsetzung des realisierungsprogramms 2000 -2003 gewisse änderungen und ergänzungen vorzunehmen .
dabei vertreten wir die ansicht , dass künftig vermehrt inhaltliche schwergewichte zu setzen sind .
so empfehlen wir u. a. die zusammenfassung der sachpläne verkehr in einem einzigen plan , eine bessere abstimmung der umweltanforderungen an die gebote der räumlichen konzentration , den aufbau einer agglomerationspolitik über die kantonsgrenzen hinweg , unter einbezug aller beteiligten , sowie die vermehrte einbindung der raumordnungspolitik in die europäische raumplanung .
ich kann ihnen noch mitteilen , dass sich die schweizerische bau -, planungs - und umweltschutzdirektorenkonferenz in einem schreiben vom 1. mai wie folgt zu unserer empfehlung geäussert hat : " wir haben ihre empfehlung intern diskutiert und freuen uns , dass diese unseren anliegen weitestgehend entgegenkommt .
wir erlauben uns noch zusätzlich den hinweis , dass raumplanung und raumentwicklung auf allen ebenen nur funktionieren kann , wenn die kantone in hohem masse einbezogen werden .
in diesem sinn bedarf der agglomerationsbegriff , wie sie auch empfehlen , einer ausweitung .
" im namen der einstimmigen kommission empfehle ich ihnen kenntnisnahme vom bericht und überweisung der empfehlung an den bundesrat .
gestatten sie mir noch eine persönliche bemerkung : wie sie gelesen haben , hat sich der bundesrat bereits mit unserer empfehlung befasst , und er gibt auch eine empfehlung ab .
im ersten satz sagt der bundesrat , dass er bereit ist , die empfehlung entgegenzunehmen .
ich möchte ihm , sicher auch im namen der kommission , herzlich danken .
der zweite satz , herr bundespräsident , verunsichert mich dann allerdings wieder .
der bundesrat schreibt , dass an der prioritätensetzung gemäss bundesratsbeschluss vom 2. oktober 2000 festgehalten werde .
einerseits ist der bundesrat bereit , unsere empfehlung entgegenzunehmen , die ja gerade bestimmte prioritäten bzw. inhaltliche schwerpunkte setzen will , und anderseits sagt er , [ page 205 ] dass er an seiner prioritätensetzung festhalten will .
die kommission hat aber keine eigentliche prioritätensetzung feststellen können ; deswegen auch unsere empfehlung .
ich bin ihnen dankbar , herr bundespräsident , wenn sie uns noch kurz erläutern , was wir davon zu halten haben .
präsident ( cottier anton , erster vizepräsident ) : ich habe die ehre , herrn josef migas , präsident des slowakischen nationalrates , und die ihn begleitenden abgeordneten und mitarbeiter auf der tribüne begrüssen zu dürfen .
ich wünsche ihnen , herr präsident , einen angenehmen aufenthalt in unserem land .
( beifall )
überwiesen - transmis
ich möchte dazu nur eine fussnote abgeben , obwohl das geschäft in [ page 210 ] der kommission unbestritten war und wir uns voll und ganz dem nationalrat anschlossen .
eine diskrepanz besteht aber weiterhin , nämlich gegenüber dem bundesrat ; nicht inhaltlich , aber formell , und dazu möchte ich kurz etwas sagen .
inhaltlich besteht ja zwischen bundesrat und parlament insofern übereinstimmung , als im expojahr 2002 ein schüleraustausch zwischen den sprachregionen stattfinden und dieser austausch via das projekt " exchange " mitfinanziert werden soll .
der bundesrat will den vorstoss aus dem parlament aber bloss in postulatsform entgegennehmen .
er macht geltend , man könne zum jetzigen zeitpunkt den hierfür erforderlichen zusatzkredit noch nicht abschliessend beziffern .
er geht aber davon aus , dass es sich um rund eine million franken handeln würde .
das parlament ist bereit , im nächsten budget in der entsprechenden position beim bundesamt für kultur genau diese million aufzustocken .
es handelt sich um einen höchstbetrag , den der bundesrat dann ohne weiteres unterschreiten darf .
nur über diesen betrag hinausgehen darf er nicht .
mit der von ihm gewählten postulatsform möchte er sich möglicherweise - ich weiss es nicht - ein hintertürchen offen lassen , falls er für den besagten schüleraustausch doch mehr als diese million einsetzen möchte .
die budgethoheit liegt aber klar beim parlament .
wir sind willens , diese zusätzliche million zu bewilligen , auf dass dieses schüleraustauschprojekt realisiert werden kann .
die motion ist also sachpolitisch wie auch geschäftsreglementarisch die einzig richtige form , weshalb nicht einzusehen ist , warum wir nur ein postulat überweisen sollten .
vielleicht kann sich unsere hoch geschätzte vertreterin des bundesrates kurz vor dem zielstrich , der möglichen abstimmung , dieser erkenntnis der kommission auch anschliessen und darauf verzichten , auf der postulatsform zu beharren .
jedenfalls möchte ich sie , sehr geehrte frau bundesrätin , vor einer unnötigen abstimmungsniederlage verschonen .
ich möchte den rat bitten , der kommission zu folgen und den vorstoss als motion zu überweisen .
ich werde mich nach diesem langen morgen kurz halten .
ich bin grundsätzlich mit der antwort des bundesrates einverstanden .
ich bin jemand , der eher von der technischen seite her kommt , auch von den fachhochschulen her .
ich bin auch jemand , der von der zukunftsträchtigkeit und der wichtigkeit der naturwissenschaften überzeugt ist , und deshalb ist es relativ unverdächtig , wenn ich in diesem rahmen eine interpellation zum mittelfluss bei den geistes - und sozialwissenschaften eingereicht habe .
ich bin überzeugt , dass es in einer zeit , da wir im bereich der naturwissenschaften unser wissen ständig vertiefen und erweitern , wichtig ist , dass wir ebenfalls anderweitig tätig sind und die forschung im bereich der geistes - und sozialwissenschaften mit grosser ernsthaftigkeit betreiben .
es ist dies die ewige spannung zwischen dem verfügungswissen und dem orientierungswissen .
wir sind im bereich des verfügungswissens sehr weit fortgeschritten .
wir haben aber manchmal das gefühl , im orientierungswissen etwas zurückgeblieben zu sein , sodass wir nicht mehr ganz genau wissen , ob all das , was wir im bereich des verfügungswissens können , auch tun dürfen .
deshalb braucht es auch forschung im bereich der geistes - und sozialwissenschaften .
ich bin sehr froh darüber , dass der bundesrat dies auch so sieht .
ich bin sehr froh darüber , dass gerade im bereich der nationalen forschungsschwerpunkte eine evaluation stattfindet , dass man die probleme aufnimmt , die sich beim letzten schwerpunktprogramm bei der zuteilung der mittel ergeben haben .
ich bin zudem froh darüber , dass gerade diese ganze diskussion die geistes - und sozialwissenschaften geweckt hat .
ich habe mit interesse das kleine büchlein " l'avenir des sciences sociales en suisse " gelesen , das in der folge eines kongresses erarbeitet worden ist .
ich glaube , dass das problembewusstsein vorhanden ist und man jetzt gemeinsam - bundesrat , kantone , aber auch geistes - und sozialwissenschaften selber - in die zukunft gehen kann und dass sich da etwas positives anbahnt .
[ page 217 ]
die volksinitiative mit dem titel " für eine freie arzt - und spitalwahl " wurde am 23 . juni 1997 eingereicht .
die botschaft zur volksinitiative wurde vom bundesrat am 14 . juni 1999 - mit dem antrag auf ablehnung - verabschiedet .
der nationalrat ist diesem antrag am 13 . dezember 1999 gefolgt .
die sgk-sr , hat daraufhin am 24 . januar 2000 die initianten angehört und die beratungen über diese initiative aufgenommen , die einen neuen artikel 117 absatz 3 der bundesverfassung verlangt .
es ist eine initiative , die sehr kurz gehalten ist und eigentlich einzig verlangt , dass die obligatorischen grundversicherungen allen patientinnen und patienten in der schweiz anrecht auf freie arzt - und spitalwahl und auf kostendeckung geben sollen .
nach der anhörung der initiantinnen und initianten hat die kommission die diskussion aufgenommen .
sie ist sich sehr rasch klar darüber geworden , dass zwischen dieser initiative und der revision des krankenversicherungsgesetzes im bereich der spitalfinanzierung ein zusammenhang besteht ; ebenso darüber , dass gewisse punkte der initiative , die als berechtigte anliegen betrachtet werden können , in die revisionsvorlage aufgenommen werden können , wie sie in der kommission zurzeit zur beratung ansteht .
diese meinung vertreten im übrigen auch die initiantinnen und initianten .
man ist übereingekommen , die behandlung der initiative zu sistieren , bis die behandlung des krankenversicherungsgesetzes weiter fortgeschritten ist .
an sich war unsere meinung und unser anliegen , dass wir die initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " und die neue vorlage revision des krankenversicherungsgesetzes im bereich der spitalfinanzierung in der gleichen session vor den rat bringen könnten .
dieser meinung waren wir auch noch während der frühjahrssession im tessin .
deshalb wurde zu diesem zeitpunkt die behandlung der initiative abgesetzt .
leider hat sich dieser wunsch nicht erfüllt .
wir sind zwar mit der behandlung der revision des krankenversicherungsgesetzes relativ weit fortgeschritten .
eine subkommission hat anträge erarbeitet , die in der sitzung vom juli dem plenum der sgk vorgestellt werden .
aber es ist uns nicht gelungen , das geschäft so weit voranzutreiben , dass wir es schon in die sommersession bringen konnten .
wir werden es in die herbstsession bringen .
da jedoch die frist zur behandlung der initiative am 22 . juni 2001 abläuft - das ist gerade der letzte tag der sommersession , also der tag der schlussabstimmungen ; die initiative ist noch nach altem recht zu behandeln -, waren wir gezwungen , sie in die sommersession zu bringen .
wir werden also die damit zusammenhängende revision des krankenversicherungsgesetzes erst in die herbstsession bringen können .
die kommission ist der ansicht - sie hat das auch bei einer weiteren behandlung des geschäftes am 6. juni 2001 noch einmal festgestellt -, dass sie mit der behandlung der kvg-revision doch sehr viele der anliegen der initiative , die als berechtigt betrachtet werden können , aufnehmen wird .
in diesem sehr kurzen und rudimentären initiativtext sind aber doch auch viele gefahren verborgen , namentlich werden die ganzen befugnisse des bundes im bereich der spitalplanung vollkommen ausgeschlossen , also wäre keine spitalplanung mehr möglich .
diese anliegen kann die kommission nicht teilen .
sie ist der ansicht , dass da doch ein beträchtliches kostensteigerungspotenzial enthalten ist .
sie ist einstimmig zum schluss gelangt und hat ihnen dies auch schriftlich beantragt , dass die initiative abzulehnen ist , dass wir dem entwurf zum bundesbeschluss , wie er uns auf seite 8833 der botschaft vorliegt , zustimmen sollten .
sie ist aber auch der ansicht , dass sie - ich habe es schon gesagt - aufnimmt , was berechtigt ist , und wir noch gute chancen haben , mit der revision des kvg , wie wir sie ihnen im herbst vorlegen werden , die initianten so weit zufriedenzustellen , dass wir immer noch einen kleinen hoffnungsschimmer hegen können , die initiative dann allenfalls nicht zur abstimmung bringen zu müssen .
kurz gesagt und zusammengefasst : hier und heute beantragt ihnen die kommission , den entwurf zum bundesbeschluss anzunehmen und dem volk die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " zur ablehnung zu empfehlen .
ich bin nicht appenzellerin , aber ich möchte ihnen als präsidentin der sgk sagen , dass die zuständige kommission die frage aufgenommen hat und dass wir auch von den möglichkeiten , die uns das neue geschäftsverkehrsgesetz gibt , gebrauch gemacht haben , die [ page 219 ] verordnungsgebung zu begleiten .
wir haben uns von der verwaltung schon einmal über die neuen verordnungen informieren lassen .
wir haben die probleme aufgezeigt erhalten , und wir haben die aussage gemacht , dass wir den fortgang der verordnungsgebung weiter mitverfolgen werden , dass wir periodisch über die auftretenden probleme orientiert werden möchten und allenfalls einen mitbericht zuhanden des bundesrates abgeben werden , sollten wir immer noch schwierigkeiten sehen und von den auskünften , die wir erhalten , nicht befriedigt sein .
wir haben im dezember 2000 das heilmittelgesetz verabschiedet .
das war für sie , frau bundesrätin dreifuss , gewissermassen das aufrichtefest für dieses heilmittelinstitut , das sie jetzt bauen müssen .
jetzt , nach diesem aufrichtefest , wo man einen tannenbaum mit wunderschönen " fazzoletten " dran pflanzt , geht es ans umsetzen .
jetzt müssen die einzelnen räume ausstaffiert werden .
sie haben nach meiner einschätzung dafür einen sehr ehrgeizigen zeitplan gewählt ; sie wollen das nämlich rasch umsetzen .
das finde ich an sich gut , man will effizient arbeiten und rasch zum ziel kommen .
sie wissen , dass man in diesem zusammenhang nicht weniger als zwölf verschiedene verordnungen auf die beine stellen muss .
damit ist ein haufen arbeit verbunden , der in ihrem departement nun geleistet werden muss .
ich bin für diese effizienz .
ich bin aber auch dafür , dass man gleichzeitig den materiellen punkten weiterhin die gebührende aufmerksamkeit schenkt , so , wie wir das in der gesetzesdebatte getan haben .
da besteht nun seitens der anliegen von volks -, komplementär - und naturheilmedizin etwas der verdacht , dass jetzt wieder versucht werden soll , einzelne anliegen , die man in die gesetzesdebatte eingebracht hat und die vielleicht zuungunsten des gesetzes ausgefallen sind , etwas zurechtzubiegen , sie internationalem recht unterzuordnen und damit den pharmagrosskonzernen auf ihren opferaltar zu legen .
das war ein schauplatz , der schon bei der gesetzesdebatte etwas bestanden hat .
ein wichtiges beispiel hat kollege carlo schmid jetzt erwähnt .
es gibt aber auch andere , wie z. b. das zulassungsverfahren von arzneimitteln der komplementärmedizin , dann die homöopathika-verordnung .
in diesem zusammenhang ist noch einiges zu klären .
in diesen fällen stehe ich auch etwas unter dem eindruck , dass man missliebige kantonal registrierte heilmittel unter dem deckmantel des gesetzes jetzt verschwinden lassen möchte .
hier möchte ich sie aufrufen , frau bundesrätin dreifuss , hand zu bieten , dass man das überleben dieser naturheilmedizin sichern kann .
ich bitte sie , werfen sie einen blick nach bayern : bayern gehört einem eu-land an , und wir haben immer gesagt , das heilmittelgesetz müsse eu-kompatibel sein .
dort geht es , dort kann man nach wie vor problemlos mittels adäquater zulassungsvorschriften solche naturheilmedizinischen praktiken offen lassen .
die komplementärmedizin ist in gottes namen eine realität .
sie ist es in bayern , in österreich und bei uns ; man kann sie jetzt nicht auf dem verordnungsweg " zurechtbiegen " .
ich rufe sie deshalb auf , frau bundesrätin dreifuss , auch wenn es seitens ihrer mitarbeitenden noch einmal etwas zusätzliche anstrengungen braucht : nehmen sie doch mit den betroffenen kantonen und berufsverbänden noch einmal fühlung für gemeinsame lösungen auf .
in diesen zwölf verordnungen geht es nämlich jetzt für die komplementär - und naturheilmedizin um die wurst - und damit auch für kantone wie appenzell ausserrhoden , meinen kanton , in dem das naturheilwesen in gottes namen eine volkswirtschaftliche bedeutung hat .
mehr als 10 prozent des bruttosozialproduktes meines kantons werden durch diese ehrbaren berufe verdient , deren vertreter , wie herr schmid carlo schon gesagt hat , seit jahrzehnten oder vielleicht seit paracelsus problemlos gearbeitet haben - die sich heute sogar steigender beliebtheit erfreuen und denen man meiner meinung nach auf den mund schauen muss , um zu erfahren , was ihre anliegen sind , damit sie in diesen verordnungen einen gebührenden platz finden .
ich danke ihnen , wenn sie bei der umsetzung der ambition der zeit gleichzeitig auch die ambition der anliegen berücksichtigen .
" den letzten beissen die hunde .
" ich habe die undankbare aufgabe , sie darüber zu orientieren , dass ich von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt bin und eine ganz kurze diskussion beantrage .
es geht um die frage , ab welchem produktionsumfang hausspezialitäten der eidgenössischen registrierungspflicht überantwortet werden sollen .
in unseren gegenden gibt es drogerien , homöopathen und naturheilärzte , die solche hausspezialitäten produzieren und mit ihnen handeln .
für diese kleinunternehmer ist die eidgenössische registrierungspflicht natürlich ein grosses beschwernis .
es handelt sich um einen gesundheitspolitisch relativ harmlosen bereich , der aber in unseren kreisen gewerbepolitisch von einiger bedeutung ist .
frau bundesrätin dreifuss hat in erkenntnis dieser situation den räten versprochen , die registrierungslimite in der verordnung relativ hoch anzusetzen : bei einer jahresproduktion von 1000 originalpackungen .
was darunter ist , muss nicht eidgenössisch , sondern kann kantonal registriert werden .
damit konnten die betroffenen bestens leben .
nun kommt der entwurf zur arzneimittelverordnung .
da wird vorgeschlagen , auch eine beschränkung der einzeldosierungen vorzuschreiben .
und zwar setzt der entwurf die schwelle zur registrierungspflicht alternativ auf eine jahresproduktion von 1000 originalpackungen - wie versprochen - bzw. auf 10 000 einzeldosen - dosen nicht im sinn von behältern , sondern als mehrzahl von dosis .
10 000 einzeldosen , das sind z. b. 10 000 tabletten .
wenn sie sich das vor augen führen - bei der kleinen wirksamkeit dieser homöopathischen einzeldosen , die über zwei monate mal drei chargen pro tag verteilt werden ; das ist die typische art und weise , wie man homöopathische dinge entgegennimmt -, dann sehen sie , dass natürlich 10 000 einzeldosen eine extrem kleine sache sind ; damit können diese kreise nicht leben .
nun hat der bundesrat in seiner antwort gesagt , er sei je nach eingehenden vernehmlassungsergebnissen offen , diese alternative schwelle entweder zu streichen oder aber zu ändern .
da möchte ich ihnen sagen , dass ich mit dem streichen natürlich sehr zufrieden wäre , frau bundesrätin , es mit dem verändern aber so eine sache ist , wenn die antwort offen ist .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , dass diese einzeldosen wirklich eine ganz kleine sache sind ; ich wäre dankbar , wenn sie hier eine schlichte streichung dieser alternative an die hand nehmen könnten .
die drogisten haben einen vermittlungsvorschlag mit einer limite von nicht mehr als 45 000 tagesdosierungen vorgeschlagen - damit könnte man auch noch leben .
ich wäre also dankbar , wenn die frau bundesrätin diesen überlegungen bei der fassung der arzneimittelverordnung rechnung tragen könnte - auch mit bezug auf treu und glauben -, gemäss dem vertrauen in das von ihr gegebene wort handeln könnte , beim jetzigen schwellenwert oder beim einzigen schwellenwert von 1000 originalpackungen pro jahr bleiben könnte , auf weitere alternative schwellenwerte verzichten würde und damit einem gewerbezweig entgegen kommen könnte , der sich in der vergangenheit keinerlei gefährdung der öffentlichen gesundheit hat zuschulden kommen lassen und für den jede zusätzliche administrative massnahme eine grosse belastung ist .
die enklave büsingen ist in mehrfacher hinsicht ein unikum .
ihre einwohner unterscheiden sich durch wenig bis nichts von uns schweizern .
ihre vereine sind beispielsweise völlig in die kantonalschaffhausischen organisationen integriert .
ein paar alte grenzsteine , die mit " g. b. " markiert sind - das kürzel steht nicht für " gemeinde büsingen " , sondern für " grossherzogtum baden " -, zeugen von der politischen kurzsichtigkeit einiger schaffhauser altvorderen , die zum entstehen dieses territorialen eilands geführt hat .
die büsinger leben im schweizer wirtschaftsgebiet , zahlen also unsere mehrwertsteuer mit .
ihre direkten steuern zahlen sie nach berlin , ihre renten beziehen sie aus deutschland , in schweizer franken , umgerechnet zum offiziellen kurs .
für die finanzierung ihres gemeindehaushaltes haben sie , anders als eine schweizer gemeinde , praktisch keine autonomie .
sie erheben keine steuern , sondern erhalten ihre mittel nach deutscher " rechenschieberusanz " zugeteilt .
mit der rückerstattung eines anteils ihrer mehrwertsteuerleistungen stellen wir also so etwas wie eine ausgleichende gerechtigkeit her .
betonen möchte ich in diesem raum die unbürokratische art und weise unserer bundesbehörden , namentlich der eidgenössischen steuerverwaltung und der direktion für völkerrecht .
diese hat in büsingen imponiert und hat die büsinger darin bestätigt , dass schaffhausen und bern nicht nur geographisch näher liegen als stuttgart und berlin .
dies ist das resultat nicht einmal von grosser aussenpolitik , sondern schlicht von unkomplizierter grenzüberschreitender zusammenarbeit .
die deutsche gemeinde büsingen am hochrhein hat eine besondere geographische lage .
sie ist eine deutsche enklave auf dem gebiet des kantons schaffhausen .
deshalb schlossen die bundesrepublik deutschland und die schweizerische eidgenossenschaft am 23 . november 1964 einen vertrag ab über den einbezug der gemeinde büsingen in das schweizerische zollgebiet .
in diesem vertrag wurden neben zollrechtlichen fragen auch eine reihe weiterer sachverhalte geregelt , welche sich aus der engen verflechtung von büsingen mit dem das dorf umgebenden schweizerischen gebiet ergeben .
zu nennen sind etwa regelungen im bereich der landwirtschaft , das gesundheitswesen , die fremdenpolizei , das arbeitsrecht sowie die fiskalische belastung des warenverkehrs .
in vielen belangen gilt also in büsingen schweizerisches recht .
nach dem schweizerischen mehrwertsteuergesetz kann unser mehrwertsteuerrecht auch in ausländischen gebieten mit entsprechenden staatsvertraglichen vereinbarungen zur anwendung kommen .
bei büsingen geht es nun um einen solchen fall .
hier konnte mit der bundesrepublik deutschland ein entsprechendes abkommen geschlossen werden , das nun von unseren räten zu genehmigen ist .
mit dem neuen abkommen wird geregelt , dass die schweiz der gemeinde büsingen einen anteil der dort erhobenen mehrwertsteuer abgibt , und zwar erstmals im jahre 1999 . das abkommen hält fest , wie der an die deutsche enklave auszurichtende betrag berechnet werden soll .
weil die schweiz zugunsten von büsingen verschiedene leistungen erbringt - besonders landwirtschaftliche direktzahlungen -, sind diese in abzug zu bringen .
grundsätzlich soll also mit diesem abkommen den von der gemeinde büsingen getragenen exklavelasten rechnung getragen werden .
das geld soll somit konkret der gemeinde büsingen zukommen .
für 1999 wird sich der auszurichtende betrag auf etwa 1,7 millionen franken belaufen .
die kommission stimmt dem abkommen einstimmig zu .
in anbetracht der tatsache , dass diese gemeinde ihre anbindung an die schweiz mitfinanziert - das betrifft ausgaben für schulen , spitäler und postautoverbindungen -, betrachtet es unsere kommission als gerechtfertigt , dass die gemeinde einen anteil der mehrwertsteuer ausbezahlt erhält .
ich ersuche sie also um eintreten und zustimmung .
zur frage , die mir herr inderkum gestellt hat : so ganz hundertprozentig kann ich ihr gewissen nicht entlasten .
aber die änderung ist ja eigentlich auf einen wunsch aus parlamentskreisen hin geschehen , wenn ich mich recht erinnere , und es macht auch keinen sinn mehr , für die alkoholverwaltung das " landwirtschaftsjahr " zu benutzen .
sie erhalten dadurch auch einen besseren überblick ; diese inkongruenz der zeit hat mich auch immer gestört .
es ist also deshalb sicher eine sinnvolle massnahme .
die massnahme setzt die änderung zweier gesetze voraus .
das eine ist das parlamentsgesetz , das jetzt im parlament hängig und auch beim bundesrat in bearbeitung ist .
dort soll eine änderung vorgenommen werden .
gleichzeitig würden wir das alkoholgesetz anpassen , und das wäre voraussichtlich per 1. januar 2003 möglich .
wenn sich beim parlamentsgesetz eine grosse verzögerung ergäbe , müsste man das mit irgendeinem " fast track " vorziehen ; das wäre eine routinesache .
so sollte es aber möglich sein , das in nützlicher frist anzupassen und für einmal dieses " langjahr " in kauf zu nehmen .
ganz kurz : es ist immer noch daran zu erinnern , dass auf den 1. juli 1999 der einheitssteuersatz von 29 franken eingeführt worden ist .
diese grösse und der damit verbundene [ page 238 ] erfahrungszeitraum haben zur folge , dass die veranlagung der einnahmen etwas schwierig ist , insbesondere aufgrund der tatsache , dass im ersten jahr trotz der senkung der steuern - also der einführung des einheitssteuersatzes - erheblich mehr einnahmen resultiert haben .
bezüglich der weiteren entwicklung der einnahmen gilt es deshalb mit dieser ungewissheit - wie ich das einmal nennen möchte - zu leben .
was nun den voranschlag als solchen anbelangt , sind ein nettoerlös von 372,7 millionen franken , ein nettoaufwand von 51,9 millionen und ein ausserordentlicher erfolg von 5,5 millionen franken vorgesehen .
das ergibt dann einen reinertrag von 326,3 millionen franken .
wenn sie das vergleichen wollen , sollte man das auf 12 monate zurückrechnen , denn wir haben ja ein langjahr budgetiert .
das liegt dann um 27,7 millionen franken unter dem ergebnis des rekordjahres 1999 /2000, aber um 19,7 millionen über dem budget 2000 /01. noch eine letzte detailbemerkung zum aufwand : es ist mit genugtuung festzustellen , dass der betriebliche aufwand für verwaltung und liegenschaften gesenkt werden konnte ; das ist vor allem auf die bemühungen der zentralverwaltung zurückzuführen .
insbesondere geht der personalbestand weiter leicht zurück .
die finanzkommission beantragt ihnen , den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung zu genehmigen .
sie wissen ja um die asymmetrie von budget und rechnung betreffend staatsrechnung auf der einen seite und budget und rechnung der eidgenössischen alkoholverwaltung auf der anderen seite .
wenn wir jeweilen die staatsrechnung verabschieden , fassen wir gleichzeitig den beschluss über das budget der eidgenössischen alkoholverwaltung .
nun kommt für dieses jahr eine weitere besonderheit hinzu : wenn sie nämlich artikel 1 des bundesbeschlusses ansehen , so können sie feststellen , dass sich der voranschlag auf den zeitraum vom 1. juli 2001 bis 31 . dezember 2002 bezieht .
das heisst , der zeitrahmen wird um ein halbes jahr verlängert .
dies ist von der sache her sicher richtig .
aber der ständerat ist ja bekanntlich nicht nur chambre de réflexion , sondern auch das juristische gewissen .
da auch die finanzkommission mit einigen juristen bestückt ist , sind wir auf ein juristisches problem gestossen : artikel 71 absatz 3 des bundesgesetzes über die gebrannten wasser bestimmt , dass die eidgenössische alkoholverwaltung eine eigene rechnung zu führen hat und das rechnungsjahr jeweils am 1. juli beginnt und folgerichtig dann mit dem 30 . juni des anderen jahres endet .
folgerichtig haben wir auch im geschäftsverkehrsgesetz eine entsprechende bestimmung ; sie ist aber lediglich eine folgebestimmung .
mit artikel 71 absatz 3 der erwähnten gesetzes bleibt aber eine gesetzesbestimmung im raum .
damit wir auch mit unserem gewissen ins reine kommen können , möchten wir von ihnen , geschätzter herr bundesrat , einfach noch wissen , was der bundesrat zu tun gedenkt : wird dieses gesetz geändert ?
auf welchem wege wird dies allenfalls geschehen ?
oder handelt es sich hier nicht um eine " dura lex , sed lex " , sondern kann man das allenfalls auf dem wege einer unechten gesetzeslücke lösen ?
wie gesagt , wir sind ihnen dankbar , wenn sie dies noch klären können .
wenn so viele und so qualifizierte redner die bundesrätliche haltung begründen , müsste ich eigentlich wenig mehr sagen , aber ich habe doch da und dort festgestellt , dass sie die frage der energiebesteuerung längerfristig beschäftigt .
deshalb gestatte ich mir ein paar bemerkungen zur politik des bundesrates in bezug auf die energiebesteuerung .
der bundesrat hat die botschaft zu dieser initiative schon vor vielen jahren geschrieben .
die begründungen des bundesrates haben sich etwas verändert , wenn ich ehrlich bin , denn auch die zeit hat sich geändert , aber es ist bei der ablehnung der initiative geblieben .
im bundesrat haben wir die situation vor allem im lichte der volksabstimmung vom 24 . september 2000 neu beurteilt .
auch das ist hier von einigen rednern erwähnt worden .
am 24 . september 2000 haben volk und stände die umweltabgabe abgelehnt .
sie haben drei vorlagen abgelehnt , aber die vorliegende initiative kommt der grundnorm , die vom volk damals deutlich abgelehnt worden ist , doch sehr nahe .
die grundnorm wurde von 55,5 prozent des volkes und von zwanzigeinhalb ständen abgelehnt .
wir sind zu folgenden schlussfolgerungen gekommen : wir haben uns gesagt , dass es im lichte dieses volksentscheides drei mögliche vorgehensweisen für die politik gibt .
erstens : wir marschieren weiter und kommen mit einer neuen vorlage , z. b. im rahmen der bundesfinanzordnung , die auf 2006 erneuert werden muss .
zweitens : wir beerdigen die idee im lichte des volksentscheides vom 24 . september 2000 endgültig .
drittens : wir suchen irgendwie einen konstruktiven und zukunftsgerichteten mittelweg .
das ist eigentlich , was wir versuchen .
herr gentil hat gesagt , der bundesrat sei ein bisschen gar abwartend , aber der bundesrat nimmt das problem - und die initiative hat ein paar positive aspekte - doch recht ernst .
wir bevorzugen also die dritte vorgehensweise .
was spricht gegen die - wenn ich so sagen darf - extremvarianten ?
es müsste vom volk als eine missachtung seines willens interpretiert werden , wenn wir hier z. b. mit einem gegenvorschlag gekommen wären oder mit der finanzordnung etwas ähnliches wie die grundnorm gebracht hätten .
ich fürchte , dass das als zwängerei betrachtet worden wäre .
wenn man nach einem volksentscheid zu rasch mit dem gleichen kommt , ist die ablehnung beim zweiten mal häufig noch deutlicher .
deshalb habe ich viel verständnis für das , was hier gesagt worden ist .
ein rückzug der initiative könnte eher deblockieren und dem anliegen helfen , weil die ablehnung dieser initiative möglicherweise noch stärker ausfallen würde .
ich meine , dass eine solche norm in der neuen finanzordnung zur hypothek für diese selber geworden wäre und ihr hauptziel gefährdet hätte : die erhaltung der verfassungsgrundlage für die zwei wichtigsten bundessteuern , nämlich die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer .
vielleicht hätte der bundesrat noch etwas ein klein bisschen klügeres gebracht als die grundnorm .
aber etwas sehr viel anderes hätte er natürlich nicht bringen können , weil die grundnorm nicht so schlecht war .
das heisst also , er hätte faktisch in [ page 246 ] kurzer zeit noch einmal etwas analoges präsentieren müssen , mit ein paar retouchen .
wie gesagt , ich glaube nicht , dass das in unserer politischen kultur möglich gewesen wäre .
umgekehrt ist der bundesrat auch der meinung , dass die grundidee der besteuerung der energie und damit ein gewisser lenkungseffekt in richtung sparen nicht so schlecht wäre .
dies gilt nicht nur für die wirtschaft ; die wirtschaft macht diesbezüglich wahrscheinlich mehr als die haushalte .
herr büttiker , ich meine nicht einmal den lenkungseffekt zu anderen energiearten oder so , sondern generell .
energie ist in vielerlei hinsicht billig genug .
das merkt man , wenn man die zunahme des verbrauchs in vielen bereichen anschaut .
aber aus sicht des bundesrates hätte man das staatsquotenneutral irgendwo in einer anderen form zurückgeben müssen .
diese idee , vor allem auch die senkung der lohnnebenkosten , ist natürlich nicht so schlecht , denn das würde die kosten für arbeit natürlich etwas senken .
das ist hier auch gesagt worden .
arbeit wird auch nach dem gesetz von angebot und nachfrage nachgefragt .
in diesem sinne hätte man zwei fliegen mit einer klappe geschlagen : man hätte eine gewisse lenkung bei der energie und eine entlastung bei den lohnnebenkosten erreicht .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat der meinung ist , man solle die idee jetzt nicht einfach endgültig beerdigen .
deshalb dieser konstruktive mittelweg , wenn sie so wollen .
wir möchten ihnen zu gegebener zeit - das ist der mittelweg - eine neubeurteilung der gesamten frage der energiebesteuerung unterbreiten .
das kann nicht morgen schon sein .
das muss ein zeitpunkt sein , wo man das eine oder andere besser beurteilen kann .
wir meinen , dass das spätestens ende 2003 sein müsste .
bis zu dieser zeit könnten wir nämlich verschiedene dinge überprüfen .
wir wissen dann mehr über das co2-gesetz , das ja beschlossen worden ist .
gewisse kreise haben sich trotz beschluss schon wieder davon distanziert , habe ich den medien entnommen .
aber es ist nun einmal in kraft .
die meinung ist , dass eine co2-abgabe nur dann eingeführt werden muss , wenn das ziel nicht auf andere weise erreicht werden kann .
nach meinen informationen scheint das ziel wahrscheinlich ohne eine solche steuer im bereich der wirtschaft erreichbar , möglicherweise aber nicht im bereich des autoverkehrs oder des gesamtverkehrs .
das werden wir zu gegebener zeit anschauen müssen .
auch die wirtschaft hat immer gesagt : das ist das richtige instrument .
also können wir durchaus mit diesem instrument weiterfahren .
der bundesrat wird schon etwas vorher eine beurteilung der lage im hinblick auf das co2-gesetz machen müssen .
eine co2-abgabe könnte frühestens per 1. januar 2004 eingeführt werden .
das wäre ein schritt in richtung einer ökologisierung des steuersystems .
wir werden also wahrscheinlich schon nächstes jahr eine erste lagebeurteilung bezüglich dieser co2-abgabe vornehmen müssen .
eine zweite wichtige rahmenbedingung für eine solche gesamtbeurteilung ist natürlich die entwicklung in unserem umfeld .
es stellt sich die frage , ob sich eine solche energiebesteuerung z. b. in der eu durchsetzt .
es gibt länder , die etwas ähnliches haben ; andere haben sich dem ansinnen widersetzt .
es scheint , dass man wieder etwas bewegung in diese diskussion bringen will .
das ist für uns nicht unwichtig , weil diese länder natürlich wirtschaftlich direkt in konkurrenz mit uns stehen .
all das werden wir ihnen - mit oder ohne anträge - in berichtsform unterbreiten , und sie werden gelegenheit haben , sich aufgrund von hoffentlich profunden analysen dazu zu äussern .
aber jetzt etwas durchzwängen zu wollen würde wahrscheinlich dazu führen , dass es am schluss schwieriger wäre , das problem überhaupt noch aufzugreifen .
hier habe ich viel verständnis für die argumentation von herrn hofmann .
zur volksinitiative selber : sie hat gewisse stärken , und sie hat gewisse schwächen .
eine stärke ist klar , dass sie die idee aufnimmt , man könne lohnnebenkosten senken und auf der anderen seite einen lenkungseffekt erzeugen .
das ist vielleicht die grösste stärke .
die anderen punkte betreffen eher schwächen .
ich will jetzt z. b. nicht über die rückerstattung an die nichtversicherten sprechen ; das wäre administrativ vermutlich ziemlich schwierig zu handhaben .
aber das kann nicht der hauptgrund für eine ablehnungsempfehlung sein .
die anderen gründe wurden genannt .
ich kann ganz summarisch den einen oder anderen akzent setzen : in bezug auf die finanzierung des rentenalters ist zu sagen , dass sich das volk ja mehrmals gegen eine senkung des rentenalters ausgesprochen hat .
natürlich wäre eine senkung keine zwingende folge der initiative .
wenn man das rentenalter aber senken würde , könnte man das geld zur finanzierung brauchen .
ich bin trotzdem der meinung , dass das ein falsches signal wäre .
denn : von den faktoren produktivität , innovation , kapital und human resources wird in der schweiz in den nächsten jahrzehnten das grosse problem , die grosse wachstumsbremse der faktor mensch sein .
genau hier haben wir mit der guten beschäftigungslage und der glücklicherweise tiefen arbeitslosigkeit eine wachstumsbremse , die das schweizer wachstum sehr stark beeinflusst .
wir haben diesbezüglich weniger potenzial als unsere nachbarn , auch wenn wir produktivitäts - und kapitalmässig gleich gut sind .
wir sollten also unbedingt anreize vermeiden , dass die leute kürzer arbeiten .
das wird jetzt noch nicht so gerne gehört , aber alle ernst zu nehmenden ökonomen sagen das , trotz der ganzen diskussion über flexibilität .
es ist klar , dass ein bauarbeiter mit rückenproblemen nicht bis 70 arbeiten kann .
aber warum soll jemand , der das tun kann , nicht so lange arbeiten ?
deshalb sollten wir institutionell keine anreize für eine kürzere lebensarbeitszeit geben , denn wirtschaftlich wäre das falsch .
wir sollten uns eher fragen , wie wir erreichen können , dass die menschen im alter noch innovativ sind , dass sie gerne noch etwas tun , dass sie freude an der arbeit haben .
ich habe gott sei dank in meiner eigenen berufserfahrung eigentlich eher das problem erlebt , dass die menschen gar nicht in pension wollten , sondern mit 62 oder 65 jahren eigentlich gerne noch ein bisschen gearbeitet hätten .
aber das scheint heute ja nicht mehr ganz überall mode zu sein .
so viel dazu .
es ist klar : wenn wir schon konsolidierungsprobleme bei der altersvorsorge haben , sollten wir auch weniger in richtung rentenaltersenkung und mehr in richtung konsolidierung gehen .
das ist auch erwähnt worden : ein mangel der initiative ist der fehlende höchstsatz in der verfassung .
das ist so eine tradition in der schweiz , die uns vor überbordendem fiskalismus schützt .
frau spoerry hat völlig recht , wenn sie sagt , dass hier natürlich summen gemeint sind , die , wenn man interpretiert - sie sind nicht gerade vorgeschrieben , aber interpretiert -, doch sehr , sehr hoch sind und wahrscheinlich sogar auch einer vernünftigen energiebesteuerung widersprechen würden .
zur besteuerung von wasserkraft muss ich nichts sagen .
es ist auch etwas verwegen , wenn die initianten behaupten , das könne man anders machen .
denn das ist ausdrücklich und gleichwertig mit den anderen bereichen im text so genannt .
ich glaube nicht , dass man dazu nur einen marginalen satz machen kann .
das würde also jeder interpretation einer formulierung widersprechen .
ich habe hier noch die zahl , sie wurde , glaube ich , nicht genannt : die kleinstkraftwerke , die ausgenommen werden können , produzieren nur gerade 2 prozent der elektrizitätsmenge aus wasserkraft in der schweiz oder 1 prozent der gesamten elektrizitätsmenge ; das ist also absolut marginal .
das ist ein klarer webfehler , das wurde nicht gesehen .
so gesehen kann man auch nachher nicht daran rütteln und sagen , das könnte man vielleicht ein bisschen anders ausdeuten .
damit würde man den text einer initiative nicht sehr ernst nehmen .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat die initiative für verfehlt hält und ihnen dankbar ist , wenn sie ablehnung empfehlen .
in diesem sinne möchte ich sie dazu ermuntern , aber noch einmal bekräftigen , dass uns das problem der energiebesteuerung wahrscheinlich in der politik auch in den nächsten jahren in geeigneter form wird beschäftigen müssen .
sie erinnern sich vielleicht : ich habe bei den abstimmungen im september 2000 die grundnorm unterstützt , sie wurde aber vom volk abgelehnt .
schon aus diesem grund ist mir eine unterstützung der vorliegenden initiative nicht möglich , weil ich dezidiert der meinung bin , dass volksentscheide zu respektieren sind .
ich kann die initiative aber auch aus materiellen gründen nicht unterstützen .
obwohl sie in eine ähnliche stossrichtung geht , wie das bei der grundnorm der fall war , hat die initiative starke mängel , die selbst von den initianten gesehen worden sind .
diese mängel machen eine unterstützung unmöglich .
ich möchte in vier punkten darauf hinweisen : 1. die initiative will - wie das bereits ausgeführt worden ist - auch die wasserkraft aus werken mit mehr als einem megawatt leistung mit steuern belegen .
[ page 245 ] 2. eine rückerstattung ist vorgesehen , die teilweise auch an nichterwerbstätige gehen soll .
wie das genau passieren soll , ist nicht klar , jedenfalls würde das sehr kompliziert werden .
der dritte und der vierte grund sind für mich aber noch wichtiger : 3. die energieintensiven betriebe sollen gemäss dieser initiative nur vorübergehend und nur in härtefällen von der steuer entlastet werden .
das heisst also , dass die konkurrenzfähigkeit dieser betriebe mittelfristig existenzbedrohend beeinträchtigt würde , denn es ist der initiative nicht möglich , die aussenhandelsneutralität herzustellen .
4. die mehrkosten für die energie würden überaus massiv ausfallen .
während die grundnorm lediglich den betrag von einem lohnprozent - also ungefähr zwei milliarden franken - von den ahv-beiträgen auf die energie umlagern wollte , spricht die initiative davon , einen grossen teil der sozialversicherungsbeiträge neu über die verteuerung der energie zu generieren .
damit ist das umlagerungsvolumen unbestimmt .
sicher ist aber , dass im minimum zweistellige milliardenbeträge anvisiert sind , setzen wir doch heute alleine in der ahv gegen 30 milliarden franken jährlich um .
nun muss man aber bedenken , wie viel wir für die gesamte energie in der schweiz ausgeben : das sind etwa 20 milliarden franken , und 8 milliarden franken davon sind heute schon steuerabgaben .
wenn wir also beispielsweise weitere 10 milliarden franken als steuersubstrat auf der energie holen wollten , bekämen wir exorbitant hohe energiepreise , die nicht nur für die wirtschaft , sondern auch für bürgerinnen und bürger unverhältnismässig hoch wären .
aus all diesen gründen möchte ich sie zusammen mit der kommission bitten , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir haben uns nach den resultaten der abstimmung im september 2000 dazu entschieden , dass wir die ökologischen werte , die wichtig sind , über das co2-gesetz verfolgen wollen .
diese initiative bietet für diese probleme keine tauglichen lösungen an .
kollege gentil , herr alt bundesrat schaffner hat einmal in einer debatte einem ratsmitglied gesagt : " ihre aussagen sind derart falsch , dass nicht einmal das gegenteil richtig ist !
" in einem punkt muss ich ihnen recht geben : das ziel der sicherung der sozialversicherungen ist unbestritten .
die vorliegende vorlage lässt allerdings ausser acht - das ist das problem -, dass dazu ein umfassendes massnahmenpaket erforderlich ist , das vom bedarf bis zu einer ausgewogenen finanzierung reicht .
nun , die in der höhe nicht begrenzte energiesteuer ist der erste schwachpunkt der vorliegenden initiative .
sie würde zu einer einseitigen finanzierung mit entsprechenden wirtschaftlichen verzerrungen zulasten des werkplatzes schweiz führen ; das ist der entscheidende punkt .
die förderung von hochlohnbranchen mit geringem energieverbrauch benachteiligt die niedriglohnbranchen mit hohem energieverbrauch .
als vertreter eines industriekantons kann ich mich natürlich einer solchen strategie nicht anschliessen .
die besteuerung von weit über 90 prozent des energieverbrauchs bei ungewissem umlenkungsfaktor ist ebenfalls fragwürdig : wenn man 90 prozent besteuert , ist das umstellen auf die erneuerbaren , aber teureren energien nicht gegeben .
auch der energiespareffekt dürfte sich in grenzen halten , da nach jahrzehntelangen sparanstrengungen inklusive " energie 2000 " die wirtschaftlich interessanten einsparmöglichkeiten weitgehend realisiert sind .
insgesamt - hier teile ich die auffassung von kollege hofmann - ist die initiative ein wenig geeignetes mittel zur sicherung der sozialversicherungen ; nachteile und nebenwirkungen überwiegen .
trotz aller sympathie für das anliegen gesicherter sozialversicherungen kann man die initiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern " nur als untaugliches , überholtes steuerreformrelikt bezeichnen .
die senkung des rentenalters wurde abgelehnt ; die 11 . ahv-revision ist im gang .
dabei wurde auf eine einseitige und unlimitierte energiesteuer gemäss der vorliegenden initiative zugunsten eines ausgewogenen massnahmenpaketes verzichtet .
energieverbrauch , herr gentil , ist nicht per se verwerflich , sondern eine notwendigkeit für die wirtschaft und die zivilisatorischen einrichtungen .
das hat denn das stimmvolk am 24 . september 2000 auch dazu bewogen , die drei vorlagen zur so genannten ökologischen steuerreform abzulehnen .
die vorliegende initiative ist deshalb schlicht eine zwängerei , und ich schliesse mich der aufforderung von kollege hofmann an .
es wäre auch im interesse der sache besser , wenn die volksinitiative zurückgezogen würde .
aus ökologischer sicht ist zudem nicht einzusehen , weshalb die initiative neben den nichterneuerbaren energien auch fast die gesamte wasserkraft besteuern will , d. h. elektrizität von wasserkraftwerken mit mehr als einem megawatt leistung .
das ist noch ein zusätzlicher nachteil im vergleich zur abstimmung vom 24 . september 2000 über die grundnorm .
die etikettierung der energie nach der erneuerbarkeit berücksichtigt zudem nicht , dass sich auch die nutzung so genannt erneuerbarer energie auf nur begrenzt verfügbare ressourcen , rohstoffe und kapital abstützen muss .
eine ökologische steuer müsste sich deshalb nicht auf die erneuerbarkeit der energie ausrichten , sondern auf die auswirkungen der energienutzung auf mensch und umwelt inklusive klima .
das beispiel kalifornien zeigt aber drastisch , dass fehlerhafte eingriffe in die energiepolitik sehr leicht zu mangelsituationen führen können , deren auswirkungen auf mensch und umwelt schlimmer sind als ein dem wirtschaftswachstum entsprechender mehrverbrauch .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen beliebt machen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen - immer noch verbunden mit der hoffnung , dass sie zurückgezogen wird .
diese volksinitiative wird in der volksabstimmung zweifellos ein schlechtes resultat erzielen , das ist so sicher wie das amen in der kirche .
sie bietet viel zu viele angriffsflächen , will die wasserkraft belasten , ist unpräzise , man kann gar sagen schwammig formuliert .
die kommissionspräsidentin hat auf all die unzulänglichkeiten dieser initiative mit aller deutlichkeit hingewiesen .
es kommt dazu - auch das wurde gesagt -, dass im letzten herbst das volk die grundnorm doch recht deutlich abgelehnt hat , obwohl zu dieser grundnorm ein recht breiter konsens bestand .
die stossrichtung dieser initiative ist im grundsatz richtig , das sagt auch der bundesrat .
eine ökologische steuerreform , so wie sie der bundesrat in einer breit abgestützten interdepartementalen arbeitsgruppe in bearbeitung hatte , ist zweifellos ein schritt in die richtige richtung und sicher prüfenswert .
eine solche ökologische steuerreform muss aber ausgewogen sein , umfassend sein .
sie muss meiner meinung nach saldoneutral sein und darf zu keinen wettbewerbsverzerrungen für unsere volkswirtschaft insbesondere gegenüber unserer europäischen konkurrenz führen .
mit dieser volksinitiative leisten die initianten künftigen anstrengungen in richtung einer ökologischen steuerreform nun wirklich einen bärendienst .
der ausgang der volksabstimmung ist klar , und das thema ökologische steuerreform wird dann für mindestens zehn jahre vom tisch sein .
denn ein solch deutlicher volkswille müsste respektiert werden .
ein schöneres eigentor als mit dieser initiative kann man nun wirklich nicht mehr schiessen .
ich fordere die initianten deshalb auf , im interesse der sache diese volksinitiative zurückzuziehen .
ich bitte sie , dieser aufforderung mit einer wuchtigen zustimmung zum kommissionsantrag nachdruck zu verleihen .
die von der grünen partei lancierte volksinitiative wurde am 22 . mai 1996 mit 113 153 gültigen unterschriften eingereicht .
die behandlung der initiative in den räten wurde aufgrund anderer initiativen mit der gleichen stossrichtung gemäss artikel 28 des geschäftsverkehrsgesetzes zurückgestellt .
[ page 243 ] ganz kurz einige bemerkungen zum materiellen : die volksinitiative verlangt die besteuerung der nichterneuerbaren energieträger und der elektrizität von wasserkraftwerken mit mehr als einem megawatt leistung zur teilweisen oder vollständigen finanzierung der sozialversicherungen , besonders aber zur finanzierung einer herabsetzung des rentenalters .
es handelt sich demzufolge um eine ökologische steuerreform , allerdings mit veränderten rahmenbedingungen : so soll der ertrag der energiesteuer nicht wie bei der seinerzeit abgelehnten grundnorm durch reduktion einer anderen steuer oder abgabe im sinne der aufkommensneutralität zurückerstattet werden .
zudem soll die wasserkraft auch besteuert werden .
der bundesrat beantragte bereits mit botschaft vom 13 . mai 1998 , die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
in anbetracht des volksentscheides vom september 2000 zur grundnorm schien es der kommission wichtig zu wissen , wie die initianten ihre initiative im lichte des abstimmungsergebnisses beurteilen .
sie lud daher das initiativkomitee zur anhörung ein .
der vertreter des komitees machte geltend , dass es sich bei der initiative keinesfalls einfach um eine neuauflage der umweltabgabe handle , sondern um einen neuen vorschlag , der sich in wesentlichen punkten von der umweltabgabe unterscheide : zum einen gehe es bei der initiative um eine echte ökologische steuerreform , die den abgabesatz nicht auf 0,5 prozent beschränke .
dabei werde von einem langfristigen abgabevolumen von rund 20 milliarden franken ausgegangen .
dies im gegensatz zur grundnorm , die höchstens 3 milliarden franken gebracht hätte .
eine reduktion des energieverbrauchs von 40 bis 50 prozent wäre - immer gemäss initianten - die folge .
das sei also weit mehr als die umweltabgabe , die lediglich 5 prozent gebracht hätte .
dadurch werde ein hoher anreiz geschaffen , den umstieg auf neue technologien anzugehen .
gegenüber der grundnorm wurde im vorfeld der abstimmung ja heftig kritisiert , dass die rückerstattung unsozial sei , da sie nur den erwerbstätigen zugute käme .
mit der initiative werde dieser mangel behoben , komme die rückerstattung doch allen zugute ; sie solle sozial verträglich ausgestattet werden , wie genau , das lasse die initiative ausdrücklich offen .
wie bei der pensionskassenregelung könnte so z. b. ein koordinationsabzug eingeführt werden .
auf den wohl heikelsten punkt der initiative , die besteuerung der wasserkraft , angesprochen , meinte der vertreter des initiativkomitees , dass dieser punkt heute in der vorliegenden form wohl nicht mehr in den text aufgenommen würde .
auch hier , wie nach jeder abstimmung , gebe es allerdings interpretationsspielräume .
mit der initiative würde nur die grundsätzliche richtung festgelegt ; es gehe im wesentlichen darum , einen anerkannten schritt auf dem weg zur umsetzung des prinzips nachhaltigkeit einzuläuten .
mit den vom bund bis anhin eingeleiteten massnahmen in richtung nachhaltige entwicklung - er verwies auf das programm energie schweiz und das co2-gesetz - sei zwar einiges in gang gesetzt worden , es werde aber zu sehr auf die eigeninitiative und die verhandlungen mit der privatwirtschaft abgestellt .
damit werde man nie zum dringenden wandel kommen , es sei alles zu wenig verpflichtend und zu halbherzig .
gemäss initianten sei unklar , ob die co2-abgabe komme und wie hoch sie sei .
die initiative sei nur schon deshalb notwendig , und ein rückzug komme aus all den erwähnten gründen nicht in betracht .
seitens der kommission wurden der initiative durchaus einige meriten zugestanden .
in der zeit seit 1996 habe sich in der frage der nachhaltigkeit allerdings einiges bewegt .
entgegen den aussagen des initiativvertreters sei das co2-gesetz verabschiedet und in kraft , und ein allfälliger handlungsbedarf müsse in rechnung gestellt werden .
wenn die emissionsziele mit anderen massnahmen nicht erreicht werden könnten , sei eine co2-abgabe klar vorgesehen .
nun zu den gründen , weshalb die mehrheit der kommission der meinung ist , die initiative sei abzulehnen : 1. nach auffassung der mehrheit ist sie mangelhaft und schlecht formuliert ; das wird zwischen den zeilen selbst von den initianten eingestanden .
es kann aber nicht sache des parlamentes sein , eine schlecht redigierte initiative zu verbessern .
2. die initiative zielt in eine ähnliche richtung wie die grundnorm , die im september 2000 vom volk abgelehnt worden ist .
wir können aber die stimmbürgerschaft nicht unbesehen vorangegangener abstimmungen innert kurzer zeit wieder an die urne rufen .
zudem ist der in der initiative zuerst genannte finanzierungszweck , die herabsetzung des rentenalters , zwar nicht direkt gefordert , aber nach dem klaren volksentscheid vom 26 . november 2000 zurzeit sowieso obsolet .
wenn die herabsetzung aber vom volk eines tages beschlossen würde , dann müsste sie bei annahme der initiative so finanziert werden .
3. die kommissionsmehrheit sieht gerade in der tatsache , dass der initiativtext im gegensatz zur grundnorm keinen höchstsatz in der verfassung vorsieht , einen mangel .
längerfristig wäre bei hohen abgabesätzen mit spürbaren wirtschaftlichen problemen zu rechnen ; dabei wären nicht nur die energieintensiven branchen gefährdet .
die initiative will zudem alle energieträger besteuern , mit ausnahme so genannt erneuerbarer energiequellen .
in der initiative ist von einer differenzierten besteuerung gemäss einer ökologischen betrachtung nichts zu finden .
das heisst , dass auch die wasserkraft aus grösseren anlagen besteuert werden muss .
nach der meinung sämtlicher kommissionsmitglieder ist dies der eigentliche pferdefuss dieser initiative .
gemäss verfassungstext wären ja nur gerade kleinkraftwerke davon ausgenommen , die gesamthaft gesehen nur gerade 1 prozent des schweizerischen elektrizitätsmarktes ausmachen , also sozusagen vernachlässigbar sind .
es besteht aber allgemein konsens darüber , dass die wasserkraft die energie der zukunft sei .
deshalb bedürfe sie der förderung und nicht einer zusätzlichen belastung .
dies ist auch der grund , weshalb eine unterstützung der initiative für viele befürworterinnen und befürworter der grundnorm nicht infrage kommt .
da sich viele kommissionsmitglieder seinerzeit für die ökologische steuerreform ausgesprochen haben und teilweise an vorderster front für diese steuerreform eingestanden sind , ist dies der grund , weshalb sie hier diesem ansinnen , auch die wasserkraft zu besteuern , nicht zustimmen können .
zudem läuft dies in erheblicher weise den bemühungen weiter kreise zuwider , dieser energiequelle auch im elektrizitätsmarkt bessere chancen zu sichern .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
in ergänzung zum schriftlichen rapport ein paar worte : von den staaten , die der ehemaligen sowjetunion entsprungen sind , ist die ukraine mittlerweile der zweitgrösste wirtschaftspartner der schweiz .
die ukraine ist ein staat in grössten wirtschaftlichen , sozialen und politischen schwierigkeiten .
wie sich die situation entwickelt , wissen wir noch nicht .
es ist zweifelhaft , ob die oligarchie der demokratie platz machen will , ob sie es überhaupt kann .
die ukraine ist auch ein schwerpunktland für die schweizerische entwicklungs - und aufbauarbeit .
wirtschaftlich und politisch ist die ukraine ein land von grossem interesse .
für die schweizer unternehmer , die in der ukraine investieren , ist es darum auch von bedeutung , ein doppelbesteuerungsabkommen zu erhalten und damit fiskalisch rechtliche sicherheit zu erlangen .
wir danken dem bundesrat für die vorbereitung dieses abkommens .
wir sind überzeugt , dass es sich auf die weitere wirtschaftliche zusammenarbeit positiv auswirkt .
wir sind auch überzeugt , dass es sich indirekt positiv auf die weitere aufbauarbeit auswirkt , die wir in diesem land , das eine sehr wichtige scharnierfunktion zwischen russland und europa innehat , leisten .
die kommission bittet sie einstimmig und ohne vorbehalt , diesem abkommen zuzustimmen .
kollege bürgi hat bereits erwähnt , worauf ich noch hinweisen wollte , nämlich auf artikel 1 absatz 2 , der im entwurf des bundesrates nicht enthalten ist .
herr bürgi hat die begründung genannt ; die rechnung der pensions - und einlegerkasse des bundes für das jahr 2000 wurde durch die revisionsstelle vorbehaltlos genehmigt .
ich möchte in diesem zusammenhang darauf hinweisen , dass sie jedesmal , wenn wir jeweilen den voranschlag verabschieden , diesen absatz 2 vorfinden .
bis 1994 wurde spiegelbildlich bei der staatsrechnung über die rechnung der pensions - und einlegerkasse des bundes beschluss gefasst , und nachdem jetzt , wie gesagt , kein vorbehalt bei der revision mehr figuriert , beantragt ihnen die kommission - die schwesterkommission des nationalrates hat sich dem angeschlossen -, dass wir wieder zur tradition von vor 1994 zurückgehen .
das wollte ich noch sagen .
ich hoffe , dass genügend ratsmitglieder hier im saal anwesend sind , um das erforderliche quorum zu erfüllen .
bereich der eidgenössischen technischen hochschulen domaine des ecoles polytechniques fédérales
fonds für die eisenbahn-grossprojekte fonds pour les grands projets ferroviaires
zur eidgenössischen versicherungskasse ( evk ) habe ich noch drei kurze vorbemerkungen zu machen .
[ page 234 ] 1. sie wissen , dass die evk ein bundesamt im eidgenössischen finanzdepartement ist , und die pensionskasse des bundes ( pkb ) ist eine abteilung innerhalb der evk .
die aufgabe der evk ist es , die berufliche vorsorge für das bundespersonal abzuwickeln , zusätzlich sind vorläufig noch die post und 81 angeschlossene organisationen dabei .
ich erwähne dies , weil das demnächst zu ende gehen wird .
mit dem neuen bundesgesetz über die pensionskasse wird dann die neuorganisation greifen - im laufe des jahres 2002 , wie man uns gesagt hat .
das ganze wird in die " publica " überführt .
wie wir orientiert wurden , ist in organisatorischer hinsicht davon auszugehen , dass dann herr bundesrat villiger im efd ein bundesamt weniger haben wird .
das wird in organisatorischer hinsicht der fall sein .
2. was die altlasten betrifft , ist heute schon festgestellt worden , dass in diesem zusammenhang sehr gute arbeit geleistet worden ist .
diesem kompliment kann ich mich vorbehaltlos anschliessen .
wir haben uns im vergangenen jahr intensiv damit auseinander gesetzt und uns dieses jahr darauf beschränken können festzustellen , dass die dossierbereinigung tatsächlich abgeschlossen ist .
es bleiben nur noch hundert dossiers übrig , aber das ist vernachlässigbar .
es ist aber festzustellen und zur kenntnis zu nehmen , dass noch nicht alle versicherten einen aktualisierten versicherungsausweis haben .
das wird erst im jahre 2002 der fall sein , wenn das ganze in die " publica " übergeführt sein wird .
dies schmälert im grundsatz die positive situation in bezug auf die altlastenbereinigung keineswegs .
ich kann mich also dem dank und der anerkennung anschliessen .
3. was den deckungsgrad betrifft , so müssen wir uns bewusst sein , dass er sich für das bundespersonal von 63,9 auf 63,1 prozent und bei der post von 64,6 auf 63,9 prozent verringert hat .
diese verschlechterung ist darauf zurückzuführen , dass der anlageertrag nicht das gewünschte resultat erbracht hat .
die performance der anlagen beträgt 2,75 prozent , und an sich wären 4 prozent nötig gewesen , um diesen deckungsgrad halten zu können .
herr düggeli , der leiter der pkb , hat festgestellt , leider habe man im jahre 2000 nicht den günstigsten zeitpunkt erwischt - da kann er nichts dafür , es war höhere gewalt -, um an den aktienmarkt zu gehen .
das ist nun das schicksal , mit dem die pensionskasse des bundes leben muss , und das hat zu dieser verschlechterung geführt .
in klammern sei angemerkt - herr bundesrat villiger hat das angetönt -, dass aus diesem deckungsgradanteil auch noch verpflichtungen für den bund entstehen .
wenn die pensionskasse der post weggeht und die überführung der pkb stattfindet , entstehen dann noch erhebliche verpflichtungen für den bund .
darüber werden wir noch orientiert .
zu den grundlagen für die genehmigung dieser rechnung kann ich mich kurz fassen .
sie wissen , dass es eine verwaltungsexterne kontrollstelle gibt , ernst & young , die einen bericht erstellt hat .
ernst & young sagen , dass gemäss ihrer beurteilung die jahresrechnung , die geschäftsführung und die vermögensanlagen sowie die alterskonten ohne einschränkungen dem schweizerischen gesetz entsprechen , den statuten und reglementen .
sie empfehlen , die vorliegende jahresrechnung zu genehmigen .
ich muss sie noch daran erinnern , dass bei der genehmigung der jahresrechnung 2000 die sonderrechnungen von 1994 und 1997 nicht erfasst werden .
im bundesbeschluss steht das nicht ausdrücklich , aber ich halte dies fest .
da müssen wir noch irgendwann einen formellen strich ziehen .
herr bundesrat villiger nickt .
irgendwann müssen wir die geschichte dann formell noch erledigen .
diese sonderrechnungen werden jetzt also nicht genehmigt ; das bleibt vorläufig offen .
als zweiten bericht möchte ich den bericht der versicherungstechnischen kontrollstelle erwähnen .
sie hat auch bestätigt , dass alles in ordnung ist .
deshalb kann ich ihnen im namen der finanzkommission beantragen , auch die rechnung der eidgenössischen versicherungskasse und der pensionskasse des bundes zu genehmigen .
sie sehen im bundesbeschluss , dass wir einen abänderungsantrag gestellt haben , aber dieser ist rein formeller natur .
wir erwähnen das neben der eigentlichen bundesrechnung noch speziell .
so viel zur eidgenössischen versicherungskasse .
ich fasse meine ausführungen im zusammenhang mit erfolgsrechnung und bilanz zusammen .
bei der erfolgsrechnung , welche die vermögensmässige entwicklung des bundeshaushalts aufzeigt , fällt auf - das haben wir ja auch schon gehört -, dass der überschuss aus der finanzrechnung von 4,5 milliarden franken nicht voll wirksam wird , schliesst die erfolgsrechnung doch lediglich mit einem überschuss von 1,5 milliarden franken ab .
sie wissen , dass diese differenz auf einen zusätzlichen abschreibungsbedarf im zusammenhang mit der bereinigung von altlasten zurückzuführen ist .
es geht da , das haben wir heute auch schon erörtert , um die fehlbeträge der pensionskasse des bundes und der sbb .
es ist also auf die bereinigung dieser altlasten zurückzuführen , dass der überschuss aus der finanzrechnung in der erfolgsrechnung nicht voll und ungeschmälert zum ausdruck gekommen ist .
ich erinnere noch einmal daran , dass die deckungslücke bei der pensionskasse der sbb rund 5,2 milliarden franken beträgt ; diese ist gemäss artikel 16 absatz 4 des sbb-gesetzes vom bund bis spätestens sechs jahre nach inkrafttreten dieses gesetzes zu übernehmen .
in ausführung dieser gesetzlichen vorschrift ist zulasten der rechnung 2000 eine weitere tranche von 850 millionen franken übernommen worden .
bei der pensionskasse des bundes beträgt der fehlbetragsanteil des bundes 6,8 milliarden franken ; für das rechnungsjahr gibt das eine abschreibungstranche von 700 millionen franken .
herr bundesrat villiger hat es schon angetönt : im zusammenhang mit diesen zusätzlichen abschreibungen hat sich die finanzkommission auch die frage gestellt , wie wir mit diesen altlasten umgehen sollen .
ich erinnere erneut daran , dass man uns zugesichert hat , uns für die oktobersitzung eine liste mit sämtlichen noch bestehenden und noch zu erwartenden altlasten und deren ausfinanzierung zu übergeben .
zusätzlich , herr bundesrat villiger , haben wir noch den wunsch nach einer gesamtübersicht geäussert - das sind zwei verschiedene sachen .
ich komme zur erfolgsrechnung zurück .
wir haben uns in anbetracht dieser abschreibungen die frage gestellt , ob man den rest , also die 1,5 milliarden , die in der erfolgsrechnung übrig bleiben , nicht dazu verwenden sollte , um zusätzliche abschreibungen zu tätigen .
so könnten wir die altlasten rascher abschreiben .
die eidgenössische finanzverwaltung hat uns einen zusatzbericht erstellt , und wir haben uns davon überzeugen lassen , dass das vorgehen mit den tranchen , so wie es jetzt gewählt worden ist , richtig ist .
der grund dafür ist , dass es im interesse einer stetigen entwicklung und damit auch im interesse der glättung der ergebnisse sinnvoll ist , den eingeschlagenen weg von jährlichen abschreibungstranchen weiterzuverfolgen .
aber die frage haben wir uns dennoch ernsthaft gestellt .
wenn wir ein unternehmen wären , hätten wir mit dem überschuss ausserordentliche abschreibungen vorgenommen .
aber wir haben uns davon überzeugen lassen , dass das hier wenig sinn machen würde .
im rahmen der kommentierung der ergebnisse der erfolgsrechnung ist noch darauf hinzuweisen , dass die darlehensrückzahlung der arbeitslosenversicherung von 1,2 milliarden in der erfolgsrechnung keinen ertrag darstellt , der dort wirksam würde .
anlass zur diskussion gab - das hat herr kollege epiney auch angetönt - eine einlage in die spezialfinanzierung .
es geht um die spezialfinanzierung strassenverkehr .
in die diesbezüglichen zweckgebundenen reserven - das geht aus der erfolgsrechnung hervor - wird ein einnahmenüberschuss von 359 millionen franken eingelegt .
der gesamtbetrag per ende 2000 beträgt 3,25 milliarden franken .
unter dem gesichtspunkt , dass sich die kantone im zusammenhang mit ihren aufwendungen im strassenbau mit problemen konfrontiert sehen - ich denke an die finanzierung der hauptstrassen - und insbesondere in anbetracht der frage , ob die äufnung von einnahmen aus den treibstoffzöllen nicht zu politischen komplikationen führen könnte , hat die finanzkommission beschlossen , diese problematik , also die einlage in die spezialfinanzierung und die äufnung dieser mittel , im laufe dieses jahres noch näher zu thematisieren .
bei der bilanz - damit komme ich bereits zum schluss - ist wie schon erwähnt die auf den ersten blick erstaunliche tatsache zur kenntnis zu nehmen , dass die schulden um rund 6 milliarden franken angewachsen sind .
sie kennen den grund : das hat mit der deckungslücke bei der pensionskasse des bundes zu tun .
das sind aber nicht schulden oder verpflichtungen , die bisher völlig verborgen waren .
bis jetzt wurden sie lediglich im anhang zur bilanz unter dem titel " eventualschulden " - das ist eine beschönigung - aufgeführt .
jetzt hat man diese " eventualschulden " als das deklariert , was sie effektiv sind , nämlich schulden .
man weist sie jetzt in der bilanz aus , und das ist der grund , weshalb wir einen anstieg der bundesschuld zu verzeichnen haben .
noch zum finanzfehlbetrag : dieser betrag hat sich von 71,9 milliarden franken auf 70,4 milliarden franken verringert .
das ist eine folge des erfreulichen rechnungsabschlusses des jahres 2000 . aber ich möchte auch hier darauf hinweisen , dass damit noch nicht alle probleme gelöst sind .
nehmen sie zur kenntnis , dass der bilanzfehlbetrag des bundes nach wie vor das eineinhalbfache einer jahresausgabe ausmacht .
so viel zur erfolgsrechnung und zur bilanz .
eine bemerkung zu den inlandbeihilfen schlachtvieh und fleisch , die nachgemeldet worden sind : an sich wollte das evd diesen posten in den nachtrag ii einfügen , weil er erst kürzlich aufgetaucht ist und wir ihn nicht mehr eintragen konnten .
aber ich habe herrn couchepin gebeten , ihn in den nachtrag i einzufügen , weil wir vermeiden wollten , dass schon weitere nachträge eingereicht werden , bevor der nachtrag i überhaupt beschlossen ist .
ich bin sehr dankbar , dass sie bereit waren , auch diesen punkt hier kurzfristig zu behandeln .
herr wenger hat das geschäft erklärt , dem habe ich nichts beizufügen .
noch eine zweite bemerkung zur landwirtschaft : es ist vonseiten der bauern stark kritisiert worden - zum teil in der kommission , zumindest im nationalrat -, dass für die landwirtschaft weniger ausgegeben worden ist .
ich bin natürlich froh , dass die landwirtschaftlichen budgets im vergleich zu früher , als im frühjahr jeweils noch eine welle kam , sehr stabil geworden sind .
das hat mit gewissen sondermassnahmen zu tun , ist aber auch darauf zurückzuführen , dass das budget nicht voll ausgeschöpft worden ist ; bei den direktzahlungen um 200 millionen franken .
das geld ist aber für die bauern nicht verloren , sondern man hat die ansätze sehr vorsichtig festgelegt , um sich an den zahlungsrahmen zu halten .
wir haben dann eine anpassung vorgenommen und gehen davon aus , dass ab schluss der periode , in welcher der zahlungsrahmen gilt , also 2003 , der zahlungsrahmen voll ausgenützt werden wird .
er wird nicht überschritten , aber voll ausgeschöpft werden .
den bauern geht also nichts verloren .
das ist gar keine so schlechte entwicklung .
als dritte bemerkung gehe ich noch kurz auf die fragen von herrn reimann ein : als finanzminister teile ich natürlich seine sorgen um die expo .
ich hoffe aber trotzdem , dass herr reimann bei der eröffnung mit dabei sein wird .
er wird vielleicht wenig begeistert hinfahren , ähnlich wie ich damals 1964 an die expo in lausanne gefahren bin , und wird dann vielleicht für den rest seines lebens eine ebenso schöne erinnerung haben , wie ich sie seit dem besuch der expo 64 habe .
ich selber bin überzeugt : das gibt eine gute sache .
es wäre ein jammer gewesen , wenn die schweiz das nicht fertig gebracht hätte .
eine solche ausstellung birgt risiken , und es ist am anfang schief gelaufen .
eine ihrer kommissionen - ich glaube , herr briner hat sie präsidiert - hat ja auch berechtigte kritik angebracht .
ich nehme mich selber auch etwas an der nase , dass man damals - es lag zwar nicht in meinem gebiet - nicht die ganze tragweite realisiert hat .
ich glaube aber , dass heute das management gut ist und das finanzmanagement im rahmen der natürlichen unsicherheiten gut geführt wird .
ich kann versuchen , ein paar bemerkungen zum umfang und zu den risiken zu machen , aber ich muss ihnen sagen , dass es risiken gibt , die sie beim besten willen nicht voraussagen können .
das ist wie beim bund auch : bei den kosten kann man bei dieser rechnung die risiken noch einigermassen abschätzen und kontrollieren , bei den einnahmen der expo , bei den besuchern , ist das natürlich viel schwieriger .
das hängt dann vielleicht auch vom wetter ab .
ich glaube aber , dass jetzt schon das hohe interesse bei der besichtigung der plattformen im vorfeld ein gutes omen war .
ich hoffe , dass dann auch die eigentliche expo interesse finden wird .
ich habe den eindruck , dass das konzept für viele oder für alle etwas bietet .
wenn es dann auch noch etwas nach bratwurst riecht - das ist etwas , was auch mir am herzen liegt , das sage ich nicht etwas kulturüberheblich ; für mich gehört eine gute bratwurst dazu -, glaube ich , dass man dann halt doch irgendwann hingehen wird .
das dezentralisierte ist vielleicht ein bisschen ein problem - man geht dann halt vielleicht zweimal , und vielleicht gehen nicht alle viermal .
ich habe mir noch die neuesten schätzungen geben lassen .
das ist viel papier ; auf ihre fragen hin muss ich jetzt versuchen , es kurz zusammenzufassen : nach meiner liste sind [ page 232 ] vom parlament bis jetzt 718 millionen franken verpflichtungskredite bewilligt .
die defizitgarantie ist da dabei .
dann gibt es aber , sie haben das erwähnt , zusätzlich noch gewisse bundesleistungen , die hier nicht enthalten sind - da geht es um das vbs , das bak und wahrscheinlich den zivilschutz .
diese machen noch etwa 17 millionen franken aus , das sind aber projekte wie andere auch .
die gehören nicht zu den 50 millionen franken für eigentliche bundesprojekte ; diese sind bei den 718 millionen franken dabei .
dann scheint es noch kleinere geplante und bezifferte vorhaben zu geben , woran der bund sich in kleinerem ausmass , für gesamthaft 14 millionen franken , beteiligt .
da geht es um das bundesamt für landwirtschaft , das bundesamt für sozialversicherung , die eth , die meteo schweiz .
das sind diese dinge .
wir wollen das also schon transparent machen .
gesamthaft gesehen wären das etwa 30 millionen franken ; die eigentlichen 50 millionen franken aber sind bei den 718 millionen schon dabei .
ich habe noch eine neue risikoschätzung des finanzchefs bekommen .
damit kann man ihre hauptfrage vielleicht beantworten : reicht die defizitgarantie ?
man hat hochgerechnet - auch bei einer expo in einem dreisprachigen land ist heute ja alles englisch -: das " forecast " vom märz brachte ein minus mit der risikobewertung von 87 millionen franken .
man hat in der zwischenzeit die ganzen kostenrisiken noch einmal angeschaut .
die risiken sind gestiegen , das muss ich hier klar sagen .
man konnte die kosten der risiken zwar um gegen 100 millionen franken reduzieren , aber es sind neue risiken dazugekommen .
das sind 116 millionen franken .
das ist immer das maximal voraussehbare risiko , murphy's law : wenn alles schief läuft .
bei den einnahmenrisiken musste man auch etwas höher gehen .
das sind 184 millionen franken .
das gibt , zusammen mit dem " forecast " vom märz , eine " total exposure " von 387 millionen franken .
das wäre das absolut maximale risiko , wenn ziemlich alles schief laufen würde .
wenn niemand käme , wäre es möglicherweise noch etwas höher .
aber sogar dann , glaube ich , wäre es nicht so gewaltig .
das müssten sie zu den 360 millionen franken defizitgarantie ins verhältnis setzen .
auch wenn wir das in ein darlehen umwandeln und die eigentliche defizitgarantie kleiner wird , wird die gesamtverpflichtung nicht grösser .
das heisst , wenn alles schief laufen würde , würde die verbleibende defizitgarantie nicht reichen .
maximal würden noch 30 millionen franken dazukommen , wenn wirklich alles schief laufen würde .
das ist der stand heute .
davon geht eigentlich niemand aus .
aber man muss solche rechnungen machen .
man weiss ja wirklich nie .
ich glaube nicht , dass wir die 300 millionen franken zurückbekommen .
das kann man heute nicht mehr sagen .
aber sie müssten eigentlich reichen .
das ist , was ich im moment dazu sagen kann .
wie haben sie so schön gefragt ?
ob man im hintergrund schon an einer neuen defizitgarantie arbeite ?
das ist mir nicht zu ohren gekommen .
das sind die zahlen , die ich im moment habe .
ich bezweifle , dass es ein " wenig geliebtes " projekt sein wird .
ich glaube , langsam ist es im kommen .
die idee des wackeren bürgers aus emmenbrücke ist mir nicht zu ohren gekommen .
hätte er mir den brief geschrieben , hätte er wahrscheinlich zumindest eine antwort bekommen .
ich höre das heute zum ersten mal .
aber ich werde meinen informationsdienst rügen , falls das durch die medien gegangen ist und man es mir nicht gesagt hat .
sie werden sicher verständnis dafür haben , dass ich der umwandlung von 300 millionen franken der expo-defizitgarantie in ein darlehen auf dem unüblichen weg des instrumentes des nachtragskredites nicht zustimmen kann .
ich trat schon vor jahresfrist gegen diese defizitgarantie an , weil wir damit den druck auf die expo-verantwortlichen bezüglich der ausgabendisziplin allzu stark gemindert hatten .
mein damaliger antrag , weitere zuschüsse an die expo.02 , allerdings detailliert begründet , auf eben diesen weg des nachtragskredits zu verweisen , fand damals bei ihnen kein gehör , und damit hatte ich mich abzufinden .
wenn heute nun trotzdem der weg über den nachtragskredit gewählt wird , so missfällt mir daran die höhe des betrages : 300 millionen franken auf einen streich .
da öffnen wir doch einerseits erneut die schleusen in kaum mehr zu kontrollierender weise , controlling mit regelmässigen quartalsberichten hin oder her .
andererseits reduzieren wir die verbleibende defizitgarantie auf im gesamten gesehen noch bescheidene 38 " milliönchen " .
erlauben sie mir in diesem zusammenhang die frage , herr bundesrat villiger : reicht dieser verbleibende betrag von 38 millionen franken wirklich aus , oder werden wir demnächst diese 38 millionen franken auf eine höhere summe aufzustocken haben ?
dann werden wir mit sicherheit die schallmauer von einer milliarde franken für dieses weit herum wegen des finanzdebakels wenig geliebte nationale ereignis durchbrochen haben .
nicht eingeschlossen sind , mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit , jene kosten , die die projekte der verschiedenen bundesämter verschlingen .
ich nehme nicht an , dass diese in den bis jetzt beschlossenen krediten enthalten sind .
auch nicht eingerechnet sind wohl die kosten , die bei korrekter kalkulation die einsätze unserer armee verursachen werden .
ob die abbruchkosten noch unter dem garantierten kostendach von 1,4 milliarden franken platz haben werden , steht heute wohl auch noch in den sternen .
im übrigen bin ich darüber erstaunt , dass die idee eines bürgers aus dem kanton luzern - ihres kantons , herr bundesrat villiger - auf durchführung einer mehrmonatigen landeslotterie zugunsten der expo.02 kein gehör gefunden hat .
der antragsteller aus emmenbrücke hatte von der expo-leitung nicht einmal eine antwort auf seine idee erhalten .
dabei wäre eine solche idee nicht nur wegen ihrer finanziellen auswirkung , sondern auch wegen ihrer public-relations-wirkung sicher prüfenswert gewesen .
ich wiederhole die frage , herr bundesrat : reicht die verbleibende defizitgarantie von 38 millionen franken aus , oder arbeitet man hinter den kulissen bereits an einer vorlage für eine erhöhung dieser position ?
ich verzichte diesmal auf einen anderen antrag , da die abstimmung über die schuldenbremse ohnehin obligatorisch ist .
weil ich aber schon früher zum finanzgebaren der expo nicht a sagen konnte , möge man mir verzeihen , wenn ich auch nicht gewillt bin , heute b zu sagen .
im zuge der positiven wirtschaftsentwicklung ist es erfreulich festzustellen - es musste eigentlich geradezu erwartet werden -, dass sich die aufgabenerfüllung des volkswirtschaftsdepartementes weniger kostspielig als vorgesehen entwickelt hat ; es kann ein sehr erfreuliches resultat präsentiert werden : die rechnung des volkswirtschaftsdepartementes schliesst um 825 millionen franken besser ab , dies bei einem plafond von netto etwa 5 milliarden franken .
hauptgründe für diese verschiebung gegenüber dem budget sind , um das kurz zu erwähnen : bei der exportrisikogarantie sind 55 millionen franken mehr an nicht beanspruchten vorschüssen zurückgeflossen ; bei der arbeitslosenversicherung hat es durch die erhöhte rückzahlungsmöglichkeit mehreinnahmen von 300 millionen franken gegeben ; für den bund sind 44 millionen franken weniger beitragszahlungen an die arbeitslosenversicherung angefallen ; beim bundesamt für landwirtschaft hat es infolge vorsichtiger budgetierung 260 millionen franken weniger ausgaben gegeben , wovon das bundesamt im hinblick auf das gute landwirtschaftsjahr 2000 zum zweck des einsatzes in jahren mit schlechterem ertrag 200 millionen franken zurückbehalten hat - es ist positiv zu vermerken , dass das bundesamt für landwirtschaft hier seiner moderatorenrolle vorausschauend gerecht wird -; bei der expo.02 sind gewisse auszahlungen im rahmen von 36 millionen franken einfach auf das jahr 2001 verschoben worden ; beim bundesamt für wohnungswesen sind rund 40 millionen franken weniger verluste aus garantieverpflichtungen eingetreten , ebenso ein tieferer einsatz von fördermitteln an gemeinnützige bauträger ; dann , last but not least , hat auch das bundesamt für berufsbildung und technologie rund 24 millionen franken minderausgaben zu verzeichnen .
das meine informationen bezüglich der rechnung .
hier noch die ergänzungen bezüglich der nachtragskredite : da scheint vor allem diese umwandlung von 300 millionen franken bezüglich expo.02 auf .
vor einem jahr hat das parlament bekanntlich eine defizitgarantie zugunsten der landesausstellung in der höhe von 338 millionen franken bewilligt .
aufgrund seines beschlusses beantragt der bundesrat dem parlament zwecks sicherstellung der zahlungsbereitschaft nun die umwandlung von 300 millionen franken in ein darlehen .
mit der vorgeschlagenen umwandlung - das ist hier zu protokoll zu geben - wird das bisherige gesamtengagement des bundes von total 718 millionen franken bewilligte verpflichtungskredite nicht erhöht .
das heisst : wenn die expo.02 im hinblick auf die durchführung und die besucherzahl gut funktioniert , dann geht der bund kein zusätzliches risiko ein .
die teilweise umwandlung der defizitgarantie ist bestandteil einer zusammen mit den banken gefundenen partnerschaftlichen lösung zur finanzierung des liquiditätsengpasses .
" aufgrund einer neuen risikoeinschätzung belaufen sich die vorfinanzierungsbedürfnisse auf rund 390 millionen franken .
die beantragte mitfinanzierung des bundes mittels eines darlehens ist insgesamt gesehen für die expo wesentlich vorteilhafter als eine vollumfängliche vorfinanzierung durch die banken .
mit dieser vorfinanzierungsvariante vermindert sich letztlich die zinsbelastung für die expo.02 [ page 231 ] um rund 10 millionen franken .
trotz der teilweisen umwandlung dieser defizitgarantie in ein bundesdarlehen bildet das budget mit einem kostendach von 1,4 milliarden franken nach wie vor die gültige vorgabe für die weitere arbeit der expo.02 . die einhaltung dieses budgets wird mit einem controlling überwacht .
mit quartalsberichten werden alle zuständigen instanzen , insbesondere auch die finanzdelegation , regelmässig über den stand der vorarbeiten , die periodischen schätzungen und allfällige korrekturmassnahmen informiert .
" ich beantrage ihnen , diesem nachtragskredit , im sinn auch des entscheides der finanzkommission , zuzustimmen .
der präsident der finanzkommission , herr inderkum , hat auf die inlandbeihilfen bei schlachtvieh und fleisch von 8,5 millionen franken mit gewöhnlichem vorschuss hingewiesen .
ich möchte dazu einzig ausführen , dass der kredit durch sperrung von 5,5 millionen franken in einer rubrik und 3 millionen franken in einer andern rubrik vollständig kompensiert wird .
die finanzdelegation hat gestern diesem zusatzbegehren zugestimmt , um die sofortige verfügbarkeit durch das departement sicherzustellen .
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
soweit ich weiss , ist das eine premiere : nach den neuen grundlagen in unserer verfassung muss nun das parlament eine eigene rechnung - völlig separiert von der gesamten staatsrechnung - vorlegen , und der delegierte der verwaltungsdelegation ist automatisch der rapporteur .
weil es das erste mal ist , dass wir die zahlen , was das parlament kostet , einigermassen sauber ausweisen können , möchte ich doch einige minuten darauf verwenden .
ich rede über eine summe von insgesamt einem promille der staatsrechnung und beginne deshalb mein votum mit der bemerkung , dass wir zwar nicht ein billiges , aber ein sehr preiswertes parlament sind .
dieses eine promille - also rund 42 millionen franken - ist aufgeteilt in 25 millionen franken , die wir als räte ausgeben , und rund 17 millionen franken , welche die parlamentsdienste kosten .
ich meine , diese zahlen sollten wir gut im kopf behalten , auch für gespräche mit bürgerinnen und bürgern , denn das ist im grunde genommen wirklich eine kleinigkeit für doch , so meine ich , im grossen und ganzen recht gute und fleissige arbeit .
auch das parlament und die parlamentsdienste haben zum guten ergebnis der rechnung beigetragen .
budgetiert waren 43 millionen franken , ausgegeben wurden aber nur [ page 226 ] 40,5 millionen franken .
wir haben also fast 3 millionen franken gespart - wobei dieses sparen darauf zurückzuführen ist , dass wir eben effizient gearbeitet , nicht alle sitzungstage beansprucht und im jahr 2000 keine sondersession durchgeführt haben .
das erklärt diese einsparung im wesentlichen .
insbesondere im ständerat zeigt sich auch , dass die tendenz , subkommissionssitzungen an tagen von normalen kommissionssitzungen oder während der session zu machen , doch zu einsparungen von einigen 100 000 franken geführt hat , sodass am schluss kreditreste übrig blieben .
die parlamentsdienste haben auch etwas weniger gekostet als budgetiert ; dort handelt es sich praktisch ausschliesslich um personalausgaben , also löhne und sozialabgaben , und die einsparungen sind darauf zurückzuführen , dass nicht alle stellen vollständig besetzt waren .
mehr gibt es zur rechnung 2000 nicht zu sagen .
ich denke , beim budget 2002 und dann rückblickend auf die rechnung 2001 , wenn der prozess der herauslösung dieser rechnung aus den bisherigen posten vollständig abgeschlossen sein wird , wird es noch einmal gelegenheit geben , einige strukturelle angaben zu machen .
das kann dann meine nachfolgerin oder mein nachfolger tun .
was die flag-ämter betrifft , kann ich der beurteilung von herrn merz nur zustimmen .
flag heisst führen mit leistungsauftrag und globalbudget .
elf ämter unserer bundesverwaltung werden heute nach diesem system geführt .
wir dürfen heute , nach praktisch vier jahren , in einer pilotphase , die ende 2001 abgeschlossen sein wird , feststellen , dass das ganze fortschritte erzielt .
man erkennt es schon rein formal , wenn vor der debatte die dokumente und unterlagen zur rechnung eintreffen .
war das noch vor drei , vier jahren ein bunter haufen von beliebiger papiergrösse , ein gemischtes bild von zahlen und fakten , so hat das ganze nun eindeutig mehr system , und man findet sich leichter darin zurecht .
noch immer tauchen natürlich gewisse fragen und unsicherheiten auf , so z. b. die frage der reservebildung .
dürfen flag-ämter reserven bilden wie ein unternehmen ?
dann taucht auch die frage nach der leistungsverrechnung auf .
soll z. b. das bundesamt für landestopographie der eth rechnung stellen für karten , die es abliefert ?
dann betrifft dies den ganzen bereich von kennziffern .
kennziffern sind zahlen , mit denen man ein unternehmen führt .
aus der sicht der kommission gibt es ein ceterum censeo , nämlich die zeitliche beanspruchung durch die oberaufsicht über die flag-ämter .
wir sind der meinung , dass man die oberaufsicht nur dann ausüben kann , wenn man kompakte , verdichtete kennziffern hat und das system dadurch miliztauglich gemacht wird .
das ist heute noch zu wenig der fall .
wir müssen auf ende dieser pilotphase das ganze parlamentsgerecht anpassen und damit dann auch die flag-kommission auflösen .
sie besteht heute aus mitgliedern der gpk und der finanzkommission .
wir sind der überzeugung , dass man das auf ende dieses jahres oder auf beginn des jahres 2002 in die ordentlichen subkommissionen zurückführen müsste , damit alle gleichermassen an diesem flag-prozess teilhaben und nicht nur einige wenige spezialisten .
flag wirkt vielfach indirekt positiv .
es ist da und dort schon festgestellt worden , dass sich die ämterkultur verbessert hat , dass dort eine höhere kundenzufriedenheit festgestellt wurde , wo man produkte für den markt erbringt .
auch der ahv-bezüger , der über die zentrale ausgleichstelle in genf " abgewickelt " wird , ist teil eines marktes , wenn man so will .
wir müssen bei dieser gelegenheit vielleicht doch beifügen , dass nicht nur das messbare der kundenzufriedenheit und der effizienz an diesem projekt wichtig ist , sondern es ist auch eine frage der philosophie der führung .
so betrachtet kann natürlich jedes amt besser geführt werden , auch ohne das " g " für globalbudget .
abschliessend einige wenige sonderfragen aus der kommissionsdiskussion .
1. es wurde von kollege stadler eine ordnungspolitisch interessante frage gestellt , nämlich jene nach dem verhältnis zwischen hoheitlichen und nichthoheitlichen aufgaben bei den flag-ämtern .
insbesondere stellt sich die frage , ob das eine zugunsten oder zulasten des anderen betriebswirtschaftlich verändert werden soll .
soll man also z. b. das bundesamt für landestopographie anwachsen lassen müssen , weil es als flag-amt ein besseres ergebnis erbringen muss ?
soll man dazu den konkurrenzbereich im wettbewerb zur privatwirtschaft ausweiten , ja oder nein ?
das sind ordnungspolitische fragen .
2. die eidgenössische finanzkontrolle kann nicht alljährlich sämtliche ämter überprüfen .
es sind jetzt elf flag-ämter , und es kommen vielleicht noch einige dazu .
aber dort , wo umsätze im freien wettbewerb und im markt erzielt werden oder wo die ämter ein gewisses volumen erreichen - als beispiel wieder die landestopographie , die heute über 100 millionen franken umsetzt -, sollte eben doch eine brauchbare lösung gefunden werden .
denn die konkurrenten sind in diesen fällen aktiengesellschaften , die eine revisionsstelle haben .
ich finde , diese haben ein anrecht darauf , dass ihre mitbewerber nach den gleichen kriterien geprüft werden .
die landestopographie ist als kmu in einer solchen situation .
da müssen wir zusammen mit der finanzkontrolle einen weg finden .
3. es wird immer wieder gesagt , flag sei ein türöffner für alle möglichen personalanliegen ; man könne da eine autonome personalpolitik betreiben .
eine plausibilitätsüberlegung oder -prüfung zeigt eigentlich , dass in den flag-ämtern eine recht gute personaldisziplin herrscht .
der durchschnittliche personalbezug für alle 31 000 mitarbeitenden des bundes beträgt , wenn sie die gesamtlohnsumme durch die 31 000 personen teilen - ich verweise auf das blaue buch , das kann jedermann nachvollziehen -, 99 000 franken pro person und jahr .
von den elf flag-ämtern befinden sich sieben in diesem bereich , vier sind sogar darunter .
der totalbestand der bundesverwaltung hat seit 1999 zugenommen , in den flag-ämtern dagegen stagniert .
da kann also von einem missbrauch keine rede sein .
die kommission beantragt ihnen , allen rechnungen der flag-ämter zuzustimmen .
nachträge gibt es keine , das wäre ja systemwidrig , weil das globalbudget ja gerade beinhaltet , dass man für die vier jahre , für die das leistungsvereinbarungsprinzip gilt , keine nachträge beantragen kann .
ich will nicht im detail wiederholen , wie die rechnung aussieht ; das hat ihr kommissionspräsident umfassend und zutreffend getan .
ich will nur einige flankierende bemerkungen machen , auch etwas auf die voten eingehen , die ein bisschen unter dem motto " sehr zufrieden mit dem erreichten und ein bisschen besorgt über die entwicklung " gefallen sind .
die finanzrechnung hat einen schönen überschuss - das sind die 4,6 milliarden franken -; budgetiert war das bekannte defizit von 1,8 milliarden franken .
das ist die folge einer sehr guten wirtschaftsentwicklung .
vor allem bei den einnahmen hat sich eben ein sprung ergeben , der so nicht vorhergesehen wurde .
die einnahmen legten im vorjahresvergleich um 20 prozent zu , im vergleich zum budget um 13 prozent .
das ist ja sehr beachtlich .
ausgabenseitig verlief die entwicklung ziemlich präzise in den budgetierten bahnen .
die abweichungen liegen mit 0,6 prozent hinter dem mittel der letzten jahre ; das sind immer mischwerte , diese präzision darf man auch nicht überbewerten .
sicher ist das nicht ganz so schlecht .
fast noch befriedigter als über den überschuss , den ich dann noch zu interpretieren versuchen werde , war ich eigentlich über die ausgabenentwicklung .
mit 3,2 prozent ist sie unter dem nominellen bip .
jetzt muss man noch sehen , dass 500 millionen franken davon kantonsanteile sind , die wir von den höheren einnahmen wieder ausgeben müssen , die also eigentlich im vergleich zum vorjahr ein [ page 223 ] durchlauferhitzer sind .
das macht bei 50 milliarden franken etwa 1 prozent ; ich habe das jetzt nicht genau berechnet .
das würde bedeuten , dass die eigentlichen ausgaben mit etwa 2,2 prozent nur wenig über die mittlere jahresteuerung von 1,6 prozent angewachsen sind .
damit hätte die staatsquote noch stärker abgenommen , als es scheint .
das ist ein sehr , sehr gutes ergebnis .
dass die bruttoschulden trotzdem um 6 milliarden franken zugenommen haben , hat damit zu tun , dass die ausfinanzierungen halt über die bilanz liquide mittel benötigt haben .
eigentlich hätten die schulden natürlich um den überschuss von 4,6 milliarden franken zurückgehen müssen .
das ist ein sonderproblem , das uns alle und sie dann zur gegebenen zeit noch beschäftigen wird .
jetzt zu einer gewissen standortbestimmung : ich finde , im grundsatz sei es ein sehr erfreuliches rechnungsergebnis .
ich habe keinen grund , da irgendwie noch ein trauriges gesicht zu machen , wie es die finanzminister meistens machen .
man muss den überschuss von 4,6 milliarden franken aber doch etwas relativieren .
ich zeichne zunächst ein vielleicht etwas plakatives bild , das man nicht überbewerten soll .
aber es ist halt doch so : 1. wenn es uns gelänge , diesen überschuss während zwanzig jahren zu repetieren , dann wäre die kasse immer noch leer .
das muss man einfach sehen .
2. im vergleich zum grössten defizit von etwa 9 milliarden franken , das wir in der rezession hatten , ist es nur die hälfte .
das defizit ist jetzt nach der neuen berechnungsweise berechnet ; es liegt wegen sbb und evk etwas höher als das , was wir damals ausgewiesen haben .
diejenigen ratsmitglieder , die schon länger dabei sind , kennen das alles .
3. das wurde , glaube ich , von allen votanten gesagt , vor allem von herrn merz : wenn wir schon eine glänzende wirtschaftslage haben , wann wollen wir denn einen überschuss machen , wenn nicht jetzt ?
so gesehen ist es eigentlich etwas normales , dass wir in einer hochkonjunktur einen gewissen überschuss machen .
darauf hat auch herr gentil hingewiesen , mit dem ich viel mehr einig bin als auch schon .
hin und wieder ist das ja schön .
die konjunktur hat also zu diesem ergebnis viel beigetragen .
aber ohne die politik , ohne das , was wir alle zusammen fertig gebracht haben - das haushaltziel , die allgemeine ausgabendisziplin , die sich in den ausgabenzuwachsraten niedergeschlagen hat , und das stabilisierungsprogramm -, wäre es nicht möglich gewesen .
das zeigt ja eigentlich , dass defizite kein unabänderliches schicksal sind .
wir haben es politisch in der hand , aus defiziten überschüsse zu machen .
aber noch viel leichter ist es , aus überschüssen wieder defizite zu machen , und hier beginnt so ein bisschen meine sorge .
wenn ich im hinblick auf das nächste budget die grob bereinigten eingaben der departemente summiere , dann fangen die sorgen an .
sie haben eine motion erwähnt ; ich glaube zu wissen , wovon sie gesprochen haben .
mit freund plattner bin ich auch sehr häufig sehr , sehr einig .
ich glaube sogar , dass das , was mit dieser motion beabsichtigt wird , sehr ehrenwert ist .
aber tausend solche ehrenwerte einzelentscheide führen in der politik vielleicht eben dazu , dass wir am schluss eine rechnung bekommen , die wir so nicht vorhergesehen haben .
es lohnt sich , auf der " speisekarte " vielleicht die beträge für das " gesamtmenü " , das wir auswählen , kurz zusammenzuzählen , bevor wir von " gang " zu " gang " wieder etwas neues bestellen und am ende merken , dass wir zu wenig geld bei uns haben .
ich glaube , wir sind dabei , die fehler vom ende der achtzigerjahre zu wiederholen und die staatsquote wieder zu erhöhen .
ich muss ihnen sagen , dass all das , was nun in einzelnen kommissionen gemacht wird , begründbar ist , gut ist .
auch im bundesrat hat man wieder entscheide gefällt , die kostenträchtig sind .
die rechnungen , die ich gemacht habe , beinhalten noch gar nicht alles , was jetzt in den fachkommissionen vor sich geht .
ich bin jetzt schon bei gegen 5 prozent wachstum per annum der finanzplanperiode .
es gibt eine explosion in der staatsquote , wenn wir gemeinsam so weiterfahren .
ich sage ihnen das jetzt , weil das unsere standortbedingungen massiv verschlechtern wird , auch wenn jedes einzelne forschungsprojektchen vielleicht , kurzfristig gedacht , die standortqualität erhöhen mag .
das muss man sich eben jetzt überlegen .
hier muss ich ihnen schon ein bisschen ins gewissen reden .
ein finanzminister redet immer so , aber es sind nackte zahlen .
es kann nicht angehen , dass wir pro jahr drei " ausgabensessionen " haben und im dezember dann , wenn das budget kommt , wieder darüber jammern , dass das alles nicht mehr so schön war , wie es bei der von herrn merz erwähnten " königin der nacht " ausgesehen hat .
ich glaube , wir dürfen nicht unter dem eindruck konjunkturbedingter überschüsse , temporärer überschüsse , die in der rezession wieder verschwinden , plötzlich ausgaben beschliessen , die nachhaltig immer wieder kommen .
wir müssen also alles daransetzen , dass wir die zwei wichtigen ziele unserer finanzpolitik , nämlich die nachhaltigkeit und die standortattraktivität , bewahren können .
standortattraktivität : bei einer tiefen fiskalquote bleiben , ohne verschuldung .
nachhaltigkeit : in generationen und nicht an die nächsten wahlen denken .
das dürfen keine leeren worte bleiben .
nachhaltigkeit heisst doch nichts anderes , als dass wir die verschuldung nachhaltig stabilisieren müssen , dass wir die öffentlichen leistungen effizient produzieren müssen .
nur so ist eine tiefe steuerbelastung auf dauer möglich .
hier kann ich ein wort zum schuldenabbau sagen ; ein problem , das herr merz aufgeworfen hat .
ich teile seine meinung , wir brauchen eine tiefe steuerquote .
aber ich glaube nicht , dass wir beides können , nämlich die steuern überdurchschnittlich senken und gleichzeitig auch noch schulden senken .
das wird bei der ausgabenentwicklung , die sich jetzt abzeichnet , schlicht nicht möglich sein .
das muss ich ihnen einfach sagen .
ich bin schon froh , wenn es längerfristig gelänge , die schulden nominell zu stabilisieren , weil das mehr wäre , als das , was wir in den letzten dreissig jahren erreicht haben .
das würde dazu führen , dass die schuldenquote sinkt , das würde wieder einen gewissen spielraum bringen , und sondereinnahmen , wie z. b. allfällige aktienverkäufe - swisscom - könnten wir dann für die schuldensenkung brauchen .
wir werden uns bei den finanzplänen und budgets wieder darüber unterhalten müssen .
sie haben , gott sei dank , die schuldenbremse beschlossen .
das ist das instrument , das wir jetzt brauchen , weil es uns immer wieder zwingt , die gesamte summe dessen , was wir auf der ausgabenseite machen , in unserer finanzpolitik zu berücksichtigen .
ich habe von der budgetdisziplin gesprochen .
sie war im vergangenen jahr recht gut .
damit dürfen wir zufrieden sein .
es ist die zukunft , die mir etwas sorge macht .
ich will zu den ausgaben jetzt nichts sagen , weil alles zutreffende bereits von ihrem kommissionspräsidenten gesagt worden ist .
ich will noch etwas zu den einnahmen sagen , weil auch das uns etwas verunsichert hat .
es geht um die frage , wie man sich so verschätzen kann .
gibt das einen spielraum auf dauer , oder ist das wirklich im sinne der " königin der nacht " eine eintagsfliege - um ein etwas weniger poetisches bild beizufügen ?
wir haben über 6 milliarden franken mehr eingenommen .
die fiskaleinnahmen stammen vor allem von der verrechnungssteuer , von der direkten bundessteuer , von stempelabgaben .
im nicht fiskalischen bereich waren es einige nicht budgetierte dinge : die wll-funklizenzen , darlehensrückzahlungen bei der arbeitslosenversicherung .
damit ist dann irgendeinmal , gott sei dank , schluss , aber es fehlt dann , weil es als einnahme fungiert .
bei der direkten bundessteuer haben wir die einnahmen aus früheren perioden unterschätzt .
aber wir wussten schon mitte jahr , dass das resultat besser wird .
das haben wir im diesjährigen budget schon berücksichtigt .
bei der stempelsteuer war es vor allem die umsatzabgabe auf ausländischen wertschriften .
bei den schweizerischen hat das nicht so viel ausgemacht .
bei der verrechnungssteuer sind es vor [ page 224 ] allem aktiendividenden und beiträge von nicht natürlichen personen .
ich selber hatte den auftrag für ein gutachten gegeben .
ich bin mir bewusst , dass die finanzverwaltung und ich persönlich mit dieser verschätzung ein glaubwürdigkeitsproblem haben .
das ist ganz klar .
man glaubt uns nicht mehr alles .
deshalb wollten wir eine " second opinion " dazu .
ich bin selber daran interessiert zu wissen , ob unsere budgetmethoden eigentlich richtig sind oder nicht .
es zeigt sich , dass die einnahmenschätzungen nicht bei allen steuern gleich schwierig sind .
ein beispiel wurde erwähnt : bei der mehrwertsteuer ist das weniger schwierig , weil sie sich ungefähr mit dem wirtschaftswachstum entwickelt .
schwierig sind die verrechnungssteuer und die stempelsteuer .
der grund liegt darin , dass die ausschüttungen von aktiendividenden und die börsenentwicklung sehr stark auf die konjunktur reagieren und sehr schwierig voraussehbar sind .
das wirtschaftswachstum können wir noch einigermassen schätzen .
wir wissen vielleicht sogar , dass die wirtschaft mehr gewinn macht .
aber das ausschüttungsgebaren hat sich nach unserem eindruck in den letzten jahren etwas verändert .
ich gebe ihnen zwei beispiele : 1. wir werden dieses jahr erleben , dass man nennwerte zurückzahlt statt normale dividenden auszahlt - das ist steuerfrei .
2. weil letztes jahr viele kantone zur einjährigen veranlagung übergingen , entstand im jahr 2000 eine bemessungslücke .
wahrscheinlich haben einige firmen noch ausschüttungen vorgenommen , um ihren aktionären mit dieser bemessungslücke quasi noch ein geschenk zu geben .
solche effekte spielen mit , auch die börsenbewegungen .
ich habe den eindruck , ende jahr sei das langsamer geworden .
jedenfalls sind die stempeleinnahmen jetzt plötzlich sehr viel enttäuschender als vorher .
aber man kann daraus noch nichts generelles schliessen .
ich werde dazu noch kurz etwas sagen .
die konjunkturforschungsstelle der eth hat in unserem auftrag diese einnahmenschätzung überprüft .
ich glaube , der schlussbericht liegt noch nicht vor , aber ich darf einmal die vorläufigen ergebnisse kurz zusammenfassen : man hat grundsätzlich gesagt , dass die finanzverwaltung bei den schätzungen insgesamt gute arbeit leistet .
darüber bin ich froh .
man hat eine seltsame bemerkung gemacht : man hat gesagt , unsere schätzverfahren seien viel besser - auch wenn sie etwas aufwendig seien - als die naiven verfahren .
" naive verfahren " bedeutet nichts anderes , als dass man den trend extrapoliert .
es hat einmal einer herausgefunden , dass die wetterberichte mindestens so präzis wären wie die jetzigen , wenn man in der prognose immer einfach nur die wetterlage des vortages anführen würde .
man hat dann eine gewisse chance , dass die prognose stimmt .
das sind die naiven schätzverfahren .
unsere trefferquote ist also viel besser als solche trend-extrapolationen , aber sie war in einigen bereichen nicht gut genug .
die konjunkturforschungsstelle ist zum schluss gekommen , dass eigentliche systematische fehler zwar passiert sind - bei den dividenden und der direkten bundessteuer bei juristischen personen -, aber dass sie nicht so gravierend sind ; dass die abweichungen doch die kumulation von nicht vorhersehbaren einzelereignissen gewesen sind .
das heisst , wir können nicht einfach solche zuwachsraten , wie wir sie hatten , fortschreiben .
die konjunkturforschungsstelle sieht , dass es keine einfachen schätzverfahren gibt , welche dem eklektischen ansatz der verwaltung überlegen wären .
sie hat dann gewisse indikatoren , hilfsgrössen , für die gewinnentwicklung der unternehmen entwickelt .
das ist eine schlüsselgrösse ; und diese wollen wir dann in die schätzungen der nächsten jahre einzubauen versuchen .
wir sehen uns eigentlich in der auffassung bestätigt , dass die guten rechnungsergebnisse nicht anlass für permanente mehrausgaben oder steuersenkungen sein können .
betreffend die stempelsteuer habe ich gesagt , dass wir jetzt plötzlich unter den einnahmen des vorjahres liegen .
das kommt mit einer gewissen verspätung , wegen der stempelabrechnung .
es ist also noch nicht erhärtet , aber ich habe gestern die zahlen gesehen ; ich glaube , es geht um 200 millionen franken weniger .
bei der verrechnungssteuer sind wir etwa eine halbe milliarde unter dem budget .
auch hier gibt es noch viele wechsel .
aber es ist durchaus möglich , dass wir in diesem jahr keine ausgeglichene rechnung , sondern ein defizit haben werden .
ich hoffe , es geht nicht über die vorgaben des " haushaltziels 2001 " hinaus .
das ist jetzt etwa der trend , aber es kann durchaus anders sein .
ich sage das mit allem vorbehalt , denn das völlig unerwartete ist im letzten jahr erst in den letzten zwei monaten eingetroffen .
diese bemerkungen sind eine gewisse mahnung zur vorsicht .
auch die wirtschaftslage ist etwas unsicher .
in den vereinigten staaten sieht es eher düsterer aus , als man gedacht hat .
ich glaube da auch nicht an die these , dass europa völlig abgeschottet ist .
von den direkten verkäufen und märkten her sind die beiden mächte schon relativ unabhängig und nur etwa zu 10 prozent miteinander verhängt .
aber wenn sie die wirtschaftlichen verflechtungen sehen , auch die gegenseitigen psychologischen einflüsse , dann darf man die abhängigkeit nicht unterschätzen .
ich glaube immer noch , dass wir im nächsten und im übernächsten jahr eine vernünftige wirtschaftslage haben werden , aber es ist ganz klar , dass die bäume nicht in den himmel wachsen .
ich danke herrn merz für seine bemerkung zur pensionskasse des bundes .
wir sind natürlich ein wenig stolz drauf , dass wir dieses problem lösen konnten .
eigentlich darf ich nicht sagen " wir " , ich muss sagen " meine mitarbeiter " : das team peter arbenz , niklaus fäh und auch die mitarbeiter , die früher dabei waren .
es ist eine interessante erfahrung , dass die gleichen leute unter besserer führung plötzlich viel mehr leisten können .
das hat sich hier gezeigt .
es war eine enorm schwierige aufgabe .
ich denke dabei nicht an den brigadier , der seinen oberst qualifiziert hat : " könnte unter besserer führung mehr leisten .
" das soll vorgekommen sein .
( heiterkeit ) es ist gute arbeit geleistet worden , und ich bin dafür sehr dankbar .
ich habe zeitweise auch nicht mehr daran geglaubt und sogar gedacht : müssen wir dieses problem an eine versicherungsgesellschaft outsourcen ?
aber es hat sich eben gezeigt , dass eine solche versicherungsgesellschaft auch nur mit wasser gekocht hätte .
wir sind aber noch nicht überall über den berg , weil die gestaltung und die implementierung der neuen kasse auch ein sehr , sehr delikates und schwieriges unterfangen ist .
aber ich hoffe , dass sie uns gelingen wird .
das waren die bemerkungen zu den wichtigsten stichworten : schuldenabbau , eidgenössische versicherungskasse .
noch eine bemerkung zu den steuersenkungen : herr merz hat gesagt , steuersenkungen seien belebend .
das ist in etwa die diskussion , die in amerika geführt wird .
ich selber bin der meinung , wir seien in der unternehmensbesteuerung noch immer bei den besten , bei den allerbesten , bei den hervorragenden .
der entscheid der nationalrätlichen wak , hier im rahmen des steuerpaketes etwas zu tun , ist deshalb falsch .
ja , wir sollten die unternehmensbesteuerung überprüfen , aber wir sollten nach massgabe des spielraums , den wir haben , gezielt etwas tun , das dem standort hilft .
wir sollten nicht mit der giesskanne verteilen , wir sollten nicht dort verteilen , wo es nicht so relevant ist .
damit verlieren wir dort den spielraum , wo wir klügeres tun könnten .
ich bin auch der meinung , dass wir mit der familienbesteuerung ein wichtiges signal setzen .
sie wird auch wirtschaftlich relevant , sie gibt kaufkraft , gibt anreize für ehepartner , tätig zu sein , weil es sich wieder lohnt .
die besteuerung von ehepartnern , die beide arbeiteten , war in den letzten vierzig , fünfzig jahren kein meisterstück .
weil es bei uns eine wachstumsbremse gibt , weil die beschäftigung fast nicht mehr höher werden kann , könnte hier für die wirtschaft etwas resultieren .
das sollten wir uns leisten können .
weit darüber hinaus gehen können wir jedoch nicht .
zu diesem schluss komme ich , wenn ich sehe , wie instabil die einnahmenseite ist und wie auf der ausgabenseite jetzt wieder ausgebaut wird .
[ page 225 ] ich wiederhole deshalb , was ich am anfang gesagt habe : wir sollten jetzt vor allem bei den ausgaben zurückhaltung üben und bei den steuererleichterungen nicht überborden .
für unsere standortqualität ist eine langfristige , nachhaltige gesundung des bundeshaushaltes etwas stabilisierendes , etwas gutes .
das schlägt bis auf den konsum durch .
nehmen sie das beispiel japan : dort steht es so mies , dass sich niemand mehr zu konsumieren traut .
deshalb kommt japan trotz der empfehlung zu mehrausgaben und staatlichen programmen nicht aus dieser wachstumsflaute heraus .
von all diesen beispielen sollten wir , so glaube ich , lernen .
wir sollten uns über diese gute rechnung freuen - ich danke auch für die gute aufnahme -, aber wir sollten daraus die richtigen und nicht die falschen schlüsse ziehen .
was soll man zu diesem abschluss 2000 sagen ?
im botanischen garten blüht in grossen zeitabständen eine orchidee mit dem namen " königin der nacht " .
wenn dieses ereignis eintritt , dann strömen die botaniker jeweils von weit her zusammen , um dieses ereignis gewissermassen zu feiern und um diesen kelch zu bewundern , der immer nur eine nacht blüht und bei dem man nicht weiss , wann das zum nächsten mal wieder eintreten wird .
die botaniker wissen , dass das nur geschieht , weil verschiedene bedingungen in bezug auf licht , feuchtigkeit und wachstum zusammentreffen .
das einmalige dieses überschusses von 4,5 milliarden franken im ergebnis der finanzrechnung erscheint einem finanzpolitiker , der budgetiert , rechnet und vorbereitet , wie das erblühen einer " königin der nacht " , und zwar zu einem zeitpunkt , zu dem man es eigentlich nicht erwartet hat .
ich sage ihnen : geniessen sie dieses ereignis , aber erliegen sie dem reiz nicht , der damit verbunden ist , denn es folgt eigenen gesetzgebungen .
zu den bedingungen , unter denen dieses ereignis stattgefunden hat , gehört im falle der staatsrechnung das phänomen , dass sich eigentlich das ordentliche ordentlich , aber das ausserordentliche eben unordentlich entwickelt hat .
das werden wir in den nächsten jahren noch zu spüren bekommen .
ein wort zum ordentlichen , und da kann man es kurz machen : die abweichungen in den haushalten der departemente sind gegenüber dem budget und dem vorjahr wenig aufsehen erregend .
man kann sagen , die departementschefinnen und -chefs hätten ihre finanzen im griff , zumindest haben sie die ausgaben im griff .
zudem beginnt - das hat der präsident der finanzkommission gesagt - nun das " haushaltziel 2001 " zu greifen , und entsprechend ist tröstlicherweise die staatsquote fast stabil geblieben .
was erfreulich ist und im jubel über diesen abschluss fast etwas untergeht , ist die tatsache , dass unsere bundespensionskasse dank einer zielstrebigen und professionellen führung - das darf man sagen - saniert ist .
damit ist eine grosse bedrohung von unserem bundeshaushalt gewichen , und ein langer leidensweg hat seinen abschluss gefunden .
ich denke , man darf dem departementschef und den führenden , leitenden mitarbeitern des projektes " sanierung der pensionskasse " an dieser stelle doch einmal unseren dank aussprechen .
nun einige worte zum ausserordentlichen : der präsident unserer kommission hat gesagt , wo es sich abgespielt hat .
es waren zunächst einmal unerwartete steuermehreinnahmen bei der verrechnungssteuer , bei den stempelabgaben , bei der direkten bundessteuer ; sogar die versteigerung von wll-lizenzen hat dazu beigetragen .
dieses ausserordentliche bestimmt schon seit längerer zeit die entwicklung unserer bundesfinanzen .
in den letzten jahren waren es meistens so genannte ausfinanzierungen oder umstrukturierungen , die zu buche schlugen ; für einmal sind es jetzt die einnahmen .
und das ist die " regelmässige unregelmässigkeit " .
bei näherer betrachtung der einnahmen in der staatsrechnung fällt übrigens eines auf - und darauf möchte ich sie hinweisen -: die zunahme der mehrwertsteuer .
wenn sie genau hinsehen , dann stellen sie fest , dass diese zunahme [ page 222 ] vergleichsweise schwach ausgefallen ist .
und weil die mehrwertsteuer eben eine konsumwertschöpfung beinhaltet und darauf beruht , ist das für mich ein hinweis auf die einmaligkeit der fiskalischen mehreinnahmen .
das deutet darauf hin , dass im fiskalischen bereich alles beim alten bleiben wird .
angesichts des ergebnisses und angesichts der tatsache , dass die bundesschuld immer noch jenseits der 100 -milliarden-grenze liegt , sollten wir einen kühlen kopf bewahren .
die schulden , die vor allem in den neunzigerjahren angefallen sind - speziell anfang der neunzigerjahre -, sollten nun abgetragen werden .
es wäre sicher vertretbar , wenn wir in den nächsten zwei bis vier jahren die hälfte der defizitverursachten neuverschuldung in den neunzigerjahren auf eine schuld von etwa 90 milliarden franken zurückführen könnten .
das wäre sicher ein realistisches ziel .
wir müssen die eingeschlagene linie der sanierung der bundesfinanzen damit unbedingt beibehalten .
ich frage sie : wenn nicht jetzt , wann denn ?
aus finanz - wie aus konjunkturpolitischen gründen stehen deshalb meines erachtens zwei massnahmen im vordergrund : erstens der schuldenabbau und zweitens steuersenkungen , in dieser reihenfolge .
der schuldenabbau hat den langfristigen handlungsspielraum zum ziel , vor allem auch zugunsten nachfolgender generationen , und er bewirkt kurzfristig einen abbau der enormen zinsen , für die wir schon bald so viel ausgeben wie für die landwirtschaft oder für bildung und forschung .
diese entwicklung ist ja wirklich ungesund .
steuersenkungen können senkungen oder erleichterungen sein .
man muss damit massvoll umgehen ; ich teile diesbezüglich die einschätzung unseres kommissionspräsidenten .
aber sie wirken sich eben konjunktur - und wirtschaftspolitisch belebend aus und halten zudem die staats - und steuerquote tief .
damit bleibt unser land konkurrenzfähig .
wenn es neue ausgaben braucht , dann kommen sie meines erachtens mit dem hinweis auf ausserordentliche haushaltüberschüsse , wie wir das jetzt haben , nicht infrage .
wenn es neue ausgaben gibt , dann müssen diese auch ordentlich finanziert werden .
zum abschluss noch ein hinweis : ich finde , es macht wenig sinn , wenn wir heute eine finanzpolitische debatte führen .
es müsste eigentlich eine permanente auseinandersetzung mit diesem thema stattfinden .
für mich - wie für unseren kommissionspräsidenten - war das gestrige beispiel eigentlich ein warnfinger .
das anliegen von kollege plattner ist absolut berechtigt , aber wir sollten aus finanzpolitischer sicht viel vernünftiger , viel rationaler mit solchen anliegen umgehen und nicht einfach forderungen stellen , sondern sie auch beziffern und in unseren haushalt einpassen .
wir sollten das nicht nur hier bei der behandlung der staatsrechnung oder beim budget tun , sondern wir müssen es in allen legislativkommissionen und permanent tun .
wenn wir das nicht tun , wächst bald wieder unkraut .
dann wird nie wieder eine " königin der nacht " blühen , sondern dann müssen wir uns eben wieder mit einem vergissmeinnicht begnügen .
die finanzrechnung 2000 des bundes weist einen überschuss von 4,552 milliarden franken auf .
budgetiert war ein defizit von 1,84 milliarden franken .
es ergibt sich somit eine abweichung im verhältnis von rechnung zu voranschlag von knapp plus 6,4 milliarden franken .
es handelt sich hierbei um den höchsten überschuss in den letzten dreissig jahren , sowohl in absoluten zahlen als auch in prozenten des bip .
lassen sie mich zunächst eine kurze analyse der zahlen vornehmen .
zunächst zu den ausgaben : wir haben effektive ausgaben von 47,131 milliarden franken , budgetiert waren 47,424 milliarden .
die abweichungen gegenüber voranschlag und rechnung 1999 sind die folgenden : gegenüber dem voranschlag haben wir ein minus von 293 millionen franken oder in prozenten minus 0,6 prozent .
die kreditreste und die nachtragskredite waren im jahr 2000 unterdurchschnittlich .
gegenüber dem vorjahr haben wir ein plus von 1,475 milliarden franken oder plus 3,2 prozent .
dieser satz von 3,2 prozent liegt deutlich unter dem nominalen wirtschaftswachstum von 4,7 prozent .
als folge hiervon bildete sich auch die staatsquote leicht zurück , von bisher 11,7 auf neu 11,6 prozent .
ich möchte in diesem zusammenhang allerdings zu bedenken geben , dass das durchschnittliche wachstum in den jahren 1994 bis 2000 2,1 prozent betrug .
mit 3,2 prozent liegen wir somit höher - und wenn sie die zahlen des finanzplans noch in erinnerung haben , wissen sie , dass das durchschnittliche ausgabenwachstum doch deutlich ansteigen wird .
ein vergleich der rechnung 1999 mit der rechnung 2000 nach aufgabengebieten zeigt die grössten abweichungen bei den finanzen und steuern , nämlich plus 13,2 prozent , und beim bereich landwirtschaft und ernährung , hier ist es ein minus , nämlich minus 11,2 prozent .
bei den finanzen und steuern liegen die hauptgründe in der zunahme der kantonsanteile an den bundeseinnahmen .
hier sind die stichworte ausserordentliche einnahmen bei der verrechnungssteuer sowie die berücksichtigung des ganzen mehrwertsteuerprozents zugunsten der ahv und der iv .
das minus bei landwirtschaft und ernährung erklärt sich aus der zahlungsspitze vor einem jahr , nämlich im zusammenhang mit dem übergang zur neuen milchmarktordnung sowie generell mit der umsetzung der neuen " agrarpolitik 2002 " .
grössere abweichungen sind auch bei den beziehungen zum ausland - plus 5,3 prozent - und beim bereich verkehr - plus 4,9 prozent - zu verzeichnen .
was den bereich beziehungen zum ausland anbetrifft , sind die ereignisse in kosovo , und im bereich verkehr , die realisierung der eisenbahngrossprojekte " bahn 2000 " und neat die hauptgründe .
bemerkenswert ist die relativ bescheidene zunahme der ausgaben im bereich soziale wohlfahrt von 2,3 prozent .
diese aussage ist allerdings zu relativieren , denn sämtliche sozialwerke erhielten höhere leistungen vom bund : die ahv plus 1,2 prozent , die iv plus 4,3 prozent .
dieser zuwachs wurde aber teilweise durch rückläufige ausgaben im asyl - und flüchtlingsbereich kompensiert .
zudem ist hier auf die neue verbuchungspraxis bei der ausgabengruppe soziale wohlfahrt hinzuweisen .
nun zu den einnahmen : wir haben effektive einnahmen in der finanzrechnung von 51,683 milliarden franken .
budgetiert waren 45,584 milliarden franken .
hier sind die abweichungen sowohl gegenüber dem voranschlag als auch gegenüber der rechnung 1999 substanziell .
sie betragen gegenüber dem voranschlag plus 6,099 milliarden franken oder plus 13,4 prozent , und gegenüber der rechnung 1999 gar plus 8,667 milliarden franken oder plus 20,1 prozent .
substanziell ins gewicht fallen bei dieser erhöhung gegenüber der rechnung 1999 die mehreinnahmen bei der verrechnungssteuer , nämlich plus 4,539 milliarden franken oder plus 272,9 prozent , und bei den stempelabgaben plus 1,02 milliarden franken oder plus 32,6 prozent .
bei der direkten bundessteuer haben wir eine erhöhung um 1,7 prozent und bei der mehrwertsteuer um 10,2 prozent .
diese erhöhungen lassen sich nur zum teil mit der konjunkturellen entwicklung begründen .
als faustregel gilt bekanntlich , dass ein um einen prozentpunkt höheres wirtschaftswachstum bei den fiskaleinnahmen zusätzliche einnahmen von etwa 400 millionen franken generiert .
es wurde daher seitens der finanzverwaltung bei professor schips von der konjunkturforschungsstelle der ethz ein gutachten in auftrag gegeben .
es soll abgeklärt werden , ob der budgetierungsprozess mit strukturmängeln behaftet ist , was die vorhersage anbetrifft , oder ob es sich hier wirklich um ausserordentliche ereignisse und zustände handelt .
ich gehe davon aus , dass kollege bürgi bei den erläuterungen zum finanzdepartement noch entsprechende angaben machen wird .
ich kann in diesem zusammenhang einfach sagen , dass diese höheren zahlen beim finanzplan bereits berücksichtigt wurden , es gilt aber zu bedenken , dass die verrechnungssteuer und die stempelabgaben weiterhin die grossen unbekannten bleiben .
dies ist doch bemerkenswert , wenn man bedenkt , dass jeder fünfte franken , den wir ausgeben , aus diesen beiden einnahmequellen finanziert wird .
die einnahmen , die nicht aus steuern und abgaben stammen , stiegen gegenüber dem vorjahr um 1,2 milliarden franken .
sie sind auf ausserordentliche einnahmen zurückzuführen - stichwort : verkauf der wll-lizenzen und raschere rückerstattung von darlehen aus der arbeitslosenversicherung .
kurz einige bemerkungen zur erfolgsrechnung - auch hier wird herr bürgi noch nähere ausführungen machen -: der ertragsüberschuss in der erfolgsrechnung beträgt 1,5 milliarden franken , die differenz zur finanzrechnung lässt sich zur hauptsache durch den zusätzlichen abschreibungsbedarf für die fehlbeträge bei den pensionskassen von bund und sbb und die darlehensrückzahlungen der arbeitslosenversicherung und der exportrisikogarantie erklären .
[ page 221 ] lassen sie mich abschliessend das ergebnis kurz würdigen : der rechnungsabschluss 2000 ist gewiss erfreulich .
er ist in erster linie begründet durch die gute wirtschaftslage .
der voranschlag rechnete mit einem realen wachstum von 1,75 prozent , effektiv betrug das wachstum aber 3,4 prozent .
der gute rechnungsabschluss hat aber auch seine gründe im stabilisierungsprogramm und in der ausgabendisziplin .
sie können mit befriedigung feststellen , dass das " haushaltziel 2001 " , welches bekanntlich in der verfassung verankert ist , problemlos erreicht werden kann .
nicht verkannt werden darf , dass die doch massive erhöhung bei den einnahmen zum teil eben auch auf die erhöhung von abgaben zurückzuführen ist , nämlich auf die voc-lenkungsabgabe , die spielbankenabgabe und die verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe .
dementsprechend stieg auch die steuerquote gegenüber dem vorjahr von 10,1 prozent auf 11,5 prozent an .
als vergleich : 1991 betrug die steuerquote des bundes noch 8,9 prozent .
trotz dieses guten abschlusses ist eine finanzpolitische entwarnung nicht angezeigt .
es ist zum einen nicht auszuschliessen , dass sich die wirtschaftliche boomphase wieder abschwächen könnte .
die ausgabendisziplin muss deshalb weiterhin anhalten .
im grunde genommen haben wir eigentlich bereits gestern wieder " gesündigt " , als wir die motion plattner 01.3159 ohne opposition überwiesen haben .
wie recht hat doch kollege pfisterer , wenn er immer wieder darauf hinweist , dass finanzpolitik eben stetige staatspolitik ist .
ich möchte aber auf der anderen seite auch erklären - quasi post festum : wenn gestern beim präsidenten oder bei den mitgliedern der finanzkommission die " rote ampel " nicht aufleuchtete , so deshalb , weil natürlich auch wir uns bewusst sind , dass investitionen im bereich von bildung und forschung investitionen in die zukunft sind .
wir haben bei der position bildung und forschung in den letzten jahren wahrlich nicht überbordet .
das möchte ich hier noch nachtragen .
aber eben : die ausgabendisziplin muss - ich sage es nochmals - weiterhin anhalten .
aber auch bei der reduktion der einnahmen , sprich steuererleichterungen , ist mass zu halten .
wir haben im vergangenen jahr immer noch 3,5 milliarden franken für zinsen ausgegeben .
das sind mehr als 9,5 millionen franken pro tag .
der schuldenberg ist infolge übernahme der fehlbeträge bei den pensionskassen von bund und sbb in die bilanz um etwa 6 milliarden franken von 102 milliarden auf 108 milliarden franken angestiegen ; dementsprechend ist auch bei der verschuldungsquote wiederum ein leichter anstieg von 26,3 prozent auf 26,5 prozent zu verzeichnen .
lassen sie mich noch einige generelle ausführungen zum nachtrag i machen .
der nachtrag i zerfällt gemäss botschaft des bundesrates in 44 nachträge für zahlungskredite , die total 929 millionen franken ausmachen , sieben neue verpflichtungskredite von insgesamt 682 millionen franken , drei zusatzkredite von total 27 millionen franken und die aufstockung eines zahlungsrahmens um 35 millionen franken .
die beantragten nachtragskredite erhöhen den ausgabenplafond um gut 1,9 prozent .
sie sind damit um einiges höher als die nachträge i der vorjahre , auch wenn man berücksichtigt , dass 175,6 millionen franken erfolgsneutral sind .
meine kollegen der finanzkommission werden , soweit erforderlich , im rahmen der berichterstattung über die einzelnen departemente noch auf die nachtragskredite eingehen .
mir bleibt , sie darauf hinzuweisen , dass sie auf der fahne betreffend voranschlag 2001 nachtrag i unter der position bundesamt für landwirtschaft , inlandbeihilfen , schlachtvieh und fleisch ( 708.3600.231 ) eine gegenüber dem entwurf des bundesrates erhöhte position von 15,5 millionen franken sehen - übereinstimmend auch mit den anträgen der finanzkommission des nationalrates .
diese diskrepanz zwischen dem entwurf des bundesrates einerseits und den anträgen der finanzkommissionen der beiden räte andererseits rührt daher , dass der bundesrat nach unserer beschlussfassung , aber vor der beschlussfassung der finanzkommission des nationalrates hier noch eine position von 8,5 millionen franken zu den bereits vorhandenen 7 millionen franken nachgeschoben hat .
die begründung dafür besteht darin , dass sich die situation auf dem rind - und kalbfleischmarkt infolge der bse-problematik wieder verschlechtert hat , sodass hier zusätzliche mittel sofort erforderlich sind .
ich glaube zu wissen oder nehme es zumindest an , dass die finanzdelegation an ihrer gestrigen sitzung dieses begehren bevorschusst hat .
vielleicht wird herr kollege merz dann hier noch entsprechende ausführungen machen .
das zur rechnung und zum nachtrag i. eintreten ist obligatorisch , und ich beantrage ihnen , den anträgen der finanzkommission zuzustimmen .
der rechnungsabschnitt des justiz - und polizeidepartementes ist aus finanzpolitischer sicht erfreulich .
176 millionen franken unter dem budget wird abgeschlossen , was etwa 10 prozent ausmacht .
allerdings wissen wir : bei diesem departement sind 80 prozent der ausgaben im bereich des bundesamtes für flüchtlinge angesiedelt und nur 20 prozent im eigentlichen engeren bereich des justiz - und polizeidepartementes .
wir haben uns in der finanzkommission mit einigen fragen etwas vertieft befasst .
eine war eine querschnittfrage über alle departemente : wir haben uns bei der budgetrubrik " dienstleistungen dritter " etwas intensiver mit der öffentlichkeitsarbeit der verschiedenen departemente befasst und hier auch beim justiz - und polizeidepartement gründlich nachgefragt , was unter dem titel öffentlichkeitsarbeit so alles angestellt wird .
wir haben uns davon überzeugen lassen , dass das nicht primär pr-büros sind , die glanz und gloria der departementschefs in der öffentlichkeit erhöhen - so weit nötig -, sondern dass da auch eine riesenarbeit geleistet wird , etwa in der beantwortung von bürgerinnen - und bürgerbriefen , oder im empfang von bürgerinnen und bürgern , die ihre sorgen und nöte an höchster stelle vortragen wollen .
man hat uns darauf hingewiesen , dass auch die neueren methoden , die da angewendet werden , wie etwa internet-auftritt , gewisse kostenfolgen haben , die sich hier niederschlagen .
jedenfalls hat die finanzkommission im bereich des justiz - und polizeidepartementes an den gemachten anstrengungen zur öffentlichkeitsarbeit aus finanzpolitischer sicht keine kritik anzubringen .
wir haben uns sodann im bereich des bundesamtes für justiz mit beiträgen an die erziehungseinrichtungen und auch strafvollzugseinrichtungen befasst , weil uns aufgefallen ist , dass hier das budget um erhebliche beträge nicht ausgeschöpft worden ist .
das kann verschiedene ursachen haben : zum einen könnte man überbudgetiert haben , zum anderen könnte es sein - was vor allem die kantone interessiert -, dass beispielsweise auch zahlungen nicht gemacht worden sind und die kantone auf ihre zahlungen warten müssen .
wir sind dieser frage nachgegangen und haben dabei ein wenig in ein wespennest gestochen .
die zuständige amtsstelle hat sich brieflich vernehmen lassen , und ich will ihnen die tonart nicht vorenthalten .
damit es im amtlichen bulletin festgehalten ist , hier wörtlich : " wir haben noch nie eine auszahlung verschleppt , um die kredite nicht auszuschöpfen , sondern bemühen uns , den eingegangenen verpflichtungen nachzukommen und die termine einzuhalten .
" ich bin froh über diese klare antwort .
damit war auch unsere frage zu unserer befriedigung beantwortet .
wir haben uns sodann intensiver mit dem hauptausgabenposten im eidgenössischen justiz - und polizeidepartement befasst , dem bundesamt für flüchtlinge .
wir haben festgestellt , dass der grösste teil der budgetunterschreitung aus diesem bereich herrührt , nämlich 159 millionen franken unter budget , was etwa 11 prozent ausmacht .
wir haben uns mit einem spezialproblem dieses bereiches zu befassen gehabt , weil uns die eidgenössische finanzkontrolle ( efk ) in ihrem bericht darauf aufmerksam gemacht hat , dass im jahre 2000 bei einem kanton probleme - ich sage einmal etwas zurückhaltend : abrechnungsprobleme - aufgetreten sind .
zum zeitpunkt der beratungen in subkommission und finanzkommission waren diese verfahren noch nicht abgeschlossen .
ich weiss nicht , wieweit sie es heute sind ; vielleicht wird sich bundesrat villiger dazu noch äussern .
wir sind der efk jedenfalls dankbar , dass sie uns auf dieses problem aufmerksam gemacht hat .
offensichtlich sind in den vorgängen des finanzablaufs und des finanzflusses gewaltige beurteilungsdifferenzen zu beobachten .
die finanzkommission ist jedenfalls der meinung , wir wollten und könnten es uns nicht leisten , dass im flüchtlingsbereich auf kantonaler vollzugsebene mit den mitteln unsorgfältig oder zu grosszügig umgegangen wird .
ich würde die eher persönlich gefärbte bemerkung beifügen : ich habe festgestellt , dass es sich hier um eine etwas verunglückte privatisierungs - und outsourcingübung handelt , indem man die flüchtlingsfürsorge in diesem kanton privatisiert hat .
der chef des bundesamtes für flüchtlinge , herr gerber , hat auf die entsprechende frage gesagt , die grösste sorge für ihn sei , dass ein weiterer kanton drauf und dran sei , das gleiche modell zu wiederholen .
die efk wird da zum rechten sehen .
es kann ja nicht der zweck der übung sein , dass plötzlich die aufwendungen im flüchtlingsbereich in ein schiefes licht geraten , weil in einer kantonalen administration etwas grosszügig gewirtschaftet wird .
vielleicht erlauben sie mir noch zwei sätze des ausblicks .
ich mache das auch ein bisschen aus selbstschutz , weil wir im dezember budgetberatungen haben werden .
ich weiss , dass wir in diesem departement dann höchstwahrscheinlich wieder mit ausgabensteigerungen im engeren bereich konfrontiert sein werden , und zwar hervorgerufen durch die von uns beschlossene effizienzvorlage .
sie wird ja im endeffekt dazu führen , dass da 300 bis 400 zusätzliche stellen in diesem besonderen bereich der kriminalitätsbekämpfung geschaffen werden , zu dem wir alle stehen und den wir alle als notwendig erachten .
aber für mich ist das ein beispiel von neuen aufgaben , die zum bund kommen und dann zu neuen ausgaben führen , die wir offensichtlich nirgends kompensieren können ; deshalb erwähne ich das jetzt .
dann noch ein wort zu den nachträgen .
sie waren sowohl in der subkommission wie auch in der finanzkommission absolut unbestritten .
es handelt sich hier um eine kreditübertragung im bereich der 2. internationalen föderalismuskonferenz .
beim bundesamt für polizeiwesen handelt es sich um einen nachtragskredit im bereich der ausserordentlichen schutzaufgaben der kantone und städte , um entschädigungen an die kantone , indem 45 statt 30 personaleinheiten gebraucht werden .
eine position aus dem justiz - und polizeidepartement gibt es dann noch bei den verpflichtungskrediten , das finden sie auf seite 30 der nachtragsbotschaft .
hier geht es um verpflichtungen für baukredite im bereich von sicherheitsbauten , indem durch eine änderung von normen , die auf höhere anforderungen durch das bundesgericht zurückzuführen sei , jetzt mehrkosten in der höhe von 6 millionen franken entstehen .
namens der finanzkommission beantrage ich ihnen zustimmung zum staatsrechnungsabschnitt justiz - und polizeidepartement und ebenfalls zu nachtragskrediten und verpflichtungskredit .
[ page 228 ]
nur kurz etwas , weil herr leuenberger mich angesprochen hat : ich kann zum fall dieses kantons betreffend flüchtlingsfürsorge im moment nicht mehr sagen , aber wir werden zu gegebener zeit informationen geben .
auf das problem der finanzierung der effizienzvorlage kommen wir heute morgen bei einem vorstoss noch kurz zurück .
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
die rechnung des vbs schliesst mit ausgaben von knapp 4,7 milliarden franken ab , d. h. mit minderausgaben von 66 millionen gegenüber dem voranschlag .
das vbs gliedert sich bekanntlich in die bereiche verteidigung , bevölkerungsschutz und sport .
ich möchte , dieser gliederung entsprechend , kurz einige ausführungen zur rechnung machen , zunächst zum bereich verteidigung .
im bereich verteidigung ergibt sich gegenüber dem voranschlag eine erhöhung um 26,3 millionen oder 0,6 prozent .
diese erhöhung liegt vor allem bei der gruppe rüstung : plus 76,8 millionen oder plus 3,6 prozent , wogegen beim heer ein minus von 32,9 millionen oder 2,5 prozent zu verzeichnen ist .
der gegenüber dem voranschlag zu verzeichnende zuwachs im bereich verteidigung steht im zusammenhang mit dem stabilisierungsprogramm 1998 , das die übertragung der im rechnungsjahr 1999 nicht beanspruchten mittel im umfang von rund 84 millionen auf das folgejahr ermöglichte .
die ausgaben im bereich verteidigung werden unterteilt in betriebs - und rüstungsausgaben .
in der rechnung 2000 entfallen 59,8 prozent auf die betriebsausgaben und 40,2 prozent auf die rüstungsausgaben .
im jahre 1990 wurden noch deutlich mehr als 50 prozent der verteidigungsausgaben für die rüstungsaufgaben aufgewendet .
das heutige niveau von gut 40 prozent ist auf die kürzungen im rahmen des stabilisierungsprogrammes 1998 zurückzuführen .
dieses verhältnis der rüstungsausgaben zu den betriebsausgaben wird von den verantwortlichen des vbs als ungünstig bezeichnet .
es erscheint aber mit blick auf die doch substanziellen veränderungen in diesem departement , insbesondere was die verteidigung betrifft , als verantwortbar .
gemäss stabilisierungsprogramm beträgt der ausgabenplafond 2000 4,465 milliarden .
bei effektiven ausgaben von 4,404 milliarden ist dieser ausgabenplafond eingehalten .
die im rechnungsjahr 2000 nicht beanspruchten mittel von rund 60 millionen werden in form von nachtragskrediten bedarfsgerecht auf den voranschlag 2001 übertragen .
einige kurze bemerkungen zum bereich bevölkerungsschutz .
unter dem bereich bevölkerungsschutz finden sich in erster linie die ausgaben des bundesamtes für zivilschutz .
sie belaufen sich für das rechnungsjahr 2000 auf 65,1 millionen franken , was gegenüber dem voranschlag eine verminderung von 7,8 millionen franken oder 10,7 prozent ergibt .
die hauptabweichungen bestehen bei der ausbildung und beim zivilschutzmaterial .
zum bereich sport : diesem bereich werden die ausgaben des bundesamtes für sport zugeordnet .
das seit 1. januar 1998 über ein globalbudget geführte centro sportivo tenero bildet teil dieses bundesamtes .
die gesamten ausgaben im sportbereich belaufen sich auf 109,4 millionen franken und liegen um 1,5 millionen unter dem voranschlag .
es bleibt noch darauf hinzuweisen , dass sich beim vbs das bundesamt für landestopographie seit 1997 am projekt flag beteiligt .
wir haben auch im vbs entsprechende nachtragskreditbegehren in form von zahlungskrediten im ausmass von 128 millionen franken .
dabei sind 70 millionen franken haushaltneutral .
das hängt mit einer neuregelung der mehrwertsteuer zusammen .
wir haben ein nachtragskreditbegehren betreffend rüstungsmaterial von 58 millionen franken .
es handelt sich um eine kreditübertragung , eine kompensation innerhalb des plafonds ; ich habe bereits darauf hingewiesen .
im militärbereich haben wir ferner verpflichtungskredite im ausmass von 7,15 millionen franken .
wir haben schliesslich ein zusatzkreditbegehren von 9,1 millionen .
diese nachtragskreditbegehren wurden von der subkommission geprüft .
die finanzkommission beantragt zustimmung zu sämtlichen nachtragskrediten .
nicht zum ersten mal - aber der fragen sind noch mehr geworden und der antworten noch weniger - spreche ich zum sicherheitsfunknetz polycom , wo bei den verpflichtungskrediten des vbs und beim grenzwachtkorps , was hier auch dazugehört , kredite und übertragungen angefordert werden .
ich habe schon mehrmals auf die kritische und problematische situation dieses projektes hingewiesen , und es kommt nicht von ungefähr , dass die swisscom hier ausgestiegen ist .
warum die swisscom ausgestiegen ist , hat man nie kommuniziert .
das weiss man bis heute nicht .
seit die swisscom ausgestiegen ist , steht das projekt unter einem denkbar ungünstigen stern .
nun werden neue finanzielle mittel angefordert , obwohl die entscheidungsgrundlagen nicht in der nötigen form vorhanden sind .
dieses projekt ist mit einem hohen risiko verbunden , und ich warne davor , heute weitere finanzielle begehrlichkeiten gutzuheissen , wenn wir nicht wissen , welche kosten das gesamtprojekt bis zu seiner abschliessenden realisation überhaupt verursachen wird .
in der antwort des bundesrates auf eine interpellation von nationalrat fischer aus dem jahre 1998 wurde erwähnt , dass die swisscom mit infrastrukturkosten von 500 millionen franken gerechnet hatte .
das finanzdepartement glaubte noch vor einem jahr , dass mit einer investitionssumme von 340 millionen franken für das gesamtnetz zu rechnen ist .
da stellt sich die frage , wieso das gesamtnetz nun plötzlich billiger wird , obwohl für die infrastruktur dieses projekts noch annähernd derselbe betrag für bedienkonsolen , schulung , endgeräte , zubehör usw. eingesetzt werden muss .
könnte es sein , herr bundesrat villiger , dass die gerüchte um einen erneuten , zusätzlichen und noch nicht im voranschlag aufgeführten finanzbedarf von mehreren hundert millionen franken für dieses projekt wahr sind ?
das ist meine zentrale frage .
die uns zur verfügung stehende geographische karte zum projektstand polycom zeigt die aktuellen verhältnisse bei weitem nicht .
die karte stimmt mit der praxis nicht überein .
das haben auch meine recherchen bei den kantonen ergeben .
auch das eingezeichnete netz des grenzwachtkorps ist erst in einigen wenigen basisstationen im tessin in betrieb , aber auf der karte wird rund um die schweiz dieses netz des grenzwachtkorps eingezeichnet .
im kanton aargau ist mit der realisation noch nicht begonnen worden .
die realisation im kanton thurgau liegt weit hinter dem zeitplan zurück .
verschiedene aufgeführte offerten und so genannte spezialanwendungen sind weder mit projekten noch mit verbindlichen zusagen abgesichert .
in der szene wird heute bereits über alternativen zu polycom gesprochen .
die schweiz versucht heute mit verschiedenen programmen und aktionen , vor allem im sicherheitsbereich , eine optimale zusammenarbeit mit den europäischen nachbarn zu erreichen .
es ist bedauerlich , wenn mit dem sicherheitsfunknetz - mit dem projekt polycom - gerade der entgegengesetzte weg eingeschlagen wird .
die meisten länder in europa haben sich für den modernsten etsi-funkstandard tetra entschieden .
verschiedene landesweite netze sind im aufbau .
in diesen wochen wird gerade bei unseren deutschen nachbarn eine weitere phase des projektes " aachen " abgeschlossen , welches wegweisend für die realisierung des grössten landesweiten tetra-netzes in europa sein wird .
europa setzt also in der technologie auf den tetra-standard .
und die schweiz ?
die schweizer technologie ist eine ältere , ich möchte sagen veraltete technologie eines französischen herstellers , bei welcher eine kompatibilität - das ist [ page 229 ] entscheidend - mit den anderen sicherheitsnetzen unserer nachbarn nicht erreicht werden kann und somit eine effiziente zusammenarbeit über die landesgrenzen nicht möglich sein wird .
obwohl es immer wieder behauptet wird , ist keine evaluation nach wto-richtlinien gemacht worden .
sehr wahrscheinlich wird darauf hingewiesen , dass das im sicherheitsbereich nicht nötig sei .
aber ich möchte doch folgendes wissen : im vbs sagt man immer , es sei nicht nötig gewesen ; das finanzdepartement behauptet , es habe eine wto-ausschreibung stattgefunden .
wenn ich die ausschreibung anschaue , stelle ich fest , dass explizit keine wto-ausschreibung stattgefunden hat .
zu den kosten : wer finanziert nun eigentlich polycom ?
der bund oder die kantone ?
bis vor kurzem wurde mir immer wieder bekräftigt und versichert , dass der bund nur die nationalen komponenten des netzes finanzieren wird und die anderen teilnetze sache der kantone , gemeinden sowie der öffentlich - und privatrechtlichen organisationen seien .
das hat man mir im eidgenössischen finanzdepartement so gesagt .
nun habe ich festgestellt , dass der bund an dem geplanten sicherheitsfunknetz polycom gemäss medieninformation des vbs vom 21 . februar 2001 die hälfte der kosten einfach übernehmen soll .
ist das so , und findet das der bundesrat richtig , wenn nach " fifty-fifty-prinzip " verfahren wird , anstatt nach den einzelnen komponenten ?
schlussfolgerung : bis heute konnte noch keine nur annähernd brauchbare entscheidungsgrundlage zu diesem projekt von den projektverantwortlichen gezeigt werden .
bevor weitere beiträge für dieses projekt gesprochen werden , sollten die tatsächlichen kosten über die ganze projektdauer offen gelegt werden .
ohne bessere kostentransparenz kann eine seriöse entscheidung über dieses risiko-projekt - das ist es zweifellos - nicht getroffen werden .
um für alle nationalen und kantonalen sicherheitsorganisationen eine infrastruktur für die koordinierte zusammenarbeit auch mit dem ausland sicherzustellen - ich persönlich werde keinen antrag stellen , das hat keinen sinn in der jetzigen situation - werde ich diesem projekt aus überlegungen der verantwortlichkeit heraus nicht zustimmen .
erst wenn die realisation des projektes technisch , finanziell und organisatorisch abgesichert ist , können mit gutem gewissen die nächsten schritte in betracht gezogen werden .
ich meine , dass die gpk sich einmal dieses projektes annehmen sollte .
zum votum von herrn büttiker : ich kann nicht alle seine fragen beantworten .
die gerüchte von mehreren hundert millionen franken sind noch nicht bis zu meinen ohren gedrungen .
ich pflege sensibel zu reagieren , wenn mir solche gerüchte zu ohren kommen .
ich werde dann aufgrund des protokolles versuchen , vom vbs eine antwort zu bekommen und sie ihnen weitergeben .
ich bitte meine mitarbeiter , die nicken , das auch zu veranlassen .
was ich sagen kann , sind nur ein paar dinge aus dem gedächtnis .
meiner erinnerung nach ist die swisscom ausgestiegen , weil sie von allen teilnehmern verbindliche zusagen wollte .
damals war eigentlich ein gesamtprojekt vorgesehen .
es hat sich dann gezeigt , dass viele kantone und interessierte sehr interessiert sind , wenn jemand anders zahlt , aber sofort etwas weniger , wenn sie selber zahlen müssen .
das ist im föderalismus eine alte erfahrung .
wir waren damals der meinung , wie es nach meiner erinnerung jetzt auch vorgesehen wäre , jede stufe solle das selber finanzieren .
in diesem sinne ist mein stand des wissens noch ihrer , dass man die zentralen elemente vom bund übernimmt und dass die anderen teilnehmer ihre netze selber finanzieren .
die erfahrung in meinem departement mit diesem system ist gut .
ich kann nicht beurteilen , welche technologie mehr und welche weniger zukunft hat .
wir mussten beim grenzwachtkorps entscheiden , weil die situation nicht mehr tragbar war .
das system wird jetzt schrittweise eingeführt .
die erfahrungen sind sehr gut , wie mir meine mitarbeiterinnen und mitarbeiter sagen .
es ist natürlich klar , dass mit der ausrüstung eines ersten teils im sicherheitsbereich ein gewisses interesse besteht , nachher alle gleich zu haben , wegen der interoperabilität , wie es heute so schön heisst .
wenn wir auf halbem weg die technologie wechseln würden , hätten wir wieder etwas , das patchwork wäre und nicht zusammenpassen würde .
technisch bin ich nicht in der lage , die zukunftsträchtigkeit der beiden systeme zu beurteilen .
zu mehrkosten kann ich nur für mein departement sprechen : die nisv , die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung , hat mehrkosten gebracht .
wir haben mit weniger antennen gerechnet .
was es bei uns bei gleicher leistung mehr kosten wird , liegt in der grössenordnung von 15 millionen franken , wenn die zahl noch stimmt .
das tut natürlich weh .
aber übergeordnete gründe haben dazu geführt , diese verordnung in einer weise zu machen , die jetzt beim ausbau solcher netze eine gewisse wirkung zeitigt .
zusammenfassend : ich werde versuchen , ihnen die detailfragen zu beantworten und den gerüchten nachzugehen , denn diese interessieren den finanzminister mindestens ebenso sehr wie die technologie .
im rahmen der eintretensdebatte ist auf das ergebnis der finanzrechnung mit dem rekordüberschuss bereits hingewiesen worden .
ich kann lediglich noch anfügen , dass die positionen , die im wesentlichen zu diesem ergebnis geführt haben , in der rechnung des eidgenössischen finanzdepartementes zu finden sind .
bei den fiskaleinnahmen - nämlich der direkten bundessteuer , der verrechnungssteuer , den stempelabgaben und der mehrwertsteuer - sind ja insgesamt 4,5 milliarden franken mehreinnahmen zu verzeichnen .
das ganze ist bereits vom kommissionspräsidenten und von herrn bundesrat villiger kommentiert worden ; ich kann mir deshalb weitere ausführungen ersparen .
noch ein wort zu dieser studie der konjunkturforschungsstelle der eth zürich : wir hatten gelegenheit , uns im rahmen eines zwischenberichtes orientieren zu lassen , und es wurde damals - das war im april - schon in aussicht gestellt , dass mit grösster wahrscheinlichkeit nicht von systematisch schlechten schätzungen auszugehen sei .
herr bundesrat villiger hat das heute bestätigt , und wir haben aus der presse zur kenntnis genommen , dass dieser bericht nun offenbar vorliegt .
ich gehe davon aus , dass auch die mitglieder der finanzkommission diesen bericht gelegentlich erhalten , damit wir uns darüber orientieren lassen können .
denn - das muss man schon festhalten - auch wenn derartige budgetabweichungen auf einzelereignisse zurückzuführen sind , müssen sie schon hinterfragt werden , weil bei solchen abweichungen die glaubwürdigkeit des voranschlages in der breiten öffentlichkeit immer zur diskussion steht .
deshalb muss man das schon noch näher ansehen .
diese höheren fiskaleinnahmen hatten natürlich auch zur folge , dass beim aufgabengebiet finanzen und steuern erhebliche veränderungen zu verzeichnen sind .
dieser bereich umfasst ja namentlich die anteile dritter an den bundeseinnahmen , und dieser bereich hat einen zuwachs gegenüber dem budget von 566 millionen franken zur folge ; gegenüber dem vorjahr beträgt er sage und schreibe 1,1 milliarden franken .
noch ein wort zu den geld - und kapitalmarktschulden : diese lagen um 115 millionen franken unter den budgetierten werten , und bei den anleihen waren es 133 millionen franken .
das ist darauf zurückzuführen , dass sich die emissionen 1999 , welche sich im jahre 2000 zinswirksam ausgewirkt haben , auf ein volumen von lediglich 5,5 anstelle von 7 milliarden franken beliefen .
noch ein wort zu den passivzinsen : sie lagen gesamthaft mit rund 3,5 milliarden franken im rahmen des budgets .
ihr anteil an den gesamtausgaben beträgt 7,4 prozent , was gegenüber dem vorjahr eine verbesserung um 0,4 prozent ausmacht .
als folge eines rückganges der passivzinsen [ page 230 ] und einer zunahme des kapitalertrages - dieser hat sich um 244 millionen franken verbessert - hat sich auch die nettozinslast des bundes verändert .
es sind 148 millionen franken oder 5,1 prozent weniger als im vorjahr .
die finanzkommission hat sich im rahmen der beratungen der rechnung des finanzdepartementes auch dafür ausgesprochen - das ist uns zugesichert worden -, dass wir bis im oktober 2001 eine generalübersicht über die finanzlage des bundes erhalten , so wie wir das im rahmen der beratung der schuldenbremse erhalten haben .
das scheint uns sehr wichtig zu sein , insbesondere um auch die längerfristigkeit oder , herr bundesrat villiger , die nachhaltigkeit insbesondere der schuldensituation und der ausgabensituation beurteilen zu können .
wir haben auch noch die aufgabe , uns mit dem postulat pfisterer thomas zu beschäftigen , wie wir die zusammenarbeit zwischen den fachkommissionen und der finanzkommission verbessern wollen .
die problematik von sachentscheiden , die in den fachkommissionen gefällt und der finanzkommission finanzwirksam werden , ist heute schon von zwei vorrednern angetönt worden .
dann steht noch das postulat der finanzkommission des nationalrates im raum , das sich mit der reduktion der staatsquote beschäftigt .
wenn man solche fragen diskutieren will , erscheint uns eine solche generalübersicht wichtig .
wir haben zur kenntnis genommen , dass wir diese im hinblick auf den voranschlag 2002 erhalten .
noch eine bemerkung zum personalwesen : da gilt es zur kenntnis zu nehmen , dass aufgrund des neuen bundespersonalgesetzes in absehbarer zeit der übergang zur leistungsentlöhnung stattfinden wird .
aus der sicht der finanzkommission gilt es dann zu klären , wer sich den damit verbundenen fragen im sinne eines controllings einmal annehmen werden wird .
ist das die staatspolitische kommission , die gpk oder die finanzkommission ?
ich möchte hier im rat festhalten , dass das noch zu klären ist .
im übrigen verweise ich auf die umfangreichen und detaillierten ausführungen in der botschaft , auf die bereits getätigten ausführungen im rahmen des eintretens und kann mich deshalb darauf beschränken , ihnen im namen der finanzkommission die finanzrechnung des finanzdepartementes zur genehmigung zu empfehlen .
die nachtragskredite haben - mit einer ausnahme - keinen anlass zu diskussionen gegeben .
ich möchte lediglich festhalten : beim nachtragskredit von 200 millionen franken zugunsten der eidgenössischen versicherungskasse haben wir uns die frage gestellt , ob wir das tatsächlich bezahlen müssen .
wir sind dann sehr umfangreich und detailliert dokumentiert worden , dass überall gesetzliche grundlagen vorhanden sind , womit der bund als arbeitgeber zu diesen leistungen verpflichtet ist .
so weit meine ausführungen zum eidgenössischen finanzdepartement .
kurz einige punkte : bezüglich der schätzungen ist der stand so : die konjunkturforschungsstelle hat die analyse abgeschlossen .
was wir bis jetzt haben , sind 17 seiten kurzzusammenfassung .
ich werde veranlassen , dass sie die sofort bekommen .
eine pressemitteilung wurde publiziert .
die konjunkturforschungsstelle ist jetzt an der schlussredaktion .
wir sind darauf gespannt , was im detail kommt ; das werden wir ihnen selbstverständlich auch zustellen .
die gesamtübersicht über die finanzlage des bundes ist für oktober vorgesehen .
ich war nicht an allen sitzungen dabei .
ich nehme zur kenntnis , dass sie im hinblick auf das budget eine weite gesamtbeurteilung wollen .
mir hat man mitgeteilt , dass sie vor allem eine liste der ausfinanzierungen , altlasten , tresorerie usw. bekommen wollen .
es ist wichtig , dass wir das einmal tun .
der bund hat bis jetzt schon über 20 milliarden franken für refinanzierung der unternehmen , für ausfinanzierung von pensionskassen usw. aufgewendet .
schwergewicht bildet die pensionskasse der sbb mit 10 milliarden franken .
es kommt immer neues dazu .
beispielsweise müssen wir bei den sbb noch mehr in die bilanz einschiessen , damit sie die altrentnerteuerungen , herr ständerat leuenberger , bezahlen können .
( heiterkeit ) das wurde , so viel ich weiss , erstmals an ihrem kongress bekannt gegeben .
wir sind rechtlich dazu verpflichtet .
die post soll nächstes jahr mit etwa 3,5 milliarden franken ausfinanziert werden .
all das sind natürlich gewaltige beträge .
wir sind schon froh , dass wir bei guter bonität und tiefen zinsen das refinanzieren können .
die eigene kasse kommt dann auch noch dazu .
das sind gewaltige lasten .
die gesamtübersicht werden sie bekommen .
ich kann es kurz machen , weil ihr kommissionspräsident die problematik zutreffend geschildert hat .
ich will nur eine bemerkung dazu machen , warum der bundesrat seine haltung geändert hat .
in der tat wäre die mitwirkung des parlamentes hier nicht nötig , denn die finanzierung erfolgt über die nationalbank , und die verfassung gibt dem bundesrat eine aussenpolitische kompetenz .
früher war das auch keine thematik , die das parlament besonders faszinierte .
ich war am anfang meiner amtszeit als finanzminister immer etwas darüber enttäuscht , wie wenig interesse für diese wichtigen fragen überhaupt bestanden hat .
natürlich ist es nicht immer angenehm , wenn das parlament fragen stellt , aber wenn es keine stellt , ist es einem auch unheimlich .
so gesehen hat sich die lage geändert .
die institutionen von bretton woods , vor allem der iwf , wurden damals noch bei fixen wechselkursen gegründet , um das durchsetzen zu können .
mit dem fall der wechselkurse war man zuerst nicht ganz sicher , ob es den iwf noch braucht und in welcher form .
jetzt aber , mit der liberalisierung der kapitalmärkte und der daraus resultierenden krisenanfälligkeit , hat dieser fonds plötzlich wieder eine grosse bedeutung erhalten .
wie ihr kommissionspräsident gesagt hat , ist für die welthandelsnation schweiz die stabilität der weltwährungsordnung von ganz entscheidender bedeutung ; es liegt in unserem ureigensten interesse , dass wir mitreden können .
deshalb war es auch so wichtig - das war eine grosse leistung meines vorgängers -, dass wir über das mittel einer ländergruppe auch im exekutivdirektorium vertreten sein können und einen direkten einfluss haben .
dieser ist aber mit unserer kleinen quote begrenzt .
das alles - diese wieder gestiegene bedeutung und auch unsere einflussmöglichkeit - führt dazu , dass es der bundesrat begrüsst , wenn sie sich mit der problematik der institutionen von bretton woods vertieft befassen .
eine quotenerhöhung ist natürlich eine vorlage , mit der sie faktisch gezwungen werden , die problematik anzuschauen .
das begrüssen wir .
das ist der grund dafür , dass wir umgeschwenkt sind .
wir glauben , dass das gesamtinteresse angehoben wird , wenn sie bei einer materiellen vorlage mitbestimmen können , und dass es auch dem bundesrat einen besseren eindruck gibt , wie sie die probleme dieser institutionen von bretton woods sehen , damit wir das in unsere meinungsbildung einbeziehen können .
man kann die meinungsbildung zu konkreten sachfragen im exekutivdirektorium nicht über das parlament festlegen , wie das auch schon gefordert worden ist .
die entscheide werden dort manchmal so rasch gefällt , dass es schwierig ist , bern noch mit einzubeziehen .
manchmal ist es sogar für mich schwierig , davon früh genug zu hören , um noch eine meinungsbildung vornehmen zu können .
plötzlich findet eine sitzung statt .
aber die grundstossrichtung sollten sie immer wieder diskutieren und uns mitteilen .
es stimmt natürlich auch , was herr briner gesagt hat , dass sie faktisch nicht sehr viel mitzubestimmen haben .
eine quotenerhöhung kommt vielleicht nur alle zehn jahre vor , und im moment braucht der iwf keine liquiden mittel ; es wird nicht so rasch gehen .
vielleicht gibt es anpassungen der quoten .
aber ein nichtmitmachen bei einer erhöhung wäre natürlich gleichbedeutend mit dem rückzug aus dem direktorium .
das ist völlig klar , denn wir müssen dafür sorgen , dass wir immer am maximum sind , und hoffen , dass mit den jahren dieses maximum überhaupt noch genügt , um unsere position zu rechtfertigen .
aber es spielt an sich keine rolle , ob das einem zwang gleichkommt oder nicht ; es ist ein politischer entscheid , der diskutiert und gefällt werden muss .
das ist der grund dafür , warum wir im prinzip , entgegen unserer früheren meinung , diese parlamentarische mitbestimmung heute begrüssen .
ich kann ihnen namens des bundesrates zustimmung empfehlen .
diese parlamentarische initiative verlangt im hinblick auf eine vermehrte mitwirkung des parlamentes in der aussenpolitik , wie sie in der neuen bundesverfassung und in artikel 47 bis des geschäftsverkehrsgesetzes verankert ist , dass kapitalaufstockungen des internationalen währungsfonds ( iwf ) vom parlament genehmigt werden .
bisher konnte der bundesrat in eigener kompetenz über die teilnahme der schweiz an diesen kapitalerhöhungen entscheiden .
er war einzig verpflichtet , die bundesversammlung vorgängig darüber zu informieren .
die mit der mitgliedschaft im iwf verbundenen finanziellen leistungen werden von der schweizerischen nationalbank erbracht .
sie beeinflussen den bundeshaushalt nicht .
die teilnahme der schweiz an quotenerhöhungen des iwf erfolgte demzufolge bisher in enger zusammenarbeit des bundesrates mit der nationalbank .
der grund , weshalb das parlament bei den quotenerhöhungen - im gegensatz zu den entwicklungsbanken - nicht mitbestimmen konnte , liegt darin , dass bei den entwicklungsbanken das parlament rahmenkredite sprechen musste , wogegen der währungsfonds durch die nationalbank finanziert wird .
verschiedene vorstösse im nationalrat haben gezeigt , dass die geltende fassung des mitwirkungsgesetzes zu gewissen missverständnissen führen kann .
aufgrund der aktualitäten haben auch das interesse , die sensibilität der öffentlichkeit und des parlamentes an den tätigkeiten des iwf zugenommen .
das wachstum der weltfinanzmärkte und die vermehrte liberalisierung haben im wesentlichen zu zwei folgen geführt : zum einen wurden dadurch grosse wachstumspotenziale geschaffen , die zu mehr wohlstand führen .
zum anderen ist auch die krisenanfälligkeit gestiegen .
damit hat sich die bedeutung des iwf erhöht .
der weltwährungsfonds hat neben einer feuerwehrfunktion hauptsächlich eine präventivfunktion .
er muss die länder begleiten und zu politiken anregen , die die stabilität der währungsordnung fördern und nicht etwa gefährden .
die schweiz als welthandelsland hat ein grosses interesse daran , hier konstruktiv mitzuarbeiten .
der bundesrat hat seine ursprüngliche haltung revidiert ; er begrüsst die parlamentarische mitwirkung in dieser sache .
er erklärt sich daher mit der beantragten gesetzesänderung einverstanden , so wie er auch das parlament an grundlegenden entscheiden der schweizerischen politik im iwf beteiligen will .
klar sein muss uns indessen , dass eine mitbestimmung bei der quotenerhöhung eine entsprechend hohe verantwortung des parlamentes in sich birgt .
aus heutiger sicht wird es sich die schweiz nicht leisten können , an einer quotenerhöhung des iwf nicht teilzunehmen .
dies hätte unmittelbar eine reduktion ihres stimmengewichts zur folge und würde den einfluss der schweiz auf den iwf und die weltbank vermindern .
als kleine , offene volkswirtschaft mit einem bedeutenden finanzsektor müssen wir alles unternehmen , um diesen einfluss zu erhalten bzw. noch auszubauen .
die regierung ist deshalb auch bemüht , in dieser hinsicht mehr zu unternehmen .
wir dürfen nicht vergessen , dass der kapitalanteil der schweiz einem kontinuierlichen erosionsprozess unterworfen ist - wie heute morgen die präsenz im ständerat -, weil das schweizerische wirtschaftswachstum deutlich unterhalb des weltwirtschaftlichen wachstums liegt .
die wirtschaftskraft ist aber der wichtigste bestandteil bei der formulierung der quotenformel .
wir müssen also alles unternehmen , dass wir die künftigen kapitalerhöhungen mitmachen .
auch ist die schweiz zu klein , als dass sie ihre zustimmung zu kapitalerhöhungen von bestimmten konditionen abhängig machen könnte .
anders als den usa , die für die frage der quotenerhöhung eine sperrminorität haben , bleibt uns nichts anderes übrig , als mitzumachen .
das heisst nicht , dass das parlament zur iwf-politik nichts sagen soll ; der ansprechpartner ist jedoch der bundesrat und nicht der iwf direkt .
vom zeitpunkt , zu dem wir zu einer quotenerhöhung aufgefordert werden , bis zum zeitpunkt , zu dem wir diese genehmigen müssen , verstreicht eine kurze zeit .
damit unsere mitgliedschaft beim iwf weiterhin im interesse unseres landes wahrgenommen werden kann , ist der bundesrat auf die [ page 248 ] zusammenarbeit mit dem parlament angewiesen .
diese neue kompetenz bedeutet nun , dass man in unseren räten über wichtige traktanden der weltfinanz - und weltwährungsordnung und deren entwicklung rechtzeitig und gründlich informiert wird und dass darüber eine debatte stattfinden kann .
damit durch die parlamentarische debatte und beschlussfassung keine verzögerungen eintreten , wird sich unsere agenda am zeitplan des gouverneurrates des iwf zu messen haben .
ihre aussenpolitische kommission beantragt ihnen einstimmig , dem gesetzentwurf zur änderung des bundesgesetzes über die mitwirkung der schweiz an den institutionen von bretton woods zuzustimmen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
eigentlich wäre dies ein geschäft von kollegin metzler .
ich weiss nicht , aus welchen gründen man es mir zugeteilt hat ; aber im sinne der kooperativen kollegialität mache ich das gerne .
das anliegen ist an sich berechtigt .
wir haben heute die problematik kurz gestreift .
die effizienzvorlage , die sie beschlossen haben , wird enorme kosten zur folge haben .
damit sie einfach die grössenordnung kennen , wie wir das geplant haben : im voranschlag 2001 sind es 16 millionen franken , und bis 2004 steigt es auf 80 millionen franken an .
nachher geht der auf - und ausbau der ermittlungsbehörden weiter .
nicht alle finanzrelevanten zahlen sind hier eingeschlossen , insbesondere fehlen die bereiche unterbringung , infrastruktur usw. es werden sich also zahlen in dreistelliger millionenhöhe ergeben .
wir entlasten damit natürlich die kantone , denn wir müssen ja die verfahrenskompetenz für den kampf gegen organisierte kriminalität , geldwäscherei und korruption übernehmen .
bei der wirtschaftskriminalität ist es nur eine kann-bestimmung .
das wird alles - so hoffen wir zumindest , und ich nehme es an - effizienter werden ; auf der anderen seite werden die kantone dann schritt für schritt entlastet .
die verhandlungsposition ist eben deshalb schwach , weil man das hätte einführen können , als man dieses gesetz entworfen hat .
damals hätte man eine gegenleistung bekommen .
aber jetzt ist das beschlossene sache , und die kantone könnten sich fragen : " warum sollen wir etwas daran geben ?
das ist alles schon bezahlt !
" deshalb sind wir zum schluss gekommen , dass das so kaum erfüllbar ist .
hingegen ist es ein element , das zusammen mit der so genannten " sharing-vorlage " - das neuenglisch hat inzwischen schon bei unserer gesetzgebung einzug gehalten - beraten werden kann .
es gibt ja unter umständen eine neue verteilung der einziehungen , die vor allem solche verfahren betreffen .
[ page 239 ] wir haben in der vernehmlassungsvorlage einen schlüssel vorgeschlagen .
den gleichen schlüssel - das haben wir im bundesrat in einer aussprache beschlossen - wird frau metzler in der botschaft verwenden , wie er in der vernehmlassung vorgesehen war .
damit besteht für den bund eine chance , etwas mehr zu bekommen , wenn er auch mehr verfahren hat .
zu ihrer information : 50 prozent wären für das gemeinwesen vorgesehen , das die einziehung verfügt .
bei kantonalen verfahren ist das der kanton .
wenn das aber bundesverfahren sind , kann es der bund sein .
für alle verfahren bekommt der bund 30 prozent , und für den kanton , wo das geld liegt - also den " rei-sitae-kanton " , wie man das in schönem party-latein sagt - 20 prozent .
das bedeutet also : wenn der bund mit seinem fixen anteil von 30 prozent mehr solche verfahren hat , würde er 80 prozent bekommen .
das ist also ein gewisses entgelt dafür , und ich bin einfach froh , wenn sie dann mindestens diesem schlüssel zustimmen und damit dem postulat nachleben könnten .
wir empfehlen ihnen , wie dies herr leuenberger namens der kommission getan hat , umwandlung des vorstosses in ein postulat .
ich erlaube mir noch zwei bemerkungen : die finanzkommission findet das anliegen finanzpolitisch an sich richtig , dass die kantone zum lastentragen beigezogen werden , wenn sie eine entlastung erfahren .
die finanzkommission hat aber ebenso klar folgendes festgehalten : falls man diese motion jetzt in diesem strikten sinne überweisen würde , gäbe man damit dem bundesrat und speziell dem efd oder dem ejpd ein so enges verhandlungskorsett , dass die verhandlungsposition für den bund letztendlich eine schwache wäre .
das hat uns letztendlich dazu gebracht zu sagen : wir , die finanzkommission , empfehlen einstimmig , statt einer motion ein postulat zu überweisen , damit der bundesrat die meinung des parlamentes kennt , aber dennoch nicht strikte verhandlungsvorgaben hat , die ein allzu enges korsett bilden würden .
der bundesrat hat dieser änderung zugestimmt , und sie haben von ihrem berichterstatter , der das ausführlich geschildert hat , gehört , dass der bundesrat gesagt habe , die kosten könnten angesichts des zwecks in kauf genommen werden und es sei ausreichend eingeschränkt .
das sind nicht begeisterte formulierungen .
ich persönlich bin der meinung , eigentlich seien diese ausnahmen falsch .
das ist eine allgemeine steuer , und mit jeder ausnahme schaffen sie neue grenzfälle und neue ungerechtigkeiten .
aber wir wussten natürlich , dass der zeitgeist anders ist .
der nationalrat hat sich intensiv damit befasst .
wir konnten dann auch die einschränkungen so formulieren , dass die grenzen klar sind , sodass der bundesrat sagen kann , okay , wir lassen das laufen .
ich möchte ihnen aber einfach sagen , dass immer mehr solche probleme kommen .
es ist eine zweite parlamentarische initiative hängig , die wiederum ausnahmen von einer regel will , die allgemein und klar gesetzlich festgelegt worden ist .
ich muss herrn epiney antworten , wenn er " rückwirkend " sagt : die rechtslage war klar .
wir haben sogar ein bundesgerichtsurteil zu einem urteil , wonach dieses rechtens ist .
diese frage ist noch nicht endgültig entschieden .
die eidgenössische steuerverwaltung ist daran , sich überlegungen zu machen .
ich kann jetzt also keine definitive antwort geben , aber mir scheint , dass es von der rechtslage her eigentlich klar ist .
mit diesem geschäft nehmen sie nun eine änderung vor , und nicht mit jeder gesetzesänderung kann man auch rückwirkend alles andere verändern .
aber wie gesagt , das schauen wir noch einmal an .
ich wollte ihnen nur sagen , dass wir im grundsatz nicht besonders begeistert sind , wenn man immer wieder aus irgendwelchen gründen neue ausnahmen schafft .
man findet immer gründe : soziale gründe , ausbildungsgründe und diese und jene gründe .
aber im prinzip war es auch im gesetz klar : bei ausübung hoheitlicher gewalt ist das steuerfrei , so auch klar bei leistungen für sozialfürsorge , sozialhilfe oder soziale sicherheit .
hier sind doch auch dienstleistungen betroffen , die eben etwas weiter gehen .
aber ich sage das nicht , um sie jetzt umzustimmen .
der bundesrat hat zugestimmt und kann das wegen der einschränkungen , wie ihr kommissionspräsident zutreffend geschildert hat , hier akzeptieren .
ich wollte nur vermeiden , dass sie im irrigen glauben , der finanzminister sei darob begeistert , die sitzung verlassen .
am 23 . märz 2000 wurde im nationalrat in der form eines ausgearbeiteten entwurfes eine parlamentarische initiative zur änderung des mehrwertsteuergesetzes eingereicht .
ziel dieser initiative ist es , die in artikel 18 dieses gesetzes bestehende ausnahmeliste durch eine neue ziffer 25 zu ergänzen .
damit soll sichergestellt werden , dass auch dienstleistungen der ahv und der familienausgleichskassen für nichthoheitlich übertragene aufgaben aufgenommen werden .
diese dienstleistungen sollen also nicht der mehrwertsteuer unterstellt bleiben .
der nationalrat beschloss am 2. oktober 2000 stillschweigend , der initiative folge zu geben .
im rahmen der beratungen der wak-nr arbeitete die eidgenössische steuerverwaltung einen vorschlag im sinne der initiative aus .
in seiner stellungnahme vom 28 . februar 2001 stimmte der bundesrat dem entwurf der wak-nr zu , und am 6. märz 2001 hat der nationalrat den entwurf einstimmig mit 111 stimmen angenommen .
ihre kommission ist auf die vorlage eingetreten und befürwortet sie einstimmig .
wo liegt der grund dieser vorgeschlagenen gesetzesänderung ?
den ahv-ausgleichskassen können neben dem vollzug der ahv auch weitere aufgaben zur durchführung übertragen werden .
es sind dies weitere hoheitliche aufgaben betreffend die iv , die eo , die alv oder familienzulagen .
den ausgleichskassen können aber auch nichthoheitliche aufgaben zugewiesen werden , wie etwa die durchführung der verbandlich organisierten beruflichen vorsorge oder das führen einer unfall - oder krankenversicherung .
hinsichtlich der mehrwertsteuer sind alle hoheitlichen aufgaben nicht steuerpflichtig .
es bedarf aber einer politischen regelung für die übertragenen aufgaben nichthoheitlicher art .
die eidgenössische steuerverwaltung hat diese aufgaben als mandatsverhältnis zwischen kassen und kunden qualifiziert und erklärt sie damit für steuerpflichtig .
gemäss der vorgeschlagenen neuen ziffer 25 von artikel 18 des mehrwertsteuergesetzes sollen einerseits umsätze von ausgleichskassen untereinander von der steuer ausgenommen werden .
andererseits sollen die in der vorgeschlagenen neuen ziffer 25 vorgesehenen ausnahmen umsätze aus aufgaben umfassen , die den ausgleichskassen aufgrund des ahv-gesetzes oder des gesetzes betreffend die familienausgleichskassen übertragen werden und die zur sozialversicherung gehören oder der beruflichen und sozialen vorsorge sowie der beruflichen aus - und weiterbildung dienen .
es handelt sich dabei um die artikel 63 absatz 4 des ahv-gesetzes und artikel 130 absatz 1 der ahv-verordnung .
der ihnen vorliegende neue gesetzestext führt jedoch die bestimmungen des ahv-rechtes nicht ausdrücklich auf .
wo liegt der grund ?
er liegt darin , dass sich künftige revisionen dieser beiden erlasse nicht automatisch auf die mehrwertsteuer auswirken sollen .
soll beispielsweise im rahmen einer solchen revision ermöglicht werden , weitere aufgaben auf die ausgleichskassen zu übertragen , so würde sich die in artikel 18 ziffer 25 des mehrwertsteuergesetzes neu zu schaffende steuerausnahme nicht ohne weiteres auf die übertragung zusätzlicher aufgaben erstrecken .
die mehrwertsteuer ist eine allgemeine konsumsteuer und daher in ihrem ansatz entsprechend umfassend .
sie muss deshalb alle lieferungen von gegenständen und dienstleistungen im inland gleichmässig erfassen .
damit der grundsatz der allgemeinheit der besteuerung , der auch ein privilegierungsverbot beinhaltet und eine konkretisierung des gebotes der rechtsgleichen handlung darstellt , nicht gefährdet wird , sollen ausnahmen von dieser steuer möglichst restriktiv zugelassen werden .
diesem grundsatz entsprechend müssen ausnahmen von der steuer eng begrenzt werden .
deshalb ist die tragweite der heute vorgeschlagenen ausnahme in objektiver und subjektiver hinsicht einzuschränken .
in objektiver hinsicht erstreckt sich die in der vorgeschlagenen neuen ziffer 25 vorgesehene ausnahme auf übertragene aufgaben , die zur sozialversicherung gehören .
die ausnahme bezieht sich aber auch auf die übertragenen aufgaben der beruflichen und sozialen vorsorge sowie auf die berufliche aus - und weiterbildung .
in subjektiver hinsicht gilt die vorgeschlagene ziffer 25 nur für die übertragung von aufgaben an ausgleichskassen aufgrund des ahv-gesetzes oder an familienausgleichskassen aufgrund des anwendbaren rechtes .
weiter nimmt die vorgeschlagene neue gesetzesbestimmung umsätze von ausgleichskassen untereinander von der steuer aus .
damit soll namentlich der gegen entgelt besorgten führung von ausgleichskassen in personalunion rechnung getragen werden .
denn diese art der führung von ausgleichskassen soll hinsichtlich der mehrwertsteuer im vergleich zur individuellen führung jeder einzelnen kasse nicht mit nachteilen verbunden sein .
gemäss seiner stellungnahme ist der bundesrat der meinung , dass die mit der neuen ziffer 25 vorgeschlagene steuerausnahme in objektiver und subjektiver hinsicht ausreichend und klar begrenzt ist .
welches sind die finanziellen auswirkungen dieser vorgeschlagenen gesetzesänderung ?
gemäss den schätzungen der eidgenössischen steuerverwaltung wird die in ziffer 25 vorgeschlagene steuerausnahme jährlich wiederkehrende steuerausfälle von rund 1,5 millionen franken ausmachen .
doch erklärt dazu der bundesrat , dieser betrag sei im hinblick auf den zweck , der mit der gesetzesänderung angestrebt werde , akzeptierbar .
nebenbei ist zu erwähnen , dass wir uns mit dieser gesetzesänderung ein mehrwertsteuerproblem der ahv und der familienausgleichskassen vornehmen .
es bleibt noch die frage offen , wie es sich mit der suva verhält , die sich bei ihren öffentlichen aufgaben zum teil in einer ähnlichen situation befindet .
es ist hier nicht der platz , dies zu diskutieren .
ich gehe davon aus , dass der bund hier mit der suva eine lösung fände , wenn das problem virulent würde .
abschliessend bitte ich sie namens der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf zuzustimmen .
[ page 241 ]
überwiesen - transmis
ihr kommissionspräsident hat mich zitiert .
ich habe in der tat im nationalrat gesagt , es wäre keine katastrophe , wenn dieser vorstoss als motion überwiesen würde .
daraus hat dann herr wicki die folgerung gezogen , deshalb habe der nationalrat zugestimmt .
ich fürchte , er hätte auch sonst zugestimmt .
aber nachdem wir ja ohnehin vorhaben , in dieser richtung tätig zu werden , glaube ich , dass es richtig ist , dass man diesen vorstoss als motion überweisen kann .
denn es ist in der tat so , dass er für die verwaltung , aber auch für kmu erleichterungen schafft .
man kann hier durchaus mit akontozahlungen arbeiten , auch dem fiskus geht darob eigentlich nichts verloren .
dass wir das nicht sofort machen können und in zwei schritten tun müssen , hat folgenden grund : wir möchten in einem ersten schritt jenen steuerpflichtigen die möglichkeit zur jährlichen abrechnung geben , die nach saldosteuersätzen abrechnen .
das ist relativ einfach , denn diese haben ja heute schon die halbjährliche abrechnungsperiode .
wir wollen diese möglichkeit dann in einem zweiten schritt all jenen geben , die mit der eidgenössischen steuerverwaltung vierteljährlich abrechnen .
das betrifft also alle , die nicht nach der saldosteuersatzmethode abrechnen können .
der grund dafür ist der , dass dies anders mit den heutigen edv-mitteln nicht bewältigbar ist und die problemlösung wahrscheinlich auch noch ziemlich bedeutende investitionen brauchen wird .
das zur realisierungsmöglichkeit .
sonst würden wir gerne noch rascher vorgehen .
wir möchten auch dinge wie die akontozahlungen möglichst einfach aufbauen , damit es wirklich zu einer erleichterung führt .
jetzt zu den fragen ihres kommissionspräsidenten : wir haben geschrieben und in der kommission gesagt , dass wir in einer gesetzesänderung vielleicht auch andere fragen aufwerfen wollten .
es scheint , dass im moment noch nicht so viele fragen reif sind , die behandelt werden müssten , sodass sich die eidgenössische steuerverwaltung entschlossen hat , jetzt zu beginnen , an der botschaft zur vereinfachung zu arbeiten .
ich gehe davon aus , dass sie das innert nützlicher frist machen wird .
ich kann den bundesrat mit dieser aussage natürlich nicht dazu verpflichten , aber ich gehe davon aus , dass das im bundesrat - weil es keine fiskalischen ausfälle gibt und es eine vereinfachung ist - nicht zu akzeptanzproblemen führen wird .
wir fangen also an und machen so rasch wie möglich vorwärts .
in diesem sinne kann ich mich wiederholen und sagen : es ist keine katastrophe , wenn sie diesen vorstoss als motion überweisen .
mit seiner motion vom 24 . märz 2000 beantragt nationalrat lustenberger eine änderung von artikel 45 des mehrwertsteuergesetzes , wonach unternehmen mit einem jahresumsatz bis zu einer gewissen höhe , beispielsweise 2 millionen franken , anstelle der vierteljährlichen eine jährliche abrechnung der mehrwertsteuer zu ermöglichen sei .
in seiner stellungnahme vom 25 . september 2000 beantragt der bundesrat , die motion in ein postulat umzuwandeln .
vor dem nationalrat erklärte aber unser finanzminister aus der sicht des finanzdepartementes , er habe die motion noch einmal angeschaut , und gestand ein , dass es keine katastrophe wäre , den vorstoss als motion zu überweisen .
diese indirekte aufforderung hat dann der nationalrat gehört , und die motion wurde mit 100 zu 62 stimmen überwiesen .
ihre kommission empfiehlt ihnen einstimmig , dem nationalrat zu folgen und die motion zu überweisen .
ergänzend zum schriftlichen bericht vielleicht noch folgendes : es ist eine tatsache , dass unternehmen mit viel gesetzlich verordnetem administrativem aufwand belastet sind .
dies macht vor allem kleineren betrieben zu schaffen .
daher sind in allen bereichen entlastungen zu suchen .
die jährliche abrechnung der mehrwertsteuer für unternehmen mit einem jahresumsatz von beispielsweise bis zu 2 millionen franken ist eine massnahme , welche den kmu eine bedeutende und ernsthafte erleichterung zu bringen vermag .
dies sagt auch der bundesrat in seiner stellungnahme .
sie dient dem bestreben , den unternehmen zu günstigen geschäftsbedingungen zu verhelfen .
deshalb ist alles daran zu setzen , den handlungsspielraum zur verbesserung der rahmenbedingungen für die kmu voll auszuschöpfen .
ich beantrage ihnen namens der einstimmigen kommission , die motion zu überweisen , habe aber gleichzeitig noch eine frage an herrn bundesrat villiger .
er erklärte im nationalrat , der bundesrat habe vor , etwa in zwei jahren einmal eine kleine botschaft mit verschiedenen begradigungen , die im [ page 242 ] mehrwertsteuerrecht nötig würden , zu unterbreiten .
wie steht es mit dieser begradigungsabsicht , herr bundesrat villiger , wann liegt die botschaft vor , und mit welchem inhalt können wir hier rechnen ?
wenn es möglich ist , dass sie hier die fragen beantworten können , wären wir ihnen dankbar .
sie haben die argumente für und wider gehört .
ich werde auch hier nur einige akzente zu setzen versuchen und den inhalt der volksinitiative nicht noch einmal schildern .
ihr kommissionssprecher hat das alles präzise dargelegt .
ich möchte aber versuchen , das doch in unsere etwas breitere finanzpolitische strategie einzubetten .
ich habe gestern schon die zwei stichworte - die strategischen leitvisionen , wenn sie so wollen - der finanzpolitik im engeren sinne erwähnt : das sind die nachhaltigkeit und die standortgunst .
nachhaltigkeit bedeutet , dass wir in generationen denken , dass wir an die nächste generation und nicht nur an die nächsten wahlen denken ; ich wiederhole das .
zur nachhaltigkeit gehören natürlich auch elemente wie die gerechtigkeit .
eine finanzpolitik , eine steuerpolitik müssen akzeptiert sein , gerade in einer direkten demokratie , sonst werden sie nicht mitgetragen .
zur standortgunst erinnere ich an das finanzleitbild .
wir wollen bei den besten sein , wir wollen im rahmen der oecd bei den ländern mit den tiefsten belastungen sein , einfach deshalb , damit es interessant ist , bei uns zu investieren , damit es interessant ist , bei uns arbeitsplätze zu schaffen .
wenn sie nun versuchen , solche prinzipien praktisch umzusetzen , dann stellen sie fest , dass dieses unterfangen dornenvoll ist , weil es mit zielkonflikten gespickt ist .
gerade zwischen standortgunst und gerechtigkeit gibt es ziemlich schwierige zielkonflikte .
ich erinnere daran , dass in europa und weltweit die tendenz besteht , die mobilen faktoren weniger zu besteuern , weil sie eben " fliehen " können , als die immobilen faktoren , also jene , die standortgebunden und nicht beweglich sind .
sie können es auch anders sagen : es gibt eine tendenz , dass alles , was mit kapital zu tun hat , eher weniger besteuert wird , weil kapital sich leicht verflüchtigt .
aber der arme büezer , der hier arbeitet , der wird gepackt , weil er nicht fliehen kann .
jetzt kann man aber sagen , das sei fürchterlich ungerecht , also nehmen wir doch das kapital auch .
wir haben ja eigentlich das prinzip , dass wir kapitaleinkommen - dividenden und zinsen - genau gleich hoch besteuern wie erwerbseinkommen .
das ist in der normalen einkommensbesteuerung auch so .
dann können sie sagen , damit sei wieder der immobile der geprellte , wenn sie die gerechtigkeit so durchsetzen , dass der mobile flieht .
wenn nämlich der mobile flieht , dann geht das kapital weg , die arbeitsplätze werden nicht geschaffen , und dann ist wieder der immobile der geprellte .
das zeigt eben , dass wir hier ein optimum suchen müssen .
der bundesrat versucht , mit ihnen zusammen jene kompromisse zu finden , die ein steuersystem ermöglichen , das akzeptiert wird , von dem die leute denken , es sei grosso modo akzeptabel - ganz gerecht sind steuern nie -, es komme jeder ein bisschen dran , auch die reichen würden ein bisschen geschröpft , nicht nur die kleinen .
aber das system muss auch ermöglichen , dass bei uns in dieser situation der globalen steuerkonkurrenz wirklich der wohlstand aufrechterhalten werden kann .
[ page 256 ] sie müssen die konkreten steuervorlagen auch immer in diesem spannungsfeld beurteilen und ansiedeln .
ich muss hier sagen : wenn wir die kapitalgewinnsteuer jetzt ganz generell einfach aufpfropfen - das wort ist in der heutigen debatte gefallen -, schafft das natürlich in bezug auf diese beiden strategischen leitlinien probleme : 1. das aufpfropfen würde dazu führen , dass die steuerquote steigt .
das wollen wir nicht .
wo immer sie im internationalen vergleich steht , wir wollen sie stabilisieren , wenn nicht gar senken .
2. wir behandeln das risikokapital etwas pfleglicher .
das fehlen dieser steuer ist natürlich letztlich ein element des standortvorteils .
es ist aber auch wichtig , was hier gesagt worden ist : eigentlich ist es ungerecht , dass man ein kapitaleinkommen , wenn man es realisiert , anders behandelt als ein normales einkommen - einen zins oder eben einen lohn .
deshalb hat sich der bundesrat das nein zu dieser initiative schon nicht so ganz einfach gemacht .
wir haben das auch in der kommission sehr eingehend diskutiert .
die verschiedenen gründe gegen diese initiative wurden genannt .
für den bundesrat sind es sechs ; ich will sie nur summarisch erwähnen und vielleicht auf einige davon etwas näher eingehen .
1. die kapitalgewinnsteuer ist unverträglich mit der vermögenssteuer .
sie kollidiert mit der vermögenssteuer , das wurde gesagt .
2. sie ist viel weniger ergiebig als die vermögenssteuer .
3. hier zitiere ich frau leumann , man kann es nicht kürzer sagen : " der vergleich mit dem ausland hinkt .
" 4. vieles wird heute schon erfasst : kapitalgewinne werden vollständig erfasst , wenn sie von einer juristischen person bzw. im geschäftsvermögen einer natürlichen person erzielt werden .
sodann gibt es die so genannte gewerbsmässigkeit und die übrigen ersatztatbestände .
bei der altersvorsorge wollen wir ja kapitalgewinne nicht erfassen .
wenn sie von milliardenbeträgen hören , so entsteht ein grosser teil dieser entsprechenden kapitalgewinne bei den firmen , die besteuert werden , und bei den pensionskassen , die bewusst nicht besteuert werden , weil das wieder allen zugute kommt ; das wollen wir nicht einführen .
der bereich , der übrig bleibt , ist also schon erheblich kleiner .
5. die kapitalgewinnsteuer ist aufwendig und kompliziert ; ich gebe herrn plattner recht .
das allein kann aber kein grund dagegen sein , bewältigbar ist das irgendwie .
aber ich sage ihnen , das wird bei allen , die damit zu tun haben , den frust potenzieren .
ich kenne einen prominenten basler , der schliesslich der steuerverwaltung gesagt hat : mir ist wurst , was sie mir ausrechnen : rechnen sie mir aus , was ich jetzt bezahlen muss .
die steuerverwaltung hat geantwortet , sie könne das nicht .
das ist ein konkretes beispiel , geschehen zwei jahre vor der abschaffung der kapitalgewinnsteuer in basel .
dabei hatte sie in basel noch am meisten erträge abgeworfen .
6. die volksinitiative ist - wenn man denn schon eine solche besteuerung einführen wollte - ziemlich miserabel konstruiert .
nun vielleicht doch einige akzente zu den einzelnen punkten : zum ersten punkt : die kapitalgewinnsteuer kollidiert mit der vermögenssteuer .
ich habe eigentlich kein land gefunden , wo eine signifikante vermögensbesteuerung - es gibt da und dort vielleicht gewisse ansätze - gleichzeitig neben der kapitalgewinnsteuer existiert .
weder in den usa , noch in belgien , deutschland , grossbritannien , irland , italien , japan , österreich oder portugal gibt es das .
weil die kumulation nicht funktioniert und weil es nicht gerecht wäre , diese beiden besteuerungsformen " aufeinander zu beigen " , müsste man , wenn man die kapitalgewinnsteuer einführen wollte , bei der vermögenssteuer kompensieren oder diese sogar abschaffen .
hier gebe ich auch wieder herrn plattner recht : würden wir die schweiz heute neu konstruieren , würden wir vielleicht nicht die vermögenssteuer einführen , sondern wir würden möglicherweise die kapitalgewinnsteuer einführen .
das schliesst aber nicht aus , dass wir vielleicht einen experten fänden , der sagen würde : hört mal , diese kapitalgewinnsteuer hat natürlich für den fiskus schwächen !
jetzt darf ich noch eine nebenbemerkung zu den experten machen : natürlich hat die expertengruppe behnisch eine art kapitalbesteuerung vorgeschlagen .
aber wenn sie alles , was von dieser gruppe in klammern auch noch gesagt wird , alle wenn und aber , genau lesen , dann stellen sie fest , dass behnisch gesagt hat : kapitalbesteuerung ja , aber nicht aufgepfropft auf unser heutiges system .
dann müssen sie die doppelbesteuerung anpacken , dann müssen sie die vermögenssteuer anpacken , dann müssen sie dies und jenes tun .
sie stellen fest , dass das ein fundamentaler umbau der schweizerischen steuerlandschaft wäre , und dies ist nicht realistisch , weil gerade das gegengewicht zu dieser bundes-kapitalgewinnsteuer die kantonale vermögenssteuer ist .
die kantone sind auf dieses substrat angewiesen und werden nicht bereit sein , etwas in diese richtung zu tun , um dem bund eine kapitalgewinnsteuer zu ermöglichen .
aber jetzt komme ich auf das vorher gesagte zurück .
ist eigentlich die vermögenssteuer so blöd , oder ist sie vielleicht nicht doch ein guter ersatz für eine solche kapitalgewinnsteuer für alle ?
hier nur ein kurzer umweg und eine interessante überlegung : es ist in der diskussion angedeutet worden - ich glaube , herr plattner selber , aber auch andere haben es gesagt -, dass die kapitalgewinnsteuer natürlich etwas volatil ist .
sie ist in einem guten börsenjahr vielleicht sehr ergiebig , in einem anderen ist sie wieder sehr unergiebig ; d. h. , der fiskus kann schwer vorausberechnen , was eigentlich an ertrag hereinkommt .
jetzt sind die experten ja intelligente leute , die immer auf neue systeme kommen .
die holländer haben ein ganz elegantes system erfunden .
sie haben gesagt , es sei doch eigentlich nicht gut für den fiskus , es gebe auch furchtbare rechnereien , man müsse immer schauen , wie hoch der kapitalgewinn sei , und daraus haben sie geschlossen , eigentlich könne man doch davon ausgehen , dass im laufe der jahrzehnte - das kann man nachweisen - aktien ungefähr so und so viel kapitalgewinn ergeben .
die holländer haben gesagt : gehen wir doch davon aus , dass der kapitalgewinn der aktie pro jahr - wenn man von den letzten fünfzig jahren ausgeht - ungefähr 4 prozent beträgt .
nehmen wir doch eine hypothetische kapitalgewinn-ersatzrendite von 4 prozent an - ob realisiert oder nicht realisiert .
irgendeinmal im leben wird sie ja realisiert ; wenn auch nicht jedes jahr , so doch spätestens bei der erbschaft .
dann besteuert man im mittel in jedem jahr - das haben auch die initianten gesagt - einen gewissen teil .
man kann also sagen : wir gehen von einer normrendite von 4 prozent aus , ob es gut geht oder schlecht .
über einen zeitraum von fünfzig jahren stimmt es so .
nehmen wir davon 30 prozent steuern .
30 prozent von 4 prozent ergibt 1,2 prozent ; wir nehmen jedes jahr 1,2 prozent von der vermögenssubstanz - damit sind wir wieder bei der vermögenssteuer .
aus dieser komplizierten überlegung resultiert ein proportionaler satz .
das ist nichts anderes als eine vermögenssteuer .
sie ist dann vielleicht etwas höher , weil sie die grundstücke nicht betrifft , sondern nur die aktienportefeuilles .
sie stellen dann fest , dass sich die katze am schluss in den schwanz beisst .
dann haben sie etwas stabiles .
sie nennen es anders - sie nennen es kapitalgewinnsteuer -, praktisch ist es aber genau das , was wir seit fünfzig jahren haben und was wunderbar funktioniert .
so viel zum prinzip .
zum zweiten punkt , zur ergiebigkeit : ich will hier nicht auf den streit zwischen den initianten und dem bundesrat eingehen .
wir haben plausibilitätsüberlegungen angestellt und auch die wissenschaft zitiert .
wir sind der meinung , das maximum liege allenfalls bei 400 millionen franken .
es ist jedoch klar , dass das viel geld ist .
aber im grundsatz ist die grössenordnung - ob 1 milliarde oder 400 millionen franken - für die grundüberlegung und für den vergleich mit der vermögenssteuer nicht gar so erheblich .
die initianten haben etwas vergessen , und wir haben diesen faktor beim maximalsatz von 400 millionen franken nicht einmal gross einberechnet : eine solche steuer verändert das verhalten der anleger , z. b. in bezug auf verluste .
es wird sich also jeder so verhalten , dass er nur mit gewinn [ page 257 ] verkauft , wenn er sicher ist , dass er den gewinn irgendwie mit einem verlust verrechnen kann .
sonst wird er nicht verkaufen .
er wird den verlust so realisieren , dass er steuerwirksam wird .
nehmen sie die deutsche " windfall tax " .
deutschland sieht wie viele länder eine sehr kurze frist vor .
es ist doch keiner bekloppt und verkauft in dieser frist mit gewinn .
aber er versteckt dort alles , von dem er sicher weiss , dass es irgendeinmal zu einem verlust kommen wird .
das führt am schluss dazu , dass das portefeuille wegen dieser steuerbarkeit nicht nach ökonomischen , sondern nach steuerlichen gesichtspunkten umgewälzt wird .
das ist ökonomisch suboptimal und bringt ein geringeres steuerergebnis .
natürlich war es ein " race to the bottom " zwischen den kantonen .
die st .
galler haben es aufgegeben , weil sonst leute abgewandert wären .
es ist wie bei der erbschaftssteuer ; das war aber nicht der einzige grund .
in basel war der ertrag der kapitalgewinnsteuer etwas mehr als 1 prozent des gesamten steueraufkommens .
bei allen anderen kantonen war die ergiebigkeit in der grössenordnung von 0,4 prozent oder weniger .
im kanton graubünden war es zuletzt noch 0,1 prozent des gesamten steueraufkommens .
im weltweiten vergleich sehen sie , dass das mittel der länder bei 0,4 prozent des gesamten steueraufkommens liegt .
nur in den vereinigten staaten liegen die zahlen höher ; sie wurden hier genannt .
ich glaube , sie stammen aus einer studie einer genfer privatbank , die das ganz einlässlich überprüft hat .
nur in den vereinigten staaten liegt der ertrag , glaube ich , bei 3,5 prozent .
jetzt muss man sehen , dass in den vereinigten staaten die grundstücksgewinnbesteuerung inbegriffen ist und dass es drakonische massnahmen zur durchsetzung dieser steuer gibt - ohne bankgeheimnis , mit enorm hohen strafen .
in den vereinigten staaten besteht eine ganz andere kultur .
ich glaube , ich würde gelyncht , wenn ich in der schweiz diese kultur einführen wollte , und zwar nicht nur von den vermögenden .
so gesehen haben sie den eindruck , dass die kapitalgewinnsteuer dort doch recht ergiebig ist .
aber jetzt müssen sie das von der ergiebigkeit her mit der vermögenssteuer in der schweiz vergleichen .
dann stellen sie fest , dass allein die vermögenssteuer , ohne grundstücksgewinnsteuer , 4,1 prozent des steueraufkommens aller drei ebenen ( bund , kantone , gemeinden ) ausmacht .
das bezieht sich auf das jahr 1997 - es mag nicht immer ganz gleich sein .
wenn sie die grundstücksgewinnsteuern des gleichen jahres und die kapitalgewinnsteuern , die da und dort noch bei gewerbsmässigkeit erhoben werden , noch dazu nehmen , dann gibt das noch zusätzliche 0,8 prozent .
wir kommen also in die nähe der 5 prozent , die frau spoerry erwähnt hat .
sie sehen dann , dass die ergiebigkeit dieser vermögenssteuer grösser ist , als es eine drakonisch durchgesetzte kapitalgewinnsteuer je sein könnte .
ich habe diese zahlen auch einmal überschlagen und bin fast dazu gekommen zu sagen : ich hätte lieber die kapitalgewinnsteuer als die vermögenssteuer - das aber nur nebenbei zur frage der ergiebigkeit .
zum dritten punkt , zum hinkenden vergleich mit dem ausland , ist einiges gesagt worden .
es gibt zum teil eine " windfall tax " , zum teil wird die inflation mit eingerechnet ; das hat herr schiesser am schluss zu recht gesagt .
wenn sie bei einem portefeuille zurückrechnen , wo sie den einstand der aktien von ihrem urgrossvater haben - z. b. frühere ciba - oder geigy-aktien , die nach vielen umwandlungen , wie ich glaube , heute novartis-aktien heissen -, dann können sie davon ausgehen , dass vom nominalwert , vom wert , den sie versteuern , wahrscheinlich ein enormer anteil reine inflation und werterhaltung sind , die sie dann substanziell versteuern .
deshalb gibt es länder , die altersabzüge machen , die vergangenheitsabzüge machen , so wie es gewisse kantone bei der grundstücksgewinnsteuer machen ; oder sie rechnen die inflation mit ein oder berechnen nur eine kurze besitzdauer , um eben die spekulation zu behindern , was zur folge hat , dass man das leicht umgehen kann usw. die situation ist also in jedem land völlig anders .
deutschland z. b. hat das jetzt mit dem halbeinkünfteverfahren auch noch sehr stark ermässigt - ich will da nicht ins detail gehen .
wenn man also schon sagt , andere länder hätten eine kapitalgewinnsteuer , und diese immer wieder als beispiele anführt , müsste man von jenen ländern dann auch die eleganten lösungen zur bereinigung gewisser probleme übernehmen ; das vielleicht zum vergleich mit dem ausland .
zum vierten punkt : vieles wird schon erfasst , das habe ich schon erwähnt .
zu den stichwörtern " aufwendig und kompliziert " ( fünfter punkt ) will ich nichts mehr weiter sagen , zur schlechten konstruktion der initiative ( sechster punkt ) auch nicht - die mängel sind erwähnt worden .
ich möchte jetzt am schluss noch auf die frage eingehen , ob ein gegenvorschlag möglich gewesen , ob eine beteiligungsgewinnsteuer eine valable alternative wäre .
oder ist es so , wie frau spoerry es gesagt hat , dass eine solche beteiligungsgewinnsteuer eigentlich aus einer anderen sicht erwägenswert wäre ?
dazu will ich jetzt etwas sagen , einfach weil das anscheinend zu unruhe und ängsten führt .
es ist ganz klar , dass eine solche beteiligungsgewinnsteuer nicht einfach auf das heutige system aufgepfropft werden könnte .
das wurde einmal versucht , sie erinnern sich : als der bundesrat dem parlament die direkte bundessteuer vorlegte , war dort eine beteiligungsgewinnsteuer vorgesehen .
frau spoerry schmunzelt , nicht weil dies eingebracht worden ist , sondern weil sie aktiv mit beteiligt war , als diese vom parlament dann ziemlich dezidiert beerdigt wurde .
ich fürchte , dass ich bei dieser " beerdigung " schon dabei gewesen sein könnte .
warum ?
es ging da nun wirklich nur um einen fiskalischen fischzug , der auf die nachteile unserer unternehmensbesteuerung - stempelabgabe bei handwechsel ; doppelbesteuerung , weil der gewinn schon im unternehmen und dann wieder beim aktionär besteuert wird ; vermögensbesteuerung - keine rücksicht genommen hätte .
deshalb ist es richtig gewesen , dass man diese beteiligungsgewinnsteuer abgelehnt hat .
der gedanke , der im moment von experten geprüft wird , ist ein ganz anderer .
ich bedaure , herr jenny , dass sie jetzt schon dieses vorsorgliche abwehrgefecht führen , denn ich glaube , dass letztlich der schritt zu einem rationaleren steuersystem auch in ihrem interesse wäre .
sie haben mir selber ein sehr starkes argument für diese steuer geliefert , und ich komme bei der beurteilung noch darauf zu sprechen .
bei der heutigen besteuerung - auch das wurde heute sehr ehrlich gesagt , auch von frau forster - wird die doppelbesteuerung von kmu und familiengesellschaften zum teil umgangen .
ich war ja auch aktionär und geschäftsführer einer solchen gesellschaft .
da tut man sehr viel : wegen der emissionsabgabe , die zu meiner zeit noch 3 prozent betrug , erhöht man z. b. das aktienkapital nicht mehr .
man gibt sich einen möglichst hohen lohn , weil dieser nur einmal besteuerbar ist .
man finanziert vor allem mit darlehen , denn die schweizer vorschriften über kapitalersetzende darlehen sind sehr grosszügig - in deutschland würde vieles aufgerechnet -, und der darlehenszins wird auch nur einmal besteuert .
dann gibt das eine reiche firma mit viel substanz , mit viel geld , die ein ganz kleines kapital und enorm viel darlehen hat , und der firmeninhaber bezahlt keine dividende und bezieht einen möglichst grossen lohn .
eigentlich ist das ökonomisch nicht vernünftig .
dann - jetzt kommt das argument , das herr jenny mir geliefert hat - gibt das diese reichen , " schweren " firmen , wie sie sie nannten .
sie werden schwerer und schwerer , gerade weil man das alles nicht mehr in vernünftiger weise herausnehmen kann .
dann kann man die firma am schluss nicht einmal verkaufen .
das hat mit dieser verfehlten besteuerungspolitik zu tun .
wenn wir - herr jenny und frau forster - hier etwas unternehmen würden , müssten wir das als gesamtsystem anschauen .
ich sehe es nicht so , dass sich das gegen die kmu auswirken müsste und nur für die grossen wäre .
das müsste letztlich auch für die kmu die situation verbessern .
es ist doch vernünftiger : so könnte für die kmu auch die doppelbesteuerung gemildert werden , und sie könnten dafür wieder gewinne ausschütten , ohne dass das eine strafe wäre .
wenn die firma gewinne ausgeschüttet hat , ist sie nachher vielleicht nicht mehr so " schwer " .
sie hätten mit einer [ page 258 ] solchen vernünftigen besteuerung - vielleicht ist es dann keine eigentliche beteiligungsgewinnsteuer - mit einem halbeinkünfte - oder teileinkünfteverfahren - das wären mögliche modelle - bei der dividende aus einer massgeblichen beteiligung einen vorzugssteuersatz ; auf die grenze komme ich noch zu sprechen .
dafür hätten sie auch einen vorzugssteuersatz , wenn sie einmal die firma verkaufen und die stillen reserven realisieren würden .
damit hätten sie auf einen schlag viele probleme gelöst , die heute natürlich einen grossen teil der steuerberater beschäftigen .
deshalb sind die nicht alle so begeistert .
das sind aber eigentlich absurde probleme .
die ganze " transponierungsgeschichte " , die ganzen umgehungsgeschäfte bei erben-holdings , die ganzen fragen der nachfolgeregelungen , die dann eben erleichtert würden , auch die frage der gewerbsmässigkeit , alle diese hilfskonstruktionen um ein nicht folgerichtiges steuersystem herum könnten sie eliminieren .
deshalb möchten wir es schon gar nicht als fiskalischen raubzug gestalten , sondern als eine verbesserung des gesamtsystems , das am schluss irgendwie aufgehen müsste .
wenn wir spielraum hätten , könnte es vielleicht sogar noch zu gewissen entlastungen führen , die mir besser gefallen würden als die senkung irgendeines gewinnsteuersatzes , wie das jetzt der nationalrat macht .
da wissen wir , dass 80 prozent der aktiengesellschaften davon nicht profitieren , und weil die hälfte davon gar keinen gewinn ausschüttet , profitieren die kleinen überhaupt nicht .
das wird als kmu-freundlich verkauft , aber das ist es überhaupt nicht .
das hilft den grossfirmen , die heute ohnehin schon grosse ausschüttungen machen und grosse boni verteilen usw. das ist keine kmu-massnahme .
aber hier könnten sie so etwas gezielt tun .
ob das alles nun so hervorragend ist , wie ich ihnen das im moment schildere , muss man im detail klären .
das muss man mit den betroffenen anschauen , da muss man ins detail gehen .
das ist ein riesenaufwand .
hier komme ich zu dem , was herr plattner gesagt hat : in nützlicher frist können sie solche umbauten eines steuersystems - bei den verkürzten fristen , die wir nun zu recht für die ausarbeitung eines gegenvorschlages haben - mit den nötigen abklärungen , rechnungen und diskussionen im rahmen eines gegenvorschlages zu einer volksinitiative gar nicht machen .
deshalb ist es so , wie frau spoerry sagt : es ist für mich keine direkte alternative zur kapitalgewinnbesteuerung in diesem sinne , sondern es ist eine begradigung in unserem steuersystem .
es müsste eine strukturelle verbesserung des steuersystems geben .
das ist ein weiterer grund dafür , es nicht einfach husch , husch hier als gegenvorschlag einzubauen .
herr jenny , die grenze ist dann vielleicht nicht einmal mehr so wichtig .
sie können sie vielleicht dann sogar bei 1 prozent und einem minimalbetrag von 2 millionen franken oder so ziehen .
darüber kann man diskutieren .
jener , der unter diese grenze fällt , hat dann die gewinnsteuer zu bezahlen , dafür hat er die doppelbesteuerung eliminiert .
wir könnten den kantonen sogar noch empfehlen , in solchen eigentümerfällen vielleicht die vermögensbesteuerung noch etwas zu reduzieren .
es gibt heute leute , die jedes jahr liquide aktien verkaufen müssen , um die steuern zahlen zu können , wenn der steuerwert zu hoch und die dividende zu klein ist .
diese leute werden kalt enteignet .
es gibt in unserem guten steuersystem - bei dem die steuern für unternehmen sehr tief sind - einzelne solche fälle .
jener mit streubesitz , grossen firmen usw. muss dann halt mit der doppelbesteuerung weiterleben .
das ist dann aber auch korrekt , weil er die anderen vorteile hat .
so gesehen sind die überlegungen des bundesrates nicht so stumpfsinnig .
ich bitte sie nicht , jetzt schon dafür zu sein .
ich bitte sie aber , den vorhang nicht schon so weit herunterzulassen , dass sie überhaupt nicht mehr bereit sind , auch die vorzüge eines solchen systems zu überprüfen .
wie ich herrn jenny kenne , wird er das - allerdings kritisch - zu gegebener zeit selbstverständlich auch tun .
wenn ich das alles zusammenfasse , komme ich zum schluss , dass diese initiative im interesse unseres standortes abgelehnt werden sollte , weil sie misslungen ist .
diese ablehnung ist - ich zitiere herrn david - auch " moralisch vertretbar " , weil wir mit der vermögensbesteuerung ein effizientes system der besteuerung des gleichen substrates haben .
in diesem sinne bin ich ihrer kommissionsmehrheit dankbar , dass sie dem antrag des bundesrates gefolgt ist .
ich danke für die diskussion , die hier geführt worden ist .
ich erlaube mir noch zwei , drei bemerkungen und ausführungen zu [ page 255 ] gewissen elementen , die in die diskussion eingebracht worden sind .
für einen grossen teil der öffentlichkeit steht wirklich die gerechtigkeitsfrage im zentrum , also die frage der gerechten besteuerung .
namentlich herr david ist auf dieses element eingegangen .
nun ist die " gerechte besteuerung " natürlich kein objektiver begriff .
ich nenne nur ein beispiel : ist es gerecht , dass alle kapitalgewinne mit mindestens 20 prozent besteuert werden , wie die initianten hier vorschlagen ?
ist die heutige ausgestaltung der progression in der direkten bundessteuer gerecht ?
müsste die progression noch stärker sein , oder müsste sie im gegenteil weniger stark ansteigend sein ?
das sind fragen , bei denen eine schlüssige , objektiv verifizierbare antwort nicht möglich ist .
allerdings wird die frage der steuergerechtigkeit in der diskussion und im abstimmungskampf um diese initiative natürlich ein wesentliches element sein , da muss ich herrn david recht geben .
deshalb scheint es mir richtig , dass wir diese frage in den mittelpunkt stellen .
aber wir müssen eben auch darlegen , weshalb diesem ziel hier nicht einfach rechnung getragen werden kann und dass es umstände gibt , deretwegen sich hier eine andere lösung aufdrängt .
ich bin auch froh , dass in der diskussion in diesem zusammenhang nicht das musterbeispiel der millionäre , die keine einkommenssteuern bezahlen , genannt worden ist .
dieses beispiel wird im abstimmungskampf sicher auch vorgebracht werden .
das ist meines erachtens aber eine andere problematik , die mit der vorliegenden frage nicht vermischt werden sollte .
wir kennen die probleme und wissen , weshalb solche fälle entstehen .
der gesetzgeber hat hier ja , nicht zuletzt auf anregung des bundesrates , entsprechende vorkehrungen getroffen .
ein weiterer punkt ist die beteiligungsgewinnsteuer .
wenn ich ausgeführt habe , dass die beteiligungsgewinnsteuer in prüfung sei , so heisst das natürlich nicht , dass sich die kommission in irgendeiner art und weise über die opportunität einer solchen besteuerung ausgesprochen hätte .
dem verhalten der kommission entnehme ich aber , dass man mindestens damit einverstanden ist , dass diese fragen geprüft werden , dass nachher über die prüfungsergebnisse bericht erstattet wird und dass die prüfungsergebnisse gewürdigt werden .
danach ist die politische entscheidung , ob und allenfalls wie und in welchem ausmass eine solche besteuerung eingeführt wird , völlig offen .
es ist aber sinnvoll , dass auch dieses feld einmal ausgeleuchtet wird .
darauf kann ein politischer entscheid gefällt werden .
ich möchte wirklich noch einmal darum bitten , dass wir im folgenden punkt in der weiteren diskussion präzise sind .
es geht mit der vorliegenden volksinitiative darum , eine kapitalgewinnsteuer im privaten bereich , wo keine gewerbsmässigkeit beim handel mit beweglichem vermögen vorliegt , einzuführen .
das heisst nicht , dass heute sämtliche spekulationsgewinne an der börse nicht mit einer entsprechenden steuer belegt werden .
wenn solche spekulationsgewinne in den bereich der gewerbsmässigkeit fallen , dann werden diese gewinne besteuert .
auch hier müssen wir ganz präzise sein , um den gegenstand dieser initiative klar darzustellen , damit bei der bevölkerung nicht missverständnisse entstehen .
in einem punkt muss ich herrn plattner natürlich recht geben : ich finde es nicht unbedingt gut , dass die verwaltung und letztlich das bundesgericht die grenze festlegen , wo gewerbsmässigkeit beginnt und wo noch eigentliche vermögensverwaltung vorliegt , die nicht zu einem entsprechenden steuertatbestand führt .
obwohl wir diese diskussion im rahmen des rates ja in einem anderen zusammenhang auch geführt haben , müssen wir uns bewusst sein , dass eine schleichende entwicklung festzustellen ist , diese grenze immer weiter zu verschieben , immer mehr tatbestände unter die gewerbsmässigkeit zu subsumieren und damit den eigentlichen privaten bereich der reinen verwaltungstätigkeit einzuschränken .
das ist eine entwicklung , die wir beachten müssen .
vielleicht erfordert diese entwicklung in absehbarer zeit auch eine politische antwort des parlamentes .
darüber werden wir uns bei gelegenheit sicher auch wieder unterhalten müssen .
ein letztes element hat herr cornu angesprochen : ich habe es in meinen einleitenden bemerkungen nicht vorgebracht , aber man darf es noch einmal aufgreifen .
die volksinitiative sieht natürlich auch eine ungerechtigkeit vor , und zwar in dem sinn , dass z. b. inflationäre wertsteigerungen völlig unbeachtet bleiben und kapitalgewinne über jahrzehnte hinweg aufgerechnet werden , ohne dass ein korrekturmechanismus vorgesehen wäre , wie das beispielsweise bei der grundstücksgewinnsteuer mit der anrechnungsdauer des besitzes gegeben ist , indem dort die entsprechende steuerbelastung je nach besitzesdauer korrigiert wird .
das ist in der initiative nicht vorgesehen , wäre aber ein punkt , den man unter dem aspekt der gerechtigkeit betrachten müsste .
noch einmal : diese volksinitiative müssen wir so zur ablehnung empfehlen .
als aktionär einer firma - insbesondere meiner eigenen - gehöre ich zu jenen , die kapitalgewinne erzielen und auch wieder in die unternehmung investieren .
in diesem sinne habe ich meine interessenbindungen offen gelegt .
im umfeld des globalen wettbewerbes muss ein hauptziel unserer bemühungen sein , die erhaltung und förderung des standortes schweiz sicherzustellen .
dazu gehört der finanzplatz ebenso wie der werkplatz , der mir natürlich besonders am herzen liegt .
in diesem zusammenhang möchte ich einen leicht abgedroschenen satz wiederholen : nur wenn wir gute rahmenbedingungen schaffen , kann unsere wirtschaft wachsen .
die einführung der kapitalgewinnsteuer fördert dieses wachstum nicht ; im gegenteil - sie bringt dieses wachstum in gefahr .
kapitalgewinne werden , wie schon gesagt wurde , bereits heute erfasst , jedoch lediglich dann , wenn sie von einer juristischen person erzielt werden .
die initiative zielt also eindeutig auf die so genannten börsenspekulanten ab .
von der gerechtigkeit her - da möchte ich kollege plattner beipflichten - ist es sicher richtig , dass diese einkünfte ebenfalls besteuert werden , aber volle steuergerechtigkeit gibt es nicht und wird es in diesem land nie geben .
es ist aber eine illusion zu glauben , der kapitalisierungszuwachs an der börse könne als steuersubstrat herangezogen werden .
nebst dem umstand , dass nur realisierte kapitalgewinne erfasst werden , gilt es zu bedenken - das haben wir in den letzten jahren schmerzlich erfahren -, dass es leider auch verluste gibt .
auch das wurde gesagt : die erfahrungen in den kantonen mit dieser steuer haben klar gezeigt , dass der administrative aufwand unverhältnismässig ist .
gerade deshalb haben sämtliche kantone diese steuer abgeschafft .
die steuerlast ist in unserem land an der oberen grenze angelangt .
im internationalen vergleich haben wir merklich an terrain eingebüsst ; eine neue steuer ist deshalb abzulehnen .
es ist auch nicht unsere aufgabe - darauf hat der finanzminister gestern mehrfach hingewiesen -, neue einnahmenquellen zu suchen .
vielmehr sollten wir uns darauf konzentrieren , bei den ausgaben zurückhaltung zu üben .
aber die begehrlichkeiten in diesem land sind natürlich mannigfaltig , und jeder redet zwar vom sparen , denkt aber dabei an die andere seite .
vor allem für unsere kleinen und mittleren betriebe sollte eine senkung der steuerlasten angestrebt werden .
in diesem sinn - deshalb habe ich auch das wort ergriffen - kann ich mit dem bundesrätlichen vorschlag der eventuellen einführung einer beteiligungsgewinnsteuer gar nichts anfangen .
auch der kommissionspräsident hat angetönt , dass es in diese richtung gehen könnte .
damit könnten wir wohl kaum auf ungeteilte standesstimmen zählen , wenn es so weit sein dürfte .
dies selbst dann nicht , wenn sie als kompensation der wirtschaftlichen doppelbesteuerung dienen sollte .
ich wüsste wirklich nicht , wer bei diesen vorgaben noch ein interesse haben könnte , in einen kleinen oder mittleren betrieb zu investieren .
neben dem umstand , dass die risiken sehr hoch sind , muss man bei einem seltenen gewinn noch mit satten steuern rechnen .
da dürften aktien bei novartis oder nestlé doch wesentlich attraktiver sein .
eine solche beteiligungsgewinnsteuer wäre also ganz klar gegen die kmu gerichtet , und das kann nicht in unserem sinne sein !
zusammenfassend : die vorliegende volksinitiative ist zur ablehnung zu empfehlen , und einer allfälligen beteiligungsgewinnsteuer ist bereits heute in einer frühen phase der kampf anzusagen .
zusätzlich ist mittelfristig die doppelbesteuerung bei aktiengesellschaften abzuschaffen .
aus diesem umstand resultiert , dass die unternehmungen schwerer und schwerer werden .
sie werden letztlich unverkäuflich , und nachfolgeregelungen sind , wenn überhaupt , nur sehr schwer möglich .
ebenfalls würden die unsäglichen diskussionen über die höhe der inhaberlöhne bei aktiengesellschaften wegfallen .
ich bitte sie , diese volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und auf die anderen punkte auch zu einem späteren zeitpunkt gar nicht einzutreten .
ich unterstütze bundesrat und kommissionsmehrheit .
die volksinitiative " für eine kapitalgewinnsteuer " ist in unserem steuersystem systemwidrig , mindestens so lange , als die kantone noch vermögenssteuern kennen .
letztere sind übrigens in vielen kantonen höher als in der botschaft angegeben , wo von 0,3 bis 0,5 prozent gesprochen wird .
nimmt man zumindest die kürzlich publizierte übersicht der ubs als basis , gehen die sätze für ein vermögen von beispielsweise 1 million franken bis zu 0,75 prozent .
bei der durchsicht der bundesrätlichen botschaft erhielt ich den eindruck , dass der bundesrat bezüglich der kapitalgewinnsteuer eine klare haltung einnimmt und das auch unmissverständlich kommuniziert .
ich bin selbstverständlich der meinung des bundesrates und folge auch der meinung der mehrheit der kommission .
indes werde ich den eindruck nicht so richtig los , dass es dem bundesrat mit der botschaft auch um eine art [ page 254 ] vorbereitung oder ankündigung der " kleinen schwester " , nämlich der beteiligungsgewinnsteuer , geht .
ich habe allerdings jetzt von frau spoerry aus der kommission gehört , dass dem nicht so sei .
ich bin froh und beruhigt darüber , möchte diesbezüglich aber doch einige bedenken darlegen , da die frage der beteiligungsgewinnsteuer eben vielerorts diskutiert wird .
der gedanke der einführung einer beteiligungsgewinnsteuer tönt wohl in den ohren vieler sinnvoll , ist aber , so meine ich , keine kmu-freundliche steueridee .
da nützen auch die beruhigenden hinweise auf die geplante milderung der wirtschaftlichen doppelbesteuerung wie auch die ausführungen in ziffer 5.2. 3 der botschaft bezüglich ausmerzung der unterschiede im belastungssystem zwischen personen - und kapitalgesellschaften und die aussicht auf die angestrebte aufkommensneutralität wenig .
eine beteiligungsgewinnsteuer , das habe ich einigen diskussionen mit experten in den vergangenen wochen entnehmen können , erscheint experten und steuerfachleuten oft sinnvoll , weil man der meinung ist , bei einem verkauf einer beteiligung sei eine besteuerung unter dem gesichtspunkt der steuergerechtigkeit in ordnung .
die erfahrung , dass es in vielen mittelständischen familienkapitalgesellschaften möglich und durchaus üblich ist - ich gestehe das gerne ein -, die doppelbelastung mit relativ hohen salären zu umgehen und geringe oder gar keine dividenden auszuschütten , ist ebenfalls bekannt und führt zu anderen verhältnissen als bei börsenkotierten gesellschaften , wo das shareholder-value-denken zur regelmässigen dividendenzahlung zwingt .
somit kann man in der tat die meinung vertreten , dass die beteiligungsgewinnsteuer ein korrektiv für all diejenigen ist , welche versuchen , sich der doppelbelastung zu entziehen .
wenn ich trotzdem meine skepsis anmelde , so deshalb , weil wir aus der erfahrung in st .
gallen wissen , dass ihr pferdefuss in der mangelnden praktikabilität liegt .
der entscheid , wie hoch eine beteiligung sein muss , damit sie massgeblich ist , ist arbiträr und führt zu fehlverhalten der steuersubjekte .
nachfolgeregelungen werden erschwert , das verhältnis zur vermögenssteuer ist unter aspekten der steuergerechtigkeit problematisch .
das wohl gewichtigste gegenargument aber ist für mich die tatsache , dass geplante entlastungen ja nur bei den gesellschaften und nicht bei den anteilseignern erfolgen können , womit neue ungerechtigkeiten im verhältnis zu anteilseignern von börsenkotierten unternehmen entstehen .
es wird politisch wohl etwas schwierig sein , gegen die kapitalgewinnsteuer anzutreten und auf der anderen seite einer beteiligungsgewinnsteuer das wort zu reden .
ich kann es also drehen , wie ich will : letztlich bedeutet eine beteiligungsgewinnsteuer eine schlechterstellung der kmu-familienaktiengesellschaften sowohl gegenüber den personengesellschaften wie auch gegenüber den publikumsgesellschaften .
freude an einer milderung der doppelbelastung werden indes vermutlich alle publikumsgesellschaften haben , denn bei einer milderung der steuerlast kommen ja auch sie zwangsläufig in den genuss von erleichterungen .
für mich wäre die beteiligungsgewinnsteuer also unter dem strich ein nonvaleur , und zwar für junge wie für bestandene kmu .
für alt eingesessene firmen wäre sie es , weil die berechnung der steuerbasis oft unmöglich ist .
ich kann mir nicht vorstellen , wie man nach zwanzig oder gar hundert jahren firmenexistenz - wie z. b. in unserer firma - die basis für den beteiligungsgewinn berechnen will .
für junge firmen scheint es mir gefährlich , weil ein wesentlicher anreiz für den fall des erfolgs entfällt .
in diesem sinn bin ich selbstverständlich gegen die volksinitiative und bitte den bundesrat , den in aussicht stehenden expertenbericht zur frage der beteiligungsgewinnsteuer auch im sinne meiner darlegungen zu hinterfragen .
man kann sich tatsächlich fragen , ob es richtig ist , dass kapitalgewinne gegenüber vermögenserträgen und grundstückgewinnen nicht besteuert werden .
es ist auch richtig , dass die schweiz als eines der wenigen länder die kapitalgewinne nicht versteuert .
trotzdem : es gilt , die ganzen zusammenhänge aufzuzeigen , und so komme ich zum schluss , dass ich dem bundesrat folgen werde ; das habe ich auch in der kommission getan .
ich kann mich relativ kurz fassen , da das wesentliche bereits gesagt wurde .
der vergleich mit dem ausland hinkt , weil nicht eine einzelne steuer mit einer anderen steuer verglichen werden kann ; vielmehr muss die gesamtheit der steuern einander gegenübergestellt werden .
so besteuern viele länder die vermögenserträge von privaten nicht , oder sie kennen keine umsatzabgaben , und ebenso unbekannt ist vielerorts die doppelbesteuerung oder die grundstücksgewinnsteuer .
ein weiterer punkt ist die meldepflicht : transaktionen müssen gemeldet werden , was bei uns wegen des bankgeheimnisses eher problematisch ist , und wenn wir das einführen wollten , müssten wir dafür sorgen , dass die negativen folgen , die das für das bankgeheimnis hätte , unseren finanzplatz nicht zusätzlich belasten .
es kommt hinzu , dass die veranlagung äusserst komplex und aufwendig ist , vor allem natürlich deshalb , weil gewinne und verluste doch zeitlich unterschiedlich verrechnet werden müssen .
nachweise über gewinne und verluste müssen erbracht werden , müssen dann anschliessend von den steuerbehörden kontrolliert und berechnet werden , und das kann man nicht einfach auf beiden seiten so schnell per edv machen ; das bedeutet selbstverständlich zusätzliches personal .
was heisst es dann , wenn in einem jahr die gelegenheit ergriffen wird , hohe verluste auf wertschriftenverkäufen zu deklarieren , nicht aber die gewinne ?
dann müsste entsprechend geld zurückbezahlt werden .
kantone , welche die kapitalgewinnsteuer kannten - wir haben es gehört -, haben diese allesamt wieder abgeschafft .
auch hier waren die abrechnungen zu kompliziert , und die erträge waren mit durchschnittlich nicht einmal 1 prozent zu klein .
das liesse sich auch für den bund sagen , denn die berechnungen , die uns vorlagen , ergeben , dass in guten börsenjahren die steuer zwischen 100 und 400 millionen franken betragen würde - selbstverständlich nur dann , wenn die titel tatsächlich veräussert würden .
in diesem sinn ist auch die aussage von herrn plattner falsch , wenn er sagt , in den letzten jahren seien milliardenvermögen angehäuft worden , ohne dass dafür steuern bezahlt worden seien .
die steuer wäre auch mit einer kapitalgewinnsteuer nicht angefallen , wenn man die titel nicht veräussert hätte .
wenn man sie nämlich behält , bezahlt man vermögenssteuer , und auf den erträgen , die aus diesen vermögen resultieren , bezahlen wir entsprechend die einkommenssteuer .
es ginge nicht lange und wäre auch nicht schwierig , entsprechende konstruktionen mit ausländischen gesellschaften zu machen , damit grössere transaktionen schnell übers ausland abgewickelt werden könnten und die erträge nicht in der schweiz anfielen .
neue steuern sind grundsätzlich abzulehnen .
in diesem fall sollte eine neue steuer , wenn sie eingeführt würde , nicht kostenneutral , sondern einkommensneutral gestaltet werden .
sollten kapitalgewinne also in zukunft versteuert werden müssen , so wären auf der andern seite steuern abzuschaffen .
eine entsprechende bundessteuer sollte also - wenn schon - im rahmen einer generellen reform der kapital - und vermögensbesteuerung angepackt werden .
dazu hätten wir dann eine botschaft , die wir diskutieren könnten .
aus diesen gründen folge ich der mehrheit der kommission .
diese volksinitiative hat zumindest das verdienst - das muss man auch anerkennen -, die frage der steuergerechtigkeit wieder einmal zur debatte zu stellen .
wir als parlament und auch der bundesrat als regierung müssen uns diese frage immer wieder stellen , wenn wir steuergesetze machen oder ändern .
steuergerechtigkeit im bereich des einkommens ist besonders beachtenswert , weil die einkommenssteuer die gesamte bevölkerung unmittelbar bei ihrem einkommen trifft , also dem wesentlichsten , was jeder braucht , um zu leben .
wir haben das system der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
ich finde , das ist das richtige system .
jene personen , die eine hohe wirtschaftliche leistungsfähigkeit haben , sollen mehr beitragen als jene personen , die eine geringere wirtschaftliche leistungsfähigkeit haben .
das entspricht dem gerechtigkeitspostulat , das ich voll und ganz unterstütze .
ich würde mich dagegen wehren , diese grundregel der besteuerung zu unterhöhlen oder abzubauen .
dann stellt sich die frage , wie man die wirtschaftliche leistungsfähigkeit ermittelt .
hier ist das erzielte einkommen die [ page 253 ] massgebende grundlage .
je mehr fehler bei der berechnung des einkommens gemacht werden , umso mehr " gerechtigkeitsfehler " gibt es nachher .
also müssen wir sicher ein grosses augenmerk darauf richten , dass das einkommen korrekt ermittelt wird , damit nachher nicht fehlbelastungen daraus entstehen .
es ist so , dass das einkommen nur dann geeignet ist , dieses postulat zu erfüllen , wenn grundsätzlich alle einkünfte erfasst werden .
aus diesem grunde ist es eigentlich richtig und konsequent , auch die kapitalgewinne , die eben einkünfte sind , zum einkommen zu zählen , damit dann auch der richtige massstab für die wirtschaftliche leistungsfähigkeit genommen werden kann .
es muss daher einen gewichtigen grund geben , auf diese kapitalgewinnbesteuerung zu verzichten , der dann gleichwertig geeignet ist , die wirtschaftliche leistungsfähigkeit zu messen .
für mich gibt es im schweizerischen steuersystem nur einen einzigen grund , weshalb man gegen diese kapitalgewinnbesteuerung auf privatvermögen ist - das andere haben wir gehört , dort besteht sie -: das ist , wie es erwähnt wurde , die vermögenssteuer .
unsere vermögenssteuer ist sowohl im ausmass als auch in der erhebungsform so ausgestaltet , dass sie geeignet ist , den mangel , den wir bei der einkommenssteuer haben , auszugleichen .
unsere vermögenssteuer hat gegenüber der kapitalgewinnsteuer einen weiteren vorteil , nämlich den , dass sie kaum umgangen werden kann , dass sie jährlich kontrolliert wird und dass sie auch - das ist sicher auch für den fiskus von bedeutung - ergiebig ist .
diese drei punkte rechtfertigen es denn auch , die vermögenssteuer als ersatzmassstab und ersatzinstrument für die kapitalgewinnsteuer anzusehen .
ich bin daher der meinung , wir dürfen diese initiative auch ablehnen .
auch wenn wir nachdrücklich für ein gerechtes steuersystem eintreten , dürfen wir nein sagen , weil wir eben bei uns die vermögenssteuer haben , wie es sie - dies wurde gesagt - in dieser konsequenten ausgestaltung in keinem anderen land gibt .
würde man die vermögenssteuer abschaffen - auch in den kantonen , ich muss das ganz deutlich sagen - oder gegenüber dem , was wir heute haben , wesentlich einschränken , dann würde das steuersystem nach meiner überzeugung nicht mehr stimmen .
dann würden wesentliche gerechtigkeitspostulate bezüglich der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht mehr erfüllt .
daher ist natürlich auch die ablehnung dieser initiative ein aufruf an die kantone - der bund erhebt ja keine vermögenssteuer -, die vermögenssteuerregelung , wie wir sie heute kennen , nicht abzubauen , weil das sonst danach rufen würde , eine kapitalgewinnsteuer einzuführen .
dann müsste diese konsequenz auch gezogen werden .
jene kantone , die die kapitalgewinnsteuer abgeschafft haben - das waren in den letzten zehn jahren einige -, haben dies vor allem wegen der vollzugsschwierigkeiten getan , die sehr gross waren .
diese kantone - auch mein eigener kanton , st .
gallen , hat eine form der kapitalgewinnsteuer abgeschafft - haben dies dann auch immer in der überzeugung gemacht , dass die vermögenssteuer ein korrekter ersatz ist , um dieses gerechtigkeitspostulat zu erfüllen .
in diesem sinne werde ich auch der mehrheit der kommission zustimmen , die diese initiative zur ablehnung empfiehlt .
kein anderes vergleichbares land hat eine so umfassende kapitalgewinnsteuer , wie sie die vorliegende volksinitiative für unser land verlangt .
gemäss unterlagen , welche uns die verwaltung verdankenswerterweise zur verfügung gestellt hat , kennen luxemburg , deutschland und österreich lediglich eine so genannte spekulationssteuer .
das heisst , in luxemburg werden lediglich die gewinne versteuert , die innerhalb von sechs monaten nach ankauf der wertpapiere generiert werden .
in deutschland ist diese spekulationsfrist auf ein jahr begrenzt , und in österreich beträgt sie neuerdings zwei jahre .
belgien und holland besteuern die kapitalgewinne von nicht buchführungspflichtigen personen überhaupt nicht und kennen lediglich eine beteiligungsgewinnsteuer , die aber vor allen dingen in belgien ausserordentlich restriktiv ausgestaltet ist .
die usa , grossbritannien und frankreich haben eine kapitalgewinnsteuer , die nicht nur spekulative , sondern auch langfristige gewinne umfasst .
dabei wird aber in den usa und in grossbritannien eine unbeschränkte verlustverrechnung zugelassen .
es werden also nicht nur die gewinne besteuert , sondern es wird auch der abzug von realisierten verlusten zugelassen , und das unbegrenzt .
in frankreich beträgt diese frist fünf jahre .
die vorliegende initiative hingegen möchte die verrechnung von verlusten nur während maximal drei jahren zulassen , während die realisierten gewinne unbeschränkt zur versteuerung gelangen würden .
würde diese initiative also angenommen , hätten wir bei der belastung der kapitalgewinne die schärfste regelung aller vergleichbaren länder .
das ist bei der beurteilung dieser initiative deshalb entscheidend , weil diese scharfe regelung auf unser bestehendes steuersystem aufgepropft werden soll .
wie bereits vom kommissionssprecher ausgeführt worden ist , der die problematik sehr differenziert dargelegt hat , hat die schweiz von allen vergleichbaren ländern die höchsten abgaben auf den vermögen .
wir kennen im gegensatz zu unseren konkurrenzländern auch eine doppelte steuerliche belastung des ausgeschütteten gewinns .
bei uns resultieren fast 5 prozent des steueraufkommens aus der besteuerung der vermögenssubstanz .
in den usa , welche die am konsequentesten angewendete kapitalgewinnbesteuerung haben , machen die erträge in einem guten börsenjahr 3,5 prozent des steueraufkommens aus , in allen anderen ländern liegen die erträge unter 1 prozent des gesamten steueraufkommens .
ich glaube , mit diesen fakten kann man aufzeigen , dass die fiskalische nichtbelastung der kapitalgewinne in unserem land nicht so ungerecht ist , wie dies auf den ersten blick zugegebenermassen erscheinen mag .
würden wir eine kapitalgewinnsteuer einführen , dann müssten wir korrekturen bei der vermögenssteuer vornehmen .
das bestätigen sämtliche experten , und das räumt selbst unser kollege plattner ein .
dies könnte ein eigengoal für den fiskus sein , denn die vermögenssteuern ergeben einen gleichmässigen ertrag für den fiskus , wogegen die erträge aus der kapitalgewinnsteuer kaum budgetierbar sind und ausserordentlich stark schwanken .
noch ein wort zu den weiteren absichten des bundesrates , im bereich der besteuerung von kapitalgewinnen weitere vorschläge zu unterbreiten , wie das in der botschaft angetönt ist : in der botschaft lesen sie unter dem titel " schlussfolgerungen " folgenden letzten satz : " aus zeitlichen gründen kann deshalb die beteiligungsgewinnsteuer nicht bereits als indirekter gegenvorschlag zur initiative in diese botschaft integriert werden .
" für jemanden wie mich , die die aufpfropfung einer beteiligungsgewinnsteuer auf das geltende system als im höchsten masse ungerecht empfindet , läuten bei einem solchen satz selbstverständlich sämtliche alarmglocken .
es kann doch nicht sein , dass der verkauf einer beteiligung an einer kmu , die vielleicht einige 100 000 franken beträgt und wo man während der ganzen zeit der beteiligung das unternehmerische risiko mitgetragen hat , besteuert wird , während kapitalmässig viel höhere aktienanteile an einer grossen börsenkotierten firma mit gewinn steuerfrei verkauft werden können .
zum glück hat nun aber die debatte in der kommission gezeigt , dass ein solcher vorschlag von unserem finanzminister auch nicht beabsichtigt ist , was man bei genauerer lektüre der gesamten botschaft auch aus der botschaft bereits ersehen kann .
beabsichtigt ist offensichtlich vonseiten des finanzdepartementes - vielleicht ist herr bundesrat villiger so nett und führt dies auch zuhanden des plenums nochmals aus -, die besteuerung der kmu in dem sinne zu überprüfen , dass die steuerliche doppelbelastung beim ausgeschütteten gewinn gemildert oder beseitigt wird und dafür im gegenzug beim verkauf einer beteiligung zum schluss eine moderate gewinnsteuer erhoben wird .
über ein solches modell kann man selbstverständlich sprechen , und es kann sich als volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll erweisen .
aber es ist festzuhalten , dass eine strukturelle veränderung bei der besteuerung der kmu geprüft wird und dass nicht ein fiskalischer fischzug geplant ist .
die generierung von mehreinnahmen ist dabei nicht das ziel .
wenn das so ist , muss man aber festhalten , dass eine solche strukturelle änderung mit einer primär volkswirtschaftlichen und nicht einer fiskalischen zielsetzung wohl kaum als gegenvorschlag zur vorliegenden initiative bezeichnet werden kann , denn das anliegen einer strukturellen , besseren besteuerung der kmu ohne fiskalische mehrerträge entspricht nicht dem grundanliegen der initiative .
mit der kommissionsmehrheit , dem bundesrat und dem nationalrat möchte ich ihnen aus den erwähnten gründen beliebt machen , die vorliegende initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich war immer ein anhänger der kapitalgewinnsteuer , und zwar vor allem aus einem gerechtigkeitsgefühl heraus .
ich bin der ansicht , dass es unerträglich ist , dass gewisse steuerpflichtige sehr grosse einkünfte haben können und sie überhaupt nicht versteuern müssen und andere - die grosse mehrheit der steuerpflichtigen - mit zumeist sehr wesentlich weniger einkommen brav jedes jahr ihre steuern bezahlen müssen .
das möchte ich vorausschicken .
meine motivation , ihnen zu empfehlen , dem volk diese initiative mit der empfehlung auf zustimmung vorzulegen , beruht ausschliesslich auf dieser grundsätzlichen überlegung .
der berichterstatter der kommission hat überzeugend dargelegt , dass die initiative , so wie sie uns vorliegt , nicht in allen punkten sehr gut formuliert ist .
es gibt viele andere gründe , warum man bedenken haben kann , eine kapitalgewinnsteuer einzuführen .
einer der hauptgründe , den auch der berichterstatter angeführt hat , möchte ich kurz diskutieren .
man sagt , sie sei wenig ertragreich .
in meinem kanton basel-stadt , herr schiesser hat es schon erwähnt , war sie durchaus ertragreich genug , dass wir sie gerne behalten hätten .
es war uns aber aus gründen der steuerkonkurrenz nicht möglich , sie aufrecht zu erhalten , als der kanton basel-landschaft sie abschaffte .
ich verrate ihnen etwas , was sie vielleicht schon wissen : derjenige , der damals diese staatsrechtliche beschwerde gegen die abschaffung der kapitalgewinnsteuer im baselbiet initiierte , war ich selber .
daraus sehen sie , wie lange ich mich schon mit dieser frage beschäftige .
ich habe damals verloren und werde wohl auch heute verlieren , aber ich werde trotzdem ein anhänger einer kapitalgewinnsteuer bleiben .
die ergiebigkeit und die komplexität der erhebung sind keine argumente , die man in diesem fall der steuergerechtigkeit entgegensetzen kann , besonders weil es um so krasse ungerechtigkeiten geht .
wären das kleinere dinge , könnte auch ich die augen schliessen .
aber sie kennen wie ich leute , die in den letzten zehn bis fünfzehn jahren ein milliardenvermögen angehäuft haben , ohne für den grössten teil dieses vermögens je einen franken steuern zu bezahlen .
zur ergiebigkeit einfach dieses bonmot : wenn man die erhebung der kapitalgewinnsteuer privatisieren würde , würden sich locker leute finden lassen , die das gerne übernähmen , denn die rendite wäre sicher recht gut .
der aufwand ist nämlich nicht so gross .
in der tat ist es heute so , dass jeder , der über ein gewisses vermögen verfügt , das er an der börse zu vermehren versucht , ja meist ohnehin bei einem professionellen vermögensverwalter angehängt ist und sowieso schon jedes jahr oder sogar quartalsweise eine abrechnung bekommt , damit er immer sieht , wie es seinem geld geht .
diese ganze komplizierte buchführung machen die vermögensverwalter für ihn .
ich hatte nie den eindruck , es sei ein problem zu wissen , zu welchem einstandswert man ein papier seinerzeit gekauft hatte , wie es sich verändert hat , ob irgendwann gratisaktien ausgeschüttet worden sind .
ich kann diese gründe nicht akzeptieren .
wenn man sich professionnell beraten lässt - das kostet nicht alle welt -, ist es heute möglich , diese buchführung ohne weiteres zu bekommen .
ein dritter einwand , der gegen die kapitalgewinnsteuer geltend gemacht wird , ist die erhebung einer vermögenssteuer .
da ist etwas dran .
die vermögen werden allerdings meist zu einem recht geringen prozentsatz besteuert , aber sie werden jedes jahr besteuert .
sie werden besteuert , unabhängig davon , ob das vermögen steigt oder sinkt .
das ist eben im grunde genommen eine substanzzehrende steuer .
ob das wirklich der weisheit letzter schluss ist , möchte ich offen lassen .
ich bin aber davon überzeugt : wenn wir heute diesen staat neu gründen und uns fragen würden , wie wir ein vernünftiges steuersystem einführen wollten , würden wir wohl doch eher versuchen , die kapitalgewinne sauber zu besteuern und das nicht über die substanzzehrende vermögenssteuer quasi stellvertretend zu machen .
die tatsache , dass man die beiden steuern gegeneinander ausspielt , ist historisch begründet : die eine existiert halt , und die andere müsste man neu einführen .
aber wenn man das ganz sachlich betrachtet , hätte man eigentlich lieber die umgekehrten verhältnisse .
ich hätte in der kommission gerne etwas damit gewartet , diese volksinitiative dem plenum vorzulegen .
zeit dafür [ page 251 ] wäre noch vorhanden gewesen , insbesondere wenn wir auf den antrag eingetreten wären , einen gegenvorschlag auszuarbeiten .
der finanzminister hat die sache ja sehr ernsthaft behandelt ; er hat experten arbeiten und sich expertenberichte zukommen lassen .
sie alle kennen die ergebnisse , die dabei herausgekommen sind .
es stand in den zeitungen : die experten haben recht eigentlich empfohlen , eine kapitalgewinnsteuer in der einen oder andern form einzuführen .
es wäre wirklich zu versuchen gewesen , in der kommission aufgrund dieser empfehlungen einen sauberen gegenvorschlag auszuarbeiten .
dabei hätte man im dreieck vermögenssteuer/beteiligungsgewinnsteuer/einkommenssteuer die gewichte etwas anders verteilen müssen , als sie heute liegen .
man hätte eben wirklich eine beteiligungsgewinnsteuer einführen können .
man hätte vielleicht auch eine normale kapitalgewinnsteuer einführen können .
man hätte also eine drei -, vier - oder fünfsäulenbesteuerung der einkommen der individuen planen können , statt der heutigen , die eigentlich nur eine zweisäulenbesteuerung ist : einkommenssteuer einerseits und vermögenssteuer anderseits .
die kommission hat das leider abgelehnt , und so bleibt mir und meiner fraktion heute nur übrig , mit einer empfehlung auf annahme der volksinitiative in das plenum zu kommen .
ich habe es gesagt : wir hätten lieber einen gegenvorschlag gehabt , mit dem sich die fehler , welche die initiative zweifellos hat , hätten vermeiden lassen .
ich möchte ihnen zum schluss einfach noch eine konsequenz eines verzichtes auf die kapitalgewinnsteuer in erinnerung rufen .
sie kennen diese konsequenz wahrscheinlich auch ; sie hat sich im kanton basel-stadt sehr deutlich gezeigt , und ich habe seinerzeit als grossrat auch vor ihr gewarnt .
die steuerverwaltung hat die tendenz , derartige steuerlücken - hier handelt es sich um eine solche - durch administrative massnahmen zu schliessen .
in diesem fall geht das dann so , dass alles , was über ein fast zufälliges mass an handel mit wertschriften hinausgeht , von der steuerverwaltung als geschäftsmässiges gebaren , als gewerbe betrachtet wird .
es gibt dann sehr harte abgrenzungskriterien : wann ist das handeln mit wertschriften in einem grösseren vermögen gewerbsmässig ?
zu wie viel prozent lebt die entsprechende person von den einkünften aus dem umgang mit ihrem vermögen ?
am schluss haben wir dann bei diesen leuten eine tatsächliche kapitalgewinnbesteuerung über die gewerbsmässigkeit definiert , aber eigentlich nie vom gesetzgeber abgesegnet , sondern das " rutscht " dann in ein gebiet , wo die administration durch rundschreiben und verfügungen einen sehr starken einfluss nimmt .
in basel sagen mir heute viele leute , die damals vehement für die abschaffung der kapitalgewinnsteuer waren : wir hätten damals auf dich hören sollen , es war viel einfacher mit der alten kapitalgewinnsteuer als mit den umtrieben , die wir jetzt mit der steuerverwaltung in basel , aber auch mit jener in bern haben .
das ist die konsequenz daraus , wenn man steuerlücken einfach bestehen lässt .
der staat hat die tendenz - ich finde , er hat recht dabei - zu versuchen , solche lücken mindestens so klein wie möglich zu machen .
aber das parlament dankt dann bei diesem prozess vollständig ab und überlässt es der verwaltung und allenfalls der regierung , soweit sie darauf einfluss nimmt , im detail eigene regeln aufzustellen .
es wäre sicher demokratiepolitisch sehr viel vernünftiger , wenn das parlament einmal klare regeln aufstellen könnte , was nun zu besteuern sei und was nicht .
ich meine , die anderen staaten , von denen der berichterstatter gesprochen hat , haben uns gezeigt , dass so etwas durchaus möglich ist , dass das nicht zu unerhörten umtrieben führt , dass sich die erträge durchaus lohnen , wenn sie auch den staat sicher nicht allein am leben halten können .
zum schluss : ich werde mich nicht mehr ändern , ich werde mich - so lange ich kann - für eine kapitalgewinnsteuer einsetzen .
ich tue es auch heute und bitte sie , die volksinitiative volk und ständen mit der empfehlung auf zustimmung vorzulegen .
die diesjährige sommersession unseres rates ist eine session der volksinitiativen .
wir haben in diesen drei wochen nicht weniger als sieben volksinitiativen zu behandeln .
heute geht es um die volksinitiative " für eine kapitalgewinnsteuer " .
am 5. november 1999 hat der schweizerische gewerkschaftsbund diese initiative mit rund 104 000 gültigen unterschriften eingereicht .
der nationalrat hat sie mit 106 zu 83 stimmen , also relativ knapp , zur ablehnung empfohlen .
mit 96 zu 78 stimmen hat er ebenso einen antrag auf rückweisung an die kommission zur erarbeitung eines gegenvorschlages abgelehnt .
wie sie der fahne entnehmen können , beantragt die mehrheit ihrer kommission ihrem rat , dem bundesrat zu folgen und die volksinitiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
eine minderheit der kommission für wirtschaft und abgaben , bestehend aus den herren plattner und leuenberger , möchte die volksinitiative zur annahme empfehlen .
was will diese volksinitiative ?
sie will , dass der bund ein neues steuersubstrat erschliesst .
der bund soll eine besondere steuer auf realisierten kapitalgewinnen auf beweglichem vermögen erheben , auf kapitalgewinnen , die - wie es im text der initiative heisst - von der direkten bundessteuer befreit sind .
der steuersatz soll mindestens 20 prozent betragen .
kapitalverluste sind während höchstens zweier weiterer jahre mit kapitalgewinnen zu verrechnen .
geringfügige gewinne können durch die gesetzgebung von der steuer befreit werden .
die steuer kann auf rechnung des bundes von den kantonen erhoben werden , und zur steuersicherung kann eine quellensteuer vorgesehen werden .
dazu kommt eine übergangsbestimmung .
der bund hat drei jahre zeit , um die ausführungsgesetzgebung zu erlassen .
geschieht dies nicht innert dieser frist , hat der bundesrat auf dem verordnungsweg vorzugehen , und dabei gelten die in absatz 2 der übergangsbestimmungen zu artikel 128 a aufgeführten detailregelungen .
eine sonderbestimmung soll langjährige zahlungsfristen bei familiären nachfolgeregelungen für kleine und mittlere unternehmungen ermöglichen .
schliesslich - das scheint mir doch etwas aussergewöhnlich zu sein - erlässt der bundesrat alle weiteren bestimmungen .
insbesondere kann er strafbestimmungen für steuerhinterziehung erlassen , und zwar mit einem strafrahmen bis zu drei jahren gefängnis .
bevor ich auf argumente und gegenargumente eintrete , möchte ich zwei klärende bemerkungen machen : 1. falls der bund eine kapitalgewinnsteuer einführen möchte , wie sie die initianten vorschlagen , könnte er das nach heutigem verfassungsrecht tun .
es bräuchte hierfür also keine zusätzliche verfassungsgrundlage .
2. der titel der volksinitiative " für eine kapitalgewinnsteuer " ist unpräzise , ja irreführend .
kapitalgewinne werden heute besteuert .
zum einen gilt das für kapitalgewinne auf unbeweglichem vermögen , die - sei es nach dem monistischen , sei es nach dem dualistischen system - mit der grundstücksgewinnsteuer erfasst werden .
der bund verzichtet freilich darauf , dieses steuersubstrat auch noch zu erfassen .
die kantone sind nach dem steuerharmonisierungsgesetz dazu verpflichtet , eine grundstücksgewinnsteuer zu erheben .
aber auch kapitalgewinne auf beweglichem vermögen werden besteuert , falls sie von einer juristischen person oder im geschäftsvermögen einer natürlichen person erzielt werden .
weshalb betone ich diesen umstand derart ?
es gilt der immer wieder geäusserten meinung entgegenzutreten , die schweiz kenne keine kapitalgewinnsteuer .
nach auffassung des bundesrates - das können sie in der botschaft nachlesen - sind sogar die initianten diesen missverständnissen teilweise erlegen .
gegenstand der initiative sind demzufolge trotz der missglückten , ja widersprüchlichen formulierung in artikel 128 a absatz 1 der bundesverfassung kapitalgewinne des privaten beweglichen vermögens , soweit diese gewinne aus der schlichten vermögensverwaltung resultieren und heute steuerbefreit sind .
die hauptargumente der initianten : die initianten betrachten den heutigen rechtszustand , in dem kapitalgewinne auf privatem beweglichem vermögen nicht mit einer einkommenssteuer erfasst werden - der vermögenssteuer unterliegen sie hingegen - als ungerecht , ja als in der industrialisierten welt fast einmalig .
sie rechnen mit einem ertrag zwischen 400 millionen und einer milliarde franken pro jahr .
nach auffassung der initianten stellt eine quellensteuer , wie sie vorgeschlagen wird , das bankgeheimnis nicht infrage .
es wird darauf hingewiesen , dass im rahmen der oecd-länder einzig griechenland keine kapitalgewinnsteuer kenne .
die initianten meinen , die erhebung einer solchen steuer sei heute dank edv ohne weiteres zu bewerkstelligen .
geflissentlich wird dabei das faktum übergangen - ich würde sogar sagen verschwiegen -, dass die schweiz eine andere , viel ergiebigere steuer erhebt , die viele andere staaten mit kapitalgewinnsteuer auf privatem beweglichem vermögen nicht kennen , nämlich die vermögenssteuer , die notabene auch nichtrealisierte gewinne erfasst und ein substrat der kantone ist .
warum beantragt die mehrheit ihrer kommission , dem bundesrat zu folgen und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen ?
das stärkste argument der initianten ist zweifellos jenes der gerechtigkeit .
eine gerechte besteuerung verlangt grundsätzlich den einbezug aller einkommensquellen .
die altrechtliche parömie " fiat justitia et pereat mundus " zeigt indessen , dass gerechtigkeit kein absoluter wert sein kann , sondern dass eine gesamtbetrachtung erforderlich ist .
dazu gehören auch elemente wie die ergiebigkeit einer steuerquelle , die praktikabilität , die frage von aufwand und komplexität der veranlagung , die frage , ob nicht überschneidungen mit anderen steuerarten vorkommen , sowie das weitere steuerliche umfeld .
dass eine solche betrachtungsweise verfassungsrechtlich zulässig ist , hat das bundesgericht im falle der abschaffung der kapitalgewinnsteuer im kanton baselland bestätigt .
zur ergiebigkeit der kapitalgewinnsteuer auf privatem beweglichem vermögen : die vorstellungen - vielleicht müsste man sagen die wunschvorstellungen - gehen hier weit auseinander .
selbst die initianten gehen von einem recht grossen rahmen - zwischen 400 millionen und 1 milliarde franken - aus .
dabei setzen sie voraus , dass die aktienwerte im durchschnitt jährlich um 5 bis 10 prozent zunehmen .
sofern unter den gegebenen umständen überhaupt sinnvollerweise eine schätzung vorgenommen werden [ page 250 ] kann , wäre wohl ein betrag von 200 bis 300 millionen franken weit realistischer .
der bundesrat hat in seiner botschaft die entsprechenden details dargelegt .
zu den praktischen problemen : die initianten verweisen für die bewältigung der unbestreitbaren praktischen probleme bei der erhebung einer solchen kapitalgewinnsteuer auf die edv : die informatiker werden es schon richten .
es scheint , dass namentlich fragen wie die feststellung des anschaffungswertes und vorgänge wie die aktiensplits , die zuteilung von gratisaktien usw. von den initianten zu wenig beachtet und gewichtet werden .
sollte die initiative angenommen werden , so müsste eigentlich jeder private anleger eine geschäftsbuchhaltung führen , wenn er nicht in einen beweisnotstand geraten wollte ; dies sei hier nur am rande erwähnt .
zu den erfahrungen in den kantonen : alle sieben kantone , die 1984 eine kapitalgewinnsteuer auf beweglichem privatvermögen kannten , haben diese abgeschafft , sicher auch - aber nicht nur - aus gründen der konkurrenzfähigkeit mit anderen kantonen .
die erträge , die sie dem anhang der botschaft entnehmen können , sind - mit ausnahme derjenigen des kantons basel-stadt - mehr als mickrig .
aber selbst im kanton basel-stadt hat die kapitalgewinnsteuer 1987 nicht einmal eineinhalb prozent des ertrages der kantonssteuern ausgemacht .
kumulation mit anderen steuern und auslandvergleich : wie ich bereits dargelegt habe , kennen zahlreiche staaten , die eine kapitalgewinnsteuer kennen , keine vermögenssteuer für privatpersonen .
in unserem land wirft diese steuer bei den kantonen - bei einer mittleren belastung von 3 bis 5 promillen - gesamtschweizerisch immerhin über 3 milliarden franken ab .
dazu kommt in der schweiz , im unterschied zu vielen anderen staaten , die wirtschaftliche doppelbelastung .
gewinne , die bei gesellschaften besteuert werden , werden im falle der ausschüttung beim aktionär noch einmal als einkommen besteuert .
andere staaten kennen immerhin ein system der steueranrechnung .
ein wort zur vorgeschlagenen verrechnung von kapitalgewinnen mit kapitalverlusten : hier sieht die initiative eine bemerkenswerte inkonsequenz vor .
wer gewinne besteuern will , muss auch die verrechnung mit verlusten zulassen .
gewinne werden gemäss initiativtext steuerrechtlich selbstverständlich umfassend erfasst , verluste können hingegen nur in einem äusserst engen rahmen angerechnet werden .
verluste im laufenden jahr plus zwei weiteren jahren können berücksichtigt werden .
ein kurzer vergleich mit anderen ländern zeigt jedoch folgendes bild : in der kommission haben wir uns eine aufstellung über die möglichkeit von verlustvorträgen geben lassen .
ich nenne nur ganz kurz : usa : unbegrenzt ; grossbritannien : unbegrenzt ; frankreich : während fünf jahren ; belgien : nicht möglich , ausgenommen bei der separaten besteuerung von spekulativen gewinnen ; luxemburg : unbegrenzt ; deutschland : unbegrenzt ; österreich : nicht möglich ; niederlande : unbegrenzt .
dieser kurze überblick zeigt , dass in zahlreichen vergleichbaren ländern eine wesentlich grosszügigere regelung vorgesehen ist .
es gäbe noch einige bemerkungen zu machen .
ich will aber hier enden .
" neue steuern braucht das land " , heisst das motto der initianten .
" neue steuern braucht das land nicht " , meint die mehrheit ihrer kommission .
es braucht vielleicht gewisse korrekturen , etwa im sinne einer beteiligungsgewinnsteuer .
das ist in prüfung .
ich bitte sie aus den dargelegten gründen , der mehrheit zu folgen und diese initiative volk und ständen mit der empfehlung auf ablehnung zu unterbreiten .
herr schiesser reichte am 14 . dezember 2000 eine parlamentarische initiative in der form des ausgearbeiteten entwurfes ein , mit der das stiftungsrecht , also die artikel 80 ff .
zgb , sowie die einschlägigen bestimmungen des steuerrechtes geändert werden sollen .
mit dieser parlamentarischen initiative wird verlangt , das stiftungsrecht sowohl auf ziviler als auch auf steuerlicher ebene so auszugestalten , dass es für personen attraktiver wird , einen teil ihres vermögens für aufgaben zur verfügung zu stellen , die im allgemeinen interesse liegen .
ihre kommission hat einstimmig beschlossen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich kann grundsätzlich auf den ihnen vorliegenden schriftlichen bericht verweisen .
die kommission unterstützt die vorschläge von herrn schiesser .
es ist zu begrüssen , wenn vermehrt private mittel für aufgaben von allgemeinem interesse verwendet werden .
bestimmt stehen in der schweiz umfangreiche mittel bereit , die sich zum wohl der allgemeinheit einsetzen liessen .
zwar gibt es in der schweiz mehrere tausend gemeinnützige stiftungen , welche vermögenswerte im umfang von insgesamt mehreren milliarden franken verwalten und die den staat durch ihre gemeinnützigen tätigkeiten von ausgaben im sozial -, wissenschafts - und bildungsbereich entlasten .
die zahlen erscheinen hoch .
vergleicht man sie aber beispielsweise mit jenen der vereinigten staaten , so stellt man fest , dass das private mäzenatentum in der schweiz noch unterentwickelt ist .
der grund liegt zu einem teil sicher darin , dass das heutige stiftungsrecht keinen optimalen rahmen dafür bietet .
mit einer umsetzung der initiative liesse sich die situation sicher verbessern .
in der beratung unserer kommission sind verschiedene fragen aufgetaucht , die dann im rahmen der näheren prüfung der parlamentarischen initiative beantwortet werden müssen .
ich möchte hier auf folgende fragen und probleme hinweisen : einmal betreffen sie die heutige regelung im zgb .
das allgemeine stiftungsrecht ist durch ganze elf artikel im heutigen zgb geregelt .
das stiftungsrecht sticht also durch eine sehr bescheidene regelungsdichte hervor .
eine bescheidene regelungsdichte wird zwar gerade in der heutigen zeit vielfach als vorteil und nicht als mangel eines gesetzes angesehen , doch im allgemeinen stiftungsrecht des zgb liegen die verhältnisse anders .
während verschiedene gesetzliche bestimmungen nur geringe praktische bedeutung erlangt haben , ergeben sich einige der wichtigsten stiftungsrechtlichen regeln nicht aus dem gesetz , sondern sie wurden erst durch die lehre und durch die gerichtspraxis entwickelt .
aber gerade diese so entwickelten grundsätze sind teilweise von grosser praktischer bedeutung .
daher stellt sich die frage , ob diese parlamentarische initiative , die eine revision des stiftungsrechtes verlangt , nicht auch zum anlass genommen werden muss , weitere offene fragen des stiftungsrechtes im gesetz zu beantworten und einige mängel zu beheben .
im juni 1993 hatte nämlich der bundesrat einen vorentwurf für die revision des stiftungsrechtes in die vernehmlassung gegeben .
die revision wurde dann aber nicht mehr weiterverfolgt .
es wird also die frage zu stellen sein , ob ein teil der revisionspunkte nun aufgenommen werden soll oder ob man sich allein auf die vom initianten vorgeschlagenen bestimmungen beschränken will .
andere offene fragen betreffen das steuerrecht .
die initiative verlangt ja insbesondere eine lockerung der kriterien für die steuerbefreiung von stiftungen , die im interesse der allgemeinheit liegende zwecke verfolgen .
soll eine steuerbefreiung auch gewährt werden , wenn die stiftungstätigkeit nicht nur dem allgemeinen interesse , sondern auch demjenigen des stifters selbst dient ?
die eidgenössische steuerverwaltung empfiehlt , dem grundanliegen der initiative zu entsprechen .
ihr vertreter in der kommission erklärte jedoch , die einzelnen abänderungsvorschläge hätten bei der steuerverwaltung einen unterschiedlich hohen grad an zustimmung ausgelöst .
kritisch stehe die steuerverwaltung vor allem dem vorschlag gegenüber , das geltende kriterium der gemeinnützigkeit bei der steuerbefreiung einer juristischen person durch eine offene aufzählung möglicher tätigkeiten im interesse der allgemeinheit zu ersetzen .
denn dieses kriterium - also das opferbringen für andere - sei ein wichtiges objektives element , das sich in langer praxis bestens bewährt habe .
dieses kriterium aufzugeben , brächte das risiko mit sich , dass eigennützige interessen mit uneigennützigen vermengt würden und keine klare abgrenzung mehr möglich wäre .
nach dem dafürhalten der eidgenössischen steuerverwaltung wäre es auch problematisch , wenn der grundsatz aufgegeben würde , dass die widmung eines vermögens für eine gemeinnützige einrichtung unwiderruflich ist .
sie befürchtet , die akzeptanz der steuerbefreiung könnte in der öffentlichkeit negativ beeinflusst werden , wenn es in zukunft möglich wäre , die in die stiftung eingebrachten vermögenswerte aufgrund eines widerrufs wieder auf die stifter zurück zu übertragen .
wenn sie der initiative folge geben , wie ihnen dies die kommission empfiehlt , werden wir all diesen fragen nachgehen .
auch wenn die parlamentarische initiative in der form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht worden ist , sind wir im detail nicht an diese formulierungen gebunden .
daher werden wir alle fragen prüfen .
rasch werden wir auch die kantone einbeziehen , denn die angestrebten änderungen betreffen durchwegs bereiche der steuerharmonisierung .
dafür ist die qualifizierte mitwirkung der kantone nach artikel 129 der bundesverfassung unabdingbar .
sicher wird es sich lohnen , sich einen überblick über die internationale entwicklung der mit den stiftungen zusammenhängenden rechts - und steuerfragen zu verschaffen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen namens der einstimmigen kommission , der parlamentarischen initiative schiesser folge zu geben .
geben sie den mäzenen eine chance !
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
nur kurz zur bundesfinanzordnung , zu ihrer information : wir werden hier eine schlanke vorlage in die vernehmlassung geben , weil wir ja alle wichtigen steuerreformen , die grossen änderungen bis und mit einer kapitalgewinnbesteuerung - eine kapitalgewinnbesteuerung wäre sogar theoretisch möglich , das haben sie vorhin gehört -, auf dem gesetzesweg machen können .
das heisst , wir müssen bei der bundesfinanzordnung das schwergewicht darauf legen , dass wir die verfassungsgrundlage für die wichtigen bundessteuern erhalten können .
die motion verlangt auch das setzen ökologischer anreize .
sie haben gestern eine initiative zur ablehnung empfohlen , die sich damit befasst hat .
der bundesrat will eben ausdrücklich nicht zum jetzigen zeitpunkt mit einer ökologischen steuer kommen , nachdem das volk kürzlich nein gesagt hat .
auch das ist ein sachlicher grund , den vorstoss nicht als motion entgegenzunehmen , weil er im moment politisch schief in der landschaft stünde .
im übrigen ist der bundesrat auch der meinung , die stossrichtung der motion sei richtig ; die stabilisierung der steuerquote ist ein anliegen im finanzleitbild des bundesrates .
die verlagerung von direkten auf indirekte steuern ist ein schwierigeres problem , das zu diskutieren wäre .
aber das ziel , familien aus dem mittelstand steuerlich zu entlasten , haben wir ja mit der botschaft über die familienbesteuerung dem parlament vorgelegt ; es ist jetzt an ihnen , auf diesem weg weiterzugehen .
bei der unternehmensbesteuerung sind wir im moment massvoll ; wir haben vorhin über ein problem gesprochen , das noch zu diskutieren geben wird .
alles das spricht dafür , jetzt nicht eine zwingende motion zu überweisen , die in der stossrichtung richtig ist , aber doch nicht millimetergenau passt .
deshalb bin ich der kommission dankbar , dass sie der umwandlung der motion in ein postulat zustimmt .
der bundesrat ist der meinung , die form des postulates sei richtig , weil er damit auch ein zeichen setzen will , dass er die stossrichtung akzeptiert .
ich glaube , die nächsten geschäfte machen wir etwas kürzer .
hier liegt ihnen ein schriftlicher bericht der kommission vor .
ihre kommission beantragt ihnen , den vorstoss als postulat zu überweisen .
der nationalrat hat am 2. oktober 2000 die ziffern 1 und 2 als motion und die ziffer 3 als postulat überwiesen .
ihre kommission hat sich an ihrer sitzung vom 1. märz 2001 eingehend mit der erneuerung der bundesfinanzordnung auseinander gesetzt .
sie liess sich durch herrn bundesrat villiger über den stand der arbeiten bezüglich der neuen finanzordnung informieren und übernahm schliesslich weitgehend die ansicht des bundesrates .
die neue finanzordnung soll also in ihrer konzeption in erster linie die notwendigen einnahmen für den staat sichern und demzufolge eine fortschreibung der bisherigen finanzordnung beinhalten .
von einer umfassenden neugestaltung soll demnach abgesehen werden .
die kommission unterstützt in der stossrichtung klar die anliegen der motion .
sie ist aber mit dem bundesrat der ansicht , dass die forderungen der motion auf gesetzesebene zu realisieren sind , dies sowohl hinsichtlich der änderung bei der unternehmensbesteuerung wie auch für die verlagerung von direkten zu indirekten steuern , aber auch bei der änderung der familienbesteuerung und der wohneigentumsbelastung .
ihre kommission ist der ansicht , die überweisung des vorstosses als motion würde bedeuten , dass diese anliegen in die neue finanzordnung und damit in die bundesverfassung aufzunehmen wären ; eine solche regelung auf verfassungsebene will jedoch - wie erwähnt - die kommission nicht .
nochmals ist aber zu betonen : die kommission steht hinter dem anliegen dieser von der cvp-fraktion im nationalrat eingereichten motion .
abschliessend bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
unser rat hat dieses geschäft in der wintersession 2000 als erstrat behandelt .
wir haben damals an der bundesrätlichen vorlage einige kleinere änderungen vorgenommen und einen zusatz eingefügt .
der nationalrat hat sich in der frühjahrssession allen unseren änderungen angeschlossen .
er hat jedoch in artikel 8 des waffengesetzes eine zusätzliche änderung vorgenommen , sodass sich hier eine einzige differenz ergibt .
die sicherheitspolitische kommission hat diese thematik an ihrer sitzung vom 29 . märz behandelt .
konkret geht es um die frage , unter welchen voraussetzungen ein waffenerwerbsschein abgegeben wird .
gemäss geltendem gesetz , das weder der bundesrat noch der ständerat in seiner ersten lesung ändern wollten , erhalten unter anderem solche personen keinen waffenerwerbsschein , die wegen wiederholt begangener verbrechen oder vergehen im strafregister eingetragen sind , solange dieser eintrag nicht gelöscht ist .
der tatbestand der wiederholung betrifft sowohl die verbrechen wie auch die vergehen .
der nationalrat hat dies eingeschränkt , sodass ein einziges verbrechen zur verweigerung des waffenerwerbsscheines führen kann .
diese formulierung kommt einer leichten verschärfung des waffengesetzes gleich .
in unserer kommission wurde argumentiert , dass man sich vom relativ strengen begriff des verbrechens nicht irritieren lassen dürfe , da im strafgesetzbuch der begriff verbrechen für straftatbestände verwendet werde , die nicht derart gravierend seien , dass bei einer einzigen verurteilung der anspruch auf einen waffenerwerbsschein verunmöglicht werden müsse .
so sind in artikel 9 stgb verbrechen als die mit zuchthaus bedrohten handlungen definiert .
damit gehören etwa auch solche vermögensdelikte dazu , die mit eigentlicher kriminalität , also mit der gefährdung von leib und leben , nichts zu tun haben .
uns geht es ja bei der erteilung von waffenerwerbsscheinen primär darum , dieses risiko - die gefährdung von leib und leben - auszuschliessen .
unserem willen , zu verhindern , dass kriminelle auf legalem weg eine waffe erwerben können , wird mit dem ersten teil von artikel 8 absatz 2 buchstabe d nachgekommen , indem dort formuliert wird , dass personen keinen waffenerwerbsschein erhalten , die wegen einer handlung , die eine gewalttätige oder gemeingefährliche gesinnung bekundet , im strafregister eingetragen sind .
die kommission beschloss deshalb aufgrund dieser überlegungen mit einem stimmenverhältnis von 7 zu 3 , an der formulierung des jetzigen gesetzes festzuhalten , die mit dem bundesrätlichen entwurf und mit unserem ersten entscheid identisch ist .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , diesem antrag zu folgen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 260 ]
mit dieser motion wird der bundesrat beauftragt , massnahmen zur milderung der progression bei der direkten bundessteuer einzuleiten , mit dem ziel , den mittelstand zu entlasten .
der nationalrat hat die motion am 13 . dezember 2000 mit 113 zu 60 stimmen überwiesen .
ihre kommission legt ihnen einen schriftlichen bericht vor und beantragt ihnen einstimmig , die motion als postulat zu überweisen .
die kommission ist klar der überzeugung , dass das anliegen der motion , nämlich die entlastung des mittelstandes , zu unterstützen ist , denn die einkommenssteuern sind in der schweiz stark progressiv ausgestaltet .
namentlich die direkte bundessteuer weist eine sehr steile progressionskurve auf , die sich bereits für bezüger von mittleren einkommen recht belastend auswirkt .
die heutige ausgestaltung der direkten bundessteuer wird von weiten teilen des mittelstandes als ungerecht empfunden .
sie hemmt die leistungsbereitschaft und birgt die gefahr in sich , in diesem sinne selbstständigerwerbende und unternehmer zu bestrafen .
die kommission kann sich aber der argumentation des bundesrates anschliessen .
sie ist einverstanden , dass versucht wird , die mit der motion aufgeworfenen anliegen im rahmen der nun beim bundesrat und beim parlament hängigen projekte zu realisieren .
daher empfehlen wir ihnen , die motion in diesem sinne als postulat zu überweisen .
zum vorliegenden geschäft habe ich mich in ihrem rat bereits im letzten herbst geäussert .
ich hatte damals darauf hingewiesen , dass der bundesrat den vorliegenden bundesbeschluss im grundsatz nach wie vor unterstützt .
ich habe aber auch festgehalten , dass es sich in den augen des bundesrates nicht um ein prioritäres anliegen handelt und er mit einem verzicht auf die einsetzung eines experten leben kann .
in der frühjahrssession dieses jahres wurde im nationalrat noch auskunft über einige datenbanken des staatssicherheitsdienstes der ehemaligen ddr verlangt , die in den vereinigten staaten gelandet sind .
soweit diese daten schweizerische sicherheitsinteressen betreffen , sind sie auch den vertretern des bundesamtes für polizeiwesen zugänglich gemacht worden .
nach der beurteilung des bundesamtes für polizeiwesen ergeben sich aber aus den daten keine strafrechtlich verwertbaren erkenntnisse .
beantwortet sind damit auch die fragen von herrn reimann , die er in der [ page 268 ] herbstsession gestellt hat und die damals noch offen geblieben sind .
zu entscheiden ist aber hier lediglich die frage , in welcher form die historische aufarbeitung des verhältnisses der schweiz und ihrer exponenten zur ehemaligen ddr erfolgen soll .
nach dem willen des nationalrates soll ein vom bundesrat eingesetzter unabhängiger experte - insbesondere zuhanden späterer forschung - vorweg wissenschaftliche quellensicherung betreiben und damit einen überblick über die fakten gewinnen .
zu diesem zweck soll der experte auch einsichtsrechte erhalten , die einem privaten nicht ohne weiteres zustehen .
ihre kommission will auf das geschäft nach wie vor nicht eintreten .
damit möchte sie die gesamte historische abklärung vollständig der forschung , den hochschulen und der privaten geschichtsschreibung überlassen .
es liegt an ihnen zu entscheiden , welcher weg ihnen als der richtige erscheint .
das ist kein minderheitsantrag , sondern ein einzelantrag von mir .
ich bin mir auch entsprechend bewusst , dass ich sie mit diesem antrag wohl kaum dazu bewegen kann , doch noch mehrheitlich auf den vom nationalrat ausgearbeiteten bundesbeschluss einzutreten und damit unserem land zu ermöglichen , dass ein weiterer historischer abschnitt des 20 . jahrhunderts näher erforscht und der öffentlichkeit zugänglich gemacht wird , nämlich die aufdeckung der dubiosen aktivitäten des staatssicherheitsdienstes der damaligen ddr in der schweiz .
es wäre sicher schade , wenn die entsprechenden fakten und quellen nicht gesichert und einfach langsam auf dem müllhaufen der geschichte der vermoderung anheim fallen würden .
auch der bundesrat steht bekanntlich weiterhin hinter dieser vorlage , weil sie sachlich angemessen und finanziell vertretbar ist .
jedenfalls hoffe ich , frau bundesrätin metzler , der bundesrat habe sich inzwischen nicht von dieser positiven haltung abbringen lassen .
wir wissen ja , woher der wind gegen diesen beschluss geblasen kommt .
aus zwei unterschiedlichen richtungen : einerseits aus jener ecke , deren exponenten sich seinerzeit mit dem kommunistischen regime in der ddr solidarisiert oder zumindest mit ihm sympathisiert hatten ; andererseits aber auch von gewissen schweizer banken , die es nicht lassen konnten , auch mit besagtem unrechtsregime ddr und vor allem seinem devisenbeschaffungsinstrument unter schalck-golodkowski geschäfte zu machen .
die aus diesen beiden ecken an uns herangetragenen argumente gegen diese vorlage sollten uns aber trotzdem nicht daran hindern , licht ins dunkel dieses unrühmlichen kapitels der geschichte zu bringen .
einen mangel hat die vorlage allerdings - auch der kommissionssprecher hat mindestens indirekt darauf hingewiesen -: sie konzentriert sich bloss auf die aktivitäten des ddr-spionagedienstes , derweil auch die analogen dienste anderer staaten des damaligen warschauer paktes auf die schweiz angesetzt waren .
diese lücke liesse sich zu einem späteren zeitpunkt aber sicher schliessen , vor allem wenn sich zeigen sollte , dass die aufdeckung der stasi-aktivitäten durchaus sinnvoll war .
kommt noch ein neues element hinzu , das uns in der herbstsession des letzten jahres , als wir nichteintreten beschlossen , noch nicht vorlag - auch darauf hat der kommissionssprecher , wenn auch nur in einem nebensatz , so doch immerhin hingewiesen -: es sind die erkenntnisse des berliner korrespondenten der " neuen zürcher zeitung " , der diese in einem artikel vom 15 . märz 2001 der öffentlichkeit zugänglich gemacht hat .
unter dem titel " fünfzig ddr-agenten in der schweiz enttarnt , aber kein interesse berns an neuem material der cia " gibt der bericht zumindest rudimentär einblick in neue erkenntnisse an stasi-aktivitäten , insbesondere in die - der verfasser bezeichnet es als " hohe schule " - geheimdienstliche arbeit des stasi-apparates wie beispielsweise das " abschöpfen der quellen " , besonderer quellen , nämlich bei politikern , beamten , journalisten , wissenschaftern und wirtschaftsvertretern .
aus diesen quellen , so schreibt die " nzz " , würden auch schweizerische behörden über neues stasi-material verfügen können , wenn sie wollten .
das ejpd halte sich in diesem zusammenhang aber eher bedeckt und sei nicht bereit , sich um die einsichtnahme in dieses cia-material zu bemühen .
ich weiss nun nicht , was stimmt .
immerhin haben sie , frau bundesrätin , in der antwort auf meine interpellation über mögliche stasi-aktivitäten im zusammenhang mit der brandkatastrophe von schweizerhalle 1986 diese quellen angeführt und offenbar mindestens teilweise sichten lassen .
deshalb hoffe ich , dass der bundesrat - auch wenn vorliegender bundesbeschluss im ständerat scheitern sollte - trotzdem sein bestes tut , dieses cia-material wenn immer möglich vollständig sichten zu lassen .
jedenfalls komme ich vor allem nach der lektüre des besagten " nzz " -artikels zum schluss , dass aus geschichtswissenschaftlicher sicht ganz eindeutig ein interesse unserer öffentlichkeit daran besteht , die kenntnisse betreffend fakten über die stasi-aktivitäten in unserem land zu erweitern und zu vertiefen .
es geht mir überhaupt nicht darum , irgendwelche zeitgenossen nachträglich an den pranger zu stellen , seien das politiker zur linken oder banker zur rechten .
es geht mir einzig und alleine darum , ein weiteres kapitel unserer jüngsten geschichte aufzuarbeiten und der nachwelt samt fakten und quellen zu erhalten .
deshalb meine bitte an sie : versuchen sie , sich doch noch dem nationalrat anzuschliessen .
im jahr 1995 hat nationalrat walter frey eine parlamentarische initiative eingereicht , mit der er die einsetzung eines unabhängigen sonderbeauftragten verlangt hat , der über die tätigkeit des ministeriums für staatssicherheit der ehemaligen ddr in der schweiz klarheit schaffen sollte .
auf den entsprechenden entwurf eines bundesbeschlusses ist der ständerat am 19 . september des letzten jahres nicht eingetreten .
der nationalrat hat jedoch anlässlich seiner frühjahrssession am eintretensentscheid festgehalten .
mit 6 stimmen ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen beantragt die kommission für rechtsfragen ihnen erneut , auf den bundesbeschluss nicht einzutreten .
nach wie vor sprechen die im vergangenen jahr angeführten drei gründe dagegen - ich möchte diese nochmals in erinnerung rufen : 1. unbestritten ist , dass sich auch die schweiz mit ihrer geschichte , auch mit ihrer neuesten geschichte , beschäftigen muss ; dies ist eine notwendige und permanente aufgabe jedes landes .
jedoch ist unsere kommission für rechtsfragen nach wie vor der auffassung , dass es grundsätzlich falsch ist , wenn sich der staat immer wieder in die historische wahrheitsfindung einmischt .
dass die aufarbeitung der rolle der schweiz im zweiten weltkrieg durch unabhängige experten durch den staat angeordnet wurde , mag für diesen fall richtig , angemessen und zweckmässig gewesen sein .
jedoch sollte eine vom staat angeordnete aufarbeitung der geschichte eine ausnahme bilden .
bundesrat koller hatte damals im zusammenhang mit der vorliegenden parlamentarischen initiative vor dem nationalrat ausgeführt : " auch der bundesrat hat sich damit nicht leicht getan , weil in einem freiheitlichen staat natürlich jede amtliche geschichtsschreibung irgendwie suspekt ist .
" ( ab 1999 n 91 ) heute fordern wir eine unabhängige expertenkommission zur aufklärung des verhältnisses der schweiz zur ddr , [ page 267 ] morgen wäre es eine solche zum verhältnis der schweiz zu einem anderen staat und übermorgen wieder irgendeine andere abklärung .
in artikel 2 absatz 2 des bundesbeschlusses wird zwar die unabhängigkeit und weisungsungebundenheit der experten postuliert - trotzdem ist es nach wie vor eine staatlich angeordnete geschichtsforschung .
wir sollten uns jedoch dafür einsetzen , dass der staat der historischen forschung gute rahmenbedingungen bietet , sodass unsere geschichte unabhängig von irgendwelchen bestimmten sachbereichen aufgearbeitet werden kann .
2. es ist für unsere kommission unbestritten , dass sich aktivitäten der stasi auch gegen unser land gerichtet haben .
das kann und darf uns nicht gleichgültig sein , denn damit ist auch das sicherheitsinteresse der schweiz angesprochen .
nach unserer ansicht verfügen jedoch sowohl die bundespolizei wie auch der nachrichtendienst über jene instrumente , die es ihnen erlauben , die vergangenheit zu analysieren und daraus auch die notwendigen schlüsse für die zukunft zu ziehen .
dies gehört unseres erachtens - unabhängig davon , um welche beziehungen zu einem staat es sich handelt - zum grundauftrag dieses dienstes .
in diesem zusammenhang braucht es sicher auch erhebliche anstrengungen des staates für die auseinandersetzung mit dem aktuellen bedrohungsbild ; die organisierte kriminalität ist dazu nur eines der stichworte .
3. im zusammenhang mit dem bundesbeschluss sind auch die sperrfristen des archivs und der datenschutz tangiert .
es geht dabei um ausserordentlich weit gehende eingriffe in grundrechtlich geschützte positionen privater .
die regelungen sind ja gerade in diesen rechtsbereichen immer ein balanceakt zwischen den interessen des einzelnen und jenen des staates nach der abklärung irgendeiner frage .
die kommission für rechtsfragen ist im vorliegenden konkreten fall gegen einen weiteren eingriff in diesen beiden rechtsbereichen .
die verhandlungen im nationalrat zeigten schlussendlich keine neuen aspekte auf , warum der ständerat heute auf den bundesbeschluss eintreten sollte .
anlässlich der verhandlungen im nationalrat wurden vor allem zwei pressemeldungen - eine zum grossbrand eines chemielagers in schweizerhalle und eine über angeblich enttarnte ddr-agenten in der schweiz - aufgegriffen und diskutiert .
ihre kommission ersucht sie somit , auf den entwurf des bundesbeschlusses auch heute nicht einzutreten .
es gilt im folgenden , zwei geringfügige differenzen zu bereinigen .
die eine ist redaktioneller art und betrifft eine sprachliche differenz zwischen dem deutschen und dem französischen text in artikel 6 ; es handelt sich um den begriff " verhaftung " bzw. " arrestation " und bedarf keiner zusätzlichen erklärung .
die andere differenz hingegen , diejenige in artikel 5 , bedarf noch einer kurzen erläuterung zuhanden der materialien .
an sich hätte die differenz bereits in lugano bereinigt werden können , denn materiell wäre sie wohl unbestritten gewesen ; die formulierung des nationalrates war jedoch nicht unbedingt glücklich .
so bemühten sich inzwischen die sachverständigen im ejpd um eine präzisere formulierung , was das primat bei der zuständigen amtsstelle betrifft .
weil damals die verwaltung in bern war und die kommission in lugano weilte , verschob man aus gründen der reisekosten aussprache und bereinigung auf später ; das wurde inzwischen nachgeholt .
damit nun zur sache : richtig war die erkenntnis im nationalrat , dass man es den kantonen überlassen sollte , zusätzlich zur wohngemeinde noch andere stellen zu bezeichnen , wo [ page 263 ] künftig der pass oder die identitätskarte bestellt werden kann .
bundesrat und ständerat wollten hierfür ursprünglich nur die wohngemeinden zuständig erklären , weil diese am direktesten in der lage sind , die persönlichen angaben in einem gesuch auf die materielle richtigkeit hin zu überprüfen .
im kanton genf aber bestand bereits die möglichkeit , die ausweise direkt beim kantonalen passbüro und nicht bei der wohngemeinde anzufordern .
das wusste man in bern bis anhin offenbar nicht .
dieser tatsache wird nun mit der ergänzung in artikel 5 absatz 1 rechnung getragen .
wo liegt nun aber die differenz zwischen der nationalrätlichen formulierung und dem anders lautenden antrag der kommission ?
es geht hier um die priorität .
der nationalrätliche text könnte in der künftigen praxis nämlich zu einer entweder-oder-auslegung führen , was wir nicht wollen .
die von uns gewählte formulierung stellt das primat der wohnsitzgemeinde als anzusteuernde behörde nicht in frage , erlaubt den kantonen aber die vom nationalrat gewünschte erweiterung auf andere amtsstellen , wo dies als sinnvoll oder notwendig erachtet wird .
ich bitte sie , dieser ei-des-kolumbus-lösung ohne bedenken zuzustimmen .
m. epiney propose de rejeter la proposition de la commission et de maintenir ainsi une divergence .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag epiney .... 11 stimmen
über die frage , welchen namen die kinder tragen sollen , wenn eltern sich für eine getrennte namensführung entschieden haben und sich dann über den kindernamen nicht einigen können , ist schon sehr viel nachgedacht worden .
verschiedene lösungen sind im rahmen der parlamentarischen beratung diskutiert , aber auch wieder verworfen worden .
eines ist dabei offensichtlich : für das problem , das wir hier diskutieren , gibt es keine rundum befriedigende lösung .
wir müssen auch feststellen , dass die gleichberechtigung der geschlechter ihren preis hat .
zum glück dürfen wir aber in guten treuen und auch im hinblick auf erfahrungen im ausland davon ausgehen , dass die fälle , in denen sich die eltern nicht einigen können , absolute ausnahmefälle bleiben werden ; darauf wurde heute bereits verschiedentlich hingewiesen .
ob diese annahme dann auch tatsächlich zutrifft , wird das ejpd evaluieren , wenn das gesetz einmal einige zeit in kraft ist .
ihre kommission beantragt ihnen nun , dem nationalrat zu folgen und im gesetz ausdrücklich vorzusehen , dass die vormundschaftsbehörde bei uneinigkeit der eltern den namen des kindes festlegt .
die entscheidung der vormundschaftsbehörde gilt dann rückwirkend auf den zeitpunkt der geburt .
damit steht die regelung im einklang mit artikel 7 absatz 1 der un-kinderkonvention .
die lösung des nationalrates lehnt sich an den seinerzeitigen vernehmlassungsentwurf an , dem zwar einige kritik widerfuhr , der mir unter gleichstellungsgesichtspunkten und in abwägung der verschiedenen denkbaren lösungen jedoch vertretbar erscheint .
verglichen mit dem vernehmlassungsentwurf ist der vorschlag des nationalrates offener formuliert , sodass er der vormundschaftsbehörde bei ihrem entscheid mehr spielraum belässt .
ein vorteil der vorgeschlagenen lösung liegt darin , dass sich einige streitende paare unter dem druck , dass sonst an ihrer stelle eine behörde entscheiden wird , wohl zusammenraufen und selber eine lösung finden werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen und damit die letzte differenz zu bereinigen .
sachlich ist das ergebnis unbefriedigend , aber offenbar unvermeidbar .
das ändert meines erachtens nichts daran , dass im ergebnis eine lösung gesucht werden sollte , bei der das kind möglichst den namen der mutter trägt .
es liegt mir daran , diese aussage aus der kommissionsarbeit noch zuhanden der materialien zu machen und insofern die kommissionssprecherin zu unterstützen .
ich versuche , ihnen das kurz zu begründen .
ich bin mir bewusst , dass das seltene , sehr seltene fälle sein werden .
dennoch : in diesen fällen sollten wir den weg finden .
der gesetzgeber will jetzt das problem an die vormundschaftsbehörden delegieren .
das heisst , er verzichtet darauf , es selber zu lösen .
damit wird das problem nicht einfacher , sondern für die vormundschaftsbehörde stellt sich die gleiche problematik wie für uns .
[ page 265 ] es wird sich z. b. für die kantone die frage stellen , welche behörde das sein soll .
das haben die kantone zu entscheiden ; das muss nicht notwendigerweise die jeweilige kommunale vormundschaftsbehörde sein .
unter umständen ist es sinnvoll , diese kompetenz einer einzigen zentralen stelle zuzuweisen .
dort sind fachwissen und gleichbehandlung in diesen seltenen fällen eher erreichbar .
welchen namen soll die vormundschaftsbehörde dem kind nun zuteilen ?
meines erachtens gibt es zwei grundsätze , die sie beachten sollte : erstens soll sie zurückhaltung üben , und zweitens soll sie sich möglichst an die bestehenden vorgaben anlehnen .
1. zur zurückhaltung : es geht hier um das demokratieprinzip .
nach unserer bundesverfassung gehören wichtige bestimmungen an sich ins gesetz ( art .
164 bv ) .
die namensgebung bei der geburt ist doch wahrlich ein wichtiger bestandteil des persönlichkeitsrechtes .
2. zur anlehnung an vorgaben : es ist eine faktische und eine rechtliche anlehnung , die meines erachtens angezeigt ist .
diese ist derart gewichtig , dass sie im interesse des kindes vor dem gleichheitsprinzip in der regel zurückzustehen hat .
kinder bekommen immer noch die frauen .
mater semper certa est .
mit der geburt wird nur das verhältnis des kindes zur mutter automatisch entstehen .
beim vater entsteht es nur via gesetz , via ehelichkeitsvermutung , via anerkennung usw. die mutter hat eine ganz andere psychische und physische belastung und auch soziale folgen zu tragen .
nach dem geltenden recht - das geltende recht ist der zweite ansatzpunkt - erhält das kind unverheirateter eltern den namen der mutter .
es liegt nun nahe , diese subsidiäre regel auch bei verheirateten eltern anzuwenden , die sich nicht einigen können .
das ist meines erachtens mit dem gleichstellungsprinzip vereinbar , sodass die vormundschaftsbehörde keinen neuen prozess in strassburg mit negativem ausgang riskiert .
es gibt derartige unterschiede - sie kennen sie - auch in der verfassung selber und in der rechtsprechung des bundesgerichtes .
ich möchte gleichsam den vormundschaftsbehörden diese meinung mitgeben - sie müssen selbstverständlich in eigener verantwortung entscheiden -: das kind soll möglichst den namen der mutter bekommen .
eine bemerkung zu artikel 332 or - das ist gleichzeitig meine letzte wortmeldung -: im nationalrat wurde der antrag gestellt , dass nach dem ausscheiden aus dem arbeitsverhältnis das designrecht dem angestellten gehören solle , der das fragliche design kreiert hat .
argumentiert wurde , dass dem im urheberrecht auch so sei .
man muss nun aber wissen , dass das patentrecht eine andere regelung kennt , nämlich die , dass die patentrechte beim arbeitgeber verbleiben .
diese lösung ist auch für das designrecht die einzig richtige und die einzige lösung , welche für die praxis tauglich ist .
im wirtschaftlichen alltag werden nämlich designs vielfach im team konzipiert .
selbst wenn dem nicht so ist , kann ein bestimmter gegenstand zu einer produktegruppe gehören , deren einzelne produkte je von einzelnen personen designed wurden .
wenn die rechte dem arbeitgeber zustehen würden , wäre es praktisch unmöglich , die designerrechte an solchen produktegruppen oder an gegenständen , die im team konzipiert wurden , nach dem ausscheiden eines arbeitnehmers vernünftig handhaben zu können .
eine kurze bemerkung : bisher galt der designschutz für 15 jahre .
personen , die inhaber eines designrechtes sind , haben deshalb einen anspruch darauf , dass innert dieser 15 jahre ihre rechtsstellung nicht verändert wird .
weil neu der schutz nun aber 25 jahre dauert , kann verlangt werden , dass ab dem 15 . jahr , somit also ab der vierten verlängerung , dem amt eine zur reproduktion geeignete abbildung eingereicht werden muss .
der nationalrat wollte dies nicht .
ihre kommission ist aber der auffassung , dass in all den fällen , in denen rechtsinhaber eine längere schutzdauer für sich beanspruchen , transparenz und rechtssicherheit vorrang haben sollen .
diese bestimmung ist eines der herzstücke der revision und hat in der presse zu einigen kontroversen geführt , dies nicht wegen des immaterialgüter -, sondern wegen des prozessrechtes .
neu soll nämlich klar geregelt werden , dass auch der lizenznehmer prozessuale befugnisse hat .
dem ist sowohl im nationalrat wie in verschiedenen presseartikeln opposition erwachsen .
ihre kommission für rechtsfragen erachtet eine solche opposition als nicht gerechtfertigt , wenn man einzelne damit zusammenhängende belange im plenum erläuternd darstellt .
um was geht es ?
ein lizenznehmer hat oft ein viel vitaleres interesse , gegen einen verletzer des designrechtes vorzugehen , als dies beim lizenzgeber der fall ist , dies z. b. dann , wenn der lizenzgeber und rechtsinhaber die lizenzgebühren in der karibik verbraucht und sich darauf beschränkt , den monatlichen eingang der lizenzgebühren zu kontrollieren .
für den lizenznehmer , z. b. eine porzellangeschirr herstellende firma , kann die verletzung der designrechte durch einen dritten aber eine existentielle bedrohung mit sich bringen .
deshalb kann neu auch der lizenznehmer klagen , wenn er erstens seine lizenz z. b. für ein einzelnes land oder sogar weltweit ausschliesslich erhalten hat , und wenn zweitens eine solche klagemöglichkeit im lizenzvertrag nicht ausdrücklich ausgeschlossen wurde .
von den gegnern wird argumentiert , der lizenznehmer könne den prozess schlecht führen , damit also den bestand des designrechtes und damit auch die rechte des rechtsinhabers aufs spiel setzen .
dem ist nicht so .
selbst wenn im prozess lizenznehmer dritter der bestand des designrechtes bestritten und ein solcher einwand geschützt wird , wirkt ein solches urteil nur inter partes , da der lizenznehmer bezüglich des eigentlichen bestandes des designrechtes nicht passiv legitimiert ist .
wenn ich mich hier im saal umsehe , stelle ich fest , dass es von designs nur so wimmelt : die vor mir stehende valser-flasche , die krawattenmuster der herren ständeräte , die muster der röcke der damen - ausser demjenigen von ihnen , frau bundesrätin , der ist nicht schutzwürdig -; selbst ihre kugelschreiber werden wohl designrechtlich hinterlegt sein .
nun sind gesetze ein spiegel der zeit , in der sie erlassen werden .
als im jahre 1900 in der schweiz das bundesgesetz betreffend die gewerblichen muster und modelle in kraft trat , standen die stickerei , teilweise auch die uhrenindustrie im vordergrund .
es galt , diese beiden industriezweige vor nachahmung zu schützen .
heute , einhundert jahre später , hat sich das wirtschaftliche umfeld verändert .
die produktgestaltung - was wir heute design nennen - hat inzwischen in so gut wie allen marktbereichen eine nicht zu unterschätzende bedeutung erlangt .
für die anbieter ist design im kampf um marktanteile zu einem ganz zentralen marketinginstrument geworden .
für die abnehmer ist die ästhetische gestaltung eines produktes nicht selten das ausschlaggebende kaufargument .
ein wirksamer designschutz ist heute deshalb mehr denn je bestandteil günstiger wirtschaftlicher rahmenbedingungen für innovative und kreative personen und unternehmungen .
ich fasse die wichtigsten punkte des revisionsentwurfes kurz zusammen .
1. die bisher verwendeten ausdrücke , nämlich " muster " und " modelle " , werden durch das wort " design " ersetzt .
dieser ausdruck entspricht dem heutigen sprachgebrauch und kann in allen drei amtssprachen verwendet werden .
meines wissens ist es das erste mal , dass ein schweizerisches bundesgesetz einen englischen ausdruck im titel trägt .
2. die voraussetzungen der schutzfähigkeit eines designs werden der geänderten praxis entsprechend neu umschrieben .
ich werde darauf zurückkommen .
3. ausgebaut wurde der designschutz schliesslich durch eine verlängerung der maximalen schutzdauer von 15 auf 25 jahre .
4. ein wichtiger punkt der revision bildet die neu vorgesehene bildliche darstellung des eingetragenen designs .
bisher hat man designs bloss umschrieben .
es war der imaginationskraft des suchenden überlassen zu verstehen , was denn genau geschützt ist - oder er musste persönlich beim institut für geistiges eigentum anklopfen , um das design in natura zu sehen .
neu wird die bildliche veröffentlichung vorgesehen , was einem ganz besonderen bedürfnis der wirtschaft entspricht und den weg ebnet , die veröffentlichung auf elektronischem weg einzusehen .
dies ermöglicht , dass sich jede und jeder in zukunft selbst ein bild über geschützte designs machen kann .
obwohl von beginn weg eine intensive zusammenarbeit zwischen den interessierten kreisen der privatwirtschaft , den vertretern der anwaltschaft und dem institut für geistiges eigentum gepflegt wurde , ist nach der verabschiedung der botschaft im februar 2000 und nach der debatte des nationalrates doch noch die eine oder andere frage aufgetaucht .
alle diese fragen wurden nochmals ausgiebig diskutiert , und diese diskussionen führten zu verschiedenen abänderungsanträgen .
das , was ihnen ihre kommission für rechtsfragen heute vorschlägt , ist weitgehend identisch mit dem , was auf diese art und weise ausgearbeitet wurde .
für sie persönlich bedeutet dies , dass die fülle der differenzen zum nationalrat , die auf diese weise entstanden sind , heute kaum eine grosse debatte auslösen wird .
die meisten anträge nämlich dürften unstrittig sein , sind sie doch vom institut für geistiges eigentum und wahrscheinlich auch vom bundesrat weitgehend akzeptiert .
es spricht viel dafür , dass sie im differenzbereinigungsverfahren auch vom nationalrat so übernommen werden .
aufgrund dessen beantrage ich ihnen , auf den bundesbeschluss zur genfer akte des haager musterschutz-abkommens einerseits und auf das bundesgesetz über den schutz von design andererseits einzutreten .
das bundesgesetz betreffend die gewerblichen muster und modelle ist vor mehr als einem jahrhundert in kraft getreten , und in dieser zeit hat sich das gesicht der schweizerischen wirtschaft grundlegend verändert .
die ästhetische gestaltung von produkten , also das design - ihr kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen -, ist zu einem wichtigen marketinginstrument geworden .
das bedürfnis nach einem wirksamen designschutz ist deshalb gross .
allerdings kann das geltende muster - und modellgesetz diesem bedürfnis nicht mehr vollumfänglich gerecht werden .
die initiative für eine totalrevision des gesetzes ging denn auch von den betroffenen kreisen der privatwirtschaft aus .
gestützt auf einen bericht einer arbeitsgruppe der kommission für geistiges eigentum des damaligen vororts beauftragte der bundesrat das institut für geistiges eigentum , einen gesetzentwurf auszuarbeiten .
bei der ausarbeitung des ihnen heute vorliegenden entwurfes wurden die interessierten verbände und organisationen von beginn weg mit [ page 269 ] einbezogen .
dadurch konnte eine breit abgestützte einigung über die grundzüge des neuen gesetzes gefunden werden .
ziel der totalrevision ist es , einen zeitgemässen designschutz zur verfügung zu stellen , der sich an den bedürfnissen der heutigen wirtschaft orientiert .
der vorliegende entwurf eines designgesetzes sieht also einen verbesserten und auf die internationalen rechtsordnungen abgestimmten designschutz vor .
die zweite vorlage betreffend die genfer akte des haager musterschutz-abkommens erleichtert die erlangung eines grenzüberschreitenden schutzes .
beide vorlagen zusammen stärken die stellung der designschaffenden und entsprechen einem verbreiteten und dringenden bedürfnis der interessierten kreise .
sie stellen eine zeitgemässe grundlage für die förderung eines innovativen forschungsplatzes und eines starken wirtschaftsstandortes schweiz dar .
ich beantrage ihnen daher , auf den bundesbeschluss zur genfer akte des haager musterschutz-abkommens und auf das bundesgesetz über den schutz von design einzutreten .
im vorfeld sind bezüglich dieses artikels gewisse missverständnisse aufgetaucht .
grund : artikel 12 des alten musterschutzgesetzes erwähnt als voraussetzung der schutzfähigkeit nur die neuheit .
artikel 2 absatz 2 des neuen gesetzes dagegen besagt , dass design nur schutzfähig ist , soweit es neu ist und eigenart aufweist .
auf den ersten blick scheint dies eine ausweitung gegenüber dem heutigen rechtszustand zu sein .
dem ist aber nicht so .
das bundesgericht verlangt schon heute , dass ein muster und modell nicht nur formell , sondern auch materiell neu sein muss .
unter materiell neu wird verstanden , dass eine gestaltung - ein design - ein mindestmass an geistigem aufwand aufweisen muss und nicht im nächstliegenden haften bleiben darf .
genau hierauf zielt die voraussetzung der eigenart ab .
design soll nur geschützt sein , wenn es sich vom bereits existierenden nicht bloss in wesentlichen details unterscheidet .
es ist nun aber in aller deutlichkeit zuhanden der materialien festzuhalten , dass es sich beim materiellen element der eigenart nicht um ein qualitatives kriterium handelt .
es kommt nicht darauf an , ob das fragliche design dem richter gefällt oder nicht , ob es schön oder hässlich , gelungen oder misslungen ist .
dies hat nur den markt zu interessieren .
entscheidend für den richter darf allein sein , ob sich eine neue gestaltung , ein neues design in seinem gesamteindruck genügend von anderen designs abhebt .
auch bezüglich dieses artikels kam es zu diskussionen , dies vorab von anwälten , die das immaterialgüterrecht zu sehr mit dem röntgenapparat zu betreiben pflegen .
eine präzisierung zuhanden der materialien drängt sich deshalb auch hier auf .
artikel 8 umschreibt den schutzumfang des designs .
es geht also um die frage , wie weit sich eine produktegestaltung von einem bereits eingetragenen design unterscheiden muss .
es ist dies wie erwähnt dann der fall , wenn das neue design erstens nicht die gleichen wesentlichen merkmale wie das alte aufweist und zweitens nicht den gleichen gesamteindruck erweckt .
in einzelnen kreisen hat die botschaft des bundesrates nun offenbar den eindruck erweckt , dass auch unter neuem recht zwei designs zwingend synoptisch miteinander verglichen werden müssen , so zum beispiel in der weise , dass der richter zwei krawatten nebeneinander halten und mathematisch bzw. geometrisch die darauf bestehenden muster miteinander im hinblick auf die identität der details zu vergleichen hat .
eine solche vorgehensweise würde auf einer zu engen auslegung von artikel 8 beruhen .
richtig ist vielmehr , dass der richter zu prüfen hat , ob die beiden designs einen unterschiedlichen gesamteindruck erwecken .
dabei spielen zwar die einzelheiten eine gewisse rolle , sie sind für sich aber nicht entscheidend .
ein beispiel : wenn auf zwei krawatten je gleich viele und gleich grosse elefäntchen abgebildet sind , ist das design mit den neuen elefäntchen nicht schon dann schützbar , wenn die neuen elefäntchen rote statt blaue augen haben , weil die farbe von untergeordneter bedeutung ist .
schützbar ist das neue design allerdings dann , wenn auf der einen seite die elefäntchen faul am boden liegen und auf der anderen fröhlich herumspringen .
angenommen - adopté [ page 270 ] [ vs ] art .
9 antrag der kommission abs .
1 .... der rechtsinhaberin das recht , andern zu verbieten , das design zu gewerblichen zwecken zu gebrauchen .
als gebrauch gelten insbesondere das herstellen , das lagern , das anbieten , das inverkehrbringen , die ein -, aus - und durchfuhr sowie der besitz zu diesen zwecken .
abs .
2 die rechtsinhaberin kann dritten auch verbieten , bei einer widerrechtlichen gebrauchshandlung mitzuwirken oder deren begehung zu begünstigen oder zu erleichtern .
[ vs ] art .
9 proposition de la commission al .
1 .... à son titulaire le droit d'interdire à des tiers d'utiliser le design à des fins industrielles .
par utilisation , on entend notamment la fabrication , l'entreposage , l'offre , la mise en circulation , l'importation , l'exportation , le transit ainsi que la possession à ces fins .
al .
2 le titulaire peut également interdire à des tiers de participer à une utilisation illicite , de la favoriser ou de la faciliter .
der unterschied zwischen dem beschluss des nationalrates und dem antrag unserer kommission für rechtsfragen besteht darin , dass der nationalrat umschreibt , was der rechtsinhaber mit einem design tun darf .
unsere kommission für rechtsfragen aber geht davon aus , was ein dritter nicht tun darf .
unser antrag lehnt sich eher an das verbotsprinzip des patentrechtes an .
materiell aber besteht zwischen den beiden versionen keine nennenswerte differenz .
der gesetzgeberische ansatzpunkt ist einfach ein anderer .
sie sehen aus der fahne , dass bundesrat , nationalrat und ihre kommission für rechtsfragen absatz 4 von artikel 18 je anders formuliert haben .
ohne überheblich sein zu wollen , glaubt ihre kommission für rechtsfragen , dass ihre version die bessere ist .
warum ?
was bei einem design neu geschützt ist , ergibt sich aus dessen abbild , dessen reproduktion , welche beispielsweise im internet abrufbar ist .
zusätzlich kann man mit maximal hundert wörtern das design beschreiben .
rechtlich muss nun klarheit darüber bestehen , ob die beschreibung zusätzliche schutzansprüche zu schaffen vermag , oder ob die beschreibung gar dem abbild bzw. der reproduktion vorgeht .
das darf klarerweise nicht der fall sein .
die beschreibung mit worten darf nur subsidiär zur interpretation des zu schützenden designs herangezogen werden , wenn aus dem abbild bzw. der reproduktion das zu schützende design nicht genügend klar ersichtlich ist , ein besonderes merkmal verdeutlicht werden soll oder eine präzisierung beschrieben ist .
letzteres ist beispielsweise der fall , wenn ein rechtsinhaber eine flasche nur in einer bestimmten farbe , zum beispiel grün , schützen will .
durch das wort " erläuternd " bringt nun ihre kommission zum ausdruck , dass durch die beschreibung keine zusätzlichen rechtsansprüche entstehen können .
dies hier im plenum festzuhalten , ist einerseits ein wunsch ihrer kommission für rechtsfragen und kann anderseits für die spätere rechtsprechung von einer gewissen bedeutung sein .
ihre kommission für rechtsfragen ist aus rechtlichen gründen der auffassung , dass das ermessen des bundesrates , die einsichtsrechte beschränken zu können , eingeschränkt und konkretisiert werden muss .
dieses recht soll nur dann bestehen , wenn dem geschäfts - oder fabrikationsgeheimnisse oder andere überwiegende interessen entgegenstehen .
letzteres ist ausdruck des verfassungsmässig geltenden verhältnismässigkeitsprinzips .
mit der interpellation merz werden eine reihe von staatspolitisch bedeutsamen fragen zur inneren sicherheit der schweiz gestellt , und gleichzeitig führt uns die interpellation auch direkt zu den zentralen themen der bevorstehenden bilateralen verhandlungen mit der europäischen union .
zu den künftigen bilateralen gesprächen mit der eu hat der bundesrat den kantonen und den aussenpolitischen kommissionen ein vorverhandlungsmandat unterbreitet ; ein vorverhandlungsmandat zu einer verstärkten polizeilichen und justiziellen zusammenarbeit sowie zu einer kooperation im asyl - und migrationsbereich .
ich nehme die gelegenheit hier sehr gerne wahr , ihnen darzulegen , warum der bundesrat die abkommen von schengen und dublin überhaupt will und warum der bundesrat diesen weg , den er bereits gegangen ist , auch so gegangen ist .
im zentrum - und damit möchte ich etwas ausholen und das ganze in den kontext stellen - steht ja die stärkung der sicherheit .
es geht dem bundesrat darum , unsere instrumente zur wahrung der inneren sicherheit zu optimieren .
unter fachleuten wie auch in politischen kreisen ist unbestritten , dass unser system der inneren sicherheit einer grundlegenden überprüfung bedarf .
die kriminalität des 21 . jahrhunderts wird bei uns über weite strecken teilweise mit den strukturen und mitteln des 19 . jahrhunderts bekämpft .
neben den verbesserungen auf rein schweizerischer ebene durch projekte wie usis , die effizienzvorlage , die eidgenössische strafprozessordnung und das bundesstrafgericht ist aber auch die internationale komponente mit einzubeziehen .
ein teil der zusammenarbeit geschieht in internationalen gremien wie der uno oder dem europarat , und ein teil findet eben im bilateralen kontext statt .
die wesentlichsten fortschritte im bereich der grenzüberschreitenden sicherheitszusammenarbeit werden heute jedoch durch die eu geschaffen , und zwar mit einem einheitlichen raum der freiheit , der sicherheit und des rechtes .
die einzelnen polizeilichen , fahndungstechnischen , migrations - und asylrelevanten massnahmen von schengen und dublin bilden ein zusammenhängendes ganzes .
die schengener vertragsstaaten legen deshalb besonderen wert darauf , dass der schengener acquis nur als ganzes übernommen werden kann .
[ page 296 ] die philosophie der übereinkommen von schengen und dublin lässt ein rosinenpicken nicht zu .
da braucht es , herr pfisterer , keine weiteren abklärungen .
hier wissen wir , dass ein nur partielles abkommen von schengen nicht möglich ist .
wir haben ja seitens der eu noch nicht einmal die zusicherung , dass die eu auf unser begehren , über die abkommen von schengen und dublin als ganzes zu verhandeln , eintreten wird .
diese zusicherung fehlt uns heute .
wir haben aber in der vergangenheit klare aussagen gehabt , dass ein partielles abkommen von schengen eben nicht möglich ist .
das abkommen von schengen ist für uns für die bekämpfung des organisierten verbrechens , für die bekämpfung der illegalen migration und vor allem auch für die bekämpfung der grenzüberschreitenden kriminalität wichtig .
eine annäherung der schweiz via das abkommen von schengen an die eu würde aber auch im bereich der visumpolitik vorteile bringen .
ein von einem mitgliedstaat erteiltes schengener visum berechtigt zur einreise in die übrigen mitgliedstaaten .
eine beteiligung ergäbe somit einen sicherheitsgewinn und würde sich insbesondere auf den tourismus - und geschäftsverkehr positiv auswirken .
kurz gesagt : das abkommen von schengen liegt so betrachtet in unserem interesse .
davon konnten wir bereits seit langem ausgehen , wie die signale aus den kantonen , aber auch aus dem parlament seit beginn der neunzigerjahre immer wieder gezeigt haben .
ich erinnere z. b. an die kommission leuba zur grenzpolizeilichen personenkontrolle und an das mandat des gemeinsamen projektes von bund und kantonen zur überprüfung des systems der inneren sicherheit schweiz , usis , das von 1999 datiert .
die modernisierung und optimierung unseres systems der inneren sicherheit werden und müssen wir vornehmen , ungeachtet dessen , ob sich die schweiz dem schengener informationssystem anschliessen wird oder nicht .
die überprüfung dieses systems - das projekt usis - ist nicht etwa wegen einer angestrebten teilnahme der schweiz am schengener abkommen lanciert , sondern unabhängig davon im jahre 1999 in die wege geleitet worden ; allerdings auch im hinblick auf eine engere zusammenarbeit mit der eu und mit dem auftrag , in teilvarianten zu prüfen , was es für die innere sicherheit unseres landes bedeuten würde , wenn wir der eu beitreten oder wenn wir im rahmen anderer umstände - die sind jetzt eingetroffen - mit der eu eine engere kooperation anstreben würden .
umgekehrt zwingt uns ein beitritt zum abkommen von schengen nicht zu internen umstrukturierungen , wohl aber sieht es den abbau von personenkontrollen an der grenze vor .
aber es stimmt nicht , wenn man sagt , das abkommen von schengen zwinge uns zur zentralisierung , denn jene fragen , die im zusammenhang mit dem abbau der grenzkontrollen , der personenkontrollen an der grenze , verbunden sind , werden im projekt usis bearbeitet .
das projekt usis bringt hier lösungen .
dieses projekt , das von bund und kantonen gemeinsam in auftrag gegeben wurde , wo wir gemeinsam arbeiten , ist die basis für spätere antworten auf diese frage .
es ist nicht so , dass uns die eu oder das abkommen von schengen irgendetwas aufzwingen würden .
mit dem abbau der personenkontrollen an der grenze werden aber die warenkontrollen nicht aufgehoben .
die warenkontrollen bleiben erhalten .
wir bilden ja keine zollunion mit der eu .
zu klären , wie wir den abbau der personenkontrollen bei gleichzeitiger aufrechterhaltung der warenkontrollen organisatorisch bewerkstelligen , liegt in unserem interesse ; und hier wird es dann darum gehen , eine möglichst effiziente aufgabenteilung zu finden .
wir brauchen in ergänzung zum schengener paket das dubliner erstasylabkommen .
für den bundesrat bilden beide abkommen eine untrennbare einheit .
herr reimann hat es bereits angeführt : in sicherheitsfragen besteht ein enger konnex zwischen schengen und usis .
deshalb haben wir bereits in den sik auch im zusammenhang mit usis zu schengen stellung genommen .
es scheint mir auch wichtig zu sein , dass hier allenfalls noch die spk beider räte mit einbezogen werden .
ich bin selber auch daran interessiert , dass man die diskussionen sehr breit führen kann .
ich komme zu einem nächsten komplex : eine andere frage ist es , wie wir mit der eu ins gespräch kommen können .
bisher hat es die eu nämlich immer strikt abgelehnt , überhaupt über einen einbezug der schweiz ins schengener dispositiv zu sprechen .
unsere absichten zu einem parallelabkommen , zum dubliner erstasylabkommen , wurden , wie sie wissen , immer wieder auf die lange bank geschoben .
jetzt haben wir eben die situation , dass die eu ihrerseits mit zwei wesentlichen begehren an die schweiz herangetreten ist - betrugsbekämpfung und zinsbesteuerung -, und für den bundesrat ist eben klar , dass wir nur auf die wünsche der eu eintreten , wenn auch schweizerische anliegen in das verhandlungsmenu mit einbezogen werden .
dazu gehört eben auch eine teilnahme der schweiz an schengen und dublin .
das viel zitierte " window of opportunity " bedeutet also eine chance - kein schweizerdeutscher ausdruck , aber immerhin ein ausdruck einer landessprache .
wir haben die chance , überhaupt zu gesprächen zu kommen .
diese chance , diese gelegenheit , haben wir genutzt und damit auch unseren handlungsspielraum ausgebaut .
das bedeutet hingegen nicht , dass wir damit schon den beitritt zu schengen und dublin in der tasche haben .
das möchte ich hier auch mit aller deutlichkeit sagen .
so macht die eu beispielsweise auch geltend , die situation der schweiz sei mit jener von norwegen und island nicht vergleichbar - diese staaten sind aufgrund ihrer zugehörigkeit zur nordischen passunion ins schengener system aufgenommen worden .
die situation der schweiz ist anders , das stimmt .
wir befinden uns aber , im vergleich zu diesen beiden staaten , mitten in europa und sind von schengener staaten umgeben .
es geht also darum , dass sich im letzten sommer die gelegenheit geboten hat , mit der eu ins gespräch zu kommen .
es geht aber nicht darum , herr merz , das dossier jetzt beschleunigt zu behandeln .
wir wollten die gelegenheit nutzen , die sich letztes jahr geboten hat , wir wollten den fuss in die türe stellen , und wir haben jetzt die zeit dafür , diesen fragen , die auf dem tisch sind und die wir selber vertieft abklären wollen , noch vertieft nachzugehen .
in einem ersten moment gab es eine situation der zeitlichen dringlichkeit , aber heute befinden wir uns in einer nicht mehr dringlichen zeitlichen situation .
es geht jetzt um vorverhandlungen .
es bleiben aber , und das habe ich eben angedeutet , noch einige fragen zu klären .
eine sehr zentrale frage betrifft den entwicklungsprozess .
der schengener acquis befindet sich in einem entwicklungsprozess , und weitere entwicklungen sind zu erwarten .
ihre genauen auswirkungen sind heute sehr schwierig abzuschätzen , aber wir können davon ausgehen , dass die schweiz so oder so irgendwie davon betroffen sein wird .
der bundesrat strebt eine möglichst weitgehende mitwirkung bei schengen an , um diese entwicklungen beeinflussen zu können .
es ist jedoch kaum realistisch , davon auszugehen , dass die eu einem nichtmitglied ein volles mitentscheidungsrecht bei der weiterentwicklung gewähren würde .
dessen sind wir uns bewusst , aber es stellt sich die frage , wie gross unser mitwirkungsspielraum ist .
was erwarten wir von der künftigen entwicklung ?
diese frage wurde hier im saal auch gestellt .
um betreffend diese frage noch tiefere erkenntnisse zu bekommen , brauchen wir weitere informationen und wollen auch die gespräche in den vorverhandlungen nutzen .
eine weitere , im verhältnis zum entwicklungsprozess aber untergeordnete frage - innenpolitisch kann sie aber von grösserer bedeutung sein - ist der bereich der waffen .
schengen enthält harmonisierungsvorschriften im bereich des waffenrechtes .
geregelt werden der erwerb , besitz und vertrieb von verbotenen , von erlaubnispflichtigen sowie von meldepflichtigen feuerwaffen und von munition .
die schengener bestimmungen gelten nur für privatpersonen .
staatliche dienststellen wie das militär und die polizei sind nicht betroffen , und somit ist der besitz von militärwaffen weiterhin [ page 297 ] gestattet .
mit anderen worten : schengen hat keine auswirkungen auf das tragen des sturmgewehrs in ausübung militärischer pflichten .
für die zeit nach der militärischen dienstpflicht ist eine ausnahmebewilligung möglich , und diese ausnahmebewilligung wird sicherlich gegenstand der verhandlungen sein , in denen eine globale lösung für die tradition der schweiz gesucht wird .
zum jetzigen zeitpunkt kann festgehalten werden , dass die übernahme der schengener bestimmungen betreffend waffen für die schweiz keine unüberwindbaren probleme aufwirft .
insbesondere würden weder jäger noch sportschützen , noch waffensammler durch dieses abkommen in der ausübung ihrer tätigkeit eingeschränkt .
allenfalls bestünde für gewisse waffen eine bewilligungspflicht oder eine meldepflicht .
eine bewilligung ist insbesondere für kriegstaugliche waffen erforderlich .
eine einfache meldepflicht bestünde für das gros der jagd - und sportwaffen , und das gleiche verfahren gilt für die hersteller und händler der entsprechenden waffen .
ein weiterer punkt betrifft den umfang und die funktionsweise der schengener datenschutzregelungen .
die schweizerische datenschutzgesetzgebung und -praxis entsprechen nach den bisherigen abklärungen den anforderungen des schengener acquis .
entsprechende untersuchungen wurden im rahmen von europol bereits durchgeführt , und ihr ergebnis wurde für gut befunden .
wir gehen davon aus , dass die details vor allem in der praktischen handhabung des datenschutzes - da sind auch noch die kantone mit einzubeziehen - zu prüfen sein werden , und diese prüfung gilt sowohl für die schweiz als auch für die eu .
ein weiterer punkt , der aufgeworfen wurde , betrifft die anpassung unseres materiellen strafrechtes an bestimmungen der eu .
meines wissens ist das nicht notwendig .
ich weiss im moment auch nicht , worauf die diesbezügliche vermutung von herrn pfisterer gründet .
ein punkt , der heute nicht angesprochen worden ist : wir untersuchen auch im detail mögliche auswirkungen des schengener acquis auf die schweizerische drogenpolitik .
mit blick auf die erfahrung der niederlande , die eine weit offensivere drogenpolitik betreiben , gehen wir allerdings grundsätzlich davon aus , dass die vorsichtige öffnung der schweiz in der drogenpolitik mit schengen konform sein wird .
hingegen - und ich wiederhole das noch einmal , weil mir das in all den diskussionen doch zentral erscheint - ist es eine rein interne angelegenheit , wie die kontrolle an der grenze infolge der aufhebung der personenkontrollen ausgestaltet wird .
nicht präjudiziert durch schengen wird auch die frage der polizeihoheit - die projektorganisation usis arbeitet daran .
herr wenger , ich kann nicht heute schon abschliessende antworten zur grenzkontrolle geben , denn sonst könnte ich die arbeiten im projekt usis diesbezüglich eigentlich gleich einstellen .
ich vertraue darauf , dass hier in der projektorganisation usis die entsprechenden arbeiten wirklich gemacht werden und auch entsprechende lösungsvorschläge resultieren .
in zusammenhang mit den grenzkontrollen möchte ich aber noch darauf hinweisen , dass auch heute bereits keine lückenlose überprüfung der grenzübertritte mehr stattfindet .
zudem werden schon heute mit erfolg mobile kontrollen durchgeführt , herr reimann hat aus eigener erfahrung berichtet .
schengen bedeutet im ergebnis keine grenzöffnung , schengen bedeutet vielmehr eine änderung in der kontrollphilosophie .
nun möchte ich noch zum bereich der rechtshilfe kommen .
der bundesrat macht sich da sehr wohl gedanken , gründend ja auch darauf , dass wir eben ein anderes mandat , das mandat zur betrugsbekämpfung , haben .
diese fragen der amts - und rechtshilfe stellen sich im dossier betrugsbekämpfung , auch im dossier schengen .
im dossier betrugsbekämpfung haben wir eine substanzielle offerte gemacht ; wir sind bereit , hand für eine lösung zu bieten .
der bundesrat ist überzeugt , dass im dossier betrugsbekämpfung die anstehenden praktischen probleme bei der rechtshilfe gelöst werden können ; damit werden auch die wesentlichen fragen im bereich schengen eine regelung erfahren haben .
allfällige fragen , die nach abschluss des dossiers betrugsbekämpfung noch offen bleiben , sind im rahmen von schengen im einzelnen anzuschauen .
bezüglich der weiterentwicklung des schengener acquis ist für den bundesrat aber auch etwas klar : regelungen , welche die direkte fiskalität betreffen , sind für die schweiz nicht annehmbar .
das ist auch etwas , das in den vorverhandlungen abzuklären und auszuloten ist und dann in den verhandlungen durch eine entsprechende regelung festzuhalten wäre .
das zollgesetz wurde noch angesprochen .
der vorentwurf für ein totalrevidiertes zollgesetz ist im vernehmlassungsverfahren .
die frist für die stellungnahme läuft ende juli aus .
sie sehen also , die genauen konturen und rahmenbedingungen für einen schengener beitritt der schweiz werden sich im laufe der vorverhandlungen ergeben .
die ergebnisse dieser vorverhandlungen werden dann vom bundesrat , zusammen mit den kantonen , analysiert .
erst dann wird über ein eigentliches verhandlungsmandat bestimmt .
bei der ausarbeitung eines verhandlungsmandates werden wiederum die kantone und die aussenpolitischen kommissionen beider räte mit einbezogen werden .
die vorverhandlungen werden es also erlauben , die genauen konturen mit blick auf ein zu verabschiedendes verhandlungsmandat auszuloten .
sie sehen , dass sich der bund schon seit längerer zeit mit dem schengener acquis beschäftigt .
im hinblick auf die verhandlungen wird diese arbeit bei mir in der departementsinternen arbeitsgruppe geleistet .
in dieser departementsinternen arbeitsgruppe ist auch die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) vertreten .
was die zusammenarbeit zwischen den departementen betrifft , so ist es vielleicht für aussenstehende nicht immer ganz klar ersichtlich , wie die zusammenarbeit und die koordination laufen .
aber ich kann ihnen versichern , dass hier nicht einzelne departemente ihren eigenen weg gehen , sondern dass wirklich eine zusammenarbeit und eine koordination stattfinden .
noch ein wort zu den kantonen : mit blick auf den schengener acquis werden auch kernkompetenzen der kantone angesprochen , das haben wir heute wieder verschiedentlich gehört .
ich habe die zuständigen regierungsräte , d. h. die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, im letzten herbst über die absichten des bundesrates informiert .
im dezember letzten jahres fand eine besprechung zwischen meinem departement und einer vertretung der kdk statt .
die kantone wurden auch betreffend die vorverhandlungsmandate konsultiert .
sie werden auch bei allfälligen verhandlungen vertreten sein .
in ihrer stellungnahme zum vorverhandlungsmandat hat sich die kdk nicht grundsätzlich gegen einen beitritt zum abkommen von schengen ausgesprochen .
die kritikpunkte bezogen sich vielmehr auf das zeitliche vorgehen , auf fragen der kompetenzordnung und vor allem auch auf den noch ungenügenden informationsstand der kantone .
ich muss hier allerdings beifügen , dass es nicht reicht , sich erst dann mit der sache zu befassen , wenn " etwas konkretes auf dem tisch liegt " , wie ich das von einzelnen mitgliedern der kdk zu hören bekommen habe .
auch die situation , dass es hier um vorverhandlungen geht , ist ausserordentlich wichtig .
es ist ernst , dass wir hier in die diskussionen eintreten , und es sind nicht mehr nur informationen und diskussionen im rahmen der kdk oder im rahmen anderer direktorenkonferenzen .
vielmehr muss jetzt stellung genommen werden , und das hat meines erachtens dazu geführt , dass diese stellungnahmen kamen .
wenn wir weiterhin nur informiert und abgeklärt hätten , wären vermutlich noch nicht dieselben reaktionen und stellungnahmen seitens der kantone eingegangen .
ich bin mir bewusst , dass gewisse kantonsvertreter wegen der kompetenzrechtlichen polizeihoheit zwischen bund und kantonen befürchtungen zu schengen hegen und dass sie sich auch mit blick auf das " agenda setting " unter druck gesetzt fühlen .
aber ich habe ihnen bereits einleitend gesagt : [ page 298 ] der zeitdruck wird gelockert , und jetzt muss sich die eu äussern , wie sie sich das weitere vorgehen in allfälligen künftigen verhandlungen vorstellt .
ich bin mir auch bewusst , dass ein einbezug der schweiz in schengen nur zusammen mit den kantonen erfolgreich sein kann .
es wurde noch der zeitfaktor angesprochen , auch im zusammenhang mit dem personenfreizügigkeitsabkommen .
hier kann ich auch noch keine abschliessende und definitive aussage machen .
aber sicher ist , dass das weitere vorgehen bei schengen mit den entwicklungen im bereich der personenfreizügigkeit koordiniert werden muss .
ob ein allfälliges referendum zu schengen warten kann , bis allenfalls ein mögliches referendum zur personenfreizügigkeit zur abstimmung kommt , würde ich heute bezweifeln .
ich würde meinen , es brauche einen separaten fahrplan , der aber auch mit einer umsetzung der ergebnisse aus usis koordiniert sein muss .
wenn wir davon ausgehen , dass ab 2002 das abkommen über die personenfreizügigkeit in kraft treten kann , könnte dann die restumsetzung ab 2009 stattfinden .
aber eines scheint mir heute schon klar zu sein : auch wenn es juristisch keinen zusammenhang gibt , ohne die personenfreizügigkeit würde es keinen schengener vertrag und keine anderen bilateralen verträge geben .
dessen müssen wir uns bewusst sein .
für den bundesrat ist also entscheidend , dass die sicherheitsbelange und -anforderungen, welche die schweiz an ein modernes system stellt , mit einer teilnahme an schengen erfüllt werden können .
so wertvoll die bilateralen polizeiverträge mit unseren nachbarstaaten auch sind , so können sie doch eine teilnahme am weiter gehenden , zukunftsorientierten schengener/dubliner system nicht ersetzen .
mit der neuen verhandlungsrunde bietet sich für die schweiz eine in dieser form einmalige gelegenheit , sich an die entwicklungen der eu im bereich der inneren sicherheit anzubinden .
diese gelegenheit gilt es jetzt hinreichend zu nutzen , indem im rahmen von vorverhandlungen die dafür notwendigen abklärungen getroffen werden .
die vorverhandlungen und die jetzigen abklärungen sollen noch vertiefte antworten auf die fragen geben , die ich und der bundesrat heute nicht abschliessend beantworten können .
ich kann ihnen versichern , dass wir uns sicher nicht nur mit technischen fragen auseinander setzen werden , denn ich bin mir bewusst , dass wir mit antworten auf rein technische fragen eine abstimmung über schengen nicht gewinnen würden .
ich bin aber froh , dass ich heute doch eine gewisse unterstützung unseres weges feststellen durfte - im wissen um all die vorbehalte , die angebracht wurden -, dass wir jetzt einmal über vorverhandlungen vertieft ausloten , wie es auf der seite der eu aussieht .
in diesem sinne habe ich auch die interpellation merz von anfang an verstanden - nicht als eine interpellation , die blockieren will , sondern als eine interpellation , welche fragen zur diskussion stellen will .
denn wir können die im raum stehenden fragen nicht alle beantworten , indem wir im stillen kämmerlein unsere arbeiten machen , sondern es braucht auch die innenpolitische diskussion , und es braucht die gespräche mit der eu .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 299 ]
das votum von herrn schiesser hat mich veranlasst , doch noch kurz etwas zu sagen : herr schiesser hat die forderung gestellt , dass sich nicht nur die apk , sondern vor allem auch die sik und die spk mit der problematik der abkommen von schengen und dublin befassen sollen .
ich darf ihnen als präsident der spk sagen : wir werden uns noch in diesem jahr - an der sitzung im oktober - mit dem dubliner abkommen befassen .
wir werden schauen , was wir in unserem asylwesen ändern müssen - zum vorteil oder auch zum nachteil -, wenn wir das schengener und das dubliner abkommen übernehmen werden .
in der sik sind sie selber vizepräsident , kollege schiesser ; auch da sind wir schon ab und zu auf die abkommen von schengen und dublin gestossen , z. b. im zusammenhang mit der verstärkung der sicherheit an der grenze , der verstärkung des grenzwachtkorps durch das festungswachtkorps .
auch hier ist das letzte wort noch nicht gesprochen .
im übrigen meine ich , dass auch jedes mitglied von uns sein bestes zur persönlichen weiterbildung und vertiefung seiner erkenntnisse in diesem bereich beitragen kann .
das habe ich letzthin auch getan und möchte ihnen das zur nachahmung empfehlen .
ich wollte einmal wissen , was eine schleierfahndung ist , also die personenkontrolle , wenn die grenzen offen sind und irgendwo im rückwärtigen raum die polizei oder das grenzwachtkorps die räume überwachen .
ich war eine nacht lang mit einer patrouille des grenzwachtkorps in meiner heimatregion - im fricktal - unterwegs .
es war interessant , ich habe interessante erkenntnisse daraus ziehen können .
meinen besten dank übrigens an das grenzwachtkorps , welches mir das ermöglicht hat .
dort wurden kleinere übergänge so überwacht ; die grossen sind nach wie vor personell besetzt .
wenn dereinst auch die hauptübergänge nur noch mit schleierfahndung überwacht werden können , graut mir schon ein bisschen vor der frage , ob die grenzkontrollen dann wirklich noch sicher vorgenommen werden können .
deshalb bin ich froh , dass wir heute mit der interpellation merz doch erste erfahrungen austauschen , erste diskussionen über die künftigen probleme pflegen , vor allem aber auch über die nachteile sprechen konnten , welche uns mit den abkommen von schengen und dublin offenbar erwarten werden .
ich muss hier nicht erklären , dass ich grundsätzlich der meinung bin , es wäre ein vorteil für die schweiz , wenn sie mitglied der eu wäre .
diesen standpunkt habe ich nach wie vor .
mit blick auf die fragen , die in dieser interpellation zum thema schengen gestellt werden , möchte ich mich aber den vorbehalten anschliessen , die viele vorredner geäussert haben .
ich bin der meinung , wir dürfen nicht einen weg gehen , der dazu führt , dass wir zur kolonie werden .
der schritt , den schengen hier anbietet , geht in dieser richtung sehr weit .
ich habe mühe , in den vom bundesrat umschriebenen bereichen - der gemeinsamen visa - und asylpolitik , der polizei und justiz , des informationsaustausches - einen so genannten souveränitätsverzicht zu leisten .
es wäre wohl gemerkt ein verzicht , der auf dauer wirken würde , in dem sinn , dass wir nicht nur bei annahme dieses verzichtes wissen , worum es geht .
vielmehr werden alle künftigen änderungen und anpassungen dieses vertrages ohne unsere mitentscheidung laufen ; wir haben das einfach zu übernehmen .
ich muss ihnen sagen : ich ziehe die eu-mitgliedschaft einem solchen status einer " kolonie " , die sich einfach fremdem recht beugen muss , eindeutig vor .
daher habe ich besondere mühe zu verstehen , weshalb der bundesrat seine haltung damit begründet , es sei dies ein vorteil im hinblick auf die feira-nachfolgeverhandlungen , also bei der diskussion um die frage der zinsbesteuerung .
ich kann hier effektiv keine gegenleistung sehen , die unserem land in diesem nachfolgeprozess solche vorteile bringt , dass wir dann dort positionen diskutieren müssen , die wir nicht wollen .
ich bin durchaus für eine verstärkte sicherheitszusammenarbeit .
aber ich finde , in diesem bereich muss sie mit einem mitentscheidungsrecht verbunden sein .
wenn man sich für den bilateralen weg entscheidet und diesen einschlagen will - das war offenbar auch bei der mehrheit dieser kammer bisher der fall -, muss man auch einen bilateralen weg im [ page 295 ] bereich der polizei fordern , der in dem sinne bilateral ist , dass unsere entscheidungsrechte voll gewahrt werden .
ich möchte den bundesrat bitten , nicht auf die hier angebotene lösung des von der eu vorgeschlagenen status einzutreten , dass wir einfach fremdes recht nachvollziehen und letztlich auch fremde behörden in unserem land wirken lassen .
das scheint mir für die weitere europapolitik unseres landes nicht der richtige weg zu sein .
mit schengen wird unsere landesgrenze zur binnengrenze .
die bisherigen grenzkontrollen können aufgehoben werden , und die sicherheit muss anders gewährleistet werden ; stichwort schleierfahndung .
hier sind , das haben wir in verschiedenen ausführungen schon gehört , kompetenzfragen offen .
mir scheint es wichtig , den sicherheitsbedürfnissen der bevölkerung , namentlich in den grenzkantonen , mit entsprechender information über diese konzeption rechnung zu tragen , und zwar durch eine frühzeitige aufklärung .
es schiene mir nicht klug , wenn wir unsere bürgerinnen und bürger auf usis - was immer das für sie ist - vertrösten wollten .
ich glaube , das führte im volk eher zu innerer unsicherheit als zu innerer sicherheit .
neu im zusammenhang mit schengen ist die tatsache , dass die eu , wenn es nach ihrem ausschuss für justiz und inneres geht , auch die fiskalität - d. h. auch die ausweitung auf die direkten steuern - einschliessen will , unter den mitgliedstaaten , aber auch unter den allenfalls assoziierten ländern .
das tangiert uns weit über die frage der inneren sicherheit hinaus .
es macht den link zu unserem delikaten geschäft , der zinsbesteuerung , und in der folge dem bankgeheimnis .
es muss uns , frau bundesrätin , in diesem zusammenhang schon interessieren , wie der bundesrat dieses menu anrichten wird und ob er es à la carte anbieten will und kann .
ich möchte herrn kollege merz für die gelegenheit danken , dass sich hier auch nichtkommissionsmitglieder aussprechen können .
ich danke dem bundesrat für diese erste auslegeordnung und habe aufgrund dieser debatte jetzt einmal mehr den eindruck , dieser rat , die schweiz erwachten und stellten fest , dass wir unsere schengener hausaufgaben noch nicht gemacht haben .
jedenfalls wirft diese antwort des bundesrates bei mir eine grosse zahl von fragen auf .
insbesondere beunruhigt mich die bemerkung in der einleitung , wo gesagt wird , eine gesamtbeurteilung bzw. eine vertiefte abklärung jedenfalls fehle .
da muss ich an die vertreterin des bundesrates schon zurückfragen : warum hat der bundesrat , nach meiner information , trotzdem die bereitschaft zur integralen übernahme der übereinkommen von schengen erklärt ?
abklärung in brüssel ja - warum aber diese weit gehende erklärung ?
ich hoffe , sie sei mir falsch zugetragen worden .
selbstverständlich ist schengen auch für mich auf den ersten blick wünschbar , das ist nicht näher zu diskutieren .
ich meine , auch die eu habe ein interesse daran , dass die schweiz mitmacht .
die schweiz ist das land mitten in europa , ohne das die eu ihre freizügigkeitspolitik nicht ohne weiteres umsetzen kann .
insofern , bezogen auf diese personenfreizügigkeitspolitik , ist die lage der schweiz für die eu sehr viel " wichtiger " als etwa diejenige norwegens oder islands .
darum dann eben ein paar zusätzliche fragen : 1. der erste fragenkomplex : ist der bundesrat bereit , in seine vertiefte abklärung vor allem vermehrt die politische , die staatspolitische dimension einzubeziehen ?
ich habe den eindruck , vieles sei etwas technisch , administrativ und zu wenig politisch ausgefallen .
es gehe zu sehr um polizei und [ page 294 ] strafverfolgung und zu wenig um europapolitische teilintegration , zu sehr um probleme des bundes und zu wenig um probleme der kantone .
2. damit zu einem zweiten fragenkomplex , der noch vertieft werden muss ; er betrifft die europapolitische bedeutung .
sind wir uns bewusst , dass die beteiligung an schengen eine teilintegration ohne mitentscheidung bedeutet ?
sind wir uns bewusst , dass sich diese teilintegration seit dem amsterdamer vertrag im wesentlichen auf das recht auf freizügigkeit bezieht - weit über die reine mobilität des produktionsfaktors arbeit hinaus , bis zum unionsbürger und zum drittstaatangehörigen ?
dass diese integration bis zum raum der freiheit , der sicherheit und des rechtes reicht ?
es geht um politiken des freien personenverkehrs .
es geht darüber hinaus um die umsetzungspflicht .
es geht um ein komplexes system der entscheidungsordnung ; nicht alle eu-länder sind in diesen schengener prozess genau gleich und genau gleich weit integriert .
da gilt es noch zu differenzieren .
die schengener ordnung ist ja erst im übergang von den schengener verträgen in die grundverträge hinüber ; sie ist teils erst in ausarbeitung , teils in umsetzung begriffen und zudem bereits wieder in fortentwicklung .
welches schengen meinen wir eigentlich ?
schengen ist gegenüber der bisherigen integrationspolitik ein qualitätssprung hinsichtlich der mitwirkung .
vielleicht haben wir beim bilateralen luftfahrtabkommen mit der eu einen ähnlichen schritt gemacht , aber in einem weit weniger sensiblen bereich .
3. ein dritter themenkreis : was für folgerungen und anforderungen ergeben sich aus einer eventuellen beteiligung an schengen für die schweiz ?
die schengener ordnung der eu wird nach bisherigen aussagen , wenn in den verhandlungen nichts anderes gelingt , integral als gesamtpaket zu übernehmen sein , und zwar als gesamtpaket , das in evolution , in fortentwicklung begriffen ist .
damit öffneten wir , das ist eine weitere frage , wahrscheinlich die hintertüre zur rechtshilfe und möglicherweise - herr frick hat darauf hingewiesen ; wir wissen es seit kurzer zeit auch - zum steuerrecht , zur betrugsbekämpfung und zur zinsbesteuerung .
übrigens wäre da auch einmal das verhältnis zu liechtenstein zu klären .
sind wir uns bewusst , wenn ich die verträge richtig verstehe , dass schengen eine teilweise materielle rechtsangleichung bedeutet ?
beispielsweise muss das materielle strafrecht zum teil übernommen werden .
ich spreche nicht nur vom asylrecht , sondern auch vom recht in anderen bereichen , vom zivil - und strafprozessrecht , von amts - und rechtshilfe .
auch hier bestehen anpassungsfragen .
4. schliesslich der themenkreis kantone : es darf selbstverständlich nicht darum gehen , dass die kantone oder die kantonsregierungen ihre gärtchen pflegen oder dass wir die kantonalen polizeikorps erhalten wollen .
das ist kein legitimes ziel .
aber sind wir uns bewusst , dass schengen und dublin ein stück zentralisierung bedeuten ?
also müssen wir uns die frage stellen , ob diese zentralisierung gerechtfertigt ist .
beispielsweise ist schengen kein titel , soweit ich das überblicken kann , eine bundespolizei zu legitimieren - ich möchte dieses schreckwort hier auch kurz erwähnen .
vor allem wirft schengen für die kantone eine reihe von mitwirkungsproblemen auf , die viel schwieriger als bei den bisherigen bilateralen verträgen sind , weil gar kein richtiges mitentscheidungsrecht gegeben ist , weil wir nur auf dem indirekten weg über die gemischten ausschüsse mitsprechen können .
von daher sind die bedenken im kreise der kantonsregierungen sicher verständlich .
sie beziehen sich - ich möchte das gegenüber einem oft gehörten missverständnis deutlich sagen - auch auf die justiz - und polizeidirektoren .
es liegt kein anders lautender beschluss der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren vor ; ich habe mich noch erkundigt .
sicher sind schengen und dublin an sich eine gute sache , soweit man das auf den ersten blick beurteilen kann .
wir sind meines erachtens heute dafür noch nicht reif .
es scheint eine umfassende analyse zu fehlen .
es ist also tatsächlich so , dass wir nun aufarbeiten müssen , aufarbeiten an der aussenfront , mit brüssel zusammen , sicher mit den erfahrungen von norwegen und island , allenfalls mit liechtenstein ; an der innenfront im bund und in enger zusammenarbeit mit den kantonen .
darum bitte ich sie : es eilt nicht , ein zeitdruck besteht nicht .
meines erachtens dürfen wir uns jetzt auch nicht wegen der eu-anliegen betreffend betrugsbekämpfung und zinsbesteuerung ins bockshorn jagen lassen .
ich bin nicht mitglied der aussenpolitischen kommission und habe an der gestrigen orientierung demzufolge nicht teilgenommen .
ich bin aber mitglied der sicherheitspolitischen kommission , und wenn ich an verschiedene diskussionen in diesen kommissionen denke - insbesondere was den grenzschutz und die rolle des grenzwachtkorps betrifft -, gehe ich davon aus , dass die vorliegende problematik nicht nur die apk betrifft , sondern insbesondere auch die sik und , so würde ich meinen , auch die staatspolitische kommission .
ich würde es eigentlich begrüssen , wenn diese problematik inskünftig auch in diesen kommissionen diskutiert werden könnte , weil es sich um eine departementsübergreifende problematik handelt , deren dimensionen wir - das hat herr merz meines erachtens ausgezeichnet dargestellt - heute überhaupt noch nicht umreissen können .
was ist der grund meiner intervention ?
ich interveniere wegen eines ganz bestimmten punktes und halte mich dabei an den grundsatz " wer schweigt , scheint zuzustimmen " .
ich möchte deshalb nicht schweigen , sondern meinen vorbehalt hier anbringen .
es handelt sich nicht um einen vorbehalt in dem sinne , dass ich grundsätzlich gegen verhandlungen im bereich " schengen " wäre , aber es geht mir darum , dass ein kernpunkt in den kommissionen und später auch hier im rat vertieft werden muss und dass der bundesrat dann weitere informationsbeurteilungen vornehmen muss .
der bundesrat nimmt in seiner antwort eine politische beurteilung vor , zu der ich ein fragezeichen mache .
er sagt - etwas jovial ausgedrückt -: das preis -/leistungs-verhältnis stimmt für uns .
und hier mache ich das grosse fragezeichen , insbesondere deshalb , weil ich einerseits den preis nicht so genau kenne und weil ich andererseits die leistung noch nicht genau abschätzen kann .
der bundesrat schreibt ( ziff .
2 ) : " gemäss heutigem kenntnisstand " - der bundesrat mahnt also immerhin zur vorsicht - " hätte eine übernahme dieses acquis für die schweiz primär den nachteil , dass ihr als nichtmitgliedstaat wohl ein mitbestimmungs -, aber kein förmliches mitentscheidungsrecht zukommt , mithin ein institutionelles ungleichgewicht vorliegen würde .
dabei handelte es sich seitens der schweiz um einen bewusst vorgenommenen souveränitätsverzicht .
dieser verzicht würde jedoch durch gewichtige vorteile kompensiert .... " sie sehen , wo mein vorbehalt liegt ; das ist für mich einer der ganz zentralen punkte , den es zu beurteilen gilt .
wir haben einen acquis zu übernehmen , der bundesrat sagt , tel quel ; herr frick macht entsprechende vorbehalte und führt als präsident der aussenpolitischen kommission ganz klar aus : so geht es nicht .
der bundesrat geht dagegen davon aus , dass dieser acquis zu übernehmen ist .
die tragweite des acquis sollte eigentlich vom aktuellen stand her einigermassen abzuschätzen sein .
herr frick hat aber ein beispiel gebracht , das ich nicht beurteilen kann , das meine bedenken aber verstärkt hat , nämlich , dass dieser acquis ohne formelle änderungen von zuständigen instanzen durch auslegung , durch interpretation , so erweitert werden kann , dass er neue dimensionen erhält .
dieser acquis kann natürlich auch auf dem formellen weg erweitert werden ; das kennen wir aus anderen verhandlungsergebnissen .
wir können beim ausbau des acquis vielleicht mitreden , aber nicht mitbestimmen .
solange ich nicht weiss , was das bedeuten kann , kann ich auch den preis nicht beurteilen , den wir für eine derartige zusammenarbeit im rahmen des abkommens von schengen zu bezahlen hätten .
der bundesrat hat für sich aufgrund des heutigen kenntnisstandes eine politische würdigung vorgenommen und ein urteil gefällt .
ich sage ganz klar : dieses politische urteil wird dieses parlament dereinst vornehmen müssen , wenn die verhandlungen weitergehen .
ich nehme zur kenntnis , dass der bundesrat für sich ein urteil fällen konnte , und mache den vorbehalt : ich nehme dieses urteil des bundesrates zur kenntnis , ob ich aber zu einem gleichen ergebnis gelange , ob der rat zu einem gleichen ergebnis gelangt , ob der andere rat dereinst zu einem gleichen ergebnis gelangen wird und ob der souverän dann zu einem gleichen ergebnis gelangen wird , das ist offen .
diesen vorbehalt möchte ich hier klar anbringen , damit es später nicht heisst , wir hätten das urteil so entgegengenommen , wie es der bundesrat vorgelegt hat .
ich bin auch dafür , dass wir in diesem bereich weiter gehen , abklärungen treffen ; dass der bundesrat in diesem stadium die verantwortung trägt , dass ein intensives verfahren der orientierung der zuständigen kommissionen stattfindet , dass aber letztlich der entscheid beim parlament liegt .
ich bin ihnen dankbar , frau bundesrätin metzler , wenn sie diese vorbehalte - die wahrscheinlich nicht nur ich hege , ich habe das aus den voten namentlich von herrn frick , aber auch von herrn merz herausgespürt - zur kenntnis nehmen und im weiteren diskussionsprozess auch dem informationsbedarf derjenigen parlamentarier rechnung tragen , die nicht einer kommission angehören , welche vertieft informiert wird .
in der bundesrätlichen antwort auf die interpellation wird mehrfach darauf hingewiesen , dass von einer integralen übernahme des schengener vertrages auszugehen ist .
dies erinnert an die argumentation vor wenigen jahren .
damals hiess es , es sei nicht möglich , den schengener vertrag zu unterzeichnen , ohne der eu beizutreten .
heute stützt sich der bundesrat in seinem ansuchen an die eu darauf , dass es offensichtlich möglich ist , individuell zu verhandeln .
man kann also davon ausgehen , dass es mit der integralen übernahme auch so ist .
wenn das nicht der fall ist , sollten wir die finger davon lassen .
zuerst sind nun allerdings die punkte des vertrages im einzelnen sehr vertieft zu diskutieren , wie das jetzt begonnen worden ist - schon allein deshalb , um eine bessere grundlage für die verhandlungen und für die entscheidungen zu finden .
mich würde speziell noch interessieren , frau bundesrätin , wie die auswirkungen von kapitel 7 des schengener vertrages , in dem es um die waffen geht , beurteilt werden .
wie steht es mit den auswirkungen auf das schweizerische waffengesetz und auf das milizsystem der schweiz ?
denn jeder soldat hat ja seine waffe bekanntlich zu hause .
ist der bundesrat bereit , dafür zu sorgen , dass die schweiz bei ihrem bewährten system bleiben kann ?
gestatten sie mir noch einige feststellungen zu den grenzkontrollen und zum informationssystem : im schengener raum , der im wesentlichen dem eu-raum entspricht , werden die kontrollen an den grenzen abgeschafft .
personenkontrollen sollen nur noch durch mobile patrouillen im hinterland , die so genannten schleierfahndungen , stattfinden .
dafür werde , so beteuert die eu jedenfalls , die schengener aussengrenze umso rigoroser überwacht .
meines erachtens dürfte das allerdings ein frommer wunsch bleiben .
die heute schon löchrige schengener ostgrenze wird nach der eu-osterweiterung über 3000 kilometer betragen und noch löchriger als ein emmentalerkäse sein .
polen und ungarn fordern bereits heute grenzerleichterungen gegenüber personen aus der ukraine und weissrussland , weil dort starke minderheiten der beiden länder leben .
die freie fahrt über die innengrenzen innerhalb des schengener raumes gilt nicht nur für ehrenwerte leute , dessen muss man sich im klaren sein , sondern auch für kriminelle , für das organisierte verbrechen , für waffen -, drogen - und devisenschmuggler , für schlepperbanden und dergleichen mehr .
auch für die schweiz hiesse die konsequenz daraus natürlich weniger sicherheit .
dazu kommt , dass wir weiterentwicklungen des schengenener rechtes ohne mitentscheidung zu übernehmen hätten - das kritisieren auch die kantone massiv -, ausser man bringt hier neue möglichkeiten aus den verhandlungen mit .
die befürworter des schengener abkommens preisen neben der freien fahrt und der grenzenlosigkeit vor allem das sis , das schengener informationssystem , eine datenbank , über welche millionen von fahndungsdaten abgerufen werden können .
die schweiz hat aber mit den umliegenden staaten grenzpolizeiliche abkommen abgeschlossen , welche den standard von schengen , wie ich mir sagen liess , teilweise übersteigen .
anzustreben ist höchstens eine technische zusammenarbeit mit einem parallelabkommen , das uns den zugriff auf die schengener datenbank ermöglicht .
sollte dies nicht möglich sein , so lassen wir besser die finger davon .
zudem zeigt es sich , dass es für die schleierfahndung wesentlich mehr aufwand und personal braucht , damit eine ähnliche wirkung wie bei der grenzkontrolle erzielt wird - es sei denn , sie könnten mir gegenteilige argumente präsentieren .
wie soll das nötige personal beschafft und bezahlt werden , nachdem unser grenzwachtkorps schon heute unterdotiert ist ?
im zeitalter der globalisierung und der so genannten öffnung nimmt die gedankenführung immer mehr überhand , probleme könnten überhaupt nicht mehr national und in selbstverantwortung gelöst werden , sondern eben nur noch kollektiv .
wir dürfen unsere sicherheit aber nicht an die eu und an " schengenland " delegieren , wenn es nicht in teilbereichen möglich ist .
die von vielen forcierte kollektivverantwortung ist lediglich die flucht aus der eigenen verantwortung und beinhaltet natürlich fatale folgen für die sicherheit , die unabhängigkeit und die neutralität unseres landes .
ein staat , der nicht mehr die kraft oder den willen hat , seine grenzen zu kontrollieren und zu sichern , gefährdet letztlich seine existenz .
fazit : gemäss heutiger , vertiefter kenntnis der konsequenzen eines beitritts zum schengener abkommen - insbesondere bei verpflichtender , integraler übernahme des acquis inklusive seiner anpassungsdynamik , u. a. auch bezüglich [ page 293 ] supranationaler fiskalitätseingriffe - wäre ein solcher schritt mit blick auf die souveränität unseres landes keinesfalls als in unserem interesse liegend zu bezeichnen .
die kantone würden ihre sicherheitspolitische kompetenz eigentlich gar nicht nur nach bern abtreten , sondern direkt nach brüssel .
der bundesrat muss sich fragen lassen , ob seine diesbezügliche rolle als demandeur gegenüber der eu wohl bedacht ist .
zweifel an der genügenden departementsübergreifenden vorbereitung dieses verhandlungsmandats sind angebracht .
nun hat der bundesrat mit zu viel öffentlicher begleitmusik diesen weg gewagt .
es ist zu verlangen , dass er in den vorverhandlungen konzentriert auf die erkenntnisse darüber hinarbeitet , ob er bezüglich schweizerischer gesamtinteressen dabei auch etwas gewinnt .
es darf letztlich nicht dazu kommen , dass wir unsere selbstbestimmung bezüglich sicherheit , föderalismus und souveränität gegen ein linsengericht bescheidener erleichterungen und bequemerer arbeitsbedingungen der bundesjustiz und polizeibehörden eintauschen .
es sind tatsächlich kritische beurteilungskraft und gelassenheit gefordert .
gestern wurde die aussenpolitische kommission unseres rates vom bundesrat zu den mandaten für die nächsten bilateralen verhandlungen konsultiert .
dazu gehört auch das abkommen von schengen .
der bundesrat will vorverhandlungen beginnen .
das heisst , grundsätzlich will er beim abkommen von schengen mitmachen ; allerdings sind im voraus , bevor im detail verhandelt wird , noch einige eckwerte festzulegen .
diese eckwerte sind ein problem .
unsere kommission unterstützt das mandat für vorverhandlungen übereinstimmend .
allerdings ist hier ein grosser vorbehalt anzubringen .
das abkommen von schengen enthält nicht nur die drei punkte , die wir bisher allgemein darunter verstanden haben und uns als vorteil für die schweiz versprechen : nämlich verbesserte kriminalitätsbekämpfung durch informationsaustausch , anschluss ans dubliner erstasylabkommen und gemeinsame visa zugunsten unseres tourismus .
das abkommen von schengen hat auch kleingedrucktes .
das kleingedruckte wird der schweiz auch in den verhandlungen probleme schaffen .
schengen bedeutet nämlich auch rechts - und amtshilfe bei indirekten abgaben - was bei uns indirekte steuern , zollabgaben usw. sind .
das kommt für uns beim abkommen von schengen nicht infrage , weil wir der eu ja im rahmen der betrugsbekämpfung dazu ein eigenes verhandlungspaket offerieren .
schengen hat aber noch einen zweiten pferdefuss : es hat eine dynamik .
der zuständige eu-rat hat vor wenigen tagen politisch entschieden , dass er diese rechts - und amtshilfe auch auf die direkten abgaben - die direkten steuern - ausdehnen will .
damit würde durch schengen - wenn das umgesetzt würde - faktisch das ganze bankkundengeheimnis eliminiert .
das bankkundengeheimnis würde schleichend ausgehöhlt .
da können wir nicht mitmachen , da bleiben unsere entscheidenden vorbehalte .
der bundesrat hat auch in der antwort zur interpellation merz unter punkt acht ausgeführt , die schweiz könne schengen wohl nur integral übernehmen .
der bundesrat äussert sich zu recht vorsichtig .
schengen integral übernehmen - mit der ganzen evolution , die wir nicht mitbestimmen können - kommt politisch für uns schweizer nicht infrage .
auch nicht , dass wir uneingeschränkt rechts - und amtshilfe bei indirekten abgaben unterstützen .
darum muss der bundesrat seine aussage präzisieren , nach der er bereit ist , schengen integral zu übernehmen .
schengen in den kernpunkten : ja .
aber nicht integral , mit der ganzen evolution .
[ page 292 ] erst in den letzten monaten sind uns all diese probleme bewusst geworden .
herr merz hat zitiert , wie ein kantonaler justizdirektor den geltungsbereich von schengen geschildert hat .
auch innerhalb der eu ist nicht ganz klar , was schengener acquis ist , was nun anwendung findet und was nicht .
dieses kleingedruckte ist auch den kantonen erst in den letzten monaten bewusst geworden , als sie aufgefordert wurden , sich konkret zum verhandlungsprojekt zu äussern .
die kantone befürchten mit grund einen föderalismusverlust .
sie fragen sich , ob sie kompetenzen nach oben - zentral an den bund - delegieren müssen , die sie nicht delegieren möchten .
sie fragen sich auch zu recht , inwiefern sich die schweiz bei einer fortentwicklung des schengener acquis ein mitwirkungsrecht ausbedingen müsse .
das alles sind fragen , die heute noch offen sind , und es sind sehr ernsthafte fragen .
eine zweite gruppe stellt andere fragen .
das sind jene , welche sich vor allem für die freiheit des individuums einsetzen .
sie monieren datenschutz , sie monieren einschränkung der persönlichen freiheit durch schleierfahndungen usw. auch diese probleme sind sehr , sehr ernst zu nehmen .
schliesslich müssen wir uns als parlament auch dieser details annehmen : die fiskalische amtshilfe , die ich erwähnt habe , darf nicht zum standard werden .
in diesem punkt sind wir speziell gefordert .
in der konsequenz erkennen wir heute , dass schengen sehr viel innenpolitischen sprengstoff in sich birgt , den wir alle - auch ich - früher nicht in der ganzen tragweite erkannt haben .
die fragen , die gestellt werden , sind berechtigt und müssen gründlich angegangen werden : die fragen , welche die kantone bezüglich ihrer rechte und des föderalismus stellen , die fragen , welche die individuellen freiheitsrechte betreffen , und die fragen , welche die weiterentwicklung des schengener acquis angehen .
frau bundesrätin metzler , ich glaube , wir unterstützen alle den bundesrat im ziel , die schengener kernpunkte mitmachen zu können : kriminalitätsbekämpfung , dubliner abkommen und die visafrage .
aber die übrigen fragen bedürfen einer sehr gründlichen abklärung .
ich bitte sie , diese fragen zusammen mit den kantonen und den weiteren involvierten kreisen sehr intensiv anzugehen .
welches instrument sie wählen , ist dem anerkannt grossen geschick des bundesrates überlassen .
aber es braucht mehr als das bisherige , das heutige .
es braucht sehr viel überzeugungsarbeit , es braucht abklärungsarbeit , sodass wir nicht nach dem verhandlungsergebnis vor einem scherbenhaufen stehen .
das wäre das schlimmste , was uns in bezug auf schengen passieren könnte .
schengen ist der einzige punkt , in dem in erster linie die schweiz verhandlungen will .
wir wollen diesen wichtigen punkt nicht scheitern lassen .
ich bitte sie also , frau bundesrätin , prüfen sie diese fragen intensiv , und beziehen sie die kantone und andere mit ein .
wir müssen die fragen zusammen klären .
das ist der gelebte föderalismus , wie er im hinblick auf die weitere annäherung an europa stattfinden muss .
wir unterstützen den bundesrat im ziel , die vorverhandlungen sollen ohne jede einschränkung beginnen .
aber erstens haben wir vorbehalte betreffend die fiskalität , da gibt es für uns unüberschreitbare grenzen als parlament .
zum zweiten bitten wir sie , im tempo einen gang zurückzunehmen , aber standhaft , mit den kantonen , weiterzuarbeiten und auch die anderen kreise einzubeziehen .
dann kommt es gut mit schengen .
ich möchte zuerst ihnen , frau bundesrätin metzler , für die ausführliche antwort auf die von mir gestellten fragen danken .
es ist ihrem departement gut gelungen , die schengener philosophie in dieser antwort darzustellen und damit ein bild dessen zu zeichnen , was unter dem titel schengen/dublin verstanden wird .
ich habe trotzdem eine reihe von bedenken .
diese sind eigentlich weniger auf den text der interpellationsantwort bezogen als einerseits auf das ganz grundsätzliche und andererseits auf das weitere vorgehen .
zu diesen beiden themen muss man die interpellationsantwort ergänzen .
irgendwie ist es für mich nicht einsichtig geworden , weshalb dieses bis vor kurzem eigentlich - so würde ich sagen - gemiedene schengener dossier plötzlich mit einer beschleunigung behandelt werden soll , die irgendwie nicht zu fassen ist .
warum man hier quasi den " turbo " einschalten soll , ist mir aufgrund der interpellationsantwort nicht klar geworden .
die apk unseres rates hat im januar dieses jahres zum beitritt der schweiz zur eu hearings begonnen , und wir haben einige kapitel dieser hearings abgeschlossen .
ich möchte selbstverständlich den ergebnissen nicht vorgreifen , sie werden zweifellos zu gegebener zeit hier im rat vorgestellt werden .
aber es zeigt sich eines : alle diejenigen unter uns , welche vor dem 4. märz dieses jahres vor einem schnellschuss bezüglich eu-beitritt warnten , haben im nachhinein recht bekommen , und zwar deshalb , weil aufgrund der hearings eine ganze reihe von problemen zum vorschein gekommen sind , die man vor dem 4. märz - zum teil übrigens auch im integrationsbericht des bundesrates von 1999 - entweder nicht erkannt hat oder vielleicht nicht ansprechen wollte .
zu diesen problembereichen gehören auch die themen innere sicherheit und justizielle und polizeiliche zusammenarbeit .
vielleicht ist dies auch deshalb so , weil die justizielle und polizeiliche zusammenarbeit bisher mit den unmittelbaren nachbarstaaten bilateral schon sehr befriedigend geregelt war und immer noch ist und weil diesbezüglich kein unbehagen und kein zeitdruck bestanden .
hier zeigt sich insbesondere , dass die kantone im zusammenhang mit dem integrationsbericht sehr mangelhaft einbezogen waren , aber auch , dass die kantone ihrerseits - das muss man ganz klar sagen - die möglichen auswirkungen eines engeren andockens an die eu in den bereichen der inneren sicherheit und der justiz eben auch unterschätzt haben oder zum teil nicht kannten .
das hat sich mittlerweile grundlegend geändert ; das kann man sagen .
die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) hat sich der problematik vertieft angenommen .
je mehr sie dies tat - das ist mein eindruck aus gesprächen mit vertretern der kdk -, desto kritischer wurden " ihre stimmen " .
das ist eben das verwirrliche : der bundesrat will einerseits voranschreiten , und andererseits werden diejenigen , die sich jetzt dossierkundig machen und in die tiefe der probleme einsteigen , immer zurückhaltender .
bei dieser gelegenheit zeigt sich eben , dass schengen einerseits ein eminent politisches thema ist ; nämlich dort , wo es um die kompetenzen , den föderalismus , die demokratie geht .
auf der anderen seite ist es eben auch eminent technisch und prozessorientiert .
die ganzen abläufe am zoll , bei der polizei , bei formularen , bei der schleierfahndung und der nacheile usw. , das sind alles technische fragen .
ich gehe davon aus , dass wir heute vor allem über den politischen teil sprechen .
ich möchte im anschluss an die interpellationsantwort drei fragen an frau bundesrätin metzler richten : 1. was gehört eigentlich schweizerischerseits genau in dieses dossier schengen/dublin ?
ich beziehe mich auf ziffer 2 der antwort .
- ich möchte dazu dann noch ein kurzes wort sagen .
2. was erwartet der bundesrat von der künftigen entwicklung des acquis communautaire ?
das sind die ziffern 8 und 3. ich frage das deshalb , weil wir es ja hier mit einem dossier zu tun haben , das im gegensatz zu allen anderen , bisherigen eu-dossiers eine anpassungsdynamik enthält .
3. wie beurteilen sie den zeitfaktor in bezug auf die aufnahme von verhandlungen und einen allfälligen verhandlungsabschluss mit der eu ; eben auch im vergleich zu den anderen dossiers ?
wir haben jetzt insgesamt zehn dossiers : nämlich sieben " left-overs " , drei neue , das macht zehn ; eines davon ist schengen .
wie steht dieses dossier in beziehung zu den anderen neun ?
kurz ein wort zur ersten frage , frau bundesrätin : sie weisen in referaten - ich habe sie schon zweimal angehört - völlig zu recht immer wieder auf die komplexität dieses schengener abkommens hin .
in der tat ist es in sich selber anspruchsvoll , und zwar selbst für eu-behörden .
wir konnten das gestern in einer anhörung feststellen , wo uns jemand gesagt hat , dass sich die papiere und dokumente zu türmen beginnen und dass das dossier in sich auch für eu-behörden komplex ist .
aber es ist auch - jetzt komme ich zur innenpolitik - bezüglich der vielen querbezüge komplex .
das dossier hat sehr viele querbezüge , es strahlt aus .
diese querbezüge gehen in richtung zollrecht - das zollgesetz ist jetzt in vernehmlassung für die revision -, dann in richtung strafrecht , polizeirecht , verwaltungsrecht , datenschutz ; darüber haben wir schon einmal gesprochen .
dann aber auch in richtung waffenrecht .
wir haben ja in mühsamer kleinarbeit ein neues waffenrecht erarbeitet , und dieses steht hier offenbar teilweise zur diskussion .
dann das militärgesetz : es wird - um ihnen ein beispiel zu geben , ich möchte mich aber nicht darauf behaften lassen - behauptet , dass z. b. das mit-nach-hause-nehmen des sturmgewehres der wehrmänner durch das schengener abkommen bedrängt oder eines tages sogar verunmöglicht werde , weil das in richtung sicherheitspolitik gehe und der waffenbesitz eingeschränkt werden müsse .
die querbezüge führen aber auch zu anderen dossiers , vor allem zu jenem über die betrugsbekämpfung und dort eventuell - ich unterstreiche dieses eventuell dreimal - via rechtshilfe eben auch zum schutz des bankkundengeheimnisses .
ich weiss gar nicht , ob all diese querbezüge irgendwo schon sichtbar sind oder ob das teil ihrer aufbereitungsarbeit zu dieser ersten frage ist , was genau in dieses dossier gehört .
in diesem zusammenhang vielleicht noch der ergänzende hinweis : frau bundesrätin metzler , sie haben es in der [ page 291 ] antwort meines erachtens zu recht gemacht , wenn sie sagen , dass das projekt usis ein wichtiger baustein , wenn nicht sogar die zentrale voraussetzung für eine schengener lösung sei .
sie haben das projekt usis bereits in mehreren kommissionen ausführlich dargestellt .
es besteht aus verschiedenen modulen , die in ihre verwaltungsorganisation hineinreichen , die aber auch die effizienzvorlage beinhaltet ; stichworte : das asyl - und migrationswesen , die polizeireform , die armee - und bevölkerungsschutzreform , die situation beim zoll , wo drei departemente etwas unterschiedliche aufgaben bewältigen .
das ist usis .
wir können die vielen technischen aspekte von usis und die querbezüge hier wahrscheinlich nicht diskutieren , das ist klar .
das ist auch nicht unsere aufgabe .
aber wir sehen heute schon , dass mit diesem projekt usis ein zentralisierungsschub in richtung bundeskompetenz stattfinden wird .
es stellt sich die frage , wie wir mit diesem zentralisierungsschub demokratie - und föderalismuspolitisch umgehen wollen , wie wir das behandeln wollen .
stimmt beispielsweise die these von vertretern der kdk , nach deren auffassung der bilateralismus weniger föderalismusschonend ist als der eu-beitritt ?
zur zweiten frage , zur anpassungsdynamik : bei den bilateralen gibt es bekanntlich keine anpassungsdynamik ; die verträge sind fix .
aber ausgerechnet hier , in diesem sensibelsten bereich unseres staates , gehört die dynamik der anpassung zum vertrag .
damit verknüpft ist natürlich die frage der weiterentwicklung .
sicherlich werden wir es - das glaube ich auch - nicht mit einer büchse der pandora zu tun haben , das wollen die eu-länder auch nicht .
aber trotzdem : die frage der entwicklung zwingt uns , in szenarien zu denken , und die szenarien gehen in richtung sicherheitspolitik , in richtung militär und landesverteidigung , und da , so denke ich , müssten wir uns gedanken darüber machen , welches die allgemeine stossrichtung sein könnte .
zur dritten frage , zu den zeitverhältnissen : mit dem nein vom 4. märz 2001 ist es klar geworden , dass wir bis zu allfälligen weiteren grundsatzentscheiden in der europapolitik eine zeitspanne von mehreren jahren haben .
man kann von sieben jahren sprechen , nimmt man die letztmögliche referendumsfrist bei den bilateralen verträgen über den personenverkehr in anschlag .
die zeit null für diese sieben jahre hat noch nicht begonnen , weil die bilateralen verträge noch gar nicht in kraft sind .
das wird frühestens nächstes jahr der fall sein .
das bedeutet , dass wir die fragen , die sich hier stellen , in ruhe - in ruhe , d. h. nicht auf sparflamme , sondern systematisch , schritt für schritt , unter einbezug der beteiligten , nicht nur der kantone , sondern auch anderer organe - im zusammenhang mit den vorher genannten gesetzen angehen und beantworten können .
wenn der bundesrat unter dem begriff " window of opportunity " - ich möchte nicht ungern dafür einmal einen deutschen oder schweizerdeutschen ausdruck haben - eine art vortraktandierung versteht und keinen politischen oder faktischen zwang suggeriert - etwa nach dem motto : " ' window of opportunity ' heisst : jetzt oder nie " -, wenn er also darunter nur einen verhandlungstaktischen ordnungsfaktor oder einen verhandlungstaktischen strukturfaktor versteht , dann wäre ich damit einverstanden , dass er mit den angekündigten vorverhandlungen beginnt .
ich habe vor jahren einmal in thun ein hauptverlesen erlebt , bei dem der feldweibel den bestand der kompanie melden wollte .
er hat gesagt : " der bestand ist 150 mann , das sind .... " - und dann hat er sich plötzlich umgedreht und angefangen , seine männer zu zählen .
das darf nicht passieren .
der bundesrat darf nicht gewissermassen nach vorne in richtung eu die fakten nennen und nach hinten - also in richtung unserer innenpolitik - erst mit fragen und zählen beginnen .
es muss umgekehrt sein .
wenn er so vorgehen würde , wäre das eine art janusköpfigkeit ; er immobilisierte sich dadurch .
ich erwarte deshalb , dass definitive verhandlungen in brüssel erst und nur aufgenommen werden , wenn diese genannten pendenzen bis zu einem klaren , kompakten verhandlungsdossier abgearbeitet sind .
sollte sich einstellen , dass dann der politische preis - sprich : föderalismus -, demokratie - und selbstbestimmungsverlust - zu gross wäre , dann müsste man auch die gelassenheit haben - ich sage nicht : den mut -, die übung wieder abzubrechen .
unter diesen umständen kann man sich eigentlich nicht recht vorstellen , dass man das schengener abkommen , wie ich das aus bundesrätlichem munde schon gehört habe , gewissermassen als gegengewicht zu den übrigen " left-overs " und den anderen beiden , neuen bilateralen dossiers , in die waagschale wirft .
denn das wird zeitlich so nie aufgehen !
einige dieser " left-overs " sind ja kleinigkeiten und können rasch behandelt werden .
aber dieses dossier braucht meines erachtens zeit .
für mich hat das ganze im augenblick noch etwas den anschein einer koppel von unruhigen rennpferden , die man für den start in die richtige boxe bringen muss .
man weiss nicht so recht , wo man beginnen soll : wen soll man wo zuerst fixieren , und in welcher reihenfolge soll das ablaufen ?
ich beneide sie , frau bundesrätin metzler , nicht um diese aufgabe , obwohl sie natürlich sehr spannend und herausfordernd ist .
ich fordere sie auf : gehen sie mit der nötigen behutsamkeit an die ganze schengener und dubliner problematik heran , dann ersparen sie sich und uns viel ärger im blick auf die künftigen verhandlungen mit brüssel .
abstimmung - vote für eintreten .... 14 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ page 284 ]
ich hätte wirklich nicht gewagt , nach der bundesrätin nochmals zu sprechen , und habe mich deshalb zuvor zu wort zu melden versucht .
ich wollte nur etwas zu dieser zahl sagen , die jetzt immer wieder - von frau forster oder von herrn david - in die diskussion geworfen wurde , wonach der nationalrat dieser initiative mit der klaren mehrheit von 90 zu 57 stimmen folge gegeben habe .
ich möchte ihnen noch klar sagen , wie sich die kantonsregierungen in der vernehmlassung geäussert haben .
frau bundesrätin hat die drei kantone erwähnt , die sich hinter die parlamentarische initiative goll und den entwurf des nationalrates gestellt haben .
was wollen die anderen kantone ?
für neun kantone genügt der heutige ist-zustand .
sie sehen überhaupt keinen handlungsbedarf und sind sich sicher , dass die heutige härtefallregelung genügt .
dreizehn kantone , und das ist das gros , stellten sich hinter die haltung des bundesrates .
sie sagen , handlungsbedarf sei gegeben , aber sie möchten das in ruhe im rahmen der totalrevision des anag anpacken .
der antrag der kommission liegt nun ebenfalls auf diesem mittelweg : wir haben verständnis für das anliegen der initiantin , aber es soll im rahmen der totalrevision unter federführung des bundesrates behandelt werden .
ich möchte mich zuerst zur heutigen rechtslage und vor allem auch zur heutigen praxis äussern .
ziel aller ausländerrechtlichen regelungen zum familiennachzug ist es , den ehegatten ausserhalb der strengen zulassungsvorschriften die aufnahme einer lebensgemeinschaft zu ermöglichen .
besteht diese lebensgemeinschaft nach einer scheidung , nach der auflösung der ehelichen gemeinschaft infolge tod oder bei nichtigkeit der ehe oder bei ehegatten von ausländerinnen und ausländern nach aufgabe des gemeinsamen wohnsitzes nicht mehr , dann muss die aufenthaltsregelung überprüft werden , wenn die betroffene person noch keine niederlassungsbewilligung besitzt .
eine verlängerung der aufenthaltsbewilligung ist in diesen fällen , namentlich zur vermeidung von härtefällen , allerdings möglich .
die zuständigen behörden entscheiden nach pflichtgemässem ermessen .
ich würde den vorwurf hier zurückweisen , dass man nicht auf einzelfälle eintrete , sondern einfach nur nach formalistischen kriterien vorgehe , ohne die situation zu prüfen .
die härtefallkriterien werden in der bundesgerichtlichen praxis sorgfältig umschrieben .
es muss aber immer auf den einzelfall abgestellt werden .
gemäss den weisungen des bundesamtes für ausländerfragen sind - entgegen dem , was von frau brunner zitiert wurde - auch ganz andere bereiche zu berücksichtigen : die dauer der anwesenheit ; die persönlichen beziehungen zur schweiz ; insbesondere auch die situation , wenn kinder vorhanden sind ; das verhalten ; der integrationsgrad ; die berufliche situation sowie die wirtschafts - und arbeitsmarktlage .
ebenfalls zu berücksichtigen sind ferner die umstände , die zur auflösung der ehe oder der ehelichen gemeinschaft geführt haben .
steht fest , dass der im familiennachzug zugelassenen person eine fortführung der ehelichen beziehung - namentlich , weil sie misshandelt worden ist - nicht länger zugemutet werden kann , so ist dies beim entscheid besonders in rechnung zu stellen .
das bfa hat die kantonalen fremdenpolizeibehörden wiederholt auf diese problematik aufmerksam gemacht .
die frage des verschuldens eines ehegatten ist für die verlängerung der aufenthaltsbewilligung indessen nicht massgebend .
die möglichkeit eines getrennten wohnsitzes aus beruflichen oder anderen wichtigen und nachvollziehbaren gründen bleibt ebenfalls vorbehalten .
[ page 283 ] zum beschluss des nationalrates vom 7. juni 1999 : nach der vorstellung des nationalrates soll das aufenthaltsrecht der ehegatten auch nach auflösung der ehe weiterhin bestehen , wenn die ausreise aus der schweiz aufgrund der persönlichen verhältnisse unzumutbar ist .
diese regelung soll sowohl für die ehegatten von schweizerinnen und schweizern als auch für niedergelassene ausländerinnen und ausländer mit einem ausweis c gelten .
die ehegatten von aufenthaltern mit einem ausweis b erhalten unter den gleichen voraussetzungen ein aufenthaltsrecht , wenn der gemeinsame haushalt aufgegeben oder die ehe aufgelöst wird .
das heisst nun , dass von aufenthaltern mit dem ausweis b getrennte oder geschiedene ehefrauen einen besseren status erhalten , nämlich ein aufenthaltsrecht .
das haben verheiratete frauen , die im rahmen des familiennachzugs hier sind , nicht .
der entwurf des nationalrates sieht darüber hinaus vor , dass die ausländischen ehegatten von niedergelassenen bezüglich der voraussetzungen für das aufenthaltsrecht den ausländischen ehegatten von schweizern gleichgestellt sind .
die zusätzliche bedingung , wonach niedergelassene mit ihrem ehegatten zusammenwohnen müssen , wird aufgegeben .
zur vermeidung eines missbrauches dieser neuen , grosszügigeren bestimmungen zum familiennachzug wird weiter eine nicht abschliessende aufzählung von indizien im anag vorgeschlagen , die auf einen rechtsmissbrauch schliessen lassen .
nun zur stellungnahme des bundesrates : im vernehmlassungsentwurf zum neuen ausländergesetz wird der familiennachzug neu geregelt .
dabei wird auch das grundanliegen der vorliegenden parlamentarischen initiative weitgehend berücksichtigt .
der entwurf sieht ebenfalls einen weiterbestand des aufenthaltsrechtes vor , wenn nach aufgabe der ehelichen gemeinschaft eine rückkehr in das herkunftsland nicht zugemutet werden kann .
eine grundsätzliche differenz zur fassung des nationalrates besteht bezüglich des zusammenlebens der ehegatten : der entwurf des ausländergesetzes sieht vor , dass der familiennachzug grundsätzlich vom vorliegen einer ehelichen gemeinschaft abhängig gemacht wird .
es zeigte sich nämlich in der praxis , dass das vom tatsächlichen bestand der ehegemeinschaft losgelöste aufenthaltsrecht leider zu einer grösseren zahl von missbräuchen geführt hat .
nach dem entwurf des nationalrates sollen im anag situationen erwähnt werden , die auf einen rechtsmissbrauch schliessen lassen .
eine solche aufzählung , die sich hauptsächlich auf einzelne entscheide des bundesgerichtes zum geltenden artikel 7 anag stützt , dürfte bei der missbrauchsbekämpfung in der praxis allerdings kaum hilfreich sein .
der beweis , dass tatsächlich ein rechtsmissbrauch vorliegt , bleibt weiterhin sehr schwierig , da nach wie vor anhand von indizien auf die subjektiven absichten der betroffenen personen geschlossen werden muss .
eine verbindung des aufenthaltsanspruches des ehegatten mit dem objektiv überprüfbaren grundsatz des zusammenwohnens mit ausnahmemöglichkeiten würde demgegenüber aufgrund der bisherigen erfahrungen die arbeit der behörden eindeutig erleichtern .
in anbetracht der tatsache , dass bereits heute härtefälle geregelt werden können , spricht sich der bundesrat gegen die parlamentarische initiative aus .
ihr hauptanliegen wird zudem im vernehmlassungsentwurf für ein neues ausländergesetz berücksichtigt .
im übrigen sollte diese thematik wirklich im rahmen des ausländergesetzes diskutiert werden .
das auf wunsch der spk ihres rates durchgeführte vernehmlassungsverfahren zeigt , dass lediglich drei kantone den beschluss des nationalrates gutheissen .
beschliessen sie hingegen eintreten auf die vorlage des nationalrates , so wird der bundesrat änderungen beantragen .
ich verweise auf die fahne .
ich bitte sie aber , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und nichteintreten zu beschliessen .
diese parlamentarische initiative geht auf einen beschluss des schweizerischen frauenkongresses im jahre 1996 zurück .
die schweizer frauen haben schon vor fünf jahren gefordert , dass diesen migrantinnen eine eigenständige rechtsstellung eingeräumt wird .
nach meiner überzeugung geht es übrigens auch um den vollzug des gleichbehandlungsgrundsatzes der verfassung , die in artikel 8 absatz 3 ausdrücklich verlangt , dass männer und frauen tatsächlich - auch tatsächlich !
- gleichzustellen sind .
hier geht es darum , dass frauen in gewaltsituationen massiv schlechter gestellt sind .
es muss ja nicht der gewaltvorgang vorkommen , sondern es genügt auch schon die drohung mit gewalt , um die frauen gefügig zu machen .
ich habe kein verständnis , das muss ich sagen , wenn man diese thematik jetzt nochmals weiter hinausschiebt .
ich war bei der behandlung dieser initiative im nationalrat dabei .
der bundesrat hat im zuge langwieriger kommissionsdiskussionen eine lösung vorgeschlagen .
man wollte eine lösung , die missbräuche verhindert .
ich stelle mich durchaus inhaltlich hinter den entwurf des bundesrates , wie er auf der fahne steht .
der bundesrat wird mit dem anag keine andere lösung vorschlagen ; er wird genau diese lösung , die hier auf der fahne steht , wieder bringen .
die lösung des bundesrates unterscheidet sich in einem einzigen punkt von derjenigen des nationalrates : in artikel 7 absatz 1 bis heisst es beim nationalrat " nach auflösung der ehe " - und beim bundesrat " nach aufgabe des gemeinsamen haushaltes " .
da bin ich bereit , mich dem bundesrat anzuschliessen ; man kann darüber diskutieren , aber diese differenz würde ich zugunsten des bundesrates entscheiden .
mit anderen worten : wir haben die lösung vor uns , wir können sie beschliessen , wir können das problem endlich lösen .
wenn man jetzt sagt , man schiebe die lösung hinaus , dann empfinde ich es tatsächlich so , dass mit ungleichen ellen gemessen wird : vorhin hat man in der angelegenheit der parlamentarischen initiative hess hans sehr zügig im asylrecht einen neuen haftgrund einführt , auf der anderen seite aber , wo es darum geht , die situation einer bestimmten gruppe von frauen - von der man seit vielen jahren weiss , dass sie massiv schlechter gestellt ist und von der rechtsordnung eine bessere behandlung erfahren muss - zu verbessern , will man das problem nicht lösen .
die argumentation , man habe ja eine härtefallklausel , die das problem löse , stimmt eben nicht .
es könnte vielleicht so sein , aber wir wissen - darum kommen ja auch diese vorstösse von frauenseite -, dass diese härtefallklausel das problem nicht löst .
bei diesen gewaltfällen wird sie eben nicht angewendet .
es wird formalistisch entschieden , dass in diesem fall kein aufenthaltsrecht mehr besteht .
daher habe ich wenig verständnis dafür , wenn man die sache nochmals auf die lange bank schieben will .
bei der parlamentarischen initiative hess hans , für die ich durchaus verständnis hatte , ging es sicher um ein wichtiges missbrauchsproblem ; allerdings ging es im jahr 2000 insgesamt um hundert fälle oder noch weniger - um 82 , wie wir gehört haben .
hier geht es aber um viel mehr fälle .
wenn man schon quantifiziert und dies als kriterium nimmt , müsste man hier also schneller handeln .
aus dieser sicht bitte ich sie darum , jetzt diesen schritt zu tun .
es wurde gesagt , dass der nationalrat mit 90 zu 57 stimmen aufgrund genau dieser überlegungen der initiative folge gegeben hat .
die differenz können wir in der detailberatung lösen .
es ist genau diese kleine differenz .
man muss sicher darüber sprechen und dann eine entsprechende gesetzliche änderung vornehmen .
das nichteintreten ist angesichts der problemlage absolut inadäquat .
ich bitte sie daher , die minderheit zu unterstützen und auf die vorlage einzutreten .
es scheint mir ausserordentlich wichtig zu sein , dass wir uns nun bei der beratung der parlamentarischen initiative goll unmittelbar nach der beratung der parlamentarischen initiative hess hans genau rechenschaft darüber abgeben , ob wir bei der frage des vorgehens mit gleichen ellen messen .
ich hatte seinerzeit in der kommission bei der vorlage bezüglich der parlamentarischen initiative hess hans zunächst den antrag auf nichteintreten gestellt ; nicht deshalb , weil ich mit dem anliegen nicht einig ging , sondern weil ich wollte , dass die diskussion über die frage des vorgehens gründlich geprüft werde .
ich möchte nunmehr versuchen , die gründe herauszuschälen , welche für ein unterschiedliches vorgehen sprechen .
dabei weise ich auf drei punkte hin .
1. über das ziel der parlamentarischen initiative hess hans - ich beschränke mich jetzt auf das anliegen , das kollege hess seinerzeit eingebracht hatte - besteht eigentlich von der sache her einigkeit ; das konnten wir auch heute feststellen .
es besteht aber nicht nur im grundsatz einigkeit , sondern auch in der frage der konkreten ausgestaltung .
es gibt praktisch kein ermessen beim vollzug .
oder anders ausgedrückt : wenn man das anliegen von kollege hess bejaht , dann kann man gesetzgeberisch eigentlich nur so tätig sein , wie es die kommission nun vorschlägt , nämlich indem man das problem im rahmen des anag löst , und zwar so , wie die kommission das vorschlägt .
demgegenüber haben wir bei der parlamentarischen initiative goll doch einen erheblichen ermessensspielraum .
dies zeigt sich auch darin , dass die anträge der kommission des nationalrates und die beschlüsse des nationalrates auf der einen seite und die anträge des bundesrates auf der anderen seite auseinander gehen .
2. die gefahr von missbräuchen beim thema von kollege hess ist zwar zurzeit , wie frau bundesrätin metzler klar gesagt hat , zugegebenermassen nicht sehr gross .
aber es ist natürlich nicht auszuschliessen , dass sich je nach den umständen dieses missbrauchspotenzial ändern könnte .
es ist aber klar darauf hinzuweisen , dass wir in der zwischenzeit in diesem bereich keine möglichkeit haben , allfällige missbräuche zu bekämpfen .
das bundesgericht hat klar gesagt , dass keine planwidrige unvollständigkeit bestehe .
es besteht also keine gesetzeslücke im technischen sinn , die allenfalls durch artikel 1 absätze 2 und 3 zgb gefüllt werden könnte .
demgegenüber haben wir doch im bereich der parlamentarischen initiative goll bereits im rahmen der bestehenden gesetzgebung die möglichkeit - wir haben es gehört -, dass härtefälle vermieden werden können .
3. ein weiterer unterschied besteht schliesslich darin , dass das thema , das von kollege hess im rahmen seiner parlamentarischen initiative aufgegriffen wurde , in der zurzeit laufenden totalrevision des anag nicht enthalten ist , wogegen der bundesrat - wie wir ebenfalls schon gehört haben - das thema der parlamentarischen initiative goll nun in den gesetzentwurf aufgenommen hat , der ja auch einem vernehmlassungsverfahren unterzogen wurde .
ich möchte ihnen diese vorgesehene bestimmung nicht vorenthalten , [ page 281 ] sie lautet : " nach auflösung der familiengemeinschaft besteht der anspruch der ehegatten und kinder auf erteilung der aufenthaltsbewilligung nach den artikeln 45 und 46 weiter , wenn wichtige persönliche gründe einen weiteren aufenthalt in der schweiz erforderlich machen .
" es ist also - wenn auch unterschiedlich zu den beschlüssen des nationalrates - doch immerhin auch nach diesem gesetzentwurf ein anspruch enthalten .
diese überlegungen haben mich schlussendlich dazu geführt , was die parlamentarische initiative hess hans anbetrifft , dem vorgehen einer vorgezogenen partialrevision zuzustimmen .
was die parlamentarische initiative goll anbetrifft , schliesse ich mich hier der mehrheit an .
worum geht es ?
es geht darum , dass frauen , welche ihre aufenthaltsbewilligung in der schweiz im rahmen eines familiennachzuges oder infolge eheschliessung mit einem schweizer mann erhalten haben , nicht mehr mit der ausweisung rechnen müssen , wenn sie eheliche gewalt erlebt und darauf die gemeinsame wohnung verlassen haben .
die regelung hat den vorteil , dass sie für alle gilt , d. h. für von gewalt betroffene frauen , unabhängig davon , ob sie den status b oder c haben , ob sie mit einem schweizer oder mit einem ausländischen partner verheiratet sind .
was zählt , ist allein die tatsache , dass eine ausreise aufgrund der persönlichen verhältnisse unzumutbar ist .
der nationalrat hat sich mit 90 zu 57 stimmen für die parlamentarische initiative ausgesprochen .
der bundesrat beantragt nichteintreten .
er ist gemäss aussage in seiner stellungnahme vom 14 . april 1999 bereit , die vorgebrachten anliegen im rahmen der totalrevision des anag aufzunehmen .
bis zum inkrafttreten einer anag-revision liegt es demnach weiterhin im ermessen der kantonalen behörden , ob die aufenthaltsbewilligung für die ehefrau bestehen bleibt oder nicht .
ein rechtlicher anspruch auf aufenthalt in den ersten fünf jahre der ehe besteht nicht .
laut einer weisung des bundesamtes für ausländerfragen an die kantonalen fremdenpolizeibehörden sollen dabei kriterien wie berufliche situation , wirtschafts - und arbeitsmarktlage , verhalten und integrationsgrad berücksichtigt werden .
ich möchte der fremdenpolizeibehörde nicht unterstellen , dass sie der situation einer betroffenen frau nicht rechnung trägt ; oft aber werden - das ist eine tatsache - andere argumente , z. b. dasjenige der integration , höher gewichtet .
ein gesetz , welches das recht auf aufenthalt der ausländischen ehefrauen mit ausländischen ehemännern nach der auflösung des ehestandes nicht sichert , befürwortet - so meine ich - letztlich , wenn auch nicht bewusst , die noch bestehende strukturelle und gesellschaftliche diskriminierung der frau .
das ist nach meiner meinung kein individuelles , sondern ein gesellschaftliches problem .
der bundesrat argumentiert , dass die zusätzliche schaffung eines eigentlichen bewilligungsanspruches im rahmen der laufenden totalrevision des anag geprüft werden soll .
dies soll allerdings unter dem vorbehalt des ausgangs des geplanten vernehmlassungsverfahrens namentlich bei den direkt betroffenen kantonen geschehen .
gemäss bericht zu einer vernehmlassung , die im auftrag der staatspolitischen kommission unseres rates durchgeführt worden ist , wünschen viele kantone aber etwas ganz anderes .
statt einer änderung des anag zugunsten gewaltbetroffener frauen soll eine verschlechterung eingeführt werden , indem selbst mit schweizer männern verheiratete frauen zum ausharren in einer gewaltbeziehung gezwungen werden .
damit wird aber die intention der parlamentarischen initiative goll in eine ganz andere richtung gedreht .
diese anpassung würde eine massive verschlechterung der gewaltprävention für eine grössere gruppe von frauen und eine verringerung der möglichkeit , gewalttätige männer zur verantwortung zu ziehen , bedeuten .
ich bin mir also nicht so sicher , ob wir bei der revision des anag im hinblick auf die parlamentarische initiative goll je änderungen vornehmen werden .
aus den ihnen dargelegten gründen bitte ich sie , auf den entwurf im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative goll einzutreten .
wie eben erwähnt geht es auch bei der parlamentarischen initiative goll um eine ergänzung des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer ( anag ) .
auch da stand für die kommission die grundsätzliche frage im vordergrund , ob mit dem anliegen bis zur totalrevision dieses gesetzes zugewartet werden kann oder ob eine sofortige teilrevision anzustreben sei .
die initiative strebt die einführung eines von der ehe unabhängigen aufenthaltsrechtes für migrantinnen in der schweiz an .
zur begründung wird hauptsächlich vorgebracht , damit könne härtefällen begegnet werden .
als beispiel dient etwa der fall , in dem sich eine frau von einem notorisch gewalttätigen mann trennt ; an sich , bei strenger gesetzesauslegung , müsste diese frau nun die schweiz verlassen , weil ihr aufenthaltsrecht zwingend an das vorhandensein des gemeinsamen wohnens gebunden wäre .
nun soll mit dieser parlamentarischen initiative aber nicht nur härtefällen begegnet werden , sondern man will für migrantinnen einen generellen rechtsanspruch schaffen , nach [ page 280 ] auflösung der ehe oder des gemeinsamen haushaltes in der schweiz bleiben zu können , wenn die ausreise als persönlich unzumutbar angesehen wird .
der bundesrat lehnt aber die sofortige teilrevision des anag im sinne der parlamentarischen initiative ab , und zwar gestützt auf die tatsache , dass härtefälle bereits heute befriedigend geregelt werden .
was hingegen über den härtefall hinaus geht , soll im rahmen der anstehenden totalrevision geprüft und allenfalls in die neue ordnung eingebaut werden .
unsere kommission schloss sich mit 8 zu 2 stimmen der argumentation des bundesrates an und beantragt ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten .
eine minderheit möchte auf die vorlage eintreten und sich dem entwurf des nationalrates anschliessen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte noch einmal klar betonen , dass die heute bestehende rechtslage und die auf ihr beruhende praxis durchaus befriedigen .
wenn ehegatten zusammen wohnen , was objektiv überprüfbar ist , dann soll es ein aufenthaltsrecht geben .
wenn sie hingegen nicht mehr zusammen wohnen , besteht das aufenthaltsrecht für einen ausländischen gatten oder eine ausländische gattin dann weiter , wenn ein härtefall vorliegt .
die kommissionsmehrheit sieht somit keine notwendigkeit , vor der totalrevision des anag über diesen ist-zustand hinauszugehen .
zum neuen vorbereitungshaftgrund : es handelt sich hier durchaus um eine lücke in der geltenden rechtsordnung .
der bundesrat befürwortet daher die aufnahme eines solchen vorbereitungshaftgrundes .
ich möchte aber betonen , dass man , entgegen der auffassung der kommission , keineswegs von einem offensichtlichen missstand sprechen kann .
die anzahl der personen , die jährlich gestützt auf diesen haftgrund in vorbereitungshaft genommen werden könnten , wird sich voraussichtlich im ein - bis zweistelligen bereich bewegen .
[ page 279 ] zur täuschung der behörden : der bundesrat schliesst sich der auffassung der kommission an , dass im geltenden anag bei den straftatbeständen eine lücke besteht .
wer die mit dem vollzug betrauten behörden durch falsche angaben oder verschweigen wesentlicher tatsachen täuscht und dadurch die erteilung einer bewilligung für sich oder andere erschleicht , soll bestraft werden können .
gemäss einem urteil des bundesgerichtes aus dem jahre 1999 ist dies heute nicht möglich .
der neue straftatbestand wäre insbesondere bei der vermittlung oder beim eingehen einer scheinehe anwendbar .
ein neuer straftatbestand im falle einer täuschung der behörden wurde bereits in den vernehmlassungsentwurf für ein neues ausländergesetz aufgenommen .
er fand grosse zustimmung - insbesondere bei den kantonen und bei den vollzugsbehörden .
der vorschlag der spk wurde gegenüber dem vernehmlassungsentwurf noch präzisiert , und er trägt insbesondere der stellungnahme des bundesgerichtes rechnung .
ich bin mir bewusst , dass auch im ausländerbereich missbräuche die ausnahme bilden .
hier aber von einer konkreten anzahl von fällen zu sprechen ist meines erachtens falsch , denn gerade hier geht es um einen bereich , in dem man nicht genau weiss , um wie viele fälle von missbrauch es sich handelt .
bei der überwiegenden mehrzahl dieser ehen stehen nicht aufenthaltsrechtliche motive im vordergrund , sondern die partnerschaftliche beziehung zwischen zwei menschen .
die zuständigen behörden stehen hier immer wieder vor sehr heiklen aufgaben ; die notwendigen nachforschungen werden schnell als unzulässige einmischung in privatangelegenheiten empfunden .
eine glaubwürdige und von einer mehrheit der bevölkerung mitgetragene migrationspolitik ist aber nur möglich , wenn die zuständigen behörden gegen missbräuche konsequent vorgehen , gerade auch im bereich des familiennachzuges .
eine strafrechtliche verfolgung ist insbesondere dann angebracht , wenn scheinehen gegen entgelt vermittelt werden .
in dem vom bundesgericht beurteilten fall sollten die heiratswilligen schweizerinnen zwischen 25 000 und 30 000 franken erhalten .
zudem musste eine vermittlungsgebühr entrichtet werden .
angesichts der tatsache , dass auch in anderen bereichen des anag ein dringlicher handlungsbedarf geltend gemacht wird , könnte aber eine vorgezogene teilrevision weitere änderungswünsche nach sich ziehen und so die schaffung eines kohärenten neuen ausländergesetzes wesentlich erschweren und gegebenenfalls hinauszögern .
ich verweise dabei insbesondere auf die anliegen der parlamentarischen initiative goll 96.461 , die sie als nächstes geschäft behandeln werden .
der bundesrat würde daher eine aufnahme dieser bestimmungen in das geplante neue ausländergesetz - also eine nicht vorgezogene behandlung - vorziehen .
die botschaft , herr reimann , wird noch dieses jahr kommen ; die planung ist darauf ausgelegt , und es gibt im moment keine hinweise darauf , dass wir unsere planung nicht einhalten könnten .
angesichts des tatsächlich vorhandenen und auch vom bundesgericht festgehaltenen handlungsbedarfs widersetzt sich aber der bundesrat dem gewählten vorgehen der spk nicht .
noch im juni wird der bundesrat vom ergebnis des vernehmlassungsverfahrens zum entwurf für ein neues ausländergesetzes kenntnis nehmen und über das weitere vorgehen beschliessen .
die verabschiedung ist , wie gesagt , für den herbst dieses jahres geplant .
der bundesrat beantragt , den anträgen und dem bericht ihrer staatspolitischen kommission zuzustimmen .
ich danke der kommission und dem bundesrat , dass sie die parlamentarische initiative unterstützen .
ich darf daran erinnern , dass wir im vorfeld der " 18 -prozent-initiative" immer wieder in aussicht gestellt haben , dass wir den missbrauch im asylwesen energisch bekämpfen werden .
mit dieser geplanten änderung soll eindeutig ein missstand bekämpft werden .
herr hadorn hat vor der kommission ausgeführt , dass es sich jährlich um zirka hundert fälle handelt .
diese hundert fälle sind in meinen augen zu viele .
es ist richtig , dass wir dieses unwesen sofort unterbinden .
ich bin überzeugt , dass diese gesetzesänderung signalwirkung entfalten wird .
in diesem sinne kann ich die bedenken von michel béguelin nicht teilen , dass wir da etwas falsches machen , sondern ich glaube , wir machen das richtige .
ich bitte sie , die vorlage im sinne des antrages der kommission zu unterstützen .
namens der kommission , die ihren entscheid mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung gefällt hat , beantrage ich ihnen zwei konkrete änderungen des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer ( anag ) .
es sind dies : 1. eine neue litera f bei artikel 13 a über die vorbereitungshaft , zurückgehend auf die parlamentarische initiative unseres kollegen hans hess .
danach sollen sich illegal in unserem land aufhaltende ausländer künftig , wenn sie aufgegriffen werden , nicht mehr durch die einreichung eines nachträglichen asylgesuches dem polizeilichen zugriff entziehen können .
in solchen fällen ist nun eine sofortige einweisung in wegweisungshaft von höchstens drei monaten möglich , die dem missbräuchlichen verbleib in unserem land entgegenwirken soll .
2. in artikel 23 soll ein neuer passus eingeführt werden , der die täuschung von behörden beim abschluss oder bei der vermittlung einer scheinehe unter strafe stellt .
nach geltendem recht war das bis heute nicht strafbar , in der praxis haben aber die fälle von illegalen scheinehen massiv zugenommen .
zunehmend ist dabei auch die organisierte kriminalität mit im spiel , etwa wenn es darum geht , für drogenhändler oder prostituierte solche ehen zu arrangieren .
was die häufigkeit von scheinehen anbetrifft , fehlt natürlich konkretes zahlenmaterial .
das standesamt der stadt zürich hat aber die vermutung geäussert , dass heute von den unter ausländern in der schweiz geschlossenen ehen rund 20 prozent als scheinehen zu bezeichnen sind .
das vorliegende geschäft hat zwei komponenten .
die eine geht auf kollege hess zurück , die andere , jene zu den scheinehen , auf das bundesgericht .
die frage , die auf der hand liegt , ist : wie soll der tatbestand einer scheinehe in der praxis überhaupt festgestellt werden ?
dazu äusserte sich der chef des rechtsdienstes im bundesamt für ausländerfragen vor der kommission wie folgt - ich zitiere diesen doch ausschlaggebenden satz von herrn dieffenbacher wörtlich -: " es kann vorkommen , dass zeugenaussagen vorliegen oder dass leute im verlauf der untersuchung selber zugeben , dass geld im spiel war .
es ist auch denkbar , dass dokumente wie z. b. verträge gefunden werden , in denen eine geldsumme bei der heirat oder bei der auflösung festgelegt wird .
schwieriger ist es aber , wenn nur indizien vorliegen wie der altersunterschied , der heiratstermin kurz vor der ausweisung oder dergleichen .
" mit beiden artikeln , also jenem aufgrund der parlamentarischen initiative hess und jenem zu den scheinehen , sollen so schnell als möglich gesetzliche lücken geschlossen werden , auf die uns das bundesgericht aufmerksam gemacht hat .
[ page 278 ] beide anliegen waren in der kommission materiell nicht umstritten .
umstritten war anfänglich einzig und allein die frage , ob wir mit diesen beiden revisionspunkten auf die totalrevision des anag warten sollten oder ob es nicht zweckmässiger wäre , im vorgezogenen einzelverfahren sofort zu handeln .
wir haben uns für letzteres , die vorgezogene sofortige partialrevision , entschieden , und zwar im gegensatz zum folgenden geschäft , der parlamentarischen initiative goll 96.461 , " rechte für migrantinnen " - auch dort geht es wieder um ausländische ehefrauen ; gleich anschliessend werden wir uns damit beschäftigen .
nachdem wir uns über den terminplan für die anag-gesamtrevision ins bild haben setzen lassen , haben wir uns hier für sofortiges handeln entschlossen .
wenn sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , dem rat schon im vorfeld der so genannten 18 -prozent-initiative über die beschränkung der zuwanderung angehörten , wissen sie ja , dass von der anag-totalrevision als indirektem gegenvorschlag bereits damals die rede war .
nun , drei , vier jahre später , ist von einer entsprechenden bundesrätlichen vorlage noch immer nichts in sicht - das anag scheint nun einmal ein harter brocken zu sein , an dem sich offensichtlich schon in verwaltung und bundesrat die geister scheiden .
neueste terminangaben für die anag-revision , die wir in der kommission erhalten haben - ich bitte sie , frau bundesrätin , uns diese angabe heute zu bestätigen -: im besten fall soll die totalrevision des anag ende dieses jahres vom bundesrat verabschiedet werden .
sie dürfte dann mindestens während zwei jahren in beiden räten verharren ; mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit wird sie sich einer referendumsabstimmung zu unterziehen haben .
wenn alles gut läuft , kann sie etwa im jahre 2005 in kraft treten .
das sind die fakten aus heutiger sicht .
hier haben wir es nun mit zwei unbestrittenen einzelpunkten , mit gesetzeslücken , zu tun , die von der kommission als dringlich erachtet wurden und die wir nicht dem langen schicksal der totalrevision anheim stellen sollten .
das alles hat die kommission bewogen , ihnen heute vorzuschlagen , mit der sache vorwärts zu machen .
ich danke dem bundesrat dafür , dass auch er seine anfängliche zurückhaltung einer teilrevision gegenüber aufgegeben hat und nun voll und ganz mit uns am gleichen strick zieht .
ich bitte sie , sich der kommission anzuschliessen und der vorlage zuzustimmen .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat der beantragten änderung des zivilgesetzbuches in den grundzügen zugestimmt , und ich beschränke mich hier auf einige grundsätzliche bemerkungen .
die vorlage , die sie heute diskutieren , leistet einen wichtigen beitrag an die informationsgesellschaft schweiz - stichworte : e-government , e-commerce .
das projekt infostar verbessert die dienstleistungen für private und behörden erheblich , indem es den nachweis der daten des personenstandes als voraussetzung für die ausübung von rechten und die erfüllung von pflichten nachhaltig optimiert .
die volle informatisierung der beurkundung des personenstandes geht auf einen anstoss der kantone zurück und wird in enger zusammenarbeit mit den kantonen entwickelt .
geplant ist eine gemeinsame datenbank beim informatik-servicecenter des ejpd , welche den grossen datenaustausch nach dem aktuellen stand der informatik bewältigt und damit ein beträchtliches rationalisierungspotenzial realisiert .
die vorlage ist vor allem rechtstechnischer natur und schafft eine stufengerechte grundlage für den betrieb sowie die finanzierung der zentralen datenbank ; sie verankert den datenschutzrechtlichen standard auf gesetzesstufe .
die pilotversuche sind für das erste trimester 2002 geplant ; ich bin deshalb der kommission für die zügige beratung sehr dankbar .
den änderungsanträgen der kommission kann weitgehend zugestimmt werden .
zu diskutieren bleibt der bundesbeitrag an die kosten .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich darf annehmen , dass sie auf einige bemerkungen zum hintergrund dieser standesinitiativen anspruch haben .
ich teile die auffassung der kommission , dass sie heute durch die gesetzgeberische entwicklung beim bund überholt sind , bitte sie aber , das entsprechende postulat zu überweisen .
worum geht es in der sache ?
es geht um die justizreform .
es geht nicht , wie teilweise geltend gemacht wurde , um eine asoziale haltung des kantons aargau .
ich darf mit einer gewissen befriedigung darauf hinweisen , dass das aargauer volk am letzten sonntag mit überzeugender mehrheit und mit unterstützung fast aller parteien ein sozial - und präventionsgesetz gutgeheissen hat , das in der schweiz nicht ganz selbstverständlich ist .
die beiden standesinitiativen sind nicht aus einer laune des augenblicks geboren worden .
diese standesinitiativen haben einen hintergrund .
darum ist es etwas erstaunlich , wie sich im nationalrat gewisse ratsmitglieder erlaubt haben , meinem kanton noten zu erteilen ; das hat er nicht verdient .
es geht nicht um den zugang zur justiz an sich .
es geht höchstens um die finanzielle belastung , und diese kann aufgefangen werden .
ich erinnere an die unentgeltliche rechtspflege .
ich erinnere an die möglichkeit , die höhe der gebühren zu beschränken .
worum ging es in der diskussion , auch in der kommission ?
es ging um drei dinge : um die justizreform , um die gütliche einigung im erstinstanzlichen verfahren und schliesslich um die rolle der standesinitiative .
zur justizreform : die beiden standesinitiativen stammen aus einer kantonsinternen diskussion .
ein kanton kann vernünftigerweise seine justiz nicht reformieren , wenn er sich nicht mit dem grössten brocken der belastung auseinander setzt : das versicherungsgericht als teil des obergerichtes im kanton aargau ist wahrscheinlich auch in anderen [ page 285 ] kantonen mit rund einem drittel der richterpensen , rund einem drittel der gerichtsschreiberpensen und fast einem drittel der fallzahlen belastet .
der kanton hat die justizreform umfassend angegangen .
der grosse rat hat in einem gesamtbericht vom herbst 1999 leitsätze beschlossen , die hinter diesen standesinitiativen stehen , etwa den leitsatz " niemand soll gerichts - und verwaltungsinstanzen über gebühr und damit zulasten anderer in anspruch nehmen können " oder den leitsatz " rechtsmittelverfahren sollen in keinem bereich stets uneingeschränkt kostenlos zur verfügung stehen " .
rechtsschutz ist ein knappes gut und steht nur beschränkt zur verfügung , vor allem wenn man qualitätsansprüche stellt .
wenn wir den leuten , die effektiv rechtsschutz brauchen , diesen zukommen lassen , dann müssen wir die gerichte entlasten .
das betrifft nicht nur die kantone .
wir diskutieren jetzt in der kommission für rechtsfragen über dieses instrument der kostenpflicht auch bei der reform des bundesgerichtes .
auch dort brauchen wir dieses instrument .
wenn der bund den kantonen vorschreibt , dass die verfahren kostenlos angeboten werden müssen , selber aber beansprucht , die kostenpflicht aufrechtzuerhalten , bedeutet das , dass der bund justizlasten auf die kantone abschiebt .
das ist der hintergrund .
das anliegen ist also sachlich begründet und dasselbe , das der bundesrat in der bundesgerichtsreform aufgegriffen hat .
zum postulat 01.3038 : die kostenpflicht erleichtert eine gütliche einigung , das lehrt uns einfach die praxis .
diese gütlichen einigungen tragen wesentlich zur entlastung der gerichte bei .
das motto " konferieren statt prozessieren " ist sinnvoll ; denken sie beispielsweise an unsere diskussion über die neat-verfahren im kanton uri ; das gilt aber auch bei vielen alltagskonflikten .
wenn es uns dort nicht gelingt , mit gütlicher einigung die verfahren auf die erste instanz zu begrenzen , dann wird noch lange kein neat-baubeginn möglich sein .
in der ersten instanz gelten eben andere randbedingungen als im beschwerdeverfahren .
diese bewegung zur alternativen streitbeilegung , die " alternative dispute resolution " aus amerika , kommt unter dem titel der mediation auch in der schweiz mehr und mehr vor .
unser rat hat auf antrag von kollege studer vor kurzer zeit eine entsprechende bestimmung ins jugendstrafrecht aufgenommen .
in österreich und deutschland ist man in dieser beziehung recht weit .
man kann zu diesem postulat die frage stellen : was darf der bund vorschreiben ?
das postulat meint selbstverständlich all jene fälle , wo das bundesrecht diese vorschrift auch wirklich aufnehmen darf , also für die bundesbehörden und für die kantone , die bundesrecht anwenden .
der bundesgesetzgeber hat solche erstinstanzlichen verfahren bereits im sozialversicherungs -, im arbeits - und im mietrecht aufgenommen .
das gleiche muss aber auch für den umweltschutz im bereich des bundesrechtes gelten , für die bundesrechtlichen zuständigkeiten im verkehr oder für die künftigen ordnungen im strafprozess und im zivilprozess ; auch das ist möglich .
eine abschliessende bemerkung zur behandlung der standesinitiativen : zum zeitpunkt der einreichung waren diese standesinitiativen mindestens sachlich noch begründet .
es ist die lange dauer der behandlung dieser standesinitiativen , die zu diesem problem geführt hat .
im januar 2000 wäre es absolut möglich gewesen , dieses anliegen noch in den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes aufzunehmen .
man hat das nicht gemacht .
man hätte mit gutem willen und entgegenkommen wirklich darauf eingehen können .
wir müssen uns also im zusammenhang mit der revision des parlamentsgesetzes überlegen , ob es nicht formen gibt , mit standesinitiativen etwas bundesfreundlicher , etwas föderalistischer umzugehen , als das hier geschehen ist .
ich bitte sie also , den standesinitiativen , weil sie überholt sind , keine folge zu geben , das postulat aber zu überweisen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : nachdem das büro die beiden standesinitiativen aargau und das kommissionspostulat gemeinsam behandeln lässt , werde ich ebenfalls über alle drei vorlagen orientieren und antrag stellen .
zuerst zur einführung der entgeltlichkeit der rechtsmittelverfahren im sozialversicherungsbereich ( 00.301 ) : der nationalrat hat diese standesinitiative am 30 . november 2000 mit 72 zu 61 stimmen abgelehnt .
unsere kommission für rechtsfragen schlägt ihnen mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung ebenfalls vor , dieser initiative keine folge zu geben .
warum ?
das parlament hat am 6. oktober des letzten jahres im allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes den grundsatz der unentgeltlichkeit der verfahren vor kantonalen gerichten im sozialversicherungsbereich und die einführung eines erstinstanzlichen einspracheverfahrens gutgeheissen .
die kommission für rechtsfragen zweifelt daran , dass sich das initiativziel , nämlich die anzahl der verfahren zu verringern und die gerichte damit zu entlasten , mit der abschaffung der kostenlosigkeit der verfahren allein erreichen lässt .
noch näher abzuklären ist , ob zwischen der unentgeltlichkeit der verfahren und der zunahme der beschwerden ein zusammenhang besteht .
es ist nötig , die möglichkeiten zur entlastung sowohl der eidgenössischen als auch der kantonalen gerichte gesamthaft zu prüfen .
bevor ich weiter auf dieses anliegen eingehe , möchte ich , wie eingangs erwähnt , kurz auf die standesinitiative aargau 00.315 , " arbeitsrecht .
einführung der entgeltlichkeit der verfahren " , eingehen .
die eidgenössischen räte stimmten in der letzten wintersession einer revision von artikel 343 des obligationenrechtes zu .
mit deren inkrafttreten am 1. juni dieses jahres wird die streitwertgrenze für verfahren im arbeitsrecht neu auf 30 000 franken erhöht .
nach auffassung der kommission für rechtsfragen wäre es nicht sinnvoll , einer standesinitiative folge zu geben , die dem erst vor kurzem gefällten entscheid entgegenläuft .
zudem finden wir es besser , die frage der unentgeltlichkeit von verfahren im zusammenhang mit der bundesgerichtsreform zu prüfen .
das anliegen , mit der kostenpflicht die gerichte zu entlasten , ist auf viel sympathie , insbesondere auch bei mir , gestossen ; aber es muss in einen grösseren zusammenhang gestellt werden .
welches waren demnach unsere überlegungen ?
obschon wir in der kommission verbreitet die meinung vertreten , die möglichkeit der entgeltlichkeit in den rechtsmittelverfahren sei zu prüfen , betrachten wir den zeitpunkt der weiterbehandlung dieser initiative als nicht ideal , weil diese fragen im rahmen der bundesgerichtsreform ganzheitlich behandelt werden sollten .
aus diesem grund haben wir das postulat 01.3038 an den bundesrat vorbereitet .
darin bitten wir den bundesrat , zu prüfen und bericht darüber zu erstatten , einerseits ob und wie erstinstanzliche verfahren ausgebaut oder eingeführt werden können , die unentgeltlich sind und die vermittlung , schlichtung , mediation usw. ermöglichen , sowie andererseits ob und wie dafür alle beschwerdeverfahren des bundesrechtes vor kantons - und bundesbehörden entgeltlich auszugestalten sind .
bei den erstinstanzlichen verfahren von bund und kantonen sollen möglichst gütliche einigungen zustande kommen , sodass beschwerdeverfahren vermieden werden können .
diese wären unentgeltlich .
bei den beschwerdeverfahren , sowohl bei kantonalen als auch bei bundesinstanzen , könnte eine kostenpflicht eingeführt werden .
diese kostenpflicht - beispielsweise für die sozialversicherung - könnte jedoch in der höhe begrenzt werden .
namens der kommission für rechtsfragen bitte ich sie erstens , den beiden standesinitiativen keine folge zu geben , und zweitens , diese wichtigen anliegen mittels des vorgeschlagenen postulates durch den bundesrat ganzheitlich prüfen zu lassen .
der bundesrat beantragt ihnen , die volksinitiative " für mutter und kind - für den schutz des ungeborenen kindes und für die hilfe an seine mutter in not " ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
die gründe dafür sind namentlich folgende : nach dieser volksinitiative wäre ein schwangerschaftsabbruch nurmehr möglich , wenn die fortsetzung der schwangerschaft die frau in eine akute , nicht anders abwendbare , körperlich begründete lebensgefahr versetzen würde .
da die initiative den gesundheitsbegriff eng auslegt , kämen die heute anerkannten indikationen - die embryopathische , d. h. die gesundheitliche schädigung des werdenden kindes , die soziale und die juristische - nicht mehr zur anwendung .
die annahme der volksinitiative käme praktisch einem allgemeinen verbot der abtreibung gleich .
eine ausschliesslich medizinische indikation , wie sie von der volksinitiative als voraussetzung für einen schwangerschaftsabbruch anerkannt wird , wäre nur in den seltensten fällen gegeben .
das kann zur folge haben , dass sich frauen , die ihre schwangerschaft abbrechen möchten , an unqualifizierte personen wenden oder den abbruch im ausland vornehmen lassen .
im weiteren fordert die initiative die kantone auf , einer frau , die wegen ihrer schwangerschaft in eine notlage geraten ist , hilfe zu leisten .
der bundesrat begrüsst dieses anliegen ; er erinnert daran , dass die kantone schon seit 1981 aufgrund des bundesgesetzes über die schwangerschaftsberatungsstellen dazu verpflichtet sind .
des weiteren hat der bundesrat aber auch immer wieder betont , dass der schutz der schwangeren frau auf einem gesamtkonzept beruhen müsse , das sowohl unerwünschte schwangerschaften verhindern wie auch negative folgen einer schwangerschaft abwenden soll .
in diesem geist will er auch die im postulat der kommission für rechtsfragen des nationalrates vorgeschlagenen flankierenden massnahmen prüfen .
zum erwähnten schutzdispositiv gehören namentlich die übernahme der kosten für medizinische leistungen bei schwangerschaft sowie verbesserungen bei den familienzulagen und bei der mutterschaftsversicherung .
zum antrag ihrer kommission , entsprechend dem willen der initianten die neue verfassungsbestimmung bei den grundrechten zu platzieren , kann ich mich kurz fassen : die initianten haben die vorgeschlagene norm bei artikel 4 der alten bundesverfassung angesiedelt , der von der rechtsgleichheit handelt , und einen artikel 4 bis vorgeschlagen .
damit haben sie zum ausdruck gebracht , dass sie ihren vorschlag als grundrechtsnorm verstehen .
der bundesrat ist jedoch der auffassung , dass es sich beim initiativtext , wenn man ihn genau betrachtet , entgegen der erklärung der initianten um eine kompetenznorm handelt .
er hat ihnen deshalb vorgeschlagen , die neue bestimmung als artikel 116 a der bundesverfassung im titel über die aufgaben von bund , kantonen und gemeinden unterzubringen .
zum schluss ersuche ich sie noch einmal , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie stellt nicht nur einen rückschritt im vergleich zum status quo dar , sondern steht auch im klaren widerspruch zu allen reformbestrebungen , die im parlament in den letzten jahren diskutiert wurden , wie unterschiedlich diese im einzelnen auch ausgestaltet waren .
für mich gibt es - neben all dem , was bereits gesagt worden ist - drei wichtige gründe , um diese volksinitiative abzulehnen : 1. die initianten halten die austragung einer ungewollten schwangerschaft in jedem fall für zumutbar .
die vorgesehene sonderregelung im fall eines der schwersten sexualdelikte - nämlich der vergewaltigung -, die der mutter das recht einräumt , das kind zur adoption freizugeben , scheint mir wirklich zynisch zu sein .
hat sich in den kreisen , die hinter dieser volksinitiative stehen , noch niemand überlegt , was es für ein kind bedeuten muss , wenn es auf der suche nach seinen wurzeln erfährt , dass es die frucht eines verbrechens ist ?
hier kehrt sich der vorgetragene schutzgedanke meines erachtens in absurdester weise in sein gegenteil um .
dies gilt für mich , egal , ob abtreibungen aufgrund von vergewaltigungen in der vergangenheit gemäss den initianten einen anteil von höchstens 1 promille an allen abtreibungen in der schweiz ausmachen .
2. mit der initiative soll dem lebensrecht des kindes zum durchbruch verholfen werden .
was aber , wenn das leben des kindes gar nicht erwünscht ist ?
hat nicht jeder mensch auch ein recht darauf , als erwünschtes und geliebtes kind zur welt zu kommen ?
die akzeptanz eines kindes - so meine ich - hängt eben nicht nur davon ab , in welchem umfang kantonal und bundesweit unentgeltliche hilfe und anderweitige unterstützungsmassnahmen zugunsten von schwangeren geleistet werden .
es gibt aber kaum eine schwerere psychische belastung als zu wissen , dass man von seinen eltern nicht akzeptiert wurde .
frauen und männer sollen mit dieser initiative dazu aufgerufen werden , sich ihrer verantwortung gegenüber dem kind bereits vor dessen geburt bewusst zu werden .
ob die initiative für diese forderung - der ich im übrigen wirklich zustimmen kann - tatsächlich hilfreich ist , wage ich allerdings zu bezweifeln .
3. die initiative geht von einem äusserst restriktiven gesundheitsbegriff aus , indem sie lediglich die gefährdung des lebens der frau als indikation für einen schwangerschaftsabbruch zulässt .
gesundheit - auch jene der frau - ist ein zustand des völligen körperlichen , seelischen und sozialen wohlbefindens .
dass dabei das seelische wohlbefinden eine wichtige , wenn nicht die wichtigste komponente ist , kann ich ihnen aus eigener erfahrung bestätigen .
es ist richtig , dass frauen in einer notlage , wie sie eine ungewollte schwangerschaft sozial , finanziell oder psychisch darstellen kann , anrecht auf hilfe und unterstützung haben .
persönlich habe ich auch noch nie jemanden getroffen , der für den schwangerschaftsabbruch per se eintritt .
wer diese initiative ablehnt , ist nicht automatisch für den schwangerschaftsabbruch , sondern vertritt allenfalls dessen entkriminalisierung während der ersten zeit der schwangerschaft .
es ist mutwillig , daraus einen freipass für den schwangerschaftsabbruch abzuleiten .
diese ethisch , psychisch und medizinisch schwierige frage kann nicht losgelöst von sexualerziehung , verhütung , prävention sexuell übertragbarer krankheiten , familienpolitik , der sozialen stellung der frau und der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen zusammenhänge betrachtet werden .
unsere aufgabe als gesetzgeber ist es , dieses schwierige kapitel in unserem straf - und familienrecht endlich einer würdigen lösung zuzuführen , welche getragen wird vom respekt gegenüber frauen , ihrer entscheidungsfähigkeit und dem wohl schwierigsten entscheid , den eine frau in ihrem leben zu fällen hat .
in diesem sinn bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
mit der frage des schwangerschaftsabbruchs - es wurde bereits erwähnt - haben wir uns in letzter zeit auch in diesem rat intensiv auseinander gesetzt .
anlässlich von drei sessionen konnten wir auch grundsätzliche überlegungen zum schwangerschaftsabbruch diskutieren ; diese gelten auch hier .
dass die heutige situation unwürdig und unbefriedigend ist , ist unbestritten .
dabei ist bekannt , dass das ergebnis der vom parlament verabschiedeten vorlage der güterabwägung , wie einige von uns sie wünschten , zu wenig rechnung trägt .
dies steht jedoch heute nicht zur diskussion .
trotzdem kann ich auch der vorliegenden volksinitiative nicht zustimmen .
denn der durch die volksinitiative aufgezeigte weg kann wirklich auch nicht die lösung sein .
die initiative geht einmal von einer eng gefassten medizinischen indikation und damit von einer engen auslegung des gesundheitsbegriffes aus .
damit fällt sie jedoch hinter die heutige rechtliche regelung zurück .
ich meine , dass jedoch die notwendigkeit anerkannt ist , dass das strafgesetzbuch im sinne einer anpassung des rechtes an die wirklichkeit revidiert wird .
für mich ist unbestritten , dass eine neue regelung , die absolut notwendig ist , sowohl der verantwortlichkeit des staates , für den schutz des werdenden lebens zu sorgen , als auch dem recht der frau auf selbstbestimmung gerecht werden muss .
die volksinitiative trägt aber dem selbstbestimmungsrecht der frau nicht rechnung .
so ist doch beispielsweise die verpflichtung , nach einer vergewaltigung ein kind auszutragen , abzulehnen .
wir können doch nicht von einer schwangeren frau verlangen , eine schwangerschaft zu bejahen , die folge eines sexualdelikts ist .
heute kann eine frau eine solche schwangerschaft abbrechen lassen .
im rahmen der güterabwägung ist das selbstbestimmungsrecht der frau ernst zu nehmen .
die rechtsunsicherheit und die rechtsungleichheit des heutigen rechtes sind nicht zuletzt die folge von unscharfen begriffen , die zu unterschiedlichen auslegungen geführt haben .
die volksinitiative enthält aber wieder begriffe wie zum beispiel den begriff der not , ohne dass sie näher ausgeführt werden .
in den vergangenen diskussionen in diesem rat war im weiteren eigentlich wenig umstritten , dass die repression der betroffenen frau gegenüber zu verringern ist .
das geltende recht sieht auch unterschiedliche strafen vor .
die volksinitiative macht jedoch keinen unterschied zwischen dem arzt , dem dritten und der schwangeren .
das in der volksinitiative unter artikel 4 bis absatz 2 buchstabe d - alte bundesverfassung - aufgeführte ziel ist sicher zu begrüssen .
dabei ist jedoch zu erwähnen , dass die kantone heute schon verpflichtet sind , schwangerschaftsberatungsstellen einzurichten .
aus all den angeführten gründen ist die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
eine dezentralisierung in die vier sprachregionen bzw. die ansiedlung von bundesinstitutionen in der rätoromanischen schweiz ist natürlich noch schwieriger zu realisieren als dezentralisierungen in die übrigen randregionen , da verständlicherweise die mit dezentralisierungen einhergehenden , zu berücksichtigenden [ page 290 ] objektiven kriterien für die rätoromanische schweiz allenfalls noch schwieriger zu erfüllen sind .
aber es gibt möglicherweise institutionen , die auch in der rätoromanischen schweiz realisiert werden können , wenn distanzen keine rolle spielen , wenn sprachen keine rolle spielen .
aber ich sehe im moment kein beispiel , das man realisieren könnte .
wenn sie ein konkretes beispiel nennen können , dann bitte ich sie , uns dies zu sagen .
ich entschuldige mich , dass ich nochmals das wort ergreife , aber wenn sie hier " in den drei am meisten betroffenen sprachregionen der schweiz " formuliert hätten , dann könnte ich nachvollziehen , was sie gesagt haben .
es ist mir natürlich bekannt , dass wir in unserem kanton weniger mit der bundeskriminalpolizei zu tun haben , und das ist ein gutes zeugnis .
aber die formulierung " in den drei sprachregionen der schweiz " ist falsch , und von der sollten sie sich meiner meinung nach distanzieren .
ich habe auch keine aussage dazu gehört , dass sich die formulierung in punkt 2 der antwort , " in sämtlichen sprachregionen " der schweiz , eben auch auf die romanische sprachregion bezieht .
dazu hätte ich gerne noch eine antwort gehört .
ich habe sehr grosses verständnis für das anliegen des interpellanten .
die obersten gerichte unseres landes befinden sich in luzern und in lausanne , also in der deutschschweiz und in der romandie .
da liegt es nahe , die schaffung von neuen eidgenössischen gerichten zum anlass zu nehmen , die justiz auch in der italienischen schweiz zu verankern .
ich habe mir diese möglichkeit ernsthaft überlegt , bin aber schliesslich klar zum schluss gelangt , dass der kanton tessin als standort für die beiden neuen gerichte nicht geeignet ist .
ich habe bei ihren ausführungen zur kenntnis genommen , dass es eigentlich um viel mehr als nur um die frage der gerichtsstandorte geht .
ich werde kurz darauf zurückkommen .
zunächst aber zum bundesstrafgericht : das bundesstrafgericht ist keine in sich geschlossene institution .
es ist ein ort mit aussenkontakten und publikumsverkehr .
es ist ein ort , an dem ständig gerichtstermine stattfinden werden , sei es in form von instruktionsverhandlungen im kleineren rahmen , sei es in form von grossen gerichtsverhandlungen unter teilnahme der öffentlichkeit .
das bundesstrafgericht muss sich daher an einem zentralen ort befinden , der von sämtlichen landesgegenden aus gut erreicht werden kann .
beim bundesstrafgericht spielt die distanz also eine rolle .
man kann nicht einfach auf die neuen kommunikationsmittel [ page 289 ] verweisen , wenn sich menschen von einem ort zum anderen begeben müssen .
diese grundbedingung der zentralen lage ist für alle bürgerinnen und bürger dieses landes wichtig .
sie hat aber ganz besondere bedeutung für jene personengruppen , die regelmässig mit dem bundesstrafgericht in kontakt treten .
das sind in erster linie die bundesanwaltschaft und die justiz - und polizeiorgane des bundes , aber auch die strafverteidiger , die journalisten , die experten , die dolmetscher und - nicht zu vergessen - auch die beschuldigten .
vor allem die vertreter der strafverfolgungsbehörden sind auf möglichst kurze reisezeiten angewiesen .
da sie nördlich der alpen stationiert sein werden , würde ein bundesstrafgericht mit sitz im kanton tessin eine wesentliche standortvoraussetzung nicht erfüllen .
gestatten sie mir in diesem zusammenhang noch einen satz zu den angeschuldigten .
befindet sich eine angeschuldigte person in haft , so erfolgt ihre zuführung zum bundesstrafgericht per bahn , mit dem so genannten " jail train " .
das bundesstrafgericht muss sich daher in unmittelbarer nähe der grossen schienenachsen befinden .
zur effizienzvorlage und zur bundeskriminalpolizei , die auch erwähnt wurden : es geht hier in der tat um die drei sprachregionen und nicht um die sprachregionen an sich ; denn bei der dezentralisierung der bundeskriminalpolizei geht es darum , sie dort anzusiedeln , wo die fälle bearbeitet werden .
es ist in der tat so , dass in der rätoromanischen schweiz nicht die grossen fälle von organisierter kriminalität und wirtschaftskriminalität auftreten .
deshalb wäre es auch nicht sinnvoll , dort eine einheit der bundeskriminalpolizei anzusiedeln .
nun zum bundesverwaltungsgericht : zwar hat sich der kanton tessin gemäss meinen informationen offenbar entschlossen , lediglich eine standortofferte für das bundesstrafgericht zu unterbreiten .
insofern kann ich ihnen lange ausführungen zum thema bundesverwaltungsgericht ersparen .
aber eine zentrale überlegung möchte ich ihnen trotzdem nicht vorenthalten .
auch für das bundesverwaltungsgericht wäre ein standort im kanton tessin nicht geeignet , denn die grosse mehrheit der juristischen mitarbeiter des neuen gerichtes muss zwingend deutscher oder französischer muttersprache sein .
das bundesverwaltungsgericht ist daher nicht mit irgendeinem bundesamt vergleichbar , bei dem die sprachliche zugehörigkeit der mitarbeiterinnen und mitarbeiter keine rolle spielt .
ich gebe ihnen das beispiel des bundesamtes für statistik , das dezentral in neuenburg angesiedelt ist .
bei einem bundesverwaltungsgericht mit sitz im kanton tessin hätten daher fast sämtliche juristischen mitarbeiter ihren arbeitsort in einer anderen sprachregion .
diese situation würde unweigerlich zu rekrutierungsschwierigkeiten führen .
wie ich jedoch einleitend erwähnt habe , erachte ich eine dezentralisierung der bundesverwaltung für sinnvoll und auch für notwendig , soweit dadurch das funktionieren der verwaltung nicht infrage gestellt ist .
das ist ja auch eine forderung des parlamentes .
diese einsicht war auch der grund dafür , dass ich von anfang an darauf bestanden habe , auch dezentrale kantone wie st .
gallen , thurgau oder basel-landschaft in die evaluation mit einzubeziehen .
ich kann ihnen deshalb versichern , dass ich mich wann immer möglich dafür einsetzen werde , dass neue bundesinstitutionen auch in der südschweiz angesiedelt werden .
die neuen bundesgerichte sind aber nicht geeignet , um diesem anliegen zum durchbruch zu verhelfen .
deshalb haben wir die tessiner regierung auch gar nicht zur offertstellung eingeladen .
ich möchte nun noch etwas ausweiten : ich habe einleitend gesagt , dass es hier nicht nur um die standortfrage für die neuen bundesgerichte im engeren sinne geht , sondern auch um die sensibilität gegenüber unseren randregionen und gegenüber den anderen sprachregionen im speziellen .
da ich selber aus einer randregion komme , verstehe ich sie sehr gut .
ich habe auch im buch , das wir im anschluss an die frühjahrssession erhalten haben , geblättert und gesehen , dass sie selber darauf aufmerksam machen , dass die verschiedenen randregionen ihre eigenen , berechtigten anliegen haben .
sie haben in diesem buch auch zu einem aufruf zur präsenz in bern stellung genommen .
in der ostschweiz spüren wir dieses am-rande-der-schweiz-leben durchaus , und den manchmal etwas salopp gemeinten spruch " hinter winterthur hört die schweiz auf " spüren wir auch .
ich kann ihnen aber versichern , dass dieser spruch für mich nicht gilt .
ich möchte im zusammenhang mit diesen standortfragen sagen , dass es nicht genügt , den politischen willen für die dezentralisierung zu haben .
es braucht auch den politischen willen , aber vor allem dann den mut , dezentralisierungen gegen widerstände in den bestehenden strukturen zu beschliessen und allenfalls vorübergehende schwierigkeiten in kauf zu nehmen .
was mir aber auch wichtig ist : die dezentralisierungen richten sich auch nach gewissen objektiven kriterien .
es kann also nicht sein , dass immer nur allein regionalpolitisch entschieden wird , sondern es sind z. b. auch effizienzkriterien und andere kriterien mit zu berücksichtigen .
die dezentralisierung hat also insofern gewisse grenzen .
ich bin mir der symbolwirkung dieses entscheides über den standort der gerichte auch sehr wohl bewusst , und ich bin mir bewusst , dass das sozusagen als beweis dafür genommen werden wird , wie ernst es dem bundesrat damit ist , in standortfragen zu dezentralisieren und auch zugunsten des föderalismus zu entscheiden , auch wenn schwierigkeiten - allenfalls vorübergehend - anstehen .
ich kann abschliessend nur festhalten , dass für den bundesrat der kanton tessin als standort für die beiden gerichte aus den erwähnten gründen nicht infrage kommt .
ich habe aber insbesondere an die vertreter des kantons tessin noch eine bemerkung : ab september 2001 werde ich eine neue persönliche mitarbeiterin haben - eine tessinerin -, und ich gehe davon aus , dass dann in meinem departement die sensibilität gegenüber dem kanton tessin sicher noch verstärkt wird .
ich nehme an , herr marty , sie werden dann nichts dagegen haben , wenn ich auch ab und zu auf meine mitarbeiterin höre .
jau hai suttascrit questa interpellaziun perquai che la sensibilitad per las quatter linguas e per las regiuns periferas è fitg impurtanta en noss pajais .
perquai less jau dir insatge davart il punct dus ed il punct quatter che il cussegl federal ha scrit .
ich fahre auf deutsch weiter , auch zur entlastung der protokollführer .
ich habe diesen vorstoss mitunterzeichnet , weil die sensibilität für die peripherie und die vier landessprachen - ich betone das - immer wieder in erinnerung zu rufen sind .
herr david hat vorhin über die distanzen gesprochen .
ich staune immer wieder darüber , wie - nicht in allen köpfen - in gewissen köpfen in bern offensichtlich die distanz vom engadin nach bern nicht sehr gross , hingegen von bern ins engadin ausserordentlich gross ist - völlig unüberwindbar .
ich teile die überlegungen von herrn david bezüglich distanz .
ich möchte aber zu den punkten 2 und 4 doch eine anmerkung machen .
der bundesrat schreibt in punkt 2 der antwort : " dem interpellanten ist beizupflichten , dass die ansiedelung von bedeutenden bundesinstitutionen in sämtlichen sprachregionen einer notwendigkeit des föderalistischen staatsaufbaus entspricht und ein wirksames instrument der festigung des nationalen zusammenhaltes darstellt .
" ich glaube , das ist eine sehr wichtige aussage , und der ist beizupflichten .
zu punkt 4 : ich gehe davon aus , dass da ein fehler ist .
der bundesrat sagt in punkt 4 , dass er bei der bundeskriminalpolizei usw. bestrebt ist , bundesstellen , aussenstellen in den drei sprachregionen der schweiz und damit auch im kanton tessin zu errichten .
hier wird einmal mehr die italienischsprachige schweiz auf das tessin reduziert und das romanische sprachgebiet ausgeklammert .
ich möchte das hier einfach festhalten , weil ich das immer wieder feststelle .
unter sämtlichen sprachregionen der schweiz muss man alle vier sprachregionen der schweiz verstehen .
man darf das romanische sprachgebiet nicht ausklammern .
[ page 288 ] ich frage jetzt natürlich nicht an , welche bedeutenden bundesinstitutionen im romanischen sprachgebiet vorgesehen sind .
ich beantrage auch nicht , dass man ein gericht in diesem gebiet installiert .
aber ich meine , es sei wichtig , dass der bundesrat hier doch eine aussage darüber macht , dass sich der grundsatz , den er in punkt 2 festgehalten hat , eben auf alle vier sprachregionen und nicht nur auf drei bezieht und dass er sich auch dafür einsetzt , dass in zukunft diese reduktion der schweiz auf drei sprachregionen nicht mehr vorkommt .
ich möchte viele argumente , die jetzt von dick marty vorgebracht worden sind , unterstützen .
der bundesrat sagt zwar in punkt 2 seiner antwort , der föderalistische staatsaufbau und auch der nationale zusammenhalt seien sehr wichtige gesichtspunkte ; in der sache selbst werden aber argumente vorgetragen , die dem deutlich widersprechen .
ich kann schwer nachvollziehen , dass man meint , eidgenössische institutionen könnten nur in einem abstand von etwa 50 bis 100 kilometern von bern funktionieren .
das ist nicht der fall , das widerspricht auch dem bild der schweiz .
eidgenössische institutionen können auch im kanton tessin funktionieren , sie können in genf und insbesondere - das ist natürlich meine optik - in st .
gallen und im kanton thurgau funktionieren .
das muss man einfach einmal anerkennen .
einer aussage , das oberste ziel im zusammenhang mit diesen entscheiden sei das optimale funktionieren , muss man entgegenhalten : wir können bei uns institutionen der eidgenossenschaft führen , die optimal funktionieren .
es werden zwei weitere argumente gegen dezentrale institutionen angeführt , die kollege marty mit recht kritisiert hat : es wird einerseits gesagt , in den randkantonen bestünden rekrutierungsprobleme .
auch darin sehe ich eine geringschätzung des potenzials dieser regionen .
diese regionen sind gleichwertig wie die mittelland - und zentralregionen der schweiz .
die leute , die dort wohnen , sind im durchschnitt gleich intelligent , sind im durchschnitt gut ausgebildet , haben auch akademische lehrgänge besucht usw. es ist auch eine missachtung der bevölkerungsteile in diesen randregionen , wenn man einfach sagt : wenn wir zu euch kommen , finden wir keine leute .
ich möchte den bundesrat bitten , auf dieses argument zu verzichten .
dieses argument ist falsch .
es stimmt für das tessin nicht , und es stimmt für die ostschweiz nicht .
das zweite argument , das gegen diese dezentralen strukturen vorgebracht worden ist , lautet , man habe distanzprobleme .
wir wissen , dass die elektronische kommunikation heute die länder auf dem ganzen globus zusammenrückt .
man kann praktisch überall auf der welt alles machen .
nun kommt man in der kleinen schweiz und sagt , eine distanz von hundert oder zweihundert kilometern weg von bern sei praktisch nicht mehr zu ertragen oder könne die institution als solche gefährden .
das sind fixe vorstellungen , die wir ablegen müssen .
ich bitte den bundesrat darum , auch diese vorstellung abzulegen .
distanz ist in diesem land kein argument .
das land gehört zusammen ; die schweiz ist ein land , in dem alles innerhalb von drei - bis vierhundert kilometern erreicht werden kann .
das ist für jedermann eine absolut zumutbare distanz - auch für einen richter , auch für einen bundesbeamten .
man hat ja auch eidgenössische parlamentarier , die jede woche oder jeden zweiten tag aus diesen randregionen zu sitzungen in bern , zürich oder lausanne fahren .
man mutet ihnen das zu .
offenbar gibt es dann personen , denen das als unzumutbar erscheint .
das mag auf den ersten blick ein argument sein , mit dem man sich durchaus auseinander setzen darf , aber in der diskussion , wo diese bundesgerichte dann hinkommen sollen , darf es nicht zu einem tragenden argument werden .
ein letzter punkt : ich finde , wir sollten unter den randregionen einen fairen wettbewerb führen , aber wir sollten den kampf nicht gegeneinander führen .
das ist falsch .
hier haben wir eigentlich die gleichen interessen .
es muss eine korrekte verteilung auch unter den randregionen stattfinden ; alle müssen irgendwo einmal zum zuge kommen .
wenn ein bundesgericht in die ostschweiz kommt - was ich mir wünsche , wohin auch immer -, dann ist es auch richtig und in ordnung , dass eine institution in das tessin kommt .
umgekehrt , falls ein bundesgericht in das tessin käme , wünschte ich mir auch , dass das tessin uns unterstützen würde , damit auch eine institution in die ostschweiz käme .
ich bin überzeugt , dass wir uns da gegenseitig unterstützen müssen .
diese chance besteht letztlich bei der vorlage über die bundesgerichtsbarkeit , die wir wahrscheinlich im herbst erhalten .
den bundesrat bitte ich , etwas von dieser zentralistischen sprache abzukommen und dem grundgedanken , den er richtig zum ausdruck bringt - föderalismus , nationaler zusammenhalt -, bei der beurteilung dieser vorlage das notwendige gewicht einzuräumen .
der bundesrat ist der meinung , dass auch der rechtsweg vereinheitlicht werden sollte , wenn sie jetzt schon ein spezielles gentechnikgesetz schaffen .
es geht nicht nur um den vorteil , dass dann dieser rechtsweg für die betroffenen transparent und einfach ist - das ist der eine punkt -, sondern es geht auch darum , dass so das fachwissen der beschwerdeinstanz im bereich gentechnologie konzentriert werden kann .
gentechnologie ist immerhin eine wissenschaft , die sich immer wieder verändert ; wenn sich immer dieselbe behörde mit diesen wissenschaftlichen erkenntnissen befassen kann , ist sie auch fachlich immer auf dem neuesten stand .
gerade die tatsache , dass mit hoher wahrscheinlichkeit in drei bis vier jahren ein bundesverwaltungsgericht existieren wird , spricht dafür , dass man der minderheit zustimmt .
wir müssen uns nämlich bewusst sein , dass dieses bundesverwaltungsgericht nicht nur aus einer kammer bestehen wird , sondern dass es verschiedene kammern oder fachgremien geben wird , die schwergewichtig gewisse fälle erledigen werden .
eine zuweisung nach schwergewichten innerhalb des bundesverwaltungsgerichtes wird also notwendig sein .
eines der zentralen kriterien für eine zuweisung wird sein , in welchem hauptsächlichen rechtsgebiet sich ein fall abspielt .
es wird in der bestimmung nun ausdrücklich gesagt , dass nicht nur gegen verfügungen an die rekurskommission des uvek rekurriert werden kann , die in anwendung der gen-lex erlassen werden , sondern auch gegen entscheide , die andere rechtsgebiete betreffen , gleichzeitig aber eine gen-lex-komponente enthalten .
das ist rechtlich gesehen an sich eine falsche konstruktion , weil das schwergewicht des rechtsgebietes , in welchem sich der fall abspielt , für die instanz , die darüber befindet , ausschlaggebend sein soll .
man sollte das , was später im bundesverwaltungsgericht so oder so gemacht werden wird , schon in der heutigen zeit aufnehmen und die fälle derjenigen rekurskommission zuweisen , bei welcher der betreffende fall das hauptsächliche schwergewicht hat .
wenn eine heilmittelfrage im zentrum steht und daneben gen-lex zur anwendung kommt , ist es viel besser , wenn die in heilmittelfragen spezialisierte rekurskommission über diesen fall entscheiden muss .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
wenn ich die argumentation von herrn david aufnehme , bin ich mit ihm einverstanden : wir haben die verschiedenen gesetze zu einem gesetz zusammengeführt , damit aus sicht der gesetzgebung mehr transparenz geschaffen wird .
wenn ich aber den rechtsweg anschaue , dann sollte man das auch aus sicht der kunden ansehen .
aus deren sicht ist die rechtssicherheit grösser , wenn diese wissen , dass in ihrem produktespezifischen bereich nur eine kommission zuständig ist .
wenn herr david sagt , er wolle rechtssicherheit , dann betrifft das nur gerade die gvo-spezifischen gesichtspunkte .
ich nehme aber an , dass bei diesen rekursen die mehrheit der gesichtspunkte produktespezifisch ist .
das ist das , was frau beerli gesagt hat : bei den heilmitteln ist es heilmittelspezifisch , bei lebensmitteln lebensmittelspezifisch .
wenn innerhalb der produktekategorie anders entschieden würde , würde die rechtssicherheit deshalb eher darunter leiden .
wenn es um den auch von frau beerli angesprochenen bereich der neuen verwaltungsgerichtsorganisation geht , dann muss man doch sagen , dass man mit der minderheitsformulierung " zuständige kommission " , die man jetzt vorschlägt , nichts vorwegnimmt .
wenn bei der verwaltungsgerichtsorganisation eine zusammenfassung des rechtsweges zustande käme , könnte diese zusammenfassung dort umgesetzt werden - während wir , wenn wir hier schon " rekurskommission uvek " spezifizieren , bereits einen präzedenzfall setzen oder dieses gesetz dann im rahmen der verwaltungsgerichtsorganisation wieder ändern müssen .
aus diesen gründen folge ich der minderheit .
die argumentation von frau beerli , dass man an der bisherigen vielfältigen rekursorganisation festhalten solle , hätte vielleicht durchaus ihre berechtigung gehabt , wenn wir uns in der kommission nicht dazu entschlossen hätten , eine gen-lex zu machen .
wenn wir also nicht gesagt hätten , wir wollten das thema der gentechnisch veränderten organismen ( gvo ) in ein eigenständiges gesetz aufnehmen und nicht mehr dispers über all diese vielen gesetze ordnen .
wir haben uns dazu entschlossen , weil es von entsprechender bedeutung ist .
wir wollen auch eine einheitliche rechtsprechung zum thema gvo .
es macht ja wenig sinn , wenn wir zwar ein gesetz haben , das in sich geschlossen ist und auch bestimmte schutzziele verfolgt , wenn wir aber diese gesetzlichen ziele in der rechtsprechung über viele rekurskommissionen umsetzen lassen .
wir haben in der schweiz dreissig rekurskommissionen .
es entspricht also durchaus der logik dieser gesetzgebung , auch in der rechtsprechung eine klare zuordnung zu einer rekurskommission vorzunehmen , die dann dieses gesetz und die gedanken dieses gesetzes umsetzt .
es geht ja gerade um die einheitlichkeit der rechtsprechung zu diesem gesetz .
sie haben vorhin verschiedene artikel beschlossen , vor allem beim bewilligungsrecht , die der auslegung relativ weit gehende spielräume lassen ; bei denen man darüber diskutieren muss , ob man so oder anders auslegen soll .
dieses gesetz bedarf in erhöhtem mass einer einheitlichen rechtsprechung , weil es so viele unbestimmte rechtsbegriffe verwendet .
es wäre fatal , wenn diese begriffe , die insbesondere in artikel 6 vorkommen , in verschiedenen rekurskommissionen unterschiedlich interpretiert würden .
es wäre fatal , wenn sich danach eine vielfältige rechtsprechung entwickeln würde - ob es sich nun um landwirtschaftsprodukte , lebensmittel oder medikamente handelt .
das kann nicht ziel dieses gesetzes sein .
dies gilt in bezug auf die wirksamkeit nachher in der praxis und in bezug auf die rechtssicherheit - das scheint mir sehr wichtig - für jene , die in der biotechnologie arbeiten .
aus diesem grund ist es logisch und konsequent , hier eine rekursinstanz vorzusehen .
der zweite grund wurde in der kommission auch einlässlich diskutiert , nämlich dass wir generell im bundesverwaltungsrecht mit der zusammenführung der rekursinstanzen [ page 325 ] vorwärts machen müssen .
diese vielfältigkeit , diese dreissig rekursinstanzen haben sich überlebt .
frau beerli weist darauf hin , dass wir eine einzige rekursinstanz , ein so genanntes verwaltungsgericht wollen und dass das auf dem wege ist .
was wir hier machen , ist nur in richtung dieses weges gehen .
wir nehmen jetzt schon eine gelegenheit wahr , beim gentechnikgesetz diesen wildwuchs an rekursorganisationen abzubauen , die wir beim bund haben .
ich finde das , wie ich einleitend gesagt habe , bei diesem gesetz besonders wichtig , damit wir zu einer klaren und sauberen rechtsprechung in diesem bereich kommen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , beim ordentlichen verfahrensweg zu bleiben und zu verankern , dass die beschwerden von der jeweils zuständigen rekurskommission zu behandeln sind .
ich möchte ihnen die gründe dazu kurz aufzeigen und ihnen an zwei , drei beispielen zeigen , dass es doch von einiger bedeutung ist , beim ordentlichen beschwerdeweg zu verbleiben : ich bin der ansicht , dass das sachwissen bei jener rekurskommission angesiedelt ist , die üblicherweise das fachgesetz umsetzt .
in einer angelegenheit des landwirtschaftsgesetzes wäre dies beim bundesamt für landwirtschaft zu anzusiedeln .
in einer angelegenheit die heilmittelgesetzgebung betreffend wäre dies eben beim bundesamt für gesundheitswesen oder beim neuen heilmittelinstitut - das wir mit dem neuen heilmittelgesetz eingeführt haben - angesiedelt .
die gentechnik ist ein verfahren , das in den verschiedensten bereichen zur anwendung gelangt , aber eben in den verschiedensten fachbereichen , die ihrerseits wieder von eigenen fachgesetzen geregelt werden .
ich glaube , dass es nicht richtig ist , wenn wir in all diesen verschiedenen fachbereichen die beschwerdeführung beim uvek konzentrieren , weil wir dann sehr unterschiedliche regelungsverfahren für vergleichbare sachverhalte einführen .
ich möchte ihnen das an einigen beispielen aufzeigen : wir haben das heilmittelgesetz revidiert .
es wird am 1. januar 2002 in kraft gesetzt werden .
wir haben dort eine einheitliche rekurskommission für heilmittel eingerichtet , die alle fragen betreffend heilmittelgesetzgebung behandeln wird .
ein arzneimittelhersteller will zum beispiel ein heilmittel in verkehr bringen .
vom schweizerischen heilmittelinstitut wird bestimmt , dass dieses heilmittel einzig für menschen über 10 jahre zur anwendung gelangen kann - kinder sollen dieses heilmittel also nicht konsumieren .
wenn die herstellerfirma diesen entscheid nicht akzeptieren will , kann sie nach neuem heilmittelgesetz diesen entscheid an die rekurskommission für heilmittel weiterziehen .
wenn wir jetzt dem antrag der mehrheit folgen würden , würde eine splittung entstehen , und der hersteller eines heilmittels , das gvo-verändert wäre , müsste dann mit dieser beschwerde an die rekurskommission uvek gelangen , während ein ordentliches heilmittel vor die rekurskommission für heilmittel gelangen würde .
dabei sollte der entscheid , ob ein solches heilmittel nur von erwachsenen konsumiert werden soll oder auch von kindern , mit grosser sicherheit nicht von der rekurskommission uvek gefällt werden , sondern von der heilmittelkommission , die sich tagtäglich mit solchen fragen auseinander setzt .
es ist also nicht sinnvoll , hier einzig auf den umstand abzustellen , ob es sich um gvo-veränderungen handelt , die in diesem heilmittel auch zur anwendung gelangen , sondern es ist sinnvoll , von der tatsache auszugehen , dass es sich überhaupt um ein heilmittel handelt .
ich kann ein anderes beispiel aus dem bereich der schönheitsmittel nehmen .
man kann zum beispiel eine hautcreme nehmen , die als schlankheitsmittel angepriesen wird .
wenn man hier eine beschwerde hat , dann würden in einem ordentlichen verfahren bei einer hautcreme , die keine gvo-veränderung aufweist , die kantonale instanz entscheiden und dann direkt das bundesgericht .
nach dem vorschlag der mehrheit ihrer kommission würde zwischen der kantonalen instanz und dem bundesgericht noch die rekurskommission uvek eingeschaltet werden , einzig aus dem umstand , weil in dieser hautcreme noch eine gvo-veränderung enthalten ist .
eine konzentration aller beschwerdefälle beim uvek , die in irgendeiner art und weise gvo-veränderungen betreffen , ist nicht sinnvoll .
es ist sinnvoller , effizienter und sachgerechter , wenn die entsprechenden fachrekurskommissionen entscheiden .
im übrigen möchte ich kurz auf das zurückkommen , was der präsident der kommission gesagt hat .
es ist zurzeit die bestrebung im gange , ein bundesverwaltungsgericht zu schaffen , in dem schlussendlich wirklich alle rekurskommissionen , die auf bundesebene vorhanden sind , zusammengeschlossen werden .
das ist eine sinnvolle bestrebung .
man geht davon aus , dass dieses bundesverwaltungsgericht etwa 2005 seine arbeit wird aufnehmen können .
unter diesem gesichtspunkt ist es nicht sinnvoll , wenn wir einzig für gvo noch eine spezielle beschwerderegelung einführen .
wir sollten und müssten jetzt beim ordentlichen beschwerdeweg bleiben und anschliessend diese bereiche , wie alle anderen bereiche auch , diesem bundesverwaltungsgericht unterordnen .
der antrag der minderheit nimmt die regelung des bundesrates gemäss unserer gen-lex-vorlage wieder auf und berücksichtigt die rechtsetzungshoheit der kantone im gebührenbereich .
wir unterstützen daher die minderheit .
hier geht es um eine grundsätzliche frage des föderalismus .
welche kompetenzen haben die kantone noch , welche stehen dem bund zu ?
wir kennen in der gesetzgebung den grundsatz , dass die kantone dort , wo ihnen der vollzug zugewiesen ist , auch die behördenorganisation bestimmen .
ich finde das richtig ; jeder kanton soll sagen können , wie er diese vollzugsaufgabe erfüllen will .
dementsprechend sieht es auch mit den kosten aus : der eine kanton macht es aufwendiger , der andere kanton macht es weniger aufwendig ; je nachdem gibt es verschiedene gebühren , denn diese müssen ja nach den allgemeinen grundsätzen des gebührenrechtes nach dem aufwand bemessen werden .
der kanton , der weniger aufwendig handelt , kann tiefere gebühren festlegen , jener , der mit grossem aufwand handelt , setzt hohe gebühren fest .
es ist also konsequent , wenn man die behördenorganisation den kantonen überlässt - ich bin nach wie vor dafür -, denn diese kompetenz ist ein wesentliches element des föderalismus .
dann muss man den kantonen auch das recht lassen , die entscheide in bezug auf die kostendeckung dieser organisation zu treffen .
die mehrheit will diesen entscheid dem bund - also letztlich dem bundesrat - zuweisen ; der bundesrat soll zumindest den rahmen dieser gebühren festlegen ; das soll nicht in die kantonale kompetenz fallen .
damit wird den kantonen meiner meinung nach ein wesentlicher handlungsspielraum unnötig beschnitten .
ich bin daher mit der minderheit der auffassung , dass wir - wie das in den allermeisten gesetzen der fall ist - konsequent vollzug und gebührenrecht zusammen bei den kantonen lassen sollten .
ich habe verständnis für den wunsch der minderheit , kommunizierbar zu machen , was sie kommunizieren will .
nur ist die sache schief gegangen .
ich werde ihnen jetzt eine kurzvorlesung darüber halten , warum sie schief gegangen ist , und versuche es mit einem einfachen beispiel zu erklären .
ich rede nicht von gentechnisch veränderten organismen und nicht vom stand der wissenschaft ; ich rede vom verkehr und vom schnellen fahren .
die mehrheit sagt : 100 stundenkilometer darf nur gefahren werden , wenn nach dem stand der kenntnisse feststeht , dass keine enge kurve kommt .
die minderheit sagt : 100 stundenkilometer darf nicht gefahren werden , wenn feststeht , dass eine enge kurve kommt .
das ist nicht dasselbe .
es gibt einen zwischenbereich : dort , wo man nichts weiss .
diesen zwischenbereich - wenn man nichts weiss , wenn also nicht feststeht , ob eine enge kurve kommt - deckt der antrag der minderheit nicht ab .
nach dem antrag der minderheit dürfte dann 100 stundenkilometer gefahren werden .
nach ihrem antrag darf ja nur dann nicht 100 stundenkilometer gefahren werden , wenn feststeht , dass eine enge kurve kommt .
der antrag der mehrheit hingegen deckt den zwischenbereich ab : wenn man nichts weiss , tritt der von der mehrheit beantragte artikel in kraft .
er sagt : 100 stundenkilometer darf nur gefahren werden , wenn feststeht , dass keine kurve kommt .
wenn man es halt nicht weiss , dann steht es nicht fest , also darf man dann nicht 100 stundenkilometer fahren .
es sind keine analogen anträge , sondern die minderheit schwächt das gesetz , obwohl sie das nicht wollte .
sie müssen unbedingt dem antrag der mehrheit folgen .
dass nicht 100 stundenkilometer gefahren werden darf , wenn feststeht , dass eine enge kurve kommt , braucht man nicht einmal zu sagen .
das ist ja klar ; es wäre selbstmord .
in gewissem sinne ist der antrag der minderheit eine selbstverständlichkeit .
wenn man schon weiss , dass durch gentechnisch veränderte organismen schaden angerichtet wird , bekommt man selbstverständlich keine bewilligung .
[ page 313 ] die regelung muss ja dort spielen , wo man es eben nicht so genau weiss .
dann muss man verlangen , dass zuerst nach dem stand der wissenschaft nachgewiesen wird , dass keine gefährdung besteht .
erst dann , und nur dann , kann man eine bewilligung erhalten .
ich bitte sie also dringend , der mehrheit zu folgen .
es wäre ein krasser fehler , der minderheit zu folgen , obwohl sie das nicht so gemeint hat .
es tut mir leid , frau langenberger , dass ich es so deutlich sagen muss .
1998 , vor genau drei jahren , hat der souverän mit allen ständen und mit zwei dritteln aller stimmen die genschutz-initiative abgelehnt und damit deutlich gemacht , dass er die gentechnologie nicht grundsätzlich verbieten will .
gleichzeitig hat das parlament mit der gen-lex-motion eine überprüfung der regelungen der gentechnologie im ausserhumanen bereich verlangt und den bund beauftragt , allfällige lücken zu schliessen , das heisst , eine gesetzgebung vorzulegen , um missbräuche zu verhindern .
umso mehr erstaunt es , dass nun die damaligen befürworter der genschutz-initiative , welche die abstimmung verloren haben , von allen seiten versuchen , die angst vor der gentechnologie wieder zu schüren und zu verstärken .
deutlich zeigt sich bei dieser vorlage die schwierigkeit des dialogs zwischen wissenschafterinnen und wissenschaftern auf der einen und einem verunsicherten publikum auf der anderen seite .
wenn die bevölkerung von einer " natürlichen natur " spricht , meint sie die natur , die wir seit unserer geburt kennen .
wissenschafter jedoch wissen , dass es die natürliche natur schon lange nicht mehr gibt .
wir alle wissen , dass es auch in der so genannt natürlichen natur höchst gefährliche und höchst giftige , ja für den menschen oft tödliche sachen gegeben hat und immer noch gibt .
ich erinnere zum beispiel nur an die vogelbeeren .
von jeher hat sich die natur immer wieder verändert , kontinente haben sich verschoben , tier - und pflanzenarten sind ausgestorben , andere sind dazu gekommen .
auch unsere lebensmittel haben mit denen unserer vorfahren nichts mehr gemeinsam .
allerdings hat das in jahrhundertelangen prozessen stattgefunden .
[ page 301 ] ein erster schritt zur künstlichen veränderung gelang uns mit den züchtungen und kreuzungen verschiedener tier - und pflanzenarten .
über eine sehr lange zeit und auch heute kennen und nutzen wir diese möglichkeit .
wir haben uns daran gewöhnt und fürchten sie nicht , obwohl auch hier bei jeder veränderung unabhängig von der methode risiken erwartet werden können .
ich möchte hier professor klaus ammann , direktor des botanischen gartens bern und bekannt als skeptiker , zitieren , der in einem interview mit dem magazin des " tages-anzeigers " sagte : " mit der zeit habe ich immer mehr einsicht in die klassische , also nicht gentechnologische pflanzenzucht gewonnen , und das ist bedrückend .
beim weizen gab es die bestrahlungs-zuchten , eine brachialmethode , bei der pflanzen auf dem feld radioaktiv direkt bestrahlt wurden , um sie zu mutieren .
da hat man nicht lange gefackelt , ob sie freizusetzen wären , sie waren ja schon frei im feld .
" oder die andere aussage , beispiel antibiotika-resistenz in der landwirtschaft : " wenn man dieses risiko wirklich ernst nähme , müsste man den stalldünger verbieten , denn er stellt in bezug auf die erzeugung von antibiotika-resistenz unter bakterien ein viel grösseres risiko dar als entsprechend genmodifizierte futtermittel .
" es liegt in der natur des menschen , sich nicht mit althergebrachtem zufrieden zu geben , sondern neue mittel und wege zu suchen , um veränderungen im hinblick auf verbesserungen noch schneller , noch effizienter verwirklichen zu können .
die geschwindigkeit , mit der forscherinnen und forscher nun dank der gentechnologie veränderung sowohl im humanen wie im ausserhumanen bereich bewirken können , finde ich phantastisch .
etwas unbekanntes geschieht hier .
aber : was sind die folgen , was kann passieren ?
- fragen über fragen .
im rahmen der veranstaltungen von science et cité haben forscher im bahnhof zürich ein interessantes experiment durchgeführt , indem sie gene aus den tomaten isolierten .
passanten konnten sich daran beteiligen .
man tut das - wissenschafter mögen meine laienhafte darstellung verzeihen , aber es hat mich sehr beeindruckt -, indem man die tomaten schneidet , zerquetscht , mit verschiedenen dingen wie z. b. wasser - und salzlösung in einem reagenzglas mischt , und siehe da : es bildet sich eine rötlich schleimige masse , nämlich die gene der tomaten .
es ist erstaunlich , wie verblüfft viele passanten reagierten .
noch erstaunlicher aber ist , wie viele passanten sagten , sie hätten nicht gewusst , dass normale tomaten auch gene enthielten , sondern sie hätten sich immer vorgenommen , nie tomaten mit genen zu essen .
es mutet unverständlich an , mit welch düsteren prognosen gentechnologie-kritiker nun die schlimmsten horrorszenarien heraufbeschwören , obwohl bis heute jegliche beweise fehlen , dass menschen oder tiere , die gentechnisch veränderte nahrungsmittel konsumierten , einen schaden erlitten haben .
es ist ebenfalls unverständlich , dass von denselben personen dieselbe technologie gleichzeitig als hoffnungsschimmer für schwerst kranke menschen gepriesen wird .
ob es wohl damit zu tun hat , dass in unseren breitengraden für krankheiten wie krebs oder alzheimer dank gentechnologie hoffnung besteht , während für menschen in indien oder china der reis von professor ingo potrykus die " grains of hope " sind ?
ist es denn ethischer , kinder in der dritten welt an vitamin-a-mangel oder hunger sterben zu lassen als ihnen gentechnisch veränderten mais oder reis zu geben ?
ist es legitim , gleichzeitig zur heilung unserer krankheiten die gentechnologie zu beanspruchen ?
ist es da verwunderlich , dass der renommierte professor ingo potrykus sagt , manchmal habe er das gefühl , er sei im falschen film ?
ähnlich äusserte sich auch professor klaus ammann im bereits erwähnten interview .
er sagte , die beschäftigung mit der molekular-biologie , welche den forschern ein instrument in die hand gebe , in zukunft gezielter und weniger unkontrolliert zu verfahren , habe ihn von den weltuntergangsszenarien der grünen bewegung geheilt .
damit meine ich selbstverständlich nicht , dass wir nun als erstes land der welt alle schleusen öffnen sollen und ohne rahmenbedingungen jegliche form genveränderter produkte zu akzeptieren haben .
ängste und besorgnisse gegenüber transgenen organismen sind ernst zu nehmen .
hingegen sollten wir uns der verantwortung bewusst sein , die wir einerseits für unser land , andererseits jedoch auch anderen ländern gegenüber haben .
strenge kriterien zur missbrauchsbekämpfung sind richtig ; richtlinien aber , die so streng sind , dass sie verboten gleichzusetzen sind , gehen zu weit .
bei der bearbeitung des gentech-gesetzes haben wir sehr , sehr strenge vorschriften eingebaut .
in gewissen punkten , so z. b. bei den haftpflichtbestimmungen , halte ich sie sogar für zu streng .
hier habe ich ein ungutes gefühl , was die kleinen und mittleren betriebe betrifft .
gemäss artikel 27 werden gentechnisch veränderte organismen einer lückenlosen gefährdungshaftung unterstellt .
das heisst : es haftet ein hersteller , der ein gentechnisch verändertes produkt als erster auf den markt bringt oder in die schweiz importiert , auch wenn das produkt rechtmässig in verkehr gebracht wurde und fehlerfrei ist und wenn der schaden durch unsachgerechte anwendung entstand .
die vereinigung der schweizerischen biotechnologieunternehmen umfasst etwa 120 firmen , so z. b. auch firmen , die im bereich der umwelt , also der abfallentsorgung , oder in der entwicklung von pflanzen tätig sind .
was heisst das dann für diese biotechunternehmen ?
gerade kmu oder saatguthersteller und saatgutimporteure werden durch falsche haftpflichtregelungen hart getroffen .
es geht nicht nur um multis , sondern sehr oft um kleine betriebe .
ja , selbst bauern gehören schlussendlich zu den saatgutherstellern .
diese könnten die haftung für fehlerfreie produkte , welche vom benutzer falsch eingesetzt wurden , gar nicht tragen .
wie sieht es in bezug auf die forschungsanstalten aus ?
das institut für pflanzenforschung an der eth ist an der entwicklung von neuen , gentechnisch veränderten pflanzen beteiligt .
wird mit der formulierung , wie sie im entwurf steht , ausgeschlossen , dass mit bezug auf den ersthersteller die eth für die haftung zuständig ist ?
gleiches gilt in bezug auf alle universitäten oder forschungsanstalten , die sich mit agroforschung befassen .
muss solche forschung nach den usa oder in den fernen osten verlegt werden ?
wir haben die frage der haftung noch am letzten kommissionstag wieder und immer wieder thematisiert .
jedes mal waren sich unsere juristen uneinig , wer nun genau wie haften muss .
die kanalisierte haftung für fehlerfreie produkte ist weltweit ein novum .
ich meine , die haftung sollte auf fehlerhafte produkte beschränkt werden .
sie stellt denn auch eine gefährliche präzedenz für andere branchen dar .
ich bitte also den nationalrat eingehend , die ganzen haftungsfragen nochmals aufzunehmen , um das risiko zu vermeiden , dass am schluss nicht unsere kmu unter einer weltweiten sonderregelung bezüglich haftung zu leiden haben .
einmal mehr stünden wir vor der tatsache , dass die grossindustrie ihre produktion verlagern kann , während es für die kleinen unternehmen hiesse , den betrieb aufzugeben .
ein weiterer punkt ist die frage der würde der kreatur .
ich meine , wir haben hier eine fassung gefunden , hinter der man stehen kann .
es scheint mir aber trotzdem wichtig , dass sich der zweitrat dieser frage nochmals annimmt , um allenfalls eine formulierung zu finden , die den begriff " würde der kreatur " noch genauer umschreibt .
nach tagelangen anhörungen und diskussionen besteht am schluss die gefahr , dass man die eigene formulierung als die beste ansieht .
der letzte , mir wichtige punkt ist die frage des moratoriums : ich bin grundsätzlich gegen ein moratorium .
ich bin für strenge bewilligungsvorschriften , aber gegen ein moratorium .
wie der schweizerische koordinationsausschuss für biotechnologie schreibt , ist eine fallweise beurteilung von freisetzungen mit der möglichkeit , vorhaben mit bedeutsamen risiken verbieten zu können , der passende ansatz .
im ausland wird allgemein nach diesem bereits 1986 von der oecd empfohlenen prinzip vorgegangen .
so können dort feldversuche mit transgenen pflanzen durchgeführt werden .
die breit abgestützte entscheidungsfindung wird durch die [ page 302 ] beteiligung der eidgenössischen fachkommission für biologische sicherheit und der eidgenössischen ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich sowie durch die verwaltungsinterne konsultation gewährleistet .
gerade die freisetzungsversuche für transgenen mais oder transgene kartoffeln , welche abgelehnt wurden , beweisen , dass dies im einzelfall klappt und ein moratorium keine zusätzliche sicherheit bieten würde .
auch für die landwirtschaft schränkt das moratorium die technischen alternativen bei problemlösungen unverhältnismässig ein .
es darf nicht davon ausgegangen werden , dass eine landwirtschaft , welche ausschliesslich auf herkömmlichen züchtungs - und pflanzenschutztechniken beruht , automatisch frei von negativen umwelteinflüssen ist .
für die forschung wäre das moratorium jedoch tödlich .
denn für die landwirtschaftliche und ökologische forschung sind feldversuche nötig , vor allem auch , um die risikoforschung vorantreiben zu können , die im moment noch ungenügend ist .
ein moratorium hiesse demnach , dass die feldversuche in geschlossenen räumen stattfinden müssten , was absolut widersinnig ist .
wird die forschung jedoch vom moratorium ausgenommen , so verliert das moratorium seinen sinn .
ich erinnere hier daran , dass die eth in fragen der bio - und gentechnologie weltweit zu den spitzenuniversitäten gehört .
dieser zustand kann nur erhalten werden , wenn auch die rahmenbedingungen stimmen .
sonst besteht die gefahr , ein äusserst interessantes potenzielles forschungsfeld zu vernachlässigen .
ein moratorium würde ein falsches signal aussenden und hätte eine einengung der sicherheitsforschung zur folge .
nicht zu vergessen ist aber auch unsere chemie - und pharmaindustrie .
eine wissenschafts - und wirtschaftsfeindliche haltung schadet sowohl dem forschungsplatz als auch dem wirtschaftsstandort schweiz , denn die entwicklung transgener pflanzen kann durch ein moratorium eines einzelnen landes nicht aufgehalten werden .
gentechnologie zwischen chance und risiko : für mich bedeutet die gentechnologie eine chance , die es bei allem abwägen selbstverständlich sinnvoll zu nutzen gilt , und das nicht nur in der medizin .
in diesem sinn bin ich für eintreten .
in unendlich vielen stunden haben wir in der kommission über die gesetzlichen regelungen der gentechnik im ausserhumanen bereich nachgedacht , meinungen angehört , diskutiert und entschieden .
ich politisiere nun seit sechzehn jahren in der legislative , und ich kann schlicht sagen : dies ist wohl die schwierigste materie , welche ich je zu beurteilen hatte .
was macht denn die sache so schwierig ?
praktisch für alle plausiblen argumente gibt es nachvollziehbare gegenargumente .
die risiken transgener organismen werden sehr kontrovers beurteilt .
für die einen ist die freisetzung transgener pflanzen ein unvertretbares risiko , während andere - zu denen ich mich zähle - darin auch chancen für die zukunft erkennen .
ganz wichtig ist mir jedoch die entscheidungsfreiheit der einzelnen konsumierenden mit klaren kennzeichnungsdeklarationen im gentechnikgesetz .
deshalb habe ich bei artikel 14 aus voller überzeugung für die minderheit gestimmt , weil eben wichtige kennzeichnungspflichten auf gesetzesstufe und nicht nur auf verordnungsstufe geregelt werden müssen .
diesen politischen willen - die klare deklaration von lebensmitteln - habe ich im vorfeld der wahlen stets vertreten .
folgerichtig sehe ich hier die mündigkeit der konsumierenden , gepaart mit echten chancen für die produzierenden .
hand aufs herz : gelänge es beispielsweise morgen , ein gvo , ein genverändertes gemüse mit sichtbarem jungbrunneneffekt , z. b. antirunzelsalat , zu züchten , wie würden sich die abwartend kritischen konsumierenden dann verhalten ?
könnte dieses denkbare phantasieprodukt nur im ausland oder eben auch im inland produziert werden ?
nachdenklich hat mich die aussage gestimmt , dass offenbar zurzeit die forschenden der eth zürich ihre freisetzungsversuche nur im ausland machen können .
wird den forschenden der schritt zum feldversuch verwehrt , verliert der forschungsplatz schweiz zweifellos an attraktivität .
zudem würde die öffentlichkeit dadurch wenig über die erfolge und misserfolge von transgenen pflanzen erfahren .
private forschungsinstitute könnten jederzeit durch einen standortwechsel ins ausland ausweichen .
für die öffentliche forschung der eth würden massive nachteile entstehen .
junge schweizerinnen und schweizer müssten auswandern .
wie steht es mit dem wettbewerbsfähigen wirtschaftsstandort schweiz ?
ich stehe voll zu den ethischen kriterien der menschengerechtigkeit , der sozial - und naturverträglichkeit .
ich will jedoch , dass innovative unternehmen auch in unserem land spielräume für künftige entwicklungen erhalten .
die strengen rechtlichen bedingungen sind dabei selbstverständlich zu beachten und sollen stets kontrollierbar sein .
ich will keinesfalls die vorhandenen ängste gegenüber dieser neuen technik bagatellisieren , im gegenteil .
ich nehme sie sehr ernst .
ich weiss auch , dass es absolute sicherheit nie geben wird .
ich bin für eintreten , weil wir ihnen wirklich äusserst strenge gesetzesbestimmungen vorschlagen und diese technik für mich mehr zukunftschancen als risiken beinhaltet .
im rahmen des eintretens geht es insbesondere um die beantwortung der frage , ob wir mit dem vorliegenden gesetzentwurf dem gesetzgebungsauftrag , den wir zu erfüllen haben , nachkommen .
massstab oder richtschnur für die beurteilung sind in erster linie die in diesem zusammenhang bestehenden verbindlichen vorgaben .
gleichzeitig sind selbstverständlich die ihnen vorgeschlagenen lösungen auch auf ihre tauglichkeit hinsichtlich der erreichung des angestrebten zweckes zu überprüfen .
zur ausgangslage ist vorweg festzuhalten und zu unterstreichen - das ist heute morgen auch getan worden -, dass die gen-schutz-initiative , welche strikte verbote in der gentechnologie verlangte , abgelehnt worden ist .
das bedeutet , dass sich eine mehrheit in diesem land für eine angemessene gesetzliche regelung ausgesprochen hat .
was nun diese gesetzliche regelung anbelangt , bestehen im wesentlichen zwei vorgaben für den gesetzgebungsauftrag : es ist einmal auf artikel 120 der bundesverfassung zu verweisen , welcher den gesetzgebungsrahmen für die regelung der gentechnologie im ausserhumanen bereich absteckt .
danach hat der gesetzgeber den menschen und seine umwelt vor missbräuchen der gentechnologie zu schützen .
zu diesem zweck hat er vorschriften über den umgang mit keim - und erbgut von tieren , pflanzen und anderen organismen zu erlassen .
von zentraler bedeutung im rahmen dieses verfassungsauftrages ist dabei der schutz der würde der kreatur , es geht ebenso um die sicherheit von mensch und tier und um die erhaltung der genetischen vielfalt .
eine weitere vorgabe , an die wir uns im rahmen unserer gesetzgeberischen tätigkeit zu erinnern haben , ist die vom parlament 1997 gutgeheissene gen-lex-motion .
danach sind insbesondere folgende grundsätze auf gesetzesstufe zu konkretisieren , man kann sie - in wiederholung des verfassungsauftrages - wie folgt zusammenfassen : würde der kreatur , schutz der artenvielfalt , nachhaltige nutzung natürlicher ressourcen , schutz von leben und gesundheit des menschen , schutz von natur und umwelt sowie förderung des dialogs mit der öffentlichkeit über nutzen und risiken der gentechnologie .
vergleicht man nun den vorliegenden gesetzentwurf mit diesen vorgaben , dann darf meines erachtens ohne zweifel festgestellt werden , dass diese im grundsatz erfüllt werden .
dabei rechtfertigt es sich aus meiner sicht , zum schutz von mensch und umwelt und insbesondere in anbetracht der tatsache , dass die risikoforschung im bereich der gentechnologie noch in den anfängen steckt , den umgang mit [ page 303 ] gentechnisch veränderten organismen strengen regeln zu unterwerfen , so wie wir das in diesem gesetz getan haben .
in formeller hinsicht ist die schaffung eines eigenständigen gesetzes als gewinn zu bezeichnen .
abgesehen davon , dass mit der herauslösung der regelung der gentechnologie im ausserhumanen bereich die bedeutung und der stellenwert der gesetzgebung in diesem heiklen und umstrittenen gebiet zum ausdruck kommt , wird mit diesem schritt auch die benutzerfreundlichkeit dieser eher komplexen gesetzesmaterie verbessert .
der nachteil , der möglicherweise mit dem vorschlag der kommission , ein eigenständiges gesetz zu schaffen , verbunden ist , besteht darin , dass zahlreiche weitere gesetze abgeändert werden müssen .
dieser nachteil wird meines erachtens durch das interesse an der sache bei weitem aufgewogen .
selbstverständlich bin ich mir bewusst , dass nun das zu beratende gentechnikgesetz je nach standort des beobachters kontrovers beurteilt wird .
es dürften unter anderem die auch vom kommissionspräsidenten erwähnten punkte sein , die zu diskussionen anlass geben .
insbesondere wird die regelung der haftpflicht für allfällige schäden ein punkt sein , der zweifellos kontrovers diskutiert wird .
ich möchte hier die detailberatung nicht vorwegnehmen , aber im zusammenhang mit der haftungsfrage möchte ich bereits jetzt aus meiner sicht festhalten , dass in anbetracht der zahlreichen unbekannten , die mit der gentechnologie verbunden sind , eine - ich sage jetzt einmal - strenge haftung vorzusehen ist .
für eine überwiegende mehrheit unserer bevölkerung handelt es sich bei gentechnisch veränderten organismen , insbesondere wenn sie in verkehr gebracht werden , nicht um dinge , produkte oder substanzen wie andere , weshalb den diesbezüglichen bedenken im zusammenhang mit der abdeckung allfälliger möglicher risiken rechnung zu tragen ist .
wie auch immer diese haftung nach durchgeführter detailberatung letztendlich ausgestaltet sein wird , eines möchte ich jetzt schon unterstreichen : für mich ist das problem der versicherbarkeit nicht das mass aller dinge .
von zentraler und damit grundsätzlicher bedeutung ist im weiteren die frage des moratoriums .
" gentechnologie - fluch für die einen , segen für die andern " : so ausschliesslich darf die fragestellung weder auf der einen , noch auf der anderen seite gestellt werden .
die gentechnologie ist ein faktum , sie existiert , und sie ist ein realer bestandteil der wissenschaftlichen tätigkeit und der forschung .
die geschichte lehrt uns , dass wissenschaftlicher fortschritt und wissenschaftliche erkenntnisse nie mit verboten allein in kontrollierte und geordnete bahnen gelenkt werden können .
hinzu kommt die tatsache , dass ein einmal in die welt gesetzter gedanke , eine idee , ein wissen nicht mehr zurückgenommen werden kann .
die wissenschaft bietet oft , wie das jetzt gerade das beispiel der gentechnologie zeigt , nicht nur sicherheit , sondern sie schafft eben auch unsicherheit .
vor diesem gedanklichen hintergrund - sie können es auch ausgangslage nennen - scheint es mir nun die adäquatere lösung zu sein , mittels geboten das geschehen so gut wie möglich in den griff zu bekommen .
im gentechnik-gesetz betrifft dies in erster linie den umgang mit gentechnisch veränderten organismen .
zu diesem umgang gehört eben auch die nutzung , das inverkehrbringen .
der von der kommission vorgeschlagene kompromiss , nämlich die beschränkung des moratoriums auf nutztiere , ist aufgrund einer eingehenden rechtsgüterabwägung zustande gekommen .
das muss man der kommission zugute halten .
wie immer man zu diesem umstrittenen problemkreis , also zur frage eines moratoriums , stellung bezieht : die sichtweise darf nicht allzu eingeschränkt sein .
sie darf sich insbesondere nicht nur auf die sichtweise in bezug auf unser land beschränken ; sie muss im wahrsten sinne des wortes ganzheitlich sein .
es steht für mich auch fest , dass ein motiv , welches ausschliesslich gesichtspunkte der marktregulierung einschliesst , für ein moratorium nicht ausreichend wäre .
aber sie haben das auch schon gehört , wir haben ja die chance , diese frage ganz am schluss beurteilen zu können , nämlich " en connaissance des causes " .
wenn wir wissen , wie dieses gesetz ausgestaltet ist , können wir immer noch frei entscheiden , wie wir uns zu dieser frage stellen .
abschliessend ersuche ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte mich nun nicht auch in die reihe jener einreihen , die hier zu recht grundsätzliche überlegungen über die gentechnik als solche angestellt haben .
man weiss seit der vorbereitung der abstimmung über die gen-schutz-initiative , wie ich darüber denke .
ich möchte zwei dinge versuchen .
ich möchte ihnen zeigen , wo wir heute stehen , rund vier jahre nach dieser ersten debatte , und ich möchte zeigen , welche die heutigen speziellen probleme sind und was die kommission , in der ich mitarbeiten durfte , dazu beizutragen versucht hat , um diese problemstellung , wie sie sich heute ergibt , wirklich sauber aufzuarbeiten und ein gutes gesetz zu erlassen .
wir bewegten uns 1998 in einem spannungsfeld , in dem vor allem forschung , medizin und lebensmittel eine grosse rolle spielten ; es ist ganz klar , dass die abstimmung deshalb so klar gewonnen werden konnte , weil das volk ganz eindeutig weder die forschung noch den medizinischen fortschritt hindern wollte .
das war die entscheidende auseinandersetzung , und sie hat zur ablehnung der gen-schutz-initiative geführt .
heute ist das problem - politisch gesprochen in einem gewissen sinn das verbleibende problem - das essen , also die landwirtschaftlichen produkte und die lebensmittel , die daraus gewonnen werden können .
da ist die situation politisch viel heikler , weil hier ein dialog zwischen kopf und bauch im wörtlichen sinne stattfindet .
der kopf , die wissenschaft , versucht neuigkeiten , innovationen zu schaffen und verspricht sich viel davon , und der bauch der bevölkerung , durch den das essen und die lebensmittel gehen müssen , verspürt ein gewisses unbehagen über solche fremden , unbekannten nahrungsmittel .
ich möchte ihnen klar zu bedenken geben , dass die auseinandersetzung in diesem bereich eine andere ist als die , die wir vor vier jahren geführt haben .
sie wird mit anderen argumenten gewonnen werden müssen , wenn es je zu einer abstimmung kommen sollte .
wir haben uns also in der kommission in den langen anderthalb jahren , in denen wir uns mit dem vorschlag des bundesrates beschäftigt haben , vor allem mit den fragen beschäftigt , die im lebens - und futtermittelbereich wichtig sind .
die medizinischen fragen und die forschung waren in der kommission unbestritten .
es waren sich von links bis rechts alle einig , dass hier nach dem verdikt von 1998 kein sehr grosser handlungsbedarf mehr besteht .
handlungsbedarf besteht im bereich landwirtschaft und nahrungsmittel .
es war schön und gut mitzuerleben , wie in der kommission alle grabenkämpfe vermieden werden konnten .
die atmosphäre war über die vielen sitzungen hinweg ausgezeichnet .
ich würde sagen , sie war gerade so rational , wie es eben nötig ist , um sachfragen zu lösen , und doch genügend emotional , damit die probleme auch wirklich immer auf dem tisch lagen und dann diskutiert werden konnten .
ich habe es sehr geschätzt , in dieser kommission mitarbeiten zu dürfen .
ich bin auch überzeugt , dass sie eine sehr gute arbeit geleistet hat .
das ist kein eigenlob eines kommissionsmitgliedes , sondern eine schlichte feststellung .
wir hatten den auftrag , die gen-lex-motion umzusetzen , und wir haben das getan .
ich meine , sagen zu dürfen , dass dieses gesetz alles , was in der gen-lex-motion versprochen wurde - die im abstimmungskampf eine grosse rolle gespielt hat -, tatsächlich auch einlöst .
wir haben keine lücken gelassen .
das parlament hat nach der abstimmung nicht gesagt , der krieg sei jetzt gewonnen und man könne wieder hinter die gemachten versprechungen zurückgehen , im gegenteil : ich bin überzeugt , dass sie , wenn sie das gesetz mit den forderungen in der motion vergleichen , feststellen werden , dass wir in manchen punkten eigentlich über die damals gemachten versprechungen hinausgegangen sind .
ich nenne einige punkte , die mir besonders wichtig sind - es sind vielleicht nicht jene , die politisch zentral sind -: wir haben erstens , das finde ich sehr wichtig , das [ page 305 ] beschwerderecht der umweltschutzorganisationen auf freisetzungen erweitert .
das war im alten umweltschutzgesetz nicht möglich , weil freisetzungen keine baulichen anlagen sind , für die eine umweltverträglichkeitsprüfung nötig ist .
wir haben das eingeführt .
dieses beschwerderecht ist ein starker gesellschaftlicher kontrollmechanismus , der hier nun einsetzen kann und die behörden , die über die bewilligungen zu entscheiden haben , immer disziplinieren wird , wie auch immer sie selber denken mögen .
da ist ein korrektiv angebracht worden , das funktionieren wird .
es ist eine rückkoppelung zwischen verwaltung , behörden und der bevölkerung , die ich als sehr wichtig anschaue .
wir haben einen zweiten solchen regelkreis ins gesetz eingebaut - das war ein versprechen , und wir haben es gehalten -: das ist die haftpflicht .
die haftpflicht ist ein regelkreis .
wer etwas auf einem gebiet einbringt , in dem unsicherheit herrscht , weiss dann , dass er die allfällig entstehenden kosten selber zu tragen haben wird - natürlich besonders die durch schäden entstehenden kosten .
somit ist dies kein gesellschaftlicher , sondern ein marktwirtschaftlicher regelkreis .
man führt die nutzen und die kosten zusammen und verbindet sie über diese haftpflichtregelung .
das wird ein zweites , starkes regulativ sein .
niemand wird sich , besonders wegen der heutigen unversicherbarkeit , solche risiken leisten können und mit zuviel übermut ein produkt auf den markt werfen , dessen folgen er nicht kennt .
ich meine , das ist eine zweite automatische und ausserordentlich wichtige regelung .
die von uns vorgeschlagene haftpflichtregelung - über details will ich hier nicht reden , das machen wir in der detailberatung - ist wirklich sehr , sehr scharf ausgestaltet .
wir sind zusammen mit dem bundesrat innovativ gewesen und haben eine gute regelung getroffen .
wir haben drittens auch jene versprechen eingelöst , die damals der bevölkerung besonders wichtig waren .
wir sagten : keine verbote , aber der konsument soll entscheiden dürfen .
der konsument kann aber nur entscheiden und somit einen weiteren regelkreis in funktion bringen , wenn er weiss , was ihm verkauft wird .
die kennzeichnungsvorschriften sind also ausserordentlich wichtig , gerade im lebensmittelbereich .
ich meine , auch hier sind wir recht weit gegangen .
wenn allenfalls die fassung der minderheit , die dort noch besteht , angenommen würde , hätten wir es doch wirklich bis ins detail sauber , gut und streng geregelt .
wir haben viertens den eigentlichen umweltschaden ins gesetz aufgenommen .
das ist etwas völlig neues für diese spezifische technologie , die mit dem lebendigen arbeitet und von der wir nicht genau wissen , wie sie sich allenfalls auf ökosysteme auswirken könnte .
da haben wir erstmals den eigentlichen umweltschaden , der bisher nicht im gesetz war , eingeschlossen , beschränkt allerdings auf diesen bereich .
auch das halte ich für einen grossen , wichtigen schritt , den die kommission gemacht hat .
wir haben fünftens ein moratorium für gentechnisch veränderte nutztiere ins gesetz aufgenommen , also ein moratorium , das dem entspricht , was nun im landwirtschaftlichen bereich von einer minderheit verlangt wird und gegen das ich mich wehre .
im zusammenhang mit den nutztieren war die diskussion interessanterweise sehr viel weniger heftig , obwohl ich eigentlich bezüglich der würde der kreatur gedacht hätte , dass es viel eher darum gehen wird , bei den nutztieren zu bremsen als bei den pflanzen .
aber bei den pflanzen ist man näher am durchschnittlichen menschen dran als bei den nutztieren ; insofern war dieses moratorium offenbar leichter durchzubringen .
wir haben schliesslich die ethikkommission im ausserhumanbereich gestärkt , nicht so sehr in ihren kompetenzen - die haben wir gleich gelassen -, aber wir haben ihr entsprechend dem auftrag , den sie seinerzeit ohne gesetzesgrundlage vom bundesrat erhielt , eine pflicht zum dialog mit der öffentlichkeit mit auf den weg gegeben .
das scheint mir in diesem zusammenhang sehr entscheidend zu sein .
die ethikkommission muss auch - das möchte ich dem bundesrat ins buch schreiben - jeweils im budget genügend geld bekommen , damit sie diesem auftrag mehr nachkommen kann , als sie das in den letzen jahren tun konnte .
ich denke , der bundesrat und das buwal werden nicht darum herum kommen , das budget der ethikkommission zu erhöhen , sonst kann sie die aufgaben , von denen wir wünschen , dass sie sie erfüllt , nicht erfüllen .
bleibt am schluss - nach all diesen gutpunkten , nach all diesen klaren qualitäten eines gesetzes , das in einen rahmen hineinpasst , wo im heutigen zustand überhaupt noch fast nichts geregelt ist - nur die frage des moratoriums , welches die gemüter wirklich noch bewegt .
ich will hier keine scharfe attacke gegen ein moratorium führen .
ich wäre allenfalls dafür zu haben gewesen , einen schutz der schweizerischen landwirtschaft vor gentechnischen produkten im interesse der landwirte ins auge zu fassen , die in der kleinräumigen schweiz unter schwierigen bedingungen arbeiten und denen man hier eine marktchance mit dem label " bio ohne gen " hätte eröffnen können .
aber nur aus dieser überlegung heraus wäre ich für ein moratorium zu haben gewesen ; ich habe das am anfang der kommissionsarbeit signalisiert .
es hat sich dann im laufe der diskussion in der kommission gezeigt , dass ein solches moratorium verfassungswidrig wäre , weil es der handels - und gewerbefreiheit widerspricht ; dass man auf diese art eben nicht wirtschafts - oder landwirtschaftsschutz betreiben kann .
es geht nur in einer weise , wie es ihnen die kommission jetzt mit diesen drei regelkreisen beantragt : konsumenten über kennzeichnungspflicht , produzenten über haftpflicht und behörden über das beschwerderecht der umweltorganisationen .
aus diesem grund werde ich nicht für ein moratorium stimmen können , ganz abgesehen von der frage , ob es dann , wie immer es formuliert wird , auch in die forschung , die lehre und die produktion unserer grossen industrien eingreifen würde .
der vorschlag , wie er bis jetzt auf dem tisch liegt , tut das teilweise immer noch .
das allein ist für mich als basler und als mitglied einer universitätsleitung grund genug , aus einem sachlichen grund gegen den antrag der minderheit bei artikel 32 bis zu sein .
summa summarum : ich meine , die bevölkerung muss und darf zur kenntnis nehmen , dass die parlamentskommission , die diese aufgabe übernommen hat , in sehr fleissiger , gründlicher und überlegter arbeit einen sehr guten gesetzesvorschlag unterbreitet .
es wäre ein haarsträubender treppenwitz der schweizerischen parlamentsgeschichte , wenn gegen ein so gutes gesetz wegen irgendwelcher nebenpunkte am schluss ein referendum ergriffen würde .
da würden sich die leute wirklich ins eigene bein , in den eigenen fuss schiessen !
wenn man politisch etwas ändern will , dann bleibt nur der weg über volksinitiativen .
das möchte ich jenen ins stammbuch schreiben , die heute schon darüber nachdenken , mit dem normalen politischen mittel des referendums ihrem unmut ausdruck verleihen zu wollen .
das sollte man auf keinen fall tun !
gerade jene , welche meinen , dass die gentechnologie geregelt und gebändigt werden müsse , weil sie inhärent gefährlich sei - was ich persönlich nicht glaube -, sollten froh sein , dass nun dieses dicke gesetzeswerk auf dem tisch liegt , und ihm eigentlich mit begeisterung zustimmen .
verbessern kann man es dann immer noch , und der zweitrat wird ja auch noch einiges dazu zu sagen haben .
ich empfehle ihnen einzutreten .
nach dem votum von herrn plattner wird es mir fast noch einmal " gschmuech " , wie man auf schweizerdeutsch sagt , bei der frage , ob es für ein nichtkommissionsmitglied überhaupt erlaubt sei , sich zu äussern .
ich habe beim studium dieser unterlagen eine grosse hochachtung vor der arbeit der kommission erworben ; ich möchte der kommission und ihren helfern dafür herzlich danken .
für uns nichtkommissionsmitglieder wird es eben besonders schwierig , die frage zu entscheiden , ob man der kommission folgen kann .
die gentechnologie wirft grundsätzliche wertfragen auf .
sie haben diese eindrücklich diskutiert und hier in der debatte erneut dargestellt .
ich meine , es sei etwas eine frage der grundhaltung , mit der man an diese vorlage herangeht .
es geht um die frage , ob man die sache im rückspiegel oder mit einem scheinwerfer auf die zukunft ausgerichtet in angriff nimmt .
sie haben festen boden in einer werthaltung gesucht , und wir als nichtkommissionsmitglieder müssen dies wahrscheinlich erst recht tun .
wenn ich den entwurf richtig verstehe , sind sie von einem vorrang der gesundheit des menschen gegenüber bestimmten umweltgütern , von einem vorrang der umwelt gegenüber der forschung und in einem gewissen sinne auch gegenüber der wirtschaftsfreiheit von biotechunternehmen ausgegangen .
das schiene mir an sich richtig .
trotzdem bleiben eine reihe von unsicherheiten .
es gibt ungeklärte fragen .
gewisse wirkungen der gene sind noch nicht genügend bekannt .
gewisse gentechnische eingriffe haben nebenwirkungen , die man nicht überblicken kann , vor allem dann , wenn sie ungezielt eingesetzt werden .
es gibt eine gewisse unkontrollierte verbreitung der gvo schon durch die natur selber , beispielsweise über die landesgrenzen .
ich erinnere mich gut an einen entsprechenden fall , den ich in einer früheren amtstätigkeit intensiv zu bearbeiten hatte .
aber es gibt auch harmlose anwendungen ; es gibt kontrollierbare anwendungen .
insofern sind wir eben in einer schwierigen konfliktlage .
wenn wir eine antwort suchen , scheint es nahe zu liegen - wie das herr plattner auch gemacht hat -, nach einer verbindlichen wertordnung zu suchen , und das kann nur die verfassung sein .
wir sind als parlamentarierinnen und parlamentarier nicht nur nach unserer persönlichen wertordnung gefragt , sondern gemäss der wertordnung der verfassung .
die grundrechtliche wertordnung der verfassung ist - das scheint mir wichtig zu sein - nicht einfach restriktiv .
sie ist nicht nur eine missbrauchsverfassung .
sie operiert nicht nur mit verboten .
die verfassung ermöglicht ein konstitutives grundrechtsverständnis , einen konstitutiven grundrechtsschutz .
sie erlaubt es , mit positiven schutzpflichten - und mit den gesichtspunkten der nachhaltigkeit und der wahrung der biologischen vielfalt - zu argumentieren .
damit scheint mir , dass fast von vornherein ein moratorium oder auch nur ein teilweises moratorium verfassungsrechtlich fragwürdig , wenn nicht sogar verfassungswidrig ist .
die verfassung verlangt eine missbrauchsgesetzgebung und gestattet nicht einfach ein generelles verbot .
sie verlangt differenzierte , gezielte schranken in den einzelnen bereichen , eben dort , wo besondere gründe vorhanden sind .
mir scheint auch , ein moratoriumsantrag wäre sachlich widersprüchlich .
wenn der rat so vorgeht , wie die kommission das vorgeschlagen hat , und sich durch das ganze gesetz hindurcharbeitet und insbesondere artikel 6 zustimmt , kann man dann nicht im nachhinein ein moratorium beschliessen , ohne sich in einen sachlichen widerspruch zu verrennen , so scheint es mir .
schliesslich noch zu einer anderen kritischen anforderung , die sich aus der verfassung ergibt : für mich - eigentlich nicht für mich , sondern für die verfassung - ist es ein gebot der demokratie .
unsere verfassung verlangt , dass die " wichtigen " bestimmungen , wo dies möglich ist , in die verfassung selber aufgenommen werden .
zu den wichtigen bestimmungen gehören die beschränkungen der verfassungsmässigen rechte , gehören die rechte und pflichten der einzelnen .
sie gehören ins gesetz , nicht in eine verordnung und auch nicht an die verwaltung delegiert .
also wäre es doch wohl ein sündenfall , wenn man unbestimmte regelungen , beispielsweise eine interessenabwägungskompetenz , an die verwaltung weitergeben würde , wo das eben nicht nötig und sachlich anders regelbar ist .
das sind hintertüren , etwa wenn man auf die überwiegenden interessen verweist , wo dies nicht nötig ist .
das ist schon von der demokratie her fragwürdig .
ich bitte sie also , angesichts dieser eindrücklichen arbeit der kommission , die präzise kriterien , haftpflichtnormen , strafvorschriften , verjährungsbestimmungen usw. festgelegt hat , nun diesen weg durchzustehen .
es wird ohne ihn sehr , sehr schwierig sein , derartige bewilligungen zu erhalten .
alles andere droht die zukunft zu blockieren .
ich bitte sie um eintreten auf die vorlage .
vorerst danke ich der kommission für ihre grosse arbeit .
aufgrund meiner ausbildung erlaube ich mir , zu diesem gesetz etwas zu sagen .
ich muss betonen , dass ich klar für eine zukunftslösung und gegen ein verbot bin .
die strategie für unser land muss also lauten : klare regeln für zulassung und haftung statt befristete verbote .
das ist mein strategieansatz für dieses gesetz .
doch auch bei diesem lösungsansatz muss man etwas zugeben , wenn man das gesetz analysiert - das habe ich herrn plattner vorhin auch gesagt -: ich befürchte , und das ist die zentrale frage , dass es bei den jetzt vorgeschlagenen , strengen bewilligungsverfahren und den kumulierten haftungsbestimmungen in der schweiz zu einem faktischen moratorium kommt , dass wir mit dem jetzt vorgeschlagenen text faktisch ein moratorium installieren .
es wird sicher darauf herauskommen - da spreche ich aus erfahrung -: das gesetz wird das eine sein ; was die bewilligungsinstanzen , also verwaltung und gerichte , daraus machen , das wird das andere sein .
das wird hier ganz entscheidend sein .
bei den haftungsbestimmungen z. b. ist die schnittstelle zwischen produktehaftpflichtgesetz und umweltschutzgesetz nicht sauber gelöst - das sagen jedenfalls die juristen - und auch nicht unbedingt europakompatibel gestaltet .
ich habe in der soeben erschienenen dritten ausgabe des " swiss biotechnology industry guide " das potenzial angeschaut , das die biotechnologie in unserem land hat .
der schweizerische nationalfonds listet dort 269 firmen auf : 120 biotechnologiefirmen , weitere 120 firmen entwickeln biotechnologiebezogene aktivitäten , 18 firmen sind der nahrungsmittelbranche zuzuordnen , 6 der landwirtschaft und 5 der umweltbranche ( abfallentsorgung und umwelttechnik ) .
allein im jahre 2000 wurden in der schweiz zwölf neue biotechnologiefirmen gegründet .
ein moratorium - faktisch oder gesetzlich - wie auch die vorgesehene haftpflichtregelung entziehen meiner meinung nach vielen kmu-betrieben jegliche entwicklungschancen im bereich der biotechnologie .
für viele kleine und mittlere unternehmen , z. b. in der saatgutzüchtung , bietet die züchtung von hybridsorten gute möglichkeiten , sich neue märkte zu erschliessen .
noch etwas zu dem , was kollega plattner zu forschung und entwicklung sagte : ich bin der meinung , dass die anwendungsorientierte landwirtschaftliche forschung unserer hochschulen und forschungsanstalten selbst bei einem die forschung ausschliessenden freisetzungsmoratorium gefährdet ist .
warum ?
produkte können nämlich nur entwickelt werden , wenn neue erkenntnisse schrittweise vom labor ins feld und schliesslich in die praxis übergeführt werden können .
das ist der wissenschaftliche denkansatz .
ich frage mich auch , ob es richtig ist , wenn heute eine schweizerische forschungsanstalt - nicht ein betrieb - ihre versuche mit gentechnisch veränderten kartoffeln in der normandie durchführen muss , um deren nutzen für die landwirtschaft ( krankheitsresistenz ) abzuklären .
viele der mit hilfe öffentlicher mittel gefundenen erkenntnisse haben unbestritten ein enormes potenzial für länder der dritten welt , z. b. der krankheitsresistente weizen oder der so genannte vitamin-a-reis der eth .
ein sozial und [ page 307 ] ethisch vertretbarer technologietransfer ist nur denkbar , wenn die umsetzung dieser erkenntnisse auch in unserem land erlaubt ist .
fazit : biotechnologie ist nicht per se falsch , gefährlich und unethisch , sondern falsch ist höchstens , was wir menschen damit missbräuchlich machen .
genau diese missbräuche sind durch das gesetz verhältnismässig zu verhindern , nicht mehr und nicht weniger .
es bringt natürlich nichts , wenn wir das gesetz so ausgestalten , dass es zu einem faktischen moratorium kommt .
ein berühmter wissenschafter und unternehmer in diesem land hat einmal gesagt , das grösste risiko sei , dass wir nie ein risiko eingingen .
bei diesem gesetz ist dem nichts beizufügen .
ich bin für eintreten , werde aber dafür einstehen , dass wir es weder mit einem gesetzlichen noch mit einem faktischen moratorium zu tun haben werden .
ich frage mich , in welchem fach wohl ein examen über diese sitzung durchgeführt wird , aber das erfahren wir dann vielleicht noch .
der auslöser für die vorlage des bundesrates war die genschutz-initiative , die auf ein verbot jeder gentechnischen veränderung hinaus wollte .
das parlament hat eine gen-lex-motion verabschiedet , aufgrund derer im hinblick auf die abstimmung über die genschutz-initiative versprechungen gemacht wurden .
der bundesrat wurde damals beauftragt , bestehende vorschriften zu verschärfen , insbesondere die würde der kreatur gesetzgeberisch zu fassen , die artenvielfalt zu schützen , eine nachhaltige nutzung natürlicher ressourcen zu garantieren , den schutz von leben und gesundheit der menschen vorzunehmen , natur und umwelt zu schützen und den öffentlichen dialog über die gentechnologie zu fördern .
unsere vorlage will diese forderungen umsetzen .
im abstimmungskampf zur initiative haben wir stets betont , dass wir die chancen der gentechnologie nutzen und ihre gefahren minimieren wollen .
deshalb sehen wir für die freisetzungen und den vertrieb von gentechnologisch veränderten organismen ein bewilligungsverfahren vor .
erstes und wichtigstes schutzziel bleibt die sicherheit von mensch und umwelt .
der bundesrat ist in seinem entwurf von den bestehenden rechtsgrundlagen ausgegangen , die er , wo nötig , ergänzt hat .
die bestehenden rechtsgrundlagen befinden sich in den vier rechtsbereichen umwelt , gesundheit , landwirtschaft und tiergesundheit .
seit dem 1. november 1999 sind die gesetzesvorschriften dieser vier bereiche integral in zwei verordnungen , in der einschliessungsverordnung und in der freisetzungsverordnung , konkretisiert worden .
koordinierte verfahren sorgen seither für einen transparenten vollzug .
im zentrum der gentechnikregelung steht heute das umweltschutzgesetz , weshalb auch die gen-lex-vorlage des bundesrates primär eine änderung des umweltschutzgesetzes ist .
die ergänzungen bestehen einerseits darin , dass die anzahl der schutzziele erweitert wird : zweck der bisherigen regelung war allein der schutz von mensch und umwelt , neu kommen nun die erhaltung und nachhaltige nutzung der biologischen vielfalt sowie die achtung der würde der kreatur hinzu .
es geht um die verstärkung der haftpflichtregelung , und es geht um die förderung des dialogs mit der öffentlichkeit .
die vorberatende kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat die vorlage des bundesrates eingehend geprüft und in verschiedener hinsicht geändert .
sie hat formale änderungen vorgenommen .
als erstes fällt auf , dass sie , anders als der bundesrat , nicht das umweltschutzgesetz , sondern ein neues gentechnikgesetz für den ausserhumanbereich in das zentrum der vorlage gerückt hat .
dieses regelt primär den umweltschutz , subsidiär auch den gesundheitsschutz und enthält für drei aspekte , nämlich die kennzeichnung , den aktenzugang und den rechtsweg vorschriften für den gesamten ausserhumanen gentechnikbereich .
das umweltschutzgesetz selber enthält deshalb keine spezifischen umweltvorschriften über den umgang mit gentechnisch veränderten organismen mehr .
diese verbleiben aber in den anderen erlassen , also z. b. im landwirtschaftsgesetz oder im lebensmittelgesetz .
die kommission hat materielle änderungen vorgenommen , welche die vorlage durchaus stärken .
dazu gehört beispielsweise die übergangsfrist von zehn jahren für das inverkehrbringen gentechnisch veränderter nutztiere .
dazu gehört die ergänzung des haftpflichtrechtlichen schadensbegriffes durch den eigentlichen umweltschaden , und dazu gehört die erweiterung des verbandsbeschwerderechtes der umweltschutzorganisationen .
auch die konkretisierung der anforderungen an freisetzungsversuche und das inverkehrbringen gentechnisch veränderter organismen gehören teilweise hierher , weil verschiedene anforderungen weiter gehen als die bundesrätliche vorlage .
der bundesrat hat von der neukonzeption der wbk kenntnis genommen .
seiner ansicht nach kann die gentechnologie im ausserhumanbereich auch mit einem neuen gentechnikgesetz geregelt werden .
der bundesrat hat deshalb nichts grundsätzliches gegen die vorgeschlagene neukonzeption einzuwenden .
beide konzepte , dasjenige des bundesrates und das ihrer kommission , haben ihre vorzüge und ihre nachteile .
nach ansicht des bundesrates nimmt allerdings die komplexität und regelungsdichte gesamthaft zu , weil der umgang mit organismen nun in mehr gesetzen und erheblich mehr bestimmungen geregelt wird .
es gibt auch noch gewisse parallelismen ; eine perfektionierung dieses vorgehens ist im zweitrat also durchaus noch möglich .
im hinblick auf die materiellen änderungen stellt der bundesrat fest , dass der inhalt der vorlage nicht entscheidend geändert wurde .
ihre kommission hat auch im neuen kleid des gentechnikgesetzes insgesamt die gleiche linie verfolgt wie der bundesrat .
sie hat für die freisetzung kein moratorium vorgesehen , sondern hält an einem strengen bewilligungsverfahren fest .
sie hat die anforderungen allerdings teilweise konkretisiert ; für freisetzungsversuche und das inverkehrbringen hat sie auf gesetzesstufe anforderungskriterien eingeführt .
der bundesrat begrüsst diese konkretisierung und erachtet die differenzierung zwischen forschungsprojekten und kommerziellen vorhaben als richtig .
im haftpflichtbereich sind die materiellen unterschiede zur bundesrätlichen vorlage ebenfalls gering .
die beschlossenen änderungen zur erweiterung des schadensbegriffes werden von uns daher ebenfalls begrüsst .
insgesamt haben die anträge der kommission das ziel , die sicherheit im bereich gentechnik zu stärken .
der bundesrat kann sich dieser absicht anschliessen .
eigentlich hatte ich im sinne , jetzt noch der kommission für ihre gründliche arbeit zu danken , aber selbst diesen dank hat herr plattner schon so gründlich an sich selbst gerichtet , dass ich dem nichts mehr beizufügen habe .
( heiterkeit ) ich möchte noch eine weitere bemerkung zur zusammenarbeit ihrer kommission mit dem bundesrat machen .
ich selbst war bei der eintretensdebatte und an etwa zwei sitzungen mit dabei .
ihre kommission hat nie offiziell gegen meine häufige abwesenheit protestiert , aber die latrinenwege in diesem haus führen natürlich auch bis in mein büro ; es ist mir nicht verborgen geblieben , dass einige von ihnen offenbar ungehalten darüber waren , dass sich der bundesrat derart wenig an ihren arbeiten beteiligt hat .
ich möchte dazu etwas sagen .
sie haben dieses gesetz während achtzehn sitzungen sehr gründlich neu beraten .
dieses geschäft ist nicht der urek zugeteilt worden - das wäre eine kommission , die vom terminkalender her schon von anfang der legislatur an besser mit meiner agenda abgestimmt gewesen wäre -, sondern [ page 308 ] der wbk .
die gen-lex ist für mein departement eine von vielen gesetzesvorlagen , auch solche in anderen kommissionen , die ich nebst weiteren arbeiten zu betreuen habe .
es ist absolut ausgeschlossen , dass die präsenz des vertreters des bundesrates an all diesen achtzehn sitzungen hätte durchgezogen werden können .
ich muss ihnen das absolut schonungslos sagen .
wir diskutieren seit langem über eine regierungsreform , aber solange diese nicht realisiert ist , muss eine zusammenarbeit , wie ich sie hier gewählt habe , möglich sein .
im präsidialjahr ist es schon gar nicht möglich , dass ich an all diesen sitzungen dabei bin .
die frage ist ja , ob der vertreter des bundesrates dann nicht wenigstens teilweise an den sitzungen dabei sein könnte .
ich war deswegen bei der eintretensdebatte dabei .
ich bin an eine andere sitzung gekommen , an der sie einen ganzen vormittag lang - das ist keine kritik , das ist nur eine feststellung - darüber diskutiert haben , ob eine bestimmung in absatz 2 oder in absatz 3 platziert werden soll .
das war eine hochinteressante gesetzestechnische diskussion .
es wäre vielleicht eine denkbare lösung gewesen , dass der bundesrat dann in die kommission gekommen wäre , als ein besonderes politisches anliegen , z. b. das moratorium , diskutiert wurde .
nun war aber ihr fahrplan nicht so , dass sie voraussehen konnten , wann diese politische diskussion stattfinden würde .
deswegen musste ich mir sagen : statt dass ich einfach dann in die kommission komme , wenn es mir meine agenda erlaubt , und dann vielleicht an einer für mich relativ unbedeutenden diskussion teilnehme , ist es besser , wenn ich die ganze arbeit und die präsenz an den kommissionssitzungen an unsere verwaltung delegiere .
ich möchte dazu noch etwas weiteres sagen , denn ich nehme es eben ernst , wenn mir etwas auf dem latrinenweg zu ohren kommt .
es gibt systeme , wo bei der gesetzesberatung der regierungsvertreter weder in der kommission noch im plenum des parlamentes je dabei ist , weil das parlament sich sagt : wir sind die gesetzgebende behörde , wir wollen gar nicht , dass sich die exekutive einmischt ; sie kann uns eine vorlage präsentieren , aber nachher behandeln wir das .
das ist zum beispiel in brasilien der fall .
( heiterkeit ) ich habe das einfach gesagt , weil ich mal dort im parlament war und gefragt habe : wo sitzt denn der vertreter der regierung ?
die antwort war : sind sie wahnsinnig ?
der kommt nie ins parlament !
für den gibt es hier keinen sitz .
wir haben ein anderes system , das ist mir schon klar .
aber wie jetzt ihre kommission vorgegangen ist - das ging schon etwas in richtung brasilien !
ein hauch von brasilien wehte durch diese kommission , indem sie sich nämlich mit herrn professor schweizer einen eigenen experten " angeschnallt " hat , der sie beraten hat .
ich finde das gut , aber eigentlich hat die kommission so die gesetzgebungsarbeit sehr intensiv selber in die hand genommen .
unsere leute vom buwal standen ihnen auch zur verfügung und haben ihnen zusammen mit den experten bei der neuformulierung ebenfalls geholfen .
von daher muss ich sagen , dass sie es beim heutigen system , wo in einem departement so viele ämter angesiedelt sind - zu denen bei mir noch das präsidialamt dazukommt -, tolerieren müssen , dass ich an den kommissionssitzungen nicht dabei sein konnte ; doch - das ist jetzt eigentlich das wichtigste - das resultat ihrer arbeit zeigt , dass das vorgehen früchte trägt und dass ein sehr gutes resultat vorliegt .
vielleicht ist das deswegen so herausgekommen , weil ich nicht an ihren sitzungen teilgenommen habe .
( heiterkeit )
der bundesrat unterstützt die mehrheit .
weder die konkretisierung von artikel 6 absatz 1 gtg noch die einzelnen kriterien von artikel 6 absatz 2 gtg waren in der kommission bestritten .
es geht nur um eine formulierungsfrage , und wir finden die formulierung der mehrheit griffiger .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zu folgen ; auch ich gehöre dieser mehrheit an .
dafür gibt es folgende gründe : sie können erkennen , dass die kommission in absatz 2 eine entsprechende verschärfung auf gesetzesstufe vorgesehen hat .
in diesem absatz 2 sind die kriterien aufgeführt , die für die erteilung einer bewilligung erfüllt sein müssen .
wenn man nun in absatz 3 bis eine allgemeine klausel einführt , in der alles wiederum einbezogen werden kann , ohne konkret zu werden - das beispiel , das frau berger verwendet hat , zeigt ihnen , wie weit diese interessenabwägung gehen könnte -, dann verliert meines erachtens die gesetzliche regelung , die wir mit absatz 2 einzuführen versucht haben , alle konturen .
wir eröffnen mit absatz 3 bis nach dem antrag der kommissionsminderheit ein abwägungsfeld für die zuständige bewilligungsbehörde .
die entscheidenden punkte müssen meines erachtens vom gesetzgeber gesetzt werden , und das haben wir in absatz 2 nach dem konzept der kommissionsmehrheit getan .
ich bitte sie deshalb aus diesen überlegungen und aus überlegungen der rechtssicherheit , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich möchte das unterstützen , was kollege schiesser gesagt hat .
wir haben in artikel 6 absatz 2 buchstabe g bereits einen auffangtatbestand , der alles zweckmässig abdeckt , was im zusammenhang mit diesem gesetz an öffentlichen interessen von bedeutung ist .
insbesondere steht in absatz 1 , dass alle gefährdungen von mensch und umwelt und der biologischen vielfalt und der nutzung im rahmen dieser bestimmungen beachtet werden müssen .
hingegen wäre es gerade im interesse der rechtssicherheit absolut verfehlt , einen allgemeinen tatbestand der überwiegenden öffentlichen interessen irgendwelcher art zu eröffnen .
tatsächlich würde damit - wie das gesagt und vorhin auch von kollege pfisterer angesprochen worden ist - die verantwortung auf die verwaltung abgeschoben , die dann kasuell auch aus emotionen heraus mit diesem tatbestand entscheide treffen würde .
ich möchte das nicht .
auch die gentechnologie hat anspruch auf einen rechtssicheren rahmen , der klar abgesteckt ist , in dem man sich bewegen kann .
man muss die grenzen kennen .
aber die gelten dann auch .
daher bin ich der meinung , wir sollten keine solchen offenen und absolut bestimmten verbotsnormen ins gesetz aufnehmen .
der bundesrat unterstützt die minderheit .
wir haben keine interessenabwägung vorgeschlagen .
auch die minderheit tut dies nicht .
zwar hat der bundesrat bei seiner vorlage eine interessenabwägung diskutiert , sie dann aber zugunsten dieses generaltatbestandes der öffentlichen interessen verworfen .
er betrachtet dies als eine weit weniger restriktive formulierung als eine interessenabwägung .
es geht eigentlich um eine gesetzgeberische vorsichtsmassnahme .
zwar werden in den absätzen 1 und 2 viele und sehr konkrete schutzziele aufgezählt , die verbindlich sind und ihrerseits schon unter das kriterium des öffentlichen interesses fallen ; aber kein gesetzgeber kann je sämtliche eventualitäten voraussehen .
deswegen wollen wir noch die möglichkeit des generellen tatbestandes .
das macht man bei vielen anderen gesetzgebungsverfahren auch .
eine bewilligung könnte aus religiösen gründen - ich sage jetzt nicht einfach aus ethischen gründen - oder aus gründen der direkten demokratie als mit diesem grundrecht in konflikt stehend erscheinen .
ich habe kein konkretes beispiel ; es hat auch keinen sinn , dass ich jetzt absurde beispiele konstruiere .
aber es kann sich dereinst einmal so etwas ergeben .
deswegen sind wir froh , dass die minderheit unseren vorschlag aufgenommen hat .
wenn ich jetzt spitzfindig wäre - ich bin es nicht -, würde ich sagen , man spüre , dass [ page 314 ] bundespräsident leuenberger nicht immer an den sitzungen war .
aber ich sage das bewusst nicht .
jetzt ist die frage , worum es hier geht , auf dem tisch .
geht es in diesem gesetz um den schutz von mensch , umweltbiologischer vielfalt und nachhaltiger nutzung der schweizerischen fläche ?
oder geht es noch um religiösen minderheitenschutz , um den schutz der kaffeebauern in brasilien oder um viele andere interessen , die man noch einbringen könnte ?
wenn sie sich entschliessen , dass es um ersteres geht , ist ein auffangtatbestand , wie ihn herr bundespräsident leuenberger fordert , bereits da .
das ist absatz 2 litera g , der nach der aufzählung bestimmter gefahren besagt , dass auch in anderer weise die grundsätze von absatz 1 - der schutz des menschen oder der umwelt und der biologischen vielfalt - nicht gefährdet werden dürfen .
der auffangtatbestand ist da kein problem .
wenn sie allerdings meinen , es ginge in diesem gesetz wirklich noch um alle diese kollateralen möglichkeiten , dass sich jemand durch den fortschritt der gentechnologie bedrängt fühlen könnte , müssen sie der minderheit zustimmen .
allerdings - da muss ich bundespräsident leuenberger auch widersprechen - geht es dann nicht ohne interessenabwägung .
dies wäre ein interessenabwägungsartikel , denn es wird ja verlangt , dass die interessen überwiegen .
wie soll man wissen , ob sie überwiegen , wenn man sie nicht gewogen hat ?
da kann ich ihnen nur sagen , dass das ein zusätzlicher einfluss einer interessenabwägung ausserhalb des eigentlichen bereichs des zweckartikels dieses gesetzes ist .
ich persönlich kann dieser minderheit aus diesem grund auf keinen fall zustimmen .
es ist ein schwieriges bis unmögliches unterfangen , den verfassungsbegriff der würde der kreatur in einem einzigen gesetzesartikel zu definieren .
deshalb ist es angezeigt - und ich denke , auch im erstrat erlaubt -, die gedanken und ansichten der kommission zuhanden der späteren gesetzesinterpretation und zuhanden der gesetzeskommentare etwas intensiver darzustellen .
ich bitte sie deshalb um etwas langmut bei meiner vielleicht etwas philosophischen und ethischen betrachtungsweise .
in der volksabstimmung vom 17 . mai 1992 hat die mehrheit der stimmberechtigten und der stände dem verfassungsartikel 24 novies , in der revidierten verfassung artikel 120 absätze 1 und 2 , zugestimmt .
er trägt den titel " gentechnologie im ausserhumanbereich " und lautet folgendermassen : absatz 1 : " der mensch und seine umwelt sind vor missbräuchen der gentechnologie geschützt .
" absatz 2 : " der bund erlässt vorschriften über den umgang mit keim - und erbgut von tieren , pflanzen und anderen organismen .
er trägt dabei der würde der kreatur sowie der sicherheit von mensch , tier und umwelt rechnung und schützt die genetische vielfalt der tier - und pflanzenarten .
" der berner jurist und theologe hermann geissbühler hat in einer schrift mit dem titel " die kriterien der würde der kreatur und der menschenwürde in der gesetzgebung zur gentechnologie " den begriff der würde der kreatur als einen unbestimmten , in hohem grade auslegungsbedürftigen rechtsbegriff umschrieben .
bei der gen-lex geht es trotz dieser schwierigen ausgangslage um die konkrete gesetzliche umsetzung dieses begriffes .
die wbk hat sich im rahmen der gesetzesberatung intensiv damit auseinander gesetzt und dazu auch die präsidentin der eidgenössischen ethikkommission für gentechnik im ausserhumanen bereich , frau andrea arz de falco , sowie herrn professor halter , mitglied dieser kommission , zu dieser thematik angehört .
es war unser ziel , diesem verfassungsbegriff einen konkreten inhalt zu geben , damit dieser begriff in der folge in der politik und im gesetzesvollzug eine gestalt und auch eine wirkung erhält .
uns war es zudem ein anliegen , diesem begriff wenn möglich eine präzisere interpretation zu geben , als der bundesrat dies in seiner botschaft getan hat .
artikel 120 der neuen bundesverfassung , in welchem der begriff der würde der kreatur erscheint , trägt den titel " gentechnologie im ausserhumanbereich " .
sowohl die ethikkommission wie auch herr saladin und herr schweizer in ihrem kommentar gehen davon aus , dass es sich bereits beim alten bundesverfassungsartikel 24 novies absatz 2 um einen allgemeinen verfassungsgrundsatz handelte .
es spricht deshalb für sich und ist vom bundesrat und von unserer kommission so erkannt worden , dass die würde der kreatur auch in anderen gesetzesbereichen ihre wirkung haben muss , so zum beispiel im umweltschutzgesetz oder im tierschutzgesetz .
dies gilt selbst dann , wenn dieser begriff dort nicht explizit erwähnt ist .
[ page 315 ] der begriff der würde der kreatur leitet sich aus theologischer , philosophischer und ethischer betrachtungsweise von demjenigen der würde des menschen ab .
menschenwürde bedeutet , dass der mensch als individuum einen inhärenten , einzigartigen wert hat .
die übertragung dieses begriffes auf die nichtmenschliche kreatur fällt deshalb nicht ganz einfach aus .
der begriff in dieser erweiterten , aber auch neu interpretierten form ist erst im gefolge der umweltkrise nach den fünfzigerjahren entstanden .
es entwickelte sich eine veränderung weg von der rein anthropozentrischen sichtweise , wie sie primär von der traditionellen christlichen theologie geprägt wurde .
mit der übertragung des begriffes der würde auf alle lebewesen verspricht sich der verfassunggeber eine grössere schutzwirkung für die nichtmenschliche kreatur als bisher .
herr professor halter hat uns gesagt , dass anno 1992 politik und volk diesen begriff der würde der kreatur beschworen haben , ihn aber niemand genauer definiert habe .
die befürworter der verfassungsvorlage wollten damals mit der einfügung des begriffes der würde der kreatur den kritikern der gentechnologie entgegenkommen .
er sollte als schranke gegen eine im ausserhumanbereich überbordende gentechnologie verstanden werden .
die bedeutung des begriffes blieb offen , jedenfalls gab es darüber keinen konsens .
trotz dieser schwierigen ausgangslage muss dieser verfassungsgrundsatz in der gesetzesumsetzung konkrete wirkungen zeigen , wobei auch in der ethischen und in der theologischen wissenschaft nach wie vor diffusität , skepsis und dissens über diesen begriff vorhanden sind .
am leichtesten zu verstehen und zu konkretisieren ist die würde der kreatur da , wo wir es mit empfindungsfähigen lebewesen zu tun haben , denen wir interessen zuschreiben können .
auf der ebene der wirbeltiere findet das ziemlich allgemein anerkennung .
auf der ebene von niedrigeren tierarten und erst recht im bereich der pflanzen kann nur noch in sehr verdünntem sinne , wie es professor halter sagte , von einem natürlichen streben nach interessen gesprochen werden .
unbestritten ist , dass mit der würde der kreatur der eigenwert von tieren und pflanzen , abgesehen von ihrem nutzwert für den menschen , gemeint ist .
tiere und pflanzen sollen also um ihrer selbst willen , nicht bloss wegen irgendwelcher menschlicher interessen in moralische überlegungen und rechtliche regelungen einbezogen werden .
es bleibt die frage , was diesen eigenwert begründet .
ist es die empfindung von werten oder gütern durch diese lebewesen selbst ?
oder ist es einfach ihre " selbstzwecklichkeit " in der natur , unabhängig vom menschen ?
wenn wir einmal von nutztieren und nutzpflanzen absehen , die der mensch durch zucht seinen bedürfnissen angepasst und von ihm abhängig gemacht hat , haben tiere und pflanzen und die nichtmenschliche kreatur überhaupt ihren sinn in sich selbst .
sie waren längst vor dem menschen da und brauchen ihn letztlich im prinzip nicht .
für uns heisst das , dass wir die nichtmenschlichen kreaturen um ihrer selbst willen schützen müssen .
die ethikkommission ist nun der ansicht , dass gentechnische eingriffe bei tieren oder pflanzen zwar nicht per se unethisch seien , doch seien sie problematisch , und zwar schon deswegen , weil diese kreaturen in ihrer ursprünglichen natürlichen existenz , in ihrer lebensart , im blick auf ihre eigenschaften und fähigkeiten gezielt verändert werden .
insofern geht der ansatz bei der würde der kreatur über den ansatz des reinen tierschutzes hinaus , der sich am wohlbefinden der tiere , bei den wirbeltieren , orientiert .
darum umgreift die respektierung der würde der kreatur nicht nur wirbeltiere , sondern tiere überhaupt und eben auch pflanzen .
die mehrheit der ethikkommission sieht nun grundsätzlich in jedem gentechnischen eingriff in die natürlichen eigenschaften oder fähigkeiten von tieren oder pflanzen eine beeinträchtigung der würde der kreatur .
diese würde der kreatur ist aber entsprechend abzuwägen , und es ist die frage zu stellen , inwieweit hier eine unverantwortliche missachtung dieser würde der kreatur erfolgt .
dies ist in einer güterabwägung zu entscheiden .
gemeint ist damit folgendes : die interessen des menschen in seinem umgang mit tieren und pflanzen können mit den interessen der tiere oder pflanzen in konflikt geraten , mit ihrem dasein und sosein , also mit ihrer naturgegebenen lebensart .
wo aufgrund menschlicher eingriffe in die eigenart von tieren und pflanzen ein solcher interessenkonflikt entsteht , haben die menschlichen interessen nicht automatisch und in jedem fall vorrang .
im prinzip muss jeder menschliche eingriff in die naturgegebene eigenart von pflanzen und tieren moralisch gerechtfertigt werden .
je gewichtiger und nachhaltiger diese eingriffe sind , desto gewichtiger müssen auch die menschlichen interessen sein , um solche eingriffe rechtfertigen zu können .
das gilt natürlich nicht nur , aber es gilt auch für gentechnische eingriffe .
soweit die meinung der ethikkommission .
auch wir haben in der kommission diesen ansatz gewählt , wenn wir in artikel 7 absatz 1 des gentechnikgesetzes schreiben , dass die würde der kreatur dann missachtet wird , " wenn artspezifische eigenschaften oder lebensweisen erheblich beeinträchtigt werden und dies nicht durch überwiegende schutzwürdige interessen gerechtfertigt ist " .
wir sind noch einen schritt weiter gegangen und haben versucht zu definieren , was wir unter diesen schutzwürdigen interessen verstehen möchten .
dies ist in artikel 7 absatz 2 des gesetzes umschrieben .
es sind dies die gesundheit von mensch und tier , die sicherung einer ausreichenden ernährung , die reduktion ökologischer beeinträchtigungen , die wesentliche erhöhung des ökonomischen , sozialen oder ökologischen nutzens für die gesellschaft sowie - da sind wir relativ weit gegangen - die wissensvermehrung .
sie konnten einem schreiben der ethikkommission entnehmen , dass sie diese aufzählung zwar an sich begrüsst , jedoch eine exaktere anleitung für die abwägung der schutzwürdigen interessen der menschen einerseits und der tiere und pflanzen andererseits wünscht .
die wbk hat versucht , diese rechtfertigungsgründe aufzuzählen .
es bleibt der weiteren diskussion zwischen den räten vorbehalten , ob eine zusätzliche präzisierung dazu noch notwendig ist .
wir haben auch festgestellt , dass es in der gesetzgebung unumgänglich ist , dem unterschied zwischen pflanzen und tieren rechnung zu tragen .
wir sind diesem anliegen nachgekommen , indem wir in artikel 7 des gesetzes festgehalten haben , dass bei der bewertung der beeinträchtigung dem unterschied von tieren und pflanzen sowie deren biologischer einordnung und empfindungsfähigkeit rechnung zu tragen sei .
nach ansicht der ethikkommission verdienen alle lebewesen um ihrer selbst willen achtung .
zwar wird den mikroorganismen die würde nicht explizit abgesprochen , man verzichtet jedoch auf die ausdehnung des rechtlichen schutzes auf diese organismen .
bereits in der vernehmlassungsantwort vertrat die ethikkommission mehrheitlich die meinung , dass die pflicht zur achtung der würde der kreatur auf tiere und pflanzen - unter ausklammerung der mikroorganismen - zu beschränken sei .
innerhalb dieser mehrheitsmeinung wurde auch die ansicht vertreten , dass bei pflanzen nicht im eigentlichen sinne von " würde " , sondern höchstens von " wert " gesprochen werden könne .
in der wissenschaftlichen ethik im ausserhumanen bereich ist die frage offen , ob auf gesetzesebene das kriterium der würde der kreatur über das anliegen der arterhaltung und der genetischen vielfalt hinaus etwas hergibt , was nicht auch ohne berufung auf die würde der kreatur ethisch und rechtlich begründbar wäre .
es bleibt zu vermerken , dass die forderung nach schutz der genetischen vielfalt der tier - und pflanzenarten speziell im verfassungsartikel explizit erwähnt ist , was die interpretation zulässt , dass sich der verfassunggeber mit der würde der kreatur nicht allein auf die erhaltung der artenvielfalt beschränkt , sondern etwas darüber hinausgehendes vorgesehen hat .
unsere interpretation wählt einen anderen ansatz : wir versuchen zu definieren , was die würde der kreatur [ page 316 ] missachtet , nämlich das , wodurch gemäss artikel 7 absatz 1 des gesetzes artspezifische eigenschaften oder lebensweisen erheblich beeinträchtigt werden .
selbst dann sprechen wir nicht von einer missachtung der würde der kreatur , wenn überwiegend schutzwürdige interessen dies rechtfertigen .
wir nehmen also eine sorgfältige güterabwägung vor .
bei gentechnischen vorhaben mit höheren tieren ist grundsätzlich von den kriterien der tierschutzgesetzgebung auszugehen , wobei der in artikel 13 absatz 1 des tierschutzgesetzes verwendete begriff des schadens nicht ausschliesslich pathozentrisch verstanden werden kann , sondern auch verletzungen der integrität eines tieres bzw. seiner artspezifischen eigenschaften und fähigkeiten sowie darüber hinaus sogar schädigende und dem tier zum nachteile gereichende veränderungen seines phänotyps umfasst .
wir haben auch festgestellt , dass es in der ethisch-wissenschaftlichen diskussion umstritten ist , ob bei der pflanze und auch bei den niederen tieren , wie etwa den wirbellosen , die vom tierschutzgesetz nicht erfasst sind , nicht das individuum , sondern nur die art und allenfalls noch die population in betracht gezogen werden könne , wenn wir von einer missachtung der würde der kreatur sprechen .
die ethikkommission empfiehlt , die würde der kreatur nicht auf die tiere zu beschränken , sondern auf die pflanzen auszudehnen , wenngleich dem unterschied zwischen fauna und flora rechnung zu tragen ist .
die ethikkommission spricht hier von einem gradienten würdebegriff .
unsere kommission schliesst sich dieser erkenntnis an , wenn sie in artikel 7 absatz 1 schreibt , dass dem unterschied von pflanzen und tieren sowie deren biologischer einordnung und empfindungsfähigkeit rechnung zu tragen sei .
wir haben uns in der kommission hohe ziele gesetzt : dem verfassungsbegriff der " würde der kreatur " leben und auch inhalt zu geben .
wir dürfen für uns in anspruch nehmen , dass wir uns leidlich mühe gegeben haben .
die frage nach der würde der kreatur ist letztlich auch eine weltanschauliche .
sie trifft unsere existenz und unsere stellung in diesem leben .
sie basiert auf unserer überzeugung und auf unserem glauben , sei dieser glaube nun konfessionell oder in einer anderen weise verstanden .
in unserer pluralistischen gesellschaft werden wir weder einen von allen akzeptierten gesellschaftlichen konsens noch abschliessende antworten auf alle diese fragen finden .
herr professor hans halter hat einen meiner kollegen auf sein drängen hin , wir müssten den verfassungsbegriff der " würde der kreatur " nun endlich im gesetz konkretisieren , beschwichtigt , indem er sagte , man müsse die geschichte laufen lassen .
er meinte etwas tröstend , bereits im neuen testament heisse es , es gebe " nicht mann und frau " ; es habe aber fast 2000 jahre gedauert , bis man realisiert habe , dass der schon im neuen testament ausgesprochene gleiche wert von mann und frau konkrete konsequenzen im sinne einer völligen gleichberechtigung habe , sei es in einer ehelichen partnerschaft , in der politik oder am arbeitsplatz .
wir würden die konkrete bedeutung der " würde der kreatur " nicht sehen , wenn wir einfach auf das wort " würde " starren würden .
es sei eine frage unserer grundsätzlichen einstellung zur natur , unserer erfahrungen im umgang mit pflanzen und tieren - vor allem dann , wenn neue techniken aufkommen -, allmählich zur erkenntnis und vielleicht sogar zu einem konsens darüber zu gelangen , was wirklich eine missachtung der würde der kreatur ist und was eben nicht .
es brauche deshalb etwas bescheidenheit und geduld , aber auch vorsicht und aufmerksamkeit in der gesetzgebung .
wir können beim heutigen rasanten wandel der gesellschaftlichen wie der wissenschaftlich-technischen und wirtschaftlichen entwicklung nicht mehr gesetze schaffen , welche die generationen überdauern .
das mag für viele gesetze gelten ; für die gesetzliche festlegung des begriffes der " würde der kreatur " gilt dies aber im besonderen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission titel überprüfung von bewilligungen abs .
1 bewilligungen sind regelmässig daraufhin zu überprüfen , ob sie aufrechterhalten werden können .
abs .
2 die inhaberinnen und inhaber von bewilligungen müssen neue erkenntnisse , welche zu einer neuen beurteilung von gefährdungen oder beeinträchtigungen führen könnten , der bewilligenden behörde von sich aus bekannt geben , sobald sie davon kenntnis haben .
[ vs ] art .
11 proposition de la commission titre réexamen des autorisations al .
1 toute autorisation délivrée fera régulièrement l'objet d'un réexamen destiné à vérifier si elle peut être maintenue .
al .
2 le détenteur d'une autorisation est tenu d'informer , spontanément et dès qu'il en a lui-même connaissance , l'autorité ayant délivré l'autorisation de tout élément nouveau susceptible d'entraîner une réévaluation des dangers ou des atteintes liés au projet .
die kennzeichnungsregel ist nach meiner meinung ein zentraler eckwert dieser gesetzgebung .
es wurde im eintreten gesagt : es gibt einige solche punkte in diesem gesetz ; dieser gehört sicher dazu .
die regel muss sein - das steht in artikel 14 absatz 1 dieses gesetzes -, dass die kennzeichnung immer stattzufinden hat , wenn produkte gvo enthalten .
das ist das a und o. man will , dass der konsument in allen fällen grundsätzlich weiss , ob gvo enthalten ist oder nicht .
die jetzt strittige regelung in absatz 2 regelt die ausnahme .
die minderheit ist strenger als die mehrheit .
die minderheit will die ausnahmen von der grundregel restriktiver angehen .
die mehrheit will sie etwas weniger restriktiv angehen .
das gilt für zwei punkte : die minderheit will immer dann nur die ausnahme von der deklarationspflicht gelten und diesen schwellenwert zum zuge kommen lassen , wenn ein hersteller dartun kann , dass er seine sorgfaltspflichten bei der warenflusstrennung beachtet hat .
ein hersteller , der bei der warenflusstrennung seine sorgfaltspflichten nicht beachtet hat , kann sich nicht auf die ausnahme und nicht auf den schwellenwert berufen .
das ist die meinung der minderheit .
die mehrheit dagegen will jeden hersteller , der nicht absichtlich gvo beigemischt hat , in den genuss der ausnahme kommen lassen .
das heisst , wer nicht absichtlich gvo beimischt , hat bereits das recht darauf , sich nachher auf den schwellenwert zu berufen .
das halten wir von der minderheit nicht für sachgerecht .
es braucht ein objektives kriterium ; es muss ein kriterium sein , das auf die sorgfaltspflicht des herstellers bezug nimmt .
dem entspricht dann die bestimmung in absatz 2 ter - sie gehört dazu - und kommt mit der definition des wortes " zufällig " zum ausdruck .
es ist also eine klare differenz zwischen den fassungen der mehrheit und der minderheit in der konsequenz der anwendung des schwellenwertes .
bei der minderheit ist die einhaltung der objektiven sorgfaltspflicht entscheidend ; bei der mehrheit ist es eine subjektive absicht .
zum zweiten punkt , der den antrag der minderheit von jenem der mehrheit unterscheidet : wir sind der meinung , die generelle gesetzgebungsdelegation an den bundesrat - zu bestimmen , wann nun der ausnahmefall gilt - sei nicht richtig .
wir sind der meinung , dass der gesetzgeber in der regel jedenfalls selbst sagen muss , wann der ausnahmefall von der deklaration zum zuge kommen kann : nur dann , wenn der schwellenwert von einem prozent nicht überschritten wird .
diesen regelfall soll das gesetz enthalten .
wir wollen nicht , dass der ausnahmefall von der deklaration ausufert .
wir wollen dem ausnahmefall seitens der gesetzgebung klare grenzen setzen .
der antrag der minderheit befindet sich mit diesem vorschlag , genau so , wie er hier steht - sowohl mit der sorgfaltspflicht bei der warenflusstrennung , als auch mit der fixierung dieses einen prozentes als regel im gesetz -, in übereinstimmung mit der europäischen gesetzgebung .
diese beiden regeln sind europäisches recht .
ich sehe nicht ein , und das ist eigentlich auch mein letztes bedenken , warum die schweiz auf gesetzgebungsstufe einen standard setzen soll , der unter dem der europäischen gesetzgebung liegt .
ich bitte sie daher aus diesen gründen , bei diesem wichtigen punkt der deklarationspflicht der etwas strengeren fassung der minderheit zu folgen .
das konzept von schwellenwerten für die kennzeichnung ist bereits mehrmals andernorts im geltenden recht verankert , beispielsweise im lebensmittel - oder im futtermittelbereich .
die kommissionsmehrheit verankert im gtg nun eine etwas verbindlichere regelung , als sie der bundesrat vorgesehen hat .
sie lässt aber bezüglich der maximalen schwellenwerte dem bundesrat noch einen genügenden handlungsspielraum , damit der technischen entwicklung und dem wandel der gesellschaftlichen anliegen rechnung getragen werden kann .
die minderheit möchte die maximalen schwellenwerte im gesetz für alle erzeugnisse festgelegt haben .
wir erachten eine solche regelung als zu wenig flexibel und unterstützen daher die mehrheit .
überwiesen - transmis
hier kann ich es kurz machen .
ich äussere mich im namen der einstimmigen kommission .
mit diesem vorstoss soll der bundesrat beauftragt werden , raschestmöglich die voraussetzungen für eine flächendeckende versorgung mit schwefelfreien treibstoffen für personenwagen und nutzfahrzeuge zu schaffen .
in der begründung der motion wird festgehalten , dass die neuen benzinmotoren mit direkteinspritzung mit der in der schweiz angebotenen treibstoffqualität nicht optimal funktionieren .
auch dieselfahrzeuge sind mit der in der schweiz bereitgestellten treibstoffqualität nicht optimal bedient , da der zu hohe schwefelgehalt bei der abgasnachbehandlung probleme in den partikel - und russfiltern verursacht .
nachdem in deutschland die geforderte qualität schwefelfreier [ page 363 ] treibstoffe flächendeckend eingeführt wird , muss auch die schweiz nachziehen .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
der nationalrat hat die motion ohne diskussion überwiesen .
auch wir beantragen ihnen ohne gegenstimme , die motion zu überweisen .
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger für die antwort auf diesen vorstoss danken .
sie können sich erinnern : am 13 . und 15 . februar 2001 ereigneten sich zwei bedauerliche schadenfälle , verursacht durch die " bahn 2000 " -baustelle oenzbergtunnel , eine grossbaustelle .
aus einem absetzbecken der " bahn 2000 " -baustelle inkwil floss schlammwasser in eine leitung , die in den inkwilersee führt .
dadurch wurde ein fischsterben verursacht .
sehr positiv ist dabei zu vermerken , dass sich die oberbauleitung der sbb ag , insbesondere herr müller , sehr bemüht hat , bei diesem problemfall eine lösung zu finden , die bevölkerung zu informieren , in zukunft solche fehler zu vermeiden , ein systematisches controlling aufzubauen und vor allem auch die zusammenarbeit bei der aufsicht zwischen bund und kantonen zu verbessern .
ich habe auch eine einladung erhalten und mir die situation vor ort demonstrieren lassen .
dabei habe ich festgestellt , dass sich die konzentration der verfahren bei bundesaufgaben - bundesgesetz vom 1. januar 2000 über die koordination und vereinfachung von entscheidverfahren - grundsätzlich in der praxis bewährt hat .
im vollzug aber - hier liegt das problem , das beweisen die eingetretenen schadenfälle -, besonders bei der umsetzung und durchsetzung der auflagen und kontrollen während des baus eines objektes , wurde das problem der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen massiv unterschätzt .
das problem wurde aber erkannt , und zwischenzeitlich sind bereits grosse anstrengungen des bundes und der kantone spürbar , dieses problem auch unter einbezug der entschädigungsfrage zu lösen .
[ page 364 ] ich bin mit der antwort des bundesrates zufrieden , und vor allem bin ich mit der reaktion und den anordnungen der sbb-oberbauleitung im zusammenhang mit den eingetretenen schadenfällen zufrieden .
zunächst muss ich festhalten , dass es unsere aufgabe ist , den inneren zusammenhalt des landes sicherzustellen .
dazu gehört eben auch die gleichbehandlung der regionen .
auch in der bundesverfassung wird der diesbezügliche auftrag für die post und für die telekommunikation ausdrücklich festgehalten .
der bund sorgt gemäss artikel 92 absatz 2 der bundesverfassung " für eine ausreichende und preiswerte grundversorgung mit post - und fernmeldediensten in allen landesgegenden .
die tarife ( für die grundversorgung ) werden nach einheitlichen grundsätzen festgelegt .
" die revision , die sie hier im parlament vor drei jahren beschlossen haben , hat ebenfalls das ziel eines flächendeckenden , guten service public verfolgt .
gleichzeitig galt es die effizienz dieses service public zu verbessern und post und swisscom im europäischen wettbewerb konkurrenzfähig zu machen .
vor kurzer zeit haben wir im bundesrat festgestellt , dass beide unternehmen diese ziele erreicht haben .
die post hat den grundversorgungsauftrag erfüllt , die qualität ihrer dienstleistungen war hoch , die kunden waren zufrieden , und die post hat eigenwirtschaftlich gearbeitet .
damit leistete sie auch einen beitrag zur nationalen kohäsion .
was die telekommunikation betrifft , so funktioniert die grundversorgung dort absolut einwandfrei .
bei der nächsten ausschreibung wollen wir das auch noch für das ganze land verbessern .
die swisscom hat sich in einem sehr harten internationalen wettbewerb mit grossen konzernen immerhin gut geschlagen und verfügt - im unterschied zu anderen telekommunikationsgesellschaften - über eine gute finanzielle ausgangslage .
das bedeutet auch , dass sie alle optionen für partnerschaften offen halten muss .
wir haben allerdings festgestellt , dass die gewinne bei der post in den letzten jahren immer mehr geschrumpft sind , obwohl die umsätze gestiegen sind .
mit diesen gewinnen , die die post jetzt noch macht , lassen sich ihre investitionen längerfristig nicht selbstständig finanzieren .
das heisst , dass die eigenwirtschaftlichkeit der post ungenügend ist .
der umbau des poststellennetzes muss als teil einer grösseren entwicklung gesehen werden , die nicht nur die schweizerische post betrifft , sondern in ganz europa stattfindet .
warum ist diese entwicklung im gang ?
nicht einfach , weil in der konzernleitung beschlossen wird , es müsse eine solche entwicklung durchgeführt werden .
vielmehr reagiert die post eben auch auf die äusseren umstände , beispielsweise auf das kundenverhalten .
es gibt heute neue kundenwünsche , denen sich die post anpassen soll und muss .
beispielsweise wollen die kunden ihre poststelle nicht mehr in der nähe ihres wohnortes , sondern sie wollen sie zunehmend an bahnhöfen oder an tankstellen , also dort , wo sie auf dem arbeitsweg vorbeikommen , auch bei grossen shoppingcentern .
es ist richtig , dass sich die post auf solches kundengebaren einstellt .
die kunden wickeln ihre zahlungen zunehmend elektronisch ab .
es sind mittlerweile etwa 250 000 kunden , die das tun , die jährlich etwa 120 millionen transaktionen auf elektronischem weg durchführen .
sämtliche postunternehmen in europa bereiten sich zudem auf die weitere öffnung der postmärkte vor .
die unternehmen versuchen , ihre marktanteilverluste auf dem heimmarkt mit expansionen ins ausland zu kompensieren .
das hat dann eben auch auswirkungen auf die schweizerische post .
ich nehme an , niemand von ihnen sei kunde bei der deutschen post .
aber sicher sind sie auf der autobahn auch schon von fahrzeugen der deutschen post überholt worden .
der ehemalige schweizer postdirektor arbeitet jetzt für die französische post , um in den schweizerischen markt einzudringen .
aber was vielleicht von noch grösserer bedeutung ist als diese liberalisierung , ist der technologische wandel .
der weltpostverein geht davon aus , dass das briefvolumen langfristig abnehmen wird , beispielsweise vor allem wegen der konkurrenz durch e-mail .
die schweizerische post kann sich dieser entwicklung nicht entziehen .
die monopolgrenze bietet zwar zurzeit noch einen gewissen schutz .
doch auch die bestehende monopolgrenze wird durch den markt schon unterlaufen .
die post hat sich diesen entwicklungen gestellt und will ihre wettbewerbsfähigkeit verbessern .
da bietet sie zum teil neue dienstleistungen an : elektronische briefdienste , neue finanz - und versicherungsdienstleistungen , e-payment , neue expressangebote usw. sie muss auf der kostenseite auch die entsprechenden massnahmen ergreifen .
dazu gehört neben den reorganisationen der briefzentren auch der umbau des poststellennetzes .
gerade deswegen wurde ja der post durch das parlament ein grösserer handlungsspielraum gegeben .
aber ich muss hier betonen , dass die politik hier nicht einfach abgedankt hat .
die politik ist bei den zielvorgaben - aber nicht nur dort - gefordert .
wir diskutieren mit den verantwortlichen auch während des jahres über die einzelnen schritte , nicht über jeden einzelnen operativen schritt einer einzigen poststelle , aber z. b. darüber , wie sie hier vorzugehen haben .
da gibt es ständig sitzungen zwischen vertretern der politik und des unternehmens .
da muss man auch sehen , dass für ein unternehmen ein entscheid oft nicht dieselbe bedeutung hat wie für die politik .
sie haben vorher selbst einige beispiele genannt , die unternehmenspolitisch aus finanziellen gründen vielleicht unbedeutend sind .
wir haben hier drin auch schon über die zollpoststelle in genf gesprochen .
unternehmenspolitisch ist das nicht so wichtig , aber politisch ist das natürlich sehr wichtig .
das sind diese schnittstellen , die unser departement mit der post immer wieder diskutieren muss - das ist eine sehr anstrengende arbeit .
wir wollen nicht , dass der umbau des poststellennetzes zu einem abbau der grundversorgungsleistungen führt .
ich muss betonen : die post bespricht jeden einzelfall mit der betroffenen gemeinde und versucht , breit abgestützte lösungen zu finden .
ich habe - nebst fragezeichen , wie sie herr maissen gesetzt hat - sehr oft auch positive rückmeldungen aus kantonen , von denen es heisst , bei ihnen sei das sehr gut gegangen .
beachten sie auch , dass dieser ganze umbau ohne irgendeine entlassung durchgeführt wird .
im verlauf der nächsten fünf jahre werden jährlich ungefähr hundert arbeitsplätze abgebaut werden .
das erfolgt jedoch über fluktuationen , abgänge und interne versetzungen .
es ist von empörung und befürchtungen in der öffentlichkeit der entsprechenden regionen gesprochen worden .
ich muss sagen : diese empörung wird medial auch ein wenig geschürt .
sicher gibt es auch einzelne fälle , in denen der kontakt nicht gut geklappt hat , aber ich höre so viele positive rückmeldungen .
[ page 367 ] herrn maissen will ich sagen : die anregung , statt nur p-poststellen auch " p plus " -poststellen zu machen , nehmen wir sehr gerne entgegen .
ich gebe das weiter , das ist eine gute idee , das gehört an sich in das konzept - auch dass regionale aspekte berücksichtigt werden und nicht nur diejenigen einzelner gemeinden .
die post wird nach dem umbau noch über etwa 2700 feste poststellen verfügen : in städten und grossgemeinden werden etwa 100 ppp-poststellen errichtet , und rund 1700 werden dann als pp-poststellen geführt .
in den etwa 1500 p-poststellen werden alle grundversorgungsleistungen angeboten , also einzahlungen , auszahlungen , post - und paketdienstleistungen .
die post will also in der nähe der menschen bleiben , und sie will die grundversorgungsleistungen in der ganzen schweiz mit der gleichen qualität anbieten .
das ist auch eine folge dieses umbaus , und ich betone immer wieder : es ist ein umbau und nicht einfach ein abbau .
nehmen wir als beispiel den hausservice , das ist eine solche folge .
dieser ist für 600 bis 800 poststellen geplant , d. h. , dass der postbote die briefe nicht nur bringt , sondern auch holt .
das ist eine verbesserung , und das wird auch weitherum mit zufriedenheit , wenn nicht sogar mit dankbarkeit entgegengenommen .
die mobile post ist für rund sechzig poststellen vorgesehen .
beide formen wurden an verschiedenen orten in der schweiz bereits eingeführt , und die kunden sind zufrieden .
670 bis 870 poststellen werden künftig als filialen einer anderen poststelle geführt oder in agenturen umgewandelt : bei der gemeindeverwaltung , im dorfladen , am bahnhof oder an anderen geeigneten stellen .
es gibt nur etwa achtzig poststellen , die ersatzlos gestrichen werden , und zwar vorwiegend in städten , das muss ich sagen .
die post hat nun begonnen , das in zürich umzusetzen .
auch dort wird natürlich die politische diskussion losgehen ; die zürcher sind menschen wie alle anderen schweizer auch .
( heiterkeit ) aber es sind einfach nicht immer nur die randregionen , die hier betroffen sind , sondern auch die städte .
dort greift die massnahme in quartieren , in denen es eine bis zwei weitere poststellen gibt .
ich kürze jetzt etwas ab , aber ich möchte ihnen schon auch sagen , was positives geplant ist .
ich bin heute noch an der veranstaltung " vision für die schweiz - eidgenössische besinnung " gefordert , und bis dahin muss ich etwas feierlicher werden .
( heiterkeit ) der bundesrat hat in seinem vernehmlassungspaket verschiedene möglichkeiten zur längerfristigen finanzierung des flächendeckenden service public zur diskussion gestellt : weitere kostenoptimierung , neue geschäftsfelder , abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen durch die konkurrenten , dass von diesen also z. b. lizenzabgaben erhoben werden könnten .
nach auswertung der vernehmlassung werden wir uns über die einzelnen varianten aussprechen .
einige von uns sind sehr erschrocken , als sie die einzelnen auswirkungen der grossen ptt-reform von 1997 sahen .
ein detail : wir haben dort die quersubventionierung der post durch den telecom-bereich gekappt .
eine auswirkung davon bei der post ist ganz klar die , dass beim poststellennetz geld gespart werden muss .
das hat in vielen regionen des landes zu sehr vielen - berechtigten - fragen geführt .
wir sind heute im ständerat mit einer frage des regionalen ausgleiches konfrontiert .
ich möchte dafür plädieren , dass wir den bundesrat über die motion epiney verbindlich beauftragen , instrumente bereitzustellen , um zu verhindern , dass eben dieses poststellennetz gänzlich ausgedünnt wird .
angesichts der fortgeschrittenen zeit verzichte ich auf weitere ausführungen und bitte sie dringend , die motion epiney als motion zu überweisen .
ich beantrage zu dieser interpellation eine kurze diskussion , wenn das möglich ist .
ich möchte vorerst dem bundesrat für die antwort danken .
ich habe bei den fragen 4 und 5 , wo es um die finanzierung und um die abgeltungsfragen geht , festgestellt , dass das in zusammenhang mit dem post - und swisscom-paket in diskussion steht .
es betrifft auch die motion epiney .
ich finde , dass diese fragen insbesondere dann abgehandelt sind , wenn wir dann der motion epiney zustimmen .
ich möchte mich deshalb in erster linie auf die fragen 1 und 2 beschränken , bei denen ich von der antwort nicht ganz befriedigt bin .
ich denke , herr bundespräsident , dass in der antwort des bundesrates doch zu wenig berücksichtigt wird , wie die stimmung draussen in den regionen ist .
es ist eine grosse verunsicherung in bezug auf die zukunft der poststellen da .
wir stellen generell fest , dass es hinsichtlich der liberalisierungseuphorie , die einmal da war , einen trend in die andere richtung gibt - sehen sie sich das abstimmungsergebnis im kanton zürich im zusammenhang mit dem elektrizitätswerk oder das referendum gegen das elektrizitätsmarktgesetz an !
es ist nun mal so : die bevölkerung spürt nun gewisse nachteile dieser liberalisierungen oder teilweisen privatisierungen , die vorgenommen worden sind , was ja bei der post nicht der fall ist .
ich habe bei der beantwortung der fragen 1 und 2 den eindruck , dass sie unpräzise ist ; sie ist fast etwas abwiegelnd .
ich habe den eindruck , dass der bundesrat seine verantwortung nicht so wahrnimmt , wie man das gerne sehen würde .
dem text der interpellation können sie entnehmen , dass ich nicht grundsätzlich gegen reorganisationsmassnahmen im poststellennetz bin .
es braucht änderungen .
wir haben geänderte verhältnisse , die bedürfnisse sind anders , wir haben heute eine andere mobilität .
aber ich bin auch überzeugt , dass der service public im postbereich nur dann auf dauer gewährleistet werden kann , wenn wir auch bei den strukturen gewisse optimierungen vornehmen .
es besteht von meiner seite her keine grundsätzliche opposition gegen diese absichten .
meine kritik , mit der ich einhaken möchte , zielt auf das konzept .
die post hat ein konzept mit ppp-poststellen , pp-poststellen und p-poststellen .
hier stehen in erster linie die p-poststellen zur diskussion .
das ist ein sammelsurium von verschiedenen qualitäten von leistungsangeboten .
es ist möglich , nur einen so genannten mobilen dienst zu machen , es gibt die möglichkeit des hauszustelldienstes , und es sind agenturen oder filialen vorgesehen .
diese vier möglichkeiten sind gegeben , es sind vollständig unterschiedliche qualitäten im angebot .
die zentrale frage innerhalb dieser kategorie der p-poststellen lautet : sind nach der reorganisation physisch noch poststellen vorhanden oder nicht ?
physisch vorhanden sind poststellen dann , wenn es agenturen oder filialen sind .
so ist es für mich z. b. eine frage , ob beim hauszustelldienst oder auch beim mobildienst überhaupt noch von einer poststelle gesprochen werden kann .
das ist nun der entscheidende punkt , auch bezüglich der ausgelösten diskussionen : es ist gegen aussen überhaupt nicht transparent geworden , was diese p-poststellen im konkreten fall bedeuten .
ich habe deshalb mit meiner interpellation die idee eingebracht , dass man unterscheidet zwischen den physisch vorhandenen poststellen , die in den dörfern noch präsent sind - das wären dann " p plus " -poststellen -, und dem versorgungssystem , bei welchem keine poststellen mehr vorhanden sind und somit eine spezifische leistungseinbusse gegeben sein wird .
der zweite punkt , wo meine kritik ansetzt , ist der , dass diese reorganisation nach meinem dafürhalten nicht allein gemeindeweise angegangen werden kann , wie es auch in der antwort des bundesrates dargelegt wird .
wenn man in den klein strukturierten ländlichen räumen eine minimale dichte der poststellen haben möchte , kommt es darauf an , dass man über die gemeindegrenze hinaussieht und mit berücksichtigt , wo die nächste poststelle nach dieser reorganisation sein wird .
ich denke , es ist eine bedingung , dass man hier erstens einmal konzeptionell vorgeht , nicht im " einzelabrieb " , und dass man zweitens lösungen regional oder mindestens überkommunal angeht .
ich setze dabei voraus , dass diese reorganisation möglichst nahe bei der bevölkerung durchgeführt wird .
diese regionalen konzepte sollten transparent auf den tisch gelegt werden , bevor einzelmassnahmen getroffen werden , und sie sollten auch mit den behörden in gemeinden und regionen besprochen werden .
für mich ist es klar , dass in den artikeln 2 und 4 des postgesetzes der universaldienst sehr rudimentär umschrieben ist .
formalrechtlich hat deshalb der bundesrat recht , wenn er sagt , die ganze organisation des poststellennetzes liege faktisch in der kompetenz der post .
wie sie aber gesehen haben , hat das ganze eine eminent politische bedeutung , und auch der bundesrat selber spricht das bei seinen strategischen zielen für die post an - ich zitiere aus den mitteilungen des uvek vom 12 . april 2001 -: " bei der strategischen stossrichtung verpflichtet der bundesrat die post zur landesweiten grundversorgung .
" damit unterstreicht er die bedeutung des service public .
bei den konkreten vorgaben erwartet der bundesrat von der post , dass sie wettbewerbsfähig , kundenorientiert und eigenwirtschaftlich ist .
obwohl formalrechtlich die kompetenzen wohl bei der post liegen , muss der bundesrat in der ganzen frage der kundenorientiertheit , die hier angesprochen ist , auch mitwirken .
die politische bedeutung des problems können sie daran ersehen , dass soeben vor dem bundeshaus eine petition aus dem kanton graubünden zur frage des poststellennetzes eingereicht worden ist .
in unserem kanton sind wir von dieser frage am extremsten betroffen : 70 prozent der poststellen werden geschlossen oder erfahren einen leistungsabbau .
von insgesamt 213 bündner gemeinden haben 115 gemeinden mit 125 000 einwohnern oder 67 prozent der gesamten einwohnerschaft zusammen mit den politischen parteien diese petition unterzeichnet und eingereicht .
sie sehen also , dass die situation brisant ist , und ich kann nicht verstehen , dass der bundesrat bei der beantwortung dieser beiden ersten fragen keine positiveren aussichten anbietet und keine zusicherungen macht .
mein wunsch wäre es , dass sich der bundesrat stärker mit der frage des poststellennetzes auseinander setzt .
ich beziehe mich noch auf den bericht des bundesrates vom 4. april dieses jahres über den stand der erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom .
auf seite 17 wird die ganze thematik des poststellennetzes in lediglich zwei sätzen angesprochen , und es wird nur gesagt , die [ page 366 ] sache sei mit den gewerkschaften besprochen worden und man könne mit dem poststellenumbau jährlich rund 100 millionen franken einsparen .
es wurde aber rein nichts über die politische problematik gesagt , die dahintersteckt .
ich denke , hier hat der bundesrat noch nachholbedarf , dass er sich mit dieser frage verstärkt auseinander setzt .
ich will nur nochmals festhalten , dass der bund die initiative des kantons tessin und der sbb begrüsst .
er verspricht sich von der öffnung des kantons tessin gegenüber der region varese auch positive wirtschaftliche impulse .
wie sie wissen , würden die zeitersparnisse zwischen dem südtessin und der westschweiz bzw. dem berner oberland nach der eröffnung der neuen strecke sowie des lötschberg-basistunnels im jahre 2007 je nach ausgangs - und zielort bis zu zwei stunden betragen , das sind verbesserungen von 20 bis 40 prozent .
die ausschreibung der projektierungsarbeiten ist abgeschlossen , und die planungen können gemäss programm schon in diesem monat aufgenommen werden .
ein konzessionsgesuch für bau und betrieb der strecke wird für anfang des nächsten jahres erwartet .
ich bestätige zuhanden des amtlichen bulletins , diesen wunsch entgegengenommen zu haben .
mehr kann ich jetzt nicht sagen .
nur [ page 351 ] dass sie es nicht wieder wie gestern falsch verstehen : ich meine es freundlich .
ich bin unterdessen etwas gehemmt .
aber ich nehme das gerne und freundlich entgegen .
( heiterkeit )
ich möchte hier auf artikel 7 a absatz 2 aufmerksam machen .
diese bestimmung ermöglicht auch dem bundesrat , massnahmen im bereich der bisswütigen hunde zu treffen .
ich bitte den bundesrat , diese massnahmen vorzukehren .
die vorschrift ermöglicht , die zucht solcher hunde unter kontrolle zu halten und sie letztlich , wenn es notwendig ist , bei bestimmten hunderassen auch zu verbieten .
ich bitte den bundesrat , diese verantwortung wahrzunehmen .
es ist eine kann-vorschrift ; ich möchte aber , dass der bundesrat hier aktiv wird .
der minderheitsantrag entspricht ja eigentlich der fassung des bundesrates .
da sie aber jetzt ein eigenes gesetz gemacht haben , verstehe ich , warum die mehrheit etwas anderes vorschlägt .
[ page 348 ] anderseits aber haben sie gestern den antrag beerli betreffend die kanalisierung bei den rekurskommissionen gutgeheissen , sodass ich verständnis hätte , wenn sie den minderheitsantrag gutheissen würden .
die minderheitsanträge zu artikel 7 b absatz 1 , artikel 12 absatz 2 und artikel 18 absatz 1 bis des tierschutzgesetzes betreffen alle die gleiche frage , nämlich diejenige - wie unser kommissionspräsident ausgeführt hat -, ob die erforderlichen bewilligungen für das erzeugen , züchten , halten und handeln von gentechnisch veränderten tieren durch den bund oder durch die kantone erteilt werden sollen .
mit der ersten abstimmung ist also gleich über alle drei anträge entschieden .
eine knappe mehrheit der kommission ist hier vom entwurf des bundesrates abgewichen und will diese kompetenz dem bund zuordnen .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , gemäss bundesrat zu entscheiden und diese bewilligungskompetenz den kantonen zu übertragen bzw. bei den kantonen zu belassen .
der bundesrat hat mit gutem grund entschieden , eine kantonale bewilligung vorzuschreiben .
bei den kantonen muss nicht , wie dies beim bund der fall wäre , zuerst ein neuer bewilligungsapparat aufgebaut werden .
die kantone erteilen heute die bewilligungen für tierversuche zu forschungszwecken .
darunter fallen - übrigens seit über zehn jahren - auch versuche mit gentechnisch veränderten tieren .
heute sind rund 12 prozent der in der schweiz eingesetzten versuchstiere gentechnisch verändert .
sie werden meistens in der grundlagenforschung eingesetzt , etwa 60 prozent der tiere zu forschungszwecken in der industrie , etwa 40 prozent in der universitären forschung .
die universitätskantone haben eingespielte teams , welche heute diese bewilligungen erteilen .
kantonale tierversuchskommissionen mit spezialistinnen und spezialisten aus allen betroffenen sparten überwachen diesen forschungsbereich .
wo erforderlich , kann auch die eidgenössische tierversuchskommission beigezogen werden .
die koordination zwischen den kantonalen stellen und dem bundesamt für veterinärwesen funktioniert reibungslos .
in diesem bereich arbeitet das bundesamt für veterinärwesen eng mit dem buwal zusammen , das meldestelle für laboratorien ist .
heute werden in der forschung jährlich etwa 60 000 gentechnisch veränderte tiere eingesetzt .
natürlich sind das zum grössten teil mäuse , aber es gibt auch verschiedene andere tierarten , mit denen in diesem bereich experimentiert wird .
das erzeugen dieser tiere ist schon heute bewilligungspflichtig .
die bewilligungen hiefür werden von den kantonen erteilt .
mit dem gentechnikgesetz soll nun zusätzlich das züchten , halten und handeln bewilligungspflichtig werden , wobei mir noch niemand überzeugend den unterschied zwischen erzeugen und züchten hat darlegen können .
die kompetenz für den gesamten bereich soll gemäss kommissionsmehrheit von den kantonen an den bund und dort teilweise vom tierschutzgesetz zum gentechnikgesetz übergehen .
das bundesamt für veterinärwesen ist jedoch im hinblick auf die verabschiedung der gen-lex bereits aktiv geworden .
zusammen mit den kantonalen veterinärämtern werden die gentechnisch veränderten tiere mittels ausführlicher checklisten charakterisiert , die tierschützerische relevanz wird beurteilt , damit nach inkrafttreten des gentechnikgesetzes eine adäquate überwachung in allen kantonen gewährleistet werden kann .
es ist also alles vorbereitet , und der tatbeweis der funktionstüchtigkeit ist längst erbracht .
wie bei anderen bereichen , wo der vollzug ebenfalls bei den kantonen liegt , beispielsweise bei den verordnungen zu den mikroorganismen , schliessen sich die kantone - meist unter federführung eines universitätskantons - regional zusammen .
es muss also nicht , wie die kommissionsmehrheit es befürchtet , in 26 kantonen das erforderliche know-how neu aufgebaut werden .
aus einer berechtigten , meines erachtens jedoch unbegründeten befürchtung heraus hat kollege bieri in der kommission den antrag gestellt , diese bewilligungskompetenz von den kantonen auf den bund zu verlagern .
sein antrag wurde mit 5 zu 5 stimmen dank stichentscheid des präsidenten zum mehrheitsantrag .
gemäss artikel 18 absatz 1 bis in der fassung der kommissionsmehrheit kann der bund jedoch bewilligungen für bestimmte arten , z. b. für versuchstiere , den kantonen übertragen .
damit wäre eine absolut unnötige doppelspurigkeit sogar noch gesetzlich verankert .
wenn schon , müssten es ganz klar für den ganzen bereich entweder der bund oder dann die kantone sein und nicht teilweise der bund und teilweise die kantone .
gemäss dem mehrheitsantrag müsste der bund beim buwal den entsprechenden bewilligungsapparat wahrscheinlich erst aufbauen .
das sind zusätzliche wissenschaftliche stellen , büroräume , technische infrastruktur usw. , ohne dass die kantone ihrerseits die bestehenden vollzugsorganisationen abbauen könnten .
ich bitte sie namens einer starken kommissionsminderheit , es bei den eingespielten , kompetenten und gut funktionierenden kantonalen strukturen zu belassen und den minderheitsantrag zu unterstützen .
danke für die unterstützung .
noch etwas zur klärung : sie haben soeben meinen antrag zu artikel 27 bis erhalten .
dieser erübrigt sich ; er ist zurückgezogen .
weil ich die gegenposition zu frau beerli vertreten habe , möchte ich den ordnungsantrag auch unterstützen .
es ist sicher so , dass wir die begriffe nochmals klären müssen , die herr schiesser und andere redner als unklar bezeichnet haben .
es ist die aufgabe der [ page 336 ] kommission , insbesondere den begriff der " besonderen gefahr " zu klären , und es ist daher sinnvoll , dieses kapitel an die kommission zurückzuweisen .
ich weiss nicht , ob ich legitimiert bin , zu einem ordnungsantrag etwas zu sagen .
wenn ich legitimiert wäre , würde ich ihn mit der auflage ergänzen , dass es verboten ist , nach der kommissionsarbeit deren ergebnis mit einem minderheits - oder einem späteren einzelantrag infrage zu stellen .
wenn ihnen das gelingt , dann hat es einen sinn und sonst nicht .
zum ordnungsantrag möchte ich doch noch festhalten , dass ihnen die kommission eine lösung vorgeschlagen hat .
sie hat sich für die lösung entschieden , die ich ihnen vorgestellt habe .
jetzt haben wir einen einzelantrag , der die ursache dafür ist , dass wir hier eine detailberatung führen .
wir tun das nicht deshalb , weil die kommission die frage nicht zu ende gedacht hat .
ich muss ihnen aus der sicht der kommission sagen : ich kann mich diesem ordnungsantrag wicki nicht anschliessen .
das war ein ordnungsantrag , und ich diskutiere nicht mehr materiell , wenn das an die kommission zurückgeht .
diese lösung wäre wahrscheinlich nicht die schlechteste .
wir sind jetzt in einer " kommissionsberatung " sondergleichen , in einem juristischen seminar , untermauert durch physiker und chemiker .
wir sehen , wie das gesetz , das die kommission mit grossem aufwand ausgearbeitet hat , nun zerzaust wird .
selbst die kommissionsmitglieder wissen nicht mehr genau , was sie mit welchen konsequenzen beschlossen haben .
das ist kein vorwurf an die kommissionsmitglieder und auch kein vorwurf an den präsidenten , in keiner art und weise .
es zeigt , wie komplex die materie ist .
aber wenn ich nun höre , was für konsequenzen das sonderhaftpflichtrecht , das man hier einführt , haben soll , haben kann oder nicht hat , bin ich schon der meinung : diese ganze haftpflichtfrage muss in die kommission zurück .
es ist für mich unverantwortlich , dass wir einen entscheid - so oder so - fällen .
es ist auch wahrscheinlich nicht der richtige weg , dass wir sagen : ja , der an sich sehr gescheite nationalrat soll hier die bessere lösung finden .
im zweikammersystem sind wir es schuldig , dass wir hier einen guten vorschlag machen .
daher stelle ich den antrag , dass das kapitel haftpflicht an die kommission zurückgewiesen wird .
es war zu erwarten , dass wir in dieser frage die kommissionsberatungen nun im plenum fortführen , was in anbetracht der komplexität der zur diskussion stehenden frage für einmal gestattet sei und nicht unbedingt als sündenfall in die geschichte eingehen sollte .
wenn darauf hingewiesen wird , dass der nationalrat gleichsam aufgefordert werden müsse , sich dann spezifisch dieser frage anzunehmen , dann muss ich sagen : das wird er in anbetracht der komplexität dieser materie so oder so tun .
im hinblick auf die beratungen im nationalrat muss ich ihnen sagen : je länger ich über diese geschichte nachdenke , umso mehr komme ich zum schluss , dass wir die diskussion am falschen objekt führen .
der ausgangspunkt des antrages beerli ist ja der , dass beim bestimmungsgemässen umgang mit rechtmässig in verkehr gebrachten gentechnisch veränderten organismen keine kumulation der haftung gelten soll , also insbesondere nicht die gefährdungshaftung .
das ist frau beerlis anliegen .
wenn wir die frage beantworten wollen , was artikel 27 tatsächlich enthält , dann müssen wir uns noch einmal mit dem wortlaut beschäftigen .
das sage ich auch im hinblick auf den zweitrat ganz deutlich .
in artikel 27 steht , dass der inhaber eines betriebes oder einer anlage haftet .
was betrieb und anlage sind , das wird in artikel 5 gesagt .
jetzt muss man sich bewusst sein , dass in absatz 2 von artikel 27 eine präzisierung enthalten ist - das ist auch eine art kanalisierung , nicht ?
-, und dort steht : " in der regel gelten als mit einer besonderen gefahr verbunden namentlich betriebe und anlagen , für welche der bundesrat für den umgang mit gentechnisch veränderten organismen eine bewilligungspflicht einführt oder andere besondere vorschriften erlässt .
" dabei wird auf die artikel 8 bis 10 und 16 verwiesen .
es ist also nicht so , dass jedermann haftet , der eine solche anlage hat , sondern es wird auf diejenigen " kanalisiert " - ich verwende das wort -, die eine spezielle bewilligung brauchen .
jetzt schlagen sie die artikel 8 bis 10 auf .
worum geht es da ?
eine bewilligung braucht man für die forschungstätigkeit in geschlossenen systemen , für solche anlagen und betriebe .
gemäss artikel 9 braucht man im zusammenhang mit freisetzungsversuchen für die anlagen und betriebe , die in diesem bereich tätig sind , eine bewilligung .
in artikel 10 ist das inverkehrbringen geregelt , dafür braucht es eine bewilligung .
ich bin der meinung - ich bin mir aber nicht ganz sicher , ich sage das einfach , damit es auch zuhanden des zweitrates im amtlichen bulletin steht -, dass weder ein spital noch ein arzt oder eine apotheke , die derartige medikamente halten und vertreiben , unter diese haftung fallen , sondern es kann ja niemand anderes sein als der hersteller .
das ist doch - ich nenne jetzt keine namen - die firma , die ein derartiges medikament erprobt und dann erst noch vom bundesrat die bewilligung für das inverkehrbringen erhalten hat .
dann beschränkt sich doch die haftung auf diesen produzenten .
ich will veranlassen , dass diese frage - was auch immer sie entscheiden - noch einmal überprüft wird .
da wir schon eine kommissionssitzung abhalten , wollte ich das noch zu protokoll geben .
der antrag beerli beruht vor allem darauf , dass wir wissen , dass alle heilmittel , die wir verwenden , auch nebenwirkungen haben .
wenn frau beerli aspirin erwähnt hat , dann wollte sie damit nicht - herr kommissionspräsident - die gefährlichkeit der gvo-produkte mit jener von aspirin vergleichen , sondern sie wollte damit nur zeigen , dass auch aspirin sehr gefährliche nebenwirkungen hat .
wir alle hier haben schon einmal ein heilmittel genommen - vielleicht nicht aspirin , aber ein anderes , das salicylsäure enthält -, im bewusstsein und mit dem hinweis des arztes , dass das bei magenproblemen zusätzliche schwierigkeiten auslösen kann .
wo stehen wir jetzt mit den gvo ?
wir müssen doch unterscheiden zwischen den bekannten gefahren und den noch nicht bekannten und heute auch nicht spezifizierten gefahren , und dafür wollen wir ein schärferes haftpflichtrecht .
aber bei jedem präparat , das neu herauskommt , sind auch schon nebenwirkungen bekannt .
die gesundheitsbehörden entscheiden jedesmal in abwägung der bekannten nebenwirkungen und der neuen heilwirkung , ob sie das neue mittel überhaupt zulassen .
mit anderen worten : ein neues schmerzmittel , das nebenwirkungen hat , wird beispielsweise gar nicht zugelassen , während ein mittel gegen aids , das wirklich wirkt , auch nebenwirkungen haben darf .
da geht man dieses risiko ein .
jetzt hat herr david in einer neuen interpretation - auch für mich war sie wie für herrn schiesser neu - erläutert , die [ page 335 ] besondere gefahr entstehe nur , wenn überhaupt eine vermehrung der gvo stattfinde .
ich muss aber darauf hinweisen : es kann durchaus heilmittel geben , die auf der vermehrung beruhen .
ein sehr erfolgreiches heilmittel war zum beispiel die polioimpfung .
wir haben es ja alle mitbekommen : wenn in einer primarklasse drei kinder geimpft waren , dann waren am schluss alle " angesteckt " und damit immun gegen polio .
auf diese weise wurde die polio besiegt .
das heisst : es kann gerade die spezifische wirkung eines gvo-heilmittels sein , dass es sich vermehrt .
die schwächere lösung wäre , dass wir normale nebenwirkungen , die nicht aus vermehrung entstehen , ausschliessen .
das ist zwar die interpretation von kollege david ; aber wenn wir das lange genug wiederholen , dann gehört das zu den materialien und dann ist das so !
das ist mindestens ein trost , aber ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass es gerade impfstoffe geben wird , die auf der bewussten vermehrung basieren , und dass dann für diese auch dieses verschärfte haftpflichtrecht gelten würde .
aus diesem grund werde ich mich auch dem antrag beerli anschliessen und hoffe , dass dann vielleicht eine bessere formulierung gefunden wird .
es scheint mir im gesetz eine formulierung möglich zu sein , wonach man die bekannten nebenwirkungen - das risiko , das ärzten und konsumenten bekannt ist - unterscheidet von dem , was eben unbekannt ist .
das votum von herrn david veranlasst mich , zu zwei punkten etwas zu sagen .
vorerst möchte ich aber noch eine vorbemerkung machen .
die diskussion zeigt eigentlich , dass wir diesen punkt noch einmal in die kommission zurücknehmen müssten .
denn wenn man sich die kommissionsberatungen und die entwicklung vor augen führt , die die beratungen in diesem punkt genommen haben , so kann man feststellen , dass die formulierung des bundesrates als ausgangslage diente .
in kleinen , aber intensiven schritten und diskussionsabschnitten ist man dazu gekommen , änderungen vorzunehmen , die in die richtige richtung gehen und eben auch bedenken rechnung tragen , wie sie von frau beerli vorgebracht worden sind .
die äusserungen von frau beerli zeigen ja , dass der prozess weitergeht .
ich bin aber der auffassung , dass wir dieses gesetz verabschieden und an den zweitrat weitergeben müssen .
ich möchte diesen gesetzentwurf so in den zweitrat geben , dass der antrag beerli darin enthalten ist , mit allen vorbehalten , die in der diskussion jetzt vorgebracht worden sind .
nun zum votum von herrn kollege david : wenn der antrag der kommission obsiegt , dann hat herr david zuhanden des amtlichen bulletins eine erklärung abgegeben , die für die weitere auslegung des gesetzes , sofern nicht der nationalrat änderungen vornehmen wird , von ganz besonderer bedeutung ist .
herr david hat in seinem votum absatz 1 von artikel 27 so ausgelegt , dass es bei gentechnisch veränderten organismen nur eine besondere gefahr gibt , und zwar die gefahr der vermehrung .
da frage ich mich schon , namentlich im zusammenhang mit der anwendung auf gentechnisch veränderte heilmittel , ob diese auslegung so stehen bleiben kann , wie sie herr david gemacht hat .
wenn das stimmte , dann wäre das die einzige gefahrenquelle , und damit hätte es sich .
ich zweifle daran , dass diese auslegung richtig ist .
das wäre ein weiterer punkt , der in der diskussion vertieft werden müsste .
wenn die auslegung von herrn david nicht richtig ist , dann muss ich frau beerli zustimmen , was die heilmittel betrifft .
herr david hat gesagt , mit der annahme von artikel 27 bis gemäss antrag beerli verschwinde das spezifische risiko , das mit der variante des bundesrates bzw. der kommission weiter bestehen bleibe bzw. weitergegeben werde .
diese aussage halte ich nicht für richtig .
das risiko , wie ich es vorhin im zusammenhang mit der besonderen gefahr umschrieben habe , verschwindet an sich nicht .
aber bei den abklärungen , die vorher im bewilligungsverfahren getroffen worden sind - denn es geht nur um rechtmässig in verkehr gebrachte lebensmittel oder heilmittel , die bestimmungsgemäss verwendet werden -, schlägt frau beerli vor , eine andere haftung vorzusehen als die sehr weitgehende gefährdungshaftung von artikel 27 . denn frau beerli weist darauf hin , dass wir bei artikel 5 a des produktehaftpflichtgesetzes beschlossen haben , dass artikel 5 absatz 1 buchstabe e ausgeschlossen wird , der heisst : " die herstellerin haftet nicht , wenn sie beweist , dass der fehler nach dem stand der wissenschaft und technik im zeitpunkt , in dem das produkt in verkehr gebracht wurde , nicht erkannt werden konnte .
" dieser entlastungsgrund , dieser haftausschlussgrund , wird also wiederum ausgeschlossen .
mit anderen worten : wir haben auch in solchen fällen weiterhin eine haftungsgrundlage , allerdings nicht mehr jene von artikel 27 , sondern wir haben eine gegenüber der normalen haftung nach dem produktehaftpflichtgesetz verschärfte haftung .
das ist die lösung , die frau beerli vorschlägt .
aufgrund der erfahrungen in der kommission und aufgrund dessen , was ich heute gehört habe , bitte ich sie , diesen artikel 27 bis einzufügen .
der zweitrat wird die gelegenheit haben , die entsprechende überprüfung vorzunehmen .
sollte er zu einem ganz anderen ergebnis gelangen , als wir es jetzt tun , dann wird er es ganz klar sagen .
sollte er aber zur auffassung gelangen , dass unser weg richtig ist , kann er die entsprechenden verbesserungen einfügen .
wir haben in der zweiten runde , im differenzbereinigungsverfahren , gelegenheit , unsere entscheidung aufgrund der beratungen im zweitrat zu fällen .
ich weiss , es ist nicht sehr elegant , wenn man ganz wichtige fragen an den zweitrat weiter weist .
aber es ist der sinn des zweikammersystems , dass man irgendwann einmal die sache aus der hand geben muss .
ich möchte sie aus der hand geben , aber einen nagel einschlagen .
der zweitrat kann ihn herausziehen , wenn er am falschen ort eingeschlagen ist .
ich bitte sie , diesem grundsatz zu folgen .
wir als nichtkommissionsmitglieder stehen vor folgender situation : wir spüren , dass die von der kommission vorgeschlagene regelung bezüglich der haftpflicht einen - auch von ihr selbst erkannten - mangel aufweist , nämlich dass insbesondere in bezug auf die heilmittel eine absolut hundertprozentige anwendung der gefährdungshaftung zu situationen führen könnte , die allenfalls problematisch sind .
in dieser situation stellt sich für uns die frage , wie wir am richtigsten entscheiden , um das zum ausdruck zu bringen , was wir im grunde genommen spüren .
ich habe den eindruck , dass wir es vor allem in bezug auf die heilmittel nicht richtig finden würden , wenn zufolge einer unrichtigen haftungsregelung situationen entstünden , die es der pharmaindustrie schwer machen würden , in der schweiz gentechnisch veränderte produkte herauszubringen .
immerhin können wir uns gewisse plausibilitätsüberlegungen machen : offenbar stehen wir vor der situation , dass das gesamte ausland dieses problem anders löst , als wir es zu lösen beabsichtigen .
dies ist für mich persönlich der grund , weshalb ich sage , eine meinungsäusserung unseres rates komme am besten dadurch zum ausdruck , dass wir dem antrag beerli zustimmten .
dieser antrag geht in eine richtung , die zumindest ich subjektiv als richtig empfinde .
wie herr plattner sagte , sind wir uns bei dieser entscheidung durchaus bewusst , dass sie allenfalls noch nicht die völlig richtige lösung ist und dass allenfalls der nationalrat diesen ganzen fragenkomplex nochmals aufgreifen muss .
aber für die politische würdigung ist es richtig und wichtig , dass der nationalrat die stossrichtung unseres denkens erkennt .
ich glaube , das kommt besser zum ausdruck , wenn wir dem antrag beerli zustimmen , als wenn wir überhaupt nichts sagen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung , bevor ich auf artikel 27 im näheren eingehe .
innerhalb der gesetzgebung zum schutz von mensch und umwelt vor gefährdungen und beeinträchtigungen durch die gentechnologie im ausserhumanen bereich ist die regelung der haftpflicht zweifellos von zentraler bedeutung .
mit den bestimmungen über den umgang mit gentechnisch veränderten organismen , also beispielsweise mit den allgemeinen grundsätzen über den umgang oder mit den vorschriften über die freisetzung sowie das inverkehrbringen , sollen schädliche einwirkungen von vornherein ausgeschlossen werden .
dennoch liegt es in der natur der sache , dass es keine absolute gewähr dafür gibt , dass sich die mit dieser technologie verbundenen risiken nicht dennoch verwirklichen .
für diesen - unwahrscheinlichen ; so hoffen wir - fall hat der gesetzgeber durch entsprechende normen dafür zu sorgen , dass die mit allfälligen derartigen ereignissen verbundenen schäden ausgeglichen werden .
genau diesem und nur diesem zweck dienen die bestimmungen über das haftpflichtrecht im 5. kapitel des gesetzes .
bevor ich näher auf artikel 27 des gesetzentwurfes eingehe und die dort enthaltene haftungsregelung erläutere , ist zum besseren verständnis dieser vorlage noch kurz die ausgangslage zu skizzieren .
der erste ansatz einer haftungsregelung wurde mit der revision des umweltschutzgesetzes ( usg ) vom 21 . dezember 1995 verwirklicht .
in artikel 59 a usg enthält nämlich das geltende recht bereits eine umweltgefährdungshaftung : " der inhaber eines betriebes oder einer anlage , mit denen eine besondere gefahr für die umwelt verbunden ist , haftet für den schaden aus einwirkungen , die durch die verwirklichung dieser gefahr entstehen .
" aufgrund der in artikel 7 - insbesondere absatz 7 - des geltenden usg sehr weit gefassten begriffsbestimmung kann davon ausgegangen werden , dass bereits jetzt ein grossteil der im bereich der gentechnologie möglichen schadenfälle abgedeckt ist .
mit der nun zur beratung anstehenden gen-lex wird somit bezüglich des haftpflichtrechtes eine im grundsatz schon bestehende regelung fortgesetzt und ausgebaut .
neu ist gegenüber dem geltenden recht in erster linie die tatsache , dass nicht nur die umwelt , sondern direkt auch der mensch mit einbezogen wird .
das waren einige vorbemerkungen ; nun komme ich zur gesetzlichen regelung , nämlich zu artikel 27 gtg-entwurf .
der bundesrat hat mit seiner botschaft einen revidierten artikel 59 a usg mit einer lückenlosen gefährdungshaftung vorgeschlagen .
das wesen einer gefährdungshaftung besteht darin , dass für die haftung der blosse kausalzusammenhang genügt , d. h. , dass das verschulden für die begründung der haftpflicht keine rolle spielt .
gefährdungshaftungen sind in bereichen zu finden , wo eine bestimmte aktivität mit einer grossen gefahr verbunden ist .
ich zitiere zum wesen der gefährdungshaftung , wie wir sie jetzt auch in der gen-lex finden , herrn professor widmer , der in unserer kommission hierzu grundsätzlich folgendes ausgeführt hat : " eine gefährdungshaftung ist eine haftung , unabhängig vom verschulden der verantwortlichen person .
sie knüpft nicht an das verschulden dieser person an , sondern an den umstand , dass durch ausübung einer aktivität ein erhöhtes risiko entsteht , das aber gesellschaftlich geduldet oder sogar gewünscht wird und damit eben nicht verboten werden soll .
sozusagen als preis für dieses privileg , einen solchen risikozustand aufrechtzuerhalten , muss der betreiber jedoch die verantwortung dafür übernehmen , dass das risiko sich verwirklichen könnte .
die zurechnung allfälliger schäden beruht also nicht auf einem vorwurf an den betreiber , sondern auf der idee einer nutzen/risiko-kompensation : wer aus einer gefährlichen tätigkeit wirtschaftliche vorteile erzielt , soll das risiko tragen .
dies bedeutet besonders auch , dass die haftung in einem betrieb nicht den einzelnen mitarbeiter trifft , sondern den inhaber oder betreiber , der es in der hand hat , für sicherheit zu sorgen .
" solche gefährdungshaftungen sind auch in anderen bereichen zu finden , beispielsweise die haftung des motorfahrzeughalters , des luftfahrzeughalters oder des inhabers einer elektrischen anlage , einer kernanlage oder einer rohrleitungsanlage .
in übereinstimmung mit dem entwurf des bundesrates , der eben eine lückenlose gefährdungshaftung vorsieht , enthält nun artikel 27 absatz 1 gtg-entwurf eine solche .
einzige haftungsvoraussetzung ist demnach die verwirklichung einer besonderen gefahr , die mit gentechnisch veränderten organismen verbunden ist .
diese haftung knüpft an den umgang mit gentechnisch veränderten organismen an , wobei bezüglich der umschreibung der begriffe - das ist sehr wesentlich - auf artikel 5 zu verweisen ist .
dort wird im detail erklärt , was unter " umgang " usw. zu verstehen ist .
zu unterstreichen ist im zusammenhang mit artikel 27 absatz 1 , dass jeglicher umgang erfasst wird , und das heisst herstellen , im versuch freisetzen , in verkehr bringen , einführen , ausführen , halten , verwenden , lagern , transportieren oder entsorgen , und dies sowohl in geschlossenen als auch in offenen systemen .
so weit zur regelung in artikel 27 absatz 1. in absatz 2 finden sie dann eine präzisierung , und zwar stimmt diese präzisierung mit dem entwurf des bundesrates überein .
es wird dort näher umschrieben , welche betriebe in der regel mit einer solchen gefahr verbunden sind .
in der regel sind dies betriebe , für die eine bewilligung im sinne der artikel 8 bis 10 oder artikel 16 gtg-entwurf erforderlich ist .
artikel 27 absatz 3 hat im rahmen der beratungen in der kommission zu ausgiebigen und kontroversen diskussionen geführt .
der bundesrat hat entsprechend seiner absicht , die gentechnisch veränderten organismen einer lückenlosen gefährdungshaftung zu unterstellen , im zusammenhang mit dem inverkehrbringen von gentechnisch veränderten organismen eine sonderregelung vorgelegt .
diese besteht darin , dass ausschliesslich die herstellerin im sinne des produktehaftpflichtgesetzes haften soll .
das produktehaftpflichtgesetz umschreibt in artikel 2 , was unter herstellerin zu verstehen ist .
im sinne des produktehaftpflichtgesetzes haftet ausschliesslich die herstellerin , welche diese organismen als erste in verkehr gebracht hat .
der bundesrätliche entwurf hat somit eine kanalisierung - ich verwende dieses wort ; das ist ganz wichtig - auf die erstherstellerin vorgenommen .
mit dieser regelung sollte unter anderem verhindert werden , dass - ich nenne zwei beispiele - landwirte oder ärzte , die mit gentechnisch veränderten produkten umgehen , ein zum voraus schwer bestimmbares haftungsrisiko tragen müssen .
gegen diese vom bundesrat vorgeschlagene haftungsregelung sind im wesentlichen folgende einwände vorgebracht worden : es wurde erklärt , es handle sich um eine einmalige und - in der tat - einzigartige erfolgshaftung , welche entgegen sämtlichen üblichen produktehaftpflichtregelungen keinerlei produktemängel voraussetzt .
die ausschliessliche haftung , wurde im weiteren erklärt , bringe gleichsam eine immunität aller anwender gegenüber schadenersatzansprüchen allfälliger geschädigter mit sich , indem beispielsweise im falle einer fehlerhaften anwendung der fehlerhafte anwender nicht belangt werden könne .
es sind diese überlegungen gewesen , die dann die kommission veranlasst haben , ihnen in artikel 27 absatz 3 in zusammenhang mit dem inverkehrbringen gentechnisch veränderter organismen einen vom bundesrätlichen entwurf abweichenden [ page 329 ] antrag zu stellen , wobei ich noch auf folgendes hinweisen möchte : was unter inverkehrbringen zu verstehen ist , brauchen wir hier nicht zu interpretieren , denn jeder einzelne tatbestand des inverkehrbringens wird in artikel 5 absatz 5 gtg-entwurf umschrieben .
anstelle der vom bundesrat vorgeschlagenen generellen kanalisierung auf den hersteller soll diese im sinne einer sonderregelung nur noch auf die bereiche land - und forstwirtschaft beschränkt werden .
im zusammenhang mit der verwendung von gentechnisch veränderten organismen als land - und forstwirtschaftliche hilfsstoffe soll somit nicht auch der anwender , sondern ausschliesslich der hersteller dieser produkte haften .
in diesem zusammenhang wird dann auch von einem landwirtschaftsprivileg gesprochen .
dieses privileg lässt sich nach ansicht der kommission deshalb rechtfertigen , weil eine objektive und sachgerechte beurteilung dazu führt , dass die verantwortung für die realisierung allfälliger mit gentechnisch veränderten organismen verbundenen gefahren schlechterdings nicht auf landwirte abgewälzt werden darf .
hinzu kommen dann auch noch zwei andere aspekte , nämlich der aspekt der praktikabilität der haftungsregelung und dann auch noch die frage nach dem haftungssubstrat .
in allen übrigen fällen von inverkehrbringen - d. h. ausserhalb des bereichs land - und forstwirtschaftlicher hilfsstoffe - gelten die haftung gemäss artikel 27 absatz 1 , die ich erläutert habe , und kumulativ noch dazu auch das produktehaftpflichtgesetz sowie artikel 55 or .
dieser kumulative haftpflichtanspruch ergibt sich aus der konzeption der diesbezüglichen bestimmungen in diesem gesetz , die darin besteht , dass in diesen fällen weder eine ausschliessliche gefährdungshaftpflicht noch eine ausschliessliche produktehaftpflicht gesetzlich verankert wird .
der geschädigte hat somit - ausserhalb dem bereich land - und forstwirtschaft - die wahl , welcher haftungsgrundlage er sich bedienen will , artikel 27 absatz 1 , produktehaftpflicht , oder allenfalls einer anderen , wie sie sich aus dem haftpflichtrecht im obligationenrecht ergibt .
so viel zur regelung der haftpflicht im zusammenhang mit gentechnisch veränderten organismen im grundsatz , wie sie sie in artikel 27 finden .
zu den absätzen 4 und 6 von artikel 27 sind keine bemerkungen zu machen , sie entsprechen dem geltenden recht bzw. der geringfügigen änderung , wie sie der bundesrat vorschlägt .
beim minderheitsantrag zu absatz 3 bis geht es um ein zusätzliches element , das ich - zusammen mit den übrigen mitgliedern der minderheit - gerne in die haftpflichtregelung einführen möchte .
es geht um die frage , ob es bei einer technologie wie der gentechnologie , bei der lebewesen in der natur ausgesetzt werden und sich vermehren , möglich sein wird , von einem geschädigten einen sicheren beweis zu verlangen , dass ein bestimmter schaden , der aufgetreten ist , mit absoluter sicherheit auf ein bestimmtes produkt , auf einen bestimmten hersteller , zurückgeführt werden kann .
wenn wir uns vorstellen , dass in zehn , fünfzehn jahren z. b. da und dort gentechnisch veränderte maissorten angepflanzt werden und dass dann ein biobauer feststellen muss , dass in seinem biologischen mais plötzlich einzelne pflanzen auftauchen , die fremdgene tragen , die offensichtlich von gentechnisch veränderten maissorten kommen , müssen wir uns fragen : kann man dann von ihm verlangen , dass er selber den nachweis führt , wer nun genau dafür verantwortlich ist ?
vielleicht ist ja die distanz zwischen seinem feld und den feldern mit gentechnisch veränderten organismen ziemlich gross .
es gibt vielleicht mehrere solche felder ; der pollenflug , der da trotz unseren vorschriften allenfalls stattgefunden hat , hängt von wind und wetter ab .
es wird sehr schwierig sein , einen völlig schlüssigen beweis im sinne einer strikten , logischen kette zu führen .
die minderheit möchte nun eine beweiserleichterung einführen , die besagt : wenn der beweis nicht mit sicherheit erbracht werden kann oder wenn eine sichere beweisführung viel zu aufwendig wäre , dann kann sich das gericht mit einer einleuchtenden wahrscheinlichkeit begnügen .
es kann sich nicht einfach mit einer willkürlichen beurteilung begnügen , die heissen würde : der bauer ist geschädigt , man muss ihm helfen ; es gibt ja reiche konzerne , die für den schaden bezahlen sollen .
aber das gericht kann sich mit einer einleuchtenden wahrscheinlichkeit begnügen , d. h. mit einer argumentationskette , die schlüssig scheint , in der aber vielleicht der letzte , wirklich wissenschaftliche beweis nicht erbracht werden kann - sei es , weil es unmöglich ist , ihn zu erbringen , sei es , weil es zu aufwendig wäre .
mir scheint diese beweiserleichterung ein wichtiges glied für den schutz der landwirte zu sein .
es ist - neben den vorschriften , die wir erlassen - ein zusätzlicher schutz im rückkoppelungsmechanismus haftpflicht .
ich bitte sie aus diesem grund , der minderheit zu folgen .
ich gehöre hier zur mehrheit der kommission , und ich beantrage ihnen , dieser mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
zur begründung möchte ich folgendes ausführen : 1. was hier im antrag der minderheit plattner angesprochen wird , ist eine frage der regelung der richterlichen beweiswürdigung .
wir haben eine entsprechende regelung in den einleitungsartikeln des zivilgesetzbuches .
wenn der beweis nicht erbracht werden kann , sehe ich eigentlich nicht ein , warum diese allgemeinen regeln der beweisführung und der beweislastverteilung geändert werden sollen .
meines erachtens ist das eine frage , die den richtern überlassen werden sollte .
der richter hat einen entsprechenden spielraum aufgrund der allgemein geltenden regeln über die beweiswürdigung .
das scheint mir zu genügen .
2. ich habe insbesondere etwas mühe mit der formulierung der " einleuchtenden wahrscheinlichkeit " .
wann ist eine entsprechende wahrscheinlichkeit gegeben ?
wann ist sie " einleuchtend " ?
das ist meines erachtens eine typische frage , die in der praxis ausdiskutiert werden muss und die der richter anhand des konkreten falles zu entscheiden hat .
mich stört aber auch der hinweis darauf .
falls der gesetzgeber entsprechende beweislastminderungen vornimmt , befürchte ich einfach , dass die frage , wann die beweisführung nicht zumutbar ist , in der praxis sehr weit ausgelegt wird .
ich befürchte , dass das am schluss praktisch zu einer beweislastumkehr führt und dass der beklagte die entsprechende last der " beweislosigkeit " zu tragen hat .
schliesslich noch zu einer bemerkung , die der vertreter der minderheit am schluss angebracht hat .
wir haben ja eine sonderregelung - der berichterstatter der kommission hat das sehr einlässlich und meines erachtens auch ganz klar dargestellt -, ein sonderrecht im rahmen dieser haftpflichtrechtlichen bestimmungen für die land - und forstwirtschaft .
in der kommission haben wir lange darüber diskutiert ; wir haben gefunden , wir sollten hier für diese bereiche eine sonderregelung einführen , weil offenbar ein entsprechendes bedürfnis besteht .
dass jetzt über diesen absatz 3 hinaus , den wir vorhin diskutiert haben , im bereich der beweislastverteilung bzw. der beweisführung nochmals eine sonderregelung vorgesehen werden soll , scheint mir aber doch etwas weit zu gehen .
ich bitte sie darum , dem antrag der mehrheit zu folgen , an der formulierung in den absätzen 1 , 2 und 3 festzuhalten und diesen absatz 3 bis nicht zu übernehmen .
im sinne einer ergänzung füge ich noch zusätzliche argumente an zu dem , was kollege schiesser gesagt hat .
man muss sich bewusst sein : der ausgangspunkt im zivilprozessrecht ist der , dass jemand , der einen anspruch geltend macht , grundsätzlich die tatsachen - sofern sie umstritten sind -, auf die er sich stützt , auch zu beweisen hat .
das ist die ausgangssituation .
kollege plattner sagt nun , im zusammenhang mit der komplexität , die in diesem bereich mit tatsachen verbunden ist , müsse eine beweislasterleichterung eingeführt werden .
da [ page 330 ] muss ich sie darauf hinweisen , dass das in zweierlei hinsicht doch etwas zu relativieren ist .
so schwierig ist das beweisthema nämlich nicht .
ein allfälliger geschädigter muss gestützt auf artikel 27 absätze 1 und 2 " nur " den nachweis erbringen , dass der schaden von einem betrieb oder einer anlage ausging sowie dass dieser betrieb oder diese anlage mit einer bewilligungspflicht oder sonstwie mit einer vorschrift über den umgang mit gvo versehen ist und dass dieser umgang im schadenauslösenden fall riskant war .
so schwierig ist der beweis also auch wieder nicht zu führen .
dann kommt noch etwas hinzu , was wir aufgrund der bundesgerichtlichen rechtsprechung wissen müssen : es ist nicht so , dass stets ein strikter beweis gefordert wird .
das bundesgericht hält in seiner praxis zu diesen fragen klar fest , dass auch eine glaubhaftmachung genügt .
ich verweise auf den entscheid bge 109 ii 304 , wo im zusammenhang mit der beweislage klar gesagt und festgestellt worden ist , dass die glaubhaftmachung genügt .
es ist also nicht so , dass hier jemand dieser komplexität auf gedeih und verderb ausgeliefert ist und nur dann den beweis erbringen kann , wenn dieser lückenlos und strikt ist .
aus diesem grund bin ich der meinung , dass die hier von der minderheit beantragte regelung eine sonderregelung wäre , die in würdigung aller gesichtspunkte nicht gerechtfertigt ist .
ich möchte nur ganz kurz an die voten zum antrag der minderheit plattner bezüglich beweislastverteilung und beweiswürdigung anschliessen .
es gilt zu beachten , dass man darin auch eine rechtspolitische frage sehen muss .
wir sollten darauf tendieren , in bezug auf die verfahrensrechtlichen bestimmungen keine zu weit gehenden sonderregelungen zu treffen .
es liegt im interesse des verfahrensrechtes , dass vergleichbare fragen auch verfahrensmässig vergleichbar behandelt werden .
es ist im moment durchaus einfühlbar und psychologisch verständlich , dass man den eindruck hat , die gen-lex sei eine extrem komplexe materie und verdiene deswegen eine besondere behandlung .
das ist aber in dieser absolutheit nicht richtig .
es gibt durchaus vergleichbare materien .
ich erinnere an das heilmittelgesetz , an die atomgesetzgebung usw. , wo sich in bezug auf verfahren und beweislast sehr ähnliche fragen stellen .
im interesse eines geordneten verfahrensrechtes drängt es sich auf , dass wir uns als gesetzgeber bemühen , in vergleichbaren fällen auch vergleichbare regelungen zu treffen .
wie von den vorrednern gesagt wurde , ist auch bei anderen komplexen materien , bei denen die ordentlichen beweislastregeln gelten , überhaupt kein problem aufgetaucht .
ich appelliere an sie , auch in diesem fall keine ausnahme zu machen und es bei dem zu belassen , was auch in anderen fällen gilt .
eine sonderregelung in bezug auf die beweislastverteilung und die beweiswürdigung drängt sich bei diesem gesetz nicht auf .
herr bürgi hat die sachlage ausführlich dargelegt .
ich habe mir natürlich nach den zeitungskommentaren von heute auch gedacht , es wäre richtig , wenn ich ihnen jetzt meine notizen von a bis z vorlesen würde .
aber es wäre in etwa dasselbe , was herr bürgi schon gesagt hat , und nur um mich jetzt dem präsidenten ihrer kommission gegenüber aufgrund seines gestrigen votums zu rechtfertigen , will ich sie nicht quälen .
es ist vollkommen einleuchtend und richtig , was herr bürgi sagte .
ich möchte darauf hinweisen , dass sich der bundesrat nach abschluss der kommissionsarbeiten mit den beantragten änderungen befasst und diese auch diskutiert hat .
er ist damit einverstanden .
zum antrag der minderheit , die durch herrn plattner vertreten wird , will ich mich nicht äussern .
er ist immerhin insofern nicht ganz abwegig , als er einen wortlaut aufnimmt , den wir im zukünftigen haftpflichtgesetz geplant haben .
das ist das element , das für den antrag der minderheit spricht .
aber ich will dazu nicht stellung nehmen .
ich möchte ihnen zuerst kurz darlegen , wieso es sich um einen einzelantrag handelt .
der kommissionssprecher hat vorher die ausserordentlich komplexe haftungsregelung wirklich sehr klar und sehr ausführlich dargelegt .
er hat ihnen auch erklärt , dass wir in der kommission stundenlang - in einer sehr guten , vertieften art - über diese fragen debattiert haben .
wir haben versucht , miteinander lösungen zu erringen .
das ist uns in einigen fällen gelungen , in anderen nicht .
wir haben ähnliche anträge , wie jenen , den ich ihnen jetzt hier als artikel 27 bis unterbreite , auch besprochen und darüber abgestimmt .
in einer letzten sitzung haben wir noch über einen solchen antrag abgestimmt und ihn knapp verworfen .
es galt dann noch verbesserungen anzubringen ; diese habe ich angebracht .
weil ich diesen in der kommission eingebrachten antrag noch etwas verbessert habe , konnte ich ihn nicht als minderheitsantrag deponieren , sondern musste ihn als einzelantrag deponieren , was ja bei einem kommissionsmitglied nicht ganz üblich ist .
aber ich glaube , dass es sich in diesem etwas speziellen fall doch rechtfertigt und erklären lässt .
vom grundsatz her ist es für mich ganz klar , dass wir in dieser komplexen materie streng legiferieren müssen .
wir haben gestern darüber gesprochen , dass wir für die freisetzung von gentechnisch veränderten organismen strenge voraussetzungen aufstellen .
wir müssen auch in der haftungsfrage klar und konsequent sein .
dort , wo ein gefährdungspotenzial geschaffen wird , müssen wir diesem mit einer gefährdungshaftung begegnen .
aber wir haben auch zwei grundsätze allgemeiner art zu beachten , nämlich einerseits den grundsatz der verhältnismässigkeit , und andererseits dürfen wir auch den vergleich mit dem ausland nicht scheuen .
wir müssen betrachten , wie die umliegenden länder und die länder , die in der gleichen art und weise wie wir mit der gentechnologie umgehen , diese problematik regeln .
[ page 331 ] ich möchte versuchen , zwei kernpunkte in diesem ganzen haftungsbereich ganz kurz herauszuschälen .
bei einer frage geht es darum , wie die haftungsart geregelt werden soll .
das heisst : in welcher art und weise haftet man , haftet man ohne verschulden oder mit verschulden , haftet man für fehlerhafte produkte oder auch für fehlerfreie produkte ?
das ist die ganze diskussion , die sich darum dreht , ob wir hier eine strenge gefährdungshaftung implementieren oder ob wir es beim produktehaftpflichtgesetz und den anderen haftungsbestimmungen unseres zivilrechtes belassen .
ich möchte nachher einige worte dazu verlieren und jetzt noch ganz kurz den zweiten themenkreis umschreiben .
der zweite themenkreis dreht sich um das , was herr bürgi als kanalisierung bezeichnet hat , nämlich um die frage : wer kann in die pflicht genommen werden ?
wenn jemand geschädigt wird , an wen kann er sich richten ?
kann er sich innerhalb der ganzen produkteflusskette an jeden richten , der mit diesen gvo-produkten zu tun hatte , oder hat er sich an den hersteller oder denjenigen zu wenden , der das produkt als erster in der schweiz in verkehr gebracht hat ?
die frage der kanalisierung haben wir , so glaube ich , einer befriedigenden lösung zugeführt .
herr bürgi hat sie dargelegt ; sie ist in artikel 27 absatz 3 umschrieben .
wir haben dort für die land - und forstwirtschaftlichen produkte , unter denen für mich auch der gartenbau zu verstehen ist , eine spezialregelung getroffen .
wir haben praktisch ein landwirtschaftsprivileg verankert , indem wir in diesem bereich sagen , jeder geschädigte könne sich gestützt auf die strenge gefährdungshaftung direkt an den hersteller wenden , und einzig der hersteller habe dann wieder eine rückgriffsmöglichkeit auf denjenigen , der den schaden allenfalls direkt verursacht habe , wenn unsachgemäss mit den gvo-produkten umgegangen worden sei .
ich möchte also den ganzen bereich der kanalisierung beiseite lassen .
ich kann damit leben , wie das in artikel 27 absatz 3 geregelt wird .
ich möchte einige worte zur frage der haftungsart sagen , und darauf bezieht sich auch mein antrag .
hier glaube ich in der tat , dass wir das ei des kolumbus in der kommission noch nicht gefunden haben , obschon wir uns vertieft mit der frage auseinander gesetzt haben .
wenn sie hier die lösung der kommission betrachten - herr bürgi hat es gesagt -, sehen sie , dass generell im ganzen bereich , in dem in irgendeiner art und weise mit gvo umgegangen wird , eine strenge gefährdungshaftung verankert worden ist .
das heisst , der geschädigte muss in keiner art und weise ein verschulden des schädigers geltend machen .
es wird ohne verschulden gehaftet .
es wird auch bei fehlerfreien produkten gehaftet .
dies erscheint mir in der ganzen breite und tragweite , wie es jetzt verankert ist , doch zu weit zu gehen .
das ist namentlich - dessen müssen wir uns klar bewusst sein - eine strengere haftungsregel als in irgendeinem land auf dieser welt .
wir hätten hier die strengste haftungsregel überhaupt .
es ist namentlich auch eine strengere haftungsregel , als sie in der eu verankert ist .
die eu-länder haben bei den produkten , die ich hier jetzt auch direkt angehen möchte , nämlich bei denjenigen gvo-produkten , die rechtmässig in verkehr gebracht worden sind , die fehlerfrei sind und mit denen bestimmungsgemäss umgegangen wird , keine gefährdungshaftung , sondern man unterstellt sie der ordentlichen produktehaftung .
bei uns hingegen sollen gemäss dem antrag der mehrheit auch die produkte , die wirklich mit einer bewilligung in verkehr gebracht werden , der strengen gefährdungshaftung unterstellt sein , obwohl wir ja gestern ganz klare , strenge voraussetzungen definiert haben ; die produkte , die nach erteilung einer bewilligung in verkehr gebracht werden , dürfen kein gefährdungspotenzial mehr enthalten .
ich möchte nur ganz kurz am beispiel eines bereiches darlegen , was das in der praxis bedeutet : nicht nur die herstellerin , sondern auch die spitäler , die apotheker und die ärzte sind nach der strengen gefährdungshaftung für bekannte nebenwirkungen von medikamenten vollkommen haftbar .
wenn ein produkt , ein gvo-medikament , auf den markt gebracht wird , bei dem die nebenwirkungen deklariert werden , wenn man also sagt , dass dieses produkt zwar vorteile hat , aber in gewisser weise auch nebenwirkungen haben kann , könnte gemäss mehrheitsantrag trotz dieser deklaration die ganze kette vom hersteller über arzt und apotheker bis zum spital für diese nebenwirkungen haftbar gemacht werden .
sie müssen das mit beispielen konkretisieren , die heute schon - zwar nicht bei gvo-medikamenten , aber bei ordentlichen medikamenten - klar auf dem tisch liegen .
wir kennen heute medikamente zuhauf , die zwar auf dem markt sind , die auch gute wirkungen zeitigen und die man den patienten verschreibt , weil die guten wirkungen überwiegen , von denen wir alle aber wissen , dass sie nebenwirkungen haben .
diese nebenwirkungen sind in den beilagen zu den medikamenten aufgelistet .
man weiss z. b. , dass voltaren in gewissen , wenigen fällen eine anfälligkeit für meningitis bewirken kann ; man weiss , dass aspirin in gewissen fällen zu magenblutungen führen kann ; das wissen auch die ärzte .
das nimmt man in kauf , wenn man sich den vorteil des medikamentes vor augen führt und sieht , dass der vorteil den nachteil überwiegt .
aber wenn das jetzt gvo-medikamente wären und diese vorlage gemäss fassung der mehrheit schon in kraft wäre , könnte der hersteller , könnten aber auch arzt , apotheker und spital für diese nebenwirkung nach einer strengen gefährdungshaftung haftbar gemacht werden .
das , glaube ich , ist eine art des vorgehens , die wir schlicht nicht so im gesetz verankern dürfen und die wir in keiner art und weise in kraft setzen dürfen .
es kommt dazu , dass sich ein geschädigter bei einer klage gegen ein schweizerisches unternehmen nach den bestimmungen , wie sie in manchen ländern unserer umgebung gelten - namentlich in deutschland , italien , frankreich , den niederlanden , norwegen und spanien -, auch auf schweizer recht stützen kann , wenn wir diese regelung hier so verankern .
wenn der geschädigte in einem dieser länder ein schweizer unternehmen einklagt , kann er also verlangen , dass schweizer recht zur anwendung gelangt .
es könnte also auch in diesen prozessen artikel 27 des neuen gtg zur anwendung gelangen , was bedeuten würde , dass unsere unternehmen auch in diesen ländern wesentlich schlechter gestellt würden als die einheimischen .
das ist eine ganz klare systematische schlechterstellung unserer pharmaindustrie gegenüber der ausländischen konkurrenz .
ich glaube also , dass wir hier noch einmal über die bücher gehen müssen .
ich habe mir daher erlaubt , den antrag auf einen artikel 27 bis einzureichen .
es ist ein artikel , der sehr stark eingegrenzt ist .
das ist auch der grund , wieso er eben als einzelantrag vorliegt .
es geht einzig noch um die rechtmässig in verkehr gebrachten lebens - oder heilmittel .
sie müssen zudem bestimmungsgemäss verwendet werden , damit nicht artikel 27 angewendet wird , sondern alle anderen haftungsnormen des schweizerischen rechtes , also das produktehaftpflichtgesetz , aber natürlich auch das obligationenrecht .
es ist auch noch so , dass es lebens - und heilmittel sein müssen , die nicht als land - oder forstwirtschaftliche hilfsstoffe - auch der gartenbau ist wieder eingeschlossen - verwendet werden dürfen .
da habe ich zusätzlich versucht , ein entgegenkommen gegenüber der landwirtschaft zu zeigen .
hier wurde noch das kriterium der kanalisierung übernommen , damit nicht gesagt werden kann , dieses element würde wieder ausgeschaltet .
ich bitte sie also , artikel 27 bis in der vorlage aufzunehmen .
ich glaube , er ist jetzt so umschrieben , dass man in der tat damit arbeiten kann .
es gibt ja auch noch einen zweitrat !
die gesamte haftungsfrage , die in der tat von höchster komplexität ist , muss im zweitrat sicher noch einmal gut angeschaut werden .
allenfalls kann man für artikel 27 bis noch eine bessere formulierung finden .
ich erlaube mir am schluss noch zwei bemerkungen , die mir wichtig erscheinen , wenn man diesen artikel aufnimmt .
die eine ist - wir werden später dazu kommen -: wir haben in artikel 5 a des produktehaftpflichtgesetzes noch eine änderung vorgenommen , die auch wieder eine strengere haftung im gvo-bereich stipuliert , nämlich indem wir den sonst [ page 332 ] üblicherweise geltenden ausschluss der haftung für entwicklungsrisiken im bereich der gvo-produkte aufheben .
auch wenn man die von mir beantragte bestimmung im gesetz aufnimmt , werden die unternehmen für entwicklungsrisiken haften ; das finde ich auch richtig so .
in meinem antrag stelle ich auch nur das begehren , dass artikel 27 nicht zur anwendung kommt .
die haftungsregel von artikel 29 gtg-entwurf wird aber natürlich nach wie vor zur anwendung gelangen , d. h. , die verlängerte verjährungsfrist gilt auch dann , wenn man artikel 27 bis im gesetz aufnimmt .
ich bitte sie um zustimmung zu meinem antrag .
ich glaube , nur wenn wir diesen artikel hier noch einfügen , tragen wir dem grundsatz der verhältnismässigkeit rechnung und legiferieren auch in einer art und weise , die sich mit den gesetzen der anderen länder vergleichen lässt .
wir sind bei einem heiklen punkt angelangt .
ich bin in einer besonders schwierigen lage , wie sie sich nach dem votum von herrn gentil vorstellen können .
ich wäre froh , es wäre mir so klar wie ihm - oder vielleicht auch wie frau beerli -, was hier nun die richtige lösung ist .
denn wir sind hier wirklich in einem sehr schwierigen feld .
ich möchte doch versuchen , sie noch einmal von politischen druckversuchen wegzubringen .
wir müssen uns überlegen , was das problem ist .
der rapporteur für den haftpflichtteil des gesetzes hat ja gesagt , es gebe eigentlich vier wesentliche punkte : 1. die gefährdungshaftung , also eine haftung ohne schuld ; 2. die kanalisierung auf den ersten hersteller oder den importeur in den fragen der landwirtschaftlichen hilfsstoffe und der freisetzungen ; 3. das wiedereinführen des entwicklungsrisikos im produktehaftpflichtgesetz ; wir haben dort für gentechnisch veränderte organismen klar jenen artikel gestrichen , der das entwicklungsrisiko ausschliesst .
wenn einer ein produkt auf den markt bringt , von dem er glaubt , dass es fehlerfrei sei - nach zwanzig jahren stellt sich aber heraus , dass man es halt nicht so genau wusste und es doch schäden anrichtet , die damals unbekannt waren -, so haftet er für diese schäden , denn das entwicklungsrisiko lassen wir nicht weg ; 4. die verlängerung der haftpflichtfristen .
das sind die vier wesentlichen elemente der regelung .
bei den forst - und landwirtschaftlichen produkten sind wir uns einig , da gibt es keine diskussion .
frau beerlis antrag bezieht sich ja auch nicht auf diese .
insofern verstehe ich den zusammenhang zwischen dem moratorium - das sich ausdrücklich nur auf forst -, landwirtschaftliche und gartenbauprodukte bezieht - und dem antrag beerli , der sich ausdrücklich nur auf lebensmittel oder heilmittel bezieht , sowieso nicht ganz .
das sind zwei paar stiefel .
ich würde also den zusammenhang zwischen dem moratorium und diesem haftpflichtartikel nicht in der weise mittragen können , wie es kollege gentil tut .
es stellt sich nun eine frage bei den lebensmitteln oder heilmitteln , die nicht forst - und landwirtschaftlich sind , die nicht im gleichen sinn freigesetzt werden wie etwa bei einem mais - oder rapsanbau , sondern wo man in einem laden ein produkt verkauft , für das man eine bewilligung hat , das entwicklungsrisiko trägt und wegen des entwicklungsrisikos auch die langen haftpflichtfristen immer noch hat .
es stellt sich die frage : ist der erste punkt - die gefährdungshaftung - hier richtig oder nicht ?
das ist die frage , um die es geht .
bei den landwirtschaftlichen produkten sind wir alle einverstanden .
dort ist die gefährdungshaftung richtig .
die frage ist insbesondere : ist sie bei den heilmitteln auch richtig ?
das ist es , worüber wir diskutieren .
mir scheint klar - um jetzt zu summieren , wo ich stehe -, dass das gesetz so , wie es die mehrheit beantragt , nicht gut ist .
bei heilmitteln , die gvo enthalten , würden - wie es frau beerli klar gesagt hat - nicht nur unbekannte risiken und schäden in die haftung einfliessen , sondern auch die bekannten nebenwirkungen , die man kennt , wenn man das medikament herstellt und einem kranken menschen sagt : ich kann dir etwas anbieten , aber du hast 10 prozent risiko , das und jenes zu bekommen .
das ist bei heilmitteln immer so , das wissen wir , es gibt keine nebenwirkungsfreien heilmittel .
die frage ist , ob wir bei gvo dann sagen wollen : weil es gvo sind , muss es hier anders geregelt werden , der [ page 333 ] hersteller haftet auch für die nebenwirkungen , die er schon auf dem beipackzettel erwähnt .
er haftet nicht nur in der schweiz , sondern - wie es frau beerli gesagt hat - auch in österreich , italien usw. das halte ich für keine vernünftige lösung .
insofern steht für mich fest - da muss ich meinem kollegen widersprechen -, dass die fassung der mehrheit einen fehler enthält .
die frage ist jetzt : ist der antrag beerli die heilung dieses fehlers , oder hat er auch unerwünschte nebenwirkungen ?
das war das problem in der kommission .
wir haben vier , fünf anläufe genommen , den fehler zu heilen , aber keiner dieser anläufe war gut genug .
es war bei jedem klar , dass es so nicht geht , dass die nebenwirkungen fast grösser sind als die heilwirkung .
also haben wir alle diese anträge abgelehnt , nicht alle sehr deutlich , aber doch abgelehnt .
frau beerli war deshalb gezwungen , noch einmal nachzudenken und mit einem einzelantrag zu kommen .
ich bin nicht jurist genug und schon gar nicht haftrechtsjurist - also ich bin überhaupt keiner , und somit brauche ich es nicht noch zu spezifizieren -, dass ich nun sagen könnte , ob dieser antrag nebenwirkungen hat oder nicht , ob es wahr ist , dass hier eine haftungslücke aufgeht , die das ganze durchbricht , wie es der präsident der kommission nun zu wissen glaubt , oder ob es feinere fehler hat .
das kann ich nicht sagen , und deshalb kann ich mich für den antrag als solchen inhaltlich nicht stark machen .
das müssten eigentlich die experten wissen .
somit sind wir in der situation , dass wir wissen , dass die konstruktion der mehrheit einen fehler hat ; die minderheit schiesst sich auf diesen fehler ein , aber die frage ist , ob die nebenwirkungen nicht grösser sind .
nun : wie geht man in einem klugen rat mit diesem problem um ?
man kann jetzt z. b. der mehrheit zustimmen und sagen , der zweitrat müsse den fehler korrigieren .
ich bin nicht ganz sicher , ob das bei diesem emotionalen thema der gute weg ist .
wenn dann der zweitrat emotional reagiert und den fehler nicht korrigiert , haben wir nachher ein gesetz , das die wirkungen hat , die frau beerli erwähnt hat , und die sind nicht akzeptabel , weder für einen basler noch für sonst einen schweizer , denn wir wollen unsere pharmaziefirmen nicht mit eu-inkompatiblem recht in eine derart unmögliche situation bringen .
es wäre nämlich nicht eu-konform , das möchte ich klar sagen .
wenn der nationalrat allerdings die sache richtig angeht , können wir hoffen , dass er in seiner grossen weisheit dann die lösung findet , die wir bisher nicht gefunden haben .
der entscheid , den sie nun treffen müssen , ist folgender : wollen sie jetzt die differenz quasi im voraus schon einmal sichern , indem sie sagen , falls das nicht richtig sei , könnten wir wieder darauf zurückkommen - wir hätten hier einmal einen weg eingeschlagen -, oder wollen sie diesen erkannten fehler einmal durchlassen ?
ich sage ihnen nicht , was sie tun sollen ; aber so ist die situation , und ich bitte sie , darüber nachzudenken .
der antrag beerli wirft tatsächlich zentrale fragen auf .
wenn er durchginge , dann würde artikel 27 , den wir gerade vorhin beschlossen haben , in wesentlichem masse ausser kraft gesetzt .
er gilt dann in wesentlichen bereichen nicht mehr , in denen gentechnisch veränderte organismen ( gvo ) eingesetzt werden .
das ist das ziel , das der antrag beerli verfolgt .
frau beerli und herr plattner haben es gesagt : der antrag stammt aus der pharmaindustrie .
diese möchte , dass diese haftung in ihrem bereich nicht gilt .
es trifft auch zu , dass in der kommission viele anträge in dieser richtung gestellt worden sind .
aber kein antrag konnte als genügend betrachtet werden , weil eben alle anträge die risiken , die mit gvo verbunden sind , nicht mehr abdecken , sondern dem konsumenten zuschieben wollten .
das ist das thema : wer soll in diesem bereich am schluss das risiko tragen ?
der antrag beerli schiebt das risiko dem konsumenten zu .
bevor wir uns aber diesen antrag genau ansehen , sollten wir das , was wir beschlossen haben , zur kenntnis nehmen .
wo gilt überhaupt die haftung für gvo gemäss artikel 27 ? sie gilt erstens nur in einem sehr eingeschränkten bereich , nämlich bei medikamenten und lebensmitteln , die selbst gvo enthalten .
es gibt in der schweiz bis jetzt ein einziges medikament , bei dem das der fall ist und das bewilligt worden ist .
das ist ein lebend-impfstoff gegen cholera bzw. ein impfstoff , der lebende mikroorganismen gegen cholera enthält .
für mich ist das eine positive geschichte , das ist klar .
wir müssen hier nicht über medikamente wie voltaren oder aspirin reden - diese stehen nicht zur diskussion -, sondern über medikamente , deren besonderes kennzeichen gegenüber anderen medikamenten darin besteht , dass sie lebende mikroorganismen enthalten , die eingesetzt werden .
das ist einmal der ganz entscheidende punkt .
nur für diesen bereich gilt die haftung .
diese haftung gilt zweitens nur für schäden , die aus der vermehrungsgefahr solcher mikroorganismen entstehen .
das ist die besondere gefahr , so steht es in artikel 27 , den wir vorhin beschlossen haben .
es ist einfach unrichtig - ich kann es nur immer wieder wiederholen -, wenn man kommt und sagt , mit der haftung seien die nebenwirkungen gemeint .
das stimmt nicht !
lesen sie das gesetz .
es geht hier um die haftung für die besondere gefahr von gvo .
die besondere gvo-gefahr besteht eben genau darin , dass diese lebenden mikroorganismen , z. b. in diesem impfstoff gegen cholera , durch die vermehrung schäden in der umwelt , beim menschen oder bei tieren verursachen .
das ist eine ganz spezifische geschichte .
die pharmaindustrie möchte , dass die gefährdungshaftung in diesem bereich nicht gilt .
ebenso soll das bei lebensmitteln , die solche gvo enthalten , nicht gelten .
nehmen wir jetzt ein beispiel , um den antrag beerli etwas zu illustrieren : die kartoffel , die soja oder den mais .
frau beerli will , dass die strenge haftung gilt , wenn es um futtermittel geht , aber nicht , wenn es um lebensmittel geht .
das können wir doch nicht machen !
mais kann beides sein , und mais kann gvo-wirkungen sowohl als futtermittel wie als lebensmittel erzeugen .
diese abgrenzung ist unmöglich .
wir müssen an den gefährdungstatbestand anknüpfen , wie dies der präsident der kommission ganz klar gesagt hat .
das erhöhte risiko besteht in den gvo , ob in lebensmitteln , ob in futtermitteln , ob in medikamenten oder in irgendwelchen anderen bereichen .
das ist das entscheidende .
dort realisiert sich das erhöhte risiko : und wenn dieses risiko bei den futtermitteln durch bewilligungen nicht beseitigt werden kann , warum verschwindet es - das soll mir jemand erklären - durch eine staatliche bewilligung bei lebensmitteln und bei medikamenten , die vom menschen angewendet werden ?
auch das steht im antrag von frau beerli : wenn sie einmal bewilligt und " rechtmässig in verkehr gebracht " sind - so heisst es -, verschwindet für sie das risiko .
das risiko bleibt aber genau dasselbe , und es besteht kein unterschied bezüglich des einsatzes im landwirtschaftlichen bereich einerseits und des einsatzes im lebensmittel - und heilmittelbereich andererseits .
daher müssen wir an der haftungsregel , wie sie in artikel 27 formuliert ist - in der fassung des bundesrates übrigens -, festhalten .
die ausnahmen , die frau beerli hier insbesondere für den bereich der medikamente und der lebensmittel vorsehen will , sind nicht sachgerecht .
der antrag beerli knüpft nicht am risiko an , sondern will bestimmte produkte - man kann letztlich sagen : bestimmte hersteller - aus der haftung entlassen .
das können wir nicht tun , wenn es uns wirklich ernst damit ist , eine gen-lex zu machen .
wir verschiessen nur eine " nebelgranate " , wenn wir in artikel 27 zunächst sagen , wir machten eine klare haftung , weil wir der meinung seien , wir müssten das risikopotenzial ernsthaft angehen , und wenn wir nachher in einem artikel 27 bis das ganze wieder aufheben .
damit entsteht schon ein glaubwürdigkeitsproblem für die ganze gesetzgebung , die wir hier machen .
ich bitte sie daher , nicht jetzt - praktisch am schluss dieser gesetzgebung - bei einer doch sehr wichtigen frage das , was wir bis jetzt geleistet haben und was meiner meinung nach für diesen gentechnikbereich sehr überzeugend ist , infrage zu stellen .
[ page 334 ] daher bitte ich sie , der kommission zu folgen und den antrag beerli abzulehnen .
artikel 28 bringt eine neuerung , die die kommission eingeführt hat .
das schweizerische recht kennt bis anhin praktisch keine haftung für den so genannten umweltschaden .
es geht dabei um schäden an natürlichen bestandteilen der umwelt wie luft , wasser , boden , pflanzen und tierwelt .
es geht also um schäden an nicht im privateigentum stehenden umweltgütern .
das ist der ausgangspunkt .
die in diesem bereich entstandenen schäden können nicht einem bestimmten , berechtigten subjekt zugeschrieben werden .
die kommission ist der auffassung , dass es im zusammenhang mit dem den gvo innewohnenden gefahrenpotenzial gerechtfertigt ist , im falle des eintritts dieser gefahr dem gemeinwesen einen entsprechenden ersatzanspruch einzuräumen .
diese kreative neuschöpfung der kommission beschränkt sich indessen ausschliesslich auf umweltschäden , welche auf gvo zurückzuführen sind .
die frage , ob eine allgemeine haftung für umweltschäden eingeführt werden soll , steht im rahmen der gen-lex nicht zur diskussion .
hierüber ist dann im rahmen der bereits anhängig gemachten revision des haftpflichtrechtes zu entscheiden .
in artikel 28 absatz 1 schlägt die kommission bei der schädigung der umwelt vor , dass die kosten von jenen massnahmen zu ersetzen sind , die nach treu und glauben ergriffen werden .
mein antrag geht dahin , den begriff treu und glauben mit der formulierung zu ersetzen , es seien die kosten von " notwendigen und angemessenen massnahmen " zu ersetzen .
es geht mir um eine greifbarere fassung dieser gesetzesbestimmung .
für mich ist die von der kommission vorgeschlagene umschreibung der massnahmen , deren kosten zu ersetzen sind , zu ungenau , um ein von rechtssicherheit und klarheit geprägtes umfeld zu schaffen .
die anknüpfung an den begriff treu und glauben bei der ersatzpflicht für massnahmen ist unscharf und eröffnet juristischen querelen tür und tor .
bei treu und glauben handelt es sich um einen allgemeinen juristischen grundsatz , der faktisch eine anweisung an den richter für die beurteilung des menschlichen verhaltens ist .
inhaltlich geht es dabei um die gebote von moral , sittlichkeit , ehrlichkeit , redlichkeit , verkehrssitten und gewohnheiten .
der grundsatz von treu und glauben wird vor allem im vertragsrecht angewendet .
hier geht es aber um den umfang der massnahmen , deren kosten zu ersetzen sind .
der klarheit halber schlage ich ihnen zwei kriterien vor : die notwendigkeit und die angemessenheit der massnahmen .
das sind zwei prinzipien , die an sich klar sind und sich auch auf eine feste gerichtliche praxis abstützen können .
meines erachtens wäre diese formulierung in der anwendung auch praktikabler .
ich weiss , dass dieser antrag der vorberatenden kommission nicht vorlag , doch bitte ich sie gleichwohl , dieser formulierung zuzustimmen .
sie trägt zur klarheit des gesetzes bei .
wie gesagt , die kommission hat sich über den antrag wicki nicht unterhalten .
ich gestatte mir hier , meine persönliche meinung wiederzugeben .
ich bin der auffassung , dass wir uns dem antrag wicki anschliessen können , denn er bringt eine grundsätzliche verdeutlichung einer frage , die der richter so oder so zu beachten hätte , nämlich jene der verhältnismässigkeit .
aber ich meine , es sei eine verbesserung .
ich will mich der empfehlung von herrn bürgi nicht widersetzen , aber der ausdruck der " notwendigen und angemessenen massnahmen " ist an und für sich bereits in der formulierung " wieder herzustellen " enthalten , und von daher ändert der antrag materiell nichts .
bei der verjährung in artikel 29 hat sich die kommission dem entwurf des bundesrates angeschlossen .
trotz der kritik an der ausdehnung bzw. verschärfung der bestimmungen über die verjährung ist die kommission der auffassung , dass an der regelung gemäss entwurf des bundesrates festzuhalten ist .
ich möchte das unterstreichen , weil diese regelung , wie sie vom bundesrat und jetzt auch von der kommission übernommen worden ist , auch dem auftrag entspricht , den wir aufgrund der gen-lex-motion erhalten haben .
eine letzte bemerkung ; ich will ihnen lange ausführungen ersparen : wir haben auch rechtsvergleichende überlegungen angestellt .
ich kann ihnen sagen , dass wir diesbezüglich nicht irgendwelche exoten sind .
wir kommen nun wenn nicht zum höhepunkt , so wahrscheinlich doch zum meist umstrittenen thema dieser ganzen gen-lex-beratung , nämlich zur frage eines allfälligen moratoriums .
eingangs darf ich sie bitten , zu beachten , dass ich ihnen stellvertretend für kollegin berger und kollege stadler und in absprache mit diesen beiden einen geänderten antrag für einen artikel 32 bis austeilen liess .
dies war insofern nötig , als die kommission bei ihrer allerletzten sitzung noch artikel 6 änderte und es mir innerhalb der mir zur verfügung stehenden zeit schlichtweg nicht mehr möglich war , die dadurch - weil ich in der alten fassung eine referenz auf artikel 6 machte - notwendigen anpassungen im minderheitsantrag für einen artikel 32 bis vorzunehmen .
ich darf sie also bitten , den ausgeteilten antrag auf ein moratorium in die hand zu nehmen und den minderheitsantrag auf der fahne zu streichen .
diesen antrag für ein moratorium , den sie hier nun vorfinden , haben wir im vorfeld zur heutigen ratsdebatte mit dem zuständigen rechtsexperten , herrn professor schweizer , nochmals genau durchberaten .
wir sind der überzeugung , dass wir das , was wir nun als unsere absicht zum ausdruck bringen wollen , mit dem vorliegenden antrag exakt wiedergeben .
was wollen wir mit diesem antrag , und was wollen wir eben gerade nicht ?
zuerst zum negativen : wir wollen kein moratorium für die forschung und für die wissenschaft ; wir wollen kein moratorium für freisetzungsversuche ; wir wollen kein moratorium für die pharmazeutische und die chemische industrie .
das einzige , was wir wollen und schon immer so wollten , ist ein zeitlich beschränkter verzicht auf das inverkehrbringen [ page 339 ] von gvo in der landwirtschaft , der forstwirtschaft und im gartenbau .
damit das klar ist , verweise ich auf artikel 5 , wo exakt definiert wird , was " inverkehrbringen " heisst und was eben nicht .
allen , die uns im vorfeld der heutigen debatte vorgeworfen haben , wir behinderten die forschung und die wirtschaft , sei nochmals in erinnerung gerufen , dass die abgabe für tätigkeiten in geschlossenen systemen - sprich : hier vor allem in der chemischen industrie - und für freisetzungsversuche nicht als inverkehrbringen im sinne des gesetzes gilt .
im weiteren ist zu vermerken , dass bei zustimmung zum minderheitsantrag bei artikel 146 a absatz 2 des landwirtschaftsgesetzes der bundesrätliche entwurf übernommen werden muss , damit hier nicht ein widerspruch entsteht .
die das moratorium beantragende minderheit gehörte - das sei in erinnerung gerufen - bei der volksabstimmung ganz klar zu den gegnern der gen-schutz-initiative .
ich selber habe damals das zugerische komitee gegen die initiative angeführt .
meine berufliche ausbildung an der eth und meine heutige tätigkeit haben mir jedoch auch einen gewissen einblick und eine gewisse sensibilität für die vorgänge in der natur ermöglicht .
auch präsidiere ich zurzeit - damit ist auch meine interessenbindung offen gelegt - die beratende kommission des institutes für pflanzenwissenschaften der eth zürich , also desjenigen institutes , das zur hauptsache die forschungstätigkeit bei gentechnisch veränderten organismen durchführt .
die bald 30 -jährige berufserfahrung hat mich auch gelehrt , dass gerade fortschritte in der agrarwissenschaft , die eine angewandte disziplin ist , sehr kritisch zu verfolgen sind .
noch ende der siebzigerjahre haben wir agronomiestudenten an der hochschule von renommierten wissenschaftern gelernt , welche fortschritte zum beispiel mit antimikrobiellen leistungsförderern oder mit chemischen futterzusätzen in der tierernährung zu erzielen seien und wie sinnvoll etwa die verfütterung von tiermehl an wiederkäuer sei .
solche erfahrungen haben mich bewogen , der wissenschaft mit einer gewissen kritischen vorsicht zu begegnen .
gerade die bse-krise oder die antibiotikaproblematik haben gezeigt , dass es wohl unabdingbar gewesen wäre , diesen neuen wissenschaftlichen techniken eine seriöse und vertiefte risiko - und begleitforschung voranzustellen .
gerade das - und schlichtweg nur das !
- wollen wir , die wir ihnen ein moratorium für die verwendung von gvo in der land - und forstwirtschaft sowie im gartenbau vorschlagen .
dieses moratorium soll nicht , wie es uns bösartig von gewissen kreisen unterstellt wird , als denkpause genutzt werden , vielmehr soll die pause als denkzeit genutzt werden .
das ist ein nicht unerheblicher unterschied , den zu begreifen es zwar nicht wissenschaftlichen , dafür aber gesunden menschenverstandes bedarf .
dass diese risiko - und begleitforschung nach wie vor dramatisch " nachhinkt " , zeigt sich auch dadurch , dass vor allem die primär kommerziell orientierte forschung und die gvo verwendende wirtschaft im agro-business möglichst keine gesetzlichen auflagen auf sich nehmen wollen .
sie behaupten zwar , gvo seien völlig unproblematisch , unternehmen jedoch im verband mit der versicherungswirtschaft alles , um allfällige risiken nicht versichern zu müssen und diese letztlich der gesellschaft zu überbürden .
da kann doch schlichtweg etwas nicht stimmen !
zwar darf ich für mich in anspruch nehmen , dass der von mir in artikel 6 gemachte vorschlag , den stand der wissenschaft als kriterium für die bewilligung für das inverkehrbringen in die umwelt zu verwenden , von der kommission und nun auch von ihnen akzeptiert wurde .
allein die gegenwärtige erfahrung mit der in dieser frage völlig gespaltenen wissenschaft zeigt mir , dass dies eigentlich kein sehr taugliches und verlässliches hilfsmittel für die bewilligungsbehörden und auch für uns politiker ist .
ich verzichte denn auch darauf , aus der reichen palette der berühmten wissenschafter und nobelpreisträger jene herauszupicken und zu zitieren , die sich ablehnend oder vorsichtig positiv , aber immerhin kritisch zur gentechnologie im ausserhumanen bereich äussern .
die praktische anwendung von gvo in der urproduktion hat zumindest bis heute noch nicht den erwarteten grosserfolg gebracht , dafür jedoch viele fragen und probleme naturwissenschaftlicher art und neuer abhängigkeiten gesellschaftlicher und politischer art aufgeworfen .
ich akzeptiere auch den vorwurf nicht , die urproduktion verhindere mit ihrer negativen einstellung zur gentechnologie die fortschritte in der wissenschaft und den forschungsplatz schweiz .
wer das behauptet , verkennt , dass es nicht angehen kann , dass ein wirtschaftszweig zu einer bestimmten technik gedrängt wird - und damit seinen gesellschaftlichen auftrag , nämlich die ernährung der bevölkerung mit einer nachhaltigen und ökologischen bewirtschaftungsweise , nicht mehr erfüllen kann -, bloss damit sich ein wissenschaftszweig möglichst frei und ungehindert entfalten kann .
bei meinem gesellschaftsverständnis hat die wissenschaft dem menschen zu dienen und nicht umgekehrt .
ich könnte einmal mehr in diesem saal schillers " wallenstein " zitieren : " der bauer ist auch ein mensch - sozusagen .
" weshalb ist eine freie wahl der verwendung von gvo in der landwirtschaft eine illusion ?
wenn sich die wissenschaft in einem punkt im klaren ist , dann in der tatsache , dass es bei verschiedenen pflanzen und mikroorganismen zu einem horizontalen gentransfer kommt , bei dem sich gentechnisch veränderte organismen mit nicht-gvo-sorten oder mit wildpflanzen auskreuzen .
abhängig vom standort und von der jeweiligen kultur sind sicherheitsgürtel von mehreren hundert metern notwendig , um eine kontamination zu verhindern .
das ist etwa bei raps , zuckerrüben , mais oder weizen der fall .
das führt dazu , dass die forderung , man könne gentechnisch veränderte organismen und nicht gentechnisch veränderte organismen in unseren kleinen räumen nebeneinander produzieren - und wenn möglich unter einhaltung exakter vorschriften bei der verarbeitung trennen -, als unmöglich und als illusion betrachtet werden muss .
es werden anbauflächen , die man an sich freihalten wollte , mit gvo kontaminiert werden .
die bauern ohne gvo-produktion werden die wirtschaftlichen nachteile zu tragen haben , indem ihre produkte trotz gutem willen nicht mehr gvo-frei sind , geschweige denn die schwellenwerte einzuhalten vermögen .
eine studie der ernst basler und partner ag hat anhand von referenzbetrieben nachgewiesen , dass die anwendung von gentechnik in der pflanzlichen und tierischen produktion in der landwirtschaft zu mehrkosten führt - unabhängig davon , ob betriebe gentechnik anwenden oder nicht .
die studie kommt zum schluss , dass eine dreiteilige landwirtschaft - mit einem biobereich , einem integrierten , gvo-freien bereich und einem gvo-bereich - faktisch nicht realisierbar ist .
selbst wenn man eine solche dreiteilung versuchen würde , wäre dies für die gesamtlandwirtschaft mit erheblichen mehrkosten verbunden .
die konsumentinnen und konsumenten , die bei ihrem einkauf auf ökologische produktionsformen setzen , sollten sich nicht der illusion hingeben , in absehbarer zeit gvo-freies biogemüse kaufen zu können .
die natur ist kein marktplatz mit verschiedenen marktständen .
sie wird solche marktsegmentierungen schlichtweg nicht ermöglichen .
die unmöglichkeit , verschiedene anbaumethoden auf längere zeit nebeneinander zu haben , ist denn auch der grund , dass es nicht einfach den marktkräften überlassen werden kann , welche methode sich durchsetzt .
vielmehr hat die gesellschaft - sprich hier : der staat - einen grundsatzentscheid zu fällen .
volk und stände haben unserer landwirtschaft vor fünf jahren einen aktuellen verfassungsauftrag gegeben .
artikel 104 der bundesverfassung fordert von der landwirtschaft , dass sie mit einer nachhaltigen produktion zur " erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen " beiträgt .
da frage ich sie : wie soll die landwirtschaft diesen auftrag mit einer technik erfüllen , deren langfristige folgen nicht geklärt sind und deren wirkung in der folge nicht mehr - oder nurmehr mit sehr , sehr schwierigen eingriffen - korrigiert oder wegradiert werden kann ?
wir als gesetzgeber haben mit gesetzen und auflagen die bäuerinnen und bauern dazu angehalten , die [ page 340 ] landwirtschaft zu ökologisieren .
jetzt kommen wir und konfrontieren sie mit einer technik , die wohl kaum den in der bevölkerung verstandenen anspruch erfüllen kann , dem verfassungsauftrag zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen zu entsprechen .
die vertreter der schweizer landwirtschaft - in seltener einmütigkeit über alle produktionsrichtungen hinweg - sind deshalb der klaren meinung , dass die gentechnik zwar erforscht , auf ihre anwendung in der praxis aber vorderhand verzichtet werden sollte , bis wir genauer wissen , was längerfristig die folgen sind .
bei diesen überlegungen werden sie auch von der ethikkommission für biotechnologie im ausserhumanbereich , die gestern und heute schon oft zitiert worden ist , und von den geschlossenen konsumentinnen - und konsumentenorganisationen unterstützt .
wiederholte , auch jüngste umfragen in der schweizer bevölkerung zeigen , dass gvo-nahrungsmittel aus pflanzlicher produktion von über 75 prozent der befragten und solche aus fleischlicher produktion von über 90 prozent abgelehnt werden .
haben wir als vom volk gewählte vertreterinnen und vertreter nicht auch den auftrag , dieses empfinden des volkes entsprechend zu berücksichtigen ?
ich auf jeden fall werde dies tun .
auch glaube ich , dass ich hier mit meinem ganz klar begrenzten teilmoratorium , dessen verfassungsmässigkeit wiederholt bestätigt worden ist , der gentechnologie-wissenschaft letztlich den besseren dienst erweise als all diejenigen , die es leichtfertig in kauf nehmen , einem referendum gegen dieses gesetz oder einer volksinitiative für ein wohl weit umfassenderes moratorium " blindlings ins messer " zu laufen .
zur wirtschaft : mich hat bei dieser auseinandersetzung um das moratorium sehr überrascht , dass die wirtschaft zwar das moratorium als schlechtes signal für den forschungs - und wirtschaftsstandort vehement bekämpfte , gleichzeitig die grössten lebensmittelfirmen , allen voran die novartis , jedoch in aller öffentlichkeit verkündeten , sie würden in den nächsten jahren keine gvo-haltigen nahrungsmittel verkaufen .
da wollen die den gleichen firmen gehörenden gvo-unternehmen gvo-saatgut verkaufen , sind dann aber nicht bereit , in ihren nahrungsmittelfirmen die daraus gewonnenen produkte auch zu verarbeiten .
wo bleiben da die logik und die konsequenz ?
wo bleibt da das oft zitierte und beschworene signal nach aussen oder der einsatz für den forschungs - und werkplatz schweiz ?
zu europa : innerhalb der eu ist die anwendung von gvo nach wie vor umstritten .
zwar hat das eu-parlament im februar dieses jahres mit der verabschiedung der neuen freisetzungsrichtlinie unter strengen voraussetzungen zulassungen in aussicht genommen .
de facto führen aber die beschlüsse - wie es einhellig interpretiert und auch kommentiert wurde - zu einem moratorium .
es kommt hinzu , dass eine vielzahl von mitgliedländern , unter ihnen - hören sie !
- unsere nachbarländer frankreich , italien , österreich oder das in der landwirtschaft wohl fortschrittlichste land , dänemark , bekannt gegeben haben , dass sie ganz klar gvo-frei bleiben wollen .
wer uns vorwirft , wir wollten für die schweiz ein insel-dasein , hat vielleicht insofern recht , als unser land bei einem raschen einzug von gvo eine insel sein wird , jedoch im umgekehrten sinne .
wir drei antragsteller der minderheit gehören nicht zu den gentechnikgegnern .
bei der abstimmung über die gen-schutz-initiative haben wir den beweis dafür auch erbracht .
wir haben die überzeugung , dass vor dem entscheid , gvo in der land - und forstwirtschaft sowie im gartenbau einzusetzen , die zeit genutzt werden muss , um die tragweite und die konsequenzen dieser technik zu überprüfen .
wir schlagen im sinne der flexibilität in absatz 2 auch vor , dass der bundesrat bei einer neuen situation vorzeitig änderungen zuhanden der bundesversammlung beantragen kann , in einer form , wie es auch die neue bundesverfassung zulässt .
wir tragen der grossmehrheitlichen meinung in der bevölkerung rechnung und nehmen ihre ängste und vorbehalte ernst .
wir nehmen rücksicht auf den verfassungsmässigen auftrag der landwirtschaft , ja , wir sind letztlich auch der festen überzeugung , dass der aufforderung zur bewahrung der schöpfung und zur beachtung der würde der kreatur nicht einfach leere worte , sondern auch taten folgen müssen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , dem neuen antrag auf einfügung von artikel 32 bis , der jetzt in einer wirklich sehr moderaten form daherkommt , zuzustimmen .
als wir in unserer kommission die eintretensdebatte durchführten , sprach ich mich klar für ein befristetes moratorium aus .
ich tat dies aus einer grossen verunsicherung heraus , die auch nicht beseitigt war , nachdem wir zwei tage lang experten angehört hatten , sondern die sich dadurch eher noch verstärkte .
im laufe der detailberatung in unserer kommission ist uns - auch mir persönlich - aber mehr und mehr die tatsache bewusst geworden , dass ein befristetes moratorium irgendeinmal abläuft , nach fünf , nach acht oder nach zehn jahren - wir hatten verschiedene anträge von kommissionsmitgliedern vorliegen -, und dann die recht allgemein formulierten gesetzesbestimmungen gemäss der fassung des bundesrates und die ausführungen in der verordnung allein gelten .
zu den ausführungen in der verordnung hat ja , wie sie alle wissen , das parlament leider nichts zu sagen .
deshalb erschien es uns besser , diese strengen , restriktiven bewilligungsvoraussetzungen direkt im gesetz festzuschreiben , also quasi von der verordnungsstufe auf die gesetzesstufe aufzuwerten .
diese strengen voraussetzungen gelten dann dauernd und kommen , solange sie nicht vollumfänglich erfüllt werden können , faktisch einem moratorium gleich .
nur das parlament - oder im falle eines referendums das volk - kann diese strengen bewilligungsvoraussetzungen wieder verändern .
bei diesen klaren bestimmungen braucht es schlicht und einfach kein befristetes moratorium mehr , weil es sich erübrigt .
ich habe verständnis für die befürchtungen der bevölkerung , ich teilte sie ja auch .
aber diese sind in fünf oder acht jahren nicht beseitigt .
ich denke , es sei besser , die bevölkerung mit klaren , strengen , restriktiven bewilligungsvoraussetzungen auf gesetzesstufe , die vorläufig wie ein moratorium wirken , zu versichern als mit einem moratorium , das dann irgendwann abläuft .
ich begreife auch die landwirtschaft , welche aus kommerziellen überlegungen heraus an einem moratorium interessiert ist .
die landwirtschaft verspricht sich von einem moratorium erhöhte marktchancen im in - und ausland .
dazu muss ich sagen : mit diesem gesetz wird niemand gezwungen , gentechnisch veränderte organismen kommerziell in der landwirtschaft freizusetzen ; das gesetz ermöglicht dies lediglich , und zwar unter ganz strengen voraussetzungen .
sollte jemand das tun wollen und würde er gemäss diesen strengen voraussetzungen auch eine bewilligung dafür erhalten , müsste er seine produkte - wie wir wissen - ganz klar als solche gvo-produkte bezeichnen .
diese strengen bewilligungsvoraussetzungen gemäss dem kommissionsantrag plus ein moratorium : das wäre nach meiner ansicht tatsächlich mehr als doppelt genäht .
das moratorium verkommt quasi zu einem placebo , das eine versicherung vortäuscht , das beruhigt , aber im grunde genommen nichts mehr nützt .
im laufe der kommissionsberatungen bin ich schrittweise zu der gewissheit gelangt , dass die fassung der mehrheit der klare und bessere weg ist , und ich bin quasi vom saulus zum paulus geworden .
die befürworter des moratoriums sehen das wahrscheinlich umgekehrt .
ich bitte sie aber aus überzeugung , auf dieses nicht mehr notwendige moratorium zu verzichten und der mehrheit zu folgen .
ich habe gestern ja ausführlich dargelegt , weshalb ich gegen ein moratorium bin , und muss diese argumente nicht wiederholen .
wenn ich nun aber den neuen antrag bieri ansehe , der den ursprünglichen minderheitsantrag ja ersetzt , dann verstehe ich die welt wirklich nicht mehr .
es wurde uns immer gesagt und auch verständlich dargelegt , dass das moratorium nötig sei , weil die schweiz gvo-frei bleiben müsse .
es wurde dargelegt , wie wichtig es vor allem für die bio-bauern sei , dass wir ihnen diese marktchance gäben .
dank dem argument , die schweiz sei gvo-frei , würden sich ihnen sogar marktchancen im ausland eröffnen .
uns wurde immer dargelegt , dass die felder nicht mit genveränderten pflanzen bewirtschaftet werden sollten , damit keine pollen fliegen könnten .
das kann ich irgendwo noch nachvollziehen .
ich kann aber nicht mehr nachvollziehen , wenn man jetzt sagt , dass es nur noch das inverkehrbringen ist , das nicht gestattet werden solle , während die freisetzung plötzlich kein problem mehr sein soll .
wenn sie " inverkehrbringen " sagen , dann verweise ich darauf , was in artikel 5 absatz 5 steht : " als inverkehrbringen gilt jede abgabe von organismen an dritte .... insbesondere das verkaufen , tauschen , schenken , vermieten , verleihen und zusenden .
" unten steht dann noch : " nicht als inverkehrbringen gilt die abgabe für tätigkeiten in geschlossenen systemen und für freisetzungsversuche .
" also : wenn wir für versuche freisetzen können , dann fliegen diese samen ja auch auf andere felder .
wie können sie dann mit dem argument , wir könnten die schweiz gvo-frei behalten , diese freisetzungsversuche plötzlich ausnehmen ?
glauben sie tatsächlich , dass mit dem verbot des inverkehrbringens ein allfälliges referendum verhindert werden könnte ?
ganz im gegenteil - wenn von organisationen wie wwf oder greenpeace ein referendum ergriffen wird , dann geht es dabei ja in erster linie um die freisetzung !
aus diesen überlegungen heraus ist der antrag grundsätzlich viel problematischer .
bei der abstimmung müssen wir diesem referendum ein strenges gesetz entgegenstellen können .
diese komische art von teilmoratorium aber leuchtet mir jetzt überhaupt nicht mehr ein .
kommt noch dazu , dass im ursprünglichen minderheitsantrag ein bis ende 2009 befristetes teilmoratorium vorgesehen war .
jetzt sagen sie zwar einerseits , dass der bundesrat diese beschränkung fortlaufend überprüfen kann , gleichzeitig aber , dass diese beschränkung durchaus um weitere fünf jahre verlängert werden könnte .
diesem teilmoratorium kann ich aus diesen gründen noch weniger zustimmen .
das scheint mir jetzt ein kompromiss zu sein , der eigentlich gar kein kompromiss ist , auf jeden fall kein moratoriumskompromiss .
auch diesen antrag werde ich ablehnen .
frau leumann versteht bei unserem antrag die welt nicht mehr .
ich möchte zum verständnis dieser welt etwas beitragen .
ich bitte sie aber , keinen ordnungsantrag mehr zu stellen .
erlauben sie mir vorab einige bemerkungen zur verfassungsmässigkeit eines moratoriums .
gestern wurde beim eintreten von herrn kollege pfisterer erwähnt , dass ein moratorium - auch ein nur teilweises moratorium - fast zum vornherein verfassungsrechtlich fragwürdig , wenn nicht sogar verfassungswidrig sei .
diese bewertung auch eines partiellen moratoriums dürfen wir nicht einfach so im raume stehen lassen .
unsere kommission hat sich mit der frage der verfassungsmässigkeit des moratoriums eingehend auseinander gesetzt .
alle auslegungselemente zu artikel 120 der bundesverfassung , sei es der wortlaut , seien es historische , systematische oder teleologische elemente - nicht zu verwechseln mit theologischen -, führen zum ergebnis , dass ein generelles verbot verfassungswidrig ist .
die minderheit schlägt aber kein generelles , sondern ein partielles moratorium vor .
anlässlich der parlamentarischen beratung des entsprechenden verfassungsartikels hat der bundesrat zugesichert , dass ein partielles moratorium zulässig ist .
auch mitglieder des parlamentes haben dies zugesichert .
auch in seiner botschaft zur gen-schutz-initiative hat der bundesrat dies bestätigt .
dabei ist wichtig : ein partielles moratorium ist auch aufgrund ethischer kriterien und nicht nur aufgrund des in artikel 74 der bundesverfassung geltenden polizeigüterschutzes zulässig .
somit steht einmal fest : ein partielles moratorium ist verfassungskonform .
grundrechte wie beispielsweise die forschungsfreiheit und die wirtschaftsfreiheit gemäss artikel 27 der bundesverfassung können eingeschränkt werden , wenn eine gesetzliche grundlage vorhanden ist , wenn die einschränkung durch ein öffentliches interesse oder durch den schutz von grundrechten dritter gerechtfertigt und wenn eine solche einschränkung verhältnismässig ist .
[ page 343 ] mit dem antrag der minderheit wird einmal die notwendige gesetzliche grundlage geschaffen .
an welche interessen und grundrechte denke ich beispielsweise im zusammenhang mit dem moratorium ?
ich denke an den schutz des menschen und seiner umwelt vor missbräuchen der gentechnologie gemäss artikel 120 bv , an den schutz der genetischen vielfalt der tier - und pflanzenarten , an den schutz bedrohter arten vor der ausrottung gemäss artikel 78 absatz 4 , an die artenvielfalt gemäss artikel 79 , an die ökologische und naturnahe landwirtschaft gemäss artikel 104 absatz 3. schlussendlich gilt die wirtschaftsfreiheit auch beim moratorium .
der minderheitsantrag vermag im weiteren mit seiner feinen , differenzierten art auch dem grundsatz der verhältnismässigkeit zu genügen .
ich wäre nicht einmal erstaunt , wenn der departementsvorsteher heute mindestens denken würde , dass er durchaus mit diesem antrag leben könnte .
nun zum materiellen : kollege bieri hat prägnant gesagt , was die minderheit nicht will , ich wiederhole diese vier wesentlichen punkte nicht mehr .
natürlich gibt es gründe für und gegen ein moratorium .
auch kann ich heute hochkarätige wissenschaftlerinnen und wissenschaftler anführen , die für oder gegen ein moratorium sind .
wir finden von beiden seiten bedenkenswerte aussagen .
diese zeugen bringen uns aber heute nicht weiter .
schlussendlich wird es darum gehen , wie wir die einzelnen bereiche werten , welche rechtsgüterabwägung wir in diesem rate vornehmen .
schlussendlich wird es eigentlich darum gehen , diese bereiche zu gewichten .
in der diskussion um die gentechnologie kann keine seite die volle wahrheit für sich allein beanspruchen .
sonst heisst es üblicherweise , wer dies könne , werfe den ersten stein ; hier müsste man sagen : der esse den ersten gen-mais .
in der frage des moratoriums darf somit auch nicht schwarzweiss gemalt werden .
es ist nicht fluch für die einen , segen für die andern , wie kollege bürgi dies bereits beim eintreten zutreffend gesagt hat .
bei der beurteilung der frage " für oder gegen ein moratorium ?
" stehen immer zwei fragen im zentrum : 1. welches ziel wollen wir mit diesem moratorium erreichen ?
2. ist das moratorium ein instrument , um mit unsicherheiten umzugehen ?
wenn ich ein partielles moratorium unterstütze , dann will ich damit nicht sagen , dass wir ein schlechtes gesetz hätten .
nein , ich sage einfach , dass wir heute meines erachtens zu wenig über die risiken bei der freisetzung von gentechnisch veränderten organismen wissen .
strenge bewilligungsvoraussetzungen und eine entsprechende handhabung sind für mich nicht einfach als alternative zu einem moratorium zu sehen .
diese voraussetzungen betrachten wir ja auch als wichtig , wenn einmal die zeitdauer für ein moratorium abgelaufen ist .
dies ist somit auch kein sachlicher widerspruch zu einem strengen gesetz , sondern dies ist durchaus auch konsequent .
ich anerkenne , dass uns auch eine strenge bewilligungspraxis im wissen weiterbringen kann .
betroffene müssen einmal diese gesuche schreiben , und diese müssen von den zuständigen in der verwaltung vertieft geprüft werden .
dies gibt rückschlüsse auf die universitäten und gibt uns schlussendlich mehr wissen .
ein partielles moratorium bietet aber die chance , ohne ökonomischen und politischen druck zentrale probleme im zusammenhang mit der freisetzung zu erforschen und zu diskutieren .
dies können die risiken , die auswirkungen auf die artenvielfalt und die problematik genetischer auskreuzungen über den pollenflug sein , um nur drei beispiele zu erwähnen .
ich meine , dies sind durchaus legitime anliegen , die ein moratorium rechtfertigen .
gerade im gentech-bereich ist auch das vorsorgeprinzip von zentraler bedeutung .
wenn wir die komplexität der ökologischen risiken bei der freisetzung von gentechnisch veränderten organismen und den umgang mit dem " gewussten nichtwissen " , wie es die ethikkommission ausdrückt , betrachten , entspricht ein moratorium dem vorsorgeprinzip .
damit habe ich noch überhaupt nicht von der landwirtschaft gesprochen .
der bereich der landwirtschaft wurde von kollege bieri bestens , kompetent und umfassend abgedeckt .
ich sage nur eines : sie und dieses parlament haben die landwirtschaft auf den kurs der so genannten nachhaltigkeit geschickt .
diese umfasst qualität , schonung der umwelt , wahrung der bodenfruchtbarkeit und erhalt der biologischen vielfalt .
das anliegen der bauern wird durch die konsumentinnen und konsumenten unterstützt .
der forschungsbereich wurde bereits beim eintreten und auch heute wieder heftig diskutiert .
es ist zu unterstreichen , dass die zugelassenen freisetzungsversuche , wie es in artikel 9 in der überschrift heisst , zu forschungszwecken das moratorium flexibilisieren .
anlässlich des eintretens wurde eine sehr harte behauptung in den raum gestellt , nämlich , für die forschung wäre das moratorium tödlich .
das stimmt nicht .
in der wbk lag von kollege plattner ein weiser antrag zu einem moratorium vor .
dieser lautete : " bis zehn jahre nach inkrafttreten dieser gesetzesänderung dürfen nicht für direkte verwendungen in der umwelt in verkehr gebracht werden : gentechnisch veränderte tiere , pflanzen oder mikroorganismen , bei denen die gefahr einer auskreuzung mit gentechnisch nicht veränderten organismen besteht .
" es war dann noch eine ausnahme für forschungszwecke postuliert .
das ist eine klare formulierung eines moratoriums .
auch ich habe mir im zusammenhang mit dem moratorium eine klare meinung gebildet , habe um eine stellungnahme gerungen , und in diesem zusammenhang war noch eine aussage von kollege plattner für mich entscheidend : " die ganze basler industrie , auch die besonders interessierte syngenta , kann meinen antrag akzeptieren ; ausgenommen vom moratorium sind freisetzungsversuche , die forschungszwecken dienen .
" auch solche aussagen sind einzubeziehen .
ich anerkenne auch , dass im verlaufe der ganzen parlamentarischen diskussionen jeder von uns seine position ständig kritisch reflektiert hat und dass einige jetzt vielleicht zu einer anderen meinung gekommen sind .
aber solche aussagen haben meine meinung in bezug auf den forschungsplatz schweiz wesentlich mitgeprägt .
ich möchte mit diesem hinweis eigentlich nur sagen , dass ein moratorium weder forschungs - noch wirtschaftsfeindlich ist .
ja , unser partielles moratorium ist für den forschungsplatz schweiz kalkulierbarer als eine jahrelange diskussion im zusammenhang mit einer allfälligen moratoriums-initiative .
ich ersuche sie aus diesen gründen , dem minderheitsantrag bzw. dem antrag bieri zuzustimmen .
ein partielles moratorium bietet die chance , zentrale probleme im zusammenhang mit der gentechnologie zu erforschen .
auch die bauern wollen vorläufig auf die kommerzielle freisetzung gentechnisch veränderter organismen verzichten .
dieses anliegen wird ebenso von den konsumentinnen und konsumenten unterstützt .
ein partielles moratorium ist somit auch akzeptiert .
freisetzungsversuche zu forschungszwecken sind vom partiellen moratorium nicht betroffen .
das von uns vorgeschlagene moratorium ist überdies auch verfassungskonform und verhältnismässig .
[ page 344 ]
1. was im protokoll steht , stimmt .
aber ich bitte , noch einmal feststellen zu dürfen , was kollege stadler vorgelesen hat .
mein antrag in der kommission war ein vorschlag , zeitlich beschränkt die kommerzielle freisetzung von solchen organismen mit gentechnischer veränderung zu verbieten , bei denen nach dem stand der wissenschaft nicht feststeht , dass keine auskreuzung stattfinden kann .
dazu stehe ich nach wie vor .
niemand will das , keine firma kann es sich leisten , so etwas zu machen , besonders nicht mit unserer strengen haftpflichtregelung .
2. das gesetz geht jetzt aber weiter als mein vorschlag , der explizit in artikel 6 enthalten ist : es ist verboten , kommerzielle freisetzungen zu machen , wenn nicht feststeht , dass keine auskreuzungen stattfinden .
aber es kommen noch fünf andere punkte dazu , und deshalb habe ich am schluss wie kollege hofmann gesagt : wenn ich im gesetz nicht nur mein partielles moratorium bekomme , sondern noch fünf weitere scharfe vorschriften , was brauche ich dann noch meinen antrag aufrechtzuerhalten ?
ich habe ihn damals zurückgezogen , und ich sage wieder , was ich immer schon gesagt habe : alle moratoriumsvorschläge , die in der kommission vorlagen , waren entweder fehlerhaft oder gingen weniger weit als das gesetz , und das hat keinen sinn .
jetzt haben wir einen neuen vorschlag , den wir in der kommission nicht diskutiert haben .
ich finde ihn von allen moratoriumsvorschlägen , die ich gesehen habe , den besten .
wenn er in diesem rat beschlossen würde und in beiden räten durchkäme , wäre klar , dass weder ein referendum noch eine initiative käme , darauf dürfen wir uns verlassen ; da bin ich etwas anderer meinung als frau leumann .
es ist aber auch klar , dass dieses moratorium - ausser der befriedigung , dass man ein moratorium hat - nichts anderes bringt als das gesetz .
seien wir doch ehrlich : jetzt ist ein politisches tauziehen im gange .
die einen wollen die sache so regeln , dass wir gentechnisch veränderte organismen nur dann in verkehr bringen - forschung sowieso immer ausgenommen -, wenn feststeht , dass nach allem , was man weiss , kein schaden entstehen kann .
das ist , wie viele es gesagt haben , ein faktisches moratorium , denn man weiss es heute noch nicht mit genügender genauigkeit .
aufgrund dieses gesetzes , davon bin ich überzeugt , kann in den nächsten jahren - je nachdem , wie rasch die risikoforschung voranschreitet - kein versuch bewilligt werden .
davon bin ich überzeugt , das besagt das gesetz .
um einfach noch eins draufzusetzen : ob man jetzt noch sagen will , wir wollten gar nichts weiter wissen und würden den umgang mit gvo jetzt gerade auch noch pauschal verbieten , ist nicht mehr eine sachliche , sondern strikt eine politische frage .
da haben sich jetzt alle seiten ein bisschen verrannt .
da sind auf der einen seite die grünen und die naturschutzorganisationen , die einmal verkündet haben , sie wollten ein moratorium , sonst gäbe es ein unglück .
jetzt haben sie es eigentlich , aber es heisst nicht so .
es ist zwar dasselbe kind , aber mit einem anderen namen .
auf der anderen seite sind jene , die sagen : wir wollen kein moratorium ; ihr dürft de facto alles verbieten , aber es darf nie heissen , dass es ein moratorium war .
das ist dann so ein bisschen die chemie -, die pharma - oder die agroseite .
ehrlich gesagt finde ich diese diskussion zwischen den beiden seiten eigentlich ziemlich dumm , da bricht in mir wieder der naturwissenschafter durch .
es geht gar nicht um die sache ; die sache ist festgelegt , wir werden keine freisetzungen haben .
warum muss man jetzt noch darüber streiten , ob das dann am schluss moratorium heisst oder nur eines ist ?
aber bitte , alle meinungen sind wahrscheinlich längst gemacht .
wir reden jetzt zum fenster hinaus .
wir haben im gegensatz zum nationalrat ja mindestens ein fenster .
( heiterkeit ) obwohl ich mit dem rücken zum fenster sitze , nehme ich an , dass via gegenüberliegende wand auch das draussen gehört werden kann .
ich finde , man sollte die diskussion jetzt abschliessen und abstimmen .
dann werden wir ja sehen , was herauskommt .
ich kann herrn plattner nachfühlen , dass er jetzt die diskussion abbrechen will , weil es ihm bei der sache nicht mehr sehr wohl ist .
er selbst hat ja während der ganzen zeit , in der wir diese thematik diskutiert haben , seinen moratoriumsantrag aufrechterhalten und ihn erst ganz am schluss zurückgezogen und von einem moratorium nichts mehr wissen wollen .
ich nehme das zur kenntnis .
ich muss noch folgendes sagen , einmal zu frau leumann : frau leumann , sie sagen , sie verstünden die welt nicht mehr .
ich muss etwas bösartig sagen , sie verstehen leider das gesetz nicht ganz .
sie vermischen die freisetzung und das inverkehrbringen völlig .
die freisetzung ist in artikel 9 , freisetzungsversuche , umschrieben .
ich habe das jetzt auch noch nachgeprüft und bei der verwaltung nachgefragt .
der begriff freisetzung - er mag irreführend sein - betrifft artikel 9 , freisetzungsversuche .
freisetzungsversuche werden in einem genau abgegrenzten rahmen unter genau eingehaltenen bedingungen bewilligt .
das bestätigt mir nach persönlicher rückfrage übrigens auch der direktor des buwal .
inverkehrbringen ist der begriff der kommerziellen nutzung , für die sie etwas bewilligen , das dann frei angebaut werden kann .
darin liegt der grosse unterschied .
das ist auch bei unserem moratorium anzuerkennen , bei dem wir die freisetzung ganz klar ausnehmen , weil dort forschung und wissenschaft betroffen wären .
hingegen betrifft unser moratorium die kommerzielle nutzung , das inverkehrbringen .
herr hofmann sagt , dieses moratorium sei quasi ein placebo auf dieses gesetz hin .
wenn dem so ist , dann ist dieses gesetz ein verbotsgesetz .
das wollte ich nicht !
ich wollte ein faires gesetz , das der wissenschaft und der wirtschaft eine echte chance gibt .
ich habe in der kommission immer das bild von den pferden erwähnt : wenn sie ein pferd über ein drei meter hohes hindernis springen lassen wollen , wird es dieses hindernis nie schaffen , weil es schlicht nicht möglich ist .
aber es ist fair , wenn sie ein hindernis von 1,8 metern höhe hinstellen , bestückt mit einer tafel bzw. verbotstafel , dass dieses hindernis bis zum jahre 2008 nicht übersprungen werden darf .
hingegen halte ich es schlichtweg für nicht sehr " tierfreundlich " - sprich : für unfair -, ein hindernis von drei metern höhe hinzustellen und zu sagen : " versuche doch zu springen .
" ich will der wirtschaft und der wissenschaft eine faire chance geben .
ich will nicht einfach sagen , dieses gesetz sei praktisch mit dem moratorium identisch , deshalb sei das moratorium ein placebo .
wenn dem so wäre , hätte ich während eineinhalb jahren eine falsche meinung von unserer arbeit gehabt .
von verschiedenen kreisen ist anerkannt worden , dass auch wir richtigerweise einen lernprozess durchmachen mussten und unsere moratoriumsvorschläge aufgrund der entwicklung des gesetzes angepasst haben .
nachdem mir verschiedene personen aus verschiedenen bereichen gesagt haben , sie könnten eigentlich mit diesem moratorium leben , weil es eine klare ausgangslage für die wirtschaft und die wissenschaft schaffen würde , glaube ich , wäre es eher angebracht , in diesem sinne diesem moratorium zuzustimmen , statt - wie gesagt - mit einem referendum oder mit einer volksinitiative genau das gegenteil von dem zu bewirken , was man eigentlich möchte .
herr bieri , können sie mir aber sagen , wieso das pferd die hürde von 1,8 metern höhe , wenn es dies bis ins jahr 2005 schafft , weil es gut trainiert hat , jetzt noch nicht überspringen soll , sondern erst 2008 ? für mich hat das überhaupt keine innere logik .
ich muss ihnen sagen : wir haben versucht , ein gesetz zu machen , das klare regeln aufstellt , strenge voraussetzungen schafft , weil wir uns der gefahr bewusst sind ; wir wollen die voraussetzungen streng regeln , haben auch klare prozesswege eingebaut .
wenn man hier ein gesuch stellt , das alle diese voraussetzungen erfüllt , dann soll dieses gesuch bewilligt werden können , auch wenn es vor 2008 ist .
nach 2008 ist die gefährlichkeit genau gleich gegeben wie vorher .
dieses [ page 345 ] gesetz soll auch über den zeitpunkt 2008 hinaus die voraussetzungen klar und streng regeln .
für mich ist es im prinzip auch eine frage der intellektuellen redlichkeit , hinter diesem gesetz zu stehen : wenn wir jetzt nämlich noch ein moratorium einbauen , sagen wir eigentlich implizit , unsere gesetzgebungsarbeit sei das nicht wert , sei nicht gut genug , wir müssten , obwohl wir ein gesetz gemacht hätten , das " verhält " , noch ein verbot installieren .
ich schliesse mit einem weiteren bild : es kommt mir dann vor , als ob wir eine autobahn bauen würden mit guten , starken leitplanken , mit verkehrsregeln in jeder art und weise , die aufzeigen , wo man langsamer fahren muss , weil eine kurve kommt , klar aufzeigen , wie die geschwindigkeit zu gestalten ist , und als ob wir , nachdem wir diese autobahn fertig gestellt hätten , sagen würden : jetzt darf man sie während zehn jahren nicht befahren , dann sehen wir weiter !
dieses moratorium ist eine reine signalsache , eine augenwischerei - das sage ich sehr hart .
ich würde sie bitten , vertrauen in die gesetzgebung zu haben und hier nicht noch mit signalen weiterwirken zu wollen .
der bundesrat hatte auch über die frage diskutiert , bevor er ihnen das gesetz mit der entsprechenden botschaft zustellte , wobei ich sagen muss , dass unsere diskussion eine etwas andere war .
wir haben darüber diskutiert , ob wir ein verbot haben wollen oder nicht .
wir fanden : entweder-oder , ein moratorium macht eigentlich keinen sinn .
aus welchem grund kann man davon ausgehen , dass im jahre x plus y die gefahren gebannt sein werden ?
wenn die gefahren vorhanden sind , müsste man logischerweise und auch in abwägung der ethischen kriterien nein sagen .
dann dürfte man diese möglichkeit nie haben , auch nicht in dreizehn jahren .
das allerdings wollte der bundesrat nicht .
er hat ein verbot , das zur diskussion stand , zurückgewiesen .
dafür hat er gesagt , er wolle genau wissen , unter welchen umständen bewilligungen erteilt würden .
dieser philosophie ist die mehrheit ihrer kommission gefolgt .
deshalb ersuche ich sie , dies auch zu tun .
gestatten sie , dass ich kurz in die frühjahrssession 2001 zurückblende .
wie sie sich vielleicht erinnern , haben sie auf antrag der kommission beschlossen , dass wir den standesinitiativen solothurn 00.311 und aargau 00.308 keine folge geben .
gleichzeitig habe ich damals darauf hingewiesen , dass die urek eine motion einreicht , die die anliegen der standesinitiativen aufgreift , klarer umschreibt und um eine ziffer ergänzt .
nun liegt die stellungnahme des bundesrates zur motion vor .
er beantragt , ziffer 1 sei abzulehnen , und die ziffern 2 bis 5 seien in ein postulat umzuwandeln .
der bundesrat begründet die ablehnung von ziffer 1 mit dem hinweis auf das kernenergiegesetz , in welchem das anliegen bereits aufgenommen worden sei .
deshalb sei die motion diesbezüglich erfüllt und somit abzulehnen .
zu den ziffern 2 bis 5 spreche ich aus der sicht der kommission .
wir hatten noch eine kommissionssitzung , weshalb ich im namen einer grossen mehrheit der kommission sprechen kann .
die kommission war sich bereits vor einreichen der motion bewusst , dass sie sich damit auf eine gratwanderung einlässt .
wir haben uns lange mit der frage auseinander gesetzt , ob es besser sei , ihnen eine motion oder ein postulat vorzulegen .
der bundesrat sagt nun , er sei im prinzip bereit , die anliegen entgegenzunehmen ; allerdings führt er rechtliche argumente an und möchte unsere motion in der postulatsform entgegennehmen , die er als die rechtlich angemessenere form bezeichnet .
aus der antwort des bundesrates geht aber klar hervor , dass er unsere anliegen teilt und ihnen inhaltlich und von der stossrichtung her zustimmt .
wir können also davon ausgehen , dass unsere forderungen für den bundesrat leitplanken darstellen .
aufgrund verfahrensmässiger überlegungen erscheint es nun einer grossen [ page 359 ] mehrheit der kommission ratsam , dass wir uns dem antrag des bundesrates anschliessen .
ich möchte noch einmal deutlich machen , dass er die anliegen aufnimmt , aber die ziffern 2 bis 5 des vorstosses aus verfahrensrechtlichen gründen als postulat entgegennehmen möchte .
ich habe aber noch eine bitte an herrn bundespräsident leuenberger .
ich wäre ihm dankbar , wenn er noch einmal bestätigen würde , dass er mit der stossrichtung des vorstosses einverstanden ist .
ich möchte einfach , dass sie das zuhanden des rates noch zu protokoll geben .
herr büttiker als kommissionsmitglied sowie herr pfisterer thomas haben je einen antrag eingereicht , wonach sie den vorstoss integral als motion überwiesen haben möchten .
ich möchte mich jetzt nicht hierzu äussern ; die beiden kollegen werden das sicher ausführlich tun .
ich werde allenfalls nachher noch einmal stellung nehmen .
ich habe in der kommission opponiert , wie frau forster es ausgeführt hat , und zwar aus zwei hauptgründen : erstens wegen dem vorgehen - die ganze geschichte ist schon etwas eigenartig gelaufen , frau forster hat einiges dazu gesagt , ich möchte nicht alles wiederholen - und dann auch noch wegen dem inhalt .
bekanntlich , sie wissen es , geht es hier um die initiativen " kernenergieverträgliche energie - und steuergesetzgebung " der kantone aargau ( 00.308 ) und solothurn ( 00.311 ) .
die kommission hat daraus eine motion gemacht und vier punkte aufgegriffen : erstens die polizeibewilligung , zweitens die forschung , drittens die rahmenbedingungen im freien markt , viertens die nichtdiskriminierung bei zusätzlichen abgaben .
auf antrag von herrn kollega epiney hat sie dann in der motion noch eine ziffer 5 hinzugefügt , nach der jede energiequelle ihre kosten und schäden decken muss .
dann haben wir in der session in lugano die beiden standesinitiativen behandelt .
der antrag lautete , ihnen keine folge zu geben und dafür eine motion zu machen .
im glauben an diese motion haben wir den beiden standesinitiativen dann keine folge gegeben .
zu diesem zeitpunkt hatte der gesamtbundesrat noch keinen antrag zur motion gestellt .
herr bundespräsident leuenberger hatte uns aber ein versprechen abgegeben : er wüsste nicht , was der bundesrat gegen diese motion haben könnte .
deshalb , herr bundespräsident , haben wir natürlich schon ein bisschen gestaunt , als wir im vorfeld dieser session den antrag bekommen haben , ziffer 1 abzulehnen und die ziffern 2 bis 5 in ein postulat umzuwandeln .
immerhin wurden die zwei standesinitiativen in den parlamenten der kantone aargau und solothurn mit grossen mehrheiten - rekrutiert vor allem aus den reihen von fdp , cvp und svp - eingereicht .
nach dem versprechen haben wir dann zur kenntnis nehmen müssen , dass das ganze jetzt , mindestens was das formale und die anträge anbelangt , doch in eine etwas andere richtung laufen sollte .
das zum vorgehen .
es bietet uns natürlich einige schwierigkeiten , das in unseren kantonen , aargau und solothurn , zu vertreten .
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger auffordern , zu dieser geschichte noch stellung zu nehmen ; wie ich ihn kenne , wird er das auch tun .
dann zum inhaltlichen : ich möchte ihnen beliebt machen , dass wir diese fünf ziffern , wie es die kommission in lugano im hinblick auf die standesinitiativen ursprünglich auch beantragte , als motion überweisen .
dies aus folgenden gründen - ich nehme bezug auf die stellungnahme des bundesrates und bleibe dabei , dass man diese fünf ziffern als motion überweisen sollte -: 1. zur polizeibewilligung : der rechtsanspruch einer betriebsbewilligung für eine gemäss den gesetzlichen voraussetzungen sichere anlage ist unbedingt erforderlich , da sonst das unternehmerische risiko nicht abgeschätzt werden kann .
das ist von der logik der gesetzgebung her gegeben .
dazu kommt , dass der wille des gesetzgebers in der frage polizeibewilligung bzw. rechtsanspruch im übrigen bereits für die anwendung des bestehenden atomgesetzes wichtig ist .
beznau ii und mühleberg haben als spezialfälle zeitlich begrenzte betriebsbewilligungen und werden bei jeder erneuerung der betriebsbewilligung in das unternehmerisch unzumutbare , ideologisch verminte zwischengelände zwischen gesetzlich verankertem rechtsanspruch und politischer willkür geworfen .
auf diese beiden atomkraftwerke nimmt die stellungnahme des bundesrates nicht rücksicht .
mit dem entwurf des bundesrates zum kernenergiegesetz ist das anliegen der standesinitiativen , das von der motion weitergetragen werden soll , betreffend diese ziffer 1 eben nicht erfüllt .
2. zur forschung : es gibt keine anzeichen dafür , dass der politische druck der letzten jahre , die forschungsbudgets des bundes für die kernenergie weiter zu reduzieren , in zukunft nicht anhält .
es ist sogar so - das schimmert auch etwas in der absicht und in der stellungnahme des bundesrates durch -, dass sich der bund durch eine weitere erhöhung des ohnehin schon sehr hohen beitrages der kernkraftwerkbetreiber zur finanzierung der forschung noch mehr entlasten will .
das unterstreicht die richtigkeit von ziffer 2. ich habe hier eine aktuelle medienmitteilung der eidgenössischen energieforschungskommission ( core ) .
dort wird folgendes ausgeführt : gemäss dem genannten konzept zur energieforschung des bundes 2000 -2003 sollen nun die bereiche rationelle energienutzung , erneuerbare energien und energiewirtschaftliche grundlagen durch zusätzliche mittel zulasten der kernenergieforschung gestärkt werden .
diese aussage entnehme ich aktuell diesem bericht .
3. zu den rahmenbedingungen im freien elektrizitätsmarkt : die wirren um das emg und die dazugehörigen verordnungen unterstreichen , dass die rahmenbedingungen im freien markt bis auf weiteres ein tummelfeld ideologisch-politischer machtkämpfe bleiben .
wenn man die auseinandersetzung um diese verordnungen anschaut , kann man das kaum abstreiten .
die diskriminierung der kernenergie ist weder rechtlich noch politisch ad acta gelegt , ziffer 3 bleibt also aktuell und richtig .
wir sollten vor allem an dieser ziffer unbedingt festhalten .
4. zur nichtdiskriminierung bei zusätzlichen abgaben : bereits das prinzip , erneuerbare energien zu bevorteilen , steht verfassungsmässig auf wackligen füssen .
in der bundesverfassung ist die forderung einer nachhaltigen entwicklung verankert .
die international hervorragenden studien des paul-scherrer-institutes und der eth über eine gesamtheitliche betrachtung von energiesystemen zeigen klar auf , dass erneuerbare energien nicht unbedingt auch nachhaltig sind .
hingegen leistet die kernenergie gemäss diesen studien einen willkommenen beitrag zur nachhaltigkeit des energiemixes .
von der verfassung her müsste die kernenergie eigentlich bevorzugt behandelt werden .
ziffer 4 ist und bleibt ein richtiger kompromiss für die politische realität und - so meine ich - auch für die nachhaltigkeit bei der co2-diskussion .
wenn man dort glaubwürdig sein und bleiben will , muss man sagen , dass wir kaum 40 prozent unseres stromverbrauches , den wir aus den kernkraftwerken beziehen , einfach ersetzen können , ohne mit zusätzlichen co2-emissionen rechnen zu müssen .
5. ziffer 5 der motion - das ist der zusätzliche antrag , den kollege epiney in der kommission eingebracht hat - erscheint auf den ersten blick problematisch , da sie für die fossilen energien - die für ihre umweltkosten , namentlich co2-emissionen , nicht aufkommen - probleme in ganz neuen dimensionen aufwirft .
ziffer 5 ist aber die konsequente umsetzung des verursacherprinzipes , und daher ist der antrag - wie ihn herr epiney gestellt hat - grundsätzlich richtig .
ob er praktisch-politisch umsetzbar ist , ist kurzfristig mehr als fraglich .
für einen schweizer alleingang mutet die forderung etwas idealistisch an .
für die kernenergie aber , einschliesslich der richtig bezeichneten haftpflichtversicherung für grosse unfälle , ist ziffer 5 kein problem , da ihre umweltkosten - vollständige entsorgung der radioaktiven abfälle - bereits heute durch den strompreis gedeckt sind .
[ page 360 ] aus all diesen gründen möchte ich ihnen beliebt machen , die motion als solche zu überweisen .
es kommt ja im hinblick auf die unmittelbare zukunft noch einiges dazu .
ich möchte dem ständerat auch klar sagen , dass diese vorstösse aus den standortkantonen der kernkraftwerke auch eine signalwirkung für das kernenergiegesetz haben .
deshalb müssen wir mit diesen vorstössen etwas sorgfältig umgehen , damit wir nicht heute entscheide fällen , die dann eben für das kernenergiegesetz ein präjudiz darstellen .
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger beliebt machen , zu seiner ursprünglichen aussage von lugano zu stehen und diese motion integral zu entgegenzunehmen .
als stellvertreter eines kommissionsmitgliedes hat der sprechende damals in der kommission den antrag für die einreichung dieser motion gestellt .
ich habe dann am ersten tag dieser session - und nicht am dritten , wie es auf dem zettel heisst - wieder den antrag gestellt , es sei an der motion festzuhalten .
ich bin also " mitschuldig " an der diskussion .
1. ich möchte wert darauf legen , dass ich persönlich keinerlei interessenbindungen zur kernenergie habe noch je gehabt habe , sondern wirklich einzig aus der sorge um die 40 prozent energie votiere , die wir für den wirtschafts - und arbeitsplatz schweiz brauchen , und aus respekt vor der bevölkerung unseres kantons , die seit jahrzehnten bereit ist , diesen dienst an der eidgenossenschaft zu erbringen .
das darf vielleicht auch einmal gesagt werden .
2. zu den standesinitiativen : diese haben sie anlässlich der frühjahrssession in lugano behandelt .
der rat ist - meines erachtens zu recht - zum entscheid gelangt , ihnen keine folge zu geben , weil die anliegen zwischenzeitlich überholt waren .
ich verweise ausdrücklich auf das amtliche bulletin ( ab 2001 s 104 ff .
) : nur gestützt auf die erwartung , dass der bundesrat bereit ist , die motion entgegenzunehmen , sind damals die beiden standesinitiativen so behandelt worden .
sie hätten auch problemlos noch zeitlich hinausgeschoben werden können ; nach meinen information war die behandlungsfrist noch nicht abgelaufen , und nur deswegen hat man diese behandlung so akzeptiert .
das möchte ich auch nochmals sagen .
dann kam die erklärung des herrn bundespräsidenten , die kollege büttiker schon erwähnt hat : " ich kann mir nicht vorstellen , dass der bundesrat etwas gegen diese motion haben könnte .... " , selbstverständlich mit dem alleinigen vorbehalt , dass das kollegium des bundesrates das noch nicht behandelt habe .
unsere ratspräsidentin hat daraus dann gefolgert , dieses geschäft sei in der sommersession zu traktandieren .
in der sache hat der bundespräsident in lugano zugestimmt , und ich kann mir nicht vorstellen , dass heute eine andere erklärung abgegeben wird .
bei bedarf kann ich das dann noch ergänzen ; ich möchte ihre zeit aber nicht weiter beanspruchen .
in der form liegt damit eine sehr klare äusserung des bundespräsidenten aus lugano vor , mit dem erwähnten formellen vorbehalt .
aber in der stellungnahme zur motion stellen wir nun einen " schwenker " fest , dessen begründung nicht ersichtlich ist .
materiell liegt der bundesrat im wesentlichen immer noch auf derselben linie , wie er sie in lugano erläutert hat .
ich kann mir das nur als missverständnis in den abläufen oder als übermittlungspanne erklären , was auch immer .
das geht mich letztlich nichts an .
aber formell ist das anliegen noch nicht erledigt , sind die forderungen noch nicht erfüllt .
mindestens sind die forschungsgelder noch nicht gesetzlich gesichert .
mindestens hat der bundesrat seine absicht angekündigt , auf den entscheid von volk und ständen vom 24 . september des letzten jahres bei bedarf zurückzukommen .
mindestens hat der bundesrat das anliegen , das herr kollege epiney mit unterstützung von herrn kollege escher eingebracht hat , höchstens teilweise anerkannt .
der weg für eine motion ist offen .
nun sind wir in einer etwas schwierigen situation .
es geht ja nicht um prestigeübungen , sicher nicht .
aber nach aussen erscheint die sache natürlich etwas gewichtiger als intern .
die panne , die da möglicherweise passiert ist , macht nach aussen den eindruck , es sei im verhältnis zwischen dem bundesrat und unserem rat etwas nicht richtig gelaufen .
das ist in der sache ja nicht der fall .
darum ist es wirklich angemessen , wenn wir diese motion doch überweisen .
so , wie die antwort heute lautet , wird das keine weiteren probleme für die bearbeitung in der kommission und die begleitung durch den bundesrat bringen .
darum bitte ich sie , die motion als ganzes zu überweisen .
wie jeder parlamentarische vorstoss hat auch dieser eine inhaltliche und eine formale seite .
inhaltlich teilt der bundesrat gemäss seiner antwort vollumfänglich die anliegen des vorstosses ; das liegt schriftlich vor .
der herr bundespräsident wurde von unserer kommissionspräsidentin gebeten , dies im rat nochmals zu bestätigen .
wir haben den standesinitiativen 00.308 und 00.311 deswegen keine folge gegeben , weil wir davon ausgingen , dass der bundesrat mit uns über den inhalt unseres vorstosses einig ist .
formal besteht nun aber ein unterschied zwischen einer standesinitiative und unserer motion ; das ist uns - ich gebe das gerne zu - in der kommission vielleicht etwas zu spät bewusst geworden .
die standesinitiativen haben sich an die bundesversammlung gerichtet , aber die motion der kommission richtet sich an den bundesrat .
der bundesrat hält nun natürlich zu recht fest , dass er mit seiner vorlage zum kernenergiegesetz das anliegen von ziffer 1 der motion tatsächlich bereits aufgenommen hat und dass die anderen ziffern unter dieser betrachtungsweise in der form der motion nicht zulässig sind .
aus diesem grunde hat sich die kommission in einer zweiten überlegung mehrheitlich darin gefunden , dass der antrag des bundesrates formal richtig ist .
was passiert jetzt , wenn wir auf der motion beharren , wie das die kollegen büttiker und pfisterer beantragen ?
wenn wir diesen vorstoss als motion überweisen , dann kommt er vor den nationalrat , und wir riskieren , dass er dort aus rechtlichen und formalen gründen abgelehnt wird .
sollte das geschehen , dann produzieren wir einen bumerang für die anliegen der standesinitiativen solothurn und aargau - anliegen , die wir mit unserem vorstoss aufgenommen haben , zu denen sich der bundesrat jetzt schriftlich bekennt und , so nehme ich an , in der folge auch noch mündlich bekennen wird .
aus diesen überlegungen haben wir uns im zweiten umgang für den antrag des bundesrates entschieden .
die kommission bittet sie , den vorstoss in ziffer 1 als erfüllt abzulehnen und die anderen ziffern in der form des postulates zu überweisen .
leider kann ich diesem vorstoss auch nicht in form eines postulates zustimmen , weil er in einem zentralen punkt , nämlich ziffer 3 , eine forderung stellt , die ich ablehne .
dort werden " keine ungleichbehandlungen einzelner energieträger " gefordert ; die kernenergie soll den gleichen rahmenbedingungen unterstellt sein .
wir alle wissen , dass im entwurf des bundesrates zum kernenergiegesetz , in artikel 47 , vorgesehen ist , dass die rahmenbewilligung für neue kernanlagen dem fakultativen referendum unterstellt werden soll .
ich finde diese rahmenbedingung richtig ; es ist eine besondere rahmenbedingung für neue kernenergieanlagen , die in unserem land gebaut werden könnten .
der vorstoss zielt inhaltlich darauf hin , das nicht zu ermöglichen .
ich finde es aber richtig , dass man diese möglichkeit hat .
ich bin daher inhaltlich gegen eine überweisung der forderung , dass man bei der kernenergie - es läuft letztlich darauf hinaus - die volksrechte ausschalten möchte .
im übrigen gibt es auch formelle einwendungen , sie wurden schon erwähnt .
ziffer 1 ist erfüllt , sie ist ja geltendes recht .
die übrigen ziffern , ausser ziffer 3 , kann man allenfalls in postulatsform überweisen .
aber entscheidend ist schon die frage , ob wir jetzt - wir befinden uns ja in der revision des kernenergiegesetzes - eine motion überweisen , die ein zentrales anliegen , das dieser gesetzentwurf enthält , gerade schon von vornherein vom tisch wischen will , indem wir sagen : wir wollen diese regelung hier im bereich der kernenergie nicht .
ich bin im übrigen im zweifel - das muss ich sagen -, ob die bevölkerung der kantone solothurn und aargau das nicht auch möchte .
ich denke eher , dass die beiden kantone und ihre bevölkerung auch daran interessiert sind , dass diese besondere bedingung für neue kernenergieanlagen , dass sie nämlich dem fakultativen referendum unterstehen , gelten soll .
daher ist es nach meiner überzeugung auch in keiner weise gegen diese beiden kantone gerichtet , wenn man diesen vorstoss auch nicht als postulat überweist .
es handelt sich hier um eine kommissionsmotion , und mir ist bewusst , dass diese eine andere qualität hat als ein vorstoss aus dem rat .
es ist in der regel ja so , dass die kommission die ausgangslage , die perspektiven , die zu erreichenden ziele und die auswirkungen einer motion prüft .
bei dieser motion stelle ich trotzdem fest , dass man doch vielleicht etwas zu rasch vorgegangen ist .
die motion betrifft einen bereich , der sachlich sehr komplex ist .
es sind technologische entwicklungen im gang , die nicht alle absehbar sind .
wir haben entwicklungen im internationalen umfeld und die gesellschaftspolitischen haltungen zu berücksichtigen , die sich ändern .
letztlich besteht bei dieser motion ein sehr enger zusammenhang mit der umweltpolitik .
ich bin der meinung , dass die zeit heute zu knapp ist , als dass wir das ganze überblicken könnten , weil wir hier in einer zentralen frage der energiepolitik etwas festnageln wollen , das möglicherweise gut gemeint ist , aber eben doch derart in einen politisch sensiblen bereich hineingreift mit unabsehbaren konsequenzen .
ich befürchte , dass wir mit einer motion heute einen standpunkt einnehmen , der morgen bereits wieder falsch sein könnte .
dies einfach deshalb , weil wir bei den wissenschaftlichen erkenntnissen , in der nationalen und internationalen politik und - wie bereits erwähnt - aus gesellschaftspolitischer optik im energie - und umweltbereich eine sehr hohe dynamik haben .
ich bin deshalb gegen die überweisung in form einer motion .
ich habe allerdings auch mühe damit , herr bundespräsident , dass der bundesrat die ziffern 2 -5 als postulat übernehmen will .
ich sehe probleme bezüglich der entgegennahme der ziffern 3 und 4 als postulat .
ich selber kann den ziffern 3 und 4 nämlich auch als postulat nicht zustimmen .
ich finde , es sei sehr freundlich gesagt , wenn nun seitens der kommissionsmitglieder festgestellt wird , der bundesrat sei bereit , die anliegen der motion in form eines postulates zu übernehmen .
lesen sie doch einmal die sätze !
oder kann ich zu wenig gut deutsch ?
bei ziffer 3 lautet die forderung der motion : " keine ungleichbehandlungen einzelner energieträger .
" nun lesen sie doch die sätze in der stellungnahme des bundesrates .
der erste satz besagt ja genau das gegenteil !
es heisst , eine gleichbehandlung aller energieträger sei häufig aus politischen gründen nicht möglich oder nicht erwünscht .
für mich ist das das absolute gegenteil .
weiter unten heisst es , um spezifische energiepolitische ziele zu erreichen , könne eine ungleiche behandlung der verschiedenen energieträger notwendig sein .
das gleiche gilt für ziffer 4 , wo der bundesrat seine stossrichtung für eine umweltabgabe bestätigt .
voraussetzung für eine solche umweltabgabe und auch für die ökologische steuerreform , die hier vom bundesrat angesprochen wird , ist , dass man energieträger unterschiedlich behandelt .
das hat nichts mit diskriminierung zu tun .
wir werden aber , davon bin ich überzeugt , in absehbarer zukunft nicht darum herumkommen , energieträger verstärkt unter ökologischen gesichtspunkten zu beurteilen , und zwar aus gründen des umweltschutzes generell , aber auch aus gründen der optimalen nutzung der ressourcen , d. h. der knappen , weil nichterneuerbaren energien .
dann geht es um neue technologien ; da kann es sehr rasch gehen , in der energieproduktion wie auch im verbrauch .
ich bin überzeugt , dass wir lenkungsmechanismen brauchen werden .
wir werden irgendwann einmal wieder die frage der ökologischen steuerreform diskutieren .
ich denke , dass es nur möglich ist , diese probleme anzugehen , wenn wir differenzierte massnahmen bei einzelnen energieträgern treffen , und das ist eben gemäss den ziffern 3 und 4 nicht der fall .
auch wenn jetzt gesagt wurde , der bundesrat sei der gleichen meinung , wie sie im postulat oder im " mostulat " zum ausdruck komme , so stelle ich doch fest , dass der bundesrat eher meine meinung vertritt .
ich beantrage also , die motion im sinne des bundesrates abzulehnen .
ich kann wegen den ziffern 3 und 4 auch dem [ page 362 ] postulat nicht zustimmen ; mit den übrigen ziffern hätte ich keine mühe .
nur zwei antworten zur sache : 1. diese differenzierung , die jetzt die herren maissen und david erwartet haben , ist in der motion enthalten .
das sieht man in der stellungnahme des bundesrates .
herr maissen , der bundesrat hat diese fragen sicher geprüft ; es ist kein hüftschuss !
eine privilegierung , herr gentil , war nie gemeint , das ist klar aus dem text der standesinitiative zu ersehen .
ich habe ihn hier .
2. was heisst das jetzt für das verfahren ?
ich habe mühe einzusehen , welchen sinn ein postulat machen sollte .
ein postulat beauftragt den bundesrat , bericht zu erstatten .
das geschäft liegt aber bereits bei der kommission , was das kernenergiegesetz anbetrifft .
es hat doch keinen sinn , dass der bundesrat ihnen jetzt bericht erstattet .
diese arbeit müssen sie direkt erledigen .
deshalb ist an sich jetzt , vom verfahren her gesehen , rein sachlich , die motion der vernünftige weg .
ich möchte nur zu den ausführungen von herrn kollege pfisterer bezüglich des verfahrens sprechen .
ich sehe den sinn der form der motion nicht .
ich spreche nur zum verfahren .
wir haben hier diesen vorstoss ; wir müssen zugeben , dass ziffer 1 verunglückt ist .
aber in der stossrichtung , in der zielrichtung , sind wir uns mehr oder weniger einig .
deshalb macht es sinn , dem bundesrat zu folgen .
aber es macht keinen sinn , wenn wir in unserem rat ein kernenergiegesetz behandeln , parallel dazu eine motion zu verabschieden , die dann in den nationalrat geht : es macht keinen sinn , dass im nationalrat aufgrund dieses vorstosses gleichzeitig eine kernenergiedebatte stattfindet , wenn wir das kernenergiegesetz behandeln .
die kommission hat diese verfahrensfrage ja in der letzten sitzung diskutiert und ist der meinung , wir sollten diese zielsetzung anerkennen - so , wie das hier dargelegt worden ist .
wir werden uns bemühen , das ins kernenergiegesetz mit einfliessen zu lassen .
wenn sie das geschäft in unserem rat behalten wollen und diese komplikationen nicht auslösen wollen , dann müssen sie den vorstoss eben so überweisen , wie es der bundesrat beantragt , und nicht als motion .
denn dadurch verkomplizieren sie das ganze nur und nützen der sache nicht .
herr kollega pfisterer , ich sehe im postulat mehr sinn als in der motion .
zu zwei , drei wortmeldungen möchte ich doch noch etwas sagen .
herrn gentil möchte ich sagen : wir wollen keine besserbehandlung der kernenergie , sondern die stossrichtung des vorstosses geht ganz klar in richtung nichtdiskriminierung der kernenergie .
es geht nicht um eine besserbehandlung - das steht nirgends .
zu frau spoerry muss ich einfach sagen : sie sehen jetzt gerade in diesem raum , wohin die taktiererei führt .
es geht eigentlich um die sache .
von der sache her hätten wir die ganze geschichte als deal durchziehen müssen , wie es die kommission am anfang gemacht hat : den standesinitiativen keine folge geben , dafür die motion überweisen .
jetzt wird in unserem rat sogar ein postulat bekämpft .
zu ziffer 1 muss ich einfach sagen : im hinblick auf mühleberg und beznau ist sie nicht erfüllt .
zu herrn david : herr david ist kommissionsmitglied , das muss man festhalten .
ich habe mit erstaunen festgestellt , dass er in der kommission weder zur motion noch zu den standesinitiativen etwas gesagt hat .
er hat auch nicht dagegen gestimmt .
in lugano hat man dem deal zugestimmt ; dort ist auch nichts gesagt worden .
und jetzt wird sogar noch die form des postulates bekämpft !
was die bevölkerung der kantone aargau und solothurn anbelangt , muss ich sie darauf verweisen , dass es gerade die cvp-fraktion in den beiden kantonsparlamenten war , die dafür gesorgt hat , dass diese standesinitiativen überwiesen worden sind .
das noch in ihr stammbuch .
in der tat habe ich in lugano folgenden satz gesagt : " ich kann mir nicht vorstellen , dass der bundesrat etwas gegen diese motion haben könnte .
" nur ist das zitat noch nicht ganz fertig .
ich habe korrekterweise noch gesagt , vorbehalten bleibe aber die entscheidung des gesamten bundesrates .
mag sein , dass dieser satz dank der harmonie fördernden sonne in lugano so ausgesprochen wurde .
trotzdem besteht kein widerspruch zur haltung des bundesrates in seiner schriftlichen stellungnahme .
wir sind inhaltlich mit den anliegen tatsächlich einverstanden , das bestätige ich auch herrn david .
wir sind inhaltlich deswegen einverstanden , weil ziffer 3 der motion ja ausdrücklich die präzisierung enthält : " vorbehalten bleiben die in der gesetzgebung vorgesehenen massnahmen für die erneuerbaren energien , insbesondere die im ( noch nicht in kraft getretenen ) elektrizitätsmarktgesetz enthaltene darlehenslösung für wasserkraftwerke .
" die motion selbst macht ja diesen vorbehalt .
deswegen kann ich bestätigen , dass der bundesrat mit deren inhalt einverstanden ist .
auch bei ziffer 4 geht es ja um zusätzliche abgaben und steuern auf nichterneuerbaren energien .
die wasserkraft ist also von ziffer 4 nicht betroffen .
daher kann ich bestätigen : ja , inhaltlich sind wir einverstanden , formal sind wir aus juristischen gründen nicht einverstanden .
da gehört auch ein bisschen die generelle vorsicht der verwaltung dazu .
von daher ist die stellungnahme so zustande gekommen .
überwiesen - transmis
wenn frau spoerry jetzt wieder sagt , es gebe weltweit keine derart harten auflagen für einen flughafen : das sind keine auflagen an den flughafen .
wir dürfen unseren flughafen so betreiben , wie wir wollen .
wir können die ganze nacht fliegen , wenn wir es über schweizerischem gebiet machen .
das sind keine auflagen , sondern das ist ein autonomes land , das uns - immer noch - zwei drittel der anflüge erlaubt .
deswegen haben wir nach politischen kriterien gesucht , haben diese im nutzen gefunden , den der süddeutsche raum vom flughafen zürich auch hat .
aber überschätzen sie diesen nicht ; das ist im umfang von 1 prozent , und der lärm ist etwa bei 5 prozent .
das sind die politischen kriterien , die hier angewendet worden sind .
ich frage mich einfach , wie man im ernst immer wieder sagen kann , diese anflüge verursachten über deutschem gebiet fast keinen lärm ; man sei selber dort gewesen und habe nur flugzeuge gesehen , aber nichts gehört .
wenn wir denselben nichtlärm , dasselbe " nur ansehen " dieser flugzeuge auf schweizer gebiet nehmen müssen , dann gibt es einen aufschrei .
da geht doch etwas nicht auf .
noch zwei bemerkungen : gestatten sie mir , dass ich die chance , die uns frau spoerry eröffnet hat , jetzt auch noch nutze - selbstverständlich vor dem hintergrund dessen , was wir zur rechtslage gesagt haben .
das ist das a und o. wenn diese frage geklärt ist , geht es einerseits um das miteinander bei der weiteren bearbeitung und anderseits um die gleichbehandlung .
noch einmal : es wird bei der genehmigung dieses vertrages in diesem rat schwierigkeiten geben - nicht nur , weil es rechtlich nicht zulässig ist -, wenn uns die kantonsregierungen sagen : wir wurden mit fertigen ergebnissen konfrontiert und waren bei der bearbeitung nicht dabei .
man kann - und soll - die kantone auch in die pflicht nehmen .
sie sollen nicht nur mitsprache verlangen , sondern auch etwas produzieren .
sie sollen vorschläge machen und beiträge leisten .
aber man muss sie in diesen prozess einbinden , denn wir wollen und brauchen den lokalen konsens .
wir brauchen noch mehr .
wir brauchen eine lösung , die umsetzbar ist .
das steht auch in der antwort des bundesrates , die ich ihnen im namen der kommission vorgetragen habe .
meine sorge ist einfach die : wenn wir die kantone , die regionen - und zwar auch die regionen nördlich des rheins - nicht in diese suche nach lösungen integrieren , werden wir über jahre hinweg einen streit um die umsetzung dieses vertrages haben .
das ist sicher der zukunft des flughafens nicht förderlich .
die zweite bemerkung gilt der gleichbehandlung .
noch einmal : eine konzentration auf einige wenige linien - nur weil dies technisch einfacher ist - darf nicht akzeptiert werden .
dagegen werden wir uns wehren müssen , und viele kolleginnen und kollegen werden dabei helfen .
es muss eine gleichmässige verteilung geben .
es kann auch nicht damit argumentiert werden , dass dort , wo viele leute sind , mehr geschont werde als anderswo .
es gibt meines wissens im umweltschutzrecht keine bestimmung , die auf die bevölkerungsdichte abstellt , sondern es werden auch dort alle gleich behandelt .
ein ohr - ein ohr ; das muss auch hier gelten .
herr bundespräsident , entschuldigen sie , dass ich nach ihnen nochmals etwas sage , aber ihr ganzer zorn hat sich jetzt auf mich entladen .
ich möchte nur feststellen , dass ich nichts anderes gemacht habe , herr bundespräsident , als das zum ausdruck zu bringen , was die flughafenbetreiberin zum ausdruck gebracht hat ; was internationale organisationen zum ausdruck gebracht haben ; was deutsche und schweizerische rechtsanwälte in gutachten festgehalten haben ; was auch die bürgerlichen parteien an den von-wattenwyl-gesprächen mitgeteilt haben und was auch heute andere kollegen zum ausdruck brachten : nämlich dass das resultat des vertrages so nicht befriedigt und dass es für die schweiz eine gefährdung unserer internationalen drehscheibe ist .
ich gebe ihnen in zwei punkten recht , zum ersten in der raumplanerischen frage .
da ist wirklich sehr gesündigt worden , und das liegt natürlich jahrzehnte zurück .
zürich war schon immer als hub deklariert , aber die raumplanung ist dieser erklärung nicht wirklich gefolgt .
zum zweiten ist auch klar , dass man die bedenken der süddeutschen gemeinden lange zeit zu wenig ernst genommen hat .
das stimmt , das müssen wir anerkennen .
auf der anderen seite ist aber auch festzuhalten , dass korrigierende massnahmen vonseiten der schweiz vorgeschlagen wurden und dass dagegen rekurs erhoben wurde , auch von deutschland .
es widerspricht niemand , dass wir einen vertrag machen müssen und dass wir dabei den deutschen befindlichkeiten sicher auch bis zu einem gewissen grad entgegenkommen müssen .
aber was ich ganz besonders beanstande : dass man bei diesem vertrag die bewegungen und nicht die lärmbelastung zugrunde legt .
natürlich geht auch das , was an den wochenenden passiert , sehr weit .
sie konnten nicht widerlegen , dass das auflagen sind , wie sie weltweit kein vergleichbarer verkehrsflughafen in kauf nehmen muss , und - wie das ja auch durch die ausführungen von herrn schweiger dargelegt wurde - dass internationale vereinbarungen da sind .
deswegen - auch wenn selbstverständlich klar ist , dass man nicht alles über fremdes gebiet abwickeln kann - muss auch der anflug eben bis zu einem gewissen grad gewährleistet sein .
besonders der punkt " lärm " anstatt " bewegungen " als grundlage eines vertrages ist wichtig : das wäre ein eckwert , von dem ich schon sehr hoffe , dass er noch verbessert wird .
ich möchte zunächst zwei bemerkungen zum votum von frau spoerry machen .
wenn sie , frau spoerry , den mut haben , das votum , das sie heute gehalten haben , im moment , in dem wir ihnen den paraphierten vertrag unterbreiten , nochmals zu halten , und wenn sie diesem rat dann beantragen werden , den vertrag nicht zu genehmigen , dann beglückwünsche ich sie zu ihrer wirklich inneren überzeugung .
sie werden dann nämlich , wenn sie sich im rat durchsetzen , verantwortlich sein für die folgen ; und sie werden dann erfahren , was es bedeutet , in der verantwortung zu sein , wenn man sich in einer derartigen rechtslage befindet - einer rechtslage , die sich nicht einfach aus parteigutachten ergibt , die dahingeschrieben worden sind .
ich erlaube mir eine zweite politische bemerkung zur art und weise , wie sie das problem hingestellt haben , wie sie laufend von einer angeblichen rechtlichen diskriminierung des flughafens zürich im vergleich zu flughäfen in deutschland gesprochen haben - so , als ob es keine grenzen gäbe .
wenn sie davon ausgehen , wir hätten in der schweiz einfach das anrecht , sämtliche unsere anflüge - und es sind immer mehr anflüge - auch in zukunft über deutschem gebiet zu fliegen , dann muss ich ihnen sagen : es ist diese haltung , mit der über jahre hinaus gepokert worden ist , die dazu geführt hat , dass sich die stimmung in deutschland gegenüber dem flughafen zürich in einer art und weise verhärtet hat , dass nur noch ein solcher vertrag möglich war , dass dieser vertrag noch ein sehr gutes ergebnis ist , das wir mit dem entgegenkommen , mit dem politischen entgegenkommen unseres nachbarn deutschland haben erreichen können .
es ist diese haltung , die sie hier zum ausdruck gebracht haben , die beispielsweise die deutschen nachbargemeinden vom " runden tisch " gewiesen hat .
glauben sie , das hätte die verhandlung , die wir mit deutschland geführt haben , in irgendeiner art und weise erleichtert ?
es ist nämlich so , dass wir uns sehr wohl über die bedeutung des flughafens zürich für das ganze land im klaren sind .
und es ist nämlich so , dass ich mit der verhandlungsmaxime - abgedeckt durch den bundesrat - in die verhandlungen gegangen bin , dass wir für die schweiz das absolute maximum herausholen müssen .
das ist auch der grund , weshalb ich in diesen vorverhandlungen swissair , unique und den kanton zürich immer beigezogen habe : über jeden kleinsten schritt waren sie informiert .
ich spreche jetzt vom verwaltungsratspräsidenten .
er war bei mir .
ich weiss , dass sie bei bundesrat villiger waren und immer angst hatten , ich mache alles falsch .
wären sie doch einmal , wie ich sie eingeladen habe , auch zu mir gekommen .
ich hätte es ihnen persönlich erläutert , anstatt es jetzt hier zu tun .
ich habe zu diesen vorverhandlungen nicht die anwohner eingeladen ; ich habe nicht die umweltverbände eingeladen ; ich habe nicht die fluggegner eingeladen .
ich sage mir , die können später immer noch irgendwie zum zug kommen .
es ging und geht immer noch darum , für die schweiz gegenüber deutschland einen möglichst grossen freiraum herauszuholen .
das war die maxime für diese verhandlungen .
wie gesagt , diese drei partner - swissair , unique und kanton zürich - waren über jeden schritt informiert .
zu den verhandlungen selbst : ich werfe deutschland nur einen einzigen verhaltensschritt vor , den ich nicht ganz fair fand .
das war derjenige , dass sie während eines ganzen jahres auf ministerebene nicht verhandeln wollten .
das ist das einzige .
sie haben gesagt : " vor den wahlen in baden-württemberg machen wir nichts , nachher sind wir dann vielleicht etwas flexibler .
" es war dann so , dass sich beide parteien - spd und cdu - dermassen auf diese position versteift hatten , dass auch nachher keine flexible haltung mehr vorhanden war .
aber im übrigen muss ich sagen , ist deutschland ein verhandlungspartner gewesen , der genauso auf sein recht gepocht hat wie wir .
nun haben sie mir freundlicherweise viele argumente über nachbarschaftliche beziehungen , über solidarität usw. geliefert , herr schweiger .
glauben sie , ich hätte diese nicht auch gekannt ?
glauben sie , ich hätte diese nicht schon vorher und während der verhandlungen eingebracht ?
sie haben mir gesagt , frau spoerry , nicht einmal ein schiedsgericht habe man vorgeschlagen .
wissen sie , um miteinander ein schiedsgerichtliches verfahren zu vereinbaren , müssen beide parteien einverstanden sein .
aber das sind manchmal so einfachheiten , die ich hier erklären darf : wir können doch nicht ein schiedsgericht von uns aus durchsetzen , ohne dass deutschland es will , und deutschland wollte es nicht .
deutschland hatte genug ; deutschland hatte auch genug davon , wie es jahrelang behandelt worden war .
wenn wir vom ergebnis der eckwerte ausgehen , muss ich sie noch etwas fragen : was wollten sie dann ?
glaubte wirklich jemand , wir könnten den vertrag einfach so weiterführen , wie er vorher bestanden hatte ?
er wurde gekündigt ; deutschland wollte einen neuen vertrag .
deutschland schlug 80 000 anflüge vor , wir sind heute schon bei 140 000 . was ist dann ?
was möchten sie , 120 000 , 110 000 oder 130 000 ? wo ist der fehler ?
sie empören sich darüber , dass wir nicht mehr die gleiche situation haben wie vorher , als der vertrag noch nicht [ page 379 ] gekündigt war .
mit dieser kündigung , die ja dann doch nicht komme , deutschland habe dann doch nicht den mut , sie vorzunehmen , wurde jahrelang gespielt , und die deutschen nachbarn wurden nicht ernst genommen .
ich habe noch nie so klar gesprochen , aber ich musste es jetzt tun .
wenn sie so in den wald rufen , dann muss auch die vorgeschichte erwähnt werden .
nun haben sie zum recht gesprochen .
in der botschaft werden wir ihnen die rechtliche lage ausführlich darlegen .
wir werden uns auch gründlich darauf vorbereiten .
ich möchte hier nochmals unterstützen , was herr marty gesagt hat .
die rechtliche differenz liegt darin , dass diese parteigutachten sagen : im chicagoer übereinkommen ist ein überflugrecht vorgesehen ; ein überflugrecht beinhaltet auch ein anflugrecht .
welch gefährliches argument !
erstens ist die grundthese gar nicht so sicher .
zwar kann man sie herbeidiskutieren , aber wenn man sich auf diese these einlässt , ein anflug sei ein ausfluss des überfluges , dann kann das nur die natürlichen überflüge , die von norden her erfolgen , betreffen .
es kann natürlich nicht die flugzeuge betreffen , die aus dem süden - aus der türkei , aus italien - über deutsches gebiet geleitet werden und dort in den warteräumen ihre schleifen drehen .
solche flüge fallen ganz sicher nicht unter ein überflugrecht gemäss chicagoer abkommen .
ich habe auch mit dem gedanken gespielt , diese these zu gebrauchen .
ich habe mir dann errechnet : 32 prozent aller anflüge erfolgen tatsächlich aus dem norden ; das sind heute 50 000 anflüge .
deutschland hat uns 80 000 anflüge angeboten .
nach dieser grundthese , die an sich gar nicht erhärtet ist , hätte ich dann noch die möglichkeit gehabt , eine weitere , nochmals wacklige these zu entwickeln und zu sagen : ihr müsst auch noch die last der entsprechenden anzahl von theoretischen abflügen tragen .
das macht 100 000 - nur damit sie da etwa die verhältnisse sehen .
wir hätten auf diese weise das risiko gehabt , viel , viel schlechter wegzukommen als mit dem , was uns deutschland angeboten hat .
sie haben auf das völkerrecht verwiesen .
es gibt einen völkerrechtlichen grundsatz , nach dem jedes land die immissionen , die es produziert , selbst zu tragen hat .
das ist ein völkerrechtlicher grundsatz .
es gibt keinen völkerrechtlichen grundsatz , nach dem wir die anflüge über deutschem gebiet abwickeln dürften .
ein solcher grundsatz ist mir unbekannt .
sie haben über das vorgehen gesprochen : ich war auch einmal anwalt und weiss , wie man solche gutachten macht .
selbst wenn man jetzt noch theoretisiert , dass wir ein anrecht hätten , alle unsere anflüge zu jeder zeit über deutschem gebiet abzuwickeln , geht es dann noch darum , wie man ein solches recht durchsetzt .
sie haben die idee eines schiedsgerichtes gehabt .
danke , diese hatte ich auch schon ; deutschland hat sie aber nicht akzeptiert .
da haben sie die idee international civil aviation organization ( icao ) gehabt .
die icao ist in ihrer geschichte zweimal angerufen worden , einmal beim konflikt indien-pakistan , im krieg - die icao hat da nicht entschieden , hat das ganze zur politischen beurteilung an die beiden länder zurückgegeben .
das zweite mal ging es um england und spanien mit bezug auf gibraltar - die icao hat da nicht entschieden , hat dies den beiden ländern zur selbstständigen erledigung zurückgegeben .
hätten wir nun die icao angerufen , hätte ein eintreten auf unser begehren - und das ist der entscheidende rechtliche mangel - keine aufschiebende wirkung gehabt .
in der zwischenzeit hätte deutschland also den angedrohten weg nehmen können , nämlich selbstständig eine verordnung zu erlassen , uns die flugsicherung wegzunehmen und diese selbst zu gerieren .
dagegen hätten wir an ein gericht gehen können - das hatten wir alles schon vorbereitet , hatten die verordnung schon gesehen , den anwalt bestellt , wussten , welches gericht .
aber erstens hätten wir bei diesem gericht keine aufschiebende wirkung bekommen , und zweitens hätte dieses gericht - es wäre ein deutsches gewesen , das eine deutsche verordnung überprüft hätte - die verordnung nur auf willkür überprüfen können .
und jetzt kommen sie und sagen : ja , man hätte da eben etwas mutiger sein müssen , etwas hart sein müssen .
hätten wir gespielt und deutschland hätte sich durchgesetzt - ich hatte keinen anlass anzunehmen , dass deutschland nur droht -, müssten wir im juni dieses jahres die forderungen von deutschland bereits übernehmen , und dann wäre der hub gefährdet , weil wir uns in so kurzer zeit nämlich nicht umstellen könnten .
weil wir die notwendigen verfahren , die unser recht vorsieht , die baulichen massnahmen , die ihre zeit brauchen , und die sicherheitstechnischen prüfungszeiten nicht erfüllen könnten , müssten wir jetzt zurückfahren , und dann wäre der hub gefährdet .
deswegen sind das grösste ergebnis für uns nicht die warteräume , die immer noch auf deutschem gebiet sind - wäre ich in deutschland , hätte ich versucht , das zu ändern ; die haben sie jetzt noch -, sondern die 41 monate übergangsfrist .
diese 41 monate ermöglichen uns eben gerade , den hub zu erhalten .
da haben wir die notwendige zeit für die verfahren inklusive umweltverträglichkeitsprüfungen , für das verfahren , das der sachplan infrastruktur der luftfahrt ( sil ) vorschreibt , und um die baulichen massnahmen durchzuführen .
deswegen ist das der wichtige teil an diesem vertrag , und deswegen ist das auch der teil , den süddeutschland jetzt wieder rückgängig machen will .
mein deutscher kollege ist unter druck von süddeutschland , so wie sie im namen der region zürich und der nachbarkantone druck machen , weil sie mit dem ergebnis nicht einverstanden sind .
wir werden ihnen einen paraphierten vertrag unterbreiten .
sie werden dann die verantwortung haben , ihn so zu übernehmen oder zu sagen , es müssten nachbesserungen gemacht werden .
dann sind sie auch einmal damit konfrontiert , was es heisst , dafür verantwortlich zu sein , wenn die flugbewegungen effektiv in wenigen monaten zurückgefahren würden .
herr pfisterer hat in seiner interpellation vor allem vorwärts geblickt .
ich möchte in diesem sinne zu seinen fragen kurz stellung nehmen .
ich habe gesagt , dass die rechtslage so gut ausgeleuchtet sein muss , dass sie ihnen allen auch einleuchtet - wir treffen die entsprechenden vorbereitungen .
es ist selbstverständlich , dass spielräume noch da sind .
um die wird genauso hart weiter gerungen , wie um die eckwerte selber gerungen worden ist .
die kantone sollen einbezogen werden - sie haben recht .
die kantone waren vorher zum teil einbezogen durch die vertretung des kantons zürich .
das weitere vorgehen wird so sein , dass die umsetzung der verhandlungsergebnisse unter der leitung des bundes erfolgt - es wurde von verschiedenen seiten gefordert , dass der bund das heft in die hand nehmen müsse .
ich habe übrigens die betroffenen kantone bereits zu einer sitzung eingeladen , sie findet noch vor den sommerferien statt .
dieses verfahren , wonach alle betroffenen inklusive kantone und regionen angehört werden müssen , ist im sil auch so vorgesehen .
die entsprechende bewilligung kann dann so rechtzeitig erfolgen , dass nachher auch die baulichen anpassungen erfolgen können .
herr pfisterer hat eine forderung aufgestellt , nämlich eine möglichst gleichmässige verteilung des lärms .
ich will diese forderung jetzt nicht einfach zurückweisen ; ich will nur sagen , dass das noch nicht so klar ist .
es gibt hier zwei philosophien .
die eine ist eine konzentration des lärms , mit der folge , dass halt auch expropriiert werden muss ; dass denjenigen bezahlt werden muss , die in gebieten über den lärmgrenzwerten wohnen , statt dass das alles demokratisch über das ganze gebiet verteilt wird und alle etwas unzufrieden sind .
raumplanerisch ist grauen erregend gesündigt worden .
noch und noch sind wohnquartiere in unmittelbarer nähe von kloten eingezont worden .
das muss einmal ein ende haben , und dank der lärmschutzverordnung ist das jetzt möglich .
es gibt gebiete , auf denen nicht mehr gebaut werden kann .
das ist das einzig richtige .
es gibt diese beiden philosophien , und in den kommenden diskussionen muss man jetzt eine lösung finden .
ich kann ihnen jetzt nicht sagen , die gerechte verteilung sei die richtige lösung .
[ page 380 ]
ich habe das wort verlangt , weil mir die antworten des bundesrates nicht den eindruck von dringlichkeit geben .
wenn man die antworten des bundesrates durchliest , liest sich das eher wie courant normal , wie : wir haben uns bemüht , aber wir konnten nicht ; es läuft jetzt so und so und so ab .
dringlich wäre es doch insbesondere , lehren aus dem resultat dieser verhandlungen zu ziehen .
wenn ich die antworten durchlese , habe ich den eindruck : hier fehlt , als grundlage , die einsicht , dass das verhandlungsergebnis nicht optimal ist , dass das verhandlungsergebnis nicht einmal zufriedenstellend ist .
das ergebnis ist nicht zufriedenstellend !
meine partei hat swissair und unique airport schriftlich noch einmal um ihre meinung zu den eckwerten gebeten .
das deshalb , weil in der kommission vom bundesrat ausgeführt worden ist , man sei im einvernehmen mit unique airport und swissair zu diesem ergebnis gelangt .
ich wollte das genau wissen .
ich muss ihnen sagen : die antworten , die wir auch aus den medien kennen , lauten nun wirklich nicht dahingehend , zu unterschreiben und zu ratifizieren .
über seiten hinweg wird ausgeführt , was gegen diesen vertrag spricht .
applaus habe ich bisher nicht festgestellt .
ebenso sind die schweizerischen anwohner des flughafens zürich alles andere als beruhigt .
ich könnte hier eigene interessen offen legen : wie sie wissen , wohne und schlafe ich ab und zu in frauenfeld .
mich stört der fluglärm nicht gewaltig .
weshalb ?
ich gehe spät zu bett , und ich stehe - ich habe senile bettflucht - früh wieder auf .
aber ich muss ihnen sagen : aus meiner nachbarschaft erhalte ich nur hinweise darauf , wie sich die situation laufend verschlechtert .
und wenn wir den medien entnehmen , dass nun der anflug über das obere tösstal , aus südosten , nach kloten erfolgen wird , dann beruhigt uns das auch nicht .
das tösstal ist nämlich das grenzgebiet zwischen zürich und thurgau .
auch hier wieder : wir entnehmen es den medien .
wir stellen fest , dass der fluglärm tatsächlich zunimmt .
es sind wunderschöne flugzeuge , die da kreisen , aber man hört sie auch .
das macht den anwohnern in einem weiten umfeld keine freude .
es fehlt aber ein zweites als grundlage für dringliche lehren , wenn ich dem so sagen darf : es fehlt eine analyse der fehler und verantwortlichkeiten .
ich meine tatsächlich , dass hier fehler passiert sind , weil ja das ergebnis nicht zufriedenstellend ist .
hier richtet sich der blick eben doch nach zürich - ich möchte das auch sagen -: was ist hier falsch gelaufen ?
die verantwortlichen in zürich - ich spreche dabei durchaus auch vom regierungsrat - haben mit dem flughafen recht hoch gepokert .
die pläne und vorstellungen sind am oberen limit angesiedelt .
die ausbaupläne , die vorsagen , wie man das entwickeln will , wirken doch recht überrissen .
es kommt ein weiteres dazu : es hat den zürcher verantwortlichen ganz klar an der sensibilität für die betroffenen gefehlt , nicht nur für die deutsche nachbarschaft - aber insbesondere für die deutsche nachbarschaft -, sondern auch für die anderen kantone : wir haben im thurgau einige fertigkeit - ich darf das so sagen - im umgang mit unseren badener und württemberger nachbarn .
sie sind durchaus bereit zuzuhören , und sie wollen auch sprechen .
sie sind auch bereit , zu lösungen ja zu sagen .
aber man muss sich auch mühe geben .
wenn ich jetzt aufgrund dieser erfahrungen des eigenen kantons , des thurgaus , im umgang mit den deutschen nachbarn vergleiche , wie mit den schwarzwäldern umgegangen worden ist , möchte ich ein grosses fragezeichen setzen , ob der richtige ton getroffen worden ist .
ich bin auch nicht sicher , wieweit überhaupt die richtigen kontakte gepflegt worden sind .
es ist ja durchaus gut , mit berlin zu sprechen , und man muss im richtigen moment einmal mit berlin sprechen , aber in deutschland wird das auch nicht anders sein als in der schweiz : wenn die direktbetroffenen opposition machen , dann merkt bern das , und das merkt eben auch berlin .
dann wird es schwierig .
wenn es uns aber gelingt , zuerst bei den direktbetroffenen im schwarzwald , im landkreis direkt ennet der grenze über dem rhein , verständnis zu wecken , dann wird die opposition in berlin nicht so stark sein .
ich meine , hier ist verschiedenes falsch gelaufen , ohne dass wir nun tatsächlich dazu bereit sind - das entnehme ich den hierzu gegebenen antworten -, die fehler auch bei uns zu sehen .
allerdings machen mir auch die bundesinstanzen nicht einen absolut überzeugenden eindruck .
die verhandlungsführung scheint von aussen her gesehen nicht unbedingt koordiniert und abgesprochen gewesen zu sein .
ich möchte hier noch einmal auf die frage zurückkommen , wie weit swissair und unique zurich airport einbezogen worden sind , wie weit koordiniert worden ist .
ich kann wiederum nur sagen , dass die anderen kantone nicht einbezogen worden sind .
kohärenz ist aber auch innerhalb des bundes nicht unbedingt festzustellen .
sie wäre auch dort wirklich notwendig .
ich meine , dass die praxis zu überdenken ist , wonach die departemente alleine und ohne viel begleitung verträge mit dem ausland aushandeln , welche andere problemkreise unserer aussenpolitik dann nicht berücksichtigen .
aussenpolitik muss man doch als ganzes sehen .
es ist in der debatte beispielsweise zu recht auf den strassenverkehr hingewiesen worden , in dem andere interessenlagen bestehen .
man kann auch problemkreise wie die migration erwähnen .
wie muss es weitergehen ?
was müssen wir dringlich fordern ?
wir alle wollen eine zukunft für den flughafen zürich .
das ist in der debatte genügend zum ausdruck gekommen .
wir wollen das " tor zur welt " in zürich offen halten , schon unserer volkswirtschaft zuliebe .
dafür muss auch gekämpft werden .
es muss gekämpft werden , aber es muss auch überzeugt werden .
um zu überzeugen , sind viele gespräche und eine bessere koordination notwendig .
auf seite der schweiz ist eine bündelung der kräfte , der einbezug aller betroffenen notwendig , und damit meine ich wiederum auch die süddeutschen nachbarn und die nachbarkantone .
in der antwort hierzu ist von einem so genannten " runden tisch " die rede .
das ist ja schön und gut , aber alle , die schon einmal an einem runden tisch teilgenommen haben , kennen in etwa dessen stellenwert .
man kommt damit zu spät .
die lage muss vorher erläutert werden , und alle betroffenen müssen viel früher einbezogen werden .
goodwill muss geschaffen werden .
erst dann kann eine verbindung bern-berlin spielen - ich spreche nicht von achse .
ich bitte den bundesrat , hier tatsächlich eine führungsrolle zu übernehmen .
ich bitte ihn , bei der ausarbeitung des endgültigen staatsvertrages nochmals über die bücher zu gehen , und zwar gründlich .
ich meine , eine trotzhaltung hilft hier nicht weiter .
man hat , ob zu recht oder zu unrecht , den eindruck gewonnen , dass herr bundespräsident leuenberger bei den verhandlungen in bern die völkerrechtliche und staatsvertragliche situation für die schweiz und den flughafen zürich-kloten als eher negativ beurteilt hat .
nicht bekannt ist , ob in den gesprächen mit dem deutschen verkehrsminister vorweg eine rechtliche auslegeordnung gemacht wurde und welche unterschiede man vor der besprechung von einzelheiten in den wechselseitigen rechtlichen betrachtungsweisen feststellte oder eben nicht feststellte .
für das parlament aber wird bei der ratifikationsdebatte die frage , welche rechtliche optik der einigung von berlin zugrunde lag , von ausschlaggebender bedeutung sein .
zumindest derzeit bin ich noch der auffassung , dass die völkerrechtlichen und staatsvertraglichen gegebenheiten so , wie ich sie beurteile , das verhandlungsergebnis nicht zu rechtfertigen vermögen und eine klärung durch hierfür zuständige - auch internationale - instanzen nicht a priori ausgeschlossen werden darf .
dabei bleibt es durchaus denkbar , dass dann , wenn eine diesbezügliche entschlossenheit auf schweizer seite zu konstatieren ist , deutschland zu nachverhandlungen bereit sein könnte , zumal auch nichtschweizerische organisationen - so die iata , die arbeitsgemeinschaft deutscher verkehrsflughäfen und die deutsche flugsicherung - mit dem , was in berlin ausgehandelt wurde , alles andere als einverstanden sind .
jedenfalls könnte ich mir vorstellen , dass die heutige debatte dem bundesrat aufzuzeigen vermag , dass ohne umfassende klärung der rechtslage eine ratifikation des mit deutschland provisorisch ausgehandelten abkommens durch das parlament fraglich - sehr fraglich - ist .
angesichts dessen wäre es durchaus opportun , wenn der bundesrat die deutsche regierung hierüber formell unterrichten und schritte unternehmen würde , um zusammen mit deutschland und allenfalls unter einbezug internationaler instanzen eine solche klärung der rechtlichen gegebenheiten zu erreichen .
was ist damit konkret gemeint ?
es seien mir die folgenden diesbezüglichen ausführungen erlaubt : dem abkommen von chicago sind sowohl deutschland wie auch die schweiz beigetreten .
in diesem abkommen ist folgendes - vereinfacht ausgedrückt - stipuliert : wenn zwischen zwei staaten strittig ist , ob eine beschränkung der benutzung des luftraums des einen staates durch den anderen staat rechtens ist , kann diese strittige frage dem rat der internationalen luftfahrtorganisation icao zur prüfung unterbreitet werden .
dessen entscheid könnte an den internationalen gerichtshof weitergezogen werden , dies allerdings mit der einschränkung , dass sich deutschland auf ein solches verfahren vor diesem gerichtshof nicht zwingend einlassen müsste .
nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge und damit auch nach dem inkrafttreten des europäisch-schweizerischen luftverkehrsabkommens könnte überdies die europäische kommission angerufen werden .
es ist nun durchaus einzuräumen , dass solche verfahren langwierig und kompliziert wären .
auch ist nicht zu verkennen , dass für so lange , als entscheide dieser instanzen nicht ergangen wären , eine phase der rechtlichen ungewissheit darüber bestehen würde , was denn nun bezüglich der an - und abflüge über deutsches territorium zum flughafen kloten gilt .
deutschland könnte eine solche phase für die vorübergehende durchsetzung seiner derzeitigen position ausnützen .
gerade deutschland ist nun aber in besonderem masse daran gelegen , international geltende und staatsrechtlich geregelte verpflichtungen auch tatsächlich einzuhalten .
so wie ich die politische situation beurteile , will deutschland auf jeden fall das image vermeiden , ansprüche , deren rechtlicher bestand zweifelhaft sein könnte , nur kraft seiner grösse und seiner wirtschaftlichen macht durchsetzen zu wollen .
auf diese sensibilität deutschlands kann und soll die schweiz pochen .
wenn es zu nachverhandlungen - sei es auf initiative des bundesrates oder als folge einer nichtratifikation durch das parlament - kommt , soll die schweiz nichts mehr und nichts anderes verlangen , als dass deutschland seinen verfahrensmässigen obliegenheiten zur klärung strittiger fragen nachkommt , bis zum vorliegen entsprechender entscheidungen den status quo ante beibehält und diesen nur in absprache mit der schweiz ändert .
gegebenenfalls könnte deutschland sogar motiviert werden , einem streitbeilegungsverfahren gemäss dem mit der schweiz bestehenden schieds - und vergleichsvertrag von 1921 zuzustimmen .
ich habe den eindruck , dass deutschland dies seiner reputation eines auch in internationalen belangen unbestrittenermassen zuverlässigen rechtsstaates schuldig ist .
die von mir aufgezeigten vorgehensmöglichkeiten haben allerdings nur dann einen sinn , wenn wir mit einer gewissen wahrscheinlichkeit davon ausgehen können , dass die völkerrechtliche und staatsvertragliche rechtslage tatsächlich für eine starke position der schweiz spricht .
davon kann nach meiner beurteilung und dem studium verschiedener gutachten und internationaler urteile ausgegangen werden .
es würde den rahmen der heutigen debatte sprengen , hierauf im einzelnen einzugehen , zumal es jeder kollegin und jedem kollegen in diesem saal möglich ist , in die relevanten gutachten einsicht zu nehmen .
für heute genügt es , wenn ich eine ganz einfache völkerrechtliche plausibilität darzustellen versuche : eine vernetzte welt , in der wir immer mehr aufeinander angewiesen sind , kann nur funktionieren , wenn auf allen rechtsgebieten ein - die interessen aller gleichermassen berücksichtigendes - nachbarrecht anerkannt wird .
freilich hat jeder staat die von ihm zu lösenden aufgaben vorab auf seinem territorium zu erfüllen .
wenn aber wie im vorliegenden fall seit jahrzehnten existierende und auch deutschland dienende einrichtungen bestehen , die ohne eine benützung ausländischen territoriums nicht optimal betrieben werden können , müssen die sich aus solchen einrichtungen ergebenden belastungen vom ausland immer dann akzeptiert werden , wenn die verteilung dieser lasten sachgemäss , verhältnismässig und ausgewogen geschieht .
in berücksichtigung der zahl der betroffenen einerseits in der schweiz und anderseits in deutschland sowie der konkret vorgesehenen verteilung der relevanten lasten kann kaum strittig sein , dass im falle des flughafens kloten eine solche nachbarrechtlich anzustrebende ausgewogenheit bei dem mit deutschland provisorisch ausgehandelten abkommen nicht gegeben wäre .
[ page 377 ] zusammenfassend vertrete ich die ansicht , dass erstens die forderungen deutschlands im falle des flughafens kloten den nachbarrechtlichen grundsätzen des völkerrechtes nicht gerecht werden , dass zweitens dies allenfalls auch unter inanspruchnahme internationaler instanzen und auch im interesse der internationalen luftfahrt rechtlich umfassend geklärt werden muss und dass drittens das parlament erst nachher ein dannzumal hoffentlich besseres und die beiderseitigen interessen angemessener berücksichtigendes abkommen ratifizieren kann .
zuerst möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin seit april dieses jahres nicht mehr im verwaltungsrat der swissair ; ich bin aber mitglied des beirates der betreiberin des flughafens zürich , der unique ag .
vor allem und in erster linie bin ich aber bürgerin dieses landes und als solche davon überzeugt , dass ein standort von international tätigen wirtschaftsunternehmen auch eine internationale drehscheibe im luftverkehr haben muss .
ich bin ernsthaft besorgt , dass diese funktion mit dem vorgesehenen staatsvertrag mit deutschland gefährdet wird .
aus diesem grunde bin ich froh , dass die kommission für verkehr und fernmeldewesen diese interpellation eingereicht hat .
sie macht deutlich , dass es sich bei der zukunft des flughafens zürich nicht um ein regionales problem handelt , sondern um eine ganz wichtige frage für die zukunft des wirtschaftsstandortes schweiz mit seinen international tätigen unternehmen und seiner starken tourismusbranche .
um es vorwegzunehmen : ich bin von den antworten des bundesrates nicht befriedigt .
sie geben die fatalistische haltung wieder , mit der die verantwortlichen offenbar - es tut mir leid , dass ich es so hart ausdrücken muss - in die verhandlungen gestiegen sind , nämlich mit der haltung , dass die schweiz bei diesen verhandlungen über schlechte trümpfe verfüge und man deshalb weitgehend alle für unser land diskriminierenden forderungen schlicht zu akzeptieren habe .
die negativen auswirkungen treffen dann unsere bevölkerung .
die rechtlichen gutachten , welche der bundesrat in ziffer 1 seiner antwort erwähnt , sind offensichtlich - ich habe sie auch gesehen - alle von der annahme ausgegangen , man dürfe deutschland ja nicht verärgern .
man hat bei allen fragen die ungünstigste annahme für die schweiz zugrunde gelegt .
aufgrund anderer gutachten , welche mir auch zur verfügung stehen , besteht überhaupt kein zweifel , dass das verhandlungsergebnis vom 23 . april 2001 eine diskriminierung der schweiz darstellt , wie sie weltweit in der zivilluftfahrt keinem vergleichbaren verkehrsflughafen zugemutet wird .
der geplante staatsvertrag wird denn auch von internationalen organisationen , der iata , den fluglotsen , als gefährlicher präzedenzfall für die gesamte zivilluftfahrt eingestuft .
nicht zu sprechen vom präjudiz für unsere anderen flughäfen genf , basel , agno , auch altenrhein , die alle im grenzgebiet liegen .
wenn ich richtig orientiert bin , gibt es weltweit 28 flughäfen , welche sich in der gleichen situation befinden wie die erwähnten schweizerischen flughäfen .
es gibt darunter bedeutende destinationen wie singapur , das mit einer gleich restriktiven regelung , wie man sie uns jetzt verpassen will , nicht mehr angeflogen werden könnte .
anerkannte deutsche und schweizerische aviatikrecht-spezialisten beurteilen zudem die auflagen im geplanten staatsvertrag als nicht vereinbar mit internationalen rechtsnormen .
die quantitative begrenzung auf unter 100 000 anflüge pro jahr über deutschem gebiet entspricht weder deutschem noch schweizerischem umweltrecht .
umweltrechtlich und damit wohl auch umweltpolitisch ist die lärmbelastung massgebend ; es sind nicht die bewegungen , weil bei dieser betrachtungsweise der technische fortschritt bei der lärmminimierung im bereich der flugzeugentwicklung überhaupt nicht beachtet wird .
in einem staatsvertrag die bewegungen und nicht den lärm als massstab zu nehmen , muss deshalb als gravierender fehler bezeichnet werden .
die nachtflugsperre zwischen 22 uhr und 6 uhr , die bereits ab dem 1. september dieses jahres eingehalten werden soll oder muss , ist länger als jene der strengen regelung , welche für die schweiz selbst gilt , und steht in keinem verhältnis zur tatsache , dass deutsche flughäfen keine vergleichbare nachtflugsperre kennen .
es ist unverständlich , dass relativ dünn besiedelte deutsche gebiete zulasten von viel stärker besiedelten schweizerischen so stark bevorzugt werden sollen .
dass diese aussage leider stimmt , belegt der neue lärmperimeter , welcher durch die auf den 1. september 2001 wirksame umlagerung des nachtverkehrs in der schweiz entstehen wird .
das gleiche gilt für die im staatsvertrag vorgesehene absicht , ab herbst 2002 über deutsches gebiet an samstagen , sonn - und feiertagen vor 9 uhr morgens und nach 22 uhr abends keine anflüge mehr zuzulassen .
des weiteren sollen startende flugzeuge richtung norden so früh abdrehen , dass sie keine deutschen gebiete mehr belärmen .
wie der bundesrat angesichts dieser fakten , welche er zulasten der schweiz rechtlich zu verankern bereit ist , in der antwort auf frage 5 feststellen kann , dass die vorliegende vereinbarung eine wirklich tragfähige basis für die zukunft darstelle , und in der antwort auf frage 4 behaupten kann , dass ein anderes betriebssystem in der schweiz nicht zwingend zu mehr lärmbetroffenen führe , ist für mich unverständlich .
die besagte studie belegt zwar , dass bei einer vollständigen umkehr des betriebes , also mit anflügen ausschliesslich von süden , in der schweiz nicht mehr menschen von einer lärmbelastung über den alarm -, immissionsgrenz - oder planungswerten betroffen sein können , also nicht in jenen gebieten wohnen , wo ein anspruch auf entschädigung besteht .
das ist aber natürlich nur die halbe wahrheit .
klar ist , dass bei einer vollständigen umkehr des betriebes in unserem land neu hunderttausende mindestens so hohen lärmimmissionen ausgesetzt würden , wie sie heute die gemeinden im süddeutschen raum zu ertragen haben .
hier liegt der hase im pfeffer .
selbst wenn eine solch vollständige umkehr des betriebssystems technisch möglich sein sollte - was wohl je nach witterungsverhältnissen nicht einmal gewährleistet ist -, so wird sie mit sicherheit politisch nicht akzeptiert werden .
damit , herr bundespräsident leuenberger , tangiert der geplante staatsvertrag den lebensnerv des interkontinentalen flughafens zürich .
wenn die flächendeckende verteilung des fluglärms in der grossregion zürich und den angrenzenden kantonen dazu führt , dass der flughafen den rückhalt in unserer bevölkerung verliert , dann ist seine zukunft in frage gestellt - mit allen negativen folgen für unseren standort .
dies ist nicht vereinbar mit der konzessionserteilung , wonach dem flughafen zürich innerhalb der schweizerischen verkehrsinfrastruktur eine herausragende bedeutung zukomme und er seine rolle als eine der grossen europäischen drehscheiben des weltluftverkehrs wahrnehmen können solle .
über diesen staatsvertrag riskieren wir , dass durch entscheide , die ausserhalb unseres landes vorbereitet , hart verteidigt und durchgeboxt werden , die bedeutung unseres flugplatzes massiv geschwächt wird .
dabei ist der flughafen zürich auch für viele menschen im angrenzenden süddeutschland ihr flughafen , sei dies als ausgangspunkt für ihre reisen oder sei dies als arbeitsplatz .
wenn dem bundesrat der hub zürich als für die schweiz wichtig wirklich am herzen liegt , so kann ich nicht verstehen , dass man nicht vor der vereinbarung mit deutschland eine neutrale stelle um eine rechtsmeinung angerufen hat .
es gibt dafür den rechtsdienst der icao , der sonderorganisation der uno zur regelung der fragen im zivilluftverkehr , bei der man hätte fragen müssen , wie ein überflug definiert wird [ page 376 ] und wie es mit der kompetenz zur flugroutenfestlegung steht .
nicht einmal der empfehlung der direktion völkerrecht im eda ist man nachgekommen , die einsetzung eines schiedsgerichtes nach dem schieds - und vergleichsvertrag zwischen deutschland und der schweiz vorzunehmen .
zusammenfassend muss nochmals festgestellt werden , dass die in den staatsvertragsverhandlungen vereinbarten eckwerte für die schweiz derart nachteilig sind , dass ohne massive verbesserungen die ratifizierung dieses vertrages vom parlament wohl schwerlich verantwortet werden kann .
dies gilt umso mehr , als die schweiz eine solch einseitige bilaterale regelung unter dem regime des luftverkehrsabkommens , das im rahmen der bilateralen verträge ausgehandelt wurde , gemäss expertenmeinung nicht akzeptieren muss .
mit dem luftverkehrsabkommen übernimmt die schweiz das ganze luftrecht der eu .
damit erhält zürich den gleichen status wie jeder andere flughafen in der eu , und die schweizerischen fluggesellschaften erhalten den gleichen status wie die eu-fluggesellschaften .
auch aus diesem grunde darf man wohl die ausgangslage für die schweiz bei einer internationalen beurteilung des geplanten staatsvertrages als wesentlich positiver und erfolgversprechender beurteilen , als dies vom bundesrat aus für mich nicht nachvollziehbaren gründen gemacht wurde .
ich bitte deshalb den bundesrat wirklich dringend , die interessen unseres landes gegenüber den international einmaligen und uns klar diskriminierenden forderungen deutschlands mit nachdruck zu vertreten und die unerlässlichen verbesserungen beim geplanten staatsvertrag anzubringen .
zunächst eine gesamtbeurteilung : es geht um den flughafen zürich in seiner gesamtschweizerischen rolle und darum , die lebens - und standortqualität der näheren und weiteren umgebung zu erhalten .
die antwort des bundesrates kann teilweise zufrieden stellen .
es ist entscheidend , dass die internationale rechtslage genügend rasch geklärt und die ergebnisse der prüfung in die verhandlungen einbezogen werden .
zudem müssen die kantone vermehrt in den handlungsprozess einbezogen und vor allem die alternativen betriebskonzepte vertieft bearbeitet werden .
rechtslage , kantone und betriebskonzepte sind also die drei kritischen punkte .
erstens , rücksicht auf den stand des verfahrens : was bedeutet eigentlich die diskussion in unserem rat heute ?
die kommission hat das geschäft in den letzten monaten zweimal behandelt und heute nachmittag über die antwort des bundesrates auf die interpellation beraten .
an der vorsessionalen sitzung hat sich herr bundespräsident leuenberger mit der behandlung eines vorstosses in der sommersession einverstanden erklärt .
zudem bittet die interpellation nur um antworten , soweit dies die verhandlungen gestatten .
heute geht es um eine der formen , in denen sich das parlament im sinne der neuen bundesverfassung an der gestaltung der aussenpolitik beteiligen kann .
selbstverständlich binden die heutigen aussagen den ständerat bei einer allfälligen späteren ratifizierungsdebatte nicht .
ebenso behält der bundesrat seinen verhandlungsspielraum .
zweitens : was vorliegt , ist ein zwischenergebnis , das weiter zu bearbeiten ist .
das vorliegende zwischenergebnis hat positive seiten .
die angedrohte einseitige deutsche regelung ist nicht erfolgt .
der zeitdruck ist weg , beide parteien sind trotz zeitverlust wieder in einem verhandlungsprozess , wie sich dies für gute nachbarn ohnehin gehört .
negativ wird verschiedentlich festgehalten , die vereinbarung vom 23 . april 2001 riskiere , internationales recht zu verletzen , die schweizerische bevölkerung und den flughafen zürich zu diskriminieren und den bestrebungen der europäischen flugsicherung nach flüssiger sowie umweltschonender verkehrsabwicklung , aber auch innovativen ansätzen - beschränkung der lärmmenge statt der zahl der bewegungen - zuwiderzulaufen .
das zwischenergebnis ist erst von den verkehrsministern erreicht worden und besteht naturgemäss aus blossen eckwerten .
diese vorgaben " von oben " müssen nun überprüft , konkretisiert sowie " von unten " ausgefüllt werden .
dies kann und soll wohl auch aus schweizerischer sicht zu modifikationen führen .
denkbar ist nur eine zeitlich beschränkte lösung .
die eckwerte sehen eine überprüfung nach acht jahren vor , die so genannte review-klausel .
drittens , zur antwort des bundesrates zu den einzelnen ziffern der interpellation - ich referiere aufgrund der kommissionssitzung von heute nachmittag , an der herr bundespräsident leuenberger teilgenommen hat -: 1. die internationale rechtslage ist umfassend zu überprüfen : die überprüfung ist wesentlich .
sie kann grundlegende auswirkungen für diesen und andere flugplätze haben .
sie wird sich auch auf die gleichbehandlung der europäischen flughäfen , die flugsicherung über deutschland und den umweltschutz beziehen müssen .
2. spielräume nutzen : eine ganze reihe von fragen ist noch offen - z. b. betreffend die gestaltung der abflüge richtung norden , die art der erfassten flugzeuge , betreffend umsetzung , überwachung , controlling , monitoring usw. - oder soll im hinblick auf das betriebsreglement offen gehalten werden .
3. vermehrter einbezug der kantone : dass die kantone bei der erarbeitung des betriebskonzeptes und -reglementes beteiligt werden , ist richtig und erfreulich .
das muss zum beispiel für die kantone schaffhausen , thurgau und aargau bereits jetzt gelten , wo das konzept ab september 2001 mit an - und abflügen von oder nach osten bzw. westen und früheren betriebszeiten festgelegt wird .
beteiligung heisst aber nicht nur , dass das ergebnis den kantonen bekannt gegeben wird , sondern dass sie bei der erarbeitung einbezogen werden .
die frage in der interpellation zum einbezug der kantone zielte über diesen landesinternen ansatz heraus ; die kantone sind ebenso in den verhandlungsprozess mit deutschland einzubeziehen .
für das verfahren sehen verfassung und gesetz eine mitwirkung vor , weil ihre wesentlichen interessen und erst recht ihre zuständigkeiten betroffen sind .
in der sache muss der bund nach ausdrücklicher verfassungsbestimmung auf die zuständigkeiten der kantone rücksicht nehmen und ihre interessen wahren .
aussen - und innenpolitik , eidgenössische und kantonale politik können immer mehr nur gemeinsam und aufeinander abgestimmt betrieben werden .
es geht nicht allein um luftfahrt , ebensowenig bloss um technik und flugsicherung , sondern ebenso sehr um politik , um wirtschaftspolitik , um raumplanung , zersiedelung , umweltschutz , grenzüberschreitende zusammenarbeit mit der badischen nachbarschaft .
den fluglärm hört man nicht in bern und berlin , sondern in eglisau/zh , kaiserstuhl/ag , buchberg/sh , hohentengen ( baden-württemberg ) usw. dabei sind selbstverständlich die handlungsfähigkeit und das gesamtinteresse der schweiz vorrangig .
" mitwirken bei gemeinsamen auslandbeziehungen " heisst , sich unter leitung des bundes an der problemlösung beteiligen - nicht nur zu fertigen entwürfen eine meinung abgeben .
dabei sind die kantone verpflichtet , zu einer gesamthaft sinnvollen lösung beizutragen .
sie dürfen nicht nur auf ihre anliegen pochen .
4. zur berücksichtigung aller folgen - das kommt auch bei ziffer 7 nochmals -: um die vertraglichen lösungsvarianten zu beurteilen , wird man die folgen zumindest abschätzen müssen .
5. den flughafen sichern , aber auch die lebens - und standortqualität : es ist erfreulich , dass die zukunftsperspektiven des flughafens zürich nach meinung des bundesrates gesichert sind und damit die entsprechenden politischen anstrengungen vorausgesetzt werden dürfen .
thema ist aber auch die lebens - und standortqualität der näheren und weiteren flughafengegend .
6. zur möglichst gleichmässigen verteilung : die verhandlungen sind dennoch auf das ziel einer möglichst gleichmässigen verteilung hin zu führen .
das darf nicht auf eine konzentration , auf technisch einfache lösungen hinauslaufen .
massgebend sind nicht nur flugtechnische , sondern auch politische gesichtspunkte : umweltschutznormen , allgemeine beeinträchtigungen für die besiedelung , beispielsweise durch überflüge , und die möglichkeiten , die sich durch die militärisch nicht beanspruchten zeiten um den flugplatz dübendorf ergeben .
7. zu den ziffern 4 und 7 , alternativen bearbeiten , die auch umsetzbar sind : interessant ist die information , dass es [ page 375 ] technische möglichkeiten gebe , den flughafen auch mit anderen anflugwegen ebenso effizient zu betreiben wie heute , und dass ein anderes betriebssystem in der schweiz auch nicht zwingend zu mehr lärmbetroffenen führe .
diese offenbar technisch bestehenden handlungsspielräume sind dahin zu prüfen , ob und wie weit sie raumplanerisch , siedlungspolitisch und im blick auf die nachbarn usw. tragbar sind .
der kanton zürich hat gegen diese möglichkeiten bedenken .
vorteilhaft ist es , wenn diese mit dem flughafen , den kantonen , aber auch - soweit betroffen - mit deutschland und der unmittelbaren badischen nachbarschaft bearbeitet werden .
es muss eine gemeinsame vertrauensbasis für die umsetzung erarbeitet werden , sonst riskieren wir realisierungsprobleme und dauernde streitigkeiten über den vollzug .
namens der kommission bitte ich sie um eine kurze diskussion .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 20 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ page 374 ]
ich möchte versuchen , so viel klarheit zu vermitteln , wie sie wenigstens bei mir selber vorhanden ist .
es gibt eine verordnung zum radio - und fernsehgesetz .
in dieser verordnung steht , dass zu mindestens 50 prozent invalide personen mit geringem einkommen sowie ahv-berechtigte personen mit geringem einkommen auf gesuch von der gebührenpflicht befreit werden .
nun ist die frage , was ein geringes einkommen ist .
in der verordnung selber wurde festgehalten , dass das umgerechnet 20 000 franken sind .
es ist nun ein beschwerdeführer an das bundesgericht gelangt , mit dem resultat , dass das bundesgericht gesagt hat , diese 20 000 franken seien kein taugliches kriterium , sondern jeder , der ergänzungsleistungen beziehe , falle in die kategorie " geringes einkommen " .
nachdem das bundesgericht so entschieden hat , müssen wir etwas machen .
das erste , das wir gemacht haben , ist , dass die billag schon jetzt auf gesuch hin jedem und jeder , die oder der ergänzungsleistungen bezieht , die gebühren erlässt .
würde sie das nicht tun , könnte jeder wieder an das bundesgericht gehen .
nach diesem bundesgerichtsentscheid bleibt als erste sofortmassnahme gar nichts anderes , als so zu verfahren .
der bundesrat wird noch vor den sommerferien die verordnung auch entsprechend ändern , nämlich dahingehend , dass jeder , der ergänzungsleistungen bezieht , diese gebühren nicht bezahlen muss .
wir möchten auch , dass die gebühren für die übrigen radio - und fernsehkonsumenten deswegen nicht erhöht werden .
diesen grundsatzentscheid haben wir schon gefällt .
wenn alle ergänzungsleistungsbezüger von diesem recht gebrauch machten , würde das etwa 50 millionen franken kosten .
wir gehen davon aus , dass das vorläufig mal die srg verdauen muss , bis wir eine endgültige lösung gefunden haben .
aber wir wollen deswegen keine gebührenerhöhung zulassen .
nun ist unsere definitive lösung , also die grundsätzliche lösung , die wir anstreben , folgende : wir möchten , dass diese gebühren in den katalog der anerkannten ausgaben des grundbedarfs eingebaut werden .
das würde es ermöglichen , dass die ergänzungsleistungen grösser werden , und mit diesen grösseren ergänzungsleistungen kann dann jedermann wieder die fernseh - und radiogebühren bezahlen .
nun hat mich herr fünfschilling in die ungerechtigkeiten hiesiger sozialpolitik eingeführt - vielen dank .
ich merke , dass die berechnung der lsva , verglichen mit dieser problematik , geradezu einfach ist .
meine ermittlungen haben ergeben - ich stütze mich auf die auskünfte , die ich vom bundesamt für sozialversicherung erhalten habe -, dass die skos-richtlinien für die kantonale fürsorge anwendbar sind .
in diesen skos-richtlinien sind die empfangsgebühren zwar inbegriffen , aber für die berechnung der ergänzungsleistungen kommen diese richtlinien gar nicht zur anwendung .
bei der berechnung der ergänzungsleistungen - da muss ich mich auf die auskunft verlassen - sind die gebühren nicht enthalten .
deswegen wäre dieser doppelte effekt , den mir herr fünfschilling geschildert hat , in diesem fall tatsächlich nicht vorhanden .
aus diesem grund sind wir bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
ich darf vielleicht noch herrn reimann eine antwort geben .
ich habe nur sozialpolitisch argumentiert .
ich habe nicht medienpolitisch argumentiert .
falls die srg zu viel an gebühren bekommt , wie herr reimann meint , dann könnte man die gebühren senken , und dann würden alle weniger zahlen ; oder falls sie gewisse leistungen mit diesen gebühren erbringen muss , dann müsste man die gebühren erhöhen , so oder so .
ich habe nur gesagt : die gebührenzahler , die voll bezahlen , bezahlen den anderen sozialpolitisch über ihre gebühren die ergänzungsleistungen .
das ist eine sozialausgabe , und diese gehört nicht in die gebührenregelung .
ich habe gesagt , das sei ordnungspolitisch ein problem .
ich habe weiter nicht gesagt , ich wisse , wie die ergänzungsleistungen berechnet würden .
ich weiss nur , dass nach den skos-richtlinien , an die sich alle kantone bei der berechnung der lebenshaltungskosten , des grundbedarfs , halten , die radio - und fernsehgebühren in diesem grundbedarf enthalten sind .
normalerweise gehen ja die fürsorgeleistungen bei erreichen des ahv-alters nahtlos und parallel in die ahv und in ergänzungsleistungen über .
an diese richtlinien halten sich alle kantone .
dann habe ich noch gesagt , im tieferen existenzminimum bei der pfändung sei gemäss den richtlinien der pfändungsbeamten die radio - und fernsehkonzessionsgebühr auch enthalten .
sie haben eben den präsidenten des regionalrates von radio und fernsehen drs gehört .
herr fünfschilling nimmt dieses amt seit anfang jahr ein .
mit verlaub : er ist eines von diversen sprachrohren der srg in den eidgenössischen räten - nach dem ausscheiden von jean cavadini heute wahrscheinlich das wichtigste sprachrohr .
nun , auch ich bin mitglied des besagten regionalrates , allerdings gewählt vom bundesrat - ich bedanke mich dafür - und verpflichtet einzig und allein den gebührenzahlern .
ich muss ihnen sagen : die gebühren der srg sind aus der sicht derjenigen , die sie bezahlen müssen , zu hoch .
sie sind zu hoch , weil die srg viel zu viele teure produkte anbietet : sechs volle fernsehprogramme - früher genügten drei vollkommen -, dazu sechzehn radioprogramme , wenn ich richtig gezählt habe .
das alles hat natürlich seinen preis .
die gebühren sind weit stärker gestiegen als die offizielle teuerungsrate .
deshalb kann es niemanden verwundern , dass nicht mehr alle radio - und fernsehbenützer in unserem land in der lage sind , diese immer höher werdenden gebühren aus ihren oft recht bescheidenen haushaltbudgets zu bestreiten .
die empfehlung studer zielt deshalb in die richtige richtung .
ich bin froh , dass sie vom bundesrat entgegengenommen wird .
wie er sie im detail ausgestalten wird , werden wir [ page 373 ] wohl bei der totalrevision des radio - und fernsehgesetzes sehen .
dann kann den einwänden von kollege fünfschilling - ein teil seiner einwände und bedenken ist sicher berechtigt - rechnung getragen werden .
es ist klar , dass die umsetzung der empfehlung für die srg weniger einnahmen aus gebühren zur folge haben wird .
das wird die srg vermutlich dazu verleiten , schon viel früher nach einer neuen gebührenerhöhung zu rufen .
da erwarte ich dann vom bundesrat standhaftigkeit .
die srg kann nämlich problemlos sparen , wenn sie dazu gezwungen wird - angefangen bei der aufgeblähten administration , nicht zuletzt bei der generaldirektion an der berner giacomettistrasse draussen .
eine bitte habe ich aber noch an den bundesrat .
herr studer hat zu recht darauf hingewiesen : wenn empfänger von ahv - und iv-ergänzungsleistungen um diese gebührenbefreiung nachsuchen , sollte das für die betroffenen wirklich möglichst unkompliziert vor sich gehen .
das ist heute leider noch nicht der fall .
viele anspruchsberechtigte wissen nämlich gar nicht , wie sie im detail vorzugehen haben .
die empfehlung studer hat eine medienpolitische und eine sozialpolitische komponente .
aufgrund der empfehlung soll die radio - und fernsehverordnung geändert werden ; deshalb ist auch der medienminister hier .
die begründung von herrn studer ist aber sozialpolitisch .
[ page 372 ] zur medienpolitischen komponente : ich bekenne , dass ich mich als verwaltungsrat der srg für diesen vorstoss interessiert habe .
falls der bundesrat dieser empfehlung folgt , belaufen sich die ausfälle für die srg gemäss schätzungen des bakom auf 50 millionen franken .
was das für die srg bedeutet und wie sie das problem lösen kann , müsste dann die srg mit dem departement besprechen .
wenn ich mich jetzt zu wort melde , dann deshalb , weil ich mich über die weit reichenden sozialpolitischen auswirkungen auslassen möchte .
wie herr studer schon gesagt hat , ist der vorstoss durch einen bundesgerichtsentscheid ausgelöst worden .
es ist nicht zu bestreiten , dass handlungsbedarf besteht .
artikel 46 der radio - und fernsehverordnung enthält einen fehler .
bei der feststellung des relevanten einkommens wird ein verweis auf jene stelle im sozialversicherungsrecht gemacht , an der festgelegt ist , welches das relevante einkommen für die festlegung der ergänzungsleistungen ist .
die ergänzungsleistungen selber wurden damit natürlich vergessen .
damit ist ein ungleichgewicht entstanden , indem leute , die ergänzungsleistungen beziehen , nur nach dem ergänzungsleistungsfreien teil beurteilt werden , während ein iv-bezüger z. b. nach dem ganzen einkommen beurteilt wird .
es war auch ein iv-bezüger , der vor bundesgericht recht bekam , mit verweis auf artikel 8 der bundesverfassung , den gleichheitsartikel .
herr studer sagt nun , es sei gerechtfertigt , die zahlung von ergänzungsleistungen an sich als beurteilung für die finanzielle situation anzusehen .
das ist auch die idee der empfehlung , die der bundesrat entgegenzunehmen bereit ist .
es steht ja in der begründung der empfehlung , dass die ergänzungsleistungen notwendig sind , um gemäss artikel 196 ziffer 10 , der übergangsbestimmung zu artikel 112 der bundesverfassung , den existenzbedarf zu decken .
was gehört nun zu diesem existenzbedarf ?
die lebenshaltungskosten und die wohnkosten gehören dazu .
als ehemaliger kantonaler fürsorgedirektor kenne ich die richtlinien der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) , die berühmten skos-richtlinien .
in diesen skos-richtlinien steht bezüglich der lebenshaltungskosten klar , neben nahrungsmitteln , getränken und kleidern seien auch ausgaben für unterhaltung und bildung inbegriffen , zum beispiel die konzessionsgebühren für radio und fernsehen .
mit anderen worten : das ist in den lebenshaltungskosten schon enthalten .
dieser grundbedarf ist ja auch viel höher als das existenzminimum .
sogar in der praxis der lohnpfändung , bei der auf das existenzminimum hinuntergegangen wird , und das ist ein niedrigerer betrag , bzw. bei der festlegung dieses noch tieferen minimums , sind die radio - und fernsehgebühren vorgesehen .
die schlussfolgerung lautet also , dass wir jetzt die leute von etwas entlasten , das bei den ergänzungsleistungen bereits vorgesehen ist .
wenn der bundesrat dieser empfehlung folgt , wird ja sicher keine entsprechende senkung bei der berechnung der ergänzungsleistungen vorgesehen .
daran glaubt ja wohl niemand .
das heisst , wir nehmen damit eine kalte erhöhung der ergänzungsleistungen vor ; es handelt sich nicht nur um eine kalte erhöhung , sondern auch um eine versteckte erhöhung .
sie ist nämlich nicht als sozialausgabe definiert , sondern sie wird solidarisch von den gebührenzahlern finanziert , die die normalgebühren bezahlen .
dies ist ordnungspolitisch sicher fragwürdig .
wie bei jedem ordnungspolitischen sündenfall kann man sofort neue beispiele anführen .
ich habe gesagt , die ergänzungsleistungen beinhalteten die lebenshaltungskosten und die wohnkosten .
nehmen wir als beispiel zwei rentner , beide haben eine identische pension und identische ahv-leistungen .
der eine wohnt in einer wohnung , die 700 franken im monat kostet , der andere in einer wohnung , die 1100 franken im monat kostet .
wir haben akzeptiert , dass mit den ergänzungsleistungen wohnkosten bis 1100 franken bezahlt werden .
was geschieht , wenn der rentner mit den 700 franken wohnkosten kommt und sagt : ich muss radio - und fernsehgebühren bezahlen , der andere rentner muss sie nicht bezahlen , weil er ergänzungsleistungen bezieht ?
ich nehme an , das bundesgericht gibt diesem rentner unter hinweis auf artikel 8 recht .
sie sehen : wir geraten in probleme .
herr studer hat vorhin vor allem die administrative problematik angesprochen .
zugegeben , die billag hat heute administrative probleme .
aber die hauptprobleme stammen daher , dass die billag wegen der kantonalen datenschutzbeauftragten die daten der einwohnerkontrollen nicht bekommt und millionen dafür ausgeben muss , adressenforscher auf die piste zu schicken , die die adressen der umgezogenen leute feststellen .
das ist ein unnötiger administrativer aufwand .
in der kantonalen sozialversicherungsanstalt , die für die ergänzungsleistungen verantwortlich ist , wird ein neues problem entstehen .
ich nehme als beispiel wieder zwei rentner .
der eine verdient 100 franken mehr als das einkommen , das zu ergänzungsleistungen berechtigt .
der andere verdient weniger .
der mehrverdiener muss also die radio - und fernsehgebühren bezahlen .
unter dem strich hat jener , der mehr verdient , nachher weniger , weil er die radio - und fernsehgebühren selbst bezahlen muss .
diesen sprung haben wir auch bei den ergänzungsleistungen wegen krankheitskosten .
bei ergänzungsleistungsbezügern werden die hohen franchisen übernommen .
zwischen jemandem , der eine hohe franchise hat , aber sonst keine ergänzungsleistungen beziehen würde , und einem bezüger von ergänzungsleistungen , dem die franchise bezahlt wird , machen die sozialversicherungsanstalten eine schattenrechnung : es gibt einen theoretischen , einen virtuellen bezüger von ergänzungsleistungen , dem das , was er zu viel verdient , abgezogen wird .
so kommt es zu einem fliessenden übergang .
es kommt also nicht zu ungerechten sprüngen .
nicht alle bezüger von ergänzungsleistungen haben hohe franchisekosten ; aber alle bezüger von ergänzungsleistungen hören radio und sehen fernsehen .
das heisst , die sozialversicherungsanstalten werden sich nachher , nachdem bei den franchisekosten der präzedenzfall schon geschaffen worden ist , damit auseinander setzen .
als präsident einer sozialversicherungsanstalt , der dem parlament jahr für jahr mehrmals gegenübersass und immer erklären musste , warum es bei den ergänzungsleistungsberechnungen rückstände gibt , muss ich sagen , dass ich das den sozialversicherungsanstalten nicht auch noch zumuten möchte .
aufgrund dieser überlegungen kann ich der empfehlung nicht zustimmen , weil ich nur sehe , dass damit eine grosse zahl von problemen ausgelöst wird .
der bundesrat ist nicht verpflichtet , den fehler in artikel 46 der radio - und fernsehverordnung auf die art zu heilen , wie es die empfehlung verlangt .
es gibt sicher auch andere lösungen .
ich verstehe sehr wohl die enttäuschung von herrn hofmann .
die vision eurogate war etwas gewaltiges und hätte auch etwas bedeuten können .
ich hoffe einfach , seine enttäuschung fokussiere sich nicht auf den bundesrat .
noch letzten donnerstagabend und freitagmorgen haben mir die spitzen von ubs und sbb beide persönlich gesagt , dass sie nicht mehr an das projekt glauben .
deshalb möchte ich herrn jenny , nur leicht , korrigieren : es sind nicht die sbb alleine , die böswillig auf einer nicht eingehaltenen frist beharren .
die ubs hat ausdrücklich gesagt , sie habe das interesse verloren .
das muss ich so zur kenntnis nehmen , umso mehr , als die sbb ein regiebetrieb sind und es nur um eine beteiligung geht .
da wäre es sehr fragwürdig , wenn der bundesrat operativ hinginge und genau sagen würde , was die sbb zu tun haben und was nicht .
ich habe in der zeitung auch von geheimberichten gelesen .
es ist ja klar : die bemühungen , dass eurogate oder etwas ähnliches trotzdem noch zustande kommt , gehen weiter .
wir haben in keiner weise die absicht , das zu torpedieren - überhaupt nicht .
aber wie gesagt : die hauptbeteiligten müssen es selbst wollen .
wenn sich die besonders interessierten kreise engagieren wollen - das wäre hier der regierungsrat - und eine chance sehen , die ubs und die sbb noch zu motivieren , leisten wir gerne hilfe .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.50 uhr la séance est levée à 19 h 50 [ page 383 ]
eurogate hat eine einzigartige leidensgeschichte hinter sich ; das wissen wir alle .
herr bundespräsident , es tut mir leid , dass auch dieses dossier bei ihnen liegt .
ihnen bleibt in ihrem präsidialjahr wirklich nichts erspart .
sie können dieses problem aber an mich delegieren , dann sind sie alle sorgen los .
( heiterkeit ) tatsache ist , dass nach über dreissig jahren planung , projektänderungen , suchen von investoren , resignation und auswechseln des ganzen projektmanagements in diesem frühling endlich eine fast nicht mehr für möglich gehaltene einigung erzielt worden ist .
mit der stadt hat man sich über das projekt und über die verfahrensabläufe geeinigt .
die gesamte regierung steht vorbehaltlos hinter dem projekt .
die ubs ag hat das projekt mit einem bedingten kaufvertrag übernommen und ist bereit , zusätzlich 2 milliarden franken zu investieren .
alle parteien , verbände und wirtschaftsexponenten sind des lobes voll , dass nach über dreissig jahren eine einigung erzielt werden konnte .
[ page 382 ] nun plötzlich , nachdem dutzende von millionen franken verplant worden sind , stellen die sbb lapidar und ebenso nüchtern fest , dass das projekt nicht machbar sei und dass sie die anlage auch grundsätzlich nicht mehr befürworten würden .
ein volkswirtschaftlich bedeutendes projekt wird nach mehrjähriger planung , welche stets in engem kontakt mit den sbb und der stadt zürich erfolgte , aus absolut nicht nachvollziehbaren gründen auf eis gelegt .
hunderte von mitarbeitern , unternehmern und investoren haben mit grossem persönlichen und finanziellen engagement jahre investiert .
sie alle sind konsterniert .
man wird mir nun entgegenhalten , die sbb seien eine eigenständige aktiengesellschaft und wir hätten ihr nicht mehr dreinzureden .
das stimmt natürlich nur bedingt .
solange wir jährlich gegen 2 milliarden franken in das unternehmen sbb investieren , werden wir in strategisch wichtigen fragen mitdiskutieren .
es ist für mich auch unverständlich , wieso die sbb auf baurechtszinsen in der höhe von 150 millionen franken verzichten wollen .
diese überbauung ist ja " in der luft " , über den geleisen .
zusätzlich würden von der ubs 150 millionen franken für infrastruktur und erneuerungen eingebracht .
eine bahnhoferweiterung mit zwei umsteigeachsen würde privat finanziert ; bahnhofvorfahrten würden ebenfalls finanziert .
das ist aber nicht der entscheidende punkt .
der entscheidende punkt ist , dass dieses bahnhofzentrum über 10 000 arbeitsplätze schaffen würde .
dies alles geschähe an einem der zentralsten bahn-verkehrsknotenpunkte in der schweiz .
der direktanschluss würde internationale und europäische unternehmungen anziehen .
ich fürchte , wir müssten uns gegen diese unternehmungen zur wehr setzen .
eurogate wäre ein flaggschiff erster güte im standortwettbewerb der europäischen regionen .
demzufolge ist es für die ganze schweiz , für die region , die stadt und den ganzen kanton zürich von allergrösster bedeutung .
es darf nicht sein , dass infolge mangelnder flexibilität , starrer und verkrusteter strukturen auf diese überbauung freiwillig verzichtet wird .
dieser entscheid ist ein entscheid für die zukunft .
eurogate ist aber nicht nur für die wirtschaft von zentraler und nachhaltiger bedeutung , sondern auch für das unternehmen sbb .
ein zentrum dieser grössenordnung erhöht die frequenzen und verbessert das ergebnis nachhaltig .
diese 10 000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter kommen nicht mit dem velo , auch nicht zu fuss .
sie kämen eben mit den sbb .
es würden ga für 10 bis 20 millionen franken pro jahr verkauft .
wieso haben die sbb das projekt zurückgezogen ?
erstens , weil sie angst haben , der endtermin des projektes " bahn 2004 " sei gefährdet .
zweitens , weil die sbb das projekt technisch nicht für machbar halten .
im nachhinein betrachtet , das konnten sie vor drei monaten noch nicht wissen , sind beide punkte unbegründet .
sofern die bewilligung in absehbarer zeit erteilt würde , wäre der termin nicht problemlos , aber er wäre mit einem guten management nicht gefährdet .
technisch ist das absolut realisierbar ; da machen wir viel schwierigeres .
da macht auch das unternehmen sbb schwierigeres .
mit der zeit - diesbezüglich habe ich nun wirklich angst - ist ein kunde wie die ubs unbefriedigt .
sie wollen nett behandelt werden .
letztlich geht die ubs ein nicht zu unterschätzendes risiko ein .
sie wollen also partner vis-à-vis haben , die mitmachen , die mitziehen , die auch wollen , und nicht solche , die die bedingungen laufend emporschrauben .
da habe ich ein bisschen angst , dass das von letztem jahr zu diesem jahr der fall gewesen ist .
es wäre jammerschade , wenn deshalb nun das projekt zurückgezogen würde .
ein projekt dieser grössenordnung für die zukunft der schweiz ist nicht geeignet , die animositäten und empfindlichkeiten von einzelpersonen auszutragen .
es lohnt sich auch nicht - das wurde heute abend auch schon gesagt -, in dieser angelegenheit die muskeln spielen zu lassen .
das unternehmen sbb kann auf eindrückliche art zeigen , dass die sbb unternehmer sind und nicht " unterlasser " und dass sie es verdienen , privatwirtschaftlich organisiert zu sein .
ich glaube nach wie vor an dieses projekt .
im ureigenen kerngebiet , im zentrum der schweiz , muss es gelingen , auf veränderte vorzeichen zu reagieren .
sonst sehe ich für die anstehenden projekte wirklich rabenschwarz .
jetzt braucht es einen " runden tisch " - herr stähelin hat zwar gesagt , das nütze nichts -, an dem die verantwortlichen zusammensitzen ; es braucht eine auslegeordnung .
ich bin sicher , dass sich das projekt dann realisieren lässt .
man muss gewillt sein , auf beiden seiten konzessionen zu machen und nicht zusätzlich bedingungen und forderungen einzubringen .
ich bin überzeugt , herr weibel kommt mit seinem team letztlich zu einem befriedigenden resultat .
ich bin überzeugt , dass uns das gelingen wird .
wir haben zwar , wie herr hofmann sagt , nicht allzu viel zu sagen .
ich bin aber überzeugt , dass es dem unternehmen sbb zusammen mit der ubs gelingen wird , dieses projekt doch noch zu realisieren .
vorerst möchte ich dem bundesrat für die rasche beantwortung unserer dringlichen interpellation danken .
die antwort ist für mich ebenso ernüchternd wie enttäuschend .
für eurogate , dieses grosse bauwerk über den geleisen des zürcher hauptbahnhofes , für diese zukunftsvision , an welcher dreissig jahre lang gearbeitet wurde , für welche sehr lange und hart gekämpft werden musste , scheint nun das endgültige aus gekommen zu sein .
ich muss feststellen , dass wir offenbar nicht mehr in der lage sind , ein solches zukunftswerk zu errichten .
ich frage mich schon , wo denn , wenn nicht über diesem riesigen geleisefeld mitten in der stadt zürich , ein solches projekt noch verwirklicht werden kann .
haben sie verständnis , wenn ich als ehemaliger baudirektor des kantons zürich , der mit diesem projekt intensiv zu tun hatte , heute sehr enttäuscht bin .
die antwort des bundesrates ist kurz , klar und nüchtern .
kein wort des bedauerns .
er stellt sich hinter die sbb , für welche dieses projekt vor allem ein hindernis war .
die sbb haben in den letzten jahren nie verhehlt , dass sie an den geleisen interessiert seien und weniger an eurogate .
dieser abbruch der übung nun seitens der ubs kommt den sbb sehr gelegen .
das habe ich am letzten donnerstag [ page 381 ] anlässlich eines gespräches dem sbb-generaldirektor dr .
weibel sichtlich angemerkt .
in der gleichen besprechung hat mir dr .
weibel aber auch versichert , dass die sbb offen für einen neuen anlauf seien , für ein neues projekt , für eine überbauung entlang den geleisen , aber nicht darüber .
natürlich hat es neben den geleisen noch genug platz , um ein grosses projekt zu verwirklichen .
aber allein diese präzisierung von herrn dr .
weibel bestätigt meine vorherige aussage ganz klar .
es ist natürlich für die übrigen beteiligten immer schwierig , mit einem partner zusammenzuarbeiten , der gar keine freude an der sache hat .
der bundesrat schreibt , dass sbb und ubs gemeinsam zum schluss gekommen seien , dass eine weitere fristerstreckung sowohl aus bautechnischen wie auch aus gründen der wirtschaftlichkeit nicht mehr zu verantworten sei .
diese aussage wurde mir auch seitens des ubs-managements klar bestätigt .
sie ist zurzeit ein faktum , welches wir leider zur kenntnis nehmen müssen .
tragisch ist , dass kurz vor dem 30 . april , also heute vor sieben wochen , beide parteien bereit waren - auch das wurde mir bestätigt -, den vertrag zu unterzeichnen , zu besiegeln .
seitens der ubs geschah dies in der annahme , dass die bewilligungssituation bis dahin geklärt sei .
gemäss antwort des bundesrates konnte die ubs den vertrag wegen der noch vorliegenden einsprachen dann nicht unterzeichnen .
ich danke dem bundesrat für diese klarheit ; er hat sich dabei sehr diplomatisch ausgedrückt .
im klartext heisst das : " wegen der einsprache des vcs zürich " .
bei dieser einsprache ging es lediglich um die zahl der bewilligten parkplätze .
ohne diese einsprache oder mit deren rechtzeitigem rückzug - die bauherrschaft war ja dem vcs sehr weit entgegengekommen - wäre dieser wichtige , die realisierung des ganzen vorhabens auslösende vertrag am 30 . april 2001 unterzeichnet und heute mit dem bau begonnen worden .
so war es geplant .
auch wenn die ubs im nachhinein signalisierte , dass sie nun doch bereit wäre , allenfalls auf das projekt zurückzukommen , auch wenn daraufhin durch eine gemeinsame arbeitsgruppe von ubs und sbb nochmals abklärungen über die machbarkeit trotz der verzögerungen getroffen wurden , ändert das nichts an der tatsache , dass ohne die einsprache des vcs ab heute gebaut und eurogate realität würde .
der vcs hat hier auch gemäss aussagen der ubs eine wahrlich üble rolle gespielt , und er kann sich diesen " erfolg " ganz allein auf seine fahne schreiben .
er hat eurogate verhindert .
das schmerzt mich nicht nur , das macht mich wütend .
es ist dies meines erachtens ein klarer missbrauch des verbandsbeschwerderechtes .
dass eine motion , welche der ständerat sehr deutlich überwiesen hat und die das verbandsbeschwerderecht nicht abschaffen , aber genau solche missbräuche verhindern will , in der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen erstaunlicherweise keine mehrheit fand , sei hier nur am rande vermerkt .
dieser 30 . april 2001 scheint im nachhinein tatsächlich die deadline für dieses projekt gewesen zu sein .
ein verzögerter baubeginn führt anscheinend zu umstellungen in der prioritätenordnung , zu terminverzögerungen und zu mehrkosten , auch für die bauherrschaft .
dadurch wird für diese , d. h. die ubs , die wirtschaftlichkeit des projektes infrage gestellt - oder sie ist nicht mehr gegeben .
das risiko wird der bauherrschaft zu gross , und sie verzichtet auf eine realisierung .
ich wurde über das wochenende mit dermassen unterschiedlichen aussagen konfrontiert , dass ich wirklich nicht mehr weiss , was tatsächlich stimmt .
auch bin ich nicht bauingenieur und kann die mir gegenüber gemachten technischen aussagen oder die mir zugestellten berechnungen der eingesetzten geheimen arbeitsgruppe mit dem decknamen astrid nicht nachvollziehen .
gemäss der gestrigen sonntagspresse machen die sbb bauliche mehrkosten in der grössenordnung von 120 millionen franken geltend .
die eingesetzte arbeitsgruppe komme aber zu einem anderen schluss , nämlich dass die terminverzögerungen seitens eurogate ohne wesentliche technische mehrkosten und auch ohne gravierende auswirkungen auf die termingerechte inbetriebnahme der " bahn 2000 " aufgefangen werden könnten .
die in der bundesrätlichen antwort erwähnten jährlichen betrieblichen mehrkosten von 150 millionen franken würden somit nicht anfallen .
der schlussbericht der eingesetzten arbeitsgruppe soll gemäss dieser zeitungsmeldung erst diese woche fertiggestellt und abgeliefert werden .
nach meinen informationen sei dies heute der fall .
ich bitte herrn bundespräsident leuenberger , diesen bericht anzufordern und ihn durch die fachleute seines departementes , die fachleute des bundesamtes für verkehr , überprüfen zu lassen .
wenn die mir zu diesem schlussbericht vorliegenden aussagen , welche in etwa der meldung in der sonntagspresse entsprechen , zutreffen , besteht seitens des bundesrates als eigner der sbb tatsächlich handlungsbedarf .
dann müsste doch einiges beim vorgehen des obersten managements der sbb genau abgeklärt werden .
ob eurogate dadurch - d. h. ohne verzögerung bei " bahn 2000 " , ohne mehrkosten , wenn das stimmt - noch zu retten wäre , weiss ich nicht ; ich kann es nur hoffen .
einen versuch seitens des bundesrates , die parteien in diesem fall zu bewegen , einer realisierung doch noch zuzustimmen , wäre es sicherlich wert .
wir könnten dabei nur gewinnen , der schaden ist ja bereits angerichtet .
wenn ich mir jedoch all die aussagen vor augen führe , welche mir gegenüber gemacht wurden , und sie zusammensetze , stelle ich fest , dass es sowohl sbb wie ubs tunlichst vermeiden , sich gegenseitig den schwarzen peter zuzuschieben .
ich werde den verdacht nicht los , dass nicht nur die sbb über das aus von eurogate nicht unglücklich sind , sondern letztlich auch die ubs .
vielleicht täusche ich mich da auch , jedenfalls hoffe ich das .
klar ist , dass unsere politischen interventionen und druckversuche - beispielsweise mit dieser dringlichen interpellation -, sei es auf die sbb oder auf den bundesrat als deren eigner , nichts nützen , wenn auch die ubs , wie mir dies gestern nochmals , hoffentlich unter falschen prämissen , bestätigt wurde , das projekt nicht weiterverfolgen will .
auf dieses unternehmen hat die politik wohl kaum einen einfluss .
das wäre dann tatsächlich das bedauerliche ende des projektes eurogate in seiner heutigen form .
dann würde es auch nichts nützen , den kopf in den sand zu stecken und zu jammern , dann müssten wir nach vorne schauen .
beide partner sind bereit für ein neues projekt , für eine neue vision offen zu sein und hand zu bieten .
ich möchte deshalb mein votum mit der hoffnung und mit der bitte abschliessen , dass sowohl ubs wie sbb ihre zusagen wahrmachen und so oder so ein klares zeichen setzen , dass sie zusammen mit der kantons - und stadtregierung , welche beide ihr interesse signalisieren , sowie mit den weiteren beteiligten einen neubeginn , sei es des jetzigen , eines geänderten oder neuen projektes , rasch an die hand nehmen .
dies wäre ein zeichen , dass es in unserem land doch noch möglich ist , eine vision , ein grosses werk , eine pionierleistung anzupacken und auch zu realisieren .
ich beantrage diskussion .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und den vereinigten mexikanischen staaten und zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und den vereinigten mexikanischen staaten arrêté fédéral concernant l'accord de libre-échange entre les etats de l'aele et les etats-unis du mexique et l'accord agricole entre la confédération suisse et les etats-unis du mexique [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte zuerst dem sprecher der kommission für die präsentation der diskussion , die wir in der kommission hatten , herzlich danken .
ich habe nicht damit gerechnet , dass es hier zu einer diskussion kommt .
aber nachdem jetzt herr david etwas die meinung aufkommen lässt , dieses abkommen stelle gewissermassen eine grosszügige geste für die wirtschaft oder für die industrie dar , liegt mir doch daran , hier noch zwei , drei präzisierende bemerkungen an die adresse von herrn david anzubringen .
es hat bei der behandlung dieses abkommens in der tat auch im nationalrat ein gewisses geplänkel stattgefunden - nicht nur deshalb , weil das abkommen über den reinen warenverkehr hinausgeht , weil es auch liberalisierungen im dienstleistungsbereich und im bereich des geistigen eigentums beinhaltet , sondern weil es hier auch um fragen geht , die mit menschenrechtsproblemen verknüpft werden .
wir alle haben für diese menschenrechtsfragen verständnis ; die schweiz ist in diesen bereichen ein vorreiter , das darf man sagen .
wir sind auch in allen organisationen aktiv dabei , in denen diese fragen thematisiert werden .
nun ist es aber einfach so : tatsache ist , dass die eu ein solches abkommen mit mexiko abgeschlossen hat , und zwar ohne einschränkungen in der art , wie sie herr david jetzt geschildert hat .
tatsache ist auch , dass die efta - nachdem die eu dieses abkommen mit mexiko abgeschlossen hatte - nachgezogen und gleiche bedingungen für sich beansprucht hat .
tatsache ist auch , dass die usa im nafta-bereich ein solches abkommen mit mexiko haben .
tatsache ist , dass wir , wenn wir dieses abkommen nicht hätten , einerseits sogar [ page 370 ] innerhalb der efta ein aussenseiter wären und wir andererseits einen konkurrenz - und wettbewerbsnachteil gegenüber den staaten hätten , mit denen wir in bezug auf mexiko in konkurrenz stehen .
der kommissionssprecher , herr béguelin , hat geschildert , in welchen volumina wir uns bewegen : es sind relativ bedeutende beträge .
ich denke , dass es uns nicht gut anstehen würde , wenn wir in fragen , in denen andere staaten das nicht tun , die muskeln spielen lassen würden .
die lachenden dritten wären unsere konkurrenten in mexiko .
wir haben bis jetzt die linie verfolgt , menschenrechte und wirtschaft im privatsektor nicht direkt miteinander zu verbinden .
dort , wo sich das machen lässt - da bin ich mit herrn david einig -, soll man es tun .
aber eher in der entwicklungszusammenarbeit ; vielleicht eher dort , wo man mit konditionalität etwas machen kann .
aber nicht in solchen abkommen ; denn so würden schweizer unternehmen bestraft .
ich kenne eine ganze reihe davon .
ich kenne auch mexiko .
mexiko ist ein für lateinamerika typisches land mit all dem , was dazu gehört : mexiko hat drei , vier industriezentren , hat landwirtschaft , hat tourismus , hat industrie .
alle schweizer unternehmen haben dort arbeitsplätze und haben auch möglichkeiten für den export geschaffen .
im übrigen gibt es auch die möglichkeit des exportes aus den gebieten , an die herr david wahrscheinlich denkt , nämlich chiapas .
es gibt die möglichkeit landwirtschaftlicher exporte nach europa und in die schweiz ; das darf man auch als hilfe an die bevölkerung betrachten .
ich bin der auffassung , dass wir sehr aufpassen müssen , wenn wir als einzelne menschenrechtsfragen mit wirtschaftsfragen verknüpfen wollen .
man kann das tun , aber dann soll man es zuerst im rahmen von organisationen tun , und nicht , wenn man der letzte ist , der sich dann noch fesseln anlegt oder schwierigkeiten bei einem solchen abkommen einhandelt .
ich bitte sie , den anträgen der kommission auf eintreten und zustimmung zu diesen abkommen zu folgen .
ich möchte zu diesem abkommen eine bemerkung aus sicht der entwicklungs - und menschenrechtspolitik anfügen .
für mich ist es klar , dass wir dem bundesbeschluss zu diesen abkommen hier zustimmen müssen .
das ist abgeschlossen , fertig ; wir können als parlament daran auch nichts mehr ändern .
das thema , das ich aufbringen möchte , ist die grundsätzliche haltung , mit der die schweiz an solche abkommen herantritt .
es ist klar , dass mexiko und die schweiz bezüglich der entwicklung sehr grosse unterschiede aufweisen .
in mexiko lebt mehr als die hälfte der bevölkerung in extremer armut .
wir alle wissen , dass auch riesige umweltprobleme bestehen .
wenn mit solchen ländern abkommen geschlossen werden , muss nach meiner meinung insbesondere darauf geachtet werden , dass die investoren , die multilateralen unternehmen - auch diejenigen aus der schweiz , wenn sie in diesen ländern investieren -, auch pflichten wahrnehmen und nicht nur rechte .
wenn sie jetzt das abkommen ansehen , insbesondere den artikel 48 des abkommens , stellen sie fest , dass es den investoren einfach rechte gibt , ihnen aber keine pflichten überbindet - leider nicht einmal jene pflichten , die heute im oecd-bereich als richtlinien für multilaterale gelten .
nach meiner meinung müssten diese grundsätze teil solcher abkommen werden , an denen sich die schweiz beteiligt .
es müsste also auch auf diese prinzipien verwiesen werden - nicht nur , wie es jetzt in artikel 48 des abkommens der fall ist , betreffend die investitionen auf die oecd-liberalisierungskodizes und die oecd-inländerbehandlungsinstrumente .
mir fehlt das in diesem abkommen .
ich bemerke das darum besonders , weil es ganz klar ist , dass die schweiz in der efta die hauptverantwortung für den abschluss dieser abkommen trägt , auch aus interessengründen .
die drei anderen efta-staaten - island , norwegen und das fürstentum liechtenstein - sind in solche abkommen , die investitionsvoraussetzungen für multinationale unternehmungen schaffen , viel weniger involviert .
aus dieser situation heraus trägt die schweiz im rahmen der efta auch eine besondere verantwortung dafür , dass diese gesichtspunkte beachtet werden .
ich möchte einfach festhalten , dass diese gesichtspunkte in diesem abkommen meiner meinung nach zu wenig beachtet werden .
vonseiten der verwaltung wurde mir der einwand entgegengehalten , die eu mache genau das gleiche .
es ist sicher so , dass die eu ein vorläuferabkommen im gleichen sinn gemacht hat .
das ändert aber nichts daran , dass die schweiz und die regierung dieses landes ihre eigene verantwortung wahrnehmen müssen .
da sie sich im rahmen der oecd eigentlich relativ aktiv in der frage der richtlinien für die multinationalen unternehmungen engagiert hat , wäre es auch logisch , wenn diese richtlinien in der eigenen abkommenstätigkeit umgesetzt würden .
das nächste kritische abkommen steht vor der tür ; es ist das efta-abkommen mit israel .
dort gibt es auch ein vorläuferabkommen der eu .
allerdings hat dort jetzt auch die eu kritische fragen aufgeworfen .
ich möchte den bundesrat bitten , bei den neuen abkommen , die jetzt laufend kommen werden , diese gesichtspunkte aufzunehmen - vor allem , wenn abkommen mit ländern geschlossen werden , in denen eine starke menschenrechtsproblematik oder in denen bei der entwicklung eine grosse differenz zur schweiz besteht .
die übergangsbestimmungen enthalten die umsetzung dessen , was sie bereits in artikel 3 beschlossen haben .
das ist entschieden .
in artikel 92 absatz 7 ist festgehalten , dass der ausgleichsfonds den kantonen die anrechenbaren kosten erstattet , die ihnen bei der durchführung der öffentlichen arbeitsvermittlung und der erfüllung weiterer aufgaben entstehen .
in einem neu eingefügten absatz 7 bis will die kommission die beteiligung der kantone an diesen kosten regeln , indem festgehalten wird , dass sie sich mit einem betrag von 0,05 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme an den kosten für die durchführung der öffentlichen arbeitsvermittlung und der arbeitsmarktlichen massnahmen beteiligen .
dieser kostenanteil wird den kantonen von ihrer vergütung nach artikel 92 absatz 7 abgezogen und gemäss einem vom bundesrat festzusetzenden verteilschlüssel auf die kantone verteilt .
diese regelung entspricht , wie bereits gesagt , betragsmässig dem entwurf des bundesrates , kommt jedoch den von den kantonen und vom verband schweizerischer arbeitsämter gemachten einwendungen betreffend organisation und aufgabenverteilung entgegen .
die artikel 90 und 90 a behandeln unter den titeln " beschaffung der mittel " und " beteiligung von bund und kantonen " ( = entwurf des bundesrates ) die finanzierung der arbeitslosenversicherung .
der bundesrat sieht in seinem entwurf vor , dass sich bund und kantone fest an den kosten der regionalen arbeitsvermittlungszentren und der arbeitsmarktlichen massnahmen beteiligen .
im gegenzug dazu wird vom beizug von bund und kantonen für die finanzierung bei ausserordentlichen verhältnissen und von der beteiligung der kantone an den kosten der arbeitsmarktlichen massnahmen in der heutigen form abgesehen .
im entwurf des bundesrates wird die belastung von bund und kantonen im vergleich zu heute geringfügig erhöht : 1999 gab der bund 246 millionen franken aus , nach der revision werden es 300 millionen franken sein .
1999 trugen die kantone 75 millionen franken bei , nach der revision werden es 100 millionen franken sein .
die gewährung von allfälligen darlehen an die versicherung soll neu in der form von tresoreriedarlehen durch den bund erfolgen .
diese werden zu marktbedingungen gewährt und belasten die finanzrechnung des bundes nicht .
ihre kommission schlägt ihnen in bezug auf die beteiligung der kantone an den kosten der arbeitsmarktlichen massnahmen eine lösung vor , die zwar von denselben beträgen ausgeht wie die fassung des bundesrates , sich jedoch organisatorisch klarer an eine verteilung der aufgaben nach dem neuen finanzausgleich hält .
es werden auch keine beiträge mehr hin - und hergeschoben , sondern es wird von anbeginn an eine verrechnung vorgenommen .
in artikel 90 litera b wird einzig noch eine beteiligung des bundes an den " kosten für vermittlung und administrative massnahmen " festgehalten .
folgerichtig wird in artikel 90 a absatz 1 auch nur noch von der kostenbeteiligung des bundes in der höhe von " 0,15 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme " gesprochen .
hier vertritt ihre kommission die ansicht , dass wichtige evaluationsergebnisse nicht einzig dem bundesrat zur kenntnis gebracht werden müssen , sondern dass sie auch zu veröffentlichen sind .
hier hat ihre kommission anregungen des verbandes schweizerischer arbeitsämter und der volkswirtschaftsdirektoren-konferenz aufgenommen und die verpflichtende bestimmung in eine [ page 398 ] kann-bestimmung umgewandelt , da noch keine klaren kriterien für die wirkungsanalyse vorhanden sind .
der begriff der besonderen taggelder wird abgeschafft ; weiter wird auf die unterscheidung " auf weisung " oder " auf zustimmung der zuständigen amtsstelle " verzichtet , weil diese zu problemen geführt hat .
neu heisst es einfach " aufgrund eines entscheides der zuständigen amtsstelle " .
diese ergänzung , die ihre kommission diesem artikel in absatz 1 beigefügt hat , soll es ermöglichen , dass allfällig nach der konkurseröffnung eines arbeitgebers von den arbeitnehmern im nichtwissen um die konkurseröffnung noch geleistete arbeit auch durch die insolvenzentschädigung abgedeckt ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] art .
28 abs .
1 , 1 bis , 2 ; art .
29 abs .
1 ; art .
30 abs .
1 bst .
d , g , abs .
3 ; art .
30 a ; art .
31 abs .
1 bis ; art .
43 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
28 al .
1 , 1 bis , 2 ; art .
29 al .
1 ; art .
30 al .
1 let .
d , g , al .
3 ; art .
30 a ; art .
31 al .
1 bis ; art .
43 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
52 abs .
1 antrag der kommission .... des arbeitsverhältnisses vor der konkurseröffnung sowie allfällige lohnforderungen für arbeitsleistungen nach der konkurseröffnung , für jeden .... [ vs ] art .
52 al .
1 proposition de la commission .... du rapport de travail avant le prononcé de la faillite , ainsi que sur l'éventuelle créance de salaire due à la prestation de travail après le prononcé de la faillite , jusqu'à concurrence ....
mit den regionalen arbeitsvermittlungszentren und den arbeitsmarktlichen massnahmen werden die folgenden vier ziele anvisiert : 1. eine möglichst kurze dauer der arbeitslosigkeit ; 2. eine möglichst geringe zahl von personen , die langzeitarbeitslos werden , also länger als ein jahr arbeitslos sind ; 3. möglichst wenige ausgesteuerte ; 4. möglichst wenige leute , die innerhalb von vier monaten wieder in die arbeitslosigkeit zurückfallen , nachdem sie vorher vermittelt wurden .
da dieses konzept nunmehr bereits früchte zu tragen beginnt und die wiedereingliederung besser geworden ist , kann der maximale anspruch von 520 taggeldern auf 400 taggelder zurückgeführt werden .
für personen , welche besonders schwierig zu vermitteln sind , braucht es jedoch nach wie vor ausnahmen .
davon betroffen sind vor allem menschen , die älter sind als 55 jahre , und solche mit einer iv - oder suva-rente .
solche personen haben nach wie vor ein anrecht auf 520 taggelder .
eine minderheit ihrer kommission möchte den anspruch auf 520 taggelder nicht erst bei erreichen des 55 . altersjahres , sondern bereits ab dem 50 . altersjahr eintreten lassen .
ich schlage ihnen vor , den ganzen artikel 90 c zu bereinigen , sodass wir ab artikel 4 in numerischer reihenfolge weiterfahren können .
zu artikel 90 c absatz 2 ( der mit art .
3 in zusammenhang steht ) : er ist das gegengleich zu absatz 1. hier wird die situation besprochen , in der das " eigenkapital des ausgleichsfonds abzüglich des für den betrieb notwendigen betriebskapitals von 2 milliarden franken ende jahr 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme " umfasst .
in diesem fall wird der bundesrat verpflichtet , die beitragssätze zu senken .
gleichzeitig hat er auch die beteiligung des bundes gemäss artikel 90 b und die beteiligung der kantone gemäss dem noch zu behandelnden artikel 92 absatz 7 bis im gleichen verhältnis zu senken .
entschuldigen sie meine späte intervention .
mich hat als nichtkommissionsmitglied einfach gewundert , dass im zusammenhang mit der diskussion die schuldenbremse nie erwähnt worden ist .
sie erinnern sich , dass ich ihnen in der frühjahrssession 2001 in lugano vom gutachten der konjunkturforschungsstelle der eth berichtet habe , in welchem sehr deutlich gesagt worden ist : wenn man eine solche schuldenbremse einführt , müsste man aus kohärenzgründen dasselbe prinzip auch bei der arbeitslosenversicherung und bei anderen problemen einbringen .
eine kohärente politik würde nun also darin bestehen , genau das zu tun , was bundesrat couchepin sagt , nämlich in guten zeiten die überschüsse zu äufnen und nicht in dem moment , in dem die situation mit 5 milliarden franken schulden wirklich schon am limit ist , prozyklisch zu agieren .
wenn sie also eine kohärente finanzpolitik nach dem muster ihres finanzministers machen wollen , müssen sie meines erachtens dem antrag der minderheit zustimmen .
erlauben sie mir , in dieser frage kurz in die geschichte zurückzublenden und ein paar worte zur ahv zu sagen .
ich habe mir die beiden folgenden ereignisse gemerkt : 1. im jahre 1947 wird die finanzierung der ahv mit dieser einzigartig solidarischen beitragsskala , die nach oben absolut offen ist , diskutiert .
die erfahrungen des zweiten weltkrieges , das " ein-bisschen-näher-rücken " oder die solidarität , wie man dazu sagt , haben damals zu dieser vermutlich weltweit einzigartigen finanzierungsart geführt .
2. dreissig jahre später - es geht dem land recht gut - wird das obligatorium der arbeitslosenversicherung eingeführt .
das erste , was dem parlament einfällt - der bundesrat hat den entwurf dazu vorgelegt -: es braucht eine plafonierung .
solidarität ist da gar nicht so nötig , ist gar nicht so gefragt .
erst nochmals rund zwanzig jahre später - in recht grosser not mit gegen 200 000 registrierten erwerbslosen - kommt man dazu , bei der arbeitslosenversicherung ein klein wenig von diesem ahv-solidaritätsfinanzierungsmodell zu übernehmen und zu bitten , dass auch die besserverdienenden ihr scherflein beitragen .
der bundesrat hat damals eigentlich nicht so sehr mit solidarität , sondern rein finanzpolitisch argumentiert .
er hat gesagt : das loch , das durch die aufwendungen der arbeitslosenversicherung in die bundeskasse gerissen wird , wird zu gross .
wir brauchen unbedingt neue einnahmen .
so hat er sich in ganz schwacher anlehnung an das ahv-modell auf diese geschichte besonnen .
wir stehen hier in doppelter hinsicht vor einem schwierigen entscheid .
ich habe das wort nur ergriffen , weil mir aufgefallen ist , dass dieser minderheit der kommission ausschliesslich französischsprachige ständeratsmitglieder angehören .
in der suisse romande hat man die ganze arbeitslosigkeit , auch die diskussion darüber , viel intensiver erlebt als im durchschnitt in der deutschschweiz .
ich spreche hier auch als solothurner : wir hatten nämlich in diesen ganzen neunzigerjahren unter sämtlichen deutschschweizer kantonen immer den rekordsatz an arbeitslosigkeit in diesem grenzbereich .
wir stehen also vor der frage : ist denn nicht in dieser situation ein zeichen angemessen - nach dem motto " spare in der zeit , so hast du in der not " -, auch vis-à-vis der in dieser frage sehr sensiblen suisse romande ?
das ist die eine frage .
die zweite frage ist - dem herrn sei's geklagt - eine peinliche frage : wären wir nicht praktisch alle von dieser zusatzleistung , die da zu erbringen wäre , betroffen ?
für mich jedenfalls trifft das zu .
ich sage ihnen hier , ich würde das von herzen gerne machen , weil ich - wie vermutlich sie alle - zu den selten privilegierten menschen gehöre , die noch nie im leben eine stunde lang arbeitslos waren .
ich habe noch nie eine stempelkarte haben und noch nie arbeitslosenunterstützung beziehen müssen .
ich freue mich darüber und bin dankbar dafür , und ich möchte diese dankbarkeit auch ausdrücken , indem ich ein gewisses opfer bringe .
ich finde es richtig und mache das mit wollust , den bundesrat zu unterstützen , namentlich herrn couchepin .
ich finde , hier hat der bundesrat das richtige mass gefunden .
ich bitte uns alle , dass wir uns diesem solidaritätsgedanken anschliessen - diesmal nicht für die bundeskasse , sondern im sinne des anlegens einer bescheidenen reserve auch im hinblick auf jene landesregionen , die häufig stärker von arbeitslosigkeit betroffen sind als andere .
ich stimme hier dem bundesrat und der kommissionsminderheit zu .
auch ich habe die ratsprotokolle aus dem jahre 1994 über die im dringlichkeitsverfahren eingeführte zusatzfinanzierung nochmals angesehen .
ich komme , herr bundesrat , zu einem anderen schluss , das ergebnis ist eindeutig : die erhebung des dritten lohnprozentes bis zum maximalen uvg-verdienst sowie die deplafonierung bis zum zweieinhalbfachen uvg-verdienst waren eine notmassnahme , ein bremsmanöver im lichte der zunehmenden verschuldung und ein instrument zur rückzahlung dieser schulden .
ich äussere mich hier primär zur deplafonierung .
sie haben es schon erwähnt , herr bundesrat : frau beerli sagte 1994 als [ page 393 ] berichterstatterin der sgk bei der einführung der deplafonierung wörtlich : " die erhöhung dieses beitragsplafonds war in der sgk umstritten und gab zu ausgedehnten diskussionen anlass ; dies vor allem darum , weil der leistungsplafond beim einfachen betrag des uvg-maximums belassen wird , was bedeutet , dass natürlich die erhöhung eine reine besteuerungsmassnahme darstellt und somit eine erhebliche ausdehnung der solidarität mit sich bringt .
trotzdem hat die sgk nach langer diskussion mit sehr grosser mehrheit der vorgeschlagenen erhöhung um den faktor 2,5 auf maximal 243 000 franken zugestimmt , weil sie der meinung war , es handle sich um einen zumutbaren solidaritätsbeitrag der besser verdienenden arbeitnehmer an die dringend notwendige sanierung der arbeitslosenversicherung .
" ( ab 1994 5 229 ) ähnlich war die argumentation bezüglich des dritten lohnprozentes für alle , und unterstrichen wurde der ausserordentliche charakter der massnahme durch die befristung .
auch der nationalrat war gleicher meinung .
schuldentilgung stand im vordergrund .
das haben besonders die damals noch im nationalrat sitzenden frau spoerry und herr david betont , die heute ja unserem rat angehören .
der bundesrat - sie haben darauf hingewiesen , herr bundesrat couchepin - hat im rat kein versprechen abgegeben , aber das parlament sehr wohl .
nun zeichnet sich glücklicherweise eine entspannung der lage der kasse ab , und die seinerzeit abgegebenen versprechen sind meines erachtens einzulösen .
beim dritten lohnprozent für alle sind wir uns einig und nehmen es im hinblick auf die voraussichtlich im jahre 2003 getilgten schulden zurück .
der solidaritätsbeitrag der besserverdienenden soll nun gemäss entwurf des bundesrates und gemäss antrag der minderheit reduziert , nicht aber eliminiert werden .
solches handeln mag im hinblick auf konsensfindung opportun erscheinen , das gebe ich gerne zu .
es wäre aber gegenüber denjenigen , die sich seinerzeit im hinblick auf das gemachte versprechen solidarisch zeigten , unfair .
ich bin nicht bereit , die glaubwürdigkeit dem opportunismus zu opfern .
mit der streichung von artikel 3 absatz 3 wird das richtige getan .
dies umso mehr , als wir bereit sind , dem bundesrat - wie er es in seinem entwurf vorsieht - die kompetenz einzuräumen , den grundbeitrag bei schlechter kassenlage um 0,5 prozent zu erhöhen .
die mehrheit der sgk ist auch bereit , gemäss artikel 90 c bei schlechter kassenlage dem bundesrat die kompetenz einzuräumen , den solidaritätsbeitrag von maximal 1 prozent wieder einzuführen .
ich finde es richtig , wenn man dann solidarität fordert , wenn es notwendig ist , statt auf vorrat gelder einzufordern , die letztendlich einfach zu mehrausgaben verleiten .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
bei artikel 3 kommen wir bereits zur wichtigen bestimmung , welche die finanzierung betrifft .
wie die ratspräsidentin bereits erklärt hat , schlage ich vor , parallel dazu auch artikel 90 c zu behandeln .
in artikel 3 absatz 2 wurde festgehalten , dass der beitragssatz für den versicherten verdienst auf 2 prozent gesenkt wird .
ich möchte das festhalten , weil es doch ein wichtiger punkt dieser revisionsvorlage ist .
das ist vom ausmass der senkung her wohl die wichtigste bestimmung der ganzen revision .
bei artikel 3 absatz 3 beantragt die mehrheit ihrer kommission , die deplafonierung aufzuheben und den verdienstanteil zwischen 106 800 und 267 000 franken keinerlei beitragspflicht mehr zu unterstellen .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass keine beiträge auf vorrat erhoben werden sollen und dass hier zudem ein versprechen einzulösen ist .
auch wenn es sich nicht explizit um ein versprechen des bundesrates handelt , so handelt es sich eben doch um ein versprechen , das in der politischen diskussion abgegeben worden ist .
es ist von den kommissionen und dem parlament abgegeben worden und in der politischen diskussion generell wirklich verstärkt und klar herübergekommen .
es handelt sich um ein versprechen , das gegenüber der bevölkerung anlässlich der einführung der deplafonierung als notmassnahme abgegeben wurde .
es wurde immer wieder betont , es handle sich hier um eine notmassnahme , um die aufgelaufenen schulden abzutragen .
[ page 392 ] um in schlechten zeiten jedoch flexibel zu sein , beantragt ihnen die mehrheit ihrer kommission , bei artikel 90 c absatz 1 einen zusatz einzufügen , der dem bundesrat die möglichkeit gibt , auf einkommen der besagten höhe erneut einen beitrag von höchstens 1 prozent zu erheben , sollte der schuldenstand des ausgleichsfonds ende jahr 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme erreichen .
in diesem fall hat der bundesrat ebenfalls die möglichkeit , den ordentlichen beitragssatz um 0,5 prozent zu erhöhen .
das argument der antizyklischen wirkung , das bereits von herrn bundesrat couchepin angeführt worden ist , hat in ihrer kommission nicht verfangen , weil die kommission der ansicht ist , dass keine beiträge auf vorrat erhoben werden sollen .
wir sind bereit , zu einem zeitpunkt , zu dem wirklich wieder not am mann ist , eine beitragserhöhung auch auf längere zeit in kauf zu nehmen , damit aufgelaufene schulden wieder abgetragen werden können .
eine minderheit beantragt , hier bei der lösung des bundesrates zu bleiben .
ein wort zu artikel 1 , das dann stellvertretend auch für viele andere artikel gilt : in relativ vielen artikeln werden sprachliche oder technische anpassungen vorgenommen , zu denen ich keine explizite kommentare abgeben werde .
bei diesem artikel zum beispiel wird anstelle von " kursen " neu von " arbeitsmarktlichen massnahmen " gesprochen .
ich wollte diese bemerkung lediglich einleitend als erklärung dafür anbringen , warum bei einigen artikeln dann keine wortmeldung erfolgen wird .
bei der letzten gesetzesrevision wurden ordentliche und besondere taggelder eingeführt .
im vollzug führten diese zwei arten oft zu einem falschen verhalten .
deshalb wird diese differenzierung aufgehoben .
dies erfolgt durch eine anpassung in artikel 7 , wo die besonderen taggelder entfallen .
in artikel 9 absatz 4 wird dieselbe anpassung vorgenommen .
dieser artikel befasst sich mit dem wechsel zur selbstständigen erwerbstätigkeit .
neu wird festgehalten , dass ein versicherter vor diesem wechsel nicht arbeitslos gewesen sein muss , um von der verlängerten rahmenfrist zu profitieren .
es geht hier um die erziehungszeiten .
1995 wurde eine regel eingeführt , die denjenigen personen den bezug von arbeitslosenentschädigung ermöglicht , die wegen der erziehung ihrer kinder während einer gewissen zeit nicht gearbeitet haben .
diese bestimmung führte zu recht vielen missbräuchen ; beispielsweise liessen ausländische arbeitnehmer ihre frauen nachziehen und versuchten , von dieser lösung zu profitieren .
diesem vorgehen wurde ein riegel vorgeschoben , indem alle ansprüche geltend machenden personen an einem beschäftigungsprogramm teilnehmen mussten .
neu muss jemand , der ansprüche geltend macht , vorher in der schweiz oder in einem eu-land gearbeitet haben .
in diesem fall wird die rahmenfrist auf vier jahre verlängert .
wenn also eine frau unmittelbar vor der niederkunft ihre berufstätigkeit einstellt , kann sie sich während zwei bis drei jahren dem kind widmen und hat nachher genau denselben anspruch , wie wenn sie direkt arbeitslos geworden wäre .
hier geht es um die regelung der anrechnung von abgangsentschädigungen .
wenn solche entschädigungen voll an die taggelder der arbeitslosenversicherung angerechnet werden , so hat dies zur folge , dass in sozialplänen keine abgangsentschädigungen mehr vorgesehen werden .
es muss ein angemessener grenzwert festgehalten werden , ab welchem eine anrechnung zu erfolgen hat .
ihre kommission ist der ansicht , dass freiwillige leistungen des arbeitgebers erst zu berücksichtigen sind , wenn sie den höchstbetrag nach artikel 3 absatz 2 , das heisst 106 000 franken , übersteigen .
in artikel 13 absatz 1 wird die mindestbeitragszeit , die einen entschädigungsanspruch auslöst , von heute sechs monaten auf zwölf monate erhöht .
begründung für diese änderung sind unter anderem auch die auswirkungen der bilateralen verträge .
es würde zu grossen aufwendungen führen , wenn die kurzaufenthalter schon nach sechs monaten entschädigt werden müssten .
die absätze 2 bis und 2 ter werden aufgehoben und durch artikel 9 b ersetzt .
in absatz 3 wird der verweis auf artikel 7 wegen der änderung dieses artikels angepasst .
eine kurze bemerkung zu artikel 22 a : hier geht es um die bezahlung der prämien für die nichtbetriebsunfallversicherung .
diese prämie beträgt für arbeitslose personen zurzeit 2,94 prozent , was hoch ist und die arbeitslosen personen finanziell belastet .
es rechtfertigt sich , mit der änderung von artikel 22 a absatz 4 eine entlastung vorzunehmen , indem die arbeitslosenversicherung einen drittel der prämien übernimmt .
zwei drittel der prämien sind nach wie vor von der arbeitslosen person zu bezahlen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich möchte herrn bundesrat couchepin für die antwort danken und auch dafür , dass der bundesrat die motion wenigstens als postulat entgegennehmen will .
ich habe schlimmeres befürchtet .
eine kurze bemerkung vor allem auch zur stellungnahme des bundesrates : die zielsetzung meiner motion ist , mit einer zukunftsgerichteten massnahme die landwirtschaft im bereich verschuldung auf die wettbewerbssituation von morgen vorzubereiten .
das ist die strategische überlegung , die hinter dieser motion steht .
es geht darum , dass existenzfähige landwirtschaftsbetriebe im hinblick auf die künftigen veränderungen in der agrarpolitik heute eine möglichkeit haben , das hohe verschuldungsniveau auf freiwilliger basis abzubauen , und zwar durch darlehen und nicht mittels subventionen ; diesen unterschied möchte ich als liberal denkender mensch besonders herausstreichen .
dadurch soll sichergestellt werden , dass diese betriebe existenzfähig bleiben .
das thema meiner motion ist somit ganz klar eine zukunftsgerichtete massnahme für morgen oder übermorgen .
die in der stellungnahme des bundesrates zitierte studie der universität freiburg ist im gegensatz dazu , herr bundesrat couchepin , eine beurteilung der verschuldungssituation in der vergangenheit .
die studie der universität freiburg basiert auf den buchhaltungszahlen von mitte der neunzigerjahre , also von einer zeit , in welcher noch die alte agrarpolitik mit gesicherten preisen und absatzgarantien galt .
diese zeiten sind vorbei , es erübrigt sich meines erachtens , auf der basis von vergangenheitsbetrachtungen ein neues modell zu diskutieren .
ich sage noch einmal , dass die zahlen und der inhalt der studie sehr auf die vergangenheit bezogen sind , und ich bezweifle , ob man mit diesen zahlen die agrarpolitik von morgen gestalten kann .
eine zentrale frage für die schweizer landwirtschaft wird in zukunft die folgende sein : vermag ein landwirtschaftsbetrieb nach der vollständigen umsetzung der neuen agrarpolitik den notwendigen cashflow zu erwirtschaften , um : 1. die erforderlichen ersatzinvestitionen vorzunehmen - das ist das mindeste für die zukunft -; 2. die investitionen für die strukturellen anpassungen zu finanzieren - das kommt nämlich dazu -; und 3. die schuldenlast seines betriebes so weit abzubauen , dass er auch in zehn bis fünfzehn jahren noch existenzfähig ist ?
das sind die drei fragen , die sich ein landwirtschaftsbetrieb heute stellen muss .
da mit der " agrarpolitik 2002 " der anpassungsprozess , dem die landwirtschaft unterworfen ist , mit grösster wahrscheinlichkeit noch nicht abgeschlossen ist , muss die gleiche frage auch im hinblick auf weitere agrarpolitische veränderungen gestellt werden : wie sieht die situation nach der vollständigen umsetzung der bilateralen verträge aus und wie nach der nächsten wto-runde , die in nächster zeit so sicher wie das amen in der kirche auf uns zukommen wird ?
es ist klar festzuhalten , dass sich eine zu hohe verschuldung nicht in erster linie bei einer zu hohen zinslast zeigt , sondern bei einer ungenügenden kapazität , bestehende schulden abzutragen - das ist wie beim bund - und so die notwendigen reserven für künftige investitionen zu schaffen .
der bundesrat verweist in seiner stellungnahme auf die betriebshilfe als lösungsansatz für diese probleme .
der bundesrat stellt in aussicht , dass dieses instrument durch eine änderung der betriebshilfeverordnung künftig auch für die umschuldung eingesetzt werden kann - das ist lobenswert .
vom gesetzestext her ist die betriebshilfe in erster linie ein korrekturinstrument und kein präventionsinstrument ; das ist der unterschied .
nach heute gültiger verordnung können diejenigen betriebe betriebshilfedarlehen erhalten , die unverschuldet in finanzielle bedrängnis geraten sind oder unmittelbar davor stehen .
die stellungnahme des bundesrates zeigt aber - das , herr bundesrat couchepin , werte ich positiv -, dass der bundesrat bereit ist , die betriebshilfeverordnung anzupassen und den vom gesetzgeber gewährten spielraum so stark als möglich auszunützen .
damit sollen künftig betriebshilfedarlehen auch präventiv , also durchaus im liberalen sinne , eingesetzt werden können .
in diesem sinne kann ich der umwandlung meiner motion in ein postulat zustimmen .
diese zustimmung ist aber mit der erwartung verknüpft , dass der bundesrat die entwicklung der verschuldungssituation der schweizer landwirtschaft genau beobachtet und gegebenenfalls rechtzeitig - in ergänzung zur betriebshilfe - geeignete massnahmen vorschlägt .
eines , herr bundesrat , muss ich ihnen , ihrem departement und dem bundesamt für landwirtschaft vorwerfen : ich habe vorhin erläutert , dass man mit der freiburger studie von mitte der neunzigerjahre nicht weiterkommt .
ich stelle auch fest , dass das departement und das bundesamt die situation der landwirtschaft durchgehend zu positiv einstufen , und zwar nicht nur in bezug auf die aktuelle , statische situation der landwirtschaft , sondern auch in bezug auf den trend - verschuldung , investitionsprobleme , einkommensprobleme , betriebserweiterungsprobleme usw. wenn man den trend anschaut , sieht die situation in bezug auf die zukunft der landwirtschaft eben düsterer aus , als der bundesrat es gelegentlich wahrhaben will .
hier müsste auch eine gewisse korrektur erfolgen .
ich bin mit blick auf die diskussion um die landwirtschaftspolitik mit dem horizont 2010 auch der meinung , dass der bundesrat die situation der einheimischen landwirtschaft , der durchschnittsbetriebe , zu positiv anschaut und bei seiner landwirtschaftspolitik von einer zu positiven ausgangslage ausgeht .
im weiteren erwarte ich , dass das ertragswertprinzip in der landwirtschaft aufgrund der neuen erlössituation und der neuen lohnsituation unserer landwirtschaftsbetriebe überprüft und zu gegebener zeit angepasst wird .
noch einmal : ich bin mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
ich werde das versprechen des [ page 402 ] bundesrates kritisch begleiten .
er hat im zusammenhang mit dieser motion versprochen , dass er die betriebshilfe ausbauen und etwas umbauen will , dass man eben die landwirtschaft - das ist auch das entscheidende am vorstoss und an der philosophie dieses vorstosses - im hinblick auf die zukunft wettbewerbsfähiger machen will .
das wird beispielsweise im hinblick auf neue gatt - bzw. wto-runden dringend notwendig sein .
überwiesen - transmis
in dieser legislatur hat sich die kommission für wirtschaft und abgaben mehrmals mit der regionalpolitik befasst , namentlich mit den botschaften zur verlängerung des bundesbeschlusses zugunsten wirtschaftlicher erneuerungsgebiete und zur verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten sowie mit dem bericht des bundesrates zu den kernstädten .
wir haben zur regionalpolitik im vergangenen jahr auch hearings mit vertretern der kantone , der städte , der berggebiete , der wissenschaft und des eu-landes österreich durchgeführt .
im verlaufe der beratungen verdeutlichte sich immer mehr , dass die regionalpolitik des bundes zwar erstaunliche erfolge vorweisen kann , aber für die zukunft zu wenig gewappnet ist .
einerseits sind neue herausforderungen bereits eingetreten oder absehbar .
ich nenne die stichworte globalisierung der wirtschaft , liberalisierungen der öffentlichen dienstleistungen , freier personenverkehr , neue informationstechnologien usw. anderseits sind die instrumente des bundes zu sektoriell ausgerichtet und teilweise gebietsmässig zu breit verteilt .
auch ist es nicht leicht , synergieeffekte zwischen den einzelnen instrumenten zu erkennen .
zudem werden sie über zu viele gesetze gesteuert .
in der schriftlichen begründung des postulates versuchten wir , die wichtigsten bundesgesetze und bundesbeschlüsse , die vollständig oder teilweise regionalpolitisch ausgerichtet sind , aufzulisten .
es zeigt sich , dass transparenz und effizienz in der regionalpolitik zu wünschen übrig lassen , und zwar sowohl in bezug auf die massnahmen als auch in bezug auf die jeweils unterstützten regionen .
wie und wohin jeweils das geld fliesst , ist oft nicht nachvollziehbar .
daher fordern wir mit dem postulat den bundesrat dazu auf , die strategie des bundes in der regionalpolitik neu auszurichten und damit zusammenhängende gesetzliche massnahmen vorzuschlagen .
insbesondere soll auch geprüft werden , ob die bestehenden bundesgesetze und bundesbeschlüsse , soweit möglich und sinnvoll , zusammengeführt werden können .
auch soll abgeklärt werden , inwiefern die regionalpolitik künftig über mehrjahresprogramme , zahlungsrahmen und verpflichtungskredite besser gesteuert werden kann , wie dies beispielsweise in anderen politikbereichen oder in der struktur - und regionalpolitik der eu der fall ist .
bei unserem vorstoss geht es nicht zuletzt auch darum , die entwicklung der regionen auch in zukunft zu sichern , denn diese dient ohne zweifel dem staatspolitisch notwendigen zusammenhalt unserer schweiz .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen , und ich bitte sie namens der kommission , das postulat zu überweisen .
auch das engagierte votum des sehr geschätzten kollegen leuenberger veranlasst mich nicht , der initiative mehr sympathie entgegenzubringen .
was will die volksinitiative ?
das hat herr kommissionspräsident wicki eingehend ausgeführt ; dazu muss ich nichts mehr sagen .
mit dieser massnahme will man offensichtlich 250 000 arbeitsplätze schaffen .
ich weiss zwar nicht , woher man die entsprechenden leute holen soll , aber man will diese arbeitsplätze schaffen .
der text ist verlockend : weniger arbeiten bei gleichem lohn - wer will das nicht ?
das wollen letztlich die meisten .
die angelegenheit hat jedoch einen kleinen haken .
die löhne werden sinken , wenn wir die konkurrenzfähigkeit erhalten wollen .
da hört die gute laune bei den meisten arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen auf .
das problem heute ist - das kann ich aus eigener erfahrung sagen , kollege leuenberger - nicht die mangelnde freizeit .
das problem ist das mangelnde einkommen .
freizeit haben heute die meisten genug .
wenn wir sie verlängern , dann müssen wir animatoren anstellen , um diese leute in der freizeit zu beschäftigen .
das ist eine frage der zeit .
das machen wir ja teilweise heute schon , und letztlich machen wir das mit staatsgeldern .
in dieser hinsicht pflichte ich den initianten bei : mit 3000 bis 4000 franken einkommen kann man in der schweiz nicht mehr leben .
das ist ein grosses problem , und wenn wir die löhne letztlich nachhaltig erhöhen wollen , dann müssen wir gewillt sein - und auch unsere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sind diesbezüglich gewillt -, mehr zu leisten .
wir können in diesem harten wirtschaftlichen wettbewerb nur bestehen , wenn wir gute löhne bezahlen , aber das braucht leistung .
wir sind auf engagierte und motivierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter angewiesen , die nicht mit der stoppuhr am arbeitsplatz herumwandern , die stunden zählen und nach acht stunden und einer minute zu arbeiten aufhören .
in diesem sinne ist auch eine beschränkung der wöchentlichen höchstarbeitszeit auf 48 stunden ein unsinn !
wir brauchen gerade für saisonale betriebe flexibilität .
die leute arbeiten nun mal lieber bei schönem wetter , und das geht uns bei unseren geliebten gartenarbeiten genau gleich .
wir verrichten diese arbeiten bei schönem wetter , und wenn es eben tagelang regnet , dann muss man diese arbeit nachholen , wenn das wetter wieder schön ist .
das ist ganz im sinn der arbeitnehmer .
[ page 386 ] die arbeitszeitverkürzung , das wurde bereits angetönt , ist in vielen branchen ein dauerthema .
es wurde in den letzten jahren wirklich sehr viel erreicht , das hat herr leuenberger auch sehr richtig angeführt .
auf dem bau arbeiten wir zurzeit beispielsweise weniger stunden als die angestellten bei bund und kantonen .
das ist dank den gewerkschaften zustande gekommen .
aber jetzt muss die leidige arbeitszeitverkürzung ein ende haben .
denn diese ist auch nicht im sinn der arbeitnehmer , sonst wird die arbeitsleistung verteuert .
ich bin mir auch nicht so sicher , ob eine arbeitszeitverkürzung weniger arbeitslose zur folge hätte .
erfahrungen im ausland haben dies gezeigt .
ich pflichte herrn leuenberger bei : bei reinen schichtarbeiten müssen mehr leute eingestellt werden , um die gleiche arbeit zu leisten .
das ist an und für sich normal .
aber im gesamtwirtschaftlichen zusammenhang stimmt das eben nicht .
wir sollten das festlegen der arbeitszeiten wirklich den verbänden , arbeitgebern und sozialpartnern überlassen .
letztlich wären die kmu die leidtragenden , das wurde auch bereits angetönt , aber letztlich auch angestellte , welche arbeit noch als teil eines sinnvollen lebens und nicht als strafe oder als notwendiges übel betrachten .
denn arbeit kann ja auch ein vergnügen sein und sicher nicht eine strafe .
zudem wird dadurch die schwarzarbeit gefördert , auch das wurde angeführt , und das zeigt das beispiel italien deutlich .
wenn ich nur noch fünf stunden pro tag zu arbeiten habe , werde ich mich nach anderen beschäftigungen umsehen .
etwas muss ich in der freizeit tun .
lassen wir dem bürger die wahlfreiheit zwischen arbeit und freizeit , und bevormunden wir ihn nicht .
starre quoten haben in der bundesverfassung wirklich nichts zu suchen .
die belassung grösstmöglicher handlungsfreiheit für unternehmen und sozialpartner ist die beste vorsorge für schwierige zeiten .
da wäre im besten fall eine maximale jahresstundenzahl anzustreben .
der werkplatz schweiz ist im teuren schweizerischen umfeld auf höhere arbeitszeiten angewiesen .
tragen wir deshalb im interesse unserer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , aber auch im interesse des werkplatzes schweiz sorge zu unseren verhältnissen .
es tut mir leid : ich bin jetzt die erste " grimmige " .
es ist zwar unbestritten - und es ist richtig und war auch nötig -, dass vernünftige rahmenbedingungen für mitarbeiterinnen und mitarbeiter geschaffen worden sind .
so gibt es nebst der wochenarbeitszeit auch die ferienansprüche oder beispielsweise das kinderarbeitsverbot .
ich finde es auch gut , dass 1877 für den elfstundentag gekämpft worden ist und dass mitarbeiterinnen und mitarbeiter heute keinen elfstundentag mehr kennen .
nur , lieber herr kollege leuenberger , muss ich als hausfrau und mutter natürlich sagen : diese elfstundentage sind für die zunft der hausfrauen und mütter heute noch absolut an der tagesordnung .
manchmal ist man sogar sehr froh , wenn man nach elf stunden endlich seine ruhe hat .
es ist unbestritten , dass die vorliegende volksinitiative " für eine kürzere arbeitszeit " nicht einfach die 36 -stunden-woche verlangt , sondern dass sie , von einer jahresarbeitszeit ausgehend , die flexibilität bejaht , die für viele betriebe zum ausgleich saisonaler schwankungen notwendig ist .
trotzdem kann ich nicht darauf eingehen .
ich unterstütze den bundesrat aus folgenden gründen : das in der initiative als grosse flexibilität gepriesene plus kommt zu spät .
mit dem neuen arbeitsgesetz ist es heute durchaus möglich , saisonale schwankungen auszugleichen .
deshalb ist es eindeutig , dass betriebliche und sozialpartnerschaftliche lösungen einer gesamtwirtschaftlichen einheitslösung immer vorzuziehen sind .
dies ist nicht nur im interesse der unternehmen , sondern auch im interesse der mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
von der flexibilität sowie von der möglichkeit , teilzeit zu arbeiten , wird bereits vielfach profitiert .
nicht nur frauen wählen oftmals reduzierte wochenstunden , sondern auch männer nehmen immer mehr die gelegenheit wahr , mehr zeit für ihre kinder zu haben .
ich erlebe das in unserem eigenen betrieb , wobei ich dann immer wieder ein wenig staune , dass das vielgepriesene jobsharing in bezug auf die hausarbeit oftmals zulasten der frauen geht .
männer betreiben in ihrer freizeit gerne sport , kümmern sich auch reizend um ihre kinder , aber man trifft sie eher selten in waschküchen an .
auch das argument der initianten , die vorhandene arbeit sei auf mehr hände zu verteilen , ist nicht stichhaltig .
das mag zwar für gewisse grosse industriebetriebe in zeiten der rezession gut sein .
ich erinnere an das vw-modell in deutschland .
bei uns aber sieht das anders aus .
wir sind das land der klein - und mittelbetriebe .
grossbetriebe wie vw in deutschland gibt es bei uns nur sehr wenige .
gerade aber den kmu , die oftmals in nischen tätig sind , fehlen selbst in rezessionszeiten oftmals die fachleute .
dank der heute besseren wirtschaftslage zeichnet sich der arbeitsmarkt entsprechend mehr durch einen mangel als durch einen überfluss an gut ausgebildeten fachkräften und spezialisten aus .
oder denken sie an die gastronomie , die krankenpflege oder den sich abzeichnenden , immer grösser werdenden ausbau in der alterspflege .
wo sollen alle die fehlenden mitarbeiterinnen und mitarbeiter rekrutiert werden ?
bis jetzt liegen anträge auf zusätzliche kontingente beim bund , aber das konzept kann ja nicht sein , dass wir immer mehr leute aus dem ausland rekrutieren .
die initiative fördert auch die schwarzarbeit , die heute schon ein problem ist .
mehr freizeit würde - des entgeltes wegen - oftmals zu einer nebenbeschäftigung führen .
nach wie vor höre ich von mitarbeitern , dass sie unzufrieden sind , weil wir mit der revision des arbeitsgesetzes die kompensation und nicht die wahl zwischen kompensation und entgelt festgeschrieben haben .
das letzte argument : arbeitszeitverkürzungen ohne lohnsenkungen führen zu einem anstieg der arbeitskosten .
zunächst werden arbeitgeber versuchen , das geringere arbeitsvolumen durch rationalisierungen aufzufangen .
vor allem die kleinen und mittleren unternehmen würden in grosser zahl vor schwierige betriebs - und arbeitsorganisatorische probleme gestellt .
nicht zu vergessen ist die konkurrenz im ausland .
solange ein t-shirt " made in china " bei uns im verkauf weniger kostet , als der lohn für die herstellung in der schweiz beträgt , sollten wir uns gut überlegen , wie weit die kosten in der schweiz noch in die höhe getrieben werden können .
wir haben einen betrieb im elsass .
frankreich kennt die 35 -stunden-woche, wobei sich diese 35 stunden auf die effektive arbeitszeit beziehen .
pausen , umkleidezeiten usw. sind nicht einbezogen .
lassen sie mich von den erfahrungen der französischen kmu mit der 35 -stunden-woche berichten .
die umsetzung zwang unternehmen , bestehende prozesse zu überdenken .
dieses vorgehen bewirkt teilweise vereinfachungen , d. h. , man lässt gewisse " nice to have " -prozessschritte weg und investiert in rationalisierungen , weil es billiger ist zu rationalisieren als neue leute anzustellen .
problematischer wird es bei den aussendienstmitarbeitern .
aber da auch in frankreich äusserst flexible lösungen möglich sind und das französische gesetz äusserst grosszügige gestaltungsmöglichkeiten offen lässt , kann das ausgeglichen werden .
umfragen bei kmu in frankreich bestätigen denn auch , dass die 35 -stunden-woche eher ein konzept für grossbetriebe ist , dass die tendenz zur rationalisierung gefördert wird und dass das ganze politisch nach wie vor umstritten ist .
umfragen bei den mitarbeiterinnen und mitarbeitern zeigen unterschiedliche reaktionen .
während die einen mit der reduzierten wochenstundenzahl ganz zufrieden sind und davon auch profitieren , würden sich andere anstelle von mehr freizeit höhere saläre wünschen .
das hängt jeweils von der persönlichen situation der einzelnen mitarbeiterinnen und mitarbeiter ab .
aus diesen gründen unterstütze ich den bundesrat .
bei dieser diskussion , die sich in den eidgenössischen räten im durchschnitt so alle fünf bis zehn jahre wiederholt , ist es durchaus nützlich , einige grundsätzliche überlegungen anzustellen .
wenn meine kolleginnen mich freundlich anlächeln , will ich ihnen sagen : diese debatten haben sich gelohnt .
1877 hat man für den elfstundentag gekämpft .
die damen konnten damals noch nicht lächeln ; die herren haben es besorgt .
inzwischen sind wir von diesem elfstundentag glücklicherweise doch etwas weggekommen - auch dank parlamentarischer debatten , die bei solchen initiativen gewisse dienste als schrittmacher geleistet haben .
damit ist bereits mein erster punkt skizziert : kürzere arbeitszeiten - mehr zeitautonomie - gelten für sehr viele arbeitnehmende als errungenschaft .
je nach wunschlage werden dabei eine kürzere lebensarbeitszeit , eine kürzere wochenarbeitszeit , eine kürzere tagesarbeitszeit , eine kürzere jahresarbeitszeit oder mehr ferien angestrebt .
gelegentlich wird auch ein tieferes rentenalter angestrebt .
dies gilt vor allem - es ist wichtig , das hier festzuhalten - für jene menschen , die in der arbeit eben nicht primär erfüllung und [ page 384 ] verwirklichung finden können , sondern die arbeit sehr oft als eintönig , stressig , gesundheitsbelastend und sehr ermüdend erleben .
die abgeordneten dieses ständerates werden allesamt zugeben , dass wir die chance haben , in aller regel interessante , erfüllende , motivierende arbeit zu leisten .
niemand von uns bedient einen presslufthammer ; sieben achtel von uns haben noch nie einen in den händen gehalten .
niemand von uns arbeitet im schichtbetrieb ; die hälfte von uns hat noch gar nie hautnah erlebt , was regelmässige nachtarbeit bedeutet .
freizeit dagegen bedeutet erholung , gesundheitspflege , familienarbeit , freiwilligenarbeit und arbeit für das gemeinwesen .
freizeit bedeutet teilnahme an der demokratie , teilnahme an der selbstverwaltung , kulturelle entfaltung und weiterbildung .
aus genau diesen gründen sind schon im 19 . jahrhundert - ich habe das vorhin zitiert -, aber vor allem auch im 20 . jahrhundert immer wieder intensive diskussionen um eine arbeitszeitverkürzung geführt worden .
dabei haben wir festzustellen , dass man vom elfstundentag im jahre 1877 zum heutigen achtstundentag gekommen ist ; nicht diskussionslos und auch nicht ganz kampflos .
von der siebentagewoche ist man zur fünftagewoche vorgerückt , von der sechzigstundenwoche zur vierundvierzig - und vierzigstundenwoche .
es muss hier auch festgehalten werden , dass man immer wieder - in diesem rat wird das nicht bestritten werden - höchstarbeitszeiten gesetzlich fixiert hat .
das will ich besonders betonen , weil immer wieder gesagt wird , die regelung der arbeitszeiten sei eine reine sache der sozialpartner .
ich erinnere an das arbeitsgesetz , das für die meisten betriebe gilt , und an das arbeitszeitgesetz , das für die öffentlichen betriebe gilt .
deshalb ist die diskussion um gesetz oder vertrag auch eine verfälschte diskussion .
ich komme damit zum zweiten punkt und sage , dass gewerkschaften und personalorganisationen bei diesen diskussionen um eine arbeitszeitverkürzung immer wieder beide wege beschritten haben .
selbstverständlich haben sie ihre begehren den sozialpartnern unterbreitet ; ebenso selbstverständlich sind , zum beispiel über verfassungsinitiativen , immer wieder diskussionen um eine arbeitszeitverkürzung in die politik , in die parlamente , getragen worden .
es sei zugegeben - wir sind alte realos -: es ist noch nie eine solche initiative vom volk angenommen worden , aber wie figura zeigt hatten diese ganzen diskussionen auswirkungen , indem nämlich das bewusstsein dafür etwas geschärft werden konnte , was denn eigentlich arbeitszeitverkürzung leisten soll und leisten kann .
schliesslich ist der gesetzgeber immer wieder gekommen und hat - praktisch wie der besenwagen beim velorennen - die nachzügler über gesetzliche regelungen mitgeholt , damit die disparitäten in der wirtschaft auch in dieser frage nicht allzu gross werden .
die diskussion über gesetz oder vertrag ist deshalb zwar eine sehr interessante , aber wie die 130 -jährige geschichte dieser arbeitszeitverkürzungen zeigt , eigentlich eine unnütze diskussion , weil immer wieder beide instrumente genutzt wurden .
was will man mit solchen volksinitiativen erreichen ?
eines ist ganz klar : das hauptziel bei der lancierung dieser initiative - das hat der kommissionspräsident absolut klar dargestellt - war , einen beitrag zur behebung der erwerbslosigkeit zu leisten .
ich gestehe ihnen offen zu , dass dieses argument in der aktuellen konjunktur - glücklicherweise , will ich einmal beifügen - relativ wenig kraft hat , denn die grössten beschäftigungsprobleme sind gelöst .
wenn sie die botschaft exakt gelesen oder sich sogar die papiere der initianten etwas angesehen haben , ist ihnen aufgefallen , dass noch andere elemente zur begründung für diese arbeitszeitverkürzung herangezogen worden sind .
beispielsweise war ein zentrales thema die ganze frage der gleichstellung , indem die initianten davon ausgehen , dass die menschen eben - ich sagte es bereits - mehr zeit z. b. für gemeinsame erziehungsarbeit , aber auch ganz banal für gemeinsam zu erledigende hausarbeit haben , wenn sie weniger zeit für die arbeit aufwenden müssen .
das ist insofern also auch ein beitrag zur erreichung des ziels der gleichstellung der geschlechter .
schlussendlich gibt es auch immer wieder den hinweis auf lebensqualität , auf mehr freizeit .
es wäre durchaus auch nützlich festzuhalten , dass in dieser stressigen zeit für jene , die in ihrer arbeit tatsächlich gestresst werden , das argument des gesundheitsschutzes zunehmend an gewicht gewinnen wird , weil die menschen tatsächlich ihre gesundheit recht oft am arbeitsplatz liegen lassen .
kürzere arbeitszeiten können , sollen und müssen einen beitrag zur erholung leisten .
ökonomisch gesehen liesse sich eine höchst interessante debatte darüber vom zaun reissen , ob damit die schweizer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , bei denen - mindestens im europäischen vergleich - die längsten arbeitszeiten vorkommen -, nicht sogar einen beitrag zur strukturerhaltung leisten .
ich bin froh , dass der kommissionssprecher auf kleinbetriebe eingegangen ist , die auf hohe arbeitszeiten angewiesen sind , damit sie überleben .
ich nehme an , herr bundesrat couchepin wird uns dann ein kapitel über strukturerhaltung lesen und uns darüber belehren - das können die liberalen besonders gut -, dass strukturerhaltung für jede ökonomie den keim des verderbens und des sterbens in sich trägt .
ich bin auf diese ausführungen gespannt und werde ihnen , herr couchepin , mit ganz grossem interesse folgen .
ich glaube , es ist nützlich , noch einmal auf das hauptargument einzugehen - sofern sie überhaupt lust haben , mit mir über diese frage zu debattieren , denn abstimmungsmässig sind sie einige mehr , als ich da mobilisieren konnte .
das war aber immer so , am anfang waren es einige wenige , und plötzlich haben es dann alle geglaubt und wollten es schon immer geglaubt haben .
es geht nämlich um die frage , ob über arbeitszeitverkürzung tatsächlich ein beitrag zur lösung der beschäftigungsprobleme geleistet wird .
die ökonomen - zumindest einige namhafte unter ihnen - bestreiten das lebhaft .
ich muss ihnen sagen - ich will heute nicht über die sbb sprechen , das könnte ihnen langsam langweilig vorkommen -, dass ich davon überzeugt bin , und es gibt beispiele , die belegen , dass es dort , wo in schichten oder touren gearbeitet wird , evident ist , dass eine verkürzung der arbeitszeit zusätzliche arbeitskraft erfordert .
das ist absolut glasklar , das kann gar nicht bestritten werden .
also kann man nicht grundsätzlich und theoretisch behaupten , es sei gar nicht möglich , beschäftigungswirksame arbeitszeitverkürzungen zu instradieren .
ich möchte damit schliessen , ihnen in erinnerung zu rufen - ich sollte das eigentlich nicht tun , aber es dürfte für ihre beurteilung nicht uninteressant sein , das zu wissen -, dass dieser volksinitiative aus sehr links stehenden kreisen , vor allem in der suisse romande , eine massive opposition erwachsen ist .
diese leute sagen - das müsste sie jetzt ein bisschen auf meine seite bringen -, diese initiative sei ein instrument zur flexibilisierung par excellence .
letztlich enthalte diese initiative gegenüber bisherigen regelungen deregulierungselemente .
ich nenne ihnen einen einzigen anhaltspunkt , das ist die geschichte der jahresarbeitszeit .
letztlich von starren täglichen oder wöchentlichen arbeitszeitregelungen zu einer jahresarbeitszeitregelung überzugehen ist - ich gebe das zu - ein gewaltiger flexibilisierungsschritt .
bevor sie nun diese volksinitiative " heimschicken " , wozu sie offenbar grimmig entschlossen sind , möchte ich sie doch bitten , das auch in betracht zu ziehen .
bitte ziehen sie auch in betracht , dass die schweiz punkto arbeitszeit immer noch einen spitzenplatz - und zwar bezüglich der hohen arbeitszeiten - einnimmt !
einige von ihnen werden versucht sein , einen zusammenhang zwischen hoher arbeitszeit und wohlstand herzustellen .
wie gesagt hoffe ich , dass der wirtschaftsminister eher den zusammenhang zwischen hohen arbeitszeiten und strukturerhaltung in den vordergrund stellen wird .
der langen reden kurzer sinn : ich stehe zu dieser volksinitiative , und ich beantrage ihnen deshalb als kleine , einsame minderheit , diese initiative volk und ständen zur annahme zu empfehlen .
[ page 385 ]
am 5. november 1999 wurde in der form des ausgearbeiteten entwurfes eine volksinitiative mit dem titel " für eine kürzere arbeitszeit " eingereicht .
was will diese initiative ?
sie stellt vier forderungen .
1. die volksinitiative verlangt die stufenweise verkürzung der arbeitszeit auf 36 wochenstunden im jahresdurchschnitt .
maximal soll eine jahresarbeitszeit von 1872 stunden für alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vorgesehen sein ; ein ziel , das schrittweise erreicht werden soll .
im ersten jahr nach der annahme der initiative wären maximal 2184 jahresarbeitsstunden erlaubt .
in der folge würde dieses maximum jeweils jährlich um weitere 52 stunden verringert , bis die angestrebte jahresarbeitszeit von 1872 stunden erreicht wäre .
2. es wird eine limite bei den überstunden und bei der wöchentlichen höchstarbeitszeit verlangt .
das jahresarbeitszeitmaximum darf nur um 100 stunden überschritten werden .
diese überstunden sind bei auszahlung zuschlagspflichtig .
die wöchentliche höchstarbeitszeit beträgt maximal 48 stunden .
in jedem arbeitsverhältnis ist eine übliche arbeitszeit festzulegen .
3. es wird verlangt , dass lohnkürzungen verhindert werden .
lohnkürzungen sind nur bei arbeitnehmern erlaubt , deren bruttolohn das anderthalbfache des schweizerischen durchschnittslohnes überschreitet .
4. es wird eine subventionierte arbeitszeitverkürzung gefordert .
unternehmen , welche die arbeitszeit in einem jahr um 10 prozent oder mehr reduzieren und sich vertraglich verpflichten , arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten , sollen vom bund finanziell unterstützt werden .
in seiner botschaft vom 28 . juni 2000 beantragt der bundesrat ablehnung der volksinitiative ohne gegenvorschlag .
der nationalrat folgte dem bundesrat am 8. märz 2001 mit 102 zu 50 stimmen .
ihre kommission beantragt ihnen ebenfalls , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , und zwar mit 9 zu 1 stimmen .
die klare mehrheit unserer kommission schliesst sich der ablehnenden haltung des bundesrates an ; zu verweisen ist dazu insbesondere auf folgende gründe : die regelung der arbeitszeiten soll weiterhin in der kompetenz der sozialpartner bleiben .
eine festlegung der arbeitszeit auf verfassungsstufe mit der damit verbundenen starren regelung der arbeitszeit für alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer kann den unterschiedlichen bedürfnissen der einzelnen branchen nicht gerecht werden .
die sozialpartner können am besten beurteilen , ob und inwieweit eine kürzere arbeitszeit für ihre branche tragbar ist .
im übrigen ermöglichen solche sozialpartnerschaftlichen lösungen der schweizer wirtschaft gerade mit blick auf konjunkturelle schwankungen die notwendige anpassungsfähigkeit .
die mit der initiative geforderte massive arbeitszeitverkürzung von heute durchschnittlich 42 stunden auf 36 stunden , mit lohngarantie für kleine und mittlere einkommen , würde die lohnkosten und das preisniveau erhöhen .
am meisten probleme hätten hauptsächlich kleinere betriebe sowie branchen mit hohen arbeitszeiten , wie etwa die landwirtschaft .
die verteuerung der arbeitsbedingten zusatzkosten würde die unternehmen zwingen , die teurer gewordene arbeit durch billigeres kapital zu ersetzen .
dies würde sich wiederum negativ auf die lohnsituation und die arbeitsplätze auswirken .
das erste ziel der initiative , die beseitigung der arbeitslosigkeit , ist heute glücklicherweise nicht mehr von erster priorität .
klar ist aber , dass durch eine starre arbeitszeitverkürzung der mangel an qualifizierten arbeitskräften noch verschärft würde .
dazu kommt , dass die volksinitiative auch unliebsame nebenfolgen hätte .
so wird mit der zunahme der schwarzarbeit gerechnet , welche der bundesrat ja mit einem umfassenden massnahmenpaket bekämpfen möchte .
schliesslich müsste aber auch aufgrund der mit der initiative verlangten subventionierung von arbeitsplätzen durch bund , kantone und gemeinden mit personellen und finanziellen mehraufwendungen gerechnet werden .
der personalbestand in der bundesverwaltung und in den zahlreichen öffentlichen dienstleistungsstellen der kantone und gemeinden müsste erhöht werden .
die mehrheit der kommission ist daher klar für die ablehnung der volksinitiative .
in den kommissionsberatungen kam auch das thema der produktivität der schweizer wirtschaft zur sprache .
es wurde darauf hingewiesen , dass die jüngsten untersuchungen zeigen , dass die schweiz in bezug auf die produktivität keinen spitzenplatz mehr einnimmt .
wir entschieden uns , die frage der produktivität des schweizerischen arbeitsmarktes im verhältnis zum europäischen arbeitsmarkt bei gelegenheit näher zu untersuchen .
doch ist es sicher am platz , hier von dieser warte aus allen in der schweiz arbeitenden für ihren einsatz , für ihre gute arbeitsmoral und ihre hohe arbeitsqualität zu danken ; denn die hohe arbeitsqualität und die gute arbeitsmoral sind für den schweizerischen werkplatz herausragende merkmale und für den wirtschaftsstandort schweiz ausschlaggebende qualifikationselemente .
daher der dank an alle , die tagtäglich - tagsüber und auch nachts - das ihre dazu beitragen .
als präsident der schweizerischen vereinigung importeure schlachtviehhandel - damit habe ich auch meine interessenbindung offen gelegt - muss ich vor allem zu ziffer 1 dieses aussenhandelspolitischen rohrkrepierers etwas sagen .
der nationalrat hat diese motion mit 123 zu 5 stimmen überwiesen - sie müssen sich das mal vorstellen .
mich stört vor allem der protektionistische geist , der in diesem teil der motion steckt .
ich möchte mich zur deklaration nicht äussern , aber zu diesem importverbot ist doch etwas zu sagen .
protektionistische massnahmen können auch in einer schwierigen situation nicht nachhaltig weiterhelfen ; das muss man sehen .
dieser sachverhalt ist empirisch längst belegt und wirtschaftspolitisch eigentlich unbestritten .
trotzdem wird gerade in einem schwierigen wirtschaftlichen umfeld - wir haben es vorhin gehört : die landwirtschaft hat ihre schwierigkeiten - immer wieder in der wirtschaftspolitischen mottenkiste nach protektionistischen instrumenten gesucht .
die schweiz ist eine exportnation , das ist unbestritten .
deshalb muss man sagen , dass importverbote zwangsweise zu gegenreaktionen führen werden , die unsere verletzliche exportwirtschaft früher oder später negativ zu spüren bekommt .
bei ganzheitlicher betrachtungsweise führen importverbote zu volkswirtschaftlichen einbussen , die gerade auch die landwirtschaft selber - das ist der entscheidende punkt - empfindlich treffen .
nehmen wir als beispiel das , was hier gefordert wird : ein verbot der schlachtvieh - und fleischimporte wird letztlich zu einem klassischen eigentor auch für die landwirtschaft .
denn damit - das ist der entscheidende punkt - wird die fleischwirtschaft als ganzes unter druck geraten , was wiederum die landwirtschaft als fleischzulieferer empfindlich treffen wird und in die negativspirale mit einbezieht .
die fernsehsendung " 10 vor 10 " von gestern abend hat das eindrücklich gezeigt .
vor allem wenn dann der bannstrahl des importverbotes auch noch die weltwirtschaftsmacht nummer 1 , die usa , treffen soll , kann beim vorprogrammierten handelskrieg nur die schweiz verlieren .
das beispiel der eu - der kommissionspräsident hat es erwähnt - hat uns dies gerade auch in diesem bereich im massstab eins zu eins deutlich vor augen geführt .
nur ein liberales , ein freies handelssystem garantiert langfristig wirtschaftswachstum und wohlstand .
bei diesem punkt muss man natürlich die perspektive auch umkehren .
in diesem sinn , herr bundesrat , möchte ich sie einmal mehr - das ist nicht das erste mal - auffordern , doch endlich mit nachdruck dafür zu sorgen , dass der viehexport , also das gegenteil von dem , was die motion will , sofort wieder aufgenommen werden kann .
es wird langsam zeit .
eine etwas kämpferischere verhandlungsgangart der schweiz gegenüber der eu ist angezeigt , umso mehr , als die schweiz heute bei der bse-bekämpfung als musterland gilt .
die leute können es nicht verstehen , dass die ausländer zu uns kommen , unsere bse-politik als vorbildlich und mustergültig einstufen und dann auf der [ page 404 ] anderen seite auf die schweiz einen bannstrahl richten und ihr gegenüber ein importverbot verhängen .
das ist nicht mehr nachzuvollziehen .
zweitens ist vor allem auch nicht nachzuvollziehen , dass die schweiz als einseitige vorleistung überaus rasch die lockerung des importverbotes gegenüber der eu wegen der maul - und klauenseuche verfügt hat .
gut , die bse-bestimmungen bleiben bestehen .
aber die massnahmen wegen der maul - und klauenseuche hat man sehr rasch wieder aufgehoben .
ich finde das auch richtig .
aber wir haben keine gegenleistung erhalten .
drittens haben wir alle jetzt wieder der presse entnehmen können , dass in der schweiz ein neuer bse-test entwickelt wird .
das ist ja auch gut so ; ich anerkenne auch die wissenschaftliche leistung .
wir verschärfen unsere anforderungen immer wieder .
wir können auch wissenschaftlich immer bessere resultate hervorbringen .
aber dann ist nicht mehr zu verstehen , warum immer noch ein exportverbot für die viehwirtschaft besteht .
ich frage mich - da bin ich nicht alleine -: wo ist die gegenleistung ?
wo ist die gleichbehandlung ?
denn eines muss man sehen : der viehexport wäre eine möglichkeit , um dem fleischmarkt , dem viehmarkt , der landwirtschaft und im herbst dann vor allem auch noch der berglandwirtschaft - das ist der entscheidende punkt : allen leuten , die unter dem bannstrahl des exportverbotes leiden - zu helfen .
herr bundesrat , das wäre ein ansatz , mit dem man für den ganzen bereich agrarwirtschaft , fleischwirtschaft , viehwirtschaft , berglandwirtschaft insgesamt etwas erreichen könnte .
die motion wäre also im sinne des freihandels , des liberalen handels , " umzukehren " , ohne dass wir protektionistische massnahmen ergreifen .
diese motion , die ein importverbot von rindfleisch aus den usa fordert , datiert vom 31 . mai 1999 und ist auch aus diesem zeitlichen umfeld heraus zu verstehen .
es war der beginn der umsetzung der " agrarpolitik 2002 " .
die bse-krise war damals sehr aktuell .
es gab sowohl bei den landwirten als auch bei den konsumenten eine entsprechende verunsicherung .
gleichzeitig hatte man in der schweiz vorschriften für ein verbot von leistungssteigernden [ page 403 ] zusätzen - hormonen oder antibiotika - eingeführt .
das hatte - wie bereits in anderen bereichen - zur folge , dass für die viehwirtschaft gegenüber dem ausland ungleiche produktionsvoraussetzungen entstanden , die übrigens auch weiterhin bestehen .
die motion zeigt auch die problematik von parlamentarischen vorstössen .
seit der einreichung dieses vorstosses sind nun mehr als zwei jahre vergangen .
selbstverständlich war an und für sich bereits in der zwischenzeit handlungsbedarf gegeben .
jetzt besteht ein solcher nicht mehr .
vorweg etwas formelles : nach der prüfung der motion durch unsere kommission können wir feststellen , dass dieser vorstoss nicht als motion überwiesen werden kann , weil in keinem der punkte eine gesetzesänderung verlangt wird .
so viel zum formellen .
zum materiellen hat die kommission folgende überlegungen angestellt : bezüglich des importverbotes für rindfleisch aus den usa ist in der zwischenzeit ein wto-streitverfahren zwischen der eu und den usa beendet .
es ging darum , dass die eu ein importverbot für fleischprodukte von tieren aus den usa , die mit wachstumshormonen behandelt worden waren , verhängt hatte .
zur diskussion stand das wto-übereinkommen über die anwendung gesundheitspolizeilicher und pflanzenschutzrechtlicher massnahmen .
nun gibt die anwendung dieses übereinkommens drei verbindliche regelungen vor , die zu beachten sind : 1. es geht um den schutz des menschlichen lebens bzw. um die gesundheit der menschen .
2. es muss ein wissenschaftlicher nachweis erbracht werden , dass ein produkt , dessen import man verbieten will , schädlich ist .
3. mit einem solchen importverbot darf keine eigentliche diskriminierung bzw. kein versteckter protektionismus verbunden sein .
nun hat das verfahren zwischen der eu und den usa gezeigt , dass es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist , dass mit leistungsfördernden zusätzen produziertes fleisch in einer generellen form gesundheitsschädigend ist .
ferner ist zu beachten : solche importverbote dürften nicht nur gegen ein land - nicht nur gegen die usa - gerichtet sein , sondern müssten gegen alle länder gerichtet sein , in denen in der viehhaltung solche leistungsfördernde zusätze eingesetzt werden .
sonst ist das importverbot diskriminierend .
die schlussfolgerung lautet , dass ein generelles prophylaktisches importverbot nicht möglich ist .
das wäre eine wto-widrige massnahme .
wenn man eine solche wto-widrige massnahme einführen würde , müsste man davon ausgehen , dass strafzölle gegen das betreffende land , in diesem fall gegen die schweiz , verhängt würden .
in erster linie würden solche strafzölle im gleichen sektor ausgesprochen , hier also bei agrarexporten , zum beispiel für käse .
es ist freilich unbestritten , dass nur fleisch importiert werden darf , das keine gesundheitsschädigenden hormonrückstände hat .
aber das geht nicht über generelle importverbote , sondern hier sind bei fleischimporten grenzkontrollen durch die entsprechenden organe vorzunehmen .
die kommission teilt folglich die meinung des bundesrates , dass ziffer 1 nicht als motion überwiesen werden kann .
bei ziffer 2 geht es um das begehren des motionärs , einen bericht zu den fütterungsmethoden in den usa vorgelegt zu bekommen .
das sind fütterungsmethoden , die eine intensivhaltung der tiere voraussetzen , wie man sie in der schweiz nicht kennt .
hierin ist die kommission der meinung , dass transparenz hergestellt werden soll und es im interesse derselben ist , sowohl produzenten als auch konsumenten zu informieren .
dies kann auch als entscheidungshilfe beim einkauf von fleisch dienen .
bei ziffer 3 der motion haben wir ähnliche überlegungen angestellt : hierbei geht es ebenfalls um einen bericht , und zwar um einen bericht der europäischen kommission über potenzielle risiken bei hormonrückständen .
auch hier erachtet es die kommission als sinnvoll , diesen bericht der öffentlichkeit zugänglich zu machen , wobei dies im grunde genommen bereits erfolgt ist , denn dieser bericht kann über internet abgerufen werden .
zu ziffer 4 , zur deklarationspflicht über produktionsmethoden , die unseren vorschriften nicht entsprechen : hier gilt die verordnung über die deklaration für landwirtschaftliche erzeugnisse aus in der schweiz verbotener produktion , und zwar betrifft das den bereich konsum-eier und fleisch .
die deklarationen werden heute aufgrund dieser neuen verordnung durchgeführt .
es wird im zusammenhang mit dieser deklarationsverordnung beim eingeführten fleisch festgehalten bzw. angeschrieben , dass dieses mit leistungsfördernden zusätzen erzeugt worden sein könnte .
die lebensmittelverordnung regelt gleichzeitig die herkunftsbestimmungen .
das fleisch muss angeschrieben werden , oder es muss bekannt sein , aus welchem land es stammt .
mit dieser deklarationspflicht gemäss diesen neuen oder angepassten bestimmungen ist die transparenz für die konsumentinnen und konsumenten gegeben .
die wak gelangt also zum schluss , ziffer 1 als motion abzulehnen , hingegen die ziffern 2 bis 4 - wobei diese teilweise bereits erfüllt sind - als postulat zu überweisen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
in der rezession wurde der beitragssatz an die arbeitslosenversicherung auf dringlichem weg von 2 auf 3 prozent erhöht .
nachdem das defizit der arbeitslosenkasse 1999 immer noch alarmierend war , wurde der satz von 3 prozent mittels dringlichem bundesbeschluss bis ende 2003 verlängert .
zurzeit betragen die schulden der kasse immer noch 5,7 milliarden franken , wobei die aussichten jedoch gut sind , dass bis ende 2003 eine vollständige rückzahlung möglich sein sollte .
deshalb kann man auf der einnahmenseite den satz wieder auf die ursprünglichen 2 prozent senken , wobei für lohnanteile zwischen 106 800 und 267 000 franken offenbar nur noch 1 prozent erhoben werden soll .
hier gehe ich mit der kommissionsmehrheit einig : eine gänzliche aufhebung des solidaritätsbeitrages wäre nun wirklich gerechtfertigt .
die erhebung eines lohnprozentes auf höheren löhnen kommt letztlich einer reichtumssteuer gleich .
da vermag die von der kommission eingeführte bestimmung , wonach der bundesrat befugt sein soll , dieses lohnprozent ohne gesetzesänderung wieder einzuführen , überhaupt nicht zu überzeugen .
im zuge der notmassnahmen zur finanzierung der arbeitslosenversicherung wurde vom bundesrat immer wieder versichert , diese zusätzlichen , vorher nicht erhobenen 2 prozent für einkommensanteile zwischen 106 800 und 267 000 franken würden wieder gestrichen , sobald der schuldenberg abgetragen sein werde .
der bundesrat negiert das inzwischen , aber er kann dann diese frage ja beantworten .
ende 2003 wird der schuldenberg abgebaut sein .
wenn der bundesrat das nun nicht macht , verstösst er gegen treu und glauben , und es wird einmal mehr ein umverteilungsapparat geschaffen .
solche steuern beeinträchtigen zusätzlich die attraktivität des werkplatzes schweiz , der uns ja bekanntlich allen am herzen liegt .
die vorschläge des bundesrates sind ein absolutes minimum .
grundsätzlich wäre die entschädigungsdauer auf unter 400 tage herabzusetzen .
die mindestbeitragsdauer sollte mehr als sechs monate betragen .
es ist schade , dass keine minderheitsanträge in dieser richtung vorliegen ; sie verdienten tatsächlich unsere volle unterstützung .
mit dringlichem bundesbeschluss vom 16 . dezember 1994 war für die sicherung der finanzierung der arbeitslosenversicherung der beitragssatz auf den 1. januar 1995 von zwei auf drei prozent angehoben worden .
durch die revision vom 23 . juni 1995 wurde festgehalten , dass der erhöhte beitragssatz nur zur tilgung der bis ende 1995 aufgelaufenen schulden verwendet werden durfte .
mit dem bundesgesetz vom 19 . märz 1999 über das stabilisierungsprogramm wurde in der folge die erhöhung bis ende 2003 verlängert , damit auch neu aufgelaufene schulden abgebaut werden können .
am 31 . dezember 2003 fällt diese in artikel 4 a des arbeitslosenversicherungsgesetzes ( avig ) geregelte ausserordentliche finanzierung dahin .
auf diesen zeitpunkt hin muss demzufolge die finanzierung neu geregelt werden .
da auch in der kommissionsdebatte zum stabilisierungsprogramm und in diversen parlamentarischen vorstössen eine revision des avig gefordert wurde , erarbeitete der bundesrat unter begleitung und beratung einer expertenkommission den revisionsentwurf , wie er ihrer kommission vorlag .
diese vorlage umfasst einen finanzierungsteil und einen teil , der sich mit den voraussetzungen und der ausgestaltung der arbeitslosenentschädigung befasst .
1. zur finanzierung : mit dem auslaufen der notmassnahme gemäss artikel 4 a avig wird der beitragssatz wieder auf 2 lohnprozente sinken .
der bundesrat geht bei der erarbeitung seiner vorlage von einer über den konjunkturverlauf gemittelten schätzung von rund 100 000 arbeitslosen in der schweiz aus .
basierend auf dieser schätzung einer mittleren arbeitslosigkeit hat er ein finanzierungssystem erarbeitet , das konjunkturresistent sein soll .
dabei sollen sich bund und kantone fest an den kosten der regionalen arbeitsvermittlungszentren und der arbeitsmarktlichen massnahmen beteiligen .
daneben soll die teilweise deplafonierung - sie betrifft die zusätzlichen beiträge auf lohnsummen zwischen 106 800 und 267 000 franken - wieder aufgenommen werden , aber nur noch in der höhe von einem statt von zwei prozent .
die mehrheit ihrer kommission vertritt bei der frage der finanzierung eine andere meinung als der bundesrat .
sie [ page 389 ] geht davon aus , dass man der bevölkerung anlässlich der einführung der deplafonierung ganz klar versprochen hat , diese ausserordentliche finanzierungsmassnahme nach dem abzahlen der aufgelaufenen schulden wegfallen zu lassen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen daher , in dem zu beschliessenden gesetz die einkommensanteile über 106 800 franken im normalfall keiner beitragspflicht mehr zu unterstellen .
dies bedeutet einen wegfall der mit den notmassnahmen eingeführten deplafonierung .
um jedoch für schlechte zeiten gewappnet zu sein , will die kommissionsmehrheit dem bundesrat aufgrund von artikel 90 c die möglichkeit geben , bei erreichen eines schuldenstandes des ausgleichsfonds von 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme die einkommensanteile zwischen 106 800 und 267 000 franken wieder einer beitragspflicht von höchstens einem prozent zu unterstellen .
bei den arbeitslosenentschädigungen werden im wesentlichen zwei änderungen vorgelegt : einerseits soll - in artikel 13 absatz 1 - die mindestbeitragszeit , die ja einen entschädigungsanspruch auslöst , von heute sechs monaten auf neu zwölf monate erhöht werden .
andererseits soll die maximale entschädigungsdauer von heute 520 tagen auf neu 400 tage gekürzt werden , wobei für ältere arbeitnehmer sowie iv - und uv-rentner die heutige dauer beibehalten wird .
mit diesen massnahmen können einsparungen von 415 millionen franken erzielt und kann somit der senkung des lohnprozentes und der aufhebung der deplafonierung rechnung getragen werden .
weitere wichtige punkte im revisionsentwurf sind die anrechnung der abgangsentschädigungen , die übernahme eines drittels der nichtbetriebsunfallprämien , die missbrauchsbestimmungen beim zwischenverdienst , eine von krankheit und unfall entkoppelte regelung des taggeldbezuges bei mutterschaft , die vereinheitlichung der taggelder sowie die regelung des verfahrens bei gesuchen für arbeitsmarktliche massnahmen .
die kommission beantragt einstimmig eintreten auf die vorlage .
die dringliche interpellation cornu reagiert auf den aufruf zum zivilen ungehorsam , der insbesondere in den kantonen freiburg und waadt an die öffentlichkeit erging .
an der rechtlichen situation und den faktischen voraussetzungen für die zulassung von ausländischen hilfskräften in der landwirtschaft hat sich seit dem frühling nichts geändert .
insbesondere ist die stellungnahme des bundesrates auf die motion fattebert 00.3506 , mit der kurzfristige arbeitsverträge für hilfskräfte aus osteuropa gefordert wurden , nach wie vor gültig .
in bäuerlichen kreisen wird nun aber oft nicht verstanden , weshalb interessierte osteuropäische hilfskräfte aus der landwirtschaft nicht zugelassen werden , die oft einfacher - ohne vermittlungsgebühr und quasi vor der türe - für zwei bis drei monate aufgeboten werden könnten .
dazu kann wirklich nicht deutlich genug auf die weit reichenden ausländer -, wirtschafts - und staatspolitischen konsequenzen hingewiesen werden .
wenn eine scheinbar problemlose lösung quasi vor der türe liegt , darf diese nicht einfach nur auf die landwirtschaft abstrahiert werden .
wenn man das problem für sich allein betrachtet , mag man zu dieser schlussfolgerung kommen .
aber es geht um mehr als nur um diese eine branche : wir alle wissen , dass wenig qualifizierte arbeitskräfte in einer rezessionsphase schwer zu vermitteln sind ; sie werden auch als erste arbeitslos .
wir alle haben die neunzigerjahre noch nicht vergessen .
ich erwähne dies heute , auch wenn die generelle entwicklung auf dem heutigen arbeitsmarkt wirklich etwas anderes zeigt .
die erfahrung lehrt uns aber auch , dass man in phasen des aufschwungs nicht anders [ page 440 ] handeln darf , als es sich eben für eine langfristige politik gebietet .
unzählige erfahrungen zeigen auch , dass in der migration " nichts so dauerhaft ist wie die kurzfristig zugelassenen arbeitskräfte " .
man weiss heute , dass die tatsächliche verweildauer im allgemeinen umso länger ist , je weniger qualifiziert die kurzaufenthalter sind .
bäuerliche kreise fordern ausnahmen vom zulassungskonzept für kurzaufenthalter von zwei , drei monaten .
ähnliche forderungen sind aber auch aus dem gastgewerbe , aus der tourismusbranche und aus anderen branchen eingetroffen .
dort dauert die spitzensaison länger , d. h. also , die forderung würde dann weiter reichen , also auf vier bis acht monate lauten .
im falle der landwirtschaft stellt sich also auch die politische grundfrage der gleichbehandlung : was würde es rechtfertigen , anderen saisonbranchen wie eben dem gastgewerbe , der bauwirtschaft und der forstwirtschaft das vorzuenthalten , was der landwirtschaft erlaubt werden sollte ?
ich möchte sie daran erinnern , dass der bundesrat eben erst , auf fast einhelligen wunsch der politischen kreise , das saisonnierstatut auf inkrafttreten der bilateralen abkommen abgeschafft hat .
jetzt bleibt noch die komponente der lohn - und arbeitsbedingungen .
wir alle wissen , dass die verlockung gross ist , hilfskräfte aus niedriglohnländern zu günstigeren bedingungen zu beschäftigen , zumal diese dazu oftmals bereit sind - dies aber wollen weder die sozialpartner noch das parlament .
hier verweise ich auf die flankierenden massnahmen im zusammenhang mit der einführung der personenfreizügigkeit .
selbst wenn diese hilfskräfte zu fairen " westeuropäischen " bedingungen arbeiten könnten , sprechen aber die übrigen argumente zum heutigen zeitpunkt klar gegen eine abkehr von den ausländerpolitischen zulassungsgrundsätzen .
hier möchte ich noch einen punkt erwähnen , der mir sehr wichtig ist : die interpellation bezieht sich auch auf die schwarzarbeit ; auch das hat herr cornu erwähnt .
meines erachtens wäre es aber völlig verfehlt , die ganze problematik der schwarzarbeit am thema ausländer abzuwickeln .
am 25 . april 2001 hat der bundesrat dem volkswirtschaftsdepartement den auftrag erteilt , eine botschaft zur bekämpfung der schwarzarbeit auszuarbeiten .
diese botschaft sollte vom bundesrat noch bis ende dieses jahres verabschiedet werden können .
was mir jetzt wesentlich erscheint : die schwarzarbeit ist nicht in erster linie ein problem der ausländer , sondern in erster linie ein problem der schweizer , und zwar sowohl in der rolle von arbeitnehmern wie auch von arbeitgebern .
ich fürchte , dass wir - wenn man immer die ausländer mit schwarzarbeit in zusammenhang bringt - etwas weiteres haben werden , das dann wieder als negatives element gegen die ausländer verwendet werden kann .
der grössere teil der schwarzarbeit , gemäss unseren erkenntnissen schätzungsweise zwei drittel , wird von schweizern geleistet .
deshalb haben wir entschieden , dass die bestimmungen zur schwarzarbeit - die im ausländergesetz verankert werden sollen , die so auch in der vernehmlassung waren - im rahmen des gesamten massnahmenpakets zur schwarzarbeit behandelt werden und dass nicht separate diskussionen zur schwarzarbeit von ausländern geführt werden .
es wird dann vielmehr eine generelle diskussion über die schwarzarbeit geben .
nun stellt sich die frage : welche möglichkeiten bestehen zum heutigen , sehr späten zeitpunkt , nachdem sich eine minderheit bäuerlicher kreise anscheinend nicht rechtzeitig um die von den zuständigen bundesstellen aufgezeigten möglichkeiten bemüht hat ?
unter anderem sehe ich folgende möglichkeiten : zum einen , dass diese betriebe sich nun unverzüglich auf die verbleibenden arbeitswilligen und rekrutierten konzentrieren und auch mit den entsprechenden vermittlungsstellen , z. b. agroimpuls , in verbindung treten .
ferner sind besonders für kurzfristige einsätze sämtliche möglichkeiten konzertiert auszuschöpfen .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass der einsatz von schülern , studenten oder auch hausfrauen nicht eine neuerfindung in diesem jahr , sondern vielmehr etwas ist , was insbesondere in deutschschweizer betrieben schon in den vergangenen jahren , grundsätzlich in der vergangenheit , praktiziert wurde .
eine weitere möglichkeit ist auch , dass die kantonalen arbeitsmarktbehörden vermehrt bei anerkannten flüchtlingen oder bei vorläufig aufgenommenen und bei asyl suchenden personen , welche nicht gerade vor der heimreise stehen , vorübergehend eine erwerbstätigkeit bewilligen .
wir wissen , dass das arbeitsverbot für asylsuchende drei monate gilt und dass es auf sechs monate verlängert werden kann .
nachher besteht aber die möglichkeit - wir wissen es auch aus einzelnen kantonen -, für vorübergehende einsätze auf solche personen zurückzugreifen .
dem bundesrat ist es bewusst , dass es schwieriger ist , arbeitskräfte für eine ganz kurze zeit zu bekommen als für mehrere monate .
deshalb könnte zum beispiel auch - das aber eher im hinblick auf kommende jahre - die zusammenarbeit verschiedener produktionszweige so organisiert werden , dass man eine art " wanderequipen " organisieren würde , die nicht nur für eine einzelne branche für eine ganz kurze zeit engagiert werden .
hier sollte man - innovativ - daran denken , welche möglichkeiten man ergreifen könnte , und das nicht erst dann , wenn die ernte schon bevorsteht .
der bundesrat ist auch bereit , bei den " ostpraktikanten " mit einer aufenthaltsdauer von 3 bis 18 monaten - unter den korrekten voraussetzungen , insbesondere bezüglich lohn - und arbeitsbedingungen - dafür zu sorgen , dass diese zahlen weiter erhöht werden können .
bevor ich noch etwas allgemeiner werde , möchte ich sagen , dass das votum von herrn studer zu den cabarettänzerinnen in der tat eine berechtigte kritik enthält .
unter ausländerpolitischen und ausländergesetzlichen gesichtspunkten müsste man diesen frauen in der tat die aufenthaltsbewilligung und die arbeitsbewilligung versagen .
da gebe ich ihnen vollständig recht .
diese massnahme ist aber nicht eine arbeitsmarktpolitische oder eine ausländerpolitische , sondern es ist eine massnahme - ich glaube , da sind wir uns alle einig -, die letztlich dem schutz dieser frauen dient .
es ist in der tat ein gewisser widerspruch , dass wir diese bewilligungen erteilen - wenn wir an unsere gesamte ausländerpolitik denken .
der bundesrat ist sich noch nicht abschliessend im klaren darüber , wie er diese situation in der zukunft regeln will .
es geht aber nicht nur darum , sondern es geht auch um den schutz dieser frauen , die durch frauenhandel , menschenhandel und organisierte kriminalität in unser land kommen .
es stellt sich hier die frage : wie können wir für solche frauen einen schutz gewährleisten , was ist der bessere schutz für diese frauen , und welche inkonvenienzen und inkompatibilitäten nehmen wir deshalb in kauf ?
hier haben wir aber noch keine abschliessende lösung gefunden .
wir werden das in zusammenhang mit dem ausländergesetz und vor allem mit der dazugehörenden verordnung noch intensiv diskutieren müssen .
noch einmal ganz allgemein zu den kurzaufenthaltern : zu glauben , dass arbeitswillige personen aus niedriglohnländern mit hoher arbeitslosigkeit die schweiz nach zwei , drei monaten ohne weiteres wieder verlassen , ist eine illusion .
ich habe das bereits angetönt .
der beste beweis dafür , herr cornu , sind die heutigen " sans papiers " -leute, die nicht mehr in ihr land zurückkehren wollen .
die vergangenheit lehrt uns , dass solche kurzaufenthalte letztlich eben oftmals in rechtswidrige daueraufenthalte " sans papiers " münden .
gerade die motion , über die vorher diskutiert worden ist - die allerdings nicht überwiesen worden ist -, und die vorliegende interpellation zeigen , wie schwierig die situation auch für den bundesrat ist .
wir verschliessen unsere augen nicht vor den problemen .
wir sehen die probleme , die sich stellen , und wir haben auch verständnis für die landwirtschaft .
wir haben verständnis für die schwierige lage , in der sich bäuerliche betriebe befinden , vor allem , wenn sie ihre aufgaben korrekt und in eigenverantwortung wahrnehmen .
aber wir wollen gegenüber den erfahrungen und realitäten der vergangenheit die augen nicht verschliessen , nur weil jetzt politischer druck aufgebaut wird .
die erfahrungen der vergangenheit sind ebenfalls realitäten .
[ page 441 ] die situation ist auch für mich persönlich aufreibend .
der bundesrat kommt nicht darum herum , den langfristig aussichtsreicheren weg dem kurzfristig einfacheren weg vorzuziehen .
diese verantwortung will der bundesrat wahrnehmen .
das heisst wirklich nicht , dass ich nicht das verhalten all jener nachvollziehen könnte , die sich jetzt um kurzfristige lösungen bemühen .
das kann ich auch verstehen .
aber man sollte die politische lage - die hier etwas aufgebauscht wurde - nicht dramatisieren .
das massnahmenpaket des bundesrates gegen die illegale beschäftigung bzw. die schwarzarbeit beispielsweise ist keine erfindung des jahres 2001 . es war schon länger bekannt , dass die schwarzarbeit - unter anderem gerade auch in der landwirtschaft - ein problem darstellt .
zu den rekrutierungsschwierigkeiten : es wird immer wieder erwähnt , es sei nicht möglich , innerhalb der eu noch solche entsprechenden arbeitskräfte zu finden .
tatsache ist aber , dass gemäss den vorliegenden informationen dieses jahr insgesamt mehr portugiesen in unserem land arbeiten als letztes jahr .
tatsache ist auch , dass in portugal arbeitskräfte rekrutiert werden konnten , dass aber viele landwirte kein interesse an ihnen hatten und dass diese rekrutierten personen deshalb mittlerweile stellen in anderen ländern - sei es in spanien , in frankreich oder in grossbritannien - angenommen haben .
dem bundesrat ist auch nicht klar , warum in diesem jahr plötzlich ein solches problem besteht .
es ist ihm nicht klar , warum in diesem jahr der bedarf plötzlich so gross ist , nachdem er in den vergangenen jahren eigentlich kaum als problem dargestellt wurde .
die verbände sind jetzt daran , den bedarf nachzufragen , nachdem vor monaten , also ende des letzten jahres , von rund drei - bis viertausend personen gesprochen wurde .
es spricht doch bände , dass man jetzt nachzufragen beginnt , welches eigentlich der bedarf ist .
solange wir keine verlässlichen anhaltspunkte seitens der verbände und seitens der kantone haben , ist es auch uns nicht möglich , langfristig zu beobachten und langfristig zu planen .
wir haben bereits im letzten sommer gespräche mit den betroffenen verbänden geführt .
allerdings haben diese erst sehr spät begonnen , in der eu aktiv nach arbeitskräften zu suchen .
dennoch war es mit unterstützung des verbindungsbüros in lissabon und madrid möglich , solche leute zu rekrutieren .
mir scheint , das zeitliche element sei unterschätzt worden ; und das zeitliche element ist eben sehr entscheidend .
das bundesamt für ausländerfragen ( bfa ) hat immer darauf hingewiesen , dass man nicht erst im april oder mai damit beginnen kann , für die angelaufene saison arbeitskräfte zu rekrutieren .
das muss man im herbst vorher machen .
hier , so scheint es uns , hat entweder der wille gefehlt , solche schritte zu unternehmen , oder die zuständigen kreise und die betroffenen haben schlicht die lage unterschätzt .
hier hoffe ich doch , herr cornu , dass sie auch erkennen können , dass sich der bundesrat nicht nur theoretisch und am grünen tisch diese gedanken macht , sondern dass er sehr praktisch und pragmatisch mit dieser situation umgeht .
aber das heisst nicht , dass man jedem druck nachgeben kann .
uns fehlen effektiv verlässliche zahlen .
noch zur rolle der kantone : ich war im januar bei einem treffen der volkswirtschaftsdirektoren .
da war die allgemeine kontingentsvergabe ein diskussionsthema .
seither , das weiss ich vom präsidium der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren , war das kein thema mehr .
auch seitens der konferenz der kantonalen landwirtschafts - und volkswirtschaftsdirektoren liegen keine allgemeinen begehren vor - weder bei mir noch bei herrn bundesrat couchepin -, was diese situation der landwirtschaft betrifft .
ich möchte hier - es wurde verschiedentlich angesprochen - auch von meiner seite noch einmal darauf hinweisen , dass weiterbildungsprojekte - aber auch das weniger als lösung für dieses jahr , sondern für die zukunft - eine win-win-situation darstellen können , wenn die entsprechenden rahmenbedingungen eingehalten werden .
wir beobachten die situation , können aber nicht alles kontrollieren ; das bfa hat die oberaufsicht .
gerade das projekt , das im kanton bern als pilotprojekt des kiga lanciert worden ist und vom bfa begleitet und beaufsichtigt wird , könnte ein modellfall werden , wenn es sich erweisen sollte , dass ein solches projekt modellcharakter hat .
abschliessend kann ich es ihnen heute nicht sagen , aber es zeigt doch , dass innovative ideen und lösungen möglich und gefragt sind .
dies verbessert zwar die situation in diesem sommer nicht , aber ich bitte sie , das für die kommenden jahre mitzunehmen .
zusammenfassend möchte ich festhalten , dass der bundesrat nicht verkennt , dass es bei der personalrekrutierung nicht nur in der landwirtschaft , sondern auch in anderen branchen der wirtschaft engpässe gibt .
wir können aber im moment weiter gehenden rekrutierungsbegehren nicht nachgeben , stammen sie nun von der landwirtschaft oder von anderen branchen der wirtschaft , weil der bundesrat eben nicht auf kurzfristige , momentane bedürfnisse abstellen kann .
wir können bei der ausländerzulassung nicht bei jeder konjunkturschwankung einzelne branchen bevorzugen .
wir wollen eine gesamtwirtschaftlich ausgewogene , langfristige ausländerpolitik betreiben , die - unter berücksichtigung verschiedener interessen - auch glaubwürdig und nachvollziehbar ist .
in einem punkt teile ich ihre auffassung , herr cornu : mit der heutigen diskussion sind weder alle probleme gelöst , noch ist die diskussion abgeschlossen .
in diesem sinne wird das ejpd die situation in dieser frage weiterverfolgen .
es wird sie nicht nur verfolgen , sondern auch unterstützend dazu beitragen , dass man vor allem für die zukunft gute lösungen finden kann .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.30 uhr la séance est levée à 13 h 30 [ page 442 ]
herr plattner hat anlässlich der letzten diskussion drei fragen aufgeworfen , bei denen wir uns an sich inhaltlich einig waren .
er hat darauf hingewiesen , dass aus seiner sicht die formulierungen möglicherweise nicht ganz das wiedergeben , was gemeint wäre .
ich habe zugesagt , dass wir das in der verwaltung im rahmen der behandlung im zweitrat noch einmal anschauen .
wir haben das getan , und ich möchte zu diesen drei punkten eine kurze bemerkung machen , damit das auch zuhanden des protokolls wirklich geklärt ist .
es geht auch hier um das " expansionsgefäss " , um den ausgleichsfonds , der abweichungen gegenüber den schätzungen ausgleichen soll , damit die ganze mechanik dann auf konkreten fakten und nicht nur auf vorausschätzungen beruht .
es geht um die frage der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben .
sie wissen , dass wir ausserordentliche einnahmen , die einmalig sind , für die schuldenreduktion verwenden wollen .
hier war die frage , ob das nachher dem ausgleichsfonds gutgeschrieben wird .
es ist klar , dass das nicht der fall ist , und wir möchten auch dabei bleiben .
das geht aus den formulierungen hervor , sonst würde man aufgrund einmaliger einnahmen möglicherweise langfristige wiederkehrende ausgaben beschliessen , und das wäre eine schlechte finanzpolitik .
beim anderen fall ist es umgekehrt : im falle einer krise , einer schweren rezession , kann das parlament mit qualifiziertem mehr - also mit dem absoluten mehr der sitze - ausserordentliche ausgaben beschliessen .
hier stellten sich aus der sicht von herrn plattner zwei fragen : die eine frage war : werden diese ausserordentlichen ausgaben dem fonds belastet ?
das ist nicht der fall , weil man das ja sonst nachher wieder abstottern müsste .
die nichtbelastung kann man auch als eine art gegengewicht zur nichtgutschrift der ausserordentlichen einnahmen sehen , wenn man so will .
[ page 406 ] die zweite frage war die interessantere .
es geht um den mechanismus , den der kommissionspräsident geschildert hat , um die notbremse für den fall , dass die 6 prozent im ausgleichsfonds erreicht sind .
gleichzeitig zum mechanismus der rückführung unter die 6 prozent kann man eine ausserordentliche ausgabe tätigen .
das ist klar der fall .
es ist denkbar , dass man diese kürzungen vom normalen geschäft her vornehmen muss , aber gleichzeitig ein sonderprogramm für die konjunktur oder für ereignisse wie lothar usw. beschliesst .
das beisst sich in diesem sinne nicht .
damit sind diese fragen geklärt .
in bezug auf die differenz ist auch der bundesrat der meinung , dass das dringliche verfahren für die normale rückführung , wofür wir einige jahre zeit haben , nicht nötig ist , sodass wir das wiederum auf die notbremse beschränken können .
das ist eine gute veränderung .
deshalb können wir der bereinigung , wie sie ihre kommission beantragt , zustimmen .
wir haben noch eine zweite differenz bei artikel 24 e absatz 3. hier geht es um etwas mehr als nur um eine redaktionelle verbesserung .
ich möchte sagen , es geht um die präventive verhinderung einer insbesondere teleologischen interpretation .
um was geht es ?
es geht im grunde genommen wieder um das gleiche , nämlich um den fehlbetrag im ausgleichskonto .
ich habe bereits bei artikel 24 d darauf hingewiesen , dass ein fehlbetrag generell innerhalb der nächsten jahre auszugleichen ist .
wenn aber der fehlbetrag die im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben um 6 prozent überschreitet , dann muss die überschreitung in den drei folgenden rechnungsjahren ausgeglichen werden .
artikel 24 e absatz 3 bezieht sich also nur auf diese spezielle regelung ; ich sage es nochmals : wenn die 6 prozent überschritten sind , muss diese überschreitung des toleranzbetrages eben mit dem mechanismus gemäss artikel 24 e absatz 3 ausgeglichen werden .
auch hier beantrage ich namens der kommission , dass wir uns dem nationalrat anschliessen .
damit wären dann die differenzen bereinigt .
unser rat hat als erstrat in lugano die beiden vorlagen betreffend die schuldenbremse beraten .
der nationalrat hat nun am vergangenen montag ein gleiches getan .
er hat sich im wesentlichen den beschlussfassungen unseres rates angeschlossen .
bei der vorlage 1 , das ist die regelung der schuldenbremse auf verfassungsebene , gibt es keine differenzen mehr .
bei der vorlage 2 , sie betrifft die änderung des finanzhaushaltgesetzes , also die regelung der schuldenbremse auf gesetzesstufe , bestehen noch zwei kleinere differenzen .
unsere kommission beantragt ihnen , sich in beiden punkten dem nationalrat anzuschliessen .
wir haben eine erste differenz bei artikel 24 d absatz 2. ich darf sie bitten , die fahne zu konsultieren .
hier handelt es sich eigentlich um eine redaktionelle verbesserung .
ich darf pro memoria darauf hinweisen , dass gemäss artikel 24 d absatz 1 ein fehlbetrag im ausgleichskonto im verlauf mehrerer jahre durch entsprechende kürzungen auszugleichen ist .
wenn nun der fehlbetrag 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben überschreitet , dann muss diese überschreitung , und eben nur diese überschreitung - oder , anders ausgedrückt , was über die 6 prozent hinausgeht -, innerhalb der drei folgenden rechnungsjahre ausgeglichen werden .
6 prozent wären , bezogen auf die rechnung , etwa 2,8 milliarden franken .
ich darf in diesem zusammenhang auch auf die seite 4715 der botschaft hinweisen , wo bezüglich artikel 24 d absatz 2 wörtlich festgehalten wird , " dass fehlbeträge , welche 6 prozent der im vergangenen rechnungsjahr getätigten gesamtausgaben überschreiten , zwingend in den folgenden drei rechnungsjahren im umfang der überschreitung auszugleichen sind " .
diese formulierung ist eine verbesserung redaktioneller art gegenüber der ursprünglichen fassung .
ich beantrage ihnen namens der kommission , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
überwiesen - transmis [ page 435 ]
nachdem herr briner den bundesrat zutreffend zitiert hat , würde sich mein votum eigentlich erübrigen .
ich kann zusätzlich aber noch darauf hinweisen , dass es schon gewisse vorgaben in spezialgesetzen gibt .
das ist der grund dafür , weshalb wir als sofortmassnahme prüfen werden , ob wir das , was z. b. im finanzhaushaltgesetz oder in den verordnungen steht , schon in eine art richtlinie oder weisung umgiessen könnten , die dann sofort zur verfügung stünde .
weiter ist aber offen , ob für die sehr unterschiedlichen anlässe ein einziges gleiches gesetz angemessen wäre oder nicht .
wir werden diesen prüfungsauftrag umfassend wahrnehmen und ihnen zu gegebener zeit über die resultate berichten .
in diesem sinne sind wir gerne bereit , das postulat entgegenzunehmen .
aufgrund der untersuchung der probleme bei der vorbereitung und organisation der expo.01 hat die gpk dem bundesrat in einem umfangreichen bericht verschiedene empfehlungen abgegeben .
in einem postulat lädt sie den bundesrat ein , zu prüfen , ob ein rahmenerlass über die unterstützung von grossanlässen durch den bund zu schaffen ist .
weshalb ein rahmenerlass ?
wir fordern einen rahmenerlass für die regelung der rolle , der politischen verantwortung , der einflussmöglichkeiten und der instrumente des bundes bei der vorbereitung und begleitung von grossanlässen .
das jüngste beispiel - der expo.01 - zeigt , dass dem parlament keine genügenden entscheidgrundlagen vorgelegt worden sind .
insbesondere aber waren rolle und verantwortung des bundes als des grössten geldgebers von anfang an unklar .
daraus resultierten ein geringer einfluss und eine verunsicherung in der geschäftsführung der bundesvertreter .
wegen dieser unklaren rolle konnte es geschehen , dass sich der bund in eine faktische politische verantwortung hineinmanövrieren liess , die beim beschluss im jahr 1996 zur durchführung der landesausstellung verkannt worden war .
in einem rahmenerlass könnte die rolle des geldgebers und mitorganisators bund in allgemeiner weise umschrieben und geklärt werden .
ein rahmenerlass dient im übrigen der regelung der voraussetzungen und bedingungen , unter denen sich der bund für einen grossanlass engagiert .
der bund engagiert sich national und international in zunehmendem ausmass an grossprojekten .
im bereich der landesausstellungen hat die von der gpk initiierte untersuchung des bundesarchivs ergeben , dass die bedeutung des bundes bei der direkten finanzierung der landesausstellungen kontinuierlich zugenommen hat , in form von subventionen , beiträgen an ausstellungsprojekte und defizitgarantien .
grossanlässe sind nicht nur die rund alle 25 jahre stattfindenden landesausstellungen .
in diese kategorie fallen auch olympische winterspiele , falls sich der bund daran beteiligt .
in sichtweite sind auch die fussball-europameisterschaften 2008 , das drittgrösste sportereignis überhaupt .
hier ist ein projekt österreich/schweiz konzeptionell in bearbeitung ; es würden , wie mir versichert wurde , bereits lehren aus unserem bericht mit seinen forderungen gezogen .
unliebsame erfahrungen waren bei den 700 -jahr-feiern der eidgenossenschaft feststellbar - ebenso die " tradition der budgetüberschreitungen " bei der teilnahme an weltausstellungen .
angesichts dieses zunehmenden engagements ist die führungsrolle des bundes gefordert .
er muss seine kriterien und voraussetzungen für ein engagement offen legen .
der bund muss und darf sich in zukunft nicht damit begnügen , in eine lücke zu springen , die ja meist eine finanzierungslücke ist .
unter die regelung der voraussetzungen gehört auch die frage der zusammenarbeit mit den projektpartnern .
gerade bei kulturprojekten sind die verhältnisse zwischen kultur , politik und wirtschaft bekanntlich sehr komplex .
deshalb braucht es einen rahmenerlass , um eine gesetzliche grundlage für zukünftige projekte zu schaffen .
das fehlen einer gesetzlichen grundlage für die unterstützung der expo.01 wurde bereits bei der parlamentarischen beratung des bundesbeitrages im jahre 1996 bemängelt .
in der zwischenzeit gibt es zwar einen verfassungsmässigen auftrag des bundes für die unterstützung von kulturprojekten von gesamtschweizerischer bedeutung , aber ein rahmenerlass würde die gelegenheit bieten , diese verfassungsbestimmung zu konkretisieren und in einen kontext mit anderen bereichen ausserhalb der kulturprojekte zu stellen .
der bundesrat hat sich am 30 . mai 2001 dazu bereit erklärt , das postulat entgegenzunehmen .
er ist auch bereit - habe ich in der zwischenzeit erfahren -, den drei empfehlungen der gpk folge zu leisten .
in einer diesbezüglichen pressemitteilung stellt der bundesrat fest , dass es in letzter zeit probleme im zusammenhang mit verschiedenen grossveranstaltungen mit bundesbeteiligung gegeben hat , insbesondere in bezug auf die transparenz des finanziellen gesamtengagements , das sponsoring , die kredit - und kostenverwaltung und die direkte verrechnung von einnahmen und ausgaben .
der bundesrat stellt auch fest , dass im zeitpunkt der ausarbeitung einer botschaft an das parlament vielfach umstände wie bestimmte kostenelemente , die finanzierung und die risikofaktoren nicht definitiv bekannt sind .
bundesrat und parlament müssen sich aber auf möglichst vollständige entscheidgrundlagen verlassen können .
die gpk hat für ihr anliegen bewusst " nur " die form des postulates gewählt , damit dieses möglichst umfassend geprüft werden kann und die massnahmen rasch umgesetzt werden können .
in diesem sinne dankt ihnen die einstimmige gpk , wenn sie unserem antrag auf überweisung des postulates folge leisten .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 11 stimmen dagegen .... 13 stimmen
ich möchte zuerst vorausschicken , dass ich etwas erstaunt bin , dass man die diskussion zu den vorstössen 01.3118 und 01.3283 trennen will .
denn ausländerpolitik ist nicht einmal da etwas und einmal dort etwas ; ausländerpolitik ist etwas , was man gesamthaft angehen muss .
deshalb hätte ich es begrüsst , wenn man die diskussion zu beiden vorstössen gemeinsam hätte führen können .
es wäre meines erachtens auch sinnvoll gewesen , denn es sind forderungen aus verschiedenen bereichen , die beim bundesrat auf dem tisch liegen .
deshalb möchte ich bei der skizzierung der ausgangslage trotzdem die dringliche interpellation 01.3283 kurz mit einbeziehen .
die motion cornu und die dringliche interpellation cornu stehen in einem spannungsverhältnis oder gar gegensatz zueinander : einerseits wird eine kontingentserhöhung für gut qualifizierte und topqualifizierte ausländische daueraufenthalter für den hochtechnologiebereich verlangt ; anderseits wird in der interpellation eine abweichung vom bisherigen grundsatz der rekrutierung von schwachen und nicht qualifizierten hilfskräften aus drittländern verlangt .
wenn nun der bundesrat beiden anliegen gerecht werden wollte , würde dies heissen , dass wir noch vor inkrafttreten der personenfreizügigkeit mit der eu die zahl der qualifizierten daueraufenthalter aus der eu und aus drittstaaten massiv hinaufsetzen müssten .
das ist aber nicht alles .
die interpellation verlangt dann vom bundesrat eine ausdehnung des rekrutierungsprinzips auf nicht - oder schwachqualifizierte , auf nicht-eu-länder und auch auf bereiche und lohnsegmente , in denen die konkurrenzfähigkeit und die wertschöpfung unterdurchschnittlich sind .
das ist die ausgangslage ; auch wenn wir jetzt konkret zuerst nur auf die motion eintreten , ist doch die gesamte ausgangslage mit zu berücksichtigen .
die motion will nun ausschliesslich für den hochtechnologiebereich ein zusätzliches sonderkontingent von 10 000 jahresbewilligungen .
der bundesrat hat , das hat herr cornu bereits angeführt , am 23 . mai 2001 , also zwei monate nach der einreichung der motion , die kontingente für das laufende kontingentsjahr bereits um 5000 - also eigentlich um die hälfte der von ihm geforderten bewilligungen - auf 22 000 bewilligungen erhöht .
wenn man jetzt nur für den hochtechnologiebereich das kontingent noch einmal um 10 000 bewilligungen erhöhen würde , wären wir bei 32 000 , also beim doppelten von dem , was der bundesrat ursprünglich für dieses jahr vorgesehen hatte .
in diesem zusammenhang ist auch noch anzumerken : es würde dann nicht nur um die arbeitskräfte gehen , sondern es ginge auch um den familiennachzug , den wir ja sicherstellen wollen .
diese zusätzlichen 5000 bewilligungen , die der bundesrat genehmigt hat , werden vom bund verwaltet und kommen - und das ist jetzt entgegen dem anliegen der motion cornu - eben allen branchen und nicht nur dem hochtechnologiebereich zugute .
insofern , das muss ich zugeben , ist die schriftliche antwort des bundesrates vielleicht etwas missverständlich , indem man den eindruck bekommt , der bundesrat hätte eigentlich nur die it-branche gesehen .
dem ist nicht so .
insofern haben wir schon den ganzen hochtechnologiebereich gesehen .
aber die motion will hier eben nur für einen bestimmten bereich kontingente schaffen .
der bundesrat will diese einengung nicht .
die kontingente , die der bundesrat gesprochen hat , sind auch für zwecke einsetzbar , wie sie von der motion cornu gefordert werden - aber nicht nur , sondern generell und breiter .
der bundesrat will mit der erhöhung dieser kontingente der entwicklung der branchen mit hoher wirtschaftlicher wertschöpfung besonders rechnung tragen , aber eine weiter gehende aufstockung ist für uns zum heutigen zeitpunkt aus staatspolitischen gründen nicht zu verantworten .
ich habe bereits einleitend angetönt , dass es das ziel der ausländerpolitik des bundesrates ist , eine zuwanderung von [ page 437 ] arbeitskräften aus nicht-eu-staaten nur so weit zuzulassen , als sie wirtschaftlich notwendig und sozial - und gesellschaftspolitisch verträglich ist .
vor allem muss sie nachhaltig für einen ausgewogenen arbeitsmarkt sorgen .
wir stehen vor dem inkrafttreten des freien personenverkehrs mit der eu .
die genauen auswirkungen sind noch nicht bekannt .
der bundesrat hat der schweizerischen bevölkerung bei den abstimmungen über die bilateralen abkommen und über die 18 -prozent-initiative klar dargelegt , dass er eine zurückhaltende und konsequente zulassungspolitik gegenüber den nicht-eu-staaten , also gegenüber den drittstaaten , verfolgen wird .
die erfahrung zeigt uns auch , dass bei angespannter kontingentslage die kantone selbst , entgegen den aussagen von herrn cornu in der begründung seiner motion , die ansässigen unternehmen in aller regel nicht auf kosten von neuansiedlungen bevorzugen , sondern eher umgekehrt .
die kantone haben ihre wirtschaftsförderung in jüngerer zeit deutlich verstärkt und dadurch neuansiedlungen in grossem masse begünstigt .
der bund musste mit seinen kontingenten , also mit jenen , die wir selber verwalten , wiederholt in kantonen einspringen , die alteingesessene unternehmungen eher benachteiligten .
die motion fordert nun eine zwingende branchenbevorteilung in der zuständigkeit des bundes .
über die " köpfe " der kantone hinweg sollten in den einzelnen betroffenen kantonen arbeitsbewilligungen an unternehmen erteilt werden .
solche entscheide sind aber wirtschaftspolitisch ausserordentlich wichtige entscheide und sollten nicht ohne einbezug der kantone vorgenommen werden .
das ist auch eine staatspolitische und nicht nur eine wirtschaftspolitische frage , denn die kantonalen arbeitsmarktbehörden sind es , die dem wirtschaftsgeschehen in ihren kantonen näher stehen und auch die entsprechende verantwortung tragen .
die kantone bestimmen zum beispiel über wohn - und geschäftsraum , und es sind auch die kantone , die über steuervergünstigungen entscheiden .
insofern ist für den bundesrat die haltung der kantone sehr wichtig , und es sind nicht nur umfragen bei betroffenen unternehmungen wichtig .
es liegen weder im eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement noch im eidgenössischen justiz - und polizeidepartement entsprechende forderungen , zum beispiel der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren , vor .
noch eine allgemeinere bemerkung : die schweiz kann nicht eine einwanderungspolitik wie die usa betreiben .
die schweiz ist nicht ein land mit unbegrenzten möglichkeiten , auch flächenmässig nicht .
sie hat auch eine andere tradition in dieser frage .
bei uns steht vor allem die personenfreizügigkeit im vordergrund .
aus all diesen gründen und aufgrund der tatsache , dass wir mit der ausländerverordnung ein sehr flexibles instrument in der hand haben , beantragt ihnen der bundesrat , diese motion nicht zu überweisen .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte diesen antrag klar unterstützen , denn es geht um einen grundgedanken , nämlich um den der transparenz .
ich finde es sehr wichtig , dass wir diesen gedanken klar und deutlich im gesetz zum ausdruck bringen .
wir wollen , dass die öffentlichkeit über dieses tätigkeitsprogramm auch diskutieren kann , dass das eine öffentliche sache ist , die das ganze volk auch angeht und über die sich jedermann seine meinung bilden kann .
wir wollen keine kabinettspolitik .
daher ist der antrag auch im sinne der bedeutung des prinzips der öffentlichkeit wichtig , das im gesetz zum ausdruck kommen soll .
gegen die veröffentlichung an sich habe ich nichts .
ich möchte aber nur darauf aufmerksam machen , dass es ein anliegen der kommission war , wonach dieses tätigkeitsprogramm regelmässig aktualisiert werden soll .
daher haben wir diese bestimmung hier hineingenommen .
der stiftungsrat soll eben nicht stur an etwas bestimmtem festhalten , sondern das programm regelmässig aktualisieren und schauen , in welchen gebieten die stiftung tätig werden soll .
gegen die veröffentlichung habe ich nichts einzuwenden .
es bleibt einfach die frage , in welchen stadien der arbeit am tätigkeitsprogramm diese veröffentlichung erfolgen soll .
dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen , und ich muss gestehen , dass ich ihn auch erst jetzt in diesem moment entdeckt habe .
ich kann deshalb nur in meinem eigenen namen sprechen .
persönlich sehe ich nicht , was dagegen sprechen sollte , dass die stiftung das programm , das sie beschliesst , auch öffentlich bekannt macht .
da ja der bundesrat dem parlament rapportieren muss , ist die geschichte ohnehin öffentlich .
so gesehen könnte man sagen , dieser zusatz sei nicht notwendig ; aber ich glaube , man könnte ihn akzeptieren .
das ist meine sehr persönliche meinung .
ich beantrage ihnen einen zusatz bei artikel 18 , schwerpunkte und tätigkeitsprogramm , nämlich den satz : " dieses ( das tätigkeitsprogramm ) ist zu veröffentlichen .
" ich glaube , es ist eine kleinigkeit .
es ist dem entwurf zu entnehmen , dass sich die autoren konsequent um öffentlichkeit bemüht haben ; ich verweise etwa auf artikel 14 litera j mit der umfassenden information der öffentlichkeit , auf artikel 19 oder auch auf artikel 22 absatz 3 mit der rechenschaftspflicht gegenüber den parlamentarischen kommissionen , die ja dann auch im plenum rechenschaft ablegen müssen .
darum scheint es mir wichtig zu sein , dass man auch das tätigkeitsprogramm veröffentlicht und damit vertrauen schafft und transparenz gewährleistet .
in diesem sinne bitte ich sie , meinen antrag gutzuheissen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 14 stimmen für den antrag der mehrheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
11 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission titel geschäftsleitung text .... von einer geschäftsleiterin oder einem geschäftsleiter geleitet .
diese oder dieser unterliegt einer anstellungsbeschränkung von zwölf jahren .
[ vs ] art .
12 proposition de la commission titre direction [ page 431 ] texte .... directeur .
la durée des fonctions du directeur est limitée à douze ans .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der kommission die revisionsstelle ist die eidgenössische finanzkontrolle .
[ vs ] art .
13 proposition de la commission l'organe de révision est le contrôle fédéral des finances .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission .... d. verleiht den preis nach artikel 4 absatz 1 buchstabe c ; e. streichen f. wählt die mitglieder der ausschüsse ( art .
11 ) und die geschäftsleiterin oder den geschäftsleiter ( art .
12 ) ; g. .... h. erlässt ein leistungsreglement ( art .
20 ) , eine geschäftsordnung sowie ein besoldungs - und entschädigungsreglement ( art .
21 ) ; .... [ vs ] art .
14 proposition de la commission .... d. attribue le prix mentionné à l'article 4 alinéa 1 er lettre c ; e. biffer f. adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) g. .... h. édicte le règlement des prestations ( art .
20 ) , le règlement d'organisation ainsi que le règlement des traitements et des indemnités ( art .
21 ) ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission titel geschäftsleitung text die geschäftsleiterin oder der geschäftsleiter : a. gewährleistet den ordentlichen betrieb der geschäftsstelle ; b. erfüllt sämtliche aufgaben , die ihr oder ihm gemäss geschäftsordnung zugewiesen sind .
c. streichen d. streichen [ vs ] art .
16 proposition de la commission titre direction texte le directeur : a. assure la gestion courante du secrétariat ; b. remplit toutes les tâches qui lui sont attribuées selon le règlement d'organisation .
c. biffer d. biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission titel schwerpunkte und tätigkeitsprogramm text der stiftungsrat bestimmt die schwerpunkte der stiftungstätigkeit und erstellt ein regelmässig zu aktualisierendes tätigkeitsprogramm .
[ vs ] antrag pfisterer thomas titel schwerpunkte und tätigkeitsprogramm text .... tätigkeitsprogramm .
dieses ist zu veröffentlichen .
[ vs ] art .
18 proposition de la commission titre projets prioritaires et programme d'activité texte le conseil de fondation désigne les projets prioritaires de la fondation et fixe un programme d'activité qui doit être réactualisé à intervalles réguliers .
[ vs ] proposition pfisterer thomas titre projets prioritaires et programme d'activité texte .... à intervalles réguliers .
ce programme doit être publié .
der antrag der minderheit david stellt die wichtige frage zur diskussion , ob die grundsätzlich alle stiftungsräte jünger als vierzig jahre sein sollen oder ob sie es nur mehrheitlich sein sollen .
die mehrheit der kommission ist sich selbstverständlich bewusst , dass sie mit ihrem antrag , dass alle stiftungsräte weniger als vierzig jahre alt sein sollen , einen unkonventionellen gedanken verankert hat , der zu recht diskutiert werden soll .
ich bin aber kollege david dankbar , dass er sagt , die mehrheit der kommission wolle damit nicht die ältere generation ausgrenzen .
das ist nicht unsere absicht , besonders weil sich die ältere generation selbstverständlich auch zu den begünstigten zählen kann .
andererseits weiss ich auch , dass kollege david diesen minderheitsantrag nicht stellt , weil er der jungen generation diese aufgabe nicht zumuten würde , sondern es geht ihm um die frage , ob wir , die mehrheit der kommission , hier eine ausgrenzung vornehmen , die nicht klug ist .
wir sind uns bewusst , dass wir uns diesem vorwurf ein stück weit aussetzen .
die kommission hat trotzdem bewusst grossmehrheitlich beschlossen , diesen schritt zu wagen .
wir wollen die zukunftsorientierung der stiftung mit der zusammensetzung des stiftungsrates aus jungen leuten zum ausdruck bringen .
wenn sie unserem antrag folgten , wären alle mitglieder des stiftungsrates weit nach der beendigung des zweiten weltkrieges geboren .
auch die begünstigten der stiftung - ich muss es nochmals wiederholen - haben nichts mit dem zweiten weltkrieg zu tun , es gibt aus dieser stiftung keine wiedergutmachung .
der antrag der mehrheit der kommission hat deshalb eine nicht zu vernachlässigende symbolik .
wir geben jenen teil des volksvermögens , dessen ertrag wir für die stiftung einsetzen wollen , in die hände der jungen generation .
wir übergeben ihr damit die verantwortung für die stärkung der humanitären tradition unseres landes .
wir wollen aber auch zum ausdruck bringen , dass die junge generation unser vertrauen geniesst und dass wir sicher sind , dass sie dieses verdient .
wir wollen mit diesem antrag den auch heute noch immer wieder hergestellten zusammenhang zur geburtsstunde der stiftungsidee durchbrechen und zeigen , dass die ausgangslage für die schaffung der stiftung heute ganz klar eine andere ist als im jahr 1997 . diese symbolik ist aus unserer sicht kein pr-gag , sondern sie hat für die mehrheit der kommission einen hohen stellenwert .
denn sie stellt ein gegengewicht zur symbolik dar , mit welcher die stiftungsidee aufgrund der verknüpfung mit ihrer geburtsstunde bekämpft wird .
wie sie sehen - das scheint mir wichtig -, haben auch wir bei unserem an sich konsequenten antrag ein kleines türchen offen gelassen .
gemäss artikel 10 absatz 3 kann der bundesrat in begründeten fällen von der in absatz 2 vorgesehenen alterslimite abweichen .
hier besteht also eine gewisse flexibilität .
aber für den grundsatz der alterslimite möchten wir kämpfen .
die idee , welche ich darzulegen versucht habe , hat uns in der kommission gepackt .
man kann bekanntlich nicht nur " ein wenig schwanger " sein , auch nicht mit einer idee .
deshalb bitten wir sie : geben sie dieser idee eine chance ; unterbreiten sie diese idee der demokratischen diskussion und dem demokratischen prozess .
wenn diese idee , so unkonventionell sie sein mag , hier in unserem kreis abgeschwächt wird , werden diese diskussion und diese auseinandersetzung nicht erfolgen , und das scheint uns wegen der wichtigen symbolik dieser bestimmung schade zu sein .
aus diesem grunde bitte ich sie im namen der grossen mehrheit der kommission , artikel 10 gemäss unserem antrag anzunehmen und den minderheitsantrag david abzulehnen .
ich habe bereits beim eintreten gesagt , dass ich die zielrichtung dieser stiftung unterstütze .
das engagement der jungen generation für solidarisches handeln zu stärken , das finde ich absolut richtig .
dennoch ist diese stiftung eine stiftung des ganzen schweizervolkes , aller gesellschaftlicher gruppen und - das möchte ich betonen - aller altersklassen .
ich möchte insbesondere nicht , dass in diesem gesetz in irgendeiner form zum ausdruck kommt , dass man die ältere generation ausgrenzen oder ausschliessen möchte .
es wäre ein fehler im konzept , wenn man dies machen würde .
ich weiss , dass die mehrheit der kommission das nicht will .
aber dennoch kommt das in diesem artikel in der fassung der mehrheit so , wie sie hier steht , letztlich zum ausdruck .
ich denke auch , wir sollten generell in unserer gesellschaft und auch in der gesetzgebung vom quotendenken wegkommen .
wir haben verschiedene erfahrungen damit gemacht , und wir sind damit nie glücklich geworden .
in diesem zusammenhang ist auch an den artikel 8 unserer verfassung zu erinnern , der die gleichbehandlung der bürger vorsieht .
das finde ich ein so wichtiges prinzip , dass man sich immer sehr gut überlegen muss , ob man in einem bestimmten bereich bestimmte gruppen ausgrenzen , ausschliessen oder nicht beteiligen will , gerade wegen des alters , des geschlechtes oder anderer gesichtspunkte .
hier muss man sehr zurückhaltend sein .
ich selbst sehe sehr selten einen anlass , so etwas zu tun - jedenfalls nicht hier bei der organisation dieser stiftung .
es ist auch eine lebenserfahrung , dass gremien , die aus einer mischung von alt und jung zusammengesetzt sind , in der regel besser funktionieren als gremien , die nur aus älteren oder nur aus jüngeren leuten zusammengesetzt sind .
wir haben vor allem erfahrungen mit gremien , die nur aus älteren leuten zusammengesetzt sind , und stellen dort fest , dass eine mischung gut getan hätte .
man sollte nun aber nicht ins gegenteilige extrem verfallen und sagen : " wir wollen nur die jungen " , und dann das positive der mischung wieder weglassen .
ich bitte sie , diese lebenserfahrung mitzunehmen , wenn sie hier über diesen artikel entscheiden .
ganz wichtig ist mir aber , dass ich mit diesem minderheitsantrag nicht die zielrichtung der stiftung torpedieren möchte ; daher hat ja mein antrag nicht das ganze boot der mehrheit gekippt , sondern im antrag steht , die stiftungsräte sollten " in ihrer mehrzahl " jünger als vierzigjährig sein .
damit kommt immer noch ein ganz klarer schwerpunkt zum ausdruck , auch in der organisationsstruktur für diese zwecksetzung der stiftung .
aber ich möchte nicht , dass die altersgrenze absolute geltung hat .
ich bitte sie daher , der minderheit - obwohl sie sehr klein ist - zu folgen .
[ page 430 ]
mit der klaren zustimmung zum verfassungsartikel , den ihnen ihre kommission unterbreitet hat , haben sie ihr einverständnis zur schaffung einer humanitären stiftung deutlich zum ausdruck gebracht .
ich möchte ihnen dafür danken .
wenn wir den verfassungsartikel vor dem volk erklären und vertreten wollen , müssen wir uns bewusst sein , dass die stimmberechtigten ein anrecht darauf haben , die ziele , die organisation und die kontrolle der geplanten stiftung zu kennen .
die kommission legt ihnen heute deshalb nicht nur den verfassungsartikel zur goldverteilung vor , sondern gleichzeitig auch das gesetz , das die regeln für die zukünftige stiftung umschreibt .
sie wissen , dass der bundesrat ein solches gesetz vorgelegt hat .
die kommission hat dieses gesetz - das kam schon in der vorherigen debatte zum ausdruck - in wesentlichen punkten überarbeitet .
ich möchte ihnen die wichtigsten eckwerte des nun vorliegenden stiftungskonzeptes aufzeigen .
zunächst haben wir den stiftungszweck geklärt und gestrafft .
es gibt keine langatmigen enumerationen mehr , die den zweck umreissen , sondern einen einzigen zweckartikel , der lautet : " die stiftung fördert solidarisches handeln im in - und ausland und trägt dazu bei , die humanitäre tradition der schweiz über künftige generationen fortzuführen .
" damit wird aufgezeigt , dass das solidarische handeln einen grundwert unserer gesellschaft darstellt und die humanitäre tradition , die unseren vorfahren immer wichtig war , über die künftige generation hinaus sichergestellt wird .
wie bei jeder grossen stiftung ist auch im falle der " stiftung solidarität schweiz " , wie sie jetzt heisst , der zweck weit gespannt .
das ist nicht , wie man als kritik hört , eine schwäche der vorlage , sondern schlicht eine notwendigkeit .
die stiftung ist auf dreissig jahre angelegt .
die weite formulierung des stiftungszweckes garantiert flexibilität und schützt die stiftung vor zu engen fesseln .
wir bearbeiten jetzt gerade eine parlamentarische initiative zur überarbeitung des stiftungsrechtes , nicht zuletzt mit der absicht , von engen zielsetzungen etwas wegzukommen .
die erfahrungen zeigen , dass die stiftungen fast nie unter einem zu weiten zweck leiden , dass viel häufiger eine zu enge zweckbestimmung als bürde erfahren wird .
dies bedeutet nun aber nicht , dass die stiftung deswegen zu einem " gemischtwarenladen " wird , der ohne prioritäten alles und jedes finanziell unterstützen kann , wie offenbar da und dort befürchtet wird .
innerhalb der vom gesetz aufgezeigten betätigungsfelder muss die stiftung im in - und ausland ganz [ page 427 ] klar wenige schwerpunkte setzen .
sie muss ihre aktivitäten auf eine eng begrenzte zahl von strategischen zielen konzentrieren und ihre mittel entsprechend einsetzen .
nach diesem muster arbeiten heute grosse stiftungen weltweit .
so wird auch die stiftung des schweizervolkes arbeiten , sollte sie genehmigt werden .
neben dem zweckartikel haben wir auch den katalog möglicher aufgaben neu umfasst .
wir haben neben der bekämpfung von armut , ausgrenzung und gewalt explizit auch die bekämpfung von krankheiten aufgenommen - das ist neu -, weil diese immer noch eine geissel für viele arme völker darstellen .
wir haben zudem neben der besonderen berücksichtigung der anliegen von kindern und jugendlichen die familien gesondert erwähnt .
in den übrigen punkten haben wir die bundesrätliche vorlage übernommen .
die kommission hat im weiteren die arbeitsgrundsätze der stiftung geprüft und überarbeitet .
die stiftung wird mit bewährten projektorganisationen im in - und ausland zusammenarbeiten .
sie wird nicht selber operativ und wird deshalb auch keinen bürokratischen apparat aufbauen müssen .
sie wird sich auf die entwicklung der programmschwerpunkte , die projektvergabe und deren evaluation konzentrieren .
dies garantiert eine gute zusammenarbeit mit bestehenden einrichtungen und verhindert doppelspurigkeiten .
sie wird in ihrer tätigkeit besonders projekte berücksichtigen , die von jungen menschen initiiert oder realisiert werden .
solidarisches handeln bei der jungen generation zu fördern ist ohne jeden zweifel der wichtigste beitrag zur fortsetzung unserer humanitären tradition ; denn entweder wird diese tradition über die junge generation fortgesetzt , oder sie kann nicht weiter bestehen .
dies ist auch der grund , weshalb sich die kommission bei der zusammensetzung des stiftungsrates auf eine unkonventionelle lösung festgelegt hat .
die stiftungsräte sollen der jungen generation angehören bzw. unter 40 jahre alt sein .
wir haben die absicht ernst genommen , dass die stiftung ein zeichen für die zukunft sein soll .
wenn wir die humanitäre tradition über die künftige generation erneuern wollen , dann tun wir dies am glaubwürdigsten , indem wir der jungen generation einen teil der verfügung über die mittel abtreten und ihnen die verantwortung für die gestaltung der humanitären welt von morgen übertragen .
unsere junge generation ist dazu fähig .
sie ist auch bereit , gesellschaftliche verantwortung zu übernehmen .
die welt , die es zu gestalten gilt , ist ihre welt , in der vor allen dingen sie leben werden , weshalb die kommission der ansicht ist , wir sollten diesen schritt wagen .
zur frage der vertretung der jungen generation im stiftungsrat liegt ein minderheitsantrag vor .
es ist der einzige minderheitsantrag aus unserer kommission , zum stiftungszweck , auf den wir eintreten und den wir diskutieren können , wenn ihn kollege david begründet hat .
entsprechend dem neuen konzept über die goldverwendung , welches im verfassungsartikel geregelt wird , haben wir im weiteren die frage der vermögensverwaltung neu geregelt .
im gegensatz zum bundesrätlichen entwurf wird die stiftung nicht über eigenes vermögen verfügen .
sie finanziert ihre tätigkeit ausschliesslich durch zinserträge , die ihr aus dem sonderfonds zufliessen werden .
es braucht deshalb im gesetz weder bestimmungen zur vermögensbewirtschaftung noch zur anlagepolitik .
schliesslich haben wir uns in der kommission eingehend mit der kontrolle und der aufsicht der stiftung befasst .
da es sich bei den mitteln der stiftung um öffentliche gelder handelt , stand für die kommission ausser zweifel , dass aufsicht und kontrolle streng auszugestalten sind .
diese dürfen aber die handlungsfähigkeit der stiftungsorgane nicht beschränken .
handlungsfreiheit muss mit umfassender transparenz , mit verantwortung und mit kontrolle verbunden werden .
politisch hat der bundesrat die oberaufsicht über die stiftung .
wichtige befugnisse wie die wahl des stiftungsrates sowie die genehmigung verschiedener führungsinstrumente der stiftung sind ihm übertragen .
doch auch das parlament soll einbezogen bleiben .
durch eine regelmässige information ist sicherzustellen , dass das parlament , das die hoheit über die gesetzgebung innehat , die geschicke der stiftung begleiten kann .
sie sehen , welche akzente wir neu gesetzt haben .
wir sind der meinung : wenn die stiftung in der von uns vorgelegten form akzeptiert wird , wird sie einzigartig auf der welt sein .
es wird die einzige stiftung sein , die ein volk in einer volksabstimmung beschlossen hat .
es soll nach unserer überzeugung die einzige stiftung sein , die von jungen leuten unter 40 jahren geführt wird , wobei selbstverständlich die zweckverwendung der gelder der gesamten bevölkerung aller altersklassen zur verfügung steht .
aber die junge generation soll die schwerpunkte in der gestaltung setzen dürfen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 35 stimmen für den antrag reimann .... 3 stimmen [ vs ] titel antrag der kommission .... ( gold-initiative ) " und über den gegenentwurf " gold für ahv , kantone und stiftung " [ vs ] antrag hess hans .... ( gold-initiative ) " und über den gegenentwurf " gold für ahv und kantone " [ vs ] titre proposition de la commission .... ( initiative sur l'or ) " et le contre-projet " l'or à l'avs , aux cantons et à la fondation " [ vs ] proposition hess hans .... ( initiative sur l'or ) " et le contre-projet " l'or à l'avs et aux cantons " [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.042 [ vs ]
selbstverständlich beuge ich mich in diesem rat der höheren weisheit des kollegiums .
ich ziehe jetzt den antrag zu artikel 1 a und , wenn ich gerade das wort habe , auch noch zu den artikeln 1 und 2 des bundesgesetzes ( entwurf 00.042 ) zurück - nicht aber den antrag zu artikel 18 des bundesgesetzes .
es gibt heute spezialisierte firmen , die neue markennamen kreieren .
so entstanden die namen unaxis und novartis .
das ist vom bundesrat nicht erwogen worden .
aber ich bin natürlich offen für andere und bessere namen .
der vorschlag von herrn pfisterer überzeugt mich noch nicht .
aber ich glaube , herr pfisterer wollte nur einen impuls geben .
ich bin gerne bereit , das auch in der nationalrätlichen kommission zur diskussion zu stellen .
vielleicht kommen wir auf einen namen , der kurz und trotzdem plakativ genug ist und etwas aussagt .
vorhin wurde so beiläufig " stiftung schweiz " gesagt .
warum nicht ganz einfach ?
weil ich unter meinem vornamen hin und wieder gelitten habe , hat mein vater oft gesagt : wichtig ist nicht , wie du heisst , sondern was du daraus machst .
das ist vielleicht auch bei der stiftung so .
aber wenn man etwas besseres finden kann , bin ich selbstverständlich offen dafür .
sie sehen , die kommission macht aus dem namen keinen casus belli , insbesondere auch deswegen nicht , weil wir uns diese frage selbst gestellt und sie sehr intensiv diskutiert haben .
wir sagen uns nicht von der solidarität los .
wir haben der stiftung aber eine neue ausrichtung gegeben und haben versucht , diese neue ausrichtung mit einem neuen namen einzufangen , ein bisschen haben wir den namen auch redaktionell geändert .
ernsthaft zur diskussion stand " stiftung zukunft schweiz " ; dann mussten wir zur kenntnis nehmen , dass diese marke leider schon besetzt ist .
das ist mit ein grund , warum ich mich dem vorschlag von herrn david anschliessen möchte : entscheiden sie bitte nicht heute , sondern folgen sie jetzt einfach einmal unserem vorschlag !
neue vorschläge - ich erinnere daran , dass kollege briner auch die idee eingebracht hat , schlicht und einfach " stiftung schweiz " zu sagen - würden dem nationalrat übermittelt , und dort würde nochmals geprüft , ob diese begriffe überhaupt noch verfügbar wären und mit welchen anderen worten die idee besser zum ausdruck gebracht werden könnte .
das darf aber nicht heissen , dass wir uns vom ursprünglichen projekt einer in weiterführung der humanitären tradition solidarisch handelnden schweiz grundsätzlich lösen wollen .
es soll heissen , dass wir lediglich eine richtungsänderung in die zukunft vornehmen wollen .
ich möchte den grundgedanken von kollege pfisterer durchaus unterstützen .
ich glaube , mit der namensdebatte sind wir überhaupt noch nicht am ende .
sie muss noch so lange geführt werden , bis die vorlage zu ende beraten ist .
ich teile seine auffassung , die er hier vorgetragen hat , ganz klar , nämlich dass wir ein werk wollen , das auf die zukunft ausgerichtet ist , das zukunft gestaltet und nicht vergangenheit bewältigt .
ich bin auch dagegen , dass wir ein werk machen , das zur vergangenheitsbewältigung da ist .
zukunft gestalten kann mit dem namen zum ausdruck gebracht werden .
ich habe keine probleme mit dem wort solidarität , überhaupt nicht .
ich finde das für unsere gesellschaft ein wichtiges wort , aber man kann auch nicht darüber hinwegsehen , dass in diesem konkreten zusammenhang eine geschichte dahinter steht .
mit wörtern verbinden sich gedanken , und davon können wir hier nicht absehen .
es ist also gut , wenn wir weiter darüber nachdenken , ob wir bessere namen finden , die das ziel , das wir mit diesem werk verfolgen , besser bezeichnen .
ich denke auch , wir sollten das nicht in einer plenumsveranstaltung kurzfristig tun , wir sollten die debatte darüber nicht jetzt konkret führen , sondern wir sollten das anliegen einfach positiv würdigen und sagen , dass die debatte darüber in unserem rat überhaupt noch nicht zu ende geführt ist .
wir wollen nicht hier im plenum , quasi aus dem stand heraus , eine alternative ins gesetz setzen , sondern den nationalrat bitten , darüber noch einmal ganz sorgfältig nachzudenken .
es hat dort 200 leute , vielleicht kommt ihnen noch mehr in den sinn als uns 46 leuten .
eventuell bleibt es dann halt doch bei unserem vorschlag .
[ page 426 ] in dem sinne bitte ich den kollegen pfisterer eigentlich , am schluss seinen antrag dann vielleicht zurückzuziehen .
ich bin für den letzten satz von kollege pfisterer dankbar .
es geht ihm um die sache .
tatsächlich ist es nicht leicht , diesem werk einen namen zu geben .
die kommission hat sich sehr eingehend damit auseinander gesetzt .
es ist begreiflich , wenn sie sagen , der begriff " solidarität " sei etwas belastet und durch inflationäre verwendung ein wenig abgegriffen .
aber den ausdruck " solidarische schweiz " dürfen wir im zusammenhang mit unserer sicht und tradition gebrauchen .
solidarität ist etwas , was uns wohl tut und zur schweiz gehört .
sie ist auch mit den diensten unseres neutralen staates verbunden , ich nenne da etwa das ikrk .
herr pfisterer kommt auf die idee , diesem werk den namen " programm vision schweiz " zu geben .
zu " vision " : wenn gesagt wird , der begriff solidarität sei etwas überstrapaziert , dann muss ich darauf erwidern : " programm vision " ist es noch viel mehr .
im übrigen haben wir dann auch bei der ganzen ideenbörse festgestellt - es gibt viele gute namen , ich hätte seinerzeit auch namensvorschläge gehabt -, dass viele namen natürlich schon besetzt sind .
" vision " heisst das schweizer magazin für naturwissenschaften und innovation .
deswegen könnten wir diesen namen hier wahrscheinlich gleichwohl übernehmen .
kurz : wenn der nationalrat noch bessere ideen für den namen der stiftung hat , dann soll er sie bitte bringen .
das finde ich sehr gut .
aber hier möchte ich sie bitten : halten sie am antrag der kommission fest .
ich beantrage ihnen , im text betreffend die stiftung von einem " programm vision schweiz " zu sprechen .
zur begründung : das kind , das am 5. märz 1997 geboren wurde , hatte einen geburtsfehler , und wir sind heute daran , es zu bestatten .
in der kommission ist ein neues kind geboren worden , und dieses hat anspruch auf einen neuen , ihm eigenen namen .
der geburtsfehler bestand darin , dass man in der erinnerung an die weltkriegsdiskussion verstrickt war .
diese erinnerung ist eine zweifache : die eine erinnerung ist geprägt von dankbarkeit für ein gütiges schicksal und das durchhaltevermögen der eltern - und grosselterngeneration ; herr bundesrat villiger hat dies heute wiederum anerkannt .
die andere erinnerung ist an die fehler und unzulänglichkeiten geknüpft , die im letzten jahrzehnt bewusst geworden sind und jetzt aufgearbeitet wurden oder werden .
das ist sicher richtig so , aber mit unseren währungsreserven hat dies nichts zu tun .
nun schlägt uns die kommission eine kunstvolle operation zur beseitigung des erwähnten geburtsfehlers vor ; dazu ist ihr zu gratulieren .
tatsächlich hat sie dies zum teil auch zustande gebracht , indem der kreis der begünstigten , aber auch die inhalte anders sind , als sie 1997 skizziert wurden .
ich meine , es sei an sich und grundsätzlich richtig , der vorgeschlagenen dreiteilung des zwecks mit dem humanitären werk zuzustimmen .
die stiftung nicht auf die vergangenheit , sondern auf die zukunft auszurichten , das ist nach meinem verständnis das entscheidende .
diese ausrichtung auf die zukunft hat vom zweck und auch von der herkunft der mittel her zwei dimensionen , das ist schon mehrfach gesagt worden .
es geht nicht um gold aus der weltkriegszeit , sondern es geht um die währungsreserven , welche durch die verfassungsrevision von 1999 freigegeben wurden , und um jene , die künftig noch zur verfügung stehen werden .
auch von daher geht es also um ein zukunftsanliegen .
der geburtsfehler - das muss ich deutlich sagen - ist aber meines erachtens noch nicht ganz beseitigt .
das macht es schwer , der vorlage insgesamt zu folgen .
der belastete name bleibt ; das ist nicht nur eine äusserlichkeit .
man kann deshalb darüber streiten , ob jetzt die reihenfolge der abstimmungen richtig vorgenommen wurde , frau präsidentin .
der inhalt ist nämlich ein anderer ; der name muss doch mit dem inhalt übereinstimmen .
wenn sich der inhalt verändert hat , muss auch der name geändert werden .
sonst sind wir in der politischen diskussion nicht ehrlich .
wenn wir zu diesem humanitären werk schon ja sagen , wollen wir es nicht über jahre hinaus jährlich mit der diskussion über den zweiten weltkrieg belasten !
es geht nicht nur um die abstimmung , sondern auch um die folgediskussion , die möglicherweise jedes jahr stattfinden kann .
nun , ein neuer name ist gesucht .
es ist mir klar , dass es schwierig ist , nach der langen diskussion in der kommission jetzt einen tauglichen neuen vorschlag zu machen .
wir können hier keine kommissionssitzung über dieses sujet durchführen .
das ist mir klar .
aber der name hängt fundamental mit dem inhalt zusammen .
es geht nicht um eine äusserliche " neuanstreichung " - um keine aktion pinselstrich .
sondern es geht um die substanz der sache .
darum , meine ich , müsste mindestens jetzt seitens der kommission und vorab seitens des bundesrates signalisiert werden , dass man bereit ist , dass dieser frage im zweitrat nochmals nachgegangen wird .
die gründe , die ich bis jetzt aus der kommission gehört habe , warum man den namen nicht geändert hat , haben mich nicht überzeugt ; das muss ich sagen .
man kann noch die frage stellen : warum kommt man jetzt bei absatz 2 , also in der verfassung , mit diesem problem ?
nur wenn wir das in der verfassung regeln , haben wir gewähr , dass die obligatorische abstimmung auch über diese namensfrage und damit über die substanz stattfinden kann .
volk und stände wollen sicher sein , dass man unter diesem humanitären zweck nicht wieder die " alte " solidaritätsstiftung meint ; das muss darum in der verfassung selber zum ausdruck gebracht werden .
all jene , die hinter diesem projekt stehen , wollen die volksabstimmung gewinnen und das werk auf jahre hinaus sichern .
das gelingt nur , wenn wir es wirklich von der unseligen vergangenheitsdiskussion trennen .
darum habe ich diesen antrag gestellt ; es geht um die sache und nur darum .
in anlehnung an das , was uns kollege leuenberger gesagt hat , und mit bezugnahme auf martin luther möchte ich es so versuchen : " tritt frisch auf , tu's maul auf , hör bald auf !
" wenn es nicht nötig ist , ein gesetz zu machen , dann ist es nötig , kein gesetz zu machen .
wenn dieses wort sinn macht , dann sicher mit bezug auf unser heutiges geschäft .
apropos sinn : kann etwas sinnvoll sein , wenn man über jahre hinweg in kommissionen und durch eigens dafür besoldete bundesangestellte krampfhaft nach einem sinn für eine stiftung suchen muss und am ende zur lösung kommt , jungen leuten jährlich die verteilung einiger hundert millionen franken zu ermöglichen ?
meine anwort ist nein .
die humanitäts - und solidaritätsbilanz unseres landes und des schweizervolkes lässt sich durchaus in positivem lichte sehen .
wir können deshalb darauf verzichten , uns mit seichtem surfen auf dem jugendkult in verordneter solidarität zu üben .
wenn wir verfassungstreu weiterschreiten wollen , dann müssen wir die letztlich vom schweizervolk erarbeiteten überschüssigen goldreserven wieder den anspruchsberechtigten zurückgeben .
die gold-initiative ist die eine variante .
sie war der grobe keil auf dem groben klotz , den uns der bundesrat in seiner konsternation vor dem druck aus dem ausland ans bein hängen wollte .
sie macht in ihrer begünstigung der ahv , von der letztlich alle mitbürgerinnen und mitbürger profitieren , absolut sinn .
nur stehen ihr die divergenzen der interessen von bund und kantonen gegenüber , die in unserem rat natürlich eher zugunsten der kantone gelöst werden müssen .
meine präferenz als standesvertreter geht deshalb in richtung des antrages hess hans , den ich unterstützen möchte .
erhält er keine mehrheit , so empfehle ich die gold-initiative zur annahme .
ich halte ebenfalls , wie kollege reimann , als einer der ganz wenigen hier im saal an der initiative fest .
allerdings mache ich mir keine illusionen , der erfolg wird nicht durchschlagend sein .
so schlecht aber , wie die initiative hier dargestellt wird , ist sie nicht .
allerdings hat sie einen kleinen haken , dazu stehe ich : sie kommt von der falschen seite .
die ahv kommt allen bevölkerungsschichten zugute und ist unser grundlegendes sozialwerk .
die überweisung der überschüssigen goldreserven in den ahv-fonds ermöglicht es , dass die gesamte bevölkerung der schweiz an diesem volksvermögen teilhat .
nun könnte man zwar hingehen und jeder schweizerin und jedem schweizer via briefträger 3000 franken zustellen .
aus nahe liegenden gründen macht das aber selbstverständlich wenig sinn : eine gleichzeitige auszahlung von 20 milliarden franken würde zu einer konjunkturüberhitzung führen , zudem wären grosse kreise der empfänger umstritten .
darum ist ein aktiver beitrag zur sicherung unseres sozialwerks sehr , sehr nahe liegend .
für die mehrheit der bevölkerung bedeutet die ahv-rente auch heute noch die sicherstellung der lebensexistenz nach der pensionierung .
die von den verschiedenen kassen in den letzten jahren erwirtschafteten renditen zeigen ganz klar auf , dass von den 20 milliarden franken durchaus erträge von 1,5 bis 2 milliarden franken erwirtschaftet werden könnten .
um diese grössenordnung könnte auch die ahv saniert werden .
das ist aber auch eine investition für die jugend .
die arbeitende und jugendliche bevölkerung wird durch lohnabzüge und zusätzliche mehrwertsteuerprozente immer mehr belastet und gebeutelt .
die perspektiven für die zukunft sind für die jugendlichen alles andere als erbaulich .
in zukunft wird etwa alle vier jahre ein zusätzliches mehrwertsteuerprozent erhoben , und darüber hinaus muss dieser teil der bevölkerung zusätzliche abzüge in kauf nehmen .
natürlich - das wurde gesagt - saniert diese initiative nicht die ahv .
sie verzögert aber mindestens die erhebung weiterer steuer - und lohnprozente , die zur sicherung und sanierung der ahv notwendig wären .
es ist ja rührend , wie die gegner der initiative nun laufend anführen , diese franken trügen nicht zur sanierung der ahv bei .
das ist etwa dasselbe , als hätte unser geplagter finanzminister in den letzten jahren immer wieder gesagt , diese und jene 500 000 franken trügen nicht zur sanierung des bundeshaushaltes bei .
jede sanierung , ob im privaten haushalt , bei der öffentlichen hand oder in unternehmen , ist ein vorgehen in vielen kleinen schritten , die letztlich erst zur sanierung führen .
die initiative führt auch jenen das vermögen zu , denen es gehört , nämlich der schweizer bevölkerung .
will die initiative die solidaritätsstiftung verhindern ?
selbstverständlich , genau das will die initiative ; sie richtet sich ganz klar gegen die solidaritätsstiftung , die mit öffentlichen geldern finanziert werden soll .
die ziele der initiative sind eindeutig und klar : ja zur sorgfältigen bewirtschaftung des volksvermögens , nein zur mehrbelastung der erwerbstätigen bevölkerung , ja zur erhaltung der existenzgrundlage der älteren menschen .
jüngere und ältere profitieren gleich zweifach von der initiative , einerseits durch kleinere [ page 416 ] lohnabzüge und mehrwertsteuerabgaben , andererseits durch einen gesicherten rentenbezug .
sie sehen : so schlecht ist diese initiative nicht .
was ich bis heute von der gegenseite gehört habe , überzeugt mich auf jeden fall überhaupt nicht .
andererseits bin ich überzeugt : ich kann sie auch nicht überzeugen .
ich bekenne mich dazu , dass ich grundsätzlich ein - wenn auch durchaus kritischer - befürworter eines gegenvorschlages bin .
konkret : ich bin ein befürworter des gegenvorschlages der wak .
ich bin dies nicht aus blauäugigkeit oder weil ich einem " gutmenschen-syndrom " zum opfer gefallen wäre .
ich unterstütze den gegenvorschlag vielmehr deshalb , weil er bei der gegenwärtigen ausgangslage bei aller berechtigten skepsis und kritischen hinterfragung wohl das einzige konzept ist , das am schluss zu überzeugen vermag .
das ist ja auch der grund , weshalb die kantone , die hier rechtmässige ansprüche zu vertreten haben , ihre zustimmung dazu geben konnten .
die gold-initiative nimmt mit ihrer offenen formulierung eine gefährdung der unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank in kauf .
sie ermöglicht nicht nur die übertragung der überschüssigen goldreserven im umfang von 1300 tonnen , sondern sie ermöglicht darüber hinaus die übertragung von weiteren währungsreserven der nationalbank an den ahv-fonds .
diese weiteren reserven sind nicht definiert ; sie sind weder zeitlich noch nach volumen limitiert .
die gold-initiative gefährdet das nationalbanksubstrat , was von den kantonen nie hingenommen werden könnte .
mit der übertragung dieser nicht definierten währungsreserven in den ahv-fonds würde sich die nationalbank quasi dem politischen budgetprozess ausliefern .
sie würde damit wie gesagt ihre unabhängigkeit aufs spiel setzen , was überhaupt nicht im interesse des landes liegt .
zwar würde die ahv entlastet , gleichzeitig könnte diese entlastung aber als vorwand herbeigezogen werden , die erforderlichen strukturellen anpassungen bei der finanzierung der ahv aufzuschieben .
die " drittelslösung " des gegenvorschlages nimmt auch die ahv in ihren katalog auf , vom volumen her allerdings klar definiert und limitiert .
ein zweiter drittel geht an die eigner , nämlich die kantone .
dieser zweite drittel ist zu recht nicht zweckgebunden .
nachdem laufende aufwendungen und investitionen nicht mit einem lottogewinn , sondern durch reguläre erträge zu finanzieren sind , wird dieser beitrag wohl hauptsächlich zum schuldenabbau verwendet werden .
das ist richtig so .
das letzte dritte drittel soll einer stiftung zufliessen ; das ist wohl die pièce de résistance .
das konzept der stiftung erlaubt es , nachhaltige und aussergewöhnliche zukunftsprobleme lösen zu helfen .
sie steht nicht - nicht mehr - in verbindung mit der vergangenheit , die nunmehr bewältigt ist .
ich würde ihr am liebsten den kurzen namen oder das prägnante logo " stiftung schweiz " geben .
schweiz als marke für sinnvolle humanitäre problemlösungen , für den aufbau von bildungsstrukturen , von grundlagen für funktionsfähige demokratische gesellschaften , von " good governance " in ländern , in denen es dies nicht gibt , in denen wir damit auch die emigration verhindern helfen könnten usw. so könnte die marke schweiz ähnlich wie der rotkreuzgedanke positive wirkungen entfalten und dabei unsere position und unser ansehen auf der internationalen ebene erst noch stärken .
wer wollte das nicht ?
wir sind doch kein volk von egoisten .
ich erachte diesen gegenentwurf deshalb als eine chance für uns .
gut und entscheidend daran finde ich aber auch die dreissigjährige befristung , sodass eine nächste generation die gelegenheit haben wird , aus ihrer sicht und aus ihrem umfeld heraus dannzumal das richtige zu tun .
heute können wir , ohne euphorisch zu werden , aber aus freien stücken und durchaus aus einer position der stärke , aber auch aus dankbarkeit zu einer stiftung der marke schweiz ja sagen .
eigentlich wollte ich als mitglied der kommission heute morgen nicht sprechen , aber das votum von herrn reimann veranlasst mich nun doch dazu , drei bemerkungen anzubringen .
ich möchte vorausschicken , dass frau spoerry , aber auch herr wicki in extenso dargelegt haben , dass wir hier eine neue vorlage haben , die mit der unseligen verquickung mit der vergangenheit , die immer wieder vorgebracht wird , aufräumen will .
wir wollen in die zukunft schauen .
herr reimann pflegt in seiner tätigkeit jeweils den finger auf einen durchaus wunden punkt zu legen , nämlich auf irreführende titel von volksinitiativen .
diese haltung von herrn reimann versuche ich jetzt auf die vorliegende volksinitiative zu übertragen .
da muss ich ihnen sagen , dass aus meiner sicht der titel " gold-initiative " ebenso irreführend ist wie der titel anderer volksinitiativen .
" gold-initiative " als titel ist nur ein teil der wahrheit .
wenn man den text der initiative liest - das ist hier auch schon gesagt worden -, sieht man , dass es nicht nur um das gold als währungsreserve geht , sondern es geht um alle währungsreserven , und es gilt zeitlich unbeschränkt .
es geht also nicht nur um die 1300 tonnen gold , über deren verwendung man in guten treuen unterschiedlicher meinung sein kann .
indem in diesem titel davon gesprochen wird , dass es nur um die goldreserven , um diese 1300 tonnen gold geht , wird darüber hinweggetäuscht , dass die volksinitiative einen wesentlich umfassenderen bereich abdeckt , nämlich zeitlich unbeschränkt sollen alle nicht mehr benötigten währungsreserven - also devisen , internationale zahlungsmittel und weiss ich was noch alles - inskünftig in die ahv fliessen .
dann lässt die initiative zwei sachen offen : zum einen können die erträge oder aber auch das kapital selber übertragen werden .
hier wird ein punkt angesprochen , der für mich absolut zentral ist .
ich möchte auf der obersten gesetzgebungsstufe , also in der verfassung , eine bestimmung einfügen , die es nicht erlaubt , das kapital anzugreifen .
dass die erträge verwendet werden , sofern das kapital teuerungsbereinigt erhalten bleibt , damit bin ich einverstanden .
aber es soll unserer generation nicht so ohne weiteres ermöglicht werden , dass diese 20 milliarden franken - oder wie viele es dann einmal sein werden - innerhalb kürzester zeit verbraucht werden , wenn man die dimensionen ansieht , die die finanzierung der ahv annimmt .
herr wicki hat es gesagt : das kapital würde ausreichen , um die ahv-renten etwa acht monate lang zu finanzieren .
wenn man das den leuten so erklärt , gibt es basses erstaunen , weil offenbar im volk sehr wenig kenntnisse darüber vorhanden sind , welche finanziellen dimensionen unser wichtigstes , bedeutendstes sozialwerk angenommen hat .
ich glaube , das wird man im abstimmungskampf den leuten mit aller deutlichkeit anhand solcher beispiele erklären müssen .
in diesem sinne deckt der titel dieser initiative ihren inhalt nicht ab ; er verschleiert einiges .
die initiative geht wesentlich weiter , als sie im titel angibt .
sie hat verhängnisvolle auswirkungen auf die nationalbank , weil die bundesgesetzgebung die einzelheiten regelt .
darunter verstehe ich , dass die bundesgesetzgebung regelt , ob die beträge oder das kapital ausgeschüttet werden , und dass sie insbesondere auch die frage zu entscheiden hat , wer inskünftig darüber zu urteilen hat , ob währungsreserven benötigt werden oder nicht .
das ist meines erachtens eine ganz gefährliche entwicklung , die wir mit der zustimmung zu dieser initiative einleiten würden und mit dem harmlosen titel " gold-initiative " völlig überdecken .
es wird nicht einfach sein , das den leuten im vorfeld der volksabstimmung zu erklären , aber ich meine , das sei der entscheidende punkt , weshalb man diese volksinitiative unter keinen umständen annehmen darf .
noch ein letzter punkt : herr reimann hat darauf hingewiesen , dass die mittel gemäss dieser initiative - ich gehe einmal davon aus , dass er die erträge meint - für die [ page 415 ] finanzierung von höheren ergänzungsleistungen eingesetzt werden können .
man kann durchaus darüber diskutieren , ob die ergänzungsleistungen heute ausreichend sind oder nicht , ob neue mittel eingebracht werden müssen oder nicht .
gleichzeitig wird aber auch gesagt , mit dieser initiative könne man vermeiden , dass eine mehrwertsteuererhöhung nötig sei , oder man könne diese erhöhung mindestens hinausschieben .
das können sie meines erachtens nur dann tun , wenn sie das kapital einsetzen !
wenn sie nur die erträge einsetzen , ist dieser aufschub weiterer mehrwertsteuererhöhungen meines erachtens eine augenwischerei .
wenn sie dieses ziel erreichen und diese substanziellen erhöhungen hinausschieben , brauchen sie dafür das kapital , und das möchte ich nicht anzehren .
das ist für mich ein absolut klarer grundsatz , der mich dazu führt , gegen diese initiative und für den antrag der mehrheit der kommission anzutreten , weil in dieser fassung klar gesagt wird , dass nur durch eine erneute verfassungsänderung auf das kapital gegriffen werden könnte .
ich bin fest davon überzeugt , dass wir diese initiative unter dem verführerischen titel " gold-initiative " unter keinen umständen zur annahme empfehlen dürfen .
ich habe den eindruck , den beiden vorschlägen , die dem volk unterbreitet werden sollen - nämlich einerseits der initiative und andererseits den zwei unterschiedlichen konzepten der kommission und des bundesrates -, liegen zwei unterschiedliche bilder der zukunft unseres landes zugrunde .
es geht eigentlich um die fundamentale debatte : wie soll unser land in zukunft aussehen ?
ich sehe in der initiative einen vorschlag , in dem ein land porträtiert wird , das nur noch die altersvorsorge ins zentrum seiner anstrengungen stellt .
es ist ein vorschlag , der auch auf unsicherheit , auf selbstzweifeln und auf angst vor der zukunft aufbaut .
das ist mir viel zu eng .
ich glaube nicht , dass die schweiz der zukunft so aussehen soll .
ich finde , unser land soll mit selbstvertrauen und selbstbewusstsein in die zukunft schreiten .
es soll insbesondere diese zukunft auch mitgestalten wollen , im eigenen land , aber auch in der internationalen gemeinschaft .
das kommt für mich im vorschlag des bundesrates und der kommission zum ausdruck .
er ist in dem sinne ausgewogen , dass er eben verschiedene ziele setzt , die man anstreben will .
man will erstens einen beitrag an die altersvorsorge leisten , aber man will das nicht zum alleinigen ziel der aktivitäten machen .
zweitens will man sich insbesondere auch für das engagement der jugend in der zukunft einsetzen .
man will dafür mittel in einem beträchtlichen umfang bereitstellen .
das ist doch eine sehr grosse chance , im eigenen land und in der welt etwas mitzugestalten und aktiv zu sein .
und drittens enthält der vorschlag - und das finde ich auch sehr positiv - ein bekenntnis zum föderalismus , indem er diese wichtige staatsmaxime , die wir in unserem land haben , in die zukunft tragen will und den kantonen mittel zur verfügung stellt , diesen föderalismus zu vertiefen .
die kantone können aus eigenen entscheidungen heraus diese mittel positiv für ihre bevölkerungen - kulturell , in der bildung oder wo sie wollen - verwenden .
damit greift der vorschlag der kommission weit über die enge betrachtung der initiative hinaus und verdient daher nach meiner überzeugung klar den vorzug .
die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " , die so genannte gold-initiative , hat durchaus gute chancen , vom volk angenommen zu werden .
sie würde mithelfen , ein problem zu lösen , das nicht nur bundesrat und parlament , sondern auch unsere bevölkerung sehr stark beschäftigt oder gar beängstigt , nämlich die sicherung unserer ahv in der zukunft .
natürlich löst sie dieses problem nicht auf dauer .
aber die rund 20 milliarden franken , die aus dem verkauf der 1300 tonnen zu währungszwecken nicht mehr benötigten goldreserven resultieren , respektive die jährlichen erträge davon , wären ein recht substanzieller beitrag wenigstens zur mittelfristigen sicherung dieses grossen sozialwerkes .
das ist die gute seite der initiative .
wie hat denn die nationalbank diese reserven angelegt ?
ganz einfach , indem sie über jahrzehnte einen teil ihrer erträge nicht als gewinn auswies , sondern damit diese währungsreserven anhäufte .
dazu war sie per verfassung auch verpflichtet .
die nationalbankgewinne gehen zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund .
in artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung heisst es sogar : " der reingewinn der schweizerischen nationalbank geht zu mindestens zwei dritteln an die kantone .
" es könnte also auch mehr sein , nur nicht weniger .
diese heute bestehenden währungsreserven wurden also im umfang von zwei dritteln auf kosten der kantone gebildet .
[ page 413 ] wenn nun reserven aufgelöst werden können und zu diesem zweck gold verkauft wird , wird der erlös zu ertrag und führt buchhalterisch zu einem höheren gewinn .
dieser müsste gemäss verfassungsrechtlicher regelung nach dem erwähnten schlüssel aufgeteilt werden .
der an sich nützliche beitrag in den ahv-fonds würde also zu zwei dritteln auf rechnung der kantone erfolgen , und dies nicht einmalig , sondern gemäss dem initiativtext auch für künftig nicht mehr benötigte währungsreserven , also auf dauer .
die kantone würden für alle zeiten leer ausgehen .
die frage , wie viel währungsreserven die nationalbank benötigt , würde zu einem dauerthema , zu einem spielball der politik .
das ist die weniger gute seite der initiative .
die sanierung und sicherung der ahv ist zudem ganz klar eine bundesaufgabe .
aus all diesen gründen lehnen die kantonsregierungen die gold-initiative unisono ab .
als standesvertreter eines kantons , dem bei annahme dieser initiative jährlich ein happiger gewinnanteil auf dauer entgehen würde , fühle ich mich verpflichtet , diese initiative abzulehnen .
gemäss dem antrag unserer kommission , welchem sich der bundesrat anschliesst , soll der ertrag aus dem einmaligen verkauf von heute nicht mehr benötigten goldreserven je zu einem drittel an die kantone , die ahv und in eine durch gesetz zu errichtende stiftung fliessen - in eine stiftung als grosses schweizerisches werk zur erfüllung humanitärer aufgaben .
die konferenz der kantonsregierungen und auch die konferenz der finanzdirektoren sind mit diesem vorschlag ohne begeisterung und mit dem ausdrücklichen hinweis , dies sei das äusserste , das akzeptiert werden könne , einverstanden .
so weit , so gut .
nun haben wir den minderheitsantrag brändli , der die volksinitiative dem volk ohne gegenvorschlag zur ablehnung empfehlen will .
es wäre klar im interesse der kantone , alles beim alten zu belassen .
nur befürchte ich , dass die volksinitiative ohne gegenvorschlag wirklich angenommen werden könnte , und das wäre dann gar nicht mehr im interesse der kantone .
wir haben auch den antrag hess hans vorliegen , welcher lediglich auf die errichtung einer stiftung verzichten und den erlös zwischen ahv und kantonen aufteilen will .
für diesen antrag habe ich ein gewisses verständnis , denn die stiftung könnte unter umständen in der volksabstimmung tatsächlich zum stolperstein werden .
sie ist im empfinden der bevölkerung mit einem makel behaftet , den der bundesrat selber verschuldet hat .
es war ein kapitaler fehler unserer landesregierung , praktisch im gleichen atemzug die rolle der schweiz im zweiten weltkrieg zu analysieren und eine solidaritätsstiftung anzukündigen .
es entstand so der eindruck , unser land hätte in diesem zusammenhang noch eine bringschuld .
das hat viele bürgerinnen und bürger verärgert oder gar verletzt .
wir müssen uns darüber im klaren sein , dass der eigentliche grund , der zur einreichung der volksinitiative geführt hat , ganz klar war , nämlich die vom bundesrat so unglücklich angekündigte solidaritätsstiftung zu verhindern .
wenn ich den antrag unserer kommissionsmehrheit unterstütze , so tue ich das aus der überzeugung heraus , dass es unserem land wahrlich gut anstehen würde , einen teil dieses neu entstandenen respektive wieder entdeckten grossen vermögens für humanitäre zwecke zu verwenden und dazu eine weltweit tätige stiftung zu gründen .
abgesehen davon , dass damit armut und krankheit bekämpft sowie not und elend gelindert würden , würde sie auch das ansehen unseres landes mit seinen humanitären traditionen fördern .
wir haben schon in der subkommission aufzuzeigen versucht , dass unsere stiftung - wenn ich so sagen darf - vorwärts , und nur vorwärts , gerichtet ist , ohne blick zurück , wie dies der bundesrat bei der lancierung dieser stiftung leider tat .
es wird schwierig sein , dies in der volksabstimmung zu vermitteln , und es wird grosser anstrengungen bedürfen , den stimmbürgerinnen und stimmbürgern klarzumachen , dass die stiftung solidarität schweiz nichts mit dem zweiten weltkrieg und nichts mit dem holocaust zu tun hat - ich werde mich dafür einsetzen , dies deutlich zu machen -, sondern dass sie ein grosses werk sein soll , das humanitäre hilfe , solidarisches handeln im sinne unseres schweizerischen selbstverständnisses im in - und ausland grosszügig ermöglichen soll .
letztlich finde ich es auch richtig , dass über die frage der errichtung einer solchen stiftung das volk entscheiden soll .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
als mitglied der wak unterstütze ich selbstverständlich den antrag der kommissionsmehrheit in der vorliegenden form ; dies auch nach rücksprache mit dem kanton luzern , der unseren antrag wie die anderen kantonsregierungen als ausgewogenen und mehrheitsfähigen gegenentwurf zur gold-initiative akzeptiert .
ich unterstütze den antrag der mehrheit vor allem auch deshalb , weil das vermögen erhalten bleibt und nach einer allfälligen auflösung des fonds zwei drittel dieses vermögens wieder den kantonen zufallen würden .
hingegen erfolgt diese zustimmung des kantons luzern mit dem ausdrücklichen vorbehalt , dass die eidgenössischen räte am erwähnten gegenentwurf keine änderungen zum nachteil der kantone vornehmen .
ich möchte aber in erster linie zum letzten drittel , nämlich zur stiftung , etwas sagen , denn darüber mache ich mir ein bisschen sorgen .
ich mache mir sogar ein bisschen mehr sorgen , seit ich kollege leuenberger gehört habe .
ich glaube , wir müssen auch aufpassen , dass wir am schluss nicht die ahv-revision gegen die solidaritätsstiftung oder ganz grundsätzlich gegen die verteilung des goldes ausspielen .
das scheint mir dann eine etwas gefährliche verquickung zu sein .
vor allen dingen aber mache ich mir sorgen , weil in der bevölkerung , aber auch in den reihen der räte , die stiftung zum teil sehr umstritten ist .
dies natürlich vor allem deshalb , weil die solidaritätsstiftung aufgrund der unglücklichen vermischung mit dem holocaust zu einem denkbar ungünstigen zeitpunkt und mit denkbar ungünstigen worten vorgestellt wurde .
kollege reimann hat das vorhin sehr ausführlich mit allen möglichen , aber auch mit allen unmöglichen verknüpfungen dargestellt .
die nachricht ging damals um die welt , dass die solidaritätsstiftung eine entschuldigung für den holocaust sei .
man hat dann zwar sofort versucht , das richtig zu stellen , aber es gibt genügend andere beweise , die aufzeigen , wie schwierig es ist , eine meldung zu dementieren oder richtig zu stellen .
das ist passiert , und es lässt sich nicht mehr rückgängig machen , egal wie wir argumentieren - obwohl die stiftung damals als geburtstagsgeschenk unseres landes gedacht war .
ich würde es sehr bedauern , wenn nun aufgrund dieser tatsachen der grundgedanke der stiftung gefährdet würde .
hierzu zitiere ich auch den damaligen bundespräsidenten koller , der das damals sehr schön gesagt hat : " .... wenn wir den heute so stark gefährdeten gedanken der solidarität und des gemeinsinns im in - und ausland mit neuer substanz füllen wollen , dann müssen wir etwas bewirken , was das leiden von heute und morgen zu lindern vermag - aus innerer überzeugung , als willensakt eines selbstbewussten landes .
" es wäre sehr schade , wenn dieser grundgedanke nun verloren ginge .
lassen sie mich anhand zweier beispiele , die aufgrund privater initiative ins leben gerufen wurden , aufzeigen , wie eine solche hilfe allenfalls möglich sein könnte , vor allem natürlich in den entwicklungsländern : da ist zum einen das jubiläumsprojekt der caritas schweiz , die sich seit 1996 in indien mit einem gesundheitsprogramm engagiert .
dank aufklärung und der zusammenarbeit mit frauen und müttern gelang es bisher , die malariaerkrankungen in 25 dörfern im bundesstaat bihar um 20 prozent zu reduzieren , die durchfallerkrankungen zu kontrollieren und deren tödlichen verlauf zu stoppen .
zum anderen gibt es das projekt " winds of hope " , das von bertrand piccard und brian jones nach ihrer weltumrundung ins leben gerufen worden ist und sich der bekämpfung der krankheit noma annimmt .
das ist eine bei uns vergessene kinderkrankheit , die im mund beginnt , das ganze gesicht befällt , zu 80 prozent tödlich verläuft und bei jenen , die überleben , schreckliche verstümmelungen hinterlässt .
begünstigt durch fehlende hygiene und unterernährung sind es vor allem die ärmsten gegenden afrikas , die von dieser krankheit heimgesucht werden .
es mutet anhand solcher not unverständlich an , wenn nun an der solidaritätsstiftung herumgenörgelt wird und stimmen laut werden , die beiträge seien bei uns zu behalten .
ich kann die unselige verknüpfung zwar nachvollziehen , auch ich bin damals nach der rede des bundespräsidenten erschrocken .
ich meine aber , dass wir nun grösse zeigen und über unseren eigenen schatten springen sollten .
wir können nun noch versuchen , im titel der stiftung das wort solidarität zu eliminieren .
wir können aber niemals , auch nicht mit " wortkosmetik " , die tatsache verdrängen , dass ein drittel des geldes für humanitäre zwecke im in - und ausland eingesetzt werden soll .
solidarität heisst , ein zeichen zu setzen .
sie ist wichtig für das fortbestehen einer funktionierenden gesellschaft .
lesen sie im gesetzentwurf artikel 3 absatz 2 , dort steht : " bei ihrer tätigkeit achtet die stiftung insbesondere darauf , den kindern , jugendlichen und familien perspektiven und entwicklungsmöglichkeiten zu eröffnen .
" ich denke , das umschreibt sehr schön , was eigentlich gemeint ist .
solidarität heisst weiter , füreinander einzustehen , verbundenheit über alle kantons - und landesgrenzen hinweg und zwischen vergangenheit und zukunft zu zeigen .
denn solidarität kennt keine verlierer .
wir alle werden einmal über die verwendung unserer goldreserven abzustimmen haben und uns für oder gegen ideen entscheiden müssen .
die verwendung des letzten drittels des geldes für die solidaritätsstiftung schliesst sie und mich zwar nicht direkt ein , aber es macht betroffen , je mehr man darüber nachdenkt .
in diesem sinne lohnt es sich , für die vorlage , wie sie aus der kommission hervorgegangen ist , einzustehen , hier im rat und später vor der abstimmung .
ich denke , wir müssen uns in acht nehmen , dass wir uns nicht benehmen wie schlechte leute an einer testamentseröffnung .
ich will mich auch darum bemühen .
ich will , um es vorwegzunehmen , vorerst eines festhalten : ich bin beeindruckt von den intensiven arbeiten der kommission .
es ist - wie es die für die kommission sprechenden dargestellt haben - nach langen , intensiven beratungen gelungen , in der kommission eine konsenslösung zu erarbeiten , die eigentlich alle kommissionsmitglieder mittragen können .
mein wunsch und mein ziel war es eigentlich immer , diese kommissionslösung dann auch im rat ähnlich breit abstützen zu können .
denn eines wissen wir ganz genau : was auch immer wir hier beschliessen , es muss bestand haben in einer volksabstimmung .
ich denke , die chance , in einer volksabstimmung zu bestehen , ist grösser , wenn wir tatsächlich gemeinsam , mit gemeinsam erarbeiteten lösungen antreten können .
ich sage unverzagt nach wie vor ja zu einer solidaritätsstiftung , und auch die kreise , denen ich nahe stehe , haben das immer getan und wollen das auch weiterhin tun .
ich finde , eine solidaritätsstiftung zu errichten , um uns selber zu beweisen , dass wir noch solidarisch sein können , dass wir , um es banaler zu sagen , noch teilen können mit jenen , die weniger haben , steht uns gut an .
ich möchte unflätigerweise im zusammenhang mit der solidaritätsstiftung martin luther zitieren und sagen : " aus einem verzagten arsch kommt kein fröhlicher furz .
" die solidaritätsstiftung kann uns selber stärken , weil wir eben wissen und merken , dass wir noch etwas können , etwas sein wollen und einen anspruch haben , auch da und dort beispielgebend zu wirken und uns ein bisschen besser zu verhalten als einige reiche leute in diesem land , die immer alles nur für sich selber wollen .
dieses fröhliche und überzeugte ja zu dieser solidaritätsstiftung führt notwendigerweise zu einem ebenso klaren nein zur so genannten gold-initiative , weil - es ist dargestellt worden - diese gold-initiative ein einziges ziel verfolgt , nämlich die solidaritätsstiftung zu eliminieren .
die speisung des ahv-fonds ist dann praktisch ein instrument , um die solidaritätsstiftung auszuhebeln .
jetzt will ich auch zum bedenkenträger verkommen , wie wir das alle gelegentlich sind , und ihnen gestehen : die volksabstimmung ist noch nicht gewonnen .
ich behaupte hier , ich vermute es - ich werde das in der parlamentarischen beratung dann auch bei anderen geschäften noch sagen müssen -, dass wir letztendlich das klima , in dem die volksabstimmung stattfinden wird , im wesentlichen durch unsere kommenden beschlüsse zur 11 . ahv-revision prägen .
es wird nicht möglich sein , den leuten zu erklären , bei der ahv müsse nun der gürtel enger geschnallt werden , und ihnen gleichzeitig zu erklären , da habe ein messias vom zürichsee eine gute idee gehabt , wie man den ahv-fonds etwas auffüllen könnte , aber dazu sagten wir jetzt grosszügig nein .
ich muss es ihnen gestehen : wenn es uns gemeinsam nicht gelingt , in der 11 . ahv-revision lösungen zu finden , die den leuten im lande das gefühl von angemessenheit - das ist ein bescheidener begriff - geben , dann werden wir argumentativ sehr grosse mühe haben , den leuten diese gold-initiative auszureden .
ich bin auch noch etwas gewerkschaftlich tätig .
ich habe es heute in der " nzz " gelesen , und die weiss es normalerweise .
ich muss ihnen gestehen , es würde schwer fallen , die hunderttausenden von gewerkschaftsmitgliedern davon zu überzeugen , mit wehenden fahnen gegen diese gold-initiative anzutreten , wenn bei der 11 . ahv-revision aus diesem parlament eine schlechte , eine abbauvorlage resultieren würde .
bedenken wir diesen zusammenhang , dann werden wir eine wesentliche klippe umschiffen .
zur gold-initiative : um diese auch zu relativieren - da teile ich die beurteilung , welche die für die kommission sprechenden hier vorgetragen haben -: die wesentlichen finanzierungsprobleme der ahv werden mit dieser initiative nicht nachhaltig gelöst .
da müssen wir leider , leider zu anderen einnahmen greifen .
mit schmunzeln habe ich festgestellt , dass herr reimann die mehrwertsteuer als unsolidarische steuer bezeichnet hat .
er hat vermutlich gemeint : unsoziale steuer .
unsolidarisch und unsozial ist für mich praktisch das gleiche .
ich schmunzle einfach , weil ich weiss , dass sie normalerweise die meinung vertreten , man müsste die direkte bundessteuer , die eine progression aufweist , reduzieren und dafür die mehrwertsteuern erhöhen .
das sind die kleinen nebenwidersprüche , die uns in der politik gelegentlich unterlaufen .
letztlich ist das ziel der gold-initiative natürlich neben der verhinderung der solidaritätsstiftung ganz klar ein zweites : [ page 412 ] man möchte im prinzip die mehrwertsteuer sparen , die da gefragt ist , um dieses sozialwerk nachhaltig zu sanieren .
sie haben gesagt , die mehrwertsteuer sei unsolidarisch .
in der westschweiz sagen die linken dazu tva im sinn von " tout va augmenter " , und damit ist diese steuer schon erledigt .
sie könnten auch hier wieder diese 10 . -juni-koalition eingehen mit gewissen gauchisten jenseits der saane , wenn sie das denn möchten .
ich habe hier gesprochen , um ihnen zu sagen : wie auch immer wir uns um die solidaritätsstiftung bemühen , um die ablehnung der gold-initiative , all diese bemühungen wären vergeblich , wenn es uns nicht gelänge , möglichst bald dem schweizervolk , den gegenwärtigen und den künftigen ahv-rentnerinnen und -rentnern, zu zeigen , dass es uns ernst ist damit , in der 11 . ahv-revision den leuten nicht opfer abzuverlangen , die zu tragen sie nicht bereit sind .
in diesem sinne unterstütze ich die kommission nach kräften .
es ist bekannt , dass die kommission einstimmig beschlossen hat , die ahv-gold-initiative nicht zur annahme zu empfehlen .
ich möchte aber noch eine vorbemerkung zu herrn kollege reimann machen : wir befinden uns heute nicht in einer holocaust-debatte , sondern wir diskutieren ein völlig anderes problem .
wir haben zu entscheiden , wie wir das geld verwenden wollen , das durch die tatsache zur verfügung steht , dass die nationalbank 1300 tonnen gold als währungsreserven nicht mehr benötigt , diese verkauft und den erlös der öffentlichen hand zur verfügung stellt .
die schweiz ist ein wohlhabendes und privilegiertes land .
wir bekommen jetzt zusätzliche mittel zur verfügung gestellt , mit denen wir nie gerechnet haben .
jetzt stellt sich die frage , was wir mit diesen mitteln machen .
ich möchte einen vergleich anfügen : wenn eine wohlhabende person unerwartet das grosse los zieht und zusätzliche mittel bekommt , mit denen sie eigentlich nie gerechnet hat , stellt sich die frage , was diese person mit diesem geld macht .
braucht sie alles für ihre eigenen bedürfnisse oder entschliesst sie sich dazu , einen teil davon jenen menschen im in - und ausland zu widmen , die in einer weniger privilegierten lage sind , die wenig oder kaum zukunftsperspektiven besitzen und oft mühe haben , existenzielle bedürfnisse angemessen zu befriedigen ?
ich glaube , unser aller urteil in einem solchen fall wäre klar , wir würden alle erwarten , dass dieser privilegierte mensch anderen etwas von seinen zusätzlichen mitteln abgibt .
nun stellt sich die frage , ob das für unser land nicht auch gilt .
wir sind ein wohlhabendes land und wir sind in bezug auf lebensqualität und sicherheit ein privilegiertes land .
natürlich haben auch wir unsere probleme , und da und dort könnten wir für eine bestimmte aufgabe auch mehr geld gebrauchen .
aber gemessen an den problemen vieler anderer länder sind unsere probleme vergleichsweise bescheiden .
vor allen dingen haben wir die voraussetzung , diese probleme aus eigener kraft zu lösen .
jetzt aber zur frage , ob das geld alleine in die ahv gehen solle .
ich stimme herrn reimann in einem punkt absolut zu : die ahv kann mehr mittel gebrauchen .
das ist ja auch der grund , weshalb der vorschlag der kommission lautet , einen drittel der erträge der ahv zuzuweisen .
wir lehnen die gold-initiative nicht deshalb ab , weil sie das geld der ahv gibt und die ahv dieses geld nicht brauchen könnte , sondern wir lehnen die gold-initiative ab , weil sie die unabhängigkeit unserer nationalbank infrage stellen würde .
die gold-initiative spricht nicht nur von den 1300 tonnen gold , welche die nationalbank nicht mehr als währungsreserve benötigt und deshalb zu verkaufen bereit ist ; die initiative verlangt , dass alle währungsreserven - auch jene der zukunft , welche für die geld - und währungspolitischen zwecke nicht mehr benötigt werden - der ahv zur verfügung gestellt werden .
damit erfolgt eine einmischung der politik in die notwendigen handlungsfreiräume der nationalbank .
die politik müsste bei einer annahme dieser initiative ein interesse daran haben , möglichst viele reserven der nationalbank für die ahv zu mobilisieren , und damit käme die nationalbank unter politischen und psychologischen [ page 411 ] druck , neben der geld - und währungspolitik mit ihren mitteln auch noch andere zielsetzungen zu berücksichtigen .
das ist in höchstem masse unerwünscht und besonders jetzt , wo die schweiz neu vom euro-raum umgeben ist , sehr gefährlich .
die neue währungssituation in europa erfordert , dass unsere nationalbank rasch und ohne druck der politik auf veränderungen reagieren kann , die negative auswirkungen auf unseren franken haben könnten .
die politisch zwingende verbindung zwischen währungsreserven einerseits und ansprüchen der ahv andererseits , welche die initiative vorsieht , ist deshalb verhängnisvoll .
das ist der wichtigste grund , warum wir diese initiative ablehnen .
zum zweiten sind wir überzeugt , dass wir die finanzierung der ahv auch sicherstellen können , ohne ihr die gesamten - auch die künftig nicht benötigten - währungsreserven zuzuweisen .
unser kommissionspräsident hat gesagt , dass diese 18 bis 20 milliarden franken , gemessen am jährlichen umsatz der ahv von annähernd 30 milliarden franken , nicht einmal einen jahresbedarf abdecken würden .
wenn man den ganzen realen ertrag aus den 18 bis 20 milliarden franken der ahv zuweisen würde , könnte die ahv mit zusätzlichen jährlichen einnahmen von 600 bis 800 millionen franken rechnen .
dieser betrag entspricht wiederum einem viertel bis einem drittel des aufkommens aus einem einzigen mehrwertsteuerprozent .
die vergleiche zeigen , dass die zuweisung des gesamten vermögens aus den 1300 tonnen oder die zuweisung der gesamten realen erträge daraus zwar dazu beitragen würden , die erhebung von nötig werdenden zusätzlichen mehrwertsteuerprozenten für die ahv zeitlich etwas zu verschieben oder im umfang geringfügig tiefer ausfallen zu lassen .
diese beträge erlauben es aber niemals , den steigenden finanzbedarf der ahv infolge der veränderung der bevölkerungsstruktur abschliessend und ein für alle mal abzudecken .
aus diesem grund ist es aus sicht der geschlossenen kommission vorzuziehen , der ahv zwar einen teil der erträge aus den verkauften " goldtonnen " zuzuweisen , mit dem rest aber auch noch andere sinnvolle verwendungen zu berücksichtigen .
insbesondere kommen so auch die kantone ein stück weit zu ihrem recht , während die gold-initiative die zukünftigen ansprüche der kantone tendenziell schmälert , weil der druck , das geld der ahv zufliessen zu lassen , eben steigen würde .
aus all diesen gründen beantragen wir ihnen , die gold-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich muss es wiederholen : die tatsache , dass die schweiz in einer schwierigen phase war , dass sie ungerechtfertigten vorwürfen ausgesetzt war , dass die banken , die versicherungen und andere firmen versäumnisse aus dem zweiten weltkrieg durch zahlungen an die opfer oder deren vertreterorganisationen bereinigt haben , kann doch kein grund dafür sein , dass die schweiz ein weiteres humanitäres werk für die zukunft für alle zeit blockieren soll .
wir haben jetzt die chance , mit diesen zusätzlichen mitteln ein werk zu schaffen , das einmalig wäre in der welt : eine stiftung , ein humanitäres werk , das durch den freien willen eines volkes geschaffen wird , das durch junge leute , die dort stark engagiert sein werden , die humanitäre tradition unseres landes in die zukunft trägt .
diese chance sollte sich das schweizervolk nicht entgehen lassen .
der antrag der kommission gibt dazu die gelegenheit .
ich bin mitglied des initiativkomitees , und ich werde selbstverständlich diese gold-initiative zur annahme empfehlen .
entsprechend habe ich auch einen antrag gestellt .
der kampf für oder wider dieses volksbegehren wird aber nicht sosehr in den eidgenössischen räten zu führen sein - hier sind die würfel längstens gefallen ; mehr als maximal drei bis vier jastimmen erwarte ich in unserem rat nicht -; vielmehr wird der hauptkampf wie schon vor zehn tagen bei den militärvorlagen vor der volksabstimmung geführt werden .
es geht hier um nichts anderes als um volksvermögen ; denn währungsreserven , die unsere nationalbank für ihre geld - und währungspolitik nicht mehr benötigt , sind volksvermögen .
darüber sollen niemand anders als das volk selber und die stände befinden können .
ich persönlich habe mich von allem anfang an aktiv hinter diese initiative gestellt , und zwar weil ich niemals hand dazu bieten konnte , dass unsere goldreserven oder auch nur teile davon für ein instrument hingegeben werden , das vom bundesrat unter erpresserischen einwirkungen von aussen ausgeklügelt und verkündet worden ist .
man kann mir heute sagen , was man will ; man kann der stiftung , die mittels gegenvorschlag geschaffen werden soll , einen anderen noch so schön klingenden namen geben und sie für noch so nette zwecke verwenden : an der tatsache , dass dieser übung eine schamlose erpressung gegen unser land vorausgegangen ist , kommt man nicht vorbei .
wer dies bezweifelt , möge doch nachschlagen , was bundespräsident arnold koller vor vier jahren an der wiege dieser stiftung vor versammelter bundesversammlung ausgeführt hat .
nun wartet eine halbe welt darauf , dass die schweiz das füllhorn dieser stiftung auszugiessen beginnt , um sich damit von angeblicher schuld und sühne aus dem zweiten weltkrieg freizukaufen .
ein ablasshandel , der unseres landes unwürdig ist und den ich nicht mitzutragen gewillt bin !
man mag mir mit dem einwand kommen , wir müssten als reiches land doch ohnehin mehr zur erfüllung humanitärer aufgaben im in - und ausland tun .
dagegen habe ich nichts , gar nichts einzuwenden .
aber ich will das aus freien stücken tun und nicht als folge jener erpressung , deren drahtzieher drüben an der amerikanischen ostküste sitzen und namen wie d'amato , bronfman oder eizenstat tragen .
hätte der bundesrat in den kritischen jahren von 1995 bis 1997 doch nur besser auf die berichte und warnsignale unseres damaligen botschafters in washington , carlo jagmetti , gehört !
dann wäre die schweiz nie in die knie gegangen , nie angezählt worden und hätte sich auch nie eines solch verhängnisvollen befreiungsschlages [ page 410 ] bedienen müssen , dessen folgen wir heute nun auszubaden haben .
aber 1997 hatte sich der bundesrat anderen prioritäten zugewendet .
der osze-vorsitz ging über alles .
zum dank für seine hohen verdienste um das wohl unseres landes wurde unser mann in den usa , der rückgrat wie kein anderer bewiesen hatte , noch abberufen und in den vorzeitigen ruhestand versetzt .
den damaligen kniefall des bundesrates verstehe ich heute noch nicht .
dieser kniefall vor den usa dauert im übrigen weiter an .
denn wenn der bundesrat einer aargauischen gemeinde dringend davon abrät , in den usa nach den vermögensverhältnissen des ehemaligen ubs-wachmanns christoph meili nachzuforschen , der die familiäre unterstützungspflicht seiner mutter gegenüber sträflich vernachlässigt , muss ich mich allen ernstes fragen , ob wir eigentlich zwei arten von rechtsordnungen haben : eine für normalbürger und eine , die von diplomatischem opportunismus geprägt ist .
die goldreserven - darin ist man sich vermutlich weitgehend einig - gehören dem volk .
mit der vorliegenden volksinitiative weisen wir einen vernünftigen weg , was mit jenem teil dieser goldreserven getan werden kann , den die schweizerische nationalbank nicht mehr braucht .
er soll in irgendeiner form , die das gesetz noch regeln wird , der ahv zugute kommen .
ich könnte mir sehr gut vorstellen , dass künftig gerade die ergänzungsleistungen - oder höhere ergänzungsleistungen , als wir sie heute haben - aus diesen mitteln finanziert werden könnten .
dann würden wirklich diejenigen , die besonders auf der schattenseite unserer gesellschaft zu leben haben , von diesen mitteln profitieren .
dann müsste man - das sage ich an die adresse meines geschätzten kollegen fünfschilling - die ergänzungsleistungsbezüger auch kaum mehr von der srg-gebührenpflicht ausnehmen .
das alles wäre doch ein besonderes zeichen von solidarität im innern unseres landes .
nach dem 10 . juni 2001 , an dem vom volk knapp beschlossen worden ist , kostspielige truppen einschliesslich waffen ins ausland zu entsenden , um im zeichen der solidarität für humanitäre ziele zu kämpfen , wäre es nun an der zeit , auch im eigenen land die solidarität etwas höher zu schrauben .
mit dieser volksinitiative können wir dies tun - voll und ganz , und nicht geteilt mit irgendwelchen anderen zwecken .
schliesslich noch ein wort zu den kantonen , die mit dem gegenvorschlag offensichtlich entdeckt worden sind und mit deren hilfe man unsere gold-initiative nun torpedieren will : wenn man schon die kantone mit hinweis auf artikel 99 absatz 4 bundesverfassung ins spiel bringt , dann müsste man konsequent sein und ihnen ganz im sinne des antrages hess hans zwei drittel der nicht mehr benötigten goldreserven zukommen lassen .
dass man ihnen nur halb so viel geben will , spricht doch schlicht und einfach für die verlegenheit , die dem gegenvorschlag , diesem " wunderbaren kompromiss " , innewohnt .
da kommt unsere gold-initiative ja dem erfordernis der berücksichtigung der kantone bezüglich der gewinnausschüttung der nationalbank mindestens so nahe wie der gegenvorschlag .
man lese doch nur artikel 112 bundesverfassung , den ahv-artikel , gründlich durch .
da ist in den absätzen 3 und 4 doch klar die finanzierung geregelt .
da ist die rede davon , dass die ahv auch " durch leistungen des bundes und , wenn das gesetz es vorsieht , der kantone " zu finanzieren ist .
die leistungen von bund und kantonen - das besagt absatz 4 - betragen zusammen höchstens die hälfte der ausgaben der ahv .
heute stehen wir bei 20 prozent , also weit unter dieser limite ; 16,64 prozent stammen vom bund und 3,36 prozent von den kantonen .
mit der gold-initiative können wir in geradezu idealer form diesen finanzierungsraster aufbessern .
für die einzelheiten müssen wir nur auf den gesetzesweg verweisen , und diesen sieht unsere initiative im letzten satz ja ausdrücklich vor .
sie sehen , mit dieser gold-initiative schlagen wir gleich mehrere fliegen auf einen streich : wir tun etwas handfestes für unser volk , tragen wesentlich zur stärkung der inneren solidarität bei , verbessern die finanzierungsbasis der ahv , können den anteil von bund und kantonen daran erhöhen und brauchen nicht schon bald wieder die aus meiner sicht recht unsolidarische mehrwertsteuer zu erhöhen .
last but not least : wir hätten auch dem unflätigen erpressungsmanöver gegen die schweiz einen riegel vorgeschoben .
diese argumente werden in der kommenden volksabstimmung ihre wirkung zweifellos nicht verfehlen .
im lichte dieser tatsache nehme ich es heute mit aller gelassenheit hin , zu den verlierern im plenum zu gehören .
trotzdem : mein antrag , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen , ist gestellt .
einen gegenvorschlag lehne ich persönlich ab .
da ein solcher aber beschlossen werden wird , setze ich im plenum meine letzten hoffnungen auf den antrag hess hans , und dann aber vor allem auf die volksabstimmung .
heute haben wir eine besondere vorlage auf dem tisch .
wann kommt es nämlich vor , dass ein parlament über die verwendung eines vermögens befinden kann , mit dem es nicht gerechnet hat ?
viel öfter befassen wir uns damit , wie man eine nötige oder wünschbare ausgabe finanzieren könnte .
wir haben den nicht leichten auftrag , volk und ständen eine mehrheitsfähige lösung zur verwendung von 1300 tonnen gold vorzuschlagen .
es stellt sich also die frage , wie das nicht mehr für die währungsreserve verwendete gold zweckmässig verwendet werden soll .
ziel ist es , das sondervermögen , das uns durch die goldaufwertung gewissermassen geschenkt wurde , nutzbringend einem neuen öffentlichen zweck dienstbar zu machen .
an guten vorschlägen , wie diese goldreserven verwendet werden könnten , fehlte es nicht .
von den verschiedensten seiten meldeten sich die begehrlichkeiten .
als kommissionspräsident kam ich mir zum teil vor wie in meinem beruf als anwalt und notar , wenn ich bei einer erbteilung als willensvollstrecker den willen des erblassers vollziehen soll und sich erben melden , die zu lebzeiten des guten , aber etwas schrulligen erbonkels mit ihm gar nicht so nahe verwandt sein wollten .
wir werden noch darauf zurückkommen .
von allem anfang an stand aber eine idee im zentrum der diskussion : die schaffung eines neuen solidarwerkes ; eine stiftung , welche die humanitäre tradition unseres landes in die zukunft hinein fortsetzen will ; eine stiftung , die ein zeichen für künftige generationen setzt ; eine stiftung , die ausdruck unserer dankbarkeit für eine zeit sein will , die es mit unserem land während jahren und jahrzehnten gut gemeint hat .
deshalb beraten wir heute einerseits über die grundsätzliche frage , wie die nicht mehr benötigten währungsreserven verwendet werden sollen , und anderseits über den entwurf zu einem stiftungsgesetz .
da sie zwei verschiedene fahnen vor sich haben , ist es wohl zweckdienlich , sich im rahmen des eintretens zunächst eine übersicht über die verschiedenen vorlagen zu verschaffen .
vor gut einem jahr , am 17 . mai 2000 , hat der bundesrat dem parlament eine botschaft mit der geschäftsnummer 00.042 zugeleitet .
mit dieser botschaft wurde dem parlament als beschlussvorlage 1 eine verfassungsänderung unterbreitet , welche es dem gesetzgeber erlauben soll , die verwendung der überschüssigen , von der schweizerischen nationalbank ( snb ) zur führung der geld - und währungspolitik nicht mehr benötigten goldreserven besonders zu regeln .
als teil 2 der vorlage wurde dem parlament mit dieser botschaft der entwurf zu einem stiftungsgesetz unterbreitet .
am 30 . oktober 2000 , als ihre kommission die bundesrätliche vorlage in beratung hatte , reichte die svp die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " ein .
am 28 . februar 2001 unterbreitete der bundesrat dann dem parlament eine botschaft zu dieser initiative und empfahl sie zur ablehnung .
diese botschaft trägt die geschäftsnummer 01.020 . der enge zusammenhang dieser vorlagen liess es angezeigt erscheinen , sie zusammenzuführen .
unsere kommission beantragt deshalb , der gold-initiative einen direkten , formellen gegenvorschlag entgegenzustellen .
gesetzestechnisch bedeutet dies , dass wir auf die verfassungsänderung , die der bundesrat als teil 1 mit der botschaft 00.042 unterbreitet hat , nicht eintreten möchten .
vielmehr machen wir die botschaft 01.020 zur arbeitsvorlage und setzen der volksinitiative - sie ist dort in artikel 1 aufgeführt - einen gegenvorschlag in artikel 2 gegenüber ; sie sehen dies auf den fahnen .
wegen des engen sachzusammenhangs werden wir gleichzeitig auch das bundesgesetz über die stiftung solidarische schweiz , d. h. über teil 2 der ersten vorlage , beraten .
im folgenden werde ich zunächst auf die verfassungsbestimmung , wie sie der bundesrat mit der botschaft vom 17 . mai 2000 unterbreitet hat , eingehen .
ich werde ihnen die arbeit der kommission schildern und erläutern , aus welchen gründen die kommission die gold-initiative ablehnt .
schliesslich werde ich den gegenvorschlag der kommission darstellen und das ergebnis kurz würdigen .
die details des stiftungsgesetzes wird dann frau spoerry beim formellen eintreten zum stiftungsgesetz , also zu teil 2 der ersten vorlage , darlegen .
nun zur verfassungsnorm gemäss entwurf vom 17 . mai 2000 . mit der botschaft dazu unterbreitet der bundesrat in teil 1 dem parlament den antrag , die verfassung zu ändern , und zwar durch eine übergangsbestimmung zu artikel 99 , geld - und währungspolitik .
diese bestimmung würde dem gesetzgeber die kompetenz geben , die verwendung des erlöses aus dem verkauf von 1300 tonnen gold der schweizerischen nationalbank zu regeln .
ausgangspunkt dieses antrages war die aufhebung der formellen goldbindung des schweizer frankens , welche am 1. mai 2000 rechtswirksam wurde .
damit wurde der snb eine marktnahe bewertung ihrer goldreserven ermöglicht .
gestützt auf die untersuchungen sowie im einvernehmen mit der snb kam der bundesrat nämlich zum schluss , dass die snb nebst ihren devisenreserven zwar zusätzliche goldreserven halten soll , dass der bestand der währungsreserven jedoch [ page 407 ] bedeutend höher ist , als dies zur erfüllung der geldpolitischen aufträge notwendig ist .
daher der entscheid , die hälfte der goldreserven von total 2600 tonnen , das heisst 1300 tonnen , zu verkaufen .
der bundesrat schlägt dem parlament also eine kompetenznorm vor .
das heisst , die verfassung soll die regelungskompetenz dem gesetzgeber zuweisen .
mit der übergangsbestimmung kann daher die verwendung der überschüssigen goldreserven nach anderen kriterien geregelt werden , als sie bei der üblichen gewinnverteilung nach artikel 99 der bundesverfassung zur anwendung kommen .
nach ansicht des bundesrates in seiner botschaft 00.042 wären von den 1300 tonnen 500 tonnen für die stiftung solidarische schweiz zu reservieren .
über die verwendung der restlichen 800 tonnen wäre erst zu einem späteren zeitpunkt zu bestimmen .
zu diesem zweck hat der bundesrat am 28 . juni 2000 ein vernehmlassungsverfahren eröffnet und verschiedene vorschläge in konsultation gegeben .
ich werde darauf zurückkommen müssen .
es stellte sich in unserer kommission eine erste frage .
brauchen wir hinsichtlich der verwendung der nichtbenötigten goldreserven überhaupt eine neue verfassungsbestimmung ?
das parlament hat vor zwei jahren im rahmen der beratung der separaten reform der währungsverfassung diese frage diskutiert und ist zum schluss gekommen , eine spezielle verfassungsgrundlage für die verwendung der nichtbenötigten goldreserven sei zu schaffen .
mit dem bundesrat ist unsere kommisison der auffassung , dass eine gesonderte verfassungsbestimmung erforderlich ist , um die verwendung der überschüssigen goldreserven zu regeln .
der antrag der minderheit brändli vertritt die position , dass die ordentliche regel über die gewinnverteilung genügen würde .
der streichungsantrag richtet sich gegen die schaffung einer besonderen verfassungsnorm .
die kommission ist indes klar der meinung , dass die verwendung des nicht mehr benötigten goldes in einer neuen verfassungsbestimmung festzulegen sei , wie dies 1999 auch das parlament betont hat .
im unterschied zum bundesrätlichen entwurf wollen wir die verwendung des goldes materiell auf verfassungsstufe regeln , also nicht an den gesetzgeber delegieren .
volk und stände haben einen anspruch darauf , zu bestimmen , was mit diesem sondervermögen geschehen soll .
damit kommen wir vor allem auch einem anliegen der kantone nach , denn es ist nicht zu vergessen : die kantone sind teilhaber der nationalbank .
es hat sich auch die frage gestellt , ob der anteil der goldreserven , der einem neuen öffentlichen zweck zugeführt werden soll , zu gross , zu klein oder richtig bemessen ist .
wir haben diese frage in hearings mit verschiedenen fachleuten abgeklärt .
die kommission konnte sich schliesslich mit der vom bundesrat und von der nationalbank vorgeschlagenen anteil einverstanden erklären .
der verkauf und die freigabe von 1300 tonnen gold scheinen uns richtig und verantwortbar zu sein ; dies angesichts der im vergleich zu anderen notenbanken immer noch sehr hohen reservebestände der schweizer nationalbank , aber auch aufgrund des breiten konsenses , den wissenschaft , wirtschaft und politik in dieser frage entwickelt haben .
zur verfassungsnorm gemäss botschaft vom 17 . mai 2000 ist zusammenfassend also zu sagen : 1. die kommission befürwortet die schaffung einer übergangsbestimmung in der verfassung .
2. sie ist einverstanden mit der verwendung von 1300 tonnen gold für neue öffentliche zwecke .
3. sie möchte jedoch die verwendung materiell auf verfassungsstufe regeln .
so weit die ausgangslage .
nun zur arbeit der kommission .
für unsere kommissionsarbeit galt der grundsatz : panta rhei , alles ist im fluss .
es rechtfertigt sich deshalb , kurz die weitere entwicklung dieses aussergewöhnlichen geschäftes zu schildern .
bereits vor der sommerpause letzten jahres hat der bundesrat die erwähnte vernehmlassung zur verwendung von 800 tonnen goldreserven , die nicht für die stiftung vorgesehen waren , eröffnet .
er stellte darin zwei mögliche verwendungszwecke zur diskussion : zunächst die befristete verwendung der goldreserven für zwecke der bildung mit anschliessender verwendung der mittel zur finanzierung des flexiblen rentenalters in der ahv .
alternativ wurde die verwendung der goldreserven zur schuldentilgung zur debatte gestellt .
die vernehmlassung war ende oktober 2000 abgeschlossen und wenige wochen später ausgewertet .
sie zeigte , dass sich kaum ein einzelner verwendungszweck finden lässt , der mehrheitsfähig wäre .
inzwischen wurde die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " lanciert .
wie erwähnt wurde sie am 30 . oktober 2000 eingereicht und verlangt in einem neuen absatz 3 a von artikel 99 bundesverfassung , dass sämtliche währungsreserven , die für geld - und währungspolitische zwecke nicht mehr benötigt werden , in den ausgleichsfonds der ahv zu übertragen seien .
diese beiden ereignisse , die vernehmlassung und die lancierung der gold-initiative , fielen in die zeit der beratungen in der wak .
wir führten eine reihe von hearings durch .
angehört wurden neben den sozialpartnern vor allem die kantone , die von diesem geschäft besonders betroffen sind .
anhörungen gab es später mit dem ikrk , der deza und weiteren stellen .
diese hearings waren insgesamt sehr wertvoll , ergaben sie doch wichtige politische hinweise und fachliche anregungen für die weitere behandlung des geschäftes .
angesichts der verschiedenen und verschieden weit entwickelten stränge des geschäftes " goldverwendung " entschloss sich die kommission , eine subkommission einzusetzen .
sie setzte sich aus den kollegen schmid samuel , der dann durch hofmann hans abgelöst wurde , sowie gian-reto plattner , dem sprechenden , und frau vreni spoerry zusammen , die den vorsitz hatte .
in zwei schritten befasste sich die subkommission im auftrag der kommission zunächst mit den verfassungsrechtlichen fragen und anschliessend mit dem stiftungsgesetz .
parallel zu unseren arbeiten hat der bundesrat die ergebnisse der vernehmlassung über die verwendung der 800 -tonnen-goldreserve publiziert und die botschaft zur gold-initiative verabschiedet , welche auf unsere arbeiten bezug nimmt .
am 24 . januar 2001 beriet der bundesrat in einer klausursitzung die von unserer subkommission skizzierten und später dann von der kommission bestätigten ergebnisse und unterstützte ihre stossrichtung .
das ergebnis unserer kommissionsarbeit sehen wir heute auf den beiden fahnen .
dazu gehört der gegenvorschlag mit der bezeichnung " gold für ahv , kantone und stiftung " , der also ein goldpaket ist .
mit diesem wird gleichzeitig die gold-initiative ablehnt .
zudem unterbreitet ihnen die kommission ein stiftungsgesetz .
dieses stützt sich zwar auf den entwurf des bundesrates ab , doch haben wir den entwurf in wesentlichen teilen überarbeitet .
die kommission beantragt ihnen heute , im einvernehmen mit dem bundesrat und aus den bereits dargelegten gründen , auf die vom bundesrat am 17 . mai 2000 unterbreitete verfassungsnorm nicht einzutreten .
dieses geschäft soll zugunsten der zweiten vorlage abgeschrieben werden .
zur ablehnung der gold-initiative : warum wendet sich ihre kommission geschlossen gegen die gold-initiative der svp ?
die gründe sind insbesondere folgende : wie der bundesrat ist auch ihre kommission der meinung , dass diese initiative die verschiedenen interessen im land sehr einseitig gewichtet .
zudem hat die initiative mängel , und ihre folgen für die geldpolitik von bund und kantonen sind kaum berechenbar .
verschiedene schwächen der initiative sind wohl darauf zurückzuführen , dass es sich bei ihr nicht eigentlich um eine initiative für die ahv handelt , sondern um eine initiative zur verhinderung der stiftung .
denn die initianten haben sich von allem anfang an nicht gegen ein humanitäres werk an sich , sondern gegen die vom bundesrat vorgeschlagene stiftung gewandt , weil sie in ihr ein schuldeingeständnis unseres landes im zusammenhang mit dem zweiten weltkrieg sahen .
doch die heutige stiftung , über die wir beraten , versteht sich als werk der zukunft .
die stiftung [ page 408 ] hat sich , wie frau spoerry zeigen wird , aus dem ursprünglichen entstehungszusammenhang herausgelöst .
die initianten wollen der ahv bei der finanzierung helfen .
dies ist möglich , und diese absicht ist grundsätzlich unbestritten .
die initiative leistet der ahv aber keinen dienst , wenn - wie die initianten es tun - der eindruck erweckt wird , die initiative sichere langfristig die finanzierung der altersvorsorge .
ich kann auf die ausführungen des bundesrates in der botschaft hinweisen , denen sich die kommission anschliesst .
zur illustration kann ich auf folgende tatsachen hinweisen : die gesamten goldreserven würden gerade ausreichen , die ausgaben der ahv während acht monaten - acht monaten - zu decken , und die gesamten zinserträge würden nicht einmal für zehn tage reichen .
die initiative könnte also illusionen wecken und die bemühungen um die langfristige finanzierung der ahv , die durchaus möglich ist , unnötig verzögern .
die botschaft des bundesrates weist schlüssig auf diese negativen wirkungen der gold-initiative hin .
einen weiteren aspekt , der vor allem auch die wirtschaftspolitischen kreise aufgeschreckt hat , bildet die verknüpfung der geschicke unserer notenbank mit denjenigen der altersvorsorge .
bei der altersvorsorge handelt es sich zwar um eine wichtige staatliche aufgabe , doch ist die verknüpfung einer einzelnen staatlichen aufgabe mit den geschicken der nationalen notenbank auf verfassungsstufe sehr problematisch .
das vertrauen in die unabhängigkeit der nationalbank könnte schaden nehmen .
ein aspekt , den im übrigen der präsident der nationalbank , herr roth , gerade letzte woche in einem vortrag klar betont hat - in anwesenheit von exponenten der initiative .
auch ihrer kommission ist es ein anliegen , dass die unabhängigkeit der nationalbank als währungshüterin gewährt bleibt .
die initiative gefährdet die unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank .
im gegensatz zu den vorschlägen des bundesrates hat sie nämlich sämtliche überschüsse der goldreserven im auge .
das objekt , über das gemäss der initiative verfügt werden soll , ist nicht ein klar beschränktes sondervermögen , sondern alle für die geld - und währungspolitik nicht mehr benötigten reserven .
mit der gold-initiative würden in bezug auf die bestimmung zu den währungsreserven verschiedene konfliktfelder geschaffen .
diese konflikte wären der stabilität der schweizer währung abträglich .
auch könnten die mit den übrigen notenbanken vereinbarten goldverkäufe nicht mehr im gleichen masse eingehalten werden , was noch unklare auswirkungen auch auf den goldpreis hätte .
schliesslich - das ist gerade für unseren rat ein sehr wichtiges argument - übergeht die initiative die kantone .
sie missachtet die rechtlichen und legitimen ansprüche und verhindert so schliesslich auch den schuldenabbau .
es muss im interesse eines jeden kantons liegen , gegen diese initiative anzutreten .
all diese gründe haben die kommission veranlasst , die initiative geschlossen und aus überzeugung abzulehnen .
zum gesamtkonzept des gegenvorschlages : der gold-initiative stellt die kommission eine alternative entgegen .
der gold-initiative wird ein gold-paket entgegengestellt : gold für ahv , kantone und stiftung .
die kommission hat an dieser lösung intensiv gearbeitet und gefeilt .
was beinhaltet nun dieses gold-paket im einzelnen , welches sind seine eckpfeiler ?
zunächst geht der gegenvorschlag davon aus , den aus dem verkauf der goldreserven erzielten erlös als einheit zu behandeln .
es handelt sich um sondervermögen , welches unter besonderen umständen zustande gekommen ist ; es soll nicht aufgeteilt werden .
das vermögen soll auch im bewusstsein des volkes eine gesamtheit darstellen , wer immer von diesem vermögen auch profitieren wird .
im weiteren wollen wir dieses vermögen in seiner gesamtheit bewahren .
frühere generationen haben uns dieses als reserve angespart .
wir haben die chance , dieses vermögen nun zu nutzen .
das familiensilber soll aber nicht veräussert und versetzt werden .
wir möchten dieses vermögen der schweiz vielmehr in der substanz erhalten .
wir möchten daher als drittes die nutzung dieses sondervermögens befristen .
nicht für alle zeiten soll die zweckbestimmung heute festgelegt werden .
vielmehr will die kommission die übergangsbestimmung , die in der verfassung die nutzung regelt , auf 30 jahre beschränken .
schliesslich wollen wir die erträge aus dem sondervermögen für 30 jahre wie folgt regeln : 1. je ein drittel der erträge soll der ahv , den kantonen und der stiftung zugute kommen .
entsprechend einfach ist die vorgeschlagene lösung .
die erträge aus den goldverkäufen - man darf mit einem sondervermögen von 18 bis 20 milliarden franken rechnen - werden einem öffentlich-rechtlichen fonds übertragen , welcher vom bundesrat errichtet wird .
dieser fonds hat dann die aufgabe , das vermögen nach bewährten anlagerichtlinien anzulegen bzw. anlegen zu lassen .
die fondsleitung wird vom bundesrat gewählt .
2. die substanz des sondervermögens bleibt in seinem realen wert erhalten .
es können nur erträge ausgeschüttet werden , sofern die erhaltung der substanz gesichert bleibt .
wir kennen ja die zukunft nicht .
wir kennen die herausforderungen künftiger generationen nicht , aber wir können ihnen dieses sondervermögen bewahren , damit sie später eigene entscheide treffen können .
der fonds wird auf 30 jahre beschränkt ; danach ist auf verfassungsstufe über die weiterverwendung des sondervermögens zu entscheiden .
30 jahre entsprechen heute etwa einer generation .
die befristung auf 30 jahre spiegelt die idee wider , das sondervermögen jener generation , welche jeweils in der politischen verantwortung steht , treuhänderisch zu übergeben .
als heutige nutzungsregelung für das sondervermögen schlagen wir schliesslich vor , dass die erträge der ahv , den kantonen und einer stiftung mit humanitärer zielsetzung zu gleichen teilen zugute kommen soll .
warum diese drei verwendungszwecke ?
eingangs habe ich gesagt , dass es nicht an guten vorschlägen fehlte , wie diese goldreserven verwendet werden könnten .
das vernehmlassungsverfahren , das hierzu durchgeführt wurde , hat darüber aufschluss gegeben .
kantone , politische parteien , verbände und interessengruppen haben sich gedanken dazu gemacht und zum teil auch unkonventionelle ideen vorgebracht .
auch unserer kommission erschienen viele dieser vorschläge zweckmässig und legitim : die kantone beharrten auf ihrem bisherigen verfassungsrechtlichen anspruch .
die rückerstattung aufgelaufener öffentlicher schulden erschien vielen ein wünschenswertes ziel zu sein , andere forderten investitionen in die bildung .
selbstverständlich fand auch das anliegen , für die ahv goldreserven zu verwenden , eine zustimmung , und es wurden familienpolitische forderungen erhoben .
zu betonen aber ist : die meisten vernehmlasser bekannten sich zur stiftung als ein gemeinsam zu schaffendes solidarwerk der schweiz .
aufgrund der auswertung der vernehmlassungen und politischer erwägungen kamen wir in der kommission zum schluss , dass für die nächsten 30 jahre die drei interessen ahv , kantone , stiftung berücksichtigt werden sollen .
1. zur berücksichtigung der ahv : dies verlangt nicht nur die gold-initiative , sondern das verlangen auch weite kreise der bevölkerung , denen die erhaltung unseres wichtigsten sozialwerkes ein grosses anliegen ist .
dass damit die zur langfristigen finanzierung anstehenden entscheide nicht überflüssig werden , selbst wenn die gesamten goldreserven zur finanzierung der ahv verwendet würden , habe ich bereits erwähnt ; dies muss ich auch hier noch einmal mit aller deutlichkeit festhalten .
jeder , auch ein verhältnismässig bescheidener beitrag an die ahv , ist gleichwohl willkommen .
2. die ansprüche der kantone : die kantone sollen ebenfalls einen drittel erhalten ; sie erhalten ihn zur freien verfügung .
wir haben zwar diskutiert , ob den kantonen auflagen gemacht werden könnten , z. b. die zwingende verwendung für den schuldenabbau .
aus staatspolitischen und verfassungsrechtlichen gründen sahen wir jedoch davon ab .
mit unserem vorschlag anerkennen wir die legitimen ansprüche der kantone , an einer regelung beteiligt zu werden .
wir erachten es zudem als sinnvoll , dass auch die kantone während [ page 409 ] 30 jahren mittel zugewiesen erhalten , die es ihnen erlauben , entsprechend ihren eigenen prioritäten zu handeln .
die einen kantone könnten die mittel zum schuldenabbau verwenden , andere in die bildung oder familienpolitik investieren .
die aufteilung unter den kantonen erfolgt nach dem verteilschlüssel , der für die verteilung der gewinne der schweizerischen nationalbank bereits heute gilt .
3. dritte ansprecherin schliesslich ist die stiftung .
die kommission hat sich intensiv mit dieser idee und mit dem entsprechenden gesetzentwurf des bundesrates auseinander gesetzt .
sie empfiehlt ihnen das stiftungsgesetz in der nun stark modifizierten form einstimmig - einstimmig !
- zur annahme .
näheres wird ihnen frau spoerry anschliessend erläutern .
an dieser stelle nur so viel : wir halten es für eine seltene chance unseres landes , einen teil der erträge des sondervermögens , das uns gewissermassen geschenkt worden ist , für ein werk einzusetzen , das denjenigen hilft , die es am nötigsten haben .
die stiftung wird im in - und ausland eine segensreiche tätigkeit entfalten können und in dieser weise uns allen dienen .
je länger wir uns in der kommission mit der vorlage befasst haben , desto überzeugter wurden wir , dass es sich um eine sinnvolle sache handelt , dass es sich für unser land aus verschiedenen gründen lohnt , zu dieser stiftung ja zu sagen .
die stiftung erhält gemäss unserem gegenvorschlag etwas weniger mittel , als der bundesrat ursprünglich vorsah .
ein drittel würde den erträgen aus 433 statt aus 500 tonnen gold entsprechen .
die kommission ist der meinung , dass diese reduktion im interesse einer einfachen und klaren drittelsregelung zu verantworten ist .
auch der bundesrat hat uns signalisiert , dass er einer solchen lösung zustimme , sofern es nicht zu weiteren kürzungen komme .
abschliessend kann ich namens der kommission festhalten : der gegenvorschlag unter dem namen " gold für ahv , kantone und stiftung " stellt einen kompromiss zwischen verschiedensten interessen dar .
wir stehen dazu : das goldpaket ist ein kompromiss .
es ist aber ein guter helvetischer kompromiss .
es hat eine chance , nächstes jahr in der volksabstimmung zu bestehen .
darauf weisen die zahlreichen positiven reaktionen hin , die der kommission nach der veröffentlichung ihrer vorschläge zugegangen sind .
auch ist es bisher nicht gelungen , eine andere , ebenso überzeugende lösung vorzustellen .
es ist kein konsensfähiges anderes modell in sicht .
der vorschlag unserer kommission basiert auf wichtigen werten und stärken unseres landes .
ich nenne drei punkte : 1. die substanzsicherung : die vorgeschlagene lösung ist nachhaltig .
sie bewahrt uns die substanz des sondervermögens für spätere zeiten .
gerade wem die langfristige finanzierung der altersvorsorge ein anliegen ist , sollte sich daran erinnern , dass in gut zwanzig bis dreissig jahren die grössten demographischen belastungen zu erwarten sind .
vielleicht ist eine künftige generation für das sondervermögen dankbar .
es entspricht unserer tradition , das tafelsilber nicht zu verscherbeln .
an dieser tradition wollen wir festhalten .
2. die lösung ist fair und ausgewogen , denn sie berücksichtigt die verschiedenen interessen unseres landes .
die altersvorsorge ist eine wichtige aufgabe unserer gemeinschaft , aber nicht die einzige .
wir berücksichtigen neben der älteren generation auch die kantone und schaffen eine zukunftsgerichtete stiftung , die von der jungen generation getragen werden soll .
für eine faire lösung können auch die älteren menschen in diesem land gewonnen werden , denn sie wissen aus eigner erfahrung , wie wichtig gegenseitige rücksichtnahme für die politische entwicklung unseres landes sein wird .
3. es darf auch gesagt werden , dass die lösung gerecht ist , weil keine gruppe über den tisch gezogen wird , auch die kantone nicht , die es nicht verstehen würden , wenn ihre ansprüche missachtet würden .
dass aber auch sie in einen kompromiss einwilligen müssen , haben sie bereits mit ihrer zustimmung zu unserem lösungsvorschlag klar gemacht , der nicht alle wünsche der kantone erfüllt , ihnen aber doch weit entgegenkommt .
es entspricht auch dem föderativen aufbau unseres landes , dass wir nicht die gesamte verwendung des sondervermögens auf eidgenössischer ebene festlegen , sondern den kantonen einen gewissen handlungsspielraum gewähren .
die konferenz der kantonsregierungen und auch die finanzdirektorenkonferenz haben dem ihnen heute vorliegenden vorschlag des drittelsmodells klar zugestimmt .
hearings und verschiedene schreiben haben dies bestätigt .
hans lauri , der präsident der finanzdirektorenkonferenz , der sich wegen einer klausur als regierungsrat für den heutigen tag entschuldigen musste , bestätigte mir gestern nochmals ausdrücklich die zustimmung zu dieser vorlage .
zum schluss beantrage ich ihnen namens der kommission , auf die vorlage 00.042 , teil 1 , bundesbeschluss über die verwendung von goldreserven , aus formellen gründen nicht einzutreten ; auf die vorlage 01.020 betreffend die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " einzutreten - dies ist ja obligatorisch - und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich beantrage ihnen namens der kommission , den gegenentwurf " gold für ahv , kantone und stiftung " zur annahme zu empfehlen und auf das bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz , teil 2 der vorlage 00.042 , einzutreten und ihm zuzustimmen .
ich möchte ihnen zuerst für die sehr sachliche und gute debatte danken .
es gibt einige probleme , die es wert sind , dass man sie ausführlich diskutiert .
ich möchte auf einige der punkte eingehen und mit der feststellung anfangen , dass es eigentlich etwas schönes ist , wenn man plötzlich feststellt , dass ein teil der goldreserven für währungszwecke nicht gebraucht wird und dass ein enormer betrag für öffentliche zwecke zur verfügung steht .
nun geschieht etwas eigenartiges : statt dass wir alle freude hätten , darüber glücklich wären und strahlen würden , dass wir damit etwas gutes tun können , entbrennt eine grosse kontroverse darüber , was man mit dem geld anfangen soll .
ich stelle fest , dass es fast einfacher ist , mit zu wenig geld zu haushalten , als mit zu viel .
trotzdem gibt es bedürfnisse , die es wert sind , dass man für sie investiert .
ich gehe auf verschiedene zwecke kurz ein : der bundesrat hat schon sehr früh die idee der stiftung solidarische schweiz lanciert .
ich danke all jenen , die für diese stiftung eingestanden sind .
ich weiss natürlich auch um die noch mangelnde popularität dieses gedankens .
aber das darf uns nicht daran hindern , einen grossen gedanken weiterzuverfolgen .
die idee dahinter ist sehr einfach , nämlich die schaffung eines grossen humanitären werkes , das menschen in not im in -, aber auch im ausland wieder eine perspektive geben will .
es soll vor allem auch ein werk sein , das jenen gedanken stärken soll , der eigentlich an der basis unseres vielvölkerstaates überhaupt steht , nämlich den gedanken der solidarität .
vom genossenschaftlichen gedanken der waldstätte bis heute können sie das verfolgen .
ich weiss , dass dieses wort auch ein reizwort geworden ist .
aber es ist eben doch auch ein teil des kittes , der trotz aller kontroversen , die wir immer wieder hatten , das zusammenleben in diesem heterogenen land überhaupt ermöglicht hat .
aber auch die kantone haben ansprüche angemeldet .
ich will jetzt nicht darüber diskutieren , ob es einbehaltene gewinne sind .
an sich sind es aufwertungen , die durch den markt entstanden sind .
aber es ist klar , dass die schweizerische nationalbank gemäss bundesverfassung den kantonen zwei drittel ihrer erträge ausschütten muss .
deshalb habe ich verständnis dafür , dass die kantone eigentlich im grunde lieber einen verteilschlüssel von zwei dritteln zu einem drittel hätten , obschon man über diesen anspruch in bezug auf solche reserven streiten könnte .
weiter gibt es die volksinitiative der svp , die hier auch breit diskutiert wurde .
sie will in erster linie die stiftung verhindern - das wurde hier auch nicht bestritten , und deshalb hat herr reimann auch mit diesem gedanken angefangen .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass es mich natürlich schon eigenartig berührt , wenn etwas in erster linie mit sehr viel geld verhindert werden soll .
ich habe eigentlich lieber ideen und gedanken , die primär etwas schaffen und vielleicht als nebenzweck etwas verhindern wollen .
hier aber ist es umgekehrt , und das vehikel für diesen zweck ist die ahv .
daneben sind sehr viele andere möglichkeiten aufgetaucht .
ich habe zahllose briefe von interessenten erhalten , die von diesem geld auch etwas haben möchten ; das ist auch nicht verwunderlich .
man dachte an die bildung , die rückzahlung von schulden , die abfederung von rentenvorbezügen usw. einen teil dieser ideen hat der bundesrat auch in der vernehmlassung getestet .
es zeigte sich klar - wie das auch hier zum ausdruck kam -, dass es schwierig ist , eine lösung zu finden , welche wirklich mehrheitsfähig ist .
sehr viele leute haben ideen , aber leider haben nicht alle die gleiche idee .
ihre kommission hat sich intensiv mit diesen fragen befasst und ein konzept vorgeschlagen , das ausgewogen scheint und von dem ich auch den eindruck habe , dass es eine chance hat - eine gewissheit gibt es nicht -, vom volk akzeptiert zu werden .
ich möchte der kommission und der subkommission unter der leitung von frau spoerry für die konstruktive arbeit sehr danken .
sie haben auch gespürt , dass der bundesrat bereit war , dieses geschäft mit zu begleiten .
als wir die idee lancierten , war noch nicht alles klar ; vor allem war die initiative noch nicht lanciert .
alles hat sich verändert , und es sind derart viele verwirrliche stränge entstanden , dass es nicht ganz einfach war , das alles auf ein übersichtliches konzept zurückzuführen .
es ist das verdienst ihrer kommission , das geleistet zu haben , und der bundesrat kann das akzeptieren .
die vernehmlassung hat - ich habe es erwähnt - kein mehrheitsfähiges resultat gebracht .
ich glaube , die lösung der wak besticht durch einige gute grundgedanken , die ich hier doch noch einmal bekräftigen will .
da ist einmal der gedanke der erhaltung der substanz .
wenn man weiss , dass die substanz nicht verloren geht , wird den schweizerinnen und schweizern wohl ums herz .
ein weiterer grundgedanke ist derjenige , dass die nächste generation in 30 jahren wieder volle handlungsfreiheit hat und neu beschliessen kann , was man nach dannzumaligen bedürfnissen mit dieser enormen substanz - 20 milliarden franken zu heutigem geldwert sind eine enorme substanz - tun will .
ich glaube , dass auch die aufteilung - ein drittel in eine stiftung , ein drittel an die kantone , ein drittel an die ahv - etwas einfaches an sich hat .
es wurden auch ideen geprüft mit 14 siebteln , 7 vierzehnteln , 23 einundreissigsteln usw. all das war zu komplex .
ich glaube , eine drittellösung ist gut und irgendwie auch von der zahl her faszinierend .
ich glaube , auch das volk , das ja über diese erträge befinden muss - das ist auch aus unserer sicht volksvermögen ; es ist nicht erst volksvermögen geworden , nachdem eine politische kraft es so genannt hat -, steht vor einer klaren situation und kann zwischen zwei konzepten wählen ; eigentlich auch zwischen zwei weltbildern , wie herr david gesagt hat .
der bundesrat findet die lösung der kommission überzeugend und kann das unterstützen .
[ page 417 ] zur gold-initiative : der bundesrat empfiehlt ihnen , diese volksinitiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
ich muss ihnen allerdings sagen - diesbezüglich kann ich nachvollziehen , was herr jenny , herr reimann und andere gesagt haben -: die verwendung dieser golderlöse für die ahv ist natürlich keineswegs ein abwegiger gedanke , denn wir alle kennen die probleme , welche die ahv langfristig haben wird .
das allein hätte den bundesrat nie zu einem nein bewogen .
es ist aber hier auch zu recht gesagt worden , dass dieser ganze goldbetrag - die ganzen 20 milliarden franken - überhaupt nicht dazu geeignet ist , die strukturellen probleme der ahv zu lösen .
es ist wirklich möglich , wie herr jenny gesagt hat , diese probleme auch in kleinen schritten zu lösen .
ich bin aber der auffassung , man wolle doch den eindruck erwecken , damit könne das strukturproblem der ahv signifikant gelöst werden .
herr reimann geht sogar viel weiter , er verspricht das geld sogar zwei gruppen .
er sagt , wir alle könnten mehrwertsteuerprozente sparen , und den armen sagt er , man könne ihre ergänzungsleistungen erhöhen .
ich weiss nicht , ob er beides will , aber ich glaube , man kann nicht alle seligkeiten gleichzeitig - auch nicht mit diesem immensen betrag - erzeugen und erreichen .
man kann zwei dinge machen : 1. man kann , wenn man die substanz erhalten will , im prinzip nur die realerträge für die ahv verwenden .
das ergibt ungefähr zwischen einem viertel und einem halben mehrwertsteuerprozent .
sie kennen den gesamtbedarf , das verändert nichts signifikantes .
2. sie können die substanz verwenden , z. b. indem sie den betrag einfach in den ahv-fonds geben , und dann braucht sich diese substanz , durch die schwankung des fonds , selber auf .
das hat zur folge , dass sie wohl für einige zeit eine mehrwertsteuererhöhung hinausschieben können , aber dann kommen beide bedürfnisse - die verpasste mehrwertsteuererhöhung plus das , was es längerfristig zusätzlich braucht - auf einen schlag , d. h. , der mehrwertsteuersprung wird wesentlich grösser .
damit haben sie nichts anderes getan , als ihren nachfolgern in der politik ein noch viel schwierigeres problem bei einer noch schlechteren demographiesituation zur lösung zu vermachen und damit eigentlich den leuten sand in die augen zu streuen .
wenn schon , müsste man deshalb sicherlich versuchen , das strukturelle problem über eine substanzerhaltung zu lösen .
aber auch - da bin ich mit ihnen völlig einig - wenn das strukturelle problem nicht gelöst wird : ein nützlicher beitrag ist jeder franken allemal , das ist selbstverständlich .
diese volksinitiative hat aber zwei grosse mängel : 1. sie verhindert dieses grosse werk der stiftung , zu dem der bundesrat nach wie vor steht .
2. in diesem zusammenhang ist mir sehr wichtig - ich bin nicht einmal sicher , ob das ein bewusster mangel dieser initiative ist oder ob sie einfach nicht genügend durchdacht ist -: diese initiative gefährdet klar die unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank und damit die stabilität des finanzplatzes .
gerade im umfeld , in dem wir jetzt sind - mit einem euro , bei welchem plötzlich ängste aufkommen , ob das alles wirklich so stabil ist oder ob das vielleicht auch einmal den finanzplatz schweiz irgendwie betreffen kann -, dürfen wir keinerlei signale einer solchen destabilisierung der funktion unserer notenbank aussenden .
wissen sie , ich bin schon überrascht , wenn ich die herkunft dieser initiative anschaue .
ich erinnere mich an ein hektisches gespräch .
kurz nachdem herr bundespräsident koller die gründung einer stiftung lanciert hatte , wurde ich in eine " arena " eingeladen , und ich stand zwei herren gegenüber , die sie kennen : einem herrn nationalrat blocher und einem herrn professor schiltknecht .
beide haben mir die übelsten vorwürfe gemacht .
sie haben gesagt : wenn sie dieses gold anrühren , gefährden sie die stabilität des schweizerfrankens , sie gefährden den finanzplatz .
ich habe mich gewehrt , weil wir wussten , dass der verkauf von goldreserven begrenzt ist , dass er ökonomisch nachvollziehbar ist .
jetzt kommt aus der gleichen ecke genau das gegenteil , ja man will sogar die reserven generell und nicht bloss das gold antasten .
ich frage mich manchmal , wie es kommt , dass es menschen , die sich als besonders gradlinig in ihrer politik und unbeirrbar in ihrer strategie geben , mit sich selber vereinbaren können , solche haken zu schlagen .
diese initiative bezieht sich eben nicht auf die genau definierten 1300 tonnen gold , sondern sie spricht allgemein von währungsreserven , die für geld - und währungspolitische zwecke nicht mehr benötigt werden .
diese einschränkung , so kann man sagen , gefährdet eigentlich nichts , aber sie lässt natürlich ganz etwas anderes zu , sie lässt nämlich offen , was das ist .
daraus wird ganz gewiss ein ständiger streit darüber entbrennen , ob aus dieser nationalbank nicht noch weitere reserven herausgepresst werden könnten .
es gibt sogar einen professor , der nach wie vor behauptet - ich raufe mir deswegen immer wieder die haare -, die bank brauche eigentlich gar keine reserven .
weil die ahv ein ständiges politikum sein wird - das ist auch verständlich -, würde damit die nationalbank zum spielball der tagespolitik , und sie würde ständig plünderungsversuche abwehren müssen .
das müsste nicht einmal von der seite der initianten kommen ; es genügt , wenn das in der verfassung steht .
das darf in einer kleinen volkswirtschaft mit einem starken finanzplatz so nicht geschehen .
deshalb , aus dieser begründung , steht diese initiative in diametralem gegensatz zum gesamtinteresse unseres landes .
ich komme nun zum antrag ihrer wak .
sie begrenzt richtigerweise , wie das der bundesrat auch wollte , die überschussreserven auf jene 1300 tonnen gold .
ich kann vielleicht hier noch eine bemerkung zu der angemessenheit der reserven der nationalbank machen .
es gibt keine mathematische formel , die genau besagt , wie viele reserven eine solche bank braucht .
eine expertenkommission hat vor einigen jahren versucht , die grössenordnung durch gewisse plausibilitätsüberlegungen abzuschätzen .
sie hat alles mit einbezogen , was man als vergleichsmassstab einbeziehen kann .
man kann zum beispiel fragen : wie lange kann man mit den reserven der nationalbank im notfall importe finanzieren ?
man könnte sich fragen , was bei währungsturbulenzen eingesetzt werden müsste ; man kann sich verschiedene solche überlegungen machen , ich will das nicht alles wiederholen .
die expertenkommission hat auch die situation der schweiz mit jener anderer länder mit grösseren respektive kleineren volkswirtschaften verglichen .
es ist klar , je exportabhängiger eine volkswirtschaft ist , je kleiner sie ist , je anfälliger auch die währung für irgendwelche turbulenzen ist , desto mehr muss sie in relation zur grösse der bevölkerung auch solche reserven haben .
man hat das mit holland verglichen , mit schweden , mit dänemark - diese länder gehen jetzt alle zum euro über , da wird sich das alles verändern -, mit den usa , mit singapur usw. die experten sind zum schluss gekommen , dass die grössenordnung dieser reserven im jahre 1990 etwa angemessen gewesen ist .
dann hat man gefragt : wie müssen sich diese reserven entwickeln ?
man hat ja der nationalbank immer vorgeworfen , sie wolle nur sich selbst entwickeln , reserven bilden und eigentlich alles verhindern , was man mit dem geld auch noch machen könnte .
auch die kritik an der nationalbank muss man natürlich ernst nehmen , denn diese ist nicht dazu da , um immer nur fetter zu werden .
wir haben eine vereinbarung getroffen ; sie wird dann mit dem nationalbankgesetz in ihren rat kommen .
dann können sie auch diskutieren und bestätigen , dass eigentlich die relation der reserve zur gesamtgrösse der volkswirtschaft erhalten werden sollte .
daraus haben wir abgeleitet , dass man die reserven im einklang mit dem bip wachsen lassen sollte und dass das , was darüber hinausgeht , ausgeschüttet werden kann .
das hat dazu geführt , dass die ausschüttungen signifikant erhöht werden konnten ; und wahrscheinlich können sie noch einmal erhöht werden , nämlich um das bip zu stabilisieren .
für die budgetpolitik von bund und kantonen hat man eine fünfjahresabmachung getroffen .
jetzt ist hier eine zusätzliche reserve entstanden , die man bei der nächsten fünfjahresperiode , ab übernächstem jahr , dann wieder [ page 418 ] ausschütten kann .
aber wir gehen auch davon aus , dass die nationalbank wieder einmal sehr grosse verluste machen könnte , gerade in diesem unsicheren umfeld .
das heisst also , dass man mit vorsicht vorgehen muss .
aber der bundesrat wird dafür sorgen , dass die nationalbank nicht fett ansetzt , das so nicht nötig ist .
das ist vielleicht ein kleiner exkurs zu dieser ganzen geschichte .
deshalb muss man in der verfassung die überschussreserven klar auf die 1300 tonnen gold oder 20 milliarden franken , die vertretbar sind , begrenzen .
ein drittel des erlöses soll nach dem antrag der wak an die ahv gehen .
hier gilt , was ich gesagt habe : das löst keines der strukturellen probleme .
aber es ist ein zustupf , weil alles - ganz im sinne von herrn jenny - an sich nützlich ist , was man hier hineingibt .
hier sind wir also vollkommen einig .
damit erhält auch die ältere generation etwas - oder wir alle als potenziell älter werdende generation .
die kantone - damit komme ich zum zweiten drittel - hätten natürlich gerne die beiden restlichen drittel gehabt .
ich muss es den kantonen sehr hoch anrechnen , dass sie der idee dieser stiftung zugestimmt haben und damit auch bereit waren , auf einen drittel zu verzichten ; nicht nur die finanzdirektoren , sondern auch die konferenz der kantonsregierungen .
das ist eine sehr gute geste .
deshalb ist es aber auch fair , wenn wir hier mindestens einen drittel für die kantone sicherstellen .
die kantone haben viel zu verlieren ; vor allem dann , wenn die initiative angenommen würde .
denn sie würden nicht nur nichts bekommen , sondern sie würden durch die gefahr , dass die nationalbank geplündert werden könnte , langfristig sogar die erträge gefährdet sehen , die sie heute eigentlich mit sicherheit schon in ihre budgets aufnehmen .
das hat herr hofmann hier auch sehr deutlich erklärt .
nun kommt der berühmte drittel für die stiftung .
er soll jenen zugute kommen , welchen es am nötigsten mangelt und welche nicht von den bestehenden staatlichen programmen - deshalb ja die subsidiarität , die komplementarität der stiftung , oder wie sie es sonst nennen wollen - profitieren können .
hier muss ich nun all jenen zustimmen , die gesagt haben : es steht uns allen gut an , wenn wir als wohlhabendes volk von diesem grossen betrag , der da unvermittelt plötzlich auf dem tisch liegt , wenigstens einen drittel für einen humanitären zweck einsetzen .
ich glaube , es war frau spoerry , die vom reichen mann mit dem lottogewinn gesprochen hat .
wenn er diesen gewinn macht , muss er ja auch etwa einen drittel davon an steuern abführen ; das weiss er .
aber die restlichen zwei drittel sind ja immer noch genügend , zusammen mit dem , was er ohnehin schon hat .
ich glaube , unser volk ist immer wieder offen für die not anderer ; ich weiss auch , dass es viel spendet .
es wurde hier gesagt : wir sind ja solidarisch , aber wir wollen das freiwillig und nicht unter zwang tun .
auch das ist freiwillig !
das volk ist frei zu entscheiden , ob es dazu ja oder nein sagen will .
wenn das volk dazu ja sagt - ich meine , es habe noch nie jemandem geschadet , etwas gutes zu tun -, hat es sich , auch wenn es einen drittel weggibt , selber ein meines erachtens gutes geschenk gemacht .
ich glaube , dass das volk für eine idee zu gewinnen ist , wonach wir eben nicht alles egoistisch für uns selbst behalten wollen , sondern in die zukunft von benachteiligten investieren , die es ja immer noch zuhauf gibt .
ich weiss , dass wir jedes jahr hunderte von millionen franken in den verkehr , in die infrastrukturen , in verbauungen , in die kommunikation , in andere zivilisatorische werke investieren .
warum sollen wir nicht einmal etwas in einen ideellen wert investieren , der - ich habe es zu beginn gesagt - eigentlich die basis unseres staatsgedankens ist ?
zur stiftung : ich werde zum zweck der stiftung - es wurde kritisiert , er sei etwas " flauschig " umschrieben ; nicht hier , aber das kommt dann vielleicht noch - beim eintreten noch zwei , drei bemerkungen machen .
aber hier noch zur behauptung , diese stiftung sei uns sozusagen aufgezwungen worden , wir seien sozusagen erpresst worden .
ich stehe dazu : die idee der stiftung ist im umfeld der diskussion um die schweiz im zweiten weltkrieg entstanden .
das ist richtig , und ich muss mich hier nur dafür entschuldigen , dass die idee dem bundesrat nicht früher gekommen ist .
sie stammt vom damaligen präsidenten der notenbank , sie hat dem bundesrat sehr rasch eingeleuchtet , aber ich muss ihnen sagen , herr reimann : ich kenne niemanden - weder einen herrn bronfman noch sonst jemanden -, der von uns so etwas verlangt hätte .
niemand im ausland hat das von uns gefordert , auch wenn man gewisse forderungen gestellt hat .
sie haben gesagt , der bundesrat habe einen kniefall gemacht .
ich erinnere sie daran : es ist kein rappen steuergeld investiert worden ; der bundesrat ist in seiner konzeption sehr konsequent und hart geblieben .
die nationalbank hat - aus gründen , die wir alle kennen - eine geste gemacht , die meines erachtens angemessen war .
der staat schweiz hat sich auch in diesem sinne nicht für etwas entschuldigt , wofür er sich nicht hätte entschuldigen müssen .
ich darf hier aber gleichzeitig sagen : die generation , die sich im zusammenhang mit dieser stiftung vielleicht auch etwas verletzt gefühlt hat , hat in jenen jahren eine enorme leistung vollbracht .
ich habe das ja auch schon öffentlich gesagt ; ich wiederhole es gerne und kann noch immer zu jedem wort stehen .
es ist hier gesagt worden , diese generation solle sich gefälligst auch ein bisschen verletzt fühlen .
ich halte diese sehr drastische aussage für falsch .
wir dürfen unseren altvordern dankbar sein , dass sie dieses land unbehelligt durch jene kriegszeiten , durch jene wirrnisse geführt haben .
aber das bekenntnis zur grossen leistung der damaligen generation ist glaubwürdiger , wenn wir auch zu den schattenseiten stehen , die es damals halt auch gegeben hat .
es kann niemand behaupten , es habe keine schattenseiten gegeben .
um diese schattenseiten ging es bei jener auseinandersetzung .
die bewältigung all dieser fragen hat unserem volk nicht geschadet .
daraus abzuleiten , es sei erpressung gewesen , ist nicht angemessen .
das ist nicht wahr .
diese stiftung war immer als zukunftsgerichtetes werk gedacht .
wir sind dankbar , dass dieses land vor vielen konflikten verschont worden ist - nicht nur im zweiten , sondern auch im ersten weltkrieg .
das ist hier auch gesagt worden .
wir schweizerinnen und schweizer können und wollen frei und unabhängig über die verwendung dieser mittel entscheiden .
was immer das volk entscheiden wird , wir werden diesen entscheid akzeptieren und akzeptieren müssen .
zur frage , ob dieses konzept vor dem volk überhaupt eine chance hat : ich will auf den zweck der stiftung jetzt nicht näher eingehen .
ich bin mir natürlich im klaren , wie kritisch es an den stammtischen hin und wieder klingt , wenn man über diese stiftung spricht - wie immer sie dann heissen wird .
beim namen sind wir völlig offen ; darauf kommen wir noch .
ich habe solche stimmen auch in meinem bekannten - und freundeskreis gehört .
aber wir sollten hin und wieder auch den mut haben , nicht nach meinungsumfragen , nicht nach dem finger im wind , sondern nach unseren überzeugungen und nach gewissen ideen zu politisieren und halt das risiko auf uns zu nehmen , dass es in der volksabstimmung nicht ganz einfach sein wird , dass es im abstimmungskampf vielleicht auch harte worte geben wird .
wenn sie heute eine umfrage machen , finden sie vielleicht nicht einmal eine mehrheit .
ich habe auch schon erlebt , dass man abstimmungen ohne solche mehrheiten gewinnen kann .
ich habe auch schon abstimmungen erlebt , die man verloren hat , obschon die umfrageergebnisse gut waren .
wir kennen das alles .
unser volk ist für eine grosse idee zu gewinnen , wenn wir den dialog mit ihm führen .
viele mitbürgerinnen und mitbürger werden irgendeinmal vor der urne stehen und sich vielleicht im letzten moment überlegen : wie will ich hier jetzt stimmen , was will ich hier jetzt machen ?
will ich jetzt von diesem gewaltigen betrag wirklich drei drittel nur für mich brauchen und damit nach aussen jenes image zementieren , das wir , zu recht oder zu unrecht , haben - das image , wir würden halt vor allem ein bisschen ans portemonnaie denken ?
oder kann ich , ganz alleine für mich an der urne , nicht auch für den gedanken zu gewinnen sein : zwei drittel behalten wir für uns , für die kantone und die ahv , aber mit einem drittel wollen wir eine idee lancieren , [ page 419 ] auf die wir vielleicht einmal so stolz sein können wie auf das schweizerische rote kreuz ?
ich bin nicht so sicher , ob dann alle unsere mitbürgerinnen und mitbürger der versuchung erliegen werden , drei drittel für sich zu behalten .
in diesem sinne möchte ich an sie appellieren , doch den mut zu haben , für eine solche grosse idee einzustehen , obwohl ihre popularität vielleicht umstritten ist .
ich habe hier keine grossen ausführungen zu machen .
beim eintreten habe ich die entsprechenden erwägungen vorgebracht .
nachdem sogar in renommierten medien der eindruck erweckt wurde , die kommission stimme der solidaritätsstiftung einstimmig zu , muss ich hier eine klarstellung anbringen : dem ist natürlich nicht so .
die zustimmung zum gesetz erfolgte ja nur für den fall , dass volk und stände einem verfassungsartikel zustimmen , der eine solidaritätsstiftung vorsieht .
wenn also volk und stände einer solchen stiftung bzw. einer verfassungsänderung zustimmen , ist es klar , dass wir auch ein entsprechendes gesetz machen .
ich möchte aber klar und deutlich sagen , dass ich nicht für diesen verfassungsartikel bin , nachdem ich hier einen minderheitsantrag stelle , auf einen gegenvorschlag zu verzichten .
ich möchte dafür folgende gründe anführen : die botschaft spricht - das wurde heute morgen auch oft gesagt - von einem zukunftsträchtigen projekt .
dies , obwohl klar ist , dass die stiftungsidee im zusammenhang mit der behandlung der situation der schweiz im zweiten weltkrieg lanciert wurde .
ich bin schon etwas überrascht , wenn man hier die rede von herrn alt bundesrat koller namens des bundesrates vor der ganzen bundesversammlung beiseite schiebt und sagt , wegen der medien seien internationale erwartungen geweckt worden .
es war eine erklärung zur schweiz im zweiten weltkrieg , und die idee der stiftung ist in diesem kontext auf den plan gebracht worden .
damals handelte der bundesrat meines erachtens mit einer verfehlten flucht nach vorn .
damit wurden auf internationaler ebene natürlich erwartungen gegenüber der schweiz aufgebaut , die nicht mit einem federstrich beiseite geschoben werden können .
erpressungen und druckversuche auf die schweiz sind deshalb bei der umsetzung einer solidaritätsstiftung nicht auszuschliessen .
ich befürchte , dass uns hier die geschichte rascher einholen wird , als uns lieb ist .
es kommt hinzu , dass die schweiz in bezug auf die ganze stiftungsidee eine etwas sprunghafte politik verfolgt hat .
es gab offenbar schon früher im rahmen der institutionen von bretton woods die idee , eine solche stiftung zu schaffen , um aus aufgelösten goldreserven zugunsten der ärmsten länder unterstützung zu bewirken .
die schweiz stand damals - zusammen mit deutschland - dieser idee negativ gegenüber .
ein jahr später lancierte man selbst diese stiftungsidee , und als man dann merkte , dass das volk mit der begründung nicht einverstanden war , kreierte man wieder eine neue stiftungsidee - eine stiftungsidee , die meines erachtens zum scheitern verurteilt ist .
so will man neue infrastrukturen und eine neue bürokratie aufbauen , um international zu helfen .
dabei verfügen wir heute über gute strukturen , um dies zu tun .
wenn wir schon mehr entwicklungshilfe leisten wollen - ich wehre mich nicht dagegen und möchte auch frau leumann sagen , dass man die beispiele , die sie erwähnt hat , sofort über die bestehenden kanäle umsetzen kann -, sollten wir dies im rahmen der bewährten strukturen mit der entsprechenden parlamentarischen kontrolle tun , statt hier neue strukturen aufzubauen .
man wendet ein , die stiftung könne flexibler reagieren und auch risikoreichere projekte tätigen .
ich meine , gerade davor ist zu warnen .
fehlleistungen in der internationalen entwicklungshilfe haben nämlich enorme negative auswirkungen auf die gesamte entwicklungshilfe .
die negativen auswirkungen müssten dann aber die traditionellen kanäle tragen .
es ist klar : wenn irgendetwas getan wird , das schief geht , dann werden nachher im parlament diskussionen stattfinden , und es werden die entwicklungshilfegelder gekürzt , die über die traditionellen kanäle laufen .
das heisst : es macht wenig sinn , auf internationaler ebene eine parallelorganisation für entwicklungshilfe aufzubauen , weil dadurch auch die führung in diesem bereich zersplittert wird .
aber auch im inland ist es äusserst fragwürdig , kanäle aufzubauen , um neben den bestehenden kanälen zusätzlich 100 bis 200 millionen franken auszugeben .
die formulierten zielsetzungen zeigen , dass gegenwärtig klare vorstellungen fehlen , wie dieses geld sinnvoll im inland ausgegeben werden soll .
da wird beispielsweise davon gesprochen , die stiftung solle dazu beitragen , die armut zu bekämpfen .
auf den ersten blick scheint das sinnvoll zu sein .
bei näherer betrachtung wird klar , dass dies nicht sein darf .
die bekämpfung der armut ist eine der grundaufgaben unseres staates , sie darf nicht an eine stiftung delegiert werden .
das betrifft natürlich auch andere hauptaufgaben , wie sie jetzt bei dieser stiftung definiert wurden .
es wurde auch gesagt , die stiftung wäre geeignet , um in katastrophenfällen oder für die finanzierung von gemeinnützigen organisationen gute dienste leisten zu können .
selbstverständlich ist für diese organisationen oder im falle einer katastrophe der weg zu einer stiftung der einfachere weg : wenn etwas passiert , können sie zur stiftung gehen , und dann bekommen sie das geld .
aber die sammlungen im katastrophenfall - auch die sammlungen für gemeinnützige organisationen - sind zur pflege der solidarität wichtig .
solidarität äussert sich eben darin , dass man solche sammlungen durchführt , dass die leute privat - einzeln eben - in jenen fällen mithelfen , wo solidarität nötig ist .
grundsätzlich bejahe ich es , mehr solidarität zu üben .
aber tun wir das im rahmen der bestehenden gefässe , schaffen wir nicht neue instrumente .
schaffen wir vor allem nicht instrumente , die der parlamentarischen kontrolle entzogen sind .
zu einem zweiten grund : die gegenwärtige gewinnverteilung der schweizerischen nationalbank lautet : zwei drittel den kantonen , ein drittel dem bund .
das gilt für die aktuellen gewinnverteilungen und selbstverständlich auch für die aufgelaufenen gewinne .
von den überschüssigen 20 oder 21 milliarden franken gehören in diesem sinn 7 milliarden dem bund - er kann damit tun , was er will - und 14 milliarden den kantonen .
ich habe mühe mit der interpretation , es stünden hier 20 milliarden franken zur verfügung .
sie stehen eben nicht zur verfügung , weil sie gemäss verfassung jemandem zugewiesen sind .
ich habe auch mühe , wenn man jetzt von sondervermögen , von geschenken spricht .
es ist doch in jedem unternehmen so : wenn die werte zunehmen - sei es bei liegenschaften , bei aktien , bei wertschriften , bei welchen anlagen auch immer -, dann sind das unternehmensgewinne .
der bund besteuert ja auch diese unternehmensgewinne .
warum sollte die interpretation hier bei der snb eine andere sein ?
das lässt sich nicht machen .
selbstverständlich kann man darüber diskutieren , das verhältnis von einem drittel zu zwei dritteln zu ändern .
aber man kann es auf die zukunft hin ändern .
rechtsstaatlich höchst bedenklich finde ich , dass man dies rückwirkend tut .
das ist einmalig .
die 21 milliarden franken sind in der vergangenheit aufgelaufen , und die verteilregeln sind gegeben .
[ page 421 ] ich verstehe nicht , wie man jetzt rückwirkend davon sprechen kann , dass das sondervermögen sei , dass das geschenke seien , die man hier in diesem parlament einfach anders verteilen solle .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass es um sehr viel geld geht , nämlich um 7 milliarden franken bzw. 14 milliarden franken bei der gold-initiative .
14 milliarden franken sind 2000 franken pro kopf .
beim gegenvorschlag sind es 1000 franken pro kopf .
was heisst das konkret ?
für den kanton zürich mit einer million einwohnern heisst das beispielsweise : will der kanton zürich zugunsten des projektes , das wir hier haben , auf eine oder 2 milliarden franken verzichten ?
sie können für jeden kanton ausrechnen , um wie viel geld es für die einzelnen kantone geht - einwohnerzahl mal tausend respektive einwohnerzahl mal 2000 franken .
sie werden sagen , die kantone hätten dem ja zugestimmt .
die kantone haben damals unter dem druck der verhältnisse und - das muss ich auch sagen - weil sie das vertrauen etwas verloren hatten , dass dieses geld den kantonen auch zu zwei dritteln zugewiesen wird , ja gesagt .
aber daraus eine begeisterung der kantone abzuleiten - herr bundesrat villiger hat das nicht gemacht , das möchte ich hier deutlich sagen - ist falsch .
ich möchte ein zweites sagen : wir müssen auch mit offenen karten spielen .
wir haben in der kommission auch die frage der frist von 30 jahren diskutiert .
man kann natürlich nicht versprechen , dass in 30 jahren das geld an die kantone fliesst .
aber in der kommission herrschte natürlich auch eine stimmung , die besagte , man könne dann die verfassung schon wieder ändern .
hier haben wir eine vertrauenskrise zwischen bund und kantonen .
die kantone sagen sich nun , gut , sie hätten lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
aber rechtsstaatlich ist dieser weg nicht in ordnung .
ich beantrage ihnen aus diesen gründen , nicht auf einen gegenvorschlag einzutreten und die volksinitiative ohne gegenvorschlag zur abstimmung zu bringen .
mit diesem minderheitsantrag verbleiben den kantonen zwei drittel der erträge , und wir haben in der volksabstimmung eine gegenüberstellung der interessen der kantone und der interessen der ahv .
wenn es um solche beträge geht , wie ich sie genannt habe , meine ich , ist die chance gut , die abstimmung zu gewinnen .
wenn sie den gegenvorschlag der kommission annehmen , so wird die konfrontation lauten : solidaritätsstiftung gegen ahv .
ich befürchte , dass wir dann in der volksabstimmung schiffbruch erleiden und die kantone völlig leer ausgehen .
der hinweis , dass die ahv und die kantone beim gegenvorschlag auch etwas erhalten , ist meiner meinung nach nicht gewichtig .
bezüglich der ahv wurde vonseiten unseres finanzministers immer wieder betont , dass die volksinitiative wenig oder nichts bringe .
ich habe mühe zu verstehen , warum dann ein drittel viel bringen soll .
bei den kantonen ist es natürlich auch nicht so , dass der gegenvorschlag ihnen 7 milliarden franken bringt , sondern der gegenvorschlag nimmt den kantonen 7 milliarden franken weg .
deshalb ist es auch abstimmungstaktisch falsch , einen gegenvorschlag einzubringen .
sie müssen sich also entscheiden : wollen wir einen gegenvorschlag , oder wollen wir keinen gegenvorschlag ?
wenn sie - ich sage jetzt : gegen meine erwartungen - beschliessen , einen gegenvorschlag zu machen , dann möchte ich ihnen doch empfehlen , dem antrag hess hans zuzustimmen .
dieser antrag führt zwar zu einer komplizierteren volksabstimmung .
ich erinnere in diesem zusammenhang an die energievorlagen ; abstimmungen mit gegenvorschlag und verschiedenen anträgen sind immer etwas diffus .
ich sehe darin im vergleich zum minderheitsantrag auf streichung keine bessere lösung .
der antrag hess hans hat auch eine zweckbindung zur folge , aber immerhin werden damit die interessen der kantone gewahrt .
in diesem sinne bin ich ihnen dankbar , wenn sie meinem minderheitsantrag auf streichung von artikel 1 a zustimmen .
ich frage mich , ob es richtig ist , wenn ich jetzt rede .
ich spreche ja nicht zum eintreten , sondern habe eigentlich nur einen einwand zu artikel 1 a des bundesbeschlusses und zu artikel 197 ziffer 1 absatz 2 der übergangsbestimmungen der bundesverfassung .
es wäre also meines erachtens richtiger , wenn zunächst der berichterstatter zum streichungsantrag der minderheit brändli sprechen würde .
mein antrag unterscheidet sich optisch nur unwesentlich vom antrag der mehrheit der wak .
ich will selbstverständlich , dass die goldreserven , die wir nicht mehr benötigen , bewirtschaftet werden , weshalb ich für die errichtung eines fonds bin .
ich bin auch dafür , dass dieser fonds befristet wird und dass wir es einer späteren generation überlassen , dann gelegentlich wieder über diesen fonds zu befinden .
inhaltlich ist in meinem antrag jedoch ein gewichtiger unterschied enthalten : nach meinem antrag soll aus den erträgen aus dem fondsvermögen kein geld an eine noch zu errichtende stiftung fliessen .
in klartext bin ich also gegen die errichtung einer stiftung .
weshalb bin ich nun gegen die errichtung dieser stiftung ?
nach meiner analyse glaube ich unter den befürwortern der stiftung drei kategorien ausmachen zu können : die erste kategorie ist jene , die aufgrund der bundesrätlichen zusicherung im märz 1997 eine verpflichtung wahrnehmen zu müssen glaubt , eine solche stiftung zu errichten , weil damals insbesondere dem ausland gegenüber entsprechende zusicherungen signalisiert wurden .
ich weiss , das ist eine wiederholung , das wurde hier auch schon gesagt .
ich habe auch verständnis dafür , dass die befürworter der stiftung diese wiederholung nicht gerne haben .
die zweite kategorie glaubt , die reiche schweiz könne und müsse sich eine solche stiftung leisten .
die dritte kategorie sind jene , die sowohl eine moralische verpflichtung aus der zusicherung von 1997 wahrnehmen zu müssen glauben als auch überzeugt sind , die schweiz könne und müsse sich diese stiftung leisten .
ich erlaube mir nun zu begründen , weshalb ich überzeugt bin , dass alle drei kategorien der befürworter des stiftungsgedankens falsch liegen : es ist unbestritten , dass die idee der stiftung unter dem druck der forderung nach entschädigung für die holocaust-opfer entstanden ist .
herr bundesrat villiger hat das nun heute auch so zugegeben .
nach den zahlungen der banken , versicherungen und von firmen in milliardenhöhe besteht für die schweiz unter diesem titel weder juristisch noch moralisch eine verpflichtung , zusätzliche leistungen zu erbringen .
mit der entschädigungszahlung an die opfer des holocaust ist die notwendigkeit zur errichtung dieser stiftung , welche weitere leistungen erbringen soll , nicht mehr gegeben .
damit kann auch der ursprüngliche gedanke zur errichtung der stiftung fallen gelassen werden .
die errichtung der stiftung ist aber auch unter dem gesichtspunkt , die reiche schweiz könne und müsse sich eine solche stiftung leisten , nicht gerechtfertigt .
natürlich ist es richtig , dass wir im vergleich zu drittweltstaaten ein reiches , sehr reiches land sind .
wenn es aber darum geht , unsere leistungsfähigkeit unter dem gesichtspunkt des reichtums zu beurteilen , haben wir uns nicht mit drittweltländern zu vergleichen , der vergleich ist vielmehr mit vergleichbaren industriestaaten anzustellen ; auch hier gilt es gleiches mit [ page 422 ] gleichem und ungleiches mit ungleichem zu vergleichen .
wenn man sich dies vor augen hält , ist es eigenartig , wie hartnäckig sich in unserem land die wohlstandsillusion halten kann .
bei der lektüre eines zeitungsartikels in der " nzz " vom 21 . /22. april 2001 unter dem titel " auf konsens und konkordanz fixiert und blind für die kosten " bin ich auf die tatsache gestossen , dass die daten der oecd schon vor jahren zeigten , dass die schweizer volkswirtschaft zwischen 1960 und 1985 im vergleich mit den usa , deutschland , japan und sogar mit dem in unseren augen chronisch kranken grossbritannien die niedrigste wachstumsrate aufwies .
die wachstumsschwäche setzte sich auch während der neunzigerjahre fort .
so schmolz der früher enorme wachstumsvorsprung der schweiz auf die anderen europäischen staaten stetig zusammen .
österreich , ein land , von dem wir immer glauben , dass es arm und deshalb von uns zu bedauern sei , erschien in einer kürzlich erschienen studie des forschungsinstitutes bak mit einem kaufkraftbereinigten pro-kopf-einkommen auf schweizer niveau .
wir wollen nicht wahrhaben , dass wir nicht mehr auf dem podest stehen .
das ausland lässt uns natürlich bei jeder gelegenheit im glauben , dass wir immer noch auf dem podest seien .
dazu kommt die tatsache , dass wir nach wie vor über 100 milliarden franken schulden haben , was auch nicht wenig ist .
bei diesem schuldenberg mutet es wie hochstapelei an , geld nicht für die schuldentilgung zu verwenden und dieses anderweitig zu verteilen .
unter dem gesichtspunkt , die schweiz könne und müsse sich diese stiftung leisten , weil sie reich sei , haben wir im vergleich zu den anderen industriestaaten überhaupt keine verpflichtung , eine stiftung ins leben zu rufen .
meine überlegungen zeigen somit , dass die errichtung einer stiftung durch keine der begründungen der drei kategorien , die ich einleitend genannt habe , gerechtfertigt ist .
trotzdem hält man aus mir unverständlichen gründen an diesem stiftungsgedanken fest .
es wird nun mit allen mitteln versucht , mit einem möglichst umfassenden stiftungszweck den gedanken der stiftung um jeden preis aufrechtzuerhalten und die aufgaben der stiftung derart breit zu fächern , dass ein jekami und tummelplatz für alle begehrlichkeiten geradezu programmiert ist .
ich kann mir nicht vorstellen , wie wir eine solche stiftung volk und ständen mit aussicht auf erfolg zur annahme unterbreiten können .
unsere bürgerinnen und bürger wissen doch , dass sich die humanitären leistungen der schweiz im internationalen vergleich durchaus sehen lassen können und dass diese quantitativ und qualitativ jene der meisten industriestaaten auch übertreffen .
es wurde in diesem saal schon verschiedentlich darauf hingewiesen , dass wir jährlich weit mehr als eine milliarde franken unter dem titel humanitäre hilfe allein ins ausland leiten .
unsere solidaritätsbilanz , das hat auch kollege wenger gesagt , stimmt - und dies auch im vergleich zum ausland .
ich bin auch überzeugt , dass genügend private und öffentliche kanäle bestehen , um im in - und ausland solidarisch zu handeln .
kollegin leumann helen hat eine anzahl institutionen aufgezählt , die bereits heute grosse hilfe leisten .
eine weitere spendenverteilbürokratie ist nicht nötig .
in diesem zusammenhang darf auch daran erinnert werden , dass das schweizervolk bei jeder gelegenheit , wenn wirklich not gegeben ist , ausserordentlich spendefreudig ist .
dies nicht nur bei notsituationen im inland , diese spenden fliessen auch für die hilfe im ausland .
wenn das schweizervolk im einzelfall von der not überzeugt ist , ist es auch bereit zu helfen .
bei der errichtung eines neuen fonds besteht nur die gefahr , dass für spenden in notsituationen das verständnis fehlen wird .
mit einer solchen stiftung laufen wir gefahr , dass wir den in der schweiz hochgehaltenen solidaritätsgedanken quasi verstaatlichen und " verprofessionalisieren " .
dadurch könnte sich der schweizerbürger von der bis anhin grossen eigenverantwortung zurückziehen , nach dem motto : ich brauche in notsituationen nichts mehr zu geben ; dafür ist ja die solidaritätsstiftung da , das genügt mir .
ich bin nicht dagegen , dass wir aus dem erlös der nicht mehr benötigten goldreserven einen fonds errichten und diesen auch befristen .
ich bin auch dafür , dass dieser fonds nach kaufmännischen und unternehmerischen massstäben bewirtschaftet wird .
diese mittel sind aber der ahv und den kantonen zuzuweisen .
der bund erhält aus dem ertrag des fonds einen beitrag an die ahv und sollte dann mit den frei werdenden mitteln in der lage sein , schulden abzubauen .
die kantone könnten die mittel nach bewährten mitteln wie beim reingewinn der schweizerischen nationalbank zweckmässig für ihre bedürfnisse einsetzen .
uns als standesvertretern steht es gut an , dieser lösung zuzustimmen .
das sind meine überlegungen , weshalb ich gegen die zuweisung der erträge an die zu errichtende stiftung bin .
ich ersuche sie , meinen antrag zu unterstützen .
vorerst zum antrag der minderheit brändli : hierzu habe ich mich bereits beim eintreten geäussert .
herr brändli möchte auf eine verfassungsbestimmung verzichten .
er ist der ansicht , dass wir die verteilung dieser goldreserven auch sonst regeln können .
wir sollen , wenn wir etwas gutes tun wollen , das über das budget regeln .
hier muss ich der klarheit halber festhalten , dass das parlament 1999 eingehend diskutiert hat , ob wir eine besondere bestimmung in der verfassung wollen betreffend diese währungsreserven , die wir nicht mehr gebrauchen .
deshalb schlägt uns der bundesrat grundsätzlich eine verfassungsbestimmung vor .
auch unsere kommission ist klar der meinung , dass es eine verfassungsbestimmung braucht .
schon aus diesem grund müssen sie den minderheitsantrag brändli ablehnen .
weiter sagt herr brändli , die kantone seien benachteiligt .
hier muss ich mit aller klarheit festhalten , dass es nicht so ist , herr brändli , dass die kantone unter irgendeinem druck in früheren zeiten einmal ja gesagt haben .
sie haben das ja kurz nach schluss unserer kommissionstätigkeit bestätigt .
es besteht in dieser beziehung keine vertrauenskrise zwischen bund und kantonen .
ich darf hier festhalten , dass die kantone an bord sind .
gestern hat mir in diesem saal unser kollege hans lauri , präsident der finanzdirektorenkonferenz , nochmals erklärt , dass die kantone mit dieser regelung selbstverständlich einverstanden seien .
ich muss mich auch an herrn hess hans wenden und sagen - er hat an uns als standesvertreter appelliert -, dass auch der kanton obwalden ganz klar hinter dieser lösung steht , die die kommission erarbeitet hat .
zum antrag hess hans : herr hess erklärt , eine stiftung sei nicht notwendig , wir könnten sonst geld ausgeben .
es ist hier ganz klar , er wendet sich gegen die stiftung .
hier haben wir ja oder nein zu sagen .
wir haben ausgeführt , und es wurde in der diskussion von bundesrat villiger klar dargelegt : die stiftung hat einen sinn , macht einen sinn und tut uns gut .
lehnen sie daher sowohl den antrag der minderheit brändli wie den antrag hess hans ab .
der antrag der minderheit brändli und der antrag hess hans bedeuten offenbar keine unterstützung der svp-gold-initiative , sie richten sich aber gegen das konzept der goldverteilung , wie die mehrheit der kommission es ihnen vorschlägt .
der antrag der minderheit brändli will einfach das geltende verfassungsrecht weiterführen : zwei drittel an die kantone , einen drittel an den bund , wobei die gelder , die an die kantone fliessen , nach dem schlüssel verteilt werden sollen , der heute für die verteilung der nationalbankgewinne an die kantone gilt .
dieser vorschlag wurde schon in der kommission diskutiert .
aus unserer sicht sprechen vor allen dingen zwei wesentliche gründe gegen diese lösung : zum ersten und vor allem bietet diese lösung niemals gewähr , dass die ganze , nach den goldverkäufen vorhandene vermögenssubstanz in ihrem realen wert erhalten bleibt und der kommenden generation in 30 jahren unvermindert und inflationskorrigiert für ihre dannzumaligen bedürfnisse zur [ page 423 ] verfügung steht .
natürlich ist es theoretisch denkbar , dass einerseits der bund und andererseits jeder kanton für sich dieses geld auch ohne verfassungsgrundlage zwecks realer substanzerhaltung in einem fonds blockiert und nur die erträge davon braucht .
die wahrscheinlichkeit allerdings , dass dies integral passiert , ist doch sehr gering .
denn das vermögen wird bei der verteilung aufgesplittert , die einzelnen teile davon sind dann nicht mehr so eindrücklich , dass 27 verschiedene eigentümer deren reale bewahrung organisieren werden , wie es mit dem konzept der kommission geschieht , nach dem das geld an einem einzigen ort gebündelt und verwaltet und in seiner realen substanz erhalten wird .
diese substanzerhaltung für die nächste generation , weil das eben volksvermögen ist , ist ein ganz zentrales anliegen der kommission , und diesem zentralen anliegen kann der antrag der minderheit brändli nicht gerecht werden .
das ist von mir aus gesehen der grösste schwachpunkt .
zum zweiten ist festzuhalten , dass der antrag der minderheit brändli an sich zwar nicht verhindert , dass ein humanitäres werk geschaffen wird ; mit sicherheit aber vermindert er die ausstrahlung dieses werkes , welche mittels der schaffung einer stiftung erzielt werden kann .
stellen sie sich vor , dass in jeder budgetdebatte darüber diskutiert werden soll , wie viel wofür zusätzlich humanitär eingesetzt werden soll - denn auch die minderheit brändli will ja zusätzlich etwas tun .
ich muss sagen , dass wir damit vielleicht ein bisschen etwas humanitäres machen , niemals , niemals aber die wirkung erzielen können , wie es mit der stiftung der fall ist .
denn der grosse vorteil der stiftung ist , dass sie sehr selektiv eine aufgabe auswählen und über eine gewisse , relativ lange zeit eine relativ grosse summe gezielt und spezifisch dafür einsetzen kann ; damit kann sie wirkung erzielen .
wenn man es jedes jahr lediglich über den budgetweg machen würde , könnte das nie der fall sein ; dann wären es immer wieder andere , eigene bedürfnisse , die zuerst kämen .
das sind die zwei zentralen gründe , die gegen den minderheitsantrag brändli sprechen .
dann sagte herr brändli , es sei unsinnig , mit der stiftung eine parallelorganisation aufzuziehen .
das tun wir nicht ; wir machen keine parallelorganisation .
lesen sie die artikel 4 und 5 des stiftungsgesetzes !
daraus geht klar hervor , dass die stiftung keinen eigenen bürokratischen apparat aufbauen soll und dass sie partnerschaftlich mit anderen institutionen zusammenarbeitet , projekte unterstützt , die von leuten erarbeitet werden , die das entsprechende know-how haben .
dann sagte herr brändli , die armutsbekämpfung sei eine staatliche aufgabe .
das ist sie vielleicht bis zu einem gewissen grad in unserem land selbst , wobei man sicher auch hier bessere voraussetzungen schaffen könnte , um armut überhaupt zu verhindern .
aber es ist keine prioritäre staatliche aufgabe , die armut im ausland zu bekämpfen .
wenn wir im ausland , wo es so viel elend gibt , mit diesem geld benachteiligten - über eine ausbildung zum beispiel - eine perspektive für die zukunft eröffnen können ; wenn wir mit diesem geld krankheiten bekämpfen können , die elend und frühes sterben bedeuten , dann hat diese stiftung eine wirkung , wie sie auf dem von herrn brändli vorgeschlagenen weg nicht erreicht werden kann .
zur haltung der kantone hat herr wicki gesprochen , dazu möchte ich nichts mehr sagen .
ich komme damit zum antrag hess hans .
dieser antrag hat den vorteil , dass auch er die substanz erhalten will , das ist ganz klar .
er hat den nachteil , dass er die stiftung verhindert ; das ist sein erklärtes ziel .
ich glaube , wir haben viel über die stiftung gesprochen , man kann sich hier kurz fassen .
herr hess hat jetzt einmal mehr das ausgesprochen hat , was offenbar zugegebenermassen viele menschen in diesem land noch immer empfinden : dadurch , dass die idee der stiftung vom bundesrat auf dem höhepunkt der holocaust-debatte lanciert worden ist , wurde sie weitherum als schuldanerkennung wahrgenommen und als vorwurf empfunden , die schweiz sei nicht solidarisch und unsensibel für humanitäre verpflichtungen .
das stimmt nicht ; das ist ganz klar zu betonen !
die schweiz hat eine grosse humanitäre tradition , auf die wir stolz sein dürfen .
zudem zeichnet sich unsere bevölkerung in notfällen immer wieder durch eine grosszügige spendenfreudigkeit aus .
aber das soll uns nicht davon abhalten , einen teil der unerwarteterweise zur verfügung stehenden zusätzlichen mittel einem weiteren humanitären werk zufliessen zu lassen .
das ist keine verpflichtung , herr hess , das ist richtig .
das ist ein freier entscheid eines freien volkes , wenn diese vorlage einmal vor das volk kommen wird .
es ist auch keine erpressung , und es ist auch kein kniefall .
denn selbst jene , die es so empfinden , müssen zur kenntnis nehmen , dass diese stiftung - wenn sie schon meinen , es habe einmal eine erpressung vorgelegen - dieser erpressung überhaupt nicht nachgibt , denn die begünstigten dieser stiftung haben nichts , aber auch gar nichts mit dem zweiten weltkrieg zu tun .
die junge generation , der wir die stiftung überantworten möchten , ist ebenfalls eine , die mit dem zweiten weltkrieg nichts zu tun hat .
damit bringen wir zum ausdruck , dass diese stiftung nicht in der vergangenheit angesiedelt ist und nichts mit der vergangenheit zu tun hat - die wir aufgearbeitet haben und die wir jetzt auch einmal wieder abschliessen müssen -, sondern dass sie in die zukunft weist .
wir bringen zum ausdruck , dass wir die bewährte humanitäre tradition unserer vorfahren , auf die wir stolz sind , und jene unserer eigenen generation , weiterführen müssen .
das zu diesen beiden anträgen .
ich habe noch eine bemerkung : wenn entweder der antrag der minderheit brändli oder der antrag hess hans im parlament eine mehrheit fänden , dann bin ich mir nicht so sicher , ob die gewerkschaften nicht die gold-initiative unterstützen müssten .
denn den gewerkschaften und weiten teilen des schweizervolkes liegt die ahv wahrscheinlich näher als die kantone .
vielleicht könnte sich unser kollege leuenberger , der in diesem umfeld ja gewisse erfahrungen hat - um das wort zu brauchen , das wir in der kommission verwendet haben -, darüber äussern , was das bedeuten würde .
wenn wir hier im rat grossmehrheitlich der meinung sind , die gold-initiative könne wegen ihrer negativen auswirkungen insbesondere auf die schweizerische nationalbank nicht die lösung sein , dann müssen wir einen gegenentwurf erarbeiten , der eine chance gegen die gold-initiative hat und nicht einen , der sie noch stützt .
ich möchte mich nicht zur unheiligen allianz leuenberger/spoerry äussern , sondern zu drei punkten sprechen : 1. es ist , herr wicki , natürlich nicht richtig , dass die kantone mit ihrem ja völlig frei mitmachen .
sie haben damals aufgrund von druck , aufgrund der umstände und weil sie noch retten wollten , was zu retten war , ja gesagt und sind bei ihrem wort geblieben .
begeisterung können sie bei den kantonen aber nicht ausmachen .
da kenne ich die kantone und die kantonsregierungen zu gut .
2. frau spoerry kommt immer mit der substanzerhaltung .
es ist einfach so : diese gelder sind aufgelaufen , in den letzten jahren bis heute ; und heute haben wir eine verteilregel , das heisst , was bisher an gewinnen aufgelaufen ist , gehört zu zwei dritteln den kantonen und zu einem drittel dem bund .
es ist einfach unsinnig , wenn nicht nur die initianten , sondern auch noch wir im parlament mit dem begriff " volksvermögen " verwischungen versuchen .
sie sagen , der bundesgesetzgeber müsse zur erhaltung der substanz beitragen .
sie trauen den kantonen nicht zu , dass sie mit diesen geldern vernünftig umgehen .
das ist der vertrauensbruch , den ich geltend mache .
wenn den kantonen zwei drittel gehören , müssen wir das vertrauen haben , dass die kantone vernünftig umgehen damit , und dürfen nicht über eine verfassungsbestimmung geld , das den kantonen gehört , anders binden .
3. sie sagen , es gebe keine parallelorganisation .
aber wir machen doch heute entwicklungshilfe mit dem bundesrat , [ page 424 ] mit einem departement , mit einer verwaltung - kontrolliert vom parlament .
das ist die entwicklungshilfe des bundes .
und jetzt schaffen wir daneben eine stiftung - für mich ist das eine parallelorganisation , mit einem stiftungsrat , der unabhängige entscheide fällt -, " unkontrolliert " vom parlament .
wir geben ihr 7 milliarden franken , und diese arbeitet parallel .
für mich ist schon eigenartig : wenn ich sage , dass wir bei den institutionen , die wir haben , bleiben sollen , höre ich , mit diesem konzept könne man nicht hilfe leisten .
ich bin überzeugt - auch nach den beispielen , die sie erwähnt haben -: das können wir mit der verwaltung , wie wir sie heute haben , tun .
zu sagen , man könne ohne stiftung nicht entwicklungshilfe betreiben , das ist schon unglaublich !
ich bin gegen diese doppelte teilung .
ich bin dagegen , dass man den kantonen nicht mehr vertrauen entgegenbringt .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie mich unterstützen .
vielleicht noch zwei bemerkungen zu den beiden antragstellern .
ich bin ihnen dafür dankbar , dass sie im grundsatz die initiative ablehnen .
umgekehrt muss ich sie aber bitten , deren anträge abzulehnen .
einige bemerkungen zu den vorangehenden voten : ich habe schon verständnis , wenn herr brändli sagt , die kantone würden anspruch auf diese gewinnverteilung erheben .
aber derart gottgegeben , wie sie das darstellen , ist diese interpretation nicht , und zwar aus zwei gründen : als man die schweizerische nationalbank schuf , galt man für die abgabe des münzregals die kantone mit den pro-kopf-beiträgen ab , und damals dachte niemand an signifikante gewinne .
jetzt ist es umgekehrt gekommen : die pro-kopf-beiträge haben keine bedeutung mehr , und die gewinne sind explodiert , was man in den ersten dreissig , vierzig jahren für unmöglich gehalten hatte .
sie haben von aufgelaufenen gewinnen gesprochen .
das ist beim gold nicht ganz so .
man hat es zu einem günstigen einstandswert gekauft , und es hat mehr wert erhalten .
buchhalterisch und steuerrechtlich haben sie schon recht : es ist klar , dass das eine stille reserve ist , die man jetzt auflöst .
aber gemäss dem alten konzept der golddeckung sah das münzgesetz vor , dass aufwertungsgewinne des goldes vom parlament ohne volksentscheid verwendet werden können .
das parlament hätte damals diese aufwertungsgewinne völlig frei verteilen können .
das ist nicht mehr so , weil das konzept geändert hat .
ich will damit nur sagen : man kann so argumentieren , wie sie argumentieren , aber es ist historisch gesehen nicht unbedingt schlüssig .
aber wir wollen die kantone beteiligen ; und ich hatte den eindruck , dass sich meine kollegen , die kantonalen finanzdirektoren - so , wie ich sie kenne -, nicht haben erpressen lassen oder unter druck nachgegeben haben , sondern dass ihnen eine grosse idee eingeleuchtet hat .
jetzt aber doch noch zur stiftung , zur parallelorganisation - eine zweite , gleiche organisation , das mache der bund ja schon -: herr hess hat von " jekami " , von einer spendenverteilbürokratie , gesprochen .
das bringt mich dazu , doch noch etwas zur einzigartigkeit dieses konzeptes zu sagen .
im übrigen fand ich ihre argumentation , herr hess , wie arm und bedauernswert wir seien , etwas gequält .
ich weiss , ich nenne die schulden auch immer , und sie haben völlig recht .
wenn wir es aber gut machen , haben wir die kraft , das auch selber zu lösen .
der reiz der stiftung ist schon , dass sie sich in verschiedenem von dem abhebt , was in einer normalen entwicklungshilfebürokratie - wenn ich jetzt dieses böse wort brauchen darf ; ich meine es aber nicht so - geschieht .
der gedanke , der sich durch alles zieht - sie müssen sich nur die artikel 3 , 4 und 5 der vorlage anschauen -, ist der : wir möchten jugendlichen , familien , jungen menschen , kindern eine perspektive schaffen .
wenn wir schauen , wo perspektivlosigkeit herkommt , sehen wir , dass es zwei hauptursachen gibt : es sind armut und ausgrenzung - was sie in artikel 3 finden -, und es ist alles , was mit gewalt zu tun hat .
die idee ist , diese ursachen zu bekämpfen und nach konzepten zu suchen , welche diesen jungen perspektiven geben , aber nicht in dem sinne , dass man ihnen geschenke gibt oder spenden verteilt .
das ist gerade nicht die idee .
ich möchte es mit mao zedong - der sonst nicht mein gewährsmann ist - ausdrücken : man muss sie fischen lehren und nicht fische verteilen .
man muss strukturen schaffen , die unter wahrnehmung von selbstverantwortung - auch das kommt vor - helfen , diese ziele zu erreichen .
das will man nicht tun , indem man selber konzepte macht - das ist wichtig -, sondern die stiftung hat drei instrumente , wenn sie so wollen : sie kann soforthilfe leisten , das ist die ausnahme .
sammlungen sind schon gut ; überall , wo cnn ist , machen die hilfswerke sammlungen , dann kommt auch viel geld , und das ist ein schönes zeichen für die schweiz .
es gibt aber konflikte , wo cnn nicht ist , über die wir nichts wissen , und dort kann einmal so etwas nötig sein .
es kann auch einmal das rote kreuz am schluss " ausgeschossen " sein und irgendwie rasch etwas brauchen ; aber das soll die ausnahme sein .
dann gibt es noch die möglichkeit der preisverleihung .
man kann besonders glänzende ideen oder organisationen auszeichnen - man muss nicht , man kann .
wenn sie an die bedeutung des nobelpreises als katalysator von wissenschaftlicher entwicklung denken - hier könnte etwas ähnliches entstehen .
man könnte relativ grosse preise vergeben , ohne zu viel geld der stiftung zu brauchen .
aber das hauptinstrument ist : es werden projekte unterstützt .
projekte unterstützen heisst , dass man nicht selber alles organisiert und tut .
deshalb wird die bürokratie schlank sein , es wird wenig brauchen , man kann sogar ausschreibungen machen .
die stiftung kann das beste , was an ideen da ist , sammeln , sich offerieren lassen und unterstützen , und zwar in partnerschaft mit denjenigen , die ein solches projekt machen .
das ist etwas , was andere so nicht tun können .
da kann man dinge machen , die sonst so nicht entstünden .
die stiftung soll eben ganz bewusst nicht die entwicklungshilfe ablösen - ich könnte ja sagen , sie solle möglichst viel von unserer entwicklungshilfe übernehmen , dann könnten wir dort kürzen und hätten das geld in der bundeskasse -; gerade das dürfte eben so nicht geschehen .
dieses konzept ist relativ klar , es ist transparent .
es ist weit genug , dass es auch in zehn , fünfzehn jahren noch trägt .
es ist nicht so eng , dass die stiftung irgendeinmal - wie tausend andere stiftungen - viel geld hat und nicht weiss , was sie damit tun soll , und es ist doch präzis genug , dass der stiftungsrat , der nicht politisiert sein soll , weiss , welches seine leitplanken und seine grenzen sind .
das ist zukunftsorientiert , von allem her .
mit der idee - dazu muss ich dann bei der stiftung überhaupt nichts mehr sagen -, dass der stiftungsrat nicht aus lauter " grufties " , alt politikern und verdienten leuten , bestehen soll , will man ja eigentlich auch noch symbolisieren , dass die stiftung zukunftsgerichtet ist .
zur altersgrenze von 40 jahren für die mitglieder des stiftungsrates : es gab ja schon einmal amerikanische präsidenten in dieser altersklasse .
ich jedenfalls fand mit 35 nicht , ich sei nicht in der lage , gewisse dinge einigermassen intelligent zu beurteilen .
so gesehen , meine ich : diese stiftung bringt neue , innovative , gute elemente , welche die wak noch verstärkt hat .
deshalb wäre es wirklich schade , wenn man das jetzt hier ausblenden würde .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 35 stimmen für den antrag hess hans .... 9 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 37 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] [ page 425 ] la présidente ( saudan françoise , présidente ) : nous passons à l'examen de la proposition pfisterer .
überwiesen - transmis
noch ein paar worte , weil sich eine kleine diskussion ergeben hat : wir möchten den minergie-standard als zusätzliches ziel verfolgen , wie es in der motion heisst .
die frage ist , ob es eine motion braucht oder nicht .
wir wollen danach handeln , aber unter gewissen bedingungen : wir wollen vor allem die ziele des minergie-standards übernehmen - herr jenny hat es angedeutet -; aber wir möchten nicht , dass man die baulichen und technischen massnahmen verbindlich festlegt .
aus wirtschaftlichen überlegungen sollten die mehrkosten maximal zehn prozent eines projektes betragen - das ist eine grobe vorstellung .
in unserem eigenen bereich ergeben sich daraus mehrkosten , vor allem bei den zivilbauten , von etwa 10 bis 15 millionen franken .
das müssen wir irgendwie auffangen ; wir können die kredite , die in den finanzplanzahlen enthalten sind , nicht erhöhen .
aber es ist es wert , weil das geld längerfristig wieder eingespart werden soll .
bei den subventionierten bauten werden die mehrkosten mit den gleichen [ page 434 ] prozentsätzen subventioniert wie die restlichen kosten .
man kann noch nicht abschätzen , wie viel das genau ausmachen wird .
in diesem sinne sind wir bereit , die motion entgegenzunehmen .
wir haben eine motion zum thema " minergie " vor uns .
wenn ich hier eine umfrage machen würde , worüber wir heute beschliessen , würde die frage wahrscheinlich lauten , ob man den begriff " minergie " überhaupt erklären kann .
daher erlaube ich mir als mitglied der kommission , etwas zu diesem begriff zu sagen .
etwa mitte der neunzigerjahre kam der begriff " minergie " ins spiel .
vorher hatten wir ja die musterverordnungen ; die einhaltung des minergie-standards geschieht auf freiwilliger basis .
wir haben festgestellt : von den kantonen wird der standard gefördert ; und das ist eine bedingung , zum beispiel für förderprogramme .
der minergie-standard zielt nicht mehr auf die gebäudehülle ab .
man hat ein anderes system , einen anderen ansatz , gewählt .
der minergie-standard begrenzt die energie , die einem gebäude zugeführt wird .
dieser grenzwert liegt bei rund 45 kilowattstunden pro quadratmeter , auf das jahr bezogen , und umfasst die wärme für heizung und warmwasser .
innerhalb des gebäudes ist es dann dem planungsteam überlassen , wie dieser grenzwert eingehalten werden kann .
dies kann mit technik , d. h. mit brennstoffen - holz , öl oder gas -, wärmepumpen oder solaranlagen , geschehen .
dabei kann die gebäudehülle unterschiedliche dammstärken enthalten .
je nach wärmeerzeugungsart muss das gebäude besser oder schlechter gedämmt werden , um den standard zu erreichen .
wir sehen also die stossrichtung von minergie .
es sollen möglichst viel erneuerbare energien eingesetzt werden , und wenn schon mit strom wärme erzeugt wird , muss dies dann über den umweg der wärmepumpen erfolgen .
das ist die stossrichtung dieser vorlage , die stossrichtung von minergie .
ich bin der überzeugung , es ist richtig , die motion zu überweisen .
nach einem geruhsamen morgen kommen wir nun zu einem höchst umstrittenen thema , zur motion " minergie-standard " .
( heiterkeit ) mit dieser motion sollen vor allem zusätzliche einsparungen im energiebereich erzielt werden .
verschiedene kantone haben in dieser hinsicht auch schon einige dokumentationen und unterlagen erarbeitet .
daraus geht deutlich hervor , dass die mehrkosten eines nach minergie-standard errichteten objektes durch einsparungen beim unterhalt wettgemacht werden können .
unser kollege hans hofmann hat seinerzeit als amtierender baudirektor den minergie-standard ebenfalls mit viel engagement vertreten .
der bund stellt heute 200 000 franken pro jahr für minergie-projekte zur verfügung .
massgeblich für den erfolg sind allerdings minimalanforderungen und -kriterien in den einzelnen kantonen .
wie sieht nun die anwendung auf bundesebene aus ?
selbstverständlich soll der bund eine vorreiterrolle übernehmen ; er hat das im rahmen von " energie 2000 " auch immer getan , dort wurden namhafte geldbeträge für energiebewusstes bauen eingesetzt .
ein nachfolgeprojekt ist vom bundesrat bereits beschlossen worden .
zurzeit ist man daran , dieses projekt vorzubereiten .
es ist somit sichergestellt , dass die öffentliche hand mit dem guten beispiel vorangeht .
wie lautet nun die motion ?
" der bundesrat wird beauftragt , massnahmen zu ergreifen , damit der minergie-standard im gebäudebereich als zusätzliches ziel verfolgt wird .
" dies soll für " alle bundesbauten " und für bauten gelten , " die vom bund subventioniert werden " .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
der nationalrat hat die motion diskussionslos überwiesen .
und unsere kommission konnte zur kenntnis nehmen , dass die vom nationalrat gewählte formulierung - verfolgen des minergie-standards bei bundesbauten als zusätzliches , aber nicht einziges ziel - vom bundesamt für bauten und logistik begrüsst wird .
wie bereits ausgeführt , lassen sich bei minergie-bauten offenbar energieeinsparungen von gegen 40 prozent erzielen .
im bewusstsein , dass wir mit dieser motion offene türen einrennen , beantragen wir ihnen einstimmig , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 6 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ page 465 ]
ich äussere mich im persönlichen namen zum vorstoss unseres kollegen wenger .
in der sache habe ich durchaus ein gewisses verständnis für sein anliegen .
der bundesrat war in seiner politischen haltung fokussiert auf den eu-beitritt ; es war sein erklärtes ziel .
entsprechend diesem auftrag arbeitet auch das integrationsbüro ; es gehört dazu , dass dessen auftrag kohärent zur absicht des bundesrates ist .
persönlich habe ich in einigen fällen auch eine offenere optik gewünscht , das gebe ich durchaus zu .
was verlangt nun aber kollege wenger ?
er verlangt , dass das integrationsbüro in den beziehungen mit der eu künftig prioritär bilaterale formen anvisieren müsse .
gestatten sie mir , dazu drei bemerkungen anzubringen : 1. zu einem vorstoss gehört auch die begründung , und die erste bemerkung bezieht sich darauf .
ich glaube nicht , dass wir aus der volksabstimmung vom 4. märz 2001 herauslesen können , dass das volk nein zu einer weiteren integration gesagt hat ; die analyse ergibt das gegenteil .
sie zeigt klar , dass das schweizer volk nein zu einem sofortigen eu-beitritt gesagt hat .
das ist die einzige klare aussage .
unter diesen gesichtspunkten wünsche ich mir auch , dass der auftrag , den der bundesrat an das integrationsbüro gibt , offen ist .
das integrationsbüro soll alle künftigen optionen gleichwertig bearbeiten , auch wenn in der zeitlichen abfolge heute die bilateralen verhandlungen im vordergrund stehen .
diesbezüglich haben wir ja keine differenz zum bundesrat .
[ page 464 ] aber das pendel würde ins andere extrem ausschlagen , wenn wir mittels eines parlamentarischen vorstosses dem bundesrat auferlegen , er solle künftig prioritär nur noch die bilateralen fragen behandeln und damit quasi die anderen optionen einschränken .
damit schiessen wir übers ziel hinaus .
es müssen alle schritte offen dargelegt werden ; wir wollen erfahrungen sammeln und nachher entscheiden können .
diesbezüglich sind die aufträge dem integrationsbüro gegenüber manchmal - herr wenger hat zu recht einzelne papiere erwähnt - offener zu gestalten .
2. herr wenger benutzt den vorstoss auch dazu , gewissen exponenten der bundesverwaltung - einem staatssekretär oder einem bundesrat - quasi die politische meinungsfreiheit einzuschränken .
ich glaube , wer in der aussenpolitik eine hohe charge im departement bekleidet , muss auch die möglichkeit haben , seine ansichten politisch gewertet - mit einiger zurückhaltung allerdings - äussern zu dürfen .
diesbezüglich mag ich die äusserungen von herrn staatssekretär von däniken oder von herrn ambühl als leiter des integrationsbüros nicht kritisieren .
wenn der vorstoss zum ziel hat , die meinungsäusserungsfreiheit der aussenpolitischen exponenten einzuschränken , kann ich ihn in keiner weise unterstützen .
3. zum namen : das integrationsbüro - und da schneidet herr wenger einen wichtigen punkt an - könnte gelegentlich einen neuen namen brauchen , denn der name ist vorbelastet .
in der auffassung des bundesrates hiess integrationsbüro " beitrittsförderungsbüro " .
ich glaube , das müssen wir ein bisschen offener darstellen .
wenn das büro den namen " zusammenarbeit schweiz/europa " oder sonst irgendeinen neutralen namen erhält , dokumentiert auch der bundesrat die offenheit seiner aufträge .
wissenschaftlich kann man über den begriff integration streiten , politisch ist er durch die ereignisse der letzten zehn jahre vorbelastet .
darum begrüsse ich ein gelegentlich neues outfit des integrationsbüros .
das neue namensrecht tritt vielleicht in kraft , und sie wissen , wie viele neue möglichkeiten es gibt , wenn sich zwei departemente zu diesem büro zusammenfinden !
ich komme zum ergebnis , dass herr wenger ein wichtiges anliegen angeschnitten hat , dass mir sein wunsch , wie er ihn formuliert , aber zu weit geht .
auch was die meinungsäusserungsfreiheit und deren beschneidung angeht , kann ich ihn nicht unterstützen .
deshalb möchte ich den bundesrat einladen , die aufträge an das integrationsbüro offener zu erteilen und für eine ausweitung der optik besorgt zu sein .
er kann sich auch einen neuen namen ausdenken .
ich bitte sie aber , den vorstoss in seinem ziel und in seiner absolutheit nicht zu unterstützen .
ich danke dem bundesrat für seine stellungnahme , beurteile sie allerdings als nicht zufrieden stellend .
es kommt klar zum ausdruck , dass der bundesrat die anderen optionen zur schweizerischen zusammenarbeit mit der eu weiterhin seinem strategischen ziel des vollbeitrittes zur eu unterordnet , wie dies auch aus seiner offiziellen erklärung vom 9. märz 2001 zum abstimmungsergebnis vom 4. märz hervorgeht .
nun klammert er sich im letzten satz seiner stellungnahme an seine interpretation des abstimmungsergebnisses vom 4. märz , die auch jener der befürworter eines schweizerischen eu-beitrittes entspricht , wonach aus dem ergebnis nicht geschlossen werden könne , dass die mehrheit der stimmenden jeden weiteren integrationsschritt ablehne .
ich erinnere dabei an die tatsache , dass diese mehrheit nicht nur knapp war , sondern - bei überdurchschnittlicher stimmbeteiligung - 77 prozent betragen hat .
was sind denn " weitere integrationsschritte " ?
das können meines erachtens nur politische entscheidungen sein , die einerseits in teilschritten pauschal und irreversibel schweizerische souveränitätsrechte an supranationale institutionen delegieren oder anderseits mit einem eu-vollbeitritt die wesentlichsten der im europäischen vergleich einzigartigen schweizerischen volksrechte grösstenteils inhaltsleer und wirkungslos werden lassen .
machtzentren in solchen organisationen sind bekanntlich die exekutivbehörden .
den nationalen parlamenten verbleibt dabei alternativlos die formelle kenntnisnahme der brüsseler erlasse und deren übernahme ins bundesrecht .
dem volk verbleibt die rolle des publikums .
indem der bundesrat explizit an seinem eu-beitrittsgesuch festhält , ignoriert er das am 4. märz vom volk gegebene [ page 463 ] signal , der bisherigen integrationspolitik sei eine neue richtung zu geben , nämlich die der fortsetzung und förderung des bilateralen weges .
daraus kann abgeleitet werden , dass es bei der bisherigen denk - und handlungsweise in der bundesverwaltung bleibt und man somit auch nach aussen - insbesondere dem souverän gegenüber - aus gründen der glaubwürdigkeit nicht zu einer neudefinition der prioritäten bereit ist .
nach auffassung breiter kreise des politischen spektrums erwartet das schweizervolk die unvoreingenommene prüfung sämtlicher optionen auch jenseits eines eu-beitritts .
die schweizerische aussenpolitik muss sich daher mental öffnen und darf sich nicht wie bisher auf das einzige ziel des eu-beitritts hin fokussieren .
alle handlungsvarianten sind im sinne eines szenariendenkens gründlich abzuwägen .
unsere apk hat dies bekanntlich mit entsprechenden hearings in angriff genommen , nicht zuletzt oder gerade deshalb , um einen kontrapunkt zum einseitigen beitrittsdenken des bundesrates zu schaffen .
dieser parlamentsseitige schritt ist ein konstruktiver ansatz .
er sollte nicht durch eine weiterhin unkritische emotional-sympathisierende haltung des integrationsbüros und anderer bundesstellen behindert werden .
parlamentskommissionen müssen sich auf eine glaubwürdige begleitung durch die verwaltung verlassen können - glaubwürdig , indem breit gefächerte abklärungen getroffen und den anforderungen der thematik genügende dokumente geliefert werden .
die überweisung dieser empfehlung könnte diesem prozess nur förderlich sein .
das integrationsbüro hat in der vergangenheit bundesrätlichem auftrag gemäss - manchmal auch in vorauseilendem gehorsam - stets als promotor eines schweizerischen eu-beitritts agiert .
deshalb muss seine eignung in zweifel gezogen werden , in seiner gegenwärtigen form und mit seinem aktuellen auftrag auf eingefahrenen pfaden und ohne neue doktrin vorurteilslos an allen optionen zu arbeiten .
aus seinen publikationen geht klar hervor , dass ihm ein denken in alternativen kategorien fremd ist .
in seinem regelmässig erscheinenden bulletin " ch-euro " wird einerseits sachlich und objektiv über einzelne bereiche orientiert .
anderseits tauchen dazwischen aber immer wieder karikaturen oder glossen auf , in denen eu-kritiker lächerlich gemacht werden .
wenn zum beispiel in der ausgabe iii/2000 der titel " kurs auf europa " prangt , wobei mit europa natürlich die eu gemeint ist , bringt das integrationsbüro in einer offiziellen broschüre zum ausdruck , dass es zwischen der eu und europa nicht differenzieren will .
in der ausgabe iia/2000 wird ausgeführt , dass ängste vor einer hegemonialmacht europa völlig verfehlt seien , da die europäische konstruktion auf demokratie , rechtsstaatlichkeit und menschenrechten beruhe und einer echten wertegemeinschaft entspreche .
ich frage mich : handelt es sich um jene wertegemeinschaft , die sich durch lächerliche sanktionsmassnahmen gegen den freiheitlichen rechtsstaat österreich hervorgetan hat ?
kein wort in offiziellen broschüren über die fragwürdigkeit des demokratieverständnisses in einer gemeinschaft , die sanktionen verhängt , sobald in einem mitgliedstaat demokratische wahlen ein anderes resultat zeigen , als die regierungen es sich gewünscht haben !
und schon gar keine reflexion darüber , was es für europa und die welt bedeutet , wenn allenfalls eine neue macht entsteht , die zunehmend nicht nur wirtschaftliche , sondern auch politische und militärische grossmachtambitionen hegt !
hier wäre wieder einmal die neutralitätsfrage tangiert , die den bundesrat im sinne seiner neuerlichen beteuerungen veranlassen sollte , sich ernsthaft des zielkonflikts eu-beitritt und neutralität anzunehmen .
die bemerkung über die notwendigkeit umfassender und vollständiger , der thematik gerecht werdender information zuhanden der parlamentskommissionen stütze ich auf das unserer apk im rahmen unserer europa-hearings abgegebene papier vom 8. mai 2001 , in dem die auswirkungen eines eu-beitritts auf die volksrechte dargestellt werden .
darin stand kurz und spitz , gesetzesreferendum und volksinitiative würden nicht beschränkt - was ja nun wirklich nur die halbe wahrheit ist !
tatsache ist doch , dass sie in entscheidenden themenbereichen mangels souveränitätsrecht bzw. entscheidungsbefugnis des volkes gar keine wirkung mehr entfalten können .
mir fällt es schwer , zu glauben , dass solche aussagen nur auf flüchtigkeit zurückzuführen sind .
das ganze hat offensichtlich auch system .
wenn es darüber hinaus nach dem abstimmungssonntag vom 4. märz 2001 in einem kommentar aus dem schweizerischen koordinationsbüro aus brüssel seitens eines beamten heisst , der ständerat sei bezüglich eines den eventuellen rückzug der eu-initiative fördernden gegenvorschlags " leider " nicht dem nationalrat gefolgt , so ist das eine unzulässige politische einmischung .
zum schluss noch dies : während für botschafter ambühl laut interview mit der " basler zeitung " vom 14 . november 2000 feststeht , dass die schweiz dereinst der eu beitreten werde , weil sie " eines der europäischsten länder europas " sei , und hier wiederum europa als kulturelle , wirtschaftliche und soziale realität mit der eu als organisationsform eines teils von europa verwechselt wird , hat staatssekretär von däniken einige monate zuvor , am 28 . juni 2000 , gegenüber der arbeitsgemeinschaft für eine offene schweiz ( agos ) rühmend ausgeführt , dass es solche organisationen brauche und wörtlich angefügt : " solange es eine auns gibt , sollte es auch eine agos geben .
" hier ist einmal mehr ein eu-beitritt mit offenheit verwechselt worden .
und wahrscheinlich würde der staatssekretär nicht in der auns auftreten und dort sagen , solange es eine agos gebe , sollte es auch eine auns geben .
eine solche einseitigkeit ist unzulässig .
es darf nicht aufgabe eines chefbeamten in politisch sensibler position sein , bestimmte politische organisationen zu bevorzugen .
die verwaltung hat vielmehr unvoreingenommen und sachlich entscheidungsgrundlagen für die politik , und zwar für alle politischen richtungen und meinungen , zu erarbeiten .
bezogen auf das anliegen meiner empfehlung heisst das : gerade weil der bundesrat am strategischen ziel des eu-beitrittes festhält , muss ihn das parlament auffordern , in parallelität dazu auch den willen des volkes in die praktische tagespolitik einzubeziehen und die ihm angegliederte verwaltung darauf zu verpflichten .
die überweisung meiner empfehlung entspräche nicht zuletzt der grundsätzlichen diesbezüglichen politischen linie dieses rates und wäre eine positive flankierende massnahme zur arbeit unserer aussenpolitischen kommission , bezüglich der europapolitik wirklich alle optionen à fond zu prüfen , um letztlich den für unser land besten weg in die zukunft zu beschreiten .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
ob unser land der uno beitritt oder nicht , ist keine schicksalsfrage .
der fortbestand und die wohlfahrt unseres vaterlandes in seiner heutigen form werden damit nicht infrage gestellt .
für die schweizerinnen und schweizer würde sich im täglichen leben überhaupt nichts ändern ; es gäbe nicht 15 prozent mehrwertsteuer , wir müssten kein fremdes recht übernehmen , unsere staatsform der direkten demokratie würde nicht angetastet , wie dies bei einem eu-beitritt der fall wäre .
der stellenwert eines uno-beitritts liegt für mich deshalb wesentlich tiefer als derjenige eines allfälligen eu-beitritts .
ein uno-beitritt ist für unser land - entschuldigen sie den ausdruck - nicht matchentscheidend .
ich bedaure , dass der bundesrat einem uno-beitritt einen dermassen hohen stellenwert beimisst und diese frage zu einer schicksalsfrage hinaufstilisiert .
die schweiz ist ja bei allen humanitären uno-organisationen dabei , sie beteiligt sich an uno-programmen , an humanitären einsätzen der uno , sie bietet ihre guten dienste an .
auch die finanziellen konsequenzen eines beitritts sind im vergleich zu den diesbezüglichen heutigen ausgaben absolut im rahmen .
der vollbeitritt zur uno ist heute nichts weiter als ein letzter logischer schritt ; ein schritt , den ich ohne weiteres bereit wäre zu vollziehen ; dies jedoch unter einer klaren voraussetzung : unsere bewährte , im volke tief verwurzelte neutralität , wie sie auch in der verfassung festgeschrieben ist , darf in keiner weise tangiert werden .
sie hat für mich wie für die grosse mehrzahl der schweizerinnen und schweizer einen sehr hohen stellenwert .
die neutralität gehört unverrückbar zu meinem staatsverständnis ; ich hänge an ihr .
es ist mir zu wenig , wenn der bundesrat in seinen erläuterungen schreibt , er werde in seinem beitrittsschreiben darauf hinweisen , dass die schweiz weiterhin neutral bleibe und dass er nach erfolgter aufnahme in einer mündlichen erklärung nochmals darauf hinweisen werde .
ich möchte schwarz auf weiss sehen , wie der bundesrat auf unsere neutralität hinweisen will , wie er unsere neutralität sicherstellen will .
für mich muss gewährleistet sein , dass sich die schweiz jederzeit und in allen fragen auf ihre neutralität berufen und sich der stimme enthalten kann .
ich will sicher sein , dass sie sich an verurteilungen von staaten , an sanktionen oder operationen gegen mitgliedstaaten nicht zu beteiligen hat , wenn dies nicht mit unserer neutralität vereinbar ist .
ich möchte wissen , bei welchen fragen sich der bundesrat in jedem fall auf unsere neutralität berufen wird .
vor allem möchte ich wissen , wie er selbst gegenüber der uno unsere neutralität auslegt und versteht , welche vorbehalte er ganz klar anbringt .
das ist für mich die schicksalsfrage und nicht der eigentliche beitritt .
ich will im gegensatz zu kollege pfisterer auch sicher sein , dass die uno unsere neutralität so , wie wir sie kennen , versteht und anerkennt .
wenn die uno , wie der bundesrat schreibt , im jahre 1995 in einer resolution zur neutralität turkmenistans den wert der neutralität ausdrücklich anerkannt und bekräftigt hat , dann denke ich , könnte sie dies auch gegenüber der schweiz tun .
[ page 453 ] wenn der bundesrat diese für mich unabdingbaren voraussetzungen erfüllt , dann werde ich einem uno-beitritt ohne weiteres zustimmen können .
die uno könnte unter diesen umständen für die schweiz sogar zu einer plattform werden , auf der diese ihre neutralität der ganzen staatengemeinschaft glaubhaft demonstrieren und wertvolle internationale beziehungen auch im interesse unserer wirtschaft pflegen könnte .
der bundesrat hat es unterlassen , in seinen erläuterungen die karten offen auf den tisch zu legen .
er hätte z. b. ausführen müssen , dass er in seinem schreiben an die uno auf unsere neutralität " wie folgt " hinweisen will - mit anschliessendem doppelpunkt .
dann hätte im wortlaut das folgen müssen , was er der uno zur schweizerischen neutralität schreiben wird .
er führt in seinen erläuterungen lediglich aus , was er zu tun gedenkt .
ich will wissen , wie er dies zu tun gedenkt .
wenn für mich glaubhaft sichergestellt ist , dass die uno unsere neutralität anerkennt , wenn der bundesrat zufrieden stellend und klar darstellt , mit welchen ausführungen er unsere neutralität gegenüber der uno geltend machen will , werde ich mich für einen uno-beitritt einsetzen .
anderenfalls müsste ich ihn bekämpfen ; ich sage das offen .
der bundesrat hat aber noch zeit , dieses schriftstück rechtzeitig vor der volksabstimmung zu verfassen und es dem schweizervolk zur kenntnis zu bringen .
gleichzeitig kann er auch bei der uno die erforderlichen abklärungen treffen und darüber orientieren .
bis dahin behalte ich mir trotz meiner grundsätzlich positiven einstellung zur uno meinen entscheid noch vor .
ich werde mich deshalb heute der stimme enthalten .
ich möchte einen diskussionspunkt aus der bisherigen debatte ins zentrum rücken .
wir müssen trotz uno-beitritt die neutralität in unserer hand behalten .
ich warne davor , sie von der uno abhängig zu machen .
drei überlegungen dazu :[page 452 ] 1. meines erachtens ist der uno-beitritt möglich ohne verzicht auf die neutralität .
2. der uno-beitritt entlastet sogar die neutralitätspolitik .
3. als sicherheitsmassnahme - als notbremse - müssen wir jedoch die neutralitätspolitik in der hand behalten , unabhängig davon , was die uno davon hält .
zu jeder dieser drei überlegungen eine kurze erläuterung : zur ersten überlegung : der beitritt zur uno bedeutet nicht verzicht auf die neutralität .
das wurde mehrfach gesagt .
die neutralitätspolitik , so wie wir sie traditionell verstanden haben und wie sie in unserer bevölkerung tief verwurzelt ist , diese neutralitätspolitik , die uns frieden und unabhängigkeit gebracht hat , ist auf internationaler ebene ein leuchtendes beispiel .
sie ist ein vorläufer dessen , was die uno heute erreichen will , nämlich gewaltverzicht und menschlichkeit .
die politik der neutralität und die politik der uno liegen auf der gleichen linie .
herr wenger , es ist mindestens realistisch zu sagen , dass die uno uns ein sehr gutes forum bietet , um genau das , was die neutralitätspolitik bisher erreichen wollte , auch international , in einer anderen welt , zu erreichen .
zur zweiten überlegung : die neutralitätspolitik ist zu einem guten teil nicht mehr nötig .
die uno versucht jetzt , die ziele zu erreichen , die wir mit der neutralitätspolitik erreichen wollten .
in dieser veränderten welt - darauf wurde verschiedentlich hingewiesen - kann die uno das zu einem guten teil tun , aber nur wo und so weit dieses system der kollektiven sicherheit wirklich funktioniert .
wenn es funktioniert , ist die neutralitätspolitik insofern , von ihrem ziel her , erfüllt .
dann ist es geradezu im interesse der schweiz , dass wir uns hinter diese aktionen der uno stellen .
die alternative , herr wenger , ist , dass wir rechtsbrecher unterstützen oder dass wir letztlich dem guten namen der schweiz schaden .
die position des bundesrates im irak-konflikt war doch dadurch gerechtfertigt , dass er erkannt hat , dass die kollektive sicherheitspolitik funktionierte .
darum hat auch das uno-mitglied österreich mitgemacht und den durchzug der panzer ermöglicht und darum haben wir den überflug für den transport militärischer fahrzeuge gestattet .
aber die schweiz braucht keine dispense , keinen notausstieg irgendwo in der charta der uno , braucht keine zustimmung der uno .
sie muss niemandem beweisen , dass die neutralität mit der uno vereinbar ist .
oder anders ausgedrückt : der uno-beitritt ist kein kurswechsel in der neutralitätspolitik , sondern eine blosse anerkennung der realitäten .
der uno-beitritt entlastet die neutralitätspolitik .
wir müssen nicht mehr die ganze last der friedenssicherung allein übernehmen , sondern das tut zum guten teil , wenn es eben funktioniert , das system der kollektiven sicherheit .
das führt mich zur dritten überlegung , ich wiederhole noch einmal : wir brauchen die neutralitätspolitik weiterhin und müssen sie in unserer hand behalten ; wir brauchen aber keine anerkennung der uno und keinen formellen vorbehalt der schweiz im völkerrechtlichen sinne dazu .
ich begreife durchaus den klärungsbedarf der uno und unserer bevölkerung gegenüber .
wir dürfen uns aber bei dieser klärung keinen nachteil einhandeln und keine abhängigkeit von der uno riskieren .
die generalversammlung und der uno-sicherheitsrat hätten gar keine grundlage , eine solche anerkennung im falle der schweiz auszusprechen .
die uno hat auch keine kompetenz , die neutralität anzuerkennen , vorzubehalten und zu akzeptieren - oder was auch immer gefordert wird .
darum warne ich davor zu erwarten , dass die uno unsere neutralität , wie es hier gesagt worden ist , " akzeptiert " oder - gemäss einem anderen begriff , der hier verwendet worden ist - " bestätigt " .
wir riskieren nur , dass die uno über die neutralität debattiert , dass sie entscheidet sowie bedingungen und auflagen macht und uns gar noch einschränkt .
wir , die schweiz allein , entscheiden in meinem verständnis autonom und in voller eigenständigkeit darüber , was unsere neutralitätspolitik beinhaltet , ob und wie weit die kollektive sicherheit funktioniert oder ob wir ausnahmsweise die notbremse " neutralitätspolitik " ziehen müssen .
daraus ergibt sich für mich als konsequenz , dass wir beim beitritt unsere neutralitätspolitik der uno gegenüber bloss als einseitige erklärung der schweiz zur kenntnisnahme mitteilen - ich habe das in der botschaft auch so verstanden .
damit sagen wir , dass wir davon ausgehen , dass die schweiz im übrigen ihre bisherige neutralitätspolitik weiterführt .
wenn die uno das einfach zur kenntnis nimmt , dann ist sie nach treu und glauben , nach dem so genannten " estoppel-prinzip " , analog zu österreich daran gebunden .
ich nehme an , dass der bundesrat diesen , und nur diesen weg meint , und nicht von einer bestätigung , einer anerkennung oder einer zustimmung der uno spricht .
ich nehme auch an , dass das mit dem generalsekretär im voraus und rechtzeitig abgesprochen ist oder wird .
ich ersuche herrn bundesrat deiss , uns zu versichern , dass die schweiz ihre neutralität nicht von der uno abhängig macht , aber eine deutliche erklärung abgibt , die die uno nach treu und glauben bindet .
in diesem sinne empfehle ich , der beitrittsvorlage zuzustimmen .
gestatten sie mir als mitinitiantin und als präsidentin der gesellschaft schweiz/vereinte nationen noch einige worte .
ich möchte nicht wiederholen , was die vorrednerinnen und vorredner bereits ausführlich dargelegt haben .
in den kommenden monaten geht es nun aber darum , unsere mitbürgerinnen und mitbürger von der notwendigkeit eines beitrittes zur uno zu überzeugen .
dies wird meiner meinung nach nur gelingen , wenn wir in den kommenden monaten ein realistisches bild der uno vermitteln .
das bedeutet für mich zweierlei : 1. die uno leistet als einzige weltumspannende organisation auf vielen gebieten entscheidende beiträge zu frieden , wohlstand und gesundheit .
es gilt , das eindrückliche engagement der uno für die bewältigung auch anderer globaler probleme in den vordergrund zu rücken .
ich denke etwa an die bekämpfung von verheerenden krankheiten und epidemien oder an den schutz der natürlichen lebensgrundlagen .
ich denke aber auch an die wirtschaft , die auf eine möglichst sichere weltordnung und auf stabile rahmenbedingungen angewiesen ist .
zur vermittlung eines realistischen bildes der uno gehört aber auch , ihre schwächen nicht zu verschweigen .
die uno , herr kollege wenger , ist so gut und so schlecht wie die welt , wie die staaten , die sich im rahmen der uno engagieren .
wir müssen also beiden zerrbildern entgegentreten : der uno als versagerin und der uno als reiner erfolgsgeschichte .
die uno ist wichtig , weil es keinen ersatz für sie gibt .
den kritikern , herr wenger , müssen wir die frage stellen : was wäre denn die welt ohne uno ?
was wäre die welt ohne die beachtlichen teilerfolge , die eben trotz allem erzielt worden sind ?
2. es stehen uns monate bevor , in denen wir unseren bürgerinnen und bürgern erklären müssen , was die uno ist und was sie macht .
viele haben geringe kenntnisse über die uno .
das habe ich bei der unterschriftensammlung zur volksinitiative sehr eindrücklich erfahren .
viele vermischen die uno mit der nato oder der eu .
oft werden alle internationalen organisationen in einen topf geworfen .
hier gilt es , in die offensive zu gehen .
schliesslich ein letztes : es ist eindrücklich dargelegt worden , dass die schweiz neutral und ein mitglied der uno sein kann .
aber die beitrittsgegner meinen - und das ist mein problem - gar nicht die echte , im völkerrecht verankerte und von der völkergemeinschaft anerkannte neutralität .
sie haben vielmehr einen eigenen , auf einem mythos basierenden begriff der neutralität konstruiert , was innenpolitisch zum konstrukt des sonderfalles schweiz führt .
weil man die öffnung der schweiz nicht will , erklärt man einfach , eine öffnung verstosse gegen die neutralität .
herr kollege wenger , sie haben uns das gerade eindrücklich vor augen geführt .
es geht also darum , endlich mit unserem volk über die reale neutralität zu reden , auf ihre wirkliche bedeutung als mittel der sicherheitspolitik - und nicht als oberstes staatsziel - hinzuweisen , ihren veränderten und eben im vergleich zur vergangenheit anderen stellenwert hervorzuheben .
die unkritische anrufung der neutralität , die dem uno-beitritt nicht entgegensteht , genügt nicht .
ich denke , wir müssen auch hier unsere hausaufgaben machen .
ich bin überzeugt : die zeit ist gekommen , unseren beobachterstatus in einen mitgliedstatus zu verwandeln .
es geht dabei um mitwirkung und mitbestimmung .
wir sind an den unterorganisationen der uno erheblich beteiligt , haben aber auf keiner ebene mitspracherecht , wie es einem souveränen staat gebührt .
auf die schweiz übertragen kommt mir der verzicht auf das mitspracherecht bei der uno so vor , wie wenn ein kanton darauf verzichten würde , seine national - und ständeräte nach bern zu schicken , wie wenn er auf die beteiligung seiner stimmberechtigten an eidgenössischen urnengängen verzichten würde - und dies bei gleichzeitiger ablieferung von bundessteuern , mehrwertsteuer und treibstoffzuschlägen an den bund .
eine solche haltung lässt sich wohl kaum aufrechterhalten .
ich denke , wir ständeräte sollten uns hinter die uno-beitritts-initiative stellen und dabei ohne zaudern ein klares bekenntnis für den uno-beitritt ablegen .
behalten sie im kopf , was der kanton st .
gallen in seiner vernehmlassungsantwort proklamiert : " angesichts der bereits zum heutigen zeitpunkt vielfältigen verflechtung der schweiz mit dem uno-system ist der uno-beitritt ein logischer schritt und überfällig .
"
es ist möglicherweise nützlich , wenn den bislang ausschliesslich zustimmenden voten zum uno-beitritt der schweiz eine kritischere würdigung entgegengesetzt wird .
die demokratie ist ja die staatsform der alternativen .
von echter demokratie kann nur dann die rede sein , wenn es mehr als eine mögliche entscheidung gibt .
auch gibt es keine einzige politische entscheidung , die nur vorteile aufweist , wie es die bisherigen stellungnahmen zum uno-beitritt der schweiz vorgeben .
wenn die nachteile , die neben den angeblichen vorteilen auch bestehen , weder vom bundesrat noch von ihnen gewürdigt werden , übernehme ich diese aufgabe gern .
ich werde dabei versuchen , herr kommissionspräsident , von kleinlicher buchhaltung abzusehen und sachlich zu argumentieren .
zum ersten möchte ich festhalten , dass es wohl weniger die breiten volkskreise sind , die das so genannte abseitsstehen der schweiz ausserhalb der uno als gravierenden nachteil beurteilen ; vielmehr sind es die aussenpolitischen akteure , die politiker , diplomaten und angehörigen der bundesverwaltung .
die volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur uno " ist denn auch mit tatkräftiger mithilfe der bundesverwaltung beim unterschriftensammeln zustande gekommen .
das ist übrigens ein erstmaliger und nicht unbedingt erfreulicher akt der direkten einmischung der bundesverwaltung in die politik .
in der tat ist das mittun und die einbindung in multinationale organisationen wie die uno im interesse von regierenden , verwaltenden und aussenpolitischen funktionären , denn sie gewinnen dabei an macht , prestige und auch an interessanten stellen .
sie leiden an der begrenzung , die ihnen unser neutraler kleinstaat auferlegt ; sie hegen gross angelegte pläne und visionen und haben grosse taten im sinn .
aussenpolitik im sinne der multinationalen organisationen ist eben niemals sache der bürgerinnen und bürger , sondern einer ganz bestimmten schicht von professionellen .
unsere vorfahren wollten sich aber von den sorgen und mühen , die mit den politischen mitgestaltungsrechten verbunden sind , nicht entlasten ; sie haben im gegenteil schwere kämpfe ausgefochten , um diese mitbestimmung zu erringen .
in der direkten demokratie sind es die bürgerinnen und bürger , die durch internationale einbindung und den damit zusammenhängenden souveränitätsverlust ganz wesentlich an einflussmöglichkeiten und mitspracherechten verlieren können .
das beispiel des irischen bürgervotums zu den nizza-verträgen und dessen ziemlich nachlässige behandlung durch die eu zeigt dies überaus deutlich .
an diesen nicht wegzudiskutierenden interessengegensatz zwischen den gestaltern der aussenpolitik und den bürgern ist beständig zu erinnern , auch dann , wenn die befürworter behaupten , der uno-beitritt liege im interesse aller .
es wird behauptet , die uno gestalte das völkerrecht , und wir seien durch unser abseitsstehen von dieser mitgestaltung ausgeschlossen .
dazu möchte ich bemerken , dass sich das völkerrecht an souveräne rechtsgemeinschaften wendet und durch das zusammenwirken von souveränen gross - und kleinstaaten geschaffen , ausgelegt und angewendet wird .
das für alle länder gleichermassen verbindliche völkerrecht wird durch das prinzip der gegenseitigkeit gesichert .
völkerrecht und recht gemäss uno-charta dürfen nun aber keineswegs gleichgesetzt werden .
das uno-recht schafft für die fünf ständigen mitglieder des sicherheitsrates , die siegermächte des zweiten weltkrieges , ein sonderrecht und setzt damit , im gegensatz zum klassischen völkerrecht , eben macht vor recht .
souverän im eigentlichen sinne sind im bunde nur noch die ständigen mitgliedländer des uno-sicherheitsrates und die nicht-mitgliedstaaten der uno .
es wird angeführt , mittlerweile seien alle länder - ausser dem vatikan und der schweiz - vollmitglieder der uno .
abgesehen davon , dass auch das grosse land taiwan nicht mehr mitglied der uno ist , sollten wir unser aussenpolitisches handeln nicht einem psychologischen gruppenzwang unterwerfen .
auch im freien markt ist nicht derjenige erfolgreich , der dasselbe wie alle anderen tut , sondern derjenige , welcher das tut , was andere vernachlässigen .
aus der nicht-mitgliedschaft könnten der neutralen schweiz neue , grossartige aufgaben erwachsen .
die zahlreichen kriege und konflikte sind fast ausschliesslich von uno-mitgliedern bzw. einzelner völkergruppen von uno-mitgliedstaaten angezettelt worden .
damit war die uno gewissermassen selber kriegspartei .
eine mehrheit der uno-mitglieder hat sich gegen andere uno-mitglieder zusammengeschlossen .
wer kann in einer solchen situation noch unvoreingenommen und vertrauensbildend vermitteln ?
wohl doch am ehesten ein uno-nichtmitglied wie die schweiz .
so hat die schweiz in den letzten jahrzehnten die leistung zahlreicher diplomatischer dienste gegenüber uno-konfliktparteien übernommen und hätte bei entsprechendem willen noch wesentlich mehr gute dienste leisten können .
unseren neutralen kleinstaat sollten wir als unsere möglichkeit auffassen , die freiheit der bürger zu wahren und gleichzeitig das menschlich richtige nach eigenem entschluss zu tun .
das ist , richtig verstanden , keineswegs eine einengende fessel , sondern erlaubt uns das mittun in ganz besonderem masse .
es wird behauptet , unsere neutralität sei bei einem uno-beitritt nicht gefährdet .
doch genau unsere dauernde , bewaffnete neutralität ist seit 1945 der grund , dass wir der politischen uno nicht beigetreten sind .
für den neutralen staat ist die wirtschaftliche , kulturelle und wissenschaftliche zusammenarbeit mit allen ländern der welt ohne weiteres gestattet .
darum engagiert sich die schweiz auch aktiv in den entsprechenden uno-sonderorganisationen , was sehr fruchtbar ist .
sie geniesst nicht zuletzt deshalb die wertschätzung der anderen länder .
im vergleich etwa mit den usa leistet unser land pro kopf der bevölkerung ein vielfaches an beiträgen .
von kalter schulter , lieber kollege stähelin , ist da keine spur .
demgegenüber halte ich den status unserer neutralität für nicht vereinbar mit boykotten , sanktionsmassnahmen oder gar multinationalen strafexpeditionen , wie sie von uno-mitgliedern verlangt werden .
das anwenden der hungerwaffe gegen andere länder scheint mir kaum humaner zu sein als eine bombardierung , und sie trifft kaum je die schuldigen despoten und diktatoren , sondern zuallererst die unschuldigen ärmsten .
während sich die grossmächte dank ihres vetorechtes im sicherheitsrat uno-sanktionen widersetzen können , hätte die schweiz als kleinstaat und einfaches mitglied diese möglichkeit nicht .
sie könnte sich also gegen die beteiligung an sanktionen nicht wehren - ein unvorstellbarer vorgang bei wahrhaftiger respektierung unseres neutralitätsstatus !
bei den abstimmungen in der generalversammlung wird über einzelne staaten geurteilt .
immer stimmenthaltung zu üben , kann ja nicht die lösung sein .
wenn wir uns jedoch politisch äussern , sind wir nicht mehr neutral , was jedoch nicht impliziert , dass wir uns aussenpolitisch abzukapseln haben .
dies tun wir in keiner weise , wenn ich an unsere weltoffene handelstätigkeit und an den gesamten humanitären einsatz unseres landes denke .
unsere neutralität unterscheidet sich in ihrem wesen und in ihrer geschichte ganz wesentlich von derjenigen finnlands , schwedens oder österreichs .
sie wird zwar laufend , wie auch heute morgen , beschworen , man ist jedoch dabei , sie zu einer schwammigen masse zu kneten .
selbstverständlich kann die schweiz vor oder bei einer aufnahme in die uno einen entsprechenden neutralitätsvorbehalt formulieren oder gar feierlich verkünden , wobei bei solchem anlass die neutralität wieder einmal à fonds zu definieren wäre .
nur befürchte ich mit guten gründen , dass die uno diesen neutralitätsvorbehalt in der uns genügenden form kaum bestätigen könnte , und proklamiertes ohne bestätigung ist bekanntlich wertlos .
an der bisherigen substanz , am inneren gehalt unserer neutralität müssten bei einem uno-beitritt abstriche gemacht werden .
dies der bevölkerung wenigstens ehrlich einzugestehen , sollten sich die befürworter als bringschuld auferlegen .
die befürworter bezeichnen den uno-beitritt der schweiz als zukunftsträchtigen akt und idealisieren die uno als [ page 451 ] erfolgsmodell zur bewahrung von menschenrechten und weltweitem frieden .
hier wäre aber doch auch daran zu erinnern , dass in der überwiegenden mehrzahl der uno-länder jene freiheits - und menschenrechte , die wir als grundlegend für die menschliche würde beurteilen , nach wie vor mit füssen getreten werden .
die schweiz erfüllt die ziele der uno in idealer weise , gerade weil sie nicht mitglied ist .
sie ist ein demokratisches , überdurchschnittlich soziales land .
sie nimmt starken anteil am internationalen leben , übernimmt dort zahlreiche verpflichtungen und kosten , die ihr dank ihrer neutralität immer wieder übertragen werden , und sie nimmt die menschenrechte in ihrem land ernst .
das kann nicht von allen uno-staaten behauptet werden .
die hohen ziele , denen sich die uno verschrieben hat , ohne danach zu handeln , sind für die schweiz selbstverständlich .
tatsächlich hat sich an der organisation und an der inneren struktur der uno seit der letzten beitrittsabstimmung von 1986 nichts wesentliches verändert .
geändert hat sich allenfalls 1989 die bipolare aufteilung der welt in einen west - und einen ostblock .
die vereinten nationen verdanken ihre existenz den illusionen , die sich der amerikanische präsident roosevelt über die guten absichten des sowjetdiktators stalin gemacht hat .
während des kalten krieges erwies sich die uno insofern als nützlich , als sie das gleichgewicht zwischen den supermächten garantierte , indem sie beide gegeneinander ausspielte und blockierte .
das vetorecht im sicherheitsrat diente der erhaltung einer einigermassen stabilen instabilität .
insofern hätte ein uno-beitritt der schweiz bereits vor 1989 eigentlich fast noch mehr sinn gemacht , denn die uno war damals nützlicher .
die aktivitäten der politischen uno und ihrer aus verschiedenen staaten zusammengewürfelten blauhelmtruppen in den neunzigerjahren sind alles andere als eine erfolgsgeschichte .
die timoresen wurden unter mithilfe der sich zurückziehenden uno regelrecht ans messer geliefert .
in sierra leone mussten die gefangenen blauhelme durch englische truppen befreit werden .
in rwanda zogen sich die blauhelme zurück , um eine unvorstellbare , drei monate dauernde schlachterei zuzulassen .
die roten khmer verübten einen völkermord in kambodscha ; die völkermörder sind noch immer unbehelligt .
in kabul wurden frauen gesteinigt , und prompt evakuierte die uno ihre mitarbeiter .
in jugoslawien trugen die vereinten nationen dazu bei , vorerst die legitimität von milosevic zu stützen .
die schutzzone srebrenica war ein schlachthaus der zivilbevölkerung .
kurz : die uno wusste bescheid , die uno schwieg , die uno zog sich aus der affäre .
wären wir als mitglied dabei gewesen , dann wären wir heute auch an diesen ereignissen mitschuldig .
gewiss will ich dieser organisation nicht die schuld für alle übel dieser welt in die schuhe schieben .
wir dürfen ihre aktivitäten aber auch nicht unkritisch idealisieren .
sie haben gesehen : es gibt genügend gründe , einen beitritt der schweiz zur politischen uno abzulehnen und mit überzeugung die meinung zu vertreten , dass freiheit , sicherheit und recht für unsere bürgerinnen und bürger ausserhalb der uno besser aufgehoben sind .
ich werde in diesem sinne votieren .
auch ich befürworte den beitritt der schweiz zur uno klar .
ich möchte nicht noch einmal das pro und das kaum ersichtliche kontra repetieren .
es geht für mich schlussendlich - da teile ich die ansicht von kollege schmid carlo , die wir eben vernommen haben - um die eine grundfrage : können wir die interessen der schweiz besser innerhalb oder ausserhalb der uno vertreten ?
aussenpolitik ist in allererster linie schlicht interessenpolitik .
ich will , dass die schweiz alle möglichkeiten , die ihr dienen , nutzen kann .
nachdem tatsächlich alle staaten in der uno vereint sind und insbesondere auch in diesem rahmen miteinander verkehren , ist es für mich offensichtlich , dass ein status innerhalb der weltorganisation den eigenen interessen eben besser dient als ein fernbleiben .
wir haben in den vergangenen jahren ja in aller deutlichkeit erfahren , dass unsere interessen verteidigt werden müssen , dass uns nicht einfach alle mögen , dass wir auch um die sympathien anderer staaten werben müssen .
dies aber kann ja wohl kaum optimal erfolgen , wenn wir den potenziellen partnern im rahmen der uno die kalte schulter zeigen , dafür aber treuherzig meinen , das manko sei mit gross angelegten , weltweiten werbekampagnen und sympathieaktionen und mit der mittlerweile wöchentlich erfolgenden einladung von ausländischen journalisten und meinungsbildnern in die schweiz auszugleichen .
ironischerweise - und dies ist gar nicht schweizerisch - geben wir heute für diese ersatzhandlungen ein mehrfaches dessen aus , was uns der uno-beitritt und seine konsequente aussenpolitische nutzung kosten könnten .
ich bin , um es noch einmal kurz und klar zu sagen , für den uno-beitritt , weil er uns mehr nützt .
wie bei allen entscheidungen mit aussenpolitischer relevanz - wir haben dies ja auch bei der letzten volksabstimmung gesehen - ist die frage der auswirkungen auf unsere neutralität sorgsam zu prüfen .
diese neutralität ist völkerrechtlich mehr oder weniger definiert , und der bundesrat hat ihr in seinem bericht über die aussenpolitik der schweiz in den neunzigerjahren aus dem jahre 1993 stellenwert und konturen gegeben .
diese erscheinen auch heute durchaus noch als gültig und richtungsweisend .
die neutralität ist aber in unserem volk auch tief verankert und wird von uns allen als geradezu zum wesen unseres landes gehörend empfunden .
wir bekennen uns alle zur neutralität , und sie ist für mich nicht verhandelbar .
aus rechtlicher sicht erscheint mir der uno-beitritt für unsere neutralität derart unbedenklich , dass ich darüber keine weiteren worte verlieren möchte .
die uno selbst akzeptiert die neutralität von mitgliedstaaten .
neutralitätsrechtlich relevante entscheide können die uno-mitglieder eigenständig treffen .
innerhalb einer organisation , die alle staaten dieser welt vereint , kann die neutralität besser vertreten werden als mit sterilem abseitsstehen , welches von den anderen staaten - von allen mitgliedern der uno - ja kaum einfach als neutral , sondern eben als grundsätzliche gegenposition empfunden werden muss .
die innensicht - wenn ich sie so bezeichnen darf -, das eigene , schweizerische bekenntnis zu unserer neutralität , sehe ich differenzierter .
ich habe , wie viele mitbürgerinnen und mitbürger dieses landes auch , das bedürfnis , dass auch die weltorganisation uno bei unserem eintritt davon kenntnis nimmt , dass wir auf ewig neutral sind und bleiben und dass wir den grundsatz hegen , uns nicht in andere händel zu mischen .
ich möchte , dass auch die anderen staaten wissen , dass wir diesen neutralen weg im umgang mit gegenseitig verfeindeten staaten auch innerhalb der uno gehen wollen und dass wir ihn auch als mittel zur förderung des friedens in dieser welt ansehen .
ich möchte dem , wie andere im saale auch , ausdruck geben .
dies kann auf verschiedenem wege erfolgen .
wir haben vorschläge gehört .
wenig kann ich einem vorgehen abgewinnen , das gewissermassen eine garantieerklärung der uno zu unserer neutralität verlangt .
wir haben gestern eine empfehlung im entwurf gesehen .
ich will keine von der uno garantierte und damit eben auch definierte , keine abhängige neutralität ; ich will die unsere .
ich sehe die möglichkeit der erwähnung der neutralität im brief des bundesrates im sinne des vorschlages unseres kollegen merz .
ich meine aber - ich bin mir dessen erst nach den kommissionsberatungen voll bewusst geworden -, dass es dem parlament und nicht dem bundesrat allein gut ansteht , ja dass es dem parlament sogar geradezu obliegt , sich selbst zu äussern .
gemäss artikel 173 der bundesverfassung , der heute noch nicht zitiert worden ist , trifft ja auch die bundesversammlung massnahmen zur wahrung der äusseren sicherheit , der unabhängigkeit und der neutralität der schweiz .
eine solche äusserung , die erklärung unseres selbstverständnisses in bezug auf unsere neutralität , könnte darin bestehen , dass im bundesbeschluss über die volksinitiative ein weiterer artikel eingeführt würde , der den status der dauernden neutralität der schweiz im zusammenhang mit dem uno-beitritt festhält .
ein solcher bundesbeschluss bindet parlament und bundesrat und wird der uno mit dem aufnahmegesuch vorgelegt .
ich möchte nicht heute und ohne kommissionsmeinung einen entsprechenden antrag stellen , sondern ich stelle diese überlegungen zuhanden des zweitrates und des bundesrates an .
heute bitte ich den bundesrat , sich hierzu zu äussern , und danke für eine allfällige unterstützung .
[ page 450 ]
ich glaube , ich bin der einzige in diesem saal , der 1986 schon dabei war .
ich habe damals gegen den uno-beitritt stellung bezogen .
ich bin damit der einzige , der die gelegenheit hat zu erklären , warum er in diesen paar jahren einen bestimmten wandel vollzogen hat .
ich will ihnen allerdings sagen , dass ich mir über den ausgang der abstimmung in meinem kanton im voraus im klaren bin .
auch die bemerkungen bezüglich der uno als landsgemeinde werden keinen einzigen stimmbürger und keine einzige stimmbürgerin in unserem kanton emotional und sympathiemässig dieser organisation näher führen .
sie dürfen nicht vergessen : 1986 haben wir " nur " 89 prozent neinstimmen gehabt - oder nur 11 prozent jastimmen .
immerhin will ich ihnen sagen : in aussenpolitischen fragen gilt es relativ nüchtern zu sein .
ich habe in der vergangenheit versucht , an aussenpolitischen veranstaltungen jeweils drei fragen zu stellen .
1. geben wir souveränitätsrechte ab ?
2. werden fundamentale grundsätze unseres staatswesens beeinträchtigt ?
wenn diese zwei eher negativen vorfragen befriedigend beantwortet werden können , kommt die letzte frage : 3. was bringt eine solche entscheidung , was wollen wir überhaupt mit dieser entscheidung , gibt es positive gründe , die für sie sprechen ?
ich habe mir im vorfeld dieser debatte diese fragen gestellt und komme zu einem eigenartigen ergebnis : es gibt praktisch keine gründe mehr gegen einen solchen entscheid , aber ich habe die grösste mühe , gründe für den entscheid zu finden .
die souveränität wird nicht tangiert .
die wahrung der souveränität , d. h. der rechtlichen unabhängigkeit , des selbstbestimmungsrechtes der eidgenossenschaft , ist in artikel 2 der bundesverfassung als staatszweck niedergeschrieben .
wenn wir also im rahmen der geltenden verfassung bleiben wollen , dann darf der beitritt der schweiz zu einer internationalen organisation die souveränität unseres landes nicht berühren - darauf ist hingewiesen worden .
es ist auch darauf hingewiesen worden , dass die schweiz z. b. bei einem eu-beitritt einer supranationalen organisation beitreten würde .
wir würden zentrale hoheitsrechte abgeben .
wir würden verfassungs - und gesetzgebungsrechte abgeben , und wir würden auch die rechtsanwendungshoheit und insbesondere die gerichtshoheit an einen übergeordneten organismus abtreten .
wir wären in zentralen fragen des wirtschaftsrechtes , des sozialrechtes und des währungsrechtes nicht mehr autonom und unabhängig .
bei einem eu-beitritt müssten wir artikel 2 der bundesverfassung mit einem vorbehalt zugunsten der hoheitsrechte der eu versehen .
die schweiz wäre nicht mehr die gleiche schweiz wie [ page 448 ] vor einem eu-beitritt .
davon kann bei einem uno-beitritt nicht die rede sein .
die organe der uno haben keine gesetzgebenden befugnisse , sie sind ein forum für die friedliche streitbeilegung und für die internationale zusammenarbeit auf wirtschaftlichem und sozialem gebiet .
ihr typisches instrument ist die empfehlung , die so genannte resolution , die zwar politisch von gewicht ist , aber rechtlich keine die souveränität einschränkenden wirkungen hat .
die teilnahme an friedenserzwingenden und friedenserhaltenden massnahmen gemäss kapitel 7 der charta kann gemäss praxis der uno nicht erzwungen werden , sondern beruht auf freiwilligen verträgen des einsatzwilligen staates mit dem sicherheitsrat .
was die gerichtshoheit betrifft , drohen uns mit einem uno-beitritt keinerlei souveränitätsrechtliche einschränkungen ; die schweiz ist bereits ohne nachteil vertragspartei des statuts des internationalen gerichtshofes gemäss artikel 93 absatz 2 der charta .
im gegensatz zu einem eu-beitritt berührt ein uno-beitritt die souveränität der eidgenossenschaft also nicht .
zur frage der fundamentalen grundsätze unseres staates : dazu zähle ich den föderalismus , ich zähle die direkte demokratie dazu , und ich zähle die neutralität dazu .
ich bekenne , dass der föderalismus für mich eine sehr bedeutsame struktur in diesem land ist .
die innere struktur eines staates wird aber durch den uno-beitritt nicht berührt .
der föderalismus , der bundesstaatliche aufbau der eidgenossenschaft , die stellung und hoheit der kantone werden durch diesen schritt nicht beeinflusst .
vom uno-beitritt her droht dem föderalismus keine gefahr .
dasselbe ist auch wichtig für die direkte demokratie .
so wenig ein uno-beitritt den föderalismus tangiert , so wenig tangiert er die volksrechte .
wir könnten auch als mitglieder der uno die abstimmung vom 10 . juni dieses jahres wieder nachvollziehen und über die frage abstimmen : wollen wir truppen einem uno-mandat bei der friedenserhaltung unterstellen , ja oder nein ?
es gibt keine einschränkung der direkten demokratie , der volksrechte im rahmen eines uno-beitritts ; also keine diesbezügliche gefahr von der uno her .
es bleibt die frage der neutralität : auch wenn die neutralität nicht in die staatsziele in artikel 2 der bundesverfassung aufgenommen worden ist , gehört sie doch zu den fundamentalen grundsätzen unseres staates .
artikel 173 der bundesverfassung überträgt der bundesversammlung als erstes die aufgabe , massnahmen zur wahrung der äusseren sicherheit , der unabhängigkeit und der neutralität der schweiz zu treffen .
eine identische aufgabe hat der bundesrat nach artikel 185 absatz 1 der bundesverfassung .
äussere sicherheit , unabhängigkeit und neutralität werden von der bundesverfassung in einem zuge genannt .
es dürfte schwierig sein , aufgrund des verfassungswortlauts die neutralität nur noch als einen mythos und nicht als eine zu erhaltende , fundamentale staatsmaxime zu verstehen .
auch hier sehe ich im gegensatz zu 1986 keine gefährdung dieses staatsgrundsatzes durch einen uno-beitritt .
schon 1986 war darauf verwiesen worden , dass die uno formalrechtlich die neutralität als staatsmaxime akzeptiert .
irland , schweden und österreich waren zu jenem zeitpunkt mitglieder der uno , ohne dass ihre neutralität infrage gestellt worden wäre .
keines dieser länder ist durch die uno jemals dazu angehalten worden , eine neutralitätswidrige parteinahme vorzunehmen .
dieser formaljuristische aspekt genügte mir allerdings 1986 nicht und kann mir auch heute nicht genügen .
dieser aspekt ist eine notwendige , aber nicht eine hinreichende bedingung für die neutralitätsverträglichkeit eines uno-beitrittes der schweiz .
hinreichende bedingung dafür ist der materielle aspekt , wonach friedenssicherung und friedenserhaltung als uno-aufgabe nicht durch unversöhnliche , antagonistische lager unter dem blickwinkel imperialistischer machtentfaltung blockiert oder instrumentalisiert werden .
das war bis 1989 der fall .
in der ära des kalten krieges wurde friedenssicherung und friedenserhaltung von den supermächten geplant und gezielt dem eigenen machterhalt oder machtgewinn untergeordnet .
die gewalt des einen blockes rief die gegengewalt des anderen blockes in form von stellvertreterkriegen hervor und verurteilte die uno gegenüber dem sicherheitsrat zur einflusslosigkeit .
parteinahme zugunsten der gewaltlosigkeit , was nach uno-mandat und uno-verständnis richtig war , bedeutete daher stets parteinahme zugunsten jener macht , die beim konkreten spielstand gerade in der defensive war , ob sie nun materiell recht hatte oder nicht .
diese konstellation war potenziell neutralitätswidrig .
diese konstellation ist nach dem ende des kalten krieges in dieser stereotypen monotonie nicht mehr gegeben .
es lassen sich beispiele nennen , in denen sich die völkergemeinschaft - ich verwende dieses wort mit vorbedacht - gemeinschaftlich über alle ideologischen und machtpolitischen grenzen hinweg gegen aggression , überfall und völkermord zusammenschloss oder zumindest keine aktive opposition erfahren musste .
in solchen konstellationen ist die unterstützung von massnahmen zur friedlichen streitbeilegung eine sachliche , der humanität verpflichtete option und keine neutralitätswidrige parteinahme zugunsten oder zulasten einer partei oder eines blockes .
ich will nicht verhehlen , dass diese entwicklung auch rückschläge erleidet und noch weitere rückschläge erleiden kann .
es bleibt nach wie vor unbefriedigend , dass übergriffe von grossmächten selbst , wie jene russlands im kaukasus oder von alliierten von grossmächten , wie jene der türkei im osten anatoliens oder israels im libanon und in den palästinensischen gebieten , nach wie vor dem zugriff der uno entzogen bleiben , während übergriffe von anderen ländern , die diesen besonderen schutz der grossmächte nicht geniessen , zu recht abgestellt werden , wie dies jugoslawien gottlob erfahren hat .
freilich ist auch die frage aufzuwerfen , wie wir uns verhalten würden , wenn die uno eines tages wiederum in ihren alten zustand verfallen würde und nicht mehr das forum der weltgemeinschaft wäre , sondern wieder zum " fechtplatz " sich feindlich gegenüberstehender koalitionen würde .
in der alten tagsatzung haben gerade die beiden appenzellischen halbkantone eine solche situation über jahrhunderte hinweg erlebt .
sie waren gemäss ihrem bundesbrief von 1513 bei streitigkeiten unter den zwölf übrigen alten orten dazu verpflichtet , still zu sitzen , und durften sich keiner partei anschliessen .
man kann nicht behaupten , dass eine solche neutralität sehr ehrenvoll war , aber es war eine neutralität , die unsere beiden kantone aus den wirren des 17 . und 18 . jahrhunderts herausgehalten hat .
ihre neutralität wurde von den anderen ständen eben auch respektiert , weil sie so abgemacht wurde .
von daher ist es wichtig , herr bundesrat , dass wir gerade die neutralitätsrechtlichen spielregeln unserer mitgliedschaft eindeutig festlegen , wie das die bundesgenossen der eidgenossenschaft mit den beiden appenzellischen halbkantonen getan hatten .
der neutralitätsvorbehalt ist beim beitritt als integrierender bestandteil unseres gesuches anzubringen und damit zur geschäftsgrundlage unserer mitgliedschaft zu erheben .
damit besteht in zukunft kein zweifel , dass die schweiz im falle eines zwistes innerhalb der uno keine partei ergreifen wird .
unter diesen voraussetzungen halte ich einen uno-beitritt mit unserer neutralität für vereinbar .
für mich selbst habe ich nun dargelegt , dass es keine gründe gegen den beitritt zur uno mehr gibt .
und jetzt kommt die harte arbeit : was spricht denn für den beitritt zur uno ?
der bundesrat listet in seiner botschaft eine ganze reihe von gründen auf , welche uns dazu führen sollten , der uno beizutreten .
aus meiner sicht gibt es zwei hauptargumente für den uno-beitritt : 1. der beitritt ist im prinzip eine resignation vor der faktischen situation .
wir sollten eine liaison , die wir in der so genannten " technischen uno " mit diesen organisationen seit jahren pflegen , einmal normalisieren - vom konkubinat zur ehe .
heute schon ist unser verhältnis zu ihr vermutlich enger , kooperativer und hilfsbereiter als das mancher mitgliedstaaten .
unser abseitsstehen ist , nachdem ernsthafte gründe dafür nicht mehr zu finden sind , für viele nicht mehr verständlich .
[ page 449 ] 2. es gibt aber noch einen weiteren grund : in der uno besteht tatsächlich die möglichkeit , locker und ohne besondere anstrengungen beziehungen zu pflegen .
dahinter sollten wir nicht mehr suchen , als dahinter steckt .
ich glaube nicht einmal , dass wir , wenn wir beitreten , der uno sehr viel bringen können ; dass man auf uns wartet , ist nicht anzunehmen .
dass die uno am schweizer wesen genesen soll , ist ohnehin recht abwegig .
auch bin ich nicht der auffassung , dass wir überall dabei sein müssen , um uns in der heutigen zeit als staat und volkswirtschaftliche interessengemeinschaft behaupten zu können .
ich glaube aber , dass wir mit der politischen uno eine plattform erhalten , in der es uns etwas leichter fällt , die in der heutigen zeit notwendigen beziehungen unter regierungsvertretern ungezwungen und selbstverständlich zu pflegen .
dieses unwürdige pilgern des bundesrates nach davos ist eben etwas gezwungenes .
geben wir dem bundesrat ein forum , wo er sich mit den anderen staatsführern vernünftig unterhalten kann !
ich glaube in der tat , dass wir heute dadurch einen nachteil haben , im internationalen beziehungsgeflecht - sieht man von iwf , weltbank und oecd einmal ab - mit regierungsvertretern kaum präsent zu sein .
das kann in kritischen situationen hinderlich , ja nachteilig sein .
das sehen wir nur schon auf der ebene der kantonsregierungen .
auch wenn man von der konferenz der kantonsregierungen und den direktorenkonferenzen nicht in allen dingen harmonische übereinstimmung erwarten darf , so ist doch der umstand , dass man sich heute in dieser oder jener konstellation sieht , miteinander ohne druck anstehende probleme erörtern und gemeinsame projekte an die hand nehmen kann , von nicht zu unterschätzender bedeutung für die einzelnen kantone , aber auch für die gemeinschaft der kantone insgesamt .
kontakte auf regulärer , unspektakulärer regierungsebene sind in der heutigen zeit notwendig , vielleicht sogar unverzichtbar .
es ist vor allem dieser aspekt , den ich bei einem uno-beitritt als vorteilhaft erachte .
daneben sind die hehren ziele der schweizerischen aussenpolitik durchaus wichtig .
aber erwarten wir nicht , dass wir damit irgendwo furore machen könnten .
erwarten wir nicht , dass wir in der gestaltung des vertragsvölkerrechtes endlich die richtige qualität in diese gremien hineinbringen könnten .
erwarten wir nicht , dass unsere menschenrechtspolitik von den anderen als besonders hoch stehend erachtet und als vorbild genommen wird .
überschätzen wir uns nicht .
ich bin überzeugt , dass der schritt in die uno mit dem interesse an eigenen vorteilen der genannten art begründet werden kann und begründet werden muss .
dafür werde ich einem uno-beitritt zustimmen .
die uno hat sich seit dem ende des kalten krieges zusammen mit der geopolitischen welt entscheidend verändert .
die ausgangslage ist denn auch eine völlig andere als 1986 . dank ihrer universalität ist die uno die einzige organisation , deren beschlüsse weltweit legitimiert sind .
nicht dabei zu sein , bringt nichts .
diese exklusivität hat ihre begründung und ein stück weit auch ihren charme verloren .
die gründe für einen beitritt zur uno liegen von mir aus gesehen auf der hand .
ich gliedere sie in vier punkte : 1. das konzept und die leitlinien der schweizerischen aussenpolitik sind deckungsgleich mit den grundsätzen der uno .
die schweiz war immer interessiert an der völkerrechtlichen kodifizierung zwischenstaatlicher beziehungen und der stärkung der menschenrechte .
heute sind wir zusätzlich darauf angewiesen , an der lösung globaler , länderübergreifender probleme mitwirken zu können .
dies trifft vor allem auf wirtschaftliche , soziale , humanitäre und ökologische herausforderungen zu .
das interesse kleinerer länder besteht darin , recht vor macht zu setzen bzw. dies anzustreben .
dafür bilden diese staaten in der welt , das heisst in der uno , eine klare mehrheit .
die grossmächte mögen andere interessenlagen haben oder sich in der lage wähnen , andere mittel zu haben , um ihre interessen durchzusetzen .
auf die länge hatten sie damit kaum erfolg .
der gegensatz zwischen grossmachtpolitik und völkerrecht mag in der uno zwar durchaus bestehen und im sicherheitsrat sogar quasi auch seine institutionalisierung finden .
wenn man es realistisch interpretiert , kommt man aber zum schluss , dass es ein fortschritt ist , dass sich grossmächte überhaupt in das uno-system einbinden liessen und sich damit selber dem anspruch der verrechtlichung internationaler verhältnisse unterzogen .
ohne uno hätten demnach kleinstaaten gar keine plattform , wären also den grossmächten und ihrer politik ungleich stärker ausgesetzt .
mit anderen worten : gäbe es die uno nicht , läge es ganz im interesse der schweiz und anderer kleinstaaten , eine solche organisation zu schaffen .
2. die uno ist bestimmt keine ideale organisation , die uns das paradies auf erden bescheren wird .
sie ist nicht einmal ein strategisches ziel .
ein solch überspannter idealistischer anspruch ist für eine realistische aussenpolitik auch nicht massgebend .
die uno ist schlicht eine plattform , auf der sich die konflikte und interessengegensätze dieser welt etwas zivilisierter austragen lassen .
in diesen auseinandersetzungen steht die schweiz mitten drin , weil sie von den folgen ungelöster konflikte und probleme mitbetroffen ist .
[ page 446 ] es liegt also in unserem direkten interesse und ist vornehme aufgabe schweizerischer aussenpolitik mitzuhelfen , diese probleme abzubauen .
3. die schweiz ist mitglied aller uno-unterorganisationen .
wir bezahlen fast so viel wie als vollmitglied und tragen voll zum funktionieren bei .
darin liegt das problem : wir übernehmen alle pflichten eines mitgliedes , ohne die rechte zu beanspruchen .
wir sind aktionäre , die ihre stimmrechte an die bank abtreten , in diesem fall an die usa oder die eu-staaten .
aber im unterschied zu deponierten aktien tragen unsere uno-anteile keine zinsen .
diese würden in einem grösseren aussenpolitischen handlungsspielraum und einer wirksameren wahrnehmung schweizerischer interessen bestehen , wie es sich für ein aktivmitglied gehört .
und genau darauf verzichten wir bis heute freiwillig .
diesen verzicht erachte ich als eines souveränen staates nicht würdig .
4. die uno ist für die weltpolitik so etwas wie eine permanente landsgemeinde .
nicht dabei zu sein bedeutet , auf mitsprache zu verzichten .
die vorstellung , wir hätten als einziges land ausserhalb dieser organisation mit unseren guten diensten mehr gewicht , ist spätestens seit dem fall des eisernen vorhangs reichlich romantisch .
als sitzstaat der uno in genf gilt es zudem auch dem internationalen genf sorge zu tragen .
standortkonkurrenz gibt es für solche institutionen genug .
mit dem beitritt zur uno könnte die rolle von genf als internationaler konferenzstadt konsolidiert werden .
mit dem beitritt kann die schweiz auch das internationale netzwerk der schweizerischen aussenpolitik - ein netzwerk , das für uns , angesichts unserer wirtschaftlichen bedeutung , von grossem vorteil ist - in nützlicher weise verstärken .
nachdem unsere neutralität nicht zur disposition steht und von einem beitritt nicht tangiert wird und wir dies erst noch manifest machen wollen , nachdem die uno selbst in jüngster zeit erfolgreich anstrengungen unternimmt , wirksamkeit und effizienz zu verbessern , kann es aus meiner sicht keine objektiven gründe mehr geben , an dieser landsgemeinde nicht teilzunehmen .
mein aussenpolitisches credo ist voll und ganz geprägt von der maxime , unserem [ page 445 ] land , so weit man heute überhaupt in die zukunft sieht , die volle freiheit , souveränität und unabhängigkeit zu erhalten .
deshalb ist ein beitritt der schweiz zur europäischen union für mich fern jeglicher realität , und deshalb ist aus meiner sicht das wichtigste aussenpolitische ziel die verhinderung eines beitrittes zur eu .
gegenüber allem hingegen , was unter dieser marke liegt , was unsere freiheit und unabhängigkeit nicht oder praktisch nicht tangiert , bin ich offen .
solche mitgliedschaften kann man prüfen .
wo es sinn macht , tragbar ist und - selbstverständlich - auch uns zum vorteil gereicht , kann man durchaus mitmachen .
entsprechend war ich 1992 auch im lager der befürworter eines mitmachens im ewr , und letztes jahr kämpfte ich für die bilateralen verträge .
wie steht es nun aber mit der uno ?
bei der letzten abstimmung von 1986 gehörte auch ich zu den gegnern einer vollmitgliedschaft , und zwar hauptsächlich aus zwei gründen : erstens befanden wir uns damals noch mitten im kalten krieg ; die welt war in zwei blöcke aufgeteilt , und da machte es für einen echt neutralen staat wie die schweiz aussenpolitisch gesehen sinn , seine guten dienste der weltgemeinschaft ausserhalb der in der uno ausgetragenen händel anzubieten .
zweitens war die frage , ob unsere neutralität von der uno respektiert und garantiert würde , nie restlos geklärt worden .
da bestand - und besteht auch heute noch - klärungsbedarf , sowohl seitens unserer regierung als auch seitens der uno .
heute nun sage ich ja zu einem wechsel der schweiz vom beobachterstatus zur vollmitgliedschaft .
aber es ist kein bedingungsloses ja .
denn immerhin , ein grosser teil jener argumente , die 1986 noch dagegen sprachen , sind inzwischen dahingefallen , ich kann mich da weitgehend den worten unseres kommissionssprechers anschliessen .
immer noch nicht ganz geklärt ist - wie erwähnt - die frage der neutralität .
herr merz hat zu recht und mit nachdruck auf diesen punkt hingewiesen , und ich pflichte ihm voll und ganz bei : bei der neutralität handelt es sich tatsächlich um einen mythos in unserem land , in unserer gesellschaft .
da muss der bundesrat unbedingt nochmals über die bücher .
er hat uns eine erklärung vorzulegen , in der klar zum ausdruck kommt , dass eine mitgliedschaft in der uno unsere souveränität , unabhängigkeit und - als folge davon - auch unsere neutralität nicht tangiert .
diese erklärung ist vor der volksabstimmung auch der uno selber vorzulegen .
wird sie akzeptiert , ist diese - meine erste - bedingung erfüllt .
unsere bürgerinnen und bürger , die dereinst über ja oder nein zur uno-frage entscheiden werden , haben einen anspruch darauf , von beiden seiten - von bern wie auch von new york - zu wissen , wie es nach einem beitritt um unsere neutralität bestellt ist .
dieses wissen müssen wir ihnen bereits vor dem urnengang vermitteln .
mein zweiter vorbehalt betrifft die kostenseite und ist im vergleich zur neutralitätsfrage natürlich ganz klar von sekundärem gehalt , aber es ist eine bedingung .
ich möchte nämlich nicht , dass uns eine vollmitgliedschaft in der uno die budgetposition " beziehungen zum ausland " erheblich erhöht .
schon der beitritt allein wird uns zusätzliche kosten von 43 millionen us-dollar bringen ; in der botschaft sprach der bundesrat seinerzeit noch von 35 millionen us-dollar ; an den hearings von anfang april sprach dann der zuständige vertreter des eda , botschafter hofer , bereits von 43 millionen us-dollar - ich betone : dollar , nicht franken !
schon das resultat der abstimmung vom 10 . juni dieses jahres über die entsendung bewaffneter truppen ins ausland wird uns hunderte zusätzlicher millionen franken kosten , davon kann man mit sicherheit ausgehen .
schon heute - und damit komme ich zurück zur uno - sind wir , obwohl kleinstaat , der dreizehntgrösste beitragszahler .
rund eine halbe milliarde franken kostet uns bereits unsere mitgliedschaft in den unter - und sonderorganisationen und ihren projekten , und man sagt - ich höre das immer wieder -, dass unsere beiträge da und dort höher sind , als es der verteiler verlangen würde .
ich kann es weder beweisen , noch hat man es mir auf meine mehrmaligen anfragen hin im eda bestätigen können oder bestätigen wollen .
aber irgendwie ist es doch auffällig , dass ein kleinstaat mit sieben millionen einwohnern und ohne vollmitglied zu sein bereits heute an dreizehnter stelle der beitragszahler rangiert .
deshalb hat die minderheit die empfehlung zur kostenneutralität - soweit dies möglich ist , dies eine klare einschränkung - eingereicht .
ich hatte diese empfehlung in der kommission eingebracht .
unser aussenminister konnte sich schon damals damit einverstanden erklären .
dennoch ist sie in der kommission bei einer knappen mehrheit auf ablehnung gestossen .
aber ich freue mich , dass sie im nachhinein vom bundesrat voll und ganz positiv gewürdigt wurde und dass nun der empfehlung der kommissionsminderheit rechnung getragen wird .
ich hoffe , dass sich heute im plenum das blatt ebenfalls noch zugunsten dieser empfehlung wenden wird .
ich werde das wort dazu in der detailberatung nur dann nochmals ergreifen , wenn ich weiterhin grossen widerstand im plenum gegen dieses auch abstimmungspsychologisch wichtige anliegen verspüren sollte .
für den moment lasse ich es bei der feststellung bewenden , dass ich dann als befürworter eines uno-beitrittes vor das volk treten werde , wenn ich die gewähr habe , dass die völkerrechtliche neutralität garantiert und die kostenneutralität , soweit dies möglich ist , schon vor der abstimmung zugesichert wird .
die uno ist heute eine umfassende organisation im zusammenleben der staaten .
ausser dem vatikanstaat und der schweiz sind alle dabei .
die zeit für einen neuen anlauf ist nicht nur günstig , sondern ein neuer anfang ist eigentlich überfällig .
aus realpolitischen , aussenpolitischen , humanitären und wirtschaftlichen gründen überwiegen heute die vorteile eines beitrittes eindeutig .
auch die voraussetzungen für einen beitritt sind in unserem land gegenüber der letzten volksabstimmung eindeutig besser geworden .
es gilt nur noch wenige subjektive gefahren zu beachten .
eine davon ist die frage , wie wir es mit der neutralität halten .
das völkerrecht versteht unter der neutralität im wesentlichen dreierlei : 1. es versteht unter neutralität die nichteinmischung immer dann , wenn sich zwei staaten in kriegerischen auseinandersetzungen gegenüberstehen .
2. es verlangt darüber hinaus im sinne der bewaffneten neutralität die verteidigung des eigenen landes gegen jeglichen angreifer .
3. es erwartet in friedenszeiten eine begleitende neutralitätspolitik .
das völkerrecht schreibt diese politik aber nicht vor .
die neutralität ist in unserer bundesverfassung nicht verankert , aber in artikel 185 der bundesverfassung steht , der bundesrat habe massnahmen zur wahrung der neutralität der schweiz zu treffen .
das ist ein auftrag an den bundesrat zur wahrnehmung der neutralitätspolitik , der summe aller massnahmen , um die neutralität gegebenenfalls [ page 444 ] glaubwürdig zu halten .
nun ist seit einiger zeit eine verstärkte diskussion über das wesen dieser maxime unserer aussenpolitik im gange .
der beginn dieser debatte fällt etwa mit der verhängung wirtschaftlicher sanktionen gegen den irak zusammen , denen sich die schweiz 1990 autonom und selbstständig angeschlossen hat .
einen vorläufigen höhepunkt hat diese debatte im zusammenhang mit den militärvorlagen am 10 . juni dieses jahres erfahren .
die einen wollen unter berufung auf ihre funktion die neutralität als mittel - und nicht als ziel - unserer aussenpolitik flexibilisieren ; sie sehen , dass die neutralität doch grosse spielräume ermöglicht und gewährt ; zu diesen vertretern gehöre ich selber .
die anderen wollen jedoch die neutralität als waffe gegen jegliche öffnung , gegen die zusammenarbeit mit anderen staaten und organisationen , verwenden ; sie wollen sie verabsolutieren , dogmatisieren , und das ist abzulehnen .
eine kleine minderheit will die neutralität ganz abschaffen ; auch sie liegt falsch , denn umfragen zeigen - in jüngster zeit sogar wieder verstärkt -, dass eine abschaffung nicht infrage kommt .
unsere neutralität basiert auf einer übereinkunft mit der völkergemeinschaft ; sie ist 1907 , im rahmen mehrerer haager-abkommen , zum letzten mal kodifiziert worden .
man kann sie demzufolge nicht einseitig und beliebig aufgeben , quasi ausziehen wie ein kleidungsstück , das man an der garderobe abgeben und bei bedarf wieder zurückholen kann .
von dieser an sich klaren situation einmal abgesehen , ist die neutralität in unserem volk - das habe ich in den letzten wochen wieder verstärkt festgestellt - auch eine art mythos .
da frage ich mich : warum stehen wir denn nicht dazu , dass das dazu gehört und so ist ?
warum sagen wir nicht , es sei unsere haltung , uns nicht in fremde händel einzumischen ?
andere staaten haben auch ihre mythen und haben sie nicht einfach über bord geworfen , wenn sie in internationale organisationen eingetreten sind .
die starken und mächtigen tun das zuletzt .
wenn ich bedenke , was an mythen und unebenheiten von grossmächten in die uno eingebracht wurde , müssen wir uns unserer neutralität nicht nur nicht schämen , sondern wir dürfen mit stolz auf sie verweisen .
unser volk hat eine grosse vertrautheit im umgang mit diesem mythos entwickelt und auch ein gewisses verantwortungsbewusstsein .
viele sind mit recht der überzeugung , nichteinmischung und neutralität hätten uns jahrhundertelang vor streit und krieg bewahrt .
die schweizerische neutralität hat aber vor allem auch den inneren zusammenhang unseres landes gefördert , und sie hat zum wirtschaftlichen wohlergehen beigetragen .
sie besitzt deshalb nicht nur eine aussen -, sondern auch eine innenpolitische seite .
unsere neutralität hat uns bisher auf jeden fall nicht in die isolation geführt , denn wir sind heute schon in allen tragenden organisationen dabei , in denen die bereiche wirtschaft und menschenrechte gepflegt werden .
die neutralität ermöglicht auch den beitritt zur uno ; das ist für mich gar keine frage .
seit 1995 gibt es nun eine position der uno - man könnte sie als offizielle position bezeichnen - zum stellenwert der neutralität : die generalversammlung hat die ständige neutralität des uno-mitgliedstaates turkmenistan anerkannt und unterstützt ; sie hat diese den mitgliedern der uno zur achtung empfohlen .
daraus folgt , dass auch andere , dauernd neutrale länder wie die schweiz einen platz in der uno beanspruchen können .
das wiederum bedeutet , dass wir auch einen neutralitätsvorbehalt formulieren können und sogar müssen , denn wir sind als mitgestalter des neutralitätsrechtes auch verpflichtet , diese form der aussenpolitischen maxime öffentlich klarzumachen .
dieser neutralitätsvorbehalt muss sich auf nichts anderes beziehen als auf das , was die neutralität im völkerrecht bedeutet , nämlich auf die militärische abstinenz , wenn zwei staaten auf kriegerische weise - also mit waffen - streiten .
konkret : für die schweiz kommt die mitwirkung an militärischen massnahmen gemäss kapitel 7 der uno-charta nicht infrage .
diese richten sich gegen mitglieder , und gemäss uno-charta können nur staaten mitglied der uno werden .
an diesem punkt habe ich einen augenblick lang mit dem gedanken gespielt , dem projekt , das uns der bundesrat vorlegt , einen gegenvorschlag gegenüberzustellen , mit einer einzigen abweichung : in artikel 197 absatz 2 solle bei der ermächtigung an den bundesrat zur gesuchseinreichung ein einziger satzteil eingeschoben werden , der lauten würde : " unter berücksichtigung der dauernden neutralität " .
dieser idee der ausdrücklichen erwähnung der neutralität liegen folgende überlegungen zugrunde .
1. die uno hat in der tat universalität erreicht .
sie ist aber keine wertegemeinschaft .
noch immer werden kriege geführt , und noch immer finden staatsneugründungen statt .
grundtatbestände , bei denen die neutralität zum spielen kommen könnte , gibt es also immer noch .
2. turkmenistan ist , bei allem respekt vor dem turkmenischen volk , kein massstab für die traditionelle schweizerische neutralität .
man sieht übrigens auch am beispiel österreichs , dass sich die neutralität durchaus eigenständig entwickeln kann .
österreich ist mit dem moskau-memorandum 1955 aufgefordert worden , eine neutralität nach schweizerischem vorbild zu installieren .
seither hat sich österreich neutralitätspolitisch dennoch einen eigenen weg gesucht .
3. sollte die uno eines tages durch beschlüsse ihrer generalversammlung oder des sicherheitsrates auf erfüllung von massnahmen gemäss kapitel 7 der charta beharren , zum beispiel weil die freiwilligkeit nicht mehr spielt , von der man in diesem kapitel ausgeht , dann wäre dies ein grund , dass wir unsere position bona fide klar machen und sagen könnten , wir liessen uns für militärische zwangsmassnahmen nie einspannen .
4. die abstimmung über die militärvorlagen hat gezeigt , dass klare vorgaben wichtig sind , auch wenn sie logisch erscheinen , und dass zusagen im hinblick auf den vollzug nicht genügen .
sie führen zu politischen grauzonen , welche allen beteiligten - befürwortern wie gegnern - raum zu spekulationen geben .
5. die aussenpolitik des bundesrates zeichnete sich in jüngster vergangenheit nicht immer durch glasklare standpunkte aus .
in vielen fällen wurden eben gut gemeinte türen und ventile offen gelassen , die zu interpretationen führten .
ich erinnere an die handhabung der problematik schweiz/zweiter weltkrieg oder an die volksinitiative " ja zu europa !
" .
in der kommissionsdiskussion habe ich mich von herrn bundesrat deiss dann überzeugen lassen , dass ein gegenvorschlag verwirrung stiften würde und dass er , selbst wenn er sachlich nötig wäre , die sache nur unnötig verkomplizieren würde .
aber das anliegen ist eben von gewicht , und ich bin deshalb der meinung , man dürfe es nicht vernachlässigen .
ich habe folgende frage und bitte an herrn bundesrat deiss : am beginn des dreistufigen beitrittsverfahrens , das sich auf die stufen generalsekretär , sicherheitsrat und generalversammlung bezieht , steht das beitrittsgesuch .
es ist beim generalsekretär einzureichen .
es handelt sich um ein schreiben , steht in der botschaft , in dem die schweiz ihren beitrittswillen zum ausdruck bringt .
angesichts des stellenwertes der neutralität erwarte ich vom bundesrat , dass er dieses schreiben mit dem neutralitätsvorbehalt eben nicht erst nach erfolgter volksabstimmung , sondern schon vorher verfasst und mindestens den aussenpolitischen kommissionen unterbreitet .
man hätte sich sogar überlegen können , ob man hiefür nicht die form eines einfachen bundesbeschlusses wählen sollte .
damit wäre die gewähr geboten , dass die diskussion über dieses thema separat geführt werden könnte .
die lösung hätte auch den vorteil , dass öffentlich klarheit über diese frage bestehen würde .
sie bietet nicht zuletzt auch die chance einer diskussion über die neutralität .
wenn ich an das projekt " armee xxi " denke , bin ich der überzeugung , dass wir auch dort noch neutralitätspolitischen diskussionsbedarf haben .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , dem projekt beitritt zur uno zuzustimmen .
herrn bundesrat deiss bitte ich , die frage des neutralitätsvorbehaltes hier und heute auch noch einmal ausdrücklich zu thematisieren .
sie wissen es : die aussenpolitische kommission hat sich mit 10 zu 1 stimmen ohne enthaltung für den uno-beitritt und damit für die unterstützung der volksinitiative ausgesprochen .
diese zustimmung bedeutet , dass wir den kleinen schritt vom vorzimmer in den versammlungssaal der uno vollziehen wollen ; im hause selbst sind wir ja seit fünfzig jahren , und seit jahrzehnten sind wir mitglied in praktisch allen unterorganisationen der uno .
neu ist nur der beitritt zum politischen gremium , der eintritt in die vollversammlung .
dass die kommission so deutlich ja sagt - während wohl eine knappe mehrheit gegen den beitritt resultiert hätte , wenn wir die abstimmung bei gleicher besetzung vor fünfzehn jahren durchgeführt hätten - weist darauf hin , dass sich die situation der uno und auch die situation der schweiz in der welt stark geändert haben .
lassen sie es mich in fünf punkten zusammenfassen : 1. die bedeutung der uno ist in den letzen jahren massiv gestiegen .
seit unserer letzten uno-abstimmung 1986 haben sich die machtverhältnisse in der welt fundamental verändert .
nach dem fall der berliner mauer dominieren nicht mehr zwei blöcke die welt ; eine lange reihe von akteuren mit unterschiedlichem gewicht bestimmen heute das weltgeschick .
die bipolare welt ist von der multipolaren welt abgelöst worden .
die uno ist heute das einzige forum , wo die wichtigen fragen der menschheit weltweit angegangen werden , seien es fragen in bezug auf den frieden , die gesundheit der menschen , die umwelt , die bildung oder die menschenrechte und viele mehr .
wir schweizer fixieren naturgemäss unseren blick in erster linie auf europa .
doch europa ist nicht die ganze welt , die unser leben bestimmt .
die uno ist heute die " weltlandsgemeinde " , wie unser kollege cornu es in der kommission treffend formulierte .
wenn wir heute mit der welt sprechen wollen , müssen wir in der uno sprechen .
die schweiz ist ein land , das auf der weltbühne einiges zu sagen hat .
aber wenn wir gehört werden wollen , müssen wir die stimme dort erheben , wo die welt sich heute versammelt , und heute versammelt sie sich in der uno .
2. die bilanz der uno ist eine positive .
in einigen wichtigen operationen hat die uno erhebliche beiträge zu einer sichereren welt leisten können .
erinnern wir uns nur an die jüngeren beispiele in kuwait , in bosnien , an verschiedene aktionen in afrika oder jüngst in indonesien .
die uno hat eine ganze reihe von konflikten beilegen können , hat andere eingedämmt , wieder andere verhindert .
die erfolge für die weltgesundheit und die ernährung sind greifbar .
die uno hat auch die rechte von frauen und kindern verbessert , die erziehung gefördert .
die uno arbeitet heute weit effizienter und kostengünstiger , seit vor rund zehn jahren unter amerikanischem druck und mit deutschem organisationsgeschick die institutionen reformiert wurden .
kurz : der leistungsausweis und das renommee , damit auch die akzeptanz und die achtung gegenüber der uno haben sich in den letzten fünfzehn jahren sowohl in der schweiz als auch weltweit erheblich vergrössert .
charismatische persönlichkeiten wie kofi annan haben wesentliches dazu beigetragen .
die uno kann zahlreiche erfolge vorweisen , aber sie hat ihre mängel und ihre defizite .
als organisation der welt ist sie auch ein spiegel der welt - mit ihren stärken und schwächen .
davor verschliessen wir die augen nicht .
wir wollen die uno nicht schönreden .
wir wissen wohl , dass ihr in vielen konflikten der erfolg versagt blieb .
die heftigen gewaltakte in israel und palästina der vergangenen tage sind das beispiel , das uns zurzeit am meisten schmerzt .
auch wissen wir , dass in der uno gleichsam tabuzonen bestehen .
so werden ständige mitglieder des sicherheitsrates , beispielsweise die usa und die volksrepublik china , wegen ihres vetorechts anders angefasst als kleinere staaten .
doch verlieren wir ob der schwächen und misserfolge der uno unsere eigene urteilskraft nicht !
zehn verhinderte konflikte sind eben weniger eindrücklich als ein einziger krieg .
eine einzige geschehene menschenrechtsverletzung rüttelt uns emotional stärker auf als alle verhinderten .
eine faire und nüchterne bilanz ergibt heute , dass die erfolge der uno weit überwiegen und es rechtfertigen , ja direkt verlangen , dass wir ihr heute als vollmitglied beitreten .
es kann doch nicht sein , dass wir mit einer kleinlichen buchhaltung über erfolge und vermeintliche misserfolge richten und dass diese kleinliche buchhaltung unsere politische haltung bestimmt !
vielmehr müssen der wille und die überzeugung vorherrschen , als schweiz im rahmen der uno an den kleinen fortschritten hin zu einer besseren welt mitwirken zu wollen .
wir wollen aufbauen helfen und nicht nur kritisieren , wenn ein baustein nicht gesetzt werden kann .
[ page 443 ] 3. innerhalb der uno wahrt die schweiz ihre interessen weit besser als ausserhalb der uno .
aussenpolitik heisst nichts anderes als wahrung unserer interessen , wahrung unserer materiellen und unserer ideellen interessen gegenüber dem ausland .
wo , muss ich sie fragen , sollen wir unsere interessen einbringen , wenn nicht dort , wo die ganze welt an den lösungen für weltweite anliegen und probleme arbeitet ?
das gilt besonders für die schweiz , die zwar ein kleines land ist , aber im chor der nationen doch ein erhebliches gewicht und in jeder hinsicht eine grosse stimmkraft hat .
es trifft durchaus zu , dass die uno an einem beitritt der schweiz interessiert ist , aber ebenso braucht heute die schweiz die uno .
grosse staaten leben von der macht , die kleinen staaten leben vom recht .
das einzige machtmittel der kleinen in der welt ist das recht .
da sind die rund 50 millionen franken , die wir als vollmitglied als zusätzlichen beitrag in die kasse der uno leisten - das heisst , 7 franken pro schweizer und jahr -, ein angemessener vereinsbeitrag .
unsere interessen sind also heute innerhalb der uno weit besser aufgehoben als ausserhalb der uno .
vor fünfzehn jahren - so glaubte ich selbst , und ich glaube es heute noch - war es wohl anders .
als neutraler gastgeber für konferenzen der mächtigen , als vermittler zwischen den blöcken konnten wir wohl damals mehr beitragen denn als kleines mitglied zwischen den blöcken .
4. unsere neutralität wird durch den uno-beitritt weder eingeschränkt noch behindert .
ohne zweifel ist die neutralität heute in unserer debatte und später in der volksabstimmung ein hauptpunkt der diskussion .
es ist absehbar , dass die gegner des beitrittes mit allen mitteln davon überzeugen möchten , die neutralität sei mit einem uno-vollbeitritt nicht vereinbar .
es ist darum richtig , dass wir an dieser stelle kurz darauf eingehen .
was verlangt die uno von ihren mitgliedern ?
die uno verpflichtet ihre mitglieder nur , wirtschaftliche sanktionen zu vollziehen .
das tun wir schon heute .
denn neutralität heisst für uns nicht gesinnungsneutralität , sondern militärische neutralität .
militärische neutralität bedeutet nur , dass wir auf eine parteinahme zugunsten einer kriegspartei , eines krieg führenden staates , verzichten .
die mitgliedschaft in der uno verpflichtet hingegen kein land , sich an einer militärischen aktion zu beteiligen , welche die uno in auftrag gibt .
wir entscheiden darüber auch als uno-vollmitglied völlig autonom , genau wie heute .
massgebend bleibt auch bei einem uno-beitritt allein das militärgesetz , welches das schweizervolk vor zehn tagen angenommen hat .
im übrigen - das sei erwähnt - gelten die uno-aktionen nach dem heutigen , weltweiten rechtlichen verständnis nicht als militärische aktion einer krieg führenden partei , sondern sie sind vielmehr polizeiliche aktionen der übergeordneten welt gegen staaten , welche militärisch in die schranken gewiesen werden müssen .
der bundesrat - so schreibt er in der botschaft , und das hat bundesrat deiss in der kommissionsdebatte bekräftigt - will in seiner beitrittserklärung und in der ersten mündlichen erklärung vor der vollversammlung die immerwährende neutralität der schweiz bekräftigen .
dazu verpflichtet ihn bereits artikel 173 der bundesverfassung .
wir unterstützen diese absicht ausdrücklich und erachten sie sowohl als zeichen nach innen als auch nach aussen als richtig .
gegenüber der uno deklarieren wir damit klar , dass wir als neutrales land nach unserem verständnis beitreten und auch innerhalb der uno unsere neutralitätspraxis weiterführen , was immer auch die uno künftig tun wird .
gegenüber unseren schweizerbürgerinnen und -bürgern schaffen wir ebenfalls klare verhältnisse .
wir erklären damit nämlich ausdrücklich , dass unsere neutralität nicht angetastet wird .
solche erklärungen sind auch nicht neu .
der bundesrat hat das beispielsweise zum programm partnerschaft für den frieden bereits getan .
dort , wo er in organisationen mitmacht , erklärt er auch , dass unsere teilnahme ausdrücklich als neutrales land erfolgt und wir unsere neutralität dadurch nicht antasten .
selbstverständlich wird diese , meines erachtens völlig klare politische und rechtliche lage viele gegner nicht hindern , in der debatte das gegenteil zu behaupten .
wenn der bundesrat beim eintritt in die uno die neutralität bekräftigt , bekennen wir uns ausdrücklich dazu , dass wir unsere neutralität beibehalten und leben wollen .
zu recht hat die neutralität in unserem politischen bewusstsein einen hohen stellenwert .
aber ich meine , viele haben ihn zum mythos erhöht und geben ihr heute einen anderen inhalt , als ihr zukommt .
viele setzen heute neutralität gleich mit verweigerung jedes aussenpolitischen engagements .
dieser umdeutung der neutralität , diesem missbrauch des begriffs müssen wir heute und auch später in der abstimmungsdebatte klar entgegentreten .
5. wir müssen uns fragen , was uns ein nein zum uno-beitritt bringt oder zusätzlich kostet .
einige wenige punkte seien erwähnt : zu betonen ist vorab , dass ein nein zu einem uno-beitritt dem uno-sitz genf alles andere als förderlich ist .
konferenzstädte gibt es auf der welt genug .
bonn beispielsweise steht leer .
ob es dem uno-sitz förderlich ist , wenn wir uns einem beitritt verschliessen , können wir uns alle selbst ausmalen .
wirtschaftlich wird ein nichtbeitritt zweifellos nachteilig sein , sowohl für den schweizer aussenhandel als auch für die schweizer unternehmen , die im ausland tätig sind .
diese befürchten erhebliche nachteile .
nicht zuletzt deshalb engagiert sich die schweizer wirtschaft vehement für einen beitritt der schweiz zur uno .
die hauptfrage aber ist : können wir ausserhalb der uno einen höheren beitrag zu sicherheit , humanität , materieller und ideeller wohlfahrt der welt leisten ?
zweifellos können wir das nicht .
unsere interessen sind innerhalb der uno , dort , wo sich die welt versammelt , weit besser gewahrt , als wenn wir unsere stimme ausserhalb der uno erheben .
ein nein zum uno-beitritt bringt uns keine vorteile , kein mehr an sicherheit und wohlfahrt , bringt der welt nichts .
im gegenteil : ein schaden ist absehbar .
aus diesen gründen bittet sie die kommission fast einstimmig , dem uno-beitritt zuzustimmen und die volksinitiative zu unterstützen .
ein letztes wort , zum vorstoss der minderheit reimann maximilian , die den uno-beitritt " möglichst kostenneutral " gestalten will : herr reimann als urheber wird uns diese empfehlung selbst darlegen .
sie ersehen aus den unterlagen , dass der bundesrat sie mittlerweile unterstützt .
aus diesen gründen verzichte ich auf weitere ausführungen .
folgen sie uns , und stimmen sie ja zum uno-beitritt !
viele argumente sind von meinen vorrednern und vorrednerinnen vorgebracht worden , und viele werden noch kommen .
ich gehe auf zwei für die schweiz ganz eigennützige gründe ein .
es geht mir um unser land , um die eigenen interessen der schweiz .
die situation ist nämlich grotesk : alle staaten der welt gehören zur uno , nur die schweiz nicht .
die absurdität nummer zwei ist , dass die schweiz sämtlichen uno-spezialorganisationen angehört und die meisten fonds und programme der weltorganisation unterstützt .
ihre beiträge an das uno-system liegen pro jahr zwischen 400 und 500 millionen franken .
aber dort , wo die entscheide fallen , in der generalversammlung und im sicherheitsrat , ist sie nicht dabei .
der schweizer beobachter muss sich die absätze schief laufen , wenn er einmal das wort ergreifen will .
in einem aufwendigen verfahren muss sichergestellt werden , dass kein mitgliedstaat dagegen etwas einzuwenden hat .
diese unwürdige beobachterposition muss ein ende haben .
wenn die schweiz ihre wirtschaftlichen und kulturellen interessen , aber auch ihre politischen interessen wahren will , muss sie in den internationalen organisationen dabei sein und mitreden können .
dazu gehört in erster linie die mitgliedschaft in der uno , der einzigen universalen organisation .
zusammen mit dem vatikan auf dem beobachterbänklein zu sitzen , das genügt nicht mehr .
es liegt im ureigensten interesse unseres landes , der uno beizutreten .
unter dem dach der uno trifft sich die welt , und die schweiz ist nicht dabei .
es ist dringend notwendig , dass die schweiz dieses ständige weltpolitische forum nutzt .
im privaten bereich , aber vor allem in beruflichen und wirtschaftlichen belangen suchen wir beziehungen .
auch der staat schweiz ist auf solche beziehungen angewiesen .
die vereinten nationen bieten uns ein solches netzwerk , und die nutzung dieses netzwerkes ist in unserem ureigenen nationalen interesse .
dieses netzwerk müssen wir vor allem zugunsten unserer aussenpolitischen und aussenwirtschaftlichen anliegen nutzen .
wir versuchen ja mit viel geld , die schweiz im ausland gut darzustellen .
mit " präsenz schweiz " , mit kulturoffensiven usw. versuchen wir , das image der schweiz zu verbessern .
das sind aber alles nur " pflästerli " .
wenn wir bei den anderen staaten tatsächlich für voll genommen werden wollen , müssen wir auch vollmitglied bei der uno sein .
nebst diesem kriterium gibt es klar noch einen zweiten eigennützigen beitrittsgrund : in der kommission für öffentliche bauten haben wir uns eingehend mit der immobilienstiftung für die internationalen organisationen ( fipoi ) auseinander gesetzt .
die fipoi , 1964 von bund und kanton genf gegründet , hat laut den statuten den zweck , den zwischenstaatlichen organisationen , die ihren sitz in genf haben oder dort internationale konferenzen abhalten , gebäude zur verfügung zu stellen .
wir haben festgestellt , dass die internationale rolle von genf durch die wachsende konkurrenz anderer europäischer und aussereuropäischer städte zunehmend erschüttert wird .
die nichtmitgliedschaft der schweiz wird von den bewerbern als klarer trumpf gegen den standort genf aufgetischt .
die internationale rolle von genf ist für unser land aber von ausserordentlicher bedeutung und für genf selbst ein lebensnerv .
genf ist sitz von 19 intergouvernementalen und über 120 internationalen , nichtgouvernementalen organisationen .
rund 140 staaten haben in genf eine ständige vertretung bei den internationalen organisationen .
es gibt in genf also mehr missionen oder botschaften als in bern , der hauptstadt .
jedes jahr werden in genf tausende von internationalen zusammenkünften organisiert , mit zehntausenden von delegierten , die daran teilnehmen .
was die internationalen organisationen in genf umsetzen , wird auf 2,5 bis 3 milliarden franken pro jahr geschätzt .
mit einer ablehnung des uno-beitrittes läuft die schweiz klar gefahr , diesen bedeutenden wirtschaftsfaktor zu verlieren .
dies würde nicht nur genf betreffen , denn mehrere internationale organisationen und zahlreiche nichtregierungsorganisationen haben sich in anderen kantonen angesiedelt .
so erhalten in der schweizerischen gaststaat-politik insbesondere die kantone waadt , basel und bern wachsende bedeutung .
abschliessend kann ich daher wiederholen , was die luzerner regierung in ihrer vernehmlassungsantwort geschrieben hat : " das abseitsstehen der schweiz von der uno als praktisch einzigem staat wird von der staatengemeinschaft nicht länger verstanden werden .
dies wird über kurz oder lang zu einem imageschaden der schweiz führen und überdies genf als europäischen sitz der vereinten nationen infrage stellen .
" die luzerner regierung hält dann klar fest : " es liegen keine gründe vor , welche ein abseitsstehen der schweiz rechtfertigen würden .
" daher bin auch ich für die vorlage .
über das für und wider zum uno-beitritt ist heute morgen schon einiges gesagt worden , und es wird noch einiges folgen .
ich kann hier grundsätzlich nichts neues mehr beitragen .
wenn ich mich dennoch äussere , so deshalb , weil ich meine , es gehe insbesondere auch darum , dass wir uns über den weg zum uno-beitritt unterhalten .
die entscheidfindung über die volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur uno " in diesem rat ist nämlich nur das eine .
die noch bevorstehende volksabstimmung ist etwas völlig - völlig !
- anderes .
wenn ich dies feststelle , dann weiss ich , wovon ich rede .
im jahre 1986 gehörte ich nämlich zu den verlierern , welche eine vernichtende niederlage zu verdauen hatten .
wenn immer möglich , sollten wir uns eine wiederholung dieses resultates und insbesondere eine erneuerung dieser situation , wie sie sich damals für unser land ergab , ersparen , sollten wir das vermeiden .
aus diesem grunde müssen wir etwas weiter denken als nur an die verabschiedung dieser initiative in diesem rat , sondern wir müssen insbesondere an die bevorstehende volksabstimmung denken und zum voraus - zum voraus , ich betone das - mögliche stolpersteine aus dem weg räumen .
es ist klar : einer dieser stolpersteine ist das thema neutralität .
interessant ist : neben der verneinung des nutzens eines uno-beitritts für die schweiz im jahre 1986 - das war einer der hauptgründe : der nutzen wurde verneint - waren die bedenken bezüglich der neutralität im jahre 1986 der zweite hauptgrund für die ablehnung .
die vox-analyse im nachgang zur abstimmung von 1986 erbrachte nämlich , [ page 454 ] dass 54 prozent der stimmenden der auffassung waren , dass eine vollmitgliedschaft der schweiz bei der uno wegen der neutralität ausgeschlossen sei .
entscheidend war , dass es damals bei der beurteilung der neutralität in der bevölkerung nicht um juristische gesichtspunkte ging , sondern der grund war vielmehr eine - gestatten sie den ausdruck - einfache sicht , eine blosse grundhaltung mit aussen - und innenpolitischen aspekten .
wenn heute hier juristische , staatsrechtliche , völkerrechtliche überlegungen angestellt werden , mag das in diesem saal richtig sein , aber damit gewinnen sie überhaupt nichts , gar nichts in einer volksabstimmung .
zu den erkenntnissen aus der abstimmung von 1986 kommt jetzt noch der jüngste testfall hinzu .
der jüngste testfall war die abstimmung über die militärvorlagen .
da haben sie wieder einmal spüren können , dass die neutralität nach wie vor ein zentrales thema ist , und zwar im sinne einer grundhaltung .
aus der geschichte soll man bekanntlich lernen und , wenn immer möglich , den gleichen fehler nicht zweimal machen .
das beziehe ich jetzt auf die uno-abstimmung .
bezüglich der frage der neutralität bedeutet dies , dass im vorfeld der volksabstimmung keinerlei zweifel mehr offen gelassen werden dürfen - was das auch immer heisst .
hiefür reichen meines erachtens noch so gescheite juristische gutachten oder noch so treuherzige beteuerungen nicht aus .
im übrigen : die rechtliche seite der neutralität ist schon genügend abgeklärt worden , die ist schon genügend bestätigt worden , ich verweise auf den bericht zur neutralität im anhang an den aussenpolitischen bericht 1993 , an den aussenpolitischen bericht 2000 und den sicherheitspolitischen bericht .
meines erachtens brauchen wir also keine weiteren gutachten und keine weiteren stellungnahmen von völkerrechtlern und staatsrechtlern .
was wir jetzt brauchen , ist eine verbindliche zusage , dass unsere neutralität auch tatsächlich respektiert wird .
hier möchte ich meine kollegen stähelin und pfisterer daran erinnern : es geht nicht darum , eine zusage zu erhalten , was die uno von unserer neutralität hält , sondern es braucht die blosse zusage und respektierung , dass die neutralität , so wie wir sie verstehen , respektiert wird .
wenn der bundesrat in der botschaft diesbezüglich - mein wissensstand beruht auf der botschaft ; entschuldigen sie , herr bundesrat , wenn ich das nun ein bisschen despektierlich sage - lapidar erklärt , er beabsichtige , im beitrittsgesuch an den uno-generalsekretär auf die beibehaltung der neutralität ausdrücklich hinzuweisen , dann bin ich entschieden der auffassung , dass es auf dem weg zum uno-beitritt - sprich : zur volksabstimmung - nicht ausreicht , sich mit dieser feststellung zu begnügen .
bezüglich der neutralitätsfrage muss im vorfeld der abstimmung klarheit bestehen .
der bundesrat ist deshalb gut beraten , wenn er die uno in diesem sinne unverzüglich angeht , und zwar indem er sie ersucht zu bestätigen , dass der im beitrittsgesuch vorgesehene vorbehalt bezüglich unserer neutralität in dem sinne , wie ich es erläutert habe , respektiert wird .
diese mitteilung - oder wie das dann auch heisst , ich verwende jetzt auch das wort - seitens der uno dürfte für diese volksabstimmung tatsächlich matchentscheidend sein .
herr bundesrat , aus diesem grunde ist gestern auch eine empfehlung eingereicht worden .
ich sage es erneut : die neutralität ist nicht eine juristisch-technische und rein verstandesmässige angelegenheit .
die erfahrungen zeigen , dass es um eine mit vielen emotionen verknüpfte grundhaltung geht , weshalb auch entsprechend zu handeln und vorzusorgen ist .
ich erwarte deshalb , dass der bundesrat dieses anliegen aus der empfehlung der minderheit reimann aufnimmt und dass dieses anliegen nicht mit irgendwelchen formellen , formalen , juristisch-technischen argumenten oder mit irgendwelchen über den wolken schwebenden argumenten beiseite geschoben wird .
ich bin überzeugt , dass mit der entsprechenden klarstellung betreffend die respektierung der neutralität ein entscheidender beitrag richtung uno-beitritt geleistet wird .
ich möchte bereits jetzt , im hinblick auf die behandlung dieser erklärung , noch folgendes festhalten und klarstellen : es geht nicht darum , dass wir eine garantieerklärung seitens der uno wollen , sondern wir wollen , dass erklärt wird , dass die neutralität , wie wir sie verstehen , akzeptiert wird .
die empfehlung ist in diesem sinne eben auch offen formuliert .
ich hoffe , dass der bundesrat sich unserer auffassung anschliesst und in diesem sinne durch taten mithilft , dass der weg zu dieser abstimmung frei wird und dass ein wesentlicher stolperstein in der argumentation vor dieser abstimmung weggeräumt wird .
er wird uns damit helfen , einfacher zu argumentieren und klar stellung zu beziehen .
in diesem sinne hoffe ich , dass der bundesrat aktiv wird .
wie er das macht , muss er entscheiden .
ich gebe ihnen hier einen ratschlag , wenn sie gestatten , herr bundesrat .
handeln sie nach dem grundsatz : fantasie , verlass mich nie !
es gibt wenige volksinitiativen , die der bundesrat herbeisehnt .
heute haben wir jedoch eine solche initiative vor uns .
den initiantinnen und initianten sei dank : der bundesrat konnte nun sagen , was er eigentlich schon lange sagen wollte , nämlich dass ein beitritt der schweiz zur uno überfällig ist .
ich teile diese meinung .
die verschiedenen aspekte , die für einen beitritt sprechen , wurden eingehend dargelegt .
der garten wurde intensiv beackert , ich weiss nicht mehr , was es zur frage der neutralität noch zu sagen gäbe .
deshalb verzichte ich sicher auf diesen bereich .
weil ich 1986 zu jenen gehört habe , die für einen beitritt waren , aber eine abfuhr erlitten , möchte ich trotzdem bemerkungen zu drei bereichen machen : 1. wann ist ein zeitpunkt richtig ?
2. die einsamkeit auf der beobachterbank .
3. das liebe geld oder " geld und geist " .
wann ist ein zeitpunkt richtig ?
dies ist eine schlüsselfrage bei allen aussenpolitischen themen in diesem haus .
anlässlich der volksabstimmung im jahre 1986 gab es keine grossen neutralitätspolitischen diskussionen , sondern man sagte mir direkt ins gesicht , dass wir in einem solchen schwatzklub nichts zu suchen hätten .
solches werden wieder themen sein .
meine stereotype antwort lautete jeweils , es sei immer noch besser zu schwatzen , als sich gegenseitig den kopf einzuschlagen .
ich gestehe es ein : in der zeit des kalten krieges war die gefahr eines reinen schwatzklubs immer wieder akut .
das system der kollektiven sicherheit funktionierte nur mangelhaft , und der sicherheitsrat war durch die vetos der grossmächte immer wieder blockiert .
in diesem umfeld war es natürlich schwierig - und es gelang uns damals nicht - aufzuzeigen , dass in den technischen gremien und in den spezialorganisationen konkrete und positive arbeit geleistet wurde .
natürlich ist die uno auch heute nicht perfekt .
es gibt immer wieder blockierte sachdiskussionen .
herr kollege wenger : die welt ist tatsächlich unvollkommen , aber nicht wegen der unvollkommenheit der uno , sondern wegen der unvollkommenheit der menschen .
seit 1986 haben sich sowohl die welt wie auch die uno verändert , aber auch dieses land hat sich verändert .
die zusammenarbeit der schweiz mit der uno hat sich stetig erweitert und vertieft .
allfällige stolpersteine aus der urzeit des ost-west-konfliktes sind in den hintergrund getreten .
die grossen themen aus politik , wirtschaft und gesellschaft bewegen die ganze welt in gleichem masse wie uns selber .
die schweiz ist auch mit der ganzen welt wirtschaftlich vernetzt .
der uno-beitritt ist eine rahmenbedingung für unsere wirtschaft .
die uno verfügt über einzigartige kompetenzen in den bereichen frieden und sicherheit , und die in der charta verbrieften grundanliegen stehen in voller übereinstimmung mit den zielen der schweizerischen aussenpolitik .
es geht somit schlussendlich um die optimale und damit auch wirksame interessenwahrung unseres landes .
dies erfordert heute eine vollmitgliedschaft .
eine vollmitgliedschaft ist auch eine frage der kohärenz unserer aussenpolitik .
damit dürfte auch die frage nach dem richtigen zeitpunkt beantwortet sein .
zur einsamkeit auf der beobachterbank : unser beobachterstatus ist langsam aber sicher mehr als unbefriedigend .
den beobachterstatus sollten wir heute vertretungen ferner galaxien vorbehalten .
auf der beobachterbank sitzen nämlich neben uns praktisch nur noch vertreter internationaler organisationen .
die schweiz ist aber ein staat in dieser staatengemeinschaft .
wir sind nicht irgendeine organisation .
was die welt bewegt , geht auch uns auf allen stufen etwas an .
der beobachterstatus entspricht nicht mehr unserer internationalen stellung und hindert uns an einer optimalen interessenwahrung .
zum lieben geld , es gehört bei uns zum geist : über dieses thema wurde hier noch wenig gesprochen .
kollege reimann hat dieses thema mit seiner empfehlung aufgegriffen .
bereits heute lassen wir uns die mitarbeit in den spezialorganisationen der uno etwas kosten .
wir bezahlen eine beträchtliche summe , ohne dass wir in der generalversammlung , wo grundlegende entscheide fallen , mitbestimmen können .
die botschaft zeigt dies und die zu erwartenden kosten für eine vollmitgliedschaft auf .
natürlich ist es der permanente auftrag einer exekutive , dafür zu sorgen , dass das geld - nicht nur im bereich der aussenpolitik - nicht aus dem fenster geworfen wird .
dass der bundesrat danach handelt , nehme ich einmal an .
auch hier sollte der grundsatz gelten : im zweifel für den angeklagten .
ebenso ist es auftrag des bundesrates , sich für eine steigerung der kosteneffizienz und für ständige optimierungen in internationalen organisationen , und damit auch in der uno , einzusetzen .
dies sind für mich , auch im vorliegenden fall , die rahmenbedingungen .
aber hand aufs herz : der wechsel vom beobachterstatus zur vollmitgliedschaft wird nicht umsonst zu haben sein .
ich bin dem bundesrat heute für eine neutralitätserklärung dankbar .
aber ich persönlich verlange von ihm keine kostenneutralitätserklärung .
ich will keinen franken mehr als erforderlich bezahlen .
aber die schweiz als reiches land hat in der staatengemeinschaft jenen teil zu übernehmen , der auf sie entfällt .
dies würde uns gut anstehen .
im zusammenhang mit der empfehlung werfe ich bereits jetzt folgende drei fragen auf :[page 456 ] 1. ist bei der forderung nach kostenneutralität , die die empfehlung verlangt , gemeint , dass wir z. b. projektgebundene beiträge reduzieren , wie wir sie im anhang 3 der botschaft finden können ?
2. werden diese oder andere beiträge von uns als nicht notwendig erachtet ?
3. wenn kostenneutralität für den schweizerischen staatshaushalt gefordert wird , sollten wir dann nicht ehrlicherweise sagen , wo die einsparungen zu erzielen sind ?
entziehen wir uns sonst nicht der verantwortung ?
wir müssen nun den schritt vom beobachter zum vollmitglied der uno vollziehen .
dieser entscheid ist fällig .
von der rolle des nur zahlenden gönnermitglieds müssen wir uns verabschieden , denn die einheitsaktie ist inzwischen auch an dieser generalversammlung eingeführt worden .
es freut mich , wenn auch herr schmid carlo zu den trauzeugen dieser hochzeit gehören wird .
was wäre zu tun , wenn es die uno nicht gäbe - wenn es kein institutionalisiertes forum für gespräche , kein hochkommissariat für flüchtlinge , keine weltgesundheitsorganisation , kein kinderhilfswerk , kein entwicklungsfonds für frauen , keine kommission für handel und entwicklung und keine weltorganisation für geistiges eigentum gäbe ?
wahrscheinlich würde man sich zusammensetzen und ein entsprechendes forum schaffen .
die uno ist wie alles auf der welt nicht vollkommen .
aber allein die tatsache , dass ausser dem vatikan und zurzeit noch der schweiz alle länder dieser welt mitglied sind , macht die organisation einzigartig und unverzichtbar .
dies hat die schweiz im übrigen seit langer zeit erkannt - unser land arbeitet in allen massgeblichen unterorganisationen tatkräftig und effektvoll mit .
wir bezahlen heute jährlich bereits annähernd 500 millionen franken an das uno-system , eine vollmitgliedschaft würde uns etwa 43 millionen mehr kosten .
tun wir doch den kleinen schritt hin zur vollen mitbestimmung .
erlauben sie mir - da dies heute das massgebliche thema in diesem saal war - auch ein wort zur neutralität , die heute immer wieder so stark betont wurde .
die neutralität im sinne des völkerrechtlich anerkannten begriffes der nichteinmischung in militärische auseinandersetzungen zwischen staaten wird durch einen uno-beitritt in keiner art und weise tangiert .
artikel 43 der uno-charta zeigt klar auf , dass militärische sanktionen von keinem mitglied mitgetragen werden müssen .
lassen wir es doch nicht zu , dass der neutralitätsbegriff von gewissen kreisen monopolisiert und mit falschen inhalten gefüllt wird .
schweizerische neutralität bedeutet nicht gesinnungsneutralität und darf dies auch nicht bedeuten .
in der konfrontation zwischen der in einer internationalen organisation zusammengeschlossenen rechtsgemeinschaft und einem rechtsbrecher bedeutet keine stellungnahme eine stellungnahme zugunsten des unrechtes und damit recht eigentlich einen bruch der neutralität .
auch als uno-vollmitglied kann unser land die neutralität , wie im haager-übereinkommen von 1907 umschrieben , voll leben .
seit 1907 hat sich die welt jedoch auch " leicht " gewandelt , und es sind damals noch nicht bekannte elemente mit einzubeziehen .
seit 1990 schon beteiligt sich unser land an den von der uno verhängten wirtschaftssanktionen , nicht jedoch - das versteht sich von selbst - an militärischen aktionen .
1995 wurde der transit von militärpersonen und material der internationalen friedenstruppe für bosnien gutgeheissen , weil diese operation durch ein mandat des uno-sicherheitsrates sanktioniert worden war und einen beitrag zur internationalen rechtsordnung darstellte .
während des kosovo-krieges wurde indessen das transitrecht militärischer güter der nato durch die schweiz abgelehnt , eben gerade deshalb , weil kein uno-mandat vorlag .
gerade diese bewährte praxis wird unser land auch als vollmitglied weiter leben können .
die schweiz braucht dazu keine anerkennung und keine bestätigung durch die uno .
hier teile ich die ansicht von herrn pfisterer und möchte herrn bürgi widersprechen .
ich empfände es gar als gefährlich , in irgendeiner art und weise eine relativierung vorzunehmen .
die tatsache der dauernden neutralität der schweiz ist bekannt und anerkannt .
hier gibt es vielleicht einen unterschied zu turkmenistan .
wir müssen in keiner art und weise auf eine bestätigung durch die uno warten .
die neutralität ist vielleicht zum mythos geworden .
was sie aber wirklich ist und sein muss , ist ein mittel zur erhöhung der sicherheit unseres landes .
in diesem sinne muss sie gelebt und umgesetzt werden .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
erlauben sie , nach diesen vielen doch recht euphorischen voten zur uno-beitrittsvorlage , eine weitere kritische stimme .
ich will es offen deklarieren : ich habe in der volksabstimmung im märz 1986 an vorderster front gegen den uno-beitritt gekämpft .
gerade so wie einige , die heute in diesem saal wahrscheinlich für die beitrittsvorlage einstehen werden .
zwar hat der beitritt zur uno für unser land allen gegenteiligen behauptungen zum trotz einen wesentlich geringeren stellenwert als etwa ein beitritt zur europäischen union .
insoweit kann man - und da halte ich es mit herrn hofmann hans - nicht von einer schicksalsfrage sprechen und das thema wesentlicher gelassener angehen .
im gegensatz zu einem eu-beitritt werden durch den uno-beitritt weder unsere volksrechte tangiert , noch führt der uno-beitritt zu einer multinationalen rechtsvereinheitlichung .
ich verweise auf das zutreffende votum von herrn schmid carlo .
zudem ist festzustellen , dass sich die verhältnisse im verlaufe der letzten fünfzehn jahre , das heisst seit der letzten volksabstimmung , markant geändert haben .
die uno-beitrittsvorlage erscheint heute in einem andern licht und insbesondere in einem andern politischen umfeld .
ohne hier auf einzelheiten einzutreten - sie sind schon dargelegt worden -: es sind zwischenzeitlich , wie in der vorlage zu recht ausgeführt wird , einige gewichtige vorbehalte und bedenken ausgemerzt worden .
dennoch bleibt nebst den für mich vor allem in zukunft nicht absehbaren finanziellen konsequenzen ein wesentlicher vorbehalt bestehen .
ich meine damit das zentrale argument des abstimmungskampfes im jahre 1986 , die schweizerische neutralität .
zwar wird in der botschaft dargelegt , dass ein uno-beitritt die schweizerische neutralität nicht beeinträchtigt .
allein bei dieser beteuerung handelt es sich weitestgehend um eine einseitige deklamation des bundesrates .
auch beabsichtigt die landesregierung - das ist so in der botschaft nachzulesen -, im beitrittsgesuch an den uno-generalsekretär ausdrücklich auf die beibehaltung der neutralität hinzuweisen .
dieser hinweis soll - so in der botschaft nachzulesen - gar anlässlich der ersten teilnahme an der uno-generalversammlung wiederholt werden .
mit verlaub gesagt : eine solche vorgehensweise scheint mir im hinblick auf die fundamentale bedeutung der strikten wahrung der neutralität schweizerischer prägung alles andere als hinreichend zu sein .
die wahrung der neutralität kann im rahmen eines uno-beitrittes keineswegs durch eine einseitige - und da unterscheide ich mich von frau beerli - deklamation des beitrittswilligen landes erreicht werden .
ebenso wenig überzeugt die zwar durchaus hehre zugabe des bundesrates , die neutralität nach erfolgtem beitritt auch tatsächlich in allen teilen zu wahren .
als anwalt bin ich mich gewohnt , im interesse meiner klientschaft die bedingungen für eine vertragliche abmachung - oder hier eben für einen beitritt - im voraus genau zu hinterfragen , auch das kleingedruckte zu lesen und namentlich bei unklarheiten in einer zentralen frage von der gegenseite zumindest eine absichtserklärung über deren haltung zu verlangen .
jedenfalls genügt mir eine bloss einseitige deklamation der absichten meiner klientschaft ohne anerkennung derselben durch die gegenseite nicht .
es ist für mich daher unverständlich , dass der bundesrat nicht bereits im vorfeld des beitrittes eine solche absichtserklärung bei der uno zur respektierung der neutralität [ page 457 ] schweizerischer prägung eingeholt hat und sich im beitrittsstadium mit dem bloss einseitigen hinweis begnügen will .
da reicht auch der vermerk in der botschaft nicht aus , wonach die uno-generalversammlung die neutralität als sicherheitspolitisches konzept 1995 sogar ausdrücklich anerkannt und deren wert im fall von turkmenistan bekräftigt hat .
warum , so frage ich mich zusammen mit vielen besorgten bürgerinnen und bürgern dieses landes , liegt heute noch keinerlei absichtserklärung der uno zur respektierung unserer schweizerischen neutralität vor - und ich betone hier wie herr bürgi : respektierung der neutralität schweizerischer prägung -, wie dies im fall von turkmenistan offensichtlich möglich war ?
diese fundamentale frage wird im abstimmungskampf für den uno-beitritt zweifellos eine zentrale rolle spielen .
ein blick auf die abstimmungskarte der kantone aus dem jahre 1986 zeigt - luzern : 80 prozent nein ; uri : 82 prozent nein ; schwyz : 84 prozent nein ; obwalden : 84 prozent nein ; nidwalden : 85 prozent nein und zug : 78 prozent nein -, dass die zentralschweiz bei der letzten uno-vorlage den beitritt mit 82 prozent und mit sämtlichen fünf standesstimmen mit aller deutlichkeit abgelehnt hat .
aufgrund meiner erfahrungen meine ich , dass damals die fehlende klarheit über die wahrung der neutralität ausschlaggebend war .
sie werden mir nun sagen , dass die zentralschweiz in dieser frage ohnehin ein steiniger boden sei und dass sich die ansichten über einen uno-beitritt heute selbst in der zentralschweiz stark gewandelt hätten .
dies trifft zwar bis zu einem gewissen grad zu .
dennoch , und das zeigen auch neuere umfragen , wird die frage der wahrung der neutralität nach schweizerischem verständnis eine matchentscheidende bedeutung haben .
auch für mich persönlich ist dieses problem mit der bloss einseitigen deklamation des bundesrates gemäss uno-vorlage nicht gelöst .
wer gibt uns schon die garantie , dass der vom bundesrat abgegebene hinweis im beitrittsverfahren von der uno in allen teilen respektiert wird und dass die neutralität nach erfolgtem beitritt von unseren zuständigen behörden im alltag auch tatsächlich eingehalten wird ?
aufgrund dieser unbefriedigenden ausgangslage werde ich mich daher wie kollege hofmann heute der stimme enthalten ; dies in der hoffnung , dass die landesregierung die versäumte absichtserklärung bei der uno über die respektierung unserer neutralität nach schweizerischem verständnis bis zur volksabstimmung einholen und dass sie ein verbindliches bekenntnis zur wahrung der neutralität im rahmen der uno-mitgliedschaft unseres landes abgegeben wird .
wenn friedrich schiller noch lebte und sich heute morgen das votum von kollege stadler , dann dasjenige von kollege dettling angehört hätte und jetzt noch mein votum hören würde , würde er die rütliszene wahrscheinlich etwas anders schreiben .
dort heisst es nämlich , schwyz solle im rat und uri im felde führen - womöglich würde er die rollen anders verteilen .
ich gehöre ebenfalls zu denjenigen , die sich 1986 mit überzeugung für den uno-beitritt stark gemacht haben , und an dieser haltung hat sich nichts geändert .
nun , es kommt nicht von ungefähr , dass die neutralität in dieser sehr interessante debatte , die wir führen , prägend ist .
denn es ist zu recht gesagt worden : 1986 spielte die frage der neutralität eine wesentliche rolle .
luzius wildhaber hat in einem artikel über das schweizer nein zu einer vollmitgliedschaft in den vereinten nationen wörtlich festgestellt : " im bewusstsein der schweizer lässt sich anscheinend die neutralität kaum von den bedeutungsschweren , geschichtlich beladenen begriffen der souveränität und der unabhängigkeit trennen .
" auch wenn sich die verhältnisse seither nicht unwesentlich geändert haben und nun doch auch einige jahre ins land gegangen sind , wird sich an dieser feststellung nicht viel ändern , das hat ja gerade auch die abstimmung vom 4. märz dieses jahres gezeigt .
es wird somit , so meine ich , bei der abstimmung über den uno-betritt ganz entscheidend sein , ob es uns gelingt , unseren mitbürgerinnen und mitbürgern die neutralität so verständlich zu machen - hier stimme ich mit herrn kollege bürgi überein -, dass sie nicht nur als juristisch-technische angelegenheit gedeutet und empfunden wird .
vielmehr muss dieser kern mit einem inhalt angereichert sein , einem inhalt allerdings , der sich zwangsläufig den jeweiligen politischen und gesellschaftlichen entwicklungen anzupassen hat , einem inhalt aber auch , mit dem sich unsere mitbürgerinnen und mitbürger identifizieren können .
souveränität und unabhängigkeit als im kollektiven bewusstsein verankerte bezugspunkte haben dabei nach wie vor durchaus ihren stellenwert ; sie dürfen aber nicht primär negativ ausgrenzend , sondern müssen auch und insbesondere positiv integrierend verstanden werden .
so gesehen , kann , ja muss neutralität - professor daniel thürer hat darauf hingewiesen - anknüpfungspunkt für eine ausgeprägte humanitäre politik des landes sein .
die neutralität - auch das ist wiederholt gesagt worden - ist ja nicht selbstzweck , sondern ein mittel unserer aussenpolitik .
aussenpolitik wiederum hat sich an der frage zu orientieren , wie unser land seine beziehungen zum ausland und insbesondere zur internationalen staatengemeinschaft gestalten soll .
diese interessenlage ist eben keineswegs nur egozentrisch , sondern auch altruistisch .
was nützen uns souveränität und unabhängigkeit , wenn in der übrigen welt keine friedlichen und gerechten zustände herrschen ?
friedrich dürrenmatt - ich bin nicht mit allem einverstanden , was er gesagt und geschrieben hat , aber mit diesem satz bin ich wirklich einverstanden - hat geschrieben : " kein staat fusst so sehr auf gerechtigkeit wie die schweiz .
nur in der gerechtigkeit ist eine freiheit möglich , die nicht willkür ist .
gerechtigkeit ist die höchste aufgabe der schweiz .
" wir finden nicht von ungefähr in der präambel unserer heutigen bundesverfassung neben den begriffen freiheit und demokratie sowie unabhängigkeit auch den ausdruck " frieden in solidarität und offenheit gegenüber der welt " .
artikel 2 , der zweckartikel , besagt , dass sich die schweiz unter anderem auch für " eine friedliche und gerechte internationale ordnung " einsetzt .
ich ersuche sie daher , dem beitritt der schweiz zur uno mit überzeugung zuzustimmen .
als einfaches mitglied dieses rates bin ich heute morgen mit dem guten glauben in diese debatte gekommen , von unseren gelehrten ein paar durchschlagende argumente für einen uno-beitritt zu hören .
ich muss ihnen sagen : meine hoffnungen haben sich leider einmal mehr nicht erfüllt .
ich habe jetzt fast drei stunden aufmerksam zugehört .
echte vorteile haben sich aus keinem einzigen votum herauskristallisiert !
ich habe mich dann - quasi als letzte hoffnung - auf die voten der kollegen schmid und pfisterer konzentriert .
es ist von resignation vor der situation die rede , man spricht von plattform , um ideale beziehungen zu pflegen : das reicht doch nicht aus !
die hauptargumente der befürworter gehen in die richtung , wir seien praktisch das einzige land , das bei der uno nicht dabei sei ; die schweiz arbeite bereits heute fast überall mit ; die ausgangslage gegenüber 1986 habe sich verändert .
die lage hat sich eben nicht so grundlegend verändert !
in dieser richtung haben die voten der kollegen frick , merz und briner zumindest keine zusätzlichen klarheiten gebracht .
sogar die landsgemeinde wird von kollege cornu zitiert .
ich muss ihnen sagen : die landsgemeinde kenne ich , das ist die urdemokratie schlechthin .
das kann man mit der uno nun wirklich nicht vergleichen ; dort haben nämlich fünf länder das vetorecht .
in der landsgemeinde zählt der landamman aus und bestimmt die mehrheit , aber nicht nach seinem gutdünken , sondern nach echten mehrheiten .
ob sich ein uno-beitritt mit der neutralität vereinbaren lässt , darüber streiten sich offenbar die gelehrten ; das habe ich aufgrund der voten verschiedener kollegen nun auch zur kenntnis nehmen müssen .
tatsache ist , dass sich die schweiz als kleinstaat an den uno-sanktionen beteiligen müsste , selbst wenn diese im widerspruch zur neutralität stünden , ob uns das nun passt oder nicht .
[ page 458 ] es wurde auch ausgeführt , die schweiz arbeite bereits überall mit .
das stimmt , die schweiz arbeitet in allen wichtigen unterorganisationen der uno mit und kann dort einen sehr wichtigen beitrag leisten .
deshalb ist es überhaupt nicht notwendig und nachvollziehbar , dass es der gesamt-uno beizutreten gälte , wo die schweiz als kleinstaat nun wirklich nicht allzu viel zu sagen hätte .
diesbezüglich kann ich kollege schmid carlo wieder unterstützen .
überschätzen dürfen wir uns wirklich nicht !
auch die kostenfrage würde ich nicht unterschätzen .
tatsächlich bezahlen wir heute für verschiedene uno-organisationen 500 millionen franken jährlich ; bei einer vollmitgliedschaft wären es 550 millionen .
zusätzlich bezahlen wir für die entwicklungshilfe 0,3 prozent des bruttosozialproduktes , also rund 1,2 milliarden franken .
bereits heute liegen aber forderungen auf dem tisch , diese hilfe von 0,3 auf 0,7 prozent zu erhöhen .
das würde für die schweiz ein plus von rund 1,6 milliarden franken bedeuten .
das wird von allen industrieländern erwartet , die uno-vollmitglieder sind .
so , wie ich die schweiz bis jetzt kennen gelernt habe , werden wir uns um diese forderung , wenn wir einmal vollmitglied sind , kaum foutieren .
das sind dann beträge , die uns schon weniger gleichgültig sein können .
ich verstehe auch nicht , wieso die usa pro kopf 40 - bis 50 -mal weniger bezahlen sollen als wir ; dafür habe ich überhaupt kein verständnis .
es ist nun wirklich bedenklich , wenn man uns weismachen will , ausserhalb der uno seien wir egoisten .
die schweiz erfüllt die ziele der uno in idealer weise , gerade weil sie nicht mitglied ist .
sie ist ein überdurchschnittlich soziales land und nimmt vor allem die menschenrechte im inneren sehr ernst , was man längst nicht von allen uno-mitgliedstaaten behaupten kann .
die hohen ziele , denen sich die uno verschrieben hat und die letztlich doch nicht eingehalten werden , sind für die schweiz eine selbstverständlichkeit .
wir sollten , davon bin ich überzeugt , unsere einzigartige tradition der humanitären hilfe ohne irgendwelche einmischungen aufrechterhalten .
wir sind damit in den letzten jahren ohne zweifel sehr gut gefahren ; ich wüsste nicht , was wir daran ändern sollten .
aber vielleicht , das gebe ich zu , sehe ich tatsächlich alles falsch , vielleicht habe ich die guten voten meiner kollegen falsch verstanden ; das ist möglich .
bezüglich des ausgangs der abstimmung hier im saal muss man nicht über hellseherische fähigkeiten verfügen , das wird eine klare ausgangslage sein .
trotzdem : ich stimme meinem kollegen wenger zu und werde die volksinitiative zur ablehnung empfehlen .
gestatten sie mir als präsident und sprecher der kommission , nach der debatte noch einiges hervorzuheben .
wenn sie ins bundeshaus eintreten und die augen gegen den himmel richten , sehen sie , wie weitsichtig die erbauer des bundeshauses vor hundert jahren waren .
oben in der kuppel steht : " omnes pro uno - unus pro omnibus .
" trotz meiner lateinmatura übersetze ich das frei mit : " alle für die uno - nur einer in den omnibus .
" ( heiterkeit ) als ersatzstimmenzähler freut es mich , dass unsere vorväter absolut genau gezählt haben - bis auf eine stimme : wir haben heute zwei voten gegen die uno gehört .
die heutige debatte hat nun aber gezeigt , wie der abstimmungskampf laufen wird .
das war der vorgezogene abstimmungskampf , mit den argumenten , wie sie die heutigen gegner bereits präpariert haben und wie sie uns herr jenny und herr wenger vorgetragen haben .
herr kollege jenny , sie hätten sich die eingangsbemerkung ihres votums sparen können : für sie war schon zum vornherein klar , dass keiner hier drin eine chance hat , sie zu bekehren .
die voten zeigen , wie emotional der kampf läuft .
wir haben ihn zurückhaltend und sachlich geführt , aber die voten der kollegen wenger und jenny zeigen , wie er ablaufen wird .
wir müssen uns bewusst sein : wenn wir die mehrheit der stände gewinnen wollen , haben wir bei unseren stimmbürgerinnen und stimmbürgern noch einiges an seelenwärme für die uno zu erzeugen .
wir müssen auch unsererseits die emotionen spielen lassen - mehr , als wir es heute getan haben .
wenn ich die kritik höre , die herr wenger und herr jenny gegen die uno gerichtet haben , dann ging es darum , was die uno nicht erreicht hat , welche strukturellen mängel sie noch hat , wo sie in einzelnen punkten versagt hat .
das ist unbestritten .
die uno hat nicht den anspruch , das paradies auf erden zu schaffen , aber sie hat den anspruch , einige höllen erträglicher zu machen , und das ist ihr gelungen .
die uno ist menschenwerk .
zu verlangen , sie müsse vollkommen sein , und ihr nur beizutreten , wenn sie fehlerlos ist , wenn sie so wenige fehler in menschenrechtlichen fragen begeht wie wir , wenn sie alles durchsetzen kann , was sie an zielen hat , das erinnert mich ein bisschen an die stelle in der bibel , wo steht , wie der pharisäer in die synagoge tritt und sagt : " ich danke dir , gott , dass ich nicht bin wie die andern leute , dass ich viel besser bin als alle anderen und ich keine fehler begehe wie die andern !
" die notwendigkeit der uno ist in diesen gegnerischen voten in keiner weise bestritten worden .
sie müssen die uno an dem messen , was sie erreicht hat , und an dem , was sie noch erreichen kann .
ich habe es gesagt : zehn verhinderte konflikte sind weniger spektakulär als ein ausgebrochener , der nicht mehr verhindert werden konnte .
jede menschenrechtsverletzung ist medial viel attraktiver als alle unspektakulären erfolge , die erzielt werden können .
wer soll sie denn bewirken , diese verbesserungen auf der welt ?
sollen es einfach die anderen tun , und sollen wir sagen : gut , dass ihr es getan habt , aber wir beteiligen uns nicht ?
die uno hat in den letzten fünfzehn jahren viel aufgeholt , und darum sind die argumente punkto ineffizienz , die vor fünfzehn jahren noch gültigkeit hatten , nicht mehr gültig .
wenn eine weltorganisation imstande ist und das potenzial hat , das gute zu erreichen , ist es unsere pflicht , dort auch mitzuwirken .
wollen wir hämisch ein einzelnes versagen und einen fehler hervorheben und daraus ableiten : " du bist nicht perfekt , und darum will ich als perfekter nichts mit dir zu tun haben " ?
das wäre die emotionale seite .
der zweite punkt wurde von herrn kollege wenger moniert : der vorwurf , dass der bundesrat die unterschriftensammlung für die volksinitiative forciert , unterstützt habe .
wir wären sehr interessiert daran gewesen , wenn herr kollege wenger diesen vorwurf bereits in seinem votum in unserer kommission erhoben hätte .
dann hätten wir gelegenheit gehabt , vom bundesrat auskunft zu verlangen .
nun soll es heute durch herrn bundesrat deiss geschehen .
der dritte punkt , den ich anspreche , ist der hauptpunkt der diskussion : die frage der neutralität .
hin und wieder habe ich fast den verdacht , dass einzelne votanten sich über die neutralitätsfrage die ausstiegstüre offen halten wollen .
ich hoffe , es sei nicht so .
die neutralitätsfrage hat zwei aspekte , einen rechtlichen und einen politischen .
rechtlich wird unsere neutralität durch einen uno-beitritt in keiner weise tangiert und eingeschränkt .
es besteht keinerlei zwang , eine aktion zu unterstützen , welche gegen unsere neutralitätspolitik gerichtet ist .
diesbezüglich hat auch mein kollege aus appenzell-ausserrhoden in seinem votum bereits alle zweifel ausgemerzt .
( heiterkeit ) politisch liegt die sache ein bisschen anders .
wir müssen diese politische maxime der schweiz auch gegenüber der uno politisch verwirklichen .
da ist es richtig , wenn wir gegenüber der uno vor dem eintritt und bei den ersten auftritten klar erklären , dass unsere neutralität selbstverständnis dafür ist , wie wir auch in der uno arbeiten ; wir müssen dies auch innenpolitisch gegenüber unserer bevölkerung klar erklären .
beispielsweise so , wie es der bundesrat bei der partnerschaft für den frieden getan hat .
dort hat er in der zusammenarbeitserklärung geschrieben : " die schweiz ist der dauernden und bewaffneten neutralität verpflichtet .
sie hat nicht die absicht , die neutralität aufzugeben .
sie will nicht der nordatlantischen allianz beitreten .
" eine solch klare erklärung , auf die uno angepasst , wäre hilfreich .
ich verstehe , dass herr merz diese klar auf dem tisch haben will .
wenn wir durch die säle des landes ziehen und für den uno-beitritt werben , ist es eben schon hilfreich , wenn man eine folie mit dieser erklärung auf den hellraumprojektor legen und damit die diskussion versachlichen kann .
in der diskussion hat sich klar herausgeschält , dass unsere neutralitätserklärung kein rechtlicher vorbehalt ist .
wir müssen keine vorbehalte machen , dass wir nicht vollmitglied der uno werden können .
aber es betrifft unser politisches selbstverständnis .
mit dieser erklärung verlangen wir , dass die uno diese neutralität respektiert und das auch zum ausdruck bringt .
sie muss sie aber nicht im rechtlichen sinn garantieren , und sie muss sie nicht gegenzeichnen .
wenn sie gegengezeichnet wird , erhält sie vertraglichen charakter , und dann hängt unsere neutralität von der uno ab .
genau das wollen wir nicht .
wir wissen alle , dass wir seit vierhundert jahren neutral sind ; wir werden es bleiben , aber dazu brauchen wir nicht den rechtlichen und politischen den segen der uno .
wir wissen selber , was wir als neutraler staat tun .
als letztes möchte ich zum stichwort neutralität noch folgendes beifügen : herr wenger hat kritisiert , die neutralität sei eine " schwammige masse " , die vom bundesrat und von " profilsüchtigen " diplomaten politisch " geknetet " werde , damit sie in ihr konzept passe .
ich erinnere daran , dass wir in der letzten session zuerst in der kommission und nachher im rat den bericht der interdepartementalen arbeitsgruppe vom 30 . august 2000 " neutralitätspraxis der schweiz - aktuelle aspekte " zur diskussion gestellt und ihn unterstützt haben .
darin ist die neutralitätsrechtliche seite und auch die neutralitätspolitik klar umrissen .
ich halte es mit frau beerli , die gesagt hat , man versuche nun in dieser debatte , die neutralität mit inhalten anzureichern , die sie gar nie gehabt [ page 460 ] habe .
jene kreise , die sich aussenpolitisch jeder zusammenarbeit verweigern , beanspruchen für sich , aussenpolitische verweigerungshaltung sei neutralität .
das war es nie , das ist es nie , und dagegen müssen wir auftreten !
soviel wollte ich noch zur ergänzung und zur zusammenfassung der debatte anfügen .
im übrigen danke ich ihnen sehr für die höchst interessante und aufschlussreiche debatte .
ich bin überzeugt , dass sie einiges dazu beigetragen hat , um den politischen willen und die politische arbeit weiter zu konkretisieren und die argumente zu schärfen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von den petitionen kenntnis zu nehmen , ihnen aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte des pétitions sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 470 ]
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 471 ]
überwiesen - transmis
wenigstens noch zwei kurze bemerkungen : 1. ich möchte einen dank an sie aussprechen : an die vielen , die das postulat mitunterzeichnet haben , und an den bundesrat , der bereit ist , es entgegenzunehmen .
2. praktisch kann aufgrund des postulates jetzt folgendes erwartet werden : konkrete , möglichst ausformulierte vorschläge , eventuell in varianten , zu den institutionellen vorkehren für einen europatauglichen föderalismus .
zu denken ist etwa an folgende regelungen : 1. an einen schweizerischen rahmen und an eine schranke der integration .
wir müssen anpassungsfähig sein , dürfen aber unsere eigenständigkeit nicht unnötig opfern .
namentlich kann bestimmt werden , ob und wie weit hoheitsrechte übertragen werden dürfen .
festzulegen ist auch , dass für spätere integrationsschritte oder spätere vertragsänderungen dieselben bedingungen wie beim erstmaligen abschluss einzuhalten sind , zum beispiel hinsichtlich des referendums .
2. ein nächster punkt ist die ausgaben - und finanzordnung .
3. ein weiterer punkt ist die regelung über die rechtsstaatlichkeit und die justiz .
4. ein letzter punkt ist die freizügigkeit , die unionsbürgerschaft und das kommunalwahlrecht .
5. hintergrund dazu müssen die entsprechenden überlegungen zu einer demokratie -, parlaments - und regierungsreform bilden .
gegenwärtig untersucht die ständerätliche aussenpolitische kommission den europapolitischen reformbedarf .
sie hat sich dabei unter anderem die ergebnisse des projektes " europareformen der kantone " zunutze gemacht .
die kantonsregierungen führen dieses projekt weiter .
sie sind daran , ein politisches strategiepapier mit konkreten anliegen zu erstellen .
das postulat soll erreichen , dass der bundesrat sich in diesen reformprozess einschaltet und die arbeiten der kantone und des bundes aufeinander abgestimmt werden , denn es geht ja um anliegen der eidgenossenschaft insgesamt .
das ist das anliegen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für eine kapitalgewinnsteuer " arrêté fédéral sur l'initiative populaire " pour un impôt sur les gains en capital " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 475 ]
1. bundesbeschluss über eine schuldenbremse 1. arrêté fédéral concernant un frein à l'endettement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt 2. loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 6 stimmen
zur schuldenbremse ( 00.060 ) : bezüglich der schuldenbremse existierten verschiedene unterlagen , die botschaft des bundesrates - auf der einen seite eine separatausgabe der botschaft des bundesrates , auf der anderen seite eine internetversion - sowie die fahnen .
in diesen verschiedenen unterlagen wurden verschiedene texte verwendet .
die redaktionskommission hat nun eine berichtigung bzw. eine klarstellung vorgenommen , sie finden diese bei artikel 159 absatz 3 buchstabe c der bundesverfassung .
ganz kurz gesagt geht es um folgendes : in dieser verfassungsbestimmung ist aufgelistet , welche beschlüsse der bundesversammlung der schuldenbremse unterstehen .
wir haben nun eine version ausgeführt , nach der die " erhöhung der gesamtausgaben " der schuldenbremse untersteht .
diese worte " erhöhung der gesamtausgaben " entsprechen dem wortlaut desjenigen artikels der bundesverfassung , welches die diesbezügliche kompetenz der bundesversammlung begründet .
es besteht nun also identität zwischen diesen beiden texten , auf der einen seite , was die bundesversammlung machen kann , auf der anderen seite , in welcher form die bundesversammlung dies beschliessen wird .
die redaktionskommission empfiehlt ihnen , von diesen feststellungen kenntnis zu nehmen .
sie sind materiell keine änderung , aber eine klarstellung dessen , was vom rat gewollt wurde .
1. bundesgesetz über die änderung des strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes ( rechtspflegedelikte vor internationalen gerichten ) 1. loi fédérale portant modification du code pénal et du code pénal militaire ( infractions aux dispositions sur l'administration de la justice devant les tribunaux internationaux ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die zusammenarbeit mit dem internationalen strafgerichtshof 2. loi fédérale sur la coopération avec la cour pénale internationale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss betreffend die genehmigung des römer statuts des internationalen strafgerichtshofes 3. arrêté fédéral relatif à l'approbation du statut de rome de la cour pénale internationale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die ausweise für schweizer staatsangehörige loi fédérale sur les documents d'identité des ressortissants suisses [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die straffung der bundesgesetzgebung über waffen , kriegsmaterial , sprengstoff sowie zivil und militärisch verwendbare güter loi fédérale relative à la coordination de la législation sur les armes , sur le matériel de guerre , sur les explosifs et sur le contrôle des biens [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 473 ]
bundesgesetz über die mitwirkung der schweiz an den institutionen von bretton woods loi fédérale concernant la participation de la suisse aux institutions de bretton woods [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für eine kürzere arbeitszeit " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour une durée du travail réduite " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 5 stimmen
1. bundesgesetz zum haager adoptionsübereinkommen und über massnahmen zum schutz des kindes bei internationalen adoptionen 1. loi fédérale relative à la convention de la haye sur l'adoption et aux mesures de protection de l'enfant en cas d'adoption internationale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend das haager übereinkommen über den schutz von kindern und die zusammenarbeit auf dem gebiet der internationalen adoption [ page 472 ] 2. arrêté fédéral concernant la convention de la haye sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour garantir l'avs - taxer l'énergie et non le travail !
" [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 5 stimmen
ich habe zu zwei vorlagen bemerkungen der redaktionskommission anzubringen ; es betrifft dies als erstes die volksinitiative " solidarität schafft sicherheit " ( 00.059 ) .
[ page 474 ] die redaktionskommission hat hier festgestellt , dass in der französischen fassung der fahne und in der botschaft des bundesrates bei artikel 57 a absatz 6 erster satz der bundesverfassung eine unzutreffend verkürzte fassung gedruckt worden ist .
im deutschen text heisst es : " der zivile friedensdienst organisiert auf anfrage von nichtregierungsorganisationen , staatlichen institutionen und internationalen organisationen unbewaffnete friedenseinsätze .
" im französischen sind zwei dieser organisationen nicht erwähnt .
diese werden ergänzt , und zwar mit den worten " d'organisations non gouvernementales , d'institutions de l'etat et " .
die eidgenössischen räte müssen , gestützt auf artikel 27 absatz 1 gvg , einen bundesbeschluss so verabschieden , dass er den initiativtext so , wie er lautet , enthält .
der französische schlussabstimmungstext ist entsprechend korrigiert worden und entspricht nun dem deutschen und dem italienischen text .
ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
wahl eines nebenamtlichen richters ( anstelle des zum bundesrichter gewählten herrn peter karlen ) election d'un juge suppléant ( en remplacement de m. peter karlen , élu juge fédéral ) [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : gemäss artikel 8 absatz 1 des reglementes der vereinigten bundesversammlung gelten bei einer ergänzungswahl , in der nur ein sitz zu besetzen ist , die bestimmungen für die bundesratswahl .
die svp-fraktion , unterstützt von den anderen fraktionen , schlägt herrn nicolas von werdt zur wahl vor .
der lebenslauf des kandidaten ist ihnen ausgeteilt worden .
sie bekommen einen grünen wahlzettel , auf den sie bitte nur einen namen schreiben .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 185 eingelangt - rentrés .... 185 leer - blancs .... 15 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 168 absolutes mehr - majorité absolue .... 85 [ vs ] es wird gewählt - est élu von werdt nicolas .... mit 166 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 2 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere dem nebenamtlichen richter , herrn von werdt , zu seiner wahl und entbiete ihm im namen der vereinigten bundesversammlung die besten wünsche .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.10 uhr la séance est levée à 08 h 10 [ page 964 ]
das büro beantragt , die wahl von frau wirz-von planta zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte frau wirz , in die mitte des saales zu kommen .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
die generalsekretärin wird nun die eidesformel vorlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] wirz-von planta christine wird vereidigt wirz-von planta christine prête serment [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : frau nationalrätin christine wirz , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
im namen des rates heisse ich sie willkommen und entbiete ihnen unsere besten wünsche .
( beifall )
das büro hat die wahl von frau christine wirz-von planta , geboren am 26 . märz 1944 , von basel , von susch ( gr ) und gelterkinden ( bl ) , in basel , geprüft .
frau wirz ersetzt herrn christoph eymann .
frau wirz ist erster ersatz auf der liste der liberalen partei .
sie ist bürgerrätin .
der regierungsrat des kantons basel-stadt hat sie mit beschluss vom 3. juli 2001 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im kantonsblatt basel-stadt vom 7. juli 2001 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei frau wirz keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt , die wahl von frau wirz als gültig zu erklären .
herr nationalrat christoph eymann hat seinen rücktritt auf den 17 . september 2001 eingereicht .
wir haben die wahlprüfung seiner nachfolgerin , frau christine wirz-von planta , vorzunehmen .
[ page 966 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag bezzola .... 86 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ page 983 ]
ich möchte sie bitten , dem ordnungsantrag bezzola zuzustimmen und das geschäft mindestens auf die dritte woche zu verschieben , damit wir in den fraktionen noch diskutieren können .
viel besser wäre es allerdings , dem vorschlag von herrn schenk zu folgen und die motionen mit der parlamentarischen initiative der kommission für verkehr und fernmeldewesen zu behandeln .
aber sicher wollen wir nicht jetzt , sondern in der dritten woche darüber diskutieren .
ich habe heute nicht schlecht gestaunt , als ich von unserem präsidenten vernommen habe , dass das büro beschlossen hat , nun diese motionen noch heute nachmittag zu behandeln .
er hat auch erwähnt , dass die motionäre entsprechend orientiert worden seien .
ich muss ihnen sagen : als gegner dieser vorlagen fühle ich mich natürlich völlig unfair behandelt , wenn wir heute darüber diskutieren .
ich hatte keine gelegenheit , mich vorzubereiten .
ich hatte keine kenntnis darüber , dass wir hier und heute auch nur eventualiter über diese dinge sprechen .
ich appelliere nun wirklich an sie , hier fairness walten zu lassen .
es sollen doch alle ratsmitglieder dieselben möglichkeiten haben , sich auf ein geschäft vorzubereiten .
wenn wir nun heute zu beginn der sitzung einfach so schnell diese traktanden einbauen , so ist das , meine ich , unfair .
ich bitte sie , den ordnungsantrag bezzola zu unterstützen .
ich bitte sie , den antrag bezzola zu unterstützen .
zum ersten sind wir nicht mit dem papier bedient .
wir sind nicht so vorbereitet , dass man die diskussion aus dem stand führen könnte .
zum zweiten haben wir diese vorstösse in den fraktionen nicht entsprechend vorbereiten und besprechen können .
es ist einfach nicht seriös , wenn man praktisch von einer stunde auf die andere solche traktanden ansetzt .
zum dritten und letzten kommt dazu , dass in der kvf über diese fragen noch diskutiert wird und noch vorstösse hängig sind .
deshalb bitte ich sie , dem ordnungsantrag bezzola zuzustimmen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den ordnungsantrag bezzola zu unterstützen .
allerdings möchten wir ihn so ergänzen , dass wir das geschäft nicht in die dritte woche verschieben , sondern absetzen und zusammen mit der parlamentarischen initiative der kommission für verkehr und fernmeldewesen behandeln ; die inhalte dieser drei motionen passen dort besser dazu .
ich denke , dann hat man in den fraktionen die gelegenheit , das geschäft entsprechend vorzubereiten .
deshalb bitte ich sie , den ordnungsantrag in diesem sinne zu unterstützen .
wir werden nicht über inhalte reden und deshalb auch nicht zeit verlieren .
herr bezzola , wir behandeln in dieser session eine reihe von geschäften .
wenn ich an das finanzpaket denke - dazu bekomme ich auch heute immer noch unterlagen - und jetzt im vergleich dazu die diskussion zum poststellennetz betrachte , muss ich sagen : seit januar sind die fakten bekannt .
wenn ich ihren kanton nehme : seit januar können sie feststellen , dass dort rund zwei drittel der poststellen geschlossen werden .
sie können jetzt nicht so tun , als ob hier keine kenntnis der lage gegeben wäre ; sie wollen nicht .
wenn wir uns zur poststellenschliessung äussern , sagt uns die post , sie handle nach den vorgaben des heutigen gesetzes , es habe bis heute niemand etwas anderes entschieden .
diese woche hat der staatsrat in freiburg mitgeteilt , dass pro woche eine poststelle geschlossen wird .
wenn wir jetzt nicht darüber reden , heisst dies nichts anderes , als dass wir der post stillschweigend die zeit zur verfügung stellen , den zug in fahrt zu halten und weiterhin poststellen zu schliessen .
wenn wir der post einen anderen auftrag geben wollen , müssen wir das jetzt diskutieren .
die fakten , ich sage es nochmals , sind seit januar bekannt .
wir können ruhig und gelassen jetzt eine diskussion darüber führen .
ich möchte ihnen der korrektheit halber mitteilen , dass das büro bei tageslicht und nicht bei nacht oder nebel entschieden hat .
( heiterkeit )
das büro hat heute in einer nacht - und nebelaktion beschlossen , die motion fasel , die motion dupraz und die motion rennwald heute zu behandeln .
ich bitte sie , diese motionen vom sessionsprogramm abzusetzen oder auf die dritte woche zu verschieben .
warum ?
erstens : diese motionen passen nicht in die landschaft .
zweitens : mit diesen motionen will man den leistungsauftrag der post neu definieren .
man müsste das postgesetz ändern , und dazu sind vom bund wesentlich mehr mittel erforderlich .
man würde also von der flächendeckenden grundversorgung zum flächendeckenden poststellennetz übergehen .
drittens : die fraktionen konnten diese vorstösse noch nicht behandeln .
ich finde , wir alle müssen genügend zeit haben , um über das thema poststellenumbau zu diskutieren .
viertens : die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat vor zwei wochen ähnliche vorstösse behandelt , wie zum beispiel die parlamentarische initiative spielmann - diese hat keine unterstützung gefunden - oder die petition des kantons graubünden , der keine folge gegeben worden ist .
dafür hat die kommission einer kommissionsinitiative zugestimmt .
ich möchte sie über deren inhalt informieren .
die kommissionsinitiative will das postgesetz in dem sinn ergänzen , dass ein landesweites , flächendeckendes poststellennetz betrieben werden muss .
in allen regionen des landes muss eine poststelle mit umfassendem angebot in kurzer zeit erreichbar sein .
für die ungedeckten kosten , die dieses flächendeckende poststellennetz verursacht , muss der bund aufkommen .
ich bin der meinung , dass wir diese initiative behandeln müssen , bevor weitere vorstösse mit ähnlichem inhalt traktandiert werden .
es sind ja noch viele vorstösse zu diesem thema in der pipeline .
es wäre aus meiner sicht verantwortungslos , wenn wir heute diese motionen behandeln würden , weil die nötige vorbereitungszeit fehlt .
übrigens hat sich ein fehler bei der übersetzung in die französische sprache eingeschlichen .
der deutsche text ist gültig .
ich bitte sie , diese motionen heute von der traktandenliste abzusetzen , damit diese in den fraktionen sorgfältig vorbereitet und behandelt werden können .
ich bitte sie also , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
wir kommen nun zur behandlung des ordnungsantrages bezzola .
ich möchte dazu folgende ausführungen machen : wir hatten ursprünglich davon abgesehen , die drei im ordnungsantrag erwähnten motionen heute zu traktandieren , weil wir - bzw. die parlamentsdienste und die kommission - der auffassung waren , die beratung der parlamentarischen initiative hämmerle würde bedeutend mehr zeit beanspruchen .
ich überprüfte dann das ganze nochmals , und in der bürositzung beschlossen wir heute im sinne eines rückkommens , diese drei vorstösse trotzdem heute zu behandeln , weil jetzt eigentlich grundsätzlich die zeit verfügbar wäre und weil mindestens ein loser zusammenhang besteht , da es sich um fragen betreffend die post handelt .
nun wünscht herr bezzola offenbar , dass diese beratung nicht heute durchgeführt wird , sondern auf einen späteren zeitpunkt in der session verschoben wird .
00.3476 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 78 stimmen dagegen .... 80 stimmen [ vs ] 01.3266 überwiesen - transmis
der bundesrat hat dem ständerat beantragt , die motion nicht zu überweisen , und hat angeboten , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen , aus den gründen , die jetzt grossenteils schon genannt wurden .
die wesentlichen gründe für die länge des verfahrens liegen nicht bei der uvp , sondern anderswo : ungenügende gesuchsunterlagen werden eingereicht , und vor allem werden , wenn es um raumplanerische standortfestlegungen geht , die abklärungen ungenügend vorgenommen .
wenn es um grossvorhaben geht , dann gibt es automatisch interessenkonflikte , die eben ihre zeit brauchen ; stichwort eurogate in zürich .
die gesetzesänderungen , welche die motion vorschlägt , sind für die erreichung der angestrebten ziele untauglich .
es handelt sich um änderungen , die bereits dem geltenden recht entsprechen und deshalb unnötig sind .
teils erschweren sie die rechtsanwendung und würden dann ihrerseits zu verzögerungen führen .
wir haben uns im nationalrat über die verbandsbeschwerde schon einmal ausführlich unterhalten .
auch im bereich der uvp ist der bundesrat bereit , eine wissenschaftliche evaluierung vorzunehmen .
er ist dazu auch vom gesetz her verpflichtet , und er hat das getan .
was das resultat ist , wurde von den berichterstattern hier vorgetragen .
nun stehen wir vor einer neuen situation .
die mehrheit der kommission beantragt , die motion nicht zu überweisen , und gewissermassen im sinne eines gegenvorschlages unterbreitet sie ein postulat .
dieses kommissionspostulat hat den gleichen wortlaut wie die schlussfolgerungen des bundesrates in seiner stellungnahme zur motion hofmann hans .
der bundesrat kann sich daher dem antrag der mehrheit der kommission anschliessen .
[ page 988 ]
der ständerat hat mit 26 zu 8 stimmen und entgegen dem antrag des bundesrates , der den vorstoss als postulat entgegenzunehmen bereit war , die überweisung als motion beschlossen .
ich ersuche sie im namen der kommissionsminderheit ebenfalls , den vorstoss als motion zu überweisen .
was will die motion ?
1. eine umweltverträglichkeitsprüfung ( uvp ) soll nur dann durchgeführt werden müssen , wenn vorschriften zum schutze der umwelt verletzt werden können und nicht schon , wenn anliegen des umweltschutzes berührt werden .
2. eine uvp muss sich auf das zwingend notwendige beschränken - eigentlich eine selbstverständlichkeit , die aber leider ins gesetz geschrieben werden muss , weil die praxis ein anderes bild zeigt .
so schreibt der bundesrat in seiner stellungnahme zu dieser motion : " trotz der grundsätzlich positiven beurteilung der uvp wird bei der abwicklung , insbesondere bei den uv-berichten , in einzelfällen tatsächlich über das ziel hinausgeschossen .
solchen mängeln ist aus der sicht des bundesrates in erster linie mit einer verbesserung des vollzuges und einer besseren information zu begegnen .
so wird das buwal demnächst unter dem titel ' leitsätze zur uvp ' konkrete massnahmen und empfehlungen zur optimierung der uvp veröffentlichen .
die publikation wird insbesondere empfehlen , wie sich uv-berichte auf das wesentliche beschränken lassen .
" so viel sei aus der stellungnahme des bundesrates zitiert .
der bundesrat lässt aber offen , ob zur weiteren optimierung wirklich zusätzliche gesetzesänderungen notwendig sind und wie diese gegebenenfalls ausgestaltet werden müssen .
dies lasse sich erst dann beurteilen , so der bundesrat , " wenn die auswirkungen der bereits getroffenen massnahmen zur verfahrensbeschleunigung bekannt sind " .
alleine mit zuwarten wird nichts verbessert !
wir wollen und können es uns nicht leisten , mit weiteren verzögerungen das baugewerbe und die wirtschaft im allgemeinen in eine rezession zu treiben .
3. der motionär will zudem , dass bei der uvp auch eine untersuchung über massnahmen entfällt , die eine weitere , über das gesetzliche mass hinausgehende verminderung der umweltbelastung herbeiführen könnten .
4. er will , dass die bewilligungsbehörde - obwohl das projekt der sache nach von der abstrakten liste über die uvp-pflicht erfasst wird - aufgrund eines summarischen berichtes direkt entscheiden kann , wenn im konkreten fall keine erheblichen auswirkungen auf die umwelt zu erwarten sind .
auch das ist lediglich - aber aus guten gründen - ein anheben auf gesetzesstufe , damit es endlich auch so gehandhabt wird .
5. es geht mit dieser motion nicht um die aufhebung des verbandsbeschwerderechtes .
der rat hat vor kurzem einen vorstoss fehr hans ( parlamentarische initiative 99.442 ) abgelehnt .
wird dieses recht aber mit den von den organisationen wahrzunehmenden wichtigen interessen begründet , sollte es auch dort seine grenze finden , wo es über diese wichtigen interessen hinaus geht .
beschwerden im bereich des umweltschutzgesetzes sind auf vorbringen zu beschränken , die sich auf das gesetz und die ausführenden verordnungen stützen .
dagegen sollten sich beschwerden im bereich des heimatschutzes auf dessen belange beschränken .
6. jetzt kommt eigentlich das wichtigste : die beschwerde darf den baubeginn und den baufortgang nicht hindern , wenn der ausgang des verfahrens die bauausführung nachweislich nicht beeinflusst .
das bedeutet , dass ein einwand in einem untergeordneten punkt , der für die frage , ob überhaupt gebaut werden kann , nicht entscheidend sein kann und darf , sondern der allenfalls das " wie " betrifft , den bau auch nicht verzögern darf .
ich nenne als beispiel das bauvorhaben eurogate , diese zwei-milliarden-überbauung des geleiseareals beim hauptbahnhof zürich .
dort ging es um zonenkonforme , wirtschaftlich wichtige dienstleistungs - und gewerbebauten , bei denen ein " verband chronischer stänkerer " , kurz vcs , mittels verbandsbeschwerde eine zu hohe zahl von parkplätzen gerügt hatte .
diese beschwerde hat das baubewilligungsverfahren dermassen in die länge gezogen , dass das bauvorhaben schliesslich aufgegeben werden musste .
eine solche beschwerde darf doch nicht das ganze bauvorhaben über jahre verzögern , denn der ausgang der beschwerde kann höchstens dazu führen , dass die allenfalls zu viel erstellten parkplätze nicht genutzt werden können oder umgenutzt werden müssen .
wir wollen hier nicht darüber diskutieren , mit welcher summe der vcs zum rückzug seiner beschwerde zu bewegen gewesen wäre .
wer sich dafür interessiert , möge sich bei den involvierten kreisen , namentlich bei den finanzierungspartnern , erkundigen .
die verbandsbeschwerde als instrument der korruption wird eben leider nicht überall so transparent wie im thurgauer fall ulmberg , in welchem der world wildlife fund als beschwerdeberechtigter eine zahlung in einer höhe entgegengenommen hat , " die eigentlich ein honorar auch für einen rechtsverzicht war " , wie es ein beteiligter rechtsanwalt und parlamentarier bestätigt hat .
es ist davon auszugehen , dass sich die nichtannahme dieses zwei-milliarden-projektes auf die baukonjunktur im raum zürich massiv auswirken wird .
die arbeitslosenversicherungsbezüger lassen grüssen .
alle reden von deregulierung .
hier bietet sich eine sogar notwendig wahrzunehmende gelegenheit , im bereich des bauens den bundesrat zu einem kleinen schritt in die richtige richtung zu bewegen .
bieten sie hand dazu , überweisen sie die motion hofmann hans .
vorstösse im umweltrecht erweisen sich als eigentliche dauerbrenner .
während aber die bisherigen vorstösse vorwiegend das ziel hatten , das verbandsbeschwerderecht wenn nicht ganz abzuschaffen , so doch empfindlich abzuwerten , so hat die vom ständerat überwiesene motion hofmann hans ein anderes ziel .
sie möchte die umweltverträglichkeitsprüfung und das verbandsbeschwerderecht präzisieren , um die bewilligungs - und beschwerdeverfahren zu beschleunigen .
da eine beschleunigung von staatlichen verfahren ein schützenswertes ziel ist , sofern es das eigentliche schutzobjekt nicht verhindert oder behindert , hat ihre kommission für rechtsfragen die einzelnen änderungswünsche unter die lupe genommen .
die prüfung hat in den wichtigsten punkten folgendes ergeben : 1. die änderung von artikel 9 absatz 1 des umweltschutzgesetzes ( usg ) will die umweltverträglichkeitsprüfung auf anlagen beschränken , die die umwelt erheblich belasten könnten .
damit würde das konzept verändert und die prüfung der projekte in die zeit der vorphase verlegt , wenn ein derartiger entscheid mangels ausreichender informationen noch gar nicht möglich ist .
diese änderung würde also gar keinen zeitgewinn bringen , denn die prüfung müsste ja in einer anderen phase stattfinden .
2. die änderung von artikel 9 absatz 2 usg verlangt eine anpassung , wonach ein bericht die angaben enthalten muss , die zur prüfung des vorhabens nicht nur nötig , sondern vielmehr zwingend nötig sind .
ziel ist es also , die behörden zu steuern .
sie dürfen nur noch das verlangen , was zwingend nötig ist .
" zwingend " ist indessen ein unbestimmter rechtsbegriff , zu dem die behörden in anwendung von artikel 9 absatz 2 usg eine praxis entwickeln müssten .
sie selber müssten den begriff " zwingend " im einzelfall auslegen .
damit ist aber auch schon gesagt , dass die behörden hier einen gewissen beurteilungsspielraum hätten , dessen einhaltung allerdings durch die gerichte überprüft werden könnte .
die gerichtliche überprüfung des beurteilungsspielraumes der behörden darf nicht mit der überprüfung des ermessensspielraumes einer behörde verwechselt werden .
im vorliegenden fall geht es um die beurteilung von technischen fragen .
hier sind die gerichte bei der überprüfung verständlicherweise sehr zurückhaltend .
sie verfügen nicht über ein besseres technisches wissen als die anwendenden behörden .
demnach ist die anvisierte zurückbindung der behörden nicht sachgerecht , weswegen sie nicht erfolgreich sein wird .
3. weiter soll artikel 9 absatz 2 litera d usg gestrichen werden .
es geht hier um projekte , bei denen die behörde noch zusatzabklärungen verlangen kann .
wenn nun der gesuchsteller bereits im bericht darlegt , welche massnahmen mit welchen kosten eine weitere verhinderung der umweltbelastung konkret ermöglichen würden , erübrigen sich solche späteren zusatzabklärungen .
wenn der gesuchsteller , der sein projekt selber am besten kennt , diese abklärungen selber vor einreichung des gesuches macht und dazu entsprechende unterlagen bringt , dient dies eben der beschleunigung des verfahrens .
die behörde verfügt dann bereits über die unterlagen , aufgrund derer sie prüfen kann , ob der grundsatz der verhältnismässigkeit es z. b. verbietet , einen tunnel zu verlangen , der 3 millionen franken kostet , wenn die abklärungen des gesuchstellers besagen , dass es sinnvoller wäre , eine brücke zu bauen , da dies kostengünstiger wäre .
damit wäre die streichung von litera d kontraproduktiv .
der entscheid würde im konkreten fall verzögert .
4. artikel 55 absatz 1 bis ( neu ) usg bezweckt , dass sich die beschwerden von umweltschutzorganisationen auf vorbringen auf der grundlage des umweltschutzgesetzes reduzieren .
was würde dies bedeuten ?
das schweizerische umweltrecht reicht in die fünfzigerjahre zurück .
damals hatten wir einzig ein gewässerschutzgesetz .
die qualitativen und quantitativen ziele des gewässerschutzes sind daher zum beispiel im gewässerschutzgesetz und nicht im usg verankert .
wenn man nun die prüfung von projekten auf die beschwerden gemäss usg beschränkt , wird ein wesentlicher teil des schweizerischen umweltrechtes ausgeblendet .
ein weiteres beispiel ist der schutz von biotopen .
dieser ist vor allem im natur - und heimatschutzgesetz geregelt ; dessen einhaltung wäre daher einer konkreten überprüfung durch eine verbandsbeschwerde nicht mehr zugänglich .
mit artikel 55 absatz 1 bis ( neu ) würde ein wesentlicher teil unseres umweltrechtes auf die bestimmungen reduziert , die sich mehr oder weniger zufällig im usg befinden .
das darf nicht sein .
diese beschränkung wäre nicht sachgerecht , denn umweltschutz ist eine querschnittaufgabe , die in den verschiedenen bundesrechtlichen oder kantonalrechtlichen erlassen zum tragen kommt .
[ page 986 ] 5. die verlangte einengung der aufschiebenden wirkung gemäss artikel 55 absatz 1 bis ( neu ) usg und artikel 12 absatz 1 bis ( neu ) des natur - und heimatschutzgesetzes wäre ebenfalls sachwidrig .
die anvisierte sonderregelung für verbandsbeschwerden würde bedeuten , dass einzig bestimmte beschwerdeführer , nämlich die verbände , besonders beschwert wären .
dies ist rechtsstaatlich stossend .
abzuklären ist in abwägung der privaten interessen auf sofortige bauaufnahme gegenüber den öffentlichen interessen auf abwarten des entscheides , ob einer beschwerde aufschiebende wirkung zukommen soll .
diese abwägung hat nach sachlichen kriterien zu erfolgen und nicht danach , wer beschwerdeführer ist .
die mehrheit ihrer kommission lehnt in kenntnis dieser ergebnisse die änderungen von usg und natur - und heimatschutzgesetz ab , weil einerseits die vorschläge für eine beschleunigung nicht zielführend sind , und andererseits , weil damit der umweltverträglichkeitsprüfung gemäss usg gerade die " weisheitszähne " gezogen würden .
in abwägung zwischen privaten und öffentlichen interessen braucht die umwelt gerade dann einen anwalt , wenn sich die privaten und behörden aus wirtschaftlichen erwägungen einig sind .
zudem hat der bundesrat mit verschiedenen massnahmen den vollzug des usg und bei umweltverträglichkeitsprüfungen bereits optimiert .
auch aus diesem grund lehnt ihre kommission die motion mit 17 zu 5 stimmen ab .
sie ist allerdings gleichzeitig der meinung , dass das parlament auf der grundlage eines vom bundesrat zu erstattenden berichtes in zwei jahren über die auswirkung der umweltverträglichkeitsprüfung auf den vollzug der umweltvorschriften und bewilligungsverfahren sowie über allfällige verbesserungsmassnahmen inklusive gesetzesänderungen befinden können soll .
sie beantragt die überweisung des kommissionspostulates mit 16 zu 1 stimmen bei 5 enthaltungen .
die kommission beantragt mit 17 zu 5 stimmen , die motion abzulehnen .
gleichzeitig beantragt sie mit 16 zu 1 stimmen bei 5 enthaltungen , das kommissionspostulat 01.3266 zu überweisen .
eine minderheit der kommission ( baumann j. alexander , bosshard , messmer ) beantragt , die motion zu überweisen .
ich weiss nicht , was der gesamtbundesrat denkt , aber ich selber bin mit dem [ page 985 ] resultat der kommission einverstanden , und ich nehme an , der gesamtbundesrat durchaus auch .
[ vs ] 00.3494 abgelehnt - rejeté [ vs ] 01.3211 überwiesen - transmis
die kommission beantragt mit 20 zu 0 stimmen , die motion abzulehnen und dafür das kommissionspostulat 01.3211 zu überweisen .
ich kann ihnen mitteilen , dass das büro diesen ordnungsantrag einstimmig zur ablehnung empfiehlt , weil es der auffassung ist , dass wir die budgetberatung auch ohne kenntnis dieser vorstösse durchführen können , und weil es der auffassung ist , dass es nicht angeht , wahllos gewisse vorstösse herauszunehmen .
wir haben eine ellenlange liste von vorstössen , die jeder mann und jede frau zur dringenden behandlung empfehlen könnte , aber es geht nach auffassung des büros nicht an , hier jetzt eine ausnahme zu machen , sonst sind alle anderen urheber von vorstössen benachteiligt .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag vollmer .... 56 stimmen dagegen .... 89 stimmen
mein ordnungsantrag bezweckt , das jetzt zu behandeln , was behandlungsreif ist .
bedauerlicherweise hat das büro sämtliche vorstösse aus dem bereiche des uvek auf eine nächste session verschoben .
dazu gehören fünf parlamentarische vorstösse quer durch das politische spektrum , vorstösse aus unserer fraktion , aus der grünen fraktion , aus der svp-fraktion , unterstützt auch von den freisinnigen und von cvp-politikern .
es geht hier darum , dass wir diese behandlungsreifen vorstösse jetzt behandeln , damit wir dann ein allfälliges signal für die budgetdebatte in der nächsten session haben .
es wäre falsch , wenn wir jetzt diese behandlungsreifen geschäfte verschieben würden , denn damit hätten wir keine gelegenheit , dann auch beim budget entsprechend reagieren zu können .
wenn sie jetzt diesem ordnungsantrag - wie ich hoffe - alle geschlossen zustimmen , werden wir nicht heute nachmittag darüber beraten , sondern in der dritten sessionswoche .
die fraktionen haben also zeit , sich auch noch materiell und inhaltlich damit auseinander zu setzen .
ich bitte sie , mit der zustimmung zum ordnungsantrag grünes licht für die behandlung des dringenden anliegens der verkehrstrennungsverordnung zu geben , damit wir das geschäft dann auch materiell behandeln können .
es ist ein in allen politischen lagern unbestrittenes anliegen , das reif ist und über welches in dieser session entschieden werden soll .
der beginn dieser herbstsession ist schmerzlich getrübt von unseren gedanken an das amerikanische volk , das einen terroranschlag beispiellosen ausmasses erlitten hat und in seiner seele zutiefst verletzt wurde .
es war ein anschlag auf grundwerte , die auch für uns schweizerinnen und schweizer einen hohen stellenwert haben : freiheit , sicherheit , menschlichkeit .
wir drücken den leidgeprüften familien der allzu vielen opfer unsere innige anteilnahme aus und erbitten für sie gottes trost und segen .
in diesem sinne habe ich die bundesversammlung am vergangenen mittwoch im ökumenischen gottesdienst im berner münster vertreten dürfen .
wir können heute nur den vereinigten staaten von amerika unsere tiefe verbundenheit bezeugen , jede form des terrorismus entschieden und vorbehaltlos verurteilen und die internationale zusammenarbeit zur bekämpfung dieser furchtbaren geissel der menschheit verstärken .
es wird aber gezwungenermassen eine " zeit danach " geben , eine zeit nach diesem 11 . september , in der vieles nicht mehr so sein wird wie vorher .
kein staat wird darum herumkommen , die ziele seiner sicherheit und verteidigung sowie die arbeit seiner nachrichtendienste zu überdenken und sein ganzes tun und handeln den jüngsten erfahrungen anzupassen .
auch bei uns wird diese auseinandersetzung einschneidende konsequenzen haben und zu einer änderung vieler denkmuster führen .
ich hoffe aber , dass wir diese schritte mit umsicht und bedacht erwägen , denn sie dürfen nicht dazu führen , dass die errungenschaften und werte , die unsere kultur und unsere zivilisation prägen , vorschnell einem lähmenden und misstrauischen überwachungsregime weichen müssen .
der terrorismus kann nur auf dem dafür geeigneten nährboden gedeihen .
der abbruch des friedensprozesses im nahen osten ist deshalb zu bedauern , denn auch dadurch bieten sich fanatischen kräften wieder entfaltungsmöglichkeiten .
wie robert mcnamara , der frühere amerikanische verteidigungsminister , vor einigen tagen treffend gesagt hat , darf kein land darauf aus sein , die welt in seinen eigenen interessen zu regieren .
ein staat , der frieden , gerechtigkeit und sicherheit , aber auch die freiheit des bürgers und das wohl der gesamten menschheit will , muss sich an das völkerrecht halten , muss den internationalen übereinkommen über die wichtigen themen unserer zeit beitreten und muss sich für die anliegen der internationalen staatengemeinschaft einsetzen .
bei aller notwendigkeit , die unerträgliche geissel des terrorismus zu bekämpfen und auszumerzen , rufe ich alle entscheidungsträgerinnen und entscheidungsträger auf , ihrer verantwortung dadurch gerecht zu werden , dass sie in ihren überlegungen und planungen auch dem gedanken der versöhnung einen prominenten platz einräumen .
ich bitte sie , sich zu erheben und in einem moment des schweigens der opfer dieses anschlages zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts [ vs ] [ vs ] [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich habe noch eine mitteilung zur tagesordnung zu machen : das büro hat auf antrag von drei ratsmitgliedern ( lachat , rennwald , dupraz ) beschlossen , nach der behandlung der geschäfte 98.446 , 01.050 und 01.440 die drei vorstösse 01.3120 , 01.3168 und 01.3300 zum thema poststellennetz zu behandeln .
überwiesen - transmis
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen , und dankt für die ausführliche darlegung .
es hat keinen sinn , dass ich das jetzt noch repetiere .
vielen dank , sie haben das korrekt und ausführlich gesagt .
ihre kommission wurde im oktober 2000 im rahmen der frage günter zu satos 3 ( 00.5144 ) über die verkaufspläne der swisscom informiert .
sie war über die erhaltenen informationen beunruhigt und beschloss , nochmals über diese angelegenheit zu diskutieren .
parallel dazu hat sich auch die sik-sr mit der frage der konsequenzen des verkaufs von anlagen und netzen durch die swisscom befasst .
sie war sehr beunruhigt und schrieb einen brief an den bundesrat , in dem sie diesen bat , die sicherstellung der landeswichtigen übermittlungsbedürfnisse zu garantieren : " der bundesrat und das zuständige departement müssen sicherstellen , dass die von den behörden definierten bedürfnisse lückenlos abgedeckt bleiben .
notfalls sind verkaufsverhandlungen abzubrechen , um diese prioritären ziele zu erreichen .
" am 17 . november 2000 reichte die sik-sr eine motion 00.3607 , " verkaufspläne der swisscom .
auswirkungen " , ein , mit der der bundesrat beauftragt wird , " im rahmen der anstehenden revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen sowie des fernmeldegesetzes die sicherstellung aller landeswichtigen übermittlungsbedürfnisse festzulegen und zu garantieren " .
die sik-nr befasste sich im november 2000 ebenfalls mit dieser angelegenheit und schliesst sich den argumenten der sik-sr vorbehaltlos an , vor allem , nachdem die [ page 984 ] swisscom hatte verlauten lassen , dass sie sich mit dem gedanken trage , ihren broadcasting-bereich mit sendern und umsetzern an über 400 standorten zu veräussern .
die kommission reichte die motion 00.3610 , " verkaufspläne der swisscom .
auswirkungen " , mit gleichem wortlaut wie diejenige der sik-sr ein .
mittlerweile ist diese frage zumindest vorübergehend nicht mehr so dringlich , da die swisscom am 7. dezember 2000 verlauten liess , dass sie auf den verkauf ihres bereiches broadcasting verzichte .
die frage bleibt aber nach wie vor aktuell .
die kommission ist sich bewusst , dass das neue fernmeldegesetz keine bestimmung enthält , welche die swisscom verpflichtet , ihre sendeanlagen in eigenem besitz zu halten .
die swisscom ist deshalb befugt , sendeanlagen an einen anderen - auch ausländischen - betreiber zu übertragen .
wir wollen aber , dass geprüft wird , wie sich diese verkäufe auf die armee und weitere benützer , wie zum beispiel alarmzentrale und kantone , auswirken würden .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 16 zu 0 stimmen einstimmig , die motion zu überweisen .
die kommission beantragt einstimmig , mit 16 zu 0 stimmen , die motion zu überweisen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen ( einstimmigkeit )
die kommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss zum übereinkommen über den internationalen eisenbahnverkehr zuzustimmen und damit den bundesrat zu ermächtigen , das protokoll betreffend die änderungen des übereinkommens über den internationalen eisenbahnverkehr zu ratifizieren .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss zum übereinkommen über den internationalen eisenbahnverkehr arrêté fédéral concernant la convention relative aux transports internationaux ferroviaires [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt einstimmig , der standesinitiative 00.317 keine folge zu geben und die motion des ständerates " bahnverbindung genf-annemasse " ( 01.3010 ) zu überweisen .
[ vs ] 00.317 angenommen - adopté [ vs ] 01.3010 überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.10 uhr la séance est levée à 18 h 10 [ page 989 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 90 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ page 974 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 90 stimmen dagegen .... 80 stimmen
die mehrheit der kommission beantragt , auf die vorlage einzutreten .
die minderheit theiler und der bundesrat beantragen nichteintreten .
sie haben ja seinerzeit , als sie die entsprechenden gesetzesrevisionen beschlossen haben , der post , den sbb und der swisscom die aufgabe gegeben , eine flächendeckende grundversorgung , wettbewerbsfähigkeit und eigenwirtschaftlichkeit umzusetzen .
diese ziele können von den drei unternehmen nur erreicht werden , wenn sie ihre abläufe rationalisieren und ihre produktivität steigern .
das führt dazu , dass bisherige stellen abgebaut werden , aber es führt auch dazu , dass gleichzeitig neue stellen geschaffen werden .
bei diesen umstrukturierungsprozessen nehmen die drei unternehmen auf die regionalen bedürfnisse rücksicht , soweit dies betriebswirtschaftlich vertretbar ist .
alle drei haben in letzter zeit gerade auch in den randregionen neue arbeitsplätze geschaffen - sie haben das vorher auf die hängige initiative selbst zurückgeführt .
so haben die sbb das neue kundenservicezentrum für den personenverkehr in brig und eines für den güterverkehr in freiburg angesiedelt .
die post ihrerseits hat verarbeitungs - und servicezentren von postfinance in bulle , netstal und bellinzona geschaffen .
die dispositionszentrale von publica wurde in delsberg - delémont - angesiedelt .
alle drei unternehmungen können es sich nicht leisten , künstlich arbeitsplätze aufrechtzuerhalten , die technologisch nicht mehr notwendig sind .
sie müssen ihre arbeitsplätze dort schaffen , wo die dienstleistungen nachgefragt werden , das heisst dort , wo die produktionsabläufe es erfordern .
so fallen zum beispiel bei den sbb viele arbeiten an den ausgangs - und endpunkten der zugsleistungen an .
die standorte für das zugspersonal müssen an die fahrplanentwicklung angepasst werden , die sbb müssen deshalb eine arbeitsplatzpolitik betreiben , welche auf diese produktionsabläufe und auf die entwicklung der kundenbedürfnisse ausgerichtet ist ; kundenbedürfnisse , die sich immer wieder ändern .
eine gesetzliche verpflichtung zu einer regional ausgeglichenen arbeitsplatzverteilung trägt diesen aspekten nach ansicht des bundesrates zu wenig rechnung .
zudem ist eine derartige gesetzliche verpflichtung , wie das vorher auch gesagt wurde , wettbewerbsverzerrend , weil die direkten konkurrenten von swisscom , post und sbb keine solchen auflagen haben .
je nach auslegung können die vorgeschlagenen neuen gesetzesbestimmungen die wettbewerbsfähigkeit von sbb , post und swisscom und damit auch deren beitrag für die flächendeckende grundversorgung infrage stellen .
das ist ja das hauptziel der ganzen " renovation " des gesetzes .
schliesslich beantwortet die parlamentarische initiative die frage nicht , wer dann die finanziellen kosten für die verlangte regionale arbeitsplatzpolitik tragen soll .
wenn man im interesse ihrer wettbewerbsfähigkeit nicht sbb , post und swisscom damit belasten will , müssten die kosten als gemeinwirtschaftliche leistungen durch den bund abgegolten werden , und dafür fehlt im vorgeschlagenen gesetzestext eine rechtliche grundlage .
aus all diesen gründen lehnt der bundesrat die vorlage ab .
aber - das möchte ich festhalten - er unterstützt das ziel , in allen regionen des landes zukunftsfähige arbeitsplätze zu schaffen .
der bundesrat will dieses ziel durch ein paket von flankierenden massnahmen erreichen , das gegenwärtig zusammen mit den kantonen und den drei unternehmen umgesetzt wird .
das paket hat nicht zum ziel , bestehende strukturen zu erhalten , sondern gezielt neue , zukunftsträchtige arbeitsplätze zu schaffen .
das sind massnahmen in den bereichen aus - und weiterbildung , innovationsförderung , unternehmensgründungen sowie touristische projekte .
die bisherigen arbeiten zeigen , dass vor allem in den bereichen ausbildung , neue technologien und unternehmensgründungen viel versprechende möglichkeiten bestehen .
als beispiel ist zu erwähnen , dass von ehemaligen mitarbeitern der swisscom insgesamt schon 70 kleinunternehmen in fast allen kantonen der schweiz gegründet worden sind .
wir halten diesen weg , neue arbeitsplätze zu schaffen , für wesentlich sinnvoller als gesetzliche verpflichtungen für drei unternehmungen .
wir beantragen ihnen deswegen , nicht auf die vorlage einzutreten .
am 10 . dezember 1998 hat herr andrea hämmerle eine parlamentarische initiative eingereicht , welche drei gesetzestexte , nämlich das postorganisationsgesetz , das bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen und das telekommunikationsunternehmungsgesetz , ändern möchte .
sie möchte sie so ändern , dass alle betroffenen unternehmungen nicht nur flächendeckende dienstleistungen anbieten sollen , sondern [ page 967 ] auch flächendeckend arbeitsplätze und ausbildungsplätze in der ganzen schweiz anzubieten haben .
der autor der initiative macht geltend , dass post , sbb und swisscom , obschon sie teilweise in autonomie überführt und auch teilweise privatisiert worden sind , immer noch mehrheitlich , zum teil ausschliesslich , dem bund gehören .
der initiant macht ferner geltend , dass der bund diesen unternehmungen über die gesetze auch bestimmte richtlinien geben und vorgaben machen soll , und zwar dergestalt , dass sie ihrem vorbildcharakter und auch der signalwirkung , die sie haben , gerecht werden .
am 27 . september 1999 hat unser rat der initiative folge gegeben , und zwar mit 74 zu 58 stimmen , und ist so seiner kommissionsmehrheit gefolgt .
nach dieser entscheidung wurde dieses geschäft erneut unserer kvf anvertraut , welche dann an der sitzung vom 17 . januar 2000 eine unterkommission mit fünf mitgliedern bildete .
diese unterkommission hat drei mal getagt und die verschiedenen gesetzestexte in zusammenarbeit mit der verwaltung zuhanden der gesamtkommission behandelt .
sie verzichtete auf hearings , weil diese bereits in der ersten phase der beratung der parlamentarischen initiative hämmerle durchgeführt worden waren .
am 23 . oktober 2000 hat die kvf die unterschiedlichen ergebnisse analysiert , die vorschläge ihrer subkommission angenommen und sich schliesslich für die drei nun vorliegenden gesetzesänderungen entschieden , und zwar mit 11 zu 10 stimmen .
die ausgangslage ist eigentlich einfach .
in den drei gesetzestexten wird überall dieselbe klausel eingeführt .
das bedeutet , dass post , swisscom und sbb gemäss diesem nun vorgeschlagenen gesetzestext in der gesamten schweiz arbeits - und ausbildungsplätze anzubieten haben .
ein weiterer punkt : ein allfälliger ab - oder ausbau von arbeits - und ausbildungsplätzen hat regional ausgewogen zu erfolgen .
umstritten sind eigentlich nicht diese gesetzestexte , deshalb gibt es vonseiten der kommission auch keine entsprechenden minderheitsanträge .
bekämpft wird in erster linie aber das eintreten , und auch der bundesrat lehnt die vorlage leider ab .
die verschiedenen argumente wurden in diesem saal bereits anlässlich der beratung der ersten phase der parlamentarischen initiative ausgeführt .
in den augen der mehrheit der kommission ist der abbau der arbeitsplätze , der aufgrund der teilweisen liberalisierung der genannten unternehmungen erfolgt ist , eigentlich so - vor allem staatspolitisch - nicht gewollt .
post , sbb und auch die swisscom sind eigentliche nationale klammern , welche auch im sinne der " cohésion nationale " , also des zusammenhalts der schweiz , eine ausgezeichnete rolle zu spielen haben .
in einzelnen regionen hat beispielsweise die swisscom bis zu 4000 arbeitsplätze abgebaut , man spricht auch noch von weiterem arbeitsplatzabbau in der grössenordnung von einigen tausend arbeitsplätzen .
die sbb haben in den letzten acht jahren rund 10 000 arbeitsplätze abgebaut .
bei der post gibt es für den moment eine bessere situation - aber auch dort kennt man ja , wie wir das heute dann noch diskutieren werden , vorstellungen für weiteren arbeitsplatzabbau .
die kommission hat verschiedentlich auf untersuchungen aus dem departement zurückgreifen können .