damit sie realisierbar ist , müssen die vorbereitungen bereits heute beginnen und nicht am tag nach dem bilateralen super-gau .
die grossen leistungen der europäischen integration , namentlich die schaffung von frieden auf dem europäischen kontinent , die positive wohlstandsentwicklung dank dem eu-binnenmarkt , die friedliche wiedervereinigung des durch den eisernen vorhang getrennten europa , die garantie der grundfreiheiten für bürgerinnen und bürger , aber auch für unternehmungen - all diese europäischen errungenschaften dürften auch einmal von der landesregierung ausdrücklich und positiv gewürdigt werden .
denn die schweiz profitiert von einem stabilen und prosperierenden europa , aufgrund ihrer geopolitischen lage , aber auch aufgrund der engen wirtschaftlichen verflechtung mit der eu ernorm .
der europabericht 2006 ist nicht integral zu kritisieren .
er bietet auch eine gute und fundierte auslegeordnung .
so werden auch dogmen beiseitegeräumt , indem ausdrücklich festgehalten wird , dass die eu-mitgliedschaft mit unserer direkten demokratie in ihrer heutigen form und mit unserer neutralität vereinbar wäre .
herr fehr , sie stimmen mir offensichtlich zu , wenn sie nicken .
aber die schlussfolgerungen des bundesrates stehen quer in der landschaft .
der bundesrat verkennt in ihnen den souveränitätsverlust der schweiz durch bilateralismus und autonomen nachvollzug .
er geht auch nicht genügend darauf ein , dass eine fortsetzung des bilateralen weges zum grössten teil vom goodwill und von der interessenlage der eu abhängt .
der bundesrat leistet keinen beitrag zur versachlichung der europadebatte , wenn er die befürworter der eu-mitgliedschaft in eine ideologische ecke stellt und wenn er die zentralen fragen offenlässt , nämlich : wie kann die schweiz ihre politischen und wirtschaftlichen interessen in einem vereinigten europa am besten wahren ?
und : was trägt die schweiz zu einem friedlichen und wirtschaftlich prosperierenden europa selber bei ?
ich glaube , es ist auch im interesse derjenigen , die der eu sehr skeptisch gegenüberstehen , dass sie besser verstehen , weshalb die überzeugten europäer in unserem saal von diesem bericht enttäuscht sind .
das hat nichts damit zu tun , dass der bericht nicht das ziel des eu-beitritts anvisiert .
sondern der bericht ist ein beispiel dafür , dass ein bericht zwar nichts falsches enthalten muss , aber trotzdem nicht gut ist .
man kann es auch anders sagen .
ein philosoph , der in dieser session schon einmal falsch interpretiert worden ist , hat gesagt : " zur realität gehört auch das , was noch nicht ist , aber möglich wird oder möglich werden könnte .
" in diesem sinne muss man in einem bericht - gerade wenn man ihn als auslegeordnung bezeichnet - auch sagen , wo das ganz prekäre gleichgewicht , das momentan existiert , gefährdet ist und wie man dieser gefährdung begegnen könnte .
dieses problembewusstsein fehlt ebenso wie das engagement , das zum ausdruck kommen muss , wenn man die probleme anders lösen möchte .
nicht wahr , herr studer , wenn man erst dann beginnt , die menschen auf eine andere frage vorzubereiten , wenn sie sich stellt , ist es schon zu spät .
das problembewusstsein muss gerade dann aufgebaut werden , wenn die situation noch nicht prekär ist .
in der not umzudenken ist viel schwieriger , als sich rechtzeitig auf ein notwendiges umdenken vorzubereiten .
in diesem sinne ist es verantwortungslos , heute nicht zu sagen , was morgen wahrscheinlich sein kann und uns zu einem gewissen umdenken zwingen muss .
es gibt verschiedene beispiele , an denen man dieses problem darstellen könnte , zum beispiel die souveränität .
auch in der art , wie der bundesrat auf die als arrogant empfundenen kritiken der eu an der schweizer steuerpolitik reagiert , kommt ein falsches , ein vorgestriges souveränitätsverständnis zum ausdruck .
die eu ist gerade - und das kommt im geschichtlichen teil des berichtes nicht vor - aus der erfahrung des versagens der nationalen souveränität gebildet worden : aus der erfahrung des versagens der traditionellen , nationalen souveränität hat man sich zusammengefunden , um miteinander eine grössere souveränität zu erreichen , zu realisieren .
zu einer grösseren souveränität gehört auch eine innere rücksichtnahme .
heute nehmen wir in unserer steuerpolitik in keiner weise rücksicht auf die europäer .
das ist die antwort , herr bührer .
dass die slowakei eine flat tax von 15 prozent hat , ist keine antwort .
sie können schon die hände verwerfen , herr bührer ; sie sollten mal selbstkritisch sein , über ihren eigenen schatten springen , sich selber von aussen sehen .
der amerikanische fiskus zwingt jeden amerikaner , wo auch immer er lebt , so viel steuern zu bezahlen , wie er bezahlen müsste , wenn er zu hause wäre .
dem entfliehen die europäer , indem sie in die schweiz gehen .
das ist für europa ein problem , ob sie das jetzt gut finden oder nicht .
diesem problem müssen sie sich stellen .
wenn sie sich ihm nicht stellen , kommen sie in bedrängnis , weil die europäer nicht akzeptieren werden , dass inmitten dieses kontinentes ein land existiert , das die anderen eigentlich permanent zum nichtsteuerbezahlen einlädt .
da können sie ausrufen , wie sie wollen ; wenn sie einmal die güte hätten und auch die grösse , sich von aussen anzusehen , dann erschlösse sich ihnen dieses bild .
ich möchte sie doch bitten , diese anstrengung einmal auf sich zu nehmen .
im unterschied zum sogenannten integrationsbericht 1999 ist der jetzige bericht zwar kein reiner propagandabericht , aber er strotzt dennoch von einer grossen eu-hörigkeit und von anpassertum .
leider hat der bundesrat eine doppelte chance verpasst : er hat es erstens verpasst , sich klar vom eu-beitritt zu distanzieren und auf die gravierenden nachteile eines solchen schrittes hinzuweisen ; und er hat zweitens die chance verpasst , klarzustellen , dass die schweiz den bilateralen weg beschreitet , weil wir nicht in die eu wollen .
in diesem licht erscheinen der bericht des bundesrates und das bundesrätliche ja zum bilateralen weg als blosses lippenbekenntnis , als etappe zum anpassertum und letztlich zu einem eu-beitritt .
frau bundesrätin calmy-rey , wir haben in diesem zusammenhang erstens nicht vergessen , dass sie am 24 . april 2003 öffentlich folgendes gesagt haben : " indem wir die bilateralen beziehungen zur europäischen union intensivieren , können wir das terrain für einen eu-beitritt bereiten .
" dieser geist ist in diesem bericht immer noch vorhanden .
wir haben zweitens auch nicht vergessen , dass sich der bundesrat vor kurzem , einen tag nach der abstimmung über die kohäsionsmilliarde , als dieser unsägliche , skandalöse angriff aus brüssel auf die steuerhoheit der schweiz erfolgte , lediglich etwas " irritiert " zeigte .
frau bundesrätin , wir hätten erwartet , dass sie auf den tisch klopfen und sich von dieser brüsseler arroganz klar distanzieren !
ins gleiche brüsselhörige bild passt - ich komme wieder auf diesen bericht -, dass darin behauptet wird , der eu-beitritt komme längerfristig günstiger zu stehen als der bilaterale weg .
und einmal mehr werden in diesem bericht die angeblichen mitbestimmungs - und mitentscheidungsrechte einer eu-integrierten schweiz angepriesen .
nicht wahr , frau markwalder und herr gysin , genau das haben sie getan , sie haben auch die angeblichen wirtschaftlichen vorteile zelebriert - aber sie können ja nicht sagen , wo sie sind .
meine damen bundesrätinnen , warum sagt dieser bericht , der doch die sache angeblich auf den tisch legt , praktisch nichts zum gravierenden freiheits - und wohlstandsverlust im falle eines beitritts ?
eines beitritts zu einer krisengeschüttelten europäischen union wohlverstanden , die nicht weiss , wohin der weg gehen soll , mit derzeit rund 20 millionen arbeitslosen .
warum sagt der bericht nichts dazu ?
warum sagt der bericht praktisch nichts zum massiven abbau von volks - und freiheitsrechten , zur preisgabe der neutralität , zur verdoppelung der mehrwertsteuer usw. ?
es ist bald weihnachten .
ich schenke deshalb beiden bundesrätinnen einen wunderbaren bericht , der die wahrheit sagt ; es ist der europabericht der auns : " die schweiz und die europäische union .
varianten der zusammenarbeit .
" ich bitte sie , nehmen sie sich die zeit dafür , und sie werden geläutert ins neue jahr gehen .
herr fehr , sie haben uns vorgeworfen , dass wir die wirtschaftlichen vorteile , welche die schweiz im zusammenhang mit den europäischen beziehungen erwirtschaften kann , nicht erwähnt haben oder nicht begründen konnten .
nun möchte ich sie fragen : stehen denn die relevanten zahlen , nämlich dass in der schweiz fast jeder zweite franken im export verdient wird , dass 60 prozent der exporte in die europäische union gehen und dass 80 prozent der importe aus der europäischen union kommen , im europabericht der auns ?
liebe frau markwalder , im auns-bericht steht alles relevante .
ich kann ihnen nur sagen : lesen sie auch den neuesten ubs-bericht .
dort steht klipp und klar , dass die schweiz heute , wo sie eben nicht eu-mitglied ist , eine ganz hervorragende wirtschaftliche position hat , weil [ page 1906 ] sie die steuern , weil sie die gesetze , weil sie die wirtschaftsordnung selber bestimmen kann - massgeschneidert und nicht nach brüsseler art , wie sie das wollen !
von " geisterbeschwörung " über " steuerprivilegien " bis zu " arroganz " ist alles vorhanden ; da soll noch jemand behaupten , die europapolitik der schweiz sei nicht fantasievoll .
es geht uns gut , der schweizer wirtschaft geht es gut , die exportwirtschaft ist erfolgreich ; die schweiz ist ein erfolgsmodell .
unsere aussenwirtschaftsbeziehungen sind ein wesentlicher , wenn nicht entscheidender teil des erfolgs .
die bilateralen verträge mit der eu sind garanten für die interessenwahrung der schweiz und für stabile und erfolgsorientierte aussenwirtschaftsbeziehungen mit der eu .
die bilateralen verträge mit der eu sind ein erfolgsmodell .
der freisinn hat diesen weg erfolgreich geprägt ; wir sind stolz auf diese leistung .
der vorliegende europabericht ist keine meisterleistung , trotzdem oder gerade deswegen aber äusserst interessant und eine aufschlussreiche bestandesaufnahme in bezug auf die aktuellen beziehungen mit der eu .
er orientiert sich letztlich aber an bestehenden und bekannten fakten und lässt eine vertiefung zu staatspolitisch wichtigen fragen aus .
je nach schnitt , längs - oder querschnitt , zeigt er licht oder schatten , immer abhängig davon , von welcher politischen seite man den bericht beleuchtet .
trotzdem dürfen wir heute mit stolz und genugtuung feststellen , dass der bilaterale weg für die schweiz der königsweg ist , oder da wir in der schweiz zum glück keine könige oder königinnen kennen , zumindest keine offiziellen , müssen wir eher vom erfolgreichen bürgerweg sprechen .
das volk hat den bilateralen weg immer wieder bestätigt und dürfte ihn auch weiterhin bestätigen .
der patient " europabeziehung der schweiz " ist also erfolgreich therapiert .
es erstaunt daher umso mehr , dass die linke einen erfolgreich behandelten patienten noch immer für krank erklären will .
das haben ja einige heute hier getan , die mit ihrem sturen festhalten am ziel des beitritts zur eu der schweiz eine völlig unnötige therapie verordnen möchten .
andere wiederum verweigern völlig realitätsfremd den preis für gesunde beziehungen zum wichtigsten handelspartner .
der vorliegende bericht , der in verschiedenen parlamentarischen vorstössen gefordert und auch vom bundesrat selbst angekündigt wurde , untersucht die verschiedenen politischen instrumente , welche der schweiz in ihren beziehungen zur eu zur verfügung stehen .
der bericht ist in diesem sinn in erster linie eine auslegeordnung zur schweizerischen aussenpolitik gegenüber der eu .
der bundesrat erteilt endlich der ideologisch behafteten politik eine absage und stellt die pragmatische interessenwahrung in den mittelpunkt .
ob der bericht wie erhofft einen ausweg aus der innenpolitischen blockade weisen wird , wird die zukunft noch zeigen .
der letzte test mit der abstimmung über das osthilfegesetz wurde eher knapp bestanden .
einen nächsten test wird der bundesrat zu bestehen haben , indem er eben keine konzessionen im steuerstreit macht .
der bundesrat konnte sich endlich von der überholten strategischen zielsetzung eines eu-beitritts lösen und kehrt zur realität und zum pragmatismus zurück , oder - ganz banal ausgedrückt - er ist wieder näher an das schweizervolk herangerückt .
das dürfte denn auch die wesentlichste erkenntnis aus dem vorliegenden bericht sein : für einmal hat das volk die leadership übernommen und erst noch mit erfolg ; dies ist auch ein erfolg für unser politisches system der direkten demokratie .
gerade hier , möglicherweise ist das symptomatisch , orte ich im bericht nebst anderen wichtigen fragen , sie sind hier mehrfach aufgezählt worden , eine wenig vertiefte auseinandersetzung mit den auswirkungen eines eu-beitritts auf unser politisches system .
die auswirkungen werden beschönigt oder heruntergespielt .
ich zitiere aus dem bericht : " die instrumente der direkten demokratie könnten beibehalten werden .
der materielle anwendungsbereich der volksrechte würde durch den beitritt jedoch in dem umfange eingeschränkt , als kompetenzen an die eu übertragen werden .
" weiter heisst es : " es handelte sich somit nicht um besondere beschränkungen des instruments der direkten demokratie , sondern um souveränitätsverlagerungen infolge übertragung von kompetenzen an die eu .
" obwohl man den kuchen halbiert , soll er immer noch ganz sein .
es spielt doch keine rolle ; die andere hälfte haben lediglich andere gegessen .
für wie blöd halten eigentlich die schreiberlinge dieses abschnittes das volk ?
wenn ich mich historisch richtig erinnere , so haben sie an einem parteitag 1995 in interlaken ihre visionen für das jahr 2007 festgehalten .
nun ist das jahr 2007 ja noch nicht da .
sie haben damals gesagt , dass sie der eu beitreten wollen , und ich frage sie jetzt , im jahre 2006 , was aus ihren visionen geworden ist .
wo hat sie der mut verlassen , und wann haben sie diesen beschluss überhaupt widerrufen ?
werter herr kollege fehr , es geht hier nicht um visionen und um historische beschlüsse , sondern es geht um eine realitätsbezogene politik , die das schweizervolk auch mitträgt .
es sind hier ein paar schöne sätze gesagt worden .
ich kenne auch noch einen ; er stammt aus dem jahr 1992 und wurde damals vom chefunterhändler der schweiz in den ewr-verhandlungen ausgesprochen .
er hat gesagt : " sollte die schweiz bezüglich ewr den alleingang beschliessen , dann werden wir in fünf jahren auf den knien nach brüssel rutschen und darum betteln , dass sie uns als mitglieder aufnehmen .
" das war 1992 . übrigens , herr müller , bei dieser aussage waren sie mit der fdp auch dabei .
es ist schön , dass sie sich jetzt umorientieren .
hoffen wir , sie bleiben für einmal standhaft .
die direkte demokratie könnten wir auch als eu-mitglied beibehalten .
ja , das stimmt natürlich .
frau markwalder könnte weiterhin in burgdorf darüber abstimmen , ob in ihrer quartierstrasse das trottoir 1,5 oder 2 meter breit sein soll .
aber sie könnte nicht mehr darüber abstimmen , welche währung wir haben ; sie könnte nicht mehr darüber abstimmen , welche konjunkturpolitik wir einschlagen , wie viele mehrwertsteuerprozente wir bezahlen wollen .
wenn wir uns künftig mit trottoirbreiten zufriedengeben , dann hätten wir die direkte demokratie noch .
[ page 1907 ] im weiteren wurden interessante rechnungen angestellt , etwa , ob der bilaterale weg billiger sei oder ob wir mit dem beitritt billiger fahren .
ich finde das grossartig , geschätzte kolleginnen und kollegen von der cvp-fraktion , dass sie für einmal zu rechnen beginnen .
aber machen sie die rechnung bitte vollständig .
wissen sie , dass im jahr 2005 nicht weniger als 510 ausländische firmen ihren europasitz in der schweiz aufgeschlagen haben ?
wissen sie , dass in keinem land europas so viele amerikanische niederlassungen ihren sitz haben wie in der schweiz ?
wissen sie , dass von den usa zurzeit mehr in der schweiz investiert wird als in deutschland , frankreich und italien zusammen ?
ja , sind denn die amerikaner alles dummköpfe , dass die ausgerechnet ins nicht-eu-mitgliedland schweiz kommen ?
man kann sie übrigens fragen , weshalb sie die schweiz für investitionen wählen .
und die antwort ist klar : es ist nicht nur wegen der eu-nichtmitgliedschaft , aber es ist auch und ganz wesentlich wegen der eu-nichtmitgliedschaft der schweiz .
die amerikaner betrachten das modell der schweiz mit dem selbstbestimmungsrecht der bürger auch in wirtschaftspolitischen angelegenheiten als ein erfolgsmodell , währenddem das eu-modell als misserfolgsmodell eingestuft wird .
wenn sie da ihre grossen worte setzen , herr gysin , über die entwicklungen , die fortschritte in europa : platzieren sie diese doch einmal vor ihren genossen in magdeburg , äussern sie sie zu ihren genossen in frankfurt an der oder , in eisenhüttenstadt oder wo auch immer .
auch in wolfsburg , wo ihre genossen mit ihren beschränkten jobs bei vw unter der drohung " andernfalls gehen wir mit den hiesigen arbeitsplätzen auch in den osten , dann habt ihr hier gar nichts mehr " nicht einmal mehr die elementaren arbeitnehmerrechte haben - wenn sie noch arbeiten wollen .
das ist die eu-realität .
wenn sie schon das eu-friedensprojekt preisen , dann befassen sie sich doch bitte endlich mit der realität .
erfolg hat , wer seine rahmenbedingungen selbst bestimmen kann .
das kann die schweiz .
und das hat sie einzig und allein uns zu verdanken , die wir im jahre 1992 mit dem ewr-nein die weichenstellung in richtung eu-beitritt verhindert haben .
das war die entscheidende leistung , und alles andere , herr müller , ist beiwerk , verspätetes aufspringen jener , die jetzt noch gerne dabei wären .
schön !
haben sie auch die migration der deutschen in die schweiz realisiert ?
weshalb kommen diese zu uns ?
weshalb bleiben sie nicht in der eu ?
sie suchen offenbar die möglichkeit , die lebensbedingungen auch selber zu bestimmen .
im grunde genommen , herr gross andreas , stehen wir vor der frage : für wen machen wir eigentlich politik ?
machen wir politik für die bürger , für das volk , auf dass die bürger im wohlstand leben können ?
oder machen wir politik , indem wir das volk schröpfen , damit die politiker auf kosten des volkes teuer und exklusiv in der ganzen welt herumreisen können , in brüssel ein - und ausgehen können , so wie sie , um dann zu sagen , sie würden im interesse der allgemeinheit handeln ?
die allgemeinheit muss aber alles nur bezahlen und erleidet dann alle nachteile : die verarmung , die verelendung .
das ist heute realität , zumindest in weiten teilen deutschlands .
beantworten sie mir noch die folgende frage : weshalb wandern vor allem viele junge deutsche heute in die schweiz aus - ausgerechnet aus dem eu-mitgliedland deutschland ins nicht-eu-mitgliedland schweiz ?
wir haben unseren eigenständigen weg gehalten .
herr schlüer , ich musste sie unterbrechen .
frau markwalder möchte ihnen eine frage stellen .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
das postulat 02.3093 , " mitgliedschaft in der uno-menschenrechtskommission " , ist damit erfüllt und ist jetzt auf antrag der kommission abzuschreiben .
[ vs ] [ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ page 1922 ]
frau bundesrätin , im zusammenhang mit den beziehungen der schweiz zur uno möchte ich sie fragen , ob und bejahendenfalls wann die schweiz das fakultativprotokoll zur uno-antifolterkonvention unterzeichnen wird .
ich kenne sehr viele kommunistische regimes , z. b. china und kuba , die existieren immer noch .
auch dort gibt es immer noch menschenrechtsverletzungen .
lieber kollege , ich bin zwar auch gegen kommunismus , aber sie haben von kommunistischen regimes gesprochen , die seit hundert jahren existieren .
können sie mir das erklären ?
ich kenne keine .
eigentlich reiht sich der diesjährige uno-bericht nahtlos an die berichte der vorhergehenden jahre an : viele schöne worte , aber sehr wenig konkretes , sehr wenig erreichtes .
daran ändert auch die vorwiegend positive wertung der anderen parteien nichts .
vor allem der neugeschaffene menschenrechtsrat wird mit grossen vorschusslorbeeren bedacht .
positiv ist zweifellos , dass dieser nach genf geholt werden konnte .
aber was dieser menschenrechtsrat genau machen soll , ist völlig unklar .
jedenfalls fehlt eine klare definition des auftrages und allfälliger kompetenzen .
was genau kann zum beispiel unternommen werden , wenn in einem land die menschenrechte verletzt werden oder wurden ?
werden auch die grausamen verbrechen der kommunistischen regimes in den vergangenen hundert jahren , die ja bekanntlich über 100 millionen opfer gefordert haben , endlich thematisiert ?
über die millenniumsziele wird im bericht sehr viel geschrieben .
aber was genau wurde erreicht ?
die frage zur wirkung stellt sich , zur wirkung der entwicklungshilfe .
wie viel der riesigen entwicklungshilfesummen erreicht tatsächlich die ärmsten leute ?
bleibt der grösste teil des geldes bei verwaltungsapparaten und korrupten regimes hängen ?
hier ist sicher endlich eine wirkungsanalyse gefragt .
ein grosses problem ist auch die zunehmende völkerwanderung aus afrika .
abertausende sind in richtung norden unterwegs .
täglich stranden hunderte an den küsten italiens , spaniens und der kanaren - und was macht die uno ?
sie schaut tatenlos zu .
das gleiche ist beim terrorismus der fall .
auch hier scheint die uno machtlos zu sein .
die bekämpfung dieses grossen übels wird jedenfalls einer macht , der grossmacht usa , überlassen .
gänzlich fehlen in diesem bericht aussagen zur korruption innerhalb der uno-organisationen .
wie geht es weiter beim milliardenfall " öl für lebensmittel " in irak ?
dort scheinen ja [ page 1920 ] uno-beamte bis hinauf in die höchsten stellen kräftig , sehr kräftig mitkassiert zu haben .
wahrscheinlich wird auch darum dieses leidige thema im bericht verschwiegen .
ebenfalls geht es mit den dringend notwendigen reformen innerhalb der uno nicht oder sicher viel zu wenig schnell vorwärts .
wichtig wären doch die veränderung der zusammensetzung des sicherheitsrates und die abschaffung des vetorechtes .
was wird die schweiz hier konkret unternehmen ?
die idee , wonach die schweiz mitglied des sicherheitsrates werden sollte , scheint für mich jedenfalls eher eine schnapsidee zu sein .
vorher müsste sicher die frage unserer neutralität wieder einmal geklärt werden .
eine mitgliedschaft im sicherheitsrat ist ganz bestimmt mit unserer immerwährenden neutralität nicht vereinbar .
ich möchte daran erinnern , dass dies während des abstimmungskampfes zum uno-beitritt dem schweizervolk auch immer wieder so versprochen wurde , und daran darf einfach nicht gerüttelt werden .
in diesem sinne nimmt die svp-fraktion kenntnis von diesem bericht .
die cvp-fraktion nimmt den bericht 2006 über die beziehungen zur uno zustimmend zur kenntnis .
der bericht wurde soeben in seinen grundzügen bereits von den kommissionssprechern vorgestellt , deshalb halte ich mich kurz und beschränke mich auf einen kommentar zu einigen aspekten des berichtes .
in bezug auf die umsetzung der beschlüsse des millenniumsgipfels beschränke ich mich auf das thema frieden und kollektive sicherheit sowie auf die zugegebenermassen kleinen schritte der organisatorischen reformen der uno , insbesondere das problem der nicht mehr zeitgemässen zusammensetzung und machtbefugnisse des sicherheitsrates .
zuerst aber noch ein paar bemerkungen zum wichtigsten und aus der sicht der schweiz erfreulichsten faktor in diesem bericht , nämlich zur schaffung des menschenrechtsrates , der die bisherige menschenrechtskommission ablöst und auf initiative der schweiz und aufgrund intensiver diplomatischer arbeit sogar mit sitz für die schweiz zustande gekommen ist .
die schweiz besetzt ein vizepräsidium .
der rat hat 47 mitglieder für drei jahre - mit der möglichkeit einer wiederwahl - gewählt .
aus meiner sicht liegt ein vorteil dieser neuen institution in der tatsache , dass sie damit ein nicht gerade ständiges , aber doch wesentlich kontinuierliches instrument bietet , um die menschenrechte und die internationale zusammenarbeit zu pflegen .
schwere menschenrechtsverletzungen können jederzeit behandelt werden , der rat hat einen mechanismus zur universellen überprüfung der uno-mitgliedstaaten .
obwohl der bundesrat in seinem bericht die schaffung des menschenrechtsrates zu recht als einen der wichtigsten erfolge der schweiz seit dem uno-beitritt bezeichnet , ist der bericht insgesamt doch wohltuend realistisch , denn er sagt auch sogleich , dass für den zukünftigen erfolg des menschenrechtsrates entscheidend sein wird , dass eine effiziente funktionsweise gefunden wird .
gerade hier kann die schweiz sich einbringen .
es ist sehr wichtig , dass dieser neue menschenrechtsrat nicht in dem sinne verpolitisiert wird , dass die ideologisch-politischen konfliktlinien in diesen rat hineingebracht werden .
das soll nicht oder möglichst wenig geschehen - eine einigermassen illusorische hoffnung .
wenn die schweiz eine rolle spielen und dabei glaubwürdig bleiben will , sind es vor allem solche beiträge im institutionellen bereich : nämlich foren zu bieten , wo lösungen erarbeitet werden können , ohne dass man parteien bevorzugt .
den zuständigen personen ist zu diesem erfolg zu gratulieren .
es ist zu hoffen , dass die hohen erwartungen in den menschenrechtsrat auch zumindest teilweise erfüllt werden können ; dann wäre schon viel erreicht .
zum thema frieden und kollektive sicherheit : zu recht stellt der bericht fest , dass die gipfelergebnisse immer auch einen spiegel der internationalen beziehungen darstellen , und er erwähnt dabei die wachsende rivalität zwischen den usa und china , den auftritt neuer grossmächte wie japan oder indien , die zunehmende profilierung der eu und von staaten wie ägypten , pakistan oder kuba , die als markante sprecher der sogenannten dritten welt auftreten .
im bereich frieden und kollektive sicherheit hat die schweiz sich dafür engagiert , dass die mitglieder des sicherheitsrates im fall von völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit und schweren verstössen gegen das humanitäre völkerrecht nicht von ihrem vetorecht gebrauch machen sollen .
nach wie vor sind ereignisse , wie sie in darfur geschehen , herausforderungen für die uno .
wenn die gemeinschaft nicht fähig ist , in derartig katastrophalen lagen wirksam etwas auszurichten , verliert sie viel von ihrer glaubwürdigkeit .
hier sind die anstrengungen der uno und auch der schweiz deutlich zu verstärken , denn wenn die uno nicht in der lage ist , derartige probleme zu lösen , untergräbt sie eigentlich ihre eigene existenzberechtigung .
[ page 1919 ] zum problem des sicherheitsrates : es besteht konsens darüber , dass die strukturen des sicherheitsrates anzupassen sind .
ebenso klar aber ist , dass grundsätzliche reformen wie eine erhöhung der sitzzahl im sicherheitsrat oder eine einschränkung des vetorechtes am beharrungsvermögen der permanenten mitglieder und an diversen rivalitäten unter den anderen mitgliedern scheitern werden .
deshalb ist die strategie der schweiz absolut richtig , sich auf einen anderen aspekt zu konzentrieren , nämlich auf die änderung der arbeitsweise des sicherheitsrates .
ziele sind hier : vermehrte transparenz der entscheidungsprozesse , mehr möglichkeiten der mitarbeit für nichtmitglieder des sicherheitsrates , die einschränkung des gebrauches des vetorechtes im falle von völkermord und anderes .
bei solchen bestrebungen sind unsere vertreter bei der uno ausdrücklich zu unterstützen .
sie entsprechen den möglichkeiten eines kleinstaates wie der schweiz , nämlich pragmatisch , realistisch und lösungsorientiert zu arbeiten , sich in konflikten zurückzuhalten und darauf hinzuarbeiten , dass die uno als gemeinschaft an glaubwürdigkeit gewinnt .
auch der bericht hat diese qualitäten ; besonders hat diese qualitäten aber die arbeit , die in diesem bericht dokumentiert ist , und diese verdient ausdrücklich unsere anerkennung .
im bericht über das verhältnis der schweiz zur uno werden folgende bereiche angesprochen : 1. die bilanz des millenniumsgipfels und der fortschritt , der seit september 2005 erreicht worden ist ; 2. die schweizer gaststaatenpolitik bzw. die präsenz internationaler organisationen in der schweiz ; 3. schweizer und schweizerinnen in der uno bzw. die interessenwahrung bei der besetzung von stellen innerhalb der uno durch schweizer kandidatinnen und kandidaten .
insgesamt zeigt der bericht das breite handlungsfeld auf , das sich der schweiz mit dem uno-beitritt aufgetan hat .
er zeigt auch , wie gut das handlungsfeld genutzt wird .
die achse bundeshaus in bern-genf-new york funktioniert .
ich bedaure , dass die frau bundesrätin und die zuständigen beamten jetzt nicht hören , was ich ihnen gerne bestätige : dass die apk dankbar ist für das , was die schweiz in new york , genf und bern leistet .
die frau bundesrätin zeigt ein grosses engagement .
herr blaise godet ist ein würdiger und engagierter botschafter in genf .
herr lehner - ich bin froh , dass sie gekommen sind - ist der vertreter der uno im bundeshaus .
die arbeit seiner equipe ist - das darf ich wirklich sagen - vorzüglich .
und herr maurer in new york ist , um das bild abzurunden , ebenfalls ein würdiger vertreter der schweiz , der sehr viel gehör findet .
die apk war vor zwei , drei wochen in new york und konnte sich vor ort davon überzeugen .
die erfolge der schweiz sind sichtbar , einzelne schwachstellen aber auch .
wir gestatten uns , auch kritische blicke auf das handeln zu werfen .
wir stellen zum beispiel fest , dass die erfüllung der millenniumsziele , die halbierung der armut , auch in der schweiz zu wenig konsequent unterstützt wird .
die schweiz tut sich zum beispiel bei der finanzierung der notwendigen massnahmen eher als bremser hervor .
andere länder , frankreich und andere , setzen sich für innovative finanzierungsinstrumente ein .
die schweiz glänzt in diesem bereich leider durch abwesenheit .
aber die schweiz hat innerhalb der uno doch sehr viele reformprojekte unterstützt und auch angezogen .
der höhepunkt ist sicher der neugeschaffene menschenrechtsrat .
das ist ein historisches ereignis , das auf die initiative der schweiz zurückgeht .
dieser rat hat seinen sitz in genf ; die schweizer mitgliedschaft dauert , wie die der anderen mitglieder auch , drei jahre .
herr blaise godet ist übrigens vizepräsident , das ist ein weiterer wichtiger erfolg für unser land .
andere unterstützte reformvorhaben sind die schaffung der neuen kommission für friedenskonsolidierung , die korruptionsbekämpfung oder verschiedene effizientere verwaltungsabläufe , auch im sicherheitsrat , die von der schweiz initiiert oder unterstützt worden sind .
weiteres muss folgen .
die reformen sind noch lange nicht abgeschlossen .
die bedeutung des ecosoc , des wirtschafts - und sozialrates der uno , muss grösser werden ; es braucht auch eine verstärkte einflussnahme der uno auf die wto , mit dem ziel , eine kohärente politik zwischen der uno und der wto zu erreichen .
ich gestatte mir , ganz kurz auf die erfolge - das sind sie wirklich - in der personalpolitik aufmerksam zu machen .
die schweiz ist sehr gut vertreten .
wir haben z. b. professor kälin als sonderbeauftragten für menschenrechte ; wir haben verschiedene posten in den uno-hauptausschüssen .
frau alt bundesrätin ruth dreifuss war in der who sehr aktiv ; sie kennen die rolle von herrn alt bundesrat adolf ogi als uno-sonderberater für sport oder von unserem alt kollegen jean ziegler als uno-sonderberichterstatter für das recht auf nahrung .
professor leisinger ist kürzlich im zusammenhang mit dem bereich der sozialen verantwortung von unternehmen berufen worden .
die schweiz ist also prominent an führender stelle vertreten .
ich gestatte mir an dieser stelle eine frage , vielleicht können sie uns aktuelle informationen liefern , frau bundesrätin : wie sieht es mit dem wechsel im uno-generalsekretariat von kofi annan zu seinem nachfolger aus ?
ich denke jetzt vor allem an die stellung des uno-rechtsberaters , unseres professors nicolas michel .
wird er zukünftig dieses amt auch übernehmen und führen können ?
ich gestatte mir , zum abschluss noch grosse herausforderungen zu nennen : das betrifft zunächst die situation im nahen osten nach dem libanon-krieg .
friedenspolitisch ist die situation im nahen osten , aber auch in darfur - das ist die zweite grosse herausforderung - alles andere als beruhigend .
frau bundesrätin , können sie auch uns über die neuesten schritte in bezug auf darfur , die allenfalls auch von der schweiz unterstützt werden , auskunft geben ?
dort findet ein völkermord schlimmsten ausmasses statt .
es braucht mehr als die vorgeschlagene beobachterdelegation .
die apk hat in diesem zusammenhang an ihrer letzten sitzung ein kommissionspostulat angenommen , in dem sie zusätzliche schritte verlangt und auch eine militärische option vorschlägt .
ich bitte sie im namen der apk , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
ich habe die swissfirst nicht in die medien gezogen , zu keinem zeitpunkt .
aber wenn die medien solche fragen gestellt haben , dann habe ich sie beantwortet .
im gegensatz zu dem , was sie behaupten , herr nationalrat , habe ich nie , zu keinem zeitpunkt , die unschuldsvermutung gegenüber dieser bank verletzt !
[ page 1889 ]
ich habe in der tat fast überall gelesen , dass der fall swissfirst diese insiderstrafnorm vorangetrieben habe .
ist ihnen klar , dass mit diesem geäusserten urteil die bankenkommission diese woche wohl nicht mehr anders kann , als bei der swissfirst irgendwelche nebenschauplätze zu kritisieren ?
und warum , herr bundesrat merz , haben sie als beispiel für das vorantreiben der insiderstrafnorm statt der swissfirst nicht ihren freund markus rauh genannt ?
am 29 . september hat der bundesrat entscheide zur anpassung der geldwäschereigesetzgebung an die revidierten gafi-empfehlungen sowie zur teilrevision der insiderstrafnorm getroffen .
gestützt darauf hat er am 8. dezember dieses jahres die botschaft zur teilrevision der insiderstrafnorm zuhanden des parlamentes verabschiedet .
so viel zu den fakten .
nach beiden sitzungen hat der vorsteher des efd an der bundesrätlichen pressekonferenz die medien über die entscheide des bundesrates orientiert .
wie sie alle den öffentlich zugänglichen unterlagen zu den medienkonferenzen entnehmen können , habe ich dabei die revision der insiderstrafnorm nicht in zusammenhang mit der swissfirst bank ag gebracht .
vielmehr habe ich stets darauf hingewiesen , zuletzt auch in einer " tagesschau " ganz deutlich und mehrfach , dass der bundesrat aktuell in den medien diskutierte vorfälle nicht kommentiert .
zudem habe ich auf nachfrage von medienschaffenden zur swissfirst bank ag stets auf die unschuldsvermutung hingewiesen .
die ausführungen zur revision der insiderstrafnorm stellen deshalb keine vorverurteilung in irgendwelchen aktuell diskutierten fällen dar .
schliesslich ist es nicht sache des bundesrates , den medienschaffenden ihre formulierungen oder schlussfolgerungen vorzuschreiben .
der bundesrat hat bereits mehrfach in antworten auf parlamentarische anfragen festgehalten , dass sich das vbs und die ruag aerospace in geringem ausmass im rahmen eines internationalen konsortiums an der grundlagenentwicklung für einen nichtbemannten technologie-demonstrator oder eine drohne - das projekt neuron - beteiligen .
der beitrag der ruag aerospace betrifft die flugmechanik sowie eine lastaufhängung , die auch als bombenaufhängung verwendet werden könnte .
die aktuelle projektphase soll in rund fünf jahren abgeschlossen werden .
es ist noch völlig offen , ob bzw. von wem nach diesem zeitpunkt ein prototyp und ein entwicklungsergebnis in serie gebaut werden wird .
im lichte dieser ausführungen kann der bund nicht sicherstellen , dass eine solche drohne in zukunft nie von kriegführenden parteien eingesetzt würde .
nicht jede anwendung militärischer gewalt kann jedoch per se als illegitim angeschaut werden - schliesslich ist das recht auf individuelle oder kollektive selbstverteidigung sogar in der uno-charta niedergelegt .
die drohne wird , sollte sie je in serie produziert werden , nicht in der schweiz hergestellt werden und damit auch nicht der schweizerischen kriegsmaterialgesetzgebung unterworfen sein .
frau bundesrätin calmy-rey ist nicht anwesend ; es gibt keine wortmeldungen und keinen widerstand .
[ vs ] [ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
gemäss artikel 48 a absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes gibt der vorliegende bericht auskunft über alle völkerrechtlichen verträge , die von einem departement oder von bundesämtern im jahr 2005 in eigener kompetenz abgeschlossen wurden .
er ermöglicht dem parlament zu prüfen , ob ein bestimmter vertrag der parlamentarischen genehmigung unterliegen soll .
dies kann mittels motion verlangt werden .
der bericht wird vom parlament zur kenntnis [ page 1917 ] genommen .
der bericht enthält neu ein inhaltsverzeichnis sämtlicher abkommen , wie es von der apk-nr letztes jahr gefordert wurde .
dadurch wurde das verzeichnis übersichtlicher .
es wurde jedoch angeregt , diese 200 verträge - 127 verträge der deza , 26 des evd und die restlichen von weiteren vertragsparteien - entsprechend zu markieren , damit ersichtlich wird , was zur öffentlichen entwicklungszusammenarbeit zu zählen ist .
eine reihe von verschiedenen fragen zu einzelnen verträgen , zu deren abwicklung und bedeutung wurde in der kommission beantwortet .
speziell wurde keiner der verträge besonders infrage gestellt .
die kommission hat von diesem bericht kenntnis genommen , ohne anträge zu stellen .
die apk beantragt ihnen einstimmig , von diesem bericht ebenfalls kenntnis zu nehmen .
auf den waffenplätzen und kasernen mit besetzten krankenabteilungen sowie in sämtlichen rekrutierungszentren sind total 40 defibrillatoren vorhanden .
keine defibrillatoren gibt es in denjenigen kasernen , in denen die ambulatorien nicht bedient sind .
zur zweiten frage muss ich sagen : nein , eine solche demonstration ist nicht bestandteil der sanitätsdienstlichen grundausbildung .
diese erfolgt im rahmen der allgemeinen grundausbildung und dauert total 21 stunden .
eine ausbildung zur befähigung zum einsatz von defibrillatoren würde diese ausbildungszeit um einige stunden erhöhen , denn es ginge auch darum , die grundausbildung später im dienst in wiederholungen und erneuten wiederholungen zu festigen , weshalb dies im momentanen stoffplan der rekrutenschulen keinen platz findet .
eine ausschliessliche demonstration bietet noch keine gewähr , dass im effektiven fall die gewünschte wirkung auch nachhaltig erreicht werden kann .
ich habe allerdings ihre idee durchaus aufgenommen ; und wenn sie sich in vernünftiger weise realisieren lässt - ich sage das selbst ständig ; halbwissen oder halbkönnen kann gefährlich sein -, dann werde ich das mit dem oberfeldarzt auch entsprechend besprechen und nötigenfalls vertiefen .
aber , wie gesagt , der umstand , das gerät einfach bedienen zu können , reicht allein wahrscheinlich nicht , denn wir wollen nicht , dass einem unglück plötzlich noch ein zweites folgt .
zunächst ist festzustellen , dass es keine bindung der löhne des bundespersonals an die entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise gibt .
aber in artikel 16 des bundespersonalgesetzes ist vorgesehen , dass die löhne angemessen an die teuerungsentwicklung angepasst werden .
dabei sind die wirtschaftliche und die finanzielle lage des bundes und die entwicklungen der arbeitsmärkte zu berücksichtigen .
das bedeutet , dass es auch jahre geben kann , in welchen kein teuerungsausgleich gewährt wird .
für das jahr 2007 sieht der bundesrat nun einen solchen ausgleich von 1,2 prozent vor .
gemäss aktuellen prognosen des bundesamtes für statistik dürfte er zwischen 0,4 und 0,6 prozent über der effektiv zu erwartenden jahresendteuerung 2006 liegen .
ferner wird dem bundespersonal im märz 2007 eine unversicherte zulage im umfang von 1,9 prozent gewährt .
eine solche zulage wurde bereits im laufenden jahr ausbezahlt .
sie ist faktisch eine ersatzmassnahme für die nichtgewährung des teuerungsausgleichs .
derartige zusätzliche , unversicherte lohnmassnahmen werden heutzutage von verschiedenen arbeitgebern gewährt .
was die finanziellen konsequenzen im falle einer versicherung der zulage betrifft , lässt sich folgendes sagen : der [ page 1888 ] individuelle versicherte verdienst der arbeitnehmenden würde steigen .
würde die zulage dann versichert , dann wäre dies im jahr 2007 mit zusätzlichen ausgaben von 160 millionen franken im personalbudget verbunden .
demgegenüber kostet die unversicherte zulage lohnseitig nur 70 millionen franken .
für mitarbeitende , welche demnächst in pension gehen , ergäbe sich dadurch eine höhere rente .
für die publica wären damit keine finanziellen konsequenzen verbunden .
dieser lohnbeschluss ist teil des gesamtpaketes genannt " lohnmassnahmen und berufliche vorsorge " für die jahre 2005 , 2006 und 2007 im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2004 und mit der totalrevision des pensionskassengesetzes .
ab 2008 entfällt diese regelung .
herr schlüer , ich bin jetzt etwas erstaunt über ihre frage .
zum einen vermag ich keinen bezug zu ihrer frage hier im parlament zu erkennen , zum anderen sind sie als mitglied der apk und der sik bereits mehrfach über dieses element orientiert .
es ist im militärgesetz und im armeeleitbild begründet ; man findet eine beschreibung der auftragseinsätze auch im sicherheitspolitischen bericht und im armeeleitbild .
weshalb also stellen sie diese frage ?
sie wissen , dass das ein element ist , das erst in den nächsten jahren aufgebaut werden wird .
das hat im übrigen nichts mit geheimnistuerei zu tun , sondern es erfährt im rahmen seiner aufgaben jahr für jahr einen sanften ausbau , bis es überhaupt operativ sein wird .
mit ihrer frage hier hat das aber nichts zu tun .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese antwort und nehme sie zur kenntnis .
ich muss aber sagen : man stellt natürlich eine solche frage nicht aus heiterem himmel , sondern aufgrund von konkreten angaben , die man besitzt .
dazu meine zusatzfrage : weshalb diese geheimnistuerei in bezug auf das training dieses aufklärungsdetachements 10 ? weshalb dürfen wir nicht erfahren , wie dessen mitglieder trainieren , wo sie trainieren , gegebenenfalls mit wem zusammen sie trainieren und auf was für einsätze sie vorbereitet werden bzw. was für einsätze sie schon getätigt haben ?
der bundesrat vermag diese frage nicht zu beantworten , da sich in jüngster zeit keine angehörigen der schweizer armee in bagdad in irak aufgehalten haben bzw. bis heute aufhalten .
zurzeit bestehen zwischen dem bundesamt für bauten und logistik und verschiedenen stromlieferanten lieferverträge .
diese verträge wurden im jahr 2002 unter berücksichtigung der sich damals abzeichnenden öffnung des strommarktes einmal für fünf jahre abgeschlossen .
sie wurden mit degressiven preisen ausgestattet , das heisst , sie zeichnen sich durch abnehmende lieferpreise aus .
der entscheid zugunsten dieser verträge stellt sich heute bei zunehmenden strompreisen als vorteilhaft heraus .
bei vertragsabschluss im jahr 2002 waren die angebote im bereich ökostrom noch klein .
aus diesem grund konnten für die bundesverwaltung keine entsprechenden stromverträge abgeschlossen werden .
das bundesamt für bauten und logistik unterstützt jedoch den bezug und die produktion von ökostrom in einem gewissen rahmen bereits heute .
so bezieht der bund 100 000 kilowattstunden windenergie vom mont-croisin bei der firma juventus sa - das ist ein partnerunternehmen der bkw - für jährlich 16 000 franken .
im weiteren wurde für die forschungsanstalt agroscope reckenholz auf deren wunsch per 1. oktober 2006 ein neuer liefervertrag für strom abgeschlossen .
dieser liefervertrag erstreckt sich auf hundert prozent ökostrom aus wasserkraft .
die liefersumme beträgt pro jahr rund 400 000 franken .
sie ist also 86 franken teurer als die günstigste variante ohne ökostromanteil .
die antworten auf die übrigen fragen werden ihnen schriftlich zugestellt .
das seco hat am 17 . märz 2006 nach konsultation des eda einem antrag der pilatus flugzeugwerke ag in stans zur ausfuhr eines trainingsflugzeuges pc-9 als ersatz für einen der zwei vor fünfzehn jahren von frankreich gelieferten pc-7 an das tschadische verteidigungsministerium zugestimmt .
seither wurden keine weiteren exportgesuche für die lieferung von zusätzlichen trainingsflugzeugen an das seco gestellt .
gemäss berichten von mitte september von tschadischen medien , die den rebellenorganisationen nahestehen , sollen pilatusflugzeuge in kämpfe gegen rebellen im osten des landes eingesetzt worden sein .
das seco hat deshalb die zuständigen stellen beauftragt abzuklären , ob das gelieferte flugzeug tatsächlich in kampfhandlungen verwickelt worden ist oder ob konkrete hinweise bestehen , die auf die umrüstung für kampfzwecke deuten könnten .
die abklärungen sind zurzeit noch im gange , sodass ich ihnen hierüber noch keine auskunft geben kann .
der für tschad zuständige schweizer botschafter mit sitz in nigeria hat anfang dezember die hauptstadt von tschad besucht und unter anderem mit regierungsvertretern sowie mit einem der wichtigsten vertreter der opposition gespräche geführt .
dabei war von einem einsatz von pilatusflugzeugen gegen rebellen keine rede .
wie eingangs erwähnt , hat das seco eine exportbewilligung für ein einziges flugzeug erteilt , welches im august dieses jahres ausgeführt wurde .
die pilatus flugzeugwerke ag hat dem seco mitgeteilt , dass sie von weiteren geschäften mit tschad absehen wird .
[ vs ]
wir fahren mit den beratungen weiter .
herr bundesrat blocher ist bereits da , und wir wollen nicht , dass er vergeblich gewartet hat .
( unruhe ) ich kann ihnen versprechen , dass wir zeitig aufhören ; so haben sie die fahne morgen gleich bereit auf dem tisch .
- herr bundesrat blocher sagt mir , dass es ihm nichts ausmacht , vergeblich gewartet zu haben .
deshalb kann ich sie jetzt in den verdienten feierabend entlassen ; aber die fahne haben sie bereits auf dem tisch .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.45 uhr la séance est levée à 21 h 45 [ page 1928 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die kommission beantragt , das postulat 00.3414 , " regelmässige berichterstattung über die menschenrechtspolitik der schweiz " , abzuschreiben .
[ vs ] [ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ]
um etwas zeit zu sparen , komme ich gleich zur schlussfolgerung , die im bericht steht .
ich bin erstaunt , was für ein verwaltungsapparat unter dem motto menschenrechte aufgebaut wird .
man sollte meinen , dass menschenrechte etwas neues seien und es nun unglaubliche anstrengungen brauche .
man will jetzt ein interdepartementales frühinformations - und konsultationssystem etablieren .
für den fall von meinungsunterschieden ist von einem schlichtungsverfahren die rede .
des weiteren geht es um den einbezug von menschenrechtsexperten .
gibt es hier neue gutbezahlte " jöbli " ?
wer sind diese menschenrechtsexperten ?
heute behauptet ja jeder , er sei in dieser sache ein experte .
auch soll jedes departement eine für die menschenrechtsweiterbildung verantwortliche person haben .
das personal soll stärker für menschenrechtspolitische anliegen sensibilisiert werden .
aus - und weiterbildungsangebote werden erneuert usw. frau bundesrätin , ich frage sie : was für ein apparat soll hier aufgebaut werden ?
jeder wusste bis heute , was unter menschenrechten zu verstehen ist .
jetzt wird plötzlich ein riesenapparat mit finanziellen auswüchsen gebildet .
kurse werden angeboten und experten engagiert , kredite für projekte zur umsetzung und entwicklung der menschenrechte werden verdoppelt .
wir nehmen den bericht zur kenntnis , mit dem hinweis , dass wir finanzielle auswüchse in dieser form nicht akzeptieren .
der bericht des bundesrates zur menschenrechtsaussenpolitik legt zeugnis ab vom schweizerischen engagement für die verbesserung der menschenrechtssituation weltweit .
die sp-fraktion unterstützt dieses engagement des bundesrates ganz ausdrücklich ; wir waren und sind bereit , die dafür notwendigen finanziellen mittel zu sprechen .
die menschenrechtsaussenpolitik der schweiz hat immer wieder klar sichtbare erfolge gezeitigt .
so ist es uns beispielsweise gelungen , innerhalb der uno innert kürzester zeit zu einem vielbeachteten akteur zu werden .
aber auch unsere erfolge bei bilateralen vermittlungen , beispielsweise in nepal oder in kolumbien , können sich sehen lassen .
unseres erachtens gibt es bei der analyse des berichtes aber auch felder , in denen erfolge schwieriger nachzuweisen und wahrscheinlich auch schwieriger zu erzielen sind .
ein solcher bereich sind die menschenrechtsdialoge .
wir anerkennen die bemühungen bei den menschenrechtsdialogen mit iran und china ganz ausdrücklich .
wir glauben , dass dieses instrument ein taugliches sein kann , wenn es mit anderen mitteln kombiniert wird , auch mit klaren stellungnahmen gegenüber iran und china , weil dort die menschenrechte schwer verletzt werden .
und wir glauben , dass die zusammenarbeit mit gleichgesinnten gesucht werden muss .
das ist etwas , was die schweiz - beispielsweise beim menschenrechtsdialog mit china - auch macht , wo sie mit anderen staaten , die in der menschenrechtspolitik die gleiche stossrichtung einnehmen , zusammenarbeitet .
dennoch tun wir uns manchmal schwer , die sichtbaren resultate dieser dialoge zu erkennen , beispielsweise in iran , wo wenig bewegung sichtbar ist .
dort werden menschen hingerichtet , einzig und allein deswegen , weil sie eine andere sexuelle orientierung haben , weil sie homosexuell sind .
aber auch in china ist kein wandel feststellbar .
in china werden pro jahr mehr menschen durch den staat hingerichtet als im ganzen rest der welt .
nach wie vor werden ethnische minderheiten wie die uiguren oder die tibeter brutal unterdrückt , ihre kultur und religion wird unterdrückt ; und es wird kein echter dialog gesucht , auch nicht mit der tibetischen exilregierung , die seit vielen jahren mit friedlichen mitteln einen solchen dialog anstrebt .
in tibet ist es bis heute nicht einmal erlaubt , ein bild des dalai-lama zu haben .
hier trotzt china unseren bemühungen um einen menschenrechtsdialog mit grosser beharrlichkeit .
dennoch sind wir für dessen fortführung : wir wollen , dass die menschenrechtsdialoge weitergehen , wir wollen , dass die schweiz mit in menschenrechtsfragen ähnlich gelagerten ländern zusammenarbeitet .
wir wollen aber auch , dass dann und wann klartext gesprochen wird , wenn die menschenrechte in gravierender art und weise verletzt werden .
[ page 1925 ] besondere bedeutung verdient unseres erachtens auch das kapitel menschenrechte und globalisierung .
das internationale menschenrechtssystem muss in einen gleichklang mit der wirtschaftlichen globalisierung gebracht werden , es muss gestärkt und ausgebaut werden .
hier wünscht die sp - und erwartet es auch -, dass der bundesrat mit der international labour organization ( ilo ) eine strategische partnerschaft eingeht , um deren agenda für eine menschenwürdige arbeit für alle wirksam umzusetzen .
auch der anteil der von der schweiz ratifizierten ilo-übereinkommen sollte markant erhöht werden .
hier steht das abkommen von 1966 über die wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen rechte des uno-menschenrechtspaktes im zentrum der diskussion .
es gibt in diesem zusammenhang leider keinen hinweis darauf , wann der bundesrat den seit 1999 - das heisst seit sieben jahren - fälligen bericht über die umsetzung des uno-menschenrechtspaktes über die wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen rechte endlich vorlegen will .
die kürzlich erfolgte wahl der schweiz in den uno-menschenrechtsrat zeigt , dass der schweiz in den augen vieler staaten weltweit eine wichtige bedeutung bei der umsetzung der menschenrechte zukommt , zukommen soll .
dies muss uns anstoss geben , diese politik für die menschenrechte , die in der bewährten tradition der schweiz steht , zu unterstützen .
die schweizerische menschenrechtspolitik muss auch in der bundespolitik eine noch stärkere stellung bekommen .
frau bundesrätin , eine solche politik für die menschenrechte weltweit darf sich der unterstützung der sp-fraktion immer gewiss sein .
die schweizerische aussenpolitik wird durch fünf haupttätigkeiten geprägt : die förderung der menschenrechte und der demokratie , den kampf gegen die armut , die friedensförderung , den umgang mit den natürlichen ressourcen und die schweizerische interessenpolitik .
vier punkte stehen im zusammenhang mit menschenrechten , ein punkt steht im zusammenhang mit wirtschaftspolitik .
die frage ist jeweils die : welches von diesen gewichten überwiegt ?
[ page 1924 ] der bundesrat schreibt in seiner botschaft , dass sich der internationale menschenrechtsschutz in den vergangenen jahren erfreulich in positiver richtung verändert habe .
er sagt allerdings , das beruhe darauf , dass es immer mehr staaten gebe , welche die internationalen konventionen unterschrieben hätten .
allerdings räumt er ein , dass den menschenrechten global gesehen gewaltige herausforderungen gegenüberstehen .
genau auf diese möchte ich jetzt eingehen .
die welt - und damit auch die schweiz - steht nach wie vor im zeichen der terroranschläge , die anfang dieses jahrtausends verübt wurden .
diese terroranschläge haben verschiedene reaktionen hervorgerufen .
ein grossteil dieser reaktionen wiederum verletzt die menschenrechte .
es gibt eine ganze reihe von staaten , die angefangen haben , die bürgerrechte des landes zu beschneiden .
dazu gehört auch die schweiz zunehmend , dort sind die menschenrechte stark gefährdet .
statt eine generelle analyse zu machen , weshalb es terrorismus gibt , weshalb gewissen gruppe sich terroristisch äussern , werden repressionen verstärkt .
das hat sich auch darin gezeigt , dass die schweiz im zusammenhang mit den illegalen flügen der cia eine reihe von verletzungen der hoheitsrechte erleben musste .
schwierig ist es , wenn die schweiz es ihren parlamentariern hier im lande erschwert , genaue resultate über diesen vorfall zu bekommen .
schwierig ist es , wenn sogar ein kollege , ein geschätzter kollege von uns , mitglied einer sonderberichterstattungsgruppe des europarates ist und uns wichtige resultate liefert , dass dann nicht im detail darauf eingegangen wird .
neben diesen in den medien wichtigen und vielzitierten ereignissen läuft aber noch ganz etwas anderes ab : die welt leidet unter dem hunger , die welt - respektive der grösste teil der welt - leidet unter dem mangel an wasser .
es ist der teil der welt , der oft ausserhalb der schlagzeilen ist .
da ist es sehr sinnvoll , wenn die schweiz ihr besonderes augenmerk auf diese länder richtet .
das tut sie auch , das versucht sie auch zu tun .
es ist aber schwierig , wenn jahr für jahr in dieser frage beim budget gekürzt wird .
hier braucht die schweiz eine unterstützung vom parlament ; von der schweizer bevölkerung hat sie diese unterstützung schon längst .
die schweizer bevölkerung trägt die entwicklungshilfe , die hilfe vor ort grundsätzlich mit - ein ganz wichtiger kampf für die menschenrechte .
schliesslich gehören trinken , essen , gehören grundnahrungsmittel zu den ersten menschenrechten der welt .
migration ist eine folge der ungleichen verteilung der güter auf der welt , ein resultat davon , wie der norden mit dem süden umgeht .
im zusammenhang mit der migration werden ganz gewaltig viele menschenrechte verletzt .
wir sehen tagtäglich die dramatische situation der leute , die als letzte chance versuchen , über das mittelmeer das europäische festland zu erreichen .
wir sehen die flüchtlingsdramatik , die innerhalb von afrika , innerhalb von asien , innerhalb auch von südamerika um ein tausendfaches grösser ist .
da sind die rezepte relativ bescheiden .
es wurde beim thema uno öfters auch die frage gestellt bzw. angezweifelt , ob die uno genügend gegen die grossen leiden in darfur machen kann .
wir dürfen eines nicht vergessen : ein grosser teil des leidens auf der welt hängt damit zusammen , dass der norden weit über den verhältnissen und über dem lebt , was ihm eigentlich zusteht , und dass ein teil der differenz sehr wohl etwas mit unserem wohlstand zu tun hat .
im letzten jahr ist auch deutlich hervorgetreten , was eigentlich das grosse problem im nahen osten ist .
wir haben im nahen osten schreckliche szenen , die tagtäglich im fernsehen gezeigt werden .
wenn man den beobachtern glaubt , wenn man hört , was lokale spezialisten uns sagen , vernimmt man etwa folgendes : ich zitiere hier alain gresh , der ganz klar sagt , es sei schwierig , menschenrechte , demokratie in ländern zu verankern , denen man am beispiel palästina tagtäglich vorführt , was sich der westen unter menschenrechten und unter demokratie vorstellt .
wir müssen da nicht erstaunt sein , wenn das vor ort nicht verstanden wird .
in dem sinne ist es auch sehr schade , wenn der gesamtbundesrat der aussenministerin in den rücken fällt , wenn sie auf diese tatsachen hinweist , wenn sie darauf hinweist , dass der friede nicht darin bestehen kann , dass sich ein unterdrücktes volk sämtlichen konditionen der weltgemeinschaft unterwirft .
sehr zentral ist auch , wie die schweiz mit den menschenrechten im inland umgeht .
da gibt es die berichte des sonderberichterstatters bezüglich des umgangs der schweiz mit den flüchtlingen im eigenen land , bezüglich des umgangs mit den kindern , die kein recht auf bildung haben , des umgangs mit kindern , die in ausschaffungshaft sind .
es ist sehr schwierig für die schweiz , dann im ausland werbung zu machen , wenn wir hier selber solche probleme haben .
da wird die glaubwürdigkeit , die rolle der schweiz , die im letzten kapitel auch beschrieben ist , ganz deutlich angezweifelt , ebenso dann , wenn die schweiz es sich nicht nehmen lässt , waffenexporte in kriegsgebiete zu bewilligen , wie das letzte woche gemacht worden ist .
insgesamt hat die schweiz eine sehr gute menschenrechtsaussenpolitik .
diese muss jetzt noch mit der innenpolitik koordiniert werden , damit kongruenz und kohärenz entstehen können .
es muss das ziel dieses parlamentes sein , dem bundesrat - und zwar allen sieben mitgliedern - zu helfen , auf diesen kurs zu kommen .
unser rat kann heute vom ersten menschenrechtslegislaturbericht kenntnis nehmen .
anlass für die im jahr 2000 von national - und ständerat verlangte regelmässige berichterstattung über ziele , massnahmen , erfolge und interessenkonflikte war die debatte über den 1998 von nationalrätin bäumlin verlangten menschenrechtskohärenzbericht .
als konsequenz aus dieser debatte verlangten die räte auf antrag der beiden aussenpolitischen kommissionen eine regelmässige berichterstattung .
sechs jahre später und nachdem sich der nationalrat vor zwei jahren vehement gegen die beantragte vorzeitige abschreibung des postulates 00.3414 , " regelmässige berichterstattung über die menschenrechtspolitik der schweiz " , wehren musste , liegt dieser menschenrechtslegislaturbericht nun vor .
der bericht ist , dies wurde in der kommission gewürdigt , eine hilfreiche unterlage für alle , die sich eine übersicht über situation , prozesse und herausforderungen im vollzug betreffend menschenrechte verschaffen wollen .
zur situation , kurz gefasst , folgendes : der internationale menschenrechtsschutz hat sich in den vergangenen jahren in einigen bereichen in eine erfreuliche richtung entwickelt .
so hat sich etwa die anzahl staaten erhöht , welche die wichtigsten internationalen menschenrechtsübereinkommen ratifiziert haben .
einzelne bestehende übereinkommen wurden durch neue rechtliche instrumente ergänzt und verstärkt .
ein beispiel ist unter anderem das zusatzprotokoll zur uno-antifolterkonvention oder die erste konvention für den schutz von behinderten .
fortschritte auf der einen seite - auf der anderen seite bleiben die herausforderungen , die menschenrechtsdefizite .
in der sprache des berichtes heisst dies : " der tiefe graben zwischen der vision einer gesellschaft , die sich an die menschenrechte hält , und der realität ist nicht kleiner geworden .
" so wenden weltweit noch immer rund 70 staaten regelmässig folter oder andere grausame oder erniedrigende verfahren an .
noch immer kennen 73 staaten die todesstrafe .
zehntausende menschen verschwinden weltweit nach wie vor spurlos oder werden willkürlich inhaftiert .
der menschenhandel und der frauenhandel grassieren .
zwei drittel der weltbevölkerung leben in armut , sind weit weg von einem realisierten recht auf nahrung , wasser , gesundheitsversorgung und bildung .
der bundesrätliche bericht zeigt diese defizite und herausforderungen gut auf .
der bundesrat hält dazu fest , dass diese missstände und defizite nur im rahmen von bilateraler und internationaler zusammenarbeit angegangen werden können , dass die schweizerische aktive arbeit im europarat , in der uno und in der osze daher zentral ist .
in der diskussion in der apk wurde die auf der grundlage des neuen gesetzes über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte abgestützte aussenpolitische menschenrechtsarbeit grossmehrheitlich positiv gewürdigt .
eine svp-minderheit kritisierte die menschenrechtsaussenpolitik als zu aktivistisch .
besprochen wurde in diesem rahmen natürlich auch der einsatz der schweiz für den uno-menschenrechtsrat .
in der kommission wurde dieser einsatz , dieser schweizerische reformeinsatz für den menschenrechtsrat auch ausdrücklich gewürdigt , von dem eine effektivere und glaubwürdigere politik erwartet wird .
ich möchte daher auch hier noch betonen oder darauf hinweisen , dass uns die aktuellen bilanzen hier sehr zur vorsicht mahnen .
ich erwähne hier unter den aktuellen bilanzen auch professor kälin , der als spiritus rector des menschenrechtsrates auf die erneute politische instrumentalisierung hinwies , die sich in der einseitigen fokussierung auf den nahostkonflikt und in der verharmlosung der darfur-katastrophe zeige .
trotz massivstem auftreten von kofi annan wurde jetzt lediglich eine untersuchungsdelegation beschlossen , wo doch die faktenlage mit den sicher 200 000 todesopfern und mindestens 2 millionen vertriebenen klar ist .
dies ist sehr ernüchternd , und dies ist auch sehr ernüchternd für das menschenrechtsratsmitglied schweiz .
einige kritische bemerkungen zum legislaturbericht selbst : obwohl das parlament im postulat ausdrücklich auch die offenlegung der interessenkonflikte zwischen aussen - und innenpolitik forderte , erfährt man wenig dazu ; man muss zwischen den zeilen lesen können .
nötig ist eine kritischere beurteilung der menschenrechtsdialoge .
in der parlamentarischen gruppe menschenrechte sind wir zum beispiel immer wieder mit alarmierenden nachrichten betreffend verfolgung und diskriminierung religiöser und ethnischer minderheiten in den menschenrechtsdialogländern china und iran konfrontiert .
probleme wie fortschritte der menschenrechtsdialoge sollen im bericht offen aufgeführt werden .
frau aussenministerin , dies geben wir ihnen als hausaufgabe für den nächsten bericht mit .
wenig transparent ist der bericht bezüglich der schweizerischen ratifikationspraxis : zwar beteuert der bundesrat , dass die glaubwürdigkeit der menschenrechtspolitik von der ratifikation entsprechender übereinkommen abhänge , man erfährt allerdings nicht , ob und wann die nach wie vor vorhandenen ratifikationslücken geschlossen werden sollen .
so warten wir immer noch auf die in den legislaturzielen versprochene ratifizierung des fakultativprotokolls zum pakt ii betreffend diskriminierung der frau .
vielleicht können sie uns , frau bundesrätin , heute auch etwas aktuelles sagen , nämlich wie es um die ratifizierung dieses fakultativprotokolls steht .
jetzt zu dem , was herr jutzet angesprochen hat : zu lange mussten wir auf die ratifikationsvorlage des von der schweiz massgeblich verantworteten zusatzprotokolls zur antifolterkonvention warten .
dies wurde in verschiedenen parlamentarischen interventionen kritisiert .
im bericht wird in kapitel 4 zwar lobend auf die uno-vorarbeit der schweizerischen ngo " association pour la prévention de la torture " ( apt ) und der schweizer diplomatie hingewiesen .
was hier aber nicht steht , ist , dass die zögerliche , nach der unterzeichnung zweieinhalb jahre dauernde ratifizierungsvorbereitung im ejpd dazu führte , dass die schweiz jetzt nicht unter den ersten zwanzig ratifizierenden staaten war .
diese ratifizierung ist ein typisches beispiel für eine inkohärente menschenrechtsaussen - und innenpolitik .
verschlüsselt ist auch die aussage zur noch ausstehenden unterzeichnung der europaratskonvention gegen menschenhandel - ich zitiere aus dem bericht -, " an deren ausarbeitung die schweiz aktiv mitgewirkt hat " .
gerne hätten wir aus dem bericht erfahren , welche abklärungen des ejpd dazu noch nötig sind , welche probleme sich nach meinung des bundesrates stellen .
ich kann darauf hinweisen , dass österreich inzwischen nicht nur unterzeichnet , sondern bereits ratifiziert hat .
dass die debatte über menschenrechtliche standards bei uns vertiefter zu führen ist , hat die asylgesetzrevision gezeigt .
auch fehlentscheide wie die rückschaffung des asylsuchenden burmesen stanley van tha zeigen dies .
diese krasse fehlbeurteilung wird auf der zweitletzten seite des berichtes angesprochen mit dem knappen hinweis , dass die [ page 1923 ] zusammenarbeit zwischen eda und bundesamt für migration verbessert worden ist .
frau bundesrätin , als aussenministerin sind sie für diese angesprochenen dossiers nicht hauptverantwortlich .
nehmen sie diese kritischen bemerkungen darum stellvertretend für den gesamtbundesrat entgegen , der für eine glaubwürdige , kohärente menschenrechtsaussen - und innenpolitik insgesamt verantwortlich ist - allerdings zusammen mit dem parlament .
der selbstkritische blick auf den innenpolitischen vollzug der eingegangenen internationalen verpflichtungen kann auch auf parlamentsseite noch geschärft werden .
die apk hat darum beschlossen , den innenpolitischen vollzug der international eingegangenen verpflichtungen kontinuierlicher und enger zu begleiten .
dazu gehört z. b. die differenzierte auseinandersetzung mit berichten von uno - oder europaratsgremien .
ein beispiel dafür ist der bald zu erwartende schlussbericht des uno-sonderberichterstatters gegen rassismus .
anfang nächsten jahres wird sich die kommission aufgrund der berichterstattungspflicht mit der kinderrechtskonvention und deren umsetzung auf den ebenen bund , kantone und gemeinden befassen .
wenn die sozialhilfestatistik zeigt , dass in der schweiz jedes zehnte kind von armut betroffen ist , dann ist dies ein menschenrechtsdefizit und auch als solches zu benennen .
weiter hat die apk dem büro beantragt , dass ihr die ratifizierungsvorlage für das zusatzprotokoll zur antifolterkonvention zugewiesen werde .
der legislaturbericht zeigt und bestätigt : menschenrechtsschutz ist und bleibt eine anspruchsvolle aufgabe , nicht nur für die internationale gemeinschaft , sondern auch für europäische staaten , auch für das europarats - und uno-mitglied schweiz .
im namen der apk ersuche ich sie , vom bericht kenntnis zu nehmen und das postulat 00.3414 abzuschreiben .
ich glaube nicht , dass man so weit gehen kann .
aber wir haben beschränkte ressourcen , und dieser einsatz der ressourcen , die wir zur verfügung haben , bedingt auch eine priorisierung unserer arbeiten und unserer berichte .
ich kenne auch ihre frage zum tagesbulletin ; ich glaube , der bundesrat geht vernünftig mit den ressourcen um .
natürlich wäre es schön , berichte zu möglichst vielen bereichen zu verfassen , aber wir müssen halt dann bei der priorisierung eine gewichtung vornehmen .
der bundesrat gibt sich trotzdem mühe , die staatliche tätigkeit möglichst umfassend mit den zur verfügung stehenden mitteln zu untersuchen , aber dies hat seine grenzen , die wir insbesondere auch im auftrag des parlamentes berücksichtigen müssen .
die frage von frau huguenin ist sicher richtig gestellt .
die sparaufträge des parlamentes zwingen den bundesrat , insbesondere anregungen für die erstellung von berichten aller art kritisch auf ihre notwendigkeit hin zu prüfen und solche ersuche dann abzulehnen , wenn der damit verbundene , häufig unterschätzte aufwand unverhältnismässig ist .
im übrigen nimmt der bundesrat die frage der ratifizierung von übereinkommen der internationalen arbeitsorganisation ( iao ) sehr ernst .
die schweiz hat 47 iao-übereinkommen ratifiziert , in erster linie grundlegende oder prioritäre übereinkommen , sie hat aber auch technische verträge nicht vernachlässigt .
sämtliche von der internationalen arbeitskonferenz neu verabschiedeten arbeitsnormen werden vom bundesrat unter berücksichtigung seiner konstanten ratifikationspraxis analysiert .
aufgrund dieser analyse empfiehlt der bundesrat jeweils in einer botschaft ans parlament die ratifizierung oder nichtratifizierung des neuen instrumentes .
das postulat levrat 06.3568 fordert eine systematische prüfung sämtlicher iao-übereinkommen und -empfehlungen. eine solche überprüfung würde auch unzählige technische übereinkommen einschliessen , darunter alte iao-übereinkommen , die für die schweiz irrelevant sind .
dies wäre in den augen des bundesrates keine verantwortungsvolle verwendung seiner beschränkten personalressourcen .
aus diesem grund beantragt der bundesrat die ablehnung des postulates .
der bundesrat unterstützt natürlich grundsätzlich marktöffnungen , weil sie in der regel zu mehr wettbewerb und damit zu tieferen konsum - und investitionsgüterpreisen führen .
marktöffnungen werden aber auch einen wachstumsschub auslösen und damit nicht automatisch tiefere löhne bewirken .
richtig ist dennoch , dass an steigender wohlfahrt nicht alle regionen und branchen gleichermassen teilhaben werden .
deshalb können für bevölkerungsgruppen , die nicht zu den nutzniessern des strukturwandels gehören , die mietzinse zu einem problem werden .
dies ist kein neues phänomen ; man weiss aus der vergangenheit , dass die mietzinse nicht starr sind , sie passen sich zumindest tendenziell dem kaufpreisniveau an .
für bevölkerungsgruppen , die auf dem markt trotzdem nicht mithalten können und unter hohen wohnkostenbelastungen leiden , hat die öffentliche hand eine unterstützung anzubieten .
auf bundesebene stellt dabei ein generelles mietkosten-verbilligungssystem keine zweckmässige lösung dar .
der bundesrat denkt nicht daran , ein solches einzuführen .
mit dem wohnraumförderungsgesetz aus dem jahre 2003 besteht hingegen bereits ein instrumentarium , mit dem preisgünstiger wohnraum für einkommensschwache gruppen gefördert werden kann .
die in diesem gesetz vorgesehenen darlehen sind noch bis ende 2008 sistiert .
der bundesrat wird sich aber demnächst mit der frage der ausrichtung von hilfen im wohnungswesen ab dem jahr 2009 befassen und dabei die überlegungen von herrn imfeld einbeziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1959 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
im rahmen der ausnahmen vom patentschutz erklärt buchstabe e nun mit blick auf die bislang nicht gefestigte reichweite des forschungsprivilegs ausdrücklich , dass " die benützung biologischen materials zum zweck der züchtung oder der entdeckung und entwicklung einer pflanzensorte " nicht dem verbotsrecht des patentinhabers unterliegt .
mit dieser ausnahmebestimmung wird der frühzeitige und freie zugang zum pflanzengenetischen material für die zwecke der forschung und der weiterzucht im patentrecht sichergestellt .
die minderheit möchte nicht nur die früchte , sondern auch noch den vertrieb des zuchtmaterials in diese ausnahme einschliessen .
die mehrheit ihrer kommission sprach sich gegen diese angleichung an das sortenschutzgesetz in diesem bereich aus , da sich die schaffung einer neuen sorte wesentlich von einer technischen erfindung unterscheidet .
es geht nach meinung der kommissionsmehrheit zu weit , auch den vertrieb einer züchtung von den wirkungen des patentes auszunehmen .
ein züchter könnte dann unter berufung auf das züchterprivileg patentiertes biologisches material in seine züchtung einbauen und das so entwickelte produkt anschliessend kommerziell nutzen .
damit würde der patentschutz unterlaufen .
die züchter werden schon mit der vorliegenden regelung bevorzugt .
anders als bei den geschützten sorten könnte beispielsweise patentiertes biologisches material für die zucht verwendet werden , bevor der patentinhaber seine erfindung als sorte vermarktet .
wenn züchter nun sogar eine erfindung kostenlos vermarkten dürften , würden sie bessergestellt als der patentinhaber .
die mehrheit befürwortet daher den entwurf des bundesrates , welcher für die einheimische landwirtschaft sachgerecht ist .
ich beantrage ihnen daher die ablehnung des minderheitsantrages .
artikel 9 sieht neu ausnahmen vom patentschutz vor ; bei allen aufgezählten punkten gilt also der patentschutz nicht mehr .
insbesondere ist das forschungsprivileg darin enthalten , und in absatz 1 buchstaben e - der jetzt zur diskussion steht - und f sind wichtige einschränkungen zugunsten der landwirtschaftlichen kreise vorgesehen .
diese beschlagen auch die fragen , die herr zemp heute morgen gestellt hat .
auch dieses anliegen der landwirtschaftlichen kreise wurde gehört .
herr hämmerle hat gesagt , ich hätte von kompromissen gesprochen .
der letzte war ein kompromiss zwischen der industrie und den forschungslabors .
das hat mit diesem artikel nichts zu tun .
aber dieser artikel berücksichtigt natürlich die anliegen der landwirtschaft ; das haben wir in der botschaft geschrieben .
die einschränkungen sind zugunsten der landwirtschaftlichen kreise , und die vorschläge gehen sehr weit .
so ist zum beispiel das züchterprivileg keine selbstverständlichkeit .
anders als beim sortenschutz - es wurde von frau fässler auf den sortenschutz hingewiesen - besteht es schon vor der vermarktung einer neuen sorte .
der sortenschutz beginnt erst viel später , bei der vermarktung .
damit ist der zugang zu den genetischen informationen in einem sehr frühen zeitpunkt gegeben .
das ist der sinn dieses artikels .
der vorliegende minderheitsantrag geht noch sehr viel weiter .
man kann natürlich den patentschutz aufheben , wenn man will .
aber sie müssen sehen : jeder züchter kann patentiertes biologisches material für die zucht verwenden ; das ist gegeben .
und anders als beim sortenschutz ist dies - wie gesagt - frühzeitig möglich .
wenn ein züchter eine erfindung bei seiner züchtung nutzt , weil diese seiner züchtung besonders gewünschte eigenschaften verleiht , so soll er natürlich auch dafür bezahlen müssen .
sonst ist ja derjenige , der ein patent gratis nutzt , bessergestellt als derjenige , der ein patent besitzt .
derjenige , der ein patent besitzt und das dann nutzt , muss natürlich für seine ware etwas haben , und das würde man hier ausschliessen .
also : den handel hier mit einzubeziehen , das bedeutet natürlich eine aufhebung des patentes , und das würde von allen , die dieses patent aushebeln wollen , gebraucht .
nicht wahr , wir sprechen jetzt da von bauern , aber es geht um züchter , und diese sind natürlich in diesen bereichen , auch weltweit gesehen , nicht die normal tätigen bauern .
darum sind wir der meinung , dass wir hier die züchterprivilegien gerade für die bauern weit gefasst haben .
aber wenn es dann vermarktet werden soll , vertrieben werden soll - das ist zu einem viel späteren zeitpunkt -, muss man natürlich eine lizenzgebühr bezahlen , das wäre sonst nicht in ordnung .
darum bitten wir sie , bei diesem artikel der mehrheit und dem bundesrat zuzustimmen .
sie haben recht , frau kollegin , das könnte man .
aber es geht darum , dass das eine unterlaufung des patentrechtes wäre , wenn man auf der basis eines gvo , der patentgeschützt ist , irgendetwas künstliches , neues , unwesentliches dazuzüchten und das ganze dann als eigene erfindung ausnutzen könnte , ohne lizenzgebühren zu zahlen .
herr kollege , sie haben gesagt , dass man auch ganz unnützes züchten kann .
sind sie sicher , dass das nicht auch passieren kann , wenn man an den genetischen grundlagen arbeitet ?
wie können sie hier einen gegensatz konstruieren ?
die cvp-fraktion stimmt für die fassung der mehrheit .
die fassung der minderheit hämmerle würde es nämlich erlauben , z. b. patente auf gentechnisch veränderten pflanzen relativ einfach auszuhebeln .
züchtungen sind nicht patentierbar ; sie sind keine erfindungen .
züchtungen bedeuten nur : auslese unter vorhandenen genomen und eventuelle kombination vorhandener genome durch kreuzung .
es fehlt das kriterium des grundsätzlich neuen , das für eine erfindung nötig ist .
gezüchtete sorten sind zwar auch geschützt , aber der sortenschutz ist schwächer als der patentschutz .
wie steht es nun aber um züchtungen , welche gentechnisch veränderte organismen ( gvo ) zum ausgangspunkt haben ?
gemäss entwurf gilt für die züchtung das patent auf dem gvo , das als ausgangsmaterial diente .
der grund ist einfach : was eine züchtung ist , ist schwer zu definieren .
man kann etwas ganz unwichtiges anzüchten ; würde das patent für das ausgangsmaterial nicht mehr gelten , müsste man keine lizenzgebühren bezahlen , hätte aber den vorteil , der durch die genetische veränderung erreicht wurde .
damit könnte jedes patent ausgehebelt werden .
eine analogie dazu ist z. b. ein auto mit einem grundsätzlich neuen motor , der patentiert ist .
alle gelieferten modelle sind einfarbig .
man stellt nun neu ein zweifarbiges modell her und sagt , das sei eine weiterentwicklung , bei der man keine lizenzgebühr für den motor mehr bezahlen müsse .
die andere farbe des neuen modells wäre eine analogie zu einer solchen unwesentlichen weiterzüchtung .
die befürworter eines erweiterten züchterprivileges argumentieren mit dem bauern , der nun nicht mehr frei züchten könne .
dazu möchte ich nur sagen : könnte man mit einem erweiterten züchterprivileg die patente auf gvo unterlaufen , wäre die entwicklung von gvo nicht mehr lohnend und würde nicht mehr stattfinden .
dem züchter würden also [ page 1958 ] gvo für die züchtung überhaupt nicht zur verfügung stehen .
der antrag der minderheit ist also kontraproduktiv .
folgen sie der mehrheit .
mit der ausnahme von der patentwirkung wird in buchstabe e ein privileg für züchterinnen und züchter festgelegt .
dieser entzug der patentwirkung zieht die konsequenzen aus dem gerichtsfall monsanto versus percy schmeiser , der grosse internationale aufmerksamkeit erregte und der die drastischen auswirkungen von patenten auf die bauernschaft aufzeigte .
wenn nämlich ein patentiertes gen durch unbeabsichtigte auskreuzung auf das feld eines nachbarn gelangt , so darf doch dieser bauer nicht der patentverletzung angeklagt werden !
die kommission für rechtsfragen will es daher zulassen , dass auch patentgeschütztes material für die züchtung einer pflanzensorte verwendet werden darf .
die mehrheit will es aber nicht zulassen , dass daraus resultierende neue pflanzensorten vom züchter oder von der züchterin vertrieben werden dürfen .
wo aber , liebe landwirtinnen und landwirte , ist denn der anreiz für einen züchter , wenn er seine neuen sorten nicht vermarkten darf ?
ist es richtig , dass er für seine neuzüchtung , die vielleicht gar nichts mit dem patent auf der ausgangspflanze zu tun hat , teure lizenzen bezahlen muss ?
landwirte züchten ja nicht um der züchtung willen .
sie wollen etwas produzieren und verkaufen .
lizenzen verteuern diese produktionskosten erheblich .
ich möchte hier insbesondere jenen kolleginnen und kollegen sagen , die mit mir zusammen im frühling in indien waren und gesehen haben , wohin die abhängigkeit von lizenzen führen kann : stimmen sie hier bitte der minderheit zu .
das züchterprivileg existiert übrigens auch im sortenschutzgesetz - dies an die adresse jener , die sich sonst nicht mit landwirtschaft beschäftigen .
dort ist es erlaubt , weiterzüchtungen aus züchtungen kommerziell zu nutzen .
es gibt keinen grund , hier einen unterschied zu machen .
es ist nicht einsichtig , warum traditionelle züchter und jene , die mit gentechnologischen methoden arbeiten , unterschiedlich zu behandeln sind .
lassen sie also auch den vertrieb solcher neuzüchtungen zugunsten der landwirtschaftlichen produktion und zugunsten der konsumierenden zu .
noch ein wort zur diskussion in der kommission für rechtsfragen : die wak-minderheit , die den von herrn hämmerle in der kommission für rechtsfragen eingebrachten antrag unterstützt hat , wollte auch die formulierung " oder der entdeckung " aus dem text streichen .
dies war kein versehen , wie in der kommission für rechtsfragen gemutmasst wurde .
dieses gesetz sagt ja deutlich , dass entdeckungen nicht patentierbar sind , und deshalb macht es auch keinen sinn , hier die entdeckungen wieder auszunehmen .
sie sind ja sowieso schon ausgenommen .
ich gehe davon aus , dass die redaktionskommission dies dann bereinigen wird .
ich möchte sie wirklich dringend bitten , hier keinen unterschied zum sortenschutzgesetz zu machen .
es ist zum wohle auch unserer landwirtschaft , wenn man etwas züchten und dieses nachher auch verkaufen kann , ohne noch teure lizenzen dafür bezahlen zu müssen .
artikel 9 ist eine zentrale neuerung .
mit dem katalog von ausnahmen wird klar geregelt , unter welchen bedingungen ein patent keine wirkung hat .
diese ausnahmen gelten absolut und können , wie absatz 2 verdeutlicht , nicht durch vertragliche abreden eingeschränkt oder aufgehoben werden .
die minderheit hämmerle möchte nun den ausnahmenkatalog dahingehend erweitern , dass nicht nur die benützung biologischen materials zum zweck der züchtung oder der entdeckung und entwicklung einer pflanzensorte von der wirkung eines patents ausgeschlossen wird , sondern auch der vertrieb .
das geht der fdp-fraktion entschieden zu weit , würde doch dadurch der patentschutz für pflanzensorten völlig ausgehöhlt .
unserer meinung nach wird mit dem antrag der mehrheit dem anliegen der züchter genügend rechnung getragen .
deshalb empfehle ich im namen der fraktion der fdp und der liberalen , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag hämmerle abzulehnen .
der freie zugang zu anderen bestehenden sorten ist ausgangspunkt für jede züchterarbeit .
der züchter ist darauf angewiesen , dass er diesen freien zugang hat .
der freie zugang ist voraussetzung für weitere innovationen , er ist dafür sogar unabdingbare voraussetzung .
der freie zugang zu diesen anderen sorten ist das sogenannte züchterprivileg .
durch nationales , aber auch internationales sortenschutzrecht ist dieser freie zugang garantiert .
gemäss sortenschutzrecht darf jeder , der eine neue sorte entwickelt hat , seine neue sorte auch frei vermarkten .
er ist gegenüber denen , welche die ausgangssorten gezüchtet haben , zu keinerlei zahlungen verpflichtet .
dieses system funktioniert ausgezeichnet und hat unzählige neue pflanzensorten hervorgebracht .
mit der patentierung von pflanzen und/oder genen hat dieses system nun leider ein ende .
der antrag von bundesrat und rk lautet so , dass der züchter nur noch mit den pflanzen arbeiten darf , dass er seine züchtung entwickeln darf , dass er aber eine lizenz beantragen muss , wenn er mit seiner neuen züchtung auf den markt will - wenn er sie kommerzialisieren will , diese neue sorte in den verkehr bringen will -, und für die lizenz auch bezahlen muss , falls er eine solche erhält .
dies kompliziert und verteuert den ablauf , und vor allem werden mit diesem neuen system kleinere züchter aus dem markt verdrängt , und zudem wird damit die innovation ganz klar behindert .
das wiederum hat eine konzentration zur folge , was gerade im bereich der pflanzenzüchtungen in niemandes interesse sein kann .
die minderheit verlangt nun nicht mehr , als dass das seit jahren bewährte system vom sortenschutzrecht ins patentrecht übertragen wird .
das ziel des patentrechtes muss es sein , die innovation zu fördern , und nicht , ein paar wenige grosse zu privilegieren und viele kleine aus dem markt auszuschliessen .
zum schluss : herr bundesrat blocher spricht heute schon den ganzen tag immer wieder vom kompromiss , den dieses gesetz darstelle .
im landwirtschaftsbereich jedenfalls sehe ich von kompromiss rein gar nichts .
die bauern haben an diesem artikel sicher keine freude und sind damit sicher auch nicht einverstanden , sind also in den kompromiss sicher nicht eingebunden .
ich bitte sie also , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
frau menétrey-savary , sie wissen , dass die vernehmlassung jeweils stattfindet , nachdem die botschaft veröffentlicht worden ist .
in diesem fall gab es eben eine diskussion zwischen den beteiligten interessenvertretern .
dem bundesrat ist es gelungen , diesen kompromiss herbeizuführen , eine lösung , die jetzt breit abgestützt getragen wird .
wir haben das in den hearings zur kenntnis nehmen können .
deshalb steht die mehrheit der kommission zu diesem kompromiss .
in der streitfrage zwischen umfassendem , absolutem schutz einerseits und dem einschränkenden zweckgebundenen schutz andererseits gilt es , eine lösung zu finden , welche einen angemessenen schutz von erfindungen betreffend gensequenzen gewährleistet .
der schutz soll weit genug sein , um anreize in der forschung zu schaffen .
er soll aber nicht so weit gehen , dass die forschung behindert wird .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , den kompromissvorschlag zu unterstützen , welcher zwischen den industrieunternehmen , den kleinen und mittleren unternehmen und den kreisen der wirtschaft gefunden wurde .
diesem kompromiss zufolge werden patentansprüche auf sequenzen von genen eng gefasst .
die für eine konkret offenbarte funktion einer sequenz nicht wirkungsrelevanten sequenzabschnitte werden vom patentschutz ausgenommen .
dieser ansatz erlaubt es , spekulativ breite patentansprüche einzuschränken .
es bleibt aber darüber hinaus beim absoluten stoffschutz gemäss der rechtsprechung .
damit kann ein annehmbarer patentschutz für die forschende pharma - und biotechnologieindustrie gewährleistet werden .
gleichzeitig werden spekulative patente verhindert .
[ page 1956 ] zum antrag der minderheit : dieser rein zweckgebundene stoffschutz bietet nach ansicht der kommissionsmehrheit bei gensequenzen keinen ausreichenden schutz für die forschungsaufwendungen auf diesem gebiet .
neue verwendungen patentierter gene können von dritten ohne lizenzgebühren genutzt werden .
derjenige , der als erster eine innovation entwickelt , wird dadurch gegenüber demjenigen benachteiligt , der ihm auf dem vorbereiteten weg nachfolgt .
das könnte die innovationstätigkeit der biotechnologischen industrie in der schweiz empfindlich beeinträchtigen und zu einem standortnachteil werden .
wie gesagt , der mittelweg des bundesrates stellt nach ansicht der kommissionsmehrheit das erforderliche gleichgewicht zwischen zu wenig anreizen und zu viel patentschutz her .
ich bitte sie , die fassung des bundesrates zu unterstützen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich bin so orientiert worden , dass diese lösung der minderheit nicht der deutschen oder der französischen entspricht .
aber es haben verschiedene länder andere lösungen .
in amerika - wo die pharma natürlich extrem fortgeschritten ist - hat man das gegenteil : die haben einen breiten schutz , nicht wahr ?
das ist also ein kompromiss und , wie ich meine , ein kompromiss für einen ort , in welchem die pharmaindustrie und die forschung eine rolle spielen .
punkto deutschland muss ich ihnen sagen : die grossartige deutsche pharmaindustrie , die einmal bestand - sie war die führende -, ist heute nicht mehr führend , weil dort beim schutz nicht die erforderlichen massnahmen getroffen wurden ; das mit der gentechnologie war schon vorher .
wir sollten diesen weg nicht gehen .
ich bitte sie , diesem kompromiss zu artikel 8 c zuzustimmen .
ich möchte mich zuerst bei herrn vischer für meine männlich-sonore stimme entschuldigen - es tut mir leid .
dieser artikel ist hier in seiner ganzen entstehungsgeschichte , im inhalt falsch dargestellt worden .
es gab zwei positionen : die position der pharmaindustrie - bei biotechnologie und gentechnologie ist natürlich die pharmaindustrie massgebend - war auf den schutz der ganzen gensequenz ausgerichtet ; das ist ja begreiflich .
die vertreter der anderen seite - namentlich auch leute , die sie jetzt genannt haben , wie hochschulprofessoren - möchten natürlich möglichst keinen schutz geben , damit sie von den forschungsergebnissen derjenigen , die viel geld ausgegeben haben , profitieren können .
diesen extremen vorschlag nimmt jetzt die minderheit hier auf .
das ist nicht der kompromissvorschlag , sondern es ist der extreme vorschlag .
es ist nicht wahr , dass das ursprünglich unser vorschlag war - herr vischer , sie können die botschaft nachlesen .
wir haben in der botschaft diese extremauffassung behandelt und ihnen gesagt , warum wir diese extreme position ablehnen .
nach dieser ist es so , dass nur gerade eine einzige funktion geschützt wäre .
aber die meinung der pharmaindustrie konnten wir auch nicht berücksichtigen , das heisst , wir haben sie nicht berücksichtigt .
wir haben ihr nur den schutz für sequenzabschnitte einer teilsequenz oder einer sequenz zugestanden , welche die im patent konkret beschriebene funktion erfüllen .
es kann sein , dass es dort auch andere funktionen gibt , aber der schutz gilt nur für dieses abschnittchen .
es ist gesagt worden , das sei der entscheidende artikel ; er ist insofern entscheidend , als dieses gesetz schiffbruch erleiden wird , wenn dieser kompromiss auseinanderfällt - das will die links-grüne seite hier natürlich , weil sie diese patente ja fundamental bekämpft .
wenn man den antrag der minderheit unterstützt , wird die pharmaindustrie nicht mitmachen ; wenn man die pharmaseite unterstützt , wird die andere seite nicht mitmachen .
es ist eine kompromissformel , die wir ihnen vorschlagen .
sie bezieht sich nur auf den sequenzabschnitt .
jetzt müssen sie ihre verantwortung wahrnehmen .
ich bin der meinung , dass wir eine vor allem im forschungsbereich so wichtige industrie jetzt nicht einfach hintanstellen sollten ; wir sollten nicht sagen , dass wir praktisch keinen schutz mehr geben .
das sollten wir nicht tun .
das resultat wird sonst sein , dass die schweiz als forschungsstandort in diesen bereichen ausgedient hat .
etwa 13 bis 15 prozent der wertschöpfung stammen aus dieser tätigkeit .
nun ist die frage der entschädigung aufgeworfen worden .
alles , was ausserhalb des sequenzabschnittes liegt , ist nicht entschädigungspflichtig ; es ist nicht entschädigungspflichtig , weil es nicht geschützt ist .
nur für den kleinen abschnitt mit der beschriebenen funktion sind gebühren zu bezahlen ; das wird im freien verhältnis mit denjenigen festgelegt , die es nutzen .
aber ich bitte sie , den kompromiss bei artikel 8 c zu unterstützen ; das ist wesentlich für diejenigen , die das patentgesetz wollen , und für diejenigen , die den biotechnologischen schutz wollen .
es ist klar , dass diejenigen , die es nicht wollen , auch das bekämpfen werden .
herr sommaruga , ich nehme zur kenntnis , was sie sagen .
ich will den leuten , die sie zitiert haben , nicht unrecht tun .
aber ich habe in diesen vielen jahren im parlament lernen müssen , dass die meinungen von massgebenden experten leider sehr oft auch erschreckend politisch gefärbt und manchmal sogar ebenfalls von interessengruppen beeinflusst sind .
herr vischer , selbst wenn das stimmen würde , dass das der schicksalsartikel für die pharmaindustrie ist , so sind wir trotzdem wieder im spannungsfeld des patentgesetzes , in welchem wir jedes mal sind .
es geht um folgende frage : der schutz muss einerseits so weit gefasst sein , dass anreize für die forschung geschaffen werden , und der schutz darf andererseits nicht zu weit sein , damit künftige forschung nicht behindert wird .
es geht immer um das .
hier einen mittelweg zu finden mag nicht einfach sein .
[ page 1955 ] aber es geht nicht um eine offene wirtschaft oder um echte konkurrenz , es geht nicht um ein diktat der wirtschaft , es geht nicht um eine lobby , sondern es geht um die frage , wo die grenze sinnvoll zu ziehen ist zwischen schutz einerseits , damit geforscht wird , und nicht übertriebenem schutz andererseits , damit die forschung nicht behindert wird .
es geht hier bei artikel 8 c um den schutzumfang und zum beispiel , wie das kollege hochreutener richtig gesagt hat , darum , erfahrungen , die wir mit den chemikalien schon haben , jetzt auf ein anderes gebiet zu übertragen .
an der problematik , die ich eben unterstrichen habe , ändert sich nichts .
deshalb , als folge aus dem gesagten : die svp-fraktion ist für den antrag der mehrheit und bittet sie , ihm zuzustimmen .
artikel 8 c ist der schicksalsartikel für die pharmaindustrie , das steht ausser zweifel .
das können sie übrigens fünf meter weiter , draussen in den wandelhallen , selbst erfahren : die lobbyisten der pharmaindustrie - auch der sogenannte achte bundesrat persönlich , wie er in einer zeitung genannt wurde - machen kein hehl daraus , dass für sie die mehrheitsfassung von artikel 8 c die conditio sine qua non für dieses gesetz sei .
hier sind wir also bei der kernausmarchung , die übrigens vielleicht viel zentraler ist als die frage der parallelimporte , leider aber im vorfeld dieser auseinandersetzung zu wenig ernst genommen worden ist .
denn hier öffnen sie der pharmaindustrie tür und tor für eine beliebige ausweitung des patentschutzes .
herr bundesrat blocher wird sagen : " wir haben einen kompromiss .
" ( heiterkeit ) das war den ganzen morgen hindurch ja seine lieblingsformel .
ich bestreite , dass wir hier noch mit einem echten kompromiss konfrontiert sind .
sinnigerweise hat der bundesrat ja hier zugunsten der pharmaindustrie nachgebessert .
er hat seine erste fassung , die enger war , ausgeweitet , weil offensichtlich die drohgebärde der pharmaindustrie bedrohlicher war , als sich das der bundesrat am anfang vorgestellt hatte .
wir haben hier einen kompromiss , der von wesentlichen playern nicht mitgetragen wird .
ein player ist zum beispiel die schweizerische akademie der naturwissenschaften ; sie steht diesem nicht auf die funktion beschränkten stoffschutz , also dem weitergehenden stoffschutz gemäss mehrheitsfassung , kritisch bis feindlich gegenüber .
das ist ein kern der kritik .
mit recht wurde immer wieder moniert , dass sie dem diktat der pharmaindustrie tür und tor öffnen , wenn sie die fassung von artikel 1 a gemäss mehrheit gutheissen , wenn sie den umfang des stoffschutzes so ausweiten .
forscher abseits dieser lobbys haben keine chance mehr , gleichwertig ihre forschungsarbeit wahrzunehmen .
es wird deswegen mit recht festgehalten , dass die fassung der mehrheit echt und klar forschungsfeindlich ist , weil es eben nur ein gerücht ist , einzig die pharmaindustrie betreibe forschung .
wer sich auf ärztekongressen umhört , weiss , dass es wesentliche bereiche der forschung gibt , die eben gerade nicht von der pharmaindustrie eingeschränkt werden wollen .
deutschland , italien und frankreich haben einen eingeschränkten stoffschutz etwa in der gegend des minderheitsantrages .
ein wichtiges argument , nicht zuletzt in der deutschen diskussion , war auch das preiselement .
dieser ausgeweitete stoffschutz wirkt preistreibend .
deswegen ist es schon aus gründen des konsumentenschutzes geboten , hier für die minderheit einzutreten .
sie müssen jetzt ihren lieblingsdiskurs des heutigen morgens verlassen .
sie können nicht sagen , dass sie für die wirtschaft , für die forschung und deshalb für die mehrheit sind .
nein , wenn sie hier der mehrheitsfassung zustimmen , sind sie nicht für die wirtschaft , sondern nur für eine bestimmte lobbygruppe , die pharma .
sie sind nicht für die forschung , sondern sie sind nur für einen eingeschränkten teil eines forschungsbereiches , nämlich für die pharmaindustrie .
das ist jetzt die lackmusprobe für das , was sie wollen .
wollen sie eine offene gesellschaft des forschungsdiskurses , dann sagen sie zum diktat der pharmaindustrie : halt !
wollen sie echten wettbewerb , dann bestätigen sie hier , dass nur der eingeschränkte stoffschutz den echten wettbewerb fördert .
ich bin erstaunt , wie wenig bewegung in diesem saal bislang bei den biopatenten war .
jetzt haben sie die chance für bewegung , nehmen sie sie wahr !
die cvp-fraktion hat im zusammenhang mit dem patentrecht grundsätzlich ethische bedenken diskutiert .
bei den vorhergehenden artikeln konnte die fraktion der kommissionsmehrheit zustimmen , weil diese artikel durch andere gesetze , wie das stammzellenforschungsgesetz oder das gentechnikgesetz , abgesichert sind und weil in diesen gesetzen klare richtlinien festgelegt sind .
diese gesetze haben wir unterstützt , und wir stehen auch dazu .
bei artikel 8 c sind nun bedenken aufgeworfen worden , ob es richtig sei , dass ein patent auf eine nukleotidsequenz erworben werden kann und dieses patent dann umfassend besteht .
wenn nun auf der gleichen , eingeschränkten nukleotidsequenz eine weitere patentierung erworben wird , ist dies zwar möglich , dem ersten patentinhaber muss aber eine lizenzgebühr bezahlt werden .
diese einschränkung finden wir schwierig , denn der ersterwerber des patentes wird dann immer von den folgenden profitieren .
die höhe oder die ausrichtung der lizenzgebühr ist im gesetz nicht festgehalten !
eine lizenzgebühr sollte grundsätzlich so ausgestaltet sein , dass dies wirtschaftlich vertretbar ist .
die forderung überhöhter lizenzgebühren , wie dies heute zum teil von amerikanischen firmen gemacht wird , wäre aus unserer sicht ethisch nicht vertretbar .
ein teil der cvp-fraktion wird daher den antrag der minderheit zu artikel 8 c unterstützen , ein teil wird sich bei diesem artikel der stimme enthalten und damit dem ständerat die chance einräumen , nochmals ausführlich über diesen artikel und seine auswirkungen zu diskutieren .
ich spreche für die mehrheit der cvp-fraktion .
der stoffschutz ist eine gratwanderung : geht der stoffschutz zu weit , so verhindert er , sobald ein stoff einmal patentiert ist , die weitere forschung an diesem stoff und verhindert damit möglicherweise auch die erfindung neuer anwendungsmöglichkeiten ; ist der stoffschutz aber umgekehrt zu eng , so wird die primäre forschung finanziell zu risikoreich , möglicherweise unterbleibt sie dann , und der stoff wird gar nie erfunden .
der stoffschutz besteht heute bereits bei den chemikalien .
worum geht es ?
ein stoff wird erfunden , es wird eine anwendungsmöglichkeit beschrieben , und der stoff wird patentiert .
noch während der laufzeit des patentes wird eine weitere anwendungsmöglichkeit gefunden ; aspirin z. b. wurde als schmerzmittel entwickelt , aber es eignete sich auch zur blutverdünnung .
gilt das patent nun auch für die zweite anwendungsmöglichkeit oder eben nicht ?
bei den chemikalien gilt das patent auch für die zweite anwendung .
es ist nämlich kaum mit vernünftigem aufwand zu kontrollieren , wofür ein stoff verwendet wird .
ohne stoffschutz würde das billigere nachahmerpräparat auch für den ersten anwendungszweck verwendet .
man kann zum beispiel bei einem heilmittel nicht einen polizisten in jede arztpraxis stellen , der kontrolliert , wofür das medikament verschrieben wird .
die befürchtung der minderheit , dass die gefundene lösung weitere forschungen an einem patentierten stoff verhindert , halte ich für unbegründet .
wir erfinden hier , wie gesagt , den stoffschutz nicht neu .
wir kennen ihn seit langem für chemikalien und übertragen ihn nun neu auch auf gensequenzen .
auch bei den chemikalien kam es nicht zu einer verhinderung der weiteren forschung ; warum soll das hier anders sein ?
der bundesrat und die kommissionsmehrheit schlagen eine ausgewogene lösung , eine kompromisslösung vor .
es wird sehr eng definiert , was geschützt ist , aber was geschützt wird , wird dann umfassend geschützt .
die mehrheit der cvp-fraktion folgt hier dem bundesrat und der kommissionsmehrheit .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag [ page 1954 ] der minderheit unterstützen wird ; frau thanei hat sich bereits zu artikel 8 c geäussert .
herr hochreutener und frau glanzmann haben das wort für die cvp-fraktion ; sie teilen sich die redezeit .
ich werde immer wieder gefragt , wie es mit der beratung des patentgesetzes weitergehe .
wir werden jetzt noch eine stunde lang das patentgesetz weiterberaten .
am nachmittag beginnen wir mit dem geschäft 04.463 , der parlamentarischen initiative burkhalter , weil herr bundesrat blocher im ständerat beschäftigt ist .
wir fahren dann weiter mit der beratung der geschäfte gemäss traktandenliste bis und mit teilrevision des betäubungsmittelgesetzes .
morgen mittwoch um acht uhr früh fahren wir mit der beratung des patentgesetzes fort .
[ vs ] art .
8 c antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , aeschbacher , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , thanei , vischer ) betrifft die erfindung eine sequenz , die sich von einer natürlich vorkommenden sequenz oder teilsequenz ableitet , erstreckt sich die wirkung des patentes nur auf die sequenz in verbindung mit den im patent konkret beschriebenen funktionen ( art .
49 abs .
2 bst .
b ) .
[ vs ] art .
8 c proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , aeschbacher , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , thanei , vischer ) si l'intervention concerne une séquence dérivant d'une séquence ou séquence partielle existant à l'état naturel , l'étendue du brevet se restreint à la séquence en relation avec les fonctions concrètes décrites dans le brevet ( art .
49 al .
2 let .
b ) .
art .
8 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] art .
8 b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen
artikel 2 nennt die ausschlussgründe für die patentierbarkeit .
der gesetzentwurf hält explizit fest , dass die patentierbarkeit immer dann ausgeschlossen ist , wenn eine patentierung der würde des menschen oder der kreatur widersprechen würde .
und er hält , zu recht , auch explizit fest , dass eine patentierung ausgeschlossen ist , wenn sie gegen die öffentliche ordnung , also den ordre public , oder die guten sitten verstossen würde .
beispielhaft wird dann in den nachfolgenden literae festgehalten , was darunterfallen könnte .
in litera b steht , dass mischwesen , also wesen mit einer mischung von menschlichem und tierischem erbgut , nicht patentierbar sind ; und das ist auch richtig so .
mit dem zusätzlichen satz , den ihnen die minderheit beantragt , wollen wir präzisieren , was unter den begriff " mischwesen " fällt : wir wollen , dass im gesetz klarwird , dass auch tiere mit menschlichen genen unter den begriff " mischwesen " fallen .
nicht patentierbar sein sollen demzufolge zum beispiel transgene schweine , die menschliche gene in sich tragen , oder die maus , die in münchen patentiert worden ist , die ein menschliches ohr auf dem rücken hat , weil ihr entsprechende menschliche gene eingepflanzt worden sind .
der bundesrat will die möglichkeit von tieren mit menschlichen genen nicht explizit verbieten .
er will , wie er auf seite 54 der botschaft feststellt , im gegensatz zu dem , was wir wollen , explizit ermöglichen , dass tiere mit menschlichen genen patentiert werden können .
wir von der minderheit sind klar der meinung , dass dies der würde der kreatur widerspricht .
jetzt könnten sie mir entgegenhalten , dieser allgemeine grundsatz gelte ja auch für litera b , folglich sei unser zusatz nicht nötig .
nun ist der begriff " würde der kreatur " ein unbestimmter rechtsbegriff , und wir wollen mit der beispielhaften aufzählung dessen , was nicht patentierbar sein soll , auch explizit feststellen , was nicht patentierbar sein soll .
wenn sie einen unbestimmten rechtsbegriff haben und aufgrund dieses unbestimmten rechtsbegriffes die situation klären wollen , müssen sie den gerichtlichen weg beschreiten .
wir denken , das ist eine zumutung .
wenn klar im gesetz geregelt wird , dass die vermischung von tierischen und menschlichen genen der würde der kreatur widerspricht , ist das nicht nötig , und darum wollen wir das auch so im gesetz verankert haben .
ich ersuche sie deshalb , der minderheit zu folgen und die patentierbarkeit von derartigen mischwesen explizit auszuschliessen .
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , garbani , hämmerle , hubmann , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) abs .
1 bst .
b b. .... und die damit gewonnenen wesen .
unter den begriff mischwesen fallen auch tiere mit menschlichen genen ; [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , aeschbacher , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , vischer ) abs .
1 bst .
e e. veränderte oder unveränderte menschliche embryonale stammzellen und stammzelllinien ; [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , aeschbacher , chevrier , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer ) abs .
1 bst .
f f. die verwendung menschlicher embryonen ; [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , aeschbacher , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer ) abs .
1 bst .
g g. verfahren zur veränderung der genetischen identität von tieren sowie die mit hilfe solcher verfahren erzeugten tiere .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , hämmerle , hubmann , jutzet , sommaruga carlo ) abs .
2 bst .
b b. .... diagnostik , die am oder ausserhalb des menschlichen oder tierischen körpers angewendet werden , sowie stoffe und stoffgemische , die für diese verfahren verwendet werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , menétrey-savary ) abs .
2 bst .
c c. die verfahren zur züchtung und gewinnung von pflanzen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , garbani , hämmerle , hubmann , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) al .
1 let .
b b. .... et les êtres ainsi obtenus .
sont notamment considérés comme êtres mixtes les animaux porteurs de gènes humains ; [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , aeschbacher , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , vischer ) al .
1 let .
e e. pour les cellules souches et les lignées de cellules souches d'embryons humains modifiées ou non modifiées ; [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , aeschbacher , chevrier , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer ) al .
1 let .
f f. pour l'utilisation d'embryons humains ; [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , aeschbacher , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer ) al .
1 let .
g g. pour les procédés de modification de l'identité génétique des animaux et les animaux issus de tels procédés .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , hämmerle , hubmann , jutzet , sommaruga carlo ) al .
2 let .
b b. .... de diagnostic appliquées au corps humain ou animal ou à l'extérieur de celui-ci , ainsi que les substances ou compositions qui sont utilisées pour ces procédés .
[ vs ] [ page 1938 ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , menétrey-savary ) al .
2 let .
c c. les procédés pour cultiver et récolter les plantes .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : bei absatz 1 liegen zu verschiedenen buchstaben minderheitsanträge vor .
wir führen eine debatte über den ganzen absatz 1. das heisst : die anträge zu den buchstaben b , e , f und g werden gemeinsam behandelt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit i .... 80 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr sommaruga hat den antrag der minderheit ii zugunsten des antrages der minderheit i zurückgezogen .
artikel 1 b regelt die patentierbarkeit von sequenzen von genen .
absatz 1 schliesst die patentierung von sequenzen von genen in der natürlichen umgebung aus .
absatz 2 stellt klar , dass abgeleitete sequenzen von genen patentiert werden können , und zwar wird festgelegt , unter welchen bedingungen .
unter einer abgeleiteten sequenz werden nukleotid - oder aminosäurensequenzen verstanden , die ausgehend von der sequenz oder teilsequenz eines gens bereitgestellt werden und mit letzterer funktionsäquivalent sind .
die patentierung einer abgeleiteten sequenz setzt voraus , dass sie erstens nicht naturidentisch ist , zweitens technisch hergestellt wird , dass drittens eine funktion der sequenz konkret beschrieben wird und viertens die übrigen patentierungskriterien nach artikel 1 des patentgesetzes erfüllt sind .
damit schliessen wir aus , dass es möglich ist , ein patent auf reine entdeckungen zu erhalten .
was sind denn die übrigen patentierungskriterien nach artikel 1 ? das ergebnis muss neu sein , nicht naheliegend , es [ page 1937 ] muss - jemand hat das schön gesagt - ein kreatives überspringen des allgemeinen erwartungshorizontes vorliegen .
schliesslich muss das ergebnis gewerblich anwendbar sein .
die zu offenbarende funktion ist jede nützliche wirkung oder eigenschaft , die ein technisches problem löst .
eine erfindung betreffend sequenzen von genen setzt folglich isolation und funktion einer sequenz voraus .
die minderheit i ( menétrey-savary ) möchte nun ein ganz generelles verbot von patenten auf gensequenzen , und die kommissionsmehrheit teilt eben nicht die bedenken der minderheit , dass patente auf gensequenzen die forschung behindern oder zu unerwünschten monopolsituationen führen könnten .
die vorlage enthält die erforderlichen schranken , die sicherstellen , dass die weiterführende forschung durch patente nicht behindert oder entmutigt wird .
ein patentierungsverbot für gensequenzen würde im gegenteil dazu führen , dass ein anreiz für die forschung auf diesem gebiet fehlt .
verfahrens - oder verwendungspatente bieten nämlich keinen angemessenen schutz .
ein herstellungsverfahren lässt sich nur einmal schützen , danach ist es bekannt und patentrechtlich nicht mehr neu .
es wird auch dadurch nicht wieder neu , dass es zur herstellung einer unbekannten gensequenz verwendet wird .
verwendungspatente schützen nur die nutzungsmöglichkeit einer gensequenz , aber nicht die herstellung zu diesem zweck .
der patentinhaber kann daher nur gegen den verwender , z. b. ein spital , vorgehen , nicht aber gegen den hersteller .
das wäre unbefriedigend .
ein patentierungsverbot für gensequenzen geht nach ansicht der mehrheit zu weit .
ein generelles patentierungsverbot für gensequenzen lässt sich nach auffassung der mehrheit auch nicht ethisch rechtfertigen .
das häufig angerufene prinzip des erbes der menschheit verbietet beispielsweise niemandem die nutzung von genetischen informationen zum wohl des menschen .
auch das argument , gensequenzen seien keine erfindungen , sondern entdeckungen , greift zu kurz .
es ist bereits mehrmals auf diese besondere begrifflichkeit im patentrecht hingewiesen worden .
die mehrheit erachtet zudem ein patentierungsverbot für gensequenzen als nicht mit den internationalen verpflichtungen der schweiz vereinbar .
das internationale recht verbietet uns , erfindungen von der patentierung auszuschliessen , wenn ihre nutzung im übrigen erlaubt ist .
ich beantrage ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen und bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
ich nehme diese frage gerne mit .
ich habe gestern ja mit ihnen gesprochen .
das ist ein thema , das wir anschauen müssen ; das ist ein aspekt , den wir dann im zweitrat zu behandeln haben .
ich verspreche ihnen , das mitzunehmen , und unseren leuten habe ich den auftrag gegeben , das zu erarbeiten und zu untersuchen .
ich kann ihnen dann vielleicht auch noch einen brief schreiben , in dem das behandelt wird .
herr bundesrat , nicht nur bei diesem artikel , bei mehreren artikeln stellt sich eine frage aus der praktischen tierzucht .
wir arbeiten zunehmend mit gensequenzen , mit markergenen .
sind sie bereit , die frage näher zu prüfen , ob die tierzucht in zukunft nicht sehr stark von lizenzforderungen betroffen sein wird ?
mir scheint , dass man hier in der kommission diese frage nicht angeschaut hat .
wir kommen jetzt bei jedem artikel wieder auf die grundfragen zurück .
ich möchte diese grundfragen aber nicht mehr behandeln , weil ich sie am anfang behandelt habe .
es gibt leute , die aus ethischen überlegungen heraus nicht nur die patentierung , sondern auch die forschung auf diesem gebiet ablehnen - dann müssen sie auch patente verbieten .
dann gibt es solche , die sagen : nein , die forschung lassen wir zu , aber die patentierung nicht ; dies in der meinung , die forschungsresultate seien dann allen zur verfügung gestellt - nur würde dann , wie anfangs erwähnt , niemand mehr forschen , weil es einfach zu wenig gemeinnützige menschen gibt , die hunderte von millionen franken investieren .
übrigens ist es auch der staat nicht : wenn es der staat tut , muss er das geld auch jemandem wegnehmen , um forschungsresultate zu erzielen , die er nicht verwerten kann .
das ist der kreislauf .
die patentierung von sequenzen von genen ist auf andere weise umstritten , und dazu möchte ich jetzt sprechen .
viele befürchten nämlich , dass die forschung durch patente auf sequenzen von genen behindert werden könnte .
das wäre vor allem dann der fall , wenn der forschungs - und der schutzumfang ausserordentlich gross wären .
das ist ernst zu nehmen , denn ein zu weiter patentschutz hindert die forschung , und ein zu enger behindert die forschung ebenfalls , weil niemand mehr daran interessiert ist .
dieser sorge trägt der entwurf mit einer zahl von schranken rechnung .
das war die wesentliche aufgabe in diesem gesetz , eben diese gratwanderung zu machen - wir kommen dann darauf im rahmen der detailberatung zu sprechen -; dort haben wir noch mehr solcher schranken aufgeführt .
forschungsfreiheit und forschungsanreiz sind durch diese schranken sichergestellt , und das war auch die grosse diskussion zwischen forschenden unternehmen sowie kleinen und grossen universitätsinstituten , um hier einen weg zu finden , was man schützen muss , damit es noch interessant ist zu forschen , und welche schranken man errichten muss , damit andere später eben nicht mehr im betreffenden gebiet forschen können .
artikel 1 b lässt daher patente auf sequenzen von genen ausdrücklich zu .
ein gänzliches verbot der patentierung von gensequenzen , wie es die minderheit will , wäre unangebracht .
es würde jeden anreiz in der privaten forschung nehmen .
teure forschungsergebnisse könnten kostenlos kopiert werden .
die forschung wäre so nicht mehr finanzierbar .
zu absatz 2 : dieser regelt die anforderungen an den patentschutz von erfindungen betreffend sequenzen von genen .
vorausgesetzt wird vor allem , und das ist eine wesentliche schranke , dass die sequenz , ihre herstellung und ihre funktion ganz konkret beschrieben sind .
eine funktion umfasst jede nützliche wirkung oder eigenschaft , die ein technisches problem löst .
so kann durch eine patentierung nicht einfach ein ganzes gebiet von weiterer forschung ausgeschlossen werden , ohne dass man eine funktion sieht .
neben der beschreibung einer funktion sind auch noch die voraussetzungen zu erfüllen , die für alle erfindungen gelten .
wovon rede ich ?
um wieder ein praktisches beispiel zu zeigen : wenn sie eine gensequenz haben und daraus ein protein gewinnen , z. b. insulin , und dies nur beschreiben , dann ist das noch nicht patentwürdig , sondern sie müssen diesen chemischen stoff mit seiner funktion nachweisen .
sie müssen nachweisen , dass er konkret benutzbar ist , hier nämlich zur bildung von blutkörpern .
das ist voraussetzung für ein patent für die erfindung der herstellung von menschlichem insulin ; das ist das entscheidende .
das ist natürlich eine grossartige erfindung , ist für sehr viele menschen wichtig und ist erfunden worden , weil der anreiz besteht , dass man eine erfolgversprechende erfindung patentieren kann und nachher nicht jeder einfach gratis und franko etwas benutzen kann , zu dem er nichts beigetragen hat .
sie sehen , das ist die schranke .
natürlich vorkommende sequenzen sind nach absatz 1 nicht patentierbar .
im interesse der forschung geht das patentierungsverbot in absatz 1 sogar weiter , als es die abgrenzung von erfindung und entdeckung erfordert .
es ist hier gesagt worden , das sei etwas künstliches .
es geht noch weiter , über diese abgrenzung hinaus .
das ist anders als in amerika .
in amerika sind entdeckungen patentierbar .
das verbot erstreckt sich zusätzlich auf sequenzen von genen in naturidentischer , isolierter form .
es sollen patente verhindert werden , in denen die relevanten abschnitte eines gens zu wenig genau umschrieben sind .
das könnte zu unsicherheiten führen .
hier haben wir also das maximum oder das optimum gemacht , um eben forschungsfreiheit und forschungsanreiz in einklang zu bringen .
ich bitte sie , immer zu beachten : es geht um praktisch ausserordentlich wichtige dinge , welche die menschheit gerade bei der gesundheit massiv vorwärtsgebracht haben und vorwärtsbringen werden .
die svp-fraktion bittet sie auch hier , der mehrheit zu folgen .
einige der erhobenen einwendungen sind nachvollziehbar .
die ausführungen von frau kollegin menétrey-savary reichten von " ethik " bis " kommerziell " ; es ist verständlich , was sie gesagt haben .
die aussagen von herrn kollege sommaruga - " hochkomplex " und " darf keine ware werden " - stimmen .
die einwendungen von frau kollegin graf , die grenzziehung bei der unterscheidung zwischen erfindungen und entdeckungen sei sehr schwierig , ist ebenfalls korrekt .
das problem hier beim patentgesetz bleibt aber immer das gleiche .
ich knüpfe damit an die einwendungen an , die ich vorhin gemacht habe , [ page 1936 ] und vor allem an die ausführungen , die bundesrat blocher gemacht hat .
wenn sie den text betrachten und unterscheiden , was die mehrheit und was die minderheit will , dann sehen sie , dass die mehrheit die formulierung " sind jedoch als erfindung patentierbar , wenn sie technisch bereitgestellt werden " will ; die minderheit will das nicht .
die frage , die wir uns hier beim patentgesetz stellen müssen , ist immer , ob überhaupt noch etwas technisch bereitgestellt wird .
es geht immer um dasselbe spannungsfeld : die mehrheit ist der meinung , dass wir den patentschutz gewähren müssen , weil das sicherstelle , dass sich überhaupt jemand finden lässt , der unsummen investiert , um etwas zu erfinden oder hier um etwas technisch bereitzustellen .
das ist die entscheidende frage .
die mehrheit ist nicht einfach der meinung , man müsse die industrie schützen oder man müsse kommerzielle gewinne machen , sondern die mehrheit ist der meinung , es brauche den patentschutz , damit überhaupt - im interesse der kranken , im interesse der menschheit - erfindungen gemacht werden und damit diese auch in der schweiz gemacht und patentiert werden können .
das liegt ganz offensichtlich in unserem interesse .
artikel 1 b ist der schicksalsartikel der revision des patentgesetzes , legt er doch zum ersten mal in der schweiz fest , ob gensequenzen von menschen , tieren und pflanzen grundsätzlich patentierbar sind oder ob wir aus berechtigten gründen darauf verzichten sollten , wie es die minderheit i ( menétrey-savary ) hier beantragt .
für die grüne fraktion ist klar , dass auch gensequenzen , die vom genom isoliert , von einer natürlichen sequenz abgeleitet und technisch bereitgestellt sind , deren funktion konkret angegeben ist , nicht patentierbar sind .
es ist mehr als eine juristische spitzfindigkeit , hier mit absatz 2 auf diesem schleichweg zu patenten auf menschliche , tierische und pflanzliche bestandteile des lebens zu gelangen .
allein der akt des isolierens und die bestimmung einer technischen anwendung stellen keine erfindung dar .
auch herr bundesrat blocher weiss , dass das heute meistens eine routinearbeit in den labors ist .
die studie " dürfen gene patentiert werden ?
" , die im auftrag der eidgenössischen ethikkommission für biotechnologie im ausserhumanbereich vom ethikzentrum der universität zürich verfasst wurde , kommt zum schluss , dass weder gene noch deren funktionen patentiert werden dürfen , da es sich dabei schlicht nicht um erfindungen handelt .
die autoren der studie führen denn auch aus , dass die dem patentgesetz zugrunde liegende unterscheidung von nichtpatentierbaren entdeckungen und patentierbaren erfindungen normativen charakter hat .
sie kann also nicht einfach wegdefiniert werden , wie wir das hier in diesem gesetz tun .
was entdeckt wird , ist allgemeingut der menschheit .
gene und zellen sind gemeinsames erbe der menschheit .
zu diesen ressourcen sollen alle zugang haben .
die nutzung des entdeckten gegenstandes durch eine firma darf die möglichkeit anderer , diesen gegenstand oder diesen bestandteil des lebens allenfalls auch zu nutzen , nicht einschränken .
zu diesem schluss kommt übrigens auch eine studie , die im auftrag der unesco erstellt wurde : " wenn menschliche gene patentierbar sind , dann ist die unterscheidung zwischen entdeckung und erfindung wegdefiniert worden .
" zudem beruht dieses verständnis der patentierung von genen auf einem ganz veralteten dogma , wonach ein gen eine kontextunabhängige , immer gleich funktionierende einheit sei .
professor werner arber spricht von einem überholten naturverständnis .
ich möchte ihn gerne noch einmal zitieren : " längst wissen wir , dass die spezifische funktion eines gens stark von seiner umgebung und auch von den umweltfaktoren abhängt .
die jetzt aufkommende systembiologie versucht , einen verbesserten einblick in solche aspekte der biologischen komplexität zu erlangen .
eine patentierung von dna-sequenzen , auch wenn es sich um abgeleitete sequenzen handelt , beruht auf einem längst überholten , verworfenen naturverständnis .
" wenn aber von dieser offensichtlich falschen definition des gens ausgegangen wird , verstrickt sich auch die darauf aufbauende rechtfertigung von genpatenten in unlösbare widersprüche .
es ist unmöglich , die dynamische , sich ständig im fluss befindende abfolge von gensequenzen in einen patentierbaren gegenstand mit genau definierter struktur und funktion zu verwandeln .
patentiert wird allenfalls ein gedankliches konstrukt , das mit der realität nichts zu tun hat .
auch mit juristischen brechstangen , wir haben es gehört , lassen sich tiere , pflanzen und menschliche gene oder bestandteile davon nicht in patentierbare erfindungen und sachen umdefinieren .
wir bitten sie also , bei diesem artikel den antrag der minderheit zu unterstützen .
denn der antrag der mehrheit unterstützt die industriellen interessen auf kosten ethischer und gesellschaftlicher überlegungen , auf kosten der forschung und auch auf kosten der landwirtschaft .
stimmen sie bitte der minderheit i ( menétrey-savary ) zu !
es geht hier um die frage , was wir mit den bausteinen des lebens machen dürfen und wieweit solche forschungen allenfalls kommerzialisiert , also auch patentiert werden können .
unsere fraktion ist sehr kritisch und sehr zurückhaltend , wenn es darum geht , dass wir eben mit den bausteinen des lebens experimentieren und pröbeln .
wir meinen , hier sei vorsicht geboten .
bei den entsprechenden spezialgesetzen haben wir bezüglich der forschungsmöglichkeiten diesen standpunkt klar vertreten , sind aber unterlegen .
hier können wir es nicht noch einmal zur sprache , in die diskussion und zum entscheid bringen .
diese entscheide sind gefallen , und wir müssen sie akzeptieren und akzeptieren sie auch .
wir sind aber der meinung , dass jetzt , wo es um einzelne teile dieser forschung und um dieses zusammensetzen der bauteile des lebens geht , eben auch noch ein anderes element , nämlich die frage , wie viel respekt und ehrfurcht wir vor der schöpfung haben , uns gebietet , allenfalls eben auch hier schranken zu setzen .
wir sind eigentlich der meinung , dass dies in den genannten spezialgesetzen früher hätte enger limitiert werden müssen .
das ist nicht der fall , und jetzt haben wir die möglichkeit , hier wenigstens mit der minderheit eine entsprechende schranke zu setzen .
wir gehen von folgendem aus - es geht ja hier wiederum um die patentierbarkeit und nicht um die frage , ob man mit diesen einzelnen teilen , aus denen leben aufgebaut ist , experimentieren dürfe , sie anders zusammensetzen , neue resultate suchen dürfe -: wenn das schon gemacht wird , dann soll es nicht als kommerzielle angelegenheit , für gewinn und aus gewinnstreben gemacht werden , sondern dann soll es offen gemacht werden , sollen die resultate allen zur verfügung stehen , soll diese forschung einsichtig sein und auch weiter benützt werden können .
wenn schon positive resultate für die gesundheit , die heilung von gewissen krankheiten oder vorbeugemassnahmen damit gefunden werden , dann sollen diese nicht kommerzialisiert werden und auch nicht so teuer werden , dass sie nur einem gewissen teil der menschheit zur verfügung stehen - also wenn schon , dann !
aber sie sollen sicher nicht patentierbar sein , und der zugang zu ihnen soll nicht über die wirtschaftlichkeit für die menschheit wiederum eingeschränkt werden können .
im grunde genommen sind wir aber der meinung , dass hier dem experimentieren und pröbeln eigentlich ein ende gemacht werden müsste .
aus all diesen gründen stimmen wir dem antrag der minderheit i zu .
aus unserer sicht ist es hier auch eine entscheidende weichenstellung dafür , wie wir uns in diesen sehr heiklen ethischen fragen verhalten wollen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der minderheit i ( menétrey-savary ) zu folgen .
es geht hier um einen strittigen punkt der vorlage , nämlich um die frage , ob und unter welchen voraussetzungen sequenzen , die sich von einer natürlich vorkommenden gensequenz ableiten , patentierbar sind .
mit dem antrag der minderheit i soll erreicht werden , dass sequenzen oder teilsequenzen , also auch technisch hergestellte , nicht patentierbar sind .
bei artikel 1 a haben wir beschlossen , dass der menschliche körper und seine bestandteile nicht patentierbar sind .
der antrag der minderheit leutenegger oberholzer , wonach solche bestandteile generell nicht patentierbar sind , auch nicht , wenn sie technisch bereitgestellt werden , wurde leider abgelehnt .
zwar geht es bei artikel 1 b nicht nur um sequenzen des menschlichen genoms , sondern um gensequenzen jeglichen lebens .
inakzeptabel ist für uns aber auch hier die gleichbehandlung lebender und toter materie .
die sp-fraktion will die grenzenlose vermarktung jeglichen lebens vermeiden , und zwar aus zwei hauptüberlegungen : [ page 1935 ] erstens wehren wir uns aus ethischen gründen dagegen , dass leben in irgendeiner erscheinungsform wie eine sache behandelt und als erfindung vermarktet wird .
leben kann nicht erfunden werden .
die anwendung des patentrechtes auf menschliches , tierisches und pflanzliches leben widerspricht unseren ethischen prinzipien , oder anders ausgedrückt : sequenzen des menschlichen genoms , auch abgeleitete oder technisch hergestellte , sind teil des menschlichen körpers und dürfen nicht patentiert werden .
zweitens behindert ein so weit reichender schutz die lehre und forschung und verteuert die produkte .
leidtragende sind die konsumierenden .
auch wenn herr bundesrat blocher das gegenteil behauptet , erachten wir die monopolstellung einiger forschungsinstitute durch diese patentierung als grundsätzlich forschungsschädlich .
ich bitte sie aus diesen gründen , der minderheit i ( menétrey-savary ) zu folgen .
artikel 1 b ist analog zu artikel 1 a aufgebaut und gilt für gensequenzen , unabhängig davon , ob diese pflanzlichen , tierischen oder menschlichen ursprungs sind .
die patentierbarkeit von gensequenzen ist nur dann zulässig , wenn die sequenz oder die teilsequenz technisch bereitgestellt werden , ihre funktion angegeben wird und die weiteren voraussetzungen von artikel 1 und artikel 1 a erfüllt sind ; namentlich muss es sich um eine erfindung im patentrechtlichen sinne handeln .
selbstverständlich bleibt auch hier artikel 2 , der den ausschluss der patentierung regelt , vorbehalten .
es gilt zu betonen , dass natürlich vorkommende sequenzen oder teilsequenzen eines gens als solche nicht patentierbar sind .
auch hier versuchen die beiden minderheiten - jetzt ist es nur noch eine minderheit , diejenige von frau menétrey-savary -, die eng formulierte zulässigkeit der patentierung von gensequenzen mit einem generellen verbot auszuhebeln .
dies wäre massiv und würde auch den kern der eu-biotech-richtlinie treffen , da diese unter anderem vorsieht , dass technisch bereitgestellte gensequenzen patentiert werden können .
die vorliegende revision des patentgesetzes hat aber gerade zum ziel , biotechnologische erfindungen angemessen zu schützen .
wenn sie diesem minderheitsantrag nun zustimmen würden , würden sie eben dieses zentrale ziel unterlaufen .
alle eu-staaten und die drei übrigen efta-staaten haben die biotech-richtlinie der eu inzwischen in ihre gesetzgebungen implementiert .
das schafft rechtssicherheit und stärkt die forschungsstandorte .
für den forschungsstandort schweiz ist es deshalb eminent wichtig , dass wir die patentierbarkeit von gensequenzen nicht tel quel , wie dies die minderheit i fordert , ausschliessen .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der fdp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit i ( menétrey-savary ) abzulehnen .
eine deutliche mehrheit der cvp-fraktion unterstützt auch bei artikel 1 b die mehrheit der kommission und lehnt den antrag der minderheit - es gibt jetzt nur noch eine minderheit - ab .
wenn aus natürlichen gensequenzen neue gensequenzen abgeleitet werden und es zu einer technischen bereitstellung dieser neuen sequenzen kommt , liegt etwas neues vor , d. h. , es handelt sich eben um eine erfindung .
dass für die erlangung eines patentes die funktion dieser sequenz angegeben werden muss , entspricht der angabe des technischen nutzens bei anderen erfindungen .
das erfordernis der angabe der funktion verhindert auch , dass gensequenzen aufs geratewohl verändert werden , um dann gewissermassen auf spekulative art und weise ein patent zu bekommen , sodass man lizenzgebühren kassieren könnte , wenn später jemand die funktion dieser sequenz herausfände .
es wird von der minderheit nun eingewendet , eine neue gensequenz , welche sich aus einer natürlichen gensequenz ableite , sei nicht grundsätzlich neu und es handele sich deshalb um keine erfindung .
es sei nur eine veränderung von etwas bestehendem .
mit diesem einwand verkennt die minderheit das wesen der erfindung : praktisch jede erfindung benützt ausgangsstoffe , welche schon vorhanden waren .
man kann es auch anders ausdrücken : die dna , aus der gene bestehen , wird oft das alphabet des lebens genannt .
es sind , so hat mir ein wissenschaftler gesagt , vier chemische verbindungen , aus welchen sich die " buchstaben " zusammensetzen .
diese genetischen buchstaben werden in einer neuen reihenfolge angeordnet .
dafür kann man ein patent bekommen , wenn man den sinn dieser anordnung , d. h. die funktion dieser sequenz , angeben kann .
es ist wie im urheberrecht , das ja ein anderer bereich des immaterialgüterrechtes ist .
es hat aber beispielsweise noch niemand dürrenmatt oder frisch das urheberrecht an ihren büchern verweigert , mit dem argument , goethe habe doch schon die gleichen buchstaben verwendet .
wie gesagt , das beispiel stammt aus dem urheberrecht , kann hier aber zum vergleich und für das bessere verständnis herangezogen werden .
in der literatur wie in der gentechnik kommt es eben auf die anordnung der " buchstaben " an , wenn es um die frage geht , ob etwas neu sei .
die cvp-fraktion stimmt deshalb der mehrheit zu .
eine minderheit der fraktion teilt hier die bedenken von frau menétrey-savary .
der antrag der minderheit ii ( sommaruga carlo ) ist somit zurückgezogen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] [ page 1933 ]
selbstverständlich , aber das ist doch kein widerspruch .
es heisst ausdrücklich : " ein bestandteil des menschlichen körpers ist jedoch als erfindung patentierbar , wenn er technisch bereitgestellt wird .
" das ist die grenze .
ich habe ihnen beispiele genannt , z. b. die haut eines menschen .
sie lässt sich dank der patentierbaren erfindung so behandeln , dass sie nicht mehr abgestossen wird .
was ist dann unwürdig an dieser geschichte ?
unwürdig wäre es , wenn das niemand erfunden hätte , weil man es nicht patentieren kann .
ich bin dazu bereit , aber ich wäre dafür , dass das dann die letzte frage ist .
ich habe immer grosse hoffnungen auf gegenläufige tendenzen .
sie haben mich bestärkt .
herr hochreutener , ich war damals zwar noch nicht im parlament , aber sie wissen ja , dass beispielsweise meine kollegin maya graf ähnliche argumente schon beim gen-diskurs eingebracht hat .
das ist also längst nichts neues , die grüne fraktion hat hier eine klare haltung .
ferner ist es eben trotzdem ein unterschied qualitativer natur , ob ein wirtschaftlicher vorrang qua patent statuiert wird oder ob es einfach um die forschungserlaubnis geht .
dazwischen liegen welten , und ich sagte ja gerade , dass dieses patentgesetz eben auch die freiheit der forschung tangiert .
sie ist gekommen .
( heiterkeit )
herr hochreutener , jetzt müsste die frage kommen , sonst muss ich weitermachen .
herr kollega vischer , ich weiss auch , dass es ein unterschied ist , ob wir das patentgesetz , das gentech-gesetz oder das stammzellenforschungsgesetz diskutieren .
aber ihnen scheint dieser unterschied nicht bekannt zu sein .
das , was sie jetzt gefordert haben , und das , was sie jetzt diskutiert haben , hätten sie beim stammzellenforschungsgesetz oder beim gentech-gesetz diskutieren müssen .
sind sie nicht auch der meinung , dass es jetzt nicht mehr um grundsätzliche verbote geht , sondern nur um die patentierbarkeit ?
und dass sie jetzt durch die hintertür ....
gentech-gesetz und patentgesetz , herr hochreutener , sind zwei völlig verschiedene sachen .
hier reden wir nur über die patentierung und darüber , ob patentierungen von bestandteilen des menschlichen körpers zulässig sein sollen oder nicht .
es ist unbestritten : der mensch als solcher ist nicht patentierbar ; das wäre verfassungswidrig , würde gegen das prinzip der menschenwürde sprechen .
warum sollen nun aber bestandteile des menschlichen körpers patentierbar sein ?
auch bestandteile des menschlichen körpers können nie gegenstand einer erfindung sein .
genau das ist der springende punkt , die differenz zwischen erfindung und entdeckung .
alle bestandteile des menschlichen körpers können wir nur qua entdeckung eruieren .
mit dieser bestimmung , die gemäss minderheit richtigerweise gestrichen werden soll , machen sie einen klaren einbruch in das an sich unumstössliche prinzip des patentgesetzes , das erfindung und entdeckung trennt .
sie finden in artikel 1 b die fortsetzung des diskurses bezüglich gen und gensequenzen .
nun sagt frau markwalder , sie nehme ethische bedenken ernst .
ich habe nur nicht begriffen , wie .
nur indem man sich auf die ethik beruft , ist man noch lange nicht ethisch .
das ethische problem besteht ja gerade darin , dass indirekt , über die patentierbarkeit menschlicher bestandteile , ein einbruch in den schutz der menschenwürde erlaubt wird .
aber der hauptdiskurs findet anderweitig statt .
mit der patentierbarkeit von bestandteilen des menschlichen körpers wird - und das ist wichtig , frau markwalder - die forschung nicht etwa gefördert , sondern sie wird letztlich hintertrieben .
denn mit dieser patentierbarkeit erreichen wir den vorrang industrieller verwertung vor der freiheit der forschung .
industrielle interessen werden favorisiert .
zukünftige forschungsfelder werden blockiert und besetzt .
vor allem : der offene diskurs , der pluralismus der forschung selbst wird durch diesen einbruch einer blockade unterworfen .
was findet hier statt ?
in systemtheoretischer optik könnte man sagen : mit dieser bestimmung findet eine übersteuerung des funktionssystems der wirtschaft gegenüber dem funktionssystem des rechtes und dem funktionssystem der wissenschaft statt .
genau dies verhindert das fortwährende gleichgewicht , die äquivalenz dieser funktionssysteme zugunsten einer übersteuerung der wirtschaft .
sie können es aber auch ethisch , religionsphilosophisch anschauen .
da wundert es mich , dass eine partei wie die cvp - die ja leute hat , die aus ehrenwerten gründen einen lebensdiskurs führen , etwa auch zur fristenlösung - nunmehr einfach blind der argumentation von herrn hochreutener folgt und nicht merkt , dass hier ein einbruch in den schutz der kreatur stattfindet .
das prinzip der einheit von gott und kreatur nach thomas von aquin wird genau über solche bestimmungen gestört .
auch sie , herr bundesrat blocher , als alter barthianer , wie sie sich nennen , müsste ich fragen , ob die unantastbarkeit der menschenwürde , die auch religiös geschützt ist , mit solchen bestimmungen eines klaren vorranges wirtschaftlicher interessen nicht unzulässig tangiert wird .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt bei artikel 1 a die mehrheit .
es ist unbestritten , der menschliche körper und bestandteile des menschlichen körpers in ihrer natürlichen umgebung sind nicht patentierbar .
das sind keine erfindungen , aber bei körperteilen , die technisch bereitgestellt werden und deren nutzeffekt angegeben wird , handelt es sich um erfindungen , wenn sie eine signifikante neuerung darstellen .
aus patentrechtlicher sicht ist daher die patentierbarkeit gegeben .
es ist klar , die patentierung könnte und müsste verweigert werden , wenn diese erfindungen gegen die öffentliche ordnung oder gegen das gentechnikgesetz oder gegen das stammzellenforschungsgesetz verstossen würden .
artikel 1 a ist also ethisch vertretbar .
die minderheit will hier quasi durch die hintertüre faktisch das verbieten , was ihr beim gentechnikgesetz und beim stammzellenforschungsgesetz nicht gelungen ist .
für uns , für die cvp-fraktion , gibt es keinen grund , dieser minderheit zu folgen , und es gibt [ page 1930 ] keinen grund , die patentierung solcher erfindungen zu verweigern .
wir stimmen deshalb ganz klar der mehrheit zu .
in artikel 1 a geht es um die patentierbarkeit des menschlichen körpers und seiner bestandteile .
währenddem im unbestrittenen ersten absatz die patentierbarkeit des menschlichen körpers als ganzes in allen phasen seiner entstehung und entwicklung ausgeschlossen wird , geht es in absatz 2 darum , festzulegen , unter welchen strengen bedingungen bestandteile des menschlichen körpers patentierbar sind .
zunächst gilt es festzuhalten , dass diese bedingungen sehr eng formuliert sind .
erstens ist es nicht möglich , bestandteile des menschlichen körpers in ihrer natürlichen umgebung zu patentieren .
zweitens ist eine patentierbarkeit des menschlichen körpers nur dann möglich , wenn die bestandteile technisch bereitgestellt werden , ein technischer nutzeffekt angegeben wird und die bekannten voraussetzungen für die erteilung eines patents erfüllt sind , nämlich : es muss sich um eine erfindung handeln und darf nicht bloss eine entdeckung sein .
die erfindung muss neu sein , sie darf sich naheliegenderweise nicht aus dem stand der technik ergeben , und sie muss gewerblich anwendbar sein .
artikel 2 , der den ausschluss der patentierung regelt , legt zudem weitere schranken fest , die auch für erfindungen gelten , die sonst alle bedingungen von artikel 1 a absatz 2 erfüllen würden .
die minderheit leutenegger oberholzer will nun in artikel 1 a absatz 2 den verbotsgrundsatz von absatz 1 zementieren , anstatt die patentierung unter den erwähnten grundsätzen zuzulassen .
die fdp nimmt ethisch motivierte zweifel ernst , doch müssen chancen und risiken in einem sinnvollen verhältnis zueinander stehen .
die annahme des minderheitsantrages leutenegger oberholzer würde dazu führen , dass die medizinische forschung in der schweiz empfindlich geschwächt würde .
doch von der medizinischen forschung profitiert unsere gesellschaft als ganzes und profitieren die einzelnen individuen , die von krankheiten betroffen sind , insbesondere .
zudem bezieht sich das erweiterte verbot von frau leutenegger oberholzer nur auf die patentierbarkeit , nicht aber auf die nutzung der erfindung , was wohl nicht ganz im sinne und geist der erfinderin dieses minderheitsantrages ist .
deshalb bitte ich sie im namen der fraktion fdp/liberale , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
leben ist nicht patentierbar .
dieser grundsatz muss für alle facetten und erscheinungsformen des lebens gelten .
er steht hinter dem antrag der kommissionsminderheit zu artikel 1 a absatz 2. wir beantragen ihnen , im gesetz explizit festzuhalten , dass bestandteile des menschlichen körpers auch dann nicht patentierbar sind , wenn sie technisch bereitgestellt werden .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sagen im grundsatz ebenfalls , dass menschliche körper einschliesslich embryonen nicht patentierbar sind .
in absatz 2 weichen sie diesen ganz zentralen grundsatz aber gleich wieder auf , indem sie festhalten , dass bestandteile des menschlichen körpers dann patentierbar sein sollen , wenn sie isoliert sind und technisch bereitgestellt werden .
gegen die patentierbarkeit der bestandteile des menschlichen körpers auch in isolierter form sprechen grundsätzliche überlegungen .
zum ersten sind der entwurf des bundesrates und der antrag der mehrheit ethisch nicht vertretbar , und eigentlich sind sie auch anmassend .
der akt des isolierens eines gens , einer zelle oder eines organs ist doch keine schöpferische , erfinderische tätigkeit , sondern höchstens eine entdeckung .
und alles , was entdeckt wird , ist allgemeingut der menschheit .
zu diesen ressourcen müssen alle zugang haben .
es ist wie gesagt kein schöpferischer prozess .
zum zweiten schafft die möglichkeit der patentierung die gefahr der behinderung der forschung und der weitergabe menschlichen wissens , denn die patentierung schafft exklusive rechte .
die ökonomischen konsequenzen : die innovation wird behindert und die anwendung des wissens verteuert , denn man muss für die anwendung patentierten wissens bezahlen .
zum dritten widerspricht die patentierung von leben und des menschlichen körpers in all seinen erscheinungsformen auch der natur .
denn immanent ist ihr , dass sie sich ständig verändert .
dazu möchte ich ihnen einige gedanken von nobelpreisträger werner arber auf den entscheidungsweg mitgeben - frau anne-catherine menétrey hat beim eintreten ebenfalls darauf hingewiesen -: er hat festgestellt , dass eine patentierung von dna-sequenzen auf einem längst verworfenen naturverständnis beruht : " .... einer absoluten genetischen stabilität , einer grossen funktionellen reproduzierbarkeit sowie einer uneingeschränkten machbarkeit , was nicht mit der realität der belebten natur übereinstimmt .
" weiter sagt nobelpreisträger arber : " es ist ein dringliches bedürfnis , das orientierungswissen der zivilgesellschaft mit verfügbaren wissenschaftlichen erkenntnissen zu bereichern , nicht zuletzt im hinblick auf eine nachhaltige nutzung unserer umwelt .
ein festhalten an längst verworfenen dogmen bei der patentierbarkeit von lebensprozessen und gar von lebewesen würde der öffentlichkeit falsche signale vermitteln und deren mitverantwortung für die weiterentwicklung unserer zivilisation hemmen und auf falsche wege lenken .
" viele geben vor , mit der patentierung dem forschungsstandort schweiz zu dienen .
in tat und wahrheit macht man damit das gegenteil .
mit der patentierung von leben , von teilen des menschlichen körpers wird die forschung behindert und wird die nutzbringende weiterentwicklung von wissen gehemmt .
hören sie in dieser frage nicht auf die [ page 1929 ] grossen pharmakonzerne , sondern vielmehr auf die träger unserer wissenschaft wie werner arber .
die bringen die wissensnation schweiz weiter .
stimmen sie bitte dem minderheitsantrag zu .
der menschliche körper in all seinen facetten und auch isoliert soll nicht patentierbar sein dürfen .
wir haben letzte woche die eintretensdebatte abgeschlossen .
heute kommen wir zur detailberatung .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die erfindungspatente 1. loi fédérale sur les brevets d'invention [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... patentierbar .
ein bestandteil des menschlichen körpers ist jedoch als erfindung patentierbar , wenn er technisch bereitgestellt wird .... [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , garbani , hämmerle , hubmann , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) abs .
2 nicht patentierbar sind bestandteile des menschlichen körpers .
das gilt auch , wenn sie technisch bereitgestellt werden .
[ vs ] art .
1 a proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , garbani , hämmerle , hubmann , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) al .
2 les éléments du corps humain ne peuvent pas être brevetés .
cette interdiction s'applique également lorsqu'ils sont préparés techniquement .
es liegt in der natur der sache , dass alle redner , die hier erscheinen , eigentlich ähnliches sagen sollten oder vieles wiederholen möchten .
ich beschränke mich deshalb auf einen punkt , mache aber folgende vorbemerkungen : herr hochreutener hat beispielsweise gesagt , dass gentechnikgesetz und stammzellenforschungsgesetz ja ohnehin gelten .
frau kollegin markwalder hat zusammengefasst , worum es eigentlich geht .
wir haben sehr strenge bedingungen für die patentierbarkeit .
sie hat gesagt , dass körperteile nur unter diesen und jenen umständen patentierbar sind .
das alles war richtig .
nun zum punkt , zu dem ich sprechen will : die medizinische forschung würde in der tat geschwächt , wenn man hier nein sagen würde , wenn man nicht der mehrheit folgen würde ; das zum nachteil derjenigen , die gesundheitliche probleme haben .
es wurde bereits darauf hingewiesen , dass es ein gewisser widerspruch oder sogar ein klarer widerspruch sei , ethisch gegen die möglichkeit der patentierung anzutreten und gleichzeitig zu fordern , man solle die erfindungen in der schweiz dann trotzdem nutzen können .
der punkt , den ich vorbringen will , ist an frau leutenegger oberholzer gerichtet : sie sagen , alles , was entdeckt wird , solle frei zugänglich sein .
sie sagen , bei nutzbringenden entdeckungen werde die weiterverbreitung verhindert , wenn wir der mehrheit folgen .
aber hier ist doch die entscheidende frage , ob überhaupt geforscht wird und ob überhaupt nutzbringende entdeckungen gemacht werden , und hier stellt sich ja gerade die frage , die bei patenten immer aktuell ist : wenn sie den forschenden nicht einen gewissen schutz für soundso viele jahre geben , dann wird eben gar nicht geforscht , und dann werden diese entdeckungen zugunsten derjenigen , die gesundheitliche probleme haben , gar nicht gemacht .
deshalb bittet sie die svp-fraktion , hier bei artikel 1 a der mehrheit zu folgen .
wir sind hier auf einem sehr heiklen feld .
es sind verschiedene interessen , die aufeinanderprallen .
es sind die forschungsinteressen , es sind die wirtschaftsinteressen , es geht um ethik .
in dieser situation , sie sehen es auch auf der fahne , haben wir uns der mehrheit angeschlossen .
wir meinen , dass in dieser konkreten frage klar zwischen patentierbarkeit einerseits und herstellung bzw. forschungserlaubnis andererseits unterschieden werden muss .
über die frage der herstellung , über die frage der forschung haben wir uns bei anderen gesetzen bereits unterhalten ; hier sind die entscheide gefallen .
[ page 1931 ] bei diesem artikel können wir nicht mehr auf diese früheren entscheide zurückkommen .
deshalb ist es nichts anderes als eine frage der realität und auch der konstanz , dass wir hier , bei diesem artikel 1 a , nicht der minderheit folgen können , sondern mit der mehrheit - in den schranken , die die mehrheit ja ohnehin aufgestellt hat , und in den schranken , die in artikel 2 folgen werden und die wir viel enger stecken möchten als die mehrheit - die forschung , aber auch die patentierbarkeit erlauben .
in diesem sinne werden wir der mehrheit zustimmen und vor allem in artikel 2 mit den minderheiten versuchen , dafür zu sorgen , dass eben die schranken , die die patentierbarkeit ausschliessen , wo es heute sinnvoll und möglich ist , sehr eng gesteckt werden ; dies im sinne der ethischen grundsätze , wie sie hier in der eintretensdebatte praktisch von allen rednerinnen und rednern ausgebreitet wurden und von denen auch wir ganz klar ausgehen .
artikel 1 a ist eine zentrale bestimmung dieses gesetzes .
er behandelt die patentierbarkeit in fällen , in denen der mensch tangiert ist .
artikel 1 a regelt zwei dinge : nach absatz 1 kann der mensch nicht gegenstand eines patentes werden ; das gilt auch für die zeit vor der geburt .
solche patente würden ganz klar gegen die menschenwürde verstossen .
das patentierungsverbot ist daher unbestritten .
aus ethischer sicht , die hier vorgebracht worden ist , ist aber ein patentierungsverbot nicht auch bei erfindungen gerechtfertigt - nicht entdeckungen , wie hier gesagt worden ist -, die bestandteile des menschlichen körpers , also organe , gewebe , zellen oder körpersubstanzen , betreffen .
dies haben auch die ethikkommissionen , es gibt ja mehrere , in ihren stellungnahmen bestätigt .
in der vernehmlassung wurde , wie es heute zum ausdruck gekommen ist , da und dort auch ein patentierungsverbot für körperbestandteile gefordert .
dies ist abzulehnen .
sie können die formulierung des bundesrates oder die formulierung der mehrheit anschauen ; die mehrheit hat die bestimmung redaktionell etwas geändert , damit sind wir einverstanden .
es wird klar gesagt : " ein bestandteil des menschlichen körpers ist jedoch als erfindung patentierbar , wenn er technisch bereitgestellt wird .... " das ist entscheidend .
patente sind notwendig , damit die chancen in der medizin genutzt werden können .
ein verbot schadet , wenn sie so wollen , der forschung und dem forschungsstandort schweiz .
ein verbot würde aber auch dazu führen , dass auf diesem gebiet nicht mehr geforscht würde .
das wäre die konsequenz .
worum geht es ?
geben sie doch praktische beispiele an .
dann werden sie auch merken , herr vischer , dass sie mit ihren religionsgeschichten und ethischen betrachtungen nicht mehr weiterkommen .
ich kenne einen fall , in dem ein kind eine totale gesichtsverbrennung hatte .
körpereigene haut konnte bei der behandlung nicht benutzt werden , weil sie abgestossen wurde .
hier gibt es eine patentierbare möglichkeit , fremde haut gentechnologisch so zu behandeln , dass es nicht zu einer abstossung kommt .
das hat diesem kind das leben gerettet .
wer glaubt hier drin , dass eine firma während jahren millionen ausgibt , um solche erfindungen zu machen und sie nachher nicht patentieren zu können ?
das wäre ein idealismus des menschen , herr vischer , den die barth'sche theologie nicht mitmachen würde .
niemand hier drin würde mit millionenaufwand forschen , um ein ergebnis zu haben , das er nicht schützen könnte .
das ist die realität des menschen , und damit muss rechnen , wer ein patentgesetz macht .
gehen sie über all die blutpatentierungen , aufgrund deren für die gewinnung von blut nabelschnurblut genommen wird , um es dann wieder benutzen zu können .
ich bin der meinung , es sei auch ethisch richtig und religiös sogar ein erfordernis , dafür zu sorgen , dass menschen , welche krankheiten oder mängel haben , mit blut versorgt werden .
das ist nur möglich , wenn jemand die entsprechende forschung macht und patentieren lässt .
absatz 2 regelt die allgemeinen anforderungen an den patentschutz , artikel 2 setzt der patentierung weitere schranken ; wir werden noch auf diese bestimmung zu sprechen kommen .
wichtig ist , dass diese schranken auch für erfindungen gelten , die alle voraussetzungen von artikel 1 a absatz 2 erfüllen .
darum bitten wir sie , den minderheitsantrag abzulehnen und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
er ist redaktionell geändert , trifft sich aber inhaltlich mit dem bundesratsantrag .
herr bundesrat blocher , sie haben vorhin das beispiel eines kindes angeführt , das ein neues gesicht bekommen hat .
ich finde es sehr gut , dass das möglich ist , und das sollte eigentlich für alle kinder möglich sein .
ist ihnen bewusst , dass es durch die patentierbarkeit vom finanziellen her praktisch unmöglich ist , dass auch andere kinder profitieren könnten ?
wäre es nicht vielmehr im sinne der allgemeinheit , dass man eine solche investition bezahlen müsste ?
herr müller , wenn sie eine solche entwicklung machen und sie der allgemeinheit zur verfügung stellen , habe ich nichts dagegen .
sie müssen aber wissen , der menschen lauf ist anders .
es gibt keine leute , die hunderte von millionen franken in eine solche erfindung stecken , wenn sie nicht sicher sind , dass sie nachher patentierbar ist .
dann kann sie zur verfügung gestellt werden , und sie sehen , in diesem fall ist sie zur verfügung gestellt worden und hat die rettung gebracht .
wenn sie zulassen , dass man das nicht patentieren kann , haben sie das für überhaupt niemanden , für kein kind .
das ist der unterschied .
wenn eine universität eine solche erfindung macht und sie allen zur verfügung stellt und nicht patentieren will , habe ich doch nichts dagegen .
ich muss ihnen sagen : seien sie doch realistisch , auch in ihren bereichen .
wer forscht und entwickelt und so hohe ausgaben hat , muss dafür sorgen , dass das geld eines tages wieder zurückkommt , und das kann er nur , wenn sein eigentum geschützt ist .
herr bundesrat , auch ich hinterfrage ihre gleichung " ohne patentierung keine forschung " .
das ist in etwa die aussage , die sie machen .
was sagen sie denn zu den befürchtungen von grossen wissenschaftern wie nobelpreisträger arber , dass gerade die patentierung eben die forschung zum einen verteuert und zum anderen auch behindert , weil sie den zugriff auf das wissen beschränkt ?
ich weiss nur , und das sind tatsachen , dass all diejenigen länder , welche patente erteilen und patente schützen , auch die grössten forschungserfolge haben .
das ist auch logisch .
natürlich kann man sagen : wenn alle menschen so edle typen wären und alles geld ausgeben , forschen und entwickeln und die ergebnisse den anderen zur verfügung stellen würden - aber das ist einfach nicht die realität .
sie kennen die länder , welche keine patente erteilt haben : dort ist nichts passiert , es ist nichts passiert ; sie sind untergegangen .
[ page 1932 ]
eine anschlussfrage : wie erklären sie sich denn , herr bundesrat , dass nicht zuletzt amerikanische forscher wie z. b. der nobelpreisträger für medizin , john e. sulston , vor dieser entwicklung gewarnt haben , mit dem argument , durch die patentierbarkeit hintertreibe man die forschung , weil auf einem umweg etwas als erfindung taxiert wird , was in wirklichkeit lediglich eine entdeckung ist ?
ich habe klar gesagt , es geht hier um erfindungen .
die beschreibung des menschlichen genoms - das war auch eine unglaubliche entdeckung !
- ist nie patentiert worden und kann auch nicht patentiert werden .
es kann natürlich einmal so eine grenzüberschreitung geben , das ist möglich , das ist ja überall möglich .
aber grundsätzlich wäre es falsch und wäre der medizinischen entwicklung völlig entgegengesetzt , wenn sie hier diese patentierbarkeit nicht zuliessen .
jetzt kann man sagen , weltweit mache es vielleicht nichts aus , denn in amerika und in anderen ländern können sie es tun , einfach nicht mehr in der schweiz .
dann frage ich sie , wie sie dann in der schweiz die arbeitsplätze erhalten wollen .
herr bundesrat , auch frau simoneschi-cortesi möchte ihnen eine kurze frage dazu stellen .
( unruhe )
die sp-fraktion wird sämtliche minderheitsanträge zu artikel 2 unterstützen .
in absatz 1 dieses artikels geht es um erfindungen , welche von der patentierung ausgeschlossen sind .
bereits in der vernehmlassung zu diesem gesetz hat die sp zu diesen fragen klar stellung genommen .
zusammen mit wichtigen umwelt -, tierschutz - und konsumentenschutzorganisationen sowie vertretern aus kreisen der ethik hat die sp eine patentierung von biologischem material , insbesondere eine patentierung von bestandteilen des menschlichen körpers , abgelehnt .
eine solche patentierung begünstigt vor allem industrielle interessen und behindert die forschung .
ebenso ist die sp gegen eine patentierung von pflanzen und tieren und deren bestandteilen .
auch menschliche embryonale stammzellen dürfen nicht patentiert werden , unabhängig davon , ob sie verändert oder unverändert sind .
dass auch verfahren zur bildung von mischwesen von einer patentierung ausgeschlossen sein müssen , ist für die sp-fraktion selbstverständlich .
das gilt auch für tiere mit menschlichen genen und organen ; frau leutenegger oberholzer hat es vorhin ausgeführt .
es ist eine verletzung der menschenwürde , wenn unveränderte oder veränderte menschliche embryonale stammzellen patentiert werden können .
auch jede verwendung menschlicher embryonen soll von der patentierung ausgeschlossen werden .
wir lehnen auch jede patentierung von verfahren zur veränderung der genetischen identität von tieren ab , nicht nur die patentierung von verfahren zu veränderungen , welche den tieren leiden zufügen .
ebenso ist die sp-fraktion gegen die patentierung von pflanzen und tieren sowie deren bestandteilen .
eine solche patentierung ist ein verstoss gegen die würde der kreatur .
für uns sind die würde des menschen und die würde der kreatur fundamentale werte .
sie sind und bleiben unantastbar .
deshalb werden wir die minderheitsanträge unterstützen .
wir bitten sie , dies auch zu tun .
in artikel 2 absatz 1 geht es darum , dass erfindungen , die gegen den ordre public , die öffentliche ordnung gewissermassen , verstossen , nicht zur patentierung zugelassen werden .
hier geht es um das , was von der patentierung ausgeschlossen ist .
die mehrheit geht davon aus , dass der ordre public das ist , was in gesetzen festgelegt ist .
allenfalls geht es bei der öffentlichen ordnung auch um dinge , von denen der gesetzgeber nichts wusste und die er deshalb nicht in gesetzen behandelt hat .
das ist hier aber nicht der fall , denn die bereiche , um die es hier geht , wurden in spezialgesetzen behandelt .
auch die mehrheit lässt erfindungen nicht zur patentierung zu , die in anderen gesetzen verboten sind .
die minderheiten dagegen gehen darüber hinaus .
sie wollen auch erfindungen nicht zur patentierung zulassen , welche durch unsere gesetzgebung nicht verboten und somit erlaubt sind .
die minderheiten finden , solche erfindungen sollten generell verboten werden .
aber das patentrecht - herr bundesrat blocher hat es auch schon gesagt - ist nicht der ort , jetzt solche meinungen durchzusetzen .
wenn schon , wäre dann das gentechnikgesetz und das stammzellenforschungsgesetz der ort dafür .
was dort erlaubt ist , soll hier patentiert werden können .
die minderheiten möchten hier gewissermassen durch die hintertüre das nachholen , was ihnen dort bei den spezialgesetzen nicht gelungen ist .
die mehrheit der cvp-fraktion stimmt deshalb bei artikel 2 bei jedem absatz und buchstaben der mehrheit zu .
bei der diskussion zu den artikeln 1 a und 1 b , die unter strengen bedingungen die patentierbarkeit von technisch bereitgestellten gensequenzen und menschlichen körperteilen zulassen , habe ich bereits mehrfach auf artikel 2 verwiesen .
dieser statuiert ausschlusskriterien betreffend die patentierbarkeit .
artikel 2 wurde im rahmen des stammzellenforschungsgesetzes neu formuliert - wir haben bereits von den vorrednern den verweis auf die volksabstimmung gehört - und im rahmen der revision des patentgesetzes ergänzt .
ein grossteil der bestimmungen von artikel 2 wurde bereits in der referendumsabstimmung zum stammzellenforschungsgesetz angenommen und muss hier im parlament nicht noch einmal zerredet werden .
das gilt insbesondere für die anträge der minderheiten leutenegger oberholzer und sommaruga carlo , die darauf abzielen , den von der stimmbevölkerung gutgeheissenen ausschlusskatalog betreffend die patentierbarkeit zu erweitern .
im zusammenhang mit diesen beiden minderheiten möchte ich erwähnen , dass erstens transgene tiere für den fortschritt in der transplantationsmedizin wichtig sind und dass zweitens der ausschluss von veränderten menschlichen embryonalen stammzellen und stammzellenlinien zu einer schwächung des forschungsstandorts schweiz führen kann .
deshalb lehnen wir die ergänzung der minderheit leutenegger oberholzer ab , wonach unter den begriff " mischwesen " auch tiere mit menschlichen genen fallen würden .
ebenso lehnen wir die ergänzung der minderheit sommaruga carlo ab , wonach veränderte menschliche embryonale stammzellen und stammzellenlinien von der patentierung ausgeschlossen werden sollen .
denn die geltende bestimmung , wonach unveränderte menschliche stammzellen und stammzellenlinien von der patentierung ausgeschlossen sind , wurde in der volksabstimmung vor drei jahren angenommen .
es gibt keinen objektiven grund , diese von der stimmbevölkerung gutgeheissene bestimmung jetzt zu ändern .
die zwei minderheiten menétrey-savary wollen einerseits die verwendung von menschlichen embryonen generell und andererseits auch die verfahren zur veränderung der genetischen identität von tieren sowie die mit hilfe solcher verfahren erzeugten tiere von der patentierung ausschliessen .
die kommissionsmehrheit kam nach ausführlichen anhörungen von vertretern der naturwissenschaften und der ethik zum schluss , dass nur die patentierbarkeit der verwendung menschlicher embryonen zu nichtmedizinischen zwecken ausgeschlossen werden soll .
e contrario soll sie für medizinische zwecke zugelassen werden .
beispielsweise für die forschung zur behandlung und heilung von [ page 1940 ] krankheiten wie parkinson und diabetes ist dies von grosser bedeutung .
unserer fraktion ist es ein grosses anliegen , dass wir die forschenden dieser gebiete in der schweiz behalten können und sie nicht mit restriktiven bestimmungen ins ausland verscheuchen .
auch was das verfahren zur genetischen veränderung von tieren betrifft , stellt sich die fdp-fraktion hinter die mehrheit der kommission und den bundesrat .
mit artikel 2 absatz 1 buchstabe g wird sichergestellt , dass verfahren , die geeignet sind , tieren leiden zuzufügen , ohne durch übergeordnete schutzwürdige interessen gerechtfertigt zu sein , von der patentierung ausgeschlossen werden .
das gentechnikgesetz hat hier schon die notwendigen grenzen zugunsten der kreatur und im interesse des tierschutzes gesetzt .
zusammenfassend kann ich im namen unserer fraktion festhalten : die vier minderheitsanträge zielen alle darauf ab , den ausschlusskatalog betreffend die patentierbarkeit zu erweitern , obwohl die zulässigkeit der patentierbarkeit bereits eng und präzise formuliert ist .
deshalb setzen wir uns für die anträge der mehrheit ein .
den grundsätzlich vorgebrachten bedenken der antragsteller der minderheiten ist auch entgegenzuhalten , dass in artikel 2 absatz 1 ein genereller vorbehalt der öffentlichen ordnung und der guten sitten statuiert wird .
das heisst : patente können nicht für erfindungen erteilt werden , wenn ihre nutzung eklatant gegen fundamentale werte der gesellschaft verstossen .
deshalb bitte ich sie , bei allen vier buchstaben den anträgen der mehrheit zu folgen .
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen hier , alle vier minderheiten zu unterstützen .
die grüne fraktion begrüsst bei buchstabe a , dass jegliches verfahren zum klonen von menschen von der patentierung ausgeschlossen werden soll .
damit gilt das patentierverbot sowohl für das reproduktive wie auch für das therapeutische klonen .
bei buchstabe b , wo es um den ausschluss der patentierung bei verfahren zur bildung von mischwesen geht , wird nur von menschen gesprochen , die tierische gene tragen , nicht aber von tieren mit menschlichen genen , die demzufolge patentierbar wären .
nach dem gesetzgeber soll beispielsweise ein transgenes schwein , das menschliche organe in sich trägt , patentierbar sein .
das akzeptieren wir nicht .
hier muss der begriff " mischwesen " extensiv ausgelegt werden und auch für tiere mit menschlichen genen gelten , wie es die minderheit leutenegger oberholzer fordert .
bei buchstabe e beantragen wir ihnen , ebenfalls der minderheit zu folgen .
hier soll das patentverbot gemäss mehrheit nur für unveränderte , nicht aber für gentechnisch veränderte menschliche embryonale stammzellen gelten .
sollen also unveränderte embryonale stammzellen wegen der ihnen zukommenden menschenwürde nicht patentierbar sein , gentechnisch veränderte hingegen schon , weil sie durch diese manipulation quasi aus dem schutzbereich der menschenwürde heraustreten ?
diese argumentation ist unlogisch ; schlimmer noch : das kommt einer fatalen auslegung der würde-zuordnung gleich .
würde soll ein lebewesen nur erhalten , wenn es gewisse eigenschaften aufweist , in diesem fall ein unmanipuliertes genom ?
das zentrale des würde-begriffs besteht jedoch gerade darin , dass er dem würde-träger würde um seiner selbst willen zugesteht , also unabhängig von menschlichen interessen oder gewissen eigenschaften .
mit der vorliegenden unterscheidung von unmanipulierten stammzellen - wir sprechen immer von menschlichen stammzellen -, denen würde zukommt , und manipulierten stammzellen , denen die würde entzogen wird , wird der würde-begriff selbst zur disposition gestellt .
das lehnt die grüne fraktion mit nachdruck ab .
diese unglückliche zweiteilung geht auf einen entscheid unseres parlamentes im rahmen des stammzellenforschungsgesetzes zurück .
nun sind wir gefordert , diesen fehlentscheid zu korrigieren , zumal dies in der volksabstimmung ein gewichtiger und heikler diskussionspunkt war .
wir beantragen ihnen daher , unbedingt der minderheit sommaruga carlo zu folgen und veränderte embryonale stammzellen auch von der patentierung auszuschliessen .
die patentierung von embryonalen stammzellen , ob sie verändert sind oder nicht , widerspricht zudem dem gebot der unentgeltlichkeit .
artikel 119 absatz 2 buchstabe e der bundesverfassung sagt : " mit menschlichem keimgut und mit erzeugnissen aus embryonen darf kein handel getrieben werden .
" diese schutzbestimmung wird mit der patentierbarkeit unterlaufen .
wer ein patent auf eine genmanipulierte embryonale stammzelle erhält , kann dafür lizenzgebühren verlangen und aus potenziell menschlichem leben hohe profite schlagen .
bitte unterstützen sie daher unbedingt die minderheit sommaruga carlo .
der appell geht dabei insbesondere an die cvp-fraktion , die bei der abstimmung über die menschliche embryonale stammzellenforschung bei ihren wählerinnen und wählern für ein ja geworben hat mit der begründung , das gesetz sei restriktiv und menschliche embryonen würden nicht zur kommerziellen ware .
sie können jetzt hier beweisen , liebe mitglieder der cvp-fraktion , dass ihnen damit im abstimmungskampf ernst war .
dasselbe gilt auch bei buchstabe f , wo die minderheit menétrey-savary will , dass die patentierung von menschlichen embryonen generell verboten ist , auch wenn diese zu medizinischen zwecken eingesetzt werden .
wir bitten sie , diese minderheit bei buchstabe f wie auch die minderheit bei buchstabe g unbedingt zu unterstützen .
wir stehen bei artikel 2 absatz 1 , wo es um die ausschlüsse von der patentierbarkeit geht .
bei allen vier abstimmungen werden wir jeweils dem minderheitsantrag zustimmen , dem letzten , nämlich jenem zu litera g , allerdings nur mehrheitlich .
ich möchte das wie folgt begründen : bei absatz 1 sind die einleitung und der generelle grundsatz eigentlich sehr schön umschrieben .
dem kann man zustimmen und dazu durchaus auch eine positive meinung abgeben .
was aber konkret unter diesem allgemein gehaltenen grundsatz zu verstehen ist , wo es um menschenwürde und um die würde der kreatur geht , das ist dann eine andere sache .
hier möchten die minderheiten klarere , eindeutigere bestimmungen und auch etwas engere grenzen gesetzt haben .
beim ersten punkt , nämlich bei litera b , geht es ja darum , auszudeutschen , was die würde der kreatur , die im einleitungssatz von absatz 1 sehr gut genannt wird , eigentlich bedeuten solle .
was ist darunter zu verstehen ?
offensichtlich ist es so , dass der bundesrat und die mehrheit die möglichkeit offenhalten wollen , tiere mit menschlichen genen zu versehen , entgegen der minderheit , die diese möglichkeit ausdrücklich ausschliessen will .
der zusatz der minderheit schafft klarheit und liegt auch auf der grundsätzlichen linie und stossrichtung , wie sie in der einleitung von absatz 1 enthalten sind .
bei litera e ist der unterschied nur , dass die minderheit auch die veränderten menschlichen embryonalen stammzellen und stammzelllinien unter den ausschluss von der patentierung fallen lassen möchte .
das ist eine konsequenz aus unserer haltung bei artikel 1. ich muss das nicht näher kommentieren ; ich kann auf unsere ausführungen zu den diskussionen bei artikel 1 verweisen .
bei litera f geht es sodann darum , dass wir mit diesem ausschluss in gewisser art und weise eine scheinbare kollision mit bereits beschlossenen gesetzen , nämlich mit dem stammzellenforschungsgesetz und dem transplantationsgesetz , haben .
aber es geht nicht darum , diese möglichkeiten in der forschung zu verbieten oder einzuschränken - das ist gelaufen -, sondern es geht um die patentierung .
wir sind nach wie vor der meinung , dass hier die patentierung sicher nicht am platz ist , auch wenn das in den gesetzen bezüglich der patentierung ja vorgespurt ist .
schliesslich zu litera g : die evp/edu-fraktion wird hier nur mehrheitlich die minderheit unterstützen .
diese mehrheit der fraktion ist aber doch der meinung , dass es hier einmal mehr um die konkretisierung dessen geht , was wir im einleitungssatz unter " würde der kreatur " verstehen .
die [ page 1941 ] minderheit unserer fraktion glaubt hingegen , dass mit der möglichkeit , die hier von der kommissionsmehrheit bei litera g aufgetan wird , heilverfahren entwickelt werden können , die ohne den patentschutz so nicht gefunden würden .
wir empfehlen ihnen , alle minderheitsanträge , die jetzt zur diskussion stehen , zu unterstützen .
die svp-fraktion bittet sie , überall der mehrheit zu folgen und gegen diese vier minderheiten zu stimmen .
wir wiederholen uns teilweise hier am mikrofon , was allerdings auch unvermeidlich ist , das sehe ich , aber ich möchte mich wiederum auf einen punkt konzentrieren , auf die würde - die würde des menschen und die würde der kreatur .
ich stelle fest , dass das jetzt von grüner und von linker seite betont wurde .
aber ich kann ihnen garantieren , das wird auch von den rechtsparteien , von der svp speziell , ins feld geführt .
ich bin seit rund 15 jahren in diesem parlament , und ich habe in all diesen diskussionen - von abtreibung über sterbehilfe bis zu stammzellen - immer gehört , es gehe um die würde des menschen und es gehe um die würde der kreatur - und darum geht es auch .
aber ich wiederhole : die svp ist bei der würde des menschen und bei der würde der kreatur ebenfalls an der vordersten front , wenn es darum zu kämpfen gilt .
nur , sobald wir zu den konkreten fragen kommen , nützen solche generellen aussagen nichts .
wenn wir vor der frage stehen , ob man stammzellen patentieren lassen darf - frau hubmann hat es so ausgedrückt , hier müsse alles biologische material ausgenommen werden -, hilft es eben nichts , wenn man einfach sagt , man sei für die würde der kreatur , sondern es geht um die konkreten fragen , die wir jetzt schon mehrmals angesprochen haben .
es geht um die frage , ob wir forschungstätigkeit und patentschutz haben bei problemen , wo es um kranke leute geht , wo es um die hoffnung geht , dass wir den menschen helfen können .
da ist es nicht so einfach zu sagen , was es letztlich bedeutet , die würde der kreatur und die würde des menschen zu schützen .
deshalb , nach meinung der svp-fraktion : in allen fällen die mehrheit unterstützen .
ich erlaube mir eine letzte bemerkung : wenn es so sein sollte , dass das , was wir jetzt machen , zur konsequenz hätte , dass man dann plötzlich höchste lizenzgebühren für menschliche wesen bezahlen müsste , wie das als befürchtung betont wurde , dann könnten wir - wir sind die gesetzgeber - auch wieder den retourgang einlegen und solche fehlentwicklungen korrigieren .
alle minderheitsanträge bei artikel 2 bringen jetzt ganz oder teilweise die diskussion wieder hervor , die wir bezüglich des stammzellenforschungsgesetzes geführt haben .
allen , welche die würde und nichtpatentierbarkeit von embryonen usw. ansprechen , ist zu sagen : das ist dort beim stammzellenforschungsgesetz diskutiert und beschlossen worden .
es ist natürlich nicht verboten , das rückgängig machen zu wollen , aber ich bitte sie : diese fassung ist im märz 2005 in kraft getreten und musste auch eine volksabstimmung durchlaufen .
wir sollten also jetzt nicht jenes gesetz über diesen artikel 2 wieder austricksen .
wir stellen den revidierten artikel nicht neu zur diskussion ; der inhalt dieses artikels wurde damals speziell revidiert im zusammenhang mit dem stammzellenforschungsgesetz .
darum bitte ich sie , dabei zu bleiben .
es geht um zwei , drei fragen , die für alle diese minderheitsanträge gelten .
was soll denn patentiert werden können und was nicht ?
nur veränderte menschliche embryonale stammzellen , frau graf , sollen patentiert werden können , nicht aber unveränderte embryonale stammzellen menschlichen ursprungs .
das ist hier der grundsatz ; den halten wir bis zum schluss des gesetzes ein .
nun , die frage , ob menschliche embryonale stammzellen genutzt werden können und unter welchen voraussetzungen dies geschehen darf , bestimmt nicht das patentrecht , sondern das stammzellenforschungsgesetz ; dort ist die nutzung geregelt .
hier ist die frage , ob man das noch patentieren können soll oder nicht .
das ist aber etwas anderes .
auch wenn sie das hier von der patentierung ausschliessen , können menschliche embryonale stammzellen trotzdem genutzt werden .
ob patente für veränderte menschliche embryonale stammzellen ethisch oder unethisch , ob patente auf leben unzulässig seien , diese frage verfolgt uns vom anfang bis zum schluss .
wer die gewinnung , erforschung und nutzung von menschlichen embryonalen stammzellen befürwortet , kann deswegen patente nicht als unethisch ablehnen .
er kann natürlich patente als unethisch ablehnen , indem er sagt , dass das schutz von privateigentum sei und privateigentum unethisch sei usw. aber man kann nicht die gewinnung , forschung und nutzung zulassen und dann sagen , das sei unethisch , also seien auch die patentierungen auszuschliessen .
also , entweder man lässt es zu , und dann gibt es keinen grund , das auszuschliessen , oder man lässt es eben nicht zu ; und das ist mit dem stammzellenforschungsgesetz geregelt worden .
denn anders als bei der gewinnung , erforschung und nutzung greift die patentierung nicht in die menschenwürde ein .
patente auf menschliche embryonale stammzellen geben keine eigentumsrechte an lebewesen .
sie verschaffen ihren inhabern lediglich die möglichkeit , anderen die nutzung ihrer geistigen leistung zu verbieten .
ich suche immer praktische beispiele .
was würde das - anhand eines beispiels - bewirken , wenn man das jetzt verbieten bzw. erlauben würde ?
es ist eine tatsache , dass menschliche embryonen in forschung und medizin eben ihren einsatz finden ; das ist heute bereits so .
beispiele sind die gewinnung von embryonalen stammzellen aus überzähligen embryonen sowie die gewinnung von embryonalen hirnzellen aus totgeborenen embryonen für die parkinsontherapie .
das sind typische verwendungen .
ich bin der meinung , dass patente in dem umfang möglich sein sollen .
das ist auch der grundzug dieses gesetzes , wie die verwendung vonseiten der rechtsordnung und der gesellschaft eben zugelassen werden oder zugelassen werden müssen .
daher sollen für die medizinische verwendung von embryonen patente erteilt werden können , sonst geraten wir übrigens auch in widerspruch zu all den internationalen verpflichtungen , die wir eingegangen sind .
herr bundesrat blocher , mir ist wiederholt aufgefallen , dass sie forschung mit patenten gleichsetzen .
ich möchte ihnen hier im zusammenhang mit dem stammzellenforschungsgesetz eine frage stellen .
das stammzellenforschungsgesetz war und ist in erster linie ein forschungsgesetz .
es regelt die forschung an embryonalen stammzellen .
jetzt komme ich zur frage .
nur ein ganz kleiner teil des stammzellenforschungsgesetzes betrifft das kapitel , das die patentierung betrifft .
darum können sie nicht die forschung und die tatsache , dass man aus den lizenzgebühren von patenten kapital schlagen kann , miteinander vermischen .
meine frage : wie gehen sie dann mit artikel 119 der bundesverfassung um ?
dort heisst es in absatz 2 buchstabe e : " mit menschlichem keimgut und mit erzeugnissen aus embryonen darf kein handel getrieben werden .
"
zunächst muss ich ihnen sagen : ich verwechsle in keiner weise forschung und patente .
aber die patentierbarkeit und der schutz des geistigen eigentums sind natürlich folgen von forschung , von guter forschung - es gibt ja auch solche , die gar kein resultat erzielt .
aber dort , wo resultate erzielt werden , gibt es einen schutz , da ist es dann patentierbar .
hier ist mir jetzt aufgefallen , dass verschiedene personen eben sagen , die forschung mit diesen embryonalen stammzellen sei gar nicht möglich , sei gegen die menschenwürde , sei nicht in ordnung .
darum müssten sie dann auch die patentierung ablehnen .
denn wenn sie die forschung für etwas ablehnen , können sie die patentierung nicht zulassen ; das will ich ihnen sagen .
hier regeln wir aber nur die patentierung .
[ page 1942 ] zu ihrer frage : nur veränderte menschliche embryonale stammzellen können patentiert werden .
es ist nicht so , dass jemand an der stammzelle selber eigentum erwirbt , sondern nur die geistige leistung zählt , die in der nutzung der veränderten menschlichen embryonalen stammzelle steckt , und das ist nicht verfassungswidrig .
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
e - al .
1 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
f - al .
1 let .
f [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
g - al .
1 let .
g [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir kommen zu absatz 2. der antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu buchstabe b ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
2 bst .
c - al .
2 let .
c
die cvp-fraktion und die evp/edu-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
im gegensatz zu den parteien , die eben zitiert worden sind , wird die sp-fraktion den minderheitsantrag sommaruga carlo unterstützen .
die verfahren zur züchtung und gewinnung von pflanzen sind von einer patentierung auszuschliessen .
die opfer solcher patente sind die bauern , insbesondere die bauern in drittweltländern - in indien , in südamerika und in afrika .
sie werden durch solche patente einem wachsenden wirtschaftlichen druck ausgesetzt , und , was noch schlimmer ist , sie werden zunehmend von den patentinhabern abhängig .
erinnern wir uns an das beispiel monsanto , das herr sommaruga erläutert hat .
die pflanzenzucht und der saatgutmarkt dürfen nicht monopolisiert werden ; züchterinnen und züchter müssen freien zugang zum saatgut haben .
deshalb unterstützt die sp-fraktion den minderheitsantrag sommaruga carlo , und ich bitte insbesondere die vertreterinnen und vertreter der schweizer bauern in diesem saal , ebenfalls dem minderheitsantrag sommaruga carlo zuzustimmen .
auch die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
der antrag der minderheit sommaruga carlo verlangt einen zusätzlichen ausschlusstatbestand für die verfahren zur züchtung und gewinnung von pflanzen .
doch patente spielen bei anbau und ernte von pflanzen keine entscheidende rolle , gerade weil sich die praktizierten anbau - und erntemethoden nicht mehr nachträglich schützen lassen .
doch kollege sommaruga visiert mit seinem antrag wohl weniger die einheimische landwirtschaft an als vielmehr jene in drittweltländern .
das schweizerische patentrecht hat jedoch keine exterritoriale wirkung und damit auch keinen einfluss auf die bauern ausserhalb der schweiz .
die einheimischen bauern profitieren ja im übrigen vom statuierten landwirteprivileg .
mit dem minderheitsantrag können deshalb den landwirten in drittweltländern keine privilegien verschafft werden .
deshalb macht es aus sicht der fdp-fraktion sinn , der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zu folgen .
das schweizer patentgesetz verbietet das patentieren von pflanzensorten und tierrassen , das haben wir im 1. abschnitt .
in anlehnung an einen entscheid des europäischen patentamtes definiert die revision unseres patentgesetzes nun neu , wie dieses verbot umgangen werden kann : die patentierung vieler pflanzensorten soll erlaubt sein , die patentierung einer einzelnen pflanzensorte hingegen nicht .
die antragsteller müssen also das beantragte patent so breit formulieren , dass es viele pflanzensorten oder tierrassen umfasst und sich nicht auf eine einzelne sorte oder rasse beschränkt .
ein beispiel dazu hat ihnen mein kollege sommaruga vorher geschildert .
wir haben hier nun die möglichkeit , mit buchstabe c eine einschränkung zu machen , indem die verfahren zur züchtung und gewinnung von pflanzen von der patentierung ausgeschlossen werden .
für die züchter und züchterinnen gibt es seit jahrzehnten das sortenschutzgesetz ; es hat sich bewährt .
warum sollen denn züchtungen derjenigen , die mit anderen methoden züchten - z. b. mit gentechnologischen methoden -, einen viel weiter reichenden schutz geniessen ?
mit buchstabe a werden die sogenannten konventionellen züchtungen , hier als " biologische verfahren zur züchtung " definiert , ausgenommen .
das heisst : keine patentmöglichkeiten , sondern sortenschutz .
dasselbe soll aber für alle züchter gelten .
daher ist hier unbedingt buchstabe c anzufügen , der die verfahren zur züchtung und gewinnung von pflanzen auch als element angibt , das von der patentierung ausgeschlossen ist .
ausserdem - und dies ist zu bemerken - ist die definition , was " wesentliche biologische verfahren " sind , weiterhin unklar .
vom europäischen patentamt gibt es bereits patente , welche auf konventioneller züchtung beruhen , wie z. b. das patent auf blattlausresistenten salat der firma rijk zwaan .
sie haben ihn mit einer markengestützten analyse untersucht , darum ist er patentiert worden .
oder einfacher gefragt : warum könnte ein schorfresistenter apfel , der gentechnisch hergestellt ist , patentiert werden , während das für einen konventionell gezüchteten apfel , der dieselben guten eigenschaften besitzt , nicht möglich ist ?
es geht hier , kollegin markwalder , also nicht um eine privilegierung , es geht hier um eine gleichstellung verschiedener züchtungs - und gewinnungsmethoden .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es ist hier von den landwirten in der dritten welt die rede .
die heute praktizierten anbau - und erntemethoden lassen sich nicht mehr nachträglich schützen , sie können frei benutzt werden .
neue verfahren werden kaum derartige vorteile haben , dass landwirte ohne sie nicht auskommen werden .
es geht ja hier um verfahren .
wegen dem gentech-moratorium gibt es ohnehin keine patentierten verfahren auf dem markt .
das schweizerische patentgesetz gilt nur für die schweiz .
es hat keinen einfluss auf bauern in entwicklungsländern .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
er ist übrigens in der vernehmlassungsphase diskutiert worden .
auch die bauernkreise haben klar gesagt , dass sie diese bestimmung ablehnen .
wir bitten sie , das ebenfalls zu tun .
die kommissionsmehrheit lehnt den antrag der minderheit [ page 1944 ] sommaruga carlo ab , weil er einerseits zu weit geht und andererseits seine gewünschte wirkung verfehlen muss .
der antrag geht zu weit , weil patente beim anbau und bei der ernte von pflanzen keine entscheidende rolle spielen .
praktizierte anbau - und erntemethoden lassen sich nicht mehr nachträglich schützen .
negative auswirkungen auf die landwirtschaft sind auch von neuen verfahren nicht zu befürchten , da diese nur geringe fortschritte und vorteile bringen dürften .
negative auswirkungen solcher patente auf die entwicklungsländer können ebenfalls ausgeschlossen werden .
das schweizerische patentgesetz hat keine exterritoriale wirkung und damit auch keine wirkung auf bauern ausserhalb der schweiz , auch nicht in den entwicklungsländern .
zudem gilt auch in jenen ländern , dass sich die heute bekannten anbau - und erntemethoden nicht mehr nachträglich schützen lassen .
sie stehen also dem bauern zur freien verfügung .
aus diesen gründen beantragt ihnen die mehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 abs .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , garbani , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo ) auf das verhältnis zwischen dem erfinder und dem an biologischen oder genetischen ressourcen berechtigten sind die bestimmungen über die verarbeitung ( art .
726 zgb ) sinngemäss anwendbar .
[ vs ] art .
3 al .
4 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , garbani , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo ) pour ce qui concerne les relations entre l'inventeur et le propriétaire des ressources biologiques ou génétiques , les dispositions de l'article 726 cc sont applicables .
[ vs ] art .
49 a antrag der mehrheit titel ii .
angaben über die quelle der genetischen ressource und von traditionellem wissen abs .
1 das patentgesuch muss angaben enthalten über die quelle : .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , thanei , vischer ) abs .
1 a unter " quelle " ist jegliches subjekt ( z. b. herkunftsland ) zu verstehen , das befugt ist , den zugang zu der betreffenden genetischen ressource und/oder zum entsprechenden traditionellen wissen der indigenen oder lokalen gemeinschaft zu erlauben .
abs .
1 bei erfindungen , die auf genetischen ressourcen , traditionellem wissen oder menschlichem material beruhen , muss das patentgesuch angaben enthalten über die quelle : .... b. .... wissen beruht ; c. eine schriftliche erklärung der quelle über die vorherige , nach aufklärung erteilte einwilligung .
abs .
2 macht der patentbewerber bei der einreichung keine angaben zur quelle , muss er schriftlich bestätigen , dass er seiner meinung nach keine quelle offenzulegen habe .
abs .
3 ein auf der grundlage falscher auskünfte über die quelle ausgestelltes patent ist nichtig und wirkungslos .
vorbehalten bleibt jegliche schadenersatzklage .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( menétrey-savary , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei , vischer ) abs .
1 .... a. .... sofern die erfindung auf dieser ressource beruht ; b. .... sofern die erfindung auf solchem wissen beruht .
[ vs ] art .
49 a proposition de la majorité titre ii .
indication de la source des ressources génétiques et des savoirs traditionnels al .
1 la demande de brevet doit contenir des indications concernant la source : .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , thanei , vischer ) al .
1 a par " source " , on comprend toute entité ( exemple : pays d'origine ) chargée d'autoriser l'accès à la ressource génétique concernée et/ou au savoir traditionnel y relatif détenu par les communautés indigènes ou locales .
al .
1 pour les inventions reposant sur des ressources génétiques , du savoir traditionnel ou du matériel humain , la demande de brevet doit contenir des indications concernant la source : .... b. .... ce savoir ; c. une déclaration écrite de la source concernant son consentement préalable et éclairé .
al .
2 si le requérant ne donne pas d'indications sur la source lors du dépôt , il doit confirmer par écrit qu'il estime n'avoir aucune source à déclarer .
al .
3 le brevet délivré sur la base de faux renseignements quant à la source est nul et de nul effet .
toute demande en dommages-intérêts est réservée .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( menétrey-savary , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei , vischer ) al .
1 .... a. .... pour autant que l'invention porte sur cette ressource ; b. .... pour autant que l'invention porte sur ce savoir .
[ vs ] art .
81 a antrag der mehrheit abs .
1 .... macht , wird mit busse bis .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1945 ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , menétrey-savary , thanei , vischer ) abs .
1 wer vorsätzlich falsche angaben nach artikel 49 a macht , wird mit einer freiheitsstrafe von mindestens einem jahr oder mit einer geldstrafe bis zu 500 000 franken bestraft .
abs .
2 wer fahrlässig falsche angaben macht , wird mit einer freiheitsstrafe bis zu einem jahr oder mit einer geldstrafe bis zu 100 000 franken bestraft .
abs .
3 das urteil wird veröffentlicht .
[ vs ] art .
81 a proposition de la majorité al .
1 .... 49 a sera puni .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , menétrey-savary , thanei , vischer ) al .
1 celui qui fournit intentionnellement de faux renseignements selon l'article 49 a est puni d'une peine privative de liberté d'une année au moins ou d'une peine de 500 000 francs au maximum .
al .
2 celui qui fournit par négligence de faux renseignements selon l'article 49 a est puni d'une peine privative de liberté d'une année au plus ou d'une peine de 100 000 francs au maximum .
al .
3 le jugement est publié .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : artikel 3 absatz 4 behandeln wir in einer debatte zusammen mit artikel 49 a und artikel 81 a.
ich wusste nicht , dass sie beide minderheitsanträge gleichzeitig begründen .
so haben wir zeit gespart , vielen dank .
herr sommaruga hat das wort für die begründung des antrages der minderheit i zu artikel 49 a. begründen sie auch gleich ihren minderheitsantrag zu artikel 81 a ?
- das ist der fall ; dann erhalten sie auch mehr zeit .
artikel 3 regelt , wem die rechte eines patentes zustehen , gerade wenn mehrere personen an einer erfindung beteiligt sind .
die kommissionsminderheit menétrey-savary möchte in artikel 3 einen vierten absatz einfügen , wonach artikel 726 des zivilgesetzbuches auf das verhältnis zwischen erfinder und dem an biologischen oder genetischen ressourcen berechtigten sinngemäss anwendbar sei .
die frage des " access and benefit sharing " wird in artikel 49 a geregelt .
danach muss das patentgesuch bei erfindungen , die genetische ressourcen oder traditionelles wissen betreffen , die quelle offenlegen .
unterlässt der patentanmelder dies oder macht er vorsätzlich falsche angaben , wird er nach artikel 81 a mit einer busse bis zu 100 000 franken bestraft .
die fdp und die liberalen sind der auffassung , dass der verweis im immaterialgüterrecht auf eine sachenrechtliche norm des zgb problematisch ist .
geistiges eigentum ist eben immateriell , und die bestimmungen des sachenrechtes können deshalb weder tel quel noch sinngemäss ins immaterialgüterrecht aufgenommen werden .
ich beantrage ihnen deshalb , bei artikel 3 der mehrheit zu folgen .
[ page 1947 ] auch bei artikel 49 a gibt es zwei minderheitsanträge , den antrag der minderheit i ( sommaruga carlo ) und den antrag der minderheit ii ( menétrey-savary ) , die wir ablehnen .
unseres erachtens ist die fassung der kommissionsmehrheit zielführend , denn sie erhöht die transparenz , setzt die anliegen der biodiversitätskonvention um und belastet den patentanmelder nicht mit unnötigen formalitäten , die auch zu erheblicher rechtsunsicherheit führen können .
deshalb bitte ich sie , auch bei artikel 49 a der kommissionsmehrheit zu folgen .
schliesslich fordert die minderheit sommaruga carlo bei artikel 81 a wesentlich härtere strafen .
dazu muss ich festhalten , dass die fassung von bundesrat und kommissionsmehrheit im europäischen vergleich schon sehr weit geht : wer vorsätzlich falsche angaben über die quelle macht , wird von amtes wegen verfolgt und mit einer busse bis zu 100 000 franken belegt .
dies ist unseres erachtens eine scharfe sanktion , weshalb ich sie bitte , auch bei artikel 81 a der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion stimmt bei allen drei artikeln mehrheitlich der mehrheit zu .
deren fassung bedeutet nämlich einen grossen schritt nach vorne .
sie gewährleistet den schutz der legitimen interessen der quellenländer - das einmal ganz grundsätzlich .
zu artikel 49 a : die von den minderheiten i ( sommaruga carlo ) und ii ( menétrey-savary ) vorgeschlagenen erweiterungen auf quellen , die nicht direkt sind , schaffen eine grosse rechtsunsicherheit .
was das genau heisst , wer da genau betroffen ist usw. , das wird alles nicht gesagt .
auch die erklärung über die einwilligung in absatz 1 buchstabe c gemäss minderheit i ist ein nicht sehr überlegtes mittel .
wenn man die korruption in drittweltländern betrachtet , wird hier nur ein mittel dafür geschaffen , dass sich irgendein hoher beamter oder minister die taschen füllen kann , bevor er eine solche erklärung überhaupt abgibt .
es bleibt nämlich unklar , wer solche erklärungen namens einer indigenen oder lokalen gemeinschaft abgeben kann .
dann muss es wahrscheinlich doch ein staatsvertreter machen , und dann besteht eine gewisse gefahr .
wir stimmen also bei artikel 49 a , aber auch bei den artikeln 3 und 81 a grossmehrheitlich der mehrheit der kommission zu .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie überall die anträge der mehrheit unterstützen wird .
bei artikel 3 will die minderheit menétrey-savary diesen einschub machen .
hier geht es aber um die reihenfolge der patentberechtigung in zeitlicher hinsicht .
ich meine , die idee von frau menétrey-savary mit diesem einschub ist an und für sich verständlich , auch nachvollziehbar aufgrund ihrer überlegungen .
aber hier hat diese idee an und für sich nichts zu suchen .
ich spreche nun zu artikel 49 a : hier geht es darum , dass man die quelle benennt .
transparenz in dieser hinsicht ist bei diesem gesetz eine wichtige voraussetzung .
an diese transparenz werden unterschiedliche anforderungen gestellt .
im kontext der mehrheit ist diese transparenz nicht so stark ausgebildet , wie das bei der minderheit i ( sommaruga carlo ) und verstärkt noch mit den zusätzen der minderheit ii ( menétrey-savary ) vorgenommen werden soll .
unsere fraktion ist der auffassung , dass diese transparenz , die nennung der quelle und die möglichkeit , die entsprechenden erfindungen zurückzuverfolgen , einen hohen stellenwert haben .
deshalb sind wir auf der linie der minderheit i , verstärkt durch die minderheit ii .
ebenso klar folgt daraus , dass wir bei artikel 81 a der minderheit sommaruga carlo zustimmen werden .
denn diese minderheit schlägt einen hohen bussenbetrag von bis zu 500 000 franken vor .
es ist gesagt worden , dass die 100 000 franken , welche die mehrheit festschreiben möchte , ohnehin schon eine recht kräftige busse seien .
in diesen bereichen der biopatente geht es aber um ganz erhebliche summen .
da sind vielleicht die bussenhöhen , die wir aus anderen rechtsgebieten kennen , einfach nicht vergleichbar .
mir erscheinen diese 500 000 franken wirklich als richtig und angemessen im vergleich zu den werten und auch zu den investitionen , die auf diesen gebieten vorgenommen werden .
deshalb beantragen wir ihnen , hier der minderheit sommaruga carlo zuzustimmen .
die grüne fraktion begrüsst es , dass der vorliegende gesetzentwurf , den wir beraten , die problematik der vereinbarkeit des patentgesetzes mit den anforderungen der biodiversitätskonvention aufnimmt und uns dazu einen konkreten vorschlag unterbreitet , obwohl er der grünen fraktion eindeutig zu wenig weit geht .
der antrag der mehrheit ist ein schritt in die richtige richtung .
das eigentliche ziel des artikels sollte es aber sein , dass keine erfindungen mit patentrechten belohnt werden , die als ausgangslage genetische ressourcen oder traditionelles wissen verwenden , die illegal , das heisst im widerspruch zu den vereinbarungen der biodiversitätskonvention , erworben wurden .
genauso wie die schweiz mit dem geldwäschereigesetz das überführen illegaler vermögenswerte in ihren finanzsektor verhindern möchte , soll mit den folgenden artikeln verhindert werden , dass erfindungen , welche auf illegal erhaltenen ressourcen basieren , patentrechte erhalten .
ein legaler zugang bedeutet im rahmen der biodiversitätskonvention , dass der zugang zu genetischen ressourcen mit einer auf der kenntnis der sachlage gegründeten vorherigen zustimmung des geberlandes erfolgte und ein übereinkommen für die gerechte aufteilung des nutzens , der sich aus den genetischen ressourcen ergibt , beinhaltet .
die mitgliedstaaten , darunter auch die schweiz , sollen gemäss artikel 15 dieser biodiversitätskonvention gesetzgebungs -, verwaltungs - und politische massnahmen ergreifen mit dem ziel , die kommerziellen und sonstigen vorteile , die sich aus der kommerziellen nutzung der genetischen ressourcen ergeben , mit dem herkunftsland ausgewogen und gerecht zu teilen .
das steht auch in den bonner leitlinien zur umsetzung der biodiversitätskonvention .
die mitgliedstaaten werden dort zudem aufgefordert , massnahmen zu ergreifen , nämlich massnahmen , die dazu ermutigen , das ursprungsland der genetischen ressourcen im antragsverfahren für geistige eigentumsrechte offenzulegen .
die änderung des patentgesetzes ist also dringend notwendig , um internationalen verpflichtungen nachzukommen .
diverse länder haben diesen schritt bereits gemacht , und wir sollten hier mit den minderheiten , die die grünen alle unterstützen , noch einen schritt weiter gehen .
mit artikel 49 a zum beispiel wird versucht , die bonner leitlinien umzusetzen .
in der mehrheitsfassung wird aber von " quelle " gesprochen anstatt von " ursprungsland " .
dieser terminus muss unbedingt präzisiert werden .
daher ist bei absatz 1 a die minderheit thanei und dann bei den weiteren buchstaben von absatz 1 die minderheit menétrey-savary zu unterstützen .
ebenso unterstützen wir den minderheitsantrag zu artikel 81 a , in dem es darum geht , auch sanktionsmassnahmen festzulegen , damit diese wichtigen artikel hier im patentgesetz auch durchsetzungskraft und glaubwürdigkeit bekommen - und dies ist dringend nötig .
die grüne fraktion beantragt ihnen also , alle minderheitsanträge , die eine verschärfung dieser artikel beinhalten , zu unterstützen .
wir bitten sie , hier der mehrheit zu folgen .
das von der minderheit vorgeschlagene , gutgemeinte abgeltungsmodell , das sich am zgb orientiert , will hier eine gleichstellung mit dem fahrniseigentum .
jetzt muss ich ihnen sagen : hier geht es nicht um werte , die einen marktwert haben .
das ganze scheitert schon deshalb .
denn wenn sie keinen marktwert haben , können sie auch keine entsprechende entgeltung vornehmen .
darum schlagen wir ihnen ja ein neues konzept vor , wir kommen dann bei artikel 49 a dazu .
das konzept der minderheit , so gut es gemeint ist , ist einfach nicht realisierbar .
darum bitten wir sie , es abzulehnen .
art .
3 abs .
4 - art .
3 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
49 a [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit i .... 73 stimmen [ vs ] art .
81 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] art .
5 abs .
2 ; 7 abs .
3 ; 7 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
5 al .
2 ; 7 al .
3 ; 7 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 c ; 7 d antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer ) streichen [ vs ] art .
7 c ; 7 d proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer ) biffer
die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
als wir vor einem jahr die erste tranche der revision des patentrechtes berieten , ging es bereits um das thema der neuen verwendung bekannter stoffe und ihrer weiteren medizinischen indikationen .
dies ist nämlich im europäischen patentrechtsübereinkommen so geregelt , weshalb es nach dem beschluss von vor einem jahr keinen sinn macht , diese beiden artikel nun plötzlich zu streichen .
zudem steht artikel 7 c schon seit dreissig jahren im gesetz , und artikel 7 d verankert die gängige praxis .
im namen der fdp-fraktion und im interesse der rechtssicherheit bitte ich sie deshalb , bei den artikeln 7 c und 7 d der kommissionsmehrheit zu folgen und diese bestimmungen nicht aus dem gesetz zu streichen .
die kommissionsmehrheit lehnt den streichungsantrag ab .
wir haben die diskussion zu den artikeln 7 c und 7 d schon beim ersten teil der reform des patentgesetzes hier drin geführt .
es gab präzis dieselben frontenbildungen und frontenstellungen .
der verzicht auf die redaktionellen anpassungen macht nun keinen sinn .
es bedeutet nicht rückkommen auf die erste vorlage , in dem sinn , dass die artikel 7 c und 7 d in der ersten vorlage wieder aufgehoben würden .
der bundesrat hat nämlich am 12 . juni dieses jahres gestützt auf ihre beschlüsse das europäische patentübereinkommen , das sprachenübereinkommen , ratifiziert .
diese artikel werden mit dem revidierten patentübereinkommen in kraft treten .
ich beantrage ihnen aus diesem grund , die minderheitsanträge abzulehnen .
art .
7 c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
7 d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 a antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... eigenschaften aufweisen .
[ vs ] [ page 1950 ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer ) abs .
2 .... so erstreckt sich die wirkung des patentes nicht auf erzeugnisse , die .... [ vs ] art .
8 a proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... les mêmes propriétés .
[ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , vischer ) al .
2 .... les effets du brevet ne s'étendent pas aux produits .... [ vs ] art .
8 b antrag der mehrheit .... ihre funktion erfüllt .
artikel 1 a absatz 1 bleibt vorbehalten .
[ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer ) betrifft die erfindung ein erzeugnis , das aus einer genetischen information besteht oder eine solche enthält , so erstreckt sich die wirkung des patentes nicht auf das biologische material , in das dieses erzeugnis eingebracht wird .
artikel 1 a absatz 1 bleibt vorbehalten .
[ vs ] art .
8 b proposition de la majorité .... exerce sa fonction .
l'article 1 a alinéa 1 est réservé .
[ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , hämmerle , hubmann , jutzet , leutenegger oberholzer ) si l'intervention se rapporte à un produit consistant en une information génétique ou contenant une telle information , les effets du brevet ne s'étendent pas au matériel biologique dans lequel le produit est incorporé .
l'article 1 a alinéa 1 est réservé .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheitsanträge zu den artikeln 8 a , 8 b und auch 8 c zu unterstützen .
artikel 8 fixiert die grundsätzliche wirkung des patentes , nämlich das ausschliesslichkeitsrecht mit abwehrfunktion .
in den artikeln 8 a bis 8 c ist die reichweite des schutzes geregelt .
hier ist zu unterscheiden zwischen erzeugnis - und verfahrens -, genauer herstellungspatent .
bei letzterem war kraft bisherigen gesetzes lediglich das unmittelbare erzeugnis des verfahrens geschützt .
das ist in der alten bestimmung von artikel 8 absatz 3 so geregelt .
neu wird dieser abgeleitete stoffschutz in artikel 8 a geregelt und erweitert .
absatz 1 entspricht dem bisherigen absatz 3 von artikel 8. absatz 2 erstreckt den schutz für biologische erzeugnisse auf weitere erzeugnisse , die durch deren vermehrung entstanden sind .
das heisst , die folgegenerationen werden geschützt , solange das erzeugnis noch die eigenschaften des ursprünglichen aufweist .
in artikel 8 b wird etwas ähnliches geregelt : " betrifft die erfindung ein erzeugnis , das aus einer genetischen information besteht oder eine solche enthält , so erstreckt sich die wirkung des patents auf jedes material , in das dieses erzeugnis eingebracht wird .... " die ausdehnung des abgeleiteten stoffschutzes geht der sp-fraktion zu weit .
daran können auch das züchterprivileg und weitere einschränkungen zugunsten der landwirtschaft nichts ändern .
mit dieser regelung kann nur noch die pharmaindustrie mithalten , und das führt zu einer preistreibenden monopolstellung .
das akzeptieren wir insbesondere aus sicht der konsumierenden nicht .
bei artikel 8 c kommt dazu , dass noch viele fragen offen sind .
mangels erfahrungswerten kann man nicht ansatzweise voraussagen , welches die konsequenzen dieser schutzausweitung sind .
klar ist jedoch , dass auch dieser anvisierte schutz ein grosses weiteres forschungspotenzial abblockt .
ich bitte sie also , auch bei den artikeln 8 a bis 8 c den minderheiten zu folgen .
ich möchte den kommissionssprechern danken , dass immer nur einer spricht , so geht das ganze viel zügiger .
herzlichen dank , dass immer nur einer spricht , es geht viel zügiger !
wir sprechen jetzt nur zu den artikeln 8 a und 8 b , nicht zu artikel 8 c. bei artikel 8 a geht es um die vermehrung patentierter biologischer materialien .
ein beispiel ist ein bakterium , das erdöl frisst und deshalb bei ölunfällen eingesetzt werden kann .
der käufer kann das bakterium nicht in erdöl legen , wo es sich vermehrt , und dann die neuentstandenen bakterien ohne lizenz des patentinhabers verkaufen .
wenn er aber die bakterien einsetzt , um ausgetretenes öl bestimmungsgemäss in harmlose stoffwechselprodukte der bakterien umzuwandeln , und sich dabei die bakterien vermehren , schuldet er keine zusätzliche patentgebühr .
das will die mehrheit bei artikel 8 a. die minderheit menétrey-savary dagegen will , dass solche bakterien auch im sinne des ersten falles bewusst gezüchtet und verkauft werden können .
damit unterläuft sie das patentrecht , und das wollen wir nicht .
die cvp-fraktion stimmt deshalb mehrheitlich für den antrag der kommissionsmehrheit .
zu artikel 8 b , " genetische information " : wenn die erfindung ein erzeugnis betrifft , das aus einer genetischen information besteht , so erstreckt sich die wirkung des patentes auf das material , in das diese genetische information eingebracht wird , dies in analogie zum bestehenden recht .
wird beispielsweise ein patentiertes ventil ohne zustimmung des patentinhabers in einen motor eingebracht , so kann der patentinhaber den verkauf des motors untersagen , sofern dieses ventil dort die patentierte funktion erfüllt .
dieser grundsatz soll jetzt auch für patentierte genetische informationen gelten .
sonst könnte der patentschutz jederzeit durch einen einbau umgangen werden , und das wollen wir nicht .
die cvp-fraktion stimmt deshalb auch hier mehrheitlich für den antrag der kommissionsmehrheit .
in artikel 8 a geht es um die patentierung von herstellungsverfahren .
der unbestrittene absatz 1 hält fest , dass sich der patentschutz nicht nur auf das verfahren , sondern auch auf die unmittelbaren erzeugnisse erstreckt .
in absatz 2 wird der fall von patentierten verfahren mit biologischem material geregelt .
danach umfasst der patentschutz nicht nur die unmittelbaren erzeugnisse , sondern auch die folgegenerationen , sofern diese dieselben eigenschaften aufweisen .
diese regelung macht sinn , weil biologisches material anders als tote materie vermehrt werden kann .
die minderheit menétrey-savary fordert hingegen , dass die folgegenerationen biologischen materials von der schutzwirkung des patentes explizit nicht mehr erfasst werden .
das ist genau das gegenteil dessen , was die kommissionsmehrheit fordert .
sie sehen dies nur schon an der formulierung , wenn das wort " zudem " im antrag der kommissionsmehrheit durch " nicht " im antrag der minderheit ersetzt wird .
die minderheit würde den patentschutz für verfahren zur herstellung von biologischem material aushöhlen , denn so kann der patentschutz leicht umgangen werden , einfach indem das gewonnene material vermehrt würde .
ich möchte sie an dieser stelle noch einmal an das ziel der revision des patentgesetzes erinnern : wir wollen mit dieser revision biotechnologische erfindungen angemessen schützen .
zu diesem schutz gehört auch , dass die folgegenerationen biologischen materials mit denselben eigenschaften , die mit einem patentierten herstellungsverfahren gewonnen wurden , dem patentschutz unterstehen .
daher bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und bei artikel 8 a den antrag der minderheit menétrey-savary abzulehnen .
in artikel 8 b werden die genetischen informationen im patentierbaren herstellungsverfahren geregelt .
wenn ein patentiertes erzeugnis in einem produkt verarbeitet wird , geht der patentschutz dadurch nicht verloren .
dasselbe soll auch für biologisches material gelten , das genetische informationen in sich trägt .
artikel 8 b trägt dem rechnung .
die minderheit sommaruga carlo will , dass der patentschutz einer erfindung mit genetischen informationen nicht auf das biologische material erstreckt werden kann , in das diese eingebracht wird .
das widerspricht einem angemessenen schutz biotechnologischer erfindungen .
da sich die meisten von uns im gebiet der gensequenzen nicht wirklich auskennen , möchte ich ihnen zur veranschaulichung ein fiktives beispiel ausserhalb der biotechnologie geben .
stellen sie sich vor , es würde eine neue generation von abfallcontainern entwickelt .
diese lassen sich nicht nur auf spezielle art öffnen und entleeren wie patent-ochsner-kübel , sondern sie zerkrümeln den abfall gleich , wenn sie ihn hineinwerfen .
begeistert ob dieser idee haben sie nun eine vorrichtung entwickelt , die sicherstellt , dass angesichts der hohen kehrichtgebühren nur berechtigte ihren abfall hineinwerfen können .
weil diese erfindung neu ist und sich nicht naheliegenderweise aus dem stand ableiten lässt , lassen sie sie patentieren .
natürlich wollen sie nicht , dass der patentschutz ihrer intelligenten abfallentsorgeridentifizierung damit verlorengeht , wenn sie in einen abfallcontainer eingebaut wird , sondern es liegt in ihrem interesse , dass sie den verkauf des abfallcontainers verbieten können , wenn ein dritter ihre erfindung ohne ihre zustimmung in einen solchen container einbaut .
analog verhält es sich mit dem antrag der mehrheit der kommission für rechtsfragen und des bundesrates in bezug auf erfindungen , denen ein erzeugnis mit genetischen [ page 1952 ] informationen zugrunde liegt .
höhlen sie also den patentschutz für erfindungen mit genetischen informationen mit der minderheit sommaruga carlo nicht aus , sondern stimmen sie der mehrheit zu .
wir haben hier bei den artikeln 8 a und 8 b , aber auch bei artikel 8 c einen zentralen bereich des umfanges des patentschutzes zu regeln .
die hauptauseinandersetzung wird fraglos bei artikel 8 c , bei der frage des stoffschutzes , geführt .
bei den artikeln 8 a und 8 b geht es indessen darum , inwieweit auch erzeugnisse geschützt sind .
die heikle frage betrifft mit bezug auf sogenannt gentechnologische erfindungen vor allem artikel 8 b. herr bundesrat blocher beliebt das mit dem einspritzventil im motor zu erläutern , das auch geschützt wird .
wir können aber birnen nicht mit äpfeln vergleichen .
vor allem in der frage biologischen materiales sind wir nicht auf der gleichen ebene mit erzeugnissen konfrontiert wie in diesem beispiel des motors .
hier gelangt die kommission für rechtsfragen an eine grenze , weil im grunde genommen gar nicht offengelegt ist , welches die konsequenzen namentlich von artikel 8 b sind .
es gibt gar keine anschaulichen beispiele , die uns erläutern , warum diese erzeugnisse biologischen materiales tatsächlich schützenswerte interessen im sinne des patentschutzes darstellen sollen .
im grunde genommen wird hier gewissermassen eine autopoiese geschützt , bei der gar nicht mehr gesagt werden kann , dass der ursprung der erfindung mit dem letztlich geschützten erzeugnis noch in einem realen zusammenhang steht .
das ist die kernfrage , um die es hier geht .
solche biotechnologischen erfindungen können einen selbstlauf involvieren , der dann auch einen schutz geniesst , obgleich die erfindung den umfang dieses erzeugnisses gar nicht von anfang an klar mit erfasst hat .
und gerade weil wir hier in einem bereich sind , in dem vor allem die pharmaindustrie einen möglichst weitgehenden schutz beansprucht , um ihre sogenannten erfindungen schützen zu können , will sie auch alle folgen dieser erfindungen - also die erzeugnisse - im patentschutz mit erfassen .
dagegen wehren wir uns .
auch das ist wieder ein klarer einbruch in das freie spiel der forschung .
die frage wird sich mit vehemenz bei artikel 8 c stellen .
sie stellt sich im grunde genommen aber auch schon bei artikel 8 a und vor allem bei artikel 8 b. hier privilegieren sie gegenüber jeglicher anderer forschung wiederum einseitig die pharmaforschung mit einem patentschutz .
jeder forscher muss angst haben , dass er sich gar nicht mehr in einen biotechnologischen bereich einmischen kann , weil er lizenzgebühren zahlen muss , da die pharmaindustrie bereits einen patentschutz auch für die erzeugnisse beansprucht .
hier sind wir in einem schwierigen abgrenzungsbereich , in welchem ein noch offenes forschungsfeld offenbleibt und wo bereits der patentschutz zugunsten der pharmaindustrie letztlich eben diese forschung hintertreibt .
es geht also bei all diesen fragen nicht einfach um einen abstrakten ethikdiskurs , sondern , wie ich das schon zu beginn gesagt habe , um die frage : übersteuert hier nicht das system der wirtschaft mit seinem code , das auf geldzahlung gerichtet ist , das system der wissenschaft , das auf wahrheitscodes - wahrheit übrigens innerhalb der paradigmen , in denen überhaupt forschung stattfindet - fixiert ist ?
genau das wollen sie hier .
sie übersteuern zugunsten des wirtschaftssystems in unzulässiger weise und stören das äquivalenzverhältnis zwischen forschung und wirtschaft ; das ist das erklärte ziel von herrn bundesrat blocher .
aber es muss nicht das erklärte ziel auch eines bürgerlichen parlamentariers oder einer bürgerlichen parlamentarierin sein .
an ärztekongressen treffen sich nicht einfach links-grüne - wie sie sagen - " schmürzeli " , die von ethik reden , sondern angestammte forscher , die ihr vorrecht , auch gegenüber der pharmaindustrie , wollen .
herr stamm lässt mitteilen , dass die svp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützen wird .
mir geht diese ausdehnung des abgeleiteten stoffschutzes bei den artikeln 8 a und 8 b sehr weit - zu weit , möchte ich sagen .
wenn bei artikel 8 a die entsprechenden folgen berücksichtigt werden , dann stellt sich sehr deutlich heraus , dass die einengung oder die zurückhaltung , wie sie in der fassung der minderheit zum ausdruck kommt , an und für sich berechtigt sind .
ich empfehle daher , dass wir dort der minderheit folgen .
artikel 8 b ist wahrscheinlich die kritische stelle in diesem abstimmungspaket : die erstreckung der wirkung des patents auf jedes material , in welches das erzeugnis eingebracht wird .
das beispiel , das uns von der sprecherin der fdp-fraktion genannt worden ist , ist interessant , tönt interessant und auch gut .
aber es ist etwas gewagt , ein solches beispiel auf die probleme zu übertragen , die wir mit der patentierung beziehungsweise dem abgeleiteten stoffschutz in den genetischen bereichen der biotechnologie haben werden .
da möchten wir zurückhaltend sein .
ebenfalls angebracht ist das bei artikel 8 c. da sind noch sehr viele fragen offen .
mit der fassung der minderheit wird mindestens ein teil dieser fragen so gelöst , dass wir nicht in eine richtung gehen , die wir nachher allenfalls bereuen müssten .
wir empfehlen daher , beim ganzen abstimmungspaket , das hier vorliegt , jeweils mit der kommissionsminderheit zu stimmen .
wir tun dies mehrheitlich ; wahrscheinlich werden nicht alle mitglieder unserer fraktion entsprechend stimmen .
diese artikel haben tatsächlich eine intensive diskussion hinter sich .
es versteht sich von selbst , dass die verschiedenen interessenten in der wirtschaft hier verschiedene standpunkte haben .
wenn die industrie , das wäre die grosse pharmaindustrie , hier forscht und eine erfindung macht , möchte sie diese möglichst breit schützen .
das liegt ja auf der hand .
das geschieht nicht , weil es böse menschen wären , sondern weil jeder von uns das auch möchte .
namentlich die jungen institute und die universitäten möchten einen möglichst engen schutz , damit sie auf der erfindung der anderen aufsitzen und andere wirkungsbereiche erforschen können .
darum ist der artikel ein kompromiss .
die pharmaindustrie musste auf diesen breiten schutz verzichten .
der ist jetzt sehr eingeengt .
die kleinen und mittleren institute und die universitäten mussten auf einen schutz verzichten , der nur gerade einen einzigen wirkungsbereich beschlägt .
ich habe der wirtschaft damals mitgeteilt : ich lege kein patentgesetz vor , bei dem sich diese beiden nicht auf einen schutzumfang einigen können .
sie hören es hier : es gibt fundamentale opposition , man will keine biotechnologischen patentierungen .
die einen wollen einen breiten , die anderen einen engen schutz .
bei all diesen verschiedenen interessen können wir innerhalb der forschenden wirtschaft keine auseinandersetzung haben .
was jetzt vorliegt , ist ein einstimmiger kompromiss .
das heisst nicht , dass alle zufrieden sind .
es ist bei jedem kompromiss so , dass man nie vollständig zufrieden ist .
aber beide haben gesagt : das ist für unsere interessen ein gangbarer , ausgewogener weg .
darauf können wir uns stützen .
wenn das patentgesetz zur abstimmung kommen sollte , dann werden die beiden kreise sich nicht bekämpfen .
wenn wir den kompromiss auf die eine oder die andere seite hin ändern , dann fällt er auseinander , und beide sind wieder frei .
sie müssen sehen : die pharmaindustrie selbst forscht heute auf diesem gebiet .
das sind gar nicht diejenigen , die primär an diesem patentgesetz interessiert sind .
also engt sie der allgemeine schutz , den wir hier gewähren , natürlich auch ein .
darum bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen - er ist inhaltlich mit dem entwurf des bundesrates identisch - und diesen weg hier nicht zu verlassen .
die kommission beantragt , die frist für die behandlung der volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " um ein jahr zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 97 stimmen dagegen .... 37 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 63 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
80 abs .
2 ; ziff .
2 ; ziff .
ii [ vs ] antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
80 al .
2 ; ch .
2 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , den artikel zu streichen .
wir schaffen damit eine differenz , und der ständerat kann nochmals eine güterabwägung vornehmen .
ich glaube , das macht in diesem speziellen fall sinn .
frau bundeskanzlerin huber-hotz verzichtet auf das wort , weil herr pfister die haltung des bundesrates so tadellos vertreten habe .
die fdp-fraktion bittet sie ebenfalls , den minderheitsantrag zu unterstützen .
diese regelung ist auf wunsch der majorzkantone aufgenommen worden .
das bundesgesetz über die politischen rechte sieht auf wunsch der betroffenen kantone vor , dass es in denjenigen kantonen , die nur ein mitglied des nationalrates stellen und dieses daher im majorzverfahren wählen , nur einen wahlgang gibt .
wer in diesem wahlgang die meisten stimmen erhält , ist gewählt .
wenn man dabei bis zu einem bestimmten tag vor der wahl , gemäss artikel 47 absatz 2 des vorliegenden gesetzes , seine kandidatur nicht angemeldet hat , ist man nicht wählbar .
entsprechende stimmen werden für ungültig erklärt .
in majorzkantonen ohne wahlanmeldeverfahren sind grundsätzlich alle 4,9 millionen stimmberechtigten der schweiz wählbar .
bei wahlen mit unzähligen möglichen kandidaten finden die gemeindeschreiber unter umständen irgendwelche namen auf den stimmzetteln , ohne zu wissen , ob diese personen existieren und in der schweiz stimmberechtigt sind .
weiter ist es im falle einer streichung von artikel 50 möglich , wie das herr schelbert verlangt , dass auch bei klar erkenntlichen handgeschriebenen namen mehrere personen mit dem gleichen name existieren , womit der erwähnte namen als ungültig zu bezeichnen ist .
es geht also darum , dass namen auf vorgedruckten wahlzetteln auch tatsächlich existierenden personen zuzuteilen sind und diese dann auch gewählt werden können .
in proporzkantonen ist es zudem eine selbstverständlichkeit , dass stimmen für personen , die nicht auf einer der wahllisten stehen , ungültig sind .
ich bitte sie daher im namen der fdp-fraktion , den minderheitsantrag zu artikel 50 zu unterstützen .
ich bitte sie , hier der fassung des bundesrates die treue zu halten .
es geht um die angelegenheit einer kleinen minderheit von kantonen .
worum geht es ?
das gesetz sieht auf wunsch der betroffenen kantone vor , dass es auch in denjenigen kantonen , die nur ein mitglied des nationalrates stellen und dieses daher im majorzverfahren wählen , nur einen wahlgang gibt .
wer in diesem wahlgang die meisten stimmen erzielt , ist gewählt .
unter den sechs kantonen kennen bisher zwei kantone , ob - und nidwalden , ein wahlanmeldeverfahren .
der kanton uri will dieses verfahren neu ebenfalls anwenden .
wenn man dabei bis zu einem bestimmten tag vor der wahl die kandidatur nicht angemeldet hat , ist man nicht wählbar ; entsprechende stimmen wären ungültig .
sie müssen sich vorstellen , dass in majorzkantonen ohne wahlanmeldeverfahren grundsätzlich alle 4,9 millionen schweizer stimmberechtigten wählbar sind .
die schreiber des kantons obwalden machen jetzt jedoch geltend , dass [ page 1983 ] es ihnen ohne zugriff auf ein verzeichnis aller stimmberechtigten gar nicht möglich ist zu beurteilen , ob eine handschriftlich aufgeführte person überhaupt existiert .
das ist zweifellos zutreffend , wenn auch bis jetzt nicht match - oder wahlentscheidend , wie die erfahrung zeigt .
zudem kann natürlich auch angeführt werden , dass eine stimme nur dann gültig ist , wenn der wählerwille eindeutig eruierbar ist .
das ist natürlich gerade bei kandidaten problematisch , deren namen jetzt nicht unbedingt den originalitäts - oder singularitätspreis gewinnen könnten .
ich verzichte auf beispiele , um niemanden zu kränken .
aber gerade bei solchen kandidaten kann das anliegen der majorzkantone durchaus nachvollzogen werden .
diese kleine einschränkung der wahlfreiheit , gewünscht von den kantonen , bringt eine klärung des wählerwillens .
die kommissionsmehrheit ist mit diesem anliegen etwas ungnädig umgegangen .
ich habe den minderheitsantrag vor allem deshalb gestellt , damit der ständerat gelegenheit hat , sich als hüter des föderalismus zu profilieren .
ich kann mir kaum vorstellen , dass der ständerat hier einem antrag gemäss der mehrheit folgen würde .
deshalb scheint es mir aus sicht unserer kammer als sinnvoll , hier keine differenz aufzubauen , auf die der ständerat vermutlich nicht einschwenken würde .
etwas föderalistische höflichkeit , einem anliegen einer minderheit von kantonen stattzugeben , auch wenn man eine abweichende meinung hat , schadet auch unserer kammer ab und zu nicht .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
der bundesrat bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die starre pflicht für solche erhebungen durchkreuzt die absicht des bundesrates , den vote électronique ohne weitere bundesgelder am markt entwickeln zu lassen .
er ist der meinung , dass wir im rahmen der bisherigen pilotprojekte , dank der erhebungen bei den vox-analysen , bereits gesamtschweizerisches datenmaterial gewinnen konnten , welches die nötige breite für aussagekräftige ergebnisse aufwies .
deshalb erachtet es der bundesrat nicht als nötig , weiterhin flächendeckend solche erhebungen durchzuführen .
in einzelfällen mag dies sicher gerechtfertigt sein .
aber der bundesrat möchte diese aufs nötigste beschränken , um eine kostengünstige variante durchzuführen .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
unsere minderheit beantragt , artikel 8 a absatz 3 gemäss geltendem recht beizubehalten .
die bisher durchgeführte wissenschaftliche begleitung war nützlich , sie hat auch geholfen , den bericht zum elektronischen abstimmen zu verfassen .
künftige wissenschaftliche begleitungen könnten und müssten noch verstärkt mit blick auf die sicherheitsaspekte durchgeführt werden .
das elektronische abstimmen steht und fällt mit der frage der sicherheit .
wir verstehen eine wissenschaftliche begleitung auch als eine art vertrauensbildende massnahme ; wir gehen davon aus , dass sie erhellend wäre und dass zusätzliche erkenntnisse kommuniziert werden könnten .
der bundesrat hat entschieden , dass in der kommenden legislatur , also bis 2011 , nie mehr als 10 prozent der stimmberechtigten gleichzeitig via mausklick oder handy abstimmen dürfen .
der bundesrat rechnet also auch damit , dass nicht alle risiken ausgeschaltet sind .
weiter wäre es ja auch ein ziel der neuen art des abstimmens , die stimmbeteiligung zu erhöhen .
unklar ist heute noch , ob die elektronische abstimmung generell zur erhöhung der stimmbeteiligung beitragen kann .
bei der brieflichen stimmabgabe scheint es ja erwiesen .
es ist auch noch nicht wirklich klar , bei welchen altersgruppen und bei welchem geschlecht die chancen aus welchen gründen grösser sind .
um dies ermessen zu können , sind vermutlich grösser angelegte versuchsanordnungen erforderlich .
diese kommen erst in den nächsten jahren zum tragen .
der vote électronique ist keinesfalls schon auf der sicheren seite .
deshalb werden die versuche ja auch weitergeführt .
der geltende artikel 8 a absatz 4 ermächtigt den bundesrat , die einzelheiten zu regeln .
breite und dauer der begleitung liegen in seinem ermessen .
wir beantragen ihnen deshalb , weiterhin eine wissenschaftliche begleitung vorzusehen .
mit einem ersten bericht im jahre 2002 hat ihnen der bundesrat beantragt , die machbarkeit des vote électronique zu prüfen .
sie haben dieses vorhaben grossmehrheitlich unterstützt , und heute können wir ihnen bestätigen : der einsatz der neuen technologien für die volksabstimmungen ist machbar und sicher .
ich danke den fraktionssprechern und -sprecherinnen, die auf die erfolgreichen pilotversuche hingewiesen haben und sich für eine schrittweise und risikobewusste einführung und weiterentwicklung dieses zukunftweisenden vorhabens eingesetzt haben .
durch den vote électronique werden die politischen rechte der stimmbevölkerung für die zukunft nachhaltig unterstützt .
mit dem vote électronique können die voraussetzungen für den langfristigen erhalt der direktdemokratischen institutionen der schweiz in einer sich rasch modernisierenden gesellschaft geschaffen werden .
hätte sich die eidgenossenschaft im 19 . jahrhundert nicht fit gemacht für die urnenabstimmung , so wäre die halbdirekte demokratie heute gar nicht mehr praktikabel .
landsgemeinden waren in kleinen kantonen und bei sehr beschränktem stimmrecht möglich .
1879 hatte die eidgenossenschaft noch keine 640 000 stimmberechtigten .
heute sind es beinahe achtmal mehr , nämlich 4 880 000 . das zwanzigste jahrhundert musste sich vom urnengang weitgehend lösen und die briefliche stimmabgabe ermöglichen , um den trend zur stimmabstinenz zu brechen .
die briefliche stimmabgabe wurde 1994 vom parlament einstimmig umfassend liberalisiert .
bis sie sich durchsetzte , vergingen zehn jahre .
1998 stimmte knapp die hälfte der stimmberechtigten brieflich , 2005 waren es 82 prozent .
die begleitforschungsergebnisse der vox-analysen lassen ähnliches für den vote électronique erwarten .
aber zu übertriebener eile gibt es keinen anlass und zum abbruch der übung noch weniger , denn ein abbruch käme wesentlich teurer zu stehen .
ziel muss es sein , künftigen generationen die direktdemokratische teilnahme auch unter veränderten lebensbedingungen zu ermöglichen , das heisst , sie auf eine weise zu erhalten , die ihren künftigen lebensgewohnheiten entspricht .
dieses ziel muss erreicht werden , ohne dass eidgenössische urnengänge gefährdet werden .
und das bedeutet : sicherheit geht vor tempo .
auf diesem weg möchte der bundesrat weiterfahren , ebenso konsequent wie behutsam .
die erfolgreich angelaufenen versuche zum vote électronique sollen nach bewilligung des bundesrates weitergeführt werden .
neu soll der bundesrat auch ermächtigt werden , kantonen nach längerdauernden erfolgreichen versuchsreihen zu gestatten , den vote électronique für eine gewisse periode bei eidgenössischen volksabstimmungen einzusetzen .
die behutsame weiterentwicklung des vote électronique bringt verschiedene vorteile .
der bundesrat hat bereits in seinem bericht von 2002 dargelegt , dass sich der vote électronique schliesslich selber am markt durchsetzen muss .
zu übertriebener eile besteht also auch aus dieser sicht kein anlass .
jeder kanton soll selber entscheiden können , ob und wann er dieses neue mittel einführen und welchem system er den vorzug geben will .
ein flächendeckender durchbruch des vote électronique ist also nicht über nacht zu erwarten , wie dies auch bei der brieflichen stimmabgabe der fall war .
die zeitliche erstreckung bringt aber den vorteil , dass einführungswillige kantone und gemeinden die übernahme des vote électronique zeitlich auf die einführung neuer hard - und software abstimmen und so die einführungskosten entscheidend senken können .
ganz nebenbei mag so die schweiz dabei auch mit verschiedenen lösungen vertraut gemacht werden , was sich im künftigen standortwettbewerb bei der bereitstellung von infrastruktur für demokratische prozesse rund um den erdball als ein plus erweisen sollte .
wichtig und prioritär ist aus der sicht des bundesrates die einführung des vote électronique für die auslandschweizer und auslandschweizerinnen .
hier geht es in einem ersten schritt darum , parallel zur weiterführung der versuche mit dem vote électronique die kantonsweise harmonisierung und zentralisierung der stimmregister für auslandschweizerinnen und auslandschweizer rasch voranzutreiben .
wenn dies der fall ist , werden die auslandschweizer den vote électronique auch benutzen können .
ihre zahl ist aber vergleichsweise gering .
für auslandschweizer ist ein besonderes stimmregister nötig ; eine gemeinde muss deshalb die kritische masse erreichen , damit sich der aufwand für sie lohnt .
aber diese kantonsweise harmonisierung der stimmregister für die auslandschweizerinnen und auslandschweizer wird dazu führen , dass auch für sie die elektronische stimmabgabe wird umgesetzt werden können .
die elektronische stimmabgabe für nationalratswahlen ist erst in einer weiteren etappe anzugehen , ebenfalls das elektronische unterzeichnen von eidgenössischen volksbegehren , von volksinitiativen und referenden sowie von wahlvorschlägen , was ein wesentlich komplexerer vorgang sein wird .
ich fasse zusammen : damit sich der vote électronique durchsetzen kann , müssen die rahmenbedingungen stimmen .
die wichtigste davon ist sicherheit .
manipulationen müssen ausgeschlossen werden können , damit das stimmgeheimnis sichergestellt bleibt .
die bundesrätlichen vorstellungen zum weiteren vorgehen in sachen vote électronique räumen also der risikokalkulation den obersten platz ein .
ich bitte sie , vom bericht des bundesrates in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
wenn sie das hier mit begeisterung tun , freut mich das , und das freut wahrscheinlich auch herrn guisan , der nämlich dieses vorhaben mit einem postulat vor einiger zeit angeregt hat .
ich bitte sie auch , auf die vorlage 3 einzutreten .
der bericht über die pilotprojekte zur elektronischen stimmabgabe zeigt , dass die durchgeführten projekte keine generelle und risikolose umsetzung erlauben .
die generellen beurteilungen in den kantonen sind zwar positiv , aber die berichte weisen auch auf lücken hin .
in genf z. b. wird im rahmen einer weiterentwicklung an einer neuen verschlüsselungsregelung gearbeitet .
die [ page 1981 ] elektronische stimmabgabe birgt gewisse risiken , auch für die demokratie .
denn die demokratie lebt ja vom austausch untereinander , und die elektronische stimmabgabe entspricht in der tendenz dem rückzug ins private und verstärkt sie auch .
ihre auswirkungen sind auch in diesem bereich nicht klar .
offen sind im weiteren die auswirkungen auf die stimmbeteiligung , es gibt technische knacknüsse , auch haben viele menschen keinen zugang zu elektronischen geräten .
klar dürfte hingegen sein : wer das vertrauen in die kommunikation via internet nicht hat , wird auf eine solche nutzungsmöglichkeit verzichten wollen .
und klar ist auch , dass die urnengänge mit einer dritten variante der stimmabgabe verteuert werden .
trotzdem kann die nutzung des technischen fortschritts sinn machen .
ich denke , insbesondere die auslandschweizerinnen und auslandschweizer werden froh sein , wenn diese möglichkeit angeboten wird .
absolute bedingung muss aber sein , dass die sache sicher abgewickelt werden kann .
wir teilen die auffassung des bundesrates , dass die versuche fortgesetzt werden sollen , mehr in die breite , auch in neuen kantonen .
nicht nachvollziehen können wir aus den genannten gründen aber , dass künftig auf eine wissenschaftliche begleitung verzichtet werden soll .
für eine aufhebung von artikel 8 a absatz 3 des bundesgesetzes über die politischen rechte ist es auch mit blick auf die sicherheit zu früh .
pannen können wir uns nicht leisten .
man könnte diese vorlage unter folgenden titel stellen : die zeit lässt sich nicht aufhalten .
daher wird die fdp-fraktion mit überzeugung darauf eintreten .
dieser rat überwies bereits 1999 ein postulat guisan , welches damals in eine ähnliche richtung zielte .
dieser vorstoss wurde vom bundesrat damals abgelehnt .
es ist daher sehr schön , dass der bundesrat mittlerweile erkannt hat , dass sich die zukunft eben nicht aufhalten lässt .
die zukunft ist elektronisch , wie uns das jeden tag immer deutlicher bewusst wird .
es ist zu hoffen , dass sich die erwartungen im zusammenhang mit dieser vorlage in bezug auf eine höhere stimmbeteiligung durch die elektronische abstimmung erfüllen lassen .
allerdings hat auch die einführung der brieflichen stimmabgabe ja nicht zu einer massiv höheren stimmbeteiligung geführt .
die tiefe stimmbeteiligung bei gewissen vorlagen dürfte einfach darauf zurückzuführen sein , dass sich die leute nicht informieren wollen und ohne bereits gefestigte meinung dann nicht abstimmen .
natürlich können sie sich im rahmen eines hochentwickelten vote-électronique-systems eben einfacher informieren und daher auch teilnehmen und wissen , worüber sie überhaupt abstimmen .
warnen möchte ich vor den kosten : es ist klar , dass am anfang kosten entstehen werden , die sich erst nach einiger zeit , wenn das system perfektioniert worden ist , amortisieren lassen .
davon sollten wir uns aber nicht abschrecken lassen .
ich habe mir in flims ein genfer pilotprojekt vorstellen lassen , und ich war beeindruckt , wie man in genf mit dieser thematik umgeht .
das wird auch in anderen kantonen möglich sein .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass die risiken nicht politischer , sondern technischer art sind .
die politische kontrolle ist darauf angewiesen , dass die zuständigen leute die technik im griff haben .
sie erinnern sich vielleicht noch an die anfänglichen schwierigkeiten bei der einführung des elektronischen zahlungsverkehrs - telebanking hiess das damals -, an die vielen pannen und teils auch hackerangriffe .
solche dinge wären bei so wichtigen angelegenheiten wie wahlen und abstimmungen natürlich verheerend .
noch etwas zur frage des zugangs : die schweiz liegt gemäss allen ratings in sachen internetzugang an der spitze .
die pc-dichte der schweiz ist die weltweit höchste .
insofern gibt es doch gewisse chancen , dass dieses instrumentarium , über welches wir heute beschliessen , breiter gestützt wird , als es noch vor einigen jahren der fall gewesen wäre ; entsprechend wird es auch breiter und intensiver genutzt werden .
natürlich muss die sicherheit absolut gewährleistet sein .
wir dürfen uns nicht in irgendwelche risiken stürzen .
ich bin aber aufgrund der mir gezeigten pilotprojekte , die durchgeführt worden sind , zuversichtlich , dass insbesondere im kanton genf , wie ich gesagt habe , sich die technikverantwortlichen bewusst sind , welche verantwortung hier mit dieser anwendung verbunden ist .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen daher geschlossen - darf ich sagen -, auf diese vorlage einzutreten .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie für eintreten stimmen wird .
herr pfister gerhard hat sich dazu bereits in der eintretensdebatte zu den vorlagen 1 und 2 geäussert .
herr weyeneth und ich haben heute eine besondere meisterschaft .
herr weyeneth , ich gehe davon aus , dass sie damals bei der überwiegenden mehrheit der svp-fraktion waren , die in der schlussabstimmung dieser vorlage zugestimmt hat ; das war im jahr 2002 . wenn sie damals doch schon gewusst haben , was das für probleme gibt , wie sie es jetzt darlegen , wieso haben sie damals den grünen knopf gedrückt ?
es ist eine frage der bequemlichkeit .
man hätte es eigentlich wissen können .
herr lustenberger hat da insbesondere in der geschichte der svp-fraktion nachgeschaut .
herr lustenberger , die sache gab es schon in den achtzigerjahren .
damals hat man auch vier jahre herumgebastelt , nachdem das parlament folge gegeben hat , und ist auf antrag unserer kommission unter herrn loretan zum schluss gekommen , dass die umsetzung nicht realistisch sei .
es war dann im zusammenhang mit der reform der volksrechte bei der verfassungsrevision gegenstand des geschnürten " päcklis " .
weil man die unterschriftenzahl verdoppeln wollte , bot man dann als " zuckerwatte " wiederum die allgemeine volksinitiative an .
die sache lief wieder aus dem ruder .
apropos taktisches kalkül und " päckli " : diese bestanden darin , dass man die einführung der allgemeinen volksinitiative verkaufen wollte , und das war eben dieses " päcklikonzept " .
zu den theoretischen grundsätzen hat man ja angefügt , diese allgemeine volksinitiative würde dann dazu führen , dass keine unwürdigen gegenstände in die verfassung aufgenommen werden müssten .
boing !
aber es ist dann zu recht auch nicht dazu gekommen , die verfassungsästhetik liess es nicht zu .
das paket reform der volksrechte ist bekanntlich gescheitert , herr lustenberger .
auf diese weise ist es zu der unglücklichen situation gekommen .
nachdem das parlament schon einmal klug gewesen war , liess es sich von einem " päckli " schnürenden bundesrat und von verfassungsästheten in die irre führen .
nun ist die stunde der wahrheit gekommen , und jetzt hören wir , man müsse noch weiterfahren , man müsse bei einem volksentscheid , der aufgrund eines falschen versprechens in der botschaft an das volk zustande gekommen ist , jetzt so tun , als ob man sich noch ernsthaft damit beschäftigen wolle , obschon jedermann klar ist , dass es zu nichts führt , ganz sicher zu keinem mehr an volksrechten , herr lustenberger !
man sollte eben vorsichtig sein und nicht um der reform willen reformen beantragen .
unser politisches system ist zu stark austariert , als dass es jederzeit irgendwelchen wünschbaren oder aktuellen gegenständen rechnung tragen müsste .
wo eine reform nötig ist , ist sie durchzuführen , aber man soll sie nicht eintauschen ; man soll mit volksrechten keinen handel treiben .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen , auf diese vorlage nicht einzutreten und dieses trauerspiel zu beenden .
mich würde die antwort auf diese frage viel kraft kosten , wenn nicht alle argumente , die sie im grunde genommen anführen , nicht schon zum zeitpunkt der volksabstimmung bekannt gewesen wären .
meines erachtens geht es um eine güterabwägung : ist uns der volkswille mehr wert , oder ist uns die bequemlichkeit des parlamentes mehr wert ?
ich denke : ich entscheide mich im streitfall für die haltung , die sich aus der volksabstimmung ergibt .
kollege schelbert , stellen sie sich vor , jemand komme auf die absurde idee - ich provoziere jetzt ein bisschen - und verwende das instrument , wenn wir es denn nach x beratungen in der kommission auch noch durch das parlament gebracht haben .
können sie sich vorstellen , dass mit diesem instrument , das dem parlament ja die möglichkeit gibt , den willen der initianten völlig zu verfälschen , dem vorurteil " die in bern machen doch , was sie wollen " vorschub geleistet wird ?
die botschaft 06.053 enthält diverse anliegen , und ihre gemeinsame klammer sind die politischen rechte .
unsere fraktion beantragt ihnen , auf alle vorlagen einzutreten .
ich spreche jetzt nur zu den vorlagen 1 und 2. die allgemeine volksinitiative hat eine gute idee als grundlage .
mit ihr können anliegen eingebracht werden , die nur eine gesetzes -, nicht aber eine verfassungsänderung bedingen würden .
es wäre auch nicht nötig , eine genaue formulierung vorzuschlagen ; das würde die bundesversammlung machen .
im günstigsten fall käme es nicht einmal zu einer volksabstimmung , in weniger günstigen fällen - das muss man allerdings auch sagen - könnte das verfahren lange dauern .
auch wäre der einfluss des parlamentes relativ gross , aber das müsste ja eigentlich gerade hier nicht besonders stören .
bei der allgemeinen volksinitiative setzte die verwaltung einen schwierigen verfassungsauftrag um , der durch eine volksabstimmung erteilt worden war .
es stimmt , die gesetzlichen ausführungsbestimmungen dazu sind umfangreich , aber sie sind in sich schlüssig .
sie sind keine einfache , aber sie sind eine taugliche grundlage für dieses neue volksrecht , das übrigens früher unter der bezeichnung einheitsinitiative bekannt war .
nun liegt eine lösung vor , die ein weg sein kann .
es ist bekannt , dass uns grünen die einrichtung einer echten gesetzesinitiative lieber wäre .
trotzdem sind wir bereit , auf dem hier vorgeschlagenen weg weiterzugehen , und wir fordern sie auf mitzukommen .
zum einen ist es gut möglich , dass die praxis die zweifler eines besseren belehrt und dass dieses volksrecht doch genutzt wird .
es gibt ja auch kantone , die es kennen und wo es funktioniert .
vor allem aber verlangt der respekt vor dem volkswillen , dass das parlament dieses instrument installiert .
die mehrheit der spk und auch einige fraktionen wollen allerdings , wie ich jetzt gehört habe , davon nichts wissen .
die argumente , die vorgetragen werden , finde ich - das muss ich ihnen sagen - nicht sehr stichhaltig .
es wird gesagt , das parlament bestimme die rechtsstufe .
das war ja zum zeitpunkt , als die vorlage zur volksabstimmung gelangte , bereits bekannt .
es wird gesagt , es sei ein gegenentwurf möglich , doppelabstimmung , kompliziertes verfahren .
auch das war zum zeitpunkt der volksabstimmung bekannt .
es wird gesagt , die zwei gleichberechtigten räte müssten sich finden .
den ständerat und den nationalrat als gleichberechtigte räte gab es schon damals ; auch das war bekannt .
es wird bemängelt , es gebe die möglichkeit , das bundesgericht anzurufen .
das war auch gegenstand der vorlage .
mit anderen worten : die hauptargumente , die hier vorgetragen werden , waren damals bekannt , und es wundert mich vor allem , dass jetzt diese argumente von kreisen vorgetragen werden , die damals diese initiative unbedingt wollten , und dass ausgerechnet jene , die diese initiative damals nicht gesucht haben und denen die gesetzesinitiative viel lieber wäre , heute auf dem standpunkt stehen : wir verteidigen die volksrechte , wir sind dafür , dass dieses instrument jetzt installiert wird .
die entscheidende frage lautet ja im grunde genommen : ist es machbar , durchführbar , oder ist es nicht durchführbar ?
auch wenn die vorlage umfangreich ist , so hat die verwaltung doch eine sehr gute leistung vollbracht .
sie hat das instrument so ausgestaltet , dass es nach unserer überzeugung anwendbar ist .
[ page 1976 ] wie auch immer : wir grünen erachten es jedenfalls als fehler , auf diese vorlage nicht einzutreten , und wir bitten sie , sich auch zu überlegen , welchen weg dieses volksrecht bereits gegangen ist .
es war ein jahrelanger prozess , an dem eine vielzahl von instanzen , behörden und parteien beteiligt war , und schliesslich hat das volk mit überaus klarer mehrheit zugestimmt .
wir müssen uns auch vorstellen , welcher weg noch vor uns liegt , wenn heute die installierung dieses volksrechtes im parlament verhindert wird .
wir dürfen uns dann nicht wundern , wenn viele menschen die politik nicht verstehen .
unsere fraktion will dieser tendenz nicht mit einem nichteintretensentscheid vorschub leisten .
die kommission ist gar nicht erst auf die vorlage eingetreten und hat sich nicht im detail mit ihr auseinandergesetzt .
deshalb beantragen wir mit der minderheit , auf das geschäft einzutreten und die vorlagen 1 und 2 zur detailberatung an die kommission zurückzuweisen .
zum thema elektronische abstimmung äussere ich mich später .
ich vertrete die mehrheit der cvp-fraktion , die ihnen beantragt , auf die vorlagen 1 und 2 nicht einzutreten , auf die vorlage 3 , vote électronique , aber selbstverständlich einzutreten .
ich werde in meinem eintretensvotum kurz etwas dazu sagen und dann nachher darauf verzichten , mich nochmals zu melden .
sie ersehen aus der fahne , dass ein fraktionskollege die minderheit anführt , und das zeigt unter anderem auf , dass der entscheid heute vermutlich nicht den linien der parteien folgen muss , was die sache vermutlich auch nur interessanter macht , gemäss den worten von alt nationalratspräsident janiak .
bei diesem traktandum von einer sternstunde des parlamentarierlebens zu sprechen wäre etwas übertrieben .
der mehrheitsentscheid , nicht auf die vorlage zur einführung der allgemeinen volksinitiative einzutreten , wurde zwar bereits von der ständerätlichen kommission bestätigt , aber auch dort gab es stimmen , die sagten , man mache es sich damit etwas zu leicht .
aus meiner sicht sind beide entscheide schwierig , eintreten und nichteintreten .
warum ?
beide entscheide können dem vorschub leisten , was man die allgemeine politikverdrossenheit nennen könnte , die sich manchmal in statements ausdrückt wie : " die in bern machen sowieso nur , was sie wollen .
" hier stimmt das leider .
die allgemeine volksinitiative ist eine idee des parlamentes .
das volk sagte ja , und es ist jetzt wieder die idee des parlamentes - mindestens der kommissionsmehrheit , bis jetzt -, diese idee wieder fallen zu lassen und , das ist klar , diese kehrtwendung wieder dem volk vorzulegen .
wenn wir also sagen , wir hätten uns getäuscht , das ganze sei das gegenteil dessen , was wir wollten , wird das volk - und ein paar medien haben das auch schon getan - durchaus gründe haben , an der kompetenz des parlamentes in staatspolitischen dingen zu zweifeln .
aber wenn wir es nicht tun , wenn wir eintreten , dann fördert das aus unserer sicht die politikverdrossenheit eben auch ; das möchte ich betonen .
was passiert , wenn wir eintreten ?
die kommission wird die vorlage bearbeiten , das instrument allgemeine volksinitiative ausarbeiten , und das parlament wird es verabschieden .
und dann ?
dann werden sie mit grosser sicherheit niemanden finden , der dieses neue instrument wirklich benützen will .
denn es ist höchst ungewiss , ob ein initiant mit seinem anliegen auch so durchkommt , wie er es wollte .
es wurde in der kommission gesagt , die umsetzung könne bis zu zehn jahren dauern .
stellen sie sich einmal vor , sie hätten ein anliegen und sie wollten mit der allgemeinen volksinitiative dieses anliegen umsetzen .
eine initiative auf die beine zu stellen , unterschriften zu sammeln , eine kampagne dafür zu organisieren , das kostet heutzutage ziemlich schnell einmal recht viel geld , etwa eine million franken .
würden sie dieses geld einsetzen , wenn sie nicht sicher sind , ob sie das resultat überhaupt je sehen werden und ob das resultat auch dem entspricht , was sie wollten ?
was ich damit meine , ist folgendes : das instrument allgemeine volksinitiative kann man ausarbeiten , man kann darauf eintreten , aber die wahrscheinlichkeit ist gross , dass dieses instrument nicht ergriffen wird , weil es überhaupt nicht attraktiv ist .
wenn es schon die politikverdrossenheit fördert , wenn das parlament nach ein paar jahren eine eigene idee wieder korrigiert und zurücknimmt , dann fördert es eben auch die politikverdrossenheit , wenn das parlament so tut , als hätte es die [ page 1975 ] volksrechte erweitert , und stattdessen ein instrument entwickelt , das in den grüften vermodern wird , toter buchstabe bleibt .
sie haben heute die wahl zwischen dem zugegebenermassen etwas peinlichen entscheid , vors volk zu treten und zu sagen : sorry , wir haben uns geirrt .
das ist peinlich , aber ehrlich .
der andere entscheid wäre , das instrument in der verfassung drinzulassen und dem volk zu sagen : das wäre jetzt eine sache , welche die beteiligung des volks am politischen leben , an politischen entscheiden verbessern würde - obwohl sie zugeben müssten , dass das instrument unattraktiv ist , so unattraktiv , dass es kaum ergriffen werden wird .
das halte ich eben auch für peinlich , weil nicht ganz ehrlich .
in diesem sinn haben sie heute die wahl zwischen pech und schwefel , und beides riecht nicht besonders gut .
warum ist die fraktion mehrheitlich der auffassung , nicht einzutreten ?
die gründe sind schon genannt worden .
ich möchte nur drei wichtige noch einmal hervorheben : 1. volk und stände würden entscheiden , ohne dass sie wüssten , wie die initiative umgesetzt würde , ob in der verfassung oder im gesetz ; die passende rechtsstufe müsste noch gefunden werden .
2. manche schwierigkeiten , die wir mit diesem instrument haben , resultieren aus der tatsache , dass in unserem system beide kammern absolut gleichberechtigt sind .
in den kantonen hat so ein instrument eben durchaus sinn , denn dort gibt es nur eine kammer .
in extremis - es wurde schon gesagt - kann das verfahren der umsetzung zehn jahre dauern , und diese initiative wäre für die initianten ein langer blindflug mit höchster ungewissheit bezüglich der landung .
3. das ist der wichtigste grund : mit dieser initiative würde ein eigentlicher stilbruch , in einer gewissen weise auch ein sündenfall begangen .
auf seite 5291 der botschaft können sie lesen , das bundesgericht könne oder müsse via stimmrechtsbeschwerde in eidgenössischen angelegenheiten neu in den prozess der verwirklichung des initiativrechtes einbezogen werden .
auf deutsch : das ist ein erster entscheidender schritt richtung bundesverfassungsgericht .
bis jetzt war die verfassung klar : bundesversammlung , bundesgericht und bundesrat sind einander gleichgestellte behörden .
das bundesgericht steht nicht über der bundesversammlung und nicht über dem bundesrat ; es ist eher umgekehrt , die bundesversammlung wählt das bundesgericht und ist in diesem sinne nach artikel 148 der bundesverfassung die oberste bundesbehörde .
im kernbereich ihrer kompetenz , der kompetenz des parlamentes , der rechtsetzung , wäre neu ein gang ans bundesgericht möglich .
das bewirken sie , wenn sie hier eintreten .
das halte ich für einen derart massiven paradigmenwechsel , dass es nicht angeht , dass wir ihn mit dieser initiative bezüglich eines volksrechtes so nebenbei einführen .
ein schritt richtung bundesverfassungsgerichtsbarkeit müsste viel umfassender diskutiert und als eigenes problem entschieden werden .
noch eine kurze ausführung zum unbestrittenen pilotprojekt über das elektronische abstimmen : diese neuerung ist in der cvp-fraktion ebenfalls unbestritten , weil sie sinnvoll ist .
unsere direkte demokratie muss den neuesten technischen entwicklungen rechnung tragen und sie nutzen , damit sie attraktiv bleibt .
es ist übertrieben , wenn man erwartet , dass man mit diesem instrument die stimmbeteiligung wieder erhöhen würde , aber es ist realistisch , wenn man erwartet , dass sie nicht sinken wird , wenn wir etwas technisch anpassen .
zum schluss bitte ich sie namens der mehrheit der cvp-fraktion , auf die vorlagen 1 und 2 nicht einzutreten und auf die vorlage 3 einzutreten .
es wäre staatspolitisch nicht richtig , wenn wir hier ein instrument schaffen würden , das höchst unattraktiv für allfällige initianten wäre und das dem parlament einen enorm grossen spielraum in der umsetzung geben würde .
das parlament könnte entscheide fällen , die nur noch entfernt an das erinnern , was die initianten wollten .
das würde die politikverdrossenheit mehr fördern , als wenn das parlament jetzt den mut hätte , zuzugeben , dass es sich geirrt hat .
wir haben seinerzeit versprochen , die volksrechte zu vereinfachen ; was wir hier mit dem eintreten tun würden , wäre , sie zu komplizieren .
wenn wir das entwickeln und verabschieden , werden sie mühe haben , jemanden zu finden , der dieses instrument überhaupt nutzen will .
das ist aus meiner sicht auch nicht unbedingt kohärent und transparent politisiert .
sie haben die wahl : eintreten wäre weniger peinlich , weil die fassade gewahrt wird , aber nicht so ehrlich ; nichteintreten wäre etwas peinlicher , aber dafür auch etwas ehrlicher .
die cvp-fraktion hat sich mehrheitlich für die zweite variante entschieden .
eine mehrheit der kommissionsmitglieder war konsterniert über die der kommission vorgelegte ausführungsgesetzgebung zur umsetzung der verfassungsartikel im zusammenhang mit der allgemeinen volksinitiative .
die vorlage ist alles andere als kundenfreundlich ; sie ist sehr kompliziert , kaum zu verstehen und leider auch anwendungsfeindlich .
bezeichnend ist sicher , dass auch die bundeskanzlei - die bundeskanzlei !
- feststellen musste , dass die umsetzung sehr schwierig ist .
folgende sätze auf seite 5270 in der botschaft , die vernehmlassung betreffend , sagen eigentlich fast alles : " praktikabilität und regelungsdichte werden sowohl mit blick auf die gesamte vorlage als auch in den einzelnen vernehmlassungskategorien im gleichen pro-contra-verhältnis beurteilt .... die grossmehrheitliche zustimmung zu den beiden vorlagen ist gepaart mit dissens in der begründung der zustimmung , mit resignation vor der komplexität der materie und mit skepsis .
der wunsch nach vereinfachung ist klar spürbar .
verschiedene vereinfachungsvorschläge wären allerdings nur realisierbar , wenn die schweiz ein ein - und nicht ein zweikammerparlament hätte .
" die vernehmlassung lässt also alles andere als begeisterung über diese gesetzesvorlage erkennen .
es ist auch wichtig zu wissen , dass es eine vorlage ist , die in richtung bundesverfassungsgerichtsbarkeit geht , können doch die initianten das bundesgericht anrufen , wenn sie mit der vorlage des parlamentes nicht einverstanden sind .
bis jetzt war die verfassung klar ; es gibt drei behörden , die einander gleichgestellt sind : es gibt die bundesversammlung , das bundesgericht und den bundesrat .
die neue verfassungsbestimmung , die ausgerechnet im bereich der allgemeinen volksinitiative , also im urbereich der bundesversammlung , nämlich der rechtsetzung , einen gang an das bundesgericht vorsieht , ist ein klarer stilbruch .
bei der allgemeinen volksinitiative handelt es sich um ein unterfangen , dessen umsetzung laut botschaft fünf bis zehn jahre in anspruch nehmen soll .
schauen sie sich bitte das schema auf seite 5269 der botschaft an .
da fragt man sich wirklich , wie das die stimmbürgerinnen und stimmbürger verstehen sollen .
es ist ein unmögliches , nicht praktikables instrument .
die allgemeine volksinitiative erlaubt es , nicht nur änderungen der bundesverfassung , sondern auch gesetzesänderungen anzuregen .
welche rechtsstufe angemessen ist , wird aber vom parlament bestimmt .
das parlament kann dem umsetzungserlass zu einer allgemeinen volksinitiative einen gegenentwurf gegenüberstellen .
anders als bei der formulierten volksinitiative ist ein solcher gegenentwurf nur möglich , wenn sich das parlament mit der allgemeinen volksinitiative grundsätzlich einverstanden erklärt .
der gesetzgeber ist beauftragt , bestimmungen zu erlassen , die verhindern , dass eine vom volk angenommene allgemeine volksinitiative infolge uneinigkeit der räte nicht umgesetzt werden kann .
erachtet das initiativkomitee die umsetzung einer allgemeinen volksinitiative als mangelhaft , so kann es neu das bundesgericht anrufen .
sie sehen also , dass sich hier viele varianten und möglichkeiten anbieten , die kaum überblickbar sind und schon gar keine transparenz bei der anwendung dieses volksrechtes schaffen .
wir müssen uns eingestehen , dass wir hier auf dem holzweg sind und die übung abbrechen sollten .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen denn auch , die flucht nach vorne anzutreten und diesem unding einen riegel vorzuschieben .
wir bitten sie daher , auf die vorlage 1 nicht einzutreten .
die ganze vorlage steht im moment unter einem schlechten stern .
sie war zugegebenermassen etwas kompliziert .
ich erinnere mich , dass beispielsweise die svp-fraktion damals in der schlussabstimmung , als es um dieses geschäft ging , meines wissens mit zwei ausnahmen dieser vorlage tel quel zustimmte .
anlässlich der sitzung des zentralvorstandes der svp , die dann die parole zu dieser abstimmungsvorlage zu fassen hatte , kippte die partei und beschloss die nein-parole .
herr mörgeli war zusammen mit mir in der " arena " und vertrat damals dann eine ganz andere haltung als jene , die er zwei monate zuvor noch mit dem drücken auf den grünen knopf hier drin geäussert hatte - das zum langzeitgedächtnis .
ich bin nach wie vor der ansicht , dass wir als parlament , wenn ein entscheid des souveräns vorliegt , diesen zu beachten haben - der souverän bestand hier aus allen ständen und , meines wissens , aus mehr als 80 prozent der damals an der abstimmung teilnehmenden bürgerinnen und bürger .
es war prozentmässig jedoch keine hohe stimmbeteiligung , das sei zugegeben ; aber alle stände und 80 prozent all jener , die an der abstimmung teilnahmen , sagten ja zu dieser allgemeinen volksinitiative .
wir sind jetzt nach meinem verständnis von treu und glauben vis-à-vis der direkten demokratie gehalten , dass wir das [ page 1974 ] ganze anständig und korrekt zu ende führen .
ich gebe zu , damals musste etwa ein halbes dutzend artikel in der bundesverfassung entweder geändert oder neu geschrieben werden , um die allgemeine volksinitiative in der verfassung zu stipulieren .
ich gebe auch zu , dass vermutlich nicht alle 246 parlamentsmitglieder bei dieser komplizierten vorlage in der schlussabstimmung den kompletten durchblick hatten .
aber das ist in vielen anderen fällen , nicht nur bei staatspolitischen vorlagen , auch der fall , wenn man selber nicht in die kommissionsarbeit involviert ist .
trotzdem hat das parlament nach meinem demokratischen empfinden nun das zu vollziehen , was der souverän vor vier jahren beschlossen hat .
sowohl das parlament wie auch die bürgerinnen und bürger hatten bei der volksabstimmung kenntnis davon , dass das bundesgericht intervenieren kann , falls es von den initianten angerufen wird , weil diese der meinung sind , das parlament habe ihrem willen bei der umsetzung nicht genügend rechnung getragen .
das ist bei dieser form der initiative , die wir neu in unsere volksrechte eingeführt haben , systembedingt .
namens der minderheit bitte ich sie , ohne wenn und aber auf diese vorlage einzutreten .
nach meinem verständnis von demokratie können wir hier nur ja oder ja sagen .
ich darf sie noch einmal darauf aufmerksam machen , dass wir die vorlage aufteilen : zuerst führen wir die debatte über die vorlagen 1 und 2 , danach über die vorlage 3. es gibt nun verschiedene wortmeldungen , die eintreten beantragen .
ich bitte diejenigen , die es nicht klar definiert haben , mir zu sagen , zu welcher eintretensdebatte sie sich melden : zur eintretensdebatte zu den vorlagen 1 und 2 oder nur zur eintretensdebatte zur vorlage 3.
als einführung zur allgemeinen volksinitiative und zur umsetzung der volksrechtsreform auf gesetzesstufe vorab etwas zur geschichte : am 9. februar 2003 nahmen volk und stände mit grosser mehrheit den bundesbeschluss über die änderung der volksrechte - die volksrechtsreform - auf verfassungsstufe an .
das ziel war eine bürgerfreundliche vereinfachung der volksrechte .
initianten sollten sich nämlich nicht mit formalen fragen herumschlagen müssen , sondern die wahl der rechtsstufe oder die ausformulierung von rechtsetzenden bestimmungen dem parlament überlassen und sich ohne risiko ganz dem inhalt ihres begehrens widmen können .
in der verfassung wurde also festgeschrieben , das gesetz werde garantieren , dass eine vom volk angenommene allgemeine volksinitiative auch tatsächlich umgesetzt werde und dass ein wegen mangelnder umsetzung seiner allgemeinen volksinitiative unzufriedenes initiativkomitee das bundesgericht anrufen könne .
in den abstimmungserläuterungen erhoffte sich der bundesrat vom neuen institut , dass die bundesverfassung weniger von normen überwuchert werde , welche höchstens gesetzesrang haben , und dass infolgedessen unnötige volksabstimmungen vermieden werden könnten .
die vorlage wurde sogar als massvolle stärkung der volksrechte gepriesen .
bundesrat und parlament empfahlen seinerzeit die reform der volksrechte , weil sie den stimmberechtigten mehr möglichkeiten bringe , um auf die gesetze einfluss zu nehmen .
das böse erwachen kam bei der umsetzung auf gesetzesstufe .
seit der botschaft des bundesrates vom 31 . mai 2006 über die umsetzung dieser volksrechtsreform wissen wir , dass dies illusionen waren .
weshalb ?
1. die volksrechtsreform hebt ganze drei gesetzesartikel auf und ändert über dreissig weitere .
keine spur einer schlanken gesetzgebung , sondern ein papiertiger .
die kommission musste sich davon überzeugen lassen , dass kein verfahrensschritt gestrichen werden kann , weil alle durch die neuen verfassungsbestimmungen diktiert sind .
volksrechte müssen aber einfach zu handhaben sein , sonst fördern sie den gebrauch nicht , sondern verhindern ihn .
2. verschiedene verfahrensprobleme wurden bei der entsprechenden verfassungsänderung 2002 schlichtweg übersehen .
es ist klar , dass sich die allgemeine volksinitiative in einigen kantonen bewährt hat , aber kein kanton hat ein zweikammerparlament wie die eidgenossenschaft .
als einziger staat der welt haben wir zwei absolut gleichberechtigte kammern .
diese zwei kammern müssen sich , wie die verfassung vorschreibt , auf die umsetzung einer angenommenen allgemeinen volksinitiative einigen .
so können absolut ausweglose situationen entstehen .
3. die bundesverfassung lässt neu auch gegenentwürfe zu allgemeinen volksinitiativen zu , sowohl auf verfassungs - als auch auf gesetzesstufe .
fatalerweise gilt dies nur bei zustimmung zu einer allgemeinen volksinitiative , und wie meistens steckt der teufel auch hier im detail .
man merkt erst bei der umsetzung , dass die auf den ersten blick bestechende idee eben auch ihre tücken hat .
im weiteren : ein gegenentwurf potenziert zugleich die möglichkeit von differenzen zwischen den eidgenössischen räten .
die verfassung ermöglicht nämlich konsequenterweise neu neben der obligatorischen verfassungsabstimmung von volk und ständen und dem fakultativen gesetzesreferendum eine obligatorische gesetzesabstimmung allein des volkes bei umsetzungserlassen mit gegenentwurf auf gesetzesstufe .
all die verfassungsmässigen verästelungsmöglichkeiten auf verfassungs - oder gesetzesstufe - gegenentwurf , bundesgericht , rückzug , referendum - lösen zeitintensive verfahren aus ; bis zur umsetzung einer allgemeinen volksinitiative kann es ohne verzögerungsmanöver zehn jahre dauern .
das ist nicht volksrechtsfreundlich .
in unserem liberalen rechtsstaat ist es nicht verboten , gescheiter zu werden .
darum verbietet es der verfassungsgrundsatz von treu und glauben meines erachtens sogar , zulasten des volkes auf einem weg in die zukunft zu schreiten , der sich nun als ausweglose sackgasse entpuppt hat .
alles andere ist vortäuschung falscher tatsachen und nicht zu verantworten .
die spk-nr beantragt ihnen mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , auf den entwurf des bundesgesetzes über die einführung der allgemeinen volksinitiative , d. h. vorlage 1 , und auf den entwurf des bundesbeschlusses über das vollständige inkrafttreten der änderung der volksrechte vom 4. oktober 2002 , vorlage 2 , nicht einzutreten .
[ page 1973 ] ergänzend ist hier festzuhalten , dass die spk-nr am 15 . september 2006 und die spk-sr am 30 . oktober 2006 dem vorgehen zugestimmt haben , mit einer kommissionsinitiative die aufhebung der verbleibenden teile der volksrechtsreform vom 9. februar 2003 einzuleiten , dem parlament wieder antrag zu stellen , um letztlich dem volk die notwendige verfassungsänderung wohl oder übel und richtigerweise zum entscheid vorzulegen .
ich empfehle ihnen deshalb namens der kommissionsmehrheit , auf das geschäft nicht einzutreten .
man kann dazulernen .
ich bin noch nicht im stadium der totalen senilität , die kein dazulernen mehr beinhalten würde .
( heiterkeit ) und es ist mir so ergangen , wie es ihnen offenbar noch heute ergeht , herr lustenberger : ich habe distanz zu juristischen beurteilungen solcher volksrechte gewonnen .
( heiterkeit )
ich glaube , es ist jetzt höchste zeit , die sache auf den punkt zu bringen .
die antwort von herrn weyeneth hat den punkt praktisch schon vorweggenommen .
ich hoffe , es haben es alle verstanden .
diese " allgemeine volksinitiative " verdient nun eine schickliche beerdigung .
ich bitte sie , nicht einzutreten und diese beerdigung zu vollziehen .
wir haben in der verfassungskommission des kantons zürich - andreas gross weiss das - tagelang , während etwa zwei jahren , über diese sache gesprochen .
was im einkammersystem kantonal möglicherweise noch funktionieren könnte - wir haben es auch dort abgelehnt -, funktioniert , herr schelbert , ganz sicher nicht im eidgenössischen zweikammersystem .
es ist zu kompliziert .
direktdemokratische instrumente müssen drei anforderungen erfüllen : das gebot der klarheit , das gebot der einfachheit und das gebot der einheitlichkeit .
die allgemeine volksinitiative , dieses unding , das weder fisch noch vogel ist , erfüllt keine von diesen drei anforderungen .
wer ja dazu sagt , der weiss nicht , was am schluss herauskommt .
also ist das doch kein geeignetes direktdemokratisches instrument .
wir haben bald weihnachten .
machen sie einen akt der nächstenliebe .
und das kann nur heissen : bereiten sie der allgemeinen volksinitiative eine schickliche beerdigung .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
ich muss zuerst in zwei belangen auf die geschichte zurückgreifen : wir müssen uns bewusst sein , dass wir hier über den restposten eines paketes der volksrechtsreform diskutieren , welches anfang der neunzigerjahre geschnürt wurde , um bundesrat und parlament gegenüber dem volk zu stärken .
man wollte das volk zurückbinden , weil man den eindruck hatte , es gebe zu viele volksinitiativen .
der vertreter , der diese position personifiziert hat , war herr bundesrat koller .
jene , die damals sozusagen die reform der volksrechte geprägt haben , gehörten zu denjenigen , die noch nie selber unterschriften , zum beispiel für volksinitiativen , gesammelt hatten .
deshalb ist die sache von anfang an sehr schiefgelaufen .
man wollte damals auch die unterschriftenzahl auf 150 000 erhöhen , obwohl durch die tatsache , dass heute 80 prozent der bürgerinnen und bürger brieflich abstimmen , das unterschriftensammeln in den letzten zehn jahren eigentlich vier - bis fünfmal schwieriger geworden ist .
man sollte also , um wieder auf das niveau von 1990 kommen , die unterschriftenzahlen massiv senken .
die erhöhung haben wir verhindert ; aber wir [ page 1977 ] hatten nicht die kraft , alles vorzuschlagen , was wirklich die direkte demokratie verfeinern würde .
wir sind über dieses paket gestolpert , weil zu viele nicht gemerkt haben , dass auch hier im detail vieles im argen liegt .
und ein wenig muss ich herrn schelbert schon recht geben : sie , herr pfister - im zweiten teil - und vor allem herr müller , monieren das mögliche weiterziehen an das bundesgericht , wenn die initianten den eindruck haben , die umsetzung der allgemeinen volksinitiative durch das parlament habe ihrem willen nicht rechnung getragen .
doch das war damals schon bekannt , das hat herr schelbert soeben gesagt .
weshalb haben sie nicht gesagt , dass selbst sie das damals nicht so gesehen haben ?
es war zweitens damals auch richtig , das so vorzusehen , weil das parlament diesen fehler eben schon gemacht hatte .
es gibt beispiele : bei der initiative der münchensteiner gymnasiallehrer ende der sechzigerjahre hat das parlament das völlige gegenteil von dem umgesetzt , was die initianten eigentlich wollten .
damals ging es um die initiative in form der allgemeinen anregung .
deshalb musste man diese sicherheit einbauen , um das ganze nicht völlig unglaubwürdig zu machen .
unglaubwürdig ist es aber trotzdem geworden , weil man den gleichen preis , 100 000 unterschriften , für diese allgemeine volksinitiative verlangt hat wie für die ausformulierte verfassungsinitiative .
dieser entscheid ist hier auch dank der mehrheit der bürgerlichen vertreter getroffen worden .
sie haben eben auch nicht gesehen , dass aus der sicht der initianten etwas völlig klar ist : wenn man etwas verändern möchte , kann man nur dann eine initiative starten , wenn man sich entweder total über etwas ärgert oder total auf etwas freut ; aus dieser situation heraus kann man energien mobilisieren , um die geforderten unterschriftenzahlen zu erreichen .
wenn man nun den gleichen preis zahlt für etwas , von dem man genau weiss , was nachher zur abstimmung kommt , wie für etwas , bei dem man das nicht weiss , dann wählt niemand das unbestimmte anstatt des gleich teuren bestimmten .
sie - vor allem die vertreter der fdp - und der svp-fraktion - müssen sich aber schon fragen lassen , weshalb sie erst heute gemerkt haben , dass diese grundvoraussetzung nicht stimmt , nachdem sie damals ja gesagt haben .
ich denke , etwas müssen wir schon daraus lernen .
herr pfister hat recht .
wir haben keine möglichkeit , gut zu entscheiden .
entweder ist es ein bisschen peinlich und ehrlich oder ein bisschen unehrlicher und weniger peinlich .
aber sie müssen auch zugeben , dass bei uns manchmal folgendes passiert : man stimmt nämlich zu schnell gegen etwas , bloss weil es einer vorgeschlagen hat , bei dem man schon oft gedacht hat , er liege falsch .
das passiert auf beiden seiten .
das ist ihnen damals im rat passiert , und erst bei der delegiertenversammlung haben sie es korrigiert .
das gilt für die svp .
das war zu spät .
wenn sie es aber im rat schon gemacht hätten , hätte es gar nicht zur volksabstimmung kommen müssen , dann hätten wir uns heute diese leichte peinlichkeit ersparen können .
was können wir daraus lernen ?
daraus lernen können wir , dass eine starke direkte demokratie auch eines starken parlamentes bedarf .
eine arbeitsfähige bundesversammlung ist auch die voraussetzung für eine gute direkte demokratie .
es ist genauso falsch gedacht wie damals vom bundesrat , der an eine stärkung des parlamentes zulasten des volkes dachte .
so geht es ihnen manchmal , wenn sie glauben , das volk zu stärken , indem sie das parlament schwächen .
ich glaube , wir können nur eine starke direkte demokratie haben , wenn wir das indirekte element , das immer zum direkten gehört , auch stark machen .
nur dann verhindern wir in zukunft diese leichte peinlichkeit von heute .
ich möchte noch etwas betonen .
wenn man zugehört hat , könnte man auch denken , man bereite bereits die nächste schlacht vor .
es ist nicht nur das zweikammersystem , welches diese allgemeine volksinitiative so unmöglich macht .
die unklare handhabung bzw. die unklarheit , auf welcher ebene eine allgemeine volksinitiative realisiert werden soll , verdoppelt die komplexität .
diese kombination - zwei varianten bei den kammern mit den zwei varianten verfassung oder gesetz - macht dann in der folge die mechanik so kompliziert .
wir müssen auch zugeben , dass es eine zeitung gegeben hat , die aufgrund dieser zu hohen komplexität gesagt hat , es gehe nicht ; das war die " nzz " .
darauf hat interessanterweise die fdp nicht gehört .
die sp hat gesagt , es gehe nicht , weil hier für ein unbestimmteres instrument nicht 50 000 unterschriften verlangt werden , sondern der gleiche " preis " wie für das andere instrument .
deshalb haben wir damals gesagt , es gehe nicht , und haben die nein-parole vertreten .
in der kommission haben wir dann gesagt - wir sehen es wie herr schelbert -, wir seien der meinung , jetzt dürften nicht wir , die damals dagegen waren , uns der umsetzung des geschäftes , das vom volk angenommen worden ist , auf gesetzesebene verweigern .
auf der anderen seite , herr schelbert , unterscheiden wir uns jetzt wiederum von ihnen .
es geht jetzt darum , wirklich zu entscheiden , ob man etwas , von dem man so wenig hält , umsetzen soll , wenn man durch die umsetzung eventuell sogar verhindert , dass das bessere geschieht .
denn das war das wichtigste argument , mit dem die gesetzesinitiative hier vor weniger als einem jahr gebodigt wurde , das argument , es gebe ja die allgemeine volksinitiative .
das haben dieselben leute noch vor acht monaten hier gesagt .
das heisst , wenn wir jetzt dem volk vorschlagen , diese umsetzung zu realisieren , verstetigen wir eigentlich die vorstellung , es brauche die gesetzesinitiative nicht .
deshalb kommen wir zum schluss : wir bleiben dabei , wir waren nie der meinung , dass die allgemeine volksinitiative etwas zur verfeinerung und zur stärkung der volksrechte beiträgt .
wir sagen nein , wir wollen diese umsetzung nicht .
wir bitten das volk , den entscheid , den es gegen unseren willen auf veranlassung der parlamentsmehrheit hin gefällt hat , zurückzunehmen .
wir waren damals schon der meinung , es sei falsch gewesen .
wir kommen nach der volksabstimmung - in der eventuell das volk diesen entscheid billigt , nämlich die abschaffung dessen , was schlecht ist - wieder mit der idee der gesetzesinitiative , weil diese , wie sie selber richtig gesagt haben , viel zielführender ist .
dann reicht das argument , es gebe bei uns ein zweikammersystem und in den kantonen , wo es ja die gesetzesinitiative gibt , ein einkammersystem , nicht aus , weil das nur die hälfte der komplexität ausmacht , die heute zur beerdigung der allgemeinen volksinitiative führt .
deshalb ist es so wichtig , diese unterscheidung zu machen .
im verfassungsrat des kantons zürich haben wir über das konstruktive referendum diskutiert , und dort hat die svp schon gesagt , es sei zu kompliziert .
ich glaube nicht , dass das zu kompliziert ist , weil sich sowohl beim konstruktiven referendum wie bei der gesetzesinitiative nur die zwei kammern einigen müssen und wir nicht die zwei ebenen der möglichen rechtlichen umsetzung haben - verfassung oder gesetz -, welche die sache kompliziert machen .
deshalb schlage ich ihnen im namen der sp-fraktion vor : stehen wir dazu , dass wir , die mehrheit des parlamentes , klüger geworden sind , beantragen wir dem volk , auf diesen entscheid zurückzukommen .
haben wir aber auch den mut , die volksrechte wirklich zu verbessern , indem wir das , was auf kantonaler ebene schon lange üblich ist , nämlich die gesetzesinitiative , in der nächsten legislatur hier auch wieder zur diskussion stellen .
herr kollege gross , ich habe ihnen sehr genau zugehört , wie sie die nachteile des instrumentes , welches wir heute beraten , en détail geschildert haben .
( zwischenruf der präsidentin : und die frage ?
) dann habe ich auf der fahne gesehen , dass sie der minderheit angehören , dass sie also auf die vorlagen eintreten möchten .
warum kann man als politiker nicht die grösse haben , zu sagen - das ist die frage -: " jawohl , es war ein fehler , es ist falsch - übungsabbruch !
" ?
der schaden wäre dann geringer .
[ page 1978 ]
jetzt haben sie mich ausnahmsweise wirklich total falsch verstanden .
ich habe dargelegt , weshalb die sp schon 2002 gegen die allgemeine volksinitiative war .
ich war einer der ganz wenigen , die sich im abstimmungskampf dagegen engagiert haben .
ich habe ihnen gesagt , weshalb die sp-delegation in der kommission in der ersten phase für die umsetzung stimmte : weil wir nicht als schlechte verlierer dastehen wollten .
wir wollten nicht sagen : wir waren immer dagegen , jetzt setzen wir das nicht um .
vielmehr haben wir gedacht : wir respektieren den volksentscheid .
nachdem wir aber gesehen haben , dass fast alle anderen , die damals dafür waren , jetzt auch dagegen sind , wollen wir nicht die sein , die jetzt den falschen karren aus dem dreck holen .
deshalb habe ich ihnen vorher vorsichtig darzulegen versucht , dass wir nicht für eintreten sind , hingegen aber nächstes jahr mit der gesetzesinitiative kommen möchten , weil das zielführender ist und wirklich eine verfeinerung im interesse der direkten demokratie bedeutet .
ausnahmsweise kommen wir also zum gleichen schluss , obwohl uns nicht die gleichen irrtümer unterlaufen sind wie ihnen .
die volksrechtsreform erfüllt einen verfassungsauftrag vom 9. februar 2003 . mit der allgemeinen volksinitiative wollte man volk und ständen ein neues instrument zur verfügung stellen , welches die volksrechte attraktiver , bürgerfreundlicher und leichter handhabbar machen sollte und welches auch dazu beitragen sollte , die verfassung von nicht verfassungswürdigen fragen zu entlasten .
im lichte dieser erwartungen nehmen sich botschaft und gesetzentwurf ernüchternd aus .
die umsetzung des verfassungsauftrages erwies sich alles andere als einfach .
ob die ersetzung der volksinitiative in form der allgemeinen anregung durch die neue allgemeine volksinitiative eine attraktive neuerung ist , wird die zukunft weisen müssen .
mit welchen herausforderungen hatten wir bei der umsetzung dieser komplizierten verfassungsnorm zu kämpfen ?
1. volk und parlament können einer allgemeinen volksinitiative zustimmen , bevor diese die klippen einer umsetzung kennen .
erst hinterher müssen sich die beiden räte auf einen kompromiss einigen - ich betone : sie müssen sich einigen .
2. die bundesverfassung verpflichtet den gesetzgeber , zu verhindern , dass die umsetzung einer allgemeinen volksinitiative im parlament scheitert .
das geltende differenzbereinigungsverfahren zwischen den räten gewährleistet dies nicht ; es musste also ein neues verfahren konzipiert werden , was ebenfalls nicht so einfach war .
3. das bundesgericht kann neu die umsetzung auf die beachtung von inhalt und zweck der allgemeinen volksinitiative hin überprüfen .
eine höchstrichterliche rüge würde zwangsläufig die umsetzung der allgemeinen volksinitiative verzögern .
externe korrekturvorgaben können zwischen den räten ausgehandelte kompromisse auch in anderen teilbereichen infrage stellen .
hier dürften die eidgenössischen räte in der beratung nicht übermässig eingeschränkt werden , sonst würde die kompromisssuche nur noch stärker erschwert .
4. die allgemeine volksinitiative erspart den urhebern den entscheid über die rechtsstufe , aber der entscheid muss vom zweikammerparlament gefällt werden .
auch bei diesem entscheid könnten differenzen entstehen , die bereinigt werden müssen .
die art des referendums schliesslich hängt vom ausgang der bereinigung ab , desgleichen die geltung oder das entfallen des ständemehrs .
die möglichkeit des rückzugs der allgemeinen volksinitiative lässt darüber hinaus die art des referendums und das erfordernis des ständemehrs variieren .
all diese verästelungen verlangen sachgerecht unterschiedliche regelungen und erhöhen damit die komplexität des verfahrens .
zugegeben , wir haben für alle eventualitäten vorgesorgt .
tröstlich kann deshalb sein , dass diese notwendigen verästelungen wohl kaum alle auf einmal eintreten werden .
es ist deshalb durchaus denkbar , dass die allgemeine volksinitiative ein guter weg sein kann für einzelfälle , vor allem für konkrete und sachlich gut eingrenzbare fragen und für materien , die auf gesetzesstufe zu regeln sind .
vor allem aus diesem grund , aber auch aus respekt vor einem volksentscheid , der notabene auf eine initiative des parlamentes zurückgeht , herr weyeneth , bitte ich sie , zumindest eine ernsthafte prüfung der umsetzungsvorschläge des bundesrates vorzunehmen und nicht schon vor dem start zu kapitulieren .
ich bitte sie im namen des bundesrates und mit der kommissionsminderheit , auf die vorlage einzutreten .
begeisterung dafür erwarte ich nicht .
wenn ich richtig zugehört habe , hat sich herr gross von der minderheit verabschiedet und plädiert jetzt auch für nichteintreten - dies im gegensatz zum bundesrat , der nach wie vor nach dem motto " augen zu und durch " in dieses geschäft einsteigen will .
die minderheit argumentiert ja damit , dass sie sich scheut , dem volk trotz offensichtlicher undurchführbarkeit das geschäft nochmals vorzulegen .
ich muss natürlich , herr lustenberger , schon die frage stellen : was ist denn daran so schlimm ?
was ist schlimm daran , die sache hier offen , ehrlich und transparent anzugehen ?
rückgängig gemacht werden soll die allgemeine volksinitiative , welche die bisherige eidgenössische volksinitiative in form der allgemeinen anregung ablösen sollte .
was ist die erkenntnis daraus ?
wird die einführung der allgemeinen volksinitiative rückgängig gemacht , so verliert das volk keines seiner rechte , herr lustenberger .
es behält immer , neben der weit häufiger benützten volksinitiative in form des ausgearbeiteten entwurfs , für gute , aber noch nicht ausformulierte ideen die möglichkeit der volksinitiative in form der allgemeinen anregung .
die zweite erkenntnis : schlimm wäre es allenfalls , wenn die allgemeine volksinitiative gegenüber der bisherigen allgemeinen anregung einen erheblichen ausbau der volksrechte gebracht hätte , der dem volk nun wieder entzogen würde .
aber auch das ist eindeutig und klar nicht der fall .
es ist keine schande , einen fehler offenzulegen ; die eidgenossenschaft ist nämlich eine direkte demokratie und kein übertölpelungsstaat .
darum empfehle ich ihnen namens der kommissionsmehrheit nichteintreten .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen über den antrag der minderheit lustenberger auf [ page 1979 ] eintreten und rückweisung an die kommission ab .
diese abstimmung gilt für die vorlagen 1 und 2. [ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 13 stimmen dagegen .... 136 stimmen [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz betreffend die änderung der bundesgesetzgebung über die politischen rechte 3. loi fédérale sur la révision de la législation sur les droits politiques
wir kommen nun zur vorlage 3 , zu der wir eine gesonderte eintretensdebatte machen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass verschiedene bereits dazu stellung genommen haben .
ich werde alle geschäfte , welche die bundeskanzlei betreffen , heute noch abschliessen .
die teilrevision des betäubungsmittelgesetzes kommt dann auf die traktandenliste für die morgige sitzung .
sie haben es also in der hand , wann wir die heutige sitzung schliessen .
ich spreche zur vorlage 3 und zum bericht zum vote électronique .
der bundesrat zieht in seinem bericht zum vote électronique bilanz über die pilotversuche der jahre 2001 bis 2005 in den kantonen genf , neuenburg und zürich .
er schlägt ihnen für die weitere einführung des vote électronique in der schweiz ein schrittweises und risikobewusstes vorgehen vor .
die pilotversuche haben ein wenig mehr zeit in anspruch genommen als ursprünglich gedacht .
diese verzögerungen haben sich aber letztlich gelohnt , davon ist auch die kommission überzeugt .
denn mit diesen tests konnten auch schwachstellen geortet und dann behoben werden .
dieses sorgfältige vorgehen , bei dem das risiko immer gut kalkuliert werden konnte , ist ganz wichtig und muss auch beibehalten werden .
so kam es bei den diesbezüglichen versuchen zu keinen namhaften pannen , was für das vertrauen der stimmbürger in das abstimmungsverfahren sehr wichtig ist .
die pilotversuche haben gezeigt , dass der vote électronique möglich ist und die risiken im griff behalten werden können .
die kommission will aber klar , dass auch in zukunft nicht überhastet , sondern schrittweise ausgebaut wird .
die erfolgreiche durchführung dieser tests schlägt sich direkt im entwurf der vorlage 3 nieder .
bei artikel 8 a des bundesgesetzes über die politischen rechte beantragen wir ihnen , den vote électronique von der pilotphase in eine weitere phase zu überführen .
mit artikel 5 b des bundesgesetzes über die politischen rechte der auslandschweizer sollen die stimmregister kantonal zentralisiert werden .
diejenigen , die vom vote électronique am meisten profitieren können , sind ja die auslandschweizer .
es ist ihnen ein dringendes anliegen , in zukunft elektronisch abstimmen zu können .
dazu müssen aber die stimmregister kantonsweit harmonisiert werden .
es wurde die frage aufgeworfen , ob die elektronische stimmabgabe auch für die nationalratswahlen eingeführt werden kann .
der bundesrat - und auch die kommission - kommt in seinem bericht zum schluss , dass man diesen schritt erst zu einem späteren zeitpunkt tun soll , wenn mehr erfahrungen mit den elektronischen abstimmungsverfahren vorliegen .
in bezug auf volksabstimmungen erscheint dieses verfahren nämlich einfacher als in bezug auf wahlen .
eine weitere etappe soll auch hinsichtlich der elektronischen unterzeichnung von volksinitiativen und referenden abgewartet werden .
aber auch bei den volksabstimmungen soll weiterhin ein sachtes vorgehen gewählt werden .
so sollen vorderhand nie mehr als 10 prozent der stimmberechtigten in den vote électronique einbezogen werden , um so das risiko zu minimieren und nicht wegen technischer pannen allenfalls gar eine abstimmung wiederholen zu müssen .
ich bitte sie , vom bericht über die pilotprojekte zum vote électronique kenntnis zu nehmen , auf die vorlage 3 einzutreten und dem schrittweisen vorgehen bei der einführung der elektronischen stimmabgabe zuzustimmen .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir sind am schluss der heutigen sitzung angelangt .
ich möchte [ page 1984 ] sie noch bitten , dass sie morgen ihre pulte wieder räumen .
das bundeshaus ist ja immer noch eine baustelle .
sobald wir morgen abend weg sind , wird hier weitergebaut .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1985 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 55 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag der kommission abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition de la commission classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1972 ]
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag stamm .... 54 stimmen dagegen .... 113 [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag müller philipp wird auch von der bundeskanzlerin beziehungsweise vom bundesrat unterstützt .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag müller philipp .... 87 stimmen für den antrag der kommission .... 73 stimmen
es ist eigentlich seltsam : beide kommissionssprecher haben jetzt zu zwei anträgen - stamm und müller philipp - stellung bezogen , die der kommission nicht vorlagen .
aus welcher motivation heraus nehmen sie stellung ?
ist das eine persönliche stellungnahme , oder was soll das ?
die kommission hat sich , nicht zuletzt auf anraten der verwaltungsinternen redaktionskommission , schlussendlich entschieden , in absatz 1 im zweiten satz festzuhalten , dass der bundesrat " die haltung der bundesversammlung " zu vertreten hat und nicht , wie ursprünglich vorgesehen , " die haltung der bundesbehörden " .
es geht darum , einen präzisen begriff zu verwenden , welcher auch die verfassungsmässige kompetenzordnung konkret wiedergibt .
die stellungnahme des bundesrates hat die kommission in ihrer haltung bestärkt , klartext zu sprechen .
nun zum antrag müller philipp : dieser antrag will ebenfalls klarstellen , dass der bundesrat keine von der bundesversammlung abweichende abstimmungsempfehlung abgeben darf .
seine formulierung ist letztendlich noch konkreter und in der letzten konsequenz vermutlich noch restriktiver als jene der kommission .
sie bezieht sich nur auf die abstimmungsempfehlungen , was letztlich nur zustimmung oder ablehnung bedeuten kann .
der bundesrat könnte nicht auf die abgabe einer abstimmungsempfehlung verzichten , da dies ein abweichen von der abstimmungsempfehlung des parlamentes bedeuten würde .
oder positiv formuliert bedeutet der antrag müller philipp : der bundesrat vertritt die abstimmungsempfehlung der bundesversammlung .
herr müller hat seinen antrag negativ formuliert .
demgegenüber umfasst die formulierung der kommission " die haltung der bundesversammlung " den beschluss des parlamentes in seiner gesamtheit .
der bundesrat hat das volk über diesen beschluss zu informieren , kann aber auch die entstehung des beschlusses und damit auch seinen eigenen ursprünglichen vorschlag und gedankengang erläutern .
nun zum antrag stamm : dieser antrag lag der kommission ebenfalls nicht vor .
ich bin herrn stamm aber dankbar für seine aussage hier vor dem mikrofon , dass das problem nicht eines von links oder rechts sei .
man hatte in der vergangenheit tatsächlich häufig das gefühl - und es gab in dieser debatte redner , die dieses gefühl verstärkt haben -, dass es nicht das gleiche ist , wenn zwei bundesräte zeitversetzt das gleiche tun .
so gesehen kann ich der argumentation von herrn stamm durchaus folgen .
ich bitte sie aber gleichwohl , den antrag stamm abzulehnen .
weshalb ?
er ist nicht nötig , weil in absatz 2 die schranken gesetzt sind , die herr stamm in einem zusätzlichen absatz 3 einbauen will .
absatz 1 schreibt ganz klar vor , dass der bundesrat die haltung der bundesversammlung zu vertreten habe , und das ist immerhin die mehrheit des ständerates und die mehrheit des nationalrates .
[ page 1971 ]
bei absatz 2 von artikel 10 a lautet das letzte wort " verhältnismässigkeit " .
es wäre unverhältnismässig , wenn die regierung zum kampagnenmanager würde .
es ist statthaft , das als unverhältnismässig zu sehen .
deshalb ist der kern hier im gesetz drin , vor allem wenn sie die protokolle der kommissionssitzungen lesen .
bei diesen sitzungen sind sie dabei gewesen - beziehungsweise sie fanden statt , bevor sie dazugekommen sind , wenn ich mich recht erinnere .
denn die erste runde mit der motion donzé haben wir schon in den jahren 2002 und 2003 gemacht .
herr gross , aus welcher bestimmung dieses gesetzes leiten sie ab , dass solche propaganda-übungen nicht mehr statthaft sind ?
ich danke ihnen für die frage .
ich denke aber , ihre sorge ist nicht begründet .
die initiative burkhalter setzt weniger ins recht , als der bundesrat ab und zu heute macht .
das heisst , die vorlage bremst den bundesrat , wenn er so weit geht , dass er glaubt , kampagnen führen zu können ; wenn er nicht nur informiert , sondern ganze kampagnen organisiert .
das versuchen wir abzubremsen .
wenn uns das gelingt , dann ist ihre sorge nicht begründet .
wenn uns das nicht gelingen würde , müssten wir in ein , zwei oder drei jahren wieder darauf zurückkommen und den bundesrat dann noch mehr einschränken .
ja , herr gross , ich kann ihren ausführungen zu drei vierteln zustimmen , komme aber im ergebnis zu einer anderen folgerung .
sehen sie nicht das problem , wenn sie die parlamentarische initiative burkhalter unterstützen , dass sie damit den bundesrat wieder stärken und das uns gemeinsame ziel - die stärkung der parteien - eben gerade nicht erreichen , sondern wieder in die falsche richtung gehen ?
vor volksabstimmungen ist es oft eine taktik jener , die ein nein wollen , dass sie bei den stimmbürgern grosse verwirrung stiften .
je weniger die bürgerinnen und bürger wissen , worum es geht , umso mehr sind sie verunsichert und sagen nein .
heute habe ich den eindruck , dass einzelne von der svp-fraktion diese taktik hier auch anwenden .
deshalb denke ich , es sei wichtig , vor lauter bäumen den wald noch zu sehen .
dank herrn hans fehr hat sich die spk seit vier jahren mit der sache intensiv auseinandergesetzt .
er war derjenige - wahrscheinlich aufgrund der uno-initiative , wenn ich ihm heute richtig zugehört habe -, der über die bedeutung der äusserungen des bundesrates vor volksabstimmungen böse war .
er hat schon damals gesagt , der bundesrat solle schweigen .
er hat eigentlich die volksinitiative , über die wir heute diskutieren , indirekt vorweggenommen .
dazu ist , glaube ich , erstens einmal zu sagen - und das vergessen wir oft -: der bundesrat sollte - da hat herr hess recht - eigentlich als regierung bei abstimmungen nicht eine solche bedeutung haben .
solange die parteien aber normalerweise bei abstimmungen nicht die bedeutung haben , nicht die rolle spielen können , die sie an sich haben , macht er das .
die parteien sind heute zu schwach , um zum beispiel die mehrheit des parlamentes bei volksabstimmungen zu vertreten .
der bundesrat ist in den letzten zehn , zwölf , fünfzehn jahren in eine ersatzrolle hineingekommen , die staatsrechtlich probleme verursacht .
das heisst also : wenn [ page 1966 ] wir das problem wirklich bei den wurzeln packen wollen , müssen wir erreichen , dass die parteien ihre arbeit wirklich machen können .
zweitens : als wir dann mit der diskussion über die rolle des bundesrates begonnen haben , hat sich gezeigt , dass sich der bundesrat ein leitbild gegeben hat , mit schwammigen formulierungen , und er hat gesagt , das reiche ihm .
auf der anderen seite sind diejenigen , die sagen , er dürfe gar nichts tun .
dann haben wir einen mittelweg gesucht und haben mehr als nichts gemacht , haben aber den bundesrat natürlich nicht gezwungen , nichts zu tun .
daraus resultierte die motion donzé , die in der spk aufgrund eines durchaus entwickelten problembewusstseins einstimmig angenommen wurde ; der bundesrat ist nicht darauf eingegangen .
wenn wir nichts tun , dann reagiert das volk , so , wie herr fehr das angemahnt hat .
herr burkhalter hat dann versucht , den kompromiss weiterzuentwickeln .
deshalb sind wir heute der meinung , wir sollten auf die vorlage eintreten und versuchen , einen mittelweg zu gehen .
der bundesrat darf nicht alles , aber solange wir es nicht besser machen können , muss er aufgrund der verfassung ein minimum leisten .
und jetzt , herr stamm , haben sie durchaus recht , und das müssen wir auch sehen : es ist viel komplizierter , es geht um viel mehr als nur um die unterscheidung zwischen information und propaganda .
das haben wir von den pr-verantwortlichen gelernt : heute geht es um meinungsaufbau , um meinungsverstärkung und - je nachdem , wie die dinge liegen , wenn die kampagne anfängt - um die organisation des meinungswandels .
an sich sollte der bundesrat sowieso kein solches kampagnenmanagement betreiben .
das hat er , da hat herr fehr recht , ab und zu aber eben doch getan .
das wollen wir sicher nicht .
aber um zu merken , wie genau wir jetzt legiferieren müssen , damit er nicht das tut , was er nicht tun sollte , aber das tut , was er tun muss , weil wir es anders nicht besser machen können , haben wir hier jetzt einen ersten mittelweg eröffnet .
wir schlagen ihnen vor , diesen mittelweg einmal zu betreten und zu schauen , ob er uns zum ziel führt ; wenn nicht , müssen wir nochmals über die bücher , das ist völlig logisch .
aber wir können jetzt nicht sagen , die parlamentarische initiative sei zurückzuweisen , die kommission solle jetzt schon über die bücher gehen .
das beweisen die letzten vier jahre , in denen wir uns bemüht haben .
einfach so tun , als ob der bundesrat schweigen sollte , geht auch nicht , denn sonst kommt es so weit , dass sich vor volksabstimmungen nur noch diejenigen gehör verschaffen können , die viel geld haben .
das wollen wir auch nicht .
deshalb ist es wirklich ausdruck der heutigen vernünftigen position - aus diesem grund wird sie auch von einer grossen mehrheit der spk unterstützt -, dass wir den mittelweg der parlamentarischen initiative burkhalter gehen .
sie ist ein indirekter gegenvorschlag zur volksinitiative .
das , herr stamm , ist völlig statthaft und entspricht völlig der praxis der letzten dreissig jahre .
die sp-fraktion beantragt ihnen eintreten und zustimmung zur parlamentarischen initiative burkhalter , d. h. ablehnung des antrages der minderheit amstutz und des antrages auf rückweisung .
ob zu reserviert oder zu aktiv - die rolle des bundesrates im vorfeld von abstimmungen gibt immer wieder anlass zu diskussionen .
es besteht darum klärungsbedarf , es besteht handlungsbedarf ; damit bin ich einverstanden , herr amstutz .
nicht einverstanden sind wir aber , wenn heute das schlagwort " propagandaministerien " geprägt wird .
die " maulkorbpartei " spielt hier ein eigenartiges spiel , denn insbesondere seit 2003 spürt man die schwierigkeiten des bundesrates , als der konkordanz verpflichtetes gesamtgremium zu wirken .
man spürt die mediale versuchung , eine einzelrolle zu spielen , im interesse der partei oder aus welchen taktischen überlegungen auch immer .
dies hat zu radikalen politischen vorstössen geführt , z. b. zur " maulkorb-initiative " , welche die informationstätigkeit der landesregierung unterbinden will , ja - und hier zitiere ich gerne die " mittelland-zeitung " - " die bundesrätinnen und bundesräte im entscheidenden moment zu abschaltbaren sprechpuppen degradieren möchte " .
für die sp-fraktion ist klar : 1. dem schutz der freien demokratischen willensbildung kommt erste priorität zu .
aus dem informationsrecht der stimmbürgerinnen und stimmbürger ergibt sich die pflicht der behörden , kontinuierlich , sachlich , transparent und verhältnismässig zu informieren .
die parlamentarische initiative folgt genau diesen grundsätzen , auch den grundsätzen , wie sie sich der bundesrat in einem leitbild selber gegeben hat .
der verbindlichkeit halber ist es wichtig , diese grundsätze nun auf die gesetzesebene anzuheben .
2. die behördliche information ist sache des bundesrates .
er hat den entscheidungsprozess transparent darzustellen und hat die haltung der bundesversammlung als oberster landesbehörde zu vertreten .
für die sp-fraktion ist darum die stellungnahme des bundesrates , in der er sich als eigenständige gewalt definiert und sich deshalb die freiheit herausnehmen will , eine von der parlamentsmehrheit abweichende abstimmungsempfehlung zu vertreten , inakzeptabel , schon aus verfassungsrechtlichen gründen .
gemäss artikel 148 absatz 1 der bundesverfassung übt die bundesversammlung unter vorbehalt der rechte von volk und ständen die oberste gewalt im bunde aus .
diese vorrangstellung des parlamentes erklärt sich aus der direktdemokratischen legitimation seiner mitglieder .
die behördliche information hat also transparent darzulegen , was sache ist .
das heisst , es kann in keiner weise um behördliche propaganda-aktionen gehen , auch nicht um parteipolitisch motivierte sogenannte informationskampagnen einzelner mitglieder des bundesrates und schon gar nicht darum , den prozess der meinungsbildung allein dem parlament und den parteien zu überlassen .
diese haben die aufgabe , zu überzeugen , politische standpunkte darzulegen .
der bundesrat als gesamtbehörde hat die pflicht , nicht nur zu informieren , sondern eben auch allfälligen demagogischen behauptungen , irreführenden kampagnen finanzkräftiger gruppierungen oder gar falschinformationen korrigierend entgegenzutreten .
die sp-fraktion unterstützt also die initiative burkhalter , weil sie die demokratiepolitisch grundsätzlichen kriterien - kontinuität , transparenz , sachlichkeit und verständlichkeit der behördlichen information bei abstimmungen - auf gesetzesebene verankert .
uns ist klar , dass damit nicht alle probleme gelöst sind , insbesondere bleibt die zentrale frage des mitteleinsatzes bei abstimmungskämpfen ausser acht .
dabei dürfte es bei einem abstimmungskampf eigentlich nicht um ein finanzielles kräftemessen gehen , sondern vielmehr um den wettbewerb der besten argumente .
dennoch ist diese initiative aus sicht der sp sinnvoll .
sie ist richtig , weil sie mehr klarheit - und zwar mehr verbindliche klarheit - schafft in der rollenverteilung zwischen dem parlament als legislative und dem bundesrat als exekutive .
zum antrag müller philipp : er schafft zwar nicht zusätzliche klarheit ; wir werden ihm aber , wenn auch in zweiter priorität , dennoch zustimmen .
wie gesagt , die sp-fraktion ist für eintreten und für zustimmung zur parlamentarischen initiative und damit zur verlängerung der frist für die behandlung der volksinitiative .
das ist kein widerspruch .
ich habe gesagt , der bundesrat führe keine kampagnen mehr , er erteile keine aufträge mehr an public-relations-firmen usw. aber ich habe mit blick auf das verhalten von herrn bundesrat blocher die frage gestellt , ob es denn nicht auch ohne diese kampagnen die möglichkeit gebe , propaganda zu machen .
lieber herr kollege , weshalb haben sie jetzt einerseits gesagt , wir hätten das problem nicht mehr , der bundesrat verhalte sich nicht mehr so aktiv , und dann spielen sie andererseits auf das verhalten von bundesrat blocher bei der letzten volksabstimmung an ?
das ist doch ein offensichtlicher widerspruch .
namens der evp/edu-fraktion halte ich vorweg fest : dieser rat hat die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " im prinzip hoch abgelehnt , und er hat gleichzeitig einer kommissionsmotion der spk , die feststellte , dass es handlungsbedarf gibt , einstimmig zugestimmt .
die parlamentarische initiative burkhalter ist nichts anderes als die ausführung dieses motionsentscheides unseres rates .
unser rat stellte fest : es gibt handlungsbedarf ; der bundesrat soll keine kampagnen führen , wie er das in der vergangenheit getan hat .
ich muss aber fairerweise auch sagen , dass er das nicht mehr tut .
er hat sich und der verwaltung ein leitbild gegeben , und wir haben gesagt , dass dieses leitbild richtige grundsätze enthalte .
diese grundsätze wollen wir verstärken ; wir wollen aber mehr als ein leitbild , wir wollen eine gesetzliche lösung , in der diese grundsätze verankert sind .
eigentlich sollten wir als rat jetzt auch einstimmig hinter der parlamentarischen initiative burkhalter stehen .
wir können uns selbstverständlich über die details noch streiten .
der bundesrat enttäuscht seinerseits durch passivität , denn er hätte die motion längst umsetzen können , und damit wäre die parlamentarische initiative überflüssig geworden .
das leitbild genügt uns nicht , die volksinitiative andererseits schiesst über das ziel des anliegens hinaus : sie will dem bundesrat die informationstätigkeit praktisch verbieten , und das geht natürlich auch nicht .
es darf auch die frage gestellt werden , wo die grenze der propaganda ist .
ist es zum beispiel propaganda , wenn ein bundesratsmitglied sich gegenüber den offiziellen medien verweigert , dann aber von abstimmungsveranstaltung zu abstimmungsveranstaltung der eigenen partei reist und dort der star in der arena ist ?
ist damit nicht auch die grenze zur propaganda geritzt ?
die svp-fraktion spielt jetzt taktisch für die volksinitiative , aber sie sagt : es ist nicht unsere initiative .
mag sein , aber die absicht haben wir erkannt .
es wurde auch im letzten moment ein gutachten eingeholt , welches denn gemäss unserer verfassung die rolle des bundesrates sei .
dieses gutachten hält fest , dass der bundesrat eine informationspflicht hat .
diese pflicht soll er auch wahrnehmen .
aufgrund dieses gutachtens ist dann auch der grundsatz entstanden , der jetzt im antrag müller philipp steht .
deshalb kommen wir als fraktion zum schluss , dass wir auf das geschäft eintreten , die rückweisung ablehnen , die anträge amstutz und stamm ablehnen und dem antrag müller philipp als konsequenz des gutachtens folge geben .
wir bitten sie , auch in diesem sinne zu entscheiden .
als hauptsächlicher gegner von bundesratsvorlagen können sie diese meinung durchaus einnehmen .
es kann natürlich immer wieder die frage nach der grenze zwischen propaganda und information , zwischen kampagne und informationsführung gestellt werden .
aber wir sind der auffassung , dass gerade deshalb in absatz 2 die formulierung " der sachlichkeit , der transparenz und der verhältnismässigkeit " nötig ist .
unter diesem aspekt sollten sie dieser vorlage eigentlich zustimmen .
ja , herr fluri , ich habe in den letzten jahren anlässlich verschiedener referenden teilweise an vorderster front gekämpft und festgestellt , dass da der bundesrat fast immer der sogenannte gegner war .
ich frage sie : finden sie es richtig , dass der bundesrat im prinzip heute ganze kampagnen führt ?
finden sie es richtig , dass man das gefühl hat , dass das bundeshaus die grösste pr-agentur der schweiz ist und dass sich die kampagnentätigkeit nicht mehr nur auf information beschränkt , sondern dass der bundesrat in den letzten jahren immer auch partei war ?
finden sie das richtig ?
in der herbstsession 2004 reichte kollega didier burkhalter die parlamentarische initiative 04.463 , " rolle des bundesrates bei volksabstimmungen " , ein .
der initiant fordert gesetzliche bestimmungen , welche den bundesrat verpflichten , bei eidgenössischen abstimmungen aktiv zu informieren und dabei die haltung der bundesbehörden klar und objektiv zu vertreten .
in der vorprüfung hat die spk ihres rates am 27 . januar 2005 der initiative mit 17 zu 6 stimmen folge gegeben .
die spk des ständerates gab am 28 . april 2005 grünes licht zur ausarbeitung der vorlage ; sie fällte diesen entscheid mit 6 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung .
als sich die spk ihres rates an die umsetzung der parlamentarischen initiative machte , lag gleichzeitig die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " auf ihrem tisch .
diese wurde am 11 . august 2004 mit 106 344 gültigen unterschriften eingereicht .
als erstrat hat sich der ständerat am 29 . september 2005 mit dieser initiative befasst .
er empfiehlt auf antrag seiner kommission mit 34 zu 3 stimmen die ablehnung der initiative , und er verzichtete vorläufig auf einen gegenvorschlag , auch im hinblick darauf , dass ein solcher voraussichtlich von der spk ihres rates im rahmen der umsetzung der parlamentarischen initiative burkhalter erarbeitet werde .
die volksinitiative befasst sich mit dem gleichen thema wie die parlamentarische initiative burkhalter , will jedoch einen sehr radikalen weg beschreiten , indem sie dem bundesrat und dem obersten kader der verwaltung die informationstätigkeit vor volksabstimmungen weitgehend untersagen will .
die staatspolitische kommission beschloss daher , die vorlage zur umsetzung der parlamentarischen initiative burkhalter als indirekten gegenentwurf zur volksinitiative zu konzipieren , damit der souverän dereinst in kenntnis der gesetzgeberischen aktivitäten der bundesversammlung in diesem bereich entscheiden kann .
artikel 105 des parlamentsgesetzes erlaubt in einem solchen fall die fristverlängerung für die behandlung der volksinitiative in den räten , damit zum zeitpunkt der volksabstimmung eben der indirekte gegenvorschlag vorliegt .
der vorentwurf der spk zur umsetzung der parlamentarischen initiative burkhalter wurde in die vernehmlassung gegeben - so sieht es das gesetz vor .
er wurde in der vernehmlassung auch gut aufgenommen .
ablehnende stellungnahmen kamen von sechs kantonen und den parteien svp und edu .
sie gingen in ihren argumentationen in verschiedene richtungen .
während die einen eine zu starke einschränkung der regierung befürchten , wollen andere dem bundesrat sehr strenge richtlinien vorgeben .
zu letzteren gehörten erwartungsgemäss auch die vertreter der volksinitiative .
summa summarum war aber das ergebnis der vernehmlassung sehr positiv .
unsere kommission verabschiedete dann die vorlage am 15 . september 2006 zuhanden ihres rates .
worum geht es ?
mit der vorlage soll in einem neuen artikel 10 a des bundesgesetzes über die politischen rechte eine informationspflicht der bundesbehörden stipuliert werden .
diese aufgabe kommt primär dem bundesrat als dem für den vollzug der beschlüsse der gesetzgebenden behörde zuständigen organ zu .
der bundesrat hat sich bei der wahrnehmung dieser informationspflicht an gewisse leit - und grundsätze zu halten , die heute bereits in einem leitbild verankert sind .
gemäss absatz 1 der vorlage hat der bundesrat umfassend über eidgenössische abstimmungsvorlagen zu informieren .
dabei hat er die haltung der bundesversammlung zu vertreten .
in absatz 2 werden die heute angewandten kriterien , welche sich auf den eben zitierten erlass des bundesrates beziehen - er stützt sich auf den bericht der konferenz der informationsdienste der bundesverwaltung ( kid ) -, auf die richtige erlassstufe , das heisst auf gesetzesstufe angehoben .
damit werden die genannten kriterien der kontinuierlichen information , der sachlichkeit , der verhältnismässigkeit und des gebotes der transparenz eben auf gesetzesstufe verankert .
im gegensatz zur volksinitiative geht die vorlage [ page 1960 ] also von einer informationspflicht des bundesrates aus .
die vorlage kommt den initianten aber ein stück entgegen , indem sie der bundesrätlichen informationstätigkeit neu einen gesetzlichen rahmen vorgibt .
der bundesrat selber spricht sich in seiner stellungnahme gegen diesen gesetzlichen rahmen aus .
seiner ansicht nach reicht das leitbild vollauf .
demgegenüber vertritt die kommissionsmehrheit die meinung , es bedürfe einer gesetzlichen regelung , und sie stützt sich dabei auf artikel 164 absatz 1 der bundesverfassung .
dieser sieht vor , dass wichtige bestimmungen in form eines bundesgesetzes zu erlassen sind .
allein schon die anhaltende und kontroverse diskussion zum thema lässt diese haltung der kommission aus der sicht des gesetzgebers in bezug auf die verankerung auf gesetzesebene als korrekt und formal als richtig erscheinen .
etwas irritierend an der stellungnahme des bundesrates ist die aussage , dass sich der bundesrat vorbehalte , eine von der parlamentsmehrheit abweichende abstimmungsempfehlung abgeben zu können .
die staatspolitische kommission ihres rates bezweifelt , dass die vom bundesrat in der stellungnahme zur parlamentarischen initiative burkhalter gemachte ankündigung , inskünftig auch vom parlament abweichende abstimmungsempfehlungen abgeben zu können , verfassungsmässig sei , und holte deshalb ein gutachten des bundesamtes für justiz ein .
in den schlussfolgerungen dieses gutachtens vom 4. dezember 2006 ist unter anderem folgendes festgehalten : " in den abstimmungserläuterungen kann er " - der bundesrat - " auch darlegen , welche haltung er ursprünglich vertreten hat und welche argumente dafür sprechen .
die information über den gesamten entscheidungsprozess bildet die grundlage für die meinungsbildung der stimmberechtigten .... der bundesrat kann jedoch keine abstimmungsempfehlung abgeben , die von derjenigen des parlamentes abweicht .
" damit entspricht das gutachten voll und ganz den absichten , welche hinter der vorlage burkhalter stehen : 1. der bundesrat muss vor volksabstimmungen informieren .
2. er hat dabei die haltung der bundesversammlung zu vertreten .
3. die in absatz 2 enthaltenen informationsgrundsätze , insbesondere derjenige der transparenz , ermöglichen es dem bundesrat durchaus beziehungsweise verpflichten ihn allenfalls dazu , zuhanden der stimmbürgerinnen und stimmbürger den gesamten entscheidungsprozess , also auch seine ursprüngliche haltung , darzulegen .
gerade die stellungnahme des bundesrates zu den abstimmungsempfehlungen zeigt , wie wichtig es ist , die pflicht und die grundsätze zur information vor volksabstimmungen klar gesetzlich festzuhalten .
nur damit kann vermieden werden , dass je nach zusammensetzung des bundesrates abrupte praxisänderungen vorgenommen werden , welche verfassungsmässig erst noch angezweifelt werden könnten .
ihre kommission beantragt mit 15 zu 8 stimmen , auf die vorlage einzutreten .
damit wird auch die voraussetzung für die fristverlängerung zur behandlung der volksinitiative geschaffen .
der rat hat dazu einen schriftlichen bericht erhalten .
tritt der rat auf die vorlage 04.463 heute nicht ein , kann die frist zur behandlung der volksinitiative nicht verlängert werden , und sie müsste noch in dieser session behandelt werden , da die frist im februar 2007 abläuft .
die spk hat deshalb provisorisch zur volksinitiative beschluss gefasst und wird antrag stellen , falls der rat auf die vorlage nicht eintritt .
dieses vorgehen wurde aufgrund der unglücklichen traktandierung des indirekten gegenvorschlages am sessionsende notwendig .
die spk bittet sie jedoch , auf die vorlage 04.463 einzutreten , sodass die kommission , unser rat und auch der ständerat in kenntnis des schicksals dieses gegenentwurfes definitiv zur volksinitiative stellung nehmen können .
die kommission empfiehlt mit 17 zu 5 stimmen auch , die rückweisung an die kommission abzulehnen .
die informationspflicht des bundesrates ist mit dieser vorlage nämlich präzise genug umschrieben , haben doch einige vernehmlassungsteilnehmer sogar das gegenteil befürchtet , nämlich dass der spielraum der regierung zu sehr eingeschränkt würde .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und anschliessend die detailberatung aufzunehmen .
ich habe den berichterstattern etwas mehr redezeit gegeben , weil sie gerade auch das nächste geschäft mit einbezogen haben .
die minderheit i stellt ihnen den antrag , auf das geschäft nicht einzutreten .
die vorliegende gesetzesänderung ist unseres erachtens ein untauglicher versuch , in diesem bereich messbar ordnung zu schaffen .
eine verbesserung gegenüber der heutigen , unbefriedigenden praxis wird so sicher nicht erreicht werden können - im gegenteil : mit den schwammigen begriffen " transparenz " und " verhältnismässigkeit " wird nichts , aber auch gar nichts geregelt , sondern es wird höchstens nach dem motto " tun als ob " ein untauglicher versuch unternommen , den bekannten auswüchsen einhalt zu gebieten .
ziel muss es bei diesem geschäft jedoch sein , den führungsanspruch und die damit verbundene informationspflicht des bundesrates wieder auf das mass zu beschränken , das ihm gemäss verfassung zusteht .
das heisst : es braucht , wenn schon , eine genau umschriebene , eingeschränkte informationspflicht , die dem heutigen unwesen in diesem bereich den riegel vorschiebt .
entgegen der mehrheit der kommission sind wir klar der meinung , dass die vorlage nicht für einen gegenvorschlag zur volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " taugt .
da ist uns in der güterabwägung die volksinitiative klar näher , um die ziele zu erreichen .
die minderheit i lehnt deshalb die vorlage ab und beantragt ihnen , auf das geschäft nicht einzutreten .
sie haben anhand der ausführungen des kommissionssprechers sicher auch entdeckt , dass sich dieser rückweisungsantrag geradezu aufdrängt .
einmal war herr burkhalter der auffassung , es seien mit einer parlamentarischen initiative dem bundesrat mehr rechte einzuräumen , als es die verfassung vorsieht ; das ist das [ page 1962 ] eine .
das andere ist dann , wie der bundesrat darauf reagierte .
herr lustenberger hat ihnen die merkwürdigen vorgänge erklärt .
ich ergänze sie einzig und allein noch mit einer zutat aus dem jahre 2000 , als der bundesrat in einem beschwerdeentscheid seine rolle wie folgt umschrieb : " der bundesrat hat nicht seine eigenen wünsche , sondern als oberste exekutive behörde die beschlüsse der unter vorbehalt von volk und ständen obersten gewalt des bundes , des parlamentes , zu vollziehen .
" da war keine rede davon , dass er sich von den parlamentsbeschlüssen nach belieben entfernen und bei volksabstimmungen eine andere haltung einnehmen dürfe .
nun wissen sie , wie der bundesrat in seiner stellungnahme auf diese vorlage reagiert hat und welches urteil das bundesamt für justiz über diese stellungnahme gefällt hat .
ich warne sie davor , einfach zu glauben , hier verfassungsrecht beugen zu können , um quasi einen gegenvorschlag zu einer volksinitiative zu haben .
wenn sie die sache in dieser gesetzesvorlage schon exakter umschreiben wollen , dann sollten sie es in artikel 10 a so tun , dass es auch " verhält " und der bundesrat nicht solchen irrtümern erliegt wie in seiner stellungnahme zu dieser vorlage .
ich erlaube mir noch eine zwischenbemerkung : das volk fühlt sich nicht nur mündig , es ist es auch ; es braucht deshalb keine propagandaministerien , die ihm mit hochglanzprospekten auf den richtigen weg verhelfen .
ich gebe deshalb dieser volksinitiative durchaus gewisse chancen - mit oder ohne gegenvorschlag .
gerade aufgrund der geschilderten situation beantragt ihnen die minderheit ii , diese vorlage mit dem auftrag an die kommission zurückzuweisen , artikel 10 a so zu formulieren , dass die informationspflicht des bundesrates genau umschrieben und gegenüber der heutigen handhabe klar eingegrenzt wird , so , wie es die verfassungsmacher vorgesehen haben .
die grüne fraktion unterstützt die parlamentarische initiative burkhalter 04.463 , " rolle des bundesrates bei volksabstimmungen " , und beantragt , dem entwurf der spk zuzustimmen .
die grüne fraktion unterstützt die initiative auch , wenn in der eventualabstimmung der antrag müller philipp angenommen werden sollte .
insgesamt verstehen wir die vorlage als indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " .
generell teilen wir die haltung , dass der bundesrat die öffentlichkeit kontinuierlich , rechtzeitig und umfassend über seine tätigkeit informieren muss .
dass er dabei die grundsätze der sachlichkeit , der transparenz und der verhältnismässigkeit beachtet , erachten wir grünen als unabdingbar .
dies entspricht auch der rechtsprechung des bundesgerichtes zur behördlichen information vor kantonalen volksabstimmungen .
im übrigen freut es uns , dass mit der gesetzlichen regelung dieser materie ein altes " grünes " anliegen umgesetzt werden kann .
zur informationstätigkeit der behörden gehört auch die information der bevölkerung vor volksabstimmungen .
ohne diese informationen könnten die bürgerinnen und bürger an den entscheidungsprozessen nicht wirklich teilnehmen .
das erste mittel dafür sind auf jeden fall die abstimmungserläuterungen : sie müssen eine kurze und sachliche darstellung des gegenstandes enthalten .
dazu können aber auch weitere auftritte dienen , wenn sie zur freien willensbildung der stimmberechtigten beitragen .
zu den stärken der vorlage gehört , dass sie den bundesrat zur information verpflichtet , was ganz klar von behördenpropaganda zu unterscheiden ist .
es kann und darf nicht darum gehen , dass der bundesrat die stimmberechtigten manipuliert und in einem bestimmten sinn und im hinblick auf das abstimmungsverhalten lenkt .
die stimmberechtigten müssen aber die sicht der behörden kennen , und sie müssen namentlich auch die sicht der bundesversammlung kennen .
propaganda dagegen macht den meinungsbildungsprozess nicht nachvollziehbar , sondern verschleiert ihn letztlich .
deshalb ist sie schon im geltenden recht gar nicht zulässig .
mit befremden nahm die fraktion vom vorbehalt des bundesrates im rahmen der kommissionsberatungen kenntnis : " der bundesrat behält sich jedoch vor , eine von der parlamentsmehrheit abweichende abstimmungsempfehlung abzugeben .
" auch wenn er das nicht inflationär täte , widerspricht dies unserem demokratieverständnis .
natürlich soll der bundesrat auch seine ursprünglichen überlegungen darlegen können , denn der prozess hin zu einer vorlage ist einer ihrer bestandteile und ermöglicht erst , sie zu verstehen .
in erster linie ist der bundesrat aber verpflichtet , die haltung der bundesversammlung zu erläutern .
in der bundesverfassung ist die hierarchie klar umrissen : die bundesversammlung übt die oberste gewalt im bund aus , sie ist das wahlorgan des bundesrates .
der bundesrat ist als exekutive die oberste leitende und vollziehende behörde .
wer das gerne anders hätte , muss zuerst die bundesverfassung ändern .
wir grünen wollen das in diesem punkt sicher nicht .
zu den begrifflichkeiten und damit auch zum antrag der minderheit ii ( weyeneth ) : die begrifflichkeiten in artikel 10 a des bundesgesetzes über die politischen rechte lauten im einzelnen : 1. kontinuität : damit ist gewährleistet , dass allfällige gegner frühzeitig reagieren können .
2. sachlichkeit : mit diesem begriff wird der bundesrat verpflichtet , die vorteile und die nachteile einer vorlage darzulegen und bestehende unsicherheiten zu benennen .
3. transparenz : mit diesem begriff wird verhindert , dass der bundesrat verdeckt einfluss nimmt .
alle interessierten kreise müssen zugang zu offiziell aufbereiteten unterlagen haben .
in diesem zusammenhang erwarten wir auch mit der kommission , dass der bundesrat die kosten für die informationsarbeit vor abstimmungen jährlich beziffert und offenlegt .
4. die verhältnismässigkeit schliesslich ist ein verfassungsgrundsatz , der in allen teilen des verwaltungshandelns zu beachten ist .
ziel der informationstätigkeit muss immer die freie willensbildung der stimmberechtigten sein .
die grüne fraktion beantragt , den antrag der minderheit i ( amstutz ) abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
wir bitten sie , auch den antrag der minderheit ii ( weyeneth ) abzulehnen .
noch kurz zu den einzelanträgen : der antrag müller philipp will dem bundesrat weitere türen öffnen .
das finden wir nicht nötig .
indem der bundesrat transparenz schaffen muss , kann er sich thematisch genügend einbringen .
zum antrag stamm : soweit in diesem antrag propaganda angesprochen ist , ist er in unseren augen unnötig .
was den teil der kampagnen angeht , denken wir , dass die geltenden vorschriften und insbesondere die neuen bestimmungen ausreichen .
wir bitten sie , die frist für die behandlung der volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " zu verlängern .
wird die fristverlängerung abgelehnt , melden wir uns noch einmal zu wort .
ich stelle im namen der svp-fraktion fest , dass die gesetzliche umsetzung der parlamentarischen initiative burkhalter nicht weniger , sondern mehr bundesrätliche propaganda mit sich bringen wird , und dies zulasten der steuerzahler .
da sind wir nun an eine grenze gekommen , die nicht mehr überschritten werden darf , wo korrekturen notwendig sind .
aber leider bringt diese gesetzliche umsetzung keine korrekturen in der richtigen richtung .
schon professor hansjörg seiler hat gewarnt und in einem " nzz " -artikel geschrieben , wenn das so weitergehe , liefen wir in eine gelenkte demokratie hinein .
das ist nicht das , was die svp will .
ich will sie nicht mit langen katalogen langweilen , erlaube mir aber einen kurzen rückblick : früher hat sich der bundesrat vor abstimmungen grösste zurückhaltung auferlegt .
1978 kam dann das berühmte bundesbüchlein .
das war tolerierbar .
ab 1986 gab es bereits rügen .
bei der ersten uno-abstimmung hat sich der bundesrat erlaubt , 78 000 franken für eine tonbildschau propagandistischer art - pro uno - auszugeben .
78 000 franken !
das ist fast niedlich , würden [ page 1963 ] wir heute sagen .
jetzt sind wir bei anderen beträgen angelangt , etwa bei der jüngsten uno-abstimmung .
am 3. märz 2002 hat sogar die bundesverwaltung verwaltungsintern unterschriften gesammelt .
es wurden 2,5 millionen steuerfranken für propagandabroschüren und dergleichen ausgegeben .
bei der schengen/dublin-abstimmung wurde sogar im " propagandaministerium " eines gewissen bundesrates , des heutigen ex-bundesrates deiss , eine eigentliche kampagne konzipiert , ein sogenanntes schengen/dublin-informationskonzept , und es wurde auch durchgezogen , mit steuergeldern von uns allen .
zur aktuellen gesetzesvorlage : wenn sie sie genau unter die lupe nehmen , können sie sie in zwei punkten zusammenfassen : 1. die parlamentarische initiative burkhalter verlangt eine " umfassende information " durch den bundesrat .
da können sie sich alles darunter vorstellen .
da ist nicht nur die tür , sondern das scheunentor für propagandistische aktionen offen .
2. diese gesetzesvorlage schreibt eine " kontinuierliche " information vor ; der bundesrat soll also immer wieder informieren .
dazu können wir nicht ja sagen .
ich bitte sie , diese stossrichtung insgesamt abzulehnen , indem sie ja sagen zum antrag der minderheit i ( amstutz ) , indem sie eventualiter ja sagen zum antrag der minderheit ii ( weyeneth ) und eventualiter , wenn das auch nichts hilft , am schluss die vorlage bachab schicken .
mein kollege stamm wird es jetzt dann antönen : die beiden vorlagen , die volksinitiative und die gesetzliche umsetzung der parlamentarischen initiative burkhalter , könnten gegensätzlicher nicht sein .
darum eignet sich das eine nicht als gegenvorschlag für das andere .
der eine zug fährt nach wien , der andere fährt nach paris .
das ist politisch nicht vereinbar .
ich bitte sie : sagen sie nein zu dieser falschen umsetzung .
herr fehr , was sagen sie dazu , dass das bundesratsmitglied , das sie am meisten verehren , vor der abstimmung über das unselige steuerpaket landauf , landab propagandareden für das steuerpaket des parlamentes gehalten hat ?
ich habe keine ahnung , welches bundesratsmitglied ich verehre .
sagen sie einen namen .
ich möchte sie auf ein formelles problem aufmerksam machen , nämlich darauf , dass die parlamentarische initiative burkhalter eigentlich eine komplizierte staatsrechtliche situation geschaffen hat , und zwar nicht nur , weil der bundesrat plötzlich sagt , er wolle sich vorbehalten , auch von der parlamentsmeinung abweichende empfehlungen abgeben zu können , was die sache noch mehr verkompliziert .
aber schon die parlamentarische initiative burkhalter allein kompliziert die angelegenheit .
weshalb ?
wir haben eine volksinitiative , bei der die frist ablaufen würde .
deshalb brauchen wir einen gegenvorschlag , damit wir die frist verlängern können .
nun muss man aber ernstlich infrage stellen , ob es sich wirklich um einen gegenvorschlag handelt .
die initianten der volksinitiative haben sich sorgen gemacht , dass der bundesrat eine zu aktive rolle spielt .
ihre bedenken sind klar .
sie sagen sich , wenn sich der bundesrat wie eine politische partei verhält mit den immensen mitteln , die er zur verfügung hat , dann ist jeweils gegen diesen bundesrat kein kraut gewachsen , auch wenn da irgendwelche 100 000 bürger unterschriften gesammelt haben .
es stellen sich u. a. zwei probleme : 1. der bürger , der anderer meinung ist als der bundesrat , ist gezwungen , praktisch gegen den bundesrat persönlich zu kämpfen .
das ist ein riesenproblem , das langfristig die glaubwürdigkeit des bundesrates zerstört .
2. der bundesrat , wie er in der schweiz zusammengesetzt ist - mit sieben mitgliedern -, sollte eigentlich für die ganze bevölkerung da sein .
es sollte nicht so sein , dass jeweils am sonntagabend nach volksabstimmungen die hälfte der bevölkerung auf den bundesrat " hässig " ist , weil sie gegen den bundesrat verloren hat .
das sollte nicht vorkommen .
also haben die initianten sich gesagt : wir wollen eine volksinitiative kreieren , die den bundesrat vor abstimmungen zurückbindet .
wenn sie jetzt die parlamentarische initiative burkhalter inklusive des zusatzantrages müller philipp anschauen , stellen sie fest , dass diese genau in die andere richtung geht .
denn damit wird eine aktive rolle des bundesrates statuiert .
ein gegenvorschlag wäre aber definitionsgemäss ein vorschlag , der in die gleiche richtung geht wie eine volksinitiative .
der gedanke eines gegenvorschlages muss sein : die initiative will etwas bestimmtes , und mit dem gegenvorschlag geht man in die ähnliche richtung , damit das volk eine echte wahlmöglichkeit hat .
hier aber geschieht das gegenteil .
damit wird eine unmögliche situation geschaffen : was sollen jetzt die initianten tun ?
ich gehöre übrigens nicht zu ihnen , ich habe nie unterschrieben .
ich habe kontakt mit ihnen , aber ich bin mit den initianten nicht " identisch " .
was sollen diese jetzt tun ?
wenn der aufgrund der parlamentarischen initiative burkhalter erarbeitete entwurf zum gesetz wird , müssen sie wieder unterschriften sammeln gehen und das referendum ergreifen .
sie müssen dann schauen , dass ihre volksinitiative und das , was wir jetzt als gesetzestext formulieren , möglichst gleichzeitig zur abstimmung kommen .
es ist eine ganz seltsame problematik geschaffen worden , die eigentlich viel zu wenig aufmerksamkeit erhalten hat .
zusammengefasst schliesse ich mich völlig den worten meines vorredners an : stimmen sie für nichteintreten , denn die vorlage ist zu wenig konkret , sie ist zu wenig durchdacht , zu schwammig ; sie ist ein untauglicher versuch .
stimmen sie eventualiter dem rückweisungsantrag zu .
wenn wir bis zur behandlung der initiative kommen , bitte ich sie - aber dazu rede ich später -, meinen antrag gutzuheissen , damit sich der bundesrat wenigstens nicht wie eine politische partei mit propaganda und abstimmungskämpfen beschäftigen darf .
die reaktionen der öffentlichkeit auf die informationstätigkeit des bundesrates im hinblick auf volksabstimmungen fallen immer wieder mehr oder weniger zwiespältig aus .
während die einen ein zu distanziertes verhalten beklagen , monieren die anderen eine zu aktive rolle .
die hängige volksinitiative vom august 2004 , genannt " maulkorb-initiative " , will den bundesbehörden das engagement vor abstimmungen sogar untersagen .
die spk ihres rates will im gegenzug , dass der bundesrat vor volksabstimmungen zu informieren hat , und zwar umfassend , kontinuierlich und unter beachtung der grundsätze der sachlichkeit , der transparenz und der verhältnismässigkeit .
es ist so gesehen ein gegenvorschlag .
herr kollege stamm , die qualität eines gegenentwurfes ist weder in der bundesverfassung noch im bundesgesetz über die politischen rechte umschrieben .
herr kollege fehr hans , sie können noch lange den kopf schütteln , sie finden keinen gegenbeleg .
es gibt ein beispiel aus dem seinerzeitigen abstimmungskampf über die mitbestimmungs-initiative .
da hat man einen gegenvorschlag vorgelegt , der genau in die gegenrichtung der initiative gezielt hat .
es kann in die gleiche richtung wie die initiative gehen , es muss aber nicht .
hier haben wir einen ganz klaren kontrapunkt , nämlich in die andere richtung .
einen anderen beleg können sie mir , herr stamm , nicht vorlegen .
das war ihre auffassung , die ist aber nicht richtig .
die kommission will mit einem zweiten satz in absatz 1 den bundesrat sogar zu einem bestimmten verhalten verpflichten , nämlich mit der mehrheit der bundesversammlung in den abstimmungskampf zu ziehen .
diese ergänzung ist einerseits ein kontrapunkt zur initiative , aber auch ein mittel zur bildung von vertrauen der bevölkerung in die behörden .
damit wird vom bundesrat ein klares und unmissverständliches engagement bei allen eidgenössischen abstimmungen verlangt .
wir bitten sie , beide minderheiten abzulehnen : wir bitten sie , den nichteintretensantrag der minderheit i ( amstutz ) [ page 1964 ] abzulehnen , weil wir die informationspflicht als gegenentwurf zur initiative bejahen , weil wir die informationspflicht besser umschreiben wollen , als sie bisher in der verfassung und im rvog umschrieben ist .
und ich bitte sie namens meiner fraktion , den rückweisungsantrag der minderheit ii ( weyeneth ) abzulehnen , weil wir die informationspflicht nicht enger umschreiben wollen , aber auch , weil wir der auffassung sind , dass sie sich nicht präziser umschreiben lässt .
man kann nicht in einem gesetz festschreiben , in welchen aktenstücken , in welchen dokumenten sich der bundesrat äussern soll oder nicht .
wir sind ganz klar der meinung , dass es sich dabei nicht um propaganda handelt , kollege fehr ; unter information verstehen wir vielmehr eine darlegung der argumente pro und kontra eine vorlage .
der zweite streitpunkt betrifft dann die frage , welche haltung der bundesrat zu vertreten habe .
unsere delegation wollte in der kommission ursprünglich keine bestimmung im gesetz , mit anderen worten , wir waren der meinung , der bundesrat solle seine eigene meinung äussern .
die mehrheit der kommission hingegen will , dass er die haltung der bundesversammlung zu vertreten habe , gestützt auf artikel 182 absatz 2 der bundesverfassung und auf eine frühere stellungnahme des bundesrates vom 17 . mai 2000 , welche sie vorhin zitiert erhielten .
ohne " maulkorb-initiative " wäre die vorlage für einen teil unserer fraktion eher von untergeordneter bedeutung .
als indirekter gegenvorschlag hingegen - da sind wir uns einig - ist sie unseres erachtens wichtig .
sicher wird aber jeweils am abend des abstimmungssonntags wie bisher primär der bundesrat als abstimmungssieger oder -verlierer dastehen .
es wird weiterhin heissen : der bundesrat hat eine abfuhr erlitten , eine ohrfeige bezogen oder die abstimmung gewonnen , obwohl es vorlagen der bundesversammlung sind .
ebenso sicher ist , dass auch inskünftig das konkrete verhalten des bundesrates im abstimmungskampf wieder umstritten sein wird .
aber wir sind der meinung , dass mit der initiative burkhalter und der fassung ihrer kommission doch eine präzisere umschreibung der informationspflicht vorgenommen werden kann und soll .
für den fall , dass sie diese initiative ablehnen , können wir bereits jetzt mitteilen , dass wir die " maulkorb-initiative " mit der mehrheit der spk und dem bundesrat ablehnen werden .
vorderhand bitten wir sie , auf das geschäft einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
der bundesrat hat sich in den letzten jahren wiederholt mit seiner rolle im vorfeld von abstimmungen befasst und seine haltung dazu in verschiedenen dokumenten und stellungnahmen ausführlich festgehalten ; zuletzt in der botschaft zur volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " , aber auch in seiner stellungnahme zur vorlage ihrer kommission , die auf eine parlamentarische initiative burkhalter zurückgeht .
über die bedeutung , den umfang und die ausrichtung des informationsauftrages des bundesrates besteht einigkeit zwischen der mehrheit der spk und dem bundesrat .
ich danke den kommissionssprechern und den damen meyer und heim sowie auch den herren fluri , schelbert , donzé und gross , dass sie dies ausführlich dargelegt haben .
ich möchte nur festhalten , dass die bundesrätliche information , die in dem heutigen medialen umfeld besonders wichtig ist , auf der einen seite umfassend und kontinuierlich sein muss , aber auf der anderen seite auch transparent , sachlich und verhältnismässig .
gerade darin unterscheidet sie sich , herr stamm , von propaganda .
deshalb scheint mir ihr antrag zu artikel 10 a auch nicht nötig zu sein .
keine einigkeit besteht jedoch zwischen der spk und dem bundesrat in der frage der notwendigkeit einer weiteren gesetzlichen grundlage .
der bundesrätliche informationsauftrag ist in artikel 180 absatz 2 der bundesverfassung und in artikel 10 rvog präzise und ausreichend geregelt .
der bundesrat ist der meinung , dass auch mit einer weiteren gesetzlichen regelung der abstimmungsinformation nicht verhindert werden kann , dass je nach optik in abstimmungskämpfen immer wieder die frage aufgeworfen wird , ob sich der bundesrat nun im einzelfall entsprechend den grundsätzen über abstimmungsinformationen verhalten hat oder nicht .
entsprechende kontroversen können mit einer gesetzesbestimmung nicht verhindert werden .
eine verankerung der grundsätze des bundesrates auf gesetzesstufe vermag zudem die bestehende differenzierte praxis nicht zu normieren und bringt daher aus der sicht des bundesrates auch keine verbesserung .
der bundesrat kommt daher mit montesquieu zum schluss : " les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires .
" ich bitte deshalb , auf eine ergänzung des bundesgesetzes über die politischen rechte zu verzichten .
die zweite differenz zwischen der spk und dem bundesrat besteht in der frage der abstimmungsempfehlung des bundesrates .
die spk will den bundesrat verpflichten , bei abstimmungen die haltung der bundesversammlung zu vertreten .
der bundesrat teilt diese haltung im grundsatz , möchte sich aber das recht vorbehalten , ausnahmsweise , sozusagen im notfall , eine von jener der parlamentsmehrheit abweichende abstimmungsempfehlung abzugeben .
in der bisherigen praxis , das heisst in den letzten dreissig jahren , ist allerdings ein solcher notfall noch nie eingetreten .
bis anhin hat es keine einzige abstimmungsvorlage gegeben , bei welcher der bundesrat eine anderslautende , eine andere empfehlung als das parlament abgegeben hat .
in zwei fällen , beim stimmrechtsalter 18 im jahre 1979 und beim arbeitsgesetz im jahre 1996 , hat sich der bundesrat einer empfehlung enthalten und in den [ page 1967 ] abstimmungserläuterungen die empfehlungen des parlamentes wiedergegeben .
beim steuerpaket im jahre 2004 stellte der bundesrat in den abstimmungserläuterungen für den fall eines ja im bereich der wohneigentumsbesteuerung " konstruktive vorstösse zur korrektur " in aussicht , er unterstützte aber die empfehlung des parlamentes .
ich kann ihnen versichern , dass der bundesrat auch in zukunft im interesse eines einheitlichen auftretens von bundesversammlung und bundesrat von dieser möglichkeit einer abweichenden abstimmungsempfehlung wohl kaum gebrauch machen wird .
wichtig ist es ihm aber , dass er darlegen kann , welche haltung er im parlament und im verlaufe des entscheidungsprozesses vertreten hat und welche gründe zu seiner haltung führten .
vor diesem hintergrund und als kompromiss könnte ich , falls sie wider erwarten auf die vorlage eintreten , in artikel 10 a absatz 1 des bundesgesetzes über die politischen rechte der fassung des antrages müller philipp zustimmen .
vorerst aber bitte ich sie im namen des bundesrates , auf die vorlage nicht einzutreten und die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " zu behandeln , diese aber ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
diese frage wird , auch vor dem hintergrund der verfassung , im gutachten des bundesamtes für justiz , das auch mehrfach erwähnt worden ist , ausführlich beantwortet .
dort ist klar festgehalten , dass der bundesrat nicht verpflichtet ist , die abstimmungsempfehlungen des parlamentes zu unterstützen .
auch ich bin der meinung , dass der bundesrat schweigen darf .
er soll aber nicht laut schweigen !
frau bundeskanzlerin , sie haben vorhin montesquieu zitiert .
sind sie wirklich der meinung , dass wir ein unnötiges gesetz verabschieden werden , wenn wir auf die vorlage eintreten ?
ich habe bereits erwähnt , dass die informationspflicht des bundesrates in der bundesverfassung und im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz ausführlich geregelt ist , in ungefähr den gleichen worten , die sie jetzt im bundesgesetz über die politischen rechte wiederholen möchten .
deshalb erachte ich diesen zusatz im bundesgesetz über die politischen rechte als überflüssig .
frau bundeskanzlerin , habe ich sie richtig verstanden , dass sich der bundesrat die option , bei volksabstimmungen eine von jener des parlamentes abweichende empfehlung abzugeben , nach wie vor offenhalten will - entgegen der klaren aussage des bundesamtes für justiz ?
dem bundesrat ist es sehr wichtig , dass er in den abstimmungserläuterungen und auch im vorfeld von abstimmungen seine haltung darlegen kann , wenn sie in wesentlichen teilen von der haltung der parlamentsmehrheit oder des parlamentes abweicht .
der bundesrat hat im ganzen politischen entscheidungsprozess eine wichtige rolle zu spielen , deshalb gehört es zur transparenten information , dass auch die gründe für seine haltung bekanntgegeben werden .
ich gestatte mir am schluss dieser kontroversen debatte , auf zwei voten einzugehen .
zuerst zu herrn weyeneth , der hier am rednerpult eine zweifache aufregung gezeigt hat : ich begreife einfach diese doppelte aufregung von herrn weyeneth nicht ganz .
die erste ist für mich einleuchtend , nämlich die aufregung , die herr weyeneth vis-à-vis der haltung und vis-à-vis der empfehlung zeigt , die der bundesrat der kommission abgegeben hat und die jetzt auch von frau bundeskanzlerin huber hier dargelegt worden ist .
die zweite aufregung von herrn weyeneth vis-à-vis der haltung der kommission begreife ich nicht .
wenn sich herr weyeneth schon über die haltung des bundesrates aufregt , die dieser vis-à-vis dieser vorlage vertreten hat , dann verweise ich auf den mehrheitsentscheid der kommission bei artikel 10 a absatz 1 , wo es im zweiten satz heisst : " er " - der bundesrat - " vertritt dabei die haltung der bundesversammlung .
" gemäss dem prinzip der gewaltenteilung in unserem land ist es doch so , dass die exekutive das vollzieht , was die legislative beschlossen hat ; dies auch als antwort auf das votum der frau bundeskanzlerin .
ich möchte es abschliessend , um bei montesquieu zu landen , auch mit montesquieu halten , habe aber die auffassung , dass wir hier in einem sehr wichtigen bereich legiferieren , was nötig ist .
ich werde den bundesrat bei einer anderen gelegenheit durchaus an montesquieu erinnern .
herr kommissionssprecher , diese vorlage führt zu keiner aufregung meinerseits .
herr gross hat es gesagt : wir kommen in zwei , drei jahren wieder auf diese gesetzesänderung zurück .
die frage ist die : würden sie im lichte dieser vorlage , wie sie die kommissionsmehrheit verabschiedet hat , die botschaft des bundesrates , die dem als nächstes kommenden geschäft vorausgegangen ist , nämlich zur allgemeinen volksinitiative , als diesen gegebenheiten rechnung tragend beurteilen ?
herr weyeneth , es wurde hier an diesem pult bereits mehrfach ausgeführt , dass die mehrheit der kommission der volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag entgegenstellt .
das ist nicht nur das recht des parlamentes , sondern das schreiben das parlamentsgesetz und die einschlägigen bestimmungen unserer gesetze vor : wenn die bundesversammlung innert einer bestimmten frist in einem bereich legiferiert , der einen zusammenhang mit einer hängigen volksinitiative hat , dann sei dies als gegenvorschlag zu präsentieren .
ich erinnere an artikel 105 unseres parlamentsgesetzes .
wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit i ( amstutz ) ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 114 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit ii ( weyeneth ) ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 57 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die politischen rechte loi fédérale sur les droits politiques [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 a antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag müller philipp abs .
1 .... abstimmungsvorlagen .
er vertritt dabei keine von der haltung der bundesversammlung abweichende abstimmungsempfehlung .
[ vs ] antrag stamm abs .
3 der bundesrat macht keine propaganda und führt keine abstimmungskampagnen .
[ vs ] art .
10 a proposition de la commission : ff [ vs ] proposition müller philipp al .
1 .... votation fédérale .
il ne défend pas de recommandation de vote différente de celle formulée par l'assemblée fédérale .
[ vs ] proposition stamm al .
3 le conseil fédéral ne fait pas de propagande et ne mène pas de campagne avant les votations .
in einem gutachten vom 4. dezember 2006 kommt das bundesamt für justiz zu folgenden ergebnissen : " der bundesrat hat die verfassungsrechtliche pflicht , die stimmbürgerinnen und stimmbürger über die abstimmungsvorlagen hinreichend zu informieren und den standpunkt der bundesversammlung darzulegen .
in den abstimmungserläuterungen kann er auch darlegen , welche argumente dafür sprechen .
die information über den gesamten entscheidungsprozess bildet die grundlage für die meinungsbildung der stimmberechtigten .
aus sicht der verfassung spricht nichts dagegen , dass der bundesrat zusammen mit der bundesversammlung eine einheitliche abstimmungsempfehlung abgibt .
der bundesrat kann jedoch keine abstimmungsempfehlung abgeben , die von derjenigen des parlamentes abweicht .
" so weit das gutachten des bundesamtes für justiz .
damit ist die rechtliche grundlage für die änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte festgestellt .
mein antrag auf änderung des letzten satzes von artikel 10 a absatz 1 bezweckt nun einen wechsel von einer aktiven - man könnte auch sagen : von einer imperativen - formulierung zu einer passiven formulierung .
es ist ja wohl kaum möglich , dass wir den bundesrat verpflichten , gegen seine eigenen überzeugungen eine parlamentsvorlage zu vertreten .
im sinne und in berücksichtigung des erwähnten gutachtens , das eben gewisse vorgaben darstellt und beschreibt , ist es daher sinnvoll , dem bundesrat die option offenzulassen , sozusagen dienst nach vorschrift zu leisten .
die informationspflicht gemäss dem ersten satz von absatz 1 besteht natürlich weiterhin .
der bundesrat soll sich , wenn er sich denn äussert , einfach nicht in opposition zur bundesversammlung begeben .
in diesem sinne bitte ich sie , meinen antrag zu unterstützen .
die informationspflicht des bundesrates ist völlig unbestritten .
es ist völlig klar , dass der bundesrat auch in zukunft informieren wird und informieren darf .
darum geht es nicht .
es geht vielmehr darum , dass wir bundesräte haben - sie kennen das berühmteste beispiel von bundesrat ogi -, die an die front gehen mit der haltung " diese abstimmung müssen wir gewinnen " .
und jetzt erzählen sie mir einmal , was die haltung " diese abstimmung müssen wir gewinnen " mit information zu tun hat .
hier haben wir das problem .
wenn sie sich aufregen über den angeblich inakzeptablen ausdruck " propagandaministerium " , dann verstehe ich das .
aber " maulkorb " ist natürlich genauso inakzeptabel .
dass der bundesrat ohne maulkorb informieren darf , ist sonnenklar .
wir haben ein anderes problem , und ich sage das vor allem auch den zuschauern auf der tribüne .
angenommen , sie sammeln 100 000 unterschriften , und ein bundesrat vertritt das gegenteil und kämpft mit dem motto " diese abstimmung müssen wir gewinnen " .
der bundesrat geht z. b. zu den höchsten wirtschaftsverbänden und sagt ihnen : ihr müsst ein bisschen geld lockermachen .
und die bundesräte bieten die medien auf mit der haltung : kommt bitte zu mir ins büro , ich sage euch , was ihr schreiben sollt .
dann haben sie keine chance gegen einen solchen bundesrat , wenn er so einfluss nimmt .
wir reden von diesem problem .
wir müssen sorge tragen zu unserer direkten demokratie .
sie hat ein ausgewogenes gleichgewicht , und sie verträgt es nicht , dass der bundesrat wie eine politische partei die haltung vertritt " diese abstimmung müssen wir gewinnen " .
das ist wirklich kein problem von rechts und links .
auch die linke seite wird entsprechende erfahrungen machen oder hat sie teilweise schon gemacht - beim strommarktgesetz , beim asylgesetz oder wo immer sie sich auf der linken seite beklagen -: das problem liegt immer darin , dass sie gegen einen übermächtigen bundesrat , der sich wie eine politische partei aufführt , keine chance haben .
herrn fluri möchte ich sagen : es geht nicht nur um die svp .
ich habe die ehre , mich jeweils monatlich mit einem kreis von leuten zu treffen , die altgediente politiker sind .
da hat es ehemalige ständeräte dabei , alle im pensionsalter , aus der innerschweiz , aus dem aargau , aus der cvp , aus der fdp .
aus dem kreis dieser altgedienten herren politiker kam jüngst vor einer volksabstimmung der satz : " wir müssen [ page 1969 ] die glaubwürdigkeit des bundesrates kaputtmachen , sonst haben wir keine chance , diese abstimmung zu gewinnen .
" das stimmt , hier liegt das problem : je aktiver die rolle ist , die der bundesrat spielt , desto mehr rennen wir in ein staatspolitisches problem hinein , welches sich mit der direkten demokratie nicht verträgt .
es geht auch um ein problem der politischen moral .
wenn sie sich darüber beklagen , dass die politische moral in jüngster zeit gelitten habe und die abstimmungskämpfe immer hektischer , aggressiver , böswilliger würden , dann müssen sie auch bedenken , dass die abstimmungskämpfe vor allem dann aggressiv werden , wenn man merkt , dass man einem übermächtigen gegner wie dem bundesrat gegenübersteht ; dann wird man entsprechend lauter und aggressiver .
lesen sie doch bitte den text meines antrages .
ich sage nur zwei dinge : erstens : " der bundesrat macht keine propaganda .... " wollen sie denn , dass der bundesrat propaganda macht ?
dann kommt die zweite hälfte meines satzes : " .... und führt keine abstimmungskampagnen .
" wollen sie denn , dass er abstimmungskampagnen führt ?
dieser satz ist doch harmlos !
da können sie doch dafür sein !
ich bitte diejenigen leute , die sich vorher vorschnell gegen meinen antrag ausgesprochen haben , es sich noch einmal zu überlegen .
es geht nicht nur um eine idee von luzi stamm , sondern um ein staatspolitisches problem , das sowohl die linke wie die rechte seite angeht .
ihnen , frau bundeskanzlerin , möchte ich folgendes sagen .
sie haben vorhin gesagt , es sei nicht nötig , diesen satz hineinzuschreiben ; da frage ich sie : was würde es schaden , wenn er drinsteht ?
alle leute im saal , mit denen ich gesprochen habe , sagen : " selbstverständlich will auch ich nicht , dass der bundesrat propaganda macht und abstimmungskämpfe führt .
" herr kollege gross , ich habe vorher sehr gut zugehört , als sie gesagt haben , was sie sicher nicht wollen .
aber mein satz ist doch so harmlos .
weshalb können sie dem nicht zustimmen ?
herr stamm , ich teile zum grossen teil ihre auffassung .
ich möchte von ihnen nur noch hören , wie sie das abstimmungsengagement von bundesrat blocher bei der abstimmung über das ausländer - und das asylgesetz beurteilen .
gemäss ihrem antrag wäre ein solches engagement nicht mehr möglich .
ist das richtig oder falsch ?
kollege pfister , da bin ich ehrlich genug , um ihnen zu sagen : sie haben recht .
wir haben eine generelle entwicklung , die spätestens im jahr 2000 begann mit der haltung , man müsse diese abstimmung gewinnen .
ob das von rechts kommt oder von links , spielt überhaupt keine rolle .
ich gebe auch zu , dass der übergang von der information zur propaganda und zum abstimmungskampf fliessend ist .
es ist wie bei weiss und schwarz , wo sie irgendwann mal sagen müssen , jetzt ist es für mich schwarz .
aber das , was in den letzten vier , fünf , sechs jahren eingerissen hat , ist bedenklich und sollte nicht mehr möglich sein .
herr kollege stamm , sie ziehen jetzt über den bundesrat her .
wir haben ja die economiesuisse , wir haben krankenversicherungen , wir haben die elektrizitätswirtschaft , die permanent abstimmungskämpfe betreiben , zum teil mit öffentlichen mitteln .
finden sie es nicht ein bisschen zwiespältig , nur gerade die aktivitäten des bundesrates zu regeln und die mächtigen , geldmächtigen organisationen auszulassen ?
wissen sie , herr rechsteiner , wir haben die politischen parteien .
es ist genau deren aufgabe , von ihnen und von uns , die abstimmungskämpfe zu führen , auch gegen solche interessengruppen , die sie jetzt meinen .
aber der bundesrat sollte für die ganze bevölkerung da sein und nicht nur für einen teil der bevölkerung stellung beziehen .
dann muss sich nämlich der andere teil jeden sonntagabend nach einer abstimmung sagen , er habe nun gegen den bundesrat verloren .
das ist nicht in ordnung .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag müller philipp unterstützen und den antrag stamm ablehnen wird .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die anträge der kommission unterstützen wird .
die stellungnahme des bundesrates vom 8. november 2006 hat brisanz in die ganze geschichte gebracht , indem er sich ausdrücklich vorbehalten hat , eine von der mehrheit unseres parlamentes abweichende abstimmungsempfehlung abzugeben .
wir sind folgender auffassung : das gutachten des bundesamtes für justiz ist für uns schlüssig .
es hält in seinen schlussfolgerungen fest , dass der bundesrat die verfassungsrechtliche pflicht hat , die stimmbürgerinnen und stimmbürger hinreichend über die abstimmungsvorlagen zu informieren und den standpunkt der bundesversammlung darzulegen .
er kann auch darlegen , welche haltung er ursprünglich vertreten hat und welche argumente für diese haltung sprechen .
das sei teil des gesamten entscheidungsprozesses , der meinungsbildung der stimmberechtigten .
weiter spricht laut bundesamt für justiz nichts dagegen , dass der bundesrat zusammen mit der bundesversammlung eine einheitliche abstimmungsempfehlung abgibt , indem er im abstimmungsbüchlein sagt : bundesrat und bundesversammlung empfehlen ihnen die annahme oder die ablehnung des gesetzes oder der initiative .
aber das gutachten sagt ganz klar , dass der bundesrat keine abstimmungsempfehlung abgeben kann , die von derjenigen des parlamentes abweicht .
das ist auch hinreichend belegt .
darauf bauen wir auf , wenn wir hier jetzt den antrag müller philipp zur annahme empfehlen .
unserer auffassung nach unternimmt die mehrheit der spk mit ihrem zweiten satz den untauglichen versuch , den bundesrat zu einer anderen meinung zu zwingen .
dieser versuch ist untauglich , weil es eine unechte , rein formelle und rein äusserliche loyalität zur mehrheit der bundesversammlung wäre .
gemäss der formulierung des antrages müller philipp wäre der bundesrat lediglich verpflichtet , die meinung der bundesversammlung im sinne der absätze 1 und 2 desselben artikels objektiv darzulegen und nicht aktiv zu bekämpfen .
er dürfte also nicht aktiv eine andere meinung als die der bundesversammlung vertreten , er soll aber nicht gezwungen werden , aktiv eine andere meinung als die seinige zu vertreten .
im bundesbüchlein würde es im zweifelsfall also heissen : das parlament empfiehlt ihnen die annahme der vorlage xy .
der bundesrat darf darlegen , wieso er ursprünglich eine andere auffassung hatte , aber er darf gemäss dem gutachten des bundesamtes für justiz keine andere empfehlung abgeben .
es ist dies die liberalere haltung , aber auch die realistischere haltung .
wenn ich zum beispiel , entgegen meiner überzeugung , an einer gemeindeversammlung oder urnenabstimmung vor dem volk die mehrheit des gemeinderates vertreten muss , werde ich das nie mit demselben engagement machen können , wie wenn das meine eigene überzeugung wäre .
das ist auch beim bundesrat der fall .
ich habe den eindruck , dass wir uns illusionen machen , wenn wir an der formulierung der spk festhalten .
es wird immer bemerkbar sein , welche meinung der bundesrat effektiv vertritt .
deshalb sollte er nicht dazu gezwungen werden , entgegen dieser auffassung zu argumentieren .
bei der cvp sehe ich gewisse widersprüche .
erstens handelt es sich hier um den antrag der spk und nicht um denjenigen des bundesrates .
und dann verstehe ich nicht , wie die cvp einerseits freiere äusserungsmöglichkeiten seitens des bundesrates will und anderseits den antrag müller philipp ablehnt .
unser antrag gibt ihm ja mehr möglichkeiten .
er muss nicht entgegen seiner auffassung die mehrheit vertreten , er darf aber keine ablehnende haltung vertreten .
das ist liberaler , das ist aber auch realistischer .
stellen sie sich abstimmungskämpfe vor , wo der bundesrat entgegen seiner überzeugung eine andere auffassung vertreten muss .
dass [ page 1970 ] er informieren soll , ergibt sich aus den übrigen bestimmungen dieses artikels .
den einzelantrag stamm lehnen wir ebenfalls ab .
es ist eine selbstverständlichkeit , die sich aus dem ersten satz von absatz 1 und aus absatz 2 ergibt .
der umkehrschluss von herrn stamm ist natürlich nicht zutreffend .
wenn wir diesen antrag ablehnen , heisst das nicht , dass wir eine abstimmungskampagne und propaganda des bundesrates wollen , sondern wir wollen ihn anweisen , ganz klar und umfassend zu informieren , sachlich , transparent und verhältnismässig .
ich bitte sie also , den antrag müller philipp im sinne einer realistischen , liberalen abstimmungskampfführung zu unterstützen und den einzelantrag stamm abzulehnen .
auch die grüne fraktion unterstützt die anträge der kommission .
ich bin seit vielen jahren mitglied einer kommunalen exekutive .
von daher war es mir immer klar : wenn das gemeindeparlament eine vorlage verabschiedete , die nicht in allem identisch war mit dem , was wir als exekutive vorschlugen , stellten wir uns entweder dahinter oder schwiegen .
ich bin auch der meinung , ein exekutivmitglied müsse sich nicht engagiert für etwas einsetzen , was das parlament beschlossen hat , aber es dürfe keinesfalls gegen das auftreten , was das parlament entschieden hat .
aber jedes exekutivmitglied muss in der lage und fähig sein , das , was das parlament beschlossen hat , auch positiv zu erklären .
das ist ein unterschied .
es gibt dann immer noch eine abwägung : merkt man aus dem emotionalen heraus , ob man dafür ist oder nicht ?
ich habe einfach den eindruck , dass wir auf allen stufen überbewerten , wie stark die haltung einzelner exekutivmitglieder überhaupt die wählenden , die stimmenden , beeinflusst .
ich meine , wir überschätzen das ein stück weit .
wir erleben es doch auf allen stufen , dass die leute anders entscheiden und uns dann wieder wählen .
warum nicht ?
die leute wollen doch in einer sachfrage entscheiden , und das ist nicht gerade eine vertrauensfrage in bezug auf die exekutive .
diese freiheit wollen wir , und es ist wichtig ; das ist doch das entscheidende , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger das meinungsspektrum kennen und eben nicht propagandistisch beeinflusst werden .
da kommen wir zur problematik des antrages stamm .
dass man von der exekutive aus keine kampagnen machen darf , ist klar , sonst dürfte man vermutlich aufgrund dieser verfassungsbestimmung auch steuergelder einsetzen ; da sind wir uns einig .
aber was heisst das " keine propaganda " ?
herr stamm hat bestätigt , dass aus seiner sicht jetzt diese sogenannten informationsveranstaltungen von bundesrat blocher auch schon unter das fallen , was er nicht will .
wir sind aber der meinung , ein bundesratsmitglied dürfe doch die vorlagen vertreten und sagen , ob es dafür oder dagegen ist , wenn es parlamentsvorlagen sind .
jetzt komme ich , herr fehr hans , zum berühmten steuerpaket zurück .
da gab es eben podien , wo bundesrat blocher mit gegnern der vorlage - bei einem podium war ich sein gegner - über diese vorlage debattierte .
es ist doch angenehmer , wenn ratsmitglieder gegen oder mit bundesratsmitgliedern durchaus vor der bevölkerung auf dem podium diskutieren und debattieren .
von daher gesehen müssen wir aufpassen , dass wir nicht dinge in die verfassung schreiben , die zu interpretieren heikel ist .
und wenn der antrag stamm durchginge , hätten wir grosse interpretationsprobleme .
wo ist der übergang von der reinen information zur propaganda ?
propaganda darf man eben nicht machen ; wir lehnen also diesen antrag ab .
wir stimmen aber dem antrag müller philipp zu , wonach die exekutive , wenn sie sich äussert , das nicht gegen den parlamentsbeschluss machen darf .
wenn die exekutive vorlagen vorbereitet - in vielen fällen geht es aber auch über andere wege , über parlamentarische initiativen -, dann hat das parlament zu entscheiden , und dann werden wir kontradiktorisch debattieren .
von daher gesehen : ja zum antrag müller philipp , nein zum antrag stamm .
das hat für uns nicht mit links und rechts zu tun , nicht mit pro und kontra bundesräte ; wir haben ja in unserer fraktionsreihe keinen und haben vielleicht auch gelegentlich einfachere diskussionen an unseren fraktionssitzungen .
mir geht es hier überhaupt nicht um bundesrat blocher .
ich habe gerade vorhin gesagt : ich möchte , wenn es ihn oder andere betrifft , mit ihnen auf dem podium debattieren können .
aber was ich nicht möchte , ist , dass sie einfach propaganda machen oder wie immer referate halten , über die man nicht diskutieren kann .
ich habe bei äusserungen anderer bundesräte , kollege walter schmied , im übrigen häufig wesentlich mehr mühe gehabt , das bestätige ich hier ; ich habe es jetzt einfach an einem aktuellen beispiel gezeigt .
aber das trifft auch auf alle anderen zu , woher sie auch kommen .
vor kurzem sind alt ständeratspräsidentin josi meier , alt ständeratspräsident anton cottier und , noch im amte , nationalrat kurt wasserfallen für immer von uns gegangen .
anton cottier ist am 3. november in seinem 63 . lebensjahr gestorben .
er könnte ausgerechnet heute , am 4. dezember , seinen 63 . geburtstag feiern .
er gab sein bestes für die allgemeinheit , stand er doch sowohl der stadt und dem kanton freiburg als auch der schweizerischen eidgenossenschaft zu diensten .
sein politisches engagement führte ihn über alle stufen der politik .
von 1976 bis 1987 sass er im grossen rat und von 1982 bis 1991 im gemeinderat .
1987 wurde er in den ständerat gewählt , dem er 16 jahre lang angehörte .
er genoss den respekt seiner ratskolleginnen und -kollegen, die ihm ihr ganzes vertrauen entgegenbrachten , als sie ihn im jahr 2001 zum ständeratspräsidenten wählten .
bei seinem empfang im kanton freiburg wollte er vor dem besuch im kantonshauptort zuerst in seiner heimatgemeinde bellegarde vorbeischauen .
wer bei dieser reise dabei war , wird das schneegestöber noch vor augen haben , mit dem damals der neue ständeratspräsident im greyerzerland empfangen wurde .
das jahr 2002 , sein präsidialjahr , war geprägt von zwei grossen ereignissen : von der hundertjahrfeier des parlamentsgebäudes und vom uno-beitritt der schweiz .
anton cottier wohnte in new york der feierlichen sitzung der generalversammlung bei , an der die schweiz als 190 . mitglied der organisation aufgenommen wurde .
weltoffen wie er war , besuchte er nigeria und rumänien , und als erster schweizer ratspräsident besuchte er die drei zentralasiatischen länder usbekistan , kirgistan und tadschikistan .
wie auch an seiner trauerfeier gesagt wurde , war das christliche engagement von toni cottier kein blosser nebenaspekt in seinem leben .
er war in der christdemokratie tief verwurzelt .
dies brachte es mit sich , dass er von 1984 bis 1987 die aufgabe des präsidenten der christlichdemokratischen volkspartei der schweiz übernahm .
in dieser eigenschaft traf er sich mit dem deutschen bundeskanzler helmut kohl , mit dem er den europagedanken teilte .
für die hier versammelten ratsmitglieder war er der inbegriff des perfekt zweisprachigen freiburgers , stets bestrebt , zwischen der deutschschweiz und der romandie beziehungen zu knüpfen .
anton cottier hat im bundesparlament eine bedeutende rolle gespielt .
mit seinem wissen als anwalt und seinen juristischen fachkenntnissen konnte er sich in allen debatten gehör verschaffen .
seine herzlichkeit und seine überzeugungskraft taten in den heikelsten situationen oft wunder .
im jahr 2003 war er als präsident der kommission für soziale sicherheit und gesundheit bemüht , bei der ahv-revision nach kompromissen zu suchen .
geradezu selbstverständlich war für anton cottier als angehöriger eines universitätskantons das wbk-präsidium in den jahren 1989 /90. als sportliebhaber präsidierte er sieben jahre den hc gottéron und fieberte den erfolgen seiner " drachen " entgegen .
wenn ich die gegenwärtige tabelle der eishockey-nationalliga a anschaue , könnte der hc gottéron seine stütze anton cottier gerade jetzt sehr gut gebrauchen .
mit anton cottier ist eines der meistgeschätzten ehemaligen ständeratsmitglieder viel zu früh von uns gegangen .
im namen des ständerates sprechen wir seiner familie unser tiefes beileid aus .
josi meier , eine der grössten persönlichkeiten der schweizer politik , ist am 4. november , wenige monate nach ihrem 80 . geburtstag , verstorben .
ihre erste grosse aufgabe im bundesparlament war die mitwirkung in der arbeitsgruppe wahlen , welche die totalrevision der bundesverfassung vorbereitete .
josi meier verfasste die kapitel über die politischen rechte , über bürger und einwohner , über den schutz der minderheiten sowie über die landesverteidigung .
sie gehörte zu den ersten frauen , die 1971 in den nationalrat gewählt wurden , und wurde 20 jahre später die erste ständeratspräsidentin .
sie hatte das rechtslizenziat an der universität genf erworben und war eine ausgezeichnete anwältin .
1971 wurde sie in den luzerner grossen rat gewählt .
ein paar monate später zog sie in den nationalrat ein , wo sie einen mitkandidaten ihrer partei entthront hatte .
der zufall der sitzordnung wollte es , dass sie neben kurt furgler , den damaligen präsidenten der christlichdemokratischen fraktion , zu sitzen kam .
sie fragte ihn , ob sie nicht zugunsten des abgewählten auf ihren sitz verzichten sollte , worauf der spätere bundesrat mit einem entschiedenen " kommt nicht in frage , josi !
" geantwortet haben soll .
[ page 930 ] im bundesparlament spezialisierte sie sich auf die bereiche recht , sozialversicherungen und aussenbeziehungen .
sie war vizepräsidentin der parlamentarischen untersuchungskommission zu den vorkommnissen im ejpd .
josi meier war für viele parlamentarierinnen und parlamentarier ein schwer erreichbares vorbild .
wir erinnern uns an ihre parlamentarische initiative zur harmonisierung der sozialversicherungen .
auf dem gebiet der aussenbeziehungen bekleidete sie alle ämter , die ein parlamentsmitglied bekleiden kann : sie war präsidentin der aussenpolitischen kommission , sie präsidierte nacheinander die delegation bei der parlamentarischen versammlung des europarates , die delegation bei der interparlamentarischen union und die delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze .
sie kostete jeden augenblick dieser tätigkeiten aus , gaben sie ihr doch gelegenheit , sich mit vertretern und vertreterinnen aus allen ländern zu treffen .
ob in pjöngjang oder in santiago de chile , in ottawa oder in canberra - überall sah man sie mit derselben überzeugung ein wort für die freiheit der völker einlegen .
spanien wollte ihr für ihr grosses engagement gar den orden isabellas der katholischen verleihen , aber josi meier musste ihn wegen des ordensverbotes in unserer verfassung ablehnen .
nichts konnte sie hingegen davon abhalten , das ehrendoktorat der universität freiburg anzunehmen .
josi meier setzte sich voll und ganz für ihre sache ein und begnügte sich nicht mit leeren worten .
sie war präsidentin des menschenrechtsausschusses der interparlamentarischen union und stattete in dieser eigenschaft der kurdischen abgeordneten leila zana einen besuch im gefängnis ab , um ihr trost und stärkung zu bringen .
in der zeit des kalten krieges bekämpfte sie energisch den totalitarismus jeglicher prägung .
an einer versammlung in bonn kanzelte sie einmal einen abgeordneten der sowjetunion mit so deutlichen worten ab , dass ihr nachher ein ungarischer abgeordneter und vertreter des dortigen kommunistischen regimes auf der strasse unter dem schutz der hereinbrechenden nacht verstohlen gratulierte .
diese anekdote sagt einiges über die vielzitierte volksunterstützung der totalitären regimes aus .
josi meier besuchte die tschechoslowakei kurz vor ihrer teilung in zwei staaten , um dieser friedlichen trennung vor ort beizuwohnen .
bei einem treffen mit premierminister li peng kam sie in unzweideutigen worten auf die menschenrechtssituation in china und in tibet zu sprechen .
als alphons egli in den bundesrat gewählt wurde , kandidierte sie für seine nachfolge im ständerat .
sie wurde 1983 gewählt und blieb bis 1995 mitglied der kleinen kammer , in der sie eine beneidenswerte position einnahm .
nach ihrer wahl zur präsidentin im jahr 1991 hielt sie vor der versammelten menge am bahnhof ihres heimatortes dagmersellen eine bewegende ansprache .
legendär ist josi meiers auftritt an der frauensession 1991 , an der sie die damals noch geläufige altherrenphilosophie torpedierte und erklärte : " erst heute begreife ich jene männer , die mir am anfang meiner karriere sagten , die frau gehöre ins haus .
recht hatten sie .
die frauen gehören ins gemeindehaus , ins rathaus , ins bundeshaus .
" wenn die schweizerinnen wissen wollen , wer sich für ihre politischen rechte und die gleichstellung von mann und frau eingesetzt hat , so muss beim eherecht sicher josi meier genannt werden , die unermüdlich für ihre überzeugung gekämpft hat .
josi meier war eine echte humanistin , die allseits geschätzt war wegen ihres sachverstandes , aber auch wegen ihres humors und ihres scharfsinns .
an ihrem 80 . geburtstag im vergangenen august versammelte sie , von ihrer krankheit bereits schwer gezeichnet , ihre freunde in ihrem heim an der reuss ; es war leider das letzte mal , ein abschied für immer .
sie hat bis zum letzten atemzug gekämpft , so sehr liebte sie das leben mit seiner ganzen fülle an zwischenmenschlichen kontakten .
ihren verwandten möchten wir unsere tiefe anteilnahme bezeugen .
auf die herbstsession in flims hat er , der berner nationalrat kurt wasserfallen , sich gefreut , und manch einer erinnert sich heute an die gute laune , die er in den bündner bergen ausstrahlte .
keine zwei monate später , in der nacht auf letzten samstag , ist kurt wasserfallen gestorben - eine nachricht , die uns alle erschüttert hat und die uns trauern lässt .
kurt wasserfallen wurde 1947 in bern geboren , in der stadt , der er zeit seines lebens mit leib und seele verbunden blieb .
nächsten montag um 11 uhr findet denn auch im berner münster der gedenkgottesdienst für kurt wasserfallen statt .
1985 begann die politische laufbahn des doktors der chemie , als er für die fdp ins berner stadtparlament gewählt wurde .
von 1990 bis 1999 gehörte er auch dem berner kantonsparlament an .
1993 wurde kurt wasserfallen mitglied der stadtregierung von bern , der er bis zu seinem tod angehörte und die er massgeblich prägte .
1999 erfolgte die wahl in den nationalrat .
hier gehörte kurt wasserfallen der sicherheitspolitischen kommission und der geschäftsprüfungskommission an , die er seit gut einem jahr präsidierte .
das war typisch für ihn .
er wusste seit jahren um seine krebserkrankung , liess sich aber nie davon abhalten , seine ganze energie in der arbeit einzusetzen und auch neue aufgaben zu übernehmen .
hier im bundesparlament war er ein engagierter sicherheitspolitiker .
noch in flims äusserte er sich dezidiert zur armeereform .
auch in der drogenpolitik verfocht kurt wasserfallen immer und mit überzeugung eine repressive haltung .
er war ein markanter , harter politiker , der auch aneckte , aber immer ein guter kollege , der selbst betonte , es sei ihm wichtig , auch mit dem politischen gegner ein bier trinken zu gehen .
prägnant in der sachpolitik , liebenswürdig im umgang - das zeichnete kurt wasserfallen aus .
so engagiert er in der politik war , so engagiert kämpfte er gegen seine krankheit , aus der er nie ein geheimnis machte .
letzte woche noch arbeitete er unermüdlich vom spitalbett aus und war voller hoffnung , zu uns hier zurückzukehren .
die allerletzten stunden konnte er daheim bei seiner familie , seiner frau und seinen söhnen , verbringen .
ihnen gehört heute unsere anteilnahme , wenn wir in grosser trauer unseres verstorbenen kollegen gedenken .
ich bitte sie und auch unsere gäste auf der tribüne , sich zu erheben , um der verstorbenen zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts
ich kann mich kurz fassen .
ich begrüsse es sehr , dass sich die apk der fragen der amtshilfe gemäss den doppelbesteuerungsabkommen in ihrer gesamtheit vertieft annimmt , und ich bin selbstverständlich auch sehr gerne bereit , diese einladung anzunehmen .
wir werden bei dieser gelegenheit drei problemkreise diskutieren können : 1. es geht um eine auslegeordnung .
das ist in dieser form in der aussenpolitischen kommission noch nie geschehen , nämlich zu fragen , welche amtshilfebestimmungen es in den doppelbesteuerungsabkommen überhaupt gibt .
es geht um den überblick .
2. wir werden uns über das oecd-musterabkommen unterhalten können und die entwicklungen , die in der oecd im gange sind , analysieren .
3. eine besonders spannende frage ist im zusammenhang mit dem steuerbetrug eben die zusatzqualifikation " and the like " .
das ist ein thema , das uns bei den bilateralen verträgen mit der eu schon beschäftigt hat , weil dort zum ersten [ page 934 ] mal dieser ausdruck eingang in das rechtssystem gefunden hat ; ein ausdruck , der nur interpretierbar ist , wenn man im ausland einzelne steuerbetrugstatbestände analysiert .
diese analyse und auch das vorhandensein solcher tatbestände werden wir dann diskutieren können .
ich glaube , dass diese diskussion in der apk in bezug auf das vorliegende projekt kaum zu anderen schlussfolgerungen führen würde .
deshalb empfehle ich ihnen , den anträgen des kommissionssprechers zu folgen , auf dieses doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und es im sinne ihrer kommission zu behandeln .
das doppelbesteuerungsabkommen mit spanien ist am 26 . april 1966 geschlossen und seither nie mehr revidiert worden .
vorliegend haben wir nun ein revisionsprotokoll hierzu zu beraten .
wo liegt die ursache ?
einmal mehr geht es um die umsetzung des zinsbesteuerungsabkommens mit der eu .
spanien hat hierbei in den verhandlungen innerhalb der eu eine sonderregelung erreicht .
artikel 15 des zinsbesteuerungsabkommens , der für die schweizer wirtschaft von grosser bedeutung ist , findet für spanien erst dann anwendung , wenn das doppelbesteuerungsabkommen angepasst ist und eine amtshilfeklausel enthält .
dieses revisionsprotokoll geniesst deshalb eine gewisse priorität , und das parlament berät es auch im dringlichkeitsverfahren .
heute werden nach bisherigem abkommen die dividenden noch mit 10 prozent an der quelle besteuert .
neu konnte die schweiz für die zinsen allgemein den nullsatz erreichen .
damit können von schweizer unternehmen erhebliche dividenden aus spanien in die schweiz repatriiert werden .
nicht gelungen ist dies für die lizenzgebühren , wo spanien auf 5 prozent steuern an der quelle nicht verzichten wollte .
amtshilfe gewährt die schweiz gemäss dem memorandum of understanding mit der eu nun bekanntlich für " tax fraud or the like " .
mit spanien werden nun neben steuerbetrug auch zwei fälle ähnlicher delikte für die amtshilfe einbezogen : zum einen setzt nach spanischem recht steuerbetrug voraus , dass den steuerbehörden mindestens 90 000 euro vorenthalten werden .
da die schweiz keine solche grenze kennt , konnte ohne weiteres auf diese schwelle verzichtet werden .
zum anderen wird die sogenannte " simulación " des spanischen rechts einbezogen .
wer ein simuliertes rechtsgeschäft tätigt , begeht auch in der schweiz steuer - und abgabebetrug , weshalb sich auch hier keine probleme bieten .
spanien hat zudem - dies ist nun erstmalig so - eine meistbegünstigungsklausel für steuerbetrug erhalten .
unsere kommission beantragt ihnen deshalb eintreten und ohne gegenstimme bei 1 enthaltung die annahme des bundesbeschlusses über die genehmigung eines revisionsprotokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit spanien .
in der detailberatung habe ich keine bemerkung anzubringen .
geht also die schweiz für die amtshilfe mit einem anderen eu-staat weitergehende verpflichtungen ein , so gilt dies automatisch auch für spanien .
für die tatbestände " or the like " , also delikte mit gleichem unrechtsgehalt wie steuerbetrug , kann spanien eine neuverhandlung des doppelbesteuerungsabkommens verlangen , wenn es der meinung ist , die schweiz gehe für einen anderen staat weiter .
diese meistbegünstigungsklausel ist neu .
sie lässt sich vertreten , weil die schweiz ja wohl kaum weiter gehen und für blosse steuerhinterziehung amtshilfe gewähren wird .
zudem wird vermieden , dass nochmals alle 25 doppelbesteuerungsabkommen neu verhandelt werden müssten , wenn die schweiz mit einem anderen eu-staat etwas anderes vereinbaren würde als mit spanien .
die schweiz hat nun auf der grundlage des memorandum of understanding zum zinsbesteuerungsabkommen mit der eu bereits die doppelbesteuerungsabkommen mit finnland , österreich und norwegen - ein nicht-eu-land - revidiert , es folgen jene mit grossbritannien , den niederlanden und frankreich .
auch diese abkommen weichen im übrigen vom oecd-musterabkommen ab , wobei die schweiz aber zu dessen artikel 26 , wie etwa auch österreich oder luxemburg , einen vorbehalt angebracht hat .
insgesamt unterscheidet unsere praxis nun zwischen nicht-oecd-staaten , oecd-staaten sowie oecd - und eu-staaten .
für nicht-oecd-staaten wird die amtshilfe wenn möglich auf die richtige durchführung des abkommens beschränkt .
für oecd-staaten ausserhalb der eu wird amtshilfe für steuerbetrug gewährt und für oecd-staaten , die der eu angehören , wird amtshilfe für steuerbetrug und delikte von gleichem unrechtsgehalt geleistet .
unsere kommission hat in anbetracht dieser nun doch recht aufgesplitterten praxis - wir werden heute ja noch vier weitere doppelbesteuerungsabkommen zu behandeln haben , welche in details auch immer wieder spezialitäten aufweisen - beschlossen , sich eine übersicht sämtlicher abkommen mit deren abweichungen , insbesondere auch von den empfehlungen der oecd , vorlegen zu lassen und mit dem zuständigen bundesrat eine grundsatzdiskussion über die weitere entwicklung unserer politik im bereich der doppelbesteuerungsabkommen zu führen .
wir führen diese diskussion pro futuro und im sinne der beeinflussung der künftigen praxis und nicht der beurteilung der bereits verhandelten abkommen .
insbesondere im falle spaniens liegt die revision des doppelbesteuerungsabkommens im interesse beider länder , und spanien ist für die schweiz ein wichtiger handelspartner .
die kommission beantragt ihnen deshalb eintreten und - ohne gegenstimmen und bei 1 enthaltung - annahme des bundesbeschlusses über die genehmigung eines revisionsprotokolles zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit spanien .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt , allen entwürfen zuzustimmen und den bundesrat zur ratifizierung zu ermächtigen .
[ vs ] [ vs ] 06.044 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens mit der republik aserbaidschan arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec l'azerbaïdjan [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 06.070 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens mit der islamischen republik pakistan arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition conclue avec la république islamique du pakistan [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 06.071 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 936 ] bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens mit algerien arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec l'algérie [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 06.065 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens mit der republik armenien arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec la république d'arménie [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : bevor ich sie zum aperitif des kantons zug einladen darf , möchte sie das zuger trompetentrio mit einigen schönen klängen erfreuen .
es spielt eine suite aus der vorklassik von johann joseph fux und valentin rathgeber .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.40 uhr la séance est levée à 19 h 40 [ vs ] [ page 937 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
was die vier abkommen betrifft , so ersuche ich sie , sie im sinne der ausführungen des kommissionssprechers zu behandeln , auf sie einzutreten und im sinne der kommission zu beschliessen .
was die bemerkung von frau sommaruga betrifft , so werde ich die frage in der tat im januar noch vertieft behandeln .
hier einfach so viel : die schweiz hat , in der frage der doppelbesteuerungsabkommen , in der tat mit verschiedenen staaten oder staatengruppen verschiedene politiken , wenn sie so wollen .
wir nehmen eben namentlich folgende unterscheidungen vor : eine erste kategorie sind oecd-länder , die nicht eu-mitgliedstaaten sind , eine zweite kategorie sind die eu-mitgliedstaaten , und eine dritte kategorie sind die nicht-oecd-staaten .
es gibt gründe , weshalb wir diese unterscheidungen vornehmen , und es gibt bestimmte hinweise darauf , was in einzelnen ländern aus welchen gründen möglich ist und was nicht .
das hängt zum teil auch mit rechtsordnungen und mit spezialsituationen zusammen .
ich glaube sagen zu dürfen , dass wir diesbezüglich eine politik haben ; wir unterscheiden zwischen diesen kategorien von ländern und haben entsprechend auch immer wieder anpassungen vorgenommen .
aber es ist wahr , es gibt eine bestimmte dynamik in diesen abkommen , ich habe das schon in meinem vorherigen votum gesagt .
es bewegt sich auch innerhalb der oecd einiges .
nachdem frau sommaruga keinen anderen antrag gestellt hat , würde ich sagen : wir nehmen dieses thema auch in die januarsitzung ihrer apk , dann kann aus dem schosse der kommission , so das nötig ist , der rat entsprechend informiert werden .
heute möchte ich weiter nichts beifügen .
die schweiz ist ein wichtiges kapitalexportland und hat deshalb vitale wirtschaftliche interessen an doppelbesteuerungsabkommen .
das ist absolut unbestritten .
der bereich der doppelbesteuerungsabkommen - wir haben es gehört - gehört zu jenen wenigen bereichen der auswärtigen angelegenheiten , in welchen die schweiz strikte bilateral verhandelt .
die folge davon ist , dass die schweiz auf dem gebiet des informationsaustausches zur verhinderung von steuerbetrug und steuerhinterziehung je nach land unterschiedliche ellen anlegt .
mit wirtschaftlich starken ländern , welche die schweiz unter druck setzen können , wie die eu und in noch grösserem ausmass die usa , werden amts - und rechtshilfeabkommen abgeschlossen ; mit anderen , wirtschaftlich schwächeren ländern verweigert sie dasselbe .
selbstverständlich unterstütze ich den abschluss von doppelbesteuerungsabkommen , aber ich habe mühe damit , dass die schweiz so unterschiedliche standards anwendet .
und ich habe mühe damit , dass die schweiz in abkommen mit entwicklungsländern nicht einmal die minimalen empfehlungen der oecd und der uno einhält .
wenn ich daran denke , dass sich die deza , zum beispiel in pakistan , seit jahren für die förderung der guten regierungsführung und für die einkommensverbesserung der bevölkerung engagiert und dass sich dasselbe land gleichzeitig weigert , der pakistanischen regierung beim verfolgen von steuerbetrug und ähnlichen delikten einen informationsaustausch zu gewähren , dann ist das meines erachtens ein gravierender mangel an kohärenz .
wir haben es gehört , ihre apk hat sich jetzt zumindest vorgenommen , die anwendung von unterschiedlichen standards zu überprüfen und auch einen vergleich mit den oecd - und un-musterabkommen vorzunehmen .
ich hoffe deshalb , dass wir im sinne einer kohärenten aussen - und entwicklungspolitik die entwicklungsländer in zukunft bei den doppelbesteuerungsabkommen nicht mehr länger diskriminieren .
zu den doppelbesteuerungsabkommen mit aserbaidschan , armenien , pakistan und algerien liegt ihnen ein gemeinsamer schriftlicher bericht vor .
ich beschränke mich auf einige wenige ergänzende bemerkungen zu diesem bericht .
die neuen und erstmaligen doppelbesteuerungsabkommen mit aserbaidschan , armenien und algerien folgen im wesentlichen dem oecd-musterabkommen und der bisherigen schweizer praxis .
im anschluss an meine ausführungen zum letzten geschäft - doppelbesteuerungsabkommen mit spanien - weise ich hier nochmals darauf hin , dass die schweiz diesen ländern amtshilfe nur für die richtige durchführung der abkommen gewährt .
allerdings findet trotzdem eine zusammenarbeit bei steuerbetrug statt .
nur der weg ist ein anderer : das bundesgesetz über die internationale rechtshilfe in strafsachen ermöglicht rechtshilfe im fall von abgabebetrug unter der voraussetzung , dass gegenrecht gehalten wird .
wie gesagt , wird unsere kommission sich dieser fragen nun vertieft annehmen .
mit aserbaidschan hat die schweiz neben dem doppelbesteuerungsabkommen gleichzeitig auch ein investitionsschutzabkommen und ein rahmenabkommen für technische , finanzielle und humanitäre zusammenarbeit unterzeichnet .
diese werden wir zu einem späteren zeitpunkt behandeln .
ausserdem gehört aserbaidschan zu unserer stimmrechtsgruppe bei der weltbank und dem währungsfonds .
dass das abkommen mit armenien gleichzeitig erfolgt , ist auch aus der situation der spannungen zwischen diesen ländern - aserbaidschan und armenien - durchaus zu begrüssen .
das doppelbesteuerungsabkommen mit algerien erfolgt zu einem zeitpunkt des beginns grosser infrastrukturausbauten und wird deshalb auch von unserer wirtschaft sehr begrüsst .
das doppelbesteuerungsabkommen mit pakistan schliesslich ersetzt ein bestehendes abkommen von 1959 bzw. 1962 . eine revision wurde bereits 1983 auf wunsch pakistans in angriff genommen .
auch dieses abkommen hält sich an die bisherige praxis gegenüber entwicklungsländern mit ähnlichem wirtschaftlichen stand , wobei auch zu vermerken ist , dass pakistan ein schwerpunktland der deza [ page 935 ] darstellt .
auch dieses abkommen entspricht nun dem üblichen standard mit der ausnahme , dass bei gewinnen aus der veräusserung von vermögen pakistan eine ausnahme zugestanden werden musste und nun jeder vertragsstaat gewinne aus dem verkauf eines aktienpaketes von mindestens 20 prozent an einer gesellschaft des anderen partners entgegen dem wohnsitzstaatsprinzip grundsätzlich nach seinem recht besteuern darf .
mit anderen worten : dieser tatbestand wurde vom doppelbesteuerungsabkommen ausgenommen , und damit wurde eine doppelbesteuerung in kauf genommen .
das ist unschön , aber in anbetracht der bedeutung pakistans zu schlucken .
die kommission beantragt ihnen , wie sie der schriftlichen unterlage entnehmen können , eintreten und zustimmung zu diesen doppelbesteuerungsabkommen .
ich darf es ihnen überlassen , was sie in ihrer weisheit - oder mag es ganz einfach traditionelle höflichkeit gewesen sein - dazu bewogen hat , den wahlzettel mit meinem namen in die urne zu legen .
sollte letzteres der hauptgrund gewesen sein , will ich damit leben , weil es mir hilft , bescheiden zu bleiben und mich der endlichkeit dieses hohen amtes bewusst zu sein : es endet auf den tag genau in einem jahr .
ich will mir auch die erkenntnis verinnerlichen , die ich bei der ständeratspräsidentenfeier meines vorgängers in wolfwil zitiert habe : " beim gesellschaftlichen aufstieg lohnt es sich , freundlich zu den überholten zu sein ; man begegnet ihnen beim abstieg wieder .
" das trifft hier bildlich und - sie sehen es - auch konkret zu .
dies festgestellt , möchte ich ihnen für die wahl ganz herzlich danken .
sie freut mich sehr ; es ist eine ehre für meinen kanton , den ich hier seit zwölf jahren vertreten darf , für meine familie und auch für mich persönlich .
ich will gerne zugeben , dass mir die vor fünf wochen erfolgten zuger ständeratswahlen im vorfeld mehr sorgen bereiteten .
ich denke , dass es sich die zugerinnen und zuger sehr wohl überlegten und sich bewusst waren , dass der ständerat allenfalls nach einem monat zu beginn des neuen jahres einen neuen präsidenten hätte erküren müssen .
diese in der schweizer geschichte doch recht selten vorgekommene zusatzaufgabe wollte ihnen der zuger souverän ersparen , und so dürfen mein geschätzter zuger kollege rolf schweiger und ich getrost bereits heute die neue legislatur beginnen .
auch dem zuger volk sei dank !
ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , die sie wiederum kandidieren werden , wird im nächsten herbst gleiches gewünscht .
mit meiner wahl haben sie einen ursprünglichen luzerner zu ihrem präsidenten gewählt , den es zur ausbildung nach zürich verschlagen hat und der dann auf dem heimweg zurück in die innerschweiz infolge heirat im kanton zug hängengeblieben und infolge broterwerbes dort sesshaft geworden ist .
mittlerweile verstehen sich unsere familienmitglieder vollumfänglich als zuger , ja wir wohnen seit bald dreissig jahren in derjenigen gemeinde , wo auch graf heinrich von hünenberg lebte , der mit seinem pfeil über die letzi bei arth die eidgenossen anno 1315 bei morgarten am tage vor st .
othmar zum ersten historischen sieg der [ page 932 ] eidgenossenschaft führte .
auch er war ein zuger , wenngleich ein etwas heroischerer als ihr neuer präsident ; zudem hege ich keine absichten , irgendwelche pfeile von diesem hohen stuhle aus zu schiessen .
ich will mir vielmehr mühe geben , die debatte in diesem rat in korrekter weise so zu führen , wie es in diesem hause sitte und brauch ist .
diesem anspruch gerecht zu werden fällt mir insofern leichter , als mir meine vorgängerinnen und vorgänger besten anschauungsunterricht boten , was zu tun und was zu lassen ist .
dies gibt mir auch die gelegenheit , meinem direkten vorgänger und soeben sich mit dem titel " alt " schmückenden ständeratspräsidenten rolf büttiker in unser aller namen herzlich für seine souveräne , seine konziliante , speditive präsidiale führung zu danken .
( beifall ) nachdem es unserem präsidenten sogar vergönnt war , als erster präsident den ständerat in unserem romanischsprechenden landesteil zu leiten , kann ich hier nur passend dazu sagen : char rolf , grazia fitg !
das kommende jahr wird nicht nur im hinblick auf die totalrenovation des bundeshauses eine baustelle sein .
wir werden auch in unserer tätigkeit viele gewichtige revisionen und neuerungen an unseren staatlichen einrichtungen vorzunehmen haben .
dies wird uns fordern angesichts der feststellung , dass in unserer gesellschaft die individuellen forderungen und erwartungen an das staatliche gemeinwesen wachsen .
der verteilkampf um die begrenzten öffentlichen mittel , die dem staat zustehen , wächst , während sich gleichzeitig viele menschen von der verantwortung in der gemeinschaft verabschieden und sich darauf beschränken , ihre persönliche entfaltung über alles zu stellen .
damit werden unsere aufgaben in der gesetzgebung und in der verteilung der mittel nicht einfacher , zumal der von aussen und oft auch der von uns selbst erzeugte gesprächston wenig geeignet ist , bei schwierigen themen kluge und konsensfähige lösungen zu finden .
ich finde , dass wir uns vom gelegentlich störenden baulärm und auch von unvermeidlichen wahlwirren nicht stören lassen sollten .
unsere aufgabe hier im ständerat ist eine anspruchsvolle .
wie sagte doch peter von matt am letzten regierungsseminar der kdk : " der mensch ist nicht von natur aus demokratisch .
die demokratie ist die höchste , aber auch die schwierigste form des menschlichen zusammenlebens .
" unsere frühere , jüngst verstorbene kollegin josi meier hat mich in meinen ersten tagen als ständerat zum mittagessen mitgenommen und mir in ihrer typisch mütterlichen weise gesagt : " peter , ich säg dir's jetzt , wies öppe muesch mache .
" sie selbst hat ihr präsidialjahr in der ihr gewidmeten festschrift als die erfüllung ihres lebens bezeichnet .
ob dies bei mir auch so sein wird , will ich im moment gerne offenlassen .
freuen tut es mich allemal , dass ich im nächsten jahr ihr präsident sein darf .
( beifall ) das gibt mir auch die gelegenheit , der soeben neu gewählten nationalratspräsidentin , die sich im moment bei uns befindet , ganz herzlich zu gratulieren .
herzliche gratulation !
( beifall ) [ vs ] 2. wahl des ersten vizepräsidenten des ständerates 2. election du premier vice-président du conseil des etats [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : vorgeschlagen ist herr christoffel brändli .
ich bitte die herren büttiker und berset , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] [ page 933 ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 42 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élu brändli christoffel .... mit 42 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich gratuliere herrn brändli zu seiner wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 3. wahl des zweiten vizepräsidenten des ständerates 3. election du deuxième vice-président du conseil des etats [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : vorgeschlagen ist herr alain berset .
ich bitte die herren brändli und büttiker , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 4 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 41 absolutes mehr - majorité absolue .... 21 [ vs ] es wird gewählt - est élu berset alain .... mit 39 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich gratuliere herrn berset zu seiner wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 4. wahl der stimmenzählerin 4. election de la scrutatrice [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : vorgeschlagen ist frau erika forster .
ich bitte die herren berset und büttiker , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 2 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 43 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élue forster erika .... mit 43 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich gratuliere frau forster zu ihrer wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 5. wahl des ersatzstimmenzählers 5. election du scrutateur suppléant [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : vorgeschlagen ist herr hansheiri inderkum .
ich bitte frau forster und herrn berset , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 45 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 44 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu inderkum hansheiri .... mit 44 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich gratuliere herrn inderkum zur wahl und freue mich auf die zusammenarbeit mit ihm und mit den anderen mitgliedern des büros , das sie soeben neu bestellt haben .
( beifall )
1. wahl des präsidenten des ständerates 1. election du président du conseil des etats [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : vorgeschlagen ist herr peter bieri .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 45 eingelangt - rentrés .... 44 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 41 absolutes mehr - majorité absolue .... 21 [ vs ] es wird gewählt - est élu bieri peter .... mit 41 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich gratuliere herrn peter bieri zu seiner glänzenden wahl und wünsche ihm im präsidialjahr alles gute .
( grosser beifall ) [ vs ] bieri peter übernimmt den vorsitz bieri peter prend la présidence
bevor wir zur wahl des büros kommen , möchte ich noch einige gedanken zum ausdruck bringen .
als titel meiner schlussrede habe ich gesetzt : nutzt den tag !
als papst johannes paul ii .
seinerzeit von einer seiner vielen auslandreisen nach rom zurückkehrte , soll er beim anblick der peterskirche einen seiner kardinäle gefragt haben : sind wir hier auch schon einmal gewesen ?
ist es ihnen beim überqueren des bundesplatzes etwa ähnlich gegangen ?
jedenfalls darf ich feststellen - und ich sehe es ihren gesichtern an -: sie sind offensichtlich alle nachhaltig gut erholt von ihrem kurzaufenthalt in flims zurückgekehrt .
nun ist aber hier in bern wieder grauer parlamentarischer alltag angesagt .
die eidgenossenschaft braucht auch 2007 einen voranschlag , und es harren eine ganze reihe weiterer spruchreifer geschäfte ihrer erledigung .
[ page 931 ] das erste traktandum der wintersession heisst jeweils " wahl des neuen präsidenten " .
der vizepräsident hat schon längst bock darauf , endlich auch auf dem bock sitzen zur dürfen , so wie ich das vor einem jahr ebenfalls hatte .
nun neigt sich aber mein präsidialjahr bereits rapid seinem ende zu .
als präsident habe ich die vielfältige schweiz kennengelernt .
das präsidialjahr hat mir eine ganze reihe neuer kontakte im in - und ausland gebracht .
ich bin gerne ihr präsident gewesen , und ich danke ihnen für die kollegiale zusammenarbeit .
vor allem danke ich meiner rechten und meiner linken hand , auf die ich stets zählen durfte ; zur rechten meinem vize peter bieri , zur linken dem sach - und fachkundigen ratssekretär christoph lanz und seiner stellvertreterin elisabeth barben .
einer meiner vorgänger , ulrich luder , hat bei seiner wahl zum ständeratspräsidenten erklärt , dass - im gegensatz zur diktatur - demokratische freiheit herrschaft auf zeit sei .
der gewählte empfängt seine rechte und pflichten , und er hat sie , wenn die zeit um ist , wieder abzugeben , damit sie nicht zur macht werden .
der unmittelbar bevorstehende wechsel auf dem präsidentenstuhl ruft dies ebenso deutlich ins bewusstsein wie der blick auf das nächste jahr , in welchem sich - mit ausnahme weniger privilegierter , wie etwa der beiden zuger - alle , die in diesem saal bleiben wollen , erneut dem votum und dem verdikt des souveräns zu stellen haben .
herrschaft auf zeit .
dem wäre nur noch das wort des römischen dichters horaz beizufügen : nutze den tag - carpe diem !
nutzt den tag !
nach der verwerfung des gegenvorschlages zur avanti-initiative standen wir vorerst vor einem politischen scherbenhaufen .
hüben und drüben wurden unverzüglich die alten schützengräben wieder bezogen .
unsere verkehrskommission hatte jedoch die nerven und die geduld ; sie liess sich nicht drängen und ermöglichte damit eine konstruktive lösung , die für mich eines der eindrücklichsten beispiele solider und konstruktiver gesetzgebung der vergangenen zwanzig jahre ist .
auch beim stromversorgungsgesetz sorgte unsere kammer als zweitrat dafür , dass dieses vorhaben nicht noch einmal schiffbruch erleiden wird .
solide arbeit - genau das scheint uns jedoch abhanden gekommen zu sein , als wir seinerzeit die einführung der allgemeinen volksinitiative behandelt haben .
es ist ein instrument geschaffen worden , das , wie die " nzz " unter dem titel " peinliches politisches irrlichtern " kürzlich dargelegt hat , nicht praxistauglich und für initianten nicht attraktiv ist .
sollen wir diese volksinitiative als papiertiger stehen lassen oder erneut vor das volk treten mit dem aufruf " rückwärts , vorwärts , marsch !
" ?
soviel jedenfalls steht heute schon fest : dem ständerat als chambre de réflexion sind damals die sicherungen buchstäblich durchgebrannt .
" nutze den tag " darf deshalb vor allem eines nicht heissen : einem aktivismus zu verfallen und etwas nur zu tun , damit etwas getan ist .
das allerdings scheint derzeit eine weit verbreitete seuche in den parlamenten auf allen ebenen zu sein .
der neue direktor des bundesamtes für justiz , michael leupold , hat es auf den punkt gebracht , als er vor wenigen wochen in einem zeitungsinterview erklärte : " sobald ein lebensbereich entdeckt wird , der noch nicht rechtlich durchreguliert ist , und man meint , dort gebe es ein echtes oder vermeintliches problem , erfolgt sofort der schrei nach einer rechtlichen normierung .
" und leupold fügte bei : " dabei geht aber immer auch ein stück freiheit verloren .
" er hat einem liberalen aus dem herz gesprochen , der nun nicht mehr möglichst objektiv über der sache stehen muss , der zwar nicht mehr das wort erteilen kann , sich aber wieder zum wort melden kann und das auch tun wird .
abschliessen möchte ich mein präsidialjahr mit der dritten strophe des jodelliedes " e gschänkte tag " von adolf stähli selig : " steit de d'sunne guldig überem tal , dank derfür u sing u jutz esmal , fröi di dra , vergiss dy chlag und dänk , es syg e gschänkte tag .
" damit ist alles gesagt , was es im leben und über das leben eigentlich zu sagen gibt .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 941 ]
das evg-urteil in dieser sache liegt nun bereits rund fünf jahre zurück .
man hat damals - es wurde hier ausgeführt - aus praktischen gründen eine übergangslösung bestimmt , mit der man nach tarifen abrechnet und nicht nach den anrechenbaren kosten , wie das in diesem urteil vorgesehen war .
das hatte zur folge , dass die kantone um 250 millionen franken entlastet und die prämienzahler , also die versicherten , mit 250 millionen franken neu belastet werden .
das ganze hängt mit der leidigen entwicklung in der frage der spitalfinanzierung zusammen , die immer noch nicht unter dach und fach ist , sodass diese verlängerung hier selbstverständlich unausweichlich ist .
es ist auch klar : man darf diese verlängerung nur für ein jahr genehmigen , damit es vorangeht .
ich möchte sie doch noch auf einen wichtigen umstand hinweisen : wir sprechen in der politik immer davon , dass man die fallpauschalen einführen müsse .
aber wenn sie die fallpauschalen einführen wollen , dann müssen sie auch die rahmenbedingungen schaffen .
die rahmenbedingungen haben wir in der spitalfinanzierung vorgesehen , die der ständerat im juni verabschiedet hat .
die kommission des nationalrates hat diese vorlage durchberaten , sie ist zur behandlung bereit .
es ist mir völlig unverständlich , dass man jetzt im nationalrat die behandlung auf den märz 2007 verschiebt .
das hat zur konsequenz , dass auch die geschichte der fallpauschalen nicht vorankommt .
wenn sie die rahmenbedingungen nicht kennen - sie müssen wissen , wie die sockelbeiträge bei privatspitälern und öffentlich-rechtlichen spitälern ausgerichtet werden -, dann blockieren sie natürlich die ganze geschichte der fallpauschalen .
das ist ausserordentlich bedauerlich .
der nationalrat ist gefordert , diese vorlage wirklich im märz zu verabschieden .
ich hoffe , dass wir dann auch sehr rasch die differenzen bereinigen können .
darauf wollte ich hier noch hinweisen .
ich bin also keineswegs glücklich über diese verlängerung ; aber es gibt dinge , die man offensichtlich nicht vermeiden kann .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie zu verabschieden .
wieder einmal diskutieren wir in diesem rat über spitäler , auch wenn es vorliegend nur um die verlängerung einer übergangsregelung geht .
wir haben keine wahl und müssen dieser neuen frist zustimmen .
richtig ist , dies nur für ein jahr zu tun , weil nur dieses vorgehen den notwendigen druck in bezug auf das zu-ende-führen der entsprechenden kvg-revision aufrechterhält .
die rolle der spitäler und der stationären behandlung ist in unserem gesundheitswesen zentral .
wenn ich alle okp-leistungen und die kantonalen steuermittel zusammenzähle , stelle ich fest , dass von den rund 30 milliarden franken rund ein drittel für spitäler und stationäre behandlungen aufgewendet wird .
es ist dies auch der bereich , welcher in den letzten jahren kostenseitig wohl am meisten zugelegt hat .
alles spricht eigentlich dafür , dass das parlament in der spitalfinanzierung endlich vorwärtsmacht .
nachdem schon wir im ständerat kein schnellzugstempo vorgelegt haben , ist nun das dossier offenbar im nationalrat auf ein nebengeleise geraten .
das ist nicht gut .
es ist unabdingbar , dass das dossier ohne zusatzschlaufen zu ende behandelt wird und im spitalbereich unwirtschaftliche strukturen nicht weiter unterstützt werden .
ebenso wichtig ist , dass die mit der spitalvorlage zusammenhängenden leistungsbezogenen abgeltungen der spitalleistungen endlich schweizweit und nach einem einheitlichen system eingeführt werden .
gefordert ist in diesem dossier sicher das parlament , vor allem sind es aber auch die kantone , die sehr oft mehr zurückgehalten als vorwärtsgestossen haben .
das einzige mittel , um die akteure etwas unter druck zu setzen , ist , wie gesagt , die verlängerung um nur ein jahr .
ich lade sie deshalb ein , ihrer kommission zu folgen und der bloss einjährigen verlängerung zuzustimmen .
das bundesgesetz vom 21 . juni 2002 über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung läuft am 31 . dezember 2006 aus .
diese übergangsregelung betreffend spitalfinanzierung wurde von bundesrat und parlament auf ende 2006 befristet , in der erwartung , dass bis zu diesem zeitpunkt die neue regelung gemäss der botschaft 04.061 betreffend die änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung ( spitalfinanzierung ) in kraft gesetzt wird .
nun zeichnet sich ab , dass die inkraftsetzung der neuen regelung nicht auf den 1. januar 2007 erfolgen kann .
kurzfristig soll deshalb aus gründen der rechtssicherheit das bundesgesetz über die kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung verlängert werden , weil nach dessen auslaufen die bemessung des kantonsbeitrages an die kosten der innerkantonalen spitalbehandlungen von zusatzversicherten personen erneut umstritten wäre .
sodann soll die vorlage des bundesrates vom 15 . september 2004 betreffend die änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung ( spitalfinanzierung ) eine definitive regelung bringen .
diese wurde vom ständerat - sie [ page 940 ] erinnern sich - am 8. märz 2006 verabschiedet und ist jetzt im nationalrat .
sie soll für die frühjahrssession 2007 traktandiert werden .
die definitive verabschiedung durch die beiden räte wird aber für eine inkraftsetzung der änderung des bundesgesetzes am 1. januar 2007 zu spät erfolgen .
daher hat die ständerätliche kommission für soziale sicherheit und gesundheit beschlossen , mittels kommissionsinitiative die verlängerung der bis ende 2006 geltenden regelungen vorzuschlagen .
die kommission des nationalrates hat gemäss parlamentsgesetz grundsätzlich zugestimmt .
der kommission ist es noch wichtig , festzuhalten , dass die frage der spitalfinanzierung damit nicht auf die lange bank geschoben wird .
solange die spitalfinanzierung noch nicht festgelegt ist , wird in den spitälern immer noch nach tarifen abgerechnet , was den prämienzahler letztlich pro jahr 250 millionen franken kostet .
es ist wichtig , dass trotz verlängerung des bundesgesetzes vom 21 . juni 2002 um ein jahr , das heisst bis ende 2007 , die regelung der spitalfinanzierung im parlament schnellstmöglich vorangetrieben wird .
in diesem sinn bitte ich sie um zustimmung zum entwurf der kommission .
frau langenberger beantragt diskussion .
- dem antrag wird nicht opponiert .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 14 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat bestimmt das inkrafttreten .
[ vs ] antrag sommaruga simonetta abs .
3 artikel 64 absatz 2 tritt nur in kraft , falls die änderung des krankenversicherungsgesetzes ( kostenbeteiligung ) vom .... in kraft tritt .
[ vs ] ch .
ii proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur .
[ vs ] proposition sommaruga simonetta al .
3 l'article 64 alinéa 2 entre en vigueur uniquement si la modification de la loi fédérale sur l'assurance-maladie ( participation aux coûts ) du .... entre en vigueur .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir haben im rahmen der abstimmung über artikel 64 bereits über den antrag sommaruga simonetta entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 16 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 12 enthaltungen )
" will man , oder will man nicht ?
" haben wir eben gehört , die daten seien vorhanden .
aber lesen sie diesen text durch : diese übung kostet administrativ geld , das ist verwaltungsmässig nicht einfach .
schauen sie , es ist ja bezeichnend , dass dort , wo es um die wurst geht , nämlich beim vollzug , ausdrücklich gesagt wird : " der bundesrat legt in seinen ausführungsbestimmungen fest " - wie wenn er das nicht ohnehin müsste .
das ist der ausweg , weil man nämlich nicht sauber gesehen hat , wie das administrativ überhaupt lösbar ist .
ich lese zurzeit im vorfeld der nächsten abstimmung über die einheitskasse überall , wie hoch die verwaltungskosten beim bisherigen system seien .
diese geschichte treibt die verwaltungskosten nach oben !
das ist für mich der grund , hier nein zu stimmen .
ich war aus dem gleichen grund schon gegen die sogenannte verfeinerung des risikoausgleichs , wie wir ihn beschlossen haben .
es gibt einfachere systeme .
ich habe mit vergnügen oder freude festgestellt , dass jetzt auch der bundesrat die hochrisikogeschichte prüfen will .
das scheint mir ein administrativ sinnvollerer weg zu sein ; ich hoffe , es geht in diese richtung .
wenn wir hier diesen artikel 18 a noch einfügen , verlassen wir wieder einen pfad der tugend , den mindestens der bundesrat jetzt offenbar einzuschlagen gedenkt .
ich bitte sie , hier aus diesen überlegungen - verwaltungskosten - nein zu sagen .
ich spreche hier nicht als kommissionspräsidentin , sondern als vertreterin der minderheit .
herr kollege frick , sie haben vorher etwas voreilig nach dem motto " gibst du mir die wurst , so lösch ich dir den durst " für ihr anliegen geworben .
die wurst wurde jetzt nicht gegeben , so müsste auch der durst nicht gelöscht werden .
aber ich bin der meinung , dass man diese beiden anliegen nicht verbinden sollte und man somit der optimierung des risikoausgleichs zustimmen kann .
durch die neue regelung sollen die vom jeweiligen krankenversicherer in den managed-care-modellen nachgewiesenen kosteneinsparungen zu einer finanziellen entlastung dieses versicherers im risikoausgleich führen .
die einsparungen können nicht nur durch eine prämienverminderung - das wurde verständlicherweise in keinem votum der mehrheit vorgetragen -, sondern allenfalls auch durch eine reduktion der kostenbeteiligung weitergegeben werden .
es ist also nicht so , dass dadurch nur prämien vermindert und damit gesunde leute in diese modelle geholt werden .
es kann ebenso gut die kostenbeteiligung vermindert werden , was die kranken in die modelle bringt .
das wollte auch frau sommaruga mit ihrem antrag , den sie leider abgelehnt haben .
deswegen vertrete ich die meinung , dass man dieser optimierung sehr wohl zustimmen kann , weil dadurch die leute in die modelle geholt werden .
frau fetz , sie haben vorhin zitiert , was uns vom bag zugegangen ist .
das bag sagt ja , die abwicklung sei viel zu kompliziert und diese detaillierten angaben seien gar nicht vorhanden .
meine informationen sind aber ganz anderer art .
ich habe die information , dass die krankenversicherer schon heute dem bag detaillierte angaben über die versichertenstruktur in den modellen und über deren kosten liefern müssen und dass anhand dieser unterlagen das bag schon heute prüft , ob die prämienrabatte in den alternativmodellen aufgrund der ausgewiesenen kosteneinsparungen gerechtfertigt sind oder nicht .
deshalb sei die datenlieferung zum risikoausgleich auch kein problem , weil die krankenversicherer schon heute über diese daten verfügen und sie mit einer einmaligen anpassung der schnittstellen differenziert für traditionell oder für managed-care-versicherte liefern können .
wahrscheinlich stellt sich einfach die frage : will man , oder will man nicht ?
denn die daten sind vorhanden , sie können geliefert werden .
da liegt für mich sicher nicht der grund , weshalb man hier nicht zustimmen kann .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen .
ich bitte sie auch , diesen antrag nicht zu unterstützen ; dies aus zwei gründen .
1. da kann ich an das votum von kollege david anknüpfen : der risikoausgleich , das wissen sie , wird zurzeit revidiert , ist im moment in unserem schwesterrat und wird verfeinert .
das heisst , wir sollten nicht jetzt noch eine änderung indirekt draufladen .
das würden wir tun , wenn wir den risikoausgleich jetzt hier hineinnähmen .
2. das habe ich vorhin gesagt , und das halte ich für wesentlich : die umsetzbarkeit dieses antrages ist mehr als fraglich .
es ist sehr kompliziert , das alles auszurechnen , und damit wird er für die einzelnen netzwerke nicht praktikabel .
ich zitiere ihnen aus dem gutachten des bag : " ein anstieg der fehlerquote der übermittelten daten wäre zu erwarten .
zusätzliche kontrollen bei den versicherern durch die revisionsstellen der krankenversicherer und durch die gemeinsame einrichtung , also die netzwerke , wären notwendig .
es müsste von erheblichen zusätzlichen aufwendungen ausgegangen werden .
" sonst sind sie ja auch immer gegen administrativen aufwand .
3. der allerwichtigste grund : wenn wir den risikoausgleich in die managed-care-netze integrieren , dann ist das - das ist für mich klar - ein anreiz für gesunde , nicht für kranke versicherte .
genau das brauchen wir nicht .
wir brauchen einen anreiz für jene , die davon profitieren , dass die behandlungskette optimiert wird , und das sind die kranken .
so aber würde noch mehr anreiz geschaffen , die risikoselektion innerhalb von netzwerken zu erhöhen .
diese drei gründe sprechen für mich ganz klar gegen diesen antrag .
nach meiner meinung vermischt der antrag der minderheit frick zwei dinge , nämlich die risiken und die leistungen .
das sind zwei ganz unterschiedliche dinge , die man nicht vermischen darf .
die risiken im krankenversicherungsbereich bestehen darin , dass die einen versicherer ältere und kranke versicherte haben und die anderen junge und gesunde .
zwischen diesen beiden unterschiedlichen risikoebenen wird ein ausgleich geschaffen ; das ist die aufgabe des risikoausgleichs .
dessen kriterien müssen auf den risikoausgleich konzentriert sein ; man darf keine anderen elemente hineinbringen , wenn man ihn nicht verfälschen will .
die minderheit sagt jetzt aber mit ihrem antrag : wir wollen über den risikoausgleich die unterschiede bei den leistungskosten ausgleichen , also die unterschiede zwischen jenen , die gute leistungen erbringen , und jenen , die schlechte leistungen erbringen .
das darf man nicht über den risikoausgleich machen ; man muss es über die prämien machen , über billigere prämien und über tiefere kostenbeteiligungen , was wir vorhin besprochen haben .
man muss es also auf der leistungsseite machen .
wenn wir dem antrag der minderheit folgen würden - ich teile völlig die meinung von frau brunner -, würden wir starke anreize zu einer risikoselektion setzen .
wir würden starke anreize setzen , wenn risikoausgleichszahlungen vermieden werden könnten .
risikoausgleichszahlungen kann man vor allem dann vermeiden , das wissen wir alle , wenn man junge und gesunde in eine versicherung bringt .
dieser anreiz besteht heute schon , aber wir haben ihn vermindert mit unserem vorschlag , den wir im letzten paket drinhatten , mit einer verbesserung des risikoausgleichs richtung morbidität .
das würden wir wieder zunichte machen , wenn wir auf diese lösung einsteigen würden , die eigentlich den anreiz , risikogruppen mit jungen , gesunden versicherten zu bilden , wieder verstärken würde .
ich möchte ihnen also empfehlen , diesen weg nicht zu gehen , hier der mehrheit zu folgen und risikoausgleich und managed-care-modelle auseinanderzuhalten .
die vorteile [ page 965 ] von managed-care-modellen müssen auf der leistungsseite liegen : kostenbeteiligung und prämie .
der risikoausgleich soll die risiken , die in unterschiedlichen versicherungsgemeinschaften auftreten , objektiv ausgleichen .
risiken und leistungen sind zwei unterschiedliche dinge ; ich bitte sie , sie nicht zu vermischen .
es geht bei diesem minderheitsantrag darum , patienten in die managed-care-systeme zu bringen .
wir haben beim eintreten ja ausgiebig darüber gesprochen : eine schwäche der managed-care-systeme ist heute , dass vor allem gesunde versicherte dort sind , jene , die keine kosten verursachen und von billigen prämien profitieren .
es geht also darum , managed-care-systeme für kranke attraktiver zu gestalten .
attraktiver wird ein system über tiefere prämien und tiefere kosten .
mein antrag will , dass die kosteneinsparungen in einem managed-care-system nicht abfliessen .
heute fliesst ein grosser teil der kosteneinsparungen via risikoausgleich wieder ab .
das ist unbestritten .
wenn das geld abfliesst , muss man es dort holen , wo es hingeflossen ist - beim risikoausgleich .
ich habe in der diskussion in der kommission oft gehört , dass der risikoausgleich nicht dafür geschaffen sei .
aber wenn das geld , das eingespart wird , vom managed-care-system in den risikoausgleich abfliesst , müssen wir den ausgleich dort schaffen .
[ page 964 ] die versicherer sollen im managed-care-system die eingesparten kosten behalten können und sollen das geld in vollem umfang an die versicherten weitergeben .
es ist keine versichererschutzbestimmung , es ist eine schutzbestimmung für die versicherten .
kosten sparen wir im managed-care-system insbesondere bei der behandlung von kranken .
wenn ein system kosten spart und das geld im managed-care-system bleibt , kann der versicherer mit diesem antrag tiefere prämien verlangen ; das geld fliesst an die versicherten zurück .
der mechanismus ist einfach und ergibt sich klar aus dem antrag : zuerst werden kosten eingespart .
es sind die kostenersparnisse im managed-care-system gegenüber behandlungen im traditionellen versicherungssystem zu berechnen .
und diese kosten können berechnet werden : nach darlegung von krankenversicherern und gesundheitsökonomen ist es ohne erheblichen zusatzaufwand möglich zu berechnen , wie viele kosten eingespart wurden .
zum zweiten : für diese einsparung erhalten die krankenversicherer einen bonus aus dem risikoausgleich .
der bundesrat regelt die details .
zum dritten : diese gutschriften müssen vollumfänglich an die versicherten weiterfliessen , sei es durch prämienreduktion oder sei es durch reduktion der kostenbeteiligung .
mit diesem antrag , so sind wir überzeugt , können wir eine hauptschwäche der vorlage beseitigen : zum ersten wird die vorlage für die versicherten attraktiv , weil einsparungen nicht abfliessen , sondern bei ihnen bleiben ; zum zweiten erhalten versicherer dadurch einen anreiz , managed-care-systeme vermehrt zu propagieren .
nun haben sie auch einen brief der fmh erhalten .
die fmh unterstützt dieses system , sie unterstützt unseren antrag , wie sie auch den antrag der minderheit sommaruga simonetta unterstützt hat .
die ärzte haben erkannt : mit dieser massnahme können wir kosten sparen und die einsparungen den versicherten weitergeben .
es sind jene ärzte , welche sich für diese managed-care-systeme engagieren wollen .
ich bitte sie , bei diesem antrag die unterstützung der fmh zu beachten .
das geld soll damit retour an die versicherten gehen , nämlich an jene , welche es durch ihr mitwirken am managed-care-system eingespart haben .
ich danke ihnen für die unterstützung .
wie sie sich sicher erinnern , haben wir bereits in der spitalfinanzierung in einer vorlage 2 beschlossen , den risikoausgleich zu verfeinern .
damit von den versicherern keine risikoselektion betrieben werden kann , haben wir mit artikel 18 a eine verfeinerung des risikoausgleichs beschlossen .
neben dem alter und dem geschlecht sollen die spitaltage des vergangenen jahres in den risikoausgleich unter den versicherern eingang finden .
dieses zusätzliche risikoausgleichskriterium soll dazu führen , dass auch die jungen krankenversicherten vermehrt von der neuen risikoausgleichsformel als empfänger von zahlungen und nicht als zahler in den risikoausgleich erfasst werden .
kollege frick beantragt nun , dass darüber hinaus die bei managed care nachgewiesenen kosteneinsparungen zu einer finanziellen entlastung des jeweiligen versicherers im risikoausgleich führen .
dadurch können die prämien für alternative versicherungsmodelle deutlich tiefer angesetzt werden .
damit werden diese versicherungsvarianten im vergleich zu traditionellen versicherungen und insbesondere zu billigkassen günstiger und damit attraktiver .
auch könne die risikoselektion noch weiter eingeschränkt werden .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit vertreten demgegenüber die meinung , dass es nicht opportun sei , den risikoausgleich erneut zu ändern .
mit der vom ständerat beschlossenen verfeinerung komme man dem berechtigten anliegen bereits vollumfänglich nach .
zudem würde mit dem antrag frick den versicherern ein neues risikoinstrument in die hand gegeben , das relativ starke anreize schaffen würde , gesunde junge in gruppen zusammenzufassen und in die managed-care-modelle zu bringen .
an der gleichbehandlung der versicherten im risikoausgleich würde nicht mehr festgehalten , das käme einer entsolidarisierung der versicherten gleich .
zudem würde sich das bestimmen von kosteneinsparungen äusserst schwierig gestalten .
die auf kostenspareffekten basierenden entlastungsfaktoren für risikoausgleichsausgaben könnten kaum erhoben werden .
es wäre mit erheblichen datenlieferungsproblemen zu rechnen .
der anreiz , sich an den modellen zu beteiligen , dürfe nicht via risikoausgleich , sondern müsse über das modell selbst gesetzt werden .
mit dem risikoausgleich solle eine gleichstellung unabhängig von der risikolage der versicherung erwirkt werden .
auf der basis dieser gleichstellung komme es dann zum wettbewerb .
deshalb empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den modifizierten antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] art .
18 a [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir behandeln nun den verschobenen antrag der minderheit zu artikel 18 a absatz 5 bis .
nur noch eine zusatzbemerkung : wir haben ja , es wurde jetzt von philipp stähelin erwähnt , klar gesagt , wir wollten die freiheiten belassen .
zur vertragsgestaltung : zu einer gestaltung eines vertrages gehören immer zwei parteien , es sind nicht immer nur die krankenkassen - die in der ausgestaltung bis heute und im angebot enttäuscht haben , das gebe ich zu .
es sind auch die leistungsanbieter , die modelle anbieten müssten .
dort ist natürlich die frage : wie können wir die fördern ?
dort besteht für mich die grössere problematik .
wir haben es den kassen offengelassen - und ich denke , das gehört zu den verträgen und anreizen -, ob sie die prämien reduzieren wollen , ob sie verschiedene andere ausgestaltungen als anreize konstruieren möchten .
und ich möchte noch einmal erwähnen : für mich ist die voraussetzung für eine echte managed-care-organisation nirgends im gesetz festgeschrieben .
wenn wir den artikel übernehmen , wie er jetzt gemäss minderheit steht , würde das beinhalten , dass alle versicherten , die irgendwo mitmachen , sei es bei einfachen hausarztmodellen , die sich als managed-care-organisation bezeichnen , sei es bei telefontriagen oder aber bei modellen komplexer zusammenarbeit aller beteiligten , wie es wirklich gewünscht wird für eine echte managed-care-organisation , dass all diese versicherten gleich behandelt würden .
die alternative dazu wäre , dass das bundesamt für gesundheit ganz detailliert vorschreiben würde , was jetzt ein managed-care-modell ist .
aber das wollen wir ja auch nicht , das behindert dann die freiheit .
aber wenn obligatorisch festgeschrieben wird , dass man 10 respektive 20 prozent franchise nach inkrafttreten des gesetzes hat , dann müssen auch die voraussetzungen für diese privilegierung respektive bestrafung bei nicht bei managed care versicherten patienten genau formuliert werden .
dort habe ich eben bedenken , dass das dann wiederum eine grosse einengung ist .
daher habe ich mich der mehrheit angeschlossen .
ich stelle etwas erstaunt fest , dass sich die kommissionsmitglieder von der mehrheit zur minderheit hinbewegen .
das steht jedem frei ; das ist klar .
ich wundere mich vor allem deshalb , weil die mehrheit an sich eine linie gefunden hat , welche dahin geht , den vertragspartnern eine möglichst grosse freiheit zu gewähren , damit hier möglichst gute modelle gefunden werden , welche auch in konkurrenz zueinander stehen können , und dass dadurch die entwicklung gefördert werden soll .
wir haben das beim eintreten behandelt .
wenn sie jetzt mit der minderheit stimmen , dann gehen sie von diesem weg völlig ab , dessen müssen sie sich bewusst sein .
dann wählen sie einen anderen weg ; dann wählen sie den weg , der wieder exakt vorschreibt : 10 prozent oder 20 prozent .
alle anderen lösungen gehen dann nicht .
das sollten wir nicht tun .
wir sollten hier die möglichkeiten offenhalten : franchise , selbstbehalt und übrigens auch prämiengestaltung .
das geht dann auch nicht mehr .
man muss hier also etwas vorsichtiger vorgehen .
ich bin auch alles andere als davon überzeugt , dass die minderheit hier der sache tatsächlich einen guten dienst erweist .
sie müssen sich unter anderem auch überlegen , dass der aufbau eines managed-care-modells , eines netzwerks , am anfang geld kostet .
ich sage das ganz offen , weil die meisten kantone hier kein geld in die hand genommen haben - mein kanton war hier eine ausnahme -, weil sich die versicherer mit der anfangsinvestition in der regel zurückgehalten haben und weil die leistungserbringer das portemonnaie auch nicht hervorgenommen haben , um zu beginn zu investieren .
deshalb ist die sache vielerorts nicht in bewegung gekommen .
wenn sie jetzt aber der minderheit zustimmen , dann haben die vertragspartner am anfang die mittel gar nicht , um ein gutes konzept in die wege zu leiten .
es führt erst mit dem gang der dinge zu kosteneinsparungen und damit auch dazu , dass geld weitergegeben werden kann .
man sollte hier vorsichtig vorgehen ; ich bin deshalb nach wie vor für die mehrheit .
heute fallen gut zwei drittel der kostenbeteiligungen über die franchise und nur ein drittel über den selbstbehalt an .
bei guten risiken weiss man , dass bis zu 100 prozent über die franchise anfallen , bei schlechten risiken dafür zwei drittel über die selbstbehalte , da schlechte risiken meist tiefere franchisen abschliessen - das versteht sich alles .
ich habe es einleitend gesagt : ohne minimale überzeugende anreize wird die vorlage dann letztlich ein papiertiger bleiben .
der antrag der minderheit sommaruga simonetta ist für mich ein schritt , um die minireform zu einem erfolg zu führen .
nur solche massnahmen können auch genügend versicherte und vor allem nach meinen einschätzungen auch chronischkranke dazu bewegen , in versorgungsnetze einzusteigen .
der vorteil des minderheitsantrages , wie er nun mit der streichung von absatz 3 daherkommt , ist , dass wir inskünftig versicherte nicht bestrafen , sondern eben belohnen , wenn sie in netzwerke gehen .
in diesem sinne werde ich diesen antrag ebenfalls unterstützen .
herr schwaller hat es vorher beim eintreten gesagt : 5 jastimmen und 6 enthaltungen , das war der stand der begeisterung der kommission .
das hat damit zu tun , dass die vorlage , wie sie mehrheitlich aus der kommission kommt , nicht schlecht ist , aber einfach keine dynamik hat , die in richtung netzwerke zeigt .
sie sehen , dass ich bei der minderheit nicht dabei bin .
ich habe mich sehr schwer getan bei absatz 3. ich finde , man soll die leute mit anreizen in netze bringen ; aber man soll sie nicht dafür bestrafen , wenn sie bei ihrem arzt bleiben wollen .
deshalb bin ich sehr glücklich , dass jetzt der minderheitsantrag zu absatz 3 zurückgezogen wurde ; ich kann umso überzeugter die minderheit unterstützen .
denn etwas muss man einfach einmal klarstellen : wenn die netzwerke so gut sind , wie es die literatur , wie es die internationalen studien , wie es auch die erfahrungen in der schweiz mit den netzwerken , die es gibt , insbesondere mit den hmo-netzwerken , ausweisen , dann wird das ein guter weg für unser gesundheitssystem sein .
es muss dafür sorgen , dass insbesondere eben kranke qualitativ optimal betreut werden .
gleichzeitig muss die behandlungskette so effizient sein , dass auch kosten eingespart werden .
das gelingt allerdings erst dann , wenn im system mehr als die hälfte der versicherten in einem netzwerk sind .
um dieses ziel zu erreichen , müssen wir kluge anreize schaffen .
der anreiz einer differenzierten kostenbeteiligung ist erstens nachgewiesen , er wirkt ; ich habe es beim eintreten gesagt , das generika-modell , das wir kennen , hat gewirkt .
zweitens ist das auch richtig , weil wir damit der ganzen sache eine dynamik geben .
jetzt zu den einwänden vonseiten der kassen - um es mal so zu sagen -: das dilemma von herrn frick kann ich nicht ganz verstehen .
der optionale nachteil für einen versicherer wird ja dadurch kompensiert , dass in dieser vorlage ein dreijahresvertrag genannt ist .
das ist ein deutlicher unterschied zur situation der leute , die nicht in den netzwerken sind , die nämlich jedes jahr wechseln können .
dieser allfällige nachteil ist damit ausgeglichen .
[ page 962 ] zu kollege david : entschuldigung , wir haben in dieser vorlage vertragsfreiheit .
wenn ihre kasse mit netzwerken , die qualitativ nicht gut sind , verträge abschliesst , dann ist das ein problem ihrer kasse und nicht ein problem der netzwerke .
ich meine , die kassen haben jetzt genügend einsicht .
das tolle , das damit verbunden wäre , wäre ja gerade die qualitätsoptimierung .
das hätten sie damit im griff , sie hätten alle daten , sie hätten auch die qualitätsüberprüfung .
das sehe ich nicht als einen nachteil an , sondern im gegenteil als einen vorteil .
sie haben nachher auch die entsprechende kostenersparnis .
wenn mehr als die hälfte der leute dabei sind , wird sich auch die vertragsfreiheit relativieren .
wenn ich im verwaltungsrat einer kasse wäre , fände ich dieses konzept äusserst interessant .
ein letzter punkt : herr frick sagt , wenn wir hier zustimmen , dann müssen wir auch nachher zustimmen .
ich denke , wir sind jetzt nicht in einer kommissionsberatung .
das andere : ich muss jetzt auch auf artikel 18 a eingehen .
nur so viel : lesen sie dazu die ausführungen des bundesamtes für gesundheit .
es stellt glasklar fest , dass der administrative und rechnerische aufwand , um in jedem netz , so klein es auch sei , den risikoausgleich abzugleichen , weit höher ist , als wenn man das nicht macht .
hier steht die gewinnchance - gerade auch für eine kasse - in keinem verhältnis zum administrativen aufwand , den man betreiben muss .
kurz gesagt : die minderheit bringt den richtigen anreiz .
ich bitte sie deshalb , ihr zuzustimmen .
damit geben wir dem gesundheitswesen in der schweiz die richtige dynamik und den leuten , die krank sind , wirklich eine qualitativ gute betreuung .
der tiefere selbstbehalt ist dann gerechtfertigt , wenn die leistungen qualitativ gut und effizient sind , das heisst besser durchgeführt werden , als sie von den übrigen durchgeführt werden .
es ist also eine wenn-dann-beziehung .
wenn der tiefere selbstbehalt gerechtfertigt sein soll , muss auch die andere bedingung erfüllt sein .
was nun frau sommaruga mit ihrem minderheitsantrag eigentlich wie eine gesetzliche vermutung aufstellt , ist : jedes netzwerk erfüllt diese bedingungen , jedes netzwerk , welcher art auch immer , ist effizienter und qualitativ besser .
auch in der medizin gibt es die gauss'sche verteilungskurve , das ist einfach so .
es gibt überall qualitativ gute und qualitativ schlechtere dienstleister .
wenn man vom gesetz her vermutet , diejenigen , die sich ans netzwerk anschliessen , hätten alle die gleiche qualität und die gleiche effizienz und darum gebe man ihnen von vornherein diese selbstbehaltreduktion , macht man einen überlegungsfehler .
es ist einfach in der realität nicht so .
der vorteil der selbstbehaltsenkung muss vielmehr - das kann man von mir aus ins gesetz schreiben , aber nur das - jenen netzwerken gegeben werden , die den leistungsausweis in sachen qualität und effizienz erbracht haben .
das ist ein dynamischer vorgang , der sich auch entwickeln kann .
die netzwerke können sich verbessern , das ist kein vorgang , den man quasi von gesetzes wegen von einem tag auf den anderen in kraft setzen kann .
man kann nicht sagen : heute senken wir den selbstbehalt , und morgen sind alle qualitativ besser und effizienter .
das wird überhaupt nicht funktionieren .
ich finde diesen ansatz gut gemeint , in dem sinne , dass alle das machen sollen .
aber der effekt , der eintreten wird , ist am schluss gleich null .
ich teile die meinung von frau sommaruga nicht , dass das ein anreiz ist .
im gegenteil , ein anreiz wird es sein , wenn wir sagen : jene bekommen es , die die leistung tatsächlich erbringen , jene netzwerke , die qualitativ gut sind , und jene netzwerke , die die effizienz bringen , haben diesen grossen vorteil .
dann werden sie sich bemühen , und es wird natürlich - was auch der fall ist , was viele aber nicht wollen - einen wettbewerb unter den netzwerken geben .
denn es werden nicht alle gerade dieselbe lösung haben , sondern die einen , die wirklich gut sind , werden bessere kostenbeteiligungslösungen haben als jene , die schlecht sind .
das ist auch richtig und gut so .
wenn wir alles über einen kamm scheren , dann ist das nach meiner meinung eine totgeburt .
es wird nämlich gar nichts passieren .
kollege briner hat von dem fall im ruhrgebiet gesprochen , wo sich nachher 80 prozent in diese netzwerke begeben haben .
das funktioniert dann eben nicht , wenn das am schluss so ist , dass 80 prozent im netzwerk sind .
es ist nicht so , dass 80 prozent qualitativ gut und effizient sind .
das ist einfach nicht so , das ist eine realität .
dann gibt man es einfach am schluss allen wieder , und alle stehen dann wieder am gleichen ort wie zu beginn der übung .
die katze beisst sich dann in den schwanz .
ich bitte sie , die anreize richtig zu setzen , die selbstbehaltsvergünstigung , die gegeben werden soll , dort zu geben , wo die leistung und die effizienz auch da sind .
dort tritt diese wirkung ein .
und wenn es nicht so ist , dann tritt sie eben nicht ein .
frau sommaruga hat ihren antrag mit viel verve und energie vertreten , und ich kann ihr zu einem guten teil folgen .
ihr antrag hat einen grossen vorteil , aber auch einen sehr grossen nachteil .
der grosse vorteil liegt darin , dass managed care für versicherte attraktiv wird , wenn sie nur die hälfte des selbstbehaltes tragen müssen ; das ist ein wichtiger anreiz .
nun hat der antrag aber auch einen grossen nachteil , und dieser nachteil liegt aufseiten der versicherer : die versicherer erhalten bei managed care nur 10 prozent beteiligung der patienten , das übrige zahlen sie selber .
sie haben also gegenüber dem traditionellen system 10 prozent verlust .
wenn wir nun in betracht ziehen , dass durch managed care zwischen 10 und 20 prozent kosten eingespart werden können , ist mindestens die hälfte des gewinns aus dem system - zum teil der ganze gewinn - wieder weggefressen .
das ist ein entscheidender nachteil .
wenn dieser nachteil bestehen bleibt , werden die versicherer weniger impuls und weniger anreiz haben , solche systeme zu propagieren .
sie bringen am schluss auch dem versicherten nicht das , was man sich erhofft .
diesen nachteil kann man aber ausgleichen ; und da muss ich auf unseren antrag zu artikel 18 a zum risikoausgleich vorgreifen .
es ist unbestritten , dass ein teil des gewinns in managed care via risikogewinn abfliesst .
wenn wir nun hier weniger kostenbeteiligung verlangen und gleichzeitig noch ein teil der kosteneinsparung abfliesst , dann leiden am ende die managed-care-systeme doppelt .
darum haben wir ihnen den antrag zu artikel 18 a gestellt : da können wir wieder ausgleichen .
jetzt bin ich im dilemma : soll ich dem minderheitsantrag sommaruga simonetta zustimmen ?
nur dem puren antrag , ohne einbezug unseres antrages zum risikoausgleich , vermag ich nicht zu folgen .
aber im system beider anträge gleichen sie sich wieder aus .
nun muss man im leben hin und wieder vorleistungen erbringen , und die erbringe ich hier , indem ich dem minderheitsantrag sommaruga simonetta zustimme , aber auch erwarte und hoffe , dass der rat unserem minderheitsantrag zu artikel 18 a ebenfalls zustimmt .
so schaffen wir den ausgleich und den anreiz , managed-care-systeme zu benutzen .
ich hoffe also , sie können auf dieses geschäft einsteigen .
ich steige ein , sollte unser rat jedoch nur hier zustimmen [ page 961 ] und am anderen ort nicht , behalte ich mir vor , bei der zweiten lesung darauf zurückzukommen .
die kommissionssprecherin hat bereits darauf hingewiesen , dass unser rat im september 2004 die sogenannte kostenbeteiligungsvorlage verabschiedet hat .
wir haben in dieser vorlage entschieden , dass wir den selbstbehalt von heute 10 auf 20 prozent erhöhen , dass wir aber gleichzeitig den maximalen selbstbehalt bei 700 franken belassen .
die vorlage wurde im nationalrat noch nicht behandelt .
ich möchte ihnen nun beantragen , dass wir auf dieser basis legiferieren .
wir haben es gehört : der nationalrat wird dann die managed-care-vorlage und die kostenbeteiligungsvorlage ohnehin zusammen behandeln .
mein konzept besteht nun darin , dass ich , ausgehend von einer erhöhung der kostenbeteiligung auf 20 prozent , für diejenigen versicherten , die einem ärztenetz angeschlossen sind , den selbstbehalt auf 10 prozent absenken möchte .
diese differenzierung tritt aber nur in kraft , wenn eben die kostenbeteiligungsvorlage in kraft tritt , das heisst , wenn [ page 960 ] also der selbstbehalt für alle auf 20 prozent erhöht wird und dann diejenigen , die ein managed-care-modell wählen , belohnt werden , indem sie nur noch 10 prozent selbstbehalt bezahlen .
die managed-care-vorlage , wie wir sie bis jetzt verabschiedet haben , enthält viele schöne formulierungen : die versicherer können , die versicherten können , die leistungserbringer können .
alle können , wenn sie wollen .
das ist wunderbar .
aber das alles hatten wir schon bis heute .
das resultat ist bekannt : zehn jahre nach inkrafttreten des kvg sind wir im bereich managed care kaum weitergekommen , obwohl alle sagen , sie würden das begrüssen und sie fänden das wichtig , und auch die oecd hat das noch einmal festgehalten .
heute sind gerade einmal zehn prozent der versicherten in besonderen versicherungsformen versichert .
das ist zu wenig .
wenn wir noch schauen , was heute alles unter dem titel " besondere versicherungsformen " angeboten wird , dann sehen wir , dass vieles davon mit dem eigentlichen managed-care-gedanken wenig bis nichts zu tun hat .
deshalb stellt sich heute die frage , ob wir wollen , dass managed care , die koordinierte und betreute behandlung , in unserem gesundheitssystem eine wichtige rolle spielen soll oder nicht .
wenn wir managed care eine bedeutung geben wollen , dann müssen wir etwas dafür tun .
das hat uns die vergangenheit gelehrt .
es braucht also konkrete anreize , aber keinen zwang .
zwang wäre nicht gut .
deshalb steht in dieser vorlage auch nicht , dass die versicherer managed-care-modelle anbieten müssen oder dass die leistungserbringer in managed-care-modellen arbeiten müssen .
auch die versicherten sollen nicht gezwungen werden , sich in managed-care-modellen zu versichern , aber man soll ihnen einen anreiz geben .
dieser sieht wie folgt aus : wer in keinem ärztenetz versichert ist , bezahlt in zukunft 20 prozent selbstbehalt bei maximal 700 franken ; wer in einem ärztenetz versichert ist , wird belohnt und bezahlt nur die hälfte , nämlich 10 prozent selbstbehalt , also das heisst insgesamt maximal 350 franken .
damit die freie arztwahl weiterhin gewährleistet ist , sollen die versicherten auch leistungen ausserhalb des ärztenetzes beziehen können ; dafür bezahlen sie dann allerdings den höheren selbstbehalt .
nun wurden mir im zusammenhang mit meinem minderheitsantrag immer wieder vor allem zwei fragen gestellt : erstens die frage , ob ein solcher anreiz für die sozial und wirtschaftlich schwächeren nicht diskriminierend sei .
ich sage mit überzeugung nein , und zwar deshalb , weil von einer betreuten und koordinierten behandlung gerade jene menschen profitieren können , die sich weniger wehren können und heute zum teil wie eine heisse kartoffel von arzt zu arzt weitergereicht werden .
sie können davon profitieren , wenn sie selber einen arzt auswählen können , zu dem sie vertrauen haben , der sich um sie kümmert , der sie auch im spital begleitet und der mit ihnen die richtigen spezialisten auswählt usw. von einer diskriminierung kann nicht die rede sein .
die qualitätssicherung im ärztenetz wird auch sicherstellen , dass gerade sozial schwächere nicht diskriminiert oder schlechter behandelt werden .
ausserdem profitieren sie eben vom tieferen selbstbehalt , was ja auch wirtschaftlich vorteilhaft ist .
zweitens wurde mir entgegengehalten , dass dieser differenzierte selbstbehalt , sofern jetzt eben der höchstbetrag bei 700 franken bleibt , für all jene mit hohen gesundheitskosten gar keinen anreiz beinhalte , da sie ja ohnehin den höchstbetrag erreichen .
das stimmt .
doch um den höchstbetrag zu erreichen , müssen sie ja gesundheitskosten von über 7000 franken pro jahr auslösen , und ich kann ihnen sagen , dass es heute gerade 3 bis 4 prozent der versicherten sind , die kosten von über 7000 franken pro jahr verursachen , also eine kleine minderheit .
wenn es uns mit dem anreiz , wie ihn die minderheit vorschlägt , aber gelingt , einen grossen teil jener in die ärztenetze zu bringen , die kosten zwischen 0 und 7000 franken pro jahr auslösen - das sind immerhin etwa 75 prozent der versicherten -, haben wir unser ziel erreicht .
ich möchte ihnen noch kurz sagen , warum ich ihnen eine differenzierung beim selbstbehalt und nicht zum beispiel bei der prämie vorschlage : ein tieferer selbstbehalt kommt ja erst dann zum tragen , wenn ein versicherter krank wird und kosten verursacht , und genau dann zeigen sich die vorteile einer koordinierten behandlung .
der versicherer geht also kein risiko ein , wenn er für managed-care-modelle einen tieferen selbstbehalt anbietet , weil er ja im vertrag mit den leistungserbringern geregelt hat , wie diese behandlung erfolgen soll , damit sie qualitativ gut und gleichzeitig kosteneffizient ist .
oder ganz konkret in zahlen ausgedrückt : der versicherer nimmt bei einem versicherten , der kosten von mehr als 7000 franken verursacht , mit dem differenzierten selbstbehalt 350 franken weniger ein .
er muss in seinem vertrag , den er mit den leistungserbringern abschliesst , also dafür sorgen , dass die behandlung dank einer guten koordination und begleitung insgesamt maximal 5 prozent weniger kostet .
wenn sie aber wissen , dass man heute in guten managed-care-modellen kosteneinsparungen von 10 bis 25 prozent erzielt , dann sehen sie sofort , dass eine kosteneinsparung von maximal 5 prozent durchaus erzielt werden kann .
da diese managed-care-modelle gut sind und gut funktionieren , kann der versicherer , der ja nicht untätig ist , in den verträgen mit den leistungserbringern ja genau darauf hinwirken .
ich bitte sie also , bei absatz 2 die minderheit zu unterstützen .
es ist der einzige echte anreiz in dieser vorlage für eine integrierte und koordinierte medizinische betreuung .
wenn wir diesen schritt nicht tun , dann ist diese vorlage das papier nicht wert , auf welchem sie gedruckt ist .
es ist eine schöne-worte-vorlage , die uns keinen schritt weiterbringt .
das können wir uns im gesundheitswesen wirklich nicht leisten .
der antrag der minderheit sommaruga simonetta zu absatz 3 ist zurückgezogen worden .
das neue konzept der minderheit besteht aus dem antrag der minderheit sommaruga simonetta zu absatz 2 und dem antrag sommaruga simonetta zu ziffer ii absatz 3.
ich spreche hier für die mehrheit der kommission , obwohl ich auch hier der minderheit angehöre .
hier geht es darum , in welchem umfang sich die versicherten an den kosten für die leistungen , die für sie erbracht wurden , beteiligen .
das bestehende gesetz sieht vor , dass die kostenbeteiligung aus einem festen jahresbetrag und 10 prozent selbstbehalt besteht .
der ständerat - sie mögen sich erinnern - hat auf antrag des bundesrates in einer teilrevision bereits entschieden , dass der prozentuale selbstbehalt für erwachsene auf 20 prozent des die franchise übersteigenden betrags festzulegen sei .
gleichzeitig wurde dem bundesrat die kompetenz erteilt , die kostenbeteiligung herabzusetzen oder aufzuheben .
da der nationalrat darüber aber noch nicht befunden hat , das heisst seinen entscheid zusammen mit der managed-care-vorlage fällen will , müssen wir vom bestehenden gesetz , das heisst von 10 prozent selbstbehalt , ausgehen .
in absatz 2 haben wir die frage zu beantworten , wie anreize geschaffen werden können , damit die versicherten in die managed-care-modelle gehen .
dabei geht es in erster linie darum , dass wir lösungen finden , die es kranken leuten schmackhaft machen , in diese modelle einzutreten .
in absatz 2 bis soll nun den krankenversicherungen ermöglicht werden , die kostenbeteiligung für leistungen , die in managed-care-modellen erbracht werden , herabzusetzen .
die mehrheit ist der meinung , dass es den versicherern zu überlassen ist , den selbstbehalt in den einzelnen modellen zu bestimmen .
wenn es sich ökonomisch rechne , werde dieser parameter von den versicherern mit sicherheit gesetzt .
mit der vorgabe von bestimmten parametern würden keine entwicklungen mehr zugelassen .
zudem würden auch ineffiziente modelle davon profitieren .
die lösung der mehrheit beinhalte auch anreizindikatoren .
sie sollten aber nur dort zum tragen kommen , wo die effizienz der modelle dies auch zulasse .
die qualitativ guten netze , welche erfolg hätten , würden den selbstbehalt senken und so die effizienzgewinne an die versicherten weitergeben .
nur so könne der gewünschte wettbewerb unter den versicherern spielen .
die kommission hat mit 5 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen so entschieden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der mehrheit abs .
2 bis die krankenversicherer können die kostenbeteiligung für leistungen herabsetzen , die im rahmen von managed-care-modellen nach artikel 41 a erbracht oder veranlasst werden .
abs .
6 bst .
c aufheben [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga simonetta , forster ) abs .
2 die kostenbeteiligung besteht aus : a. einem festen jahresbetrag ( franchise ) ; und b. 10 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) für leistungen , die im rahmen von managed care im sinne von artikel 41 a bezogen werden , sowie für sämtliche leistungen , sofern der versicherte in wenig dicht besiedeltem gebiet wohnt , in welchem diese versicherungsmodelle von seinem versicherer nicht angeboten werden .
der bundesrat bestimmt nach anhörung der kantone , welche gebiete als wenig dicht besiedelte gebiete gelten ; c. 20 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) , sofern die leistungen nicht gemäss artikel 64 absatz 2 buchstabe b bezogen werden .
abs .
3 der bundesrat bestimmt die franchise und setzt für den selbstbehalt einen jährlichen höchstbetrag fest .
dieser wird für leistungen , die nicht im rahmen eines versicherungsmodells oder eines netzwerks im sinne von artikel 41 a erbracht werden , verdoppelt .
[ vs ] art .
64 proposition de la majorité al .
2 bis les assureurs peuvent abaisser la participation aux coûts pour les prestations fournies ou ordonnées dans le cadre des modèles de managed care selon l'article 41 a. al .
6 let .
c abroger [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga simonetta , forster ) al .
2 la participation comprend : a. un montant fixe par année ( franchise ) ; et b. 10 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) s'ils concernent des prestations fournies dans le cadre d'un modèle de managed care au sens de l'article 41 a , ou l'ensemble des prestations si l'assuré habite dans une région faiblement peuplée où de tels modèles d'assurance ne sont pas proposés par son assureur .
le conseil fédéral détermine , après avoir entendu les cantons , les régions réputées faiblement peuplées ; c. 20 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) si les prestations n'ont pas été fournies conformément à l'article 64 alinéa 2 lettre b. al .
3 le conseil fédéral fixe le montant de la franchise et le montant maximal annuel de la quote-part .
le montant maximal annuel de la quote-part est doublé pour les prestations qui ne sont pas fournies dans le cadre d'un modèle de managed care au sens de l'article 41 a. [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es geht hier um ein konzept der mehrheit , das dem konzept der minderheit gegenübergestellt wird .
in diesem artikel wird die möglichkeit einer prämienvergünstigung oder einer rückvergütung für die modelle vorgesehen .
ich bitte sie zuzustimmen .
bei absatz 2 bis geht es um eine anpassung des verweises .
es geht um artikel 41 b und nicht um artikel 41 a. in absatz 3 haben wir auch eine verweisanpassung .
wir verweisen hier auf artikel 18 a , risikoausgleich , wie wir ihn in der spitalfinanzierung aufgenommen haben .
es wird also nicht mehr auf artikel 105 , sondern auf artikel 18 a verwiesen .
noch kurz zum neuen absatz 3 bis von artikel 56 , hier geht es um vergünstigungen .
diese bestimmung steht im kontext der wirtschaftlichkeit der leistungen und hat an und für sich nicht direkt mit dem thema managed care zu tun .
trotzdem soll nun die frage der weitergabe der vergünstigungen in dieses gesetz aufgenommen werden , was seit jahren diskutiert wird und immer wieder zu problemen führt .
es handelt sich konkret um vergünstigungen , die von personen oder einrichtungen gewährt werden , welche arzneimittel oder der untersuchung oder behandlung dienende mittel oder gegenstände liefern .
im bereich der krankenversicherung hat der leistungserbringer vergünstigungen grundsätzlich weiterzugeben .
trotzdem sind immer wieder probleme entstanden , weil es keine individualisierten vergünstigungen sind .
deshalb soll neu nun vorgesehen werden , dass die gewährten vergünstigungen zumindest der gesamten versicherten gemeinschaft zugutekommen müssen .
entsprechend sollen sie künftig der gemeinsamen einrichtung , d. h. der stiftung nach artikel 18 des kvg , überwiesen werden .
der bundesrat bestimmt über die verwendung der gelder .
die kommission hat mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich habe in der eintretensdebatte auch gehört , dass der bundesrat damit einverstanden ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
56 abs .
3 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
56 al .
3 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
wir wollen die frage der medikamentenpreise neu in eine separate vorlage ausgliedern .
wir werden diese frage noch umfassender diskutieren und ihnen dann im märz 2007 eine spezielle vorlage vorlegen .
das betrifft artikel 52 absätze 1 buchstabe b und 4 sowie artikel 52 a. das wird gemäss dem antrag der kommission in eine separate vorlage ausgegliedert .
der bundesrat hat sich der kommission angeschlossen .
abstimmung - vote für den antrag brunner christiane .... 20 stimmen für den antrag der kommission .... 11 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
52 abs .
1 bst .
b , abs .
4 ; 52 a titel , abs .
2 , 3 antrag der kommission streichen ( siehe neue vorlage 2 , welche später behandelt wird ) [ vs ] art .
52 al .
1 let .
b , al .
4 ; 52 a titre , al .
2 , 3 proposition de la commission biffer ( voir nouveau projet 2 , qui sera traité ultérieurement )
auch dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen , wir haben darüber nicht diskutiert .
ich habe eine gewisse sympathie für den antrag brunner christiane .
wenn offensichtlich [ page 958 ] qualitative mängel bestehen , möchte ich als versicherte die möglichkeit haben , aus diesem vertrag auszusteigen .
ich weiss nicht , wieweit die beweisführung bezüglich dieser offensichtlich qualitativen mängel probleme macht .
das wird uns aber herr bundesrat couchepin sicher sagen können .
zu absatz 3 : wir haben bereits entschieden , dass die budgetmitverantwortung nicht gegeben sein soll .
ich möchte folgendes vorausschicken : sie wissen , dass ich damals an diesem " versuchsartikel " beziehungsweise der verordnung des bundesrates keine grosse freude hatte .
aus der sicht des vertreters eines grenzkantons , der seine spitalversorgung immerhin planen muss - dann kommt hau ruck plötzlich das [ page 952 ] ausland dazu -, habe ich meine fragezeichen hier im rat schon mehrfach geäussert .
ich müsste deshalb am antrag brunner christiane eigentlich freude haben , denn er dürfte diese versuche noch enorm weiter einschränken .
ich kann ihn aber etwas wenig werten ; deshalb stelle ich diese frage zu den einwänden der kommissionspräsidentin .
frau brunner spricht hier von " grundversorgung " .
das ist ein begriff , der im gesundheitswesen besetzt ist .
bedeutet das tatsächlich die einschränkung auf die reine grundversorgung ?
gehört dann beispielsweise die erweiterte grundversorgung im angebot auch noch dazu ?
wie steht es mit allem , was über die eigentliche grundversorgung hinausgeht ?
wird das dann ausgeschlossen ?
geht es hier tatsächlich nur um die grundversorgung ?
etwas einfach ausgedrückt : geht es lediglich um die operation des blinddarms ?
ist alles , was höhere medizin ist , was über die eigentliche grundversorgung einer region hinausgeht , ausgeschlossen ?
wenn das zweite der fall sein sollte , dann mache ich ein grosses fragezeichen , weil sich in meinen augen solche pilotprojekte wahrscheinlich nicht auf den blinddarm beziehen , wenn sie etwas bringen sollen , sondern auf spezialitätenversorgung ausgerichtet sein müssen .
wir hatten diesen antrag in der kommission nicht vorliegen .
wir haben , wie frau brunner bereits erwähnt hat , in erster linie über die reziprozität gesprochen .
wir sind zudem davon ausgegangen , dass betreffend die teilnahme an den projekten eben strenge kriterien erfüllt sein müssen .
ich gehe deshalb davon aus , dass bei den kriterien auch die gute qualität wegweisend sein muss .
ich habe mühe , wenn es heisst :"sofern damit die grundversorgung einer region qualitativ verbessert wird " .
zum ersten heisst das , dass die grundversorgung qualitativ nicht so gut ist wie die behandlungen im ausland .
dann noch ein zweites : es handelt sich hier um pilotprojekte , und es scheint mir schade , wenn man jetzt solche einschränkungen macht .
ich gehe davon aus , dass das eben eines der kriterien ist , wenn der bundesrat das überhaupt bewilligt , dass dann eben die qualität gegeben ist .
aus meiner sicht - aber das ist meine persönliche meinung - ist es nicht zwingend notwendig , dass wir hier diesen einschub machen .
diese gesetzesbestimmung hat keinen direkten bezug zur vorlage zu managed care .
die obligatorische krankenpflegeversicherung unterliegt in der schweiz dem territorialitätsprinzip .
der bundesrat kann jedoch ausnahmen vorsehen und bestimmen , dass die obligatorische krankenpflegeversicherung die kosten von leistungen übernimmt , die aus medizinischen gründen im ausland erbracht werden .
die strenge anwendung des territorialitätsprinzips wird durch die entwicklung in den europäischen ländern und in der schweiz immer mehr infrage gestellt .
vor diesem hintergrund hat der bundesrat den neuen artikel 36 a kvv erlassen .
gestützt auf diese bestimmung kann das edi pilotprojekte für die kostenübernahme von leistungen im ausland bewilligen , die von einem oder mehreren kantonen und von einem oder mehreren krankenversicherern gemeinsam eingereicht worden sind .
pilotprojekte , die in abweichung vom territorialitätsprinzip eine kostenübernahme des versicherers für leistungen vorsehen , die in grenzgebieten für in der schweiz wohnhafte versicherte erbracht werden , müssen vom departement bewilligt werden .
dabei sind strenge kriterien betreffend die teilnahme zu erfüllen .
die dauer der pilotprojekte auf verordnungsstufe ist bis zum 31 . dezember 2009 befristet .
die projekte sollen dazu beitragen , grundlagen für den entscheid , inwieweit das territorialitätsprinzip in der krankenversicherung definitiv gelockert werden soll , zu liefern .
mit dieser revision soll nun die gesetzliche grundlage geschaffen werden , dass der bundesrat eine kostenübernahme von leistungen im ausland im rahmen zeitlich befristeter pilotprojekte vorsehen kann .
die kommission vertritt zudem mit 5 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen die meinung , dass der bundesrat ein gegenrecht anstreben soll .
das sehen sie in absatz 3.
zu artikel 19 absatz 1 habe ich keine bemerkungen .
wir schliessen uns hier dem bundesrat an .
artikel 19 absatz 2 bis soll gestrichen werden .
ich möchte diesen antrag und den antrag zu artikel 20 absatz 1 gemeinsam begründen , weil sie zusammenhängen .
die kommission vertritt die meinung , dass es nicht sinnvoll ist , die stiftung für gesundheit mit einer zusätzlichen aufgabe zu betrauen .
die stiftung hat gemäss kommission weder das know-how noch die nötige nähe zu den beteiligten , um tatsächlich etwas verlässliches in die wege zu leiten .
zudem müsste wegen der neuen aufgabe der bereich prävention gekürzt werden , und das ist nach meinung der kommission nicht zu verantworten .
es ist sache der versicherer , die managed-care-modelle zu fördern und dafür besorgt zu sein , dass die versicherten in diese modelle eintreten .
deshalb hat die kommission einstimmig entschieden , es bei artikel 19 absatz 2 bis und artikel 20 absatz 1 beim bisherigen recht zu belassen .
sie sind damit einverstanden , dass wir artikel 18 a erst vor ziffer ii behandeln .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
19 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bis streichen [ vs ] art .
19 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 bis biffer [ vs ] [ page 951 ] art .
20 abs .
1 antrag der kommission unverändert [ vs ] art .
20 al .
1 proposition de la commission inchangé
herr präsident , ich möchte sie bitten , dass wir artikel 18 a erst am schluss der vorlage behandeln , das heisst vor ziffer ii , inkrafttreten .
es macht keinen grossen sinn , bereits über den risikoausgleich zu diskutieren , bevor wir wissen , wie die vorlage aussieht .
ich gehe davon aus , dass sie damit einverstanden sind , herr präsident .
von meiner seite nur noch ganz kurz eine bemerkung die frage des einsparpotenzials betreffend : ich habe dargelegt , dass es einsparpotenziale gibt , und ich habe auch klar dargelegt - vielleicht darf ich herrn david bitten , mir jetzt zuzuhören ?
-, dass die einsparungen von 30 prozent , von denen ich gesprochen habe , nur bei den grossen netzwerken eingetreten sind , und zwar bei den netzwerken mit budgetverantwortung ; nur dort sind wir von 30 prozent ausgegangen .
im übrigen liegen die einsparungen bei etwa 5 bis maximal 20 prozent .
dass diese 30 prozent von den billigkassen stammen , die sie erwähnt haben , herr david , dem ist nicht so .
bereits in seiner botschaft vom 18 . september 2000 zur 2. kvg-revision hat der bundesrat vorgeschlagen , das angebot an besonderen versicherungsformen zu erhöhen , damit die versicherten die möglichkeit haben , sich in einer behandlungskette umfassend versorgen zu lassen .
ziel der managed-care-modelle ist es bekanntlich , durch die zusammenarbeit aller beteiligten eine optimale behandlungsqualität zu erlangen und die dafür vorhandenen ressourcen so effektiv wie möglich zu nutzen .
die hohe behandlungsqualität soll durch die verstärkte zusammenarbeit der leistungserbringer und spezielle vereinbarungen zur qualitätssicherung erreicht werden .
es geht in diesem bereich auch darum , unnötiges oder doppeltes erbringen von leistungen zu vermeiden .
die palette der modelle geht von ärztelisten über die hausarztlisten , die callcenter bis zu wirklichen netzwerken von " health maintenance organisations " ( hmo ) , wo verschiedene ärzte im rahmen neuer organisationsmodelle zusammenarbeiten .
durchschnittlich werden in den hmo rund 5000 versicherte - etwa 1100 pro volle arztstelle - betreut .
hmo-standorte finden sich vor allem in den grossen urbanen zentren .
allerdings ist in regionen mit hoher managed-care-dichte ein betrieb auch in kleineren städten möglich .
so verzeichnet zum beispiel eine hmo in wil im kanton st .
gallen acht vollzeitarztstellen und über 9000 versicherte .
mit der vernetzung sollen idealerweise die vertragliche einbindung von spezialärzten im netz und die selektive zusammenarbeit mit dienstleistungsanbietern gemäss qualitäts - und wirtschaftlichkeitskriterien gefördert werden .
in der traditionellen praxis , in der eine solche zusammenarbeit nicht organisiert ist , kann die angebotsseite auch dadurch beeinflusst werden , dass der hausarzt eine sogenannte türsteher - oder gatekeeper-funktion ausübt , das heisst , dass eine behandlung durch einen facharzt entsprechend nur dann von der krankenkasse erstattet wird , wenn der hausarzt den patienten an diesen facharzt überwiesen hat .
daneben gibt es auch besondere versicherungsformen , bei welchen sich die versicherten verpflichten , ihre wahl auf bestimmte , vom versicherer bezeichnete leistungserbringer zu beschränken , ohne dass dabei ein gatekeeping stattfindet und ohne dass die leistungserbringer eine gemeinsame budgetmitverantwortung übernehmen .
in managed-care-modellen wird dem aspekt der qualitätssicherung oft eine viel grössere bedeutung beigemessen als in der herkömmlichen medizinischen grundversorgung .
die wichtigsten instrumente zur internen qualitätssicherung sind sogenannte qualitätszirkel , extern ist es eine qualitätszertifizierung .
nach der anfänglichen dynamik , die einerseits auf den prämienschub des kvg und andererseits auf die vermehrten angebote zurückzuführen ist , stagnierte der versichertenbestand bei den besonderen versicherungsmodellen .
in den jahren 1999 und 2000 wurden deutlich weniger verträge der hausarztmodelle abgeschlossen .
daneben bieten mehrere versicherer nur noch sogenannte light-modelle an , die lediglich wenige managed-care-elemente enthalten .
anfang 2006 waren rund 600 000 versicherte in managed-care-formen versichert , davon rund 17 prozent in den 21 hmo , rund 83 prozent in den 57 hausarztnetzen .
schweizweit beträgt der anteil der managed-care-versicherten etwa 8 prozent , wobei aber die erheblichen regionalen unterschiede zu beachten sind .
während in gewissen kantonen kaum managed-care-angebote zur verfügung stehen , haben managed-care-modelle dort , wo eben eine hohe versicherungsdichte besteht , sehr viele leute .
auffällig ist , dass managed-care-modelle dort tendenziell wachsen , wo sie schon relativ gut verankert sind .
interessant an der regionalen verteilung ist , dass die höchste managed-care-dichte nicht unbedingt nur in den grossen urbanen zentren zu finden ist wie oft angenommen .
auch das prämienniveau spielt in diesem zusammenhang keine wesentliche rolle , sind doch managed-care-modelle insbesondere in regionen mit unterdurchschnittlichen prämien stark verankert .
entscheidend für die verbreitung der versorgungsmodelle scheint vielmehr der aufbau professioneller strukturen im technischen wie im institutionellen bereich gewesen zu sein .
studien haben gezeigt , dass eine medizinische versorgung , die von der diagnose bis zur letzten therapie von einer einzigen hand gesteuert wird , aus qualitativen und wirtschaftlichen gründen gefördert werden sollte .
gemäss bericht der verwaltung vom 8. september dieses jahres belegen studien , dass die managed-care-modelle grundsätzlich ein risikobereinigtes einsparpotenzial bergen .
dieses wird für hmo und hausarztmodelle mit budgetverantwortung in der grössenordnung von bis zu rund 30 prozent beziffert , während bei den übrigen hausarztmodellen die effizienzgewinne mit lediglich 5 bis maximal 20 prozent eingestuft werden .
damit die krankenversicherer ihre verträge so ausgestalten , dass neue organisationsformen in diesem bereich nicht nur behindert , sondern sogar gefördert werden , müssen die rahmenbedingungen für solche modelle verbessert werden .
dabei ist darauf zu achten , dass die bedingungen für die versicherten , die leistungserbringer und die versicherer gleichermassen attraktiv gestaltet werden .
der bundesrat ist daher überzeugt , dass zur förderung der managed-care-modelle eine verstärkung der anreize unabdingbar ist .
die stossrichtung der vorlage des bundesrates liegt darin , dass die managed-care-modelle weiterhin eine alternative zur grundform der obligatorischen krankenpflegeversicherung darstellen .
insgesamt ist der vorlage das prinzip der freiwilligkeit und der vertragsfreiheit , verbunden mit stärkeren anreizen , zugrunde gelegt .
so soll der beitritt zu einem managed-care-modell für die versicherten freiwillig geschehen .
auf eine verpflichtung der leistungserbringer zur zusammenarbeit und zur bildung von versorgungsnetzen soll ebenfalls verzichtet werden .
zudem soll es den versicherern freigestellt werden , ob sie modelle mit budgetverantwortung der leistungserbringer anbieten wollen oder nicht .
die netzwerke mit budgetverantwortung sollen als form von besonderen versicherungsformen definiert und unabhängig von der frage der vertragsfreiheit gesetzlich verankert werden .
eine flächendeckende einführung mindestens einer besonderen versicherungsform , wie sie in der 2. kvg-revision noch vorgesehen war , ist nicht mehr gegenstand der vorlage .
der bundesrat nimmt zudem die im rahmen der 2. kvg-revision vorgeschlagenen massnahmen im bereich der medikamente zusätzlich wieder auf .
ausserdem ist eine ergänzung der regelung bezüglich der weitergabe von vergünstigungen , die ebenfalls im zusammenhang mit den medikamenten stehen , vorgesehen .
ihre kommission hat die vorlage des bundesrates an mehreren sitzungen beraten .
vorerst hat sie anhörungen durchgeführt , an welchen die verschiedensten vertreter von leistungserbringern und auch von versicherern anwesend waren .
insgesamt wurde managed care von allen hearingsteilnehmenden als chance für die qualität und die steuerung der leistungen angesehen .
die modelle enthielten unter anderem , so die hearingsteilnehmenden , ein optimierungspotenzial vor allem bei chronischen krankheiten .
durch die schulung der patienten könnten teure hospitalisationen vermieden werden .
die [ page 942 ] leistungserbringerdichte würde durch die nachfrage der versicherten nach managed-care-netzen geregelt und die versorgung der patienten gewinne an qualität und effizienz .
in der kommission wurde betont , dass unter den besonderen versicherungsformen derzeit eine vielfalt von modellen angeboten wird , bei denen weder die steuerungsverantwortung wirklich wahrgenommen wird noch eine echte kooperation zwischen den leistungserbringern stattfindet .
von solchen netzen eine effektive kosteneinsparung bzw. eine verbesserte versorgungsqualität zu erwarten sei unrealistisch .
das ziel der kvg-teilrevision sollte denn auch sein , nur diejenigen modelle zu fördern , von denen ein kostendämpfungseffekt bzw. eine qualitätsverbesserung erwartet werden kann .
bisherige erfahrungen mit managed-care-modellen haben gezeigt , dass sie einen risikoselektionseffekt ausüben und dank des prämienrabatts in erster linie für gesunde versicherte attraktiv sind .
erfahrungen , die bis heute mit managed care gemacht wurden , zeigen , dass es erstens eine starke vernetzung braucht , zweitens ein care management da sein muss und drittens eine gewisse beteiligung am versicherungsrisiko oder am risiko des versicherers einbezogen werden sollte .
es sollen insbesondere neue anreize geschaffen werden , um die modelle auch für kranke attraktiv zu machen .
die kommission vertrat einhellig die meinung , dass es ein system braucht , das möglichst offen ist und den versicherern den freiraum gibt , diejenigen modelle anzubieten , die von den versicherten gewünscht werden .
das einzige , was dabei nicht tangiert werden darf , ist die solidarität zwischen gesunden und kranken .
genauso wenig darf der freiraum bei den verträgen zwischen den versicherern und den leistungserbringern eingeschränkt werden .
der gewünschte effekt , so ihre kommission , tritt nur ein , wenn die versicherer verschiedenste managed-care-produkte anbieten , aus denen der versicherte auswählen kann .
nur so wird sich der versicherer bemühen , die produkte zur verfügung zu stellen , die dem kunden möglichst gute qualität zu einem möglichst tiefen preis garantieren .
der wettbewerb , so die mehrheit , kann sich nur entfalten , wenn die modelle frei gestaltet werden können .
eine kommissionsminderheit hingegen - wir werden darüber sicher in der detailberatung diskutieren - vertritt demgegenüber die meinung , dass gewisse anreize von den versicherern gesetzt werden müssen .
so soll im gesetz festgehalten werden , dass die anreize über die kostenbeteiligung und nicht mehr vorwiegend über die prämienrabatte gesetzt werden .
die versicherten sollen grundsätzlich nur noch 10 prozent anstatt 20 prozent selbstbehalt bezahlen , wenn sie sich in diesen modellen einschreiben .
wir haben einen neuen antrag von frau sommaruga , der die bestimmung erst in kraft treten lassen will , wenn über die frage des selbstbehaltes entschieden worden ist .
gerade zu beginn sei es notwendig , gewisse anreize zu setzen .
einig war man sich indessen in der vorgabe , dass die versicherten auch leistungserbringer ausserhalb des netzes aufsuchen können , dies allerdings unter stärkeren kostenfolgen .
eine weitere minderheit stellt noch einen zusätzlichen antrag , er betrifft den risikoausgleich .
auch darüber werden wir uns in der detailberatung unterhalten .
im rahmen dieser revision hat der bundesrat ausserdem massnahmen im medikamentenbereich vorgeschlagen .
die spezialitätenliste soll ergänzt werden durch wichtige arzneimittel für seltene krankheiten .
zur eindämmung der medikamentenkosten soll der leistungserbringer zudem verpflichtet werden , sowohl bei der verordnung eines bestimmten arzneimittels wie auch bei der abgabe eines arzneimittels durch wirkstoffverschreibung ein preisgünstiges arzneimittel abzugeben .
da in der kommission diverse weitergehende anträge zum komplex medikamente eingereicht wurden , beschloss die kommission , massnahmen im medikamentenbereich abzutrennen und in einer zweiten vorlage zu behandeln .
diese vorlage werden wir ihnen in der frühjahrssession vorlegen .
die kommission hat einstimmig eintreten beschlossen .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
managed care - was ist denn das ?
" dies werde ich in meinem umfeld immer wieder gefragt .
sollen jetzt die patienten von den ärzten gemanagt statt behandelt werden ?
oder ist das jetzt die neue wunderwaffe gegen die kostenexplosion im gesundheitswesen ?
ich übersetze dann immer vom neudeutschen ins deutsche , und dann versteht man es auch besser , und das mache ich jetzt hier auch .
es geht im wesentlichen um ärztenetzwerke .
natürlich weiss ich , dass da ein ganzes konzept dahinter ist .
aber die leute verstehen es nicht , und deshalb bleibe ich jetzt beim begriff ärztenetzwerke .
" warum überhaupt ist jetzt eine gesetzesänderung nötig ?
" fragen viele .
hausarztmodelle und hmo gibt es ja heute schon .
man legt ja hier im rat die interessen offen : ich persönlich bin in einem hmo-modell , und ich mache damit die besten erfahrungen .
zirka 10 prozent der prämienzahler sind heute in solchen versicherungsmodellen eingeschrieben .
das sind über eine million versicherte , wie unsere kommissionspräsidentin ausgeführt hat , natürlich vor allem in den städtischen gebieten .
warum sind es nicht mehr ?
ein grund dafür liegt , das hat auch meine befragung in meinem umfeld ergeben , ganz bestimmt bei den kassen , die solche modelle nicht offensiv fördern .
besser gesagt : sie haben sie einmal offensiv gefördert , aber in den letzten jahren ist die anfangseuphorie verschwunden .
von kassenseite werden solche modelle zum teil gar nicht mehr angeboten und sind nur lippenbekenntnisse .
was spricht auch noch dagegen ?
viele leute haben das gefühl , bei ärztenetzwerken , erst recht wenn sie " managed care " genannt werden , handle es sich um discountmedizin .
das ist natürlich überhaupt nicht der fall , aber ich denke , es ist wichtig , zur kenntnis zu nehmen , dass solche vorurteile in der öffentlichkeit bestehen .
das ist für mich ein grund dafür , zu sagen : ja , es braucht die gesetzesänderung , damit es wirklich eine gesetzliche grundlage für diese netzwerkmodelle gibt , und zwar gesetzliche grundlagen , die die qualität der behandlung ins zentrum stellen .
das scheint mir ganz , ganz wichtig zu sein .
das besondere an den netzwerken , wenn sie denn gut funktionieren , ist - etwas vereinfacht gesagt -, dass der hausarzt die gesamte behandlung koordiniert , begleitet und überwacht , dass er , wenn nötig , spezialisten zuzieht und dass er die spitaleinweisung sowie nach dem spitalaufenthalt die pflegeunterstützung koordiniert .
alles , die ganze behandlungskette , kommt aus einer hand .
das hat wiederum den grossen vorteil , dass nicht ständig mehrfachuntersuchungen gemacht werden und dass eine bessere koordination eben auch die qualität steigert .
interessant sind solche netzwerke eben nicht - wie heute propagiert - für die gesunden .
vielmehr müssen unsere anstrengungen bei der gesetzesberatung darauf hinzielen , dass sie für die kranken interessant werden .
die haben nämlich am meisten davon , wenn die qualität ihrer behandlung stimmt , wenn die koordination ihrer behandlung verbessert wird , wenn alle leistungserbringer sich wirklich koordiniert auf die behandlung einlassen , keine mehrfachuntersuchungen mehr passieren und damit qualitätssteigerungen auch möglich sind .
dann - ich betone es ausdrücklich -, erst dann wird es möglich sein , auch kosteneinsparungen mit diesen netzwerkmodellen zu erzielen .
dass es möglich ist , zeigen die erfahrungen in der schweiz .
es zeigen aber vielmehr die internationalen erfahrungen , dass eine kosteneinsparung durch die optimierung der behandlungskette möglich ist .
wenn man weiss , dass 10 prozent der chronischkranken 60 prozent der gesamtkosten in der okp auslösen , dann ist einem klar , dass da ein grosses potenzial liegt , um gleichzeitig die qualität zu steigern und sie kosteneffizienter zu gestalten .
das spricht dafür , dass wir die entsprechende gesetzesregelung machen .
was die mehrheit der kommission ihnen vorschlägt , ist so weit gut , aber doch noch etwas harmlos .
damit sich diese modelle wirklich durchsetzen , braucht es auch noch so etwas wie kluge anreize für alle beteiligten .
was der mehrheitsantrag bringt , sind anreize für die ärzte .
immerhin ist die anerkennung der qualitätsbehandlung [ page 943 ] geregelt .
es ist auch eine abgeltung der koordinationsaufgabe vorgesehen ; ich verstehe ärzte , wenn sie sagen , man müsse dann ja viel mehr koordinieren und nachher habe man nichts dafür .
diese leistungen können in den ärztenetzwerken abgegolten werden .
dann zum anreiz für die kassen : einige krankenkassenvertreter hier drin werden ihnen nachher sagen , das sei noch zu wenig .
ich denke , das forcieren von ärztenetzwerken in dieser neuen , qualitativ guten form wird bei den kassen überhaupt einiges auslösen .
immerhin sieht die vorlage vor , dass die vertragsdauer auf drei jahre verlängert wird .
man kann also nicht mehr einfach bei günstigen modellen einsteigen und , wenn man krank ist , wieder aussteigen .
mir scheint , dieser anreiz stimmt auch .
in bezug auf den risikoausgleich werde ich mich dann in der detailberatung äussern .
das scheint mir innerhalb der ärztemodelle noch nicht das gelbe vom ei zu sein .
was aber der allerentscheidendste aspekt zur durchsetzung dieser ärztenetzwerke sein wird , ist ganz klar ein kluger anreiz für die prämienzahler und insbesondere für jene , die krank sind .
wir alle werden krank , das vergisst man ja gerne .
manchmal habe ich das gefühl , bei der ganzen debatte um die kosten im gesundheitswesen tue man immer so , als ob die anderen immer krank würden und man selber nicht .
sie wissen alle , dass das nicht so ist .
wenn wir wollen , dass sich die ärztenetzwerke sowohl als qualitativ gute wie auch als kostensparende modelle durchsetzen , dann müssen wir zwingend einen anreiz für die prämienzahler schaffen .
das macht der minderheitsantrag , indem ein anreiz geschaffen wird und sich derjenige , der in einem solchen netzwerk ist , nur mit 10 prozent an den kosten beteiligen muss , während es für die anderen bei 20 prozent bleibt .
ich bin froh , dass wir darüber entscheiden können ; denn ohne diesen anreiz muss man sich schon fragen , was die vorlage zu managed care mehr bringt als das , was wir heute schon haben .
denn alle , alle erfahrungen zeigen : die kostenersparnis wird erst relevant , wenn deutlich mehr als die hälfte der leute dort versichert sind .
das müssen wir erreichen , indem wir aufzeigen , dass die qualität stimmt , indem wir die entsprechenden anreize schaffen .
die 10 -prozent-regel beim selbstbehalt hat sich ja beim generika-modell bestens bewährt : hier haben wir einen erfahrungshintergrund .
deshalb bitte ich sie , hier die minderheit zu unterstützen , namentlich weil wir ja unterdessen wissen , dass eine verknüpfung mit der kostenbeteiligungsvorlage stattfindet ; wir wissen aber auch , dass die minderheit bereit ist , ihren antrag zu absatz 3 zurückzuziehen .
dieser war ja ein stein des anstosses .
ich habe ihn immer " strafabsatz " genannt , denn man bringt die leute nicht mit strafandrohungen in solche netze , indem man ihren selbstbehalt verdoppelt , sondern mit anreizen , indem man ihnen , erst recht , wenn sie krank werden , im prinzip den selbstbehalt verbilligt .
ich bin für eintreten auf die vorlage , unter der bedingung , dass wir wirklich eine vorlage mit zähnen machen .
damit haben wir kein wundermittel zur kostensenkung im gesundheitswesen , aber wir können - das verspreche ich mir ein stück weit davon - einen haltungswechsel einleiten , insbesondere auch bei den kassen , weg vom run auf junge , gesunde hin zur optimierung der wirksamkeit der behandlung durch qualität und kooperation .
das ist das entscheidende und nicht immer die jagd auf die gesunden , denn es werden ohnehin alle krank ; das entscheidende ist die optimierung der behandlung durch qualität und kooperation .
darauf setze ich meine hoffnungen .
die managed-care-modelle haben es seit ihrer einführung im rahmen des kvg einigermassen schwer gehabt .
im grunde genommen ist dies erstaunlich , denn auf den ersten blick leuchtet es ohne weiteres ein , dass allein schon eine gewisse einschränkung bei der wahl der leistungserbringer zu einsparungen führen sollte , da damit doppeluntersuchungen und mehrfachbehandlungen und damit das wandern des patienten von einem arzt oder sonstigen leistungserbringer zum anderen - ein phänomen , welches ja erfahrungsgemäss immer wieder festgestellt werden muss - etwas eingedämmt werden können .
ebenso einsichtig ist , dass vorgegebene behandlungspfade und die organisierte weitergabe von behandlungsdaten usw. kostenmindernd wirken sollten .
weshalb verläuft die einführung von managed-care-systemen aller art trotzdem so harzig ?
ich stelle diese frage nicht zuletzt aus der optik eines kantons , der , obwohl ein landkanton , mit an der spitze der entwicklung steht und flächendeckend über managed-care-modelle verfügt , denen ein vergleichsweise hoher versichertenanteil angehört und die eine grosszahl von ärzten einbeziehen .
ich bin übrigens - dies zu meiner interessenlage , wenn sie so wollen - in einer begleitgruppe " integrierte managed care thurgau " .
neben den von unserer kommissionspräsidentin genannten gründen glaube ich für diesen trotz der erkennbaren vorteile so langsamen fortschritt des managed-care-gedankens insbesondere die folgenden gründe zu erkennen : die bestehenden netzwerke befolgen noch zu wenig den grundsatz der integrierten behandlung , und managed care erscheint noch zu wenig integriert in dem sinne , dass eben nicht nur hausärzte einbezogen , sondern auch spezialisten und vor allem spitäler in den behandlungspfad eingebunden und all diese teilnehmer in eine qualitäts - und ergebnisverantwortung integriert werden .
in diesem sinne begrüsse ich nicht zuletzt unseren antrag zu artikel 57 absatz 9 , der den grundsatz der alleinigen bindung an die ärzte - dort vertrauensärzte - verlässt und die übrigen leistungserbringer auch in die managed-care-führung einbezieht .
ich könnte hier beispielsweise an die chiropraktiker denken .
sodann ist die schaffung von transparenz über die effektiven kosten zentral .
wir müssen wissen , welcher behandlungsschritt wo wie viel kostet .
bleibt dies unklar , ist es verständlich , dass leistungserbringer hemmungen haben , sich einbinden zu lassen , und dass auch die versicherten die vorteile eines managed-care-systems kaum sehen .
im sinne eines ceterum censeo weise ich auch bei dieser gelegenheit wieder einmal darauf hin , dass unsere dualistische spitalfinanzierung nicht nur die kosten - und preistransparenz verhindert , sondern , bezogen auf eine integrierte managed care , auch den hebel verkürzt und damit den anreiz für versicherer und versicherte massiv verringert .
die einsparungen bei der managed care für stationäre behandlungen werden ja mehr oder weniger halbiert .
diese hebelwirkung kann auch aus der karte der verbreitung der managed care in den kantonen herausgelesen werden .
wollen wir also etwas ganz mutiges für die förderung der managed care tun , dann müssen wir für umfassende kostentransparenz sorgen und damit für den wechsel bei der spitalfinanzierung hin zu einem einzigen kostenträger bzw. leistungszahler .
dies steht heute indessen nicht zur diskussion .
allerdings kann man immer noch auf die beratung im nationalrat im märz 2007 hoffen .
die anträge der kommission können deshalb als eher mutlos angesehen werden .
ich unterstütze sie trotzdem , denn ihre richtung stimmt .
der ausbau der managed care ist bisher zu einem guten teil ohne direkte einwirkung der politik erfolgt .
entscheidend ist für mich deshalb weiterhin , dass von staatsseite her keine gegenläufigen anreize gesetzt werden .
die vorlage , die wir nun behandeln , beherzigt dies .
sie schafft einen sehr lockeren rahmen für die weitere entwicklung und überlässt die hauptrolle den versicherten einerseits und den leistungserbringern andererseits .
diese sollen sich direkt einigen und kreativ wege suchen , die zugunsten der versicherten kosten und prämien tief halten .
dies ist nun der von der kommission gewählte ansatz .
der staat sorgt dabei für die aufrechterhaltung der qualität , für möglichst viel transparenz und die einhaltung des solidaritätsgedankens .
ich kann mit dem grundgedanken dieses vorgehens leben .
hauptakteure sind die versicherten einerseits und die leistungserbringer andererseits .
es wird wohl eine grössere zahl recht unterschiedlicher modelle entstehen .
diese wiederum stehen im wettbewerb zueinander .
im rahmen der managed care wird hier auch eine gewisse vertragsfreiheit einziehen .
auch damit kann ich sehr wohl leben .
ich meine zudem , dass die nun mit der rechten hand gegebenen freiheiten für unterschiedliche lösungen systemrichtig nicht mit der linken hand wieder genommen werden dürfen .
die minderheitsanträge sind unter diesem aspekt kritisch zu hinterfragen , sie passen nicht ins gewählte konzept .
freiheiten einräumen bedeutet andererseits verantwortung übertragen .
versicherer und leistungserbringer werden eine höhere verantwortung erhalten und diese insbesondere unter dem gesichtspunkt der erhaltung der solidarität zwischen den versicherten auszuüben haben .
ich vertraue hier den akteuren und bin für eintreten .
eine revolution liegt mit der managed-care-vorlage nicht auf ihrem tisch .
managed care wird nicht mit dieser vorlage erfunden , managed care gibt es schon viele jahre .
ich habe noch meine interessen zu offenbaren : ich bin verwaltungsratsmitglied der swica-krankenversicherungen .
bei uns sind 50 prozent der versicherten in managed-care-systeme eingebunden , und das nicht etwa in den städten , sondern vor allem in ländlichen gebieten .
mit dieser vorlage setzen wir uns einen etwas besseren rahmen .
die vorlage ist nötig , auch wenn sie wenig verändert .
managed-care-systeme sollen vermehrt gefördert werden , denn sie sind ein mittel zur kosteneinsparung .
patienten sind bereit , die wahl der leistungserbringer einzuschränken und sich auf dem behandlungsweg begleiten zu lassen .
damit werden behandlungen effizienter und günstiger , die prämien dadurch billiger .
die idee ist gut .
[ page 945 ] nun ist es auch nicht die erste vorlage , die wir ihnen auf den tisch legen .
bereits bei der grossen revision des krankenversicherungsgesetzes vor drei jahren war managed care eingebaut .
aber wir haben uns nun , anders als im jahr 2003 , für ein wesentlich freiheitlicheres system entschieden .
zwangsvorschriften wie beispielsweise die budgetverantwortung für die patienten sollen entfallen , versicherer sollen mehr entfaltungsmöglichkeiten haben , aber sie sollen selber aktiv werden und die anreize selber setzen .
sie können in ihrem system beispielsweise die budgetverantwortung wählen , aber es besteht kein zwang dazu .
es ist auch nicht mehr zwingend vorgesehen , dass traditionell versicherte höhere selbstbehalte bezahlen , wie dies die minderheit beantragt .
wir setzen grundsätzlich auf freiheit , und das ist richtig .
aber dennoch hat die ganze managed-care-vorlage und hat auch das managed-care-system , soweit es heute besteht , einen schwachpunkt : managed-care-systeme sind vor allem attraktiv für gesunde versicherte .
sie profitieren von den günstigeren prämien , und solange man gesund ist , tut es ja nicht weh , in der arztwahl nicht völlig frei zu sein .
viele beanspruchen die günstigeren prämien , solange sie gesund sind , und sobald sie krank werden und leistungen beanspruchen , wechseln sie .
das kann man ihnen nicht verübeln ; das sind heute , wo der jährliche wechsel möglich ist , die anreize .
das geht bis zur behandlungsplanung vieler bürger , die sich klar vornehmen , was sie sich in diesem jahr noch an operationen angedeihen zu lassen haben , und im folgenden jahr , wenn sie es nicht mehr brauchen , das system wechseln .
die qualität unserer vorlage wird sich also daran messen , ob es gelingt , kranke in die managed-care-systeme zu bringen .
dann haben wir etwas gewonnen .
es liegen ihnen zwei minderheitsanträge vor : einer zum risikoausgleich , zu artikel 18 a , welchen ich vertreten werde , und einer von frau simonetta sommaruga zu artikel 64 absatz 2 bzw. 3. es wird sich an diesen zwei kernpunkten entscheiden , ob es uns gelingt , managed-care-systeme attraktiver zu gestalten , oder ob wir diese chance dahingehen lassen .
wir werden uns dort wieder äussern .
wie sie aus den ausführungen der kommissionspräsidentin und der kommissionsmitglieder , die bis jetzt gesprochen haben , gehört haben , wurde diese vorlage ohne grosse begeisterung verabschiedet ; dies wohl auch , weil in wesentlichen fragen noch minderheitsanträge bestehen , über die wir in der kommission durchaus unterschiedlicher meinung sind .
einig sind wir uns aber alle in der frage einer gezielten förderung von managed-care-modellen .
wir sind uns auch bewusst , dass eine kurzfristige flächendeckende einführung eine illusion ist , dass es ländliche regionen wahrscheinlich schwieriger haben werden und diese modelle dort nur ansatzweise bestehen werden .
aus diesem grund vertritt die kommissionsmehrheit auch die ansicht , dass eben möglichst offene modelle angeboten werden sollen , dass zumindest am anfang den netzwerken keine verpflichtung aufgebürdet werden darf , budgetverantwortung zu übernehmen - dies allerdings im wissen und in der überzeugung , dass verantwortungsvolles und kostengünstiges verhalten der anbieter durch die übernahme einer finanziellen verantwortung gefördert wird .
wir wollen auch , dass versicherte durch gezielte anreize - sei dies durch prämienreduktion , höhere respektive tiefere selbstbehalte oder franchisen oder andere mögliche anreize , welche den kassen zur verfügung stehen - motiviert werden sollen , sich einer angebotenen netzwerkform anzuschliessen , dies aber nicht unbedingt tun müssen .
die verankerung einer obligatorischen übernahme von 20 prozent der die franchise übersteigenden kosten für personen , die sich nicht in einem managed-care-modell versichern , gegenüber 10 prozent bei teilnahme an einem solchen modell erscheint mir aber zu restriktiv , mindestens jetzt , am anfang , wenn und solange die qualitativen angebote von managed care noch nicht bestehen und die wahlfreiheit für die versicherten auch durch die angebote der versicherungen immer noch stark eingeschränkt ist .
ob der anreiz für die kassen , derartige modelle anzubieten , mit dem antrag der mehrheit hoch genug ist , kann man sehr wohl hinterfragen .
dass man die modelle aber bereits jetzt und im sinne eines obligatoriums verschärfen muss , scheint mir sehr fragwürdig zu sein .
wir müssen aber - davon bin ich überzeugt - den fortschritt dieser modelle und die verbreitung dieser modelle sehr genau beobachten und dann allenfalls handeln .
wichtig erscheint mir aber , dass mit diesen vertraglichen möglichkeiten ein entscheidender schritt richtung vertragsfreiheit gemacht wird .
er ist noch lange nicht das ziel für mich , er entspricht aber wohl dem heute politisch realisierbaren .
damit das modell besser funktionieren wird als heute , braucht es neben einer zahlenmässig repräsentativen verbreitung der modelle eine kontrolle der qualität .
voraussetzung ist , dass auch der stationäre bereich mit einbezogen werden kann ; wir haben das bereits gehört .
dafür brauchen wir als grundlage die spitalfinanzierungsvorlage , eine leistungsabgeltung und nicht eine unterstützung der institutionen .
es sind flexible beitrittsmöglichkeiten vorzusehen : zum einstieg die freiheit , vereinbarungen mit und ohne budgetverantwortung zu treffen , und kein zwang zur capitation .
die rechtsform der leistungserbringer und die art der steuerung der behandlung können und dürfen zu beginn nicht vorgeschrieben werden .
ob aber und in welchem ausmass diese vorlage zum tragen kommen wird , hängt sehr stark vom verantwortungsbewusstsein der krankenkassen ab , auch von ihrem willen , diese angebote zu fördern , die versicherten zu lenken und die qualität zu kontrollieren .
ob die erwartungen erfüllt werden , dass mit diesen modellen die kosten gedämpft werden , hängt aber auch von der bereitschaft der leistungserbringer ab - und zwar einer breiten palette von leistungserbringern , grundversorgern und spezialisten , ambulanten und stationären anbietern -, sich in solchen modellen zusammenzuschliessen und miteinander zu arbeiten statt gegeneinander .
wenn heute nur ein zehntel der bevölkerung in managed-care-modellen versichert ist und nur zwei prozent in der form mit einer budgetverantwortung dabei sind , so haben wir noch einen weiten weg bezüglich akzeptanz und verbreitung solcher modelle vor uns .
das soll uns aber nicht daran hindern , auf diese vorlage einzutreten und ihre entwicklung weiterzuverfolgen .
5 stimmen dafür , 6 enthalten sich : das resultat in der schlussabstimmung für die heute morgen behandelte vorlage zeigt , dass das ergebnis unserer kommissionsarbeit keine grosse begeisterung ausgelöst hat .
an sich spricht alles für managed-care-modelle .
ich führe nur vier gründe dafür an : 1. bessere koordination unter allen leistungserbringern .
2. qualitative gewinne durch eine bessere zusammenarbeit unter den ärzten und damit die förderung eines regelmässigen erfahrungsaustauschs und einer kontinuierlichen weiterbildung der ärzte und anderer leistungserbringer .
verschiedene besuche bei und gespräche mit ärzten in netzwerken haben mich im übrigen davon mehr als überzeugt .
3. effizientere steuerung komplexer behandlungsprozesse , gerade von chronischkranken .
4. vermehrter wettbewerb unter den leistungserbringern , welcher aus der vertragsfreiheit zwischen versicherern und den ärzten der verschiedenen netzwerke resultieren wird oder würde .
heute sind rund 8 prozent der versicherten in managed-care-modellen , in netzwerken , eingeschrieben .
anzustreben wäre schweizweit ein anteil von 50 bis 60 prozent der bevölkerung , was im übrigen auch die ganzen lähmenden diskussionen um die generelle vertragsfreiheit auf ein minimum reduzieren würde .
um nun aber 50 bis 60 prozent der bevölkerung zu erreichen , müsste das gesetz vorschreiben , dass die versicherer zwingend managed-care-modelle anbieten .
das gesetz müsste klarstellen , dass die versicherten durch ihre teilnahme am netz nicht nur qualitativ , [ page 946 ] sondern auch finanziell profitieren .
die vorlage müsste weiter enthalten , dass die leistungserbringer in einem bonus-malus-system mitverantwortung für das budget übernehmen müssen .
ebenfalls müsste verhindert werden , dass effizienzgewinne und einsparungen aus den netzwerken in richtung jener kassen abfliessen , die sich vor allem durch die anlockung von jungen und gesunden kunden fit halten .
all diese punkte fehlen nun aber mehr oder weniger im gesetzentwurf , und zwar unter dem hinweis , dass es gelte , für die kassen und die leistungserbringer möglichst breite gestaltungsräume offenzuhalten , und dass der markt genügend dynamisch sei , um neue managed-care-modelle zu entwerfen .
wenn man den heutigen anteil an netzwerken sieht , stimmt das argument offensichtlich nur zum teil und nur für einige kassen bzw. regionen und kantone .
ich meine , dass man in einem versicherungssystem mit erzwungener solidarität und damit mit zwangsabgaben ohne weiteres auch zwingende anreize zur effizienzsteigerung setzen darf und dass man sie hätte setzen müssen .
das ist aber - wir haben es gehört - nicht passiert .
das resultat der kommissionsarbeit ist nun das , was es ist .
der gesetzentwurf bringt zwar nicht viel , er verhindert aber glücklicherweise auch wenig .
was also tun ?
keine lösung ist die blosse rückweisung an uns , an die kommission .
obwohl ich mich in der gesamtabstimmung aus den vorgenannten gründen schliesslich der stimme enthalten habe , meine ich heute und nach vielen diskussionen , dass wir nicht nur auf die vorlage eintreten sollten , sondern dass wir sie dann auch in der frage des differenzierten kostenanteils und des risikoausgleichs verstärken und so verbessert hier im erstrat auch verabschieden sollten .
wenn der zweitrat auf der gleichen linie bleibt , so ist versicherern und leistungserbringern eine frist von maximal zwei jahren zu belassen , damit sie beweisen können , dass sie in dieser zeit tatsächlich in der lage sind , den heutigen anteil an effizienten netzwerken - und nicht bloss an " angstnetzwerken " - mindestens zu verdoppeln .
ist dies bis 2009 - ich nenne einmal dieses jahr - nicht der fall , gibt es keinen grund , dass das parlament nicht selbst verbindlich und zwingend anreize schafft , indem die versicherer dannzumal zwingend erstens managed-care-modelle mit einer differenzierten kostenbeteiligung und eventuell differenzierten prämien für die versicherten und zweitens managed-care-modelle mit budgetmitverantwortung für die leistungserbringer anbieten müssen .
zusammenfassend plädiere ich ebenfalls für eintreten und werde einer in den vorgenannten zwei punkten verbesserten vorlage in der gesamtabstimmung auch zustimmen .
wir haben es bei dieser managed-care-vorlage mit einer sicher wichtigen vorlage zu tun , aber es ist beileibe nicht die wichtigste bezüglich des gesundheitswesens , wenn man kosten sparen und die qualität verbessern will .
diese möglichkeiten wären vor allem gegeben mit der frage der vertragsfreiheit und dann auch mit der spitalfinanzierung .
man darf nicht so tun , als ob wir hier jetzt die lösung aller probleme finden würden .
managed-care-modelle können dazu beitragen , kosteneinsparungen zu erzielen , sie können auch dazu beitragen , qualitätsverbesserungen zu erreichen .
bei der kosteneinsparung muss man dann aber auch rasch relativieren : sie finden natürlich immer wieder jemanden , der krank ist und ein solches modell wählt , bei dem sie 20 , 30 prozent der kosten einsparen .
aber es gibt viele formen , bei denen die kosteneinsparungen nicht eintreten werden .
nehmen sie die ganze frage des hausarztmodells : wenn sie jemanden haben , der permanent den arzt wechselt und dann in ein hausarztmodell übertritt , haben sie eine kosteneinsparung .
wenn sie hingegen jemanden nehmen wie mich , der sowieso zuerst zum hausarzt geht , wenn er etwas hat , dann sparen sie nichts ein , wenn sie den hausarzt dem hausarztmodell zugehörig erklären .
es ist heute so , dass etwa 80 , 90 prozent der schweizer eigentlich schon hausarztmodelle leben .
deshalb darf man diese kosteneinsparungspotenziale jeweils nicht überbewerten .
es ist aber sicher erwünscht , und managed-care-modelle sind förderungswürdig .
es gibt aber sehr viele modelle - eben vom hausarztmodell bis zum netzwerk mit budgetverantwortung .
wir müssen bei allen förderungen darauf achten , dass wir kranke leute in diese modelle bringen .
und da besteht natürlich die gefahr , dass wir jetzt attraktive modelle für gesunde leute entwerfen und damit wieder ein feld für die risikoselektion öffnen .
das darf es nicht sein .
kosten sparen können sie nur bei kranken leuten , also bei leuten , die eben auch kosten verursachen .
der gesetzgeber sollte anreize setzen , aber er muss sich bei der ausgestaltung dieser modelle vor überregulierungen hüten , diese hemmen jede innovative entwicklung in diesem bereich .
ich persönlich bin überzeugt davon , dass der beste anreiz in der möglichkeit liegt , längerfristige verträge abzuschliessen .
heute ist es ja so - es wurde schon gesagt -, dass leute wohl in ein solches modell hineingehen , aber wenn sie dann eine operation haben , gehen sie wieder aus dem modell hinaus , und das nützt natürlich nichts .
es nützt nur etwas , wenn jemand sich längerfristig bindet .
wir werden eine debatte darüber führen , ob die reduktion der kostenbeteiligung auf 10 prozent ein guter anreiz ist oder nicht .
ich habe so den eindruck , man findet eben keine anreize .
man hat jetzt diese kostenbeteiligung genommen , um zu sagen , dass man etwas gemacht hat .
ich muss ihnen einfach sagen , dass das managed-care-modell in sich ja aufgehen muss .
sie finanzieren die kosten mit kostenbeteiligungen oder mit prämien .
sie können die kostenbeteiligung abschaffen .
doch dann müssen sie die prämien erhöhen .
ob es dann wirklich ein anreiz ist , wenn sie am schluss beim managed-care-system höhere prämien haben als bei den übrigen systemen , muss man diskutieren .
persönlich bin ich der meinung , dass die anbieter solcher modelle frei sein sollten , entweder attraktive prämien oder attraktive kostenbeteiligungen anzubieten .
man muss sicher darüber diskutieren , ob wir hier diese starre , diese fixe lösung haben wollen oder nicht .
eine weitere bemerkung : der bundesrat hat diese vorlage auch mit fragen , die nicht mit managed care zusammenhängen , angereichert .
es geht hier einmal um diese kostenübernahme von leistungen im ausland .
die ist in der vorlage stehengeblieben .
der bundesrat hat dann erfreulicherweise endlich auch gesetzgeberisch etwas bezüglich der arzneimittel vorgeschlagen .
ich habe es bedauert , dass dieser teil wieder aus der vorlage herausgenommen wurde .
die kommissionspräsidentin hat darauf hingewiesen , dass wir im januar diese frage diskutieren und dann im märz eine vorlage über die frage der arzneimittel haben werden .
wenn dem so ist , ist das gut so .
aber wir müssen immer sehen : wir haben im gesundheitsbereich viele ankündigungen , was wir tun werden , doch wir müssen endlich etwas tun .
ich gehe schon von der hoffnung aus , dass wir im märz über den arzneimittelbereich - hier sind viele kostensparmöglichkeiten enthalten , unabhängig davon , ob wir in diesem jahr schon etwas erreicht haben oder nicht - eine eingehende debatte führen können .
in diesem sinne beantrage ich ihnen eintreten auf diese vorlage .
ich möchte den fokus auf einen bestimmten punkt dieser managed-care-frage richten .
wenn wir die heutige ausgestaltung dieser modelle betrachten , stellen wir fest , dass es in erster linie prämiensparmodelle für gesunde sind .
das heisst , sie haben dann auch kaum positive effekte auf die qualität und auf die kosten .
daraus müssen wir schliessen , dass sich dieser ansatz so , wie er bisher gewählt wurde , nicht bewährt hat .
ich bin jetzt eigentlich froh , dass die neue gesetzgebung zu managed care neue handlungsspielräume eröffnet , die eigentlich in zukunft eine bessere ausrichtung dieser modelle ermöglichen sollten .
ich bin überzeugt , dass managed-care-modelle ihren hauptanwendungsbereich auf dem gebiet des disease managements haben .
was heisst disease management ?
das heisst , die managed-care-modelle sollten sich primär auf die chronischkranken fokussieren .
dort kann [ page 947 ] man vor allem managed care machen , das heisst , dort kann man bessere behandlungsqualität bereitstellen , und dort kann man auch die ressourcen wesentlich effizienter einsetzen .
ich nenne ein ganz konkretes beispiel : bei fortgeschrittener herzinsuffizienz - das weiss man heute aufgrund der studienuntersuchungen - ist es so , dass etwa ein viertel der spitaleinweisungen vermieden werden könnte , wenn die patienten im medikamentenbereich richtig eingestellt wären .
das heisst , wenn man die qualität bei der einstellung der patienten mit herzinsuffizienz in den vordergrund stellt , dann hat der patient einerseits die bessere qualität der versorgung ; andererseits haben wir auch einen viel effizienteren ressourceneinsatz , indem wir spitaleinweisungen vermeiden können .
es braucht also netzwerke , beispielsweise für koronare herzerkrankungen , die patienten von anfang an mit bester sachkunde richtig behandeln .
hier ist nach meiner meinung das feld der managed-care-modelle .
ich möchte weitere krankheiten nennen , bei deren behandlung diese managed-care-modelle meines erachtens erfolgreich sein können , nämlich : die diabetes , den brustkrebs , das bronchialasthma .
das sind wichtige krankheiten , bei denen man mit qualitätseinsatz und netzwerken auch sehr gute resultate erzielen kann .
nur dann aber , wenn die netzwerke so aufgebaut sind , dass sie auch die erwartungen der patienten erfüllen , können sie auch erfolg haben ; das heisst , es sind keine jedermann-netzwerke .
diese netzwerke haben auf der seite der leistungserbringer - der spitäler , der ärzte , der rehabilitationsorganisationen und auch der übrigen dienste , die mit einer solchen versorgung zusammenhängen - eine besondere qualität bei bestimmten therapien .
ebenso sind es keine jedermann-netzwerke auf der seite der patienten .
diese netzwerke werden von patienten aufgesucht , die diese qualität suchen und auch brauchen .
meiner meinung nach hat der staat die aufgabe , die qualitätsstandards für solche netzwerke zu setzen .
das heisst , er muss sagen : netzwerke , die diese qualitätsstandards erfüllen , können nachher auch von den positiven anreizen profitieren .
hingegen muss der staat nichts über die strukturen dieser netzwerke sagen , und er muss es insbesondere vermeiden , automatismen einzuführen , also zu sagen : die vorteile treten ein , unabhängig davon , ob der qualitätsnachweis erbracht worden ist .
in diesem sinne bitte ich sie , bei dieser vorlage bei den mehrheitsanträgen zu bleiben .
von den minderheiten werden anträge gestellt , die sagen : automatisch treten vorteile ein - ohne dass die leistungs - und qualitätsnachweise erbracht worden sind .
das ist ein falscher weg .
wenn wir diesen weg gehen würden , indem wir also netzwerke für gesunde schaffen , würden wir am gleichen ort ankommen , an dem wir heute sind .
die kommissionspräsidentin hat gesagt , es sei nachgewiesen , dass netzwerke 30 prozent weniger kosten ; es ist gesagt worden , dass sie einsparungen zur folge hätten : warum haben die netzwerke tiefere kosten ?
sie haben tiefere kosten , weil sie heute die gesunden unter sich versammeln .
wir wissen es alle : wenn man im bereich der krankenversicherung organisationen , seien es versicherungen , seien es netzwerke oder anderes , schafft , die auf die gesunden ausgerichtet sind , dann ist es ganz klar , dass man viel tiefere kosten hat .
das bringt zwar für das einzelne netzwerk durchaus einen erfolg , es bringt vielleicht auch für eine einzelne versicherung einen erfolg , für das gesamtsystem krankenversicherung bringt es aber überhaupt keinen erfolg .
also müssen wir das gesamtsystem im auge behalten , das heisst , die netzwerke müssen vor allem auf die kranken , die schwer - und chronischkranken , ausgerichtet werden .
sie müssen mit qualitätselementen gebildet werden .
auf diesem wege muss dann bei den patienten das vertrauen in diese netzwerke geschaffen werden .
in dem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zu folgen , die automatismen , welche die minderheit möchte , nicht einzuführen und damit auch die chance zu eröffnen , dass sich solche netzwerke überhaupt bilden können .
managed care wird uns nicht von allen problemen im gesundheitswesen erlösen , trotzdem ist die vorlage , die wir heute beraten , meines erachtens von grosser bedeutung für die zukünftige entwicklung unseres gesundheitswesens .
eines der hauptprobleme , die wir heute haben , liegt nämlich in fehlenden oder falschen anreizen .
man kann es auch so ausdrücken : niemand , wirklich niemand hat im heutigen gesundheitswesen einen echten anreiz , das erbringen von leistungen zu hinterfragen .
das ist eine der zentralen schwachstellen unseres gesundheitswesens , und das hat auch die oecd kürzlich erneut festgestellt .
ein zweites grosses problem in unserem gesundheitswesen orte ich in der mangelnden koordination bei der behandlung .
wir wissen heute aus untersuchungen , dass versicherte sehr oft mehrere ärzte gleichzeitig aufsuchen - das ist der sogenannte ärztetourismus -, dass viel zu viele untersuchungen doppelt ausgeführt werden .
diese probleme können wir mit der geplanten versicherungskarte zum teil lösen , aber nur zum teil .
solange sich kein arzt für die gesamte betreuung seines patienten verantwortlich fühlt , wird es diese koordination nie wirklich geben .
auch aus patientensicht ist diese situation alles andere als befriedigend .
ärzte , die sich nur gerade für einen aspekt einer krankheit interessieren , verpassen oder verfehlen unter umständen eine andere wichtige diagnose .
ich bin deshalb der meinung , dass hausärzten bzw. allgemeinpraktikern in unserer medizinischen versorgung eine zentrale rolle zukommen soll .
sie sind dazu prädestiniert , einen patienten oder eine patientin über längere zeit zu begleiten , die verschiedenen behandlungen mitzuverfolgen , diese zu koordinieren und zu evaluieren .
für diese koordinationsaufgaben werden hausärzte heute aber nicht oder kaum bezahlt .
dabei weiss man , dass mit einer guten koordination die qualität einer behandlung massiv verbessert werden kann , dass gleichzeitig unnötige leistungen vermieden und damit auch kosten gespart werden können .
ich meine deshalb , dass wir der arbeit des hausarztes oder der vertrauensärztin mehr gewicht geben sollten , dass wir sie beauftragen sollten , ihre patienten während der gesamten behandlungsdauer zu begleiten , und dass dies auch abgegolten werden sollte .
weil ein hausarzt damit sehr viel verantwortung übernimmt , soll er diese entscheidungen nicht alleine fällen müssen , sondern sich in qualitätszirkeln , in netzwerken mit anderen leistungserbringern , zusammenschliessen und mit ihnen regelmässig die qualität der arbeit überprüfen .
das ist der inhalt und der sinn von managed care .
ich möchte jetzt noch gern kurz auf das votum von kollege david eingehen .
er hat sich dahingehend geäussert , dass es in zukunft viel wichtiger sei , schwerkranke in besonderen behandlungsprogrammen zu betreuen und zum beispiel für herzkranke , krebskranke oder diabeteskranke sogenannte disease-management-programme einzurichten .
diese absicht steht dem managed-care-modell nicht entgegen .
es wäre hingegen falsch , wenn man anstelle der koordinierten medizin nur noch auf solche disease-management-programme setzen wollte .
die entwicklung in deutschland , wo man diese programme sehr stark fördert , zeigt nämlich folgendes problem : chronische erkrankungen treten immer seltener isoliert auf .
die multimorbidität nimmt rasant zu .
schon heute leiden in den usa die hälfte aller chronischkranken an mehr als einer chronischen erkrankung , und mit zunehmendem alter bestimmen chronisch degenerative erkrankungen - dabei handelt es sich immer um mehr als eine spezifische krankheit - das krankheitsbild .
gerade hier spielt dann die koordination der behandlung eine zentrale rolle .
deshalb sollten wir disease-management-programme nicht gegen managed care ausspielen , sondern vielmehr versuchen , im rahmen von managed care auch programme für spezielle krankheiten aufzubauen .
zur aussage von kollege david , dass kosteneinsparungen in managed-care-modellen bis heute nicht nachgewiesen seien , weil dort eben nur die guten risiken versichert seien : ich weiss nicht , wo sie ihre informationen beziehen .
es ist mittlerweile unbestritten - frau kollegin saudan hat es jetzt auch wieder gerade ausgeführt -, dass in gut geführten netzwerken nicht nur die qualität verbessert wird , sondern auch effizienzverbesserungen möglich sind und tatsächlich auch gemacht werden , und zwar risikobereinigt .
damit managed care in der schweiz eine echte chance erhält , müssen ein paar vorgaben erfüllt sein .
ich möchte nicht mit zwang arbeiten , ich möchte den versicherern und leistungserbringern möglichst nicht vorschreiben , wie sie ihre zusammenarbeitsverträge ausgestalten .
zentral ist aber , dass sichergestellt ist , dass die qualität in managed-care-modellen gewährleistet ist , dass managed care für ärzte attraktiv ist , indem die koordinationsaufgaben eben auch tatsächlich abgegolten werden , und dass auch für die versicherten anreize bestehen , von diesen modellen gebrauch zu machen ; dazu werden wir in der detailbehandlung noch einiges diskutieren müssen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , weil wir damit eine chance haben , für die versicherten , für die patienten , aber auch für die qualität und die effizienz unseres gesundheitswesens einen beträchtlichen schritt weiterzukommen .
ein kernpunkt dieser vorlage ist für mich die minderheitsposition , das konzept des differenzierten selbstbehaltes .
zusammen mit der revision des risikoausgleichs verspricht der vorgeschriebene differenzierte selbstbehalt einen bahnbrechenden durchbruch in der seit jahren festgefahrenen reform des kvg .
heute wählen lediglich 10 prozent der schweizer bevölkerung ein managed-care-modell , obwohl eine fülle von beispielen beweist , dass diese modelle erhebliche einsparungen bringen .
bis jetzt ist auch nur eine minderheit der leistungserbringer bereit , sich im rahmen von managed-care-modellen zu engagieren .
das geniale am differenzierten selbstbehalt liegt gerade in seiner einfachheit und darin , dass er die nachfrage in der bevölkerung nach managed-care-modellen massiv erhöhen wird .
der mechanismus ist doch klar : gegenüber prämienrabatten hat der differenzierte selbstbehalt einen riesigen psychologischen vorteil : er belohnt den bürger jedes mal , wenn er eine versicherte leistung in anspruch nimmt , der prämienrabatt dagegen zwingt den bürger genau einmal pro jahr zum abwägen , nämlich im herbst , wenn er die möglichkeit hat , seine krankenkasse oder sein versicherungsmodell zu wechseln .
ausserdem ist bekannt , dass der prämienrabatt für eine eingeschränkte wahl der leistungserbringer tendenziell eher gesunde leute und solche anspricht , welche nur selten leistungen beanspruchen .
hier ist das optimierungspotenzial null bis wenig .
der differenzierte selbstbehalt dagegen entfaltet seine wirkung nur , wenn leistungen tatsächlich beansprucht werden , dafür aber jedes mal .
er wird also viel mehr dauerkonsumenten ansprechen .
hier ist das optimierungspotenzial , z. b. das koordinationspotenzial durch die hausärzte , unvergleichlich grösser .
mit anderen worten : der differenzierte selbstbehalt setzt einen viel nachhaltigeren anreiz als die bisher üblichen prämienmodelle .
ein eindrückliches beispiel dafür ist der kürzlich eingeführte differenzierte selbstbehalt für generika .
diesen haben sie auch beschlossen .
diese massnahme von ergreifender schlichtheit hat das verhalten der bürger und der [ page 949 ] leistungserbringer - ich spreche die pharmaindustrie und die ärzte an - schlagartig und massiv verändert .
ähnliche beispiele gibt es im ausland .
zum beispiel gibt es im ruhrgebiet ein hausarztmodell , das den versicherten den selbstbehalt von zehn euro pro konsultation erspart , wenn sie sich ins hausarztmodell einschreiben .
innert jahresfrist haben sich 80 prozent der patienten der beteiligten hfausärzte in diesem modell eingeschrieben .
eine solche massnahme , die dem bürger , ohne ihn zu zwingen , eine neue wahlmöglichkeit mit kostenfolge eröffnet , kann auch die politisch erwünschte schlüsselstellung der hausarztmedizin wirksam fördern , wirksamer als über subventionen für notfalldienste , praxisassistenz usw. die gesteigerte nachfrage der bevölkerung zwingt auch die leistungserbringer , sich viel ernsthafter auf managed-care-modelle einzulassen .
damit wird zusätzlich auch dem stand der hausärzte eine neue , zukunftsgerichtete perspektive eröffnet .
ich bitte sie daher , die minderheitsanträge zu unterstützen .
ich sehe in dieser bestimmung eine chance , insbesondere für die hochspezialisierten schweizer spitäler in den grenzregionen .
für mich zum beispiel sind basel , aber auch genf hier klar angesprochen und haben damit eine grosse chance , eigentlich auch das hinterland im umliegenden ausland für ihre leistungen zu gewinnen , weil das hinterland in der schweiz ja begrenzt ist .
das bedeutet aber , dass man mit den gesundheits - und versorgungsstrukturen des auslandes zusammenarbeiten muss .
ich sehe in dieser bestimmung - und ich hoffe , dass sie der bundesrat dann auch so umsetzt -, dass man diese chance eröffnet .
ich bin sowieso der meinung , dass wir in der schweiz sehr gute infrastrukturen und hohe qualität haben .
wir sollten uns einmal damit befassen , dass diese strukturen eben auch für weitere patientenkreise als nur für die schweizerische bevölkerung eingesetzt werden können .
das würde natürlich auch arbeitsrelevant für die schweiz .
wenn zum beispiel das unispital basel mehr für die region schwarzwald eingesetzt werden kann , als das heute der fall ist , müssten wir nicht so sehr darüber diskutieren , ob wir jetzt in der spitzenmedizin zu viele kapazitäten haben .
dann findet dieses spital seine rechtfertigung mit der zusätzlichen bevölkerung , die eben dann in dieses spital gehen kann .
diese bestimmung ermöglicht das , aber sie bedingt natürlich , dass man über die grenze hinweg mit den gesundheitsstrukturen des nachbarlandes vereinbarungen treffen kann .
was diese bestimmung meines erachtens nicht anvisiert und was durch das geltende recht vorgegeben ist , ist die sogenannte passive dienstleistungsfreiheit .
diese passive dienstleistungsfreiheit bedeutet , dass ein schweizerischer patient das recht hat , sich im ausland behandeln zu lassen .
sie ergibt sich aus den bilateralen verträgen ; darüber sind ja auch justizverfahren im gange .
man muss vielleicht abwarten , wie diese justizverfahren herauskommen .
die bis jetzt vorhandenen urteile stützen die rechte der schweizer patienten , diese passive dienstleistungsfreiheit auch in anspruch zu nehmen .
ich möchte hier nicht zu einer kommissionssitzung überleiten , aber ich bitte sie einfach zu beachten , dass das , was frau kollegin brunner jetzt ausgeführt hat , eigentlich den begriff der grundversicherung umschreibt .
bei der grundversorgung geht es um etwas anderes .
zu dem , was ich von herrn david in bezug auf die spezialmedizin gehört habe : das ist dann eben gerade nicht bestandteil der grundversorgung ; das muss man auseinanderhalten .
ich sage es noch einmal : ich wäre froh , wenn sich herr bundesrat couchepin dazu noch äussern könnte .
der antrag brunner christiane ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
41 abs .
4 ; gliederungstitel vor art .
41 a ; 2 a. abschnitt titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
41 al .
4 ; titre précédant l'art .
41 a ; section 2 a titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
41 a antrag der mehrheit titel managed care abs .
1 die versicherten können ihr wahlrecht auf leistungserbringer beschränken , mit denen ihr versicherer einen vertrag über die behandlung und deren steuerung abgeschlossen hat ( managed care ) .
die gesetzlichen pflichtleistungen sind in jedem fall versichert .
abs .
1 bis die verträge nach absatz 1 regeln insbesondere die zusammenarbeit , den datenaustausch , die qualitätssicherung und die vergütung der leistungen .
artikel 46 ist auf diese verträge nicht anwendbar .
abs .
2 streichen abs .
3 streichen ( siehe art .
41 b abs .
1 ) abs .
4 die verträge können im rahmen des definierten behandlungsprozesses in abweichung von artikel 34 absatz 1 über die gesetzlichen pflichtleistungen hinausgehende leistungen zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung vorsehen , sofern die leistungserbringer im vertraglich vereinbarten umfang die finanzielle verantwortung für die medizinische versorgung der betreuten versicherten übernehmen .
abs .
5 der bundesrat kann anforderungen an die modelle festlegen , um die notwendige qualität sicherzustellen .
[ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga simonetta , ory , forster ) abs .
1 ter die in managed-care-modellen zusammengeschlossenen leistungserbringer übernehmen im vertraglich vereinbarten umfang die finanzielle verantwortung für die medizinische versorgung der betreuten versicherten .
diese umfasst : a. eine risikogerechte pauschalvergütung ( capitation ) pro eingeschriebenen versicherten ; oder b. eine beteiligung am jahresergebnis des modells im sinne einer bonus-malus-regelung .
[ vs ] art .
41 a proposition de la majorité titre managed care al .
1 l'assuré peut limiter son choix aux fournisseurs de prestations avec lesquels son assureur a conclu un contrat sur le traitement et sa conduite ( managed care ) .
les prestations que la loi rend obligatoires sont en tout cas garanties .
al .
1 bis les contrats au sens de l'alinéa 1 règlent notamment la collaboration , l'échange de données , la garantie de la qualité et la rémunération des prestations .
l'article 46 n'est pas applicable à ces contrats .
al .
2 biffer al .
3 biffer ( voir art .
41 b al .
1 ) al .
4 en dérogation à l'article 34 alinéa 1 , les contrats peuvent prévoir , dans le cadre du processus thérapeutique qui a été défini , la prise en charge par l'assurance obligatoire de soins des prestations autres que celles obligatoirement prises en charge selon la loi , si les fournisseurs de prestations assument , dans la mesure convenue par voie contractuelle , la responsabilité financière pour la couverture en soins médicaux des assurés qui y sont affiliés .
al .
5 afin de garantir la qualité nécessaire , le conseil fédéral peut fixer des exigences concernant les modèles .
[ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga simonetta , ory , forster ) al .
1 ter les fournisseurs de prestations réunis au sein de modèles de soins intégrés assument la responsabilité financière , dans les limites convenues contractuellement , des soins médicaux prodigués à l'assuré pris en charge .
celle-ci comprend : a. soit une rémunération forfaitaire conforme au risque ( capitation ) par assuré ; b. soit une participation au résultat annuel du modèle sous la forme d'un système de bonus/malus .
[ vs ] titel , abs .
1 , 1 bis - titre , al .
1 , 1 bis
artikel 41 a ersetzt artikel 41 absatz 4 des geltenden rechtes .
[ page 954 ] es geht hier um die besonderen versicherungsformen .
die absätze 1 und 2 des bundesrätlichen entwurfes entsprechen dem aktuellen absatz 4 von artikel 41 kvg , welcher aufgehoben werden soll .
grundsätzlich ist es im kvg dem versicherten freigestellt , welchen leistungserbringer er wählen will .
die versicherten können allerdings ihr wahlrecht freiwillig auf modelle oder auf leistungserbringer , die der versicherer auswählt , einschränken .
dies ist bereits im geltenden recht so enthalten .
gemäss dem bundesrätlichen entwurf soll es den versicherern weiterhin freigestellt werden , welche versorgungsmodelle über die behandlung und deren steuerung - eben : managed care - sie anbieten wollen .
es ist dem versicherer auch freigestellt , ob er mit prämienreduktionen oder mit kostenbeteiligungen anreize setzen will .
beim eintreten haben wir bereits darüber gesprochen .
die versicherten können aber ihr wahlrecht im einvernehmen mit dem versicherer auf leistungserbringer einschränken , die eine gesteuerte behandlung anbieten .
allerdings kann der versicherte ein besonderes versicherungsmodell nur bei dem versicherer in anspruch nehmen , bei dem er versichert ist .
wenn er ein versorgungsmodell eines anderen versicherers wählen will , muss er den versicherer wechseln .
der bundesrat will mit dem titel " besondere versicherungsformen " auf die spezielle bedeutung dieser modelle hinweisen .
die kommission stimmt im grundsatz dem bundesrat zu , möchte aber mit einer anderen gliederung der artikel und einigen änderungen noch deutlicher machen , dass es insgesamt drei player gibt , nämlich die versicherer , die versicherten und die leistungserbringer .
in der formulierung der kommission wird deutlich , dass es sich in diesem absatz um zwei verträge handelt : einerseits um den vertrag zwischen dem versicherer und dem versicherten und andererseits um den vertrag zwischen dem versicherer und dem leistungserbringer .
der versicherer schliesst mit den leistungserbringern , die sich zu einem netzwerk zusammenschliessen , autonom einen vertrag ab .
in diesem bereich besteht also vertragsfreiheit .
deshalb entfällt auch die tarifgenehmigung der kantone .
anschliessend bietet der versicherer diese versicherungsform mit einem standardvertrag den versicherten an .
es liegt im freien ermessen des versicherten , ob er eines der modelle will oder nicht .
der versicherte wird sich wiederum per vertrag verpflichten , künftig für eine behandlung das von ihm gewählte managed-care-modell zu beanspruchen .
dabei möchte ich noch einmal festhalten , dass es die verschiedensten modelle von gesteuerten behandlungen gibt .
ich wie auch viele kolleginnen und kollegen aus der kommission haben beim eintreten darauf hingewiesen .
so können zwei bis drei grundversorger gemeinsam ein netz bilden und dann zusätzliche leistungen bei den spezialisten einkaufen .
es kann sich aber auch um hochintegrierte netze handeln , in welchen die verschiedensten ärzte zusammenarbeiten und fast die ganze palette von leistungen anbieten .
es wird neben den herkömmlichen modellen auch modelle geben , welche sich insbesondere an chronischkranke richten .
sie sind unter dem namen " disease management " bekannt .
kollege david hat beim eintreten bereits darauf hingewiesen .
in diesen modellen werden eben ganz spezielle krankheiten angesprochen : es geht um herzpatienten , diabetiker usw. kollege david hat auch darauf hingewiesen , dass vor allem bei diesen disease-management-modellen einsparpotenzial vorhanden ist .
dem ist so .
die versicherer können also diese modelle durchaus auch in unserem modell anbieten .
sie können sich auch zusammenschliessen und gemeinsame angebote erstellen , damit personen , die hohe kosten zulasten der solidarität verursachen , eben besser gesteuert werden .
alles in allem werden sich , so die meinung der kommission , letztlich diejenigen modelle durchsetzen , die eine optimale steuerung der patientinnen und patienten erreichen und damit für alle beteiligten am meisten nutzen bringen .
die gesetzlichen pflichtleistungen sind in managed-care-modellen versichert , das heisst , der leistungskatalog wird in den modellen nicht eingeschränkt .
wenn das netzwerk nicht alle pflichtleistungen selber anbietet , müssen die entsprechenden leistungen eingekauft werden .
ich bin froh um die ausführungen der kommissionspräsidentin .
ich habe beim eintreten gesagt , dass nach meiner überzeugung vor allem managed-care-modelle im bereich des disease managements für chronischkranke eine grosse chance haben .
ich denke , dass der artikel so , wie er jetzt formuliert ist , das auch ermöglicht .
mir ist es noch wichtig , auf einen punkt hinzuweisen : der zweite satz von artikel 41 a absatz 1 in der fassung der kommission lautet : " die gesetzlichen pflichtleistungen sind in jedem fall versichert .
" es wurde hier auch bewusst das wort " versichert " gewählt .
das heisst , die versicherung muss dafür geradestehen - das ist ganz selbstverständlich -, dass alle grundversorgungsleistungen , die die obligatorische krankenversicherung zur verfügung stellt , auch erbracht werden , wenn ein patient ein netzwerk wählt .
es ist aber nicht eine kondition , dass das netzwerk alle diese leistungen erbringen muss .
das netzwerk kann sich auch , wenn das angezeigt ist , auf jene leistungen beschränken , die es aus qualitätsgründen am besten erbringen kann , für die es sich auch zusammengeschlossen hat .
in diesem sinne können andere pflichtleistungen , wie das jetzt auch die frau kommissionspräsidentin gesagt hat , ausserhalb des netzwerks erbracht werden .
es ist natürlich auf jeden fall sache des versicherers , auch diese leistungen zu übernehmen und sie zu bezahlen .
sie müssen aber nicht im netzwerk erbracht werden .
ich finde , das ist eine wesentliche verbesserung gegenüber der heutigen situation ; man ging davon aus , dass alles über das netzwerk geleistet werden müsse .
wir haben in absatz 1 bis festgelegt , was in einem managed-care-vertrag zwischen einem versicherer und den leistungserbringern geregelt werden muss .
ich möchte ihnen mit der minderheit beantragen , dass solche verträge eben auch eine finanzielle mitverantwortung der leistungserbringenden regeln .
ich weiss , dass dieses thema bei den leistungserbringern umstritten ist , und ich bin mir bewusst , dass vor allem jene generation von ärzten , die schon jahre - und jahrzehntelang im beruf ist , vor jeder form von finanzieller verantwortung zurückschreckt .
diese ärzte befürchten , dass ihr verhältnis zum patienten leidet , wenn sie bei einer behandlung auch noch ans geld denken müssen .
ich weiss auch , dass in der ausbildung von ärzten die auseinandersetzung mit den wirtschaftlichen aspekten ihrer tätigkeit bis heute weitgehend fehlt und auch weitgehend tabuisiert ist .
ich habe verständnis dafür , dass ärzte angst davor haben , sich auch noch mit den finanziellen folgen von medizinischen entscheiden auseinandersetzen zu müssen ; hingegen finde ich es völlig verfehlt , wenn man davon ausgeht , dass eine behandlung automatisch schlechter wird , weil ein arzt auch darüber nachdenkt , welche kostenfolgen mit einem entscheid verbunden sind , und sich mit dem patienten darüber unterhält .
es ist nicht so , dass die teuerste behandlung immer die beste ist .
es ist auch nicht so , dass das teuerste medikament immer das beste ist .
es gibt zwar kreise , die daran interessiert sind , dass wir das weiterhin glauben , aber es stimmt nicht .
da mir aber wie gesagt bekannt ist , wie vehement sich gewisse ärzte gegen jede form von finanzieller mitverantwortung wehren , habe ich meinen minderheitsantrag sehr vorsichtig und offen formuliert .
der vertrag zwischen dem versicherer und den leistungserbringenden soll den umfang der finanziellen verantwortung der leistungserbringenden regeln .
es kann also eine sehr kleine verantwortung sein , aber auch bis hin zur vollumfänglichen budgetverantwortung gehen .
auch für die art und weise , wie die [ page 955 ] leistungserbringer finanzielle verantwortung mittragen sollen , sind verschiedenste modelle möglich ; gerade eine bonus-malus-regelung lässt für die verhandlungen sehr viel spielraum offen .
ich habe verständnis für die haltung der mehrheit , wenn sie sagt , dass wir mit dieser vorgabe die leistungserbringer unnötigerweise gegen managed care aufbringen , weil sie sich eben gegen jede form der finanziellen mitverantwortung wehren werden .
wir können diesen minderheitsantrag auch weglassen und es den versicherern und leistungserbringern überlassen , ob sie eine solche finanzielle verantwortung regeln wollen oder nicht .
es ist aber eine tatsache - das zeigen sämtliche studien über bisherige managed-care-modelle -, dass nur in jenen ärztenetzen nebst der qualitätssteigerung auch eine gewisse effizienzverbesserung eintritt , wo sich die leistungserbringer eben auch mit den kosten , die sie durch ihre behandlung auslösen , auseinandersetzen müssen .
wenn man sich vor augen führt , dass 80 bis 90 prozent der kosten im gesundheitswesen von den hausärzten wesentlich beeinflusst werden , bin ich halt doch der meinung , dass sich auch diese mit den kostenfolgen auseinandersetzen sollten .
dass das arzt-patienten-verhältnis gestört wird , nur weil die beiden auch darüber reden , welche kosten mit welcher behandlung verbunden sind , kann ich übrigens nicht nachvollziehen , im gegenteil : empowerment , also die befähigung des patienten , einen informierten entscheid zu treffen , beinhaltet doch , dass er über die verschiedenen aspekte informiert ist , und dazu gehören eben auch die kosten .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich traue den leistungserbringern zu , dass sie fähig sind , nebst den medizinischen auch wirtschaftliche überlegungen anzustellen ; das tun sie übrigens auch , wenn es um ihr einkommen geht .
ausserdem sollten wir damit aufhören , die patienten zu bevormunden , indem wir ihnen nicht einmal die möglichkeit geben , sich auch mit den wirtschaftlichen aspekten ihrer behandlung auseinanderzusetzen .
ich möchte ihnen beantragen , hier der mehrheit zuzustimmen .
dass die übernahme einer finanziellen verantwortung durch die anbieter für die medizinische versorgung wünschenswert ist , darüber waren wir uns in der kommission , glaube ich , alle einig , auch diejenigen , die heute den minderheitsantrag nicht unterstützen .
einsparungen werden am ehesten dann gemacht , wenn sie auch ans eigene portemonnaie gehen ; ich glaube , das ist eine binsenwahrheit .
aber wir dürfen auch nicht voraussetzen , dass sämtliche ärzte , die sich nicht an einem managed-care-modell mit finanzieller verantwortung beteiligen , nicht kostengünstig arbeiten , nicht echte managed care betreiben .
ich glaube , das wäre auch eine ungerechte voraussetzung , denn es gibt heute ärztenetzwerke , die gut funktionieren , die aber keine finanzielle mitverantwortung übernehmen .
es sind ja , ich habe dies im eingangsreferat bereits erwähnt , nur gerade zwei prozent der organisationen , welche dies machen .
auch wir von der fdp haben es immer - und das bereits in einem grundsatzpapier von 2002 - als wünschenswert erachtet , dass diese finanzielle beteiligung platz greifen kann , aber ich denke , der schritt zum obligatorium ist doch recht gross .
die einzige begründung bestünde darin : wenn bei artikel 64 der minderheit zugestimmt würde , hätten wir mindestens eine klare voraussetzung für die managed-care-modelle .
wenn wir einfach generell eine obligatorische reduktion des selbstbehaltes von 20 auf 10 prozent machen , müssen für mich die voraussetzungen dafür , was ein managed-care-modell ist , ganz klar sein .
denn nicht jeder , der irgendwo bei einem callcenter oder wo auch immer mitmacht , kann diese reduktion dann erhalten .
das wäre beim antrag der minderheit aber der fall .
ich denke daher , dass man sich diese fragen und die zusammenhänge dieser beiden artikel nochmals gut überlegen muss , dass man hier jetzt aber eine gangart einschlägt , die den entwicklungen rechnung tragen kann .
ich denke , und ich möchte dies nochmals betonen , dass es weitgehend in der verantwortung der versicherungen und der leistungsanbieter liegt - diese müssen ihre verantwortung für alle beteiligten jetzt wahrnehmen -, dass hier sinnvolle angebote gemacht werden , aber nicht mit einem obligatorium der finanziellen beteiligung .
der erste satz , den frau sommaruga in ihrem antrag vorschlägt , macht durchaus sinn ; er ist für mich aber selbstverständlich .
ein problem bildet der zweite teil , wo sie ganz bestimmte vergütungssysteme per gesetz vorschreibt .
das ist , finde ich , nicht sachgerecht , denn das vergütungssystem ergibt sich daraus , wie das preis-leistungs-verhältnis mit diesem netzwerk festgelegt werden kann , und da spielt die qualität eine immense rolle .
wenn netzwerke also eine hohe qualität leisten , dann können sie unter umständen auch teuer sein , aber sie sind eben wegen einer besseren qualität immer noch viel effizienter .
also muss man im konkreten einzelfall die regelung mit dem netzwerk treffen , man muss die freiheit für vergütungssysteme haben , die wir jetzt nicht voraussehen können .
es wäre daher nicht zweckmässig , einfach zwei vergütungssysteme ins gesetz zu schreiben und zu sagen : diese zwei muss man umsetzen , etwas anderes gibt es nicht .
ich finde , wir können uns auf artikel 43 des kvg stützen ; wir haben das ja auch in der kommission intensiv diskutiert .
dort wurde , auch vom bundesrat , klar zum ausdruck gebracht , dass dieser artikel die freiheit bietet , alle möglichen vergütungssysteme zu wählen ; sie müssen einfach sachgerecht sein .
das ist für mich der richtige weg - und nicht eine gesetzgeberische vorschrift für ganz bestimmte vergütungssysteme , die in einzelnen fällen , aber sicher nicht in den meisten , richtig sein können .
ich bitte sie also , hier auch der mehrheit zu folgen .
als nichtkommissionsmitglied masse ich mir ohnehin nicht an , hier etwas zu verstehen .
aber jetzt bin ich mehr oder weniger vollständig verunsichert : wäre es nicht sinnvoll , der mehrheit und der minderheit zuzustimmen ?
ich erlaube mir , diese frage wenigstens zu stellen .
frau forster , es ist an ihnen , die mehrheit zu vertreten , obwohl sie in der minderheit sind .
es wurde bereits sehr viel seitens der mehrheit dargelegt .
ich möchte als kommissionspräsidentin nur noch einmal klar auf die gründe hinweisen , die in der kommission dargelegt wurden , das heisst die gründe dafür , weshalb es eben nicht zwingend ist , dass die budgetmitverantwortung vorgeschrieben wird .
es entspricht dem ziel der kommission , möglichst offen zu sein und keine vorgaben zu machen .
es können ja durchaus modelle vereinbart werden , welche eine capitation-regelung oder eine beteiligung am jahresergebnis im sinne einer bonus-malus-regelung beinhalten .
es soll aber keine generelle bestimmung aufgenommen werden .
diese modelle sind denkbar , und beim eintreten wurde - ich glaube von ihnen , herr stähelin - auch erwähnt , dass man dann in zwei , drei jahren , wenn offensichtlich wird , dass das anliegen managed care eben doch zwingend anreize braucht , diese dannzumal noch aufnehmen kann .
herr präsident , sie gestatten , dass ich jetzt als unterzeichnerin der minderheit doch noch ganz kurz einige worte sage .
ich habe mich sehr wohl in die ganze thematik eingearbeitet und bin zur überzeugung gelangt , dass wir anreize setzen müssen , denn diese netze wurden bis dato eben viel zu wenig genutzt .
ich gehe davon aus , dass das zum grossen teil daran liegt , dass die anreize nicht wirklich gesetzt sind .
deshalb habe ich mich auch dem minderheitsantrag sommaruga simonetta angeschlossen .
herr pfisterer , auf die frage von ihnen , ob es nicht sinnvoll wäre , sowohl der mehrheit als auch der minderheit zuzustimmen , folgendes : nach meiner meinung ist das nicht möglich ; denn die mehrheit will allesoffen lassen , also den [ page 956 ] versicherern die möglichkeit geben , auch solche modelle anzubieten , während die minderheit klar der meinung ist , dass in diesen modellen eine risikogerechte pauschalvergütung oder eine beteiligung am jahresergebnis im sinne einer bonus-malus-regelung zwingend sein muss .
deshalb schliessen sich die beiden möglichkeiten aus .
man kann nicht beiden zustimmen ; entweder geht man in die eine richtung oder in die andere .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 13 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] abs .
2 -5 - al .
2 -5
in absatz 4 wird festgehalten , dass im rahmen dieser modelle mehrleistungen erbracht werden können , die über das leistungsspektrum der grundversicherung hinausgehen .
so kann z. b. in diesen modellen komplementärmedizin oder können andere leistungen zugelassen werden , dies aber lediglich dann - es ist sehr wichtig , das zu betonen -, wenn die leistungserbringer im vertraglich vereinbarten umfang die finanzielle verantwortung für die medizinische versorgung der betreuten versicherten übernehmen , d. h. , dass die budgetmitverantwortung der leistungserbringer vertraglich vorgesehen ist .
nur so wird sichergestellt , dass es zu keiner erweiterung des leistungskataloges kommt .
das ausmass der vergütung der leistungen ist gegenstand des leistungskataloges .
erlauben sie mir eine kurze bemerkung zu dieser bestimmung .
sie haben gehört , dass die verträge nach dieser bestimmung auch über die gesetzlichen pflichtleistungen hinausgehende leistungen zulasten der grundversicherung , der obligatorischen krankenpflegeversicherung , vorsehen können .
das ist eine etwas gefährliche entwicklung , trotz des zweiten satzteils , der hier wieder eine einschränkung bringt .
trotzdem werden die grenzen zwischen der grundversicherung und der zusatzversicherung aufgeweicht .
das birgt gewisse gefahren .
für die versicherten wird das kaum erkennbar sein .
heikler ist aber der andere punkt , dass natürlich auch probleme bei der aufsicht entstehen .
es sind zwei unterschiedliche departemente , es sind zwei unterschiedliche gesetzeswerke damit befasst .
ich stelle selbstverständlich keinen antrag , aber ich bitte den bundesrat , der entwicklung hier besondere aufmerksamkeit zu schenken und nötigenfalls rechtzeitig einzugreifen .
artikel 41 b absatz 1 entspricht artikel 41 a absatz 3 buchstaben a und b des bundesratsentwurfes über weitere versicherungsformen .
es geht darum , dass eine stärkere differenzierung bezüglich der kostenbeteiligung erfolgen kann .
in buchstabe a wird die möglichkeit einer höheren wahlfranchise , bei welcher man eine prämienreduktion erhält , postuliert .
buchstabe b regelt die frage der bonusversicherung .
diese beiden formen sind exemplarisch aufgelistet .
der bundesrat kann im rahmen der verordnung weitere formen zulassen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
41 c antrag der kommission titel dauer des versicherungsverhältnisses abs .
1 der versicherer kann für die besonderen versicherungsformen nach den artikeln 41 a und 41 b , sofern er für diese eine prämienermässigung nach artikel 62 absatz 1 gewährt , eine dauer des versicherungsverhältnisses von bis zu drei kalenderjahren vorsehen .
artikel 7 absätze 3 und 4 bleiben vorbehalten .
abs .
2 hat sich die versicherte person für eine besondere versicherungsform mit einer längeren dauer des versicherungsverhältnisses nach absatz 1 entschieden , so kann sie den versicherer vor ablauf dieser dauer in folgenden fällen wechseln : a. bei wesentlichen änderungen der versicherungsbedingungen ; oder b. gegen bezahlung der vertraglich vereinbarten austrittsprämie .
der versicherer vereinbart mit der versicherten person bei vertragsabschluss die austrittsmodalitäten .
eine änderung der prämie bildet keine wesentliche änderung der versicherungsbedingungen .
abs .
3 streichen [ vs ] antrag brunner christiane abs .
2 bst .
c c. wenn die leistungen offensichtlich qualitative mängel haben .
[ vs ] art .
41 c proposition de la commission titre durée du rapport d'assurance al .
1 lorsque pour les formes particulières d'assurance , au sens des articles 41 a et 41 b , une réduction de prime , conformément à l'article 62 alinéa 1 , est octroyée , l'assureur peut prévoir une durée du rapport d'assurance allant jusqu'à trois années civiles .
l'article 7 alinéas 3 et 4 est réservé .
al .
2 si l'assuré opte pour une forme particulière d'assurance avec une durée du rapport d'assurance plus longue au sens de l'alinéa 1 , il ne peut changer d'assureur au cours de cette durée que dans les cas suivants : a. en cas de modifications importantes des conditions d'assurance ; ou b. contre paiement de la prime de sortie convenue par voie contractuelle .
l'assureur convient des modalités de sortie avec l'assuré .
une modification de la prime ne constitue pas une modification importante des conditions d'assurance .
al .
3 biffer [ vs ] proposition brunner christiane al .
2 let .
c c. si les prestations sont clairement inférieures à la qualité requise .
hier geht es um die dauer des versicherungsverhältnisses ; der bundesrat hat das in seinem entwurf in artikel 41 b geregelt .
die dauer ist unter anderem auch eine frage der versicherungsmathematik .
man wird sich überlegen , wie die risiken verteilt werden können .
je kürzer die dauer ist , die gewählt wird , desto geringer ist die möglichkeit der risikoverteilung .
es soll aber auch verhindert werden , dass die versicherten das krankheitsrisiko abwägen und die franchise wechseln , sobald ein krankheitsfall eintritt .
für das funktionieren der netzwerke ist andererseits ein stabiles patientengut ein zentrales element .
es ist daher auszuloten , was vom system her akzeptabel ist und was vom versicherten noch akzeptiert wird .
gemäss einem expertenbericht im zusammenhang mit der revision des versicherungsvertragsgesetzes wird festgestellt , dass verträge auf höchstens drei jahre abgeschlossen werden können .
danach sind sie um je ein jahr verlängerbar .
die kommission hat sich nach einlässlicher diskussion dafür entschieden , dass ein versicherungsverhältnis von bis zu drei jahren vorgesehen werden kann ; dies ist ja auch im modell des bundesrates so vorgesehen .
das zu absatz 1. in absatz 2 wird festgehalten , unter welchen umständen der versicherer vor ablauf der vorgesehenen dauer von drei jahren den versicherer wechseln kann .
dieser wechsel soll mit einer rückerstattung der prämienermässigung für die restliche vertragsdauer verbunden sein .
wir postulieren mit buchstabe a , dass der versicherer gewechselt werden kann , wenn eine wesentliche änderung der versicherungsbedingungen eintritt .
unter " wesentliche änderung der vertragsbedingungen " sind z. b. eine vollständige umorganisation des netzwerkes oder eben andere versicherungsbedingungen zu verstehen .
das zu absatz 2 ; hierzu hat frau brunner christiane noch einen antrag gestellt .
damit ist die interpellation erledigt .
ich darf herrn bundesrat couchepin verabschieden .
wir sind zwar nicht mehr sehr zahlreich , aber ich danke ihm für seine heutige anwesenheit und wünsche ihm noch einen guten tag .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 970 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das büro wünscht ebenfalls , dass die beantwortung unserer vorstösse nicht erst am vorabend der behandlung im rat erfolgt .
wir werden unsere bitte beim bundesrat wiederum vorbringen , damit auch der interpellant die möglichkeit hat , sich entsprechend vorzubereiten .
gleich vorweg : in einem punkt bin ich sehr wohl befriedigt , auch wenn ich gar nicht danach gefragt hatte .
es ist ein punkt , worüber auch der bundesrat nicht müde wird sich lobend zu äussern .
ob er damit von gewissen problemen ablenken will , das möchte ich offenlassen .
sehr befriedigend ist nämlich die tatsache , dass es dem schweizer film wirtschaftlich wieder wesentlich besser geht als noch vor einigen jahren .
das beweist , dass das schweizervolk schweizer produkte konsumieren möchte , wenn sie gut gemacht sind .
ich selber zähle mich auch zu jenen , die zu dieser umsatzsteigerung beigetragen haben .
zweifellos hat auch die förderung des schweizer films durch den bund und die srg zu diesem guten resultat beigetragen .
ob es allerdings angebracht ist , dass die filmindustrie dieses zwischenhoch nun postwendend zum anlass nimmt , eine massive aufstockung der filmförderung zu fordern , möchte ich bezweifeln .
auch unsere filmindustrie muss wissen , dass sie sich nicht von anderen subventionsbereichen abkoppeln kann .
für alle gelten schliesslich die sparprogramme des bundes gleichermassen .
damit zu den einzelnen fragen : herr bundesrat , zunächst zu den fragen 1 bis 4 : da kann ich zunächst wenig verständnis aufbringen , dass das bundesamt für kultur für dokumentarfilme wie die beiden erwähnten über die schweizer jahre sowohl von yehudi menuhin als auch von charlie chaplin überhaupt nichts übrig hat , dafür aber am filmfestival von locarno für ein seichtes karaoke tausende von franken an steuergeldern lockermacht , zum einmaligen spass von ein paar insidern im bak und deren gefolgsleuten in der branche .
da riecht es doch stark nach filz .
wenig verständnis habe ich ebenso , dass das gleiche bundesamt den obenerwähnten filmen die künstlerische qualität abgesprochen hat .
da wird doch offensichtlich mit verschiedenen ellen gemessen , da werden die einen begünstigt , andere hingegen übergangen .
herr bundesrat , ihr bundesamt finanziert neben den zweifellos guten projekten auch andere .
ich spreche jetzt nur von den kinospielfilmen , denen schon im voraus die künstlerische qualität ebenfalls abgesprochen werden müsste und die es folglich auch nie zu späterem erfolg bringen .
sie werden vielleicht gerade noch in solothurn gezeigt , noch da und dort anderswo und werden alles in allem von ein paar wenigen hundert zuschauern gesehen .
dann verschwinden sie in der versenkung , niemand spricht darüber , aber gekostet haben sie die steuerzahler gleichwohl hunderttausende von franken .
auf der anderen seite gibt es hervorragende dokumentarfilme , deren qualität auch von der srg erkannt wird und die von ihr entsprechend unterstützt und gefördert werden .
der erfolg bleibt nicht aus , sie werden auf hunderttausenden von bildschirmen in schweizer stuben gesehen und gewürdigt .
viele von ihnen finden anschliessend den weg auch in ausländische fernsehprogramme und fördern mitunter , wie die beispiele gezeigt haben , auch das image unseres landes im ausland .
viel geld bringt das nicht ein , das wissen auch ihre leute im bundesamt .
diese art von kultureller imageförderung im ausland dürfte sich der bund folglich sehr wohl etwas kosten lassen .
ja , ich bin überzeugt , dass eine mehrheit von uns im parlament , das diese beiträge auf dem budgetweg letztlich zu sprechen hat , gleich denkt wie ich .
die filmförderung ist doch nicht einfach ein mittel zur strukturerhaltung , zur finanzierung der aktivitäten von irgendwelchen filmemachern .
deshalb sollte man nicht diesen radikalen , ich würde fast sagen dogmatischen unterschied zwischen dokumentarfilmen im fernsehen und spielfilmen in kinos machen .
spielfilme werden ja letztlich auch einmal zu fernsehfilmen , finden den weg ins pantoffelkino , jedenfalls dann , wenn sie qualitativ genügen .
nun hat es auch noch andere bundesinstitutionen , die das image unseres landes im ausland fördern : präsenz schweiz , pro helvetia , das kompetenzzentrum kultur im eda usw. für den film ist aber primär ihr bundesamt zuständig .
herr bundesrat , wenn sie mir nun sagen , die filmverordnung beinhalte nicht expressis verbis auch die imageförderung mit den mitteln des films , spricht doch auch nichts dagegen , wenn sie es trotzdem tun .
zwei fliegen auf einen streich , das besagt doch schon eine alte volksweisheit !
warum nicht auch hier ?
nehmen sie doch bitte vermehrt einfluss auf die verwendung ihrer filmförderungsmittel .
verpflichten sie doch bitte ihre leute , bei der vergabe der mittel auch diese komponente , den erfolg eines produkts im ausland , zu berücksichtigen .
oder nehmen sie diesen vorstoss mindestens zum anlass , die gesetzlichen grundlagen so zu ändern , dass die anderen erwähnten bundesinstitutionen die möglichkeit erhalten , mittels film - und insbesondere mittels dokumentarfilmförderung unsere präsenz im ausland zu stärken und damit unser image zu fördern !
sie deuten diesen weg in ihrer antwort zu frage 4 ja selber an .
damit komme ich zur fünften und letzten frage : zu den gremien , die über diese bundesmillionen verfügen .
es mag sein , dass der begriff " selbstbedienungsladen " etwas übertrieben ist , aber in diese richtung geht es .
damit spreche ich den wundesten punkt dieses vorstosses an : die chancengleichheit der gesuchsteller .
es ist mir klar , dass es auf einem kleinen markt , wie ihn unsere filmindustrie bildet , bei der verteilung der fördermittel zu interessenkollisionen kommen muss .
das problem dieser kollisionen ist mit den vorgesehenen ausstandsregeln aber nicht gelöst , da ist meines erachtens handlungsbedarf [ page 969 ] gegeben .
wer über diese fördermillionen verfügt , befindet sich quasi in einem kleinen königreich .
er besitzt macht , und koordiniert er diese macht mit anderen , dann ist es aus mit der vielbeschworenen unabhängigkeit und der chancengleichheit .
dann fängt die vetternwirtschaft an , und die spatzen pfeifen es von den dächern , dass es in ihrem bundesamt , herr bundesrat , nicht anders ist ; wie gesagt , ausstandsregeln hin oder her .
einer der tricks , der die ausstandsregel zur farce macht , wird sogar in der antwort des bundesrates angedeutet , nämlich beim hinweis auf den personellen wechsel zwischen gesuchseingabe und späterer realisierung .
" das wichtigste " , so sagt der bundesrat , " ist jedoch die unabhängigkeit zum zeitpunkt des kommissionsentscheides .
" das tönt in der theorie gut , in der praxis läuft es aber mitunter anders .
das bundesamt kontrolliert nämlich überhaupt nicht , ob und inwieweit juryexperten später , bei der realisierung eines films , durch die hintertür doch noch ins projekt eingeschleust werden .
niemand kontrolliert niemanden , und damit wird , ob man es wahrhaben will oder nicht , die chancengleichheit in bezug auf andere gesuchsteller beeinträchtigt .
deshalb schlage ich ihnen vor , herr bundesrat : lassen sie sich doch von ihren expertinnen und experten der jurykommission schriftlich zusichern , dass sie sich später nicht in die realisierung von filmprojekten involvieren lassen , bei denen sie in der jury mitgewirkt haben .
wie brisant dieser punkt ist , beweist doch schon die tatsache , herr bundesrat , dass sie mir eine zentrale frage unter punkt 5 nicht beantwortet haben .
offenbar hatten ihre leute im bundesamt kalte füsse bekommen .
aber glauben sie mir : so schnell lasse ich mich nicht abservieren .
es handelt sich um die frage , wie viele bundesmittel in den letzten fünf jahren in projekte geflossen sind , in die mitglieder oder experten der begutachterfachkommission involviert sind .
ich bitte den bundesrat um eine entsprechende detaillierte liste .
diese antwort will ich noch bekommen , herr bundesrat .
sie können sie mir nachliefern , schriftlich natürlich .
ansonsten sähe ich mich veranlasst , mit einem erneuten vorstoss danach zu fragen .
wir haben doch das öffentlichkeitsprinzip in der verwaltung .
die berühmten expertenhonorare in der ebenso berühmten budgetrubrik " dienstleistungen dritter " sind offengelegt .
warum hat man nun ausgerechnet hier den mantel des schweigens darüber gebreitet ?
lüften sie diesen mantel , herr bundesrat , wenn auch erst im zweiten anlauf , aber transparenz muss auch hier sein .
ich bedanke mich im voraus dafür .
herr reimann beantragt also diskussion .
- sie ist gewährt .
zunächst erkläre ich mich nicht befriedigt von der antwort des bundesrates .
ebenso nicht befriedigt bin ich , wenn ich das gleich auch sagen darf , vom schneckenposttempo auf stufe bundesrat , mit dem uns diese antwort überbracht wurde .
der bundesrat hat die interpellation am 29 . november 2006 beantwortet , ich habe die antwort aber erst gestern nachmittag erhalten .
ist der interpellant von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ?
sie wissen , dass der schweiz mit dem historischen lexikon der schweiz ein sehr gutes werk gelungen ist .
in einem politisch sehr sensiblen bereich wird die ganze schweizer geschichte von der urzeit über den zweiten weltkrieg bis zur heutigen zeit aufgearbeitet und in büchern und im internet allgemein zugänglich dargestellt .
wir dürfen schon heute feststellen : da ist mit bundeshilfe ein vorzügliches werk gelungen , um das uns viele beneiden und das es uns auch um einiges leichter machen wird , unsere geschichte aufzuarbeiten .
nun ist das werk - es ist seit 1988 im gang - in spätestens sechs jahren beendet , und es stellt sich die frage : wie geht es weiter ?
das historische wissen soll ja nicht nur in einer momentaufnahme dargestellt werden , sondern das ganze werk ist weiterzuentwickeln .
aus diesem grund habe ich den bundesrat frühzeitig gebeten , in einem bericht darzulegen , wie er die zukunft dieses werkes sieht .
ich danke dem bundesrat bestens , dass er bereit ist , das postulat anzunehmen .
ich glaube , es ist ein wichtiger schritt für ein bedeutendes anliegen der schweiz .
gestatten sie mir lediglich eine bemerkung , herr bundesrat couchepin : in ihrer [ page 968 ] stellungnahme ist nicht ganz schlüssig , wann sie den bericht verfassen und den antrag stellen wollen .
sie schreiben : " im rahmen der bfi-botschaft 2012 -2015"; ich möchte nur zu bedenken geben , dass viele vorzügliche fachleute in teil - oder in ganzzeitarbeit für das werk arbeiten , und diese sollten frühzeitig wissen , wie es um die zukunft des werkes bestellt ist .
ich möchte verhindern , dass die entscheide zu kurzfristig fallen und dann viele leute nicht mehr zur mitarbeit in der weiteren phase bereit sein könnten .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich bin froh um die zusätzlichen ausführungen , welche die interpellantin , frau forster , gemacht hat .
wir sollten wirklich nicht überhastet neue gesetze erlassen , bevor wir wissen , was überhaupt im ganzen bereich schiefgelaufen ist .
zurückhaltung drängt sich insbesondere auf , weil artikel 53 a bvg dem bundesrat bereits heute weitreichende kompetenzen zum erlass von bestimmungen zur vermeidung von interessenkonflikten , über die anforderungen an pensionskassenverwalter sowie über die offenlegung von vermögenswerten gibt .
falls überhaupt rechtliche änderungen vorzunehmen sind , wäre erst zu prüfen , ob nicht verordnungsänderungen genügen würden .
ich verweise auf artikel 53 a bvg , ausführungsbestimmungen des bundesrates .
hier heisst es : " der bundesrat erlässt bestimmungen : a. zur vermeidung von interessenkonflikten zwischen den destinatären und personen , welche mit der vermögensverwaltung betraut sind ; b. über die anforderungen , welche personen erfüllen müssen , die mit der anlage und verwaltung von vorsorgevermögen betraut sind ; c. über die offenlegung von vermögensvorteilen dieser personen , welche sie in zusammenhang mit ihrer tätigkeit für die vorsorgeeinrichtungen erzielt haben .
" das ist wichtig .
eine klarere gesetzliche grundlage kann man gar nicht haben .
der bundesrat muss entsprechende ausführungsbestimmungen erlassen .
das kann er aber auf dem verordnungsweg machen , bevor wir wieder hingehen und aus einer einmaligen schwierigen situation heraus legiferieren und uns zu viele fesseln anlegen , was wir später oft bereut haben .
herr bundesrat , sie haben hier genügend spielraum .
nutzen sie ihn .
ich habe dem bundesrat einige fragen im zusammenhang mit der aufsicht über die pensionskassen gestellt , und zwar vor allem im zusammenhang mit corporate governance sowie der staatlichen aufsicht .
der bundesrat kommt pauschal zu folgendem schluss : die in der beruflichen vorsorge im rahmen der 1. bvg-revision eingeführten verschärften gesetzesbestimmungen sind nicht effizient genug .
ich bin da anderer ansicht und weiss mich nicht allein .
darf ich ihnen kurz erläutern weshalb ?
sie mögen sich erinnern , dass die fragen schon einmal im zusammenhang mit dem geschäft 05.073 gestellt wurden , das ist das bundesgesetz über die pensionskasse des bundes .
damals wurde auch angeführt , dass die gesetzesbestimmungen nicht effizient genug seien und man noch mehrere gesetzesbestimmungen machen oder anpassen müsse .
das geschäft wurde an die kommission zurückgewiesen und ist jetzt in der sgk .
es geht um die offenlegungspflicht der mit der anlage und verwaltung von vorsorgevermögen betrauten personen .
in diesem zusammenhang haben wir in der sgk vorerst einmal anhörungen durchgeführt .
seitens des schweizerischen arbeitgeberverbandes war herr hans rudolf schuppisser anwesend , dann haben wir auch frau colette nova vom schweizerischen gewerkschaftsbund angehört , und dabei waren weiter die leiterin der aufsichtsbehörde bvg und stiftungsaufsicht des kantons basel-stadt und jemand von den banken .
ich bzw. wir alle in der kommission waren doch erstaunt über die seltene einmütigkeit dieses hearings .
die beteiligten haben nämlich allesamt die auffassung vertreten , dass die gesetzlichen grundlagen genügen .
eine andere frage sei indessen diejenige der anwendung respektive der umsetzung der vorschriften : hier sei etwas zu tun , man müsse die gesetze anwenden und es liege nicht daran , dass die gesetze nicht genügten .
die ganzen fragen kommen noch einmal in den rat , wenn wir in der sgk entschieden haben , was zu tun ist .
darf ich noch ganz kurz zu zwei antworten des bundesrates einige bemerkungen machen ?
zuerst einmal zur antwort des bundesrates zu frage 2 : hier möchte ich festhalten , dass ich der meinung bin - dies entgegen den ausführungen des bundesrates - dass heute bereits im bvg sanktionen vorgesehen sind .
wird die vorsorgeeinrichtung durch den missbrauch am vermögen geschädigt , kommt die haftung gemäss artikel 52 bvg zum zuge .
ist kein schaden nachweisbar , kann die person , die als organ oder funktionär ihre stellung zu ihrem vorteil missbraucht hat , aufgrund von artikel 76 bvg belangt werden .
dann kurz zu der antwort auf frage 3 : auch hier möchte ich festhalten , dass es nicht zweckmässig ist , schon jetzt nach verschärfungen zu rufen .
auch das hearing hat deutlich gemacht , dass es vor allem wichtig ist , dass die bestehenden angebote zur aus - und weiterbildung tatsächlich genutzt werden .
noch zur antwort auf frage 5 : der bundesrat verlangt , dass anhand der bestehenden lösungen beispielsweise im bankensektor geprüft werden soll , wie sich klare loyalitäts - und [ page 939 ] transparenzgrundsätze definieren lassen .
da vorsorgeeinrichtungen keine banken und lebensversicherungen sind und da die berufliche vorsorgeeinrichtung schweizerischer prägung eben kein finanzinstitut ist , welches nur nach den bestimmungen des finanzmarktes funktioniert , und da wir hier im bereich eines sozialpartnerschaftlich geführten sozialwerks sind , können lösungen im bankensektor nicht als vorbild dienen .
alles in allem , herr bundesrat , bin ich froh , wenn man jetzt auf weitere regulierungen verzichtet ; wenn nicht , dann soll zumindest äusserst vorsichtig mit neuen gesetzesbestimmungen umgegangen werden .
frau forster ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht ganz befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- die diskussion ist gewährt .
ich danke dem bundesrat für die bereitschaft , dieses postulat entgegenzunehmen .
ich gestatte mir , noch einige bemerkungen zu machen , weil die entwicklung in diesem sektor doch besorgniserregend ist .
ich habe im text des postulates geschrieben , dass im bereich der krebsmedikation die preise ganz gewaltig gestiegen sind .
beispiele sind : eine palliative chemotherapie gegen darmkrebs während zwölf monaten kostet heute rund 100 000 franken .
eine chemotherapie im bereich von brustkrebs während zwölf monaten kostet heute 60 000 franken .
eine einzige ampulle für diese medikation kostet 3500 franken .
mit anderen worten : wir haben heute in diesem sektor preise , die am schluss dazu führen , dass auch diese therapien beeinträchtigt werden , dass falsche anreize gesetzt werden , diese therapien vor allem auch aus kommerziellen interessen durchzuführen , dass die indikation für die therapien ausgeweitet wird , weil der einsatz der teuren medikamente dann verbreitert werden kann .
grund für diese ungute entwicklung ist nach meiner überzeugung das heutige preisfestsetzungssystem , das wir in der obligatorischen krankenversicherung haben .
d. h. , es werden die preise in einem anfangsstadium festgesetzt , wenn ganz wenige indikationen für ein medikament vorgesehen sind , ganz wenige patienten dieses medikament auch benützen .
in einem anfangsstadium mag dann auch ein hoher preis berechtigt sein .
wenn aber die indikationen weit ausgedehnt werden wie in einzelnen fällen , die in den letzten jahren vorgekommen sind , etwa verzehnfacht werden , dann nimmt das ganze natürlich ganz andere dimensionen an .
nach den heutigen preisfestsetzungsregeln folgt dann eben einer änderung der indikation nicht sofort eine änderung der wirtschaftlichkeitsbeurteilung .
und das müsste unbedingt platz greifen , um dieser negativen entwicklung einhalt zu gebieten .
ich bin froh , dass der bundesrat , wie er auch in seiner stellungnahme sagt , bereit ist , jetzt diese entwicklung zu analysieren und nachher , was ja besonders wichtig ist , auch massnahmen vorzuschlagen , die eben wieder zu einer preisdämpfung führen können .
das wird insbesondere im sektor der preisfestsetzung durch das departement des innern , das ja diese verantwortung hat , der fall sein müssen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
in absatz 4 wird nochmals darauf aufmerksam gemacht , was unter einer " wesentlichen änderung " in einem anschluss - oder versicherungsvertrag zu verstehen ist .
in diesem sinne wird auch festgehalten , dass eine revidierte änderung der rechtsgrundlage nicht zu einem ausserordentlichen kündigungsrecht führt .
die klarheit wird dadurch verstärkt .
es gibt noch eine differenz bei absatz 4 buchstabe b. hier handelt es sich ebenfalls um eine präzisierung , mit der man festhält , dass es sich um die voraussichtlichen altersleistungen handelt .
die kommission diskutierte auch darüber , ob die reihenfolge der absätze 2 und 4 richtig und logisch sei .
sie hat schlussendlich einem antrag zugestimmt , nach dem die reihenfolge dieser absätze umgekehrt wird .
nach abschluss der materiellen differenzbereinigung wird die reihenfolge der absätze der redaktionskommission zur definitiven bereinigung vorgelegt .
diesen hinweis möchte ich hier noch anbringen .
[ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag kuprecht adopté selon la proposition kuprecht [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
gibt es aus den reihen der kommission opposition gegen diese ergänzung kuprecht ?
ich stelle fest , dass dem nicht so ist .
ich konnte die kommission natürlich nicht mehr befragen , weil die sitzungen vorbei waren .
dieser antrag ist nachträglich hineingekommen , weil der letzte satz in diesem absatz in der von uns gewählten fassung eben nicht notwendig ist .
das hatte man bei der kommissionsberatung übersehen .
ich gehe davon aus , dass meine kolleginnen und kollegen der kommission mit diesem antrag , der ja unter billigung der präsidentin zustande gekommen ist , einverstanden sind .
und sonst bestünde die möglichkeit , sich jetzt hier zu melden .
herr kommissionsberichterstatter , ich gehe davon aus , dass ihr antrag zu absatz 3 eine von der kommission gewollte ergänzung ist und dass die kommission sich damit ihrem antrag anschliessen kann .
zu artikel 53 f absatz 1 : hier geht es um eine redaktionelle änderung .
anstelle der worte " wirksam werden " werden die worte " in kraft treten " eingefügt .
bei der änderung von absatz 2 handelt es sich um eine präzisierung : die schriftliche kündigungsform wird explizit in diesem absatz stipuliert .
die unnötige unsicherheit bezüglich eines qualifizierten schweigens des gesetzgebers kann dadurch beseitigt werden .
zu absatz 3 : es geht im ersten , im oberen teil dieses abschnittes um folgende änderung : die vom nationalrat gewählte form der formulierung wurde durch unsere kommission etwas verständlicher gemacht und vereinfacht , ohne jedoch den sinn dieser bestimmung zu verändern .
das betrifft den ersten satz auf seite 3. ich erlaube mir , auch gleich den antrag zum zweiten teil zu begründen : dieser mein antrag wurde in der kommission so leider nicht besprochen .
er erfolgt nach einem hinweis durch das sekretariat mit billigung der kommissionspräsidentin , so quasi als nachträglich notwendig gewordener einschub .
der letzte satz dieses absatzes war in der vom nationalrat gewählten formulierung bzw. diesem system notwendig , indem gesagt wird , dass bei einer verspäteten übermittlung der notwendigen information nicht nur der beginn der kündigungsfrist , sondern auch der moment , in dem die änderungen wirksam werden können , hinausgeschoben wird .
im neuen system unserer kommission hingegen verwirrt dieser satz nur .
es geht darum , dass änderungen auf alle fälle , mit oder ohne kündigung , auf diesen termin [ page 938 ] wirksam werden .
ausserdem liegt es gewissermassen in der logik der sache selbst , dass bei nichtgebrauchmachen von einem kündigungsrecht die entsprechenden neuen , wesentlichen änderungen akzeptiert werden und somit in kraft treten .
der entsprechende antrag von mir , den sie noch erhalten haben , dient wie gesagt der vereinfachung , der klarheit .
der fragliche satz ist für diesen absatz in der von uns gewählten form nicht mehr notwendig .
das betrifft aber nur die deutsche fassung , in der französischen version sollte es in ordnung sein .
art .
53 f antrag der kommission abs .
1 .... bevor die änderungen in kraft treten sollen .... abs .
2 .... auf den zeitpunkt schriftlich kündigen .... abs .
3 .... verschiebt sich der beginn der 30 -tägigen kündigungsfrist entsprechend der verzögerung .... abs .
4 .... versicherungsvertrages im sinne von absatz 1 gelten folgende änderungen , sofern sie nicht auf eine revidierte rechtsgrundlage zurückzuführen sind : .... b. .... ihrer voraussichtlichen altersleistung .... .... [ vs ] antrag kuprecht abs .
3 .... verschiebt sich der beginn der 30 -tägigen kündigungsfrist entsprechend der verzögerung .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] art .
53 f proposition de la commission al .
1 .... avant que la modification n'entre en vigueur .
al .
2 l'autre partie contractante peut résilier le contrat par écrit au jour .... al .
3 .... de 30 jours est différé en fonction du retard .... al .
4 sont considérées comme des modifications substantielles du contrat d'affiliation ou du contrat d'assurance au sens de l'alinéa 1 les modifications suivantes pour autant qu'elles ne soient pas dues à la révision d'une base légale : .... b. .... prestation de vieillesse prévisible des assurés ; .... [ vs ] proposition kuprecht al .
3 .... de 30 jours est différé en fonction du retard .
( biffer le reste de l'alinéa )
wir befassen uns heute zum zweiten mal mit dieser vorlage .
der nationalrat hat in seinem beschluss gegenüber dem , was unser rat im sommer beschlossen hat , noch einige änderungen vorgenommen , die nach auffassung ihrer kommission zum teil etwas intransparent sind .
dabei wird zugegeben , dass bei unserer fassung noch korrekturbedarf im sinne einer noch klareren textformulierung bestand .
insgesamt wurden gegenüber der fassung des nationalrates noch sechs änderungen vorgenommen , wobei es sich teilweise um redaktionelle anpassungen , klarstellungen oder präzisierungen und um eine kleine materielle änderung handelt .
sie betreffen insbesondere artikel 53 f absätze 3 und 4 ; so viel zum voraus .
ich gehe davon aus , dass wir gleich in die detailberatung gehen können .
angenommen gemäss antrag schweiger adopté selon la proposition schweiger [ page 981 ]
das ist richtig - es sei denn , sie wollen noch einmal zwei stunden diskutieren .
herr schmid hat seinen ursprünglichen antrag zurückgezogen .
der eventualantrag hofmann hans ist ebenfalls zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag schweiger .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag schweiger .... 26 stimmen für den neuen antrag schmid-sutter carlo .... 15 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag schweiger .... 30 stimmen für den antrag der kommission .... 10 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag schweiger .... 33 stimmen für den antrag hofmann hans .... 9 stimmen [ vs ] [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
12 d abs .
1 antrag der kommission treffen gesuchsteller und organisation vereinbarungen über verpflichtungen , die öffentliches recht betreffen , so berücksichtigt .... [ vs ] antrag hofmann hans festhalten [ vs ] eventualantrag hofmann hans ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) .... die öffentliches recht betreffen , so kann die behörde das ergebnis , sofern es nicht mängel nach artikel 49 des bundesgesetzes vom 20 . dezember 1968 über das verwaltungsverfahren aufweist , in ihrer verfügung oder ihrem entscheid berücksichtigen .
[ vs ] antrag schweiger treffen gesuchsteller und organisation vereinbarungen über verpflichtungen , die belange des öffentlichen rechtes betreffen , gelten diese ausschliesslich als gemeinsame anträge an die behörde .
die behörde berücksichtigt das ergebnis in ihrer verfügung .... [ vs ] antrag schmid-sutter carlo treffen gesuchsteller und organisation eine vereinbarung , die öffentliches recht betrifft , so gilt diese vereinbarung ausschliesslich als gemeinsamer antrag an die behörde und hat keinerlei weitere rechtswirkung .
[ vs ] neuer antrag schmid-sutter carlo treffen gesuchsteller und organisation vereinbarungen über verpflichtungen , die belange des öffentlichen rechtes betreffen , gelten diese ausschliesslich als gemeinsame anträge an die behörde .
die behörde berücksichtigt das ergebnis in ihrer verfügung .... ( = antrag schweiger ) .... verwaltungsverfahren aufweist .
von der behörde nicht berücksichtigte vereinbarungen oder vereinbarungsteile entfalten keinerlei rechtswirkungen .
[ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
12 d al .
1 proposition de la commission si des accords peuvent être trouvés entre un requérant et l'organisation , qui concernent des engagements fondés sur le droit public , alors l'autorité tiendra compte .... [ vs ] proposition hofmann hans maintenir [ vs ] proposition subsidiaire hofmann hans ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) .... sur le droit public , alors l'autorité peut tenir compte des résultats dans sa décision .... [ vs ] proposition schweiger .... si des accords peuvent être trouvés entre le requérant et l'organisation , qui concernent des engagements fondés sur le droit public , ceux-ci ont uniquement valeur de propositions communes adressées à l'autorité .
l'autorité tiendra compte des résultats dans sa décision .... [ vs ] proposition schmid-sutter carlo si un accord peut être trouvé entre le requérant et l'organisation qui concerne un engagement fondé sur le droit public , celui-ci a uniquement valeur de proposition commune adressée à l'autorité et n'a aucun effet juridique .
[ vs ] nouvelle proposition schmid-sutter carlo .... si des accords peuvent être trouvés entre le requérant et l'organisation , qui concernent des engagements fondés sur le droit public , ceux-ci ont uniquement valeur de propositions communes adressées à l'autorité .
l'autorité tiendra compte des résultats dans sa décision .... ( = proposition schweiger ) .... procédure administrative .
les accords ou parties des accords qui n'ont pas été considérés par l'autorité n'ont aucun effet juridique .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : herr berichterstatter , gehe ich recht in der annahme , dass mit dem entscheid zu artikel 55 c des umweltschutzgesetzes hier die identische fassung zur anwendung kommt ?
zunächst möchte ich nochmals den grundsatz betonen , der nämlich sehr einfach ist und dem alle antragsteller in wirklichkeit folgen .
der grundsatz ist doch der : über das öffentliche recht kann nicht disponiert werden , über das private recht kann disponiert werden .
ich habe ihnen das letzte mal ein trauriges , absurdes , aber leider wahres beispiel einer scheidungskonvention genannt .
dort hat ein ehepaar miteinander folgendes vereinbart : zwei kinder kommen unter die elterliche obhut des vaters , ein kind kommt unter die elterliche obhut der mutter ; dafür gehen zwei drittel des weinkellers an die mutter und geht ein drittel des weinkellers an den vater .
das ist geschehen , und da haben natürlich die richter nachher zu recht gesagt , die kinderzuteilung sei öffentliches recht und der weinkeller sei privates recht .
dann haben sie alle kinder unter die obhut der mutter gestellt , und dann stand dann eigentlich der vater mit lediglich einem drittel des weinkellers alleine da .
aber das konnten die parteien nachher intern obligatorisch wieder neu regeln , weil die grundvoraussetzung für die aufteilung des weinkellers gewesen wäre , dass das gericht die kinderzuteilung genehmigt hätte .
so absurd das ist , ist es doch geschehen .
es ist trotzdem ein modell für das , was wir jetzt hier diskutieren .
über dinge des öffentlichen rechtes , der planungsvorschriften , des umweltrechtes usw. können die parteien nicht disponieren .
sie können verhandeln , sie können einmal etwas in einer vereinbarung darstellen , aber es untersteht nachher der genehmigung der behörde .
[ page 980 ] um das zu verdeutlichen , beantragt herr schweiger , dass vereinbarungen nur anträge sein sollen , damit es auch ganz klar ist : das sind nur wünsche , die parteien können darüber gar nicht entscheiden .
wenn ich nun den neuen antrag schmid carlo einfach nur lesen und seine erklärung nicht kennen würde , würde ich meinen , dass sein antrag nur das öffentliche recht betrifft , weil er sich ja immerhin der formulierung von herrn schweiger anschliesst , in welcher ausschliesslich und ausdrücklich die belange des öffentlichen rechtes genannt werden .
aber herr schmid verneint das und sagt jetzt , er wolle mit seinem zusatzsatz auch vereinbarungen mit privatrechtlichem charakter erfassen .
in dem fall muss ich ihnen leider beantragen , den satz von herrn schmid abzulehnen , weil er auch das private recht betreffen soll , denn hier hat herr berset recht : darüber disponieren die parteien .
wenn jetzt halt ein bauunternehmen einem verband eine etwas hohe anwaltsentschädigung zahlen will , gehen wir immer noch davon aus , dass die wissen , was sie tun .
da soll der richter nicht bevormundend eingreifen .
von daher , würde ich meinen , könnten wir mit dem antrag schweiger als einer verdeutlichung gut leben ; aber wenn herr schmid seinen antrag so versteht , wie er es erklärt hat , dann muss ich ihn zur ablehnung empfehlen .
herr david , sie können sich die antwort selber geben , sie können lesen .
es ist aufgrund des wortlautes völlig klar , dass nur die verbandsbeschwerde und deren verfahren betroffen sind und alle anderen nicht .
ich muss noch eine frage stellen : nach meiner erfahrung mit diesem verfahren passiert es viel häufiger , dass die privaten einsprecher solche vereinbarungen treffen .
wie verhält es sich dort ?
das ist der weitaus häufigere fall ; organisationen sind davon eher selten betroffen .
wie behandelt man das nachher , wenn das so beschlossen wird ?
kann der antragsteller diese frage noch beantworten ?
nur ein kurzer satz als replik an kollege pfisterer : verfahren , herr pfisterer , die es gar nicht gibt , braucht man nicht zu beaufsichtigen und zu kontrollieren .
ich möchte möglichst wenige verfahren haben , das ist mein ziel .
ich habe noch einen eventualantrag gestellt mit einer kann-formulierung , weil ein entsprechender wunsch auch in der vernehmlassung der kantone zum ausdruck kam .
nun stelle ich fest , dass es in den beiden anträgen schweiger und schmid-sutter carlo im ersten satz heisst , dass eine solche vereinbarung ausschliesslich als gemeinsamer antrag an die behörde gilt ; eine behörde kann einen antrag nach freiem ermessen berücksichtigen oder nicht .
sie kann eine solche vereinbarung ganz , teilweise oder gar nicht aufnehmen .
also kommt das einer kann-formulierung gleich , wie ich sie beantragt habe .
materiell ist es keine differenz mehr , weswegen ich meinen eventualantrag zugunsten dieser beiden anträge zurückziehe , zwischen denen sie sich dann entscheiden müssen .
ich danke für diese diskussion .
meines erachtens sind wir im begriff , eine mehrheitsfähige lösung zu finden .
vor dem hintergrund der erläuterungen des kommissionspräsidenten meine ich jetzt , wir sollten an sich dem neuen antrag schmid-sutter carlo , der ja vom antrag schweiger inspiriert ist , folgen .
herr stadler sieht das offenbar ähnlich .
drei dinge sind jetzt offen : streichen , inhalt und zusatz gemäss antrag schmid .
1. zum streichungsantrag hofmann : dem möchte ich entgegenhalten , dass es um freiwillige vereinbarungen geht .
es geht darum , diese freiwilligen vereinbarungen ins verfahren hineinzunehmen und sie zu kontrollieren .
das ist der hintergrund .
sie sollen einer behördlichen kontrolle unterstellt werden .
dahinter steht eine auffassung der verfahrenskultur .
es gibt kantone und gemeinden , die so operieren , und zwar sehr viele im land .
das muss möglich sein .
auf diesem weg kann man rascher und besser zu lösungen kommen .
es gibt x beispiele , ich muss sie nicht erwähnen .
2. worin besteht diese kontrolle ?
diese kontrolle ist nötig , weil diese vereinbarungen einfach vorkommen .
die realität ist so .
wir dürfen keine vogel-strauss-politik betreiben .
die kontrolle erreichen wir , indem wir die behörde und andere , nichtbeteiligte private darüber informieren , was die vereinbarung ist .
sie muss auf den tisch gelegt werden .
das ist das erste element der kontrolle .
das zweite element ist , dass die behörde die vereinbarung beurteilen muss .
die behörde - und nur die behörde - ist letztlich für diese beurteilung verantwortlich .
drittens müssen diese vereinbarungen möglich sein innerhalb des spielraums , den das gesetz eben offen lässt .
das ist der sinn dieser kontrolle .
diese kontrolle ist für mich der kern dieser ganzen vorlage .
wenn wir sie nicht zustande bringen , hat die ganze vorlage wesentlich weniger sinn .
3. zum zusatz : die argumentation von herrn schmid leuchtet im ersten teil ein .
aber bei diesen einigungen müssen " paketlösungen " möglich sein .
man muss sich beispielsweise über das bauprojekt einigen können , aber man muss sich im gleichen zug beispielsweise auch über einen dienstbarkeitsvertrag einigen können , der noch abgeschlossen werden muss .
und dieser dienstbarkeitsvertrag , herr schmid , folgt doch den regeln des privatrechtes .
er ist doch nicht davon abhängig , dass die behörde ihn genehmigt oder nicht , überhaupt nicht .
das wäre für mich ein unzulässiger eingriff in die privatautonomie .
also : " paketlösung " ja , aber der privatrechtliche teil richtet sich wie bisher nach dem privatrecht .
er ist gesondert zu behandeln und muss nicht der behörde vorgelegt werden .
insofern darf man , so glaube ich , dem zweiten satz ihres antrages nicht folgen .
herr berset hat mir eine frage gestellt , die herr wicki bereits beantwortet hat .
mein antrag ist ein zusatzantrag zum antrag schweiger , ich füge nur einen satz an , wenn sie den antrag schweiger annehmen .
ich bin klarerweise der auffassung , dass alles , was die parteien mit rechtswirkung ausstatten wollen , dem richter oder der behörde vorgelegt werden muss .
wenn die behörde einen teil oder das ganze in die verfügung übernimmt , dann hat es rechtswirkung ; sonst entfalten diese vereinbarungen keinerlei rechtswirkung .
das ist bewusst und gewollt so formuliert .
denn wenn sie lücken offen lassen , dann kann die chantage auf privatrechtlichem weg ungehindert weitergehen .
das wollen wir nicht .
wenn sich ein verband schon anheischig macht , öffentliche interessen zu vertreten , ist es die meinung , dass er sich dann auch dem öffentlichen recht unterstellen soll .
damit kämpft er mit offenem visier ; es gibt nichts , was nicht öffentlich wäre , es gibt nichts , was nicht auf der ebene des rechtes läge .
das recht sagt dann , ob das richtig ist oder nicht .
das heisst mit anderen worten : es gibt nichts , was rechtsgültig vereinbart werden kann , es sei denn als gemeinsamer antrag an die behörde , und die behörde ist damit einverstanden .
das ist völlig klar .
herr berset hat gute überlegungen gemacht , und in bezug auf den satz , den herr schmid anfügen will , ist es zu überlegen .
wenn sie den zusatzantrag schmid annehmen , hätte das konsequenzen auch für die nebenabreden , die an sich privatrechtlicher natur wären .
ich habe ja gesagt - ich erinnere sie vielleicht nochmals daran -, ich habe die frage gestellt , was mit denjenigen vereinbarungsbestandteilen passiert , die privatrecht betreffen .
darauf habe ich folgende antwort gegeben : nebenabreden , wie etwa parteientschädigungen im üblichen rahmen , unterliegen dem privatrecht ; wird die nebenabrede nicht erfüllt , kann der zivilrichter angerufen werden .
[ page 979 ] andere privatrechtliche vereinbarungsbestandteile sind im rahmen eines verfahrens , das auf dem verbandsbeschwerderecht basiert , nicht zulässig .
wenn sie also den zusatzantrag schmid annehmen , würde das für die vereinbarungsparteien dann bedeuten , dass sie alles in den antrag an die behörde aufnehmen müssten , auch beispielsweise die parteientschädigung .
dann wäre das bestandteil des antrages an die behörde , und die behörde würde dann sagen : " jawohl , wir genehmigen auch diese parteientschädigung .
" ich mache sie nur auf die konsequenzen aufmerksam , die es gibt , wenn sie nun der einen oder anderen version zustimmen .
vorerst zum streichungsantrag hofmann hans : ich beantrage ihnen namens der kommission , ihn abzulehnen .
es ist eine frage der rechtssicherheit , dass wir hier etwas erwähnen .
wird nicht geregelt , wie solche vereinbarungen in die behördliche verfügung überführt werden , besteht - allerdings nur im eingeschränkten rahmen , den absatz 2 noch erlaubt - weiterhin die möglichkeit , dass verfügungen und vereinbarungen nebeneinander bestehen .
dass verfügungen und vereinbarungen nebeneinander bestehen , wollen wir mit dieser vorlage ja gerade verhindern .
deshalb müssen wir etwas sagen .
nun , was wollen wir sagen ?
wir haben die version des nationalrates mit dem antrag der kommission etwas angereichert oder geklärt .
wir haben nun den einzelantrag schweiger .
dieser will einfach den ausdruck " gemeinsame anträge " einbringen .
herr schweiger hat das eingehend erklärt , ich muss es ihnen nicht mehr erklären .
dann haben wir den neuen antrag schmid-sutter carlo .
herr schmid übernimmt die " gemeinsamen anträge " von herrn schweiger , verwendet im übrigen den gleichen text wie die kommission und fügt dann noch den satz an : " von der behörde nicht berücksichtigte vereinbarungen oder vereinbarungsteile entfalten keinerlei rechtswirkungen .
" persönlich bin ich der auffassung , dass der letzte satz , der von herrn schmid beantragt wird , an sich genau das enthält , was ich ihnen vorher etwas breiter über die wirkungen von nicht berücksichtigten vereinbarungen usw. dargelegt habe .
was die frage " gemeinsame anträge " betrifft , kann ich sagen : mit dieser jetzt auch von herrn schmid übernommenen formulierung des einzelantrages schweiger ist beabsichtigt , dass vereinbarungen ausschliesslich als gemeinsame anträge an die behörden gelten .
damit will man sicherstellen , dass vereinbarungsinhalte , welche nach absatz 2 zulässig sind und nicht in die behördliche verfügung überführt werden , keine rechtswirkung entfalten .
im ergebnis führt dies aber zu keiner anderen rechtswirkung , als es bei der formulierung der kommission der fall ist .
ich sage es nochmals : vereinbarungen über verpflichtungen , die öffentliches recht betreffen , werden nach massgabe des pflichtgemässen behördlichen ermessens in der verfügung berücksichtigt .
werden sie nicht berücksichtigt , können sie vom verband nicht durchgesetzt werden .
verpflichtungen , die nicht im zusammenhang mit dem projekt stehen , können gar nicht vereinbart werden .
meine persönliche auffassung ist die : man könnte an sich durchaus dem neuen antrag schmid-sutter carlo zustimmen ; er enthält eigentlich alle aspekte , ist aber etwas klarer und detaillierter als der antrag der kommission .
sie gestatten , dass ich versuche , herrn bürgi kurz zu antworten .
der standpunkt ist immer noch derselbe .
ich habe damals schon bedenken gegen diese bestimmung angemeldet .
diese bestimmung ist [ page 974 ] zwischenzeitlich in der kommission sorgfältig überprüft worden .
ich habe diese protokolle nachgelesen .
die kommissionsarbeit hat mich noch mehr überzeugt .
es geht um zwei dinge : im ersten satz ermöglicht es der wortlaut , dass man eben noch anderes hineinliest : massgebliches recht und zusätzlich eine abwägung .
das zweite : es bleibt dabei , herr bürgi , selbstverständlich sind volksentscheide verbindlich ; aber eben im rahmen des rechtes .
das ist - wie schon 2005 - auch heute noch richtig .
dieser antrag , der nach wie vor von der mehrheit bekämpft und von der minderheit unterstützt wird , geht auf einen antrag von mir zurück .
er hat im prinzip zwei teile .
der erste teil drückt nach auffassung vieler eine selbstverständlichkeit aus , nämlich die selbstverständlichkeit , dass die behörden alle relevanten öffentlichen und privaten interessen bei der entscheidfindung abwägen müssen .
das ist in casu keine selbstverständlichkeit , und zwar deswegen nicht , weil man öfter in die situation kommt , in welcher behörden der auffassung sind , im rahmen der uvp hätten sie wirklich nichts anderes als nur das zu prüfen und keine anderen interessen mit einzubeziehen ; und das ist falsch .
wenn sie sich schon bei artikel 10 b dem nationalrat anschliessen und den antrag , den sie seinerzeit von mir übernommen haben , nicht mehr aufnehmen wollen , ist es hier sinnvoll , auf alle fälle am ersten satz festzuhalten ; denn dieser erste satz gibt wieder , was tatsächliche behördenaufgabe ist , nämlich auch im bereich des umweltschutzes und der verbandsbeschwerden alle massgeblichen interessen wahrzunehmen .
das muss wieder einmal in erinnerung gerufen werden .
bezüglich des zweiten teils - in dem wir die behörde auffordern , dabei auf die öffentlichen anliegen zu achten , die in parlamentarischen entscheiden oder in volksentscheiden zur gleichen sache zum ausdruck gekommen sind - möchte ich sie darauf hinweisen , dass das nicht eine vorwegnahme künftiger entscheidungen ist .
es geht also nicht um eine frage der vorwirkung .
es geht um die frage , was alles berücksichtigt werden muss , was bereits beschlossen ist .
stellen sie sich folgende situation in zürich vor : im rahmen der hardturmgeschichte hat es einmal einen volksentscheid gegeben , der auch die kreditierung eines von der öffentlichen hand , von der stadt zürich , zu zahlenden beitrages betraf ; dieser kredit ist haushoch angenommen worden .
stellen sie sich jetzt vor , dieser kreditantrag des stadtrates wäre abgelehnt worden .
jene , die jetzt sagen , das dürfe man nicht berücksichtigen , wären die ersten , die sagen würden , genau solche entscheide müssten dann auch berücksichtigt werden .
es ist überhaupt nichts besonderes und hat mit rechtswidrigkeit überhaupt nichts zu tun , wenn volksentscheide - wie z. b. jener der bevölkerung der stadt zürich im rahmen des hardturmprojektes - auch berücksichtigt werden .
das drückt auch ein bestimmtes öffentliches interesse aus , nämlich das interesse an einer wirtschaftlichen entwicklung einer stadt , an einer zentrumsfunktionserhaltung einer grossen stadt .
das sind alles dinge , die eben auch eine bestimmte bedeutung haben , die auch öffentliches interesse sind .
nun können sie sagen , das sei ohnehin gegeben : aber es ist ausgedrückt im rahmen eines volksentscheides .
auf die " laubsägeliarbeit " , ob etwas parlamentarisch , aber noch nicht volksmässig entschieden sei , will ich mich nicht einlassen .
die sache ist für mich dann klar , auch wenn parlamentarische entscheide immer vorbehaltene entscheide sind .
eines tages kommt der volksentscheid , ja oder nein , und dann ist die sache wieder klar .
ich bitte sie einfach , diese bestimmung hier als das zu nehmen , was sie ist , nämlich als bestimmung , die der verfügenden behörde den auftrag gibt , alle massgeblichen interessen wirklich zu berücksichtigen und so zu urteilen , wie es einer öffentlich-rechtlichen verwaltung bestimmt ist .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
ich habe zum teil bedauern mit denen , die keine juristen sind .
( heiterkeit ) was wir juristen in diesen sälen für ein theater aufführen , ist etwas , was mich als juristen auch langsam erschüttert .
ich appelliere an alle juristen und an diejenigen , die nicht juristen sind : es gibt fragen , die sich mit dem gesunden menschenverstand klären lassen und denen nicht juristische spitzfindigkeiten entgegenstehen !
nehmen sie das beispiel des begriffes " parlamentarischer entscheid " .
wenn ich sehe , was wir im verlaufe des jahres für bestimmungen erlassen , bei denen eine interpretation von begriffen notwendig ist , dann ist für mich nicht einfühlbar und nicht einsehbar , warum in diesem zusammenhang der begriff " parlamentarischer entscheid " nicht beurteilbar wäre .
das ist ein detail .
aber etwas völlig anderes : wir sind gesetzgeber , und wir machen eine bestimmung , die besagt , dass in konkreten fällen die rechtsanwendende behörde solche entscheide etwas privilegiert berücksichtigen darf .
was hieran unrechtmässig sein sollte , entzieht sich meiner kenntnis und ist für mich auch juristisch in keiner art und weise einfühlbar .
wie häufig kommt es vor , dass wir in entscheiden , wo auch immer , ganz bestimmte privilegien gewähren und prioritäten setzen , wo andere rechte weichen müssen !
wenn hier eine anweisung gemacht wird , dass dies eben gemacht werden darf , dann können sie bei allen juristischen spitzfindigkeiten sich einfach überlegen : was denke ich als vernünftiger mensch über eine solche bestimmung ?
dann ist ihnen die antwort klar .
wenn ich jetzt auch noch das wort ergreife , so deshalb , weil mich das votum von herrn pfisterer irritiert hat , und zwar deswegen , weil herr pfisterer bei der beratung dieses gesetzes im rahmen unserer sitzung in der herbstsession 2005 folgendes zum damaligen antrag schmid carlo gesagt hat : " die begründung , die uns herr schmid gegeben hat , leuchtet mir ein - kein problem .
ich bin nur nicht sicher , ob nicht der erste satz eigentlich reichen würde , um seine begründung zu berücksichtigen .
der zweite satz wirft doch die frage auf , ob es hier um anliegen gehe , die nicht in der rechtsordnung zum ausdruck kommen .
das wäre ja nicht zulässig .
ich bin damit einverstanden , dass alle volks - und parlamentsentscheide , die in der rechtsordnung aufnahme gefunden haben , zu berücksichtigen sind .
aber das ist doch durch den ersten satz schon abgedeckt , sodass ich beim zweiten satz bedenken hätte , dass er ein einfallstor für willkür sein könnte .
" ( ab 2005 s 865 ) heute haben wir eine völlig andere begründung gehört .
ich sehe mich veranlasst , das jetzt einfach zur diskussion zu stellen , und stelle die frage , woher dieser meinungswechsel kommt .
aus meiner sicht halte ich unmissverständlich fest , dass es hier nur um eines geht : es geht darum , dass den rechtsanwendenden behörden gesagt wird , dass selbstverständlich das massgebende recht anzuwenden ist - das ist klar !
aber es geht auch darum , dass eine interessenabwägung vorzunehmen ist .
herr david , sie schütteln nun den kopf , aber das ist eine völlig normale anweisung und im gesetz häufig anzutreffen , dass dem richter gesagt wird , wie er eine interessenabwägung vorzunehmen hat - und nicht mehr und nicht weniger steht darin .
damit habe ich ihnen darlegen wollen , dass es keine veranlassung gibt , hier einen meinungswechsel gegenüber dem ersten entscheid vorzunehmen .
mich zumindest hat herr pfisterer mit seinem meinungswechsel nicht überzeugt .
ich wage zwar nach diesem votum herrn kollege pfisterer fast nicht mehr zu widersprechen - aber eben nur fast .
nachdem das verbandsbeschwerderecht mittlerweile doch formen angenommen hat , die schon lange nicht mehr dem willen des gesetzgebers entsprechen , könnte man nach meiner - allerdings unmassgeblichen - auffassung dieses gesetz problemlos ersatzlos streichen .
da dies leider ein frommer wunsch bleiben wird , möchte ich sie bitten , mindestens der minderheit zu folgen .
die beurteilung bezüglich umweltverträglichkeitsprüfungen muss sich an geltende vorschriften und gesetze halten und nicht an unsichere theorien .
ebenfalls ist auf untersuchungen , die nur verzögerungen und hohe kosten verursachen , tunlichst zu verzichten .
das sei eine selbstverständlichkeit , würde man meinen ; das ist es aber nicht , und genau darum muss es im gesetz verankert sein .
das hauptproblem liegt doch in der zunehmenden machtanmassung privater organisationen bei der verteidigung öffentlicher interessen im umweltbereich .
der schleichenden kompetenzverschiebung von behörden zu umweltverbänden muss einhalt geboten werden .
hier können wir heute ein zeichen setzen .
es kommt dazu , dass das recht laufend durch vereinbarungen ersetzt wird und die verbände daraus kapital schlagen wollen .
alleine bei der migros sind nach heutigem stand infolge einsprachen projekte von 853 millionen franken blockiert .
[ page 973 ] das sind die eigentlichen arbeitsplatzkiller ; das sind unsere grossen probleme in der wirtschaft .
wir müssen uns doch hier die frage stellen : wer vertritt denn in unserem staat die öffentlichen interessen , nachdem sich das volk bereits für ein projekt ausgesprochen hat : der staat - d. h. die demokratisch gewählten behörden - oder die verbände ?
hier geht es letztlich auch um das konkurrenzverhältnis zwischen staat und privaten organisationen .
dass private organisationen die öffentlichen interessen nach einer volksabstimmung mit grösserer legitimation wahrnehmen können , wage ich doch zu bezweifeln , und es ist eher unwahrscheinlich .
nur der rechtsstaat - und nur er - kann vor willkür schützen .
artikel 10 a absatz 1 a will eigentlich nichts anderes , als dass der volkswille vollzogen wird .
das ist doch eine selbstverständlichkeit , und deshalb möchte ich sie bitten , der minderheit zu folgen .
der wortlaut der bestimmung , die vor uns liegt , geht viel weiter , als uns herr epiney und herr schweiger gutmeinend erläutert haben .
man muss aus sicht von rechtsstaat und demokratie doch wohl sogar von einem sündenfall sprechen .
wir haben zwei sätze vor uns .
das problem im zweiten teil des ersten satzes liegt doch einigermassen auf der hand .
nehmen wir die bundesverfassung zur hand , und lesen wir , was in artikel 191 geschrieben steht : " bundesgesetze .... sind für das bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden behörden massgebend .
" das recht ist massgebend , und zwar das bundesgesetz , letztlich sogar , wenn es die verfassung verletzt .
wenn sie nun vor diesem hintergrund den ersten satz dieser bestimmung lesen , dann sehen sie , dass hier etwas anderes steht .
hier steht nicht nur , dass sich die verwaltung ans recht zu halten habe , sondern sie habe zusätzlich , über das recht hinaus , eine abwägung durchzuführen .
dies ist nun aber sache des gesetzes .
es ist sache der politik , es ist unsere sache , im gesetz zu bestimmen , wann die verwaltung eine interessenabwägung durchzuführen hat .
wenn wir , der gesetzgeber , keinen entsprechenden spielraum einräumen , dann hat die verwaltung keinen raum für interessenabwägungen .
interessenabwägungen sind an sich sache des gesetzgebers und nur dort sache der verwaltung , wo dieser ihr entsprechenden spielraum einräumt .
es ist so , wie herr epiney gesagt hat , dass wir im spannungsfeld zwischen richter und demokratie sind .
aber verwaltung und richter sind doch befehlsempfänger und nicht herren über das recht .
diese bestimmung , dieser satz , macht sie zu herren über das recht .
sie könnten auch dann , wenn die rechtsanwendung " fertig " ist , noch eine interessenabwägung vornehmen .
das ist meines erachtens völlig einmalig .
der nationalrat und die mehrheit der kommission wollen das vermeiden .
darum bitte ich sie , ihnen zu folgen .
wenn wir ihnen nicht folgen , verwickeln wir uns auch innerhalb dieser vorlage in einen widerspruch .
wir haben in artikel 10 b absatz 2 litera d - es stand auf der alten fahne , ist aber bei unserem heutigen " fahnenregime " für sie nicht mehr ersichtlich , weil keine differenz mehr vorhanden ist - auf eine ermächtigung zu zusatzmassnahmen verzichtet , weil wir nicht wollten , dass man nach der uvp immer wieder " aufladen " kann .
hier würden wir genau das machen : wir würden ein tor für weitere wunschkataloge öffnen .
das ist das problem des ersten satzes , zweiter teil .
beim zweiten satz möchte ich im wesentlichen an das anknüpfen , was uns herr bonhôte vorgetragen hat .
die begriffe " parlamentsentscheid " und " volksentscheid " sind schon an sich unklar .
was ist ein parlamentsentscheid ?
ist das ein entscheid über ein gesetz , über eine verfassung , über einen parlamentarischen vorstoss ?
ist es ein entscheid , der positiv ist , oder kann er auch negativ sein ?
beispielsweise ist die ablehnung einer motion auch ein parlamentsentscheid .
im übrigen ist ein parlamentsentscheid in unserem land nichts absolutes .
in aller regel folgt ein referendumsvorbehalt .
erst wenn das volk ja oder nein gesagt hat oder das referendum nicht ergriffen wurde , steht der parlamentsentscheid .
der volksentscheid in den gemeinden , um den es ja hier meistens geht , ist auch nicht abschliessend .
er steht nach dem bundesgesetz über die raumplanung unter dem vorbehalt der genehmigung durch den kanton .
nur wenn diese genehmigung erfolgt , steht der nutzungsplan .
sonst ist er überhaupt nicht rechtsgültig .
insofern bringt der satz gar nichts .
jedenfalls darf die behörde nicht irgendwelche öffentlichen anliegen berücksichtigen , wie das mindestens der wortlaut zulässt .
sie hat sich an den rahmen des rechtes zu halten .
es gibt eben nicht nur ein volk in der eidgenossenschaft , sondern drei völker : das volk des kantons , das volk des bundes und das volk der gemeinde .
das volk der gemeinde , das ein projekt beschliesst , ist den anderen unterstellt .
im übrigen - frau forster hat es gesagt - ist diese bestimmung praktisch eine einladung für uns anwälte , beschwerden einzureichen .
das wollten wir doch eigentlich verhindern .
ich bitte sie , dem nationalrat und der mehrheit unserer kommission zu folgen .
in der kommission für rechtsfragen des nationalrates wurde der beschluss des ständerates mit 19 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
der nationalrat ist seiner kommission mit deutlichem mehr gefolgt .
mit artikel 10 a wird gemäss minderheit letztlich - nach meiner lesart - eine stärkere gewichtung der parlamentarischen entscheide und der volksentscheide in der anwendung des rechtes bei der behördlichen würdigung des umweltverträglichkeitsberichtes verlangt .
dazu besteht ein juristisches gutachten von frau daniela thurnherr , verwaltungsrichterin in zürich .
sie kommt klar zum ergebnis , dass aus staats - und verfassungsrechtlicher sicht volksabstimmungen oder parlamentsentscheide geltendes recht in der einzelfallbeurteilung nicht ausser kraft setzen dürfen .
dem vernehmen nach wäre dieser artikel in der schweizer rechtsordnung einmalig .
herr kollege schweiger , sie haben soeben ausgeführt , dass das gesetz nach wie vor gesetz bleibe und sich die umweltverträglichkeitsprüfung nach den gesetzen zu richten habe .
aber in allen fällen , in denen die behörden einen ermessensspielraum haben , wenden sie ihn umfassend an .
ich kenne jedenfalls keine behörde , die systematisch den gebotenen gesetzesspielraum bei einer umweltverträglichkeitsprüfung nicht ausschöpft - im gegenteil : ich kenne kein projekt , das ausschliesslich wegen einer uvp nicht realisiert wurde .
ich möchte auch noch daran erinnern , dass oft nicht nur das verbandsbeschwerderecht ein ärgernis darstellt , sondern dass auch die individuellen , egoistischen beschwerden aus der nachbarschaft ein ärgernis darstellen .
für diese gälte das kriterium der parlamentarischen entscheide oder volksentscheide dann natürlich nicht , sodass bei einer parallelen beschwerdeführung eine einheitliche rechtsanwendung ausgeschlossen wäre .
die auslegung dieses minderheitsantrages wirft für mich also - trotz ihrer erklärungen , herr kollege schweiger - zahlreiche fragen auf .
die bemühungen , die verfahren zu straffen , würden damit einen dämpfer erhalten .
denn diese bestimmung zu artikel 10 a würde notgedrungen zu mehr beschwerden führen - davon bin ich überzeugt -, sei es von der gesuchstellerseite oder von der beschwerdeführerseite her , die das gewicht von parlaments - oder volksentscheiden beide naturgemäss anders deuten .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : die fassung des ständerates beschlägt ein thema , das - im weitesten sinne verstanden - auch gegenstand der standesinitiative zürich 06.304 ist .
ich lege aber wert auf die feststellung , dass sich der minderheitsantrag nicht so versteht , dass eine annahme dieses antrages der grund wäre , diese initiative gegebenenfalls zurückzuziehen , sondern es geht um etwas ganz allgemeines .
lassen sie mich zum minderheitsantrag folgendes ausführen : in unserem staat ist das verhältnis von demokratie und rechtsanwendung in verschiedener hinsicht speziell geregelt .
den hauptanwendungsfall einer gewissen priorisierung demokratischer entscheide finden wir auf bundesstufe , ist es doch beispielsweise den gerichten und rechtsanwendenden behörden ganz generell verwehrt , entscheide unseres parlamentes bezüglich der verfassungsmässigkeit zu überprüfen .
ähnliche regelungen haben auch kantone bezüglich ihres kantonalen rechtes .
das ist das eine element , wo eine gewisse privilegierung öffentlicher anliegen platz findet .
ein zweites element findet sich generell in all denjenigen bereichen , wo öffentliches recht und privates recht einander gegenüberstehen .
auch privates recht hat in gewissen fällen zu weichen , wenn öffentliche anliegen zu erfüllen sind .
selbstverständlich ist es so , dass in solchen fällen eine entschädigung zu leisten ist ; ein umstand aber , der in rein öffentlich-rechtlichen belangen nicht möglich ist .
wenn sie also in einem öffentlich-rechtlichen verfahren zum beispiel belange der umwelt tangieren , ist es nicht möglich , diese finanziell abzugelten .
die frage stellt sich nun , ob beim verbandsbeschwerderecht der gesetzgeber die befugnis hat , eine gewisse anweisung an die rechtsanwendenden behörden zu geben , demokratisch gefällte entscheide mit einer gewissen priorisierung zu berücksichtigen .
dabei ist wert darauf zu legen , dass eine solche priorisierung nie und nimmer bedeuten kann und darf , dass die rechtsanwendende behörde , unter hinweis auf einen demokratisch gefällten entscheid , recht nicht anwenden müsste .
das recht als solches muss immer angewendet werden , unabhängig davon , ob es sich um ein verbandsbeschwerdeverfahren oder ein anderes verfahren [ page 971 ] handelt .
zu wissen ist nun aber - und ich glaube , sie alle haben diesbezügliche erfahrungen gemacht -, dass gerade in rechtsbereichen , die im verbandsbeschwerderecht eine rolle spielen , die rolle des ermessens relativ gross ist .
es gibt kaum fragen in diesen rechtsbereichen , die immer klar mit ja oder nein beantwortet werden können .
immer steht den behörden ein ermessen zur verfügung .
der antrag der minderheit hat nur und ausschliesslich zum gegenstand , in solchen fällen , in welchen ermessensbereiche eine rolle spielen , die rechtsanwendenden behörden zu ermächtigen , demokratisch gefällte entscheide etwas intensiver zu berücksichtigen .
ich meine , dass der gesetzgeber das recht dazu hat .
massgebend ist für mich in diesem zusammenhang hauptsächlich ein nichtjuristischer grund .
unsere tradition der demokratie hat zur folge , dass relativ häufig entscheide gefällt werden , sei dies auf stufe gemeinde , sei dies auf stufe kanton , bei denen eine grosszahl von bürgerinnen und bürgern mitgemacht hat .
wenn nun solche demokratisch gefällten entscheide durch gerichte umgestossen werden , hat das auf das empfinden eine gewisse auswirkung .
das ist zu akzeptieren , wenn es darum geht , dass die durchsetzung von recht zur debatte steht .
wenn es aber darum geht , dass im rahmen des ermessens eine rechtsanwendende behörde oder eine rechtsmittelinstanz so oder so entscheiden könnte , dann ist es auch unter dieser staatspolitischen optik richtig , eine gewisse priorisierung und privilegierung solcher öffentlich-demokratisch gefällter entscheide vorzunehmen .
wenn wir dem antrag der minderheit zustimmen , so machen wir keine weltbewegende sache .
wir machen aber etwas , was unserem verständnis durchaus eigen ist , etwas , was nicht recht verletzt .
deshalb glaube ich , dass sie diesem antrag zustimmen könnten .
in diesem sinne stellt ihnen die minderheit antrag .
der nationalrat hat die vorlage am 4. oktober 2006 behandelt .
teilweise hat er den beschlüssen unseres rates vom 7. oktober 2005 zugestimmt , teilweise übernahm er die seinerzeitigen anträge unserer kommission für rechtsfragen .
nun zu artikel 10 a : der nationalrat hat absatz 1 a , der in unserem rat aufgrund eines einzelantrages angenommen wurde , gestrichen .
in der kommission für rechtsfragen haben wir diese bestimmung nochmals eingehend diskutiert .
mit 6 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung haben wir entschieden , dem nationalrat zuzustimmen .
die minderheit der kommission beantragt , am beschluss des ständerates festzuhalten .
die mehrheit der kommission weist auf folgendes hin : in dem vom nationalrat gestrichenen absatz 1 a wird erstens gesagt , dass die behörde den umweltverträglichkeitsbericht würdigt ; zweitens wendet sie das massgebliche recht unter abwägung aller relevanten öffentlichen und privaten interessen an ; drittens achtet die behörde dabei auf die öffentlichen anliegen , die in parlamentarischen und volksentscheiden zur gleichen sache zum ausdruck kommen .
diese anweisungen sind an sich für eine behörde , die entscheide zu fällen hat , ein selbstverständliches gebot .
die abwägung aller interessen ist nach geltendem recht ein klares rechtsprinzip .
dabei sind auch die volks - und parlamentsentscheide , die in der rechtsordnung eingang gefunden haben , zu berücksichtigen .
dies ist an sich eine klare rechtliche ausgangssituation .
deshalb findet die mehrheit der kommission , dass wir uns hier durchaus dem nationalrat anschliessen können , denn in absatz 1 ist das gesagt .
namens der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen also , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der nationalrat selbst hat die streichung dieses absatzes 1 a ohne opposition beschlossen .
ich begrüsse sie am sankt-nikolaus-tag , dem 6. dezember , zur heutigen sitzung .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] art .
10 a abs .
1 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , bürgi , epiney , germann , hess hans ) festhalten [ vs ] art .
10 a al .
1 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , bürgi , epiney , germann , hess hans ) maintenir
eine vorbemerkung : darf ich sie daran erinnern , dass wir die eintretensdebatte bereits am 6. oktober 2005 geführt haben ?
( heiterkeit ) diese bemerkung gilt für den ganzen vormittag .
zum minderheitsantrag , artikel 10 a absatz 1 a zu übernehmen : hier möchte ich nur auf eines hinweisen .
es ist gesagt worden , und ich habe auch betont , dass es an sich eine selbstverständlichkeit ist : wir haben die bundesverfassung , welche die anweisung gibt , nämlich in artikel 5 absatz 2 : " staatliches handeln muss im öffentlichen interesse liegen und verhältnismässig sein .
" das müssen der richter und jede behörde anwenden ; es ist eigentlich klar .
jetzt sagt herr schmid , wir müssten den behörden noch genaue anweisungen geben , wie sie dann die interessenabwägung vornehmen müssen ; das kann man an sich unterstützen .
vor allem muss sich die behörde überlegen , dass es noch einen volksentscheid gibt .
das ist an sich auch eine selbstverständlichkeit .
hier möchte ich nur auf eines aufmerksam machen , selbst wenn sie dann der minderheit zustimmen würden : die entscheide der volksabstimmungen sind zu relativieren .
vielfach werden solche abstimmungen in einem projektstadium durchgeführt .
in diesem projektstadium ist noch nicht sichergestellt , dass alle detailvorschriften des rechtes eingehalten sind .
oft sind in diesem stadium nur die grundzüge eines vorhabens dargelegt und enthalten .
es braucht in der folge die behörde gleichwohl , welche die gesetze anwendet .
wer macht die gesetze ?
die gesetze werden unter anderem in diesem rat gemacht .
ich habe den ersten auftrag des herrn kommissionspräsidenten schon verstanden , aber trotzdem : die frage der relativierung von volksentscheiden ist meines erachtens völlig falsch .
sie müssen nicht volksentscheide relativieren ; volksentscheide sind gefallen oder sind nicht gefallen .
was herr wicki meint , ist in meinem seinerzeitigen antrag bereits völlig eskomptiert und berücksichtigt .
ich schreibe hier : " sie achtet dabei .... " ; es heisst nicht , dass diese entscheide bindend seien , denn die behörde berücksichtigt alle interessen , die massgeblich sind , auch einen volksentscheid .
dem volksentscheid kommt in dieser frage keine höhere bedeutung zu als dem recht ; das gesetz ist selbstverständlich einzuhalten .
das wollte ich noch gesagt haben .
bitte nehmen sie es mir nicht übel , aber ich habe manchmal das gefühl , die parlamentarische fantasie übersteige die realität , die sich bei der anwendung eines solchen artikels einstellt .
wenn ich höre , was von gegnern und befürwortern an eventualitäten und möglichkeiten in diesen absatz hineininterpretiert wird , da wünschte ich mir manchmal , die rechtsanwendenden behörden , seien es die auf verwaltungs - oder die auf rechtsstufe , würden einen artikel dermassen ernst nehmen , wie sie das in der beratung getan haben .
schon als der antrag das letzte mal zur diskussion stand , war ich ja dagegen .
aber wir müssen ehrlich sagen : es gibt zwei argumente dagegen , die sich eigentlich widersprechen .
die einen sagen : die vorgeschlagene bestimmung ist eine selbstverständlichkeit .
die anderen sagen : hier wird eine interessenabwägung vorgegeben , die andere gesetze verletzen könnte , in denen die interessenabwägung schon vorgenommen worden ist , zum beispiel zugunsten des lärmschutzes .
es wird auch hineininterpretiert , dass eine ungleichbehandlung von projekten mit einer umweltverträglichkeitsprüfung ( uvp ) und solchen ohne uvp erfolgen könnte .
in wirklichkeit widersprechen sich die beiden argumente .
entweder meint die vorschrift eine selbstverständlichkeit , die gar nicht so vieles bewirkt , oder diese bestimmung macht der rechtsanwendenden behörde eine vorgabe , die andere gesetze verletzen würde .
ich selber - aber das ist jetzt meine interpretation - würde in diesem antrag der minderheit nur eine selbstverständlichkeit sehen , nämlich die vorgabe , eine interessenabwägung vorzunehmen .
das wiederum ist eine selbstverständlichkeit , die sogar in der bundesverfassung als maxime rechtsstaatlichen handelns ausdrücklich festgehalten ist .
gerade wegen der komplizierten und ausführlichen diskussion hier und damit ja nicht eine rechtsanwendende behörde glaubt , es sei hier - im verhältnis zu anderen gesetzen , wo die interessenabwägung schon vorgenommen worden ist - eine vorgabe gewissermassen als eine lex posterior oder lex specialis gemacht worden , sollte dieser absatz nicht aufgenommen werden .
herr schweiger hat gesagt , in der volksinitiative , also in der verfassungsinitiative der freisinnigen partei des kantons zürich , sei dieser wortlaut mehr oder weniger festgehalten , dass es ihm aber nicht darum gehe .
das wäre ja allenfalls noch eine verhandlungsbasis für den rückzug gewesen , eine solche selbstverständlichkeit doppelt festzuhalten .
aber wenn es ausdrücklich nicht darum geht , muss ich sagen : schliessen sie sich im interesse einer klaren gesetzgebung der mehrheit an !
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 26 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
10 b abs .
2 bst .
c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
10 b al .
2 let .
c proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ihre kommission beantragt ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen und damit wieder die ursprüngliche version der kommission für rechtsfragen unseres rates aufzunehmen .
wir haben uns in ihrer kommission nochmals eingehend mit den vereinbarungen zwischen gesuchstellern und organisationen auseinandergesetzt .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hatte vorher zu dieser frage die herren professoren georg müller und alain griffel von der universität zürich als fachpersonen angehört .
in unserer kommission wurden wir von der verwaltung darauf hingewiesen , dass die vom nationalrat beschlossene formulierung das problem nicht löse .
bei dieser formulierung sei nicht klar , was mit all diesen bestimmungen passiere , die in solchen verträgen immer enthalten seien , und ob diese auch noch zum ergebnis gehörten , das von der behörde zu berücksichtigen ist .
wir schlagen ihnen eine formulierung vor , die eine klärung bringen sollte .
die behörde muss nur vereinbarungen berücksichtigen , welche verpflichtungen zum gegenstand haben , die öffentliches recht betreffen .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich diese woche an einer morgensitzung nochmals sehr eingehend mit dieser vereinbarungsgeschichte auseinandergesetzt .
mit stichentscheid des präsidenten schlägt ihnen die mehrheit der kommission vor , sich grundsätzlich dem nationalrat anzuschliessen , jedoch mit der erwähnten klarstellung , dass die verpflichtungen , die gegenstand der vereinbarung sind , öffentliches recht betreffen .
die minderheit qualifiziert die verpflichtungen , die in dieser vereinbarung enthalten sind , als anträge an die behörde ; im übrigen ist der antrag gleich wie bei der mehrheit .
schliesslich haben sie einen antrag hofmann hans , wonach artikel 55 c absatz 1 gestrichen werden soll ; herr hofmann stellt zudem einen eventualantrag .
dann haben wir heute auch noch einen antrag schmid-sutter carlo erhalten .
gestatten sie mir , dass ich noch auf verschiedene rechtliche fragen eingehe , die im laufe der beratungen ihrer kommission , aber auch ausserhalb der kommission , in der öffentlichen diskussion , gestellt wurden , vor allem rund um die hier angeführten vereinbarungen .
die erste frage ist die : was kann überhaupt gegenstand einer vereinbarung zwischen verbänden und gesuchstellern sein ?
gegenstand der vereinbarung kann nur sein , was nicht gemäss artikel 55 c absatz 2 ohnehin ein verbotener vertragsinhalt ist .
verboten ist nicht nur die bei den verbandsbeschwerden verpönte abgeltung eines rechtsmittelverzichts , sondern insbesondere auch hier die leistung für massnahmen , die das öffentliche recht nicht vorsieht oder die in keinem zusammenhang mit dem vorhaben stehen , sowie auch leistungen zur durchsetzung von verpflichtungen des öffentlichen rechtes .
zulässigerweise können somit nur massnahmen vereinbart werden , die im zusammenhang mit dem bestimmten projekt stehen und im öffentlichen recht überhaupt vorgesehen sind .
die durchsetzung dieser massnahmen liegt aber allein bei der behörde .
damit stellt schon artikel 55 c absatz 2 sicher , dass zulässige vereinbarungen an sich nichts anderes sein können als gemeinsame anträge an die behörde , herr schmid .
privatrechtliche verpflichtungen - ausser den nebenabreden - sind nach artikel 55 c absatz 2 litera b unzulässig .
gestützt auf artikel 19 absatz 1 or , der verträge nur innerhalb der schranken des gesetzes erlaubt , ist auch der zivilrichter an die einschränkungen von artikel 55 c absatz 2 gebunden .
die zweite frage ist : was passiert mit denjenigen teilen der vereinbarung , die von der behörde nicht in ihre verfügung überführt werden ?
vereinbarungsbestandteile , die nicht in die verfügung überführt werden , werden öffentlich-rechtlich nicht wirksam und können von den verbänden auch privatrechtlich nicht durchgesetzt werden .
soweit ihr inhalt unzulässig ist , entfaltet er schon nach artikel 55 c absatz 2 keine wirkung .
soweit der inhalt aber zulässig ist , kann er sich - ausser bei den nebenabreden - nur auf massnahmen beziehen , die das öffentliche recht vorsieht und die im zusammenhang mit dem konkreten vorhaben stehen .
solche massnahmen können nicht gegenstand eines öffentlich-rechtlichen vertrages zwischen privaten sein , da es zur rechtswirksamkeit immer des behördlichen entscheides bedarf .
die dritte frage ist : welcher spielraum steht der behörde zur verfügung , eine vereinbarung nicht in die verfügung zu übernehmen ?
alle verfahrensbeteiligten haben ein praktisches interesse daran , dass zulässige , gesetzeskonforme vereinbarungen , welche keine überwiegenden öffentlichen und privaten interessen verletzen , in die verfügung überführt werden .
so können die verfahren schnell und effizient erledigt werden .
vereinbarungen können nur in verfügungen überführt werden , wenn sie bundesrechtskonform sind und wenn sich der vereinbarungsinhalt innerhalb des vom recht vorgegebenen ermessensspielraumes bewegt .
die behörde muss generell prüfen , ob der rechtserhebliche sachverhalt vollständig und richtig vorliegt .
dies schliesst insbesondere mit ein , dass sie überprüft , ob überwiegende öffentliche interessen oder auch interessen privater , die nicht parteien der vereinbarung sind , der überführung in die verfügung entgegenstehen .
schliesslich muss die behörde auch überprüfen , ob die vereinbarten massnahmen angemessen sind .
eine letzte frage : was passiert mit denjenigen vereinbarungsbestandteilen , die privatrecht betreffen ?
nebenabreden wie etwa parteientschädigungen im üblichen rahmen unterliegen dem privaten recht .
wird die nebenabrede nicht erfüllt , kann der zivilrichter angerufen werden .
andere privatrechtliche vereinbarungsbestandteile sind im rahmen [ page 976 ] eines verfahrens , das auf dem verbandsbeschwerderecht basiert , nicht zulässig .
mir scheint wichtig , dass wir diese fragen bezüglich solcher vereinbarungen einmal in diesem sinne zu klären versuchten .
ich bitte sie , meinem einzelantrag zuzustimmen und damit an unserem beschluss vom 7. oktober 2005 festzuhalten und artikel 55 c absatz 1 nicht in das gesetz aufzunehmen ; dies aus einem ganz klaren grund , den ich ihnen kurz erläutern möchte : im noch geltenden gesetz wird in artikel 9 absatz 2 buchstaben a bis d aufgeführt , welche punkte eine uvp enthalten muss .
buchstabe d verlangt explizit die prüfung von massnahmen , die eine weitere , also über das gesetz und die verordnungen hinausgehende verminderung der umweltbelastungen ermöglichen .
die aufhebung dieses buchstabens war eines der wichtigsten anliegen meiner parlamentarischen initiative .
er ist der hauptgrund dafür , dass immer wieder umfangreiche und unnötige berichte erarbeitet werden , was zu grossen verzögerungen und nutzlosen verteuerungen führt ; wir haben das hier im rat ja bereits ausführlich diskutiert .
der ständerat ist diesem anliegen gefolgt und hat auch einen minderheitsantrag , der mit dem erfordernis der wirtschaftlichen tragbarkeit eine brücke bauen wollte , mit 25 zu 17 stimmen klar abgelehnt .
diesem entscheid hat auch der nationalrat zugestimmt ; übrigens haben in der vernehmlassung auch die kantone der aufhebung dieser bestimmung grossmehrheitlich zugestimmt .
es ist ja unser aller ziel , die langwierigen bewilligungs - und beschwerdeverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen .
der heute vorliegende gesetzentwurf - es ist jetzt artikel 10 a absatz 2 - besagt , dass eine uvp alle angaben enthalten muss , die zur prüfung des vorhabens nach den vorschriften zum schutz der umwelt nötig sind .
die gesetzliche verpflichtung zur prüfung weitergehender massnahmen ist nun gott sei dank vom tisch .
genau dieser nun aufgehobene passus war aber auch die legitimation für die umweltverbände , um weitergehende massnahmen zu fordern , darüber zu verhandeln und solche zu vereinbaren .
ich möchte aber nicht alle beschwerdeberechtigten umweltschutzorganisationen in einen topf werfen .
viele wenden ihr recht vernünftig an .
ich denke auch nicht primär an natur - oder landschaftsschutz , mir geht es vor allem um verbandsbeschwerden gegen zonenkonforme bauten in bauzonen , denen ein rechtskräftiger entscheid zugrunde liegt .
hier ist es ja vor allem der vcs , welcher das verbandsbeschwerderecht meines erachtens missbräuchlich verwendet , aber er kann sich dabei heute eben auf das gesetz abstützen .
denn solche vereinbarungen betreffen immer weitergehende massnahmen .
sie können ja nur weitergehende massnahmen betreffen , denn was die umweltschutzvorschriften verlangen , braucht nicht vereinbart zu werden ; es muss getan werden , und die bewilligungsbehörden haben dafür zu sorgen .
tun sie es nicht , soll das beschwerderecht der umweltorganisationen greifen .
das verbandsbeschwerderecht - hier wiederhole ich mich bewusst - ist eben ein beschwerderecht und kein mitgestaltungsrecht .
wenn wir nun in artikel 55 c absatz 1 , in welcher form auch immer , solche vereinbarungen auch nur erwähnen und dabei die bewilligungsbehörden auch noch mit ins spiel bringen , führen wir die legitimation der umweltverbände , massnahmen fordern zu können , die über die umweltschutzvorschriften hinausgehen , hier gerade wieder ein .
dann haben wir der verfahrensbeschleunigung und -vereinfachung den griffigsten zahn gezogen .
was national - und ständerat im heutigen artikel 9 absatz 2 mit deutlichem mehr gestrichen haben , wird so , in etwas anderer form und klug versteckt , in artikel 55 c absatz 1 , gerade wieder aufgenommen .
die rechtsprechung müsste auf solche missbräuchlichen beschwerden eintreten und einen materiellen entscheid fällen .
der vcs würde sich ins fäustchen lachen und sich so , wie er sich heute auf buchstabe d von artikel 9 absatz 2 beruft , dann auf diesen artikel 55 c absatz 1 abstützen , um auch zukünftig weitergehende massnahmen zu fordern .
wenn wir aber diesen absatz 1 weglassen , dann wird meines erachtens auf beschwerden , die massnahmen verlangen , die über die umweltschutzvorschriften hinausgehen , gar nicht mehr eingetreten , denn das ist dann der klare wille des gesetzgebers .
freiwillig bleibt dies ja ohnehin , wie bis jetzt , möglich .
wenn ein bauherr - das können der staat , die wirtschaft oder private sein - bereit ist , konzessionen zu machen , können vereinbarungen abgeschlossen werden , ohne dass dies im gesetz erwähnt ist .
eine bewilligungsbehörde kann , wenn sie will , wie heute schon eine solche vereinbarung oder teile davon in ihren erlass aufnehmen , auch ohne dass es im gesetz steht .
wenn wir aber die aufnahme solcher vereinbarungen in den behördenerlass im gesetz erwähnen , dann heben wir die umweltverbände auf die gleiche stufe wie die bewilligungsbehörden .
das stört mich - und nicht nur mich - massiv .
es gibt dann per gesetz neben bauherr und bewilligungsbehörde einen dritten , gleichgestellten partner , nämlich die beschwerdeberechtigten umweltschutzorganisationen .
für mich ist das quasi eine bevormundung der zuständigen behörden , sei das auf stufe gemeinde , kanton oder bund .
so sehen das auch die kantone .
in der vernehmlassung hat rund die hälfte der kantone diesen absatz 1 von artikel 55 c abgelehnt .
sie wiesen darauf hin , dass es sache der bewilligungsbehörde bleiben müsse zu entscheiden , was in eine verfügung aufzunehmen sei .
viele jener kantone , die keine grundsätzlichen einwände gegen die aufnahme dieses absatzes 1 vorbrachten , verlangten jedoch , meist mit der genau gleichen begründung , eine sogenannte kann-vorschrift .
deshalb habe ich als rückfallebene einen eventualantrag eingereicht , der den antrag der kommission für rechtsfragen in einer kann-formulierung vorsieht .
ich hoffe , dass ich ihnen darlegen konnte , dass es sich hier in sachen verfahrensvereinfachung und -beschleunigung, aber auch zur verhinderung von missbräuchen beim verbandsbeschwerderecht um eine absolute kernfrage von grosser tragweite handelt .
ich bitte sie deshalb , an unserem ersten beschluss festzuhalten und artikel 55 c absatz 1 aus dem gesetz zu streichen .
die gemeinden , städte und kantone , aber auch andere körperschaften oder bauherrschaften werden es ihnen danken - und ich natürlich auch .
nur kurz folgendes , damit sie eine übersicht über die verschiedenen papiere und anträge haben , die sie erhalten haben : sie haben den kurzen antrag schmid carlo , der ersetzt wird durch den längeren antrag schmid carlo .
wenn sie diesen betrachten , kann ich dazu sagen - wir diskutieren ja heute nicht zum ersten mal darüber -, was er enthält .
er enthält an sich das , was die kommission ihnen vorschlägt .
statt " vereinbarung " heisst es " gemeinsame anträge " .
das entspricht dem antrag schweiger .
zudem gibt es einen zusatz : " von der behörde nicht berücksichtigte vereinbarungen oder vereinbarungsteile entfalten keinerlei rechtswirkungen .
" das ist im prinzip das , was ich ihnen vorhin rechtlich erläuterte .
die sache ist also weniger kompliziert , als sie wahrscheinlich dann dargelegt wird ; das als zwischenbemerkung .
wir haben also einen antrag schweiger , einen neuen antrag schmid carlo , und wir haben den streichungsantrag hofmann .
zuerst ein wort zum antrag hofmann hans : der uns ausgeteilte antrag enthält das wort " festhalten " , wobei vor dem " festhalten " eine kleine , hochgestellte ziffer 1 steht .
das würde bedeuten , dass gemäss diesem schriftlichen antrag nur absatz 1 gestrichen würde - herr hofmann , sie hören mir ja gar nicht zu !
herr hofmann , gemäss ihrem schriftlichen antrag steht bei artikel 55 c vor dem wort " festhalten " eine hochgestellte ziffer 1. das würde bedeuten , dass sie gemäss dem antrag , wie er schriftlich vorliegt , nur die streichung von absatz 1 beantragen .
ich glaube aber , dass sie artikel 55 c als ganzes streichen wollen .
[ page 977 ] es spielt eben für mein votum eine gewisse rolle , ob man vereinbarungen bejaht oder nicht bejaht , gerade durch den umstand , dass in artikel 55 c absatz 2 erwähnt wird : " vereinbarungen zwischen gesuchstellern und organisationen über finanzielle oder andere leistungen sind nicht zulässig , soweit diese bestimmt sind für .... " als umkehrschluss folgt , dass vereinbarungen , welche andere als in absatz 2 erwähnte gegenstände enthalten , eben zulässig sind .
bei meinem antrag geht es an sich um eine ganz einfache frage , nämlich um die frage : haben wir als gesetzgeber ein bedürfnis , eine gesetzliche regelung darüber zu treffen , was solche vereinbarungen überhaupt sind ?
wenn wir gemeinhin von vereinbarungen sprechen - und das ist auch für jedermann klar -, sind dies verträge , welche zwei personen miteinander abschliessen , und diese verträge begründen in der regel rechte und pflichten auf der einen oder anderen seite .
solche vereinbarungen bleiben in der regel bestehen , bis sie erfüllt sind oder bis sie gekündigt werden usw. das öffentliche recht basiert auf einem völlig anderen verständnis .
das öffentliche recht wird festgelegt durch das , was eine behörde entscheidet , sei dies durch eine verfügung , sei dies durch einen entscheid .
jeder im öffentlichen recht gefällte entscheid und jede verfügung erwächst nicht in eine mehr oder weniger dauernde rechtskraft , sondern ist immer nach massgabe des jeweiligen rechts wieder abänderbar .
dies ist der unterschied zu vereinbarungen , wenn man sie in einem technischen sinne versteht .
die auffassung ihrer kommission für rechtsfragen - zumindest von teilen davon - war nun , dass man im gesetz ganz klar festlegt , was wir überhaupt unter diesen vereinbarungen verstehen , und es wird rechtsdogmatisch sauber gesagt , dass sich diese vereinbarungen als anträge an die behörde verstehen .
so wird ein sauberer zusammenhang geschaffen zwischen den vereinbarungen auf der einen seite und dem , was dann auf der anderen seite öffentlich-rechtlich geschieht , auf der anderen .
würden wir es bei " vereinbarungen " belassen und nicht definieren , worum es eigentlich geht , bestünde immer die unsicherheit , was denn eigentlich bezüglich der rechtswirkungen solcher vereinbarungen zu denken sei .
ich glaube - und das war auch in der kommission eine doch weitverbreitete erkenntnis -, dass es richtig ist , wenn der gesetzgeber diese klarstellung macht .
ich bitte sie , dem so zuzustimmen .
es wird damit nichts materiell fundamental neues geschaffen , sondern es wird etwas klargestellt , was für die spätere rechtsanwendung von bedeutung und von vorteil sein kann .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , liegen von mir zwei anträge vor .
auf den anträgen rechts unten steht " s3/03 " beziehungsweise " s3/04 " .
den ersten antrag ziehe ich hochoffiziell zurück .
ich habe ihn eingereicht , bevor ich den antrag schweiger gesehen hatte .
ich entschuldige mich dafür .
mein neuer antrag schliesst an sich an den antrag schweiger an .
ich füge seinem text am schluss einen weiteren satz bei .
warum tue ich dies ?
herr wicki hat es bereits gesagt : mit der bemerkung , von der behörde nicht berücksichtigte vereinbarungen oder vereinbarungsteile entfalteten keinerlei rechtswirkung , kläre ich eine frage , die nach herrn wicki an sich geklärt , im gesetzten recht aber nicht entschieden ist .
es ist die frage : was passiert mit jenen vereinbarungsteilen oder vereinbarungen , die vom richter beziehungsweise von der behörde nicht in die entscheidung übernommen worden sind ?
da kann die meinung bestehen , dass sie daneben trotzdem noch existieren und auf irgendeinem wege noch durchgesetzt werden können , sodass ein teil öffentliches recht ist - soweit er von der verfügung oder vom entscheid übernommen worden ist - und der andere teil allenfalls eine privatrechtliche vereinbarung darstellt .
sie wissen nie , ob es nicht ein gericht gibt , das diese auslegung auch noch vornehmen kann .
wenn sie aber ausdrücklich ins gesetz hineinschreiben , dass alles , was von der behörde nicht übernommen wird , keinerlei rechtswirkung entfaltet , dann ist die sache glasklar .
das ist in dieser ganzen geschichte notwendig .
hier wird knallhart machtpolitik betrieben - knallhart .
wie hart dies geschieht , ist mir vor etwa zwei wochen aufgegangen , als ich über den rückzug eines naturschutzverbandes gelesen habe , der uns innerrhodern nach wie vor vorwirft , an unserer popularbeschwerde festzuhalten .
bei uns kann jedermann , der im kanton ansässig ist , beschwerde gegen bauvorhaben erheben .
dieser verband sagt , wir verunmöglichten damit die in den bundesgesetzen vorgesehene anwendung von verbandsbeschwerden .
abgesehen davon , dass die begründung nicht stimmt , steckt dahinter in bestimmten verbandskreisen die vorstellung , das sei dann ihre domäne , da hätten das volk und der einzelne gar nichts zu sagen , sie würden sagen , wo es langgehe .
das ist genau die haltung , die dahintersteckt , und dieser muss man einen riegel vorschieben .
man schlägt den sack und meint die petri .
ich denke , es gibt wirklich viele organisationen , die eigentlich dieses recht sehr verantwortungsvoll wahrnehmen .
ich denke , das muss auch gesagt werden .
im hinblick auf die spätere rechtsanwendung ist es aber notwendig , dass wir hier eine etwas vertiefte diskussion führen .
vorab gilt es , klar festzuhalten : das gesetz gibt den organisationen ein beschwerderecht , das gesetz gibt ihnen aber keinen anspruch auf irgendwelche verhandlungen oder auf eine vereinbarung ; diese organisationen haben auch keine quasibehördliche stellung .
ein möglichst frühzeitiger einbezug der anliegen des umweltschutzes in der projektphase ist aber nicht zuletzt auch im interesse des gesuchstellers und kann verfahrensbeschleunigend wirken .
das ergebnis der verhandlungen ist dann diese vereinbarung , über die eigentlich hier immer gesprochen wird , die vereinbarung zwischen den parteien .
die praxis sieht doch heute so aus , dass diese vereinbarungen irgendeinen niederschlag in den verfügungen der behörden finden .
der streichungsantrag zu absatz 1 schafft meines erachtens mehr unsicherheit als klarheit .
mit einer streichung von absatz 1 werden die vereinbarungen nicht etwa unterbunden , wie es die absicht von hans hofmann ist , denn der bisherige absatz 2 würde zu absatz 1. dieser absatz 2 sieht nun aber grundsätzlich das bestehen von vereinbarungen vor .
absatz 1 klärt nun endlich rechtsdogmatisch die schnittstelle zwischen der vereinbarung und der verfügung der behörde .
unabhängig davon , für welche variante man bei absatz 1 ist - ob für die variante der kommission oder für die einzelanträge -, besteht somit auch im interesse der rechtssicherheit ein klärungsbedarf .
ich bitte sie deshalb , den streichungsantrag abzulehnen .
damit komme ich zu den verschiedenen lösungsvarianten , zur variante der kommission und zu den einzelanträgen .
dabei bin ich durchaus der meinung , dass der ursprüngliche vorschlag unserer kommission für rechtsfragen , der heute zwar nicht mehr zur diskussion steht , so schlecht auch nicht war .
wir müssen uns als gesetzgeber hier und heute auch fragen , welche rechtsnatur solche vereinbarungen überhaupt haben .
vereinbarungen über hauptpunkte , zum beispiel über kompensationsmassnahmen , haben für mich keinen vertragscharakter , denn die behörden sind alleine zuständig zu prüfen , ob ein projekt mit den bestimmungen des öffentlichen rechtes übereinstimmt .
solche vereinbarungen können für mich deshalb nur die rechtsnatur eines gemeinsamen antrages an die zuständigen behörden haben .
es ist quasi eine vereinbarung unter den parteien , dass man einen gemeinsamen antrag stellt .
betreffend diese qualifikation von vereinbarungen über hauptpunkte habe ich keine differenz zum antrag schweiger .
die rechtsnatur von vereinbarungen über nebenpunkte , wie beispielsweise die regelung der entschädigung der kostenfolge oder einen verzicht auf ein rechtsmittel , ist meines erachtens eine andere .
nach der lehre haben solche vereinbarungen durchaus vertragscharakter .
auf diesen aspekt nimmt nun der antrag der kommission meines erachtens besser rücksicht ; vielleicht streiten wir uns aber heute auch um den bart des kaisers .
der antrag [ page 978 ] schmid-sutter carlo verdeutlicht meines erachtens lediglich das , was eigentlich kollege schweiger gemeint hat .
noch eine letzte bemerkung ; hier gibt es keine differenz zwischen der variante der kommission und den einzelanträgen : beide lösungen regeln , dass die behörden das ergebnis in ihrer verfügung berücksichtigen .
was heisst " berücksichtigen " ?
dieser begriff deutet auf einen handlungsspielraum der behörden hin .
wir haben hier noch den verweis auf artikel 49 des verwaltungsverfahrensgesetzes .
die verfügende behörde hat immer die rechts -, sachverhalts - und ermessensfragen zu überprüfen .
wo aber beurteilungsspielräume bestehen , wird die behörde nicht ohne not von der einschätzung der parteien abweichen .
das sehe ich so , und zwar auch dann , wenn die behörde grundsätzlich durchaus eine eigene wertung vornehmen und eine andere massnahme verfügen kann .
so weit einige grundsätzliche bemerkungen , die ich für die materialien als wichtig erachte .
ich ersuche sie , der kommission zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich danke herrn bundesrat blocher für die heutige anwesenheit .
wir werden ihn morgen früh um acht uhr für die weiterberatung dieser vorlage wiederum hier treffen .
ich wünsche ihnen schöne ausflüge in den kanton aargau und - was mich besonders freuen würde - in meinen kanton zug !
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 995 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
artikel 18 betrifft das zwangsmassnahmengericht : das zwangsmassnahmengericht bildet in der eidgenössischen strafprozessordnung ein gegengewicht zu polizei und staatsanwaltschaft .
vorläufer bildet in gewisser weise die institution des haftrichters , wie sie heute in den meisten kantonalen prozessordnungen bekannt ist .
es steht bund und kantonen weitgehend frei , welchem gericht die funktion des zwangsmassnahmengerichtes zugewiesen wird .
es ist zum beispiel eine dezentrale organisation mit ansiedlung auf der stufe der erstinstanzlichen gerichte möglich .
für kleinere kantone wird eine zentrale organisation eher im vordergrund stehen .
ob die behörde für die verfolgung und beurteilung von übertretungen zuständig sein soll , ist eine frage der gerichtsorganisation .
bund und kantone können dies von sich aus regeln .
es handelt sich um eine redaktionelle änderung ; wir finden die fassung ihrer kommission besser .
wir bitten sie also , die kommission und nicht den bundesrat zu unterstützen .
in artikel 16 absatz 2 beantragt ihnen die kommission eine präzisierung .
der antrag bringt keine materielle änderung .
ich kann auf artikel 338 verweisen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] art .
16 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... der untersuchung , erhebt gegebenenfalls anklage und vertritt die anklage .
[ vs ] art .
16 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... cadre de l'instruction , le cas échéant de dresser l'acte d'accusation et de soutenir l'accusation .
ich möchte zuerst auf die bemerkung von frau heberlein eingehen : es ist nicht so , dass hier die regelung vorgesehen ist , die sie beschrieben haben und die dem wunsch der polizeikreise entspricht .
der entwurf , wie er jetzt vorliegt , räumt der polizei wichtige befugnisse ein , insbesondere durch die sogenannt selbstständigen polizeilichen ermittlungen .
diese sind speziell in den artikeln 305 und 306 festgehalten .
sie finden vor der eröffnung der untersuchung durch die staatsanwaltschaft statt und erlauben es der polizei , aus eigenem antrieb , vor allem aufgrund von anzeigen und eigenen feststellungen , sachverhaltsabklärungen vorzunehmen .
aber es handelt sich nicht um eine befugnis der polizei als behörde mit einem sicherheitspolizeilichen auftrag , sondern um eine befugnis der polizei als strafverfolgungsbehörde .
eine solche ermittlung , eine solche eigene tätigkeit der polizei , ist zum zweck der strafverfolgung vorgesehen .
darum untersteht die polizei auch in diesem bereich der staatsanwaltschaft , auch wenn sie nicht mit einer besonderen verfügung handelt .
nun , es wird natürlich auch hier unterschieden zwischen solcher tätigkeit und jener , wo die staatsanwaltschaft selber ermitteln will .
dort muss sie den kantonspolizeien in der regel einen speziellen auftrag zur ermittlung geben ; das ist dann die besondere ermittlungstätigkeit .
die minderheit will diese tätigkeit , die der staatsanwaltschaft untersteht , bei denen die polizeien aber aus eigenem antrieb handeln können , auf dringliche und leichte fälle einschränken .
da muss ich ihnen sagen : wir bitten sie , dem antrag der mehrheit und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
es kann gerade in schweren fällen besonders wichtig sein , dass die polizei in dieser beziehung etwas tut ; nicht nur in leichten , sondern gerade auch in schweren fällen kann es wichtig sein .
immer gerade die dringlichkeit eines falles zu ermessen ist in der strafverfolgung , namentlich in der ersten stunde , natürlich ausserordentlich schwierig .
darum bitten wir sie , diese tätigkeit der polizei hier nicht einzuschränken und zu sehen , dass die polizeien auch in dieser phase der staatsanwaltschaft unterstehen .
das ist so , weil sonst die tätigkeiten ausufern ; das will man hier nicht zulassen .
die kommission hat diesen minderheitsantrag mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die mehrheit ist also dagegen , dass die selbstständige ermittlungstätigkeit sich nur auf dringliche oder leichte fälle zu beschränken hat , wie dies die minderheit verlangt .
die selbstständige ermittlungstätigkeit der polizei entspricht dem interesse einer effizienten strafverfolgung und auch praktischen bedürfnissen .
dank ihrer kenntnisse und ihrer nähe zum geschehen muss die polizei erste ermittlungen vornehmen können .
es sind jedoch verschiedene sicherungen gegen eine zu starke ausdehnung dieser ermittlungstätigkeit eingefügt , so die grundsätzliche pflicht zur sofortigen rapportierung , das jederzeitige weisungsrecht der staatsanwaltschaft im einzelfall , dann die bindung der polizei an die vorschriften über die untersuchung .
dazu kommen die regeln über die beweismittel und die zwangsmassnahmen , das beschwerderecht der parteien gegen zu starke eingriffe und die verpflichtung der staatsanwaltschaft , nach eingabe des rapports sofort zu prüfen , ob sich die eröffnung einer untersuchung unter ihrer leitung rechtfertigt .
[ page 994 ] unsere kommission ist also in der mehrheit klar der meinung , es sei dem ursprünglichen text des bundesrates zuzustimmen und der minderheitsantrag sei abzulehnen .
der kommissionspräsident hat das problem der grenzziehung erwähnt , darum geht es auch in absatz 2. aber es ist ein anderes problem als jenes des antrages der minderheit .
ich melde mich aufgrund einer intervention der konferenz der kantonalen polizeikommandanten und auch des polizeikommandos des kantons zürich .
nach rückfrage bei den kommissionsmitgliedern möchte ich die aufgeworfenen fragen zur klarstellung im plenum vorbringen .
es gilt sicherzustellen , dass dieser artikel keine generelle fachliche unterstellung der polizei unter die staatsanwaltschaft bezwecken will .
diese annahme könnte sich nämlich aus der formulierung des gesetzesartikels und auch aus der botschaft ergeben .
diese unterstellung würde einen systemwechsel für viele kantone präjudizieren .
eine weisungsbefugnis gegenüber der polizei besteht einzig im konkreten strafverfahren und ergibt sich dann aus der sachleitungsbefugnis des jeweils zuständigen staatsanwaltes .
im eben geänderten zürcher strafverfahrensrecht wird zudem zwischen polizeilichen ermittlungsverfahren und der eigentlichen strafuntersuchung unterschieden .
diese wird dann erst durch eine formelle verfügung der staatsanwaltschaft eröffnet .
damit will man eindeutige verhältnisse bezüglich der zuständigkeiten schaffen .
durch die formelle eröffnung der strafuntersuchung wird nämlich die rechtsstellung der verfahrensbeteiligten , insbesondere der verdächtigten , verändert , und sie wird dokumentiert , z. b. bezüglich akteneinsicht oder parteiöffentlichkeit .
diese trennung fordert ganz klar auch die konferenz der kantonalen polizeikommandanten ; ich habe es erwähnt .
ich möchte den kommissionssprecher ersuchen , dass er diese trennung - und insbesondere zuhanden der materialien - klar festlegt .
die leitung durch die staatsanwaltschaft soll erst mit der verfahrenseröffnung eintreten .
erst ab diesem zeitpunkt kann sie der polizei weisungen erteilen .
wie ich gehört habe , wurde das auch so verstanden , es wurde aber nirgends dokumentiert und nach auskunft verschiedener kommissionsmitglieder in der kommission nicht entsprechend kommentiert .
sollte sich diese auslegung nicht aus dem text von artikel 15 ergeben , müsste im zweitrat eine entsprechende anpassung des gesetzestextes vorgenommen werden .
ich habe daher auf einen antrag hier verzichtet .
ich hoffe , dass diese klarstellung in der diskussion noch erfolgen wird .
hier geht es um die polizei .
die polizei ist in verschiedenen bereichen tätig : einmal im bereich des eigentlichen polizeirechtes , bei der sicherheitspolizeilichen tätigkeit .
ihre zweite tätigkeit ist die ermittlung in der strafverfolgung .
welchen einfluss hat nun die eidgenössische strafprozessordnung auf die polizei und die polizeiarbeit ?
beim eigentlichen polizeibereich , bei der sicherheitspolizeilichen tätigkeit , ist es klar : die kantone sind befugt , hier recht zu erlassen ; das ist nicht sache des staatsanwaltes .
im bereich des eigentlichen polizeirechtes , bei der gefahrenabwehr , ist die polizei nach wie vor unabhängig von der staatsanwaltschaft tätig .
hier sind die kantone auch weiterhin befugt , regelungen in ihren polizeigesetzen zu erlassen .
[ page 993 ] es stellt sich die frage , inwieweit die polizei bei ermittlungstätigkeiten der staatsanwaltschaft unterstellt ist .
die strafprozessordnung räumt der polizei im rahmen der strafverfolgung bewusst relativ weitgehende befugnisse ein .
die polizei hat auch unter der neuen strafprozessordnung die möglichkeit und das recht , ermittlungen so weit selbstständig voranzutreiben , bis sie sich über das vorliegen eines hinreichenden tatverdachts im klaren ist .
die polizei ist somit nicht bei ihrer gesamten tätigkeit der staatsanwaltschaft unterstellt .
es ist einmal von der überlegung auszugehen , dass die entstehung und verdichtung eines tatverdachts ein ständiger prozess ist und es keine scharf definierte trennlinie zwischen sicherheitspolizeilicher und kriminalpolizeilicher tätigkeit gibt .
die sicherheitspolizeiliche tätigkeit erfolgt , bevor ein für eine strafverfolgung genügender tatverdacht vorliegt ; sie wird oft auch als vorermittlungstätigkeit bezeichnet .
an dieser konstellation ändert die strafprozessordnung nichts , sie kann auch nichts daran ändern , weil sich die grenzziehung nicht genau vornehmen lässt .
ich kann schliesslich aber doch festhalten und darauf hinweisen , dass die vorlage hinsichtlich der administrativen angliederung oder unterstellung der kriminalpolizei nichts vorschreibt .
die kriminalpolizei kann auch administrativ der staatsanwaltschaft angegliedert werden , aber der entwurf schreibt dies nicht vor .
vielmehr können die kantone mit den heute praktizierten organisationsmodellen weiterfahren .
so viel generell zur polizei und zur einflussnahme dieser strafprozessordnung auf die tätigkeit der polizei .
hier zeigt sich der gestaltungsfreiraum , den die kantone auch bei einer vereinheitlichung der strafprozessordnung geniessen .
die kantone legen fest , welche strafbehörden die in den artikeln 12 und 13 vorgegebenen aufgaben übernehmen .
sie können auch bestimmen , welche bezeichnungen diese behörden tragen sollen .
sie können auch die funktionen der staatsanwaltschaft einem untersuchungsrichteramt oder einem verhöramt , jene des erstinstanzlichen gerichtes einem amts -, kreis - oder bezirksgericht zuweisen .
sie können das berufungsgericht als kantons -, ober - oder appellationsgericht bezeichnen .
sie können auch festlegen , dass ein kriminalgericht für den ganzen kanton tätig sein soll .
weiter können sie mehrere zwangsmassnahmengerichte vorsehen , die eine sowohl örtlich wie sachlich verschiedene zuständigkeit aufweisen können .
der gestaltungsspielraum ist jedoch dadurch begrenzt , dass die kantone und der bund nur eine beschwerdeinstanz und nur ein berufungsgericht haben dürfen .
es ist dies die einzige einschränkung .
eine erhebliche freiheit kommt den kantonen auch bei der organisation der staatsanwaltschaften zu .
gemäss absatz 3 können sie ober - und generalstaatsanwaltschaften vorsehen .
für grössere kantone wird so eine stark hierarchische gliederung der staatsanwaltschaft ermöglicht .
die nötige flexibilität ist gegeben , um je nach grösse der kantone und auch unter berücksichtigung der historischen strukturen die geeignete behördenorganisation zu schaffen .
grundsätzliche freiheit geniessen bund und kantone auch bei der regelung der aufsicht über die strafbehörden .
hinsichtlich der staatsanwaltschaften ist etwa eine aufsicht über die exekutive , durch die gerichtlichen behörden oder durch gerichte und exekutive möglich .
in diesem zusammenhang ist auch auf artikel 191 b absatz 2 der bundesverfassung hinzuweisen , wo ausdrücklich vorgesehen ist , dass die kantone gemeinsame richterliche behörden einsetzen können .
verschiedene kleinere kantone könnten z. b. gemeinsame wirtschaftsgerichte oder gemeinsame jugendgerichte vorsehen .
bei den strafverfolgungsbehörden wird unter buchstabe a auch die polizei angeführt .
die tätigkeit der polizei im rahmen der strafverfolgung wird in artikel 15 inhaltlich beschrieben ; ich werde dazu noch ausführungen machen .
es geht um die " police judiciaire " , wie sie in der romandie ein feststehender begriff ist .
hier wird die sperrwirkung der abgeurteilten sache festgehalten , also der grundsatz " ne bis in idem " , ein grundsatz , den wir auch in artikel 8 der bundesverfassung finden .
die in artikel 10 absatz 1 enthaltene unschuldsvermutung - in dubio pro reo - ist als fundamentale maxime eines rechtsstaatlichen verfahrens bereits in unserer bundesverfassung in artikel 32 absatz 1 enthalten .
wenn es in absatz 1 heisst : " jede person gilt bis zu ihrer rechtskräftigen verurteilung als unschuldig " , sind damit sowohl natürliche personen als auch unternehmen gemeint , soweit diese der strafverfolgung unterworfen werden können .
in artikel 2 , " ausübung der strafrechtspflege " , ist das strafjustizmonopol des staates festgehalten .
die strafverfolgung ist allein angelegenheit des staates .
die strafjustiz kann diese nicht durch vereinbarungen an private delegieren .
dies ist ein wichtiger grundsatz , auf den wir später auch bei der frage der möglichkeiten der mediation zurückkommen werden .
die strafjustiz kann nicht durch vereinbarungen an private delegiert werden .
gemäss dieser bestimmung normiert die schweizerische strafprozessordnung grundsätzlich alle strafverfahren , also alle verfahren von der polizeilichen ermittlung über die untersuchung durch die staatsanwaltschaft bis zur verhandlung vor den erstinstanzlichen gerichten und den rechtsmittelinstanzen .
dieses verfahrensrecht regelt die verfahren vor den kantonalen strafbehörden , aber auch vor den strafbehörden des bundes .
absatz 2 stellt aber klar , dass es ausnahmen gibt .
dazu gehören das verwaltungsstrafverfahren , der militärstrafprozess , die besonderen bestimmungen der jugendstrafprozessordnung wie auch die im ordnungsbussengesetz vorgesehenen ordnungsbussenverfahren , aber auch die tätigkeit des bundesgerichtes als rechtsmittelinstanz gemäss dem bundesgerichtsgesetz .
nicht anwendbar ist die strafprozessordnung auch auf handlungen , welche die kantone gestützt auf artikel 335 des schweizerischen strafgesetzbuches für strafbar erklären .
in diesem falle bleibt es aufgabe des kantonalen rechtes , das verfahren zu bestimmen .
mit dem bundesrat ist die kommission aber der auffassung , dass es wünschenswert wäre , wenn die kantone die schweizerische strafprozessordnung in ihren einführungserlassen ganz oder mindestens teilweise auch für die verfolgung und beurteilung der kantonalen straftatbestände für anwendbar erklärten .
ich möchte ihnen zuerst für die freundliche aufnahme dieses gesetzeswerkes danken .
es ist ja etwas umfangreich ausgefallen und ist eigentlich nur vertretbar , weil es mehr als 26 gesetze in eines zusammenfasst und damit doch wesentlich dünner ist als das , was wir zusammenfassen .
nun , die vereinheitlichung des strafprozessrechtes hat eine noch längere geschichte , als wir sie in der botschaft zusammengefasst haben .
die vereinheitlichung des strafprozessrechtes hat die eidgenossenschaft während über 200 jahren umgetrieben .
bereits 1798 hielt das direktorium der helvetischen republik das damalige parlament an , angesichts der - wie sie es nannten - unhaltbaren zustände in der justizpflege eine helvetische strafprozessordnung zu erlassen .
nur ein jahr später nahmen die räte die beratungen zu einer umfassenden kodifikation des strafverfahrens auf .
allerdings verloren sich diese in den wirrungen der geschichte ; es ist nichts herausgekommen .
nach der bundesverfassung von 1874 ist dann ein erneuter ernsthafter vorstoss vorgenommen worden , nämlich im geburtsjahr meines vaters , 1897 , aber er ist noch nicht erfüllt worden , auch wenn er damals gutgeheissen wurde .
erst beim erlass des strafgesetzbuches im jahre 1942 wurde die frage der vereinheitlichung des strafverfahrens wieder neu und grundsätzlich aufgeworfen .
schliesslich dauerte es aber noch über 50 jahre , bis im jahre 2000 dann mit der justizreform die verfassungsgrundlagen für eine vereinheitlichung des strafprozessrechtes angenommen wurden .
die strafprozessordnung ist also ein element der justizreform ; und es lohnt sich , diese immer im gesamten überblick im auge zu behalten , damit wir sehen , wo wir stehen .
die justizreform hat unter anderem die verstärkung des rechtsschutzes und die effizienzsteigerung der justiz als ziel .
das sind die beiden hauptziele .
gewisse teile dieses grossen vorhabens haben sie bereits verabschiedet , und sie sind zum teil schon in kraft .
das bundesstrafgericht in bellinzona zum beispiel arbeitet seit 2004 , weil wir jenen teil der reform bereits verabschiedet und in kraft gesetzt haben .
das verwaltungsgerichtsgesetz mit dem neuen bundesverwaltungsgericht und das bundesgerichtsgesetz mit den neugeordneten und zusammengelegten bundesgerichten werden 2007 in kraft treten .
die strafprozessordnung ist das zweitletzte grosse vorhaben im rahmen der justizreform ; wenn ich die jugendstrafprozessordnung auch einbeziehe , ist es das drittletzte .
die jugendstrafprozessordnung und die neue zivilprozessordnung werden also noch folgen .
die jugendstrafprozessordnung ist in ihrer kommission vorberaten worden ; wir müssen sie , was dringend notwendig ist , neu überarbeiten .
die schweizerische zivilprozessordnung hat der bundesrat verabschiedet .
sie ist an sich dem nationalrat zugewiesen worden ; weil dieser stark im rückstand ist , bin ich froh , dass das büro beschlossen hat , ihrem rat aus effizienzgründen auch für die beratung der zivilprozessordnung den vorrang zu geben .
damit , glauben wir , kann die strafprozessordnung , wenn es gut geht , bis ende 2007 von beiden räten und die zivilprozessordnung vom erstrat , dem ständerat , noch in dieser legislatur verabschiedet werden , sodass also keine grossen verzögerungen mehr eintreten sollten .
in bezug auf die frage , warum es diese vereinheitlichung braucht , möchte ich mich nicht wiederholen ; namentlich der präsident ihrer kommission , herr wicki , hat es hier eingehend und gründlich dargelegt .
ich kann mich dem , was er gesagt hat , nur anschliessen und verzichte auf weitere ausführungen .
auch wenn man die grundzüge des entwurfs zusammenfasst , haben der bundesrat und ihre kommission ein hohes mass an übereinstimmung erzielt .
von zentraler bedeutung ist natürlich das strafverfolgungsmodell , also die regelung der frage , wer ermittlungen führt , anklage erhebt und die anklage vor gericht vertritt .
ich freue mich , dass sich ihre kommission einstimmig für das staatsanwaltschaftsmodell ii entschieden hat , und zwar verbindlich .
das ist eigentlich das entscheidende in dieser vereinheitlichung .
das grosse bedenken gegen dieses modell - natürlich weniger bei den staatsanwälten als namentlich in der bevölkerung - ist , dass die staatsanwaltschaft als leiterin des verfahrens von beginn der untersuchung bis zur erhebung und vertretung der anklage vor gericht eine grosse machtfülle bekommt .
diese ängste werden gegen dieses modell vorgetragen .
aber man muss sehen , dass doppelspurigkeiten und handwechsel vermieden werden , gerade beim bund , wo wir dieses verfahren beim eidgenössischen untersuchungsrichteramt haben .
es ist unglaublich , welche verzögerungen das gibt , weil eine zweite behörde nochmals das gleiche tut wie die erste .
bekanntlich ist es das [ page 989 ] staatsanwaltschaftsmodell i , das wir beim bund haben .
darum unterstütze ich die meinung von herrn wicki , der gesagt hat , das müsse rasch abgelöst werden .
ich bin froh , dass die geschäftsprüfungskommission und ihre kommission jetzt auch dieser meinung sind , denn das war noch 2003 umstritten .
ich glaube , heute sehen alle ein , dass das keine lösung ist und dass das auf der stufe des bundes zu grossen verzögerungen bei den verfahren führt .
zur verhinderung einer zu grossen machtkonzentration bei der staatsanwaltschaft - und darum können wir diese kreise beruhigen - setzt der entwurf gegengewichte .
zu nennen sind die einrichtung eines zwangsmassnahmengerichtes , wie erwähnt worden ist , die möglichkeit von beschwerden gegen handlungen der staatsanwaltschaft sowie die möglichkeit des beizuges eines anwalts bereits bei der ersten einvernahme .
das sind die gegengewichtsmassnahmen gegen eine zu grosse machtfülle des staatsanwaltes .
insgesamt stellt der entwurf eine ausgewogene regelung dar .
diese beruht auf dem in den kantonen bewährten , man hat möglichst auf die kantone geachtet , hat sich dem neuen aber nicht verschlossen ; man hat auch die neuen tendenzen berücksichtigt .
ich möchte an dieser stelle ihrer kommission für die erstens gründliche und zweitens sehr speditive bearbeitung danken , die es ermöglicht hat , dass wir diese vorlage bereits heute , in der wintersession , behandeln können und damit gewähr geboten ist , dass man die behandlung in dieser legislatur abschliessen könnte .
es ist uns klar , dass es nach dem abschluss einer solchen neuordnung jeweils sehr lange geht , bis die kantone ihre gesetze entsprechend angepasst bzw. all ihre einführungsgesetze gemacht haben .
darum behandeln wir , parallel zu diesem gesetz , bereits jetzt die einführungsgesetze für die kantone , sodass wir , namentlich wenn der entscheid im ständerat so eindeutig sein sollte wie in der kommission , dann sehen , in welche richtung es läuft .
im idealfall - ich kann es jetzt nicht genau voraussagen , weil es auf die kantone ankommt - liegen ende 2007 die einführungsgesetze für die kantone in den entwürfen vor , dann , wenn wir das gesetz hier verabschieden .
dies , damit wir nicht immer erleben , dass wir ein gesetz verabschieden und dann drei , vier jahre warten müssen , bis die kantone die einführungsgesetze machen .
das hintereinanderschalten führt einfach zu grossen verzögerungen , wie wir sie erlebt haben .
die jugendstrafprozessordnung werden wir , wie der kommissionspräsident gewünscht hat , jetzt selbstverständlich speditiv überarbeiten .
sie ist etwas zu expertenlastig ausgefallen und hat namentlich auf die bedürfnisse und sorgen der kleineren kantone zu wenig rücksicht genommen .
wir werden das also zuhanden ihrer kommission tun .
nun zum französischen text : ich möchte mich entschuldigen .
der ursprüngliche text war deutsch , und er ist anscheinend schlecht übersetzt worden .
wir müssen uns da auch überlegen , ob wir für übersetzungsarbeiten von solchen gesetzen spezialisierte französischsprachige juristen beiziehen können sollten , die das korrekt machen würden .
ich bin also froh , dass herr berset gesagt hat , dass diese beiden texte übereinstimmen .
das ist ja selbstverständlich und muss ja sein ; nicht nur für uns deutschschweizer muss der französische text lesbar sein , sondern auch für die vertreter der welschen schweiz .
mit den meisten der von ihrer kommission vorgenommenen änderungen hat die qualität des bundesrätlichen entwurfes noch gewonnen .
wir werden uns ihrer kommission an etlichen stellen anschliessen und von unserem eigenen entwurf abweichen , weil die neue fassung besser ist .
damit bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie in diesem sinne zu behandeln .
eigentlich erleben wir einen historischen augenblick : wir nehmen abschied von einer alten maxime des schweizerischen föderalismus , wonach das materielle recht bundessache sei , hingegen das prozessrecht sache der kantone .
1. wir haben zwar eine verfassungsabstimmung darüber gehabt , aber jetzt geht es darum , diesen wechsel einer alten maxime unseres föderalismus effektiv umzusetzen .
ich glaube , es ist angebracht , dass man auf diesen punkt hinweist .
die gründe , die zu diesem maximenwechsel geführt haben , sind dargelegt worden : es sind die veränderten äusseren verhältnisse , das schnellere leben , das fallen der grenzen und internationale sachverhalte , die dazu führen , dass wir mit einer gesplitteten prozessrechtsordnung nicht mehr alle bedürfnisse erfüllen können , die das recht erfüllen können muss .
das volk hat das eingesehen .
nun setzen wir diesen entscheid um und nehmen von dieser alten maxime endgültig abschied .
der nächste schritt wird die einheitliche zivilprozessordnung sein .
2. man würde meinen , dass eine derartige abkehr von einer alten maxime zu zahlreichen grundsatzentscheiden führen müsste .
wenn ich die kommissionsberatungen anschaue , dann stelle ich fest , dass wir wenige grundsatzentscheide gefällt haben .
und die wenigen entscheide waren in verschiedener hinsicht derart vorgespurt , dass es nicht mehr viel zu entscheiden gab .
ich nenne als beispiel den grundsatzentscheid über die wahl des grundmodells : untersuchungsrichtermodell i oder ii oder staatsanwaltschaftsmodell i oder ii .
diese entscheidung war nach der vernehmlassung und nach umfangreichen abklärungen auch schon vorgegeben , sodass für die kommission kein grundsatzentscheid mehr zu fällen war .
wenn der grundsatzentscheid anders ausgefallen wäre als vom bundesrat gewollt , hätte das ja eigentlich bedeutet : rückweisung der botschaft an den bundesrat und erarbeitung eines anderen grundmodells .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass es kantone gibt , die von diesem entscheid hin zum staatsanwaltschaftsmodell stark betroffen sind .
mein kanton wird stärker betroffen sein ; es wird grössere auswirkungen geben .
diese auswirkungen erfordern einen entsprechend grösseren aufwand in der anpassung der kantonalen gesetzgebung und insbesondere der kantonalen organisation der strafverfolgungs - und gerichtsbehörden an dieses neue modell .
ich will das nicht beklagen , ich will das nur festgehalten haben im hinblick darauf , dass mehrere kantone wesentlich betroffen sind und hier stärkere eingriffe vorzunehmen haben .
3. ein kollege ausserhalb der kommission hat mir gesagt , es sei etwas gar dick , was wir da vorgelegt hätten , eineinhalb kilo gesetzestext .
es ist etwas aussergewöhnlich , eine derartige fahne mit über 300 seiten vorzulegen .
ich war mir auch nicht bewusst , dass man gesetze auch in kilo messen kann .
aber wir haben jetzt diese eineinhalb kilo gesetzestext vor uns .
eigentlich ging es in diesem zusammenhang darum , in der kommission eine frage zu entscheiden , bei der , wie ich meine , die kommission richtig entschieden und die der bundesrat richtig vorgespurt hat .
es ging um die frage , ob durch eine ausführliche gesetzgebung die rechtsvereinheitlichung auf dem weg der gesetzgebung erfolgen soll und erst in zweiter linie durch höchstrichterliche rechtsprechung oder ob die gewichte umgekehrt werden sollen .
auch wenn man sich anfänglich an diesem etwas gar dicken gesetz gestossen hat , so muss ich sagen : unter demokratischen gesichtspunkten ist es richtig , dass bei einem derartigen maximenwechsel die rechtsvereinheitlichung in erster linie durch das parlament geschieht und erst in zweiter linie durch höchstrichterliche rechtsprechung .
4. recht ist nur dann recht , wenn in breiten volkskreisen die überzeugung besteht , dass das , was erlassen wird , einem weitverbreiteten empfinden des volkes von richtigem und gerechtem recht entspricht .
ich spreche damit die gleiche problematik an , die schon von herrn stadler kurz angesprochen worden ist und die in letzter zeit auch in diesem lande viele leute beschäftigt hat .
ich spreche vom bekannten vorfall in unserem nördlichen nachbarland , wo nicht wenige leute in diesem lande den eindruck bekamen , da könne sich jemand von einer strafverfolgung freikaufen .
ob dem so ist oder nicht , will ich offenlassen .
aber es darf im volk nicht der eindruck entstehen , das recht sei wie ein spinnennetz : die kleinen bleiben hangen , die grossen sind durchgegangen .
ich bin überzeugt davon , dass in der vorlage , wie sie heute auf dem tisch liegt , keine instrumente und entscheidverfahren enthalten sind , die in breiten kreisen des volkes zu einem solchen eindruck führen könnten .
die strafprozessordnung , wie sie vorliegt , enthält meines erachtens keine regelungen , die einen solchen schluss erlauben würden .
ich meine , das sei einer der ganz zentralen [ page 987 ] punkte , auf den wir den finger legen müssen , damit wir dem volk glaubhaft erklären können : so etwas gibt es bei uns nicht .
5. der berichterstatter hat darauf hingewiesen , dass die jugendstrafprozessordnung vom bundesrat zurückgenommen wurde .
es waren insbesondere kleine kantone , die sich gegen den entwurf zur wehr gesetzt haben , weil sie eine aufblähung des strafverfolgungsapparates im jugendstrafrecht befürchteten .
auch hier müssen wir darauf achten , dass die kantone eine möglichst schlanke und effiziente organisation mit grösstmöglicher freiheit bewahren können .
andernfalls wäre eine solche jugendstrafprozessordnung verfehlt und müsste korrigiert werden .
ich benütze die gelegenheit , dem vorsteher des ejpd dafür zu danken , dass er den entwurf noch einmal zur überprüfung zurückgenommen hat .
ich gehe davon aus , dass beim zweiten anlauf auch die anliegen der kleinen kantone derart berücksichtigt werden , dass sie mit einer schlanken und effizienten organisation im bereich des jugendstrafrechtes rechnen können .
ich bin selbstverständlich für eintreten .
wir haben auf dieser grossen fahne wenige minderheitsanträge , sodass wir bei den beratungen rasch vorwärtsschreiten können sollten .
der kommissionspräsident hat eigentlich eine umfassende auslegeordnung gemacht und die vorlage auch sehr gut gewürdigt .
ich möchte nur einen einzigen aspekt herausgreifen , und an diesem aspekt sollten wir diese strafprozessordnung eigentlich messen .
eine zentrale frage lautet doch : trägt diese strafprozessordnung auch dazu bei , dass die strafverfahren beschleunigt werden können ?
der fall swissair ist nur ein beispiel dafür , dass in der bevölkerung der eindruck entsteht , dass man die grossen laufenlässt , aber die kleinen hängt .
die neue strafprozessordnung muss gewähr bieten , dass die verfahren auch bei grossen und komplexen straffällen beschleunigt werden können und nicht nach jahrelangen untersuchungen verjähren .
wenn ich nun den entwurf betrachte , sehe ich , dass es doch einige bestimmungen gibt , die verfahrensbeschleunigend wirken können .
wir haben hier die grosse erwartung , dass die anwendende behörde diese möglichkeiten in der praxis dann auch tatsächlich nutzt .
ich möchte nur einige elemente des entwurfes , die meines erachtens klar sind , beispielhaft herausgreifen ; wir haben uns heute ja grundsätzlich zu fragen , ob die übungsanlage der neuen stpo stimmt .
die vereinheitlichung des strafprozessrechtes als solche kann bereits verfahren beschleunigen .
es können so schnittstellen zwischen den kantonen gut und schnell gelöst werden , denn die straftäter halten sich nicht an die kantonsgrenzen .
das staatsanwaltschaftsmodell ii zeichnet sich durch die einheitlichkeit von ermittlung , untersuchung und anklageerhebung aus .
dieses sogenannte eingliedrige verfahren birgt das potenzial einer erheblichen effizienzsteigerung in der strafverfolgung in sich .
die relativ hohe spruchkompetenz der einzelgerichte gemäss artikel 19 absatz 2 ist ein weiteres element .
der entwurf sieht auch ein relativ einfaches rechtsmittelverfahren vor .
wir haben eine beschränkung auf drei rechtsmittel ; auch dies kann sich verfahrensbeschleunigend auswirken .
ganz zentral - wie es bereits der kommissionspräsident gesagt hat - ist das in artikel 8 verankerte gemässigte opportunitätsprinzip .
das gemässigte opportunitätsprinzip kann die verfahrensbeschleunigung unterstützen .
gerade absatz 2 buchstabe a erlaubt den strafverfolgungsbehörden , dass man sich auf die hauptbereiche eines falles konzentrieren und nebendelikte beiseitelassen kann .
das ist für komplexe und grosse straffälle ganz wichtig .
verfahrensbeschleunigend wirkt sich auch artikel 28 ter gemäss kommissionsantrag aus , wonach die staatsanwaltschaft und die gerichte aus sachlichen gründen strafverfahren trennen oder vereinen können .
in den artikeln 355 ff .
wird das strafbefehlsverfahren ausgedehnt .
auch dies wirkt sich positiv auf die verfahrensdauer aus .
im weiteren kann gemäss den artikeln 365 ff .
eine beschuldigte person unter bestimmten voraussetzungen die durchführung eines abgekürzten verfahrens beantragen .
dann gibt es natürlich noch weitere verfahrensbeschleunigende massnahmen im haupt - und im rechtsmittelverfahren , so zum beispiel die vereinfachte beweisaufnahme gemäss artikel 344 , auf die der kommissionspräsident auch hingewiesen hat , oder die möglichkeit der zweiteilung der hauptverhandlung .
artikel 63 absatz 2 sieht vor , dass verfahrensleitende anordnungen der gerichte nur mit dem endentscheid angefochten werden können .
artikel 80 sieht eine beschränkung der pflicht zur begründung eines urteils vor .
schliesslich ist das beschwerde - und revisionsverfahren grundsätzlich schriftlich .
wir sehen nun , dass die übungsanlage der neuen strafprozessordnung durchaus erhebliches beschleunigungspotenzial beinhaltet .
seien wir aber ehrlich : ohne gut qualifizierte richterinnen und richter sowie strafverfolgungsbehörden , die auch die verfahrensbeschleunigenden massnahmen nutzen , nützt das beste gesetz nichts .
noch eine letzte bemerkung : ein deal , wie ihn das deutsche recht vorsieht und wie er im fall ackermann prominent durchexerziert wurde , wäre zwar verfahrensbeschleunigend , aber dies widerspricht doch etwas unserem rechtsempfinden .
dieser vorschlag wurde in der kommission auch nicht eingebracht .
ich bin natürlich für eintreten .
" aus 29 mach 1 " lautete der titel des berichtes , den die expertenkommission " vereinheitlichung des strafprozessrechtes " im dezember 1999 ablieferte .
heute kann ich als präsident der kommission für rechtsfragen festhalten : das ziel " aus 29 mach 1 " rückt näher .
unsere kommission hat am 16 . oktober die vorlage zur vereinheitlichung des strafprozessrechtes , also die eidgenössische strafprozessordnung , einstimmig verabschiedet .
heute liegt ihnen die vorlage vor ; sie sehen die umfangreiche fahne .
mit dieser vorlage , mit der vereinheitlichung des strafprozessrechtes , packen wir eine der letzten grossen gesamtkodifikationen der schweiz an .
die vereinheitlichung des strafprozessrechtes , die schaffung von einheitlichen regeln im strafverfahren , die für die ganze schweiz gelten sollen , ist ein meilenstein im schweizerischen rechtswesen : es ist ein gesetz für die zukunft .
das materielle strafrecht ist in der schweiz seit 1942 vereinheitlicht ; wir haben das strafgesetzbuch , das stgb .
nach wie vor gibt es in der schweiz aber 29 verschiedene strafprozessordnungen : 26 kantonale und 3 des bundes .
diese zersplitterung im bereich des verfahrensrechtes erklärt sich daraus , dass nach der bisherigen , in der bundesverfassung festgelegten kompetenzordnung grundsätzlich die kantone für das verfahren und die gerichtsorganisation zuständig waren .
der bund war einzig bei bestimmten schweren straftaten des gemeinen strafrechtes sowie beim militär - und beim verwaltungsstrafrecht für das verfahren zuständig .
im jahre 2000 haben volk und stände den bund mit grossen mehrheiten generell zur gesetzgebung auf dem gebiet des strafprozessrechtes ermächtigt , in artikel 123 absatz 1 der bundesverfassung .
folgende gründe haben die idee der vereinheitlichung reifen lassen : erstens die gebote von rechtsgleichheit und von rechtssicherheit ; zweitens die kriminalität , die an mobilität , an professionalität und an spezialisierung zunimmt ; drittens der gewinn und die chancen eines einheitlichen prozessrechtes für die wissenschaft und die anwaltschaft ; viertens die erleichterung des interkantonalen einsatzes des personals der strafbehörden ; fünftens die zusammenarbeit auf internationaler ebene ; sechstens die tatsache , dass die rechtsprechung zur bundesverfassung und zur europäischen menschenrechtskonvention das prozessrecht seit langem anhaltend beeinflusst und die verschiedenen prozessordnungen angleicht .
für die angestrebte vereinheitlichung sprechen also vor allem drei argumente .
das erste argument betrifft die gesteigerte effizienz : einheitliche regelungen erleichtern die interkantonale und internationale zusammenarbeit zwischen strafverfolgungsbehörden , was die verbrechensbekämpfung erleichtert .
das zweite argument betrifft die stärkung der rechtsgleichheit .
obwohl das materielle strafrecht bereits grösstenteils vereinheitlicht ist , bestehen aufgrund der unterschiedlichen verfahrensordnungen nach wie vor rechtsungleichheiten , die es zu beseitigen gilt .
das dritte argument betrifft die erhöhung der rechtssicherheit : ein einheitliches prozessrecht ermöglicht es den behörden , der anwaltschaft , den privaten , der wissenschaft und der wirtschaft , die rechtslage zuverlässiger einzuschätzen .
die neue eidgenössische strafprozessordnung löst nun die bisherigen 26 kantonalen strafprozessordnungen ab und ersetzt zudem den alten bundesstrafprozess .
ausgeklammert bleiben , zumindest vorläufig , der militärstrafprozess und das verwaltungsstrafverfahren gemäss dem bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht .
dagegen sind zahlreiche andere strafprozessuale bestimmungen in die neue stpo integriert , die heute in anderen erlassen des bundes enthalten sind , aber in den regelungsbereich einer strafprozessordnung gehören .
die botschaft 05.092 zur vereinheitlichung des strafprozessrechtes enthält zwei gesetzentwürfe , nämlich den entwurf für eine schweizerische strafprozessordnung und den entwurf für eine schweizerische jugendstrafprozessordnung .
es ist richtig , dass die jugendstrafprozessordnung als lex specialis zur stpo ausgestaltet ist und nur regeln enthält , in denen der strafprozess gegen jugendliche von der stpo abweicht .
ihre kommission für rechtsfragen hat am 12 . september 2006 auch beschlossen , auf die vorlage jugendstrafprozessordnung einzutreten .
gleichzeitig ersuchten wir aber das eidgenössische justiz - und polizeidepartement , unserer kommission verschiedene organisationsmodelle , welche aufgrund der vorgesehenen jugendstrafprozessordnung möglich wären , darzulegen - dies insbesondere mit blick auf die kleinen kantone .
an der folgenden sitzung vom 16 . oktober 2006 schlug der vorsteher des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes vor , das geschäft jugendstrafprozessordnung vorläufig auszusetzen .
bei der überprüfung der anregungen unserer kommission habe man feststellen müssen , dass der entwurf , wie ihn der bundesrat verabschiedet habe , mehrere fragen im zusammenhang mit dem modell nur unklar oder gar nicht regle und dass die beanstandungen , wie sie von den kleineren kantonen erhoben worden sind , zutreffen würden .
unsere kommission erklärte sich mit dem aussetzen der beratung der jugendstrafprozessordnung einverstanden .
dies wird nun dem departement und dem bundesrat gelegenheit zu einer umfassenden überprüfung und verbesserung des entwurfs geben .
die hinweise von praktikern auf unklarheiten oder gar widersprüche müssen geprüft werden .
wir verlangten aber vom vorsteher des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes , dass die überarbeitete vorlage baldmöglichst und mit einem entsprechenden bericht unserer kommission wieder unterbreitet werde , damit wir die beratungen fortsetzen können .
zur vorlage des bundesrates und zum gewählten modell : die neue bundesstrafprozessordnung ist weder eine synthese von 27 prozessordnungen noch ein für die schweiz vollständig neues strafprozessrecht .
sie knüpft an bestehende verfahrensformen und verfahrensinstitute an , soweit sich diese bewährt haben .
wo es notwendig und sinnvoll ist , wird bestehendes weiterentwickelt .
das ziel ist es , einen gesetzlichen rahmen zu schaffen , der es erlaubt , in jedem einzelfall zwischen den im strafverfahren involvierten , einander diametral entgegenstehenden interessen einen gerechten ausgleich zu finden .
in zentralen fragen wird daher versucht , eine ausgewogene lösung vorzuschlagen .
dies gilt etwa für die rolle der polizei im vorverfahren , für die ausgestaltung der verteidigungsrechte , für die stellung des opfers , für die voraussetzungen für das ergreifen von zwangsmassnahmen und deren kontrolle oder für die ausgestaltung des rechtsmittelsystems .
bewährtes zu übernehmen bedeutet nicht , sich neuerungen zu verschliessen .
dazu gehört etwa die einführung eines gemässigten oder , anders gesagt , eines beschränkten opportunitätsprinzips - wir werden darauf zurückkommen , ich verweise auf artikel 8. ein vereinheitlichtes verfahrensrecht bedeutet nicht notwendigerweise auch eine vereinheitlichung der in bund und kantonen tätigen strafbehörden .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir das auch beim eintreten betonen .
trotz des anspruchs auf vereinheitlichung des strafprozessrechtes sieht die vorlage davon ab , den kantonen und dem bund für die [ page 983 ] organisation der strafbehörden enge vorgaben zu machen .
soweit dies für die vereinheitlichung nicht absolut notwendig ist , sollen die kantone ihre strafbehörden entsprechend ihren bedürfnissen und traditionen organisieren können .
sie regeln weiterhin - mit dem erwähnten vorbehalt - wahl , zusammensetzung , organisation und befugnisse ihrer behörden sowie die aufsicht über sie .
bei kollegialgerichten können sie die grösse der spruchkörper bestimmen .
erstinstanzlichen gerichten können ferner spezialisierte aufgaben zugewiesen werden ; beispielsweise kann für wirtschaftssachen ein erstinstanzliches kantonales gericht geschaffen werden .
auch sind die kantone weiterhin befugt , in ihren polizeigesetzen regelungen im bereich der sicherheitspolizei zu treffen .
ebenfalls können die kantone bezüglich der organisation und der administrativen unterstellung der polizei ihre heute praktizierten organisationsmodelle weiterführen .
eine vereinheitlichung des verfahrensrechtes bedingt also nicht zwingend auch eine vereinheitlichung der gesamten gerichtsorganisation .
diese ist denn auch von verfassung wegen grundsätzlich nach wie vor den kantonen überlassen - ich verweise auf artikel 123 absatz 2 der bundesverfassung .
auf der anderen seite ist eine vereinheitlichung des verfahrens ohne gewisse organisatorische grundentscheide nicht möglich .
so gehören zu einem einheitlichen prozessrecht eine einheitliche umschreibung der sachlichen zuständigkeit der strafgerichte , ein einheitliches rechtsmittelsystem und vor allem ein einheitliches strafverfolgungsmodell .
eine vereinheitlichung des strafprozessrechtes macht nämlich nur dann sinn , wenn gleichzeitig auch eine vereinheitlichung des strafverfolgungsmodells erfolgt .
zahlreiche rein verfahrensrechtliche folgen hängen davon ab , welche behörden bei der ermittlung im einzelnen zuständig sind .
die neue bundesstrafprozessordnung sieht für die strafverfolgung das staatsanwaltschaftsmodell vor .
dieses modell verzichtet auf den untersuchungsrichter .
es bietet den vorzug , dass im vorverfahren kein handwechsel vom untersuchungsrichter zum staatsanwalt mehr stattfindet .
somit entfällt ein grosser zeitlicher und personeller aufwand .
die staatsanwaltschaft steht dem polizeilichen ermittlungsverfahren vor , führt die untersuchung , erhebt die anklage und vertritt diese vor den gerichten .
üblicherweise leitet sie im einzelfall auch die kriminalpolizei oder ist dieser gegenüber weisungsberechtigt .
durch die einheitlichkeit von ermittlung , untersuchung und anklageerhebung soll ein hoher grad an effizienz in der strafverfolgung erreicht werden .
als gegengewichte wirken massnahmen , die einen ausgleich zur starken stellung der staatsanwaltschaft schaffen sollen , nämlich ein zwangsmassnahmengericht und die ausgebauten verteidigungsrechte .
sieben kantone wenden heute das staatsanwaltschaftsmodell an : basel-stadt , tessin , st .
gallen , appenzell innerrhoden , solothurn , zürich und basel-landschaft .
im vernehmlassungsverfahren sprachen sich 15 kantone für dieses modell aus .
nebst der vereinheitlichung des strafverfolgungsmodells möchte ich hier auf einige weitere ausgewählte neuerungen hinweisen : das opportunitätsprinzip wird im vergleich zur geltenden regelung des strafgesetzbuches ausgebaut .
wie in verschiedenen kantonen soll ein verzicht auf die strafverfolgung immer dann erfolgen dürfen , wenn die durchführung eines strafverfahrens unter praktischen gesichtspunkten überflüssig erscheint .
die strafverfolgungsbehörden können auf diese weise massgeblich entlastet werden .
anders als in gewissen kantonen der romandie nennt das gesetz allerdings die gründe abschliessend , bei deren vorliegen auf die strafverfolgung verzichtet werden kann .
der staatsanwaltschaft wird also keine blankovollmacht erteilt .
das unbeschränkte opportunitätsprinzip ist in den welschen kantonen waadt , neuenburg , genf und jura bekannt , während die meisten kantone der deutschschweiz inzwischen ein beschränktes oder gemässigtes opportunitätsprinzip kennen .
als weitere neuerung ist zu erwähnen , dass die starke stellung des staatsanwaltes durch einen ausbau der verteidigungsrechte kompensiert wird .
insbesondere kann die verteidigung bereits bei der ersten einvernahme der beschuldigten person teilnehmen - stichwort : anwalt der ersten stunde .
zwangsmassnahmen - das heisst untersuchungshaft , überwachung des post - und fernmeldeverkehrs usw. - müssen durch ein unabhängiges gericht angeordnet bzw. genehmigt werden .
zu diesem zweck werden spezielle zwangsmassnahmengerichte eingeführt .
hat die beschuldigte person die straftat eingestanden , ist die weitere durchführung eines aufwendigen und teuren verfahrens oftmals kaum sinnvoll .
in solchen konstellationen kann auf antrag des angeschuldigten ein abgekürztes verfahren durchgeführt werden .
soweit dann im konkreten fall keine freiheitsstrafe über fünf jahre in betracht kommt , können die beschuldigte person und die staatsanwaltschaft über schuld und strafe eine vereinbarung treffen , welche anschliessend gerichtlich zu genehmigen ist .
der vereinfachung von verfahren dient auch das strafbefehlsverfahren .
im wesentlichen können freiheitsstrafen von bis zu sechs monaten durch einen urteilsvorschlag der staatsanwaltschaft als strafbefehl ausgesprochen werden .
verlangt die beschuldigte person keine gerichtliche beurteilung , so wird der strafbefehl zum vollstreckbaren strafurteil .
gegenüber den kantonalen regelungen wird die grenze für die beurteilung im strafbefehlsverfahren erhöht .
zur entlastung der justiz soll auch die möglichkeit der einzelgerichtlichen beurteilung beitragen .
die kantone können vorsehen , dass delikte , für die im konkreten fall eine freiheitsstrafe von bis zu zwei jahren in betracht kommt , von einem einzelgericht beurteilt werden .
die höhe der spruchkompetenz entspricht der grenze für die gewährung des bedingten strafvollzuges .
die erfahrung zeigt , dass eine verurteilung für das opfer oft weniger zufriedenstellend ist als eine einvernehmliche streitbeilegung .
die vorlage sieht deshalb vor , dass die staatsanwaltschaft unter gewissen voraussetzungen vergleichsverhandlungen führen kann .
schliesslich werden die rechtsmittelwege vereinfacht .
der entwurf sieht auf kantonaler ebene nur noch drei rechtsmittel vor : berufung , beschwerde und revision .
andere rechtsmittel wie z. b. die nichtigkeitsbeschwerde führen zu einer unnötigen komplizierung der rechtslage und werden deshalb abgeschafft .
nun zu den arbeiten und anträgen ihrer kommission : ihre kommission hat sich von april bis oktober dieses jahres während sechs sitzungstagen mit dieser vorlage befasst und sie , wie erwähnt , am 16 . oktober einstimmig verabschiedet .
ihrer kommission ging es insbesondere darum , mit der neuen stpo eine verfahrensordnung zu schaffen , die die effizienz der strafverfolgung steigert , die den bedürfnissen der praxis rechnung trägt und die nicht zu einer verteuerung der strafjustiz führt .
die stpo muss ein faires verfahren garantieren , aber nicht ein verfahren , das das opfer zum täter macht .
es darf nicht das ziel sein , die verfahren zu verlängern , sondern es muss das ziel sein , diese zu verkürzen .
wenn wegen langen verfahren die verjährung eintritt und nur deswegen keine verurteilung erfolgt , ist dies frustrierend und wird von der bevölkerung nicht verstanden .
die kommission folgt bei den änderungen der vorlage vor allem zwei leitenden prinzipien .
das erste ist die verbesserung der effizienz des verfahrens .
es ist das ziel , mit den verfügten mitteln dem strafanspruch des staates gerecht zu werden .
verschleppte verfahren nützen niemandem , weder dem opfer noch dem täter noch dem staat .
es gilt aber nicht , mit der beschuldigten person möglichst " kurzen prozess " zu machen .
es geht vielmehr darum , die verfahrensabläufe zu optimieren .
ein zweites prinzip ist die aufhebung von zu detaillierten regelungen .
wir stellten fest - verschiedene kreise der justiz haben uns darauf hingewiesen -, dass die vorlage zu detaillierte regelungen enthielt .
tatsächlich hat eine zu hohe regelungsdichte zur folge , dass die vorlage unnötig kompliziert wird , dass sie der praxis und bürgernähe nicht dienlich ist , dass sie die richterliche rechtsfortbildung verhindert , dass sie ein fallstrick für die strafverfolgungsbehörden mit [ page 984 ] einer erhöhten anfälligkeit bezüglich der rechtsmittel darstellt , dass sie die angestrebte effizienz behindert und dass sie das gesetz revisionsanfällig macht .
wo es sinn machte , haben wir daher auf zu detaillierte regelungen verzichtet .
die kommission prüfte auch , inwieweit der handlungsspielraum der kantone in bestimmten punkten erweitert werden könnte .
dies stellt eine schwierige interessenabwägung dar .
die kommission hat ihr möglichstes getan , kann aber nicht weiter gehen , ohne die vereinheitlichung des strafprozessrechtes zu gefährden .
wir werden in der detailberatung sicher auf diesen punkt zurückkommen .
nun noch zu einigen wichtigen themen : 1. zustimmung zum anwalt der ersten stunde : das konzept des anwalts der ersten stunde sieht vor , dass die beschuldigte person anspruch darauf hat , dass ihre verteidigung bereits an der ersten polizeilichen einvernahme teilnehmen kann - artikel 156 . die kommission hat diesen punkt vertieft geprüft ; sie hat die von den vertretern der polizei geäusserten befürchtungen untersucht .
es wurden verlangsamung des verfahrens , kostenzunahme usw. geltend gemacht .
wir haben deshalb anhörungen zu diesem thema durchgeführt und insbesondere auch vertreter des polizeibeamtenverbandes eingeladen .
nach sehr eingehenden abklärungen hat die kommission schliesslich dieser regelung zugestimmt , dies vor allem aufgrund der guten erfahrungen der kantone , die bereits eine solche regelung kennen oder diese vor kurzem eingeführt haben , wie z. b. solothurn und st .
gallen .
2. ein weiterer wichtiger punkt ist die straffung des hauptverfahrens : der entwurf des bundesrates unterscheidet in den artikeln 344 und 345 zwischen einer ordentlichen beweisaufnahme und einer vereinfachten beweisaufnahme .
in der kommission stellten wir fest - nicht zuletzt aufgrund verschiedener eingaben aus der praxis von gerichten und untersuchungsbehörden -, dass diese unterscheidung zu starr ist .
in zusammenarbeit mit der verwaltung unterbreitet ihnen daher die kommission einen vorschlag , der die beiden bestimmungen zusammenführt zu einer bestimmung , die in der praxis auch flexibler gehandhabt werden kann .
der neue vorschlag wird das prinzip einer beschränkten unmittelbarkeit durchsetzen .
es müssen nicht alle beweise noch einmal abgenommen werden ; dem gericht bleibt die möglichkeit , beweise neu abzunehmen , entweder von sich aus oder auf antrag .
angesichts der gut ausgebauten parteiöffentlichkeit im vorverfahren lässt es sich rechtfertigen , dass in der hauptverhandlung nur eine beschränkte unmittelbarkeit gilt .
3. verbesserung der effizienz des strafbefehlsverfahrens : beim strafbefehlsverfahren - das finden sie in den artikeln 355 ff .
- spricht sich die kommission für gewisse änderungen zur verbesserung der effizienz des verfahrens aus .
so streicht die kommission die bestimmung , wonach die staatsanwaltschaft verpflichtet ist , die beschuldigte person bei einer verurteilung zu einer freiheitsstrafe in jedem fall zu verhören .
sie beantragt überdies , dass auf das recht der privatklägerschaft , gegen den strafbefehl einsprache zu erheben , verzichtet werden soll .
entgegen dem antrag des bundesrates soll der strafbefehl zudem keine kurze begründung des strafmasses mehr enthalten müssen .
4. die kommission beantragt ihnen auch , dass für die übertretungen kein eigenes strafverfahren vorzusehen ist und im wesentlichen das strafbefehlsverfahren anzuwenden ist , eine lösung , die wir ihnen zusammen mit dem bundesrat vorschlagen .
5. zur einführung eines abgekürzten verfahrens : die kommission befürwortet ein solches .
es ermöglicht der staatsanwaltschaft , das vorverfahren auszulassen und den fall direkt zur aburteilung an das erkennende gericht zu bringen , sofern , mindestens dem grundsatz nach , ein geständnis und auch eine anerkennung allfälliger zivilansprüche vorliegen .
um eine umfassende anwendung dieses verfahrens zu gewährleisten , beantragt die kommission , der privatklägerschaft nicht mehr die möglichkeit einzuräumen , die anklageschrift der staatsanwaltschaft abzulehnen .
das steht in artikel 367 absatz 2. 6. zur mediation : die mehrheit der kommission beantragt ihnen , die in der botschaft enthaltene mediation gemäss artikel 317 im erwachsenenstrafrecht zu streichen .
das ziel der mediation wäre es , eine zwischen dem täter oder der täterin und dem opfer frei verhandelte lösung zu finden .
die kommission weist darauf hin , dass der anwendungsbereich der mediation im strafrecht , vor allem im erwachsenenstrafrecht , sehr klein ist .
denn die strafverfolgung ist allein angelegenheit des staates , und sie ist nicht verhandelbar .
zudem würden die kantone verpflichtet , ein kostspieliges system einzurichten .
ausserdem ist darauf hinzuweisen , dass der in artikel 316 der vorlage vorgesehene vergleich eine ähnliche funktion hat .
sie werden hören , dass ihnen eine minderheit beantragt , die vorgesehene mediation beizubehalten oder den kantonen zumindest freizustellen , ob ein solches verfahren einzuführen sei oder nicht .
zur umsetzung beziehungsweise zum inkrafttreten der eidgenössischen strafprozessordnung : ihre kommission hat sich auch überlegungen betreffend die anschlussgesetzgebung von bund und kantonen gemacht und sich vom bundesrat über die beabsichtigten termine des inkrafttretens orientieren lassen .
das ziel ist , dass das eidgenössische parlament die vorlage noch in dieser legislatur definitiv verabschiedet , daneben sollten auch die anpassungen der behördenorganisation vorbereitet werden können .
hinsichtlich der kantone ist vorgesehen , dass diese parallel zur parlamentarischen beratung die einführungsgesetze erarbeiten , damit die kantone ende 2007 , wenn die vorlage die parlamentarischen beratungen durchlaufen haben wird , idealerweise auch bereit wären .
die anpassungen müssten dann in den kantonen noch beschlossen werden .
es handelt sich dabei um parlaments - oder sogar volksentscheide oder um regierungsentscheide .
auf der ebene des bundes besteht dringender handlungsbedarf ; ich habe hier im rat schon mehrmals darauf hingewiesen , auch als berichterstatter der gpk .
die gpk des nationalrates gelangte mit brief vom 28 . märz 2006 an die beiden kommissionen für rechtsfragen und wies auf die probleme des strafverfahrensrechtes auf eidgenössischer ebene und auf den dringlichen handlungsbedarf hin .
die gpk erklärt in ihrer eingabe , im rahmen ihrer oberaufsicht habe sie wiederholt festgestellt , dass die geltende bundesstrafrechtspflege ein wesentliches hindernis für eine effiziente umsetzung der neuen bundeskompetenzen in der strafverfolgung sei .
sie weist mit der bundesanwaltschaft und dem bundesstrafgericht darauf hin , dass eine rasche revision der bundesstrafprozessordnung dringend geboten sei .
das heutige , zweistufige strafverfahren mit den gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahren durch die bundesanwaltschaft und die bundeskriminalpolizei und der voruntersuchung durch das eidgenössische untersuchungsrichteramt mit anschliessender rücküberweisung an die bundesanwaltschaft zur anklageerhebung bringe einen grossen effizienzverlust mit sich .
daher soll das zweistufige strafverfahren mit der neuen schweizerischen strafprozessordnung raschestmöglich aufgehoben werden .
die gpk ersuchte die kommission für rechtsfragen , nach einer möglichst raschen vereinfachung des bundesstrafverfahrens zur entlastung der strafverfolgungsbehörde des bundes zu suchen und eine teilrevision der bundesstrafprozessordnung als übergangslösung oder eine vorgezogene inkraftsetzung der neuen strafprozessordnung in bezug auf den bund zu prüfen .
unsere kommission ist der auffassung , dass in bezug auf das bundesstrafverfahren tatsächlich ein dringender handlungsbedarf besteht , und ersucht den bundesrat daher , alles daranzusetzen , dass der bundesteil der neuen strafprozessordnung vorgezogen werden kann , das heisst , dass sie für den bund in kraft gesetzt werden kann , auch wenn eine gleichzeitige inkraftsetzung für die kantone wegen der kantonalen anschlussgesetzgebungen noch nicht möglich sein sollte .
abschliessend danke ich allen jetzigen und früheren mitarbeiterinnen und mitarbeitern des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes für ihre arbeit am grossen werk der schweizerischen strafprozessordnung , insbesondere [ page 985 ] aber auch für die gute zusammenarbeit mit unserer kommission für rechtsfragen .
ich danke ebenfalls meinen kolleginnen und kollegen aus unserer kommission für rechtsfragen für ihr mitwirken bei der vorberatung dieser sehr umfangreichen vorlage .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage .
noch ein hinweis zur fahne : bei zahlreichen artikeln finden sie den vermerk " betrifft nur den französischen text " .
dies ist darauf zurückzuführen , dass wir festgestellt haben , dass der französische text , das heisst die französische übersetzung , zum teil nicht mit dem entsprechenden deutschen text übereinstimmt .
daher diese hinweise , aber materiell gibt es da kein problem .
ein weiterer hinweis : in der detailberatung werden wir uns bei der berichterstattung aufteilen : einen teil der berichterstattung werden die kollegen dick marty und alain berset übernehmen .
die in diesem kapitel angeführten grundsätze des strafverfahrensrechtes [ page 990 ] sind wichtig .
sie gelten für alle phasen des strafverfahrens , denn ein strafverfahren kann für den einzelnen bürger sehr einschneidende folgen haben .
zahlreiche rechte der betroffenen bürgerinnen und bürger und die pflichten der strafbehörden sind bereits durch übergeordnetes recht festgelegt , so durch die bundesverfassung , die europäische menschenrechtskonvention und den uno-pakt über die bürgerlichen und politischen rechte .
es ist aber zweckmässig , wenn hier in der strafprozessordnung die wichtigsten grundsätze noch einmal angeführt sind .
zu artikel 3 habe ich keine bemerkungen .
artikel 4 behandelt den grundsatz der richterlichen unabhängigkeit .
wie die botschaft selbst zu recht sagt , ist dieser an sich bereits in höherrangigem recht , d. h. in der bundesverfassung , verankert , und hier wird eigentlich noch etwas dazu gesagt , wie diese unabhängigkeit zu verstehen ist .
unabhängigkeit ist dann gegeben , wenn der richter sich an nichts anderem orientieren muss als am recht und , wie die vorlage besagt , auch an der gerechtigkeit .
ich habe drei gründe , die mich dazu geführt haben , den begriff der gerechtigkeit zu streichen .
der erste grund ist historischer natur .
soweit ich gesehen habe , ist weder in einer anderen , jetzt noch bestehenden strafprozessordnung der eidgenossenschaft noch im strafgesetzbuch der rekurs auf die gerechtigkeit jemals bemüht worden ; dies zu recht , denn zweitens - das ist ein stilistischer grund - haben wir mit solchen rekursen eigentlich erst mit der revision der bundesverfassung begonnen .
da sind wir ins literarische abgeglitten und haben relativ wenig normative neuerungen , aber sehr viele blumige , schöne begriffe eingeführt , die - drittens - in der sache mehr verwirrung stiften , als dass sie klarheit bringen .
mir genügt es , und ich bin schon " gottenfroh " , wenn sich die richter und die polizei an das recht halten .
( heiterkeit ) was nämlich gerechtigkeit ist , darüber lässt sich streiten , das ist ein philosophischer begriff , und der hat für mich , je nachdem , woher ich komme , welche kulturelle prägung ich habe , welche zivilisatorischen umstände gerade bestehen , ob ich reich oder arm , ob ich europäer oder asiate bin , eine völlig andere bedeutung .
gerechtigkeit hat für mich als gesetzgeber eine bestimmte bedeutung , und zwar für mich als person , welche am gesetzgebungsprozess beteiligt ist .
es ist meine ureigene vorstellung von gerechtigkeit , die mich dazu führt , ein gesetz so oder anders mitzutragen oder abzulehnen oder zu gestalten .
es ist das gesetzte recht , das der ausdruck einer allgemeinen oder mehrheitlichen gerechtigkeitsauffassung ist .
wo kämen wir hin , wenn wir dem einzelnen polizeibeamten , dem einzelnen staatsanwalt , dem einzelnen richter seine gerechtigkeit liessen ?
ich will ihnen ein beispiel nennen : artikel 8 , " verzicht auf strafverfolgung " .
wenn staatsanwaltschaft und gerichte nur an das recht gebunden sind , dann ist artikel 8 für den verzicht auf die strafverfolgung massgebend .
jetzt sagen sie mir , was der begriff der gerechtigkeit in diesem zusammenhang soll .
wenn sich das gericht oder die staatsanwaltschaft nebst dem recht auch noch auf die gerechtigkeit berufen darf , dann kann sie artikel 8 ausdehnen .
das ist wohl nicht ihre auffassung .
es geht mir nicht darum , ein ungerechtes system einzuführen , aber ich halte den begriff der gerechtigkeit auf dieser stufe für nicht mehr sachgerecht .
gerechtigkeit ist ein philosophischer hintergrund , der uns solche gesetze machen lässt , solches recht setzen lässt , die wir als gerecht erachten .
mehr steckt nicht dahinter , aber wenn das dahintersteckt , ist es sehr viel .
ich bitte sie daher auch aus philosophischen gründen , meinem antrag zuzustimmen .
wir haben uns in unserer kommission sehr tiefschürfend über die strafe , die strafverfolgung und das recht unterhalten .
aber solch tiefschürfende überlegungen , wie sie uns herr kollega schmid jetzt unterbreitet hat , haben wir nicht gemacht ; wir haben uns nicht rechtsphilosophisch mit dem begriff " gerechtigkeit " auseinandergesetzt .
man merkt bei herrn kollega schmid seine philosophisch-humanistische bildung .
wir wissen um die verschiedenen kategorien der gerechtigkeit , wir haben sie nach aristoteles - oder dann je nach richtung - gelernt ; ich könnte ihnen da auch noch etwas vorführen , aber ich halte mich zurück .
ich komme auf das schweizerische recht , auf die bundesverfassung zurück und möchte eine bemerkung machen : es stimmt natürlich nicht , dass , wie herr schmid gesagt hat , wegen der neuen bundesverfassung dieses und jenes passiert ist .
das ist nicht wegen der bundesverfassung geschehen , sondern wegen der gesetze , die das parlament erlässt ; dort liegt der grund .
nun aber zurück zur bundesverfassung : es ist richtig , dass artikel 5 absatz 1 unter dem titel " grundsätze rechtsstaatlichen handelns " besagt : " grundlage und schranke staatlichen handelns ist das recht .
" wir haben aber einen weiteren artikel , artikel 29 , " allgemeine verfahrensgarantien " , und da heisst es in absatz 1 : " jede person hat in verfahren vor gerichts - und verwaltungsinstanzen anspruch auf gleiche und gerechte behandlung sowie auf beurteilung innert angemessener frist .
" ich gehe davon aus , dass der gesetzesredaktor und auch der bundesrat davon ausgegangen sind , dass man hier eigentlich die allgemeine verfahrensgarantie nach artikel 29 absatz 1 - " gleiche und gerechte behandlung " - aufnehmen will .
es ist , wie herr schmid es gesagt hat , eine philosophische erwägung : wollen wir die variante schmid oder das , was uns der bundesrat bzw. die kommission vorschlagen , aufnehmen ?
im übrigen haben wir noch artikel 191 c , " richterliche unabhängigkeit " : " die richterlichen behörden sind in ihrer rechtsprechenden tätigkeit unabhängig und nur dem recht verpflichtet .
" das ist also eigentlich genau das , was heute herr schmid gesagt hat .
ich bin gespannt , was uns unser vorsteher des justiz - und polizeidepartementes dazu sagt .
das wort ist frei für die mitglieder der kommission .... für die mitglieder des rates .... - es scheint keine philosophen unter ihnen zu haben .
( heiterkeit )
es liegt natürlich in der natur der sache , herr schmid , dass sie in gesetzesartikeln , die grundsätze behandeln , nicht nur klare rechtliche begriffe haben , sondern auch philosophische .
das gilt auch für andere dinge wie " achtung der menschenwürde " , " fairnessgebot " usw. das sind auch keine kristallklaren , justiziablen begriffe .
warum nennt die strafprozessordnung in artikel 4 absatz 1 , wonach die strafbehörden in der rechtsanwendung unabhängig und allein recht und gerechtigkeit verpflichtet sind , das wort " gerechtigkeit " ausdrücklich ?
es ist nicht irgendeine sprachliche formulierung , sondern dies hat seine gründe .
die strafprozessordnung nennt die gerechtigkeit als leitlinie der strafbehörden deshalb ausdrücklich , weil der aspekt der gerechtigkeit dort als ziel wesentlich ist , wo das positive recht den behörden einen beurteilungsspielraum einräumt .
wenn ein beurteilungsspielraum vorhanden ist , [ page 991 ] was ist dann der grundsatz ?
dann soll der grundsatz die gerechtigkeit sein ; das ist ein wesentliches kriterium .
darum ist sie hier erwähnt .
die verwirklichung der gerechtigkeit ist auch im strafprozessrecht letztlich oberstes ziel .
darum ist dieser begriff hier hineingekommen , deshalb weist die strafprozessordnung - nur im kapitel über die grundsätze des strafverfahrensrechtes - explizit darauf hin .
wir meinen , sie sollten das im text belassen , sonst hätten wir , wenn keine positive rechtsnorm oder ein grosser spielraum vorhanden wäre , diese verpflichtung zur gerechtigkeit nicht .
ich wüsste nicht , welches bessere kriterium man hier gebrauchen könnte .
darum bitte ich sie , dem entwurf bzw. dem antrag der kommission zuzustimmen .
die neue schweizerische strafprozessordnung ist dem offizialprinzip verpflichtet , so , wie dies grundsätzlich alle zurzeit geltenden schweizerischen strafprozessgesetze sind .
das heisst : die strafverfolgung ist sache des staates , und die strafbehörden müssen den staatlichen strafanspruch von amtes wegen durchsetzen .
absatz 2 übernimmt im wesentlichen artikel 347 absatz 2 der neuen fassung des stgb beziehungsweise die heute geltende regelung in artikel 366 absatz 2 buchstabe b stgb .
wir müssen beim immunitätsrecht zwischen den buchstaben a und b unterscheiden .
bei buchstabe a geht es um die eigentliche immunität , bei buchstabe b geht es darum , dass eine politische behörde die ermächtigung für die verfolgung von gerichts - und vollziehungsbehörden erteilen kann .
buchstabe a zielt auf äusserungen im parlament , im plenum oder in kommissionen ab .
bei buchstabe b geht es darum , dass das kantonale recht für die strafverfolgung bei vollziehungs - und gerichtsbehörden eine ermächtigung voraussetzen kann , wie dies auch beim bund vorgesehen ist .
im übrigen hat ihre kommission bei buchstabe a die immunitätsbestimmung nicht auf die obersten vollziehungs - und gerichtsbehörden beschränkt .
sie will , dass auch den unteren behörden das immunitätsrecht gewährt werden kann .
die fassung ihrer kommission erweitert den spielraum für die kantone .
die kantone können vorsehen , dass die strafverfolgung aller mitglieder der vollzugs - und gerichtsbehörden von der ermächtigung einer nichtrichterlichen behörde abhängt .
der bundesrätliche entwurf schränkt das ein , nämlich auf die mitglieder der obersten derartigen behörde , und übernimmt die geltende regelung von artikel 366 absatz 2 buchstabe b des strafgesetzbuches .
aber wir können uns natürlich auch mit der fassung der kommission einverstanden erklären .
das ist eine ermessenssache , und falls das - wie das geltend gemacht worden ist - den kantonsregelungen besser entspricht , dann sind wir damit einverstanden .
wir beantragen ihnen , absatz 2 buchstabe d zu streichen und einen neuen absatz 2 bis einzufügen .
damit wird die muss-vorschrift in bezug auf straftaten , die bereits von einer ausländischen behörde verfolgt werden , in eine kann-vorschrift umgewandelt .
nach der fassung ihrer kommission ist der verzicht auf die strafverfolgung dann fakultativ , wenn eine ausländische behörde die tat bereits verfolgt .
der entwurf des bundesrates hat auch hier einen obligatorischen verzicht vorgesehen .
die fassung ihrer kommission verdient unseres erachtens aber den vorzug .
eine kann-bestimmung ist besser , wir können uns dem anschliessen .
der sprecher ihrer kommission hat die begründung klar dargelegt ; ich habe nichts beizufügen .
zur bemerkung von herrn pfisterer : es ist klar , das ist als solches eine problematische bestimmung , weil durch eine verordnung ein gesetz geändert wird .
das geht natürlich nur , weil wir diese bestimmung ausdrücklich so vorgesehen haben und es nur möglich ist , dieses gesetz zu ändern , wenn es im widerspruch zur revidierten bundesrechtspflege steht .
die kommission hat im einzelnen geprüft , ob die bestimmungen aus diesem grund geändert werden sollen .
darum hat sie den entwurf einstimmig genehmigt .
es handelt sich vor allem um verweise , zum beispiel um verweise auf das bundesverwaltungsgericht statt auf eine rekurskommission , weil wir ja alle rekurskommissionen abgeschafft haben , oder um verweise auf das neue bundesgerichtsgesetz statt auf das bundesrechtspflegegesetz usw. es sind also nur dort änderungen enthalten , wo ein widerspruch zu den beiden neuen gesetzen besteht .
eine kritik ist meines erachtens berechtigt : es sind auch vorschriften drin , bei denen man eigentlich früher hätte sehen können , dass sie geändert werden müssen .
sie wurden schlicht und einfach übersehen .
ich habe der verwaltung bereits mitgeteilt , es sei nicht in ordnung , dass dinge , die man damals hätte sehen können , erst nachträglich zum vorschein gekommen sind .
aber die dinge , die jetzt hier drin sind , weil der gesetzgebungsprozess weitergegangen ist , entsprechen natürlich dem sinn der vorschrift .
die anregung , dass hier in künftigen fällen eine synoptische darstellung gemacht werden könnte , nehme ich mit .
ich bin nicht mitglied der kommission , aber von aussen macht diese vorlage doch sorgen .
sie ist wie eine blackbox und darum meines erachtens in mindestens dreifacher hinsicht problematisch .
man mag ihr heute zustimmen , aber solche vorlagen sollten wir nicht des öfteren bekommen .
1. zunächst einmal ist schon die rechtsgrundlage problematisch : das parlament ändert gesetze ohne referendum - das ist problematisch .
2. die vorlage ist meines erachtens kein zeichen für die qualität der gesetzgebung .
es ist selbstverständlich problematisch , wenn man jetzt anpassungen aus früherer gesetzgebung nachholt , die man eigentlich schon früher hätte einbauen können .
man hat offenbar über 160 gesetze angepasst und seither fehler entdeckt .
wer garantiert uns , dass wir nicht morgen weitere fehler entdecken ?
warum hat man diese arbeit nicht schon früher leisten können ?
3. die botschaft selber ist problematisch .
wie soll man sich als nichtmitglied der kommission hier orientieren ?
das parlament darf ja nur ändern , wenn ein widerspruch besteht ; die botschaft begründet dies nicht im einzelnen , sondern nur an einem beispiel und an zwei sonderfällen .
wie leicht wäre es gewesen , uns mit einer synopse das heutige recht und das neue recht darzustellen und stichwortartig eine begründung zu liefern !
ich glaube , damit hätte man der öffentlichen diskussion einen besseren dienst erwiesen .
ich rechne damit , dass wir keine derartigen vorlagen mehr bekommen .
nationalrat und ständerat haben am 17 . juni 2005 das bundesgerichtsgesetz und das verwaltungsgerichtsgesetz verabschiedet .
die beiden gesetze werden am 1. januar 2007 in kraft treten .
die beiden gesetze begründen ein neues rechtsmittelsystem , das auswirkungen auf unsere gesamte rechtsordnung haben wird .
in den anhängen zum bundesgerichtsgesetz und zum verwaltungsgerichtsgesetz wurden insgesamt 164 andere gesetze angepasst .
da es aber bei einem reformvorhaben dieses umfangs erfahrungsgemäss kaum möglich ist , sämtliche anpassungsbedürftigen gesetzesbestimmungen zu erfassen , wurde in artikel 131 absatz 3 des bundesgerichtsgesetzes und in artikel 49 absatz 2 des verwaltungsgerichtsgesetzes die ermächtigung eingebaut , dass die bundesversammlung bundesgesetze anpassen kann , die dem neuen recht widersprechen , aber formell nicht geändert worden sind .
inzwischen hat sich bestätigt , dass die anhänge zum bundesgerichtsgesetz und zum verwaltungsgerichtsgesetz vereinzelte lücken aufweisen .
diese sind zum einen darauf zurückzuführen , dass bei der systematischen durchsicht der rechtspflegebestimmungen des geltenden rechtes gewisse vorschriften übersehen wurden .
zum anderen ist die unvollständigkeit eine folge davon , dass gleichzeitig mit der totalrevision der bundesrechtspflege andere gesetze erlassen und revidiert worden sind , die je nach zeitplan noch nicht auf das neue recht ausgerichtet werden konnten .
dank der im bundesgerichtsgesetz bei artikel 131 absatz 3 und im verwaltungsgerichtsgesetz bei artikel 49 absatz 2 enthaltenen delegationsnormen ist es nun dem parlament erlaubt , in einer verordnung der bundesversammlung die unterbliebenen anpassungen nachzuholen .
das tun wir mit der heutigen vorlage .
darauf hinzuweisen ist , dass delegationsnormen des bundesgerichtsgesetzes und des verwaltungsgerichtsgesetzes keinen freipass an das parlament als verordnungsgeber darstellen .
es wäre also nicht zulässig , irgendwelche beliebigen gesetzesanpassungen in der form der parlamentsverordnung vorzunehmen .
der weg über die parlamentsverordnung kann nur beschritten werden , wenn das jeweilige gesetz in widerspruch zur revidierten bundesrechtspflege steht , wenn beispielsweise im gesetz noch der rechtsweg an eine rekurskommission vorgesehen ist , die rekurskommissionen aber mit dem verwaltungsgerichtsgesetz nun aufgehoben werden .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
mit dieser vorlage werden in 17 gesetzen änderungen vorgenommen .
zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag der minderheit ii .... 15 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
54 bst .
b - art .
54 let .
b angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich danke ihnen für das ausharren und wünsche ihnen ein schönes wochenende .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1043 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit i .... 10 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : das wort hat nun herr bonhôte zum eventualantrag der minderheit ii .
ich habe die ermächtigung des bundesrates , dass wir uns hier dem antrag der mehrheit anschliessen .
es gab eine diskussion , und ich habe dem bundesrat auch dargelegt , warum wir das tun sollten ; der bundesrat wehrt sich nicht dagegen .
wir haben ihnen eine regelung der mediation vorgelegt .
das war , wie der anwalt der ersten stunde , bis zum schluss eine umstrittene sache .
beim anwalt der ersten stunde waren wir dann voll überzeugt , dass es bei diesem neuen modell richtig ist .
die mediation habe ich in den bundesrat gebracht , weil wir schlussendlich gesagt haben : wenn dann die räte eine wollen , haben wir sie hier geregelt .
es ist einfacher , sie allenfalls herauszunehmen , als sie einzuführen , wenn man eine will , weil es eine detaillierte regelung ist .
darum habe ich mich in der kommission gegen die streichung nicht zur wehr gesetzt .
es war immer die frage , ob man die regelung hineinnehmen soll oder nicht .
in der vernehmlassung - das war eigentlich interessant - herrschte im allgemeinen eigentlich zustimmung .
nur wurde die regelung an so unterschiedlichen stellen kritisiert , dass man gesehen hat , dass die grundsätzliche zustimmung zur mediation die höflichste form der ablehnung ist .
denn im detail ist alles so gedreht worden , dass man sieht , dass man schlussendlich keine einheitliche lösung findet .
wir haben dann eine lösung mit all diesen nachteilen gebracht , welche die kommission festgestellt hat .
es ist richtig , dass es für die kantone einen grossen aufwand gibt , wenn man das installieren muss , und das ist ja dann die meinung , weil es in den kantonen eine vereinheitlichung geben muss .
es den kantonen zu überlassen widerspricht dem ziel der vereinheitlichung .
wir müssten dann für die kantone vieles regeln für den fall , dass sie die mediation haben , weil sonst die vereinheitlichung des rechtes hier wieder nicht spielt .
darum bitte ich sie , auf jeden fall von der freiwilligen lösung abzusehen .
wir müssten dann nämlich bei der freiwilligen lösung eine menge von detailregelungen nehmen , die wir heute in der mediation haben , nämlich für die kantone , wenn sie das einführen würden .
zum einwand von herrn leuenberger möchte ich sagen : bei der vereinheitlichung der strafprozessordnung ist es natürlich so , dass gewisse kantone auf dinge verzichten müssen .
schon beim staatsanwaltschaftsmodell können gewisse kantone kein untersuchungsrichteramt mehr machen , sie müssen darauf verzichten , oder andere kantone müssen auf die privatstrafklage verzichten .
im sinne der vereinheitlichung ist es nicht mehr möglich , dass wir allen kantonen die freiheit zu ihren jeweiligen regelungen geben .
mindestens die kantonalen richter wären dann wieder verschieden .
es ist ja nicht so , dass wir nichts haben .
erstens haben wir den vergleich , zweitens ist es - wie der sprecher der kommission , herr wicki , gesagt hat - den kantonen unbenommen , einen mediator oder vermittler zu nehmen , nur nicht als strafprozessuale vorgeschriebene form , die die kantone zwingt , das einzurichten .
für die kleinen kantone ist das natürlich eine grosse last .
die mediation muss auch eingerichtet werden , wenn vielleicht niemand davon gebrauch macht oder vielleicht alle jahre ein fall vorliegt .
wir halten von uns aus nicht an unserem entwurf fest .
die bedenken , die teilen wir .
wir haben das eingebracht , damit sie sehen , wie gross der aufwand ist , wenn man es regeln möchte .
ich möchte es den räten überlassen zu entscheiden .
die freiwillige regelung finde ich fast die problematischste lösung , weil es viele regeln gäbe .
es wäre zum beispiel die [ page 1042 ] tragung der kosten einer mediation zu klären ; es wäre zu klären , welche wirkung eine erfolgreiche mediation haben müsste .
der entwurf des bundesrates sieht die möglichkeit der einstellung des verfahrens vor .
will man das bei den kantonen - oder etwas anderes ?
wollte man den kantonen die möglichkeit einräumen , ein mediationsverfahren einzuführen , müsste auch die kompetenz gegeben werden , die erwähnten fragen zu regeln , wenn man diese einheitliche regelung will , weil man ja vieles kantonsübergreifend machen möchte .
darum glaube ich , dass die beste lösung wahrscheinlich die fassung der kommissionsmehrheit ist .
zur frage von herrn leuenberger : es ist klar , dieses verfahren kennen heute die kantone genf , zürich und freiburg , zum teil nur im rahmen eines versuches - aber nicht in dieser form .
das , was uns der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat , wäre eine zwingende sache , mit den institutionen , mit diesen komplizierten sachen und mit den kostenfolgen .
ich sage : meines erachtens kann der staatsanwalt im strafverfahren in besonderen fällen - wenn er der auffassung ist , es solle eine aussenstehende person beigezogen werden - unter dem titel " sachverständiger " eine aussenstehende person beiziehen .
dies kann auch eine mediatorin oder ein mediator sein , soweit man das überhaupt will .
ich muss es aber nochmals festhalten : die strafsache ist sache des staates , und sie ist an sich nicht verhandelbar - ausser bei den antragsdelikten ; dort ist es anders .
wenn ich die diskussion richtig verstehe , so würde die mehrheitsfassung bedeuten , dass es den kantonen grundsätzlich untersagt ist , dieses neue verfahren mit mediation anzuwenden .
nur war ich in der kommission stellvertreter und habe dort gehört , dass es offenbar heute bereits kantone gibt , die dieses verfahren anwenden .
meine sorge im moment ist folgende : herr wicki hat argumentiert , man könne die kantone doch nicht verpflichten , etwas zu tun .
ich frage nun : können wir es den kantonen verbieten , hier etwas zu tun ?
das scheint mir die zentrale frage zu sein .
denn für mich hat föderalismus auch jene seite , dass man jenen kantonen , die vielleicht neue wege gehen können , dabei keine steine in den weg legt .
deshalb möchte ich darum bitten , dass dies ganz klar festgehalten wird und dass man schliesslich bei der minderheit ii landet und es den kantonen anheimstellt , diesen neuen weg zu begehen .
ich weiss , dass es neuerungen schwer haben .
ich möchte nochmals betonen , dass das mediationsverfahren , wie es ursprünglich vom bundesrat in artikel 317 vorgeschlagen wurde , bei strafverfahren , wo es um offizialdelikte geht , praktisch keinen platz hat .
deshalb ist es auch verständlich , wenn sich die kantone gegen die verpflichtung wehren , eine solche institution einführen zu müssen .
die kantone wehren sich auch gegen diese grosse kostenbelastung , die mit dieser einrichtung auf sie zukommen würde .
sie können das diesem langen artikel 317 selbst entnehmen .
[ page 1041 ] schliesslich möchte ich doch auch nochmals sagen , dass im rahmen des normalen strafverfahrens die möglichkeit besteht , wenn es sich um einen besonderen fall handelt und es sinnvoll erscheint , eine aussenstehende person im sinne eines sachverständigen beizuziehen .
der staatsanwalt kann eine solche aussenstehende person , sei es nun ein mediator oder eine diesbezüglich geschickte person , beiziehen , um allenfalls in den verhandelbaren punkten eine lösung zu finden .
was die verschiedenen kulturen anbetrifft , welche genannt worden sind , kann ich folgendes festhalten - das haben wir auch in der kommission diskutiert -: das verfahren , wie es heute im kanton freiburg ist und das herr berset damals erwähnt hat , kann gemäss artikel 316 weiterhin bestehen bleiben .
vielleicht noch eines : es wurden da verschiedene vergleiche mit ausländischen strafprozessordnungen und ausländischen verhältnissen gemacht .
ich möchte hier mit klarheit festhalten , dass es keinen platz für amerikanische verhältnisse hat , wie wir sie etwa aus dem fernsehen , aus den filmen kennen ; das geht nicht .
es hat auch keinen platz für das system , wie wir es bis vor kurzem in deutschland erlebt haben ; ich verweise auf den berühmten paragrafen 153 der deutschen strafprozessordnung , der die möglichkeit gibt , dass ein ermittlungsverfahren oder strafprozess mit zustimmung aller beteiligten gegen auflagen eingestellt werden kann und der angeklagte dann eben nicht verurteilt wird und als unschuldig gilt - obwohl , sie kennen das aus dem mannesmann-verfahren , es nicht so klar ist .
dies hat in der strafprozessordnung der schweiz keinen platz .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wir kommen zum 3. abschnitt , " vergleich und mediation " .
die kommission hat sich eingehend mit den artikeln 316 , " vergleich " , und 317 , " mediation " , befasst .
bei antragsdelikten hängt das strafverfahren vom formell gestellten antrag ab ; dieser ist eine voraussetzung .
für diese antragsdelikte sehen bereits heute zahlreiche kantonale gesetzgebungen ein vergleichs - oder sühneverfahren vor .
dabei versucht die verfahrensleitung , eine einigung zwischen der antragstellenden und der beschuldigten person herbeizuführen mit dem ziel , dass der antrag zurückgezogen wird und damit die strafverfolgung dahinfällt .
dies wird nun auch in artikel 316 vorgesehen .
ein vergleich ist auch gemäss absatz 2 von artikel 316 möglich , dies im rahmen einer wiedergutmachung gemäss artikel 53 des neuen stgb , wo vorgesehen ist , dass von der strafverfolgung abgesehen werden kann , wenn bestimmte voraussetzungen erfüllt sind , der täter den schaden deckt und alle zumutbaren anstrengungen unternommen hat , um das von ihm bewirkte unrecht auszugleichen .
artikel 317 enthält eine ausserordentlich lange bestimmung betreffend die mediation .
es ist eine der umfangreichsten bestimmungen in diesem gesetzentwurf .
gemäss der vorlage des bundesrates wären bund und kantone verpflichtet , die modalitäten für den einsatz von mediatoren im strafverfahren zu bestimmen , die fachlichen und persönlichen voraussetzungen festzulegen und bestimmungen über die berufsregeln , die registereintragung und die aufsicht zu erlassen .
dies hätte zur folge , dass die kantone entsprechende einrichtungen schaffen müssten und demzufolge auch mit den entsprechenden kosten belastet würden .
im zivilprozess , wo sich zwei personen gegenüberstehen , kann die mediation durchaus sinn machen .
auch im jugendstrafverfahren kann die mediation sicher etwas bringen .
im erwachsenenstrafrecht haben wir , wie dies in artikel 2 der vorlage statuiert ist , das strafjustizmonopol des staates .
die strafverfolgung ist allein angelegenheit des staates , wir sprechen daher von offizialdelikten .
nur wenige strafbare handlungen sind antragsdelikte .
der anwendungsbereich der mediation im strafrecht ist daher äusserst klein .
denn es wäre das ziel der mediation , eine zwischen dem täter oder der täterin und dem opfer frei verhandelte lösung zu fördern .
aus diesen gründen hat die kommission mit 7 zu 4 stimmen entschieden , die streichung von artikel 317 betreffend die mediation zu beantragen .
der bundesrat erklärte , er opponiere nicht gegen den streichungsantrag , und er wies darauf hin , dass bei strafverfahren zu offizialdelikten eine mediation kaum möglich sei .
es gehe ja darum , dass ein täter verurteilt oder ein nichttäter freigesprochen werde .
bei den antragsdelikten sei ein vergleichsverfahren gemäss artikel 316 nach wie vor möglich .
auch anerkannte der bundesrat die einwände betreffend die kostenbelastung des staates und vor allem der kantone .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen und artikel 317 zu streichen .
wir haben zwei minderheitsanträge : die minderheit i möchte die fassung des bundesrates aufnehmen , die minderheit ii möchte es den kantonen im sinne eines eventualantrages ermöglichen , ein solches mediationsverfahren einzuführen .
wir können uns der fassung der kommission anschliessen .
das ist eine redaktionelle änderung und für einmal eine anpassung an den französischen text .
hier hat die kommission das wort " einzelne " gestrichen ; dies auf empfehlung der verwaltung .
damit haben wir eine analoge regelung zur französischsprachigen fassung .
zu artikel 305 : da geht es um die aufgaben der polizei .
als vorbemerkung möchte ich darauf hinweisen , dass der verband schweizerischer polizeibeamter an unsere kommission gelangt ist und verschiedene änderungsvorschläge zu diversen artikeln unterbreitet hat .
zudem haben wir auch ein schreiben der vereinigung der schweizerischen kriminalpolizeichefs erhalten , in dem verschiedene anregungen enthalten sind .
wir haben diese vorschläge und anregungen dem ejpd unterbreitet und haben auch zwei vertreter des verbandes schweizerischer polizeibeamter angehört .
zudem haben wir eine anhörung mit dem kriminalpolizeichef und designierten chef der kantonspolizei solothurn durchgeführt , der sich einerseits in einer arbeitsgruppe der kriminalpolizeichefs mit dem entwurf der eidgenössischen strafprozessordnung beschäftigt hat und andererseits mitglied der arbeitsgruppe strafreform im kanton solothurn war .
diese anhörungen zeigten der kommission die probleme und lösungen der praxis und führten dazu , grundsätzlich die vorschläge des bundesrates zu übernehmen , jedoch mit einigen straffungen und vereinfachungen .
hier geht es um die information des opfers über seine rechte .
die polizei oder die staatsanwaltschaft haben das opfer und seine hinterbliebenen angehörigen bei der ersten einvernahme umfassend über die rechte und die pflichten aufzuklären .
dieser artikel knüpft an das opferhilfegesetz an .
zu den artikeln 300 und 301 : in artikel 300 ist das allgemeine anzeigerecht festgelegt , ein recht , das mit dem geltenden strafprozessrecht übereinstimmt .
wenn die anzeigeerstattende person nicht geschädigte oder privatklägerin ist , stehen ihr keine weitergehenden verfahrensrechte zu .
hingegen wird in absatz 2 festgelegt , dass die strafbehörden verpflichtet sind , der anzeigeerstattenden person auf deren anfrage hin mitzuteilen , was mit der strafanzeige passiert ist , also ob ein strafverfahren eingeleitet wurde oder ob es durch strafbefehl , anklageerhebung oder einstellung abgeschlossen wurde .
damit geht der entwurf über die heute verbreitete rechtslage und praxis hinaus .
einzelheiten oder begründungen sind jedoch nicht anzugeben .
in artikel 301 ist geregelt , wer zur anzeige verpflichtet ist .
in den geltenden strafprozessordnungen ist dies heute unterschiedlich geregelt .
gemäss dem entwurf sind jene personen zur strafanzeige verpflichtet , die einer strafbehörde im sinne der artikel 12 bis 21 angehören .
was die anzeigepflicht der übrigen behördenmitglieder betrifft , überlässt es absatz 2 bund und kantonen , dies zu regeln .
von den anzeigepflichten zu unterscheiden sind die auskunfts - und die meldepflichten , die für gewisse berufspersonen gelten .
soweit den kantonen die gesetzgebungskompetenz hinsichtlich der jeweiligen berufspersonen zusteht , werden dies die kantone nach wie vor regeln , so beispielsweise , welche gesundheitsfachpersonen aussergewöhnliche todesfälle zu melden haben .
dies zu den artikeln 300 und 301 ; zu den artikeln 302 und 303 habe ich keine bemerkungen .
wir kommen zum 6. titel , vorverfahren : abgesehen von den besonderen verfahren des 8. titels beginnt das strafverfahren mit dem vorverfahren .
dieses besteht aus dem ermittlungsverfahren der polizei und der durch die staatsanwaltschaft [ page 1037 ] geführten untersuchung .
die polizeilichen ermittlungen und die staatsanwaltliche untersuchung werden als einheit betracht .
zu den artikeln 298 und 299 habe ich keine bemerkungen .
ich habe keine bemerkungen ausser zu artikel 288 absatz 6. da hat ihre kommission eine andere fassung gewählt .
wir können uns dieser anschliessen .
es ist eine redaktionelle änderung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
282 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die mitteilung wird aufgeschoben oder unterlassen , wenn : .... [ vs ] art .
282 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 la communication est différée ou il y est renoncé : .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
283 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
284 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis die bank oder das bankähnliche institut haben keine informationen oder dokumente zu liefern , wenn sie sich durch die herausgabe selbst derart belasten würden , dass sie strafrechtlich verantwortlich gemacht werden könnten oder [ page 1036 ] dass sie zivilrechtlich verantwortlich gemacht werden könnten , und das schutzinteresse das strafverfolgungsinteresse überwiegt .
[ vs ] antrag der minderheit ( berset , bonhôte , leuenberger-solothurn ) abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
284 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis la banque ou l'établissement similaire ne sont pas tenus de fournir des informations ou documents si le fait de déposer pourrait les mettre en cause au point qu'eux-mêmes pourraient être rendus pénalement responsables ou pourraient être rendus civilement responsables et que l'intérêt à assurer leur protection l'emporte sur l'intérêt de la procédure pénale .
[ vs ] proposition de la minorité ( berset , bonhôte , leuenberger-solothurn ) al .
1 bis biffer [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : der kommissionsberichterstatter wird uns erklären , ob der antrag der minderheit zu absatz 1 bis noch aufrechterhalten werden muss .
ihre kommission hat die dauer von vierzehn tagen für polizeiliche observation auf einen monat ausgedehnt .
das ist die observation vor der genehmigung durch die staatsanwaltschaft und ist ein entgegenkommen gegenüber der heutigen polizeipraxis .
wir haben hier nichts dagegen einzuwenden und können das ohne weiteres gutheissen .
wir sind mit der fassung der kommission einverstanden .
das streichen von absatz 3 ist jetzt ein beitrag zur beschränkung der doch vielleicht etwas zu weitgehenden normierung im entwurf .
wir können uns also damit einverstanden erklären .
ich bin einverstanden .
es ist die bessere formulierung , denn alle in der fassung des bundesrates genannten personen sind ja gesetzliche vertreter .
die kommission hat hier eine strengere fassung als wir vorgeschlagen .
sie sehen , dass wir der meinung sind , wenn eine frist versäumt wurde und daraus ein erheblicher , unersetzlicher rechtsverlust erwachsen würde , dass die wiederherstellung der frist verlangt werden kann , wenn glaubhaft gemacht wird , dass die partei an der säumnis kein oder nur ein leichtes verschulden trifft .
die frage ist eben , was man als leichtes verschulden nimmt .
ausschlaggebend für uns war - ich will keinen casus belli daraus machen -, dass uns ein fall aus der praxis geschildert wurde : einem anwalt , der am abend die unterlagen für die hauptverhandlung vom folgenden tag hätte abliefern sollen , fiel der drucker aus .
der anwalt konnte der frist nicht rechtzeitig nachkommen .
die staatsanwaltschaft hat dies als ein verschulden betrachtet .
ein anwalt müsse einen ersatzdrucker bereithalten - so ist die begründung -, um eben solche terminlichen probleme bewältigen zu können .
das gericht hingegen hat darin ein leichtes verschulden gesehen .
nun könnte man auch sagen , dass es kein verschulden des anwaltes sei .
wir haben an solche fälle gedacht .
wenn das gericht jetzt vielleicht aufgrund der fassung der kommission entschieden hätte , hätte es gesagt , dass es kein verschulden sei .
weil aber in der entsprechenden strafprozessordnung stand , dass auch ein leichtes verschulden die möglichkeit zur wiederherstellung bietet , hat das gericht auf ein leichtes verschulden getippt .
wahrscheinlich wollte der richter einfach sagen , dass es in solchen fällen möglich sein müsse , die frist zu verlängern .
darum machen wir keinen casus belli hieraus .
wir hoffen auf vernünftige richter , was die kommission wahrscheinlich auch tut .
[ page 1009 ] darum können wir auch mit der fassung der kommission leben .
ihre kommission hat die voraussetzungen für den verzicht auf eine schriftliche urteilsbegründung stark ausgeweitet .
für einen weitgehenden verzicht auf eine schriftliche begründung - sehr oft will die gar niemand - sprechen natürlich kostenüberlegungen .
dagegen spricht natürlich , dass eine schriftliche begründung nicht nur den parteien , sondern auch der selbstkontrollfunktion des gerichtes dient .
für kommende verfahren ist natürlich ein urteil , das nicht begründet ist , eine schwierigkeit .
auf der anderen seite ist zuzugeben , dass die voraussetzungen für den verzicht auf eine begründung im bundesrätlichen entwurf so strikte sind , dass es kaum je möglich sein wird , ein urteil nicht zu begründen .
darum glauben wir , dass die fassung der kommission eine praktikablere ist .
die vorteile überwiegen die nachteile .
wir sind also mit der fassung der kommission einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
80 antrag der kommission abs .
1 das erstinstanzliche gericht verzichtet auf eine schriftliche begründung , wenn : a. es das urteil mündlich begründet ; und b. nicht eine freiheitsstrafe von mehr als zwei jahren , eine verwahrung nach artikel 64 stgb , eine behandlung nach artikel 59 absatz 3 stgb oder , bei gleichzeitig zu widerrufenden bedingten sanktionen , ein freiheitsentzug von mehr als zwei jahren ausgesprochen worden ist .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
80 proposition de la commission al .
1 le tribunal de première instance renonce à une motivation écrite du jugement : a. s'il motive le jugement oralement ; et b. s'il n'a pas prononcé une peine privative de liberté supérieure à deux ans , un internement au sens de l'article 64 cp , un traitement au sens de l'article 59 alinéa 3 cp ou une privation de liberté totale de plus de deux ans lors de la révocation d'un sursis .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral
nach dem beschluss ihrer kommission braucht die einleitung des urteils den text der anklageschrift nicht mehr zu enthalten .
diese änderung scheint uns in der sache richtig , denn einerseits sind diese anklageschriften oft sehr umfangreich , und anderseits findet sich die anklageschrift ohnehin bei den [ page 1007 ] akten , sodass man darauf verzichten kann .
das ist eine erleichterung .
wir sind also hier für den antrag der kommission und weichen von unserer fassung ab .
ich bin einverstanden , dass wir das nach artikel 141 bis behandeln , dass wir das zurückstellen , weil es von artikel 141 bis abhängt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 13 stimmen [ vs ] abs .
5 bis - al .
5 bis
es geht hier um die einvernahmeprotokolle .
der zweck der einvernahmeprotokolle ist natürlich , dass sie möglichst klar den sinn der einvernahme wiedergeben .
eine aussage kann im besonderen fall plastischer und besser erkennbar werden , wenn sie z. b. im dialekt protokolliert wird .
wenn der betreffende nicht so sprachkundig ist , dann nimmt man z. b. die mundartfassung .
wenn die verfahrenssprache deutsch ist , dann nimmt man eine gängige französische oder italienische ausdrucksweise , oder wenn die verfahrenssprache französisch ist , nimmt man vielleicht eine deutsche umschreibung .
der sinn ist ja nur , dass es möglichst klar wiedergegeben ist .
das kann vielleicht mit der formulierung erreicht werden , dass " wesentliche aussagen soweit möglich " in der sprache , in der sie gemacht wurden , neben den aussagen in der verfahrenssprache im protokoll einschlag finden .
es geht nur darum , dass nicht jemand formalistisch sagt : es muss immer in der verfahrenssprache protokolliert werden ; es darf hier nie ein anderes wort vorkommen .
es ist so , dass die fassung des bundesrates die heutige praxis in den kantonen festhält .
es ist also nicht so , dass etwas neues erfunden worden wäre , sondern in den kantonen ist das ausdrücklich so vorgesehen , oder es ist die gängige praxis , nämlich dann , wenn man den sinn der aussagen besser erkennen soll .
zur fassung der mehrheit ist jetzt gesagt worden : " ja , das wollen wir eigentlich auch , dass es in solchen fällen so wiedergegeben wird ; man muss es nicht unbedingt sagen .
" dann kann ich sagen : " gut , dann können wir auch die fassung der mehrheit beschliessen und sagen , es sei das gemeint .
" es ist jedoch wahrscheinlich besser , wenn wir das festhalten .
ich bitte sie , hier der minderheit bzw. der bundesrätlichen fassung zuzustimmen .
wenn die fassung der mehrheit durchgehen würde , müsste man sich dann im rat aber klar auch dazu äussern , dass das gemeint ist , was die bundesrätliche fassung sagt .
das anliegen von herrn pfisterer werden wir mitnehmen .
es ist natürlich schon so , dass die verfahrenssprache nicht eine beliebige der vier landessprachen ist .
es ist immer festgelegt , in welchem landesteil welche verfahrenssprache gilt .
wir werden das anliegen aber selbstverständlich für die beratung im zweitrat mitnehmen .
ich meine , innerhalb der schweiz müsse es möglich sein , die aussagen in den landessprachen - ich benutze dieses wort bewusst - aufzunehmen .
der text ist zurückhaltend formuliert .
es geht ja nur um die " wesentlichen aussagen " ; nicht alles muss so aufgenommen werden .
für mich ist das schon auch ein kleiner baustein für die nationale kohäsion .
es geht aber auch ganz spezifisch darum , dass die rechte der parteien gewahrt werden und dass die überprüfung durch die höhere instanz erleichtert wird .
der text des bundesrates ist sorgfältig formuliert ; man sagt nur " soweit möglich " .
damit werden meines erachtens seltene sprachen aus entfernten ländern durchaus ausgeschlossen .
ich meine , dass der zweitrat allenfalls prüfen sollte , ob der text präzisiert werden und von den " landessprachen " gesprochen werden sollte .
wenn das das ziel ist , ist es sinnvoll , der minderheit und dem bundesrat zu folgen ; dann kann das präzisiert werden .
ich bitte sie um zustimmung zu dieser zwischenlösung gemäss minderheit und bundesrat , mit der bitte an den zweitrat , den absatz in diesem sinne zu präzisieren .
bei artikel 74 absatz 4 hat die kommission eine änderung vorgenommen .
es handelt sich um eine präzisierung , und damit können wir uns einverstanden erklären .
angenommen - adopté [ vs ] art .
74 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 .... verfahrenshandlungen zusätzlich zur schriftlichen protokollierung ganz oder teilweise .... [ vs ] [ page 1005 ] art .
74 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand )
wir können uns der fassung der kommission anschliessen .
es ist tatsächlich so , dass sich bei der beurteilung die von uns vorgesehene unterscheidung , ob an der geheimhaltung ein öffentliches oder privates interesse besteht , oft kaum vornehmen lässt .
die regelung der kommission ist klarer und eindeutiger .
wir würden sie also unterstützen .
artikel 69 regelt die bild - und tonaufnahmen bei gerichtsverhandlungen .
wir haben ihnen eine fassung vorgelegt , wonach die aufnahmen nicht erlaubt sind , aber von der verfahrensleitung gestattet werden können .
die kommission lehnt das grundsätzlich ab und sagt : auch die verfahrensleitung kann das nicht gestatten .
solche aufnahmen sollen nicht gestattet sein .
ich habe aus zwei gründen verständnis dafür .
erstens verbieten die regelungen der grösseren anzahl der kantone diese aufnahmen generell .
wenn wir das vereinheitlichen müssen , muss man auf diese praxis etwas rücksicht nehmen .
es ist zweitens nicht abzuerkennen , dass diese aufnahmetätigkeit mit den selektiven ausstrahlungen - das erleben sie ja in amerika bei spektakulären prozessen - natürlich die verfahrensleitung unter druck setzt .
wenn sie dann nein sagt , setzt sie sich nochmals unter druck , weil sie den anschein erweckt , die tätigkeit der verfahrensleitung nicht richtig zu machen und angst vor solchen aufnahmen zu haben .
darum sind wir der meinung - schon weil bild - und tonaufnahmen über laufende prozesse das urteilende gericht unter druck setzen können -, dass es besser sei , dass man sie allgemein verbiete .
wir schliessen uns also dem antrag der kommission an .
es handelt sich unseres erachtens um eine redaktionelle änderung .
es wird statt von der überstellung von der zuführung gesprochen .
wir sind damit einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
48 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die ersuchte behörde führt festgenommene personen wenn möglich innert 24 stunden zu .
[ vs ] art .
48 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 999 ] al .
2 dans la mesure du possible , l'autorité requise amène les personnes ....
es ist richtig , was herr bundesrat blocher zum 2. abschnitt , artikel 28 bis und artikel 28 ter , erklärt hat .
nach verschiedenen fragen grundsätzlicher art und diskussionen über die systematik hat uns der vorsteher des ejpd die neuen artikel 28 bis und 28 ter anstelle von artikel 29 absatz 4 vorgeschlagen .
die kommission stimmte dieser klareren fassung zu .
ich begrüsse herrn bundesrat blocher .
er wird den ganzen morgen versuchen , mit uns die beratung dieser grossen gesetzesvorlage mit über 400 artikeln zu ende zu führen .
[ vs ] [ vs ] 1. schweizerische strafprozessordnung 1. code de procédure pénale suisse [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , berset , sommaruga simonetta ) abs .
2 .... b. .... eine freiheitsstrafe von mehr als einem jahr .... einen freiheitsentzug von mehr als einem jahr beantragt .
[ vs ] art .
19 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , berset , sommaruga simonetta ) al .
2 .... b. .... une peine privative de liberté supérieure à un an .... ou une privation de liberté totale de plus d'un an lors ....
da ich als erster sprechen darf , nehme ich gerne die gelegenheit wahr , ihnen , herr ständeratspräsident , der gemeinde hünenberg und dem stande zug für den herzlichen empfang gestern zu danken .
ich danke ihnen auch für den sehr gediegenen abend in hünenberg .
zu artikel 19 : hier geht es um das erstinstanzliche gericht .
gemäss absatz 2 können bund und kantone zur entlastung ihrer kollegialgerichte auch einzelgerichte als erstinstanzliche gerichte einsetzen .
es ist eine kann-vorschrift .
die mehrheit schliesst sich dem bundesrätlichen entwurf an .
der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass auch die erhöhung der spruchkompetenz von einzelgerichten dem ziel eines effizienten verfahrens dient .
die grenze einer freiheitsstrafe von zwei jahren , die sie hier sehen , wurde in anlehnung an artikel 42 absatz 1 des neuen stgb festgesetzt , wo die grenze für die möglichkeit eines bedingten strafvollzuges ebenfalls bei einer freiheitsstrafe von zwei jahren liegt .
wir haben ihnen im entwurf vorgelegt , dass die grenze bei zwei jahren liegen soll ; die minderheit beantragt ihnen ein jahr .
warum ersuche ich sie , wie die mehrheit es unterstützt , bei zwei jahren zu bleiben ?
eines der ziele der strafprozessordnung ist die steigerung der effizienz .
strafverfahren sollen unter wahrung der rechtsstaatlichen garantie möglichst rasch abgeschlossen werden können , dies nicht zuletzt auch im interesse der beschuldigten person selber .
die möglichkeit der beurteilung durch ein einzelgericht ist eines der mittel zur erreichung dieses zieles .
dabei ist die grenze von zwei jahren von zwei seiten her zu betrachten .
zum einen geht es dabei um das strafbefehlsverfahren .
die staatsanwaltschaft kann strafbefehle für eine freiheitsstrafe von höchstens sechs monaten erlassen .
der antrag der minderheit hat somit zur folge , dass sich ein einzelgericht nur mit jenen fällen befasst , in denen die staatsanwaltschaft eine strafe zwischen sechs monaten und einem jahr beantragt , also nur mit diesen wenigen fällen .
zum anderen ist die grenze von zwei jahren aber auch im zusammenhang mit [ page 996 ] dem neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches zu sehen , der ja am 1. januar 2007 in kraft tritt .
dort haben wir die grenze für die gewährung des bedingten strafvollzuges auf zwei jahre festgesetzt .
einzelgerichte sollen im wesentlichen fälle beurteilen , bei denen zwar kein strafbefehl möglich ist , aber eine bedingte strafe in betracht kommt .
darum sind die zwei jahre wohl das richtige und liegen in der zielrichtung der strafprozessordnung .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit , welche den bundesrätlichen antrag unterstützt , zu unterstützen .
zu den artikeln 22 bis 28 : im 1. abschnitt des 2. kapitels , " sachliche zuständigkeit " , geht es um die abgrenzung der zuständigkeit zwischen bund und kantonen .
diese bestimmungen übernehmen zum grössten teil die bisherige , zuletzt im rahmen der effizienzvorlage geänderte aufgabenverteilung zwischen bund und kantonen sowie die mit dem strafgerichtsgesetz modifizierten regeln bei übertragung der gerichtsbarkeit .
angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... die staatsanwaltschaft des bundes eine untersuchung eröffnen , wenn : .... abs .
3 die eröffnung einer untersuchung nach absatz 2 .... [ vs ] art .
24 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... peut ouvrir une instruction : .... al .
3 l'ouverture d'une instruction au sens ....
bei artikel 24 absatz 2 haben wir eine korrektur eines fehlers vorgenommen , der bei der überprüfung der französischen übersetzung aufgefallen ist .
es geht nicht um die eröffnung eines vorverfahrens , sondern um die eröffnung einer untersuchung .
bei artikel 28 geht es um die konflikte .
bei konflikten zwischen der staatsanwaltschaft des bundes und kantonalen strafbehörden entscheidet das bundesstrafgericht .
die entscheide des bundesstrafgerichtes sind grundsätzlich anfechtbar , mit der beschwerde in strafsachen an das bundesgericht .
diesen artikel 28 bis sehen sie in einer neufassung der kommission .
das ist im zusammenhang mit artikel 29 zu sehen , wo absatz 4 gestrichen wird .
wir finden diese fassung , wie sie die kommission vorschlägt , besser .
zur sicherstellung , herr bundesrat blocher : wir sprechen jetzt über artikel 28 . dazu haben sie keine bemerkungen mehr .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 2. abschnitt titel antrag der kommission zuständigkeit beim zusammentreffen mehrerer straftaten [ vs ] section 2 titre proposition de la commission compétence en cas de concours d'infractions [ vs ] art .
28 bis antrag der kommission titel grundsatz der verfahrenseinheit [ page 997 ] abs .
1 straftaten werden gemeinsam verfolgt und beurteilt , wenn : a. eine beschuldigte person mehrere straftaten verübt hat ; oder b. mittäterschaft oder teilnahme vorliegt .
abs .
2 handelt es sich um straftaten , die teilweise in die zuständigkeit des bundes fallen oder die in verschiedenen kantonen und von mehreren personen begangen worden sind , so gehen die artikel 25 und 31 bis 36 vor .
[ vs ] art .
28 bis proposition de la commission titre principe de l'unité de la procédure al .
1 les infractions sont poursuivies et jugées simultanément : a. si un prévenu a commis plusieurs infractions ; ou b. en cas de pluralité d'auteurs ou de participation .
al .
2 lorsque des infractions relèvent en partie de la compétence de la confédération ou ont été commises dans des cantons différents et par plusieurs personnes , les dispositions des articles 25 et 31 à 36 priment .
[ vs ] art .
28 ter antrag der kommission titel ausnahmen text die staatsanwaltschaft und die gerichte können aus sachlichen gründen strafverfahren trennen oder vereinen .
[ vs ] art .
28 ter proposition de la commission titre exceptions texte si des raisons objectives le justifient , le ministère public et les tribunaux peuvent ordonner la jonction ou la disjonction de procédures pénales .
[ vs ] art .
29 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] art .
29 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer
in diesem kapitel geht es ja um den ausstand .
bei artikel 54 geht es insbesondere um die ausstandsgründe .
der bundesrat legt ihnen eine formulierung vor , wie sie im bundesgerichtsgesetz steht .
die kommission legt ihnen eine etwas weiter gefasste formulierung vor , nämlich eine formulierung , die der heutigen regelung im bundesrechtspflegegesetz ähnlich ist .
es ist zuzugeben , dass die fassung des bundesrätlichen entwurfs , die für das bundesgericht gilt und weiterhin gelten soll , für die kantone etwas zu einschränkend ist , da namentlich in kleinen kantonen häufiger eine personenverwandtschaft bis zum dritten grade über mehrere instanzen hinaus anzutreffen ist .
es ist in einem kanton also zum beispiel häufiger so , dass ein onkel irgendwo in einer unteren instanz entschieden hat und der neffe in einer oberen instanz , was im extremfall dazu führen würde , dass man im kanton gar keine leute finden würde , welche die erfordernisse erfüllen würden .
darum sind wir mit einer zweiteiligen lösung einverstanden : für die kantone gilt die von der mehrheit beantragte ausstandspflicht , für das bundesgericht - dort sind natürlich viel mehr möglichkeiten vorhanden - gilt eine andere .
buchstabe b können wir eigentlich erst behandeln , wenn wir artikel 317 zum thema mediation beschlossen haben .
von der kommissionsmehrheit wird hier der mediator ausgeschlossen , weil sie beantragt , kein obligatorisches mediationsverfahren vorzusehen .
je nachdem müssten wir also darauf zurückkommen , wenn wir artikel 317 behandelt haben .
ich stelle fest , dass sich der bundesrat vorbehältlich buchstabe b im hinblick auf artikel 317 der kommission anschliessen kann .
nach dem entscheid über artikel 317 werden wir allenfalls auf artikel 54 buchstabe b zurückkommen .
[ vs ] bst .
b - let .
b verschoben - renvoyé [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
55 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
56 antrag der kommission abs .
1 .... verfahrensleitung ohne verzug ein entsprechendes gesuch .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
56 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand )
meines erachtens handelt es sich hier um eine redaktionelle änderung .
sie ersetzen das wort " unverzüglich " durch " ohne verzug " .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , ich kenne den unterschied nicht .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : damit kommen wir " ohne verzug " oder " unverzüglich " zu den artikeln 57 und 58 . [ vs ] art .
57 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
57 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... la personne concernée continue à exercer .... [ vs ] art .
58 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
58 proposition de la commission al .
1 les actes de procédure auxquels a participé .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral
angenommen - adopté [ vs ] art .
63 antrag der kommission abs .
1 hat die verfahrensleitung eines kollegialgerichtes vor der hauptverhandlung verfahrensleitende anordnungen getroffen , so kann sie das gericht von amtes wegen oder auf antrag ändern oder aufheben .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
63 proposition de la commission al .
1 .... peuvent être modifiées ou annulées d'office ou sur demande par le tribunal .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
die von der kommission geänderte fassung in absatz 1 ändert den sinn des entwurfs des bundesrates nicht .
es wird ja festgehalten , dass das gericht verfahrensleitende anordnungen von amtes wegen oder auf antrag ändern oder aufheben kann .
es ist also eindeutiger formuliert , aber der sinn ist der gleiche wie bei der fassung des bundesrates .
wir würden die fassung der kommission bevorzugen .
die mehrheit und die minderheit sind sich einig , dass es auch dann , wenn die parteien auf eine öffentliche urteilsverkündung verzichten , noch dritte geben kann , die in ein urteil oder einen strafbefehl einsicht nehmen können und auch sollen .
die minderheit glaubt aber , dass das blosse interesse nicht genügen kann , damit diese einsicht gewährt werden kann .
diese personen müssen nach unserer auffassung ein interesse glaubhaft machen .
mit anderen worten : sie müssen der zuständigen behörde darlegen , weshalb sie einsicht nehmen wollen .
bei der fassung der mehrheit genügt es beispielsweise , wenn ein journalist einsicht in das urteil oder den strafbefehl nehmen will .
es kann keinem journalisten das interesse abgesprochen werden , eine veröffentlichung eines urteils vorzunehmen .
kurz gesagt : jedermann , der sich bei der zuständigen behörde meldet , hat ein interesse - sonst würde er sich nicht melden .
das kann es ja nicht sein , vor allem nicht mit blick auf die verfahrensökonomie .
mit der einschränkung in ihrem antrag will die minderheit lediglich den absolut freien zugang zu urteilen oder strafbefehlen vermeiden .
der berichterstatter hat gesagt , dass es dann wirklich doch nicht jedermann sein solle .
aber wir wissen ja , wie das geht .
es liest doch niemand in den materialien nach ; man nimmt den text aus dem gesetz , und am schluss besteht ein freier zugang .
das wollen wir verhindern .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wenn sie die beiden texte von kommissionsmehrheit und kommissionsminderheit vergleichen , sehen sie , dass es laut fassung der kommissionsminderheit für die einsicht in die urteile oder in die strafbefehlsentscheide der glaubhaftmachung eines berechtigten interesses bedarf .
hingegen [ page 1003 ] heisst es bei der kommissionsmehrheit bloss : " .... so können interessierte personen in die urteile und strafbefehle einsicht nehmen .
" die version der kommissionsmehrheit bedeutet ganz klar : jede person , ohne einschränkung , auch ohne einschränkung beispielsweise des wohnsitzes .
die person aus moskau oder aus washington kann ohne weiteres die urteile zur einsichtnahme verlangen und sich bei der gerichtskanzlei melden .
wenn es wie beim mehrheitsantrag " interessierte personen " heisst , so besteht wirklich keine einschränkung , denn jede person , die in ein urteil einsicht nehmen will , ist logischerweise interessiert , sonst würde sie gar nicht kommen .
oder anders gesagt : wenn die person nicht interessiert ist , hat sie auch kein interesse , in die urteile und strafbefehle einsicht zu nehmen .
bei der version der kommissionsmehrheit ist für die einsichtnahme also kein interessennachweis erforderlich .
also kann jedermann zur gerichtskanzlei gehen und in die ergangenen urteile und strafbefehle einsicht nehmen .
im übrigen wurde uns seitens des bundesamtes für justiz in der kommission bestätigt , dass gemäss der praxis des bundesgerichtes diese leichte einschränkung der einsichtnahme , dass also ein berechtigtes interesse geltend zu machen sei , wie das die kommissionsminderheit verlangt , mit dem übergeordneten recht zu vereinbaren ist .
ich bitte sie daher , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
in artikel 67 wird der grundsatz der öffentlichkeit der gerichte , der gerichtsurteile , behandelt .
es ist ein ausserordentlich wichtiges anliegen des freiheitlichen rechtsstaates , dass die urteile öffentlich sind .
ich habe letzte woche im zusammenhang mit einem rückübernahmeabkommen den staat chile besucht , der jetzt das öffentlichkeitsprinzip anwenden muss .
sie bauen grosse gerichtsgebäude , damit erstmals die öffentlichkeit teilnehmen kann .
bis jetzt hat das gerichtswesen darunter gelitten , dass die urteile nicht öffentlich waren und damit ein grosses misstrauen gegenüber den gerichten um sich gegriffen hat .
in artikel 67 wird also das thema öffentlichkeit festgehalten , und im bundesrätlichen entwurf wird in absatz 4 auch gesagt , dass interessierte personen in urteile und strafentscheide , die im schriftlichen verfahren ergangen sind - wo es ja keine öffentlichkeit gibt -, einsicht nehmen können .
das hat die mehrheit der kommission jetzt neu in artikel 1 bis festgehalten ; sie will dafür absatz 4 streichen .
zwischen der fassung der mehrheit und der bundesrätlichen fassung gibt es keinen widerspruch ; es ist das gleiche und einfach anders gefasst .
damit können wir einverstanden sein .
das übergeordnete recht - die bundesverfassung , aber auch die europäische menschenrechtskonvention und der uno-pakt über bürgerliche und politische rechte sind genannt worden - verlangt , dass strafurteile öffentlich verkündet werden müssen .
es stellt sich bloss folgende frage : wie ist es , wenn die öffentlichkeit von den gerichtsverhandlungen ausgeschlossen ist ?
es gibt ja diese ausnahmen , die hier erwähnt sind .
dann ist die urteilsverkündung grundsätzlich öffentlich durchzuführen .
jetzt stellt sich die frage , wie es ist , wenn das auch nicht passiert .
eine ausnahme ergibt sich vor allem dann , wenn das urteil nicht sofort gefällt werden kann und die urteilseröffnung in einer neu angesetzten hauptverhandlung nachgeholt werden muss .
in diesem fall können die parteien gemäss artikel 82 absatz 3 auf die öffentliche urteilsverkündung verzichten .
allerdings kann das gericht dann selbst eine öffentliche urteilsverkündung anordnen , wenn es dies als notwendig erachtet .
sie sehen , es geht immer in richtung der nichtgeheimhaltung von urteilen , eine öffentliche verkündung muss immer wieder vorgesehen werden .
nun geht es um folgendes : der anspruch auf öffentliche urteilsverkündung steht nicht allein den parteien zu .
das öffentlichkeitsprinzip ist etwas , was nicht für die parteien allein , sondern für die öffentlichkeit im sinne der kontrolle der justiz , des urteils , der gerechten urteile , der verhinderung von schummeleien usw. gemacht worden ist .
das ist der hintergrund , warum die urteile zu veröffentlichen sind .
darum braucht es eben kein nachgewiesenes besonderes interesse , um einsicht nehmen zu können .
ich teile die auffassung von herrn wicki : das bezieht sich auf alle .
wer einsicht nehmen will , ist daran interessiert , sonst würde er es nicht wollen , aber er muss kein besonderes interesse nachweisen .
deshalb vermag ein verzicht der parteien auf eine öffentliche urteilsverkündung nicht jede publizität des urteils auszuschliessen , vielmehr müssen besondere vorkehrungen getroffen werden , um diesem anspruch der öffentlichkeit genüge zu tun .
wir betrachten es auch als ein wichtiges mittel für das vertrauen in die justiz und die rechtsprechung , dass die urteile einsehbar sind .
diesem zweck dient artikel 67 absatz 1 bis der mehrheit , der sich mit der bundesrätlichen fassung von absatz 4 deckt .
das ist nicht strittig .
die minderheit anerkennt das auch und sagt : ganz geheim soll es denn auch nicht sein , aber die person , die einblick nimmt , muss ein berechtigtes interesse glaubhaft machen .
die frage ist dann , was das ist .
es ist gefragt worden , ob ein journalist ein berechtigtes interesse an der einsichtnahme habe , wenn er etwas veröffentlichen wolle , ob das glaubhaft genug sei oder nicht .
sie sehen , dass sich hier die frage [ page 1004 ] des ermessens stellt .
wenn der wille da ist , ein urteil geheim zu halten , wird man natürlich sehr weit gehen müssen , bis ein interesse so glaubhaft gemacht ist , dass das urteil veröffentlicht wird .
darum sind wir der auffassung , dass wir von der fassung der minderheit , die eine so eingeschränkte form für die publizität vorsieht , indem ein berechtigtes interesse glaubhaft gemacht werden muss , absehen sollten .
die fassung der mehrheit ist die bessere : interessierte personen können einsicht in die urteile und strafbefehle nehmen , wenn die parteien auf eine öffentliche urteilsverkündung verzichtet haben .
ich bitte sie , bei absatz 1 bis der fassung der mehrheit zuzustimmen .
er ersetzt absatz 4.
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
68 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
wir sind mit dieser streichung einverstanden .
sonst gibt es probleme .
denken sie an einen ladendiebstahl .
da wird eine strafanzeige gemacht , aber der betreffende will nicht auch noch am verfahren beteiligt sein und alle schriften bekommen .
mit der restriktiveren fassung , wie sie der entwurf vorsieht , wäre das die folge .
darum schliessen wir uns der kommission an .
das hat dann auch änderungen bei den artikeln 433 und 434 zur folge .
die fassung der kommission stellt klar , dass die untersuchungshaft nach zehn tagen dauer noch weiter dauern muss , damit anspruch auf notwendige verteidigung besteht .
das ist auch der sinn der fassung des bundesrates ; darum können wir uns mit dieser fassung einverstanden erklären .
der unterschied zwischen der fassung der mehrheit und jener der minderheit , die dem entwurf des bundesrates zustimmt , ist der , dass nach dem entwurf des bundesrates einer mittellosen person nach drei tagen untersuchungshaft eine amtliche verteidigung beigeordnet werden muss ; der antrag der mehrheit , die diese bestimmung streichen will , würde hingegen dazu führen , dass das erst nach zehn tagen der fall ist .
es gibt dann natürlich zwei verschiedene rechte : eine person , die die nötigen finanziellen mittel hat , kann sich bereits nach drei tagen verteidigen ; eine mittellose person kann das erst nach zehn tagen .
dem entwurf des bundesrates liegt eine auffassung zugrunde , die sich auch in einigen kantonalen prozessordnungen , in neueren prozessordnungen findet .
wer mittellos ist , hat bereits zu einem frühen zeitpunkt anspruch auf eine vom staat eingesetzte verteidigung - dies , weil es jemandem , der über die nötigen mittel verfügt , unbenommen ist , sich auch schon nach drei tagen untersuchungshaft verteidigen zu lassen .
das ist der grundgedanke dieser bestimmung .
allerdings ist einzuräumen , dass im vergleich zu zahlreichen heute geltenden kantonalen bestimmungen bereits auch die regelung der mehrheit mit zehn tagen eine grosszügige lösung ist .
es gibt kantone , z. b. bern und luzern , wo eine verteidigung erst nach einem monat untersuchungshaft notwendig ist , sie müssten bereits zurückstecken .
im kanton basel-landschaft ist eine verteidigung sogar erst nach zwei monaten notwendig ; in den kantonen aargau und wallis nach vierzehn tagen .
sie sehen also , es gibt keine einheitliche regelung .
aber die moderneren strafprozessordnungen gehen von der gleichheit aus ; ob mittellos oder nicht , die verteidigung beginnt nach drei tagen .
ich möchte es ihnen überlassen , welche regelung sie übernehmen .
wir finden den gedanken mit den drei tagen richtig , weil dann die verteidigung beginnt , ob jemand mittellos ist oder nicht .
in bezug auf artikel 130 absatz 2 buchstabe a bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wir hatten eingaben an unsere kommission von stellen aus der praxis , die uns dringend gebeten haben , diese bestimmung zu streichen .
insbesondere war es auch das schweizerische bundesstrafgericht , das diesen hinweis machte .
es erklärte , die notwendige verteidigung setze gemäss artikel 128 buchstabe a nach zehn tagen ein .
zusätzlich für die untersuchungshaft ab drei tagen bei mittellosen eine amtliche verteidigung einzuführen erscheine unnötig und auch kostenträchtig , denn es sei hier auch dem gesichtspunkt der grossen masse rechnung zu tragen .
es würde zu unsinnig vielen amtlichen verteidigungen kommen .
dazu komme , dass es nach der entlassung aus der untersuchungshaft , die in diesem bereich häufig etwa eine woche dauere , aufgrund von artikel 132 absatz 1 meist gleich zum raschen widerruf der amtlichen verteidigung komme .
ich kann ihnen ein beispiel anführen : nehmen wir den fall , dass nach krawallen an einem samstag ein paar personen inhaftiert werden ; die untersuchungsbehörden sind nicht in der lage , innerhalb von drei tagen - über den sonntag - alle abklärungen zu treffen .
nach drei tagen , also am mittwoch , müssen jedoch amtliche verteidiger eingesetzt werden , wenn sie diese bestimmung annehmen , und die müssen dann zum zug kommen .
die regelung ist in keiner weise praxistauglich .
es gibt wohl kaum einen kanton , der vorsieht , dass eine amtliche verteidigung geboten ist , wenn die untersuchungshaft einschliesslich einer vorläufigen festnahme drei tage gedauert hat .
ich bitte sie , diesen absatz zu streichen .
die änderung bei artikel 133 absatz 2 ist das ergebnis der korrektur eines fehlers in der bundesrätlichen fassung .
es muss das urteilende gericht sein - nicht die verfahrensleitung -, welches die entschädigung am ende des verfahrens festlegt .
wir sind also hier für den antrag der kommission .
die änderung in absatz 4 ist eine redaktionelle änderung .
die fassung der kommission ist klarer und beseitigt verschiedene unklarheiten der bundesrätlichen fassung .
ihr gebührt deshalb der vorzug .
wir sind damit einverstanden , dass man artikel 141 bis einführt .
in den kantonalen strafprozessordnungen ist das zwar nicht bekannt .
darum ist es hier bei der erarbeitung nicht aufgenommen worden .
aber die möglichkeit der einvernahme per videokonferenz ist heute sogar in staatsverträgen vorgesehen .
also ist es sinnvoll , dieses instrument auch im innerstaatlichen verkehr einzuführen .
es ist nützlich und sollte deshalb vorhanden sein .
die kommission hat in absatz 4 buchstabe b eine änderung vorgenommen .
diese gibt etwas mehr flexibilität .
der entwurf des bundesrates sieht vor , dass kinder , welche opfer sind , nie mehr als zweimal einvernommen werden dürfen .
das ist eine schutzbestimmung für kinder .
aber wir haben bereits beim opferhilfegesetz auch eine ausnahme gemacht und dort gesagt , in der regel sei es so .
es kann natürlich durchaus auch im interesse der kinder sein , dass es manchmal auch eine dritte solche einvernahme geben kann .
die fassung des bundesrates ist klar , es gibt keinen interpretationsspielraum .
der nachteil ihrer regelung ist , dass es einen spielraum gibt .
aber er gibt doch in der praxis die möglichkeit , von einem etwas zu starren rahmen abzuweichen .
darum geben wir der fassung ihrer kommission den vorzug .
der anwalt der ersten stunde ist ein zentraler teil dieser strafprozessordnung .
der bundesrat erachtet dieses institut als wichtigen ausgleich zur starken stellung der staatsanwaltschaft , die sich eben aus der modellwahl ergibt .
schon vor der verabschiedung der botschaft haben wir dieses institut mit zahlreichen vertretern besprochen .
es waren tatsächlich viele bedenken und ängste vorhanden , und sie sind vielleicht zum teil heute noch da .
bei der schlussdiskussion , die wir führten , kurz bevor wir die vorlage vor den bundesrat brachten , und bei der wir alle beteiligten am tisch hatten , ergab sich , dass mit ausnahme des verbandes schweizerischer polizeibeamter alle mit dem konzept des anwaltes der ersten stunde einverstanden waren .
darum hat ihre kommission die polizeikreise nochmals angehört und ihre bedenken aufgenommen .
sie hat aber auch den chef der kriminalpolizei des kantons solothurn angehört ; in diesem kanton gilt eine solche regelung bereits seit jahren .
er hat sich vorbehaltlos für den anwalt der ersten stunde ausgesprochen , hat aber eingeräumt , dass das polizeikorps anfänglich gewisse bedenken gehabt hatte , die polizisten wären den anwältinnen und anwälten nicht gewachsen .
aber heute gebe es niemanden mehr , der auf eine solche regelung verzichten wolle ; dies auch deshalb , weil mit dem recht auf teilnahme an den ersten polizeilichen einvernahmen späteren unterstellungen , dass bei diesen einvernahmen von der polizei druck auf die beschuldigte person ausgeübt worden sei , der wind aus den segeln genommen werden könne .
denn der verteidiger der ersten stunde war ja dabei , und deshalb kann man diese vorbehalte später nicht mehr anbringen .
bei den änderungen ihrer kommission - sie sehen , die bestimmung ist gegenüber dem bundesrätlichen entwurf neu formuliert worden - handelt es sich nicht um materielle änderungen .
die neue fassung stellt vielmehr klar , was auch die meinung des bundesrätlichen entwurfes ist , dass es um ein recht der beschuldigten person auf beizug eines anwaltes geht und nicht primär um ein recht der verteidigung auf teilnahme .
diese klarstellung scheint mir wichtig , und wir können uns mit der fassung ihrer kommission einverstanden erklären , weil sie besser ist als unsere fassung .
gestatten sie mir eine vorbemerkung , herr präsident .
nach der entscheidung zu absatz 4 hätte ich gerne noch einmal kurz das wort für eine allgemeine bemerkung zu artikel 168 , die ich jetzt nicht anbringen will , weil ich nicht zwei probleme miteinander vermischen möchte .
aber ich hätte gerne nachher noch eine feststellung zuhanden der materialien gemacht .
nun zu meinem minderheitsantrag zu absatz 4 : ich möchte darauf hinweisen , dass wir uns bei artikel 168 im bereich des zeugnisverweigerungsrechtes befinden .
es geht also nicht um irgendwelche aussagen , sondern es geht um zeugenaussagen oder eben um das recht , solche aussagen aufgrund einer entsprechenden interessenabwägung oder güterabwägung verweigern zu können .
nach der bundesrätlichen vorlage haben personen , die ein berufsgeheimnis haben , dieses geheimnis gemäss artikel 321 stgb unter strafandrohung von gefängnis oder busse im widerhandlungsfall zu wahren .
der täter ist dann nicht strafbar , wenn er das geheimnis mit einwilligung des berechtigten oder aufgrund einer entscheidung der zuständigen instanz offenbart .
es muss sich dabei um die vorgesetzte behörde bzw. die aufsichtsbehörde gemäss artikel 321 des schweizerischen strafgesetzbuches handeln .
artikel 168 des bundesrätlichen entwurfes der strafprozessordnung folgt dieser regelung .
danach können personen mit entsprechendem berufsgeheimnis das zeugnis in einem strafprozess verweigern .
sie haben indessen auszusagen , wenn sie von diesem geheimnis durch den geheimnisherrn oder eben von der zuständigen stelle entbunden worden sind .
in absatz 3 wird eine ausnahme von dieser ausnahme statuiert : die aussage ist dann nicht zu machen , wenn glaubhaft gemacht wird , dass das geheimhaltungsinteresse das interesse an der offenlegung bzw. an der wahrheitsfindung überwiegt .
in absatz 1 ist der kreis derjenigen personen umschrieben , die zu diesen geheimnisträgern von berufes wegen gehören .
dazu gehören auch die rechtsanwältinnen und rechtsanwälte .
der bundesrat argumentiert in der botschaft , es sei nicht einzusehen , dass ein anwalt oder eine anwältin nicht aussagen müsse , wenn der geheimnisherr einverstanden sei oder die aufsichtsbehörde ihn oder sie vom berufsgeheimnis entbunden habe , und dass dies , wie es heute der fall ist , vielmehr ihrem entscheid überlassen wird .
es sei nicht verständlich , warum anwältinnen und anwälte hier anders behandelt werden sollten als beispielsweise ein arzt .
mit dieser argumentation wird meines erachtens ein element - ein wichtiges element !
- übersehen .
im bereich der verteidigung könnte ein anwalt nach der version des bundesrates dazu veranlasst werden , etwas auszusagen , was er von der zu verteidigenden person - insbesondere wenn er nicht mehr deren anwalt ist - erfahren hat .
er müsste das erfahrene dann offenlegen , wenn das interesse an der wahrheitsfindung gemäss absatz 3 überwiegt .
gemäss absatz 2 könnte sich der betreffende anwalt nicht dagegen wehren , sondern würde , wenn er sich weigerte , diese aussage zu machen , mit entsprechender strafe bedroht .
anwälte müssen sich aber , anders als ärzte , dessen bewusst sein , dass unter umständen von ihrer aussage die bestrafung des täters abhängt .
wenn das gesetz sagt : " wenn du vom anwaltsgeheimnis entbunden bist , dann kannst du nicht mehr - wie das heute der fall ist , ich möchte das noch einmal ganz deutlich betonen - auch noch selber entscheiden , ob die aussage gerechtfertigt ist oder nicht " , dann ist auszusagen !
glauben sie , dass unter derartigen verhältnissen angeklagte einem anwalt noch sagen , was die wahrheit ist ?
ich glaube nicht daran .
ich gehe davon aus , dass der verteidiger oder auch sein umfeld - es geht mir besonders um dieses umfeld - eine bestimmte rolle in einem strafprozess zu spielen hat .
wir haben vorhin beim anwalt der ersten stunde gesehen , dass in dieser strafprozessordnung dem anwalt angesichts der stärkung der rechte der staatsanwaltschaft eine ganz besondere rolle zukommt .
ich sehe nicht ein , warum jetzt die regel eingeführt werden soll , wonach der anwalt unter umständen alles aussagen muss , was er erfahren hat , wenn die aufsichtsbehörde ihn vom berufsgeheimnis entbindet .
ich bin präsident einer solchen aufsichtsbehörde , deshalb kann ich auch diese sicht der dinge hier einbringen .
heute ist es so - und das beantragt unsere minderheit , nichts anderes -, dass im bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte , das am 23 . juni 2000 verabschiedet worden und zwei jahre später in kraft getreten ist , ein entsprechender vorbehalt beim berufsgeheimnis gemacht ist , wonach die aussageentscheidung derjenigen person überlassen bleibt , welche aussagen soll , trotz entbindung vom berufsgeheimnis .
die minderheit möchte nichts anderes als den heutigen rechtszustand beibehalten ; das ist alles .
sie haben im rahmen des freizügigkeitsgesetzes so entschieden .
bisher sind keine fälle eingetreten , bei denen man sagen müsste , es gebe missstände ; sonst müsste man diese jetzt auf den tisch legen .
in der kommission habe ich jedenfalls nichts entsprechendes gehört .
ich sehe auch nicht ein , warum wir eine regel , welche wir vor vier jahren erlassen haben - notabene auf intervention des parlamentes , der kommission für rechtsfragen , hin -, jetzt schon wieder ändern sollten , ohne dass zwingende gründe dafür vorhanden sind .
deshalb bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen und aufrechtzuerhalten , was wir im freizügigkeitsgesetz für anwältinnen und anwälte legiferiert haben , damit wir nicht bereits vier jahre später eine erneute rechtsetzungsänderung haben - unter berücksichtigung des umstandes , dass seit 2002 keinerlei gründe eingetreten sind , die ein abgehen von dieser entscheidung verlangen würden , die notabene , das möchte ich noch einmal in erinnerung rufen , damals vom parlament verlangt worden war .
rechtsetzung und rechtssicherheit sind engstens miteinander verbunden , und ich erlaube mir nur nebenbei - als ein obiter dictum - die feststellung : wenn ich die kadenz der rechtsetzung namentlich im strafbereich betrachte , die wir in den letzten jahren gehabt haben , so meine ich , dass wir wirklich nur dort legiferieren und ändern sollten , wo es nötig ist .
hier ergibt sich keine notwendigkeit .
ich bitte sie also , hier der minderheit zu folgen , und ich bin nicht der einzige jurist - ich bin nicht strafverteidiger , ich möchte das hier noch erwähnt haben -, der diesen weg als den richtigen betrachtet .
ich beantrage ihnen ebenfalls , der minderheit zu folgen .
ich verzichte darauf , das zu sagen , was herr kollege schiesser soeben dargelegt hat .
er hat gesagt , worum es geht .
er hat auch dargelegt , dass jene bestimmung erst seit dem 23 . juni 2000 in kraft ist .
ich habe mich bemüht , in den materialien nachzuschauen , was die beweggründe waren , die zu dieser bestimmung geführt haben , bzw. wie diese bestimmung vor sechs jahren zustande gekommen ist .
in der bundesrätlichen botschaft vom 28 . april 1999 war die bestimmung in der heute gültigen formulierung noch nicht enthalten .
die bestimmung , wie sie heute in kraft ist , wurde erst von der kommission für rechtsfragen des nationalrates eingefügt .
deshalb sind auch in der botschaft des bundesrates keine hinweise zu dieser bestimmung zu finden , soweit sie den passus " die entbindung verpflichtet sie ( die anwältinnen und anwälte ) nicht zur preisgabe von anvertrautem " betreffen .
die ausführungen in der vorliegenden botschaft vom 21 . dezember 2005 zu artikel 168 auf den seiten 1203 f. sind in meinen augen unvollständig .
richtig ist , dass die bestimmung in unserem rat vorerst bestritten war und erst im differenzbereinigungsverfahren aufgenommen wurde .
in diesem zusammenhang darf ich jedoch darauf hinweisen , dass die ganze vorlage mehr zu reden und zu diskutieren gab als die meisten anderen .
in unserem rat wurde die vorlage sogar bei der zweiten lesung nochmals an die kommission zurückgewiesen .
es ist also kein gesetzgeberischer schnellschuss , wenn wir heute wieder auf diese bestimmung zurückkommen .
interessant ist , mit welchen argumenten diese bestimmung letztlich auch in unserem rate eine mehrheit gefunden hat .
ich erlaube mir , " schmid samuel ( v , be ) " , so ist es im [ page 1020 ] amtlichen bulletin vermerkt , unseren heutigen bundesrat , zu diesem thema zu zitieren .
am 5. juni 2000 führte er in unserem rat aus : " die entbindung durch den klienten verpflichtet sie ( die anwälte ) nicht zur preisgabe von anvertrautem .
das ist genau die schwelle , die vom rechtsstaat gewollt ist , damit wir effektiv nicht leute , die weniger beholfen sind , benachteiligen gegenüber solchen , die sich in derartigen situationen sofort zu wehren wissen .
" ( ab 2000 s 239 ) weiter führte samuel schmid aus : " dies ist deshalb berechtigt , weil der klient sich nicht immer im klaren darüber sein dürfte , welche konsequenzen die zeugenaussage seines anwalts haben kann .
es kann somit unter berufung auf höhere interessen geboten sein , trotz einwilligung des klienten vom zeugnisverweigerungsrecht gebrauch zu machen .
gerade beim unerfahrenen klienten dürfte das eher der fall sein können .
" ( ab 2000 s 240 ) interessant ist , was frau bundesrätin metzler damals zu diesem thema sagte .
frau metzler wehrte sich an der gleichen sitzung nicht grundsätzlich gegen diese lösung , sie verwies aber in ihrem votum darauf , dass ein solches absolutes zeugnisverweigerungsrecht für anwältinnen und anwälte im rahmen einer eidgenössischen strafprozessordnung zu regeln sei .
genau das machen wir heute , und heute schlägt uns der bundesrat vor , das nicht zu tun .
wenn wir das heute machen , machen wir im grunde genommen auch das , was bundesrat blocher beim eintreten gesagt hat .
er hat nämlich gesagt , die bundesstrafprozessregelung von heute solle bewährtes aus den kantonen übernehmen und dort fortführen , wo jetzt eigentlich bereits erfolg damit erzielt worden sei .
das ist hier der fall !
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zu folgen .
herr kollege schiesser hat ihnen die rechtsdogmatischen und rechtspolitischen gründe , herr kollege hess nun die rechtshistorischen überlegungen umfassend und richtig dargelegt .
ich möchte primär gewisse hinweise machen , die mich als praktiker treffen .
bei jedem anwaltsgespräch , bei dem sensible dinge zu besprechen sind , kommt jeder klient fast unwillkürlich auf folgenden punkt zu sprechen : " ich kann es ihnen schon alles sagen , aber sie dürfen dann sicher nichts weitererzählen .
" wir können heute gegenüber allen klienten sagen : " sie können absolut vergewissert sein , was auch immer sie mir hier in diesem zimmer anvertrauen , ich werde dies nie , und auch wirklich nie , irgendwem weitererzählen .
" wenn nun diese bestimmung aber recht würde , hätten alle anwälte eine aufklärungspflicht .
wenn uns der klient fragen würde - oder selbst dann , wenn er uns nicht fragen würde -, was das anwaltsgeheimnis bedeutet und wie rigoros es gilt , müssten wir den klienten darauf hinweisen , dass es situationen geben kann , wo wir ihm nicht mehr sagen können , dass unser anwaltsgeheimnis vollumfänglich gilt .
wir müssten ihm sagen , dass situationen eintreten könnten , bei denen die aufsichtsbehörde eine andere entscheidung trifft und wir dann zur aussage verpflichtet wären .
dann wird die frage des klienten kommen : " wann wird dann die aufsichtsbehörde sie von dieser geheimnispflicht entbinden ?
" und wir müssten sagen : " ich kann ihnen dies mit letzter sicherheit nicht sagen .
" kurz , die quintessenz unseres gespräches mit dem klienten müsste dann sein : " wir können ihnen nicht mehr vollumfänglich und voraussetzungslos garantieren , dass das anwaltsgeheimnis hält .
" das müssten wir dem klienten sagen .
die reaktion der überwiegenden zahl der klienten wird sein , dass dann daran gezweifelt wird , ob man dem anwalt wirklich alles sagen kann , was zu sagen ist - im gegenteil , es wird dann unwillkürlich eine komponente der vorsicht und des " den-anwalt-nicht-mehr-vollumfänglich-informierens " in ein anwaltsgespräch hineinkommen .
genau solche situationen sind es , die prozessual zu einer bedeutenden schwierigkeit werden könnten , wenn wir anwälte nicht mehr wissen , was sache ist .
dann eine verteidigung oder generell eine vertretung zu übernehmen wird schwierig werden .
präsident ( brändli christoffel , erster vizepräsident ) : herr berset versucht , die feststehenden meinungen nochmals zu beeinflussen .
aus meiner sicht ist ein aspekt in diesem saal noch nicht zum tragen gekommen .
es ist der gesichtspunkt , dass es hier nicht um eine privilegierung der anwälte geht ; dieser verdacht könnte naheliegen .
es sind wohl alle unterzeichner des minderheitsantrages anwälte , aber es geht hier eben nicht um die anwälte .
der schutz des berufsgeheimnisses im strafverfahren ist eine fundamentale garantie zugunsten des angeschuldigten .
es geht um die interessen des angeschuldigten .
mit anderen worten : von einer privilegierung der anwälte kann keine rede sein .
der [ page 1021 ] zu schützende ist nicht der anwalt , sondern sein klient .
zu schützen - und das ist das entscheidende nach unserem berufsverständnis - ist das vertrauensverhältnis zwischen dem klienten und seinem anwalt .
auch das bundesgericht - darauf möchte ich noch hinweisen - hat einmal festgestellt , im entscheid 112 1 b 606 , dass der anwaltsberuf nur dann richtig und einwandfrei ausgeübt werden kann , wenn der mandant aufgrund einer unbedingten garantie vertrauen zum anwalt haben kann .
darum geht es hier .
es geht nicht um die frage , ob die interessen des geheimnisträgers über denen des dem berufsgeheimnis verpflichteten sind , sondern es geht ausschliesslich um die interessen und den schutz des mandanten .
das berufsgeheimnis schafft die grundlage dafür , dass sich der angeklagte seinem verteidiger rückhaltlos anvertrauen kann .
der europäische gerichtshof sagt , dass ein absolutes berufsgeheimnis , also die strikte einhaltung des berufsgeheimnisses , eine voraussetzung für die ordnungsgemässe ausübung des anwaltsberufes sei .
vielleicht noch ein letzter hinweis : die entbindung des anwaltes vom berufsgeheimnis darf nicht vom geheimnisträger abhängen .
es ist nun einmal so , dass der anwalt bei dieser beurteilung andere massstäbe anlegen muss als möglicherweise sein klient .
aufgrund dieser überlegungen , nämlich aufgrund eines richtigen verständnisses der berufsauffassung des anwaltes , ersuche ich sie dringend , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir sind hier nicht etwa exoten , das wurde gesagt .
das bundesgesetz über die freizügigkeit der anwälte ist ja erst kürzlich in kraft getreten .
es ist auch so , dass jetzt zahlreiche kantonale strafprozessgesetze das bereits so vorgesehen haben .
wenn meine information richtig ist , sind das die kantone zürich , genf , waadt , tessin und jura .
die haben jetzt bereits dieses absolute anwaltsgeheimnis .
ich unterstreiche noch einmal : es geht nicht um ein privileg und um einen schutz der anwälte , sondern es geht hier darum , dass der anwalt seinen beruf so ausüben kann , wie das von ihm erwartet wird .
ich danke meinen vorrednern für ihre sehr klaren plädoyers .
sie haben mich überzeugt , ich werde für die minderheit stimmen .
ich ergreife das wort nicht , um das hier mitzuteilen , ich will auch niemanden mehr beeinflussen .
ich habe nur eine bitte an den nationalrat : was hier in artikel 168 - allenfalls unter einschluss von absatz 4 gemäss minderheit - von uns legiferiert wird , sollte noch einmal gesetzestechnisch überprüft werden , damit dieser text dann allenfalls auch ohne konsultation eines kommentarwerks verständlich ist .
sie sehen , es geht hier um einen umstrittenen artikel ; allerdings haben sich zu diesem artikel jetzt ausschliesslich rechtsanwälte geäussert .
die geheimhaltungspflicht für anwälte ist eine besonders hehre angelegenheit , ich möchte das durchaus erwähnen , aber ich bitte sie doch auch , nicht ganz zu verkennen , dass es hier auch um eigeninteressen geht ; das muss , bei aller ernsthaftigkeit des berufsgeheimnisses , auch dargelegt werden .
herr schiesser hat gesagt , es seien keine missstände vorgekommen .
dieser artikel ist aber hier drin , weil in der expertenkommission und nachher namentlich auch in strafverfolgungskreisen gesagt worden ist , es sei ein missstand , dass ein anwalt auch dann , wenn er von der geheimnispflicht entbunden werde , nicht als zeuge aussagen müsse , obwohl es im interesse seines klienten wäre , weil er ein motiv hat , das ihm selbst nützt .
das war der grund ; was wir hier hineingenommen haben , hat nicht irgendeiner erfunden .
worum geht es ?
es ist klar - auch nach diesem gesetz -: anwältinnen und anwälte und andere berufspersonen haben das recht , das zeugnis über tatsachen zu verweigern , die ihnen aufgrund ihres berufes anvertraut worden sind oder die sie in dessen ausübung wahrgenommen haben .
das ist unbestritten .
eine pflicht zur aussage besteht lediglich in zwei fällen , und auch dort ist sie eingeschränkt .
sie besteht erstens , wenn anwälte von ihrer klientschaft ausdrücklich von der geheimnispflicht entbunden werden , wenn der klient also sagt : ich entbinde dich von der geheimnispflicht .
der klient wird das nur tun , wenn es in seinem interesse ist .
zweitens besteht eine pflicht zur aussage , wenn die aufsichtsbehörde ein vom anwalt eingereichtes gesuch um entbindung von der geheimnispflicht gutheisst .
herr schweiger , es ist nicht so , dass die staatsanwaltschaft dann zur aufsichtsbehörde gehen kann ; nur der klient oder der anwalt selbst kann dies .
aber auch im fall der entbindung vom berufsgeheimnis können anwälte trotzdem von der aussagepflicht befreit werden , wenn sie glaubhaft machen , dass das geheimhaltungsinteresse der klientschaft das interesse an der wahrheitsfindung überwiegt .
wenn also ein anwalt von der aussagepflicht entbunden wird und findet , dass er nicht aussagen möchte - es könnte ja im interesse des klienten sein , weil er nicht alles überblickt -, und wenn er das geltend machen kann , dann kann er von der aussagepflicht auch noch befreit werden , wenn er sagt , dass der schutz seines klienten jetzt das interesse an der wahrheitsfindung überwiege .
die minderheit möchte nun , dass anwältinnen und anwälte im falle einer entbindung von der aussagepflicht selber darüber entscheiden können , ob sie aussagen wollen oder nicht ; das ist der unterschied .
selbst wenn sie von der aussagepflicht entbunden werden , könnten also die anwälte immer noch entscheiden , ob sie aussagen oder nicht .
diese auffassung verkennt den sinn und den schutzzweck des zeugnisverweigerungsrechtes von anwältinnen und anwälten .
herr bürgi hat das klar gesagt : der schutz des anwaltes ist im interesse des klienten - und für sonst gar nichts .
darum ist nach fassung der mehrheit der schutz des klienten gegeben ; aber es kann eben auch andere gründe geben , sich auf das anwaltsgeheimnis zu berufen , und hier macht das strafprozessrecht eine ausnahme .
das zeugnisverweigerungsrecht dient - übrigens auch bei anderen berufen - dem schutz eines besonderen vertrauensverhältnisses , das auch voraussetzung für die ausübung der anwaltstätigkeit ist ; das anerkennen wir .
die klientschaft soll sich ihren anwältinnen oder anwälten anvertrauen können , ohne befürchten zu müssen , dass dabei preisgegebenes an dritte weitergegeben wird .
nie muss ein anwalt als zeuge aussagen , wenn er nicht von der geheimnispflicht entbunden wird .
nur unter dieser voraussetzung kann ja ein mandat optimal geführt werden , wie das herr schweiger betont hat .
zu beachten ist nun aber , dass das anwaltsgeheimnis ausschliesslich den interessen der klientschaft dient , nicht aber jenen der anwälte .
das zeigt sich schon dadurch , dass nur der anwalt bestraft wird , wenn er tatsachen weitergibt , die ihm von seiner klientschaft anvertraut worden sind .
gibt dagegen der klient vom anwalt anvertraute tatsachen weiter , so ist das straflos .
diesem umstand trägt die position der minderheit nicht rechnung .
hinzu kommt ein praktisches problem : ein klient kann ein eminentes interesse daran haben , dass ein anwalt als zeuge aussagt - das sagen , herr schiesser , die leute aus dem strafvollzug ; das sind eben die negativen erfahrungen aus der praxis .
wenn der anwalt auch bei entbindung durch den klienten das zeugnis verweigern kann , so kann er dies auch aus sachfremden motiven tun , die gar nicht dem schutze des klienten dienen , z. b. um dritte oder sich selbst zu schützen ; so etwa , wenn er durch das , was er als zeuge aussagen sollte , in einem schlechten licht erscheinen würde .
das kann es natürlich geben .
dafür ist aber das anwaltsgeheimnis nicht gegeben .
solches verhalten eines anwaltes könnte nicht einmal sanktioniert werden , weil ja durch das recht zu schweigen auch die motive für die geltendmachung des zeugnisverweigerungsrechtes im dunkeln bleiben würden .
ich glaube , man muss auch schauen , dass man die sache nicht allzu sehr idealisiert ; wir sind ja unter menschen .
in der minderheit befinden sich lauter rechtsanwälte ; ich begreife , dass sie ihre interessen vertreten , das ist ja legitim .
man muss sehen : so ganz genau wird das dann auch nicht in allen teilen genommen .
[ page 1022 ] ich habe gehört , herr schiesser , dass sie sagen , sie seien präsident einer aufsichtsbehörde .
soweit es dort um die einforderung von honoraren geht , lassen sich anwälte von ihrer geheimhaltungspflicht entbinden und machen von dieser entbindung dann ohne weiteres gebrauch .
dafür habe ich verständnis ; aber die einforderung des honorars ist dann im eigenen interesse und nicht im interesse des klienten .
damit soll nicht gesagt sein , diese praxis sei falsch .
das beispiel zeigt aber , dass die überlegungen der minderheit nicht so kohärent sind , wie es jetzt herr bürgi ausgeführt hat .
mit verlaub sei das gesagt .
gegen die regelung des entwurfes liesse sich hier anführen , dass das anwaltsgesetz erst seit dem jahr 2000 in kraft ist .
sie haben ja über die wehen bei der entstehung gesprochen .
gerade diese bestimmung war höchst umstritten .
es ist aus dieser debatte zitiert worden .
herr hess hat den damaligen ständerat samuel schmid zitiert ; er war damals noch rechtanwalt , also ist es natürlich kohärent .
aber gerade ihr rat hat die bestimmung des nationalrates erst in der differenzbereinigung angenommen .
der damalige kommissionssprecher hat damals folgendes ausgeführt - darum waren wir nämlich verpflichtet , das aufzunehmen -: er hat das departement , also damals frau bundesrätin metzler , aufgefordert , " à étudier à fond le problème du secret professionnel et du refus de témoigner dans le cadre de l'unification des procédures civiles et pénales et , si nécessaire , à ne pas hésiter à modifier la norme que nous adoptons aujourd'hui à contrecoeur " .
( ab 2000 s 398 ) sie haben damals ausgeführt : es ist allgemein zwar richtig , und wir wollen es hier haben ; aber bei einem besonderen erlass , und zwar ausdrücklich beim strafprozessrecht , soll man dann tiefer gehen und eben diese bestimmung , die sie gemäss zitat " à contrecoeur " angenommen haben , als ausnahme hier aufnehmen .
das war der kommissionssprecher , nicht irgendein redner .
ich nehme an , er hat im namen der kommission gesprochen ; es war herr marty .
wir haben diesen auftrag ernst genommen , und darum bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
wir waren ja sehr froh , dass die rechtsanwälte in der kommission so zahlreich waren , sie haben viel mehr davon verstanden als wir .
aber hier in diesem falle , glaube ich , haben sie eine allzu absolute auffassung .
sie haben ja das berufsgeheimnis , sie können nur verpflichtet werden auszusagen , wenn sie davon entbunden sind .
selbst wenn sie davon entbunden werden , können sie noch von der aussage absehen , wenn sie geltend machen können , dass es im interesse des klienten ist , dass trotz der entbindung nicht ausgesagt wird .
ich begreife , dass es in den strafprozessen störend ist , wenn sich jemand aus anderen gründen als zum schutz des klienten auf das anwaltsgeheimnis beruft und somit die wahrheitsfindung nicht geltend gemacht werden kann .
darum bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen .
zwei bemerkungen erlaube ich mir noch .
zum ersten wäre es wahrscheinlich nicht schlecht , wenn der bundesrat für die beratungen im zweitrat eine vergleichende zusammenstellung der rechtslage in unseren nachbarländern machen würde .
zum zweiten , herr bundesrat , heisst es in artikel 321 absatz 2 stgb - ich lese den absatz vor , weil in artikel 168 absatz 2 des entwurfes für eine schweizerische strafprozessordnung darauf verwiesen wird -: " der täter ist nicht strafbar " , also ich als anwalt beispielsweise bin der täter , der das geheimnis verletzt , " wenn er das geheimnis aufgrund einer einwilligung des berechtigten oder einer auf gesuch des täters erteilten schriftlichen bewilligung der vorgesetzten behörde oder aufsichtsbehörde offenbart hat .
" also müsste ich dann das gesuch um entbindung vom geheimnis an die aufsichtsbehörde stellen , weil ich ja der täter bin , der dieses berufsgeheimnis verletzt .
das strafgesetz sagt ganz klar , wer das tun muss .
nach dieser bestimmung , wenn sie etwas taugen soll , wäre ich verpflichtet , dieses gesuch zu stellen .
die aufsichtsbehörde müsste entscheiden , und anschliessend , wenn ich von der bestimmung in artikel 168 absatz 3 gebrauch machen möchte , müsste ich derselben aufsichtsbehörde darlegen , warum mein interesse , nicht auszusagen , trotzdem überwiegt .
das heisst mit anderen worten : damit eine aufsichtsbehörde vernünftigerweise über die ausnahme von der ausnahme entscheiden kann , muss ich den sachverhalt offenlegen .
ich bitte sie um folgendes : stimmen sie der minderheit zu .
der nationalrat soll sich mit diesen ungereimtheiten noch einmal befassen , mit artikel 321 absatz 2 stgb und mit der rechtsvergleichung in unseren nachbarstaaten .
damit doch noch ein nichtjurist gesprochen hat - ich habe mit interesse zugehört .
was in der ganzen argumentation eigentlich nicht erwähnt worden ist , das ist die tatsache , dass die anwälte von zwei stellen entbunden werden können , nämlich von der aufsichtsbehörde und vom klienten .
wenn wir in artikel 168 absatz 2 buchstabe b - das zuhanden des nationalrates - das " oder " durch ein " und " ersetzen würden , dann würde die ganze argumentation , z. b. von herrn schweiger , die mich sehr überzeugt hat , wegfallen .
wenn es also den klienten und die aufsichtsbehörde brauchen würde , dann könnte nämlich der anwalt , wenn der klient mit der frage kommt : " darf ich dir alles sagen ?
" , weiterhin antworten : " du darfst alles sagen .
ich werde das nur dann weitersagen , wenn du mich von der geheimnispflicht entbindest .
" das gälte für den fall , dass es nicht auch die aufsichtsbehörde wäre .
das einfach als idee von einem , der höchstens als klient betroffen worden wäre .
ich will ihnen , herr fünfschilling , nur sagen : auch wenn der klient den anwalt entbindet , muss der anwalt nicht aussagen , ausser der anwalt sage eben selbst , dass es im interesse des klienten sei .
es ist nicht so , dass der anwalt vor gericht kommt , nicht von seiner geheimnispflicht entbunden , und dann der klient sagen kann : du musst trotzdem aussagen .
so ist es nicht , auch nicht nach dem jetzigen text , herr fünfschilling .
das vertrauensverhältnis und das interesse sind gegeben .
es gibt keine andere möglichkeit .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 13 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , erster vizepräsident ) : diese abstimmung gilt auch für den entsprechenden artikel im anwaltsgesetz ( fahne , s. 318 ) .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( brändli christoffel , erster vizepräsident ) : herr schiesser hat noch einmal das wort zu artikel 168 insgesamt gewünscht .
ich möchte noch eine bemerkung zu einem problem machen , das zwar in der kommission angesprochen worden ist , aber nicht ausdiskutiert werden konnte und das für den standort schweiz von einiger bedeutung sein könnte .
ich wäre dankbar , wenn der zweitrat das aufnähme und der bundesrat sich allenfalls auch dazu äussern könnte .
es geht um das berufsgeheimnis von unternehmensjuristen und um dessen behandlung im angelsächsischen recht .
im angelsächsischen recht , also insbesondere in den vereinigten staaten , wird das berufsgeheimnis der unternehmensjuristen umfassend geschützt .
das ist das sogenannte " attorney-client privilege " .
dieses privileg ist vor dem hintergrund des amerikanischen prozessrechtes zu sehen .
es kennt das sogenannte " pre-trial discovery " -verfahren, demzufolge die klagende und die beklagte partei verpflichtet sind , einander im vorfeld eines prozesses sämtliche relevanten fakten und informationen offenzulegen .
das [ page 1023 ] " attorney-client privilege " soll diese offenlegungsverpflichtung eingrenzen .
bezüglich dokumenten und vertraulicher kommunikation mit ihren unternehmensinternen klienten sind die unternehmensjuristen dann nicht zur zeugenaussage und edition verpflichtet .
amerikanische prozessanwälte hätten demnach keinen zugriff auf vertrauliche informationen , die sich bei einem im amerikanischen rechtskreis tätigen unternehmensjuristen befinden - jetzt können sie sich bereits ausrechnen , wo man diese informationen dann sucht .
es lässt sich in letzter zeit vermehrt feststellen , dass amerikanische prozessanwälte versuchen , beweismittel im rahmen der " pre-trial discovery " bei unternehmen in jurisdiktionen zu erlangen , in denen unternehmensjuristen keinem berufsgeheimnis unterworfen sind .
unter anderem aufgrund dieser tatsache wird offenbar in frankreich zurzeit ein neues gesetz zum schutz des berufsgeheimnisses für unternehmensjuristen diskutiert .
in deutschland hat , nach meinem kenntnisstand , ein urteil des landgerichtes berlin vor kurzem den unternehmensjuristen einen solchen verweigerungsschutz zuerkannt .
ohne berufsgeheimnis für unternehmensanwälte mit anwaltspatent könnte es deshalb sein , dass unternehmen in der schweiz einer wesentlich höheren gefahr ausgesetzt sind , in amerikanische prozesse hineingezogen zu werden .
angesichts der damit einhergehenden negativen auswirkungen für die unternehmen gilt es zu vermeiden , dass einfallstore bestehen , die den amerikanischen prozessanwälten ein umwegverfahren über die schweiz erlauben könnten .
der gefahr , im rahmen einer " pre-trial discovery " beweismittel herausgeben zu müssen , unterliegen also insbesondere schweizerische tochtergesellschaften von amerikanischen unternehmen .
der schutz des berufsgeheimnisses solcher juristen in der schweiz wäre in diesem umfang einmal zu prüfen und hat damit natürlich auch , falls die frage dahingehend zu beantworten ist , dass solche gefahren bestehen , ein erheblich standortpolitisches element .
ich bitte also den bundesrat und namentlich den zweitrat , dieser problematik nachzugehen .
wir nehmen das selbstverständlich mit .
wir möchten zur problematik aber doch noch sagen : es handelt sich hier im ersten fall um ein problem des zivilverfahrens .
keine herausgabepflicht haben unternehmensjuristen , soweit sich vertrauliche dokumente einer unternehmung bei ihrem rechtsdienst befinden .
unabhängig davon , ob sie anwälte sind , brauchen sie der gegenpartei nichts herauszugeben .
im strafverfahren ist es jetzt so , dass selbstverständlich das landesrecht gilt und nicht das amerikanische recht .
aber ein besonderes problem besteht bezüglich dessen , was dann innerhalb dieses konzerns geht , wenn es ein amerikanisches unternehmen mit sitz in der schweiz ist .
wir werden das mitnehmen und schauen , ob im strafprozess etwas notwendig ist .
im zivilprozess ist die problematik grösser als im strafprozessualen teil , weil eben dort andere regeln gelten und die amerikaner sie auch in konzernbetrieben geltend machen , diese aber an sich nicht zutreffen , weil der konzernbetrieb in der schweiz liegt .
aber wir werden es aufnehmen und das prüfen , auch für die nationalrätliche behandlung .
wir sind mit der fassung der kommission einverstanden .
wir haben hier gewisse bedenken , aber sie sehen , es ist kein minderheitsantrag gestellt worden .
wir opponieren jetzt diesem artikel nicht , aber wir werden ihn bei der nationalrätlichen beratung noch einmal in bezug auf gewisse details infrage stellen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
183 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die staatsanwaltschaft beantragt dem zwangsmassnahmengericht die spitaleinweisung , wenn sich die betreffende beschuldigte person nicht bereits in untersuchungshaft befindet .
das zwangsmassnahmengericht entscheidet darüber in einem schriftlichen verfahren .
gegen den entscheid kann die beschuldigte person bei der beschwerdeinstanz beschwerde führen .
abs .
3 erweist sich eine stationäre begutachtung während des gerichtlichen verfahrens als notwendig , so entscheidet darüber das betreffende gericht in einem schriftlichen verfahren .
abs .
4 der spitalaufenthalt ist an die strafe anzurechnen .
abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
183 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... ce tribunal statue en procédure écrite .
le prévenu peut recourir devant l'autorité de recours contre cette décision .
al .
3 .... le tribunal saisi statue en procédure écrite .
al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
5 adhérer au projet du conseil fédéral
ich möchte noch folgendes betonen : bei diesem artikel geht es um die frage , in welchen fällen handschellen angelegt werden dürfen , also um die frage der fesselung .
gerade das bundesstrafgericht hat in einer eingabe an unsere kommission empfohlen , diesen artikel zu streichen .
es wies darauf hin , dass diese bestimmung eine unnötige detaillierung einer form der gewaltanwendung sei und ihre ausformulierung als praxisfern bezeichnet werden müsse .
bei unklarer identität sei eine erste fesselung schon deshalb nötig , weil die polizei die person nicht kenne und deren gefährlichkeit , fluchtbereitschaft usw. nicht einzuschätzen wisse .
dass die polizei dort , wo kein risiko bestehe , auf das anlegen von handschellen verzichte , ergebe sich klar aus dem grundsatz der verhältnismässigkeit .
es sei nicht einsichtig , warum betreffend die fesselung detaillierte regelungen getroffen werden sollten ; solche gehörten allenfalls in ein polizeigesetz .
auch die vertreter des verbandes der schweizer polizeibeamten erklärten bei ihrem hearing , diese regelung führe zu praktischen problemen in bezug auf die persönliche sicherheit der polizisten und auch der von ihnen zu transportierenden personen .
sie betonten , zwangsmassnahmen seien generell dem verhältnismässigkeitsprinzip unterworfen und das gelte nicht nur für die anwendung von handschellen , sondern auch für die pfeffersprays , den mehrzweckstock , den taktischen stock , die schusswaffen , die selbstverteidigung usw. im interesse einer praxisbezogenen und -tauglichen gesetzgebung bitte ich sie daher , der mehrheit zuzustimmen und diesen artikel zu streichen .
so gross ist der unterschied zwischen der mehrheit und der minderheit bzw. dem [ page 1027 ] bundesrat nicht .
sie müssen einfach entscheiden , ob sie eine bundesrechtliche regelung wollen oder nicht .
es ist natürlich nicht so , dass dieses instrument in den kantonen ohne gesetzliche regelung gebraucht werden kann ; eine gesetzliche regelung muss vorhanden sein .
der bundesrätliche entwurf sagt nur , unter welchen voraussetzungen man eine fesselung zu strafprozessualen zwecken vornehmen kann .
es geht nur um diese art fesselung ; beim zwangsanwendungsgesetz geht es um eine andere fesselung , bei polizeilichen massnahmen erfolgt sie aus anderen gründen .
die meisten kantone haben es so geregelt .
wenn man es nicht zentral regelt , gilt einfach in jedem kanton eine abweichende vorschrift .
wir sind der meinung gewesen , dass es bei grenzüberschreitenden massnahmen und bei der überprüfung durch die verteidigung , ob das richtig sei oder nicht , einfacher sei , wenn man das vereinheitliche .
ihre kommission hat die befürchtung geäussert , dass die bundesrätliche regelung - wie sie jetzt vorhin gehört haben - auch zu wenig praxistauglich ist .
aus all den kantonen , die das so geregelt haben , sind uns keine beanstandungen bekannt .
wenn sie es streichen wollen , gilt einfach in jedem kanton eine andere praxis , was eigentlich nicht im sinne der vereinheitlichung ist .
artikel 221 ist im zusammenhang mit artikel 183 zu sehen .
ihre kommission hat das konzept des entwurfes über die anfechtbarkeit von haftentscheiden grundlegend geändert .
ich bitte sie , obwohl kein minderheitsantrag vorliegt , hier an der fassung des bundesrates festzuhalten .
gemäss unserem entwurf soll die beschuldigte person entscheide des zwangsmassnahmengerichtes - das führen wir ja jetzt neu ein - über untersuchungs - oder sicherheitshaft nur dann mittels beschwerde weiterziehen können , wenn die haft bereits drei monate gedauert hat .
somit ist der entscheid des zwangsmassnahmengerichtes über die erstmalige anordnung von haft nicht anfechtbar .
nicht angefochten werden können auch entscheide , mit denen die haft verlängert oder ein haftentlassungsgesuch abgelehnt wird ; es sei denn , hier habe die haft bereits drei monate gedauert .
die beschränkung der anfechtbarkeit ist von grosser bedeutung , weil sie , wenn sie das öffnen , diese langen verfahren haben werden , welche wir bekämpfen möchten .
diese beschränkung der anfechtbarkeit hat aber folgende gründe : die anordnung von haft erfolgt immer durch ein gericht ; es ist nicht mehr eine ausserhalb des gerichtes stehende person .
es bedarf somit keines gesuches der beschuldigten person , damit sich eine richterliche instanz mit der frage befasst , ob haft gerechtfertigt sei .
wir haben ja das zwangsmassnahmengericht als gegengewicht zum staatsanwalt geschaffen .
es ist also immer ein gericht , das diesen entscheid fällt .
diese regelung entspricht jener in gewissen kantonen , die bereits das staatsanwaltschaftsmodell haben .
es sind keinerlei klagen oder beanstandungen von diesen kantonen bekannt - es hat sich also bewährt .
die regelung verhindert eine übermässige belastung der beschwerdeinstanz .
wenn jeder entscheid über haft angefochten werden kann , dann wird die beschwerdeinstanz wesentlich stärker belastet und natürlich die prozessdauer so verlängert .
zum anderen dürfte daraus auch ein prozessualer leerlauf resultieren , denn häufig wird die haft bereits beendet sein , wenn die sache bei der beschwerdeinstanz zu entscheiden ist .
die ausdehnung der anfechtungsmöglichkeit belastet auch die staatsanwaltschaft stärker , denn sie wird im verfahren vor der beschwerdeinstanz zum begehren der beschuldigten person schriftlich stellung nehmen müssen .
es ist anders als dort , wo man keine zwangsmassnahmengerichte hat .
wo man solche hat , sollte man der fassung des bundesrates zustimmen , sonst gibt es eine unverhältnismässige verlängerung der prozesse , was zu einem missstand führt , den wir mit dieser prozessordnung eigentlich bekämpfen wollen .
ich ersuche sie , hier dem entwurf des bundesrates zu folgen .
der bundesrat hält an seinem konzept fest .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag des bundesrates .... 6 stimmen [ vs ] art .
183 abs .
2 , 3 ; 198 - art .
183 al .
2 , 3 ; 198 angenommen - adopté [ vs ] art .
222 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
222 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... ou par écrit , pendant .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
223 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... innert 48 stunden seit der festnahme , die anordnung .... [ vs ] art .
223 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... dans les 48 heures à compter de l'arrestation , d'ordonner ....
es ist hier also keine wesentlich andere lösung beantragt , als sie der entwurf des bundesrates vorsieht .
der entwurf des bundesrates legt zum einen fest , dass zwischen der festnahme durch die polizei und der zuführung an die staatsanwaltschaft höchstens 24 stunden liegen dürfen , und im weiteren , dass zwischen der zuführung und dem antrag an das zwangsmassnahmengericht ebenfalls nicht mehr als 24 stunden liegen dürfen .
im maximalfall sind das , wenn beide fristen ausgeschöpft werden , 48 stunden .
ihre kommission verzichtet auf diese unterscheidung und sagt einfach , gesamthaft dürfen 48 stunden nicht überschritten werden .
dies hat zur folge , dass in der zweiten etappe die staatsanwaltschaft zusätzlich zeit zur verfügung hat , falls man in der ersten etappe diese 24 stunden nicht voll aufbraucht .
darum ändert sich an der gesamtdauer nichts .
die fassung ihrer kommission ist vielleicht etwas praxistauglicher , indem man sagt , es sollte nicht länger als 48 stunden gehen .
wenn die zeit in einer etappe nicht aufgebraucht wird , dann kann in der anderen etappe davon gebrauch gemacht werden , wobei dies logischerweise nur für die zweite etappe gilt - umgekehrt geht es nicht , sonst nimmt ja jemand etwas vorweg , dessen umfang er noch nicht kennt .
wir können der kommissionsfassung zustimmen .
es ist eine redaktionelle änderung , der wir zustimmen können .
wir möchten bei artikel 227 absatz 5 an der bundesrätlichen fassung festhalten , auch wenn wir nach dem entscheid zu artikel 221 sehen , dass sie davon abweichen wollen .
es geht wieder um die frage , die mit dem zwangsmassnahmengericht und den beschwerden und mit verlängerungen der prozesse zu tun hat .
sie gehen in ausnahmefällen jetzt von einem monat sogar auf zwei monate .
das ist für die staatsanwaltschaft und das zwangsmassnahmengericht natürlich von vorteil , aber wir möchten an der bundesrätlichen fassung festhalten , obwohl wir nach dem entscheid zu artikel 221 , wo sie abgewichen sind , keine chance haben .
ich möchte aber doch , dass es [ page 1030 ] zur abstimmung kommt , damit wir im nationalrat nochmals darüber sprechen können .
ich kann den bundesrätlichen antrag also nicht preisgeben .
zu artikel 247 möchte ich die bemerkung machen , dass wir bereit sind , die version der kommission zu übernehmen .
es handelt sich um eine redaktionelle änderung .
ansonsten habe ich keine bemerkungen bis zu artikel 263 .
bei artikel 128 haben wir uns für einen umfassenden schutz des berufsgeheimnisses ausgesprochen .
ich habe diese auffassung geteilt und wollte wie gewünscht die liste der intervenierenden anwälte nicht noch verlängern .
erlauben sie mir nun , zu artikel 263 kurz zu intervenieren .
die geheimhaltungspflicht als grundlage des vertrauensverhältnisses zwischen klient und anwalt erstreckt sich bekanntlich nicht nur auf eigentliche geheimnisse , sondern auf alles , was der anwalt aufgrund seines mandates oder in dessen ausübung wahrnimmt und erfährt .
dazu gehören nicht nur das verhalten gegenüber dem anwalt und sämtliche ihm schriftlich oder mündlich anvertrauten informationen , sondern auch die vom anwalt zuhanden des klienten erstellten aufzeichnungen und korrespondenzen usw. worum was geht es mir nun im hier vorliegenden fall ?
ich unterstütze , wie in artikel 263 vorgesehen , dass nicht nur sich im gewahrsam des anwalts befindende geheimnisse vom anwaltsgeheimnis geschützt sind , sondern auch anwaltliche korrespondenz im gewahrsam des klienten und/oder eines dritten .
vorliegend geht es mir darum - ich sage das der transparenz wegen , nach diskussionen mit dem freiburger anwaltsverband und dem schweizerischen anwaltsverband -, positiv zu regeln , dass geheimnisse , die beim anwalt geschützt sind , diesen schutz nicht verlieren , wenn sie nicht mehr direkt im gewahrsam des anwalts sind .
der ort , an dem die akten sind , respektive der zufall in bezug darauf , wer im moment der beschlagnahme durch die strafbehörde den gewahrsam des geheimnisses hat , kann ja keine rolle für den schutz durch das anwaltsgeheimnis spielen .
aus diesem grund habe ich hier einen einzelantrag eingereicht , der besagt , dass gegenstände , namentlich aufzeichnungen und korrespondenzen , nicht beschlagnahmt werden dürfen , " ungeachtet des ortes , wo sich diese befinden , und des zeitpunktes , in welchem sie geschaffen worden sind " .
ich weiss , dass ein offenbar gleichlautender antrag bereits in der kommission diskutiert worden ist .
man hat mir gesagt , die antwort sei gewesen , dass der bundesrat ausgeführt habe , diesen antrag erachte er als nicht notwendig , da das anliegen eine selbstverständlichkeit sei .
mir schien es nach [ page 1032 ] diskussion mit berufskollegen wichtig , dass diese frage hier im plenum diskutiert werden kann und sowohl berichterstatter wie auch der bundesrat zumindest zuhanden des amtlichen bulletins klar stellung nehmen können .
warten wir es einmal ab , vielleicht schliesst sich ja der bundesrat sogar dieser präzisierung an .
worum geht es mir ?
nach den gemachten erfahrungen , gerade als anwalt , meine ich , dass selbstverständliches manchmal ins gesetz gehört , damit selbstverständliches dann in der späteren anwendung tatsächlich auch für alle selbstverständlich bleibt .
darum geht es mir , und darum möchte ich hier den zusatz , welchen diese präzisierung verlangt .
wie die kommissionssprecher bereits gesagt haben , ist dieser antrag in der kommission auch vorgelegen , ein gleichlautender antrag zumindest .
er ist dann zurückgezogen worden .
der rückzug erfolgte vor allem deshalb , weil wir in aussicht gestellt haben , im rat klar zu erklären , dass das , was sie vorschlagen , jetzt in der vorlage enthalten ist .
wir haben ja keinerlei differenzen zwischen ihrer und unserer auffassung ; das ist im zeugnisverweigerungsrecht von berufspersonen so enthalten und muss so sein .
es ist ein unterschied zu gewissen kantonalen strafprozessordnungen , die etwas anderes vorsehen , aber hier ist der fall klar : dieser schutz muss auch ungeachtet dessen bestehen , ob die informationen aus dem vertrauensverhältnis schriftlich oder mündlich ausgetauscht werden , und im falle der schriftlichkeit ungeachtet dessen , wo sich das schriftstück befindet .
das ist ihr erstes anliegen .
aber auch das zweite anliegen ist überflüssig , weil es in der vorlage enthalten ist .
sie sagen jetzt , wenn man etwas selbstverständlich finde , könne man es auch festhalten .
es gibt zwei gründe , warum ich sie bitte , davon abzusehen .
1. wenn sie am einen ort selbstverständliches festhalten , kommt die frage auf , warum dann am anderen ort etwas nicht festgehalten ist , was auch selbstverständlich ist , warum es dort nicht gilt .
darum haben wir jetzt das konzept umgesetzt , wonach wir das selbstverständliche nicht festhalten .
dann weiss man , dass es trotzdem so ist , und dort , wo es unklar ist , kann man eine solche erklärung abgeben .
2. es ist noch zu bedenken , dass ihre beantragte änderung zu unklarheiten führen würde .
denn nicht nur buchstabe c müsste ergänzt werden , sondern auch buchstabe a. andernfalls wäre nicht klar , ob die ergänzung auch für die verteidigungskorrespondenz gelten würde , weil diese sowohl in buchstabe a als auch in buchstabe c erfasst wird .
man müsste es dann noch ändern .
ich bitte sie aber vielleicht doch , dass wir es nach diesen doch klaren äusserungen bei der fassung des bundesrates und der kommission bewenden lassen , es ist vielleicht doch besser .
mir ging es um die präzisierungen , auf dass man sie hier im rate noch einmal anbringt .
sie sagen , mein anliegen sei enthalten .
das genügt mir .
ich kann den antrag zurückziehen .
sie haben recht : redaktionell hätte ich es herausnehmen müssen , damit es sowohl für litera a wie für litera c gilt .
nachdem die standpunkte der kommissionsmehrheit und -minderheit vertreten worden sind , möchte ich noch eine frage aufwerfen , die herr bundesrat blocher beantworten möge .
ich möchte auf artikel 100 quinquies des strafgesetzbuches kurz eingehen .
wir befinden uns jetzt im abschnitt über die beschlagnahme , insbesondere bei drittpersonen .
dazu sagt artikel 100 quinquies , dass eine juristische person , die auch strafbar werden kann - das haben wir im strafgesetzbuch entsprechend bestimmt -, in einem verfahren durch eine bestimmte person vertreten werden muss .
alle anderen personen können die aussage verweigern .
dabei geht es um strafverfahren , in welche die juristische person einbezogen , in welchen sie aber nicht angeklagte ist .
ich spreche also von der juristischen person als aussenstehender drittperson .
nun gibt es im strafrecht den grundsatz : was der mund nicht offenbaren muss , hat auch die hand nicht preiszugeben .
ich gehe davon aus , nachdem im strafgesetzbuch steht , dass die anderen personen , die zur vertretung der juristischen person berechtigt sind , im strafverfahren gegen das unternehmen nicht zur aussage verpflichtet sind .
wenn jetzt aber vorher , bei einer beschlagnahmung in einem anderen strafverfahren , alles herausgegeben werden muss , dann kann dieser absatz 2 ja gar nicht mehr zum tragen kommen .
in einem solchen fall müsste doch der staatsanwalt , wenn er verdachtsgründe hätte , eine untersuchung gegen die juristische person selber einleiten und dürfte sich nicht einfach über die herausgabepflicht in einem anderen untersuchungsverfahren bei dieser juristischen person material beschaffen , das letztlich dazu führt , dass ein strafverfahren gegen die juristische person eingeleitet wird .
also : diese gleichbehandlung oder eine gewisse gleichbehandlung zwischen juristischer und natürlicher person können wir , glaube ich , nicht einfach beiseitelassen .
deshalb bin ich nach wie vor überzeugt , dass diese regelungen , wie sie die kommissionsmehrheit vorsieht , richtig sind ; dass sie jedenfalls in die richtige richtung gehen , vielleicht aber im zweitrat noch überarbeitet werden müssten .
sonst sehe ich einen unauflöslichen widerspruch zu artikel 100 quinquies des strafgesetzbuches .
wir sind mit der mehrheitsfassung , die bei der herausgabepflicht einfach eine erweiterung für die juristischen personen vorsieht , einverstanden .
es ist die folge davon , dass eben juristische personen strafbar sind .
da hätte es keinen sinn , wenn man diese dann weglassen würde .
also können wir das unterstützen .
die frage , wieweit juristische personen und natürliche personen in strafverfahren gleichzustellen sind , ist ja auch in der wissenschaft eine umstrittene frage - ob sie in allen teilen gleichzustellen sind oder nicht .
ich bin der auffassung , dass man sie überall dort , wo man sie gleichstellen kann , auch gleichstellen sollte .
aber das problem , das sie jetzt aufgeworfen haben , ist eines : eine juristische person wird durch jemanden vertreten , und dann ist es der vertreter der juristischen person ; für ihn gilt das alles .
aber was für andere gilt , die dann nicht vertreter dieses unternehmens sind , wie es hier aussieht , ist auch in der rechtslehre umstritten .
es wird kontrovers beurteilt .
die frage ist auch kontrovers diskutiert , ob die menschenrechte in dieser angelegenheit auch für juristische personen gelten .
die praxis des europäischen gerichtshofes sagt , dass sich nicht nur natürliche personen , sondern auch unternehmen auf die garantien der europäischen menschenrechtskonvention berufen können .
aber es gibt keine urteile , die alles im detail sagen , wo es gerechtfertigt ist und wo nicht , aber der grundsatz ist anerkannt .
der bundesgesetzgeber hat sich im jahr 2003 bei der einführung der strafbarkeit von unternehmen ausdrücklich dafür ausgesprochen , dass sich das unternehmen auf den grundsatz berufen kann , dass sich niemand selber belasten muss .
im geltenden recht ist dies in artikel 100 quinquies absatz 2 des strafgesetzbuches verankert .
darum sind wir der meinung , wir sollten hier der mehrheit und nicht der minderheit folgen .
die frage , die herr schiesser jetzt aufgeworfen hat , nehmen wir als problematik mit , um dies bei der behandlung durch den zweitrat zu klären .
ich kann ihnen hier nicht sagen , wie es sich verhält .
ich kann ihnen nur sagen , wie ich es halten würde , wenn ich entscheiden müsste , aber das ist hier nicht entscheidend .
wir sind mit dieser fassung einverstanden ; es handelt sich um eine redaktionelle änderung .
in artikel 276 legen sie eine neue fassung von absatz 2 vor .
dazu kann ich bekanntgeben , dass wir damit einverstanden sind .
der sinn wird nicht geändert .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag stähelin .... 16 stimmen [ vs ] ziff .
iv antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iv proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben des parlamentarischen vorstosses gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer l'intervention parlementaire selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.45 uhr la séance est levée à 20 h 45 [ page 1079 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich glaube , die beiden wesentlichen aspekte sind genannt worden , nämlich auf der einen seite das vermitteln von garantien für investoren , die den mut haben , jetzt in diese bereiche einzusteigen , und auf der anderen seite die gefahr , dass solche investitionen früher oder später eben in subventionen verwandelt werden .
das ursprüngliche projekt des bundesrates sah ja vor , dass man hier gewissermassen marktfreiheit hat - auch bezüglich der produkte , auch der importierten produkte .
jetzt wird das gesetz in dem sinne angepasst , dass auf der einen seite die inländischen hersteller eine gute chance bekommen ; damit steigt eben auch die wahrscheinlichkeit von investitionen an .
auf der anderen seite muss aber trotzdem ein gewisser preis - und marktdruck aus dem ausland da sein , schon aus quantitativen gründen , um zu verhindern , dass wir hier neue subventionstatbestände schaffen .
es scheint uns , dass eine grössenordnung zwischen zehn und fünfzehn jahren für solche investitionen vertretbar ist und dass wir deshalb hier durchaus von einer anschubfinanzierung sprechen können , auch dann noch , wenn wir von zwölf jahren sprechen .
deshalb ersuche ich sie , der kommission zu folgen .
wir haben ja jetzt hier faktisch eine neue subventionierung eingeführt , und zwar eine agrar - und industriesubventionierung .
es ist leider wahrscheinlich dann nicht so , dass der bundesrat die gesetze einfach ändern kann ; das ist ein altbekanntes phänomen .
wenn man einmal eine subventionierung eingeführt hat , kann man diese subventionierung nicht ohne gegenleistung wieder abschaffen ; das wissen wir aus ziemlich langer erfahrung .
daher finde ich es richtig , wenn man den subventionsempfängern , die in diesem bereich aktiv werden , von anfang an sagt : schaut , es ist - wie es kollege schmid gesagt hat - ein impuls , aber es nimmt ein ende .
es werden vor allem keine rechtsansprüche eingeräumt , sodass man alles , was an der industrie verändert wird , abgelten würde .
ich möchte also davor warnen , diesen schritt zu tun .
wir haben ja jetzt schon solche industrien , die wir eigentlich eher in die gegenrichtung bewegen möchten , damit sie sich marktkonform finanzieren und marktkonform tätig sind .
der aufbau solcher strukturen für unbeschränkte zeit ist nach meiner meinung nicht der richtige weg .
ich bin für eine impulsfinanzierung , aber nicht für eine dauerhaft subventionierte industrie in diesem sektor .
ich bitte daher , bei ziffer iii dem bundesrat zu folgen .
der bundesrat will gemäss seiner botschaft die steuerbefreiung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen zeitlich befristen , damit die wirkung der massnahmen vor ablauf der frist evaluiert und diese allenfalls als änderungen beschlossen werden können .
so steht das in der botschaft : es sollen änderungen beschlossen werden , es gibt eine evaluation , und das vor der zeitlichen befristung .
die absicht der evaluation und allenfalls der antragstellung auf änderungen ist durchaus zu begrüssen .
die änderungen , wenn es um änderungen geht , wären dann änderungen des formellen gesetzes , das ist vielleicht hier noch beizufügen , das wären dann gesetzesänderungen .
diese evaluation kann der bundesrat alleweil anordnen , und er kann auch ohne weiteres , ohne diese übergangsbestimmung , gesetzesänderungen vorschlagen .
[ page 1078 ] ich habe überhaupt nichts dagegen - unter bezugnahme auf den herrn kommissionspräsidenten -, wenn allenfalls eine bestimmung in das gesetz hineingenommen wird , wonach der bundesrat innert einer gewissen frist eine evaluation vorzulegen hätte .
die übergangsbestimmung zum reinen zweck der evaluation ist überflüssig , bewirkt aber etwas anderes : sie wird jeden ernsthaften investoren daran hindern , das risiko einer ins gewicht fallenden produktion von biotreibstoffen - davon reden wir - einzugehen .
die investition für eine anlage grösseren ausmasses beträgt rasch einmal mehrere dutzend millionen franken - die bisherigen pilotanlagen , die pilotprojekte in der schweiz stellen hier natürlich keinen massstab dar , da geht es ja bekanntlich nur um die 5000 tonnen .
ich habe zwar noch keine interessenlage zu deklarieren , habe mich aber im rahmen verschiedener möglichkeiten auch im ausland ins bild setzen können , und dort spricht man dann von dreistelligen millionen-investitionssummen - dreistelligen .
solche investitionen sind zu amortisieren , und dazu braucht es erhebliche zeit .
ein projekt ist sodann wohl kaum vom tage des inkrafttretens dieser revision an baubereit , und bis eine solche anlage produziert , vergeht weitere zeit .
von den nun vorgesehenen zwölf jahren gültigkeit der neuen vorschriften sind also noch zwei bis drei jahre zu streichen ; dann verbleiben vielleicht noch neun bis zehn jahre , und dies genügt nun für die abschreibung einer grösseren anlage eindeutig nicht .
übrigens sind auch spätere projektüberlegungen und ein späterer ausbau , spätere investitionen schon gar nicht mehr machbar , wenn dann noch einige wenige - vielleicht zwei , drei , vier - jahre für die abschreibung verbleiben .
dass sich die kurze abschreibungsdauer ganz erheblich auf die preise der treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen auswirken wird , ist in dieser situation offensichtlich .
will man dies ?
selbst die fremdfinanzierungsbedingungen dürften sich bei dieser einschränkung erheblich verschlechtern .
nur am rande erwähne ich , dass das wörtchen " längstens " im text zumindest zusätzliche unsicherheiten schafft .
soll es einen sinn haben und nicht nur ein füller sein , dann geht es ja wohl dahin , dem bundesrat eine vollzugskompetenz zu gewähren - und wem denn sonst , wenn nicht dem bundesrat ?
der bundesrat kann also noch unter diese zwölf jahre gültigkeit gehen , wenn ich das richtig verstehe - sonst braucht es dieses wörtchen kaum -, und offenbar die frist noch verkürzen .
das darf so nicht sein .
bei einer solch unsicheren ausgangslage wird sich kaum jemand finden , der hier unternehmerische verantwortung übernehmen kann .
ich bitte sie , die für die absicht des bundesrates - die evaluierung - unnötige übergangsbestimmung , die aber erhebliche folgen zeitigen kann , zu streichen .
im rahmen von ziffer iii geht es um die befristung der neuen artikel 12 a , 12 b und 12 c , 20 a sowie anhang 1 a auf eine dauer von zwölf jahren .
in der kommission ist die frage gestellt worden , ob diese befristung an sich und ob auch die dauer sinnvoll sei .
die diskussion drehte sich um die frage des investitionsschutzes , darum , ob es nicht notwendig sei , diese befristung etwas auszudehnen .
herr bundesrat merz hat in der kommission dargelegt , dass aufgrund der erfahrungen , welche bereits im rahmen von pilotprojekten gemacht worden seien , davon ausgegangen werden könne , dass eine frist von zehn jahren oder schon weniger an sich genüge , bis feststehe , ob ein solches projekt erfolgreich durchgeführt werden könne oder nicht .
deshalb ist uns diese frist als sinnvoll dargestellt worden .
dazu kommt , dass vor ablauf der frist die frage gestellt werden muss , ob sie verlängert werden kann oder nicht .
die grundfrage , ob man das überhaupt begrenzen will oder nicht , müssen sie in diesem zusammenhang natürlich auch bearbeiten und behandeln .
herr stähelin gibt uns gelegenheit , uns dazu unsere gedanken zu machen .
aus sicht der kommission ist diese vorlage eine anschubvorlage .
eine anschubvorlage ist in dieser hinsicht immer zeitlich zu befristen .
entweder man sieht einen absenkungspfad der entsprechenden unterstützungsmassnahmen bereits im gesetz vor .
dann kann man das gesetz unbeschränkt konzipieren .
oder man konzipiert selbst die dauer der gesetzesbestimmung , damit solche anschubmassnahmen eines tages ein ende finden .
diese konzeption hier folgt der vorstellung , dass das gesetz als solches bestimmte anschubartikel in der zeit beschränken wolle .
sie haben hier zu wählen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , ziffer iii in der fassung des bundesrates und des nationalrates anzunehmen .
ich möchte sie bitten , von diesem antrag abstand zu nehmen .
er würde das ganze system ad absurdum führen .
wir können doch nicht hingehen und in solchen ländern die lohnbedingungen , anstellungsbedingungen und sozialen bedingungen untersuchen , dies besonders in ländern , die eben agrarexportorientiert sind , die als entwicklungsländer dank vorteilhaften natürlichen bedingungen in der lage sind , solche produkte zu etablieren , und damit eine chance haben , sich zu diversifizieren .
es ist oft so , dass gewisse produkte auch im bereich der nahrungsmittelherstellung anfallen .
es sind eben nicht nur zuckerrübe und zuckerrohr ; man kann bioethanol aus vielen anderen produkten gewinnen .
man kann es aus hirse , aus zuckerrohr , aus getreide , aus kartoffeln , aus mais , aus soja , aus gras , aus holz , aus stroh usw. gewinnen .
das ist eine ganze palette .
wenn wir hingehen würden und sozialbedingungen abchecken müssten - eine weitere bedingung -, wären wir limitiert .
wir wären in unseren möglichkeiten wahrscheinlich derart eingeschränkt , dass wir das system als solches nicht mehr vernünftig handhaben könnten .
wir glauben , dass die ökologischen bedingungen nachvollziehbar sind .
das kann man anhand der produkte .
aber bei den sozialen bedingungen ist das sehr viel schwieriger .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass das langfristige potenzial der biotreibstoffe in der schweiz bei ganz wenigen prozenten liegt .
wenn wir nicht von anfang an export - und agrarorientierten entwicklungsländern eine chance geben , werden wir mit einheimischen produkten gar nie zu unseren zielen kommen .
ich bitte sie also , diesen antrag abzulehnen .
auch dieser antrag lag der kommission nicht vor .
ich glaube aber , dass herr bundesrat merz die meinung des bundesrates zu dieser ganzen frage bereits beim eintreten als antwort auf ein votum von frau sommaruga dargestellt hat .
ich kann auch hier sagen , dass ich fast nichts beizufügen habe , nur etwas - nicht im namen der kommission , sondern in meinem eigenen namen -: wesentlich scheint mir bei dieser formulierung der bezugsrahmen zu sein .
in welchem bezugsrahmen muss die produktionsbedingung " sozial annehmbar " sein ; in unserem oder im dortigen lokalen rahmen ?
ich glaube , das ist eine frage , die sie , herr bonhôte , noch beantworten sollten .
die situation in brasilien ist , im vergleich mit dem lokalen rahmen , vielleicht annehmbar ; bei uns wäre sie nicht annehmbar .
das sind nicht nur spitzfindigkeiten , sondern das sind effektiv fragen .
wenn es nicht um sklavereiverhältnisse geht , wie das frau sommaruga gesagt hat , wenn es nicht um so klare , krasse , digitale ja-nein-fragen , schwarz-weiss-felder geht , liegt es im graubereich ; alles , was im graubereich ist , sind fragen , die wir nicht nach unseren standards beurteilen dürfen .
die leute sind zum teil froh , wenn sie arbeiten , wenn sie entsprechende produktive handlungen durchführen können .
das wäre mein vorbehalt gegenüber diesem antrag , den ich aber nicht bekämpfe .
zu absatz 3 habe ich keine bemerkungen .
es gibt hierzu einen antrag bonhôte , dessen begründung sie vorziehen möchten .
abstimmung - vote für den antrag stähelin .... 17 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : sie haben verständnis dafür , dass ich als agronom dem antrag stähelin zustimme .
[ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag stähelin angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition stähelin est adoptée [ vs ] abs .
3 - al .
3
eigentlich habe ich den ausführungen von herrn schmid fast nichts mehr beizufügen , ausser : wenn sie das machen , auch wenn es eine kann-vorschrift ist , dann ist es halt doch ein markteingriff , der dann den preiswettbewerb zwischen den konventionellen und den biotreibstoffen ausschalten könnte .
es ist die kumulation von drei massnahmen , die dann eben das system zu übersteuern droht .
die idee von herrn stähelin ist sicher sehr gut gemeint ; ich bin aber nicht sicher , ob es klug ist , wenn wir sie hier legiferieren , umso mehr , als wir ja jetzt zunächst einmal mit einer prozentzahl einfahren wollen .
wir wollen zudem auch die entwicklung berücksichtigen , alle ein bis zwei jahre soll das geschehen .
wir wollen die dynamik mitverfolgen und nicht einfach noch eine weitere bestimmung als markteingriffsinstrument machen .
als folge wäre , wenn wir in den markt eingreifen würden , natürlich mit höheren kosten zu rechnen , und das könnte dann die treibstoffe zulasten der konsumenten verteuern .
deshalb würde ich im zweifelsfall hier für die ablehnung dieses kommissionsantrages plädieren .
der antrag lag der kommission nicht vor .
prima vista hat er etwas bestechendes an sich .
wenn ich aber die begründung von herrn stähelin höre , in der er auf den agrarfreihandel mit der eu bezug nimmt und auf sein postulat zur förderung der bioethanolproduktion in der schweiz , meine ich allerdings , dass es eine dritte massnahme zugunsten der landwirtschaft ist .
ich habe nun wirklich alles verständnis für die landwirtschaft ; man könnte sagen , dass ich als innerrhoder von ihr lebe .
aber irgendwo hat es auch grenzen .
das ist eine ökologische vorlage und nicht eine landwirtschaftsförderungsvorlage .
stellen sie sich vor : wir haben bereits zwei massnahmen zur förderung oder zum schutz der inländischen produktion .
wir haben einerseits die steuererleichterung und damit gekoppelt andererseits einen bestimmten importschutz .
bei uns steht das in artikel 12 b absatz 1 bis .
eine dritte massnahme aufzuladen scheint mir etwas viel zu sein .
dazu kommt , dass von der philosophie her zwei dinge nicht zusammenpassen : steuererleichterungen sind anreizpolitiken .
zwangsmassnahmen sind damit schlecht zu vereinbaren , und eine mindestbeimischungsdekretierung ist eine zwangsmassnahme .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie bei der fassung der kommission bleiben und diesen antrag ablehnen würden .
ich bin also auch der esel , denn ich habe dieselben leute gefragt wie mein mitesel .
( heiterkeit ) ich musste mich auch entsprechend beraten lassen .
es ist jetzt übrigens das zweite mal in dieser session , dass ich gymnasialwissen auffrischen musste .
das erste mal ist es mir im zusammenhang mit den fleischtöpfen ägyptens im nfa passiert .
da wird jetzt das geld verteilt .
die mathematischen formeln waren bei mir verschüttet , und ich musste sie wieder ausgraben .
gleich ging es mir hier mit den formeln für diese verschiedenen stoffe .
in der tat sind wir zum schluss gekommen , dass es die bandbreite erlauben würde , sowohl eine differenzierung vorzunehmen wie [ page 1073 ] auch keine differenzierung vorzunehmen .
wir haben nämlich auch die vertreter der branchen befragt .
wir haben festgestellt , dass es da auch rivalitäten zwischen der erdöl - und der gasbranche gibt .
weil man die preiswettbewerbe sieht und weil man sieht , dass der eine gelegentlich dem anderen nachspringt , wenn dynamik ins preisgefüge kommt , haben wir gesagt : gut , man sollte eigentlich die beiden branchen hier gleich behandeln - im wissen , dass die produkte , wie herr carlo schmid gesagt hat , nicht identisch sind .
es ist so , dass flüssiggas auch lufthygienische vorteile hat , genau gleich wie erdgas .
es gibt aber gewisse nachteile ; sie wurden erwähnt .
dort , wo sich das flüssiggas bodennah absetzen kann , kann es gelegentlich zu vergiftungen führen .
das ist ein nachteil , auf den wir aufmerksam gemacht wurden , der aber eigentlich mit der verwendung als treibstoff wenig zu tun hat .
deshalb waren wir der meinung : die unterschiede sind da , aber sie springen nicht so ins auge , dass wir hier eine unterscheidung hätten vorschlagen müssen .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat in absatz 1 für beide stoffe , für erd - und flüssiggas , den gleichen preisnachlass von 40 rappen je liter benzinäquivalent vorschlägt .
herr frick hat es richtig gesagt : in diesem raum sind die wenigsten von uns in dieser frage spezialisten ; wir sind da auf drittinformationen angewiesen .
da stand ich halt wie der esel des buridan zwischen zwei heuhaufen , auf der einen seite hatte ich die zahlen der erdölvereinigung , auf der anderen seite hatte ich die zahlen des verbandes der schweizerischen gasindustrie .
sie müssen wissen , dass butangas und propangas zum bereich der erdölvereinigung gehören und methangas zum bereich der schweizerischen gasindustrie ; da sind auch herkunftsfragen und wirtschaftliche interessen dahinter .
der esel des buridan ist verhungert , weil er nicht wusste , welchem heuhaufen er sich zuwenden sollte .
( heiterkeit ) diesem schicksal wollte ich entgehen : was habe ich in dieser situation gemacht ?
man fragt die verwaltung , weil man davon ausgeht , sie sei noch einigermassen neutral .
vis-à-vis von mir sitzt herr roman bisaz , vizedirektor der eidgenössischen zollverwaltung , er ist chemiker .
hinten an der wand sitzen herr rutschmann , er ist biologe , und frau stadler , sie ist ebenfalls naturwissenschafterin .
von diesen drei personen habe ich mir zahlen geben lassen .
ich gehe jetzt einmal davon aus , dass die so gut sind wie jene , die wir von drittseite erhalten haben .
flüssiggase sind nach dieser lesart wie folgt gekennzeichnet : propan und butan erzeugen bei der verbrennung etwa 15 prozent weniger co2 pro energieeinheit als benzin .
erdgas , also methan , schneidet mit etwa 25 bis 40 prozent weniger co2-ausstoss als benzin in dieser hinsicht deutlich besser ab , in der grössenordnung von etwa 50 prozent .
bei den luftschadstoffen , insbesondere russpartikel und nox , zeigen beide treibstoffkategorien deutlich geringere emissionswerte als diesel oder benzin auf , sind aber unter sich vergleichbar .
flüssiggase sind nicht mit biogas mischbar .
damit fehlt flüssiggas im gegensatz zu erdgas die option auf eine biokomponente , welche die co2-bilanz zusätzlich verbessern könnte .
ausserdem darf man nicht vergessen , dass flüssiggase bei der lagerung und bei der betankung weniger risikolos sind als erdgas , da sie schwerer sind als luft und einen tieferen flammpunkt als erdgas aufweisen .
ich habe auf die explosions - und vergiftungsgefahr hingewiesen .
das waren die gründe , welche uns dazu geführt haben , ihnen hier diesen differenzierten satz vorzuschlagen .
zur präzisierung : herr germann teilt mir mit , dass sein antrag richtig heissen muss : " absatz 1 gemäss bundesrat und nationalrat .
" demzufolge wird dann absatz 1 bis gestrichen .
die politik bringt es ja mit sich , dass wir häufig über sachen entscheiden müssen , bei denen wir nicht fachleute sind .
wir behelfen uns dann mit informationen , zuschriften und unterlagen , die uns dritte zur verfügung stellen .
darauf sind wir direkt angewiesen , und unsere aufgabe ist es , diese unterlagen zu gewichten , zu bewerten und danach zu beurteilen , was einleuchtender ist , was uns überzeugen kann .
hier haben wir einen fall , bei dem die informationen offenbar völlig diametral sind .
da bräuchten wir schon klarheit , um entscheiden zu können .
ob wir einen treibstoff steuerlich bevorzugen wollen , entscheidet sich doch an zwei kriterien : das erste ist die co2-reduktion , und das zweite ist die schadstoffbelastung .
in dieser neuen studie - herr germann hat sie zitiert , und wir haben sie alle zur verfügung gestellt bekommen , mindestens in form einer kurzen auswertung - heisst es , dass flüssig - und erdgas co2-reduktionen in der gleichen bandbreite erzielen .
es gibt eine bandbreite , je nachdem , von wie weit her dieser treibstoff zu uns transportiert wird .
es ist nicht ein einzelner wert , sondern es ist eine bandbreite , in welcher beide gleichwertig sind .
nun , bezüglich der schadstoffbelastung : hier entnehme ich der studie , dass beide gase wesentlich besser als benzin und in der regel auch wesentlich besser als herkömmlicher diesel sind .
insbesondere bei der schadstoffbelastung , was kohlenmonoxid und stickoxide betrifft , schneidet nach dieser studie das flüssiggas sogar besser ab als das erdgas .
nun kann man streiten , worauf das schwergewicht zu legen ist - etwas besser oder etwas weniger gut -, aber gesamthaft entnehme ich der studie , dass beide gase in der gleichen bandbreite und wesentlich besser als benzin sind .
mir fehlt einfach der gewichtige unterschied , der einen belastungsunterschied von hundert prozent rechtfertigen könnte .
ich neige dazu , dem antrag germann zuzustimmen .
wenn nicht klar und einleuchtend dargelegt werden kann , dass tatsächlich ein hundertprozentiger belastungsunterschied als folge der jeweiligen co2-belastung und der jeweiligen schadstoffbelastung zwischen diesen beiden treibstoffen besteht - um in der fiskalbelastung eben das doppelte zu bewirken -, muss ich dem antrag germann zustimmen .
mit meinem einzelantrag möchte ich erreichen , dass sich unser rat bei artikel 12 a des mineralölsteuergesetzes der fassung von bundesrat und nationalrat anschliesst .
bundesrat und nationalrat sehen eine gleichbehandlung der beiden umweltfreundlichen energieträger flüssiggas und erdgas vor .
die urek dagegen [ page 1072 ] kreiert jetzt eine künstliche differenz zwischen den beiden gastypen .
demnach soll die steuerermässigung - wie es der berichterstatter erwähnt hat - für erdgas 40 rappen , jene für flüssiggas dagegen nur 20 rappen pro liter benzinäquivalent betragen .
diese differenzierung erstaunt umso mehr , als sie erstens nicht der zielsetzung der ursprünglichen motion entspricht und zweitens erdgas und flüssiggas praktisch identische eigenschaften bezüglich klima - und umweltwirksamkeit aufweisen , jedenfalls bei ganzheitlicher betrachtung der co2-emission .
herr bonhôte hat auf die well-to-wheels-studie verwiesen , die die co2-emissionen von benzin , diesel , erdgas und flüssiggas eben ganzheitlich erfasst , quasi von der gewinnung bis zum endverbraucher , also dem automobil .
bei ganzheitlicher betrachtung der co2-emissionen , von der förderung über den transport und die raffination bis hin zum verbrauch im fahrzeug zeigt sich eben , dass sich flüssiggas innerhalb der relativ schmalen bandbreite des erdgases bewegt .
die bandbreite ist gemäss dieser studie beim erdgas zwischen 125 gramm co2 und 150 gramm co2 pro gefahrenem kilometer , die emission von flüssiggas liegt bei rund 140 gramm co2 pro gefahrenem kilometer , dies immer im endeffekt und hochgerechnet .
nur am rande sei bemerkt , auch das ist schon erwähnt worden , dass in anbetracht der rasanten fortschritte bei der motorentechnik inzwischen auch herkömmliche dieselaggregate oder sogar benzinbetriebene aggregate bezüglich co2-emmissionen nur noch unwesentlich höher liegen und sich langsam , aber sicher auch dieser bandbreite annähern .
eine ungleichbehandlung der beiden gastypen ist auch aus sicht der gebotenen wettbewerbsneutralität in keiner weise gerechtfertigt , umso weniger , als z. b. deutschland seit über zehn jahren flüssiggas und erdgas steuerlich gleich behandelt .
hier wird also kein unterschied gemacht .
auch in frankreich , in österreich und in anderen ländern ist der antrieb mit flüssiggas längst etabliert .
in italien z. b. werden mehr als eine million fahrzeuge mit flüssiggas angetrieben .
verzichten wir doch auf diese - ich bin geneigt zu sagen - typisch schweizerische sondernummer .
fahren wir kein sonderzüglein gegenüber den starken automobilnationen im norden , westen und süden , indem wir den einen umweltfreundlichen antrieb gegenüber einem anderen umweltfreundlichen antrieb diskriminieren .
die diskriminierung ist sicher gut gemeint , und sie lässt sich auch begründen , aber ich meine , sie sei verfehlt .
sie können eine diskriminierung verhindern , indem sie meinem antrag folgen und mit bundesrat und nationalrat stimmen .
artikel 12 a betrifft die steuererleichterung für erd - und flüssiggas .
der bundesrat hatte in absatz 1 vorgeschlagen , für erd - und flüssiggas gemeinsam den satz um 40 rappen zu senken .
ihre kommission hat den antrag gestellt , hier ein splitting vorzunehmen , nämlich in einen satz für das erdgas und einen satz für das flüssiggas , wobei wir für das erdgas eine senkung um 40 rappen vorschlagen und für das flüssiggas um 20 rappen .
mineralölsteuer und mineralölsteuerzuschlag werden nach dem tarif in anhang ia erhoben .
dieser anhang müsste dann noch geändert werden , wenn sie dem antrag der kommission zustimmen , denn jetzt ist er basierend auf einem abschlag von 40 rappen berechnet .
wir haben diesen antrag übernommen und stellen ihn ihnen , weil wir der auffassung sind , es sei begründbar , flüssiggas , also propan und butan , steuerlich anders zu behandeln als erdgas , das heisst methan .
bei propan und butan , also bei flüssiggas , ist die co2-bilanz unter dem gesichtspunkt des heizwertes , der vorgelagerten prozesse und der massenverhältnisse der verschiedenen elemente in den molekülen nur noch sehr geringfügig besser als beim benzin .
ausserdem ist flüssiggas schwieriger zu handhaben als erdgas ; explosionsgefahr und vergiftungsgefahr sind hier die stichworte .
immerhin sind beim flüssiggas noch lufthygienische vorteile gegenüber dem benzin vorhanden , was eine steuerliche privilegierung rechtfertigt , allerdings nicht im gleichen ausmass wie bei methan .
ein antrag , das flüssiggas nur um 20 rappen pro liter zu privilegieren , ist im nationalrat mit 96 zu 72 stimmen abgelehnt worden .
die einwände des damaligen antragstellers , nationalrat bäumle , wurden zwar durchaus anerkannt , doch setzte sich die kommissionsmehrheit durch mit der begründung , dass flüssiggas in der schweiz sehr wenig genutzt werde und man deshalb für eine einfachere und einheitlichere formulierung sei , zumal der motionstext auch keine differenzierung verlange .
ihre kommission hat den ökologischen und sicherheitspolizeilichen überlegungen mehr gewicht beigemessen als den bestrebungen des nationalrates nach einfachheit .
nachdem der bundesrat aus rein fiskalischer sicht mit beiden varianten leben kann - es muss auf alle fälle eine kompensation erfolgen -, beantragt ihnen die einstimmige kommission , den neuen absatz 2 in der vorgeschlagenen fassung zu genehmigen , artikel 12 a absatz 1 nur für erdgas und dann absatz 1 bis nur für flüssiggas zu beschliessen .
es liegt noch ein einzelantrag germann vor ; gegebenenfalls würde ich dazu dann noch stellung nehmen .
der bundesrat , der nationalrat und offenbar jetzt auch ihre vorberatende kommission - und soweit ich den eintretensvoten entnommen habe , ist damit zu rechnen : auch ihr rat - sind sich einig , dass wir die beimischung von erneuerbaren treibstoffen im umfang von 5 prozent anstreben , auf der einen seite mit steuersenkungen auf erd - und flüssiggas und auf der anderen seite mit steuerbefreiungen für erneuerbare treibstoffe .
so weit sind wir uns einig .
wir glauben auch gemeinsam , dass damit umweltschutzziele erreicht werden , dass damit anreize geschaffen werden müssen , um die umweltschonenden treibstoffe in ihrem einsatz zu erhöhen und fossile treibstoffe wie benzin und namentlich dieselöl zu substituieren .
auch einig sind wir uns darüber , dass das haushalt - beziehungsweise preisneutral geschehen soll , insofern als die höherbesteuerung des benzins kompensiert werden soll , sodass am ende für den konsumenten oder die konsumentin der preis an der zapfsäule etwa gleich bleibt wie heute .
es sollen auch für den bund keine finanziellen auswirkungen entstehen .
insofern sind wir uns einig , das hat auch der kommissionspräsident klargemacht .
über ein paar punkte wird zu diskutieren sein .
ich gehe einzelne dieser punkte entlang der voten , die gefallen sind , durch : die idee des bundesrates war , eigentlich keine märkte zu schützen .
der bundesrat wollte den markt öffnen und davon ausgehen , dass die billigsten produkte obsiegen , weil man sie ja beurteilen kann .
es ist möglich , dass man mit mindestanforderungen deren ökologische tauglichkeit prüft .
daher war für uns die ausgangslage : es gibt keinen grund , um inländische produkte zu bevorzugen , denn mit der bevorzugung von inländischen produkten sind investitionen und höhere preise verbunden , was ein solches projekt letztlich gefährden könnte .
das war die idee des bundesrates .
in der zwischenzeit haben wir zur kenntnis genommen , dass der nationalrat und jetzt auch ihre vorberatende kommission diese idee anpassen wollen , indem sie sagen , es müsse eine glaubwürdige möglichkeit für einheimische treibstoffe aus erneuerbarer energie geben , damit diese eine marktchance haben .
das ist letztlich im weitesten sinne auch ein schutz , eine möglichkeit , eine chance für unsere landwirtschaft .
wir verschliessen uns dieser idee nicht .
wir müssen einfach von anfang an aufpassen , dass wir sie richtig einfädeln und dass hier keine fehlüberlegungen angestellt werden , indem wir - herr büttiker hat es gesagt - investitionssicherheit geben ; er meinte die tankstellen für gasfahrzeuge .
aber wenn wir von anfang an sagen , wir müssen dafür sorgen , dass wir investitionen bevorzugen oder gar durch den bund finanzieren , um einheimische erneuerbare treibstoffe zu produzieren , dann müssen wir aufpassen .
ich glaube , das muss ich von anfang an klarmachen .
es gibt aber zweifellos durchaus möglichkeiten .
jetzt komme ich auf die lange dauer , herr büttiker .
es stimmt - herr schmid hat es auch gesagt -, wir waren lange unterwegs .
aber in dieser zeit hat sich viel bewegt .
wir haben erfahrungen gesammelt , man hat neue erkenntnisse gewonnen .
wir wissen , wie es im ausland geht , wir wissen auch , was nicht funktioniert , und wir können solche erfahrungen jetzt in dieses projekt integrieren .
insofern war das zweifellos keine verlorene zeit .
aber jetzt , glaube ich , ist in der tat der zeitpunkt da , wo die elemente auf dem tisch sein müssen .
was brauchen wir ?
wir brauchen etwa 7 milliarden liter treibstoffe , die wir mit 5 prozent substituieren wollen .
das bedeutet eine grössenordnung von etwa 350 millionen litern .
jetzt muss man sehen , was die einheimische produktion heute herzugeben imstande ist und was sie künftig machen kann .
eine nüchterne betrachtung sagt uns , dass die derzeitigen möglichkeiten , um einheimische produkte herzustellen , etwa bei 60 millionen litern liegen .
wenn das die eingangsstelle ist , dann haben wir natürlich nichts dagegen .
das ist in der tat dann für die einheimischen , insbesondere für die landwirtschaft , eine chance .
dann sollte man sie packen .
wir müssen aber natürlich davon ausgehen , dass auch in diesem bereich die dynamik weitergeht , dass dann gelegentlich die frage kommen wird , wie sich die benzinpreise im verhältnis zu den preisen dieser treibstoffe - die inländisch hergestellt vielleicht fr .
1. 30 oder 1. 40 kosten - gegenüber den importprodukten entwickeln , die man heute für 70 oder 80 rappen haben kann .
diese unterschiede müssen sich mit der zeit schon ausgleichen .
wir wollen dieses projekt ja auch für eine bestimmte zeit auf die schiene legen und damit uns und dem markt die gelegenheit geben , die chancen zu packen .
zur frage der investitionssicherheit : herr büttiker , die industrie dieser erdgasfahrzeuge , die sie erwähnen , geht ja davon aus , dass bis im jahr 2010 - so lange ist das eigentlich gar nicht mehr - etwa 30 000 solche fahrzeuge im verkehr sein sollten .
daher müssen die infrastrukturen bereitgestellt werden .
ich bin mit ihnen einig , dass die investitionen nur getätigt werden , wenn wir jetzt eine solche gesetzesänderung beschliessen .
denn dann haben die investoren bei solchen tankstellen die gewähr , dass sie diesen sprit auch verkaufen und an die konsumenten bringen können .
die herstellung von erdgasfahrzeugen ist teurer als jene von benzinbetriebenen fahrzeugen , und daher schlagen wir hier ja eine teilweise steuerbefreiung dieser produkte vor .
dass wir gewisse unterschiede machen , liegt daran - herr bonhôte hat es mit recht gesagt -, dass die steuer auf erdgas ja nur gesenkt wird , wir wollen ja nicht unbedingt den bereich erdgas promovieren .
daher machen wir einen unterschied zwischen den steuerbefreiten biotreibstoffen und den gasen .
zu einem weiteren punkt , zur frage der ökologischen beurteilung , der mindestanforderungen : nicht wahr , ein solches produkt hat einen vierphasigen werdegang .
zuerst einmal werden die ausgangsstoffe angebaut , dann wird das produkt hergestellt , dann wird es transportiert , und am ende wird es konsumiert oder verwendet ; am ende steht der verbrauch .
in all diesen phasen gibt es möglichkeiten , eine ökologische beurteilung vorzunehmen .
es fallen nicht alle produkte durch wirkliche ökologische verbesserungen auf .
es gibt auch solche , die in einzelnen [ page 1071 ] phasen nicht so gut abschneiden ; und da müssen wir eben auch eingriffe vornehmen können .
frau simonetta sommaruga hat die frage der sozial - und entwicklungspolitischen kohärenz angeschnitten .
ich will dieses kriterium nicht vernachlässigen , sie aber davor warnen , dass wir hier den karren überladen .
wenn wir beginnen , sozial - und arbeitsstandards einzubauen , wird das ganz schwierig .
es wird selbst bei den ausländischen produkten , die wir importieren , nicht einfach sein , die ökologischen qualitätsstandards zu prüfen ; es wird schwierig sein .
bei den einheimischen produkten - das ist dann der vorteil - ist es einfacher , weil wir sie theoretisch sogar zertifizieren könnten .
bei den importen wird das etwas schwieriger sein .
deshalb möchte ich schon davor warnen , dass wir hier zu weit gehen und standards setzen , die das ganze dann blockieren .
wir werden in der nachfolgenden detailberatung einzelne dieser punkte zu legiferieren haben .
ich sehe , dass es aufgrund der anträge ihrer vorbereitenden kommission wohl kaum möglich sein wird , schon in der ersten runde eine einigung mit dem nationalrat zu finden .
ich muss ihnen sagen , dass ich darüber gar nicht unglücklich bin , weil besonders die frage des einsatzes von einheimischen produkten nach meiner meinung noch nicht abschliessend und befriedigend gelöst ist .
hier müssen wir sehr aufpassen .
ich habe in den letzten tagen mit vertretern des bauernverbandes kontakt gehabt .
ich glaube , wir kommen gemeinsam zu einer lösung , die die akzeptanz unserer landwirtschaft findet , welche die ziele und anreize , die wir setzen , aber nicht gefährdet .
es müsste aber ein wunder geschehen , wenn wir die lösung bezüglich der einheimischen treibstoffe heute schon finden würden .
in den meisten anderen punkten ist ihre vorberatende kommission in übereinstimmung mit dem , was der nationalrat beschlossen hat , sodass ich zuversichtlich bin , dass wir dieses projekt ins ziel bringen .
ich empfehle ihnen , auf dieses geschäft einzutreten und es entlang der beratungen ihrer kommission zu behandeln .
ich kann es gleich vorwegnehmen : ich bitte sie ebenfalls , auf diese vorlage einzutreten .
es gibt nämlich tatsächlich gute gründe , den [ page 1069 ] vermehrten einsatz von treibstoffen aus erneuerbaren energien anstelle von fossilen treibstoffen zu fördern .
die gründe sind einerseits klimapolitisch : gasbetriebene autos stossen etwa 98 prozent weniger co2 aus als benzinbetriebene autos , und sie stossen auch massiv weniger feinstaub und stickoxide aus als dieselmotore .
diese vorteile sind unbestritten , sie wurden auch schon erwähnt .
es kommt hinzu , dass wir jede möglichkeit nutzen sollten , um unsere abhängigkeit von importierten fossilen treibstoffen zu reduzieren .
es gibt andererseits aber auch volkswirtschaftliche gründe , die für einen vermehrten einsatz von erd -, flüssig - und biogasen sprechen .
damit sind nämlich immer auch entwicklungen und technologien verbunden , deren grundlagen wir in der schweiz erarbeiten ; das heisst , es geht hier auch um know-how , innovation und arbeitsplätze .
bei aller begeisterung für diese vorlage möchte ich aber doch auch darauf hinweisen , dass sogenannt umweltfreundliche technologien die umwelt auch belasten und dass sich , gerade was die biotreibstoffe anbelangt , aus meiner sicht auch ein paar ganz grundsätzliche fragen stellen : was bedeutet es zum beispiel , wenn in entwicklungs - und schwellenländern energiepflanzen für den export angebaut werden , anstatt dass dort zuerst die eigene bevölkerung ernährt wird ?
welches sind die folgen , wenn wir energiepflanzen fördern und damit gleichzeitig den anbau von gigantischen monokulturen in diesen ländern vorantreiben ?
ist es entwicklungspolitisch kohärent , wenn wir einerseits die ärmsten menschen in entwicklungsländern stärken wollen - dafür machen wir ja auch unsere entwicklungszusammenarbeit - und andererseits gleichzeitig mit unseren anreizen dazu beitragen , dass millionen von kleinbauern ihren lebensraum verlieren und dass ihre lebensgrundlage zerstört wird ?
schliesslich wissen wir zum beispiel auch aus den berichten unseres botschafters in brasilien , dass auf manchen zuckerrohrplantagen sklavereiähnliche zustände herrschen ; auch das können wir nicht verdrängen .
ich möchte ihnen die freude an diesem geschäft nicht verderben , aber dieses geschäft hat eben auch eine kehrseite , und diese beschäftigt mich .
ich bin deshalb froh , dass der bundesrat mindestanforderungen an den nachweis einer positiven ökologischen gesamtbilanz erstellen wird ; das ist das minimum .
noch lieber wäre mir , wenn er auch soziale und menschenrechtliche mindeststandards einbeziehen würde .
wir haben heute dazu noch einen einzelantrag , wir werden darüber sicher noch diskutieren .
schliesslich unterstütze ich die absicht des bundesrates und des nationalrates , diese vorlage finanzpolitisch neutral auszugestalten .
hierzu ist das vorgesehene bonus-malus-system sicher geeignet und richtig eingesetzt .
sie gehen mit mir einig , dass es nun wirklich an der zeit ist , im wahrsten sinne des wortes gas zu geben und dieses geschäft endlich unter dach und fach zu bringen .
herr bundesrat - herr schmid hat es bereits angetönt -, es hat etwas lange gedauert .
die ausgangslage ist klar , und auch wenn es eine wiederholung des bereits gehörten ist : die förderung von treibstoffen wie erdgas oder biogas sowie flüssigen biotreibstoffen hat sofortige und positive auswirkungen auf unser klima .
nicht zu unterschätzen sind die politischen , aber auch die wirtschaftlichen signale , welche diese debatte und der entscheid ausstrahlen .
investitionssicherheiten werden damit geschaffen .
so ist beispielsweise die schweizerische erdgaswirtschaft seit 2003 bestrebt , schweizweit ein erdgas - und biogas-tankstellennetz aufzubauen bzw. zu verdichten , dies auch im vertrauen auf die politik .
bis heute konnten 73 solche tankstellen gebaut werden .
bis 2007 /08 werden es 100 sein .
gewiss , 100 tönt nicht gerade nach viel , wenn wir das ins verhältnis zur gesamtzahl an tankstellen in der schweiz - 3600 - setzen .
aber weil es in der praxis ja so ist , dass jedes erdgasfahrzeug auch einen benzintank hat , ist immer treibstoff vorhanden .
somit kann man sagen : mit 100 tankstellen hat man praktisch eine flächendeckende versorgung sichergestellt .
auch im bereich der herstellung von biogas , aber auch von flüssigen treibstoffen wie ethanol laufen verschiedene bestrebungen , entsprechende produktionsstätten und infrastrukturen zu erstellen .
erdgasfahrzeuge emittieren 20 bis 25 prozent weniger co2 als benzinfahrzeuge und 10 bis 15 prozent weniger als dieselfahrzeuge .
wird co2-neutrales biogas getankt , vergrössert sich die co2-reduktion entsprechend dem anteil von biogas .
2005 betrug der biogasanteil an den erd - und biogaszapfstellen immerhin stolze 37 prozent .
in diesem zusammenhang möchte ich noch auf die vereinbarung zwischen der erdgaswirtschaft und biomasse schweiz aus dem jahre 2003 hinweisen .
das ziel dieser zusammenarbeit ist die übernahme von jährlich mindestens 10 prozent co2-neutralem biogas ins erdgasnetz zu treibstoffzwecken .
innerhalb der erdgaswirtschaft stellt ein biogas-ausgleichsfonds sicher , dass alle erdgasversorger einen ökonomischen anreiz haben , biogas einzuspeisen und neue biogasanlagen anzuschliessen .
beim biogas handelt es sich um eine einheimische - das muss man sehen - und erneuerbare energie , namentlich aus der vergärung von landwirtschaftlichen abfällen und grüngut oder aus klärschlamm .
erdgasfahrzeuge emittieren gegenüber benzinfahrzeugen etwa 50 prozent und gegenüber dieselfahrzeugen etwa 95 prozent weniger stickoxide , nox , welche für die bildung von bodennahem ozon mitverantwortlich sind .
die feinstaubreduktion gegenüber einem dieselfahrzeug ohne partikelfilter beträgt immerhin rund 98 prozent .
der nationalrat fordert , dass der bundesrat die zu befreienden erneuerbaren treibstoffe zu definieren und entsprechende kriterien - wie ökologische gesamtbilanz , beitrag zum umweltschutz usw. - zu berücksichtigen hat .
ich bin auch der meinung , dass wir bei der ökologischen gesamtbilanz dann schon noch einige diskussionen führen müssen .
denn es gibt stoffe wie zum beispiel holz , herr hess , die absolut positiv sind ; dabei kommt hinten etwa viermal mehr heraus , als man vorne hineingibt .
aber ich höre in diskussionen in landwirtschaftskreisen , mais sei positiv .
das ist weniger der fall , weil man gesamthaft mehr energie hineinstecken muss , als schlussendlich herauskommt .
diese fragen müssen noch geprüft und angeschaut werden .
insbesondere , und das ist auch richtig an der stossrichtung des nationalrates , soll die einheimische produktion bevorzugt behandelt werden .
dies entspricht den zielen des energiegesetzes und dem grundsätzlichen ansinnen bezüglich einer nachhaltigen energiepolitik .
treibstoffe wie biogas oder bioethanol , welche in einheimischer produktion hergestellt werden , müssen folgerichtig vollständig steuerbefreit werden .
nun noch ein blick über die grenzen : die anvisierte revision des mineralölsteuergesetzes entspricht in ihrer zielsetzung analogen bestrebungen der europäischen union .
in der eu-richtlinie 2003 /30 werden die mitgliedstaaten aufgefordert , bis 2010 vom bezugswert des treibstoffverbrauches 5,75 prozent mit erneuerbaren treibstoffen zu decken .
in deutschland profitieren die treibstoffe erdgas und flüssiggas von einer bis 2018 festgeschriebenen steuerbegünstigung .
ich kenne schweizer unternehmen , die in diesen bereich investiert haben , die ihre investitionen aber schlussendlich in deutschland getätigt haben , weil die rechnung ohne die steuerbefreiung in der schweiz nicht aufgegangen ist .
in schweden , dem absolut grössten biogas-treibstoffproduzenten , ist biogas seit mehreren jahren als einziger biotreibstoff vollständig von der steuer befreit .
sie sehen also , die vorgeschlagene lösung steht auch im einklang mit der energie - und umweltpolitik unserer nachbarstaaten .
ich bitte sie , die vorgeschlagene revision zu akzeptieren .
diese vorlage leistet einen wichtigen beitrag zur erreichung der ziele des co2-gesetzes und verdient daher unsere volle unterstützung .
es ist zu wünschen , dass es jetzt etwas rascher vorwärtsgeht als bis anhin und dass die arbeiten , wie ich hoffe , noch in dieser session abgeschlossen werden können .
am 22 . november des jahres 2001 hat ihre kommission eine motion eingereicht , mit welcher der bundesrat aufgefordert wurde , die mineralölsteuerbelastung von dieselöl sowie des als treibstoff verwendeten erd -, flüssig - und biogases um mindestens 25 rappen pro liter beim diesel beziehungsweise 50 rappen pro liter bei erd -, flüssig - und biogas zu senken , um eine wesentliche minderung des co2-ausstosses beim strassenverkehr zu erreichen .
diese steuersenkung sollte durch eine höherbesteuerung von benzin steuerertragsneutral kompensiert werden .
sie haben diese motion am 6. märz des jahres 2002 angenommen , wogegen dann die urek des nationalrates an der dieselverbilligung keinen gefallen fand und dem nationalrat beantragte , unsere motion abzulehnen und mit einer neuen motion die mineralölsteuerreduktion auf erd -, flüssig - und biogas zu beschränken .
pro liter benzinäquivalent sollte eine reduktion von 40 rappen erfolgen ; der mineralölsteuerertrag sollte durch eine höherbesteuerung des benzins ausgeglichen werden .
der nationalrat hat am 6. märz 2003 im sinne seiner kommission unsere motion abgelehnt und die eigene kommissionsmotion angenommen .
am 16 . juni 2003 haben sie auf antrag ihrer kommission die motion des nationalrates angenommen , zugleich aber auch ein postulat , das die verbilligung der mineralölsteuer auf dieseltreibstoffen zum inhalt hatte .
der bundesrat hatte sich in der debatte zur entgegennahme auch des postulates bereiterklärt .
mit der heute vorliegenden änderung des mineralölsteuergesetzes erfüllt der bundesrat den motionsauftrag .
das postulat , welches der ständerat am 16 . juni 2003 vermutlich auch mit der stimme des jetzigen bundesrates merz überwiesen hat , ist mit keinem wort erwähnt .
so viel zum wert von postulaten .
( heiterkeit ) der bundesrat schlägt nun mit dieser revision vor : a. die steuer für erd - und flüssiggas zur verwendung als treibstoff pro liter benzinäquivalent um 40 rappen zu senken ; b. treibstoffe aus erneuerbaren energien von der mineralölsteuer und dem entsprechenden zuschlag zu befreien ; sowie c. den aus der steuererleichterung und aus der steuerbefreiung resultierenden minderertrag durch eine erhöhung der belastung des benzins zu kompensieren .
das ergebnis , in franken und rappen ausgedrückt , sehen sie in der botschaft ; ich verzichte darauf , das zu wiederholen .
der bundesrat verspricht sich in drei bis vier jahren nach der einführung der steuerentlastung eine zunahme des verbrauches von erd -, flüssig - und biogas und [ page 1068 ] treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen .
anhand der geschätzten verbrauchsentwicklung erwartet der bundesrat - und das ist das entscheidende an dieser vorlage - eine co2-reduktion von 0,25 millionen tonnen co2-äquivalent .
bei der ermittlung der ziellücke nach co2-gesetz wurde dieser betrag bereits berücksichtigt ; er würde also nach co2-gesetz fehlen , wenn wir diese vorlage nicht beschlössen .
im nationalrat ist diese vorlage am 5. oktober 2006 beraten worden .
er hat eine wesentliche änderung in artikel 12 b vorgenommen .
während der bundesrat vorgeschlagen hatte , alle treibstoffe aus erneuerbaren energien von der steuer zu befreien , nahm der nationalrat ein konzept an , das die einheimischen treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen grundsätzlich von der steuer befreit - importierte rohstoffe dagegen sollten , einem stufenmodell folgend , sukzessive von der steuer befreit werden .
dies geschah mit der absicht , den schweizerischen rohstoffen eine chance zu geben .
die preisdifferenzen zwischen einheimischen rohstoffen und ausländischen rohstoffen sind bekannt ; sie sollten damit mindestens in einer anfangsphase ausgeglichen werden .
mit dieser ergänzung wurde die vorlage vom nationalrat am 5. oktober 2006 in flims mit 123 zu 35 stimmen angenommen .
ihre kommission hat die vorlage beraten , und sie ist ebenfalls der auffassung , dass auf diese einzutreten sei , weil sie entsprechend der motion , welche unser rat angenommen hatte , abgefasst ist .
das eintreten erfolgte einstimmig .
auch wenn in der beratung die mit drei jahren doch lange zeitdauer für die erarbeitung einer relativ einfachen vorlage bedauert wurde , fand ihr inhalt anerkennung .
die vollständige entlastung des biogases und der treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen wurde als sinnvolle massnahme begrüsst .
der ausschluss gewisser treibstoffe , welche in der eu steuerlich privilegiert behandelt werden , wurde akzeptiert , weil entweder ihre herstellung oder ihr einsatz energetisch oder ökologisch problematisch ist .
die steuerliche gleichbehandlung von flüssiggas und erdgas wurde dagegen als undifferenziert betrachtet , was zu einem abänderungsantrag durch die kommission geführt hat .
im übrigen nahm die kommission zur kenntnis , dass der bundesrat ohne weiteren vorstoss die frage der entlastung von diesel nicht an die hand nimmt .
die kommission behält sich in dieser hinsicht einen entsprechenden vorstoss vor .
die änderungen , die die kommission in artikel 12 b vorgenommen hat , werde ich dann in der detailberatung näher kommentieren .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und gemäss den anträgen der kommission in der detailberatung zu beschliessen .
nur um eine unklarheit zu eliminieren , die ich selber habe : herr bundesrat merz hat vom verschütteten wissen der gymnasialzeit gesprochen .
sollte ich , was ich im hinterkopf habe , von pentan gesprochen haben , wäre das falsch .
es geht hier , bei den flüssiggasen , um propan und butan .
artikel 12 b regelt die steuerbefreiung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen .
der bundesrat hatte keine differenzierung nach der herkunft der rohstoffe gemacht .
darüber hat sich im nationalrat eine ausgedehnte debatte entwickelt , deren ergebnis in artikel 12 b absatz 1 nachzulesen ist .
treibstoffe aus einheimischen rohstoffen sollten demnach steuerbefreit sein .
importierte treibstoffe sollten nur bis zu einer menge von 150 millionen litern steuerbefreit werden , wobei jährlich eine gegenüber dem vorjahr zusätzliche menge von jeweils 10 millionen litern steuerbefreit werden sollte .
der beschluss ging auf einen einzelantrag des präsidenten des schweizerischen bauernverbandes , nationalrat walter , zurück , welcher der schweizerischen landwirtschaft einen gewissen startvorteil zukommen lassen wollte .
er wies in der debatte selbst darauf hin , dass der ständerat unter umständen eine andere formulierung - gemeint war offenbar eine bessere formulierung - finden könnte .
wir haben die formulierung gefunden , die jetzt vor ihnen liegt .
die kommission ist gewillt , der landwirtschaft einen startvorteil zu verschaffen .
sie soll einen bestimmten schutz erhalten , der aufgrund der unterschiedlichen produktionspreise im in - und ausland gerechtfertigt ist .
mittelfristig sollen sich allerdings die schweizerischen produkte auf dem markte behaupten .
das ist der kern der botschaft , welche der nationalrat mit 124 zu 44 stimmen dem bundesrat gesandt hat .
diese botschaft nehmen wir materiell auf .
dabei wissen wir , dass diese regelung nicht vollständig wto-konform ist , weisen aber darauf hin , dass auch andere staaten , insbesondere die usa , ähnliche regeln kennen .
im gegensatz zum nationalrat wollen wir aber keine fixen importquoten ins gesetz schreiben .
vielmehr soll der bundesrat die zollfrei importierbare treibstoffmenge festlegen können .
er kann damit auch kurzfristig auf nachfrageschwankungen reagieren .
wir vertrauen allerdings darauf , dass diese bestimmung nicht toter buchstabe bleibt , sondern dass der bundesrat die förderung der einheimischen produktion von erneuerbaren rohstoffen als auftrag des parlamentes umsetzt .
die jetzt zu artikel 12 b vorliegenden einzelanträge haben der kommission nicht vorgelegen , und ich wäre dankbar , wenn sie jetzt begründet würden .
vielleicht kann man dazu stellung nehmen .
abs .
1 - al .
1
ich habe auf den ersten blick ganz grosses verständnis für den antrag bonhôte .
auch ich habe natürlich eine riesenmühe beispielsweise mit importen von palmöl aus malaysia zur produktion von treibstoffen in der schweiz .
ich hätte noch mehr mühe , um an das eintretensvotum von frau sommaruga anzuknüpfen , wenn es um brasilianischen zucker gehen würde .
grundsätzlich , ich sage das noch einmal , fehlt mir für solche übungen das verständnis .
auf der anderen seite birgt die vorgeschlagene umstellung der formulierung eben doch auch erhebliche fussangeln .
ich möchte ihnen das beispiel nennen , das heute schon existiert , die verwendung von gebrauchtem frittieröl zur biodieselherstellung .
das ist heute bereits der fall ; wenn ich mich richtig erinnere , bei zwei pilotanlagen hier in der schweiz , bewilligt durch das departement .
was ist das nun ?
sie wissen es : frittieröl , sonnenblumenöl , rapsöl usw. , das kommt natürlich lange nicht alles aus der schweiz .
da hat es ungarisches sonnenblumenöl drin usw. das wird man nachher nicht mehr herauskriegen .
ist nun dieses frittieröl schlussendlich ein einheimischer rohstoff ?
ich weiss es nicht , ich sehe nur die fussangeln in dieser formulierung .
ich wäre froh , wenn uns vielleicht auch seitens des bundesrates etwas aufklärung gegeben werden könnte , wie weit hier die geschichte geht .
es wird hier auch eine differenz geben , da kann man dann vielleicht noch im differenzbereinigungsverfahren etwas klären .
bis jetzt habe ich noch einige mühe mit diesem vorschlag .
als ich den antrag bonhôte das erste mal sah , machte ich mich daran , in typischer juristenmanier zuerst eine auslegung zu veranstalten .
ich fragte mich : woher kommt unsere formulierung , und worin unterscheidet sie sich von jener von herrn bonhôte ?
ich darf sie einladen nachzuvollziehen , was ich gemacht habe .
artikel 12 b in der fassung des nationalrates hat zwei tatbestände : einen in litera a und den anderen in litera b. unter litera a werden einheimische treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen genannt , unter litera b importierte treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen .
diese dinge werden unterschiedlich behandelt .
wenn ich das auslege , dann heisst diese formulierung , die nicht ganz geglückt ist , ganz klar : es müssten in der schweiz produzierte rohstoffe sein , die dann zu treibstoffen verarbeitet werden .
das ist an sich , wenn man literae a und b betrachtet , naheliegend .
das war unsere auffassung .
wir haben einfach litera a von artikel 12 b absatz 1 in der fassung des nationalrates als absatz 1 wörtlich in unsere lösung hinübertransferiert , weil wir glaubten , damit den kern getroffen zu haben , dann aber keine spezifikationen mehr machen zu müssen , weil wir dem bundesrat freie hand lassen wollten .
das steht dann in absatz 1 bis .
das hätte mich dazu geführt zu sagen : der antrag bonhôte ist in besserem deutsch abgefasst , als wir deutschschweizer selbst es gefunden haben .
nun habe ich allerdings mit kolleginnen und kollegen gesprochen , und zum teil ist die frage aufgetaucht , die herr stähelin jetzt gestellt hat : wollten wir nicht zum teil auch das andere ?
das ist ein klassischer fall des verdeckten dissenses , bei dem ich als kommissionspräsident die karten offenlegen und sagen muss : meine meinung war jene von herrn bonhôte , aber ich kann nicht behaupten , dass es die meinung der kommission war .
deshalb gibt es eigentlich nur eines : wir schaffen eine differenz und müssen dann schauen , dass der sinn im rahmen der differenzbereinigung geklärt wird .
es tut mir leid , das ich das so sagen muss .
ich danke ihnen für diese diskussion .
sie zeigt jetzt , was ich eingangs gesagt habe , nämlich die gefahr , dass wir mit bestgemeinter absicht , schweizerische landwirtschaft und verwandte produkte zu bevorzugen , das ganze system umkehren und sogar pervertieren .
da müssen wir aufpassen , weil wir vom bundesrat aus anfänglich den markt haben spielen lassen .
wir wollten , dass das eine reine marktgeschichte wird .
das billigste produkt soll obsiegen .
bei der beimischung von 5 prozent - ich übertreibe jetzt -, ist es egal , woher sie kommt ; denn man sieht es den produkten nicht an , sie müssen einfach den anforderungen als beimischung genügen , die heutigen treibstoffe zu ersetzen ; es ist egal , woher sie kommen .
jetzt gehen sie hin und erwägen , dass man die inländische produktion gewissermassen als monopol schützt und dann schaut , ob allenfalls noch importiert werden muss .
das ist eine grosse gefahr , in mehrfacher hinsicht : 1. wir müssten dann einmal die bestehenden kapazitäten für die produktion in kürzester zeit massiv erhöhen .
wer bezahlt dann die investitionen beispielsweise bei alcosuisse , die ja dem bund gehört ?
da wäre dann mit investitionen zu rechnen .
ich bin nicht sicher , ob wir das wollen .
2. wir müssten akzeptieren , dass die preise für die ersatztreibstoffe dann sehr hoch sein werden .
wer bezahlt das dann ?
die konsumenten , die wirtschaft und die unternehmen - und nicht der bund .
das zahlt man an der zapfsäule .
[ page 1075 ] ich glaube , wir sollten aufpassen , um hier den klugen mix zu finden .
wenn ich die zahlen anschaue , brauchen wir , um eine beimischung von 5 prozent zu kriegen , etwa 350 millionen liter .
die derzeitige produktion , die heute in der schweiz hergestellt wird , beläuft sich auf etwa 60 millionen liter , und zwar sind das 2 millionen liter biodiesel , etwa 60 millionen liter ethanol - das kommt von attisholz oder alcosuisse -, und dann haben wir 1 million liter biogas , das macht etwas über 60 millionen liter .
wenn sie den inländischen markt schützen , dann könnte jeder , der irgendwo etwas produziert und noch eine frittierpfanne voller öl findet , den anspruch erheben , er müsse erst produzieren können und dann könne man importieren .
das ist , scheint mir , ein sehr gefährlicher gedanke .
deshalb müssen wir einen kompromiss finden auf der basis dessen , was im nationalrat schon einmal unterwegs war in bezug auf die unterscheidung zwischen einheimischen und importierten produkten , wie das der kommissionspräsident gesagt hat .
da müssen wir uns überlegen , nach welchem system wir diese mischung vornehmen .
da gibt es zwei varianten .
die eine wäre , dass wir eine art kontingentierung einführen würden .
die sähe dann so aus , dass die differenz zwischen dem inländischen angebot und der nachfrage dann steuerfrei importierte biotreibstoffmengen beinhalten würde ; die mengen müssten wir dann freigeben ; das wäre also eine kontingentierung .
die andere variante ist , dass wir eine abnahmepflicht formulieren würden , dass wir periodisch das inländische angebot und die nachfrage festlegen und die differenz zwischen diesen beiden grössen dann als steuerfrei importierbare biotreibstoffmengen freigeben .
der steuerfreie import von biotreibstoffen würde nur dann zugestanden , wenn der importeur schon eine bestimmte menge inländischer betriebsstoffe bezogen hätte .
die zuteilung dieser steuerfrei importierbaren menge hätte dann gewissermassen über eine bewilligungsstelle zu erfolgen , damit wir die entsprechenden mengen von über 300 millionen litern auch bekommen .
ich sehe keine andere möglichkeit , und deshalb glaube ich , dass sie auf dem richtigen weg sind .
jetzt ist noch eine ergänzung seitens des bauernverbandes eingetroffen .
ich weiss nicht , ob sie dieser antrag des bauernverbandes schon erreicht hat .
er lautet so , wie er uns vorliegt , folgendermassen : " bei ungenügender inlandproduktion kann der bundesrat zur deckung der nachfrage und unter berücksichtigung des inländischen angebotes befristet zusätzlich steuerbefreite importkontingente festlegen .
die befreiung kann nur gewährt werden , wenn absatz 2 und 3 " - die sind gleich , wie sie der nationalrat vorgeschlagen hat - " erfüllt sind .
" das ist eine formulierung , mit der wir eigentlich leben könnten .
aber damit sie noch konkretisiert werden kann und damit man auch eine bessere übersicht haben kann , ob die kontingentierung oder die abnahmepflicht besser sei , würde ich ihnen beliebt machen , heute diese differenz zu schaffen , so , wie es der kommissionspräsident angeregt hat .
dann können wir im sinne der diskussion , die stattgefunden hat , dieses thema noch einmal vertiefen , denn ich spüre , dass auch in ihrem rat die bereitschaft vorhanden ist , inländische angebote zu berücksichtigen ; ich habe niemanden gehört , der ausdrücklich wollte , dass wir monopole für inländische produkte schaffen .
das wäre in der tat fatal , und das würde das ganze system aushebeln .
in diesem sinne möchte ich beliebt machen , bei den anträgen ihrer kommission zu bleiben , weil das eine differenz zum nationalrat wäre , die es uns erlauben würde , diese frage noch einmal abzuklären .
ich stelle der guten ordnung halber fest , dass der bundesrat im moment an seinem ursprünglichen antrag nicht festhält .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag bonhôte .... 15 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis
die revision beinhaltet in artikel 20 a auch die behandlung von treibstoffgemischen .
es rechtfertigt sich deshalb , hier in diesem gesetz auch die frage der mindestbeimischung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen aufzugreifen .
ob artikel 12 b hiezu der richtige artikel ist , kann dabei offenbleiben und gegebenenfalls redaktionell dann noch korrigiert werden .
ich habe ihn für meinen antrag gewählt , weil er die grundsätze zu den treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen regelt .
worum geht es mir ?
in einer wachsenden anzahl von ländern - bei grossproduzenten wie brasilien oder den usa , aber insbesondere auch in der eu und dort vorab in unseren nachbarländern deutschland , frankreich oder österreich - wird vorgeschrieben , dass den üblichen kraftstoffen fossilen ursprungs , benzin und diesel , im verkauf ein anteil von biotreibstoffen beigemischt werden muss .
so muss in deutschland ab 2007 diesel mindestens 4,4 prozent und benzin mindestens 2 prozent kraftstoff aus nachwachsenden ressourcen enthalten .
bis 2010 , wir haben es heute bereits einmal von herrn büttiker gehört , soll die gesamtquote mindestens auf 6 prozent ansteigen .
seit geraumer zeit verlangt nämlich eine eu-richtlinie von den mitgliedern eine quote von 5,75 prozent .
die schweiz verfügt bisher nicht über ein entsprechendes instrument .
in unseren nachbarländern entstehen zurzeit vor allem aufgrund dieser vorschrift zur mindestbeimischung eine reihe von produktionsanlagen , und wir geraten zunehmend ins hintertreffen .
dies wirkt sich nicht zuletzt auf unsere technologischen fähigkeiten , aber auch auf unser know-how in der umsetzung und vermarktung aus .
es wird sehr rasch kaum mehr möglich sein , in der schweiz eine entsprechende branche aufzubauen , wenn wir hier nicht nachziehen .
wir werden damit in einem weiteren energiebereich auslandabhängig .
gehen wir im übrigen den diskutierten schritt in richtung agrarfreihandel mit der eu , dann werden wir in diesem bereich nicht nur arg handicapiert sein , sondern es kann wohl kaum mehr von gleich langen spiessen gesprochen werden .
fasst man ernsthaft die entwicklung zum freihandel mit der eu ins auge , so ist ein instrumentarium der mindestbeimischung zwingend vorzusehen und unverzüglich einzuführen , wenn wir im kommenden wettbewerb nicht schlicht und einfach untergehen wollen .
in meinem postulat 06.3474 vom 3. oktober 2006 zur bioethanolproduktion in der schweiz habe ich diese problematik in absatz 2 des textes bereits angesprochen .
ich habe darauf hingewiesen , dass in der bioethanolproduktion in der eu bereits ein eigentlicher boom stattfindet und deshalb die lage in der schweiz im hinblick auf die möglichkeit eines freihandelsabkommens im agrarbereich , aber auch , um in unserem land für unternehmerische entscheide eine sichere grundlage zu bieten , dringend zu klären ist .
der bundesrat hat sich - sie haben es möglicherweise gesehen - inzwischen bereiterklärt , dem postulat zu folgen , aber er will - aus meiner sicht : leider - erst nach abschluss der parlamentarischen beratungen zum mineralölsteuergesetz seinen bericht vorlegen .
das postulat ist deshalb für diese session leider noch nicht traktandiert .
ich danke dem bundesrat trotzdem schon heute für seinen antrag auf annahme des postulates , bin aber der festen überzeugung , dass wir in der frage der mindestbeimischung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen nicht länger zuwarten können .
mein antrag geht auf eine kann-bestimmung .
diese soll indessen nicht den grundsatz der mindestbeimischung relativieren , sondern dem bundesrat bei der festlegung die nötige flexibilität geben , auf die entwicklungen in der eu einzugehen und entsprechend den regelungen der eu unsere linie zu fahren .
es geht mir dabei um eine förderung der treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen im gleichschritt [ page 1076 ] und - wie es das herr bundesrat beim vorletzten absatz gesagt hat : im " klugen mix " - ohne handicap gegenüber unserem nachbarn .
ich bitte sie um unterstützung meines antrages .
ich meine , dass der konkurs der swissair eine ausserordentlich schwerwiegende angelegenheit ist , das müssen wir heute eigentlich nicht mehr wiederholen .
es ist damals genügend erörtert worden .
das gilt auch für die schuldfrage - nicht nur für die frage der direkten schuld derjenigen , die die swissair geführt haben .
herr béguelin fragt , wieweit es - beurteilt nach fünf jahren - den ruf unseres landes geschädigt habe .
sicher hat es dem ruf des landes nicht genützt , denn schliesslich sind die flugzeuge der swissair mit dem schweizerkreuz geflogen .
dieses ist für schweizerische wirtschafts - und industrieleute in der welt immer noch das zeichen von sicherheit , zuverlässigkeit , seriosität usw. dass ausgerechnet eine firma , die dieses zeichen getragen hat , konkurs gegangen ist , hat sicher nicht zum guten ruf beigetragen .
ich muss aber auch sagen , dass nach fünf jahren - das ist halt in der geschäftswelt so - die sachen auch wieder einmal weggesteckt werden .
dass hier nachweisbar eine [ page 1067 ] schädigung des internationalen rufs vorliegt , ist nicht festzustellen .
das heisst aber nicht , dass das ganze nicht eine äusserst schlimme angelegenheit war .
zu ihren fragestellungen : der bund ist auch ein gläubiger .
ich möchte dem , was herr frick gesagt hat , nichts beifügen ; es deckt sich mit unseren erkundigungen , herr david .
was haben wir gemacht ?
ohne in die hoheit der kantonalen strafverfolgung und ohne in die gerichte einzugreifen , haben wir gesagt : " falls hier eine verstärkung nötig wäre , die der bund leisten könnte , würden wir diese zur verfügung stellen .
" weiter können wir nicht gehen , aus begreiflichen gründen .
es ist eine angelegenheit der gerichte und der kantonalen strafverfolgung ; es ist nicht an uns , der exekutive , uns im einzelnen einzubringen .
was die finanzen anbelangt : wo der bund nicht hoheitlich handelt , sondern gläubiger und geschädigter ist , nehmen wir alle rechte wahr , die uns zur verfügung stehen .
wir haben noch eine verantwortlichkeitsklage eingereicht ; wir sind an diesem verfahren beteiligt .
sie haben von den steuerzahlern gesprochen .
dazu kann ich sagen : gegenüber dem steuerzahler sind natürlich die regierung und das parlament verantwortlich .
wer hat die kredite gegeben ?
wer hat die beteiligungen gemacht ?
wer hat die beteiligung nicht verkauft ?
diese fragen wären zu stellen .
ich habe nie verstanden , warum der bund und die kantone beteiligungen hatten .
man muss ein unternehmen ja auch von der finanzkraft und der überblickbarkeit her beurteilen .
hier haben wir auch eine verantwortung wahrzunehmen .
von den 1,6 milliarden franken werden wir als aktionäre nichts bekommen , das reicht nirgends aus .
wie die 1,6 milliarden franken zugewiesen werden , ist eine offene frage , auch eine frage der konkursdividende .
die frage ist auch , welchen gläubigern in welcher reihenfolge was zusteht .
diese frage ist noch gar nicht entschieden .
wo es verbucht wird , falls etwas eintreffen sollte , ist wahrscheinlich dann die kleinste sorge .
( heiterkeit ) wahrscheinlich - wenn man etwas abgeschrieben hat und es in der bilanz abgeschrieben ist - könnten wir es als ausserordentliche aufwendung verbuchen und die schuldenlast verkleinern .
es wird wahrscheinlich nicht so ins gewicht fallen , wie wir es gerne hätten .
zur strafrechtlichen angelegenheit : die gerichtshoheit und namentlich das tempo in den gerichten ist sache der gerichte ; jetzt ist es ja an den gerichten und nicht mehr an den anklagebehörden .
da kann ich nicht intervenieren ; der bundesrat als exekutive kann es nicht , und sie können es auch nicht .
aber die verantwortung für ein effizientes strafprozessrecht obliegt uns .
das ist der grund , wieso wir so darauf drängen , dass wir eine effiziente strafprozessordnung bekommen .
da haben sie ja heute als erstrat bereits einen ganz wichtigen entscheid gefällt , der aber das swissair-verfahren nicht mehr treffen wird .
denn es wird 2010 , bis wir die strafprozessordnung in den kantonen einführen können , wenn wir ein hohes tempo anschlagen .
die frage stellt sich , ob die verjährungsfristen für gewisse delikte zu kurz sind .
diese frage prüfen wir .
einen vorstoss für eine völlige aufhebung der verjährungsfristen haben wir aus grundsätzlichen überlegungen abgelehnt .
in der revision des zivilrechtes liegt natürlich auch noch einiges begründet , weil es sich nicht nur um strafprozessuale verfahren , sondern auch um zivilprozessuale verfahren handelt , die sich zum teil in komplizierter weise überschneiden .
das finanzdepartement macht den grösstmöglichen druck , damit die finanziellen interessen des bundes gewahrt werden - auch mit einer verantwortlichkeitsklage .
es dürfte aber - und das müssen wir feststellen - dabei bleiben : wo nichts zu holen ist - da können sie noch so viel druck machen -, kommt wenig .
es ist leider so .
da nützt auch die strafrechtliche seite relativ wenig .
ich bedauere , dass ich ihnen keine besseren ausführungen machen kann .
lediglich eines wäre hier zu erwähnen : es wäre gut , wenn sämtliche beteiligte , auch diejenigen , die geld gegeben haben und aktionäre waren , die die firma geführt haben , aus diesem fall lernen und ihn in der tiefe betrachten und nicht nur danach fragen würden , ob es gewisse managementfehler gab .
denn bei der swissair waren zu viele dabei .
darum ist sie wie ein gott gewesen , während so vielen jahren .
wirtschaftliche unternehmen sollten keine götter sein , sonst sind sie es eben bald nicht mehr , und dann gibt es geschädigte .
ich habe volles verständnis für die fragestellung von herrn béguelin .
auch wenn sie jährlich wiederkommt , bis das ganze verfahren erledigt ist , so nehme ich an , dass er auch im parlament anrecht auf einen jährlichen zwischenbericht hat .
in meiner eigenschaft als präsident des gläubigerausschusses der sair group darf ich ihnen sagen , dass alles darangesetzt wird , die verfahren so rasch wie möglich abzuwickeln .
auch der kanton zürich hat das zugesichert .
wir haben den tatbeweis , dass er genügend ressourcen abgestellt hat , um diesen fall - es ist nicht der einzige grosse fall vor der zürcher justiz - möglichst speditiv abzuwickeln .
selbstverständlich stört die möglichkeit der verjährung im strafverfahren immer .
aber diese gefahr droht aktuell noch nicht .
sie wissen ja , dass bereits die erste welle der anklagen im strafverfahren erhoben ist und eine zweite welle unmittelbar bevorsteht .
sie wissen auch , dass die zivilrechtlichen verantwortungsklagen bereits gestellt sind .
das strafverfahren ist der eine punkt ; verurteilungen sind das beste symbol des rechtstaates für das volk .
aber für die direktbetroffenen sind natürlich das zivilklageverfahren , die forderungen , insbesondere die verantwortlichkeitsklagen , von ebenso grossem interesse .
diesbezüglich kann ich sagen , dass nach unseren feststellungen alles darangesetzt worden ist , diese rasch abzuwickeln , so schnell es geht .
auch im bewusstsein , dass eine lange verfahrensdauer immer etwas störendes hat , muss doch gesagt werden , dass sich dieses verfahren im vergleich zu anderen verfahren in der zeitlichen abfolge sehr gut darstellt .
insbesondere was das liquidationsverfahren anbelangt , sind wir auf einem sehr guten stand .
der kollokationsplan ist bereits publiziert .
das ganze steht vor einer recht speditiven abwicklung .
dies kann ich ihnen , herr kollege béguelin , vielleicht zur beruhigung sagen , und zwar aus der sicht von jemandem , der in der verantwortung der gläubiger mitwirkt und einen guten einblick in die sache hat .
ich möchte auch noch eine frage stellen : mich beschäftigt natürlich auch , dass diese vorgänge verjähren könnten .
es gibt viele leute in der schweiz , die in dieser swissair-affäre viel geld verloren haben .
man redet immer vom bund , aber man muss wissen , dass die swissair jene gesellschaft war , die am meisten schweizerische aktionäre hatte .
an der swissair waren in der schweiz am meisten leute beteiligt , und die swissair hatte auch sehr viele obligationäre , die ihr geld und ihr vertrauen in diese firma gesteckt hatten .
diese leute interessiert natürlich schon , ob diese vorgänge von der justiz innert nützlicher frist geklärt werden .
die justiz ist doch die justiz des kantons zürich .
was mich eigentlich interessiert : hat sich der bund jemals erkundigt , ob im kanton zürich genügend ressourcen eingesetzt werden , ob von der justizverwaltung des kantons zürich genügend leute zur verfügung gestellt werden , damit diese dinge auch schnell genug vor die gerichte kommen ?
hat er sich erkundigt , ob die gerichte genügend ausgestattet sind ?
es ist mir klar , dass es ein grosser fall ist .
hier braucht es zusätzliche leute , und es braucht zusätzliche mittel , damit dieser fall von der justiz auch wirklich behandelt wird .
um diese fragen , die der interpellant stellt , beantworten zu können , muss man ja vom kanton zürich auch auskünfte haben , wie dieses verfahren von den ressourcen her - überhaupt nicht von der justiz her , die unabhängig ist und frei handeln kann - gemanagt worden ist .
ich wäre froh , wenn man diese auskünfte noch geben könnte .
eine passage in der bundesrätlichen antwort veranlasst auch mich noch zu einer zusatzfrage , die ich ihnen gerne unterbreiten möchte , herr bundesrat , wohl wissend , dass sie primär an den finanzminister gerichtet sein müsste .
aber ich zweifle nicht daran , dass auch sie sie beantworten können .
es geht um jenen satz , in dem festgehalten wird , dass aus der liquidation der sair group bis jetzt 1,6 milliarden franken zugunsten der gläubiger sichergestellt worden sind .
zu diesen gläubigern gehören auch der bund und bundessozialversicherungen .
deshalb die frage , präzise gewählt am vorabend der inangriffnahme der budgetdebatte 2007 durch unseren rat : wie viel dieser 1,6 milliarden franken hat der bund zugute ?
weiss man das bereits ?
wie werden diese einnahmen dereinst verbucht werden ?
sind es budget - und konkunkturfaktorrelevante einnahmen , oder wie werden sie behandelt ?
der interpellant beantragt diskussion .
- sie ist gewährt .
der kommissionssprecher hat im wesentlichen dargelegt , um was es sich hier handelt .
ich möchte betonen , dass diese abkommen - es heisst hier " abkommen über den personenverkehr " , es ist aber im wesentlichen ein rückübernahmeabkommen - von grosser bedeutung sind ; nicht weil sie gebraucht werden , sondern damit sie allenfalls gebraucht werden können .
das ist das entscheidende .
solche abkommen werden etwas überschätzt , [ page 1065 ] wenn man meint , mit einem solchen abkommen bringe man leute in ihren heimatstaat zurück , die sich in einem anderen staat aufhalten .
das ist der allerletzte weg , den man noch benützt , wenn alle stricke reissen .
aber es ist wichtig , dass eben auch leute aus dem kriminellen bereich usw. wissen , dass ein solcher vertrag besteht und dass sie allenfalls zwangsweise ausgeschafft werden , wenn sie der ausreiseaufforderung nicht folge leisten .
wir sind dankbar , dass algerien hand geboten hat , denn bezüglich der maghreb-staaten ist das für uns ein durchbruch .
wir haben mit nigeria , obwohl das abkommen noch nicht ratifiziert ist , jetzt gute erfahrungen gemacht .
seit einem jahr gibt es eine sehr kooperative zusammenarbeit .
wir hoffen , dass das auch bei algerien so sein wird .
wir hoffen auch , dass in der folge für die weiteren staaten solche abkommen möglich sind .
wir gehen jetzt mit diesen abkommen ziemlich rasch voran .
wir können nie alle bedingungen erfüllen ; darum harzt es da und dort .
aber wir haben jetzt über vierzig rückübernahmeabkommen .
wir merken , dass wir damit eine bessere ordnung im ausländerwesen bekommen .
wir bitten sie also , diesen vertrag zu genehmigen .
ich habe zu den details keine bemerkungen .
das vorliegende abkommen über den personenverkehr mit algerien beinhaltet im grunde eine regelung der rückübernahme von angehörigen der beiden staaten und legt das entsprechende verfahren fest .
es geht also darum , staatsangehörige , die sich ohne bewilligung im anderen land aufhalten , in ihr heimatland zurückzuführen , wenn sie dies nicht freiwillig tun .
es ist dies das letzte mittel für sehr renitente fälle , welches eine wegweisung auch glaubwürdig macht .
die schweiz hat mit algerien insoweit eine historisch bedeutsame beziehung , als sie in den sechzigerjahren des letzten jahrhunderts in der vorbereitung der verträge von evian vielen algerischen flüchtlingen aufenthalt bot .
dies mag etwas nachwirken .
jedenfalls bilden die algerier eine der grössten gruppen unter den asylsuchenden aus dem maghreb .
entsprechend sind auch die schwierigkeiten mit dem vollzug der wegweisung beträchtlich und die vollzugspendenzen hoch .
es geht hier insbesondere um illegal eingereiste oder touristen , welche unerlaubt in der schweiz bleiben .
deshalb haben die schweiz und algerien am 15 . februar 2006 dieses rückübernahmeabkommen paraphiert .
es ist das erste abkommen dieser art , das die schweiz mit einem maghreb-staat schliesst .
das abkommen entspricht inhaltlich weitgehend anderen rückübernahmeabkommen , welche die schweiz bisher abgeschlossen hat .
insbesondere entspricht die regelung des heiklen punktes des abkommens in dessen artikel 3 absatz 1 der bereits mit nigeria vereinbarten lösung beinahe bis aufs komma .
hier wird vorgesehen , dass die schweiz und algerien einander mitteilen , welche behörde - justiz oder verwaltung - den rückführungsentscheid gefällt hat und wann dieser gefällt worden ist .
eine solche datenübermittlung ist nach heute noch geltendem recht nicht vorgesehen .
wir bewegen uns im bereich schützenswerter personendaten , also in einem heiklen umfeld .
dies ist nun der grund , dass die eidgenössischen räte das abkommen zu ratifizieren haben .
aus dem gleichen grunde unterliegt es dem fakultativen referendum .
sie können sich an die diskussion erinnern , die wir beim abschluss des analogen abkommens mit nigeria geführt haben .
im übrigen lag der kommission auch eine stellungnahme des datenschutzbeauftragten vor .
die geschilderte rechtslage wird mit dem neuen artikel 107 des ausländergesetzes in bälde geändert werden , welcher dem bundesrat die kompetenz erteilt , solche bestimmungen künftig direkt in abkommen aufzunehmen .
die kommission beantragt ihnen eintreten auf den bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens über den personenverkehr mit algerien und - ohne gegenstimmen bei einer enthaltung - zustimmung zu diesem bundesbeschluss .
zur detailberatung habe ich keine bemerkungen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich möchte der kommission für rechtsfragen - insbesondere den kommissionsberichterstattern und dem kommissionspräsidenten , herrn wicki - ganz herzlich für die grosse arbeit danken , die hier geleistet worden ist .
es ist uns gelungen , die vorlage in drei tagen durchzuberaten .
ich wollte damit nur eines zeigen : dass das volk unter dem damoklesschwert eines richterspruches steht .
[ vs ]
wir haben diesen entwurf natürlich eingehend darauf geprüft , ob er mit dem jetzigen verbindlichen internationalen recht , mit der menschenrechtskonvention und mit anderen konventionen in übereinstimmung steht .
die frage , die herr schmid aufgeworfen hat , was daraus gemacht wird , kann ich nicht beantworten .
natürlich entwickelt sich auch dieses recht weiter , aber wir sollten schauen , dass wir wenigstens bei diesem doch historisch wichtigen werk , mit dem jetzt alle heutigen 27 erlasse zusammengefasst werden , keine zweifel offenlassen , ob das überhaupt gilt oder nicht .
ich bin der meinung : wenn dem so wäre , wenn zweifel beständen , müsste man jetzt einwände erheben - dann könnten wir noch etwas ändern .
ich kann auch nicht sehen , wie weit die entwicklung geht und dass das unrecht sein soll , was wir hier legiferieren .
ich kann nur sagen : was die prüfung von unserer seite her anbelangt , sind keinerlei zweifel vorhanden .
ich hoffe auch , dass das bundesgericht bei der auslegung die gesetzestreue berücksichtigt .
wenn ich diesen auszug aus einem votum - wie ich annehme - eines bundesrichters höre , so ist das vielleicht die meinung eines bundesrichters ; aber man müsste den zusammenhang kennen .
bei dieser eidgenössischen strafprozessordnung , wie wir sie ihnen aufgrund der empfehlungen der expertenkommission , aufgrund eines sehr eingehenden vernehmlassungsverfahrens , aufgrund der vorlage des bundesrates und aufgrund unserer abklärungen mit der praxis vorgeschlagen haben , bin ich der auffassung , dass das ein werk ist , das auch gegenüber strassburg bestand hat .
selbstverständlich ist es in der anwendung durchaus möglich , dass man im konkreten fall ein verfahren wählt , das allenfalls gegen eine solche vorschrift der emrk verstösst .
dann ist das selbstverständlich anfechtbar .
aber diese eidgenössische strafprozessordung selbst hält stand .
wir haben jetzt in einer grossen anstrengung die kodifikation des strafprozessrechtes in der schweiz unternommen und zu einem glücklichen ende geführt .
wir - bundesrat und parlament - glauben an sich , wir hätten eine gute arbeit geleistet .
ich darf ihnen aber [ page 1064 ] sagen , dass von lausanne aus bereits bestimmte warnungen an uns gerichtet worden sind .
in einem papier , das den parlamentsdiensten vorliegt , hat ein bundesrichter folgendes geschrieben : " die europäische rechtsprechung in diesen fragen " - grundrechtsschutz , verfahrensgarantien usw. - " wird sich weiterentwickeln .
wenn das bundesgericht bestimmungen der neuen strafprozessordnung nicht anwendet , die dem internationalen recht widersprechen , ist in diesem bereich faktisch eine verfassungsgerichtsbarkeit eingeführt worden .
wenn das bundesgericht aber nicht so weit geht und sich auf den standpunkt stellt , dass es sich gemäss artikel 191 der verfassung an die beschlüsse des parlamentes halten müsse , wird schliesslich .... strassburg zum rechten sehen .
" so weit die worte des schweizerischen bundesgerichtes .
vor der gesamtabstimmung über die vereinheitlichung des strafprozessrechtes wünscht herr schmid noch das wort .
wir sind damit einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté
zu den ziffern 32 bis 35 : die unter diesen ziffern genannten bundesgesetze sind inzwischen , seit der verabschiedung der botschaft durch den bundesrat , bereits ausser kraft getreten .
die änderung ist daher nicht mehr erforderlich .
damit haben sie sich stillschweigend und folgerichtig hinter die minderheit gestellt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ziff .
ii ziff .
32 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii ch .
32 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] ziff .
ii ziff .
33 antrag der kommission art .
50 ziff .
4 unverändert [ vs ] ch .
ii ch .
33 proposition de la commission art .
50 ch .
4 inchangé [ vs ] ziff .
ii ziff .
34 antrag der kommission art .
32 abs .
6 unverändert [ vs ] ch .
ii ch .
34 proposition de la commission art .
32 al .
6 inchangé [ vs ] ziff .
ii ziff .
35 antrag der kommission art .
30 abs .
6 unverändert [ vs ] ch .
ii ch .
35 proposition de la commission art .
30 al .
6 inchangé
auch wenn wir anderer meinung sind , sind wir der meinung , es sei richtig so .
( heiterkeit )
ist es richtig , dass hier dem antrag der minderheit zugestimmt wird ?
der antrag der mehrheit und der antrag der minderheit ergeben sich aus der diskussion und den anträgen zu den artikeln 168 ff .
der strafprozessordnung .
nachdem sie bei artikel 168 absatz 3 den minderheitsantrag angenommen haben , ist es eine logische folgerung , dass sie auch hier dem minderheitsantrag folgen und daher diese bestimmung des anwaltsgesetzes nicht aufheben .
ich bin damit einverstanden .
hier wurde der artikel 66 ter stgb an die terminologie der strafprozessordnung angepasst .
statt von " vorläufig einstellen " ist von " sistieren " die rede .
bei den artikeln 351 ff .
- das ist auf seite 276 - ist der entwurf des bundesrates insofern unrichtig , als er die regelungen über interpol und ripol aufhebt , obschon diese normen nicht in die strafprozessordnung überführt werden .
das ist ein offensichtlicher irrtum , den unsere kommission korrigiert hat .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] ch .
ii ch .
3 proposition de la commission .... 5 et 7 ( nouveau ) , et alinéa 2 .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
4 -7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii ch .
4 -7 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
8 antrag der kommission art .
66 ter abs .
1 bei einfacher körperverletzung ( art .
123 ziff .
2 abs .
3 und 4 ) , wiederholten tätlichkeiten ( art .
126 abs .
2 bst .
b und c ) , drohung ( art .
180 abs .
2 ) und nötigung ( art .
181 ) können die staatsanwaltschaft und die gerichte das verfahren sistieren , wenn : .... art .
66 ter abs .
2 das verfahren wird wieder an die hand genommen , wenn das opfer oder , falls dieses nicht handlungsfähig ist , sein gesetzlicher vertreter seine zustimmung innerhalb von sechs monaten seit der sistierung schriftlich oder mündlich widerruft .
art .
66 ter abs .
3 wird die zustimmung nicht widerrufen , so verfügen die staatsanwaltschaft und die gerichte die einstellung des verfahrens .
art .
66 ter abs .
4 ; 100 quinquies ; 340 -343 aufheben gliederungstitel vor art .
345 vierter titel : amtshilfe im bereich der polizei art .
345 -351 aufheben [ page 1062 ] art .
351 bis titel 1. automatisiertes fahndungssystem ( ripol ) art .
351 ter titel 2. zusammenarbeit mit interpol a. zuständigkeit art .
351 quater titel b. aufgaben art .
351 quinquies titel c. datenschutz art .
351 sexies titel d. finanzhilfen und abgeltungen art .
351 septies titel 3. zusammenarbeit bei der identifizierung von personen art .
351 octies titel 4. informatisiertes personennachweis -, aktennachweis - und verwaltungssystem im bundesamt für polizei art .
351 novies titel 5. zusammenarbeit mit europol art .
352 -357, 358 bis , 365 , 366 abs .
2 , 367 aufheben [ vs ] ch .
ii ch .
8 proposition de la commission art .
66 ter al .
1 en cas de lésions corporelles simples ( art .
123 ch .
2 al .
3 et 4 ) , de voies de fait réitérées ( art .
126 al .
2 let .
b et c ) , de menace ( art .
180 al .
2 ) ou de contrainte ( art .
181 ) , le ministère public et les tribunaux peuvent suspendre la procédure : .... art .
66 ter al .
2 la procédure sera reprise si la victime ou , lorsqu'elle n'a pas l'exercice des droits civils , son représentant légal révoque son accord , par écrit ou par oral , dans les six mois qui suivent la suspension provisoire .
art .
66 ter al .
3 en l'absence de révocation de l'accord , le ministère public et les tribunaux ordonnent le classement de la procédure .
art .
66 ter al .
4 ; 100 quinquies ; 340 -343 abroger titre précédant l'art .
345 titre quatrième : entraide en matière de police art .
345 -351 abroger art .
351 bis titre 1. système de recherche informatisée de police ( ripol ) art .
351 ter titre 2. collaboration avec interpol a. compétence art .
351 quater titre b. tâches art .
351 quinquies titre c. protection des données art .
351 sexies titre d. aides financières et indemnités art .
351 septies titre 3. collaboration à des fins d'identification de personnes art .
351 octies titre 4. système informatisé de gestion et d'indexation de dossiers et de personnes de l'office fédéral de la police art .
351 novies titre 5. collaboration avec europol art .
352 -357, 358 bis , 365 , 366 al .
2 , 367 abroger
generell kann ich zu den änderungen der unter ziffer ii angeführten bundesgesetze festhalten , dass es sich in vielen fällen lediglich um redaktionelle anpassungen handelt .
vor allem verweisen zahlreiche gesetze auf das bundesgesetz über die bundesrechtspflege .
diese bestimmungen sind anzupassen , indem nunmehr auf die entsprechenden normen in der strafprozessordnung verwiesen wird .
aufhebungen ergeben sich zudem durch die ganze oder teilweise überführung von bundesgesetzen in die strafprozessordnung .
so werden die prozessualen bestimmungen des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs - mit der schönen abkürzung " büpf " - in die strafprozessordnung überführt , was einerseits zur aufhebung der entsprechenden bestimmungen im büpf und andererseits zur ergänzung des militärstrafprozesses führt .
gleiches gilt für das bundesgesetz über die verdeckte ermittlung , das ganz aufgehoben wird .
aufgehoben werden können auch die bestimmungen des strafgesetzbuches , welche in die strafprozessordnung überführt werden , etwa jene über die abgrenzung der zuständigkeit zwischen bund und kantonen .
zu den bundesgesetzen gemäss den ziffern 1 bis 7 - diese sind dann auf seite 274 - habe ich keine bemerkungen .
zu artikel 464 , zu referendum und inkrafttreten : hinsichtlich des inkrafttretens habe ich mich bereits in meinem eintretensvotum geäussert .
im übrigen wird der prozess der umgestaltung der kantonalen behördenorganisation von der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren begleitet und in zusammenarbeit mit dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement erfolgen können , wie uns das herr bundesrat blocher zugesichert hat .
zum 12 . titel , " schlussbestimmungen " , 1. kapitel , " aufhebung und änderung bisherigen rechts " , artikel 453 : die strafprozessordnung wird auf stufe bund an die stelle des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege treten .
soweit die bundesstrafrechtspflege vorschriften über die organisation der strafbehörden enthält , wird sie durch einen noch zu schaffenden erlass zu ersetzen sein , also durch ein einführungsgesetz zur strafprozessordnung oder ein behördenorganisationsgesetz .
hinsichtlich der kantonalen strafprozessordnungen ist artikel 49 absatz 1 der bundesverfassung zu beachten , wonach das bundesrecht entgegenstehendem kantonalen recht vorgeht .
bei der bundeskompetenz zur gesetzgebung auf dem gebiet des strafprozessrechtes gemäss artikel 123 absatz 1 der bundesverfassung handelt es sich um eine sogenannte konkurrierende kompetenz .
diese entfaltet gegenüber dem kantonalen recht nachträglich derogatorische wirkung .
die schweizerische strafprozessordnung kann somit in kraft treten , ohne dass das kantonale prozessrecht durch einen förmlichen akt seitens der kantone aufgehoben werden müsste .
zu absatz 2 : eine gleiche regelung wie hier haben wir auch im strafgerichtsgesetz , im verwaltungsgerichtsgesetz und im bundesgerichtsgesetz , denn im bundesrecht sind zahlreiche verweise auf das bundesgesetz über die bundesrechtspflege zu finden .
es besteht somit eine gewisse gefahr , dass einzelne gesetzesbestimmungen im bundesrecht unberücksichtigt bleiben , obschon sie mit der neuen schweizerischen strafprozessordnung nicht übereinstimmen .
gemeint sind widersprüche , welche im rahmen des anhanges versehentlich nicht behoben worden sind .
daher diese kompetenz in absatz 2. in absatz 1 ist der anhang erwähnt ; den müssen wir natürlich auch noch behandeln .
es handelt sich um eine redaktionelle änderung .
wir sind der meinung , dass man das übernehmen kann .
wir haben keine bemerkungen mehr bis zu artikel 464 .
artikel 440 regelt , wer einer beschuldigten person die aufwendungen zu ersetzen hat , wenn diese freigesprochen wird .
die bundesrätliche fassung regelt dies nur für die privatklägerschaft .
nun ist es aber auch möglich , dass jemand bloss einen strafantrag stellt , ohne sich auch als privatkläger am verfahren zu beteiligen ; auch der kann dies natürlich fahrlässig oder grobfahrlässig , mutwillig machen .
die regelung ihrer kommission ist jetzt so , dass für diesen fall die kostentragung geregelt ist .
wir können uns damit einverstanden erklären , dass auch dieser fall in der strafprozessordnung zentral geregelt wird .
zu artikel 365 : die kommission hat sich mehrmals mit dieser bestimmung auseinandergesetzt .
die kommission war sich mit dem bundesrat im grundsatz einig , dass das abgekürzte verfahren in die eidgenössische strafprozessordnung aufzunehmen ist .
diskutiert wurde dann vor allem die frage , inwieweit im abgekürzten verfahren die zustimmung der privatklägerschaft erforderlich ist .
in der eingabe der obergerichtspräsidentenkonferenz der zentralschweiz wurde beispielsweise erklärt : [ page 1053 ] " auf die zustimmung des privatklägers sollte unbedingt verzichtet werden .
im kanton zug bestehen positive erfahrungen mit dem abgekürzten verfahren , ausgenommen , dass dieses häufig am widerstand von privatklägern scheitert .
zum beispiel bei wirtschaftsverfahren mit über 3000 klägern genügt dann der widerstand eines einzigen .
" nach der prüfung von ganz verschiedenen varianten geht nun der antrag unserer kommission bei artikel 365 absatz 1 davon aus , dass die zivilansprüche , wenn sie bestritten sind , auf den zivilweg verwiesen werden .
damit bleiben die rechte der privatklägerschaft hinsichtlich ihrer zivilansprüche nach wie vor gewahrt ; dies auch im hinblick auf artikel 6 emrk .
die emrk kennt nämlich keinen anspruch auf eine behandlung von zivilansprüchen im strafverfahren .
wenn aber im strafverfahren zivilansprüche behandelt werden , müssen die erfordernisse der emrk erfüllt sein - also der anspruch auf ein kontradiktorisches verfahren vor einem gericht , soweit es sich um zivilrechtliche ansprüche handelt .
aus der ganzen diskussion unserer kommission heraus bitte ich sie daher , der einstimmigen kommission zuzustimmen .
falls tatsächlich unstimmigkeiten bestehen , wie das vorhin herr bundesrat blocher gesagt hat , oder falls das system , das ihnen die kommission vorschlägt , nicht in allen teilen kohärent ist , kann der zweitrat das sicher noch einmal prüfen .
mit der zustimmung zur kommissionsvariante haben sie eine differenz zum bundesrat , und dann wird das sicher geprüft werden .
ich bitte sie also nochmals , der einstimmigen kommission zuzustimmen .
wir möchten hier ausnahmsweise an der fassung des bundesrates festhalten .
warum ?
bei der beratung der bestimmungen über das abgekürzte verfahren sieht ihre kommission zwei probleme : 1. die voraussetzung dafür , dass das abgekürzte verfahren nur durchgeführt wird , wenn die beschuldigte person alle zivilansprüche zumindest dem grundsatz nach anerkennt , ist in artikel 365 absatz 1 enthalten .
hier befürchtet man , die beschuldigte person könnte gezwungen sein , auch solche forderungen zu anerkennen , die offensichtlich gar nicht bestehen , nur um in den genuss des abgekürzten verfahrens zu kommen .
2. die kommission hat bedenken bezüglich des erfordernisses , dass die privatklägerschaft der einigung zwischen der staatsanwaltschaft und der beschuldigten person zustimmen muss , wie das artikel 367 absatz 2 vorschreibt .
hier wurde die befürchtung geäussert , in fällen mit zahlreichen privatklägern - das hat vor allem ständerat schweiger dargelegt -, also z. b. bei serienbetrügern mit sehr vielen geschädigten , könne die durchführung eines abgekürzten verfahrens am widerstand einer einzigen privatklägerschaft scheitern .
zur behebung dieser punkte hat ihre kommission änderungen bei den artikeln 365 absatz 1 und artikel 367 absätze 2 und 3 beschlossen .
die vorgenommenen änderungen lösen die probleme aber nur scheinbar und schaffen vor allem weitere probleme .
die bedenken , wie sie sie vorgetragen haben , sind ernst zu nehmen , diese haben wir aufgenommen .
aber wenn man es ändert , sollte man nicht wieder neue probleme schaffen .
was meine ich damit ?
so stimmt der in artikel 365 absatz 1 von der kommission eingefügte vorbehalt der verweisung der zivilklage auf den zivilweg mit der regelung von artikel 124 nicht überein .
zum einen zählt diese bestimmung nämlich die fälle abschliessend auf , in denen eine verweisung auf den zivilweg erfolgt .
nur in diesen fällen kann auf den zivilweg verwiesen werden .
zum andern sieht die strafprozessordnung vor , dass nur der urteilende richter , nicht aber die staatsanwaltschaft zivilansprüche auf den zivilweg verweisen kann ; jemand anders kann es nicht tun .
aber diese instanz fällt ja dann weg .
sodann ist es zirkulär , wenn die durchführung des abgekürzten verfahrens an die voraussetzung geknüpft wird , dass die zivilforderung in diesem verfahren auf den zivilweg verwiesen worden ist .
damit setzt die durchführung dieses verfahrens voraus , dass in ebendiesem verfahren bereits eine verweisung auf den zivilweg angeordnet worden ist .
noch schwerwiegender aber sind die folgen der änderungen von artikel 367 absätze 2 und 3. nach dem willen ihrer kommission bedarf es im abgekürzten verfahren der zustimmung der privatklägerschaft zur vereinbarung zwischen der beschuldigten person und der staatsanwaltschaft nicht mehr .
nach dem konzept des bundesrates bedeutet die zustimmung der parteien zur vereinbarung immer auch den verzicht auf rechtsmittel .
kann und muss nun die privatklägerschaft der vereinbarung nicht mehr zustimmen , so lässt sich daraus auch nicht mehr ein rechtsmittelverzicht ableiten .
somit kann die privatklägerschaft das abgekürzte verfahren zwar nicht mehr verhindern , indem sie nicht zustimmt , sie kann aber eine verlängerung des verfahrens bewirken , indem sie rechtsmittel ergreift .
das wollte man ja gerade verhindern .
dies stellt den hauptzweck des abgekürzten verfahrens überhaupt infrage , möglichst rasch und einfach zu einem endgültigen urteil zu gelangen .
aus diesen gründen scheinen die änderungen , welche die kommission beschlossen hat , als eine modifikation , die vielleicht etwas übereilt erfolgt ist .
sie vermögen die angeblichen probleme nicht wirklich zu beheben .
demgegenüber ist die regelung des bundesrates in sich geschlossen und führt nicht zu widersprüchen .
sie hat aber den nachteil , dass natürlich bei vielen klägern einer etwas verhindern kann .
wir haben uns auch überlegt , ob man alle nachteile beseitigen könnte , also die ihres vorschlages und die unseres entwurfes .
das ist bis jetzt aber nicht gelungen .
da sie keinen minderheitsantrag stellen , stimmen sie der kommission vielleicht zu .
wir werden es aber dann auf jeden fall noch einmal im zweitrat anschauen müssen .
ich beharre jetzt deshalb auf dem bundesrätlichen entwurf , weil er weniger widersprüche enthält als ihre fassung .
zu den artikeln 365 bis 372 : ihre kommission hat sich vertieft mit diesen bestimmungen über das abgekürzte verfahren befasst , denn für die meisten kantone wird es neu sein .
bisher kennen drei kantone in ihrer strafprozessordnung die möglichkeit eines abgekürzten verfahrens , wie es hier vorgeschlagen wird ; in dieser oder einer ähnlichen art .
die erfahrungen scheinen positiv zu sein .
das abgekürzte verfahren ist eine möglichkeit , prozesse überhaupt zu erledigen .
viele wirtschaftsprozesse verjähren , weil jedes detail abgeklärt werden muss .
deshalb ist es wohl besser , die hauptsache anzupacken und einen prozess zu erledigen , indem der beschuldigte eine strafe auf sich nimmt , ohne dass jedes detail abgeklärt wird .
der entwurf des bundesrates sieht in den artikeln 361 bis 364 besondere bestimmungen für das übertretungsstrafverfahren vor .
es geht vor allem darum , es auch verwaltungsbehörden zu ermöglichen , als übertretungsstrafbehörden tätig zu sein und hierfür ein erleichtertes verfahren vorzusehen .
diese erleichterten bestimmungen kommen aber nur dann zur anwendung , wenn die kantone tatsächlich solche besonderen übertretungsstrafbehörden vorsehen .
dies führt zu einem impliziten zwang zur schaffung solcher behörden , was nicht der sinn der bundesrätlichen fassung war und auch nicht gerechtfertigt wäre .
ihre kommission hat deshalb die streichung dieser besonderen bestimmungen in den artikeln 361 bis 364 beschlossen und zugleich mit artikel 360 bis sichergestellt , dass die schnittstellen und besonderheiten , die sich bei einem allfälligen einsatz besonderer übertretungsstrafbehörden ergeben , geregelt werden .
wir sind mit dieser fassung einverstanden .
zu den artikeln 359 bis 360 bis und zu den artikeln 361 bis 364 verweise ich auf die bereits gemachten ausführungen bei artikel 355 .
der entwurf des bundesrates sieht vor , dass auch die privatklägerschaft einsprache gegen den strafbefehl erheben kann .
dies ist jedoch nicht gerechtfertigt , denn in strafbefehlen wird nicht über zivilforderungen entschieden ; deren anerkennung wird nur vorgemerkt .
zudem erfolgt im strafbefehl nie ein freispruch , sodass die privatklägerschaft auch so gesehen gar kein interesse an einer einsprache haben kann .
darum schliessen wir uns der fassung der kommission an .
in absatz 1 buchstabe e wird die verpflichtung , eine kurze begründung für das strafmass in den strafbefehl aufzunehmen , weggelassen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 29 stimmen für den antrag maissen .... 4 stimmen [ vs ] art .
356 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
356 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
357 antrag der kommission abs .
1 .... e. die sanktion ; .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
357 proposition de la commission al .
1 .... e. la sanction ; .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral
es liegt natürlich im wesen der einheitlichen strafprozessordnung , dass man das nicht in allen kantonen gleich machen kann wie bisher .
das liegt in der natur der sache .
aber an den grundsatz , wie ihn jetzt ständerat maissen genannt hat , dass nur das gemacht werden soll , was von der einheitlichkeit her eben dringend notwendig ist , hält sich der entwurf jetzt ; dies auch in bezug auf die organisation .
wir meinen aber hier , dass das dringend notwendig sei .
warum ?
der strafbefehl ist natürlich eine wesentliche entlastung des strafverfolgungsverfahrens .
aber es ist nicht so - entgegen den äusserungen von herrn maissen -, dass der staatsanwalt ein urteil fällt .
der staatsanwalt fällt gerade kein urteil , sondern er macht einen urteilsvorschlag .
das besondere ist , dass der beschuldigte diesen vorschlag anerkennen kann .
dann ist die sache erledigt .
das hat für ihn auch den vorteil , dass es nicht ans gericht mit den ganzen prozessualen gerichtlichen vorschriften gezogen wird , sondern für ihn erledigt ist .
aber er muss den vorschlag nicht anerkennen .
weil es nur ein vorschlag ist , kann er sagen , er lehne ihn ab .
dann entscheidet der richter ; im kanton graubünden sind es die kreispräsidenten , die richterliche funktionen haben .
herr brändli sagt , die akzeptanz sei grösser , wenn ein richter den entscheid fälle - der beschuldigte kann das haben , wenn er es will , das ist keine sache , aber dann muss er es weiterziehen .
in den kantonen , in denen man das bereits ausprobiert hat , ziehen es viele nicht weiter , weil sie sagen : " ich anerkenne das ; mir ist das lieber , dann ist die sache erledigt .
" dann sind für sie all die unannehmlichkeiten , die mit gerichtsverfahren verbunden sind , vorbei .
im rahmen der beratungen in der kommission hat der verband bündnerischer kreispräsidenten das anliegen vorgebracht .
es wurde ernst genommen ; schon in der vernehmlassung haben wir es ernst genommen und geprüft .
die kommission hat das anliegen dann abgelehnt , und zwar eindeutig .
es war keine kampfabstimmung ; das merken sie auch daran , dass hier kein minderheitsantrag vorliegt .
die strafbefehlsverfahren sind ein ganz wesentlicher teil der einfachen abwicklung des rechtsstaatlichen staatsanwaltschaftsverfahrens .
es geht damit schneller ; und es ist auch wichtig , dass es in allen kantonen so funktioniert , weil es überkantonale auswirkungen hat .
dort , wo dieses verfahren besteht , ist den kantonen von nirgends eine klage eingegangen - bei ihnen ist natürlich auch keine klage eingegangen .
nicht ein gericht soll das machen ; wenn das strafbefehlsverfahren beim gericht liegt , muss nämlich der staatsanwalt zuerst ans gericht gelangen , und dann ist dieser effekt der verfahrensbeschleunigung nicht mehr gegeben .
das gericht kommt dann zum einsatz , wenn gegen den strafbefehl einsprache erhoben wird .
darum ist es wichtig , dass das so drinbleibt .
ich bitte sie , hier der kommission zuzustimmen .
vorerst allgemein zum strafbefehlsverfahren .
vonseiten der bündner wird jetzt gesagt : wir haben lieber ein urteil eines gewählten richters als eines beamten .
dazu ist folgendes zu sagen : bei strafbefehlsverfahren wird der straffall bis zu einem gewissen stadium untersucht , und dann wird ein sogenannter strafbefehl , ein strafmandat oder eine strafverfügung erlassen .
das wird dem angeschuldigten zugestellt .
dieser kann sagen : gut , ich bin mit dieser strafe einverstanden , für mich ist der fall erledigt , ich akzeptiere das .
wenn er das nicht will , dann kann er einsprache erheben , dann geht es ans gericht .
wenn jemand unbedingt will , dass die strafe von einem gewählten richter verhängt wird , dann muss er halt seinen fall weiterziehen .
aber das strafbefehlsverfahren ist eines der wirkungsvollsten instrumente der verfahrensvereinfachung .
tatsächlich [ page 1050 ] ist es in den meisten kantonen auch so .
wegen den kleinen fällen , den bagatellfällen , der kleinkriminalität , wird es in den kantonen so gehandhabt ; und es ist auch richtig , dass es von der schweizerischen strafprozessordnung übernommen wird .
ohne dieses strafbefehlsverfahren in diesem system können die vielen fälle von kriminalität , vor allem der kleinkriminalität , gar nicht bewältigt werden .
ohne dieses system müsste die justiz natürlich ganz andere ressourcen haben .
jetzt können sie sagen , bei ihnen habe es funktioniert .
das ist eine frage der organisation .
hier wird sich bundesrat blocher noch äussern .
in der kommission ist der gleiche antrag vorgelegen .
sie hat sich - ich betone das nochmals - dann überzeugen lassen , dass es richtig ist , wenn das verfahren so durchgezogen wird .
die untersuchungsbehörde - sie sagen " beamte " - kann also das verfahren abschliessen , das dem angeschuldigten unterbreiten , und die sache ist dann erledigt .
der fall muss nicht noch an eine andere instanz geschickt werden , die dann den stempel draufdrückt oder - etwas seriöser gesagt - das nochmals beurteilt .
das ist die idee .
ich möchte sie doch bitten , den antrag maissen zu unterstützen , auch wenn ich weiss , dass hier in dieser debatte alles so rund läuft - fast zu rund .
der kommissionspräsident hat ja ein sehr interessantes einführungsreferat gehalten .
er hat auf die notwendigkeit und die vorteile der vereinheitlichung der strafprozessordnung hingewiesen .
daneben hat er auch - und das scheint mir sehr wichtig zu sein - darauf hingewiesen , dass die kantone in bezug auf die organisation weiterhin frei sein sollen , sofern " die vereinheitlichung nicht absolut notwendig ist " .
es wurden diese worte verwendet , und das wurde natürlich auch in würdigung dessen gesagt , was in der verfassung steht .
nun , eine einheitliche lösung bei der strafprozessordnung ist unbestritten .
aber ist es aufgabe des bundes zu verfügen , wer strafbefehle erlässt ?
diese zentralisierung ist ein eingriff in eine bewährte und vom volk beschlossene gerichtsstruktur , zumindest im kanton graubünden .
zu beantworten ist die frage , ob in zukunft ein beamter in chur diese strafbefehle erlassen oder ob dies in den regionen weiterhin der vom volk gewählte richter tun soll .
dies sollte nach unserer meinung den kantonen überlassen werden .
man kann jetzt schon von effizienz reden , aber ich kann ihnen sagen : das urteil eines vom volk gewählten richters wird in einer region eher akzeptiert als ein strafbefehl , der von einem beamten in chur erlassen wird .
sie haben dann einfach folgeverfahren , die insgesamt wahrscheinlich auch bezüglich der effizienz nicht sehr viel bringen .
herr kollega maissen schreibt in seinem antrag , die kantone sollten frei bestimmen können .
das hätte zur folge , dass alle kantone dies tun müssten .
das ist nicht zwingend die absicht dieses antrages .
man könnte beispielsweise auch eine formulierung wählen , wonach wir die lösung so lassen , wie sie die kommission vorschlägt , den kantonen aber die möglichkeit geben , aufgrund besonderer strukturen eben andere zuständigkeiten festzulegen .
ich meine , es macht sinn , wenn sie den antrag maissen unterstützen und eine differenz schaffen .
diese frage wird dann in der nationalrätlichen kommission nochmals eingehend diskutiert , sodass wir auch hier zu einer tragfähigen lösung kommen .
es ist auch für mich unbestritten , dass die bestehende rechtszersplitterung die behörden in der erfüllung ihrer aufgaben unnötig behindert .
für mich ist zudem unbestritten , dass unterschiedliche prozessordnungen auch unter dem aspekt der rechtssicherheit und der rechtsgleichheit fragwürdig sind .
mit der vereinheitlichung der strafprozessordnung wird dazu ein schritt in die richtige richtung gemacht .
fraglich ist nun allerdings , ob es notwendig ist , den formellen bereich in diesem überaus hohen detaillierungsgrad zu regeln .
diese frage betrifft insbesondere die eröffnung von entscheiden , wie hier beim erlass von strafbefehlen .
nach meiner meinung ist klar : für die mit der vereinheitlichung angestrebte zielsetzung ist es überhaupt nicht erforderlich , derartige bis ins kleinste detail gehende normierungen vorzusehen .
die kommission hat denn auch in verschiedenen punkten vereinfachungen vorgenommen .
sie war aber nicht konsequent , insbesondere aus der sicht des subsidiaritätsprinzips .
dieses prinzip besagt bekanntlich , dass all das , was auf der unteren ebene ebenso gut oder noch besser und vor allem bürgernäher geregelt werden kann , nicht an eine übergeordnete ebene delegiert werden soll .
mit artikel 355 , wie ihn nun der bundesrat und die kommission vorsehen , wird dieser staatspolitische grundsatz , nämlich der gelebte föderalismus , unnötig verletzt .
dazu ist noch zu bemerken : in den übertrieben detaillierten vorschriften kommt ein undefiniertes misstrauen gegenüber den heutigen strafverfolgungsbehörden zum ausdruck , dies insbesondere auch hinsichtlich der vorgesehenen bestimmungen im strafbefehlsverfahren .
ich möchte ihnen kurz sagen , was der kanton graubünden dazu mitgeteilt hat .
er hat in der vernehmlassung folgendes geschrieben : " dieses verfahren " - also das strafbefehlsverfahren - " entspricht materiell weitgehend dem im kanton graubünden bekannten strafmandatsverfahren .
allerdings wird die vorgesehene regelung eine verschiebung der zuständigkeit vom kreispräsidenten als kreisrichter auf die staatsanwaltschaft zur folge haben .
aus sicht von graubünden sollte die zuständigkeit zum erlass des strafbefehls von den kantonen bestimmt werden können .
die beurteilung durch den mandatsrichter , im kanton graubünden durch den kreispräsidenten , hat sich bewährt und ist rechtsstaatlich nicht zu beanstanden .
" lassen sie mich kurz den hintergrund ausleuchten .
im kanton graubünden ist es so , dass die erste stufe in strafsachen in 39 kreisen von kreisgerichten angesiedelt ist .
dahinter steht eine mehrhundertjährige geschichte und tradition .
es sind drei punkte , die hier wesentlich sind : 1. die wahl des richters erfolgt durch das volk .
2. es ist damit eine dezentrale verwaltung verbunden , wodurch in einem grossen kanton wie graubünden mit [ page 1049 ] kulturellen unterschieden , mit drei sprachen , den regionalspezifischen gegebenheiten rechnung getragen werden kann .
3. es ist auch eine politisch überschaubare kontrolle dieser gerichte möglich .
das sind wesentliche elemente der demokratie und unseres föderalistischen staatsaufbaus .
es ist noch interessant festzustellen , dass die bündner kreise in der geschichte gegenüber dem kanton die grössere autonomie hatten , als es heute die kantone gegenüber dem bund haben .
natürlich ist es heute nicht mehr so , wir haben im kanton graubünden verschiedene gerichtsreformen gehabt .
ich erinnere mich , dass man während der zeit , als ich richter sein durfte , vom kanton graubünden als vom land der richter gesprochen hat - es waren nämlich nicht weniger als 700 richterinnen und richter auf verschiedenen stufen tätig .
das haben wir geändert , wir haben gerichtsreformen gemacht .
das gerichtswesen ist heute effizient gestaltet , und die aufgaben werden optimal ausgeführt .
es gibt somit überhaupt keinen grund , mit vorschriften des bundes die zuständigkeiten im strafbefehlsverfahren zu ändern .
beim system , das wir heute in graubünden kennen - auch andere kantone kennen es -, sind folgende vorteile zu erwähnen : die strafen werden durch einen direkt gewählten richter ausgesprochen .
das ist nicht unbedeutend , weil es sich teilweise um empfindliche strafen handelt , welche betroffenheit auslösen .
da ist es besser , wenn ein gewählter richter und nicht ein anonymer beamter in der zentrale das mandat ausstellt .
ich finde es persönlich sowieso rechtsstaatlich und staatspolitisch bedenklich , wenn ein und dieselbe person untersucht und anklagt und dann auch noch urteilt .
ein solches gerichtswesen entspricht nicht unserem staatsverständnis , wie es in graubünden und sicher auch in anderen kantonen ausgestattet ist ; es wird erwartet , dass das urteil von einem freien , unabhängigen und gewählten richter gefällt wird .
dazu kommt noch ein regionalpolitischer aspekt : mit dem wegfall dieser kompetenzen bei den kreisgerichten entfallen auch arbeitsplätze in den talschaften und in den regionen .
es findet eine weitere zentralisierung im hauptort chur statt .
das steht im widerspruch zu den überlegungen der neuen regionalpolitik .
es gilt die erfahrung , dass es einfacher ist , bestehende arbeitsplätze zu erhalten , als neue arbeitsplätze zu schaffen .
dazu kommt , dass mit jeder zentralisierung auch kompetenz aus den talschaften und regionen abwandert .
die leute , welche heute diese richterlichen funktionen zum teil teilzeitlich ausüben , haben in dieser region eine bedeutung als träger von kompetenz .
wenn diese arbeit für sie wegfällt , müssen sie möglicherweise wegziehen .
für mich ist auch die frage offen , ob diese kompetenzverschiebung , wie sie hier vorgesehen ist , dem geist der neuen bundesverfassung entspricht .
wir haben dort in artikel 123 absatz 1 festgelegt , dass die gesetzgebung auf dem gebiet des strafprozessrechtes sache des bundes sei .
es gibt dann aber einen absatz 2 , wo es heisst : " für die organisation der gerichte , die rechtsprechung in strafsachen .... sind die kantone zuständig " - das ist der grundsatz .
es ist dann allerdings angehängt , das ist zuzugeben : " .... soweit das gesetz nichts anderes vorsieht .
" aber aus dieser reihenfolge geht klar hervor , dass die priorität bezüglich organisation und rechtsprechung in die zuständigkeit der kantone fallen soll .
wenn dies funktioniert , sollte an dieser zuständigkeit nichts geändert werden .
ich bin zudem überzeugt , dass mit dieser von mir vorgeschlagenen regelung kein einbruch in die vereinheitlichung des prozessrechtes erfolgt .
der bundesrat hat selber in artikel 361 vorgeschlagen , dass bei übertretungsstrafverfahren die kantone die verwaltungsbehörden bestimmen können .
man hat das nun allerdings geändert , indem die kommission diesen artikel streicht und neu einen artikel 360 bis eingefügt hat , in dem das übertretungsstrafverfahren geregelt wird .
ich gehe aber davon aus , dass es auch hier den kantonen möglich ist , beim übertretungsstrafverfahren selber die zuständige behörde zu bestimmen .
es ist deshalb nicht einsichtig , weshalb es beim übertretungsstrafverfahren geht , dass die kantone die kompetenz haben , und beim strafbefehlsverfahren nicht .
zum schluss noch einmal : die kernfrage ist : wollen wir den kantonen vorschreiben , dass ein urteil durch einen beamten erfolgen soll , oder wollen wir den kantonen nicht die möglichkeit lassen , dass die urteile von einem vom volk gewählten richter erlassen werden können ?
dieser idee von demokratie auch im bereich der justiz steht das gegenüber , was auch der kommissionspräsident gesagt hat : mehr effizienz , schnelle verfahren .
ich bin überzeugt , dass sich der ständerat in abwägung zwischen interessen der effizienz und der demokratie für die demokratie und für den föderalismus entscheiden sollte .
das system , wie es heute in vielen kantonen , auch in graubünden , gehandhabt wird , ist effizient .
die aufgaben werden erfüllt , das system ist funktionsfähig und hat sich bewährt .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
vorerst eine generelle bemerkung zum strafbefehlsverfahren und zum übertretungsstrafverfahren , also zu den artikeln 355 bis 364 . zuerst zum 1. kapitel , " strafbefehlsverfahren " : im bundesrätlichen entwurf ist in den artikeln 355 bis 360 das strafbefehlsverfahren geregelt .
das ist ein verfahren , das in den kantonen bekannt ist .
die kantone haben von dieser möglichkeit in jüngster vergangenheit in zunehmendem mass gebrauch gemacht .
in diesen verfahren - auch strafmandat , strafverfügung oder strafbescheid genannt - wird der straffall durch die untersuchungs - und anklagebehörde selbst mit einer erkenntnis abgeschlossen , welche die parteien annehmen oder mit einer einsprache zur gerichtlichen beurteilung bringen können .
mit dieser verfahrensart wird eine verfahrensbeschleunigung in fällen leichterer kriminalität erzielt ; und es ist richtig , dass diese verfahrensart auch in die vereinheitlichte schweizerische strafprozessordnung aufgenommen wird .
aufgrund der diskussionen in ihrer kommission hat die verwaltung angekündigt , den bundesrätlichen entwurf betreffend das befehlsverfahren im zusammenhang mit den artikeln 361 bis 364 , in denen besondere bestimmungen über das übertretungsstrafverfahren enthalten sind , nochmals zu überprüfen .
ihre kommission hat den neuen vorschlag der verwaltung aufgenommen .
sie sehen die änderungen in den artikeln 355 bis 359 sowie in den bestimmungen des neuen artikels 360 bis betreffend das übertretungsstrafverfahren und in der damit verbundenen streichung des 2. kapitels , also der artikel 361 bis 364 . gemäss dem jetzigen vorschlag werden das strafbefehlsverfahren und das übertretungsstrafverfahren zusammengelegt .
es gibt nur noch ein ordentliches strafbefehlsverfahren , das zum zug kommt , egal , ob die staatsanwaltschaft oder eine übertretungsstrafbehörde das übertretungsstrafverfahren durchführen .
dies hat zur folge , dass die kantone keine separaten verwaltungsbehörden für übertretungsstrafverfahren einsetzen müssen und trotzdem von den vorgesehenen verfahrenserleichterungen profitieren können .
das übertretungsstrafverfahren ist also in die allgemeinen bestimmungen zum strafbefehlsverfahren integriert .
im übrigen wurde das ordentliche strafbefehlsverfahren so weit von formalien entlastet , dass das neue einheitliche verfahren genauso effizient und verfahrensökonomisch durchgeführt werden kann wie das ursprünglich vorgesehene separate übertretungsstrafverfahren .
nun noch einige bemerkungen zu artikel 355 . bei dieser bestimmung haben wir uns mit einem vorschlag auseinandergesetzt , der die zuständigkeit für den erlass von strafbefehlen generell den kantonen hätte überlassen wollen .
herr maissen hat einen antrag gestellt , der diesen vorschlag aufnimmt .
unsere kommission hat sich der auffassung des bundesrates angeschlossen , wonach eine solche kompetenzzuweisung als gewichtiger einbruch in das system des vereinheitlichten strafverfahrens zu betrachten wäre .
denn das effiziente strafbefehlsverfahren hängt davon ab , dass diejenige behörde , welche die untersuchung führt , auch den strafbefehl erlässt .
der ganze effizienzgewinn des strafbefehlsverfahrens geht verloren , wenn die untersuchende behörde das dossier abschliessen muss und es daraufhin an eine gerichtliche behörde weiterleitet , wo das verfahren dann in vielen teilen so läuft wie bei einem erstinstanzlichen hauptverfahren , auch wenn schliesslich die gerichtliche behörde formal einen strafbefehl ausstellt .
namens der kommission ersuche ich sie , bei artikel 355 dem bundesrat zuzustimmen .
wie der kommissionssprecher ausgeführt hat , hat die fassung des entwurfes des bundesrates nachteile .
eine getrennte führung der verfahren für die neue tat und für den widerruf lässt es etwas künstlich erscheinen , eine solche mischrechnung zu machen und erschwert sie , weshalb die kommission zu recht beschlossen hat , dass die verhandlung über den widerruf zusammen mit der verhandlung über die neue tat [ page 1048 ] stattfinden soll .
das gilt dann auch in bezug auf weitere artikel , etwa artikel 356 .
es wird beantragt , diese bestimmung betreffend widerrufsverhandlung zu streichen , dies auf vorschlag der verwaltung .
artikel 354 sieht nämlich eine separate widerrufsverhandlung im anschluss an die verhandlung und beratung über die neu begangene tat vor .
dies könnte in gewissen fälle mit dem neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches in konflikt geraten .
artikel 46 des strafgesetzbuches sieht in der neuen fassung nämlich vor , dass in widerrufsfällen eine gesamtstrafe ausgefällt werden kann .
das lässt sich bei zwei getrennten verhandlungen nicht bewerkstelligen .
im übrigen ist die trennung von widerrufsverhandlung und beratung über die neue tat nur in gewissen kantonen bekannt .
andere kantone sind es gewöhnt , beide taten in einer verhandlung zu beurteilen .
es rechtfertigt sich also nicht vorzuschreiben , dass die widerrufsverhandlung in einem separaten verfahren durchzuführen ist .
im übrigen ist in diesem zusammenhang auf artikel 327 absatz 1 buchstabe g hinzuweisen , wonach die staatsanwaltschaft zusammen mit der anklage die anträge auf widerruf stellt .
auch kann ein hinweis auf artikel 79 absatz 4 buchstabe d gemacht werden .
zu artikel 352 , " bindung an die anklage ; grundlage des urteils " : grundlage des urteils sind die anklage , die unter bestimmten voraussetzungen während des verfahrens geändert werden kann , und die erhobenen beweise .
dabei ist auf artikel 10 absatz 2 hinzuweisen , wo der grundsatz der freien beweiswürdigung verankert ist .
es heisst dort : " die gerichte würdigen die beweise frei nach ihrer aus dem gesamten verfahren gewonnenen überzeugung .
" das möchte ich hier anmerken .
zu artikel 341 : dieser kann gestrichen werden .
das ist eine überflüssige bestimmung .
bereits in artikel 60 ist das geregelt .
wir sind mit der fassung der kommission einverstanden .
ebenfalls können wir uns einverstanden erklären mit der neufassung von artikel 344 gemäss kommission .
die von der kommission beschlossene regelung ist sehr flexibel und verdient den vorzug gegenüber jener des entwurfes , die etwas starr ist und vielleicht nicht in allen fällen ein richtiges vorgehen vorschreibt .
wir sind also mit der fassung der kommission einverstanden .
wir kommen zum dritten abschnitt , beweisverfahren , artikel 341 bis 347 . wie in der botschaft richtig ausgeführt , gehört zu den zentralen punkten einer strafprozessordnung die frage , ob sich das urteilende gericht seine überzeugung aufgrund eigener anschauung in der hauptverhandlung zu bilden hat - das ist das unmittelbarkeitsprinzip - oder ob es sich auf die im vorverfahren erhobenen beweise abstützen darf ; das ist das mittelbarkeitsprinzip .
im übergeordneten recht verlangen weder die bundesverfassung noch die emrk noch der internationale pakt über bürgerliche und politische rechte ein [ page 1047 ] unmittelbares verfahren vor dem urteilenden gericht ; also das übergeordnete recht verlangt das nicht .
es ist zulässig , urteile auf beweise zu stützen , die im vorverfahren erhoben worden sind .
aus dem hearing mit den kantonsvertretern wie auch aus eingaben verschiedener kantonaler gerichte zeigt es sich , dass es als entscheidend betrachtet wird , dass im system der neuen bundesstrafprozessordnung die hauptverhandlung nicht verlangsamt werden sollte , indem ein ausgeprägtes unmittelbarkeitsprinzip angewendet wird .
so erklärte u. a. der vertreter der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, wenn für einen grossen prozess schon vom erstinstanzlichen gericht mehrere prozesstage veranschlagt werden müssten , so sei dies nicht nur für die angeklagten eine belastung , sondern es binde auch viele ressourcen der justiz .
es sollte deshalb nicht so weit kommen , sonst gehe der zeitliche gewinn , der mit dem wechsel vom zweistufigen verfahren zum staatsanwaltschaftsmodell erzielt werde , wieder verloren .
diese bedenken wurden auch von ihrer kommission aufgenommen .
daher wird ihnen in bezug auf das beweisverfahren in den artikeln 341 bis 345 ein gestraffteres verfahren vorgeschlagen .
in diesem vorschlag wird die unterscheidung von ordentlichem beweisaufnahmeverfahren und vereinfachter beweisaufnahme aufgehoben , und die beiden bestimmungen werden zusammengeführt .
mit dem neuen vorschlag wird grundsätzlich das prinzip einer beschränkten unmittelbarkeit durchgesetzt .
es müssen nicht alle beweise noch einmal abgenommen werden .
daher gibt es die regelung in artikel 344 absatz 1 , wonach das gericht beweise neu abnehmen kann , entweder von sich aus oder auf antrag .
wenn sich das gericht der glaubwürdigkeit eines zeugen noch einmal versichern will , dann soll es den beweis noch einmal abnehmen .
in absatz 2 wird zusätzlich aufgezählt , in welchen fällen ohne weiteres von einer wiederholung einer beweisaufnahme abgesehen werden kann .
zu den artikeln 341 bis 347 gibt es keine weiteren bemerkungen .
zu artikel 341 ist lediglich noch zu erwähnen , dass diese bestimmung überflüssig ist , denn diese regelung ist bereits in den allgemeinen pflichten der verfahrensleitung in artikel 60 enthalten .
in den absätzen 2 und 5 wird festgehalten , dass sich die verpflichtung zur anwesenheit nicht nur auf die amtliche , sondern auch auf die notwendige verteidigung bezieht .
eine notwendige verteidigung ist dann erforderlich , wenn sich die beschuldigte person nicht selber vertreten kann .
dann muss die notwendige verteidigung persönlich an der hauptverhandlung teilnehmen .
demzufolge wird auch die überschrift von artikel 337 geändert .
darf ich der klarheit halber festhalten , dass die soeben erfolgte bemerkung unseres bundesrates artikel 333 zur mediation betraf ?
ich gehe davon aus , dass artikel 332 in der fassung unserer kommission unbestritten ist .
in artikel 333 absatz 2 ist eine redaktionelle änderung enthalten , die als folge der streichung von artikel 317 erfolgt .
hierzu passt dann die bemerkung von herrn bundesrat blocher .
wir werden diesen artikel neu überprüfen , wenn die einführung eines fakultativen mediationsverfahrens im zweitrat behandelt wird .
wir sind mit der fassung der kommission einverstanden .
bei artikel 332 auf seite 197 der fahne wird in absatz 5 klargestellt , dass entscheide über verschiebungsgesuche endgültig sind .
denn die verfahrensleitung muss vor der hauptverhandlung definitiv entscheiden können .
zu artikel 326 , " inhalt der anklageschrift " : in absatz 1 buchstabe f wurde auf vorschlag des bundesstrafgerichtes eine ergänzung angebracht .
die anklageschrift hat sich nicht nur über die art der tatausführung , sondern auch über die folgen der tatausführung zu äussern .
dies ist eine sinnvolle ergänzung , geht es [ page 1044 ] doch beispielsweise darum , dass man den deliktsbetrag in der anklageschrift angibt .
sie haben ja die fakultative mediation beschlossen ; darum sind wir einverstanden damit , dass das gestrichen wird .
wir müssen bis zur behandlung im nationalrat klären , ob wir bestimmungen für kantone hineinnehmen müssen , die eine freiwillige mediation haben , ob wir eine teillösung vorsehen oder es ganz den kantonen überlassen .
wir werden das dann im zweitrat tun .
bei artikel 320 haben wir absatz 2 gestrichen .
die streichung erfolgt im zusammenhang mit dem wegfall von artikel 317 betreffend die obligatorische mediation .
es handelt sich bei allen drei änderungen um eine präzisierung .
wir sind damit einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
338 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 beantragt sie eine freiheitsstrafe von mehr als einem jahr oder eine freiheitsentziehende .... [ vs ] art .
338 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... une peine privative de liberté de plus d'un an ou une mesure ....
bei artikel 338 geht es um die staatsanwaltschaft ; und gemäss absatz 3 der bundesrätlichen vorlage wäre die staatsanwaltschaft verpflichtet , immer dann die anklage persönlich zu vertreten , wenn sie eine unbedingte freiheitsstrafe oder eine freiheitsentziehende massnahme beantragt .
auf intervention verschiedener strafverfolgungsbehörden haben wir diese bestimmung in der kommission hinterfragt .
die verwaltung hat erkannt , dass die ursprünglich vorgeschlagene regelung viel zu weit geht , indem sie die staatsanwaltschaft allzu häufig zum auftreten vor gericht verpflichten würde .
auf vorschlag von bundesrat und verwaltung wurde die limite bei einer freiheitsstrafe von mehr als einem jahr oder beim antrag auf eine freiheitsentziehende massnahme festgelegt .
liegen solche anträge vor , hat die staatsanwaltschaft persönlich vor gericht die anklage zu vertreten .
ich kann auf die ausführungen ihres kommissionssprechers verweisen .
es handelt sich um eine eindeutige verbesserung ; wir schliessen uns der kommission an .
angenommen - adopté [ vs ] art .
338 bis antrag der kommission titel privatklägerschaft und dritte abs .
1 die verfahrensleitung kann die privatklägerschaft auf ihr gesuch hin vom persönlichen erscheinen dispensieren , wenn ihre anwesenheit nicht erforderlich ist .
abs .
2 dem von einer beantragten einziehung betroffenen dritten ist das persönliche erscheinen freigestellt .
abs .
3 erscheint die privatklägerschaft oder der von einer beantragten einziehung betroffene dritte nicht persönlich , so kann sie oder er sich vertreten lassen oder schriftliche anträge stellen .
[ vs ] art .
338 bis proposition de la commission titre partie plaignante et tiers al .
1 a la demande de la partie plaignante , la direction de la procédure peut la dispenser de comparaître personnellement , lorsque sa présence n'est pas nécessaire .
al .
2 le tiers concerné par une mesure de confiscation a le droit de ne pas comparaître personnellement .
al .
3 si la partie plaignante ou le tiers visé par une mesure de confiscation ne comparaissent pas personnellement , ils peuvent se faire représenter ou présenter des propositions écrites .
privatklägerschaft und dritte : diese änderung geht auf eine anregung des bundesstrafgerichtes zurück .
es hat nämlich festgestellt , dass die fassung gemäss entwurf dazu führen würde , dass die privatklägerschaft , weil sie partei ist , immer persönlich erscheinen müsste , weil keine dispensationsmöglichkeit erwähnt ist .
das ist tatsächlich nicht sinnvoll , da die teilnahme der privatklägerschaft und einer von der einziehung betroffenen drittperson , die nicht als zeuge oder auskunftsperson [ page 1046 ] vorgeladen ist , nicht unbedingt erforderlich ist .
deshalb unser vorschlag .
auch hier handelt es sich um eine verbesserung .
wir können uns diesem kommissionsantrag anschliessen .
noch eine zusatzbemerkung zu artikel 338 bis : die privatklägerschaft , die im verfahren zwar partei ist , aber nicht als zeuge oder auskunftsperson vorgeladen ist und nicht einvernommen werden soll , kann sich deshalb von der teilnahme an der ganzen verhandlung oder teilen davon dispensieren lassen .
dritten soll das erscheinen gänzlich freigestellt werden .
dies zur klarheit .
angenommen - adopté [ vs ] art .
339 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
340 antrag der kommission titel fortgang der verhandlung ( rest streichen ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 nach der behandlung allfälliger vorfragen eröffnet die verfahrensleitung die anträge der staatsanwaltschaft , falls die parteien nicht darauf verzichten .
[ vs ] art .
340 proposition de la commission titre poursuite des débats ( biffer le reste ) al .
1 .... b. l'accusation ne peut plus être retirée ni modifiée .... .... al .
2 .... traitées , la direction de la procédure communique les conclusions du ministère public , à moins que les parties n'y renoncent .
zu artikel 340 absatz 2 : hier beantragt ihnen die kommission , auf das obligatorium des verlesens der anklageschrift zu verzichten .
würde man es beim entwurf des bundesrates belassen , könnte das dazu führen , dass - in grossen wirtschaftsstraffällen beispielsweise - seitenlange vorlesungen notwendig würden und halbe bücher verlesen werden müssten .
gemäss dem antrag ihrer kommission müssen demnach nur die anträge verlesen werden , nicht aber die ganze anklageschrift .
im übrigen können die parteien auch darauf verzichten .
wir teilen die bedenken , wie sie ihr kommissionssprecher jetzt vorgetragen hat , und sind mit der fassung der kommission einverstanden .
artikel 374 absatz 2 regelt an sich das gleiche wie artikel 352 absatz 2. deshalb wird eine anpassung des wortlautes an die bestimmung von artikel 352 beantragt .
im übrigen ist der wortlaut gemäss bundesrechtlicher vorlage zu eng , weil als grundlage nicht nur die in der hauptverhandlung erhobenen beweise , sondern auch die vorher erhobenen beweise zu berücksichtigen sind .
es ist also auch auf die beweise abzustellen , welche im rahmen einer vorverhandlung nach artikel 333 absatz 2 erhoben worden sind .
es handelt sich um eine redaktionelle änderung ; da sind wir einverstanden .
in absatz 3 wurde eine redaktionelle anpassung angebracht ; dies aufgrund einer anregung des bundesstrafgerichtes und gemäss einem vorschlag der verwaltung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
376 antrag der kommission abs .
1 sind die voraussetzungen für eine neue beurteilung voraussichtlich erfüllt , so setzt die verfahrensleitung eine neue hauptverhandlung an .
an dieser entscheidet das gericht über das gesuch um neue beurteilung und fällt gegebenenfalls ein neues urteil .
abs .
2 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
376 proposition de la commission al .
1 s'il apparaît vraisemblable que les conditions permettant de rendre un nouveau jugement sont réunies , la direction de la procédure fixe de nouveaux débats .
lors de ceux-ci , le tribunal statue sur la demande de nouveau jugement et rend , le cas échéant , un nouveau jugement .
al .
2 -5 adhérer au projet du conseil fédéral
auch hier wurde ein berechtigter einwand des bundesstrafgerichtes aufgenommen .
nach absatz 1 des bundesrätlichen entwurfes könnte erst dann zu einer neuen hauptverhandlung angesetzt werden , wenn das gesuch um neubehandlung bewilligt ist .
dies würde ausschliessen , das gesuch um neubehandlung zu beurteilen und gleich anschliessend die neue hauptverhandlung durchzuführen .
aus prozessökonomischen gründen ist von einer zwingenden zweiteilung des verfahrens abzusehen .
in vielen fällen dürfte es möglich sein , über das gesuch um neubeurteilung zu entscheiden und , wenn dieses gesuch bewilligt wird , über die materielle neubehandlung in der gleichen verhandlung zu entscheiden .
auch hier sind wir einverstanden .
zur friedensbürgschaft : die materiellen voraussetzungen der friedensbürgschaft sind in artikel 66 stgb geregelt .
es ist nicht sinnvoll , sie in der strafprozessordnung zu wiederholen .
artikel 381 des entwurfes könnte unklarheiten aufkommen lassen , da diese bestimmung nicht wörtlich mit artikel 66 stgb übereinstimmt .
aufgabe der strafprozessordnung ist es zu regeln , welches gericht im sinne des stgb für die festsetzung und überprüfung der friedensbürgschaft zuständig ist und wie das verfahren abläuft .
diese regelung ist nun in der neuen fassung von artikel 380 absatz 1 enthalten .
zudem sieht diese bestimmung vor , dass die beschwerdeinstanz angerufen werden kann , wenn das zwangsmassnahmengericht im rahmen einer friedensbürgschaft haft anordnet .
denn wir haben beschlossen , dass gegen die anordnung von untersuchungshaft durch das zwangsmassnahmengericht in jedem fall beschwerde an die beschwerdeinstanz möglich ist .
der neue absatz 3 bis übernimmt , soweit dies notwendig ist , was bisher in artikel 381 geregelt war .
aus den von herrn wicki genannten gründen sind wir der auffassung , dass ihre fassung der frage besser rechnung trägt und besser in zusammenspiel mit artikel 66 stgb steht .
wir bitten sie , der fassung ihrer kommission zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
390 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die privatklägerschaft kann einen entscheid hinsichtlich der ausgesprochenen sanktion nicht anfechten .
[ vs ] art .
390 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 la partie plaignante ne peut pas interjeter recours sur la question de la peine ou de la mesure prononcée .
wir sind der auffassung , dass die fassung der kommission besser ist .
sie verhindert die problematik , die in der fassung des bundesrates ist , nämlich dass die privatklägerschaft eine rechtsmittellegitimation auch hinsichtlich der entschädigung oder der auferlegung von verfahrenskosten bekommt .
das scheint uns besser , und darum stimmen wir dieser fassung zu .
in artikel 401 absatz 2 unseres entwurfes ist die unangemessenheit als rügegrund nicht ausdrücklich erwähnt .
aber in der botschaft ist sie erwähnt .
sie führen sie nun ausdrücklich auf , was die sache natürlich eindeutig macht .
wir sind damit einverstanden ; der sinn ist der gleiche .
bei buchstabe c haben sie das gleiche , was wir schon bei artikel 401 behandelt haben ; das ist in übereinstimmung .
das andere ist eine redaktionelle änderung .
wir stimmen hier zu .
angenommen - adopté [ vs ] art .
407 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
408 antrag der kommission titel vorprüfung abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 -6 streichen [ vs ] art .
408 proposition de la commission titre examen préalable al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 -6 biffer [ vs ] art .
408 bis antrag der kommission titel anschlussberufung abs .
1 die anschlussberufung richtet sich sinngemäss nach artikel 407 absätze 3 und 4. abs .
2 sie ist nicht auf den umfang der hauptberufung beschränkt , es sei denn , diese beziehe sich ausschliesslich auf den zivilpunkt des urteils .
abs .
3 wird die berufung zurückgezogen oder wird auf sie nicht eingetreten , so fällt auch die anschlussberufung dahin .
[ vs ] art .
408 bis proposition de la commission titre appel joint al .
1 l'article 407 alinéas 3 et 4 s'applique par analogie à l'appel joint .
al .
2 l'appel joint n'est pas limité à l'étendue de l'appel principal , sauf si celui-ci porte exclusivement sur les conclusions civiles du jugement .
al .
3 si l'appel principal est retiré ou fait l'objet d'une décision de non-entrée en matière , l'appel joint est caduc .
es handelt sich um redaktionelle änderungen .
wir sind mit diesen einverstanden .
wir beantragen ihnen auch , artikel 429 absatz 2 buchstabe b zu streichen .
wir müssen dann schauen , wie wir die fakultative mediation regeln , aber das machen wir dann im nationalrat .
unser entwurf sieht vor , dass ausschliesslich der bund die gebühren festlegt und die berechnung der verfahrenskosten regelt .
gegen eine einheitliche regelung spricht , dass die behördenorganisation den kantonen obliegt - das ist in artikel 14 ausdrücklich so vorgesehen - und dass die kosten der strafrechtspflege insbesondere auch von der ausgestaltung der behörden abhängig sind .
so wird ein mit berufsrichtern besetztes erstinstanzliches kollegialgericht in einem bestimmten kanton wahrscheinlich höhere kosten verursachen als ein laiengericht in einem anderen kanton .
ihre kommission hat unseres erachtens zu recht beschlossen , dass die gebühren von bund und kantonen festgelegt werden , für die verfahren , die in ihrer jeweiligen kompetenz stehen : also vom bund für bundesverfahren und von den kantonen für die kantonalen verfahren .
dies entspricht einem ausdrücklichen anliegen der kantone .
diese regelung ist zudem analog im entwurf zu einer schweizerischen zivilprozessordnung vorgesehen , den wir ihrem rat bereits überwiesen haben und den ihre kommission ja im neuen jahr behandeln wird .
wir finden die fassung der kommission besser und konsequenter .
die kommission schlägt hier verschiedene änderungen vor .
jene beim titel und bei absatz 5 sind redaktionell , deshalb übernehmen wir sie .
absatz 3 in der fassung der kommission verhindert , dass auch dann die kosten vom staat getragen werden müssen , wenn jemand vermögend ist .
absatz 4 hängt wieder mit der mediation zusammen .
da sind wir froh , wenn sie der kommission zustimmen .
in diesen fragen gilt immer der vorbehalt , wie das fakultative mediationsverfahren in den kantonen in der strafprozessordnung geregelt wird .
das ist die folge von artikel 118 absatz 3 , wie sie ihn beschlossen haben .
wir werden diese frage abklären .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1108 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte das büro zu überprüfen , ob wir beim gesetz , das wir eben verabschiedet haben , nicht auch eine gesamtabstimmung zugute haben .
wenn wir eine solche zugute haben , wäre sie noch durchzuführen .
abstimmung - vote für eintreten .... 18 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ] [ vs ] mineralölsteuergesetz loi sur l'imposition des huiles minérales [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : damit sind die differenzen ausgeräumt , und das geschäft kommt in die schlussabstimmung .
ich glaube , herr marty , den letzten satz sollten sie streichen .
( heiterkeit ) ich vermute nämlich , dass die regierungsmitglieder in anderen ländern , besonders in lateinamerika , mehr verdienen als in der schweiz .
( zwischenrufe ) jetzt aber zur sache : es ist in der tat so , dass es sich hier um einen vergleichsweise kleinen betrag handelt , nämlich um 1,6 prozent des jahresumsatzes .
wir können es einfach nicht glauben , dass die branche mit diesen 1,6 prozent geradezu existenziell steht oder fällt .
wir glauben nicht , dass das so ausschlaggebend ist .
deshalb hat sich der bundesrat in einem bericht , der ihnen vorliegt , von anfang an gegen diese erleichterungen ausgesprochen .
ich kann mich ganz kurz fassen , indem ich sage , dass der bundesrat bei seiner haltung bleibt .
er glaubt erstens nicht , dass mit dieser vergünstigung die situation dieser branche wirklich verbessert werden kann .
er ist zweitens der meinung , dass man parlamentsentscheide nicht rückgängig machen sollte ; dies im wissen , dass das immer wieder etwa geschieht , aber wir müssen immer wieder zur ordnung mahnen , und so liegt denn auch hier ein solcher fall vor .
drittens ist diese subvention unter wto-aspekten , vor allem aber auch über das freihandelsabkommen mit der eg , anfechtbar - beim freihandelsabkommen natürlich nur dann , wenn ein kläger kommt ; wir machen aber darauf aufmerksam , dass wir uns gegen das freihandelsabkommen stellen würden .
der bundesrat ist weiter der meinung , dass man subventionen nicht über steuern bewilligen sollte ; das steht auch im subventionsgesetz .
wenn schon , sollte man sie als subventionen deklarieren und dann auch entsprechende unterstützungen vornehmen .
der bundesrat ist der meinung , dass es ordnungspolitisch problematisch ist ; das hat die debatte jetzt gezeigt .
es ist wie nagelfluh : wenn einmal ein stein herausfällt , dann stürzen die anderen gewöhnlich hinterher .
wenn man irgendwo einmal zieht , besteht die gefahr , dass andere branchen mitkommen .
zum schluss weisen wir darauf hin , dass für regionen wie das calancatal - das ich kenne , ich habe dort als pfadfinder lager verbracht , die mir in schönster erinnerung geblieben sind -, ( heiterkeit ) die unterstützungswürdig sind , das investitionshilfegesetz ( ihg ) besteht .
das calancatal ist unterstützungswürdig , wie auch das maggiatal und andere gegenden unseres landes .
aber dafür sind die finanz - und wirtschaftspolitischen instrumentarien da : mit dem ihg .
dann sollte man diese wege und nicht den weg über steuerermässigungen beschreiten .
das einfach noch einmal kurz zusammengefasst zur frage , weshalb sich der bundesrat von anfang an gegen diese initiative gestellt hat .
ich schulde herrn pfisterer nur eine kleine antwort .
es stimmt nicht , dass es nicht bewiesen worden ist , wie man das kalkulieren und wie man das klar abgrenzen muss .
es gibt zwei berichte zur sache , den bericht des bundesrates und den bericht der kvf-nr ; und beide sagen , eigentlich sei es sehr einfach zu definieren , was darunterfällt .
und es ist auch sehr einfach und problemlos , das mit den heutigen mitteln der verwaltung [ page 1107 ] durchzuführen , ohne zusätzliche mehrkosten oder administrative schwierigkeiten .
es ist klar begrenzt .
es geht nicht um ein präjudiz , das hunderte von ausnahmen und interpretationen nach sich ziehen könnte .
es ist sehr klar beschränkt .
ich betone nochmals : es ist klar ; und hätten wir , herr kollege pfisterer , überhaupt keine ausnahmen in diesem gesetz , dann würden wir natürlich gar keinen ordnungspolitischen sündenfall machen .
aber ich habe schwierigkeiten zu verstehen , weshalb wir das für drei wichtige bereiche gemacht haben - für die forstwirtschaft , die landwirtschaft und die berufsfischerei - und warum wir dieses zeichen nicht setzen können für diese wirklich strukturschwache branche in regionen , die sehr grosse probleme haben .
es gibt weitere beispiele in unserer gesetzgebung , bei denen wir diesen versuch gemacht haben .
ich glaube , unser föderalismus und unser verständnis für die sogenannten rand - und bergregionen basiert auch auf dieser fähigkeit , abwägungen zu machen .
hier geht es darum , eine abwägung zu machen und einen schritt in die richtige richtung zu tun .
ich ersuche sie , der kommission zu folgen und dem nationalrat zuzustimmen .
ich möchte drei bemerkungen machen .
1. worum geht es in der sache ?
es geht klar um ein steuerprivileg , herr lombardi .
es geht um dinge , die sie sonst nicht wollen , es geht um ein steuerprivileg .
der bund erhebt eine erdölverbrauchssteuer , ohne rücksicht auf den ort des verbrauchs , nicht nur beim natursteinabbau , sondern ganz generell , also auch ausserhalb der strasse .
die initiative will einen bereich von der steuer befreien , alle anderen bereiche will sie nicht befreien .
2. in der sache stellen sich damit zwei fragen : die frage der vollzugstauglichkeit und die frage der rechtsgleichheit .
zur vollzugstauglichkeit : es hat uns noch niemand aufgezeigt , wie man die probleme löst und naturwerksteinabbau sauber von stein -, kies - und sandabbau abgrenzt .
was die rechtsgleichheit betrifft , so ist es nicht ganz offensichtlich , liegt es nicht ganz auf der hand .
denken sie an die pistenfahrzeuge , an die motorboote auf seen und flüssen , an die bagger und lastschiffe , an die kompressoren , an die notstromgruppen in der bauindustrie usw. denken sie an die fahrzeuge im neat-tunnel , die kommen auch nie mehr auf eine strasse , das ist völlig klar .
sie werden aber anders behandelt , dort erhebt man die steuer .
und hier will man eine ausnahme machen .
3. es ist wiederum eine frage der finanzpolitischen glaubwürdigkeit .
es geht jetzt um ausfälle von etwa 5 millionen franken .
kommen gemäss dem von herrn jenny in aussicht gestellten vorstoss die pistenfahrzeuge dazu , belaufen sich die ausfälle auf 11 millionen .
und dann kommt noch etwas dazu , noch etwas dazu und noch etwas dazu .
das ist völlig klar .
wie wollen sie da eine abgrenzung vornehmen ?
letztlich ist es eine frage der glaubwürdigkeit .
sie haben es ja selber gesagt , herr lombardi : das parlament hat dieses steuerprivileg zweimal im rahmen von sparrunden gestrichen .
wie wollen sie an diesem ort den sparauftrag zurücknehmen und ihn an allen anderen orten durchziehen ?
das geht doch nicht .
ich weiss nicht , wie man das verantworten kann .
also müssten wir , wenn wir hier ja sagen , vom bundesrat eine generelle aufhebung der steuer und eine generelle privilegierung verlangen .
das ist ja nicht in ihrem sinn .
sie verwickeln sich , aus gründen , die auf der hand liegen und die ich nicht wiederholen muss , in widersprüche .
kollege lombardi , geben ist selbstverständlich einfacher , als nein zu sagen , vor allem , wenn es nicht das eigene geld ist .
als realist weiss ich natürlich um die chancen meines nichteintretensantrages .
ich möchte sie aber trotzdem bitten , auf diese unselige vorlage nicht einzutreten .
in der sommersession haben wir richtigerweise zu dieser parlamentarischen initiative mit 22 zu 14 stimmen nichteintreten beschlossen .
nun schicken wir uns an , obwohl sich die damalige argumentation und situation in keiner art und weise verändert haben , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich wundere mich immer wieder , wie es innerhalb von nur einigen monaten zu einem solchen meinungsumschwung kommen konnte ; das ist unverständlich .
ich kann ihnen versichern , dass ich , sofern diese vorlage angenommen wird - und das ist ja so sicher wie das amen in der kirche -, einen vorstoss einreichen werde , dass sie inskünftig pisten - und rettungsfahrzeuge ebenfalls von dieser steuer entbinden .
ich bin auch sicher , dass kollege hess mich da unterstützen wird .
auch diese fahrzeuge benützen die strasse nicht , auch sie bezahlen für etwas , das bei näherer betrachtungsweise eigentlich unverständlich ist .
es gibt absolut keine gründe , hier eine ausnahme zu machen , auch wenn es sich gemäss kollege lombardi nur um eine kleine ausnahme handelt .
diese kleinen ausnahmen sind unnötig , auch wenn ich verständnis für die regionalpolitik habe .
wenn man wirklich den eindruck hat , diese branche müsse unterstützt werden , dann darf man sie nicht in dieser art unterstützen ; denn so vernünftig ist diese kleine änderung auch wieder nicht .
lsva , transportkosten , klimarappen - das haben andere branchen auch .
natürlich ist es nicht gut , wenn granit aus china eingeschifft wird , aber die transportpreise sind eben nach wie vor zu günstig , ansonsten käme man nicht auf solche ideen .
ich möchte sie also bitten , obwohl es relativ hoffnungslos ist , dieser änderung des mineralölsteuergesetzes nicht zuzustimmen .
die sachlage in diesem geschäft ist bekannt .
ich erinnere mich , dass ich vor fünf jahren , das war im winter 2001 oder sogar im folgenden frühling , mit herrn nationalrat robbiani in unseren tälern , im maggiatal , war und diese probleme - natursteinabbau - dort mit den leuten besprochen habe .
es hat eine weile gedauert , bis diese initiative , die im oktober 2001 im nationalrat eingereicht wurde , bis zu uns gekommen ist .
der nationalrat hat also lange gearbeitet , aber deutlich entschieden .
er hat mit 125 zu 31 stimmen beschlossen , der initiative folge zu geben ; er hat dann in der ersten beratung die gesetzesänderung mit 119 zu 33 stimmen angenommen , und nachdem wir eintreten abgelehnt haben , hat er mit 96 zu 35 stimmen festhalten beschlossen .
das ist also die erste begründung , die unsere kommission mehrheitlich dazu gebracht hat , ihnen vorzuschlagen , dass wir uns dem nationalrat anschliessen .
aber kurz : de quoi s'agit-il ?
es ist bekannt : es geht hier um das mineralölsteuergesetz , das im moment drei ausnahmen vorsieht , was die rückerstattung des mineralölsteuerzuschlages betrifft .
die drei bestehenden ausnahmen betreffen die landwirtschaft , die forstwirtschaft und die berufsfischerei .
es geht jetzt gemäss dieser initiative darum , nur eine kleine änderung vorzunehmen , das heisst , mit dem [ page 1106 ] natursteinabbau eine vierte ausnahme in diese liste aufzunehmen .
man beachte dabei : es geht nicht um den transport von natursteinen rund um die schweiz , es geht nur um die stationäre maschine , die den steinabbruch in diesen unternehmen vornimmt .
mit dieser aufnahme würden wir eigentlich nichts neues machen , sondern zum stand im jahr 1996 zurückkehren ; damals stand diese branche im genuss dieser rückerstattung .
das letzte mal habe ich folgendermassen argumentiert : es geht hier um eine kleine , vernünftige massnahme der regionalpolitik .
es geht um höchstens 6 millionen franken , die zugunsten von strukturschwachen regionen und einer besonders strukturschwachen branche gesprochen würden .
ich habe es gesagt , es sind in der regel sehr arme täler , die davon betroffen sind .
sie verfügen über keine anderen ressourcen , keine anderen wirtschaftlichen möglichkeiten und sind auch touristisch nicht besonders wertvoll ; sie haben wirklich wenig chancen , dort arbeitsplätze zu erhalten .
ungefähr ein drittel der betroffenen betriebe befindet sich im kanton tessin , dann folgen die kantone bern , graubünden und weitere kantone , die entsprechende interessen haben .
ich möchte jetzt nur eine zusätzliche bemerkung zum gesagten vom letzten mal machen .
es geht hier darum , sich folgende kleine überlegung zu machen : wie hat sich der staat in den letzten jahren gegenüber der branche in diesen regionen verhalten ?
eigentlich möchte ich sagen : stiefmütterlich .
ich spreche nicht von den poststellen im gebirge oder in den tälern usw. , aber ich frage ganz konkret und gezielt nach dem , was der staat gegen die interessen dieser branche unternommen hat .
wir haben 1996 gesagt , dass die rückerstattung des mineralölsteuerzuschlages abgeschafft wurde , dann wurden im rahmen der rationalisierungsmassnahmen der sbb die transportkosten für die bahn erhöht - wir verstehen natürlich die notwendigkeiten der sbb , aber es wird schwieriger , diese güter , die einen relativ kleinen mehrwert pro tonne haben , durch die ganze schweiz zu transportieren , wenn die sbb ihre tarife anpasst .
dann haben wir die lsva eingeführt , die natürlich auch den strassentransport verteuerte , und letztlich haben wir eigentlich noch den klimarappen eingeführt , der natürlich indirekt auch die dieselmaschinen betrifft .
inzwischen hat man gemerkt - eine kleine diskussion hat soeben im nationalrat stattgefunden -, dass die schweiz granit aus china importiert .
es wurde im nationalrat gesagt , dies sei verständlich , weil die transportkosten aus china über das meer sehr tief seien ; der granit diene als ballast für die schiffe .
wir können nicht beeinflussen , wie die chinesen den granit übers meer transportieren , aber unter anderem dank unserer bemühungen ist zum beispiel der transport von rotterdam nach basel mineralölsteuerbefreit ; es erfolgt keine besteuerung für diesen transport .
natürlich sind dann im ganzen nordwesten der schweiz die transportkosten tiefer als bei transporten aus dem alpenraum .
wir sehen hier eine reihe von entscheiden , die diese branche stark getroffen haben , besonders in den letzten jahren .
ich glaube , es geht wirklich darum , hier ein kleines zeichen zu setzen und diese initiative jetzt gemäss nationalrat auch in unserem rat gutzuheissen .
ich schlage ihnen namens der kommission vor , dies zu tun .
ich möchte die differenzen der reihe nach behandeln und ihnen auf seite 2 der fahne , die sie erhalten haben , zu artikel 22 b folgendes erläutern : es sieht auf der fahne so aus , als ob ihre kommission hier eine neue differenz geschaffen hätte .
dem ist aber nicht so .
wir haben die absätze 3 und 4 gemeinsam zu behandeln .
sie sehen , dass der nationalrat dort eine neue formulierung eingeführt hat , die aber - auch nach meinung des nationalrates - so nicht in das gesetz geschrieben werden kann .
die absätze 3 und 4 behandeln beide die auflösung des vorsorgewerkes .
absatz 3 regelt den fall , in dem ein vorsorgewerk auf natürliche art verschwindet , d. h. beim aussterben der mitglieder ; er enthält eine komplizierte regelung für den fall , dass etwas in der kasse übrig bleiben würde .
absatz 4 regelt die aufhebung , wenn nur noch wenige rentner in der kasse sind und die kasse daher in eine andere , bestehende kasse übergeführt werden soll .
der nationalrat hat die meinung vertreten , dass für das übrigbleibende kapital in beiden fällen dieselbe lösung gefunden werden müsse .
das geld geht in jedem fall an das vorsorgewerk des bundes ; daher diese formulierung , die für beide abschnitte gilt .
die kommission beantragt ihnen , diesem neuen text so zuzustimmen .
ich ersuche sie , dies ebenfalls zu tun .
es geht hier um die finanzierung der vorsorge .
der nationalrat hat sich bei der unteren grenze dem ständerat angeschlossen , er hat ebenfalls beschlossen , dass mindestens 11 prozent der versicherbaren lohnsumme eingezahlt werden müssten .
bei der oberen grenze hat er mit 13,5 prozent seine formulierung belassen , während der ständerat und ihre kommission diese erneut bei 14 prozent festgelegt haben wollen .
warum ?
die kommission möchte dem bundesrat den notwendigen spielraum belassen , um bei den 45 - bis 51 -jährigen eine entlastung vorzunehmen .
das halbe prozent bedeutet rund 15 millionen franken .
insbesondere beim kader , aber vor allem auch bei der eth wäre der spielraum äusserst klein , wenn wir an der fassung des nationalrates festhalten und die 13,5 prozent beschliessen würden .
ich beantrage ihnen hier , obwohl es dann eine neue differenz geben wird , bei den 14 prozent zu bleiben .
die kommission hat dies einstimmig so beschlossen .
die kommission hat sich in artikel 32 i bezüglich des beginns und des endes der beitragspflicht dem nationalrat angeschlossen .
ein versicherungsbeginn mit 22 jahren kann sinnvoll sein , vor allem bei kleineren einkommen , aber auch für kaderangehörige , die sich später noch einkaufen wollen .
die jährlichen kosten für diese regelung belaufen sich , so wurden wir informiert , auf rund 600 000 franken .
zum ende der beitragspflicht ist anzumerken , dass die nationalrätliche fassung so , wie sie hier steht , eigentlich die frauen benachteiligen würde .
aus diesem grund hat der nationalrat auch in artikel 41 a absatz 2 buchstaben a und b für die frauen eine übergangsregelung geschaffen .
so kann für frauen und männer die gleiche beitragsskala angewendet werden .
dagegen wird der umwandlungssatz angepasst .
ich beantrage ihnen , diesen beiden artikeln so zuzustimmen .
artikel 32 i absatz 2 ist auch noch verändert worden ; das ist die logische konsequenz aus dem neuen versicherungsbeginn ab 22 altersjahren .
noch eine bemerkung zu absatz 4 : hier haben wir den wunsch , dass die redaktionskommission die formulierung noch einmal anschaut .
obwohl es gängig ist , dass man eine altersrente auch als kapitalauszahlung beziehen kann , ist die formulierung vielleicht nicht die allerbeste .
die kommission schliesst sich im interesse eines abschlusses der gesetzesberatungen in dieser session auch hier dem nationalrat an .
die berufsinvalidität im sinne dieses artikels kann nicht mit dem iv-begriff verknüpft werden - beispielsweise die entlassung aus gründen einer unverschuldeten invalidität .
diese diskussion wurde ja anlässlich der iv-revision einlässlich geführt .
sie darf nicht zum lösen von führungs - oder ähnlichen problemen verwendet werden .
pro fall müssen rund 100 000 bis 200 000 franken deckungskapital berechnet werden , aber da es sich seit dem jahr 2003 um 17 fälle handelt , haben wir der formulierung so , wie sie der nationalrat entschieden hat , zugestimmt .
auch hier beantragen wir zustimmung zum beschluss des nationalrates .
eine schwankungsreserve von 15 prozent im minimum muss von jeder kasse erreicht werden .
eine bestimmung im gesetz ist zu diesem zweck an sich nicht nötig .
der artikel soll auch nicht als signal verstanden werden , dass beim erreichen dieser grenze von 15 prozent die anpassung erfolgen muss - dies als mitteilung aus der kommission .
nach bvg muss ein ablehnender oder ein zustimmender entscheid über die auszahlung ohnehin begründet werden .
dies wurde bereits bei der begründung im zusammenhang mit artikel 32 i erwähnt .
ich danke ihnen , herr bundesrat , für diese antwort .
aber ein grosser teil unserer unfähigkeit , prioritäten sachlich zu setzen , liegt darin begründet , dass unser bundesrat zu wenig als kollegium funktioniert .
opfersymmetrie ist kein weg einer starken kollegialregierung .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1088 ]
ich nehme an , dass die meisten von ihnen gelegentlich am sonntag oder in den ferien wanderungen oder spaziergänge machen .
dann nimmt man ja themen mit , mit denen man sich beschäftigt ; das kann die familie , das kann das hobby sein .
in unserem fall ist es aber auch der staat , denn wir tragen ja die gemeinsame verantwortung für diesen staat .
dann fragen wir uns : was sind eigentlich die wesentlichen aufgaben ?
was soll dieser staat uns bürgerinnen und bürgern bieten , und was kann er nicht ?
dann stellt man sich die fragen nach dem wohlstand , nach der sicherheit , nach der kulturellen vielfalt , nach dem föderalismus , nach der forschung , nach modernität und entwicklung und letztlich nach der solidarität .
alle diese anforderungen müssen erfüllt werden , und sie haben ihren preis .
jede politische idee , auch die freiheit und der liberalismus , ist am ende in zahlen , in ausgaben und in einnahmen zu erfassen .
wenn wir da beginnen , dann werden die antworten je nach politischer ausrichtung etwas anders ausfallen .
aber letztlich müssen wir uns dann finden und den kompromiss suchen .
wir müssen denjenigen , die mehr in die wohlfahrt legen wollen , entgegenkommen , gegenüber denjenigen , welchen die solidarität sehr stark am herzen liegt .
das ist das , was man jedes jahr letztlich mit dem budget macht .
diesen prozess haben wir in den letzten jahren verstärkt .
wenn ich meine wanderungen mache , dann habe ich - sofern ich mich dann mit den konkreten finanzpolitischen fragen beschäftige - eigentlich immer drei themen im kopf , die mich dauernd beschäftigen : das erste thema ist jenes der perspektiven .
es ist jetzt ein sogenannter nachhaltigkeitsbericht unterwegs .
wir versuchen , mit annahmen in bezug auf die demografie und auf die volkswirtschaft die positionierung auch unseres landes über die nächsten etwa fünfzig jahre zu ermitteln .
wie könnte sich ein solcher staat entwickeln ?
da gibt es bewährte methoden , die andere länder schon angewendet haben und die dann wege zeigen , wie man sich auch finanzpolitisch bewegen kann .
zu diesem bereich gehören auch die entwicklungsszenarien , von denen herr lauri gesprochen hat - ein szenario , das eigentlich ein auftrag ist , den der bundesrat durch das finanzhaushaltgesetz erhalten hat , beinhaltet , dass er alle vier jahre eine solche szenarioperspektive präsentieren soll .
das ist der perspektivbereich .
das zweite thema , das mich immer wieder beschäftigt , ist das eigentliche finanzpolitische gefäss .
dort haben wir in den letzten jahren entwicklungstendenzen erlebt , die mehr in richtung institutionalisierung gehen .
wir haben einen entlastungsprogramm-mechanismus institutionalisiert , für das ep 2003 , für das ep 2004 . wir haben jetzt im bundesrat versucht , ein aufgabenportfolio zu institutionalisieren ; das ist eine annahme über einnahmen und ausgaben bis zum jahr 2015 , mit der these : der staat sollte nicht mehr als 3 prozent wachsen .
diese 3 prozent entsprechen einem staatsquotenneutralen wachstum .
das heisst also : wenn wir diese 3 prozent wachstum annehmen , dann können wir davon ausgehen , dass es ohne zusätzliche steuern abgehen wird und die einnahmen in diesem masse wachsen werden .
wenn wir dieses portfolio umsetzen wollen , dann müssen wir davon ausgehen , dass sich die entwicklung bis ins jahr 2015 mit einem mehrausgabenbereich von 8 milliarden franken abzeichnet und dass wir gegenüber heute die entwicklung um diese 8 milliarden franken korrigieren müssen .
das tönt sehr dramatisch , ist es aber nicht , weil - und da komme ich schon fast zum votum von frau fetz - man das wegsparen und das nichterhöhen nicht verwechseln darf .
wegsparen bedeutet , dass sie von absoluten zahlen hinuntergehen .
wenn sie eine entwicklung verlangsamen - sie vielleicht langsamer machen als die volkswirtschaftlichen entwicklungen -, dann ist das nicht ein wegsparen , sondern ein nichterhöhen .
das ist nicht dasselbe , aber das in klammern ; ich komme noch einmal darauf zurück .
das dritte thema , das mich dauernd beschäftigt , ist - würde ich sagen - der diskretionäre bereich .
dieser diskretionäre bereich wird zum teil auch von ihnen bestimmt .
da gibt es motionen : die motion schweiger , die motion lauri , auch eine von mir als damaligem ständerat - sie gehören alle in dieses gebiet hinein .
die diskretionäre entwicklung kommt von aussen auf uns zu , wo man auch steuer - oder einnahmenpolitische hürden setzen oder entspannungen haben will - ich nenne auch das beispiel der schuldenbremsenverschärfung , die sich jetzt anbahnt .
diese drei bereiche gilt es letztlich zusammenzuführen .
in allen diesen drei bereichen spielt sich etwas ab .
wir versuchen das zu harmonisieren .
manchmal ist der diskretionäre bereich schwer .
wenn wir dabei sind , ein aufgabenportfolio zu beschliessen und dann plötzlich eine motion kommt , die das alles verschärft - wir waren mitten im ep 2003 , und dann kam eine motion , die verlangte , dass die ausgaben bis ins jahr x nur um drei milliarden franken steigen dürften , obwohl die hälfte dieser drei jahre schon vorbei war -, dann gibt es natürlich interessenkonflikte zwischen dem diskretionären und dem finanzpolitischen bereich und wiederum zwischen diesem und dem perspektivischen bereich .
aber dazu sind wir ja da , um dann diese interessen auszugleichen .
dann kommen die tendenzen ; da reflektiere ich auf die voten von herrn lauri und von herrn pfisterer , die mich sehr beeindruckt haben .
es ist in der tat so , dass angesichts der sich verschärfenden kämpfe um die immer weniger werdenden öffentlichen mittel die methoden , sich gewissermassen ins trockene zu retten - ich sage es jetzt einmal dramatisch -, auch immer dramatischer werden .
man versucht mit allen tricks , ausgaben irgendwo abzusichern , damit sie für irgendwelche finanzpolitische - sag ich mal - manipulationen nicht mehr zur verfügung stehen .
die fonds sind ein typisches beispiel .
der finöv-fonds ist aus zement , da kann ich nichts mehr machen .
da wird einfach jedes jahr finanziert - bums .
da hat es gar keinen sinn , auch nur einen finger zu rühren .
dann kommt der infrastrukturfonds ; das ist eine ähnliche situation .
dann macht man die plafonds ; herr schwaller sagte , beim vbs dürfe von 2009 bis ich weiss nicht wann nichts mehr geändert werden , das sei ein plafond .
okay , und jetzt warte ich auf die landwirtschaft , die einen fonds will , um dann zu sagen : uns dürft ihr nicht mehr berühren ; noli me tangere , würden die bauern dann sagen .
das ist eine grosse gefahr , wie auch die motion leuthard .
ich sage ihnen heute schon - wir werden ja eine antwort geben müssen -: diese motion leuthard können sie nicht umsetzen , ohne die osthilfe zu tangieren .
ich kündige das jetzt einfach einmal an .
was sich hier abspielt , betrifft einen bereich , der nur einen drittel des bundeshaushaltes ausmacht , und das ist der steuerbare drittel .
in diesem bereich wird jetzt versucht , möglichst noch zu zementieren , damit dann die steuerbereiche noch geringer werden .
zwei drittel des bundeshaushaltes sind ohnehin transferausgaben , die gesetzlich einen derart hohen bindungsgrad haben , dass wir ohne gesetzesänderungen praktisch nichts mehr machen können .
das sind meine befürchtungen .
und dann kommt möglicherweise noch das finanzreferendum auf bundesebene dazu .
und am ende muss ich sie fragen : was wollen sie dann noch mit der finanzpolitik , wenn sich alle ins trockene begeben , nach dem motto " rette sich , wer kann " ?
dann können sie hier an meine stelle einen computer hinsetzen und können ihn füttern , und die software liefert ihnen das budget .
das sind tendenzen , die mir sorgen machen .
wir sollten wieder mehr freiheiten haben , uns mit diesen aufgaben auseinandersetzen und sie hinterfragen können , um zu sagen , was priorität hat und was subsidiär ist usw. das ist das , was mich auch in der finanzpolitischen debatte in diesem land derzeit mit grosser sorge erfüllt .
jetzt bin ich etwas heftig geworden , entschuldigen sie , aber das ist einfach , wie ich die dinge momentan erlebe .
[ page 1087 ] jetzt zu den fragen , die sie gestellt haben : herr leuenberger sagte , wir sollten beim verteilschlüssel die investitionen besser berücksichtigen .
ich gebe ihm schon recht ; gewisse investitionen sollten wir nicht kürzen , obschon die kürzung bei investitionen natürlich gerade das wirksamste ist , weil man mit jeder verhinderten investition auch betriebsausgaben verhindert .
man hat damit gewissermassen einen doppelten effekt .
daher ist natürlich die versuchung da zu sagen , man kürze auch im bereich der investitionen , obschon das nicht immer klug ist , besonders , wenn es um infrastrukturen geht ; da gebe ich herrn leuenberger recht .
frau fetz beklagte die budgetungenauigkeit .
es mag schon sein , dass der eindruck entsteht , dass das ganze vielleicht etwas gar unerwartet war , für mich durchaus auch .
aber das ist erklärbar .
zunächst zu den kennziffern , in der vergangenheit und auch im hinblick auf die zukunft : wir haben seit jahren eigentlich erfolgreich mit dem seco und mit der kof zusammengearbeitet .
wenn man am ende zurückblickt , sind die zahlenprognosen mehr oder weniger immer eingetroffen .
darin liegt , glaube ich , der grund für die ungenauigkeit weniger .
ein wichtiger grund ist hingegen der , dass wir mehr als 2 milliarden franken ausserordentliche einnahmen aus den swisscom-aktien hatten .
als wir im märz 2005 die weisungen für das budget 2006 erliessen - wir stehen noch im geschäftsjahr 2006 -, hatte sich dieser aktienrückkauf noch nicht abgezeichnet .
die einnahmen sind wie manna vom himmel gefallen ; wir nehmen sie natürlich gern , und wir verwenden sie auch , um schulden abzuzahlen , wobei mir jemand aus dem rat gesagt hat : " es gibt ja die tendenz , man solle die schulden von 130 milliarden franken ganz abbauen .
nun haben wir 2 milliarden franken für den abbau .
wenn man das 65 jahre lang fortsetzen würde , wären wir bei null .
" also müsste ich , wenn ich die schulden mit diesem unerwarteten , ungenauen ergebnis abbauen wollte , noch 65 jahre lang finanzminister sein , bis wir bei null wären .
derjenige , der dieses resultat erreichen wird , ist heute wahrscheinlich noch gar nicht geboren .
ich sage das einfach , um einmal zu zeigen , von welchen dimensionen wir sprechen .
wenn schon einmal 2 milliarden franken anfallen , sollten wir sie nehmen .
die ungenauigkeit bei der schätzung der steuern hatte auch mit der verrechnungssteuer zu tun .
einer meiner vorgänger , herr alt bundesrat stich , hat einmal scherzend gesagt , die verrechnungssteuer habe diesen namen , weil man sich bei ihr immer verrechne .
es ist in der tat so : sie ist sehr volatil , sie ist sehr unberechenbar .
das hat jetzt eben hierzu geführt .
ich glaube nicht , dass wir im nächsten jahr wieder derartige ausserordentliche ergebnisse haben werden .
wir haben auch die konjunkturschätzungen für das nächste jahr wieder mit den entsprechenden prognoseinstituten gemacht ; ich sehe da eigentlich nichts ausserordentliches auf uns zukommen .
herr berset hat die frage nach strukturellen überschüssen gestellt .
die strukturellen überschüsse oder defizite sind die ergebnisse der finanzierungsrechnung in funktion zur wirtschaftlichen entwicklung .
dieser trägt ja auch die schuldenbremse rechnung , indem sie zwei mechanismen hat .
der erste mechanismus ist das sogenannte ausgleichskonto , denn die schuldenbremse soll ja über einen zyklus spielen .
was es in guten zeiten an überschüssen gibt , muss in schlechteren zeiten wieder rückbildbar sein .
der puffer dazu ist das ausgleichskonto .
der zweite mechanismus ist der sogenannte k-faktor .
in guten zeiten wie den heutigen muss er unter 1 sein .
für das nächste jahr haben wir 0,999 eingesetzt .
wenn schlechtere zeiten kommen , ist er über 1. das dient eben dem ausgleich .
was dann trotzdem noch an schulden entsteht , sind eben die strukturellen defizite .
es gibt also durchaus eine begründung dafür und eine definition dazu .
es ist schade , dass herr berset nicht mehr hier ist .
ich wollte zwar eigentlich keine steuerdebatte vom zaune reissen , denn das ist ein anderes thema , aber er und frau fetz haben es angeschnitten .
wir haben im bereich der steuern mit der unternehmenssteuerreform i zunächst einmal die grossen unternehmen , insbesondere die holdings , mit vergünstigungen versehen , die nötig waren und die sich auch auszahlen .
wir haben entsprechende beweise dafür .
jetzt , in einem zweiten schritt , haben wir vor , die kmu steuerlich zu entlasten .
die unternehmenssteuerreform ii hat in erster linie eben dieses ziel .
parallel dazu haben wir aber auch eine entlastung im bereich der ehepaare und der familien gemacht .
ich denke , diese drei bereiche - unternehmen , kmu , familie - bilden ein vernünftiges dreieck , aus dem die einnahmen dieses landes kommen .
dann gibt es spezialsituationen wie jene der mitarbeiteroptionen .
herr berset , ich hatte an diesen auch keine grosse freude .
das thema ruht , weil es offensichtlich an aktualität verloren hat .
hingegen gehören die genannten drei bereiche , denke ich , zu einer sorgfältigen steuerpolitik , sodass wir auch international den anschluss nicht verlieren .
und deshalb vertrete ich diese projekte mit überzeugung .
herrn brändli habe ich , glaube ich , weitgehend schon geantwortet .
ich teile seine bedenken ; ich muss einfach sagen - und damit möchte ich jetzt schliessen -, dass die würdigung dieser jahre unterschiedlich ausfällt .
das jahr 2006 , in dem wir jetzt sind , ist eindeutig ein zwischenhoch .
jetzt ist die situation in der tat gut ; wir haben insgesamt 4,3 milliarden franken überschüsse .
das jahr 2007 wird aufgrund der debatte , die sie hier geführt haben , und aufgrund der vorgabe des nationalrates ebenfalls mit einem überschuss enden , und zwar sowohl in der finanzierungsrechnung wie auch in der erfolgsrechnung .
das jahr 2008 sieht aber nicht gut aus .
wir werden dann - und zwar nicht , weil wir es künstlich terminiert haben , sondern weil es sich aus dem politischen ablauf so ergibt - ausgabenüberschüsse von 5 milliarden franken in der ausserordentlichen rechnung haben : 2,6 milliarden franken infrastrukturfonds , 1,4 milliarden franken nachschüssige finanzierung der invalidenversicherung , 900 millionen franken pensionskasse publica und 100 millionen franken investitionen im bereich der migration .
das sind 5 milliarden franken .
das bedeutet dann , dass wir im jahr 2008 , wenn wir eben auf der andern seite nicht auch ausserordentliche einnahmen garantieren , wieder 5 milliarden franken mehr schulden bekommen .
und das darf so nicht weitergehen .
nur schon die zinsen für diese 5 milliarden franken gehen ja in die hunderte von millionen franken .
das ist eine entwicklung , die absolut unerwünscht ist .
und deshalb ist das aufgabenportfolio wichtig .
die departemente haben im politisch etwas schwierigen übergangsjahr 2007 die wahlmöglichkeit , entweder bereits ein aufgabenportfolio in das budget einzugeben oder dann eben nach bisherigem verteilschlüssel auf das jahr 2007 kürzungen unter späterer anrechnung auf das aufgabenportfolio zu akzeptieren .
das ist der antrag , den wir im bundesrat gestellt haben und der dort auch gnade gefunden hat .
somit können wir jetzt die planungen für die nächsten jahre in angriff nehmen , aber diese planungen werden nicht bequemer werden , sondern sie werden wie in der vergangenheit unter dem damoklesschwert von ausserordentlichen ausgaben stehen .
in diesem sinne ersuche ich sie , jetzt das budget nach den anträgen ihrer kommission zu behandeln .
ich möchte die gelegenheit benutzen , um der finanzkommission unter dem präsidium von herrn leuenberger sehr herzlich für die konstruktive und intensive zusammenarbeit zu danken .
wir haben erfreuliche zahlen auf dem tisch .
es gibt aber auch hier ein aber , einmal bezüglich der ausgaben .
wir haben uns ja zum ziel gesetzt , die ausgaben in einklang mit der wirtschaftsentwicklung zu bringen .
die letzten jahre haben gezeigt , dass die ausgaben davon weit weg sind , deshalb auch die negative entwicklung der letzten jahre .
man muss auch hier wieder feststellen , dass auch das vorliegende budget wohl besser als jene der letzten jahre ist .
aber es erreicht das ziel nicht , die ausgaben im rahmen der wirtschaftsentwicklung zu halten , sondern die ausgaben steigen nach wie vor stärker .
wenn wir hier von sparen reden : privat ist es so , dass ich weniger ausgebe , wenn ich spare - das ist auch eine normale interpretation des sparbegriffs .
beim staat ist es anders , da geht es eigentlich nur darum , die ausgaben nicht so stark steigen zu lassen wie in den letzten jahren .
es geht also nicht darum , weniger ausgaben zu haben , sondern weniger ausgabenwachstum .
dieses ziel müssen wir haben , sonst können wir die staatsaufgaben längerfristig nicht mehr finanzieren .
die einnahmen sind konjunkturbedingt sehr hoch .
wir haben einen überschuss , der uns verschnaufen lässt .
aber wir müssen uns davor hüten , jetzt wieder neue wiederkehrende ausgaben zu beschliessen , weil wir etwas mehr geld zur verfügung haben .
es ist leider so , dass dieses parlament jede session neue wiederkehrende ausgaben beschliesst , die hunderte von millionen franken kosten .
deshalb ist die ganze entwicklung fast hoffnungslos .
für mich ist die verschuldungsentwicklung entscheidend .
sie haben ja die zahlen gesehen .
wir haben von 1990 bis 2006 einen anstieg von 40 auf rund 130 milliarden franken .
wir haben zudem einige schuldenbereiche ausgelagert , deren tilgung in den nächsten jahren auf uns zukommen wird .
sie sind im finanzplan mit rund 5 milliarden franken aufgeführt .
zudem werden wir bei der iv 10 milliarden nachfinanzieren müssen .
bei der arbeitslosenversicherung haben wir auch eine negativrechung .
beim finöv-fonds sagen wir zwar , dass das geld irgendwann einmal zurückfliesst .
für mich sind es aber auch schulden , die auflaufen , bei denen wir dann sicher irgendwann einmal erkennen werden , dass die rückzahlung kaum möglich sein wird .
deshalb müssen wir davon ausgehen , dass die verschuldung in diesem staate nach wie vor zunimmt .
ich persönlich bin der festen meinung , dass wir erst dann von entwarnung sprechen können , wenn es uns gelingt , diese schuldenentwicklung zu stabilisieren .
ich wäre froh , wenn herr bundesrat merz zur schuldenentwicklung und zu den vorhandenen [ page 1086 ] zunahmen der nächsten jahre einige ausführungen machte .
ich bitte sie , mit befriedigung von diesem budget kenntnis zu nehmen .
aber von entwarnung zu sprechen wäre hier fehl am platz .
ich habe mich ganz kurzfristig entschlossen , im rahmen der eintretensdebatte auch noch ein votum zu halten , und zwar möchte ich anschliessen an das , was frau fetz gesagt hat .
sie hat in einigen wendungen den eindruck erwecken wollen , als ob die ganze rechnungsgeschichte des bundes mit vielerlei taschenspielertricks und trickdiebereien versehen sei ; sie hat beispielsweise gesagt , dass die schulden im umfang von 30 prozent nur künstliche seien ; sie hat den eindruck erweckt , als ob [ page 1085 ] die schätzung der einnahmen so geschehen sei , um politisch angenehme stimmungen zu erzielen .
das ist so nicht richtig .
wenn man sagt , dass nachfinanzierungen von pensionskassen künstliche schulden seien , und wenn man sagt , man hätte bei den einnahmenschätzungen auch positivere annahmen treffen können , dann wird damit der eindruck erweckt , als ob man dem aspekt der sicherheit nicht rechnung tragen müsse .
eine nachfinanzierung der pensionskassen ist nichts anderes , als denjenigen , die den pensionskassen angehören , die sicherheit zu geben , dass sie ihre renten in der zukunft auch tatsächlich erhalten können .
wir haben in der vergangenheit den fehler gemacht , pensionskassen als quantité négligeable zu betrachten ; wir haben uns auf die zukünftigen generationen verlassen und gesagt : sie werden dann schon schauen , dass alles recht wird .
dem ist nicht so .
es ist akt einer verantwortungsvollen finanzpolitik , die finanzierung der schulden , die man gegenüber der zukunft eingeht , auch sicherzustellen , dies insbesondere im bereiche der pensionskassen .
das ist ein anspruch , den die angestellten des bundes tatsächlich haben .
wenn gesagt wird , aus der retrospektive betrachtet habe sich gezeigt , dass die einnahmen im jahre 2006 viel besser gewesen seien , als sie ursprünglich prognostiziert waren , dann stimmt diese sichtweise schon .
nur ist diese sichtweise in dem sinne nicht richtig , dass die schätzung der einnahmen des jahres 2006 im jahre 2005 geschehen musste .
genauso ist es auch beim budget des jahres 2007 gemacht worden .
wenn wir einnahmenschätzungen vornehmen , die von dem abweichen , was ein grosser teil derjenigen , die etwas für die zukunft prognostizieren , schätzt , dann liegen wir falsch .
einnahmen haben auf der vorsichtigen seite geschätzt zu werden ; und eine vielzahl der probleme , die in den haushalten anderer länder entstanden sind , ist allein darauf zurückzuführen , dass man aus politischen gründen so getan hat , als ob man einnahmen hätte , von denen man annehmen musste , dass sie so nicht erzielt würden .
ich appelliere intensiv daran , dass auch in zukunft bezüglich der einnahmen von realistischen annahmen ausgegangen wird und dass im rahmen der prüfung der realistik auch dem aspekt der sicherheit rechnung getragen wird .
so und nur so gelingt es , eine finanziell befriedigende situation zu erhalten .
wenn wir uns mit ländern in unserer umgebung vergleichen , dürfen wir in diesem parlament feststellen , dass wir in den letzten drei , vier , fünf jahren unsere haushalte in den griff bekommen haben .
dieses verdienst kommt uns allen zu , aber es ist auch die folge eines denkens , das von realistischen , von sicheren annahmen ausgeht .
das budget 2007 sieht gut aus .
der ertragsüberschuss beträgt fast eine milliarde , genauer 900 millionen franken .
sogar das korsett der schuldenbremse hat spielraum von etwa 400 millionen .
dass die mehrheit in der finanzkommission und natürlich auch im bundesrat trotzdem an der ganz starken kreditsperre festgehalten hat , scheint mir , mindestens im bereich von bildung und forschung , nicht nötig und auch nicht sinnvoll zu sein .
ich komme später darauf zurück .
schauen wir die staatsrechnung 2006 an , dann kann man sogar sagen : verhalten herrscht freude .
denn statt des budgetierten defizits von 700 millionen franken sehen wir uns einem überschuss von 2,2 milliarden gegenüber .
dazu kommen noch die erträge aus dem verkauf der swisscom-aktien von 2,1 milliarden franken .
das ergibt eine erfolgsrechnung mit 4,3 milliarden franken überschuss .
ich lasse jetzt einmal offen , wie viel politisches kalkül dabei war , eine budgetungenauigkeit von satten 5 milliarden zu produzieren .
ich wünsche mir auf jeden fall und werde das auch in der finanzkommission einbringen , dass der bundesrat für die jahre 2008 bis 2010 sowohl die einnahmen wie die wirtschaftsprognosen nochmals überarbeitet und dem aktuellen stand anpasst .
ich bin schon zu lange in der politik , um nicht zu wissen , wie man mit negativen annahmen auch politik machen kann .
das heisst nicht , dass ich mich nicht auch für einen ausgeglichenen haushalt einsetze und dafür bin , dass man schulden nicht einfach wachsen lässt .
der preis für das gute ergebnis , das muss man an dieser stelle auch betonen , ist hoch .
es waren einschneidende sparprogramme ; allein bei der bildung und forschung haben wir in den letzten drei jahren 1,3 milliarden franken weggespart .
ich finde , für ein land ohne rohstoffe und mit einer älter werdenden bevölkerung ist das ein nicht ungefährlicher weg .
auch wurden tausende von arbeitsplätzen abgebaut .
das bringt zwar ausgeglichene zahlen , ist aber für jede betroffene familie eine katastrophe , auch wenn ich weiss , dass es jeweils zu wenigen entlassungen kommt .
dennoch muss man es immer wieder sagen : es geht hier auch immer um arbeitsplätze .
tatsache ist : die ausgaben haben wir im griff .
gleichzeitig sind wir in einer phase des konjunkturellen aufschwungs , und da , dieser meinung bin ich , muss man für schlechte zeiten zurücklegen .
die kennzahlen für die schweiz sind gut .
ich meine , finanzpolitik darf man nicht unabhängig von den kennzahlen einer volkswirtschaft machen .
wir haben in der schweiz eine der tiefsten staatsquoten in europa , wir haben sehr tiefe unternehmenssteuern , eine noch hohe innovationsfähigkeit , eine sehr gute infrastruktur , und das ist der [ page 1084 ] grund , warum wir überdurchschnittlich viele ausländische firmen hier in der schweiz haben , die den guten , sicheren standort schätzen .
eine zukünftige finanzpolitische strategie muss die ausgaben im griff behalten .
sie muss diese auch drücken , wenn sie überborden .
sie darf aber nicht nur die ausgabenseite berücksichtigen , sondern sie muss sich auch um die einnahmeseite kümmern .
grosse schuldenberge belasten zukünftige generationen .
das wollen wir nicht .
genauso fahrlässig ist es aber , den zukünftigen generationen veraltete infrastrukturen oder die einschränkung der innovationsfähigkeit zu hinterlassen .
eine nachhaltige finanzpolitik muss auf beiden seiten zukunftsfähig sein .
für die finanzplanperiode 2007 -2010 beträgt der kumulierte überschuss knapp 5 milliarden franken .
dabei inbegriffen sind erneute einsparungen : im jahr 2008 von 700 millionen , im jahr 2009 von 950 millionen und im jahr 2010 von 1,2 milliarden franken .
zugegeben , das ist nicht nur unnötig , denn es erwarten uns einige grosse finanzielle brocken .
stichworte dazu sind : neat , finöv-fonds , ahv , iv und pensionskassen sowie die nötigen investitionen in bildung und forschung .
dennoch oder gerade deshalb muss man auch darauf hinweisen , dass es sozial unfair ist , in dieser zeit eine steuersenkung für grossaktionäre zu planen , die bund und kantonen fast eine milliarde franken einnahmen entzieht und meiner meinung nach keinerlei wachstumsimpulse gibt .
falls das projekt nicht schon an der verfassungsmässigkeit scheitert , wird es ganz sicher an der urne von der bevölkerung gestoppt werden .
noch ein letztes , pragmatisches wort zu den schulden : ich habe es bereits gesagt , ich befürworte auf keinen fall ein anwachsenlassen von schulden , die die nächste generation belasten .
abgesehen davon ist es nicht sehr produktiv , über zinsen die einnahmen unserer banken zu erhöhen ; man könnte dieses geld sehr viel produktiver einsetzen .
dennoch möchte ich noch etwas zur schuldensituation sagen .
wir dürfen nicht vergessen - man muss es auch immer wieder sagen -, dass es drei kategorien von schulden gibt : etwa 30 prozent unserer schulden sind - ich sage das mal so - künstliche schulden .
wir haben sämtliche pensionskassen ausfinanziert .
das ist eine praxisänderung .
da kann man politisch verschiedener meinung sein ; es ist auf jeden fall eine künstliche erhöhung .
etwa 10 prozent unserer schulden betreffen investitionen in die zukunft , und etwa 40 prozent unserer schulden sind seit den neunzigerjahren akkumulierte defizite .
wenn man also die sache so anschaut , dann sieht die verschuldung anders aus ; man muss sie differenziert anschauen .
alles in allem meine ich , dass die finanzsituation des bundes gesund ist ; ich sage bewusst nicht kerngesund , sondern gesund .
wir haben wieder politischen handlungsspielraum .
es besteht aber weder anlass zum jubeln noch anlass zum schwarzmalen , sondern wir sollten schritt für schritt weitergehen , hin zu einer nachhaltigen finanzpolitik .
ob der politische handlungsspielraum zugunsten von investitionen für die breite bevölkerungsmasse genutzt wird oder zugunsten einiger weniger , ist hier nicht gegenstand der debatte , aber das wird in den nächsten jahren durch die politischen mehrheitsverhältnisse entschieden werden .
verliert das parlament seinen einfluss auf das budget ?
dem buchstaben nach bestimmt das parlament das budget jeweils im dezember .
dabei wägt es die prioritäten gesamthaft ab und bezieht auch die sachpolitik ein .
das ist jedenfalls das ideal .
von diesem ideal weicht die realität immer mehr ab .
wir werden in unserer umfassenden abwägung behindert .
die auseinandersetzung mit der sachpolitik wird zu einer einzellobbying-übung .
wir stossen zunehmend auf schutzmauern und privilegien in einzelnen bereichen .
beispiele : 1. fonds : neu haben wir seit diesem jahr jetzt auch den infrastrukturfonds .
2. leistungsaufträge und globalbudgets : wir haben die leistungsvereinbarung mit den sbb erneuert .
wir haben zusätzlich den bundesrat begleitet , als er dem astra einen leistungsauftrag als flag-amt erteilt hat .
damit ist erstmals ein derartig politischer bereich und auch einer mit grossen beträgen ausgegliedert worden .
3. zunehmende langfristige kreditplafonds : sie kennen die bildungsdiskussion .
wir haben in der botschaft des bundesrates betreffend die armeereform einen mehrjährigen kreditantrag zur kenntnis genommen .
4. verträge zwischen bund und kantonen und den transportunternehmungen im regionalen personenverkehr : der bundesrat nahm im sommer eine kürzung um 30 millionen franken vor , aber erst , nachdem die kantone die verträge gemäss weisungen des bundes bereits abgeschlossen hatten .
offensichtlich sind der budget - und der bestellprozess nicht genügend aufeinander abgestimmt .
5. formelle verteilschlüssel bei generellen kürzungsrunden : sie kennen diese regeln ; der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen .
die gebundenen ausgaben werden mit einem drittel gewichtet , die ungebundenen mit zwei dritteln .
folge ist zum beispiel , dass das uvek mit einem budgetanteil von 15,5 prozent einen überproportionalen anteil von 23,8 prozent an den kürzungen des budgets 2007 übernehmen musste .
ähnliche mechanismen haben wir bei den entlastungsprogrammen erlebt .
folge dieser formellen verbindlichkeiten ist , dass gewisse staatsausgaben wie verkehr und landesverteidigung systematisch und dass insbesondere auch investitionen benachteiligt werden .
andere bereiche hingegen wie die sozialversicherungen sind ebenso formell bevorzugt .
das sind strukturprobleme der führung des finanzhaushaltes .
sie reichen weit über den budgetprozess 2007 hinaus .
der bundesrat hat in der finanzkommission einige dieser probleme angesprochen ; dafür möchte ich herzlich danken .
etwas zuversichtlich bin ich eigentlich nur mit blick auf die " aufgabenüberprüfung " , weil das ein prozess ist , der offenbar ohne formelle restriktionen und rein sachlich abläuft .
er ist für die politik natürlich schwierig , weil er von uns verlangt , dass wir prioritäten setzen und uns mit der sache auseinandersetzen , und weil wir uns dabei nicht verstecken können .
es wird unter anderem aufgabe der finanzkommission sein , diese strukturellen probleme der handlungsfähigkeit aufzuarbeiten .
ich bin dankbar dafür , dass der präsident der kommission , herr leuenberger , das heute betont hat .
ich bitte sie , gerade bei einer budgetberatung , die wie im vorliegenden fall nicht besonders hohe wellen wirft , einmal nicht nur die bäume , sondern auch den wald zu sehen .
einen blick auf den wald habe ich ihnen hier vermitteln wollen .
es steht eine erhebliche arbeit an .
vor einigen wochen haben wir mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass die jahresrechnung 2006 statt mit einem defizit von rund 700 millionen franken mit einem einnahmenüberschuss von mehr als 2 milliarden franken abschliessen wird .
dies ist das ergebnis einer vorsichtigen finanzpolitik , von zwei entlastungsprogrammen , einer guten ausgabendisziplin in den departementen und vor allem auch einer konjunktur , die besser ist , als es erwartet wurde , und welche für kantone und bund zu mehreinnahmen führt .
das budget 2007 widerspiegelt dieses verbesserte finanzielle umfeld , und wir können heute einen zufriedenstellenden voranschlag behandeln .
gerade vor dem hintergrund einer bundesschuld von 130 milliarden franken und vor allem wegen verschiedener ausserordentlicher ausgaben in den nächsten jahren ist es nun wichtig , dass wir im diesjährigen budgetprozess nicht ohne not und vor allem nicht in grösserem ausmass auf die beschlüsse der entlastungsprogramme zurückgekommen sind und zurückkommen werden .
ebenso wichtig ist es , dass der bundesrat die von ihm aufgegleisten aufgabenreformen , aufgabenverzichte und aufgabenteilungen oder aufgabenneuzuteilungen durchzieht und sich an seine finanziellen vorgaben hält .
gleichzeitig ist es an uns parlamentariern , mit neuen ausgabenforderungen - inklusive die ausserordentlichen ausgaben - etwa im gleichschritt mit dem wirtschaftswachstum zu bleiben .
ich trage die anträge der finanzkommission selbstverständlich mit und lade sie ein , dasselbe zu tun .
ich habe noch zwei bemerkungen .
die erste betrifft einen entscheid des parlamentes im entlastungsprogramm 2004 , wonach die dem vbs auferlegten kürzungen für 2008 von 165 millionen franken nur unter dem vorbehalt erfolgen sollen , dass die bundesversammlung bis spätestens 2006 über allfällige änderungen der rechtsgrundlagen zu organisation , einsatz und ausbildung der armee entscheiden kann .
die finanzkommission hat über diesen vorbehalt im rahmen der budgetdiskussion gesprochen und zur kenntnis genommen , dass die entsprechende diskussion in der sicherheitspolitischen kommission auf januar 2007 angesetzt ist .
bereits jetzt möchte die finanzkommission aber ihre meinung kundtun - und ich tue das auch zuhanden des amtlichen bulletins -, dass auf den erwähnten vorbehalt betreffend die finanzen für die armee für 2008 nicht zurückzukommen sei .
sie legt indessen wert auf die feststellung , dass am finanzplafond 2009 -2011 keinerlei kürzungen in betracht gezogen werden ; dies die erste bemerkung .
die zweite einleitende bemerkung gilt der frage , ob im zusammenhang mit den für die sogenannte kohäsionsmilliarde im eda und im evd im budget 2007 zu erbringenden ersten kompensationen die vorgaben der von beiden räten entgegen dem antrag des bundesrates angenommenen motion leuthard 05.3808 , " disparitätenzahlungen " , eingehalten werden .
die beantwortung dieser frage hat die finanzkommission längere zeit beschäftigt .
klar ist , dass die südhilfe nicht gekürzt wird .
viel weniger klar ist , in welchem umfang öffentliche entwicklungshilfe in den ostländern beschnitten werden muss , um als departementsinterne kompensation für die aus wirtschaftlichen überlegungen zugesprochene sogenannte kohäsionsmilliarde zu dienen .
kaum angängig dürfte es nach meiner auffassung sein , den ärmsten in den ostländern öffentliche entwicklungsgelder zu entziehen , um diese dann den etwas weniger armen in den neuen ländern der eu zukommen zu lassen .
ich will heute nicht auf die zum teil widersprüchlichen aussagen im zusammenhang mit den kohäsionsbeiträgen eingehen .
[ page 1083 ] zuerst ist einmal klarheit zu schaffen , von was und von welchen projekten wir im zusammenhang mit öffentlicher entwicklungshilfe in den ostländern überhaupt reden .
abzuklären ist , welches genau der spielraum der beiden departemente und welche deren kompensationsmöglichkeiten im übrigen ausgabenteil der beiden departemente sind .
dann sehen wir weiter , und es werden notfalls für das budget 2008 abänderungsanträge zu stellen sein .
gleiches gilt für den demnächst zur diskussion stehenden rahmenkredit für die osthilfe .
vorderhand danke ich herrn bundesrat merz für die sowohl in der finanzkommission als auch im nationalrat abgegebene zusicherung , dass der bundesrat die ganze frage noch einmal angehen und nächstes jahr auch verständlich erklären wird , wie er vorzugehen gedenkt , um in den voranschlägen 2008 fortfolgende die beschlüsse des parlamentes in sachen motion leuthard umzusetzen .
mir scheint , dass dann gleichzeitig auch die finanzplanung anzupassen ist , wo mit den departementen der spielraum für neue projekte und deren allfällige etappierung vorgegeben wird , was einiges klären und manche diskussion ersparen könnte ; dies das erste .
was den finanzplan anbelangt , erlaube ich mir nur folgende bemerkungen , und zwar im zusammenhang mit dem vbs .
für die jahre 2008 bis 2010 sind hier gesamtkredite in der höhe von jährlich rund 6,9 milliarden franken eingeplant .
der finanzierungswirksame anteil bleibt wie 2007 bei rund 4,6 milliarden franken , die leistungsverrechnungen machen jedes jahr rund 1,7 milliarden franken aus , und der nicht finanzierungswirksame anteil sinkt von rund 750 millionen auf 655 millionen franken .
die letzte bemerkung gilt dem nachtrag im departement , welches ich zu betreuen hatte .
hier geht es nur um eine einzige position .
es wurde bezüglich der zu leistenden diensttage zu tief budgetiert , und der entsprechende betrag wird nun voll zulasten der kreditreste 2005 kompensiert .
dies meine einleitenden bemerkungen zu den drei geschäften .
zusammen mit dem budget , ausgearbeitet nach den anforderungen des revidierten finanzhaushaltgesetzes und des neuen rechnungsmodells , legt uns der bundesrat auch einen teilweise neu konzipierten finanzplanbericht vor .
nach auffassung der finanzkommission handelt es sich um eine gut gelungene , erneuerte darstellung .
umgangssprachlich kann man von einem erfreulichen facelifting sprechen .
diese bewertung bezieht sich auf die formale und redaktionelle umsetzung .
in gut verständlichen , knappen texten werden die wichtigsten nötigen informationen im zeitablauf vermittelt .
besonders informativ sind die neuen anhänge 3 und 4 , die all denjenigen zur lektüre empfohlen seien , die rasch einen überblick erhalten wollen .
im anhang 3 geht es um die einnahmen , dargestellt in 14 übersichtsblättern , im anhang 4 sind die aufgaben und [ page 1081 ] ausgaben in einem neuzusammengestellten aufgabenportfolio mit 13 bereichen und 43 einzelnen aufgaben dargestellt .
die immer wieder geforderte engere verbindung zwischen sach - und finanzplanung ist damit einen schritt weitergekommen .
als besonders zielführend erachtet die kommission die zusicherung des bundesrates , die jährliche planung von zeit zu zeit mit auf zehn , zwanzig oder mehr jahre angelegten perspektiven , also entwicklungsszenarien zu besonders wichtigen entwicklungen , zu ergänzen , beispielsweise hinsichtlich möglicher zukünftiger demografischer entwicklungen und ihrer auswirkungen auf den haushalt .
damit wird anerkannt , dass staatsführung und haushaltpolitik nur auf lange frist erfolgreich betrieben werden können .
das neue finanzhaushaltgesetz hat neben der einführung des neuen rechnungsmodells auch gewisse normative auswirkungen auf den finanzplan .
erwähnt sei hier die bestimmung von artikel 19 absatz 2 , die es in zukunft konsequent umzusetzen gilt .
sie verlangt , dass der bundesrat der bundesversammlung bei krediten für neue vorhaben , die in der finanzplanung nicht vorgesehen sind , darlegt , wie die zusatzbelastung finanziert werden soll .
erwähnt sei auch die neue bestimmung in artikel 143 parlg , wonach der bundesrat mit dem finanzplan zu berichten hat , wie er eine motion zu diesem finanzplan umgesetzt hat .
weicht er von der umsetzung ab , so stellt er einen begründeten abschreibungsantrag .
soweit es an mir ist , würde ich dafür eintreten , dass der bundesrat den begriff " motion zum finanzplan " in einem weiten sinn versteht , d. h. , dass er auch stellung nimmt zu angenommenen vorstössen , die während des jahrs eingereicht wurden , aber spezifisch auf den finanzplan fokussiert sind .
es wäre wertvoll , wenn auch solche vorstösse jeweils mit dem finanzplanbericht kommentiert würden .
meines erachtens besteht hier noch ein gewisser nachholbedarf .
eine kurze , angemessen differenzierte betrachtung des finanzplans für die jahre 2007 bis 2008 führt zu folgenden eckwerten : wir haben einmal einen start der planung auf einem voraussichtlich komfortablen abschluss der rechnung 2006 mit einem einnahmenüberschuss von - aus heutiger sicht - geschätzten rund 2,2 milliarden franken und ausserordentlichen einnahmen von noch einmal 2,1 milliarden franken .
wir haben in der planungsperiode weiter zunehmende ausgaben und steuerquoten , was negativ ist , aber eine abnehmende verschuldungsquote und ein ausgabenwachstum nach bereinigung um die durchlaufposten von 2,2 prozent , also 0,7 prozentpunkte über der teuerungsannahme von 1,5 prozent .
wachstumsspitzenreiter mit einem gemeinsamen anteil von über 40 prozent am haushalt sind unter ausklammerung des finanzbereichs einmal mehr die soziale wohlfahrt sowie bildung und forschung .
von den klassischen aufgabengebieten haben während des planungszeitraums kultur und freizeit sowie landwirtschaft und ernährung eine abnahme bzw. das deutlich kleinste wachstum zu verzeichnen .
weiter haben wir in allen jahren strukturelle überschüsse , d. h. überschüsse zusätzlich zu den konjunkturell geforderten überschüssen , was eine positivmeldung darstellt .
andererseits haben wir ausserordentliche , d. h. ausserhalb der schuldenbremse anfallende ausgaben in der grössenordnung von 5 milliarden franken .
neue , konkrete zusätzliche ausgaben in der grössenordnung von mehreren 100 millionen franken sind im planwerk noch nicht berücksichtigt , aber heute klar sichtbar .
der bundesrat kommt mit datum vom august 2006 zu einer verhalten positiven zusammenfassenden würdigung : die schuldenbremse werde eingehalten und es zeichneten sich handlungsspielräume ab , die zur finanzierung neuer aufgaben und/oder ausserordentlicher transaktionen eingesetzt werden könnten .
in der finanzkommission blieb die auffassung , es sei hinsichtlich der finanziellen möglichkeiten des bundes deutlich zu strikter zurückhaltung zu mahnen , unwidersprochen .
so weit die berichterstattung aus dieser kommission .
aus meiner persönlichen sicht gestatte ich mir hinzuzufügen , dass ich der weiteren entwicklung der bundesfinanzen trotz der durchaus anzuerkennenden verbesserungen mit grosser sorge entgegensehe .
so muss ich feststellen , dass die verschuldung selbst dann weiter fortschreitet , wenn alle strukturellen überschüsse zur finanzierung der ausserordentlichen ausgaben von rund 5 milliarden franken eingesetzt werden ; dies in einer zeit mit grosser wirtschaftlicher prosperität .
die schaffung eines neuen instrumentes zur schuldenbegrenzung , in ergänzung zur bereits bestehenden schuldenbremse , ist meines erachtens unausweichlich .
ich kann hier darauf hinweisen , dass ihre finanzkommission dieses thema bereits aufgegriffen hat , dass sie es im nächsten jahr weiter behandeln will und dass der bundesrat , was erfreulich ist , offenbar die annahme eines postulates der freisinnig-demokratischen fraktion auf ergänzung der schuldenbremse um ein weiteres instrument beantragt .
hier liegt also zusätzliche arbeit vor uns .
die planerische annahme des bundesrates , die konjunktur entwickle sich über mehrere jahre hinweg ungebrochen positiv , ist sehr optimistisch .
diese annahme ist dem finanzplan zugrunde gelegt , widerspricht aber der volkswirtschaftlichen erfahrung .
geht die konjunktur zurück , stehen wir sofort wieder vor schwierigkeiten .
0,5 prozentpunkte weniger wirtschaftswachstum bedeuten rund 500 millionen franken weniger einnahmen .
wir alle wissen , dass es sehr rasch zu einem um 0,5 prozentpunkte geringeren wirtschaftswachstum kommen kann .
es kommt hinzu - das ist nun ganz entscheidend -, dass der bundesrat mit seiner aufgabenüberprüfung offenbar auf schwierigkeiten gestossen ist .
der ehrgeizige zeitplan kann nicht eingehalten werden , was dazu führt , dass in den jahren 2008 und 2009 wenigstens teilweise offenbar wieder mit massnahmen à la entlastungsprogramm ( ep ) gearbeitet werden muss .
dies ist äusserst bedauerlich , da damit keine echte priorisierung verbunden ist , sondern nach dem prinzip des geringsten finanzpolitischen widerstands vorgegangen wird .
ausgaben und aufgaben mit grosser gesetzlicher bindung werden in einem solchen verfahren bevorteilt , die anderen ausgaben und aufgaben benachteiligt .
zudem hat der bundesrat den bereich der sozialen wohlfahrt bei der überprüfung vorläufig ausgeklammert .
die tatsache , dass dieser bereich den anderen bundesaufgaben zunehmend die luft abschneidet , bleibt damit bestehen .
bei diesen kritischen hinweisen auf den vorgang der aufgabenüberprüfung müssen wir uns auch immer bewusst sein , dass es in dieser arbeit - auch das ist entscheidend wichtig - nur darum geht , das wachstum der bundesausgaben auf das auf lange frist angenommene wachstum der wirtschaft von 3 prozent zurückzuführen und damit in einklang mit dem erfahrungsgemäss realisierbaren einnahmenwachstum zu bringen .
also : trotz aufgabenüberprüfung besteht kein anlass für die verwendung von worthülsen wie totsparen , staatsabbau , verbauung der zukunft , buchhalterei und anderes .
in einem satz : es besteht kein anlass , von dem vom finanzdepartement - und wohl auch vom bundesrat - definierten und von der finanzkommission unterstützten ausgabenpolitischen kurs abzuweichen .
im nationalrat wurde zur finanzpolitischen debatte ausgeführt , diese leide immer mehr an einem mangel an glaubwürdigkeit , da sich die schlechten prognosen der zurückhaltenden finanzpolitiker nie bewahrheitet hätten ; diese debatte erinnere an das märchen mit dem wolf , der trotz androhung doch nie gekommen sei .
aber : der wolf war eben schon da .
er hat innerhalb von zehn , fünfzehn jahren ein wachstum der schulden von vielleicht 60 auf 130 und mehr milliarden franken bewirkt .
es geht nun darum , mit einer zurückhaltenden finanzpolitik , mit augenmass , dafür zu sorgen , dass dieser wolf auch in der finanzpolitik nicht weiteren schaden anrichten kann .
wir haben im zusammenhang mit dem voranschlag insgesamt fünf bundesbeschlüsse zu verabschieden und von einem weiteren dokument , nämlich vom finanzplan 2008 -2010, kenntnis zu nehmen .
ich erwähne die fünf bundesbeschlüsse , weil es immer wieder wichtig ist zu sehen , wie komplex eigentlich diese budgetierung ist .
es ist zum einen der bundesbeschluss über den voranschlag für das jahr 2007 . sie finden diesen bundesbeschluss - ich verweise auf das mehrbändige werk zu diesem budget - im band 1 auf der seite 52 . sodann gibt es drei bundesbeschlüsse zu sonderrechnungen , die sie allesamt im band 4 der " gesammelten finanzwerke " finden können .
es sind dies der bundesbeschluss über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2007 , band 4 , seite 9 ; der bundesbeschluss über den voranschlag 2007 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen , band 4 , seite 35 ; der bundesbeschluss über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2007 , band 4 , seite 41 . sodann geht es um den bundesbeschluss über den nachtrag ii zum voranschlag 2006 ; diesen bundesbeschluss finden sie in der weissen broschüre , er ist noch nicht in die " gesammelten werke " integriert .
schliesslich wird uns der finanzplan 2008 -2010 des bundesrates unterbreitet ; ein planungsinstrument des bundesrates , sie finden es in band 5. sie wissen es , es wird alle jahre betont : eintreten ist obligatorisch .
sie wissen auch , dass mit dem neuen rechnungsmodell , das hier erstmals zur anwendung kommt , die vergleichbarkeit mit den zahlen der vorjahre nicht in jedem fall eins zu eins gegeben ist .
um allfälligen schwierigkeiten entgegenzutreten , um ratsmitgliedern da etwas aus der patsche zu helfen , hat die finanzverwaltung drüben - im vorzimmer , hätte ich beinahe gesagt - in der wandelhalle des nationalrates ein auskunftsbüro eingerichtet .
sie wären also freundlich eingeladen , allfällige technische fragen , die sie nicht hier zur diskussion bringen wollen , dort zu stellen und sich kundig zu machen .
die finanzverwaltung steht bereit .
der bundesratsentwurf zu diesem budget geht von referenzgrössen aus .
auch diese finden sie schön und fein säuberlich aufgelistet , wiederum in band 1 auf seite 11 : das reale wachstum des bruttoinlandproduktes für 2007 beträgt 1,5 prozent , das nominelle wachstum in der gleichen periode 2,8 prozent , die teuerung 1 prozent .
sie finden auch an der gleichen stelle kennzahlen zur ausgabenquote des bundes , grosso modo in der grössenordnung der vorjahre : 11,3 prozent .
die steuerquote des bundes beträgt 10,6 , die verschuldungsquote 26,8 prozent .
das ist doch verglichen mit den vorjahren erfreulicherweise eher rückläufig .
sie finden sodann im bundesbeschluss über den voranschlag die wesentlichsten zahlen , und in diesem zusammenhang darf ich sie auf die fahne hinweisen , wobei ich sie bitten würde , die fahne 06.041 -2 zur hand zu nehmen , und zwar jene fahne , auf der steht : " anträge der finanzkommission des ständerates vom 17 . november und 11 . dezember 2006 " .
sie finden dort auf den letzten seiten den bundesbeschluss mit den massgebenden zahlen , die hier dann zu genehmigen sind .
sie stellen dabei fest , dass die ständeratskommission ihnen einen budgetentwurf vorlegt , der genau den beschlüssen des nationalrates entspricht : aufwänden von 55,293 milliarden franken stehen erträge von 55,869 milliarden franken gegenüber .
mithin resultiert ein ertragsüberschuss von 575,5 millionen franken - sie finden das in artikel 1 des bundesbeschlusses .
die kommission hat festgestellt und sich von der finanzverwaltung und vom herrn finanzminister bestätigen lassen , dass damit die vorgaben der schuldenbremse erfüllt sind , wobei als detail hier darauf hinzuweisen sei , dass für die berechnung jener zahlen die zahlen der finanzrechnung beizuziehen wären .
ich will ihnen nicht sagen , es resultiere daraus noch ein delta in der grössenordnung von 400 millionen franken , weil das ja durchaus dazu verführen könnte , dies noch ausreizen zu wollen .
und das ist nicht die absicht der finanzkommission .
wir haben uns in der finanzkommission im zusammenhang mit diesem budgetierungsprozess eigentlich mit zwei fragen befasst ; sie haben uns beschäftigt und in einem gewissen sinn auch mit sorge erfüllt .
die definitiven antworten sind noch nicht durchs band weg gegeben .
zum einen haben wir festgestellt , dass der bundesrat zu relativ später [ page 1080 ] stunde noch einmal eine ausgabenreduktionsübung hat durchführen müssen und zu diesem zweck die departemente aufgefordert hat , nach einem bestimmten schlüssel reduktionsvorschläge zu unterbreiten .
die finanzkommission hat relativ schnell bemerkt , dass von einzelnen departementen bei dieser opferrunde beträge auf den opfertisch gelegt worden sind , bei denen man wegen dem absender annehmen konnte , dass das parlament nicht besonders begeistert sein und sie wieder korrigieren oder das mindestens versuchen würde .
das ist der schwierige teil dieser frage .
aber ebenso schwierig ist die geschichte , dass der bundesrat uns ganz klar geantwortet hat , beim verteilschlüssel für ausgabenreduktionen gehe er vom grundsatz aus , dass die ausgaben in gebundene und ungebundene zu unterteilen sind .
dabei hat die finanzkommission dann feststellen müssen , dass zu den ungebundenen ausgaben - also zu jenen , die bei solchen kürzungsübungen anzurechnen sind - durchaus auch investitionen gehören .
die finanzkommission hat sich die frage gestellt , ob diese unterscheidung und dieses vorgehen so zweckmässig seien .
ich werfe dies hier als frage auf , weil die finanzkommission sich ernsthaft vorgenommen hat , das zu gegebener zeit - nicht jetzt im rahmen dieses budgets - mit dem bundesrat in aller ruhe noch einmal anzuschauen .
eine zweite frage , die ich ihnen auf den tisch legen muss : sie kennen die strikte bundesrätliche haltung , die weitestgehend von beiden finanzkommissionen übernommen worden ist , nämlich die übung zu sagen , wer am budget änderungen im sinne einer erhöhung der ausgaben vornehmen wolle , sei gehalten , gebeten , aufgefordert , kompensationen einzubringen , damit das gesamtvolumen der ausgaben nicht ansteige .
das ist unter dem regime der schuldenbremse ein durchaus zielführender weg .
die finanzkommission hat dann leicht überrascht zur kenntnis genommen , dass uns der bundesrat zu relativ später stunde - nämlich am 23 . oktober , als dieser budgetierungsprozess in den kommissionen schon voll angelaufen war , auch in unserer kommission , die ja die kommission des zweitrates ist - brieflich mitteilte , er brauche in diesem budget noch einen kredit für impfstoffe in der grössenordnung von 70 millionen schweizerfranken und dann ebenfalls einen verpflichtungskredit , den sie jetzt in der vorlage finden .
die erste frage , die sich kompensationsgewohnte parlamentsmitglieder gestellt haben , war natürlich die : sieht der bundesrat irgendwo eine kompensation vor ?
die nationalrätliche kommission , etwas dramatisch , und unsere kommission , dann schon etwas gelassener , haben die antwort entgegennehmen müssen : es gibt keine kompensationsmöglichkeiten , sodass also - und das wird ja heute möglicherweise noch diskussionsgegenstand sein - der pfad der tugend , hier durchaus auch der finanzpolitischen tugend , auch durch den bundesrat nicht immer voll respektiert wird .
so viel in aller kürze zu diesem voranschlag insgesamt .
es wird sodann der nachtrag ii zum budget 2006 zu beraten sein .
da liegen nachträge von insgesamt 470 millionen und verpflichtungskredite von 21 millionen franken vor .
es ist vielleicht nicht unnütz , ganz kurz einen blick in unsere schwesterkammer zu werfen , da ja der nationalrat erstrat ist , und zu berichten , wie die beratungen dort verlaufen sind .
die nationalrätliche kommission hat nach sehr eingehender debatte auch im plenum des nationalrates eine eingehende debatte miterleben können .
ich will bloss festhalten , dass am schluss ein budget entstanden ist , dem nun die ständerätliche kommission weitestgehend zustimmt , ein budget , das im nationalrat mit 111 zu 52 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen worden ist .
die neinstimmen stammen aus einer mehrheit der svp-fraktion , welche die budgetierten ausgaben als zu hoch einstuft und deshalb das budget ablehnte ; ein teil der neinstimmen resultiert aus der grünen fraktion , welche das budget als zu hart ablehnt .
man könnte etwas maliziös sagen , es sei mithin eine ordentlich eingemittete vorlage .
in dieser situation ist dann die ständerätliche finanzkommission ans werk gegangen , und sie entnehmen es der fahne : es ist weder aus fantasielosigkeit noch aus faulheit , dass wir weitestgehend den beschlüssen des nationalrates - ich habe sie als " eingemittet " bezeichnet - und den entwürfen des bundesrates zustimmen .
aus der sicht der kommissionsmehrheit kann ich ihnen mitteilen , dass wir keine differenzen zum nationalrat hinterlassen möchten , auch um ein aufwendiges differenzbereinigungsverfahren zu vermeiden .
wenn ich etwas sehr grossen respekt vor dem differenzbereinigungsverfahren beim budget habe , so muss ich sie in aller freundschaft darauf hinweisen , dass in diesem rat ein mechanismus erfunden worden ist , der wie ein damoklesschwert über allen budgetberatungen schwebt , nämlich dass man es bei differenzen bis zur einigungskonferenz kommen lässt und dann den antrag der einigungskonferenz ablehnt , um damit zu erwirken , dass automatisch die in der dritten beratung beschlossenen tieferen beträge zum budgetgesetz werden .
das kann es auf die dauer nicht sein ; deshalb - ich sage es ihnen in aller offenheit - ist es mein ziel seit jenen tagen , möglichst ohne differenzen , aber auf jeden fall ohne einigungskonferenz zu einem budget zu kommen .
denn es könnte dem ansehen der institutionen schaden , wenn man am schluss mit solchen umwegen , wie ich soeben einen geschildert habe , dann zu einem budget käme .
wir müssen , glaube ich , in offener diskussion - oder , wenn sie so wollen , in offener feldschlacht - unsere beschlüsse fassen und dann danach trachten , dass sie möglichst nicht zu weit von jenen des nationalrates entfernt sind , damit eine einigung möglich ist .
ihre finanzkommission empfiehlt ihnen also in allen teilen zustimmung zu ihren anträgen , genehmigung aller fünf erwähnten bundesbeschlüsse und kenntnisnahme vom finanzplan .
ich darf bei dieser gelegenheit darauf hinweisen , dass beim budget-bundesbeschluss in einem fall - artikel 8 , sie finden dies auf der heutigen tagesordnung - eine abstimmung mit quorum zur ausgabenbremse bei den verpflichtungskrediten vorgesehen ist .
das erfordert dann doch eine ordentliche präsenz , und sie sollten dann zu diesem zeitpunkt nicht alle drüben in der wandelhalle des nationalrates mit den finanzverwaltungsleuten diskutieren , sondern hier an der abstimmung teilnehmen .
als wir in der finanzkommission festgestellt haben , dass beim budget die ganz grossen auseinandersetzungen - ihr entscheid selbstverständlich vorbehalten - dieses jahr voraussichtlich ausbleiben , sind wir zum schluss gekommen , ihnen zu empfehlen , dem finanzplan besondere beachtung zu schenken .
das hat auch dazu geführt , dass ich den herrn ratspräsidenten bitte , gleich anschliessend herrn lauri für die finanzkommission das wort zu geben , damit er die finanzplandiskussionen in der finanzkommission hier zur darstellung bringen kann .
ich möchte sie dann auch ganz herzlich einladen , in der anschliessenden allgemeinen aussprache über das budget und alle bundesbeschlüsse auch diesen finanzplan zu würdigen .
wiewohl das ein instrument des bundesrates ist , können wir durchaus dem bundesrat gewisse hinweise geben .
mit dem nochmaligen erwähnen der kommissionsanträge - zustimmung zu den bundesbeschlüssen - möchte ich meine ausführungen schliessen .
über den bereich der eth und die eidgenössische alkoholverwaltung ist bereits bei der behandlung der dafür zuständigen departemente informiert worden .
[ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2007 2. arrêté fédéral i concernant le budget pour l'année 2007 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -11 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -11 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2007 3. arrêté fédéral ii concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2007 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss iii über den voranschlag 2007 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) 4. arrêté fédéral iii concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales ( domaine des epf ) pour l'année 2007 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss iv über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2007 5. arrêté fédéral iv concernant le budget de la régie fédérale des alcools pour l'année 2007 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es ergeben sich somit keine differenzen zum nationalrat .
wir haben die seltene situation , dass wir das budget bereits in der ersten runde definitiv verabschieden können .
[ page 1103 ]
hier wird aufgezeigt , wie sich unser haushalt hinsichtlich wertverzehr und -zuwachs entwickelt .
die unterschiede zur finanzierungsrechnung ergeben sich aus der zusätzlichen berücksichtigung der nichtfinanzierungswirksamen buchungsvorgänge .
wir waren bisher an sehr grosse differenzen zwischen finanzierungs - und erfolgsrechnung gewöhnt .
im vorliegenden voranschlag beträgt dieser unterschied nun erstmals nur einige hundert millionen franken .
nebst anderem ist dies in erster linie die folge davon , dass die erfolgsrechnungen der vergangenen jahre regelmässig durch hohe abschreibungstranchen im zusammenhang mit der altlastenbereinigung aus der sanierung der pensionskassen belastet waren .
der bundesrat hat nun im rahmen der umstellung auf nrm vorgesehen , die per ende 2006 noch nicht abgeschriebenen beträge von rund 7,7 milliarden franken im rahmen des restatements der nrm-eröffnungsbilanz für das jahr 2007 zu bereinigen , das heisst , dem fehlbetrag zuzuschlagen .
daraus ergibt sich , dass diese abschreibungen in der erfolgsrechnung für das jahr 2007 entfallen .
nun liegt diese eröffnungsbilanz noch nicht vor , was an sich zu einer inkongruenz führt .
ein anderes vorgehen ist allerdings nicht möglich , wovon sich die finanzkommission im laufe der debatte überzeugen liess .
die eröffnungsbilanz kann natürlich erst nach vorliegen der rechnungsbilanz für das vorlaufende jahr , also für 2006 , definitiv erstellt werden .
diese wiederum kann erst in den nächsten monaten an die hand genommen werden , sodass sich daraus ergibt , dass wir die eröffnungsbilanz erst zusammen mit der rechnung 2007 im frühjahr und sommer 2008 diskutieren werden .
an diesem ablauf kann nichts geändert werden .
wesentlich ist für uns aus politischer sicht , dass wir uns mit diesem mechanismus , wie er hier vorgelegt wird , inhaltlich nicht binden .
wir werden also alle handlungsmöglichkeiten offenhaben , wenn wir uns im frühjahr beziehungsweise sommer 2008 mit der bilanz des jahres 2007 inhaltlich auseinandersetzen .
[ vs ]
zusammen mit dem voranschlag beantragt uns der bundesrat in den artikeln 8 und 9 des bundesbeschlusses auch eine anzahl neuer verpflichtungskredite .
diese ergänzen die verpflichtungskredite , die unter dem jahr mit besonderer botschaft beantragt werden .
eine detaillierte übersicht findet sich auf den seiten 550 ff .
des bandes 2 über den voranschlag .
die liste wird ergänzt durch einen zusätzlichen verpflichtungskredit in einem umfang von etwas mehr als 186 millionen franken für die beschaffung von impfstoffen als vorsorgliche massnahme wegen einer nicht auszuschliessenden pandemie .
dieses begehren wurden der finanzkommission erst während der laufenden bearbeitung des voranschlags zugestellt .
das ist denn auch der grund , weshalb in artikel 8 des bundesbeschlusses der ursprüngliche entwurf des bundesrates durch eine neue litera e ergänzt werden muss .
gesamthaft geht es um verpflichtungskredite im engen sinn von 1,552 milliarden franken , dann um jahreszusicherungskredite von 565 millionen franken und einen verpflichtungskredit von 300 millionen franken , der jedes jahr wieder erscheint für die übernahme des kriegsrisikos bei humanitären und diplomatischen sonderflügen sowie bei flügen für friedenserhaltende massnahmen .
die verpflichtungskredite im engen sinn werden schwergewichtig im bereich der landesverteidigung und der eth-bauten eingesetzt .
in unserer kommission haben diese verpflichtungskredite zu keiner wesentlichen diskussion geführt , weshalb ich auch hier darauf verzichte , näher in die details zu gehen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] 311 beantragte verpflichtungskredite 311 crédits d'engagement requis [ vs ] 313 jahreszusicherungskredite 313 crédits d'engagement annuels
es ist schon so , dass der bundesrat an ihrem mehrheitsantrag keine freude hat .
denn die budgeteingaben sind ja nicht zufällige additionen von zahlen , sondern dahinter stehen überlegungen , die in den departementen und ämtern im hinblick auf das kommende jahr nach prioritäten angestellt werden , sich aus den zielsetzungen des bundesrates ergeben und dann auf die operative stufe , auf die umsetzung von solchen zielen , heruntergebrochen werden .
da überlegt man sich : wo brauche ich hilfe , und wo kann ich es mit eigenen leuten tun ?
das ist das , was hinter dieser zahl von 170 millionen franken steckt ; das ist ja die kreditsicht , die wir ihnen präsentieren .
nun war eigentlich klar , dass heute diese beiden themen verbunden würden - nämlich das thema der gpk , die sich in systematischer weise der beratungsunternehmen angenommen hat , wenn auch fussend auf zahlen aus dem jahr 2004 , und das thema budgetberatung für das nächste jahr .
diese kreuzung war unvermeidlich , ich verstehe sie auch .
ich bin der gpk dankbar dafür , dass sie dieses thema aufgenommen hat , denn es ist ein thema , das wir wirklich vertiefen müssen .
ich kann ihnen versichern , dass ich schon am tag nach dem erscheinen dieses berichtes im departement den auftrag gegeben habe , die sache zu vertiefen und im hinblick auf diesen gpk-bericht bis im februar rede und antwort zu stehen .
wir sind daran , und ich werde ihnen die details zeigen .
wie facettenreich das sein wird , ist aus dem votum von herrn stadler hervorgegangen .
ich bin nicht mit allem einverstanden , was er gesagt hat , aber selbstverständlich führen wir nicht hier die debatte über diesen gpk-bericht , sondern wir werden ihnen die entsprechenden antworten geben .
[ page 1101 ] das beratungswesen ist ein wesen , das teilweise wiederkehrenden charakter und teilweise einmaligen charakter hat .
es sind expertisen , gutachten , beurteilungen , auslagerungen in bereichen wie der informatik - vor allem auch der informatik , wo die software-entwicklung natürlich rasend ist -, der prävention des gesundheitswesens usw. dann ist es nicht zuletzt auch noch ein bisschen der reflex der parlamentarischen tätigkeit : heute sind noch 1400 vorstösse aus ihrem kreis unbeantwortet , und das können wir zum teil gar nicht ohne beratungsmandate und ohne fremde hilfe bewältigen .
wie sollen wir das alles abarbeiten ?
es hat auch vieles dabei , bei dem es sich wahrscheinlich kaum lohnt , beratungsaufträge zu vergeben .
( heiterkeit ) aber machen müssen wir es ja trotzdem , weil sie dann kommen und den bundesrat auffordern , prioritäten zu setzen .
dann sind eben die persönlichen interessen gelegentlich auch jene des landes und nicht umgekehrt .
aber ich will die debatte nicht verlängern .
ich habe keine freude an dieser kürzung , das muss ich ihnen sagen .
es geht hier nicht darum , dass wir unüberlegt einfach irgendwelche beträge für beratungen im budget einstellen , sondern dass die departemente wissen , was sie mit diesem geld tun müssen , wollen und können .
es ist gesagt worden , die budgetverantwortung sei beim bundesrat , das zu beantragen sei in der verantwortung des bundesrates .
die budgetverantwortung ist jetzt die ihre ; es ist jetzt in ihrer verantwortung , darüber zu befinden und zu entscheiden , ob sie damit einverstanden sind oder nicht .
kollege lauri hat darauf hingewiesen , dass wir mit unserer argumentation gefahr laufen würden , die verwaltung zu demotivieren , und es käme einer diffamierung gleich .
eben nicht !
ich habe nichts anderes gesagt , als dass in der verwaltung mindestens ebenso gute leute arbeiten wie bei den externen , wie bei diesen leuten , die im sogenannten mandatsverhältnis arbeiten .
es ist eben augenfällig , dass vielmals die gleichen beratungsbüros immer wieder berücksichtigt werden ; das haben aber nicht wir parlamentarier zu verantworten .
die eigenen leute sind billiger als die externen , auch das ist eine tatsache .
wenn 600 bis 700 millionen franken pro jahr für externe ausgegeben werden , so steht das in einem krassen missverhältnis zum festen personal , und man muss den mut haben , den personalbestand allenfalls aufzustocken .
von einem kollegen wurde gesagt , wir wüssten nicht , was wir täten .
aber der bundesrat , der muss wissen , was mit diesem posten geschieht .
die parlamentarische verwaltungskontrolle und die gpk haben klar festgestellt , dass es einerseits an der transparenz und andererseits an der steuerung fehlt .
ein beispiel zur transparenz , das wir hier gehört haben : plötzlich kommt jemand aus unserem rat und sagt , bei diesen expertenaufträgen sei beispielsweise die gesundheitsförderung drin .
aber sie und ich als prämienzahler leisten mit jeder prämienzahlung einen teil an die gesundheitsförderung .
das ergibt etwa 18 bis 20 millionen franken .
jetzt nimmt man u. a. auch einen betrag hier aus dem budgetposten " beratungsaufwand " .
sie sehen , dass die transparenz fehlt .
aber mir ist viel wichtiger , was die parlamentarische untersuchung gezeigt hat : es ist die fehlende steuerung .
die gpk hat festgehalten : " die untersuchung hat gezeigt , dass die departemente mit einer ausnahme über eine ungenügende steuerung des expertenbeizuges verfügen .
einzelne departemente halten sich sogar vollständig aus der vergabepraxis ihrer ämter heraus .
als folge davon fehlt den departementen eine übersicht über die vergabepraxis .
zudem fehlt es an einheitlichen vorgaben für vergleichbare beraterverträge sowie an einem einheitlichen reporting .
" der bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle spricht sogar von einer " steuerungsabstinenz " und hält fest : " eine folge dieser steuerungsabstinenz ist auch , dass die verantwortlichen auf stufe departement nicht in der lage sind , sich ein zutreffendes bild von der vergabepraxis in ihren ämtern zu machen .
insbesondere wird der anteil der wettbewerblichen vergaben zum teil massiv überschätzt .
es entsteht der eindruck , dass auf stufe departement die hier diskutierte problematik unterschätzt wird .
" wir haben also diese problematik .
es ist richtig , wenn der bundesrat einerseits aufgrund dieses gpk-berichtes und andererseits aufgrund des budgetbeschlusses die steuerung nun wirklich an die hand nimmt .
schliesslich noch eine bemerkung : es geht nicht gegen die verwaltung .
ich bin überzeugt , dass wir beim bund eine sehr gute verwaltung haben .
wir wollen , dass nun hier bei diesem problem die steuerung an die hand genommen wird .
wenn wir das in der budgetdebatte nicht mehr sagen dürfen , wo sollen wir es dann sagen ?
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
wenn ich in aller kürze das wort ergreife , so geht es mir eigentlich um sehr viel mehr als um diese 10 prozent .
aber nach dem , was herr kollege jenny ausgeführt hat , muss ich sagen : ich habe zwei nachteile , herr jenny .
ich bin nicht nur alt regierungsrat , sondern - encore pire - ich bin sogar alt amtsdirektor .
in dieser doppelstellung muss ich ihnen sagen : ich finde es nicht in ordnung , wie teilweise hier , aber vor allem auch im nationalrat die verwaltung qualifiziert wurde .
das geht nicht .
wenn man - ich zitiere hier aus dem nationalrat - dinge auflistet wie " verschleuderung von steuergeldern " , " ungereimtheiten kommen ans licht " , " reihenweise berater , die hoflieferanten sind " , " topjöbchen und aufträge werden unter der hand vergeben " , und wenn man behauptet , das ergebe sich alles aus diesem bericht unserer gpk , so geht das zu weit .
wenn wir uns hin und wieder über eine etwas durchzogene stimmung in der verwaltung beklagen , so müssen wir uns auch fragen , was wir dazu beigetragen haben .
ich sage das und betone sofort : der bericht der gpk ist gerade nicht so verfasst worden .
ich danke der gpk für ihre hochdifferenzierten ausführungen , wie sie jetzt herr kollege stadler präsentiert hat .
es ist ein guter bericht , der nötig war und der deshalb auch entsprechend - so nehme ich an - vom bundesrat bis im februar des nächsten jahres bearbeitet wird .
ich muss aber mit meinen beiden vorrednern der minderheit sagen : all diese inhaltlichen aspekte haben beim entscheid des nationalrates keine rolle gespielt .
man hat einfach gesagt , tel quel : " wir müssen ein zeichen setzen .
" das sollten wir in dieser art wohl nicht tun .
wir haben uns in allen anderen bereichen des budgets sehr um inhaltliche begründungen bemüht .
hier hätten wir wohl keine .
aber noch einmal : es geht mir vor allem darum , diese diffamierungen , die nicht zuletzt im nationalrat geäussert worden sind , hier zurückzuweisen .
ich glaube , die unschuldsvermutung muss auch für die bundesverwaltung gelten .
ich entnehme dem votum des präsidenten der geschäftsprüfungskommission , dass man mit diesem bericht und dem expertenbericht , den ich hier vor mir habe , diesen mehrheitsantrag und den beschluss des nationalrates nicht begründen kann .
mir scheint , wenn wir glaubwürdig bleiben wollen , dass wir durchwegs sachlich argumentieren müssen , auch dann , wenn es uns nicht passt .
dieser bericht muss nun zuerst fairerweise mit dem bundesrat diskutiert werden .
dann kann allenfalls im plenum noch einmal darüber gesprochen werden .
diese diskussion fand nicht statt , also kann man so nicht argumentieren .
zwar bin ich auch alt regierungsrat , doch erlaube ich mir hier eine bemerkung vonseiten der gpk .
mit befriedigung habe ich die äusserungen von bundesratsmitgliedern zur kenntnis genommen , die erkennen lassen , dass der bundesrat eigentlich bereit ist , diese angelegenheit vertieft anzugehen .
auch ihre äusserungen im nationalrat , herr bundesrat , habe ich so verstanden .
wenn ich mich hier äussere , so will ich eigentlich auch den relativierungen entgegentreten , die jetzt in bezug auf diesen bericht angebracht werden .
die gpk hat nicht überzeichnet ; man möge unsere berichte und auch den bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) im detail lesen .
ein erstes problem stellte sich , als wir uns einen überblick über den umfang der externen beratertätigkeit verschaffen wollten .
die pvk machte eine detailerhebung , notabene die erste in diesem bereich ; gleichzeitig machte die eidgenössische finanzkontrolle eine erhebung über einen teilbereich der verwaltung .
diese beiden erhebungen haben wir dann aufeinander abgestimmt .
gestützt darauf sind wir in einer sehr zurückhaltenden schätzung auf einen betrag von 600 bis 700 millionen franken gekommen .
dabei haben wir - und das möchte ich auch hier betonen -, nur den ersten kreis der verwaltungsführung betrachtet , d. h. nur die zentrale bundesverwaltung , also keine flag-ämter und keine organisationen des dritten kreises .
unter expertenmandaten verstehen wir natürlich ein ganzes bündel von dienstleistungen , d. h. nicht nur die sogenannt wissensintensiven dienstleistungen .
hier gibt es allenfalls unterschiedliche beurteilungen der frage , was unter expertenmandaten zu verstehen ist .
ich möchte auch betonen , dass wir nicht einfach generell den beizug von externen experten infrage gestellt haben .
der beizug externer experten kann nach ansicht der gpk durchaus notwendig , zweckmässig und effizient sein .
aber wir haben auch ganz klare forderungen gestellt , so unter anderem generell nach mehr transparenz und im speziellen nach mehr transparenz bei der externen politischen beratung .
ja , herr präsident der finanzkommission , es ist wirklich so , es ist sehr schwierig zu eruieren , was überhaupt unter diese verschiedenen kontopositionen fällt .
es fehlt an transparenz .
wir fordern aber auch mehr wettbewerb , denn wir stellten fest , dass jeder sechste franken , der hier ausgegeben wird , in folgeaufträge geht .
wenn man somit einmal den zugang geschafft hat , besteht eine gute chance , dass man im rennen bleibt .
wir haben gesagt , und hier bitte ich sie wirklich , unsere präzisen äusserungen zu beachten : dieses system kann ein hoflieferantentum begünstigen ; für eine exakte beweisführung müsste das system aber natürlich über mehrere jahre hinweg betrachtet werden .
nachweisen konnten wir aber das " dezemberfieber " , und dabei ist es uns durchaus bewusst , dass hier auch das jährlichkeitsprinzip des budgets eine rolle spielt .
wir fordern auch eine bessere steuerung und kontrolle der zahlreichen beratermandate durch die departemente .
das ist nicht irgendeine bevormundung der ämter ; aber die ämter haben auch zur kenntnis zu nehmen , dass die departementschefs für diesen finanziell doch erheblichen teil auch eine politische verantwortung tragen .
eine zentrale forderung ist auch , dass der bundesrat die expertenmandate bei seiner personalpolitik mitberücksichtigt , schliesslich machen diese kosten doch rund einen siebtel der personalaufwendungen aus , und das ist nicht nichts .
wir diskutieren hier immer wieder über kleine und kleinste positionen .
morgen werden sie im zusammenhang mit den eu-forschungsprogrammen diese position im detail , detailbudgetiert , eine einzige stelle , aufgezeigt kriegen .
aber über eine position von mehreren hundert millionen franken wissen wir eigentlich nichts oder vermuten nur , was hier aufgeführt ist .
das war es eigentlich ; wir haben den finger einfach auf diese wunde stelle gehalten .
im grundsatz stehen wir zu externen mandaten .
wir glauben aber auch , dass es innerhalb der verwaltung durchaus noch fachliches potenzial gibt , das besser genutzt werden kann .
wir sind gespannt auf die antwort des bundesrates , die ende februar 2007 anstehen wird .
wir sind auch überzeugt davon , dass sie , herr bundesrat merz , sich dieser angelegenheit gründlich annehmen werden .
zum kürzungsantrag der mehrheit gibt es heute keinen antrag der gpk ; das stand hier auch nicht zur diskussion .
dagegen spricht allenfalls , dass man nicht aus der hüfte [ page 1100 ] schiessen sollte , bevor die scheibe aufgezogen ist .
dafür spricht aber auch , dass man bei dieser kürzung um 17 millionen franken nicht gerade davon sprechen kann , dass in diesem bereich ein notstand ausbrechen wird .
deshalb können die pragmatischen überlegungen ihres kommissionspräsidenten hier durchaus auch eine rolle spielen .
obwohl unsere ehemaligen regierungsräte eine kürzung ablehnen , möchte ich sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
bei der position " beratungsaufwand " hat unsere geschäftsprüfungskommission gravierende mängel und missverhältnisse aufgedeckt .
kollege leuenberger hat zwar darauf hingewiesen , dass hier kein zusammenhang konstruiert werden dürfe .
man muss das eben doch tun ; es hat einen zusammenhang .
dieser bericht ist ernüchternd ausgefallen , und es wäre gegenüber der geschäftsprüfungskommission eine desavouierung , wenn wir einfach zur tagesordnung übergehen würden .
die lehren aus einem solchen bericht müssen gezogen werden , ansonsten sollte sich unsere kommission besser mit kaffee und kuchen beschäftigen als mit harter kommissionsarbeit .
tatsache ist doch , dass der bund jährlich einige tausend expertenmandate mit enormen kostenfolgen vergibt .
nebst dem umstand , dass die meisten mandate unter der hand , also ohne wettbewerb , vergeben werden , fehlen die notwendige transparenz und das controlling praktisch vollständig .
natürlich fehlen uns die details für einen entscheid , wie die vorredner gesagt haben .
aber das ist ja nicht unsere schuld .
die details hätte man uns bringen können .
das hat auch überhaupt nichts mit übersetzungen zu tun .
auffallend ist ferner auch , dass immer wieder die gleichen beratungsbüros zum zuge kommen .
sie sind bei uns also eigentliche " hoflieferanten " geworden .
wenn der beratungsaufwand von 370 millionen franken im jahr 1995 auf gegen 700 millionen für das jahr 2007 zugenommen hat , dann kann etwas nicht stimmen .
die experten - das hat früher unser finanzminister ebenfalls schon gesagt - sind die götter der risikolosen .
wenn man pro person und jahr entschädigungen von bis zu 600 000 franken ausbezahlt , dann macht das keinen sinn , zumal diese experten gar nie verantwortung übernehmen .
oder haben sie schon erlebt , dass irgendeiner dieser experten zur rechenschaft gezogen worden wäre ?
überhaupt nicht , das gegenteil ist der fall .
bei der besetzung von chefpositionen werden sie sogar über gebühr berücksichtigt .
sie werden also gewissermassen für ihre wohlwollenden berichte nachträglich noch entschädigt ; das jüngste beispiel erlebten wir gerade gestern bei der neat .
die externen sind dazu da , die spitze zu brechen .
aber wenn man über jahre hunderte von externen beschäftigen muss , sind die eigenen leute viel günstiger .
dann muss man eben den mut haben , den personalbestand aufzustocken .
die externen kosten rund 60 bis 70 prozent mehr als die eigenen leute .
wir haben ja leute mit den notwendigen kenntnissen , wir haben exzellente fachleute .
natürlich , da muss ich die politik tadeln : wir sind teilweise selber schuld .
wenn wir nicht mehr weiter wissen , und das kommt relativ oft vor , bilden wir als erstes eine kommission und laden als zweites experten ein , stellung zu nehmen ; obwohl man schon von vornherein weiss , was herauskommen wird .
aus all diesen gründen meine ich , dass die kürzung moderat sei .
wir können mit gutem gewissen der mehrheit zustimmen .
da läuft der bundesbetrieb trotzdem weiter , davon bin ich überzeugt .
der präsident unserer kommission hat jetzt mehrfach und immer wieder gesagt , dass es eigentlich darum gehe , keine differenzen stehen zu lassen .
dem kann ich ohne weiteres zustimmen .
ich war in der finanzkommission bei den drei anderen differenzen auch in der minderheit , und wir haben nirgends einen minderheitsantrag gestellt - genau aus diesem grunde der verfahrenseffizienz und auch wegen der regelung , die der präsident beim eintretensvotum erwähnt hat : wenn man der differenzbereinigung nicht zustimmt , kann man damit schlussendlich seine meinung durchbringen .
deshalb wird man dieses verfahren gar nicht anstreben , und aus diesen gründen habe ich auch bei den anderen differenzen keine minderheit geschaffen .
hier geht es aber um etwas grundsätzliches .
es geht von mir aus eigentlich um die budgethoheit des parlamentes .
bezüglich dieses buches heisst das , dass wir die kompetenz haben , zu jedem einzelnen dieser posten zu sagen : " jawohl , das wollen wir " , oder : " das wollen wir nicht .
" wir müssen das begründen ; wir müssen darauf eingehen , worum es geht , und wir müssen die anderen davon überzeugen .
je nachdem , ob man erhöht oder ob man senkt , muss man sich wirklich auf etwas verpflichten .
dieser antrag heisst ja nichts anderes , als dass bei diesem dicken buch von der ersten bis zur letzten seite einfach alle positionen " beratungsauftrag " um 10 prozent gekürzt werden .
da hat kollege leuenberger ja das hauptargument bereits ausgeführt , warum man dem nicht zustimmen sollte : wir wissen nicht , was wir tun .
wir wissen nicht , was in diesen einzelnen kreditpositionen steckt .
ein weiterer grund : in der finanzdelegation haben wir vor zwei jahren als schwerpunktthema bei drei direktionen genau diese beratungsaufträge verfolgt .
wir haben gesehen , wie aufwendig das ist , dass man sich wirklich einlesen muss und wie man wirklich entscheiden muss .
hier wollen wir eingreifen , hier wollen wir dem bundesrat sagen " das ist nicht notwendig " oder " das ist notwendig " .
das braucht arbeit .
wenn man einfach " sammelposten minus 10 prozent " vorschreibt , so braucht das keine arbeit , das ist einfach .
es wurde immer vom bericht gesprochen , in der sich die gpk zu diesem thema geäussert hat .
der gpk-bericht enthält empfehlungen an den bundesrat , er besagt aber nicht , dass man die beträge generell senken sollte .
ein weiteres objektives kriterium : wenn man streichungen oder kürzungen vornimmt , so doch meistens bei einer position , die sich in den letzten jahren zu stark entwickelt hat .
wenn sie aber die höhe dieser position ansehen , können sie beobachten , dass es in den letzten jahren real sogar eine leichte senkung gegeben hat .
das heisst , wir sind hier nicht in einem gebiet , wo es um explodierende kosten geht , sondern wir sind in einem gebiet , das der bundesrat offenbar im griff hat .
worum geht es bei dieser position ?
in dieser position stecken nicht nur klassische beratungsaufträge , wie man sie sich darunter vorstellt .
wir alle kennen gutachten , die bezahlt worden sind und von denen wir finden : das wäre nicht notwendig gewesen , das ist geld zum fenster hinausgeschmissen .
das kennen wir alle ; ich könnte beispiele nennen .
unter dieser position werden auch sehr viele vollzugsaufgaben abgebucht .
bei der diskussion hat uns die finanzverwaltung gesagt , dass beabsichtigt werde , hier im sinne der transparenz eine aufgliederung vorzunehmen , damit vollzugsaufgaben und gutachtertätigkeit getrennt werden könnten .
was für vollzugsaufgaben sind das ?
es sind zum beispiel übersetzungen .
übersetzungen wurden in vielen departementen outgesourct , und das steckt jetzt hier drin .
übersetzungstätigkeit verstehe ich nicht als beratungstätigkeit , und niemand von uns wird bezweifeln , dass in unserem viersprachigen land übersetzungen notwendig sind .
was steckt sonst noch drin ?
zum beispiel vollzug beim spielbankengesetz .
kontrolleure müssen herumgehen und die zähler ablesen , damit entsprechende steuern erhoben werden können ; auch das steckt in dieser rubrik .
dann haben wir in den einzelnen ämtern revisionstätigkeit , die notwendig ist .
teilweise muss extern revidiert werden .
auch das ist eine vollzugsaufgabe , sie hat nichts mit beratungen zu tun .
weiterhin stecken auch alle temporäranstellungen hier drin .
wenn also irgendwo zur überbrückung personal temporär angestellt wird , dann steckt das auch hier drin .
ich habe diese beispiele aufgeführt , um zu sagen , dass nicht nur beratung , sondern auch vollzug drinsteckt .
jetzt wird das in verschiedenen departementen und in verschiedenen ämtern anders budgetiert .
der präsident hat das beispiel " energie schweiz " angeführt .
wir haben herausgefunden , dass das nicht hier drinsteckt ; dass es also im gegensatz zu den befürchtungen der energiedirektorenkonferenz nur zu einer kürzung von 500 000 franken und nicht von 5 millionen franken kommt .
das muss man sagen .
von wem aber ein sehr grosser betrag drinsteckt , das ist vom bundesamt für gesundheit .
der betrag wurde zwar von 26 millionen franken in diesem jahr auf 21 millionen franken im budget reduziert .
es ist aber doch ein grosser betrag .
was steckt hier drin ?
hier stecken zum beispiel alle präventionskampagnen drin , die das bundesamt für gesundheit vorsieht .
ich habe ihnen diese beispiele aufgezählt , um folgendes zu sagen : wenn wir hier 10 prozent kürzen , auf der anderen seite aber vollzugsaufgaben haben , die wir nicht [ page 1099 ] einschränken wollen , dann beschränken wir die beratertätigkeit im engeren sinn um 20 , 30 , 40 prozent - wir wissen nicht , um wie viele prozente -, und damit machen wir dann doch einschneidende eingriffe in die tätigkeit des bundesrates ; etwas , was wir nicht tun sollten .
warum ich dieser kürzung nicht zustimmen kann , ist hauptsächlich deshalb , weil ich nicht weiss , was ich damit auslöse , und weil wir nicht dinge tun sollten , von denen wir nicht wissen , was sie auslösen und was sie bringen .
mein votum diesbezüglich ist sozusagen ein bussgang .
ich nehme es vorweg : ich habe den stichentscheid für diese mehrheit gegeben , die dem nationalrat zustimmen will ; und ich werde dann die politischen hintergründe etwas ausleuchten .
das ist nämlich in diesem zusammenhang nötig .
worum geht es hier ?
im nationalrat , schon in der finanzkommission , ist die meinung aufgekommen , es sei der beratungsaufwand querbeet durch die ganze bundesverwaltung , durch alle bundesämter , anzuschauen und allenfalls zu reduzieren .
es ist nicht zu verkennen , dass die nationalrätlichen diskussionen - ich habe sie gestern abend noch einmal durchgelesen - sehr stark geprägt waren durch medienmeldungen über einen untersuchungsbericht unserer geschäftsprüfungskommission .
die wenigen , die den bericht der gpk-sr zu diesem thema wirklich gelesen haben , haben begriffen , dass zwischen dem betrag , um den hier gekürzt werden soll , und diesem bericht eigentlich kein direkter zusammenhang herzustellen ist , selbst wenn man sich riesengrosse mühe gibt .
es ist festgehalten worden , und das ist ganz wichtig , dass bei dieser querrubrik " beratungsaufwand " die kreditsicht im vordergrund steht .
es herrschte eine zeitlang die meinung vor , man könnte auch die kontensicht nehmen .
wenn man die nationalrätliche debatte etwas verfolgt hat , so hat man bemerkt , dass dort gelegentlich die rede von mehreren hundert millionen franken war .
die kreditsicht des beratungsaufwandes führt dazu , dass man gemäss entwurf des bundesrates auf diese 170,95 millionen franken beratungsaufwand kommt .
die kontensicht , die im nationalrat auch angezogen wurde , spielt hier keine rolle , sie ist nicht gemeint .
im nationalrat , davon muss ich jetzt halt sprechen , ergab sich dann diese debatte .
zuerst wurde in der finanzkommission ganz knapp ein kürzungsantrag um 10 prozent beschlossen .
es sollte auf diese 153,856 millionen franken zurückgegangen werden .
es wurde dann im nationalrat sogar noch ein antrag gestellt , auf 130 millionen franken zurückzufahren , also eine kürzung um insgesamt 40 millionen franken .
ich gebe ihnen die abstimmungsverhältnisse im nationalrat bekannt : mit 98 zu 68 stimmen wurde die 10 -prozent-kürzung beschlossen , mit 121 zu 47 stimmen wurde die kürzung auf 130 millionen abgelehnt .
was mir zu denken gegeben hat , und das gebe ich auch dem vertreter der minderheit , der nach mir sprechen wird , zu bedenken : mir ist aufgefallen , dass im nationalrat drei fraktionen feierliche erklärungen haben abgeben lassen , sie würden dieser kürzung um 10 prozent zustimmen .
diese drei fraktionen - ich gehöre keiner dieser drei an - haben dann auch praktisch geschlossen für die kürzung gestimmt .
ich habe daraus gewisse politische schlüsse gezogen .
es ist ihnen anheimgestellt , diese zu ziehen oder eben nicht zu ziehen .
einen mangel hat unsere diskussion : wir wissen im detail nicht ganz genau , worüber wir hier streiten , weil es bis zu dieser stunde nicht gelungen ist , ein detailbudget zu erhalten , wie ich mir das vorstelle .
fürs jahr 2007 haben die ämter , die departemente - und wer da alles beteiligt ist - im sinn , sich diese oder jene beratung zukommen zu lassen .
es hat sich sogar ergeben , dass unter der rubrik " beratungsaufwand " offenbar recht unterschiedlich budgetiert wird .
ich bin am sonntag adressat [ page 1098 ] einer mailzuschrift des präsidenten der energiedirektorenkonferenz gewesen , der darauf aufmerksam gemacht hat , dass die umsetzung des programms " energie schweiz " durch diese kürzung beeinträchtigt würde , weil unter der rubrik " beratungsaufwand " auch beträge enthalten seien , die dann letztendlich für die umsetzung der beschlossenen politik eingesetzt würden - was für mich aber nicht unbedingt beratungsaufwand ist .
nachdem das stimmenverhältnis in der kommission nach eingehender diskussion 5 zu 5 lautete - fünf waren der meinung , es sei der bundesrätliche vorschlag zu unterstützen , und fünf der meinung , es sei dem nationalrat zuzustimmen -, habe ich mich aus sehr pragmatischen gründen für die nationalratsvariante entschlossen .
denn ich habe festgestellt - und das gebe ich der minderheit zu bedenken -, dass sich drei fraktionen im nationalrat recht vehement für diese kürzung eingesetzt haben .
wenn daran jetzt noch etwas geändert werden sollte , dann müsste es dem herrn finanzminister vermutlich gelingen , en détail darzustellen , welche untaten wir mit einer 10 -prozent-kürzung veranstalten .
es könnte ja sein , das ist auch schon vorgekommen , denn diese diskussion ist nicht neu .
früher hiess das " möbel " oder " dienstleistungen dritter " .
immer wieder hat man sich darauf gestürzt ; je nachdem hat sich dann die verwaltung verteidigt und gesagt : das ist unser " portokässeli " .
gelegentlich hat man dann auch mit dem argument operiert , darin seien noch übersetzungskosten enthalten .
diese liegen uns natürlich sehr am herzen .
ich beantrage ihnen einmal , vorläufig - oder meinetwegen definitiv - dem nationalrat zuzustimmen und damit die einzige differenz , die aus diesen ganzen beratungen bisher hervorgegangen ist , auch gleich zu beseitigen .
diese beratungsgeschichte wird ja - da werde ich etwas boshaft - von einzelnen politischen milieus in einer art und weise ausgeschlachtet , die durch dieses differenzbereinigungsverfahren nur noch angeheizt werden könnte ; das wäre wirklich fatal .
ich bin der meinung , dass wir diese geschichte einmal beenden sollten .
der bundesrat wird dann nach studium des berichtes der geschäftsprüfungskommission seine konsequenzen ziehen und uns bei einem künftigen budget , beim budget 2008 zum beispiel , entsprechende anträge unterbreiten , ob da tatsächlich mittel - oder längerfristig etwas zu verändern sei oder nicht .
für heute beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit und damit dem nationalrat zuzustimmen .
aus fairnessgründen wiederhole ich es noch einmal : die kommission entschied halbe-halbe , 5 zu 5 stimmen ; der stichentscheid des präsidenten - dafür habe ich bis an meinen letzten tag die verantwortung zu tragen - hat dazu geführt , dass die kommissionsmehrheit zustimmung zum nationalrat beantragt .
zuerst zu herrn stähelin : es trifft zu , dass die alkoholverwaltung letztlich eine sonderrechnung hat .
am ende dieser sonderrechnung steht ein reinertrag - immerhin ein reinertrag von über 200 millionen franken -, und die verwendung dieses reinertrages ist , wie die gesamte alkoholverwaltung , im alkoholgesetz ausführlich geregelt .
nun habe ich von mir aus keine oder nur wenige spielräume .
hingegen gibt es - und jetzt komme ich wieder zum diskretionären - eine motion , die verlangt , dass wir eine prüfung der integration der alkoholverwaltung in die zollverwaltung vornehmen sollten .
ich habe das projekt für mich einmal etwas angeschaut und bin klar zum schluss gekommen , dass es ohne eine vorgängige gesetzesrevision in diesem bereich keinen sinn macht , einfach ein paar dutzend mitarbeitende von einem gebäude ins andere zu verschieben ; wenn schon sind damit auch gewisse effizienzgewinne zu erbringen .
dann muss man das ganze system , nach dem dort verfahren wird , hinterfragen .
dieses alkoholregime hat natürlich eine historische vergangenheit ; man wollte damit ausdrücklich sozialpolitische ziele verfolgen .
es wird darüber zu diskutieren sein , wie und in welchem rahmen solche ziele zusammen mit den kantonen , die ja an den gewinnen beteiligt sind , künftig zu verfolgen sind .
zu herrn david : seine intervention kommt etwas überraschend .
von den zahlen her stimmt sie , nur gibt es da verschiedene antworten .
zunächst einmal müssen wir die kalte progression im auge behalten ; er hat es selber gesagt .
das ist ein phänomen , das ausgeglichen wird ; wir müssen die kalte progression ausgleichen .
das ist jetzt wieder fällig , es steht auch im gesetz über die direkte bundessteuer .
es ist ein gewisser korrekturmechanismus .
dann sind die steuereinnahmen natürlich weitgehend auch eine folge der wirtschaftlichen entwicklung .
wir haben gegenüber dem letzten jahr im bereich der direkten bundessteuer eine einnahmensteigerung von etwa 10 prozent .
wir haben im bereich der mehrwertsteuer eine steigerung von etwa 6 prozent .
das sind aber zahlen , die auch die gute wirtschaftssituation reflektieren ; besonders im bereich der mehrwertsteuer geht das jeweils sehr rasch , währenddem bei der direkten bundessteuer mit gewissen verzögerungen zu rechnen ist .
wir haben dort immer noch die hauptveranlagungsjahre , die besonders einschenken .
dann haben wir die verzögerungseffekte , die durch dividendeneinnahmen bei natürlichen personen entstehen , aus gewinnausschüttungen der unternehmen , die mit einem verzögerungseffekt von ein bis zwei jahren erfolgen .
ich bin jetzt schon überzeugt , dass sich die wachstumsraten , die wir augenblicklich haben , ohne gesetzliche veränderungen , ohne diskretionäre anpassungen verlangsamen , dass sie verflachen werden , so gut wie sich auch die konjunktur wieder nach unten bewegen wird .
herr lauri hat in seinem votum darauf hingewiesen , indem er sagte , dass mit einem wachstum von 1,0 prozent 500 millionen franken mehreinnahmen als endergebnis in der staatsrechnung verbunden sind .
daneben gibt es natürlich auch einen aspekt , den ich schon im nationalrat erwähnt habe und den ich gerne auch hier wiederhole , nämlich die frage : was ist die bedeutung von einzelnen steuern in der zukunft des bundeshaushaltes ?
wie schätzen wir die mehrwertsteuer ein ?
heute ist sie zusammen mit der direkten bundessteuer der haupteinnahmenträger ; das sind die beiden pfeiler .
wie schätzen wir die entwicklung , die bedeutung , den stellenwert dieser beiden steuern ein ?
daneben gibt es steuern im bereich der transaktionen , also die stempel - oder die verrechnungssteuer .
wie schätzen wir diese ein ?
was bedeutet uns eine tabaksteuer ?
bei ihr werden gesundheitspolitische anliegen dazu führen , dass sie mit der zeit abnimmt .
ich glaube , diese beurteilungen müssen wir an die hand nehmen .
wir haben das im nationalrat zugesichert ; ich möchte es hier wiederholen .
sie werden im nächsten finanzplan ein kapitel dazu finden , weil wir uns , glaube ich , rechenschaft geben müssen , in welcher weise wir uns auf was verlassen .
wenn man jetzt die verrechnungssteuer mit ihrer volatilität anschaut - das ist kein zuverlässiges mittel für die einnahmen des bundes -, dann muss man sich die frage stellen : was geschieht , wenn wir z. b. die verrechnungssteuer verändern müssen , meinetwegen unter dem druck von internationalen entwicklungen ?
was geschieht , wenn wir die stempelsteuer ganz aufgeben müssen ?
es sind grössere ausfälle , die dann anfallen .
wie wollen wir diese kompensieren ?
welches ist der stellenwert solcher steuern ?
insofern bin ich selbstverständlich bereit , diese anregungen entgegenzunehmen .
was ich mir augenblicklich nicht wünsche , wäre eine steuerdebatte in dem sinne , wie sie sie anregen .
schon übernächstes jahr kommen wieder ausserordentliche ausgaben auf uns zu , die zu finanzieren sind .
wenn schon , dann sollten wir eine steuerdebatte im rahmen von steueranpassungsprojekten führen , in den bereichen unternehmenssteuerreform i , kmu-reform , familien - und ehepaarbesteuerung und mit den lateralen projekten ; diese sind aber zum teil unterwegs .
wenn sie steuern senken wollen , dann brauchen sie nur diesen unternehmenssteuerreform - und anderen projekten zuzustimmen .
gestatten sie mir , dass ich mich meinen beiden vorrednern anschliesse .
ich habe nämlich die gleiche frage in der kommission gestellt : stehen genügend mittel für die denkmalpflege zur verfügung ?
ich habe von herrn bundesrat couchepin antworten erhalten , die mich heute noch ärgern ; ich sage das offen .
ich zitiere ihnen etwas .
er hat dann zur antwort gegeben : " j'étais l'autre jour encore à gottlieben , thurgovie .
nous sommes restés bouche bée devant les restaurations réalisées .
" er hat weiter gesagt : " je pense que l'on peut freiner un peu .
la limite : il faut éviter que disparaisse le savoir-faire .
s'il y a urgence , les cantons doivent agir .
" und dann : " au pire , certains cantons devront mettre quelques millions de plus d'avance pour aider certaines entreprises .
" man kann es auch so anschauen ; wir müssen nur noch etwas know-how behalten : " il faut éviter que disparaisse le savoir-faire .
" wir haben mit dem nfa beschlossen , dass die denkmalpflege eben nicht allein aufgabe der kantone sei .
das war einmal so vorgesehen .
in der kommission - nicht in unserer kommission , sondern in der arbeitsgruppe der gemischten kommission bund und kantone - haben wir ursprünglich vorgesehen , dass die denkmalpflege eine kantonale aufgabe darstelle und der bund sich hier zurückziehen könne .
wir haben nachher diesen weg verlassen ; und unser rat , das parlament , hat festgehalten , dass hier der bund seine rolle weiterhin zu spielen hat .
er spielt sie auch in dem sinne , dass er immer überall mitredet , aber er zieht sich aus der finanziellen verantwortung zurück .
das geht nicht , das entspricht nicht unseren beschlüssen .
ich bitte hier wirklich , dass der bundesrat seine verantwortung weiterhin wahrnimmt .
gestatten sie mir , dass ich die intervention von frau langenberger noch unterstütze .
ich muss ihnen sagen : was hier im bereich der denkmalpflege vor sich geht , ist in höchstem masse besorgniserregend .
ich stelle hier keinen antrag , aber ich bitte herrn bundesrat merz , dass er das , was hier jetzt im ständerat gesagt wird , seinem kollegen übermittelt ; und ich ersuche insbesondere die zuständige subkommission der finanzkommission , dieser frage vertieft nachzugehen .
frau langenberger hat darauf hingewiesen , dass der aderlass im zusammenhang mit der unterstützung der denkmalpflege enorm ist - enorm !
ich nenne die zahlen : ausgehend vom plafond von 33 millionen franken musste bereits im zusammenhang mit den entlastungsprogrammen ein aderlass von rund 10 millionen franken hingenommen werden .
ich habe verständnis dafür , dass das bundesamt für kultur einen weg suchen musste ; es stellt sich aber die frage , in welchem ausmass dies geschieht .
nationalrat hegetschweiler hat im jahr 2003 die anfrage 03.1148 unter dem titel " kürzungen im bereich heimatschutz und denkmalpflege " eingereicht .
dazu hat der bundesrat dann ausgeführt , er habe zwei varianten zur auswahl gehabt : die kürzungen linear auf den gesamten tätigkeitsbereich zu verteilen oder kulturpolitische prioritäten zu setzen .
die kulturpolitischen prioritäten sind dann so gesetzt worden , nämlich bei der förderung des films und , im kleineren umfang , auch der bereiche fotografie , jugendliteratur , medienkunst und landesphonothek .
jetzt müssen sie noch folgendes mitnehmen : bereits in der wbk hiess es im zusammenhang mit dem beitrag des bundes an das verkehrshaus in luzern - dieser war unbestritten -, dass dieser beitrag im bundesamt für kultur kompensiert werden müsse .
dies wird wiederum , zum zweiten mal , zulasten der denkmalpflege erfolgen .
das führt nun einfach zu unhaltbaren zuständen .
ich habe mir noch sagen lassen , herr bundesrat merz , dass im zusammenhang mit dem nfa auch die finanzkraftbeiträge ja wegfallen , was bei den kantonen gesamtschweizerisch zu einer weiteren kürzung um rund 5 millionen franken führt .
ja , ich betone nur , was das für die gesamte denkmalpflege in der schweiz zur folge hat .
deshalb bin ich der auffassung , dass man hier im bundesamt für kultur der frage der prioritäten wirklich beachtung schenken sollte - das ist eine anregung -, denn hier erfolgt ein aderlass von 33 millionen auf rund 16 millionen franken hinunter .
ich denke , herr bundesrat - im gegensatz zu den aussagen des bundesrates bei der beantwortung der anfrage hegetschweiler : hier drängt es sich auf , dass man im bundesamt für kultur die damals geäusserten prioritäten in bezug auf die kulturförderung noch einmal hinterfragt .
[ page 1091 ]
die kosten der eidgenössischen technischen hochschulen übersteigen in diesem jahr , nachdem auch die kosten für die unterbringung ausgewiesen werden , die 2 -milliarden-franken-grenze. das budget der eidgenössischen technischen hochschulen wird deshalb immer auch von mehreren kommissionen behandelt .
es findet immer eine sitzung statt , in der die subkommission der finanzkommission , die entsprechende subkommission der gpk , eine vertretung der wbk und eine vertretung der köb dabei sind .
viel zu diskutieren gibt es beim budget nicht , weil die wesentlichen entscheide bei der bft-botschaft 2004 -2007 gefallen sind .
wir sind also beim letzten jahr dieser botschaft , sodass es wenig zu entscheiden gibt .
allerdings hat genau die tatsache , dass immer in diesen vier-jahres-bereichen eine neue botschaft kommt , auswirkungen , die etwas sonderbar sind .
wenn sie die mittelflussrechnung der eth ansehen - das ist im band 4 auf seite 32 -, stellen sie fest , dass im voranschlag 2006 1880 millionen franken zur verfügung stehen .
jetzt sind es in diesem voranschlag aufgrund der wirkung von entlastungsprogrammen und kreditsperren nur 1872 millionen franken .
mit der neuen botschaft , wie sie vorgesehen ist , sollen hingegen im jahr 2008 etwa 50 millionen franken mehr zur verfügung stehen .
deshalb wurde die frage diskutiert , ob es sinnvoll sei , im zwischenjahr 2007 zurückzufahren , wenn man schon weiss , dass mit der neuen botschaft eine wesentliche steigerung kommt .
wir haben darüber diskutiert , ob man beantragen soll , dass die höhe mindestens auf der höhe des budgets 2006 bleibt .
wir haben das mit den ausgaben für die anderen universitäten verglichen und haben dann gedacht , dass es nicht gerecht sei , hier einseitig einzugreifen .
wir haben auch diskutiert , ob man sagen soll , die kreditsperre sei aufzuheben .
das wären etwa diese 8 millionen franken gewesen , um die es jetzt heruntergeht .
auf dringendes anraten der finanzverwaltung haben wir aber darauf verzichtet , hier einen präzedenzfall zu schaffen und im einzelnen einzugreifen .
wir sind deshalb zum ergebnis gekommen , dass wir ihnen gemäss bundesrat und nationalrat die zustimmung zur vorgeschlagenen rechnung der eth empfehlen .
kurz zu den kennzahlen für das edi : das ganz spezifische der finanzstruktur des eidgenössischen departementes des innern ist ja , dass 97 prozent des rund 18,5 milliarden franken grossen budgets transferzahlungen sind ; also die gelder kommen rein und gehen gleich wieder raus .
60 prozent davon gehen in den bereich der sozialversicherungen und etwa 25 prozent in die bereiche bildung , forschung und gesundheit .
es ist darum nicht ganz unwichtig , das zur kenntnis zu nehmen , weil der grosse teil gebundene ausgaben sind , die man nicht kürzen kann , ohne die gesetzlichen vorgaben anzugehen .
beim kleineren teil , dort , wo es um bildung und forschung und um die gesundheit geht , sind es ungebundene bereiche .
jedes sparprogramm trifft im edi automatisch den ungebundenen bereich , das heisst die bildungs - und forschungsausgaben und die ausgaben für prävention .
so viel zu den strukturellen gegebenheiten im edi .
dieses jahr ist im vergleich zum vorjahr ein mehrbedarf von 874 millionen franken ausgewiesen , entstanden vor allem in den bereichen ahv , iv , prämienverbilligung und wegen der sache mit dem pandemie-impfstoff , die der kommissionspräsident im eintretensvotum schon ausgeleuchtet hat .
es gibt aber auch mehreinnahmen , die das edi vor allem den spielbankengewinnen verdankt - es ist ja auch nicht uninteressant zu wissen , woher einnahmen kommen .
ich mache ein paar bemerkungen zu inhaltlichen bereichen , die in der finanzkommission diskutiert worden sind : zuerst einmal wurde festgestellt , dass in der iv die stabilisierung und der rückgang der neurenten offenbar ein nachhaltiger trend ist .
es scheint mir wichtig , das auch zur kenntnis zu nehmen .
auf der anderen seite wird natürlich bedauert , dass über die finanzierung der sanierung der iv derart lange politische auseinandersetzungen stattfinden und wir immer noch keine lösung haben , obwohl ja parteiübergreifend alle der meinung sind , diese sanierung müsse sofort passieren .
zum bereich des staatssekretariates für bildung und forschung : da ist einfach festzuhalten - das habe ich in meinem eintretensvotum schon gesagt , und das haben wir auch in der kommission diskutiert -, dass die damals vom parlament beschlossenen etwa 17 milliarden franken für die vierjahreskredite unterdessen um 1,3 milliarden gekürzt worden sind ; das heisst , in diesem bereich gibt es einen nachholbedarf .
wir haben auch darüber diskutiert , ob man die kreditsperre für die bildungsbereiche für dieses jahr aufheben soll , das entspräche einer summe von 40 millionen franken .
die kommission hat dann gemäss der mehrheit davon abgesehen , diesen entscheid zu fällen .
zum bundesamt für kultur : da haben sie auf der vorliegenden fahne zwei entsprechende anträge .
ich darf hier sagen - das darf als erfreuliche mitteilung verkündet werden -, dass die finanzkommission die differenz zum nationalrat gestern bereits bereinigt hat .
das heisst , wir haben dem beschluss des nationalrates , im bereich der erwachsenenbildung eine kürzung von etwa 120 000 franken zurückzunehmen , stattgegeben .
das scheint uns richtig zu sein .
es handelt sich um die dachorganisation der erwachsenenbildung , die diesen betrag hauptsächlich im bereich der unterstützung von kursen für leseschwache erwachsene einsetzt .
in der kommission wurde gesagt , das sei vor allem eine aufgabe der kantone .
dazu ist erstens festzuhalten , dass die kantone nichts an diese nationalen dachverbände bezahlen , und zweitens - das scheint mir politisch auch sehr wichtig zu sein - haben wir ja seit dem mai 2006 eine verfassungsbestimmung im bereich der bildung , die vorschreibt , dass auch die weiterbildung eine koordinationsaufgabe von bund und kantonen ist .
deshalb gibt es hier eigentlich keine argumente gegen die unterstützung dieser erwachsenenbildungsorganisation .
eine ähnliche dynamik ist bei der zweiten position , bei der bibliomedia schweiz , festzustellen .
dort beantragt ihnen ihre finanzkommission auch , dem nationalrat zu folgen und den betrag um etwa eine halbe million franken [ page 1090 ] aufzustocken oder , besser gesagt , die kürzung nicht zu vollziehen .
die bibliomedia schweiz hat einen grossen nationalen auftrag zur verbreitung des lesens .
das ist die ehemalige volksbibliothek - heute heisst ja alles ein bisschen moderner .
sie ist vor allem dafür verantwortlich , dass in den bibliotheken in den regionen die bücher auch in unseren landessprachen zur verfügung stehen .
auch hier beantragt ihnen die finanzkommission , dem nationalrat zu folgen .
in bezug auf die pandemie hat es eine längere diskussion gegeben , die ich hier aber nicht nachvollziehen will , weil der kommissionspräsident in seinen ausführungen bereits darauf hingewiesen hat .
nur so viel : wir betrachten es doch als nahe an einem sündenfall , hier in letzter minute mit einem antrag auf einen so hohen kredit zu kommen , der nicht kompensiert wird .
alles in allem : ich kann ihnen mitteilen , dass ihnen die finanzkommission beantragt , sämtlichen anträgen zuzustimmen , die ihnen vorliegen , und keine differenz zum nationalrat zu schaffen .
ich habe bezüglich einer würdigung des gesamtbudgets des eda keine bemerkungen zu machen .
dieses hält sich weitgehend an die vorgaben , die gemacht wurden .
angesichts dessen , dass herr kollege schwaller im rahmen der eintretensdebatte die angelegenheit der kohäsionsmilliarde zur diskussion gebracht hat , möchte ich sie kurz über diesen punkt orientieren .
ich möchte in diesem zusammenhang darauf hinweisen , dass dieser punkt nicht nur das eda betrifft , sondern auch das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement ( evd ) .
da beide departemente in der finanzkommission durch die subkommission ii betreut werden , erlaube ich mir die diesbezüglichen ausführungen auch hinsichtlich des evd zu machen .
wir befanden uns in der finanzkommission in einer ähnlichen situation wie die , in der sich carlo schmid bezüglich der mineralölsteuer befand .
wir standen auch zwischen zwei heuhaufen , wir waren der sich in der mitte befindliche esel , dessen name ich leider nicht mehr kenne .
der unterschied war nur der , dass diese beiden heuhaufen nicht sachlicher art , sondern politischer natur waren .
es geht um folgendes .
unser parlament hat auf der einen seite die motion leuthard 05.3808 , " disparitätenzahlungen " , als erheblich erklärt .
diese motion leuthard besagt , dass im bereiche der öffentlichen entwicklungshilfe auch angesichts der kohäsionsmilliarde keine senkungen vorgenommen werden sollen .
auf der anderen seite stand der bundesrat als gesamtbehörde , der im bundesbüchlein im zusammenhang mit der abstimmung über die kohäsionsmilliarde ausgeführt hat , dass die kohäsionsmilliarde im umfang von 60 prozent durch kompensationen im eda und im evd finanziert werde und im umfang von 40 prozent aus anderen budgetpositionen .
ihre finanzkommission hat nun festgestellt , dass zumindest bezüglich des jahres 2007 beide sachen , nämlich die motion leuthard auf der einen seite und die aussage des bundesrates im bundesbüchlein auf der anderen seite , nicht gleichzeitig zu erfüllen gewesen wären .
wir mussten uns entscheiden , wem und welcher form wir den vorzug geben wollen .
dabei stand folgendes hauptelement im vordergrund : unsere bevölkerung hat in kenntnis des bundesbüchleins abgestimmt .
auch wir parlamentarier haben uns wahrscheinlich bei den verschiedenen referaten , die wir gehalten haben , im grossen umfang auf das bundesbüchlein bezogen .
deshalb haben wir uns entschlossen , den aspekt von treu und glauben , nämlich die vorgaben , die im rahmen der abstimmung gemacht wurden , auch beim budget 2007 einzuhalten .
konkret heisst dies folgendes : die öffentliche entwicklungshilfe wird gegenüber dem , was im finanzplan vorhanden war , beim eda im umfang von 4 millionen und beim evd im umfang von 14 millionen franken unterschritten .
es kann aber die vom bundesrat gemachte vorgabe , nämlich 60 prozent der zahlungen aus dem kohäsionsfonds zu kompensieren , erfüllt werden .
deshalb beantragt die kommission einstimmig , den voranschlag 2007 so zu genehmigen und damit ebenfalls eine politische wertung zu machen zwischen den beiden von mir eingangs angeführten elementen , nämlich der motion leuthard einerseits und der aussage des bundesrates im bundesbüchlein andererseits .
es ist festzustellen , dass sie diesen entscheid , den sie zu treffen haben und den die finanzkommission einstimmig so beantragt , nur bezüglich des voranschlages 2007 so treffen .
wie später vorgegangen wird , wird später zu entscheiden sein .
[ vs ]
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
dass das neue rechnungsmodell diverse änderungen bringt , wurde bereits gesagt .
bei den gerichten kommt hinzu , dass im voranschlag 2007 die verschmelzung von bundesgericht und versicherungsgericht erstmals zum tragen kommt .
es kommt weiter hinzu , dass sich das bundesstrafgericht nach wie vor in einer aufbau - und konsolidierungsphase befindet und dass uns schliesslich das erste budget des bundesverwaltungsgerichtes vorliegt .
ich komme ganz kurz zu diesen einzelnen gerichten : beim bundesgericht ergibt sich aus einem ertrag von 16,5 und einem aufwand von 76,3 millionen franken ein saldo von 59,7 millionen .
dieser saldo liegt 5 millionen franken höher als beim voranschlag 2006 . die differenz erklärt sich wie folgt : für raummiete und informatik ergeben diese internen verrechnungen plus 11 millionen , ertrag aus weiterverrechnung dieser it - kosten an das bundesverwaltungsgericht 4 millionen , abnahme der personalkosten 2 millionen , was die differenz von plus 5 millionen franken ergibt .
beim bundesstrafgericht steigt dieser saldo um 3,4 millionen franken .
diese erhöhung setzt sich zusammen aus personalkosten , plus 1,6 millionen , und sodann raummiete und informatik , plus 1,8 millionen franken .
wir haben den personalbedarf in der subkommission diskutiert und halten ihn für ausgewiesen .
beim eidgenössischen versicherungsgericht und beim bundesstrafgericht haben wir je einen nachtrag zu behandeln .
es geht dabei um zahlungen für die unentgeltliche rechtspflege und rechtsverbeiständung .
die entsprechenden positionen sind schlecht budgetier - und steuerbar .
sie sind ausgewiesen und werden kompensiert .
ich komme zum bundesverwaltungsgericht .
dieses gericht ist sozusagen im rohbaustadium .
es startet am 1. januar 2007 . es rechnet mit einem saldo von 63 millionen franken , ein betrag , der zumindest teilweise in den departementen kompensiert wird , wo die rekurskommissionen wegfallen .
die reduktion bei den personalbezügen auf der fahne erfolgte wie beim bundesgericht aufgrund einer nachmeldung der gerichtsleitung .
die nachmeldung erfolgte nach der konkreten einstufung der gewählten richter .
ursprünglich waren pauschale lohnzahlungen budgetiert .
die zweite nachmeldung in diesem bereich , nämlich die bezüge der eidgenössischen schätzungskommission , war die folge eines versehens .
früher war diese kommission beim bundesgericht angehängt , nun ist sie es beim bundesverwaltungsgericht .
nachträge haben wir in diesem bereich nicht .
[ page 1089 ] insgesamt beantragt die finanzkommission zustimmung zu allen positionen und nachträgen gemäss voranschlag und fahne .
[ vs ]
105 bundesgericht 105 tribunal fédéral [ vs ] 106 eidgenössisches versicherungsgericht 106 tribunal fédéral des assurances [ vs ] 107 bundesstrafgericht 107 tribunal pénal fédéral [ vs ] 108 bundesverwaltungsgericht 108 tribunal administratif fédéral [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf ihnen mitteilen , dass herr bundesgerichtspräsident giusep nay aufgrund der nicht vorhandenen differenzen bei den budgets der gerichte die beiden ratspräsidenten angefragt hat , ob er deswegen extra von lausanne nach bern kommen müsse .
wir haben ihn in dem sinne entschuldigt .
gleichzeitig teilt bundesgerichtspräsident giusep nay folgendes mit : " ich möchte jedoch nicht verfehlen , auf diesem wege dem parlament auch im namen des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes für das zurverfügungstellen der notwendigen ressourcen verbindlich zu danken .
nur dies gewährleistet der justiz die uneingeschränkte erfüllung ihrer aufgabe als dritte gewalt und damit dritte säule unseres demokratischen rechtsstaates in der gebotenen unabhängigkeit .
"
unsere merzsche wanderung um den pfistererschen wald hat uns erstaunlich viele verschiedene einsichten über den zustand unseres bundesfinanzwaldes vermittelt .
ich danke allen votanten dafür .
gefreut hat mich , dass niemand von einem waldsterben gesprochen hat .
nach dem blick auf den wald treten wir nun obligatorisch in diesen ein und widmen uns den einzelnen bäumen , und dabei beginnen wir wie gewohnt die detailberatung mit dem " wir über uns " , mit der beratung über den voranschlag des parlamentes .
wie für den gesamten voranschlag gilt auch hier , dass das neue rechnungsmodell , insbesondere mit verschiedenen internen leistungsverrechnungen , zu einer deutlichen aufblähung geführt hat .
ich erwähne hier nur die grossen positionen mieten und informationstechnologie .
ohne diese leistungsverrechnung von rund 7 millionen franken und die informatikkosten von 5 millionen für die renovation des parlamentsgebäudes bewegt sich der voranschlag mit rund 80 millionen franken im gewohnten rahmen und praktisch auf der höhe des vorjahres .
gegenüber dem vorjahr nehmen die ausgaben ohne berücksichtigung der kosten für flims , ohne diese leistungsverrechnung und ohne die informatikkosten des parlamentsgebäudes um 112 000 franken oder 0,14 prozent ab .
so viel zu unserem eigenen budget .
dasselbe gilt für die kontengruppen bundesrat , 103 , und bundeskanzlei , 104 . sie sind in ähnlicher weise aufgebläht wie diejenige der bundesversammlung .
im übrigen habe ich dazu keine bemerkungen .
erlauben sie mir , als präsidentin der wbk und auch als mitglied der zuständigen subkommission der fk ganz kurz das wort zum thema zu ergreifen .
ich bedauere diese kürzung auch .
ich muss aber festhalten : es wurde weder in der wbk noch in der finanzkommission ein antrag gestellt , obwohl ich darauf hingewiesen habe , dass solche anträge nicht schlecht wären .
und ich halte allgemein fest : es gibt x andere bereiche - die könnte ich jetzt auch aufführen -, die ziemlich geblutet haben .
das ist das problem einer solchen sparpolitik .
und es gibt immer wieder bereiche , die besonders bluten müssen .
mir tut es auch leid für die denkmalpflege , aber ich möchte einfach die relationen wahren .
wenn man jetzt meint , dass das der einzige ort sei , an dem empfindlich gekürzt wurde , dann ist der anschein falsch .
auch ich bin ein grosser freund der denkmalpflege ; wie könnte ich anders , wenn in meinem kanton dieses prachtvolle münster , eine ständige baustelle , steht .
ich sage hier nur etwas allgemeines zu meinen beiden kollegen zur linken , die soeben das wort ergriffen haben : ich glaube , die argumentation mit dem nfa ist aus der sicht der kantone nicht sehr stichhaltig .
die kantone werden freie mittel erhalten , und es ist an ihnen , sie eben dann dort zu positionieren , wo sie weniger direkte bundessubsidien erhalten .
es ist wirklich wichtig , dass wir das alle immer wieder in unseren kantonen kommunizieren .
ob daneben der bund jetzt mit seiner verpflichtung richtig oder falsch umgegangen ist , dazu äussere ich mich nicht , denn ich weiss es nicht .
aber diesen allgemeinen gesichtspunkt hier zu erwähnen , war doch schon sehr wichtig .
[ vs ]
sie haben festgestellt , dass auf ihrer fahne das justiz - und polizeidepartement nicht figuriert .
das bedeutet , dass sowohl der nationalrat wie auch die ständeratskommission keine vom bundesratsvorschlag abweichenden anträge zu beschlüssen erhoben haben .
ich nehme vorweg , dass die fk-sr ihnen einstimmig beantragt , dem budget 2007 des ejpd zuzustimmen , ebenso den anbegehrten nachtragskrediten zum budget 2006 , sintemal sie voll kompensiert werden .
dennoch einige ganz kurze bemerkungen : das budget ejpd ist mit 1,3 milliarden franken ausgaben ein relativ bescheidenes budget .
davon , sie wissen es , entfallen über 60 prozent auf den bereich bundesamt für migration oder den flüchtlingsbereich .
der vorsteher des ejpd hat in der finanzkommission ausgeführt , dass verglichen mit dem budget 2003 das budget 2009 um 28 prozent tiefer ausfallen werde , dank kontinuierlicher aufwandsenkungen seither und weiterhin .
das hat die finanzkommission und mich namentlich , ich gebe es zu , dazu bewogen , auch an eine eselsgeschichte zu denken , die mein grossvater jeweils erzählt hat .
da habe es einen bauern gegeben , der habe seinem esel das fressen abgewöhnen wollen .
das experiment wäre beinahe gelungen - dummerweise sei der esel vorher gestorben .
die finanzkommission hat sich vor dem hintergrund solcher eselsgeschichten dann mit der reduktion von budgetmitteln auseinandergesetzt und namentlich die frage gestellt , sowohl den bundesämtern wie auch dem herrn justizminister : kann die verwaltung mit den so reduzierten budgetmitteln ihre aufgaben auftragsgemäss erfüllen ?
ich nenne beispiele : das bundesamt für justiz hat die frage eindeutig bejaht ; die bundesanwaltschaft demgegenüber hat vorbehalte gemacht und darauf verwiesen , dass sie nicht alle ihr nötig scheinenden verfahren eröffnen und durchführen könne .
die finanzkommission hat sich mit der vorläufigen antwort des justiz - und polizeidepartementes zufriedengegeben , wonach ja die gesamte aufgabenerfüllung durch die sogenannte kommission uster überprüft worden sei und dieser bericht klarheit bringe .
dieser bericht liegt uns noch nicht vor , aber das justizdepartement überprüft ihn und wird dann schlussfolgerungen daraus ziehen , über die sich die finanzkommission informieren lassen wird .
im budget des bundesamtes für justiz legt die finanzkommission ihr augenmerk auch immer wieder auf die justizheime , die durch die kantone betrieben werden und für die der bund beiträge spricht , insbesondere auf die modellversuche , die von der kommission als nützlich und sinnvoll begrüsst werden .
die finanzkommission hat dann auch erneut nach den mutmasslichen kommenden kosten für die umsetzung von schengen/dublin gefragt .
das justizdepartement führt dazu aus , dass vermutlich in den nächsten fünf jahren insgesamt etwa 50 millionen franken zusätzlich anfallen können .
beim grossen brocken bundesamt für migration hat die kommission festgestellt , dass die budgetposten für die rückkehrhilfe schmelzen , zurückgehen .
das wurde damit erklärt , dass es zunehmend schwieriger werde , die abgewiesenen asylbewerber zur rückkehr zu bewegen .
in diesem zusammenhang hat die finanzkommission kenntnis genommen von der zunehmenden zahl von abgeschlossenen rückführungsabkommen , die da hilfe oder erleichterung bringen sollen .
die mit den kantonen gefundenen entschädigungsregelungen - sie erinnern sich , es gab da einen konflikt zwischen dem bund und den kantonen - führten , so das justizdepartement , noch nicht im budget 2007 zu einer aufwandspitze ; das wird dann aber im budget 2008 der fall sein .
in einem jahr werden wir uns damit beschäftigen .
die kommission musste auch zur kenntnis nehmen , dass im letzten quartal 2006 die zahl der asylgesuche wieder erheblich angestiegen sei .
das justizdepartement führt dazu aus , das hänge mit der kommenden inkraftsetzung des strengeren asylgesetzes zusammen ; es würden jetzt von schleppern noch besonders viele leute hergebracht .
die finanzkommission hat denn auch das bundesamt für migration erneut nach den anstrengungen gefragt , die dort für die integration gemacht werden ; dafür steht bekanntlich ein budgetposten von 14 millionen franken zur verfügung .
das departement und das bundesamt glauben , dass dieser [ page 1092 ] betrag genüge .
die finanzkommission wird auch diesen budgetposten weiterhin im auge behalten .
ich wiederhole : ich beantrage namens der finanzkommission zustimmung zum budget des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes und zu den nachtragskrediten , die ja kompensiert sind .
[ vs ]
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
für die landesverteidigung gibt der bund 8 prozent seiner mittel aus .
dies entspricht in etwa der finanziellen grössenordnung und dem prozentualen abnahmetrend der letzten jahre .
neu setzt sich die landesverteidigung aus der militärischen landesverteidigung und der nationalen sicherheitskooperation zusammen .
was die führungsstrukturen 2007 des vbs anbelangt , so wird die bisherige dienststelle leistungserbringer im bereich der informatik auf den 1. januar in die verwaltungseinheit verteidigung integriert .
aus der bisherigen armasuisse entstehen ab dem 1. januar 2007 neu drei verwaltungseinheiten , nämlich die armasuisse beschaffung , die armasuisse immobilien und die armasuisse wissenschaft und technologie .
mit dem bundesamt für bevölkerungsschutz , mit armasuisse immobilien und mit armasuisse wissenschaft und technologie werden ab 1. januar 2007 drei neue verwaltungseinheiten als flag-ämter geführt werden .
dies einleitend gesagt , präzisiere ich die eckwerte des budgets 2007 des vbs wie folgt : die rund 7 milliarden franken im voranschlag 2007 des vbs setzen sich zusammen aus 4,571 milliarden franken für finanzierungswirksamen aufwand und investitionsausgaben , aus 1,705 milliarden franken für leistungsverrechnungen , primär für mieten , sekundär für informatik , sowie aus 750 millionen franken für nichtfinanzierungswirksamen aufwand , primär für abschreibungen der gebäude .
ein aussagekräftiger vergleich mit dem budget 2006 kann natürlich nur betreffend den finanzierungswirksamen kreditanteil gemacht werden .
im jahr 2006 betrug das budget des vbs 4,584 milliarden franken .
bezogen auf den vergleichbaren ausgabenteil 2007 beantragt das vbs demnach rund 15 millionen franken weniger als im voranschlag 2006 . in den diskussionen mit der armasuisse und anlässlich von besuchen vor ort - diesmal der sik - haben wir uns in der budget-vorbereitung auch mit den neuen leistungsvereinbarungen , insbesondere für mieter , beschäftigt .
hierzu noch folgende eindrückliche zahlen : das vbs weist für 2007 leistungsvereinbarungen in der höhe von rund 1,7 milliarden franken aus , davon allein im verteidigungsbereich in der höhe von 1,3 milliarden franken .
es bestehen insgesamt rund 600 leistungsbeziehungen .
knapp 93 prozent oder 1,085 milliarden franken an leistungen bezieht das vbs innerhalb des eigenen departementes .
der grösste teil entfällt auf mietkosten des verteidigungsbereiches für immobilien , welche dann auf der ertragsseite bei armasuisse immobilien anfallen .
die verbleibenden leistungsbeziehungen bestehen mit dem evd und mit dem edi .
unser erster eindruck war , dass hier auch sehr viel verwaltungsarbeit anfällt , ohne dass direkt ein mehrwert geschaffen wird .
im gegenteil klagen gerade die milizleute darüber , dass sie für die benutzung einer militärischen infrastruktur nun mehrere ansprechpartner hätten , was für sie auch zu mehr zeitaufwand und komplikationen führe .
ohne zweifel bedarf hier das nrm/mietermodell noch einiger anpassungen .
in der finanzkommission und vor allem in der subkommission haben wir uns ebenfalls mit der situation der berufsmilitärs befasst : angefangen bei der besorgniserregenden verkleinerung der bestände des militärischen personals , welche sich zum beispiel in der wartung des materials bemerkbar macht , wie man uns mehrmals versichert hat , über die hohe fluktuation der berufsoffiziere und berufsunteroffiziere , über den abbau von arbeitgeberleistungen in vergangenen jahren bis hin zu den vollzogenen und geplanten massnahmen zugunsten der berufsmilitärs .
wenn ich nur die abstriche seit 2003 in sachen verpflegung am dienstort , militärversicherung usw. zusammenzähle , so ergeben diese einsparungen für zahlreiche berufsmilitärs einbussen von bis zu 14 000 bis 15 000 franken pro jahr .
zu erwähnen ist aber in diesem zusammenhang auch die von 2006 bis 2010 befristete lohnmassnahme in form einer sonderzulage von 3000 franken als entschädigung für mehrbelastungen .
wir werden diese frage im nachgang zum gpk-bericht des nationalrates nun vorerst zu einem thema in der sicherheitspolitischen kommission machen und alsdann die thematik wiederum in die fk geben .
dies gesagt ersuche ich um zustimmung zu den anträgen der finanzkommission .
die ausführungen zum nachtragskredit des vbs , welcher intern zu hundert prozent kompensiert wird und mehr truppentage als geplant anbelangt , habe ich einleitend bereits gemacht .
offen ist der langfristige finanzrahmen für die landesverteidigung .
als ehemaliger antragsteller zum vorbehalt im ep 2004 stelle ich dies ausdrücklich fest .
die finanzkommission hat nichts anderes beschlossen , sie wäre dafür auch gar nicht zuständig , die frage ist also offen .
darf ich sie kurz an folgendes erinnern ?
ursprünglich war für die armee ein rahmen von 4,3 milliarden franken vorgegeben .
jetzt sind es nach bundesrat - nach bundesrat !
- noch 3,85 milliarden franken .
das macht eine reduktion um fast eine halbe milliarde franken aus .
diese änderung hat der bundesrat mit dem ep 2004 beantragt .
begründet wurde dies damit , die armee brauche nicht mehr .
faktisch hat der bundesrat so eine armeereform oder einen armeereformschritt angekündigt .
dieses vorgehen ist im parlament auf politische - nicht militärische - kritik gestossen : 1. keine armeereform durch die hintertüre ; 2. keine finanzpolitische umgewichtung ohne eine gesamthafte finanzpolitische prioritätenbeurteilung ; 3. keine armeereform an volk und parlament vorbei .
darum hat das parlament diesen sparauftrag blockiert .
es hat einen vorbehalt angebracht , der in einem rechtskräftigen gesetz steht .
dieses gesetz ist selbstverständlich sowohl dem finanzplan wie dem budget übergeordnet .
das parlament hat verlangt , dass der bundesrat im jahr 2006 eine reformvorlage unterbreitet .
der bundesrat hat diese bedingung erfüllt .
er ist nicht daran schuld , dass der nationalrat die vorlage zurückgewiesen hat .
was ist nun die folge für unsere debatte hier ?
1. die mit dem ep 2004 vorgesehenen kürzungen dürfen zurzeit nicht vollzogen werden .
sie sind auch nicht sinnvoll in den finanzplan einzustellen .
die finanzierungsfrage ist so offen .
2. jetzt haben wir die gelegenheit , diese politische debatte zu führen , sicherheitspolitisch , aber selbstverständlich auch finanzpolitisch .
zuständig für diese sicherheitspolitische diskussion ist unsere sik , allenfalls kann unsere fk per mitbericht mitdiskutieren .
selbstverständlich dürfen wir davon ausgehen , dass der bundesrat im rahmen der aufgabenüberprüfung diesen gesamtkomplex berücksichtigt .
die vorlage des bundesrates zur armeereform aus diesem jahr 2006 ist also insofern zu erweitern , und ich bitte die sik , dass sie dann , wenn sie uns das geschäft vorlegt , eine sicherheitspolitische , aber auch eine finanzpolitische beurteilung vornimmt , und zwar auf die nächsten jahre bezogen .
erst auf dieser grundlage kann das parlament den vorbehalt im ep 2004 materiell diskutieren .
ein satz als provisorische antwort an die adresse von kollege pfisterer : wir werden die von ihm aufgeworfene frage bzw. den beschluss dieses rates zu beginn des neuen jahres in der sicherheitspolitischen kommission diskutieren ; die sitzungsdaten sind festgelegt .
wenn ich in meinem eintretensvotum gesagt habe , die finanzkommission habe beschlossen , dass auf [ page 1093 ] den erwähnten vorbehalt betreffend die finanzen für die armee von 2008 nicht zurückzukommen sei , war das irrtümlich : es war nicht die finanzkommission , es war die sicherheitspolitische kommission .
es ist aber richtig , dass wir nach dieser analyse nicht nur eine sicherheitspolitische antwort geben , sondern ebenfalls die frage der finanzen angehen werden .
aufgrund dieser debatte muss ich doch zwei , drei ergänzungen machen .
zum ersten punkt : herr schwaller weist auf bestehende mängel im zusammenhang mit dem mietsystem hin .
ich akzeptiere das .
ich glaube , wir haben mit dem neuen rechnungsmodell eine parforce-leistung erbracht .
wir haben immerhin von einem jahr auf das andere das ganze budgetwesen in die fünf bände umgekleidet und auch mit entsprechenden kommentaren versehen .
dahinter steckt sehr viel arbeit , unter anderem eben auch die einführung der kostenrechnung .
wir haben es damals gesagt : wir wollen das stufenweise mit standards tun , wir wollen gewissermassen eine grundleistung definieren und dann dort , wo die kalkulatorischen voraussetzungen gegeben sind , vertiefte standards einführen .
eine erste folge ist die , dass in allen ämtern mietkosten verrechnet werden .
das ist eine neue dimension : es geht um mietkosten , die dann zu erbringen sind .
in vielen fällen sind es also nicht mehr virtuelle leistungsverrechnungen , sondern sie werden zu bezahlen sein .
ähnlich ist es bei der informatik : wir haben dort noch nicht alle abgrenzungen vornehmen können , aber wir sind in diesem prozess sehr weit fortgeschritten .
die idee muss die sein , dass wir in der bundesverwaltung dank dieser kostenrechnung , dank dieses neuen rechnungsmodelles , eine dynamik auslösen .
ich habe in den vorbereitungen zum budget bereits erste kommentare von amtsdirektoren gehört , die z. b. sagen , wenn sie gewusst hätten , dass sie derart viel miete bezahlen müssten , hätten sie ihr amt schon lange an einen anderen ort verschoben .
da habe ich gesagt : wenn solche gedanken aufkommen , beweist das , dass wir auf dem richtigen weg sind , dass die leute sich überlegen , was es kostet , wenn man in diesen gebäuden ist , was es heisst , mietkosten zu erbringen .
es betrifft auch die informatik , für die wir ja jedes jahr über 700 millionen franken ausgeben ; da ist einmal geplant , kostenplanungen zu machen .
in diesem sinne bin ich natürlich dankbar für hinweise , um das ganze system möglichst rasch einzuführen , zu professionalisieren und zu vereinfachen .
zum zweiten punkt , zu herrn pfisterer : ich melde mich deshalb und wende mich an sie , weil sie vor etwa einer halben stunde dem bundesrat den vorwurf gemacht haben , er würde keine prioritäten setzen .
das kann so nicht stehengelassen werden .
wir haben gerade im zusammenhang mit dem aufgabenportfolio eben versucht zu sagen , was die entwicklung sein wird , wenn wir staatsquotenneutral 3 prozent bis ins jahr 2015 als annahme festlegen .
das bedeutet , dass dann alles , was über 3 prozent ist , überdurchschnittlich wächst - das ist eine priorisierung , die der bundesrat als kollegium beschlossen hat -, und alles , was in den ausgaben bis 2015 weniger als 3 prozent wächst , ist eine subsidiarisierung .
nun ist im bundesrat die meinung - darüber haben wir diskutiert -, dass der bereich bfi mit 4,5 prozent überdurchschnittlich wächst .
jetzt komme ich wieder auf meine ausführungen im diskretionären bereich zurück : jetzt kommt das parlament und sagt : nein , nicht 4,5 , sondern 6 prozent .
okay , aber dann müssen wir in anderen bereichen die prioritäten wieder neu setzen , und das setzt dann eben diese prozesse voraus , bei denen wir am ende irgendwo eine linie finden .
ähnlich ist es mit der landesverteidigung : wir haben in der übung aufgabenportfolio diese landesverteidigung einmal mit einem wachstum von 1,5 prozent bis ins jahr 2015 eingesetzt , dies im wissen , dass über die landesverteidigung unter den aspekten wehrmodell , armeeauftrag und technologieniveau der armee zu diskutieren sein wird .
diese drei punkte müssen diskutiert werden , und das kann dazu führen , dass die priorisierung dann eine andere ist .
aber es ist nicht so , dass sich der bundesrat darüber keine gedanken machte .
wir haben die 18 kernaufgaben des bundes gegliedert , wir haben für alle diese 18 aufgaben die dynamik , wie sie sich jetzt abzeichnet , errechnet .
wir haben dann die entsprechenden anpassungen in priorisierungen vorgenommen , und das ist jetzt der inhalt dieses aufgabenportfolios .
da geht es eben schon darum , dass wir dann miteinander in kontakt bleiben , dass das parlament und der bundesrat sich finden .
es ist für uns natürlich auch schwierig , wenn wir solche prioritäten setzen und , kaum sind sie gesetzt , im diskretionären bereich eine motion kommt , die sagt : nein , jetzt muss da und dort eine neue priorität kommen .
dann ist es natürlich schwierig , langfristig zu planen .
im bereich der armee sind die entsprechenden fragen gestellt .
wir begrüssen das selbstverständlich , denn ohne die beantwortung solcher fragen könnten auch diese prioritäten eben nicht eingehalten werden .
[ vs ]
den gesamtüberblick über budget und finanzplan des finanzdepartementes , insbesondere die entwicklung der ertragsseite , haben wir indirekt im rahmen des gesamtüberblicks über den gesamten bundeshaushalt beim eintreten schon weitgehend dargestellt erhalten .
es verbleiben mir einige wenige bemerkungen zu den einzelnen ämtern des finanzdepartementes .
zum generalsekretariat : hier wurden die mittel für den externen beratungsaufwand der verwaltungseinheiten des finanzdepartementes neu im generalsekretariat zentralisiert , da vermehrt unvorhergesehene zentrale aufgaben nicht mehr von den einzelnen verwaltungsstellen zu bewältigen sind .
damit verfügt das departement für solche aufgaben zentral über einen gewissen spielraum , was durchaus empfehlenswert erscheint .
entscheidend ist aber , dass der zusammenzug und damit die aufstockung im generalsekretariat im gesamtdepartement kompensiert werden , was vorliegend der fall ist .
aufgrund des untersuchungsberichtes der gpk betreffend die externen mandate des bundes hat das finanzdepartement im übrigen das projekt " strategisches beschaffungscontrolling " in die wege geleitet , was die finanzkommission ebenfalls befürwortet .
dieses projekt steht in keinem zusammenhang mit der generellen kürzung des beratungsaufwands gemäss seite a5 der fahne .
sie können daraus aber immerhin entnehmen , dass die untersuchung der gpk im finanzdepartement selbst bereits gewisse früchte zeitigt .
zur eidgenössischen finanzverwaltung : ich beschränke mich auf wenige zusätzliche bemerkungen zum mit abstand höchsten aufwandposten , zu den passivzinsen .
diese steigen insgesamt auf rund 3840 millionen franken an und müssen uns eigentlich massiv bauchweh verursachen .
dass dem im grunde genommen zu wenig so ist , kann nur damit erklärt werden , dass wir uns mehr und mehr an den hohen und immer noch ansteigenden schuldenberg und seine entsprechenden kosten gewöhnen , ja gewöhnt haben .
dass auch diese angewöhnung äusserst gefährlich ist und risiken beinhaltet , muss ich nicht speziell betonen , auch wenn die finanzverwaltung nicht mit einem erheblichen anstieg des zinsniveaus - auch nicht während der finanzplanperiode - rechnet .
heikel ist die sache alleweil .
eine mechanik und regelung des steten schuldenabbaus tut nach unserer meinung not , ohne dass aber eine verknüpfung mit der schuldenbremse , die eine andere zielrichtung aufweist , gesucht werden sollte .
ich kann auf das eintretensvotum von herrn lauri verweisen , das in die gleiche richtung gegangen ist .
ein spezielles augenmerk haben wir auf die agio - und disagio-positionen gerichtet .
im nachtrag ii zum budget 2006 wird bei den passivzinsen ein nachtragskredit von 280,4 millionen franken anbegehrt , der im wesentlichen auf die ausgabenmindernden agios bei der ausgabe von anleihen sowie auf mehraufwendungen bei den [ page 1094 ] geldmarkt-buchforderungen zurückzuführen ist .
in den letzten zwei jahren wurden bei den agios positive abweichungen bezeichnet .
im laufenden jahr ist nun mit einer negativen entwicklung zu rechnen .
anstelle der budgetierten 315 millionen werden noch 60 millionen franken erwartet .
mit dem tieferen geldbeschaffungsprogramm sind die agios zurückgegangen und die nun geänderte zinskonstellation führt dazu , dass anleihen primär mit disagios emittiert werden .
es wird ein gewöhnlicher vorschuss beantragt .
wir können dem zustimmen .
mit dem voranschlag 2007 setzt sich diese entwicklung fort , und das agio beträgt netto , so die darstellungsweise im budget , noch 42 millionen franken .
ich habe keine weitere bemerkung zur finanzverwaltung , ausser dem hinweis auf die korrekturen auf der fahne .
es handelt sich bei den positionen 601 . e1600.0001 , " entnahme aus zweckgebundenen fonds im fremdkapital " , und 601 . a2600.0001 , " einlage in zweckgebundene fonds im fremdkapital " , um mutationen im rahmen der budgetbereinigung .
bezüglich eidgenössische steuerverwaltung ist der hinweis nötig , dass das budget auf schätzungen vom juli 2006 beruht .
damit ist die positive konjunkturentwicklung bereits berücksichtigt , und wir sehen deshalb keinen korrekturbedarf .
das letztjährige budget , das budget 2006 , sieht insgesamt steuereinnahmen von rund 38,1 milliarden franken vor .
wie wir ja inzwischen alle gehört haben , kann für 2006 aber mit einnahmen von rund 40,4 milliarden franken gerechnet werden .
der anstieg geht nun insbesondere auf die verrechnungssteuer zurück , und hier kann bekanntlich nicht ohne weiteres mit nachhaltigem wachstum gerechnet werden .
auf ein gutes folgt in aller regel ein schlechtes verrechnungssteuerjahr ; die faustregel von 3 milliarden franken einnahmen aus der verrechnungssteuer hat sich im langjährigen durchschnitt bewährt .
wie wir dies bereits bei der rechnungsablage 2005 dargelegt haben , sehen wir noch keine veranlassung , von dieser regel abzuweichen .
bei der eu-zinsbesteuerung kann der bund aufgrund der ersten abrechnung mit einer verdoppelung der vorgesehenen einnahmen rechnen .
langfristig sind aber keine grossen einnahmesteigerungen zu erwarten , die im budget eingestellten mittel entsprechen den netto beim bund verbleibenden einnahmen aus der eu-zinsbesteuerung .
dazu kommen weitere 10 prozent , die an die kantone fliessen .
im nachtrag ii zum budget 2006 schlägt beim nachtragskredit der eidgenössischen steuerverwaltung von 336 000 franken für vermehrte spesenentschädigungen vor allem die ausweitung des aussendienstes der steuerinspektoren zu buche .
wir befürworten diese aussendiensttätigkeit und unterstützen deshalb auch diesen nachtragskredit .
bei der eidgenössischen zollverwaltung fällt im budget der erwartete minderertrag von rund 100 millionen franken bei der tabaksteuer auf , dies auch nach der nachmeldung des eidgenössischen finanzdepartementes und der entsprechenden korrektur in der fahne auf 2,005 milliarden franken .
zwar soll hier die preiserhöhung greifen , tatsächlich wirken aber auch der gesellschaftliche trend und die präventionsmassnahmen .
im finanzplan rechnet die zollverwaltung mit rückläufigen erträgen der tabaksteuer .
möglicherweise wird ja weniger geraucht ; möglicherweise werden aber mehr tabakwaren im ausland gekauft ; und möglicherweise - das ist etwas , was kopfschmerzen verursacht - entwickelt sich auch klammheimlich , aufgrund der nun doch hohen preise , auch im vergleich , ein schwarzmarkt mit all seinen verderblichen und gesellschaftlich schädlichen nebenerscheinungen .
der bundesrat hat hier die entwicklung sorgfältig im auge zu behalten .
mit dem eidgenössischen personalamt haben wir weniger die konkrete budgetierung besprochen als die änderungen , welche die bundesverwaltungsreform im personalbereich bringt , sowie die neuausrichtung der personalpolitik bis hin zu einem neuen lohnsystem .
dieses wird allenfalls den finanzplan dann noch beeinflussen .
die lohnmassnahmen für das kommende jahr waren im detail noch wenig gegenstand der beratungen der kommission .
sie halten sich im rahmen des voranschlages , dem wir auch in diesem punkt zustimmen können .
beim bundesamt für bauten und logistik ergibt sich der erhebliche anstieg der budgetzahlen lediglich als folge des neuen rechnungsmodells .
nur beim material für biometrische pässe ergeben sich aufgrund der höheren bedarfsprognosen des justizdepartementes markant höhere kosten .
diese sind über die einnahmen mehr als gedeckt .
vom verzicht auf mieten für die benützer des neuen medienhauses - das war offenbar ein grosses thema im nationalrat - haben wir kenntnis genommen .
ich komme zum letzten punkt : beim voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung haben wir keine besonderheiten festgestellt , und wir können ihnen zustimmung zum bundesbeschluss über diese sonderrechnung beantragen .
herr bundesrat merz , ich habe volles verständnis , wenn sie ihre sorgen über die entwicklung in allen departementen hin zu fonds und eben auch sonderrechnungen äussern .
das widerspiegelt - wir haben es von kollege pfisterer angetönt erhalten - nicht zuletzt die verhältnisse im bundesrat : jeder versucht , seine schäfchen ins trockene zu bringen .
schlussendlich ist natürlich auch die sonderrechnung der alkoholverwaltung nichts anderes .
herr bundesrat , vielleicht können sie mit gutem beispiel vorangehen .
ich würde sie hierbei voll unterstützen .
die kommission beantragt dem rat im übrigen ringsum zustimmung zu budget und finanzplan .
ich möchte auf einen punkt aufmerksam machen : auf seite 124 des budgets können sie bei den steuern nachlesen und feststellen , dass die direkte bundessteuer , also die einkommenssteuer , für die natürlichen personen um 6,9 prozent steigt .
das heisst , wir nehmen den haushalten 6,9 prozent mehr mittel ab als im vorjahr ; es ist ganz einfach .
ich habe dann nachgeschaut , wie hoch das wachstum der haushalteinkommen ist ; das steht auch in diesen büchern .
das haushalteinkommen nimmt um 3,4 prozent zu .
wir nehmen den leuten mit der direkten bundessteuer also das doppelte von dem weg , was sie mehr verdienen .
das muss uns schon zu denken geben , zumal - ich möchte das noch unterstreichen - der finanzplan in die gleiche richtung geht .
dort wird bei den natürlichen personen ein wachstum der steuern von 4 prozent pro jahr angenommen , während das bip-wachstum nur bei 1,5 prozent liegt .
wir nehmen mit der direkten bundessteuer den leuten also vom einkommen immer mehr weg , als jenes wächst .
ich bin froh , wenn der bundesrat vorgaben macht und sagt - sie haben es gesagt -, er wolle 3 prozent beim wachstum , auch bei der steuerquote , wenn ich es richtig verstanden habe , nicht übersteigen .
letztlich ist für mich aber entscheidend , wie viel mehr sie den leuten insbesondere mit der einkommenssteuer , die die leute sehr direkt trifft , wegnehmen .
wir haben jetzt ein system , das zeigen diese zahlen , das wegen der kalten progression sehr brutal zuschlägt , und zwar gerade beim mittelstand .
ich bin vor allem auch deswegen von diesen zahlen überrascht , weil wir ja mit der vorlage zur familienbesteuerung die leute entlasten wollten .
jetzt entnehme ich diesen zahlen , dass gar keine entlastung , sondern eine mehrbelastung stattfindet .
was bei solchen zahlen in jedem kantonsparlament passieren würde , was hier jetzt aber nicht möglich ist , wäre , dass man über den steuerfuss diskutieren müsste : ist es wirklich richtig , dass wir die steuern so stark anheben ?
bei der direkten bundessteuer findet diese diskussion einfach nicht statt , weil wir einen betonierten tarif haben , weil wir einen tarif haben , der dem bund über die kalte progression dauernd höhere einkünfte beschert .
wir lesen von diesen zahlen auch ab , dass unser mechanismus , um diese kalte progression zu korrigieren , überhaupt nur geringe effekte hat .
ich bin der meinung , der bundesrat müsste sich auch das ziel setzen , dass die direkten steuern , insbesondere die einkommenssteuer der natürlichen personen , nicht mehr wachsen als das bip .
das müsste sich der bundesrat eigentlich als ziel setzen ; und er müsste uns auch [ page 1095 ] korrekturmassnahmen vorschlagen , damit das steuersystem wirklich parallel zur wirtschaftsentwicklung verläuft und nicht einen immer grösseren vorsprung vor der wirtschaftsentwicklung erhält .
ich weiss , dass dieses problem jetzt nicht mit diesem budget gelöst werden kann .
aber wenn ich diese zahlen lese , finde ich , dass dieses problem angegangen werden muss .
es kann ja nicht sein , dass der staat trotz sparprogrammen , die man durchführt , trotz einsparungen , im endeffekt den leuten über die einkommenssteuer dann trotzdem immer mehr finanzielle mittel abnimmt .
ich muss ihnen gestehen , ich bin etwas schockiert über die begründung der ablehnung dieser motion .
der bundesrat schreibt : " diese mittel lassen sich jedoch weder durch effizienzsteigerung bei der datenerhebung und -auswertung freisetzen , noch ist ein ausbau des budgets des bfs in dieser grössenordnung bei der aktuellen finanzlage des bundes realisierbar .
" die kommission sagt : " angesichts seiner begrenzten ressourcen soll das bundesamt für statistik ( bfs ) nicht zu weiteren massnahmen verpflichtet werden .
" natürlich ist das diese " batzenklemmer " -argumentation, mit der man in diesem staat langsam alles zu verhindern versucht !
ich finde , die frage ist eigentlich eine andere , und die stelle ich jetzt dem herrn sozialminister : brauchen sie für eine zukunftsorientierte gesundheits - und sozialpolitik mehr unterlagen , als sie heute zur verfügung haben , auch mehr statistische unterlagen ?
falls sie zum schluss kämen , sie brauchten mehr , würde ich sie freundlich einladen , uns die entsprechenden kredite zu beantragen , die nötig sind , um diese unterlagen zu beschaffen .
ich würde mich sehr täuschen , wenn sich keine mehrheiten fänden , um diese mittel zur verfügung zu stellen - immer unter der voraussetzung , dass sie diese grundlagen brauchen .
vielleicht darf ich den damen und herren ratskollegen noch zu bedenken geben : in den anfängen aller sozialpolitik im 19 . jahrhundert konzentrierten sich die edlen wohltäter , die sie an die hand nahmen - die pfarrherren und anderen edlen menschen -, immer zuerst auf die forderung : wir brauchen statistiken .
sozialstatistik war immer der anfang der sozialpolitik , die diesem land nicht nur den sozialen frieden bewahrt hat , sondern auch mitgeholfen hat , die nationale kohäsion und einen doch bedeutenden wohlstand gemeinsam zu erarbeiten .
ich wiederhole die frage , herr bundesrat : brauchen sie mehr statistische unterlagen für eine gute sozial - und gesundheitspolitik ?
wenn ja , bitte ich sie , uns gelegentlich antrag zu stellen , damit sie diese unterlagen auch erhalten .
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , im hinblick auf die schweizerischen gesundheits - und sozialstatistiken massnahmen zu treffen , um verstärkt von synergien zu profitieren und um die finanziellen und personellen ressourcen besser zu nutzen .
der nationalrat hat die motion angenommen , allerdings nur mit stichentscheid des präsidenten .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
auch wir möchten ihnen beliebt machen , diese motion abzulehnen .
weshalb die ablehnung ?
zu recht weist der motionär auf mangelndes steuerungswissen im gesundheitswesen , insbesondere in bezug auf das kvg , hin .
diese lücken sind allerdings nicht allein auf ein fehlen statistischer daten zurückzuführen .
vielmehr besteht ein defizit hinsichtlich der nutzung vorhandener daten , welches von bund und kantonen erkannt worden ist und anlass zur gründung des schweizerischen gesundheitsobservatoriums gab .
diese institution hat in den zwei jahren ihres bestehens bereits eine menge nützlicher informationen für ein auf wissenschaftlicher evidenz basiertes planen und entscheiden im gesundheitswesen beschafft .
die zusammenführung und bündelung der für die steuerung des sozial - und gesundheitswesens benötigten statistischen informationen ist eine wichtige daueraufgabe der amtlichen statistik , die durch die massgebenden akteure auch laufend wahrgenommen wird .
die dazu notwendigen gesetzlichen grundlagen sind weitgehend vorhanden , notwendige ergänzungen werden zurzeit geprüft .
die kommission anerkennt die grosse bedeutung von statistischen grundlagen in der krankenversicherung .
sie ist aber mit dem bundesrat der meinung , dass die zusammenführung und bündelung der für die steuerung des sozial - und gesundheitswesens benötigten statistischen informationen eine wichtige daueraufgabe der amtlichen statistik ist , die durch die massgebenden akteure laufend wahrgenommen wird .
aus diesen gründen bittet sie die kommission mit 7 zu 3 stimmen , die motion abzulehnen .
[ page 1123 ]
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 7 zu 3 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 9 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 1128 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr leuenberger hat mich jetzt herausgefordert .
wir haben im iv-gesetz - gegen das sie übrigens das referendum jetzt auch unterstützen .... ( zwischenruf leuenberger-solothurn : woher wissen sie das ?
) die sp , nicht sie persönlich !
- eine möglichkeit für den bundesrat geschaffen , pilotversuche zuzulassen , die darauf abzielen , bei den arbeitgebenden einen anreiz zur anstellung zu schaffen .
unter einem anreiz zur anstellung verstehe ich aber nicht , dass wir ein staatliches label einführen , quasi eine staatliche prüfung und zertifizierung , wonach ein betrieb behindertengerecht ist .
ich glaube , anreize müssen auf ganz andere art geschaffen werden .
wenn ein solches label besteht , dann muss man es ja auch kontrollieren .
also muss man staatliche kontrollinstanzen einführen , welche regelmässig bei den betrieben vorbeigehen und nachschauen , ob sie immer noch behindertengerecht konstruiert und organisiert sind usw. ich denke , wenn schon ein derartiges label , dann könnten es auch die behindertenorganisationen selber schaffen .
sie könnten sich mit den unternehmen einigen und festlegen : wenn ein unternehmen diese und jene kriterien erfüllt , dann erhält es eine auszeichnung , wie beispielsweise das privatrechtliche zewo-zeichen .
aber meiner meinung nach muss dieser anreiz nicht von staatlicher seite geschaffen werden , weil er , wie herr jenny gesagt hat , investitionen verursacht .
diese müssen vom unternehmen freiwillig gemacht werden und können nicht mit einem staatlichen label honoriert werden .
da haben wir doch vor nicht allzu langer zeit ein iv-gesetz intensiv behandelt , und auf allen bänken wurde ein begriff von a bis z , von morgens bis abends , wiederholt : " eingliederung vor rente " - und alle waren damit einverstanden .
sie haben dann allerdings etwas gezögert , als es darum ging , die unternehmungen zu verpflichten , wirklich einzugliedern , aber lassen wir das beiseite .
es wird hier ein bescheidener versuch unternommen , für unternehmungen , die eingliederungsmassnahmen vornehmen , einen gewissen anreiz zu schaffen : mit einer etikette - es ist bescheiden genug .
ich muss ihnen offen gestehen , dass in der ganzen geschichte die haltung gegenüber dieser motion für mich nicht so recht zu den damals feierlich abgegebenen erklärungen passt - immer unter diesem obertitel " eingliederung vor rente " .
ich verstehe diesen vorstoss so , dass man hier einen klitzekleinen versuch macht , jene löblichen unternehmungen , die anstrengungen unternehmen , um personen mit behinderungen einzugliedern - ich zweifle keinen augenblick daran , dass die unternehmung von herrn jenny dazu gehört -, eine gewisse auszeichnung zu verleihen .
wir gehen ja nicht so weit , dass wir à la française orden verleihen werden , es geht da bloss um ein label .
der vorstoss ist ja sympathisch , und alle würden unterschreiben , dass man die behinderten in den betrieben integrieren soll ; aber er bringt nichts .
niemand , kein unternehmen wird wegen einem label , einem dokument , das man irgendwo an der wand aufhängen kann , in behindertengerechte arbeitsplätze investieren .
entweder bringen diese unternehmen die behindertenfreundliche auffassung mit , bauen einen lift ein , weil sie jemanden im betrieb haben , der behindert ist , oder stellen aufgrund ihrer auffassung generell behinderte ein , oder eben nicht .
der vorstoss ist gut gemeint , aber ich weiss nicht , was er letztlich kosten würde ; wenn er nichts kostet , könnte man ihm zustimmen , aber in der regel kosten ja solche übungen , und wir sollten nichts derartiges unternehmen .
ich bin unternehmer , ich beschäftige behinderte und - ich darf nicht sagen , ich wisse , wovon ich spreche , sonst sagt man wieder , das würde ich immer sagen - ich bringe tatsächlich gewisse erfahrungen mit .
also , wir können davon absehen , ein solches label zu schaffen .
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , ein qualitätslabel zu schaffen , welches von behindertenfreundlichen betrieben erworben werden kann .
dieses label soll belegen , dass der damit ausgezeichnete betrieb vorbildliche leistungen bei der einstellung behinderter menschen erbringt , über behindertengerechte arbeitsplätze verfügt oder sich in anderer form überdurchschnittlich für die eingliederung bzw. wiedereingliederung von menschen mit behinderungen engagiert .
im nationalrat wurde betont , dass die verstärkte integration von menschen mit behinderungen in die 5. iv-revision eingang gefunden hat .
was aber fehle , sei ein anreizsystem , welches arbeitgeber und arbeitgeberinnen motivieren könne , ihre gesellschaftliche mitverantwortung auch wahrzunehmen .
das label , so der berichterstatter im nationalrat , sei zwar kein patentrezept , aber immerhin eine verfolgungswürdige idee .
die mehrheit ihrer kommission weist ebenfalls darauf hin , dass mit der in der herbstsession 2006 verabschiedeten 5. iv-revision die integration von behinderten menschen in den arbeitsmarkt durch verschiedene massnahmen , insbesondere durch die einarbeitungszuschüsse , wesentlich gefördert werden solle .
die wirksamkeit eines labels für integrationsfreundliche firmen sei ungewiss .
die schaffung eines labels setze nicht nur die definition allgemein anerkannter kriterien voraus , sondern auch die schaffung einer organisation , die die einhaltung der kriterien periodisch kontrolliere .
wenn schon , ist es nach meinung ihrer kommission weit besser , wenn die initiative für ein solches label von privaten akteuren ausgeht .
der glaubwürdigkeit und der breiten abstützung in der wirtschaft wäre damit weit mehr gedient , als wenn der bundesrat ein solches label schaffen würde .
das sind die gründe , weshalb ihnen die mehrheit der kommission empfiehlt , die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( ory , brunner christiane , fetz ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( ory , brunner christiane , fetz ) adopter la motion [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die mehrheit und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion , die minderheit beantragt ihre annahme .
lieber kollege lauri , ich teile in vielen punkten ihre ansicht , dass es im ganzen bfi-bereich viel optimierungsbedarf gibt .
ich möchte aber trotzdem in meiner funktion als wbk-präsidentin auf einen ganz entscheidenden unterschied hinweisen , den das schweizerische bildungssystem hat , sozusagen von unten bis ganz oben , also vom kindergarten bis zur eth ; er ist mit daran beteiligt , dass die bildungskosten nicht einfach mit denen aller anderer länder vergleichbar sind , die uns umgeben oder die im wettbewerb unsere benchmark-länder sind .
es geht nämlich nicht primär um die lohnkosten , sondern um die föderalistischen strukturen unseres landes .
das kann man beklagen .
ich gehöre auch zu jenen , die sich ganz intensiv dafür eingesetzt haben , dass wir nun in der bildungsverfassung immerhin - wir haben zehn jahre gebraucht , um das aufzugleisen - die bestimmung haben , dass es eine koordinierte aufgabe von bund und kantonen ist , in sämtlichen bereichen der bildung und forschung zusammenzuarbeiten .
man darf sich aber keine allzu grossen illusionen machen , dass das innerhalb von " null komma pfiff " dazu führen wird , dass die strukturellen bereinigungen , die sie jetzt angesprochen haben , so schnell , schnell vorgenommen werden können .
um es mal ganz deutlich auszusprechen : das würde heissen , dass wir mehrere standorte von fachhochschulen aufheben müssten , weil es zu viele gibt ; das würde heissen , dass in der berufsbildung auch relativ viele schulen an den ganz differenzierten standorten der regionen zur disposition stünden ; das würde heissen , dass die portfoliobereinigung in den universitäten rasch vorangehen müsste .
ich bin nicht dagegen , aber ich möchte einfach , dass das hier schon mal festgehalten ist .
es ist einfach zu sagen , man müsse optimieren .
nachher muss das in einem föderalistischen land mit direktdemokratischen strukturen auch umgesetzt werden , und zwar auch noch innert nützlicher frist .
es ist mir ein wichtiges anliegen , dass das hier deponiert ist .
das ändert nichts daran , dass die zielrichtung richtig ist .
aber machen sie sich keine illusionen : wir werden das nicht in ein bis zwei jahren umgesetzt haben .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
bevor ich auf einige punkte eingehe , möchte ich doch deutlich betonen , dass es mir mit meiner frage in keiner art und weise um eine inhaltliche schwächung des bildungs - und forschungsbereiches gegangen ist .
wie ich in meiner interpellation schreibe , bin ich mir selbstverständlich des stellenwertes von bildung und forschung für unser land durchaus bewusst .
in ihrer antwort , herr bundesrat , bringen sie vergleichszahlen aus der oecd-statistik .
aus dieser greife ich die vier länder schweden , dänemark , japan und grossbritannien heraus , weil ich glaube , dass sie für einen vergleich mit uns relativ repräsentativ sind .
es ergibt sich nun , dass die schweiz im jahr 2003 , also noch vor dem vollständigen hochfahren unserer fachhochschulen , von der primär - bis zur tertiärstufe pro ausgebildeten zwischen 30 und 65 prozent mehr finanzielle mittel eingesetzt hat .
betrachtet man nur die tertiärstufe ohne forschung und entwicklung , so kommt man auf einen [ page 1120 ] wert von 40 bis etwas über 70 prozent .
nur die usa stehen in der tertiärstufe ohne forschung und entwicklung deutlich besser da als unser land .
das scheint mir doch sehr bemerkenswert .
nun ist mir völlig klar , dass jede statistik , insbesondere eine grenzüberschreitende , unschärfen aufweist und dass jedes land durchaus zu akzeptierende umstände hat , die bei vergleichbarem output einen unterschiedlich hohen input rechtfertigen .
mir ist ebenfalls klar , dass sich die effizienz und die effektivität des hochkomplexen bildungssystems nicht mit den paar einfachen masseinheiten beziffern lassen .
wenn wir in bildung und forschung weiterhin zu den besten zählen wollen , so drängen sich trotz dieser relativierungen doch zwei schlussfolgerungen auf , denn die unterschiede , die ich genannt habe und die ins auge springen , lassen sich sicher nicht alleine mit unterschiedlichen lohnkosten erklären .
1. es besteht aus einer vergleichenden sicht kein anlass , das bildungssystem der schweiz als notfallpatienten zu bezeichnen , wie das auch schon geschehen ist , oder jährliche finanzielle wachstumsraten von 8 oder 10 prozent zu fordern .
der vergleich mit ländern , mit denen wir im internationalen wettbewerb stehen , verbietet meines erachtens klar derartige forderungen .
2. die bisherigen sachlichen und politischen anstrengungen zur steigerung der leistungsfähigkeit des schweizerischen bildungs -, forschungs - und innovationssystems ausserhalb des finanziellen bereichs sind im interesse des bildungsplatzes mit grösserer kraft als bisher fortzusetzen .
gleiches gilt für die leistungsbeurteilung , auch wenn dies , was ich anerkenne , mit grösseren methodischen schwierigkeiten verbunden ist .
was bei anderen bundesaufgaben selbstverständlich ist , muss auch im bfi-bereich gelten .
es gibt für mich klare anzeichen , dass im schweizerischen bfi-bereich wesentliche optimierungen und synergienutzungen noch nicht vorgenommen worden sind ; eine aussage , die der bundesrat in seiner antwort denn auch nicht bestreitet - und dafür danke ich .
stehen wir in einem internationalen vergleich hinsichtlich mitteleinsatz offenbar nicht schlecht da , so geht es jetzt einmal mehr und noch verstärkt eben um inhalte , prozesse und strukturen .
mit dem lauten und einfachen ruf nach hohen und höchsten finanziellen wachstumsraten macht man es sich meines erachtens zu leicht ; wobei ich auch betonen möchte , dass ich das , was das parlament in vorstössen im bereich von 6 prozent definiert hat , an sich nicht bestreite , auch wenn es mich stört , wenn man mit motionen einzelne aufgabenbereiche herausgreift und sie hinsichtlich der finanziellen mittel isoliert zur diskussion stellt .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er in der im nächsten jahr erscheinenden bfi-botschaft vertieft auf die anliegen meiner interpellation eingehen will ; er hat dies in der antwort zugesichert .
wir werden die entsprechenden ausführungen aufmerksam studieren .
insofern bin ich mit der antwort zufrieden .
wir sind uns aber einig : der wahrheitsbeweis steht uns noch bevor .
ich benütze die gelegenheit , um bezüglich dieser botschaft drei weitere anliegen zu deponieren .
1. ich bitte , wiederum im interesse der effizienz , der transparenz und des optimalen mitteleinsatzes , in dieser botschaft detailliert auf die verzahnung der eu-forschungsbotschaft mit der bfi-botschaft einzugehen .
mir ist völlig klar , dass aus gründen , die wir nicht beeinflussen können , ein paralleler fahrplan nicht möglich ist .
umso wesentlicher scheint es mir , dass man dann in der zweiten , eben in der bfi-botschaft aufzeigt , wo komplementarität herrscht , wo substitution , und wie wir dies an den schnittstellen prüfen , die sich daraus ergeben .
das scheint mir eine wichtige fragestellung zu sein in einem bereich , wo wir über zwei kanäle doch sehr massgebende bundesmittel einsetzen .
2. die bfi-botschaft soll sich meines erachtens noch stärker als bisher mit zielen , prioritätensetzungen und eben ganz allgemein mit den fragen rund um die verbesserung des bildungsprozesses auseinandersetzen .
eine diskussion mit schwergewicht allein auf dem bildungsfranken - das ist meines erachtens die etwas traditionelle betrachtung der bfi-botschaft - greift zu kurz und entspricht im übrigen auch nicht den heutigen anforderungen an ein inhaltlich und finanziell vernetztes steuerungsinstrumentarium im öffentlichen sektor , wie wir das wiederum aus anderen bereichen kennen .
3. abschliessend noch eine mehr technische bemerkung : ich bitte den bundesrat , mit der nächsten bfi-botschaft den zusammenhang zwischen der allgemeinen finanzplanung des bundes und den in dieser botschaft eingestellten finanziellen mitteln zu verbessern .
die zahlen sollen übereinstimmen , und der zusammenhang mit der funktionalen gliederung des haushaltes und den bfi-mitteln soll transparent gemacht werden , allenfalls mit einem hilfsinstrument , das in der bfi-botschaft einzuführen wäre .
nur so wird es nämlich in der politischen diskussion möglich sein , das , was in der bfi-botschaft an mitteln beantragt wird , gedanklich zu transferieren und im rahmen der entwicklung des gesamten bundeshaushaltes zu beurteilen .
ich danke abschliessend für die aufnahme meines anliegens und für den hinweis und das versprechen , in der anvisierten richtung weitere marksteine zu setzen .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie ist gewährt .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 7 zu 3 stimmen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , regelmässig [ page 1122 ] erhebungen zur armut in der schweiz durchzuführen .
der nationalrat hat den vorstoss mit 87 zu 75 stimmen angenommen .
ihre kommission hat nach einer ausführlichen diskussion entschieden , die motion abzulehnen .
sie schloss sich damit - sie haben es vom präsidenten gehört - der meinung des bundesrates an .
sie tat dies , nachdem sie eine anhörung mit der direktorin und der vizedirektorin des bundesamtes für statistik geführt hatte .
was in der motion gefordert wird , ist an sich eine wiederholung dessen , was aus der studie leu zu beginn der neunzigerjahre bereits bekannt ist .
von einer solchen statistik können keine grundlegend neuen erkenntnisse erwartet werden .
die kommission vertritt deshalb die ansicht , dass die datenbasis zur armut in den letzten zehn jahren stark verbessert worden ist .
bereits 1948 - sie werden staunen - hat die damalige armengenossenschaftsdirektoren-konferenz eine schweizerische sozialhilfestatistik gefordert .
nachdem der bund das mandat vor rund sieben jahren übernommen hat , hat das anliegen endlich formen angenommen .
so wurde in den letzten jahren eine schweizerische sozialhilfestatistik aufgebaut .
mitte dieses jahres wurde sie zum ersten mal publiziert .
sie ist flächendeckend harmonisiert , d. h. , die zahlen sind zwischen den kantonen vergleichbar .
sie wird künftig jährlich sehr detailliert auskunft geben über risikogruppen , über die gründe für die armut und über die wege der armutsbekämpfung .
der grosse vorteil dieser sozialhilfestatistik besteht darin , dass man verläufen folgen kann .
damit wird über die zeit hinweg ersichtlich , wer in die sozialhilfe abgleitet , ob und allenfalls wie lange die leute in der sozialhilfe verbleiben .
die kommission zieht deshalb die ausschöpfung der verfügbaren daten in der sozialhilfestatistik der einführung einer neuen und kostspieligen periodischen erhebung vor .
die erhebung zur armut in der schweiz , wie sie vom nationalrat vorgesehen wird , würde zudem zu doppelspurigkeiten mit den bestehenden statistiken führen .
die durchführung einer armutsstatistik würde zudem pro mal ungefähr 3 millionen franken kosten .
dazu müssten entweder zusätzliche finanzen gesprochen werden , oder im bfs müssten andere aktivitäten im bereich der sozialhilfestatistik zurückgebunden werden .
deshalb empfiehlt ihnen ihre kommission mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
03.308 ; 03.310 [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , am beschluss unseres rates vom 14 . juni 2005 festzuhalten und die standesinitiativen gemäss artikel 113 absatz 2 buchstabe b des parlamentsgesetzes abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ vs ] 06.3420 angenommen - adopté
diese standesinitiativen beschäftigen uns ja nicht zum ersten mal .
wir haben bereits zweimal darüber gesprochen .
sie fordern eine änderung von artikel 33 des heilmittelgesetzes ( hmg ) , wonach preisrabatte auf medikamente , die an apotheken , drogerien oder spitäler , die über eine pharmazeutische beratungsstelle verfügen , abgegeben werden , ausdrücklich erlaubt sein sollen .
die rabatte müssen aber über preisanpassungen an die patientinnen und patienten weitergegeben werden .
den initiativen wurde in einer ersten runde von beiden kommissionen , d. h. von der nationalrätlichen und von unserer kommission , folge gegeben .
die sgk unseres rates wurde daraufhin beauftragt , eine vorlage auszuarbeiten .
anlässlich der eingehenden beratungen kamen wir in der kommission aber zum schluss , dass das anliegen im laufe der zeit nun an brisanz verloren hat .
diverse publikationen der swissmedic zur interpretation von artikel 33 hmg haben seit der einreichung der initiativen zur klärung der situation beigetragen , und eine rechtspraxis beginnt sich zu entwickeln .
deshalb hat der ständerat denn auch auf antrag ihrer kommission entschieden , die initiativen abzuschreiben .
der nationalrat dagegen entschied gegen die abschreibung , weshalb wir uns heute noch einmal damit beschäftigen müssen .
wir kamen nach erneuter beratung zum schluss , dass eine änderung von artikel 33 hmg in einem umfassenderen zusammenhang geprüft werden muss , weshalb wir mit 9 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden haben , an unserem beschluss - abschreiben der initiativen - festzuhalten .
wir unterbreiten ihnen aber gleichzeitig eine motion zu diesem thema , die den bundesrat beauftragt , klarheit über die transparenz und das zulässige ausmass von rabatten zu schaffen , die im rahmen der verschreibung und der abgabe von arzneimitteln und medizinprodukten gewährt werden .
die kommission teilt die auffassung des nationalrates , dass die beeinflussung der verschreibpraxis durch die pharmaindustrie in der praxis auf den verschiedensten wegen erfolgt , die schwer durchschaubar sind .
auf gesetzesebene zu bestimmen , welche rabatte als handelsüblich und betriebswirtschaftlich vertretbar zulässig sein sollen , dürfte der komplexen problematik nicht gerecht werden .
deshalb soll , wie bereits angeregt , die entwicklung der praxis und der rechtsprechung weiter verfolgt und allenfalls , soweit notwendig , in einem späteren zeitpunkt eine änderung des hmg vorgeschlagen werden .
damit diesem ansinnen auch tatsächlich rechnung getragen wird , machen wir ihnen beliebt , die standesinitiativen zwar abzuschreiben , aber die motion 06.3420 anzunehmen .
die kommission will damit die grundsatzproblematik der gewährung von geldwerten vorteilen , nicht zuletzt auch im ambulanten bereich , klären .
zudem soll die ausweitung auf medizinprodukte geprüft und sollen die unstimmigkeiten des geltenden wortlautes in den drei amtssprachen , die zu vollzugsproblemen führen , bereinigt werden .
eine von anderen revisionsvorhaben losgelöste gesetzesänderung durch eine parlamentarische initiative erachtet die kommission als falsches mittel , um die anstehenden probleme zu lösen .
deshalb bitte ich sie im namen der kommission , die umfassendere motion anzunehmen .
mit der motion pfister theophil wird verlangt , dass die beiträge an wissenschafts - und forschungsprogramme überprüft und evaluiert werden müssen und dass insbesondere die ressortforschung des bundes um die hälfte gekürzt werden soll .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 2 stimmen , zusammen mit dem bundesrat , diese motion abzulehnen .
zwei gründe sind dafür massgebend : 1. die ziffern 1 , 2 und 4 der motion sind bereits erfüllt .
es handelt sich dabei um die evaluationsansprüche .
es existiert ein evaluationsbericht über die wirkung der bundesförderung in der forschung .
er ist dieses jahr den kommissionen zugeleitet worden .
darüber hinaus ist es standard , dass evaluiert wird , und zwar auch bei jedem nationalen forschungsprogramm .
es ist also weder sinnvoll noch nötig , noch eine evaluationsebene mehr bei der forschung einzuführen .
abgesehen davon , dass es nur immer teurer wird und mehr kostet , bringt es auch nicht mehr erhellende einsichten , als jene evaluationen bringen , die bereits heute existieren und sehr gut sind .
2. der hauptgrund , warum wir die motion ablehnen , ist der massive kürzungsantrag , der damit verbunden ist .
die ressortforschung des bundes ist in den letzten zehn jahren bereits mehr als halbiert worden , von rund 500 millionen franken auf rund 220 millionen franken .
dazu kommen die entsprechenden aufträge innerhalb der aufgabenverzichtplanung .
wir gehen also davon aus , dass es hier keine reserven hat , die nicht sinnvoll eingesetzt werden .
wir beantragen ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 8 zu 2 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
der antrag altherr zu absatz 5 ist zurückgezogen worden .
der bundesrat hat sich dahingehend geäussert , dass er mit der streichung von absatz 5 leben kann .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
sie ersehen aus der fahne , dass ihnen die kommission beanträgt , absatz 6 ein bisschen zu verdichten .
im kern geht es darum , dass hier die kriterien des controllings - ob die rahmenkreditbeträge und die projekte auch die entsprechende wirkung haben - im gesetz auch genannt werden ; das wurde auf antrag unserer nationalrätlichen schwesterkommission aufgenommen .
wir sind aber dezidiert der meinung , dass man die formulierung entschlacken sollte .
wenn in einer klammer unter anderem steht , dass sich das controlling und die evaluation auf bestimmte kriterien beziehen sollen , dann öffnet das tür und tor , und es ist auch nicht klarer , auf welche ziele hin das controllingsystem aufgebaut werden soll .
aus der kommissionsberatung kann ich ihnen folgendes berichten : es wurde uns klar gesagt , dass das controlling in diesem sinne aufgebaut wird .
wir haben aber gleichzeitig auch darüber debattiert , dass wir etwas nicht wollen - und darin war die kommission einer meinung -: wir wollen nicht , dass eine neue form von bürokratismus aufgebaut wird , indem ganz feine und viel zu viele indikatoren definiert werden und nachher die beteiligten - z. b. die kmu , die wir jetzt bei diesem programm besonders unterstützen wollen - von einer formularflut überrollt werden , damit ihre projekte evaluiert werden können .
der antrag , den ihnen die kommission stellt , sagt also im prinzip nichts anderes als folgendes - ich lese den ganzen antrag vor -: " mit der vergabe der ersten rahmenkreditbeträge wird ein controllingsystem eingeführt , das indikatoren enthält , die nötig sind , um die kostenwirksamkeit und die konkreten positiven auswirkungen der schweizer beteiligung an den verschiedenen programmen und projekten zu ermitteln .
" die ganze klammer fällt weg .
damit ist die sache sehr viel klarer , und es droht nicht eine neue form der bürokratie .
[ page 1118 ]
ich danke für die gute aufnahme meines antrages .
ich stelle fest , dass die stärkung der kmu und deren bedürfnisse unbestritten sind .
sie haben auch die nicht zu überschätzende rolle der kmu für unsere wirtschaft erkannt .
herr bundesrat couchepin hat mich überzeugt .
ich ziehe meinen antrag zurück .
ich möchte vorerst noch kurz einen satz zu den nationalen begleitmassnahmen sagen .
es ist festgestellt worden , dass es bei der streichung von absatz 5 nicht um die nationalen begleitmassnahmen an sich geht , sondern nur um die befristete stelle .
die nationalen begleitmassnahmen an sich sind sehr wichtig .
ich denke , dass es gerade auch im hinblick auf die kmu sinnvoll wäre , wenn hier auch die kti mitmachen würde ; ich weiss nicht , ob das so ist oder nicht , herr bundesrat .
die kti ist ja bei solchen forschungsprojekten auch mit dabei .
zum antrag altherr : ich möchte vorweg festhalten , dass es für mich selbstverständlich klar und wichtig ist , dass sich die kmu entsprechend an diesen programmen beteiligen können .
das ist für mich keine frage ; das ist wichtig .
ich habe aber probleme damit , wenn wir die kmu besonders erwähnen .
ich frage mich , ob wir hier nicht eine einseitigkeit schaffen , die nicht ganz sachgerecht ist .
ich verweise sie auf die seiten 8136 und 8137 der botschaft .
dort finden sie die beiden grafiken 2 und 3. in grafik 2 sehen sie , wie die schweizer beteiligungen an den 6. forschungsrahmenprogrammen nach institutionen waren .
die beteiligung der kmu betrug 18 prozent , jene der fachhochschulen 2 prozent .
die grafik 3 zeigt ihnen die anteile der verpflichtungen für die schweizer beteiligungen ; da geht es um das geld .
der anteil der kmu betrug hier 14 prozent und jener der [ page 1117 ] fachhochschulen 2 prozent .
was mich hier beschäftigt , ist sicher einerseits , dass die kmu auch bei dieser verteilung , bei den mitteln , stärker partizipieren sollten ; was mich aber noch mehr beschäftigt , ist der bescheidene anteil der fachhochschulen .
nun muss man sehen , dass mit dem neuen fachhochschulgesetz die fachhochschulen einen ganz konkreten auftrag im bereich des technologietransfers haben .
technologietransfer kann nur dann gemacht werden , wenn auch entsprechende forschungsgrundlagen da sind .
mein anliegen geht in erster linie dahin , dass sich die technischen fachhochschulen im vergleich mit den 6. forschungsrahmenprogrammen verstärkt an den 7. forschungsrahmenprogrammen beteiligen können .
es wäre deshalb notwendig , auch die fachhochschulen zu erwähnen , wenn man hier schon beteiligte erwähnt .
weil ich diese aufzählung im gesetz nicht wünsche , beantrage ich ihnen , dem antrag altherr nicht zu folgen , um hier keine einseitigkeit zu provozieren .
ich möchte in diesem zusammenhang gleichzeitig noch feststellen , dass es für die kmu sehr wichtig ist , dass die fachhochschulen stärker beteiligt sind .
denn gerade die fachhochschulen können im technologietransfer die schnittstelle zwischen forschung und umsetzungen in den kmu sein !
aus dieser optik ist es richtig , wenn wir auf den antrag altherr verzichten - ohne sagen zu wollen , dass er von der idee her falsch wäre .
ich möchte noch einen letzten punkt erwähnen : wir wurden letzte woche am morgen früh , um sieben uhr , von vertretern des bbt über die finanzierung der fachhochschulen informiert .
da wurde sehr viel von mehr effizienz gesprochen , welche die fachhochschulen haben sollten .
konkret heisst mehr effizienz nach den aussagen der vertreter des bbt mehr sparen .
es muss uns im zusammenhang damit natürlich auch beschäftigen , wie dann die finanzierung der angewandten forschung der fachhochschulen sichergestellt wird , wenn für diese unter dem titel von mehr effizienz weniger mittel aus dem topf der fachhochschulen zur verfügung stehen .
ich denke , dass mindestens ein teil dieser bei den fachhochschulen im bereich der forschung wegen der sogenannten effizienzsteigerung fehlenden mittel durch die beteiligung an den eu-forschungsprogrammen kompensiert werden könnte .
aufgrund dieser überlegungen ersuche ich sie , dem antrag altherr nicht zuzustimmen .
mein antrag verfolgt eigentlich zwei ziele : das erste ziel ist die streichung von absatz 5 , wie er vom bundesrat vorgelegt worden ist .
dazu werde ich mich nicht mehr äussern ; dieses ziel scheinen wir zu erreichen .
das zweite ziel ist ein neuer absatz 5 , nach dem die bedürfnisse der kmu besonders zu berücksichtigen sind .
bei der begründung dieses antrages kann ich auf die eintretensdebatte verweisen , in der alle votanten die besonderen bedürfnisse und verhältnisse der kmu betont haben , mit ausnahme von herrn stadler , der sich , wenn ich ihn richtig verstanden habe , eines speziellen bereichs angenommen hat .
sie wissen , nach schweizerischer definition sind 99,7 prozent unserer betriebe kmu .
sie verfügen zumeist über keine eigene forschungsabteilung und sind damit umso stärker auf die mitarbeit in externen projekten angewiesen .
sodann sind kmu in aller regel administrativ nicht derart ausgerüstet , dass sie in einem eu-projekt mitmachen könnten .
sie haben ein bedürfnis nach möglichst einfachen verfahren , die nur wenige ressourcen binden .
vielleicht haben sie auch das bedürfnis , dass projekte im eu-rahmen in teilprojekte aufgesplittet werden , sodass die beteiligung von kmu erleichtert wird .
die kmu sind , natürlich im verbund mit den grossen unternehmen und den hochschulen , eine ganz spezifische stärke der schweizerischen wirtschaft .
diese stärke gilt es zu fördern .
ich ersuche sie deshalb , meinen antrag zu unterstützen .
die kommission beantragt ihnen die streichung von absatz 5. warum ?
es geht nicht darum , die stelle zu streichen .
diese ist für das controlling vorgesehen , das wird von der kommission auch überhaupt nicht bestritten .
sie ist nötig , sie ist auch schon bewilligt .
die frage , die wir uns gestellt haben , lautet vielmehr : es ist doch ein mehr als unübliches vorgehen , dass in einem gesetzestext speziell eine stelle legitimiert wird .
wenn das schule macht , dann wird bald jede stelle in der bundesverwaltung irgendwo gesetzlich festgeschrieben sein müssen .
das kann ja nicht das ziel der übung sein , wenn sich gleichzeitig alle darüber beklagen , wir hätten zu viele , zu grosse gesetze .
also beantragt ihnen die kommission sozusagen mit einem gespür für eine gewisse gesetzeshygiene , dass sie absatz 5 streichen - der übrigens auf antrag des finanzdepartementes aufgenommen worden ist -, aber nicht die stelle streichen , das muss ganz klar sein , denn diese ist bewilligt !
die wbk beantragt ihnen einstimmig und mit grosser überzeugung , dem verpflichtungskredit für die 7. eu-forschungsprogramme zuzustimmen .
der verpflichtungskredit für die jahre 2007 -2013 beträgt genau 2,545 milliarden franken .
der schritt von der projektweisen beteiligung der schweiz zur vollbeteiligung als gleichberechtigtes , assoziiertes land ist erst 2004 , im verlauf der 6. eu-forschungsprogramme , erfolgt .
damit hat unser land vollen zugang zur europäischen zusammenarbeit in wissenschaft und technologie erhalten .
über den beitrag der schweiz unterstützt und integriert die eu schweizer forschende , hochschulen und unternehmen in die europäischen forschungsprojekte .
wie muss man sich das vorstellen , wie funktionieren diese eu-forschungsprogramme ?
alle länder zahlen einen fixen beitrag in einen topf ; die schweiz bezahlt , wie gesagt , etwa 2,5 milliarden franken .
das sind rund 5 prozent des ganzen betrages im eu-forschungstopf , der sich auf 54 milliarden euro beläuft .
dann können sich die internationalen teams mit forschern und firmen für diese projekte bewerben .
damit ist gesichert , dass die europaweit besten köpfe zusammenarbeiten und gleichzeitig der wissenschaftliche nachwuchs gefördert wird .
mit dieser beteiligung wird der zukünftige forschungs - und werkplatz der schweiz im internationalen umfeld gefördert - davon sind wir in der wbk voll und ganz überzeugt .
das ist umso attraktiver , als wir aus den evaluationen der 6. rahmenprogramme wissen , dass der " return " der investierten gelder zu 100 prozent in die schweiz fliesst .
das hat die entsprechende evaluation ergeben .
sie ersehen aus der aufstellung , wie sich die 2,5 milliarden franken zusammensetzen .
ich will nicht auf jede einzelne rubrik eingehen , möchte aber vor allem auf die 51 millionen franken für die begleitmassnahmen hinweisen .
sie sind aus der sicht der wbk nötig , um die projektleitungen bei der einreichung der projekte professionell zu unterstützen .
sie bieten auch die möglichkeit , die fachhochschulen und die kmu , die noch nicht über sehr viel erfahrung im internationalen bereich verfügen , auch wirklich gezielt und adäquat zu unterstützen .
ihre kommission hat lange diskutiert , wie auch die fachhochschulen und die kmu am besten zu den erfolgreichen forschungsprojekten kommen .
die wbk ist überzeugt , dass sie zu den forschungsprojekten zugang haben werden , macht doch die eu selbst eine vorgabe , die besagt , dass mindestens 15 prozent der projekte für kmu reserviert sein müssen .
die schweiz hat in den 6. rahmenprogrammen bereits eine quote von 18 prozent erreicht .
lange beschäftigt hat uns auch die frage nach dem administrativen aufwand .
sie haben vielleicht auch schon gehört oder gelesen , dass sich viele forscher und firmen , die an den eu-forschungsprogrammen beteiligt waren , beklagt haben , der administrative aufwand sei relativ gross .
alle beteiligten stellen haben uns versichert , dass dieser deutlich reduziert werden soll .
auch das vorgesehene controlling ist wichtig , aber die kommission ist der meinung , dass damit keine flut von neuen formularen für forschende und firmen ausgelöst werden darf .
relativ heftige kritik gab es in der kommission zum dringlichen verfahren .
hier hätten wir uns gewünscht , dass die vorlage den ordentlichen weg unseres zweikammersystems absolvieren könnte und nicht in diesem tempo durch beide räte gepusht werden müsste .
einfach ein beispiel , damit sie das auch wissen : gestern hat der nationalrat beraten , heute morgen um sieben uhr haben wir die beratung durchgeführt , jetzt behandeln wir im plenum die vorlage zum ersten mal , und morgen ist schon wieder die differenzbereinigung im nationalrat .
das ist der fundierten arbeit unseres parlamentes sicher nicht zuträglich , und vor allem untergräbt es unser zweikammersystem , das für uns sehr wichtig ist .
ein zweiter grosser kritikpunkt in der kommission war , dass die bfi-botschaft immer noch nicht vorliegt .
wir waren mehr als konsterniert , dass wir über einen grossen finanziellen brocken des " forschungskuchens " entscheiden müssen , ohne dass die bfi-botschaft vorliegt , die bereits dreimal verschoben wurde .
sie ist jetzt neu auf ende januar 2007 versprochen ; wir hoffen auch , dass das dann wirklich der fall sein wird .
es ist mehr als bemühend , wenn man als parlament einen grossen teil eines kredites vorgängig sprechen muss , ohne die auswirkungen auf die verteilung in den anderen bereichen der bfi-botschaft zu kennen .
trotz dieser kritik beantragen wir ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten , denn wir sind der überzeugung , dass die 7. eu-forschungsprogramme eine ganz grosse chance für die schweiz sind .
ich werde in der detailberatung dann noch weitere ausführungen zu den einzelnen artikeln machen .
der entscheidende schritt in diesem zusammenhang ist mit den 6. rahmenprogrammen erfolgt .
dort haben wir nämlich die projektweise beteiligung unseres landes durch eine assoziierung abgelöst .
mit den 7. rahmenprogrammen , für die wir heute die finanzierung zu beschliessen haben , wird somit grundsätzlich kein neuland beschritten .
ich bin aber überzeugt , dass die mit den 7. rahmenprogrammen vorgesehene fortführung der vollbeteiligung der schweiz sowohl im integrations - als auch im wissenschaftspolitischen interesse unseres landes liegt .
diese forschungsrahmenprogramme der eu bilden gleichsam das tor zu einem der wichtigsten internationalen wissenschaftsnetzwerke und , damit verbunden , der entsprechenden technologieplattform .
es ist für unser land von entscheidender bedeutung , dass schweizerische hochschulen - und selbstverständlich auch unsere unternehmungen - hierzu zugang haben .
ich bin deshalb im grundsatz vorbehaltlos für eintreten und zustimmung zu diesem finanzierungsbeschluss .
mit diesem finanzierungsbeschluss werden in form eines verpflichtungskredites für die dauer von sieben jahren rund 2,5 milliarden franken - ich wiederhole : 2,5 milliarden franken - reserviert .
das ist doch ein respektabler betrag .
deshalb stellt sich zwangsläufig die frage nach den auswirkungen auf die förderung von bildung , forschung und innovation im inland .
hierüber haben wir ja noch zu befinden ; die frau kommissionspräsidentin hat darauf hingewiesen .
die bfi-botschaft 2008 -2011 steht noch bevor .
das vielleicht eine kleine kritik , herr bundesrat : der bundesrat beschränkt sich in seiner botschaft zur vorlage , über die wir heute zu befinden haben , bezüglich des verhältnisses bzw. der gegenseitigen abhängigkeiten auf die feststellung , dass die finanzierung der 7. forschungsrahmenprogramme gegenüber der bfi-botschaft zeitlich vorgezogen werden müsse .
dafür haben wir verständnis ; aber bei allem verständnis für diese argumentation kommt man nicht umhin festzustellen , dass dieses zeitliche auseinanderklaffen schon bedauerlich ist , denn eigentlich wäre es für die entscheide des parlamentes ja wünschenswert , wenn man eine verlässliche gesamtübersicht hätte .
nun , wir müssen jetzt damit leben , aber ich sage das vielleicht für die fernere zukunft .
wir haben noch eine weitere besonderheit des verfahrens , auf die ich hinweisen möchte .
es ist ja so , dass die abkommen zu den 6. eu-forschungsrahmenprogrammen auf ende dieses jahres ausläuft , und damit steht fest , dass wir für die 7. rahmenprogramme noch eine grundlagenvereinbarung haben müssen , also ein neues abkommen , und dieses liegt auch noch nicht vor .
wir sind jetzt also in der situation , dass wir die finanzierung beschliessen , und das zugrunde liegende abkommen wird dann noch kommen .
herr bundesrat couchepin hat darauf hingewiesen , dass damit zu rechnen ist , dass wir das problemlos noch bewältigen werden , aber ich möchte immerhin festhalten : sollte wider erwarten ein unglück passieren , dann müssten wir möglicherweise über dieses abkommen dann im nachhinein beraten ; das einfach noch zur ausleuchtung des umfeldes .
es ist auch schon darauf hingewiesen worden , dass sich die investition - ich nenne es so - in den europäischen raum mit diesen forschungsrahmenprogrammen , wie die vergangenheit gezeigt hat , gelohnt hat .
das staatssekretariat für bildung und forschung hat ja einen bericht über die schweizer beteiligung in den jahren 1992 bis 2005 verfasst , der zeigt , dass insbesondere in den vergangenen jahren ein " return on investment " von 100 prozent erreicht worden ist .
aber etwas ist mir noch aufgefallen , und deshalb komme ich auf diesen finanziellen aspekt zu sprechen .
wenn ich das richtig erfasst habe , soll das kosten-nutzen-verhältnis gesamthaft , im gesamten europäischen volumen , nur 56 prozent betragen .
das lässt doch darauf schliessen , dass offensichtlich sehr viel geld für administrativen aufwand versickert , und es wäre eine hehre aufgabe der schweizer vertreter , bei den zuständigen stellen der eu darauf [ page 1110 ] hinzuwirken , dass dieses kosten-nutzen-verhältnis - nicht der " return " , sondern das kosten-nutzen-verhältnis - noch verbessert würde .
eine letzte bemerkung im zusammenhang mit der vergangenheit und den 6. forschungsrahmenprogrammen : aus dem zitierten zahlen - und faktenbericht des staatssekretariates für bildung und forschung geht hervor , dass die beteiligung der schweizer projektteilnehmenden sehr unterschiedlich gegliedert ist : eth 32 prozent ; universitäten 25 prozent , d. h. insgesamt 57 prozent ; dem steht die beteiligung von grossindustrie und kmu mit doch eher bescheidenen 29 prozent gegenüber .
aus meiner sicht geradezu besorgniserregend ist die tatsache , dass die fachhochschulen lediglich mit 2 prozent partizipieren .
in der botschaft zu diesem finanzierungsbeschluss werden auch die hauptziele genannt , die die eu-staaten formuliert haben .
eines der hauptziele lautet wie folgt : " erlangung einer internationalen spitzenposition in wissenschaftlich-technologischen schlüsselbereichen durch unterstützung der europa - und weltweiten zusammenarbeit zwischen hochschulen , industrieunternehmen ( insbesondere auch kmu ) , forschungsinstitutionen und öffentlichen stellen .
" vor dem hintergrund dieser zielsetzung der eu-staaten und in anbetracht der von mir vorhin zitierten zahlen zum verhältnis der schweizer teilnehmenden sind die organe in der schweiz gefordert , herr bundesrat .
nachdem für nationale begleitmassnahmen - das sehen sie aus dem katalog der einzelnen positionen für den gesamtkredit - 51 millionen franken vorgesehen sind , ist der bundesrat aufgerufen , durch die entsprechenden weisungen dafür zu sorgen , dass sich dank diesen begleitmassnahmen im jahre 2013 bei der bilanzierung der schweizer teilnahme an den 7. eu-forschungsrahmenprogrammen ein etwas anderes bild ergeben wird .
meine vorangehenden ausführungen ändern indessen nichts an der tatsache , dass sich die beteiligung der schweiz als assoziiertes land in meinen augen gelohnt hat und dass sie ohne vorbehalt fortzusetzen ist .
man darf feststellen : von wissenschaft und wirtschaft unterstützt , beraten wir heute die beteiligung an den 7. eu-forschungsrahmenprogrammen .
diese werden während sieben jahren laufen , und sie beinhalten umfassende programme in den bereichen forschung und technologische entwicklung und , wie es bereits dargestellt worden ist , einen kreditrahmen von 2,5 milliarden franken .
herr bürgi hat soeben ausgeführt , dass eine rückkehr zur projektweisen zusammenarbeit , wie sie vor den 6. rahmenprogrammen stattgefunden hat , zu erheblichen wettbewerbsnachteilen für die schweizerischen hochschulen und unternehmen führen würde und ein wesentlicher rückschritt wäre .
damit ist eine entwicklung aufgezeigt , bei der wir unbedingt dabei sein wollen .
wieweit im anderen fall auch noch eine gefährdung des bilateralen weges zu befürchten wäre , da vonseiten der eu zweifel an der verlässlichkeit und am willen der schweiz zur zusammenarbeit selbst in solchen bereichen aufkommen könnten , das sei hier offengelassen .
ich glaube , es ist anerkannt , dass die fortführung der vollbeteiligung unseres landes im integrations -, aber vor allem im wissenschaftspolitischen interesse liegt , denn diese forschungsprojekte der eu gehören zu den wichtigsten internationalen wissenschaftsnetzwerken und technologieplattformen , zu denen die schweizerischen hochschulen und unternehmen unbedingt zugang haben müssen .
es liegt auch nicht an uns , in diesem zusammenhang zu beurteilen , ob die lissabon-agenda realistisch sei oder nicht ; das steht hier nicht zur diskussion .
die evaluation der bisherigen zusammenarbeit im rahmen der forschungsprogramme hat insgesamt einen positiven nutzen gezeigt , obwohl dieser , wie herr bürgi soeben gesagt hat , noch höher sein könnte .
vor allem wäre es wünschenswert , dass noch mehr kleinere und mittlere betriebe einbezogen werden bzw. profitieren könnten .
der nutzen dieser programme liegt vor allem im akkumulierten wissensaufbau , in der anbahnung neuer kontakte auf hochschul - und unternehmensebene , in neuen patenten und in der lancierung neuer produkte .
herr bürgi hat darauf hingewiesen , dass das kosten-nutzen-verhältnis aufgrund der evaluation unbefriedigende 56 prozent beträgt und eben keinen wesentlich höheren prozentsatz erreicht .
100 prozent werden wir nie erreichen , aber diese 56 prozent gilt es zu steigern .
in diesem relativ tiefen kosten-nutzen-verhältnis reflektieren sich schwachstellen .
diese liegen im hohen bürokratisierungsgrad , weil viel geld in den netzwerken versickert , und vor allem auch in einem relativ grossen administrativen aufwand für kmu .
andererseits stellen diese programme sowohl für hochschulen als auch für kmu eine quelle dar , wo man mit guten projekten geld abholen könnte .
ob aber deswegen die kmu in diesem beschluss ausdrücklich erwähnt werden müssen , wie das kollege altherr bei artikel 1 absatz 5 beantragt ?
da setze ich mindestens noch ein fragezeichen dazu ; darüber werden wir noch diskutieren .
es ist häufig zu hören , die forschungsprogramme über strategische forschung kämen für hochschulen und vor allem für unternehmen kaum infrage .
deshalb beteilige sich nur ein relativ kleiner kreis von unternehmen an diesen programmen .
angesichts der erheblichen mittel , die aufgewendet werden , gilt es , alles zu unternehmen , um dies zu ändern , damit unserem forschungs - und wirtschaftsplatz ein grösstmöglicher nutzen zukommt .
ich bin durchaus damit einverstanden , dass wir wirksamkeit und effizienz des mitteleinsatzes - es sind immerhin 2,5 milliarden franken - überprüfen .
aber - und das möchte ich aufgrund einer bemerkung im nationalrat hier doch festgehalten haben - die wissenschaft gebärdet sich in keiner weise wie ein königshaus , das niemandem rechenschaft über die finanziellen mittel ablegen müsste .
ich glaube , die wissenschaft ist sehr daran interessiert , auch selber nachweisen zu können , dass die erheblichen mittel , die vonseiten des staates investiert werden , einen entsprechenden nutzen bringen .
damit möchte ich noch ein wort zum verhältnis von nationaler zu internationaler forschung sagen .
wir haben im vorfeld dieser botschaft wiederum die auffassung gehört , dass die gelder , die im rahmen der eu-forschungsprogramme ausgegeben werden , bei der nationalen forschung kompensiert werden müssten .
eine solche betrachtungsweise des verhältnisses zwischen nationaler und internationaler forschung verkennt meines erachtens eine grundlegende maxime internationaler forschung .
in der internationalen forschung kann nur erfolgreich sein und entsprechend mittel generieren , wer auf eine ausgezeichnete nationale forschungsbasis zurückgreifen und auf ihr aufbauen kann .
ansonsten nimmt man nationale forschungsinstitute auf internationaler ebene gar nicht zur kenntnis .
ich bin überzeugt davon , dass auf längere sicht in der internationalen forschung nur national höchststehende forschungsinstitutionen eine führende rolle einnehmen können , und genau das möchten wir .
also müssen wir dafür sorgen , dass wir weiterhin über eine exzellente nationale forschung verfügen .
eine kürzung der gelder für die nationale forschungsbasis würde nicht nur diese schwer beeinträchtigen , sondern müsste auch sehr rasch dazu führen , dass wir im rahmen internationaler forschung keine führende rolle mehr einnehmen könnten .
das ziel , mindestens gleich viele mittel zurückzuholen - erstrebenswert wäre ja , mehr zurückzuholen -, wie wir investieren , würde klar verfehlt .
genau das wollen wir nicht , wir wollen das gegenteil .
es ist also kurzsichtig , unter berufung auf die teilnahme an der internationalen forschung eine kürzung der mittel für die forschung zu hause zu verlangen .
eine solche strategie wäre mittel - und langfristig fatal .
ich habe jetzt auch in meiner funktion als präsident des schweizerischen nationalfonds gesprochen ; sie haben das sicher gemerkt .
ich gehe aber davon aus , dass ich nicht der einzige in diesem rat bin , der diese sicht vertritt und die bedeutung nationaler forschung für die internationale forschung so beurteilt .
ich bin für eintreten und für die verabschiedung der vorlage noch in dieser session - sonst wären wir bei den 7. [ page 1111 ] rahmenprogrammen nicht von anfang an dabei -, auch wenn uns das unter einen unangenehmen zeitdruck setzt .
ich möchte drei punkte aus dieser vorlage herausgreifen : 1. diese eu-forschungsprogramme betten sich ein in eine politische zielsetzung der eu , die sie im jahre 2000 in lissabon beschlossen hat , nämlich europa , verglichen mit amerika und mit asien , als international wettbewerbsfähigen , wissenschaftsbasierten wirtschaftsraum zu positionieren .
das ist das ziel , das sich die eu gesetzt hat .
diese programme , die insgesamt 54 milliarden euro umfassen und um 60 prozent gesteigert worden sind , haben also eine klare wirtschaftspolitische zielvorgabe für den eu-raum .
in den eu-gremien wurde auch beschlossen , dass gesamteuropäische forschungsinfrastrukturen geschaffen werden sollen , grosse forschungsinfrastrukturen .
wenn ich europa anschaue und auch die qualifikation anschaue , stelle ich fest , dass die schweiz natürlich ein idealer standort für mindestens eine grosse europäische forschungsinfrastruktur wäre .
meine überlegung geht dahin : können wir an dieser wissenschaftspolitischen europäischen entwicklung auch teilnehmen , wonach in europa an verschiedenen standorten grosse infrastrukturen geschaffen werden , die dann mit amerika und asien konkurrieren sollen ?
auf einer gesamteuropäischen ebene ist es möglich , dass die schweiz in diesem prozess , der nach meiner meinung jetzt anläuft und von der eu auch relativ rasch vorangetrieben wird , ein solcher standort wird , aufbauend auf den infrastrukturen , die wir hier in diesem land schon haben .
ich persönlich fände das sehr wünschenswert , denn es ist ganz klar : von einer solchen grossen gesamteuropäischen forschungsstruktur würden sehr grosse impulse ausgehen , auch für das ganze umfeld , in dem das stattfindet .
es gibt auch mehrere bereiche , in denen die schweiz mindestens einige doch schon gute voraussetzungen hätte .
mich interessiert : gibt es eigentlich politische hindernisse dafür , dass das geschehen könnte ?
kann das überhaupt nur in einem eu-mitgliedstaat passieren ?
oder sind diese bestrebungen auch in der schweiz umsetzbar ?
2. ich möchte noch auf einen staatspolitischen punkt hinweisen .
wir beschliessen hier über 2,5 milliarden franken , verteilt auf sieben jahre , aber es ist doch ein sehr grosser betrag .
wenn ich von " beschliessen " spreche , ist das sehr relativ , denn entschieden über diese forschungsziele , über die strukturen , über den genauen mitteleinsatz haben die europäischen gremien , die kommission , die regierungen der eu-länder und das europäische parlament .
es ist schon langsam eine überlegung wert , denn wir müssen grosse beträge an solche organisationen geben , bei denen wir keine mitentscheidungsbefugnis haben .
man muss sich einfach vor augen halten , dass das dauernd wächst , und hier im forschungsbereich nimmt es auch einen immer grösseren umfang an .
trotzdem sind wir an den entscheidprozessen , die zu diesem mitteleinsatz führen , nicht beteiligt .
meines erachtens muss der bundesrat ausloten , ob über den bilateralen weg , dem wir uns ja verschrieben haben , diese prozesse verbessert werden können und ob hier in irgendeiner form mitentscheidungsmöglichkeiten generiert werden können , die relevant sind .
in der botschaft steht , man habe stellung nehmen können .
es gibt also eine art vernehmlassungsverfahren .
aber ich möchte eigentlich wissen , ob der bilaterale weg , wenn das weitergeht , irgendeine mitentscheidungsmöglichkeit auf dieser unteren stufe der forschungsprogramme ermöglicht .
das ist ja nicht die stufe der eu-politik generell , sondern es geht um einen segmentierten teilbereich .
3. der letzte punkt , den ich ansprechen möchte , ist der forschungsplatz schweiz : alle studien , die wir zu diesem forschungsplatz schweiz erhalten , zeigen auf , dass wir zwar in der grundlagenforschung eine gute position haben , aber in der anwendungsorientierten forschung relativ schwach sind .
das kommt eigentlich auch wieder im verteilungsschlüssel für die jetzt auslaufenden 6. forschungsprogramme zum ausdruck .
der umstand , dass nur 2 prozent der mittel in die fachhochschulen geflossen sind , widerspiegelt genau die tatsache , dass die schweiz in der anwendungsorientierten forschung einen dringenden nachholbedarf hat .
mein wunsch ist , dass diese mittel , die wir jetzt beschliessen und die mit 2,5 milliarden franken erheblich sind , zu einem wesentlich grösseren teil über die fachhochschulen in die anwendungsorientierte forschung fliessen .
kollegin madeleine amgwerd und kollege hermann bürgi haben das schon angesprochen , ich möchte das hier einfach auch noch unterstreichen .
[ page 1113 ]
die vorlage wurde von meinen kolleginnen und kollegen der wbk eigentlich sehr umfassend vorgestellt und auch entsprechend gewertet .
ich möchte mich auf zwei bemerkungen beschränken : 1. ich wünsche mir , dass die erheblichen mittel vor allem an die front , d. h. zu den forscherinnen und forschern , fliessen .
verhindern wir , dass nicht nur bei den kmu , sondern auch bei den forschern durch eine übertriebene bürokratie deren interesse an einer beteiligung an einem forschungsprogramm geradezu totgeschlagen wird !
bereits gibt es tendenzen , dass sich unternehmen etablieren , die ihre dienste für eine erfolgreiche bewerbung um diese forschungsprogramme oder für eine evaluation anbieten .
ich will , dass die forschungsgelder bei den forscherinnen und forschern und nicht in einer schmarotzerähnlichen vor - und nachgelagerten dienstleistungs - und bürokratiebranche landen .
wenn wir x evaluationen fordern , beachten wir doch bitte auch , dass das hauptziel dieses forschungsprogramms das forschen ist .
2. ich komme zu meinem zweiten anliegen .
dieses anliegen ist ein hinweis auf einen problembereich , den ich mindestens hier einmal ansprechen will .
ich bin auch erst in den letzten tagen darauf gestossen .
auf seite 8161 der botschaft steht unter dem forschungsschwerpunkt gesundheit : " schwerpunkte bilden die transnationale forschung ( die übertragung der ergebnisse der grundlagenforschung in klinische anwendungen ) und die entwicklung und validierung neuer therapien .... " weiter unten steht : " beschleunigung des experimentellen fortschritts in der biomedizinischen forschung .... " welchen problembereich möchte ich ansprechen ?
jetzt hat die schweiz beispielsweise ein stammzellenforschungsgesetz , mit dem der forschung schranken gesetzt werden .
es gibt in der eu keine gemeinsame verfassung , die hier irgendeinen rahmen setzt .
grossbritannien und schweden kennen das therapeutische klonen , italien und polen haben die forschung mit embryonen weitgehend unterbunden .
die schweizerische regelung liegt irgendwo in der mitte , ist eine mittellösung .
welcher rahmen gilt jetzt für solche forschungsprogramme ?
es gibt ja eine gemeinsame bewilligungsstelle , die sich vielleicht an irgendetwas orientieren sollte .
wir haben keine gemeinsamen rahmen .
diese thematik wurde hier in der schweiz meines wissens eigentlich noch nie diskutiert .
es gibt lediglich einen artikel mit dem titel " biopolitischer flickenteppich " aus der " frankfurter allgemeinen zeitung " vom 3. juli 2006 . es gibt somit keinen allgemeinverbindlichen rahmen für allenfalls ethisch heikle forschungsprojekte .
sehe ich das richtig so ?
gilt das territorialprinzip , das heisst , dass das jeweilige recht des landes massgebend ist , wo das projekt beheimatet ist ?
können sich schweizer forscher an solchen projekten , heiklen projekten , die nach unserem landesrecht eigentlich verboten wären , z. b. in grossbritannien beteiligen ?
unser beitrag an das eu-forschungsprogramm fliesst schliesslich nicht in ein bestimmtes projekt oder verhindert nicht bestimmte projekte - das fordere ich auch nicht -, sondern geht in einen topf .
ich sage dies ohne jede wertung .
ich möchte einfach die heutige gelegenheit dazu benutzen , den finger auf diesen punkt zu halten , wo irgendetwas schlummert .
vielleicht kann bundesrat couchepin hier etwas klärend wirken .
vielleicht habe ich auch ein informationsdefizit .
natürlich bin ich für eintreten und für zustimmung zu dieser vorlage .
zwei , drei bemerkungen zu artikel 1 absätze 1 bis 4 : hier wird nämlich genau definiert , wofür die doch nicht unerheblichen 2,5 milliarden franken eingesetzt werden .
insbesondere möchte ich sie beim hauptpunkt unter absatz 2 buchstabe a , bei der beteiligung an den eu-rahmenprogrammen mit rund 2,4 milliarden franken , auf folgendes hinweisen : es werden im prinzip vier spezifische programme durchgeführt .
eines bezieht sich auf die zusammenarbeit der europäischen forschungsarbeit in wissenschaftlich-technologischen forschungsbereichen ; das ist für die schweiz ein ganz interessantes gebiet .
eine zweite spezifische projektlinie bezieht sich auf die grundlagenforschung , und zwar darauf , dass diese auch speziell und kompetitiv gefördert wird .
eine dritte projektebene bezieht sich auf die nachwuchsförderung .
es sollen im zusammenhang mit den forschungsprogrammen wirklich auch junge forschende und ihre laufbahn gefördert werden , und es soll insbesondere ihre mobilität unterstützt werden .
bei einer vierten spezifischen programmschiene geht es darum , dass auch forschungsinfrastruktur spezifisch unterstützt wird .
das ist vor allem für die kmu , die oft zu klein sind , um auch noch die ganze infrastruktur auf die beine zu stellen , eine sehr wirkungsvolle unterstützung .
bei buchstabe b , bei den 51 millionen franken , geht es um die nationalen begleitmassnahmen ; beim eintreten ist darauf hingewiesen worden .
hier erwartet die kommission , dass der bundesrat dafür sorgt , dass mit diesen begleitmassnahmen die chancen für die fachhochschulen und die kmu erhöht werden .
damit werden insbesondere auch professionelle projektunterstützungen geboten .
unter buchstabe c haben sie die 30 millionen franken für das iter-projekt , also diesen fusionsreaktor in aix-en-provence .
sie haben es gehört , es gibt in der kommission auch kritische stimmen zu dieser beteiligung .
man muss halt hier einfach feststellen : dieses programm kann man nur als ganzes nehmen , man kann nicht einzelne teile herausbrechen ; c'est à prendre ou à laisser .
deshalb können wir hier nicht auf diese ebene eingehen .
dann zum letzten buchstaben , zu buchstabe d : diese 100 millionen franken sind die sogenannte schwankungsreserve .
für den fall , dass entweder der euro-wechselkurs ändert oder die rechnungsformel , die ja auf dem bruttoinlandprodukt der verschiedenen länder basiert , geändert wird , ist hier eine reserve von 100 millionen franken , unsere schwankungsreserve , eingebaut .
in der kommission wurde auch darauf hingewiesen , dass man verstehe , was hier gemacht werde , aber eigentlich müsse man feststellen , dass diese 100 millionen franken mit forschung und bildung rein gar nichts zu tun haben .
man könnte sie genauso gut beim finanzdepartement zur abgeltung von schwankungen einstellen .
sie sehen , die tranchen sind gut begründet , sie sind gut ausgewiesen .
das heisst , dass wir hier keine änderungsanträge haben .
der antrag altherr zu absatz 5 geht im grundsatz davon aus , dass absatz 5 gestrichen wird .
herr altherr nimmt dort ein anderes thema auf .
ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
gleichzeitig möchte ich die gelegenheit benützen , herrn bundesrat couchepin zu seiner glänzenden wahl zum vizepräsidenten des bundesrates zu gratulieren .
wir wünschen ihm in diesem amt viel glück und befriedigung .
herzliche gratulation !
( beifall )
der nationalrat hat diese motion bereits angenommen .
wir empfehlen ihnen , das ebenfalls zu tun ; deshalb nur ganz kurz : mit der motion wird der bundesrat beauftragt , eine nationale konferenz zur beruflichen und sozialen integration durchzuführen .
in diesem rahmen soll ein wissens - und erfahrungsaustausch zwischen den einzelnen akteurinnen und akteuren in der armutsbekämpfung stattfinden .
in der frage der armutsproblematik spielt die berufliche und soziale integration von armutsbetroffenen oder -bedrohten menschen eine zentrale rolle .
die kommission misst deshalb der verlangten koordination der akteure und akteurinnen in der armutsbekämpfung und der entwicklung einer gemeinsamen strategie eine grosse bedeutung zu .
es soll aber nicht nur koordiniert werden , die erfahrungen sollen auch ausgewertet und in einem gesamtschweizerischen aktionsplan eingebettet werden .
in diesem sinn beantragt ihnen die kommission die annahme der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
die simplonkonzession ist am 31 . mai 2005 ausgelaufen , sie dauert heute aufgrund eines austausches diplomatischer noten provisorisch fort .
das parlament hat das geschäft zweimal zugewiesen erhalten .
der bundesrat hat aufgrund von nachträglichen anpassungswünschen italiens freundnachbarlich eine zweite botschaft erstellt .
inhaltlich ändert sich nichts wesentliches .
die änderungen gegenüber den ursprünglichen konzessionen aus dem 19 . und 20 . jahrhundert sind minimal und hier nicht erwähnenswert .
neu sind weithin nur drei punkte : 1. ersatz der simplondelegation durch den lenkungsausschuss ; 2. übertragbarkeit der konzession mit bewilligung italiens an einen dritten ; 3. klarstellung , dass der freie netzzugang zwischen brig und dem güterverkehrsterminal domodossola ii besteht : schweizer bahnen dürfen also züge in eigener regie bis zum bahnhof domodossola bzw. zum güterbahnhof domodossola ii führen .
in ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen sind wenige fragen gestellt worden .
eintreten war unbestritten .
in der gesamtabstimmung hat das geschäft mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung passiert .
[ page 1130 ]
ich habe ihnen eine mitteilung zur wahl des vizepräsidenten des bundesrates von gestern mittwoch zu machen : bei einer kontrolle wurde gestern festgestellt , dass bei der bekanntgabe des resultates der wahl von herrn bundesrat couchepin zum vizepräsidenten des bundesrates ein übermittlungsfehler passiert ist .
das richtige resultat lautet : bundesrat couchepin : 166 stimmen ; bundesrat merz : 19 stimmen ; diverse : 18 stimmen .
das resultat ist gestern im amtlichen bulletin richtiggestellt worden .
ich entschuldige mich beim vizepräsidenten des bundesrates für diesen übermittlungsfehler , benütze aber gleichzeitig die gelegenheit , ihm zu den zusätzlichen sechs stimmen zu gratulieren .
( heiterkeit )
der eventualantrag pfisterer thomas ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag lauri .... 12 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1156 ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf herrn bundespräsident leuenberger verabschieden und wünsche ihm noch einen schönen tag in genf .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1157 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte doch noch folgendes festhalten : der bundesrat hat deswegen keinen solchen absatz 2 vorgeschlagen , weil er bei der behandlung von gaskraftwerken von der bestehenden regelung ausgehen will .
die bestehende regelung lautet , dass bei besonders energieintensiven betrieben eine spezialbehandlung tatsächlich möglich ist , wobei ein wichtiges kriterium die internationale wettbewerbsfähigkeit ist .
vorgesehen wäre dann eine aufschlüsselung von 70 zu 30 prozent - 30 prozent auslandsverpflichtungen , die sehr viel billiger als die inlandsverpflichtungen sind .
herr lauri will das nun - ich würde sagen - nochmals erleichtern , indem er nämlich eine begrenzung von 60 prozent festlegt .
die mehrheit ihrer kommission will hingegen überhaupt keinen spielraum vorsehen - dies aus energiepolitischen , klimapolitischen gründen und auch , um kkw eher zu ermöglichen .
sie werden zwischen diesen beiden konzepten zu entscheiden haben .
gestützt auf diese erklärung des kommissionspräsidenten ziehe ich meinen eventualantrag zurück .
das problem der übergangslösung wird im nationalrat diskutiert .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die kommission hat weit über die hälfte ihrer ganzen beratung nicht so sehr dem co2-abgabesatz gewidmet , sondern dieser frage hier .
herausgekommen sind litera d der minderheit ii und jetzt dieser absatz 2 , der auf dem tisch liegt .
alles andere ist nicht durchdiskutiert worden .
ich nehme gerne zur kenntnis , dass die fassung der mehrheit und der minderheit i für die kraftwerkbetreiber eine erhebliche belastung darstellt .
das nehme ich gerne zur kenntnis , und ich glaube , da wird vielleicht der zweitrat noch einmal über die bücher gehen .
der eventualantrag pfisterer thomas scheint eine kompromisslösung zu sein , ist aber in ihrer spezifizität derart weit getrieben , dass es unseriös wäre , das jetzt so zu beschliessen .
das können wir nicht beurteilen .
ich glaube , es ist sinnvoll , dass dieser antrag gestellt worden ist ; er ist damit bei den akten , und er kann dann beurteilt werden .
aber nochmals etwas zur rechtmässigkeit : herr kollege lauri hat auf artikel 9 absatz 4 litera d hingewiesen und hat bemerkt , dass die begrenzung der emission , die wir auf null herabgesetzt haben , zu weitgehend sei , weil wir unsere lösung nicht an der position der unternehmen im internationalen wettbewerb gemessen hätten .
ich darf sie einfach darauf hinweisen , dass diese überlegung relativ weit hinten in der darstellung von artikel 9 absatz 4 des co2-gesetzes ist .
artikel 9 absatz 4 des co2-gesetzes lautet : " der umfang der begrenzung der emissionen bei einer verpflichtung orientiert sich : a. an den zielen nach artikel 2 " .
die ziele nach artikel 2 sind die begrenzung und die reduktion des co2-ausstosses bis zum jahr 2010 . das ist das primäre , das absolut erste , was wir bei der bemessung der emissionsreduktion zu berücksichtigen haben .
wir haben natürlich unter dem eindruck dieser litera a gesagt : das muss hundertprozentig reduziert werden .
wir gehen im gleichen atemzuge , wie wir mit der einführung einer co2-abgabe versuchen , 700 000 tonnen co2-emissionen zu eliminieren , hin und gestatten - mit einer kleinen emissionsbegrenzung oder -kompensation - neue co2-schleudern .
das war für uns nicht akzeptabel , und das ist ein rechtlich hinreichender grund , um unsere fassung zu rechtfertigen .
ob sie dann auch in der sache so hart durchgezogen werden muss , ist eine ganz andere frage , zu deren beantwortung die zeit in diesem rat nun sicher nicht reicht .
ich bitte sie daher , hier mit dem antrag der mehrheit eine differenz zu schaffen , sodass dann die kommission des nationalrates diese frage noch einmal fundiert anschauen kann .
ich äussere mich zum eventualantrag pfisterer thomas .
gaskombikraftwerke gehen für mich ganz generell in eine völlig falsche richtung .
dass wir uns heute so ausführlich darüber unterhalten müssen , hat viel damit zu tun , dass unsere energiepolitik nicht sehr erfolgversprechend ist ; denn es ist absehbar , dass wir vor einer stromlücke stehen .
ich würde es sehr begrüssen , wenn wir in diesem rat möglichst rasch wieder über den einsatz der atomenergie , der kernenergie , sprechen könnten .
ich bitte den bundesrat , rasch mit vorschlägen zu kommen .
gaskombikraftwerke - und noch mehr solche werke , die nicht einmal die wärme wirklich verwerten können - machen mir riesenbauchweh .
sie können nur eine übergangslösung darstellen .
möglicherweise müssen wir diesen pfad beschreiten ; das macht keine freude .
trotzdem habe ich mühe mit einer befristung , wie sie nun von herrn pfisterer vorgeschlagen wird .
befristungen wirken sich auf die investitionen , auf deren abschreibung und schlussendlich , hier , in diesem fall , auch auf die abschreibung des rückbaus aus .
ich bin nicht überzeugt - damit sind wir am schluss beim energiepreis -, dass der vorschlag unter diesem aspekt schon genügend durchgedacht ist .
ich stelle keinen anderen antrag .
mir geht es darum , dass das im erstrat - die geschichte geht ja noch einmal dorthin , wir haben hier eine differenz - wirklich noch einmal angeschaut wird .
ich will auch nur eine übergangslösung , nicht mehr ; aber ich glaube , dieser weg hat seine tücken .
die begründung von herrn lauri bringt klar zum ausdruck , weshalb unsere ganze übung von heute - in welcher variante wir auch immer zum schluss kommen - eigentlich eine alibiübung ist .
das ganze ist sehr klar : man spielt nicht nur in der schweiz mit diesem kyoto-ziel , sondern weltweit .
man spielt damit , man befreit genau die grössten verursacher von co2-emissionen , das sind die stromerzeugungskraftwerke , die mit fossilen energien funktionieren .
man versucht mit allen mitteln , sie von abgaben zu befreien .
man will alle anderen mit irgendwelchen abgaben oder strafmassnahmen belegen oder was weiss ich unterwerfen - nur jene , die strom aus fossilen energien erzeugen , eben diejenigen , welche in diesen jahren für die grösste steigerung im co2-bereich verantwortlich sind , werden befreit .
die ziele werden also weltweit nicht erreicht .
die schweiz könnte ihr kyoto-ziel allenfalls erreichen , wenn sie keine gaskombikraftwerke in betrieb nehmen würde .
diese werden jetzt aber kommen und in betrieb genommen werden .
wir hören , dass es auch vorschläge gibt , um sie besserzustellen als den otto normalverbraucher , also als einen normalen bürger , der nichts dafür machen kann und seine heizung und sein heizöl bezahlen muss - sie werden bessergestellt !
wir werden die ziele auch nicht erreichen , es sei denn , wir machen irgendwelche theoretischen übungen mit kalkulationen , die eigentlich irreführend sind .
deswegen plädiere ich dafür , dass wenigstens der antrag lauri nicht angenommen wird und dass wir bei absatz 2 beim antrag unserer kommission bleiben .
grundsätzlich stehe ich bei absatz 2 nach wie vor auf dem boden des mehrheitsantrages .
als ehemaliger antragsteller muss ich aber feststellen , dass wir heute mehr wissen , als man uns damals in der kommission sagen konnte .
herr lauri hat es uns aufgetischt ; ich glaube , dafür müssen wir ihm danken .
in der sache geht es immer noch darum , gaskombikraftwerke usw. möglichst zu verhindern und nur als übergangslösung zuzulassen .
der kommissionspräsident hat das gesagt , und sie , herr lauri , haben es auch aufgenommen .
damit haben wir letztlich die gleiche stossrichtung .
ihr text wie auch der text , den die kommission beantragt , lässt gaskombikraftwerke an sich auf unbestimmte zeit zu .
das ist es , was mühe bereitet .
wo haben wir überhaupt spielräume ?
wir können entscheiden , wer kompensieren bzw. bezahlen muss , und wir können darüber entscheiden , ob gaskombikraftwerke im inland erstellt werden können oder ob man sie ins ausland abdrängt .
sie haben auf dieses problem hingewiesen .
der antrag , den ich ihnen jetzt aufgrund des zusatzes von herrn lauri vorgelegt habe , will diesen übergangscharakter betonen , indem man erstens einen " deckel " schafft , zweitens eine frist einführt und drittens mit der nur teilweisen kompensation den gedanken von herrn lauri aufnimmt .
" deckel " bedeutet : nicht mehr co2-belastung als unbedingt nötig .
" 3 millionen tonnen co2 " entsprechen in etwa drei derartigen kraftwerken .
drei kraftwerke , das ist , wie man uns gesagt hat , was möglicherweise unvermeidbar ist - unvermeidbar , nicht wünschbar .
" 15 jahre " sind die übergangszeit , die man uns angegeben hat und die möglicherweise notwendig ist , bis man kernkraftwerke ausbauen , erstellen oder ersetzen kann .
" 80 prozent " sind der mittelwert zwischen dem , was die kommission beantragt , und dem , was herr lauri beantragt .
man muss wissen , was das heisst : den rest von 20 prozent muss jemand anders kompensieren - jemand anders in der wirtschaft -, oder der bund muss dafür aufkommen .
darf ich ein weiteres mal unterstreichen , was die hauptsorge ist : wir dürfen jetzt nicht auf unbeschränkte zeit das tor für gaskombikraftwerke öffnen .
das ist , was diejenigen wollen , welche die kernkraft verhindern wollen .
das dürfte eine illusion sein .
wer jetzt auf unbeschränkte zeit gud zulässt , behindert alle anderen formen inklusive die nutzung erneuerbarer energien und selbstverständlich die kernkraftwerke .
ohne zweifel kann man meinen text im nationalrat diskutieren und verbessern .
das sollte umso mehr möglich sein , als in absehbarer zeit der klimabericht vorliegt .
er lag uns in der kommission nicht vor , und er liegt auch heute noch nicht vor .
aber keine gud auf unbeschränkte zeit !
ich bin mir der gefahr durchaus bewusst , die ich jetzt eingehe , wenn ich mich gegen den soeben beschlossenen absatz ausspreche .
ich bin mir auch der [ page 1153 ] gefahr bewusst , dass ich mich als verwaltungsrat der bkw hier dem vorwurf eines unangebrachten lobbyismus aussetze .
alle die , welche in dieser richtung kritik vorbringen wollen , stossen jedoch ins leere .
es geht mir einzig und alleine darum , hier im plenum eine politisch sehr wesentliche frage zur diskussion zu bringen und damit eine debatte zur güterabwägung zwischen versorgungssicherheit , arbeitsplätzen , rechtssicherheit und selbstverständlich auch umweltschutz zu führen .
der vorliegende absatz 2 verlangt erstens , wie das jetzt der präsident ausgeführt hat , die vollumfängliche kompensation , also ohne wenn und aber .
er verlangt zweitens , dass von dieser kompensation höchstens 30 prozent mit emissionszertifikaten aus dem ausland abgedeckt werden dürfen .
diese letzte einschränkung ist wesentlich , weil zertifikate im ausland wesentlich billiger sind als vermeidungsmassnahmen oder zertifikate im inland .
es kann hier bis um den faktor 5 gehen .
sie werden mit mir einig gehen , dass es angesichts des globalen charakters des klimaproblems nicht sehr wesentlich sein kann , wo massnahmen zur vermeidung von co2-emissionen getroffen werden .
deshalb ist für mich die feste vorgabe von 30 prozent in einem gesetz - das ist das entscheidende - wenig verständlich .
der kommissionspräsident hat vorhin darauf hingewiesen , die 30 prozent ergäben sich aus der entsprechenden verordnung .
das ist richtig , aber diese steht eben im zuständigkeitsbereich des bundesrates .
wenn der bundesrat im hinblick auf die zielerreichung zur auffassung gelangt , man müsse die 30 prozent verändern , so hätte er die nötige handlungsfreiheit ; wir als gesetzgeber haben sie dann , " coup parti " , nicht mehr .
mein antrag verlangt nicht die vollumfängliche , sondern die " grundsätzliche " kompensation der emissionen , " mindestens " aber eine kompensation " zu 60 prozent " .
ich gebe zu , dass die " grundsätzliche " kompensation und die einführung des schwellenwertes von 60 prozent als formulierung im weiteren verlauf des verfahrens noch verbessert werden können .
aber es geht mir hier um die politische botschaft .
besser hätte ich wahrscheinlich geschrieben : " die möglichst vollständige kompensation , mindestens aber zu 60 prozent " - aber ich glaube , das ist für die heutige politische debatte nicht entscheidend .
entscheidend ist die botschaft , dass auch mit meinem antrag das ziel der möglichst vollständigen kompensation erreicht werden soll , dass man aber in besonderen fällen davon abweichen kann .
damit will ich dem bundesrat einen spielraum für das verfahren eröffnen .
es stellt sich dann sofort die frage , nach welchen kriterien der bundesrat diesen spielraum auszuschöpfen hat .
die frage ist einfach zu beantworten : die kriterien ergeben sich aus artikel 9 , insbesondere absatz 4 , wo geschrieben steht : " der umfang der begrenzung der emissionen bei einer verpflichtung orientiert sich .... " , und dann kommt eine aufzählung , auf die ich später zurückkomme .
dieser absatz 4 ist die präzisierung zu absatz 1 , wo gesagt wird , wann man von einer abgabe befreit werden kann .
auf eine einschränkung des zertifikatenkaufs auf gesetzesebene verzichte ich aus den gründen , die ich ihnen ausgeführt habe .
so viel zur positionierung meines antrages .
nun zum nächsten punkt , nämlich zur auch heute morgen breit diskutierten , drohenden stromlücke : die perspektivarbeiten des bfe wie auch des verbandes schweizerischer elektrizitätswerke zeigen , dass bei der stromproduktion ab 2012 versorgungsengpässe entstehen können .
diese können sich wenig später zur versorgungslücke ausweiten , dies vor allem vor dem hintergrund des auslaufens von strombezugsverträgen , insbesondere mit frankreich , und des schrittweisen ersatzbedarfs der bestehenden kernkraftwerke ab , zum beispiel , 2020 . ein teil der fehlenden kapazitäten kann sicher durch energieeffizienz und durch die förderung von erneuerbaren energien gedeckt werden ; ausreichend sind diese potenziale indessen bei weitem nicht , was heute auch kaum bestritten wird .
es ist für mich faszinierend zu sehen , wie noch vor wenigen jahren diese stromlücke kleingeredet wurde ; heute - auch heute morgen - habe ich gelernt , dass man breit anerkennt , dass ein solches problem auf uns zukommt .
was haben wir für alternativen ?
auch das ist heute morgen diskutiert worden : grosswasserkraftwerke , kernkraft , fossilthermische anlagen .
hier müssen wir einfach sehen , dass man gemäss studien , welche die elektrizitätswirtschaft gemacht hat , für die realisierung eines kkw unter optimalen bedingungen mit rund 18 bis vielleicht 25 jahren rechnen muss .
das wäre nur dann anders , wenn ein ruck durch die gesellschaft gehen würde und praktisch ein grundsätzlicher wandel gegenüber der kernkraft herbeigeführt werden könnte .
ich bitte sie , in der anschliessenden diskussion nicht mit dem argument zu kontern , es sei eine zweifelhafte politik der stromwirtschaft , mit der versorgungslücke zu argumentieren .
wenn diese lücke deutlich ins spiel gebracht wird , dann natürlich nicht als eine art entschuldigung oder vorsorgliche zuschiebung des schwarzen peters .
die thematisierung ist das resultat unserer laufenden , sehr ernsthaften , auch kostspieligen und aufwendigen auseinandersetzung mit diesem phänomen .
die stromwirtschaft thematisiert diese lücke , weil sie sich ihrer verantwortung bewusst ist und weil sie das problem aus eigener kraft lösen will .
dabei ist sie jedoch auf günstige politische rahmenbedingungen und gleich lange spiesse angewiesen , wie sie die konkurrenz im ausland auch hat .
meine schlussfolgerung ist die : wir kommen um einige wenige gud während einer gewissen übergangszeit nicht herum .
wohin führt diese formulierung von absatz 2 in ihrer absolutheit ?
sie führt zu einer erhöhung der gestehungskosten um rund 10 bis 20 prozent , je nach entwicklung des gaspreises .
bei der zustimmung zu meinem antrag könnte dieser prozentsatz deutlich gesenkt werden .
das argument , das vielleicht auftauchen könnte , dass eine erhöhung des strompreises um 10 bis 20 prozent nicht wesentlich sei , kann ich nicht akzeptieren .
es gäbe in diesem fall kaum noch einen anreiz , gaskraftwerke in der schweiz zu bauen , solange der bau solcher anlagen im ausland attraktiver wäre .
sie müssen wissen , dass in benachbarten staaten co2-emissionsrechte zu einem wesentlichen teil gratis abgegeben werden ; in frankreich , in deutschland , teilweise auch in italien .
der hinweis oder das argument , frau kollegin forster oder herr kommissionspräsident , dass die gründe , die zu dieser privilegierung führen , bei uns in der schweiz nicht vorhanden seien , scheint mir nicht stichhaltig .
denn es geht nicht um den grund , weshalb es im ausland anders ist , sondern es geht um die differenz zwischen behandlung im inland und im ausland .
wenn neue gaskombikraftwerke in der schweiz ihre co2-emissionen zu 100 prozent kompensieren müssen , besteht demnach ein wesentlicher wettbewerbsnachteil .
falls die fiskalischen belastungen zu hoch sind , werden die investitionen im benachbarten ausland getätigt , was zum nachteil einer inländischen versorgungssicherheit führen kann ; ich verweise auf die netzproblematik und in diesem zusammenhang auch auf die arbeitsplätze und die wertschöpfung .
das gesagt , ist mir auch klar , was herr schiesser und herr schweiger heute ausgeführt haben : natürlich ist es schwierig zu kommunizieren , weshalb man opfer auf sich nehmen soll , um hinsichtlich der co2-problematik verbesserungen zu realisieren , dann aber im gleichen schritt zulässt , dass der co2-ausstoss wiederum ansteigt .
das ist der zielkonflikt , in welchem wir uns befinden .
ich glaube , wir müssen mit meiner formulierung dem bundesrat den freiraum geben , die belastung der gud so hoch anzusetzen , dass die verschiedenen ziele - co2-schutz beispielsweise , aber auch anreize zur investition in der schweiz - im interesse der bewältigung dieser bevorstehenden stromlücke immer noch realisiert werden können .
das ist das eine argument .
ich komme zum zweiten argument , das ich beifügen will , jetzt allerdings , nach dem votum des kommissionspräsidenten hinsichtlich der rechtsgenüglichkeit der vorschläge aus der kommission , mit der nötigen zurückhaltung .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass artikel 9 des geltenden co2-gesetzes folgendes bestimmt : wer grosse mengen von fossilem brenn - oder treibstoff verbraucht oder wer durch die [ page 1154 ] einführung der co2-abgabe in seiner internationalen wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigt würde , kann von dieser abgabe befreit werden .
in absatz 4 wird dann ausgeführt , wie diese begrenzung - ich habe schon darauf hingewiesen - bemessen werden soll , beispielsweise an den bereits realisierten reduktionsmassnahmen , an den kosten von reduktionsmassnahmen oder eben auch an der position der unternehmen im internationalen wettbewerb .
die minderheit i , die wir jetzt zum beschluss erklärt haben , konfrontiert uns nun bei absatz 2 mit der situation , dass die vollumfängliche kompensation ohne wenn und aber verlangt wird .
da muss ich ihnen schon signalisieren : ich habe das deutliche gefühl , dass diese formulierung dem gesetz nicht entspricht .
aber wir legiferieren heute nicht auf der gesetzesebene , sondern auf der ebene eines nicht referendumspflichtigen bundesbeschlusses .
nach meiner auffassung widerspricht absatz 2 dem gesetz .
dazu bitte ich sowohl den kommissionssprecher wie auch den bundesrat , sich zu äussern .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen , der in seiner formulierung wohl noch verbessert werden kann , dessen stossrichtungen aber klar sind - dem bundesrat kompetenzen und freiräume geben , um in diesem wichtigen interessenkonflikt die optimale lösung zwischen auflagen einerseits und versorgungssicherheit andererseits herstellen zu können .
artikel 1 a ist mit diesem entscheid gestrichen ; das ist pro memoria so festzuhalten .
wir kommen zu absatz 2 von artikel 1 , den sowohl der antrag der mehrheit wie der antrag der minderheit i betreffen ; der antrag der minderheit i ist jetzt beschlossen .
absatz 2 ist zu behandeln .
energiepolitik , klimapolitik , luftreinhaltepolitik sind miteinander verbunden .
mit dieser erkenntnis sind wir bei der beratung dieses geschäftes gerade konfrontiert worden , als wir feststellen mussten , dass zur schliessung der drohenden stromlücke einige überlandwerke mit der planung von gaskombikraftwerken ( gkk ) begonnen haben .
es bestehen zum heutigen zeitpunkt keine gesicherten erkenntnisse , ab wann solche kraftwerke ans netz gehen , mit welcher leistung sie ans netz gehen und welchen co2-ausstoss sie bewirken werden .
was im moment vorhanden ist , sind alles annahmen .
die kommission möchte an sich nicht ein verbot von gkk .
dazu fehlt uns auch die kompetenz .
wir wollen aber sicherstellen , dass solche kraftwerke wirklich nur als lückenbüsser eingesetzt werden und nicht zu einer festen , auf dauer angelegten komponente des schweizerischen stromerzeugungsparkes werden .
man muss sich im klaren sein , in welchem umfeld solche gkk gebaut werden .
wenn die installation solcher werke in deutschland als umweltpolitischer erfolg gefeiert und als beitrag zur reduktion von co2-emissionen gepriesen wird , dann stimmt das in einem energieerzeugungsumfeld , das immer noch zu einem grossen teil von kohlekraftwerken geprägt ist .
in der schweiz hingegen , deren energieerzeugung bis zum heutigen tag praktisch co2-frei erfolgt , ist die installation von gkk ein klimapolitischer rückschritt .
das muss man deutlich sagen .
zur überbrückung der stromlücke mögen daher solche kraftwerke in begrenztem umfang und mit zeitlicher befristung angehen , von dauer sollen sie aber nicht sein .
in diese restriktive politik passt es nun nicht , wenn die gkk aufgrund des bestehenden instrumentariums privilegiert werden .
die kommission will eine solche privilegierung nicht .
diese werke sollen ihren co2-ausstoss grundsätzlich zu 100 prozent kompensieren .
alles andere wäre auch ein schlag ins wasser , wenn wir jetzt diese co2-abgabe einführen .
kompensationsmassnahmen im ausland sollen zu höchstens 30 prozent angerechnet werden können .
das entspricht auch artikel 5 absatz 2 der co2-anrechnungsverordnung .
unser vorschlag stellt sicher , dass auch gkk den gleichen normen unterstellt sind , wie alle anderen betriebe auch .
es geht um die vermeidung einer privilegierung , und es geht um die sicherstellung , dass hier eine übergangs - und nicht eine endgültige lösung geschaffen wird .
der antrag der minderheit ii ist zugunsten des antrages schwaller zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 23 stimmen für den antrag schwaller .... 17 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 31 stimmen für den antrag des bundesrates .... 5 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit i .... 26 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir haben das konzept bereinigt , wobei jetzt zu artikel 1 absatz 2 noch eine diskussion zu führen ist .
sie haben richtig gesagt , es geht zunächst um die entscheidung eines konzeptes ; das konzept des bundesrates ist ihnen bekannt .
es stehen sich jetzt hauptsächlich zwei konzepte gegenüber : einerseits das konzept des nationalrates , allenfalls gemäss antrag schwaller - das sind zwei variablen eines konzeptes -, andererseits das konzept ihrer mehrheit .
ich sage ihnen in nur zwei sätzen nochmals , warum der bundesrat gegen das konzept der mehrheit ist , welches hauptsächlich darin besteht , eine abgabe vom heizölpreis abhängig zu machen .
wir sind deswegen dagegen , weil die energiepreise schwankungen unterliegen und weil diese schwankungen die investoren davon abhalten , tatsächlich solche investitionen zu tätigen , in der hoffnung und in der berechtigten annahme , dass die energiepreise dann wieder herunterkommen .
demgegenüber wäre eine co2-abgabe , wie sie bundesrat , nationalrat und herr schwaller vorsehen , definitiv und von dauer - auch wenn das nur ein ganz kleiner betrag ist , der jetzt sogar von den gegnern ein bisschen lächerlich gemacht worden ist , weil er so klein ist ; unsere berechnungen haben aber ergeben , dass dieser kleine unterschied eben tatsächlich zur investition in energiesparende massnahmen führt .
der zweite grund ist der , dass nur mit dieser abgabe eine differenz geschaffen wird zwischen denjenigen , welche die investitionen tätigen , und denjenigen , die es nicht tun , während der preis allein diese differenz nicht schafft .
damit besteht auch kein anreiz : wenn alle den hohen preis bezahlen , besteht im wettbewerbsverhältnis kein anreiz , etwas zu investieren .
dieser anreiz besteht nur für diejenigen , die mit der abgabe noch mehr - sei das nun auf einem hohen oder niedrigen preisniveau - entgelten müssten .
ein weiterer grund ist der : wenn der heizölpreis in der höhe bleibt und demzufolge die abgabe gar nie eingeführt werden müsste , dann haben wir keine grundlage für den emissionshandel .
und somit fällt eben auch dieser teil des gesetzes in sich zusammen .
herr schmid hat vorher gesagt , das argument von treu und glauben bei den bereits abgeschlossenen verträgen sei in tat und wahrheit einfach ein investitionsschutz .
die verträge bestehen darin , dass , wer jetzt langfristig investiert , von der co2-abgabe verschont bleibt .
wenn die abgabe aber gar nicht eingeführt wird , dann entbehrt dieser vertrag einer grundlage .
und darin besteht dann das unbefriedigende : dass die leute , die hier investiert haben und immer noch investieren , eigentlich ins leere investieren und mit gutem grund einen grundlagenirrtum geltend machen könnten und sich aus diesen verträgen wieder verabschieden wollen .
das heisst : diese ganzen investitionen wären dann auch klimapolitisch vergeblich gewesen .
das ist der grund , weswegen wir gegen den antrag der mehrheit sind .
nun zum konzept der minderheit i und zum antrag schwaller : der antrag schwaller hat in unseren augen zwei nachteile .
1. er betrifft zu einem wesentlichen teil die periode nach kyoto .
wir haben uns aber verpflichtet , in der jetzigen periode tätig zu werden .
2. er kommt für die gaskraftwerke dann eigentlich zu spät .
sie wissen , dass hier projekte vorhanden sind , die sehr rasch realisiert werden wollen .
dann käme der antrag schwaller zu spät .
das führt zur ganzen kaskade , die ihnen ja bekannt ist : an erster stelle ist immer noch der entwurf des bundesrates , an zweiter der antrag der minderheit i , an dritter der antrag schwaller und an vierter derjenige der mehrheit .
als kommissionspräsident ist es im moment nicht meine aufgabe , die debatte zu qualifizieren , denn ich vertrete die mehrheit .
ich profitiere einfach von meiner stellung als kommissionspräsident , indem ich nochmals zwei , drei punkte zugunsten der mehrheit ansprechen darf .
1. was sie - auch sie , herr bundespräsident - an argumenten gegen die mehrheit gebracht haben , hat zum teil nicht mit klimapolitik , sondern mit investitionsschutzpolitik zu tun .
auch frau fetz hat wieder das vertrauen hervorgezaubert , das man jetzt schützen müsse , nachdem man es bei der industrie , welche so gnädigerweise auf diese angebote der eidgenossenschaft eingestiegen ist , erweckt hat .
okay - aber schreiben sie es an : das ist keine klimapolitik , das ist investitionsschutzpolitik .
wenn sie investitionsschutzpolitik betreiben wollen , bin ich ihnen noch so dankbar .
ich wäre ihnen aber in anderen bereichen , bei welchen ich auch betroffen bin , auch dankbar , wenn sie immer investitionsschutzpolitik betreiben würden , und nicht nur dann , wenn es ihnen passt .
vertrauen ist nicht eine politische frage , das ist eine frage des allgemeinen verhaltens .
2. die frage der rechtswidrigkeit : hier mit vorwürfen mangelnder rechtmässigkeit um sich zu werfen , herr david , ist etwas einfach .
denn so ganz klar ist das gesetz auch nicht .
das gesetz sagt in artikel 6 : " ist absehbar , dass das reduktionsziel mit den massnahmen nach artikel 3 absatz 1 allein nicht erreicht wird , führt der bundesrat die co2-abgabe ein .
" interessant ist noch folgendes : bei der gesamthaften betrachtung wird das reduktionsziel als mittelwert dessen bezeichnet , was an emissionen zwischen 2008 und 2012 emittiert wird .
jetzt sagen sie mir einmal , ob es irgendwo einen vernünftigen hinweis darauf gibt , so strikt und so stringent , wie sie es jetzt getan haben , der mehrheit rechtswidrigkeit vorzuwerfen .
das dürfte wohl etwas vermessen sein .
ich lasse mir vieles vorwerfen .
aber ich glaube nicht , dass ich bewusst und willentlich rechtswidrig handle , vor allem dann nicht , wenn ich als mitglied einer gesetzgebenden organisation tätig bin .
ich glaube , diesen vorwurf müssen wir uns nicht gefallen lassen .
3. der dritte punkt ist die frage , was passiert , wenn das ziel nicht erreicht wird .
frau forster , was macht die mehrheit , wenn die preise steigen ?
sie macht nichts ; sie ist froh , dass die preise noch mehr steigen , denn das zeigt , dass der markt die geschichte reguliert .
wir sind nicht der auffassung , dass man emissionen provozieren soll , auch wir wollen emissionen reduzieren .
wir sind aber nach wie vor der auffassung , dass gemäss artikel 3 des co2-gesetzes zunächst einmal die anderen kräfte greifen können sollen , bevor man mit der abgabe kommt .
wenn sie greifen , dann hat der staat hier an sich nichts zu suchen .
umgekehrt muss man auch an die minderheiten die frage richten : was machen sie , wenn bei allen aufschlägen , die sie jetzt machen , das ziel nicht erreicht wird ?
das steht hier nicht , herr david ; das haben sie nicht dekretiert .
sie haben einen klaren stufenplan aufgestellt ; dieser klare stufenplan ist auch dann einzuhalten , wenn das ziel nicht erreicht wird .
wir machen hier schon etwas l'art pour l'art , und zwar werfen wir uns gegenseitig gut - und schlechtgläubigkeit , recht - und falschgläubigkeit vor .
ich glaube , das ist der falsche weg der diskussion .
was sie entscheiden , ist ihre sache ; aber ich glaube nicht , wie auch herr brändli , dass die effektive auswirkung , ob also emissionen reduziert werden oder nicht , von unserem entscheid über die anträge der mehrheit und der minderheit abhängen .
in beiden fällen wird darin ein sehr grosser teil an aleatorischem enthalten sein .
der markt macht viel mehr als diese 3 , 6 oder 9 rappen , wie sie die minderheit vorschlägt .
um noch einen versöhnlichen ton hineinzubringen : die diskussion kommt mir so vor wie damals , etwa 1971 , als ich in der unteroffiziersschule war .
wissen sie , wir stehen nun vor einer riesenbedrohung , ich mache sie nicht lächerlich : das ist der klimawandel .
wir basteln hier an einem kleinen ort und backen kleine brötchen .
in der unteroffiziersschule hatten wir als unteroffiziersschüler sechs kameraden , welche die gruppe schmid bildeten .
als der herr hauptmann im generalstab zu uns gekommen ist , hat er von uns eine allgemeine lagebeurteilung verlangt .
ich kann mich noch gut erinnern , als ich einmal gesagt habe : allgemeine lage - die heeresgruppe nordkarpaten der sowjetunion ist im anmarsch , die gruppe schmid hält den kreckel in st .
gallen .
( heiterkeit ) ich habe ihnen damit sagen wollen : ich mache [ page 1152 ] nichts lächerlich , aber wir müssen das , was wir hier betreiben , etwas reduzieren und relativieren und uns nicht gegenseitig vorwürfe machen .
ich billige allen guten willen zu .
tun sie das auch gegenüber der mehrheit .
eine kurzantwort an frau kollegin sommaruga : ich habe es gesagt , die erstreckung hat einzig zum ziel , überhaupt zu einer co2-abgabe zu kommen und eine änderung des verhaltens in bezug auf die emissionen zu bewirken .
es geht darum , hier etwas mehr zeit einzuräumen .
das zum ersten .
zum zweiten weise ich sie noch einmal darauf hin , dass in meinem antrag in buchstabe c das jahr 2010 als referenzjahr genommen wird .
im beschluss des nationalrates , den sie übernommen haben , ist 2008 das referenzjahr .
ich bin überzeugt , dass das referenzjahr 2010 auch den vorteil hat , dass dann der inbetriebnahme des ersten gaskombikraftwerkes bereits rechnung getragen werden kann .
ich möchte nur - und zwar auch als antwort an kollege lombardi - etwas zum antrag der minderheit i und zum antrag schwaller sagen - die werden ja nachher im abstimmungsprozedere einander gegenübergestellt , und der obsiegende wird dann dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit gegenübergestellt .
der antrag der minderheit i ist das wirkungsvollere konzept zur co2-abgabe und zur klimapolitik .
der kompromiss schwaller sagt im prinzip nichts anderes , als dass wir einfach die zeit ein bisschen weiter hinausschieben .
kollege lombardi hat gesagt , das brauchen wir , weil man dann nochmals die freiwilligkeit und den druck erhöhen kann .
und da muss ich jetzt einfach sagen : alle wissen , seit wir das co2-gesetz haben , dass die ziele vorgegeben sind , dass die abgabe in kraft treten wird , wenn die ziele nicht erreicht werden .
es gibt tausend unternehmen , die sich freiwillig engagiert und über eine milliarde franken investiert haben , um energieeffizienz zu erreichen und entsprechende massnahmen zu treffen - freiwillig .
und jetzt kommen wir erneut und sagen , wir geben nochmals zwei jahre mehr freiwilligkeit .
ich finde , wir sollten den appell an die freiwilligkeit und an die eigenverantwortung nicht überstrapazieren .
jene , die sich engagieren , müssen sich zu recht betrogen vorkommen .
und die trittbrettfahrer , die in den letzten jahren nichts gemacht haben , werden dann wieder belohnt .
ich finde , das ist ein ganz falsches signal .
deshalb bitte ich sie wirklich , die minderheit i zu unterstützen und das auch durchzuziehen , damit bundespräsident leuenberger nachher den jungen leuten , die er getroffen hat , auch sagen kann : es ist doch nicht so schlimm , sie machen im parlament doch ein bisschen vorwärts .
herr david hat hier eine gesetzeskonforme lösung verlangt und spricht einigen anträgen zu , gesetzeskonform zu sein , anderen wiederum nicht .
wenn ihnen , herr david , die gesetzeskonformität wirklich am herz gelegen hätte , hätten sie nach dem eintreten einen rückweisungsantrag stellen und vom bundesrat eine vorlage verlangen müssen , die wirklich die grössten emittenten belastet .
wir haben hier aber den verkehr ausgeklammert , weil man eine private lösung hat , die vorübergehend mit 1 statt 30 rappen funktioniert ; es gibt auch andere elemente in diesem ganzen bereich .
wir haben keine förderabgaben , weil das nicht im gesetz steht , sonst hätte man wahrscheinlich das gesetz anpassen müssen .
wenn es uns also ernst wäre mit dieser klimasache , dann müssten wir etwas ganz anderes tun als das , was wir hier tun .
jetzt bleiben noch die 9 rappen auf heizöl übrig .
bei diesen 9 rappen auf heizöl streiten wir darüber , ob wir diese einführen sollen und wann - etwa wenn der heizölpreis hoch ist oder wenn er tief ist .
und wir wissen doch ganz genau , dass der hohe heizölpreis bereits die wirkungen gehabt hat , die wir wollten .
es ist klar : wenn der heizölpreis sinkt , müssen wir diesen zuschlag haben , um die wirkungen zu erhalten .
das ist die ausgangslage .
im prinzip haben wir hier keine meisterleistung vollbracht .
wir tun jetzt mit den anträgen der minderheiten und der mehrheit so , wie wenn wir hier das klima retten würden .
herr jenny kommt mit schönen bildern , wahrscheinlich wird er sie dann umkehren , wenn er die 9 rappen hat .
hier versagt also die politik , und auch der bundesrat hat uns eine vorlage auf den tisch gebracht , die klimapolitisch keine grosse bedeutung hat .
es ist doch ein unsinn , überall zu erklären , dass wir die ziele erreichen , wenn der rat die 9 rappen annimmt , und dass wir die ziele , wenn wir dies nicht tun , [ page 1151 ] nicht erreichen .
der vorteil dieser ganzen übung : wir können dann in drei jahren , wenn allenfalls der marktpreis dazu geführt hat , dass diese wirkungen weiter bestehen , sagen , dass wir dank der abgabe diese ziele erreicht haben .
aber auch das ist an und für sich ein unsinn .
ich bin enttäuscht , dass wir die klimadiskussion so führen , denn es ist ein absolut ernsthaftes thema .
jetzt aber beschränken wir uns darauf , dass wir die 9 rappen und die frage des zeitpunkts der einführung dieser 9 rappen hochstilisieren , was am schluss einige mieter belastet - die anderen leute reagieren ja schon wegen des marktpreises .
am schluss werden wir aufgrund dieser 9 rappen sagen , dass die einen leute ökologisch vernünftig sind und die anderen ökologisch nicht vernünftig .
ich hätte eigentlich die erwartung gehabt , dass der bundesrat eine andere vorlage bringt .
ich durfte das beim eintreten nicht sagen , weil ich da oben auf dem präsidentenstuhl sass , und jetzt habe ich diese gelegenheit benutzt .
ich bitte sie , doch mindestens dem antrag der mehrheit die gleiche gesetzeskonformität zuzuschreiben wie den minderheitsanträgen .
zur klärung : meine minderheit ii ist zugunsten des antrages schwaller zurückgezogen .
auf ihrer fahne sehen sie die minderheit ii .
wenn sie buchstabe d streichen , haben sie genau den antrag schwaller - um das zu klären .
frau sommaruga fragt , was die bedeutung dieses antrages sei .
die antwort ist eigentlich die folgende : es wurde klar gesagt , der antrag der mehrheit und artikel 1 buchstabe a gemäss beschluss des nationalrates werden höchstwahrscheinlich nie in kraft treten .
die abgabe wird nicht kommen , weil der heizölpreis nicht unter diese schwelle sinken wird ; zudem ist das ziel von buchstabe a erreicht : die 94 prozent der emissionen haben wir letztes jahr erreicht .
wir hoffen natürlich nicht , dass es wieder steigt .
hingegen treten die buchstaben b und c gemäss beschluss des nationalrates sowieso in kraft .
es gibt gar keinen zweifel .
wir werden die emissionen im jahr 2007 nicht unter 90 prozent der emissionen von 1990 senken können , und im jahr 2008 werden wir nicht unter 86,5 prozent fallen .
das sind die beiden konzepte .
meine minderheit ii gibt uns zwei jahre mehr , damit der preis greift , damit die änderungen des konsums greifen .
was wollen wir in diesen zwei jahren erreichen ?
wir wollen , dass die leute , besonders die mieter , die möglichkeit haben , auf die hauseigentümer druck auszuüben , damit sie das heizsystem wechseln und z. b. auf wärmepumpen umsteigen .
ausserdem werden die mieter nicht schon in den jahren 2009 und 2010 zusätzlich bestraft , nachdem sie schon wegen des hohen erdölpreises bestraft worden sind .
es ist fraglich , ob frau sommaruga die antwort auf die frage , die sie selber gestellt hat , versteht , nachdem sie jetzt nicht hier ist , aber ich mache trotzdem weiter .
was wir wollen , ist folgendes : falls gaskombikraftwerke gebaut werden - und das kommt 2011 bestimmt infrage -, soll die abgabe dann greifen .
sie müssen wissen , dass die abgabe greifen wird .
zusätzlich habe ich noch etwas gesagt : wir geben ein zeichen , und da verpflichte ich mich - nicht wie das " rollende r " im ständerat von 1999 - in diesem sinne , dass die abgabe auch nach 2012 weiterhin bestehen muss .
wir müssen weiter sehen und nicht nur sagen , dass wir bis 2012 gewisse ziele erreichen , und dann , " après moi le déluge " , werden drei , vier oder fünf gaskombikraftwerke gebaut , und niemand kümmert sich mehr darum .
das ist sinn und zweck dieses antrages , der völlig begründet ist , und ich ersuche sie deswegen , dem antrag schwaller - gleich minderheit ii minus buchstabe d - zuzustimmen .
wir müssen jetzt einen eventualentscheid zwischen minderheit i und minderheit ii fällen .
was macht den unterschied aus ?
den unterschied machen die gaskombikraftwerke aus .
bei litera a haben wir ja schon gesagt , sie spiele keine rolle mehr .
es geht um litera b. bei der minderheit i heisst litera b , dass die massnahme bereits ab 2009 greift ; bei der minderheit ii greift sie erst ab 2011 . jetzt muss man eben wissen , dass das erste dieser gaskombikraftwerke bereits 2009 , vielleicht 2010 in betrieb gehen kann .
wenn sie die massnahme dann wollen , wenn dieses kraftwerk in betrieb geht , dann müssen sie eben bei dieser eventualabstimmung für die variante der minderheit i stimmen , also die frist nicht erstrecken .
ich möchte sie also bitten , in dieser eventualabstimmung für die minderheit i zu votieren .
gestatten sie , dass ich mich auch noch ganz , ganz kurz äussere .
wir haben jetzt mehrmals gehört , auch von herrn schwaller , dass die preisreferenz gemäss mehrheit der kommission eben nicht genüge .
sie genügt aus meiner sicht wirklich nicht .
denn : was geschieht , wenn der ölpreis hoch bleibt , aber die emissionswerte in dem sinn , wie es das kyoto-protokoll vorgibt , nicht erreicht werden ?
dann wird gemäss kommissionsmehrheit die abgabe nicht eingeführt , obwohl die emissionswerte zu hoch sind .
das ist mein problem ; deswegen bitte ich sie , diesen mehrheitsantrag abzulehnen .
jetzt haben wir noch zu unterscheiden zwischen der minderheit i und dem antrag schwaller .
ich bin der überzeugung , dass wir mit letzterer lösung die ziele von kyoto nicht erreichen werden .
deswegen bin ich der meinung , dass wir - herr schwaller , entweder man ist schwanger , oder man ist es nicht - nur mit dem antrag der minderheit i diese vorgaben innerhalb der ziele von kyoto , die wir uns gesetzt haben , erreichen können .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i zu unterstützen .
zwischen den anträgen der mehrheit , der minderheit i und dem antrag schwaller gibt es schon einen grossen unterschied in dem sinne , dass der antrag der mehrheit meiner meinung nach nicht gesetzeskonform ist ; der antrag schwaller und der antrag der minderheit i sind gesetzeskonform .
das ist für mich die grenze , die man nicht überschreiten sollte .
warum ist der antrag der mehrheit nicht gesetzeskonform ?
wir haben uns an zwei orten verpflichtet , dass wir die co2-emissionen reduzieren : erstens beim kyoto-protokoll , das 2005 in kraft getreten ist , und zweitens in unserem eigenen gesetz .
in dem sinne sind wir auch dem volk gegenüber verantwortlich , denn das volk hat dieses gesetz gutgeheissen , und wir sind ja jetzt nicht in einem verfahren , in dem wir dieses gesetz abändern .
zum teil ist mir die diskussion so vorgekommen , als ob wir frei wären , mit diesem gesetz [ page 1150 ] umzugehen , wie wir es als gesetzgeber wollten .
das ist nicht der fall ; wir sind hier im vollzug eines gesetzes , und das gesetz schreibt eigentlich genau vor , was wir zu machen haben .
nun kommt der entscheidende punkt : was passiert beim mehrheitsantrag , wenn das ziel nicht erreicht und der preis vom märz 2005 überschritten wird ?
die mehrheit sagt , dann mache sie trotzdem nichts , und das ist gesetzwidrig .
die mehrheit will in diesem entscheidenden fall nichts tun , wenn das ziel nicht erreicht wird und der preis überschritten ist .
die minderheit i und herr schwaller wollen dann etwas tun .
wenn das ziel nicht erreicht und der preis von 2005 überschritten ist , wollen sie etwas tun , weil eben das ziel nicht erreicht ist .
das ist die gesetzliche vorgabe .
wir müssen massnahmen treffen , wenn das ziel nicht erreicht wird .
daran führt meiner meinung nach kein weg vorbei , und ich fände es auch aus rechtsstaatlichen gründen in hohem sinne problematisch , wenn wir jetzt von diesen zwei normen , die uns binden in einem verfahren , wo wir eigentlich nur vollzug machen , abweichen würden .
wenn ich die beiden anträge schwaller und minderheit i vergleiche , ist das für mich nur eine frage der zeitlichen umsetzung , da kann man in guten treuen beide meinungen vertreten .
ob die massnahmen kurzfristiger oder leicht verschoben stattfinden - beides erfüllt nach meiner überzeugung die gesetzlichen vorgaben und auch die regeln von kyoto , was für uns sehr entscheidend ist .
ich muss deswegen den antrag der mehrheit ablehnen ; ich schliesse mich primär dem antrag schwaller an und in zweiter linie dem antrag der minderheit i.
ich erlaube mir , noch ganz kurz zum antrag schwaller stellung zu nehmen .
herr kollege schwaller will wie die minderheit ii und auch wie der nationalrat eine gestaffelte einführung der co2-abgabe .
diese soll aber durch den antrag schwaller gestreckt werden .
was mir trotz mehrerer nachfragen aber niemand sagen konnte : warum wollen sie die einführung der co2-abgabe strecken ?
gibt es irgendeinen sachlichen grund dafür ?
wir haben die zielvorgaben , und wir haben die berechnungen , dass wir ohne abgabe diese ziele im gewünschten zeitraum nicht erreichen werden .
der antrag schwaller führt dazu , dass wir bis 2011 keine co2-abgabe haben werden .
und das bedeutet , dass wir die reduktionsziele innerhalb des vorgegebenen zeitraums nicht erfüllen werden .
das können wir heute schon voraussagen .
ich frage mich , welches der grund dafür ist , dass wir dieses ziel nun plötzlich nicht mehr erreichen wollen .
gibt es überhaupt einen grund dafür ?
das sind politische manöver , die wir doch in unserem rat genau verhindern wollten .
wir haben immer gesagt , die einführung der co2-abgabe müsse sachlich begründet werden .
sie stützt sich auf fakten , auf berechnungen , und sie duldet deshalb keine manöver .
auch das klima duldet übrigens keine manöver .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat und der minderheit i zu folgen und damit einen beitrag zu leisten , dass wir das co2-gesetz so , wie wir es vor sieben jahren hier in diesem saal geplant haben , jetzt auch durchführen .
ich muss sagen : ich war damals mit einigen anderen in diesem saal ein anhänger der grundnorm , herr jenny .
wenn man anhänger der grundnorm war , ist es nicht ganz richtig , wenn sie die anderen anhänger der grundnorm bezichtigen , heute nichts zu wollen .
wir haben damals den tatbeweis erbracht , dass wir eigentlich in bezug auf eine ökologische , nachhaltige energiepolitik , umweltpolitik eine grundnorm hätten einführen wollen .
es kam anders .
es wurde anders entschieden .
über diejenigen staune ich am meisten , die damals die grundnorm bekämpft und auf das co2-gesetz verwiesen haben .
solche gibt es auch , die müsste man heute an den pranger stellen .
im übrigen muss ich ihnen sagen , dass überall und immer wieder gesagt wird , wenn es um mechanismen und anreizsysteme , um strategien geht , dass der preismechanismus spielen solle , dass der preismechanismus die entscheidende grösse sei , um ein gewisses , in diesem fall ökologisches verhalten herbeizuführen oder zu fördern .
die mehrheit macht nichts anderes als den versuch - ich gebe das gerne zu -, diesen preismechanismus , diese preisstrategie ins feld zu führen ; dies sei die strategie , um das ziel zu erreichen .
deshalb ist es nicht ganz zu ende gedacht , wenn man sagt : alle diejenigen , die wider diesen mechanismus sind , der sonstwo immer wieder spielt , seien einfach für nichts , die wollten diese probleme , die es in diesem bereich zweifellos gibt , einfach nicht anerkennen .
ich stelle einfach fest : wenn ich die aussage höre , auch von wissenschaftlicher seite , dass mit den heutigen rahmenbedingungen - ich betone : mit den heutigen rahmenbedingungen - die verpflichtungen aus dem kyoto-protokoll seitens der schweiz erfüllt werden können , dann sehe ich nicht ein , warum man dann eben diese preisstrategie nicht anwenden kann .
wenn die rahmenbedingungen dann eben nicht mehr stimmen , wenn dann dieses verhalten , das wir alle wünschen , nicht mehr gegeben ist , weil das preisniveau nicht mehr stimmt , um dieses ökologische bzw. auch ökonomische verhalten zu induzieren , dann soll es greifen .
die kommissionsmehrheit versucht diese strategie zu fahren .
wenn diese bedingungen nicht mehr stimmen , wenn die voraussetzungen nicht mehr gegeben sind , sind wir sogar für eine einführung , wie sie der bundesrat beantragt hat .
deshalb bin ich nicht ganz einverstanden , wenn man allen denjenigen , die in der kommission in der mehrheit waren , einfach sagt : die wollen nichts .
im übrigen gibt es dann schon noch fragen , wie sie auch von herrn schweiger aufgeworfen worden sind , zu beantworten .
die ganze energiefrage ist nicht gelöst .
die ganze energiefrage , vor allem im zusammenhang mit der co2-problematik ist nicht gelöst .
die stromlücke ist da .
ich habe von gewissen kreisen noch nie gehört , wie diese stromlücke ohne ausklammerung der co2-problematik gelöst werden soll .
das ist dann auch noch eine entscheidende frage .
diejenigen , die da jetzt gross auffahren mit dieser co2-gesetzgebung , die wollen wir dann sehen , wenn es darum geht , die stromlücke dereinst zu füllen .
hier muss ich dem bundesrat einen vorwurf machen : ein konzept , eine glaubwürdige und nachhaltige strategie für die zukunft - im zusammenhang mit der energiepolitik , zum teil auch mit der verkehrspolitik -, die fehlt mir , vor allem im zusammenhang mit dieser co2-abgabe .
es ist natürlich auch schwierig , das den leuten in der schweiz zu erklären - wobei das nicht ein grund ist , nicht hier zu handeln -, [ page 1142 ] wenn der grösste co2-emittent der welt einfach das kyoto-protokoll nicht unterschreibt .
es ist dann schwierig zu erklären , dass wir hier einfahren und neue abgaben kreieren , selbstverständlich mit einem rückerstattungsmechanismus .
aber die ganze sache geht dann schlussendlich - wenn man noch die grössenordnungen der emittenten anschaut - spätestens in der globalbilanz nicht auf .
nichtsdestotrotz müssen wir einen entscheid fällen .
ich gebe gerne zu , dass man in dieser frage , wenn man die voten hört , nicht sicherer wird in der entscheidung ; vielmehr haben einige voten noch zu grösserer verunsicherung beigetragen , das gebe ich gerne zu .
als ausgebildeter naturwissenschafter würde ich gerne aufgrund rationaler fakten entscheiden .
doch die sind weder in der botschaft des bundesrates nachzulesen noch hier in dieser debatte zu hören .
ich werde mich der kommissionsmehrheit anschliessen , eingedenk des liberalen grundsatzes , dass auch die minderheit i ( sommaruga simonetta ) recht haben könnte .
es ist das votum von herrn kollege jenny , das mich veranlasst , das wort zu ergreifen .
ich spreche frei - dies verbunden mit der gefahr , dass einzelne votenteile unausgewogen sein könnten und mich später selbst reuen .
trotzdem spreche ich .
ich weiss nicht , ob sich das klima so verändert , wie das herr jenny geschildert hat .
das ist für mich aber auch nicht entscheidend .
ich weiss um die möglichkeit , dass es so sein könnte , und allein die möglichkeit , dass eine solche situation eintreten könnte , veranlasst mich , die klimapolitik ernst zu nehmen , gewaltig ernst zu nehmen .
in diesem sinne stimme ich mit herrn jenny überein .
herr jenny hat dann aber - dies bezogen auf die co2-abgabe - gesagt , dass sein ja dazu primär ein ja dafür sei , zeichen setzen zu wollen .
ich bin mir bewusst , dass die politik auch mit zeichen lebt .
die gefahr besteht aber , dass wir vor lauter zeichensetzen die effektivität unseres handelns vergessen .
ich bin anhänger eines einfachen prinzips , nämlich des prinzips " klotzen , nicht kleckern " .
und ich meine , dass gerade wir parlamentarier auch im bereiche der klimapolitik vom blossen zeichensetzen wegkommen und uns ernsthaft die frage stellen müssen , wo wir effektiv etwas gegen die co2-problematik bewirken .
medial werden wir parlamentarier heute in zwei kategorien eingeteilt : die umweltbewussten und die nichtumweltbewussten .
es ist ihnen vielleicht auch schon aufgefallen , dass es primär drei kriterien sind , die darüber entscheiden , wie diese einteilung vorgenommen wird : 1. co2-abgabe , 2. fotovoltaik , 3. verbandsbeschwerde .
zumindest der bedeutung der ersten zwei punkte spreche ich eine berechtigung in keiner art und weise ab .
aber effektiv sind es andere elemente , welche die klimapolitik bestimmen , und ich meine , dass wir den mut haben sollten , klare fokussierungen vorzunehmen .
ich präzisiere , was ich meine : es sind auch die grünen aufgefordert , sich der frage zu stellen , ob nicht die kernkraft klimapolitisch die lösung für unser land sein kann .
ich weiss , dass bedenken bestehen , sie werden aber eingeladen , diese bedenken im hinblick auf die sich uns zwangsläufig stellende versorgungslücke zu gewichten .
sie sind auch eingeladen , die frage zu prüfen , ob es tatsächlich realistisch ist , auf den zeitpunkt der versorgungslücke hin eine situation schaffen zu können , welche das problem allein mit erneuerbaren energien löst .
sie müssen sich auch die frage stellen , ob nicht bereits in zehn jahren die situation so sein muss , dass entweder ein kernkraftwerk steht oder eben nicht und dies die zentrale politische herausforderung ist .
weitere punkte : wenn wir über andere klimapolitisch relevante fragen sprechen , habe ich vielfach den eindruck , dass die dahinterstehenden interessen vater des gedankens sind , etwas gutzuheissen .
zwei , drei beispiele : 1. klimarappen .
der klimarappen wird zu 50 prozent in der schweiz ausgegeben , zu 50 prozent im ausland .
von unserer warte aus , volkswirtschaftlich gesehen , ist das vernünftig .
klimapolitisch ist die situation so : mit den 50 prozent , die wir in der schweiz ausgeben , erreichen wir 20 prozent der effektivität , mit den anderen 50 prozent erreichen wir 80 prozent .
warum sind wir nicht bereit , hier klimapolitisch andere szenarien zu setzen ?
2. die diskussion um den biodiesel .
da stand zur debatte , inwieweit interessen einzelner teile unserer schweizerischen wirtschaft prioritär eben auch noch gewichtet werden müssen , um ein bestimmtes ziel zu erreichen .
ich sage nicht , das sei falsch .
aber stehen wir dazu , dass wir eben nebst der klimapolitik ein minus in kauf nehmen , wenn wir ein plus an eigenen vorteilen haben .
analog wird es wieder bei der " ap 2011 " sein .
3. biomasse zu verstromen , kann via einspeisevergütung geld geben .
die verstromung braucht energie , ein einspeisen des entstandenen gases in die dieselstoffbereiche wäre vielleicht vernünftiger ?
ich stelle dies als frage , ich stelle keine behauptung auf .
ich will mit meinem votum einfach an uns hier appellieren : sind wir ehrlich , wenn wir klimapolitik betreiben , und sind wir auch bereit , uns naheliegende interessen aufzugeben , wenn es sich im interesse der klimapolitik verantworten lässt ?
ein idealziel und die durchsetzung der eigenen vorstellungen lassen sich in der heutigen situation nicht mehr immer zusammen erreichen ; das mein appell .
etwas noch : hüten wir uns davor , uns selber vorzumachen , dass wir durch das erreichen von zielsetzungen hinsichtlich des problems tatsächlich die lösung bringen .
mit dem allein ist es nicht getan .
fakten sind gefragt , nicht nur das setzen von zeichen .
die schweiz ist im begriff , mit den gaskombi - und dampfturbinenkraftwerken ein neues co2-problem zu schaffen .
neu ist dies für uns , weil wir bisher keine kohlekraftwerke und ähnliche anlagen hatten .
man konnte bisher sagen , dass die schweiz das co2-problem bei der stromproduktion praktisch nicht kenne .
das ist , glaube ich , gemeingut .
wenn wir nun aber in der botschaft erstens lesen , dass der bundesrat diese problematik gaskombikraftwerke überhaupt " nicht berücksichtigt " , wenn wir zweitens feststellen , dass der nationalrat diese problematik auch nicht berücksichtigt hat , dann müssen wir uns fragen : warum ?
ganz offensichtlich ist man , jedenfalls hierzulande , erst an der arbeit .
auch die verwaltung hat der kommission in der kommissionssitzung nicht definitive antworten geben können .
man hat unter anderem auf den klimabericht verwiesen , der erst im sommer vorliegen soll .
das ist die ausgangslage gewesen .
dennoch ist es richtig - wir sind uns wahrscheinlich einig -, dass die gaskombikraftwerke und allenfalls die kraftwerke mit dampfturbinen ( die gud ) schlechte lösungen sind , weil pro werk eine belastung in der grössenordnung von 1 million tonne co2-äquivalent geschaffen wird und damit der ganze regelungserfolg , den wir mit der co2-ordnung jetzt erreichen möchten , kompensiert wird .
wir sprechen von etwa 700 000 tonnen , die wir einsparen könnten .
ein ganz grosser emittent würde das alles wieder " auffressen " , was wir eigentlich erreichen wollten .
das ist das problem , vor dem wir stehen .
wir stehen vor einem konflikt zwischen klimaschutz und stromversorgung .
es dürfte vielen wie mir gehen : selbstverständlich gebührt dem klimaschutz der vorrang .
daraus müsste man eigentlich ein verbot der gud ableiten .
ich meine , das müssen wir auch erreichen .
die kommission hat sich im wesentlichen auf diese zielvorstellung geeinigt .
allerdings ist es offenbar kurzfristig nicht erreichbar .
auch ein entsprechender antrag in der kommission für eine motion zu einem generellen verbot hat keine mehrheit gefunden - aus gründen , die ich heute einigermassen einsehe .
das heisst aber , ein verbot ist höchstens langfristig machbar , und dass wir diese gud wenigstens nur als übergangslösung zulassen dürfen ; als übergangslösung , die wir möglichst präzis umschreiben .
das ist im grunde genommen die diskussion , die wir in der kommission geführt haben und heute kollege lauri mit seinem antrag eingebracht hat , und ich habe versucht , sie mit einem eventualantrag zu konkretisieren .
wir haben in der letzten session , in flims , das prinzip der versorgungssicherheit in die stromgesetzgebung aufgenommen .
jetzt stehen wir vor dem anderen teil dieses konflikts .
die versorgungslücke kommt auf uns zu , das wurde jetzt mehrfach gesagt .
bei allem optimismus werden wir nicht darum herumkommen , entweder aus fossilen quellen oder aus kernkraft strom zu produzieren .
die fossilen quellen haben offensichtliche nachteile .
ein stromimport ist unsicher und hat ihnen allen bekannte nachteile .
ich lade sie daher ein , in der nachfolgenden diskussion den themenkreis gud wenigstens so weit zu bearbeiten , wie wir das beim heutigen wissensstand tun können .
das ist der sinn des antrages , den ihnen die kommission zu absatz 2 unterbreitet .
wir brauchen eine übergangslösung , aber wenn [ page 1141 ] schon , müssen wir sie möglichst präzise beschränken .
das hat der bundesrat und das hat der nationalrat unterlassen .
non deluderò il presidente e non proporrò nessuna proposta di non entrata in materia di modo che la nostra discussione possa continuare ma cercherò di essere ugualmente breve .
ich will nicht wiederholen , was von verschiedenen kommissionsmitgliedern gesagt worden ist .
aber wenn eine bemerkung erlaubt ist , würde ich doch unterstreichen , dass unsere kommission ernsthaft gearbeitet hat .
wir haben die frage gründlich diskutiert .
wir wollen eine lösung , die keine alibiübung ist , sondern eine lösung , die weitsichtig ist , die uns die erreichung der ziele von kyoto erlaubt , die , was die co2 - und die energiepolitik betrifft , eine gesamtperspektive erlaubt .
wir wollen also nicht eine abgabe um der abgabe willen einführen , sondern wir sind bereit , einen schritt zu tun , damit die konkreten ziele erreicht werden können .
wer sich öffentlich darüber beklagt hat , unsere kommission hätte die beratungen willkürlich hinausgeschoben , wäre besser beraten , die gründliche arbeit unserer kommission zu anerkennen , auch wenn die ergebnisse angesichts der fehlenden energiepolitik des bundes ein wenig ungemütlich ausfallen könnten .
[ page 1140 ] herr jenny hat es klar ausgedrückt : unsere bemühungen haben eher eine symbolische wirkung .
wenn wir die weltweite problematik anschauen , sehen wir , dass die grössten co2-verursacher ihre emissionen nach wie vor massiv steigern .
sprechen wir von den vereinigten staaten , von china , indien , sprechen wir vom konstanten bau neuer kohlekraftwerke weltweit .
die gletscher werden aber nicht ab morgen wieder wachsen , herr jenny , auch wenn wir die abgabe heute einführen ; die problematik ist ein wenig breiter .
wir sprechen also von einer vorbildfunktion der schweiz : wir wollen der welt zeigen , dass wir unsere verpflichtungen ernst nehmen und dass wir die massnahmen einführen , die uns erlauben , unsere verpflichtungen zu erfüllen .
wenn wir aber eine vorbildfunktion übernehmen wollen , müssen wir sie konsequent übernehmen und die grösste herausforderung , die wir haben , seriös anpacken : die stromversorgungslücke .
das ist die zentrale , die einzige wirklich bedeutende frage .
alles andere ist sekundär , alles andere sind kleinigkeiten , die wir machen können , um ein gutes gewissen zu haben , aber die zentrale frage ist mit diesem gesetz , mit dieser abgabe , gar nicht gelöst .
zusammen mit anderen ländern wie norwegen ist die schweiz heute eines der wenigen länder , die ihren strom praktisch co2-frei produzieren .
was für ein vorbild würden wir genau jenen ländern wie indien und china , die jetzt kohlekraftwerke bauen , liefern , wenn wir jetzt von diesem weg abweichen würden und unsere stromerzeugung für die zukunft mit gaskraftwerken sichern wollten ?
zuerst wären es drei gaskraftwerke - das sind die pläne , die bereits bekannt sind -, aber in zwanzig jahren nicht weniger als zwanzig gaskraftwerke , wie letzte woche in einem überzeugenden artikel der " nzz " berechnet wurde .
zwanzig gaskraftwerke würden unsere co2-emissionen um 30 bis 40 prozent erhöhen .
alle bemühungen dieses gesetzes und dieser abgabe , die wir heute diskutieren , würden also damit lächerlich gemacht !
wir müssen das ganz klar sagen , denn alles andere ist eine alibiübung , ist selbsttäuschung .
aus diesen gründen ist die minderheit ii ihrer kommission entstanden .
was will diese minderheit ?
sie will eigentlich keine co2-abgabe , die ab 2009 einfach auf die mieter überwälzt werden könnte .
gemeint sind nicht die reichen mieter , sondern diejenigen , die meistens nichts dagegen tun können , weil in ihren grossen und veralteten gebäuden eine ölheizung besteht oder weil sie z. b. in bergregionen wohnen , wo wenig mittel für neuinvestitionen zur verfügung stehen .
wir sprechen hier also nicht von den gutsituierten , die in neuen gebäuden wohnen , wo bereits keine ölheizung mehr eingebaut wird , oder von denjenigen , die ihre villa oder ihre einfamilienhäuser problemlos mit wärmepumpen umrüsten können .
nein , wir sprechen von den weniger gut situierten mietern , die bereits mit den massiven heizölpreissteigerungen " bestraft " worden sind .
wenn wir also die tatsächliche abgabe gemäss minderheit ii ab 2011 /12 statt 2009 /10 gemäss nationalrat einführen , stellen wir einerseits zwei jahre mehr für umbauten der heizungsanlagen in älteren gebäuden zur verfügung .
wir geben andererseits auch klare signale , die ich hier kurz in erinnerung rufen möchte ; die detailberatung wird natürlich folgen .
wir würden mit einer solchen lösung vier klare signale geben : 1. wir würden sagen , dass die abgabe tatsächlich kommt und dass wir das ganze berechnungssystem - mit der befreiung für die industrie , die gewisse schritte gemacht hat , mit kompensationen und bonus-malus-system - und eigentlich die wirkung dieser bereits getroffenen freiwilligen massnahmen anerkennen - mit einer abgabe , die kommt .
2. wir würden aber auch sagen , dass die abgabe genau dann kommt , wenn die allfälligen ersten gaskombikraftwerke gebaut werden müssen , das heisst , wir wollen diese gaskombikraftwerke der abgabe unterstellen .
die minderheit ii schlägt sogar vor , für solche stromerzeugung aus gas einen höheren satz vorzuschreiben .
3. wenn wir artikel 1 absatz 2 gemäss antrag unserer kommission übernehmen , heisst das , dass solche gaskombikraftwerke , entgegen den bemühungen , die in den betroffenen bundesämtern zurzeit laufen , von der abgabe sogar zu befreien wären .
wir geben das dritte signal , wonach wir für solche gaskombikraftwerke keine befreiung von der abgabe vorsehen .
4. wir geben ein letztes signal , nämlich dass wir eigentlich gedenken , die abgabe natürlich auch nach 2012 wirken zu lassen .
es ist klar , wir denken nicht , dass eine abgabe für ein oder zwei jahre einzuführen ist .
die bestrebungen müssen nach 2012 weitergehen .
wir müssen mit dieser politik , die eine langfristige politik ist , konsequent weitermachen und dürfen uns eben nicht mit einer kurzfristigen alibiübung begnügen .
ich empfehle ihnen einzutreten und dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
das co2-gesetz hat im jahr 2000 eine wichtige und sogar eine entscheidende rolle gespielt : im abstimmungskampf um die drei energievorlagen , die förderabgabe , die ökologische steuerreform und die solar-initiative , stand das co2-gesetz als gegenprojekt da .
ich gehe davon aus , dass dies wesentlich dazu beigetragen hat , dass die drei anderen vorlagen in der volksabstimmung gescheitert sind .
man hat damals das co2-gesetz gelobt ; vor allem auch das energieforum schweiz hat folgendes zum co2-gesetz gesagt : " dieses folgt dem prinzip freiwilliger massnahmen und sieht - bei nichtgenügen - einen klaren abgabenmechanismus auf co2-emissionen vor .
" das gesetz wurde auch gelobt , weil es für die wirtschaft berechenbar sei , weil es für die wirtschaft keine mehrbelastung bedeute , weil es nicht zu neuen steuern führe und weil es staatsquotenneutral sei .
gelobt hat man das gesetz auch wegen der subsidiarität ; gelobt hat man , dass die massnahmen für unternehmen freiwillig seien und dass diese die möglichkeit hätten , sich später von der abgabe befreien zu lassen .
gelobt wurde auch , dass es beim co2-gesetz nicht um eine verteuerung der energie gehe , sondern um eine abgabe auf den emissionen : das gesetz belohne jene , welche die emissionen reduzieren und bitte jene zur kasse , welche zu viele schadstoffe emittieren , obwohl es möglich wäre , weniger emissionen zu produzieren .
man hat dann im rahmen des co2-gesetzes auch entschieden , dass die abgabe frühestens im jahr 2004 eingeführt werde , um allen und vor allem der wirtschaft die möglichkeit zu geben , die reduktionsziele mit freiwilligen massnahmen zu erreichen .
übrigens hat das co2-gesetz auch in der beratung in diesem rat bereits damals sehr gute noten bekommen , und ich bin etwas erstaunt , wenn ich heute von kollegen , die sich damals so für das co2-gesetz und damit auch gegen die übrigen vorlagen eingesetzt haben , heute höre , dass eine förderabgabe , ein klimarappen , neue steuern vielleicht das bessere gewesen wären .
aber ich gehe mit herrn kollege inderkum einig : nach kyoto können wir wieder darüber sprechen , nach kyoto können wir uns selbstverständlich auch über andere möglichkeiten , klimapolitisch etwas zu erreichen , unterhalten .
der einzige punkt im co2-gesetz , über den man in diesem rat während fast anderthalb jahren diskutiert hat und in dem man sich mit dem nationalrat nicht einig war , war die frage , ob der bundesrat die abgabe einführen solle , wenn absehbar sei , dass das reduktionsziel mit den freiwilligen massnahmen nicht erreicht werden könne , oder ob diese abgabe noch die zustimmung des parlamentes brauche .
die mehrheit des ständerates hat sich in drei abstimmungen immer wieder dafür ausgesprochen , dass der bundesrat die abgabe einführen solle , und bis zur einigungskonferenz hielt die mehrheit des ständerates daran fest , dass es klimapolitisch , aber auch staatspolitisch richtig sei , wenn der bundesrat die einführung der abgabe bestimme .
erst in der einigungskonferenz hat sich dann der ständerat - leider , muss ich jetzt sagen - dem nationalrat angeschlossen und hat die kompetenz in die hand der eidgenössischen räte gelegt .
in der zwischenzeit hat der bundesrat festgestellt , dass es absehbar ist , dass wir die reduktionsziele des co2-gesetzes nicht erreichen .
es braucht eine abgabe auf fossile brennstoffe , um das reduktionsziel von 15 prozent bis zum jahr 2010 zu erreichen , und deshalb führt der bundesrat - herr kollege inderkum hat es gesagt : es ist nicht so , dass der bundesrat einführen " kann " , sondern er " führt " - gemäss vorgabe des co2-gesetzes eine co2-abgabe ein .
den abgabesatz muss er uns zur genehmigung unterbreiten , und das geschieht nun heute .
nun sind wir an der reihe , um den abgabesatz , den der bundesrat vorschlägt , zu genehmigen .
die reduktion der co2-emissionen ist seit der verabschiedung des co2-gesetzes noch drängender geworden .
die wissenschaftlichen erkenntnisse zeigen , dass zwar die wirtschaftlich bereits ärmsten länder vom klimawandel am meisten betroffen sind .
aber auch die schweiz als alpenland hat grösstes interesse daran , dass die klimapolitischen verpflichtungen auch auf internationaler ebene eingehalten werden , und selbstverständlich müssen wir uns hier auch in diese verpflichtung einreihen .
schliesslich muss man sich bewusst sein : erst wenn die co2-abgabe eingeführt ist , kann sich die schweiz dem eu-emissionshandelssystem anschliessen .
dann erst werden die realisierten reduktionen der unternehmen handelbar , was für jene , welche die ziele mehr als erfüllt haben , von grösster wichtigkeit ist .
auch für waldbesitzer gilt : wenn sie ins co2-zertifikategeschäft einsteigen wollen , dann ist eine co2-abgabe ebenfalls voraussetzung für diese handelsbasis .
[ page 1139 ] ich bitte sie deshalb , auf dieses geschäft einzutreten .
es geht heute nicht nur um ein klimapolitisches geschäft , sondern es geht meines erachtens auch um eine zentrale frage der politischen glaubwürdigkeit .
vor sechs jahren haben wir der wirtschaft und der bevölkerung klare vorgaben gemacht .
wir haben die ziele formuliert , und wir haben gesagt : wenn wir diese ziele innert gegebener zeit erreichen , gibt es keine abgabe ; wenn absehbar ist , dass wir sie nicht erreichen , dann gibt es eine abgabe , und die abgabe wird so ausgestaltet sein , dass wir die ziele eben erreichen .
wer sich jetzt schon , haben wir damals gesagt , freiwillig anstrengt , wird nachher von der abgabe entlastet .
wer nichts unternimmt , muss damit rechnen , dass er nachher von der abgabe stärker betroffen ist .
das sind die voraussetzungen .
heute geht es nun darum , den schritt zu tun , den wir vor sechs jahren angekündigt haben , auf den sich unzählige unternehmen eingestellt haben .
unser entscheid ist deshalb auch eine frage von treu und glauben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich weiss nicht , ob ich jetzt noch sprechen soll , nachdem ich keine bilder vorzuweisen habe , aber im ernst : an der session in flims haben wir über das stromversorgungsgesetz debattiert , und nicht wenige haben in der eintretensdebatte auf die stromversorgungslücke hingewiesen , mit der wir ab etwa 2020 konfrontiert sein werden .
heute debattieren wir über die einführung der co2-abgabe auf brennstoffen , und ich meine , dass die frage , wie einerseits die energielücke geschlossen werden und andererseits die co2-problematik gelöst werden kann , zu einer von mehreren grossen herausforderungen gehört , mit denen die schweiz - aber nicht nur die schweiz , auch viele andere länder - konfrontiert ist .
es ist unbestritten , dass sich die schweiz mit der ratifizierung des kyoto-protokolls verpflichtet hat , für die periode 2008 bis 2012 emissionen von sechs treibhausgasen , insbesondere co2 , gegenüber dem stand 1990 um 8 prozent zu senken .
dieses reduktionsziel ist seit dem inkrafttreten des kyoto-protokolls am 16 . februar 2005 verbindlich .
wenn das ziel nicht erreicht werden kann , haben wir sanktionen zu gewärtigen ; ich verweise in diesem zusammenhang auf die botschaft , seite 4889 . das kernstück der instrumentarien , mit welchen die zielsetzung erreicht werden soll , ist das co2-gesetz .
es verlangt , dass energetisch bedingte co2-emissionen bis 2010 gesamthaft um 10 prozent unter das niveau von 1990 reduziert werden .
nun hat das parlament - und das scheint mir sehr wichtig zu sein - nur die kompetenz , die höhe der abgabesätze zu genehmigen .
die frage hingegen , ob eine co2-abgabe eingeführt werden soll , ist allein sache des bundesrates , und der bundesrat hat diesbezüglich eigentlich nur einen kleinen ermessensspielraum .
ich verweise auf artikel 6 absatz 1 des co2-gesetzes : " ist absehbar , dass das reduktionsziel mit den massnahmen nach artikel 3 absatz 1 allein nicht erreicht wird , führt " - führt , es heisst nicht : kann einführen - " der bundesrat die co2-abgabe ein .
" der ermessensspielraum , den der bundesrat hat , bezieht sich aber eigentlich nur auf die frage , ob absehbar sei , dass das reduktionsziel mit den übrigen massnahmen nicht erreicht werden kann .
deshalb bin ich der folgenden auffassung : wenn der bundesrat in der von ihm erlassenen co2-verordnung den abgabesatz auf 35 franken je tonne co2 festgelegt hat , dann könnte eigentlich die bundesversammlung nur entweder diesen satz genehmigen oder ihn nicht genehmigen .
aber die bundesversammlung kann nicht darüber befinden , ob die co2-abgabe eingeführt wird .
es zeigt sich eben jetzt , dass die kompetenzregelung , die wir heute im co2-gesetz haben , nicht unproblematisch ist .
wir haben ja seinerzeit lange darüber diskutiert , ob für die einführung der co2-abgabe der bundesrat oder die bundesversammlung zuständig sei .
ich habe immer dafür plädiert , dass der bundesrat die kompetenz haben solle , über die einführung , aber auch über die höhe zu bestimmen .
wir haben uns dann auf diesen kompromiss geeinigt .
aber diese lösung kann eben auch zur folge haben , dass die co2-abgaben nicht eingeführt sind , obwohl sie aufgrund der ratio legis des co2-gesetzes eigentlich eingeführt werden müssten .
so gesehen muss man an sich feststellen , dass die lösung der mehrheit gar nicht gesetzeskonform ist , denn es ist - das wurde mehrmals schon gesagt - unwahrscheinlich , ja praktisch ausgeschlossen , dass der index der konsumentenpreise vor 2009 während sechs aufeinanderfolgenden monaten den stand von märz 2005 unterschreitet .
das zeigt ein weiteres problem auf .
die co2-abgabe , wir wissen es , ist ausgestaltet als eine reine lenkungsabgabe , das heisst , die erträge werden zurückerstattet .
es ist das modell , das kollege jenny als das richtige modell gepriesen hat .
ich bin nicht ganz gleicher ansicht .
denn es ist ja eine tatsache , dass zum zeitpunkt des erlasses der botschaft ein liter heizöl 64 rappen kostete .
die co2-abgabe , wie sie vom bundesrat beantragt wird , würde 9 rappen betragen ; der heizölpreis , das wissen wir auch , bewegt sich ja schon seit längerer zeit über dem damaligen wert .
es stellt sich also die frage , ob die co2-abgabe , ausgestaltet als reine lenkungsabgabe , überhaupt geeignet ist , das lenkungsziel zu erreichen .
dazu möchte ich zwei bemerkungen machen .
1. es ist offenbar schon ein unterschied , ob die erhöhung des preises durch den markt erfolgt oder ob sie durch eine [ page 1138 ] abgabe , sprich die co2-abgabe , bewirkt wird .
für mich ist nachvollziehbar , dass der ölpreis allgemein immer noch als eine unsichere und mitunter doch stark schwankende grösse wahrgenommen wird .
massgebend ist jedoch , ob die preiserhöhung als dauernde wahrgenommen wird .
dieses ziel wird eigentlich nur durch die abgabe erreichbar .
es gibt noch andere gründe : beispielsweise verhindert eine gute wirtschaftslage tendenziell das umsteigen auf nichtfossile energieträger .
2. wir werden uns schon die frage stellen müssen , ob die co2-abgabe in zukunft nicht anders ausgestaltet werden soll .
es gibt selbstverständlich eine periode nach kyoto .
und es ist davon auszugehen , dass im zeitraum nach kyoto die reduktionsziele bedeutend höher sein müssen als im kyoto-protokoll , wenn wir die erderwärmung auf einem bestimmten , noch verantwortbaren niveau stabilisieren wollen , was meines erachtens zwingend notwendig ist .
da muss man sich , ich habe es angetönt , schon überlegen , ob die co2-abgabe nicht so auszugestalten ist , dass sie zum einen eine lenkungswirkung und zum anderen , das hat auch herr kollege hofmann gesagt , eine förderwirkung hat , d. h. , dass die erträge nicht zurückerstattet , sondern zielgerecht zur förderung eingesetzt werden .
ich könnte mir vor allem massnahmen im gebäudebereich vorstellen , wo es meines erachtens ein substanzielles potenzial gibt .
vor allem aber meine ich , dass wir nach kyoto die internationale zusammenarbeit fördern müssen , nicht zuletzt auch deshalb , damit argumente , die ja mit blick auf wettbewerbsverzerrung immer wieder kommen , beseitigt werden können .
einige stichworte für eine solche ausgestaltung der internationalen zusammenarbeit sind folgende : es müssen selbstverständlich auch die usa und australien als grösste pro-kopf-emittenten einbezogen werden ; es müssen die schwellen - und entwicklungsländer in die pflicht genommen werden , und es müssen vielleicht mehr sektorielle änderungen anstatt länderregelungen erfolgen .
ich könnte mir durchaus auch eine globale co2-abgabe vorstellen , wie sie von herrn bundespräsident leuenberger angeregt worden ist ; es gibt weitere massnahmen .
was sind die schlussfolgerungen ?
es scheint mir zunächst wichtig , dass jetzt über die einführung der co2-abgabe sicherheit geschaffen wird , und zwar in zweifacher hinsicht : zunächst sicherheit für diejenigen , die im vertrauen darauf , dass eine co2-abgabe kommt , freiwillig investitionen getätigt haben ; sicherheit sodann aber auch mit blick auf diejenigen , die noch nicht das getan haben , was sie tun sollten , damit die lenkungswirkung der co2-abgabe verstärkt werden kann .
die co2-abgabe - das wurde schon von einigen vorrednerinnen und vorrednern gesagt - ist aber auch erforderlich , damit wir jetzt ein instrumentarium haben , um die problematik der gaskombikraftwerke zu lösen .
schwergewichtig geht es aber vor allem darum , wie die co2-abgabe für die zeit nach kyoto zusammen mit anderen massnahmen ausgestaltet werden soll .
daher scheint es mir wichtig , dass sie im grundsatz auf die linie des nationalrates einschwenken .
ob es um die minderheit i ( sommaruga simonetta ) oder den antrag schwaller geht , den ich in der kommission auch gestellt hatte , ist meines erachtens eher sekundär .
ich möchte ihnen daher beantragen , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung entweder dem antrag der minderheit i oder dem antrag schwaller zuzustimmen .
selbstverständlich bin ich ebenfalls für eintreten und bitte sie bei der detailberatung um zustimmung zum antrag der minderheit i ( sommaruga simonetta ) bzw. zum beschluss des nationalrates .
als wir hier im parlament 1999 das co2-gesetz beschlossen haben , war das ziel klar .
der ausstoss von kohlendioxid sollte in zehn jahren um 10 prozent gesenkt werden .
heute steht eindeutig fest , dass die schweiz diesem ziel bei weitem nicht näher gekommen ist .
also sollten wir uns endlich von wunschträumen lösen und uns nun auf den weg machen , um diese ziele zu erreichen .
erfolgversprechende lösungen mit bezug auf den klimawandel können wir nur durch längerfristige massnahmen erreichen .
der lösungsansatz muss für die wirtschaft planbar sein und nicht zu einer umverteilung zwischen privaten und der wirtschaft führen und sollte vor allem staatsquotenneutral sein .
die [ page 1137 ] co2-abgabe , wie sie nun vorliegt , erfüllt diese forderungen weitgehend .
was wollen wir denn letztlich noch mehr ?
in dieser debatte gibt es fakten , vor denen wir die augen nicht verschliessen dürfen .
den treibhauseffekt mit allen seinen folgen können wir nicht mehr vermeiden , aber wir können wenigstens versuchen , den rasanten temperaturanstieg zu bremsen .
die globale erwärmung ist eine tatsache und kann nicht schöngeredet werden , unabhängig davon , wie lange wir diskutieren .
und vor allem findet sie in einem tempo statt wie nie zuvor , und sie ist - das ist beängstigend - von uns menschen verursacht .
seien wir doch ehrlich : all jene , die diese co2-abgabe vom ölpreis abhängig machen wollen , wollen nichts , rein gar nichts .
das ist zwar ihr gutes recht , aber dann soll man dazu stehen und nicht scheinheilig und doppelbödig mit wenn und aber argumentieren .
ich bin natürlich nicht so naiv zu glauben , wir könnten mit unseren massnahmen die umweltpolitik von amerika und china beeinflussen , aber das , was wir machen , hat ausstrahlung und symbolcharakter .
die schweiz als reiches land mit hoher lebensqualität muss ihren beitrag leisten , und zwar sofort und ohne abstriche .
der argumentation , dass die hohen ölpreise bereits bewirkt hätten , dass bei den allermeisten neubauten keine ölheizungen mehr installiert würden , kann ich nicht viel abgewinnen .
tatsache ist , dass heute noch 800 000 altbauten weiterhin mit öl geheizt werden .
mit der co2-abgabe wären eben anreize zu schaffen , damit in bessere isolationen und in alternative heizsysteme auch bei diesen altbauten investiert würde .
über tausend unternehmen haben bereits 1,4 milliarden franken in die reduktion ihres co2-ausstosses investiert .
gegenüber all diesen unternehmungen ist es ein verstoss gegen treu und glauben , wenn diese co2-abgabe nun nicht eingeführt wird .
ich glaube , sie sind mit mir einig : wir müssen handeln , bevor unsere kinder auf dem weg zur schule schwimmen müssen .
natürlich , auf dem üetliberg , auf dem balmberg kennt man keine schmelzenden gletscher und auch keinen permafrost .
für uns aus den land - und bergregionen ist eine intakte natur aber überlebenswichtig .
der tourismus wird nur weiter florieren , sofern es uns gelingt , diese natur einigermassen zu erhalten .
seit etwa fünfzehn jahren bewege ich mich im sommer jeweils auf den gletschern .
was hier abgeht , lässt nun die härtesten zeitgenossen erschauern : die gletscher schmelzen meterweise unter hütten und mastfundamenten weg .
das sommerskifahren , ein wichtiger tourismusfaktor , wird in bälde der vergangenheit angehören .
das hier ist der aletschgletscher .
( zeigt zwei bilder vom aletschgletscher ) das eine bild stammt aus dem jahr 1900 und wurde vom gleichen standpunkt aufgenommen wie das andere bild aus dem jahr 2000 - in der vertikalen sind hunderte von metern weggeschmolzen , in der horizontalen fehlt kilometerweise eis !
die konkordiahütte wurde vor hundert jahren an den gletscher gebaut , heute muss man über hundert meter eine treppe hinuntersteigen , um den gletscher zu erreichen .
sicher - und ich sehe das am kopfschütteln unseres kommissionspräsidenten -, lösen wir dieses problem nicht einfach mit dieser co2-abgabe .
aber wir setzen damit ein zeichen , wir sensibilisieren die bevölkerung und vor allem unsere kinder , und das ist eben entscheidend .
die wirtschaft kann mit dieser abgabe leben , weil diese - im umfang von gegen 650 millionen franken - über die ahv und die krankenkassenprämien der bevölkerung und der wirtschaft vollständig zurückerstattet wird .
die einführung dieser co2-abgabe ist ein gangbarer weg , ein moderater weg , und ich möchte sie dringend bitten , auf diese vorlage einzutreten und in der detailberatung der minderheit i zu folgen und hier keine abstriche vorzunehmen .
heute geht es letztlich nur noch darum , den abgabesatz und seine ausgestaltung durch das parlament zu beschliessen .
die kommissionsmehrheit wie -minderheit wollen - sie haben es bereits gehört - am vorgegebenen ziel festhalten , allerdings mit unterschiedlichen vorgaben .
die kommissionsmehrheit sieht ein preisgestaltetes system vor , die kommissionsminderheit macht demgegenüber die abgabe vom absenkungspfad abhängig .
ich habe zwar einiges verständnis für die argumente der kommissionsmehrheit ; sie macht darauf aufmerksam , dass der gegenüber der beschlussfassung vom co2-gesetz gestiegene ölpreis bereits eine effiziente wirkung zeigt .
allein die gestiegenen heizölpreise dürften zu einem geringeren verbrauch führen .
die künstliche verteuerung gegenüber dem bereits hohen erdölpreis vermöge keine zusätzliche wirkung zu entfalten .
deshalb sei zuzuwarten und erst dann zu handeln , wenn sich die heutigen bedingungen ändern .
ob und wie stark sich allerdings gestiegene ölpreise auf den verbrauch fossiler energien auswirken , ist massgebend abhängig von der dauer der preiserhöhung und wohl noch weit mehr von den erwartungen der unternehmen und der haushalte bezüglich der künftigen preisentwicklung .
ausserdem ist festzuhalten , dass die heizölpreise heute immer noch real tiefer sind als zu beginn der neunzigerjahre .
die vorgeschlagene bindung der co2-abgabe an den heizölpreis würde den heizölmarkt meiner meinung nach faktisch ausser kraft setzen , denn nicht nur die heizölwirtschaft , sondern auch die konsumentinnen und konsumenten hätten ein interesse daran , dass der heizölpreis unter die marke von märz 2005 fällt .
wie weit die binnenwirtschaft den preis beeinflussen kann , ist fraglich .
in der variante des nationalrates wird die abgabe ja auch nur unter gewissen bedingungen eingeführt , nämlich nur dann , wenn die gesetzten meilensteine nicht erreicht werden .
der klare wille seitens des parlamentes , die abgabe selbst dann einzuführen - das ist für mich wichtig -, wenn der ölpreis konstant hoch ist , das ziel des co2-ausstosses aber trotzdem verfehlt wird , sendet an die verbraucher aber ein weit stärkeres und unmissverständlicheres signal .
nur so werden die unternehmen und die haushalte die aufgabe in ihre künftige planung mit einbeziehen ; der anreiz zum sparen wird grösser , und der einsatz co2-freier oder -ärmerer energieträger wird vermehrt zum tragen kommen .
in der botschaft vom 22 . juli 2005 zur genehmigung des co2-abgabesatzes für brennstoffe sind mehremissionen von gas - und dampfturbinenanlagen nicht berücksichtigt .
entsprechend stand in der beratung durch die kommission die inbetriebnahme eines fossil befeuerten kraftwerkes zur schliessung der stromlücke nicht zur diskussion .
die inbetriebnahme eines solchen neuen kraftwerkes stellt die schweizer klimapolitik aber vor die gretchenfrage : wie haben wir es denn mit unseren klimazielen ?
während der verpflichtungsperiode 2008 bis 2012 würde die co2-bilanz entsprechend zusätzlich belastet , selbst wenn , wie dies vom bundesrat in der kommission vorgetragen wurde , die inbetriebnahme frühestens auf das jahr 2010 zu erwarten wäre .
die zubauoption für neue gaskraftwerke hat einen eminenten einfluss auf den co2-absenkungspfad , den die schweiz mittel - und langfristig verfolgen will .
es ist deshalb zwingend , den bürgerinnen und bürgern klaren wein einzuschenken .
der bundesrat vertritt die meinung , dass die abgabebefreiung von neuen emittenten wie gaskraftwerken in artikel 8 der co2-verordnung geregelt sei .
den gaskraftwerken stünden als neuemittenten gemäss verordnung erweiterte möglichkeiten zu , sich reduktionen bei dritten anrechnen zu können .
im unterschied zur zielvereinbarung mit bestehenden unternehmen könnten sie sich massnahmen ausserhalb des eigenen betriebs anrechnen lassen , zudem könnte ihnen die grosszügigere limite für ausländische zertifikate zugestanden werden .
meiner ansicht nach ist es , bei allem wohlwollen für die co2-abgabe , unsinnig , eine co2-abgabe einzuführen und gleichzeitig kraftwerke zu planen , die ein mehrfaches an co2 ausstossen .
darüber hinaus will man sie erst noch gegenüber anderen unternehmen bezüglich kompensation bevorzugt behandeln .
um es klar und deutlich zu machen : wir überlegen uns , " co2-schleudern " - ich nenne sie jetzt einmal so - grossen ausmasses für den dauerbetrieb zu bauen , was mit diesem primärenergieträger eine höchst fragwürdige angelegenheit ist , und damit in der schweiz zum ersten mal eine produktion von strom aus fossilen energieträgern auf die beine zu stellen ; und wir geben ihnen gegenüber anderen unternehmen gemäss bundesrat auch noch eine bevorzugte stellung .
damit bin ich nicht einverstanden .
wenn wir co2 als klimarelevant einstufen und dem willen des souveräns nachleben , müssen wir auch gaskombikraftwerke der kompensation unterstellen .
ich unterstütze deshalb ausdrücklich den antrag der kommission , dass gaskombikraftwerke ihre emissionen kompensieren müssen .
ob vollumfänglich oder nicht , das müssen wir heute freilich noch ausdiskutieren .
wir haben ja soeben auch noch neue anträge , insbesondere den antrag pfisterer thomas , ausgeteilt erhalten .
darüber müssen wir noch ausgiebig diskutieren .
dass diese kompensation zu 70 prozent im inland , vorwiegend im gebäudebereich und allenfalls im zubau bezüglich produktion von strom aus erneuerbaren energieträgern , zu realisieren ist , scheint mir richtig , selbst wenn von der strombranche befürchtet wird , dass das wirtschaftliche potenzial nicht für alle subventionsprogramme ausreichen könnte .
wenn dagegen argumentiert wird , dass gaskraftwerke im ausland weit bessere ausgangsbedingungen haben als hierzulande , ist dies weiter nicht verwunderlich , ersetzen sie doch in vielen eu-staaten alte kohlekraftwerke und leisten somit einen beitrag an die erfüllung der kyoto-ziele .
da in der schweiz solche substitutionsmöglichkeiten fehlen , können die rahmenbedingungen gar nicht dieselben sein .
es kann ausserdem nicht sein , dass wir aus furcht vor der politischen diskussion um neue kernkraftwerke unsere co2-ziele opfern und die bemühungen von privaten haushalten , klein - und grossunternehmen ad absurdum führen .
der bundesrat hat den entsorgungsnachweis als erbracht erklärt .
damit steht einem planungs - und bewilligungsverfahren für neue kraftwerke nichts mehr im wege .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass wir heute diese abgabe gemäss minderheit i einführen .
die energiepolitische diskussion wird aber wohl erst nächstes jahr geführt , nämlich dann , wenn der bundesrat , gestützt auf die resultate der energieperspektiven , die wichtigsten energiepolitischen schlussfolgerungen gezogen hat .
heute aber ist es wichtig , dass wir klare signale setzen , dass wir eine abgabe im sinne des nationalrates beschliessen , und dass die gaskombikraftwerke - wenn die emissionen wirklich hoch bleiben - aber weder von der co2-abgabe befreit noch von den kompensationsmassnahmen ausgenommen werden .
in diesem sinne bitte ich sie um eintreten auf die vorlage .
wie ihnen unser kommissionspräsident dargelegt hat , hat es sich die kommission mit dieser vorlage nicht einfach gemacht .
wie die nationalrätliche urek haben auch wir einige schwenker vollzogen .
wir haben uns vertieft mit der umsetzung des co2-gesetzes befasst und uns selbst wie auch der verwaltung viele fragen gestellt , etwa die folgenden : ist eine co2-lenkungsabgabe aus heutiger sicht überhaupt noch das richtige instrument ?
die zeit bleibt ja nicht stehen .
hat die starke preisentwicklung nach oben bereits eine lenkende wirkung gezeigt ?
warum hat sich der bundesrat entschlossen , nur eine lenkungsabgabe bei brennstoffen einzuführen , also ausgerechnet in jenem bereich , der sich auf einem deutlichen absenkpfad befindet und eine gute leistung ausweist ?
da will der bundesrat gemessen am preisniveau zum zeitpunkt seines beschlusses eine abgabe von rund 15 prozent einführen .
wie verhält es sich mit der co2-problematik im zusammenhang mit unserer energiepolitik ?
wir stecken ja auch mitten in der beratung des stromversorgungs - und des energiegesetzes .
das energiegesetz verlangt im zweckartikel vom staat eine ausreichende , breitgefächerte , sichere , wirtschaftliche und umweltverträgliche energieversorgung .
neu haben wir ins energiegesetz folgende bestimmung aufgenommen : wenn sich abzeichnet , dass die energieversorgung längerfristig nicht gesichert ist , haben bund und kantone zeitgerecht die voraussetzungen dafür zu schaffen , dass möglichst im inland produktionskapazitäten bereitgestellt werden können .
an diesem punkt stehen wir heute ja .
das geänderte energiegesetz setzt vor allem auf wasserkraft und erneuerbare energien .
das ist richtig , aber kann die schweiz mit dem ziel einer längerfristig gesicherten stromversorgung überhaupt auf kernkraftwerke verzichten ?
kann die sich abzeichnende energielücke überhaupt anders als mit gaskraftwerken überbrückt werden ?
wie verhält es sich dann mit den zielen des kyoto-protokolls zu den co2-emissionen ?
wie viele solche anlagen würde es zur überbrückung brauchen ?
für wie lange würden sie benötigt ?
wie viel co2 emittieren solche gaskombianlagen im verhältnis zu den 700 000 tonnen co2 , welche die lenkungsabgabe jährlich verhindern soll ?
widersprechen sich da nicht zwei gesetze : das energiegesetz und das co2-gesetz ?
sollten wir nicht die energieperspektiven bis 2030 , welche uns der bundesrat schon bald vorlegen wird , abwarten , bevor wir weitere entscheide zur co2-abgabe fällen ?
wäre nicht auch hier eine direkte förderabgabe oder ein modell , wie es schweden kennt , wo die abgabe mit erfolg in reduktionstechnologien investiert wird , effizienter als die rückerstattung an die bevölkerung ?
bundespräsident leuenberger hat diese frage in der kommission selbst aufgeworfen , um daraufhin aber sofort zu sagen , das co2-gesetz bestehe und wir seien eben gesetzlich zur einführung einer lenkungsabgabe auf co2 verpflichtet , selbst dann , wenn dies nicht die allerbeste lösung sei .
wir haben uns in der kommission auch gefragt , ob wir aus all diesen gründen nicht den mut haben sollten , auf diese vorlage zur einführung der co2-lenkungsabgabe zum heutigen zeitpunkt nicht einzutreten .
dann könnte sofort eine änderung des co2-gesetzes angestrebt werden , die es bundesrat und parlament ermöglichen würde , bei nichterreichen der ziele wahlweise entweder eine lenkungs - oder eine direkte förderabgabe einzuführen , also sachgerecht und situationsbezogen die jeweils bessere lösung zu treffen .
derweil könnte ein sogenannter klimarappen 2 oder über die bereits heute bestehende organisation zum klimarappen auf treibstoffen auch ein integraler klimarappen auf co2-emissionen eingeführt werden .
dessen erträge könnten sofort und effizient in neue heizsysteme wie systeme zur gewinnung von erdwärme , sonnenkollektoren , wärmepumpen usw. , aber auch in gebäudeisolierungen bei neubauten und gebäudesanierungen sowie in die forschung und entwicklung neuer erneuerbarer energien eingesetzt werden .
hätte man schon damals , bei der schaffung des co2-gesetzes , beide lösungsvarianten vorgesehen , müssten wir heute wohl keine lange diskussion führen , sondern wir würden uns beim heutigen niveau der marktpreise mit sicherheit für eine wie auch immer ausgestaltete , direkt wirkende abgabe entscheiden .
aber - immer wieder haben wir das gehört - wir haben nun einmal das co2-gesetz , und das können wir schon aus politischen gründen nicht schon wieder abändern , bevor es überhaupt angewendet wurde .
so ist dann unsere kommission letztlich mit 8 zu 4 stimmen auf die vorlage eingetreten , hat aber , wie unser kommissionspräsident bereits dargelegt hat , gleichzeitig eine subkommission beauftragt , all die aufgeworfenen gesamtenergiepolitischen fragen vertieft abzuklären .
wie sie sehen , wurde kein minderheitsantrag auf nichteintreten gestellt .
die ehemalige minderheit , zu welcher ich gehört habe , hat eingesehen , dass es bei der jetzigen ausgangslage und in unserer situation als zweitrat wohl keine andere möglichkeit gibt , als einzutreten .
wir werden also eine co2-lenkungsabgabe einführen .
wie dies geschehen soll - ob preisabhängig gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit oder aber emissionsabhängig , wie vom nationalrat beschlossen , und je nach obsiegender minderheit , minderheit i oder ii , stufenweise -, werden wir noch zu entscheiden haben .
ich möchte der detailberatung jetzt aber nicht vorgreifen .
ich habe beim eintreten lediglich versucht , ihnen darzulegen , dass sich unsere kommission unter kundiger führung durch unseren präsidenten , aber auch mit sehr guter unterstützung durch das bfe , in einem umfassenden [ page 1136 ] gesamtenergiepolitischen rahmen äusserst gründlich mit dieser vorlage auseinandergesetzt hat .
in diesem sinne opponiere ich nicht bzw. - ehrlicher gesagt - nicht mehr gegen eintreten .
es mag sinnvoll sein , die diskussion über das vorliegende geschäft in einen grösseren zusammenhang zu stellen .
es steht nämlich nicht isoliert , sondern in einem rechtlichen und sachlichen umfeld , das uns bei diesem geschäft gewisse grenzen setzt .
die schweiz hat das kyoto-protokoll unterzeichnet .
das parlament hat dieses abkommen genehmigt , es ist am 16 . februar 2005 in kraft getreten , und es gilt auch für die schweiz .
die schweiz hat sich in diesem abkommen verpflichtet , die emissionen von sechs treibhausgasen bis zum zeitraum 2008 bis 2012 um 8 prozent unter das niveau von 1990 zu senken .
die erfüllung der durch das kyoto-protokoll übernommenen verpflichtungen wird hauptsächlich durch das co2-gesetz gesteuert , welches seit dem 1. mai 2000 in kraft ist .
in diesem gesetz sind die reduktionsziele für die energetisch bedingten co2-emissionen verankert .
gemäss artikel 2 absatz 1 des co2-gesetzes müssen diese emissionen bis 2010 um 10 prozent unter das niveau von 1990 gesenkt werden .
massgebend für die erreichung dieses zieles ist der durchschnitt der jahre 2008 bis 2012 . das gesetz differenziert in artikel 2 absatz 2 : " die emissionen aus der energetischen nutzung fossiler brennstoffe sind gesamthaft um 15 prozent , und die emissionen aus fossilen treibstoffen ( ohne [ page 1134 ] flugtreibstoffe für internationale flüge ) sind gesamthaft um 8 prozent zu vermindern .
" wie sieht das quantitativ aus ?
im jahre 1990 betrug der nicht klimakorrigierte energetische co2-ausstoss aus brennstoffen 23,83 millionen tonnen .
15 prozent davon ergeben ein reduktionsziel von 3,57 millionen tonnen .
der treibstoffbedingte ausstoss von co2 betrug 15,46 millionen tonnen , 8 prozent davon sind rund 1,24 millionen tonnen reduktionsziel .
in der summe ergeben sich damit 4,81 millionen tonnen co2 , die wir zu reduzieren haben ; klimabereinigt ergibt sich allerdings ein reduktionsbedarf von nur rund 4 millionen tonnen co2 . sie finden dies auf der homepage des uvek unter " themen/umwelt/dossiers/co2 und klima " ; sie können das dort nachschauen .
wo stehen wir jetzt im vergleich mit 1990 ? im vergleich mit 1990 liegen 2005 die brennstoffemissionen um 6,2 prozent tiefer , was bedeutet , dass sie noch um weitere 8,8 prozent gesenkt werden müssen .
die treibstoffemissionen liegen dagegen um 8,6 prozent höher als 1990 , sodass wir knapp 17 prozent co2-emissionen aus treibstoff zu reduzieren haben .
in der summe ergibt sich eine leichte reduktion um 0,5 prozent gegenüber 1990 , sodass wir aktuell ein manko von 9,5 prozent verzeichnen müssen .
das genannte reduktionsziel soll gemäss artikel 3 des co2-gesetzes in erster linie durch energie -, verkehrs -, umwelt - und finanzpolitische sowie durch freiwillige massnahmen erreicht werden .
kann das reduktionsziel durch diese massnahmen allein nicht erreicht werden , erhebt der bund nach artikel 3 absatz 2 des co2-gesetzes eine lenkungsabgabe auf fossile energieträger .
es stellt sich daher die frage , ob man die reduktionsziele ohne abgabe erreichen kann , und , wenn diese frage verneint wird , ob der abgabensatz , den der bundesrat nach artikel 6 festsetzt , von der bundesversammlung nach artikel 7 absatz 4 des co2-gesetzes genehmigt werden kann .
erreichen wir die reduktionsziele auch ohne co2-abgabe ?
das wissen wir nicht .
massgebend ist der durchschnitt der jahre 2008 bis 2012 . der bundesrat behilft sich mit den im märz 2005 aufdatierten energieperspektiven des bundesamtes für energie , wonach die freiwilligen massnahmen nicht ausreichen , um die ziele des co2-gesetzes zu erfüllen .
das ist so in der botschaft auf seite 4903 zu lesen .
angesichts der ihnen jetzt gerade genannten zahlen hat diese auffassung des bundesrates eine gewisse plausibilität für sich .
der bundesrat beziffert die ziellücke , bezogen auf das gesamtziel , auf 2,9 millionen tonnen co2 . er will diese ziellücke durch drei massnahmen schliessen : von der einführung der co2-abgabe auf brennstoffen und dem klimarappen auf treibstoffen erwartet der bundesrat einen reduktionsbeitrag von 2,5 millionen tonnen co2 , von der co2-abgabe allein 0,7 millionen tonnen .
die von ihnen am montag beschlossene änderung des mineralölsteuergesetzes und die änderung des automobilsteuergesetzes sollen rund 0,4 millionen tonnen co2-emissionen verhindern .
damit hätten wir diese ziellücke geschlossen .
vor diesem hintergrund beantragt uns der bundesrat eine co2-abgabe auf brennstoffen von 35 franken pro tonne oder 9 rappen pro liter heizöl .
mit dieser massnahme soll wie gesagt der co2-ausstoss um 700 000 tonnen reduziert werden .
der nationalrat hat nach langen beratungen eine lösung gefunden , die im gegensatz zu jener des bundesrates eine emissionsbezogene komponente beinhaltet und ausserdem eine staffelung aufweist .
er definiert ein emissionsziel für ein referenzjahr und bestimmt den abgabesatz für das zweite , auf das referenzjahr folgende jahr für den fall , dass im referenzjahr das emissionsziel nicht erreicht worden ist .
die abgabesätze belaufen sich auf 12 , 24 und 36 franken ab den jahren 2008 , 2009 und 2010 . mit diesen anträgen sah sich ihre kommission konfrontiert , als sie die beratung begann .
in der kommission wurde die notwendigkeit einer co2-abgabe zum heutigen zeitpunkt einmal grundsätzlich infrage gestellt .
es wurde argumentiert , dass der preis des heizöls zum zeitpunkt der abfassung der botschaft so tief gewesen sei , dass der zuschlag durch die bundesrätliche co2-abgabe in der höhe von 9 rappen pro liter durch den heutigen marktpreis mehr als übertroffen sei .
alles , was der bundesrat mit seiner erhöhung gewollt habe , sei durch den markt bereits erreicht worden .
in der tat sind die zahlen beeindruckend .
im märz 2005 betrug der durchschnittspreis für heizöl bei einer bezugsmenge von 3000 bis 6000 litern 63,87 rappen pro liter .
im august/september desselben jahres stieg der preis auf beinahe 90 rappen pro liter , um dann ab november 2005 bis september 2006 stets um die 80 rappen pro liter zu oszillieren .
im november 2006 , also vor einem monat , lag der preis bei 73,29 rappen pro liter , also ungefähr dort , wo ihn der bundesrat haben wollte , als er im frühjahr 2005 beschloss , dem parlament zu beantragen , eine co2-abgabe in der höhe von 9 rappen pro liter heizöl einzuführen .
vor diesem hintergrund befand in der kommission eine minderheit , dass der markt selbst bereits bewirkt habe , was der bundesrat mit der abgabe erreichen wollte , die einführung einer abgabe sei daher überflüssig , und auf die vorlage sei nicht einzutreten .
die mehrheit in der kommission obsiegte indessen mit 8 zu 4 stimmen .
in diesem verhältnis ist die kommission eingetreten .
zu diesem ergebnis trug auch der umstand bei , dass wir uns relativ schwach dokumentiert fühlten .
wir wussten , dass der bundesrat verschiedene berichte und konzepte in bearbeitung hat , die für die behandlung der co2-abgabe an sich auch von bedeutung wären .
das bafu bearbeitet einen bericht über die fortführung der schweizerischen klimapolitik nach 2012 , der eine analyse der kosten der klimaveränderung für unsere volkswirtschaft und der kosten für massnahmen in diesem zusammenhang zum gegenstand hat .
sodann bearbeitet das bafu auch die position der schweiz im internationalen kontext der post-kyoto-phase .
und das bundesamt für energie bearbeitet als drittes paket die energieperspektiven , die insbesondere auch die energielücken beschreiben und massnahmen in diesem zusammenhang umreissen sollen .
die kommission beriet nach dem eintretensbeschluss lange , ob sie die vorlage an den bundesrat zurückweisen sollte , verbunden mit verschiedenen fragen im bereich der klimapolitik und der energiepolitik , und erst nach dem vorliegen der entsprechenden berichte und antworten die beratungen weiterführen sollte .
diese idee wurde , obwohl sie an sich sachlich seriös war und ist , vielleicht auch aus gründen mangelnder politischer akzeptanz eines solchen hinausschiebens , nicht weiterverfolgt .
vielmehr beschloss die kommission , diese fragen parallel zur beratung der heutigen vorlage mit einer subkommission weiterzubearbeiten , welche im sommer des nächsten jahres die entsprechenden überlegungen präsentieren und allenfalls anträge vorlegen soll .
in der detailberatung konzentrierte sich die diskussion auf zwei bereiche , einerseits auf die co2-abgabe an sich und andererseits auf die gefahr , dass die durch die co2-abgabe bewirkte co2-reduktion um 700 000 tonnen pro jahr durch die mittlerweile zu einem thema gewordene absicht einiger überlandwerke , gaskombikraftwerke zu bauen , neutralisiert und zunichte gemacht werden könnte .
was die co2-abgabe betrifft , standen sich grundsätzlich zwei konzeptionen gegenüber : ein emissionsgesteuertes konzept , wie es der nationalrat beschlossen hat , und ein preisgesteuertes konzept , wie es von der kommissionsmehrheit beantragt wird .
dazu eine vorbemerkung : an sich hätte das parlament nur die möglichkeit , den entwurf des bundesrates zu genehmigen oder abzulehnen .
was der nationalrat gemacht hat und was wir machen - und zwar bei allen fassungen , die ihnen jetzt vorliegen -, ist eine juristische schlaumeierei : wir genehmigen den entwurf des bundesrates unter der bedingung , dass er seinen entwurf unseren vorstellungen anpasst .
formal mag das durchgehen , materiell ist es wohl nicht ganz lupenrein .
die mehrheit , deren antrag auf der fahne zu finden ist , geht davon aus , dass der markt bereits eine lenkungswirkung gezeitigt hat .
der marktpreis liegt heute noch höher als der preis mit dem bundesrätlichen co2-zuschlag gemäss botschaft .
die mehrheit ist der auffassung , dass es das primäre ziel sein muss , die brennstoffpreise auf der heutigen höhe [ page 1135 ] zu halten , denn mit dieser höhe ist wie gesagt eine lenkungswirkung erzielt worden .
die minderheit i schliesst sich dem nationalrat an .
die konsequenzen dieser fassung sind im rahmen der detailberatung darzustellen .
der antrag der minderheit ii stellt eine zeitlich gestreckte variante des antrages der minderheit i dar ; auf sie ist ebenfalls im rahmen der detailberatung einzugehen .
und herr schwaller verbindet verschiedene elemente der minderheitsanträge miteinander .
zu den gaskombikraftwerken : die kommission hat von der tatsache kenntnis genommen , dass verschiedene elektrizitätswerke planen , im laufe der nächsten jahre gaskombikraftwerke zu erstellen .
die kommission ist sich - was sie bereits in flims deutlich gemacht hat - des umstandes bewusst , dass wir in einigen jahren in eine stromlücke hineinlaufen , wenn wir nichts vorkehren .
die beurteilung der politischen lage seitens der elektrizitätswerke geht nun offenbar dahin , dass sie im zusammenhang mit der schliessung der energielücke nicht mit einem raschen ersatz von atomkraftwerken oder gar dem ausbau der atomenergie rechnet .
sie rechnet auch nicht damit , dass sie in nützlicher frist die grosse wasserkraft ausbauen kann .
ausserdem ist sie offensichtlich auch der ansicht , dass die neuen erneuerbaren energien vom quantitativen her keinen bedeutenden beitrag an die lückenschliessung erbringen können .
nebst dem stromimport bleibt für diese werke offenbar allein der bau von gaskombikraftwerken , um die energielücke vorderhand schliessen zu können - bis die entsprechenden verfahrensschritte abgewickelt sind , die dann allenfalls zu einer ersetzung der bestehenden akw führen könnten .
die kommission ist einhellig der meinung , dass dies nicht einfach so hingenommen werden kann .
das gaskombikraftwerk chavalon allein würde jene menge an co2 ausstossen , welche wir durch die einführung der co2-abgabe zu reduzieren gedenken .
wir landen mit anderen worten bei einem co2-nullsummenspiel , das aber der konsument zu bezahlen hat .
die kommission hat versucht , dieses nullsummenspiel zu vermeiden .
das ist der sinn des antrages zu artikel 1 absatz 2 , der sowohl von der mehrheit als auch von der minderheit i zu absatz 1 getragen wird .
im detail werden wir zu diesem antrag noch stellung nehmen müssen .
wir möchten nicht , dass gaskombikraftwerke überhaupt nicht entstehen , aber wir möchten , dass sie eine übergangslösung darstellen und gegenüber allen anderen , welche co2 ausstossen , nicht privilegiert werden .
namens der kommission beantrage ich ihnen daher , auf die vorlage einzutreten .
eine vorbemerkung : wir möchten uns für den lärm vorhin entschuldigen .
es ist eine röhre im bereich der klimaregelung kaputtgegangen .
die reparatur war notwendig , damit in diesem raum nicht zu viel co2 entsteht .
( heiterkeit )
er hat ja bei uns in dieser woche schon beinahe eine notorische berühmtheit erlangt ; ich spreche vom esel , vom esel zwischen den beiden heuhaufen .
frisst der esel vom einen heuhaufen , so ist er ein guter esel , weil er - wie es sich gehört und politisch korrekt ist - das menu japonais à la kyoto gewählt hat .
frisst er vom anderen heuhaufen , so ist er auch ein guter esel ; er wird getätschelt , weil er sich für den markt und die wirtschaft entschieden hat .
so ungefähr wird man als esel in dieser wohl nicht genau wissenschaftlichen debatte kategorisiert .
ich spreche von den zwei modellen , dem preismodell und dem immissionsmodell , wie ich sie nenne .
was sind die mechanismen ?
auf der einen seite ist es auch der - ich sage mal - angewandten ökonomie klar , dass man die wirkung einer massnahme am besten an den resultaten misst ; das spricht für das immissionsmodell .
klar ist es auf der anderen seite auch , dass der preis eine lenkungsfunktion hat ; das würde für das preismodell sprechen .
wenn nun eintritt , was der markt vermuten lässt - dass nämlich ein hoher erdölpreis zu einem geringeren erdölverbrauch und damit zu einer geringeren co2-bildung führt , das kyoto-ziel also erreicht wird -, dann haben die vertreter der reinen lehre auch vom immissionsmodell nichts zu befürchten .
der plafond , der zu co2-abgaben führen würde , wäre dann ja nicht erreicht .
sinkt hingegen der erdölpreis , steigen damit der verbrauch und die immissionen .
in diesem fall sind auch die vertreter der mehrheit bereit , eine co2-abgabe zu erheben .
mit anderen worten : wenn die bekenntnisse stimmen , kommt es unter dem strich auf dasselbe heraus .
und wenn das so ist , entscheide ich mich für das modell , das die wirkung garantiert : das ist das modell der minderheit , das immissionsmodell , das modell des nationalrates .
ich tue das als laie - so lange , bis mich jemand vom gegenteil meiner logik zu überzeugen vermag .
herr schweiger hat mich mit seinem votum herausgefordert .
er ist jetzt leider nicht da , aber ich muss es trotzdem sagen .
ich gehöre , das sei hier offen gesagt , zu jener generation , die sich gegen die atomkraft engagiert hat , schon vor dreissig jahren .
mit 18 jahren war ich in kaiseraugst und habe dort mitgeholfen , das akw zu verhindern .
wenn jetzt kollege schweiger hier " meine seite " auffordert , sich das nochmals zu überlegen , dann möchte ich hier einfach mal ein paar sachen deutlich festhalten .
das ist das grundproblem der politik , auch der co2-politik , wie sie hier in diesem rat betrieben wird .
was ist in diesen dreissig jahren geschehen ?
zuerst hat man uns gesagt , die entsorgungsfrage sei gelöst - wider besseres wissen .
so gibt es keine glaubwürdigkeit in der politik .
dann habe ich mich für eine ökologische steuerreform engagiert , weil sie marktwirtschaftliche anreize setzt .
von der seite von kollege schweiger kam keine unterstützung .
dann haben wir uns für die energieeffizienz engagiert , für die faktor-vier-strategie .
von ihrer seite kam keine unterstützung .
jetzt , dreissig jahre später , argumentieren sie mit der energielücke , die , das gebe ich zu , tatsächlich ein problem ist .
aber ich muss hier festhalten : im jahr 2000 bin ich für die drei energievorlagen durch die schweiz getingelt .
damals sagte die wirtschaft , das sei keine gute lösung , man wolle eine co2-abgabe , das sei effizienter .
nach fünf jahren ist sich dieser rat immer noch nicht im klaren , wie diese co2-abgabe ausgestaltet werden muss .
ich frage sie , kollege schweiger , aber auch den kollegen büttiker , der sich vorhin bezüglich der akw-frage ausgesprochen hat : woher sollen ich und viele , viele leute , die sich seit dreissig jahren für den umweltschutz und in der energiefrage engagieren , das vertrauen nehmen , dass ein historischer energiekompromiss nicht wieder einseitig zulasten der natur und der umwelt geht ?
das erlebe ich seit dreissig jahren .
mir scheint , hier bei dieser frage geht es wieder so weiter .
der klimawandel ist dramatisch , ich glaube , das braucht man jetzt nicht noch mehr zu beweisen .
er ist dramatisch , und er ist hausgemacht .
ich würde mir wünschen , kollege schweiger würde sich mit genau so viel verve für den klimaschutz einsetzen , wie er sich gegen das steigen der staatsquote und das steigen der schulden einsetzt .
die temperaturen steigen nämlich auch , und das wird uns in der schweiz teuer , sehr teuer zu stehen kommen .
bereits heute betragen die kosten über 3 milliarden franken pro jahr .
kollege schweiger hat gesagt , er rede frei und man solle nicht jedes wort auf die goldwaage legen .
das habe ich mir auch erlaubt ; ich verzichte deshalb auf meine anderen ausführungen zu dieser co2-vorlage .
ich möchte sie einfach bitten : es braucht jetzt wirklich eine abgabe ohne wenn und aber .
ich weise sie darauf hin - wir werden nachher in eine detailberatung einsteigen -, dass bereits die nationalrätliche fassung ein kompromiss ist .
wir reden nachher über den kompromiss des kompromisses des kompromisses .
woher soll man da das vertrauen nehmen , dass die schweiz in bezug auf die energiepolitik , in bezug auf umweltschutz und in bezug auf energieeffizienz von der politischen mehrheit in die richtige richtung geführt wird ?
wie soll ich das jenen erklären , die sich auf der anderen seite engagieren und die sie zur bewältigung der energielücke für neue akw gewinnen wollen ?
das frage ich sie .
ich wollte mich eigentlich nicht zu dieser vorlage äussern .
die vorlage sei eine alibiübung - es ist eigentlich diese aussage von kollege lombardi , die mich etwas provoziert hat .
ich habe jetzt andächtig - ich betone - sämtlichen sprecherinnen und sprechern zugehört , aber eigentlich ist alles ganz einfach : wenn wir mit offenen augen durch die welt gehen - schneeblind können wir gar nicht mehr werden , weil viele gletscher bald verschwunden sein werden -, so haben wir nur die aussage des kleinen prinzen von saint-exupéry zu beherzigen : wir erben nicht das land unserer väter , sondern wir borgen es von unseren kindern .
wir als heutige politikergeneration stehen in der pflicht .
wenn wir diese pflicht wahrnehmen , führt nun kein weg an einer co2-abgabe vorbei .
herr kollege lombardi , das ist keine alibiübung !
herr kollege schweiger , es geht meines erachtens auch nicht darum , ein zeichen zu setzen , sondern um die wahrnehmung unserer verantwortung .
herr büttiker , wenn wir mit dem zeigfinger auf andere zeigen , ist das durchaus legitim und richtig , aber das befreit uns noch nicht davon , dass wir auch unsere hausaufgaben machen .
im hauptpunkt , bei der abgabehöhe , gibt es zwischen dem antrag der minderheit i und dem antrag schwaller keine differenz .
meines erachtens ist dies der grundsatzentscheid und der massgebende hauptentscheid , und nicht allenfalls der entscheid über den zeitpunkt der inkraftsetzung , nicht diese differenz .
ich bin zwar nicht der fürsprecher von herrn schweiger , aber aufgrund des votums von frau kollegin fetz möchte ich doch noch zwei , drei bemerkungen machen .
heute haben wir darüber zu entscheiden , ob eine co2-abgabe zu erheben ist sowie über deren form , sei es gemäss mehrheit , minderheit i oder ii oder vielleicht auch gemäss bundesrat .
für mich ist die ausgangslage klar : eigentlich würde ich beantragen , dem bundesrat zustimmen .
nachdem aber dieser antrag wahrscheinlich wenig aussicht auf erfolg hat , werde ich der minderheit i folgen .
es geht nicht nur darum , zeichen zu setzen , sondern es geht - das hat herr kollege briner dargestellt - darum : wenn wir etwas machen , müssen wir etwas machen , das [ page 1144 ] nützt .
" tut um gottes willen etwas mutiges !
" dieses zitat kennen wir .
ich meine aber , kollege schweiger habe ein anderes problem angesprochen , das hier auch hineinspielt .
da habe ich den eindruck , dass wir uns einfach davor drücken .
ich kann auch keine antwort darauf geben .
aber das problem muss mindestens auf den tisch gelegt werden , und das schweizervolk wird nicht darum herumkommen , durch politische entscheidungen in den nächsten jahren zu sagen , wohin die reise gehen soll .
wir haben eigentlich fünf fragestellungen : erstens hat kollege schweiger die frage neuer atomkraftwerke aufgeworfen , zweitens geht es um gaskraftwerke , drittens um die versorgung aus dem ausland .
viertens geht es - so habe ich das votum von herrn kollege lombardi verstanden - darum , die option wasserkraft noch einmal anzuschauen .
all diese fragen stellen sich , weil uns fünftens eine stromversorgungslücke ins haus steht .
unter diesem aspekt der stromversorgungslücke stellt sich auch noch eine sechste frage : können wir zusätzlich sparen ?
aber das wird nicht ausreichen , um eben dieser lücke zu entrinnen , weil ich nicht glaube , dass wir das durch sparen bewirken können .
bei der wasserkraft wird es , selbst wenn wir auf frühere entscheidungen zurückkommen , kaum möglich sein , noch viel zur verfügung zu stellen , auch nicht für eine allfällige übergangsfrist .
die nachteile , die uns mit einem rückgriff auf das ausland blühen , kennen wir : versorgungsunsicherheit .
und es nützt ja auch nicht viel , wenn wir einfach sagen , wir halten unsere luft rein , und dann werden gaskraftwerke nebenan gebaut .
zu den gaskraftwerken : es wird nicht so einfach sein , den leuten verständlich zu machen , dass wir einerseits eine wirksame co2-vorlage beschliessen , und andererseits , im gleichen atemzug , uns für gaskraftwerke entscheiden .
schliesslich zur option atomkraftwerke : ich verstehe ihre emotionen , frau fetz , die hier bei diesem thema hochkommen .
aber ich glaube , wir sollten in der politik die varianten rational diskutieren , vor - und nachteile aufzeigen ; und dann ist es an uns und letztlich an der bevölkerung , die wertung vorzunehmen .
ich bin überzeugt davon , dass die frage der atomkraft relativ rasch erledigt gewesen wäre , wenn wir vor zehn jahren die bedeutung der co2-abgabe und des klimawandels diskutiert hätten .
aber in der zwischenzeit hat dieses thema eine bedeutung erlangt , die frühere entscheidungen zu relativieren beginnt .
deshalb fordere ich nichts anderes , als dass wir in aller offenheit diskutieren und die diskussion nicht von vornherein in apodiktischer weise abschneiden .
wir sollten die möglichkeiten diskutieren , die wir haben , um die mittel - und langfristige stromversorgung in unserem land zu sichern .
wir sollten nicht einfach von vornherein sagen , etwas komme nicht infrage .
sonst machen wir keine interessenabwägung mehr , sondern wir machen politik jenseits von fakten und würdigungen mit voreingenommenen entscheidungen , und das kann nicht sein .
der bundesrat unterbreitet ihnen eine vorlage , die aus einem einzigen artikel besteht , nämlich der genehmigung einer co2-abgabe im umfang von 35 franken pro tonne .
er bittet sie , dies zu genehmigen .
es ist an sich ein sehr einfacher artikel .
wenn ich die geschichte der beratung dieses vorschlages ansehe , dann muss ich sagen , sie steht vom umfang und vom inhalt her eigentlich fast in keinem verhältnis zu diesem einfachen artikel .
da gab es im nationalrat zunächst einen antrag der kommission , nicht einzutreten , dann wurde aber doch eingetreten .
es gab anträge , den abgabesatz vom heizölpreis abhängig zu machen .
es wurde die verbindung zu den noch nicht verabschiedeten energieperspektiven des bundesrates und zur übrigen klimapolitik des bundesrates gemacht .
es gab anträge , die den abgabesatz mit der strom - und energielücke ab den jahren 2020 , 2030 in verbindung bringen wollten .
es gibt immer noch anträge , welche die gas - und dampfkraftwerke betreffen , die strenger behandelt werden sollen , als es das co2-gesetz vorsieht , das ganze verbunden mit der absicht , den bau von kernkraftwerken beschleunigen zu können .
demgegenüber hält der bundesrat an seinem artikel , wie er in der fahne aufgeführt ist , fest .
warum ?
er tut es in ihrem auftrag , im auftrag des parlamentes .
das parlament hat das co2-gesetz erlassen .
sie behielten sich damals - gegen den willen des bundesrates - die genehmigung des abgabesatzes vor .
ich kann mich aber sehr genau an die damaligen voten erinnern , in denen es hiess : es wird dann ein verwaltungsakt sein , den das parlament vornehmen wird .
es muss - es muss !
- diesen abgabesatz genehmigen , wenn die voraussetzungen gegeben sind , und es darf diesen abgabesatz nicht mit anderen politischen wünschen verbinden .
ich habe das noch im ohr , vor allem das rollende r jener zürcher ständerätin , die das hier beschworen hat .
in der zwischenzeit haben sie 2003 das kyoto-protokoll genehmigt .
das kyoto-protokoll ist in kraft getreten , und das hat zur folge , dass wir verpflichtet sind , weil wir uns selber dazu verpflichtet haben .
die co2-abgabe ist eine staatsquotenneutrale lenkungsabgabe .
es wurde heute wieder die frage gestellt , ob es andere methoden gäbe , ob es nicht vielleicht etwas viel besseres gäbe , radikalere , effizientere massnahmen als das co2-gesetz , das wir selbst erlassen haben .
es wurde wieder die frage der förderabgabe aufgeworfen .
die förderabgabe , so , wie sie andere länder haben , wird dort nicht direkt der bevölkerung zurückerstattet , sondern sie wird für co2-mindernde technologien eingesetzt und hat somit einen doppeleffekt .
ich kann mich gut erinnern , dass , als es um die frage des solarrappens ging , zunächst eine kommission , dann eine subkommission dieses rates eine völlig andere konzeption erarbeitet haben , nämlich - herr büttiker hat es gesagt - die damalige grundnorm , verbunden mit einer förderabgabe ; das war eine lange , lange diskussion .
es hat dann hier eine mehrheit dafür gegeben ; auch das " rollende r " aus zürich hat sich dem angeschlossen , und der bundesrat hat sich dann nachher ihrer konzeption auch angeschlossen .
es kam zur volksabstimmung , es kam zu den parteiparolen - die parteien haben sich davon wieder distanziert -, das " rollende r " verstummte , und der bundesrat war am schluss der einzige , der in der arena stand und eine förderabgabe verteidigen musste , die er ursprünglich selber gar nicht gewollt hatte .
alle gegner sagten : es gibt ja die co2-abgabe , wir wollen die co2-abgabe , wir sind verpflichtet , die co2-abgabe einzuführen , und wenn es dann einmal so weit ist , werden wir im parlament diese reine lenkungsabgabe beschliessen müssen .
sie haben so gut argumentiert , dass die förderabgabe in der volksabstimmung bachab gegangen ist .
herr briner hat das beispiel vom esel zwischen den heuhaufen gebracht .
der ursprüngliche gedanke dieses gleichnisses ist ja der , dass der esel zwischen den heuhaufen verhungert , weil er sich nie entscheiden kann .
wenn dieser esel stets den kopf zwischen der lenkungsabgabe und der förderabgabe hin - und herschwenkt , sich aber nie zuzubeissen getraut , dann verhungert er eben .
ich muss jetzt bitten , sich an den ursprünglichen weg dieses co2-gesetzes zu halten .
wir haben es nämlich schon sehr weit angewendet , wir haben beispielsweise verträge mit industrieunternehmen gemacht , die sich zur senkung des co2-ausstosses verpflichtet haben .
wir haben es mit erfolg gemacht , und der darf jetzt nicht gefährdet werden .
diejenigen , die mit uns diese verträge abgeschlossen haben , dürfen in ihrem vertrauen , das sie darin gesetzt haben , nicht enttäuscht werden ; sie sind enttäuscht , wenn die co2-abgabe jetzt nicht eingeführt wird .
wofür haben sie dann diese vorleistungen gemacht ?
es wird nun auch über die gaskraftwerke diskutiert ; ich habe es in der kommission gesagt : nach heutigem recht ist es so - leider , können sie sagen , und das finde ich auch -, dass wir nur mit einer co2-abgabe das recht haben , von einem gaskraftwerk kompensationen zu verlangen .
wir haben sonst nichts in der hand .
auch die umweltverträglichkeitsprüfung betrifft diesen aspekt nicht .
ein gaskraftwerk könnte ohne weiteres mit einer kantonalen baubewilligung [ page 1145 ] genehmigt werden .
wir brauchen also diese co2-abgabe , um die gasproduktion , wenn sie das wünschen - sie würden es zu recht wünschen , der gesetzgeber hat es ja so vorgesehen - mit kompensationen für ihren co2-ausstoss zu belasten .
wir kommen ja nachher noch zu den gaskraftwerken .
ich möchte sie aber jetzt doch bitten : es ist jetzt der tag gekommen , an dem sie sich für diese lenkungsabgabe aussprechen müssen ; sie haben sich ja schon immer dafür ausgesprochen .
vergessen wir nicht , worum es dabei geht : um die klimapolitik !
darüber habe ich jetzt gar nicht gesprochen .
aber ich will die eindrücklichen voten über schmelzende gletscher und die zunahme der fälle von malaria , die sich auch in europa wieder auszubreiten droht , gar nicht wiederholen .
wir diskutieren jetzt bereits über die periode nach kyoto .
das müssen wir tun .
wir tun es international , wir haben unsere strategien , unsere mandate , die uns sagen , wie wir uns dort positionieren sollen .
aber wie glaubwürdig sind wir in der diskussion über die zeit nach kyoto , wenn wir unsere aufgaben hier nicht erfüllen ?
ich setze hier hinzu : es geht nicht nur um die glaubwürdigkeit der klimapolitik : in diesem jahr habe ich mich dazu verpflichtet , besonders häufig in schulen , in universitäten zu gehen , mit jugendlichen diskussionen über die politik im allgemeinen zu führen .
ich habe schon festgestellt : die sorgen , welche die jugendlichen dort beschäftigen , weichen zum teil von den sorgenbarometern ab , die in meinungsumfragen ermittelt werden .
die sorge um die umweltpolitik und die klimapolitik ist sehr gross , und dieses sich über jahre hinziehende hin und her kann von vielen jugendlichen und auch von anderen leuten im land nicht verstanden werden .
da " trölt " man etwas vor sich hin .
bitte bekennen sie sich jetzt zu einer effizienten klimapolitik , der glaubwürdigkeit von uns allen zuliebe .
hic rhodus , hic salta !
ich danke dem herrn ratspräsidenten für seine einführung .
sie ist hundertprozentig zutreffend .
in dieser vorlage hat es zwei punkte : die co2-frage und dann artikel 1 absatz 2 , die gaskombikraftwerke , die auch zum antrag der minderheit i gehören .
absatz 2 wollen wir jetzt noch nicht behandeln .
ich beschränke mich auf das konzept co2 als preisgesteuertes oder emissionsgesteuertes konzept ; das sind zwei konzepte .
eine kurze bemerkung , bevor ich zu artikel 1 komme : in der ganzen eintretensdebatte ist nach meiner auffassung ein gedanke schon nicht ganz herübergekommen : dass wir rein preismässig natürlich nicht mehr dort sind , wo wir zum zeitpunkt waren , als wir die co2-abgabe , das gesetz , beschlossen haben .
damals betrug die grössenordnung 35 , 40 rappen pro liter heizöl .
heute ist es das doppelte .
das macht schon auch einen unterschied .
zu artikel 1 : der antrag der mehrheit ist im gegensatz zum beschluss des nationalrates und zu den anträgen der minderheiten nicht emissionsgesteuert , sondern preisgesteuert .
der antrag der mehrheit nimmt - wie übrigens auch der entwurf des bundesrates - nicht explizit bezug auf die emissionsreduktion ; implizit allerdings schon , denn wir bezwecken mit unserem antrag natürlich auch eine reduktion der co2-emissionen .
die überlegung der mehrheit , die ich bereits in der eintretensdebatte erläutern durfte , geht dahin , dass zwischen einer marktgetriebenen preiserhöhung und einer abgabegetriebenen preiserhöhung bei unideologischer betrachtung kein unterschied besteht .
wir haben uns nicht verpflichtet , eine abgabe zu erheben , sondern emissionen zu begrenzen .
wenn nun der markt dies sozusagen aus eigenem antrieb tut , so geht das für die mehrheit in ordnung .
wir sind nicht frustriert , dass es unsere staatliche intervention nicht braucht .
massgebend für die emissionsbegrenzung ist nicht die abgabe oder eine nebulöse innere kraft dieser staatlichen abgabe , sondern massgebend ist - was auch die verwaltung in einem bericht an die kommission ausdrücklich anerkannt hat - die tatsache , dass der heizölpreis auf dauer hoch ist , auf dauer berechenbar hoch ist .
denn erst bei preisen , die auf dauer in einer gewissen höhe verharren , ändert sich das investitions - und konsumverhalten der haushalte .
dieses verhalten hat sich geändert .
im konsumbereich ist der co2-ausstoss bei brennstoffen - wie mehrmals schon erwähnt - gegenüber 1990 bereits jetzt um 6,2 prozent gesunken .
und auf der investitionsseite macht sich - und das ist wichtig - eine nachhaltige entwicklung zulasten der ölfeuerungen bemerkbar , die geradezu dramatisch ist .
war vor wenigen jahren praktisch jedes zweite einfamilienhaus mit einer ölfeuerung bestückt , so bauen heute nur noch 4 prozent der neu erstellten einfamilienhäuser und lediglich noch 8 prozent der neu erstellten mehrfamilienhäuser auf ein heizölwärmesystem .
die wärmepumpen sind die gewinner dieser entwicklung , und zwar in einem dramatischen ausmass : in diesem jahr wurden nach einer erhebung von wüest & partner 66 prozent der einfamilienhaus-neubauten mit wärmepumpen ausgerüstet .
was wir nach auffassung der kommissionsmehrheit tun müssen , ist , das aktuelle preisniveau zu halten .
das aktuelle preisniveau liegt im moment genau jene 9 rappen über dem preisniveau , das der bundesrat zum zeitpunkt vorfand , als er beschloss , der bundesversammlung einen zuschlag von 9 rappen zu beantragen .
in der zwischenzeit war es bis zu viermal mehr als diese 9 rappen .
die kommissionsmehrheit will dieses preisniveau dadurch erhalten , dass es dann , wenn der heizölpreis während sechs monaten unter das niveau vom märz 2005 sinkt , die 9 rappen zuschaltet , und zwar auf dauer .
auch wenn der preis nachher wieder steigen sollte , bleiben die 9 rappen drin .
bleibt der preis von marktes wegen hoch , haben wir andererseits keinen anlass zum eingreifen , wir sollten dann aber für die zeit ab dem jahr 2010 nochmals überlegen , was zu tun sei .
die minderheit i , aber auch die minderheit ii - wenn ich das kurz sagen darf - haben einen anderen ansatz .
hier werden bestimmte emissionsbegrenzungsziele vorgegeben .
werden diese auf ein bestimmtes referenzjahr nicht erreicht , dann werden zwei jahre später bestimmte sätze zugeschaltet ; diese sind weniger scharf als jene in der fassung der kommissionsmehrheit .
in der ersten phase sind es 12 franken - das ist ein drittel im vergleich zur fassung der mehrheit -, in einer zweiten phase 24 franken , und erst in einer dritten phase käme man auf den zuschlag , den der bundesrat und die kommissionsmehrheit vorschlagen .
ich darf sie aber auch daran erinnern , dass die kommissionsmehrheit , weil sie preisgetrieben ist , unter umständen bereits morgen 9 rappen zuschalten könnte , nämlich dann , wenn der preis effektiv auf dauer heruntergeht .
das ist bei der minderheit i und der minderheit ii nicht der fall ; es hat sogar eine schlaumeierei drin .
wenn sie litera a anschauen , sehen sie , dass das ein schlag ins wasser ist .
litera a sagt , dass ab dem 1. januar 2008 auf 12 franken [ page 1147 ] pro tonne co2 eine abgabe erhoben wird , falls die co2-emissionen aus fossilen brennstoffen nach der vom bundesamt für umwelt geführten co2-statistik im jahre 2006 mehr als 94 prozent der emissionen des jahres 1990 betragen .
wir wissen aufgrund der botschaft , die wir erhalten haben und die wir nachlesen können , dass wir bereits im jahr 2005 einen satz erreicht haben , der darunter ist .
anders gesagt : wir sind nicht bei diesen 94 prozent , sondern wir sind heute bei 93,2 prozent .
mit anderen worten : dieser absatz 1 litera a wird gar nie umgesetzt werden .
sie werden mit anderen worten mit den literae b und c operieren können .
unter umständen - das wäre dann noch ein hohn für all jene , die uns vertreter der mehrheit jetzt als verhinderer darstellen - wäre unsere lösung sogar noch rascher .
sie haben hier einen konzeptentscheid zu fällen , ob sie auf der emissionsgetriebenen oder auf der preisgetriebenen basis fahren wollen .
in beiden fällen wollen wir , dass der preis hoch bleibt .
ob er nun abgabengestützt oder marktgestützt hoch ist , ist völlig egal .
der preis steuert den konsum , das investitionsverhalten der haushalte , und das ist letzten endes entscheidend .
daher beantragt die mehrheit der kommission aus überzeugung , dass sie ihrem antrag zustimmen sollen .
mehrheitsantrag heisst : artikel 1 absatz 1 in der fassung der mehrheit und artikel 1 a ; das gehört zusammen und kann nicht getrennt werden .
ich habe es im eintretensvotum bereits gesagt : das co2-gesetz orientiert sich an zielen , und zwar an zielen , die klar , messbar und nachvollziehbar sind .
heute geht es im speziellen um das reduktionsziel im bereich brennstoffe .
der bundesrat hat seinen auftrag , den wir ihm im gesetz gegeben haben , ordnungsgemäss erfüllt .
er hat uns gesagt , wie hoch die abgabe sein muss , damit wir das ziel , das wir uns gesetzt haben , erreichen können .
all jene , die vor sieben jahren gesagt haben , die einführung der abgabe sei eine vollzugsaufgabe des bundesrates , müssten eigentlich dem bundesrätlichen entwurf zustimmen .
dieser entwurf , herr schiesser hat es bereits bemerkt , steht heute in unserem rat aber nicht mehr zur diskussion .
was ist passiert ?
der nationalrat hat von der möglichkeit gebrauch gemacht , dass man eine abgabe gemäss co2-gesetz auch stufenweise einführen kann .
dabei hat er aber das ziel nicht aus den augen verloren , so , wie dies der bundesrat eben auch nicht getan hat .
er hat die einführung und erhöhung der abgabe davon abhängig gemacht , dass das ziel auch tatsächlich erreicht wird bzw. dass wir uns mit jedem jahr dem ziel annähern .
mit diesem vorgehen hat der nationalrat auch die entwicklung des erdölpreises der vergangenen jahre und der zukünftigen jahre mit einbezogen .
es ist also nicht so , dass es ein preisorientiertes modell gibt und ein modell , das den preis nicht berücksichtigt .
wenn nämlich , wie behauptet wird , der hohe ölpreis dazu führt , dass die emissionen sinken und man auf diesem weg das ziel erreicht , dann braucht es gar keine abgabe .
der kommissionssprecher hat es soeben erwähnt : wenn wir das ziel im nächsten jahr erreichen , dann braucht es keine abgabe , und dann sehe ich eigentlich auch nicht ein , weshalb wir eine abgabe einführen müssten .
der preis spielt also beim nationalrätlichen beschluss durchaus eine wichtige rolle .
aber - und darin unterscheidet er sich eben wesentlich vom antrag der mehrheit - man verliert dabei das ziel nicht aus den augen .
das ist der mechanismus des co2-gesetzes , das nun seit bald sieben jahren gilt und an dem sich unzählige unternehmen orientiert haben .
ich beantrage ihnen deshalb im sinne einer glaubwürdigen politik , dem nationalrat zu folgen .
das bedeutet : wir wollen das reduktionsziel des co2-gesetzes erreichen - und hier stimmen wir mit dem entwurf des bundesrates überein -, aber wir berücksichtigen gleichzeitig auch die preisentwicklung und deren auswirkungen .
ich erlaube mir , auch noch etwas zum antrag der kommissionsmehrheit zu sagen .
die lösung , die ihnen die mehrheit vorschlägt , orientiert sich am preis , das haben wir gehört .
sie orientiert sich aber ausschliesslich am preis .
von einem ziel ist nicht mehr die rede ; man geht einfach davon aus , dass der hohe ölpreis automatisch seine wirkung entfaltet und dass es deshalb gar keine abgabe mehr braucht .
das ist nun aber eine grundlegende änderung der spielregeln .
das co2-gesetz wurde ja gerade deshalb gepriesen , weil es sich an den emissionen orientiert und nicht an anderen kriterien .
mit der mehrheit verlassen wir den pfad des co2-gesetzes .
wir ändern mitten im spiel die spielregeln .
wir bestrafen all jene , die in den vergangenen jahren freiwillig investiert haben , um später von der abgabe befreit zu werden oder vom zertifikatesystem profitieren zu können .
wir machen , kurz gesagt , genau das , wovor dieser rat vor knapp sieben jahren selber eindringlich gewarnt hat .
die mehrheit ändert aber nicht nur mitten im spiel die spielregeln , sondern sie hat auch einen mechanismus vorgesehen , der letztlich dazu führen wird , dass es in den nächsten jahren keine co2-abgabe geben wird .
die bedingungen , ob eine co2-abgabe eingeführt wird , sind im antrag der mehrheit nämlich ganz einfach manipulierbar : " während sechs aufeinander folgenden monaten den stand von märz 2005 " .
ob der heizölpreis ein paar rappen höher oder tiefer ist , wird aber nicht auf dem weltmarkt festgelegt , sondern das machen die händler unter sich aus .
wir übergeben damit den entscheid , ob eine co2-abgabe eingeführt wird oder nicht , ein paar heizölhändlern , ohne dass wir dazu etwas beitragen können .
das hat nun mit dem co2-gesetz überhaupt nichts mehr zu tun .
es gibt kein ziel mehr , an dem man sich orientiert , sondern es ist die preispolitik der schweizer heizölhändler , die über unsere klimapolitik entscheidet .
und das kann ich nicht akzeptieren .
ich bitte sie , der minderheit i und damit auch dem nationalrat zu folgen .
es ist die sachlich richtige lösung , es ist die konsequente umsetzung des co2-gesetzes , so wie es dieser rat dreimal in einer abstimmung bestätigt hat .
es ist die klimapolitisch sinnvolle lösung , es ist das minimum , das wir im moment für unser klima tun müssen .
es ist , nachdem das parlament die kompetenz und damit auch die verantwortung für das erreichen der co2-reduktionsziele für sich beansprucht hat , jener schritt , den die wirtschaft und die bevölkerung von uns erwartet , und zwar zu recht erwartet .
ich erlaube mir , herr präsident , nach der begründung des antrages der minderheit ii und des einzelantrages allenfalls noch einmal kurz das wort zu ergreifen .
zuerst einmal eine bemerkung zur aussage des bundespräsidenten , die er am ende der eintretensdebatte gemacht hat : es stimmt natürlich , dass dieser rat 1999 eine bestimmte lösung auf stufe co2-gesetz getroffen hat .
der herr bundespräsident hat gewisse aussagen zitiert .
das war aber vor sieben jahren ; zwei drittel der heute hier anwesenden waren damals nicht in diesem saal .
es ist also gerechtfertigt , dass wir uns gründlich mit dieser frage befassen ; das haben wir in der kommission getan , und wir werden es vielleicht auch heute tun , mit einer debatte , die ihren sinn hat .
die lage hat sich in den vergangenen jahren verändert , die mehrheit der kommissionsmitglieder , die gesprochen haben , hat darauf hingewiesen , dass die heizölpreise so stark gestiegen sind , dass sie einerseits schon eine wirkung gehabt haben , was die neubauten betrifft , und dass sie andererseits auch eine negative wirkung auf die wohnungsmieter haben , besonders auf die mieter von altwohnungen in grossen und veralteten gebäuden .
diese mieter leiden unter den preisen überproportional .
sie können nichts dafür ; sie können nicht entscheiden : wir wechseln im nächsten jahr das heizungssystem .
deswegen müssen wir schon noch eine andere überlegung machen , nämlich die überlegung der minderheit ii .
sie zieht noch etwas anderes in betracht , nämlich die vorschläge für gaskombikraftwerke .
davon hat in der schweiz bis vor zwei jahren niemand gesprochen .
aber wenn wir jetzt nichts unternehmen , haben wir , wie herr schiesser gesagt hat , innert einigen jahren ungefähr 20 gaskombikraftwerke zu bauen .
[ page 1148 ] das wird die co2-emissionen um wenigstens 30 prozent erhöhen .
deswegen die überlegung der minderheit ii : buchstabe a , wie ihn der nationalrat vorsieht , ist okay .
er wird , wie der sprecher der kommission gesagt hat , nicht greifen , weil dieses zwischenziel von 94 prozent erreicht worden ist .
die buchstaben b und c formulieren wir anders ; wir erstrecken die fristen auf 2011 und 2012 . das sollte einerseits dazu führen , dass mehr zeit für diejenigen zur verfügung stünde , die ihre veralteten anlagen jetzt endlich umbauen möchten , und andererseits bestünde die möglichkeit , dass diese bestimmung genau zum zeitpunkt der allfälligen inbetriebnahme der ersten gaskombikraftwerke greifen würde .
das ist 2011 . voraussetzung ist natürlich aber , dass diese gaskombikraftwerke nicht von der abgabe befreit werden ; darüber haben wir in der kommission ausführlich diskutiert .
das führt zu absatz 2 von artikel 1 , der hier vorgeschlagen wird und eigentlich von allen übernommen worden ist ; auch die minderheiten haben diesen absatz 2 in der kommission nicht bestritten .
eine variante , minderheit ii , mit der abgabe ab 2011 /12, erlaubt es auch , das funktionieren des bonus-malus-systems bei der industrie zu sichern .
diejenigen , die also freiwillige massnahmen getroffen haben werden , werden tatsächlich belohnt und die anderen benachteiligt werden .
das setzt voraus , dass die abgabe natürlich auch nach 2011 zu gelten hat .
das problem der minderheit ii liegt aber bei buchstabe d. das heisst , wir haben hier einen unterschiedlichen satz verlangt , was die benutzung von gas für die gaskombikraftwerke betrifft .
wir wollten diesen auf 100 franken pro tonne co2 fixieren .
konkret ausgerechnet würde die bundesrätliche fassung oder jene des nationalrates bzw. der minderheit i heissen , dass diese gaskombikraftwerke 1,2 rappen pro kilowattstunde als co2-abgabe zu entrichten hätten .
bei der minderheit ii , mit einem höheren betrag , nämlich von 100 franken , würde dies 3,3 rappen pro kilowattstunde entsprechen .
das wäre ein deutliches signal , dass wir diese allfälligen gaskombikraftwerke , die wir , wie der herr bundespräsident in erinnerung gerufen hat , gesetzlich im moment nicht verhindern können , nicht nur nicht von der abgabe befreien , sondern sie mit der abgabe noch stärker treffen wollen .
das ist eine politische idee , die leider gewisse juristische schwierigkeiten mit sich bringt .
wir haben dann die sache gründlich analysiert .
juristisch gesehen ist es so : das gesetz sieht vor , dass eine differenzierte behandlung von treib - und brennstoffen durchaus möglich , eine differenzierte behandlung nach verbraucherzweck der brennstoffe hingegen nicht möglich ist .
das ist leider im moment nicht möglich .
wir müssten dafür das co2-gesetz ändern , und dafür haben wir im moment leider keine zeit .
deswegen bin ich - ist die minderheit ii - jetzt zum schluss gekommen , den antrag zu buchstaben d zurückzuziehen , zwar mit bedauern , aber im wissen , dass die ganze kommission dann wenigstens absatz 2 zur annahme empfiehlt .
das heisst , dass die gaskraftwerke ihre emissionen vollumfänglich kompensieren müssen .
wir wissen , dass der bundesrat anfang 2007 endlich mit den energieszenarien für die zukunft kommen wird .
zu diesem zeitpunkt kann man dann eine ernsthafte und gründliche diskussion führen , was die verschiedenen erzeugungsarten in der zukünftigen energieproduktion der schweiz betrifft .
schlussendlich also ziehe ich den buchstaben d des antrages der minderheit ii zurück , wodurch dieser antrag eigentlich dem antrag schwaller entspricht .
ich würde ihnen dann empfehlen , als vernünftige lösung zwischen mehrheit und minderheit i die minderheit ii zu übernehmen .
klimapolitik geht uns alle an , die letzten zweieinhalb stunden beweisen dies .
in den mit der klimapolitik zusammenhängenden dossiers tragen wir als parlamentarier eine ganz besondere verantwortung den nächsten generationen gegenüber .
ich bin überzeugt , dass die zielsetzungen des kyoto-protokolls und des co2-gesetzes notwendig sind .
ebenso überzeugt bin ich davon , dass die zielsetzung von tieferen emissionswerten mittel - und langfristig nur mit einer griffigen co2-abgabe erreicht werden kann .
wenn ich die anträge auf der fahne anschaue , stelle ich fest , dass ich mich zuerst einmal zwischen der mehrheitsmeinung der urek , das heisst zwischen einer rein preisabhängigen co2-abgabe und der emissionsbezogenen ausgestaltung der co2-abgabe nach den entscheiden des nationalrates , übernommen von der minderheit i ( sommaruga simonetta ) entscheiden muss .
nicht bestritten wird weder von der mehrheit noch von beiden minderheiten , dass es notwendig ist , für die kurz vor dem bewilligungsverfahren stehenden gaskombikraftwerke eine co2-abgabe , sprich sogar eine 100 -prozentige kompensation der emissionen , einzuführen .
weniger weitgehende anträge liegen nun vor , und wir werden nachher darauf zu sprechen kommen .
es kann ja kaum angehen , dass mit einem einzigen gaskombikraftwerk ohne weitere konsequenz zusätzliche , neue co2-emissionen von 600 000 tonnen pro jahr produziert und ausgestossen werden können .
dann könnten wir die co2-vorlage auch direkt schicklich beerdigen .
was nun den antrag der mehrheit der urek , das heisst die rein preisabhängige co2-abgabe anbelangt , so war ich vor jahresfrist ebenfalls auf dieser linie und war der meinung , der preis könne allein zur lenkung genügen .
ich stelle aber heute fest , dass ausschliesslich die preisreferenz nicht genügt , um das endziel zu erreichen .
wer nämlich von dem von der urek zugrunde gelegten betrag von 64 franken pro 100 liter heizöl als schwellenwert ausgeht , weiss , dass damit die co2-abgabe wahrscheinlich nie in kraft treten wird und zumindest die buchstaben b und c von artikel 1 toter buchstabe bleiben werden .
in der tat ist davon auszugehen , dass der preis in den nächsten jahren mit grösster wahrscheinlichkeit nicht mehr auf dieses tiefe preisniveau absinken wird .
diese aussage wird und wurde diese woche in den zeitungen auch gestützt durch die preise der internationalen rohwarenmärkte im november 2006 . die spezialisten dieser märkte sagen uns ebenfalls , dass die energiepreise 2007 wiederum deutlich zulegen werden , weil die nicht-opec-produktion von erdöl für 2007 und die folgenden jahre wahrscheinlich überschätzt worden ist .
dies ist mein erster punkt .
im übrigen wird es mit der lösung der mehrheit auch nicht möglich sein - weil die co2-abgabe wahrscheinlich nie in kraft treten wird -, die kombikraftwerke einer abgabe zu unterstellen .
das ist die konsequenz der mehrheitslösung , eine konsequenz , welche in der kommission aber offenbar weder mehrheit noch minderheit wollten .
der mit dem beschluss des nationalrates aufgezeigte weg geht in eine überzeugendere richtung .
im sinne eines kompromisses und um in den nächsten jahren tatsächlich eine wirksame lösung umsetzen zu können , habe ich einen antrag eingereicht , der elemente der nationalrätlichen lösung mit der zeitlich gestreckten variante der minderheit ii verbindet .
diese gestreckte variante , so nenne ich sie einmal , die für die umsetzung der co2-abgabe zwei jahre mehr einräumt , entspricht einem ursprünglichen antrag inderkum , der in einer ersten behandlung des geschäftes in der kommission offenbar auch mehrheitsfähig war .
ich komme damit abschliessend zu drei punkten .
der erste punkt : ich habe ihnen zuerst einmal gesagt , dass mein antrag ein versuch ist , eine mehrheitsfähige lösung für eine co2-abgabe zu finden , die mittelfristig greift .
der zweite punkt : mit der gestaffelten lösung , mit diesen zwei jahren , wird auch dem baumarkt noch etwas zusätzliche zeit eingeräumt .
ich bin überzeugt , dass der markt diese zeit brauchen kann , um besser auf die hohen preise reagieren zu können .
bereits reagiert worden ist im bereich der neubauten ; wir sehen dort eine verhaltensänderung : weg vom heizöl , hin zu den wärmepumpen .
im bereich der altbauten braucht es noch schritte .
wichtiger ist der dritte punkt : der antrag der minderheit i bzw. der beschluss des nationalrates trägt dem umstand nicht rechnung , dass wir im jahre 2008 , es ist dies das referenzjahr von buchstabe c , kurz vor der inbetriebnahme des ersten gaskombikraftwerks stehen werden und dass mit [ page 1149 ] dem referenzjahr 2008 diese zusätzlichen co2-emissionen nicht berücksichtigt werden .
die zeitlich gestreckte variante im antrag der minderheit ii trägt diesem umstand gerade auch damit rechnung , dass als referenz das jahr 2010 gewählt worden ist .
in diesem sinne lade ich sie ein , meinem antrag zuzustimmen .
wir haben jetzt zwischen zwei einführungskonzepten zu entscheiden und es gibt sicher gute und achtbare gründe für beide varianten .
ich hatte vor beginn unserer beratungen in der kommission ein gespräch in zürich mit einem vertreter der vereinigung energiemodell zürich - das ist ein zusammenschluss von grossunternehmen wie banken , versicherungen , grossverteiler usw. auf dem platz zürich , die sich ehrgeizige energiepolitische ziele gesetzt haben , die sie gemeinsam erreichen wollen .
ich durfte diese gruppe damals als bau - und energiedirektor mit ins leben rufen und begleiten .
nun konnte ich feststellen , dass die gesteckten ziele grösstenteils erreicht , wenn nicht gar übertroffen wurden .
nach diesem gespräch mit energiemodell zürich war ich von einer emissionsbezogenen einführung der co2-lenkungsabgabe eigentlich fast überzeugt .
wenn man das problem dann aber gründlich studiert , nüchtern und sachlich betrachtet , kommt man zum schluss , dass die preisabhängige einführung letztlich klar die sachgerechtere lösung ist .
auch unternehmen , die viel investiert haben und damit beispielsweise ihren heizölverbrauch sehr deutlich verringern konnten , profitieren ja von ihren investitionen umso mehr , je höher der ölpreis steigt ; und dieser ist ja in den letzten jahren markant angestiegen .
der antrag der minderheit i - er entspricht dem beschluss des nationalrates - oder der minderheit ii bedeuten , dass die abgabe je nach zielerreichung schrittweise eingeführt wird .
das tönt gut , heisst aber ganz konkret , dass ab dem jahre 2009 , oder gemäss minderheit ii ab dem jahr 2011 , die co2-abgabe eingeführt wird , denn das ab dem entsprechenden jahr vorgegebene ziel - und das weiss auch frau sommaruga ganz genau - ist auch mit grössten anstrengungen nicht zu erreichen .
niemand weiss heute , ob der heizölpreis im jahre 2009 oder 2011 gar 100 franken oder nur 50 franken pro 100 liter betragen wird .
nehmen wir an , der heizölpreis steigt wieder massiv auf einen noch nie dagewesenen höchststand an , so wären wir gemäss den minderheitsanträgen trotzdem gezwungen , die abgabe einzuführen , statt wie bei der mehrheitsversion ab dem jahr 2010 eine neubeurteilung vorzunehmen .
viele leute glauben auch , dass die emissionsbezogene abgabe wieder aufgehoben würde , wenn das ziel erreicht würde .
das sei ja ein zusätzlicher anreiz , zu investieren oder die raumtemperatur zu senken , um das ziel möglichst rasch zu erreichen .
aber das steht ja nicht in diesem gesetz .
andere sagen , dass gerade dies falsch wäre , denn dann würde der preis für heizöl wieder sinken und der anreiz , sich für erneuerbare energien zu entscheiden oder sein persönliches verhalten zu verändern , ginge plötzlich in die falsche richtung .
gerade diese diskussion ist ein weiterer beweis dafür , dass es eben der preis ist , der letztlich lenkt .
das zeigen auch die uns vorgelegten zahlen : mit dem massiven anstieg der preise für heizöl haben ölfeuerungen in neubauten drastisch an marktanteilen verloren .
auch bei gebäude - und heizungssanierungen wird neben verbesserter isolation oft auch auf andere heiztechnologien wie sonnenkollektoren , wärmepumpen , speicherheizungen usw. umgestellt .
im hochbauchbereich wird derzeit sehr viel investiert .
das bauvolumen wächst zwar regional unterschiedlich , aber gesamtschweizerisch insgesamt sehr markant .
trotzdem nimmt der heizölverbrauch stetig ab , und es lässt sich nachverfolgen : je höher der ölpreis , desto deutlicher .
also lenkt bereits der heutige hohe marktpreis .
mit dem antrag der mehrheit , die lenkungsabgabe dann einzuführen , wenn der heizölpreis unter das niveau fällt , das zu jenem zeitpunkt bestand , als der bundesrat seinen entwurf verfasste , wird diese sachgerecht eingeführt .
sie wird dann aber beibehalten , auch wenn die preise wieder steigen .
derzeit sind die preise ja am sinken , und es wäre durchaus möglich - das können wir heute nicht wissen -, dass die lenkungsabgabe mit dem antrag der mehrheit noch früher eingeführt wird als mit den minderheitsanträgen .
aber dann macht es auch wirklich sinn .
das bundesamt für energie sagt in einem neuen bericht , datiert vom 20 . november 2006 , den wir in der kommission erhalten haben , folgendes : " die co2-abgabe ist ein klassisches marktwirtschaftliches instrument , das über den preismechanismus im sinne einer langfristigen und berechenbaren preissteigerung auf die nachfrage nach fossiler energie wirkt .
" dann wird in diesem bericht der rückerstattungsmechanismus erläutert , und es heisst dann weiter : " grundsätzlich wirkt dieser preismechanismus auch bei einer allgemeinen ölpreissteigerung .
" es folgt dann der satz : " obwohl co2-abgabe wie auch höherer ölpreis über den preismechanismus auf den verbrauch wirken , entfalten hohe ölpreise nur eine lenkungswirkung , wenn sie über längere zeit konstant hoch bleiben ; ein bis zwei jahre , das heisst , die verbrauchs - und investitionsentscheide werden erst bei konstant hohen preisen beeinflusst .
" diese feststellung des bfe ist für mich der beste beweis , dass eine abgabe dann eingeführt werden muss , wenn die preise wieder sinken , um sie eben auf diesem konstant notwendigen hohen niveau zu halten .
diese kernaussage des bfe hat mich neben den bereits angeführten gründen endgültig zum entscheid gebracht , dass die preisabhängige einführung einer lenkungsabgabe die klar bessere und sachgerechtere lösung ist .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zu folgen .
was herr schmid jetzt gesagt hat , ist möglicherweise ein persönlicher eindruck .
aus meinem erleben vor ort und nach meiner jahrelangen arbeit vor ort kann ich sie versichern , dass ich ganz klar anderer meinung bin .
das ist eine einseitige darstellung .
ich bin dem herrn kommissionspräsidenten sehr dankbar , dass er noch eine erläuternde erklärung zu dieser differenz abgegeben hat .
ich möchte allerdings das bundesgericht ersuchen , diese erklärung von herrn wicki auch zur kenntnis zu nehmen .
denn die praxis des bundesgerichtes war bisher nicht so , dass man sagen konnte , das bundesgericht hätte in diesen fragen wirklich alle massgebenden interessen berücksichtigt .
es gab eindeutig eine entsprechende tendenz , nur die umweltschutzgesichtspunkte zu betrachten .
ich wäre also dankbar , wenn diese meinung von herrn wicki eine meinung des gesamtrates wäre .
in diesem sinne danke ich ihnen und stelle keinen anderen antrag .
sie sehen , wir haben nur noch eine differenz zum nationalrat zu behandeln : bei artikel 10 a absatz 1 a. ihre kommission hat sich an der heutigen sitzung zum entscheid durchgerungen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
sie hat damit grundsätzlich ihren mehrheitsbeschluss vom 16 . oktober 2006 bestätigt : auch mit dem weglassen des von ihrem rat eingeschobenen absatzes 1 a bleibt es bei der anweisung von artikel 5 absatz 2 der bundesverfassung : " staatliches handeln muss im öffentlichen interesse liegen und verhältnismässig sein .
" diesen grundsatz muss jede behörde und jeder richter anwenden .
auch wenn wir absatz 1 a nun weglassen , wird dem anliegen des seinerzeitigen antragstellers also gleichwohl rechnung getragen .
carlo schmid , der vater dieser bestimmung , hat ja am 6. dezember in unserem rat erklärt : " ich bitte sie einfach , diese bestimmung hier als das zu nehmen , was sie ist , nämlich als bestimmung , die der verfügenden behörde den auftrag gibt , alle massgeblichen interessen wirklich zu berücksichtigen und so zu urteilen , wie es einer öffentlich-rechtlichen verwaltung bestimmt ist .
" das hat nach wie vor bestand .
deshalb bitte ich sie namens der kommission , die einen einstimmigen entscheid gefällt hat , sich bei dieser einzigen verbliebenen differenz dem nationalrat anzuschliessen .
wie sie ja wissen , ist der bundesrat gegen diese parlamentarische initiative .
ich habe die entsprechenden äusserungen in flims gemacht ; sie sind dann entgegen den gemachten empfehlungen auf die vorlage eingetreten .
jetzt haben wir hier das problem der gesetzesformulierung - die mehrheit gegen die minderheit .
die fassung der mehrheit gleicht sich tendenziell den strategischen zielen des bundesrates für die post an , ist insofern näher am bundesrat .
auf der anderen seite muss ich sagen , dass die post auch heute - ohne diesen gesetzestext - auf die anliegen der verschiedenen regionen rücksicht nimmt .
den vorwurf der mangelnden kommunikation nehme ich entgegen und leite ihn weiter - das ist etwas anderes -, aber die post nimmt in ihrer politik auch mit dem heutigen gesetz auf die regionen rücksicht .
ich erinnere sie beispielsweise an die grosse auseinandersetzung um die briefverteilzentren .
rein betriebswirtschaftlich hätte damals ein einziges verteilzentrum für die ganze schweiz gereicht .
das wäre logistisch sehr gut gegangen , wäre rein ökonomisch die sinnvollste lösung gewesen , aber aus rücksicht auf die regionen hat man dann mit sechs nebenzentren gearbeitet - entgegen den betriebswirtschaftlich optimalen überlegungen .
ich will damit einfach sagen , dass die post auch mit dem jetzigen gesetzestext , mit den jetzigen strategischen zielen die pflicht zur rücksicht auf die regionalen anliegen wahrnimmt .
insofern will ich mich jetzt eigentlich zur frage , ob der antrag der minderheit oder der mehrheit vorzuziehen sei , im detail gar nicht äussern .
der mehrheitsantrag verdeutlicht sicher noch die sorgen , welche die post und der bundesrat haben , dass man der post mit dieser parlamentarischen initiative einen wettbewerbsnachteil gegenüber den anderen in diesen diensten tätigen unternehmen auferlege .
herr leuenberger hat zu recht gesagt , dass man solche auflagen dann eigentlich allen unternehmen auferlegen müsste ; dazu fehlt uns dann jedoch die notwendige gesetzliche grundlage .
wenn sie sich über minderheits - und mehrheitsantrag geeinigt haben , werden sie eine abstimmung über den gesetzestext machen .
da wäre der bundesrat nach wie vor für ablehnung .
das muss ich hier einfach der korrektheit halber gesagt haben .
ich möchte mir eine bemerkung zur kommunikation der post erlauben .
ich wohne in einer region , die von der letzten tiefgreifenden änderung im bereich der postorganisation betroffen ist .
das müssen wir zur kenntnis nehmen ; es gibt keine möglichkeit , das zu ändern .
es ist nur zu hoffen , dass es mit der neuen organisation nicht schlechter wird als bisher .
was ich aber nicht ganz verstehen kann , ist der umstand , dass man erst nach dem 20 . oktober von grundlegenden änderungen erfährt , die dann bereits nach kurzer frist - ab dem 1. januar 2007 - umgesetzt werden sollen .
das ist für mich keine kommunikation eines unternehmens , das dem staat gehört .
ich würde hier erwarten , dass vorher eine offene politik gegenüber den betroffenen betrieben wird , die dazu führt , dass sich die betroffenen auch auf die einschneidenden änderungen einstellen können .
ich möchte die postverantwortlichen einladen , inskünftig dafür besorgt zu sein , dass eine andere kommunikationspolitik verfolgt wird , denn kommunikation ist etwas vom wichtigsten für das verhalten der betroffenen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zuzustimmen respektive sinngemäss auch dem bundesrat .
vor knapp zwei jahren haben wir in dieser frage bereits eine volksabstimmung über uns ergehen lassen .
obwohl gleichlautende anliegen damals gescheitert sind , debattieren wir heute wieder über solche anliegen .
ich habe ja wirklich nichts dagegen , wenn die post ihre arbeitsplätze über das ganze land verteilt , aber das heisst noch lange nicht , dass sie verkrustete strukturen gegen jegliche wirtschaftliche vernunft aus regionalpolitischen überlegungen aufrechterhält .
die post hat bis heute ihren gesetzlichen auftrag gegenüber der bevölkerung hervorragend wahrgenommen und wird das auch in zukunft machen .
feierlich oder nicht feierlich , herr kollege leuenberger , die post ist einem geöffneten markt ausgesetzt , ob es uns passt oder nicht , und sie ist auf gleich lange spiesse angewiesen .
eine gesetzliche verpflichtung , den anliegen der verschiedenen regionen rechnung zu tragen , ist längerfristig nicht haltbar .
das ist längerfristig ein rohrkrepierer , da die direkten mitbewerber diese auflage eben nicht haben .
sie haben sie schon heute nicht und haben sie in zukunft nicht .
die post ist ein vorbildlicher , ein [ page 1132 ] ausgezeichneter arbeitgeber , und das wird sie auch in zukunft sein .
deshalb möchte ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
sie sehen , ich unterstütze die minderheit .
ich halte den text der parlamentarischen initiative , wie sie im nationalrat deponiert und auch beschlossen worden ist , für eine massvolle angelegenheit auch im sinne der ausführungen des herrn kollegen escher .
weshalb ich das wort ergreife : ich möchte stellung zu einem vorwurf nehmen , der eigentlich in der bisherigen debatte gar nicht erhoben wurde , der aber natürlich bei der beurteilung dieses anliegens eine gewisse rolle spielt .
wir haben damals mit der alten ptt-reform eine konkurrenzsituation für das unternehmen " die post " , für die schweizerische post , geschaffen ; unsere gelbe post , zu der wir alle stehen , sodass wir fast erschrecken , wenn ein dhl-auto vor unserem haus anhält und uns etwas bringen will - ich habe kürzlich ein paket zurückgewiesen .
wir wissen : diese konkurrenzsituation ist tatsache geworden , und daraus ist natürlich an sich die folgerung zu ziehen : wenn man auflagen machen will , dann muss man wohl allen wettbewerbern die gleichen auflagen machen ; das ist an sich naheliegend und vernünftig .
ich habe in der kommission den mehrheitsantrag eigentlich so begriffen , dass man praktisch gesagt hat , man müsse - nachdem man diese auflage nur einem wettbewerber macht , nämlich der schweizerischen post - das wirtschaftlich über diesen konkurrenzparagrafen noch abfedern .
ich ziehe etwas andere schlüsse daraus .
ich lade den bundesrat sehr herzlich ein , bei künftigen postgesetzreformen dann das generelle postgesetz zu ändern .
so heisst das gesetz nämlich auch ; wir beraten hier eine änderung des postorganisationsgesetzes , aber daneben gibt es noch das grosse , breite , weitausladende dach des postgesetzes ; dorthin gehörte diese auflage eigentlich .
ich verspreche ihnen feierlich , ich werde mich bei nächster sich bietender gelegenheit dafür einsetzen , dass man diese auflage , die mir sehr , sehr vernünftig und auch nötig erscheint , in das dachgesetz , in das postgesetz einschreibt .
wenn wir sie gemäss dem minderheitsantrag heute in das postorganisationsgesetz einschreiben , dann könnte das nur ein anstoss sein , das möglichst bald auch für die übrigen postanbieter anzuwenden .
es lag mir sehr daran , zu diesem nicht erhobenen vorwurf an dieser vorlage stellung zu nehmen und auch zuzugeben , dass die initianten im nationalrat da vermutlich ein kleines , nicht unwesentliches detail damals etwas zu wenig gewichtet haben .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich möchte nicht so weit gehen , wie herr kollege gentil das dargelegt hat .
die kommission ist sich immerhin einig , eine neue bestimmung ins postorganisationsgesetz aufzunehmen .
sie ist sich einig in bezug auf folgenden satz : " bei ihrer organisation trägt die post den anliegen der verschiedenen regionen des landes rechnung .
" die mehrheit beantragt ihnen nun den zusatz " soweit dies wirtschaftlich tragbar ist " .
die minderheit möchte diesen zusatz weglassen und sich dem nationalrat anschliessen .
mit dieser unterscheidung wird nicht gerade die ganze welt auf den kopf gestellt .
es geht meines erachtens primär um die signalwirkung dieses zusatzes .
nehmen sie den unbestrittenen satz " bei ihrer organisation trägt die post den anliegen der verschiedenen regionen des landes rechnung " .
dieser ausdruck , sie " trägt rechnung " , heisst doch nicht , dass jedes anliegen jeder region nun angenommen und auf teufel komm raus erfüllt werden muss ; so kann doch dieser satz nicht interpretiert werden .
umgekehrt aber muss die post die regionalen anliegen ernsthaft ansehen , ernsthaft prüfen und diesen nach möglichkeit nachkommen , sie ganz oder teilweise erfüllen , wenn es organisatorisch machbar ist und - so meine ich auch - wenn es wirtschaftlich tragbar ist .
sie können ja die post nicht zwingen , ein anliegen zu übernehmen , das ihr wirtschaftlich den hals bricht ; das ist doch unbestritten .
aber dieser satz muss doch nun nicht in jedem artikel , immer wieder wiederholt werden .
wenn sie diesen zusatz aufnehmen , dann geben sie eben ein anderes signal : sie laden die post geradezu ein , sich immer wieder negativ gegen die regionalen anliegen auszusprechen und zu sagen : es kostet etwas .
natürlich kosten anliegen etwas , aber es geht ja nicht darum , diese sache wirtschaftlich derart zu überladen , dass die post gefährdet ist .
es geht in meinen augen hier um ein signal .
da sollten wir dieses signal nicht bereits gerade nach dem ersten ton wieder abwürgen .
darum lade ich sie ein , der minderheit zu folgen .
wo stehen wir ?
der nationalrat stimmte der initiative mit 79 zu 70 stimmen , also relativ knapp , zu .
der ständerat beschloss in flims mit 23 zu 19 stimmen eintreten , also auch relativ knapp .
ihre kvf hat die sache dann materiell beraten , sich einen überblick über die alternativen verschafft und anknüpfend an die früheren diskussionen nach kurzer beratung beschlossen .
in der sache sind zwei dimensionen auseinanderzuhalten : einerseits die dienstleistungen der post , zum beispiel die zustellung von briefen , die einzahlungen usw. , andererseits die betriebsstruktur und betriebsorganisation .
die initiative betrifft nur die zweite dimension , nur die organisationsfreiheit des unternehmens post .
es geht nicht um die briefe , päckli usw. selbstverständlich bestehen zwischen den beiden dimensionen zusammenhänge .
die dienstleistungen sollen nach dem system der post , wie das in verfassung und gesetz festgelegt ist , an sich zentral angeboten werden , aber gleichzeitig landesweit gleich ; sie sollen zentral durch das unternehmen post gesteuert werden , im rahmen von verfassung , gesetz und verordnung .
dementsprechend muss auch die organisation dezentralisiert werden , sonst können die dienstleistungen nicht landesweit angeboten werden .
dabei hat die post selbstverständlich eine regionalpolitische verantwortung wahrzunehmen .
die diskussion gerade in unserer kommission hat dazu beigetragen , uns zu überzeugen , dass die post diese regionalpolitische verantwortung wahrnimmt .
immer entstehen dabei auch umsetzungsprobleme , das muss anerkannt werden , und diese müssen wieder angegangen werden .
aber die post nimmt diese probleme wahr , der bundesrat geht darauf ein .
mit seinen steuerungsinstrumenten , mit seinen kontrollinstrumenten ist er durchaus am ball .
die post bemüht sich zu dezentralisieren , auch über die dienstleistungserfordernisse hinaus , mit arbeitsplätzen , ausbildungsplätzen und infrastrukturanlagen in den regionen .
was will diese ergänzung des postorganisationsgesetzes ?
sie will die post zur dezentralisierung verpflichten , auch zur dezentralisierung ihrer organisation .
ihre kommission sagt ja zu dieser verpflichtung , weil sie in einem vernünftigen mass wahrzunehmen ist .
wie in der initiative ursprünglich vorgesehen , ist auch im jetzigen gesetzentwurf eine abwägungspflicht enthalten .
das ist das kernstück der regelung .
in diese abwägung eingeschlossen ist nun ausdrücklich eine klausel , welche die wirtschaftliche tragbarkeit gewährleisten soll .
es muss also gewährleistet sein , dass durch die dezentralisierung keine übermässige , keine unnötige und vermeidbare verteuerung entsteht .
die post muss konkurrenzfähig bleiben , sie muss dafür sorgen , dass ihre kunden nicht abwandern , dass nicht noch mehr auf e-mails usw. ausgewichen wird .
das ist der wesentliche gehalt .
zwischen diesen beiden polen den vernünftigen weg zu finden ist sache der post , unter der kontrolle des bundesrates und seiner verwaltung .
wir haben diese diskussion wie gesagt noch einmal anhand der aktuellen poststellensituation geführt , und ich meine , man habe sich damit im wesentlichen abfinden können .
in diesem sinne ist namens der kommission zustimmung zum gesetzentwurf zu beantragen .
eine minderheit , unterzeichnet von den kollegen gentil , escher und leuenberger , vertritt die meinung , es sei dem nationalrat zu folgen .
wir nehmen von der jahreszielsetzung des bundesrates kenntnis .
wir danken dem gesamtbundesrat für seine darlegung der jahresziele 2007 und freuen uns , wenn unser parlament diese ziele mit ihm zusammen erreichen wird - mit oder ohne wahlen ; es gibt auch solche , die nicht mehr gewählt werden müssen und die deshalb ohnehin besonders engagiert und motiviert sein werden , diese ziele zu erreichen .
all das , was ich da gesagt habe - also : energieperspektiven , klimapolitik , die notwendigen strukturveränderungen , die sanierung der sozialversicherung -, sind schwierige aufgaben .
zudem stehen wir ja jetzt vor einem wahljahr .
diese aufgaben sind nur gemeinsam von allen politischen lagern zu vollbringen .
es wird unabdingbar sein , dass ideologische positionen verlassen und kompromisse gefunden werden .
es wird zum teil darüber diskutiert , ob man solch wichtige ziele ausgerechnet in einem wahljahr angehen soll .
es ist unbestritten , dass im wahljahr in erster linie die parteipolitischen positionen herausgestrichen werden , das ist auch vollkommen natürlich .
wer zum ersten mal parlamentarier werden oder nochmals gewählt werden will , der wird im nächsten jahr grundsätzlich seine positionen in den vordergrund stellen müssen ; das ist in ordnung .
aber von der regierung aus möchten wir doch im hinblick auf die wahlen jetzt nicht die nötigen reformen blockieren , wie das zum teil in anderen ländern der fall ist .
ich kenne das von verhandlungen , die mit anderen ländern geführt werden , wenn es heisst : " ja , in einem jahr sind wahlen ; jetzt können wir nicht verhandeln ; wir sind blockiert .
" das ist besonders schlimm , wenn das - sagen wir - ein bundesland ist , aber dann ist es auch die republik selbst .
die blockieren sich zum teil über zwei , drei jahre gegenseitig , weil immer grad irgendwo wahlen sind .
von daher ist es ein vorteil schweizerischer politik , in welcher über legislaturperioden hinaus eine konstanz herrscht , und somit können auch langfristig grössere probleme angegangen werden .
das sollten wir uns - jetzt rede ich eigentlich zur position der regierung - nicht nehmen lassen .
wir sollten vielmehr auf diese langfristige stabilität der regierung zählen und uns deswegen auch nicht scheuen , in einem wahljahr solch wichtige vorlagen tatsächlich in angriff zu nehmen .
wir kennen es ja auch vom parlament - das betrifft vielleicht weniger den ständerat als den nationalrat -, dass es nach einem wahljahr zunächst einmal , wenn die kommissionen neu zusammengesetzt sind , eine weile geht , bis man aus den gräben hervorgekommen und wieder fähig ist , kompromisse zu finden .
von daher ist oft das dritte jahr einer legislatur ein besonders fruchtbares jahr .
da hat man sich schon aneinander gewöhnt , man weiss , wie man miteinander umgeht , und man kann kompromisse finden .
dann kommt das wahljahr , wo wieder alles etwas nervös ist .
in diesem dritten jahr , das ja jetzt hinter uns liegt , ist auch tatsächlich vieles erreicht worden : das stromversorgungsgesetz scheint vor dem abschluss zu sein , hier wurde ein grosser schritt getan .
den infrastrukturfonds finde ich ein wichtiges werk ; das ist gelungen , und ich hoffe , dass in diesem geist auch nächstes jahr weitergearbeitet werden kann .
die regierung , also der bundesrat , hat auf jeden fall die pflicht und auch die absicht , trotz der kommenden wahlen im nächsten jahr die perspektiven , die zielkonflikte und die kommenden herausforderungen aufzuzeigen .
der bundesrat darf sich nicht durch den kommenden wahlkampf um sitze im parlament von der verantwortung für längerfristige perspektiven abbringen lassen .
er möchte seine funktion als ein präsidialkollektiv , das über dem parteienwahlkampf stehen sollte , so wahrnehmen , wie das in anderen staaten von einem präsidenten oder staatsoberhaupt auch erwartet wird .
wir hoffen daher , dass die vorlagen , die wir ihnen nächstes jahr zustellen , nicht nur als konfliktpotenzial im hinblick auf die wahlen genutzt werden , sondern dass auch die chance von kompromissen ergriffen werden wird .
da baulärm herrscht , unterbrechen wir die sitzung kurz .
man kann sagen : auch während der politik wird gearbeitet .
( heiterkeit )
ich habe diese legislaturziele diese woche auch schon im nationalrat bekanntgegeben und habe mir lange überlegt , ob ich hier nicht etwas anderes sagen müsse , weil es ja eine zumutung ist , wenn sie exakt dasselbe zu hören bekommen wie die nationalräte .
allerdings haben es die nationalräte ausnahmslos nicht gehört , weil niemand dort war , der irgendwie zugehört hätte .
aber es hatte doch einige zeitungsvertreter , die das eine oder andere aufgenommen haben .
( heiterkeit ) nach langem überlegen habe ich mir dann gesagt : es sind ja eigentlich dieselben jahresziele , und ich kann hier nicht gut etwas anderes erzählen , sodass ich jetzt trotzdem mehr oder weniger das wiederhole , was ich im nationalrat gesagt habe .
ich hoffe , sie seien damit einverstanden .
das ist ja auch bei botschaften so , dass sie absolut identisch an beide räte gerichtet werden .
die unterlagen zu unseren legislaturzielen haben sie bekommen ; sie sind also über die gesetzesvorlagen auf dem laufenden , die wir ihnen nächstes jahr unterbreiten wollen .
ich möchte den inhalt dieser unterlagen jetzt nicht einfach mündlich wiederholen , angesichts des programms , das sie nachher vor sich haben .
es mag als etwas merkwürdig erscheinen , dass jeweils der scheidende präsident die jahresziele für das nächste jahr , in dem er ja gar nicht mehr präsident ist , vorstellt ; aber das gehört eben zu unserem politischen system und soll unterstreichen , dass der bundesrat als ganzes , als kollegialbehörde für die legislaturplanung und damit auch für die einzelnen jahrestranchen verantwortlich zeichnet , wenigstens soweit es darum geht , die vorlagen dem parlament zu unterbreiten .
nachher ist das parlament für tempo und inhalt verantwortlich .
es kommt dazu , dass fast das meiste , was wir ihnen an unterlagen zustellten , darauf hindeutet , dass es um aufgaben geht , die weit über das nächste jahr hinaus von relevanz sein werden und uns auch weit über die kommende legislatur hinaus beschäftigen werden .
es geht also um sehr viel langfristigere angelegenheiten als nur gerade um die planung eines jahres .
da steht zunächst einmal die stabilisierung unserer ausgaben zur diskussion .
auch wenn sie soeben einen erfreulichen voranschlag mit schwarzen zahlen verabschieden konnten , so wissen wir doch alle , dass wir schulden haben .
den abbau dieser schulden dürfen wir nicht einfach einer kommenden generation überlassen , denn diese kommende generation sollte die freiheit haben , sich so zu organisieren , wie sie das möchte , und nicht durch die fesseln von schuldzinsen konditioniert sein .
dazu gehört , dass wir ihr auch nicht etwa indirekte schulden in form von vernachlässigten infrastrukturen oder infrastrukturen , die nicht einmal in angriff genommen worden sind , hinterlassen .
aus demselben grund nimmt der bundesrat die aufgabenüberprüfung vor , und aus diesem grund ist er auch der meinung , die sozialwerke hätten auch in ferner zukunft zu funktionieren .
das ist eine sehr grosse aufgabe , die auch den veränderten demografischen verhältnissen und entwicklungen rechnung tragen muss .
es wird uns nur gelingen können , wenn wir je zu kompromissen bereit sind .
einerseits geht es um das rentenalter und seine allfällige erhöhung und andererseits um einnahmen , sei das zum beispiel aus der mehrwertsteuer .
das mag von den einzelnen politischen parteien oder interessenverbänden zunächst einmal zurückgewiesen werden , aber wenn wir tatsächlich eine sanierung angehen wollen , wird es unumgänglich sein , dass hier alle aufeinander zugehen .
wir haben im sinn , im bundesrat im nächsten jahr diesen ersten schritt mit wahrscheinlich längeren diskussionen zu wagen .
nun , nicht nur bei den sozialversicherungen , sondern auch in der landwirtschaft , bei post und bahn ist ein strukturwandel im gang .
dies ist an und für sich eine selbstverständlichkeit , denn jede gesellschaft verändert sich und mit ihr natürlich all die kräfte , die sie mitbestimmen , also auch ihre eigenen betriebe .
diese änderungen sollen immer dem einen ziel unseres staatsverständnisses dienen : der nachhaltigkeit und dem sozialen zusammenhalt unserer willensnation .
die änderungen müssen daher mit einem tempo durchgeführt werden , das sozialverträglich ist , und mit abfederungen versehen werden für all diejenigen , die negativ betroffen sein werden .
diese abfederungen dürfen aber nicht zu neuen egoismen und zu blossen besitzstandswahrungen unabhängig vom gemeinwohl führen .
wir sind in unserem lande traditionell der sozialpartnerschaft verpflichtet .
wir schreiben den sozialpartnern zum teil sogar gesamtarbeitsverträge vor .
aber wir erwarten als korrelat den arbeitsfrieden - einen arbeitsfrieden , der unserem land stabilität , verlässlichkeit und nicht nur vorteile für die arbeitnehmer und die arbeitgeber gebracht hat , sondern auch für die konsumenten und konsumentinnen , die wirtschaft , das ansehen unseres ganzen landes ebenso wie für den service public .
daher gilt es für alle verantwortlichen , dieser errungenschaft sorge zu tragen .
zu den angekündigten energieperspektiven werden wir im bundesrat intensive diskussionen über die zielkonflikte führen , die damit verknüpft sind - die zielkonflikte in der [ page 1129 ] klimapolitik und der energieversorgung .
das wird erst recht im parlament der fall sein .
eine subkommission ihrer urek hat sich eigentlich schon darauf vorbereitet , diese arbeit an die hand zu nehmen .
ich nehme an , es wird ihr leichter fallen , wenn eine vorgabe des bundesrates vorliegt .
da geht es nicht nur um die frage von gas - und kernkraftwerken , sondern es wird auch wichtig sein , die anderen fragen wie die abhängigkeit von erdöl und erdgas oder die energieeffizienz nicht auszublenden .
es wird vor allem auch um die klimapolitik gehen .
sie werden heute über die co2-abgabe beschliessen .
ich hoffe , sie kommen da einen wichtigen schritt vorwärts .
ich will mich dann nachher dazu äussern .
wir hören jetzt offenbar noch trommelwirbel vom gestrigen fest für den vizepräsidenten des bundesrates ; es wird jetzt noch um sechs trommelwirbel erweitert .
ich nehme das wenigstens an - oder ist das ein verdeckter applaus ?
( heiterkeit ) ich meine , es ist ja nicht so wichtig .
ich mache das jetzt noch schnell fertig , bis sie dann zu arbeiten beginnen .
( heiterkeit )
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der nationalrat hat die motion am 12 . juni 2006 nach kurzer diskussion angenommen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1167 ]
bisher wurde die legislaturplanung bekanntlich in beiden räten in derselben session behandelt .
bei der behandlung der letzten legislaturplanung war die kommission des ständerates die kommission des zweitrates und hat in dieser funktion den nachteil dieses verfahrens erfahren : in den sitzungen vor der session konnte man anträge nur unter dem vorbehalt der noch nicht bekannten beschlüsse des erstrates stellen .
nach der behandlung im erstrat musste man dann unter grossem zeitdruck die definitiven anträge stellen .
der nationalrat hat aufgrund dieser erfahrung eine behandlung in zwei aufeinanderfolgenden sessionen beschlossen .
das bedeutet konkret , dass der jeweilige erstrat eine sondersession im mai abhalten muss .
die frühjahrssession kommt nämlich zu früh , weil der bundesrat seine botschaft nicht vor ende februar verabschieden kann .
falls der erstrat die vorlage erst in der sommersession behandelte , käme der zweitrat erst nach den sommerferien zum zuge .
es wäre aber nicht sinnvoll , wenn die legislaturplanung erst bei ablauf des ersten jahres der legislaturperiode beschlossen würde .
die kommission schliesst sich daher mit 6 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen dem nationalrat an .
der nationalrat will mit dieser bestimmung erreichen , dass ein scheitern der parlamentarischen mitwirkung an der legislaturplanung infolge ablehnung eines einigungsantrages nicht mehr möglich ist .
falls sich die räte bei einer einzelbestimmung nicht einigen können , fällt bloss diese bestimmung weg ; es scheitert nicht die ganze vorlage .
unsere kommission hatte aber grundsätzliche bedenken gegen dieses vorgehen .
die vorgeschlagene neuerung lädt geradezu dazu ein , dass sich die räte nicht wie bisher üblich einander annähern müssen , sondern ihre differenzen stur aufrechterhalten .
die disziplinierende wirkung des zwanges zur einigung entfällt damit , weil ein festhalten nicht zum scheitern der ganzen vorlage führt .
diese neuerung könnte auch eine präzedenzwirkung für das gesetzgebungsverfahren haben , und damit würde das funktionieren des zweikammersystems infrage gestellt .
die kommission beschloss daher einstimmig , diesen artikel zu streichen .
er ist zwar das herzstück der vorlage , aber wir sind der meinung , dass wir gerade dieses herzstück eben nicht als präjudiz haben wollen .
ich stelle fest , dass der bundesrat keinen antrag auf nichteintreten gestellt hat , dass sich aber seine begeisterung sehr in grenzen hält .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( legislaturplanung ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( programme de la législature ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , art .
74 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introducion , art .
74 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
94 a antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer
die diskussion rund um die politische planung und wie und mit welcher verbindlichkeit sich das parlament daran beteiligen soll , hat mich seit beginn meiner karriere hier im bundeshaus als sekretärin des ständerates im jahre 1981 begleitet .
schon damals war die frage nicht neu .
und schon damals waren die einen der ansicht , dass die legislaturplanung eigentlich eine aufgabe der regierung sei und das parlament diese zwar diskutieren , aber lediglich davon kenntnis nehmen solle .
die anderen setzten sich schon damals für eine verbindliche verpflichtung des parlamentes auf eine solche planung ein .
mit der neuen bundesverfassung , insbesondere mit artikel 173 absatz 1 buchstabe g , und dem parlamentsgesetz von 2003 hat letztere meinung obsiegt , und das parlament hat sich die entsprechenden instrumente gegeben .
es soll nämlich die legislaturplanung mit einem bundesbeschluss mittragen ; ihre kommissionsreferentin hat darauf hingewiesen .
die vorliegende anpassung des gesetzes von 2003 fügt noch eine weitere - nach unserer ansicht eine noch weiter gehende - präzisierung in bezug auf diesen bundesbeschluss bei .
der bundesrat stand schon bei der verfassungsänderung in den neunzigerjahren dieser idee kritisch gegenüber ; er hat schon damals daran gezweifelt , ob sich das parlament gemeinsam auf konkrete ziele und massnahmen für vier jahre festlegen soll und ob es sinnvoll sei , das parlament auf eine solche planung zu verpflichten .
er ist auch von der zweckmässigkeit der neuen vorlage nicht überzeugt ; insbesondere von diesem bundesbeschluss nicht , in dem neu nicht nur die ziele festgelegt werden müssen , sondern auch die entsprechenden massnahmen .
dass die vorlage zudem eine einigung in beiden räten hervorbringen soll , davon ist der bundesrat ebenfalls nicht überzeugt .
nach artikel 180 der bundesverfassung ist es auch aufgabe der regierung , für eine kohärente gesamtplanung zu sorgen , wobei es im interesse des bundesrates ist , die meinung des parlamentes hierzu zu hören .
obwohl der bundesrat von diesem verfahren , auch vom neuen verfahren , nicht überzeugt ist , verzichtet er darauf , einen nichteintretensantrag zu stellen oder einen antrag , auf das alte verfahren zurückzukommen - d. h. mit kenntnisnahme der planung und den entsprechenden richtlinienmotionen .
den grund dafür hat frau heberlein erwähnt : es ist auch ein zeitgrund.wir sind bereits daran , die neue legislaturplanung zu konzipieren , und müssen natürlich wissen , von welchen rechtlichen grundlagen wir ausgehen müssen .
der bundesrat hofft aber , dass das parlament bereit sein wird , das neue instrumentarium erneut zu hinterfragen , falls es sich bei der behandlung der legislaturplanung 2007 -2011 noch einmal als nicht zielführend erweisen sollte .
diese kritische haltung zum instrumentarium soll aber meines erachtens die bedeutung der legislaturplanung nicht schmälern : vorausschauend planen und handeln ist ein wesentlicher bestandteil einer effizienten und wirksamen staatsleitung , wie dies auch bereits in den erwähnten artikeln der bundesverfassung , den artikeln 174 und 180 , festgelegt ist .
deshalb stellt der bundesrat keinen antrag .
ich bitte sie aber doch , die frage möglichst bald zu entscheiden .
die letzten beratungen des parlamentes über die legislaturplanung sind uns wahrscheinlich allen noch in erinnerung - nicht nur in guter erinnerung -, und sie gaben anlass zu einigen diskussionen , zu unzufriedenheit .
es wurden vor allem zwei mängel festgestellt , die im vordergrund standen : 1. der aufwand und der ertrag dieser beratungen schienen in keinem vernünftigen verhältnis zueinander zu stehen .
nach ausufernden debatten scheiterte der entwurf im nationalrat in der gesamtabstimmung .
2. der entwurf des bundesrates enthielt bloss sehr allgemeine und vage ziele ; die beschlussfassung darüber erschien daher unverbindlich .
die für die legislaturplanung zuständigen spezialkommissionen beider räte haben daher eine art manöverkritik vorgenommen und den staatspolitischen kommissionen empfehlungen für eine anpassung der gesetzgebung unterbreitet .
gestützt auf diese empfehlungen hat die spk des nationalrates eine vorlage ausgearbeitet , welcher der nationalrat weitgehend folgte .
diese vorlage will das kind nicht gerade mit dem bade ausschütten und trotz der missglückten beschlussfassung über die legislaturplanung 2003 -2007 an der parlamentarischen mitwirkung in form der beratung und der beschlussfassung über einen einfachen bundesbeschluss festhalten .
die bundesverfassung verlangt die mitwirkung des parlamentes an den wichtigen planungen , weil dabei wichtige vorentscheide für die gesetzgebung - und das ist ja schliesslich unsere klassische aufgabe - gefällt werden .
so betrachtet , kann niemand im ernst die meinung vertreten , planung sei allein sache der regierung .
ein einfacher bundesbeschluss schafft die erwünschte politische verbindlichkeit der planungsentscheide des parlamentes gegenüber dem bundesrat .
das verfahren der beratung eines erlassentwurfes erlaubt einen geordneteren und transparenteren entscheidungsprozess als das frühere unbefriedigende verfahren der behandlung von zahlreichen richtlinienmotionen .
es gibt im wesentlichen drei grössere änderungen des verfahrens , wobei die bei den beratungen im sommer 2004 aufgetretenen mängel behoben werden sollen : erstens ist auf eine gesamtabstimmung zu verzichten .
im schweizerischen politischen system kann nicht erwartet werden , dass sich eine parlamentsmehrheit auf ein gemeinsames programm einigt .
in der konkordanzdemokratie ergeben sich von thema zu thema wechselnde mehrheiten , auch bei der legislaturplanung .
worum geht es bei der parlamentarischen beschlussfassung über die legislaturplanung ?
es geht darum , dass die je nach thema wechselnde parlamentsmehrheit dem bundesrat verbindliche vorgaben machen kann , welche gesetzgeberischen ziele anzustreben sind und welche gesetzentwürfe vorbereitet werden müssen .
demgegenüber macht eine gesamtabstimmung über die planung in unserem system keinen sinn .
zweitens soll das parlament nicht nur über allgemeine zielsetzungen , sondern auch über die konkreten massnahmen entscheiden können , mit denen die ziele erreicht werden können .
daher soll die liste der richtliniengeschäfte zum gegenstand des bundesbeschlusses gemacht werden .
damit kann das parlament bestimmen , welche botschaften es vom bundesrat erwartet und welche es nicht zu erhalten wünscht .
es ist auch gewiss im interesse des bundesrates , bereits frühzeitig zu erfahren , dass er mit gewissen initiativen im parlament auf widerstand stossen wird .
die dritte änderung betrifft unmittelbar nur den nationalrat .
weil es aber für eine beschlussfassung die zustimmung beider räte braucht , kann es auch dem ständerat nicht gleichgültig sein , wenn der nationalrat etwas unternimmt , damit er bei diesem geschäft nicht sich selbst und damit auch den ständerat lahmlegt .
der nationalrat hat folgendes problem : die legislaturplanung betrifft die bundespolitik in ihrer gesamtheit .
eine debatte darüber wird mit 200 ratsmitgliedern fast notwendigerweise uferlos , wenn keine besonderen massnahmen getroffen werden .
daher muss der entscheidungsprozess im nationalrat besser strukturiert werden , und es muss eine konzentration auf das wesentliche herbeigeführt werden .
die fraktionen und die vorberatenden kommissionen müssen eine auswahl von prioritären diskussionsgegenständen bestimmen , die in einer von vornherein beschränkten gesamtredezeit im nationalrat behandelt werden können .
zusammenfassend darf man feststellen , dass die vorlage auf einer gründlichen analyse der aufgetretenen mängel des verfahrens basiert .
man hat die notwendigen schlussfolgerungen gezogen .
damit hat man vor allem auch im auge behalten , dass die bundesverfassung eine wichtige vorgabe macht : sie fordert , wie erwähnt , die mitwirkung des parlamentes bei der planung .
es wurde auch - was vielleicht noch wichtiger ist - die funktionsweise unseres politischen systems in die analyse mit einbezogen .
wir haben ein [ page 1158 ] system von je nach thema wechselnden mehrheiten , und über die einzelnen themen soll man abstimmen ; es ist aber nicht sinnvoll , über ein gesamtprogramm der bundespolitik abzustimmen .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme zwar zweifel an der zweckmässigkeit der neuen beschlussform für die legislaturplanung geäussert .
auch in unserer kommission waren solche zweifel zu hören .
gesamthaft herrschte eine sehr mässige begeisterung für dieses geschäft .
aber eine konkrete , brauchbare alternative ist zurzeit nicht in sicht .
der bundesrat beginnt mit den vorarbeiten für die nächste legislaturplanung , und er muss dabei wissen , welches verfahren gelten wird .
falls erst jetzt versucht werden sollte , die vorlage grundsätzlich umzugestalten , so besteht das risiko , dass das jetzt geltende recht bei der nächsten legislaturplanung mit seinen offensichtlichen mängeln erneut angewendet werden muss .
die jetzt vorliegende kleine reform ist jedenfalls besser als das geltende recht .
die kommmission kam daher zum schluss , dass wir es , trotz erheblicher skepsis , noch einmal mit dem einfachen bundesbeschluss versuchen sollten .
ich begrüsse sie zur dritten sessionswoche , die für einmal in etwas verkürzter , aber dafür umso dichterer form stattfinden wird .
wir haben es am vergangenen 12 . dezember unterlassen , eine gesamtabstimmung zu dieser vorlage durchzuführen .
wir holen dies jetzt nach .
[ vs ] mineralölsteuergesetz loi sur l'imposition des huiles minérales [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 21 stimmen dagegen .... 15 stimmen ( 2 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ page 1161 ]
in der letzten noch verbleibenden differenz geht es um die beitragsspannweite .
der bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen , sie solle sich zwischen 11 und 14 prozent bewegen .
in einer ersten runde ist dann der nationalrat hingegangen und hat sie auf etwa 9 prozent abgesenkt .
aus der sicht der gesundheit der pensionskasse war das der entscheidende punkt .
aber diese 9 prozent sind jetzt wieder korrigiert worden , und damit sind wir eigentlich , von unten her gesehen , am wichtigeren ende dieser spannweite , mit der lösung zufrieden .
was die lösung nach oben anbelangt , wären 14 prozent natürlich schön gewesen , das ist klar .
wir hätten dann etwas mehr handlungsspielraum besessen .
derzeit ist es so , dass wir in etwa 12,9 prozent haben .
es ist also immer noch genügend spielraum vorhanden , sodass man sagen kann , dass die kasse in dieser beitragsspannweite reibungslos funktionieren kann .
es ist in der tat auch so , dass der betrag 15 millionen franken beträgt , wie das die kommissionssprecherin schon gesagt hat .
aber man sollte diesem betrag das gesamtvolumen der kasse und der beiträge gegenüberstellen - um dann zu sehen , dass hier bei weitem keine fundamentale differenz mehr besteht .
so kann man am schluss doch sagen : das geschäft wird langsam zeitkritisch .
wenn wir in dieser session nicht mehr zu einem ende kommen , verlieren wir nicht nur ein quartal , sondern bezogen auf die inkraftsetzung möglicherweise ein ganzes jahr .
und das wäre fatal .
aus diesem grunde ersuche ich sie , in dieser letzten differenz dem antrag der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
nach den beratungen im nationalrat verblieb noch eine differenz gegenüber dem ständerat , nämlich in artikel 32 g des bundespersonalgesetzes .
die kommission beschloss mit 7 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich beantrage ihnen , diesem entscheid zu folgen .
sie sehen , dass eine minderheit an unserem ursprünglichen beschluss festhalten möchte .
bei der differenz zwischen den 13,5 und den 14 prozent geht es um rund 15 millionen franken , um eine einengung des spielraumes - wir haben dies bei der letzten diskussion und auch bei der erstberatung bereits erwähnt .
diese einengung ist für den bundesrat zwar schmerzhaft , aber er kann sie verkraften ; dies umso mehr , als wir in der letzten runde bereits dem beschluss des nationalrates zugestimmt haben , bei artikel 41 a die frist für versicherte , die das 45 . , aber noch nicht das 55 . altersjahr vollendet haben , von fünf auf zehn jahre zu verlängern .
nach meinung der kommissionsmehrheit ist im interesse eines abschlusses der beratung dieser vorlage noch in dieser session dem nationalrat zuzustimmen .
mit jedem tag , an dem das gesetz noch nicht in kraft treten kann , verliert der bund - und verlieren damit auch wir steuerzahler - eine million franken .
diese 15 millionen franken sind also in relation zu der täglichen million franken verlust der pensionskasse des bundes zu setzen .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und sich auch bei artikel 32 g dem nationalrat anzuschliessen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig - mit 12 zu 0 stimmen - die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der nationalrat hat die motion am 16 . märz 2006 ohne diskussion angenommen .
[ vs ] angenommen - adopté
ihre kommissionsreferentin hat die darlegungen sehr ausführlich gemacht und auch meine haltung in der kommission bereits erwähnt .
da kann ich der kommission nur danken , dass sie eine änderung des motionstextes in einen prüfungsauftrag beantragt .
ich bin froh , dass sie das tut .
ich bitte sie , diesem kommissionsantrag zuzustimmen .
nachdem der nationalrat diese motion mit 105 zu 52 stimmen angenommen hatte , diskutierte die ständeratskommission ausführlich über das anliegen .
mit 5 zu 4 stimmen entschied sie zuerst , die motion abzulehnen .
ausschlaggebend für die ablehnung des vorstosses war nicht die frage , ob eine derartige forderung mit der medienfreiheit gemäss den artikeln 17 und 18 der bundesverfassung vereinbar sei , das heisst , ob eine akkreditierung an bedingungen wie eben an die offenlegung der parteizugehörigkeit oder der mitgliedschaft in verwaltungsräten geknüpft werden könnte und ob diese anknüpfung zulässig sei oder nicht .
wenn ein bewerber keiner partei angehört , was bei den journalisten wohl eher die regel ist - welche informationen sollen dann verlangt werden ?
rasch wäre hier - so die meinung der kommission - die grenze der gesinnungsschnüffelei erreicht .
anlässlich der kommissionssitzung erklärte frau bundeskanzlerin huber , dass der bundesrat im rahmen der laufenden überprüfung der akkreditierungsverordnung prüfen werde , inwieweit die transparenz gegenüber der öffentlichkeit und damit auch gegenüber dem parlament in dieser verordnung gefordert werden könne .
journalisten sind von den verlagen angestellt .
ihnen gegenüber sind sie auch zur loyalität und eigentlich auch zur qualität verpflichtet .
die bundesversammlung ist jedoch nicht arbeitgeberin , und auch die bundeskanzlei nicht .
eine offenlegung müsste daher auf der basis der freiwilligkeit erfolgen , wie dies auch bei den bundesangestellten der fall ist .
möglich wäre beispielsweise , dass bei der akkreditierung respektive bei der anstellung verlangt wird , dass sich die journalisten an die standesregeln halten .
in der folge beschloss die kommission mit 7 zu 6 stimmen einen abgeänderten motionstext , in welchem der bundesrat beauftragt wird zu prüfen , inwieweit im rahmen der revision der akkreditierungsverordnung die interessenbindung der bundeshausjournalisten offengelegt werden soll .
sollten sie diesen text gemäss antrag der kommission annehmen , so muss der nationalrat prüfen , ob er diesem abgeänderten text zustimmen will oder nicht .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , diesem abgeänderten motionstext zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 7 zu 6 stimmen die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der nationalrat hat die motion am 6. oktober 2006 ohne diskussion angenommen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf herrn bundesrat schmid rechtzeitig verabschieden .
wir werden morgen eine ausgedehnte traktandenliste zu erledigen haben .
ich wünsche ihnen noch einen schönen abend .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.10 uhr la séance est levée à 18 h 10 [ page 1168 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich beantrage ihnen ebenfalls , einzutreten und zuzustimmen .
ein paar bestätigungen aus sicht des bundesrates zum rapport der mitglieder der kommission , vorweg zum sicherheitslabor des vbs und des bundesamtes für bevölkerungsschutz : hier soll eine sicherere und raschere diagnose von potenziellen b-kampfstoffen respektive speziellen krankheitserregern möglich sein .
das ganze projekt wurde mehrfach auch extern analysiert , und die hier vorgetragene lösung erscheint als die zweckmässigste und auch im betrieb ökonomischste .
ich erlaube mir höchstens den hinweis , dass das , was in diesem bereich - chemie , biologie , aber auch atomare kampfstoffe - in letzter zeit abläuft , zu ernsthafter sorge anlass gibt .
wir werden heute abend ja noch über ein projekt des zivilschutzes sprechen .
ganz generell sei darauf hingewiesen , dass sich die parlamente , aber auch die exekutiven und , wie ich hoffe , mehr und mehr auch die öffentlichkeit bewusst werden müssen , dass heute kampfstoffe in händen von privaten akteuren sind , und zwar in einem ausmass und in einer gefährlichkeit , wie sie früher nur von staaten eingesetzt werden konnten .
sie können die offenen meldungen verfolgen über die übungen , die in eigentlich allen westlichen staaten seit einigen monaten oder ein , zwei jahren gemacht werden : da gibt es übungen gegen den einsatz von " dirty bombs " , da gibt es übungen gegen den einsatz von chemischen kampfstoffen , von biologischen kampfstoffen usw. das polonium 210 ist in einer konzentration von einem millionstelgramm - das ist der bruchteil eines salzkorns - innert weniger tage tödlich .
derartige dinge sind heute nicht in den " giftschränken " der staaten gelagert , derartige dinge befinden heute in den händen von terroristischen aktivisten .
hier tut sich ein ganz anderes feld von risiken und gefahren auf , auf die wir uns einrichten müssen .
es ist deshalb höchste zeit , das zu tun , was wir hier mit diesem sicherheitslabor tun .
immerhin haben wir immer noch das ziel , auch in der analyse selber eine möglichst grosse autonomie generieren und zugunsten unserer bevölkerung möglichst rasch reagieren zu können .
deshalb bin ich dankbar dafür , dass sich auch ihre kommission sehr ernsthaft dieses problems angenommen hat .
ich bin dankbar , wenn wir hier zustimmung erhalten .
wir sind dann noch lange nicht am ziel ; diese risiken werden uns , wie ich fürchte , in atem halten .
zusammen mit den sicherheitspolitischen kommissionen werden wir schon noch vertiefen müssen , was das mit allen konsequenzen konkret heisst .
nun zu den einzelnen projekten : ich habe dem , was ausgeführt worden ist , eigentlich nichts anzufügen ; ich möchte ihnen auch hier eine repetition ersparen .
ich danke ihnen , wenn sie den vorhaben zustimmen und uns die möglichkeit geben , die realisierung an die hand zu nehmen .
sie wissen , dass wir die fortentwicklung und die bedürfnisse weiterverfolgen , dass wir vereinfachungen , die bei diesen projekten allenfalls noch möglich sind , realisieren und dass wir gegenüber ihrer sicherheitspolitischen kommission jeweils rechenschaft ablegen .
der sprecher ihrer kommission hat noch ein problem aufgeworfen : das risiko , dass man jetzt beim neuaufbau , bei der neustrukturierung , bei der neugestaltung verschiedenster prozesse , gerade auch in zusammenhang mit dem neuen rechnungsmodell , überschiesst und dass zu viel formelles die leute beschäftigt .
das ist ein risiko , das reell ist und das auch uns beschäftigt .
wir haben bereits jetzt , in abweichung zumindest von teilbereichen der generell geltenden vorschriften des eidgenössischen finanzdepartementes , gelegentlich vereinfachungen durchgesetzt .
ich bin überzeugt , dass man hier noch einfacher vorgehen kann .
es ist durchaus richtig , dass die armee auch den raum als wirtschaftliches kapital zu behandeln hat , durchaus richtig , weil man sich hier mit dem mindestens theoretischen erfordernis der miete , des preises dieses raumes befasst .
aber letztlich geht es auch darum , dass man die leute nicht mit " l'art pour l'art " beschäftigt , ohne dass am schluss ein entsprechender profit sichtbar wird .
in diesem system von 12 500 mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die ein system von einigen hunderttausenden beteiligten jahr für jahr am laufen zu halten haben , sind kantone , gemeinden und der bund mit von der partie .
das bisher gepflogene , das , was bisher usanz war , war weitgehend auch die grundlage der prozesse .
wenn sie hier eine vereinfachung durchsetzen wollen , wenn sie hier versuchen , dieses system , das auf 600 000 bis 700 000 armeeangehörige ausgerichtet war , jetzt auf 240 000 respektive 140 000 aktive angehörige herunterzubrechen , dann können wir nicht [ page 1166 ] einfach linear reduzieren , wir müssen gelegentlich strukturen und prozesse neu anlegen .
hier brauche ich zu beginn einen gewissen formalismus , sonst macht jeder , was ihm beliebt , sonst können wir den eigentlichen restrukturierungsgewinn , der ja auch daraus resultieren sollte , nicht realisieren .
aber - und da ist die bemerkung des kommissionssprechers absolut richtig ; ich teile diese befürchtung - die zügel sind dann , sobald einmal ein beginn gemacht worden ist , wieder zu lockern .
es ist dann zu prüfen , ob nicht am einen oder anderen ort noch einfachere und noch elegantere lösungen möglich sind , die weniger formalistisch sind .
also : ich akzeptiere diese bemerkung nicht nur , ich teile die befürchtung .
wir haben bereits teilbereiche , in welchen wir seit ein , zwei jahren daran sind , in der neuen struktur zu arbeiten .
dort laufen aufträge , wonach jeweils gegen ende jahr eine derartige mängelliste oder reklamationsliste erstellt wird , gemäss welcher dann zu überprüfen ist , welchen bemerkungen durch vereinfachungen zusätzlich stattgegeben werden kann .
ich bin überzeugt , dass die erwähnte bemerkung richtig ist und dass man dieses problem weiterverfolgen muss .
einmal mehr haben wir heute bezüglich immobilien über einen verpflichtungskredit , und zwar in der gesamthöhe von 283,6 millionen franken , zu befinden und zu entscheiden .
als mitglied der vorberatenden kommission und insbesondere derjenigen gruppe , welche die baulichen vorhaben des gefechtsausbildungsplatzes ost auf dem waffenplatz st .
luzisteig sowie das zeughausareal in mels besichtigt hat , erlaube ich mir , meine persönlichen eindrücke von diesen beiden bauprojekten festzuhalten .
zuerst gilt es einmal festzuhalten , dass die bisherigen umbau -, renovations - und sanierungsarbeiten an den historischen und wohl ältesten militäranlagen unseres landes mit grossem erfolg , dem notwendigen flair für die werterhaltung der klassischen und nostalgischen wehranlage und dem erforderlichen geschick zur integration der unter [ page 1165 ] heimatschutz stehenden anlagen vorgenommen worden ist .
sowohl die wehrtechnischen anlagen als auch die modernisierung der truppenunterkünfte und ausbildungsräume sind sehr zweckmässig und den heutigen anforderungen entsprechend vorgenommen worden .
vorbei sind die zeiten der riesigen schlafsäle ; ein hauch heutigen wohnens hat in militärischen bauten einzug gehalten .
dort , wo einst die angehörigen der bedeutungsvollen teilstreitkraft " train " unseres heeres als besonderem teil unserer infanterie - und mit ihr wohl unzählige bauernsöhne - ihre sporen und ihren sold verdienten und wo auch ihre begleiter mit vier beinen ihren sold und ihren hafer verdienten , ist ein wahrhaftiger wandel hinsichtlich der ausbildung und der militärischen ausrichtung vor sich gegangen .
die pferde und maultiere wurden durch motorisierte kampffahrzeuge ersetzt , die langen und oft in unwegsames gelände führenden märsche wichen einer schlagkräftigen kampf - und gefechtsausbildung .
das füttern der tiere wird heute ersetzt durch das füttern von computern .
die modernisierung der ausbildung für das gefecht mit den verbundenen waffen ist offensichtlich , und der waffenplatz zwischen graubünden und dem fürstentum liechtenstein eignet sich in ausgezeichneter weise für diesen wandel .
die mit dem rüstungsprogramm bewilligte " simulationsunterstützung für gefechtsübungen " steht vor der einführung bzw. ist teilweise schon in betrieb .
die elektronische simulation der übungsanlage , die analoge erfolgskontrolle und die damit verbundenen einfluss - und korrekturmöglichkeiten sind wichtige grundlagen einer modernen ausbildung .
die in der botschaft enthaltenen verpflichtungskredite - sowohl für die gefechtsausbildung in st .
luzisteig als auch für den umbau des zeughauses in mels - sind wichtige etappen des infrastrukturellen umbaus dieser beiden armeestandorte .
die beantragten 29 millionen franken sind die finanziellen fundamente sowohl des beschlossenen standortkonzeptes dieser künftigen logistikbasis als auch der weiterentwicklung des ausbildungs - und schiessplatzes st .
luzisteig .
auf wohl eindrückliche art und weise wird somit der älteste waffenplatz der armee durch diesen funktionalen und baulichen wandel zum modernsten ausbildungsstandort unserer " armee xxi " .
man darf mit fug und recht behaupten , dass auch diese investition ein echt zukunftgerichteter und epochaler entwicklungsschritt im zeichen einer modern ausgebildeten und auf die optimalen einsätze der raumsicherung und grenzverteidigung ausgerichteten armee darstellt .
die verbands - und die gefechtsausbildung erfahren durch die gleichzeitigen übungsmöglichkeiten von zwei infanteriekompanien und einer erweiterung der technischen systemkapazitäten auf 600 personen und rund 100 fahrzeuge eine wesentliche quantitative wie auch qualitative ausbildungsverbesserung .
die beantragte investition erlaubt es künftig zudem , durch die einsparung von kampfmunition kosten einzusparen , und sie verringert im weiteren die gefahr von unfällen und bränden .
die für den waffenplatz st .
luzisteig ausgewiesenen raumbedürfnisse lassen sich mit den bestehenden gebäuden nicht mehr decken .
die vorgesehenen und geplanten neubauten und baulichen anpassungen der bestehenden infrastruktur sind unumgänglich , und der bedarf ist mehr als ausgewiesen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , dem antrag der sik zu folgen und dem verpflichtungskredit in der höhe von 29 millionen franken zuzustimmen .
um es vorwegzunehmen : ich bin für eintreten und zustimmung zum entwurf .
in der subgruppe des sicherheitslabors spiez durfte ich zusammen mit den kollegen bieri , reimann und hans hess an der besichtigung teilnehmen , was peter bieri zur bemerkung veranlasste , wir seien eine sehr kompetente delegation gewesen - die herren hess und reimann als ehemalige ac-schutzoffiziere ; ich selbst komme aus der chemischen industrie -, und weil er der einzige laie in dieser gruppe gewesen sei , habe man ihn genötigt , das präsidentenamt zu übernehmen .
genötigt haben wir ihn nicht , aber ich kann bestätigen , dass er ein sehr guter präsident war .
doch spass beiseite : der morgen in spiez war ausserordentlich spannend ; wir wurden von fachleuten begleitet , die uns ausführlich und kompetent auskunft erteilten .
das labor spiez hiess ja früher ac-labor und war bekannt für atomare und chemische waffen .
heute ist es nicht nur für a , atomare waffen , und c , chemische waffen , verantwortlich , sondern wird in zukunft für die immer wichtiger und gefährlicher werdenden biologischen waffen zuständig sein .
damit wir gerüstet sind , wird beim labor spiez ein bauvorhaben im umfang von 28,55 millionen franken beantragt .
dies , damit wir uns auf die neuen gefahrenbereiche der biologie vorbereiten und die entsprechenden nachweislaboratorien errichten können .
insbesondere geht es darum , für die gefährlichen stoffe im bereich der gefährdungen 1 , 2 , 3 und 4 laboreinrichtungen bei uns zu installieren .
neu sind die stufen 3 und 4 für mässige gefährdung .
darunter fallen zum beispiel sars - ihnen allen bekannt .
noch wichtiger sind die stufen 1 und 2 , wie zum beispiel pocken oder ebola .
unsere exkursion nach spiez galt denn auch nicht primär den gebäudeinvestitionen , sondern der information über zukünftige gefährdungssituationen .
es ist ausserordentlich wichtig , dass die schweiz in diesen bereichen mithalten kann .
wir konnten feststellen , dass unser labor in spiez weltweit ein sehr hohes renommee geniesst .
das labor spiez war denn auch während der irak-krise vor ort aktiv und konnte entsprechende nachweise erbringen .
wir wurden überzeugt , dass vom bedürfnis her dieser bau nötig ist .
deshalb kam auch die finanzdelegation nach entsprechenden abklärungen zum gleichen resultat .
eine grosse diskussion gab es im vorfeld unserer besichtigung bezüglich des standortes .
in mittelhäusern bei köniz gibt es ein institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe ( ivi ) im bereich der tierhaltung , das im zusammenhang mit der vogelgrippe bekannt wurde .
die finanzdelegation klärte ab , ob es allenfalls zweckmässiger wäre , das labor nicht in spiez , sondern in mittelhäusern beim ivi anzusiedeln , weil dort synergien erzielt werden könnten .
vom laborbereich her mag es sicher gewisse synergiemöglichkeiten geben , aber das gutachten basler und hofmann hat glaubwürdig aufgezeigt , dass die synergien in spiez grösser sind als in mittelhäusern beim ivi , zumal bei den tieren andere voraussetzungen bestehen als bei den menschen .
weiter steht das labor spiez auch für den militärischen bereich zur verfügung , während in mittelhäusern praktisch eine neue truppenunterkunft und neue arbeitstätten für den bereich militär und bevölkerungsschutz zu errichten wären .
die diskussion ergab , dass es aufgrund der abklärungen doch besser und sicherer ist , dieses labor in spiez zu bauen , da sich dort mehr und grössere synergien ergeben als in mittelhäusern .
natürlich ist der bau mit knapp 29 millionen franken teuer .
aber dieses labor muss auch ganz bestimmte anforderungen erfüllen - es ist undenkbar , welche panik ausbrechen würde , wenn pockenviren nach aussen gelangen würden .
entsprechend muss das gebäude besonders erdbebensicher und dicht sein , eine redundante haustechnik besitzen und einen besonders guten brandschutz aufweisen .
im erdgeschoss des gebäudes sind die labors , im keller die ganze entsorgung und zwei stöcke darüber die ganze gebäudetechnik installiert .
der ganze nutzbare raum ist wesentlich geringer als der überbaute raum , deshalb kann man diese gebäudekosten nicht mit anderen schweizerischen bauten vergleichen .
deshalb beantragen wir ihnen , diesem kredit zuzustimmen .
das zweite projekt , mit dem wir uns befasst haben , waren die investitionen in das swisscom-gebäude .
das rechenzentrum befindet sich ja zurzeit an der papiermühlestrasse .
für den fall einer lahmlegung oder zerstörung dieses rechenzentrums wird ein ersatzrechenzentrum benötigt , das sinnvollerweise eine gewisse distanz zur papiermühlestrasse haben muss .
ein gebäude der swisscom in spiez könnte diesen ersatzrechner beherbergen .
das ist sinnvoll und gab nicht zu diskussionen anlass .
was wir diskutierten , war ein allfälliger verkauf der swisscom .
das hat aber mit der sik nichts zu tun , ausser mit der frage , ob bei einem allfälligen verkauf der swisscom das gebäude wieder zurückgekauft werden müsste .
es wurde uns aber versichert , dass , sollte dieser fall eintreten , ein mietvertrag mit entsprechenden verlängerungsmöglichkeiten vorgesehen wäre .
da nun aber der verkauf der swisscom gegenwärtig kein thema ist , muss uns das im moment nicht beschäftigen .
wir behandeln heute als zweitrat die immobilienbotschaft 2007 des vbs .
ich verweise sie zunächst auf die botschaft des bundesrates vom 31 . mai dieses jahres .
der nationalrat hat die vorlage in der herbstsession in flims beraten .
eintreten war dabei unbestritten .
sechs minderheitsanträge aus der sik des nationalrates wurden jeweils mit klarem mehr abgewiesen .
in der schlussabstimmung wurde die gegenüber der botschaft unveränderte vorlage mit 117 zu 39 stimmen angenommen .
ihre sik hat sich in drei unterkommissionen mit den grösseren vorhaben befasst .
die unterkommission 1 besuchte den waffenplatz drognens und liess sich dort den geplanten umbau und die sanierung der kaserne für 12 millionen franken sowie den neubau von zwei polyvalenten ausbildungshallen für die artillerie in bière für 16,25 millionen franken erläutern .
die unterkommission 2 begab sich nach spiez und befasste sich dort mit dem sicherheitslabor .
das bestehende toxikologiegebäude soll umgebaut und ein neues labor für die sicherheitsstufen 3 und 4 gebaut werden .
dafür wird mit kosten von insgesamt 28,55 millionen franken gerechnet .
die unterkommission 3 besuchte den waffenplatz st .
luzisteig in fläsch , kanton graubünden , und das zeughaus mels , kanton st .
gallen .
an diesen beiden standorten soll für 29 millionen franken das gefechtsausbildungszentrum ost entsprechend dem bereits bewilligten gefechtsausbildungszentrum west verwirklicht werden .
die eindrücke der drei unterkommissionen wurden in der anschliessenden plenarsitzung zusammengetragen und mit den verantwortlichen von armasuisse und des vbs kritisch diskutiert .
die erkenntnisse lassen sich kurz in drei punkten zusammenfassen : 1. die beantragten verpflichtungskredite umfassen insgesamt 283,6 millionen franken .
drei dieser kredite mit insgesamt 69,55 millionen sind der ausgabenbremse unterstellt .
die kredite sind mit denjenigen der vorjahre nicht direkt vergleichbar , da das neue rechnungsmodell des bundes einige neue abgrenzungen zwischen investitionen und aufwandkrediten bringt .
2. die vorhaben entsprechen der immobilienstrategie des vbs und den bedürfnissen der armee .
die investitionen sind auf den geplanten entwicklungsschritt 2008 -2011 ausgerichtet .
sie sind aber auch dann nötig und sinnvoll , wenn dieser schritt nicht oder nur in einem reduzierten ausmass gemacht würde .
der vorsteher des vbs hat uns zudem dazu erklärt , dass die notwendigkeit der vorhaben auch nach der kreditgewährung rollend geprüft werde und dass es in der vergangenheit schon wiederholt vorgekommen sei , dass bauten bei veränderung der ausgangslage nicht oder nicht vollumfänglich realisiert worden seien .
positiv vermerkt wurde in der kommission , dass , wo möglich , mehrfach nutzbare und anpassungsfähige bauten geplant und realisiert werden .
augenfällig ist das bei den ausbildungshallen für die artillerie in bière .
3. im nationalrat waren neben einigen formalien , insbesondere einem disput zwischen finanzkommission und finanzdelegation einerseits und sik anderseits zum hochsicherheitslabor in spiez , einzelne vorhaben umstritten , so namentlich 9 millionen franken für anlagen der höheren [ page 1164 ] führung , das vorhaben genannt eiger , dann der neubau der kaserne in jassbach , 7 millionen franken , und bauliche investitionen an verschiedenen standorten für die installation des integrierten führungs -, aufklärungs - und sendesystems ifass für 82 millionen franken .
ihre sik schliesst sich in diesem punkt und in der argumentation dem erstrat an .
länger zu diskutieren gab in der kommission der eindruck verschiedener mitglieder , dass die armeereformen in den letzten jahren zu sehr komplexen strukturen mit unnötig vielen schnittstellen geführt haben .
eigentümer , strategischer mieter , erbauer , benutzer werden neu streng voneinander unterschieden , und sie haben je ihre eigenen kompetenzen .
das führt zwangsläufig zu abgrenzungsproblemen und reibungsflächen .
es darf nicht sein , dass sich beispielsweise ein truppenkommandant , der einen kommandoposten benützen will , an vier verschiedene instanzen wenden muss , und dies zudem noch wegen unterschiedlicher fristen an vier verschiedenen terminen , um schliesslich unter dem strich deutlich schlechtere leistungen als früher zu erhalten .
zu hinterfragen ist auch , ob es wirklich nötig war , das vbs aufgrund des neuen rechnungsmodells zum abschluss von gegen 700 leistungsvereinbarungen mit instanzen wie der armasuisse zu zwingen .
es ist klar - es ist auch der kommission klar -, dass derart grosse organisationen wie das vbs nicht wie ein kmu-betrieb zu führen sind .
es macht auch sinn , verschiedene aufgaben und funktionen zu trennen .
nur müssen sich alle beteiligten immer bewusst bleiben , dass sie im gesamtinteresse des bundes und hier der armee handeln .
oberstes ziel muss es daher sein , gemeinsam einfache und praktikable lösungen zu finden .
ihre sik ist sich bewusst , dass diese thematik mit der immobilienbotschaft nur ganz am rande zu tun hat .
sie wollte aber doch darauf hinweisen .
sie wird die entwicklung in diesem bereich aufmerksam verfolgen .
es ist die pflicht und aufgabe der führung auf allen stufen , die neue organisation möglichst rasch so zu gestalten und umzusetzen , dass sie wirkt und allen nützt .
abschliessend komme ich zurück auf die vorlage und beantrage namens der einstimmigen sik eintreten und zustimmung zur vorlage , wie sie sie in der botschaft finden .
ich beantrage ihnen ebenfalls , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm im sinne der kommission zuzustimmen .
ich verzichte auf ausführliche ausführungen , nachdem das geschäft insgesamt nicht bestritten ist .
ich hoffe , damit ebenfalls einen beitrag zur ökonomie der zeit leisten zu können .
die grundlegenden rahmenbedingungen sind in der botschaft gesetzt , basierend auf der verfassung und auch - das darf man mittlerweile sagen - auf einer doch mehrjährigen erfahrung in derartigen einsätzen .
im übrigen hat der kommissionspräsident sehr deutlich und absolut mit recht darauf hingewiesen , wo die hauptverantwortung liegt .
die polizeiliche gefahrenabwehr liegt in kantonaler hoheit , dort wird sie auch bleiben .
ich komme aber auf die frage von herrn béguelin zurück : es ist mit der absicht der kantone und sicher auch der absicht des bundesrates , mit dem gesamten einsatzkonzept und auch mit der befehlsgebung der armee an ihre truppen übereinstimmend , dass im courant normal - ich darf weiter gehen und sagen : nach menschlichem ermessen - ein derartiger kontakt nicht stattfinden wird .
allein wenn die kantone natürlich die einsatzverantwortung tragen , dann haben auch die kantone hier einen gewissen spielraums .
nun , dort , wo professionelle angehörige der armee im einsatz stehen , ist es auch nicht zwingend , dass sie die uniform tragen .
sie erleben das auch beim wef ; da sind leute in der personensicherheit unter der führung der kantone zur unterstützung der kantonalen polizeicorps auch in zivil im einsatz .
das kann ich hier natürlich nicht ausschliessen .
ich kann auch nicht - wie sie sagen - eine " absolute sicherheit " garantieren , weil ich auch nicht weiss , ob die fans sich dann immer dort aufhalten werden , wo sie sich aufhalten sollten .
ich erinnere an die situation beim g8-gipfel .
eine ganz wesentliche und zentrale übermittlungsstation im übermittlungsnetz - hier geht es auch um die übermittlung - stand am signal de bougy , an einem wunderschönen , traditionellen aussichtsort für alle waadtländer und alle , die das waadtland lieben ; das sind mehr als nur die schweizer .
die relaisstation war 200 meter neben einem hotelbetrieb und dem aussichtspunkt .
es war nicht möglich , eine absolute trennung durchzuführen .
für die polizei war es natürlich kein sensibler punkt , weshalb die armee dort selber für die sicherheit zu sorgen hatte .
sie tat es unbewaffnet und , im rahmen der möglichkeiten , in absprache mit der polizei .
es gab keine probleme .
wenn aber derartiges plötzlich zum zielpunkt werden könnte , dann erwarte ich , dass in der einsatzplanung die zivile polizei die bereitschaft zu zivilen interventionen hat , um dort zwischen die fans oder dann halt die aktivisten und die armee treten zu können .
wenn sie sagen , alles mögliche sei zu tun , dann stimme ich mit ihnen überein .
eine absolute garantie kann ich ihnen nicht geben .
nach allem menschlichen ermessen darf davon ausgegangen werden , dass das im griff behalten werden kann .
das gleiche trifft auf die bewachung einer polizeikaserne in einer dieser städte zu .
ihre bedenken sind aber wahrgenommen worden ; sie werden auch anerkannt .
ich erwarte nicht nur von der armee und ihrer befehlsgebung , dass man dem rechnung trägt , sondern ich erwarte insbesondere auch von den zivilen behörden , dass sie den armee-einsatz so planen und organisieren , dass ein derartiger kontakt in aller regel vermieden werden wird .
ich glaube , auch gestützt auf die erfahrungen der letzten jahre darf man davon ausgehen , dass wir hier durchaus [ page 1163 ] reale erfüllungschancen haben .
im übrigen verweise ich auf das referat des kommissionspräsidenten .
vielleicht noch zu einem einsatz , der politisch diskutiert werden könnte , zum einsatz von drohnen : je nach lageentwicklung besteht die möglichkeit , dass der zivile einsatzstab - ich unterstreiche hier : der zivile einsatzstab - den einsatz von aufklärungsdrohnen oder von super-puma-helikoptern , die mit tageslichtkameras oder wärmebildkameras ausgerüstet sind , als nötig erachtet .
das war beispielsweise , mit helikoptern , auch während des g8-gipfels der fall .
nach artikel 17 absatz 2 buchstabe b des datenschutzgesetzes dürfen organe des bundes auch besonders schützenswerte personendaten und persönlichkeitsprofile ohne vorliegen einer formell gesetzlichen grundlage ausnahmsweise bearbeiten , wenn der bundesrat dies im einzelfall bewilligt , weil die rechte der betroffenen personen nicht gefährdet sind - und das wären ja derartige fälle .
im hinblick darauf beantragte deshalb das vbs dem bundesrat , den einsatz der aufklärungsmittel der luftwaffe zugunsten des nationalen zivilen einsatzstabes während der euro 2008 zu genehmigen , analog zum beschluss vom 5. juli 2006 betreffend den einsatz der drohnen und helikopter zugunsten des grenzwachtkorps .
auch hier besteht bereits eine praxis , die auch mit den datenschutzbeauftragten so abgesprochen ist , dass man hier in der rechtsgüterabwägung sicher nicht von einem unsachgemässen einsatz sprechen kann .
schliesslich zu dem , was den personenschutz anbelangt : bei den im leistungskatalog aufgeführten eskorten und personenschutzaufgaben geht es um die zurverfügungstellung von gepanzerten sonderfahrzeugen und sicherheitswagen mit speziell als fahrzeugführern ausgebildeten angehörigen der militärischen sicherheit für den transport von völkerrechtlich geschützten personen .
der eigentliche personenschutz , also der einsatz von leibwächtern , ist und bleibt sache der zivilen polizei , aber das fahren eines derartigen wagens , der dann nicht nur ein paar hundert kilo oder ein , zwei tonnen , sondern ein mehrfaches davon wiegt , braucht eine gewisse erfahrung und eine gewisse ausbildung ; und hier werden die ausgebildeten leute eingesetzt .
das sind motorfahrzeugfahrer ; die sicherheit jedoch obliegt der zivilen seite .
soweit die zwei ergänzungen .
ich bitte sie , das geschäft zu genehmigen .
wir beschäftigen uns heute bereits zum dritten mal mit der euro 2008 . am 12 . dezember 2002 gab das exekutivkomitee der uefa der gemeinsamen kandidatur schweiz/österreich den zuschlag zur ausrichtung der euro 2008 . der bundesrat unterbreitete mit der botschaft vom 27 . februar 2002 die genehmigung eines kredites von 3,5 millionen franken .
mit der zweiten botschaft vom 9. dezember 2005 hat der bundesrat die gründe dargelegt , weshalb der ursprüngliche kredit nicht ausreicht .
in der vergangenen sommersession haben wir dann einem verpflichtungskredit von höchstens 82,5 millionen franken zugestimmt .
heute , mit der dritten vorlage , geht es nicht mehr um geld , sondern vielmehr um die bewilligung eines assistenzdienstes der armee zur unterstützung der zivilen behörden im zusammenhang mit der euro 2008 . am 13 . september dieses jahres hat der bundesrat gestützt auf die entsprechenden gesuche der kantone einem einsatz der armee im assistenzdienst zugestimmt .
da ein armee-einsatz von mehr als 2000 armeeangehörigen in betracht gezogen wird und der einsatz länger als drei wochen dauert , bedarf dieser assistenzdienst gestützt auf artikel 70 des militärgesetzes der genehmigung durch die bundesversammlung .
im zusammenhang mit diesem einsatz der armee ist bezüglich der rechtlichen und tatsächlichen ausgangslage folgendes festzustellen : gemäss artikel 57 der bundesverfassung obliegt die verantwortung für die wahrung der inneren sicherheit - ich möchte das wieder einmal betonen - in erster linie den kantonen .
zuständig für die durchführung der erforderlichen sicherheitsvorkehren bei fussballspielen sind deshalb die betroffenen kantone sowie die austragungsorte .
bei der inneren sicherheit beschränkt sich die zuständigkeit des bundes auf folgende aufgaben : grenzschutz , staatsschutz , völkerrechtliche schutzverpflichtungen sowie bestimmte strafverfolgungskompetenzen .
nun aber zurück zur armee : artikel 58 der bundesverfassung überträgt der armee unter anderem - ich betone : unter anderem - die aufgabe , die zivilen behörden bei der bewältigung ausserordentlicher lagen zu unterstützen .
die bewilligung eines derartigen einsatzes richtet sich nach artikel 67 des militärgesetzes .
demnach können auf verlangen ziviler behörden truppen im assistenzdienst zum schutz von personen und besonders schutzwürdigen sachen bzw. zur erfüllung anderer aufgaben von nationaler bedeutung zur verfügung gestellt werden .
ein derartiger einsatz - das ist entscheidend - setzt jedoch voraus , dass die zu übertragende aufgabe im öffentlichen interesse liegt und dass die mittel der zivilen behörden in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht ausgeschöpft sind .
im klartext - ich unterstreiche das immer wieder - heisst dies , dass ein einsatz der armee im bereich der inneren sicherheit nur subsidiär erfolgen darf .
der leiter des teilprojektes sicherheit uefa euro 2008 und der vertreter der kkjpd sowie die verantwortlichen des vbs haben der kommission überzeugend dargelegt , dass die voraussetzungen für diesen subsidiären einsatz gegeben sind .
wir haben uns insbesondere auch über das gesamte sicherheitskonzept informieren lassen .
mit befriedigung haben wir vom guten stand der vorbereitungen kenntnis genommen .
für die kommission besteht im übrigen kein zweifel , dass die zivilen mittel der kantone und städte in anbetracht des gesamten umfeldes - also besucherzahlen , risiken , gefahren - nicht ausreichen , um den erforderlichen sicherheitsstandard allein zu gewährleisten .
die voraussetzungen für einen subsidiären einsatz der armee im assistenzdienst sind deshalb entsprechend den gesetzlichen vorgaben erfüllt .
was nun die aufträge der armee anbelangt , geht es in erster linie um unterstützungsaufgaben in den bereichen logistik , führungsunterstützung , sanität , abc-schutz sowie geniearbeiten .
hinzu kommen dann auch noch schutzaufgaben sowie die unterstützung mit personal und material zur durchführung von eskorten und personenschutzaufgaben der polizei , lufttransporte und dann natürlich insbesondere die überwachung des lauftraumes .
zu unterstreichen ist die tatsache , dass die einsatzverantwortung vollumfänglich bei den zivilen behörden liegt .
der einsatz der armee im assistenzdienst zugunsten der kantone und städte genf , bern , basel-stadt , basel-landschaft und zürich ist längstens für den zeitraum vom 2. bis 28 . juni 2008 vorgesehen .
wie sie dem bundesbeschluss [ page 1162 ] entnehmen können , geht es um die bewilligung eines maximalbestandes von 15 000 angehörigen der armee , und im zusammenhang mit dieser doch respektablen zahl von armeeangehörigen ist darauf hinzuweisen , dass diese voraussichtlich nie gesamthaft und vollständig über die dauer der spiele eingesetzt werden .
es geht vielmehr um einen gestaffelten einsatz während des aufbaus , während der phase der spiele und anschliessend beim abbau .
hinzu kommt noch die tatsache , dass insbesondere bei sicherheitseinsätzen der effektive bestand , der benötigt wird , von der tatsächlichen lage und den entsprechenden gesuchen der kantone abhängt .
für den einsatz vorgesehen sind logistikbataillone , infanteriebataillone sowie formationen aus den bereichen führungsunterstützung , radar , richtstrahlverbindungen , übermittlung und elektronische kriegführung sowie verbände aus den bereichen sanität , transport und verkehr , lufttransportmittel sowie angehörige der militärischen sicherheit .
ich habe das aufgezählt , um zu unterstreichen , dass diese verbände weitgehend in ihren angestammten aufgabenbereichen tätig sein werden .
zu den kosten : heute sind keinerlei entscheidungen bezüglich der kosten mehr zu fällen .
ich erinnere sie daran , dass wir mit dem in der sommersession verabschiedeten bundesbeschluss die seitens des bundes erforderlichen kredite bewilligt haben .
unter dem titel " sicherheitskosten " sind insgesamt 45,7 millionen franken an verpflichtungskrediten vorgesehen .
hiervon betreffen 25,2 millionen den mehraufwand für die sicherheitskosten des bundes , worunter eben auch der subsidiäre einsatz der armee mit 10 millionen franken fällt .
im weiteren ist eine reserve für den bereich sicherheit in der höhe von 10 millionen franken vorgesehen , und zusätzlich werden 10,5 millionen franken als beitrag an die sicherheitskosten der austragungsorte ausgerichtet .
aufgrund der botschaft sowie der ergänzenden erläuterungen kommt die kommission einstimmig zum schluss , dass die voraussetzungen für die bewilligung dieses assistenzdienstes gegeben sind .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf den bundesbeschluss einzutreten und diesem auch zuzustimmen .
als folge der vielfach verlagerten umfassenden beobachtung der märkte soll der titel geändert werden und statt " preisbeobachtung " neu " marktbeobachtung " lauten .
damit bei einer verstärkten marktbeobachtung die gewünschte mitwirkung erreicht werden kann , soll der bundesrat entsprechende vorschriften erlassen können .
artikel 26 soll aufgehoben werden .
dies kann als folge des schrittweisen abbaus der exportbeiträge geschehen .
der bundesrat sieht vor , diese aufhebung auf den 31 . dezember 2009 zu beschliessen .
bis dahin können also weiterhin ausfuhrbeiträge ausgerichtet werden , aber dann ist mit dieser marktstützungsmassnahme ganz im sinne der bundesrätlichen strategie schluss .
zuhanden der materialien : wir haben diese strategie mit 7 zu 3 stimmen gestützt und einen entsprechenden ablehnungsantrag abgewiesen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den antrag des bundesrates .... 7 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
der bundesrat ist überzeugt , dass die versteigerung ein richtiges element ist .
wir haben die fleischdiskussion schon geführt .
auch hier sagen wir halt , dass eine andere zuteilung volkswirtschaftlich und wettbewerblich eigentlich kein richtiges instrument ist .
die versteigerung führt eben gerade auch für konsumenten und produzenten zu vorteilen .
die versteigerung , das haben wir beim fleisch gesehen , öffnet den kreis der importberechtigten , erleichtert auch neueinsteigern eine beteiligung am importmarkt und verstärkt den wettbewerb unter importeuren .
die versteigerung hat sich seit 1999 auch bei der verteilung des teilkontingents kartoffelprodukte bewährt .
preisunterschiede zwischen import - und inlandware sind in diesem bereich kleiner geworden .
die teilweise abschöpfung der kontingentsrenten veranlasst den handel deshalb auch , mehr inländische kartoffeln einzulagern ; das ist zum vorteil der inländischen produktion .
die versteigerungserlöse belasten die konsumenten nicht zusätzlich , sondern entsprechen einem teil der bisherigen importeurrenten .
zuletzt hat dieses system auch eine administrative entlastung der importeure und der verwaltung zur folge , weil die erhebung der daten über die zukäufe von inländischen waren und die kontrolle der belege entfallen .
auch in dieser hinsicht ist das also eigentlich etwas , was auch ihr rat immer unterstützt .
ich habe es heute morgen mehrfach gehört : macht was bei der bürokratie , senkt kosten !
mit der zustimmung zur versteigerung können sie etwas dazu beitragen .
von 1992 bis 1996 , als für die landwirtschaft verantwortlicher freiburger staatsrat , und von 1997 bis 2003 , als präsident der beratenden kommission landwirtschaft des bundesrates , habe ich mich für die anpassung und die weiterentwicklung des wirtschaftssektors landwirtschaft sowohl auf kantonaler als auch auf eidgenössischer ebene immer ganz besonders interessiert .
der von hans burger , dem früheren direktor des bundesamtes für landwirtschaft , entworfene und vom heutigen direktor manfred bötsch fortgesetzte reformweg ist richtig und notwendig .
nachdem ich dies gesagt habe , ist daran zu erinnern , dass wir in der schweiz seit mehr als zehn jahren jährliche strukturbereinigungen von rund 2,5 prozent haben .
waren es einstmals 95 000 betriebe , zählen wir heute noch gut 60 000 . es braucht keine besonderen vorkenntnisse oder prophetische gaben , um vorauszusagen , dass dieser prozess der strukturanpassung unabhängig von der landwirtschaftsgesetzgebung weitergehen wird und dass sich die zahl in zehn , zwölf jahren bei etwa 30 000 betrieben einpendeln wird .
diese anpassungen fordern den bauernfamilien bereits heute einiges ab .
ohne die 250 000 arbeitsplätze in den vor - und nachgelagerten stufen zu vergessen , ist es für mich deshalb unabdingbar , dass nun bei der umlagerung der finanzmittel - zusätzlich zu den strukturbereinigungen von [ page 1186 ] 2,5 prozent jährlich - nicht das reformtempo erhöht wird .
ebenso wenig bringt vorauseilender gehorsam gegenüber der eu und der wto ; es bringt nichts , aber auch gar nichts .
noch wichtiger ist für mich , dass wir in der schweiz eine landwirtschaft erhalten , die noch produziert , die gerade auch den jungen landwirten eine zukunft bietet und künftige bauern nicht bloss zu extensiven landschaftspflegern macht .
eine qualitativ hochstehende produktion ist im übrigen auch unter dem titel der versorgungssicherheit notwendig .
niemand wird bestreiten , dass es in der landwirtschaft noch potenzial für kostensenkungen gibt .
es ist aber unabdingbar , dass nicht nur das potenzial in der produzierenden landwirtschaft , sondern auch das potenzial in den vor - und nachgelagerten stufen ausgeschöpft wird , und dass dort nicht über den umweg von direktzahlungen überholte strukturen aufrechterhalten werden .
die kostensenkungspotenziale sind dementsprechend entlang der gesamten wertschöpfungskette auszunutzen .
nur bei effizienten strukturen ebenfalls in verarbeitung und handel spürt dann auch der konsument etwas vom preisdruck bei den heutigen produzenten .
dies gesagt habend , unterstütze ich die vorlage in ihrer hauptstossrichtung .
ich bin zumindest erstaunt , dass einzelne votanten , noch bevor wir einen schritt gemacht haben , bei den parallelimporten in der landwirtschaft bereits wiederum zurückbuchstabieren wollen .
im übrigen , damit schliesse ich , unterstütze ich die minderheitsmeinung in sachen verkäsungszulage , siloverzichtszulage sowie , aus ökologischen überlegungen , schafwolle , während ich ganz und gar nicht davon überzeugt bin - aber wir werden darauf zurückkommen -, dass es richtig ist , im biolandbau noch mehr ausnahmen vom prinzip der gesamtbetrieblichkeit vorzuschlagen .
als ständeräte , d. h. als vertreter der kantone , müssten wir die botschaft samt den vorgeschlagenen gesetzesänderungen eigentlich an den absender zurückschicken .
in der vernehmlassung hat sich nämlich gezeigt , dass mehr als die hälfte der kantone grösste vorbehalte gegen die vorgeschlagene " ap 2011 " haben .
sie haben zwar keine probleme mit der grundsätzlichen ausrichtung und mit der fortsetzung der bisherigen agrarpolitik , aber ein grosser teil der kantone hat grösste mühe mit dem reformtempo und entsprechende vorbehalte .
dazu ist auch zu sagen , dass die ganze reform der agrarpolitik so neu ja nicht ist ; direktzahlungen gibt es nämlich schon viel länger , als die meisten hier drin vermuten : es gibt sie seit 1959 . da wurden im berggebiet die sogenannten kostenbeiträge eingeführt .
bezüglich des reformtempos : es gibt keine vorteile , weder für die landwirtschaft noch für die konsumenten , noch für die übrige wirtschaft , wenn wir die marktstützungen schneller abbauen , als es aufgrund der wto oder der bilateralen verträge mit der eu erforderlich ist .
da muss man sehen - ich wende mich damit kurz an frau forster -, dass man nicht einfach zahlen übernehmen und schlussfolgerungen für die schweiz ziehen kann .
ich höre immer wieder diese zahl von 25 prozent ; ich höre immer wieder , dass die oecd sagt , nur 25 prozent der marktstützungen gingen direkt in die landwirtschaft .
das stimmt , wenn sie es agrarökonomisch betrachten , für länder mit einem sehr hohen exportanteil , also für länder , die mehr exportieren , als sie importieren .
in der schweiz ist es umgekehrt : wir haben eine selbstversorgungsrate von nur noch etwa 55 prozent , wir sind also ein importland .
ich wäre deshalb froh , wenn das bundesamt für landwirtschaft einmal berechnen würde , was in der schweiz von der marktstützung effektiv in die landwirtschaft geht .
da kämen wir ganz sicher auf einen anderen wert als auf 25 prozent .
noch einmal zu den kantonen : zwanzig kantone sind gegen einen tieferen zahlungsrahmen .
sie sind auch gegen die änderungen beim bodenrecht und bei der landwirtschaftlichen pacht ; das behandeln wir zwar nicht heute , es ist in der " ap 2011 " aber auch ein thema .
es ist so , dass der bundesrat nach der vernehmlassung bei den kantonen an seiner vorlage praktisch nichts geändert hat .
man kann sich fragen , warum man überhaupt vernehmlassungen macht , warum man überhaupt stellungnahmen einholt , wenn man die stellungnahmen jener beteiligten , nämlich der kantone , die von der umsetzung am direktesten betroffen und die in der praxis am direktesten damit konfrontiert sind , einfach völlig unbeachtet lässt .
für mich sind vor allem drei punkte in der " ap 2011 " einer besonderen kritik zu unterziehen .
da ist erstens einmal das tempo der reform .
wir haben bereits bei der " ap 2007 " gesagt , wir sollten nun einmal eine beruhigung hineinbringen , die verunsicherung abbauen , damit die landwirte wieder planungssicherheit haben .
wir haben gesagt , dass man nicht unnötig dinge aufbricht wie nun auch im bodenrecht und im landwirtschaftlichen pachtrecht , die von niemandem gefragt sind .
dann muss man zweitens feststellen , dass wesentliche grundprobleme bleiben , und drittens entfernen wir uns als folge davon noch weiter von einer produzierenden landwirtschaft .
das tempo der reform , das wir bis jetzt hatten , kann man anhand des rückgangs der landwirtschaft , des rückgangs der arbeitsplätze um jährlich 2,5 prozent ausmachen .
nun ist es so : wenn man das auf die betriebe bezieht und vielleicht noch landesräumlich etwas aufteilt , war dieser rückgang natürlich noch viel stärker .
so haben wir im berggebiet in den letzten vierzehn jahren einen rückgang von 27 000 auf 18 000 betriebe gehabt , also um einen ganzen drittel .
da möchte ich einfach zu kollege schiesser sagen : wenn er , auch aus sicht eines berggebietkantons , feststellt , dass von den landwirten zu erwarten sei , sie sollten sich bewegen , dann denke ich , dass gerade im berggebiet diese bewegung in einem ausmass erfolgt , dass man eher zur sorge neigen sollte .
mathematisch gesehen , frau bundesrätin - ich habe ihnen das bereits in der kommission gesagt , als ich dabei sein durfte -, ist es einfach : wenn sie mit diesem tempo von heute 2,5 prozent rückgang pro jahr weiterfahren , ist es mathematisch so , dass wir in dreissig jahren keine landwirtschaftsbetriebe mehr haben .
wenn jedes jahr 2,5 prozent der betriebe verschwinden , ist die landwirtschaft in dreissig jahren weg .
wenn sie also den sinkflug , den wir jetzt bereits haben , noch beschleunigen , werden sie keine saubere landung hinbringen , sondern sie werden eine bruchlandung haben ; das ist das problem .
ich anerkenne , dass es in der botschaft wertvolle analysen hat .
aber es gibt kritische bereiche - und ich werde zwei , drei davon andeuten -, die eindeutig beschönigt werden .
zu bestimmten problemen werden einfach behauptungen aufgestellt , andere probleme werden vom tisch gewischt oder nicht beachtet .
konzentriert wird die botschaft an und für sich auf ein sehr technokratisches element , nämlich darauf , dass man , wenn man weiterhin 2,5 prozent strukturwandel und 2,5 prozent weniger mittel hat , dann gleichbleibende einkommen hätte .
es wird dann in der botschaft behauptet , dass die landwirtschaft den einkommensrückgang , der durch die " ap 2011 " verursacht wird , durch kostensenkung und strukturwandel verkraften könne .
für mich ist ganz klar die sozialverträglichkeit so nicht mehr gegeben .
lesen sie das doch selber in [ page 1185 ] der botschaft nach , was in bezug auf die indikatoren der lebensqualität gesagt wird .
da wird festgestellt , dass in der landwirtschaft vor allem die lebensqualität als vermindert betrachtet wird , weil zu wenig freizeit und zu wenig zeit für die eigene familie verfügbar seien und man eine negative einkommensentwicklung habe .
sie können doch nicht davon ausgehen , dass , wenn sie nun den reformprozess noch beschleunigen , die bereits nichtgegebene sozialverträglichkeit dadurch immer noch gegeben oder gar verbessert werde .
es stimmt auch die aussage nicht , die hier erfolgte , dass es vor allem auslaufende betriebe und betriebe im generationenwechsel seien , die aufgegeben würden .
das stimmt nicht !
es handelt sich heute auch um aktive landwirte , die weiterhin bauern möchten , die keine zukunft mehr sehen und den betrieb aufgeben .
deshalb ist die situation bedeutend gravierender , als sie in der botschaft dargestellt wird .
ich gebe ihnen ein beispiel , wie die botschaft sich teilweise selber widerspricht : wenn sie auf seite 6359 die tabelle über die entwicklung der nachhaltigkeitsindikatoren seit anfang der neunzigerjahre ansehen , sehen sie , wie auf der obersten zeile betreffend die kapitalerneuerung geschrieben steht , dass diese positiv sei .
gehen sie dann zu tabelle 10 auf seite 6383 der botschaft , so sehen sie bei der eigenkapitalbildung , dass sich in den jahren zwischen 1992 und 2004 die zahl der betriebe , welche eine positive einkommensbildung haben , um 15,4 prozent verringert hat .
die zahl jener betriebe , die eine negative eigenkapitalbildung haben , ist um 54,5 prozent gestiegen .
das heisst : heute haben rund 30 prozent der betriebe eine negative einkommensbildung , d. h. , sie sind längerfristig nicht überlebensfähig .
die leben heute vom vermögen , und irgendwann ist es dann zu ende mit diesen betrieben .
es sind für mich zwei grundprobleme , die sie mit der " ap 2011 " nicht lösen und die auch zu wenig angegangen werden : das eine grundproblem ist das kostenumfeld , herr frick es bereits gesagt ; ich erwähne nur noch einmal die zahlen .
die - preisbedingten - differenzen zwischen den landwirtschaftlichen fremdkosten in der schweiz und in der eu betragen jährlich 1,1 milliarden franken .
wenn man das nun in bezug setzt zu den finanziellen mitteln in der höhe von rund von 3,5 milliarden franken , die der bund jährlich in die landwirtschaft gibt , heisst das , dass ein drittel dieser 3,5 milliarden franken des bundes nicht subventionen für die landwirtschaft sind , sondern subventionen für die übrige wirtschaft , weil diese die leistungen für die landwirtschaft mit zu hohen kosten erbringen .
auch das muss man sehen .
das geld fliesst durch die landwirtschaft hindurch , unabhängig davon , ob es marktstützungen oder direktzahlungen sind ; es sind die zu hohen fremdkosten , welche so mitsubventioniert werden .
das zweite grundproblem , das auch von frau sommaruga angesprochen wurde , ist der unterschied zwischen den produzentenpreisen und den konsumentenpreisen in der schweiz und der eu .
in der schweiz sind die produzentenpreise , also die preise , welche der landwirt für seine produkte erhält , in den letzten zwölf jahren um 25 prozent gesunken , in der eu nur um 21 prozent .
im gleichen zeitraum sind aber die konsumentenpreise in der schweiz um 2 prozent gestiegen , in der eu sind sie um 10 prozent gesunken .
es ist also klar : von der landwirtschaft wird an und für sich die leistung am markt erbracht ; hingegen nicht in verarbeitung und handel .
dazu gibt es in der botschaft auch zahlen .
ich muss sagen , dass diese analysen sehr wertvoll sind : wir haben in der schweiz nahrungsmittelausgaben in der höhe von 30 milliarden franken ; gegenüber der eu müssen wir über 11 milliarden franken mehr ausgeben .
aber von diesen über 11 milliarden franken , die wir mehr ausgeben als die eu , sind 8 milliarden franken mehrkosten aufgrund der marktspanne .
das bedeutet auch wieder , frau bundesrätin : wir können die produktepreise bei der landwirtschaft noch weiter senken , es schlägt doch nicht bis zu den konsumenten durch .
ich weiss nicht , wie hoch die preise am ladentisch noch wären , wenn die landwirte in der schweiz ihre produkte der verarbeitung und dem handel gratis übergeben würden ; ich weiss nicht , ob das überhaupt eine wirkung hätte .
nur noch einige punkte aus der sicht der berggebiete .
es wurde folgendes ganz klar dargestellt : es gibt im berggebiet natürliche grenzen , welche verhindern , dass sie die betriebe beliebig vergrössern können .
das heisst , dass wir im berggebiet besonders bei den anpassungen achtgeben müssen .
da braucht es noch änderungen im konzept des bundesrates , damit der strukturwandel sozialverträglich gestaltet wird , damit die landwirtschaft den beitrag an die dezentrale besiedlung weiterhin leisten kann und damit es auch im berggebiet weiterhin eine produzierende landwirtschaft gibt .
die produzierende landwirtschaft müssen wir nicht nur wegen der landwirtschaft fördern .
es geht immer auch um arbeitsplätze im vor - und nachgelagerten bereich .
je weniger produktiv unsere landwirtschaft ist , umso weniger arbeitsplätze gibt es auch im gewerblichen bereich .
zum schluss , frau bundesrätin , möchte ich doch noch die positiven punkte bezüglich des berggebietes anführen .
diese sind zum teil in den verordnungen vorgesehen .
ich möchte das hier festhalten , damit es dann in den verordnungen auch umgesetzt wird .
vorgesehen sind erhöhungen der sogenannten tep-beiträge , das sind die beiträge für die tierhaltung unter erschwerten produktionsbedingungen .
es ist zu recht eine erhöhung der sömmerungsbeiträge vorgesehen .
da hätte ich , frau bundesrätin , einen wunsch : man sollte auch die höhe der beiträge der abgeltung für die bewirtschaftung von hanglagen ansehen , denn mit der technischen entwicklung in der mechanisierung ist es so , dass der grad der erschwernisse bei der bewirtschaftung der hanglagen im verhältnis zu den günstigeren lagen höher wird .
das heisst , dass hier eine verbesserung der anpassung der beiträge notwendig wäre .
erfreulich ist für mich auch die neuformulierung von artikel 107 absatz 1 litera d , wo neu investitionskredite für produkte zur regionalen entwicklung , zur förderung von einheimischen landwirtschaftlichen produkten vorgesehen sind .
auch das ist ein sehr positiver und wünschenswerter ansatz .
schliesslich bleibt mir noch ein dank an kollege schweiger , seine sehr sympathischen worte für das berggebiet unterstütze ich .
ich sehe , dass hier verständnis da ist .
ich habe nur eine anmerkung zu machen , kollege schweiger : versprechen sie sich nicht zu viel von einem umbau des direktzahlungssystems .
jedes direktzahlungssystem hat seine vorteile und nachteile , es ist immer ein abwägen , was schlussendlich besser ist .
in diesem sinne schliesse ich hier beim eintreten , ohne zu sagen , ich beantrage ihnen einzutreten .
ich habe meine interessenbindung offengelegt : ich bin vizepräsident der schweizer fleisch-fachverbände .
nachdem das versteigerungssystem eingeführt worden ist , gibt es da keine barone und keine sofaimporteure mehr .
ich möchte frau fetz bitten , bei den tatsachen zu bleiben und nicht kolleginnen und kollegen mit ausdrücken wie " fleischbaron " und derartigen bezeichnungen abzuqualifizieren .
sie müssen sich - grundsätzlich - an die tatsachen halten .
frau fetz , ich möchte sie bitten , irgendwelche abqualifikationen unserer kolleginnen und kollegen hier im saal zu unterlassen .
ich habe der debatte mit interesse zugehört und manchmal innerlich schmunzelnd gedacht : vermutlich ist die mehrheit meiner vorrednerinnen und vorrednern heute morgen um fünf noch selbst im stall gewesen .
man könnte es manchmal meinen ; mit solch einer inbrunst wird das bäuerliche leben hier geschildert .
um es offen zu sagen : ich vertrete einen kanton , der weniger als zehn bauernhöfe hat .
jetzt werden sie sich natürlich fragen : ja , was soll denn eine städterin zur nationalen agrarpolitik sagen ?
nun , wir städterinnen sind die konsumentinnen der schweizer landwirtschaft .
wir sind bereit , für die qualitätsprodukte unserer bauern die höchsten preise in europa zu bezahlen , weil wir artgerechte tierhaltung , umweltgerechte anbaumethoden und naturnahe produkte wichtig finden , weil wir diese ja essen , weil es uns das wert ist .
wir schätzen auch die leistungen unserer bauern für die landschaft in den randregionen und in den höheren lagen .
die schweiz hat ja deren viele .
wir wissen , dass das einkommen der rund 200 000 bauern nicht hoch ist und zu fast 70 prozent aus staatlichen subventionen stammt .
für diesen service public sind wir als steuerzahlerinnen bereit , tief in die tasche zu greifen .
allerdings sind die voraussetzung und die bedingung dafür , dass die produktion ökologisch und nachhaltig bleibt und diese strategie noch weiter intensiviert wird .
wir wollen auch , dass unsere kinder noch wissen , dass milch von einer kuh stammt und nicht aus der migros .
wir finden den gesellschaftsvertrag zwischen stadt und land in form von direktzahlungen an die bauern gerechtfertigt , genauso , wie es andere gesellschaftsverträge in unserer gesellschaft gibt , bei denen die eine mit der anderen seite solidarisch ist .
denn das ganze gemeinwesen gewinnt dadurch .
wir wollen auch keinen befreiten bauern à la avenir suisse .
sogar für die schutzzölle haben wir ein gewisses verständnis .
genauso wie wir lohndumping bei der personenfreizügigkeit abgelehnt haben , wollen wir kein preisdumping auf kosten unserer einheimischen bauern .
was wir jedoch ganz entschieden ablehnen , sind die milliardensubventionen für die marktstützung zugunsten der verarbeitungsindustrie .
mit diesen subventionen werden börsenkotierte firmen wie nestlé , emmi oder nutritec hochdorf subventioniert .
deshalb unterstützen wir den bundesrat in seiner strategie , die marktstützungen abzubauen und einen teil mit direktzahlungen zu kompensieren .
wir wünschen ihnen , geschätzte frau bundesrätin , den durchhaltewillen , den es braucht , um die lobby-attacken von allen seiten auszuhalten .
warum sind wir für direktzahlungen ?
wir wollen die einkommen der bauern erhöhen und nicht die renditen von firmen .
in der ganzen agrarpolitik gibt es - wohl nicht nur aus städtischer sicht - ein paar grotesken , die jetzt doch endlich abgeschafft werden sollen .
ich nenne nur zwei : auf der einen seite wird der tabakanbau subventioniert , und auf der anderen seite muss das bag millionenschwere präventionskampagnen gegen das rauchen machen .
da fehlt doch die kohärenz in der politik , und man fragt sich , ob die beiden zuständigen bundesämter noch miteinander reden .
das gleiche sehe ich bei den zuckerfabriken .
es gibt für mich keinen einzigen grund , zuckerfabriken zu subventionieren .
erstens ist das nicht unbedingt das beste lebensmittel für die gesundheit , und zweitens müssen fabriken meiner meinung nach nicht subventioniert werden .
sonst müssten wir in städtischen gebieten auch anfangen , gewerbetreibende zu unterstützen , die auch mit dem strukturwandel probleme haben .
zum tempovorwurf von kollege frick möchte ich folgendes sagen .
ich verstehe , dass ein teil der bauern diesen druck empfindet .
das kann ich gut nachvollziehen .
wir aus der stadt kennen das gnadenlose tempo des strukturwandels schon lange .
daran sind viele städtische kmu eingegangen : weil sie den wettbewerb nicht mehr gewinnen konnten .
deshalb finden viele ältere menschen in der stadt keine arbeit mehr : weil sie als unproduktiv gelten .
deshalb haben wir über 200 000 - etwa so viele , wie es bauern gibt - sogenannte working poor , die weniger verdienen als die bauern .
mir geht es nicht darum , das eine gegen das andere auszuspielen .
beides ist nicht in ordnung .
mir geht es darum , eine gewisse verhältnismässigkeit in diese debatte zu bringen .
ich werde also die strategie des bundesrates unterstützen .
ich werde mir erlauben , in der detailberatung einen einzelantrag zu stellen , nämlich dort , wo es darum geht , die ökologischen und tiergerechten massnahmen in der schweizer landwirtschaft zu verstärken .
weshalb ?
ich gebe ihnen einen kleinen bericht aus der basler grenzstadt .
vielleicht ist [ page 1184 ] das auch für kollege büttiker interessant , er ist ja hier unser fleischbaron .
warum soll ich als konsumentin mehr für fleisch zahlen , ungefähr 30 prozent mehr , wenn ich es hundert meter weiter günstig bekomme ?
das mache ich nur - und das machen viele konsumentinnen und konsumenten in der schweiz so -, wenn wir darauf zählen können , dass unser fleisch nicht nur qualitativ besser ist , sondern vor allem tiergerecht produziert wird .
das ist der einzige , aber ganz , ganz wichtige grund , warum wir bereit sind , höhere preise zu zahlen : weil es uns nicht egal ist , auf welche art unsere nahrungsmittel produziert werden .
zum schluss möchte ich klar sagen : ich bin bereit , die 13,5 milliarden franken zu sprechen .
und das ist nicht wenig .
aber ich möchte sie warnen : riskieren sie nicht mit millionenschweren zusatzanträgen , dass die solidarität der steuerzahlerinnen und steuerzahler mit den bauern mittelfristig kippt !
das wäre ganz schlecht für beide seiten .
und noch ein wort an die bauern und bäuerinnen : ich stamme nicht aus diesem umfeld , ich möchte hier einfach etwas klar sagen .
kollege schiesser hat darauf hingewiesen : wenn ihnen in den nächsten monaten dutzende von politikern und verbandsfunktionären das blaue vom himmel versprechen , dann stellen sie ihnen nur eine frage , nämlich ob sie in der abstimmung die motion schweiger unterstützt haben .
diese motion verlangt nämlich weitere sparmassnahmen im bundeshaushalt von mindestens zwei milliarden franken .
das heisst , es wird vermutlich neue entlastungsprogramme geben , und das wird auch auf kosten der landwirtschaft gehen .
also , man sollte einem geschenkten gaul immer auch ins maul schauen .
so viel habe ich aus der bäuerlichen welt verstanden .
in diesem sinne bin ich für eintreten und für diese 13,5 milliarden , aber auch für ökologische auflagen für unsere nahrungsmittel und in diesem sinne auch für die unterstützung unserer einheimischen bauern .
erstens meine interessenbindung : ich bin präsident der fial , der föderation der schweizerischen nahrungsmittelindustrien , somit also eines wesentlichen teiles desjenigen bereiches , den man den vor - und nachgelagerten nennt .
zweitens mein votum : ich habe beim co2-gesetz geäussert , dass wir parlamentarier - da nehme ich den ständerat nicht aus - immer mehr dazu neigen , eine politik des zeichensetzens zu betreiben .
die sache selbst hat hinter das zeichen zurückzutreten .
hinsichtlich des zeichens selbst ist sekundär , ob es überhaupt etwas bewirkt .
entscheidend ist vorab , dass wir medial den eindruck erwecken , etwas getan zu haben .
so denken und handeln wir , weil wir genau wissen , dass ein teil der medienwelt dies genauso will .
sie nehmen dort unsere zeichen als politevents genüsslich auf und kommentieren sie losgelöst vom tatsächlich bewirkten .
der grund hiefür ist schlicht , dass zeichen immer einfach zu deuten und plakativ darzustellen sind .
die sache profund zu durchleuchten und kompetent zu werten wäre dagegen ungemein schwieriger .
die einfachheit , ja die schlagworte feiern triumphe , durchdachte kolumnen und kommentare geniessen immer mehr ein schattendasein .
warum sage ich das ?
wenn es auch hart klingen mag , ich finde , dass wir eine solche situation auch am ende der debatte um die " ap 2011 " haben werden .
es werden nach meiner beurteilung zwei dinge , und nur zwei dinge , sein , welche am schluss unserer debatte die mediale szene beherrschen werden , nämlich erstens die frage , ob wir den zahlungsrahmen 150 millionen franken höher setzen und beschliessen werden als der bundesrat , und zweitens , wie wir hinsichtlich der parallelimporte entscheiden .
wer diese beiden dinge bejaht , wird von einem nicht unwesentlichen teil der bauernschaft als ihr freund , wer sich skeptisch äussert als ihr gegner beurteilt - ein wahltaktisch nicht unerheblicher unterschied .
die finanziellen auswirkungen allerdings , welche diese beiden belange zur folge haben , werden maximal 2 prozent dessen sein , was wir für die nächsten vier jahre zugunsten der landwirtschaft bewilligen werden .
es sind pro beschäftigten in der landwirtschaft unter berücksichtigung der sozialabzüge etwas mehr als 60 rappen pro tag ; ich wiederhole : 60 rappen .
für mich ist es nun tröstlich zu wissen , dass sowohl ein teil der bauernschaft - ich schätze ihn auf einen drittel - wie auch weite teile der bevölkerung nicht glauben , dass diese 60 rappen für die zukunft der landwirtschaft auch nur irgendwie entscheidend sein werden .
nein , entscheidend wird anderes sein , nämlich schlicht die zentrale frage , was wir eigentlich tun müssten , um eine die zukunft bewältigende landwirtschaft auch tatsächlich zu erhalten .
ob wir es nun wahrhaben wollen oder nicht : die " ap 2011 " mag zwar auf dem richtigen weg sein , die lösung aber bringt sie nicht .
die lösung kann allein - da bin ich mit herrn kollege bürgi vollumfänglich einverstanden -, nur und ausschliesslich ein radikaler umbau des direktzahlungssystems sein .
dazu einige gedanken : von einem umgestalteten direktzahlungssystem , gepaart mit erleichterungen verschiedenster art , wird und soll die berglandwirtschaft profitieren .
der grund hiefür ist ein einfacher .
die strukturen im berggebiet lassen sich aus topografischen , aber auch aus gesamtwirtschaftlichen gründen der jeweiligen regionen nicht fundamental ändern .
wir alle aber wollen ein berggebiet , das uns nicht nur landschaftlich , sondern auch emotional in der zukunft plus/minus das bringt , was wir heute haben .
dabei sehen wir das potenzial qualitativ hervorragender und durch geeignete labels hervorgehobener spezialprodukte des berggebietes .
wir erkennen weiter die enge verknüpfung der landwirtschaft mit dem tourismus , mit der sonstigen wirtschaft dieser regionen , ja , auch mit den leistungen der öffentlichen gemeinwesen .
ein aufbrechen dieser verknüpfungen und ein auseinanderbrechen gewachsener strukturen dörflicher gemeinschaften wären für das berggebiet fatal .
wir brauchen im berggebiet personen , die sowohl bauern wie auch skilehrer , gemeindeschreiber , sakristane und vieles andere mehr sein können .
nun ein völlig anderer punkt : für die talgebiete ist die optik eine völlig andere .
im talgebiet sind strukturbereinigungen unausweichlich .
das geld , das wir noch heute für den strukturerhalt aufwenden , wäre effektiver ausgegeben , wenn es für begrenzte , soziale härten abfedernde begleitmassnahmen verwendet würde .
für mich ist bei der beurteilung der zukunft der landwirtschaft entscheidend , dass eine forcierte strukturbereinigung auch im ureigensten interesse der landwirtschaft selber liegt .
auch hiefür ist der grund an sich ein einfacher .
anders als im berggebiet , wo nicht zuletzt die verknüpfung mit der lokalen wirtschaft und öffentlichkeit motivierend für den bäuerlichen nachwuchs ist , kann im talgebiet die motivation nur eine andere sein : wer bauern will und als junger mensch vor der entscheidung steht , ob er das tun soll , muss darin eine chance für seine zukunft sehen .
das aber tut ein für die landwirtschaft optimal qualifizierter junger mann dann und nur dann , wenn er weiss , dass er auch tatsächlich volkswirtschaftlich wertvolle leistungen erbringen kann und nur sehr subsidiär von leistungen des staates abhängig ist .
ein junger bauer will , dass für ihn regionaler , nationaler und internationaler erfolg möglich wird .
er will sein know-how mit [ page 1183 ] unternehmerischen leistungen , vor allem aber mit produktivem erfolg umsetzen können .
dazu aber sind geeignete strukturen nötig .
dabei ist nicht allein die grösse entscheidend , es sind dies auch die betrieblichen einrichtungen , die marktnähe , der erzielbare qualitätsstandard , die eignung für nebenbetrieb und nebentätigkeiten und vor allem dasjenige wissen , das für all dies erforderlich ist .
für einen jungen bauern im talgebiet muss es frustrierend sein zu sehen , wie sein nachbar , der auf seinem hof selbst wenig tut , sein geld anderweitig verdient , vieh und fahrhabe und vieles ähnliche verlottern lässt , vom staat den genau gleichen betrag erhält wie er , der mit viel intellektuellem , finanziellem und persönlichem einsatz seinen hof bewirtschaftet , im wissen darum , dass sein hof eigentlich nur dann effektiv bewirtschaftbar wäre , wenn endlich der hof des nachbarn dazuerworben werden könnte .
genau das aber verhindert unser heutiges direktzahlungssystem , dies sowohl aus systematischen gründen wie auch wegen der höhe der direktzahlungen und des dadurch bewirkten hohen anreizes , ja nichts wegzugeben .
die vorstehend umschriebene optik hat mich veranlasst , in der wak den antrag zu stellen , man möge die " ap 2011 " nur für eine dauer von zwei jahren beschliessen .
ich war der meinung , dass diese zwei jahre ausreichen sollten , um die umgestaltung des direktzahlungssystems aufzugleisen , deren umsetzung vorzubereiten und dem parlament entsprechend antrag zu stellen .
im grundsatz haben dies fast alle mitglieder der wak und - dies leider vorab hinter verschlossenen türen - viele landwirte auch so gesehen und mir zugestimmt .
leider aber überwog die ansicht , man müsse sich zeit lassen , die probleme seien zu vielgestaltig , ein zu forsches tempo behindere die umsetzung usw. usw. usw. ich habe resigniert und werde auch heute keinen entsprechenden antrag auf eine verkürzte ap stellen , obwohl dies an sich richtig wäre .
ängstliche bedachtsamkeit ist mir eigentlich ein gräuel .
für mich hat von jeher die regel gegolten , dass eine vertretbare entscheidung zur rechten zeit unendlich viel besser ist als ein topentscheid , der zu spät kommt .
ein zu langes zuwarten aber könnte für die landwirtschaft fatal sein .
denn wenn wir uns in acht bis zehn jahren nicht international positioniert haben , kann der zug für eine kompetente , qualitätsmässig hochpositionierte internationale marktteilnahme abgefahren sein .
ein ausweg steht noch offen : ihre wak beantragt ihnen nämlich , die motion 06.3635 anzunehmen , welche den bundesrat beauftragt , bis im jahre 2008 eine umgestaltung des direktzahlungssystems zu prüfen und hierüber zu berichten .
dabei habe ich eine leise hoffnung : vielleicht wirft der bundesrat seine stellungnahme zur motion doch noch in den papierkorb und wird bei der geforderten überprüfung zum schluss kommen , eben doch früher als ursprünglich vorgesehen zu handeln .
die " ap 2011 " würde so vielleicht doch noch zu einer " ap 2009 " oder , für mich weniger begeisternd , zur " ap 2010 " .
so denkend beantrage auch ich ihnen , auf die " ap 2011 " einzutreten , dabei im hinterkopf habend , dass die zahl 2011 möglicherweise obsolet und das enddatum einer früher beginnenden ap das jahr 2015 sein wird .
denn so und nur so hätte die landwirtschaft endlich diejenige perspektive , die sie für eine erfolgreiche zukunft braucht .
mir ist bewusst , dass mentalvorbehalte juristisch unbeachtlich sind , politisch aber sehr wohl realität werden können .
das hoffe ich .
ich gestatte mir , beim eintreten auf diese vorlage die besonderen verhältnisse und die besondere ausgangslage der obwaldner landwirtschaft etwas detaillierter darzulegen .
ich hoffe und rechne dann damit , dass sie nach meinen ausführungen für meine haltung in dieser frage verständnis zeigen .
in meinem kanton arbeiten 9,2 prozent der vollzeitbeschäftigten , berechnet nach vollzeitäquivalenten im verhältnis zu allen vollzeitbeschäftigten , in der landwirtschaft .
damit liegen wir im vergleich zum schweizerischen mittel im obersten bereich des anteils der bevölkerung , die in der landwirtschaft ihr auskommen findet .
dazu kommt , dass der grösste teil dieser landwirtschaftlichen bevölkerung von der berglandwirtschaft lebt .
ich nehme es vorweg : in meinem kanton ist die situation für die landwirtschaftliche bevölkerung sehr schwierig .
die durchschnittliche grösse der obwaldner betriebe ist nur gerade 10,5 hektaren , der durchschnitt der schweizerischen betriebe liegt bei 16,7 hektaren .
rund drei viertel der betriebe produzieren milch mit einem durchschnittlichen kontingent bzw. lieferrecht von rund 60 000 kilogramm milch ; der schweizerische durchschnitt beträgt gut 95 000 kilogramm .
mit den bisherigen reformschritten konnten in den bereichen der ökologie und des tierwohls auch im kanton obwalden grosse fortschritte erzielt werden .
heute werden in obwalden rund 98 prozent der landwirtschaftlichen nutzfläche nach den grundsätzen des ökologischen leistungsnachweises oder des bioanbaus bewirtschaftet .
verbunden mit grossen investitionen wurden ställe für eine besonders tierfreundliche haltung gebaut und eingerichtet .
der regelmässige auslauf der tiere auf die weide oder im winter in den laufhof ist praktisch zur selbstverständlichkeit geworden .
für die vielen der rund 800 betriebe im kanton obwalden ist das einkommen bereits heute sehr tief .
das durchschnittliche landwirtschaftliche familieneinkommen der ausgewerteten obwaldner betriebe betrug 2005 lediglich 40 079 franken .
dabei gilt es zu beachten , dass dies das landwirtschaftliche einkommen der ganzen familie mit rund 1,5 familienarbeitskräften ist .
mit anderen worten verdient ein obwaldner landwirt , zurückgerechnet auf eine arbeitskraft , nur gerade 26 719 franken aus der landwirtschaft .
dies entspricht einem vergleichbaren monatslohn von nur 2226 franken .
rund ein drittel der ausgewerteten obwaldner betriebe weist zudem einen eigenkapitalverzehr aus .
die wirtschaftliche lage ist also bereits heute für viele betriebe derart angespannt , dass die langfristige existenzfähigkeit nur noch mit ausserlandwirtschaftlichen tätigkeiten in erwerbskombination gesichert werden kann .
diese erwerbskombinationen finden sich [ page 1182 ] meistens im zusammenhang mit touristischen einrichtungen .
mit diesen erwerbskombinationen steigen aber auch die sozialen und psychischen risiken , und nicht zuletzt sinkt auch die motivation , den beruf des landwirts oder der landwirtin auszuüben .
die auswirkungen der vorliegenden " ap 2011 " auf die einzelbetriebe sind tiefgreifend und verschärfen die einkommenslage nochmals .
insbesondere die mittelkürzungen , der finanzrahmen und die umlagerung der marktstützungsmittel mit sinkenden produktepreisen drücken die einkommen in der landwirtschaft weiter .
mit der " ap 2011 " , wie sie jetzt vorliegt , würden die landwirtschaftlichen einkommen trotz der erhöhung der direktzahlungen durchschnittlich nochmals um rund 20 prozent sinken .
bei den milchproduktionsbetrieben im berggebiet dürften diese einkommenseinbussen noch höher sein .
die frage stellt sich nun wirklich : wollen wir die angespannte wirtschaftliche lage der landwirtschaft bei der weiteren ausgestaltung der " ap 2011 " im vorgesehenen ausmass und tempo weiter verschärfen , oder wollen wir diese ausserordentliche lage bei der weiteren ausgestaltung der " ap 2011 " berücksichtigen ?
ich bin klar der meinung , dass die angespannte ausgangslage der landwirtschaft bei der weiteren entwicklung besser berücksichtigt werden muss .
ich werde deshalb in der detailberatung für die erhöhung des finanzrahmens stimmen und mich auch für die weiterführung der verkäsungszulage sowie der siloverzichtszulage einsetzen .
wiederholt trifft es dort nämlich vor allem die auf milchprodukte ausgerichtete berglandwirtschaft .
im zusammenhang mit der berglandwirtschaft hören wir gelegentlich den vorwurf , dass die strukturen nur verändert würden , wenn die zahlungen an die betriebe gekürzt werden .
hier muss ich mit allem nachdruck festhalten , dass betriebe in der berglandwirtschaft nicht beliebig zusammengelegt und erweitert werden können .
trotz der grossen mechanisierung ist es aufgrund der topografie nicht möglich , die maschinen überall einzusetzen ; häufig ist mühsame handarbeit gefordert .
auch in den bergen hat der tag nur vierundzwanzig stunden .
mit anderen worten : der menschlichen leistung sind bei der betriebsgrösse grenzen gesetzt .
wir brauchen die berglandwirtschaft , aber nicht nur , um den bergbauern die existenz zu sichern .
wir brauchen sie auch , um den tourismus zu sichern ; frau slongo hat bereits auf diesen zusammenhang hingewiesen .
nur eine gepflegte landschaft sichert uns langfristig gäste , die uns besuchen wollen .
um eine verödete landschaft anzuschauen und zu besuchen , braucht der tourist nicht in die schweiz zu reisen .
ich bin selbstverständlich für eintreten , werde mich aber , wie bereits ausgeführt , für die erhöhung des finanzrahmes und auch für die weiterführung der verkäsungs - sowie der siloverzichtszulage einsetzen .
meine interessenbindung : ich bin präsident der branchenorganisation molkereimilch , die sich der schwierigen aufgabe unterzieht , eine milchmarktordnung nach der abschaffung der milchkontingentierung zu finden .
ich habe noch eine andere interessenbindung : ich bin auf einem bauernhof aufgewachsen , und ich habe einen bruder , der im zuge des generationenwechsels vom strukturwandel eingeholt worden ist ; ich weiss also , wovon ich spreche .
bevor wir über die weiterentwicklung der agrarpolitik diskutieren , müssen wir uns die frage stellen , ob die reformen der vergangenheit die an sie gestellten erwartungen erfüllt haben .
diesbezüglich kann festgestellt werden , dass die agrarreformen einen umfangreichen anpassungsprozess ausgelöst haben .
die bauernfamilien sind diese herausforderungen - und von denen müssen wir heute sprechen - mit grossem einsatz angegangen und haben auf vielfältige art und weise auf die sich verändernden rahmenbedingungen reagiert .
die agrarreformen haben viel bewegt , sei es im bereich ökologie , im sozialbereich , aber auch in wirtschaftlicher hinsicht .
eine kurzbilanz zeigt folgendes - ich verweise auch auf den bericht des bundesrates , er hat eine ausgezeichnete standortbestimmung gemacht -: wenn man das betrachtet , sieht man folgendes : man darf unbestritten feststellen , dass die erwartungen im bereich ökologie und tierwohl weitgehend erfüllt wurden .
was den sozialen bereich anbelangt , präsentiert sich die situation zwiespältig .
seit 1990 sind rund 30 000 betriebe oder 65 000 arbeitsplätze in der landwirtschaft verschwunden .
dieser erhebliche strukturwandel erfolgt - ich habe es angetönt - weitgehend beim generationenwechsel , weshalb man ihn jetzt , das ist der grund , als sozialverträglich bezeichnet .
die bauernfamilien sind jedoch zur sicherung ihrer existenz - und das muss klar festgehalten werden - immer mehr auf einen nebenerwerb angewiesen .
das ist mit einer zusätzlichen arbeitsbelastung gleichzusetzen .
belastend wirkt sich auch die tatsache aus , dass viele bauernfamilien mit besorgnis einer ungewissen zukunft entgegensehen .
diese feststellungen führen mich nun nahtlos zur beurteilung der frage der wirtschaftlichkeit , also zur frage , ob wir dort die ziele erfüllt haben .
aus meiner sicht haben die agrarreformen der vergangenheit die erwartungen in ökonomischer hinsicht nicht erfüllt .
ich verweise auch auf die ausführungen von herrn frick , der das dargelegt hat .
die produzentenpreise sind seit 1990 um 25 prozent gesunken .
der landwirtschaftliche jahresarbeitsverdienst je familienarbeitskraft beträgt nur rund 50 prozent des vergleichseinkommens in den übrigen wirtschaftszweigen .
was heisst das ?
in der landwirtschaft haben wir zur kenntnis zu nehmen , dass unterdurchschnittliche einkommen vorliegen und dass eine tiefe kapitalrentabilität vorliegt .
deshalb komme ich zum schluss , dass die erwartungen und zielsetzungen , die mit den agrarreformen in ökonomischer hinsicht gesetzt worden sind , nicht erfüllt sind .
das ist die ausgangslage , vor der wir nun die " ap 2011 " zu diskutieren haben .
denken sie auch daran , dass die landwirtschaftliche tätigkeit zudem in einem bedeutenden ausmass aus einem nebenerwerb - und ich verwende diesen ausdruck , weil man in den übrigen wirtschaftszweigen davon sprechen würde - quersubventioniert wird .
das fazit dieser standortbestimmung liegt in der feststellung , dass sich die wirtschaftliche situation in den betrieben weiter zugespitzt hat .
und vor diesem hintergrund vermag die " ap 2011 " eben nicht vollumfänglich zu genügen .
es ist nämlich eine tatsache , dass die " ap 2011 " zu einer weiteren verschärfung der einkommenssituation in der landwirtschaft führen wird .
auch wenn ein teil dieser einkommensverluste , frau bundesrätin - da bin ich durchaus einverstanden -, in den betrieben durch den strukturwandel aufgefangen werden kann , wird den bäuerinnen und bauern , und das ist so , ein weiterer einkommensverlust zugemutet .
in anbetracht der tatsache , dass die vorangegangenen agrarreformen die wirtschaftliche nachhaltigkeit für die bauernbetriebe nicht gesichert haben , komme ich deshalb zum klaren schluss , dass die " ap 2011 " noch einiger korrekturen bedarf .
in diesem sinne hat die minderheit der kommission die [ page 1181 ] marschrichtung vorgezeichnet , und ich werde deshalb die minderheit unterstützen .
noch eine zwischenbemerkung : ich bin nicht etwa grundsätzlich gegen den in der agrarreform eingeschlagenen weg - überhaupt nicht .
aber man muss nicht so tun , wie wenn alles zum besten bestellt wäre .
eine zweite bemerkung : auch in konzeptioneller und strategischer hinsicht überzeugt mich die " ap 2011 " in einem bestimmten bereich nicht .
ich meine damit die im zentrum stehende reduktion der marktstützungsmassnahmen .
durch das scheitern der wto-verhandlungen ist druck weggenommen worden .
im hinblick auf allfällige zukünftige wto-verhandlungen scheint es mir aus verhandlungstaktischer sicht nicht angebracht - aus einer blossen innenpolitischen motivation heraus , in vorauseilendem gehorsam -, im bereich marktstützung diejenigen agrarpolitischen instrumente radikal abzuschaffen oder weitgehend umzulagern , die in zukunft vielleicht hilfreich sein könnten , um die negativen folgen des wto-agrarabkommens , wenn es einmal kommen sollte , zu dämpfen .
was in diesem zusammenhang in strategischer hinsicht viel entscheidender ist , das ist ein allfälliges freihandelsabkommen mit der eu im agrarbereich .
im hinblick auf die diesbezüglichen verhandlungen ist die radikale abschaffung der marktstützung in jeder hinsicht verfehlt .
auch in der eu-agrarpolitik gibt es marktstützungsinstrumente - ja , das gibt es !
und weshalb sollen wir jetzt vorangehen und unsere abschaffen ?
sie müssen doch noch einen verhandlungstrumpf in der hand haben !
oder wollen sie die landwirtschaft in bezug auf ein freihandelsabkommen einfach opfern ?
das können wir doch nicht tun !
also müssen sie verhandlungstaktisch etwas in der hand haben , wenn sie über ein freihandelsabkommen verhandeln wollen .
auch hier gilt der bewährte grundsatz , den wir bei uns im thurgau bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit zu zitieren pflegen , nämlich : man soll nicht schneller marschieren , als die musik spielt .
ein letzter aspekt zur " ap 2011 " , ein aspekt , der hinterfragt werden muss : die mit der " ap 2011 " ganz klar angestrebte weitere extensivierung in der landwirtschaft .
mit der umlagerung der marktstützungsmittel in direktzahlungen wird die wirtschaftliche attraktivität bezüglich der produktion von nahrungsmitteln und rohstoffen sinken !
sie wird sinken !
der anreiz , eine möglichst extensive produktion zu betreiben , wird zunehmen , weil die direktzahlungen unabhängig von der produktionsintensität gleich hoch sein werden .
berechnungen zeigen , dass im bereich der ackerfläche mit einem rückgang um zehn prozent zu rechnen ist ; für den milchsektor bestehen solche berechnungen auch .
überspitzt gesagt , frau bundesrätin - man muss ja überspitzt reden , sonst wird man nicht zur kenntnis genommen -: die " ap 2011 " basiert meines erachtens zu stark auf dem grundsatz : wer viel fläche hat und wenig produziert , fährt besser als jemand mit einer kleinen fläche und hoher produktivität .
ich bin nicht ökonom , ich bin ein einfacher feld -, wald - und wiesenanwalt .
dennoch gestatte ich mir die frage , ob es tatsächlich ökonomisch sinn macht , die produktivität zu dämpfen .
bis jetzt habe ich immer zur kenntnis genommen , das ziel müsse sein , die produktivität zu steigern .
die folge der ausrichtung der landwirtschaftspolitik im sinne einer dämpfung der produktivität wird sein , dass die produktion von nahrungsmitteln und rohstoffen in der schweiz sinken wird , wodurch - das ist auch schon erklärt worden - die land - und ernährungswirtschaft marktanteile verliert .
das bezieht sich nicht nur auf den kleinen anteil der landwirtschaftlichen bevölkerung , sondern denken sie auch an die vor - und nachgelagerten betriebe in der landwirtschaft .
das sind zahlen , die für die volkswirtschaft keine peanuts sind .
ich komme deshalb zur schlussfolgerung : für mich ist es mehr als fraglich , ob mit dieser umlagerung der marktstützungsmittel in die direktzahlungen die mit der " ap 2011 " explizit anvisierte zielsetzung , nämlich die verbesserung der konkurrenzfähigkeit und die verbesserung der wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft , tatsächlich erreicht wird .
diese frage werden wir dann sehr genau prüfen .
als fazit halte ich fest , dass die vom bundesrat vorgeschlagene " ap 2011 " für mich nicht das gelbe vom ei ist .
die situation auf den einzelbetrieben wird sich verschlechtern , die veränderten handelspolitischen parameter sind nicht berücksichtigt worden , die stossrichtung hin zu einer flächendeckenden extensivierung der landwirtschaft entspricht nicht meinem gusto .
selbstverständlich haben wir in anbetracht der gegebenen situation auf die vorlage einzutreten .
ich werde mich aber den minderheitsanträgen anschliessen .
noch eine letzte bemerkung : ein kompliment an die kommission .
ich danke ihr für die einreichung der motion 06.3635 , " weiterentwicklung des direktzahlungssystems " .
das ist das entscheidende .
das scheint mir das allerentscheidendste zu sein , dass jetzt das direktzahlungssystem à fond hinterfragt wird .
frau bundesrätin , sie sind hier meine hoffnungsträgerin im wahrsten sinne des wortes .
denn sie haben jetzt die chance , das unvoreingenommen - unvoreingenommen - zu überprüfen .
das ist ganz notwendig .
die stellungnahme des bundesrates liegt nämlich bereits vor .
wenn ich diese lese , dann werde ich den verdacht nicht los , dass diejenigen , die ihnen diesen text verfasst haben , jetzt schon der vorgefassten meinung sind , es sei alles bestens .
ich bitte sie deshalb , ihren einfluss geltend zu machen , dass diese direktzahlungen tatsächlich hinterfragt werden .
ich danke ihnen zum voraus .
der von einer grossen mehrheit des volkes angenommene verfassungsartikel wird umgesetzt .
die aufträge werden grosso modo erfüllt .
niemand bestreitet ernsthaft , dass vor allem auch zur berglandwirtschaft besondere sorge getragen werden muss .
wir haben noch - ich betone : noch - eine ausgezeichnete lebensmittelindustrie und ein nahrungsmittelgewerbe , welche die einheimischen rohmaterialien zu qualitativ hochstehenden produkten verarbeiten .
so weit , so gut .
man kann sich also die frage stellen : ist alles in butter ?
keineswegs !
wenn man nicht nur in der theorie und in der botschaft des bundesrates nachliest , sondern wenn man im schorgraben der alltäglichen bäuerlichen politik verkehrt , dann muss man am einen oder anderen ort feststellen - und diese feststellung macht mir sorge -, dass die bäuerinnen und bauern dieses landes die köpfe hängen lassen !
man spürt , dass die bedenken gegenüber der landwirtschaftspolitik und die kritik an ihr wachsen .
unser rückstand in der konkurrenzfähigkeit gegenüber den umliegenden ländern verringert sich nicht .
die perspektive für die agrarzukunft fehlt , auch mit " ap 2011 " .
bei all diesen bedenken muss sofort eine klarstellung erfolgen .
wir wollen und brauchen eine produzierende landwirtschaft .
gerade auch aus der sicht der verarbeiter von agrarprodukten ist diese präzisierung wichtig .
nahrungsmittelgewerbe und lebensmittelindustrie brauchen eine leistungsfähige primärproduktion in diesem lande , genauso wie die bauern verarbeiter brauchen , die ihnen ihre produkte abkaufen .
die konsumenten schätzen schweizer nahrungsmittel aus schweizerischen rohstoffen ; voraussetzung ist , dass das preis-leistungsverhältnis stimmt .
die agrarpolitik darf sich deshalb nicht damit begnügen , nur eine politik für die landwirtschaft zu sein .
sie muss sich für das wohl der gesamten wertschöpfungskette , von den vorgelagerten stufen über die primärproduktion bis zur verarbeitung und zum handel , einsetzen .
eine effektive eiterbeule in dieser gesamten wertschöpfungskette ist die versteigerung der zollkontingente für fleisch .
das schlimmste beispiel dafür , dass wir die pflicht zur kosteneindämmung sträflich vernachlässigt haben , ist die versteigerung der zollkontingente für fleisch , die mit der " agrarpolitik 2007 " eingeführt worden ist .
man kann heute , vier jahre danach , sachlich und nüchtern feststellen : es war ein flop .
im laufenden jahr werden durch den bund 100 millionen franken abgeschöpft , 2007 werden es 150 millionen franken sein .
das ist nichts anderes als eine sondersteuer auf einem der wichtigsten sektoren der nahrungsmittelwirtschaft .
ich frage mich , ob sie eine strafsteuer zulasten der fleischbranche sein soll .
die versteigerung löste einen konzentrationsschub aus .
das haben wir in diesem saal vor vier jahren vorausgesagt ; und ich muss ihnen heute sagen , dass es noch schlimmer - ein bauer würde sagen : noch " verreckter " - gekommen ist , als wir damals gesagt haben .
es gibt natürlich leute , die sagen , dass dies im sinne der rationalisierung gewollt sei .
ich bin aber nicht der meinung , dass ein staat , der die kmu zu fördern vorgibt , derart rigoros - in diesem fall möchte ich sagen : brutal - vorgehen darf .
im jahr 2000 gab es 1003 importberechtigte firmen - das ist die offizielle zahl aus dem agrarbericht -, darunter etwa 800 gewerbliche metzgereien .
bei der letzten versteigerung von nierstücken haben , und das ist fakt , noch 76 bieter - sie haben richtig gehört : noch 76 ! - einen zuschlag erhalten .
das heisst , dass die zahl der beteiligten firmen innert kürzester zeit auf einen zehntel zurückgegangen ist .
ich frage sie heute : haben wir das gewollt ?
wenn diese betriebe nicht mehr mitmachen können , haben sie einen geschäftszweig verloren .
das hat einigen unternehmen bereits den kragen gekostet , und sie werden nicht die letzten sein .
sie wissen : nächstes jahr wird es noch schlimmer kommen .
letztes jahr wurde ein drittel versteigert , dieses jahr sind es zwei drittel , und im jahr 2007 wird das ganze der versteigerung unterworfen .
es stimmt einfach nicht , dass die versteigerung ein marktwirtschaftliches instrument ist .
sie ist auch kein marktwirtschaftliches instrument , nur weil das ein eth-professor sagt .
die praxis zeigt etwas ganz anderes : in der schweiz ist die versteigerung in der anwendung , in der praxis , nichts anderes als eine lotterie .
je nachdem , ob ein spekulant hoch pokert und teure gebote macht , gehen die andern interessenten leer aus , auch wenn sie die ware benötigen .
ein beispiel aus der vorweihnachtszeit : an einer ganz normalen auktion erhält ein bieter 65 prozent der menge , 15 bieter [ page 1180 ] teilen sich die restmenge , und 20 bieter erhalten nichts .
letztere müssen in der weihnachtszeit den laden wohl schliessen .
der markt wird unberechenbar .
die leute können auf diese weise wirklich nicht mehr vernünftig geschäften .
also noch einmal und ohne emotionen : die versteigerung hat sich nicht bewährt ; sie hat zu einem desaster geführt .
ich möchte , ohne zu übertreiben , sagen : im bereich geflügel und schaf hat sie für die betroffenen leute wirklich zu einem wirtschaftlichen blutbad geführt .
wir wären nach diesen vier jahren jetzt eigentlich bei philippi angelangt .
aber weil jetzt vorweihnachtszeit ist , möchte ich sagen : herr vergib ihnen , denn die theoretiker wissen auch heute noch nicht , was sie den praktikern und den betroffenen angetan haben .
es liessen sich noch andere fehlentwicklungen aufzählen , die von der versteigerung ausgelöst oder mindestens gefördert werden .
beispielsweise ist nachweisbar , dass die zusatzkosten , die sie bewirkt , den import schlechter qualität begünstigen , was ja nicht im sinne der konsumenten liegen kann .
aber wir dürfen uns nicht darauf beschränken , probleme zu beklagen ; das habe ich jetzt getan .
wichtiger ist die frage , was wir daraus für die zukunft lernen müssen .
auch wenn ich persönlich bis zuletzt gegen das versteigerungsverfahren gekämpft habe , sehe ich leider nicht , dass das alte system einfach wieder etabliert werden kann .
nur schon praktische gründe stehen dem entgegen .
der fehler ist passiert , der schaden ist angerichtet .
wir müssen nun aufpassen , dass wir die situation nicht noch mit einem hüftschuss - bei hüftschüssen ist man zwar schnell , aber man trifft schlecht - verschlimmbessern .
deshalb haben wir darauf verzichtet , bei artikel 48 einen antrag zu stellen .
wir haben den anderen weg gewählt , wir haben alle interessenten an den tisch geholt ; und es ist uns gelungen , entgegen den voraussagen der auguren den schweizerischen bauernverband , die migros , coop , proviande , den schweizerischen viehhändlerverband und die fleischfachverbände - damit ist auch meine interessenbindung offengelegt - an einen tisch zu bringen und eine einheitliche strategie zu entwickeln .
wir haben im nationalrat und im ständerat gleichlautende vorstösse eingereicht , die etwa wie folgt in der stossrichtung zusammengefasst werden können : bezüglich versteigerungsverfahren sind wir uns einig , dieses soll nun möglichst rasch beendet und dem bundesrat der ball zugespielt werden .
frau bundesrätin : man soll dem bundesrat den ball zuspielen für eine lösung , die in bezug auf aussenhandel und auf inlandleistung kompatibel ist , die für die bauern , für die grossverteiler , für die viehhändler und für die fleischfachverbände tragbar ist .
ich meine , das sei ein gangbarer weg , der auch eine lösung für die zukunft bringen könnte .
ich fasse meine grundsätzliche haltung in drei punkten wie folgt zusammen : 1. die " ap 2011 " soll mit konsequenter ausrichtung auf massnahmen zur kostensenkung realisiert werden .
dazu gehört selbstverständlich auch , dass auf zusätzliche belastungen der betriebe , z. b. durch gebühren , verzichtet wird .
2. die " ap 2011 " muss auf das , ich betone , mittel - bis langfristige ziel eines umfassenden agrarfreihandelsabkommens mit der eu im agrar - und lebensmittelbereich ausgerichtet sein .
an diesem projekt ist mit priorität zu arbeiten .
ich stelle mit freude fest , dass frau bundesrätin leuthard in dieser richtung bereits aktiv geworden ist .
3. in der zwischenzeit sind im sinne der eingereichten vorstösse im national - und ständerat die marktordnungen weiterzuentwickeln .
die durch die versteigerung benachteiligte viehwirtschaft , landwirtschaft , fleischwirtschaft und konsumentenschaft haben eine bessere lösung beim importregime und eine wirksame entlastung verdient .
frau bundesrätin , ich danke ihnen , wenn sie die eingereichten vorstösse unterstützen , und ich werde sie vor allem jetzt in der weihnachtszeit ins abendgebet mit einschliessen .
( heiterkeit )
gestatten sie mir , dass ich trotz der sachlichen feststellung von herrn schiesser , dass im nächsten jahr wahlen stattfinden , als ehemaliger landwirtschaftsdirektor des kantons graubünden - ich war zwölf jahre als solcher tätig - ein paar ganz kurze bemerkungen zu dieser vorlage mache .
ich möchte vorerst den bundesrat zitieren .
er führt in der botschaft aus , dass das paket die bisherige landwirtschaftspolitik konsequent weiterführt , sodass die landwirtschaft auch in zukunft die verfassungsmässigen aufgaben erfüllen kann .
diese aussage beinhaltet zwei kernpunkte : erstens einmal sind wir in der ausgestaltung der landwirtschaftspolitik nicht frei , wir haben hier einen verfassungsartikel umzusetzen .
das müssen wir immer im auge behalten , wenn wir hier massnahmen diskutieren und beschliessen .
zweitens wird von einer konsequenten weiterführung der bisherigen agrarpolitik gesprochen .
mit einer konsequenten weiterführung der bisherigen agrarpolitik bringt der bundesrat zum ausdruck , dass sich die bisherige agrarpolitik [ page 1179 ] grundsätzlich bewährt hat .
es geht also heute nicht darum , das rad neu zu erfinden , sondern dort modifikationen vorzunehmen , wo solche aufgrund internationaler entwicklungen , aber auch nationaler erfahrungen notwendig sind .
wenn wir die heutige vorlage an diesen vorgaben messen , stellen wir fest , dass wir durchaus eine gute vorlage beraten dürfen .
es wird immer wieder leute geben , die sagen werden , es sei kein grosser wurf .
aber darum geht es bei dieser vorlage auch nicht .
vielmehr geht es darum , bewährtes weiterzuentwickeln , damit die vom volk mit dem verfassungsartikel festgelegten ziele erreicht werden können .
wir müssen uns dabei bewusst sein , dass die einkommenssituation der landwirtschaft insgesamt nicht so ist , dass davon gesprochen werden kann , dass die flächendeckende bewirtschaftung von vornherein sichergestellt ist .
auch die these , dass sich die situation der bergbauern besser entwickelt habe als jene der talbauern , stimmt so nicht .
vielmehr hat das berggebiet nur etwas vom ausgewiesenen rückstand aufgeholt .
nach wie vor bestehen wesentliche einkommensunterschiede zwischen berg - und talbauern .
deshalb sind enge grenzen gesetzt , um innerhalb des budgets allfällige mehraufwendungen zu kompensieren .
die von der minderheit der kommission vorgesehene aufstockung des kredites um 150 millionen franken in vier jahren ist aus dieser sicht und auch in würdigung der teuerung durchaus gerechtfertigt und bescheiden .
sie liegt auch im rahmen der äusserungen von herrn leuenberger .
er hat davon gesprochen , dass dieser kredit rund 13,5 milliarden franken betragen soll .
wir sprechen also von einer differenz von plus/minus ein prozent .
es stimmt im übrigen nicht , dass wir mit allen gesamtkonzeptionen schiffbruch erlitten haben .
ich möchte immerhin daran erinnern , dass das grösste konzept , das wir realisiert haben , der nfa ist .
dort haben wir durchaus auch eine gesamtkonzeption realisiert .
die vorlage muss meiner meinung nach dazu beitragen , die heute feststellbare verunsicherung in der landwirtschaft abzubauen , und sie muss anreize in richtung produktion , insbesondere einer qualitativ hochstehenden produktion , enthalten .
erfreulicherweise liegen anträge vor , die in diese richtung gehen , leider nicht von der mehrheit und vom bundesrat .
es geht dabei um folgende punkte : zulage verkäste milch , zulage fütterung ohne silage und der antrag maissen betreffend viehzucht und beitragsabstufung .
es geht dabei also nicht um höhere kredite , sondern darum , diese aufgabe auch mit dem kreditrahmen zu erfüllen .
herr schiesser hat argumentiert , die landwirtschaft müsse sich bewegen , und hat dann im sinne der kommissionsmehrheit indirekt gesagt , man solle diese anträge ablehnen .
es ist nicht so , dass wir etwas zementieren .
die landwirtschaft bewegt sich , muss sich sehr stark bewegen .
wenn sie den ganzen strukturwandel betrachten , dann ist es durchaus so , dass hier einiges in bewegung ist .
aber wir müssen auch massnahmen haben , damit landwirte am schluss nicht nur subventionsempfänger sind , sondern auch noch hochqualitative produkte herstellen .
es macht deshalb sinn , dass für eine qualitativ gute und sichere produktion wichtige instrumente in die vorlage aufgenommen werden .
und ich möchte ihnen empfehlen - wir werden das in der detailberatung dann behandeln -, diese punkte auch in die vorlage aufzunehmen .
dann haben wir durchaus eine gute weitere entwicklung der bisherigen landwirtschaftspolitik ermöglicht , und auch beim finanzrahmen sind wir , glaube ich , trotz wahlen durchaus im rahmen der vorschläge des bundesrates .
ich bitte sie , in diesem sinne auf die vorlage einzutreten .
wir haben festgestellt , dass die agrardebatte immer vor den wahlen stattfindet .
( heiterkeit ) zu ergänzen wäre : auch die bildungsdebatte .
wir behandeln die vorlagen 1 und 7.
kosten senken , die wettbewerbsfähigkeit stärken : unter dieser maxime steht die " agrarpolitik 2011 " ( " ap 2011 " ) .
dies ist die stossrichtung des bundesrates .
diese stossrichtung hat auch ihre wak als vorberatende kommission verfolgt .
kosten senken , die wettbewerbsfähigkeit stärken : das tönt gut ; aber ist es uns auch gelungen ?
mit der " ap 2011 " wird die bisherige strategie des bundesrates in der landwirtschaftspolitik konsequent weitergeführt .
daran ändert auch die tatsache nichts , dass ihre wak einige vom bundesrat abweichende entscheide getroffen hat .
man bewegt sich im grossen und ganzen entlang der fünf vom bundesrat definierten handlungsachsen .
sie lauten : 1. die konkurrenzfähigkeit von produktion und verarbeitung verbessern durch umlagerung von marktstützungsmitteln in direktzahlungen und durch massnahmen zur kostensenkung ; 2. die gemeinwirtschaftlichen leistungen der landwirtschaft mit einem zielgerichteten direktzahlungssystem sicherstellen und die ökologische weiterentwicklung fördern ; 3. die wertschöpfung und die nachhaltige entwicklung des ländlichen raumes fördern durch erweiterung der produktedifferenzierungsmöglichkeiten und der investitionshilfen sowie durch unterstützung gemeinwirtschaftlicher projektinitiativen ; 4. den strukturwandel sozial abfedern und durch eine lockerung des boden - und pachtrechtes fördern ; 5. die administration vereinfachen und die kontrollen besser koordinieren .
noch lässt sich nicht definitiv beurteilen , ob sich die massnahmen entlang der fünf handlungsachsen dereinst bewähren werden .
denn ohnehin stehen in der heutigen ratsdebatte nur zwei von sieben gesonderten erlassen zur debatte : das landwirtschaftsgesetz und der bundesbeschluss über die finanziellen mittel für die landwirtschaft in den jahren 2008 -2011. aber was heisst hier " nur " ?
es handelt sich dabei zweifellos um die beiden kernelemente der vorlage .
die übrigen fünf gesetze - über das bäuerliche bodenrecht , über die landwirtschaftliche pacht , über die familienzulagen in der landwirtschaft sowie das lebensmittel - und das tierseuchengesetz - werden im nächsten frühjahr in unseren rat kommen .
die hearings haben deutlich gezeigt , wo handlungsbedarf geortet wird , wo es kostensenkungspotenzial gibt , wo die zukunftschancen gesehen werden .
aber diese hearings haben uns auch vor augen geführt , wie unterschiedlich die erwartungen an die landwirtschaft sind , zum teil auch vonseiten der landwirtschaft selber und den vor - und nachgelagerten branchen .
nebst den zahlreichen vorschlägen erhielten unsere kommissionsmitglieder laufend gute und gutgemeinte ratschläge quer durch das ganze spektrum , von leuten , die agrarpolitisch lieber wieder ins vorige jahrhundert zurückkehren möchten , bis hin zum befreiten bauern von avenir suisse .
da mag es sie nicht erstaunen , dass [ page 1171 ] wir ob solch unterschiedlicher positionierungen am ende gar nicht so weit entfernt vom bundesrat gelandet sind .
damit komme ich zum inhalt des landwirtschaftsgesetzes und zum inhalt des finanzierungsbeschlusses , die die kommission in den letzten fünf monaten an mehreren sitzungstagen beraten hat .
was heisst es , wenn ich sage , dass wir uns nahezu entlang der bundesrätlichen handlungsachsen bewegt haben ?
konkret bedeutet das : weniger geld für die förderung von produktion und absatz , also marktstützungsmassnahmen , dafür mehr direktzahlungen zur abgeltung des leistungsauftrages , den der bund der landwirtschaft erteilt .
der finanzierungsrahmen der " ap 2011 " wird gegenüber dem der " ap 2007 " von etwas über 14 auf knapp 13,5 milliarden franken für vier jahre gesenkt .
diese halbe milliarde hat man der landwirtschaft freilich bereits im rahmen der jüngsten entlastungsprogramme weggenommen , sodass man sich im prinzip auf dem heutigen zahlungsniveau bewegt .
damit steht fest , dass sich der harte strukturwandel in der landwirtschaft unvermindert fortsetzen wird .
mit einer weniger starken absenkung respektive einer erhöhung des rahmenkredites könnte man ihn allenfalls sozialverträglicher gestalten .
darum teilen sich hier in der kommission die meinungen - wen wundert's ?
man kann mit gutem recht darüber streiten , ob der bund seinen leistungsauftrag an die landwirtschaft angemessen abgilt oder eben nicht .
in der kommission war der vorschlag einer deutlichen erhöhung des rahmenkredites gegenüber dem bundesrätlichen vorschlag chancenlos .
die kommissionsmehrheit bleibt bei den 13,499 milliarden franken im gesamtrahmen für die vier jahre 2008 bis 2011 und damit auf dem niveau des bundesrates - wenn auch die akzente leicht von den direktzahlungen zurück zur marktstützung verschoben werden , zumindest beim mehrheitsvorschlag .
bei den minderheitsanträgen werden die akzente stärker in richtung marktstützung verschoben : bei dem einen wird aber nur teilweise bei den direktzahlungen kompensiert , bei dem anderen hingegen wird voll kompensiert .
der maximale gap zwischen dem , was der bundesrat vorschlägt , und dem , was wir heute im rahmen der anträge entscheiden können , liegt bei rund 150 millionen franken , das sind 37,5 millionen franken pro jahr ; innerhalb dieses spielraums kämpfen wir also heute im prinzip .
daraus können sie leicht ermessen , dass das volkswirtschaftlich nicht entscheidend ist .
es ist auch für die einkommen der bauern nicht entscheidend ; sie bleiben tief , sie bleiben sehr tief im vergleich zur übrigen wirtschaft .
volkswirtschaftlich entscheidender ist freilich die frage , ob wir mit der " ap 2011 " der landwirtschaft in unserem land wieder eine echte zukunftsperspektive verleihen können .
diese frage , da waren wir uns in der kommission ohne übertriebenen zweckoptimismus einig , wagen wir zu bejahen ; denn immerhin hat die kommission von ihren möglichkeiten gebrauch gemacht , den landwirten zu mehr wettbewerbsfähigkeit zu verhelfen und die vorlage des bundesrates in dieser beziehung aus unserer sicht etwas nachzubessern .
mit der zulassung von parallelimporten patentgeschützter güter im landwirtschaftsbereich ist eine tür aufgestossen worden .
mit dieser sektoriell auf die landwirtschaft begrenzten lösung tragen wir dem umstand rechnung , dass die schweiz in anderen branchen auf die konsequente durchsetzung ihrer interessen beim patentschutz dringend angewiesen ist .
der zufall will es , dass just am heutigen tag im nationalrat über die revision des patentgesetzes debattiert wird .
für die kommission ist letztlich entscheidend , dass die landwirte künftig besser gegen überhöhte preise auf importprodukten geschützt werden können .
die abschöpfungen für überhöhte preise auf produktionsmitteln oder auf landmaschinen , stalleinrichtungen , futtermitteln , dünger usw. finden nämlich fast ausschliesslich im ausland statt und nicht etwa bei den einheimischen anbietern .
die vertriebssysteme tragen das ihre dazu bei , das system , mit dem man die hohe kaufkraft des schweizer marktes ausnutzen kann , zu stützen und zu erhalten .
diesem einfallstor wollen wir einen riegel vorschieben .
mit hochwertigen produkten zu konkurrenzfähigen preisen haben die schweizer landwirte in den exportmärkten eine echte chance .
das beweist auch das beispiel österreich : der bund hilft dort bei der durchsetzung von ursprungsbezeichnungen und beim markenschutz , was auf internationaler ebene von grosser bedeutung ist .
die " ap 2011 " ist zudem von einer konzentration auf die kernkompetenzen der schweizer landwirtschaft geprägt : die produktion von milch und fleisch .
über die umlagerung von marktstützungsmassnahmen in direktzahlungen werden hier entsprechende akzente gesetzt .
auch wenn das die vertreter der typischen ackerbaukantone - ich gehöre auch dazu - schmerzen mag ; die gesamtstrategie stimmt wohl , und die gilt es im übergeordneten landesinteresse zu vertreten .
in der kommission hat es zur kernfrage der milchwirtschaft fast ein patt gegeben .
es geht in den artikeln 38 und 39 des landwirtschaftsgesetzes darum , ob sich mehr marktstützung bei der milch , in form der bisherigen verkäsungszulage sowie der siloverzichtszulage , oder eine abgeltung über wto-konforme direktzahlungen durchsetzt .
ersteres wird von einer minderheit vertreten und die wto-konformen direktzahlungen von der mehrheit und vom bundesrat .
es fragt sich , welches das probatere mittel für mehr wettbewerbsfähigkeit ist ; ich bin gespannt .
in den gängigen ökonomischen berichten hat sich immer wieder gezeigt , dass das instrument der marktstützung verfälschend auf die produktion und die verarbeitung wirkt .
von der wirksamkeit her gelten marktstützungen als ein schwaches element .
gemäss untersuchungen der oecd kommen zudem nur 25 prozent der ausgegebenen mittel wirklich beim bauern an .
ein teil landet in der verarbeitenden industrie , ein teil bei den verpächtern von land - immerhin rund 50 prozent sind pachtland - und ein anderer teil , rund ein viertel , kann gar nicht klar zugeordnet werden .
vor diesem hintergrund sind die marktstützungen nach ansicht der kommission wohl nicht das , was unsere landwirtschaft auf die dauer weiterbringt .
die kommission hat sich darauf konzentriert , die knapper werdenden mittel möglichst ausschliesslich direkt den bäuerinnen und bauern zugutekommen zu lassen .
die erwähnten kostensenkungsmassnahmen werden der schweizer landwirtschaft ebenso weiterhelfen wie die unterstützung von selbsthilfeorganisationen oder der erwähnte schutz von ursprungsbezeichnungen auf internationaler ebene .
wenn sie jetzt ein bekenntnis zu den direktzahlungen anstelle von markt - und produktstützungsmassnahmen herausgehört haben , so täuscht sie ihr eindruck nicht .
trotzdem sei es dem kommissionspräsidenten erlaubt , auch ein kritisches wort zu den direktzahlungen anzumerken .
die direktzahlungen ändern nämlich nichts am problem , dass zwar bei einem strukturwandel von minus 2,5 prozent pro jahr bei knapp 60 000 betrieben weit über 1000 betriebe - also drei bis vier betriebe pro tag - aufgeben müssen , dass aber das freiwerdende land kaum weitergegeben werden kann ; und das ist ein problem .
man hat gar den eindruck , dass der strukturwandel mit steigenden direktzahlungen wenn nicht verhindert , so doch behindert wird .
hier gilt es abzuwarten , welche signale im bodenrecht oder beim pachtrecht noch gesetzt werden können .
wie auch immer : wir haben in diesem land ökologisch einwandfreie und qualitativ hochwertige produkte .
trotzdem will es uns einfach nicht so richtig gelingen , die notwendigen zeichen für eine produzierende landwirtschaft zu setzen .
denn , wie erwähnt , wir haben die geforderten topprodukte , aber wir müssen diese auch zu akzeptablen - will heissen : marktfähigen - preisen anbieten können .
nur wenn wir darüber hinaus auch eine starke vermarktungsstrategie haben , lassen sich die exportmärkte erfolgreich bearbeiten , so wie wir uns das wünschen .
wir sind also - das sei schon eingangs erwähnt - auch über die jetzige gesetzgebung hinaus gefordert , die weichen richtig zu stellen .
[ page 1172 ] darum schlagen wir ihnen in einer kommissionsmotion vor , das direktzahlungssystem kritisch unter die lupe zu nehmen , um die erwähnten unerwünschten nebeneffekte zu verhindern .
der bundesrat soll demnach bis spätestens 2009 einen bericht über die weiterentwicklung des direktzahlungssystems vorlegen .
angestrebt wird unter anderem ein möglichst zielgenauer einsatz der mittel bezüglich der zu erzielenden wirkungen wie z. b. produktivität , ökologie , dezentrale besiedlung oder auch einkommenssicherung .
das übergeordnete ziel besteht darin , der landwirtschaft einen stabilen rahmen zur verfügung zu stellen , der es ihr erlaubt , den verfassungsmässigen auftrag weiterhin zu erfüllen .
dies ist der inhalt der motion , für die wir uns am ende der beratungen entschieden haben , weil wir überzeugt sind , dass es diese motion braucht , um das heutige system in ein erfolgssystem überzuführen .
in diesem sinne freue ich mich auf eine angeregte debatte und weise entscheidungen .
ich bitte sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten und das landwirtschaftsgesetz und den finanzierungsbeschluss am ende gutzuheissen .
ein druckfehler in der " neuen zürcher zeitung " ist eine rarität - doch auch das gibt es .
als die zeitung am 24 . november 2006 die studie von avenir suisse zum umbau der agrarpolitik vorstellte , wies sie auf das buch hin , das da und dort sehr für aufregung sorgte , nämlich auf das buch mit dem titel " der befreite bauer " .
doch in der zeitung ging das f verloren , und die " nzz " zitierte das buch mit dem titel " der bereite bauer " .
es stellt sich die frage : sind die schweizer bauern tatsächlich bereit , sich den herausforderungen durch die entwicklungen in der landwirtschaft zu stellen ?
ich bin der meinung , dass diese frage mit ja beantwortet werden kann .
die schweizer bauern haben dies in den letzten jahren auch gezeigt .
viele bauern , besonders die jüngere und jüngste generation , sind innovativ , trotz des unbestrittenermassen bestehenden ökonomischen drucks .
die landwirtschaft ist daher grundsätzlich für weitere reformen in der agrarpolitik bereit .
parlament und bundesrat sind andererseits gefordert , unserer landwirtschaft eine echte zukunftsperspektive zu verleihen , sind doch rund 65 000 bauernfamilien in der schweiz von unseren beschlüssen betroffen .
doch ist das mit der " agrarpolitik 2011 " angeschlagene reformtempo zu hoch .
dies wurde auch im hearing unserer kommission mit den kantonsvertretern bestätigt .
im schreiben der kantonalen landwirtschaftsdirektoren vom 28 . november 2006 , das an alle standesvertreterinnen und -vertreter ging , wird nochmals betont , dass sich mehr als die hälfte der kantone gegen das forsche tempo ausgesprochen haben .
die konferenz der kantonalen landwirtschaftsdirektoren weist mit recht darauf hin , dass es den konsumenten , der landwirtschaft und der übrigen wirtschaft keinen vorteil bringe , wenn die marktstützungen schneller als von der wto und den bilateralen verträgen mit der eu vorgegeben abgebaut würden .
daher liegen die anträge der kommission , welche diesen anliegen der bauern und den begehren der kantone entgegenkommen , richtig .
ich unterstütze sie und werde mich allenfalls in der detailberatung noch näher äussern .
beim eintreten möchte ich kurz auf folgende punkte hinweisen : 1. die schweiz verdankt einen teil ihrer wohlfahrt , speziell aber auch ihre gut gepflegte landschaft , dem vielfältigen schaffen unserer bäuerinnen und bauern .
diese landschaft stellt für viele wirtschaftsbereiche auch die visitenkarte unseres landes dar .
mit ihr rühmt man sich .
daher ist am verfassungsauftrag festzuhalten , der die multifunktionellen aufgaben der landwirtschaft verlangt .
2. die konferenz der kantonalen landwirtschaftsdirektoren schreibt mit recht an unseren rat : " die schweiz ist ein grasland .
" und sie fügt hinzu : " die nutzung des raufutters zur milchproduktion und zur verarbeitung zu käse tragen wesentlich zur flächendeckenden pflege des kulturlandes bei .
schweizer käse ist ein handwerklich hergestelltes naturprodukt , das auch auf sich öffnenden märkten und bei entsprechender positionierung gerade in der eu mit grosser wertschöpfung verkauft werden kann .
" deshalb will die mehrheit der kantone im heutigen mass an der verkäsungszulage und der siloverbotszulage festhalten .
denn es steht fest : auf landwirtschaftsbetrieben , wo kühe gehalten werden , gemolken wird und die milch für die käseproduktion oder als molkereimilch abgeliefert wird , geht es nicht ohne arbeitsintensiven einsatz der bauern .
die kühe müssen am morgen und am abend gemolken werden , und dies tagtäglich .
die kühe kennen weder den sonntag , noch kennen sie feiertage .
die kühe wissen nichts von betriebsferien .
die kühe können auch nicht wissen , dass es betreibungsferien gibt und einen rechtsstillstand .
in unserer gegend , der luzerner landschaft , gab es bis vor kurzem sehr viele milchproduzierende betriebe .
die gegend eignet sich auch gut dazu .
in den letzten jahren haben jedoch eine erstaunlich grosse anzahl bauern die milchwirtschaft eingestellt , weil ihnen der aufwand und die ansprüche an die zeitliche präsenz zu gross wurden .
wenn das sterben der milchwirtschaftsbetriebe weitergeht , wird in der schweiz in zukunft zu wenig milch produziert .
die milchwirtschaft ist eine kernkompetenz der schweizerischen landwirtschaft .
daher dürfen die massnahmen zur unterstützung der milchwirtschaft nicht zurückgeschraubt werden .
3. insbesondere ist die silofreie milchwirtschaft auf die förderung angewiesen , denn die produktion von silofreier milch ist viel arbeits -, viel kosten - und viel kapitalintensiver als die fütterung mit silage .
das produzieren von heu ist durch die abhängigkeit vom wetter viel arbeitsaufwendiger und auch mit einem grösseren kostenaufwand verbunden .
dazu kommt , dass das lagern von heu und emd auch entsprechende hochbauten benötigt - dies im gegensatz zu den silagepaketen , die irgendwo hinter dem stall oder irgendwo auf dem feld gestapelt werden können .
ob diese das landschaftsbild verschönern , diese frage lasse ich dahingestellt .
letzthin hat mir einer gesagt , das seien dinosauriereier .
4. in unserer kommission haben wir uns sehr eingehend auch mit der kostenseite in der landwirtschaft auseinandergesetzt .
wir haben vom bundesamt für diesen bereich einen zusatzbericht verlangt .
konkrete massnahmen sind nun in den anträgen unserer kommission formuliert .
ich bin jedoch der auffassung , dass sich der bundesrat die frage der kostensenkung in der landwirtschaft als dauerthema vormerken muss und sich noch vertiefter mit dieser thematik auseinanderzusetzen hat .
5. und schliesslich noch ein letztes : ich habe bereits bei früheren diskussionen verlangt , dass die administration in der landwirtschaft vereinfacht wird .
die kontrollen sind zu koordinieren , und die kontrollen haben in einem adäquaten verhältnis zur kontrollierten sache zu stehen .
denn die vereinfachung der administration und die vereinfachung der kontrollen tragen wesentlich auch zur akzeptanz der massnahmen bei und führen langfristig auch zu einem konsequenten vollzug .
ich hoffe , frau bundesrätin , dass die administrative entrümpelungsaktion , die sie und der bundesrat letzte woche angekündigt haben , auch im sektor landwirtschaft wirkung haben wird .
ich bin für eintreten .
die agrarpolitik ist ein schwieriges und emotionales thema .
wir stellen uns dieser herausforderung .
wir wollen die agrarpolitik feinfühlig und vorausschauend weiterentwickeln , um möglichst einen produzierenden und ertragsbringenden bauernstand erhalten zu können .
ich konzentriere mich in der landwirtschaftspolitik vor allem auf unsere zahlreichen familienbetriebe .
unsere innovativen bauernfamilien beanspruchen zu recht die chance eines möglichst harmonischen umbaus und der hierfür erforderlichen umbauzeit seitens der politik .
ihre zukunftsperspektive muss auf verlässlichen politischen und gesellschaftlichen eckwerten basieren .
der strukturwandel im agrarsektor wird vor allem im rahmen des generationenwechsels stattfinden .
hierfür und deshalb brauchen wir das vertrauen der bauernfamilien in eine verlässliche und zukunftsorientierte agrarpolitik .
wie fördern wir die bereitschaft , wichtige weichen für die nachfolge , für eine berufliche neuorientierung oder für notwendige betriebliche investitionen zu stellen ?
ich habe vor einiger zeit über hundert briefe von bäuerinnen allein aus dem kanton nidwalden erhalten , in welchen diese zukunftsfragen eindrücklich zum ausdruck gebracht worden sind .
wir tragen eine grosse , sehr grosse verantwortung .
ich habe beispielsweise im letzten sommer das maderanertal im kanton uri , welches wie obwalden und nidwalden sehr stark vom august-unwetter 2005 betroffen war , besucht .
trotz grosseinsatz waren die verheerenden schäden an fluren , gebäuden und infrastrukturen ein jahr später immer noch sicht - und spürbar .
die menschen in den bergen leben mit diesen naturgefahren und trotz dieser naturgefahren ; die zahlreichen lawinenhäuschen am weg zwischen haus und stall lassen uns flachländer erahnen , mit welchen naturgefahren diese bauernfamilien dort das ganze jahr hindurch leben .
sie pflegen und hegen mit unendlicher geduld und intensiver körperlicher arbeit , meist in handarbeit , die paradiesisch anzusehenden , prächtig buntblühenden alpweiden .
es ist mir einmal mehr bewusst geworden , dass diese bauernfamilien - dies ist in unserem ureigensten interesse - auch morgen und übermorgen eine zukunftsperspektive haben müssen .
daher lohnt es sich , sich politisch solide und mit sensibilität für die vielfalt unserer landwirtschaftsbetriebe einzusetzen .
wir wollen einerseits naturnah , tiergerecht und gesund produzierte erzeugnisse und andererseits die wertvollen gemeinwirtschaftlichen leistungen - sprich : landschaftspflege .
unsere bauernfamilien sind wichtige partner für die vor - und nachgelagerte wirtschaft .
die tourismusbranche und die landwirtschaft ergänzen sich gegenseitig .
auch die grossen leistungen im sozialen bereich und in der gesellschaft will ich hier ganz bewusst betonen .
ich bin bereit , auf dieses reformpaket einzutreten , erwarte aber , dass bei der vernünftigen umsetzung im ganzen agrarsektor behutsam vorgegangen wird .
ich will zudem mithelfen , dass die unternehmerischen möglichkeiten im agrarbereich finanziell bessere perspektiven zulassen .
ziel ist es , dass sich die arbeit für die bauernfamilien als produzenten [ page 1174 ] finanziell lohnt und rechnet .
damit die bäuerlichen familienbetriebe im milchbereich auch morgen unternehmerisch existieren können , werde ich in der anschliessenden detailberatung für die weiterführung der verkäsungszulage und die weiterführung der zulage für fütterung ohne silage von 3 rappen pro kilogramm stimmen .
in meinem kanton , einem kanton mit über fünfhundert betrieben , und in der ganzen region zentralschweiz liegt das hauptgewicht klar bei der milchwirtschaft .
gute nischenprodukte werden produziert , allein die topographie und das klima ermöglichen keine grossbetriebe wie im mittelland .
wir wollen uns heute für einen selbstbewussten und kostendeckendarbeitenden bauernstand in allen regionen unseres landes einsetzen .
die schweizerische landwirtschaft ist hochgradig komplex .
die auswirkungen einzelner anreize und instrumente sind oft nur schwer vorherzusagen .
umso wichtiger erscheint mir , dass wir : 1. die grossen linien abstecken und damit die voraussetzungen für ein wegweisendes agrarpolitisches regelwerk schaffen ; 2. die agrarpolitik transparenter und mit der vereinfachung auch effizienter machen ; 3. die vereinfachungen und entlastungen der wirtschaft entlang der ganzen wertschöpfungskette zugutekommen lassen .
wir parlamentarierinnen und parlamentarier müssen uns zu beginn der debatte die frage stellen , inwieweit wir am reformprojekt , das wir vor vier jahren verabschiedet haben , festhalten wollen und wohin die reise langfristig gehen soll .
nachdem das vor vier jahren aufgegleiste konzept von den akteuren insgesamt als machbar und zielführend beurteilt worden ist , ist es richtig , daran festzuhalten .
obwohl wir hier nicht über ein freihandelsabkommen sprechen , müssen wir auch bei der " ap 2011 " wissen , wohin wir langfristig gehen wollen .
denn die unternehmungen - da zähle ich die bauern dazu - brauchen für ihre investitionspolitik langfristige planungssicherheit .
nach allen gängigen ökonomischen berichten , sei es von der oecd oder aus anderen quellen , ist erwiesen , dass sich das instrument der marktstützung verfälschend auf die produktion und die verarbeitung auswirkt .
in der regel kommen nur 25 prozent der ausgegebenen mittel wirklich beim bauern an .
die künftige weiterentwicklung der agrarpolitik in der schweiz - wie übrigens auch in der eu - sieht deshalb mit der geplanten umlagerung der mittel zu instrumenten , welche von der produktion entkoppelt sind , einen starken abbau der marktstützung vor .
dass das bei den betroffenen nicht überall auf gegenliebe stösst , ist verständlich und führt zur frage , ob das tempo der reform zu verlangsamen ist und ob weitere korrekturen in der ausgestaltung vorzunehmen sind .
nachdem die wto-runde unterbrochen und dadurch die liberalisierung verzögert worden ist , können wir uns auf den standpunkt stellen , dass das reformtempo zu verlangsamen sei .
doch , so meine ich , dürfen wir die augen nicht vor der realität verschliessen .
die wto-runde ist nicht abgebrochen , sondern nur unterbrochen .
persönlich vertrete ich deshalb die meinung , dass es unabhängig vom wto-abkommen und unabhängig von einem allfälligen agrar-freihandelsabkommen mit der eu zweckmässig und notwendig ist , die anstehende reform durchzuziehen .
sie bildet auch den ausgangspunkt für ein allfälliges agrar-freihandelsabkommen .
der rede von vorauseilendem gehorsam , die hier und dort kursiert , kann ich nicht zustimmen .
denn eines ist sicher : der internationale wettbewerbsdruck bezüglich marktzutritt wird weiter zunehmen , in der folge auch der druck auf die handelsverzerrenden formen von inlandstützung und exportsubventionen .
diese reformen sind aber weniger wegen des internationalen drucks nötig ; die reformen sind in unserem , so meine ich , ureigenen interesse .
deshalb ist es wichtig , die zeit zu nutzen , um die wettbewerbsfähigkeit unserer landwirtschaft wie auch jene der vor - und nachgelagerten stufen weiter zu verbessern .
jetzt massiv auf die bremse zu treten wäre ein fehler , der die landwirtschaft später teuer zu stehen kommen würde .
eine verlangsamung dürfte sich zudem nicht nur kontraproduktiv für die marktorientierten landwirte auswirken , sondern ebenfalls die nötigen investitionen auf der stufe der verarbeitung gefährden .
mit der " ap 2011 " , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird , können die rahmenbedingungen verbessert werden .
damit können die landwirtschaftlichen betriebsstrukturen weiterhin angepasst , die produktion auf den markt ausgerichtet und nischenmärkte erschlossen werden .
mit mehr marktchancen und mehr flexibilität soll den jungen bauern eine zukunft vermittelt werden , die nicht vor allem von beiträgen abhängt und in denen die produktion nicht weitgehend vorgeschrieben wird .
sie sollen eine unterstützung erhalten , die ihnen die unternehmerische freiheit belässt zu produzieren , was sie produzieren wollen .
dabei soll vor allem die innovation und die verbesserung der produkte belohnt werden und nicht die mehrproduktion .
mit ausnahme der umlagerung der mittel zur marktstützung in direktzahlungen stellt sich auch der schweizerische bauernverband hinter die ziele des bundesrates .
dabei fordert er unmissverständlich - und das ist nicht zu überhören -, dass das tempo bei der umlagerung der marktstützung zu drosseln sei .
diese opposition wird hauptsächlich mit der bedeutung des rohmilchkäses für den export , mit der aufrechterhaltung von dessen produktion in berg - und randgebieten , mit der öffnung der märkte und mit der qualitätsstrategie begründet .
diesen anliegen ist die kommission ein stück weit entgegengekommen .
so ist sie bereit , das tempo bei der reduktion der verkäsungszulage zu drosseln und zeigt auch verständnis für das anliegen , die zulage für die fütterung ohne silage weiterzuführen .
da wir diese fragen in der detailberatung sicher noch intensiv diskutieren werden , möchte ich dazu keine weiteren ausführungen dazu machen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten im bewusstsein , dass die vorlage nur ein weiterer schritt in die richtige richtung ist .
in diesem sinn bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
wir scheinen im moment einen damenreigen zu haben .
die bisherigen reformen in der landwirtschaft haben den bauern bereits einiges abverlangt .
trotzdem stehen die landwirte unter grossem druck , denn noch immer sind die preise im vergleich zum ausland zu hoch , da die bisherigen reformschritte zu wenig zielgerichtet erfolgten .
der freie markt würde die schweizerische landwirtschaft in der heutigen struktur denn auch nur zu einem kleinen teil tragen .
entsprechend ist es illusorisch , bei den gegebenen marktzugangsbeschränkungen über die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft zu philosophieren .
mit der weiterentwicklung in der " agrarpolitik 2011 " versucht der bundesrat zwar , die landwirtschaft aus dem spannungsfeld zwischen internen und externen restriktionen zu befreien .
die zweifel an der gewählten strategie waren aber unüberhörbar .
diese zweifel bestehen nach wie vor , auch wenn mit dem abbau von marktstützungen und exportsubventionen ein schritt gemacht wird .
die heutige vorlage bereitet die landwirtschaft nur ungenügend auf allfällige wto-gespräche und auf eventuelle freihandelsabkommen vor .
auf längere frist scheint einzig ein agrarfreihandelsabkommen mit der eu der landwirtschaft eine verlässliche perspektive zu geben .
dies wäre auch die logische weiterentwicklung des bilateralen agrarabkommens aus dem jahre 1999 . ein solches müsste ja nicht von heute auf morgen umgesetzt werden , sondern liesse sich etappieren , um den anpassungsprozess erträglicher zu gestalten .
die direktzahlungen für tal - und berggebiete sollten stärker differenziert werden .
anstelle des heutigen giesskannenprinzips bräuchte es vielmehr eine zielorientierte leistungsabgeltung und einen markt für öffentliche güter , an dem die bauern als unternehmer teilhaben können .
weiter sollten die landwirte für explizite gemeinwirtschaftliche leistungen entschädigt werden .
[ page 1175 ] der kanton luzern , in welchem ich lebe , ist ein in allen facetten landwirtschaftlich orientierter kanton .
so haben wir grossbetriebe im tal , aber auch in berggebieten - ich erinnere an das entlebuch -, wir haben biobetriebe , aber auch ip-betriebe , wir finden grossbetriebe für fleisch oder geflügel , betriebe der milchwirtschaft , käsereien und obstbau vor - kurz : eine landwirtschaft , für welche die regelungen der " ap 2011 " nicht unerheblich sind .
es sind denn auch bereits grosse veränderungsprozesse im gang , und so leben heute nur noch etwa 65 000 familien von der landwirtschaft .
mit der vorliegenden botschaft wird der druck ziemlich erhöht .
ob er unverhältnismässig ist , wird sich in der diskussion zeigen .
denn wir dürfen nie vergessen , dass die landwirtschaft als teil der volkswirtschaft mit vielen anderen branchen vernetzt ist , und wenn man die gewinne vergleicht , so zeigt es sich schnell , dass der grösste teil auch in unserem kanton nicht bei der landwirtschaft verbleibt .
es darf auch nicht vergessen werden , dass durch die vernetzung mit gewerbebetrieben die auswirkungen auf arbeitsplätze auch dort zu berücksichtigen sind .
unbestritten ist , dass veränderungen im gang sind - nicht nur bei uns , sondern auch im europäischen raum .
die heutige revision sollte deshalb verhältnismässig sein und kann auch nur als zwischenlösung bis 2015 verstanden werden , einem zeitpunkt , zu dem wir wissen werden , wohin die wto steuert .
denn im rahmen der agrarverhandlungen sind substanzielle reduktionsverpflichtungen zu erwarten .
ob eine aufhebung der marktstützungsinstrumente dann vorgesehen sein wird , wird sich zeigen .
natürlich müssen die bauern auf veränderungen reagieren können .
denn neue produkte und dienstleistungen bieten immer auch die chance , sich bei veränderten marktsituationen als unternehmer erfolgreich behaupten zu können .
der dazu notwendige spielraum muss aber gewährleistet sein , und es fragt sich , ob gewisse vorschriften nicht auch für die landwirtschaft abzubauen oder abzuschaffen sind .
auch die landwirtschaftliche produktion orientiert sich am markt , und deshalb sind auch mengenregelungen aufgabe der produktion und ihrer branchen .
deshalb bin ich der meinung , dass wir heute zwar anpassungen vornehmen müssen , sie aber in einem vernünftigen und tragbaren rahmen bleiben sollten .
in diesem sinn habe ich in der kommission die anträge zu artikel 38 und artikel 39 eingereicht .
hier geht es um die zulage für verkäste milch und die weiterführung der zulage für die fütterung ohne silage von 3 rappen pro kilo .
im gegensatz zum bundesrat , der die zulage für die verkäsung von heute 18 auf neu 10 rappen reduzieren will , was zu einer kürzung von 188 millionen franken führen würde , sieht der antrag der minderheit vor , die zulage auf 15 rappen festzuschreiben .
diese zulagen wurden im rahmen der bilateralen verträge mit der eu als ausgleichsmassnahmen eingeführt .
die verkäsungs - und siloverzichtszulagen haben entscheidend dazu beigetragen , dass sich die käsewirtschaft in jüngerer vergangenheit positiv entwickelt hat .
der absatz von schweizer käse konnte in den vergangenen jahren in erfreulichem ausmass gesteigert werden , was mit der vom bundesrat vorgesehenen massiven kürzung nun gefährdet würde .
zudem besteht vonseiten der internationalen verpflichtungen keine notwendigkeit für eine abschaffung beziehungsweise kürzung der zulagen .
denn beide zulagen sind in der sogenannten green box notifiziert und unterliegen daher grundsätzlich keinen abbauverpflichtungen .
für die weiterführung der beiden zulagen spricht zudem die notwendigkeit , trotz der vollständigen liberalisierung des käsemarktes mit der eu im rahmen der bilateralen i ab dem sommer 2007 zwischen den preisen von zu käse verarbeiteter milch und der übrigen milch ein gleichgewicht aufrechtzuerhalten .
ohnehin muss ja mit zunehmendem druck auf die schweizerische käsewirtschaft gerechnet werden .
die milch aus silofreier produktion bildet die basis für den export von schweizer käse .
mengenmässig die wichtigsten käsesorten sind solche aus rohmilch wie gruyère , sbrinz , emmentaler und appenzeller , und die abschaffung der siloverzichtszulage würde schweizer rohmilchkäse schwächen .
zudem haben auch konkurrenten aus der eu ähnliche instrumente zur förderung von rohmilchkäse .
so führt zum beispiel österreich ein der siloverzichtszulage entsprechendes instrument .
die siloverzichtszulage gleicht ein rohstoffhandicap gegenüber der silomilch aus , das seine ursache im wesentlichen in den höheren produktionskosten für silofreie milch hat .
rohmilchkäse wird insbesondere auch in berg - und randregionen produziert .
eine abschaffung dieser zulage würde daher diese regionen besonders treffen , und indirekt verlöre auch die bewirtschaftung der wiesen und weiden in berggebieten an attraktivität .
noch eine grundsätzliche bemerkung zur arbeit der kommission : das geschäft 06.038 , " agrarpolitik 2011 . weiterentwicklung " , ist für laien eine komplizierte vorlage , und wir mussten oftmals unter ungünstigen bedingungen arbeiten .
dies war einerseits der fall , weil wir zwischen der " agrarpolitik 2011 " und der unternehmenssteuerreform immer wieder hin und her pendelten , andererseits weil wegen den eidgenössischen abstimmungen unsere anwesenheit oftmals gleichzeitig in den kantonen erforderlich war .
ich bin mir deshalb nicht sicher , ob die kommission beim artikel zu den parallelimporten die richtige entscheidung getroffen hat .
nachdem nun das patentgesetz im nationalrat behandelt wird und die parallelimporte dort herausgenommen werden , wäre es eine überlegung wert , ob wir dies nicht auch so tun sollten .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf die vorlage .
jede ernsthafte diskussion zur landwirtschaftspolitik hat bei den aufgaben und der stellung der landwirtschaft in unserer gesellschaft aus einer ganzheitlichen sicht heraus zu beginnen .
denn nur auf diese weise werden wir ihrer volkswirtschaftlichen und kulturellen bedeutung gerecht .
landwirtschaftspolitik ist für mich nicht nur eine isolierte sachpolitik , sondern immer auch gesellschaftspolitik .
im vordergrund steht die produktion von gesunden nahrungsmitteln .
wir wollen vorab eine produzierende landwirtschaft .
hat man das gesagt , sind aber sofort auch ihre anderen in der verfassung verankerten aufgaben zu nennen und ernst zu nehmen : die erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen , die pflege der kulturlandschaft und auch die dezentrale besiedlung des landes .
ich bin persönlich nicht bereit , wesentliche abstriche an dieser in der verfassung verankerten multifunktionalität zu machen .
in einer stellungnahme der landwirtschaftsdirektorenkonferenz steht dazu völlig zu recht , die verschiedenen funktionen liessen sich nicht trennen , sie seien nur gemeinsam zu haben .
verantwortungsvolle landwirtschaftspolitik bedeutet deshalb stets , auch ihre bedeutung für die regionale wirtschaft , den tourismus und ganz allgemein für die entwicklung des ländlichen raumes sowie der dezentralbesiedelten regionen im auge zu behalten .
aus einem allfälligen auseinanderdriften von agglomerationen und ländlichem raum könnte ansonsten politischer sprengstoff entstehen .
die schwierigkeit , vor die sich die wak gestellt sah , bestand nun darin , diese forderungen mit dem selbstverständlich ebenfalls zu recht erschollenen ruf nach einer wettbewerbsstärkeren landwirtschaft , einer wirkungsvollen differenzierung nach berg - und talregionen und einem noch verkraftbaren einsatz öffentlicher finanzmittel einigermassen in ein gleichgewicht zu bringen .
die schwierigen rahmenbedingungen der schweizerischen landwirtschaft werden meines erachtens oft unterschätzt , vergleiche mit dem ausland vorschnell oder auf ungenügender basis angestellt .
wenn ich höre , dass im eu-ausland selbst betriebe mit 200 und mehr hektaren nicht mehr konkurrenzfähig sind und zum teil unter für uns inakzeptablen bedingungen für mensch und tier produzieren , so steht für mich fest , dass wir bei aller betonung der rolle des schweizer bauern als unternehmer auch in der zukunft um eine starke landwirtschaftspolitik nicht herumkommen werden , was ohne einsatz von entsprechenden finanzmitteln nicht zu machen ist .
leider werden von wirtschaftsnahen [ page 1176 ] kreisen die objektiv unterschiedlichen rahmenbedingungen und chancen der produktion in der landwirtschaft , in der industrie und im dienstleistungssektor oft zu wenig wahrgenommen .
die zeit reicht leider nicht , hier auf einzelheiten einzugehen , obwohl dies sehr lohnend wäre .
aus diesen und anderen überlegungen hat die wak das vom bundesrat mit der " ap 2011 " angeschlagene reformtempo etwas zurückgenommen , was ich unterstütze .
gleichzeitig haben wir das sich immer weiter ausdehnende direktzahlungssystem zugunsten der marktstützungen leicht korrigiert und den bundesrat beauftragt , im hinblick auf die " ap 2015 " das direktzahlungssystem generell kritisch zu hinterfragen .
dieser auftrag ist für mich einer der wesentlichen teile der zurückliegenden arbeit unserer kommission .
die bundesverwaltung und andere kreise kritisieren mit wachsender intensität die nach ihrer meinung schlechte einkommenswirkung der marktstützung .
ich teile diese kritik nur teilweise ; im vorgetragenen umfang und in dieser allgemeinheit teile ich sie nicht .
auch marktstützungen haben ihre stärken : sie belohnen den investierenden und produzierenden sowie auf qualität konzentrierten bauern , der bereit ist , selbst grosse wirtschaftliche risiken zu tragen .
sie leisten einen wesentlichen beitrag zur sicherung von wertschöpfung und einkommen .
oft wird vergessen , dass es auch in der eu marktstützungsinstrumente gibt , die in überblickbarer zeit nicht aufgehoben werden sollen .
ein letzter gedanke : mit viel kraft muss an der senkung des kostenniveaus gearbeitet werden .
grössere betriebseinheiten sind in dieser beziehung das eine ; diese entwicklung ist im talgebiet unabwendbar , wobei ausländische massstäbe aber eben nicht das ziel sein können .
soll es nicht zu einer verletzung der wichtigen verfassungsziele kommen , sind dieser entwicklung in einer weiteren zukunft also grenzen zu setzen , weshalb insbesondere auch eine viel stärkere zusammenarbeit zwischen den betrieben und innerhalb der landwirtschaftlichen wertschöpfungskette zu fordern ist .
hier hat die landwirtschaft , das muss ich betonen , ihre bewährungsprobe noch zu bestehen .
mit dem ziel , kosten zu senken , hat unsere kommission einen neuen artikel eingeführt , der die internationale erschöpfung für landwirtschaftliche patentgeschützte produktionsmittel bringt .
der effekt dürfte mit etwa 25 millionen franken oder allenfalls etwas mehr allerdings gering sein .
vor viel zu optimistischen schätzungen sei deutlich gewarnt ; darauf werde ich bei der beratung der entsprechenden artikel noch zurückkommen .
wesentlich ist mir beim eintreten der hinweis , dass mit dieser öffnung für den landwirtschaftsbereich bezüglich der parallelimporte im allgemeinen patentrecht nichts präjudiziert wird .
das scheint mir wesentlich , denn bekanntlich soll die grundsätzliche frage der parallelimporte patentgeschützter produkte nach auffassung der mehrheit der nationalrätlichen kommission bei der zurzeit vom nationalrat bearbeiteten revision des patentgesetzes ausgeklammert und aufgrund einer sonderbotschaft gründlich geprüft werden , da die landwirtschaft und die übrige wirtschaft in diesem punkt eben unterschiedliche interessen haben können .
auch darauf werde ich in der detailberatung noch zurückkommen .
wir beschliessen heute keine neue agrarpolitik .
vielmehr beschliessen wir die fortsetzung einer agrarpolitik , die wir seit über zehn jahren verfolgen und die von der bevölkerung mehrmals bestätigt worden ist .
es geht um eine landwirtschaft , die sich am markt orientieren soll , eine landwirtschaft , deren produkte geschätzt und gekauft werden , weil sie von guter qualität sind , weil sie natürlich und tiergerecht produziert werden .
trotzdem können wir die augen nicht davor verschliessen , dass sich das umfeld verändert , dass sich die märkte öffnen , dass auch in anderen ländern qualitativ hochstehende nahrungsmittel produziert werden .
wir sollten den bauern deshalb nicht sand in die augen streuen , wir sollten ihnen nicht mit marktstützungen vormachen , man könne die preise bis auf weiteres ohne probleme hochhalten .
vergessen sie nicht , dass die konsumentinnen und konsumenten im letzten jahr für über 2 milliarden franken lebensmittel im ausland gekauft haben .
ganz unabhängig davon , ob sie das gut finden oder nicht , es ist eine tatsache .
dieses geld fehlt den bauern , dieses geld fehlt aber auch dem schweizer detailhandel .
es geht um verpasste steuereinnahmen und damit letztlich auch um gefährdete arbeitsplätze in der schweiz .
ich ziehe daraus nicht den schluss , dass wir nun die lebensmittelpreise auf teufel komm raus senken müssen .
aber wir müssen uns schon intensiv damit auseinandersetzen , welches die gründe dafür sind , dass die lebensmittelpreise in der schweiz so viel höher sind als jene in den umliegenden ländern .
dabei stösst man in der botschaft des bundesrates auf interessante angaben .
die produzentenpreise in der schweiz sind in den vergangenen zehn jahren gesunken , und zwar stärker als in der eu .
das heisst , dass sich unsere produzentenpreise jenen der eu angenähert haben .
es heisst auch , dass die anstrengungen unserer bauern beachtlich sind .
schaut man sich die situation bei den konsumentenpreisen an , fällt auf , dass diese nicht entsprechend gesunken sind .
nein , sie sind sogar gestiegen , und sie sind bei uns noch stärker gestiegen als in der eu .
die differenz zu den eu-preisen hat um sage und schreibe 28 prozent zugenommen .
in absoluten zahlen ausgedrückt : wir geben jedes jahr knapp 12 milliarden franken mehr für lebensmittel aus , als wenn wir sie in der eu einkaufen würden ; nur gerade 3 milliarden davon sind die folge von höheren produzentenpreisen .
eine knappe milliarde franken differenz machen die zölle aus .
8 milliarden franken bezahlen wir hingegen mehr , weil wir in der verarbeitung und im handel teurer sind als die eu .
die bauern sind also nur zu einem viertel an den höheren preisen in der schweiz schuld , zwei drittel der preisdifferenz gehen auf verarbeitung und handel zurück .
das sind eindrückliche zahlen ; diese einsicht muss unsere entscheidungen bei dieser agrarreform beeinflussen .
ich ziehe daraus zwei schlüsse : 1. wenn wir die produzentenpreise noch mehr senken wollen , dann müssen wir den bauern bessere einkaufsbedingungen ermöglichen .
das stichwort dazu ist parallelimporte , aber auch andere erleichterungen , die wir in dieser vorlage beschliessen sollten .
hingegen bringt es überhaupt nichts , wenn wir bei der ökologie oder beim tierschutz lockerungen beschliessen , denn das geht auf kosten des guten image der schweizer produkte und bringt den bauern deshalb mittel - und langfristig überhaupt nichts .
2. wir müssen nun endlich bei den verarbeitenden betrieben und beim handel ansetzen .
sie sind in erster linie für die enormen preisunterschiede zur eu verantwortlich .
was nützt es den bauern , dass sie ihre produktion auf effizienz trimmen und die produzentenpreise senken , wenn ihre produkte nachher auf dem weg zum konsumenten wegen ineffizienzen wieder übermässig verteuert werden ?
der umlagerung der marktstützungen ins direktzahlungssystem und damit hin zu den bauern kommt deshalb in dieser agrarreform oberste priorität zu .
marktstützungen halten die preise hoch , sie behindern den strukturwandel in den nachgelagerten bereichen , und das schadet den bauern und den konsumenten .
nun kann man gegenüber dem system der direktzahlungen gewiss auch vorbehalte anbringen .
niemand behauptet , dass unser heutiges direktzahlungssystem perfekt sei .
immerhin hat es den vorteil , dass es transparenz in die finanzflüsse bringt und dass das geld ganz direkt und ohne umwege in die landwirtschaft fliesst .
dass bei uns plötzlich wieder forderungen auf dem tisch sind , mit staatlichen geldern nur die bauern mit den grössten kartoffeln respektive mit den kühen , die am meisten milch geben , zu unterstützen , ist doch sehr erstaunlich .
ich sehe also wirklich keinen grund dafür , unsere landwirtschaft wieder zu intensivieren - im gegenteil : wir haben allen grund , die extensivierung unserer landwirtschaft noch ein gutes stück weiter voranzutreiben .
allein wenn man sich vor augen führt , wie hoch der antibiotika-einsatz in der [ page 1177 ] tierhaltung nach wie vor ist - es werden ja in der landwirtschaft mehr antibiotika eingesetzt als für die menschen -, aber auch , wenn man sich die probleme mit der lufthygiene und dem gewässerschutz , die stickstoffüberschüsse , die zu hohen phosphorkonzentrationen , die ammoniakemissionen und die vollzugsprobleme im bereich der hofdünger vor augen führt : überall besteht nach wie vor handlungsbedarf , wie das der bundesrat auch selber in der botschaft schreibt .
ich kann deshalb wirklich schlecht verstehen , wie man da auf die idee kommen kann , die erneute intensivierung der landwirtschaft noch mit staatlichen geldern anzukurbeln .
ich will allerdings nicht bestreiten , dass unser direktzahlungssystem ein paar blüten treibt , die wir uns nicht so vorgestellt haben .
ich bin deshalb gerne bereit , dieses system gut zehn jahre nach seiner einführung zu überprüfen .
unsere kommission möchte dem bundesrat in form einer motion einen entsprechenden auftrag erteilen .
es geht aber nicht , die " ap 2011 " deswegen nun auf eis zu legen und den ganzen prozess zu stoppen oder massiv zu verlangsamen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und unsere landwirtschaft in position zu bringen , damit ihre produkte von den konsumentinnen und konsumenten weiterhin geschätzt und vor allem auch gekauft werden .
ich beginne ganz hinten in unserem bundesbüchlein : beim geld .
geld ist etwas , das normalerweise in diesem rat zuerst genannt wird ; ich habe bisher eigentlich noch wenig davon gehört .
ich will es ganz klar machen : ich stehe zum bundesrätlichen vorschlag , dass wir für diese agrarpolitik einen kreditrahmen in höhe eines betrages von rund 13,5 milliarden franken für die nächsten vier jahre bewilligen .
ich stehe dazu , ich unterstütze das .
sobald ich das aber gesagt habe , muss ich ebenfalls klar sagen : wenn sie wesentlich über diesen betrag hinausgehen wollen , dann verursachen sie möglicherweise mittel - und längerfristig probleme für die landwirtschaft , für unsere bauern , die dann einmal zu tragen sein werden .
so hohe subventionen - es geht ja letztlich um rund 6 prozent der staatsausgaben , gar nicht mitgerechnet , was an der grenze mit abschöpfungen , mit zöllen noch passiert -, so hohe bundesbeiträge setzen eine grosse bereitschaft im volk voraus , das tatsächlich zu bezahlen .
es ist - auch in der kommission - schon mehrmals darauf hingewiesen worden : ein teil der bevölkerung , der ins ausland einkaufen geht , hat sich aus dieser solidarität mit unserer bauernschaft bereits verabschiedet und fühlt sich noch superschlau dabei und ökonomisch handelnd .
ich appelliere also daran , dass wir ganz intensiv unseren bauern helfen und im volk die bereitschaft , diese stützungen zu bezahlen , auch tatsächlich mittel - und längerfristig erhalten .
wir wollen vermeiden , dass es eines tages zu einem kippeffekt kommt .
mir liegt sehr daran , dass wir es in dieser vorlage auch schaffen , den bauern etwas zu helfen , indem wir die mittel ihnen direkt zuleiten und weder den vorgelagerten noch den nachgelagerten bereichen zugutekommen lassen .
und dem herrn sei es geklagt : die inzwischen schon wieder halbbeerdigte geschichte mit den parallelimporten - ich schmunzle etwas über die voten , die ich jetzt höre , nachdem ich auch in der kommission intensiv zugehört habe -, sie gehört zu diesem paket .
ich werde immer hellhörig , wenn in der schweiz jemand sagt , man könne da keine detailmassnahme anpacken , man brauche ein gesamtkonzept .
ich habe in meinen langen jahren in diesem bundeshaus nur eines gelernt : wenn etwas in der schweizer politik ganz sicher scheitert , dann sind es gesamtkonzepte .
es sind immer nur die einzelmassnahmen , manchmal sogar die provisorien , die tatsächlich dauern .
ich komme bereits zum schluss und noch einmal zum geld und sage es ganz deutlich : alle jene politischen heilsverkünder , die derzeit im land herumreisen und den bauern höhere geldbeträge versprechen , machen den bauern ein danaergeschenk , weil - ich wiederhole es - dies sich so auswirken könnte , dass es eines tages zu einem kippeffekt käme .
ich bitte um eintreten , und ich bin bereit , diese 13,5 milliarden franken gemäss dem entwurf des bundesrates hier zu bewilligen .
wir sind uns in diesem saal alle einig , dass die richtung des bundesrates in der agrarpolitik stimmt .
aber es stellen sich zwei zentrale fragen .
zum ersten : welches tempo dürfen wir den bauern zumuten ?
zun zweiten : müssen wir die bauern nicht auch auf der kostenseite entlasten ?
auf diese beiden fragen will ich eingehen .
zuerst zum tempo , und ich nehme es vorweg : der bundesrat schlägt ein hohes , ein zu forsches tempo an .
wir alle wissen , dass der strukturwandel weitergeht .
aber warum hetzen ?
es soll weiterhin gleichzeitig mit dem generationenwechsel auf den bäuerlichen betrieben entschieden werden , ob der betrieb weitergeführt oder aufgegeben wird .
viele bauern werden das bundesrätliche tempo kaum durchhalten .
die neuen zahlen zu den einkommen in der landwirtschaft sprechen ebenso dafür , einen gang zurückzuschalten - nicht abzubremsen , aber einen gang zurückzuschalten -, wie auch der gegenwärtige stillstand in den wto-verhandlungen dafür spricht .
vergessen wir eines nicht : es geht nicht nur um die bauern .
vergessen wir nicht , dass der nahrungsmittelsektor in der schweiz 450 000 arbeitsplätze bietet und dass die ernährungswirtschaft mit einer wertschöpfung von jährlich über 30 milliarden franken einen wichtigen beitrag , nämlich ganze 8 prozent , an unsere volkswirtschaft leistet .
aus zwei gründen rechtfertigt es sich , das tempo etwas zu drosseln .
zum ersten hat sich der abstand des bäuerlichen einkommens zu den übrigen einkommen in den vergangenen fünfzehn jahren weiter vergrössert .
nur jeder vierte bauer verdient so viel wie der vergleichbare nichtbauer .
im durchschnitt verdienen bauern immer noch 40 prozent weniger .
mit der " agrarpolitik 2011 " wird sich das bäuerliche gesamteinkommen nochmals um rund 500 millionen franken reduzieren .
bauern brauchen einkommen .
von der frischen luft und vom blick in die natur leben auch bauernfamilien nicht .
zum zweiten ist das tempo des strukturwandels rasant : seit 1990 hat sich die zahl der haupterwerbsbetriebe um 30 prozent , um ein ganzes drittel , die zahl der nebenerwerbsbetriebe sogar um 40 prozent reduziert .
kaum eine andere branche hat so viele betriebe aufgeben müssen .
ginge es noch dreissig jahre im gleichen tempo weiter , wir könnten im jahre 2035 die letzte bauernfamilie im freilichtmuseum ballenberg ausstellen .
es muss und kann nicht in diesem tempo weitergehen .
doch unser system , das gilt es auch festzuhalten , ist stark auf direktzahlungen konditioniert und soll in dieser richtung weiter verstärkt werden .
die wto verlangt das nach heutigem stand nicht .
bisher waren die leistungen des bundes noch mehr auf leistung und qualität ausgerichtet .
auch bäuerinnen und bauern wollen - wie wir alle - für qualitätsarbeit und eigene produkte bezahlt sein ; nicht bloss dafür , dass sie tiere auf die weide stellen .
auch darum gilt es , das tempo für die umlagerung der marktstützung zu drosseln .
die grosse eile ist nicht nötig .
marktstützung hilft , wertschöpfung und einkommen in der landwirtschaft zu generieren .
sie hilft , den übergang in der entwicklung besser zu schaffen .
wir verlangen daher namentlich , dass die verkäsungszulage für milch bis ins jahr 2011 im heutigen umfang von 15 rappen pro liter erhalten bleibt , ebenso , dass die siloverzichtszulage von 3 rappen pro liter milch , also für das produkt , bestehen bleibt .
wir vertreten damit die gleiche haltung , welche wir bereits in der vernehmlassung geäussert haben , denn in der käseproduktion liegt neben dem fleisch die grösste marktchance der schweizer bauern .
dies ist vor allem so , weil ab juni nächsten jahres der käsemarkt in europa frei ist .
diese chance gilt es zu nutzen , durch erstklassige produkte und durch cleveres marketing .
in den hügel - und bergzonen , wo der grossteil unserer bauern lebt , lässt sich nun mal kaum etwas anderes als milch - [ page 1178 ] und daraus käse - produzieren .
von dattel - und bananenkulturen kann bei uns niemand leben .
wir haben im zahlungsrahmen eine massvolle erhöhung verlangt .
ich frage mich heute allerdings , ob diese massvolle erhöhung hoch genug ist , und ich überlasse es dem nationalrat , gut zu überlegen , ob nicht eben doch ein höherer zuschlag , als ihn die minderheit verlangt , angemessen wäre .
wir wollen die politik weiterführen , wie wir sie vor zehn jahren aufgenommen haben , aber im richtigen , in einem klugen schrittmass .
damit liegen wir auch auf der linie der grossen mehrheit der kantone , und das ist für den ständerat wichtig .
der bundesrat hat leider die anliegen der kantone zu einem grossen teil übergangen , und es ist an uns , die nötigen korrekturen anzubringen .
nun habe ich bisher über die ertragsseite der landwirtschaft gesprochen .
lassen sie mich auch kurz auf die aufwandseite eingehen , denn auch die aufwandseite bedarf der korrektur .
bauern zahlen heute zu viel , wenn sie leistungen einkaufen müssen .
rund 1 milliarde franken wenden unsere bauern mehr auf als ihre berufskollegen in der europäischen union ; das hat uns das bundesamt vorgerechnet .
von diesen mehrkosten ist ein grosser teil hausgemacht : hohe baukosten , hohe arbeitnehmerlöhne usw. aber rund 300 millionen franken überteuerung stammen aus dem import von saatpflanzengut , aus den preisen für tierarzneien , maschinen - und ausrüstungsgegenstände usw. bei diesen 300 millionen franken unserer bauern müssten wir ansetzen .
es ist nötig , den bauern diese last abzunehmen .
es geht einfach nicht an , die bauern noch schneller durch den strukturwandel laufen zu lassen und ihnen gleichzeitig 1 milliarde franken zusätzliche lasten in den rucksack zu legen .
das erträgt auch ein schweizer bauer nicht .
es ist daher richtig , dass die kommission im landwirtschaftlichen sektor die parallelimporte zulässt , es ist aber kein allerweltsmittel , da gebe ich herrn lauri recht .
aber es ist ein richtiger beitrag , damit die bauern auch auf der kostenseite einsparungen machen können .
es ist richtig , die bauern von diesen zusätzlichen lasten zu befreien .
was wir ebenfalls in der kommission beschlossen haben , ist , die bauern aus vielen abhängigkeiten zu entlassen .
es geht nicht an , dass bauern ihre produkte nur verkaufen können , wenn sie gleichzeitig beim abnehmenden betrieb wieder ihre einkäufe tätigen .
wir kennen das .
das kann zu knebelungsverträgen führen , und diese wollen wir für die bauern nicht .
wir glauben alle an die kraft und das können unserer bauern .
aber wir müssen ihnen faire chancen geben .
die chancen sind dann angemessen fair , wenn wir das forsche tempo etwas , einen gang nur , zurücknehmen und wenn wir den bauern einige lasten abnehmen , welche sie heute zu doch überteuerten einkaufspreisen bezahlen müssen .
als kommissionsmitglied wollte ich zum eintreten eigentlich nicht sprechen , aber ich sehe mich nun doch veranlasst , zwei , drei bemerkungen zu machen .
bei verschiedenen voten , die ich heute morgen verfolgt habe , ist mir ganz spontan ein gedanke durch den kopf gegangen .
mir ist , als spüre man die wahlen .
wenn ich die " ap 2011 " mit der letzten vorlage , der " ap 2007 " , vergleiche - ich war damals kommissionspräsident und -sprecher -, so muss ich sagen , dass wir damals viel grössere schritte gemacht haben , als sie jetzt vom bundesrat vorgeschlagen sind und von der kommissionsmehrheit noch abgedämpft werden .
die kommissionsmehrheit drosselt , herr kollege frick ; ich komme nachher noch darauf zurück .
ich nenne ein beispiel ; herr büttiker wird dann ein anderes beispiel aufzeigen , wo es nicht so herausgekommen ist , wie man vorausgesagt hat .
bei der milchkontingentierung hat man damals - 2003 - eigentlich den teufel an die wand gemalt .
namhafte vertreter dieser branche gestehen heute ein , dass es wesentlich besser herausgekommen ist , als man damals befürchtet hat .
herr kollege frick hat zwei - oder dreimal darauf hingewiesen , dass das tempo zu drosseln sei .
wenn ich die arbeiten der kommission betrachte , so meine ich , dieser tenor sei in verschiedenen anträgen der kommissionsmehrheit - oder auch der kommissionsminderheiten , je nach artikel - zu spüren .
es war in der kommission fast einhellig die meinung vorhanden , wir möchten vom tempo des bundesrates etwas zurückgehen .
die anträge der kommissionsmehrheit - oder auch der -minderheiten, je nachdem - gehen in diese richtung .
ich glaube nicht , dass wir gegenüber dem tempo , das vom bundesrat angeschlagen worden ist , eine verschärfung haben .
was aber zum teil von minderheiten verlangt wird , das ist nicht drosselung des tempos , sondern zementierung auf fünf jahre hinaus .
es könnte also während dieser jahre nichts mehr geändert werden .
damit gehen wir vom heutigen rechtszustand weg , ich spreche z. b. von der verkäsungszulage .
bis jetzt hat der bundesrat die möglichkeit gehabt , flexibel zu entscheiden und zu agieren .
nach dem antrag der minderheit wird es das nicht mehr geben , sondern da wäre eine zementierung im gesetz , an die der bundesrat bis zum jahre 2011 gebunden wäre .
ich gehe nicht davon aus , dass das parlament dann innerhalb dieser vier jahre nochmals eine revision des landwirtschaftsgesetzes vornimmt .
ich bitte sie also zu unterscheiden zwischen drosselung des tempos , das der bundesrat vorgegeben hat , und zementierung .
zementieren sollten wir nicht .
ich weiss nicht , ob wir der landwirtschaft einen dienst erweisen , wenn wir so tun , als ob sich in den nächsten vier jahren in gewissen bereichen nichts bewegen müsse .
ich glaube , das wäre ein bärendienst .
wir müssen - so leid es uns tut - nach wie vor , wie das in anderen lebensbereichen der fall ist , auch von der landwirtschaft verlangen , dass sie sich bewegt .
ich bin auch nicht sicher , ob wir mit neuen massnahmen im bereich der produktionskosten nicht viel mehr versprechen , als letztlich gehalten werden kann .
da geht es nicht um diese 300 millionen franken , sondern der schweizerische bauernverband spricht in einem papier im zusammenhang mit der einführung der internationalen erschöpfung bei den produktionsmitteln selber von einer kostenseitigen entlastung um etwa 25 bis 30 millionen franken jährlich .
die kostentreiber sind an einem anderen ort zu suchen , bei den technischen handelshemmnissen - da ist ja frau bundesrätin leuthard aktiv - und bei den zöllen .
namentlich diese beiden bereiche müssten wir genau anschauen .
ich zweifle - das werden wir dann bei der entsprechenden bestimmung , artikel 27 b , sicher noch diskutieren -, ob wir mit diesem " patentrezept " der parallelimporte bzw. des wechsels des systems den landwirten wirklich so viele kosten abnehmen , wie das behauptet wird .
ich wollte nach diesen zahlreichen wortmeldungen aus der kommission einfach noch auf diese punkte hingewiesen haben .
es wird in der detailberatung darum gehen , beim einen oder anderen punkt noch etwas ausführlicher darzulegen , worum es geht .
ich werde mich nicht an das motto " last but not least " halten , sondern an " last and least " , ich werde mich sehr kurz halten .
ich stehe zwar regelmässig um 05.30 uhr auf , aber nicht , um in den stall zu gehen , und ich möchte auch nicht so tun als ob .
ich möchte mich lediglich auf ein beispiel beschränken , das die sehr fulminanten voten der kollegen schweiger und bürgi etwas illustriert und ihnen vielleicht auch zeigt , dass direktzahlungen nicht unbedingt das gelbe vom ei sind , und das ihnen aufzeigt , weshalb ich die minderheitsanträge zu einem grossen teil unterstützen werde .
zugleich legt das beispiel meine interessenbindung offen .
meine mutter besitzt eine landwirtschaftliche liegenschaft , etwa sieben hektaren mit haus und stall .
es war lange ein landwirtschaftliches gewerbe , das integral verpachtet war .
nach dem tod des pächters , etwa vor zehn jahren , hat sie sich entschlossen , das land und den stall zu verpachten , das haus aber an eine familie zu vermieten , die nicht in der landwirtschaft tätig ist .
meine mutter konnte dadurch ihr einkommen ganz erheblich steigern , und sie unterstützte zugleich den strukturwandel .
wenn ich die liegenschaft dereinst erbe , müsste ich mir überlegen , das land als selbstbewirtschafter zu übernehmen und mich als nebenerwerbsbauer zu betätigen .
ich beabsichtige das zwar nicht , könnte aber so dank den direktzahlungen den ertrag nochmals deutlich steigern , selbst wenn ich mich darauf beschränken würde , das gras auf dem land im jahr einmal zu mähen und zu verschenken .
ich frage mich und sie - wahrscheinlich ist es eine rhetorische frage -, ob das richtig ist und ob das den strukturwandel unterstützt .
wie gesagt , ich werde es nicht machen , obwohl es einen gewissen reiz hätte und ich mich als bauer in ihrem rat sehr wohl und sehr gut vertreten fühlen würde .
( heiterkeit )
ich danke ihnen für diese intensiv geführte eintretensdebatte .
die bäuerinnen und bauern in diesem land werden sich über das grosse interesse freuen , das der ständerat diesem teil der volkswirtschaft zukommen lässt , und auch ich freue mich über die voten , vor allem über das einhellige plädoyer für eintreten auf diese vorlage .
ich glaube allerdings , angesichts der verschiedenen erwartungen , wünsche und hoffnungen , die geäussert wurden , bleibt mir wirklich nichts anderes als die hoffnung auf das gebet von herrn büttiker , und wahrscheinlich ist er bereits in der kirche und hat mit dem beten angefangen .
die botschaft zur " ap 2011 " ist keine revolution , sondern eine weitere etappe dieses kontinuierlichen reformprozesses , der nun seit bald fünfzehn jahren läuft .
die erste etappe begann 1993 mit der einführung der produkteunabhängigen direktzahlungen und dem entsprechenden abbau von marktstützungen .
der neue verfassungsartikel , der von einigen angerufen wurde , hat diese neuausrichtung bestätigt .
seither hält die verfassung fest , dass die landwirtschaft nachhaltig und auf den markt ausgerichtet produzieren soll .
herr lauri hat auch auf die gesamtsicht hingewiesen , auf die bedeutung der produzierenden landwirtschaft für die gesellschaft , für den tourismus und auch für die raumplanung und den kulturlandschutz .
getreu diesem grundsatz hat die " ap 2002 " die preis - und abnahmegarantien aufgehoben und den ökologischen leistungsnachweis verankert .
gleichzeitig hat das parlament entschieden , die bundesmittel für produktion und absatz von 1998 bis 2003 um einen drittel zu reduzieren .
die milchmarktstützung wurde ebenso gemäss beschluss des parlamentes auf zehn jahre , bis 2009 , befristet .
die " ap 2007 " ging in dieselbe richtung .
hier haben wir die aufhebung der milchkontingentierung auf 2009 sowie die einführung der versteigerung von fleischimportkontingenten eingeführt , was zu flexibleren marktstrukturen geführt hat .
insbesondere erhält die milchwirtschaft optimale bedingungen , um die chancen zu nutzen , welche gerade die öffnung des käsemarktes gegenüber der eu im nächsten jahr mit sich bringen wird .
die marktstützung wurde in dieser etappe um weitere 10 prozent reduziert .
zusätzlich hat der bundesrat die kompetenz erhalten , mittel des zahlungsrahmens für produktion und absatz in den zahlungsrahmen für direktzahlungen zu verschieben .
die bäuerinnen und bauern haben bewiesen , dass sie auf die neuen rahmenbedingungen konstruktiv und innovativ reagieren können .
an beispielen sieht man , wie gut sie diese herausforderungen , die tatsächlich gross waren , gemeistert haben .
obwohl die produzentenpreise in den letzten fünfzehn jahren um einen viertel gesunken sind , sind die gesamteinkommen pro betrieb im schnitt stabil geblieben .
dies war nur mit einer markanten senkung der strukturkosten möglich , durch rationellere verfahren auf hof und [ page 1188 ] feld , durch eine stärkere zusammenarbeit der betriebe , durch moderne melk - und stalleinrichtungen , wirkungsvolle feldbewirtschaftung usw. seit 1990 hat die landwirtschaft ihre arbeitsproduktivität um mehr als 20 prozent gesteigert .
dafür darf man unseren produzierenden bäuerinnen und bauern ein lob aussprechen .
der selbstversorgungsgrad konnte auf dem bisherigen niveau gehalten werden ; 97 prozent der gesamten landwirtschaftlichen nutzfläche wurde nach den vorgaben des ökologischen leistungsnachweises ( öln ) bewirtschaftet .
die landwirtschaft selber hat im bereich der ökologie weitere fortschritte gemacht : fünf von sieben im rahmen der " ap 2007 " gesteckten ziele wurden erreicht .
bereits mehr als die hälfte der milchproduzenten sind freiwillig aus der einzelbetrieblichen milchkontingentierung ausgestiegen , viele nehmen neue marktchancen wahr und können grössere mengen produzieren .
nicht zuletzt hat eine befragung über die lebensqualität ergeben , dass die bäuerliche bevölkerung heute zufriedener ist als vor vier jahren .
die landwirtschaft hat also die geforderten reformen gut gemeistert .
sie ist bereit und fähig , die herausforderungen anzugehen .
selbstverständlich ist es dem bundesrat nicht verborgen geblieben , dass in regionen unserer schweiz einkommensverluste , dass bescheidene verhältnisse vorhanden sind und dass auch die anzahl der betriebe und beschäftigten kontinuierlich zurückgeht .
aber auch das ist kein phänomen der neunzigerjahre , sondern diese entwicklung hat bereits in den fünfzigerjahren eingesetzt , als sich unsere volkswirtschaft von der agrar - zur industriegesellschaft , hin zur heutigen dienstleistungsgesellschaft bewegt hat .
diesen strukturwandel können weder sie noch ich aufhalten , der wird weitergehen .
ich glaube deshalb , vor diesem hintergrund ist es auch wichtig , dass wir dieser realität ins auge schauen .
auf der anderen seite haben wir das spannungsfeld , dass wir in der schweiz nach wie vor hohe kosten haben , die auf höhere preise bei den produktionsmitteln und produktionsfaktoren und die geringere effizienz zurückzuführen sind .
es wurde von mehreren von ihnen gesagt : gegenüber der eu haben wir allein preisdifferenzen von 1,1 milliarden franken .
dieses preisniveau führt natürlich auch zu verlusten am markt , indem der einkaufstourismus zu buche schlägt , was für die produzierende landwirtschaft eine zusätzliche hürde darstellt .
wichtig ist mir , dass wir in dieser entwicklung nicht stillstehen .
der bundesrat will die zeit nutzen , um die künftigen herausforderungen besser angehen zu können .
damit komme ich zu den zielen der vorlage .
eines der drei ziele ist ganz klar , die wettbewerbsfähigkeit nochmals zu verbessern , und zwar - auch das wurde betont - selbstverständlich in berücksichtigung der vor - und nachgelagerten bereiche , die einen wesentlichen teil der hohen kosten verursachen .
es muss ein druck aufrechterhalten werden , damit in der lebensmittelkette die kosten sinken und damit die verletzlichkeit infolge weiterer marktöffnungen reduziert wird .
das zweite ziel ist , einen sozialverträglichen anpassungsprozess zu ermöglichen .
hier geht es um das von ihnen genannte tempo , das schlussendlich - nach ansicht des bundesrates - gegenüber der bisherigen politik weder verschärft noch verlangsamt werden soll .
der anpassungsprozess soll nach wie vor im rahmen des generationenwechsels auf den familienbetrieben erfolgen .
drittes ziel : wir wollen die ökologische entwicklung mit der " ap 2011 " durch ein anreizsystem weiterführen , um die auch hier vorhandenen potenziale zur verbesserung der effizienz beim einsatz von stickstoff , phosphor , pflanzenschutzmitteln und energie noch besser ausnutzen zu können .
die ökologischen ausgleichsflächen im talgebiet sind entsprechend weiter auszudehnen .
wenn wir diese drei ziele erreichen wollen , sind - nach ansicht des bundesrates - fünf handlungsachsen entscheidend : 1. die konkurrenzfähigkeit von produktion und verarbeitung wollen wir verbessern : durch die umlagerung von marktstützungsmitteln nochmals hin zu direktzahlungen und durch massnahmen zur kostensenkung .
ich bin überzeugt , dass wir der bauernschaft nicht einfach den wettbewerb auf der preisseite aufdrücken können ; wir müssen effektive massnahmen auf der kostenseite treffen .
ich danke hierbei für die unterstützung aus ihrem rat .
2. die gemeinwirtschaftlichen leistungen der landwirtschaft sind mit einem zielgerichteten direktzahlungssystem sicherzustellen .
hier sind wir auch der überzeugung , dass dieses direktzahlungssystem weiterentwickelt werden kann .
die motion ihrer kommission für wirtschaft und abgaben ist sicher richtig , damit wir dieses system für die nächste etappe nochmals hinterfragen und , wenn nötig , anpassen können .
3. die dritte handlungsachse : die wertschöpfung und die nachhaltige entwicklung des ländlichen raumes sind zu fördern durch die erweiterung der produktedifferenzierungsmöglichkeiten und der investitionshilfen sowie durch die unterstützung gemeinschaftlicher projektinitiativen .
4. die vierte achse bildet die soziale abfederung des strukturwandels durch eine lockerung des boden - und pachtrechtes .
das werden wir im zweiten durchgang beraten .
5. die vereinfachung der administration und eine bessere koordination der kontrollen , wie sie herr wicki angetönt hat , bilden die letzte handlungsachse .
wir wollen gerade im bereich der koordinierten kontrollen mit der " ap 2011 " diese kontrollen für unproblematische betriebe auf eine pro jahr reduzieren .
was wir nicht koordinieren können , sind alle kontrollen der verschiedenen labels , die existieren .
hierfür ist nicht die bundesverwaltung zuständig .
das kernstück der vorlage ist die abschaffung der exportsubventionen und die umlagerung des grössten teils der marktstützungsmittel in direktzahlungen .
dazu werden die zölle für futtermittel und getreide gesenkt , was die kosten für die fleischproduktion senkt .
der bundesrat beantragt mit diesem massnahmenpaket - das wurde auch gesagt - einen zahlungsrahmen von 13,5 milliarden franken .
somit liegt die gesamtsumme in gleicher höhe wie die effektiv aufgewendeten mittel der laufenden zahlungsperiode , wobei sich das gewicht einfach hin zu den direktzahlungen verschiebt .
ich bin froh und dankbar , dass die vorberatende kommission diese ziele der reform grundsätzlich unterstützt und bei den massnahmen weitgehend auf der linie des bundesrates geblieben ist .
erlauben sie mir im folgenden noch , auf gewichtige teile der vorlage hinzuweisen , bevor ich auch zu ihren konkreten äusserungen noch ein paar bemerkungen mache .
zum tempo , das viele von ihnen kritisiert haben : das tempo , das der bundesrat vorschlägt , ist dasselbe wie in den bisherigen reformschritten .
die " ap 2011 " ist weder eine politische raserei noch eine beschleunigung der heutigen reform , sondern wir wollen die reformschritte im bisherigen rhythmus weiterführen .
auch wenn wir alle aussenpolitischen überlegungen ausklammern , gibt es gute gründe , dieses reformtempo beizubehalten .
heute erhalten schweizer landwirte für ihre produkte rund 3 milliarden franken mehr als ihre kollegen in der eu , und auch mit den direktzahlungen werden sie stärker unterstützt .
entsprechend haben wir heute hohe kosten , vor allem auch im vor - und nachgelagerten bereich .
es ist unbestritten , dass entlang der ganzen lebensmittelkette ein potenzial für kostensenkungen besteht .
angesichts der agrarpolitisch bedingten mehrkosten für die konsumenten , aber auch für die steuerzahler , ist es unsere pflicht , eine agrarpolitik zu verfolgen , welche diese potenziale zur senkung der kosten konsequent ausnützt .
dies gilt noch in verstärktem ausmass im hinblick auf die marktöffnung aufgrund der wto oder eines allfälligen agrarfreihandels mit der eu .
diesbezüglich möchte ich korrigieren , was einige hier ausgesagt haben : die doha-runde ist nicht gescheitert .
die sistierung wurde ende november aufgehoben , und die zuständige kommission hat ihre arbeiten fortgeführt .
wir wissen nicht , wie schnell diese runde zum abschluss kommt , aber sie ist nicht gescheitert .
der druck auf unser landwirtschaftssystem , auf unsere subventions - und preispolitik , bleibt seitens der wto somit bestehen .
[ page 1189 ] sie wissen , dass wir bezüglich agrarfreihandelsabkommen mit der eu in der exploratorischen phase stehen ; der bundesrat will seriös alle auswirkungen eines solchen schrittes prüfen .
im frühesten fall werden wir im nächsten jahr über ein mandat entscheiden , ob wir in diese richtung gehen oder nicht .
selbstverständlich werden wir sie konsultieren .
die äusserungen , die heute sehr positiv dazu zu vernehmen waren , bleiben , hoffe ich , dann auch so positiv , wenn sie die berichte mit allen konsequenzen auf ihren tischen liegen haben werden .
bei einem solchen abkommen wird es verlierer geben .
das ist heute schon klar .
die frage wird sein , ob es eben eine perspektive für die ernährungswirtschaft in der schweiz ist , die wir nutzen sollten , und wie wir konsequenzen negativer art abfedern könnten .
begleitmassnahmen würden auch hier einen einsatz von noch mehr bundesmitteln fordern .
wenn sie die ap diskutieren , müssen sie die doha-runde im hinterkopf behalten wie auch die marktöffnungen durch freihandelsabkommen , die wir mit vielen staaten abschliessen ; im hinterkopf behalten müssen sie auch die situation , die entsteht , wenn sie jetzt bremsen oder umlagerungen nicht durchziehen : wenn sie weitere öffnungsschritte beschliessen , wird das dann umso schmerzvoller für die produzierende landwirtschaft wie auch für einen teil der nahrungsmittelindustrie sein .
es würde wohl bedeuten , mehr geld in die hand zu nehmen , als wenn man mit einem gemässigten tempo konsequent reformen weiterführt .
die umlagerung der marktstützungsmittel in direktzahlungen ist unseres erachtens ein system , das sich bewährt hat .
es wurden studien der oecd genannt .
man kann sicher darüber streiten , herr maissen , aber unter ökonomen ist es unbestritten , dass marktstützungen verzerrende wirkungen haben , dass die direktzahlungen vor allem auch für den produzierenden bauern eine bessere wirkung erzielen als eine künstliche investition in die produktion , womit der staat ihm dann noch vorgibt , ob er kartoffeln , zuckerrüben oder was auch immer anbauen soll .
wenn wir in der landwirtschaft ein unternehmertum wollen , sollten wir den bauern auch keine vorgaben machen , was sie produzieren sollen .
dann soll vor allem der konsument bestimmen , was er kaufen will und was entsprechend angebaut werden soll .
die eu weist - das wurde richtig gesagt - nach wie vor ein um 46 prozent tieferes preisniveau für die produzentenpreise und ein um 39 prozent tieferes niveau für die konsumentenpreise auf .
die tendenz ist nicht abnehmend , sondern zunehmend .
herrn lauri kann ich noch darüber informieren , was in der eu passiert : auch hier wird die marktstützung abgebaut , auch hier geht die entwicklung hin zu flächenbeiträgen .
dies auf einem wesentlich tieferen niveau , als wir es in der schweiz aufweisen .
im bereich der milch z. b. werden wir im jahr 2010 , wenn sie den vorschlägen des bundesrates folgen , von 5 rappen pro liter milch ausgehen , währenddem in der eu dann mit 0,5 rappen pro liter milch abgegolten wird .
das sind entwicklungen , die sie im kopf haben müssen , wenn sie unsere agrarpolitik in einer internationalen betrachtung begleiten wollen .
ich bin überzeugt : ohne umlagerung würde der druck auf die nachgelagerten branchen reduziert , und auf der verwertungsebene würde man der erhaltung ineffizienter strukturen vorschub leisten .
diese sind zu einem grossen teil für die hohen konsumentenpreise in der schweiz mitverantwortlich und stellen im hinblick auf die angetönten marktöffnungen ein risiko dar ; dies ganz besonders eben für die produzierende schweizer landwirtschaft .
aufseiten der verarbeiter orte ich natürlich auch einen teil des widerstandes gegen diese reform .
das ist nicht ganz unverständlich : etwa 500 millionen franken marktstützungsgelder werden heute noch direkt an verwertungs - und handelsfirmen ausbezahlt .
nach der " ap 2011 " , wie sie ihnen der bundesrat vorschlägt , wären es nur noch etwa 150 millionen franken .
ich erinnere daran , dass das parlament bisher konsequent und folgerichtig auf einem umbau der marktstützungen in direktzahlungen bestanden hat .
die produktion ist deswegen nicht zurückgegangen .
die reform als grossangelegtes extensivierungsprogramm darzustellen ist meines erachtens daher verfehlt .
vielmehr wollen wir durch eine reduktion der preisdifferenz zum ausland die produzierende landwirtschaft stärken ; nicht zuletzt eben im hinblick auf marktöffnungen .
schliesslich macht die umlagerungsstrategie auch aus ökologischen gründen sinn .
die gemeinwirtschaftlichen leistungen werden mit direktzahlungen nämlich gezielter abgegolten als mit markteingriffen .
für die marktstützung gibt es keinen ökologischen leistungsnachweis .
jede form der marktstützung schafft intensivierungsanreize .
mit der " ap 2011 " wird die landwirtschaft nicht extensiviert , sondern die ökologische effizienz wird gesteigert .
wichtig ist mir auch , dass sie bei der beratung das gleichgewicht dieses pakets nicht aus den augen verlieren .
das paket ist austariert zwischen den verschiedenen betriebszweigen , die in der landwirtschaftlichen produktion zu berücksichtigen sind .
bei den ackerkulturen werden wir mit den schwellenpreissenkungen den grenzschutz reduzieren , und die verarbeitungsbeiträge wollen wir abschaffen .
die fleischproduktion auf raufutterbasis leistet ihren beitrag durch die senkung des beitrages für raufutterverzehr von 900 auf 600 franken pro stück vieh .
der milchpreis wird infolge der grenzöffnung für käse und des abbaus der marktstützung zwar sinken , auf der anderen seite führen wir die 600 franken rgve-beitrag pro kuh ein , was zu einem teil diese reduktion wieder kompensiert .
dieses ganze system ist ein mobile , ein austariertes , in sich kohärentes ganzes , und sie müssen aufpassen , dass sie nachher nicht bestimmte produktionszweige stärker unterstützen , sonst gerät dieses konzept aus dem gleichgewicht , und das wäre in sich für die gesamte landwirtschaft dann problematisch .
die modellrechnungen zeigen , dass sich die landwirtschaft unter den bedingungen der " ap 2011 " etwas weiter in richtung milchwirtschaft entwickelt .
das finde ich richtig , weil die milchwirtschaft wie die fleischwirtschaft diejenigen bereiche sind , wo wir das grösste chancenpotenzial orten .
es ist auch richtig , weil unter unseren verhältnissen die milchproduktion komparative kostenvorteile hat und weil hier eben marktchancen bestehen .
das beweisen die gesuche der produzenten und verwerter für grössere mengen .
die offene ackerfläche geht um rund zehn prozent zurück .
es besteht also keine gefahr , dass mit der " ap 2011 " die milchproduktion verschwindet , im gegenteil : sie wird unserer ansicht nach gestärkt .
zu den von ihnen geäusserten bemerkungen möchte ich kurz folgendes festhalten : zu herrn lauris kritik am abbau der marktstützung habe ich bereits gesagt , dass auch die eu diese marktstützungen abbaut .
was die äusserungen von herrn schiesser zu den technischen handelshemmnissen und den zöllen betrifft , stimme ich ihm natürlich zu .
wir werden diesen abbau von technischen handelshemmnissen weiterführen .
beim abbau von zöllen liegt das problem genau bei der wto .
wir haben im bereich der landwirtschaft einen zollschutz , einen grenzschutz , der unter beschuss ist .
wenn man den abbaut , dann hat das natürlich den entsprechenden preisdruck zur folge .
auch hier bewegen wir uns in einem spannungsfeld .
zu herrn büttiker und seinen ausführungen zur kontingentierung der fleischimporte möchte ich auf den bericht über die auswirkungen dieser importkontingentversteigerungen beim fleisch hinweisen - er kennt ihn wahrscheinlich -, den der bundesrat im juni erstellt hat .
sie wissen auch , dass dieser bericht eigentlich ein positives zeugnis ist .
er sagt aus , dass die zahl der zollkontingent-anteilsinhaber sehr unterschiedlich ausgefallen ist .
bei gitzi - und pferdefleisch sowie bei rindsbinden war sie relativ stabil , gesunken ist sie hingegen bei rinds - und schweinefleisch .
man müsste das halt sehr sektoriell , differenziert betrachten .
was mir aber wichtig ist : wenn man bei einer differenzierten betrachtung bleiben will , so muss man sagen , dass es neue teilnehmer gibt , die jetzt bei diesen versteigerungen mitwirken .
die hatten wir vorher , unter dem alten system , nicht .
das ist mehr wettbewerb , das ist eigentlich positiv .
ich stelle auch fest , [ page 1190 ] dass zum beispiel die schafpreise 2005 /06 höher sind als in den vergangenen zwei jahren .
ich habe gerade auch noch zum bereich geflügel einen interessanten artikel einer grösseren organisation gelesen , wonach man in der sparte geflügel wieder mehr gewinn feststellt , und das in markanter grösse .
ich stelle fest , dass irgendwo halt die befürchtungen schon nicht stimmen , wenn ich dann die konkreten ergebnisse der fleischimporteure sehe - hier ging es konkret um die firma bell und somit um coop .
volkswirtschaftlich ist diese versteigerungsaktion für die konsumenten im moment ein vorteil .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass es für die bisherigen bezüger von importrenten natürlich ein verlust an einkommen war .
in dieser situation ist aber auch darauf hinzuweisen , dass sehr viele gewerbliche metzgereien heute nicht mehr selbst tiere schlachten und ihr rückgang natürlich zu einem grossen teil auch auf diesen strukturwandel zurückzuführen ist .
zum votum von herrn bürgi und zur motion betreffend die weiterentwicklung des direktzahlungssystems , der ich wirklich positiv gegenüberstehe , möchte ich noch anfügen : wir können ja nicht alle vier jahre mit weiteren reformschritten kommen , ohne dieses system nicht auch mal über einen längeren zeithorizont zu hinterfragen .
gerade die herausforderung des allfälligen freihandels und der doha-runde , diese ganze internationale herausforderung , die wir nicht umgehen können , wird uns die gelegenheit geben , hier eine intensive prüfung zu veranlassen ; das werde ich unterstützen .
ich glaube , es ist auch wichtig - wie es auch herr schweiger gesagt hat -, dass wir sicher nicht bis 2011 damit warten , sondern in anderthalb , zwei jahren mit diesen arbeiten beginnen .
ich denke , dass wir im nächsten jahr auch erhebliche antworten dazu erhalten , was mit der doha-runde passiert und ob der bundesrat und auch das parlament einmal grünes licht für ein mandat betreffend den freihandel mit der eu geben .
das sind für mich wichtige parameter .
ich bin einverstanden : die bauern haben in den letzten fünfzehn jahren regelmässig viele veränderungen mittragen müssen , und es braucht auch perspektiven und sicherheit - da bin ich einverstanden -, weil wir den beruf des landwirts ja gerade auch für die jungen menschen attraktiv halten wollen .
ich bin nicht einverstanden , herr maissen , mit der aussage , dass es das ziel des bundesrates sei , jedes jahr so viele betriebe abzubauen , dass es irgendwann mal gegen null geht .
das wäre eine unterstellung .
unser ziel ist es , eine produktion zu ermöglichen und dem verfassungsauftrag gerecht zu werden .
wir können aber nicht die strukturentwicklung aufhalten .
ich habe auf die generelle entwicklung der volkswirtschaft hingewiesen .
wenn wir genau hinschauen - sie haben die darstellung , welche betriebe aufgegeben wurden , in ihrer botschaft -, stellen wir fest , dass das schon eine richtige entwicklung ist : rund die hälfte der betriebe , die aufgeben mussten , waren kleinstbetriebe mit einer fläche von bis zu drei hektaren .
ich glaube wirklich , dass das betriebe sind , die kaum mehr eine existenzberechtigung haben und einer familie per se kein einkommen bieten können , das sie überlebensfähig macht .
gerade in den bergregionen haben wir eine entwicklung , die zu unterstützen ist .
wir haben mit abgestuften beiträgen - in berücksichtigung der schwerarbeit , die dort geleistet werden muss - gezielt einsetzbare unterstützungsmöglichkeiten , sodass eigentlich gerade in den berg - und hangregionen die unterstützung des bundes grosszügig ausfällt , in anerkennung der leistungen , die dort erbracht werden .
den status quo über die nächste legislaturperiode beizubehalten wäre nach all diesen ausführungen ein rückschritt gegenüber der heutigen situation .
die fortschrittlichen akteure des nahrungsmittelsektors kennen die herausforderungen , und sie sind bereit , diese anzunehmen .
die zeit , die wir jetzt haben , wollen wir nutzen , um die kostensenkungspotenziale entlang der ganzen wertschöpfungskette auszunutzen , um optimale verwertungen , ohne marktstützungen , zu erreichen , um in der landwirtschaft , im handel und in der verarbeitung effizientere strukturen zu schaffen .
wir wollen die zeit nutzen , um die chancen der schweizer produkte auf dem in - wie auf dem ausländischen markt zu steigern und um die kosten künftiger marktöffnungen zu senken .
mit der " ap 2011 " hat der bundesrat seine politische verantwortung , in erfüllung des verfassungsauftrages und der bisherigen beschlüsse des parlamentes , wahrgenommen .
er agiert , um nicht später - unter wesentlich erhöhtem druck - reagieren zu müssen .
ich empfehle ihnen daher , auf diese vorlage einzutreten und die stossrichtung des bundesrates und ihrer vorberatenden kommission zu unterstützen .
in artikel 2 wird mit dem einschub von buchstabe bbis in absatz 1 die grundlage dafür geschaffen , die nachhaltige nutzung natürlicher ressourcen im bereich der landwirtschaft unterstützen zu können .
artikel 3 regelt begriff und geltungsbereich des landwirtschaftsgesetzes .
in diesem zusammenhang hat die kommission eine geforderte ausweitung des geltungsbereiches auf paralandwirtschaftliche tätigkeiten diskutiert .
dazu gehören touristische angebote wie etwa schlafen im stroh oder andere mit der landwirtschaft einhergehende möglichkeiten zur erschliessung zusätzlicher einnahmequellen .
diese [ page 1191 ] paralandwirtschaftlichen tätigkeiten haben sich seit beginn der agrarreform sukzessive zu einer wichtigen einnahmenquelle für viele landwirtschaftsbetriebe entwickelt .
gleichzeitig wurde in anträgen einerseits die gleichstellung von paralandwirtschaftlichen tätigkeiten mit übrigen betriebszweigen der landwirtschaft sowie andererseits eine regelung in artikel 24 des raumplanungsgesetzes verlangt .
nach allen güterabwägungen sieht die kommission allerdings davon ab , den begriff der paralandwirtschaft ins landwirtschaftsgesetz aufzunehmen .
ausschlaggebend waren namentlich befürchtungen , dass es durch bautätigkeiten ausserhalb der bauzone oder durch den landwirtschaftlichen anspruch auf direktzahlungen - das löst nämlich die verankerung in artikel 3 eben aus - zu wettbewerbsverzerrungen kommen könnte .
investitionshilfen für solche tätigkeiten können bereits nach geltendem recht ausgerichtet werden .
derartige investitionshilfen stützen sich auf artikel 106 des landwirtschaftsgesetzes , wobei der landwirtschaftliche betrieb einen mindestumfang aufweisen muss .
das , was man in der heutigen praxis als derartige paralandwirtschaftliche tätigkeiten auslegt - eben schlafen im stroh , ferien auf dem bauernhof , führen einer besenbeiz usw. -, wird im raumplanungsgesetz als landwirtschaftsnahes gewerbe in der landwirtschaftszone im sinne einer ausnahme genehmigt .
würden diese tätigkeiten künftig als landwirtschaftliche deklariert , hätte das zur auswirkung , dass sie im raumplanungsgesetz nicht mehr als ausnahme vorkommen würden .
das war der grund , warum wir in der kommission gesagt haben : wir wollen das nicht hier lösen , es läuft in dieser beziehung ja auch noch eine revision des raumplanungsgesetzes ; dort ist diese problematik in extenso diskutiert worden .
man sagt von der tendenz her : agrotourismus ja , aber bei der landmaschinenwerkstatt , die das konkurrenzierende gewerbe in der bauzone , also auf teurerem boden , bauen muss , sagt man nein .
fazit : wer den begriff der paralandwirtschaft hier aufnehmen will , muss einfach wissen , dass damit der anspruch auf direktzahlungen entsteht .
das wollte die kommission nicht .
ein identischer antrag , wie ihn jetzt herr kollege reimann stellt , ist darum nach gewalteter diskussion zurückgezogen worden .
ich danke dem kommissionssprecher , dass er zu meinem antrag bereits stellung genommen hat , bevor er dessen begründung gehört hat .
nichtsdestotrotz werde ich ihn jetzt begründen .
ich meine einfach , wenn wir unseren bauernstand bzw. das , was von ihm noch übriggeblieben ist , in seiner substanz erhalten und von bundesseite unterstützen wollen , dann braucht es eben nicht nur finanzielle mittel .
es braucht vor allem auch klare rahmenbedingungen , was landwirtschaft ist , was sie tun darf und was sie lassen muss .
dabei ist es mit der produktion von landwirtschaftlichen produkten , der tierhaltung und der flächenbewirtschaftung , wie hier in den buchstaben a bis c aufgelistet ist , allein nicht mehr getan .
es braucht eine ergänzung in richtung paralandwirtschaftliche tätigkeiten .
dieser grundsatz sollte meines erachtens nicht allein der legiferierung im raumplanungsgesetz überlassen werden , sondern er muss auch in der spezialgesetzgebung , im landwirtschaftsgesetz selber , verankert werden , hier neu als buchstabe d eingeführt .
nun ist mir klar , herr kommissionspräsident , dass wir natürlich nicht die büchse der pandora offnen können , denn in der paralandwirtschaft liegt ein signifikantes wertschöpfungspotenzial , um das sich eben auch andere marktteilnehmer bewerben .
deshalb muss gebührend auf das angestammte gewerbe und auf die erbringer angestammter dienstleistungen rücksicht genommen werden .
aber der paralandwirtschaft kommt aus der sicht der einkommensverbesserung für den bauernstand nun einmal je länger , je mehr bedeutung zu , und folglich sollte auch ihre rechtliche basis aufgewertet und in diesem gesetz hier verankert werden .
mein antrag zielt entsprechend darauf ab , den begriff der paralandwirtschaftlichen tätigkeit als grundsatz hier formell im landwirtschaftsgesetz zu verankern .
was dann letztlich an solchen tätigkeiten zugelassen werden soll , das , meine ich , kann getrost auf verordnungsstufe geregelt werden .
das soll in die kompetenz des bundesrates gelegt werden , der im einvernehmen mit dem bauernverband , mit dem gewerbeverband oder allenfalls mit anderen kmu-vertretungen und auch mit den kantonen dann zweifellos eine sinnvolle auswahl an paralandwirtschaftlichen tätigkeiten treffen und definieren wird .
davon bin ich überzeugt , das wird gelingen ; und auf verordnungsstufe kann diese liste auch relativ schnell modifiziert werden , wenn es die umstände verlangen .
der bauernstand selber hat bekanntlich vier spezifische kategorien geortet , wo paralandwirtschaftliche aktivitäten der landwirtschaft offenstehen sollen : erstens unmittelbare landwirtschaftliche dienstleistungen wie lohnarbeiten , handel mit futter , vieh usw. ; zweitens umweltdienste wie biomassenverwertung , feldrandkompostierung oder waldpflege usw. ; drittens aktivitäten , die dann wahrscheinlich am meisten umstritten sein werden , aktivitäten nämlich im bereich von tourismus , gastronomie und freizeit ; und viertens dienstleistungen im sozial - und bildungsbereich wie etwa kindergarten auf dem bauernhof , jugend -, alten - oder behindertenbetreuung .
man ersieht aus dieser auflistung , dass da natürlich konflikte mit nichtlandwirtschaftlichen , anderen marktteilnehmern vorprogrammiert sind , aber diese lassen sich , guter wille und eine tüchtige bundesrätin - die wir ja haben - vorausgesetzt , auf verordnungsstufe zweifellos lösen .
der landwirtschaft können auf dieser basis effektiv verbesserte rahmenbedingungen geboten werden ; sie ist darauf auch unbedingt angewiesen .
vor allem aber sollen die landwirte - bevor es zu spät ist - wissen , wo und in welchen paralandwirtschaftlichen sektoren sie überhaupt investieren dürfen und sollen .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie diesem antrag zu .
ich muss sie bitten , diesen antrag abzulehnen , trotz sympathie für den aargauischen ständerat maximilian reimann .
wie der kommissionspräsident erklärt hat , wurde ein analoger artikel in der wak intensiv diskutiert , und man ist zum schluss gekommen , es sei wirklich ein " no go " .
zum einen ist der begriff der paralandwirtschaftlichen tätigkeit , sie haben selber darauf hingewiesen , nicht definiert ; es ist ein unbestimmter rechtsbegriff .
ihn mit dem gewerbe zu einer klaren definition zu führen , ist ein schwieriges unterfangen .
die tätigkeiten , die sie aufgezählt haben , sind heute zum grössten teil möglich , gestützt auf das raumplanungsrecht , bei dem wir eine jahrzehntelange praxis haben , auch ausserhalb des baugebietes , und bei dem das parlament im rahmen der teilrevision ja soeben einen kompromiss ausgehandelt hat .
bei diesem kompromiss ging es ja genau darum , eine abgrenzung zu finden : wo lässt man ausserhalb des baugebietes gewerbliche aktivitäten zu , wo wäre es eine diskriminierung des eigentlichen gewerbes , und wo ist es wegen dem schutz des kulturlandes nicht wünschenswert ?
mit diesem antrag bringen sie diesen kompromiss doch aus dem gleichgewicht .
deshalb warne ich davor .
die raumplanerischen anliegen - was soll man ausserhalb des baugebietes alles tun können - werden ihnen im rahmen einer gesamtrevision nochmals vorgelegt werden .
dort sollte man dieses problem nochmals diskutieren , aber nicht hier beim landwirtschaftsgesetz .
bei artikel 3 , der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , ist es dann eben so : wenn sie das hier verankern , führt es zu einem anspruch auf direktzahlungen .
ich gehe nicht davon aus , dass das ihre eigentliche absicht ist .
ausserdem sind wir überzeugt , dass im bodenrecht mit dieser verankerung wieder mehr betriebe als landwirtschaftliches gewerbe anerkannt würden .
das würde unsere pläne zur erhöhung der gewerbegrenze wieder neutralisieren .
es gibt abgrenzungsprobleme , deshalb meinen wir , es verschärfe eben einfach die ungleichbehandlung des gewerbes .
das kann man aus unserer sicht nicht verantworten .
[ page 1192 ] deshalb empfehle ich ihnen , den antrag zurückzuziehen .
andernfalls müsste ich den ständerat dazu ermuntern , ihn abzulehnen .
wie reagiert herr reimann auf die aargauische empfehlung ?
( heiterkeit )
er nimmt die empfehlung an .
aber ich bin froh , dass wir darüber diskutiert haben , frau bundesrätin , und dass wir jetzt in den materialien stehen haben , dass dieses problem auch ein solches ist und dass es im raumplanungsgesetz gelöst werden soll .
ich möchte diese lösung hier nicht mit einem formellen nein belasten und ziehe den antrag deshalb nolens volens zurück .
der antrag reimann ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
9 abs .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 al .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die unterstützung von selbsthilfemassnahmen gemäss artikel 9 ist unbestritten .
nichtmitglieder einer selbsthilfeorganisation können unter bestimmten umständen zur leistung von beiträgen verpflichtet werden .
wir hoffen allerdings nicht , dass diese für die finanzierung der verwaltung der selbsthilfeorganisationen herangezogen werden .
das ist die neuerung .
herr kollege schiesser hat ja beim eintreten in einer vorauseilenden beurteilung gesagt , dass man bei der letzten revision des landwirtschaftsgesetzes zu grosse befürchtungen betreffend die milchkontingentierung hatte und das nun alles auf bestem wege sei .
es ist allerdings zu bedenken , dass die milchkontingentierung gemäss der jetzigen gesetzgebung noch bis zum 30 . april 2009 gültigkeit hat .
die ganze phase der umstellung ist also noch nicht abgeschlossen und eine beurteilung so deshalb noch nicht möglich .
nun , artikel 9 , mit dem sich die kommission offenbar nicht so intensiv auseinandergesetzt hat , hat es in sich .
mit der vorgesehenen änderung von artikel 9 wird der erlass von bundesrätlichen vorschriften zur anpassung der produktion und des angebotes an die erfordernisse des marktes bzw. zur stabilisierung der angebotsmenge im rahmen der aufnahmefähigkeit des marktes explizit auf den fall ausserordentlicher entwicklungen beschränkt , die nicht durch strukturelle probleme bedingt sind .
hier stellt sich für mich die frage , ob das ausreichend ist oder ob im gesetz nicht etwas griffigere und positiver formulierte bestimmungen zu den eingriffen des bundesrates aufzunehmen wären .
diese offene frage kann nach meinem dafürhalten erhebliche , heute nicht absehbare konsequenzen zur folge haben .
ich wäre deshalb froh , wenn sich der bundesrat im hinblick auf die beratung im nationalrat doch noch mit der interpretation von artikel 9 absatz 3 beschäftigten würde , in bezug auf den ausstieg aus der milchkontingentierung .
für mich stehen folgende fragen hier im vordergrund : ist die gesetzliche grundlage so ausreichend , um zu verhindern , dass die milchmenge in den ersten jahren nach der aufhebung der milchkontingentierung unkontrolliert ausgeweitet wird ?
müssen mit dieser regelung keine wettbewerbsrechtlichen einschränkungen durch massnahmen der branche erwartet werden ?
wäre der bundesrat bereit , eine branchenregelung für eine marktgerechte milchmenge , welche beispielsweise von mindestens drei vierteln der milchproduzenten und der milchverarbeiter beschlossen wird , mit entsprechenden vorgaben auch für die übrigen akteure zu unterstützen ?
schliesslich ist für mich die frage : könnte es der bundesrat andernfalls verantworten , dass der milchmarkt infolge der aufhebung der milchkontingentierung und der dynamik des freien marktes in einer ersten phase völlig aus dem gleichgewicht geriete und die produzenten wie auch die verarbeiter massive wirtschaftliche einbussen in kauf nehmen müssten ?
es wäre wertvoll , wenn man sich mit diesen fragen , die meines erachtens offen sind , im hinblick auf die beratungen im nationalrat noch auseinandersetzen könnte , wenn man allenfalls antworten hätte und gegebenenfalls auch noch änderungen in diesem artikel vorsehen würde .
ein antrag liegt nicht vor .
deshalb halte ich natürlich einmal an der grundsätzlichen version des bundesrates fest .
falls dann im nationalrat diese debatte nochmals geführt wird , können wir das tun .
über die folgen der aufhebung der milchkontingentierung wurde in der wak einlässlich gesprochen .
gerade artikel 9 ist ja als kann-formulierung so festgehalten , dass eine rechtliche basis gegeben wäre , die es dem bundesrat ermöglichte , bei kurzfristigen situativen problemen am milchmarkt einzuschreiten ; es ist eine funktion .
wir haben in der botschaft ja auch beschrieben , dass es damit aber wirklich darum geht , nicht dauerhafte marktverfälschungen , sondern kurzfristig auftretende marktstörungen zu bekämpfen .
falls das nach 2009 bei der kontingentierungsaufhebung der fall wäre , wäre es somit eine rechtliche grundlage für massnahmen des bundesrates .
hier muss im gesetz präzisiert werden , dass der grundsatz der gesamtbetrieblichkeit ausdrücklich nur für den biologischen landbau gilt und nicht für andere kennzeichnungsregelungen , also z. b. die geflügelkennzeichnung .
der bundesrat schlägt deshalb vor , artikel 15 absatz 2 zu ändern , um dessen rechtliche tragweite auf den biologischen landbau zu beschränken .
er hält dabei am prinzip der gesamtbetrieblichkeit grundsätzlich fest .
dies ist für eine mehrheit der konsultierten kreise und auch der kantone ein unverzichtbarer grundwert des biologischen landbaus .
allerdings stossen gewisse ausnahmen von der gesamtbetrieblichkeit auch im biologischen landbau auf akzeptanz .
dabei handelt es sich namentlich um die entkoppelung von obst - und weinbau vom übrigen betrieb .
darum schlägt der bundesrat vor , dass für betriebe mit dauerkulturen ausnahmen möglich sein sollen , dies unter der klaren bedingung , dass weder die integrität der biologischen wirtschaftsweise noch deren kontrollierbarkeit beeinträchtigt werden .
dem hat sich die kommission angeschlossen , nachdem auch vonseiten des bwl klargestellt wurde , dass die notwendigkeit zur anpassung dieser bestimmung aus der vorschrift für biobetriebe abgeleitet worden ist .
es gehe vielmehr darum , die gleichen bestimmungen für die verschiedenen tierhaltungssysteme anzuwenden .
konkret betrifft sie die deklaration der haltungsformen für geflügel , welche die schweiz mit der eu im agrarabkommen vereinbart hat , [ page 1193 ] um gleichlautende bestimmungen auch in der schweiz einzuführen .
für biobetriebe gibt es demnach bereits heute ausnahmen .
das bwl hat die absicht , diese ausnahmepraxis wie bis anhin weiterzuführen .
ausnahmen werden beispielsweise im wein - und obstbau gewährt , weil diese bereiche klar separiert bewirtschaftet werden können .
von der eu hat die schweiz äquivalenz in allen bereichen verlangt , sodass die eu in einigen jahren auf demselben stand sein wird wie die schweiz .
aus diesen gründen ist der kommission kein antrag auf ablehnung dieser bestimmung gestellt worden .
aber nun sehen sie ja , dass wir den einschub " namentlich " noch eingeführt haben , und das ist ja das , was herr bonhôte in seinem antrag begründen wird .
die kommission hat damit einfach ihren willen kundgetan , unseren biolandwirten gleich lange spiesse zu verschaffen wie ihren konkurrenten aus der benachbarten eu .
wir können nicht nur dauernd über mangelnde preisliche konkurrenzfähigkeit klagen und gleichzeitig an allen unseren einengenden gesetzlichen auflagen festhalten ; das gilt natürlich nicht nur , aber auch für den biolandbau .
auf maximalforderungen namentlich aus der westschweiz , die möglichkeit des parzellenweisen biolandbaus zu schaffen , sind freilich weder der bundesrat noch die kommission eingegangen .
die jetzt zur debatte stehende formulierung stellt einfach den notwendigen spielraum für eine vernünftige auslegung des begriffs der gesamtbetrieblichkeit sicher .
ich behalte mir vor , allenfalls nach der begründung von herrn bonhôte noch einmal stellung zu beziehen .
nach meinen informationen besteht heute in der biolandwirtschaft das prinzip der gesamtbetrieblichkeit .
entweder betreibt der gesamte betrieb biolandwirtschaft , oder er tut es eben nicht .
eine ausnahme von diesem grundsatz wird offenbar nur für die dauerkulturen obst und wein gemacht , die nach biologischen anbauvorschriften geführt werden können , während dies für den rest des betriebes nicht gilt .
wenn ich nun die vorlage richtig interpretiere , will man inskünftig auch den umgekehrten fall zulassen ; zudem würde es nach dem vorschlag unserer kommission mit der einfügung des wortes " namentlich " ermöglicht , noch mehr unterteilungen und ausnahmen auf ein und demselben betrieb vorzusehen .
mit anderen worten : es scheint möglich zu sein , die weizenfelder im osten des betriebes nach biologischen grundsätzen anzubauen , während dies für die weizenfelder im westen des gleichen betriebes dann nicht gelten würde .
das kann es ja wohl nicht sein , und ein klärendes wort des kommissionspräsidenten und/oder vor allem auch der bundesrätin tut not .
mit einer durchmischung von bio - und nichtbioteilen auf ein und demselben landwirtschaftsbetrieb wird ohne not mit der glaubwürdigkeit der nach biologischen grundsätzen hergestellten produkte und damit auch letztlich mit dem vertrauen der konsumenten gespielt .
dieses vertrauen und auch die kontrollen - wir haben das während jahren gesehen - sind ganz sicher besser und einfacher , wenn der gesamtbetrieb auf die biologische produktion ausgerichtet ist oder , wenn wie heute , bloss für dauerkulturen ausnahmen bestehen .
eine weitere aufweichung scheint mir fehl am platz zu sein .
man ist der biologischen produktionsweise ganz oder nicht verpflichtet .
nur ein bisschen bio überzeugt mich nicht .
ich danke für ein klärendes wort und werde mich falls notwendig dem antrag bonhôte anschliessen , der uns mindestens wieder etwas näher an die heutige wirklichkeit bringt .
es wird ja vom sprecher ein klärendes wort gewünscht .
ich bin sehr froh über die äusserungen von herrn schwaller .
es gibt offenbar auslegungsprobleme .
ich glaube , eine klarstellung ist hier ganz wichtig .
sowohl auf internationaler ebene als auch auf nationaler ebene - bioswiss , m-bio usw. - steht fest , dass innerhalb derselben fruchtfolge konventionelle und biologische kulturen nicht aufeinanderfolgen können .
die umsetzung dieser vorschläge würde der glaubwürdigkeit und der internationalen äquivalenz unserer gesetzgebung schweren schaden zufügen .
nun sollten wir auf der anderen seite - es geht ja darum , für die landwirtschaft positive weichenstellungen vorzunehmen - den spielraum etwas erweitern , ohne bei der qualität nachzulassen .
wir müssen die realität sehen .
pro jahr gehen in diesem land 1000 bis 1500 betriebe ein .
der wahrscheinlichkeit nach können das herkömmliche betriebe sein , es können aber auch solche sein , die nach biologischen grundsätzen bewirtschaftet werden .
nun sollte doch ein bauer neben seiner viehwirtschaft oder seinem rebbau , die er nach ip-grundsätzen führt , mit seiner familie beispielsweise einen verwaisten biobetrieb mit mutterkuhhaltung übernehmen können .
was spricht denn dagegen , dass der sohn oder die frau sich schwergewichtig um diesen zweiten biobetrieb kümmert ?
wir müssen sehen : mit dieser flexibilität stellen wir einfach sicher , dass die bewirtschaftung so gemacht wird .
andernfalls würde man diesen bauern ja zwingen , den übernommenen betrieb von bio wieder zum herkömmlichen zurückzuführen oder seinen alten betrieb auf bio umzustellen , was manchmal nicht möglich ist .
fest steht : der biobauer mit seinem in der gesamtheit biologischen betrieb musste ja bis zu seinem ausscheiden stets den nachweis erbringen , dass ihm sein freund in der nachbarschaft mit einem herkömmlichen acker - und futterbaubetrieb nicht gelegentlich mit produktionsmitteln unter die arme griff .
dieses problem haben wir heute schon .
aber offenbar gelingt es heute , in den schweizer verhältnissen , die überschaubar sind , und mit einem hohen mass an [ page 1194 ] selbstkontrolle , das glaubwürdig zu tun ; entscheidend ist , dass der biobauer die stoffflüsse einwandfrei nachweisen kann .
das muss er jetzt schon .
einen biobauern aus meiner nachbargemeinde haben sie früher immer hochgenommen und haben ihm gesagt : du profitierst , wenn die links und rechts spritzen , dann bekommt dein feld auch genügend mit ab .
das ist heute je länger , je weniger so , denn die biobetriebe sind im kommen - und das sollten wir auch fördern .
ich heisse das absolut gut und stehe zu strengsten kontrollen .
vielleicht könnte die frau bundesrätin noch auf die entwicklung in der eu hinweisen .
dann sieht man , dass man wirklich kein risiko eingeht .
die glaubwürdigkeit steht und fällt mit den kontrollen und dem nachweis des warenflusses .
bis jetzt haben wir unseren behörden vertraut , und ich vertraue unseren vollzugsbehörden auch weiterhin .
aber geben sie doch unserer landwirtschaft dieses bisschen flexibilität !
es ist tatsächlich ein sehr wichtiger artikel , und der bundesrat wie auch die kommission wollen an diesem prinzip der gesamtbetrieblichkeit unbedingt festhalten .
auch die vernehmlassung hat klar gezeigt , dass die mehrheit der konsultierten kreise und auch der kantone dieses prinzip als unverzichtbaren grundwert des biolandbaus erachtet , das gerade auch zu dessen glaubwürdigkeit beiträgt .
das hat auch herr bonhôte klar gesagt , und daran wollen wir festhalten .
diese einschätzung teilen wir absolut .
im entwurf des bundesrates sind bereits heute mit der formulierung , wie sie sie zu recht erwähnt haben , diese ausnahmen für die dauerkulturen , das wären der obst - und der weinbau , gegeben .
das gilt natürlich auch reziprok .
da haben wir keine problematik .
was jetzt diese leicht modifizierte interpretation der kommission angeht , so kann ich mich dem anschliessen , allerdings unter der bedingung , dass geklärt wird , wie das zu interpretieren ist .
herr germann hat es schon angetönt : es ist ganz wichtig für die glaubwürdigkeit des biolandbaus , dass ausnahmen nur für selbstständige betriebseinheiten zulässig wären , und das mit einem unabhängigen und räumlich getrennten warenfluss .
diese klare räumliche trennung wäre aus unserer sicht unabdingbar .
weiter könnten innerhalb eines nichtbiologisch geführten betriebs nicht einzelne ackerkulturen biologisch angebaut werden .
auf der gleichen parzelle darf die produktionsweise auch nicht von jahr zu jahr ändern .
das wären voraussetzungen , an denen wir festhalten würden .
es lässt sich so interpretieren , auch unter hinzufügung des " namentlich " .
aber ich sage das so auch für die materialien , denn wenn das anders interpretiert würde , könnten wir der version der kommission nicht zustimmen .
räumliche trennung , klare , auch parzellenmässig mehrjährige produktionsweise und nur selbstständige betriebseinheiten mit räumlich getrennten warenflüssen : wenn man es so interpretiert , könnte man auch der kommission zustimmen .
in den absätzen 2 und 4 wird die terminologie des neuen zollgesetzes übernommen , das ist unbestritten .
in absatz 7 hat die kommission das anliegen festgelegt , dass zollansätze keine industrieschutzelemente enthalten dürfen .
bei der ganzen problematik um den zollschutz handelt es sich um ein äusserst komplexes gebilde .
im rahmen der wto hat man seit den neunzigerjahren industriezölle konsequent abgebaut .
die schweiz hat nach wie vor industriezölle im umfang von drei bis vier prozent , allerdings - das sei hier auch deutlich gesagt - nicht nur im agrarbereich .
der bundesrat hat dargelegt , wie er industrieschutzzölle stufenweise weiter abbauen will , hier im bereich der futtermittel ; das können wir der seite 6428 der botschaft entnehmen .
nach längerer diskussion um die zollschutzelemente fand dieser passus in artikel 7 eben im einverständnis mit dem bundesrat letztlich aufnahme in unsere fassung .
artikel 22 a bildet die grundlage , um auch das teilzollkontingent kartoffeln , inklusive saatkartoffeln , in einer wettbewerbsgerechten art zu verteilen .
das versteigerungsverfahren hat sich für die verteilung des teilzollkontingents kartoffelprodukte nach ansicht des bundesrates seit 1999 bewährt .
das neue verteilungssystem soll in zwei etappen eingeführt werden : für die kontingentsperiode 2008 wird das teilzollkontingent je hälftig nach bisherigem recht und per versteigerung zugeteilt , und ab der kontingentsperiode 2009 sollte es nach dem willen des bundesrates vollständig versteigert werden .
der übergang zum neuen system soll in der agrareinfuhr - und in der kartoffelverordnung konkretisiert werden .
der bundesrat sieht vor , die teilzollkontingente nach dem gebotspreisverfahren zu verteilen .
die versteigerung könnte zeitlich verschoben in tranchen durchgeführt werden , um die bedürfnisse der importeure zu berücksichtigen .
es wäre dabei weiterhin möglich , die einfuhr nach anhörung interessierter kreise zeitlich gestaffelt freizugeben .
trotzdem schlägt ihnen die kommission vor , artikel 22 a in der fassung des bundesrates zu streichen .
konkret heisst das , dass wir die angestrebte ab 2009 vollumfängliche versteigerung des zollkontingents von kartoffeln , inklusive saatkartoffeln und kartoffelprodukte , ablehnen .
der grund : die kommission befürchtet , dass die versteigerungserlöse , [ page 1195 ] die der bundeskasse zufliessen , mindestens zu einem teil auf die konsumenten überwälzt würden .
in der kommission wurde mit 7 zu 5 stimmen ein streichungsantrag gutgeheissen .
auslöser waren die negativen erfahrungen , von denen produzenten und handel bei der versteigerung der fleischimporte sprechen .
sie haben das heute morgen eindrücklich vor augen geführt bekommen .
beim fleisch hat das blw eine rente von 300 millionen franken pro jahr berechnet .
nach zwei jahren versteigerung werden diese berechnungen durch den versteigerungserlös bestätigt .
etwa die hälfte der rente fliesst als versteigerungserlös in die bundeskasse .
die kommission ist der überzeugung , dass der bundesrat mit dem heutigen system das flexiblere instrument in der hand hat , um die importschleusen bei bedarf mehr oder weniger zu öffnen .
zudem will die kommission - auch jene sieben mitglieder übrigens , die der streichung zugestimmt haben - ihren entscheid nicht so verstanden haben , dass der bundesrat künftig keine versteigerungen mehr veranlassen könnte .
mit einer streichung von artikel 22 a bliebe es schlicht und einfach bei der bisherigen kompetenzordnung , und die flexibilität für den bundesrat bliebe gewahrt .
darum bitte ich , hier nicht denselben fehler zu machen wie bei der fleischversteigerung , sondern das kartoffelregime so zu belassen , wie es ist .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und serbien und montenegro über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 1. arrêté fédéral relatif à l'accord entre la confédération suisse et la serbie-et-monténégro concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 1170 ] [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der republik guyana über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 2. arrêté fédéral relatif à l'accord entre la confédération suisse et la république de guyana concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen dem schweizerischen bundesrat und der regierung der republik aserbaidschan über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 3. arrêté fédéral relatif à l'accord entre le conseil fédéral suisse et le gouvernement de la république d'azerbaïdjan concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem königreich saudi-arabien über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 4. arrêté fédéral relatif à l'accord entre la confédération suisse et le royaume d'arabie saoudite concernant l'encouragement et la protection réciproque des investissements [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der republik kolumbien über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 5. arrêté fédéral relatif à l'accord entre la confédération suisse et la république de colombie concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
der kommissionssprecher hat die wesentlichen werte dieser vorlage korrekt dargestellt , und ich werde noch ergänzend dazu die ausführungen des bundesrates anfügen .
sie wissen , dass diese bilateralen investitionsschutzabkommen ( isa ) seit rund 40 jahren einen pfeiler unserer aussenwirtschaftspolitik darstellen .
zusammen mit den doppelbesteuerungsabkommen erleichtern sie die investitionstätigkeit unserer unternehmen im ausland .
sie sind komplementär zur entwicklungszusammenarbeit , wie auch herr reimann gerade erwähnt hat , besonders dort , wo diese auch die voraussetzungen für private investitionen fördert .
der bundesrat legt ihnen zum ersten mal seit 1963 wieder isa zur genehmigung vor - und das in berücksichtigung der verfassung , wonach die kompetenz zum abschluss solcher abkommen beim parlament liegt .
das parlament hatte diese kompetenz an den bundesrat delegiert , viermal hintereinander für jeweils zehn jahre .
die delegation lief anfang 2004 aus .
wir mussten somit so oder so wieder ans parlament gelangen .
der bundesrat hat sich entschlossen , ihnen mit dieser sammelbotschaft einerseits die seither ausgehandelten neuen isa vorzulegen und andererseits , wie erwähnt wurde , inskünftig deren genehmigung im rahmen des jährlichen aussenwirtschaftsberichtes zu beantragen .
wir halten diese praxisänderung für richtig , weil solche investitionsschutzabkommen in den vergangenen jahren bedeutender geworden sind , da es mehr schweizer investitionen in isa-ländern gibt - mehr konkrete fälle - und auch das öffentliche interesse , darüber kenntnis zu erhalten , zugenommen hat .
ihre kommission hat diese praxisänderung denn auch positiv aufgenommen .
wir werden ihnen mit ihrem einverständnis diese isa inskünftig mit dem aussenwirtschaftsbericht unterbreiten .
die isa sind tatsächlich von volkswirtschaftlich grosser bedeutung .
450 milliarden franken haben schweizer unternehmen gemäss der nationalbank als direktinvestitionen im ausland angelegt .
und das ist im verhältnis zur bevölkerung mehr als bei fast jedem anderen land der welt .
isa braucht es , weil es bis heute kein universelles abkommen gibt , das den investitionsschutz regelt .
die wto hat ende 2003 dieses thema gegen den willen der schweiz aus dem doha-programm genommen .
wir brauchen solche abkommen vor allem gegenüber entwicklungs - und transitionsländern , weil dort die investitionsregeln der oecd nicht gelten und weil die nichtkommerziellen risiken für investoren wesentlich höher sind .
weil aber gerade diese länder ausländische investitionen benötigen und sich ihres risikoprofils bewusst sind , sind fast alle diese länder stark an isa interessiert ; es besteht also ein gegenseitiges interesse .
das evd erhält jeden monat mindestens einen neuen fall eines schweizer unternehmens , das in einem isa-staat investiert hat und um unterstützung ersucht .
sie sehen also : auch in der praxis entspricht es einem grossen bedürfnis .
wie schon von herrn stähelin erwähnt wurde , ist die ganze abwicklung bei streitigkeiten recht teuer ; wir prüfen deshalb derzeit , ob der zugang zu investitionsstaatsverfahren für kmu erleichtert werden kann .
die ihnen vorliegenden fünf abkommen sind sich sehr ähnlich .
es ist natürlich auch ein ziel der jeweiligen verhandlungen , dass wir gemäss einem musterabkommen vorgehen .
jede verhandlung ergibt aber gewisse abweichungen von diesem standard ; wir haben sie ihnen in der botschaft erklärt und begründet .
von der wirtschaftlichen bedeutung her sind die isa mit saudi-arabien und kolumbien die wichtigsten , es folgen die mit serbien und montenegro , aserbaidschan und guyana .
alle diese abkommen wurden seit dezember 2005 unterzeichnet .
ein wort zu serbien und montenegro : sie wissen , dass sich diese beiden staaten mitte 2006 voneinander getrennt haben .
das abkommen wurde aber noch kurz vorher vom parlament des staatenbundes ratifiziert .
nach der ratifikation durch die schweiz werden wir diese verträge für beide staaten separat und ohne abänderungen in kraft setzen können .
was die zukunft der isa betrifft , so ist heute zu sagen , dass unser netzwerk mit rund 120 abkommen praktisch komplett ist .
es wird noch ein paar nachzügler geben .
so wurde kürzlich beim besuch von bundespräsident leuenberger in kenia ein neues isa unterzeichnet .
vor allem aber wird es in den nächsten jahren darum gehen , ältere isa , die den heutigen bedürfnissen nicht mehr genügen , zu erneuern .
erste priorität wird dabei china erhalten .
so weit meine ergänzenden angaben .
ich bitte sie um zustimmung zum geschäft .
direktinvestitionen sind bekanntlich die beste entwicklungshilfe , denn sie schaffen arbeitsplätze , und sichere arbeitsplätze sind die beste waffe gegen die armut in den entwicklungs - und schwellenländern .
ich bedanke mich deshalb sehr bei ihnen , frau bundesrätin , dass sie uns diese weltländerliste über die direktinvestitionen , wie ich sie am ende unserer kommissionssitzung vom 27 . november 2006 noch anforderte , nun nachgeliefert haben .
wir ersehen nämlich aus dieser liste , kollege stähelin hat auch eben darauf hingewiesen , dass wir an achter stelle liegen - an achter stelle !
diese position sollten wir pr-mässig vermehrt in den vordergrund rücken .
ich sage dies bewusst im lichte der aussagen jener leute , die uns immer wieder vorwerfen , wir stünden bei der entwicklungshilfe schlecht da , wir stünden weit hinten .
bei den direktinvestitionen sind wir jedenfalls ganz vorne dabei .
dabei wissen wir ja dank der analyse unserer gpk , dass die 1,4 milliarden franken an entwicklungshilfe , die über die deza laufen , nicht überall und immer effizient eingesetzt werden .
umso mehr dürfen wir gewähr haben , dass direktinvestitionen von privatunternehmen dann erst recht effizient eingesetzt werden , wenn sie genügenden investitionsschutz haben .
und dazu können wir uns heute äussern .
ich sage voll und ganz ja dazu und bitte sie , es ebenfalls zu tun .
die schweiz beziehungsweise die hier ansässigen unternehmen exportieren seit langem nicht nur industriegüter und dienstleistungen , sondern auch bedeutende kapitalien , insbesondere als sogenannte direktinvestitionen .
umgekehrt ist die schweiz auch standort für kapitalanlagen aus dem ausland .
diese internationale ausrichtung ist heute für die wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft zentral und ermöglicht es unseren unternehmen , über den kleinen binnenmarkt hinaus aktiv zu werden .
umgekehrt entsteht auch immer wieder ein gewisser druck , für attraktive rahmenbedingungen in unserem eigenen wirtschaftsraum zu sorgen .
unsere direktinvestitionen im ausland betragen rund 450 milliarden franken ; es sind beileibe nicht nur die grossen konzerne , sondern auch kmu daran beteiligt .
so werden im ausland fast zwei millionen mitarbeiterinnen und mitarbeiter beschäftigt .
die ausländischen direktinvestitionen in der schweiz betragen umgekehrt 220 milliarden franken .
im internationalen vergleich sind diese genannten zahlen sehr hoch .
daraus ergibt sich auch die bedeutung internationaler investitionsregeln für unser land .
die schweiz verfügt nach deutschland und china bereits über das drittdichteste netz von bilateralen investitionsschutzabkommen .
heute sind deren 105 in kraft .
dies ist ein durchaus beachtlicher standortvorteil für die schweiz .
die nun vorliegenden abkommen knüpfen das netz noch enger und bezwecken , auch in serbien und montenegro , guyana , aserbaidschan , saudi-arabien und kolumbien die getätigten investitionen vor diskriminierenden staatlichen massnahmen zu schützen .
die bilateralen investitionsabkommen sind seit über vierzig jahren zusammen mit den doppelbesteuerungsabkommen bewährte instrumente unserer aussenwirtschaftspolitik .
leider bleiben wir auf einzelabkommen angewiesen , weil der investitionsschutz bisher nicht gegenstand einer universellen regelung geworden ist .
gegen den willen der schweiz sind entsprechende arbeiten im rahmen der wto vor drei jahren auf eis gelegt worden .
unsere kommission unterstützt den bundesrat in der absicht , hier wieder aktiv zu werden .
aber eine lösung ist vorderhand nicht in sicht .
es gibt auch keine internationalen musterabkommen .
grosse bedeutung kommt den investitionsschutzabkommen vor allem gegenüber entwicklungs - und transitionsländern zu , weil die investitionsregeln der oecd für sie nicht gelten und weil die nichtkommerziellen risiken dort doch höher sind .
unsere investitionsschutzabkommen sind deshalb durchaus auch im rahmen der entwicklungszusammenarbeit - unsere direktinvestitionen tragen zur entwicklung der zielländer wesentlich bei - und unserer menschenrechtspolitik zu sehen .
die wirtschaftliche entwicklung muss dabei zwar im vordergrund stehen , wir machen aber auch die erfahrung , dass investitionsschutzregeln die rechtsstaatlichkeit in den verschiedenen ländern stärken , was sich auch positiv auf die beachtung der menschenrechte auswirkt .
kohärenz unserer abkommenspolitik mit der übrigen entwicklungs - und aussenpolitik ist daher notwendig und wird auch angestrebt .
die investitionsschutzabkommen sollen bei inkorrekter , diskriminierender behandlung im gaststaat einen funktionierenden rechtsschutz sicherstellen .
sie geben kein recht auf marktzutritt , sollen aber eine rechtssichere behandlung der investoren garantieren .
die bezugnahme von schweizer unternehmen auf investitionsschutzabkommen kommt relativ häufig vor .
die meisten fälle können jedoch durch kontaktaufnahme mit den behörden des gaststaates einvernehmlich gelöst werden .
notfalls können internationale schiedsgerichte angerufen werden .
spezialisiert in dieser hinsicht ist auch das international centre for settlement of investment disputes ( icsid ) der weltbank .
so werden die zwischenstaatlichen beziehungen nicht belastet , und es kommt zu direkt vollstreckbaren urteilen .
hingegen sind die verfahrenskosten ausserordentlich hoch .
es ist deshalb einerseits zu prüfen , wie wir zu verfahrensvereinfachungen kommen können oder wie andere kostensparende lösungen gefunden werden können .
die kostenhöhe ist andererseits ein nicht unerheblicher anreiz , zu einvernehmlichen lösungen zu gelangen .
gemäss artikel 166 absatz 2 der bundesverfassung liegt die kompetenz zum abschluss internationaler abkommen grundsätzlich beim parlament .
seit 1963 wurde sie für unsere art von abkommen jeweils für zehn jahre an den bundesrat delegiert .
diese delegation ist nun 2004 abgelaufen .
künftig sollen die investitionsschutzabkommen dem parlament im rahmen des jährlichen aussenwirtschaftsberichtes zur genehmigung unterbreitet werden .
die investitionsschutzabkommen sind auch in den augen des bundesrates wichtiger geworden .
die sammelbotschaft , die uns heute vorliegt , schliesst hier gewissermassen die lücke für die in der zwischenzeit abgeschlossenen fünf abkommen .
formell stellt sich auch die frage der unterstellung der abkommen unter das staatsvertragsreferendum .
der bundesrat zieht dabei die bei den doppelbesteuerungsabkommen entwickelte praxis bei , stellt fest , dass sich die vorliegenden abkommen an den rahmen der bisherigen verträge halten , und beantragt , auf die unterstellung unter das referendum zu verzichten .
die kommission kann sich dem anschliessen .
zu den einzelnen abkommen : zu saudi-arabien , aserbaidschan und guayana ergeben sich keine besonderen bemerkungen .
mit serbien und montenegro wurde das abkommen ausgehandelt , als diese noch einen einzigen bundesstaat bildeten .
nach der erfolgten trennung wird das abkommen nun gemäss artikel 1 absatz 2 des entsprechenden bundesbeschlusses sowohl mit serbien als auch mit montenegro einzeln ratifiziert werden .
bei kolumbien ist zu vermerken , dass nichtdiskriminierung , willkürverbot und verbot der entschädigungslosen enteignung im kern auf den steuerbereich anwendung finden , das abkommen also zum tragen kommt , wenn eine besteuerung konfiskatorische wirkung hätte oder [ page 1169 ] eine staatliche steuerliche behandlung eines investors plötzlich infrage gestellt würde .
es sind zurzeit aber verhandlungen zu einem doppelbesteuerungsabkommen mit kolumbien im gange , welches diese sonderlösung ablösen wird .
zu den detailberatungen der bundesbeschlüsse habe ich keine weiteren bemerkungen .
unsere kommission beantragt ihnen einstimmig eintreten und annahme der bundesbeschlüsse .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich darf zum schluss dem vizepräsidenten des ständerates , herrn christoffel brändli , gratulieren .
er hat heute den bergpreis 2006 der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete erhalten , und zwar für seine verdienste um die berggebiete .
herzliche gratulation !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.30 uhr la séance est levée à 18 h 30 [ page 1220 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nach unserer beratung vom 5. dezember sind noch fünf differenzen offengeblieben .
der nationalrat hat sich am 14 . dezember bei vier differenzen unserem entscheid angeschlossen .
es bleibt somit noch eine differenz offen , und zwar betrifft diese artikel 53 f absatz 3. bei diesem absatz geht es vor allem um den letzten teil des satzes .
es geht dabei um den zeitpunkt der inkraftsetzung der kündigungsfrist bei verzögerung , die durch eine verspätete zustellung offertrelevanter daten und unterlagen entsteht .
die verabschiedung dieses geschäftes noch in dieser session ist sehr wichtig , weil dringend rechtssicherheit bezüglich der folgen bei einem wechsel der vorsorgeeinrichtung geschaffen werden muss .
das gilt vor allem für vorsorgeeinrichtungen , für versicherte und für die bestehenden rentnerbestände .
zum zweiten geht es auch darum , die kündigungsfristen festzulegen - in der regel sechs monate ; das heisst , dass verträge per ende juni gekündigt werden müssen -, die bei einem wechsel der vorsorgekasse per 1. januar 2008 relevant würden .
die kommission beantragt ihnen , diese differenz zu bereinigen und sich dem nationalrat anzuschliessen .
es ist vorgesehen , dass die inkraftsetzung per 1. märz 2007 vorgenommen werden sollte .
der bundesrat ist bereit , die motion rk-nr 04.405 , " scheidungsrecht .
überprüfung der regelung betreffend vorsorgeausgleich und kinderbelange " , entgegenzunehmen .
das heutige scheidungsrecht ist zwar erst seit dem 1. januar 2000 in kraft , es ist also noch ein relativ junges gesetz .
trotzdem hat eine vom bundesamt für justiz durchgeführte umfrage bei den gerichten und der anwaltschaft gezeigt , dass namentlich in den bereichen vorsorgeausgleich und kinderbelange ein handlungsbedarf besteht .
was die kinderbelange betrifft , geht es vor allem um die frage des gemeinsamen sorgerechtes .
dieses ist heute zwar möglich , setzt aber die zustimmung beider ehegatten voraus .
bereits im zusammenhang mit dem postulat wehrli 04.3250 hat sich der bundesrat bereiterklärt , diese lösung zu überprüfen , dies im bewusstsein , dass fragen des sorgerechtes ausgesprochen grosse emotionen wecken , denen der gesetzgeber kaum je ganz gerecht werden kann .
etwas anders liegen die dinge beim vorsorgeausgleich , d. h. bei der frage , wie gelder der beruflichen vorsorge bei der scheidung verteilt werden .
hier ist der grundsatz der hälftigen teilung dieser gelder unbestritten .
schwierigkeiten verursachen jedoch einzelfragen , so beispielsweise im zusammenhang mit dem berechnungszeitpunkt und der zunehmenden internationalität von scheidungen .
die praxis wünscht sich hier im interesse der rechtssicherheit ein klärendes wort des gesetzgebers .
darüber hinaus stellt sich natürlich immer die frage , wieweit die verteilung der gelder der beruflichen vorsorge zum scheidungszeitpunkt zur disposition der scheidungswilligen steht .
die diesbezüglichen ambitionen gehen dabei sehr weit auseinander .
während die einen für möglichst grosse freiheit eintreten , sehen es andere genau umgekehrt .
sie wünschen sich ein gesetz , das die ansprüche der ehegatten präzis und zwingend festlegt , sodass für richterliches ermessen nur wenig raum bleibt .
hier einen überzeugenden kompromiss zu finden wird auch in zukunft nicht ganz einfach sein .
jede lösung hat auch immer ihre schattenseiten .
in diesem sinne ist der bundesrat mit der annahme der motion einverstanden .
die vom kommissionssprecher genannte offene formulierung wird also zahlreiche varianten ermöglichen .
wir werden versuchen , ihnen zum gegebenen zeitpunkt ein salomonisches urteil vorzulegen .
mit der motion wird der bundesrat beauftragt , den reformbedarf im bereich des vorsorgeausgleichs bei der ehescheidung und der kinderbelange als folge der ehescheidung abzuklären und dem parlament die erforderlichen revisionsvorschläge zu unterbreiten .
der nationalrat hat die motion ohne gegenstimme angenommen ; der bundesrat sprach sich ebenfalls für diese motion aus .
ihre kommission hat an der sitzung vom 16 . oktober 2006 diese motion geprüft .
sie beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
mit dieser motion wird verlangt , dass der bundesrat den revisionsbedarf im bereich des scheidungsvorsorgeausgleichs und der kinderbelange abklärt .
die motion ist sehr offen formuliert .
sie will prüfen lassen , in welchen belangen eine revision nötig ist .
das institut des vorsorgeausgleichs hat sich bewährt , aber es gibt in zahlreichen einzelpunkten fragen , bei denen der gesetzgeber einen beitrag zur vereinfachung der praxis leisten könnte .
so haben wir die frage der überversicherung oder die frage , wohin die übertragenen leistungen gehen , ob sie in den obligatorischen oder in den überobligatorischen bereich gehen .
im internationalen privatrecht bestehen offene fragen , die nur durch die auslegung beantwortet werden können .
das gleiche gilt auch für die kinderbelange .
rechtsvergleichend gesehen ist die regelung der gemeinsamen elterlichen sorge in der schweiz eher zurückhaltend .
im übrigen werden dem parlament im rahmen der zivilprozessordnung - die botschaft ist auf unserem tisch - bereits gewisse bereinigungsvorschläge unterbreitet , z. b. beim kinderanwalt oder bei der abgrenzung der zuständigkeit von zivilrichter und versicherungsrichter beim vorsorgeausgleich .
aufgrund der offenen formulierung des vorstosses beantragt ihnen die kommission , wie erwähnt , die motion anzunehmen .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1219 ]
der bundesrat hat versprochen , dieses anliegen im zweitrat zu prüfen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf herrn bundesrat blocher verabschieden .
ich danke ihm bestens für seine heutige anwesenheit und wünsche ihm schon heute schöne festtage und alles gute im neuen jahr !
[ page 1218 ]
ich möchte herrn pfisterer für seine hinweise danken .
wir nehmen sie mit .
es zeigt sich auch , dass wir das noch mit dem bundesamt für justiz überprüfen und mit dem strafrechtsbereich abstimmen müssen .
auch die mangelnde bestimmtheit müssen wir überprüfen .
wir werden das für den zweitrat tun .
was die anpassung an den allgemeinen teil des strafgesetzbuches anbetrifft , ist die feststellung richtig : diese bestimmungen wurden nicht abgestimmt .
grundlage ist grundsätzlich immer das geltende recht ; aber man hat hier diese anpassung ganz klar absichtlich nicht vorgenommen ; man will eine harmonisierung bei den strafbestimmungen des immaterialgüterrechtes .
in der laufenden revision des patentgesetzes soll deshalb nicht nur das nebenstrafrecht des patentgesetzes , sondern auch das des urheberrechtes und des designrechtes usw. geregelt werden .
man regelt es in dieser [ page 1217 ] vorlage des patentrechtes unter dem kapitel " änderung übrigen rechtes " , und man regelt es an einem ort , damit man in diesem bereich eine stimmige gesetzgebung hat .
das bedingt natürlich auch eine bestimmte abstimmung beim inkraftsetzen dieser verschiedenen gesetze , und ich denke , dieser inkraftsetzung oder gleichzeitigen inkraftsetzung - allenfalls braucht es dann noch koordinationsbestimmungen - ist sicher rechnung zu tragen .
aber es gibt teilbereiche , wie ihre fragen zeigen , die eigentlich auch im nationalrat " eingespiesen " werden können .
es geht mir um die einordnung dieser strafbestimmungen ins rechtssystem .
ich habe grossen respekt vor der arbeit der kommission ; als nichtkommissionsmitglied ist es immer schwierig , etwas beizutragen .
immerhin scheinen mir hier gewisse unstimmigkeiten auf der hand zu liegen .
ich erlaube mir , einige fragen zuhanden von bundesrat und zweitrat aufzuwerfen .
meine fragen betreffen erstens die bestimmtheit von normen , insbesondere des strafrechtes , zweitens die abstimmung zwischen zivil - und strafrecht und drittens die einpassung ins neue strafrecht .
ich erlaube mir , diese fragen anhand von wenigen hinweisen zu konkretisieren .
nicht aufeinander abgestimmt sind die verbote der verbreitung oder vermarktung spezieller technologien zur umgehung von drm-systemen und die dazugehörige strafandrohung , so scheint es mir .
die kommission für rechtsfragen hat in artikel 39 a absatz 3 , wie soeben behandelt , die drei tatbestände einleuchtend neu formuliert ; dennoch sind sie dann in artikel 69 a absatz 1 literae b und c noch entsprechend der früheren fassung formuliert .
hier sollte doch wohl übereinstimmung zwischen strafrecht und zivilrecht hergestellt werden .
weiter leuchtet - zumindest im moment - nicht ein , warum artikel 69 a absatz 1 die unrechtmässige " umgehung wirksamer technischer massnahmen " für strafbar erklärt .
unrechtmässig ist diese nach artikel 39 a absatz 1 doch ohnehin .
ist mit dieser unrechtmässigkeit ein zusätzliches kriterium gemeint ?
wenn ja , was wäre dann sein inhalt ?
beim strafantrag in artikel 69 a absatz 1 möchte ich fragen : strafantragsberechtigt ist die " in ihrem schutz verletzte person " - diese formulierung , scheint mir , stammt aus artikel 67 . in artikel 69 a geht es doch um den schutz von technischen massnahmen ; die formulierung betreffend antragsberechtigung sollte wohl überprüft werden .
die antragsberechtigung soll eine verletzung der technischen massnahmen voraussetzen , nicht noch zusätzlich eine urheberrechtsverletzung .
sodann scheint mir , dass bei den strafsanktionen fragen zu stellen sind .
warum stehen die umgehung technischer massnahmen und die verbreitung der dazu bestimmten technologie unter geringerer strafandrohung als die verletzung des urheberrechtes , um dessen flankierenden schutz es hier immerhin doch geht ?
zudem fällt auf , dass der entwurf nicht auf das neue strafrecht abgestimmt ist , das ja am 1. januar 2007 in kraft treten wird .
es ist von busse und haft die rede ; das neue recht kennt meines wissens keine haft mehr .
das wären bitten um prüfung zuhanden des zweitrates .
ich kann sie vom auftrag entbinden , das zu lesen , weil wir uns der mehrheitsfassung anschliessen , und zwar deshalb , weil durch die mehrheitsfassung das verbot für vorbereitungshandlungen zur umgehung technischer massnahmen noch verstärkt wird .
es ist also nicht nur eine andere formulierung , sondern es ist eine verstärkung dieses verbots , und da sind wir selbstverständlich einverstanden .
diese bestimmung schützt technische massnahmen , welche die rechtsinhaber anwenden , um die unerlaubte verwendung ihrer werke und leistungen im digitalen umfeld zu verhindern oder zu kontrollieren .
unter das sich aus absatz 1 ergebende umgehungsverbot fällt auch das unbrauchbarmachen von technischen massnahmen wie beispielsweise ihre beseitigung und zerstörung .
eine einschränkung des umgehungsverbotes ergibt sich aus absatz 2 , der die geschützten technischen massnahmen aus absatz 1 näher umschreibt .
die umgehung technischer massnahmen wird sich in der regel als eine vorbereitungshandlung zu einer verletzung des urheberrechtes oder verwandter schutzrechte darstellen .
jetzt haben wir hier eine abweichung gegenüber dem entwurf des bundesrates .
wir haben eigentlich das aufgenommen , was der bundesrat ursprünglich auch vorgesehen hatte .
mit dem bundesrätlichen vorschlag gab es auch eine differenz zu den richtlinien der eu .
unsere fassung bringt hier wieder eine übereinstimmung mit den eu-richtlinien .
diese übereinstimmung ist hier erwünscht .
zudem dient eigentlich unsere fassung auch noch der klärung .
sie ist verständlicher als die bundesrätliche fassung .
sie müssen einmal die bundesrätliche fassung bei absatz 3 lesen .
es genügt nicht , wenn sie diese fassung einmal lesen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
37 bst .
e ; 39 abs .
1 , 1 bis ; 3 a. titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 art .
37 let .
e ; 39 al .
1 , 1 bis ; titre 3 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
39 a antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 verboten sind das herstellen , einführen , anbieten , veräussern oder das sonstige verbreiten , vermieten , [ page 1216 ] zum-gebrauch-überlassen , die werbung für und der besitz zu erwerbszwecken von vorrichtungen , erzeugnissen oder bestandteilen sowie die erbringung von dienstleistungen , die : a. gegenstand einer verkaufsförderung , werbung oder vermarktung mit dem ziel der umgehung technischer massnahmen sind ; oder b. abgesehen von der umgehung technischer massnahmen nur einen begrenzten wirtschaftlichen zweck oder nutzen haben ; oder c. hauptsächlich entworfen , hergestellt , angepasst oder erbracht werden , um die umgehung technischer massnahmen zur ermöglichen oder zu erleichtern .
[ vs ] art .
2 art .
39 a proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 il est interdit de fabriquer , importer , proposer au public , aliéner ou mettre en circulation de quelque autre manière , louer , confier pour usage , faire de la publicité pour , de posséder dans un but lucratif des dispositifs , produits ou composants ainsi que de fournir des services qui : a. font l'objet d'une promotion , d'une publicité ou d'une commercialisation dans le but de contourner les mesures techniques ; ou b. n'ont , à part le contournement des mesures techniques , qu'un but commercial limité ou une utilisation limitée ; ou c. sont principalement conçus , produits , adaptés ou réalisés dans le but de permettre ou de faciliter le contournement des mesures techniques .
wir werden das anliegen von herrn lombardi bei der behandlung im zweitrat aufnehmen .
hier nur eine kurze bemerkung : die definition von " ausübende künstler " in absatz 1 wird auf künstler , die eine ausdrucksform der volkskunst darbieten , ausgedehnt .
ich werde mich sehr kurz halten .
sie sehen keine minderheitsanträge mehr .
ich werde mir aber erlauben , zu zwei , drei artikeln eine bemerkung anzubringen .
zu artikel 1 habe ich keine bemerkungen .
die wesentlichen ziele der beiden wipo-abkommen habe ich bereits kommentiert .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 9 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 10 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] für den antrag der minderheit .... 6 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung von zwei abkommen der weltorganisation für geistiges eigentum und über die änderung des urheberrechtsgesetzes 2. arrêté fédéral relatif à l'approbation de deux traités de l'organisation mondiale de la propriété intellectuelle et à la modification de la loi sur le droit d'auteur [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 60 ist keine neuschöpfung , die wir jetzt für diese revision gemacht haben .
sie sehen , das ist geltendes recht .
dieser artikel war 1992 bei der revision - und es wurden genau diese probleme besprochen , und es wurde um diesen grundpfeiler des gesetzes gerungen .
sie können ihn schon ändern , aber dann haben sie nicht nur den grundpfeiler von artikel 60 geändert , sondern das gesetz überhaupt .
was herr germann sagt , ist doch selbstverständlich .
wenn sie eine pauschalkontrolle einführen , eine pauschalabgeltung , hat das den vorteil , dass es einfach ist .
es hat den nachteil - das ist bei einem durchschnitt immer so -, dass jemand etwas mehr bezahlt und jemand etwas weniger , weil der durchschnitt dann stimmt .
und wenn sie jetzt die effektive nutzung berücksichtigen - herr stähelin , ich glaube , das sieht man auch als nichtmitglied der kommission -, dann müssen sie das mal kontrollieren , von wem was übertragen wird .
schnüffelei ist eine sache , und die andere sind zähler .
ein zähler ist nicht gewünscht worden , ist aber eine notwendige folge .
das wollte man damals mit dieser pauschale eben verhindern ; ich rede jetzt von der damaligen revision .
nach dieser auseinandersetzung hat man diese lösung gemacht .
es hat sich seither gar nichts geändert .
wenn sie jetzt wieder die individuelle nutzung berücksichtigen , hat das unglaubliche folgen .
das gibt dann auch verbotsregelungen , und man kann dann etwas nicht machen , weil die effektive abgeltung nicht möglich ist .
der antrag der minderheit zielt darauf ab , dass die angemessenheitskontrolle über die tarife durch aufnahme zusätzlicher beurteilungen verschärft wird , und zwar in richtung der effektiven nutzung .
der bundesrat hat bewusst darauf verzichtet , das zu ändern ; nicht etwa deshalb , weil er es einfach liegengelassen hat , sondern in diesen jahren , von 1992 bis heute , hat sich diese regelung bewährt .
natürlich ist es für einzelne stossend , für andere ist es eher günstiger , die sagen dann natürlich nichts .
aber das liegt eben im prinzip der pauschallösung begründet .
nirgends in europa gibt es in bezug auf die nutzer - und urheberrechte ein so gut ausgebautes , praxisbewährtes und strenges system der tarifkontrolle wie in der schweiz .
nirgends gibt es eine schiedskontrolle , die paritätisch zusammengesetzt wird , die diese tarife festlegt .
das ist nicht einfach eine einseitige festlegung eines willkürlichen tarifes durch irgendwelche gesellschaften , sondern sie haben beschlossen , eine schiedskommission mit einer paritätischen zusammensetzung einzusetzen .
es ist sogar festgelegt , dass es zehn prozent für die urheber - und drei prozent für die nebenrechte sind ; sie haben die vergütung darauf beschränkt .
da kann natürlich in einzelnen fällen , wo jemand eben etwas nutzt , wie es nicht dem durchschnitt entspricht , auf die eine oder andere seite eine vom durchschnitt abweichende abgeltung vorhanden sein .
aber die alternative ist die kontrolle .
das wird für alle viel teurer , und es verursacht einen apparat , der einfach nicht gerechtfertigt ist .
das hier ist ein einfaches system .
das hauptanliegen von herrn germann besteht offensichtlich darin , die doppelbelastung der konsumenten beim online-einkauf von musik oder filmen zu vermeiden .
was den einkauf anbetrifft - also nicht die übertragung der fotos gemäss herrn marty -, haben sie vergessen , dass sie heute artikel 19 absatz 5 zugestimmt haben .
dort kommt die vergütungsregelung für den privatgebrauch beim online-einkauf nicht zur anwendung ; das haben sie heute mit artikel 19 absatz 5 festgelegt .
gleichzeitig ist auch das problem von herrn marty bezüglich der bezahlung mit der kreditkarte entschärft .
der neue artikel 19 sorgt nämlich in absatz 5 dafür , dass sie bei individuell bezahlten werken - also wenn sie etwas aus dem internet herunterladen und mit der kreditkarte bezahlen - nicht nochmals eine bezahlung via verwertungsgesellschaft machen müssen ; das ist der vorteil .
je mehr individuell bezogen und abgegolten wird , desto tiefer wird nachher der gesamttarif für die kollektive verwertung sein ; das wird wieder von der schiedskommission festgelegt .
ich glaube , wenn man ein einfaches system hat , das in sich geschlossen ist und keine überbewertung der nutzung zulässt , sollte man aufpassen , dass man nicht bei einzelfällen , die vom durchschnitt abweichen , sagt : da muss ich jetzt etwas ganz besonderes machen , damit ich nicht mehr bezahlen muss .
das führt dazu , dass sie alle kontrollieren müssen , und das ist ausserordentlich kompliziert und teurer .
damals , 1992 , haben sie dem einstimmig zugestimmt , herr stähelin .
ich glaube , es hat sich in der zwischenzeit nichts geändert .
darum bitte ich sie , diesen artikel nicht aufzubrechen - sie würden ihn mit annahme des minderheitsantrages aufbrechen .
[ page 1215 ]
1992 wurde dieses gesetz revidiert .
damals wurde um artikel 60 heroisch gerungen .
es wurde dann ein kompromiss erzielt , dem letztlich alle zugestimmt haben , weil er - unter den damaligen bedingungen - als ausgeglichen angesehen wurde .
wenn wir der auffassung sind , dass diese bedingungen nicht mehr stimmen , dann sollten wir ihn nicht mit einem handstreich ändern , sondern dann müssten wir den ganzen artikel 60 , insbesondere auch absatz 2 , ansehen , der für die kollektive verwertung von zentraler bedeutung ist .
ich bitte sie , wie es auch kollege wicki getan hat : stimmen sie der mehrheit zu !
es ist dem zweitrat überlassen , gescheiter zu werden .
wenn herr germann und herr marty damit nicht einverstanden sind , dann bitte ich die beiden herren , eine motion einzureichen , mit der eine überprüfung des gesamten systems verlangt wird .
dann kann man diese frage umfassend prüfen .
es sollen nicht nur einzelne elemente eines schlüsselartikels aus der letzten revision des urg geändert werden .
das , meine ich , wäre vorschnell .
das votum von herrn stähelin animiert mich zum appell an sie : stimmen sie der mehrheit zu !
denn die mehrheit hat das abgeklärt .
der bundesrat hat es abgeklärt .
die mehrheit folgt dem bundesrat .
ich bin sehr der meinung , dass der zweitrat die fragen , die sie aufgeworfen haben , wirklich nochmals prüft .
wenn dann aus der anderen kammer ein besserer vorschlag kommt , sind wir gar nicht dagegen , glaube ich .
ich sehe die argumente nicht , weshalb man der minderheit germann zustimmen sollte .
ich habe nun möglichst sorgfältig zugehört .
als nichtmitglied der kommission ist es mir beinahe unmöglich , hier einen gescheiten entscheid zu fällen .
grundsätzlich sehe ich die argumente der minderheit germann und finde die zielrichtung richtig .
umgekehrt wird uns von den vertretern der mehrheit gesagt , das sei ja teilweise bereits geregelt ; und es werden artikel zitiert , die ich aber in den unterlagen hier natürlich nicht finde , weil sie in der botschaft nicht enthalten sind .
deshalb habe ich einige mühe , hier den weg zu finden .
was macht das geneigte nichtmitglied der kommission ?
es wird eine differenz zu schaffen suchen , damit wir am schluss möglichst wieder klarheit erhalten .
für mich ist diese klarheit jetzt nicht da , das muss ich ihnen gestehen .
ich bitte aber auch um verständnis , wenn ich dann allenfalls nach der behandlung im zweiten rat meine meinung ändere .
irgendwo habe ich von der kommissionsminderheit allgemeine ausführungen über die angemessenheit dieser entschädigung als begründung gehört .
stichwort war vor allem : nur einmal soll entschädigt werden .
heute haben wir jedoch über drei absätze und drei ganz konkrete anliegen zu entscheiden , die jetzt ein wenig durchmischt worden sind .
ich versuche , auf diese anliegen separat einzugehen .
zu absatz 1 a : in gewissen bereichen der werknutzung , zu denen beispielsweise die privaten fotokopien zu zählen sind , ist eine individuelle abgeltung der urheberrechte nicht durchführbar - herr david hat das zum teil bereits erwähnt -, weil die nutzungshandlung der kontrolle der urheberinnen und urheber entzogen ist .
mit der einführung einer gesetzlichen nutzungserlaubnis , verbunden mit einer vergütungspflicht , werden diese sogenannten unkontrollierbaren massennutzungen im interesse der nutzer legalisiert .
gleichzeitig wird dem urheber ermöglicht , an deren erträgen teilzuhaben .
dieses in der totalrevision 1992 geschaffene system hat sich in der praxis grundsätzlich bewährt .
übermässige vergütungen werden durch die bestehende angemessenheitskontrolle in artikel 60 eigentlich verhindert .
die in artikel 60 genannten grundsätze der angemessenheit enthalten bereits heute elemente , die darauf abzielen , der plausiblen effektiven nutzung rechnung zu tragen .
eine strikte abstützung auf die effektive nutzung lässt sich aber mit dem geltenden system nicht vereinbaren , denn die effektive nutzung lässt sich mit vertretbarem aufwand gar nicht erfassen .
deshalb ersuchen wir sie , den antrag der minderheit germann abzulehnen .
damit komme ich zum minderheitsantrag zu absatz 4. der von der minderheit germann beantragte absatz 4 kommt so daher , als ob eine selbstverständlichkeit festgehalten würde .
dem ist aber nicht so .
dieser absatz verwirrt eigentlich mehr , als dass er klarheit bringen würde .
bereits absatz 5 von artikel 19 vermeidet eine allfällige doppelbelastung im bereich der nutzung von online-angeboten .
danach kommt die in artikel 20 absatz 3 enthaltene vergütungsregelung für den privatgebrauch beim online-einkauf nicht zur anwendung .
artikel 10 ist sehr entscheidend .
er enthält ein ganzes bündel von möglichen rechten des urhebers .
der minderheitsantrag könnte nun so ausgelegt werden , dass nur eine entschädigung geschuldet wäre , selbst wenn mehrere rechte betroffen sind .
wie ist dies zu verstehen ?
unter dem wort " nutzung " kann man sehr unterschiedliche sachen verstehen .
im bereich des urheberrechtes meint man mit " nutzung " die nutzung eines rechtes .
umgangssprachlich versteht man unter nutzung allerdings etwas anderes , nämlich eine handlung .
gegenstand einer konkreten handlung kann die nutzung mehrerer rechte sein .
ich gebe zwei beispiele dafür .
es gibt nutzungen im sinne von handlungen bei mehreren rechten .
zum beispiel für den betrieb eines online-shops benötige ich das vervielfältigungsrecht gemäss artikel 10 absatz 2 , damit ich die werke auf den server laden kann .
und ich benötige auch das neu vorgesehene recht zum zugänglichmachen , ebenfalls neu in artikel 10 verankert .
beide rechte haben einen wert , und beide rechte müssen abgegolten werden , obwohl landläufig eigentlich nur eine nutzung besteht .
es gibt aber auch eine ganze kette .
ein weiteres beispiel , fernsehkonsum in einem hotelzimmer : die srg veranstaltet ein fernsehprogramm .
dafür bezahlt sie senderechte , wieder im sinne des rechtes von artikel 10 . dann bringt die cablecom das programm in den haushalt .
hier gibt es ein weitersendungsrecht , ein separates recht .
im restaurant oder hotel schlussendlich braucht es , damit ich diese sendung anschauen kann , einen sendeempfang .
auch dieses ist ein recht .
es ist eine ganze kette von rechten .
der minderheitsantrag könnte nun so ausgelegt werden , dass dies alles nur eine nutzung ist und damit nur eine entschädigung geschuldet ist und nicht drei verschiedene entschädigungen .
aber jedes recht ist eigentlich hier separat abzugelten .
deshalb denke ich , absatz 4 sei abzulehnen .
zu absatz 5 : ich möchte explizit erwähnen , dass diese revision ausdrücklich keine geräteabgaben einführt .
in diesem absatz sprechen wir nun bereits von geräteabgaben .
ich habe beim eintreten gesagt , dass dieses postulat nicht aufgenommen wurde .
nach artikel 20 absatz 3 des urheberrechtsgesetzes ist für leerträger eine vergütung geschuldet , welche die urheber für die privaten kopien eigentlich entschädigt - keine geräteabgaben .
natürlich bleibt die technik nicht stehen .
heute gibt es eingebaute speicher .
das ist allenfalls nicht mehr der allgemein bekannte leerträger .
aber faktisch ist es auch ein leerträger .
es ist somit logisch , wenn ich diese harddisk im gerät habe , dass deren kaufpreis auch durch diese harddisk mitbestimmt wird .
dann wird argumentiert - kollege marty hat dies gemacht -, dass ich , wenn ich ein werk einmal heruntergeladen und bezahlt habe , bei einem technischen quantensprung das heruntergeladene allenfalls nicht mehr nutzen kann , weil allenfalls neue sperren eingerichtet wurden .
aber wo liegt denn hier der unterschied zur altehrwürdigen schallplatte ?
als wir diese vor zwanzig jahren gekauft haben , haben wir damals urheberrechte abgegolten .
aber keiner hier hat gesagt , dass die urheberrechte nicht abgegolten werden sollen , wenn ich heute eine disk mit den gleichen stücken vom gleichen sänger erwerbe .
auch absatz 5 ist abzulehnen , auch aus dem eingangs erwähnten grunde , dass hier von geräteabgaben gesprochen wird , die wir ausdrücklich nicht einführen wollen .
herr david hat mich da ja angesprochen , respektive er hat die frage zur effektiven nutzung gestellt ; aber das ist ja eine reine verwirrungstaktik .
man hat ja für die häufigkeit des abspielens schon früher nicht bezahlt .
wenn sie eine langspielplatte gekauft haben , dann konnten sie sie ja zu hause so oft hören , wie sie wollten .
sie konnten sie auch in die ferien mitnehmen und dort hören .
das problem hat sich also seit eh und je gestellt , deshalb gibt es eben die einmalige gebühr für die platte , das ist doch ganz einfach .
dann können sie sie hören , wo sie wollen und sooft sie wollen .
jetzt , wenn es halt über [ page 1213 ] verschiedene datenträger geht , wie es digital möglich ist , wittert man die chance , den leuten das geld eben mehrfach aus der tasche zu ziehen .
und sie helfen jetzt diesem industriezweig , das muss ich so akzeptieren .
aber es bleibt meine überzeugung : pro nutzung eine entschädigung ; das ist der grundsatz .
dann sollte man ihn auch einhalten und nicht weichenstellungen machen , die einen mehrfacheinzug ermöglichen .
da ich das wort habe , möchte ich zu absatz 5 , zu dieser einen entschädigung pro nutzung , noch etwas sagen .
absatz 5 lautet : " entsprechen die entschädigungsansätze einer geräteabgabe , sind die grundsätze des abschreibungsverfahrens anzuwenden .
" diesbezüglich ist ja jetzt ein fall mit einem ipod in lausanne vor einem bundesgerichtsentscheid .
ich will einfach diesen antrag nicht als ja zu einer geräteabgabe verstanden haben , ganz im gegenteil .
aber wenn " lausanne " entscheiden würde , es gebe die geräteabgabe , dann müsste man das abschreibungsverfahren regeln .
so ist das gemeint ; dies einfach zuhanden der materialien , auch für den zweitrat .
der weiss ja dann vielleicht auch mehr , möglicherweise hat " lausanne " bis dann entschieden .
dann kann man dort en connaissance de cause über diesen absatz 5 befinden .
diese sache hat uns lange beschäftigt , weil einfach unter den interessenten schwer eine einigung zu erreichen war .
wir haben im bundesrat schlussendlich , wie es die minderheit will , auf eine regelung verzichtet , weil das eine gerechte lösung ist .
damals schien es , dass auch alle einverstanden waren .
das ist ja häufig so : nicht , dass alle es gut fanden , sondern sie haben gesagt , damit könnten sie leben .
dann wollten die sendeunternehmen eine regelung mit einer fünfjährigen frist .
in der zweiten ausmarchung sind sie dann auf zehn jahre gegangen .
die suisseculture , die aber stark von den verwertungsgesellschaften dominiert ist , hat dann diesem kompromiss mit zwangsverwertung zugestimmt .
das ungerechte daran ist jetzt , das müssen sie sehen , dass hier den sendeanstalten , dem fernsehen , eine sonderregelung gewährt wird .
wenn der film im fernsehen gemacht wird , hat das fernsehen einen vorteil ; der andere produzent , der einen schweizer film macht , hat diesen vorteil nicht , damit wird er benachteiligt .
es ist nicht in ordnung , dass man zweierlei recht schafft .
das ist die seite des produzenten , aber es geht natürlich auch um die seite des kulturschaffenden , denn - herr schiesser hat es erwähnt - dort haben wir eine frist von siebzig jahren , und die wird jetzt nach zehn jahren durch eine zwangskollektivverwertung natürlich entsprechend eingeschränkt .
man kann nicht sagen , sie werde völlig aufgehoben , eine entschädigung gibt es , aber es ist ein zwang .
das ist der grund , warum der bundesrat hier auf eine regelung verzichtet hat .
jetzt ist allerdings einzuwenden - das hat sich in der kommission auch gezeigt -, dass es störend wäre , die regelung der verwaiste werke hier offenzulassen .
darum hat ihre kommission artikel 22 b , " nutzung von verwaisten werken " , eingefügt .
in diesem fall findet man ja den urheber nicht mehr , darum ist es sicher gerechtfertigt , dass man die nutzung ermöglicht , aber dann nicht nur durch eine sonderregelung für die sendeanstalten , sondern auch für archive .
[ page 1208 ] dann ist eben auch dem einwand , den jetzt herr fünfschilling gebracht hat , man fände die urheber nicht , man könne sie nicht eruieren , rechnung getragen .
darum schlage ich ihnen vor , bei artikel 22 a der minderheit schiesser und dem bundesrat zu folgen und den artikel zu streichen , damit man die sonderregelung dort nicht hat , aber bei artikel 22 b nicht dem bundesrat , sondern ihrer kommission zu folgen .
ich glaube , das ist ein gangbarer weg , der gerechteste oder der am wenigsten störende weg in dieser schwierigen frage .
ich bin bei der mehrheit , deshalb erlaube ich mir , nach dem berichterstatter noch etwas zu sagen .
ich bin bei der mehrheit und überzeugt , dass wir diesem mehrheitsantrag zustimmen können .
wir haben den verschiedenen mitplayern den auftrag gegeben , einen kompromissvorschlag zu bringen .
sie sind dann mit der verwaltung zusammengesessen , und am schluss haben uns zwei beteiligte diesen antrag zugestellt .
meines erachtens ist hier unbedingt eine regelung notwendig , auch wenn es allenfalls nicht die definitive regelung ist .
es wäre richtig , eine differenz zum bundesrat zu schaffen , damit der nationalrat allenfalls noch eine bessere regelung finden kann .
wie herr fünfschilling gesagt hat , lassen sich bei archivproduktionen die bestehenden rechte nicht mehr feststellen .
bei solchen produktionsbeiträgen ganz verschiedener berechtigter müssten dann nach jahr und tag nachforschungsarbeiten geleistet oder individuelle verhandlungen geführt werden .
wir von der mehrheit sind der überzeugung , dass wir damit den sendeanstalten einen unmöglichen aufwand zumuten würden .
wir müssen eine regelung finden , und wir haben hier eine regelung vorgeschlagen .
deshalb bin ich der meinung , dass wir dem antrag der mehrheit zustimmen sollten .
ich erlaube mir eine kurze bemerkung .
es wurde bereits erwähnt : wir haben die verwaltung und den bundesrat einmal beauftragt , mit den verschiedenen interessengruppen eine gemeinsame lösung , einen kompromiss zu finden .
der antrag der kommissionsmehrheit wird heute von zwei dieser interessengruppen getragen , von suisseculture und von der srg .
die tragfähigkeit dieses kompromisses beruht aber vor allem auch auf der frist von zehn jahren ; das muss auch erwähnt werden .
diese sonderregelung zugunsten der sendeunternehmen wird aber von den produzenten grundsätzlich abgelehnt .
es ist wichtig festzuhalten , dass artikel 22 a einen zwang zur kollektiven verwertung enthält .
dies ist aber nicht als eine art gratislizenz irgendwelcher art zu verstehen , sondern es besteht nur ein zwang zur kollektiven verwertung .
ich erlaube mir eine ganz kurze replik .
es geht sehr wohl ums geld , und zwar deshalb , weil in absatz 1 die verwertung über eine verwertungsgesellschaft vorgeschrieben wird .
das ist der entscheidende punkt .
die individuelle verwertung von werken gemäss absatz 2 wird ausgeschlossen .
wir wissen , dass die kollektive verwertung die abgabe prozentual beschränkt ; wir werden das dann bei artikel 60 sehen .
das führt dazu , dass diese privilegierung doch in geldwerte vorteile mündet .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und diesen " fernsehanstaltenartikel " zu streichen .
der bundesrat hat es nicht für notwendig erachtet , eine solche bestimmung vorzusehen .
andernfalls haben wir eine privilegierung im gesetz , die das labile gleichgewicht zwischen allen beteiligten stört .
herr schiesser hat mich mit seinen beispielen schon etwas provoziert .
er hat den eindruck erweckt , zumindest bei mir , dass es darum geht , werke gratis zu bringen , also z. b. einen film , der einmal gesendet worden ist , wieder zu bringen .
wenn man aber liest , was in artikel 22 a absatz 2 gemäss mehrheit steht , dann sieht man , dass es dort heisst : " als archivwerk eines sendeunternehmens im sinne von absatz 1 gilt ein auf ton - oder tonbildträger festgelegtes werk , das vom sendeunternehmen selbst , unter eigener redaktioneller verantwortlichkeit und mit eigenen mitteln .... " produziert worden ist .
wovon reden wir ?
wir reden eben nicht von baumaschinen , spezialmaschinen , sondern wir reden von sendungen .
was ist eine sendung ?
eine sendung - ich gebe jetzt auch beispiele - ist z. b. ein " dopplet oder nüt " , das vor fünfzig jahren produziert wurde .
es geht auch um eine sendung wie " teleboy " , die kultstatus hatte , oder wie " benissimo " , die zwanzig , dreissig jahre alt ist .
in den kompletten sendungen treten jede menge leute auf , bei denen es sehr schwierig sein wird zu verifizieren , wo sie urheberrechte haben , mit wem welcher vertrag und in welcher formulierung abgeschlossen wurde .
darum geht es .
hier geht es nicht um das geld , sondern um die arbeit , die hier geleistet werden müsste , um all das abzuklären .
ich glaube , all die beispiele , die ich aufgezählt habe , betreffen sendungen , die irgendeinmal mit gebührengeldern produziert worden sind und die teilweise kultstatus erlangten oder immer noch haben .
man will sie wieder zur verfügung stellen , ohne schwierige abklärungen machen zu müssen .
das ist das hauptziel dieser formulierung .
ich danke herrn kollege stadler - der ja auch mitglied der minderheit ist - dafür , dass er die wesentlichen aspekte nicht nur der mehrheit , sondern auch der minderheit dargelegt hat .
insbesondere seinen letzten , rechtsvergleichenden hinweis sollte man nicht aus dem gedächtnis verlieren .
wie sie sehen , ist eine minderheit ihrer kommission gegen die einführung eines neuen artikels 22 a. das entspricht auch der auffassung des bundesrates , jedenfalls gemäss seinem ursprünglichen entwurf , der einen solchen artikel nicht vorgesehen hat .
was hier vorliegt , ist bereits die zweite fassung .
ursprünglich hatten wir in der kommission eine fassung , die viel weiter ging .
man hat dann aber eingesehen , dass das zu einer faktischen enteignung der urheber führen würde .
worum geht es ?
artikel 22 a - das hat kollege stadler bereits ausgeführt - kam auf initiative der fernsehanstalten , insbesondere der srg , in die diskussion .
die zuschriften waren klar .
es handelt sich ganz offensichtlich um eine regelung , welche diese fernsehanstalten begünstigen soll , und das ist auch so gemeint .
vereinfacht kann man sagen , dass den fernsehanstalten ein privileg zukommen soll , das es für alle anderen produzenten audiovisueller dienstleistungen nicht gibt .
sie sollen ihre produktionen nur zehn jahre nach der herstellung ohne einwilligung der urheber , regisseure und autoren senden und im internet - ich betone : auch im internet - verwerten dürfen .
wohlgemerkt : die schutzfrist der urheberrechte gilt in der schweiz für siebzig jahre nach dem tod des autors ; das hat der gesetzgeber so festgelegt .
dies ist auch internationaler standard .
hier will man nun auf zehn jahre zurückgehen .
ob es dabei in erster linie um die hebung kultureller schätze geht oder nicht , das kann man bezweifeln .
im vordergrund steht der wunsch , mit dem fundus an solchen archivproduktionen möglichst günstig sendezeit zu füllen und die expansion ins home-entertainment-geschäft im internet mit der nötigen startmasse zu versehen .
das ist offensichtlich der hintergrund dieser strategie .
es geht um die ersparnis von programmkosten und vertragsaufwand .
auf wessen kosten ?
auf kosten der urheber !
denn die verwaltung dieser rechte - kollege stadler hat dies ausgeführt - wird durch verwertungsgesellschaften gemacht und damit automatisch limitiert .
und das führt eben nicht zu einzeln ausgehandelten tarifen .
mehr noch : jeder professionelle filmproduzent muss für seine produktionen die rechte von den beteiligten vertraglich erwerben und sorgfältig dokumentieren ; diese fallen nachher in sein geschäftsvermögen .
hier , bei den fernsehanstalten , würde sonderrecht geschaffen .
der sendeanstalt würde das gesetz das geben , was sie sonst erwerben müsste - auch wenn sie sich seinerzeit nicht alle rechte einräumen liess oder überhaupt keine schriftlichen verträge mit allen beteiligten vorweisen kann .
wenn sie das nicht will , müsste sie eigentlich nur die frist von zehn jahren abwarten , um die nutzungen gleichwohl vornehmen zu können .
sogar dort , wo sie selbst vertraglich in eine beschränkte nutzungsdauer eingewilligt hat , kann sie anschliessend , nach ablauf dieser zehn jahre , gegen den willen des urhebers von der gesetzlichen lizenz - hier handelt es sich um nichts anderes als um eine gesetzliche lizenz - gebrauch machen .
ja , sogar dort , wo ein urheber seinen vertrag wegen verstössen vor gericht aufheben liesse , käme die sendeanstalt über die gesetzliche lizenz nach ablauf der frist wiederum in den genuss der nutzungsrechte .
darf das sein ?
meines erachtens darf das nicht sein !
das ist eine ungerechtfertigte bevorzugung der sendeanstalten zulasten der urheber .
ich will ein kleines beispiel machen , das dies verdeutlichen soll .
herr kollege schweiger hat in seinem eintretensreferat darauf hingewiesen , dass es eine eigenartige differenzierung zwischen materiellem und immateriellem eigentum gibt .
bei uns ist klar : materielles eigentum geniesst den schutz der verfassung , artikel 26 der bundesverfassung sagt das klar .
wenn das eigentum durch gesetz eingeschränkt wird , ist das zu entschädigen .
beim immateriellen eigentum ist das offenbar nicht der fall .
hier wird immaterielles eigentum eingeschränkt , und zwar erfolgt die einschränkung per gesetz , und eine entschädigung gibt es nicht .
angenommen , herr kollege jenny hat in seiner unternehmung ein teures spezialfahrzeug erworben und ich als drittunternehmer bin daran interessiert , dieses spezialfahrzeug zu benutzen , wenn ich bedarf habe .
naheliegenderweise muss ich zu herrn jenny gehen und mich mit herrn jenny einigen .
er wird mir sagen , was das kostet .
ich habe dann einzuwilligen oder abzulehnen .
auf der grundlage dieses vertrages darf ich nachher das fahrzeug benutzen .
wenn ich das parallelbeispiel mache : das land glarus kommt zu herrn jenny und sagt : ein jahr lang zahlen wir ihnen für die benützung dieses spezialfahrzeuges den vereinbarten preis ; nachher erlassen wir durch die landsgemeinde ein gesetz , damit wir berechtigt sind , dieses fahrzeug ohne ihre einwilligung zu benutzen , wann immer das land glarus dessen bedarf .
da würden sie wahrscheinlich die stirne runzeln und sagen : so kann es ja nicht gehen .
genau das machen wir , indem wir per gesetz für bestimmte dritte die zustimmung des urhebers ausschalten und den dritten als berechtigt erklären , nach ablauf einer bestimmten frist ohne weiteres diese rechte im rahmen der kollektivverwertung zu nutzen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und diesen artikel zu streichen .
sie können nicht eine derartige gesetzliche einschränkung des eigentumsrechtes - und wenn es halt auch " nur " immaterielles eigentumsrecht ist - gesetzlich statuieren , wenn sie artikel 26 der bundesverfassung , der das eigentum vorbehaltlos schützt , ernst nehmen .
ich erlaube mir , hier die beiden positionen der mehrheit und der minderheit kurz darzulegen .
zur mehrheit : mit dem von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen artikel 22 a wird einem anliegen der sendeunternehmen rechnung getragen .
worum geht es hier ?
sendeunternehmen , insbesondere die srg , verfügen über einen riesigen fundus von historisch interessanten sendungen , die den interessierten nicht nur als solche , sondern insbesondere auch online zugänglich gemacht werden könnten .
dazu ist aber die erlaubnis einer sehr grossen zahl von rechtsinhabern notwendig , denn sendungen weisen regelmässig eine vielzahl von berechtigten auf .
das ausfindigmachen dieser berechtigten kann nach einer gewissen zeit sehr aufwendig werden .
die neue schranke erspart nun den sendeunternehmen das ausfindigmachen der einzelnen berechtigten und eine vielzahl von verhandlungen zur einholung der rechte .
dieses ziel wird erreicht , indem die geltendmachung einzelner befugnisse der rechtsinhaber so eingeschränkt wird , dass sie nur von einer verwertungsgesellschaft geltend gemacht werden können .
zudem werden die sendeunternehmen finanziell natürlich entlastet .
der zwang zur kollektiven rechtewahrnehmung führt nämlich auch zur anwendbarkeit der in artikel 60 des urheberrechtsgesetzes enthaltenen grundsätze zur festlegung einer angemessenen vergütung .
diese enthalten unter anderem eine obergrenze für die mögliche entschädigung für die werknutzung .
die beantragte regelung entstammt einem kompromiss zwischen den kulturschaffenden und den sendeunternehmen .
die produzenten lehnen diesen kompromiss ab .
in absatz 1 werden die einzelnen rechte aufgezählt , die dem zwang zur kollektiven verwertung unterworfen werden , nämlich das senderecht , das sogenannte online-recht und zudem das recht , die fraglichen werke zu vervielfältigen , soweit diese vervielfältigung für den sendevorgang oder das zugänglichmachen auf abruf technisch notwendig ist .
absatz 2 definiert das archivwerk einerseits durch die rolle , welche das sendeunternehmen bei seiner realisierung [ page 1205 ] gespielt hat , und andererseits durch den zeitablauf von zehn jahren seit der ersten sendung .
absatz 3 schliesslich enthält einen vorbehalt zugunsten vertraglicher vereinbarungen und eine entsprechende meldepflicht der sendeunternehmen und drittberechtigter gegenüber der verwertungsgesellschaft .
so weit zum mehrheitsantrag .
eine minderheit beantragt die streichung dieser neuen schranke zugunsten der sendeunternehmen .
diese minderheit spricht sich für den entwurf des bundesrates aus , welcher eine solche einschränkung der befugnisse der rechtsinhaber nicht enthält .
aus der sicht der minderheit spricht gegen einen neuen artikel 22 a zunächst , dass die produzentenseite einer solchen einschränkung nicht zugestimmt hat .
die produzenten geben an , dass die rechteeinholung in der praxis noch nie zu schwierigkeiten geführt habe ; der wahre grund für das anliegen der sendeunternehmen sei deren finanzielle entlastung .
zudem bezweifelt die minderheit die vereinbarkeit einer solchen schranke mit artikel 13 des trips-abkommens , weil sie zu einer konkurrenzierung der online-angebote und damit zu einer beeinträchtigung der normalen verwendung durch die rechtsinhaber führen könne .
eine schranke , wie sie die mehrheit vorschlage , sei auch im europäischen raum singulär , d. h. einmalig .
schliesslich meint die minderheit , dass die mehrheitslösung das gleichbehandlungsgebot verletze , weil die situation mit derjenigen der anderen betreiber von archiven vergleichbar sei , diese aber von der vorgesehenen schranke nicht profitieren könnten .
so weit zur ausgangslage , zur mehrheitsmeinung und zur minderheitsmeinung .
die änderungen bei den absätzen 2 und 3 sind nur klarstellungen .
sie sollen die grenzen des vervielfältigens zum eigengebrauch verdeutlichen .
damit können wir uns einverstanden erklären , wir finden es auch besser .
der neue absatz 5 gewährleistet , dass juristische personen über den elektronischen geschäftsverkehr geschützte inhalte beziehen können , ohne dabei mit den einschränkenden bedingungen für das vervielfältigen zum eigengebrauch in konflikt zu geraten .
das ist der sinn von absatz 5. zudem werden durch absatz 5 vervielfältigungen , die bei der nutzung eines on-demand-angebotes entstehen , von der vergütungsregelung für den eigengebrauch ausgenommen .
auf diese weise wird dem problem der mehrfachbelastung rechnung getragen .
[ page 1204 ] herr david , zum beispiel , das sie genannt haben : es ist genau so , wie herr stadler gesagt hat .
das urteil darüber , was genau eigengebrauch ist und wo die grenzen sind , wird man dann schlussendlich der gerichtspraxis überlassen müssen .
auf ihre einfachen fälle dürfte die regelung zutreffen .
bei welchen fällen sie das dann nicht mehr gilt , das ist eine andere frage .
ich habe kollege david bereits zugenickt , aber das zunicken kann im amtlichen bulletin nicht ersichtlich gemacht werden .
deshalb möchte ich eigentlich seine beurteilung noch verbal bestätigen .
geschätzte damen und herren - ich könnte auch sagen : geschätzte urheberinnen und urheber oder geschätzte nutzerinnen und nutzer .
wir alle sind gleichzeitig urheber und nutzer .
wenn [ page 1198 ] einer von uns sich beispielsweise nicht davon abhalten lässt , seine memoiren zu schreiben , dann ist er urheber dieses werkes ; und wenn dann anschliessend jemand von uns noch zeit und lust hat , diese memoiren zu lesen , dann ist er nutzer .
die pianistin sommaruga ist interpretin , und die kollegen lombardi und fünfschilling stehen den sendeanstalten nahe .
ich denke , das ist in etwa auch der kreis , der durchaus von diesem urheberrechtsgesetz betroffen ist .
urheberrechte sind zeitlich befristete monopole .
daraus fliessen verschiedene rechte wie beispielsweise das aufführungsrecht , das vervielfältigungsrecht oder das senderecht .
dies sind sogenannte vermögensrechte , daneben gibt es aber auch ein urheberpersönlichkeitsrecht .
damit ein werk hörbar oder sichtbar wird , braucht es z. b. interpreten , produzenten und sendeunternehmen .
diesen stehen sogenannte leistungsschutzrechte zu .
die neuen technologien ermöglichen immer neue verwendungsmöglichkeiten von urheberrechtlich geschützten werken .
das geltende recht vermag im heutigen digitalen umfeld weder die legitimen ansprüche der rechtsinhaberinnen und rechtsinhaber auf einen angemessenen schutz noch das bedürfnis der informationsgesellschaft nach einer effizienten anwendung moderner technologien zu gewährleisten .
die rechtsinhaber sind neuen formen der piraterie ausgeliefert , denn die heutigen reproduktionsmöglichkeiten und ein weltumspannendes datennetz führen zu ungeahnten möglichkeiten der datennutzung .
die unterhaltungsbranche hat auf das veränderte verhalten reagiert , sie schützt die von ihr vermarkteten kulturgüter mit sogenannten technischen massnahmen wie beispielsweise kopiersperren auf cd und dvd .
auf der nutzerseite werden die grenzen zwischen legalen und illegalen zugangsmöglichkeiten sowie zwischen erlaubten und unerlaubten verwendungen immer mehr verwischt .
als konsumenten sind wir mit den erwähnten technischen schutzmassnahmen konfrontiert , mit denen auch eine rechtlich erlaubte verwendung von geschützten inhalten unterbunden werden kann .
eine solche legale nutzung ist z. b. die anfertigung von privatkopien .
dann haben wir noch die anbieter elektronischer übermittlungen .
sie laufen immer mehr auch gefahr , dass sie nach dem geltenden recht für urheberrechtsverletzungen gegenüber ihrer kundschaft zur rechenschaft gezogen werden .
eine gesetzliche antwort auf diese vielfältigen und gegensätzlichen ansprüche der gesellschaft zu finden gleicht einem wahren balanceakt , ja einem spagat zwischen den verschiedenen interessen .
die kulturschaffenden möchten den 1992 bei der totalrevision gefundenen interessenausgleich grundsätzlich beibehalten , die produzenten ihrerseits , die sich die rechte der kulturschaffenden regelmässig abtreten lassen , streben nach einem umfassenden exklusivrecht .
die nutzer und konsumenten wünschen natürlich einen möglichst umfassenden und günstigen zugang zu den inhalten .
auch dieser standpunkt ist nachvollziehbar .
im gesetz unterscheidet das urheberrecht lediglich zwischen rechtsinhaber und nutzer .
in der öffentlichen diskussion - sie haben sicher inzwischen auch die verschiedenen zuschriften erhalten - sind die interessen schon etwas differenzierter .
die folgenden vier interessenkategorien müssen wir eigentlich unterscheiden : die kulturschaffenden , die werke schaffen und diese anbieten ; die produzenten , das heisst die hersteller von tonträgern und tonbildträgern , dazu die sendeunternehmen und filmproduzenten ; dann die nutzer und vermittler , die inhalte gewerbsmässig verwenden und weiterverbreiten ; und schlussendlich - die vierte kategorie - die konsumenten .
die ihnen unterbreiteten zwei vorlagen versuchen nun , den zum teil gegensätzlichen interessen gerecht zu werden .
wir haben einmal den bundesbeschluss über die genehmigung von zwei abkommen der weltorganisation für geistiges eigentum ( wipo ) und über die änderung des urheberrechtsgesetzes ; das ist die vorlage 2. es geht hier um die genehmigung der zwei wipo-abkommen und um die entsprechenden änderungen des urheberrechtes .
diese änderungen führen zu einer wesentlichen verbesserung der situation der rechtsinhaber .
es werden neue schutzrechte geschaffen ; der fokus liegt somit bei den rechtsinhabern .
der zweite teil erscheint als vorlage 1. er bezieht sich auf den zusätzlichen revisionsbedarf beim urheberrechtsgesetz .
man könnte auch sagen , es sei ein ausgleich zur umsetzung der wipo-abkommen .
hier werden die bedürfnisse der nutzer und konsumenten besonders berücksichtigt ; es werden neue freiräume geschaffen .
erst beide vorlagen zusammen ergeben eine ausgeglichene lösung ; damit wird ein interessenausgleich geschaffen .
die aufteilung in zwei vorlagen dient vor allem der transparenz : sie ersehen daraus , welche änderungen direkt mit der umsetzung der wipo-abkommen zusammenhängen und welche darüber hinausgehen .
zum bundesbeschluss über die genehmigung von zwei abkommen der weltorganisation für geistiges eigentum und über die änderung des urheberrechtsgesetzes : bei der anpassung des urheberrechtsschutzes an das zeitalter der digitaltechnik kann die schweiz keine insellösung kreieren .
auf die verschiedenen neuen herausforderungen hat man auf internationaler ebene reagiert , und zwar mit zwei abkommen , die 1996 unter der schirmherrschaft der weltorganisation für geistiges eigentum entstanden sind .
diese beiden abkommen nennt man auch internetabkommen .
sie sind bereits im jahre 2002 in kraft getreten ; die dafür notwendige anzahl von 30 ratifikationen ist heute bei weitem überschritten .
die schweiz hat die wipo-internetabkommen 1997 unterzeichnet .
als mitglied der efta sind wir dazu verpflichtet , sie umzusetzen .
die eu hat die umsetzung der internetabkommen mit der richtlinie zum urheberrecht in der informationsgesellschaft in angriff genommen .
nach den vom bundesgericht aufgestellten beurteilungskriterien sind die beiden wipo-abkommen nur teilweise direkt anwendbar .
hier sind wir als gesetzgeber gefordert .
mit der änderung des urheberrechtsgesetzes in der vorlage 2 werden die beiden wipo-abkommen umgesetzt .
die vorlage übernimmt bei der anpassung des urheberrechtsschutzes an die technologische entwicklung die in den beiden wipo-abkommen festgelegten standards und orientiert sich zusätzlich - wie dies auch vom parlament gefordert worden ist - an den vorgaben der richtlinie informationsgesellschaft der eu .
die revision des urheberrechtsgesetzes in der vorlage 2 verfolgt eigentlich drei hauptstossrichtungen : 1. der materielle urheberrechtsschutz wird an das schutzniveau der beiden abkommen angepasst , und zwar durch die anerkennung des rechtes des urhebers , werke und andere schutzobjekte über das internet zugänglich zu machen .
man spricht hier auch vom ausbau des on-demand-rechtes .
die online-version einer tageszeitung ist ein beispiel für eine solche nutzung .
neben der einführung des online-rechtes mussten die verwandten schutzrechte in zwei punkten noch den internationalen standards angepasst werden .
dies betrifft einmal das persönlichkeitsrecht der ausübenden künstler , aber auch den interpretenschutz auf darbietungen der folklore .
die beiden abkommen regeln nun den schutz der urheber , der musikinterpreten sowie der tonträgerhersteller in bezug auf grenzüberschreitende kommunikationstechnologien wie das internet .
der gesetzentwurf geht aber weiter , indem er auch schauspieler und produzenten im audiovisuellen bereich sowie die sendeunternehmen umfasst .
2. als zweiter schwerpunkt der revision wird der rechtliche schutz vor der umgehung von technischen massnahmen , wie beispielsweise elektronische zugangs - und kopiersperren , eingeführt , also ein umgehungsverbot .
hier sind die wipo-abkommen sehr unbestimmt , wie dieser schutz zu gewährleisten ist .
der entwurf orientiert sich aber an der eu-richtlinie .
der umgehungsschutz beinhaltet dabei zwei aspekte : einerseits das verbot , technische massnahmen zu umgehen , und andererseits das verbot , vorbereitungshandlungen für eine umgehung vorzunehmen .
3. schlussendlich führt der gesetzentwurf einen schutz für elektronische informationen zur identifizierung von werken ein .
so viel zur vorlage 2 , die eigentlich die nummer 1 wäre .
[ page 1199 ] zur änderung des bundesgesetzes über das urheberrecht und verwandte schutzrechte , zur vorlage 1 : dieser revisionsteil bringt wieder den ausgleich zwischen den verschiedenen interessen .
es werden ausnahmen zu den schutzbestimmungen der vorlage 2 eingeräumt .
dies schafft neue freiräume für die nutzer und konsumenten .
solche freiräume sind zum beispiel das vorübergehende vervielfältigen geschützter inhalte durch serviceprovider oder die herstellung von archivkopien oder das vervielfältigen von tonträgern zu sendezwecken .
dann gibt es noch die neu vorgesehenen schutzausnahmen für menschen mit behinderungen .
noch einige bemerkungen zur kommissionsarbeit : unsere kommission hat die verschiedenen interessengruppen angehört - so unter anderem vertreterinnen und vertreter von suisseculture , von audio vision schweiz , vom dachverband der urheber - und nachbarrechtsnutzer ( dun ) , von der stiftung konsumentenschutz , von economiesuisse -, aber auch vertreter der lehre .
natürlich hat jede interessengruppe weitergehende forderungen .
hier möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen , dass unsere kommission darauf verzichtet hat , zum beispiel die folgenden anliegen in den entwurf aufzunehmen : die aufnahme eines produzentenartikels , eine ergänzung des vergütungssystems durch eine gerätevergütung , eine verschärfung der angemessenheitskontrolle der tarife , die einführung eines folgerechtes oder die einführung einer vergütung für die bibliotheksausleihen .
ebenso haben wir darauf verzichtet , in artikel 46 absatz 2 die konsumentenorganisationen ausdrücklich zu erwähnen , weil sich diese unter dem oberbegriff der nutzerorganisationen subsumieren lassen und dementsprechend , je nach infragestehendem tarif , vorgängig zur tarifgenehmigung in die verhandlungen einzubeziehen sind .
diese verschiedenen nichtberücksichtigten anliegen sind vermutlich zum teil auch wieder an sie herangetragen worden .
natürlich will jede interessengruppe das tischtuch noch etwas auf ihre seite ziehen .
wir ersuchen sie deshalb , sich auf der linie der kommissionsmehrheit zu bewegen , die nur punktuell vom entwurf des bundesrates abweicht .
insbesondere bei artikel 22 a ist die kommissionsmehrheit zugunsten der sendeunternehmen vom entwurf des bundesrates abgewichen .
trotzdem erachten wir die vorliegende vorlage nach wie vor als ausgewogen .
professor gasser , der bei der erarbeitung der vorlage nicht involviert war , gab auf eine frage von kollege hans hess anlässlich der anhörung folgendes urteil über die vorlage ab : " ich möchte den verantwortlichen ein kompliment machen .
hier ist aus meiner sicht sehr gute arbeit geleistet worden .
ich habe mich in den letzten vier jahren intensiv und insbesondere rechtsvergleichend mit solcher gesetzgebung befasst und bin der auffassung , dass es ein im internationalen vergleich sehr ausgewogener entwurf ist .
" dies ist auch das haupturteil unserer kommission zu diesen beiden vorlagen .
ich ersuche sie deshalb , auf die beiden vorlagen einzutreten .
im anschluss an die diskussionen unserer kommission für rechtsfragen und an die eintretensdebatte des nationalrates zum patentgesetz am vergangenen mittwoch habe ich mir die dabei gefallenen voten nochmals durch den kopf gehen lassen .
dabei ist mir aufgefallen , dass die diskussionen in der tendenz sowohl bei uns wie im nationalrat sehr stark durch finanzielle interessen einzelner gruppen und institutionen einerseits und durch kulturaspekte andererseits geprägt waren .
dabei muss ich ganz banal folgendes feststellen : urheberrecht ist ein teil des geistigen eigentums und weist auch sehr intensiv handels - und wirtschaftsbezogene aspekte auf .
im digitalen zeitalter ist das urheberrecht immer mehr auch in einem internationalen bezug zu sehen .
diese wirtschaftlichen aspekte wurden in den debatten bisher zu wenig aufgezeigt ; auch sie verdienen die notwendige beachtung .
die schweiz ist ein land ohne rohstoffe .
unser wohlstand basiert im wesentlichen auf dem geistigen eigentum und unserem fleiss .
die oecd hat in ihrer review über die innovationspolitik der schweiz vor drei wochen festgehalten , dass sie weltweit zu den innovativsten ländern gehört .
für die innovationsfähigkeit besonders wichtig ist nun aber ein ausreichender schutz des geistigen eigentums .
das gilt für das urheberrecht genauso wie für das patent - und das markenschutzrecht .
in diesem zusammenhang müssen wir uns aber bewusst sein , dass in all diesen bereichen die piraterien in den letzten jahren massiv zugenommen haben .
die volkswirtschaftlichen schäden sind enorm .
während wir nun beispielsweise im sachenrecht , also bei den materiellen werten , das eigentum streng schützen , sind wir bei den immateriellen werten , wie sie im urheberrecht geregelt sind , viel zurückhaltender .
wir alle empfinden auch emotional so .
wenn einem bekannten das auto geklaut worden ist , dann haben wir mehr bedauern mit ihm als mit einem bekannten sänger , dessen platten - beziehungsweise cd-inhalte heruntergeladen werden , ohne zu bezahlen .
das ist irgendwie erstaunlich , weil auch das urheberrecht teil unserer wirtschaftsordnung ist .
das urheberrechtsgesetz , das wir heute beraten , ist nicht in erster linie ein kulturförderungsgesetz .
kulturförderung ist in anderen gesetzen zu regeln .
starker und effektiver urheberrechtsschutz im sinne des von uns heute zu beratenden gesetzes ist eine wesentliche komponente des erfolgs in der globalisierten weltwirtschaft , genau gleich , wie dies im patent - und markenrecht der fall ist .
ein starker urheberrechtsschutz hat zwei wirtschaftliche komponenten : erstens gibt er anreiz zum schaffen urheberrechtlich gut geschützter werke , da mit der verwertung der werke umsatz generiert werden kann .
zweitens kann die schweiz in bereichen , wo sie hauptsächlich werke importiert , nicht das schutzniveau senken und sich gratis bedienen , wenn wir andererseits darauf pochen , dass unsere uhren , unsere maschinen und unser käse im ausland geschützt sein sollen .
das urheberrechtsabkommen soll deshalb umgesetzt werden , und zwar nicht nur dem buchstaben nach .
dabei sind auch die trips-abkommen , welche die handelsbezogenen aspekte der " intellectual property " behandeln , zu beachten .
das " digital rights management " ist wirklich zu schützen , und die absoluten rechte der rechteinhaber sind zu respektieren .
sonderzüglein bei der ausgestaltung des urheberrechtsschutzes sind der internationalen wirtschaftlichen zusammenarbeit abträglich .
zum kern der urheberrechtsabkommen zählt der rechtsschutz für technische massnahmen für das digitale rechtemanagement .
es ist die antwort darauf , dass der herkömmliche schutz des urheberrechtes durch technologische entwicklungen schleichend durchlöchert wird , und soll verhindern , dass er letztlich völlig obsolet werden kann .
das " digital rights management " bildet die voraussetzung für die online-auswertung urheberrechtlich geschützter rechte .
es geht deshalb nicht an , gerade diesen rechtsschutz , anders als in den usa beispielsweise , eher zu schwächen , anstatt ihn zu stärken , und zwar so , dass er in grossem umfang ausser kraft gesetzt werden kann .
gerade hier werden massenhaft software , filme , musik und spiele kopiert und verbreitet - an der wirtschaft , an den schweizerischen und inländischen rechteinhabern vorbei .
auch ich plädiere für eintreten auf die vorlage und hoffe , dass wir bei der beratung sowohl in unserem rat wie auch im zweitrat den spezifischen wirtschaftlichen und handelsbezogenen aspekten umfassend rechnung tragen .
de quoi s'agit-il ?
wie der kommissionssprecher , kollege stadler , zu recht gesagt hat , geht es hier um den gesetzlichen schutz verschiedener interessen .
es gibt interessen der urheber , der produzenten und der verwertungsgesellschaften .
es gibt aber auch ein interesse des publikums - daran muss man auch denken -, ohne übertriebene oder künstliche hindernisse zugang zu werken der kultur , der musik , der videoproduktion zu haben .
es gibt interessen der sendeunternehmen , die gemäss radio - und fernsehgesetz einen service-public-auftrag wahrnehmen , sei es die srg , seien es privatveranstalter im radio - und fernsehbereich .
alle diese interessen müssen wahrgenommen werden .
die sendeunternehmen zum beispiel beschäftigen in der schweiz 12 000 personen , investieren jährlich zwei milliarden franken in schweizer produktionen und zahlen nahezu einen viertel des jährlichen umsatzes der verwertungsgesellschaften .
die philosophie der sendeunternehmen ist allerdings nicht , dass sie nichts bezahlen , freien zugang und alles gratis verwenden wollen oder dass sie so wenig wie möglich bezahlen wollen .
nein , die sendeunternehmen weisen darauf hin , dass sie immer bereit gewesen sind , diese rechte angemessen zu entgelten .
was sie brauchen , ist rechtssicherheit , damit sie diesen dienst erbringen können , ist ein schutz vor übertriebenen forderungen , besonders wenn sie zur blockade der verwendung gewisser werke führen könnten .
es sind diese rechte , diese sicherheit , die sie eigentlich brauchen , möglicherweise via kollektivverhandlungen mit verwertungsgesellschaften , die gerade gegründet worden sind , um das zu ermöglichen .
es geht natürlich um geld , es ist darauf hingewiesen worden , kollege schweiger , manchmal um viel geld , wie in vielen anderen gesetzen auch .
eigentlich ist der gesetzgeber oft aufgefordert , einen ausgleich zwischen verschiedenen interessenvertretungen in unserer gesellschaft zu finden .
deswegen ist die vorlage des bundesrates , die wir hier haben , eigentlich eine ausgewogene lösung - ergänzt , worauf schon herr stadler hingewiesen hat , durch einen antrag der kommissionsmehrheit .
diese lösung scheint den sendeunternehmen eigentlich ausgewogen zu sein .
[ page 1201 ] einige fragen sind allerdings noch nicht beantwortet , besonders diejenigen , die aus der technologischen entwicklung entstanden sind .
zum beispiel weisen die sendeunternehmen darauf hin , dass eine praktikable lösung für das on-demand-angebot von tonträger enthaltenden sendungen im internet noch fehlt .
das revisionsprojekt räumt den tonträgererstellern neue ausschliesslichkeitsrechte für das on-demand-anbieten von aufnahmen ein .
eine solche bestimmung , die für den elektronischen tonträgerhandel im internet durchaus gerechtfertigt ist , riskiert , sich gegen die interessen des publikums und der kreativen zu wenden , wenn sie für solche sendungen nicht mit einer kollektivverwertung ergänzt wird .
ohne eine solche lösung wäre das angebot solcher sendungen , radio - und fernsehsendungen , im internet schlicht nicht praktikabel , da man angesichts der nutzung von unzähligen musiktiteln pro woche in den sendungen offensichtlich nicht für jedes einzelne musikstück mit dem jeweiligen tonträgerersteller verhandeln kann .
wegen der praktischen wichtigkeit dieser frage empfiehlt es sich deshalb , weiterhin zu verhandeln ; und meines wissens werden die sendeunternehmen noch eine einvernehmliche lösung finden , die vielleicht für die behandlung im zweitrat zur verfügung stehen könnte .
angesichts dieser bemerkungen empfehle ich auch meinerseits - ich hatte das vergnügen , nur einmal als ersatz in der kommission für rechtsfragen zu amtieren -, auf die vorlage einzutreten und die anträge der kommissionsmehrheit gutzuheissen .
ich möchte mich auch bei der kommission für diese vorlage bedanken und auch beim bundesrat .
ich finde , sie trägt den berechtigten interessen der urheber rechnung .
ich stelle im praktischen alltag immer wieder fest , dass vielerorts die meinung herrscht , urheberrechtlich geschützte werke könnten gratis genutzt werden , also künstlerisches schaffen stehe einfach zur verfügung , ohne dass man entgelt leisten müsse .
das urheberrechtsgesetz tritt dieser meinung entgegen .
das ist eine zivilisatorische errungenschaft seit zweihundert jahren , und wir können froh sein , dass es sie gibt .
ohne diese regelung würde es nämlich auch kein kulturschaffen geben .
was das urheberrecht vorsieht , ist keine steuer .
ich finde , auch das muss immer wieder gesagt werden .
es ist keine abgabe , sondern es ist eine gerechte entschädigung , ein lohn für ein geschaffenes werk , dafür , dass komponisten musikwerke herstellen , autoren buchwerke herstellen oder bildende künstler bildende kunst schaffen .
die moderne technologie - und da stehen wir heute sicher vor einer herausforderung - fördert die tendenz zur gratisnutzung .
sie kennen den ipod .
jeder , der einen ipod hat , meint nachher , er könne ihn jetzt nutzen , wie er wolle : er könne kopieren , habe die vielen kopiermöglichkeiten , er könne auf cd kopieren , auf andere computer .
er meint , er könne die musikwerke vervielfältigen , wie er wolle , wenn er einmal eine platte oder eine cd gekauft hat oder wenn er ein einziges mal bei itunes fr .
1. 50 bezahlt hat , um ein werk herunterzuladen .
das ist nicht korrekt .
jede musiknutzung , die nachher folgt , insbesondere durch vervielfältigung , ist wieder eine neue nutzung .
es ist nichts als gerecht , wenn der komponist , der dieses werk geschaffen hat , auch die entsprechende , angemessene entschädigung erhält .
ich bin froh , dass die kommission an diesen grundsätzen festgehalten hat .
insbesondere auch in artikel 19 , wo der eigengebrauch und dessen schranken geregelt sind , hat man eine lösung gefunden , die diesen prinzipien rechnung trägt .
ich bin auch froh , dass die kommission darauf verzichtet hat , ein produzentenrecht einzufügen .
man muss sich im klaren sein : angestellte künstler , die beispielsweise bei der srg arbeiten , sind in einem abhängigkeitsverhältnis .
wenn sie ein gutes werk schaffen und nachher per arbeitsvertrag alle rechte abtreten müssen , kann ihnen ein riesenverlust entstehen .
stellen sie sich vor , einer schafft ein werk , das nachher ein schlager wird , der um die welt geht , und er hat in seinem arbeitsvertrag sämtliche rechte abgetreten .
das kann nicht der sinn sein .
er hat das recht für die erstnutzung an die srg abgetreten , aber für die weiteren nutzungen muss der urheber in seinem recht bleiben und die chance behalten , entsprechend an den erträgen zu partizipieren .
schliesslich bin ich auch froh , dass kollege lombardi jetzt gerade gesagt hat , dass die kollektive verwertung der rechte , die ja von den komponisten und von den übrigen autoren in genossenschaften institutionalisiert wurde und auch im gesetz ihre basis findet , nach wie vor sehr zweckmässig ist , gerade auch von den nutzern her gesehen .
er hat ein beispiel genannt : wenn ein nutzer verschiedene musikwerke aufführen und nachher von allen einzelnen urhebern die rechnung für diese nutzung erhalten würde , wäre das unmöglich ; das funktioniert gar nicht .
je mehr die technologie voranschreitet , umso wichtiger wird eigentlich auch die kollektive nutzung , sowohl für die urheber wie für die nutzer .
auf die kollektive nutzung kommen wir noch bei artikel 60 , zu dem ja auch minderheitsanträge bestehen .
dass mit der kollektiven nutzung auch sachgerechte pauschalisierungslösungen gefunden werden müssen , ist klar .
daher ist eigentlich die heutige entschädigungsregelung , wie sie in artikel 60 vorgesehen ist , in ordnung .
ich bin froh , dass die mehrheit der kommission an dieser festhalten möchte .
ich bitte sie in diesem sinne auch , auf die vorlage einzutreten .
wir haben jetzt von verschiedenen votanten gehört , dass sie sich um das wohl der verschiedenen stakeholder , oder meinetwegen auch shareholder , in diesem dreieck kümmern .
es geht vor allem um die urheber einerseits und die vertreiber andererseits ; sie sind in allen voten sehr stark vertreten .
ich frage mich jetzt , wer in diesem rat eigentlich an uns alle denkt , nämlich an die , die das ganze zu bezahlen haben .
ich vermisse den schutz der nutzer .
alles ist geregelt , und es scheint mir jetzt doch ein bisschen zu selbstverständlich , dass man beliebig oft den einfachen konsumierenden abkassieren darf .
schauen sie , ich habe da ein beispiel ( hält eine cd-rom in die höhe ) , ich komme nachher bei der begründung meiner minderheitsanträge noch im detail darauf zu sprechen .
das ist für mich ein typischer fall .
da haben wir eine cd-rom , und auf diesen rohling ist eine abgabe bezahlt worden .
jetzt muss selbstverständlich auch auf die speicherkapazität noch einmal etwas bezahlt werden .
und da frage ich mich : für wen ?
auf dieser cd-rom sind die fotografien unserer apk-reise , die mir mein kollege und mitunterzeichner des minderheitsantrages , dick marty , zugestellt hat .
er bezahlt jetzt die nutzung - die ich ihm eigentlich bezahlen müsste , was ich auch gerne machen würde , denn er hat das urheberrecht .
aber die beiden anderen , die auch noch mitkassieren , haben meines erachtens kein anrecht darauf .
ich frage mich , ob wir nicht in den neunzigerjahren stehengeblieben sind .
ich erinnere mich , dass man damals programme , software usw. " räuberte " , weil der kopierschutz nicht genügte .
aber heute hat man mit diesen downloadsystemen eine so gute kontrolle , dass man das einigermassen im griff haben kann .
ich würde ja nichts sagen , wenn nicht die entwicklung so wäre , dass sich die speicherkapazitäten historisch gesehen alle 18 monate verdoppeln .
munter gehen die beträge der wachsenden speicherkapazität weiter rauf , der konsument bezahlt .
darum habe ich bei artikel 60 , im wissen darum , dass die lobby der musikbranche deutlich stärker ist , für die konsumierenden einen minderheitsantrag gestellt , auch als signal , dass man sich nicht beliebig bedienen darf .
man soll künstler , kunstschaffende und ihre urheberrechte schützen und entschädigen , da teile ich ihre auffassung voll , aber man soll sie gezielt entschädigen , und zwar für eine leistung , die effektiv erbracht worden ist .
das tut man hier hingegen nicht .
ich werde dazu bei der begründung des minderheitsantrages noch ein paar weitere ausführungen machen , danke ihnen aber jetzt schon , wenn sie mir bei artikel 60 folgen .
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das urheberrecht hat die aufgabe , die interessen der urheber , also der anbieter von inhalten , von daten , von bildern , von texten , von tondokumenten usw. , und jene der nutzer auszubalancieren .
sie wissen , dass aufgrund der technischen entwicklung in den letzten jahrzehnten der umgang mit datenbeständen viel einfacher geworden ist , aber auch der zugang für die nutzer ist massiv beschleunigt worden .
diese technische entwicklung hat auch dazu geführt , dass das verhältnis der interessen von nutzern und anbietern aus dem gleichgewicht zu geraten droht ; herr germann hat ein beispiel gebracht .
wir alle sind urheber , wir sind aber gleichzeitig auch nutzer und konsumenten .
damit der schutz dieser kreationen und tätigkeiten , die das urheberrecht schützt , auch weiterhin angemessen ist , müssen wir unser urheberrechtsgesetz anpassen .
aber was genau ist denn ein angemessener schutz ?
das ist die grosse gretchenfrage .
die neuen informationstechnologien , z. b. das internet oder das mobiltelefon , eröffnen unzählige chancen , aber auch risiken .
all diese fragen sind an unsere kommission gestellt worden .
wie wird sichergestellt , dass künstler und forscher für ihre tätigkeit weiterhin einen verdienten lohn erhalten ?
was hat es für auswirkungen , wenn eine kopie und ihr original identisch sind ?
welche befugnisse haben die nutzer ?
wie kann der zugang zu digitalen inhalten gesichert werden ?
das sind fragen aus der vielschichtigen diskussion rund um das urheberrecht , um die informationsfreiheit und um den konsumentenschutz .
die reaktion auf diese vielfältigen spannungsfelder sind die zwei erwähnten abkommen , die wir heute zu genehmigen haben .
ich möchte diese nicht mehr länger darlegen .
es geht auch darum , mit neuen urheberrechtlichen einschränkungen den aktuellen bedürfnissen der werknutzenden und der konsumentinnen und konsumenten rechnung zu tragen .
die heutige vorlage ist ein pragmatischer kompromiss .
das geltende gesetz , das aus dem jahre 1992 stammt , enthält nämlich bereits einen bewährten interessenausgleich .
man ist in die materialien zu diesem gesetz gegangen und hat festgestellt , wie damals von den vertretern aller interessen darum gekämpft worden ist und man dann diesen interessenausgleich gefunden hat .
hier schliesst nun der bundesrat an und möchte den interessenausgleich auch im digitalen bereich bewahren .
revisionsanliegen , die sich bereits im vorparlamentarischen verfahren als umstritten erwiesen haben , betrachtete der bundesrat als nicht konsensfähig .
sie wurden vom bundesrat nicht in die vorlage aufgenommen .
die umstrittenen anliegen wurden auch von der kommission nicht aufgenommen , oder sie sind von ihr abgelehnt worden .
es war interessant : wir kommissionsmitglieder , insbesondere ich als kommissionspräsident , haben von den verschiedensten seiten forderungen erhalten , forderungen über alles mögliche und fast unmögliche , gerade in letzter zeit , als unsere traktandenliste publik wurde .
die kommissionsmitglieder haben diese forderungen auch erhalten .
ich habe festgestellt , dass man sich eher auf den standpunkt stellte : das , was der bundesrat vorschlägt , ist wahrscheinlich besser als die verschiedenen revisionsbegehren , deren folgen sehr schwierig abzuschätzen sind .
deshalb der grundsatz der kommission : alles , was nicht direkt mit den internationalen abkommen zu tun hat und was nicht die umsetzung dieser internationalen abkommen betrifft , ist nicht zu berücksichtigen .
das heisst aber nicht , dass wir uns in der kommission nicht mit den verschiedenen begehren auseinandergesetzt haben .
wir haben , wie herr stadler heute als berichterstatter sehr gut dargelegt hat , die verschiedensten bereiche angehört und sind nun zum schluss gekommen , ihnen diesen " kompromissvorschlag " oder diese " magere vorlage " , wie sie sagen können , zu unterbreiten .
es ist schwierig - ich gehe davon aus , dass wir das auch in der detailberatung merken werden -, hier einen interessenausgleich zu finden , ohne einzelnen begehren nachzukommen .
ich möchte ihnen für die wohlwollende aufnahme dieser vorlage danken .
es hat sich hier abgezeichnet , was sich immer , wenn man über dieses gebiet diskutiert , abzeichnet : wenn man einen der interessenvertreter , und das sind alles vertreter berechtigter interessen , alleine spricht , gibt man ihm eigentlich recht .
aber sobald man das ändert und der nächste kommt , gibt man diesem auch recht , denn es sind verschiedene interessen .
es ist ja im leben so , dass man bei demjenigen , der etwas hat und etwas zugute hat , dafür ist und bezahlt ; aber der betreffende möchte mehr ; derjenige , der mehr bezahlen muss , möchte hingegen weniger bezahlen .
hier haben sie nicht nur zwei interessen , sondern auch zwei verschiedene .
das beispiel , das herr germann genannt hat , leuchtet einem ein , aber nur , bis wir sagen : gut , dann ändern wir das .
aber dann ändern wir in der interessenkette so viel , dass es wieder nicht aufgeht .
es ist , wie gesagt worden ist , ein interessenausgleich , und bis jetzt ist kein besserer interessenausgleich gemacht worden , ohne dass wieder andere benachteiligungen entstanden sind .
darum bitten wir sie , diesem konzept zu folgen .
dies hat ihre kommission nach gründlicher diskussion auch getan .
es sind auch immer wieder die meinungen aufgeflammt , hier wäre etwas besser oder da wäre etwas besser , und man ist am schluss bei dieser lösung angelangt .
ich freue mich , dass sich auch der bundesrat der mehrheit der kommission mit einer ausnahme anschliessen kann und dass sie dieses konzept beibehalten haben .
ich glaube , das ist das am wenigsten konfliktträchtige konzept .
der anstoss zur teilrevision ist ja einerseits von motionen aus ihrem rat gekommen , und sie haben das schwergewicht auf den bereich der digitaltechnologie gelegt , weil es dort einen besonderen urheberrechtsschutz braucht .
aus dem nationalrat andererseits ist das schwergewicht darauf gelegt worden , dies an die standards der sogenannten internetabkommen der weltorganisation für geistiges eigentum sowie an das recht der europäischen gemeinschaft anzupassen .
wenn es ein gebiet gibt , das grenzüberschreitend ist , ist es das internet .
darum ist es auch von grosser bedeutung , dass wir grenzüberschreitend gleiche oder ähnliche schutzniveaus schaffen , damit die ganze sache überhaupt durchgesetzt werden kann .
die vorlage des bundesrates entspricht diesen anweisungen , indem sie aus zwei vorlagen besteht , einem entwurf zur änderung des urheberrechtsgesetzes und dem bundesbeschluss über die genehmigung von zwei abkommen der weltorganisation für geistiges eigentum und über die änderung des urheberrechtsgesetzes .
das herzstück der vorlage ist der bundesbeschluss , darin werden die verpflichtungen umgesetzt , die sich aus den internetabkommen ergeben ; das ist eben der schutz im digitalzeitalter .
der umsetzungsbedarf ist aber eigentlich viel geringer , als man annehmen konnte , weil das geltende gesetz von 1992 bereits ein sehr hohes schutzniveau aufweist .
die beiden wichtigsten gesetzesänderungen betreffen darum die ausdehnung des schutzes auf das verbreiten geschützter inhalte über das internet und die einführung eines schutzes für technische massnahmen .
ich möchte hier darauf verzichten , auf die einzelheiten einzugehen ; sie sind von den beiden kommissionssprechern im detail dargelegt worden , sodass ich auf deren ausführungen verweisen darf .
wo stehen die umliegenden länder ?
in der europäischen gemeinschaft ist die umsetzung der internetabkommen abgeschlossen , aber noch nicht ratifiziert ; das wird demnächst erfolgen .
die efta-staaten haben sich in ihrer konvention von 2001 verpflichtet , die beiden abkommen zu ratifizieren .
in allen efta-staaten laufen , wie jetzt bei uns , die entsprechenden vorarbeiten .
der bundesbeschluss führt , in übereinstimmung mit den vorgaben der efta , zu einer harmonisierung des urheberrechtes auf dem niveau der internetabkommen und deckt sich mit den bestrebungen der europäischen union .
sie sehen also , es ist eine harmonisierung , welche dann den schutz gewährleistet .
der bundesrat hat sich bei der anpassung des urheberrechtes an den technologischen wandel nicht damit begnügt - was er hätte machen können -, nur die position der kulturschaffenden und der produzenten zu [ page 1203 ] verbessern .
das hätte nach den internationalen abkommen genügt .
er hat auch den interessen der nutzer und der konsumenten rechnung getragen .
allerdings ist auch auf das hinzuweisen , was herr david gesagt hat : es gibt kein naturrecht , irgendein geistiges eigentum , ein urheberrecht , gratis zu nutzen .
so weit sind wir nicht gegangen , und es ist auch hier so : wer ein solches gut nutzen will , muss selbstverständlich etwas bezahlen .
es ist nicht einzusehen , warum das nicht so sein soll .
wenn ein nutzer nichts bezahlt , wird demjenigen , der das eigentum geschaffen hat , kein wert vergütet .
nun , es sind - man darf es offen aussprechen - finanzielle interessen ; es müssen finanzielle interessen sein .
urheber , künstler , produzenten , nutzer und konsumenten sollen mit diesen erlassen den herausforderungen der modernen wissens - und informationsgesellschaft mit zuversicht entgegensehen können und rechtssicherheit erhalten .
es gibt hier keine absolute gerechtigkeit bei preisfestsetzungen ; es ist ein pragmatischer kompromiss .
wir haben in der kommission einmal die diskussion unterbrochen und in einem dreiecksverhältnis nochmals neue verhandlungen geführt .
das war einer der wenigen fälle , bei denen wir unter dreien keine einigkeit hingebracht haben , aber aus der gerechtigkeit heraus doch eine lösung finden konnten , die unseres erachtens tragbar ist .
ich schliesse die ausführungen mit dem antrag , auf die aus einem bundesbeschluss und einem gesetzentwurf bestehende vorlage des bundesrates einzutreten .
ich bin froh , wenn sie der kommissionsmehrheit folgen , deren anträge sich mit der vorlage des bundesrates weitgehend decken .
nur an einem ort werden wir uns wie gesagt erlauben , an unserem standpunkt festzuhalten .
insbesondere bei der vorlage 1 sind doch einige kommentierungen einzelner artikel oder absätze notwendig , auch wenn sie nicht bestritten sind und kein minderheitsantrag vorliegt .
die änderungen in artikel 19 absätze 2 und 3 des urheberrechtsgesetzes dienen eigentlich der präzisierung .
der neue absatz 5 bezieht sich auf vervielfältigungshandlungen , die mit dem herunterladen erlaubterweise zugänglichgemachter werke über on-demand-dienste verbunden sind .
absatz 5 hebt für solche vervielfältigungen die einschränkenden bedingungen auf , die gemäss absatz 1 buchstaben b und c und absatz 3 für das kopieren von werken zum eigengebrauch gelten .
absatz 5 ist relativ kompliziert formuliert .
man muss ihn wirklich zwei -, dreimal lesen , um ihn genau zu verstehen .
ich möchte einfach nochmals aus meiner optik heraus festhalten , wie ich den artikel verstehe , wenn ich ihn lese ; und vielleicht können der herr bundesrat und der kommissionspräsident das bestätigen .
ein konkretes beispiel , das herunterladen von musik : wenn man jetzt also bei itunes - für fr .
1. 50 kann man das - ein stück herunterlädt , dann ist das mit diesen fr .
1. 50 bezahlt , und die speicherung auf dem computer , so , wie ich das hier lese , ist dann okay .
das ist also mit dem herunterladen bei itunes bezahlt .
wenn ich dieses stück und noch verschiedene andere stücke , die ich für je fr .
1. 50 heruntergeladen habe , nehme und eine cd daraus mache , dann darf ich diese cd machen ; ich darf sie zum beispiel in meinem auto als musikstück einlegen , das ich im auto hören möchte .
in meinem eigenen auto oder im auto meiner ehefrau ist das möglich .
wenn ich aber nachher diese cd an kollegen und an freunde weitergebe oder sogar anfange , mit diesem werk zu handeln , dann ist der eigengebrauch überschritten .
das ist also nicht mehr eigengebrauch .
diese grenze muss man sauber ziehen .
das ist entschädigungspflichtig , oder es ist einfach unzulässig , wenn man es nicht entschädigt - dies nach absatz 3. ich möchte einfach nochmals klar bestätigt haben , dass dieses verständnis von absatz 5 richtig ist .
es ist nach meiner meinung übrigens dasselbe , wie wenn man eine cd kauft : dann kauft man die cd , kann sie zu hause hören , kann noch eine fürs auto machen , das darf man auch noch .
wenn man hingegen weitere cd brennt und sie dann an kollegen weitergibt oder übers internet an x-welche leute weiterstreut , die nicht im personenkreis sind , der in absatz 1 buchstabe a erwähnt ist - also im persönlichen bereich -, dann ist das nicht mehr zulässiger eigengebrauch , sondern das ist dann eine vergütungspflichtige nutzung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
22 b antrag der kommission titel nutzung von verwaisten werken abs .
1 die zur verwertung von ton - und tonbildträgern erforderlichen rechte können nur über zugelassene verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden , soweit : a. die verwertung bestände öffentlich zugänglicher archive sowie von archiven der sendeunternehmen betrifft ; b. die rechteinhaber unbekannt oder unauffindbar sind ; und c. die zu verwertenden ton - oder tonbildträger in der schweiz produziert oder hergestellt wurden und seither mindestens zehn jahre vergangen sind .
abs .
2 die nutzer sind verpflichtet , den verwertungsgesellschaften die ton - oder tonbildträger mit verwaisten werken zu melden .
[ vs ] art .
22 b proposition de la commission titre utilisation d'oeuvres orphelines al .
1 les droits nécessaires à l'exploitation de phonogrammes ou de vidéogrammes ne peuvent être exercés que par une société de gestion agréée , dans la mesure où : a. l'exploitation concerne des stocks d'archives accessibles au public et des archives des organismes de diffusion ; b. les titulaires de droits sont inconnus ou introuvables ; c. les phonogrammes ou les vidéogrammes destinés à l'exploitation ont été produits ou fabriqués en suisse et que dix ans au moins se sont écoulés depuis leur production ou leur fabrication .
al .
2 les utilisateurs sont tenus de notifier aux sociétés de gestion les phonogrammes ou les vidéogrammes qui contiennent des oeuvres orphelines .
der neue artikel 22 b greift ein problem auf , das sich , wie herr bundesrat blocher bereits gesagt hat , in jüngster zeit immer deutlicher zeigt : wertvolles archivgut kann der öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden , weil die inhaber der urheberrechte unauffindbar sind .
die beantragte schranke schafft hier abhilfe .
mit der unterstellung unter die kollektive verwertung wird der informationsmangel über die rechteinhaber überwunden und die nutzung im interesse der allgemeinheit ermöglicht .
der neue artikel 22 b geht somit in die gleiche richtung wie der soeben von ihnen beschlossene artikel 22 a. er legt aber andere schwerpunkte ; er privilegiert nicht eine bestimmte gruppe von nutzern , sondern knüpft an einem öffentlichen interesse an .
dementsprechend erfasst er nur in der schweiz produzierte und hergestellte ton - oder tonbildträger .
er enthält im gegensatz zu artikel 22 a keine voraussetzungslose erlaubnis zur nutzung , sondern greift erst , wenn eine individuelle rechteeinräumung unmöglich ist , weil die rechteinhaber nicht auffindbar sind .
gegen diesen zusätzlichen artikel 22 b ist keine opposition erwachsen .
dieser neue absatz 1 bis erweitert die bestehende schutzschranke für archivierungs - und sicherungsexemplare .
dazu gehört insbesondere das einrichten elektronischer archive .
das digitale archivgut muss aber periodisch erneuert werden .
damit sind vervielfältigungshandlungen verbunden , die aufgrund des interesses am erhalten von wissen und kultur vom urheberschutz ausgenommen sein sollen .
nicht unter diese ausnahme fallen aber vervielfältigungsvorgänge , mit denen neben der erhaltung der bestände auch eine kommerzielle nutzung verbunden ist .
ich erlaube mir - ich habe es bereits bei der vorlage 1 gesagt - zu diesem oder jenem artikel bestimmte erläuterungen .
dieser artikel 24 a ist auch wichtig und heute von grosser bedeutung .
diese bestimmung trägt den erfordernissen der modernen kommunikationstechnologie rechnung , indem sie ganz bestimmte , technisch bedingte vervielfältigungshandlungen , die vorübergehend und begleitend sind , vom schutz ausnimmt .
die unter den buchstaben a und b genannten voraussetzungen müssen kumulativ erfüllt sein .
diese bestimmung ist im digitalen umfeld von grosser bedeutung ; mit dieser ausnahme wird auch die verantwortlichkeit der provider gegenüber dem inhaber von urheberrechten und verwandten schutzrechten im interesse einer effizienten anwendung der modernen kommunikationstechnologie eingeschränkt .
artikel 24 b hat auch einen bestimmten zusammenhang mit der parlamentarischen initiative lombardi 02.421 . es geht hier um die vervielfältigung , die aus rein technischen gründen erforderlich ist , damit ein sendeunternehmen die sendung vernünftig ausstrahlen kann .
vor dem senden muss nämlich eine kopie hergestellt werden , die dem sendevorgang dient .
es handelt sich also um einen rein technischen vorgang .
die hier formulierte schutzausnahme führt auch eine klare schranke ein , indem sie besagt , dass die sendetechnische vervielfältigung von den sendeunternehmen nicht weiterveräussert werden darf , sondern nur für diesen einzigen zweck der sendung verwendet werden darf .
im bereich des urheberrechtes hat die heutige praxis dieses problem gelöst , indem die verwertungsgesellschaften die urheberrechte verwerten .
bei den urheberrechten [ page 1209 ] haben deshalb die sendeunternehmen in der praxis keine probleme , im bereich der nachbarrechte hat aber die praxis keinen weg gefunden .
artikel 24 b schlägt nun für die nachbarrechte vor , was für das urheberrecht in der praxis funktioniert .
der zwang zur kollektiven verwertung bedeutet , dass die originären rechtsinhaber das vervielfältigungsrecht in dem durch diesen artikel bestimmten rahmen nur über eine zugelassene verwertungsgesellschaft geltend machen können .
die entschädigung für das vervielfältigen von ton - und tonbildträgern konnte bisher von den ausübenden künstlern und produzenten im rahmen der privatautonomie mit den sendeunternehmen ausgehandelt werden .
gemäss der neuen regelung wird die entschädigung in die bestehenden sendetarife integriert werden müssen , die der angemessenheitsprüfung durch die schiedskommission unterstellt sind .
absatz 2 stellt klar , dass sich diese schutzmassnahmen ausschliesslich auf das vervielfältigungsrecht beziehen .
tatsächlich basiert diese neue formulierung auf meiner parlamentarischen initiative 02.421 , die ich 2002 eingereicht habe und der sie einstimmig - wenn ich mich recht erinnere - folge geben wollten .
die initiative ist weiterhin in der kommission hängig .
diese formulierung entspricht einem kompromiss , den wir aufgrund der initiative mit den urhebern , der verwertungsgesellschaft und den schweizer produzenten erreicht haben .
worin besteht der kompromiss ?
die initiative wollte eigentlich , dass bei der technischen kopie , die durch die technologische entwicklung nötig geworden ist , kein recht besteht .
der kompromiss besteht darin , dass ein recht anerkannt wird , es aber nur via verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden kann und in die bestehenden sendetarife integriert werden muss .
diese tarife unterstehen , wie vom kommissionssprecher gesagt wurde , der angemessenheitsprüfung der schiedskommission .
falls dieser kompromiss in unserem rat und im nationalrat durchkommt , habe ich mich in der kommission bereiterklärt , die initiative in diesem sinne natürlich zurückzuziehen .
mit dieser bestimmung werden die schranken des urheberrechtes durch eine schutzschranke zugunsten von menschen mit behinderungen ergänzt .
gemäss absatz 1 dürfen veröffentlichte werke in einer form vervielfältigt werden , die es menschen mit behinderungen erlaubt , diese werke sinnlich wahrzunehmen .
absatz 2 stellt klar , dass solche werkexemplare auch vervielfältigt und in verkehr gebracht werden dürfen .
und absatz 3 sieht vor , dass der urheber für das vervielfältigen und verbreiten solcher werkexemplare einen vergütungsanspruch hat , der gemäss absatz 4 nur über eine zugelassene verwertungsgesellschaft geltend gemacht werden kann .
es ist zu erwähnen , dass diese formulierung der zielsetzung des behindertengleichstellungsgesetzes entspricht und dass damit die forderungen auch in bezug auf dieses gesetz erfüllt sind .
eine kurze bemerkung : sobald es mehrere berechtigte gibt , bedarf es einer klaren regelung des gegenseitigen verhältnisses .
diese neue regelung geht auf den sogenannten malbuner-entscheid zurück - siehe fall " malbuner ii " , entscheid des bundesgerichtes vom 25 . august 2003 , 4 c. 138 /2003. damals hatte das bundesgericht festgestellt , dass artikel 34 keine selbstständige prozessführungsbefugnis vorsehe .
das führte in der praxis zu einer für die ausübenden künstler unbefriedigenden situation .
das hat schlussendlich zu diesem antrag der kommission geführt , dem sich eigentlich auch der bundesrat anschliesst .
wir schliessen uns der kommission an , es ist eine präzisere und bessere fassung .
mit der revidierten allgemeinen gebührenverordnung vom 8. september 2004 ist eine spezialrechtliche gebührenregelung nicht mehr notwendig .
deshalb kann dieser absatz aufgehoben werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
60 antrag der minderheit ( germann , marty dick ) abs .
1 bei der festlegung der entschädigung sind zu berücksichtigen : a. der aus der effektiven nutzung des werks .... abs .
4 pro nutzung ist nur eine entschädigung geschuldet .
abs .
5 entsprechen die entschädigungsansätze einer geräteabgabe , sind die grundsätze des abschreibungsverfahrens anzuwenden .
[ vs ] art .
60 proposition de la minorité ( germann , marty dick ) al .
1 l'indemnité doit être calculée en fonction des critères suivants : a. recettes obtenues par l'utilisateur grâce à l'utilisation effective de l'oeuvre .... al .
4 il n'est dû qu'une seule indemnité par utilisation .
al .
5 lorsque le niveau d'indemnité est équivalent à celui de la taxe sur les appareils de reprographie , les principes de la procédure d'amortissement sont appliqués .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es liegt eine korrigierte fassung der fahne vor , auf welcher der antrag der minderheit zu buchstabe d nicht mehr vorhanden ist .
ich erlaube mir hier nur eine allgemeine bemerkung zu diesem artikel und werde dann anschliessend an die begründungen der kommissionsminderheit zu den einzelnen anträgen stellung nehmen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen hier eindringlich , den minderheitsantrag germann abzulehnen , denn bei artikel 60 geht es eigentlich um einen grundpfeiler des interessenausgleichs .
alles würde wieder infrage gestellt .
herr kollege germann , anlässlich des eintretens haben sie den eindruck erwecken wollen , dass wir diese nutzerinteressen nicht berücksichtigt hätten .
ich muss hier betonen : wir haben sämtliche interessen berücksichtigt .
wir glauben , dass das gesamtsystem in einem gleichgewicht ist und mit den minderheitsanträgen dieses gleichgewicht infrage gestellt wird .
im jahr 1992 wurden den urhebern gewisse neue vergütungen zugestanden , und im gegenzug wurde eine angemessenheitskontrolle eingeführt .
der minderheitsantrag wurde in der kommission vonseiten des dachverbandes der urheber - und nachbarrechtsnutzer ( dun ) eingebracht .
die tätigkeit dieses verbandes besteht aber darin , den verwertungsgesellschaften gegenüber möglichst tiefe entschädigungen auszuhandeln .
er versucht mit der von der minderheit beantragten verschärfung ein zusätzliches instrument vonseiten des gesetzgebers zu erhalten , um die tarife möglichst niedrig zu halten .
nach ansicht der mehrheit der kommission ist aber hier die schmerzgrenze für die kulturschaffenden erreicht und auch die grenze der verfassungsmässig garantierten rechte der urheber , nämlich die eigentumsgarantie .
zu den einzelnen anträgen werde ich dann noch nach der begründung durch den minderheitsvertreter stellung nehmen .
ich habe beim eintretensvotum bereits darauf hingewiesen , dass der nutzer gegenüber urheber und verwertern benachteiligt wird .
das ist meine feste überzeugung .
auch die anzahl der gehaltenen voten hier lässt erkennen , dass man da und dort den verwerterorganisationen oder allenfalls auch den urhebern etwas näher steht .
ich muss noch einmal klipp und klar vorausschicken : ich finde es völlig in ordnung , dass künstlerische leistungen angemessen entschädigt werden .
aber ich bin nicht bereit , den nutzer dafür doppelt oder mehrfach bezahlen zu lassen .
jede abgeltung muss fair sein , und sie muss irgendwo auch plausibel sein .
wie können sie jemandem klarmachen , dass es eine faire lösung ist , wenn man für das speichern seiner ferienbilder auf die eigens erworbene cd-rom irgendjemandem urheberrechtsgebühren zahlen muss ?
es tut mir leid , ich verstehe das einfach nicht .
ich verstehe aber sehr wohl , dass man das geld dieser leute gerne nimmt .
es ist im einzelfall - absolut gesehen - natürlich nicht so viel .
aber kleinvieh macht auch mist , und am schluss ist es ziemlich viel mist .
der beste beweis dafür , was für ein riesiger miststock während des ganzen jahres entsteht , ist die tatsache , wie hart bei artikel 60 gefightet wird .
das problem für mich ist der umstand , dass die speicherkapazitäten immer grösser werden und damit auch die abgaben allein wegen der technischen entwicklung zunehmen .
für die einen ist das natürlich ein sicheres geschäft .
ich muss ihnen jetzt ehrlich sagen : wenn es zur hauptsache um kunstschaffende oder urheber gehen würde , die wirklich kämpfen müssen und es schwer haben , zu ihrem recht zu kommen , dann hätte ich verständnis .
ich habe aber kein verständnis , wenn wir uns hier drin für die anderen starkmachen .
im prinzip sind die hauptnutzniesser die grossen verwertungsgesellschaften .
das sind auch internationale konzerne wie emi und sony .
sie wissen , dass diese konzerne mit millionenverträgen mit irgendwelchen popstars schlagzeilen machen .
mir ist es recht , dass , wenn jemand eine cd mit der musik dieser leute kauft , er auch dafür bezahlen muss .
aber wenn ich für meine cd , auf der ich meine werke ablegen will , auch noch an diesen popstar bezahlen muss , dann ist das mit meinem gerechtigkeitsempfinden einfach nicht unter einen hut zu bringen .
einmal können wir gerne zahlen , aber bitte nicht doppelt und mehrfach .
es behindert zum teil ebenfalls schüler oder den ganzen bildungsbereich ; sie müssen auch viel zu viel bezahlen .
es ist auch dort eine unbefriedigende regelung .
man sollte nur einmal zahlen müssen ; man sollte sich an die effektive nutzung anlehnen .
sie wissen ganz genau , dass die technischen möglichkeiten beim " digital rights management " vorhanden sind ; man kann den download belasten und somit das geld dafür bekommen .
nicht nur die wirtschaft macht dies ; aber auch sie wird zur kasse gebeten .
nicht umsonst macht sich die wirtschaft stark dafür , dass der vorschlag der minderheit angenommen werden soll , weil sie weiss , dass sie für firmenintern genutzte speicherkapazität letztlich sehr grosse summen bezahlt .
das finde ich nicht in ordnung .
[ page 1211 ] die anträge der minderheit schützen die rechte der nutzer auch in der digitalen welt , ohne aber einer ratifizierung der wipo-abkommen im wege zu stehen .
darum bitte ich sie , diesen anträgen zuzustimmen .
auf die einzelnen begründungen gehe ich nicht mehr ein , diese anträge sind eigentlich selbstredend .
es wäre mir aber recht , herr kommissionssprecher , wenn wir einzeln darüber abstimmen würden .
der inhalt der einzelnen bestimmungen ist nämlich nicht derselbe .
ich halte es mit herrn germann , der sagt , urheberrechte seien vollständig abzugelten , aber nur einmal .
so , wie ich die sache verstehe , will er wirklich eine zweimalige abgeltung verhindern .
vielleicht müssten wir für unsere jahrgänge andere beispiele wählen als ipods .
stellen sie sich vor , sie haben eine schallplattensammlung und sie haben für jede schallplatte beim kauf eine urheberrechtsentschädigung abgegolten .
nun legen sie ihre schallplatten in eine schachtel , die sie zu diesem zweck gekauft haben , und darauf ist noch einmal eine urheberrechtsabgabe erhoben worden .
es gibt doch nur eine - entweder für die platten oder dann für die schachtel .
diese kumulierung gilt es zu verhindern , und das kann ich mit dem antrag der minderheit germann .
darum überzeugt er mich .
ich möchte noch auf drei andere punkte aufmerksam machen : wenn es darum geht , piraterie zu verhindern , ist ein anderer weg einzuschlagen .
es geht nicht an , alle rechtmässigen erwerber von geräten und rechten doppelt zu belasten .
ferner wird die abgabe umso grösser , je grösser die kapazität wird , und umso grösser wird die doppelbelastung , weil die neuen geräte eine ungeheure zusätzliche kapazität aufweisen .
ein weiterer wesentlicher punkt ist zu beachten : soweit ich es überblicken kann , sonst muss man mich korrigieren , kennt nur die schweiz eine solche regelung .
wieso ist es angezeigt , dass wir unsere konsumenten auf diese weise doppelt belasten ?
aus diesen gründen leuchten mir die argumente der minderheit wesentlich besser ein .
ich möchte die einzelnen buchstaben durchgehen - vielleicht bestehen bei mir auch missverständnisse - und fragen zu den änderungsvorschlägen stellen , die uns die minderheit germann unterbreitet .
beim ersten punkt wird beantragt , es dürfe nur die effektive nutzung berücksichtigt werden .
was heisst das jetzt ?
herr kollege germann , sie haben immer wieder mit dieser cd argumentiert und auch den speicher erwähnt .
wenn wir uns das jetzt mal praktisch vorstellen : sie wollen die effektive nutzung berücksichtigen .
da müssen sie im speicher einen zähler einbauen , und dieser zähler stellt es jeweils fest , wenn hannes germann ein musikstück herunterlädt oder nutzt - ich sage jetzt generell : nutzt .
der speicher muss dann eine meldung an einen server machen , der irgendwo aufgestellt wird und aufschreibt : jetzt hat herr germann ein musikstück genutzt .
so eine lösung könnte man wählen , und die industrie könnte auch eine solche lösung anbieten , bei der jede einzelne nutzung gezählt und nachher abgerechnet wird .
aber stellen sie sich mal vor , was das für einen überwachungsapparat gibt , wenn wir alle musiknutzungen , die erfolgen , überwachen und bei jedem einzelnen abrechnen , was er hier gemacht hat .
das ist eine ganz unmögliche geschichte .
das ist big brother , und das wollen wir nicht , das finde ich falsch .
es hat noch einen anderen punkt drin : es wäre auch sehr kostspielig .
diese apparaturen , diese zähler usw. , müsste ja der konsument bezahlen .
die ganze geschichte würde also viel teurer , wenn man es so machen müsste .
also bleibt effektiv nichts anderes als eine statistische durchschnittsbetrachtung : wie häufig werden im durchschnitt cd beim musikherunterladen genutzt ?
es wird erhoben , sehr genau erhoben und sehr genau kontrolliert , wie diese zahlen sind .
das ist übrigens nicht nur in der schweiz so , das wird international gemacht .
es wird berechnet , wie viel musik , die vergütungspflichtig ist , im durchschnitt so auf cd abgespeichert wird .
ich gebe ihnen recht : es gibt dann cd , auf denen es viel mehr musik drauf hat , und cd , auf denen es nur bilder draufhat , von ihnen und kollege marty - trotzdem müssen sie zahlen .
aber was ist ihnen als konsument jetzt lieber ?
diese durchschnittsbetrachtung ?
oder dass sie über jede einzelne speicherung eines musikstücks rechenschaft ablegen müssen ?
für mich ist die antwort klar : wir können hier nicht auf diese so verstandene effektive nutzung abstellen , wie sie von den antragstellern vorgeschlagen wird , sondern wir müssen beim bestehenden gesetzestext und bei der praxis dazu bleiben , und beim gesetzestext steht : " .... der aus der nutzung des werks .... " wie die nutzung im einzelfall , je nach der technologie , die eingesetzt wird , berechnet wird , müssen wir der praxis überlassen .
das ist auch in jedem einzelfall unterschiedlich .
bei einer konzertnutzung beispielsweise - wenn werke aufgeführt werden - ist das einfach festzustellen .
dann hat man die konzertbesucher ; die gehen an ein konzert , und da kann man die nutzung sehr präzis feststellen .
viele andere nutzungen - eben beispielsweise die von ihnen erwähnte nutzung durch kopieren von musik auf cd - kann man nicht im einzelfall feststellen .
da muss man eine pauschale lösung wählen .
dann buchstabe d : hier wird gesagt , man müsse - eigentlich in abweichung von buchstabe a - die entschädigung im verhältnis zum wirtschaftlichen nutzen , der mit der erwerbverwendung erzielt wird , berechnen .
das ist für mich schwierig zu verstehen .
wenn jemand ein auto kauft - um ein anderes beispiel zu nehmen -, würden sie mit dieser regel den preis davon abhängig machen , wie der autofahrer das auto nutzt .
das kann doch nicht sein ; das ist nach meiner meinung keine ökonomisch richtige lösung .
der autofahrer soll das auto so nutzen dürfen , wie er will ; entscheidend ist , dass er das nutzungsrecht erworben hat , wofür er eine entschädigung zahlen muss .
aber ich glaube nicht , dass massgebend sein kann , wie im einzelfall die wirtschaftliche nutzung ist .
in absatz 4 , wenn ich mich dazu noch äussern darf , steht , dass pro nutzung nur eine entschädigung geschuldet sei .
wenn es so zu verstehen ist , dass pro recht , das in anspruch genommen wird , nur eine entschädigung geschuldet sei , dann ist das korrekt .
das steht ja jetzt schon im gesetz , das ist so : die einzeln genutzten rechte sind vergütungspflichtig .
wenn aber hier gemeint ist , man könne mehrere rechte zusammenfassen und dann sagen , dass alles in einen topf gehöre und nur einmal bezahlt werden müsse , dann wäre es nicht richtig .
es muss jedes recht , das benutzt wird , abgegolten werden .
in diesem sinn ist für mich die formulierung hier - wenn sie so gemeint ist , dass pro recht eine entschädigung gezahlt werden muss - überflüssig .
wenn es anders gemeint ist , dann wäre es nach meiner meinung nicht richtig , dann dürfte man den satz nicht so ins gesetz aufnehmen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich stelle fest , dass herr reimann die initiativen unterstützen würde , dass er aber keinen antrag gestellt hat .
[ vs ] den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives
sie ersehen aus dem bericht der kommission , dass mein eigener kanton der erstgenannte ist , der die verankerung des bankgeheimnisses in der bundesverfassung anbegehrt hat .
da derzeit kein aargauischer standesvertreter in der wak einsitz hat , erlaube ich mir ein kurzes votum im plenum .
ich möchte immerhin meiner enttäuschung ausdruck geben können , dass die kommission einstimmig alle sechs inhaltlich mehr oder weniger gleichlautenden standesinitiativen ablehnt .
angesichts dieser geschlossenen kommissionsphalanx macht es keinen sinn , das blatt mit einem einzelantrag noch wenden zu wollen .
aber zu bedenken geben möchte ich der wak doch folgendes : die wak meint , die gewährleistung des bankgeheimnisses - richtigerweise muss man , herr präsident , vom bankkundengeheimnis sprechen - auf verfassungsstufe sei deshalb nicht mehr nötig , weil sich die internationalen rahmenbedingungen verändert hätten .
als beweis dafür wird insbesondere auf den abschluss der bilateralen ii mit der eu verwiesen .
aber die eu verkörpert doch längst nicht die globalisierte welt !
und auf dieser welt lauern noch andere player , die uns ans " hausgemachte " wollen .
denken sie etwa an die oecd .
da kämpft man mit allen mitteln gegen unser bankkundengeheimnis .
daran hat sich mit den bilateralen ii nichts geändert .
oder nehmen sie die usa .
im kampf gegen den internationalen terrorismus - ein kampf , den wir an sich alle unterstützen und bei dem wir froh sind , dass er geführt wird - setzt diese weltsupermacht auch mittel ein , die unsere rechtsordnung zumindest ritzen .
nehmen sie als beispiel nur das internationale interbanken-zahlungssystem swift .
es ist vor kurzem von den usa angezapft worden , womit auch der zahlungsverkehr in die schweiz und aus der schweiz kontrolliert werden kann .
natürlich würden die usa - oder wer auch immer es wäre - letztlich gleich handeln , ob das bankkundengeheimnis nun von der verfassung oder nur auf gesetzesstufe geschützt wäre .
aber die hemmschwelle , ein von der verfassung geschütztes rechtsgut zu verletzen , ist zweifellos höher .
und unser staat ist doch nachgerade dazu aufgerufen , die hürden zum schutz der rechtsgüter seiner bürger so hoch wie möglich zu setzen .
meine unterstützung verdient der antrag unserer kommission somit nicht .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , den standesinitiativen keine folge zu geben .
ich gehe aufgrund der abwesenheit des kommissionspräsidenten davon aus , dass er keine bemerkungen zu machen hat .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf herrn bundesrat couchepin verabschieden - ohne wortmeldung .
da die revision der pflegefinanzierung nicht wie geplant am 1. januar 2007 in kraft treten kann , ist es notwendig , das dringliche bundesgesetz vom 8. oktober 2004 bis zum 31 . dezember 2008 zu verlängern .
wir haben ja bereits einmal so entschieden .
der nationalrat ist uns gefolgt , hat aber eine differenz geschaffen .
er hat nämlich entschieden , dass die tarife erstmals am 1. januar 2007 und danach jährlich der teuerung angepasst werden sollen .
ihrer kommission hat dieser antrag auch schon einmal vorgelegen , nämlich in der erstberatung .
wir haben ihn damals aus den verschiedensten gründen abgelehnt .
trotzdem bitten wir sie jetzt , dem nationalrat zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : wenn wir uns in den räten nicht einigen können , tritt bei der pflegefinanzierung ein vertragsloser zustand ein .
das wollen wir nicht .
deshalb müssen wir uns dem nationalrat wohl oder übel anschliessen .
wir sind zwar alle wenig begeistert .
ich möchte zuhanden der materialien noch ganz klar darauf hinweisen , dass die anpassung an die teuerung im kvg keine präjudizielle wirkung entfalten soll .
[ page 1197 ] es ist der kommission wichtig , das zu betonen .
noch etwas muss hier erwähnt werden : wenn wir diese anpassung an die teuerung vornehmen , so geht es gesetzestechnisch nicht mehr nur um eine verlängerung der übergangsbestimmung , sondern der erlass muss in form einer änderung des kvg ausgestaltet werden .
deshalb ist es so wichtig , darauf hinzuweisen , dass damit keine präjudizielle wirkung geschaffen werden soll .
in diesem sinn haben wir uns mit 5 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , uns dem nationalrat anzuschliessen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
erste abstimmung - premier vote für den antrag des bundesrates .... 14 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 8 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 24 stimmen für den antrag des bundesrates .... 11 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 25 stimmen dagegen .... 5 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1263 ]
mit den beschlüssen , die sie gefasst haben , gibt es , wie richtig gesagt wurde , an sich zwei varianten : entweder sie kompensieren jeweils , indem sie die direktzahlungen entsprechend senken , weil sie marktstützungsmassnahmen erhöht haben , oder sie stocken den zahlungsrahmen auf ; etwas anderes gibt es nicht , das wurde korrekt dargestellt .
wir sind natürlich mit beidem grundsätzlich nicht zufrieden .
ich muss an der variante des bundesrates festhalten und möchte einfach nochmals darlegen , dass sie zwar beim antrag der minderheit ii den gleichen gesamtbetrag des zahlungsrahmens beibehalten , wie es der bundesrat beantragt , nämlich 13,499 milliarden franken .
sie nehmen aber intern eine umschichtung vor , indem der zahlungsrahmen für die direktzahlungen tiefer ausfällt , weil die siloverzichtsbeiträge ja als marktstützungsmassnahmen beibehalten werden , und entsprechend schaffen sie ein ungleichgewicht im bereich der milch .
aber wenigstens wäre der totale zahlungsrahmen gleich wie derjenige , den der bundesrat will .
mit dem minderheitsantrag i würden sie auch ein ungleichgewicht schaffen ; das ist genau die gleiche situation wie beim minderheitsantrag ii .
innerhalb des milchbereiches nehmen sie eine bevorzugung vor respektive stellen sie ein ungleichgewicht her , und sie haben natürlich auch hier als folge eine erhöhung des zahlungsrahmens um 230 millionen für produktion und absatz .
sie kompensieren teilweise , indem sie eine kürzung im bereich der rgve-beiträge für milchkühe und mutterkühe vornehmen , aber trotzdem geht es hier um eine erhöhung des zahlungsrahmens um 150 millionen franken .
ich habe dieses geld nicht .
sie kennen die situation des finanzplanes .
darin sind 13,499 milliarden franken eingestellt ; das entspricht einem generellen wachstum von 3,5 prozent .
mit dem minderheitsantrag i überschreiten sie diese grösse .
ich muss sie dann fragen , wo ich das kompensieren soll .
es gibt den bereich bildung und forschung , wo das parlament ein wachstum von mindestens 6 prozent und zum teil von 8 prozent beschlossen hat ; dort kann ich wohl kaum kompensieren .
sie können irgendwo bei der entwicklungszusammenarbeit kompensieren , den zivildienst könnte man gleich auflösen - sie müssen mir also schon noch sagen , wie sie mir zusätzliche mittel geben wollen .
wenn ich keine zusätzlichen mittel habe , herr david , dann muss ich das innerhalb dieser 13,499 milliarden franken kompensieren , das heisst , ich muss den anderen landwirtschaftsbereichen geld wegnehmen , sonst habe ich den betrag für den käsebereich nicht .
das ist die logische konsequenz ; dessen müssen sie sich bewusst sein .
das gleiche geschähe , wenn sich die zuckerverarbeiter tatsächlich auf die kann-formulierung berufen und die verarbeitungsbeiträge beanspruchen würden .
dann müsste ich das innerhalb der kredite kompensieren , das heisst , ich müsste es anderswo wegnehmen ; dessen müssen sie sich bewusst sein .
600 000 franken bei der schafwolle können wir noch verkraften , aber auch das muss ich jemand anderem wegnehmen .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass diese situation entsteht , wenn sie das so verabschieden .
wenn sie die minderheit i unterstützen , erwarte ich schon noch klar auch ihre rezepte , wo ich 150 millionen franken kürzen soll .
ich übernehme nicht die verantwortung für ihre entscheide , die ich nicht will ; aber ich darf die suppe auslöffeln .
wenn sie mir das aufbrummen , bitte ich sie , mir zu sagen , wo ich kürzen soll , oder mir das geld dafür zu geben .
dafür sind sie schlussendlich zuständig .
das möchte ich hier deklarieren , und deshalb halte ich am bundesrätlichen antrag fest .
nach den inhaltlichen entscheiden , die wir gefällt haben , und wenn wir nicht grosse ungleichgewichte zwischen rohmilch und käse einerseits sowie fleisch und verkehrsmilch andererseits ins system hineinbringen wollen , bleibt uns - so befürchte ich - in gottes namen fast nichts anderes übrig , als der minderheit i zuzustimmen .
denn mit dem antrag der minderheit ii entsteht aufgrund der verschiebungen inhaltlicher art ein eklatantes ungleichgewicht und damit allenfalls ein landwirtschaftsinterner streit .
deshalb werde ich mich in diesem dilemma für die minderheit i entscheiden .
wir kommen jetzt ja zur grundsatzabstimmung .
in meiner funktion als mitglied der finanzkommission muss ich sie einfach warnen : sie haben jetzt , ich habe es ihnen vorhin aufgezählt , 350 millionen franken mehr für absatzstützung bewilligt .
fritz schiesser hat es schon aufgezeigt : diese summe muss intern kompensiert werden , wie es im entwurf des bundesrates steht ; ich nehme an , frau bundesrätin leuthard wird ihren antrag aufrechterhalten .
sie werden aber auch mit dem zusatz von 150 millionen franken gemäss minderheit i kompensieren [ page 1262 ] müssen .
ich stelle einfach fest , dass unser budget und unser finanzplan keine aufstockung vertragen .
ich möchte frau bundesrätin leuthard fragen , wo sie denn intern zu kompensieren gedenkt .
der sprecher der minderheit i hat es jetzt gesagt : bei den kuhbeiträgen .
ich stelle einfach nochmals fest : sie wollen offenbar die erhöhung der marktstützung auf kosten der direktzahlungen an die bauern vornehmen .
das heisst : sie wollen erstens die bundeskasse stärker belasten und zweitens der verarbeitungsindustrie entsprechend entgegenkommen , und das auf kosten der einkommen der bauern .
das muss hier klar festgehalten werden .
doch !
wer die direktzahlungen herunterfährt , macht das auf kosten der einkommen der bauern .
ich bitte sie , von beidem abzusehen und hier jetzt vor allem keine mehrausgaben zu beschliessen .
ich bitte sie , sich dem bundesrat anzuschliessen .
frau kollegin leumann hat mich gebeten , den minderheitsantrag ii zu vertreten .
er unterscheidet sich vom minderheitsantrag i dadurch , dass - wie das herr david soeben dargelegt hat - 150 millionen franken , die frau leumann bei der verkäsungszulage zusätzlich gewähren will , intern kompensiert werden .
die beitragserhöhung soll eben nicht durch eine aufstockung der mittel erfolgen .
nach dem antrag der minderheit i gibt es mehr geld , und zwar 150 millionen franken .
diese 150 millionen franken gehen zulasten der bundeskasse .
die minderheit ii dagegen sieht vor , dass der ausgleich , die kompensation , also innerhalb des bereiches milch -/tierbeiträge stattfinden muss - das ist auch in der kommission so begründet worden .
das heisst : diese 150 millionen franken gehen dann im bereich der direktzahlungen zulasten der milchkuhbeiträge .
dort wird kompensiert , sodass am schluss kein höherer gesamtbetrag zustande kommt , als vom bundesrat beantragt worden ist .
es findet eine interne kompensation im bereich milch -/tierbeiträge statt .
der ackerbau ist nicht betroffen .
es gibt keine verschiebung in bezug auf die opfersymmetrie , wie sie vom bundesrat angestrebt worden ist .
wie es bei der opfersymmetrie aussieht , nachdem wir zahlreiche zusätzliche beiträge gesprochen haben , kann ich im moment nicht beurteilen .
ich bitte sie , der minderheit ii zuzustimmen , also den rahmen gleich wie im entwurf des bundesrates zu halten und diese interne kompensation von 150 millionen franken - bei der verkäsungszulage plus , bei den milchkuhbeiträgen minus - vorzusehen .
der antrag der minderheit i basiert auf den beschlüssen zur verkäsungszulage und zur siloverzichtszulage .
wir haben dort beschlossen , die mittel bei diesen instrumenten zu belassen .
die gesetzliche grundlage dafür ist gegeben .
das bedeutet , dass im finanzbeschluss über diese mittel befunden werden muss .
die gesamtmittel gemäss diesen zwei artikeln machen 320 millionen franken aus .
das war schon bisher so ; im geltenden recht sind diese instrumente enthalten .
wir wollen sie weiterführen .
da aber der bundesrat das ja nicht wollte , sondern neue instrumente wollte beziehungsweise die alten instrumente beseitigen wollte , hat er eine andere finanzierungsbasis vorgesehen .
wir beantragen ihnen jetzt , die finanzierungsfragen so zu lösen , dass von den 320 millionen franken rund die hälfte im budget kompensiert werden muss , das uns der bundesrat unterbreitet ; 150 millionen sollen durch eine verbesserung des budgets kompensiert werden .
die überlegung , die dahintersteht , ist , dass mit den beträgen , die uns der bundesrat unter berücksichtigung der sparvorlagen unterbreitet , eigentlich die mittel , die bisher für die landwirtschaft aufgewendet wurden , vermindert werden .
wir wollen im prinzip auch von der finanzierungsgrundlage her beibehalten , was wir hatten , aber trotzdem sagen , dass die hälfte im bisherigen budget kompensiert werden muss .
wir wollen - das möchte ich unterstreichen - die balance zwischen milchwirtschaft und ackerbau beibehalten .
es ist in der kompetenz des bundesrates , nachher zu regeln , insbesondere innerhalb der direktzahlungen , wie er diesen ausgleich vornehmen will .
wir sind also einverstanden , wenn der bundesrat nachher die balance , die sich jetzt bei buchstabe b etwas verschiebt , bei buchstabe c sucht , wenn er also , mit anderen worten , die direktzahlungen bei den kuhbeiträgen zurücknimmt und dafür die flächenbeiträge im ackerbau verbessert , sodass dort der ausgleich unter den verschiedenen beteiligten gefunden wird .
wir beantragen ihnen in diesem sinn , der minderheit i zu folgen .
der kommissionspräsident stellt fest , dass der antrag der mehrheit aufgrund der beschlüsse zur vorlage 1 hinfällig geworden ist .
wenn wir es gleich handhaben wie in der kommission , können wir es uns einfach machen und sagen : die mehrheit hat bei ihren kostenrelevanten anträgen verloren .
es stehen sich nur noch die minderheit i ( david ) , die minderheit ii ( leumann ) und der bundesrat gegenüber .
ich bitte , dementsprechend vorzugehen .
ich glaube , alle wissen , wo sie stehen .
es braucht keine weiteren erläuterungen von mir , denn der antrag der mehrheit ist hinfällig .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es sich von den beiden varianten des eventualantrages bürgi hier um die zweite handelt .
wir haben ja bei artikel 39 absatz 2 und artikel 75 a bereits dem antrag der minderheit zugestimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 15 stimmen für den eventualantrag bürgi .... 15 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée [ vs ] ziff .
ia antrag der minderheit ( berset , leuenberger-solothurn , sommaruga simonetta ) ziff .
1 titel 1. bundesgesetz vom 30 . märz 1911 betreffend die ergänzung des schweizerischen zivilgesetzbuches ( fünfter teil : obligationenrecht ) ziff .
1 art .
359 abs .
2 für das arbeitsverhältnis der landwirtschaftlichen arbeitnehmer und arbeitnehmer im hausdienst erlässt der bund einen normalarbeitsvertrag , der namentlich die arbeits - und ruhezeit ordnet , mindestlöhne festlegt und die arbeitsbedingungen der weiblichen und jugendlichen arbeitnehmer regelt .
( siehe auch art .
70 abs .
4 lwg ) [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga simonetta , berset , leuenberger-solothurn ) ziff .
2 titel 2. bundesgesetz vom 25 . juni 1954 über die erfindungspatente ziff .
2 art .
9 a titel regionale erschöpfung ziff .
2 art .
9 a abs .
1 hat der patentinhaber eine patentgeschützte ware im gebiet der mitgliedstaaten der europäischen freihandelszone oder der europäischen union in verkehr gebracht oder ihrem inverkehrbringen zugestimmt , so darf diese ware gewerbsmässig gebraucht oder weiterveräussert werden .
ziff .
2 art .
9 a abs .
1 bis weist der patentinhaber nach , dass das von ihm oder mit seiner zustimmung im ausland rechtmässig in verkehr gesetzte patentgeschützte produkt aus einem land eingeführt wird , wo es einer staatlichen preisregulierung unterliegt , so beschränken sich die patentwirkungen auf das inland .
( siehe auch art .
27 b , s. 8 ) [ vs ] ch .
ia proposition de la minorité ( berset , leuenberger-solothurn , sommaruga simonetta ) ch .
1 titre 1. loi fédérale du 30 mars 1911 complétant le code civil suisse ( livre cinquième : droit des obligations ) ch .
1 art .
359 al .
2 la confédération édicte un contrat-type de travail pour les travailleurs agricoles et le service de maison ; notamment , ce contrat-type règle la durée du travail et du repos , les salaires minimaux et les conditions de travail des travailleuses et des jeunes travailleurs .
( voir aussi art .
70 al .
4 lagr ) [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga simonetta , berset , leuenberger-solothurn ) ch .
2 titre 2. loi fédérale du 25 juin 1954 sur les brevets d'invention ch .
2 art .
9 a titre epuisement régional ch .
2 art .
9 a al .
1 lorsque le titulaire du brevet a mis en circulation ou consenti à la mise en circulation d'une marchandise brevetée sur le territoire des pays membres de la zone de libre-échange européenne ou de l'union européenne , cette marchandise peut être utilisée ou revendue à titre professionnel .
ch .
2 art .
9 a al .
1 bis si le titulaire du brevet prouve que le produit breveté qu'il a mis en circulation ou qui a été mis en circulation avec son consentement à l'étranger provient d'un pays où il est assujetti à une régulation des prix étatique , le brevet ne produit ses effets que dans le pays .
( voir aussi art 27 b , p. 8 ) [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : über den antrag der minderheit berset wurde bei artikel 70 absatz 4 des landwirtschaftsgesetzes entschieden , über den antrag der minderheit sommaruga simonetta bei artikel 27 b des landwirtschaftsgesetzes .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 9 enthaltungen ) [ vs ] [ page 1261 ] [ vs ] 7. bundesbeschluss über die finanziellen mittel für die landwirtschaft in den jahren 2008 -2011 7. arrêté fédéral sur les moyens financiers destinés à l'agriculture pour les années 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit .... b. .... 1609 millionen franken ; c. .... 11 171 millionen franken .
[ vs ] antrag der minderheit i ( david , frick , maissen , slongo ) .... b. .... 1759 millionen franken ; c. .... 11 171 millionen franken .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( leumann ) .... b. .... 1759 millionen franken ; c. .... 11 021 millionen franken .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité .... b. .... 1609 millions de francs ; c. .... 11 171 millions de francs .
[ vs ] proposition de la minorité i ( david , frick , maissen , slongo ) .... b. .... 1759 millions de francs ; c. .... 11 171 millions de francs .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( leumann ) .... b. .... 1759 millions de francs ; c. .... 11 021 millions de francs .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : der antrag der minderheit ii wird nicht von frau leumann , sondern von herrn schiesser begründet .
ich ziehe meinen antrag nicht zurück , und ich halte an ihm in dem sinne fest , dass bei einer gutheissung zum ausdruck kommt , dass am bisherigen system nichts geändert wird .
es ist verfehlt , von importrenten zu sprechen .
es ist nun einmal die branche , die sich so organisiert hat .
und es profitieren alle davon , dass keine butterüberschüsse mit schlechten auswirkungen mehr entstehen .
wenn das versteigerungssystem kommt , fliesst dieses geld einfach in die bundeskasse ; dessen muss man sich auch bewusst sein .
deshalb bitte ich sie , in diesem sinne meinem antrag zuzustimmen .
ich habe natürlich eine erklärung .
trotz ihres fulminanten votums kann ich ihnen , herr bürgi , nicht zustimmen , und zwar einfach wegen der heutigen effekte .
wir haben heute ja die situation , dass das blw die höhe des kontingentes und auch die voraussetzungen für die einfuhr festlegt ; das haben sie zu recht erwähnt .
de facto ist die situation heute so , dass eigentlich der verteilmodus auf drei butterhersteller beschränkt ist : die zwei grossen - cremo und emmi - und einen privaten .
sie schöpfen die ganzen importrenten ab .
für das jahr 2006 fielen für die branchenorganisation butter immerhin etwa 30 millionen franken an .
ich kann mir vorstellen , dass dies für diese branche viel geld ist - ist es auch .
doch es verfälscht den markt , und darum geht es .
die regelung , welche die importrechte auf diese zwei , drei wenigen privilegierten beschränkt , begünstigt kartellistisches verhalten .
das wollen wir nicht .
und es ist ganz klar auch ein wenig wettbewerbsfreundliches verfahren .
es gibt keine tendenz , dass sich diese anzahl noch irgendwie vergrössern wird .
insofern muss ich ihren antrag schon aus diesem grund bekämpfen .
wir möchten auch hier mehr mitbewerber , mehr wettbewerb und nicht eine beschränkung auf diese zwei grossen , die diese importrente auf butter abschöpfen .
eine weitere ergänzung möchte ich auch noch machen : es wird ja immer lautstark die einführung des veredelungsverkehrs für butter gefordert .
das ist auch ausdruck dieser mit dem heutigen regime bestehenden problematik .
auch die gewerblichen käsereien , vertreten durch fromarte , sind bei uns vorstellig geworden .
diese müssen ja aus der käseproduktion rahm zur butterherstellung abgeben .
sie stören sich an diesem regime genau wegen dieser situation , die wenig wettbewerb zulässt , und weil das eine verzerrung zwischen den verschiedenen verwertungsarten schafft .
diesen exponenten muss ich einfach zuhanden des amtlichen bulletins mitteilen , dass man bei einer beibehaltung der heute geltenden importregelung auch nach 2009 mit dieser problematik leben müsste .
ich bin froh , wenn sie dann dort vorstellig werden und auch diesen gewerblichen käseproduzenten ihre argumente verkaufen .
aus unserer sicht ist das ein problem , das wir lösen müssen ; deshalb diese änderung der zuteilung für die buttereinfuhr .
[ page 1260 ] wichtig ist mir auch noch dies : wenn diese importrentenabschöpfung in der höhe von 30 millionen franken anfällt , so ist das doch keine selbsthilfemassnahme .
ich bin mit ihrem votum nicht einverstanden .
die alternative , die wir hätten , wenn wir hier nicht zur versteigerung übergehen wollten , wäre wieder das einzollsystem ; diese problematik haben wir ja auch beim fleisch schon besprochen .
das einzollsystem ist an sich generell das beste , das wir erreichen können .
aber wir können das heute nicht übers knie brechen , wir müssen zuerst mehr markt , mehr wettbewerber , haben , damit wir mittel - oder langfristig zu einem einzollsystem übergehen können , wenn die wto das zulässt .
so weit sind wir nicht .
mit der beibehaltung der heutigen regelung für die buttereinfuhr zementieren sie die importrentenabschöpfung , die tatsache , dass drei butterhersteller davon profitieren , die tatsache , dass die gewerblichen käsereien dadurch in ihrer produktion benachteiligt werden .
das möchte der bundesrat nicht .
deshalb bitte ich sie , ihren antrag zurückzuziehen .
herr bürgi , frau bundesrätin leuthard sucht nach einer erklärung für sie .
( heiterkeit )
im gegensatz zu meinem letzten einzelantrag kann ich diesen antrag nicht von vornherein zurückziehen , weil es um eine grundsätzliche frage geht .
in artikel 188 absatz 3 wird in der fassung der minderheit vorgeschlagen , u. a. die geltung von artikel 42 - das heisst die bestimmung über die buttereinfuhr , sie finden sie unverändert im landwirtschaftsgesetz - bis zum 31 . dezember 2008 zu beschränken .
damit kommen wir zu einem ganz grundsätzlichen problem .
in der botschaft des bundesrates auf seite 6420 wird erklärt : " die bisherige regelung der buttereinfuhr nach artikel 42 wird wie die zulagen und beihilfen auf ende 2008 aufgehoben .
" und : " eine verlängerung ist nicht nötig , weil der butterimport über die allgemeinen bestimmungen zur einfuhr .... geregelt werden kann .
" das ist richtig .
das ist nicht der grund für meinen antrag .
der grund für meinen antrag ist ein ganz anderer , und jetzt kommen wir zum kern des problems .
wissen sie , was das ist ?
das ist die frage , wie der butterimport zu regeln ist .
denn der bundesrat hält in dieser botschaft klammheimlich - die botschaft ist zwar , frau bundesrätin , öffentlich , aber man muss diese stelle finden , und ich habe sie gefunden - folgendes fest : " um den wettbewerb unter den importierenden verarbeitungs - und handelsfirmen zu verstärken , soll die inlandleistung als zuteilungskriterium für importkontingente durch die versteigerung ersetzt werden .
" das ist der wahre grund für meinen antrag !
und dieses problem kann ich nirgends anders thematisieren als jetzt am schluss der beratung dieses landwirtschaftsgesetzes .
ich muss ihnen sagen : es bleibt mir nichts anderes übrig , als diesen antrag auf aufhebung von artikel 42 zu bekämpfen - in der meinung , dass die bisherige importregelung beibehalten werden soll .
die geltende butterordnung ist nämlich ein gutes beispiel für die mit dem landwirtschaftsgesetz angestrebte zielsetzung .
ich verweise sie auf artikel 8 , der explizit festhält : " die förderung der qualität und des absatzes sowie die anpassung der produktion und des angebotes an die erfordernisse des marktes sind sache der organisationen der produzenten und produzentinnen oder der entsprechenden branchen .
" und bei der buttereinfuhr haben wir genau diese lösung der branchenorganisation : die branchenorganisation regelt aufgrund des vom bundesamt für landwirtschaft gewährten kontingentes , wie die butter mengenmässig und zeitlich eingeführt werden soll .
diese bewährte branchenregelung hat zur folge , dass keine butterüberschüsse entstehen .
wenn sie mehr wissen wollen , können sie mich fragen ; dann führe ich das noch etwa zehn minuten lang aus .
aber ich verzichte jetzt darauf .
diese branchenlösung funktioniert , und es gibt keinen vernünftigen grund , dieses bewährte system aufzuheben und durch die versteigerung zu ersetzen .
weder die internationalen vorgaben noch allfällige probleme der marktpartner geben hiezu anlass .
ein versteigerungssystem wäre auch in keiner art und weise liberaler als die bestehende regelung .
ich wiederhole : der antrag auf aufhebung von artikel 42 kann nur in dem sinne verstanden werden , dass man eine neue lösung will , wie sie in der botschaft des bundesrates skizziert ist .
wir haben artikel 22 a , das heisst die versteigerung von kartoffeln , gestrichen .
was für die kartoffeln billig ist , soll auch für die butter gelten .
ich erinnere an das fulminante votum von kollege büttiker im zusammenhang mit fleisch : die motion ist gestartet , und wir haben den tatbeweis , dass dieses versteigerungssystem nicht funktioniert .
es heisst , gebrannte kinder scheuten das feuer ; und weil die erfahrungen im fleischbereich eindeutig sind , sollten wir bezüglich der buttereinfuhr nicht neue fehler begehen .
aus diesen gründen stelle ich ihnen diesen antrag .
ich kann ihn zurückziehen , frau bundesrätin , wenn sie mir aufgrund der erfahrungen , die sie mit den versteigerungslösungen gemacht haben , erklären , dass sie nicht ohne not vom bisherigen system abweichen werden , sondern dass sie es weiterlaufen lassen .
dann kann ich den antrag zurückziehen ; dann steht ihre erklärung im amtlichen bulletin .
ich möchte noch folgendes sagen : sollte es sich im zusammenhang mit der wto oder allfälligen bilateralen abkommen als notwendig erweisen , müssen so oder so sämtliche importregelungen für agrarprodukte überprüft und angepasst werden .
deshalb können wir doch bis zu diesem zeitpunkt zuwarten und müssen am bestehenden zustand nichts ändern .
frau bundesrätin , geben sie diese erklärung ab , dann haben wir die geschichte erledigt .
ich möchte hier nur ergänzend folgendes anfügen : sie haben jetzt diese etappierung beschlossen bzw. die 15 rappen .
dann brauchen sie diese rechtsgrundlage .
wir haben ja für die streichung plädiert , weil wir diese marktstützung konsequenterweise reduzieren wollten .
ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen , dass im rahmen des ep 2003 die inkraftsetzung der streichung der abstufung auf den 1. januar 2008 verschoben wurde .
bei einer weiterführung dieser abstufung müssten die grenzwerte für die abstufung entsprechend moderat erhöht werden .
nach erreichen der obersten grenze sollten die direktzahlungen bei 25 prozent weitergeführt werden .
das müssen wir dann also nachbessern .
aber grundsätzlich müssen sie hier im rahmen der beschlüsse , die sie - entgegen dem willen des bundesrates - gefällt haben , diese bestimmung streichen .
diese bestimmung müssen wir streichen , und zwar basierend auf artikel 70 absatz 5 buchstabe d , den wir beibehalten haben .
artikel 187 b absatz 8 lautet : " die aufhebung von artikel 70 absatz 5 buchstabe d tritt am 1. januar 2008 in kraft .
" wir haben in der kommission einen antrag angenommen , dass dieser buchstabe weitergeführt wird .
in diesem sinn - da wir diesen weiterführen - müssen wir hier dem streichungsantrag folgen .
heute ist es so , dass sich ein landwirt häufig mit der situation konfrontiert sieht , dass sowohl der zulieferer wie auch der abnehmer dieselbe firma , derselbe geschäftspartner ist .
das bringt den landwirt zuweilen in eine spezielle situation ; die gegengeschäftspraxis hat sich in vielen bereichen eingebürgert .
beim gemüse - und beim kartoffelanbau notabene gibt es sehr viele solche gegengeschäfte , sie sind in der praxis üblich .
der landwirt ist dann oft am kürzeren hebel ; das ist klar .
die kommission hat deshalb diese problematik aufgegriffen und nach einer lösung gesucht .
ich kann die lösung , die vorliegt , unterstützen .
herr pfisterer , mit der neuen formulierung von artikel 7 des kartellgesetzes können unzulässige verhaltensweisen marktbeherrschender unternehmen generell in allen branchen sanktioniert werden .
als ein beispiel für solche verhaltenweisen wird dort auf vertragsabschlüsse verwiesen , die den vertragspartner zur abnahme oder erbringung zusätzlicher leistungen verpflichten , sodass sie volkswirtschaftlich schädlich sind bzw. nicht aus sachlichen gründen gerechtfertigt werden können .
das ist die allgemeine regel .
sie würde hier natürlich gelten .
in diesem artikel zu den gegengeschäften wurde das einfach explizit noch für die landwirtschaft verdeutlicht .
insofern wurde es auch vom herrn kommissionspräsidenten richtig erwähnt , dass es hier zu einer beweislastumkehr führt , im vergleich mit der allgemeinen regel , die wir im kartellgesetz haben .
hier wird in artikel 171 a absatz 2 bezüglich der unangemessenheit festgelegt , wie diese zu bestimmen wäre , nämlich über die [ page 1258 ] abweichung von den referenzpreisen in den die schweiz umgebenden ländern .
wir können im moment nicht mehr zu den auswirkungen sagen .
die wettbewerbskommission hat aber diese formulierung geprüft und bestätigt , dass sie mit dem kartellgesetz vereinbar ist , dass sie somit einfach eine präzisierung darstellt und die beweislastumkehr für den bereich der landwirtschaftlichen gegengeschäfte stipuliert .
insofern ist sie mit der jetzigen rechtsprechung kohärent .
ich akzeptiere daher diese ergänzung im rahmen der " ap 2011 " .
das ist eine von verschiedenen bestimmungen , bei denen man mindestens die frage aufwerfen muss , wie sie in die allgemeine ordnung , in unser rechtssystem , hineinpasst .
was hat das für auswirkungen auf das obligationenrecht , das wettbewerbsrecht , eventuell das kartellrecht ?
ich bitte sie , frau bundesrätin , uns hier bzw. im zweitrat diese fragen zu beantworten , sie mitzunehmen und einmal näher anzuschauen .
es ist für ein nichtkommissionsmitglied praktisch nicht möglich , sich hier eine meinung zu bilden - um nicht mehr zu sagen -, weil keine botschaftsaussagen vorhanden sind und weil es mühsam ist , die diskussion in den kommissionsprotokollen zu verfolgen .
hier bewegen wir uns sicher in einem grenzbereich , um nicht mehr zu sagen .
beim neuen artikel 171 a geht es um das sogenannte knebelungsverbot .
es soll die bauern vor unfairen gegengeschäften mit marktbeherrschenden unternehmen schützen .
die kommission sieht allerdings davon ab , knebelungsverträge generell zu verbieten .
gegengeschäfte mit marktbeherrschenden unternehmen sind demnach nur dann zu untersagen , wenn sie zu unangemessenen preisen führen .
man hat festgelegt , dass das im falle von erheblichen abweichungen der preise von denjenigen vergleichbarer waren und dienstleistungen in der eu als vermutung anzunehmen ist .
dann werden diese gegengeschäfte nach den entsprechenden kartellgesetzlichen vorschriften geahndet .
für die unangemessenheit wird , wie erwähnt , eine vermutung impliziert .
das heisst , dass man immer noch den beweis antreten kann , dass für den angesetzten preis gute gründe bestehen .
das gesetz vermutet einfach , er sei ab einer gewissen differenz unangemessen .
das schützt den bauern und verteilt die beweislast auf diejenigen , die in der vertragsbestimmung genannt werden .
die gegengeschäfte an sich sind in artikel 171 a nicht das problem , denn sie sind in artikel 7 des kartellgesetzes definiert .
das praktische problem besteht wohl eher in der unangemessenheit .
denn das ist ein unbestimmter rechtsbegriff .
die getroffene regelung ist gleichwohl eine verbesserung gegenüber heute , weil sie von einer vermutung ausgeht und weil die beweislast verteilt wird .
auch die präventive funktion dürfte nicht zu unterschätzen sein .
man wird wohl bereits bei der ausarbeitung solcher verträge vorsichtiger sein , wodurch der schutz der schwächeren partei erhöht wird .
die bestimmung impliziert aber auch , dass sich die unternehmen , die mit gegengeschäften arbeiten , sehr genau überlegen müssen , wo die grenze ist , was sich begründen lässt , was bei der preisgestaltung eines solchen gegengeschäftes als lauter gilt .
fazit : nicht alle der vielen gegengeschäfte sind an sich unlauter und unschicklich .
darum sind wir überzeugt , auch mit dieser für die einen etwas zu " soften " formulierung des knebelungsverbotes einen richtigen schritt zum schutz der bauern zu tun .
der antrag amgwerd madeleine ist zurückgezogen worden ; das anliegen soll aber im nationalrat noch einmal diskutiert werden .
[ vs ] art .
87 bis antrag der kommission der bund kann beiträge und investitionskredite an gewerbliche betriebe ausrichten , welche durch verarbeitung und vermarktung landwirtschaftlicher rohstoffe und erzeugnisse einen wesentlichen beitrag zur höheren wertschöpfung für regionale produkte erzielen .
[ vs ] art .
87 bis proposition de la commission la confédération peut allouer des contributions et des crédits d'investissements à des entreprises artisanales qui contribuent substantiellement à l'augmentation de la valeur ajoutée de produits régionaux par la transformation et la commercialisation de matières premières agricoles et de produits agricoles .
nach diesen ausführungen meine ich doch , dass es besser wäre , diesen antrag entweder zur prüfung entgegenzunehmen , wie frau bundesrätin leuthard sagt , oder ihn dann im zweitrat einzubringen .
es scheint mir doch ein bisschen problematisch , das ohne vertiefte diskussion so aufzunehmen , weil es doch abgrenzungsprobleme innerhalb der rechtsfragen zu geben scheint .
ich möchte die antragstellerin bitten , den antrag zurückzuziehen oder das anliegen im zweitrat wieder einbringen zu lassen .
wenn sie den antrag amgwerd madeleine mit dem geltenden recht vergleichen , stellen sie fest , dass ein neuer absatz 2 bis beantragt wird und dass die frist gemäss absatz 3 um vier jahre bis 2015 verlängert wird .
frau amgwerd greift tatsächlich ein problem auf , das gehäuft vorkommt .
auch bei bauernfamilien haben wir heute scheidungen , und zum teil hat das wirklich gravierende folgen , insbesondere für die frau , die den hof verlassen muss .
deshalb wurde das problem von frau amgwerd wirklich richtig erkannt .
beim heutigen artikel 86 a ist die voraussetzung für eine umschulungsbeihilfe in der regel , dass der betrieb aufgegeben wird .
nun wird in diesem fall ja nicht der ganze betrieb aufgegeben , sondern die eine person muss wegen ehescheidung den betrieb verlassen .
also wäre es in diesem sinne eine weitere interpretation des anwendungsfalles .
ich kann aber grundsätzlich zustimmen , dass wir das vermehrt prüfen würden .
wir haben im hinblick auf die heutige sitzung noch weitere möglichkeiten angeschaut .
es gibt das weiterbildungsgesetz , das an sich geeigneter wäre , weil die umschulungsbeihilfe dann nicht nur auf die landwirtschaftsbetrieblichen scheidungen beschränkt wäre .
aber unsere abklärungen haben ergeben , dass es beim weiterbildungsgesetz keine unterstützungsmöglichkeit gibt .
mangels alternativen würde ich eigentlich beliebt machen , dass wir das anliegen entgegennehmen , mindestens im zweitrat , und dass wir noch eine vertiefte analyse durchführen , um allenfalls auch zu sehen , was das frankenmässig ausmacht .
unproblematisch ist auf jeden fall absatz 3 , nämlich die verlängerung der umschulungsbeihilfen bis ins jahr 2015 . mit der befristung und mit der einschränkung auf härtefälle - um diese muss es gehen - können wir diesem in der [ page 1254 ] heutigen zeit berechtigten bedürfnis in einzelfällen gerecht werden , auch im hinblick auf die bäuerinnen , die den betrieb verlassen müssen .
ich würde mich dem ansinnen also nicht entgegensetzen .
diesen antrag haben wir in der kommission nicht behandelt .
ich muss also eine persönliche einschätzung abgeben : der antrag leuchtet mir irgendwie ein , aber es müsste abgeklärt werden , wie er sich auswirkt , ob es allenfalls einen präzedenzfall gibt , was das finanziell bedeutet .
ich könnte mir vorstellen , dass die auswirkungen nicht so weltbewegend sind .
ich meine , man könnte das anliegen hier an sich wohl aufnehmen .
aber ich weiss nicht , ob wir es machen sollen ; ich glaube , das ist von der antwort von frau bundesrätin leuthard abhängig .
wenn wir das anliegen prüfenswert finden , könnte man es an den zweitrat weitergeben , damit es dort vertieft geprüft wird .
für mich sind beide möglichkeiten offen .
nachdem frau amgwerd ihren antrag begründet hat , glaube ich schon , dass er in das konzept hineinpasst .
ich glaube , dass diese idee weiterzuverfolgen ist .
aber im moment sind wir nicht in der lage , das hier einzubauen .
denn es wäre , wie der kommissionspräsident gesagt hat , ein weiterer subventionstatbestand .
wir können ihnen nicht sagen , welches die auswirkungen sind , weil diese flächen im heutigen system der direktzahlungen nicht einmal erfasst sind .
deshalb kann ich auch nicht abschätzen , welches die finanziellen folgen wären und ob der antrag wirklich einem bedürfnis entspricht .
deshalb meine ich auch , dass hier vertiefte abklärungen nötig sind .
wir haben uns ohnehin positiv zur motion gestellt , die herr germann erwähnt hat ( 06.3635 ) .
dieses anliegen passt in diese motion , sodass ich ihnen offerieren kann , dass wir die verfeinerung des direktzahlungssystems im rahmen dieser motion prüfen .
dann haben wir eine fundierte grundlage hinsichtlich der finanziellen konsequenzen , und je nachdem können wir das anliegen beim nächsten durchgang einbauen und damit auch die ökologie für sömmerungsflächen implizieren .
deshalb empfehle auch ich ihnen , den motionsweg zu beschreiten .
der antrag amgwerd wurde in der vorliegenden form in der kommission nicht diskutiert .
ich glaube aber , trotzdem eine antwort im sinne der kommission geben zu können .
es handelt sich um einen zusatz ; es ginge um öko-beiträge .
das würde eine ausweitung des direktzahlungsrahmens auslösen .
würde dieser zusatz angenommen , müssten wir auch über die ausgabenbremse befinden , nur ist das ein bisschen heikel .
im moment kann ich dazu nichts sagen , vielleicht könnte frau bundesrätin leuthard mehr sagen .
bevor wir einen solchen antrag annehmen , müssen wir zumindest wissen , was für auswirkungen er hat .
das wissen wir in der kommission nicht .
falls es um mehr als 2 millionen franken ginge , müsste man das noch der ausgabenbremse unterstellen .
man könnte dieses problem auch durch umlagerung von den einen direktzahlungen zu den anderen lösen .
das wäre vielleicht der einfachere rahmen .
als antragstellerin , frau amgwerd , möchte ich ihnen folgendes empfehlen : wir befinden am schluss über eine motion .
in dieser motion hat es sehr viele einzelne bestandteile .
ich glaube , dort könnten wir ihren antrag aufnehmen .
das wäre vielleicht in ihrem sinn ; ich sage das im sinne einer empfehlung .
frau bundesrätin leuthard müsste noch sagen , ob man das so machen könnte .
es wäre sinnvoller , dieses anliegen in die motion aufzunehmen .
einen antrag müssten wir jetzt klar ablehnen , und dann wäre das auch ein materielles nein , obwohl es eher um ein formelles nein ginge , weil wir ihr anliegen nicht diskutiert haben .
dans ce sens , je vous invite à retirer votre proposition , mais après avoir écouté madame la conseillère fédérale leuthard .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] art .
76 abs .
3 - art .
76 al .
3
hier muss ich einige erklärungen abgeben , weil wir in der tat diesen artikel in der kommission neu eingefügt haben .
wir haben ihn mit 6 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen aufgenommen .
konkret ging es uns darum , eine ungerechtigkeit in der behandlung von gewerblichen betrieben zu beseitigen , die durch die verarbeitung und vermarktung landwirtschaftlicher rohstoffe und erzeugnisse einen wesentlichen beitrag zur höheren wertschöpfung für regionale produkte erzielen .
wir haben diesen artikel trotz gewissen bedenken aufgenommen , denn das anliegen als solches ist mehr als berechtigt .
konkret geht es um die beseitigung einer ungleichbehandlung bei den investitionskrediten .
wir haben einen konkreten fall von zwei privaten käsereien besprochen , welche die rechtsform einer gmbh oder einer ag hatten .
jetzt müssen sie gut aufpassen : nur die rein bäuerliche gmbh oder ag bekommt dann investitionskredite .
wenn dieser betrieb formell gewerblich geführt ist , bekommt er diese kredite nicht , obwohl die beiden betriebe völlig identisch wirken ; aber die voraussetzungen sind einfach in einer formalität anders .
beide käsereien machen in diesem fall wahrscheinlich dasselbe , sie stellen hervorragenden käse her und vermarkten ihn .
die ablehnenden stimmen äusserten bedenken wegen einer überschneidung mit der regionalpolitik , oder sie äusserten sogar bedenken in verfassungsrechtlicher hinsicht .
trotzdem haben wir die gleichbehandlung zweier völlig gleichwertiger betriebe stärker gewichtet und darum diesen passus aufgenommen .
wenn sie uns zustimmen , hat der zweitrat oder vielleicht auch der bundesrat die möglichkeit , vor dem entscheid die bedenken , die geäussert wurden , nochmals sorgfältig abzuwägen .
ich bitte sie im namen der kommission um zustimmung , damit man dieses echte anliegen im sinne der gerechtigkeit aufnehmen kann .
mit diesem antrag wird ein bedürfnis abgedeckt ; das ist so .
wir haben heute gewerbliche betriebe , die keine kredite erhalten .
das ist das anliegen dieses antrages .
unsererseits haben wir ein formelles problem : was ist die definition eines " gewerblichen betriebes " ?
ich habe das in der kommission schon dargelegt .
wir müssen noch genauer wissen , was alles darunter fällt .
sind das kleinbetriebe oder kleingewerbe ?
sind die arbeitsplätze das messkriterium , oder ist es der umsatz , wie das zum beispiel in der eu die regel ist ?
diese messgrössen müssen wir noch klären , sonst schaffen wir einen undefinierten rechtsbegriff .
ich gehe nicht davon aus , dass es die meinung ihres rates ist , auch grossbetriebe mit solchen krediten zu unterstützen .
diese abgrenzungsfragen für die definition sind das eine problem .
dann gibt es natürlich auch fragen der abgrenzung gegenüber den reinen vermarktungsorganisationen wie zum beispiel den " landi " , die alle kennen .
das wäre auch noch eine frage , die zu klären wäre .
in bezug auf die herkunft der zu verarbeitenden rohstoffe stellen sich auch fragen .
es stehen schon noch sehr viele fragezeichen hinter diesem antrag .
diese fragen müsste man noch seriöser prüfen , um die auswirkungen des antrages zu kennen .
die stossrichtung bekämpfe ich nicht .
deshalb glaube ich , dass wir dieses anliegen grundsätzlich übernehmen können .
aber es gibt noch sehr viele mängel in der definition .
ein für mich rein formeller aspekt ist noch : artikel 87 bis ist aus unserer sicht nicht der richtige ort .
ich würde vorschlagen , den antrag unbedingt bei artikel 93 , 105 oder 107 einzufügen , wo es um die gleichstellung mit bauten bäuerlicher produzenten geht .
dann wäre der formaljuristische konnex klar .
insofern muss ich beim entwurf des bundesrates bleiben , bei aller sympathie für diesen antrag , aber in kenntnis all der definitionsprobleme , die bestehen .
wir müssen genau wissen , was der antrag , auch finanzpolitisch , bedeutet , was als gewerbe zu qualifizieren ist , damit wir weiterkommen .
frau bundesrätin leuthard hat zwar sympathien für den antrag der kommission , wird aber am bundesrätlichen antrag festhalten .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag des bundesrates .... 8 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 23 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] art .
88 titel ; 89 abs .
2 ; 91 abs .
1 ; 97 abs .
3 , 4 ; 98 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1255 ] art .
88 titre ; 89 al .
2 ; 91 al .
1 ; 97 al .
3 , 4 ; 98 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
106 antrag der kommission abs .
1 einleitung , bst .
d , abs .
2 bst .
e zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag epiney abs .
1 bst .
d d. für massnahmen zur verbesserung der produktion und der marktanpassung von spezialkulturen sowie zur erneuerung von dauerkulturen .
abs .
2 bst .
e e. für massnahmen zur verbesserung der produktion und der marktanpassung von spezialkulturen sowie zur erneuerung von dauerkulturen .
[ vs ] art .
106 proposition de la commission al .
1 introduction , let .
d , al .
2 let .
e adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition epiney al .
1 let .
d d. à améliorer la production et l'adaptation au marché des cultures spéciales ainsi que pour le renouvellement des cultures pérennes .
al .
2 let .
e e. à améliorer la production et l'adaptation au marché des cultures spéciales ainsi que pour le renouvellement des cultures pérennes .
ein identischer antrag wurde in der kommission diskutiert und mit 8 zu 1 stimmen abgelehnt .
in diesem sinne bitte ich im anbetracht der fortgeschrittenen zeit , den antrag begründen zu lassen .
wenn keine neuen argumente mehr kommen , bitte ich sie , den antrag epiney abzulehnen .
ich bleibe beim antrag auf ablehnung .
es wäre nur eine ausdehnung der tatbestände , die einen solchen kredit rechtfertigen .
in dieser beziehung wäre es auch eine ausdehnung der heutigen anwendungsfälle , in denen der bund solche kredite leisten muss .
auch hier weise ich darauf hin , dass die heute bestehenden instrumente bis 2011 befristet sind .
es ist gesetzlich vorgesehen , dass diese investitionskredite dann auslaufen werden .
mit diesem zusätzlichen subventionstatbestand würde man diese absicht unterlaufen .
ich bitte sie auch , den antrag epiney abzulehnen .
es wurde gesagt : wir haben darüber bereits diskutiert .
wir haben geklärt , dass beiträge für die marktanpassung noch bis ende 2011 bestehen , dass es nicht nötig ist , das zu ergänzen beziehungsweise weiterzuführen .
auch mit dem ansatz bei den literae d und e für die dauerkulturen schaffen sie halt auch wieder eine neue subvention .
investitionen in inventarbestandteile sollen auch künftig in keinem betriebszweig einzelbetrieblich mit investitionskrediten unterstützt werden .
mit dem antrag epiney würden diese bestrebungen wieder unterlaufen .
deshalb ist es wichtig , dass wir die verbesserungen der produktion ins auge fassen und die marktanpassungsmechanismen dem markt überlassen .
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 20 stimmen für den antrag epiney .... 8 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
2 bst .
e - al .
2 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag epiney .... 8 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
107 abs .
1 bst .
b , d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
107 al .
1 let .
b , d proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1256 ] abs .
1 bst .
b - abs .
1 let .
b [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
115 abs .
2 ; 136 abs .
3 bis ; 147 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
115 al .
2 ; 136 al .
3 bis ; 147 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
152 abs .
1 bis antrag der kommission pflanzenschutzmittel , die im örtlichen geltungsbereich des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der europäischen gemeinschaft über den handel mit landwirtschaftlichen erzeugnissen vom 21 . juni 1999 verkehrsfähig sind und rechtmässig in verkehr gebracht worden sind , dürfen in verkehr gebracht werden .
bei gefährdung öffentlicher interessen kann der bundesrat einfuhr und inverkehrbringung beschränken oder untersagen .
[ vs ] art .
152 al .
1 bis proposition de la commission les produits phytosanitaires qui peuvent être mis en circulation et ont été mis en circulation légalement dans le champ d'application territorial de l'accord du 21 juin 1999 entre la confédération suisse et la communauté européenne sur le commerce de produits agricoles peuvent être mis en circulation .
le conseil fédéral peut restreindre ou interdire l'importation et la mise en circulation en cas de danger immédiat pour des intérêts publics .
mit der einfügung von absatz 1 bis in artikel 152 will die kommission einen beitrag zur beseitigung von technischen handelshemmnissen leisten .
dies ist ganz im sinne des bundesrates , der - wie sie wissen , frau bundesrätin - das postulat leuthard 04.3390 in dieser sache zur annahme empfohlen hat ; so schnell holt einen die vergangenheit ein .
es geht dabei um eine ähnliche idee wie beim cassis-de-dijon-prinzip .
für die pflanzenschutzmittel als bewilligungspflichtige produkte ist das cassis-de-dijon-prinzip so jedoch nicht anwendbar .
heute sind technische handelshemmnisse nach wie vor der grösste hemmschuh für die preisbildung in diesem bereich .
insbesondere die vorschriften über die produkteinformation und über die zulassung werden bei uns in der schweiz so gehandhabt , dass es praktisch unmöglich ist , vollkommen zugelassene mittel aus dem angrenzenden ausland zu importieren .
zum teil haben diese vorschriften mit der etikettierung , mit beipackzetteln , mit datensicherheitsblättern , mit der dreisprachigkeit usw. zu tun .
diese vorschriften sind enorm preistreibend .
der bundesrat stellt eine lösung der verpackungsproblematik im bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse in aussicht .
betreffend pflanzenschutzmittel gibt es keine regelung , die auch die zulassung beinhaltet .
in der eu sind die zulassungsanforderungen harmonisiert , aber nicht die zulassung als solche .
die kriterien für die zulassung der pflanzenschutzmittel in der schweiz sind heute schon mit jenen der eu äquivalent .
grundsätzlich könnten wir die zulassung von pflanzenschutzmitteln aus eu-staaten erst dann anerkennen , wenn wir auch zugang zu den informationen über das zustandekommen dieser entscheide haben , beispielsweise zu dateien oder dokumentationen über toxikologie und umweltverträglichkeit solcher mittel .
dafür brauchen wir die zulassungsinformationen , für die erst noch ein informationssystem geschaffen werden muss .
die eu kennt für die einzelnen produkte zwar auch strenge kontrollen .
es ist aber möglich , dass produkte eines tages auf dem markt erscheinen , und dann muss versucht werden , diese mithilfe von stichproben zu kontrollieren und sie gegebenenfalls aus dem verkehr zu ziehen .
es ist also auch innerhalb der eu nicht ganz leicht , das auf einen allgemeinen standard zu bringen , bei dem man sagen kann , es sei gewährleistet , dass gesundheit und terrain nicht gefährdet seien .
die kommission beantragt deshalb , dass zumindest jene pflanzenschutzmittel direkt importiert werden können , die bereits in allen eu-mitgliedstaaten zugelassen sind .
von der lösung , die wir für den bereich pflanzenschutzmittel gefunden haben , dürfen wir uns also noch keine allzu grossen wunder erhoffen .
immerhin verfügt der bundesrat aber über den notwendigen gesetzlichen spielraum , mit dem auch die sicherheitsbedürfnisse bezüglich der pflanzenschutzmittel befriedigt werden können .
der bundesrat hat jedenfalls signalisiert , mit dieser lösung leben zu können - wenn ich das richtig in erinnerung habe .
das ist doch auch schon etwas .
ich bekämpfe diesen antrag nicht .
er liegt in der stossrichtung , die wir generell jetzt mit der revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemnisse verfolgen .
einfach nochmals , um das klarzustellen : die formulierung würde wirklich so verstanden , dass ein pflanzenschutzmittel eu-weit auf dem markt sein müsste ; für pflanzenschutzmittel gibt es bis heute in jedem eu-staat ein eigenes zulassungsverfahren .
unser problem ist bis heute , dass wir diese verfahren zum teil nicht kennen .
wir können uns über internet oder über einen schriftlichen antrag informieren .
es wäre aber dann eigentlich die folgearbeit , die dieser antrag auslösen würde , dass wir ein abkommen mit der eu abzuschliessen hätten , um diese zulassung transparenter zu gestalten , insbesondere ginge es um den informationsaustausch über risiken für mensch und umwelt durch diese pflanzenschutzmittel .
zudem geht es auch kostenseitig wieder um eine hilfe für unsere agrarwirtschaft .
ich halte an unserem antrag fest und habe keine weiteren bemerkungen .
bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 1265 ]
bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
wir schliessen uns dieser anerkennung und diesem dank , die an das sekretariat der redaktionskommission gerichtet sind , an .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
nach artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen durch eine vertreterin oder einen vertreter der redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern .
ursprünglich sollte in dieser vorlage nur die mit der änderung vom 8. oktober 2004 aufgenommene und auf zwei jahre befristete übergangsbestimmung verlängert werden .
diese übergangsbestimmung ist nun aber in den räten noch um eine materielle änderung ergänzt worden : um die anpassung der teuerung .
damit kann gesetzestechnisch nicht mehr nur eine verlängerung der übergangsbestimmung verabschiedet werden , sondern der erlass muss in die form einer änderung des kvg gekleidet werden .
absatz 3 der übergangsbestimmung lautet wörtlich wie die bisherige übergangsbestimmung , absatz 4 enthält die anpassung an die teuerung .
es handelt sich nur um eine gesetzestechnische ausgestaltung des erlasses ohne materielle änderung .
die redaktionskommission hat in solchen fällen aber eine informationspflicht gegenüber dem rat .
hiermit habe ich dieser informationspflicht genüge getan .
eine zweite kurze bemerkung : im windschatten der parlamentarischen beratungen sorgt das sekretariat der redaktionskommission dafür , dass anlässlich der schlussabstimmungen die vorlagen sprachlich , formal und gesetzestechnisch aus einem guss sind .
wenn die differenzbereinigung wie heute bis zum schluss der session dauert , ist diese arbeit nicht leicht zu bewerkstelligen .
deshalb verdient das sekretariat der redaktionskommission hier einmal öffentliche anerkennung und dank .
bundesgesetz über die krankenversicherung ( pflegetarife ) loi fédérale sur l'assurance-maladie ( tarif des soins )
abstimmung - vote für den antrag maissen .... 5 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
75 a antrag der mehrheit titel grünlandbeitrag für die haltung raufutterverzehrender milchkühe ohne silagefütterung abs .
1 der bund richtet zur förderung der milchproduktion ohne silagefütterung beiträge aus .
abs .
2 die beiträge werden ausgerichtet für die grünlandfläche auf verkehrsmilchbetrieben , die raufutterverzehrende nutztiere ohne silagefütterung halten .
abs .
3 der bundesrat bestimmt den beitrag je flächeneinheit und regelt die einzelheiten .
( siehe auch art .
39 und 188 abs .
3 ) [ vs ] antrag der minderheit ( david , frick , leumann , maissen , slongo ) streichen [ vs ] art .
75 a proposition de la majorité titre contribution à la surface herbagère pour la garde sans ensilage de vaches laitières consommant des fourrages grossiers [ page 1251 ] al .
1 la confédération octroie des contributions pour promouvoir la production de lait sans ensilage .
al .
2 les contributions sont versées pour la surface herbagère d'exploitations produisant du lait destiné à la commercialisation et gardant des animaux consommant des fourrages grossiers qu'ils n'alimentent pas à l'ensilage .
al .
3 le conseil fédéral fixe le montant de la contribution par unité de surface et règle les détails .
( voir aussi art .
39 et 188 al .
3 ) [ vs ] proposition de la minorité ( david , frick , leumann , maissen , slongo ) biffer [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : sie haben über diesen artikel bei artikel 39 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] art .
76 abs .
3 antrag amgwerd madeleine .... auf der landwirtschaftlichen nutzfläche und auf den extensiven flächen von sömmerungsgebieten .
[ vs ] art .
76 al .
3 proposition amgwerd madeleine .... sur les surfaces agricoles utiles et sur les surfaces extensives en zone d'estivage .
ich kann mich den ausführungen des kommissionspräsidenten anschliessen und verzichte auf weitere erläuterungen .
es handelt sich hier um eine ersatzmassnahme für die zusatzkontingente bei der milch , die dem berggebiet entgangen sind , wie es herr maissen als antragsteller ausgeführt hat .
sie sollte für flachlandbauern ein anreiz sein , ihre tiere im berggebiet zu kaufen .
bei solchen mechanismen besteht die gefahr , dass die mittel im talgebiet abgeschöpft werden , weil der talbauer ja natürlich um die zusatzmittel seines kollegen im berggebiet weiss .
es ist eine massnahme , die mir auch fragwürdig erscheint .
ich kann jetzt an dieselbe begründung anknüpfen : man hat den tep-beitrag auf jeder stufe , angefangen bei der hügelzone bis in die bergzone iv , wo die produktion dann sehr schwierig ist , konstant hochgefahren .
am schluss macht das , wie erwähnt , 70 millionen franken pro jahr aus .
damit sind diese gebiete angemessen abgegolten worden .
darum bitte ich sie , diesen einzelantrag ebenfalls abzulehnen .
hier geht es um folgendes problem : es wird ja immer gesagt , dass mit den direktzahlungen an und für sich marktwirtschaftlich nicht eingegriffen werde , sondern dass man demgegenüber mit den marktstützungen marktverzerrungen hätte .
nun muss ich ihnen sagen : bei den direktzahlungen stimmt das so auch nicht ganz , auch mit ihnen ergeben sich auswirkungen auf die strukturen und marktverhältnisse .
konkret geht es darum , dass es , wenn wir mit den direktzahlungen die flächen bevorzugen , im flachland und im talgebiet interessanter wird , die flächen zu bewirtschaften als zum beispiel in steillagen durch beweidung mit eigenen aufzuchttieren .
das heisst , dass mit der heutigen agrarpolitik auch mit beeinflusst wird , dass die aufzucht von zucht - und nutztieren im talgebiet interessanter wird .
das ist der grund dafür , dass beim seinerzeitigen agrarpolitischen konzept mit der milchkontingentierung die arbeitsteilung zwischen dem berg - und talgebiet so gefördert wurde , dass jene bauern aus dem talgebiet , welche ein rind im berggebiet gekauft haben , dann für ein jahr ein zusatzkontingent von 2000 kilogramm milch erhalten haben .
es bestand also ein gewisser anreiz , tiere nicht selber aufzuziehen , sondern solche im berggebiet zuzukaufen .
mit dem wegfall der milchkontingentierung funktioniert dieses zusatzkontingent nicht mehr , und damit entfällt diese förderungsmassnahme für den absatz von zuchtvieh aus dem berg - ins talgebiet .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , dass sie hier als ersatz für das wegfallen des zusatzkontingents in artikel 73 absatz 5 neu eine litera e , eine kann-formulierung , aufnehmen , wonach die produzenten und produzentinnen ausserhalb des berggebietes für tiere , welche sie im berggebiet kaufen , während einer befristeten zeit einen erhöhten beitrag an die haltung raufutterverzehrender nutztiere erhalten .
das ist ein einfaches , transparentes system und kann als ablösung für die verlorene möglichkeit des zusatzkontingents gelten .
auch hier muss ich sagen : was diesbezüglich in der botschaft steht , stimmt funktionsmässig natürlich nicht .
in der botschaft wird gesagt , es brauche keine ersatzmassnahme für das wegfallen des zusatzkontingents , weil ja die direktzahlungsbeiträge an die landwirte im berggebiet erhöht würden .
aber das hat keinen effekt auf die förderung in bezug auf die arbeitsteilung zwischen dem berg - und dem talgebiet .
deshalb bitte ich sie , dass sie hier , nachdem sie den anderen antrag abgelehnt haben , gegenüber dem berggebiet so tolerant sind und dem bundesrat mit einer kann-formulierung die möglichkeit geben , eine ersatzmassnahme für das wegfallen des zusatzkontingents zu treffen .
ich danke ihnen , wenn sie für diesen antrag ihr wohlwollendes verständnis haben .
abstimmung - vote für den antrag maissen .... 6 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] bst .
e - let .
e
der herr kommissionspräsident hat die wesentlichen argumente geliefert .
es geht tatsächlich auch darum , dass die tep-beiträge erhöht werden .
es geht darum , dass aktuell bei den allgemeinen direktzahlungen bereits eine differenzierung nach zone besteht , dass hügel - und berggebiete zu recht begünstigt werden .
mit der " ap 2011 " sind vom abbau der marktstützungen generell weniger die bergbetriebe betroffen als die betriebe im flachland .
eine nochmalige differenzierung - auch wenn es eine kann-formulierung ist - widerspricht natürlich auch unserem ziel eines einfacheren , transparenteren systems mit rgve-beiträgen .
deshalb bitte ich sie , den antrag abzulehnen .
ich insistiere angesichts der fortgeschrittenen zeit nicht gerne .
aber der kommissionspräsident versteht die mechanik nicht .
( unruhe ) es geht hier wirklich um etwas anderes .
es geht auch nicht um mehr geld .
es geht um das problem , das wir mit den beschlüssen bezüglich der verkäsungszulagen selber geschaffen haben .
dadurch braucht man nicht mehr die gleiche höhe der beiträge für die milchkühe der verkehrsmilchproduktion .
damit gibt es dort einen spielraum .
es braucht also die möglichkeit , dass man entsprechende anpassungen machen kann .
ich möchte noch einmal sagen : es ist eine kann-formulierung , damit der bundesrat , wenn nötig , in der feinmechanik , wie sie der kommissionspräsident offenbar nicht ganz verstanden hat , austarieren kann .
nur das ist gemeint .
es ist nichts zwingendes , es ist eine kann-formulierung .
in der kommission haben wir über einen ähnlich lautenden antrag diskutiert ; er ist mit 7 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt worden .
der grund dafür : wir tragen den berechtigten anliegen der berg - und hügelregionen mit erschwerten bedingungen ja mit sogenannten tep-beiträgen - für die tierhaltung unter erschwerten produktionsbedingungen - bereits rechnung .
der tep-beitrag wird gemäss bundesrat in der vorlage um 70 millionen franken erhöht .
mit anderen worten fliessen gemäss dieser version innerhalb des zahlungsrahmens in den nächsten vier jahren viermal 70 millionen franken mehr als bisher in die tep-gebiete .
das ist also mehr als die gesamte differenz , über die wir im zahlungsrahmen diskutieren .
es ist ein berechtigtes anliegen , aber es wird bereits über die tep-beiträge abgegolten .
wir können nicht auf allen kanälen geld fliessen lassen .
[ page 1250 ] ich bitte sie , bei diesen tep-beiträgen zu bleiben und nichts darüber hinaus zu geben .
es geht hier um so etwas wie die feinmechanik in der agrarpolitik .
es geht bei meinem antrag zu artikel 73 absatz 5 litera b nicht darum , dass man das im gesetz festschreiben soll ; vielmehr soll der bundesrat auf verordnungsebene mehr spielraum erhalten .
es geht um die beiträge an die haltung von raufutterverzehrenden nutztieren ; wir wissen , dass mit der vorgesehenen änderung eine reduktion von heute 900 franken auf 600 franken pro grossvieheinheit ( gve ) vorgesehen ist .
nach den beschlüssen , die wir bei der milch , bei der verkäsungszulage , gefasst haben , gehe ich davon aus , dass es nun bei den milchkühen für die verkehrsmilchproduktion nicht mehr zwingend 600 franken sind .
diese berechungen werden sache des blw sein .
was nun mit dieser reduktion noch verschärft wird , das sind die differenzen zwischen den verschiedenen viehhaltungsformen .
verlieren werden bei dieser reduktion von 900 auf 600 franken pro gve vor allem die mutterkuhhalter und die kälbermäster .
gerade die kälbermäster sind bereits bei der letzten revision bestraft worden .
deshalb sollte man dem bundesrat in bezug auf die abstufung mehr spielraum geben .
ich weiss , dass es administrativ einfacher ist , wenn man einfach gesamtschweizerisch einen betrag hat , z. b. 600 franken .
damit aber die unterschiede , die nun hier entstehen werden , aufgefangen und ausgeglichen werden können , beantrage ich , dass neu als zusätzliche möglichkeit der differenzierung auch die zone aufgenommen wird .
ich sage noch einmal : es ist eine kann-vorschrift ; der bundesrat kann dann im rahmen der verordnung die beiträge nach tierkategorie , nach tierzahl und gve festlegen , und neu kann er allenfalls - falls sich das in der feinmechanik als notwendig erweisen sollte - auch die zone berücksichtigen .
ich bitte sie also , diesem antrag zuzustimmen , damit bei der ausgestaltung der verordnungen im hinblick auf die " agrarpolitik 2011 " solche sachgerechten anpassungen gemacht werden können .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 13 stimmen für den antrag der kommission .... 11 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , erster vizepräsident ) : damit gibt es keinen artikel 70 bis .
[ vs ] art .
73 abs .
5 antrag der kommission bst .
d zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag maissen bst .
b b. die beiträge nach der tierkategorie , der tierzahl , den grossvieheinheiten oder der zone abstufen ; bst .
e e. produzenten und produzentinnen ausserhalb des berggebietes für tiere , die sie aus dem berggebiet zukaufen , für befristete zeit einen erhöhten beitrag ausrichten .
[ vs ] art .
73 al .
5 proposition de la commission let .
d adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition maissen let .
b b. moduler les contributions selon la catégorie , le nombre d'animaux , le nombre d'unités de gros bétail ou la zone ; let .
e e. accorder aux producteurs se trouvant hors des régions de montagne une contribution plus importante , pour une durée limitée , pour des animaux achetés dans les régions de montagne .
[ vs ] bst .
b - let .
b
es gibt noch einen antrag des bundesrates .
( heiterkeit ) es handelt sich hier um einen neuen antrag , und ich hätte an sich die gleiche ansicht wie herr bürgi .
es handelt sich um dasselbe problem wie vorhin bei frau fetz .
die ziele haben wir zwar festgelegt , sie gehören aber nicht in das landwirtschaftsgesetz , das wäre ordnungspolitisch falsch .
auch hier muss ich deshalb eigentlich erstens sagen , dass wir uns mit der zielrichtung einverstanden erklären können .
die 23 prozent finden sich tatsächlich in unserer bilanz , allerdings in der stickstoffbilanz und nicht bei den emissionen , wie es die kommission formuliert hat .
zweitens möchte ich darauf hinweisen , dass für den vollzug im umweltrecht die kantone die verantwortung tragen .
von der stickstoffemission ist vor allem der gewässerschutzbereich betroffen .
auch in diesem bereich unterstützt der bund die kantone mit abgeltungen , aber die umsetzung liegt bei den kantonen .
deshalb ziehe ich es natürlich vor , das nicht zu verankern , wie es ihnen der bundesrat vorgeschlagen hat .
mit dem ziel bin ich absolut einverstanden .
wir müssen auch das mit dem bafu und mit den kantonen koordinieren .
deshalb ist es für mich ordnungspolitisch falsch , das im landwirtschaftsgesetz anzubringen .
der antrag bürgi ist zurückgezogen worden .
es gibt damit ausser dem antrag der kommission keine anderen anträge mehr .
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit ziehe ich diesen antrag zurück .
er ist rein formeller natur .
inhaltlich teile ich die zielsetzung , aber aus gesetzeshygienischen gründen bin ich der meinung , dass dieser artikel nicht ins gesetz gehört .
ich gebe zuhanden des zweitrates die bitte mit , das noch einmal zu überprüfen .
damit schliesse ich meine ausführungen zum rückzug meines antrages .
ein blick auf die agrarökologischen zielsetzungen zeigt , dass in den bereichen ammoniakemissionen , der reduktion der nitratgehalte von wasser , der phosphorbilanz sowie bezüglich des reduzierten einsatzes von pflanzenschutzmitteln die ehrgeizigen zielsetzungen per 2005 erreicht worden sind .
auch bei der biodiversität zeigt sich gesamthaft ein gutes bild .
das angestrebte ökologische ziel mit den ausgleichsflächen ist gesamthaft erreicht worden .
einzig im talgebiet liegt man noch leicht hinter dem soll zurück .
[ page 1249 ] nicht erreicht worden ist hingegen die angestrebte reduktion der stickstoffüberschüsse .
hier schlägt ihnen die kommission vor , die reduktionsziele für stickstoffemissionen mit klaren vorgaben ins gesetz aufzunehmen .
konkret sind die jährlichen emissionen von stickstoffverbindungen aus der landwirtschaftlichen produktion bis ins jahr 2015 gegenüber 1994 um 23 prozent zu reduzieren .
mit der exakten angabe von 23 prozent drücken wir im gesetz nichts anderes aus als das vom bundesrat gemäss botschaft auf seite 6390 im jahr 2005 festgelegte ziel .
effizienzziele haben wir übrigens auch ins energiegesetz aufgenommen .
insofern scheint es mir opportun , dass wir das machen .
nach überzeugung der kommission handelt es sich erstens um eine realistische vorgabe , und zweitens wird klargemacht , dass wir nicht einfach deklamatorisch ziele formulieren , sondern alles unternehmen , um sie auch tatsächlich zu erreichen .
in diesem sinne bitte ich um zustimmung zur kommission .
der antrag der minderheit und der antrag fetz sind zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
70 bis antrag der kommission titel reduktionsziele für stickstoffemissionen abs .
1 die jährlichen emissionen von stickstoffverbindungen aus der landwirtschaftlichen produktion sind bis zum jahre 2015 gegenüber 1994 gesamthaft um mindestens 23 prozent zu vermindern .
abs .
2 der bundesrat legt die zwischenziele nach massgabe von wissenschaftlichen und agronomischen erkenntnissen in berücksichtigung der ökonomischen verträglichkeit fest .
[ vs ] antrag bürgi streichen [ vs ] art .
70 bis proposition de la commission titre objectifs concernant la réduction d'émissions d'azote al .
1 les émissions annuelles de composés d'azote issues de la production agricole doivent être réduites , d'ici à 2015 , d'au moins 23 pour cent au total par rapport à 1994 . al .
2 le conseil fédéral fixe les objectifs intermédiaires en fonction des connaissances scientifiques et agronomiques et compte tenu de la compatibilité économique .
[ vs ] proposition bürgi biffer
ich habe das selbstverständlich schon gesehen .
ich nehme jetzt einfach frau bundesrätin beim wort und hoffe , dass das auch weiterhin entsprechend gefördert wird .
es geht natürlich nicht nur darum , die ziele zu erreichen , sondern dies auch weiterhin zu fördern , insbesondere wenn ich daran denke , dass dieses parlament gestern die gesamtbetrieblichkeit beim bioanbau " durchlöchert " hat .
da mache ich mir schon sorgen , ob diese ziele wirklich umgesetzt werden , und zwar auch leistungs - und zeitgerecht .
aber wenn ich mich darauf verlassen kann - und der bundesrätin glaube ich auch , dass das entsprechend forciert wird und insbesondere nachher im zusammenhang mit der motion auch weiterverfolgt wird -, dann kann ich diesen antrag zurückziehen .
der bundesrat hat alles festgelegt .
in der botschaft auf seite 6390 finden sie die entsprechende tabelle , wo wir diese ziele offenlegen .
insofern stossen sie offene türen auf , und es braucht keine zusätzliche verankerung .
denn das ist unsere haltung , das machen wir , aber nicht mit dem gesetz , sondern wir müssen es auch jeweils mit dem bafu absprechen .
das bafu setzt zusätzlich langfristige umweltziele , die dann wieder abzustimmen sind .
insofern wird ihrem anliegen vollumfänglich rechnung getragen .
die äusserungen von frau kollegin fetz kommen mir irgendwie bekannt vor .
ich meine , das hätten wir verschiedentlich gehört und auch in verschiedenen artikeln gelesen .
aber verstehen sie das nicht als vorwurf ; es ist ein berechtigtes anliegen .
was ich sagen will , ist : ich meine , dass das bereits aufgenommen ist .
die ausgangslage sieht wie folgt aus : der bundesrat legt in der botschaft ökologische ziele fest , beispielsweise bezüglich stickstoff , ammoniak , phosphor und biodiversität .
das steht in der botschaft in der deutschen fassung auf seite 6390 . der bundesrat hat dies schon in der " ap 2002 " getan und die direktzahlungen entsprechend ausgestattet .
von sieben zielen in diesen erwähnten bereichen wurden fünf erreicht und zwei nicht ganz .
die reduktion der stickstoffüberschüsse nehmen wir darum in artikel 70 bis als konkrete vorgabe auf .
zwei ziele wurden nicht ganz erreicht , weil die entwicklungen nicht immer völlig vorhersehbar sind , wenn man ziele festlegt .
bei der besonders tierfreundlichen haltung wurde zu beginn das ziel festgelegt , dass 50 prozent der bestände in diesen programmen gehalten werden sollten .
dieses ziel ist heute bei allen wichtigen tiergattungen übertroffen .
die festlegung der quantitativen ziele ist aufgabe des bundesrates , die er - wie ich persönlich meine - wahrnimmt .
eine weitere anreicherung des gesetzes mit einer diesbezüglichen bestimmung scheint mir daher eher überflüssig , weil bereits erfüllt .
ich möchte mit einem neuen absatz 7 erreichen , dass die direktzahlungen noch verstärkt mit ökologischen und tiergerechten auflagen verbunden werden .
ich habe bereits beim eintreten gesagt , dass die strategie des bundesrates - umlagerung von der marktstützung zu den direktzahlungen an die bauern - politisch richtig ist .
denn ich denke , wir haben alles interesse daran , die einkommen der bauern zu erhöhen und ihre produktionsweise zu beeinflussen .
im gegenzug dazu sollten , meine ich , die direktzahlungen aber noch stärker an ökologische und tiergerechte leistungsziele gebunden werden .
das möchte ich mit diesem zusatz erreichen .
denn ich bin tief überzeugt , dass die chance der schweizer bauern in der biologischen produktion liegt .
dafür sind die konsumentinnen und die steuerzahler bereit , mehr zu bezahlen .
das macht unsere schweizer landwirtschaft aus , da hat sie den grossen vorteil .
das ist auch der unterschied zu vielen umliegenden eu-ländern , die ja immer wieder lebensmittelskandale kennen .
hier haben wir das weit bessere system , und das müsste , meine ich , ausgebaut werden .
ich bitte sie " ausnahmsweise " wieder , ihrer kommissionsmehrheit und dem bundesrat zuzustimmen und den minderheitsantrag berset abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : wir sind grundsätzlich einverstanden , dass auch die situation der löhne im landwirtschaftssektor genau wie in anderen sektoren zu untersuchen ist .
das passiert auch , ich komme nachher noch darauf zurück .
das problematische an diesem minderheitsantrag ist aber vor allem , dass man die direktzahlungen jetzt mit einer problematik verknüpft , die nichts mit der erbrachten leistung zu tun hat .
die direktzahlungen schütten wir für erbrachte leistungen aus .
kürzungen aufgrund eines verstosses , welcher nichts mit dieser leistung zu tun hat , halten wir für nicht angebracht .
es ist auch so , dass natürlich auch hier die aufnahme von bestimmungen betreffend den normalarbeitsvertrag die administration , vor allem die kontrollen , wesentlich verkomplizieren würde , und ich bin auch ordnungspolitisch der ansicht , dass verstösse allenfalls im arbeitsrecht zu regeln sind und nicht im landwirtschaftsgesetz .
das wäre ordnungspolitisch nicht korrekt .
herr berset hat zu recht auf das or hingewiesen , und tatsächlich ist es ja so , dass die kantone verpflichtet sind , normalarbeitsverträge zu erlassen .
im rahmen der flankierenden massnahmen zum freien personenverkehr mit der eu haben wir ja seither auch diese tripartiten kommissionen in den kantonen , welche die situation zu untersuchen haben .
der bund kann normalarbeitsverträge mit mindestlöhnen erlassen , wenn innerhalb einer branche die orts -, berufs - oder branchenüblichen löhne wiederholt oder in missbräuchlicher weise unterboten werden .
wir haben die ergebnisse der sommer - und herbstkontrollen dieser tripartiten kommissionen mittlerweile erhalten ; sie liegen vor .
zwanzig kantone haben keine auffälligen beschwerden festgestellt , in vier kantonen sind 10 bis 15 prozent der kontrollierten betriebe problematisch .
ich sage das hier , denn das ist nicht geheim .
das sind betriebe in den kantonen genf , solothurn , tessin und wallis .
hier haben wir also problemfälle .
zwei kantone haben uns bis heute die meldungen dieser tripartiten kommissionen nicht zugestellt .
tatsache ist somit aber gemäss diesen neuen erhebungen , dass zwanzig kantone unproblematisch sind .
sie haben ein gutes zeugnis ausgestellt , dass die kontrollierten betriebe branchenübliche löhne ausbezahlen , insbesondere auch an praktikanten aus den oststaaten .
herr berset hat darauf hingewiesen , dass hier ein gewisses missbrauchspotenzial vorhanden ist .
diese kontrollen haben offenbar doch im weitaus grössten teil der fälle korrektes verhalten festgestellt .
wir haben somit keine missbräuche im sinne des or , welche den bund verpflichten würden , zu handeln und einen normalarbeitsvertrag zu erlassen , ausser bei den vier kantonen , die ich genannt habe ; dort müssen sich die kantone das überlegen .
wir gehen davon aus , dass die betroffenen kantone dieser pflicht nachkommen werden .
es zeigt sich [ page 1248 ] somit aber auch , dass die bestehenden instrumente ausreichend sind , sodass sie hier auf die verankerung einer zusätzlichen bestimmung verzichten können .
ich bitte sie daher , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
artikel 70 regelt den grundsatz und die voraussetzungen für die ausrichtung von allgemeinen direktzahlungen , ökobeiträgen und sogenannten ethobeiträgen , also beiträgen für besonders tierfreundliche produktionsmethoden .
diese zahlungen und beiträge basieren auf dem ökologischen leistungsnachweis , wie er in absatz 2 unter den buchstaben a bis f festgelegt ist .
absatz 4 besagt bereits heute , dass die einhaltung der gewässerschutz -, der umweltschutz - und der tierschutzbestimmungen eine unabdingbare voraussetzung für den anspruch auf direktzahlungen , öko - und ethobeiträge ist .
die einzige änderung , die bundesrat und wak vorschlagen , ist eine formelle anpassung in absatz 6 buchstabe b. im neuen zollgesetz ist der bisherige begriff " ausländische wirtschaftszone " neu definiert worden , und dabei ist im landwirtschaftsgesetz der verweis in buchstabe b nicht angepasst worden .
mit der vorgeschlagenen anpassung wird dieser verweis nun aktualisiert .
die minderheit berset beantragt , in absatz 4 nebst den gewässerschutz -, umweltschutz - und tierschutzbestimmungen auch noch die bestimmungen über den normalarbeitsvertrag ins gesetz aufzunehmen .
die mehrheit lehnt es ab , solche normalarbeitsverträge als voraussetzung für direktzahlungen ins gesetz aufzunehmen .
wir sind der meinung , dass das sache der sozialpartner ist .
vonseiten der landwirtschaft wird auch gesagt , dass heute , was die arbeitsverhältnisse in der landwirtschaft anbelangt , keineswegs ein rechtsfreier raum bestehe .
das landwirtschaftliche arbeitsverhältnis wird durch normalarbeitsverträge geregelt , die die kantone erlassen .
diese kantonalen regelungen haben sich sehr bewährt und bieten gewähr , dass den bestehenden kantonalen besonderheiten rechnung getragen werden kann .
die kantonalen normalarbeitsverträge werden laufend den neuen gegebenheiten angepasst , und in den letzten jahren sind ganz wesentliche verbesserungen zugunsten der arbeitnehmenden vorgenommen worden .
wo es sinnvoll war , sind die bestimmungen der normalarbeitsverträge zwischen den kantonen weitgehend harmonisiert worden .
schliesslich wäre die landwirtschaft im falle der annahme des minderheitsantrages die einzige branche , in der auf gesetzlicher basis ein mindestlohn verordnet würde , und dies , obwohl die soeben ausgewerteten kontrollen , die die tripartiten kommissionen im jahr 2006 durchgeführt haben - das sind also die neuesten ergebnisse -, klar zeigen , dass , wie bereits 2005 , überhaupt kein missbrauch im sinne der flankierenden massnahmen zum freien personenverkehr festgestellt worden ist .
weil kein grund besteht , das bewährte system der kantonalen normalarbeitsverträge durch ein zentralistisches system zu ersetzen , das nicht mehr auf die regionalen unterschiede eingehen kann , beantragen wir ihnen , bei der fassung von bundesrat und mehrheit zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag epiney .... 17 stimmen für den antrag der kommission .... 12 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
64 , 65 , 67 -69 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
70 antrag der mehrheit abs .
6 bst .
b zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( berset , leuenberger-solothurn , sommaruga simonetta ) abs .
4 die einhaltung der für die landwirtschaftliche produktion massgeblichen bestimmungen der gewässerschutz -, der umweltschutz - und der tierschutzgesetzgebung sowie der bestimmungen über den normalarbeitsvertrag in der landwirtschaft ist voraussetzung und auflage für die ausrichtung von direktzahlungen .
( siehe auch ziff .
ia ziff .
1 art .
359 or ) [ vs ] antrag fetz abs .
7 der bundesrat legt ökologische ziele und besonders tierfreundliche produktionsformen mit zeitvorgaben fest .
er gestaltet die direktzahlungen so , dass die vorgegebenen ziele innerhalb des gesetzten zeitrahmens erreicht werden .
[ vs ] art .
70 proposition de la majorité al .
6 let .
b adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( berset , leuenberger-solothurn , sommaruga simonetta ) al .
4 .... applicables à l'agriculture , ainsi que les dispositions du contrat-type de travail dans l'agriculture .
( voir aussi ch .
ia ch .
1 art .
359 co ) [ vs ] proposition fetz al .
7 le conseil fédéral fixe des objectifs écologiques et des modes de production particulièrement respectueux des animaux avec des délais à respecter .
il organise les paiements directs de telle façon que les objectifs fixés soient atteints dans le cadre du calendrier convenu .
die weindiskussion führten wir auch in der kommission .
es wurde richtig dargestellt , dass die version der kommission verdeutlicht , was der bundesrat will .
ich glaube deshalb , herr epiney geht mit seinem antrag von einem missverständnis darüber aus , was der bundesrat wirklich will .
wir schlagen nichts weiteres vor , als was wir schon heute tun , nämlich dass der bund minimalanforderungen für alle festlegt .
diese minimalanforderungen können von den kantonen übertroffen werden .
die kantone haben die freiheit , zusätzliche anforderungen an die produktion festzulegen .
das ist heute der fall , und das können die kantone auch morgen tun .
dass der bund für diese drei weinklassen - aoc , landwein und tafelwein - mindestanforderungen festlegen können muss , hat damit zu tun , dass wir mit dieser definition für die konsumenten glaubwürdigkeit schaffen müssen ; und es hat auch mit der internationalen anerkennung zu tun , gerade im hinblick auf die eu .
würden wir keine bundesrechtlichen minimalanforderungen stipulieren , hätten es die konsumenten mit sehr unterschiedlichen definitionen von aoc-wein zu tun .
dann hätten wir also erstens quasi einen aoc-salat , und zweitens würden wir ein mindestqualitätsniveau für aoc-weine infrage stellen .
das risiko wäre , dass ein ungenügend definierter aoc den andern aoc schaden würde .
das wollen wir nicht .
wir brauchen diese mindestanforderungen .
die behörden des kantons wallis können für dessen weine in ausnützung von absatz 3 dieser bestimmung selbstverständlich zusätzliche anforderungen festlegen .
herr epiney benützt in seinem antrag das wort " pflichtenhefte " .
ich möchte darauf hinweisen , dass der begriff " pflichtenheft " für die landwirtschaftlichen aoc zwar in artikel 16 des landwirtschaftsgesetzes verwendet wird , dass er hier aber falsch ist .
mit dem begriff " pflichtenheft " nach artikel 16 ist nämlich ein öffentliches einsprache - und rekursverfahren sowie die eintragung in ein bundesregister verbunden .
kompetent für solche einträge ist nicht der kanton , sondern eine produzentengruppierung .
beim wein , herr epiney , geht es eben um rahmenbedingungen des bundes und kantonale definitionen für die einzelnen aoc .
deshalb ist der begriff " pflichtenheft " hier falsch , und er steht auch im widerspruch zur forderung nach kantonalen kompetenzen .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass die genehmigung der pflichtenhefte durch den bundesrat , wie sie [ page 1246 ] es formulieren , auch zum ersten satz von absatz 3 in widerspruch stehen würde , mit dem sie die kompetenz der kantone anstreben .
nicht zuletzt sei darauf hingewiesen , dass wir heute etwa 600 aoc-weine haben ; wenn sie wirklich diese pflichtenheftbürokratie einführen möchten , dann wird das zu gewaltiger zusatzadministration führen ; ich glaube , dass das weder im sinne der qualität noch im sinne der aufwandbegrenzung ist .
der bundesrat schliesst sich deshalb bei artikel 63 der von der wak einstimmig genehmigten änderung an , weil sie präziser formuliert , was der bundesrat will , und weil die kann-formulierung den kantonen die freiheit lässt , die anforderungen an ihre weine mit kontrollierten ursprungsbezeichnungen festzulegen .
aber die mindestanforderung muss bundesrechtlich für alle aoc-weine einheitlich geregelt sein .
ich bitte sie daher , der kommission zu folgen .
im wallis wird rund die hälfte des schweizer weins produziert .
gestatten sie mir deshalb doch eine kurze intervention .
es ist schon so , dass das wallis in bezug auf den rebbau in manchem doch sehr bevorzugt ist , sei es durch die qualität der böden , sei es durch längere sonnenexpositionen oder sei es durch intensivere föhnlagen .
trotzdem haben wir vor fünfundzwanzig jahren unsere eigene weinproduktion kaputtgemacht .
wir haben nicht auf qualität , sondern auf quantität gesetzt , mit vier bis fünf kilogramm rebgut pro quadratmeter .
wir haben in falschen , zu hohen , zu schattigen lagen reben anpflanzen lassen , und wir haben schlussendlich noch den grünen veltliner importiert .
all diese todsünden führten dazu , dass plötzlich unsere weinproduktion zerstört am boden lag .
das war eine tragödie - eine tragödie für tausende von kleinen rebbauern , eine tragödie für hunderte von kellereien .
zum glück ist es uns selbst gelungen , das zu korrigieren , und zwar , weil wir auf die qualität gesetzt haben , unter der führung einer starken hand , nämlich des kantonalen wirtschaftsministers , des ehemaligen kollegen hier im ständerat , guy genoud .
wir haben reben in schlechten lagen ausrotten lassen , unter polizeischutz ; es wurden mengenbeschränkungen eingeführt , die bis zu 500 oder 600 gramm pro quadratmeter gehen .
wir haben qualitätsvorschriften durchgesetzt .
wir deklassieren heute beste weine , die bei einer durchgehenden schweizerischen regelung in der höchsten klasse bleiben würden .
damit ist es schlussendlich gelungen , ein hervorragendes produkt zu gestalten .
darum bitte ich sie , den antrag epiney zu unterstützen und das gleiche system beim weinbau zu belassen , das wir beim käse als selbstverständlichkeit akzeptieren .
wir wollen mit diesem antrag kein geld , keinen franken .
wir wollen aber nicht , dass durch quasi abschliessende eidgenössische regelungen , die dadurch flächendeckend und durchschnittlich sind , die weinqualität bei uns vermindert wird .
ich bitte sie wirklich , dem antrag epiney zuzustimmen .
hier befinden wir uns im 5. kapitel , weinwirtschaft .
es geht um klassifizierung und kennzeichnung , um die aufteilung der weine in aoc , landweine und tafelweine ; das ist eigentlich die grosse neuerung .
wir haben eine kleine modifizierung vorgenommen , die meines erachtens aber kein problem macht .
es geht um artikel 63 absatz 3. ich würde diesen absatz 3 gerne kommentieren , bevor der einzelantrag epiney begründet wird .
herr epiney könnte seinen antrag eigentlich zurückziehen .
die kommission hat bei artikel 63 absatz 3 an folgendes gedacht : es geht um gewisse aufgaben und zuständigkeiten , die an die kantone delegiert werden können .
dies betrifft in erster linie die regelung von aoc-weinen , deren individuelle definition im zuständigkeitsbereich der kantone bleibt ; es kann sich aber auch auf kantonale landweine beziehen .
wie bis anhin sollen die produktionsbedingungen für die traditionellen bezeichnungen wie beispielsweise goron oder nostrano im ressort der kantone liegen .
angesichts des hierarchisch aufgebauten systems und der internationalen verpflichtungen der schweiz ist eine regelung der verwendung bestimmter begriffe sowie der kennzeichnung zentral .
nun zum anliegen von herrn epiney : ich kann ihnen einfach sagen , dass wir einen antrag in diese richtung , mit dem passus " der bundesrat homologiert die anforderungen " , bereits besprochen haben .
diesen haben wir herausgestrichen , und der grund war folgender : der bund delegiert die kompetenz , zusätzliche anforderungen für weine mit kontrollierter ursprungsbezeichnung und für landweine festzulegen , an den kanton .
wir erachten es als unsinnig , zuerst eine kompetenzdelegation zu machen und diese nachher , wenn ich das so frei interpretieren darf , von den kantonen quasi wieder zurückzunehmen - sie müssten es sich bewilligen lassen .
also entweder delegiert man eine kompetenz , dann soll sie auch dort sein , oder man macht es eben nicht .
darum macht der antrag epiney aus meiner sicht keinen sinn ; wir haben das einhellig so beschlossen .
es sind zwei ordnungsanträge gestellt worden , wonach die beratung der vorlage durchzuziehen sei .
frau forster möchte eine mittagspause einschalten , herr wicki möchte auf eine mittagspause verzichten .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag wicki .... offensichtliche mehrheit für den ordnungsantrag forster .... minderheit [ vs ] art .
56 ; 57 ; gliederungstitel vor art .
60 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
56 ; 57 ; titre précédant l'art .
60 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
63 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat definiert die anforderungen , die von trauben , sauser und weinen zu erfüllen sind , damit diese die in absatz 1 genannten bezeichnungen erhalten .
abs .
3 die kantone legen die zusätzlichen anforderungen an die produktion für weine mit kontrollierter ursprungsbezeichnung und landweine , die auf ihrem gebiet unter einer eigenen traditionellen bezeichnung produziert werden , fest .
abs .
4 der bundesrat kann .... abs .
5 , 6 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag epiney abs .
2 der bundesrat definiert die kriterien der pflichtenhefte für trauben , sauser und weine , welche auf die in absatz 1 erwähnten bezeichnungen anspruch haben .
abs .
3 die kantone legen die anforderungen an die pflichtenhefte der produktion für weine mit kontrollierter ursprungsbezeichnung und für landweine , die auf ihrem gebiet mit einer eigenen traditionellen bezeichnung produziert werden , fest .
der bundesrat genehmigt die pflichtenhefte .
abs .
4 der bundesrat legt die anforderungen an die landweine , die ohne traditionelle bezeichnung auf den markt gebracht werden , und an die tafelweine fest .
er kann vor allem für traditionelle bezeichnungen besondere weinwirtschaftliche begriffe festlegen und deren verwendung regeln .
[ vs ] art .
63 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral définit les exigences auxquelles doivent répondre les raisins , les moûts et les vins pour pouvoir être désignés par les termes mentionnés à l'alinéa 1. al .
3 les cantons fixent les exigences supplémentaires concernant la production des vins bénéficiant d'une appellation d'origine contrôlée et les vins du pays produits sur leur territoire sous une propre dénomination traditionnelle .
al .
4 le conseil fédéral peut définir .... al .
5 , 6 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1244 ] proposition epiney al .
2 le conseil fédéral définit les critères des cahiers des charges pour les raisins , moûts et vins qui prétendent aux désignations citées à l'alinéa 1. al .
3 les cantons fixent les exigences des cahiers des charges en matière de production pour les vins d'appellation d'origine contrôlée et pour les vins de pays produits sur leur territoire sous une dénomination traditionnelle propre .
le conseil fédéral homologue les cahiers des charges .
al .
4 le conseil fédéral fixe les exigences des vins de pays commercialisés sans dénomination traditionnelle et des vins de table .
il peut définir des termes vinicoles spécifiques , en particulier pour les désignations traditionnelles , et régler leur utilisation .
zum ordnungsantrag : ich unterstütze sie , frau forster , aber mit auflagen .
erstens möchte ich keine mittagspause .
zweitens darf ich meine kolleginnen und kollegen bitten : wir hatten gestern eine lange eintretensdebatte ; es ist eigentlich alles gesagt worden .
ich habe heute zugehört und habe nicht viel neues vernommen .
deshalb können wir uns ziemlich kurz halten und das ganze durchziehen .
gestatten sie mir , dass ich einen ordnungsantrag stelle .
ich denke , es wäre richtig , wenn wir heute fertig beraten und die gesamte vorlage beenden .
herr präsident , sie haben gesagt , wir seien für den ganzen tag bezahlt .
ich möchte beliebt machen , dass wir heute fertigmachen ; wir könnten allenfalls halt eine mittagspause einlegen , damit wir nicht alle von den stühlen fallen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für artikel 187 c absatz 3. [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 25 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir beabsichtigen , mindestens bis um 13 uhr zu tagen .
sollten wir bis dahin nicht fertig sein , so beabsichtigen wir , mindestens die vorlage 1 zu ende zu beraten ; es könnte also später als 13 uhr werden .
allenfalls müsste die vorlage 7 dann in der frühjahrssession 2007 behandelt werden .
ich möchte sie aber bitten , auszuharren , zumal es bei verschiedenen abstimmungen darum geht , die ausgabenbremse zu lösen , und wir noch die schlussabstimmungen durchzuführen haben .
letztlich möchte ich sie auch darauf aufmerksam machen , dass sie ihr salär für den ganzen tag erhalten .
( heiterkeit )
hier haben wir einen weiteren tatbestand , bei welchem sie die büchse der pandora öffnen .
obwohl es eine kann-bestimmung ist , ist es natürlich so , dass auch das mehr kostet , wenn sie für die verarbeitung von zuckerrüben weiterhin beiträge sprechen wollen .
nochmals zum hintergrund : sie wissen , dass wir mit der eu das am 1. februar 2005 in kraft getretene revidierte protokoll ii und damit die sogenannte doppelnulllösung abgeschlossen haben .
die zuckerpreise kamen zusätzlich unter druck , weil die eu selber eine zuckermarktreform verabschiedet hat , wonach bei den zuckerpreisen gewaltige preissenkungen in kauf genommen werden mussten , bis zu 36 prozent .
wir haben faktisch mit der eu im bereich des zuckers einen freihandel .
deshalb hat der bundesrat ja diese umlagerung vorgenommen , indem wir den zuckerrübenbauern zusätzlich zum anbaubeitrag von 600 franken pro hektare eine spezielle stützung von 1300 franken pro hektare als ausgleich für diese preissenkungen als folge [ page 1243 ] der eu-zuckermarktordnung zugestehen .
das bedeutet , dass wir somit die künftigen beiträge pro hektare gegenüber heute wesentlich erhöhen werden .
damit eben genügend bauern nach wie vor einen anreiz haben , zuckerrüben anzubauen - denn das hauptinteresse der verarbeitungsindustrie muss sein , dass genügend bauern zuckerrüben anbauen ; auf die sind sie massgeblich angewiesen -, hat der bundesrat die marktstützungen direkt auf die produzenten ausgerichtet und nicht auf die verarbeiter .
das entspricht im übrigen - und hier hat frau forster schon einen richtigen hinweis gemacht - konsequent der gesamten industrie .
ob es fleisch ist , ob es milch ist oder ob es zuckerrüben sind : wir unterstützen prinzipiell die produktion und nicht die verarbeitung .
insofern wäre es einfach nicht ganz konsequent , wenn sie jetzt hier als ausnahme für die verarbeitung stützungsbeiträge in nicht genannter höhe vorsehen würden .
für mich ist auch wichtig , dass man nochmals in erinnerung ruft , dass wir aufgrund der statistiken , die wir über den zuckerrübenanbau haben , feststellen konnten , dass die anbaufläche seit 1999 praktisch gleich gross geblieben ist .
somit sind wir überzeugt , dass wir mit den zusätzlichen beiträgen für die fläche auch diese weitere preisreduktion stützen können .
deshalb bitte ich sie , hier dem bundesrat zu folgen und konsequent die produktion der zuckerrübenbauern zu unterstützen , aber nicht die verarbeitung .
angesichts meiner interessenlage , die sie kennen , wollte ich das wort gar nicht ergreifen .
ich sage nur kurz etwas zur frage von frau forster : in eine ölmühle sind , wenn es sehr hoch geht , vielleicht ein dutzend millionen franken investiert worden .
ich kenne das .
ich kenne die verhältnisse einer ölmühle im kanton thurgau sehr genau .
sie wird mit ganz wenigen investitionen betrieben .
sie haben gehört , welche beträge in die zuckerfabriken investiert worden sind .
das ist ein riesenunterschied , dessen müssen sie sich bewusst sein .
übrigens kostet dann auch der rückbau einiges .
ich habe verständnis für ihr votum , herr lauri .
das einzige , was mir nicht ganz in den kopf will , ist , dass wir in bezug auf die ölsaaten und körnerleguminosen in artikel 56 - wir kommen noch darauf zu sprechen - die möglichkeit streichen , an die verarbeitung gelder zu geben .
ich verstehe leider nicht allzu viel von der produktion , aber ich kann mir vorstellen , dass bei den zuckerrüben wie bei den ölsaaten und den körnerleguminosen die gleichen probleme bestehen .
wenn man hier der mehrheit folgt , möchte ich zumindest beliebt machen , dass diese frage im nationalrat noch einmal geprüft wird .
ich bitte sie dringend , über den finanzrahmen zu befinden , wenn er an der reihe ist , und hier nicht behauptungen in die welt zu setzen , die einfach nicht stimmen .
beim kostenrahmen sind wir am schluss völlig frei , wir können alles ausgabenneutral machen und von der landwirtschaft verlangen , dass alle umlagerungen intern kompensiert werden .
es läuft nicht wie in den wachstumsbereichen , die sie vielleicht fördern und pushen .
man muss der fairness halber sagen , dass die landwirtschaft nebst der armee der einzige bundesbereich ist , der über jahre hinweg die kosten herunterfuhr , und man setzt dies fort .
dahinter stehen ein schmerzvoller prozess und viele persönliche schicksale .
ich möchte sie dringend bitten , die finanzdiskussion am schluss zu führen .
ich möchte herrn kollege lauri , den ich in der finanzkommission sehr schätze , folgendes zu bedenken geben : ich habe in der finanzkommission viel von ihm gelernt , und ich bestätige die zahlen , die er genannt hat : minus 350 millionen franken bei der landwirtschaft im entlastungsprogramm , das stimmt .
bei der " ap 2011 " kommt noch mehr dazu .
wenn wir die teuerung und die flankierenden massnahmen für den strukturwandel , den wir ja auch in anderen bereichen fordern , dazunehmen , kommen wir , würde ich sagen , auf sparanstrengungen der landwirtschaft in der höhe von gut einer halben milliarde franken .
das anerkenne ich , das unterstütze ich .
aber ich möchte sie einfach daran erinnern , dass wir gleichzeitig 1,3 milliarden franken bei bildung , forschung und innovation gekürzt haben .
mir geht es darum , die verhältnismässigkeit in bezug auf die zahlen zu wahren .
jeder muss seinen beitrag an die sparmassnahmen des bundes leisten , aber es gibt offenbar einfach bereiche , die sehr viel besser verteidigt werden als andere .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 24 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 187 c absatz 4. [ vs ] art .
39 abs .
2 antrag der minderheit ( david , frick , leumann , maissen , slongo ) .... voraussetzungen fest .
die am 1. januar 2007 geltende zulage von 3 rappen wird während der periode 2008 -2011 weitergeführt .
( siehe auch art .
75 a und 188 abs .
3 ) [ vs ] art .
39 al .
2 proposition de la minorité ( david , frick , leumann , maissen , slongo ) .... conditions d'octroi .
le supplément de 3 centimes applicable le 1 er janvier 2007 est reconduit durant la période 2008 -2011. ( voir aussi art .
75 a et 188 al .
3 )
es geht hier tatsächlich um einen wichtigen artikel dieser ganzen vorlage .
die diskussion hat die bedeutung auch zum ausdruck gebracht .
ich möchte auf die heutige gesetzgebung hinweisen , wo das parlament ja mit der letzten revision des landwirtschaftsgesetzes grundsätzlich beschlossen hat , sämtliche marktstützungsmassnahmen in den artikeln 38 bis 42 auf zehn jahre zu befristen .
2009 würden also sämtliche marktstützungsmassnahmen auslaufen .
wir haben ihnen , auch in berücksichtigung des auftrages , die konsequenzen der aufgabe der milchkontingentierung per 2009 zu untersuchen - herr lauri hat gestern auch darauf hingewiesen -, im september 2005 den sogenannten milchbericht unterbreitet .
darin haben wir unsere überzeugung dargelegt , dass wir im bereich der milch nicht so weit gehen können , wie das einmal vorgesehen war , nämlich die ganze milchpreisstützung ab 2009 aufzugeben .
deshalb schlägt ihnen der bundesrat vor , hier , eigentlich als ausnahme vom konzept , stützungsmassnahmen beizubehalten ; das ist diese verkäsungszulage .
die gründe , weshalb wir diese zulage aufrechterhalten wollen , liegen vor allem in drei bereichen : der erste bereich betrifft den vergleich mit der butter , mit der sogenannten weissen linie .
bei diesen produkten haben wir nach wie vor einen grenzschutz .
den haben wir im bereich käse , der sich ab mitte 2007 ja öffnet , dann nicht mehr .
deshalb ist die zulage für die verkäste milch ein ausgleich für den fehlenden grenzschutz im bereich käse .
es wurde mehrmals angetönt , dass der käse ein exportprodukt ist , bei dem sich wirklich chancen auftun ; einige käseproduktionen konnten ihre exportanteile auch steigern .
deshalb ist es richtig , dass wir hier die stützung nicht aufgeben und eben auch im vergleich zur butter mit dieser zulage einen ausgleich schaffen .
ein zweiter grund , die stützung aufrechtzuerhalten , war , dass bei einer vollständigen aufhebung der marktstützung die gefahr eines zu grossen rückganges der milchproduktion bestünde oder gar ein strukturbruch drohte .
die beibehaltung dieser zulage soll deshalb dazu beitragen , dass der milchpreis nicht abrupt sinkt und dass weiterhin ein grosser teil der milch zu käse verarbeitet wird .
beim konzept des bundesrates haben sie die konsequente weiterführung des umbaus der marktstützung in die direktzahlungen .
wir haben heute , im jahr 2006 , noch rund 440 millionen franken an milchmarktstützung , die wir bezahlen , und diese wollen wir konsequent weiter reduzieren .
mit den 10 rappen hätten wir schlussendlich eine milchmarktstützung von noch 160 millionen franken im jahr .
das wird , wie gesagt wurde , zum teil kompensiert , indem wir neu diesen kuhbeitrag bezahlen .
insofern muss das ganze wirklich in einem gleichgewicht stehen .
es wurde zu recht auch von frau leumann darauf hingewiesen : wenn man die verkäsungszulage nicht oder nur etappenweise reduziert , muss das entsprechende kompensationen beim kuhbeitrag , bei diesen 600 franken , zur folge haben .
sie müssen bei ihren entscheiden dann konsequenterweise auch den zahlungsrahmen berücksichtigen , ob sie ihn beibehalten und damit kompensieren oder ob sie ihn erhöhen , was der bundesrat ihnen nicht beantragt .
[ page 1235 ] nun zur position der mehrheit ihrer kommission : ich kann diesen entscheid grundsätzlich unterstützen .
er entspricht dem konzept des bundesrates und stellt die umlagerung nicht infrage , sondern fasst lediglich eine verzögerung der umsetzung ins auge .
wir haben auf den 1. januar des nächsten jahres bereits diese 15 rappen verkäsungszulage in kraft gesetzt .
wenn jetzt nicht sofort auf 10 rappen reduziert wird , sondern mit einem zwischenschritt von 12,5 rappen , können wir damit leben .
es gibt allerdings bei diesem konzept gegenüber dem entwurf des bundesrates mehrkosten von je 40 millionen franken in den jahren 2009 und 2010 . wie gesagt , wäre das dann bei den rgve-beiträgen zu kompensieren .
aber grundsätzlich kann ich dieses konzept der mehrheit mit einem stufenweisen abbau von 15 auf 10 rappen pro kilo milch unterstützen .
beim konzept der minderheit wurde bereits darauf hingewiesen , dass es für die milchproduzenten und für die käseproduzenten durchaus wünschbar sein kann , dass diese 15 rappen bleiben , aber es führt zu einem ungleichgewicht des konzeptes .
es führt einmal zu einem ungleichgewicht innerhalb der verschiedenen branchen der landwirtschaft .
ich habe erwähnt , dass dies alles zwischen den getreide -, fleisch - und milchproduzenten in der botschaft sehr austariert war .
wir haben dann einen einheitlichen rgve-beitrag von 600 franken pro tier .
auch diese vereinheitlichung ist natürlich gefährdet , wenn man jetzt ausnahmen für den bereich der käsewirtschaft macht .
es gibt auch innerhalb des milchbereiches eine ungleiche situation , nämlich eine zu hohe stützung von käse im gegensatz zu anderer verwertung .
schlussendlich möchte ich darauf hinweisen , dass auch im vergleich zur eu - hier bin ich mit den ausführungen von herrn david und herrn frick nicht einverstanden - die stützung massgeblich verstärkt wird .
ich habe schon beim eintretensvotum gesagt , dass die eu ihre milchpreisstützungen ebenfalls herunterfährt .
sie hat weit mehr andere instrumente als wir .
es wird so sein , dass in der eu im jahre 2010 der stützungsbetrag noch 0,5 rappen pro liter betragen wird und in der schweiz , sogar nach dem konzept des bundesrates , 5 rappen pro liter .
wir haben hier also einen immensen unterschied .
wenn sie das konzept der minderheit unterstützen , wird sich dieser unterschied in der stützung natürlich noch verstärken .
zu den fragen von herrn david : sie haben gesagt , die gesamtsumme der direktzahlungen sei etwa die hälfte des einkommens .
der gesamterlös auf dem markt ist aber etwa 10 milliarden franken ; somit wären wir mit dem konzept bei einem fünftel - und nicht bei der hälfte - direktzahlungen an der gesamtsumme .
bei der frage des gleichgewichts habe ich darauf hingewiesen , dass es mit ihrem konzept für die bereiche milch , fleisch , aber auch getreide , kartoffeln und hülsenfrüchte problematisch sein könnte .
wir befürchten , dass die vertreter aller anderen bereiche auch sagen werden : wir wollen eine gleichbehandlung und nicht eine favorisierung des käsebereichs .
ich glaube , diese befürchtungen sind berechtigt .
zum " schoggigesetz " , das sie erwähnt haben : wenn sie diesen vergleich heranziehen , dann muss ich sagen , dass es nicht ganz dasselbe ist .
beim " schoggigesetz " haben wir stützungen , bei denen es sich um sogenannte exportsubventionen handelt , die wir mit der " ap 2011 " grundsätzlich abschaffen .
hier sprechen wir ja über eine interne marktstützung und nicht über eine exportsubvention .
insofern hinkt der vergleich ein bisschen .
ich bin aber damit einverstanden , dass wir dort noch eine ausnahme für eine beschränkte zeit als exportsubvention zulassen .
zusammenfassend also nochmals : ich kann mit dem konzept der mehrheit leben , das eine stufenweise herabsetzung der verkäsungszulage vorsieht .
ich lehne aber namens des bundesrates das konzept der minderheit ab .
lassen sie mich noch eine ganz kurze anmerkung machen .
ich glaube , herr frick hat ein wichtiges problem angesprochen .
wir haben diese diskussion nicht mit dem zahlungsrahmen verknüpft , aber wenn sie in der fahne den zahlungsrahmen anschauen , dann sehen sie eben , dass frau leumann - sie hat es hier auch offengelegt - dort eine andere lösung will .
ich muss ihnen sagen : wenn es zu dieser konstellation käme , dann würden wir innerhalb der landwirtschaft eine zerreissprobe heraufbeschwören .
ich will einfach , dass sie das wissen , wenn sie jetzt den entscheid fällen .
sollte nämlich nachher alles innerhalb der milchwirtschaft kompensiert werden müssen - und so sehen eigentlich die mehrheiten aus der wak aus -, dann haben sie die hohe verkäsungszulage , haben aber kein geld , um sie auszurichten .
sie müssen sie aber ausrichten , weil es im gesetz steht , und sind dann gezwungen , entweder in diesem milchmobile - frau sommaruga hat dieses mobile ja angesprochen - der anderen gruppe , die nicht käse macht , sehr viele mittel zu entziehen oder aber zum ackerbau zu gehen und dort noch mehr wegzunehmen .
ich muss ihnen sagen : beim ackerbau geht die botschaft sehr weit .
dort ist man an einer schmerzgrenze angelangt und sollte absolut nicht mehr tiefer gehen .
das wollte ich einfach noch sagen .
wir sind natürlich am schluss frei , über den zahlungsrahmen zu befinden , aber man muss einfach wissen , auf welches modell man sich einlässt .
darum bitte ich sie , auf der sicheren seite zu bleiben - bei der mehrheit .
der kanton freiburg , den ich hier im ständerat mitvertreten darf , hat in den letzten zehn , fünfzehn jahren grosse anstrengungen in den bereichen zucht , erhalt von silofreien zonen und gewerbliche oder artisanale verarbeitung von milch in dorfkäsereien , alpkäsereien bzw. in nichtindustriellen betrieben mittlerer grösse gemacht .
die erfolge lassen sich sehen .
die züchter geniessen internationale anerkennung , und sowohl der freiburger gruyère wie auch der freiburger vacherin sind auf den wettbewerb und damit auf den freien markt mitte 2007 vorbereitet .
die mehrheitsmeinung sowohl zu artikel 38 als auch zu artikel 39 untergräbt nun diese bemühungen .
ich werde in beiden fällen dem antrag der minderheit zustimmen .
in der sache begründe ich meine haltung kurz wie folgt : 1. von allen instrumenten der milchmarktstützung ist die verkäsungszulage nach artikel 38 als einziges instrument gegenüber der eu völkerrechtlich klar und unbestritten abgesichert .
es gibt hier keinen grund , der europäischen landwirtschaftspolitik vorauseilen zu wollen .
2. die geplante umlagerung der zulage gemäss artikel 38 und - mit der gleichen begründung - artikel 39 in direktzahlungen und grünlandbeiträge hat zur folge , dass die wirtschaftliche attraktivität für eine auf produktion ausgerichtete landwirtschaft sinkt .
denn mit der mehrheitsmeinung wird das schwergewicht klar auf eine extensive bewirtschaftung gelegt .
mit dieser gewichtsverlagerung , gekoppelt mit der einführung von beiträgen pro milchkuh , werden diejenigen milchproduzenten am meisten gestützt , die eine tiefe milchleistung pro kuh aufweisen .
eine ganz einfache rechnung : wenn ich die verkäsungszulage in einen kuhbeitrag von zum beispiel 600 franken pro milchkuh umlagere , so bekommt ein milchproduzent , dessen kühe durchschnittlich 8000 kilogramm milch pro jahr geben , rund 7,5 rappen stützung je kilogramm milch .
ein produzent , dessen kühe durchschnittlich nur 5000 kilogramm milch geben , bekommt dann umgerechnet rund 12 rappen je kilogramm milch .
der abbau der milchmarktstützung und deren teilweiser umbau in beiträge pro kuh bestrafen also vor allem die züchter .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass die geplante umlagerung jene landwirte am meisten trifft , die in professioneller art und weise auf die produktion von nahrungsmitteln und agrarrohstoffen setzen .
es sind dies eben diejenigen landwirte , die erstens grosse investitionen in die produktionseinrichtungen getätigt haben oder tätigen , die zweitens bereit sind , ein grosses , marktbedingtes wirtschaftliches risiko zu tragen , und die drittens rohstoff als grundlage für die wertschöpfung der inländischen verarbeiter produzieren .
diese landwirte sind von der geplanten umlagerung der marktstützung besonders negativ betroffen .
das ist für mich problematisch .
die unterstützung des minderheitsantrages zu artikel 38 und , wie gesagt , dann eben auch des minderheitsantrages zu artikel 39 ist klar im interesse der produzierenden milchwirtschaft , die meines erachtens in unserem land weiterhin zukunft hat .
ich gehe davon aus , dass wir jetzt über die verkäsungszulage sprechen und nicht über die siloverzichtszulage .
ich sage das , weil die siloverzichtszulage vorher angesprochen worden ist .
ich möchte ihnen gerne das konzept der " ap 2011 " in erinnerung rufen : eine der grundlegenden stossrichtungen dieses konzeptes ist , dass wir mit der " ap 2011 " marktstützungen abbauen und in direktzahlungen umlagern , und zwar tun wir das konsequent in den verschiedensten bereichen .
für die milch - darüber diskutieren wir jetzt gerade - soll die verkäsungszulage gesenkt und dafür die kuhprämie erhöht werden , und die kuhprämien sind ja auch an die raufutter-grundlagen gebunden .
also ist es nicht so , dass man einfach à gogo kühe hinstellen kann , wie das ab und zu suggeriert worden ist .
für das getreide und die futtermittel senken wir den grenzschutz und erhöhen die direktzahlungen in form von anbaubeiträgen .
für den zucker und die kartoffeln bauen wir die marktstützungen ab und erhöhen die anbaubeiträge .
für all diese produkte - getreide , zucker und kartoffeln - wird auch der beitrag für das offene ackerland um 200 auf insgesamt 600 franken pro hektare erhöht .
frau bundesrätin leuthard hat gestern gesagt , dass diese reform wie ein mobile sei , und ein mobile muss im gleichgewicht sein .
ich glaube , es ist ganz wichtig , dass wir uns bewusst sind : was wir für das getreide entscheiden , hat auswirkungen auf das fleisch und die milch ; und was wir für die milch entscheiden , hat auswirkungen auf das fleisch oder das getreide und die futtermittel .
gestern haben wir einen ersten , ganz gewichtigen entscheid gefällt - ohne zu diskutieren .
der kommissionssprecher hat das geschäft vorgestellt .
wir haben gestern entschieden , dass wir für getreide und futtermittel die schwellenpreise senken und dass wir diesen schritt in diesem mobile machen : wir senken die schwellenpreise , wir senken den importschutz , und wir erhöhen die anbaubeiträge .
so ist die ganze " ap 2011 " aufgebaut : wie ein mobile .
und wir haben gestern beschlossen , dass der bundesrat entscheidet , wie diese schwellenpreise gesenkt und die anbaubeiträge entsprechend erhöht werden .
diese kompetenz haben wir dem bundesrat gegeben .
ich muss einfach sagen : es gab gestern keine diskussion .
niemand hat sich plötzlich für die getreidebauern eingesetzt , obwohl - das kann ich ihnen sagen , ich habe mit diesen leuten gesprochen - es um ganz massive auswirkungen auf die futtermittelproduzenten geht .
und die futtermittelproduzenten haben keine freude an dieser umlagerung , denn sie bekommen am schluss nicht mehr geld , sondern tendenziell eher weniger .
wir haben offenbar einfach keine westschweizer getreideproduzenten in diesem rat , die sich hier ins zeug gelegt hätten .
aber diesen entscheid haben wir gefällt , und jetzt kommen wir zum bereich milch , und es wäre nichts als konsequent , wenn wir jetzt hier ganz genau gleich vorgehen würden .
wir müssen diesem mobile treu bleiben .
wir senken die verkäsungszulage , und wir erhöhen die kuhprämie .
das ist das konzept .
nachher werden wir noch über zucker und kartoffeln sprechen , und wenn wir jetzt in einem bereich dieses gleichgewicht nicht beibehalten , dann gibt es eben verschiebungen vom getreide beispielsweise hin zur milch , oder es gibt zwischen fleisch und milch ebenfalls ein ungleichgewicht .
der vorschlag des bundesrates ist ja nicht ein totalabbau der verkäsungszulage .
er will nach vier jahren bei 10 rappen stoppen .
er will eigentlich nichts anderes tun , als was wir in der " ap 2007 " entschieden haben , nämlich einen abbau der verkäsungszulage - das kommt jetzt auch - und entsprechend eine erhöhung der raufutterbeiträge bzw. der kuhprämien .
was ihnen die mehrheit beantragt , ist jetzt noch etwas zurückhaltender .
herr frick , wenn sie sagen , man müsse das tempo drosseln , dann sage ich , dass das die kommissionsmehrheit macht .
was ihnen hingegen die minderheit beantragt , ist nicht drosseln , sondern anhalten ; herr schiesser hat es gestern gesagt : das ist zementieren .
noch etwas : wir verlassen jetzt dieses ganze konzept , indem wir nicht mehr sagen , der bundesrat solle das entscheiden , sondern wir sagen , dass wir es entscheiden ; wir schreiben es ins gesetz .
die minderheit will also jetzt , dass wir für die nächsten fünf jahre zementieren : 15 rappen .
der bundesrat hat dann keinen spielraum mehr .
wir haben hier einen grundsätzlich neuen entscheid in diesem mobile , und ich bitte sie schon zu bedenken , was wir dann nachher mit den kartoffeln und dem zucker machen und was wir den getreideproduzenten sagen .
für sie soll es offenbar kein problem sein ; bei der milch aber soll es nicht zumutbar sein .
wenn wir jetzt entscheide fällen , bitte ich sie einfach zu bedenken : wir geraten unter umständen mit diesem ganzen mobile in schieflage .
vielleicht noch ein wort zur verkäsungszulage an sich : wir wissen , dass das an sich eine effiziente form von marktstützung ist , innerhalb aller marktstützungen wahrscheinlich die effizienteste .
wir müssen uns aber auch bewusst sein , dass diese marktstützung an die milchverarbeiter geht : 73 millionen franken an emmi , über 50 millionen an cremo , und wir wissen , dass die bauern auch bei den nachgelagerten stufen auf effiziente betriebe angewiesen sind .
wir wissen alle , dass wir im milchbereich bei der verarbeitung noch gewisse effizienzsteigerungsmöglichkeiten haben , und ich sage ihnen : wenn wir jetzt bei 15 rappen für die nächsten fünf jahre blockieren , dann zementieren wir auch die strukturen in einem bereich , in dem die landwirtschaft elementar darauf angewiesen ist , dass auch die effizienz steigt .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
das heisst tempo drosseln und schrittweiser abbau ; und vor allem heisst es - das müssen wir den bauern auch sagen -, dass das geld direkt an die bauern geht .
es geht nicht mehr an die [ page 1234 ] verarbeiter , sondern es geht direkt an die bauern .
ich bitte sie , auch im sinne der ganzen konzeption der " ap 2011 " der mehrheit zu folgen .
wir haben uns beim eintreten zahlreich dahingehend ausgesprochen , dass die richtung des bundesrates stimmt , aber dass das tempo zu schnell ist .
ein gang zurück , das tempo etwas drosseln , das war gestern die losung .
hier ist der entscheidende artikel .
wenn wir das tempo drosseln wollen , müssen wir es hier tun .
und wir müssen es tun , weil die bauern sehr viel zum strukturwandel beitragen .
aber sie sind an der grenze des zumutbaren .
ich erinnere daran : das bäuerliche einkommen beträgt im schnitt nur 60 prozent des einkommens für eine vergleichbare tätigkeit ; 40 prozent der nebenerwerbsbetriebe und ein drittel der haupterwerbsbetriebe sind in den letzten fünfzehn jahren eingegangen .
das verlangt doch klar , dass wir das tempo vorsichtig dosieren .
wir wollen nicht , dass die landwirtschaft zur kurve hinausgetragen wird .
eine zweite überlegung spricht für die minderheit : der markt in europa geht auf .
die schweiz hat ab dem nächsten juni weit grössere chancen zu exportieren .
geben wir den bauern diese zeit für den aufbau eines marketings ihrer produkte im europäischen raum .
wir wissen , dass unsere produkte chancen haben .
helfen wir den bauern , dass sie diesen markt aufbauen können .
in diesem rat haben wir uns wiederholt für anschubfinanzierungen ausgesprochen , damit nachher die produkte selbsttragend werden , damit sich die branche selber helfen kann .
hier ist ein beispiel , wo wir das sehr gut tun können .
ein letzter punkt - da unterscheide ich mich von frau leumann -: frau leumann will die verkäsungszulage nicht reduzieren .
soweit hat sie recht .
aber sie will dafür nicht mehr mittel geben .
den bären waschen , ohne ihn nass zu machen , das geht nicht .
wer den bauern diese hilfe geben will - und sie brauchen sie -, der muss auch dafür ein bisschen in die tasche greifen .
die rund 40 millionen franken pro jahr , welche die minderheit verlangt , kosten zwar etwas .
aber wir können sie bezahlen , und die bauern brauchen es .
seien wir konsequent , verzichten wir auf die kürzung dieser beiträge , aber wenden wir dafür auch einen bescheidenen betrag auf .
kollege david hat immer gesagt : die minderheit will , die minderheit will , die minderheit will .... ich möchte hier mit aller deutlichkeit festhalten , dass ich bei der minderheit bin .
ich bin nach wie vor der meinung , dass wir die verkäsungszulage von 15 rappen bis 2011 weiterführen sollen , und ich bin ebenfalls der meinung , dass wir die 3 rappen für die non-silage bis 2011 weiterführen sollen .
diese beiden anträge habe ich in der kommission gestellt , sie sind dann auch von den entsprechenden mitgliedern gutgeheissen worden .
ich habe in meinem eintretensvotum begründet , weshalb ich für diese minderheiten eintrete .
meine gründe unterscheiden sich ein bisschen von denen , die herr david erwähnt hat .
aber das ist nicht so wichtig .
wo ich nicht mehr bei der minderheit david bin , das ist beim zahlungsrahmen , beim bundesbeschluss über die finanziellen mittel .
dort habe ich dann eine andere meinung .
ich habe nämlich diese beiden anträge in der kommission nicht gestellt , ohne mir überlegungen gemacht zu haben , wie die ausfälle zu kompensieren sind .
ich möchte ihnen daher beliebt machen , die erhöhung der beiträge für milchkühe , die ja vom 1. januar 2007 von 400 auf 600 franken erhöht werden sollen , hinauszuschieben bis 2011 und dann erst diese direktzahlungen zu erhöhen .
ich spreche hier nur von der milchkuhzulage und nicht von den fleischkühen , denn es scheint mir , dass zulagen , welche innovative leistungen unterstützen , bei den milchkühen sinnvoller eingesetzt sind , als wenn man einfach den betrag für die kühe aufstockt .
dort könnte man diesen betrag kompensieren .
wir alle wissen ja , dass schweizer käse im ausland einen ausgezeichneten ruf geniesst .
es können durchaus auch neue sorten kreiert und auf den markt gebracht werden .
ich bin mir bewusst , dass davon auch die industriemilch profitiert .
diese kürzungen können wir aber nicht über das gesetz regeln , denn das ist sache der verordnung .
deshalb hatte ich keine andere möglichkeit , als den betrag beim zahlungsrahmen einzugeben .
wenn mein minderheitsantrag beim zahlungsrahmen durchgeht , heisst das , dass diese 200 franken pro milchkuh nicht ausbezahlt werden , [ page 1233 ] bis man auf die in der neuen botschaft vorgesehenen 10 rappen hinuntergeht , die ab 2011 gültigkeit hat .
es war mir einfach ein anliegen , hier noch festzuhalten , dass ich grundsätzlich von einem anderen konzept ausgegangen bin als dem , das herr david jetzt vorgestellt hat .
ich möchte vorweg sagen , dass alle anträge der minderheit zusammenhängen , also die anträge der minderheit zu artikel 38 absatz 2 , artikel 39 absatz 2 , artikel 75 a - da geht es um die neue direktzahlung , die die mehrheit einführen möchte -, artikel 187 c , in dem die mehrheit die verkäsungszulage auf 10 rappen absenken möchte , und artikel 188 absatz 3 sowie schliesslich der antrag der minderheit i zu artikel 1 buchstaben b und c des finanzierungsbeschlusses .
es ist aber durchaus klar und richtig , dass die anträge einzeln beraten werden .
ich werde mich jedoch hier zu allen äussern , zwar nicht zu den artikeln im einzelnen , aber zum grundgedanken , der hinter diesem konzept steht .
ich möchte wirklich deutlich betonen , dass wir voll hinter dem ziel stehen , das frau bundesrätin leuthard gestern auch hier dargelegt hat : das prioritäre ziel der landwirtschaftspolitik muss heute sein , dass wir wettbewerbsfähige betriebe erhalten .
das ist das a und o , auch nach der meinung der minderheit .
das heisst bezüglich der schweizer landwirtschaft insbesondere , dass wir eine leistungs - und wettbewerbsfähige milchwirtschaft brauchen .
denn die milchwirtschaft ist die hauptsäule der schweizerischen landwirtschaft .
innerhalb der milchwirtschaft ist es wieder der käse , der das wichtigste produkt ist .
in der schweiz werden jedes jahr 170 000 tonnen käse produziert , davon geht ein drittel , 60 000 tonnen , in den export .
wenn wir vor allem die letzten jahre ansehen , stellen wir fest , dass die schweizerische landwirtschaft anfängt , sich auch mit diesem produkt auf dem europäischen markt zu positionieren .
ich sehe , dass z. b. der appenzellerkäse einen zuwachs von 12 prozent hat ; die käsespezialitäten aus dem berggebiet kennen wir ja , sie sind jetzt aufgekommen , weil man die marktchancen wahrnimmt ; ihr absatz ist um 68 prozent gestiegen .
auch der gruyère , der dritte käse , erlebt einen positiven verlauf .
der einzige käse , bei dem es nicht ganz funktioniert , ist der emmentaler , und das hat mit seiner geschichte und den altlasten zu tun : dieser käse ist eigentlich sehr lange amtlich verwaltet worden , statt dass er mit einem guten marketing auf den europäischen märkten verkauft wurde .
vor allem aber haben wir die marke emmentaler in der schweiz und international nicht rechtzeitig geschützt .
42 prozent der milch wird zu käse verarbeitet .
das heisst , der käse ist auch ein zentraler teil des bäuerlichen einkommens .
darum verstehen wir von der minderheit sehr gut , dass die bauern mit grösstem interesse verfolgen , was wir hier tun .
es geht um die wichtigsten rahmenbedingungen für die vermarktung ihres hauptproduktes .
ich verstehe es auch , dass uns die bauern zuschauen und sich fragen stellen , wenn professoren , redaktoren , bundesbeamte , aber auch wir parlamentarier - alle mit schön gesichertem einkommen - über ihre haupteinkommensquelle diskutieren .
ich verstehe , dass sie von uns verlangen und erwarten , dass wir hier überlegt und mit sorgfalt ans werk gehen .
ich möchte auch all denen entgegentreten , die gestern angetönt haben , das sei nur wahlkampfrhetorik .
es ist mehr als legitim , wenn wir uns hier mit der haupteinkommensquelle der bauern sehr sorgfältig auseinandersetzen .
ich komme nun zum punkt , bei dem minderheit und mehrheit unterschiedlicher meinung sind , nämlich zur frage , wie vorzugehen ist .
im ziel sind wir uns einig .
die mehrheit will jetzt aber so vorgehen , dass sie weiter in richtung allgemeine direktzahlungen marschiert , und wir von der minderheit sind der meinung : nein , wir müssen wieder mehr auf den produzierenden bauern achten .
wir müssen hier eine gewisse neuorientierung vornehmen .
ich sage ganz ehrlich , dass wir die schwerpunkte anders setzen .
wir bestreiten mit nachdruck , dass das , was die mehrheit will , eine reform ist .
man geht vielmehr auf dem weg " allgemeine direktzahlungen erhöhen " unvermindert weiter , obwohl wir damit an einem punkt angelangt sind , wo weitere allgemeine direktzahlungen keine reform mehr sind .
sie schwächen vielmehr die produktionsfähigkeit der schweizerischen landwirtschaft , insbesondere wenn wir in betracht ziehen , dass sie sich im europäischen markt bewähren muss .
heute ist das bäuerliche einkommen bereits zu mehr als der hälfte vom staat , von den allgemeinen direktzahlungen , abhängig .
und es ist ganz klar , dass sich die bauern in dieser situation immer mehr an dem orientieren , was der staat macht .
man will diese abhängigkeit jetzt eigentlich noch erhöhen und sagt : es ist eine reform , das ist gut , wir wollen eher in richtung direktzahlungen gehen .
die minderheit ist der meinung , dass die direktzahlungen , wenn man sie weiterausbaut , die effizienz und die wettbewerbsfähigkeit der bäuerlichen betriebe beeinträchtigen .
die bauern nehmen nicht mehr hauptsächlich die signale wahr , die der markt gibt , weil diese für ihr einkommen sekundär werden .
sie nehmen wahr , was wir hier machen , was die politik , der staat , die bundesangestellten im bundesamt für landwirtschaft machen .
das sind ihre leuchttürme .
das ist aber nicht mehr der gute weg .
ich habe die direktzahlungen mitgetragen , und ich trage sie noch mit , aber es [ page 1232 ] ist eine frage des masses .
nach der meinung der minderheit müssen wir alles tun , damit die bauern freude an ihrem produkt haben , für ihr produkt eintreten und für ihr produkt arbeiten .
das heisst , wenn wir auf dem weg mit der verkäsungszulage und der siloverzichtszulage bleiben , belohnen wir jene bauern , die mit ihrem produkt arbeiten .
wenn wir weiter nur direktzahlungen leisten , ist das produkteunabhängig .
da wird praktisch nur der besitz von land und tieren entschädigt .
das ist nicht mehr der richtige weg .
es ist bis zu einem gewissen punkt richtig , aber man darf nicht zu weit gehen .
daher sind wir der meinung , dass das instrument der rohmilchverbilligung , das wir bei diesen beiden zulagen hier haben , das richtige instrument ist , gerade jetzt , wo es darum geht , in die europäischen märkte hineinzugehen .
ich möchte unterstreichen : dieses instrument hat , das wird von vielen übergangen , weder eine preisgarantie noch eine absatzgarantie .
früher war es anders , aber das hat sich schon vor langer zeit geändert .
dieses instrument ist so beschaffen , dass der preis schwanken kann .
der milchpreis gibt signale ab .
der mehrheitssprecher hat vorhin gesagt , es sei ein nachteil , wenn der preis schwanke ; die lösung der mehrheit sei viel vorteilhafter , weil die bauern die preisschwankungen mit den direktzahlungen gar nicht spürten .
ich finde , das ist nicht richtig .
wir müssen dafür sorgen , dass die bauern die preisschwankungen des marktes über das produkt spüren , sodass sie sich richtig orientieren , die richtigen käsesorten produzieren und auf die richtigen märkte gehen , auf die märkte , auf denen sie die chance haben , mit ihren qualitätsprodukten ihre preise zu erzielen .
die letzten jahre haben gezeigt , dass mit dieser zulage der milchpreis und seine schwankungen sehr wohl die richtigen signale an die bauern weitergegeben haben und dass die bauern mit diesen signalen arbeiten und arbeiten wollen .
aber das tun natürlich jene betriebe , die produzieren möchten , die freude am produkt haben , die mit dem produkt etwas machen .
es gibt auch pflegebetriebe .
ich möchte diese betriebe gar nicht etwa schlecht machen , die braucht es auch ; landschaftspflege und all diese dinge sind wertvoll , aber sie dürfen im landwirtschaftlichen bereich nicht überhandnehmen .
sie sind ein teil , aber das wichtige müssen die produktion , der wille und die freude am produkt sein .
jetzt kann man sich fragen : ja , ist das überhaupt wichtig ?
da müssen wir wahrscheinlich bezüglich des marktes umdenken .
bis vor wenigen jahren hatten wir nur den schweizer markt , die sieben millionen konsumenten in diesem lande .
da kann man sich schon fragen : lässt sich mit so wenigen konsumenten eine marktorientierte landwirtschaft konzipieren ?
ist das möglich ?
die dinge haben sich jetzt geändert .
wir haben das abkommen mit der eu , und wir haben ab dem 1. juni 2007 den gegenseitigen käsefreihandel .
frau bundesrätin leuthard hat auch wieder vom freihandelsabkommen mit der eu gesprochen , das man anstrebe usw. das ist richtig , das sind visionen ; ich habe nichts dagegen .
hier geht es aber um realitäten .
wir haben bei der wichtigsten säule der agrarwirtschaft der schweiz den freihandel ab nächstem sommer bereits installiert - wegen dieser marktöffnung .
wegen der abschaffung der kontingentierung 2009 dürfen wir jetzt mit fug und recht hoffnung in die vermehrte marktöffnung setzen .
die bauern und der milchverwerter emmi haben einen markt von 400 millionen konsumenten .
sie können sich jetzt in diesen markt begeben und die guten schweizerischen produkte verkaufen .
ich möchte sie noch an das beispiel österreich erinnern : österreich musste vor zehn jahren mit dem ewr diese marktöffnung vornehmen .
österreich , ein alpenland wie die schweiz , hat den export in den eu-raum in dieser phase verachtfacht - verachtfacht !
man hatte dort auch angst , wie sich das entwickelt , aber man hat diese chance wahrgenommen .
ich bin der meinung , mit dem instrument der rohmilchverbilligung können wir in der phase von 2008 bis 2011 diesen markt besser erobern , als wenn wir weiter in richtung allgemeine direktzahlungen gehen , wie das die mehrheit möchte .
es gibt noch ein gutes beispiel für ein gesetz , das wir schon haben und bei dem es wirklich gut funktioniert : denken sie an das " schoggigesetz " .
im " schoggigesetz " machen wir genau das gleiche .
wir machen rohmilchverbilligungen ; wir verbilligen die milch für die schokoladeproduzenten , die ihre schokolade in europa verkaufen .
die schweizerische schokolade ist ja ein internationaler verkaufsschlager .
mit diesem instrument der rohmilchverbilligung kann sehr viel milch verkauft werden .
zum letzten punkt , zur internationalen marktöffnung : es geht wieder um die berühmte wto , der man in diesen räumen immer alles in die schuhe schiebt .
wenn man nichts machen möchte , sagt man immer : das ist wto-widrig , wir wollen nicht , wir können nicht , wir dürfen nicht .
die wto schreibt uns überhaupt nicht vor , allgemeine direktzahlungen zu leisten .
die rechtlichen verpflichtungen , die jetzt existieren , sind klar : die verkäsungs - und die siloverzichtszulage hat die schweiz seinerzeit in der green box der wto notifiziert .
dies ist immer noch in dieser green box enthalten .
es ist total vertragskonform , wenn wir das in der nächsten phase bis 2011 weiterführen .
wenn sich die dinge in dieser phase ändern - was möglich ist , ich möchte das nicht ausschliessen -, gibt es neue verträge .
aber diese wirken sicher erst nach 2011 . dann müssen wir wieder darüber diskutieren , wie weiter vorzugehen ist .
aber für den heutigen entscheid ist das absolut irrelevant .
wenn wir also das hauptziel - wettbewerbsfähige landwirtschaft auf den märkten , die sich eröffnen - wirklich ernsthaft verfolgen wollen , bitte ich sie , die rahmenbedingungen so zu lassen , mit diesen beiden zulagen , die sich bewährt haben , die auch marktorientiert sind und den bauern eine echte chance geben , ihre produkte in den nächsten jahren auf dem europäischen markt zu platzieren .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen .
bei den für die vorlage zentralen artikeln 38 und 39 geht es um die umlagerung von milchpreisstützungen in direktzahlungen .
warum das ?
hintergrund für die umlagerung von geldern der marktstützung für milch in sogenannte rgve-beiträge auch für milchkühe ist die aufhebung der milchkontingentierung auf 2009 . ohne begrenzung der gesamtmilchmenge macht die milchmarktstützung im bisherigen umfang , welche pro kilogramm milch ausgerichtet wird , ökonomisch keinen sinn .
sie würde einen anreiz darstellen , die milchmenge zu erhöhen , was in der folge auf den preis drücken würde .
die bundesgelder wären nicht effizient eingesetzt .
ein anderer aspekt ist , dass im zusammenhang mit der aufhebung der kontingentierung vielfach befürchtet wurde , dass sich die milchproduzenten in der schweiz entlang der autobahnen konzentrieren könnten .
die flächenbindung der beiträge für die haltung raufutterverzehrender nutztiere - ich spreche künftig dann von rgve-beiträgen - wirkt diesem trend räumlicher konzentration an den hauptverkehrsachsen entgegen , und darum ist dieser übergang von marktstützungsmassnahmen zu direktzahlungen vor allem auch für die berggebiete und den ländlichen raum sehr , sehr wichtig .
das parlament hat deshalb im rahmen der " ap 2007 " mit artikel 73 des landwirtschaftsgesetzes die grundlage für die umlagerung von geldern aus der milchmarktstützung hin zu rgve-beiträgen geschaffen , die neu grundsätzlich für alle raufutterverzehrenden nutztiere , also für milchkühe , ausgerichtet werden .
für betriebe mit milchproduktion werden die beiträge heute entsprechend der vermarkteten milch und unter berücksichtigung der für die milchmarktstützung eingesetzten mittel gekürzt .
dies erfolgt über den abzug für vermarktete milch .
pro 4400 kilogramm vermarktete milch verringert sich die anzahl beitragsberechtigter tiere um eine rgve , also um eine raufutterverzehrende grossvieheinheit .
jetzt ist es dann nicht mehr so kompliziert .
ein erster umlageschritt wurde im märz 2006 vom bundesrat beschlossen und wird auf 2007 umgesetzt .
in den jahren 2007 und 2008 wird für die vom abzug für vermarktete milch betroffenen grossvieheinheiten ein beitrag von 200 franken ausbezahlt .
das ergibt kosten von 113 millionen franken pro jahr .
finanziert wird dieser beitrag durch eine reduktion der jährlichen milchmarktstützung um 66 millionen franken , ergänzt durch mittel aus den allgemeinen direktzahlungen .
mit der " ap 2011 " ist auf 2009 ein zweiter umlagerungsschritt geplant .
wegen des starken abbaus der milchmarktstützung auf 2009 - nach dem willen des bundesrates soll lediglich die verkäsungszulage auf wesentlich tieferem niveau beibehalten werden - kann bei den rgve-beiträgen auf den abzug für vermarktete milch verzichtet werden .
das ist die gemäss botschaft vorgesehene streichung von artikel 73 absatz 5 buchstabe d. weil die gesetzliche basis bereits mit der " ap 2007 " geschaffen worden ist , geht es bei diesem artikel , den wir als kern der gesamten vorlage beraten , um einen artikel , den der bundesrat gar nicht ändern will .
der grund ist einfach : im bereich des landwirtschaftsgesetzes kann die " ap 2011 " zu einem grossen teil auf verordnungsebene realisiert werden .
eine der vorgeschlagenen änderungen im milchbereich beinhaltet die aufhebung der befristung der zulage für verkäste milch , also diese sogenannte verkäsungszulage .
diese massnahme soll im hinblick auf den auf 2007 zur eu vollständig offenen käsemarkt in reduziertem umfang bestehen bleiben , während die gesetzesgrundlagen für die anderen massnahmen zur milchpreisstützung aufgrund der befristung im gesetz ab 2009 wegfallen .
der bundesrat will , seiner strategie getreu , die verkäsungszulage für 2008 auf 15 rappen pro kilogramm belassen und ab 2009 um 5 rappen auf 10 rappen reduzieren .
für diesen entwicklungsschritt hat der bundesrat , wie gesagt , die gesetzliche kompetenz bereits mit der " ap 2007 " erhalten .
als ausgleich würden beim bundesrätlichen modell die rgve-beiträge für milchkühe ab 2009 von 200 auf 600 franken pro kuh erhöht .
bei den raufutterbeiträgen handelt [ page 1231 ] es sich im gegensatz zur milchmarktstützung um wto-konforme direktzahlungen .
eine weiterführung der produkteorientierten unterstützung mit der verkäsungs - oder der siloverzichtszulage , über die wir in artikel 39 diskutieren , ist gemäss bundesrat und kommissionsmehrheit ein konzeptfremdes element , das es zu ersetzen gilt .
denn die wirksamkeit ist schlechter , und der strukturwandel wird damit gebremst .
genau diese verzögerung des reformtempos will die minderheit mit der verankerung der 15 rappen verkäsungszulage hier im gesetz erreichen .
doch das wird ihnen nachher der minderheitssprecher begründen .
jetzt zum konzept der mehrheit : das konzept der mehrheit stellt einen kompromiss zwischen bundesrat und minderheit dar .
es basiert zunächst ebenfalls auf geltendem recht .
die mehrheit geht von einem schrittweisen abbau aus , wie er in der übergangsbestimmung in artikel 187 c absatz 4 definiert ist .
wenn sie diese fassung sehen wollen , müssen sie in der fahne nach hinten blättern .
demnach würde die verkäsungszulage erst per 1. januar 2011 auf die vom bundesrat per 2009 angestrebten 10 rappen gesenkt .
im jahr 2008 soll sie nach dem mehrheitskonzept , auch gemäss dem bundesamt für landwirtschaft , bei 15 rappen pro kilogramm milch bleiben .
dann soll sie in den jahren 2009 und 2010 in einem zwischenschritt auf 12,5 rappen abgesenkt werden .
damit blieben die marktstützungen gegenüber dem entwurf des bundesrates in diesem vierjahresrahmen um insgesamt 80 millionen franken höher .
die mehrheit kompensiert diese wiederum bei den direktzahlungen .
dort werden dann die rgve-beiträge von 200 statt auf 600 nur auf 480 franken erhöht .
und dann , 2011 , würden sie wie beim bundesrat ebenfalls auf 600 franken pro rgve hinaufgesetzt .
die mehrheit ist der überzeugung , dass man auf diesem weg zwischen bundesrat und minderheit eine brücke bauen kann .
zum einen bleibt man auf dem eingeschlagenen agrarpolitischen kurs .
wir erinnern uns : in der " ap 2007 " haben wir die aussetzung der milchkontingentierung beschlossen .
70 prozent der bauern sind schon ausgestiegen .
damit ist die richtung eingeschlagen und konsolidiert .
wir haben auch die öffnung des käsemarktes beschlossen .
das heisst , dass wir ab 2007 konkurrenzfähig sein müssen .
nun käme es nach ansicht der mehrheit fast schon einem anachronismus gleich , wieder zum früheren markt - und produktionsstützungskurs zurückzukehren und die entwicklung auf jahre hinaus zu blockieren .
zum anderen wurden punkto rohmilch für käse bedenken geäussert : was , wenn der heute gegenüber verkehrsmilch deutlich höhere milchpreis wegen des produktionsanreizes plötzlich zerfällt ?
heute erhalten innovative milchbauern , beispielsweise die produzenten von gruyère und vacherin mont-d'or , milchpreise von 80 rappen .
bei weniger innovativen milchbauern sind es ungefähr 10 rappen weniger .
aber die gefahr eines preisdruckes auf die milch ist bei der lösung der kommissionsmehrheit unseres erachtens deutlich geringer .
darum empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich will das auch hier transparent machen : die mehrheit ist mit 6 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung zustande gekommen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
38 abs .
2 antrag der minderheit ( david , frick , leumann , maissen , slongo ) .... voraussetzungen .
die am 1. januar 2007 geltende zulage von 15 rappen wird während der periode 2008 -2011 weitergeführt .
( siehe auch art .
187 c abs .
4 ) [ vs ] art .
38 al .
2 proposition de la minorité ( david , frick , leumann , maissen , slongo ) .... conditions d'octroi .
le supplément de 15 centimes applicable le 1 er janvier 2007 est reconduit durant la période 2008 -2011. ( voir aussi art .
187 c al .
4 )
ohne produktionslenkende massnahmen macht die in artikel 37 festgeschriebene pflicht , eine direktvermarktung vorgängig zu melden , keinen sinn mehr , zumal die meldepflicht in artikel 43 enthalten ist .
artikel 37 und mit ihm der 3. abschnitt können folglich aufgehoben werden .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] 7. abschnitt titel antrag der kommission patentgeschützte produktionsmittel und landwirtschaftliche investitionsgüter [ vs ] section 7 titre proposition de la commission moyens de production et biens d'investissement agricoles protégés par un brevet [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 b antrag der mehrheit abs .
1 hat der patentinhaber ein produktionsmittel oder ein landwirtschaftliches investitionsgut im in - oder ausland in verkehr gebracht oder dessen inverkehrbringen zugestimmt , so darf dieses eingeführt , weiterveräussert und gewerbsmässig gebraucht werden .
abs .
2 landwirtschaftlich sind investitionsgüter , welche für die grossmehrheitliche verwendung in der landwirtschaft bestimmt sind , wie zum beispiel traktoren , maschinen , geräte und einrichtungen sowie deren bestandteile .
[ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga simonetta , berset , leuenberger-solothurn ) streichen ( siehe auch art .
9 a , s. 46 ) [ vs ] art .
27 b proposition de la majorité al .
1 l'importation , la revente et l'utilisation à titre professionnel d'un moyen de production ou d'un bien d'investissement agricole sont autorisées si le titulaire d'un brevet a mis ces derniers en circulation en suisse ou à l'étranger ou a donné son consentement à leur mise en circulation .
al .
2 sont considérés comme agricoles les biens d'investissement destinés en majeure partie à une utilisation dans l'agriculture comme les tracteurs , les machines , les équipements et les installations ainsi que leurs composants .
[ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga simonetta , berset , leuenberger-solothurn ) biffer ( voir aussi art .
9 a , p. 44 )
die ausgangslage bei artikel 27 b präsentiert sich bezüglich des importes patentgeschützter produktionsmittel und landwirtschaftlicher investitionsgüter wie folgt : der bundesrat will beim geltenden recht bleiben , während die mehrheit eine sektorielle , auf das landwirtschaftsgesetz beschränkte regelung will .
die minderheit sommaruga simonetta dagegen bevorzugt eine generelle lösung in artikel 9 a des patentgesetzes .
wenn frau sommaruga das begründet , müssen wir seite 46 der fahne aufschlagen .
das sind die beiden modelle , die sich gegenüberstehen , also auf den seiten 8 und 46 - artikel 9 a - der fahne .
dass der nationalrat just dieser tage die beratungen über die revision des patentgesetzes führt , ist zwar reiner zufall , macht die sache aber nicht wirklich einfacher .
was das verfahren betrifft , schlage ich vor , die versionen von mehrheit und minderheit einander gegenüberzustellen .
darum geht es hier und jetzt ; wir müssen einen richtungsentscheid fällen .
der lösung der kommissionsmehrheit ging aufgrund mehrerer anträge zu artikel 24 a , aber auch zu anderen artikeln , eine intensive diskussion voraus .
über allem stand der wille , der landwirtschaft nicht nur über direktzahlungen , sondern auch durch reduktion auf der kostenseite entgegenzukommen .
die jetzt vorliegende lösung der kommissionsmehrheit basiert auf einem vorschlag des bundesamtes für landwirtschaft , der nach der ämterkonsultation im bundesrat auf der strecke geblieben ist .
die kommission hat aber ausdrücklich gefordert , dass man diese lösung beraten kann .
wo liegt beim heutigen regime die problematik ?
heute sind parallelimporte nur bei nicht durch immaterialgüterrechtlich geschützten produkten sowie produkten mit abgelaufenem schutz , also z. b. bei sogenannten generika im pharmabereich , möglich .
davon betroffen sind auch landwirtschaftliche produktionsmittel wie pflanzenschutzmittel , dünger , futtermittelzusätze sowie saat - und pflanzgut .
die zulassung von parallelimporten für immaterialgüterrechtlich geschützte landwirtschaftliche produktionsmittel würde dazu beitragen , dass die preise in der schweiz , vor allem aber natürlich die produktionskosten , sinken .
in seinem bericht " parallelimporte und patentrecht .
regionale erschöpfung " vom 3. dezember 2004 weist der bundesrat darauf hin , dass mit der einführung der regionalen erschöpfung im patentrecht das potenzial der in tabelle 8 der botschaft - das ist auf seite 6377 - aufgeführten frei importierbaren pflanzenschutzmittel erweitert würde , da auch unter patentschutz stehende produkte in die liste aufgenommen werden könnten .
nach auffassung des bundesrates wäre eine nach produkten differenzierte lösung mit den internationalen verpflichtungen der schweiz vereinbar .
eine ausweitung auf die regionale oder auf die internationale erschöpfung würde die forschung nicht tangieren , da lizenzgebühren während der schutzdauer nach wie vor an die schutzrechtsinhaber bezahlt werden müssen .
in der schweiz war bis anhin die frage der erschöpfung immaterialgüterrechtlich geschützter produkte im bundesgesetz über die erfindungspatente nicht geregelt .
das bundesgericht hat indessen die auffassung vertreten , dass im patentrecht die nationale erschöpfung gilt .
gemäss botschaft zur änderung des patentgesetzes vom 23 . november 2005 ist vorgesehen , die nationale erschöpfung rechtlich zu verankern .
dieser kleine exkurs war nötig , um nachher die diskussion auf einer fundierten basis führen zu können .
darum und weil mit einer regionalen erschöpfung , wie sie die minderheit vorsieht , die wto-regeln tangiert würden , plädiert die kommissionsmehrheit für eine separate regelung der parallelimporte patentgeschützter landwirtschaftlicher güter im landwirtschaftsgesetz .
mit dieser sektoriell klar abgegrenzten regelung will die mehrheit verhindern , dass für ausländische produktionsmittel , die im schweizer markt abgesetzt werden , wegen der hohen kaufkraft zu hohe margen abgeschöpft werden .
unter den landwirtschaftlichen produktionsmitteln sind namentlich importiertes saat - und pflanzgut , dünger und pflanzenschutzmittel gegenüber den umliegenden ländern um 20 bis 25 prozent teurer .
aktuell zahlen die bauern in der schweiz für identische produktionsmittel gegenüber den nachbarstaaten um rund 90 millionen franken höhere preise .
das mag in anbetracht des gesamten kostenvolumens vielleicht nicht sehr viel sein .
aber immerhin : könnten 30 bis 40 millionen franken sparpotenzial genutzt werden , so wäre das allemal [ page 1225 ] besser , als weiterhin überhöhte preise auf patentgeschützte importprodukte zu bezahlen .
bei den futtermitteln kann das noch weit höhere potenzial wegen der bestehenden schutzzölle freilich nicht genutzt werden .
ohnehin stellt sich bei den futtermitteln die frage , ob es sich zum beispiel bei in der schweiz aufgezogenen schweinen , die ausschliesslich importierte futtermittel bekommen , immer noch um echte schweizer schweine , also swiss porcs , handeln würde .
aber diese frage ist , wie gesagt , zurzeit wegen des zollschutzes noch hypothetisch .
bei landwirtschaftlichen investitionsgütern nach absatz 2 von artikel 27 b handelt es sich um traktoren , maschinen , stall - und andere einrichtungen sowie geräte .
auch wenn parallelimporte vor allem in diesem bereich bereits heute möglich sind , muss angefügt werden , dass hier patente nicht selten zum schutz von vertikalen vertriebssystemen dienen .
in diesem bereich liegt das theoretische einsparpotenzial deutlich höher als bei den produktionsmitteln , nämlich irgendwo im dreistelligen millionenbereich .
das will freilich nicht heissen , dass das ganze kostensenkungspotenzial mit der neuen regelung genutzt werden könnte .
aber es ist ein wichtiges signal für unsere bäuerinnen und bauern .
die politik will ihnen helfen , die kosten zu senken und damit an wettbewerbsfähigkeit zu gewinnen , und will ihnen damit zusätzliche chancen im inland , aber auch auf den exportmärkten eröffnen .
der kampf gegen die hochpreisinsel schweiz ist auch eine kampfansage gegen den nach wie vor zunehmenden einkaufstourismus entlang der grenze .
in diesem sinne mache ich ihnen beliebt , sich der lösung der mehrheit anzuschliessen .
mit der internationalen erschöpfung , wie wir sie vorschlagen , verletzen wir keinerlei internationale abkommen .
alles ist weiterhin möglich .
die version der minderheit mit der regionalen erschöpfung ist unserer ansicht nach problematisch , vor allem gegenüber der wto .
und die nationale erschöpfung , wie sie der bundesrat will , hilft unseren bauern leider nicht weiter .
ich kann eigentlich nahtlos an das votum meines vorredners anknüpfen .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum darauf hingewiesen , dass wir unseren bäuerinnen und bauern nicht dauernd sagen können , sie sollen konkurrenzfähig produzieren , wenn wir sie gleichzeitig mit viel zu hohen inputkosten belasten .
im vergleich zu den bauern in baden-württemberg bezahlen unsere bauern eine milliarde franken mehr für ihre inputkosten .
dazu gehören unter anderem auch maschinen , geräte , saatgut , dünger .
artikel 27 b respektive artikel 9 a des patentgesetzes gemäss meinem minderheitsantrag spielen eine zentrale rolle , wenn wir die ausgangslage für unsere landwirtschaft verbessern wollen .
denn bei sehr vielen geräten , maschinen , düngemitteln , pflanzenschutzmitteln gibt es patente oder patentierte bestandteile ; werden diese produkte importiert , unterstehen sie - das ist die folge des bundesgerichtsentscheides von 1999 - einem eigentlichen importmonopol .
das heisst , die schweizer händler dürfen diese produkte nicht direkt aus dem ausland importieren , sondern sie sind gezwungen , sie über den alleinimporteur zu beziehen .
dass diese produkte sehr häufig zu überteuerten preisen in die schweiz geliefert werden , ist bekannt , und es ist ärgerlich .
deshalb müssen wir endlich etwas dagegen unternehmen .
was ihnen nun die kommissionsmehrheit vorschlägt , ist ein erster schritt für die landwirtschaft .
parallelimporte sollen für produktionsmittel und landwirtschaftliche investitionsgüter zugelassen werden .
wir haben gestern immer wieder gehört , dass hier ein einsparungspotenzial von ungefähr 25 millionen franken vorhanden sei ; von diesen zahlen wurde auch gesagt , dass sie vom schweizerischen bauernverband berechnet worden seien .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass sich diese berechnungen ausschliesslich auf landwirtschaftliche produktionsmittel beziehen .
die kommissionsmehrheit hingegen hat diesen bereich auf die landwirtschaftlichen investitionsgüter ausgeweitet , welche in den berechnungen des bauernverbandes nicht eingeschlossen sind .
was mir an der lösung der kommissionsmehrheit gefällt , ist , dass sie von der internationalen erschöpfung ausgeht .
die frage , ob wir diese regelung allein oder nach verhandlungen mit der eu einführen können , stellt sich mit diesem vorschlag nicht .
wir können ihn so beschliessen und müssen mit niemandem verhandeln .
auch die frage , ob wir damit trips - oder wto-konform sind , wurde vom eidgenössischen institut für geistiges eigentum positiv bewertet .
positiv an diesem vorschlag ist ausserdem , dass die regelung in übereinstimmung mit den beiden anderen immaterialgüterrechtlichen regelungen , nämlich dem urheberrecht und dem markenschutz , steht .
die schweiz kennt ja bekanntlich in diesen beiden immaterialgüterrechtlichen regelungen auch die internationale erschöpfung .
wir wären hier also kongruent .
der antrag der mehrheit ist deshalb juristisch unbestritten und brächte wohl auch volkswirtschaftlich einiges .
am antrag der mehrheit gefällt mir jedoch nicht , dass nur die bauern profitieren sollen .
warum soll nur die landwirtschaft parallel importieren dürfen ?
patente kommen ja auch in der medizinaltechnik , in der haustechnik und in der energietechnik vor , bei kunststoffen und verbundwerkstoffen , in der mikrotechnik , in kranen und baggern , in röntgengeräten , funkrufdiensten und in hunderten von konsumgütern .
das sind ausrüstungsgüter für unsere kmu , die diese zu überhöhten preisen kaufen müssen .
ein grosser teil davon sind nämlich importierte konsumgüter .
logisch und konsequent wäre es deshalb , wenn wir parallelimporte auch zugunsten der gewerbebetriebe , der kmu und der konsumentinnen zulassen würden .
ich beantrage ihnen aber , in einem ersten schritt nur parallelimporte aus dem europäischen raum zuzulassen .
die frage , ob dies mit dem abkommen zu vereinbaren sei , wird von den juristen unterschiedlich beurteilt .
eine einhellige meinung dazu gibt es nicht .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit auch , jene produkte auszunehmen , deren preise staatlich reguliert werden .
natürlich besteht bei den preisen für kassenpflichtige medikamente auch handlungsbedarf , ich möchte das überhaupt nicht bestreiten , aber das müssen wir meines erachtens mit den preisregulierungsmechanismen angehen .
es gehört deshalb ins krankenversicherungs - und ins heilmittelgesetz .
übrigens haben die bauern selber nie verlangt , dass man parallelimporte nur für ihre branche zulässt .
der vorstand des schweizerischen bauernverbandes hat explizit beschlossen , sich für generelle parallelimporte einzusetzen .
die bauern sind ja bekanntlich auch konsumenten .
dass die schweizerische gesellschaft für chemische industrie nun auch gegen unsere minimallösung für die landwirtschaft , also gegen die mehrheitsvariante , sturm läuft , erstaunt mich nicht , ihre argumente sind nicht neu .
obwohl es immer wieder behauptet wird , tangiert die frage der patenterschöpfung den patenschutz nicht .
denn auch mit der internationalen erschöpfung verfügt der patentinhaber während der gesamten dauer des patentschutzes über das ihm zu recht zustehende monopol .
hingegen soll der patentinhaber das patent nicht dazu missbrauchen können , märkte zu segmentieren und abzuschotten und je nach land unterschiedliche preise zu verlangen .
wenn nicht der patentschutz der grund für die grossen preisdifferenzen ist , wie die chemische industrie behauptet , müsste die chemie von der zulassung von parallelimporten gar nichts befürchten .
das tut sie aber ganz offensichtlich .
richtig ist , dass wir auf verschiedenen ebenen ansetzen müssen , um die überhöhten preise bei den importen abzubauen .
das haben wir im rahmen des landwirtschaftsgesetzes auch getan , bzw. darüber werden wir heute noch diskutieren .
ausserdem ist die revision des gesetzes über die technischen handelshemmnisse zum sogenannten cassis-de-dijon-prinzip in der vernehmlassung .
aber wenn wir den bereich der patentierten produkte nun ausklammern , bekommen wir das problem der hochpreisinsel nie in den griff .
ich habe vor sieben jahren meinen ersten vorstoss zum thema parallelimporte eingereicht .
seit sieben jahren [ page 1226 ] schieben wir dieses geschäft vor uns her .
die probleme sind nicht kleiner , sondern grösser geworden .
ich bitte sie jetzt , einen schritt zu tun und sich nicht aus rücksicht auf eine einzige branche auf der ganzen linie blockieren zu lassen .
wir stehen jetzt in einem sehr wesentlichen teil unserer beratungen .
und sie mögen sich erinnern , dass wir beim eintreten von verschiedenen seiten gewisse vorbehalte angebracht haben .
diese gilt es nun hier etwas weiter darzulegen .
der kommissionspräsident hat sich leicht versprochen , als er ausführte , der unterschied zwischen mehrheit und minderheit bestehe darin , und einzig darin , dass die minderheit die regionale erschöpfung anstrebe und die mehrheit die internationale .
das ist falsch .
es gibt einen kategorialen unterschied zwischen der mehrheit und der minderheit : die mehrheit beschränkt die ausweitung , also die internationale erschöpfung , auf produktionsmittel und landwirtschaftliche investitionsgüter .
die minderheit möchte hingegen über das landwirtschaftsgesetz , mit einer ergänzung zum bundesgesetz über die erfindungspatente , die regionale erschöpfung ganz generell einführen .
frau kollegin sommaruga hat uns das nun in einem gewissen sinn vielleicht schmackhaft gemacht , indem sie sagte , sie wolle damit etwas für die kmu tun .
aber diese einschränkung steht im antrag der minderheit nirgends .
um es zusammenzufassen : die minderheit will die regionale erschöpfung , das heisst den freien zugang aus der eu .
das ist das eine .
zum anderen werden in diesem zusammenhang - verschiedene haben es beim eintreten gesagt - falsche erwartungen hinsichtlich der finanziellen konsequenzen der erschöpfung geweckt .
die finanziellen konsequenzen sind nach unserer auffassung gering .
ich habe von 25 millionen franken oder allenfalls etwas mehr gesprochen und möchte eigentlich dabei bleiben .
das ist deshalb so , weil den patenten im landwirtschaftlichen bereich generell eine relativ geringe bedeutung zukommt .
und es kommt ihnen auch in dem bereich eine geringe bedeutung zu , den wir jetzt gemäss mehrheit neu zu den landwirtschaftlichen produktionsmitteln hinzugefügt haben , nämlich jenem der landwirtschaftlichen investitionsgüter .
für diesen bereich sind die finanziellen konsequenzen gering .
auf der andern seite kommt es aber aus zahlreichen anderen gründen zu preissteigerungen , beispielsweise wegen zöllen , technischen handelshemmnissen , typenprüfungen , anwendungsvorschriften und anderem .
und für pflanzenschutzmittel , einen wesentlichen teil , ist in der schweiz und im ausland zusätzlich eine zulassung erforderlich .
hier haben die parallelimporte nur einen kleinen stellenwert .
nun haben gestern die kollegen schiesser und schweiger in einem andern zusammenhang eindringlich auf die hohe bedeutung der patente und des patentschutzes für unser land hingewiesen .
wir leben zu einem wesentlichen teil von innovationen .
wir sollten diese stellung , die sich aus dem schutz ergibt und innovationsreiche industrien in unserem land behält , nicht leichthin aus der hand geben .
das führt mich in der konsequenz eben dazu zu sagen : es soll bei der mehrheit bleiben , also bei der beschränkung auf den landwirtschaftsbereich .
ich gebe ihnen ein weiteres beispiel dafür , dass mit parallelimporten kaum sehr viele probleme - um es etwas polemisch zu sagen - gelöst werden können : griechenland und deutschland beispielsweise , beides mitglieder der eu , haben seit rund zwanzig jahren die möglichkeit von parallelimporten .
aber niemand würde sagen , dass deshalb in deutschland die preise gesunken seien .
weshalb ?
weil es eben zahlreiche andere aspekte gibt , die für die preisbildung wesentlich sind .
ein letzter gedanke , und der scheint mir eigentlich gegenüber dem antrag der minderheit fast der wesentlichste : wir sollten es unterlassen , im rahmen einer landwirtschaftsdiskussion das patentgesetz in seinen gründzügen generell zu ändern .
ich gebe ihnen hier ein ganz profanes beispiel für diesen wichtigen gedanken : wenn wir auf den gedanken kämen , im postgesetz oder im postorganisationsgesetz sonderbestimmungen für die lastwagen der post einzuführen , käme niemand auf die idee , gleichzeitig generell in bezug auf lastwagen im strassenverkehrsgesetz neue normierungen vorzunehmen .
bleiben wir also beim thema , das wir uns vorgenommen haben ; es ist ein landwirtschaftsthema .
zu dieser beschränkten öffnung können wir heute stehen , aber nicht zu mehr .
deshalb bitte ich sie , mit der mehrheit zu stimmen .
gemäss antrag der mehrheit würden wir in einem teilbereich der landwirtschaft das prinzip der internationalen erschöpfung im patentrecht einführen .
ich hätte von frau bundesrätin leuthard gerne eine antwort auf die frage : welche anderen , mit der schweiz vergleichbaren industriestaaten kennen das system der internationalen erschöpfung - in teilbereichen oder generell ?
ich behaupte , wir wären einer der ganz wenigen industriestaaten , die zum system der internationalen erschöpfung übergehen würden .
immerhin geht es bei diesen teilbereichen gemäss absatz 2 von artikel 27 b auch um traktoren , maschinen , geräte und einrichtungen sowie deren bestandteile .
über die bedeutung der maschinenindustrie in der schweiz brauche ich keine ausführungen zu machen .
ich teile die auffassung von herrn kollege lauri , dass die auswirkungen einer parallelimportmöglichkeit im bereich von patenten überschätzt werden .
bereits für den minderheitsantrag haben wir aussagen über die finanziellen wirkungen , die umstritten sind .
im papier , das ich vom schweizerischen bauernverband bekommen habe , wird vom antrag der mehrheit der wak ausgegangen .
da sind also die absätze 1 und 2 enthalten , also auch die investitionsgüter .
in diesem papier wird in würdigung dieses antrages von 25 bis 30 millionen franken kostenreduktion gesprochen .
entweder ist dieses papier falsch , oder dann hat man wirklich das ganze einbezogen und ist auf einen doch relativ bescheidenen betrag gekommen .
ich weise noch einmal darauf hin , dass das ein papier des schweizerischen bauernverbandes ist .
das sollte mindestens in dieser frage eine unverdächtige seite sein .
25 bis 30 millionen franken wären im promillebereich dessen , was hier an kosten anfällt .
ob dann auch , selbst wenn dieser betrag anfallen würde , alles in die taschen der bauern flösse , bezweifle ich , obwohl ich es hoffe .
ich frage mich , ob nicht das eine oder andere noch abgezweigt würde .
frau bundesrätin leuthard , ich bitte sie , zuhanden des amtlichen bulletins drei fragen zu beantworten : 1. ergeben sich aus der einführung des prinzips der internationalen erschöpfung in einem teilbereich der landwirtschaft , also gemäss artikel 27 b , präjudizierende wirkungen für andere branchen der wirtschaft , namentlich für patentsensible ?
2. ergeben sich - ich spreche immer vom mehrheitsantrag - negative präjudizierende wirkungen auf die einführung eines andern erschöpfungssystems durch die schweiz ?
ich spreche von der regionalen erschöpfung , z. b. in einem abkommen mit der eu .
damit es klar ist : wenn wir jetzt die internationale erschöpfung in diesem bereich einführten , hätte das negative auswirkungen auf ein späteres abkommen mit der europäischen union über die regionale erschöpfung zwischen der europäischen union und der schweiz ?
das wäre im übrigen das , was frau sommaruga anstrebt .
3. wie verträgt sich die internationale erschöpfung in teilbereichen der landwirtschaft - es geht wiederum um artikel 27 b - mit einem allfälligen freihandelsabkommen mit der europäischen union ?
das sind die drei fragen , die ich gerne beantwortet hätte , damit der rat in kenntnis dieser fakten entscheiden kann .
ich weise einfach darauf hin , dass der andere rat in diesen minuten über eine revision des patentrechtes entscheidet und genau diese frage ausgekoppelt hat - weil er offenbar gesehen hat , dass ein ausserordentlich schwieriges gebiet mit besonderen fragestellungen genauer anzuschauen ist .
wir aber gehen heute hin und fällen - gleichsam als nebeneffekt in der " ap 2011 " - einen entscheid , von dem ich nicht [ page 1227 ] beurteilen kann , welche auswirkungen er auf andere bereiche hat , die ich in meinen fragen genannt habe .
ich kann diese frage jetzt nicht beurteilen .
wir hatten uns in der kommission - und das ist verständlich - mit anderen fragen zu befassen ; und es ist auch kein antrag des bundesrates vorhanden ; in der botschaft steht über diese problematik nichts .
das ist eine ausgangslage , welche die sache nicht erleichtert .
darf ich auf einen punkt zurückkommen , zu dem ich einleitend etwas bemerkt habe ?
ich behaupte , wir überschätzen die auswirkungen von parallelimporten im patentgeschützten bereich .
wenn ich richtig orientiert bin , und sonst möge mich frau bundesrätin leuthard korrigieren , hat die wettbewerbskommission auch mehr als zwei jahre nach inkrafttreten des kartellgesetzes noch keinen fall identifiziert , in dem parallelimporte durch patente verhindert worden wären , um missbräuchliche preise zu erzwingen .
und ich erinnere mich noch gut an die revision des kartellgesetzes hier , insbesondere daran , dass wir gesagt haben : jetzt machen wir nägel mit köpfen !
oder - so müsste ich eigentlich fragen - macht die weko ihre arbeit nicht richtig ?
zum konzept der kommissionsminderheit , also der einseitigen einführung der regionalen erschöpfung , kann ich nur festhalten , was der kommissionssprecher , unser kommissionspräsident , gesagt hat : es gehen weite kreise davon aus , dass ein solcher entscheid rechtlich unzulässig wäre , weil er gegen internationale abkommen verstossen würde .
ich teile ihre auffassung , frau sommaruga , dass keine einhellige meinung besteht .
eine einhellige meinung werden wir nie haben ; sie finden immer einen juristen , der eine abweichende auffassung vertritt .
für mich ist aber massgebend , was die grosse menge der experten in diesem bereich sagt .
wenn wir diesem antrag zustimmen sollten , dann wäre das - und frau sommaruga lächelt - ein husarenstreich sondergleichen .
dann könnte der nationalrat seine übung abbrechen .
ich bitte sie , diese aspekte zu bedenken .
ich weiss , wir werden wiederum kritisiert , wir wollten keine parallelimporte .
doch ein für unsere wirtschaft derart wichtiges thema darf nicht so behandelt werden .
ich bitte frau bundesrätin leuthard , die drei fragen so klar als möglich zu beantworten , damit wir eine ausgangslage für die entscheidung bei artikel 27 b haben .
eine lösung über artikel 9 a des patentgesetzes gemäss antrag sommaruga kann für mich unter keinen umständen infrage kommen .
ich möchte zuerst eine grundsätzliche überlegung anführen , auch zu dem , was jetzt kollege schiesser gesagt hat .
worum geht es eigentlich , wenn man es einmal zivilrechtlich anschaut ?
es ist eine kollision von zwei eigentumspositionen .
wer beispielsweise im ausland einen traktor kauft , ist eigentümer und kann normalerweise über sein eigentum verfügen .
wenn sie sonst irgendeinen gegenstand im ausland kaufen , denken sie : ich habe den gegenstand gekauft , ich kann jetzt über diesen gegenstand verfügen .
das verfügen beinhaltet normalerweise auch , dass sie mit diesem gegenstand über die grenze nach hause reisen und diesen daheim brauchen können ; sie nehmen ihr recht als eigentümer wahr .
und nun kommt ein anderer , der auch eigentumsrechte geltend macht , und sagt : du darfst mit diesem gegenstand nur bis zur grenze fahren , über die grenze hinausfahren darfst du nicht .
das ist der eigentümer des patentes , das in diesem gegenstand versteckt ist .
es geht um eine kollision von zwei eigentumspositionen , die das recht beseitigen muss .
das immaterialgüterrecht hat das problem - das wissen wir inzwischen - im urheberrecht und im markenrecht zugunsten des sacheigentümers gelöst : danach kann der eigentümer den gegenstand über die grenze nehmen , der inhaber des markenrechtes oder des urheberrechtes kann ihm das nicht verbieten .
der patenteigentümer kann dies heute aber noch tun .
es ist aber kein inhärentes recht des eigentümers des immaterialgutes .
es ist ein reines werturteil der abgrenzung der beiden rechtspositionen sacheigentum und eigentum eines immaterialgutes .
nun kann man sich in solchen situationen fragen : gibt es wirklich gute rechtfertigungsgründe , hier den patenteigentümer so zu bevorzugen ?
nach meiner meinung gibt es diese nicht .
denn das hiesse , wir würden regelmässig einen rechtsanspruch auf staatlichen schutz einer marktsegmentierung zur durchsetzung nationaler preise einräumen .
das patentrecht wird hier überstrapaziert , wenn man einen solchen rechtsanspruch behauptet und geltend macht .
er ergibt sich nicht automatisch aus dem patentrecht , überhaupt nicht , weder national noch international .
man kann ihn als gesetzgeber so anordnen , aber man muss sich auch mit den negativen folgen auseinandersetzen , die mit einem solchen rechtsanspruch für den patenteigentümer , für eine bestimmte interessenposition , für die gesamte volkswirtschaft entstehen .
wir wissen jetzt , das ist ein fakt - da hat frau sommaruga einfach recht -: für die volkswirtschaft der schweiz bedeutet das einfach einen druck in richtung hohe preise , hohe nationale preise , die sich eben aus der marktsegmentierung , aus diesem recht , das wir einräumen , ergeben .
nach meiner meinung ist es daher berechtigt , dass wir dieses recht nach und nach untersuchen und bewerten und fragen : ist es so , wie wir es heute haben , in dieser sehr weitgehenden form , wirklich berechtigt ?
ich bin der meinung , wir müssen jetzt bei der landwirtschaft einen schritt machen .
es ist hier nicht berechtigt , diesen kostendruck auf die bauern auszuüben .
ich teile die meinung nicht , die jetzt gerade vertreten wurde , wir könnten den bauern diese kosten aufhalsen , um hier die segmentierung der märkte und den nationalen preisschutz durchzusetzen .
wenn ich diese beiden interessen abwäge , ist es für mich klar , dass es heute wichtiger ist , dass wir für die bauern in diesem land ein gutes kostenniveau schaffen ; diesen schritt müssen wir jetzt machen .
ich bin auch einverstanden - ich muss das sagen -, dass wir jetzt dabei bleiben und es nicht auf die übrigen bereiche ausweiten ; aber die diskussion muss weitergeführt werden .
wir müssen auch bei den anderen , bei den kmu usw. , die auch darunter leiden , diese interessenabwägung vornehmen - da gebe ich frau sommaruga recht .
ist es tatsächlich richtig , dass wir all diesen kmu usw. dieses hohe kostenniveau zumuten , um einigen , die auch wichtig sind - das gebe ich zu -, einen staatlichen schutz der marktsegmentierung und der nationalen preisdurchsetzung zu gewähren ?
das müssen wir abwägen .
es gibt sicher pro - und kontra-argumente , aber es ist nicht ein eindeutiges urteil einfach zugunsten der " beati possidentes " , die jetzt dieses recht haben .
ich möchte noch als letzten punkt anfügen , wie es mit dem internationalen recht ist ; wir haben das in der kommission schon diskutiert .
ich möchte nochmals unterstreichen , dass ich der gängigen meinung widersprechen möchte , dass uns die wto-vereinbarungen , denen wir beigetreten sind , als gesetzgeber in irgendeiner form einschränken .
ich möchte das doch einmal zuhanden des amtlichen bulletins aufzählen : es ist einmal das wto-trips-abkommen vom 15 . april 1994 . in artikel 6 sieht es vor , dass die frage der erschöpfung nicht unter das streiterledigungsverfahren der wto fällt ; das ist der erste punkt .
zweitens ist in doha am 20 . november 2001 genau zu diesem punkt eine ministererklärung erfolgt .
diese ministererklärung hält unter ziffer 5 buchstabe a fest - ich habe mir das herausgeschrieben -, dass nach dem trips-abkommen jedes wto-mitgliedland frei ist , seine eigene regelung für die erschöpfung von immaterialgüterrechten zu wählen .
jedes mitgliedland ist völlig frei .
die schweiz und die usa haben sich , das möchte ich hier sagen , in doha mit aller kraft gegen diese ministererklärung gewehrt .
aber sie haben verloren .
die entwicklungsländer und die eu haben diese erklärung durchgesetzt .
die schweiz hat sie nachher auch akzeptiert .
sie ist heute für mich klar die basis für die auslegung dieses trips-abkommens .
[ page 1228 ] die eu-kommission , das möchte ich als dritten punkt beifügen , hat am 2. juni 2003 auch zu dieser frage stellung genommen , und zwar in einer ausdrücklichen , rechtsverbindlichen erklärung für die eu-mitglieder .
sie hat erklärt , dass die wto-mitgliedstaaten frei sind - jedes eu-mitglied ist frei !
-, sich für eine nationale , eine regionale oder eine internationale erschöpfungsregelung zu entscheiden .
ich bin überhaupt nicht der meinung - und ich glaube auch nicht , dass das der eu-standpunkt ist -, dass wir irgendeinen vertrag mit der eu brauchen , wenn wir uns für die nationale , regionale oder internationale erschöpfung entscheiden wollen .
das ist allein unsere sache .
wir können selbst entscheiden und das gesetz nach der internen interessenabwägung machen .
ich finde es nicht in ordnung , wenn man hier immer sagt , wir müssten mit weiss gott wem verhandeln , mit der eu oder der wto , ob wir das überhaupt dürften .
wir können das selbst entscheiden .
und ich bitte auch , dass wir im weiteren fortgang dieses geschäftes diese interessenabwägung hier vornehmen und uns selbst darüber schlüssig werden , wo die grenzen zu ziehen sind .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und dann in den weiteren geschäften , die zur behandlung kommen , weitere schritte in diese richtung zu unternehmen .
herr kollege lauri hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass es zwischen der mehrheit und der minderheit zwei unterschiede gibt .
der erste unterschied besteht darin , dass bei der minderheit der anwendungsbereich offen ist .
ausgeschlossen werden die bereiche der administrierten preise , aber sonst sollten eben auch - aus meiner sicht , und ich stehe dazu - die kmu und die konsumentinnen und konsumenten von parallelimporten profitieren können .
ich finde es nach wie vor stossend , wenn wir hier ausschliesslich für die landwirtschaft etwas tun .
der zweite wichtige unterschied zwischen der minderheit und der mehrheit besteht in der frage der erschöpfung .
wir haben die internationale erschöpfung , herr kollege schiesser , in der wak ausführlich diskutiert , und das eidgenössische institut für geistiges eigentum hat ganz klar gesagt , dass es mit dieser regelung keine probleme gebe , dass das juristisch unbedenklich sei , und es wurden auch in volkswirtschaftlicher oder anderer hinsicht keine hinweise gegeben , dass wir uns mit der internationalen erschöpfung irgendwelche probleme einhandeln würden .
es ist nicht so , dass wir das nicht angeschaut hätten .
ich gebe herrn kollege david recht , dass wir das bei der revision des patentgesetzes sicher anschauen müssen .
ich bin deshalb bereit , heute meinen minderheitsantrag zurückzuziehen .
ich zähle aber darauf , dass wir auf die anliegen der konsumenten und der kmu zurückkommen .
wir müssen etwas tun , auch für sie .
aber ich gebe meinen vorrednern recht : wir sollten das im rahmen des patentgesetzes tun .
ich möchte auch noch einmal unterstützen , was herr kollege david gesagt hat .
es ist nicht so , dass bei der erschöpfungsfrage einfach ein paar juristen so reden und ein paar juristen anders reden .
wir haben die unterlagen , wir haben die dokumente , und aus meiner sicht wurde im rahmen des trips-abkommens ganz klar gesagt , dass die erschöpfungsfrage nicht bestandteil dieses abkommens sei .
aber ich bin damit einverstanden : die patentgesetzrevision kommt in unseren rat , wir sollten das dort anschauen .
ich bin deshalb , wie gesagt , bereit , meinen minderheitsantrag zurückzuziehen .
ich bitte sie aber , heute für die landwirtschaft diesen ersten und wichtigen schritt zu tun .
die frage der parallelimporte bewegt das parlament ja seit jahren .
es ist schlussendlich kein rechtlicher entscheid , den sie zu fällen haben , sondern klar ein politischer .
sie wissen , dass der bundesrat im jahr 2004 in erfüllung eines postulates der wak des nationalrates einen ausführlichen bericht zur generellen problematik der parallelimporte vorgelegt hat .
in diesem bericht sind die auswirkungen der generellen einführung von parallelimporten ausführlich dargelegt .
es wurde auch nochmals festgehalten , dass die frage der erschöpfung des immateriellgüterrechtlichen schutzes von produkten in der heutigen gesetzgebung nicht geregelt ist .
wir beziehen uns heute auf das bundesgericht , das die auffassung vertritt , dass im patentrecht die nationale erschöpfung gilt .
es wurde auch richtig gesagt , dass deshalb die revision , die jetzt im nationalrat hängig ist , und die frage eines allfälligen übergangs zu einer regionalen oder internationalen erschöpfung gegenstand der diskussionen über das patentrecht sind .
der bundesrat hat bis anhin am prinzip der nationalen erschöpfung festgehalten ; er hat es auch im rahmen des landwirtschaftsgesetzes nicht anders gemacht , weil es nicht gegenstand unserer empfehlungen in der botschaft war .
es ist so , und das belegen auch studien , dass gerade pflanzenschutzmittel in der eu durchschnittlich 24 prozent billiger sind als in der schweiz .
es ist so , dass der direktimport von patentgeschützten landwirtschaftlichen produktionsmitteln zu einem positiven wohlfahrtseffekt und somit , dank einer angleichung der schweizer preise an die preise der eu , zu kostenreduktionen für die agrarwirtschaft führen würde .
ihre kommission möchte nun dieses kostenelement betonen .
der bundesrat teilt grundsätzlich die auffassung , dass wir im hinblick auf die verbesserung der wettbewerbsfähigkeit der bauern kostenreduktionen vornehmen sollten .
da komme ich zur frage , die mir auch gestellt wurde : ist das der richtige weg ?
in rechtlicher hinsicht ist es kein problem , sektoriell eine andere erschöpfung vorzunehmen als generell im patentrecht .
rechtlich ist das machbar .
aber ob es ordnungspolitisch sinnvoll ist , müssen sie entscheiden .
das ist eben der politische teil dieser frage .
es gibt viele länder , die die internationale erschöpfung kennen , herr schiesser , vor allem im ostasiatischen und im südamerikanischen raum : singapur , thailand , taiwan , indonesien und indien , argentinien , venezuela , kolumbien und peru .
das ist dort nichts neues .
für europa wäre es hingegen etwas neues .
die regelung beschränkt sich auf den geografischen teil der welt , den ich aufgelistet habe .
dies kommt auch daher , dass in diesen ländern vor allem der urheber - und der markenschutz im vordergrund stehen und weniger der patentschutz .
das zu ihrer ersten frage .
es wurde weiter über das kostenvolumen gestritten .
wir haben in der diskussion in ihrer kommission dargelegt , dass der bereich der produktionsmittel zu einsparungen von schätzungsweise 25 millionen franken führen könnte .
die mehrheit der kommission hat dann einen zweiten absatz hinzugefügt , eine erweiterung , mit der auch investitionsgüter wie traktoren und maschinen hinzukommen .
damit reden sie nach unseren schätzungen von vielleicht 40 , maximal 50 millionen franken ; es sind aber schätzungen .
es ist sicher nicht mehr , aber mit dieser kostenreduktion dürfte man etwa rechnen können .
was die produktionsmittel betrifft , möchte ich in rechtlicher hinsicht auf artikel 158 des landwirtschaftsgesetzes verweisen , wo das definiert ist .
hier haben wir eine klare ausgangslage .
damit wären stoffe und organismen , insbesondere dünger , pflanzenschutzmittel und futtermittel gemeint .
das sind die grundlagen , die für die getreideproduzenten , aber auch für die schweinemastbetriebe anfallen würden ; sie könnten dann von günstigeren pflanzenschutz - und futtermitteln profitieren .
zu den landwirtschaftlichen investitionsgütern , die in ihrer kommission erwähnt wurden : hier möchte ich noch festhalten , dass sie grossmehrheitlich für die verwendung in der landwirtschaft bestimmt sind .
eine kontrolle der anwendung in der praxis wäre unseres erachtens nicht nötig .
gegebenenfalls müsste sich ein generalimporteur auf dem rechtsweg gegen parallelimporte eines nichtlandwirtschaftlichen investitionsgutes zur wehr setzen .
zuhanden der materialien ist auch noch zu erwähnen , dass wir davon ausgehen , dass die liste der pflanzenschutzmittel , die frei eingeführt werden können - das ist die vielleicht bekannte rosa liste -, weiterhin von der zuständigen stelle geführt würde .
mit dem neuen artikel wäre es möglich , auch patentgeschützte produkte auf diese liste der frei [ page 1229 ] importierbaren produkte zu setzen .
die produktespezifischen schweizerischen anforderungen an die eingeführten waren und güter blieben aber in jedem fall anwendbar .
zu den fragen von herrn schiesser : sie haben gefragt , ob sich im allgemeinen präjudizierende wirkungen ergäben .
hier nochmals : wir gehen davon aus , dass in rechtlicher hinsicht - weil es möglich ist , sektoriell zu öffnen - keine probleme entstehen , wenn sie diesen weg begehen .
der bundesrat möchte das nicht ; aber es wäre auf jeden fall eine möglichkeit , die in rechtlicher hinsicht auch keine präjudizierende wirkung hätte .
zu beurteilen , ob das politisch richtig ist , muss ich ihnen überlassen ; das ist nicht meine aufgabe .
zur zweiten frage nach einer negativen präjudizierenden wirkung , vor allem auch verbunden mit der dritten frage zu unserem verhältnis mit der eu : nach unserer einschätzung haben wir so oder so auch bei einem allfälligen freihandelsabkommen mit der eu eine differenz .
wenn wir bei der nationalen erschöpfung bleiben , wie das heute der fall ist , und auch wenn sie in diesem bereich zur internationalen erschöpfung übergehen würden , hätten wir eine unterschiedliche systematik .
somit müsste dann so oder so verhandelt werden .
hier ist die ausgangslage also nicht anders .
sie ist rechtlich anders , aber sie ist nicht für die art der verhandlungen anders , weil wir so oder so diesen punkt im rahmen eines allfälligen freihandelsabkommens zu verhandeln hätten .
auch dort würde sich wieder die frage stellen , ob es sektoriell sei - jetzt gemäss der definition ihrer kommission auf die produktionsmittel und investitionsgüter beschränkt - oder ob wir das in einem grösseren rahmen diskutieren müssten .
hier brauchten wir also dann auch noch klarere eingrenzungen für allfällige verhandlungen .
ich gehe davon aus , dass bei einer allfälligen verhandlung natürlich auch nur in diesem gemäss der mehrheit ihrer kommission beschränkten bereich verhandelt würde und nicht generell .
hier würde der bundesrat meines erachtens nicht hand bieten für eine generelle verhandlung der parallelimportproblematik mit der eu .
zu ihrem hinweis auf die weko und das kartellgesetz : es ist natürlich so , dass das kartellgesetz vor allem eine präjudizierende wirkung hat , auch wenn es keine konkreten fälle gibt , bei welchen diese problematik tatsächlich zu einer sanktion geführt hat .
so weiss ich von der tätigkeit der weko , dass in vielen fällen diese problematik bei importeuren natürlich gerade bei preisabsprachen horizontaler und vertikaler natur diskutiert wird , was dazu geführt hat , dass man bei der preisgestaltung sehr aufmerksam ist .
deshalb hat es diese positive wirkung , die vom kartellgesetz ausgeht , auf jeden fall gegeben .
wir werden das im nächsten jahr evaluieren und dann genauer vorlegen können , wo allenfalls im hinblick auf die parallelimportproblematik preisverzerrungen vorhanden sind .
mehr kann ich ihnen dazu heute nicht sagen , weil dieser bericht erst im nächsten jahr vorliegen wird .
zusammenfassend : in rechtlicher hinsicht wäre der antrag der mehrheit für einen übergang zu einer internationalen erschöpfung wto-kompatibel .
es wäre rechtlich machbar , das hat das eidgenössische institut für geistiges eigentum ausdrücklich bestätigt .
so oder so ergäbe sich eine differenz zur eu ; es wäre eine sektorielle öffnung , die ihr rat bestimmen würde .
der vorteil läge darin , dass es bei der landwirtschaftlichen produktion zu kosteneinsparungen führen würde .
ob sie das wollen oder nicht , ist letztlich ein politischer entscheid , den sie zu fällen haben .
meines erachtens ist etwas zu wenig zum ausdruck gekommen , dass der bundesrat an seinem antrag festhält .
ich gehe davon aus , dass dem so ist .
gestatten sie mir , zwei dinge zu sagen : 1. der nationalrat hat vor etwa fünf minuten mit 118 zu 69 stimmen beschlossen , die gesamte problematik der erschöpfung auszuklammern und diese bis ende 2007 dem rat neu vorzulegen .
2. aus dem votum von frau bundesrätin leuthard hat sich folgende , auf den einfachsten nenner gebrachte konsequenz ergeben : wir können durch die zustimmung zur mehrheit 40 bis 50 , von mir aus 60 millionen franken einsparen .
mit dieser einsparung werden wir das erste land der oecd sein , das die internationale erschöpfung einführt .
wir werden ein land , das sich in eine reihe mit argentinien , venezuela und indonesien stellt .
ob wir das wollen , müssen sie entscheiden .
dies ist die auf den einfachsten nenner gebrachte konsequenz .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag des bundesrates .... 13 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für ziffer ia ziffer 2 artikel 9 a. [ vs ] art .
36 b antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... abschliessen , der zumindest eine vereinbarung über milchmenge und milchpreise enthält .
abs .
5 .... bis am 30 . april 2015 anwendbar .
( rest streichen ) [ vs ] art .
36 b proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 a cet effet , ils doivent conclure un contrat d'une durée minimale d'un an comprenant au moins un accord sur la quantité de lait et les prix du lait .
al .
5 .... jusqu'au 30 avril 2015 . ( biffer le reste )
lassen sie mich artikel 36 b integral begründen .
wir kommen jetzt in den bereich der milchwirtschaft und damit eigentlich zu einem kernthema der " ap 2011 " .
mit artikel 36 b sollen die möglichkeiten zum milchkauf nach dem ausstieg aus der milchkontingentierung eingegrenzt und den milchproduzenten soll eine stärkere verhandlungsposition verschafft werden .
um dem milchhandel klare schranken zu setzen bzw. um das entstehen von spotmärkten zu limitieren , sieht artikel 36 b vor , dass produzenten ihre milch nur einem verwerter der eigenen branchenorganisation , einer produzentengemeinschaft oder einem regionalen milchverwerter verkaufen dürfen .
die gesetzesbestimmung ist 2006 in kraft getreten und dauert längstens bis 2012 . die voraussetzungen für einen ausstieg aus der milchkontingentierung sind in artikel 36 a enthalten .
der ausstieg erfolgt per 30 . april 2009 . ab diesem zeitpunkt sind die artikel 30 bis 36 des abschnittes " produktionslenkung " im kapitel " milchwirtschaft " , in dem wir uns jetzt befinden , obsolet .
zu den absätzen 1 und 2 : mit der vorgeschlagenen ergänzung wird einerseits der zwischenhandel mit milch durch einzelpersonen vermieden und andererseits die zusammenfassung des milchangebotes ermöglicht .
mitglieder einer produzentenorganisation sollen zu diesem zweck ihre milch auch der eigenen organisation verkaufen dürfen .
ohne diese ergänzung dürfte die produzentenorganisation lediglich die in verbindung mit artikel 36 a vorgesehene mengenregelung durchführen .
nach der organisatorischen neuausrichtung der produzenten erweist sich die geltende regelung als nicht mehr genügend .
sie würde den spielraum der produzentenorganisationen und der örtlichen milchkäufer , also der dorfkäsereien , stark einschränken .
um ihnen beim milchkauf die gleichen chancen wie den branchenorganisationen und den regionalen verwertern zu gewähren , wird beantragt , artikel 36 b absatz 1 so zu ergänzen , dass [ page 1230 ] produzenten ihre milch nur einer produzentenorganisation oder einem örtlichen milchverwerter verkaufen dürfen .
dies ist insbesondere für lieferanten von käsereimilch von bedeutung .
das dort bestehende enge verhältnis zwischen käser und milchproduzent kann so unverändert beibehalten werden .
hinzu kommt das erfordernis einer vertragsdauer von mindestens einem jahr ; das ist in absatz 2 festgehalten .
damit bleibt der eigentliche milchhandel bzw. das entstehen eines spotmarktes eingegrenzt .
mit der präzisierung betreffend milchkaufverträge in absatz 2 hat die kommission einem anliegen der milchbauern entsprochen .
das soll ihnen in der unsicheren zeit des ausstieges aus der milchkontingentierung wenigstens etwas sicherheit auf der einkommensseite geben .
mit der präzisierung in absatz 5 soll zudem bezüglich der gültigkeitsdauer der absätze 1 bis 3 mehr klarheit geschaffen werden .
meines erachtens können wir über die absätze 1 bis 5 integral abstimmen , denn es sind ja keine anträge gestellt worden .
ich kann den antrag der kommission , die bei den absätzen 2 und 5 den entwurf des bundesrates leicht modifiziert hat , unterstützen .
die konkretisierung des vertragsinhaltes ist sachlich gerechtfertigt .
preis und menge gehören nach den bekannten regeln des obligationsrechtes zu den wesentlichen bestandteilen eines kaufvertrages .
das ist unbestritten , insofern ist das eine präzisierung .
gute flankierende massnahmen für die milchproduzenten nach dem ausstieg aus der milchkontingentierung sind wichtig für die stabilisierung der preise und mengen in einem dann eben nicht mehr mengenbegrenzten umfeld , und dies bei einer guten transparenz auch der jeweiligen marktverhältnisse .
das kommt auch den milchproduzenten entgegen .
durch die annahme des antrages kann auch einem wichtigen anliegen der milchproduzenten entsprochen werden , und das kann zu einer gewissen beruhigung im hinblick auf die zukunft nach 2009 , nach aufhebung der milchkontingentierung , beitragen .
ebenso betrachten wir die verlängerung in absatz 5 um drei jahre als unproblematisch .
ich kann den antrag ihrer kommission somit unterstützen .
bei artikel 39 geht es um die zulage für fütterung ohne silage , die siloverzichtszulage .
beim entscheid über die siloverzichtszulage stehen sich wiederum bundesrat , mehrheit und minderheit gegenüber .
der bundesrat empfiehlt streichen ab 2009 . das können sie aber auf der fahne nicht erkennen .
das ist dann in den übergangsbestimmungen in artikel 188 absatz 3 geregelt , auf den unser ratspräsident hingewiesen hat .
die minderheit macht ihnen beliebt , diese 3 rappen siloverzichtszulage auf dem kilogramm milch weiterzuführen , also analog zur verkäsungszulage , die wir vorhin behandelt haben .
die mehrheit beantragt ihnen , diese 3 rappen ebenfalls weiterzuführen , aber nicht als marktstützungsmassnahme , sondern als wto-konforme direktzahlung .
das zieht eine umlagerung der siloverzichtszulage in einen grünflächenbeitrag für die haltung von raufutterverzehrenden milchkühen ohne silagefütterung nach sich .
es ist also haargenau derselbe empfängerkreis wie beim modell der minderheit .
nur wird dort über die menge ausbezahlt ; dort besteht ein mengenanreiz .
beim modell der mehrheit wird pro fläche beziehungsweise dann pro tier ausbezahlt .
heute wird auf der basis von artikel 39 des landwirtschaftsgesetzes für milch , die zu extra - oder halbhartem käse verarbeitet wird und aus einer produktion ohne silagefütterung stammt , dem produzenten eine zulage entrichtet .
sie beträgt , wie erwähnt , 3 rappen pro kilogramm milch .
im fahrplan 2008 sind dafür 28 millionen franken vorgesehen .
mit der " ap 2011 " schlägt der bundesrat vor , die zulage für die fütterung ohne silage auf das jahr 2009 auslaufen zu lassen .
von der marktstützung im milchbereich soll lediglich die verkäsungszulage weitergeführt werden .
diesen entscheid haben wir ja jetzt gefällt .
die siloverzichtszulage , über die wir jetzt sprechen , war bereits in der " ap 2002 " umstritten .
artikel 39 ist denn auch bis ende april 2009 befristet .
der mehrwert , der durch diese produktionsweise geschaffen wird , ist im prinzip vom markt und nicht vom staat abzugelten .
in anbetracht der verstärkten marktorientierung der landwirtschaftlichen produktion ist die zulage nicht mehr gerechtfertigt ; es geht nicht um eine öffentliche leistung .
die marktchancen von silofrei produziertem käse können gleichwohl als intakt beurteilt werden .
allgemein besteht bekanntlich eine starke bewegung zur erlangung einer aoc .
aoc-milch aus silagefreier fütterung ist oft voraussetzung dafür , dass die produkte als spezialitäten mit eher überdurchschnittlichem wertschöpfungspotenzial positioniert werden können .
ein sprunghaftes wachstum liegt kaum im bereich der möglichkeiten , doch sollte ein bescheidenes , aber stetiges wachstum möglich sein .
zu beachten ist dabei , dass die verkäsung von rohmilch aus silagefreier fütterung in unserem land einen relativ hohen , in anderen ländern jedoch einen relativ kleinen und eher schwindenden anteil ausmacht .
was will die kommissionsmehrheit , die bei 6 zu 6 stimmen mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist , mit dem zusätzlichen grünlandbeitrag für betriebe mit [ page 1236 ] silagefreier produktion gemäss dem neuen artikel 75 a erreichen ?
ich kann es kurz machen , ich habe auch eingangs darauf hingewiesen : die mehrheit versteht den grünlandbeitrag als alternative zur heutigen siloverzichtszulage .
er ermöglicht es , den gleichen produzenten die gleichen mittel für ihre besonders wertvollen leistungen zuzuführen wie mit der siloverzichtszulage , einfach via tier und damit auch fläche statt via milchmenge .
der grünlandbeitrag ist eine neue produktungebundene direktzahlung .
die lösung hat den vorteil , dass sie als allgemeine direktzahlung ausgerichtet werden kann .
sie ist im gegensatz zu den produktstützungen beim abschluss internationaler verträge nicht in gefahr .
mit dem entscheid , den sie vorhin für eine marktstützungsmassnahme gefällt haben , die mit internationalen verträgen - also z. b. mit einem freihandelsabkommen mit der eu , was ja gewisse leute hier drin auch wollen , oder auch im rahmen der wto - dann nicht mehr konform ist , haben sie der landwirtschaft möglicherweise ein ei gelegt .
darum meine ich : tun sie es hier jetzt nicht auch noch , und drehen sie das rad nicht wieder zurück , sondern folgen sie hier der mehrheit .
sie setzen damit auch in ökologischer hinsicht ein signal und nehmen den raufutter verzehrenden und rohmilch produzierenden kühen oder deren besitzern keinen franken weg ; sie binden das geld einfach anders .
ich bin daher felsenfest davon überzeugt , dass der weg der mehrheit der bessere , der zukunftsträchtigere ist .
ich habe vorher ausgeführt , dass wir in der minderheit grundsätzlich der meinung sind , die umlagerungspolitik müsse hinterfragt werden .
wir sind grundsätzlich der meinung , die umwandlung in flächenbeiträge sei in dem mass , wie wir es betreiben , nicht mehr zielführend , es sei nicht mehr der weg , um in unserem land eine gute , qualitäts - und leistungsorientiert produzierende landwirtschaft zu haben .
das ist unsere grundausrichtung .
hier entscheiden sie , jetzt wieder an einem konkreten beispiel , bei der silofreien milch - diese ist übrigens sehr wichtig für den qualitätskäse , also genau jenen käse , der die grössten exportchancen hat -, ob es besser ist , wenn wir einfach einen flächenbeitrag geben , unabhängig davon , wie die milch produziert wird und ob käse verkauft wird .
einen ganz wichtigen punkt möchte ich nochmals unterstreichen : die zulage gemäss absatz 2 fliesst nur , wenn käse verkauft wird , und sonst fliesst gar nichts .
an die adresse der leute , die immer wieder sagen , man mache wieder produktionsförderung und überschussförderung : das gibt es nicht mehr , die überschüsse werden nicht abgenommen ; emmi kauft die milch , die sie nachher in den käse bringen und auf europäischen märkten verkaufen kann .
die übrige milch kauft sie nicht .
es gibt keine absatzgarantie .
die kontingentierung fällt im jahr 2009 . die bauern können nicht einfach produzieren und irgendjemand nimmt ihnen dann alles ab und zahlt ; das stimmt einfach nicht .
aber sie haben bessere preise , wenn die milch knapp ist , und , das müssen sie übrigens auch in kauf nehmen .
der preis sinkt - das ist sichergestellt -, wenn der milchmarkt zu viel milch hergibt .
also ist die siloverzichtszulage viel marktorientierter als die einführung eines zusätzlichen , neuen flächenbeitrages , zusätzlich zu den bisherigen allgemeinen direktzahlungen .
ich bitte sie , diese grundidee nicht weiterzuverfolgen , sondern der produzierenden landwirtschaft wieder mehr gewicht einzuräumen .
lassen sie mich kurz beleuchten , wohin das konzept der kommissionsmehrheit , die siloverzichtszulage in flächenbeiträge umzuwandeln , führt .
davon betroffen sind etwa 150 000 hektaren in der schweiz , auf denen unter siloverzicht milchwirtschaft betrieben wird .
der betrag , der zur verfügung steht , weist eine höhe von rund 30 millionen franken auf .
das heisst , künftig sollen anstelle der 3 rappen pro liter pro hektare 200 franken ausgerichtet werden .
was sind die konsequenzen ?
zum ersten ist es ein ungeheurer administrativer aufwand , ein system , das eingespielt ist und funktioniert , nun durch ein anderes zu ersetzen .
es muss völlig neu aufgebaut werden , für einen betrag , der in der gesamtsumme doch nur 30 millionen franken ausmacht .
zum zweiten hat herr kommissionspräsident germann gesagt , es gehe nur um eine neutrale umlagerung .
doch die wirkung ist nicht neutral .
heute werden die bauern für silagefrei produzierte milch besonders vergütet ; diese milch braucht es für hartkäse .
wer auf seinem land viel milch produziert , erhält mehr , wer weniger milch produziert , erhält weniger .
wenn nun das , was bisher ein leistungsbeitrag war - ein beitrag an erstklassige milch , die verkäst werden kann -, einfach auf die fläche umgelagert wird , dann werden jene bestraft , welche gut und genug milch produziert haben , und es werden jene belohnt , welche weniger produzieren .
insofern ist der antrag der mehrheit eine umverteilung von gut produzierenden bauern auf wenig produzierende bauern .
das ist die konsequenz , und diese müssen wir uns vor augen halten .
zum dritten - das hat die minderheit bereits vorher dargelegt -: wir wollen bauern nicht dafür belohnen , dass sie milchkühe auf die weide stellen , sondern wir wollen sie dafür belohnen , dass sie mit ihnen erstklassige produkte herstellen .
darum ist das konzept der minderheit , bei der silagefrei produzierten milch bei 3 rappen zu bleiben , konsequent und richtig .
es verteilt nicht um .
ich erinnere sie an mein eintretensvotum von gestern .
ich habe unter anderem meiner sorge ausdruck gegeben , dass hier eine agrarpolitik verfolgt [ page 1237 ] werde , die zulasten der produktiven landwirte und zugunsten einer extensivierung gehe .
ich bitte sie , hier nun den tatbeweis anzutreten und sich für die produzierende landwirtschaft auszusprechen .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass es um einen grundsätzlichen systemwechsel geht .
die minderheit beantragt jetzt diesen mengenanreiz , die anknüpfung an die anzahl der tiere und damit an die produktivität .
das ist ein himmelweiter unterschied zum plan , in den direktzahlungen weiterzugehen .
denn mit der grünlandfläche gehen sie weiter in die richtung der direktzahlungen und der extensivierung .
ich bitte sie deshalb , dem entsprechend , was ich gestern gesagt habe , die weichen noch einmal zu stellen .
frau bundesrätin , es besteht kein grund , jetzt einen systemwechsel zu vollziehen .
sie haben mit der motion den auftrag , das direktzahlungssystem zu überprüfen , und wenn es nötig ist , können wir dann wieder darüber sprechen .
herr frick hat auch darauf hingewiesen , welchen administrativen aufwand das verursacht usw. ich bitte sie also dringend , jetzt im interesse der produzierenden landwirtschaft am bisherigen system festzuhalten .
ich kann gerade beim votum von herrn bürgi ansetzen : 1. wir brechen nichts übers knie , herr bürgi .
ich möchte sie nochmals daran erinnern , dass das heutige landwirtschaftsgesetz , das ihr parlament - sie waren wahrscheinlich bei der ausgestaltung bereits dabei - beschlossen hat , diese zulage befristet .
sie läuft nach heutigem gesetz 2009 aus .
wir machen nichts anderes , als ihren auftrag umzusetzen .
2. der verzicht auf die zulage für silagefreie fütterung hat bereits im vorfeld zur " ap 2002 " kontroverse diskussionen ausgelöst .
damals einigte man sich auf den kompromiss , das nochmals zehn jahre weiterzuführen .
ich stelle fest : mit den anträgen der mehrheit wie der minderheit ist auch diese diskussion bereits wieder hinfällig , und ich glaube , das parlament muss sich hier schon auch den leisen vorwurf machen , eine zickzackpolitik zu betreiben .
sie stellen hier ihre eigenen beschlüsse wieder infrage .
man kann seine meinung immer ändern , aber vom markt her hat sich nichts geändert , weswegen die beurteilung dieser frage anders ausfallen müsste .
wenn die direktzahlungen grundsätzlich hinterfragt werden , bin ich einverstanden , aber das ist ja mit der konzeption der " ap 2011 " nicht der fall .
nochmals zur grundsätzlichen haltung des bundesrates : weshalb sagen wir auch , es brauche diese zulage nicht mehr ?
wir sagen das nicht nur , weil es dem willen des gesetzgebers entspricht , sondern weil wir auch an den verfassungsauftrag erinnern möchten .
im verfassungsauftrag steht , dass der bund zahlungen für gemeinwirtschaftliche leistungen auslösen soll .
jetzt ist es so , dass die silagefreie produktion einen mehrwert bringt .
sie hat auch mehr aufwand für den bauern zur folge .
aber diesen mehrwert , indem eben rohmilchkäse mit seinem unverwechselbaren geschmack produziert wird , honoriert der markt auch mit höheren rohstoffpreisen .
wir honorieren deshalb keine gemeinwirtschaftliche leistung , wenn sie diese zulage beibehalten , sondern eine marktwirtschaftliche leistung .
der bundesrat ist der auffassung , für marktwirtschaftliche leistungen brauche es eben keine staatliche beihilfe , sondern das honoriere bereits der markt .
wir haben hier ja auch den tatbeweis .
im falle der produktion von gruyère und tête de moine wird für die milch rund 10 rappen mehr bezahlt als für molkereimilch .
beim emmentaler hatten wir lange zeit ein problem wegen der überproduktion .
aber auch hier ist seit einigen monaten die korrektur des marktes im gang .
insofern ist es einfach nicht ganz verfassungskonform , wenn sie marktwirtschaftliche leistungen abgelten und nicht gemeinwirtschaftliche ; daran möchte ich erinnern .
zum argument von herrn frick , es sei im vollzug sehr mühsam , wenn wir das nach dem konzept der mehrheit ihrer kommission an die grünlandfläche anbinden würden , möchte ich ihnen zwei gegenargumente liefern : erstens ist es eine tatsache , dass wir im vollzug bereits beim direktzahlungssystem alle flächen erheben müssen .
diese arbeit ist also im rahmen des systems der direktzahlungen sowieso gemacht .
es gibt keinen mehraufwand , wenn wir jetzt die zulage für silageverzicht an die fläche anbinden .
zweitens besteht auch die auszahlung via direktzahlungssystem bereits ; das bringt also auch keinen mehraufwand mit sich .
daher ist für uns der hinweis auf den vollzug keine begründung , gegen die grünlandanbindung zu votieren .
sie können politisch dagegen argumentieren , aber nicht aufgrund des vollzugs .
aus gründen der gesetzgebung , aus gründen der verfassung halten wir grundsätzlich daran fest , dass wir diese 3 rappen ab 2009 aufheben möchten .
wenn sie daran festhalten wollen , würde ich bei artikel 188 absatz 3 aber klar das konzept der mehrheit bevorzugen , weil es wenigstens für die mehrkosten von 30 millionen franken die kompensation innerhalb des zahlungsrahmens vorsieht , also beim rgve-beitrag für milchkühe .
das wäre dann für uns grundsätzlich die richtige variante .
den flächenbeitrag würden wir dem konzept der minderheit vorziehen , weil diese flächenanbindung den ökologischen leistungsnachweis beinhaltet - das ist die konzeption der agrarpolitik - und somit auch eine geringere koppelung an die milchmenge darstellen dürfte .
wenn schon , würde ich ihnen also empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 35 stimmen für den antrag des bundesrates .... 2 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 27 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 75 a und artikel 188 absatz 3. [ vs ] art .
44 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die bestimmungen der artikel 10 und 11 über die qualität erweisen sich für den bereich der milch allgemein als ungenügend .
im zusammenhang mit der aktuellen totalrevision des lebensmittelgesetzes werden zudem die hygienevorschriften über milch und milchprodukte neu auf das lebensmittelgesetz abgestützt .
die gesetzliche grundlage für die bewilligungspflicht findet sich in artikel 17 a des lebensmittelgesetzes .
die milchspezifische bestimmung zur qualitätssicherung in form einer bewilligungspflicht für milchverarbeiter ist folglich nicht mehr nötig .
artikel 44 kann somit aufgehoben werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
47 bis antrag maissen für die ausfuhr von zucht - und nutzvieh kann der bund unter beachtung internationaler verpflichtungen ausfuhrbeihilfen gewähren und sie nach den marktverhältnissen in den einzelnen ländern abstufen .
[ vs ] art .
47 bis proposition maissen dans le respect des engagements internationaux , la confédération peut accorder des aides à l'exportation pour le bétail d'élevage et de rente , et les moduler dans les différents pays selon les conditions du marché .
dieser artikel ist an und für sich nur teilweise neu .
er steht in bezug zu artikel 26 des landwirtschaftsgesetzes , wo bis heute die ausfuhrbeihilfen generell [ page 1238 ] geregelt sind .
artikel 26 wird mit der vorlage des bundesrates gestrichen .
das heisst , dass auch ausfuhrbeihilfen , wie ich sie hier für die ausfuhr von zucht - und nutzvieh beantrage , wegfallen .
ich möchte auf die botschaft hinweisen .
auf seite 6420 steht folgender satz : " die viehaufzucht ist und bleibt eine wichtige alternative zur milchproduktion im berggebiet .
" auf seite 6424 wird weiter ausgeführt : " deshalb wird der export von nutz - und zuchttieren auch in zukunft ein wichtiges marktsegment für die inländische viehwirtschaft bleiben .
" wie ist nun die situation im viehexport ?
während jahrzehnten konnte die schweiz jährlich 10 000 bis 15 000 tiere der gattung rindvieh ausführen , und zwar in der regel mit unterstützung durch den bund und teilweise mit unterstützung durch die kantone .
diese exporte sind im zusammenhang mit der bse-seuche , die vor einigen jahren über europa hinwegzog , relativ abrupt eingebrochen .
mit der bse-seuche war eine sehr starke einschränkung des ganzen tierverkehrs verbunden .
deshalb haben wichtige importländer für zucht - und nutzvieh aus der schweiz , insbesondere italien , die grenze für importe von vieh über jahre hinweg geschlossen .
wobei es für mich rückblickend eher so ist , als habe italien die ganze situation mit der bse-seuche missbraucht , indem mit dem importverbot gegenüber der schweiz protektionismus betrieben wurde .
vor einiger zeit wurde bekannt , dass italien importe aus anderen ländern zuliess , während importe aus der schweiz noch nicht zugelassen waren .
nun ist die ganze geschichte mit bse vorüber , das sollte kein problem mehr sein .
der ganze viehexport zieht langsam wieder an , aber es braucht sehr viel aufbauarbeit .
so konnten wir aus dem kanton graubünden ende des letzten monats 23 kühe in die region parma exportieren .
diese ausfuhr war aber nur dank der heute noch bestehenden ausfuhrbeihilfen des bundes möglich ; es sind rund 600 euro je tier .
nun will man mit dem entwurf des bundesrates , in welchem artikel 26 aufgehoben wird , diese förderung abbrechen , und zwar auf einmal , ohne irgendwelche übergangsregelungen , auf das jahr 2008 . das würde bedeuten , dass der viehexport , der nun wieder im entstehen ist , mit dem wegfall der förderung sehr grosse probleme bekäme , respektive man muss davon ausgehen , dass eine weiterentwicklung des viehexports so nicht mehr möglich wäre .
damit sie wissen , um welche grössenordnung es hier geht : im budget des jahres 2007 haben wir noch 6 millionen franken für den viehexport gesprochen .
es ist zwar richtig , dass die wto-mitgliedländer untereinander abgemacht haben , sämtliche exportsubventionen auf das jahr 2013 aufzuheben .
es macht aber keinen sinn , wenn wir nun in vorauseilendem gehorsam - um diesen begriff zu gebrauchen - diese exportsubventionen , diese ausfuhrbeihilfen für den viehexport , bereits auf das jahr 2008 einstellen .
das ist auch von den wto-bedingungen her nicht nötig , zumal davon ausgegangen wird , dass dieser zielhorizont für die abschaffung der exportsubventionen im jahr 2013 wahrscheinlich noch hinausgeschoben wird .
ich möchte also anstelle von artikel 26 , der eine generelle regelung für die ausfuhrbeihilfen enthält , den vorschlag machen , dass für die zucht - und nutztiere die ausfuhrbeihilfen weiterhin möglich sind .
ich möchte das in zweifacher hinsicht einschränken : erstens soll es " unter beachtung der internationalen verpflichtungen " möglich sein , dies im hinblick auf die abmachungen innerhalb der wto zum abbau der exportbeiträge .
ich möchte zweitens auch , dass es dem bundesrat möglich ist , den unterschiedlichen marktverhältnissen in den einzelnen ländern rechnung zu tragen .
es ist nicht notwendig , bei jedem land die gleich hohe exportsubvention zu erbringen , damit der viehexport funktioniert ; es gäbe also eine abstufung nach verschiedenen ländern .
ich möchte mit meinem antrag dem nun wiederaufkommenden viehexport die möglichkeit geben , sich anzupassen .
ich möchte auch , dass der schweizerische viehexport gegenüber anderen exportländern , die nach wie vor solche unterstützungsmassnahmen kennen , keine nachteile hat , im hinblick darauf , dass sich die konkurrenzsituation heute auch hier verschärft hat .
ich bitte sie also aufgrund dieser überlegungen , mit einer kann-formulierung dem bundesrat weiterhin die möglichkeit zu geben , die ausfuhr von zucht - und nutzvieh zu unterstützen .
ich danke ihnen , wenn sie meinem antrag zustimmen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : wir haben heute dieses gesetz und eine ganze reihe von einzelanträgen zu beraten .
ich habe einfach den wunsch - ich kann ihnen da nichts befehlen , aber ich verbinde den wunsch mit einer bitte -, dass sie sich kurz halten .
einen grossen teil dieser anträge haben wir in der kommission beraten , und in der regel sind sie einstimmig oder mit relativ klaren mehrheiten abgelehnt worden .
deshalb meine ich , dass wahrscheinlich die meinungen gemacht sind .
ich will einfach der fairness halber darauf hingewiesen haben .
zum antrag maissen : diesen antrag haben wir in der kommission nicht explizit beraten .
immerhin kam im rahmen eines antrages zur weiterführung von artikel 26 des landwirtschaftsgesetzes die thematik zur sprache , wo sich die gesetzliche grundlage für exportsubventionen befinde .
herr maissen hat ja auch auf diesen artikel verwiesen .
er will mit seinem antrag auf einen neuen artikel 47 bis bei ausfuhrbeihilfen für zucht - und nutzvieh einen subventionstatbestand schaffen .
in der vergangenheit verstand man unter ausfuhrbeihilfen insbesondere die exportbeiträge im bereich der milchwirtschaft .
beim ganzen käsehandel mit der eu ist das jetzt obsolet geworden , weil im käsebereich ein freier handel besteht .
es gibt aber noch ausfuhrbeiträge für gewisse andere produkte im bereich der milchverarbeitung und für den viehexport , um welchen es hier geht .
der bundesrat beabsichtigt , die exportbeiträge mittelfristig aufzuheben .
die kommission unterstützte dies mit ihrem entscheid im rahmen von artikel 26 , wo ein sinngemässer antrag zu dessen weiterführung mit 7 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt wurde .
die kommission unterstützt die grundsätzliche stossrichtung der ganzen vorlage , mit der bundesrat und kommissionsmehrheit generell alle verfälschungen des marktes und des wettbewerbs ausmerzen wollen .
im rahmen der wto sind exportsubventionen ohnehin nicht länger haltbar .
gerade bei den exportbeiträgen rechtfertigt sich ein frühzeitiger abbau .
in den berichten haben der bundesrat und das bundesamt für landwirtschaft dargelegt , dass diese exportbeiträge bezüglich dessen , was wir exportieren , mitunter zu seltsamen ergebnissen führen .
aus den subventionierten exporten resultiert in der regel eine schlechte wertschöpfung .
statt auf marktstützungen setzen bundesrat und kommissionsmehrheit auch hier auf die umlagerung in direktzahlungen , die effizienter sind .
sie kennen ja die studien der oecd usw. ich muss das nicht weiter ausführen .
damit erhalten wir auf jeden fall mehr spielraum bei unseren verhandlungen im rahmen der aussenwirtschaftspolitik oder bei freihandelsabkommen .
aus diesem grund mache ich ihnen im namen der kommission beliebt - ich erlaube mir das hier -, den antrag maissen auf ausfuhrbeihilfen für zucht - und nutzvieh in analogie zur aufhebung von artikel 26 abzulehnen .
übrigens : im jahr 2004 beliefen sich die exportsubventionen insgesamt noch auf 68 millionen franken , wovon 44 millionen auf den milchbereich , 7 millionen auf das vieh , 16 millionen auf den obstbereich und 1 million auf die kartoffeln fielen .
es geht also beim antrag maissen um beiträge in der grössenordnung von 7 millionen franken pro jahr .
aber es geht mir vor allem um die frage des prinzips .
darum bitte ich sie generell , bei diesen einzelanträgen sehr zurückhaltend zu sein und sie weitgehend abzulehnen .
das war ja genau die befürchtung , die ich geäussert hatte , die sich jetzt halt schon mit diesen einzelanträgen bewahrheitet , dass wir natürlich nebst den 30 millionen franken für den silageverzicht und [ page 1239 ] nebst der verkäsungszulage nun in allen bereichen halt auch wieder bedürfnisse nach der aufrechterhaltung von subventionen auf dem tisch haben .
dieser antrag maissen wurde in abgeänderter form in der wak diskutiert ; dort betraf er nämlich alle exportsubventionen .
der antrag ist jetzt einfach auf den viehbereich beschränkt , aber es geht um ein - und dasselbe .
wir wollen das abschaffen , weil wir überzeugt sind , dass exportbeiträge den markt verfälschen .
sie vermitteln insbesondere der produktion falsche signale , und sie verfälschen den inlandmarkt .
das war übrigens auch in der vernehmlassung einer der gründe , weshalb hier eine breite zustimmung der vernehmlassungsteilnehmer geäussert wurde ; unter anderen war es auch ihr kanton , der hier sein einverständnis darlegte .
wir haben bei der qualität der zucht - und nutztiere in den letzten jahren grosse fortschritte gemacht .
heute haben wir gerade mit den qualitativ hochstehenden zuchttieren im export eine zukunft , die gut ausschaut , und der bund unterstützt ja weiterhin die züchterischen grundlagen zur verbesserung der viehbestände .
das scheint mir auch richtig zu sein .
im bereich der viehwirtschaft ist deshalb nebst der unterstützung bei der züchtung und forschung der grenzschutz das entscheidende stützungsmittel , nicht aber die exportbeiträge .
heute haben wir rund 4000 stück vieh im export , die betroffen sind , wir haben alleine mit der eu im jahre 2004 ein bilaterales rinderkontingent über 4600 tiere beschlossen .
damit ist das abgedeckt .
das verbessert konkret die exportmöglichkeiten von nutztieren .
dazu kommt , dass reinrassige zuchttiere weiterhin ohne jegliche zollbelastung in die eu exportiert werden können .
ich bitte sie aus diesen gründen , diesen antrag abzulehnen und konsequent - in befolgung der aufhebung von artikel 26 - hier nicht für die zucht - und nutztiere eine ausnahme zu machen .
abstimmung - vote für den antrag maissen .... 10 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] art .
51 bis antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( maissen , frick , germann ) unverändert [ vs ] art .
51 bis proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( maissen , frick , germann ) inchangé
der bundesrat schlägt vor , die beiträge an die verwertung von schafwolle zu streichen .
er will dies per 31 . dezember 2009 tun .
die aufhebung von artikel 51 bis ist ein element im gesamtkonzept des bundesrates .
er macht geltend , dass die schafzüchter im gegenzug von den angepassten beiträgen für raufutterverzehrer profitieren , wozu auch schafe gehören .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sind überzeugt , dass dieser schritt zu wettbewerbsfähigen strukturen in der schafwollverwertung führen wird .
total geht es freilich lediglich um den vergleichsweise bescheidenen beitrag von 600 000 bis 800 000 franken .
dieser betrag ist sicher nicht matchentscheidend für die existenz des gesamten wirtschaftssektors .
aber er führt nach ansicht des bundesrates und der kommissionsmehrheit zu verzerrungen .
wenn diese beiträge wegfallen , stellt sich ein richtiges verhältnis unter den tierbeständen automatisch ein .
deshalb plädiert die mehrheit ihrer kommission mit dem bundesrat für die streichung dieser bestimmung , womit auch die entsprechende administration verschwindet .
die diskussion hat gezeigt , dass die direktzahlungen in der höhe von insgesamt 7 millionen franken in form von rgve-beiträgen , die an die schafhalter ausgerichtet werden , keinen anreiz darstellen , weniger schafe zu halten .
es ist auch kein anreiz für den schafhalter , die kosten für die wollverwertung künftig selber zu tragen .
ein antrag auf eine reduktion der rgve-beiträge ist freilich nicht gestellt worden .
dennoch will die kommissionsmehrheit hier ein zeichen setzen .
es zeigt sich hier im verhältnis von 5 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen , dass diese mehrheit auf relativ wackligen beinen steht - aber immerhin steht sie .
ich bitte sie , ihr zu folgen .
am 12 . juni 2002 hat der ständerat gegen den willen des bundesrates mein postulat 02.3117 , " eine zukunft für die schweizer schafwolle " , überwiesen .
in der botschaft zur " ap 2007 " sind dann aber vom bundesrat keine konkreten vorschläge gemacht worden .
daher haben wir , national - und ständerat , wiederum gegen den willen des bundesrates diesen artikel 51 bis eingefügt .
es war also der klare wille des parlamentes in den letzten jahren , dass man die verwertung der schafwolle weiterhin unterstützt .
ich frage mich , ob es zum umgang in der politik gehört , dass die verwaltung und der bundesrat trotz dieser klaren entscheide immer wieder , fast mit einer gewissen sturheit , auf solche punkte zurückkommen .
die situation ist die , dass die schafhalter vor jahren pro kilo schafwolle 7 franken erhielten ; heute ist der weltmarktpreis massgebend und damit die verwertung nicht kostendeckend .
es geht um rund 800 tonnen schafwolle pro jahr .
es handelt sich um zwei gesetze , die in dieser sache massgebend sind : auf der einen seite ist dies das tierschutzgesetz , in welchem vorgeschrieben wird , dass einmal im jahr die schafe zu scheren seien - die wolle fällt also an , ob man will oder nicht -, und auf der anderen seite ist es das umweltschutzgesetz , wonach abfälle zu vermeiden , zu verwerten und nur dann zu vernichten sind , wenn keine alternative besteht .
wenn heute die beiträge abgeschafft werden , wie das der bundesrat will , wird diese wolle ein abfallprodukt sein , das nicht mehr verwertet , sondern vernichtet wird , was nicht dem umweltschutzgesetz entspricht .
es ist auch so , dass der hinweis in der botschaft , dass höhere beiträge an die schafhalter ausbezahlt würden , nichts nützt , weil sich die leute marktwirtschaftlich verhalten .
frau bundesrätin leuthard , sie reden doch immer von marktwirtschaft : wenn die wolle keinen wert hat , dann können sie die beiträge pro tier noch so hoch ansetzen ; der grosse teil der wolle wird nicht verwertet , weil es für die einzelnen landwirte nicht ökonomisch ist .
nur diejenigen , die eine besonders hohe ethische , moralische verpflichtung gegenüber diesem produkt haben , werden das auf sich nehmen .
ich bin überzeugt , dass es richtig ist , diese verwertung weiterhin zu fördern .
es ist nicht verantwortbar , dass wir dieses produkt einfach der vernichtung übergeben .
wir müssen auch den zusammenhang mit den billiglohnländern sehen , wo viele textilien heute herkommen , wo diese textilien unter zum teil problematischen arbeitsbedingungen hergestellt werden .
daher dürfen wir es nicht verantworten , ein produkt , das bei uns anfällt , einfach zu vernichten .
zum letzten möchte ich sie bitten : schlagen sie die seite 2 auf der fahne auf ; dann sehen sie , was der bundesrat dort vorschlägt .
er schlägt dort in artikel 2 absatz 1 einen neuen buchstaben bbis vor : " er unterstützt die nachhaltige nutzung natürlicher ressourcen .
" wenn sie also der verwertung der schafwolle nicht mehr zustimmen , dann stellen sie sich damit in widerspruch zum grundsatz , den sie vorne bei artikel 2 bezüglich der massnahmen beschlossen haben .
ich bitte sie also , hier der minderheit zuzustimmen und konsequent zu bleiben .
erlauben sie mir ein letztes mal heute , ganz kurz etwas zur schafwolle zu sagen .
vor vielleicht fünf oder sechs jahren habe ich einmal die inlandwollzentrale in niederönz besucht und mich vor ort über annahme , sortierung und verkauf von inlandwolle informieren lassen .
[ page 1240 ] ich habe dabei festgestellt , dass ein betrieb für das sortieren , für das lagern und für die aufbereitung von wolle in der schweiz nur zu halten ist , wenn der bund - das heisst wir - bereit ist , eine solche organisation finanziell zu unterstützen .
es kann ja nicht sein , dass wir inskünftig die heute noch verarbeiteten hundert tonnen schafwolle in der kehrichtverbrennungsanlage verbrennen .
ich werde deshalb für den minderheitsantrag stimmen und lade sie ein , das gleiche zu tun und damit einen beitrag für eine sinnvolle verwertung mindestens eines teils der schafwolle zu leisten .
wenn man weniger schafe will und den abnehmenden trend der letzten jahre noch verstärken will , so ist nicht am schluss , sondern am anfang der produktionskette anzusetzen , und zwar indem man die direktzahlungsbeiträge überprüft .
wir bezahlen heute für die schafhaltung ohne die flächenbeiträge noch rund 38 millionen franken pro jahr .
wenn man also weniger schafe will , ist da anzusetzen .
man kann aber nicht diese beiträge hochhalten und am schluss das an sich wertvolle produkt , nämlich die schafwolle , ganz einfach verbrennen .
ich kann es kurz machen .
ich möchte einleitend sagen , dass es relativ schwierig ist , im bereich der schafwolle eine klare meinungsäusserung des parlamentes zu finden : im jahr 2002 waren sie im rahmen der " ap 2002 " für die abschaffung der subventionen ; dann haben wir uns darauf eingestellt .
im rahmen der " ap 2007 " kamen sie auf ihren entscheid zurück und wollten wieder subventionen .
es ist relativ schwierig herauszufinden , was dieses parlament bezüglich schafwolle jetzt will .
ich bin mit herrn maissen und auch mit herrn schwaller einverstanden , dass die wolle ein wertvolles produkt darstellt und es schade wäre , wenn sie verbrannt würde ; da bin ich völlig einverstanden .
ich frage mich allerdings : wenn wir die beiträge pro tier an die schafhalter erhöhen , und zwar von 400 auf 600 franken , dann haben wir insgesamt 7 millionen franken , um die sich die einnahmen für die schafhalter erhöhen .
damit könnte man doch wirklich etwas sinnvolles tun , oder man könnte einen teil der gelder für die verwertung der schafwolle verwenden .
ferner , als ergänzung zu dem , was der kommissionspräsident gesagt hat : wir werden weiterhin innovative projekte zur verwertung der wolle unterstützen .
das kennen wir heute , und das wollen wir weiterführen .
insofern haben wir hier ja auch eine spezifische rechtsgrundlage in der " ap 2011 " , die für neue innovative projekte aufrechterhalten bleibt , bei denen eine anschubfinanzierung sinnvoll ist .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
54 antrag der mehrheit abs .
1 .... für die produktion und verarbeitung von zuckerrüben .... ( siehe auch art .
187 c abs .
3 ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( forster , berset , david , schiesser ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
54 proposition de la majorité al .
1 .... à la production et à la transformation de betteraves .... ( voir aussi art .
187 c al .
3 ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( forster , berset , david , schiesser ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral
in artikel 54 absatz 1 soll beim zucker , wie bei den anderen ackerkulturen , nur noch der grundsatz der möglichen unterstützung einer angemessenen produktion verankert werden .
die bisherige pflicht der zuckerfabrik , mit den pflanzern die zuckerrübenmenge sowie die preis - und übernahmebedingungen zu vereinbaren , wird auf privatrechtliche basis gestellt .
mit dem neuen system sollen die marktstützungsmassnahmen entfallen .
das haben wir heute schon einige male gehört .
auch bei den zuckerrüben werden demnach keine marktstützungen , sondern flächenbeiträge für den anbau ausgerichtet .
in absatz 1 von artikel 54 soll folgerichtig analog zu den anderen ackerkulturen nur noch der grundsatz für eine mögliche unterstützung einer angemessenen zuckerproduktion verankert werden .
um eine angemessene versorgung sicherzustellen , soll der bund künftig für die produktion von zuckerrüben beiträge ausrichten können .
die bisherige pflicht der zuckerrübenfabriken , mit den pflanzern die zuckerrübenmenge sowie die preise und übernahmebedingungen zu vereinbaren , ist durch eine privatrechtliche regelung zu ersetzen .
in der kommission wurde von einigen votanten festgestellt , dass bei der industriellen entwicklung der beiden zuckerfabriken in den letzten jahren gewaltige fortschritte gemacht worden sind .
es wurden grosse investitionen in die energieversorgung und in das marketing getätigt .
die resultate der zuckerfabriken sind gut bis ausgezeichnet .
wenn es probleme gäbe , entstünden sie , weil die energiepreise und transportkosten höher wären als jene in der eu .
trotz dieser guten ausgangslage vertritt die mehrheit der kommission die meinung , dass die möglichkeit zur entrichtung von bundesbeiträgen nicht nur auf die produktion zu beschränken sei .
nach ihrer meinung soll auch für die verarbeitung die möglichkeit bestehen , auf bundesgelder zurückzugreifen .
die minderheit vertritt demgegenüber die meinung , dass die zuckerrübenproduktion auch nach der reform für die schweizer landwirte attraktiv bleibt , wenn nicht sogar attraktiver wird , wird doch die produktion von zuckerrüben nach der reform mit 33 franken , d. h. mit 7 franken zusätzlich pro tonne , unterstützt .
eine unterstützung seitens des bundes für die verarbeitung ist deshalb nach meinung der minderheit nicht notwendig .
ich möchte in diesem zusammenhang doch noch auf einen besonderen umstand aufmerksam machen .
ich verweise auf artikel 56 , ölsaaten und körnerleguminosen ; sie finden ihn auf seite 12 der fahne .
mit dem hinweis auf die konsequente umsetzung des grundsatzes , die mittel direkt den produzenten zukommen zu lassen , soll in artikel 56 die möglichkeit von bundesbeiträgen an die verarbeitung gestrichen werden .
da macht sich keine mehrheit dafür stark , dass auch hier für die verarbeitung noch gelder auszurichten sind .
ich möchte sie also bitten , sich entweder so oder so zu entscheiden .
die minderheit ist eben der meinung , dass für die verarbeitung keine beiträge mehr ausbezahlt werden sollen .
es ist eine kann-formulierung , das ist mir auch klar , das ist der minderheit klar .
aber wir sind ganz klar der meinung , man sollte hier der linie des bundesrates folgen und eben nur noch für die produktion beiträge ausrichten können .
ausschlaggebend für den entscheid der kommissionsmehrheit war die tatsache , dass es im bereich der zuckerproduktion eine sehr enge symbiose zwischen den rübenproduzenten und den verarbeitenden zuckerfabriken gibt .
es geht um rund 18 000 hektaren , die mit zuckerrüben bepflanzt werden .
sie stellen eine bedeutende einkommensquelle für rund 7000 rübenpflanzer dar .
es geht in diesem bereich auch um [ page 1241 ] einige hundert arbeitsplätze und viele indirekt beteiligte .
insgesamt werden in der schweiz pro jahr rund 220 000 tonnen zucker produziert , was in guten jahren 100 prozent des inlandkonsums ausmacht .
damit sei aber auch angedeutet , dass wir uns nicht im bereich einer überschussproduktion bewegen , im gegenteil , es kommt immer wieder zu phasen mit einer prekären versorgungslage , wie dies gerade gegenwärtig der fall ist .
die erwähnten engpässe rühren auch daher , dass einfuhrzucker sehr oft die anforderungen der konsumentenschaft und der inländischen verarbeitungsindustrie nicht erfüllt .
den beiden werken aarberg und frauenfeld darf attestiert werden , in den letzten jahren hinsichtlich wirtschaftlicher und ökologischer produktionsweise sehr grosse fortschritte gemacht zu haben .
ihr qualitätsstandard darf als hoch bezeichnet werden .
aber sie sind auf einen ausreichenden zufluss an hochwertigen rüben angewiesen , was die enge zusammenarbeit als besonders sinnvoll erscheinen lässt .
durch die verabschiedung der zuckermarktordnung der eu im november 2005 und im zusammenhang mit dem freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der eu aus den bilateralen ii kommt es beim zucker zur sogenannten doppelnulllösung .
sie gewährt auf der einen seite freihandel für den in verarbeiteten produkten enthaltenen zucker .
auf der anderen seite beeinflusst der eu-preis mit dieser neuen ordnung den schweizer preis massiv .
das ist effektiv eine neue , schwierige ausgangslage für den zuckerbereich .
darum hat sich die mehrheit - es war eine mehrheit von 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten - dafür entschieden , dem bundesrat die möglichkeit zu belassen , die verarbeitungsstufe weiterhin zu unterstützen .
es geht - das ist ganz wichtig - dabei um maximal 10 millionen franken , während es im jahr 2006 immerhin noch 26 millionen sind , und im jahr 2000 waren es sogar noch 45 millionen franken .
das zeigt ihnen , dass die zuckerfabriken auf dem richtigen weg sind .
aber wir sollten jetzt nicht so kurz vor dem ziel das erreichen des zieles verhindern .
mit anreizen für möglichst hohe qualität ist es besser möglich , die hohe zuckerqualität in unserem land sicherzustellen , als wenn wir ausschliesslich einen flächenbeitrag an den produzenten ausrichten , der aber keinerlei qualitätsanreiz bietet , sondern lediglich den anreiz , eine fläche überhaupt mit rüben zu bepflanzen .
mit der mehrheitslösung befinden wir uns für die industrie auf der sicheren seite , wir befinden uns aber auch für die versorgungssicherheit in diesem unserem land auf der sicheren seite , und damit bitte ich sie , hier unbedingt der mehrheit zu folgen .
zum antrag der minderheit : ich ergreife nochmals als städterin das wort ; sie haben mir das ja auch schon gesagt .
ich möchte sie dringend bitten , hier die minderheit zu unterstützen .
mit dem antrag der minderheit verbessern sie das einkommen der zuckerrübenbauern .
der bundesrat und die minderheit setzen sich dafür ein , ich tue dies auch .
mit dem antrag der mehrheit subventionieren sie mit 30 millionen franken zwei zuckerfabriken .
das ist die realität .
zucker gehört nicht zu den nahrungs - und produktionsmitteln , die wir für unsere gesundheit dringend brauchen .
deshalb müssen hier auch keine firmen subventioniert werden .
dann noch etwas grundsätzliches : die mehrheit dieses parlamentes , das in den letzten jahren rigorose sparmassnahmen beschlossen hat , hat den bundeshaushalt innerhalb von fünf debattenstunden bis jetzt um 350,6 millionen franken aufgestockt .
ich rechne ihnen das vor : 230 millionen für die subventionen an die " verkäserei " , 90 millionen für die silageverzichtszulagen , 0,6 millionen für die schurwolle .
ich stelle fest : die schafe haben offenbar weniger lobbys als andere produktionsbereiche .
jetzt sind sie daran , für zwei zuckerfabriken noch 30 millionen dazuzugeben .
das gibt summa summarum 350,6 millionen franken mehr als der rahmenkredit , der von bundesrätin leuthard vorgeschlagen wird .
das ist eine politik , die vollkommen in die falsche richtung geht .
wir haben in der ersten sessionswoche das budget 2007 und den finanzplan 2008 -2010 diskutiert .
dort haben fast alle von ihnen vor weiteren ausgaben , die den bundeshaushalt belasten , gewarnt .
was sie jetzt machen , ist eine neue belastung des bundeshaushaltes , und wir dürfen dann nach den wahlen wieder die entsprechenden entlastungsprogramme beschliessen ; ich habe es beim eintreten schon gesagt .
dann wird es die landwirtschaft wieder treffen .
ich bitte sie , masszuhalten und nicht zwei zuckerfabriken zu finanzieren .
dem rat ist meine interessenbindung als verwaltungsrat der zuckerfabriken aarberg und frauenfeld bekannt .
ich gestatte mir , gerade zum letzten argument von frau kollegin fetz eine ausführung zu machen .
wenn sie jetzt von der offenbar exaltierenden entwicklung der ausgaben für die landwirtschaftspolitik sprechen , so muss ich sie korrigieren .
wenn sie anschauen , was in den letzten zwei zahlungsrahmen effektiv zur verfügung gestellt wurde und das in vergleich setzen zu dem , was jetzt mit der " ap 2011 " beantragt wird , und wenn sie nicht bloss davon ausgehen , was wir hier beschlossen haben , sondern von dem , was tatsächlich nach abzug der entlastungsprogramme und nach anderen sparprogrammen übrig bleibt , so werden sie feststellen , dass im vergleich zur periode 2000 bis 2003 beim zahlungsrahmen der " ap 2007 " eine verminderung in der grössenordnung von etwa 350 millionen franken stattgefunden hat .
es ist also nicht mehr , sondern weniger .
wenn sie den vergleich - wiederum bezüglich der effektiven ausgaben - zwischen " ap 2007 " und " ap 2011 " gemäss antrag des bundesrates machen , stellen sie fest , dass in diesem antrag des bundesrates ganze 40 bis 50 millionen franken mehr beantragt werden .
wenn sie jetzt noch eine andere überlegung machen , wenn sie beispielsweise die [ page 1242 ] alte ap nehmen und die teuerung aufrechnen und das mit dem neuen betrag vergleichen , dann sehen sie , dass man weit , weit hinter der teuerungsentwicklung zurückgeblieben ist .
sie werden feststellen , dass selbst dann , wenn man die strukturbereinigung von 2,5 prozent mit einrechnet , auf der stufe des bäuerlichen haushaltes weniger zur verfügung steht .
das ist fakt .
ich habe mir doch gestattet , das hier noch ganz kurz anzufügen .
nun aber , wenn sie gestatten , zum thema , das hier eigentlich verhandelt wird , nämlich zum zucker : die wesentlichen unterschiede zwischen den beiden konzepten hat der kommissionspräsident richtig dargestellt .
der bundesrat möchte auf den leistungsauftrag verzichten .
er möchte ihn teilweise durch einen kulturspezifischen flächenbeitrag und durch einen flächengebundenen ausgleich ersetzen , auch wiederum als beitrag an den pflanzer - ausgleich deshalb , weil die eu-zuckermarktordnung uns hier neue vorgaben macht .
die mehrheit der kommission möchte , dass auch beiträge an die fabriken gezahlt werden können .
und hier , frau kollegin fetz , muss ich ihnen gleich sagen : das ist keine subventionierung der fabriken ; ich wehre mich gegen diesen ausdruck .
diese mittel kommen mit dem erlös aus dem zuckerverkauf - selbstverständlich nach abzug der betriebskosten und der investitionen - wiederum den produzierenden bauern zugute .
das ist der mechanismus .
ich darf sie darauf aufmerksam machen , dass wir jetzt nicht von kleinigkeiten im landwirtschaftsbereich sprechen , sondern wir sprechen von der zuckerwirtschaft , die in unserem land wesentlich ist .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen .
ich will seine zahlen nicht wiederholen , nur eine ergänzend dazufügen : die beiden zuckerfabriken haben einen inventarwert von je deutlich über einer halben milliarde franken .
es sind sehr grosse fabriken , auf vielen hektaren aufgestellt .
sie sehen also , es ist schon am platz , mit grosser ernsthaftigkeit an diese geschichte heranzutreten .
nun möchte ich angesichts der knappen zeit nur noch einmal auf den kern der argumentation zugunsten der mehrheit zurückkommen .
die zuckerfabriken sind hochspezialisierte werke .
sie können keine andern güter herstellen , ohne dass man wiederum einige hundert millionen franken in die hand nähme .
sie können nichts anderes als zucker produzieren .
sie sind also auf einen kontinuierlichen fluss von zuckerrüben in die fabriken angewiesen .
wenn der ausbleibt , dann stehen die fabriken still .
es ist richtig , was frau forster gesagt hat : dank grossen unternehmerischen anstrengungen , dank wesentlichen investitionen und wesentlichem kostendruck ist es in den letzten jahren gelungen , die fabriken immer produktiver werden zu lassen .
es ist ihnen auch gelungen , sich einen bestimmten finanziellen freiraum zu erarbeiten .
aber , frau kollegin forster , der wäre in kürzester zeit weg , wenn wir nicht auf andere weise sicherstellen könnten , dass die zuckerrübenbauern weiter bei dieser ackerfrucht bleiben .
weil das so ist , müssen wir sie wirklich bitten , uns zur erhöhung der handlungsfreiheit - das ist das entscheidende - die möglichkeit zu belassen , eben auch für die verarbeitung im rahmen eines gegenüber bisher deutlich reduzierten leistungsauftrages einen beitrag zu kriegen .
das risiko , das man eingeht , wenn wir hier nicht rasch reagieren könnten , wäre ein rasches absinken der produktion auf dem feld , mit der konsequenz , dass die fabriken sehr schnell grosse probleme kriegen würden .
ein letzter punkt : wir sind hier nicht in einem überschussbereich ; wir können die zuckerproduktion ohne schwierigkeiten absetzen .
die qualität , die wir produzieren , ist verlangt .
das sehen wir daran , dass die ausländischen kontingente , die zur verfügung stehen , nicht ausgeschöpft werden - teilweise sogar bei weitem nicht .
denken sie also auch hier an den konsumenten , der offenbar an dieser qualitätsware interessiert ist , und eröffnen sie die möglichkeit , auch in der zukunft verarbeitungsbeiträge einzusetzen .
bundesgesetz über die organisation der postunternehmung des bundes loi fédérale sur l'organisation de l'entreprise fédérale de la poste [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über änderungen des nachsteuerverfahrens und des strafverfahrens wegen steuerhinterziehung auf dem gebiet der direkten steuern loi fédérale portant modification de la procédure de rappel d'impôt et de la procédure pénale pour soustraction d'impôt en matière d'imposition directe [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung und umsetzung des haager übereinkommens über das auf trusts anzuwendende recht und über ihre anerkennung arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de la convention de la haye relative à la loi applicable au trust et à sa reconnaissance [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : die schlussabstimmung über die auf der tagesordnung mit " ev .
" bezeichneten vorlagen 06.014 , 06.015 und 06.034 entfällt .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf ihnen , frau bundesrätin leuthard , nach gewalteter arbeit herzlich für ihr durchhalten danken - dies am ende eines ereignisreichen jahres für sie , aber auch für uns .
wir wünschen ihnen ein schönes weihnachtsfest und alles gute im neuen jahr !
ich kann es in einem satz machen : die aufgabenstellung ist gegeben worden , und es hat sich auch beim eintreten gezeigt , dass diese motion auf grosse zustimmung stösst , dass also der bundesrat die weiterentwicklung des direktzahlungssystems bis spätestens 2009 überprüfen muss ; und der bundesrat ist ja einverstanden .
ich bitte sie , hier zuzustimmen und das postulat ebenfalls anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion 06.3635 und des postulates 06.3637 .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt - unter vorbehalt der zustimmung des nationalrates zur parlamentarischen initiative 04.463 , " rolle des bundesrates bei volksabstimmungen " -, die frist für die behandlung der volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " um ein jahr zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich darf frau bundeskanzlerin huber-hotz verabschieden und ihr schöne festtage und ein gutes neues jahr wünschen .
[ page 1224 ]
mineralölsteuergesetz loi sur l'imposition des huiles minérales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 18 stimmen dagegen .... 12 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 1264 ]
ich bitte sie noch um einen moment ihrer anwesenheit .
es geht um die verabschiedung geschätzter mitarbeiterinnen und mitarbeiter der parlamentsdienste .
zuerst darf ich herrn michel chassot verabschieden .
am ende der 38 . legislatur , im herbst 1970 , ist michel chassot in die parlamentsdienste eingetreten .
er gehörte nicht zu den mitarbeitern , die oft vor den kulissen zu sehen waren .
auf die ergebnisse seiner arbeit waren wir aber bei jeder unserer sitzungen angewiesen , war er doch als eigentlicher " fahnenfachmann " zuständig für die herstellung der für uns [ page 1268 ] so wichtigen synoptischen tabellen , unserer " dépliants " .
seinem geschärften blick und seiner aufmerksamkeit entging kaum eine ungereimtheit .
vor 36 jahren waren die parlamentsdienste noch eher mit einer grossfamilie vergleichbar , was für die mitarbeitenden keine spezialisierung auf eine ganz bestimmte aufgabe zuliess .
so amtete herr chassot ab und zu als stellvertretender sekretär der damaligen militärkommission , begleitete die kommission für öffentliche bauten auf ihrem allerersten von fast unzähligen besuchen im schloss prangins - der heutigen filiale des landesmuseums -, wirkte als protokollführer in verschiedenen kommissionen , übersetzte medienmitteilungen und verlieh der korrespondenz seiner deutschsprachigen kolleginnen und kollegen den nötigen eleganten französischen schliff .
bei bundesratswahlen hat er zudem mit viel politischem gespür die platzreservationen auf den tribünen vorgenommen , was stets eine schwierige aufgabe war .
herr chassot geht nach 36 dienstjahren in den parlamentsdiensten in pension .
wir danken ihm herzlich für seinen langjährigen und kompetenten arbeitseinsatz .
wir hoffen , dass er seine freizeit vermehrt mit seinen enkelkindern , mit joggen und zugfahren verbringen und seine bemerkenswerten geografischen kenntnisse erweitern kann .
für die zukunft , herr chassot , wünschen wir ihnen von herzen alles gute , viel glück und gute gesundheit .
( beifall ) ein weiterer mitarbeiter der parlamentsdienste wird uns im februar 2007 verlassen , um in den ruhestand zu treten : herr pierre jeanneret , sekretär der kommissionen für umwelt , raumplanung und energie .
herr jeanneret ist im jahr 1978 als wissenschaftlicher mitarbeiter in den damaligen dokumentationsdienst eingetreten .
nach der reorganisation der parlamentsdienste im jahr 1989 wurde er sekretär der kommission für wirtschaft und abgaben .
1998 hat er seine heutige funktion übernommen .
herr jeanneret hat seine tätigkeit begonnen , als die unterlagen im parlamentsgebäude noch mit mechanischen hermes-schreibmaschinen geschrieben wurden .
er hat sich stets dafür eingesetzt , den technologischen fortschritt auch für die kommissionen des parlamentes nutzbar zu machen .
auch seine sprachgewandtheit wird uns in bester erinnerung bleiben .
wir danken herrn jeanneret für seinen langjährigen einsatz für das parlament .
wir kennen seine liebe zu den bergen und wünschen ihm , dass er vom nächsten märz an noch häufiger als tourenleiter des schweizerischen alpenclubs und auch als privatmann an schönen exkursionen teilnehmen kann .
herr jeanneret , ganz herzlichen dank für ihre langjährige mitarbeit bei uns im parlament !
( beifall ) frau josy bongard , garderobiere im ständerat und begleiterin bei bundeshausführungen , wird uns altershalber auf ende dieser session verlassen .
während rund zwölf jahren hat frau bongard ihre arbeit mit viel freude und engagement zur allseitigen zufriedenheit erfüllt .
wir werden sie vermissen , vor allem die westseite dieses rates .
für ihre langjährige und wertvolle mitarbeit danken wir frau bongard bestens .
wir wünschen ihr für den neuen lebensabschnitt weiterhin gute gesundheit und wohlergehen .
herzlichen dank , frau bongard !
( beifall ) seit fünfzehn jahren ist das team der firma audio - und videoservice brantschen zuständig für die beschallung .
im ständerat waren dies namentlich die herren urs balmer , paul schweizer , robert nüesch und willy weibel .
sie alle , ursprünglich ingenieure und techniker und jetzt pensioniert , haben ihre schwierige aufgabe stets mit grosser konzentration und dem nötigen enthusiasmus erledigt .
mit dem altersbedingten rückzug von herrn brantschen und seiner mitarbeiter geht somit auch eine kleine ära zu ende .
im namen dieses rates und vor allem der vizepräsidenten , die die herren jeweils als sitznachbarn hatten , und auch im namen der parlamentsdienste möchte ich mich für das engagement und für ihre hervorragende arbeit ganz herzlich bedanken .
für die zukunft wünschen wir ihnen allen viel glück und eine gute gesundheit !
( beifall ) am ende dieser session wird paul saner aus altersgründen aus dem bundessicherheitsdienst austreten .
seit 1999 hat er an über vierzig sessionen , inklusive der sondersessionen , mitgewirkt .
in diesen acht jahren leitete er die gruppe session und leistete seinen dienst jeweils zur vollsten zufriedenheit aller .
auf den gleiche zeitpunkt hin werden vier weitere mitarbeiter aus dem sicherheitsdienst verabschiedet .
es sind dies herr josef kilchör , beim bundessicherheitsdienst seit der frühjahrssession 1999 , herr karl von gunten , dabei seit 1999 , herr hansueli bigler , ehemals weibel , und herr ernst gilgen , der seit der wintersession 2001 mit dabei ist .
diesen herren möchten wir ganz herzlich danken ; wir waren froh , dass wir uns immer derart sicher fühlen konnten !
( beifall ) etwas ungewohnt , am mittwochnachmittag um 15 uhr , spät im advent und schon unmittelbar vor der weihnachtszeit , geht unsere session zu ende .
nach unserem baulich bedingten , jedoch für das kulturelle und regionale zusammengehörigkeitsgefühl besonders wichtigen wechsel in den romanischsprechenden landesteil haben wir uns entgegen vieler prognosen im bundeshaus wieder relativ schnell heimisch gefühlt , dank der grossartigen leistungen der am umbau des bundeshauses beteiligten personen .
unser dank gilt an dieser stelle all jenen planern und handwerkern , die dies ermöglicht haben .
wer noch kurz vor der session die baustelle besichtigen konnte , hat sich einen derart gut funktionierenden ratsbetrieb kaum vorstellen können .
wiederum ist es uns gelungen , ein reich befrachtetes sessionsprogramm - wenn auch nicht vollständig , so doch in einem sehr grossen umfang - erfolgreich zu ende zu beraten .
einmalig in dieser session ist sicher auch die tatsache , dass es dem parlament mit seinen beiden kammern dank seriöser arbeit und dem willen der räte zur persönlichen zurücknahme gelungen ist , das budget in der ersten runde vollständig zu bereinigen .
das ist ein kompliment an den bundesrat , an seine verwaltung und an die beiden ratskammern .
wie auch umfragen in der bevölkerung bestätigen und wir an dieser session zeigen konnten , funktioniert der staat schweiz so schlecht nun auch wieder nicht , ganz im gegenteil .
am jahresende geht mein dank auch an die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der parlamentsdienste .
darf ich für einmal unsere sekretärin erwähnen ?
elisabeth barben hat als stellvertreterin und mit einem neuling als präsidenten für sie alle und für mich beste arbeit geleistet .
( beifall ) an dieser stelle entbiete ich auch unserer kollegin christiane brunner , die diese woche nicht an unseren sitzungen teilnehmen konnte , unsere besten wünsche zu ihrer vollständigen genesung .
ich entlasse sie aus dieser session und verbinde dies mit meinem herzlichen dank für ihre kollegialität und loyalität , mit meinen besten wünschen zum weihnachtsfest und zum neuen jahr , in dem ihnen allen glück und segen beschieden seien .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 15.00 uhr fin de la séance et de la session à 15 h 00 [ page 1269 ] [ vs ]
ich darf ihnen mitteilen , dass uns dieses thema - die frage der interpretation der beherrschenden stellung des bundes bei einem betrieb - im büro nun schon seit jahren begleitet .
wir haben auslegungsgrundsätze festgelegt , die , je nachdem , wie sich die situation im einzelnen fall ergibt , entsprechend angewandt werden müssen .
die frage , inwieweit von einer beherrschenden stellung des bundes gesprochen werden kann , stellt sich beispielsweise auch beim schweizerischen nationalfonds , wo andere mitglieder unseres rates betroffen sind , oder bei der srg .
wir haben festgelegt , dass eine finanzielle abhängigkeit gegeben ist , wenn zumindest 50 prozent der einkünfte einer organisation oder juristischen person aus beiträgen des bundes bestehen .
bei der srg ist dies nicht der fall .
hingegen ist die finanzierung der srg durch sogenannte zwangsbeiträge , die wiederum vom bund festgelegt werden , nicht eine bundesfinanzierung , sondern eine durch den bund verordnete finanzierung .
wir sind im büro zur ansicht gelangt , dass es beim besten willen nicht möglich ist , in jedem fall eine abschliessende regelung zu treffen .
in der tendenz haben wir uns vom parlamentsgesetz leiten lassen , das bei dieser revision von einer relativ strikten regelung oder ausschlussregelung ausgegangen ist .
wir haben diesem prinzip bei unseren auslegungsgrundsätzen nachgelebt .
ich kann ihnen aber versichern , dass auch wir im büro über diese situation nicht sehr glücklich sind .
wir erachten es als richtig , dass - wie dies auch frau bundeskanzlerin huber-hotz gesagt hat - diese thematik zu gegebener zeit wiederum angeschaut wird .
aber die entsprechenden auslegungsgrundsätze sind vorhanden ; sie können selbstverständlich eingesehen werden .
ich weiss , dass ich damit ihre bedenken nicht vollständig ausräumen kann , herr fünfschilling .
ich kann sie nicht vollumfänglich zufriedenstellen , aber ich kann ihnen versichern , dass wir auch nicht ganz zufrieden sind .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 9 enthaltungen )
ich möchte mich zum inkrafttreten äussern , und zwar deshalb , weil ja artikel 14 , wie die anderen bestimmungen auch , erst im jahr 2007 in kraft tritt .
insbesondere möchte ich mich zu artikel 14 buchstabe e äussern , wo steht : " mitglieder der geschäftsleitenden organe .... sofern dem bund eine beherrschende stellung eingeräumt wird .
" in der zwischenzeit wurde ja das noch nicht in die praxis umgesetzt .
aber das büro hat zumindest den betroffenen leuten einen brief geschrieben und gesagt , wie es das " beherrschend " interpretiere .
hier habe ich jetzt sehr grosse probleme .
1. es ist zum beispiel nicht " beherrschend " , wenn der bund und das parlament einer organisation einige hundert millionen franken bezahlen , wenn diese organisation im ganzen mehr einnimmt und diese hunderte von millionen franken , die im parlament beschlossen werden , nicht die mehrheit der einnahmen dieser organisation darstellen .
aber : zu diesen organisationen gehört die srg ; sie wird erwähnt .
das büro hat das entsprechend beschlossen , obwohl das parlament bei der srg keinerlei finanzielle befugnisse hat .
sie wissen ja , sie haben es gerade letzte woche erlebt : der bundesrat spricht die gebühren .
das heisst , dass man da als parlamentarier keinerlei finanzkompetenz hat , wo doch sonst das parlament bei allen ausgaben des bundes die budgethoheit hat ; bei den gebühren hat es diese nicht .
2. man kann sagen , das parlament habe auch die oberaufsicht .
das parlament hat überall die oberaufsicht , wo entsprechende subventionen gesprochen werden , ausser bei der srg .
es wird gesetzlich ganz klar festgehalten , dass die srg beispielsweise nicht der eidgenössischen finanzkontrolle untersteht ; sie untersteht also nicht der oberaufsicht des parlamentes .
trotzdem wurden jetzt alle srg-organe informiert , dass diese unvereinbarkeit bestehe .
das interessante ist : als das gesetz diskutiert wurde , war klar , dass bei der srg das oberste gremium , nämlich der verwaltungsrat , gemeint war .
in der zwischenzeit hat das büro entschieden , dass damit nicht nur der verwaltungsrat , sondern alle entscheidungsgremien der srg - auch auf unterer stufe - gemeint seien .
ich erwähne das , weil dies die einzige gelegenheit ist , wo das öffentlich zur diskussion gestellt werden kann .
ich möchte hier festhalten , dass sehr viele - auch juristische - gutachten in eine richtung zeigen , die besagt , dass hier eine seltsame interpretation vonseiten des büros vorliegt .
das büro hat noch nicht entschieden , sondern nur vorgemerkt , wie es im falle einer konfliktsituation entscheiden würde .
damit ist auch keine rechtsmittelbelehrung ausgesprochen ; das heisst , dass ich nicht weiss , wer über die interpretation des büros entscheiden würde , ob das die bundesversammlung oder das bundesgericht wäre .
heute wollte ich nur festhalten , dass nicht nur dieser artikel 14 in kraft tritt , sondern dass zum ersten mal alle bestimmungen in kraft treten werden .
aus meiner sicht besteht da eine rechtsunsicherheit , die irgendwann gelöst werden muss , falls jemand diese frage zur diskussion stellt .
ich kann das jetzt offen sagen , weil ich nicht betroffen bin .
ich werde nicht mehr kandidieren , werde also nicht in diese situation geraten .
ich glaube aber , dass wir vor einer situation stehen , die nicht so einfach zu interpretieren ist .
es stehen sich das konzept der mehrheit und das konzept der minderheit gegenüber , wobei der bundesrat ein bisschen offenlässt , wem er sich anschliessen will ; gemäss der fahne wohl der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1223 ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die milizverwaltung , diese ausgelagerte verwaltung also , ist natürlich sehr breit gefächert .
herr reimann hat erwähnt , dass es nicht nur ausserparlamentarische kommissionen , sondern zahlreiche weitere kommissionen gibt , die zum teil befristet , zum teil mit einem ständigen auftrag auch von den departementen oder amtsstellen der bundesverwaltung eingesetzt werden .
wir haben versucht , uns im rahmen des erwähnten verwaltungsreformprojektes eine übersicht zu verschaffen .
aber es ist uns nicht ganz gelungen .
es wird immer abgrenzungsschwierigkeiten geben , wie sich dies bei den ausserparlamentarischen kommissionen mit entscheidkompetenzen beziehungsweise beratenden funktionen zeigt .
wichtig ist es - herr briner hat es gesagt -, dass wir dieses ganze kommissionswesen periodisch überprüfen und uns immer wieder die frage stellen , was noch nötig ist und was nicht .
deshalb haben wir auch bereits fünfzig dieser ausserparlamentarischen kommissionen abgeschafft , wovon auch einige mitglieder des parlamentes betroffen sind .
mit der neuordnung der gesetzesregelung für die ausserparlamentarischen kommissionen werden wir diese kontinuierliche überprüfbarkeit dann auch festlegen , damit wir von zeit zu zeit - in der regel alle vier jahre - diese milizverwaltung überprüfen .
wir kommen aber so oder so nicht darum herum , dass es im einzelfall abgrenzungsschwierigkeiten geben wird .
deshalb möchte ich mich auch nicht zur frage mehrheit oder minderheit äussern .
wir haben mit dem vorschlag des bundesrates die meinung der büros vertreten .
der entscheid liegt bei ihnen .
die frage der unvereinbarkeit kommt in mehr oder weniger regelmässigen abständen immer wieder aufs tapet , ist gewissermassen eine politische modeerscheinung .
sie ist meistens auch mit vorwürfen der intransparenz und des filz verbunden .
das ist in den meisten fällen nicht berechtigt , hingegen stellt sich häufig , wenn wir konsequent sein wollen , schon die frage nach der gewaltentrennung .
als direktbetroffener - ich bin präsident der eidgenössischen kommission für weltraumfragen - hatte ich zwar nie das gefühl , mich im filz zu suhlen , und bei einem taggeld von 100 franken kann man auch kaum von übermässiger bereicherung sprechen .
aber ich muss ihnen schon sagen , dass man auch als beratende kommission , im gegensatz zu einer kommission mit entscheidungsbefugnissen , eben den bundesrat berät ; man gibt empfehlungen ab , was ja nicht anstössig ist , aber der reinen lehre der gewaltentrennung widersprechen mag .
will man das ändern , so kann man es kaum anders lösen , als es hier vorgeschlagen worden ist .
herr reimann hat auf die abgrenzungsprobleme hingewiesen .
solange es leute gibt , die sich immer wieder über die frage der unvereinbarkeit aufhalten , sollten wir aus gründen der rechtssicherheit , aber auch der politischen hygiene hier für klarheit sorgen .
mit dem minderheitsantrag bzw. dem vorschlag des bundesrates schaffen wir hier klare verhältnisse .
wenn dieser durchfällt , so ist das kein landesunglück , sondern man könnte etwa mit dem psychologen sagen : es hat zwar nichts genützt , aber es ist gut , haben wir darüber geredet ....
der sinn der änderung des parlamentsgesetzes liegt darin , rechtssicherheit zu schaffen - rechtssicherheit im hinblick auf die eidgenössischen wahlen vom nächsten jahr bezüglich der einsitznahme von mitgliedern der bundesversammlung in ausserordentliche kommissionen des bundes .
der bundesrat schlägt uns vor - sie haben es von frau bundeskanzlerin gehört und auf der fahne gelesen -, die unvereinbarkeit auf alle ausserparlamentarischen kommissionen auszudehnen .
eine starke minderheit ihrer staatspolitischen kommission , die ich hier vertrete , möchte dasselbe .
nicht so die knappe mehrheit , die sich nur von kommissionen mit entscheidkompetenzen getrennt wissen will .
man kann verständnis dafür haben .
wer trennt sich in unserem land schon gern von besitzständen ?
aber der rechtssicherheit dient eine solche formulierung nicht .
die crux liegt nämlich - es ist bereits angetönt worden - in der unterscheidung zwischen behördenkommissionen mit entscheidungskompetenz und verwaltungskommissionen , die diese kompetenz nicht haben und den bundesrat lediglich beraten .
auch behördenkommissionen sind je nach einzelfall zu 70 , 80 , 90 oder noch mehr prozent verwaltungskommissionen , die in dieser eigenschaft primär beratungsfunktion haben und nur bei wenigen geschäften wirklich echte behördliche entscheide treffen .
so sind uns in der vorberatenden kommission diese eng beschriebenen zwölf seiten ausgehändigt worden .
sie enthalten alle 202 ausserparlamentarischen kommissionen , unterteilt in verwaltungs - und behördenkommissionen .
ich muss jetzt auch noch ein paar beispiele bringen , um die verwirrung zu zeigen , vor die wir uns gestellt sehen und die wir eben lösen möchten .
so ist beispielsweise die eidgenössische kommission für das landesmuseum eine behördenkommission , die eidgenössische kommission für denkmalpflege lediglich eine verwaltungskommission .
der weiterbildungsausschuss für medizinalberufe ist eine behördenkommission , der schweizerische wissenschafts - und technologierat nur eine verwaltungskommission .
der rat des eidgenössischen hochschulinstituts für berufsbildung ist hingegen wiederum eine behördenkommission .
oder noch ein [ page 1222 ] anderes beispiel : die eidgenössische kommission für sicherheit von kernanlagen ist eine verwaltungskommission , die verwaltungskommission - die heisst sogar so - für den entsorgungsfonds für kernkraftwerke hingegen ist eine behördenkommission .
dann ist noch eine weitere serie von kommissionen hier drin aufgeführt , die als departementale gremien gekennzeichnet sind .
frau bundeskanzlerin , was heisst das nun ?
aus der liste geht es nicht hervor .
zwei , drei beispiele : die eidgenössische berufsmaturitätskommission , die eidgenössische weinhandels-kontrollkommission oder die kommission für ursprungsbezeichnungen sind departementale gremien , aber haben sie behördliche entscheidungskompetenzen ?
aus der liste geht das jedenfalls nicht hervor .
wir sollen und wollen aber für klarheit sorgen .
so lautete jedenfalls die vorgabe von uns selber , die dann vom bundesrat übernommen wurde und in dieser gesetzesrevision integriert wurde .
dieser auftrag ist aber effektiv nur erfüllbar , wenn sie hier dem bundesrat und der minderheit folgen .
obsiegt aber wider erwarten doch die mehrheit , bitte ich sie , frau bundeskanzlerin , im bundesrat dafür zu sorgen , dass künftig auch in die verwaltungskommissionen keine eidgenössischen parlamentarier mehr gewählt werden .
dann löst sich das problem auch , aber auf eine andere weise .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen , dass zwischen ausserparlamentarischen kommissionen mit entscheidkompetenzen und solchen ohne entscheidkompetenzen unterschieden wird .
beispiele für ausserparlamentarische kommissionen mit entscheidkompetenzen sind etwa präsenz schweiz , die eidgenössische bankenkommission und die wettbewerbskommission .
solche kommissionen haben vorwiegend im vollzug und bei der umsetzung von gesetzen ein mandat .
sie fällen demzufolge entscheide , die sonst von der verwaltung getroffen werden .
auf der anderen seite nenne ich einige beispiele für ausserparlamentarische kommissionen ohne entscheidkompetenzen : die eidgenössische kommission für weltraumfragen , der , so glaube ich , bis anhin kollege briner angehört hat ; die eidgenössische kommission gegen rassismus ; die eidgenössische ausländerkommission ; es gibt aber beispielsweise auch eine kommission zur förderung des stillens .
solche kommissionen sind vorwiegend vorbereitend und beratend tätig .
die mehrheit beantragt ihnen nun , nur ausserparlamentarische kommissionen mit entscheidkompetenzen in artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes aufzunehmen .
diese differenzierung scheint von der sache her gerechtfertigt zu sein .
aus zeitgründen versuche ich jetzt auch gleich zur argumentation der minderheit stellung zu nehmen .
die minderheit wird dann wahrscheinlich sagen , die unterscheidung sei arbiträr - das ist auch im votum der frau bundeskanzlerin schon angeklungen - und , vor allem , man solle das jetzt durchziehen .
dazu möchte ich folgendes sagen : gerade aus den gründen , die ich beim eintreten schon genannt habe und die jetzt auch kollege david zu recht erwähnt hat - dass nämlich in dieser sache noch nicht das letzte wort gesprochen sein sollte -, ist es richtig , wenn wir gewissermassen noch ein pfand in unserer hand behalten .
was das sachliche argument betrifft : es gibt natürlich immer gewisse abgrenzungsfragen , das ist ganz klar .
aber ich glaube , dass das abgrenzungskriterium durchaus tauglich ist ; das wurde uns in der kommission auch von frau bundeskanzlerin gesagt .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
der bundesrat hat sich quasi aus effizienzgründen bereiterklärt , ihnen im auftrag der ratsbüros diese minireform vorzulegen ; aus effizienzgründen und weil er sich gleichzeitig im rahmen der verwaltungsreform mit den ausserparlamentarischen kommissionen befasst und auch selber gesetzesänderungen prüft , nämlich die ersetzung der kommissionenverordnung durch eine regelung im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz .
bereits heute sieht aber die kommissionenverordnung vor , dass parlamentsmitglieder nur ausnahmsweise in ausserparlamentarischen kommissionen einsitz nehmen sollen .
es sind heute vier mitglieder des ständerates und 19 mitglieder des nationalrates , die in solchen ausserparlamentarischen kommissionen sitzen .
der inhalt der vorlage des bundesrates entspricht den entscheiden der ratsbüros , die nach langen diskussionen - sie dauerten über ein jahr - schlussendlich gefällt worden waren .
[ page 1221 ] den entscheid , ob die unvereinbarkeit nur für kommissionen mit entscheidbefugnis , die sogenannten behördenkommissionen , oder auch für kommissionen mit nur beratender funktion gelten soll , möchten wir ihnen überlassen .
das büro hat beschlossen , beide kommissionen auszuschliessen .
ich möchte nur so viel sagen : man darf sich nicht von der annahme leiten lassen , dass die rein beratenden kommissionen weniger wichtig seien .
in seiner botschaft führt der bundesrat denn auch aus , dass beratende kommissionen in keiner weise als politisch unbedeutend und untergeordnet betrachtet werden können .
beratende kommissionen können mit ihren materiellen stellungnahmen , empfehlungen , informationen und anregungen in bedeutendem ausmass an der erarbeitung von entscheidgrundlagen beteiligt sein .
es gibt auch ausserparlamentarische kommissionen , die sowohl beratende kompetenzen wie auch entscheidkompetenzen haben .
wenn sie der mehrheit zustimmen - also nur die kommissionen mit entscheidbefugnissen aufnehmen wollen -, würden wir ihnen vorschlagen , dass sie jene kommissionen mit einbeziehen , die zum teil entscheidkompetenzen haben , und diese den behördenkommissionen gleichstellen .
nur so viel , herr david : die eidgenössische natur - und heimatschutzkommission ist eine verwaltungskommission , also eine kommission mit rein beratender tätigkeit .
wenn sie der mehrheit zustimmen , könnten sie in der natur - und heimatschutzkommission bleiben .
ich bin mitglied der eidgenössischen natur - und heimatschutzkommission , und ich muss diese kommission wegen dieser regulierung verlassen .
ich sage ganz klar , dass ich das einen fehler finde - und zwar nicht wegen meiner person .
es waren in dieser etwa zwanzigköpfigen kommission immer ein bis zwei parlamentarier , und das hat dieser kommission nur gutgetan - und uns auch , weil wir so im bereich des natur - und heimatschutzrechtes auch mit den realen folgen der politik in kontakt kamen , damit , wie das wirklich dann umgesetzt wird .
davon werden wir jetzt abgeschnitten .
ich weiss nicht , wer sich von diesen dingen einen vorteil verspricht .
hier geht es überhaupt nicht um pekuniäre fragen ; es sind vielleicht tausend franken , die man da im jahr kriegt .
das ist auf jeden fall keine sache , die pekuniär irgendeine auswirkung hat .
von daher gesehen finde ich eigentlich , man sollte auf die vorlage nicht eintreten .
ich werde diesen antrag nicht stellen , aber ich finde , hier sollte - wie es auch der präsident der kommission gesagt hat - das letzte wort noch nicht gesprochen sein .
nach gewissen erfahrungen mit diesem politischen weg , den man hier eingeschlagen hat , sollte man wieder darauf zurückkommen .
im rahmen des erlasses des parlamentsgesetzes wurden mit bezug auf die mitglieder der bundesversammlung unvereinbarkeitsregelungen geschaffen .
sedes materiae ist der artikel 14 des parlamentsgesetzes .
er bestimmt , dass unter anderem nicht wählbar ist : " .... das personal der zentralen und dezentralen bundesverwaltung , der parlamentsdienste und der eidgenössischen gerichte , sofern die spezialgesetzlichen bestimmungen nichts anderes vorsehen .
" nun hat sich die frage gestellt , wie es sich denn diesbezüglich bei ausserparlamentarischen kommissionen verhält ; konkret , ob diese , beziehungsweise deren mitglieder , von artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes ebenfalls erfasst werden oder nicht .
um diese unsicherheit zu beseitigen , schlägt uns der bundesrat diese minireform vor .
die reform beschränkt sich auf die mitglieder der ausserparlamentarischen kommissionen und schliesst diese in die unvereinbarkeitsbestimmungen mit ein .
bei den ausserparlamentarischen kommissionen wird zwischen sogenannten behördenkommissionen einerseits und verwaltungskommissionen andererseits unterschieden .
der unterschied besteht darin - ich werde ganz kurz darauf zurückkommen -, dass die behördenkommissionen entscheidungskompetenzen haben , während die verwaltungskommissionen lediglich beratende funktion haben .
von dieser vorlage , die der bundesrat uns nun vorschlägt , sind also beide arten von kommissionen erfasst .
nicht gegenstand dieser vorlage sind hingegen nichtständige kommissionen , welche etwa für die ausarbeitung eines gesetzentwurfes eingesetzt und dann wieder aufgelöst werden , wie beispielsweise seinerzeit die kommission bieri im zusammenhang mit dem agglomerationsverkehr oder die kommission unter der leitung von frau alt regierungsrätin dori schaer im zusammenhang mit dem elektrizitätsmarktgesetz .
das sind beispiele für sogenannte nichtständige kommissionen ; sie werden also hier nicht erfasst .
die staatspolitische kommission hat zunächst eine längere grundsatzdiskussion geführt .
im rahmen dieser grundsätzlichen diskussion wurde insbesondere die frage gestellt , ob bei artikel 14 des parlamentsgesetzes , also bei den unvereinbarkeitsbestimmungen , überschiessend legiferiert wurde ; dies wurde teilweise auch bejaht .
es geht ja zum einen gewiss darum , dass die grundsätze des gewaltenteilungsprinzips eingehalten werden .
aber es geht andererseits auch darum , dass auch inskünftig leute dem parlament sollen angehören können - insbesondere auch diesem rat -, die beispielsweise nicht alt regierungsräte sind , die nicht unternehmer oder unternehmergattinen sind , die nicht verbands - oder gewerkschaftssekretäre sind , die keine grossen verwaltungsratsmandate haben usw. für solche personen - ich gebe nur das wieder , was in der kommission diskutiert wurde , herr kollege pfisterer - konnten mandate in ausserhalb der bundesverwaltung angesiedelten entitäten , welche mit dem bund irgendwie verknüpft sind , durchaus einen verantwortbaren pekuniären zustupf bedeuten .
es gibt aber auch sehr sachliche gründe hierfür .
man kann sich mit fug und recht die frage stellen , ob es denn so abwegig sei , wenn die stimme der politik beispielsweise auch in den verwaltungsrat der sbb , in den verwaltungsrat der post , ja selbst in den bankrat der schweizerischen nationalbank eingang findet .
nach dieser grundsätzlichen diskussion gelangte die kommission dann jedoch zur auffassung , dass der zeitpunkt jetzt falsch wäre , auf bereits gefasste beschlüsse zurückzukommen , und dass es vielmehr richtig sei , im hinblick auf die wahlen 2007 klarheit zu schaffen .
dies schliesst allerdings nicht aus , dass das parlament zu gegebener zeit auf die hier dargelegten grundsatzfragen zurückkommen sollte .
es wurde aufgrund der diskussion in der kommission denn auch ein nichteintretensantrag gestellt ; er wurde mit 7 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die kommission hat also beschlossen , auf die vorlage einzutreten .
in der detailberatung in der kommission wurde , wie sie der fahne entnehmen können , artikel 14 buchstabe c des entwurfes des bundesrates von der mehrheit der kommission modifiziert .
es gibt aber eine gewichtige minderheit .
wir werden auf diese positionen im rahmen der detailberatung zurückkommen .
ich beantrage ihnen namens der kommission , auf die vorlage einzutreten .
ich begrüsse auf der tribüne die sternsinger und heisse sie im ständerat herzlich willkommen .
( beifall )
herr ständeratspräsident , geschätzte kolleginnen und kollegen , die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
meine lieben kolleginnen und kollegen beider räte , ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
die tagesordnung ist ihnen mit dem sessionsprogramm zugestellt worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 228 eingelangt - rentrés .... 228 leer - blancs .... 13 ungültig - nuls .... 12 gültig - valables .... 203 absolutes mehr - majorité absolue .... 102 [ vs ] es wird gewählt - est élu couchepin pascal , conseiller fédéral .... mit 166 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix merz hans-rudolf , bundesrat .... 19 verschiedene - divers .... 18 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich gratuliere herrn bundesrat couchepin zu seiner glänzenden wahl zum vizepräsidenten des bundesrates .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.45 uhr la séance est levée à 08 h 45
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 215 eingelangt - rentrés .... 215 leer - blancs .... 18 ungültig - nuls .... 5 gültig - valables .... 192 absolutes mehr - majorité absolue .... 97 [ vs ] es wird gewählt - est élue calmy-rey micheline , conseillère fédérale .... mit 147 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix couchepin pascal , conseiller fédéral .... 17 merz hans-rudolf , bundesrat .... 12 verschiedene - divers .... 16 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich gratuliere frau calmy-rey zu ihrer glänzenden wahl zur bundespräsidentin und wünsche ihr bei dieser aufgabe viel befriedigung und alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl des vizepräsidenten des bundesrates für 2007 2. election du vice-président du conseil fédéral pour 2007 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir kommen zur wahl des vizepräsidenten des bundesrates für 2007 . der antrag der fraktionen wurde ihnen ausgeteilt .
kandidat ist herr bundesrat pascal couchepin .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
1. wahl der bundespräsidentin für 2007 1. election de la présidente de la confédération pour 2007 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir kommen zur wahl der bundespräsidentin für 2007 . kandidatin der fraktionen ist die heutige vizepräsidentin des bundesrates , frau bundesrätin micheline calmy-rey .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 27 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die fdp-fraktion unterstützt den einsatz der armee im assistenzdienst zugunsten der euro 2008 . wir sind überzeugt , dass dieser sportliche grossanlass für unser land eine enorme chance ist , gastfreundschaft und sicherheit zu propagieren und uns als tourismusland europaweit zu zeigen .
da die kosten hoch sind - sie wurden schon ein paarmal angesprochen , stehen hier aber nicht zur diskussion -, lohnt es sich umso mehr , das beste aus diesem anlass euro 2008 zu machen .
der einsatz der armee im assistenzdienst ist für uns also eine logische folgerung , um so in den bereichen logistik , führungsunterstützung , sanität , abc-schutz und auch [ page 24 ] geniearbeiten mit der armee zur verfügung zu stehen .
das sind typische kernaufgaben der armee , die die zivilen behörden zu bewältigen nicht in der lage sind .
das ist auch der hauptgrund der kantone , dass wir im sinne von artikel 58 der bundesverfassung bereit sein sollen , hier unterstützung zu leisten .
dieser einsatz ist eine echte herausforderung für die kader und die truppe und ist ausserordentlich nützlich auch für die ausbildung der truppe .
wir sind überzeugt und wissen , dass die armeeführung weiss , dass sie sich im hintergrund hält und dass sie diese aufgaben zugunsten der logistik und der gesamten organisation des anlasses ausführt .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , dem beschlussentwurf zuzustimmen und jede änderung des beschlussentwurfes abzulehnen , somit auch den minderheitsantrag banga .
wir beraten den bundesbeschluss über den einsatz der armee im assistenzdienst .
das heisst , die armee kommt auf ersuchen der zivilen behörden zum einsatz .
es geht nicht um eine liebhaberei der armee .
die evp/edu-fraktion drückt ihr befremden aus über die gewaltige verkommerzialisierung des sports , über die dekadenz sportlicher anlässe , die ausarten in gewalt und gelage , und auch über den daraus resultierenden monströsen sicherheitsaufwand .
andererseits müssen wir zur kenntnis nehmen , dass internationale sportwettbewerbe bevorzugte ziele für demonstrationen und leider auch für gewaltakte sind .
der staat soll nicht vor einer minderheit von chaoten kapitulieren .
und wenn wir jetzt die euro 2008 schon mit konkreten vorstellungen aus der ferne betrachten , dann müssen wir zugeben : die zivilen behörden sind in der sicherheitsfrage überfordert .
polizeikräfte auch aus dem ausland sind aufgeboten , und die armee kommt nur subsidiär zum einsatz .
ich betone : ergänzend und auf anfrage der zivilen behörden und unter ziviler einsatzverantwortung .
die armee bleibt im hintergrund .
sie unterstützt , aber sie konfrontiert nicht .
wenn es um die frage 10 000 oder 15 000 militärs geht , dann muss ich daran erinnern : es sind 12 000 bestellt , aber wir wissen noch nicht , wie sich die lage entwickelt .
deshalb sind die 15 000 die obergrenze , es kommen nur so viele militärs zum einsatz , wie wirklich nötig sind .
aus dem gesagten ziehen wir den schluss : die evp/edu-fraktion unterstützt mehrheitlich den bundesrätlichen entwurf , bittet sie um eintreten und unterstützt die mehrheit .
die sp-fraktion trägt die vorlage , welche die armee im rahmen der durchführung der euro 2008 im assistenzdienst unterstützend einsetzen will , grundsätzlich mit .
wir wollen also mehrheitlich auf die vorlage eintreten , machen aber mit dem antrag der minderheit banga einen vorbehalt .
dieser vorbehalt ist die redimensionierung des einsatzes , dann können wir der vorlage auch in der gesamtabstimmung zustimmen - wenn nicht gerade " europhorisch " , so doch kritisch positiv .
die grösse des geplanten einsatzes , das heisst das aufgebot von 15 000 armeeangehörigen , scheint uns nicht verhältnismässig zu sein .
deshalb hat boris banga den antrag eingereicht , die zahl auf 10 000 zu reduzieren .
das ist nicht eine wahnsinnige reduktion , aber wir denken , dass das sich dann in einem in etwa realistischen rahmen bewegt , was effektiv an armeeangehörigen aufgeboten werden muss .
alles andere scheint uns kaum stichhaltig begründbar .
ziehen wir beispielsweise den vergleich mit österreich , so stellen wir fest , dass auch österreich einen einsatz in der grössenordnung von 10 000 armeeangehörigen plant .
dazu kommt , dass bundesrat schmid in der kommission darlegte , dass gemäss den " bestellungen " der städte und kantone für die wahrung der sicherheit rund 12 000 armeeangehörige benötigt werden .
ich bin mir fast sicher , dass die bestellenden da schon grosszügig aufgerundet haben , da müssen wir nicht noch einmal grosszügig aufrunden .
wir können getrost mit 10 000 armeeangehörigen weiterplanen , ohne die sicherheit an den spielen zu gefährden .
gleichzeitig halte ich im namen der sp-fraktion fest , dass die sicherheitsaufgaben an der euro 2008 zu über 95 prozent sache der polizei und nicht der armee sind .
uns ist es wichtig zu betonen , dass der armee-einsatz subsidiär ist , unter ziviler führung erfolgen soll .
wir nehmen auch die botschaft beim wort und erinnern dann allenfalls bei anderer gelegenheit gerne wieder daran , dass der armee-einsatz im hintergrund und mit ausnahme einzelner spezialisten ausserhalb der stadionperimeter stattfinden soll .
die sp-fraktion tritt also auf die vorlage ein .
wir bitten sie , den antrag der minderheit banga zu unterstützen .
wenn sie das tun , kann die mehrheit der fraktion am schluss zur vorlage ja sagen .
seit einiger zeit herrscht im zusammenhang mit dem fussball der ausnahmezustand .
wir wissen es , ob euro 2008 oder em 2008 - beide begriffe [ page 23 ] bedeuten in bezug auf die ticketpreise dasselbe : euro ist teuro , und em heisst " enorm mehr " .
aber bekanntlich hat die bundesversammlung in der vergangenen sommersession beschlossen , für die durchführung der euro 2008 einen verpflichtungskredit von höchstens 82,5 millionen franken zu bewilligen , wovon 45 millionen franken für die sicherheit reserviert sind .
in zusammenarbeit mit der armee wurde bereits im herbst 2005 ein militärischer leistungskatalog aufgestellt , welcher als grundlage für die planung des assistenzdienstes dient .
sämtliche leistungen der armee zugunsten ziviler behörden erfolgen nach dem prinzip der subsidiarität , womit die einsatzverantwortung bei den zivilen behörden liegt und die armee keinen ordnungsdienst leistet .
die voraussetzungen für einen assistenzdienst der armee gemäss artikel 67 des militärgesetzes sind laut bundesrat erfüllt ; dies unter anderem auch , weil die vorhandenen polizeikräfte der vier austragungskantone trotz interkantonaler zusammenarbeit und unterstützung nicht ausreichen , um die sicherheit zu gewährleisten .
gemäss bundesrat - und das ist auch für uns wichtig - soll aber im direkten umfeld der stadien , an zentralen orten der innenstädte sowie in bahnhöfen und an flughäfen ein direkter kontakt zwischen uniformierten angehörigen der armee und den besuchern der euro 2008 wenn immer möglich vermieden werden .
im einzelnen soll die armee aufgaben im bereich des objektschutzes übernehmen .
sie soll die polizei mit personal und material bei der durchführung von eskorten und personenschutzaufgaben unterstützen , den luftraum überwachen , sich für katastrophenhilfe bereithalten und aufträge im bereich der logistik und des geniedienstes übernehmen .
der assistenzdienst dauert längstens vom 2. bis zum 28 . juni 2008 und umfasst miliz - und berufsformationen bis zu einem maximalbestand von 15 000 angehörigen der armee .
im bereich der kosten fallen für das gros der eingesetzten truppen im vergleich zu einem ordentlichen ausbildungs - bzw. flugdienst nicht wesentlich höhere ausgaben an .
insofern , als feststeht , dass die armee effektiv aufgrund einer schwerwiegenden bedrohung der inneren sicherheit bzw. bei der bewältigung einer ausserordentlichen lage gemäss artikel 58 der bundesverfassung eingesetzt wird , ist der vorliegende bundesbeschluss zu bewilligen , dies umso mehr , als die euro 2008 eine einmalige gelegenheit auch für eine positive präsentation der schweiz in der welt darstellt .
dabei ist aber trotzdem - und das ist für uns wichtig - vom bundesrat garantieren zu lassen , dass die armee komplett im hintergrund bleibt und nicht nur wenn immer möglich , sondern auf gar keinen fall in kontakt mit den spielbesuchern oder gar mit gewaltbereiten fans kommt .
mit diesem auftrag ist das ganze sicher auch im sinne dieses sportlichen grossanlasses .
zudem ist die armee gerade im bereich der logistik und der bauarbeiten mit grösster zurückhaltung einzusetzen .
es darf nicht sein , dass schweizer milizsoldaten als billige arbeitskräfte eingesetzt werden , um geld zu sparen und damit auch noch zivile unternehmen zu konkurrenzieren .
die svp-fraktion bittet sie , den einsatz der armee bei der fussball-europameisterschaft 2008 zu genehmigen und sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
herr bundesrat schmid , lieber köbi kuhn : auch diese vorlage ist eine bedeutende investition zugunsten einer populären sportart .
wehe , wenn die schweiz nicht europameister wird !
um einem missverständnis vorzubeugen : auch die grünen sind - ja , man kann sagen : - stolz darauf , dass in diesem land die euro 2008 stattfindet .
auch wir freuen uns auf dieses ereignis .
vielleicht sind wir ein " my " skeptischer als viele andere gegenüber staatlich organisierten freudeveranstaltungen .
da bauen wir doch eher auf die spontaneität derer , die dann real teilnehmen .
immerhin hat unsere skepsis gegenüber den euro-krediten auch dazu geführt , dass die uefa den städten gegenüber etwas nachgegeben hat .
vielleicht könnte man sogar sagen , unsere kritik habe sich gelohnt .
vielleicht wird dies nicht nur in der schweiz schule machen gegenüber dem allzu arroganten auftreten der euro selbst .
hier geht es aber um eine andere frage .
es geht um die rechtsstaatliche und die staatspolitische abgrenzung zwischen armee und polizei , nicht zuletzt bei einem grosseinsatz .
beim wef haben wir dieses prinzip eigentlich bereits durchbrochen , indem die armee funktionen übernommen hat , für die sie eigentlich gar nicht zuständig ist .
hier soll das gewissermassen antizipiert , fast notstandsmässig weitergeführt werden .
dem wollen wir nicht stattgeben - ganz abgesehen davon , dass wir eigentlich nichts davon halten , dass unser staat zum nulltarif die sicherheitsaufgaben zugunsten der uefa wahrnimmt , die dann gewissermassen für die profite allein zuständig sein wird .
worum geht es ?
wir unterschätzen nicht , dass es in und vor allem um stadien zu sehr schwerwiegenden problemen kommen kann .
wir unterschätzen überhaupt nicht die gefahrenmomente , die auftreten können .
wir lesen bekanntlich auch zeitung .
die frage ist nur , welches die richtigen dispositive sind .
da braucht es ein ausgeklügeltes system zwischen polizei und fangruppen , es braucht die voraussicht der politik , und es braucht eine richtige mischung von prävention , repression und durchaus harter anwendung der gesetze , die zur verfügung stehen .
wir haben nun das hooligan-gesetz .
es muss rechtsstaatlich angewendet werden , es gilt ja jetzt .
es baut auf die polizei , es ist - auch wenn wir dem kritisch gegenüberstanden - in einzelnen punkten ein scharnier zwischen einer präventiven polizeiarbeit und der nötigen repression , dort , wo sie geboten ist .
aber es leuchtet eigentlich nicht ein , welche zusatzaufgabe die armee - als in diesem sinne fremde institution in diesem dispositiv - in der tat noch übernehmen können soll und muss .
wenn herr banga sagt , 15 000 mann seien viel zu viel , bin ich ein bisschen erstaunt , wenn er nachher sagt , er sei für " nur " 10 000 . ich habe überhaupt sein recht radikales eintretensvotum eigentlich eher als votum für nichteintreten verstanden .
ich kann ihm übrigens in vielen punkten auch recht geben .
hier geht es nicht darum , ob es 15 000 oder 10 000 männer oder frauen sind , die dann herumlaufen .
das ist meiner meinung nach letztlich eine ansichtssache .
hier geht es um eine innenpolitische grundsatzfrage : soll die armee diese aufgabe übernehmen , soll sie ihr zusätzlich aufgebürdet werden ?
führt das nicht in die richtung einer bei uns verpönten haltung , wonach die armee innenpolitische , innere sicherheitsaufgaben zu übernehmen habe ?
das ist nach dem wef ein weiterer schritt .
wir lehnen ihn ab .
die sp-fraktion ist zum grössten teil für eintreten , im bewusstsein , dass die euro 2008 zu 95 prozent sache der polizei ist - und nicht der armee .
15 000 angehörige der armee sind viel zu viel , deshalb auch unser antrag , der einsatz sei auf maximal 10 000 angehörige der armee im assistenzdienst zur unterstützung der zivilen behörden anlässlich der euro 2008 zu begrenzen .
ich kann zwar das riesenbegehren des bundesrates verstehen .
es war ja peinlich genug , dass er zuerst mit 3,5 millionen , dann mit 72 millionen und dann mit 82,5 millionen franken daherkommen musste .
also will er hier gleich von anfang an klotzen statt kleckern .
vielleicht noch ein beispiel : griechenland hat die ganze olympiade mit 16 000 soldaten gemacht .
das waren nicht nur ein paar sogenannte " faule matchlein " , sondern das dauerte ein paar wochen .
ich habe drei begründungen : 1. herr bundesrat , nehmen sie sich endlich die erfahrungen von deutschland zu herzen .
kollege lang hat es bereits gesagt : professor gunter pilz hat im auftrag der deutschen bundesländer fanuntersuchungen gemacht .
er ist der spezialist , der überall - mit ausnahme der supergescheiten schweiz - beigezogen wird .
die polizeibeamten haben es gemerkt und ihn zu ihrer versammlung gebeten .
dank den erkenntnissen von professor pilz gab es in deutschland keine probleme .
professor pilz unterscheidet nämlich in der fanszene zwischen fussballorientierten und ereignisorientierten fans .
bei den fussballorientierten gibt es die supporter , es gibt die kuttenfans , es gibt die ultras ; bei den ereignisorientierten gibt es die hooligans und die ultras .
einem hooligan ist es egal , was auf dem fussballfeld passiert .
er schlägt einfach zu .
der ultra geht für seinen verein auf den fussballplatz .
diese gruppen müssen unterschiedlich behandelt werden .
ultras können sie nicht allein mit polizeikräften zur räson bringen .
sie werden meist erst dann aggressiv , wenn die polizei im " vollwichs " , das heisst mit schild und helm , daherkommt .
für den hooligan selber ist die polizei immer und immer wieder das feindbild .
stellen sie sich um himmels willen vor , was passiert , wenn die hooligans der armee gegenüberstehen .
es steht zwar in der botschaft , man müsse unter allen umständen den kontakt zwischen der armee und den fans vermeiden .
aber weder der bundesrat noch sonst irgendwer - wir haben die antwort auf die anfrage lang gehört - kann das garantieren .
und wir haben heute noch keine antwort , warum im budget die beschaffung von 860 knie - und ellbogenprotektoren , helmen und unterziehhosen - also " vollwichs " - für den einsatz gegen demonstranten beantragt wurde .
2. es ist auch übertrieben , was für einheiten aufgeboten werden .
wir sind einverstanden mit der luftwaffe - das kann ja die polizei nicht machen -, wir sind einverstanden mit der übermittlung , wir sind einverstanden mit dem sanitätsdienst .
aber um himmels willen , sicher nein zu drei infanteriebataillonen , sicher nein zu den hundeführerinnen und hundeführern und sicher nein zu der militärischen sicherheit ( mil sich ) - diese leute dürfen sie niemals auf die fans loslassen .
und dann noch die geniearbeiten : also um himmels willen , es gibt doch keine gratisarbeit für die geldsäcke der uefa !
die sollen endlich mal den mist selber bezahlen !
die armee ist keine gratisdienstleisterin , damit sich diese geldsäcke noch mehr vollstopfen können .
3. wir wollen mit diesem antrag endlich die kantone zwingen , zivile mittel einzusetzen .
es kommt mir vor wie beim [ page 22 ] wef , wo wir seit sieben jahren den gleichen sermon hören : ja , wenn die armee das nicht macht , dann geht das wef kaputt .
aber passiert ist nichts , und es wird immer wieder die armee eingesetzt .
erst bei den botschaftsbewachungen - nachdem die wirtschaft reklamiert hat - hat man es langsam eingesehen .
interessant bei der ganzen sache ist auch , dass nicht - ich betone : nicht - über den einsatz von französischen und deutschen polizisten geredet wird .
ich vermute stark , dass hier eine zwangslage geschaffen werden soll , um die armee dann zu rechtfertigen .
herr banga hat das wort zur begründung seines minderheitsantrages zu artikel 1.
nachdem es uns gelungen ist , die militarisierung der aussenpolitik mindestens vorläufig zu stoppen , geht es nun darum , die militarisierung der inneren sicherheit mindestens zu bremsen .
15 000 soldaten an der euro 2008 , das sind nicht nur viel zu viele - das ist grundfalsch .
erstens ist die innere sicherheit aufgabe der polizei und nicht der armee .
zweitens kann die wehrpflicht für solche einsätze nie und nimmer begründet werden .
drittens stellen sie sich einmal einen zwischenfall und dessen eskalation zwischen fussballfans , beispielsweise solchen aus einem land , wo die distanz zwischen armee und zivilisten grösser ist als in der schweiz , und überforderten infanteriesoldaten vor !
in seiner antwort auf eine parlamentarische anfrage hat der bundesrat ausdrücklich festgehalten , dass bewaffnete einsätze von soldaten und von armeeangehörigen mit polizeilichen befugnissen gegen fussballfans nicht ausgeschlossen werden können .
der massive armee-einsatz ist umso fragwürdiger , als die sicherheitskosten des bundes mit 46 millionen franken das 23 -fache dessen betragen , was im jahr 2002 vom nationalrat beschlossen worden ist , und als der gleiche bund für die fanbetreuung mit 300 000 franken bloss ein halbes prozent seiner kosten für die euro 2008 ausgibt .
die schlimmen gewaltakte fanden vor und nicht nach 2002 statt : an der wm 1998 in frankreich und an der em 2000 in belgien .
die euro 2004 in portugal und die wm 2006 in deutschland sind vor allem dank verbesserter fanbetreuung friedlich verlaufen .
die 2300 -prozentige zunahme der sogenannten sicherheitskosten ist nicht folge objektiver veränderungen in den stadien und um die stadien , sondern folge subjektiver veränderungen in den köpfen .
der mangel an vertrauen in zivile , präventive und notabene billigere lösungen hängt zusammen mit einem vorschnellen griff zu repressiven und militärischen instrumenten , global und lokal .
wir grünen haben uns in der sommersession vehement für zivile und präventive alternativen eingesetzt .
obwohl wir die argumente praktisch aller fachleute und die euro 2004 auf unserer seite hatten , blieben wir chancenlos .
jetzt haben wir zusätzlich die wm 2006 als argument auf unserer seite .
einer , der für sie steht , der sportsoziologe gunter pilz , hat im letzten november an einer tagung des schweizerischen polizeibeamtenverbandes erklärt , wie es in den drei traditionellen hooligan-ländern england , holland und deutschland gelang , mit dem ausbau der fanbetreuung und dem abbau repressiver drohkulissen das gewaltproblem zu entschärfen .
in der " nzz " wurde professor pilz mit der aussage zitiert , wenn man die anhänger so empfange , dass sie das gefühl hätten , sie seien gäste und nicht potenzielle gewalttäter , ergebe sich die noch gut in der erinnerung haftende fröhliche und gewaltfreie stimmung .
pilz sieht die hauptursache des hooliganismus in der gleichgültigkeit der vereine und verbände gegenüber den fans und in der kommerzialisierung des fussballs .
damit wären wir bei den fussballverbänden , auch dem schweizerischen fussballverband .
dieser hat bislang keinen einzigen rappen in die fanbetreuung investiert .
er zieht es vor , dass ein brigadier öffentlich triumphieren kann : " euro 2008 : die armee ist am ball .
" und die uefa hindert mit ihrer hochpreispolitik ausgerechnet die am eintritt , die , wie vor allem die britischen erfahrungen zeigen , am stärksten zu einem gewaltlosen klima beitragen : die familien .
es geht nicht an , dass die öffentlichkeit mit millionen und militarisierung den preis für die unterlassungen der vereine und verbände zahlt .
zudem erhöhen 15 000 militärs an der euro 2008 nicht die sicherheit , sondern die sicherheitsrisiken .
erlauben sie mir zuerst eine vorbemerkung .
der ständerat und der nationalrat haben in der vergangenen sommersession beschlossen , für die durchführung der euro 2008 einen verpflichtungskredit von höchstens 82,5 millionen franken zu bewilligen , wovon 45,7 millionen franken für die sicherheit zu reservieren sind .
die kosten des hier zu diskutierenden assistenzdienstes sind also nicht gegenstand dieser vorlage .
sie sind bereits durch die im rahmen des bundesbeschlusses über beiträge und leistungen des bundes an die euro 2008 bewilligten kredite abgedeckt bzw. können durch das vbs im rahmen der ordentlichen kredite aufgefangen werden .
beim vorliegenden bundesbeschluss geht es um den einsatz der armee im assistenzdienst .
die uefa euro 2008 beginnt am 7. juni 2008 mit dem eröffnungsspiel in basel und endet am 29 . juni 2008 in wien mit dem finalspiel .
die 31 spiele finden in basel , bern , genf , zürich , innsbruck , klagenfurt , salzburg und wien statt .
in zusammenarbeit mit der armee wurde bereits im herbst 2005 ein militärischer leistungskatalog , welcher als grundlage für die planung des assistenzdienstes dient , erstellt .
sämtliche leistungen der armee zugunsten ziviler behörden erfolgen nach dem prinzip der subsidiarität , womit die einsatzverantwortung bei den zivilen behörden liegt und die armee keinen ordnungsdienst leistet .
übrigens sind die voraussetzungen für einen assistenzdienst der armee gemäss artikel 67 des militärgesetzes laut bundesrat erfüllt , dies unter anderem auch deshalb , weil die vorhandenen polizeikräfte der vier austragungsorte trotz interkantonaler unterstützung nicht ausreichen , um die sicherheit zu gewährleisten .
gemäss bundesrat soll aber im direkten umfeld der stadien , an zentralen orten in den innenstädten sowie an bahnhöfen und flughäfen ein direkter kontakt zwischen uniformierten angehörigen der armee und besuchern der euro 2008 wenn immer möglich vermieden werden .
im einzelnen soll die armee aufgaben im bereich des objektschutzes übernehmen .
sie soll die polizei mit personal und material bei der durchführung von eskorten und personenschutzaufgaben unterstützen , den luftraum überwachen , also den luftpolizeidienst ausüben , sich bereithalten für die katastrophenhilfe und aufträge im bereich der logistik und des geniedienstes übernehmen .
der assistenzdienst dauert längstens vom 2. bis zum 28 . juni und umfasst miliz - und berufsformationen bis zu einem maximalbestand von 15 000 angehörigen der armee .
der ständerat war hier erstrat und hat das geschäft in der wintersession mit 32 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen [ page 21 ] gutgeheissen .
in den augen der kommissionsmehrheit - die kommission hat mit 17 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen diesem bundesbeschluss zugestimmt - ist dieser subsidiäre einsatz erforderlich , um den bedürfnissen der austragungskantone gerecht zu werden und allen voraussehbaren , aber vor allem auch nicht voraussehbaren szenarien gerecht zu werden .
ich bitte sie im namen der sik unseres rates , den nichteintretensantrag der minderheit lang , den wir jetzt von herrn lang begründet erhalten , abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
an den olympischen winterspielen von 1984 in sarajevo wurde der spätere sieger der herrenabfahrt , ein amerikaner , gefragt : wer wird olympiasieger in der herrenabfahrt ?
er sagte zum journalisten : ich , wer denn sonst ?
ich sage ihnen : die euro 2008 können sie nur mit polizei und armee durchführen - mit wem denn sonst ?
es geht um die abdeckung der langzeitwirkung .
polizisten sind spezialisten ; aber es braucht im hintergrund auch die armee , die die sicherheit im hintergrund gewährt .
herr banga , sie sagen , die militärische sicherheit habe hier nichts zu suchen .
ich habe mit vertretern der militärischen sicherheit geredet .
sie würden sich bedanken , wenn sie die leute in frankreich rekrutieren und die militärische sicherheit auf die seite stellen würden .
diese leute wollen dabei sein , sie wollen sich nicht auf die seite schieben lassen .
ich bitte sie : es geht um einen einsatz , es geht um die sicherheit dieser euro 2008 , und darum geht es nicht ohne die armee .
ich sage ihnen nochmals : es braucht die polizei im vordergrund , und es braucht die armee im hintergrund .
ohne diese beiden kommen sie nicht aus .
bitte unterstützen sie die vorlage , so , wie sie auf dem tisch liegt .
wirklich mal eine frage , herr kollege büchler : wissen sie , wie viele leute bei der mil sich beschäftigungslos oder wie viele leute überhaupt in der mil sich tätig sind ?
ich weiss , dass die mil sich für diese aufgabe bereitsteht - ich habe diese frage letzte woche in einer anderen kommission gestellt .
die mil sich ist im einsatz , und sie will diesen einsatz auch leisten .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihrer kommissionsmehrheit zu folgen , das heisst , die vorlage unter ablehnung des antrages der minderheit banga gutzuheissen .
vorweg sei nochmals daran erinnert - dass ich das immer wieder tun muss , ist eine konsequenz beinahe einer gewissen informationsverweigerung -, dass es um fussball geht , um ein riesenfussballfest , das allerdings , wie alle grossen ereignisse , instrumentalisiert werden kann und deshalb entsprechende sicherheitsmassnahmen erfordert .
das heisst nicht , dass alles , was bereitgestellt werden muss , auch verwendung finden wird .
aber es heisst , dass sicherheit nicht improvisiert werden kann und dass man sich entsprechend vorzubereiten hat .
so ist für eine ganze reihe von massnahmen , die geprüft und vorbereitet werden , mitnichten gedacht , dass sie zur anwendung kommen .
aber sie wären die ersten , die in einer puk feststellen würden , dass man es an der nötigen planungsarbeit habe fehlen lassen , wenn sie nicht zeitgerecht vorbereitet worden wären .
und jetzt geht es darum , dass dort , wo zivile behörden massgeblich sind und nach ihren analysen - und nur nach ihren analysen - subsidiäre beiträge der armee fordern , diese behörden entsprechende genehmigungen erhalten .
eigentlich ist das einfach , und eigentlich ändert es nichts daran , dass hier ein anlass unter ziviler verantwortung durchgeführt und geplant wird und dass das , was wir ihnen hier vorlegen , das ergebnis ziviler analysen ist und auch zivil geführt werden wird .
nehmen sie endlich zur kenntnis , was subsidiarität heisst !
und unterstellen sie der armee nicht immer wieder tätigkeiten , zu denen sie gar nicht kommen kann , wenn die zivile seite sie nicht konkret verlangt !
der einsatz von maximal 15 000 angehörigen der armee ist darauf zurückzuführen , dass wir während einer längeren zeit mit der armee verschiedene leistungen zu erbringen haben beziehungsweise sowohl die host cities wie die kantone verschiedene leistungen verlangen .
so wird dann , wenn die spiele durchgeführt werden , eine dienstleistung verlangt .
es werden im vorfeld dienstleistungen verlangt und schliesslich auch nach abbruch der spiele .
wenn wir genietruppen einsetzen , dann sind diese nicht für die uefa im einsatz , herr banga , sondern für die host cities .
wenn wir sicherheitskräfte einsetzen , so nicht , weil die armee irgendeine beschäftigung sucht , sondern weil die zivilen organe sie zu einer gewissen beschäftigung brauchen .
unter diesen rund 13 500 , die jetzt als truppenbestandteile gefordert sind , sind nur etwa 3500 infanteristen .
im übrigen geht es um verkehrsregelung , sanitätsdienst , militärische sicherheit , insbesondere um führungsunterstützung .
es geht tatsächlich um 32 hundeführer , die von den zivilen bestellt sind .
es geht um logistische , um nachrichtendienstliche leistungen und dann um die luftwaffe .
sie sehen , die armee macht hier nichts anderes als das , was sie auch anderenorts getan hat , beispielsweise auch in deutschland .
herr banga , wenn ihnen das entgangen sein sollte , müssen sie sich inskünftig besser vorbereiten : in deutschland waren 3500 angehörige der bundeswehr im einsatz - nicht weil man dort die bundeswehr nicht entsprechend benötigen würde , aber weil dort die polizei aus einem reservoir rekrutiert wird , das von 84 millionen einwohnern herrührt .
sie sagen , in deutschland sei alles bestens gelaufen .
ja , deutschland hat sehr gute arbeit geleistet , aber ich erinnere sie daran , dass in deutschland 9000 kurzzeitige festnahmen zu verzeichnen waren .
im übrigen irritieren sie mich mit ihrem antrag insoweit etwas , als sie uns den ratschlag geben , mit professor pilz zu sprechen .
wir haben ihnen bereits in der sik-nr gesagt , dass wir das sehr wohl getan haben .
herr professor pilz hat das sicherheitskonzept von polizeikommandant jäggi , auf dem die zahl von 15 000 mann basiert , genehmigt und gutgeheissen .
wir sind sehr wohl in kontakt mit all diesen leuten , die in deutschland sehr gute arbeit geleistet haben .
wenn sie eine weitere nagelprobe wollen : unser partner in österreich wird rund 26 000 polizeikräfte einsetzen , weil er so viele rekrutieren kann .
die schweiz verfügt über etwa 16 000 polizeikräfte , und was wir noch ergänzen müssen , wird eben durch dritte geleistet .
wir sind unter einschluss der armee also absolut in der grössenordnung der leistungen , die auch andere länder benötigt haben und die , wie auch andere länder uns bewiesen haben , eben nötig sind .
aus all diesen gründen bitte ich sie , von der etwas saloppen sicherheitsdefinition , es gehe auch mit 10 000 leuten , abzusehen und auf den beschlussentwurf einzutreten .
gehen sie , wenn sie nur den einsatz von 10 000 armeeangehörigen bewilligen , nicht davon aus , dass dann in der kritischen zeit 10 000 im einsatz sind .
auch 10 000 sind auf fünf oder sechs wochen zu streuen .
mit anderen worten : in den kritischen zeiten haben wir dann entsprechend weniger als 10 000 im einsatz .
deshalb hielte ich es nicht für verantwortbar , unser empfinden über das konkrete planungswissen der kantonalen polizeikommandanten zu setzen , die uns die entsprechenden anträge gestellt haben , denen wir mit diesem bundesbeschluss rechnung tragen müssen .
denn sie tragen am schluss die verantwortung , nicht die armee .
ich bitte entsprechend um zustimmung .
herr bundesrat , können sie eine aussage zur folgenden frage machen ?
die armee leistet ja relativ bereitwillig dienst , hier auch .
ist es so , dass durch [ page 25 ] diese bereitschaft der armee die kantone weniger bereitschaft zeigen , ihre polizeikorps aufzufüllen ?
ist die armee nicht vielleicht indirekt daran schuld , dass die kantone sagen : " jawohl , die armee regelt es , und wir müssen nicht so viele posten besetzen !
" ?
es tut mir leid , herr widmer , ich muss sie auch hier - ich sage es ungern - korrigieren : die armee ist verfassungstreu , sie ist nicht bereit , willig dienste zu leisten .
die armee hat den dienst zu leisten , wenn das volk und der bundesrat , die behörden den dienst verlangen .
wir bieten uns nicht an , aber wenn wir verlangt werden , wäre es das letzte , wenn ich sagen würde : das können wir nicht .
ja , wozu sind wir denn da ?
noch etwas anderes : sie sprechen davon , es gehe auch mit weniger polizisten .
machen wir jetzt die planung von polizeikommandant jäggi etwas im feineren : der polizeikommandant , die zuständige zivile stelle , hat also weniger armee-einheiten zur verfügung .
mit anderen worten : er ist jetzt gezwungen , beispielsweise übermittlungsstationen oder polizeikasernen durch polizisten bewachen zu lassen .
um sich auf die ortskenntnisse stützen zu können , wird er schweizer polizisten einsetzen müssen .
die fans werden dann französischen und deutschen polizisten gegenüberstehen , nicht schweizerischen , weil auch die nicht vermehrt werden können .
die schweizer polizeikommandanten in den kantonen , die kantone generell zeigen eine sehr hohe bereitschaft , hier zugunsten des ganzen dienstleistungen zu erbringen .
aber jeder ist interessiert , eine gewisse reserve in der hand zu halten , weil man nie sicher ist , wo genau die hooligans zuschlagen wollen .
dass so etwas passieren kann , haben wir auch in deutschland gesehen .
aus dem nichts erfolgen nicht 9000 festnahmen und 3200 gerichtsverfahren .
es ist also sehr wohl abgewogen , und ich bin eigentlich etwas erstaunt , dass die zivile seite einerseits gelobt wird - ich meine zu recht -, sie sei in der lage , schwierige situationen zu meistern , dass ihr andererseits aber , wenn sie eine planung für die europameisterschaften durchführen muss , die geringste kompetenz abgesprochen wird .
dann ist man bereit zu sagen : es geht auch mit zwei dritteln , arrangez-vous .
bitte , ich kämpfe hier für die kantone ; und deshalb bitte ich sie , sich wohl zu überlegen , ob sie hier auf diese art und weise einfach reduzieren wollen .
herr bundesrat , das katz-und-maus-spiel haben sie schon in flims gemacht .
sie haben gesagt , wir sollten uns an die bündner regierung wenden .
jetzt zu meiner persönlichen erklärung : ich lasse mich von ihnen ruhig als salopp , als nicht informiert bezeichnen , das nehme ich mit leichtigkeit entgegen .
aber zu dem , was sie eben über verantwortung gesagt haben , herr bundesrat schmid : ich komme aus einer stadt , die wegen militäreinsätzen drei tote gehabt hat .
diese verantwortung , wenn die mil sich an vorderster front ist , werden sie übernehmen .
ich bin es gewohnt , verantwortung zu tragen , herr banga .
ich sage ihnen , dass damals wie heute derartige einsätze unter ziviler verantwortlichkeit durchzuführen sind .
so will und erlaubt es die verfassung .
weshalb wir den nichteintretensantrag der minderheit lang ablehnen wollen , haben sowohl bundesrat schmid als auch mein kollege französischer zunge ausgeführt .
weshalb wir die bestellten armeebestände nicht von 15 000 auf 10 000 reduzieren wollen , wurde ebenfalls gesagt .
ich gehe hier inhaltlich nicht mehr darauf ein .
aber etwas muss ich hier sagen , und zwar in aller deutlichkeit .
ich habe als kommissionssprecherin jetzt sehr aufmerksam zugehört .
sowohl herr lang als vor allem auch herr banga haben gesagt , eigentlich müssten wir in der schweiz spiele wie in deutschland machen - " die welt zu gast bei freunden " .
deswegen haben sie auch gesagt , wenn die armee auftrete , sei das provokativ ; sie haben beklagt , es würde zunehmend militant , die spiele , der sport würden vermilitarisiert .
dann darf es aber einfach nicht sein , dass ein nationalrat , der irgendwie ja auch ein vorbild für irgendwelche kreise in der schweiz sein müsste , hier am mikrofon in diesem ehrwürdigen hohen haus einen rundumschlag macht , die leute von der uefa nicht nur einmal , sondern zweimal undifferenziert und unqualifiziert als geldsäcke hinstellt .
das geht einfach nicht .
wie wollen wir uns dagegen wehren , dass die jungen eben militanter und aggressiver werden , lieber herr banga , wenn sie hier am mikrofon nicht nur zu beginn , sondern auch noch jetzt am schluss verantwortung für den fall zuweisen , dass es dann nicht klappe ?
ich könnte ihnen auch sagen : stellen sie sich vor , genau diese 5000 mann , die dann fehlen würden , sollte der minderheitsantrag durchkommen , würden den ausschlag dafür geben , dass an der euro 2008 irgendetwas passiert .
ich muss ihnen einfach sagen , dass ich grosse mühe damit habe , wenn man das als gestandener mann macht .
verlangen sie nie mehr , dass die jungen sich irgendwo disziplinieren , wenn wir hier die disziplin nicht kennen .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit lang ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 58 stimmen dagegen .... 112 stimmen
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen zunächst über den rückweisungsantrag der minderheit günter ab .
ich nütze ihre präsenz , um ihnen noch eine mitteilung zu machen : wie sie bereits festgestellt haben , wird heute im nationalratssaal ein provisorium einer neuen beschallungsanlage getestet .
die testauswertung erfolgt mithilfe eines kleinen fragebogens , der ihnen verteilt wurde .
ich möchte sie darum bitten , den fragebogen auszufüllen und am ende der heutigen sitzung den weibeln abzugeben .
vielen dank .
[ vs ]
zuerst noch ein wort zu den ausführungen von frau goll .
wenn man verwandtschaftliche beziehungen offenlegen muss , kann ich darlegen , dass ich auch verwandtschaftliche beziehungen zu brienz habe , also die lärmsituation auch persönlich erfahren habe ; ich besitze da allerdings kein feriendomizil .
1. ich habe nicht gesagt , dass sich der lärm auf den pistenrand oder auf das pistengebiet begrenzt , sondern ich habe da bezug genommen auf den einsatz des nachbrenners .
da ist der lärm während der startphase auf der piste eben stärker , dafür können die flugbewegungen um zirka einen drittel reduziert werden , weil die flugübungszeit durch den zusatztank verlängert werden kann .
2. ich habe mich bezogen auf zwei aktuelle studien vom februar 2007 bezüglich der bodenpreisentwicklung wie auch bezüglich der entwicklung der touristischen frequenzen .
die bodenpreise haben sich nachweislich nicht reduziert , und was die touristischen frequenzen betrifft , sind diese jenen vergleichbarer regionen gleichzusetzen .
es ist richtig , dass aus ballenberg reklamationen kommen .
wenn ich nach ballenberg komme und mich etwa zwei , drei oder vier jahrhunderte zurückversetzen möchte , bin ich auch nicht begeistert über die jets , die über meinen kopf fliegen .
zugleich werden jedoch die speziellen events , die eben gerade durch diesen flugplatz organisiert werden und tausende bis zehntausende von touristinnen und touristen anziehen , ignoriert .
es gibt also auch einen touristischen nutzen dieser anlage .
frau teuscher , sie haben kritisiert , dass meiringen für einen flugplatz eben absolut nicht geeignet sei .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass sich die luftwaffe mit dem standortkonzept der armee auf die drei flugplätze payerne , meiringen und sion konzentriert hat .
das vbs stand immer in kontakt mit den kantonen , auch mit den betreffenden gemeinden ; keine gemeinde hat sich gegen diesen flugplatz ausgesprochen .
es gibt überdies auch regionen , die ihren flugplatz gegen den willen der gemeinden schliessen mussten .
herr vollmer hat ausgeführt , dass er sich um zwanzig jahre zurückversetzt fühle .
ich war damals noch nicht dabei ; aber in meiringen gab es damals 10 700 kampfjetbewegungen .
wir haben also mittlerweile eine reduktion um mehr als die hälfte .
wie wir von herrn bundesrat schmid gehört haben , wird bis 2010 im maximum knapp die hälfte davon erreicht werden .
herr widmer hat uns einen gegenvorschlag gemacht , in form von realistischen lärmmessmethoden , gleichstellung [ page 19 ] der zivilen und militärischen luftfahrt und verbindlicher einschränkung des luftverkehrs .
im verhältnis zur zivilen luftfahrt sind natürlich die flugzeiten von 8 bis 12 uhr und 13 bis 17 uhr relativ eingeschränkt .
wenn sie unter einer schneise des zivilen luftverkehrs wohnen , dann sind die lärmimmissionen viel penetranter .
ich möchte nicht die zivile gegen die militärische luftfahrt ausspielen , aber man muss hier auch die relationen sehen .
herr widmer hat gesagt , dass politik die kunst des möglichen sei .
aber unmögliches kann man nicht möglich machen .
militärjets werden immer lärm machen , sie werden nur dann still sein , wenn sie stillstehen .
das verlangt die initiative eigentlich wörtlich , wenn man auch beachtet , woher die unterschriften kommen .
sie stammen grösstenteils aus den agglomerationen , aus den städten ; sie haben zu dieser hohen unterschriftenzahl beigetragen .
das vbs hat - im sinne der forderung von herrn widmer bezüglich eines gegenvorschlags - massnahmen eingeleitet .
der mehrheit der kommission scheint es , dass wir nicht das betriebsreglement eines flugplatzes in einen gegenvorschlag fassen können .
wenn wir weiterhin eine einsatzfähige luftwaffe wollen , dann müssen wir diese initiative ablehnen .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dies zu tun .
das weiss ich durchaus .
aber wissen sie , dass zum einen in payerne die piste wesentlich länger ist und wir dort , wegen der längeren piste , nicht die gleichen sicherheitsmassnahmen zu treffen haben und dass wir zum anderen auch nicht gerade in tourismusgebiete fliegen , wie es hier immer wieder beschrieben wird ?
mit anderen worten : man ist hier , wie auch in sion , sehr wohl daran interessiert , dass die maschinen sehr schnell an höhe gewinnen - zum schutz der bevölkerung , herr günter .
herr bundesrat , das ziel des gegenvorschlages ist der rückzug der initiative .
wir halten dieses ziel für erreichbar .
zur frage : sie haben vorhin vom nachbrenner gesprochen : wissen sie , dass in payerne - im gegensatz zu meiringen - in der regel ohne nachbrenner gestartet wird ?
ich beantrage ihnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , d. h. , den antrag der mehrheit ihrer kommission gutzuheissen .
vorweg erlaube ich mir , darauf hinzuweisen , dass die initiative - das anerkenne ich - ein phänomen aufnimmt und behandelt , das uns in vielen lebensbereichen beschäftigt ; das ist bei allen lärmproblemen so .
daher haben mein departement und auch der bundesrat die problematik insgesamt immer ernst genommen .
ich bitte sie , daran zu denken , was wir in den letzten jahren mit verschiedenen schutzvorschriften für den lärmschutz , das heisst gegen den lärm , getan haben ; gegen den lärm an der quelle , dann aber auch gegen die auswirkungen gegenüber direktbetroffenen , gegenüber unserer umwelt und den regionen .
es gibt , um das auch gleich vorweg zu sagen , keine spezielle lärmschutzvorschrift für die armee .
wir unterliegen den gleichen bestimmungen wie die zivilen institutionen .
von daher gibt es keinen unterschied .
ich weiss nicht , woher die verschiedenen voten kommen , die davon ausgehen , dass wir da irgendeinen bonus hätten .
- das zum grundsätzlichen .
ein zweites - das kam zu kurz , ich danke herrn schlüer , der darauf hingewiesen hat -: letztlich geht es auch darum zu entscheiden , wieweit wir noch eine einsatzfähige luftwaffe haben wollen .
dass zu unserer neutralität eine spezielle befähigung gehört , den luftpolizeidienst mit jets wahrzunehmen , dürfte hier kaum noch lange zu erörtern sein .
wer aber die trainingsmöglichkeiten im eigenen land - das immerhin eine topografie aufweist , wie sie nicht sehr viele andere länder haben - auf eine weise beschränken will , die echteinsätze und echte übungen kaum mehr ermöglicht , der sägt am ast , an dem das prinzip der kampfkraft der luftwaffe hängt .
deshalb haben wir zwar eine lärmkomponente , aber auch eine schutzkomponente zu diskutieren .
zum dritten : ich habe es etwas vermisst , dass sie bemerken , dass sie all das , was sie jetzt fokussiert auf meiringen einsparen wollten , gleichzeitig anderen regionen der schweiz mehr zumuten .
es ist ja nicht so , dass dann , wenn hüben und drüben gesagt wird : " wir sind nicht für die abschaffung der luftwaffe " , davon ausgegangen wird , dass sie üben können muss .
aber wenn sie sich jetzt auf einen ort festlegen , dann dulden sie mit anderen worten , ohne den entsprechenden gedanken auch für andere gelten zu lassen , eine mehrbelastung in sion , payerne oder - worauf von herrn binder hingewiesen wurde - in dübendorf .
der bundesrat hat hier eine etwas grössere distanz zum dossier zu wahren .
wir haben uns nicht nur allein auf den eigentlichen entstehungsort der initiative zu konzentrieren .
deshalb bitte ich sie , sich ihr urteil mit einiger distanz zu sehr vielem , was jetzt da aufgetischt und gesagt wurde , zu bilden .
dieser verdrängungseffekt löst das problem nicht .
zum vorgehen : ich weise es zurück , wenn behauptet wird , das vbs habe bisher arrogant und ohne verständnis für die bevölkerung reagiert .
ich habe seinerzeit den initianten sogar einen brief geschrieben und gesagt , sie sollten mir sagen , was sie unter einem gegenvorschlag verstehen würden .
was dann kam , bildete allerdings nicht die grundlage , die ich brauche , um überhaupt über einen gegenvorschlag sprechen zu können .
das eine war eine eingabe des hoteliervereins brienz , und das andere war eine eingabe aus sion , in welcher unter anderem zu lesen ist : " l'aérodrome de guerre de sion est une aberration que l'armée n'a que trop tardé à corriger .
" wer sich derart gegen die basis für einen gegenvorschlag stellt , dem halte ich meine feinere klinge entgegen .
deshalb habe ich die politik weiterverfolgt , die wir schon vorher eingeschlagen hatten , nämlich gestützt auf das standortkonzept , das eine folge der neuen armee ist und nicht ein versäumnis aus einem vergangenen jahrzehnt , jetzt einen sachplan aufzulegen , der auf entsprechenden lärmmessungen basiert .
diese lärmmessungen finden übrigens in der gesamten schweiz verwendung und werden von entsprechenden spezialisten ausgeführt .
ich habe zusätzlich zugesagt , in zweifelsfreien fällen bauschutzmassnahmen vor einer allfälligen beendigung all dieser verfahren zu verfügen und die entsprechenden investitionen zu veranlassen .
mit anderen worten : ich lege mich nicht auf den rechtsstandpunkt fest , wonach alle diese verfahren bis zum ende , also bis zum eintritt der rechtskraft , durchzuziehen wären und ich erst danach tätig würde , um beispielsweise bei klaren fällen auch entsprechende schutzmassnahmen zu treffen , sondern ich werde das vorher tun .
wer angesichts dieser politik von arroganz und missachtung der bevölkerung spricht , hat sich zumindest nicht mit den gewählten behördenvertreterinnen und -vertretern dieser region getroffen , mit denen ich zusammengekommen bin und mit denen wir ein sehr gutes und selbstverständlich durchaus kritisches einvernehmen hatten und mit denen wir diese weiteren schritte auch besprochen haben .
das ist nicht unter druck der initiative passiert , sondern dieses verfahren läuft seit einiger zeit .
ende 2006 wurden rund um meiringen lärmstationen aufgestellt ; die bevölkerung und die behörden werden entsprechend informiert .
wenn ich , um auf weitere einzelfragen einzugehen , von diesen kriegsflugplätzen spreche , muss ich doch festhalten , [ page 18 ] dass payerne rund dreimal mehr bewegungen hat als meiringen und dass der am wenigsten belegte flughafen sion ist .
wenn wir die bewegungen bis ins jahr 2010 hochrechnen , zeigt sich , dass sich in meiringen die zahl der bewegungen von rund 4600 im jahre 2006 auf etwa 5000 erhöhen wird , dass sich in payerne die zahl der bewegungen von kampfjets von etwa 11 000 auf etwa 14 000 erhöhen dürfte und dass die zahl der bewegungen in sion von etwa 5000 auf etwa 4400 sinken dürfte .
mit anderen worten : es ist ein leichtes ansteigen zu erwarten respektive eine stabilisierung dessen , was wir heute haben .
wenn sie von der belastung insgesamt sprechen , erinnere ich daran , dass wir vor etwa zwanzig jahren noch gegen 400 kampfflugzeuge hatten , und im moment sind es noch 88 . es ist so , dass der f/a-18 lärmintensiver ist als ein anderer jet .
allerdings ist die lösung , wie sie teilweise vorgeschlagen wird , nämlich nicht mehr mit nachbrennern zu starten , eben nicht die lösung , die man sich vorstellt .
herr lang hat an sich die richtige definition gegeben , aber er hat den schluss daraus nicht gezogen : wenn sie sagen , dank nachbrennern seien diese maschinen früher in der luft , heisst das auch , dass die lärmbelastung früher sinkt .
wenn sie den nachbrenner nicht einschalten , dann heisst das , dass sie einen kleineren steigungswinkel haben , aber dass eine grössere fläche beschallt wird .
mit anderen worten : die zahl der betroffenen ist wesentlich grösser , als wenn sie das sicherere verfahren wählen .
deshalb ist es für mich auch ausser zweifel , dass sich dort - ich spreche jetzt von meiringen , aber das gilt auch für andere orte - unmittelbar um den flugplatz bei einer reihe von liegenschaften spezielle massnahmen aufdrängen werden .
ich bitte sie also aus diesen sachlichen gründen , auch in respekt vor dem , was geplant ist , was nicht nur angedacht ist , sondern was an massnahmen läuft , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
ich komme noch zum gegenvorschlag : der gegenvorschlag - herr vollmer , ich habe ihnen gut zugehört und ihre bemerkung durchaus als mögliche brücke verstanden - hat von vornherein das problem , dass an diesen drei orten nicht identische probleme anzugehen sind .
deshalb ist meine philosophie eine andere : ich habe mich punktuell auf die gegend bezogen ; ich werde gleiche gespräche auch in anderen regionen führen .
bezogen auf die gegend habe ich dort das vorzukehren , was den leuten dient , und nicht irgendeinen gemeinsamen nenner zu suchen , der dann eine mittlere unzufriedenheit zurücklässt .
die gesetzgebung respektive die verordnung , die gemacht werden müsste , bringt ihnen hier die qualität und den feinschliff nicht , hingegen sollen das die spezifischen massnahmen bringen .
es soll auch - so habe ich das zumindest in meiringen vorgeschlagen - eine kleine gruppe von verantwortlichen aus behörden sowie vertretern von betroffenen und des vbs diesen betrieb verfolgen und begleiten können .
denn nicht jedes jahr ist die zeit , in der die piste zu reparieren ist , genau der september oder der oktober .
auch da sind allenfalls verschiebungen sinnvoll .
nicht jedes jahr kann von vornherein fixiert werden , wie diese belegungen stattfinden sollen .
es kann durchaus von interesse sein , dass man hier differenzierter vorgeht .
das wollen wir durch einen modus vivendi erreichen , wie wir ihn eigentlich während jahrzehnten gepflegt haben .
auch das gute einvernehmen - das muss ich jetzt zugunsten der betroffenen beim flugplatz meiringen sagen , wenn schon immer von diesem gesprochen wird - zwischen gemeinden , flugplatz und betreiber ist mir von sämtlichen vertretern , inklusive der regierungsstatthalterin , bestätigt worden .
es ist also nicht so , dass man hier im streit läge oder nicht miteinander sprechen könnte .
aus diesen gründen halte ich auch einen indirekten gegenvorschlag , der dann flugverbote für einzelne monate oder einen einzelnen verzicht auf den einsatz von nachbrennern enthält , für untauglich , weil das eine viel zu grobe massnahme ist , um eigentlich der situation gerecht zu werden .
ich möchte noch wissen , was das gebiet meiringen oder überhaupt das gebiet brienzersee sagen würde , wenn wir in meiringen generell nicht mehr mit nachbrennern starten würden : die lärmzunahme in diesem gebiet wäre mehr als nur deutlich .
deshalb kann nicht die regel von hier auch eine regel von anderen sein ; deshalb scheint mir auch diese massnahme untauglich und ist abzulehnen .
ich bitte sie aus all diesen gründen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und volk und ständen die ablehnung der initiative zu beantragen .
wenn es bei einer initiative oder einem geschäft um militärfragen geht , fühle ich mich immer um etwa zwanzig jahre zurückversetzt .
ich habe fast den eindruck , dass sehr viele der redner , die heute mit ihren argumenten die armee verteidigt haben , dieser initiative eigentlich pate gestanden haben .
denn die initiative ist tatsächlich schlecht .
das wurde hier mehrmals erwähnt .
diese initiative ist zu unpräzis .
sie hat effektiv eine wirkung , die wir nicht wollen , wenn wir eben die armee , wie sie heute existiert - auch wenn wir sie persönlich als ein bisschen zu gross einschätzen -, nicht gefährden wollen .
aber es geht eben gar nicht darum , dass wir uns jetzt hier mit argumenten für oder gegen die initiative bekämpfen .
diese auseinandersetzung ist mir viel , viel zu billig .
der initiativtext ist schlecht , und mit gegenargumenten gegen diese initiative loszuziehen ist wirklich keine kunst .
im kern geht es hier um etwas anderes .
im kern geht es um einen objektiven konflikt - den können sie nicht wegdiskutieren - zwischen touristischen bedürfnissen und den bedürfnissen und interessen der armee im bereiche der flugzeuge .
das ist ein objektiver konflikt .
diesen konflikt muss man angehen .
[ page 17 ] ich muss ihnen auch sagen , dass die frage des lärms heute eben eine andere bedeutung hat , als das vor zehn , zwanzig oder dreissig jahren der fall war .
dazu könnte uns vielleicht unser präventivmediziner , herr gutzwiller , etwas sagen : über diese problematik des lärms heute , dass wir heute in einer verlärmten gesellschaft leben , dass wir heute sehr viele probleme mit leuten haben , weil wir überall überdurchschnittlich laute lärmquellen und eine enorme lärmbelastung haben .
es ist deshalb aus verschiedenen gründen richtig , dass wir die probleme im zusammenhang mit dem lärm heute anders angehen müssen , als wir das vor zwanzig oder dreissig jahren getan haben .
wenn man damals von der armee gesprochen hat , hat man sozusagen eine achtungstellung eingenommen und dann alles bewilligt .
es geht hier ja darum , ob wir diesen interessenkonflikt anerkennen und ob wir bereit sind , für diesen interessenkonflikt konstruktive - ich betone es : konstruktive - lösungen zu suchen , bei denen sowohl die bedürfnisse des tourismus wie auch die bedürfnisse der armee mit ihren flugzeugen unter einen hut gebracht werden können .
was ist das instrument für eine solche konstruktive lösung ?
das instrument für eine solche konstruktive lösung ist ein gegenvorschlag .
ich verstehe nicht , ich verstehe schlicht nicht , weshalb man sich so gegen diesen gegenvorschlag wehrt ; vonseiten der gegner war ja quasi kein argument gegen den gegenvorschlag zu hören , sie haben nur die initiative bekämpft .
mit dem gegenvorschlag hätten wir die möglichkeit , hier auch aus sicht des vbs konstruktive vorgaben zu machen , damit dieser interessenkonflikt auch angegangen werden kann .
ich bedauere es , dass man nicht hand bietet , um diese probleme so anzugehen .
dann hätten wir nämlich die ganze diskussion , die wir mit der bevölkerung auf einem in dieser frage wahrscheinlich sehr schwierigen terrain führen müssten , vom tisch ; wir hätten einen guten , gemeinsamen vorschlag .
ich möchte deshalb vom chef des vbs , der in diesen fragen schon vor einigen jahren in seinem departement einen positiven kulturwandel eingeläutet hat , wissen , ob es - um diesen interessenkonflikten begegnen zu können - nicht noch möglichkeiten mit gewissen zielvorstellungen gäbe , die man auch in der verfassung verankern könnte .
das wäre die antwort !
aber für diese antwort und für diese konstruktive lösung braucht es eben mehr an überlegungen als das , was wir heute gehört haben in bezug auf die achtungstellung , die immer noch vor der armee eingenommen worden ist , und in bezug auf einen falsch geführten konflikt zwischen dem tourismus und den bedürfnissen der armee .
ich plädiere hier für den gegenvorschlag .
mit dem gegenvorschlag hätten wir hier eine lösung anstatt einer frontstellung aufgebaut , die uns in der volksabstimmung wahrscheinlich insgesamt wieder weit zurückwerfen wird .
ich bin nicht militärexpertin .
die frage , wie man ihr problem lösen könnte , müssen sie eher bundesrat schmid stellen .
ich halte mich da ans votum von frau haller .
frau haller kam in bezug auf die initiative zwar zu einem anderen schluss als ich , aber sie sagte , es würde ja in dieser hinsicht bereits sehr viel auf monitoren gemacht .
ich bin davon überzeugt , die schweizer luftwaffe könnte den grössten teil ihrer übungen auf monitoren durchführen .
herr amstutz , ich muss ihnen noch etwas sagen : ich persönlich schätze die gefahr eines militärischen angriffs auf die schweiz als nicht sehr hoch ein .
wo ich die gefahr als viel grösser anschaue , ist in der ganzen frage der klimaerwärmung .
wenn wir da auch etwas machen wollen , dann sorgen wir dafür , dass die kampfflugzeuge möglichst wenig starten .
sie wissen ja , die initiative will in touristisch genutzten erholungsgebieten in friedenszeiten keine militärischen übungen mit kampfjets mehr zulassen .
nennen sie mir zwei perimeter , also gebiete , in denen noch übungen durchgeführt werden könnten !
wo konkret würde die initiative in der schweiz also nicht greifen ?
in basel , zürich oder wo auch immer ?
nein , das habe ich nicht vergessen , herr donzé , ich habe das sogar in meinem votum erwähnt .
ich habe gesagt , die bevölkerung habe die tiger akzeptiert .
aber man kann nicht einer bevölkerung immer wieder etwas zusätzliches vor die nase oder ins gebiet setzen , und die f/a-18-flieger sind nun einmal extrem viel lärmiger als alles , was bisher dagewesen ist .
zum anderen bin ich der meinung , dass man die bevölkerung , die bereits bis anhin lärmgeplagt gewesen ist , nicht zusätzlichem lärm aussetzen sollte .
liebe kollegin teuscher , sie haben gesagt , die schweizer armee komme und stationiere die kampfjets mitten ins wohn - und ins tourismusgebiet .
haben sie vergessen , dass in meiringen und in interlaken während jahrzehnten hunter gestartet und gelandet sind , die wesentlich längere flugzeiten hatten als die heutigen flugzeuge ?
ich gehe davon aus , dass sie nicht erstaunt sind , dass ich mich als bernerin und als vertreterin der grünen partei auch noch zu dieser volksinitiative äussere .
ich unterstütze klar die ziele dieser initiative .
es wurde bisher in der debatte oft gesagt , zahlen würden fehlen oder zahlen würden belegen , dass diese initiative in die falsche richtung gehe .
ich brauche für die beurteilung dieser initiative keine grossen zahlen ; ich brauche in erster linie den gesunden menschenverstand .
der gesunde menschenverstand zeigt uns doch klar , dass ein tourismusgebiet durch kampfjetlärm stark beeinträchtigt wird .
das volkswirtschaftsdepartement hat in den letzten tagen die botschaft über die standortförderung 2008 -2011 vorgelegt .
darin werden auch für die organisation schweiz tourismus 186 millionen franken für tourismuswerbung vorgesehen .
diese organisation macht in der ganzen welt reklame für die region brienz/meiringen/hasliberg .
die region wird als alpenparadies für familien , wanderer und naturfreunde angepriesen .
jetzt kommt das verteidigungsdepartement , macht ein paar striche hier , ein paar restrukturierungen da .
als folge all dieser operationen stationiert man eine staffel von f/a-18-kampfjets auf dem flughafen von unterbach-meiringen , mitten in einem wohngebiet , mitten in einer ferienregion .
dieser jet ist das lärmintensivste flugzeug auf der welt .
wenn diese jets abheben , hört sich das für den touristen an , als ob in diesen von hohen bergketten gesäumten , engen und stark besiedelten tälern eine militärische grossübung ausgebrochen sei .
für die ständige bevölkerung sind diese kampfjets nicht zumutbar .
sie haben eine starke verminderung der lebensqualität zur folge , sie führen zu gesundheitlichen schäden , und sie sind mit erheblichen umweltbelastungen verbunden .
herr büchler hat vorhin die frage aufgeworfen , was gefährlicher sei , ein angriff aus der luft oder ein angriff vom boden .
ich möchte ihnen sagen , herr büchler : genau hier unterscheiden sich eben das engagement der cvp für den umweltschutz und das engagement der grünen für den umweltschutz .
für die grünen ist ganz klar : ökologie und f/a-18-kampfflieger sind nicht miteinander zu vereinbaren .
sie müssen auch bei dieser frage farbe bekennen ; da wird sich dann herausstellen , ob sie eben auch hier grün sind .
die region meiringen ist seit dreissig jahren durch intensiven militärfluglärm bestraft .
schon die tiger waren für diese region eine grosse belastung .
die bevölkerung hat sie aber mehr oder weniger geduldet .
die f/a-18 sind aber mehr als doppelt so laut .
sie dürften in einem so engen tal eigentlich gar nicht starten und landen .
wenn so ein f/a-18-flieger losbraust , dann klirren die fenster , dann weinen die kinder , dann geht man besser ins haus .
wir haben diese flugzeuge nicht gekauft , damit das vbs dann teile der bevölkerung gesundheitlich schädigt und ihnen die lebensgrundlagen entzieht .
am tourismusgeschäft hängt in brienz , meiringen und im hasliberg mehr als jeder zweite brotkorb .
tourismus und f/a-18-kampfjets passen nicht zusammen ; daran gibt es nichts zu rütteln .
wenn diese flieger weiterhin von unterbach abheben , muss diese region mit erheblichen einbrüchen der übernachtungszahlen rechnen .
auch diese region steht im wettstreit mit anderen regionen in der schweiz , mit anderen regionen im alpengebiet , mit anderen regionen in ganz europa .
da ist es doch klar , dass ein gebiet , das so stark mit fliegerlärm belastet ist , auf längere zeit keine chance hat .
die region hat sich in den vergangenen monaten intensiv bemüht , mit dem vbs lösungen zu finden .
aber das vbs hat sich aus der sicht vieler bewohner und bewohnerinnen relativ arrogant zu ihren fragen geäussert .
wenn wir also unsere alpenregion als naturparadies erhalten wollen und wenn wir sie auch als wohngebiet erhalten wollen , dann müssen wir diese initiative zur annahme empfehlen .
zunächst wäre es auch einem politiker oder einer politikerin nicht verboten , auch klüger zu werden .
aber , lieber kollega , die sik hat zwei oberländer mitglieder , fritz oehrli und mich .
ich habe mich bei dieser frage in der sik der stimme enthalten .
jene , die nach meiringen gingen , waren alles berner oberländer nationalräte , die das ganze nicht nur vom hörensagen kennen , sondern auch in der gegend wohnen .
sie haben sich noch einmal bemüht , mit den betroffenen zu sprechen .
sagen sie mir jetzt ja nicht , das sei verboten .
im gegenteil : sie müssen sich freuen , dass wir uns noch einmal bemüht haben , die sache nicht nur vom hörensagen , sondern vom direkten hören her zu beurteilen .
frau haller , ich habe eine frage in bezug auf den besuch in meiringen : in der kommission wurde der vorschlag gemacht , dort gemeinsam einen augenschein , einen " lärmschein " , vorzunehmen .
ihre gruppierung und andere haben das abgelehnt .
nachher sind sie zwei tage vor uns doch hingegangen .
finden sie das effektiv und politisch klug ?
als sprecherin der svp-fraktion ist es mir ein wichtiges anliegen , folgende feststellung gleich zu beginn zu machen : wir haben verständnis für die betroffene bevölkerung , und wir sind weit davon entfernt , deren anliegen nicht ernst zu nehmen .
aus diesem grund - es ist schade , dass paul günter nicht mehr anwesend ist - haben sich denn auch alle berner oberländer nationalräte vor ort begeben , um zusammen mit vertretern des flugplatzes , aber auch mit behördenvertretern die ganze thematik intensiv zu besprechen .
aus diesen gesprächen , aber auch aus aussagen von bundesrat samuel schmid - wir haben vorhin gehört , dass auch er vor ort gespräche mit gemeindevertretern geführt hat - wissen wir , dass forderungen nach weiteren lärmschutzmassnahmen rasch umgesetzt werden sollen , dass die dienstleistungspläne der fliegertruppen und die entsprechenden flugzeiten weiter optimiert werden , dass der direkte dialog mit den betroffenen auch in zukunft weitergeführt wird und dass die anliegen der bevölkerung und der tourismusgebiete ernst genommen werden und so weit wie möglich berücksichtigt werden sollen .
es ist aber auch eine tatsache - dass sich der gemeinderat von meiringen in corpore für den flugplatz ausspricht , spricht eben bände -: der flugplatz meiringen ist einer der grössten arbeitgeber in der region .
er bietet zurzeit 189 mitarbeitenden und , was für eine solche randregion eben ganz eminent wichtig ist , auch 24 lernenden hochwertige arbeits - und ausbildungsplätze .
notabene : 125 mitarbeitende wohnen in der alpenregion .
hier geht es aber eben nicht primär einfach um meiringen , um arbeitsplätze , sondern es geht ganz konkret und explizit um die beantwortung der frage : wollen wir eine luftwaffe , ja oder nein ?
auch wenn die initianten beteuern , die initiative sei kein angriff auf die armee , sie richte sich nur gegen die auswüchse der armee , stelle ich fest : es ist ein gezielter angriff auf die armee , auf die luftwaffe - das hat vorhin auch die kommissionssprecherin gesagt .
der initiativtext verlangt nämlich für die heutige friedenszeit ein verbot sämtlicher militärischen übungsflüge mit kampfjets des typs f/a-18 hornet und des typs f-5 tiger in den touristisch genutzten erholungsgebieten der ganzen schweiz .
es ist eben nicht , wie vorhin herr lang verniedlichend gesagt hat , eine " umweltinitiative " .
eine annahme dieser volksinitiative bedeutet faktisch schlichtweg eine abschaffung der schweizer luftwaffe .
selbstredend hätte ein solcher verzicht verheerende auswirkungen auf die sicherheit unseres landes , weil wir nicht mehr in der lage wären , unseren eigenen luftraum zu kontrollieren und damit unsere souveränität und unsere neutralität glaubwürdig zu vertreten , denn die armee erfüllt mit ihren kampfjets den verfassungsmässigen auftrag zur wahrung der lufthoheit .
wir haben es zum teil bereits von den vorrednern gehört : die initiative ist auch viel zu ungenau formuliert .
es ist [ page 12 ] überhaupt nicht klar , was genau " touristisch genutzte erholungsgebiete " sein sollen .
wo beginnen sie ?
wo enden sie ?
bis in welche höhe reichen sie ?
im prinzip ist unser ganzes land davon betroffen , alle übungsräume der schweizerischen luftwaffe liegen zumindest teilweise über touristisch genutztem gebiet .
es ist auch unklar , was unter dem begriff " friedenszeiten " zu verstehen ist .
wenn irgendwo in der schweiz eine bedeutende konferenz , z. b. das wef in davos oder die euro 2008 , stattfindet , muss dieser anlass durch kampfjets in der luft geschützt werden können ; dies ist internationaler standard .
weiter ist auch unklar , was genau mit militärischen übungen gemeint ist .
die luftwaffe führt häufig übungs -, ausbildungs - und einsatzflüge in kombination durch .
laut initiativtext würden alle solchen übungs - und ausbildungsflüge verboten .
damit wäre es für unsere piloten nicht mehr möglich , in der schweiz zu trainieren , was gleichbedeutend mit dem ende der pilotenausbildung in unserem land wäre .
es ist ein irrtum zu glauben , man könne das training der piloten in der schweiz auf den simulator beschränken und sonst im ausland fliegen , ganz abgesehen davon , dass bereits heute so viel wie möglich auf simulatoren geübt wird .
aber diese ersetzen eben die wirkliche welt nicht .
unsere piloten sind darauf angewiesen , reale übungsflüge zu machen , um die spezifischen , vor allem die meteorologischen und topografischen verhältnisse unseres landes zu beherrschen .
wenn die luftwaffe in unserem eigenen land nicht mehr üben kann - ich weiss , ich wiederhole mich hier -, dann schaffen wir sie mit dieser initiative faktisch ab .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den rückweisungsantrag der minderheit günter und ebenso den antrag der minderheit lang auf annahme der initiative abzulehnen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , diese initiative ganz klar zur ablehnung zu empfehlen .
wenn es der sp mit der luftwaffe und den massnahmen so ernst ist , dann lade ich sie ein , bei den bereits eingeleiteten und den noch bevorstehenden lärmschutzmassnahmen aktiv mitzudiskutieren .
wir brauchen keinen indirekten gegenvorschlag , sondern gescheite massnahmen gegen den lärm .
wenn hier jo lang gegen den fluglärm argumentiert , dann ist er nur konsequent , weil er die armee abschaffen will , weil er die luftwaffe abschaffen will .
er ist dann aber nicht mehr konsequent in seiner arbeit als parlamentarier , er nimmt die verfassung nicht mehr ernst , er nimmt den verfassungsauftrag nicht mehr ernst .
das , denke ich , ist ausserordentlich bedenklich .
was will die initiative ?
sie will in touristisch genutzten erholungsgebieten in der schweiz militärische übungsflüge mit kampfjets in friedenszeiten verbieten .
das initiativkomitee ist vor allem aus den diskussionen über den fluglärm in der region des militärflugplatzes meiringen entstanden .
begründet wird die initiative mit dem drohenden ruin des tourismus , der vernichtung ziviler werte in milliardenhöhe und der schädigung der lebensgrundlage der betroffenen bevölkerung .
anlässlich der anhörung in der sicherheitspolitischen kommission wurden diese vorwürfe von franz weber , dem hauptinitianten , vorgetragen ; und es wurde der armeeführung vorgeworfen , sie mache falsche oder unvollständige angaben mit tendenziös manipulierten und verschwiegenen lärmmesswerten .
auf die aufforderung , es seien konkrete zahlen und beweise für die richtigkeit der doch aussergewöhnlich massiven vorwürfe vorzulegen , konnte kein einziger vorwurf durch zahlen belegt werden .
vielmehr wurden die fragen einfach übergangen , und es wurde mit neuen vorwürfen von den mangelnden beweisen abgelenkt .
den vorwurf , dass zivile werte in milliardenhöhe vernichtet würden und der tourismus ruiniert würde , hat das vbs durch unabhängige experten untersuchen lassen .
weder bei den bodenpreisen noch beim tourismus konnte ein rückgang im zusammenhang mit dem flugbetrieb in meiringen festgestellt werden - im gegenteil : zum teil sind die zahlen deutlich angestiegen .
die fdp-fraktion lehnt diese volksinitiative und den indirekten gegenvorschlag klar ab .
die bereits eingeleiteten und vorgesehenen lärmschutzmassnahmen kommen den berechtigten - das möchte ich betonen : den berechtigten - interessen von bevölkerung und tourismus so weit als möglich entgegen .
so werden zum beispiel die nacht -, tief - und überschallflüge grösstenteils im ausland trainiert .
folgende gründe sprechen gegen die initiative : es gibt keine definition für touristisch genutzte erholungsgebiete in der schweiz , sodass die initiative praktisch die gesamte schweiz betrifft , vor allem aber die haupttrainingsräume der luftwaffe über den alpen und dem jura .
eine verschiebung der haupttrainingsräume würde andere touristisch genutzte gebiete treffen und den konflikt mit dem zivilen luftverkehr deutlich verschärfen .
ohne übungen über den schweizer alpen könnte die armee ihren auftrag zur wahrung der lufthoheit und damit auch der souveränität und der neutralität nicht wahrnehmen .
die grossen investitionen in die luftraumverteidigung würden damit weitgehend wertlos .
die schweiz würde sehr viel an glaubwürdigkeit in bezug auf die wahrung ihrer souveränität einbüssen .
geradezu unverantwortlich wäre es , von den piloten und der luftwaffe einsatzbereitschaft im krisenfall zu verlangen , ihnen aber im gleichen zug das training in ihrem einsatzraum zu verweigern .
die initiative trifft die luftwaffe und damit die armee an einem zentralen punkt und ist im interesse der sicherheit von land und volk klar abzulehnen .
sicherheit ist übrigens für einen blühenden tourismus eine zentrale voraussetzung .
wenn touristiker das infrage stellen , so sägen sie am ast , auf dem sie sitzen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die volksinitiative und den indirekten gegenvorschlag abzulehnen .
ich freue mich , wenn hier zehn minuten aufgeschrieben sind , aber ich habe mich nur für fünf vorbereitet .
das reicht wohl auch , denn wichtiges wurde bereits gesagt .
1. die eindrückliche schilderung von vorhin durch jo lang , der eine stimme aus der bevölkerung zitiert hat , kann so zusammengefasst werden : es ist ein faktum , der lärm ist ohrenbetäubend , und deswegen ist er unzumutbar .
2. es ist nicht in ordnung , herr bundesrat - vielleicht hat ihr vbs dies nicht bewusst getan , vielleicht war das " learning in process " , aber es ist eine nicht akzeptierbare tatsache , dass plötzlich mehr starts mit nachbrennern gemacht wurden , als dies ursprünglich vorgesehen war .
dieses " learning in process " , herr bundesrat , ist interessant , wenn man es am bürotisch macht , aber wenn man es am küchentisch so erlebt , wie es vorher zitiert wurde , ist es weniger lustig .
deswegen verlangen wir verbindliche aussagen .
1. wir verlangen - das hat mein kollege , herr günter , schon gesagt - einen indirekten gegenvorschlag .
was wollen wir in diesem indirekten gegenvorschlag enthalten haben ?
was verlangen wir als inhalt des indirekten gegenvorschlages ?
wir verlangen realistische lärmmessmethoden , herr bundesrat , und zwar lärmmessmethoden , die nicht nur schöne diagramme des durchschnitts machen , sondern die auch zeigen , was es heisst , einen spitzenwert aushalten zu müssen .
2. wir verlangen längerfristig , dass in friedenszeiten eine gleichstellung der militärischen und zivilen lärmimmissionen gemacht wird .
im kriegsfall könnte man das dann natürlich anders beurteilen , aber in friedenszeiten sind diese beiden lärmkategorien einander gleichzustellen .
3. wir verlangen verbindliche zeitliche einschränkungen der flugbewegungen .
ich möchte hier nicht in die details gehen , aber es ist durchaus möglich - die leute sind in den anforderungen sogar ziemlich bescheiden , wie man feststellt , wenn man mit ihnen redet -, dass man diese pistensanierungen , die dann eine befreiung von flugbewegungen bringen , wirklich verbindlich immer in denselben monaten macht .
deswegen bricht die luftwaffe nicht zusammen .
dann möchte ich jetzt noch drei nachbemerkungen machen .
1. ein indirekter gegenvorschlag würde folgendes zum ausdruck bringen : das ernstnehmen der betroffenen bevölkerung .
sie sagen zwar in letzter zeit immer wieder - nicht ganz zu unrecht , herr bundesrat -, neueste untersuchungen würden eine höhere akzeptanz der armee zeigen .
das glaube ich ihnen .
aber zu diesem kapital müssen sie sorge tragen .
sie können das jetzt nicht einfach ausreizen .
nehmen sie also bitte die betroffene bevölkerung ernst !
2. die politische leistung eines indirekten gegenvorschlages zeigt eigentlich , was politik wäre : das ist die kunst des möglichen .
da kann man nicht einfach kommen und sagen : " gring ache u düre " , sondern man muss schauen : was ist möglich , was ist noch auszutarieren ?
also bitte , ein indirekter gegenvorschlag würde die absicht glaubwürdig darstellen , einen interessenkonflikt politisch gut auszubalancieren .
auf der einen seite gibt es das interesse der luftwaffe .
wir von der sp wollen eine luftwaffe .
stellen sie uns nicht immer in diese ecke , dass wir das nicht wollen ; hier gibt es [ page 11 ] eine kleine differenz zu grün .
auf der anderen seite gibt es das interesse an der beibehaltung eines qualitativ hochstehenden tourismus in diesen gegenden .
dort hat man während jahrzehnten , bevor es " präsenz schweiz " gab , dafür geschaut , dass unser land und der name unseres landes in der ganzen welt bekannt wurden .
man hat dafür geschaut , dass die leute nicht aus den randregionen abgewandert sind .
dieses interesse ist auszubalancieren mit dem technokratischen und friedlichen bzw. friedensfördernden interesse der armee , dass wir halt auch unseren luftraum überwachen und souverän verteidigen wollen .
es ist nicht ein interesse weniger als das andere , und darin muss die ausbalancierung bestehen .
3. es braucht die zufriedenheit der bevölkerung in diesen regionen , die , wie schon gesagt worden ist , weiss gott nicht armeekritisch ist .
im namen der sp-fraktion kann ich ihnen mitteilen , dass es uns ernst ist mit der forderung nach einem gegenvorschlag .
dann können wir auch ganz gut " gewehr bei fuss " stehen , um einen militärischen term zu brauchen , wenn dann der abstimmungskampf kommt .
wir wollen den gegenvorschlag ; wenn dieser antrag nicht angenommen wird , wird die mehrheit unserer fraktion den entwurf des bundesrates ablehnen und die initiative annehmen .
ein nachbrenner ist ein energieproduzent , der es dem flugzeug ermöglicht , in kürzerer zeit grösseren schub zu erreichen .
das hat damit zu tun , dass die flugzeuge nicht übers offene meer oder in die offene steppe hinausfliegen können , sondern relativ schnell an höhe gewinnen müssen .
herr kollege lang , sie haben die geschichte mit den nachbrennern erzählt - zum zweiten mal nach paul günter .
erklären sie den leuten mal , was sie unter dem start mit nachbrennern verstehen !
am 14 . dezember 2006 , also kürzlich , erschien im " berner oberländer " ein gross aufgemachter artikel mit dem titel : " die bevölkerung hat genug : sie droht mit der besetzung der piste .
" eingeleitet wurde der artikel mit folgenden sätzen : " die bevölkerung von meiringen-unterbach ist schwer genervt .
der betrieb des militärflugplatzes belastet sie so sehr , dass einige an der öffentlichen orientierung am dienstag störmanöver androhten .
" im " walliser boten " vom 30 . januar 2006 stand über einem artikel zum gleichen thema der titel : " wir haben die nase voll .
" der vorspann lautete : " fluglärm , kerosingeschwängerte luft und fallende immobilienpreise , davor fürchten sich die anwohner des militärflugplatzes sitten .
um ihrem ärger luft zu machen , demonstrierten sie vergangenen samstag mitten im stadtzentrum .
" die stimmung im wallis war zusätzlich angeheizt , weil an den vortagen für das wef , also für den jetset , alle dreissig minuten zwei kampfjets gestartet wurden und weil am tage zuvor der verteidigungsminister auf besuch gewesen war und die gemüter offensichtlich alles andere als beruhigt hatte .
interessant ist die aussage eines mitglieds des bürgerkomitees " ras-le-bol " : " das wallis ist wie ein resonanzkasten , die umliegenden berge verdreifachen den krach .
" besonders stark wirkt sich das beim besonders lauten f/a-18 aus .
dieser wurde primär für starts ab flugzeugträgern übers offene meer oder ab sehr abgelegenen militärflugplätzen in der wüste oder in steppen konstruiert .
in der region meiringen gab es von 2005 bis 2006 eine verdreifachung der f/a-18-bewegungen auf fast 3000 . zusätzlich gesteigert wurde die lärmbelastung durch die grossmehrheitlichen starts mit nachbrennern , obwohl - paul günter hat es erwähnt - von den zuständigen militärs über jahre hinweg die zahl von maximal 30 nachbrennereinsätzen genannt worden war .
zusätzlich gab es eine starke zunahme der nachtflüge .
aufschlussreich ist das ergebnis einer umfrage der zeitung " der brienzer " , deren leserinnen und leser zu den armeefreundlichsten im lande zählen dürften .
76 prozent äusserten sich kritisch über den flugbetrieb der letzten monate .
eine anwohnerin schrieb mir folgende zeilen : " wenn bei bewegungen des f/a-18 kleine kinder vor angst und schrecken zu weinen beginnen , die einwohner der ' alpenregion.ch ' nicht mehr auf dem bänklein vor dem haus sitzen können , wenn das geschirr im schrank zu klappern beginnt und die fensterscheiben klirren , kann man doch wohl sagen , dass es so nicht weitergehen kann .
" wie ernst das problem ist , lässt sich auch daran abschätzen , dass bundesrat samuel schmid sich vor zwei wochen , also kurz vor dieser debatte , in interlaken mit gemeindepräsidentinnen und -präsidenten von elf oberländer gemeinden und kantonalen behördenvertretern getroffen hat .
bei diesem treffen erinnerte der verteidigungsminister laut vbs-mitteilung " an die aufgaben der luftwaffe bezüglich luftpolizei und konferenzschutz " .
damit ist vor allem das wef gemeint .
dieses wird auch in der bundesrätlichen botschaft stark hervorgehoben .
an der versammlung vom letzten dezember im berner oberland ist ein bauer auf den gleichen zusammenhang eingegangen .
er sagte , die luftwaffe für die bewachung des luftraums während wirtschaftskonferenzen zu haben sei lächerlich .
zur lufthoheit steht in der botschaft , dass die luftwaffe es der schweiz ermögliche , " ihre rechte gegenüber luftfahrzeugen , die sich nicht an die geltenden vorschriften halten , durchzusetzen " .
dieses argument wäre glaubwürdiger , hätte man nach den offensichtlichen verletzungen der lufthoheit durch cia-flüge den usa nicht postwendend die überflugsrechte verlängert .
die minderheit der sicherheitspolitischen kommission bittet sie , dieser umweltinitiative zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , zusammen mit dem antrag auf ablehnung der initiative sei ein indirekter gegenvorschlag zu unterbreiten .
wir befinden uns heute in einer polarisierten situation .
wir haben vor uns eine initiative , welche zugegebenermassen radikal ist und schwächen hat .
darauf werden aber die gegner der initiative wohl noch zur genüge eingehen .
ich möchte nur folgendes sagen : auf der einen seite würde die annahme der initiative die luftwaffe vor probleme stellen , aber es wäre nicht das ende der schweizer luftwaffe .
vergessen wir nicht im politischen getümmel , dass es die bundesversammlung wäre , welche die umsetzung beschliessen müsste .
ich zweifle keinen moment daran , dass diese ehrwürdige versammlung die generellen vorgaben der initiative zugunsten der luftwaffe auslegen würde .
auf der anderen seite kann nicht genug betont werden , dass heute in den betroffenen regionen echte probleme bestehen .
eine delegation der sp-mitglieder der sik konnte sich letzten freitag überzeugen , wie stark der lärm ist , den die hornet mit eingeschaltetem nachbrenner vollführt .
franz weber bezeichnet es als höllenlärm , ich selbst stelle einfach fest , dass es zumindest für ein ungeschütztes ohr ein unerträglicher lärm ist .
ich bedaure sehr , dass die kommission sich nicht entschlossen hat , selbst ein ohr voll zu nehmen , insbesondere da die svp , die in der kommission dagegen gestimmt hat , dass wir uns das dort anhören , letzten mittwoch doch noch selbst hingegangen ist .
natürlich verspricht das vbs jetzt unter dem druck der initiative der bevölkerung alles mögliche .
das misstrauen der bevölkerung ist aber gross .
zu oft wurden versprechen nicht eingehalten ; ich denke da an die versprochene mitsprache , die jetzt zum vierten mal verschoben wurde .
aber das schlimmste war , dass das versprechen gebrochen wurde , das man der bevölkerung gegeben hatte , man würde nur 30 -mal pro jahr mit nachbrenner starten .
tatsache ist , dass heute 1200 -mal pro jahr mit nachbrenner gestartet wird .
oder ein anderes beispiel : einmal pro jahr wird die piste einen monat lang gesperrt , um sie zu sanieren .
man macht das bei uns in meiringen im juni .
das soll dann in späteren jahren etwas geändert werden .
wir haben gefragt : wie kommt das ?
man hat uns gesagt , man habe das abgemacht .
auf unsere nachfrage , wer da mit wem was abgemacht habe , konnten uns weder die anwesende gemeindevertreterin noch die leute des vbs sagen , was da eigentlich mit wem beschlossen worden ist .
das ist natürlich der vertrauensbildung auch nicht förderlich .
ich halte fest : die region ist froh um die arbeitsplätze des flugplatzes .
es will niemand den flugplatz abschaffen .
wir wollen einen vernünftigen kompromiss , der vor allem der bevölkerung entgegenkommt und auch den tourismus nicht weiter schädigt .
der hotelierverein brienz und umgebung hat zum beispiel in einer resolution eine reihe von massnahmen aufgelistet , welche er wünschen würde .
die resolution ist einstimmig gefasst worden .
dazu zählt auch die stimme des hotels giessbach , und wie sie ja wissen , ist das hotel giessbach das hotel von franz weber .
er hat also auch zugestimmt .
wir wissen aus sicherer quelle auch , dass franz weber die initiative zurückziehen würde , wenn ein substanzielles entgegenkommen des vbs in der lärmfrage sicher wäre .
denn franz weber kämpft mit der initiative für das überleben des hotels giessbach , das ja dem ganzen schweizervolk gehört .
die zu treffenden massnahmen können nicht nur informell beschlossen werden .
sie müssen formell beschlossen werden .
und das einfachste ist , wenn man das mit einem gegenvorschlag macht , den dieses parlament hier absegnet .
natürlich kann franz weber nicht heute schon den rückzug anbieten , solange kein gegenvorschlag steht .
aber das vbs hat einen guten hinweis , in welche richtung dieser gegenvorschlag gehen sollte .
es handelt sich zum teil sogar um massnahmen , die heute schon versprochen sind .
das vbs muss einfach die resolution der brienzer hoteliers , die einstimmig beschlossen ist , studieren .
es geht übrigens , das möchte ich noch festhalten , nicht nur um die starts und landungen , sondern es geht zum beispiel auch um den luft-boden-kampf , um die schiessübungen auf der axalp , wo - wir haben uns erkundigt - in der regel ein jet nach dem start sechsmal rundherum fliegt und dabei jedes mal im tiefflug über brienz vorbeikommt .
sie können sich vorstellen , dass das für den tourismus nicht so günstig ist .
ich halte fest : die probleme der bevölkerung in den engen bergtälern im oberhasli und in sion durch den lärm der f/a-18 und insbesondere deren betrieb mit nachbrennern sind nicht eingebildet , sondern real .
es besteht handlungsbedarf .
das ist auch daraus ersichtlich , dass heute die hauptgegner stramme bürgerliche sind - hoteliers , landwirte -, und die denken im moment sogar über aktiven [ page 10 ] widerstand nach .
die angespannte situation ist also nicht einfach so eine einbildung , die sache ist dringend .
es kann ein indirekter gegenvorschlag beschlossen werden , der eine verbesserung bringt , und dann wird die initiative fast sicher zurückgezogen .
es ist heute an uns , die aufgeheizte situation zu beruhigen und vernünftige beschlüsse zu fassen .
das einfachste und beste ist , den bundesrat zu beauftragen , einen indirekten gegenvorschlag zu erarbeiten .
ich bitte sie , unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
die volksinitiative vom 5. november 2005 " gegen kampfjetlärm in tourismusgebieten " verlangt , dass in touristisch genutzten erholungsgebieten in friedenszeiten keine militärischen übungen mit kampfjets durchgeführt werden dürfen .
die sik hat an ihrer sitzung vom 15 . und 16 . januar 2007 hearings zur initiative durchgeführt .
sie hat die initiative beraten und mit 13 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , die initiative abzulehnen .
die initiative ist aus den diskussionen um den lärm des kampfjets f/a-18 in der region des militärflugplatzes meiringen heraus entstanden .
die vertreter der region meiringen-hasliberg haben am hearing den ärger und die sorgen der bevölkerung angesichts des fluglärms geschildert .
die kritischen stimmen aus der bevölkerung sind ernst zu nehmen .
sie sind auch in der kommission auf verständnis gestossen .
wir liessen uns vom vbs auch ausführlich über die [ page 8 ] anstrengungen informieren , welche zur umsetzung von lärmschutzbestimmungen unternommen werden .
eine gewisse lärmbelastung rund um die drei hauptstützpunkte der luftwaffe - payerne , sion und meiringen - ist indes unvermeidlich , wobei die region payerne die hauptlast der flugbewegungen trägt und damit auch den meisten fluglärm hat .
entgegen den aussagen der initianten gibt es indes keine hinweise und indikatoren , dass der militärische flugbetrieb einen relevanten negativen einfluss auf die touristische entwicklung in der region hat .
unabhängige studien kommen zum schluss , dass kein kausalzusammenhang zwischen flugbetrieb und touristischer entwicklung hergeleitet werden kann .
zudem wird die behauptung , die bodenpreise seien gesunken , widerlegt .
die initiative will tourismusgebiete privilegiert vor militärischem fluglärm schützen .
damit nehmen die initianten in kauf , dass eine zusätzliche lärmbelastung in die dichtbesiedelten gebiete verlagert würde .
diese forderung ist eine kaum zu rechtfertigende ungleichbehandlung von tourismusgebieten gegenüber dichtbevölkerten gebieten im mittelland , wobei sich in diesem zusammenhang natürlich die frage stellt , wie tourismusgebiete definiert und abgegrenzt werden .
die höchsten zahlen bezüglich übernachtungen von touristen weisen nämlich die städte aus , und im umkreis von städten gibt es auch touristisch genutzte naherholungsgebiete .
die initianten beteuern , die initiative sei kein angriff auf die armee , sondern richte sich gegen die auswüchse der armee .
es ist indes so , dass mit der annahme der initiative kaum mehr eine funktionstaugliche luftwaffe betrieben werden könnte .
die haupttrainingsräume für kampfjets der armee liegen über den alpen , also über typischen tourismusregionen der schweiz .
wegen der zivilluftfahrt können die trainingsräume praktisch nicht verschoben werden .
bei annahme der initiative wären trainings mit kampfjets in der schweiz kaum mehr durchführbar , und damit wäre die luftwaffe als ganzes infrage gestellt .
eine luftwaffe ist für die souveränität jedes landes unverzichtbar .
sie bildet gewissermassen das rückgrat einer modernen armee .
mit ihren kampfjets erfüllt die armee den verfassungsmässigen auftrag zur wahrung der lufthoheit .
dazu gehört in friedenszeiten insbesondere der luftpolizeidienst , mit dem die sicherheit im luftraum auch zugunsten des zivilluftverkehrs gewährleistet wird .
die armee verfügt als einzige über die dazu notwendigen mittel und fähigkeiten und leistet dadurch einen zentralen und unabdingbaren beitrag zur wahrung der souveränität und neutralität der schweiz .
damit die armee ihre aufgabe wahrnehmen und die einsatzbereitschaft sicherstellen kann , muss sie im luftraum der schweiz übungsflüge durchführen können .
schon heute finden viele trainingsflüge , namentlich tief - und nachtflüge , im ausland statt .
eine gänzliche auslagerung der übungsflüge ins ausland wäre als alternative unrealistisch .
zum einen dürften die partnerstaaten ohne entsprechende gegenleistungen kaum zur übernahme des ganzen schweizer fluglärms bereit sein , und zum anderen müssen die piloten auch mit unseren topografisch und meteorologisch besonderen verhältnissen üben können und mit diesen vertraut sein .
eine kommissionsminderheit unterstützt die initiative .
die befürworter sind im wesentlichen der meinung , dass die betroffene bevölkerung punkto lebensqualität einen zu hohen preis für militärische übungen bezahlen müsse , insbesondere , da derzeit keine gegnerische luftwaffe zu sehen sei , welche die schweiz angreifen könnte .
friedenszeit und kriegszeit seien rechtlich klar definiert .
ein antrag betreffend prüfung eines indirekten gegenvorschlages wurde von der kommission mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
dem antragsteller ging es primär um ein verbot von starts mit nachbrennern .
das ist jedoch eine technische fragestellung , welche in der kompetenz des vbs liegt und nicht gegenstand eines gegenvorschlages sein kann .
die kommission diskutierte aber längere zeit über die notwendigkeit von starts mit nachbrennern .
vonseiten des vbs wurde uns dargelegt , dass der start mit nachbrennern aus sicherheitsgründen notwendig sei .
es wird jedoch nicht ein normaler nachbrennerstart mit start und steigflug praktiziert , wie es im ausland üblich ist .
der nachbrenner ist nur auf der piste , während der beschleunigungsphase , eingeschaltet .
die folge davon ist , dass unmittelbar neben dem flugplatz mehr lärm entsteht .
mit nachbrennern zu starten bedeutet aber auch , dass ein zusatztank die übungsdauer verlängern kann und dadurch 20 bis 35 prozent weniger flugbewegungen notwendig sind .
an dieser stelle sei noch in erinnerung gerufen , dass im zuge der reduktion der gesamten luftflotte von 400 auf 87 maschinen mehrere flugplätze auch gegen den willen der regionen geschlossen wurden und sich die luftwaffe auf die flugplätze payerne , sion und meiringen konzentriert hat , wo in der folge viel investiert worden ist .
das standortkonzept der armee wurde mit den kantonen besprochen , auch mit den direkt betroffenen gemeinden im berner oberland .
keine gemeinde hat sich gegen den flugplatz ausgesprochen .
im vergleich zur zivilluftfahrt hält sich die armee an sehr restriktive ordentliche flugbetriebszeiten : von 8 bis 12 und von 13.30 bis 17 uhr an werktagen .
zu berücksichtigen ist auch , dass es in der region um arbeitsplätze geht ; es handelt sich doch um insgesamt 243 arbeitsplätze , wovon 24 von lehrlingen besetzt sind .
wir leben in der schweiz auf sehr engem raum mit verschiedensten lärmimmissionen - insbesondere auch durch den zivilen und militärischen luftverkehr .
letztlich lässt sich dieser zielkonflikt zwischen tolerierbaren lärmimmissionen und dem bedürfnis nach ruhe , welcher nicht bloss in touristischen gebieten , sondern auch in den agglomerationen existiert , nicht lösen , sondern nur entschärfen .
gerade was den betrieb am flughafen meiringen betrifft , ist das vbs sehr bemüht , die lärmbelastungen zu minimieren .
die initiative würde jedoch die operationelle einsatzbereitschaft der luftwaffe beeinträchtigen und damit die funktionstauglichkeit der armee als ganzes gefährden .
mit 13 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen hat sich die sik gegen die initiative ausgesprochen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , dieser empfehlung zu folgen und sowohl die initiative als auch den rückweisungsantrag abzulehnen .
antrag der minderheit ( günter , banga , gyr-steiner , haering , john-calame , lang , salvi , widmer ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , zusammen mit dem antrag auf ablehnung der initiative einen indirekten gegenvorschlag zu unterbreiten .
[ vs ] proposition de la minorité ( günter , banga , gyr-steiner , haering , john-calame , lang , salvi , widmer ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de joindre un contre-projet indirect à la recommandation de rejeter l'initiative .
ich möchte sie nicht lange hinhalten ; vieles ist bereits gesagt worden .
ich wohne im berner oberland .
über meinen kopf hinweg landen die helikopter im spital frutigen .
ich nehme diesen lärm in kauf ; ich zahle diesen preis für die gesundheit der mitmenschen .
über meinen kopf führen auch die luftstrassen der zivilen luftfahrt , und weil ich etwas abseits vom strassenlärm wohne , höre ich diesen lärm sehr wohl .
ich bezahle diesen preis für die wirtschaftliche wohlfahrt .
und wenn die kampfjets im berner oberland zum beispiel den luftkampf üben oder tief über das terrain hinwegfliegen , dann bezahle ich diesen preis für die sicherheit meines landes .
mit dem neuen stationierungskonzept der armee ergibt sich eine konzentration der militärflugplätze und damit natürlich auch der lärmimmissionen .
es ist begreiflich , dass betroffene regionen ihre sorgen äussern .
die evp/edu-fraktion unterstützt alle anstrengungen , um die belastungen zu begrenzen .
bezüglich betriebsregime und startprozedere gibt [ page 13 ] es möglichkeiten ; das vbs ist daran .
wenn man sagt , das vbs mache jetzt leere versprechungen , dann möchte ich sie darauf hinweisen : der tatbeweis muss erbracht werden , denn die abstimmung über die volksinitiative findet auf jeden fall statt .
nun geht aber diese initiative weit über das berechtigte anliegen der anwohner hinaus .
ich habe persönlich den eindruck , dass sich die regionen meiringen und sion mit franz weber nicht unbedingt den besten sprecher ausgewählt haben .
sein auftritt vor der sik hat mir wenig verständnis beigebracht .
wenn ich seine publikationen lese , dann stelle ich fest , dass diese ausführungen von missachtung der behörden , ja von lästerung gegen die behörden strotzen ; das macht mir auch mühe .
ich sage , die initiative gehe weit über die bedürfnisse der betroffenen regionen hinaus .
wenn sie jetzt vom schweizerischen luftraum die zivilen luftstrassen wegrechnen , dann sehen sie , wie wenig platz noch für übungsflüge der luftwaffe übrig bleibt .
wenn sie dann noch definieren wollen , was davon nicht touristisch genutzt ist , dann bleiben noch ein paar luftsäulen , aber ganz sicher nicht mehr ein operationsraum für die luftwaffe .
auch unsere städte sind touristisch genutztes gebiet .
mein fazit : 1. die standortvorteile eines militärflugplatzes werden nicht nur von den behörden , sondern auch von der bevölkerung gewürdigt .
ich hatte kontakt mit leuten , die sich organisiert haben , um den lärm zu reduzieren .
diese sagten mir ganz deutlich , dass sie nicht die schliessung des flugplatzes , sondern möglichst gute rahmenbedingungen wollen .
2. ein gegenvorschlag erübrigt sich , weil man feststellen kann , dass vbs und luftwaffe sich bemühen , die entsprechenden regimes einzuüben und den lärm auf einem erträglichen niveau zu halten .
3. die volksinitiative ist nicht praktikabel .
sie soll deshalb ohne gegenvorschlag abgelehnt werden .
ich kann und werde es ebenfalls kurz machen : die cvp-fraktion lehnt diese volksinitiative genauso ab wie den indirekten gegenvorschlag .
wenn sie die schweizer karte betrachten - und wir in der sik haben die schweizer karte studiert , wir haben sie auf der leinwand gesehen - und den kleinen raum sehen , den unsere kampfjets noch zur verfügung haben , um zu üben , dann sehen sie , dass dieser raum wirklich sehr , sehr klein ist .
die schweiz hat ein grosses netz von zivilen luftstrassen ; kampfjets haben da rücksicht zu nehmen und können sich nicht einfach aufhalten , wo sie es gerne möchten .
es gibt noch mehr enge täler .
ich komme aus dem kanton st .
gallen , aus dem linthgebiet : der militärflugplatz mollis lag auch in einer schneise , in einem engen tal .
niemand hat sich deswegen je gegen den kampfjetlärm aufgelehnt .
wenn wir eine glaubwürdige armee haben wollen , müssen wir auch eine gute luftwaffe haben .
wo sind denn die gefahren eines angriffs auf unser land grösser ?
ich frage sie : ist die gefahr am boden oder in der luft grösser ?
ich meine , einen guten luftschirm für unser land brauchen wir ; wir brauchen ihn in der zukunft wahrscheinlich noch viel mehr als in der vergangenheit .
darum brauchen wir eine gute luftwaffe , die auch üben kann .
wenn sie diese volksinitiative annehmen , dann verbannen sie unsere piloten nach schweden , dann können sie in der schweiz praktisch nicht mehr üben .
das wollen wir nicht .
deshalb sagt die cvp-fraktion ganz klar nein zu dieser volksinitiative , lehnt auch den indirekten gegenvorschlag ab und bittet sie alle , das gleiche zu tun .
herr widmer und ich teilen uns das votum der sp-fraktion .
ich war zusammen mit einer kleinen sp-delegation letzten freitag in meiringen auf dem flugplatz unterbach , um einen augen - oder wohl eher einen ohrenschein zu nehmen .
ich muss sagen : der lärm der starts der f/a-18 mit nachbrenner ist wirklich unvorstellbar ohrenbetäubend und für die betroffene bevölkerung meines erachtens schlicht eine zumutung .
es scheint mir klar handlungsbedarf vorhanden , auch aus sicht der luftwaffe , denn der unmut in der bevölkerung und im tourismusgewerbe wächst .
der protest der betroffenen und die klagen aus tourismuskreisen sind berechtigt .
bisher liegen leider keine wirklich verbindlichen zusicherungen über massnahmen vor , die den fluglärm im berner oberland wirksam begrenzen würden .
werden diese nicht bald abgegeben , steigt der unmut noch mehr an , sodass die volksinitiative gegen kampfjetlärm in tourismusgebieten , die mir persönlich viel zu weit geht - sie hat mängel -, mehr und mehr an unterstützung , gerade bei den direktbetroffenen , gewinnen wird .
es braucht also nun schnell greifende , verbindliche zusagen und massnahmen , welche sowohl die anliegen der direktbetroffenen als auch jene der luftwaffe in sich vereinen .
deshalb kann ich wirklich nicht verstehen , dass der bundesrat uns keinen gegenvorschlag unterbreitet , denn diese vorlage ist meines erachtens geradezu ein paradebeispiel , bei welchem ein konstruktiver , pragmatischer gegenvorschlag eine win-win-situation bringen würde .
gewisse versprechungen bestehen ja bereits heute , bislang leider ohne rechtlich verbindlichen charakter .
beispielsweise wurden lärmschutzmassnahmen versprochen oder die rücksichtnahme auf die touristische hochsaison .
wir stellen uns also ein verbindliches massnahmenpaket vor , das zum beispiel in form einer vereinbarung zwischen dem vbs und den standortgemeinden der militärflugplätze payerne , sion und meiringen - schliesslich ist es eine nationale initiative - daherkommt und die notwendigen massnahmen festlegt .
wir könnten uns hierbei vorstellen , dass beispielsweise die lärmsanierung betroffener liegenschaften an der gesamten gebäudehülle inbegriffen ist und dass der flugplan auf die touristische hochsaison abgestimmt werden muss .
beispielsweise muss die flugpause infolge der pistensanierung unbedingt auf juli/august verschoben werden ; im aktuellen flugplan 2007 wird wiederum in den monaten juli , august und september durchgehend geflogen .
ein punkt muss sicher auch sein , dass man die flugverbotszeiten im tagesverlauf ausweitet , wonach man beispielsweise eine mittagspause von zwei stunden macht und ab 20 uhr auf die nachtflüge verzichtet .
dies sind mögliche punkte eines massnahmenpaketes , die einen indirekten gegenvorschlag darstellen könnten .
darüber stimmen wir aber heute nicht ab .
wir stimmen ja nicht über einen konkreten indirekten gegenvorschlag ab , sondern einzig und allein über die rückweisung an den bundesrat ; über den grundsatz also , ob ein solcher konkreter gegenvorschlag , selbstverständlich in zusammenarbeit , im dialog mit den direktbetroffenen , erarbeitet werden soll .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , sicher aber auch im namen weiter teile der bevölkerung , dem bundesrat einen entsprechenden auftrag zu erteilen und den rückweisungsantrag der minderheit günter anzunehmen .
herr binder von der svp-fraktion hat das wort .
sie haben die feinheit in der äusserung der präsidentin gespürt .
sie hat gesagt , ich " von " der svp-fraktion hätte das wort , also nicht , dass ich " für " die svp-fraktion spräche .
ich spreche in meinem eigenen namen .
" in touristisch genutzten erholungsgebieten dürfen in friedenszeiten keine militärischen übungen mit kampfjets durchgeführt werden .
" so lautet der initiativtext , der unter dem titel " lärmschutz " letztlich in einen neuen artikel 74 a der bundesverfassung aufgenommen werden soll .
die frage sei erlaubt , warum uns eine solche initiative gerade zum heutigen zeitpunkt ins haus steht .
man kann sagen : früher hatten wir viel mehr flugbewegungen , weit mehr als heute ; wir hatten auch eine tourismusregion , die gleiche wie heute ; und offenbar war die luftwaffe damals anerkannt und kein thema .
wenn sie heute diese initiative anschauen , sehen sie , dass sie , wenn man " tourismusgebiet " entsprechend dem slogan " die schweiz ist ein tourismusland " extrem [ page 14 ] interpretiert , auf die ganze schweiz ausgedehnt werden könnte .
das ist nach meiner meinung das gefährliche an dieser initiative .
lärm ist generell , immer und überall , aktuell und ein thema .
er ist vor allem dann ein thema , wenn die menschen quasi nicht frei entscheiden können , ob sie den lärm hören wollen oder eben nicht .
der bundesrat hat die initiative am 13 . september 2006 ohne gegenvorschlag zur ablehnung empfohlen und ausgeführt , die armee erfülle mit ihren kampfjets einen verfassungsmässigen auftrag und gewährleiste in friedenszeiten mit dem luftpolizeidienst die sicherheit im luftraum .
der armee stünden heute zwei haupttrainingsräume für kampfjets über den alpen zur verfügung , die über typischen tourismusregionen der schweiz liegen .
bei einer annahme der initiative könne die armee in der schweiz keine glaubwürdigen übungen mit kampfjets mehr durchführen .
so der bundesrat .
ich bin mit dieser einschätzung des bundesrates zu hundert prozent einverstanden .
man könnte sagen : so weit , so gut .
aber der bundesrat verschweigt natürlich den direkten zusammenhang der initiative mit dem neuen stationierungskonzept der luftwaffe .
die gebirgsflugplätze meiringen und sion wurden mit grossem finanziellen aufwand ausgebaut , obwohl sie in touristisch sensiblen regionen liegen .
gleichzeitig wurden die jets respektive wurde die berufsstaffel vom bewährten und nicht umstrittenen - ich erwähne das hier ganz deutlich : nicht umstrittenen - flugplatz dübendorf abgezogen .
damit ergibt sich eine konzentration der luftwaffe in der gebirgsregion und vor allem in der westschweiz .
das bedeutet zwangsläufig mehr flugbewegungen in diesen touristisch sehr sensiblen regionen .
dass der flugplatz meiringen akzeptiert ist und nach wie vor auch akzeptiert würde , zeigt auch das schreiben des hotellerievereins brienz vom 31 . januar 2007 , in dem in einem der zehn forderungspunkte ganz klar zum ausdruck kommt , dass der flugplatz meiringen auf dem stand des durchschnitts der letzten fünf jahre , der jahre 2001 bis 2005 , durchaus eine alternative sein kann .
ein alternatives stationierungskonzept , das meiner parlamentarischen initiative 05.447 , " optimierung des stationierungskonzepts der luftwaffe " , zugrunde liegt , würde nicht zu dieser mehrbelastung in diesen sensiblen gebieten führen .
es hätte also durchaus akzeptanz , und es erfüllt auch die militärstrategischen anforderungen in hohem mass , die in erster priorität zu berücksichtigen sind .
ich möchte nicht über meine parlamentarische initiative sprechen , sie ist auf der liste der initiativen von morgen .
allerdings begreife ich nicht ganz , dass deren behandlung nicht auch mit derjenigen der heutigen initiative zusammengelegt wurde , weil sie letztlich eine alternative sein könnte .
bewegungen zu begrenzen heisst allenfalls doch , sie zu reduzieren .
herr donzé hat es richtig gesagt : niemand im berner oberland , herr donzé , niemand ist für die schliessung des flugplatzes meiringen , auch ich nicht - auch unser alternatives stationierungskonzept will dies nicht , aber es plädiert eigentlich für den zustand , wie wir ihn vor dem abzug in dübendorf hatten .
herr büchler , ich kenne mollis sehr gut !
ich sage ihnen auch , dass das akzeptiert ist .
nur , wenn man die jets vom flugplatz dübendorf nach mollis verlegt hätte , dann hätte ich gerne gesehen , was dort passiert wäre - das müssen sie vergleichen !
ich bin klar der meinung , die initiative sei abzulehnen , klar und eindeutig .
aber stimmen sie allenfalls meiner morgen traktandierten parlamentarischen initiative 05.447 zu .
dann haben sie eine alternative , und zwar eine gute .
in der bisherigen debatte ist von verschiedener seite betont worden , dass das verständnis für die betroffene bevölkerung selbstverständlich vorhanden sei , dass die lärmgeplagte bevölkerung auch ernst genommen werde .
nun muss ich ihnen aber sagen : wer einfach nur behauptet : " wir haben verständnis , und wir nehmen euch selbstverständlich ernst , liebe bürger und bürgerinnen der region brienz/oberhasli " , dann aber nichts macht , muss sich nicht wundern , wenn die chancen für die annahme einer volksinitiative wie der vorliegenden gegen kampfjetlärm in tourismusgebieten steigen .
die kommissionssprecherin hat zu beginn betont , dass der lärm ja nur unmittelbar neben dem flughafen zu hören sei .
ich möchte in diesem zusammenhang meine interessenbindung offenlegen und kann ihnen sagen : ich habe familiäre verbindungen mit der region brienz/oberhasli ; ich habe familienangehörige , bekannte , die in dieser region wohnen ; und ich bin auch regelmässig touristin in der region brienz/oberhasli .
ich kann ihnen garantieren : die lärmbelastung ist unerträglich .
allein beim start der jets beträgt die lärmbelastung im umkreis von mehr als acht kilometern rund um den flughafen meiringen 100 und zum teil über 120 dezibel .
ich kann ihnen auch versichern , dass ein grossteil des schweizer alpenraums betroffen ist .
es ist hier von den kommissionssprechenden erwähnt worden , dass unabhängige studien bestehen würden , die zeigen würden , dass die belastung gar nicht so gross sei .
dazu muss ich ihnen sagen : ich lade sie gerne ein - die sik hat leider einen augenschein in der region verweigert -, einmal mit mir zusammen beispielsweise das freilichtmuseum ballenberg zu besuchen oder sich auf eine skitour auf den wildgärst zu begeben oder einfach einmal die wanderstrecke zum beliebten familienausflugsziel muggestutz , das ist eine einfache wanderung , im hasliberg mitzumachen .
sie werden feststellen , dass es wirklich nicht nur darum geht , die sorgen der bevölkerung ernst zu nehmen , sondern darum , auch tatsächlich etwas gegen diese unerträgliche lärmbelastung zu tun .
die einzige studie , die meines wissens bisher besteht , ist eine diplomarbeit von ernst kohler mit dem titel " die volkswirtschaftliche bedeutung des militärflugplatzes meiringen in der alpenregion brienz/oberhasli " , erstellt im märz 2003 , und zwar am privaten management-institut in st .
gallen .
das sind offenbar diese unabhängigen studien , die eingangs zitiert wurden .
trotzdem lohnt sich auch die lektüre dieser diplomarbeit .
ernst kohler stellt nämlich in dieser studie fest , dass genau 1,53 prozent der arbeitsplätze in dieser region in direktem zusammenhang mit dem flugplatz meiringen stehen .
das heisst also : über 98 prozent der arbeitsplätze in dieser region sind nicht an den flugplatz meiringen gebunden .
das heisst konkret auch , dass sie leicht feststellen können , wenn sie die statistiken aus dieser region anschauen , dass 60 prozent der arbeitsplätze im tourismus angesiedelt sind .
nun wurde behauptet , diese lärmbelastungen hätten keine auswirkungen auf den tourismus .
aber tatsache ist : eine seriöse abklärung wurde bis jetzt überhaupt nie vorgenommen .
es ist auch sehr einfach , die einheimische bevölkerung , alle ferienhausbesitzerinnen und -besitzer oder hotelbetreiberinnen und -betreiber als armeegegnerinnen und -gegner zu bezeichnen , nur ist dieses bild kreuzfalsch .
ich möchte in diesem zusammenhang auf das postulat 03.3666 , " militärfluglärm in der region brienz/oberhasli " , aufmerksam machen , das immer noch hängig ist .
mit diesem postulat verlange ich eine fundierte abklärung über die zu erwartenden auswirkungen auf die arbeitsplätze der tourismusregion und vor allem die auswirkungen auf die lebensqualität der bevölkerung .
wenn der bundesrat nicht einmal bereit ist , einen solchen bericht zu erstellen , dann stelle ich infrage , ob es ihm mit den sorgen der bevölkerung überhaupt ernst ist .
frau kollegin , sie haben ihre interessenbindung offengelegt .
sind ihre ausführungen diesbezüglich vollständig ?
nein , ich möchte ihnen gerne noch eine ergänzung nachliefern , und zwar habe ich im oktober 2003 bereits eine anfrage 03.1132 , " meiringen-hasliberg .
zunahme des flugbetriebes " , eingereicht .
ich habe in dieser anfrage vom bundesrat auskunft darüber verlangt , wie er das mit den auswirkungen dieser lärmbelastungen sehe .
ich wollte vom bundesrat auch genau wissen , was er gegen diese belastung zu tun gedenke .
ich habe keine antwort auf [ page 15 ] meine anfrage erhalten .
ich muss ihnen auch sagen , dass ich diese anfrage nicht einfach aus eigenem antrieb gemacht habe , sondern auch deshalb , weil ich diesbezüglich verschiedene anfragen von betroffenen leuten aus der bevölkerung bekommen habe .
ich möchte ihnen auch raten - gerade ihnen , herr amstutz -, einen blick in die lokalpresse zu werfen , was sich auch für sie lohnen würde .
wenn sie beispielsweise die zeitung " der oberhasler " lesen , stellen sie mit ernüchterung fest , herr amstutz , dass es nicht einfach nur linke oder grüne kreise sind , dass es nicht nur einfach leute sind , die als armeegegner oder armeegegnerinnen abgestempelt werden können , sondern dass es ein grossteil der betroffenen bevölkerung ist , der diesen lärm nicht erträgt und der sich auch nicht mit leeren versprechungen und kostenneutralen lippenbekenntnissen abspeisen lässt .
ich ersuche sie , die volksinitiative " gegen kampfjetlärm in tourismusgebieten " und auch die idee der rückweisung und eines gegenvorschlages abzulehnen .
die entsprechende begründung für dieses nein ist in der botschaft des bundesrates vom 13 . september 2006 eigentlich nachzulesen .
unsere regierung kommt dort zum schluss , dass die operationelle einsatzbereitschaft der schweizerischen kampfjets bei einer annahme dieser initiative erheblich beeinträchtigt würde und dass - dies ist die schlüsselaussage der botschaft - die schweiz ihre lufthoheit und damit ihre souveränität nicht mehr glaubwürdig wahren könnte .
das bedeutet im klartext , dass der initiativtext mit den sicherheits - und verteidigungspolitischen zielen unseres landes schlicht und einfach nicht vereinbar ist .
es ist denn auch folgerichtig , dass die sik-nr mit einem überzeugenden stimmenverhältnis von 13 zu 5 ebenfalls die neinparole beschlossen hat .
neben dem flugplatz sitten steht ja vor allem auch der flugplatz meiringen im schussfeld dieser initiative .
dieser müsste nach dem willen der initianten praktisch geschlossen werden , und das wäre meines erachtens fatal .
sogar herr kollege günter hat in seinem votum zum rückweisungsantrag den text der initiative - ich zitierte ihn vorhin - als radikal bezeichnet .
ich bin nicht primär ein sicherheitspolitiker - auch nicht als ehemaliger flabist , der sich in seiner militärzeit eher mit dem abschuss von kampfjets befasst hat -, sondern ich bin vor allem ein gewerbler .
als gewerbedirektor habe auch ich mich zur ergänzung meiner meinungsbildung konkret mit dem handwerker - und gewerbeverein oberhasli in meiringen sowie mit dem präsidenten der brienzer kmu , das heisst des brienzer gewerbevereins , in verbindung gesetzt , und zwar , frau goll , nicht mit der verwandtschaft ; das ist basiskontakt .
und ich habe das auch , herr widmer , nicht auf kommissionsspesen getan , sondern ganz persönlich .
meiringen und brienz bilden ja so quasi die geografische umrahmung des flugplatzes meiringen .
und was sagt nun das lokale gewerbe , das in dieser region verwurzelt ist , das dort lebt und das dort wirtschaftet ?
was sagt das lokale gewerbe , zu dem auch das gastgewerbe und die hotellerie gehören und das mit dem tourismus letztlich sehr stark verbunden ist ?
das lokale gewerbe steht in seiner klaren mehrheit auch aus wirtschaftlichen überlegungen voll und ganz für den betrieb des flughafens meiringen ein , auch das muss hier gesagt werden , und das muss herrn lang auch nach zug mitgegeben werden , damit die das dort auch hören .
das lokale gewerbe ist sich nämlich bewusst , dass der flugplatz meiringen heute ganz genau 215 hochqualifizierte arbeitsplätze direkt für die region anbietet und dass der flugplatz jetzt 25 lehrstellen mit attraktiven berufen für junge leute anbietet , die sonst kaum einen ausbildungsplatz finden würden - jedenfalls nicht in der region .
das lokale gewerbe ist sich auch bewusst , dass der detailhandel - das sind dann eben die indirekten gewinne , frau goll -, die metzger , die bäcker usw. , pro wk einen umsatz von 300 000 bis 500 000 franken erzielt und dass auch die lokalen restaurants , die hotels und die anderen touristischen anlagen vom flugplatz meiringen zumindest indirekt profitieren .
das lokale gewerbe ist sich ferner bewusst , dass für das gewerbe insgesamt jährlich nachhaltige aufträge im zwei - bis dreistelligen millionenbereich resultieren .
das ist für eine kleine region auch sehr wichtig .
gesamthaft möchte ich hier klar feststellen , dass das lokale gewerbe in der grossen mehrheit voll und ganz hinter dem flugplatz meiringen steht und diesen nicht missen möchte .
das ist dann vielleicht die schweigende mehrheit , frau kollegin goll .
es sind also nicht nur sicherheitspolitische überlegungen , sondern handfeste gewerbliche und letztlich auch touristische überlegungen , die als gründe für ein klares nein zu dieser initiative zu werten sind .
ich empfehle ihnen auch als gewerbler , diese volksinitiative abzulehnen .
frau goll hat in ihrem referat hier geflissentlich etwas verschwiegen , was im prinzip zur interessenbindung gehört .
auch auf meine frage hin ist diese information nicht abgegeben worden , sondern es sind persönliche anfeindungen deponiert worden .
daher gebe ich hiermit bekannt , dass frau goll in dieser gegend ein ferienlogis besitzt .
wer den initiativtext liest , muss zunächst einmal feststellen , dass es weder um eine " lex meiringen " noch um eine " lex oberhasli " geht .
deshalb sehe ich nicht ein , weshalb ich nach meiringen reisen muss , um diese initiative beurteilen zu können .
die initiative sagt klipp und klar , dass militärische übungsflüge zu friedenszeiten in allen tourismusrelevanten gebieten zu untersagen seien .
wir haben von unserer seite aus die initianten gefragt , welche gebiete in der schweiz denn nicht tourismusrelevant seien .
die antwort sind uns die initianten schuldig geblieben .
deshalb müssen wir einfach folgendes feststellen : es geht um eine initiative , die militärische übungsflüge in der ganzen schweiz betrifft .
da kann ich die lärmfrage beurteilen , da ich in der nähe anderer flughäfen wohne , bei denen mir die lärmimmissionen durchaus bekannt sind .
ich möchte hier betonen , dass sich die sik die beratung der initiative nicht leicht gemacht hat .
wir haben ein langes hearing veranstaltet .
die initianten konnten sich des langen und breiten äussern .
aber wie haben sie sich geäussert ?
ich habe selten in so kurzer zeit so viel skurriles gehört wie in diesem hearing .
es wurde uns gesagt , im berner oberland würden sich die gehörschäden häufen .
die frage , ob das mit zahlenmaterial untermauert werden könne , wurde nicht beantwortet .
es wurde behauptet , es sei den initianten verwehrt worden , kompetente experten beizuziehen .
die frage , welcher der experten , die von den initianten erwähnt wurden , nicht ans anberaumte hearing zugelassen worden sei , blieb unbeantwortet .
es wurde einfach so in den tag hinaus behauptet .
es wurde ferner behauptet , das berner oberland erleide deutliche einbrüche in bezug auf übernachtungszahlen , in bezug auf den tourismus .
die frage , ob das belegt werden könne , blieb unbeantwortet .
dafür hat man uns etwas anderes geboten : es wurde allen ernstes behauptet , aller käse , der in der region um meiringen produziert werde , habe kerosingeruch .
die frage , ob man uns ein muster liefern könne , damit wir das testen könnten , blieb ebenfalls unbeantwortet .
dazu ist festzuhalten : wenn jemand den anspruch erhebt , eine kommission für einen gegenvorschlag gewinnen zu wollen , darf man von diesem jemand erwarten , dass er einigermassen seriös informiert ist und informationen anbietet , mit denen man etwas anfangen kann .
das war im erwähnten hearing gewiss nicht der fall .
es geht also um ein einsatzverbot der flugwaffe in friedenszeiten .
heisst das , dass man die flugwaffe in kriegszeiten trotzdem noch einsetzen will ?
dass man dann eine flugwaffe einsetzen will , die im eigenen land nie üben konnte ?
man könne , wurde im hearing beigefügt , ja allenfalls in frankreich üben .
ja , haben sie den eindruck , wenn wir schweizer zu den franzosen üben gehen und sagen : " nehmt bitte zur kenntnis , dass uns unser tourismus zu lieb [ page 16 ] ist , sodass wir lieber über eurem tourismus trainingsflüge durchführen " , dass die franzosen dann sagen : " ja selbstverständlich , unsere touristen haben freude an solchen übungen " ?
gehen sie endlich auf den kern der initiative !
der kern der initiative ist : haben wir eine flugwaffe , die in friedenszeiten in dem gelände üben kann , in dem sie im ernstfall auch eingesetzt werden muss ?
das ist die frage , und die gilt es zu beantworten .
geht es , muss man sich fragen , hier eigentlich tatsächlich bloss um eine initiative ?
geht es nicht vielmehr um einen auftrag , den dieses parlament im rahmen der sicherung des landes noch ernst nimmt - ja oder nein ?
in diesem sinne empfehle ich ihnen ablehnung der initiative .
das büro beantragt , die wahl von herrn marc suter , herrn jürg michel und frau liliane chappuis zu validieren .
ein anderer antrag liegt nicht vor .
wir schreiten deshalb zur vereidigung .
ich bitte frau chappuis und die herren suter und michel , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die [ page 2 ] ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] chappuis liliane legt das gelübde ab chappuis liliane fait la promesse requise [ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] suter marc und michel jürg werden vereidigt suter marc und michel jürg prêtent serment [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : frau nationalrätin chappuis , herr nationalrat suter , herr nationalrat michel , der rat nimmt von ihrem gelübde und ihrem eid kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen .
zum teil können sie an ihre frühere tätigkeit anknüpfen , zum teil fangen sie neu bei uns an .
ich wünsche ihnen im namen des rates viel erfolg , durchhaltevermögen und alles gute und entbiete ihnen meine besten wünsche .
( beifall )
das büro hat die wahl von herrn marc suter , geboren am 3. april 1953 , bürger von büren an der aare , wohnhaft in tüscherz-alfermée , geprüft .
herr suter ersetzt unseren verstorbenen kollegen kurt wasserfallen .
herr suter ist erster ersatz auf der liste nr .
6 , " fdp männer " , im kanton bern .
er ist fürsprecher und notar .
der regierungsrat des kantons bern hat ihn als gewählt erklärt .
der beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 20 . dezember 2006 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn suter keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
es beantragt ihnen , die wahl von herrn marc suter als gültig zu erklären .
welcome back !
das büro hat auch die wahl von herrn jürg michel , geboren am 28 . september 1955 , bürger von und wohnhaft in grüsch , geprüft .
herr michel ersetzt unseren kollegen duri bezzola .
herr jürg michel ist erster ersatz auf der liste " fdp graubünden - die freisinnigen " .
er hat den titel eines lic .
iur .
und ist direktor des bündner gewerbeverbandes .
der regierungsrat des kantons graubünden hat ihn mit beschluss vom 16 . januar 2007 als gewählt erklärt .
der beschluss ist im amtsblatt des kantons graubünden vom 18 . januar 2007 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn michel keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt ihnen daher , die wahl von herrn jürg michel als gültig zu erklären .
in der vergangenen wintersession haben wir von drei mitgliedern unseres rates abschied genommen : unser kollege kurt wasserfallen ist am 2. dezember des letzten jahres verstorben ; unsere kollegen duri bezzola und erwin jutzet haben ihren rücktritt erklärt .
wir haben deshalb die wahlprüfung der drei nachfolger vorzunehmen .
liebe kolleginnen und kollegen , ich heisse sie zur frühjahrssession des nationalrates herzlich willkommen .
ich hoffe , sie haben den winter gut verbracht , grippelos überstanden und sind jetzt guten mutes .
wir haben viele geschäfte abzutragen .
ich nehme an , sie haben bemerkt , dass wir in dieser frühjahrssession auf die mit grossem mehr angenommene motion kunz reagieren wollen , die uns ja aufträgt , persönliche vorstösse abzubauen .
sie haben dem programm entnommen , dass wir deshalb abendsitzungen abhalten werden - explizit , um vorstösse abzutragen : am 12 . und am 19 . märz .
es werden auch zwei geordnete debatten zu bestimmten themen stattfinden : am 8. märz zur gleichstellung und am 21 . märz zu energie - und klimafragen .
damit hoffen wir , bei der behandlung von vorstössen einen schritt weiterzukommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 28 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag marti werner .... 60 stimmen dagegen .... 89 stimmen
der antrag marti werner hat der kommission effektiv nicht vorgelegen .
die kommission hat sich bei der beratung dieser vorlage jedoch sehr intensiv mit der problematik der unvereinbarkeit auseinandergesetzt , viele sachliche und fachliche diskussionen geführt und sich deshalb schlussendlich entschieden , ihnen eine miniversion vorzuschlagen .
ich komme daher zum schluss , ihnen eine empfehlung abgeben zu dürfen , dem antrag marti werner eben nicht zuzustimmen , weil es unklar ist , was eine indirekte finanzierung einer organisation durch den bund genau sein soll - seien es eben die rahmenbedingungen der parlamentarier , die sie sich selber geben , oder sei es eben auch das beispiel der krankenkassenvertreter .
es müsste hier rechtlich eine genauer definierte vorlage unterbreitet werden und diese auch ausdiskutiert werden können .
denn die folgen einer derart ausgeweiteten unvereinbarkeitsregelung , wie ich denke , sind unabsehbar .
absehbar sind aber auch endlose oder weitere [ page 7 ] streitigkeiten über die auslegung des unklaren begriffes der indirekten finanzierung .
ich beantrage ihnen im namen der kommission - der entscheid fiel jeweils mit 13 zu 8 stimmen -, auf die vorlage einzutreten , den antrag der minderheit joder abzulehnen und damit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
[ vs ]
im hinblick auf die parlamentswahlen vom nächsten herbst ist es wichtig und dringend , dass die letzten noch offenen fragen in bezug auf die unvereinbarkeiten geregelt werden .
der bundesrat hat sich aus effizienzgründen bereiterklärt , ihnen einen entsprechenden antrag zu artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes zu unterbreiten , im bewusstsein , dass es sich um eine frage handelt , die in ihrem kompetenzbereich liegt .
deshalb hat der bundesrat ihnen die haltung der beiden ratsbüros in der vorlage vorgelegt .
er nimmt deshalb nicht im konkreten stellung , ob die minderheit oder die mehrheit nun durchgehen soll .
persönlich bin ich aber der meinung , dass man in dieser frage nicht päpstlicher als der papst sein sollte : im einzelfall kann es meines erachtens durchaus sinnvoll sein , dass eine ausserparlamentarische kommission vom know-how und von den erfahrungen eines parlamentsmitgliedes profitieren kann .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
zum antrag von herrn marti : der zusatz zu artikel 14 buchstabe e ist sehr weit gefasst , zum einen , was die terminologie " personen und organisationen " betrifft , die " direkt und indirekt durch den bund finanziert werden " , zum anderen , weil die auswirkungen dieses weitgefassten antrages nicht abzuschätzen sind .
es würde noch vertiefte studien darüber erfordern , was alles mit dieser bestimmung gemeint ist .
jedenfalls betrifft der antrag nicht nur die krankenkassen , die herr marti anvisiert .
ich bitte sie deshalb , den antrag marti werner abzulehnen .
auch die grüne fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem antrag der mehrheit , das heisst dem ständerat , zu folgen .
mit dem beginn der neuen legislatur werden neue bestimmungen über die vereinbarkeit eines parlamentsmandates mit dem einsitz in ausserparlamentarischen kommissionen in kraft treten .
der bundesrat will in zukunft eine solche doppelfunktion für jedes mitglied einer ausserparlamentarischen kommission ausschliessen .
das geht unserer fraktion zu weit .
wir halten es mit der mehrheit der kommission und mit dem ständerat , welche die unvereinbarkeit auf kommissionen mit entscheidkompetenzen beschränken wollen .
bei den kommissionen mit entscheidkompetenzen geht es um die gewaltenteilung , die verletzt würde .
vor allem deshalb stehen wir für diesen punkt ein .
das ist bei lediglich beratenden kommissionen nicht der fall .
dort geht es in aller regel um fachwissen ; vertreten sind fachkreise , und den austausch zwischen ihnen und vertreterinnen und vertretern der politik erachten wir grünen als sinnvoll und richtig .
wir wollen nicht bestreiten , dass es im einzelfall zu abgrenzungsfragen kommen kann .
doch frau bundeskanzlerin huber-hotz hat in der kommission zu recht darauf hingewiesen , dass die milizverwaltung sehr breit gefächert ist .
es gibt neben den hier zur diskussion stehenden kommissionen noch weitere , z. b. befristete kommissionen .
auch hier können sich abgrenzungsfragen stellen .
wir denken : die lassen sich mit dem antrag der mehrheit beantworten , es gibt ein klares kriterium .
in der kommission wurde gesagt , beim standpunkt der mehrheit gehe es vor allem um zusätzliche taggelder .
ich bezweifle , dass diese aussage mehr über das denken der mehrheit als über das denken der minderheit aussagt .
wie dem auch sei : die sitzungsgelder lohnen den einsitz in solchen kommissionen in der regel nicht .
auch denken wir nicht , es gehe dabei um das wahren von besitzständen .
auch hier bezweifeln wir , dass damit mehr über das denken der mehrheit als über das denken der minderheit gesagt wird .
unser staatswesen kennt viele milizinstitutionen .
ausserparlamentarische kommissionen gehören dazu .
ich halte es mit bea heim und sage auch : wir sollten das kind nicht mit dem bade ausschütten .
wir bitten sie deshalb darum , mit der mehrheit zu stimmen .
interessenverflechtungen können vielfältig sein .
das parlament hatte bislang mühe , nur schon transparenz herzustellen , sind doch z. b. die finanziellen interessenbindungen nach wie vor ausgeklammert .
der antrag marti werner zielt auf die verflechtungen mit den krankenkassen .
er möchte sie unterbinden .
unsere fraktion will dieses ansinnen unterstützen und beantragt ihnen deshalb , den antrag marti werner zu unterstützen .
es ist schade , dass der antrag in der kommission nicht vorlag .
die bestimmung ist generell abstrakt , und es ist schwierig zu ermessen , ob weitere - und wenn ja , welche - organisationen mitbetroffen sind .
wir gehen aber davon aus , dass in der nächsten phase die hier nötige klärung erbracht werden kann .
in diesem sinne bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten , der mehrheit zu folgen und dem antrag marti werner zuzustimmen .
die fraktion der fdp schliesst sich der kommissionsmehrheit und damit dem ständerat an .
bei den ausserparlamentarischen kommissionen wird - sie haben es gehört - zwischen sogenannten behördenkommissionen einerseits und verwaltungskommissionen andererseits unterschieden .
der unterschied besteht darin , dass die behördenkommissionen entscheidungskompetenzen haben , während die verwaltungskommissionen lediglich beratende funktion haben .
in der variante der kommissionsminderheit werden beide arten von kommission erfasst , in der variante des ständerates und der kommissionsmehrheit werden nur die behördenkommissionen mit entscheidungskompetenzen der unvereinbarkeit unterstellt .
in der kommission des ständerates wurde grundsätzlich die frage diskutiert , ob die unvereinbarkeitsregelung an und für sich überhaupt sinnvoll sei .
die fdp-fraktion schliesst sich den überlegungen der ständerätlichen kommission ebenfalls an : ausserparlamentarische kommissionen , so sie denn nicht inflationär ins leben gerufen werden , können durchaus einen sinnvollen wissenstransfer ermöglichen , sei es von den parlamentsmitgliedern in die kommission oder auch umgekehrt .
es darf also auch die frage gestellt werden , ob es wirklich der weisheit letzter schluss ist , diesen transfer vollumfänglich zu unterbinden .
damit aber noch vor den wahlen im oktober des laufenden jahres klarheit geschaffen wird , unterstützt die fdp-fraktion im grundsatz die präzisierung von artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes .
wie erwähnt und im sinne der grundsätzlichen überlegungen über den sinn der unvereinbarkeitsregelung schliesst sich die fdp-fraktion dem ständerat bzw. der kommissionsmehrheit an .
den antrag marti werner lehnt die fdp-fraktion ab .
im rahmen des neuen parlamentsgesetzes vom 13 . dezember 2002 sind die unvereinbarkeitsregelungen von artikel 14 geschaffen worden .
artikel 14 buchstabe c sieht vor , dass das personal der zentralen und dezentralen bundesverwaltung , der parlamentsdienste und der eidgenössischen gerichte , sofern die spezialgesetzlichen bestimmungen nichts anderes vorsehen , nicht der bundesversammlung angehören darf .
artikel 14 soll erst am 3. dezember 2007 , also in der nächsten legislatur , in kraft treten ; das haben die büros von national - und ständerat im jahre 2002 entschieden .
im rahmen der bundesverwaltungsreform sind bei der überprüfung der ausserparlamentarischen kommissionen auslegungsprobleme betreffend artikel 14 buchstabe c entstanden , insbesondere hinsichtlich des begriffs " personal der dezentralen bundesverwaltung " .
es bestand unsicherheit , ob mitglieder von ausserparlamentarischen kommissionen als personal der dezentralen bundesverwaltung betrachtet werden können und damit unter die unvereinbarkeitsregelung fallen .
bei der auslegung stellte sich weiter die frage , ob diese regelung für alle ausserparlamentarischen kommissionen gleichermassen gelten soll , ohne dass zwischen entscheidberechtigten behördenkommissionen und nur beratend und vorbereitend tätigen verwaltungskommissionen unterschieden wird , oder ob nur die behördenkommissionen unter die bestimmung von artikel 14 buchstabe c fallen .
um klarheit zu schaffen , wollte der ständerat an seiner sitzung vom 20 . dezember 2006 die gesetzliche bestimmung von artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes durch eine ergänzung im wortlaut anpassen und fügte den begriff " mit entscheidkompetenzen " ein .
die vorliegende minireform betrifft also nur artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes und belässt die übrigen bestehenden unvereinbarkeitsgründe unverändert .
die kommission hat sich mit 13 zu 8 stimmen dem ständerat angeschlossen .
die minderheit jedoch unterstützt die fassung des bundesrates mit der begründung , die gewaltenteilung sei ernst zu nehmen und die glaubwürdigkeit und das ansehen des parlamentes seien zu stärken .
die mehrheit der kommission ist jedoch klar der auffassung , dass durch die fassung der kommission und eben des ständerates beide elemente , die die minderheit ins feld führt , nicht infrage gestellt sind .
in der zwischenzeit ist noch ein antrag marti werner eingegangen .
ich werde diesbezüglich anlässlich der diskussion über diesen artikel im namen der kommission etwas zu ihnen sagen .
ich empfehle ihnen im namen der mehrheit - 13 zu 8 stimmen -, dem ständerat zu folgen , damit wir keine differenz haben und das gesetz rechtzeitig umgesetzt werden kann .
liebe kolleginnen und kollegen , wenn sie das gefühl haben , dass es hier unglaublich laut ist , dann ist das auf zwei faktoren zurückzuführen : auf der einen seite sind sie sehr laut .
auf der anderen seite bitte ich die techniker , die akustik raschestmöglich so einzustellen , dass sie für uns irgendwie erträglich wird .
dieser lärmpegel übertrifft das , was in discos gang und gäbe ist .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , den entwurf des bundesrates zu unterstützen , den antrag der mehrheit abzulehnen und festzulegen , dass mitglieder des parlamentes nicht gleichzeitig noch mitglied von ausserparlamentarischen kommissionen sein können .
wir sind klar der meinung , dass zwischen einem parlamentsmandat und der mitgliedschaft in einer ausserparlamentarischen kommission generell eine unvereinbarkeit besteht .
es geht hier um die konsequente anwendung des gewaltentrennungsprinzips .
die gewaltentrennung ist ein wichtiger grundsatz unserer verfassung , und dieser wichtige verfassungsgrundsatz sollte auch von uns als oberster staatsbehörde und als gesetzgeber respektiert und eingehalten werden .
es geht darum , interessen - und loyalitätskonflikte bei der gleichzeitigen ausübung eines parlamentarischen mandates und der mitarbeit in einer ausserparlamentarischen kommission zu vermeiden .
es geht nicht an , dass ein parlamentsmitglied zum beispiel im auftrag des bundesrates , also der exekutive , im rahmen seiner tätigkeit für eine ausserparlamentarische kommission massgeblich an der ausarbeitung einer gesetzesvorlage beteiligt ist und anschliessend auch noch als mitglied des parlamentes darüber befinden und entscheiden kann .
es ist auch stossend , wenn die angestellten sekretariatsmitarbeiterinnen und -mitarbeiter der ausserparlamentarischen kommissionen von der unvereinbarkeit erfasst sind , diese für sie also gültigkeit hat , nicht aber die in der sache effektiv zuständigen kommissionsmitglieder .
deshalb ist die präzisierung von artikel 14 buchstabe c des parlamentsgesetzes gemäss dem entwurf des bundesrates absolut nötig .
die vom ständerat vorgenommene unterscheidung zwischen entscheidberechtigten behördenkommissionen und beratend tätigen verwaltungskommissionen ist unklar .
diese trennung ist in der praxis kaum zu machen und umzusetzen und würde insbesondere auch von der öffentlichkeit überhaupt nicht verstanden .
auch ausserparlamentarische kommissionen ohne entscheidkompetenzen können durchaus grossen einfluss haben .
wir sollten als parlament , als gesetzgeber und oberste staatsbehörde , nicht den eindruck erwecken , als wollten wir uns sklavisch an diesen posten festklammern .
es geht hier um die glaubwürdigkeit des parlamentes .
betroffen wären zurzeit 4 mitglieder des ständerates und 19 mitglieder dieses rates , die momentan mitglieder ausserparlamentarischer kommissionen sind .
ein rückzug aus diesen gremien sollte nach meinung der minderheit verkraftbar und zumutbar sein .
ich bitte sie , die fassung des bundesrates zu unterstützen und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
[ page 4 ]
ich stelle ihnen nicht einen minderheitsantrag , sondern einen einzelantrag .
dieser einzelantrag lag der kommission nicht vor .
er sieht nur im letzten halbsatz von artikel 14 buchstabe e eine änderung des bisherigen rechtes vor , indem er die " beherrschende stellung " des bundes präziser definiert .
bis zur formulierung " sofern dem bund eine beherrschende stellung zukommt " entspricht mein antrag dem bisherigen recht .
danach wird die bedeutung von " beherrschende stellung " präzisiert : eine beherrschende stellung des bundes " liegt insbesondere auch dann vor , wenn eine organisation oder eine person des öffentlichen oder privaten rechts massgeblich direkt oder indirekt durch den bund finanziert wird " .
weshalb diese präzisierung ?
unvereinbarkeitsbestimmungen haben das ziel und den zweck , die unabhängigkeit des parlamentes zu gewährleisten .
man soll nicht an entscheidender stelle vollzugsaufgaben des bundes wahrnehmen und gleichzeitig im parlament sitzen und dort über die eigenen rahmenbedingungen bestimmen .
einen an und für sich niedlichen fall hat die kommission bei artikel 14 buchstabe c behandelt .
dort gibt es sogar noch eine meinungsverschiedenheit bei der frage , ob die unvereinbarkeitsbestimmung nun gelte , je nachdem , ob der kommission entscheidkompetenz zukomme oder nicht .
dort , wo es aber effektiv ans eingemachte geht , nämlich bei den krankenkassen , weist das parlamentsgesetz in seiner anwendung und in seiner auslegung eine eklatante lücke auf , die mit meinem antrag geschlossen werden soll .
krankenkassen nehmen im rahmen der grundversicherung , und nur darum geht es , verwaltungsaufgaben wahr .
dies ist spätestens seit dem gutachten der professoren rhinow und kägi anerkannt , und ich habe seither niemanden mehr gehört , der dieser fundierten rechtsauffassung zu widersprechen versucht hätte .
das parlament selbst setzt den rahmen für die leistungserbringung bis ins letzte detail fest .
aufgrund des obligatoriums sind alle versicherten verpflichtet , die prämien zu bezahlen , welche wiederum aufgrund staatlicher preise festgelegt werden .
die finanzierung der krankenkassen im rahmen der grundversicherung erfolgt somit durch den staat .
gleichwohl können verwaltungsräte der krankenkassen und deren vertreter mitglieder des parlamentes sein und damit die rechtlichen voraussetzungen mitbestimmen - dies , obwohl auf ihre unternehmungen beim vollzug dann lediglich aufgaben zukommen .
der grund für diese absurde lösung , die im parlamentsgesetz enthalten ist , liegt darin , dass eine unterscheidung gemacht wird bei der beherrschenden stellung des bundes .
wenn der bund organisationen direkt finanziert , ist eine unvereinbarkeit gegeben ; wenn sie wie im vorliegenden falle indirekt , über obligatorium und zwangsprämien , finanziert werden , schliesst man eine unvereinbarkeit aus .
wenn nun die krankenkassenprämien direkt in die bundeskasse bezahlt und dann von der bundeskasse an die krankenkassen fliessen würden , könnten die krankenkassenvertreter nicht mitglieder des parlamentes sein .
wenn die kassen aber die krankenkassenprämien wie im geltenden recht direkt einziehen , dürfen ihre vertreter mitglieder des parlamentes sein .
diese absurde rechtslage , die sich weder politisch noch rechtlich rechtfertigen lässt , soll durch meinen antrag ausgeschlossen werden .
ich denke , dass dieser antrag auch von den verwaltungsräten der krankenkassen mitgetragen werden sollte , denn es ist unverständlich , weshalb sie einerseits vorgeben , die interessen der krankenkassen zu vertreten , die vollzugsaufgaben wahrnehmen müssen , und andererseits im parlament dann selbst wieder die rechtlichen rahmenbedingungen für ihre kassen mitbestimmen wollen .
dieser antrag sollte aber zumindest auch von der svp mitgetragen werden , denn die svp unterlässt es ja in keinem moment , vom filz zu sprechen und gegen den filz anzukämpfen .
wenn wir in unserem land eine eklatante interessenvertretung zwischen politik und geschäft haben , dann im krankenkassenwesen .
das können wir mit diesem antrag unterbinden .
da erwarte ich zumindest von der svp , dass sie hier konsequent ist und meinen antrag unterstützt .
wenn sie das nämlich nicht macht , dann macht sie das übliche spiel : sie haut auf die kleinen ein , und die grossen lässt sie laufen .
in diesem sinn ersuche ich sie , meinen antrag zu unterstützen und diese eklatanteste interessenverquickung , die wir in diesem parlament haben , zu beseitigen .
kollega marti , sie sprechen die svp an .
können wir damit rechnen , dass sie den antrag der minderheit joder unterstützen ?
der antrag der minderheit joder betrifft nur peanuts ; was da vorgeschlagen wird , ist im effekt an und für sich egal .
wenn sie effektiv massnahmen treffen wollen , müssen sie meinem antrag zustimmen .
und wenn sie diese interessenverquickungen aufheben wollen , müssen sie meinem antrag so oder so zustimmen .
herr marti , interpretiere ich den wortlaut ihres einzelantrages richtig dahingehend , dass damit für parlamentarierinnen und parlamentarier auch ein verbot geschaffen würde , in gewerkschaften wie dem vpod in der führungsspitze mitzumachen ?
denn diese gewerkschaften werden ja über die löhne der beschäftigten auch indirekt vom bund finanziert .
herr kaufmann , ich gehe davon aus , dass sie kenntnis davon haben , dass wir zwar ein obligatorium im kvg haben , aber kein obligatorium für einen gewerkschaftsbeitritt .
( teilweise heiterkeit )
die cvp-fraktion tritt auf diese vorlage ein und unterstützt die version des ständerates .
dieses geschäft ist nicht eine so enorm wichtige sache , dass man das ganze noch einmal aufbereiten müsste , wie es im ständerat der fall war .
die grundsätzlichen unterschiede zwischen der auffassung der mehrheit und jener der minderheit joder sind auch im ständerat ausführlich diskutiert worden .
deshalb gehe ich darauf nicht mehr ein .
man kann sich aber generell die frage stellen , ob die regelung der unvereinbarkeit von gewissen mandaten mit der parlamentarischen tätigkeit nicht auch ihre tücken hat und ob diese tücken nicht immer gesehen worden sind .
man kann sich fragen , ob diese tücken erst jetzt richtig diskutiert werden , weil sozusagen die stunde der wahrheit naht und weil gewisse kolleginnen und kollegen sich die frage stellen müssen , ob sie im herbst nochmals antreten wollen und ein mandat abgeben müssen .
die cvp hält an diesem grundsatz , einmal beschlossen , fest .
aber sie möchte die regelung der frage der ausserparlamentarischen kommissionen - und es geht nur um diese frage , in der der bundesrat eine präzisierung vorschlägt - auf die sogenannten behördenkommissionen beschränken .
natürlich kann man jetzt einwenden - das ist auch gemacht worden -, dass das nicht im sinne der reinen lehre der gewaltentrennung in absoluter form sei .
das ist es auch nicht .
aber man kann sich auch fragen , ob es im sinne der gewaltentrennung wirklich richtig ist , dass beispielsweise ein mandat bei einer ausserparlamentarischen kommission nicht erlaubt sein soll , ein mandat aber bei einem privaten verband , bei einer reinen lobbyistenvereinigung oder bei einer reinen interessengruppe beispielsweise , absolut in ordnung sein soll .
wenn die rechtfertigung lautet , man wolle nicht , dass parlamentarier im sinne des bundes , eines bundesnahen betriebs oder einer solchen kommission entscheiden , dann ist es wohl auch richtig , dass parlamentarier nicht im sinne einer privaten , von eigeninteressen geleiteten institution entscheiden .
in diesem sinne hat der antrag marti werner eine gewisse konsequenz .
wer diese gewaltentrennung absolut nehmen will , müsste eigentlich den antrag marti werner unterstützen .
der antrag marti werner hat aber nun das problem , dass auch er nicht absolut ist , sondern sich wiederum nur auf eine bestimmte interessengruppe beschränkt .
diese thematik hat zudem mit dem heutigen traktandum , mit der [ page 5 ] heutigen kleinreform , über die wir jetzt entscheiden , nichts zu tun .
dennoch waren die gesamtüberlegungen auch dafür massgebend , dass die cvp-fraktion jetzt bei dieser vorlage nicht den radikalen schnitt , sondern eine moderate regelung im sinne der mehrheit will .
noch eine kleine anmerkung : die wahrscheinlichkeit ist gross , dass nach den wahlen 2007 diese ganze thematik in einem umfassenderen sinn neu angeschaut werden wird .
man sieht auch hier , dass legiferieren aus einer momentanen befindlichkeit heraus manchmal eben nicht die resultate bringt , die man wollte ; und manchmal könnte man daraus die folgerung ziehen , dass es sinnvoller wäre , wenn die politik erkennen würde , dass sie nicht immer auf alles , was ein problem ist , auch gleich eine gesetzliche antwort liefern muss .
die guten lösungen sind manchmal nicht in gesetzen , sondern eher im gesunden menschenverstand und in pragmatischen haltungen zu finden .
in diesem sinne stimmt die cvp-fraktion der mehrheit zu und lehnt den einzelantrag marti werner ab .
die sp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage zur änderung des parlamentsgesetzes .
diese änderung wird von der " nzz " als " antifilzregel " bezeichnet .
sie setzte dieses wort aber zu recht in anführungszeichen .
es geht nun wirklich nur um eine minireform , ein reförmchen sozusagen .
das problem der interessenkonflikte , der unvereinbarkeit von parlamentsmandaten und anderen tätigkeiten und bindungen , wird damit höchstens angeschnitten , nicht aber beseitigt .
unberührt bleiben die konflikte zwischen volks - und interessenvertretung , zwischen wählerauftrag und der vertretung der ökonomischen interessen einzelner branchen und berufsgruppen .
ist es denn in ordnung , dass anwälte das anwaltsgesetz machen , dass unsere gesundheitspolitik von krankenkassenvertretern ganz wesentlich geprägt wird ?
sehen sie sich das eng geknüpfte lobbyistennetz der kassen an - politisch ein echtes problem .
ein blick auf die liste der bürgerlichen mitglieder in den gesundheitskommissionen von stände - und nationalrat bestätigt meine aussage .
die heutige vorlage beschäftigt sich lediglich mit der frage der vereinbarkeit von ratstätigkeit und mitarbeit in ausserparlamentarischen kommissionen .
sie soll wenigstens in diesem bereich im hinblick auf die gesamterneuerungswahlen in diesem herbst mehr klarheit schaffen .
aber soll sie , wie der bundesrat es will , jegliche mitarbeit von parlamentsmitgliedern in ausserparlamentarischen kommissionen der unvereinbarkeitsregel unterstellen ?
wir meinen , man sollte das kind nicht mit dem bade ausschütten ; es gilt zu unterscheiden .
für die sp-fraktion ist es klar : unter dem aspekt der gewaltentrennung ist ein mitwirken in kommissionen mit entscheidbefugnissen wie der wettbewerbskommission oder der eidgenössischen bankenkommission unvereinbar .
doppelte entscheidbefugnis , einmal als kommissionsmitglied und dann auch als ratsmitglied , ist eine kompetenz zu viel .
man kann nicht in einem gremium sitzen , das vorwiegend im vollzug von gesetzen tätig ist , und gleichzeitig als gesetzgeber fungieren .
anders verhält es sich mit der mitwirkung in verwaltungskommissionen wie der entwicklungshilfekommission .
diese haben lediglich beratende funktion , geben empfehlungen ab , die der bundesrat aufnimmt oder eben nicht .
eine unvereinbarkeit mit der ratstätigkeit ist hier nicht gegeben .
im gegenteil , es wäre schade , wenn diese chance des austausches von wertvollem sachwissen nicht genutzt würde .
der entwurf des bundesrates bzw. der antrag der minderheit joder schiesst also aus sicht der sp-fraktion übers ziel hinaus .
vor allem wird übersehen , dass wir echt drängenderen reformbedarf haben : beim interessenkonflikt zwischen volksvertretung und lobbyismus in der gesundheitspolitik .
genauso wie es fragwürdig wäre , wenn ein verwaltungsrat der post , der srg oder der sbb sich in entsprechenden parlamentarischen kontrollorganen selber beaufsichtigte , stellt sich diese problematik auch bei der " kassenverbandelung " von parlamentsmitgliedern ; nämlich so , dass mit der ja gesetzlich festgelegten bundesrätlichen aufsicht über die kassen jene dieser aufsicht unterstehen , die ihrerseits wieder die oberaufsicht über den bundesrat haben .
das heisst , die kontrolleure werden durch die kontrolliert , die sie ihrerseits zu kontrollieren hätten .
so kann es nicht gehen .
ich fordere sie darum auf , dem antrag marti werner zuzustimmen - er wird echte klarheit schaffen .
nur dann kann die sp-fraktion mit gutem gewissen dem antrag der mehrheit in diesem geschäft zustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 65 stimmen dagegen .... 116 stimmen
die kommission für umwelt , raumplanung und energie beantragt ihnen mit 14 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
die initiative will eine verbindliche gesetzliche regelung für die errichtung eines nationalen fonds zur entschädigung und umfassenden betreuung von asbestopfern und deren familien .
zusätzlich soll eine gesetzliche meldepflicht für alle eigentümer von asbesthaltigen öffentlichen und privaten gebäuden an die zuständige behörde eingeführt werden .
zudem verlangt die initiative , dass alle unternehmen , welche mit asbest gearbeitet haben , die notwendigen angaben an die zuständige behörde liefern , um die erfassung sämtlicher asbesthaltiger gebäude zu ermöglichen .
das asbestregister soll öffentlich einsehbar sein .
die erarbeitung von sanierungsmassnahmen soll an die hand genommen werden , und eigentümern von privaten gebäuden soll die finanzielle unterstützung bei mangelnden mitteln gewährleistet werden .
seit dem jahr 1986 besteht eine vom damaligen bundesamt für umwelt verfasste liste der mit spritzasbest kontaminierten gebäude .
diese liste ist jedoch nicht vollständig und basiert nicht auf systematischen untersuchungen aller infrage kommenden gebäude .
aus der sicht der initianten müssen die daten heute erfasst werden , weil man in zehn bis fünfzehn jahren nicht mehr auf das wissen der unternehmen zurückgreifen kann , die seinerzeit asbest verarbeitet haben .
die mehrheit der kommission erachtet asbest im zusammenhang mit dem rückbau und der sanierung von alten bauten als ein ernstzunehmendes problem .
trotzdem lehnt sie die in der initiative vorgesehenen massnahmen ab .
es bestehen für den beruflich bedingten aktiven asbestkontakt bereits heute sehr strenge vorschriften zum schutz der arbeitnehmer .
bereits im jahr 1990 wurde zum schutz der arbeitnehmer ein generelles asbestverbot verfügt .
die systematische untersuchung , kennzeichnung und inventarisierung aller mit asbest verseuchten gebäude würde gemäss auskunft von fachleuten pro projekt kosten in höhe von mehreren tausend franken verursachen und eine grosse bürokratische übung mit weiteren kosten nach sich ziehen .
auf den gebäudebestand der schweiz umgerechnet ergäben sich kosten in milliardenhöhe .
die anwendung von asbest ist zudem äusserst vielfältig : nebst dem spritzasbest wurden auch mehrere millionen quadratmeter asbesthaltige bodenbeläge , rohrisolationen und leichtbauplatten verlegt .
praktisch jedes gebäude , das vor 1990 errichtet wurde , steht in verdacht , asbesthaltiges material zu enthalten .
damit besteht , sobald an diesen gebäuden gearbeitet wird , immer auch die möglichkeit , mit asbest in kontakt zu geraten .
die geltenden arbeitsschutz - und umweltschutzbestimmungen verlangen die getrennte entsorgung von asbesthaltigem und nichtasbesthaltigem material .
das heisst nichts anderes , als dass man die entsprechenden vorabklärungen in bezug auf asbest im zusammenhang mit bausanierungen und abbrüchen bereits heute vornehmen muss .
aus diesem grunde erachtet die kommissionsmehrheit die registrierung von sämtlichen asbesthaltigen öffentlichen und privaten gebäuden , unabhängig davon , ob bauarbeiten vorgenommen werden oder nicht , als unzweckmässig und sehr kostspielig .
betreffend die in der initiative vorgesehene errichtung eines fonds sieht die kommissionsmehrheit eine grosse problematik bezüglich der fondsfinanzierung .
nachdem eine finanzierung durch den staat eher unwahrscheinlich sein wird , müssten die unternehmer und handwerker zur kasse gebeten werden , welche früher mit asbesthaltigem material gearbeitet haben .
auch diese option ist eher unmöglich , handelt es sich doch um rückwirkende zahlungen für arbeiten , die in den sechziger - und siebzigerjahren mit damals zulässigen produkten erbracht worden sind .
aufgrund dieser überlegungen beantrage ich im namen der kommissionsmehrheit - das verhältnis betrug 14 zu 9 stimmen -, der initiative keine folge zu geben .
vor zwei jahren machten globus und sulzer schlagzeilen - nicht wegen hoher firmengewinne , sondern weil ihre gebäude asbest enthielten .
den fussballstadien erging es nicht besser .
wegen asbest wurde die sanierung des basler fussballstadions 2 millionen franken teurer als geplant .
im frühling 2006 machte dann das paul-scherrer-institut negative schlagzeilen .
arbeiter wurden bei bauarbeiten mit asbest verseucht .
selbst in bundeseigenen liegenschaften stiessen im sommer 2005 bauarbeiter bei sanierungsarbeiten zufällig auf asbesthaltiges material .
160 personen der logistikbasis der armee mussten deshalb kurzfristig ausquartiert werden .
diese beispiele zeigen : in sehr vielen gebäuden in der schweiz ist asbest enthalten , und wir wissen es nicht .
wenn arbeiter dann bei einem umbau , abbruch oder einer renovation zufällig auf asbest stossen , sind sie einer riesigen gesundheitsgefährdung ausgesetzt .
experten schätzen , dass in unserem land rund 100 kilogramm asbest pro einwohner und einwohnerin verbaut wurden .
asbest war lange zeit ein sehr beliebter baustoff , deshalb verwundert es nicht , dass er auch heute noch häufig in gebäuden anzutreffen ist .
[ page 46 ] die gesundheitsgefährdung durch asbest - dass man nach asbestkontakt an krebs erkrankt und schnell stirbt - hat man jahrzehntelang unterschätzt , oder man hat das problem auf die lange bank geschoben .
auch private können bei einem umbau schnell zu schaden kommen .
bei renovationen , wo sie selber hand anlegen , stossen sie unerwartet auf asbest .
das bewusstsein bezüglich der gravierenden problematik ist immer noch ungenügend , und die nötigen grundlagen fehlen .
deshalb habe ich zusammen mit andré daguet diese parlamentarische initiative eingereicht .
wir fokussieren dabei zum einen auf die asbestopfer und zum anderen auf die prävention .
zum ersten punkt , der entschädigung der asbestopfer : wer mit asbest in kontakt gekommen ist , erkrankt häufig erst zehn , zwanzig , dreissig jahre später an krebs .
in der schweiz , wo die verwendung von asbest seit fünfzehn jahren verboten ist , sind bisher über 750 menschen an den folgen von asbest gestorben .
jährlich sterben im durchschnitt 200 menschen an den folgen von asbest .
grund zur sorge besteht weiterhin , weil nach schätzungen der suva in den nächsten zwanzig bis dreissig jahren in der schweiz weitere 3500 menschen an asbestbedingten krankheiten sterben werden .
die opfer und deren angehörige müssen betreut und entschädigt werden , denn die opfer kamen meist unverschuldet mit asbest in kontakt .
daher verlangen wir mit unserer parlamentarischen initiative , dass ein fonds geschaffen wird .
dieser soll gespiesen werden mit geldern des bundes , der kantone , der suva und der unternehmen , welche mit dem material gearbeitet haben .
die idee , einen fonds einzurichten , ist überhaupt nicht neu ; sie wird in frankreich bereits umgesetzt .
zum zweiten punkt , dem register als instrument der vorsorge : ein register soll es ermöglichen , dass alle gebäude , die asbest enthalten , zentral registriert werden .
dazu braucht es eine gesetzliche meldepflicht für alle eigentümer von asbesthaltigen gebäuden , privaten wie öffentlichen .
anhand dieses registers soll dann festgelegt werden , ob eine sanierung nötig ist , wenn ja , mit welcher priorität sie anzugehen ist und wie der zeitplan für die sanierung aussieht .
die forderung nach einem register wird von der eidgenössischen koordinationskommission für arbeitssicherheit , welche dem bundesrat als beratendes gremium zur seite steht , unterstützt .
diese kommission verlangt ein nationales inventar bzw. eine meldepflicht .
aus der sicht dieser kommission kann nur damit verhindert werden , dass bei einer renovation oder einem umbau aus unwissen asbest freigesetzt wird .
von den gegnern eines solchen registers wird immer wieder gesagt , es sei zu teuer , wir könnten es uns nicht leisten .
die kosten muss aber unsere generation übernehmen , wir haben das problem geschaffen .
es ist unfair , die kosten auf eine kommende generation zu überwälzen , denn asbest , das in einem gebäude vorhanden ist , können wir nicht einfach aus der welt schaffen ; da nützt es nichts , wenn sie den kopf in den sand stecken und dieses problem nicht wahrnehmen wollen .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
der antrag des bundesrates wurde zurückgezogen ; der bundesrat schliesst sich dem antrag freysinger an .
der antrag der minderheit bäumle wurde zurückgezogen ; er wird aber von frau menétrey-savary aufrechterhalten .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag freysinger .... 95 stimmen für den antrag messmer .... 81 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag freysinger .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag freysinger .... 126 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : damit geht das geschäft zurück an den ständerat .
wir haben nun vier varianten , über die wir zu entscheiden haben : 1. die ständerätliche lösung : sie lässt eine abgabe für gaskombikraftwerke nicht zu , verlangt volle kompensation und würde vermutlich dazu führen , dass der strompreis um etwa 3 rappen pro kilowattstunde steigen würde .
2. unsere lösung , also die lösung der mehrheit der urek-nr , lässt die abgabe aus juristischen gründen zu , wie ihnen im zusammenhang mit dem co2-gesetz schon erklärt wurde , verlangt aber auch volle kompensation .
3. die variante freysinger/bundesrat würde dazu führen , dass ein grossteil der kompensation im ausland vorgenommen würde , wie herr bundesrat leuenberger auch erklärt hat .
wie hoch die auslandkompensation tatsächlich sein wird , wissen wir noch nicht genau .
diese lösung wurde in der diskussion etwa als feigenblattlösung bezeichnet ; das ist sie vielleicht ein stück weit auch , weil doch einiges unbekannt ist .
4. die lösung der minderheit : die grünen wollen eigentlich gar nichts , und das würde natürlich zulassen , dass auch eine kompensation unter 100 prozent möglich wäre .
für mich ist eigentlich unverständlich , dass gerade die grünen eine lösung bevorzugen , die nicht einmal die volle kompensation verlangt .
wie die diskussion gezeigt hat , müsste man im co2-gesetz eigentlich anpassungen vornehmen .
das wird in der kommission im anschluss an unsere heutige debatte vielleicht auch noch einmal ein thema sein .
die verwendung der wärme und andere fragen sind unbefriedigend gelöst , mit all diesen vier vorschlägen .
zur svp vielleicht noch : sie wollte dezidiert keine gaskombikraftwerke , auch im hinblick auf die realisierungschancen zukünftiger kernkraftwerke .
jetzt unterstützt sie den antrag freysinger , der eigentlich gerade das gegenteil will : erleichterungen für die energiewirtschaft und kompensationen vor allem im ausland .
ich bin der meinung , dass die version der kommissionsmehrheit eine gute lösung ist .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dieser version zuzustimmen .
das ergeben dann die verhandlungen ; ich kann natürlich nicht genau sagen , was das resultat dieser verhandlungen sein wird .
ich habe bis jetzt in der diskussion immer gesagt , dass sie damit rechnen [ page 35 ] müssen , dass wir bei gas - und dampfkraftwerken zulassen , über 50 prozent im ausland aufzukaufen .
in welcher spannweite das dann sein wird , das kann ich ihnen so nicht sagen .
hingegen wird es nicht so sein , dass wir bei vier gas - und dampfkraftwerken je zu 100 prozent den aufkauf im ausland zulassen : dann würde der ganze handel in sich zusammenbrechen .
und dann müssen sie noch sehen , dass es nicht nur um gas - und dampfkraftwerke geht ; es sind ja auch andere energieintensive betriebe im co2-gesetz als eine ausnahme zugelassen worden .
wir müssen dann also auch eine gewisse gerechtigkeit einführen .
es gibt zum beispiel papierfabriken , die auch unglaublich viel energie brauchen .
wir müssen dann darauf schauen , dass hier einigermassen eine gerechtigkeit herrscht .
herr bundesrat , sie haben gerade gesagt , der bundesrat sei der ansicht , dass ein wesentlicher teil im inland kompensiert werden solle .
können sie hier für die materialien nochmals klar festhalten , dass sie der meinung sind , dass der bundesrat eher 70 prozent oder mehr im inland kompensieren will und sicher nicht einfach eine auslandkompensation in der höhe von 100 prozent vornehmen will ?
denn mir scheint das eine sehr wichtige präzisierung für die materialien zu sein , weil hier im raum befürchtungen bestehen , dass wir dann von einer auslandkompensation in der höhe von 100 prozent sprechen würden .
ich verweise auf die ausführungen , die ich bei der präsentation unseres antrages gemacht habe .
ich will zu dieser frage nur noch folgendes sagen : es ist richtig , dass wir beim abschluss des kyoto-protokolls , nachher auch beim co2-gesetz und auch in unserer jetzigen politik immer wieder darauf hingewiesen haben , dass ein wesentlicher teil des co2-ausstosses in der schweiz reduziert werden soll .
dafür gibt es verschiedene gründe , moralische , aber auch rein praktische gründe in bezug auf den zertifikathandel .
würden nämlich sämtliche länder des nordens ihre co2-reduktion durch aufkauf von emissionszertifikaten im südlichen teil der welt vornehmen , dann würde dieser handel zusammenbrechen .
man muss auch einen teil bei sich selber reduzieren , sonst kann dieser handel gar nicht funktionieren .
würden wir nun - das ist die antwort an herrn messmer - vier gas - und dampfkraftwerke bauen und könnten wir bei all diesen vier werken den ganzen ausstoss zu 100 prozent im ausland kompensieren , dann würde bei uns dieser handel zusammenfallen .
würden wir aber ein verhältnis von 70 zu 30 prozent nehmen - also 70 prozent im ausland , 30 prozent hier -, dann wäre der zertifikathandel immer noch möglich .
das heisst , es braucht eben auch den antrag freysinger , damit der bundesrat hier variabel handeln kann , um seinen grundsatz aufrechtzuerhalten .
nochmals ganz kurz : co2 können sie nicht mit irgendeinem anderen dreck - wie sie sagten - vergleichen und sagen , dieser dreckausstoss erfolge bei uns .
das ist beim feinstaub so ; er belastet uns dann hier .
hingegen ist es beim co2 so : vom moment an , wo es in die atmosphäre geht , ist es in der atmosphäre , und es macht keinen unterschied , ob das im südlichen afrika oder im nördlichen europa geschieht .
ich habe den kopfhörer zu spät am ohr gehabt , ich habe die frage nicht verstanden .
der ausdruck " stromlücke " ist - glaube ich - ungefähr fünfzehn jahre alt .
wir haben uns , weil wir ein traditionelles gremium sind , dieser sprachregelung angeschlossen und haben gedacht , dass sie alle dasselbe darunter verstehen .
dass sie das jetzt physikalisch umschreiben , ist tatsächlich eine innovative bereicherung dieser diskussion .
aber ich glaube , der grosse teil weiss sehr genau , was gemeint ist .
wir werden schwierigkeiten haben , dieses land mit strom aus eigenen mitteln zu versorgen .
herr bundesrat , sie haben vorhin öfters von einer stromlücke gesprochen .
ich gehe davon aus , dass ihnen bekannt ist , dass es physikalisch nicht möglich ist , eine stromlücke zu erzeugen .
oder ist das einfach die kampagnenformulierung der axpo ?
es geht um die formulierung , die die mehrheit ihrer kommission gefunden hat , die hier tatsächlich offener ist .
allerdings geht es nicht um kohlekraftwerke , sondern es geht um die produktion mit fossilen stoffen , wie es die mehrheit ihrer kommission tatsächlich formuliert hat .
herr bundesrat , gemäss den anträgen , die sie unterstützen , können in zukunft in der schweiz nicht nur gaskombikraftwerke , sondern auch kohlekraftwerke viel einfacher gebaut werden .
interpretiere ich das richtig ?
der bundesrat hat die frage , welche sie jetzt innerhalb des differenzbereinigungsverfahrens mit dem ständerat beraten , zusammen mit den energieperspektiven diskutiert .
die energieperspektiven hat er im sinne der nachhaltigkeit diskutiert und entsprechend eine strategie beschlossen .
innerhalb der nachhaltigkeit stellen sich zwei probleme , die miteinander im konflikt stehen : die versorgungssicherheit einerseits und die klimapolitik andererseits .
was die versorgungssicherheit angeht , geht der bundesrat davon aus , dass wir in eine stromlücke hineinlaufen , und zwar auch dann , wenn wir für neue kernkraftwerke sind .
erstens vergeht eine ziemlich lange frist , bis sie gebaut werden , zweitens sind sie mit einem fakultativen referendum belastet - oder beglückt , je nachdem , wie man es sieht .
es ist also letztlich nicht sicher , ob ein hier beschlossenes kernkraftwerk auch in einer volksabstimmung gutgeheissen würde .
sogar wenn man so schnell wie möglich ein neues kkw bauen würde und wenn alle dafür wären , würden wir , das ist die überzeugung des bundesrates , in eine stromversorgungslücke geraten .
deswegen sind wir für gas - und dampfkraftwerke .
diese aber kollidieren mit klimapolitischen interessen : sie stossen ungeheure mengen an co2 aus , und wir müssen mit diesem problem fertigwerden .
hier schliesst sich der bundesrat dem ständerat und ihrer kommission an .
er ist damit einverstanden , dass 100 prozent des co2-ausstosses kompensiert werden müssen .
ich muss hier in einer klammerbemerkung sagen , dass das co2-gesetz vorgesehen hätte , dass energieintensive betriebe , wie es kraftwerke zur produktion von strom durch gas tatsächlich sind , nicht zu 100 prozent kompensieren müssen , wenn sie die abgabe nicht bezahlen .
das parlament hat das damals in das gesetz hineingebracht .
wenn das parlament nun sagt , gaskraftwerke müssten zu 100 prozent kompensieren , kann man sich fragen , ob es sich mit diesem bundesbeschluss nicht einfach über das damals beschlossene gesetz hinwegsetzt .
deswegen muss ich sagen , dass die lösung , die ihre kommission gefunden hat , im sinne des gesetzes ist , indem nämlich die ganze systematik beibehalten wird : zunächst ist die abgabe zu bezahlen ; wenn sie nicht zu bezahlen ist , findet man eine vereinbarung , wie die kompensation erfolgt .
von daher ist die lösung ihrer kommission sehr viel besser als die des ständerates , weswegen ich sie ersuche , dem antrag messmer nicht zuzustimmen .
das betrifft den ersten teil dieses antrages , die 100 -prozentige kompensation .
nun kommt der zweite teil : wie nimmt ein gaskraftwerk die kompensation vor , wenn es die abgabe nicht bezahlt , wenn also darüber verhandelt wird ?
die mehrheit der kommission und auch der ständerat schlagen vor , dass höchstens 30 prozent der emissionszertifikate im ausland erworben werden dürften .
wenn das beschlossen wird , dann kann kein gas - und dampfkraftwerk gebaut werden .
wer also gegen diese werke ist , schliesst sich dieser meinung an .
ich habe ihnen dargelegt , dass der bundesrat entschieden nicht dieser meinung ist , denn es braucht diese institutionen .
beachten sie dabei , dass es klimapolitisch überhaupt keinen unterschied macht , wo nun dieses co2 in die atmosphäre entweicht , ob das in der schweiz oder in norditalien oder in deutschland geschieht .
wir müssen einfach wissen : wenn wir eine lösung finden , die es den unternehmen nicht erlaubt , hier auf solche weise nach wirtschaftlichen kriterien strom zu erzeugen , dann tun sie das im ausland ; die bernischen kraftwerke haben bereits angekündigt , dass sie wegen dieser bestimmung die entsprechende investition in deutschland tätigen würden .
in deutschland sind gaskraftwerke sehr viel willkommener als bei uns , weil sie dort in konkurrenz zu kohlekraftwerken stehen , die noch sehr viel mehr co2 ausstossen als gaskraftwerke .
klimapolitisch macht es keinen unterschied ; es ist dieselbe menge co2 , die entweicht .
also bleibt nur das versorgungspolitische argument .
damit wir die stromversorgung hier garantieren können , wollen wir eine lösung , die es auch tatsächlich ermöglicht , dass hier ein solches werk gebaut wird ; deswegen der antrag des bundesrates , dass bei den verhandlungen über die kompensation das kriterium der wettbewerbsfähigkeit übernommen wird .
nun hat herr freysinger ebenfalls einen antrag gestellt ; er will diese frage ohne einen solchen zusatz einfach dem bundesrat überlassen .
dieser antrag scheint uns der offenere zu sein .
wir schliessen uns dem antrag freysinger an und ersuchen sie , diesem zuzustimmen .
machen wir uns doch nichts vor : es geht um mehr als um einige wenige technische korrekturen im co2-gesetz .
es geht heute doch bereits um die weichenstellung , um die frage , ob wir in der schweiz überhaupt gaskraftwerke wollen .
das ist heute die kernfrage ; das steckt hinter dem gerangel , hinter allen versuchen , irgendwo einen weg zu finden .
erinnern sie sich daran , dass wir jetzt kurz vor abschluss der beratungen zum bundesbeschluss stehen - wir haben darum gerungen !
wir stehen aber mitten in einer intensiven diskussion um die frage , wie wir das klimaproblem in den griff bekommen .
alle parteien suchen krampfhaft - beinahe im " kiloschritt " - nach wegen , wie wir unsere luft vom co2-ausstoss befreien können .
ausgerechnet in dieser phase wird jetzt plötzlich nach antworten auf die frage gesucht , mit welchen feigenblättern wir in der schweiz gaskraftwerke erlauben könnten , kraftwerke notabene , von denen jedes einzelne rund eine million tonnen co2 ausstösst .
in einem land wie dem unseren , in der schweiz , wo wir heute praktisch co2-frei strom erzeugen , bedeutet das doch absolut nichts anderes , als dass wir für monate , für jahre einen kilometerweiten rückschritt erleben , wenn wir in diese richtung vorstossen .
darum lehnt die fdp den bau von gaskraftwerken grundsätzlich und kategorisch ab .
sollten gegen unseren willen solche kraftwerke gebaut werden , wäre es darum nur logisch und konsequent , wenn die anfallenden co2-ausstösse komplett kompensiert werden müssten und nicht über den billigen weg des einkaufs in anderen ländern getilgt werden könnten .
natürlich , ich anerkenne , dass auch der bundesrat jetzt erkennt , dass wirklich eine stromlücke auf uns zukommen wird .
darum kann er auch argumentieren , die stromversorgung sei so wichtig , dass wir die betreiber von elektrizitätswerken und die betreiber von gaskraftwerken möglichst entlasten müssten , sodass der strom dann eben auch verkaufbar sei .
aber je mehr wir diese werke entlasten , umso mehr müssen andere kompensieren , was wir hier hingeben .
das heisst nichts anderes , als dass es im ganzen baubereich , im ganzen verkehrsbereich , im immobilienbereich zusätzliche belastungen gibt .
andere gruppierungen erliegen der versuchung , die auflagen zu lockern , um kernkraftwerke zu verhindern .
dabei ist auch das argument des vorübergehenden , des nur-lücken-füllens , doch absolut blauäugig - einmal gebaut , immer gebaut !
letztlich ist auch das argument , dass dann gaskraftwerke im nahen grenzraum gebaut werden , doch ein scheinheiliges argument .
letztlich geht es nicht um diese frage .
es geht um die frage : was akzeptieren wir am standort schweiz ?
die einzige konsequente und glaubwürdige politik lehnt darum jetzt schon jeden versuch ab , in der schweiz [ page 31 ] gaskraftwerke zu bauen .
diese haltung erlaubt auch in der frage der kompensation keinen kompromiss .
ich bitte sie , hier jetzt konsequent weiterzufahren .
nun meine ich , dass wir uns auch keinem dieser vorschläge hingeben sollten ; wir kommen darauf zurück .
in dieser beziehung ist der beschluss des ständerates die konsequenteste , die sauberste , die klarste lösung , und darum unterstütze ich ganz eindeutig die linie des ständerates .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
zuerst eine vorbemerkung zum thema stromlücke in einem markt : ich kann nicht verstehen , wie liberalisierer und marktwirtschafter von einer lücke im markt sprechen können .
das kann nur ein monopolist .
es ist eigentlich klar : wenn die menge sinkt , steigt der preis ; allenfalls wird die effizienz erhöht , und sparen wird attraktiver .
es kann zu kurzfristigen " liquiditätsengpässen " kommen , das ist richtig .
aber eine stromlücke in einem markt , das ist eigentlich ein widerspruch .
eine zweite vorbemerkung : gaskraftwerke bzw. gaskombikraftwerke mit gas - und dampfturbinen ( gud ) werden heute zu sehr schlechtgemacht .
gud sind immerhin die effizienteste massnahme der umsetzung mit gas ; mit der abwärmenutzung wird das ganze noch optimiert .
wenn der strom aus diesen effizienten gaskraftwerken für den ersatz von elektrospeicherheizungen mit wärmepumpen , kombiniert mit dem ersatz von ölheizungen durch wärmepumpen , eingesetzt würde , wäre diese massnahme co2-mässig sogar effektiver als andere .
bei der umsetzung einer konsequenten politik der erneuerbaren energien , der strom - und energieeffizienz würden solche gud nach spätestens zwanzig bis dreissig jahren überflüssig und nur noch für notlagen gebraucht .
gerade dann wären sie insgesamt entschieden effizienter als jegliche andere grosskrafttechnologie .
die diesbezügliche aktuelle stigmatisierung , die vor allem von der fdp betrieben wird , scheint mir ideologisch bedingt zu sein .
ziel : ein neues akw muss her .
dass neuestens auch die cvp bei dieser stigmatisierung mitmacht , macht die sache nicht viel besser .
richtig enttäuscht bin ich aber von den jungparteien , welche hier in einigkeit von links-grün und rechts gegen die gud antreten .
damit sind für mich vor allem die linken und grünen jungparteien der akw-lobby auf den leim gegangen .
erstaunlich ist es für mich dann , wenn die gleiche parlamentarische mehrheit , die heute bei den gud so stringent ist , bei den atomkraftwerken meine parlamentarische initiative 05.420 , " atomkraftwerke .
verursacherprinzip " , betreffend haftung ablehnen wird .
während wir also bei den gaskraftwerken richtigerweise die co2-abgabe oder eine volle kompensation verlangen , damit sie ihr klimarisiko mitfinanzieren , wehrt sich die mehrheit dieses parlamentes nach wie vor dagegen , bei den akw mit gleich langen spiessen den markt und das verursacherprinzip umzusetzen .
zu artikel 1 absatz 2 : die kompensationsmassnahmen zu 100 prozent machen grundsätzlich sinn .
was ich aber hier wieder anfügen möchte : wenn wir höhere co2-abgabesätze hätten - die wir eigentlich brauchen würden -, wäre die ganze diskussion obsolet , weil dann nämlich die betreiber von grosskraftwerken , von gud , aus marktwirtschaftlichen gründen automatisch selber kompensationsmassnahmen tätigen würden .
aber weil die abgabe so gering ist , müssen wir hier etwas korrigierend eingreifen .
die mehrheit erreicht mit ihrem antrag aber nur eines : sie verhindert den bau von gud und erhöht damit den druck , neue akw zu bauen ; das will sie offensichtlich .
allenfalls erreicht sie auch , dass die gud-betreiber ins ausland abwandern oder einfach die co2-abgabe bezahlen , statt effektiv co2 zu kompensieren .
meine minderheit will dem bundesrat die möglichkeit einräumen , der co2-abgabe gleichwertige kompensationsmassnahmen zu vereinbaren .
so war es auch in der ursprünglichen gesetzesvorlage enthalten .
diese müssen dann abgestimmt werden , natürlich auch mit der eu , denn es ist nicht ganz unwichtig , dass wir nicht " ennet der grenze " so ein kraftwerk haben .
ich bin aber der meinung , dass heute ein besserer vorschlag auf dem tisch liegt als der , den ich als meinen minderheitsantrag vertreten habe .
der antrag freysinger ist auch nicht so schlecht .
aber ich denke , der antrag , den der bundesrat uns heute neu vorlegt , in welchem er grundsätzlich von der 100 -prozentigen kompensation ausgeht , aber die flexibilität haben will - aus sicht des wettbewerbs , aus sicht der eu -, diesen satz , wie viel im ausland kompensiert werden kann , selber festlegen zu können , dieser antrag geht eigentlich genau in die richtung , in die ich mit meinem antrag gehen wollte .
ich habe einfach ursprünglich einen noch flexibleren antrag eingebracht .
ich bin deshalb bereit , meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages des bundesrates von gestern zurückzuziehen , und bitte sie , dem neuen antrag des bundesrates zuzustimmen .
zum stand der beratungen bei der umsetzung des co2-gesetzes : eine differenz besteht lediglich noch bei artikel 1 absatz 2 der vorlage .
in der wintersession 2006 billigte der ständerat , was der nationalrat zuvor beschlossen hatte : es soll stufenweise eine co2-abgabe auf fossilen brennstoffen eingeführt werden , falls bestimmte etappenziele zur emissionsverminderung nicht fristgerecht erreicht werden .
im unterschied zum nationalrat beschloss der ständerat aber , die genehmigung des abgabesatzes unter die bedingung zu stellen , dass emissionen aus gaskombikraftwerken vollständig kompensiert werden .
dazu dürfen emissionszertifikate aus dem ausland zu höchstens 30 prozent beigezogen werden .
der ständerat will damit verhindern , dass die wirkung der co2-abgabe , die bei wirtschaft und haushalten erheblichen aufwand verursacht , durch die zusätzlichen emissionen eines neuen gaskombikraftwerkes zunichte gemacht wird .
die urek ihres rates beantragt ihnen ebenfalls , die genehmigung der abgabe an eine voraussetzung zu knüpfen , allerdings mit einer etwas abweichenden formulierung : im unterschied zur fassung des ständerates müssen kraftwerksbetreiber die co2-emissionen aus gaskombikraftwerken und anderen grösseren fossil-thermischen kraftwerken nur dann vollständig kompensieren , wenn sie sich von der abgabe befreien möchten .
der anteil ausländischer emissionszertifikate darf auch bei der urek-nr maximal 30 prozent betragen .
die grundsätze zur entrichtung der co2-abgabe und die bedingungen für die befreiung von der abgabe sind bereits im co2-gesetz festgelegt .
die frage , ob mit einer zusatzbestimmung in artikel 1 absatz 2 der vorlage das längst beschlossene co2-gesetz präzisiert oder sogar geändert werden kann , hat sowohl im ständerat - der diese zusatzbestimmung ja eingeführt hat - wie auch in der nationalrätlichen urek zu ausgiebigen diskussionen geführt .
schon in der kleinen kammer wurden bedenken geäussert , ob die vom ständerat getroffene formulierung mit dem gesetz vereinbar sei .
formell geht es bei unserer vorlage um einen bundesbeschluss , nicht um eine gesetzesvorlage ; das heisst , wir haben bereits eine geltende gesetzesgrundlage .
im verlauf der kommissionsberatung wurde erklärt , das verhältnis zwischen artikel 1 absatz 2 des bundesbeschlusses und der heute gültigen gesetzgebung müsse noch geklärt werden , was meiner meinung nach nicht genügend präzis erfolgt ist ; vielleicht kann herr bundesrat leuenberger diese klarstellung zuhanden der materialien noch vornehmen .
auf die frage an die verwaltung , welches die folgen wären , wenn auf diesen absatz 2 verzichtet würde , wurde wie folgt [ page 28 ] geantwortet : das co2-gesetz sieht die einführung einer co2-abgabe vor , falls mit freiwilligen massnahmen das ziel nicht erreicht wird ; die höhe der abgabe muss durch die räte genehmigt werden .
der neue absatz 2 fügt eine bedingung bezüglich gaskombikraftwerken ein .
wenn es diese bedingung nicht gäbe , würde die abgabe eingeführt , wie es im co2-gesetz beschlossen wurde .
das co2-gesetz sieht in artikel 9 vor , dass unternehmen , die grosse mengen von fossilen brenn - und treibstoffen verbrauchen , sich mittels vereinbarungen von der abgabe befreien können .
darunter fallen auch gaskombikraftwerke ; es wurde bei den beratungen vielleicht übersehen , dass sie auch darunterfallen .
dann folgen im co2-gesetz die bedingungen , wie diese vereinbarungen zu gestalten sind .
nun hat der ständerat diese bedingungen mit dem neuen absatz 2 eingeengt .
wenn man die variante des ständerates eng auslegt , so können die gaskombikraftwerke die abgabe gar nicht bezahlen ; sie müssen zu 100 prozent kompensieren .
ich meine , dass dies auch ausdrücklich die meinung des ständerates war .
gemäss aussage der verwaltung kann im bundesbeschluss aber keine bestimmung eingefügt werden , die strenger als das co2-gesetz ist .
die strengste regelung wäre demzufolge , dass ein gaskombikraftwerk die volle co2-abgabe auf sämtliche co2-emissionen bezahlen würde .
auch die mehrheit unserer kommission will gaskombikraftwerke verhindern , die ihren co2-ausstoss nicht 100 -prozentig kompensieren .
ob diese absicht mit der gewählten formulierung erreicht werden kann oder ob die formulierung des ständerates dies besser gewährleistet , das müssen sie entscheiden .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , ihrer fassung zuzustimmen .
eine minderheit der kommission will diesen absatz 2 streichen und die frage der kompensation bei gaskombikraftwerken dem bundesrat überlassen .
kurz noch zu einigen eher untergeordneten unterschieden in der formulierung zwischen ständerat und mehrheit der urek .
die mehrheit der urek erwähnt " grössere fossil-thermische kraftwerke " .
mit " grössere " ist gemeint , dass nicht jede kleinste gasbetriebene maschine damit belastet wird .
gemäss verwaltung liegt die grenze bei 100 megawattstunden .
" fossil-thermische kraftwerke " ist darum anstelle von " gaskombikraftwerke " eingefügt worden , weil auch ölkombikraftwerke darunterfallen würden .
dieser begriff ist etwas umfassender .
nun haben wir noch einen antrag freysinger vor uns , der es dem bundesrat überlassen will , den maximalen prozentsatz der emissionszertifikate aus dem ausland festzulegen .
er will der energiewirtschaft entgegenkommen , und er will mehr spielraum schaffen für den bundesrat , sodass dieser auch wettbewerbliche faktoren berücksichtigen kann .
herr bundesrat leuenberger wird sich noch zur frage äussern , welche formulierung uns der bundesrat vorschlagen will .
zum schluss möchte ich nochmals betonen , dass die formulierung der mehrheit der kommission zum ausdruck bringt , dass gaskombikraftwerke insbesondere aus umweltgründen keine wünschenswerte lösung sind .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der kommission , ihrem antrag zuzustimmen .
der bundesrat hat gemäss den unterlagen , die uns vorliegen , am 22 . juni 2005 einen beschluss gefasst .
diesen beschluss hat das parlament gemäss co2-gesetz zu genehmigen .
heute stellen sie einen neuen antrag .
hat der bundesrat seinen beschluss vom 22 . juni 2005 ausser kraft gesetzt oder revidiert ?
ist ihr antrag gleichsam ein beschluss des bundesrates ?
hier besteht eine gewisse verwirrung .
wir haben im juni 2005 - ich bin froh , dass sie diese jahreszahl wieder sehen ; dann sehen sie auch , vor wie langer zeit der bundesrat bereits diese meinung vertreten hat - entschieden , dass die co2-abgabe endlich eingeführt werden soll .
dann haben wir ihnen diesen beschlussentwurf zur genehmigung unterbreitet .
sie haben eine sehr grosse diskussion geführt und diesen beschluss mit der frage angereichert : gas - und dampfkraftwerke , ja oder nein ?
sie haben das in diesen beschluss hineingebracht .
wenn sie ein neues element hineinbringen , dann pflegt der bundesrat dazu stellung zu nehmen .
sie möchten ja auch nicht , dass der departementsvorsteher am schluss seine eigene meinung vertritt , sondern sie wollen , dass der bundesrat im differenzbereinigungsverfahren stellung bezieht .
sie haben ein neues element aufgenommen ; wir haben dieses neue element in einer grossen diskussion im zusammenhang mit den energieperspektiven beschlossen und dabei gesagt : wenn sie jetzt schon [ page 32 ] diese 100 -prozentige kompensation einführen , dann sollen gas - und dampfkraftwerke wenigstens nicht mit der verteilung von 30 und 70 prozent der emissionszertifikate beschränkt werden .
das ist ein normales vorgehen , das der bundesrat bei jeder differenzbereinigung wählt .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag freysinger zu folgen .
der grund dafür : an der urek-sitzung hat sich nach unserer auffassung ein fehler eingeschlichen ; sie haben ja jetzt einen teil der anträge der mitglieder gehört .
wir waren wie der ständerat der auffassung , dass der co2-ausstoss der gaskombikraftwerke voll kompensiert werden muss .
eine zahlung der co2-abgabe ohne kompensation kommt also nicht infrage .
sie kennen die höhe : 35 franken pro tonne co2 . aber gescheiter zu werden ist ja nicht verboten .
auch die wirtschaft teilt unsere auffassung .
wir wollen doch nicht den gesamtausstoss von co2 erhöhen , die wirkung der co2-abgabe einfach verpuffen lassen und so weiter druck auf die wirtschaft aufbauen .
auch aus rechtlicher sicht ist der antrag unserer kommission nicht überzeugend .
die bedingungen sind ja im co2-gesetz festgelegt , und vielleicht müssen wir in der differenzbereinigung dieses gesetz auch noch anpassen .
auch hier kann sich die lage natürlich verändern .
darum ist es sinnvoll , wenn der abgabesatz für kompensationen im inland und im ausland durch den bundesrat festgelegt wird .
wir trauen dem bundesrat augenmass zu ; er hat augenmass , davon sind wir überzeugt .
gaskombikraftwerke werden und müssen eine übergangslösung sein .
der brennstoff ist teuer , und die lieferung ist nicht immer sicher .
die produktionskosten liegen in der grössenordnung von 5 rappen .
100 prozent kompensation im ausland brächte eine verteuerung um 0,9 rappen , die co2-abgabe - sie wissen das - eine verteuerung um 1,5 rappen , und 100 prozent kompensation im inland kosten in der grössenordnung von 4,5 rappen .
der unterschied : faktor 5. der entscheid für eine produktionstechnologie ist ja ein strategischer entscheid über die zukünftigen stromkosten , aber auch ein strategischer entscheid über die versorgungssicherheit .
das ist wichtig für unser land und wichtig für unsere wirtschaft .
zusammengefasst : gaskraftwerke sind eine übergangslösung , sie müssen eine übergangs - bzw. notlösung sein .
der ersatz für die ältesten kernkraftwerke wird leider , leider nicht vor 2020 am netz sein .
wir brauchen strom , und zwar nicht aus frankreich , deutschland oder italien , wo keine kompensation verlangt wird .
es muss uns möglich sein , die stromlücke bei voller kompensation zu füllen , allenfalls mit gaskombikraftwerken .
stimmen sie dem antrag freysinger zu , er garantiert uns eine tragbare lösung .
die cvp-fraktion wird den antrag messmer unterstützen .
am 14 . dezember 2006 hat der ständerat die von unserem rat beschlossene abgestufte und zielgerichtete co2-abgabe bestätigt .
damit hat unser parlament einen vernünftigen und praktikablen weg zur längerfristigen reduktion des co2-ausstosses gewählt .
im hinblick auf die in letzter zeit entstandene diskussion über die zu erwartende stromversorgungslücke hat der ruf nach der errichtung und dem betrieb neuer gaskraftwerke an bedeutung gewonnen .
im wissen um die enormen co2-emissionen aus diesen neuen anlagen und aufgrund der durch die schweiz eingegangenen verpflichtung zu einer 10 -prozentigen reduktion des co2-ausstosses gegenüber dem jahre 1990 müssen rechtzeitig entsprechende gegenmassnahmen geprüft und griffige regelungen getroffen werden , welche die erfüllung der kyoto-ziele auch längerfristig ermöglichen .
aus diesem grunde fordert die cvp-fraktion die vollumfängliche kompensation der durch fossil-thermische kraftwerke erzeugten co2-emissionen .
es darf nicht so weit kommen , dass gaskraftwerke von den co2-reduktionsmassnahmen verschont werden und in einer post-kyoto-phase als kompensation dafür im gebäude - und mobilitätsbereich verstärkte massnahmen eingeführt werden müssen .
die im antrag der mehrheit vorgesehene co2-abgabe und die kompensation mit maximal 30 prozent ausländischen kompensationszertifikaten entsprechen den im co2-gesetz und in der geltenden verordnung über die anwendung der im ausland erzielten emissionsminderungen festgelegten regelungen .
damit werden gaskraftwerke gleich behandelt wie alle anderen energieintensiven betriebe unseres landes , welche eine emissionsverminderung ausserhalb des betriebes wählen .
das co2-gesetz gibt uns das konkrete ziel bis zum jahre 2010 vor .
der heute zur diskussion stehende bundesbeschluss über die genehmigung des co2-abgabesatzes für brennstoffe betrifft in erster linie die abgeltungsregelung für diese zeit .
es ist aber kein geheimnis , dass die post-kyoto-phase zusätzliche co2-reduktionen zum ziel haben wird .
der bundesrat wird laut co2-gesetz auch explizit aufgefordert , der bundesversammlung rechtzeitig vorschläge zu unterbreiten , welche die reduktionsziele nach 2010 festlegen .
die post-kyoto-phase wird eine anpassung des co2-gesetzes entsprechend den neuen zielen zur folge haben .
diese gelegenheit muss genutzt werden , um die regelung für die gaskraftwerke zu bestimmen .
im hinblick auf die voraussichtlich erst nach dem jahre 2010 in betrieb genommenen neuen gaskraftwerke ist es zum jetzigen zeitpunkt trotzdem notwendig , die grundsätze der dannzumal zu treffenden regeln der co2-kompensation vorzuzeichnen .
die diskussionen , die seit der letzten urek-sitzung betreffend die neuen gaskraftwerke stattgefunden haben , und die damit erfolgte klärung von diversen details lassen für die zukünftigen werke als äusserstes bewilligungskriterium nur die option einer vollen kompensation ohne die wahl der heute im gesetz vorgesehenen co2-abgabe zu .
um der forderung nach einer reduktion des co2-ausstosses nachkommen zu können , muss grundsätzlich auf den betrieb neuer gaskraftwerke verzichtet werden .
die cvp-basis hat an der letzten delegiertenversammlung den beschluss zum verzicht auf neue gaskraftwerke gefasst .
die drohende stromlücke muss durch andere , co2-freie oder schadstoffärmere produktionsmethoden geschlossen werden .
wenn trotzdem gaskraftwerke in betrieb genommen werden , müssen auch diese anlagen den für alle energieintensiven betriebe geltenden regelungen entsprechen .
die cvp-fraktion misst der versorgungssicherheit grosse bedeutung zu , steht aber nach wie vor zu den im kyoto-protokoll und im co2-gesetz definierten zielen .
eine bevorzugung der gaskraftwerke im bereich der co2-reduktionsleistungen zulasten anderer wirtschaftszweige kann die cvp-fraktion nicht akzeptieren .
die cvp-fraktion will eine vollumfängliche kompensation des co2-ausstosses der gaskraftwerke mit einem im bundesbeschluss festgelegten prozentualen in - und ausländischen kompensationsanteil .
aus diesem grunde empfehle ich ihnen , dem einzelantrag messmer respektive dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die formulierung , die uns der ständerat bringt , ist nicht klar : man kann gaskraftwerken nicht pflichten aufbürden , die im co2-gesetz gar nicht verankert sind .
die lösung dieses rates , wie sie jetzt vorliegt , wird einfach dazu führen , dass die gaskraftwerke die abgabe bezahlen ; gebaut werden sie trotzdem , das ist völlig klar .
die kompensation kann mit dieser formulierung nicht durchgesetzt werden .
die sp-fraktion hat sich deshalb entschieden , den antrag des bundesrates bzw. neu den antrag freysinger zu unterstützen , weil es der einzige antrag ist , der die volle co2-kompensation von gaskraftwerken garantiert .
wir werden aber auch in dieser session noch gleichzeitig eine parlamentarische initiative einreichen , dahingehend , dass die abwärme von gaskraftwerken zu nutzen ist , damit wir eine bessere ausnutzung des brennstoffes erdgas haben als dann , wenn wir ihn nur in gasheizungen verwenden .
[ page 33 ] die position von herrn messmer , der cvp-fraktion und der fdp-fraktion ist nur mit einer atompolitik zu begründen .
es geht offensichtlich darum , die stromerzeugung aus erdgas um jeden preis zu verhindern .
dazu möchte ich mal festhalten , dass sie bei der verstromung von erdgas aus einer kilowattstunde erdgas drei kilowattstunden wärme gewinnen , wenn sie den strom in wärmepumpen verwenden .
also ist die stromerzeugung aus erdgas auf jeden fall vernünftiger als das verheizen von erdgas in gasheizungen .
der substitutionsweg für die schweiz ist klar : mit gaskraftwerken erhöht sich der co2-plafond unseres landes um kein einziges gramm co2 ; es kommt lediglich zu einer neuverteilung der emissionsrechte .
was wir vorschlagen , ist die stilllegung aller ölheizungen und aller gasheizungen in unserem land in definierten fristen und deren ersatz durch erneuerbare energien und durch wärmekraftkopplung .
dies ermöglicht grosse co2-reduktionen .
es reduziert das co2 und führt zu einer viel besseren gesamteffizienz als das heutige laisser-faire .
herr messmer , ich finde es etwas komisch , dass sie hier vorne turnübungen machen und alles mögliche gegen gaskraftwerke vorbringen , nachdem sie die co2-abgabe bis zuletzt bekämpft haben und nachdem ihre bundesräte - die fdp-bundesräte - im bundesrat die co2-abgabe auf treibstoffen , die vollkommen überfällig ist , immer verhindert haben und nach wie vor verhindern .
wir brauchen eine umfassende politik , mit der alle , die co2 emittieren , belastet werden , sodass die lenkungsziele erreicht werden .
die frage ist jetzt : woher kommt der strom der zukunft ?
die leute , die von einer stromlücke reden , die haben eine lücke im hirn .
wir haben ja einen geöffneten europäischen markt .
in diesem markt werden zurzeit jedes jahr allein windenergieanlagen mit einer leistung von zehn gösgen-atomkraftwerken gebaut .
die wachstumsrate für windenergie ist bei 30 prozent .
wir haben also eine verdoppelung dieser kapazitäten alle drei jahre .
die grossverbraucher in unserem land sind nicht blöd ; sie holen den strom dort , wo er am billigsten ist .
wenn es windet , dann wird das europäischer windstrom sein , da können sie sicher sein .
atomkraftwerke baut nur , wer wie atel-chef lombardi die befehle direkt aus paris empfängt - drei seiner verwaltungsräte kommen von dort - oder wie eine axpo-filiale funktioniert .
offenbar sind die fdp und die cvp hier in eine neue institutionelle rolle gerückt , indem sie befehlsempfänger der atomlobby spielen .
ich kann das nicht nachvollziehen .
wir werden es sehen : sie werden diese volksabstimmung nicht gewinnen .
die neuen techniken wachsen exponentiell .
sie sind in der lage , uns die co2-reduktionen zu bringen , die wir brauchen .
deshalb sollte der ständerat nicht gegen gaskraftwerke schiessen und gleichzeitig im stromversorgungsgesetz die erneuerbaren energien fertigmachen .
was machen denn diese atomleute ?
sie wollen die fotovoltaik aus dem stromversorgungsgesetz werfen .
sie setzen kontingente für jede technologie fest .
sie tun alles erdenkliche , damit die erneuerbaren energien nicht zulegen können .
ich habe von dieser doppelbödigkeit , dieser heuchelei die nase voll .
wir wollen co2-reduktionen und volle kompensation .
sprechen wir uns deshalb für den antrag freysinger aus .
wir stehen in der differenzbereinigung , und es geht hier um einige wenige wörter , um einen oder zwei zusätzliche sätze gegenüber dem , was der ständerat beschlossen hat .
die auswirkungen dieses beschlusses sind aber relativ weittragend , und deshalb auch die sehr intensive debatte .
im kern geht es in dieser debatte darum , unter welchen bedingungen wir allfällige gaskombikraftwerke in der schweiz zulassen und arbeiten lassen wollen oder , vielleicht noch etwas weiter gefasst , unter welchen bedingungen thermische stromerzeugung aus fossilen energien in der schweiz möglich sein soll .
diese randbedingungen , die wir hier formulieren , haben weitreichende auswirkungen .
es stellt sich die frage : wollen wir gaskombikraftwerke stark fördern , oder sind wir an gaskombikraftwerken nicht interessiert ?
unsere fraktion sieht aus drei gründen die gaskombikraftwerke nicht als besonders dringlich und auch nicht als besonders förderungswürdig an : 1. für uns sind gaskombikraftwerke keine langfristige option .
wir sind mit gaskombikraftwerken nämlich auslandabhängig , und wir wissen , dass wir hier über längere zeit bei der lieferung der entsprechenden gasmengen probleme bekommen könnten .
2. gaskombikraftwerke sind für uns kein vehikel zur verhinderung neuer akw .
es gibt auf der linken seite die vorstellung , dass dann die dringlichkeit für solche akw nicht mehr gegeben sei , wenn wir die sogenannte stromlücke mit gaskombikraftwerken überbrücken würden , und dass wir diese frage der kernkraftwerke noch etwas hinausschieben könnten , um sie dann später mit einem allfälligen nein zu beantworten .
für uns ist aber die frage von gaskombikraftwerken nicht eine frage , ob wir für oder gegen akw sind .
3. gaskombikraftwerke betrachten wir auch als eine möglichkeit , um relativ kurzfristig zusätzlichen strom zur verfügung zu stellen .
das gibt probleme .
wir sehen die probleme in folgendem : wenn wir dank dieser möglichkeit nicht mehr so dringend auf sparmassnahmen , auf massnahmen zur steigerung der effizienz , auf massnahmen zur förderung einheimischer erneuerbarer energien und stromversorgungsmöglichkeiten angewiesen sind , dann fallen die motivation und das engagement für das sparen , die effizienzsteigerung , der ausbau und die massive förderung der einheimischen erneuerbaren energien zum teil weg .
das wollen wir nicht .
die lösung von herrn freysinger ist gut - wenn man akzeptiert , dass es zu einer stromlücke kommt .
das tun wir aber nicht ; wir glauben nicht , dass es zur sogenannten stromversorgungslücke kommt .
und wir glauben nicht , dass eine solche lücke , wenn es sie denn gäbe , nicht schliessbar wäre .
sie wäre schliessbar , schon vom markt her - herr bäumle hat es deutlich gesagt -, aber nicht nur von dort her .
wir haben unsere drei standbeine .
das standbein sparen kann uns bis zu 70 oder 80 prozent bringen , zusammen mit der effizienzsteigerung bei der erzeugung und beim einsatz von strom sowie - last , but not least - bei einer engagierten förderung unserer einheimischen energien , für die wir kein geld ins ausland schicken müssen , mit der wir hier arbeitsplätze gewinnen und versorgungssicherheit im eigenen lande generieren .
mit diesen drei standbeinen können wir eine allfällige knappheit durchaus überbrücken .
wir haben das zepter in der hand .
deshalb werden wir nicht dafür stimmen , jetzt gaskombikraftwerke gegenüber anderen möglichkeiten der stromerzeugung zu privilegieren .
wir werden die debatte weiterverfolgen , mit grösster wahrscheinlichkeit aber auf den antrag messmer bzw. den beschluss des ständerates einschwenken ; nicht um die akw zu fördern , ich sage es nochmals , sondern um alle drei anderen optionen - energiesparen , energieeffizienz , förderung einheimischer erneuerbarer energien - zu unterstützen und massiv dazu zu motivieren , diese drei optionen zu wählen .
ich habe den eindruck , dass in diesem saal dinge geschehen , die man nur glaubt , wenn man sie selber miterlebt .
da schiesst die svp-fraktion jahrelang gegen die sp-fraktion und insbesondere gegen bundesrat leuenberger .
sie würde ihn am liebsten jedes jahr zweimal ersetzen .
und plötzlich , wenn es um lokale interessen , wenn es um einen vorstoss des parteikollegen freysinger geht , vergisst man das , und man setzt auf die umsetzungskraft und auf die fähigkeit jenes bundesrates , den man sonst immer anschiesst ; man setzt darauf , dass er im richtigen augenblick richtig entscheidet .
das ist die kehrtwende , herr bundesrat , sie haben eine neue anhänger-fraktion !
ihr vorschlag , herr freysinger , das müssen sie zur kenntnis nehmen , schafft doch sachzwänge , bei denen auch der bundesrat dann nicht mehr einfach frei [ page 34 ] entscheiden kann .
und diese sachzwänge kennen wir aus anderen gebieten und von anderen themen .
aber auch zu ihnen etwas , herr bundesrat leuenberger : wenn ich nachschaue , möchte ich sie doch daran erinnern , dass man beim abschluss des kyoto-protokolls gesagt hat , man wolle nicht , dass sich der reiche norden mit billigeren auslandzertifikaten von seiner verpflichtung , den eigenen co2-ausstoss zu reduzieren , freikaufen könne .
ich bin nicht sicher , ob sie das gesagt haben oder wer auch immer von ihnen , aber auch die schweiz hat gesagt - das könnten sie ja sein , als vertreter der schweiz -, es müsse unser ziel sein , einen wesentlichen teil der reduktion im eigenen land zu erreichen .
ich erinnere nochmals daran , wie schnell doch dann solche aussagen vergessen gehen und wie schnell man einen anderen kurs fährt , nur weil er jetzt ins programm passt .
ich habe schon gesagt : wir sind heute das einzige land , das praktisch co2-frei strom erzeugt , und plötzlich sagen wir ja zu einem kraftwerk mit 1 million tonnen co2-ausstoss - die einen von uns , wie im antrag freysinger , aus regionalpolitischen überlegungen und die anderen , weil sie kernkraftwerke verhindern wollen .
aber was ist das für eine politik , die sich an solchen zielen orientiert , und das noch im wahljahr ?
reden wir doch nicht um den brei herum : billige zertifikate im ausland kaufen ist doch mehr als scheinheilig !
es ist ein feigenblatt und beruhigt allenfalls das schlechte gewissen , das man eben trotz allem hat .
aber - und das ist das entscheidende - der dreck , der entsteht , der ausstoss , findet hier in der schweiz , in unserem land statt .
es kommt mir so vor wie bei vielen unserer mitbürgerinnen und mitbürger , die glauben , wenn sie genug geld haben , sei damit alles lösbar .
ich glaube aber , sie können noch so viel geld in anderen ländern investieren , die belastung bleibt jedoch bei uns in der schweiz .
es erstaunt mich dann schon , herr rechsteiner , dass sie jetzt mit ihrer partei auf diese linie einschwenken .
das ist ja eine kehrtwende , die einem dreifachen salto entspricht , wenn ich das mit dem sport vergleichen darf .
dann haben sie noch das hohelied der gasversorgung gesungen .
ich weiss , dass sie europa als ihre heimat anschauen ; darum ist alles , was aus europa kommt , für sie ein stück heimat .
aber wer hätte noch vor wenigen jahren gedacht , dass wir im westen plötzlich probleme bezüglich der versorgung mit gas haben würden ?
noch zu ihrer bemerkung , ich hätte das co2-gesetz bekämpft : ich habe nicht das co2-gesetz bekämpft , sondern mich für den klimarappen eingesetzt .
wenn wir diesen angenommen hätten , herr rechsteiner , hätten wir schon heute , im jahre 2007 , 200 millionen franken zur sanierung und zur " korrektur " unserer alten gebäude zur verfügung , denn das sind die grössten dreckschleudern , die wir haben .
nein , wenn wir diesen weg gehen , haben wir meines erachtens unsere glaubwürdigkeit verloren .
darum bitte ich sie , alle diese scheinheiligen anträge abzulehnen und mit der zustimmung zum beschluss des ständerates auf kurs zu bleiben .
herr messmer , ich freue mich ja , dass sie jetzt der inlandkompensation das wort reden .
ich stelle auch fest , dass sie verschiedene parteien einer unerklärlichen kehrtwende bezichtigen .
aber sie , herr messmer , waren doch mitsamt ihrer partei - sie haben das grad vorhin auch bestätigt - für den klimarappen .
können sie mir sagen , wie gross der anteil " billiger " , " scheinheiliger " auslandszertifikate - ihre worte - beim klimarappen ist ?
nein , ich kann das nicht , denn sie haben ja den klimarappen auf brennstoffe abgelehnt ; darum kann ich nicht sagen , wie gross dieser anteil ist .
leider haben sie dem nicht zugestimmt .
sonst hätten wir diese zahlen jetzt auf dem tisch .
herr messmer , bestreiten sie , dass wir mit erdgaskraftwerken einen höheren wirkungsgrad erreichen , als wenn wir gas einfach in gasheizungen verbrennen ?
bestreiten sie das ?
ich habe mich mit keinem wort dagegen gewehrt , dass wir irgendwelche umstrukturierungen bei der ganzen erzeugung der wärme machen .
aber übrigens , wissen sie : wenn sie jeweils das hohelied von der wärmekraftkoppelung singen - haben sie da nicht etwas wie abwärme gesagt ?
-, dann predigen sie natürlich schon eine fata morgana .
wir haben gar nicht so viel abwärme zur verfügung , die man verteilen könnte , wie sie sich das vorstellen .
so weit sind wir ja gar nicht in der schweiz .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 59 stimmen dagegen .... 121 stimmen [ page 55 ]
es gibt zwei antworten : ich muss mich zum einen doch wieder auf die steuerfrage beziehen , die sie gestellt haben .
das freihandelsabkommen aus dem jahre 1972 müsste meiner auffassung nach zuerst revidiert werden , weil darin gar keine bestimmungen über die steuerfrage enthalten sind .
wenn die eu behauptet , dieses abkommen werde durch die schweiz verletzt , liegt sie insofern falsch , als das dort gar kein thema ist ; die steuerfrage müsste zuerst darin aufgenommen werden .
diese revision des freihandelsabkommens würde wiederum dem staatsvertragsreferendum unterliegen .
zur frage , ob die kantone durch diese internationalen vereinbarungen insofern " abgehalftert " werden , als sie diese nicht durch das ständemehr verhindern können : diese frage ist analog zur innerstaatlichen gesetzgebung zu regeln .
analog zu artikel 164 der bundesverfassung haben sie die bestimmung , dass alle wichtigen erlasse in gesetzesform zu kleiden sind .
die gesetze unterliegen nun einmal nicht dem ständemehr , sondern bloss dem volksmehr .
das ist eine logische parallelität zwischen binnenstaatlichem und internationalem recht .
herr fluri , die geschichte mit den steuern ist so , dass ein bestehender staatsvertrag uminterpretiert wird , nämlich das freihandelsabkommen von 1972 . darin liegt eine gewisse crux .
zur frage : finden sie es richtig , herr fluri , dass immer mehr solcher internationalen verträge auswirkungen auf die kantone haben ?
ich erinnere an die beispiele , die ich im zusammenhang mit dem schengen-abkommen erwähnt habe - und dies , ohne dass ein ständemehr erforderlich wäre .
gerade in der steuerfrage besteht doch die gefahr , dass die kleinen kantone , die steuerlich günstiger sind , sich dann nicht per ständemehr äussern können .
finden sie es richtig , dass die kantone hier quasi kein mitspracherecht haben ?
[ page 54 ]
heute sind völkerrechtliche verträge , die wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert , fakultativ referendumspflichtig ; ich verweise auf artikel 141 absatz 1 litera d unserer verfassung .
doch die wichtigkeit eines bilateralen vertrages ist nicht nur danach zu beurteilen , ob er einzelne rechtsetzende bestimmungen enthält oder nicht .
die svp-fraktion fordert deshalb , dass volk und stände über alle wichtigen völkerrechtlichen verträge , abkommen , konventionen und programme obligatorisch abstimmen müssen , da diese nach ihrer auffassung praktisch immer die souveränität und die unabhängigkeit des landes tangieren beziehungsweise einschränken sowie die rechte des volkes schmälern .
die mehrheit der staatspolitischen kommission sieht im bereich der direktdemokratischen mitwirkungsmöglichkeiten in der aussenpolitik keinen handlungsbedarf , war das thema doch schon gegenstand neuerer reformen .
erst am 9. februar 2003 nämlich haben volk und stände einer ausweitung des staatsvertragsreferendums zugestimmt .
gemäss der seither geltenden bestimmung im zitierten artikel 141 der verfassung werden alle verträge , welche wichtige rechtsetzende normen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert , dem fakultativen referendum unterstellt .
diese bestimmung ist direkt anwendbar .
mit dieser bestimmung und dieser reform wurde in bezug auf die direkte demokratie eine parallelität zwischen inner - und überstaatlicher rechtsetzung geschaffen .
was nach artikel 164 der verfassung wichtig ist und im referendumsfähigen gesetz geregelt werden muss , ist im falle eines internationalen vertrages auch nach artikel 141 der verfassung wichtig und deshalb dem fakultativen referendum unterstellt .
in beiden fällen braucht es bloss das volksmehr .
würden nun gemäss vorschlag der initianten die in artikel 141 aufgeführten staatsverträge neu dem obligatorischen referendum von volk und ständen unterstellt , so würde dieses gleichgewicht zwischen inner - und überstaatlicher rechtsetzung gestört .
das internationale würde gegenüber dem nationalen recht unverhältnismässig überbewertet , indem für das gleiche , nämlich für wichtige rechtsetzende bestimmungen , eine höhere demokratische legitimation , nämlich das obligatorische referendum und das doppelte mehr , verlangt würde .
zu erwähnen ist zudem die anzahl der heute unter das fakultative referendum fallenden staatsverträge .
würden diese verträge gemäss vorschlag der initianten dem obligatorischen referendum unterstellt , müssten die stimmbürgerinnen und stimmbürger pro jahr über etwa zehn solche verträge abstimmen , die zudem zu einem grossen teil völlig unbestritten sind .
die minderheit macht geltend , im rahmen völkerrechtlicher verträge würden immer mehr wichtige bestimmungen erlassen , welche zum teil die souveränität und die unabhängigkeit des landes tangierten .
deshalb sei hier , wir haben es vorhin gehört , eine obligatorische mitwirkung von volk und ständen angezeigt ; deshalb solle die politische diskussion rechtzeitig einsetzen können und nicht erst dann , wenn es darum gehe , die innerstaatliche gesetzgebung dem staatsvertrag anzupassen .
das vom fraktionssprecher vorhin angeführte beispiel der forderungen der eu betreffend unsere binnensteuergesetzgebung verfängt hier allerdings gerade nicht .
würde der bundesrat nämlich je eine entsprechende vereinbarung mit der eu treffen wollen , müsste er vorher das innerstaatliche recht und die zuständigkeit ändern .
mit anderen worten : er hätte zuerst die innerstaatliche verfassungsrevision zu bestehen , daraufhin die revision des steuerharmonisierungsgesetzes , und erst dann würde eine internationale vereinbarung möglich , die dann wiederum dem staatsvertragsreferendum unterstünde .
mit 11 zu 5 stimmen beantragt ihnen ihre spk deshalb , dieser initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen .
die souveränität , die unabhängigkeit und die volksrechte sind ganz zentrale eigenheiten unseres landes bzw. mitbestimmungsrechte unserer bevölkerung .
auch bei einem verstärkten internationalen engagement müssen diese werte ohne wenn und aber unantastbar sein und auch bleiben .
darum entspricht es einer natürlichen logik , dass völkerrechtliche verträge , die unbefristet und unkündbar sind , die den beitritt zu einer internationalen organisation vorsehen oder aber wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten , deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert , obligatorisch volk und ständen zur abstimmung unterbreitet werden .
das obligatorische referendum gewährleistet die direktdemokratischen mitwirkungsmöglichkeiten der stimmberechtigten schweizerinnen und schweizer .
die svp stört mit ihrer forderung das gleichgewicht zwischen innerstaatlicher und überstaatlicher rechtsetzung nicht , sondern sie setzt sich für die beibehaltung der weltweit einzigartigen demokratie in unserem land ein .
wenn die diskussion erst beginnen darf , wenn die innerstaatliche gesetzgebung in den allermeisten fällen bereits angepasst ist , dann ist der handlungsspielraum recht klein .
es ist ganz sicher nicht sinn und zweck solcher vereinbarungen , dass das volk nicht darüber abstimmen kann und nichts dazu zu sagen hat .
das ist ganz bestimmt zum nachteil der souveränität , der unabhängigkeit unseres landes und dient ebenfalls der aushebelung der volksrechte .
ich bitte sie deshalb , unsere minderheit zu unterstützen .
mit dieser parlamentarischen initiative verlangen wir mehr demokratie in der aussenpolitik , im klartext : eine ausweitung des staatsvertragsreferendums , d. h. des obligatorischen referendums .
die bundesverfassung schreibt heute in artikel 140 absatz 1 litera b vor , dass nur " der beitritt zu organisationen für die kollektive sicherheit oder zu supranationalen gemeinschaften " - also das heisst der beitritt zur eu oder zur nato - obligatorisch dem volk und den ständen vorgelegt werden muss .
in allen anderen fällen gilt nach artikel 141 absatz 1 litera d der bundesverfassung nur das fakultative referendum .
das heisst , mit 50 000 unterschriften kann eine volksabstimmung verlangt werden , und - was ganz wichtig ist - es braucht kein ständemehr dazu .
die kantone haben also in all diesen fällen nichts zu sagen .
heute werden von der regierung mit ratifikation durch das parlament immer mehr staatsverträge abgeschlossen , welche uns zwingen , bestehendes , ja sogar künftiges fremdes recht zu übernehmen .
zum teil unterwerfen wir uns mit solchen verträgen sogar internationalen gerichtsentscheiden und anerkennen damit , zumindest indirekt , fremdes richterrecht .
typisches beispiel ist das schengener abkommen .
mit diesem abkommen müssen wir nicht nur heutiges recht , sondern auch den sogenannten schengener acquis übernehmen , der uns verpflichtet , künftige rechtsentwicklungen zu akzeptieren .
besonders störend ist , dass mit diesem schengener abkommen in die autonomie der kantone eingegriffen wird ; ich erinnere sie an die polizeihoheit der kantone , an die nacheile , welche ausländische polizisten über die grenze hinweg auf das gebiet der kantone machen können , an den datenaustausch usw. es wird also in die autonomie der kantone eingegriffen , ohne dass sich die kantone im rahmen eines obligatorischen referendums mit erforderlichem ständemehr zu diesem abkommen hätten äussern können .
[ page 53 ] am schluss haben die kantone auch noch die entscheide des europäischen gerichtshofes umzusetzen , der beispielsweise bei auslegungsfragen unter europäischen ländern einen entscheid fällt , der auch auf die schweiz auswirkungen hat .
sie müssen beispielsweise die umsetzung im rahmen der internationalen nacheile auf ihrem gebiet dulden .
zudem ist eine starke tendenz spürbar , bei internationalen verträgen möglichst viele bestimmungen und konventionen als zwingendes völkerrecht zu erklären .
damit verlieren volk und stände stück für stück an selbstbestimmungsrecht , ohne dass sie im rahmen des obligatorischen referendums etwas dazu sagen können .
als jüngstes beispiel will uns ja die eu , kaum hat das schweizervolk das osthilfegesetz angenommen und der eu eine milliarde franken zugesichert , gestützt auf das seinerzeitige freihandelsabkommen aus dem jahre 1972 ihr steuerregime aufzwingen und unser föderalistisches steuersystem aushebeln ; dies auf aufforderung und mit unterstützung der linken in diesem parlament .
auch hier wird wieder recht uminterpretiert , ohne dass volk und stände etwas dazu sagen können .
so darf es nicht weitergehen .
unsere parlamentarische initiative ist heute wichtiger denn je .
es genügt nicht , einfach formalistisch auf das gleichgewicht zwischen innerstaatlicher und überstaatlicher rechtsetzung , auf völkerrechtliche verträge mit landesrechtlichen bestimmungen zu verweisen , wie die kommission das macht .
es geht hier vielmehr darum , dass für alle verträge , die direkt oder indirekt auswirkungen auf die souveränität und die unabhängigkeit der kantone und unseres landes haben , ein obligatorisches referendum , das heisst die zwingende mitsprache des volkes , eingeführt wird .
es geht also darum , ein zeichen für mehr demokratie bei internationalen verträgen zu setzen .
ich bitte sie deshalb auch im interesse des minderheitsschutzes , dieser initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 56 stimmen dagegen .... 117 stimmen
die gewerkschaften sind jetzt seitens der berichterstatterin und des berichterstatters öfters in dieser debatte zitiert worden .
ich bin deshalb gezwungen festzuhalten , wie es sich in tat und wahrheit verhält .
die gewerkschaften ziehen die gesamtarbeitsverträge zur regelung der löhne natürlich vor .
gesamtarbeitsverträge weisen höhere löhne und auch höhere mindestlöhne auf , als es ein gesetzlicher mindestlohn wäre .
aber bezüglich all der branchen - und es sind leider viele branchen -, in denen ein mindestlohn dringend notwendig wäre , in denen kein gesamtarbeitsvertrag besteht , stehen wir für mindestlöhne in form eines gesetzlichen mindestlohnes ein , wie er jetzt auch über die flankierenden massnahmen erlassen werden kann .
in diesem sinne werden wir auch als signal für die parlamentarische initiative zisyadis stimmen .
der initiant verfolgt mit seiner initiative zwei ziele .
einerseits will er einen garantierten mindestlohn von 3500 franken festlegen , andererseits ein höchsteinkommen , welches das zehnfache des mindestlohnes nicht übersteigen darf .
die kommission hat sich in kenntnis der studien der professoren gerfin und leu über die problematik der mindestlöhne , d. h. der existenzsichernden massnahmen , des initiativtextes angenommen .
sie hat jedoch auf eine diskussion über die working poor und über die zu treffenden massnahmen verzichtet .
dies führte auch dazu , dass eine minderheit die annahme der initiative empfiehlt , eine satte mehrheit ihnen jedoch vorschlägt , der parlamentarischen initiative aus juristischen wie auch aus wirtschaftlichen gründen keine folge zu geben .
lassen sie mich dies kurz erläutern .
1. für die mehrheit und mit ihr auch für eine beachtliche zahl der vertreter der minderheit , d. h. auch der vertreter der gewerkschaften in der wak , muss die festlegung der mindestlöhne zum kernauftrag der sozialpartner gehören .
es ist aufgabe der sozialpartner , die branchenspezifischen mindestlöhne zu verhandeln und sich für existenzsichernde löhne einzusetzen .
die vertreter der gewerkschaften machten denn auch in der kommission darauf aufmerksam , dass sie dem anliegen , wie es kollege zisyadis formuliert hat , wenig abgewinnen .
ihre strategie beruht denn auch auf der festlegung der mindestlöhne über gesamtarbeitsverträge .
auch sind für sie die begleitmassnahmen bezüglich [ page 51 ] lohndumping infolge der einführung der personenfreizügigkeit von bedeutung .
sie machen geltend , dass eine gesetzlich fixierte mindestlohngrenze den regionalen unterschieden nicht gerecht wird .
dieser argumentation von vertretern der minderheit schliesst sich die kommissionsmehrheit an .
2. die kommissionsmehrheit erachtet die sozialpartnerschaftlichen bemühungen zur erhöhung der mindestlöhne als wichtig und zentral .
denn unternehmen , die ihr überleben nur dank der indirekten zusätzlichen unterstützung der sozialhilfe , also einer indirekten subvention durch den staat , sichern können , sind für unsere volkswirtschaft von sehr geringem nutzen .
wir wissen , dass lohnsubventionen problematisch sind , aber dennoch weniger in den arbeitsmarkt eingreifen als gesetzlich geregelte mindestlöhne .
existenzsichernde löhne sollten in unserem wohlhabenden land eine selbstverständlichkeit sein .
diese sind aber - je nach region und je nach höhe der lebenshaltungskosten - unterschiedlich , worauf uns auch die gewerkschaften aufmerksam gemacht haben .
3. die kommissionsmehrheit ist sich der problematik der working poor bewusst , ist aber der auffassung , dass die bekämpfung dieses problems nicht über die regulierung des arbeitsmarktes erfolgen kann .
4. die festgelegte höhe von 3500 franken ist im oecd-kontext , auch wenn die mindestlöhne im internationalen bereich kaufkraftbereinigt sind , als sehr hoch zu werten und führt zu einer verdrängung gewisser arbeitnehmer aus dem arbeitsmarkt .
5. die festlegung von mindestlöhnen hat nach ansicht der kommissionsmehrheit negative auswirkungen auf die beschäftigungspolitik in unserem land .
verschiedene oecd-studien belegen denn auch , dass ein hoher mindestlohn zu einer reduktion der beschäftigung führt .
es ist in der tat zu befürchten , dass unternehmungen ihre produktionsstätten ins ausland verlagern oder dass wir trotz verschärfung des bundesgesetzes über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit mit einer wachsenden schattenwirtschaft konfrontiert werden .
6. die hohe flexibilität des arbeitsmarktes würde mit der annahme der initiative massgeblich eingeschränkt , dies nicht nur im bereich der mindestlöhne , sondern sehr wohl auch im bereich der höchsteinkommen .
damit komme ich auf den zweiten punkt der initiative , die festlegung einer höchsteinkommensgrenze auf das zehnfache des mindestlohnes , zu sprechen .
die kommissionsmehrheit unterstreicht einmal mehr - zum jetzigen zeitpunkt ist das sehr wohl von bedeutung , finden doch heute verschiedene generalversammlungen statt -, dass die bezüge gewisser wirtschaftskapitäne unerhörte höhen erreicht haben .
sie ist allerdings der meinung , dass auch hier der gesetzgeberische weg , wie ihn kollege zisyadis vorschlägt , nicht der richtige ist .
denn dieser weg würde erhebliche nachteile für den wirtschaftsstandort schweiz mit sich bringen .
in wirklichkeit ist es sache der aktionäre und nicht des staates , lohnpolitische auswüchse in der unternehmensführung zu verhindern .
die kommissionsmehrheit weist in diesem zusammenhang darauf hin , dass die bevorstehende revision des aktienrechtes den aktionären ermöglichen wird , eine wirksame kontrolle über die löhne der unternehmensführung auszuüben .
die aktienrechtsrevision ist bekanntlich ja auch ausdruck einer neu entstandenen auseinandersetzung zwischen den eigentümern und dem management der grossen publikumsgesellschaften .
das problem der hohen bezüge ist primär ein problem der grössten , international tätigen global players , nicht eines der ceo und der inhaber von kmu , die gesamthaft das rückgrat unserer wirtschaft bilden und zahlenmässig und volkswirtschaftlich von grosser bedeutung sind .
die aktienrechtsrevision wird es uns erlauben , diese probleme zu behandeln .
wir brauchen dazu kein neues gesetz , wie es der initiant nun vorschlägt .
auch die festlegung einer obergrenze auf das zehnfache des mindestlohnes entspricht nicht der ökonomischen realität .
letztlich ist die festlegung eines maximallohnes auch eine einschränkung der möglichkeit , in der schweiz hochqualifiziertes personal einzustellen .
aus all diesen überlegungen schlägt ihnen die kommission mit 15 zu 9 stimmen vor , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
noch ein wort zur kommissionsminderheit , die ihren antrag selber begründet hat .
ein teil dieser kommissionsminderheit akzeptiert diese parlamentarische initiative nicht deshalb , weil sie vom inhalt überzeugt ist - wir können danach inhaltlich nichts verändern , auch in der zweiten phase nicht ; ich habe einleitend darauf hingewiesen , dass selbst gewerkschafter den weg über die sozialpartnerschaften als den richtigen betrachten -; diese kommissionsmitglieder lehnen den entscheid der mehrheit ab , weil die frage der working poor nicht in diesem zusammenhang in der kommission aufgenommen wurde .
ich lade sie ein , gemäss der kommissionsmehrheit der initiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative zisyadis verfolgt zwei hauptziele : erstens die einführung eines garantierten mindestlohnes ; zweitens die festlegung eines höchsten zulässigen einkommens .
zum ersten : es ist eine tatsache , dass ein grosser und schon lange wachsender teil der bevölkerung in prekären wirtschaftlichen verhältnissen lebt .
das findet statt , wiewohl viele massnahmen getroffen und noch mehr versprochen wurden .
aber offensichtlich reicht das , was bisher eingeleitet wurde , nicht aus .
wir haben eine hohe zahl von sogenannten working poor , das heisst von menschen , die trotz voller erwerbstätigkeit ihren lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können .
das ist verkehrt .
es muss der grundsatz gelten , dass sich arbeit lohnt .
die löhne müssen im minimum ein niveau erreichen , das über dem existenzminimum liegt .
das ist leider bei weitem nicht überall der fall .
zum zweiten : manche managerlöhne und abfindungen von verwaltungsräten sind unanständig hoch .
das missbehagen darüber ist verbreitet , und der unmut hat sich in der bevölkerung ausgedehnt .
das gilt nicht nur für leute , die nicht so gut verdienen .
es gibt auch viele gutverdienende , auch unternehmer und manager , die sich an der unanständigen höhe von löhnen und honoraren stossen .
der bundesrat lässt sich von der grundposition leiten , ein minimaler garantierter lohn stelle einen zu schwerwiegenden eingriff in die arbeitsmarktflexibilität dar .
er nimmt damit in kauf , dass der staat ungenügende löhne mit zahlungen aus der wirtschaftlichen sozialhilfe ausgleichen muss - auf kosten der steuerzahlenden .
damit sind wir nicht einverstanden .
dann verweist er auf die flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen und auf die sozialpartner .
dabei übersieht er , dass wir in der schweiz eine völlig unterentwickelte kultur der mitbestimmung kennen , auch und gerade bei löhnen .
dass löhne sozialpartnerschaftlich festgesetzt werden , ist in vielen branchen illusorisch .
manche gesamtarbeitsverträge regeln die löhne nicht , und überhaupt arbeitet rund die hälfte aller arbeitnehmenden in branchen ohne gesamtarbeitsverträge .
diese hinweise helfen daher nicht wirklich weiter .
bei den managerlöhnen und verwaltungsratshonoraren bemühen sich das departement und der bundesrat nicht einmal darum , eine alternative aufzuzeigen .
es ist breit anerkannt , dass diese gehälter zum teil unanständig hoch sind .
sie sind dem einfluss von gesamtarbeitsverträgen entzogen .
in der regel sind die kaderlöhne auch dort , wo gav bestehen , nicht teil der verhandlungen und die verwaltungsratshonorare erst recht nicht .
mit anderen worten : der bundesrat unternimmt nichts , um dieses objektiv bestehende problem anzugehen .
deshalb ist das komitee für die abzocker-initiative aktiv geworden , und ich bin überzeugt , dass sich der bundesrat im lichte dieser initiative dieser thematik noch wird stellen müssen .
die minderheit beantragt ihnen deshalb , der parlamentarischen initiative zisyadis in dieser ersten phase folge zu geben .
wir wollen , dass sich der bund vertieft über die aufgeworfenen fragen gedanken macht .
es ist , namentlich in der zweiten phase , möglich , auch andere vorstösse und ideen mit einzubeziehen .
der definitive wortlaut kann im laufe künftiger verhandlungen bestimmt werden .
wichtig scheint uns , dass jetzt konkrete lösungsschritte eingeleitet werden .
es wirkt unglaubwürdig , nur zu lamentieren und zu bedauern .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald ) donner suite à l'initiative
vor den abstimmungen möchte ich den vollbesetzten saal nützen , um eine mitteilung zu machen , die einem geburtstagskind gilt : ich gratuliere unserer kollegin susanne leutenegger oberholzer ganz herzlich zu ihrem geburtstag und wünsche ihr alles gute .
( beifall ) [ vs ] 05.433 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 66 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] 05.434 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 67 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 58 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
am 5. september 2005 setzte der bundesrat eine interdepartementale arbeitsgruppe ein , die den auftrag hatte , die zuständigkeit und das verfahren zur behandlung von kriegsmaterialexporten zu überprüfen .
mit der leitung wurde staatssekretär jean-daniel gerber , seines zeichens direktor des seco , beauftragt .
anlass zum überprüfungsauftrag des bundesrates hatten bewilligungsverfahren zu kriegsmaterialexportgeschäften gegeben , insbesondere in zwei fällen .
im konkreten ging es erstens um die bewilligung für die ausfuhr von 180 m-113-schützenpanzern in die vereinigten arabischen emirate .
zweitens wurde im januar 2003 der armasuisse die bewilligung erteilt , 40 panzerhaubitzen m-109 ebenfalls in die emirate zu exportieren .
beide geschäfte warfen fragen auf und fanden in der öffentlichkeit und im parlament ein kritisches echo .
die fakten bezüglich der abwicklung der beiden erwähnten bewilligungsverfahren liessen sich ohne besondere schwierigkeiten praktisch vollständig erklären .
in beiden fällen wurde die chronologie der ereignisse durch den ressortleiter recht und sicherheit des evd rekonstruiert .
dabei wurde festgestellt , dass das im kriegsmaterialgesetz und in der kriegsmaterialverordnung vorgesehene verfahren eingehalten wurde .
beide fälle , welche überprüft wurden , betrafen obsolet gewordenes material der armee .
in der schweizer armee ist in den letzten jahren , auch mit dem übergang zur " armee xxi " , zahlreiches kriegsmaterial überflüssig geworden .
dabei besteht grundsätzlich die wahl , das material zu verschrotten oder zur weiteren verwendung ins ausland zu verkaufen .
beim export muss eine nachfrage vorhanden sein ; dazu kommt , dass die innenpolitische akzeptanz und die zahlungskraft potenzieller empfänger kaum auf einen nenner zu bringen sind .
die arbeitsgruppe kam abschliessend zum schluss , dass keine fehler vonseiten des bundesrates aufgedeckt werden konnten .
somit wurde das kriegsmaterialgesetz eingehalten .
die sik hat sich am 24 . april 2006 mit den beiden parlamentarischen initiativen befasst , und sie beschloss mit 15 zu 8 stimmen , den beiden initiativen keine folge zu geben .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
die diskussion , welche die sp mit ihrer parlamentarischen initiative aufnimmt , ist nicht neu .
bereits bei der generalrevision des kriegsmaterial - und des güterkontrollgesetzes mitte der neunzigerjahre standen die fragen , die mit der parlamentarischen initiative aufgeworfen werden , im zentrum der diskussion .
strukturell gesehen geht es dabei um zwei fragen : es geht zum einen um den level der einschränkungen im bereich der rüstungsgüterexporte , mithin um die frage , wie restriktiv der export von rüstungsgütern gehandhabt werden soll .
es geht zum anderen um die frage , wie verbindlich die restriktionen rechtlich geregelt werden sollen , das heisst um die frage , welcher entscheidungsspielraum den behörden bei der anwendung der rechtlichen grundlagen auf konkrete fälle eingeräumt wird .
ich habe mich in den letzten fünfzehn jahren immer wieder intensiv mit diesen fragen auseinandergesetzt .
ich war bei pilatus , ich habe mowag besucht , ich habe gespräche mit oerlikon bührle/contraves , heute oc ag , geführt , und ich kenne die argumentationen und die probleme des seco .
dabei habe ich gelernt , dass die verbindlichkeit der rechtlichen regelungen für alle beteiligten das wichtigste ist und noch vor dem level der einschränkungen kommt .
die unternehmungen brauchen verbindliche leitplanken , um ihr geschäft planen zu können .
die erfahrung zeigt , dass sie die kraft haben , sich darauf auszurichten .
der markt funktioniert .
das schlimmste für unternehmerisch tätige sind unklare vorgaben und willkürliche entscheide seitens der behörden .
die verwaltung ist ebenfalls auf verbindliche regelungen angewiesen .
sie will nicht in den verdacht kommen , irgendwelchen pressionen von aussen zu folgen .
herr wyss will das nicht , herr gerber will das nicht , niemand will es .
die sandwich-position der verwaltung wurde noch schwieriger , nachdem der bundesrat , der mit seiner entscheidungskompetenz eigentlich der einzige ist , der von vagen bestimmungen profitiert , die verantwortung zum frühzeitigen préavis zuhanden der unternehmungen an die verwaltung abgeschoben hat und nicht mehr bereit ist , sie selber zu tragen .
aus diesem grund schlägt die parlamentarische initiative der sp vor , die materiellen rahmenbedingungen für rüstungsexporte von der verordnungsstufe auf die gesetzesstufe zu heben .
sie schlägt überdies vor , die aussenpolitische stellungnahme des eda zu einem exportgeschäft für verbindlich zu erklären .
das ziel der parlamentarischen initiative der sp ist es , die informationen , die der gesuchsteller zur verfügung stellt , und die informationen , die zur beurteilung von exportgeschäften im rüstungsbereich aus aussenpolitischer sicht notwendig sind , ins gleichgewicht zu bringen .
pannen , wie wir sie in den letzten jahren erlebt haben , sind für die schweiz aussenpolitisch kritisch und für unsere unternehmen wirtschaftlich riskant .
eine gesetzgebung , die immer wieder solche pannen zulässt , ist schlecht ; ganz unabhängig von der politischen einschätzung des notwendigen levels von exporteinschränkungen im rüstungsbereich .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative der sp in dieser vorentscheidungsphase folge zu geben .
sie ermöglichen damit eine wichtige klärung im interesse unseres landes und unserer unternehmen .
vorletzten sommer ging ein aufschrei durch die bevölkerung , als der bundesrat bekanntgab , er wolle ausgemusterte schweizer schützenpanzer indirekt nach irak und direkt nach pakistan liefern , indien baupläne für den bau von fliegerabwehrgeschützen zur verfügung stellen und luft-luft-raketen der südkoreanischen armee in der schweiz einer generalüberholung unterziehen .
bekanntlich herrscht in irak krieg , sind pakistan und indien illegale atommächte und ist südkorea de jure im kriegszustand mit nordkorea .
die heftige reaktion in der öffentlichkeit ist verständlich , denn in den köpfen der bürgerinnen und bürger ist das verankert , was der bundesrat seit jahren immer wieder - beispielsweise im abstimmungskampf über die volksinitiative " für ein verbot der kriegsmaterialausfuhr " von 1997 - mit grosser vehemenz öffentlich verkündete : es werden keine schweizer waffen in krisen - und kriegsgebiete geliefert .
die parlamentarische initiative der grünen fraktion beinhaltet drei kernforderungen : 1. artikel 5 der kriegsmaterialverordnung verpflichtet heute die zuständigen stellen gestützt auf artikel 22 des kriegsmaterialgesetzes , bei der bewilligung von auslandgeschäften bestimmte kriterien zu berücksichtigen .
die ausfuhrkriterien haben aber , das zeigen die zitierten entscheide , keinen zwingenden charakter .
durch die gesetzliche festschreibung der ausfuhrkriterien werden diese verbindlicher .
durch den ersatz der gegenwärtig gültigen kann-bestimmung durch eine zwingende bestimmung und durch eine ausdrückliche erwähnung der ausfuhrkriterien im gesetz soll sichergestellt werden , dass künftig keine kriegsmaterialausfuhren in krisen -, kriegs - und konfliktgebiete mehr bewilligt werden können .
2. gegenwärtig werden in artikel 5 der kriegsmaterialverordnung innerstaatliche gewaltkonflikte nicht explizit erwähnt .
aufgrund der globalen gewaltentwicklung drängt sich eine diesbezügliche präzisierung auf , und zwar im gesetz .
3. bis 1998 waren ausfuhren in krisengebiete zwingend untersagt .
die im kriegsmaterialgesetz von 1972 bestehende zwingende bestimmung lautete : " es werden keine ausfuhrbewilligungen nach gebieten erteilt , in denen ein bewaffneter konflikt herrscht , ein solcher auszubrechen droht oder sonst wie gefährliche spannungen bestehen .
" bei der annahme der parlamentarischen initiative kehren wir zur regelung zurück , wie sie vor der revision des gesetzes von 1998 in kraft war .
die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " hat seit letztem juli 80 000 unterschriften zusammengebracht .
diese forderung , die weiter geht als diese parlamentarische initiative , ist also sehr populär .
stimmen sie auch deshalb der parlamentarischen initiative " verschärfung des kriegsmaterialgesetzes " zu .
antrag der mehrheit den initiativen keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( john-calame , allemann , banga , günter , haering , hollenstein , salvi , widmer ) der initiative 05.433 folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( salvi , allemann , banga , günter , haering , john-calame , hollenstein , widmer ) der initiative 05.434 folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( john-calame , allemann , banga , günter , haering , hollenstein , salvi , widmer ) donner suite à l'initiative 05.433 [ vs ] proposition de la minorité ( salvi , allemann , banga , günter , haering , john-calame , hollenstein , widmer ) donner suite à l'initiative 05.434
abstimmung - vote für folgegeben .... 65 stimmen dagegen .... 115 stimmen
ich kenne diese unfälle ; sie sind nicht vergleichbar mit dem ereignis in tschernobyl .
auch in lucens konnte das risiko in grenzen gehalten werden , es sind auch keine weiteren schäden zu verzeichnen .
lucens hätte nie einer deckungssumme von 500 milliarden franken bedurft .
ich sage nochmals : wir müssen nicht über die europäischen regeln hinausgehen .
ich habe die produktion lieber hier , mit unseren sicheren produktionsanlagen , mit unserem qualifizierten personal , als anlagen im ausland , die ich nicht kontrollieren kann .
herr steiner , wenn ich ihnen richtig zugehört habe , haben sie gesagt , tschernobyl sei der erste schwere atomunfall gewesen .
ist ihnen bewusst , dass sich das erste kernkraftwerk , das explodiert ist , in der schweiz befand , nämlich in lucens - konstruiert von unseren ingenieuren -, und dass es dann noch harrisburg in den usa gegeben hat ?
das war ebenfalls ein ganz schwerer unfall .
ihre kommission beantragt ihnen mit 15 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative bäumle keine folge zu geben .
die minderheit der kommission - sie haben es eben von frau kollegin menétrey-savary gehört - teilt die ansicht des initianten , dass erstens das restrisiko eines kernkraftwerkes sehr klein sei , ein schadenfall aber zu unermesslichen ungedeckten schäden führen könne ; zweitens sei die heutige versicherungsdeckung mit 1 milliarde franken zu gering ; drittens stehe auch die in der revision diskutierte versicherungsdeckung von 1,8 oder 2,25 milliarden franken - statt wie bisher 1 milliarde - in keinem verhältnis zu den möglichen schäden ; viertens müsse deshalb die deckung auf die 500 milliarden franken ausgedehnt werden , und zwar auch für zwischenlager , tiefenlager sowie für bestehende anlagen nach vierzigjähriger betriebsdauer .
die mehrheit der kommission ist demgegenüber der meinung , dass mit der vorgeschlagenen ratifizierung der internationalen haftpflichtübereinkommen und einer angemessenen erhöhung der deckungssumme das getan wird , was in der abwägung des risikos einerseits und der versorgungssicherheit und wirtschaftlichkeit andererseits vertretbar und notwendig ist .
diese meinung wird in anbetracht folgender tatsachen vertreten : 1. ohne die tragik herunterspielen zu wollen : ein grossereignis hat sich wegen veralteter technologie bisher einzig in tschernobyl ereignet .
2. die schweizerische deckungssumme liegt bereits heute über dem europäischen durchschnitt .
es ist europa , das sich an die schweiz anpassen will .
3. mit einer höheren , über dem europäischen mass liegenden deckungssumme sind höhere produktionskosten und stromkosten verbunden , denn die prämien für diese erhöhte versicherung würden voll auf die kosten durchschlagen .
diese höheren kosten wären eine beeinträchtigung der produktionsstätten , der wettbewerbsfähigkeit schweizerischer standorte .
damit wäre auch eine benachteiligung der schweizerischen wirtschaft verbunden .
die konsequenz wäre , dass sowohl die stromwirtschaft wie auch andere wirtschaftszweige im ausland investieren würden .
die abhängigkeit vom ausland würde also zusätzlich gefördert und damit die schweizerische versorgungssicherheit unnötig gefährdet ; dies , ohne dass für die umwelt etwas getan worden wäre .
4. mit einer nichtversicherbaren deckungssumme von 500 milliarden franken , wie sie der initiant vorschlägt , würde der bau neuer anlagen , aber auch der weiterbetrieb bestehender anlagen über vierzig jahre hinaus von vornherein massiv erschwert , ja voraussichtlich verhindert .
ich unterstelle - erlauben sie mir das -, dass das wahrscheinlich auch das ziel der initiative ist .
5. nach meinung der mehrheit der kommission übersieht die initiative schliesslich auch die tatsache , dass eine zusätzliche versicherungsdeckung nicht zusätzliche sicherheit schafft .
die sicherheit der schweizerischen atomaren anlagen beruht auf einem verantwortungsvollen betrieb durch qualifiziertes personal , auf guter aufsicht auch von bundesseite , sorgfältigem unterhalt und investitionen in die sicherheit nach dem jeweils neuesten stand der technik .
6. wir sollten nichts übers knie brechen , wenn doch eine botschaft zur revision des kernenergiehaftpflichtgesetzes ins haus steht .
das vernehmlassungsverfahren ist abgeschlossen , die botschaft des bundesrates sollte im spätsommer unseren räten zugeführt werden .
ein letztes noch : herr kollege bäumle hat die co2-abgabe bzw. deren kompensation bezüglich möglicher gaskombikraftwerke neu ins feld geführt .
meiner ansicht nach - das wurde in der kommission nicht diskutiert und war dort nicht auf dem tisch - ist aber eine haftpflichtversicherung für betriebliche störungen und deren auswirkungen nicht zu vergleichen mit der co2-abgabe oder mit der kompensation [ page 45 ] über zertifikate bezüglich möglicher fossil-thermischer kraftwerke in der schweiz , das ist etwas anderes .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen ihre kommission mit 15 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative bäumle keine folge zu geben .
jeder noch so kleine unternehmer muss eine haftpflichtversicherung abschliessen , welche im verhältnis zum risiko und zur möglichen schadensumme sehr oft sehr hoch ist .
akw-betreiber hingegen werden seit jahren bevorzugt , und der staat deckt das sogenannte restrisiko ab .
meine parlamentarische initiative will hier gleich lange spiesse schaffen durch die anpassung des geltenden rechtes mit bezug auf die kernenergiehaftung in drei punkten : 1. für eine allfällige rahmenbewilligung eines neuen akw ist gleichzeitig ein versicherungsnachweis von 500 milliarden franken pro anlage beizubringen .
2. bestehende akw haben den gleichen nachweis bis spätestens vierzig jahre nach inbetriebnahme zu erbringen , ansonsten entfällt die rahmen - oder betriebsbewilligung .
3. die pflicht eines solchen versicherungsnachweises muss adäquat auch auf andere atomanlagen wie geologische tiefenlager oder zwischenlager ausgedehnt werden .
akw beinhalten ein restrisiko .
dieses ist zwar sehr klein , aber für den eintritt eines gau ergaben schätzungen des bundesamtes für zivilschutz bereits in den neunzigerjahren eine schadensumme von rund 4000 milliarden franken .
auch schätzungen der folgekosten von tschernobyl , umgerechnet auf das bruttosozialprodukt und die bevölkerungs - und wirtschaftsdichte der schweiz , kamen auf grössenordnungen von 5000 milliarden franken .
einen solchen schaden könnte die schweiz als gemeinwesen kaum verkraften , sodass sich die berechtigte grundsatzfrage stellt , ob ein solches restrisiko überhaupt in kauf genommen werden darf .
bei einem akw ist das restrisiko also sozusagen das risiko , welches uns den rest gibt .
unabhängig von der grundsatzfrage ist aber mindestens die frage der deckung im sinne des verursacherprinzips zu verankern .
die forderung meiner parlamentarischen initiative ist mit 500 milliarden franken gegenüber den potenziellen schäden eigentlich bescheiden , liegt sie doch bei nur 10 prozent der zu erwartenden maximalen schadensumme .
hingegen ist die heutige versicherung mit 1 milliarde franken oder neu geplant 2,25 milliarden franken absolut ungenügend .
die folgekosten , die über das hinausgehen , liegen heute beim staat oder letztlich beim steuerzahler , und damit subventioniert der steuerzahler heute eigentlich versteckte risiken der atomtechnologie mit wahrscheinlich rund 5 rappen pro kilowattstunde .
es besteht also eine marktverzerrung zugunsten der akw und damit zulasten der erneuerbaren energien .
auch der vergleich mit den gaskraftwerken muss hier angeführt werden , haben wir heute doch beschlossen , dass gaskraftwerke - richtigerweise !
- co2-abgabepflichtig sind oder sich nur mit einer vollen kompensationspflicht davon befreien können .
sie finanzieren so ihr klimarisiko .
wenn sie - vor allem cvp und fdp - also heute meine parlamentarische initiative ablehnen , setzen sie sich dem verdacht aus , dass sie aus ideologischen gründen die akw weiterhin indirekt subventionieren wollen , indem sie deren restrisiken vom staat übernehmen lassen .
übrigens : eine volle risikoversicherung über die gesetzten 5000 milliarden franken würde wohl definitiv zum ende der heutigen akw führen , da der gestehungspreis durch die volle risikoabdeckung bei über 50 rappen pro kilowattstunde liegen dürfte und damit sogar die teuren solarzellen bald kostengünstiger wären .
hier zeigt sich die heutige marktverzerrung bei der atomenergie durch die indirekte subventionierung durch die allgemeinheit noch deutlicher .
auch die frage des atommülls ist ungelöst .
die folgen allfälliger restrisiken des atommülls werden letztlich tausenden von nachfolgenden generationen aufgebürdet , weil geologische tiefenlager nach einer gewissen zeit nicht mehr als kernanlagen gelten sollen .
wir wissen aber alle , dass altlasten zum beispiel in der chemie entstanden sind ; wir kennen die probleme , die wir heute damit haben - ich erinnere an die sondermülldeponie kölliken .
wir wissen auch , welche kosten auf die firmen und - wenn diese nicht mehr existieren - letztlich auf den steuerzahler zukommen .
deshalb ist heute eine angemessene risikovorsorgedeckung für altlasten in der atomtechnologie zu schaffen , um damit den heutigen energiepreis zumindest einigermassen im sinne einer vorgezogenen entsorgungsgebühr abzubilden .
meine parlamentarische initiative geht also nur in richtung von etwas mehr kostenwahrheit - es gibt noch lange keine volle kostenwahrheit bei den akw .
die parlamentarische initiative führt auch zu faireren marktbedingungen für neue technologien , welche weniger langzeit - oder absolutrisiken haben .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben und damit der kommission den auftrag für eine verursachergerechte lösung zu erteilen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , bäumle , bruderer , marty kälin , nordmann , rechsteiner-basel , studer heiner , stump , wyss ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , bäumle , bruderer , marty kälin , nordmann , rechsteiner-basel , studer heiner , stump , wyss ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 3 stimmen
gemäss artikel 41 ist zur selbstständigen ausführung von arbeiten der amtlichen vermessung ein eidgenössisches staatsexamen erforderlich .
wie bisher wird also die patentprüfung für ingenieur-geometerinnen und -geometer beibehalten .
dies hat sich auch bewährt .
die geometer sind auch im rahmen der amtlichen vermessung tätig , wofür sie eine gute ausbildung nötig haben .
mit einer abgeschlossenen hochschulausbildung ist diese gute qualitätsausbildung gewährleistet .
neu möchte der bundesrat und mit ihm der entsprechende berufsverband zusätzlich noch ein register einführen .
die gründe dafür haben sie vorhin von kollege aeschbacher und auch von herrn bundesrat schmid gehört .
ich möchte diese nicht wiederholen .
den befürwortern geht es aber nicht um eine zusätzliche ausbildung , sondern um ein instrument für die qualitätskontrolle der arbeit und um ein instrument , das es ermöglicht , fehlbare mitglieder zu disziplinieren .
die mehrheit der vorberatenden kommission beantragt ihnen , auf dieses register zu verzichten .
mit der auflage , dass ein selbstständiger geometer über einen hochschulabschluss und damit über das geometerpatent verfügen muss , wurde bereits eine sehr hohe hürde eingebaut .
es gibt nur wenige berufe , welche zur berufsausübung zwingend einen hochschulabschluss verlangen .
sodann wird die qualitätssicherung der arbeit in einem hohen mass von der wirtschaft und vom wettbewerb geprägt .
geometer werden teilweise in einem harten konkurrenzkampf von den gemeinden als grundbuchgeometer gewählt .
in diesem auswahlverfahren spielen auch die charakterliche eignung und mit sicherheit die zuverlässigkeit eine grosse rolle .
ein geometer , welcher pfuscht , kann sich wohl kaum am markt behaupten .
die heutige lösung mit dem geometerpatent hat sich seit vielen jahren bewährt .
die vermessung in der schweiz gilt als sehr zuverlässig .
es sind auch keine fälle bekannt , welche eine änderung oder eine verkomplizierung des bisherigen systems erfordern .
mit der einführung eines registers wird jedoch nach ansicht der kommissionsmehrheit eine neue , eine bürokratische organisation aufgebaut .
der einsatz des berufsverbandes für dieses register legt auch ein bisschen den verdacht nahe , dass damit etwas heimatschutz und etwas standespolitik betrieben werden soll , wie das vorhin kollege brunner erwähnt hat .
konsequenterweise müsste man aus den gleichen gründen auch register für viele andere freierwerbende berufsausübende einführen wie beispielsweise für ingenieure , architekten , geologen , unternehmensberater usw. alle vertreter dieser berufe sind auch für die öffentlichkeit tätig und könnten theoretisch ebenfalls schäden anrichten .
in einer zeit , in der man von mehr markt , weniger vorschriften und weniger bürokratie spricht , liegt dieses register quer in der landschaft .
namens der kommission beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich beantrage ihnen , bei der fassung des bundesrates zu bleiben , d. h. , den minderheitsantrag zu unterstützen .
einige überlegungen zum antrag auf streichung des durch den bundesrat neu geplanten registers für ingenieur-geometerinnen und -geometer: die meisten tätigkeiten im rahmen der amtlichen vermessung werden , obwohl es sich um hoheitliche tätigkeiten öffentlich-rechtlicher natur handelt , durch private , selbstständige ingenieur-geometerinnen und -geometer durchgeführt .
die von ihnen erstellten dokumente haben die wirkung einer öffentlichen urkunde .
bei dieser ausgliederung von teilen der hoheitlichen verwaltungstätigkeit hat der staat sicherzustellen , dass die privaten über die notwendigen fachlichen und persönlichen fähigkeiten verfügen .
die fachlichen kompetenzen werden durch das patent für ingenieur-geometerinnen und -geometer sichergestellt .
was heute fehlt , ist die sicherstellung der persönlichen fähigkeiten , sind regelungen zur berufsausübung und entsprechende disziplinarmassnahmen .
wir haben derartige regelungen in verschiedenen bereichen .
so gibt es kantone , die ein amtsnotariat haben .
auch der notar fertigt öffentliche urkunden an .
da wird die urkunde innerhalb der verwaltung gefertigt .
oder es gibt kantone , die ein berufsnotariat haben ; aber dann wird eine entsprechende kontrolle verlangt , weil die hoheitliche aufgabe extern , privat erledigt wird .
[ page 42 ] der mangel bezüglich des nachweises persönlicher fähigkeiten soll durch die schaffung eines registers behoben werden ; regelungen zur berufsausübung sollen geschaffen und auch disziplinarmassnahmen müssen ergriffen werden können .
die führung des registers obliegt einer unabhängigen stelle , nämlich der bereits heute bestehenden paritätisch zusammengesetzten behördenkommission des bundes ; das ist die heutige prüfungskommission .
die vorteile des registers bestehen in der möglichkeit , die bedingungen für die ausübung des berufes klar zu definieren und bei nichteinhalten dieser bedingungen massnahmen durchzusetzen .
dann gibt es die möglichkeit , dass sich die behörden wie auch die bürgerinnen und bürger mit vernachlässigbarem aufwand ins bild setzen können , ob eine bestimmte person zu einer bestimmten amtshandlung befugt ist .
denn immerhin : diese person lässt dann eine urkunde anfertigen , die entsprechend im grundbuch eingetragen wird .
nun besteht die angst , dass durch diese massnahme eine art numerus clausus geschaffen und damit der wettbewerb beschränkt wird .
zu diesem punkt muss ich ihnen mitteilen , dass die wettbewerbskommission in einer stellungnahme die schaffung eines registers ausdrücklich unterstützt , da dank der höheren transparenz ihre empfehlungen zur vermeidung von wettbewerbsverzerrungen in der nachführung der amtlichen vermessung wirksam unterstützt werden .
die regelung bei den ingenieur-geometerinnen und -geometern wird mit dem neuen gesetz gegenüber heute auch liberalisiert , indem personen aller berufskategorien , die die voraussetzungen erfüllen , zugang zum geometerpatent erhalten .
alle personen , auch personen mit ausländischer staatsangehörigkeit , welche die fachlichen und persönlichen voraussetzungen erfüllen , können sich ins register eintragen lassen und sind damit berechtigt , hoheitliche aufgaben im bereich der amtlichen vermessung in der gesamten schweiz auszuführen .
es geht somit keineswegs darum , einen berufsstand vor der konkurrenz zu schützen .
da wesentliche elemente des künftigen registers bereits heute bestandteil der aufgabe der eidgenössischen vermessungsdirektion , der kantonalen vermessungsaufsichten und der behördenkommission des bundes sind , ist durch die schaffung des registers auch nicht mit einem mehraufwand für bund und kantone zu rechnen .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , der kommissionsminderheit zuzustimmen .
in artikel 41 - und in der folge dann auch in artikel 45 - geht es allein um die frage , ob es gemäss geoinformationsgesetz ein register für ingenieur-geometer geben soll oder nicht .
der bundesrat und die minderheit sind eher der ansicht , es brauche ein solches register .
die mehrheit , zu der auch die mitglieder der svp-fraktion in der kommission zählen , ist der ansicht , es brauche das geplante register nicht .
unserer ansicht nach schafft dieses vorhaben unnötige neue bürokratie , die stark nach einer schutzbestimmung für eine einzelne berufsgruppe riecht ; nicht ganz von ungefähr , denn diese bestimmung ist wohl auch ins gesetz gerutscht , weil die entsprechende berufsgruppe bei der ausarbeitung des gesetzes involviert war .
aber wir können es ihnen natürlich nicht verargen - man kann es ja versuchen .
für uns scheint ein solches register aber überflüssig .
geometer benötigen eine gute grundausbildung ; sie benötigen auch weiterbildungsmöglichkeiten , damit über die gesamte zeit ihrer arbeit eine gute qualität gewährleistet ist .
diese ist ja schliesslich massgebend für die erfüllung der aufgaben , und gemäss gesetzentwurf bestehen die anforderungen an einen geometer in einem erfolgreich bestandenen staatsexamen , mit oder ohne register .
dies wiederum gewährt die sicherlich geforderte qualität .
wir sind uns ganz bestimmt einig darin , dass wir uns hier in einem sensiblen bereich bewegen und dass hier saubere arbeit geleistet werden muss .
in diesem bereich ist diese anforderung letztlich unverzichtbar , in diesem punkt herrscht durchaus übereinstimmung .
daher stammt wohl auch die idee eines eigenen registers , das , wenn es aufgebaut werden soll , natürlich auch mit zusätzlichem aufwand geführt werden muss , neue kosten verursacht , neue überprüfungen nötig macht , die einsetzung einer kommission nach sich ziehen wird und so weiter und so weiter .
von mir aus gesehen ist eine gute qualifikation , ist eine gute , überzeugende arbeit die voraussetzung dafür , dass wir auf das geplante register verzichten können .
wenn jemand schlechte arbeit leistet , wird es der markt von sich aus regeln .
niemand stellt jemanden , von dem man weiss , dass er schludrig arbeitet , für vermessungen an .
auf ein solches register können wir getrost verzichten .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit aeschbacher und will das berufsregister gemäss antrag des bundesrates einführen .
die argumente wurden eigentlich breit dargelegt ; es gibt gar nicht sehr viel beizufügen .
die aufnahme ins register ist nach wie vor einfach : das bestandene staatsexamen und die anerkennung eines patentes gewährleisten die aufnahme ins register .
das problem ist nicht die aufnahme , sondern nachher die qualitätsbeurteilung von geometerinnen und geometern , deren handlungen ja amtlichen charakter haben .
wenn eine geometerin oder ein geometer einen fehler macht und einen falschen grundbucheintrag veranlasst , kann ich nur mit dem richter gegen einen solchen fehler überhaupt vorgehen .
sollte eine geometerin oder ein geometer verschiedentlich schlechte arbeit leisten , schludrig sein , dann muss es doch eine möglichkeit geben , diese schlechte arbeit zu bestrafen , nicht indem gerade zuerst der person das patent entzogen und die berufsausübung total verhindert wird , sondern indem eine disziplinierung vorgenommen wird , vorbehalte im register angegeben werden oder die registeraufnahme verweigert wird .
wenn wir die qualität dieser arbeit nicht garantieren wollen , dann arbeiten wir eigentlich nur den anwältinnen und anwälten in die hand , die dann mehr arbeit bekommen , statt dass der staat dafür sorgt , dass die arbeit des geometers oder der geometerin von anfang an die gute qualität beinhaltet , die wir verlangen .
es kann ja nicht sein , dass wir meinen , aufgrund eines abgeschlossenen staatsexamens gewährleisten zu können , dass die arbeit des geometers oder der geometerin lebenslänglich den höchsten qualitätsanforderungen einfach so entspricht .
es muss die möglichkeit geben , da einzugreifen , falls fehler gemacht werden .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag aeschbacher zu unterstützen .
es geht hier um das vom bundesrat vorgeschlagene berufsregister .
mit diesem berufsregister sollen zwei hauptziele erreicht werden .
zum einen möchte man über eine immer aktuelle liste der patentierten ingenieur-geometer und ingenieur-geometerinnen verfügen , welche in der schweiz zugelassen und tätig sind .
das ist das eine ziel .
zum anderen möchte man damit ein instrument der qualitätssicherung einführen - ein instrument der qualitätssicherung und der qualitätskontrolle der arbeit der berufsausübenden .
das ist das andere ziel .
ein eidgenössisches berufsregister ist gerade und vor allem in einer zeit angezeigt , in welcher wir die europäische öffnung haben .
in dieser situation ermöglicht ein solches [ page 41 ] register die sicherstellung eines gleich hohen oder eines ebenbürtigen qualitätsstandards auch gegenüber der arbeit von ingenieur-geometerinnen und -geometern, die aus dem eu-raum zu uns kommen können und deren patente oder deren ausbildung bei uns anerkannt werden müssen .
es geht also nicht darum , sich irgendwie abzuschotten , sondern es geht darum , qualitätssicherung zu betreiben , auch gerade gegenüber leuten , die aus dem ausland bei uns auf diesem gebiet tätig werden wollen .
es geht also bei diesem register um qualität , aber auch um die durchsetzung von massnahmen , wenn die qualität der geleisteten arbeit von einem ingenieur-geometer oder einer ingenieur-geometerin nicht den vorschriften entspricht oder wenn die berufsethik von einer solchen berufsausübenden person verletzt wird .
es geht also nicht um zutrittsschranken zu diesem beruf , sondern es geht um die sicherung der qualität ; und es geht auch um die möglichkeit einzugreifen , wenn von einzelnen personen die qualität nicht erbracht wird .
dieser qualitätsschutz ist wichtig .
er ist vor allem dort wichtig , wo es bei der amtlichen vermessung um sehr entscheidende punkte geht .
es geht nämlich um einträge im grundbuch , welche dazu führen , dass eigentum entsprechend festgelegt wird , dass lasten , dass pflichten begründet werden .
es sind dies absolut hoheitliche aufgaben mit ganz grossen auswirkungen auf die einzelnen privaten , die davon betroffen sind .
eine entsprechende aufsicht und qualitätssicherung ist in einem solchen gebiet absolut unerlässlich .
es geht eigentlich um konsumentenschutz , ähnlich wie wir ihn in anderen aufgabenbereichen auch haben .
für eine solche sicherung ist der damit verbundene aufwand minim , minimst ; und er wird sich ganz sicher rechtfertigen angesichts der pannen oder der fehler oder auch der risiken , die wir damit vermeiden können .
es steht bei der amtlichen vermessung sehr viel auf dem spiel .
sie haben auch eine unterlage erhalten , aus der sie ersehen , dass milliardenbeträge im dreistelligen bereich durch diese vermessung fixiert sind .
wenn es um solche dinge geht , dann ist , glaube ich , die argumentation falsch , die besagt , dass man hier einen zusätzlichen aufwand vermeiden wolle und dieses register deshalb nicht führen wolle .
ich bitte sie zusammen mit dem bundesrat , der dieses register vorschlägt , für den antrag der minderheit zu votieren und dafür zu sorgen , dass wir auch im bereich der amtlichen vermessung , der grundbucheinträge eine absolut zuverlässige organisation und zuverlässige arbeit haben .
bei dieser vorlage geht es um die schaffung einer neuen rechtsgrundlage insbesondere für die landesvermessung , die landesgeologie , die amtliche vermessung sowie für alle informationen über grund und boden .
grundlage des neuen bundesgesetzes ist die bundesverfassung , welche im neuen artikel 75 a eine entsprechende gesetzliche regelung fordert .
sodann basiert die vorlage auch auf dem im jahre 2003 vom bundesrat genehmigten konzept zur umsetzung der geoinformationsstrategie beim bund .
berücksichtigt werden auch die bestimmungen des nfa .
geodaten und geoinformationen sind eine wichtige grundlage für behördliche und privatwirtschaftliche planungen , massnahmen und entscheidungen aller art , welche den raum betreffen .
sämtliche benützer sind auf verlässliche daten angewiesen ; dies betrifft nicht zuletzt die grundeigentümer .
mit dem grundbuch und der amtlichen vermessung werden z. b. hypothekardarlehen von mehr als 650 milliarden franken gesichert .
sodann stellt die geoinformation auch einen erheblichen finanziellen wert dar .
so wird der wiederbeschaffungswert aller geoinformationen bei bund und kantonen auf ungefähr 5 milliarden franken geschätzt .
die finanzielle bedeutung wird aber auch an den jährlichen investitionen sichtbar : so investieren bund und kantone jährlich etwa 230 millionen franken in ihre geodaten .
dabei wird ein grosser teil der vermessung durch private ingenieur - und vermessungsbüros ausgeführt .
gemäss bundesverfassung ist die landesvermessung sache des bundes .
der bund hat in diesem bereich eine umfassende , abschliessende rechtsetzungskompetenz .
dabei [ page 37 ] hat er ihn so detailliert wie nötig zu regeln .
er hat aber auch die amtliche vermessung zu regeln .
wie bei anderen bundesaufgaben erlässt der bund die gesetzlichen vorschriften und überlässt den vollzug ganz oder teilweise den kantonen , wobei er ihnen hinsichtlich der organisation des vollzuges einen möglichst weiten handlungsspielraum zugesteht .
die kosten werden wie bei anderen verbundaufgaben gemeinsam getragen .
sodann ist der bund gemäss verfassung auch für die harmonisierung der amtlichen informationen verantwortlich .
diese aufgaben umfassen auch die errichtung eines gesamtschweizerischen katasters der öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen .
heute fehlen jedoch einheitliche regelungen über die verwaltung der zunehmenden menge von geodaten und geoinformationen .
zur zunehmenden datenfülle trägt insbesondere auch die digitalisierung der vermessung in den letzten jahren bei .
so stehen heute in der bundesverwaltung gegen hundert informatikanwendungen zur erhebung , bearbeitung , nachführung , analyse , visualisierung und zum vertrieb von geodaten im einsatz .
dazu kommen die datenbestände auf den stufen kantone und gemeinden .
das gleiche lässt sich auch von den zahlreichen privaten geometerbüros sagen .
auch dort hat die digitalisierung in den letzten jahren flächendeckend einzug gehalten .
für eine effiziente nutzung all dieser informationen sind einheitliche standards auf allen ebenen notwendig .
mit dem vorliegenden gesetz soll nun der verfassungsmässige auftrag umgesetzt werden .
es soll eine einheitliche rechtsgrundlage , eine klare systematik und eine grössere klarheit der aufgaben und der zuständigkeiten bringen .
dabei werden die bestehenden dezentralen strukturen und die föderalistische organisation berücksichtigt .
so ist der bund hauptsächlich für die strategie verantwortlich , die kantone für die operativen aufgaben und die privatwirtschaft dann für die durchführung .
das geoinformationsgesetz regelt dabei insbesondere verbindliche bundesrechtliche standards , die zuständigkeiten , die kompetenzen , die klassifizierung und die tarifgrundsätze , die finanzierung und kostenaufteilung sowie das urheberrecht und den datenschutz .
bezüglich der kosten rechnet der bund damit , dass zum aufbau der infrastruktur zur geoinformation zwar investitionen notwendig werden ; dank der harmonisierung und der zu erwartenden zusätzlichen privatwirtschaftlichen nutzung der geodaten sollten diese kosten jedoch mehr als kompensiert werden können .
die notwendigkeit dieses gesetzes wurde in der vernehmlassung praktisch von niemandem bestritten .
die fachkreise und die kantone erachten das gesetz als notwendig , sie erachten es auch als sinnvoll .
es wurde ja auch in enger zusammenarbeit mit den betroffenen organisationen erarbeitet .
die urek hat das gesetz an ihrer sitzung vom 13 . februar 2007 behandelt .
zu diskutieren gab unter anderem , dass sich geoinformationen leicht mit personendaten verknüpfen lassen und es deshalb wichtig ist , dass die datenschutzrelevanten aspekte im gesetz berücksichtigt werden .
zu diskussionen anlass gab auch die geplante einführung eines registers für die geometerinnen und geometer .
gemäss artikel 41 ist zur selbstständigen ausführung von arbeiten der amtlichen vermessung berechtigt , wer das eidgenössische staatsexamen bestanden hat und neu in einem entsprechenden register aufnahme findet .
die kommission hat mehrheitlich beschlossen , auf die einführung dieses registers zu verzichten .
namens der einstimmigen urek beantrage ich ihnen , auf diese vorlage , auf diesen gesetzentwurf einzutreten .
wichtigstes ziel dieses gesetzes ist es , dass geodaten über das ganze gebiet der schweiz für eine breite nutzung nachhaltig , aktuell , in einer guten qualität und zu angemessenen preisen zur verfügung stehen .
deshalb muss dieses gesetz verbindliche bundesrechtliche standards für die erfassung , für die modellierung und den austausch von geodaten setzen und auch entsprechend die zuständigkeiten regeln .
in den bereichen landesvermessung , landesgeologie und amtliche vermessung ist das gesetz zugleich auch ein fachgesetz .
weil das gesetz koordiniert und harmonisiert , also arbeiten zusammenlegt , überschneidungen vermeiden hilft und doppelspurigkeiten ausräumt , kommt es auch zu einsparungen beim bund und bei den kantonen .
diese führen dazu , dass die investitionen , die dieses gesetz zunächst auslösen wird , schon in kurzer zeit wieder kompensiert sind und sich nachher der spareffekt von jahr zu jahr erweitert .
dieses gesetz - das dürfen wir mit genugtuung feststellen - ist zusammen mit den kantonen und mit den fachkreisen in einer guten , partnerschaftlichen art aufgegleist worden .
es ist ein gesetz , welches von allen seiten als nötig und nützlich erachtet wird .
es trägt dem föderalismus in unserem lande rechnung , es bringt auch dem standort schweiz als ganzem vorteile und einsparungen , die ich bereits erwähnt habe , und es überrascht daher nicht , dass es in der kommission auch in recht kurzer zeit durchberaten werden konnte und wenig anlass zu diskussionen gab .
der einzige minderheitsantrag - es sind zwei , aber in der sache geht es um eine einzige frage - besteht ja nur dort , wo es um das vorgeschlagene register der ingenieur-geometer geht .
darauf kommen wir aber noch in der detailberatung zurück .
erlauben sie mir , dass ich zum schluss dieses eintretensreferates noch einige bemerkungen zu artikel 7 des gesetzentwurfes mache .
hier wird dem bundesrat die kompetenz erteilt , vorschriften über die geografischen namen zu erlassen .
auch wenn das parlament damit eine aufgabe delegiert , darf man doch der erwartung ausdruck geben , dass der bundesrat bei der konkretisierung dieser bestimmung auf der bewährten linie dessen bleiben wird , was 1948 mit den weisungen für geografische namen vorgegeben und in einer guten art und weise bis heute entwickelt wurde .
konkret geht es darum , dass keine neuen toponymischen richtlinien erlassen werden müssen , dass die schreibweisen der lokal - und flurnamen unverändert bleiben sollen .
es gibt dazu nur zwei ausnahmen , nämlich erstens die ausnahme - sie ist ja logisch -, welche daraus resultieren könnte , dass die heutige schreibweise eines lokal -, eines flurnamens für eine bestimmte örtlichkeit dann verändert werden muss , wenn die schreibweisen auf der landeskarte , im grundbuch und auf übersichtsplänen nicht mehr übereinstimmen .
eine allfällige zweite ausnahme besteht darin , dass die schreibweise für eine bestimmte örtlichkeit nötigenfalls verbessert werden muss , wenn die heutige schreibweise bisher noch nie nach den allgemeinen weisungen aus dem jahre 1948 bearbeitet worden ist .
mit diesen bemerkungen möchte ich dafür votieren , dass in der bestimmung der namen nicht änderungen eintreten , die nachher wieder auf opposition stossen könnten .
allerdings hat die kommission bereits beschlossen , dass sie über diese verordnung eine anhörung bzw. eine konsultation durchführen möchte .
sie hat dann noch gelegenheit , dazu stellung zu nehmen .
im gesamten dürfen wir sagen : es ist hier eine erfreuliche , eine gute , eine breitabgestützte gesetzgebung in gang gesetzt worden .
wir dürfen ohne hemmungen auf die vorlage eintreten , und wir werden damit im grossen und ganzen ein gutes gesetz beschliessen .
die sp-fraktion unterstützt das eintreten auf diese vorlage .
die sp anerkennt die bedeutung der geodaten und der geoinformationen als grundlagen für behördliche und privatwirtschaftliche planungen , massnahmen und entscheidungen aller art .
die sp-fraktion unterstützt deshalb ein geoinformationsgesetz , das den neuen artikel 75 a der bundesverfassung konkretisiert .
mit der in diesem gesetz festgelegten geoinformationsstrategie wird die verfügbarkeit von qualitativ hochwertiger und aktueller geoinformation für verwaltung , wirtschaft und private erhöht .
ich möchte trotzdem auf einige probleme hinweisen , die bei der umsetzung des gesetzes beachtet werden müssen .
der erste punkt betrifft den datenschutz : geoinformationen per se sind nicht besonders schutzbedürftig , aber geodaten [ page 38 ] lassen sich leicht mit personeninformationen verknüpfen , was bezüglich des datenschutzes problematisch werden könnte .
in artikel 11 wird festgelegt , dass die bestimmungen des bundesgesetzes über den datenschutz auch für die geobasisdaten des bundesrechtes gelten .
diese regelung geht weiter als die heutige , denn diese bestimmungen gelten dann auch für die kantone und die gemeinden , soweit es sich um geobasisdaten des bundesrechtes handelt .
der vorberatenden kommission wurde von der verwaltung auch die für die verordnung vorgesehene festlegung der öffentlichkeitsstufen für jeden geobasisdatensatz vorgelegt , und die kommission kam zum schluss , dass die anliegen des datenschutzes offenbar ernst genommen und in absprache mit dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten sorgfältig umgesetzt werden .
der zweite punkt , zu dem ich etwas sagen möchte , betrifft die flurnamen : artikel 7 mit dem titel " geografische namen " hat in der kommission ausführlich zu reden gegeben .
der artikel ist sehr allgemein gehalten und besagt , dass der bundesrat vorschriften über die geografischen namen erlässt sowie die zuständigkeiten , das verfahren und die tragung der kosten regelt .
diese formulierung lässt offen , wie diese regulierungen aussehen sollten .
es gibt befürchtungen , dass der bundesrat bzw. das zuständige amt sich allzu stark in die namensgebung der gemeinden und der kantone einmischen und zum beispiel der vereinheitlichung , der harmonisierung wegen mundartliche und lokale namensgebungen durchsetzen oder umgekehrt mundartliche begriffe zu hochsprachlichen umformulieren will .
es ist unklar , in welche richtung diese regelung gehen soll .
in der kommissionssitzung wurde vonseiten der verwaltung ausgeführt , dass keine harmonisierung der namensgebung beabsichtigt sei .
ich bitte den bundesrat , diese haltung zu bestätigen und festzuhalten , dass die ausführungen in der botschaft vom 6. september 2006 nicht dazu führen werden , dass bisher geläufige geografische namen aus prinzip harmonisiert werden müssen .
der dritte punkt betrifft das register für ingenieur-geometer und -geometerinnen: die sp-fraktion unterstützt in diesem punkt die kommissionsmehrheit nicht , sondern will die führung eines registers zur sicherung der qualität bei den aktiven ingenieur-geometern und -geometerinnen. darauf werden wir dann im besonderen beim minderheitsantrag , beim änderungsantrag , noch zu sprechen kommen .
grundsätzlich unterstützt die sp-fraktion eintreten auf diese vorlage .
geoinformationen spielen in der digitalisierten welt eine zunehmend wichtige rolle , sowohl strategisch , politisch als auch wirtschaftlich .
das bundesgesetz über geoinformation schafft eine neue , klare rechtsgrundlage für die regulierung und verwaltung des informationsflusses geografischer daten .
dies gilt mit der schaffung einer nationalen geodateninfrastruktur sowohl für die bundesebene als auch für die tätigkeit der kantone und gemeinden im bereich der geoinformation , namentlich im bereich der landesvermessung , der landesgeologie und der amtlichen vermessung .
die fdp-fraktion begrüsst , dass der bund mit dem geoinformationsgesetz , gestützt auf den neuen artikel 75 a der bundesverfassung , ordnung in die heute unübersichtlichen rechtlichen grundlagen der geoinformation bringt , weshalb wir ihnen auch empfehlen , auf die vorlage einzutreten .
auf verlässliche geodaten sind wir nämlich alle angewiesen , sei es als kartenbenützerinnen , als grundeigentümer oder als wissenschafterinnen .
unseres erachtens ist das geoinformationsgesetz mit seinem allgemeinen teil und als lex specialis für die einzelnen bereiche ein gut ausgestaltetes gesetz , das auf der basis des neuen finanzausgleichs beruht .
da aber die kompetenzabgrenzung und vor allem die finanzierungsregelungen bei verbundaufgaben von bund und kantonen nicht ganz einfach zu regeln sind , haben wir die spezifischen anliegen und bedenken der westschweizer regierungskonferenz in die urek getragen und vom bundesrat entsprechende auskünfte und antworten gefordert .
so ist uns wie auch den kantonen die harmonisierung wichtig , wenn wir schon eine nationale geodateninfrastruktur aufbauen .
diese muss sowohl horizontal als auch vertikal integrierbar sein und auch international kompatibel sein .
denn nicht weniger als 15 kantone und halbkantone teilen eine grenze mit dem benachbarten ausland .
deshalb haben wir die ausnahme in artikel 4 absatz 2 , wonach international oder national anerkannte normen für geodaten und geometadaten in den ausführungsvorschriften nur " soweit möglich und fachlich sinnvoll zu berücksichtigen " seien , kritisch hinterfragt .
aufgrund der erklärung der verwaltung , dass die schweiz bestrebt sei , internationale normen anzuwenden , jedoch in der normierung zum teil etwas weiter sei als andere länder , haben wir dem entwurf des bundesrates zu artikel 4 zugestimmt .
artikel 35 regelt die mitwirkung der kantone , gemeinden und organisationen bei der vorbereitung von rechtserlassen .
bundesrat schmid zeigte sich in der kommission bereit , die kantone soweit möglich auch bei technischen vorschriften oder empfehlungen des bundes mit einzubeziehen , weshalb wir auch bei diesem artikel dem entwurf des bundesrates zustimmen werden .
artikel 38 regelt die kostenbeteiligung des bundes an der amtlichen vermessung .
die westschweizer regierungskonferenz hatte sich gewünscht , dass bereits im gesetz ein klarer kostenteiler aufgenommen würde .
die entsprechende verordnung wurde aber vom parlament bereits verabschiedet , und auch deren allfällige änderung liegt in der kompetenz der bundesversammlung , weshalb wir uns überzeugen liessen , hier keine prozentzahlen über die bundesbeteiligung ins gesetz aufzunehmen .
artikel 41 schliesslich , der die einführung eines registers der ingenieur-geometerinnen und -geometer vorsieht , war in der kommission umstritten .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der minderheit zu folgen und der einführung dieses registers zuzustimmen .
schliesslich übernehmen die geometerinnen und geometer mit der bereitstellung von amtlichen geodaten hoheitliche aufgaben .
somit ist es auch wichtig , über entsprechende disziplinarische instrumente zu verfügen für den fall , dass geometer den anforderungen nicht genügen .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen und der starken minderheit zuzustimmen .
das geoinformationsgesetz entspricht den aktuellen herausforderungen , die geodaten für die öffentliche hand , für private eigentümer , für wirtschaft , wissenschaft und gesellschaft effizient und kostengünstig nutzbar zu machen .
deshalb empfiehlt ihnen unsere fraktion , auf die vorlage einzutreten und bei den artikeln 41 und 45 bezüglich der einführung eines registers der ingenieur-geometerinnen und -geometer der minderheit zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt diese vorlage und befürwortet dieses neue bundesgesetz über geoinformation .
zum einen kommen wir gar nicht umhin , gesetzlich saubere grundlagen im bereich der geoinformationen zu schaffen .
der auftrag leitet sich einerseits aus der verfassung und anderseits aus dem umsetzungskonzept zur geoinformationsstrategie des bundesrates ab .
zum anderen begrüssen wir von der svp jedoch auch selbstredend die bestrebungen , verlässliche geoinformationen und geodaten zu erhalten .
diese bilden eine schlicht unverzichtbare grundlage für öffentliche und private aktivitäten jeglicher art , die in einem direkten oder indirekten bezug zum raum in unserem lande stehen .
jeder grundeigentümer der schweiz ist letztlich von korrekten daten abhängig und bekommt damit persönlich auch rechtssicherheit .
wir führen eigentlich mit den gesetzlichen grundlagen , die wir hier und heute schaffen , ganz einfach eine tradition weiter : die tradition , dass wir in der schweiz betreffend die verfügbarkeit von geodaten schon immer spitze waren , sowohl in bezug auf die präzision dieser daten wie auch in bezug auf die zuverlässigkeit .
denken sie zum beispiel an unsere landkarten , grundbücher , an die vorgänge bei auszonungen oder [ page 39 ] an die akribisch genauen vermessungen , die in unserem lande einen guten ruf geniessen .
unbestritten ist im weiteren auch die tatsache , dass gerade auch neue technologien - zum beispiel die digitalisierung in der vermessung - rasant voranschreiten und daraus neuer handlungs - und zum teil halt auch regelungsbedarf abgeleitet werden kann .
natürlich sind bei der schaffung eines solchen neuen gesetzes immer auch befürchtungen vorhanden und angebracht .
ich denke , diese muss man auch ernst nehmen .
so muss man sich im zusammenhang mit dieser neuen vorlage durchaus fragen stellen in verbindung mit dem sensiblen bereich des datenschutzes , aber vor allem auch in bezug auf harmonisierungen - sie haben es gehört -, zum beispiel auch im zusammenhang mit flurnamen oder der bereinigung oder harmonisierung in diesem bereich .
dies gilt in bezug auf die föderalen strukturen - die kantone nehmen halt hier hoheitliche aufgaben wahr - oder auch in bezug auf zusätzliche kosten .
auch soll nicht mit überreglementierungen und vorgaben übertrieben werden .
es ist unbestritten - das darf man auch nach der beratung in der kommission festhalten -, dass eine verbesserte zusammenarbeit zwischen den zuständigen stellen , aber auch zwischen bund und kantonen notwendig ist .
gerade auch die entwicklungen und der technische fortschritt auf diesem gebiet erfordern eine vermehrte koordination , gegenseitige abstimmungen und führen hoffentlich dadurch längerfristig auch zu kosteneinsparungen .
hier liegt potenzial , dass man nicht doppelspurigkeiten weiterführt , die es zum teil gegeben hat .
wir hoffen , dass auch die erforderlichen investitionen , die es ganz bestimmt geben wird , längerfristig helfen , kosten zu sparen .
zusammenfassend : verlässliche geoinformationen , verlässliche geodaten sind unverzichtbare grundlagen für die schweiz , für unser wirtschaftswachstum und den fortschritt .
daher unterstützt die svp-fraktion dieses gesetz und beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
die informationstechnologie hat im verlauf der letzten jahrzehnte in allen bereichen stark an einfluss gewonnen .
über 80 prozent der politischen entscheidungen beziehen sich auf den raum , in welchem unsere bevölkerung wohnt .
auf allen politischen stufen werden die bisher bei der planung , bei der dokumentation und beim vollzug raumrelevanter entscheide üblichen karten und pläne durch geodatenmodelle ersetzt .
gerade darum ist es wichtig und richtig , dass die geodaten , welche beim vollzug der gesetzlichen aufgaben mittlerweile in hohem masse anfallen , besser und flexibler eingesetzt werden können .
damit diese neuen infrastrukturen von allen interessierten kreisen genutzt werden können , sind gewisse gesetzliche regelungen notwendig .
die cvp-fraktion unterstützt die vorlage und sieht im geoinformationsgesetz die minimalen bedingungen enthalten , welche den aktuellen bedürfnissen genügen und die weitere entwicklung dieser technologie in geordnetem rahmen ermöglichen .
dabei ist auf die erhaltung der handlungsfreiheit der kantone so weit wie nur möglich zu achten .
ich denke hier nicht an den erhalt der vielfältigkeit , sondern an das prinzip der zweckmässigkeit .
der föderalismus soll dort , wo er zweckmässig ist , erhalten bleiben .
damit soll auch gesagt sein , dass sich der bund nicht in die fragen der geografischen nomenklatur einmischt .
die in artikel 7 vorgesehene kompetenz des bundesrates zur regelung der zuständigkeiten usw. darf demzufolge nur die grundsätze zum inhalt haben .
mein kollege lustenberger wird hierzu noch einige details ausführen .
das geoinformationsgesetz nimmt die bewährten grundsätze der seit dreizehn jahren im praktischen gebrauch stehenden verordnung über die amtliche vermessung auf .
es steht im einklang mit den internationalen bestrebungen , die geodaten rechtlich zu fassen und ihren nutzen zu optimieren .
davon werden die wirtschaft , aber auch die bevölkerung als solche profitieren können .
die cvp-fraktion begrüsst die vorlage und bittet sie , auf das geschäft einzutreten .
ich spreche ausschliesslich kurz zur namengebung in artikel 7 dieses gesetzes .
es ist wichtig und wurde schon angetönt : in der kommission hat die frage der einflussnahme des bundes auf die namengebung bei den flurnamen eine interessante diskussion ausgelöst - eine diskussion , die letztendlich zum resultat geführt hat , dass das , was in der botschaft steht , nicht eins zu eins übernommen werden kann .
herr bundesrat schmid hat dies in der kommission bestätigt und uns auch zugesagt , dazu beim eintreten eine erklärung abzugeben , vor allem aufgrund der tatsache , dass sich die kommission letztendlich dazu bewegen liess , keinen entsprechenden antrag in richtung einer föderalen namengebung zu stellen .
es ist mir wichtig - deshalb bin ich hier am rednerpult -, auch die verwaltung noch mit einem zitat aus dem kommissionsprotokoll erscheinen zu lassen .
zur tatsache , dass in der botschaft im zusammenhang mit der namengebung bei den kantonen und gemeinden eine relativ zentralistische lösung vorgesehen ist , äusserte sich die verwaltung wie folgt : " es stimmt , es gibt unterschiedliche ideen von historikern , namensforschern und den leuten , die diese namen anwenden .
der bund wird sich in die flurnamengebung nicht einmischen .
es ist sache der kantone , wie sie die flurnamen verwenden .
wir " - also der bund - " sehen sogar vor , in zukunft die von den kantonen festgelegten flurnamen in die landeskarten zu übernehmen , seien es dialektnamen oder hochdeutsche namen .
es ist nicht vorgesehen , das weitergehend zu harmonisieren , als es heute der fall ist .
in die verordnung wird dies erst der vollständigkeit halber aufgenommen .
" dies zuhanden des ratsprotokolls aus der diskussion in der kommission .
aufgrund dieser aussage der verwaltung in der kommission erklärten sich die mitglieder der kommission bereit , bei artikel 7 keinen entsprechenden präzisierenden antrag zu stellen .
eintreten ist nicht bestritten .
die debatte hat die grundlegenden neuerungen und auch die zielsetzungen und rahmenbedingungen meiner ansicht nach korrekt wiedergegeben .
die kommissionsreferenten haben dies ebenfalls getan , sodass ich mich sehr kurz fassen kann .
ein punkt betrifft die wichtigkeit dieses gesetzes , das vielleicht nicht ganz kongruent ist zum politischen interesse , dem es entgegensteht oder das es auslöst - aber das muss ja nichts negatives sein .
geodaten betreffen rund 60 bis 80 prozent aller politischen und wirtschaftlichen entscheide .
wir leben im raum , wir bewegen uns im raum , wir entscheiden im raum - und all das , was raum definiert , ist gegenstand dieser gesetzgebung .
deshalb haben all jene votanten absolut recht , die darauf hinweisen , dass hier nicht nur eine volkswirtschaftlich wichtige harmonisierung stattfindet und vorgenommen wird , sondern dass wir auch eine basis legen , um mit modernen mitteln die definition des raums in zukunft zu gestalten und zu ermöglichen .
das , was wir an geoinformationen bereits haben , hat einen wiederbeschaffungswert auf der ebene von bund und kantonen von rund 5 milliarden franken , was ein weiteres indiz für die wichtigkeit der vorlage ist .
wir selber investieren auf bundes -, auf kantonaler und auf kommunaler seite pro jahr zwischen 200 und 250 millionen franken in die nachführung dieser entsprechenden daten .
das zweite : die vorlage wurde - wie korrekterweise darauf hingewiesen wurde - in enger zusammenarbeit mit den direktbetroffenen , insbesondere aber mit den kantonen erarbeitet .
wir haben ebenfalls die ergebnisse der vorlage zum neuen finanzausgleich , der die finanzströme und -verantwortlichkeiten zwischen bund und kantonen in verschiedensten bereichen regelt , hier berücksichtigt und umgesetzt .
zum dritten sind die politisch heiklen probleme doch intensiv und vertieft bearbeitet worden .
das eine betraf den datenschutz ; da haben wir auch in der kommission dargelegt , [ page 40 ] dass dem daten - und persönlichkeitsschutz genügend rechnung getragen worden ist .
schliesslich geht es noch um artikel 7 in bezug auf die zuständigkeit bei der flurnamengebung .
hier bestätige ich gerne , was wir bereits in der kommission ausgeführt haben : es stimmt , dass hier eine kompetenzdelegation oder -konzentration beim bundesrat vorliegt .
es stimmt aber ebenfalls , dass nicht vorgesehen ist , hiermit die heutige praxis umzustossen und das rad neu zu erfinden .
die kommission hat auch den entsprechenden verordnungsentwurf zur konsultation verlangt .
dieser liegt bereits vor , und ich kann aus diesem entwurf zitieren , dass die zuständige kantonale behörde die schreibweise bzw. die gebietszuordnung in zusammenarbeit mit den kantonalen nomenklaturkommissionen und den gemeinden festsetzt .
das bundesamt für landestopografie hat dann eine gewisse koordinationsmöglichkeit , aber es ist überhaupt nicht die idee des erfinders , dass wir da in bewährte und bekannte flurnamen und eine namengebung eingreifen , die keiner veränderung bedarf .
allerdings gibt es gelegentlich auch koordinationsprobleme und unterschiedliche schreibweisen auf verschiedenen ebenen .
hier soll die regelung auch nicht irrtümer perpetuieren .
so werden die hier gemachten und zitierten ausführungen vonseiten des bundesrates durchaus geteilt , und wir werden hier an der heutigen praxis kaum etwas ändern , es sei denn punktuell in einzelfällen , aber eigentlich im interesse der sache und nicht , um derartige probleme neu aufzurollen .
insgesamt ist es also eine ausgeglichene vorlage , die ebenfalls ein entsprechendes einsparungspotenzial in sich birgt .
ich danke für die positive aufnahme und bitte sie , darauf einzutreten bzw. das gesetz in der vorgeschlagenen form zu behandeln .
bei der einzigen differenz zum entwurf des bundesrates , bei welcher ein mehrheits - und ein minderheitsantrag vorliegen , werde ich mich noch speziell äussern .
herr bundesrat : " höje laas " , " frooi uussicht " , " düühelitor " , " äbeni flue " - ich weiss nicht , wie sie zu diesen namen stehen , ob sie allen verständlich sind .
ich habe im letzten jahr eine anfrage 06.1020 , " landeskarten mit extrem mundartlicher schreibweise ?
" , gemacht , und sie haben mir am 24 . mai 2006 geantwortet , dass sie auch der meinung seien , dass die " weisung 48 " einen sinnvollen kompromiss zwischen berechtigter schrifttradition und reiner lokalsprache darstellt .
wieso haben sie dann am gleichen tag den entwurf " toponymische richtlinien 2005 " verteidigt und neu den entwurf " leitfaden toponymie 2006 " erlassen , der ebenso völlig konträr zur " weisung 48 " ist ?
damit müssten z. b. im kanton thurgau 50 prozent der namen geändert werden .
dieser prozess ist bereits im gang .
in den kantonen schaffhausen und thurgau kennt man die landeskarten beinahe nicht mehr , weil sie nur noch aus schweizerdeutschen ausdrücken bestehen .
was können sie mir dazu sagen ?
welche weisung gilt jetzt : " weisung 48 " , gemäss der man eine einheitliche sprache bewahrt und auch die namen weiterhin so schreibt , wie sie immer geschrieben wurden , oder werden nun auf den landeskarten alle namen auf schweizerdeutsch übersetzt ?
ich stehe zu dem , was ich soeben gesagt habe , nämlich , dass die bezeichnungen so weitergeführt werden sollen , wie sie bis jetzt in der praxis verwendet wurden .
im übrigen nehme ich mich dieses problems gerne an .
abstimmung - vote für folgegeben .... 48 stimmen dagegen .... 128 stimmen [ vs ]
herr borer , ich war selber mitglied einer kantonsregierung , und ich hätte mir auch in unserem fall im kanton nidwalden das system des kantons solothurn vorstellen können .
aber das steht jetzt nicht zur diskussion .
sie müssten dementsprechende anträge stellen und vorstösse einreichen , damit wir das einmal grundsätzlich diskutieren können .
ich bin sehr froh , dass das im kanton solothurn funktioniert , und möchte seiner regierung dazu gratulieren .
herr kollege engelberger , wie erklären sie sich den umstand , dass zum beispiel im kanton solothurn , wo die exekutive , wie in anderen kantonen auch , sogar vom volk gewählt wird , dem öffentlichkeitsprinzip nachgelebt wird ?
regierungssitzungen , sitzungen der exekutive , können öffentlich verfolgt werden .
wie erklären sie sich , dass die regierung hier kein begründungsproblem hat , kein kollegialproblem , überhaupt nichts ?
wie funktioniert das in einem gremium , das vom volk gewählt wird ?
und hier , wo sogar das parlament wählt , soll dies nicht möglich sein ?
es ist schon eine lange zeit her , dass wir diese parlamentarische initiative wobmann in der kommission beraten haben ; es war genau am 24 . november 2005 . sie haben es gehört : zurückzuführen ist diese parlamentarische initiative auf die diskussion im bundesrat im vorfeld der volksabstimmung zu schengen/dublin .
es trifft sicher zu , dass es im vorfeld der volksabstimmung zu schengen/dublin zu diskussionen und verunsicherungen betreffend das stimmverhalten der bundesräte gekommen ist ; das entspricht auch der wahrnehmung einzelner kommissionsmitglieder .
darum gibt es auch ein gewisses verständnis für die in der begründung erwähnten argumente .
daraus aber diese schlüsse ziehen , wie das der initiant der parlamentarischen initiative macht - das konnte die kommission nicht .
nach ansicht der kommission berücksichtigt der initiant in den erwägungen zu wenig , dass ein exekutivorgan nach grundsätzlich anderen regeln zu funktionieren hat als ein parlament .
die mitglieder des bundesrates sind nicht primär die vertreterinnen und vertreter von parteien oder interessengruppen und somit diesen gegenüber auch nicht verpflichtet .
sie sollen ihre entscheidungen - rund fünfzig pro bundesratssitzung - möglichst unbeeinflusst von partikularinteressen und im interesse des landes fällen können .
der ort , wo den verschiedenen standpunkten eine öffentliche plattform gegeben werden soll , ist eben das parlament und nicht die regierung .
würde das stimmverhalten der bundesratsmitglieder öffentlich gemacht , dann stünden diese noch vermehrt unter dem heute schon zu ausgeprägten parteipolitischen druck .
eine weitere personalisierung der politik der exekutive wäre die folge .
jedes bundesratsmitglied wäre dann bemüht , seinen entscheid öffentlich zu rechtfertigen , vielleicht auch noch zu begründen , denn oft gibt es durchaus gute gründe für einen auf den ersten blick vielleicht nicht nachvollziehbaren entscheid .
die mitglieder des bundesrates sollen jedoch die haltung des bundesrates in der öffentlichkeit darlegen und nicht ihre eigene , persönliche meinung .
die regierung hat als organ gegenüber dem parlament und der öffentlichkeit aufzutreten .
die staatspolitische kommission kritisierte deshalb zu diesem zeitpunkt beobachtbare tendenzen , dass sich einzelne mitglieder des bundesrates von bestimmten regierungsentscheiden zu distanzieren versuchten .
die staatspolitische kommission ist aber klar der auffassung , dass die stärkung des kollegialitätsprinzips ein zentrales element einer regierungsreform sein muss , auch wenn es schwierig ist , die geeigneten mittel hierfür zu finden , um gegensteuer geben zu können .
eine aufweichung des prinzips würde zu einer schwächung der politischen führung führen und eine schwächung dieses für das schweizerische politische system zentralen prinzips bewirken .
aufgrund dieser grundsätzlichen überlegungen beantragt ihnen die kommission mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative von herrn wobmann keine folge zu geben .
ich verlange ja gar keine begründung , nur die offenlegung .
ich möchte sie , lieber kollege , darauf hinweisen , dass der bundesrat kein geheimclub ist .
nichts gegen transparenz , herr kollega , aber sind sie sich - das ist meine frage - bewusst , dass bei annahme ihres vorschlages ein grosser druck auf allen bundesräten lasten würde , ihr stimmverhalten auch noch zu begründen , und dass wir nachher die bundesratssitzungen praktisch in den medien in extenso nachlesen könnten ?
bei vielen wichtigen vorlagen gab es in den letzten jahren immer wieder grosse diskussionen um das abstimmungsverhältnis und das abstimmungsverhalten im bundesrat , z. b. beim ewr-beitritt , beim thema schengen , beim eu-beitrittsgesuch , bei energievorlagen usw. durch indiskretionen gelangen häufig die abstimmungsergebnisse an die öffentlichkeit und wecken verständlicherweise das interesse der bevölkerung .
in den medien wird dann spekuliert , wie sich die einzelnen mitglieder der landesregierung im gremium verhalten haben , wer wohl auf die andere seite gekippt ist .
alle möglichen und unmöglichen stimmenverhältnisse werden dann herumgeboten .
dies führt schlussendlich immer wieder zu diskussionen , nicht zuletzt auch über das kollegialitätsprinzip .
diese diskussionen lenken vom eigentlichen thema und von den wirklichen problemen ab .
insgesamt ist diese art der kommunikation unwürdig und sorgt in der bevölkerung für grosse verunsicherung .
meine parlamentarische initiative verlangt deshalb , dass das stimmenverhältnis im bundesrat und das stimmverhalten der einzelnen bundesratsmitglieder künftig transparent gemacht werden - mehr nicht .
die mitglieder des bundesrates haben die gefällten entscheide wie bisher zu akzeptieren und auch entsprechend zu vertreten .
daran ändert sich also überhaupt nichts .
unsere landesregierung ist doch nichts weiter als eine konkordanzregierung , die sich aus sieben personen aus vier verschiedenen parteien zusammensetzt .
es ist deshalb nur natürlich , dass wichtige entscheide gar nicht einstimmig gefällt werden können und müssen .
dies unter dem [ page 48 ] deckmantel des kollegialitätsprinzips herunterzuspielen und der bevölkerung vormachen zu wollen , der bundesrat müsse immer einer meinung sein , ist doch sinnlos , falsch und auch unehrlich .
mit der offenlegung des abstimmungsverhaltens erhält die bevölkerung klarheit über das zustandekommen von bundesrätlichen entscheiden .
ich bin überzeugt , dass die institution bundesrat durch so viel ehrlichkeit und transparenz wesentlich gewinnen würde .
sinn und zweck unserer direkten demokratie verlangen zudem , dass sich die bevölkerung eine meinung über die verschiedenen politischen ereignisse in unserem lande bildet .
ich bin überzeugt , dass für die bevölkerung die offenlegung des stimmverhaltens im bundesrat bei der meinungsbildung durchaus sehr nützlich wäre .
es wäre ein kleiner , aber sehr wichtiger reformschritt .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich bin überzeugt , dass sie es tun werden .
schliesslich haben sich am 16 . dezember 2005 in der fernsehsendung " arena " alle damaligen präsidenten und die präsidentin der bundesratsparteien für die hier geforderte transparenz im bundesrat ausgesprochen .
besten dank für die unterstützung .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 103 stimmen für den antrag der grünen fraktion .... 70 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : damit geht das geschäft an den ständerat zurück .
die kommission beantragt im bereich der mindestanforderungen an die gesamtbilanz mit 12 zu 9 stimmen , am beschluss dieses rates festzuhalten .
in der kommission gab es keinen minderheitsantrag , und der einzelantrag menétrey-savary steht jetzt zum entscheid .
der entscheid der kommission bedeutet , dass die anforderungen an den nachweis einer positiven ökologischen gesamtbilanz nicht mit anforderungen an den nachweis sozial annehmbarer produktionsbedingungen ergänzt werden sollen .
die kommission sieht die mindestanforderungen an den nachweis einer positiven ökologischen gesamtbilanz als vertretbar an ; dies nicht zuletzt , weil es dafür klare kriterien gibt .
dagegen bereitet die im beschluss des ständerates und im antrag menétrey-savary enthaltene anforderung an die soziale dimension der produktionsbedingungen grosse probleme .
die soziale dimension der nachhaltigkeit ist nicht genormt , und es gibt in diesem bereich keine allgemein geltenden kriterien und auch keine anerkannte praxis .
auch andere länder kennen keine solchen vorschriften .
zudem wissen wir bereits heute , dass unsere landwirtschaft von beginn an nicht genügend produzieren kann und dass wir bei der produktion von biotreibstoffen vom import abhängig sein werden .
dabei wird die geforderte prüfung der ökologischen gesamtbilanz bereits etliche probleme und mehraufwand nach sich ziehen .
die gemäss beschluss des ständerates geforderte prüfung der sozialen produktionsbedingungen wird als nicht umsetzbar beurteilt .
wenn diese forderung trotzdem als gesetzliche regelung verankert wird und dann auch angewendet werden muss , ist davon auszugehen , dass die biotreibstoffe aus entwicklungsländern nicht mehr importiert werden , denn negative gesellschaftliche auswirkungen in diesen ländern könnten nicht mit letzter sicherheit ausgeschlossen werden .
wie herr bundesrat merz bereits erwähnt hat , muss der einfluss der schweiz auf die internationalen biotreibstoffmärkte relativiert werden : der gesamte schweizerische bedarf an bioethanol für eine flächendeckende fünfprozentige benzinbeimischung würde weniger als ein prozent der brasilianischen produktion an biostoffen ausmachen .
eine rein schweizerische massnahme hat somit praktisch keine auswirkung auf den weltmarkt .
herr bundesrat merz hat auch erwähnt , dass die eth den auftrag für die ausarbeitung eines ökolabels hat und die arbeit jetzt fortsetzt .
die einführung und die internationale anerkennung eines ökolabels ist aber frühestens nach dem jahr 2010 zu erwarten .
auch ohne die gesetzliche bestimmung gilt es dannzumal , die international geltenden normen einzuhalten , als eine unabdingbare bedingung für ökoprodukte , wie biotreibstoffe es sind .
in diesem sinne beantragt die kommission festhalten am beschluss unseres rates .
biotreibstoffe sind eine wertvolle exportchance für ärmere länder .
der export von [ page 62 ] biotreibstoffen bietet vor allem auch entwicklungsländern , die agrarprodukte exportieren , eine sehr gute chance , dass sie am weltmarkt teilnehmen können .
wir beabsichtigen durch den ankauf von solchen biotreibstoffen jetzt auch , in diesen weltmarkt einzutreten .
aber die schweiz wird , selbst wenn wir fünf prozent beimischung einmal voraussetzen , ein ganz kleiner teilnehmer an diesem weltmarkt sein .
die schweiz wird nicht in die lage versetzt , hier standards zu setzen .
vor dem hintergrund , dass wir es hier teilweise mit entwicklungsländern zu tun haben , mit den bekannten problemen , mit denen sie konfrontiert sind , ist aber die frage , die hier gestellt wurde , durchaus berechtigt .
in der tat gibt es auch internationale organisationen , die sich dieser frage jetzt annehmen .
ich verweise auf das world economic forum , das zusammen mit der eth lausanne an einem international zu anerkennenden label für biotreibstoffe arbeitet - ein label , das auch das soziale kriterium der nachhaltigkeit berücksichtigen soll .
dieses projekt wird vom bundesamt für energie und vom seco unterstützt .
das ist jetzt in arbeit .
aber im bereich der treibstoffe konnte sich eben bisher international , in der oecd , in europa , nirgends eine initiative durchsetzen , aufgrund deren auch signifikante mengen am markt abgenommen würden .
deshalb befürchten wir eben , hier mit " vorauseilendem gehorsam " in eine vorreiterrolle geschoben zu werden , die schwierig für uns wird .
wenn sich aber künftig ein solches label am markt international durchsetzen sollte , dann beabsichtigt der bundesrat , im rahmen der ökologischen gesamtbilanz ein solches label zu berücksichtigen .
wenn sie uns aber nun im gesetz verpflichten wollen , jetzt schon mit solchen standards zu arbeiten , obschon es noch kein label gibt , dann nützt es nichts , wenn sie heute hier erklären , man solle jetzt rasch bereinigen zwischen diesem rat und dem ständerat , damit die differenzen weg seien .
mit einer solchen verpflichtung erschweren sie uns nachher die arbeit , weil das dann zu verzögerungen führt .
da müssten sie mir sagen , welches die standards sind , welches die verfahren sind , welches die kriterien sind , wo wir einkaufen dürfen , wo nicht .
ich würde ihnen also raten , jetzt auf keinen fall hier ein zeichen zu setzen , das zwar gut und auch im sinne dessen ist , was wir im bundesrat im sinn haben , das aber letztlich dann eben verzögernd wirkt .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich beantrage ihnen im namen der grünen , bei diesem artikel unbedingt dem ständerat zu folgen .
der ständerat stellt zu recht zu den ökologischen bedingungen auch die sozialen produktionsbedingungen als mindestanforderung .
und , herr keller , der ständerat ist nicht links , weil er hier " sozial annehmbare produktionsbedingungen " einfügt .
ich hätte zwar gerne , er wäre linker , aber er hat nur den sozialen aspekt neben den ökologischen gestellt - was sehr zu unterstützen ist und einer nachhaltigen gesamtbilanz entspricht .
sie alle haben , ebenso wie ich und wie frau marty kälin erwähnt hat , einen brief von neunzehn verschiedenen organisationen erhalten : von bäuerlichen , entwicklungspolitischen , kirchlichen und umweltorganisationen , die sich seit jahren intensiv mit diesen themen in den südländern auseinandersetzen .
ich möchte , vor allem auch für die bauern und bäuerinnen in diesem saal , erwähnen , dass die ip-suisse dabei ist , aus den kirchlichen kreisen " brot für alle " , fastenopfer , caritas , auch naturorganisationen wie die pro natura , um einige zu nennen .
diese organisationen sind sich der verantwortung bewusst , die wir vor allem beim import von energiepflanzen haben .
in vielen ländern des südens werden im zusammenhang mit der bewirtschaftung von energiepflanzen nämlich mit grosser sorge problematische , menschenunwürdige zustände festgestellt .
die ernährungssouveränität der bevölkerung , das , was wir in unserem eigenen land so hochhalten , wird durch die steigende nachfrage nach biotreibstoffen zunehmend bedroht .
statt fruchtbare böden für den eigenen nahrungsmittelbedarf zu verwenden , bauen viele länder nachwachsende rohstoffe und energiepflanzen für den export an .
durch diese politik werden grosse monokulturen gefördert , oft auch mit gentechnisch veränderten pflanzen .
diese massive ausdehnung von monokulturen , sie wissen das , führt zu landkonflikten .
viele kleinbauernfamilien werden verdrängt , und ihr lebensraum wird zerstört .
diese perspektivlosen kleinbauern und -bäuerinnen werden dann aufgeboten , auf den plantagen zu arbeiten , aber dort sind die arbeitsbedingungen und löhne häufig sehr schlecht .
da die nachfrage nach energiepflanzen auf dem weltmarkt in zukunft mit dem boom von agrotreibstoffen weiter steigen wird , wird es in vielen fällen lukrativer sein , energiepflanzen anstatt lebensmittel anzubauen .
und wir haben hier , für uns , die verantwortung , dass wir bei importierten energiepflanzen die einhaltung nicht nur der ökologischen , sondern auch klar der sozialen kriterien verlangen .
darum stimmen sie unbedingt mit dem ständerat und somit dem antrag der grünen zu !
ich glaube , es lohnt sich , dass wir diesen punkt , den der ständerat da eingefügt hat , separat betrachten , denn biodiesel ist eben nicht biodiesel .
sie haben jetzt gehört , inwiefern sich biodiesel in den chemischen eigenschaften unterscheidet ; das steht im moment nicht zur debatte .
sie haben von frau menétrey-savary aber auch gehört , was eben sonst noch damit verbunden ist .
in der kommission waren wir uns diesbezüglich eigentlich sehr schnell einig , und wir waren uns auch sehr schnell einig , dass es hier nicht nur um eine finanzvorlage , sondern auch um eine ökologische , ökonomische und soziale oder , in einem wort , um eine frage der nachhaltigkeit geht .
wir waren uns ebenso einig , dass wir biotreibstoffe aus brasilianischem zuckerrohr nicht gleich behandeln wollen wie steuerbefreiten biodiesel aus einheimischem raps .
es ging also ganz klar um eine chance für die einheimischen bauern , und es ging nicht darum , den mexikanern und mexikanerinnen die nahrungsmittel wegzunehmen .
frau menétrey-savary hat bereits auf das schreiben von verschiedenen entwicklungs - und umweltorganisationen hingewiesen , das sie ebenfalls bekommen haben .
sie können es dort drin nachlesen , und sie haben das in den nachrichten auch mitbekommen : in mexiko geht die bevölkerung zu zehntausenden auf die strasse , weil sie sich ihr grundnahrungsmittel , die tortillas , nicht mehr leisten kann .
der dafür nötige mais wird immer häufiger dazu verwendet , bioethanol herzustellen , was die preise explodieren lässt .
herr zemp , das heisst nicht , dass wir uns in die haltung dieser länder einmischen , sondern das heisst vor allem auch , dass die probleme dieser länder uns etwas angehen !
mit dem forcierten anbau von biotreibstoffen bahnt sich eine gefährliche konkurrenz an , eine konkurrenz zwischen den weltweit rund 800 millionen autobesitzerinnen und autobesitzern und den 2 milliarden menschen , die unter der armutsgrenze leben : wir greifen nach der nahrung der ärmsten , um unsere autos zu füttern .
das ist ein neokolonialer übergriff , um unseren mobilitätswahn nicht ändern zu müssen .
der ständerat hat das eingesehen .
der ständerat hat gesagt , dass mit biodiesel sozial annehmbare produktionsbedingungen verbunden sein müssen und dass uns das etwas angeht .
ich bitte sie daher , hier dem antrag der grünen , den frau menétrey-savary soeben begründet hat , und vor allem dem ständerat zu folgen .
ich habe ihnen vorhin schon begründet , dass wir damit auch vorwärtsmachen können und damit den einheimischen bauern eine chance geben .
wir wollen aber nicht , dass wir mit unserer nachfrage nach bioethanol dafür mitverantwortlich sind , dass z. b. in brasilien in den letzten drei jahrzehnten eine fläche von der grösse frankreichs gerodet wurde , um soja anzubauen .
wir wollen nicht an den brandrodungen im tropenwald beteiligt sein ; sie werden für den anbau von ölpalmen und die gewinnung von soja vorgenommen und sind damit auch verantwortlich für einen gigantischen artenverlust .
wir wollen ebenfalls nichts damit zu tun haben , dass die letzten lebensräume von stark bedrohten tierarten , von orang-utans , von waldelefanten und tigern , zerstört werden - nur damit wir unserem treibstoff bioethanol beimischen können .
vor allem wollen wir nicht an einer produktion unter sklavenverhältnissen beteiligt sein ; wir können die augen nicht davor verschliessen .
ich bitte sie deshalb , dies mit dem ständerat zusammen einzusehen und die " sozial annehmbaren produktionsbedingungen " in dieses gesetz hineinzuschreiben .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützen wird .
die kommission hat am 13 . und 15 . dezember getagt und die vom ständerat eingebrachten vorschläge geprüft .
ich spreche jetzt zu artikel 12 a , dieser betrifft die steuererleichterung .
die kommission beantragt mit 16 zu 8 stimmen , am beschluss des nationalrates und damit am entwurf des bundesrates festzuhalten , das heisst an der steuerlichen gleichbehandlung von erd - und flüssiggas .
damit wird in erster linie der zielsetzung der ursprünglichen motion entsprochen ; und zweitens wird der tatsache rechnung getragen , wonach erdgas und flüssiggas praktisch identische eigenschaften bezüglich klima - und umweltbelastung aufweisen .
bei der ganzheitlichen betrachtung der co2-emissionen - von der förderung über den transport und die raffination bis hin zum verbrauch im fahrzeug - zeigt es sich , dass sich flüssiggas von seinen eigenschaften her innerhalb der relativ schmalen bandbreite des erdgases bewegt .
die minderheit begründet die differenzierte steuerliche behandlung von flüssiggas mit den weniger vorteilhaften auswirkungen im bereich der lufthygiene und mit dem im flüssiggas enthaltenen risikofaktor der verpuffung .
in der tat ist es so , dass flüssiggas schwerer ist als luft und sich demzufolge bei einem leck absenkt und am tiefsten punkt eines raumes ansammelt .
diese bedenken können mit den in unseren nachbarländern gemachten erfahrungen jedoch widerlegt werden .
in frankreich , deutschland , österreich und italien hat sich der betriebsstoff flüssiggas längst etabliert .
in italien werden zum beispiel mehr als eine million fahrzeuge mit flüssiggas betrieben , und dies ohne nennenswerte unfälle .
auch in deutschland werden mit dem neuen energiesteuergesetz , welches seit dem jahr 2006 in kraft ist , erd - und flüssiggas , bezogen auf den energiegehalt , im gleichen umfang begünstigt .
eine ungleichbehandlung der beiden gastypen ist auch hinsichtlich der wettbewerbsneutralität nicht gerechtfertigt .
aus all diesen gründen beantragt die kommission mit 16 zu 8 stimmen , am beschluss unseres rates festzuhalten und die steuerliche gleichbehandlung von erd - und flüssiggas zu ermöglichen .
der ständerat hat meinen antrag aus der ersten debatte in flims aufgenommen und schlägt nun selber die differenzierte besteuerung von erdgas und flüssiggas vor .
dies hat mich gefreut , nachdem ich in flims etwas frustriert war , da zwar alle fraktionen die von mir vorgebrachten fakten anerkannten , aber trotzdem anders stimmten .
noch einmal zum ziel der vorlage : die vorlage hat die gezielte entlastung der treibstoffe von der mineralölsteuer in abhängigkeit zu ihrer ökologischen effizienz zum ziel , also vor allem bezüglich des co2 , denn wir reden ja vom klimaschutz , aber selbstverständlich auch bezüglich anderer schadstoffe .
genau deshalb ist die gleichwertige steuererleichterung bei flüssiggas , einer kombination aus propan und butan , wie bei erdgas wissenschaftlich nicht begründbar .
dies hat der ständerat eingesehen und eben die differenzierte lösung vorgeschlagen .
noch einmal : beim erdgas handelt es sich um methan , ch4 , welches bei der verbrennung deutlich weniger co2 pro energieeinheit produziert als benzin oder eben flüssiggas .
deshalb ist es klimapolitisch mit einer deutlichen wirkung verbunden , und deshalb ist die befristete reduktion der mineralölsteuer , trotz einer gewissen wettbewerbsverzerrung , die stattfindet , aus klimapolitischen überlegungen richtig .
beim flüssiggas hingegen wird dieser vorteil deutlich reduziert , da es sich dabei eben um propan und butan , also schwerere kohlenwasserstoffe , handelt .
die effizienz bezüglich co2 unter berücksichtigung aller faktoren der stöchiometrie - und die chemie und physik können wir alle nicht ändern -, des heizwertes , ebenfalls aus der physik , und der vorgelagerten prozesse , bei denen wir einen gewissen einfluss haben , ist noch etwa halb so gross wie beim erdgas .
für mich ist es nun extrem ärgerlich , dass eine flüssiggasfirma sämtliche national - und wahrscheinlich auch ständeräte mit einem " fact sheet " bedient hat , welches mit falschen daten angereichert ist und behauptet , dass die co2-bilanz beim erdgas und beim flüssiggas identisch sei .
dies ist wissenschaftlich schlicht nicht haltbar .
ich finde es bedauerlich , dass eine firma so für sich selber werbung macht .
es gibt klare studien von hochschulen - und nicht nur meine eigenen berechnungen -, die bestätigen , dass genau diese differenzierung bezüglich co2-effizienz angezeigt ist .
da beim flüssiggas die lufthygienischen faktoren aber tatsächlich noch vorhanden und gegenüber dem benzin deutlich besser sind , ist es trotzdem gerechtfertigt , auch beim flüssiggas eine teilweise reduktion zu machen .
deshalb schlage ich ihnen mit meinem minderheitsantrag noch einmal - diesmal zusammen mit dem ständerat - eine reduktion der abgabe um 20 rappen beim flüssiggas vor und anerkenne damit , dass zwar ein teil der co2-effizienz vorhanden ist , dass die lufthygienischen effekte zwar positiv , aber nicht gleichwertig wie beim erdgas sind .
[ page 59 ] es darf nicht sein , dass wir hier drin beschliessen , dass eine bezüglich co2 wesentlich schlechtere massnahme genau gleich behandelt wird wie eine , die sehr effizient ist .
das ist eine zusätzliche marktverzerrung .
wenn das parlament das beschliessen würde , wäre das für mich unhaltbar .
ich bitte sie also , meinen minderheitsantrag diesmal wirklich zu unterstützen , um so für diese beiden energieträger eine differenzierte , nach ihrer co2-effizienz abgestufte , wirksame lösung zu treffen .
zudem können sie mit der zustimmung zu meinem minderheitsantrag eine differenz zum ständerat ausräumen , der bereits damals meinen antrag wiederaufgenommen und so beschlossen hat .
wo stehen wir mit diesem gesetz ?
der ständerat hat dieses gesetz in der wintersession 2006 als zweitrat behandelt .
wir haben nun noch einige differenzen zu behandeln .
ich glaube und hoffe , dass wir das gesetz in dieser session endlich verabschieden können .
mit diesem gesetz können wir einen beitrag zur senkung der schadstoffbelastung im verkehrsbereich leisten .
machen sie sich aber trotzdem nichts vor : die resultate werden eher bescheiden sein .
es sind noch andere massnahmen nötig .
wir wollen und dürfen aber daraus keine schönheitskonkurrenz machen .
alles ist im fluss .
die akteure verlangen von uns resultate und nicht nur gute absichten .
worum geht es nun ?
zum unterschied zwischen erd - und flüssiggas : die fachleute und der bundesrat empfehlen uns , keinen unterschied zwischen erd - und flüssiggas zu machen .
man kann dem erdgas noch biogas beimischen .
die gesamtbeurteilung zeigt bezüglich umweltbelastung keine wesentlichen unterschiede auf .
in europa profitieren mehrere millionen automobilisten von dieser gleichstellung .
die umrüstung der fahrzeuge auf flüssiggas spricht viele interessenten an , da sie relativ günstig ist .
auch die umrüstung der tankstellen ist günstiger .
sie sehen also : beide stoffe haben vor - und nachteile , wie wir auch .
untersuchungen in verschiedenen europäischen ländern zeigen , dass sich beide treibstoffe positiv auf den schadstoffausstoss auswirken .
ich möchte nicht noch mehr aufzählen - der kommissionssprecher hat es gemacht -, sondern für die gleichstellung von erd - und flüssiggas plädieren .
es geht doch um saubere luft und nicht um den austausch von fakten oder um einen schönheitswettbewerb !
anbieter und kunden sind bereit , etwas zu leisten ; wir müssen nur den entsprechenden rahmen setzen .
zu artikel 12 b absatz 2 bis betreffend die mindestbeimischung aus erneuerbaren rohstoffen möchte ich den ausführungen des kommissionssprechers nichts mehr beifügen .
den antrag der grünen fraktion zu artikel 12 b absatz 3 lehnen wir ab .
wir wollen nicht immer arbeitsrechtliche forderungen in diesen gesetzen .
die linken bringen das aber immer wieder ; wir haben das auch gestern beim landwirtschaftsgesetz wieder gesehen .
darum bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
ich kann mich zu diesem geschäft namens der sp-fraktion in dieser frage ziemlich kurz fassen , denn ich glaube auch , wie wir eben gehört haben , dass wir dieses geschäft in erster linie jetzt abschliessen sollten .
man sollte dann auch mit der produktion von treibstoffzuschlagbefreitem biodiesel beginnen können .
das ist am einfachsten machbar , wenn wir jetzt die differenzen zum ständerat bereinigen und uns in beiden strittigen punkten , artikel 12 a und artikel 12 b , dem ständerat anschliessen .
ich werde unsere haltung bezüglich artikel 12 b aber nachher noch separat erläutern .
das bedeutet , dass sie bei artikel 12 a der minderheit bäumle folgen und bei artikel 12 b dem antrag der grünen fraktion zustimmen sollten .
ich möchte sie vor allem daran erinnern , dass diese vorlage auf eine motion der urek aus dem jahr 2002 zurückgeht - das ist fünf jahre her - und gemäss botschaft des bundesrates einen wichtigen beitrag zur schliessung der ziellücke gemäss co2-gesetz darstellt .
morgen wird der genfer automobilsalon eröffnet , mit einer ganzen reihe neuer gasfahrzeuge , von praktisch allen grossen autoherstellern angeboten .
die technik ist da .
über achtzig gastankstellen stehen zur verfügung .
die bauern warten auf ihre chance zur biogasproduktion .
seien wir daher jetzt doch endlich mutig , und setzen wir die leitplanken für einen klimapolitisch richtigen entscheid , damit dieser auch umgesetzt werden kann .
wir machen damit nach dem gestrigen beschluss dieses rates zur co2-abgabe einen weiteren wichtigen schritt zur reduktion der co2-belastung .
folgen sie deshalb bei artikel 12 a dem beschluss des ständerates .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 12 a der mehrheit zu folgen und auch bei artikel 12 b absatz 3 den einzelantrag bonhôte abzulehnen , das heisst , der mehrheit zu folgen .
mit dieser reform des mineralölsteuergesetzes , mit dieser reduktion können wir im bereich verkehr eine umweltwirkung erzielen .
der markt wird zeigen , wie schnell und wie gross diese wirkung ist .
es rechtfertigt sich nach unserer auffassung , in artikel 12 a keinen unterschied zwischen erdgas und flüssiggas zu machen , denn bei einer klimarelevanten gesamtbetrachtung - nicht nur des co2 - sind die unterschiede nicht wesentlich .
und wir sollten ein system wählen , das einfach ist .
bei der mehrwertsteuer gehen wir ja auch in richtung vereinfachung .
wir sollten hier nicht zu grosse unterschiede machen und den wettbewerb spielen lassen .
es scheint uns , dass diese 40 rappen in etwa die umweltvorteile gut widerspiegeln .
ich bitte sie insbesondere aber auch , bei artikel 12 b absatz 3 den antrag bonhôte abzulehnen , denn wir haben in der nationalrätlichen fassung die ökologische gesamtbilanz als voraussetzung für treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen .
dass man hier nun noch sozial annehmbare produktionsbedingungen als standard verlangt , ist an sich nicht unsympathisch - das muss man sagen -, aber die schweiz ist ein sehr kleiner nachfragemarkt .
wir sind überzeugt , dass der markt das via label richten wird , denn biotreibstoffe , die unter sozial bedenklichsten bedingungen produziert werden , werden ohnehin nicht akzeptiert .
wir als kleiner markt werden ja nicht in anderen ländern als polizist auftreten können .
wenn schon , müssten wir das bei allen sachen machen , insbesondere auch im lebensmittelbereich .
ich bitte sie also , auch hier der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
der wunsch , die differenzbereinigung bei diesem geschäft endlich abschliessen zu können , ist natürlich absolut berechtigt , damit über diese dinge nicht nur geredet wird , sondern damit resultate erzielt werden .
es geht aber hier wirklich nicht um eine schönheitskonkurrenz zwischen zwei verschiedenen treibstoffen , sondern darum , ganz kühl und sachlich zu analysieren , wie stark jeder dieser beiden treibstoffe , die jetzt zur diskussion stehen , die umwelt belastet .
da können wir - so gerne wir als politiker sachverständig über dies und jenes sprechen - die physik und die stöchiometrie nicht wegdiskutieren .
es ist so , dass das flüssiggas in bezug auf die klimaschädigenden emissionen dem erdgas nicht gleichgestellt werden kann .
es hat etwa die hälfte der positiven wirkungen des erdgases , und deshalb ist es absolut gerechtfertigt , es nicht so stark von der steuer zu befreien wie das erdgas .
der ständerat hat hier also richtig gehandelt , und um dieses geschäft zu ende zu bringen , ist es das einfachste und schnellste , dem ständerat nachzugeben .
er hat sich das reiflich überlegt und nicht nur aus der hüfte geschossen , sondern diese differenz zu unserem beschluss bewusst geschaffen und sich dabei von den klaren vorteilen des erdgases gegenüber dem flüssiggas leiten lassen .
was die zweite differenz betrifft , so scheint es mir klar , dass wir auch hier dem ständerat zustimmen sollten .
es muss [ page 60 ] nicht nur der ökologische aspekt betrachtet werden ; es gehört auch dazu , dass wir die produktionsbedingungen betrachten , die halt in gewissen staaten nicht so sind , wie wir sie verantworten können .
deshalb bitte ich sie , dem ständerat auf der ganzen linie zu folgen und die differenzen zu bereinigen , damit wir endlich dazu kommen , dass wir dieses gesetz anwenden können .
der bundesrat hatte sich in seinem projekt , das er ihnen unterbreitet hat , an die motion gehalten und damit an den auftrag , den sie ihm erteilt haben .
in diesem auftrag ist vorgesehen , dass man erd - und flüssiggas nicht von den steuern befreit , sondern dass man steuersenkungen gewährt .
nun hat der bundesrat eine steuersenkung um 40 rappen für beide treibstoffe vorgesehen , und das auch im wissen , dass beide lufthygienische vorteile haben , aber dass in der stöchiometrischen beurteilung von erd - und flüssiggas gewisse unterschiede bestehen .
nun ist die frage , ob die unterschiede so bedeutend sind und so fass - und messbar , dass man sie gleich kategorisieren kann .
denn wenn sie die steuern statt um 40 rappen um 20 rappen senken , dann ist das eine kategorisierung , dann bewerten sie diese unterschiede .
es scheint uns , dass diese bewertung willkürlich ist und sich nicht rechtfertigt und dass es einfacher ist , bei einer steuersenkung zu bleiben und erd - und flüssiggas damit - trotz gewisser minimaler unterschiede - eben gleich zu behandeln .
im übrigen weise ich darauf hin , dass flüssiggasfahrzeuge bis jetzt in der schweiz noch kaum angeboten werden und dass wir mit dieser gesetzesrevision ja in erster linie anreize schaffen wollen , um überhaupt die bewegung zum ersatz von fossilen treibstoffen in gang zu bringen .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat , der kommissionsmehrheit zu folgen .
herr nordmann , sie haben jetzt zu artikel 12 b absatz 2 bis gesprochen .
so weit sind wir noch nicht .
wir kommen nun zur bereinigung von artikel 12 a. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
12 b antrag der kommission abs .
1 , 1 bis zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 bis , 3 festhalten [ vs ] antrag der grünen fraktion abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
12 b proposition de la commission al .
1 , 1 bis adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 bis , 3 maintenir [ vs ] proposition du groupe des verts al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen [ vs ] art .
30 -34 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 89 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe den antrag der minderheit mitunterzeichnet , aber ich habe , herr recordon , inzwischen auch meine bedenken .
ich möchte auf folgendes hinweisen : 1. die minderheit macht einen generellen vorbehalt in bezug auf das berufsgeheimnis gemäss artikel 321 stgb .
es ist in [ page 88 ] der tat so , wie herr bundesrat merz gesagt hat : unter artikel 321 haben wir einen ganzen katalog , es sind nicht nur rechtsanwälte , verteidiger und notare , sondern u. a. auch revisorinnen und revisoren erfasst .
ich habe auch meine zweifel , ob man , wenn man diesen vorbehalt so anbringt , die tätigkeit der finma bzw. die meldepflicht , welche voraussetzung ist für die tätigkeit , nicht ganz massiv beeinträchtigen würde .
2. herr recordon , sie haben vorhin eine frage an herrn bundesrat merz gestellt .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass das kein widerspruch ist .
in artikel 9 des geldwäschereigesetzes gibt es keinen generellen vorbehalt für all die leute , die gemäss artikel 321 stgb dem berufsgeheimnis unterliegen .
es gibt eine ausnahme für die anwältinnen und anwälte und jetzt für die notarinnen und notare , soweit ihre tätigkeit dem berufsgeheimnis nach artikel 321 stgb untersteht .
diese unterstehen nicht der meldepflicht .
wir haben dazu eine ganz ausführliche darstellung in der botschaft zum geldwäschereigesetz , welche tätigkeiten dann unterstehen und welche nicht .
es wurde ganz klar differenziert , dass die tätigkeiten der anwältinnen und anwälte oder der notarinnen und notare nicht generell der meldepflicht unterstehen , sondern nur die , welche ganz spezifisch mit der tätigkeit z. b. der vermögensverwaltung oder der anlage von geldern im zusammenhang stehen .
ich glaube , die art , wie der antrag jetzt präsentiert wird , ist relativ grobschlächtig .
damit schafft der antrag neue abgrenzungsprobleme , die wir in der kommission nicht genügend ausführlich diskutiert haben .
ich möchte sie trotzdem mit der kommission bitten , den antrag abzulehnen .
er wurde in der kommission mit 9 gegen 14 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt , weil er viele neue abgrenzungsprobleme schafft und die tätigkeit der finma ganz grundsätzlich infrage stellen könnte .
ich habe es vorhin gesagt : es bezieht sich auf die finanzintermediäre , insofern sie anwälte und notare sind .
dort bezieht sich das auf das berufsgeheimnis .
wir ersuchen sie , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
unter das berufsgeheimnis nach artikel 321 des strafgesetzbuches fallen unter anderem auch die revisoren .
mit einer solchen bestimmung wird die aufsichtstätigkeit der finma vollständig verunmöglicht , da die finma die für die aufsicht erforderlichen informationen gar nicht mehr erhalten würde .
ein solcher vorbehalt steht in völligem widerspruch zum grundsatz der mitwirkungspflicht nach absatz 1 dieses artikels .
was im übrigen das anwaltsgeheimnis betrifft , so ist dieses gestützt auf das geldwäschereigesetz geschützt .
die selbstregulierungsorganisationen der anwälte werden nicht von der kontrollstelle geprüft , sondern von einer revisionsstelle ; ich habe das vorhin schon gesagt .
in den übrigen aufsichtsbereichen könnte dieser vorbehalt zu missbräuchen führen , die die aufsichtstätigkeit der finma erheblich behindern könnten .
wir reden hier anscheinend von etwas einfachem .
ich muss sie aber dringend bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen ; er würde nämlich die tätigkeit der finma schlicht verunmöglichen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen [ vs ] art .
25 -27 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
28 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 87 ] abs .
2 die finma und die eidgenössische revisionsaufsichtsbehörde erteilen einander alle auskünfte und unterlagen , die sie für die durchsetzung der jeweiligen gesetzgebung benötigen .
sie koordinieren ihre aufsichtstätigkeiten , um doppelspurigkeiten zu vermeiden .
[ vs ] art .
28 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... de révision se communiquent mutuellement toutes les informations et tous les documents nécessaires à la mise en oeuvre de la législation applicable .
elles coordonnent leurs activités de surveillance afin d'éviter les doubles contrôles .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
29 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) abs .
3 das berufsgeheimnis im sinne des schweizerischen strafgesetzbuches vom 21 . dezember 1937 bleibt vorbehalten .
[ vs ] art .
29 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) al .
3 le secret professionnel , au sens du code pénal suisse du 21 décembre 1937 , est réservé .
die wesentlichen punkte hat herr bundesrat merz erwähnt .
ich möchte nur noch darauf hinweisen , dass sich eine weitere unklarheit ergibt : was wäre mit der börse ?
sie ist ja auch eine selbstregulierungsorganisation .
darauf wurde auch in der kommission hingewiesen .
wäre sie auch davon betroffen ?
hier haben wir ebenfalls eine externe prüfgesellschaft , also auch das system der indirekten prüfung .
es bestehen also verschiedene widersprüche , die mit dem antrag der minderheit kaufmann aufbrechen würden .
herr kaufmann , wenn sie das wirklich so haben wollten , dann müsste das in den materiellen gesetzen so verankert werden und nicht hier im organisationsgesetz , das das abbild von materiellen regulierungen ist .
der antrag , der zum minderheitsantrag wurde , wurde in der kommission mit 14 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich begründe das wie folgt : das anliegen von herrn kaufmann , dass man diese kontrollen nach möglichkeit mit eigenen kräften vornehmen soll , teilen wir vollkommen .
das muss auch das prinzip sein .
die finma muss aber in einzelfällen die freiheit haben , bei einer prüfung der selbstregulierungsorganisationen auch aussenstehende prüfgesellschaften beizuziehen .
das ist eine frage der ressourcen .
aber viel wichtiger ist ein zweiter punkt , er ist entscheidend : bei der prüfung von selbstregulierungsorganisationen von anwälten und notaren ist der beizug einer prüfgesellschaft zur wahrung des berufsgeheimnisses von anwälten und notaren ohnehin zwingend erforderlich .
daher würde der minderheitsantrag kaufmann die prüftätigkeit gerade in diesem bereich verunmöglichen .
er ist zwar gut gemeint , aber die folgen wären fatal .
ich ersuche sie deshalb , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
hier geht es um die delegation der revisionen und kontrollen .
ich bin der meinung , dass wir vor allem im bereich der geldwäscherei-kontrollstelle die selbstregulierungsorganisationen zwingend durch die geldwäscherei-kontrollstelle selber überwachen lassen und nicht nochmals eine externe prüfgesellschaft einschalten sollten , sonst haben wir bis zum endkunden - das kann also der juwelier usw. sein , der dem geldwäschereigesetz unterstellt ist - eine riesige kaskade von prüfgesellschaften .
es beginnt eben mit der kontrollstelle , diese delegiert an eine zwischengesellschaft , die wiederum die selbstregulierungsorganisation kontrolliert , die wiederum prüfgesellschaften einsetzt , und all das muss dann die gesellschaft oder der finanzintermediär am ende der kette bezahlen .
es ist ja die ureigenste aufgabe der kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei , diese selbstregulierungsorganisationen zu überwachen , und das soll sie selber machen .
deshalb habe ich hier diese ergänzung angeführt , das sollte kein grosses politikum sein .
deshalb bitte ich sie , hier meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) abs .
1 .... aus .
die beaufsichtigten selbstregulierungsorganisationen werden ausschliesslich durch die finma selbst geprüft .
[ vs ] art .
24 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) al .
1 .... par l'assujetti .
l'audit des organismes d'autorégulation assujettis est effectué exclusivement par la finma elle-même .
das prinzip , das in artikel 22 vorgeschlagen wird , ist das prinzip der öffentlichen orientierung , der berichterstattung zuhanden der öffentlichkeit .
das scheint mir ganz wichtig , denn es kann nicht darum gehen , dass diese finma-tätigkeit irgendwo unter dem schutzschild gehalten wird .
so kann man das mit dem vergleichen , was heute schon an berichterstattungen aus diesem bereich erstellt wird .
nehmen sie den bericht der eidgenössischen bankenkommission als beispiel : wenn sie diesen bericht lesen , stellen sie fest , dass dort in der regel erstens über die praxis der eidgenössischen bankenkommission bericht erstattet wird , dann zweitens aber auch über praxisänderungen und drittens über sonderfälle , also justament darüber , woran die öffentlichkeit interessiert ist .
ich empfehle ihnen , diese berichterstattung der eidgenössischen bankenkommission einmal zur kenntnis zu nehmen .
dann werden sie feststellen , dass die öffentlichkeit hier im detail über die tätigkeit orientiert wird .
mit dem minderheitsantrag sind wir nicht einverstanden , und zwar , weil man - wenn wir jetzt zu einzelnen fällen kommen - sehen muss , dass die finma über heikle informationen verfügt .
deshalb untersteht die tätigkeit der finma ja auch dem amtsgeheimnis .
wenn sie , was gelegentlich der fall sein mag , bei bedarf über verfahren informieren will , wird sie das tun .
die kriterien dazu finden sie in absatz 2 von artikel 22 : sie informiert , wenn es erstens zum schutze der marktteilnehmer erforderlich ist , wenn es zweitens um die berichtigung von irreführenden oder falschen informationen geht und wenn es drittens um informationen zur wahrung des ansehens des finanzplatzes schweiz geht .
eine generelle information über einzelne verfahren kann aber nur oder wird nur zur behinderung der tätigkeit der finma und in schwierigen fällen sogar noch zu falschen signalwirkungen führen .
aus diesen gründen ist übrigens die finma auch beim anwendungsbereich des öffentlichkeitsgesetzes ausgenommen worden .
weil das so ist , empfehle ich ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen .
denn die ergänzung , die ihnen die mehrheit der kommission bei absatz 3 vorschlägt , wird vom bundesrat unterstützt .
auch wir unterstützen hier den bundesrat und die mehrheit .
ich hätte eigentlich auch nicht zu diesem antrag sprechen wollen , wenn nicht vorher von der sprecherin der minderheit der eindruck erweckt worden wäre , wir wollten die legitimen ansprüche auf information zurückdrängen .
lassen sie mich deshalb klar sagen : der öffentlichkeitsanspruch , der anspruch auch von marktteilnehmern auf schutz , der anspruch auch , dass irreführende informationen rasch richtiggestellt werden können - all diese ansprüche sind selbstverständlich auch aus unserer sicht wichtig und legitim , wir unterstützen sie .
es heisst ja auch in artikel 22 , dass die öffentlichkeit über die aufsichtstätigkeit informiert wird ; das ist für uns sicher von hoher bedeutung .
worum geht es aber ?
es geht eben darum , dass es aus zwei gründen kontraproduktiv , ja sogar wirklich falsch ist , wenn die aufsichtsbehörde quasi in der regel über die eröffnung jedes verfahrens informieren muss ; dies aus zwei gründen : 1. sie wissen , dass gerade in diesem geschäft die reputation entscheidend ist .
wenn ein verfahren , das letztendlich nicht immer mit einem urteil über ein vergehen enden muss , veröffentlicht werden muss , dann laufen wir wirklich gefahr , dass wir hier zum teil enorme geschäftliche schäden anrichten .
in der güterabwägung zwischen diesem schutz legitimer geschäftlicher interessen und dem anspruch der öffentlichkeit , in diesem spannungsfeld , ist die fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit die einzig richtige .
2. die minderheit ist meines erachtens auf dem holzweg in bezug auf die tätigkeit der aufsichtsbehörde selbst .
denn wenn die behörde jedes verfahren publizieren muss , wird sie wahrscheinlich viel eher hemmungen haben , da und dort im zweifelsfall überhaupt ein verfahren einzuleiten .
denn dann steht auch die aufsichtsbehörde im schaufenster der öffentlichkeit und muss gewärtigen , auch ihrerseits einen imageschaden zu erleiden .
zusammengefasst : die absicht der minderheit können wir nachvollziehen .
aber im endeffekt ist es ein rohrkrepierer .
das würde nämlich der griffigkeit der aufsichtsbehörde eher schaden und darüber hinaus die legitimen schutzinteressen der betroffenen übermässig strapazieren .
aufgrund dieser überlegungen stimmen wir mit der mehrheit und dem bundesrat .
unsere fraktion unterstützt hier klar die mehrheit .
sie alle wissen , dass allein die ankündigung der eröffnung eines verfahrens gegen ein finanzinstitut , das ja im wesentlichen vom vertrauen lebt , die reputation und damit auch den geschäftlichen erfolg gefährden kann .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass es vorteilhaft für den finanzplatz schweiz sein soll , wenn andauernd verfahrenseröffnungen in der presse breitgeschlagen werden .
nachher stellt sich dann in der mehrheit der fälle heraus , es war nichts , aber der schaden ist da .
das ist wie ein rufmord .
dann müssen wir auch sehen , dass die ankündigung der eröffnung eines verfahrens für unternehmen , die mit dem betroffenen unternehmen verbunden sind , eine warnung sein kann , sodass sie dann noch beweise auf die seite bringen können .
auch hier sehe ich eine problematik .
ich sehe das also nicht als einen beitrag zur transparenz an .
ich sehe das eher als ein sehr gefährliches instrument an , das die reputation gefährdet und nicht fördert .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , die neue finanzmarktaufsicht zu mehr information gegenüber der öffentlichkeit und damit zu mehr transparenz zu verpflichten .
die minderheit schlägt ihnen vor , die finma zu verpflichten , in der regel über die eröffnung einzelner verfahren zu informieren .
diese klare grundregel schafft mehr transparenz , und transparenz schafft vertrauen .
genau das ist uns wichtig für ein optimales funktionieren der finma , und ebenso wichtig ist es für eine optimale akzeptanz der finanzmarktaufsicht sowohl durch die öffentlichkeit als auch durch die beaufsichtigten selbst .
der bundesrat und die mehrheit der kommission wollen ganz im gegenteil den grundsatz der nichtinformation in einer schwerfälligen bestimmung verankern - eine bestimmung , welche die finma nur in besonderen fällen , nämlich bei bestehen eines besonderen aufsichtsrechtlichen bedürfnisses , zur information über einzelne verfahren verpflichtet .
der unbestimmte rechtsbegriff des " besonderen aufsichtsrechtlichen bedürfnisses " wird in der fassung des bundesrates von absatz 2 in litera a bis litera c durch drei kriterien konkretisiert , wobei litera b ein rein reaktives kriterium stipuliert .
dies vermag die minderheit nicht zu befriedigen .
gerade ein reaktives informationsverhalten der finma will die minderheit mit ihrem klaren informationsgrundsatz verhindern .
wir wissen aus der praxis , wie nachteilig es wirken kann , wenn eine behörde erst im nachhinein informationen veröffentlicht , um falsche oder irreführende informationen zu berichtigen , die vorgängig vielleicht breit ausgeschlachtet wurden .
die minderheit findet es eminent wichtig , dass die finma in der regel bei eröffnung eines verfahrens informiert .
wir erinnern daran , dass dieses prinzip auch bei der börse besteht .
wenn ein verfahren eröffnet wird , tut die börse dies der öffentlichkeit kund , und je nach abschluss des verfahrens wird dann ebenfalls über dessen einstellung informiert .
es gibt keinen sachlichen grund , den informationsgrundsatz der finma gerade gegenteilig zur börse als nichtinformationsgrundsatz festzulegen ; vielmehr drängt sich die pflicht der finma zur regelmässigen information gerade in analogie zur börsenaufsicht auf .
der antrag der minderheit lässt der finma in begründeten ausnahmefällen die möglichkeit , nicht zu informieren .
der antrag ist damit auch kongruent mit der in absatz 4 grundsätzlich stipulierten verpflichtung der finma , den persönlichkeitsrechten der betroffenen rechnung zu tragen .
gemäss der formulierung der kommissionsminderheit erhält die finma das ermessen , in ausnahmefällen , in welchen die schutzinteressen der betroffenen das öffentliche informationsinteresse wirklich überwiegen , auch einmal nicht zu informieren .
der minderheitsantrag deckt auch die eventualität ab , dass die finma auch dann nicht über die eröffnung eines verfahrens informieren müsste , wenn diese information die problemlösung und damit die zielsetzung des finmag erschweren würde .
der antrag ist damit völlig adäquat .
cette proposition de minorité tend justement aussi à donner plus de poids à la nouvelle autorité de surveillance , pour reprendre les propos du rapporteur de langue française dans son rapport lors du débat d'entrée en matière .
la proposition précitée donne au public et à ceux qui font l'objet d'une surveillance la garantie de transparence nécessaire et incite la population à avoir la confiance nécessaire dans ce nouvel et important organe de surveillance .
[ page 85 ] mit dem antrag der minderheit wählen sie mehr öffentlichkeit und damit mehr transparenz und nützen damit dem ansehen des finanzplatzes am meisten .
ich bitte sie aus diesen gründen , unsere minderheit zu unterstützen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
20 , 21 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
22 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 hat sie über ein verfahren informiert , so informiert sie unverzüglich auch über dessen einstellung .
auf verlangen des betroffenen kann davon abgesehen werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
2 sie informiert in der regel über die eröffnung einzelner verfahren .
[ vs ] art .
22 proposition de la majorité al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... informer sans délai lorsque celle-ci est suspendue .
a la demande de l'intéressé , une dérogation peut être convenue .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
2 elle donne en principe des informations sur l'ouverture de procédures particulières .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit leutenegger oberholzer wird von frau kiener nellen vertreten .
ich möchte zwei hinweise machen .
zunächst zu absatz 1 : es ist klar , dass die finma und ihre organe und das personal gemäss absatz 1 nach dem verantwortlichkeitsrecht des bundes haften .
hier haben wir präzisiert , wie sich die verantwortlichkeit der privatrechtlich eingesetzten prüfgesellschaften zu orientieren hat .
die haftung richtet sich hier generell nach dem aktienrecht .
in absatz 1 fehlen in der klammer die sachwalter ; ich habe bereits darauf hingewiesen .
ich möchte hiermit den ständerat bitten , diese ergänzung vorzunehmen .
auch die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den eventualantrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] [ page 84 ] art .
17 , 18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der kommission abs .
1 .... verantwortlichkeitsgesetz vom 14 . märz 1958 . die verantwortlichkeit der privatrechtlich eingesetzten prüfgesellschaften richtet sich generell nach den bestimmungen des aktienrechtes ( art .
752 -760 or ) .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
19 proposition de la commission al .
1 .... sous réserve de l'alinéa 2. la responsabilité des sociétés d'audit désignées en vertu du droit privé est régie en principe par les dispositions du droit des sociétés anonymes ( art .
752 -760 co ) .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
herr bundesrat merz hat alles gesagt , was es dazu zu sagen gibt .
als ergänzung noch folgendes : die kommission hat beide anträge abgelehnt , und zwar den hauptantrag mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung und den eventualantrag mit 12 zu 8 stimmen .
wir gehen von 50 millionen franken aus .
aber wie in allen fällen , die mit zahlen , budgets und erwartungen zu tun haben , sind die beträge natürlich den steigerungen der teuerung unterworfen , das ist ja selbstverständlich .
der wert von 50 millionen heute entspricht in zehn jahren nicht 50 millionen franken .
aber das gilt für den ganzen finanzhaushalt der finma , die ja nicht während zehn jahren ihre tarife und gebühren nie mehr anpassen wird .
das tönt ja gut : von 50 millionen franken sei die rede .
dann wären 50 millionen ja ein jahresumsatz .
wenn ich aber heute die kosten der drei einheiten zusammenzähle , komme ich schon über diesen betrag hinaus .
und sie wollen mir doch nicht versprechen , dass dann die kosten über zehn jahre bei 50 millionen franken stehenbleiben , oder ?
also , 50 millionen - stimmt diese zahl ?
darf ich ausnahmsweise einmal aus der botschaft vorlesen und ihnen damit sagen , was die idee hinter dieser reservenbildung ist ?
dort haben wir ihnen mitgeteilt : " für die mittel - und langfristige sicherung des finanziellen gleichgewichts der finma ist es wichtig , geschäftsmässig begründete reserven aus dem ertrag der gebühren und abgaben für unvorhergesehene risiken und einnahmeschwankungen , aber auch für geplante investitionen ( z. b. informatik , mobiliar ) zu bilden .
neben der normalen geschäftsführung sollte die finma auch auf unvorhersehbare ereignisse wie beispielsweise einen haftungsfall .... vorbereitet sein .
sie hat demzufolge eine vernünftige , geschäftsmässig begründete reservepolitik zu betreiben , das heisst , sie sollte über reserven in der höhe von durchschnittlich einem jahresbudget verfügen .
" nun soll dieser aufbau von reserven ja nicht am beginn der tätigkeit dieses institutes erfolgen , sondern es ist vorgesehen , dass man diese reserven über einen zeithorizont von ungefähr zehn jahren äufnet .
es ist , herr kaufmann , nicht von 100 millionen , sondern von maximal 50 millionen franken die rede .
das würde bedeuten , dass man also , über zehn jahre verteilt , pro jahr jeweils eine reserve in der grössenordnung von 5 millionen franken zu äufnen hat , und das ist gemessen an den investitionserfordernissen , gemessen an den spielräumen , die man finanziell braucht , gewiss keine übertriebene reserve .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die sp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der mehrheit folgen werden .
jetzt kommt es ganz dick , jetzt wird es echt teuer .
sie sehen hier , dass es nicht darum geht , dass die finanzintermediäre nur die aufsicht bezahlen ; sie müssen jetzt auch noch reserven für diese öffentliche institution vorfinanzieren , und zwar in höhe eines vollen jahresumsatzes .
ich frage mich wirklich , wozu ein solches unternehmen reserven in höhe eines jahresumsatzes braucht - wir sprechen hier rasch von 100 millionen franken , wenn dann die kosten wuchern .
ich bin der meinung , dass dies , wenn schon ein anfangskapital bestehen muss , höchstens in höhe von ein , vielleicht zwei monatslöhnen sein kann .
dann ist das mit den direkt bezahlten gebühren zu finanzieren .
wenn sie diesen aufbau eines ganzen jahresumsatzes auf fünf jahre verteilen , heisst das , dass die kosten um 20 prozent pro jahr steigen .
ich schlage ihnen deshalb in meinem minderheitsantrag vor , das überhaupt zu streichen .
wenn wir hier unterliegen , gibt es einen eventualantrag meiner minderheit , wonach die reserven vom bund geäufnet werden - wobei ich dann der meinung bin , ein jahresumsatz sei einfach übertrieben .
ich sehe nicht ein , wozu man so viele reserven braucht ; ich sehe nicht , was dann mit diesem geld passieren soll .
eines ist sicher : wenn das geld vorhanden ist , dann wird es auch ausgegeben .
das werden dann auch diese leute merken : wir haben ja geld , also können wir uns etwas leisten - und deshalb bin ich der meinung , wenn schon reserven , dann auf dem absoluten minimum .
ich empfehle ihnen also , dem antrag der minderheit zuzustimmen , und wenn dieser nicht durchkommt , dem eventualantrag der minderheit zu folgen .
abs .
1 -4 - al .
1 -4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit imfeld zu artikel 15 absatz 5 wurde zurückgezogen .
sie haben gesehen , dass sich die berichterstatter vorbildlich abwechseln .
das müssen sie in ihren zeitplan mit einbeziehen .
[ vs ] art .
16 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , imfeld , rime , schibli , walter hansjörg , zuppiger ) streichen [ vs ] eventualantrag der minderheit ( kaufmann , imfeld , rime , schibli , walter hansjörg , zuppiger ) .... jahresbudgets .
diese werden vom bund geäufnet .
[ vs ] art .
16 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , imfeld , rime , schibli , walter hansjörg , zuppiger ) biffer [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ( kaufmann , imfeld , rime , schibli , walter hansjörg , zuppiger ) .... activité de surveillance .
celles-ci sont accumulées par la confédération .
auch die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
wir ersuchen sie , dem minderheitsantrag kaufmann nicht zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : die tätigkeit der finma erfolgt vollständig im interesse der beaufsichtigten , und sie soll daher logischerweise auch von ihnen finanziert werden .
die beaufsichtigten ziehen aus sämtlichen tätigkeiten der aufsichtsbehörden letztlich einen konkreten nutzen .
die trennung der sogenannten reinen aufsichtskosten von den sogenannten übrigen kosten kann somit gar nicht in reiner weise vorgenommen werden ; wir wüssten nicht , welche kriterien dann im detail anzuwenden wären .
sämtliche kosten der finma werden deshalb in diesem gesetz übernommen , so , wie sie bisher von den drei einheiten eidgenössische bankenkommission , bundesamt für privatversicherungen und kontrollstelle für die geldwäscherei schon eingezogen und erhoben worden sind .
wir schlagen ihnen nichts anderes vor , als die bisherige kostenregelung auf die finma zu übertragen .
damit schlagen wir ihnen eine lösung vor , wie sie auf anderen - nicht auf allen , aber auf den allermeisten - wichtigen finanzplätzen auch gilt .
namentlich wird in deutschland so verfahren , in den usa ; auch england sieht diese lösung vor .
in deutschland hat diese regelung sogar zu einem gerichtsverfahren geführt ; das deutsche oberste bundesverwaltungsgericht hat kürzlich erklärt , dass diese idee der kostenübernahme geteilt werden könne und dass sie unter verfassungsgesichtspunkten - unter deutschen verfassungsgesichtspunkten - vertretbar sei .
auch wir sind der meinung , dass wir uns hier auf sicherem boden bewegen ; wir schlagen ihnen nichts neues , sondern die übernahme der bisherigen regelung vor und ersuchen sie deshalb , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
zu artikel 15 absatz 5 gibt es einen antrag der minderheit imfeld .
herr imfeld musste sich krankheitshalber entschuldigen .
ist jemand von den unterzeichnern des minderheitsantrages bereit , den antrag aufrechtzuerhalten ?
- das ist nicht der fall .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
es geht hier um die leidige frage der gebühren , nämlich um die tatsache , dass die finanzintermediäre nicht nur für die eigentliche aufsicht bezahlen müssen , sondern eben auch noch für allgemeine aufgaben .
das beginnt bei der ausbildung dieser spezialisten und geht bis zum kongresstourismus .
ich bin der meinung , dass allgemeine aufgaben , auch polizeiliche aufgaben , nicht von den finanzintermediären zu tragen sind , sondern dass das eine staatsaufgabe ist und entsprechend durch die bundeskasse zu begleichen ist .
das ist nichts spezielles .
auch in österreich , um ein vergleichbares land anzuführen , werden 5 millionen franken aus der staatskasse für die finanzmarktaufsicht bezahlt .
die gebühren sind für mich sowieso ein bisschen ein ärgernis , das muss ich ihnen sagen .
ich habe diesbezüglich schon einige sachen erlebt .
ich bin auch hier noch nicht ganz glücklich , wie das geregelt ist , dass man hier einfach alles über gebühren überwälzen kann - gebühren , die eigentlich gar keine gebühren mehr sind , sondern steuern .
ich kenne beispiele : übernahmekommission , swisscom-aktien-rückkauf .
wir würden auf dem laptop " copy/paste " machen ; eine sache von zwei minuten kostet 20 000 franken .
ich habe das erlebt in bezug auf das simple überspielen einer diskette im bereich der geldwäscherei : für das übertragen von adressen von einer diskette auf einen computer wollte man 30 000 franken verlangen , also missbräuchliche gebühren .
sie sehen also , es gibt hier ein problem mit der kostenüberwälzung über gebühren .
das mindeste , was wir hier machen können , ist eine aufteilung in aufsichtsgebühren und allgemeine gebühren .
sonst bezahlen die finanzintermediäre für sachen , von denen sie überhaupt nie profitieren .
was haben wir als kmu , die der geldwäschereigesetzgebung unterstellt sind , davon , wenn unsere leute in der verwaltung an irgendwelche oecd - oder andere kongresse gehen ?
das bringt nichts , kostet aber viel .
deshalb bin ich der meinung , dass wir uns hier bei der belastung auf die reine aufsichtsabgabe beschränken sollten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... b. für die beaufsichtigten nach dem kollektivanlagengesetz vom 23 . juni 2006 ( sr 951.31 ) sind .... .... abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , rime , schibli , walter hansjörg , zuppiger ) abs .
1 .... aufsichtsabgabe für die reinen aufsichtskosten der finma .... abs .
2 bst .
e streichen abs .
4 bst .
a a. die bemessungsgrundlagen , wobei er pro aufsichtsbereich nur die reinen aufsichtskosten ohne allgemeine staatliche tätigkeiten der finma berücksichtigt ; [ vs ] antrag der minderheit ( imfeld , gysin hans rudolf , walker felix ) abs .
5 der bund entrichtet für die von ihm bestellten leistungen abgeltung .
[ vs ] art .
15 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... b. .... selon la loi du 23 juin 2006 ( rs 951.31 ) sur les placements collectifs ; .... al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 82 ] proposition de la minorité ( kaufmann , rime , schibli , walter hansjörg , zuppiger ) al .
1 .... financer les coûts strictement induits par la surveillance et non couverts par les émoluments .
al .
2 let .
e biffer al .
4 let .
a a. les bases de calcul , en tenant uniquement compte , pour chaque domaine de surveillance , des coûts strictement induits par la surveillance et non des activités publiques générales de la finma ; [ vs ] proposition de la minorité ( imfeld , gysin hans rudolf , walker felix ) al .
5 la confédération verse une indemnité pour les prestations qu'elle a commandées .
gestatten sie mir , zu artikel 14 absatz 4 eine erklärung abzugeben .
in artikel 14 ist geregelt , wie die organe und das personal der finma dem amtsgeheimnis unterstehen .
in absatz 4 ist erwähnt , dass dies auch für die von der finma beauftragten gilt .
wir haben in der kommission eine präzisierung vorgenommen , und das in zweifacher hinsicht , wie sie auf der fahne sehen .
wir haben erstens einmal festgehalten , welches die von der finma beauftragten sein können .
diese präzisierung kommt in der vorlage des bundesrates erst in artikel 19 absatz 1 vor .
zudem haben wir ergänzt , dass nicht nur untersuchungsbeauftragte , sanierungsbeauftragte , liquidatoren und beigezogene dritte dem amtsgeheimnis unterstehen , sondern auch die sachwalter .
die sachwalter fehlen in artikel 19 absatz 1 in der vorlage des bundesrates .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
auch ich kann mich hier kurz fassen .
ich spreche zu den anträgen der minderheiten fässler und leutenegger oberholzer .
zuerst zum antrag der minderheit fässler : wir unterstützen hier klar die mehrheit , obwohl ich eigentlich sagen muss , dass auch die formulierung der mehrheit das problem nicht ganz löst .
wir müssen doch sehen , dass wir hier an eine nicht weisungsgebundene öffentlich-rechtliche institution gewisse kompetenzen in der aussenpolitik delegieren .
da ist es natürlich schon zweckmässig , wenn man den tätigkeitsbereich etwas einengt ; das wird hier gemacht .
selbstverständlich ist es so , dass unsere beamten eigentlich die interessen der schweiz vertreten sollten .
aber ich habe da eben auch ein gewisses misstrauen , und darum ist es mir lieber , wir halten hier klar fest , wen sie zu vertreten haben .
beim antrag der minderheit leutenegger oberholzer ist es ähnlich .
er ist für uns an und für sich kein grund , das kriegsbeil auszugraben .
die formulierung der mehrheit geht deklaratorisch etwas weiter , aber mich stört hier eigentlich [ page 74 ] mehr , dass die aufgaben von verwaltungsrat und geschäftsleitung vermischt werden .
anders gesagt : der verwaltungsrat entscheidet selbst , was von grosser tragweite ist ; er ist in der frage , wo er plötzlich exekutivaufgaben übernimmt , also eigentlich niemandem rechenschaft schuldig .
deshalb ist auch die formulierung der mehrheit nicht ideal .
trotzdem werden wir bei beiden bestimmungen den antrag der mehrheit unterstützen .
zu meinen eigenen anträgen sage ich nichts mehr , ich habe sie ja begründet .
ich fürchte , dass ich nur etwa drei davon brauchen werde .
aber das ist ja nicht unbedingt nicht in ihrem sinn .
ein wort noch zum seitenhieb von herrn bührer wegen des pilgerns nach brüssel : wenn man etwas falsches häufig wiederholt , wird es deshalb nicht wahrer .
bei artikel 9 absatz 1 buchstabe j möchte ich sie dringend bitten , keine kompetenzvermischung zu machen , sondern wirklich bei der mehrheit zu bleiben .
es macht keinen sinn , auf eine zustimmung des parlamentes zum voranschlag zu warten .
können sie sich vorstellen , wie hier drin eine debatte stattfinden soll , zum beispiel über die einnahmen der finma ?
das ist schlicht nicht vorstellbar .
selbst wenn wir nur eine nachträgliche zustimmung beschliessen würden , würde das die arbeit dieser anstalt nur blockieren .
das macht wirklich keinen sinn .
es würde nur den zeitlichen ablauf verzögern .
es wäre ein echter systembruch .
warum ?
eine anstalt ist eine rechtsform , die die budgethoheit beinhaltet .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , diesem minderheitsantrag nicht zuzustimmen .
herrn kaufmann kann ich insofern recht geben , als wir selbstverständlich auch nicht wollen , dass die löhne explodieren .
das geschieht aber , herr kaufmann , nicht über die budgetierung , sondern das ist eine frage der anstellungsbedingungen .
und ich möchte schon darum bitten , dass man hier sehr vorsichtig ist und nicht mit dem ruf nach internationalität beliebige löhne auszahlt .
aber das ist etwas , was zu den anstellungsbedingungen gehört und deshalb nicht im parlament über das budget beraten werden soll .
es könnte wahrscheinlich auch gar nicht so beraten werden .
dann zum antrag der minderheit kaufmann zu absatz 3 : ich bin froh , dass die mehrheit dem antrag leutenegger oberholzer zugestimmt hat , nämlich dem antrag , dass der bundesrat bei der wahl in den verwaltungsrat eine angemessene vertretung beider geschlechter zu berücksichtigen hat .
der bundesrat hält sich nämlich nicht freiwillig an eine solche forderung .
ich erinnere daran , dass bei der wahl in die revisionsaufsicht vor kurzer zeit vom bundesrat nur männer - nur männer !
- gewählt worden sind .
es ist also keine selbstverständlichkeit , die sich einfach so erfüllt .
sie können hinschauen , wohin sie wollen : wenn , dann hat es in solchen verwaltungsräten allenfalls eine frau .
und zu sagen , frauen wären nicht sachkundig , würde wahrscheinlich niemand wagen .
frauen funktionieren mit anderen netzen .
und wenn man frauen für gewisse aufgaben sucht , muss man in diesen anderen netzen suchen , nicht über jene , die den männern im allgemeinen zugänglich sind .
sie haben gerade einen flyer zum projekt lares auf den tisch gelegt bekommen .
laren sind offenbar schutzgeister über familien , häuser , grundstücke , wege und plätze - warum also nicht auch über einen finanzplatz ?
auf diesem flyer , verfasst vom stadtpräsidenten der stadt bern , können sie lesen , dank der mitarbeit einer frauengruppe habe das projekt " neuer bahnhofplatz bern " nachweislich an qualität und benutzerfreundlichkeit gewonnen .
dann folgt der appell : " machen sie es wie wir - beziehen sie das fachwissen von frauen in ihr bauvorhaben mit ein .
" ich würde bloss " bauvorhaben " durch " finanzvorhaben " ersetzen .
frau fässler , sie bekommen acht minuten redezeit , weil sie so vieles zu begründen haben und wir über die beiden artikel eine gemeinsame debatte führen .
worum geht es bei artikel 6 ? artikel 6 auf ihrer fahne regelt , dass die finanzmarktaufsicht die internationalen aufgaben wahrnimmt , die mit ihrer aufsichtstätigkeit zusammenhängen .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen hier vor , dass sie dabei insbesondere auch die [ page 73 ] interessen des finanzplatzes schweiz zu berücksichtigen hat .
das hat nichts damit zu tun , wie kollegin fässler darlegen wollte , dass quasi die finanzmarktaufsicht mehr oder weniger auch noch geschäftsgehilfin von finanzinstituten würde .
es geht aber vielmehr darum , dass natürlich die finanzmarktaufsichtsbehörde in internationalen gremien sehr wohl auch den auftrag haben muss - deswegen haben wir das so explizit formuliert -, besondere schweizerische interessen zu berücksichtigen .
das ist etwas , was weltweit üblich ist .
denn es ist doch klar , dass die konkurrenzfähigkeit eines standortes nebst der professionalität , der rechtsverlässlichkeit natürlich auch davon abhängt , wie geschickt die regulierungspolitik und wie geschickt die aufsichtspolitik betrieben werden .
es kommt ja nicht von ungefähr , dass sich der zweifellos erfolgreiche finanzplatz london , losgelöst davon , wer politisch an der macht ist , immer wieder rühmt , dass man eben in der lage sei , mit einer guten regulierungspolitik wettbewerbsvorteile zugunsten von london zu erlangen .
gerade vor einigen monaten hat der new-labour-finanzminister gordon brown in einem artikel in der " financial times " hervorgehoben , dass eben diese art der regulierung zunehmend ein wettbewerbsfaktor sei und dass hier london beispielsweise besser als new york sein müsse .
also mit anderen worten : stimmen sie hier der kommissionsmehrheit zu .
wir wollen nichts anderes , als dass eben auch die finanzmarktaufsicht solche legitimen nationalen interessen mitberücksichtigt .
anstatt nach brüssel zu pilgern und die schweiz schlechtzumachen , ist es , wie wir meinen , auch eine politische tugend , die nationalen interessen auch in diesem zusammenhang zu wahren .
zu artikel 9 : worum geht es dort ?
auch bei artikel 9 absatz 1 buchstabe b empfehlen wir ihnen , mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
der verwaltungsrat soll dort über " geschäfte von grosser tragweite " entscheiden .
ich glaube , dass das so korrekt ist , auch aus corporate-governance-sicht .
wir haben diesen begriff der grossen tragweite in diesem artikel einfach noch redaktionell verdeutlicht .
zum wichtigeren punkt in artikel 9 absatz 1 buchstabe j , zur finanzhoheit : hier bitten wir sie ebenfalls , mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
die finanzmarktaufsicht ist eine öffentliche anstalt , und es ist nur richtig so , dass die finanzhoheit eben bei den zuständigen gremien , sprich beim verwaltungsrat , liegt .
es ist nicht so , dass die politische aufsicht total herausfällt , denn die oberaufsicht bleibt gewahrt .
mit anderen worten : die finanzmarktaufsicht kann in bezug auf die handhabung der finanzen nicht mir nichts , dir nichts sorglos mit den geldern umgehen .
ansonsten werden wir über den arm der oberaufsicht , da bin ich mir sicher , aktiv werden .
stimmen sie deswegen mit der kommissionsmehrheit .
zum letzten punkt , zu artikel 9 absatz 3 : dort geht es um den verwaltungsrat , der vom bundesrat bestellt wird .
auch wir sind der meinung , dass man den fächer nicht zu stark falten soll : es gilt in erster linie , der professionalität den vorrang zu geben , da sind wir einverstanden .
persönlich kann ich aber mit der fassung der kommissionsmehrheit leben .
ich bitte jedoch den bundesrat , auch hierzu noch stellung zu beziehen .
es scheint uns vor allem wichtig , dass in diesem gremium nebst den grossen unternehmen auch die kmu vertreten sind .
denn wenn wir über regulierung sprechen , ist es so , dass die kleinen und mittelständischen anbieter die kostenfolgen und die bürokratiefolgen , die es geben wird , natürlich am ehesten und am direktesten zu spüren bekommen .
deswegen sind wir der auffassung , dass es sehr wohl angemessen wäre , dass auch diese seite eine vertretung im verwaltungsrat erhielte .
bei meinem ersten minderheitsantrag zu artikel 9 geht es darum , die budgetkompetenz des parlamentes zu erhalten .
eigentlich ist damit auch die frage verbunden , ob ein privatrechtliches oder ein öffentlich-rechtliches anstellungsverhältnis bestehen soll .
wenn wir die budgethoheit erhalten , dann wäre unsere fraktion bereit , privatwirtschaftliche anstellungsverhältnisse zuzugestehen .
ansonsten behalten wir das als pfand in der hand , damit die löhne nicht explodieren - auch wenn sie das als unheilige allianz bezeichnen .
sagen sie nicht , dass die kosten nicht steigen würden .
es gibt dazu untersuchungen , die zeigen , dass sich überall , wo man eine integrierte finanzmarktaufsicht eingeführt hat , die kosten innerhalb von fünf jahren mehr als verdoppelt haben .
sie werden dann sehen , dass sich die kosten sehr wohl sehr rasch verdoppeln werden , weil wir ja noch einen anfangsfonds äufnen müssen .
das wird den finanzintermediären belastet .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
geben sie die budgethoheit nicht weg .
der zweite minderheitsantrag hat eigentlich nicht unmittelbar etwas mit dem budget zu tun .
ich bin hier der ansicht , dass in sachen personelle besetzung des verwaltungsrates die fachkompetenz und nicht das geschlecht entscheidend sein soll .
mir ist es egal , ob es alles frauen sind ; sie müssen nur fachlich versiert sein .
auch hier bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich spreche jetzt also zu meinem minderheitsantrag zu artikel 6 : die finma ist eine aufsichtsbehörde , sie übt ihre funktion zum wohl der schweizerischen volkswirtschaft aus .
dabei hat sie selbstverständlich auch internationale aufgaben zu erfüllen .
dies ist in absatz 2 in der version des bundesrates so enthalten .
die kommissionsmehrheit verlangt mit ihrem zusatz eine privilegierung des finanzplatzes schweiz gegenüber anderen finanzplätzen .
eine privilegierung mag im markt eine gute idee sein und zu marktvorteilen führen .
bei einer aufsichtsbehörde bewirkt eine solche aufgabenverpflichtung jedoch das gegenteil .
eine aufsicht darf nicht einmal im ansatz parteiisch sein , das schadet ihrem ruf , ihrer internationalen akzeptanz .
als öffentlich-rechtliches unternehmen ist die finma ja per se verpflichtet , der schweiz keine nachteile zu bescheren .
der zusatz ist deshalb unnötig .
ich möchte sie bitten , ihn abzulehnen .
ich spreche jetzt zu artikel 9 absatz 1 buchstabe b : ich unterstütze dort den minderheitsantrag leutenegger oberholzer .
die kommission hat bei buchstabe b der formulierung gemäss bundesrat - " er ( der verwaltungsrat ) entscheidet über geschäfte von grosser tragweite " - den zusatz " insbesondere über solche , die mit dem ansehen des finanzplatzes im zusammenhang stehen " angefügt .
ich möchte sie bitten , diesen zusatz zu streichen .
dieser zusatz ist unklar , denn was heisst das schon ?
die finma muss ja im zusammenhang mit dem finanzplatz überhaupt ihre aufgabentätigkeit wahrnehmen , und es ist schon im ziel vereinbart , dass sie für das ansehen des finanzplatzes einstehen soll .
der verwaltungsrat wird also sicher nichts tun , was dem ansehen des finanzplatzes schadet .
dieser zusatz ist zum einen unklar und zum anderen deklaratorisch .
deshalb möchte ich sie bitten , ihn wieder zu streichen .
es müssen leute in den verwaltungsrat gewählt werden , die fachkundig und ihrer aufgabe gewachsen sind ; dass sie nicht dem ansehen des finanzplatzes schaden , ist klar .
streichen sie also hier bitte diese unklare bestimmung !
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit kaufmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 44 stimmen dagegen .... 119 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die abstimmungsanlage von herrn dunant hat nicht funktioniert .
[ vs ] [ page 71 ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die eidgenössische finanzmarktaufsicht 1. loi fédérale sur l'autorité fédérale de surveillance des marchés financiers [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 .... c. kollektivanlagengesetz vom 23 . juni 2006 ; .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , genner ) abs .
1 .... h. berufsvorsorgegesetz vom 25 . juni 1982 , was die verwaltung des bilanzvermögens der pensionskassen betrifft .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 .... c. la loi du 23 juin 2006 sur les placements collectifs ; .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , genner ) al .
1 .... h. la loi du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle , en ce qui concerne la gestion de l'actif du bilan des caisses de pension .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit recordon wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 sie trägt den namen " finma " .
abs .
3 sie organisiert sich selbst nach den grundsätzen einer guten corporate governance und wirtschaftlicher betriebsführung .
sie führt eine eigene rechnung .
[ vs ] art .
4 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 elle porte le nom " finma " .
al .
3 elle règle elle-même son organisation selon les principes d'un gouvernement d'entreprise de qualité et d'une gestion économique des affaires .
elle tient sa propre comptabilité .
ich profitiere von ihrer präsenz , um eine durchsage zu machen : kollege walter donzé hat in der wandelhalle einen 50 -euro-schein gefunden .
wer einen solchen vermisst , kann sich bei mir melden .
( heiterkeit ) um die emotionen tiefer zu halten : wenn sich niemand meldet , werden wir das geld einer gemeinnützigen institution zukommen lassen .
ich möchte gleich anfangs kurz die bedeutung des finanzplatzes schweiz in erinnerung rufen : der finanzplatz schweiz hat eine starke internationale verflechtung .
führend ist die schweiz insbesondere im bereich der grenzüberschreitenden vermögensverwaltung .
die volkswirtschaftliche bedeutung des sektors zeigen folgende rahmendaten : banken , versicherungen und andere finanzintermediärinnen erarbeiten rund ein siebtel des bruttoinlandproduktes , beschäftigen 6 prozent der arbeitskräfte und generieren nach schätzung des finanzdepartementes rund 10 prozent der steuereinnahmen .
die finanzintermediation gehört - das ist ganz klar - zu einer der schlüsselfunktionen der volkswirtschaft .
die schweiz hat damit alles interesse am guten funktionieren der finanzmärkte , und dazu gehört eine wirksame aufsicht .
das führte denn auch dazu , dass der bundesrat bereits vor längerer zeit vorarbeiten zur reform der aufsicht einleitete ; er hat verschiedene expertenkommissionen eingesetzt - ich erinnere an die arbeiten der expertengruppe zufferey , das war bereits im jahr 2000 , an die berichte der expertenkommission zimmerli aus den jahren 2003 , 2004 und 2005 . diese expertenarbeiten waren die grundlage des gesetzentwurfes , der ihnen jetzt vorliegt .
der bundesrat hat es aufgrund des berichtes zimmerli , der im februar 2005 vorgelegt wurde , abgelehnt , die erweiterung der potenziellen aufsicht auf unabhängige vermögensverwalter auszudehnen .
er hat nach der vernehmlassung die botschaft für die zusammenfassung der drei aufsichtsbereiche ausgearbeitet .
ich werde inhaltlich nachher darauf zu sprechen kommen .
wir sind erstrat .
ihre kommission für wirtschaft und abgaben hat umfassende anhörungen zur vorlage vorgenommen .
wir haben die betroffenen branchen angehört , wir haben einen vertreter der deutschen bafin , vertreter der finanzwissenschaft und als experten herrn professor zimmerli angehört .
grossmehrheitlich sprachen sie sich für die schaffung der eidgenössischen finanzmarktaufsicht ( finma ) aus , dies insbesondere mit dem ziel der stärkung des finanzplatzes schweiz und der vertretung der schweiz in internationalen gremien und des ansehens des finanzplatzes schweiz .
mit dem neuen finanzmarktaufsichtsgesetz ( finmag ) wird die bestehende staatliche aufsicht über die banken , die privaten versicherungsunternehmungen und weitere finanzintermediärinnen zusammengefasst .
es sind dies die eidgenössische bankenkommission , das bundesamt für privatversicherungen und die 1998 geschaffene kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei .
sie alle werden neu in der finma zusammengeführt .
die wak hat den aufsichtsbereich der finma ausführlich diskutiert .
geprüft wurden insbesondere anträge , die den aufsichtsbereich ausdehnen wollten .
die kommission hat schliesslich beschlossen , es beim entwurf des bundesrates zu belassen .
sie hat es insbesondere abgelehnt , den überwachungsbereich auf die pensionskassen und anlagestiftungen , die postfinance und die suva auszudehnen .
sie werden darüber im rahmen des rückweisungsantrages der minderheit kaufmann entscheiden können .
warum haben wir den geltungsbereich der aufsicht nicht ausgedehnt ?
zum einen müssten wir zuerst die materiellen rechtsgrundlagen ändern , wenn wir diese ausdehnung vornehmen wollten .
zum anderen ist aber insbesondere darauf hinzuweisen , dass im speziellen die einrichtungen der beruflichen vorsorge und deren aufsicht im moment einer intensiven politischen diskussion bedürfen ; der bundesrat hat eine neuorganisation vorgeschlagen .
es geht nicht an , dass wir im rahmen der beratungen zum finmag den ergebnissen dieser politischen diskussion vorgreifen .
wir bitten sie deshalb , den rückweisungsantrag abzulehnen .
zugleich hat ja die kommission mit der verabschiedung des postulates 06.3660 , " finanzmarktaufsichtsgesetz .
weiterentwicklung " , beschlossen , dass der geltungsbereich des finmag generell nochmals überprüft werden kann .
das finmag ist ein reines organisationsgesetz .
die materiellen rechtsgrundlagen bleiben nach wie vor in den einzelnen finanzmarktgesetzen .
ich verweise auf die sieben gesetze , wie sie in der botschaft bzw. im gesetzentwurf erwähnt sind .
es sind dies das pfandbriefgesetz , das versicherungsvertragsgesetz , das kollektivanlagengesetz , das bankengesetz , das börsengesetz , das geldwäschereigesetz und das versicherungsaufsichtsgesetz .
das finmag beschränkt sich auf die festlegung der organe , der aufsicht und der aufsichtsinstrumente .
ziel ist es , eine aufsicht nach dem grundsatz " same business , same risk , same rules " zu verankern .
es braucht eine wirksame aufsichtsbehörde .
diese hat justizähnliche funktionen , und gerade deshalb muss sie eine grosse unabhängigkeit haben .
ich möchte daran erinnern , dass es die fehlende finanzielle unabhängigkeit der bankenkommission war , die 2001 beim assessment des schweizerischen finanzsektors durch den iwf beanstandet wurde .
wie garantieren wir nun diese unabhängigkeit ?
die neue aufsichtsbehörde ist als selbstständige öffentlich-rechtliche anstalt ausgestaltet ; sie ist eine organisatorisch verselbstständigte verwaltungseinheit , und sie ist funktionell , institutionell und finanziell unabhängig .
die finma verfügt über eigene organe .
die kommission hat dabei die abgrenzung der aufgaben zwischen verwaltungsrat und geschäftsleitung intensiv diskutiert : der verwaltungsrat legt die strategischen ziele fest und behandelt geschäfte von grosser tragweite .
im organisationsreglement wird dies noch näher zu regeln sein - aber nicht im gesetz .
die geschäftsleitung hat die operative führung inne .
die externe revisionsstelle der finma ist die eidgenössische finanzkontrolle .
es gibt keine aufteilung in fachdepartemente , aber es wurde auch in der botschaft und in der diskussion in der kommission klar betont , dass die besonderheiten der verschiedenen aufsichtsbereiche beachtet werden müssen .
diese werden auch in den leitungsgremien entsprechend vertreten sein .
die aufsicht erfolgt je nach regelung in den materiellen gesetzen direkt durch die finma oder indirekt via revisionsgesellschaften , die der finma über das ergebnis ihrer überprüfung bericht erstatten .
falls man hier änderungen vornehmen wollte , müsste man das nicht im finmag machen , sondern eben in den materiellen basisgesetzen .
das personal soll nach ansicht der mehrheit der kommission öffentlich-rechtlich angestellt werden , weil es eine öffentlich-rechtliche aufsichtsfunktion zu erfüllen hat .
wir werden noch darauf zu sprechen kommen , denn der bundesrat hat eine privatrechtliche anstellung vorgeschlagen .
wie steuert die politik ?
auch diese frage war gegenstand einer breiten diskussion in der kommission .
die steuerung erfolgt formell durch das gesetz und die verordnungen und im einzelfall über die anwendung durch die justiz .
politisch erfolgt sie durch die strategischen ziele , die vom bundesrat zu genehmigen sind .
ferner wählt der bundesrat den verwaltungsrat , wobei er nach meinung der kommission darauf zu achten hat , dass beide geschlechter angemessen vertreten sind .
ausserdem hat der bundesrat ein mitspracherecht bei der wahl des ceo .
der bundesrat genehmigt den [ page 65 ] rechenschaftsbericht der finma vor der veröffentlichung und führt institutionalisierte gespräche mit den finma-organen .
das parlament hat eine indirekte oberaufsicht .
an dieser gewaltenteilung wollte die kommission auch nichts ändern .
die grundsätze der regulierung sind folgende : die aufsichtsinstrumente werden vereinheitlicht , die finma finanziert sich durch gebühren und abgaben vollumfänglich selbst , wie es bereits heute entsprechend der fall ist .
die kommission hat alle anträge , die öffentliche hand stärker zu belasten , abgelehnt .
noch ein hinweis zur haftung : der bund trägt über das verantwortlichkeitsgesetz eine ausfallhaftung .
die haftung der finma soll , wie es auch bei vergleichbaren organen im ausland der fall ist , auf wesentliche amtspflichtverletzungen beschränkt werden .
zu den sanktionen : das sanktionenregime wird vereinheitlicht und gestrafft .
es wird noch an das neue stgb anzupassen sein ; das ist eine aufgabe , die der ständerat übernehmen sollte .
neu sind verwaltungssanktionen wie das einziehen von gewinnen und die möglichkeit eines berufsverbotes vorgesehen .
im namen der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
die kommission hat sich mit 14 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen dafür ausgesprochen .
ich ersuche sie , mit der mehrheit der kommission den rückweisungsantrag abzulehnen - das stimmenverhältnis in der kommission war dazu 15 zu 6. zu beachten ist , dass jede rückweisung zu einer massiven verzögerung der vorlage führen würde , und das bei einer vorlage , die das ansehen des finanzmarktes stärkt und für die schweiz volkswirtschaftlich von grosser bedeutung ist .
obwohl die svp-fraktion der schaffung einer mammutbehörde und einer überregulierung kritisch gegenübersteht , teilen wir dennoch die auffassung , dass der zeitpunkt gekommen ist , die sieben gesetze , welche bisher der überwachung des finanzmarktes dienten , zu überprüfen und allenfalls zu revidieren .
wir stimmen sogar zu , dass man ein neues dach - bzw. organisationsgesetz schafft , welches das ganze etwas zusammenfasst .
auch wir wollen die qualität der aufsicht und die reputation des finanzplatzes schweiz stärken .
was uns nun aber vorliegt , entspricht leider nicht unseren hohen anforderungen .
wir sind der meinung , der gesetzentwurf habe zu viele mängel ; deshalb beantragt ihnen die minderheit , diese vorlage zur überarbeitung an den bundesrat zurückzuweisen .
welches sind diese mängel ?
sie wurden vom kommissionssprecher aus zeitgründen nur gerafft dargestellt ; darum möchte ich ihnen diese mängel etwas detaillierter darstellen .
es geht zuerst wirklich um die frage , wer überhaupt zum finanzmarkt gehört und wer den neuen regeln unterstellt werden soll .
die kommission hat sich geweigert , diese frage im detail zu beraten .
man hat einfach summarisch beschlossen , man beschränke sich auf das , was bis jetzt irgendwie im gesetz erfasst sei , und lege die drei überwachungsstellen einfach zusammen .
aber wenn wir die reputation des finanzplatzes schweiz stärken wollen , müssen wir doch sehen : im ausland sind heute wesentlich mehr institutionen und stellen , die den finanzmarkt repräsentieren , der finanzmarktaufsicht unterstellt .
ich habe exemplarisch die suva und postfinance erwähnt , nur um darzustellen , dass mit der neuen regulierung auch wettbewerbsverzerrungen geschaffen werden .
aber es gibt selbstverständlich auch pensionskassen , anlagestiftungen , devisenhändler , private vermögensverwalter usw. ich könnte hier noch eine lange liste aufzählen .
ein weiterer punkt : die ganze darstellung , wie die finanzmarktaufsicht organisiert werden soll , ist für mich etwas chaotisch .
wir müssen doch die aufsicht klar trennen nach prudentieller aufsicht , polizeilicher aufsicht und marktaufsicht .
unter prudentieller aufsicht verstehe ich , dass die aufsicht überprüft , ob die banken oder versicherungen finanziell solvent , also zahlungsfähig , sind .
bei der polizeilichen aufsicht geht es um geldwäscherei und ähnliche anliegen , und bei der marktaufsicht geht es um die funktionsfähigkeit der kapitalmärkte .
diese aufteilung ist wichtig , damit man dann auch die kosten verursachergerecht zuweisen kann , und das kann man mit dem vorliegenden entwurf nicht tun .
mich stört , dass man die geldwäscherei-kontrollstelle auf ein niveau anhebt , das von der bedeutung her nicht zu rechtfertigen ist .
wenn man das schon macht , dann müsste man die geldwäscherei-überwachung , die die banken und versicherungen betrifft , auch ausgliedern und dort unterstellen .
das ganze ist also unbefriedigend .
zur vermischung von verwaltungsrats - und geschäftsleitungsaufgaben : gerade sie , die immer auf eine gute corporate governance drängen , darauf , dass man aufsicht und geschäftsleitung trennt , geben hier dem verwaltungsrat praktisch carte blanche .
man kann sich die aufgaben auswählen und dort , wo man sie selber erfüllen will , exekutiv tätig werden .
zur internationalen konglomeratsaufsicht : das ist ein thema , das wir fahrlässig behandelt haben .
es besteht z. b. die situation , dass die grösste versicherung der schweiz von frankreich her überwacht wird usw. mich frustriert auch ganz besonders , dass unsere budgethoheit abgeschafft wird .
damit riskieren wir ein finanzielles eigenleben der finma , damit beginnt dann vielleicht der kongresstourismus .
wir bezahlen die ausbildung ; man " schaufelt " arbeit ab , die man nicht selber machen will .
die revisionsstellen müssen ja von den überwachten bezahlt werden .
schliesslich schleicht sich der staat aus der verantwortung .
man will überall nicht mehr haftbar sein , alle intermediäre müssen aber mit drakonischen strafen rechnen .
für mich ist die ganze vorlage unausgereift ; deshalb empfehle ich ihnen , diese an den bundesrat zurückzuweisen .
der finanzmarkt schweiz hat ein besseres gesetz verdient .
zuerst möchte ich mich für meine absenz entschuldigen ; sie war verursacht durch einen störrischen laptop , der sich nicht davon überzeugen liess , dass er mir mein blatt ausdrucken sollte .
die evp/edu-fraktion stimmt für eintreten auf dieses finanzmarktaufsichtsgesetz .
wir bitten sie , diese vorlage ebenfalls zu unterstützen .
unsere fraktion begrüsst die vorlage mit dem ziel , die staatliche aufsicht über banken , versicherungen und finanzmarktintermediäre in einem gesetz zusammenzufassen .
den einbezug der im rückweisungsantrag aufgeführten bereiche würden wir ebenfalls begrüssen .
ich nehme an , dass sich herr bundesrat merz hierzu noch äussern wird .
wir sind der meinung , dass es im ureigenen interesse unseres landes und des finanzplatzes schweiz liegt , im bereich finanzmarkt eine effiziente , wirksame und gut funktionierende staatliche aufsicht zu haben .
dies ist eine wirksame prävention gegen missbrauch im bereich des finanzmarktes ; an missbrauch auf dem finanzmarkt schweiz kann unser land kein interesse haben .
transparenz ist zudem auch eine vertrauensbildende massnahme .
allerdings sind wir nicht blauäugig ; uns ist klar , dass auch ein griffiges finanzmarktaufsichtsgesetz von schlitzohrigen akteuren umgangen werden kann , wie das auch beim strassenverkehrsgesetz der fall ist .
deshalb verweisen wir hier ausdrücklich auf die ethische verantwortung der finanzmarktakteure , welche schlussendlich in einer situation des weltweiten wachstums der schattenwirtschaft massgebend dafür ist , ob sich unser land als finanzmarktplattform für illegale transaktionen verwenden lässt .
hier stehen wir sowohl als staat wie auch als wirtschaft in der verantwortung .
wir empfehlen ihnen eintreten auf die vorlage .
der finanzplatz hat für die schweizerische volkswirtschaft eine grosse bedeutung .
banken , versicherungen und andere finanzdienstleister beschäftigen rund sechs prozent unserer arbeitskräfte ; jeder fünfzehnte franken des bip wird von ihnen erarbeitet .
daher haben wir alle ein vitales interesse an einem guten funktionieren des schweizer finanzmarktes und an seinem guten ruf .
ein guter - auch und vor allem - internationaler ruf hängt von der qualität der aufsicht ab .
die sp-fraktion begrüsst daher die schaffung einer finanzmarktaufsicht und wird auf das finanzmarktaufsichtsgesetz eintreten .
wir erachten es als richtig , dass dadurch die staatliche aufsicht über versicherungen , banken und weitere finanzintermediäre unter ein dach , unter eine gemeinsame aufsicht , kommt .
wir finden es auch korrekt , dass pensionskassen , postfinance und die suva dieser aufsicht nicht unterstellt werden .
dazu wird mein kollege paul rechsteiner noch etwas sagen .
dass die finma als öffentlich-rechtliche anstalt organisiert wird , erachten wir als zweckmässig .
wichtig ist ihre unabhängigkeit , finanziell und in ihrem funktionieren .
diese [ page 67 ] unabhängigkeit erfordert eine politische steuerung über die festlegung der strategischen ziele und eine rechenschaftspflicht .
als öffentlich-rechtliche anstalt , welche staatliche aufgaben übernimmt , soll sie über öffentlich-rechtlich angestellte verfügen .
hier haben wir einen dissens zum entwurf des bundesrates ; wir unterstützen die mehrheit der wak .
die finma soll sich durch gebühren und abgaben selbst finanzieren , so , wie das heute bei den entsprechenden organen bereits der fall ist .
wichtig ist , dass die finma sanktionen aussprechen kann , die auch wirkung zeigen .
das sanktionengefüge wird mit diesem gesetz vereinheitlicht , was sehr zu begrüssen ist .
beides , die vereinheitlichung und die schärfe der sanktionen , dient dem wohl aller beaufsichtigten , die sich korrekt verhalten , vor allem aber dem bereits beschworenen internationalen ruf unseres finanzplatzes .
wer hier , wie herr kaufmann , milde walten lassen will , schiesst ein eigentor .
die sp-fraktion möchte mit ein paar minderheitsanträgen die vorlage verbessern - dies insbesondere durch einen verstärkten einbezug des parlamentes bei der ablage der rechenschaft und durch die verstärkung der einflussnahme von frauen auf die tätigkeit der finma .
die minderheitsanträge von herrn kaufmann lehnen wir alle ab .
insbesondere tun wir dies bei seinem rückweisungsantrag .
haftungsfragen und sanktionen sind aus unserer sicht ausreichend definiert , der kreis der unterstellten ist nicht zu erweitern , und eine auftrennung bzw. abtrennung der marktaufsicht , wie das die minderheit fordert , widerspricht der intention dieses gesetzes .
die sp-fraktion wird also auf die vorlage eintreten , versuchen , sie in ihrem sinne zu verbessern und aushöhlungen zu verhindern , und sie wird in der gesamtabstimmung ja sagen zu dieser notwendigen gesetzesvorlage .
das finanzmarktaufsichtsgesetz , die integrierte finanzaufsicht , ist ja ein produkt der logik der allfinanz , die inzwischen ökonomisch bereits wieder überholt ist ; die zusammenlegung all dieser aufsichtsbehörden im finanzmarktbereich , für private versicherungen bis hin zu banken und börsen .
man mag das so machen , dagegen kann nichts eingewendet werden , obschon man sich rückblickend dann nachher unter effizienzgesichtspunkten auch fragen kann , ob diese " modernisierung " letztlich nicht vor allem einem modetrend gefolgt ist .
aber grundsätzlich ist aus gewerkschaftlicher sicht - ich spreche hier namentlich unter diesem gesichtspunkt - gegen diese vorlage nichts prinzipielles einzuwenden .
etwas einzuwenden wäre gegen diese vorlage , und deshalb ergreife ich hier noch kurz das wort , wenn die einrichtungen der beruflichen vorsorge wie auch die suva dieser gesetzgebung unterstellt würden , wie es der antrag der minderheit kaufmann will .
die einrichtungen der beruflichen vorsorge wie auch die unfallversicherung , wie sie über die suva erfolgt , die sozialversicherungen folgen einer anderen logik als diese finanzmarktakteure .
es hätte gewaltige auswirkungen - gewaltige negative auswirkungen - auf die soziale sicherheit , wenn die einrichtungen der beruflichen vorsorge der finanzmarktaufsicht unterstellt würden .
es würden im rahmen der prudentiellen aufsicht ganz andere parameter gültigkeit beanspruchen als jetzt , da die sozialversicherungsrechtliche logik für diese einrichtungen gilt .
die einrichtungen der beruflichen vorsorge sorgen nach eigenen gesichtspunkten für die soziale sicherheit .
völlig klar und unbestritten ist , dass die aufsicht über die einrichtungen der beruflichen vorsorge verbessert werden muss , zum teil auch strikter ausgestaltet werden muss .
das muss aber bei der beruflichen vorsorge im rahmen der revision der aufsichtsbestimmungen erfolgen , nach sozialversicherungsrechtlichen gesichtspunkten , nicht über die finanzmarktaufsicht .
die versicherten in diesem land haben ihre erfahrungen mit der finanzmarktaufsicht in der logik des privatversicherungsrechtes über das versicherungsvertragsgesetz , über das bundesamt für privatversicherungen .
dort gelten für die betroffenen viel schlechtere leistungsparameter ; das ist die folge der anwendung der privatversicherungsnormen , kommerzieller normen .
dort spielt die gewinnorientierung dieser einrichtungen eine zentrale rolle , der interessenausgleich der aktionäre und der destinatäre in der beruflichen vorsorge .
in der beruflichen vorsorge muss es aber darum gehen , dass die sozialversicherungsrechtlichen parameter gewahrt werden .
das spricht ganz entscheidend , wie alle untersuchungen ergeben haben , wie expertenkommissionen zur verbesserung der aufsicht in der beruflichen vorsorge sagen , für eine verbesserung der aufsichtsinstrumente in der beruflichen vorsorge und gegen die finanzmarktlogik , die bei einer unterstellung unter das finmag platz greifen würde .
es ist deshalb richtig , dass die kommission es abgelehnt hat , die berufliche vorsorge der finmag zu unterstellen .
diese unterstellung hätte - das kann man heute sagen - dieser vorlage das genick gebrochen .
das ist unterblieben , weil die weisheit der mehrheit dies verhindert hat .
ich muss sie in diesem sinne ersuchen , den antrag der minderheit kaufmann abzulehnen .
aus liberaler sicht mag man sich fragen , ob wir wieder ein neues gesetz brauchen .
die vorgespräche und die ausführlichen hearings mit den betroffenen branchen haben uns überzeugt , dass diese neuordnung der finanzmarktaufsicht nicht zuletzt auch im eigeninteresse des finanzplatzes schweiz angebracht und notwendig ist .
denn - es ist bereits erwähnt worden - für die bedeutung und den erfolg des finanzplatzes ist zwar in erster linie die professionalität , die eigenverantwortlich wahrgenommene kontrolle wichtig , aber darüber hinaus sind mit blick auf die politik auch die rechtsverlässlichkeit , sprich der schutz der privatsphäre , und eben eine international anerkannte finanzmarktaufsicht von bedeutung .
ich glaube , wir sind auch nicht einem alleingang erlegen , denn die internationale entwicklung geht bereits seit einiger zeit in die gleiche richtung , dass man für ähnliche geschäfte ein dach in der finanzmarktaufsicht etabliert .
mit anderen worten : wir unterstützen das kernelement , hier ein dachgesetz zu etablieren .
schon der ausdruck " dachgesetz " sagt es : die rechtserlasse für die verschiedenen akteure , banken oder versicherungen , und in bezug auf die geldwäscherei bleiben intakt .
in artikel 11 des gesetzes ist auch vorgesehen , dass die finma in fachbereiche aufgeteilt wird .
damit haben wir klar zum ausdruck gebracht , dass zwar die synergien genutzt werden müssen , dass kein " gartenhagdenken " sein darf , dass aber die fachspezifischen elemente in den fachbereichen weiterhin zum zuge kommen müssen .
wir sind überzeugt , dass das kriterium der professionalität , des gegenseitig-voneinander-lernens mit der finanzmarktaufsicht gefördert wird .
es ist nicht so , dass man mit dieser zusammenfassung den allfinanz-traum nochmals aufleben lassen möchte , wie man vielleicht auf den ersten blick meinen könnte .
der klassische allfinanz-traum hatte ein kurzes dasein und , wie wir alle wissen , ein jähes ende mit erheblicher wertvernichtung .
das ist nicht die auffassung .
aber es ist klar , dass interdependenzen zwischen bank - und versicherungsgeschäften sowie solchen im bereich der kollektiven kapitalanlagen vorhanden sind : auf der aktiv - wie auf der passivseite der bilanz , im bereich des risikomanagements , im bereich moderner finanzprodukte .
deswegen ist es sinnvoll , hier das know-how zusammenzuziehen .
ein wichtiger punkt gerade auch mit bezug auf die internationale anerkennung ist die institutionelle und finanzielle unabhängigkeit dieser institutionen .
ich kann verstehen , dass man als parlamentarier in bezug auf die budgetaufsicht , auf die kontrolle die leine vielleicht eher etwas straff halten möchte ; aber in dieser güterabwägung zwischen der unabhängigkeit , der hohen fachlichen akzeptanz dieses gremiums und dieser möglichkeit der parlamentarischen interventionen müssen wir der unabhängigkeit und der professionalität den vorzug geben .
die rechenschaftspflicht und die oberaufsicht durch den bund bleiben ja ausdrücklich im gesetz gewahrt ; es ist von den kommissionssprechern gesagt worden .
zum rückweisungsantrag einige bemerkungen , damit kein falscher eindruck im raum stehen bleibt : wir treten wie gesagt auf diese vorlage ein .
wir stimmen diesem regelwerk zu , weil es in der summe deutliche vorteile bringen wird .
es ist mit recht die frage gestellt worden , ob andere finanzmarktanbieter wie die pensionskassen , die postfinance , die suva , die ähnliche geschäfte tätigen , nicht auch dieser aufsicht unterstellt werden sollen .
wenn wir den rückweisungsantrag der minderheit kaufmann ablehnen , so nicht , weil wir der auffassung sind , dieses problem sei für alle zeiten gelöst .
aber wir mussten einsehen , dass ein einbezug dieser institutionen zum gegenwärtigen zeitpunkt erstens die eingeplanten zeitlichen vorgaben ganz massiv nach hinten schieben würde .
das ist letztlich nicht im interesse des finanzplatzes schweiz .
ein zweiter punkt , der dagegen spricht , diese institutionen jetzt zu unterstellen , ist der umstand , dass vor allem im bereich des pensionskassenwesens - sie wissen es - verschiedene untersuchungen laufen .
deshalb rät ihnen unsere fraktion , das postulat 06.3660 , dessen annahme , wie sie gesehen haben , auch der bundesrat beantragt , unbedingt anzunehmen .
es fordert den bundesrat auf , die frage des einbezugs dieser institutionen eingehend zu prüfen .
es kann nämlich nicht sein , dass man zwar landauf , landab predigt : " same business , same rules " , dann aber , wenn es allenfalls gewisse interessen betrifft und gewisse politische gärten touchiert , mit scheinheiligen argumenten andere regeln verlangt .
es ist uns klar , dass diese institutionen , vor allem die zweite säule und die suva , ganz besondere dimensionen aufweisen , denen man gerecht werden muss .
aber es ist doch nicht zu leugnen , dass sich in bezug auf das risikomanagement , die finanzielle sicherheit und die solvenz genau die gleichen aufsichtspflichten stellen .
deswegen , so meinen wir , muss diese frage in aller ruhe , aber auch mit aller entschlossenheit geklärt werden .
deswegen ersuchen wir sie um annahme dieses postulates .
wichtig erscheint uns in bezug auf die unabhängigkeit auch , dass die finanzmarktaufsicht personalmanagementmässig , also in einem bereich des finanzmarktes , in dem der markt , wie wir wissen , in bezug auf die salarierung besondere entwicklungen genommen hat , die notwendige flexibilität hat .
wir wollen nicht , dass sich die finanzmarktaufsicht hier quasi in organe mit übermässiger salarierung einreiht , aber wir haben eben zur kenntnis nehmen müssen , dass eine privatrechtliche anstellung gerade hier vorteile bringt .
bei der revisionsaufsicht hat dieses parlament auf antrag des departementsvorstehers einer privatrechtlichen ordnung zugestimmt , und unsere fraktion sieht nicht ein , weshalb hier , in einem ähnlichen bereich , in dem es auch um eine aufsichtstätigkeit in bezug auf den finanzmarkt geht , eine privatrechtliche anstellung falsch sein sollte .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten auf die vorlage .
wir empfehlen ihnen de facto , überall mit der kommissionsmehrheit zu stimmen - ausgenommen ist wie gesagt artikel 13 in bezug auf die anstellungsverhältnisse -, und wir empfehlen ihnen vor allem auch , das postulat , das ich vorher erwähnt habe , anzunehmen .
ich möchte eingangs der kommissionssprecherin und dem kommissionssprecher herzlich danken für die präsentation des geschäftes , das sie in ausführlichkeit und mit sehr viel detailkenntnis dargelegt haben ; mit kenntnissen , die sich die kommission im laufe von vielen sitzungen erarbeitet hat .
beide haben auf die bedeutung des finanzplatzes hingewiesen und dabei teilweise auch mit zahlen operiert .
eine darf man noch nachschieben : der schweizerische finanzplatz verwaltet heute mehr als 4500 milliarden franken vermögen .
4500 milliarden , das ist eine für die meisten leute abstrakte zahl ; die meisten wüssten nicht einmal , wie viele nullen eine solche zahl hat .
das ist , was im finanzplatz schweiz verwaltet wird .
und es ist selbstverständlich , dass ein solch gewaltiger finanzplatz , der im bereich der vermögensverwaltung für private zu den grössten der welt gehört , entsprechend beaufsichtigt werden muss .
das gehört zum label ; das gehört zur reputation ; das gehört zum guten ruf eines finanzplatzes .
aber dazu gehört eben auch , dass wir die aufsicht international entwickeln , dass wir uns auch international gehör verschaffen .
und eine integrierte finanzmarktaufsicht ist in der tat ein organ , das auch in den gremien , die sich international mit der weiterentwicklung der finanzmarktaufsicht befassen , eine stimme und ein gewicht hat .
das sind wesentliche ziele , die wir mit dem projekt anstreben .
ich danke auch den fraktionssprechenden , die sich im wesentlichen günstig und zustimmend für diese vorlage ausgesprochen haben .
nun zuerst ein kurzes wort zu herrn paul rechsteiner .
er hat - nicht zu unrecht - die frage gestellt , [ page 69 ] ob man nicht allenfalls , indem man die allfinanzstrategie , also die integration von banken , versicherungen und geldwäscherei , zugrunde legt , eine entwicklung verfolgt , die im kern schon wieder gestorben ist .
die frage ist nicht unberechtigt .
auf der ebene der unternehmensstrategien zwischen banken und versicherungen hat sich das allfinanzgeschäft in der tat nicht mehr weiterentwickelt .
aber auf der operativen stufe , bezogen auf einzelne produkte von banken und versicherungen , gibt es je länger , je mehr die durchdringung dieses allfinanzgedankens .
daher gibt es keinen grund , diese ursprüngliche philosophie heute wieder infrage zu stellen .
ich komme zum rückweisungsantrag der minderheit , der von herrn kaufmann vertreten wird .
er hat ganz am anfang seines votums von einer mammutbehörde gesprochen , hat diesen gedanken dann aber nicht so vertieft , wie er es noch in der kommissionssitzung getan hat .
ich möchte ihm auch hier erwidern , dass wir in keiner art und weise eine anonyme mammutbehörde anstreben , sondern dass wir uns von der zusammenlegung der drei heute in sich gut funktionierenden institute synergien erhoffen , und diese werden wir auch erzielen .
diese synergien beginnen im kleinen , und das kleine ist die logistik .
es sind heizung , papierankauf , material und gebäude .
aber dann geht es natürlich weiter : auch in bezug auf die infrastrukturen , die verwaltungsverfahren , die kommunikation , das personal , die einschätzung von risiken , den austausch von ideen , die beurteilung der aufsichtsfunktionen , die kommunikation , die umsetzung und die darstellung usw. gibt es eine ganze menge von möglichen synergien , die - wenn die finanzmarktaufsicht gut geführt ist - eben gerade nicht zu einer mammutbehörde , sondern zu einer gut strukturierten , schlanken , effizienten neuen finanzmarktaufsicht führen .
das muss unser ziel sein .
herr kaufmann hat die frage nach der unterstellung aufgeworfen : welche finanzintermediäre sollen der aufsicht unterstellt werden ?
diese frage ist teilweise im vorfeld des projektes durch gutachten beantwortet , aber dann auch in der kommission wieder diskutiert worden .
es kann heute gesagt werden , dass wir im wesentlichen die heute bestehenden finanzintermediäre integrieren wollen und dass damit zunächst einmal keine ausweitung verbunden ist .
wir haben aber in der tat auch über die post gesprochen , welche bedeutende geldsummen verantwortet .
wir haben über die zweite säule gesprochen und in diesem zusammenhang festgestellt , dass im einen wie im anderen bereich revisionen unterwegs sind .
sowohl jene des postgesetzes als auch jene des bvg sind in diesem sinne bereits unterwegs .
ich verweise in diesem zusammenhang auch darauf , dass wir mit dem postulat , das die kommission dem rat unterbreitet und das verlangt , dass wir diese fragen dort nochmals zu prüfen haben , ausdrücklich einverstanden sind .
wenn sie heute die rückweisung beschliessen würden , ergäbe sich daraus eine unerwünschte , unliebsame verzögerung , nachdem wir bereits erste hinweise haben , dass die finanzmarktaufsicht zusammengeführt werden soll .
ich erinnere sie auch daran , dass der internationale währungsfonds gerade am letzten montag , nachdem er die prüfung unserer volkswirtschaft und unserer finanzsysteme vorgenommen hatte , sich ausdrücklich zugunsten dieses projektes ausgesprochen hat .
der währungsfonds hat dieses projekt studiert , und er sagt , dass das der richtige weg ist , den wir hier beschreiten werden .
die frage , ob man potenzielle markt - und funktionsaufsicht immer ganz scharf trennen kann , möchte ich offenlassen .
es gibt beispiele , an denen man zeigen kann , wie schwierig es ist .
nehmen sie den neuen swiss solvency test , der im bundesamt für privatversicherungen entwickelt wurde und der eben zeigt , dass zum teil auch neue arten , neue philosophien der überwachung platz greifen , dass man eben bank - und versicherungsprodukte teilweise in ihrem ineinanderfliessen auch entsprechend beaufsichtigen muss .
die frage der konglomeratsaufsicht beschäftigt mich auch , und zwar in dem sinne , dass wir natürlich hoffen , dass die schweizerische finanzmarktaufsicht auch in die lage versetzt wird , konglomeratsaufsicht wahrzunehmen .
das ist im sinne der stärke des finanzplatzes und seiner bedeutung erwünscht .
dazu bedarf es aber , herr kaufmann , der internationalen zusammenarbeit .
da müssen wir zum teil auch beispielsweise mit der eu zusammenarbeiten .
erste ergebnisse gibt es .
es gibt im versicherungsbereich bereits die möglichkeit , dass die schweiz dort konglomeratsaufsicht wahrnehmen kann .
wir müssen an diesem thema , unabhängig von der heutigen gesetzgebung , weiterarbeiten .
sie haben dann die frage nach den finanzen gestellt und gesagt , sie befürchteten hier etwas ein eigenleben .
da darf ich sie beruhigen .
zunächst einmal hat der bundesrat generell für alle ausgelagerten oder auszulagernden betriebe der bundesverwaltung und der bundesnahen organisationen eine corporate-governance-regelung beschlossen und verabschiedet .
in dieser corporate-governance-regelung ist ganz klar das rechnungswesen vorgeschrieben .
nebst diesem rechnungswesen besteht aber seitens des bundesrates auch eine aufsichtspflicht über die finma , und sie als parlament werden über die aufsicht und auch über den bundesrat den zugriff auf die finma haben , so das nötig ist .
ferner weise ich sie darauf hin , dass die gebührenverordnung durch den bundesrat zu genehmigen ist und dass letztlich die finma durch eine revisionsstelle ihrerseits beaufsichtigt wird .
ich glaube , angesichts des zusammenwirkens all dieser massnahmen kann man doch sagen , dass wir das ganze finanziell von anfang an im griff haben werden .
dass die finma kostendeckend arbeitet , ist im sinne der finanzpolitik unseres landes zweifellos richtig .
die finanzintermediäre wissen das auch ; es gibt keine neuheiten , sie sind heute schon in der lage , die entsprechenden kosten zu erbringen .
dass man hier untergliedern muss zwischen eigentlichen aufsichtskosten und allgemeinen kosten , die zum beispiel auch mit der mitwirkung in internationalen gremien zusammenhängen , ist für mich eine selbstverständlichkeit .
das ist eine reine frage des rechungswesens und der darstellung im rechnungswesen .
abschliessend weise ich darauf hin , dass wir hier ein dachgesetz beschliessen ; das sehen sie schon daran , dass wir im anschluss an die beratung des eigentlichen finmag eine ganze anzahl von revisionen in bestehenden gesetzen vornehmen , die im weitesten sinne mit der finanzmarktaufsicht zusammenhängen .
die frage der unterstellung weiterer finanzintermediäre unter das finmag wird eine frage bleiben , und zwar unabhängig davon , ob sie heute das postulat - was ich hoffe - annehmen .
das ist eine frage , die man sich permanent stellen muss .
wenn sie aber heute dieses gesetz unter diesem titel an den bundesrat zurückweisen , dann müssten wir ja im grunde genommen genau in diesen bereichen zuerst mit gesetzesrevisionen kommen .
ich kann ihnen nur sagen : wenn sie das tun , dann verschieben sie dieses projekt auf den sankt-nimmerleins-tag - das zum schaden unseres finanzplatzes .
ich bitte sie deshalb , auf dieses gesetz einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und anschliessend dieses gesetz im sinne der anträge ihrer kommission zu behandeln .
ich kann feststellen , dass alle fraktionen für eintreten auf die vorlage sind , und gestatte mir , ganz kurz nochmals zu den ausführungen von herrn kaufmann zum antrag auf rückweisung stellung zu nehmen .
das grosse thema , das im zentrum steht , sind die aufgabenbereiche .
sie haben gesagt , herr kaufmann , das ausland sei sehr viel weiter .
wir hatten in der kommission gelegenheit , die modelle im ausland zu prüfen .
wir stellten fest : es gibt alle varianten .
man kann also nicht sagen , dass es das stringente vorbild gibt .
jedes land hat die frage aufgrund seiner gegebenheiten , seiner erfordernisse geregelt .
bei uns ist klar : wenn sie diese ausdehnung vornehmen wollen , ist es nicht so , wie herr rechsteiner gesagt hat , dass man damit dem gesetz das genick bricht , aber wir werden [ page 70 ] es auf den sankt-nimmerleins-tag verzögern .
das steht bereits jetzt fest .
auch klar ist , das hat die beratung in der kommission ebenfalls gezeigt : die anforderungen an die aufsicht im bereich der sozialen sicherheit - das gilt für die bereiche bvg und suva - sind nun einmal anders als die anforderungen an die rein im finanzmarkt tätigen unternehmungen .
ich glaube , es ist besser , wenn wir diese neuorganisation sorgfältig machen .
der bundesrat hat das vernehmlassungsverfahren zur neuorganisation der bvg-aufsicht abgeschlossen .
nötig ist jetzt die politische auswertung , die dann im rahmen der materiellen gesetzesberatung zu schlussfolgerungen führen wird , die wir hier nicht vorwegnehmen können und sollen .
ich möchte nochmals auf folgendes hinweisen , herr kaufmann : jede änderung , die sie in bezug auf den geltungsbereich vornehmen , müssen sie zuerst in materiellen gesetzesänderungen vorbereiten .
die finma ist nur das dach , eine organisation .
dann zur haftung : es wurde gesagt , der staat würde sich seiner haftung entledigen .
wer haftet hier für unrichtiges handeln vorerst ?
die beaufsichtigten .
und das soll auch so bleiben .
der staat hat eine beschränkte haftung , nämlich für die amtspflichtverletzung .
ich bin schon erstaunt , wie staatsgläubig sie hier plötzlich sind .
ich glaube , dass die haftung im finmag adäquat geregelt ist .
dann zur frage der abgrenzung der kompetenzen von verwaltungsrat und ceo .
wir haben im gesetzentwurf eine regelung , die die unabhängigkeit der organe vr und ceo abbildet .
wir haben eine aufgabenteilung vorgenommen , die im einzelnen den verantwortlichen organen organisationsautonomie gewährt .
zum budget , das hier ebenfalls kritisiert worden ist : wir haben eine ganz klare regelung , und zwar die , dass die selbstfinanzierung durch die beaufsichtigten greifen soll .
der bundesrat hat durch die genehmigung der gebührenordnung eine möglichkeit der kontrolle .
wir haben damit zwei sicherungen eingebaut .
ich hoffe natürlich , dass wir einen riegel gegen allfällige begehrlichkeiten bei den spitzenlöhnen vorschieben , sodass es hier nicht zur lohnexplosion kommt .
und in bezug auf den kongresstourismus , herr kaufmann , haben es die beaufsichtigten in der hand , einen riegel vorzuschieben , wenn sie finden , er sei zu extensiv .
noch zum personal : ich möchte nochmals daran erinnern , dass sich die kommission mehrheitlich für eine öffentlich-rechtliche anstellung ausgesprochen hat .
wir sind zum schluss gekommen , das möchte ich herrn bührer sagen , dass die öffentlich-rechtliche anstellung - wir reden ja nicht von einer unterstellung unter das bundespersonalgesetz , sondern von einer öffentlich-rechtlichen anstellung - genauso viel flexibilität gibt wie die privatrechtliche ; und sie entspricht der logik der aufsichtsfunktion , die die finma hat , viel besser .
zum schluss : ich habe mit interesse festgestellt , herr bundesrat merz , dass sie gesagt haben , dass es verhandlungen mit der eu braucht , wenn wir die konglomeratsaufsicht bei uns haben wollen - und es ist wichtig , dass die schweiz hier ein partner bleiben kann .
das zeigt doch ganz klar , dass wir auf ein gutes einvernehmen und auf ein gutes klima zwischen der schweiz und der eu angewiesen sind .
wir verstehen nicht , dass sie , herr kaufmann , hier bekämpfen , dass die geschlechter im gremium , das die finma leiten soll , gleichgestellt vertreten sein sollen .
wir haben gemäss verfassung den anspruch , dass beide geschlechter gefördert und gleichgestellt werden sollen .
warum stellen sie hier diesen minderheitsantrag und sind dagegen , dass wir im gesetz fordern , dass beide geschlechter im verwaltungsrat angemessen vertreten sein sollen ?
wir von der grünen fraktion wollen , dass dieser minderheitsantrag abgelehnt wird .
ich gehe der fahne nach und beginne bei artikel 6 absatz 2 , und zwar mit dem antrag der kommissionsmehrheit , der besagt , man habe im internationalen bereich " insbesondere die interessen des finanzplatzes schweiz " zu berücksichtigen .
dieser antrag kam aus dem schosse der kommission , und ich gehe davon aus , dass sie ihn annehmen werden .
und weil das so ist , möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins eine erklärung abgeben .
ich weiss nämlich nicht , wie man " die interessen des finanzplatzes schweiz " definiert ; ich habe hier ein interpretationsproblem .
versteht man darunter , dass man via dieses gesetz letztlich industriepolitik betreiben soll ?
dazu muss ich ihnen sagen : das geht nicht !
oder versteht man darunter , dass man die interessen der finanzmarktaufsicht international einbringen soll ?
damit bin ich einverstanden , denn das ist ja justament eines der ziele dieser finma : dass sie stark genug ist , sich in den internationalen gremien gehör zu verschaffen .
oder wollen sie , dass das amalgam banken , versicherungen , geldwäscherei als aufsicht über den finanzplatz gestellt wird ?
diese fragen sind mir nicht ganz klar .
deshalb muss , wenn sie zustimmen , der zweitrat diese frage der interpretation dessen , was die interessen des finanzplatzes schweiz sind , wohl noch einmal anschauen .
dies gilt umso mehr , als ja vorstehend bei artikel 5 gesagt wird : " sie " - die finanzmarktaufsicht - " trägt damit zur stärkung des ansehens und der wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes bei .
" das ist ein ziel der finanzmarktaufsicht .
justament dieses ziel finden sie dann - und jetzt komme ich zum nächsten artikel - in artikel 9 absatz 1 litera b wieder , in dem gesagt wird , der verwaltungsrat entscheide über dinge , " die mit dem ansehen des finanzplatzes im zusammenhang stehen " .
das ist ein teil des ziels gemäss artikel 5. daher kann ich hier an sich dem mehrheitsantrag zustimmen , weil er in übereinstimmung mit artikel 5 und damit mit den zielen steht .
ich komme zu artikel 9 absatz 1 litera j , zum nächsten minderheitsantrag : da bitte ich sie , nicht zuzustimmen .
ich habe beim eintreten die konstruktion der finanzierung der finma erklärt und ihnen gesagt , dass der bundesrat die gebührenordnung zu genehmigen hat , dass er ein entsprechendes rechnungswesen der finma erwartet , dass er die aufsicht über die finma wahrnehmen muss und dass es eine revisionsstelle gibt , sogar weiter gehend auch eine interne revision und eine interne kontrolle .
beides finden sie auch in artikel 9. ich glaube , wir haben hier genügend sicherungen eingebaut , um zu verhindern , dass dieses system finanziell - ich sage jetzt mal : - zu wuchern beginnt .
oder umgekehrt gefragt : wie wollen sie diese finma , wenn einmal die rechnung vorliegt , im detail überprüfen ?
das wird ein sehr schwieriges unterfangen sein , eine überprüfung , die sie in anderen bundesnahen bereichen eben so auch nicht vornehmen müssen .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich komme zu artikel 9 absatz 3 , zum letzten minderheitsantrag : in den absätzen 2 und 3 geht es um die zusammensetzung des verwaltungsrates .
das ist ein schwieriges thema ; wir haben uns erste gedanken gemacht .
wie bei allen verwaltungsräten muss man sich die frage stellen : welche persönlichkeiten bringen das grösste rendement , welche persönlichkeiten garantieren den erfolg einer institution ?
da steht der sachverstand mit abstand an der spitze .
nun gibt es natürlich zweifellos auch in diesem bereich frauen , die diesen sachverstand haben .
das haben wir heute schon in der schweizerischen nationalbank .
entgegen dem , was behauptet wurde , habe ich dafür gesorgt , dass wir bei der besetzung des verwaltungsrates der nationalbank 50 prozent frauen und 50 prozent männer haben ; es ist gelungen .
es gelingt , wenn man das will .
aber im vordergrund steht erstens eindeutig , ob jemand fachkundig ist , und zweitens , ob jemand unabhängig von denjenigen ist , die zu beaufsichtigen sind .
das ist im bereich der finanzmarktaufsicht sehr schwierig , weil natürlich letztlich die finanzintermediäre am ehesten geeignet sind , sich in diesen verwaltungsrat wählen zu lassen .
dann muss sichergestellt werden , dass sie unabhängig sind oder unabhängig werden von der institution , in der sie ihr fachwissen erworben haben .
klar ist auch , dass hier wissen von banken , von versicherungen und von selbstregulierungsorganisationen einfliessen muss .
klar ist auch - ich sage das in richtung des gewerbes -, dass eine kmu-vertretung einsitz nehmen muss ; dies schon deshalb , weil es natürlich unter den finanzintermediären und selbst unter den banken durchaus kmu gibt , die ihr wissen und ihr know-how eben auch in diese behörde einzubringen haben .
ich empfehle ihnen deshalb , der minderheit ihrer kommission zuzustimmen und die wahl des verwaltungsrates nach den jetzt genannten kriterien dem bundesrat zu überlassen .
ich äussere mich zu den beiden minderheitsanträgen kaufmann zu artikel 9. 1. zur frage der budgethoheit : die minderheit kaufmann möchte mit dem antrag zu artikel 9 absatz 1 litera j festhalten , dass der voranschlag der genehmigung des parlamentes unterliegt .
ich möchte sie nochmals an die struktur der finma erinnern .
die finma ist eine öffentlich-rechtliche autonome anstalt ; und es ist klar , dass zu den elementaren aufgaben dieser organisation bzw. ihres leitungsgremiums , des verwaltungsrates , die genehmigung des budgets gehört .
wenn wir nun als parlament dem verwaltungsrat diese verantwortung abnehmen , wenn wir also die budgetverantwortung übernehmen , frage ich mich , wozu wir überhaupt noch einen verwaltungsrat brauchen .
ich bitte sie also dringend : lehnen sie diesen minderheitsantrag ab .
wir haben eine saubere kompetenzabgrenzung zwischen verwaltungsrat , bundesrat und der oberaufsicht durch das parlament .
ich möchte sie auch nochmals daran erinnern , dass genau dieser punkt , nämlich die fehlende finanzhoheit , anlass zur kritik war beim assessment der eidgenössischen bankenkommission durch den iwf im jahre 2001 . jetzt haben wir die gelegenheit , diesen fehler zu korrigieren !
es wurden befürchtungen laut , die kosten würden explodieren .
auch hier sind sicherungen eingebaut .
zum einen sind grenzen gesetzt , indem die beaufsichtigten ja die gebühren zu tragen haben .
wir haben eine vollständige eigenfinanzierung .
die müssen sich halt auch wehren .
dann haben wir den bundesrat , der die gebührenordnung genehmigen muss ; und ich bitte den bundesrat , hier seinen aussagen und seinen corporate-governance-grundsätzen nachzuleben und insbesondere auch dafür zu sorgen , dass es nicht zu lohnexplosionen an der spitze kommt .
da werden wir nachher noch gelegenheit haben , eine weitere sicherung einzubauen , indem wir die öffentlich-rechtliche anstellung favorisieren .
ich bitte sie - die finma soll nicht den wirren der tagespolitik ausgesetzt sein .
ich kann hier nur an das votum von herrn recordon erinnern .
er hat es richtig gesagt .
wir brauchen die autonomie der finma , und dazu gehört insbesondere die budgetautonomie .
ich bitte sie mit der kommissionsmehrheit - die kommission hat das begehren von herrn kaufmann mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt -, diesen minderheitsantrag zu verwerfen .
2. nun zu absatz 3 : die kommissionsmehrheit hat einen mutigen schritt gemacht .
so mutig ist er zwar nicht , aber er wäre für uns ein novum .
sie schlägt ihnen vor , dass man beim verwaltungsrat sicherstellen muss , dass beide geschlechter angemessen vertreten sind .
das ist keine frauenquote , es könnte genauso gut eine männerquote sein .
es ist eine handlungsanweisung an den bundesrat , denn der bundesrat wählt den verwaltungsrat der finma .
er bestimmt das präsidium und hat dazu leitlinien .
die kriterien sind , wie herr bundesrat merz gesagt hat , erstens die fachkundigkeit , zweitens die unabhängigkeit .
ich bin ausserordentlich glücklich , herr bundesrat merz , dass sie festgestellt haben , es gebe zweifellos frauen , die fachkundig seien .
und ich kann ihnen versichern : es gibt zweifellos auch frauen , die unabhängig sind , vielleicht noch viel unabhängiger als die männer .
also ist es klar : am frauenpotenzial mangelt es nicht .
das problem ist bloss , dass der bundesrat sehr häufig seine eigenen vorgaben missachtet .
sie gestatten mir sicherlich den hinweis auf den verwaltungsrat der revisionsaufsichtsbehörde : gewählt wurden im oktober 2006 - also nicht im steinzeitalter - hans peter walter , thomas rufer , eugen haltiner , alfred stettler und peter voser .
meine frage an sie : " cherchez la femme " - wo sind die frauen ?
das zeigt meines erachtens , dass der bundesrat einen kleinen schupf , eine kleine handlungsanweisung , nötig hat .
die kommission will diese handlungsanweisung mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung im gesetz verankern .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
art .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] art .
9 abs .
1 bst .
b - art .
9 al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
9 abs .
1 bst .
j - art .
9 al .
1 let .
j [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 123 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen
art .
9 abs .
3 - art .
9 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
in artikel 12 geht es um die revisionsstelle und darum , wem gegenüber sie rechenschaft ablegen soll .
wir sind selbstverständlich damit einverstanden , dass die eidgenössische finanzkontrolle diese externe revisionsstelle ist ; und es ist selbstverständlich , dass sie bericht erstattet .
die frage ist nun : wem ?
hier geht es ja um eine nacheilende kontrolle , nicht um eine vorauseilende , wie es das beim budget gewesen wäre .
ich bin froh , dass wir den antrag abgelehnt haben , das budget der finma in diesem rat zu beraten .
hier geht es jetzt um eine nachträgliche kontrolle .
wenn sie das parlament in seiner funktion stärken wollen , dann bietet sich hier , denke ich , eine gute möglichkeit dazu .
es geht darum , dass die revisionsstelle nicht nur dem bundesrat bericht erstattet , sondern auch dem parlament .
wir sind auch bei anderen organisationen froh , dass wir mittels berichterstattung direkt informiert werden .
ich denke , dass es sich bewähren kann , wenn wir in der entsprechenden kommission und allenfalls sogar hier im rat auch etwas über den revisionsbericht sagen können .
es kann ja sein , dass in diesem bericht auch kritische dinge stehen .
darüber , denke ich , sollte sich das parlament gedanken machen können .
ich wäre froh , wenn sie dem minderheitsantrag zustimmten , dann würde das ganze institutionalisiert .
andernfalls müssten wir immer versuchen , über kommissionen an diesen bericht zu kommen .
ich bitte sie um zustimmung zu dieser nacheilenden kontrolle , damit die rolle des parlamentes gestärkt wird .
ich empfehle ihnen bei artikel 12 dringend , der mehrheit zuzustimmen .
worum geht es ?
es geht darum , dass nach dem finanzkontrollgesetz bekanntlich die eidgenössische finanzkontrolle als externe revisionsstelle fungiert und dem verwaltungsrat und dem bundesrat bericht erstattet .
das ist auch nach corporate-governance-grundsätzen richtig .
der verwaltungsrat , darüber haben wir befunden , steht in der pflicht ; die oberaufsicht liegt beim bundesrat .
folglich sind diese adressaten richtig .
eine zweite überlegung : es bringt auch nichts , wenn sich das parlament mit einzelnen revisionsberichten - allenfalls aus dem gesamtzusammenhang gerissen - zu beschäftigen hätte .
ein dritter punkt : im rahmen des geschäftsberichtes ist es ja so , dass auch das parlament von allfälligen fehlentwicklungen kenntnis erhält und folglich das parlament dann allenfalls im rahmen der oberaufsicht oder im rahmen gesetzgeberischer folgemassnahmen absolut aktiv werden kann .
ein vierter punkt , der gegen den antrag der minderheit spricht , ist natürlich die wahrung von geschäftsgeheimnissen und die wahrung des schutzes der sphäre der beaufsichtigten .
ich glaube , es wäre höchst gefährlich , wenn wir hier einzelberichte auch noch in diesem sinne quasi indirekt der öffentlichkeit zustellen würden .
ich kenne jedenfalls auch von anderen wichtigen finanzplätzen das system , dass corporate-governance-mässig die aufsichtsorgane , sprich in unserem fall der verwaltungsrat , und dann allenfalls die zuständigen ministerien mit diesen berichten beliefert werden .
aber wir sollten nicht einzelne berichte auf die parlamentarische schiene legen .
ich glaube , das wäre nicht im legitimen schutzinteresse der beaufsichtigten , das es auch zu wahren gilt .
wir stimmen daher mit der mehrheit .
bei diesem minderheitsantrag geht es ja um die frage , wie öffentlich feststellungen der finanzkontrolle sein sollen .
nun , was das reine budget , also die jahresrechnung , betrifft , frage ich mich wirklich , was wir da jetzt noch sollen .
wir haben ja vorher den pickel , also die budgethoheit , abgegeben - was sollen wir jetzt noch berichte kontrollieren ?
ich möchte nicht , dass wir da eine zweite neat-aufsichtskommission werden : mitgegangen , mitgefangen ; nie was entschieden , aber schlussendlich mitschuldig .
der zweite punkt - das hat auch mein vorredner , herr bührer , schon erwähnt -: es ist natürlich dann eine heikle sache , wenn in diesem bericht individuell firmen erwähnt werden .
nehmen wir z. b. den fall an , dass die finma rückstellungen für prozessrisiken und ähnliche sachen macht , was man ja eigentlich bei einer ordnungsgemässen rechnungslegung machen müsste .
dann sind plötzlich firmen oder finanzintermediäre in der presse , in der öffentlichkeit , womit sie dann geschäftsschaden erleiden könnten .
aus diesem grund - ich bin ja immer sehr für transparenz - glaube ich , dass es genügt , wenn die finanzkontrolle und der bundesrat einsicht haben .
wenn es dann wirklich alarmzeichen gibt , kann man immer noch das parlament alarmieren .
ich bitte sie , hier den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich ersuche sie ebenfalls , der linie des bundesrates zu folgen , und zwar mit folgender begründung : die revision wird der der finma durch die eidgenössische finanzkontrolle wahrgenommen , und dabei übt diese eine doppelfunktion aus : einerseits wird sie als revisionsstelle tätig , und damit erstattet sie einen erläuterungsbericht .
dazu gehört gewöhnlich immer ein management letter .
diese berichterstattung geht an den verwaltungsrat , und der bestätigungsbericht zur jahresrechnung , der ebenfalls zur revisionstätigkeit gehört , geht an den bundesrat .
dieser wird von ihnen im hinblick auf die erfüllung der aufsichtsaufgaben überwacht .
andererseits fungiert die eidgenössische finanzkontrolle gemäss finanzkontrollgesetz auch als finanzkontrolle .
in diesem sinne leitet sie ihre prüfungen [ page 78 ] zusammen mit den internen ergebnissen an die finanzdelegation weiter .
diese ist ein organ , welches im parlament eingebettet ist , sodass man sagen kann , unter dieser doppelfunktion sei gewähr geboten , dass die revision ausgiebig wahrgenommen wird .
ein weiterer punkt ist genannt worden : wir sollten verhindern , dass bei schwierigen entscheidungen , die da und dort von der finanzmarktaufsicht getroffen werden können - beispielsweise im hinblick auf zu erwartende ausgaben oder auf rückstellungen , die sich aus dem geschäft der aufsichtstätigkeit ergeben -, geschäfts - und amtsgeheimnisse verletzt werden .
das alles spricht dafür , dass man das revisionsregime unterstützt , das ihnen der bundesrat vorschlägt .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] art .
13 antrag der mehrheit abs .
1 die finma stellt ihr personal öffentlich-rechtlich an .
abs .
2 der bundesrat erlässt die erforderlichen vorschriften .
abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( pelli , baader caspar , bührer , favre , gysin hans rudolf , imfeld , meier-schatz , schibli , schneider , walker felix , walter hansjörg ) abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
13 proposition de la majorité al .
1 la finma engage son personnel sur la base d'un contrat de droit public .
al .
2 le conseil fédéral élabore les prescriptions requises .
al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( pelli , baader caspar , bührer , favre , gysin hans rudolf , imfeld , meier-schatz , schibli , schneider , walker felix , walter hansjörg ) al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral
nach einer langen und sehr ideologisch geprägten diskussion hat die wak-nr , entgegen der meinung des bundesrates , beschlossen , dass die finma ihr personal öffentlich-rechtlich anstellen soll .
die minderheit , die ich vertrete , ist anderer meinung und unterstützt für das anstellungsverhältnis eine privatrechtliche lösung .
es ist auch für uns klar , dass die finma eine öffentlich-rechtliche anstalt ist und eine öffentliche aufgabe ausführt , und zwar die aufsicht über die im finanzmarkt tätigen unternehmen , die eine bewilligung erhalten haben .
das bedeutet aber nicht , dass das anstellungsverhältnis demjenigen des bundespersonals entsprechen muss .
eine öffentliche anstalt darf auch privatrechtlich organisiert sein , wie der fall vieler universitäten oder kantonalbanken beweist .
die unabhängigkeit der finma vom staat ist in artikel 4 des gesetzes ausdrücklich vorgesehen .
dazu ist es offensichtlich , dass das personal , das die finma anzustellen hat , insbesondere aus revisoren besteht , aus leuten also , die in der privatwirtschaft ausgebildet und normalerweise auch dort tätig sind .
es besteht deshalb das bedürfnis , um der finma kompetenz und erfahrung garantieren zu können , das arbeitsverhältnis so vorzusehen , dass ein wechsel von der privatwirtschaft zur finma vereinfacht wird .
ein privatrechtliches anstellungsverhältnis erlaubt dazu eine viel flexiblere , unbürokratische ausgestaltung des arbeitsvertrages .
das ist für die minderheit , die ich vertrete , eine viel bessere lösung .
da die finma eine behörde ist , hat der bundesrat eine organisatorische regelung des anstellungsverhältnisses vorgeschlagen , insbesondere die reglementierung der entlöhnung und der nebenleistungen seitens des verwaltungsrates sowie die rücksichtnahme auf die grundsätze der kaderlohnverordnung des bundes .
die beiden regeln sollen garantieren , dass die finma nach allgemein geltenden kriterien und nicht je nach fall und nach freiem gutdünken ihr personal anstellt .
deshalb bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
herr pelli hat von einer " sehr ideologisch geprägten diskussion " gesprochen ; was er hier mit der minderheit will , ist nichts anderes als ein ideologisches vorhaben .
er will die marktideologie auch auf eine öffentlich-rechtliche einrichtung wie die aufsicht im finanzmarktbereich ausdehnen .
marktideologie ist ja der vorwand dafür , eigene und pekuniäre interessen zu vertreten - pekuniäre interessen , die hier , bei einer öffentlich-rechtlichen aufgabenerfüllung , nichts verloren haben .
die spatzen pfeifen es gewissermassen von den dächern , und die ganze szene weiss es : mit ein motiv für die einleitung dieser revision ist - so wird gesagt -, dass die [ page 79 ] direktoren und diejenigen , die es in der neuen institution werden wollen , ihre saläre erhöhen wollen , schamlos erhöhen wollen .
wir haben es in der kommission erfahren : heute verdienen diejenigen , die diese öffentlich-rechtlichen aufgaben erfüllen - und wir gehen davon aus , dass sie es korrekt machen -, für diese aufgabe nicht bescheiden : 200 000 , 250 000 , sogar bis 280 000 franken .
es ist uns in der kommission gesagt worden , dass diese herren ihre saläre steigern wollen , in dimensionen von vorerst rund 400 000 franken ; das verlange der markt .
eine solche argumentation ist ideologisch in dem sinne , dass sie egoistische interessen verbrämt .
wir haben in diesem land ein grosses interesse daran , dass der öffentlichen aufgabenerfüllung auch die öffentlich-rechtliche anstellung entspricht .
für den , der hoheitliche aufgaben erfüllt - und bei der finanzmarktaufsicht geht es um nichts anderes als um hoheitliche aufgabenerfüllung -, soll auch eine öffentlich-rechtliche anstellung das korrelat sein .
erst im rahmen dieser öffentlich-rechtlichen anstellung sind auch die kautelen von der anstellung her gegeben , dass diese aufgabenerfüllung korrekt erfolgt , ohne berücksichtigung von privaten interessen , von boni-exzessen .
zu solchen exzessen würde es kommen , wenn die neue form der anstellung privatrechtlich wäre .
das ist im öffentlichen interesse zu vermeiden .
das ist im übrigen nicht nur die auffassung der linken , und es war nicht nur bisher die praxis der eidgenössischen räte , sondern es ist dies auch die auffassung von professor zimmerli , der als experte seine meinung zu diesem thema abgegeben hat .
es gibt korrekterweise nichts anderes , als die öffentlich-rechtliche aufgabenerfüllung durch eine öffentlich-rechtliche anstellung abzusichern .
der antrag der minderheit pelli ist im übrigen auch widersprüchlich .
es ist in dieser gesetzgebung vorgesehen , dass eine allfällige entlassung eines direktors durch eine verfügung vorgenommen werden müsste .
eine verfügung ist mit einem verwaltungsrechtlichen rekurs anfechtbar - gerichtlich -, und zwar nach den regeln des öffentlichen rechtes .
es wäre nun aber vollkommen absurd , wenn zwar der öffentlich-rechtliche instanzenzug nach wie vor gelten würde , prinzipiell , aber die anstellung trotzdem privatrechtlich wäre .
das hätte am schluss nur den egoistischen sinn - verbrämt durch marktideologie -, die saläre dieser herren ins unermessliche zu steigern oder in einer art und weise zu steigern , wie die unsitten in gewissen teilen der privatwirtschaft platz gegriffen haben .
bleiben wir doch bei den bewährten regeln des öffentlichen rechtes .
die öffentlich-rechtliche anstellung ist das korrelat der öffentlichen aufgabenerfüllung .
das muss hier auch bei dieser neuen behörde gelten .
nachdem wir jetzt die budgethoheit abgegeben haben , ist die einzige möglichkeit , die kostenexplosion vielleicht doch noch etwas in den griff zu bekommen , der mehrheit zuzustimmen ; das heisst , für eine öffentlich-rechtliche anstellung zu stimmen .
was passiert , wenn man privatrechtliche anstellungsbedingungen offeriert , haben wir bei der revisionsaufsicht gesehen : wenn sie die löhne für teilpensen hochrechnen , stellen sie fest , dass die spitzenleute schon mehr beziehen als unser vollamtlicher ebk-vorsteher .
die kostenexplosion ist also voraussehbar ; und ich begreife eigentlich nicht , dass uns die kommissionssprecherin vorher belehren wollte , dass die kosten nicht steigen würden , weil der finanzsektor das alles bezahlen müsste .
es ist ja gerade umgekehrt - weil man die kosten abwälzen kann und der finanzsektor sich nicht wehren kann , werden die kosten steigen .
und das betrifft eben nicht nur grosse banken , sondern das geht hinunter bis zum geldwäschereigebiet , bis zu juwelieren und ähnlichem , also kmu .
sie müssten das bezahlen , und sie hätten keine möglichkeit , hier zu intervenieren , wenn die kosten explodieren würden .
ich bin der meinung , nachdem wir die budgethoheit verloren haben , müssen wir die mehrheit unterstützen .
es ist jetzt im zusammenhang mit artikel 13 die salarierungsfrage jenseits von dem , was auf der fahne steht , hochgespielt worden .
meines erachtens müssen wir das jetzt einmal ins richtige , sachliche licht rücken .
ich glaube , es ist auf allen seiten unbestritten , dass es hier um eine öffentliche aufgabe geht .
es ist zweitens auch unbestritten , dass wir natürlich finanzdisziplin wollen - obwohl diese ausgaben nicht mit steuergeldern bezahlt werden , sondern von den beaufsichtigten .
das gilt auch für die politik der salarierung .
ich habe das auch im eintretensvotum klargemacht .
wie heisst es denn jetzt in artikel 13 ? ist es denn so , dass die finanzmarktaufsicht respektive der verwaltungsrat horrende saläre einfach so genehmigen kann , wie dies suggeriert worden ist ?
wenn dem so wäre , dann würden wir sicher nicht mit der minderheit für eine privatrechtliche variante stimmen .
aber es ist nicht so , es heisst klar : " der verwaltungsrat legt entlöhnung , nebenleistungen und weitere vertragsbedingungen in einer verordnung fest .
" und jetzt müssen sie gut zuhören : " diese bedarf der genehmigung durch den bundesrat .
" der verwaltungsrat ist also nicht über den wolken , der bundesrat hat das wie bei anderen öffentlich-rechtlichen anstalten zu genehmigen .
weiter heisst es in absatz 3 , dass artikel 6 a des bundespersonalgesetzes sinngemäss gelte .
was ist das ?
es ist die kaderlohnverordnung .
wenn man jetzt kommt und behauptet , wenn man eine privatrechtliche anstellung gemäss minderheit pelli zulasse , dann könne dieser verwaltungsrat so à la bahnhofstrasse einfach nach oben unbeschränkt saläre festlegen , dann ist das schlicht nicht wahr .
denn ich kann mir nicht vorstellen - herr bundesrat merz wird sich dazu sicher noch äussern -, dass der bundesrat je hand zu solchen exorbitanten salären bieten würde .
das ist punkt eins ; nehmen sie bitte von dem gespenst abschied , es könne dann jenseits der vernunft salariert werden .
jetzt kommt aber der zweite punkt : wir wollen doch eine finanzmarktaufsicht , welche vor allem im bereich revisions - und controlling-fähigkeiten gute leute hat .
wir wollen doch ein aufsichtsorgan , das auch unternehmerisch handeln kann , wenn leute die anforderungen nicht erfüllen .
das kriterium der flexibilität spricht eben für privatrechtliche anstellungsbedingungen .
wir hatten ja in der kommission anhörungen : es ist dort ein beispiel erwähnt worden , das aufzeigt , wie starr die anstellung nach dem bundespersonalrecht natürlich immer noch ist .
es ging bei einem fall einer salarierung von rund 180 000 franken um eine arbeitsmarktzulage von sage und schreibe 5000 franken , die - aus welchen gründen auch immer - von der direktion nicht mehr gegeben werden wollte .
das hat einen rekurs an das finanzdepartement verursacht , einen fünfzehnseitigen schriftwechsel wegen dieser 5000 franken .
dann gab es einen rekurs an die eidgenössische personalrekurskommission in lausanne , nochmals einen schriftwechsel , alles wegen 5000 franken bei einem salär von 180 000 franken - am schluss ist alles abgelehnt worden .
wollen sie ein derart starres personalrecht in einem bereich , wo leistungsorientiertheit und flexibilität wichtig sind ?
wir wollen das nicht ; ich glaube , wer hier eine gut dotierte finanzmarktaufsicht will , die unternehmerisch handeln kann , der stimmt mit der minderheit .
der bundesrat sieht vor , für die revisionsaufsicht und für die finma die anstellung des personals nach privatem recht vorzunehmen .
er begründet das im wesentlichen mit drei argumenten .
1. es handelt sich in beiden fällen um spezialisten .
damit ist eben der arbeitsmarkt auch ein besonderer , nämlich der arbeitsmarkt , in dem man die spezialisten findet , die in der lage sind , diese anspruchsvollen aufgaben zur überwachung von banken , von versicherungen vorzunehmen .
wenn das auf hohem niveau geschehen soll - das muss der fall sein , damit die hohen ansprüche der finanzmarktaufsicht auch befriedigt werden können -, dann braucht es eben gelegentlich persönlichkeiten , die in ihrem früheren beruf , aus dem sie dann in die unabhängigkeit der finanzmarktposition kommen , teilweise höhere löhne hatten .
das wird in einzelnen fällen nicht anders gehen .
um diesen freiraum zu haben , wollen wir privatrechtlich angestelltes personal .
2. es ist klar , dass die salärfestlegung durch eine verordnung des bundesrates geschieht .
es ist also nicht so , dass wir hier die finma gleichsam in die totale freiheit entlassen , sondern sie soll sich auch an einer verordnung orientieren .
3. es ist natürlich heute schon so , dass es eine anzahl von positionen im bereich von spezialgesetzlichen anstalten , im bereich von bundesnahen unternehmen gibt , welche zum teil in höheren gehaltspositionen angesiedelt sind .
es handelt sich um eine anzahl von vielleicht zwölf bis zwanzig solcher positionen .
der bundesrat , zusammen mit der finanzdelegation , stellt hier immer wieder quervergleiche an .
wenn solche positionen neu zu besetzen sind , dann geschieht das nie in ganz freien räumen , sondern dann wird immer darauf geachtet , dass eine gewisse - ich würde es mal so sagen : - geografie herrscht .
das ist auch die absicht des bundesrates .
es geht also nicht darum , wie es jedoch hier dargestellt wurde , gewissermassen einen sog nach oben bei den topkadergehältern zu akzeptieren oder sogar noch zu veranstalten - das will der bundesrat auch nicht -, sondern es geht darum , mehr freiheit , mehr flexibilität im arbeitsmarkt zu bekommen , ohne den boden des rechtes durch die verordnung zu verlassen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen , zusammen mit der minderheit , diesen antrag zu artikel 13 stellt .
die kommission beantragt ihnen , und zwar mit 11 zu 9 stimmen , das öffentlich-rechtliche anstellungsstatut zu wählen .
was sind die gründe für die kommissionsmehrheit , vom entwurf des bundesrates , der die privatrechtliche anstellung will , abzuweichen ?
die kommission hat sich den entscheid nicht leichtgemacht , sie hat sehr ausführlich darüber diskutiert .
sie hat vor allem auch die ausführungen von professor zimmerli zur kenntnis genommen .
die gründe nun , die zum mehrheitsentscheid geführt haben , waren folgende : 1. die finma erfüllt eine öffentliche aufgabe .
sie bewegt sich damit nicht etwa als marktteilnehmerin im markt , sondern sie reguliert den markt ; das heisst , sie nimmt hoheitliche aufgaben wahr .
entsprechend dieser aufgabe , entsprechend der treuepflicht , die damit dem staat gegenüber verbunden ist , ist es nur sachgerecht , wenn das personal auch öffentlich-rechtlich angestellt wird .
2. es wurde geltend gemacht - jetzt auch wieder von bundesrat merz -, die privatrechtliche anstellung würde mehr flexibilität erlauben .
ich kann nur auf das hinweisen , was herr zimmerli gesagt hat : man solle endlich zur kenntnis nehmen , dass auch die öffentlich-rechtliche anstellung bei einem modernen personalrecht , wie wir es haben , die nötige flexibilität gibt .
und ich muss darauf hinweisen : es handelt sich um eine öffentlich-rechtliche anstellung und nicht um eine anstellung nach bundespersonalrecht .
wir haben diese abwägung in der kommission vorgenommen und klar entschieden .
3. in bezug auf die zuständigen instanzen zeigt sich wieder , welche vermischung wir hier vornehmen , wenn wir die privatrechtliche anstellung wählen .
streitigkeiten bei der privatrechtlichen anstellung müssten vor dem zivilrichter [ page 81 ] ausgetragen werden .
aber wenn es um die entlassung des direktors geht , dann wird das wieder mit einer verfügung vorgenommen werden , und zuständig ist dann für die beurteilung im beschwerdefall das bundesverwaltungsgericht .
hier haben sie also unterschiedliche zuständigkeiten .
dann noch ein hinweis an herrn bührer : dieses absurde beispiel , das sie da erzählt haben , das den öffentlich-rechtlichen instanzenzug aufzeigt , kann ich sehr gerne mit einem vergleichbaren arbeitsrechtlichen streit im privaten sektor ergänzen .
von der schlichtungsverhandlung bis - je nach streitwert - hin zum bundesgericht muss genauso ein aktenberg produziert werden , wie sie es jetzt für den öffentlich-rechtlichen bereich aufgezeigt haben .
was war dann eigentlich der entscheidende punkt , weswegen wir uns für die öffentlich-rechtliche anstellung entschieden haben ?
herr kaufmann , ich habe nicht gesagt , ich hätte keine befürchtungen , dass die löhne nach oben gehen würden .
ich habe bereits im vorhergehenden votum klar gesagt , dass wir mit der wahl des anstellungsverhältnisses hier eben auch ein mittel haben , um die kosten im griff zu behalten .
die befürchtung der kommission war ganz klar , dass es eine lohnexplosion nach oben geben würde ; ich bitte die kommissionsmitglieder , noch einmal die protokolle nachzulesen .
es wurde ganz klar gesagt , dass bei einem anstellungsvertrag auf der obersten kaderstufe , bei der sich das salär heute zwischen 250 000 und 280 000 franken bewegt , vorgesehen ist , diesen rahmen bis 400 000 franken auszudehnen , und dass dies dann je nach gegebenheiten noch weiter nach oben gehen könnte .
wir sind bei der finma , wie gesagt , nicht in einer markttätigkeit , die mit risiken verbunden ist .
die finma übt eine aufsichtsrechtliche tätigkeit aus .
sie wissen alle , wenn sie jetzt die privatrechtlichen lohndiskussionen anschauen - ich verweise , jetzt gerade aktuell , auf novartis -, wie selten der verwaltungsrat in der lage ist , lohnforderungen der ceo zu begegnen .
wir haben bessere voraussetzungen , wenn der bundesrat die löhne im rahmen des öffentlich-rechtlichen anstellungsverhältnisses festlegen muss , als wenn dies im verwaltungsrat passiert und der bundesrat nachher nur noch die genehmigungskompetenz hat .
wir haben in der kommission die absätze 1 und 2 hin zur öffentlich-rechtlichen anstellung geändert , so , wie sie es auf der fahne haben .
die absätze 3 und 4 bleiben wie bei der bundesrätlichen lösung .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass wir beim bund und bei bundesnahen unternehmungen auch spezialistinnen und spezialisten brauchen , die im öffentlich-rechtlichen anstellungsverhältnis arbeiten .
zum teil arbeiten solche hochqualifizierte spezialistinnen und spezialisten in der verwaltung .
wir haben aber auch autonome organisationseinheiten , die die öffentlich-rechtliche anstellung kennen .
ich verweise zum beispiel auf swissmedic oder auf das eidgenössische institut für geistiges eigentum .
ich bitte sie , folgen sie der kommissionsmehrheit , und geben sie ein klares signal in richtung der öffentlich-rechtlichen anstellung , die den aufgaben der finma besser entspricht !
wir haben noch das geschäft 06.3010 auf der tagesordnung .
die berichterstatterin und der berichterstatter haben mir gesagt , dass wir dafür zwanzig minuten brauchen .
ausserdem gibt es noch einen minderheitsantrag .
deshalb schlage ich ihnen vor , hier die sitzung zu schliessen und morgen weiterzufahren .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 115 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
wir haben die motion in der tat auch so verstanden , dass die frage der iv-renten innerhalb der bundesverwaltung untersucht werden soll .
diesbezüglich haben wir natürlich einerseits die zahlen ; das ist gewissermassen das statistische element .
andererseits stellt sich natürlich die frage nach den phänomenen : warum passiert das überhaupt ?
das ist das menschliche element .
diese beiden dinge wollen wir zur deckung bringen .
ausgehen müssen wir jetzt einmal von den zahlen .
die anzahl der neurentnerinnen und -rentner hat sich seit dem jahr 2000 beim bund unter dem landesdurchschnitt entwickelt .
weil wir von der ruag und aus beständen der swisscom und der srg noch rentnerinnen und rentner übernehmen mussten oder übernehmen wollten , ist der bestand , obwohl die zunahme unter dem landesdurchschnitt blieb , noch etwas über dem durchschnitt .
hinsichtlich der eingliederung der personen verfügen wir heute schon über ein gutes system .
man kann alles verbessern ; aber ich glaube , wir sind schon gut organisiert .
wir müssen jedes jahr 220 personen an behindertengerechten arbeitsplätzen beschäftigen .
das braucht natürlich eine entsprechende begleitung durch personal .
zu diesem zweck erhalten die dienststellen auch beratung und unterstützung durch die sozial - und personalberatung des epa .
wir haben zurzeit etwas mehr als 2000 invalidenrenten am laufen .
darin sind die rentnerinnen und rentner von ruag , swisscom und srg , die wir übernommen haben , eingeschlossen .
das müssen sie den etwa 36 000 beschäftigten beim bund gegenüberstellen .
damit ist der anteil der invalidenrentnerinnen und -rentner etwa 5,5 prozent - und das ist 0,1 prozent mehr als bei der iv schweizweit .
in diesem sinne ist die ausgangslage recht gut oder besser als erwartet .
das kann man einmal so sagen .
das bedeutet nun aber nicht , dass wir nicht weiteren handlungsbedarf sehen würden .
auch auf dem gesetzgeberischen weg ist einiges unterwegs .
ich erinnere sie an die umsetzung des publica-gesetzes , in dem wir die abgrenzung der lohnfortzahlung im krankheitsfall von den invalidenleistungen neu und klar geregelt haben .
darüber haben sie im letzten jahr beschluss gefasst .
wir haben sodann im bundesrat vor kurzem den beschluss gefasst , bei bestimmten gesundheitlichen sachverhalten gesundheitsvorbehalte in der risikoversicherung der beruflichen vorsorge vorzusehen .
damit verbunden ist natürlich [ page 114 ] ein entsprechendes controlling , um nötigenfalls risikomindernde massnahmen zu prüfen .
was wir jetzt auch noch prüfen , ist die einführung eines absenzenmanagements ; das ist in bearbeitung , das braucht auch gewisse vorbereitungen .
einige ämter haben in diesem bereich bereits entsprechende massnahmen getroffen .
insbesondere dort , wo mitarbeitende längere zeit abwesend sind , werden sie intensiver betreut , damit der ausstieg aus dem arbeitsprozess verhindert respektive die arbeitsfähigkeit nach möglichkeit wiederhergestellt werden kann .
in diesem bereich gibt es ein projekt , das im epa bearbeitet wird .
wir müssen jetzt allerdings beim epa im rahmen der neuen personalpolitik gewisse prioritäten setzen , und wir müssen sehen , in welche priorität wir diese problematik stellen .
wir können ihnen aber zusichern , dass die arbeiten zur schaffung von transparenz bezüglich der iv-entwicklung im sinne der motion noch vertieft werden .
es geht nicht nur um die schaffung von transparenz , sondern wir werden ihnen auch darlegen , welche massnahmen wir in diesem zusammenhang treffen .
sie werden sich vielleicht fragen , weshalb diese motion in kategorie iv behandelt wird , obwohl sie in der gpk nicht bestritten war und es auch keine minderheit gibt .
in der gpk votierte man einstimmig für annahme dieser motion ; es gibt keine minderheit .
allerdings gab es in der gpk eine diskussion über die frage , was genau der auftrag denn beinhalte .
einzelne mitglieder befürchteten , dass man den auftrag zu einer überprüfung bezüglich der iv-entwicklung beim bundespersonal plötzlich auf die gesamte iv ausweiten würde .
das wäre aber nicht im sinn der motion und auch nicht im sinn der gpk ihres rates .
es geht hier auch nicht darum , allenfalls die kriterien zu ändern , sondern es geht ganz wesentlich darum , die untersuchung bezüglich der iv-entwicklung beim bundespersonal zu begleiten .
wir haben festgestellt , dass es beim bundespersonal in verschiedenen fällen psychische probleme gibt .
diese sollen untersucht und die ganze situation soll dann mit der situation bei der iv insgesamt verglichen werden .
es geht also auch um den vergleich des vollzugs der iv beim bundespersonal mit dem vollzug der iv insgesamt .
das heisst aber nicht , dass man den vollzug der iv insgesamt nochmals beurteilt .
das geschieht nämlich im rahmen der 5. iv-revision .
es war uns wichtig , dem plenum das klar und deutlich darzulegen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 87 stimmen dagegen .... 34 stimmen
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 57 stimmen dagegen .... 89 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens mit der islamischen republik pakistan arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition conclue avec la république islamique du pakistan [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
im sinne der effizienz der verhandlungsführung , aber auch vor allem als anerkennung an die beiden kommissionsreferenten , möchte ich mich nicht mehr zum allgemeinen thema äussern .
insbesondere frau meier-schatz hat in sehr ausführlicher und klarer weise die hintergründe der dba-politik der schweiz erklärt und das , was sie gesagt hat , kann man in den materialien so stehenlassen .
dem habe ich nichts mehr beizufügen .
ich möchte zum rückweisungsantrag noch einige wenige bemerkungen machen .
zunächst einmal : die doppelbesteuerungsabkommen sind im falle der schweiz immer bilaterale abkommen .
diese praxis der bilateralen abkommen mit anderen staaten hat sich bewährt , weil es auf diese weise möglich ist , spezielle sachverhalte wie beteiligungsverhältnisse , lizenzen , zinsen , technische dienstleistungen , nach den notwendigkeiten einzeln zu regeln .
sie hat sich auch bewährt , weil mit diesem bilateralismus ferner auch ein gewisser erneuerungsrhythmus verbunden ist .
von zeit zu zeit werden die doppelbesteuerungsabkommen nämlich revidiert und die verhandlungen , die vorher stattfinden , geben auch die möglichkeit zu steuerpolitischen standortbestimmungen im eigenen land - ich unterstreiche : im eigenen land .
wenn wir andere inhalte als jene , die heute üblich sind , andere regelungen in diese doppelbesteuerungsabkommen legen würden , wäre das international nicht üblich , ja nicht einmal bekannt , weil das einfach nicht dem sinn der doppelbesteuerungsabkommen entspricht .
das sieht man auch daran : organisationen wie die uno oder die oecd , die sich im übrigen sehr stark mit aussenwirtschaftspolitik , entwicklungspolitik oder friedenspolitik befassen , haben musterabkommen gestaltet , um zu zeigen , wie man zwischen zwei staaten verhandeln und verkehren soll , wenn man doppelbesteuerungsprobleme zu lösen hat .
es sind gerade diese organisationen , die sich sonst mit all den anliegen , die jetzt von der minderheit angemahnt wurden , befassen , aber die ausdrücklich sagen , dba hätten einen ganz bestimmten , eingegrenzten stellenwert .
kein land würde darauf eingehen .
wenn wir mit dem ansinnen kämen , wir wollten künftig die steuerpolitik von pakistan , von algerien oder was weiss ich beurteilen , würde kein land darauf eingehen .
das ist gar nicht üblich .
eine zweite bemerkung : selbst wenn wir jetzt darauf beharren würden , dann käme dies dem öffnen der büchse der pandora gleich .
wenn wir beginnen , über doppelbesteuerungsabkommen so entscheidende , grosse gebiete wie die aussenwirtschaftspolitik zu verhandeln , dann kommen wir nirgends hin .
sie müssen sich überlegen , wie man nur schon die themen aufbereitet ; das hat dann mit dem finanzdepartement als der federführenden stelle für steuerprobleme überhaupt nichts mehr zu tun .
was würde es bedeuten , wenn die probleme in den bereichen terrorismus , korruption und geldwäscherei - die in jedem fall zu bekämpfen sind , für die aber eigene instrumente zur verfügung stehen - auch über doppelbesteuerungsabkommen zu [ page 111 ] lösen wären ?
wie soll das geschehen ?
wer hat dann die federführung ?
wer kontrolliert es ?
welche anforderungen an das ausland sind zu stellen ?
wie halten sie es mit der amts - und rechtshilfe ?
zur frage der fiskal - und steuerpolitik : wir erleben es jetzt ja ; die eu schickt sich an , die schweizerische steuerpolitik zu hinterfragen .
wir wollen das nicht - und schon gar nicht über doppelbesteuerungsabkommen .
das wäre ja die folge , wenn wir hier eine öffnung vornähmen .
ähnlich sieht es bei der sozialpolitik aus .
sosehr diese anliegen berechtigt sein mögen , so schlecht eignet sich die dba-praxis , um sie vorzubringen .
ich glaube , wir sollten hier ganz schlicht auf das zurückfahren , was das doppelbesteuerungsabkommen ist und war und bleibt , nämlich die regelung im fiskal - und steuerbereich , in der abgrenzung zwischen zwei steuerordnungen zweier verschiedener staaten im bilateralen verhältnis .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diesen bundesbeschluss einzutreten und ihn im sinne der hervorragenden ausführungen der kommissionssprecher zu genehmigen .
es ist unbestritten : die internationale doppelbesteuerung behindert den grenzüberschreitenden wirtschaftsverkehr .
mit bilateralen doppelbesteuerungsabkommen soll eine solche doppelte besteuerung der gleichen einkommen oder vermögen in zwei staaten vermieden werden .
die schweiz ist ein land , das im weltweiten vergleich im kapitalexport einen spitzenplatz belegt .
es ist auch unbestritten , dass sie damit im ausland hunderttausende von arbeitsplätzen schafft .
deshalb haben solche abkommen zur vermeidung der doppelbesteuerung für die schweiz eine grosse wirtschaftliche bedeutung und sind auch prinzipiell zu unterstützen .
die frage ist aber , ob diese abkommen auch noch weiteren zielen dienen sollen .
wir bemängeln , dass in den botschaften zu diesen doppelbesteuerungsabkommen verschiedene dinge nicht vorkommen .
sie werden in der regel mit der förderung des flusses von direktinvestitionen begründet - einverstanden .
aber es fehlt zum beispiel jeweils ein abschnitt , der darüber auskunft gibt , was man von diesen direktinvestitionen überhaupt erwartet .
was sind die konkreten wirkungen ?
eine solche abschätzung fehlt .
es fehlt zudem der nachweis , dass diese abkommen nicht nur zum wirtschaftswachstum beitragen , sondern auch die zahl der beschäftigten erhöhen .
und wir haben schon mehrfach hier drin gesagt : es geht nicht einfach darum , dass in diesen ländern arbeitsplätze geschaffen werden , sondern es geht um menschenwürdige arbeit .
wir haben schon einmal ein paket von vorstössen eingereicht , in denen es darum geht , die bemühungen der ilo für menschenwürdige bedingungen zu unterstützen .
das fehlt uns .
wir sehen auch nie in einer botschaft , ob irgendwelche überlegungen gemacht wurden , welche die umwelt betreffen , ob nachteile für die umwelt bestehen .
aber ganz besonders - und deshalb stelle ich einen minderheitsantrag auf rückweisung - sind wir der ansicht , dass in einer solchen botschaft zur vermeidung der doppelbesteuerung auch ein abschnitt vorgesehen werden soll , der darstellt , mit welchen instrumenten die schweiz vor ort zur bekämpfung der korruption und zur frage der menschenrechte in den partnerstaaten beitragen will .
insbesondere die frage der korruptionsbekämpfung muss in jede verhandlung über solche doppelbesteuerungsabkommen integriert werden .
das ist übrigens auch eine forderung , die kollege carlo sommaruga in einem postulat stellt .
daher mein minderheitsantrag .
noch ein weiteres thema : es geht um bilaterale abkommen gegen doppelbesteuerung .
im unterschied zum grenzüberschreitenden handel mit waren und dienstleistungen , der in hohem masse multilateral geregelt ist , sind bisher alle bestrebungen , dies auch für die doppelbesteuerung zu machen , gescheitert .
ich meine : hier hätte die schweiz eine aufgabe , nämlich dafür zu sorgen , dass wir einen schritt weiterkommen .
es gibt seit langem internationale anstrengungen für multilaterale abkommen .
hier müsste die schweiz ein gleiches tun , mitmachen und diese bemühungen unterstützen .
es ist gesagt worden , es gehe hier nur um steuern .
für mich geht es um viel mehr .
es geht um eine kohärente aussenpolitik .
eine kohärente aussenpolitik ist eben auch verbunden mit einer finanzpolitik , die dazu passt , und auch mit einer aussenwirtschaftspolitik .
hier so zu tun , als ob man das getrennt anschauen könne , als ob man mit einem land wie pakistan eben nur über die steuern sprechen und alles andere beiseite lassen könne , das geht nicht .
das ist keine kohärente politik , das ist insbesondere keine kohärente aussenpolitik .
deshalb möchte ich sie bitten , meinen minderheitsantrag auf rückweisung an den bundesrat zu unterstützen .
es soll in diesem doppelbesteuerungsabkommen artikel 25 neu verhandelt werden , sodass man mit pakistan eben auch über die bekämpfung der steuerhinterziehung , des terrorismus und der korruption diskutieren kann .
im sinne einer wirklich kohärenten politik dieses rates müssen sie hier eigentlich diesem antrag der minderheit auf rückweisung zustimmen .
die mitglieder der wak haben sich anlässlich einer ihrer sitzungen eingehend über die strategie in sachen doppelbesteuerungsabkommen ( dba ) informieren lassen .
danach fand eine breitangelegte diskussion , anlässlich welcher sowohl die opportunität als auch die inhalte solcher doppelbesteuerungsabkommen thematisiert wurden .
es gibt sowohl ökonomische wie auch politische gründe , die den abschluss eines doppelbesteuerungsabkommens rechtfertigen .
in der regel sind es aber die ökonomischen gründe , die überwiegen und die staaten veranlassen , solche bilaterale abkommen zu ratifizieren .
die schweiz ergreift dann analog zu drittstaaten die möglichkeit zu einem abschluss oder einer revision eines bestehenden abkommens , wenn bedürfnisse nach veränderungen oder nach verbesserungen vonseiten der wirtschaft gewünscht werden .
die hauptfunktion dieser doppelbesteuerungsabkommen dient sowohl den natürlichen wie auch den juristischen personen .
ziel ist die vermeidung der doppelbesteuerung .
das geschieht entweder durch exklusive zuteilung des besteuerungsrechtes an den einen oder anderen staat oder durch eine aufteilung des besteuerungsrechtes .
wenn die schweiz ein doppelbesteuerungsabkommen abschliesst , werden zum beispiel die erträge aus dividenden hälftig aufgeteilt , die zinsen und zinsgebühren werden hingegen nur im ansässigkeitsstaat des empfängers besteuert .
rechtssicherheit für die wirtschaftsbeteiligten , verständigungsverfahren im konfliktfall und die amtshilfepolitik sind ebenso bedeutend für den abschluss eines doppelbesteuerungsabkommens wie missbrauchsbestimmungen und nichtdiskriminierungsklausel .
diese doppelbesteuerungsabkommen führen zu einer reduktion der steuerbelastung für unsere wirtschaft .
dadurch können sowohl direktinvestitionen wie auch der grenzüberschreitende güter - und dienstleistungsverkehr gefördert werden .
das interesse des drittstaates wiederum ist dann vorhanden , wenn der staat know-how und kapital [ page 109 ] importieren muss .
entwicklungsländer und schwellenländer haben ein interesse daran , weil die entsprechenden lizenz - und zinszahlungen gewinn und steuersubstrat dieser länder reduzieren .
sie haben ein interesse an möglichst hohen quellensteuern und einer möglichst umfassenden unternehmensdefinition bzw. rechtsform , damit die ausländischen unternehmen , die sich bei ihnen ansiedeln , möglichst rasch besteuert werden können .
wenn die schweiz mit einem anderen vertragsstaat ein doppelbesteuerungsabkommen abschliesst , verpflichtet sie sich damit automatisch dazu , dafür zu sorgen , dass dieses abkommen auch richtig umgesetzt werden kann .
die schweiz verfolgt eine differenzierte politik gegenüber den verschiedenen staaten , obschon sie sich in der regel an das oecd-musterabkommen hält .
zur erinnerung sei kurz erwähnt , dass es noch zwei andere typen von musterabkommen gibt , nämlich jenes der eu und jenes der uno .
die schweiz gewährt umfassenden informationsaustausch für die richtige durchführung des abkommens .
hingegen ist diese bereitschaft im bereich der durchsetzung des internen rechts der vertragsstaaten auf die fälle des vorliegens von kriminellen steuerwiderhandlungen beschränkt .
gerade an diesem punkt setzt dann auch die kritik der minderheit der kommission anlässlich der beratung des doppelbesteuerungsabkommens mit pakistan an .
dieses abkommen geht auf ein revisionsbegehren von pakistan zurück .
das erste abkommen stammt aus dem jahr 1959 und wurde wenige jahre später , 1962 , in einzelnen punkten geändert .
das revisionsbegehren ist mittlerweile 25 jahre alt ; es wurde 1982 gestellt und benötigte zahlreiche gesprächsrunden , die sich über mehr als ein jahrzehnt erstreckten .
nach zahlreichen diskussionen zwischen islamabad und bern konnte eine totalrevision dieses doppelbesteuerungsabkommens erzielt werden .
das neue abkommen dient der festigung der bilateralen wirtschaftsbeziehungen , und aus schweizerischer sicht kann dieses einen beitrag zur förderung der schweizerischen direktinvestitionen in pakistan leisten .
die minderheit möchte , dass der fokus breiter angelegt wird und man sich nicht nur auf steuerrechtliche fragen im engen sinn beschränkt .
sie will dieses instrument des dba auch für die umsetzung einer kohärenten aussen - und wirtschaftspolitik nutzen und einfluss auf die innerstaatlichen gegebenheiten des vertragspartners nehmen ; dies nicht zuletzt , weil pakistan ein schwerpunktland der deza ist .
sie vermisst diese kohärenz zwischen der entwicklungs - und aussenwirtschaftspolitik und moniert , dass die schweiz abkommen mit entwicklungsländern schliesst , obschon diese länder - und dazu gehört auch pakistan - die mindestempfehlungen der oecd und der uno nicht einhalten .
sie stösst sich ferner auch an der immer wiederholten differenzierung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug - eine differenzierung notabene , welche die schweiz veranlasst hat , einen vorbehalt im oecd-musterabkommen anzubringen .
frau fässler wird ihnen diese kritikpunkte noch näher erläutern , daher gehe ich auch nicht weiter auf diese ein .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass die dba generell - und dieses im spezifischen - in einem spannungsfeld stehen .
die schweiz wird sowohl im ausland wie auch im inland mit unterschiedlichen forderungen konfrontiert ; auch sind die verschiedenen fiskalischen interessen der akteure nicht immer widerspruchsfrei .
ziel muss sein , eine balance zwischen den unterschiedlichen anforderungen zu finden ; dies ist in diesem fall bei der ausarbeitung des abkommens mit pakistan auch gelungen , selbst wenn die schweiz pakistan in einzelnen spezifischen fragen konzessionen machen und pakistan eine ausnahme im bereich der besteuerung der gewinne , die aus der veräusserung von vermögen stammen , gewähren musste .
gemäss dem abgeschlossenen vertrag darf jeder vertragsstaat gewinne aus dem verkauf eines aktienpaketes von mindestens 20 prozent an einer gesellschaft des anderen partners entgegen dem wohnstaatsprinzip grundsätzlich nach seinem recht besteuern .
die von der minderheit aufgeworfenen probleme können nicht in diesem kontext gelöst werden ; die kohärenz der aussen - und wirtschaftspolitik kann hier erneut thematisiert werden .
anlässlich unserer sitzung wies denn auch professor waldburger darauf hin , dass die von frau fässler thematisierte spezialitätenliste - sie wird noch davon sprechen - keine verbindliche internationale norm ist .
die bekämpfung der korruption , des terrorismus oder der steuerhinterziehung ist innerstaatlich und/oder mittels rechtshilfeverträgen oder amtshilfe im börsenbereich oder im terrorismusbekämpfungsbereich zu regeln .
es kann nicht sache der steuerbehörde sein , diese delikte in einem drittstaat zu verfolgen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass solche diskussionen im rahmen der aussenpolitik , der internationalen rechtshilfe und nicht in diesem engen kontext der besteuerung von juristischen und natürlichen personen zu führen sind .
die mehrheit der kommission erachtet die debatte über diese von der minderheit aufgeworfenen fragen in diesem kontext als unangebracht und lädt sie daher ein , das doppelbesteuerungsabkommen mit pakistan gutzuheissen .
die kommission hat dies denn auch mit 16 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen so getan .
ich lade sie daher ein , der mehrheit zu folgen .
antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , das doppelbesteuerungsabkommen ( art .
25 ) neu zu verhandeln , so dass pakistan die möglichkeit zur bekämpfung der steuerhinterziehung , der korruption und des terrorismus erhält ( vgl .
spezialitätenprinzip ) .
[ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de renégocier la convention de double imposition ( art .
25 ) , de sorte que le pakistan ait la possibilité de lutter contre la soustraction fiscale , la corruption et le terrorisme ( cf .
règle de la spécialité ) .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 108 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 85 stimmen dagegen .... 49 stimmen
es ist mir bewusst , dass die klassifizierung von staaten gleichsam nach ethischen gesichtspunkten unter dem aspekt von doppelbesteuerungsabkommen ein sehr schwieriges unterfangen wäre , und es gäbe den einen oder anderen staat , bei dem man sich dann die frage stellen müsste , ob die voraussetzungen vorhanden sind , um abkommen abzuschliessen .
das gilt aber nicht nur im bereich der doppelbesteuerungsabkommen , das gilt teilweise auch im bereich der rechtshilfe .
wir haben rechtshilfeabkommen mit ländern , die teilweise rechtsordnungen und insbesondere auch justizordnungen haben , die vielleicht zu wünschen übrig lassen , die nicht perfekt sind .
trotzdem lohnt es sich eben , mit solchen staaten abkommen zu schliessen und auch im rahmen dieser abkommen deren vollzug immer wieder zu hinterfragen .
in der tat hat die schweiz mit verschiedenen ländern doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen , die teilweise mit und ohne oder nur mit der sogenannten kleinen amtshilfeklausel ausgestattet sind .
dabei wird auch auf die situation in einzelnen ländern rücksicht genommen .
es gibt länder , in welchen der steuerbetrug geregelt ist .
in einzelnen ländern ist sogar zusätzlich zum steuerbetrug der tatbestand " and the like " , über den wir ja auch schon diskutiert haben , geregelt .
diese nuancen bestehen durchaus .
aber , wie gesagt - da wiederhole ich , was ich im vorhergehenden votum gesagt habe -: mit all diesen fragen , die nicht im engeren sinne mit doppelbesteuerung und mit der regelung der steuersysteme zwischen zwei ländern zu tun haben , dürfen wir nicht die doppelbesteuerungsabkommen beladen und belasten , weil dann das eigentliche ziel nicht mehr erreichbar wäre .
wenn schon , müssen wir anders ansetzen .
die staatengemeinschaften - in der oecd , in der uno -, welche sich ihrerseits solche werte auch im bereich der ethik stets auf ihre fahne geschrieben haben , empfehlen uns für diese frage andere vorgehensweisen als doppelbesteuerungsabkommen .
so komme ich auch hier zum gleichen schluss wie vorher , indem ich sie ersuche , diesem doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen .
[ page 113 ]
ich finde es schon erstaunlich , mit welcher kühnheit die kommissionssprecher und die mehrheit aussenwirtschaft und ethik trennen wollen .
es ist nicht eine technische angelegenheit oder eine praktische angelegenheit oder eine rein steuertechnische angelegenheit , über die wir hier sprechen .
es geht um die kohärenzfrage , es geht um die grundsätze unserer aussenpolitik : wollen wir die demokratie fördern , wollen wir die menschenrechte fördern ?
das sind die fragen , die hinter diesem wichtigen instrument des doppelbesteuerungsabkommens stehen .
auch die minderheit steht grundsätzlich zum instrument der doppelbesteuerungsabkommen , aber wir glauben , dass wir die verpflichtung haben , unsere partner genau anzuschauen .
wir müssen uns fragen , mit wem wir ein bilaterales abkommen machen .
der inhalt und das verfahren müssen überprüft werden .
ich möchte mich jetzt doch auf die frage beschränken , wie nun die situation ist , wenn wir unseren partner algerien anschauen .
für ein doppelbesteuerungsabkommen , das unserer wirtschaft und auch der wirtschaft des anderen landes , des partnerlandes , nützt , braucht es eine minimale verlässlichkeit .
diese ist hier im falle von algerien nicht gegeben .
algerien hat eine situation , die gekennzeichnet ist durch eine mangelnde rechtsstaatlichkeit , durch eine fehlende unabhängigkeit der richter , durch schwere menschenrechtsverletzungen - das ist in verschiedenen interpellationen in diesem saal angesprochen und auch bestätigt worden ; ich erinnere mich an die interpellation recordon und an die interpellation rennwald .
uns ist bewusst , dass sich der staatspräsident bouteflika mühe gibt .
er setzt sich effektiv für fortschritte ein - leider aber mit zu wenig erfolg .
militär , polizei , geheimdienste sind nur teilweise oder gar nicht unter seiner kontrolle .
das geld ist angesprochen worden , das geld aus dem erdöl - und gasverkauf .
dieses geld versickert .
in algerien haben wir eine der ärmsten bevölkerungen , und ich nehme an , und ich hoffe , dass wir das versickern dieser gelder mit unserem doppelbesteuerungsabkommen nicht noch schützen wollen .
wir haben in algerien keine pressefreiheit , wir stellen willkürliche verhaftungen und verurteilungen fest .
aber am schlimmsten ist - was von amnesty international und der uno bestätigt wird -, dass in algerien gefoltert wird .
algerien weiss das und hat deswegen den uno-folterinspektoren die einreise verweigert .
der bundesrat und wir können nicht einfach von dieser situation abstrahieren und so tun , als ob bei unserem partner alles in ordnung wäre .
wir können nicht einfach so tun , als ob es dann ja schon irgendwelche instrumente gibt , um die sache in ordnung zu bringen .
wir können uns nicht um diese situation foutieren , wir brauchen eine kohärente schweizerische aussenpolitik , und wir brauchen die regeln der rechtsstaatlichkeit , der good governance und der menschenrechte .
wir müssen diese fördern , und wir müssen auch schauen , wie die situation bei unseren partnern ist .
ich bitte sie im interesse der algerischen bevölkerung und im interesse unserer schweizer wirtschaft , das doppelbesteuerungsabkommen mit algerien abzulehnen .
ich kann es kurz machen - wir haben bereits über sinn und zweck dieser doppelbesteuerungsabkommen diskutiert -: ausschlaggebend für dieses neue doppelbesteuerungsabkommen sind die erfreulichen entwicklungen der handelsbeziehungen zwischen der schweiz und algerien .
für roh - und erdöl - dies sei einfach in erinnerung gerufen - war algerien zusammen mit iran in den letzten jahren der drittwichtigste lieferant der schweiz .
in den letzten jahren wurde mit schweizer exporten von maschinen , chemischen und pharmazeutischen produkten sowie lebensmitteln nach algerien ein betrag von fast 200 millionen schweizer franken jährlich erreicht .
somit nimmt algerien unter den afrikanischen handelspartnern der schweiz den dritten platz ein .
die schweiz hat mit algerien bereits verschiedene abkommen abgeschlossen , so auch ein abkommen über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen .
anlässlich des besuches des algerischen präsidenten bouteflika im november 2004 wurde der gegenseitige wunsch nach einem doppelbesteuerungsabkommen geäussert .
aus schweizer sicht soll dieses abkommen rechtssicherheit sowie steuerliche entlastung der schweizer investoren bringen .
die zahl der schweizer investoren in algerien könnte angesichts der sehr grossen infrastrukturprojekte in algerien bedeutender werden .
daher sind günstige rahmenbedingungen dem engagement schweizer unternehmen in algerien durchaus förderlich .
selbstverständlich fordern auch wir , dass die ilo-arbeitsrechte auch dort eingehalten werden ; das sollte für schweizer unternehmen eigentlich eine selbstverständlichkeit sein .
nun wurden anlässlich der diskussion über dieses abkommen verschiedene fragen ethischer und menschenrechtlicher natur gestellt .
eine minderheit hat sich auch hier aus wirtschaftsfremden überlegungen gegen eine ratifizierung ausgesprochen , da es sich angesichts der bestehenden menschenrechtsprobleme für unser land nicht gebühre , unsere wirtschaftsbeziehungen zu intensivieren .
auch in diesem fall gilt , was zuvor zum doppelbesteuerungsabkommen mit pakistan gesagt wurde : aussen - und [ page 112 ] menschenrechtspolitik können nicht mit dem instrument eines besteuerungsabkommens verfolgt werden .
daher lade ich sie einmal mehr ein , mit der mehrheit zu stimmen .
das doppelbesteuerungsabkommen wurde in der kommission mit 16 zu 6 bei 0 enthaltungen gutgeheissen .
ich lade sie daher ein , der mehrheit zu folgen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , fässler , fehr hans-jürg , genner , hämmerle , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , fässler , fehr hans-jürg , genner , hämmerle , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) ne pas entrer en matière
ich mache sie darauf aufmerksam , dass dieses geschäft auf der französischen fahne als motion bezeichnet ist .
das ist ein fehler ; es handelt sich um ein postulat .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag schwander .... 40 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag schneider .... 114 stimmen dagegen .... 34 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
i art .
31 antrag der kommission titel meldepflicht abs .
1 der anbieter oder wer direkt , indirekt oder in gemeinsamer absprache mit dritten über eine beteiligung von mindestens 3 prozent der stimmrechte , ob ausübbar oder nicht , der zielgesellschaft oder gegebenenfalls einer anderen gesellschaft , deren beteiligungspapiere zum tausch angeboten werden , verfügt , muss von der veröffentlichung des angebotes bis zum ablauf der angebotsfrist der übernahmekommission und den börsen , an denen die papiere kotiert sind , jeden erwerb oder verkauf von beteiligungspapieren melden .
[ vs ] antrag schwander abs .
1 .... über eine beteiligung von mindestens 5 prozent der stimmrechte .... [ vs ] ch .
i art .
31 proposition de la commission titre obligation de déclarer al .
1 l'offrant ou toute personne qui , directement , indirectement ou de concert avec des tiers , détient une participation d'au moins 3 pour cent des droits de vote , pouvant être exercés ou non , de la société visée , ou , le cas échéant , d'une autre société dont les titres sont offerts en échange , doit déclarer à la commission et aux bourses où les titres sont cotés , dès la publication de l'offre et jusqu'à son expiration , toute acquisition ou vente de titres de cette société .
[ vs ] proposition schwander al .
1 .... une participation d'au moins 5 pour cent des droits de vote .... [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 114 stimmen für den antrag schwander .... 39 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission abs .
1 dieses gesetz wird nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung als dringlich erklärt und untersteht nach artikel 141 absatz 1 buchstabe b der bundesverfassung dem fakultativen referendum .
abs .
2 es tritt am .... ( einen tag nach seiner verabschiedung ) in kraft und gilt bis zum 31 . dezember 2012 . [ vs ] ch .
ii proposition de la commission al .
1 la présente loi est déclarée urgente conformément à l'article 165 alinéa 1 de la constitution fédérale et elle est sujette au référendum facultatif conformément à l'article 141 alinéa 1 lettre b de la constitution fédérale .
[ page 107 ] al .
2 elle entre en vigueur le .... ( un jour après son adoption ) et reste valable jusqu'au 31 décembre 2012 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über die dringlichkeitsklausel wird erst nach erfolgter differenzbereinigung beschlossen .
[ vs ]
ich kann es ebenfalls kurz machen .
es ist sehr zu begrüssen , dass der vertreter von economiesuisse , der früher ja ein harter vertreter von finanzplatzinteressen war , hier jetzt doch auch die anliegen des werkplatzes schweiz , des industriellen standortes schweiz sieht .
die regulierung , die hier geschaffen wird , ist eine milde regulierung .
sie bezweckt ja transparenz .
transparenz ist aber doch eine voraussetzung dafür , dass gewisse nachteilige vorgänge am wirtschaftsstandort schweiz - bedingt durch das tätigwerden von hedgefonds und durch das tätigwerden von gewissen raidern - doch besser kontrolliert werden können .
es ist zu begrüssen , dass massnahmen , die noch vor kurzem schwer denkbar waren , jetzt doch gesetz werden sollen .
diese massnahmen sind ausserordentlich milde , aber bringen den unternehmen doch auch eine möglichkeit , die industrielle substanz besser verteidigen zu können , wenn sie durch übernahmen , die unkontrollierbar sind , gefährdet sind .
der schweizerische industriestandort hat nach wie vor eine hohe qualität in bezug auf die produktivität , in bezug auf das , was hier produziert wird .
das zeigen die exporterfolge .
aber es ist ausserordentlich sensibel , diesen standort mit den arbeitsplätzen gegen übernahmen zu verteidigen , wo es nötig wird .
solche besorgniserregenden vorgänge sind auch in der schweiz zunehmend festzustellen .
ich muss ihnen deshalb namens der sp-fraktion sowohl empfehlen , dem antrag schneider zuzustimmen , wie auch , den antrag schwander abzulehnen , damit hier wenigstens diese minimale voraussetzung der offenlegung auch im vergleich zu anderen finanzplätzen geschaffen wird .
wir haben zu den anderen bestimmungen - schwellenwertabsenkung , einbezug der optionen - bereits gesprochen .
die meinung unserer fraktion habe ich begründet .
wir stimmen hier klar dem antrag der kommission zu .
ich beschränke mich auf einen kurzen kommentar zum antrag schneider zu artikel 20 absatz 1 bis : wie herr schneider gesagt hat , ist es zwar so , dass die ebk diesen tatbestand der vereinbarungen , des zusammenschlusses zum erwerb von meldepflichtigen beteiligungen , auf verordnungsebene erfassen kann und auch zu erfassen bestrebt ist .
es gibt auch urteile und kommentierungen von urteilen der übernahmekommission zu jüngeren fällen , wo bereits genau im sinne des antrages entschieden worden ist .
es ist also letztlich eine frage der güterabwägung , ob wir als gesetzgeber diesen punkt im sinne einer klarifizierung auch hier auf gesetzesstufe verankern wollen .
hier sind wir klar zur auffassung gelangt , dass es richtig ist , dieses gesetzgeberische zeichen zu setzen .
wir sind uns bewusst - es ist in einem anderen zusammenhang gesagt worden -, dass die justiziabilität dieser konstrukte immer schwierig war und bleiben wird .
wir versprechen ihnen nicht , dass es mit diesem artikel in zukunft quasi ein leichtes sein wird , die fälle juristisch immer früh genug zu unterbinden .
aber wir sind der auffassung , dass diese stossrichtung durch die gesetzliche verankerung zugunsten der ebk verstärkt wird .
wir haben auch anhaltspunkte , wonach anzunehmen ist , dass die ebk ihre spielräume , die sie aufgrund der verordnung hat , zu nutzen gewillt ist .
aufgrund der dringlichkeit werden diese änderungen rasch wirksam sein , und zusätzlich wird mit der nutzung der spielräume durch die ebk auch noch möglichst zeitverzugslos eine klare marschrichtung eingeschlagen werden können .
ich spreche jetzt ausdrücklich nicht als kommissionssprecher , sondern als einzelantragsteller .
mein antrag ist im nachgang zur debatte in der kommission und - das gebe ich natürlich zu - im zuge der jetzt aktuellen machenschaften auf dem markt entstanden .
im wesentlichen geht es darum , dass man die offenlegung nicht auf einen akteur beschränkt , sondern auf akteurkonstrukte ausdehnt .
die anpassung von schwellenwerten zur offenlegungspflicht und die kumulation von aktien mit optionen sind wichtige transparenzregulierungen , welche es dem einzelnen akteur erschweren , wenn nicht verunmöglichen , unerkannt - es geht nur um die transparenz - eine substanzielle beteiligung an einer aktiengesellschaft aufzubauen .
sobald jedoch mit einem weiteren akteur - das kann eine [ page 105 ] bank sein - eine koordination der handlungen stattfindet , vermögen es auch die obigen transparenzregulierungen nicht , effizient einen unerkannten aufbau einer grossen beteiligung zu verhindern .
noch einmal , ich betone es sehr bewusst , ich betone es an ihre adresse : es geht um das unerkannte heranschleichen , es geht um die offenlegung , um die erhöhung der transparenz .
es geht nicht darum , ob man investor wird , es geht nicht um das abhalten .
aktuelle beispiele zeigen , dass das koordinierte vorgehen eines übernahmeinteressenten mit einem dritten häufig vorkommt .
der übernahmeinteressent richtet dieses beteiligungskonstrukt zusammen mit einem dritten oft bewusst ein , um eben der offenlegung zu entgehen .
der beantragte regelungsansatz zählt nun diese indirekten beteiligungen , welche bei einem dritten parkiert sein können , rein rechnerisch dem eigentlichen akteur zu .
die vorgeschlagene zurechnung findet nur im hinblick auf ein öffentliches kaufangebot ihre anwendung .
eine einschränkung ist also nur im zusammenhang mit einer übernahme gegeben .
die norm ist bezüglich tatbestand vom regelungszweck her klar gefasst , aber dennoch genügend offen gestaltet , um auch künftige neuschöpfungen der finanzfachleute zu erfassen .
der tatbestand der norm erklärt das ergebnis einer transaktion , die übertragung von aktien der zielgesellschaft , zu seinem zentralen element , und zwar unabhängig davon , ob diese übertragung rechtlich abgesichert ist oder aufgrund einer wirtschaftlichen betrachtungsweise zweckmässig erfolgt respektive ökonomisch sinnvoll ist .
das ziel ist im fokus und nicht der weg dorthin und die entsprechende motivation .
die regelung führt im umfeld einer übernahme , wo informationen bezüglich des aktionariates besonders wichtig sind , zusammen mit den anderen offenlegungsregeln zur nötigen grossen transparenz .
mittelbar führt die regelung dazu , dass eine den publikumsaktionären schädigende vorverteilung der übernahmeprämie praktisch unterbunden wird .
durch die schaffung einer grösstmöglichen transparenz mittels dieser indirekten zurechnung von aktien muss in einem frühen stadium eine offenlegung stattfinden .
das wird es schwierig machen , die übernahmeprämie durch options - und swapgeschäfte oder ähnliches vorgängig an den publikumsaktionären vorbei zu verteilen .
der regelungsadressat ist ausschliesslich der übernahmeinteressent respektive der anbieter .
mithin besteht kein sanktionsrisiko für andere professionelle marktteilnehmer .
die regelung ist zielführend und dennoch moderat .
mittelbar , das heisst durch erhöhte transparenz , sollte auch sichergestellt sein , dass die übernahmeprämie nicht institutionellen marktteilnehmern zugute kommt , sondern den publikumsaktionären .
die zurechnung der sogenannten parkierten aktien beim übernahmeinteressenten folgt einer einfachen umsetzbaren regel .
der indirekte erwerb als solcher ist bereits in der verordnung der ebk geregelt .
trotzdem ist die gesetzliche grundlage jetzt auch rasch zu schaffen .
die ebk hat in den letzten monaten gezeigt , dass sie auf ihrer verordnungsstufe bei vorliegenden problemen keinen zwingenden handlungsbedarf erkennen mag .
dies vermag auch die jetzt auf druck von aussen in gang gesetzte verordnungsanpassung nicht abschliessend zu korrigieren .
es liegt ein problem vor uns , welches offensichtlich auf gesetzesstufe zu regeln ist und bei dem niemandem ein interpretationsspielraum zu gewähren ist .
die angelegenheit ist wichtig und schwerwiegend , sodass ich mich hier nicht auf die verordnungsebene alleine verlassen will ; dies auch angesichts der diesbezüglichen , für mich bisher schwer nachvollziehbaren zurückhaltung der ebk .
noch einmal : der grundgedanke dieser vorgeschlagenen zusatzregelung ist nicht der uns unterstellte heimatschutz - dagegen verwahre ich mich -, sondern es geht einzig und allein um die absicht , zusätzliche transparenz zu schaffen .
das beschriebene problem ist akut , und ich bitte sie , nicht nur zuzustimmen , sondern eben auch der dringlichkeit ihre zustimmung zu geben .
ich spreche zu den artikeln 20 und 31 , weil diese beiden artikel zusammenhängen .
es geht ja letztlich in beiden um die grenzwerte .
artikel 20 wird gegenüber dem bisherigen recht in dreifacher hinsicht verschärft .
erstens wird die meldepflicht auf die erwerbs - und veräusserungsrechte ausgedehnt .
der antrag schneider geht noch einen schritt weiter .
er spezifiziert die erwerbs - und veräusserungsrechte und möchte diesbezüglich nicht einmal einen rechtsanspruch voraussetzen .
zweitens sollen die grenzwerte für die meldepflicht verfeinert bzw. herabgesetzt werden .
drittens kann der richter gemäss dem neuen absatz 4 bis die ausübung des stimmrechtes durch eine einstweilige verfügung suspendieren .
mein antrag bezweckt , eine dieser verschärfungen aufzuheben bzw. die bisherigen grenzwerte zu belassen .
ich kann die ausweitung der meldepflicht auf die erwerbs - und veräusserungsrechte durchaus nachvollziehen ; für eine herabsetzung der grenzwerte für die meldepflicht sehe ich allerdings keine gründe .
der erwerb von aktien bis zu 5 prozent kann aufgrund des anlage - und risikoprofils in vielen fällen durchaus im interesse von betrieblichen pensionskassen oder mittleren unternehmen mit anlagebedürfnis sein .
solche unternehmungen kaufen , das zeigt die realität , in den meisten fällen nur bis zu den grenzwerten der meldepflicht .
sie wollen ihre beteiligungen nicht preisgeben .
warum ?
pensionskassen und mittlere unternehmen mit einem langfristigen anlageziel wollen am markt doch keine falschen signale für übernahmen setzen .
es geht bei solchen entscheidungen , das erlebe ich in der praxis tagtäglich , darum , langfristig etwas anzulegen .
dieses gesetz legt das schwergewicht auf übernahmen .
ich habe redner gehört , die vorwiegend von übernahmen gesprochen haben , aber wir haben viele unternehmungen , eben auch gesunde betriebliche pensionskassen , die ein anlagebedürfnis haben ; das gesetz , so , wie es vorliegt , trägt diesem anlagebedürfnis zu wenig rechnung .
der markt wird dadurch einmal mehr eingeschränkt und dient nur den grossen , vielfach auch ausländischen investoren .
ich bin der meinung , dass wir das verhindern müssen .
ich bitte sie daher , meinem antrag zu folgen und die bisherigen grenzwerte zu belassen .
mit der herabsetzung der grenzwerte können übernahmen durch in - und ausländische investoren ohnehin nicht verhindert werden .
übernahmen sind bekanntlich insbesondere dann interessant , wenn das ertragspotenzial noch gesteigert werden kann .
das hat mit bestimmtheit keinen zusammenhang mit den grenzwerten .
machen wir die kontrolle der meldepflicht nicht auch noch zur meldepflichtigen kontrolle , belassen wir die bisherigen grenzwerte !
ich danke für ihre unterstützung .
nur ganz kurz : wenn stimmen würde , was hans kaufmann vorhin hier vorgetragen hat , wären finanzplätze wie london oder frankfurt und deren industrielles umfeld mit sicherheit nicht in dem guten zustand , wie sie es sind .
für die kommission verwahre ich mich in aller form gegen den vorwurf der nacht-und-nebel-aktion .
ich hab meinen ersten antrag im april 2006 eingereicht .
wir haben im november und dezember ausführlich diskutiert und berichte eingefordert .
bundesrat merz hat das eben auch gesagt .
und wir sind im januar darauf zurückgekommen .
es ist sehr wohl sehr solide arbeit gemacht worden .
nebenbei bemerkt : die swx hat sich auch dazu geäussert , hat sich zustimmend geäussert .
ich erlaube mir bei dieser gelegenheit noch einen satz von swissholdings vorzulesen : " swissholdings als vertreterin bedeutender börsenkotierter unternehmen unterstützt diese vorschläge vorbehaltlos .
es ist unter den marktteilnehmern ein offenes geheimnis , dass das geltende offenlegungsrecht in der schweiz grosse schwächen hat .
es besteht ein mangel an transparenz .
ausserdem zeigen die erfahrungen seit dem inkrafttreten des börsengesetzes vor neun jahren , dass die regeln in der praxis nur sehr schlecht durchgesetzt werden können .
" noch einmal : es geht um transparenz ; es geht nicht um abwehr .
ich verwahre mich in aller form dagegen .
es geht um transparenz .
und es geht um eine transparenz , die im internationalen quervergleich etwa gleichwertig ist .
es geht auch um fairness .
es geht um fairness gegenüber minderheitsaktionären und altaktionären .
kollege bührer hat das vorhin seinerseits angesprochen .
und der letzte satz : die kommission empfiehlt ihnen im verhältnis von 7 zu 1 , den vorschlägen zuzustimmen .
der antrag schneider , dann die anträge der kommission und jetzt am ende noch die einzelanträge - diese ergänzungen zur vorlage über die finanzmarktaufsicht sind die folge von aktuellen entwicklungen auf dem kapitalmarkt .
es gibt in der tat sehr viel anlagewilliges kapital - teilweise repräsentiert durch fonds , teilweise durch private equity -, und das hat den übernahmekämpfen eine zusätzliche dynamik verliehen .
in dieser situation hat man die gelegenheit genutzt , um anpassungen vorzuschlagen , welche eine antwort auf diese herausforderungen der aktuellen kapitalmarktentwicklungen sind .
das geschäft ist eigentlich anhängig gemacht worden , als die vorlage der finanzmarktaufsicht in der kommission praktisch schon zu ende behandelt war .
es gab und gibt dazu keine botschaft des bundesrates , aber es blieb genügend zeit , um die anträge durch berichte aus der börse , aus der bankenkommission und aus dem finanzdepartement zu kommentieren und zu verarbeiten , sodass heute mehr oder weniger gefestigte meinungen vorliegen .
und diese meinungsträger empfehlen ihnen , den anträgen der kommission zuzustimmen .
insbesondere - ich beginne mit artikel 20 des börsengesetzes - ist die schaffung von transparenz in diesem bereich der übernahmen , besonders zur festlegung des erstschwellenwertes - notabene für kotierte gesellschaften - zu begrüssen .
dabei geht es in der tat nicht um heimatschutz , es geht aber in einem weiten sinne um den schutz von unternehmen , und zwar nur in dem sinne , dass transparenz geschaffen wird .
transparenz ist nämlich weder gut noch böse ; nur das , was nachher geschieht , kann für unternehmen gut oder böse sein .
es ist an den unternehmen zu beurteilen , wie sie auf solche entwicklungen reagieren wollen .
transparenz ist also an sich gewissermassen neutral .
[ page 103 ] es ist zuzugeben , dass mit diesen anträgen auch gewisse nachteile verbunden sind .
praktisch gesehen bestehen sie natürlich darin , dass zusätzliche offenlegungsmeldungen eintreffen werden .
das führt zu administrativem aufwand und zu administrativen umtrieben , das ist klar .
auch muss man die möglichen auswirkungen auf investoren in erwägung ziehen .
wenn die schwelle zu tief ist , könnten diese abgeschreckt und von investitionen abgehalten werden .
es ist auch nicht bei allen gleich , aber eine gewisse abschreckungswirkung entsteht natürlich , je tiefer die schwelle ist .
england und deutschland haben sich für 3 prozent entschieden , andere sind ebenfalls dabei , den tiefen schwellenwert von 3 prozent zu installieren .
aufgrund des quervergleichs mit internationalen finanzmärkten scheint es uns deshalb vertretbar , sich in diesem rahmen zu bewegen .
in der tat gibt es noch gewisse pendenzen , wie z. b. die frage der praxis - eine solche fehlt natürlich heute noch in bezug auf tiefere schwellenwerte -; dann die frage des einflusses auf generalversammlungen , der beschlüsse von generalversammlungen , wenn meldepflichten verletzt werden ; dann auch die frage der behandlung von optionen , obschon hier die übernahmekommission ja schon im letzten jahr , ohne eigentlich eine gesetzliche grundlage zu besitzen , faktisch einen entsprechenden entscheid getroffen hat .
wir glauben , dass in diesem sinne dem antrag zu artikel 20 zugestimmt werden sollte .
artikel 20 absatz 1 bis gemäss antrag schneider wird in seiner stossrichtung von uns ebenfalls akzeptiert ; hier könnte man dann vielleicht zuhanden des zweitrates noch die eine oder andere frage in bezug auf die vollzugstauglichkeit stellen - aber das sind abwicklungsfragen , die wir in kurzer zeit noch behandeln könnten .
es führt dazu , dass wir ihnen als erstrat die annahme von artikel 20 absatz 1 bis empfehlen .
dasselbe gilt für artikel 31 absatz 1. hier sind wir einverstanden .
denn wenn der erstschwellenwert in artikel 20 bei 3 prozent festgesetzt wird , muss logischerweise auch artikel 31 angepasst werden .
mit diesen bemerkungen empfehle ich ihnen , den anträgen der kommission zuzustimmen und den antrag schwander abzulehnen .
1. ich respektiere , dass man eine unterschiedliche auffassung haben kann , wie stark solch verbesserte transparenzbestimmungen wirken oder nicht .
aber als liberaler kann ich es nicht akzeptieren , dass jemand , der sich für die verschärfung der transparenz einsetzt , mit den mauern bauenden protektionisten gleichgesetzt wird .
diesen vorwurf muss ich in aller form und entschieden zurückweisen .
hier wird eine achillesferse marktwirtschaftlicher überzeugung , die der antragsteller und die unsere fraktion haben , getroffen .
ich möchte ganz klar sagen , dass wir mit der verschärften transparenz in gar keiner weise verunmöglichen wollen , dass besitzänderungen bei den börsenkotierten unternehmungen auf irgendeine art verhindert werden .
da hätten sie mich nie auf dem boot .
denn nicht nur der güter - und der arbeitsmarkt , sondern auch der kapitalmarkt müssen frei sein und sich anpassen können .
2. auch für uns ist klar : dort , wo unternehmerische fehlleistungen geschehen sind , wäre es im volkswirtschaftlichen interesse falsch , wenn wir künstlich anpassungen im aktionariat , in der beherrschung , verhindern wollten .
das wollen wir nicht .
3. es ist jetzt mit blick auf unsere nachbarländer im zusammenhang mit einem sehr grossen unternehmen auch ein sehr nationalistisch geprägter kampf im gange .
ich sage auch hier klipp und klar : auch wenn es grenzüberschreitende übernahmen gibt , gegeben hat und geben wird , wollen wir nicht nationalistisch mauern .
das wäre kurzsichtig .
das würde das vertrauen in die liberale ordnung der schweiz tangieren , das wäre ein bumerang .
diese dinge wollen wir nicht .
aber man kann doch jetzt nicht herkommen und sagen , wenn man in bezug auf die meldepflicht von 5 auf 3 prozent runtergeht und bei 15 und 25 prozent auch melden will , dann würde man den kapitalmarkt in seiner bewegungsfreiheit im nerv treffen .
das ist schlicht nicht wahr .
dann müssen sie mal erklären , weshalb london - das eine meldepflicht bei 3 prozent hat und sogar sehr viel weiter gehende zusätzliche meldeerfordernisse kennt , wenn die 3 prozent überschritten werden - in bezug auf die börsengänge in den letzten jahren trotzdem das stärkste wachstum hatte und in bezug auf die wachstumsrate nicht nur europaweit , sondern auch im vergleich zu new york die nase vorne hatte .
es ist einfach schlichtweg ein unding , das so einseitig hinzustellen .
4. niemand , der als reiner finanzinvestor halt 4 prozent oder 4,5 prozent erwirbt , muss etwas befürchten .
das ist doch heute schon so .
wenn ein anlagefonds bei einer mittelgrossen kapitalisierten gesellschaft schnell einmal 5 prozent hat , dann muss er das melden .
und jedermann weiss , wenn das eine reine finanzbeteiligung ist , ist nichts besonderes dran .
es kann also keine begründung geben , um zu behaupten , das sei ein ding der unmöglichkeit .
5. es ist doch klar : wenn ich 4,9 prozent aktien und 4,9 prozent optionen habe , sprich : letztlich 9,8 prozent stimmrechte haben kann , dann ist es doch nur richtig , dass jetzt neu eben aktien und andere formen von stimmrechtserwerbsmöglichkeiten zusammengezählt werden müssen .
ich kann nicht nachvollziehen , dass man das bestreitet .
ich fasse zusammen : diese änderung des börsengesetzes ist gründlich vorbereitet worden , es sind zig stunden in abklärungen investiert worden , es ist kein schnellschuss .
wir machen nichts anderes , als dass wir uns eigentlich in bezug auf die transparenz am europaweiten musterknaben orientieren , und das ist nun einmal london .
das kann man doch nicht bestreiten .
und ein letzter punkt : auch mit dieser regelung - da können sie ganz beruhigt sein , kollege kaufmann - wird es in zukunft und soll es in zukunft so bleiben , dass in einem dynamischen prozess eigentümerwechsel bei unternehmen möglich sind .
das wollen wir nicht verhindern .
aber im interesse der altaktionäre müssen wir auch auf transparenz pochen .
es geht nämlich nicht nur um die interessen der angegriffenen firmen , es geht auch um die interessen der aktionäre .
diese müssen wir wahren , weil marktwirtschaft auch heisst , die eigentümerinteressen zu schützen .
dazu sind wir als gesetzgeber verpflichtet .
herr kaufmann , es geht nicht darum , den verkauf von diesen unternehmungen zu verhindern oder nicht .
es geht darum , transparenz über mögliche übernahmeabsichten zu schaffen .
ich verstehe nicht , wie sie dagegen sein können .
meine reaktion ist ähnlich , wie diejenige von herrn ineichen , der es soeben formuliert hat : die transparenz kann nur im interesse sowohl des finanzmarktes wie auch des werkplatzes sein .
was wir ja in den letzten monaten feststellen , ist ein verstärkter druck zur übernahme guter schweizer unternehmungen - vielleicht könnten sie noch besser sein , das ist möglich .
was droht dabei ?
es entsteht ein riesiger druck vom finanzmarkt , die rendite zu erhöhen .
wir wissen nicht , was die absichten dieser investoren sind : wollen sie diese [ page 102 ] unternehmungen filetieren , möglichst viel herausholen und dann wieder vom werkplatz schweiz verschwinden ?
wir wollen , dass der werkplatz schweiz vor solchen übernahmen insofern geschützt ist , als man wenigstens weiss , wer eine übernahme plant und dann auch offen diskutieren kann , was die absichten dieser investorinnen und investoren sind .
für die sp-fraktion ist klar , dass wir , wie jetzt beantragt wird - im übrigen im einklang mit anderen finanzplätzen ; ich verweise auf grossbritannien , und man kann demnächst auch auf deutschland verweisen -, die meldepflicht von heute 5 auf 3 prozent senken .
wir sind auch ganz klar der meinung , dass die optionen und alle erscheinungsformen von beteiligungsrechten miterfasst werden sollen .
wenn das greifen soll , ist für uns auch ganz klar , dass wir ein sanktionsregime haben , das wirklich griffig ist .
eine der besten sanktionen ist natürlich , dass wir , im fall einer unterlassung der meldung , das stimmrecht für diese zeit suspendieren lassen , so , wie es der entwurf vorsieht .
wir sind überzeugt , dass diese vorlage dringlich verabschiedet werden muss .
ich bin eigentlich auch ein stück weit stolz , dass es in der kommission gelungen ist , ein drängendes problem des werkplatzes schweiz so rasch einer lösung zuzuführen .
ich mache mir keine illusionen ; die phänomene , die wir heute haben , dass firmen zusammengekauft werden und dass immer höhere renditen herausgepresst werden , die werden wir nicht unterbinden .
das liegt ein stück weit auch in der übermässigen kapitalisierung unseres finanzplatzes , und es liegt auch in der immer höheren renditeerwartung des globalisierten marktes .
aber die meldepflicht und die transparenz sind ein schritt in die richtige richtung .
wenn wir dann das obligationenrecht revidieren , hoffe ich , dass sich herr schneider-ammann mit uns dafür einsetzen wird , dass nur noch namentitel herausgegeben werden und dass mit seiner hilfe auch da die corporate-governance-bestimmungen verschärft werden können .
die sp-fraktion tritt auf die vorlage ein , stimmt den anträgen zu und lehnt insbesondere den antrag schwander auf eine abweichung ab .
herr ineichen , schauen sie etwas in die geschichte zurück : welche unternehmen wurden übernommen ?
waren es die guten , oder waren es die , welche probleme hatten , wo abzocker da waren , missmanagement herrschte ?
sie sollten das vielleicht einmal anschauen .
was ich will , sind gute unternehmen und nicht einen künstlichen heimatschutz , der sich schlussendlich als bumerang für die eigenmittelbeschaffung der kmu erweist .
ich will , dass sie eigenmittel kriegen , auch von institutionellen anlegern , die nicht jeden tag in der zeitung sein wollen , wenn sie wieder ein paar aktien dazugekauft oder ein paar abgestossen haben .
herr kaufmann , ich frage mich tatsächlich , ob sie eine neue partei gründen wollen , eine neoliberale partei , die letztlich nur die interessen der finanzhaie vertritt und nicht jene , die ihre partei hier in der schweiz sehr gut vertritt , nämlich jene des werk - und arbeitsplatzes schweiz .
ich verstehe sie schlicht nicht mehr .
die argumente , die sie hier vorgebracht haben , sind schlicht gelogen , die kann man alle widerlegen .
ich bin von der einschneidenden regelung , die wir hier in einer nacht - und nebelaktion verabschieden sollen , überhaupt nicht begeistert .
letztlich wird sich diese vorlage als kontraproduktiv herausstellen , nicht für den finanzplatz , aber für den werkplatz .
mit dieser vorlage schützen wir nicht gute unternehmen ; die haben ihren börsenwert , und der ist so hoch , dass eine übernahme nicht in jedem fall attraktiv ist .
was wir schützen , sind schlechte manager und abzocker .
es ist auch sehr asymmetrisch , was wir hier an transparenz verlangen : wenn manager und verwaltungsräte ihre eigenen unternehmen dritten anbieten und sich dabei mit millionbeträgen noch goldene fallschirme sichern , dann ist das alles in ordnung , aber wenn das jemand indirekt macht , über den aufbau von positionen , wird es als feindlich und als noch schlechter beurteilt .
zur herabsetzung des schwellenwertes : ich bin ja selber in einem geschäft tätig , in dem sehr grosse anleger tätig sind .
viele von ihnen haben bisher jeweils 4,9 prozent der aktien gekauft , weil sie es nicht melden wollen .
warum wollen sie es nicht melden ?
das problem ist ja nicht der kauf ; aber wenn sie sich verabschieden , wenn ein guter investor aussteigt , kann das eine sogwirkung haben .
es kann auch eine signalwirkung haben .
in zukunft werden die grossen investoren eben nur noch 2,9 prozent der aktien kaufen .
die gleichen leute , die erst das umfeld schlecht machen , klagen dann wieder , es sei zu wenig risikokapital vorhanden .
wenn sie jetzt nicht nur die grossen aktionäre sichtbar machen , sondern auch diejenigen , die 3 prozent der aktien haben , dann müssen feindliche übernehmer in zukunft nur die entsprechende liste nehmen und alle grösseren aktionäre einzeln angehen .
auch das ist kontraproduktiv .
sie wissen auch , dass es heute sehr viele indexorientierte anleger gibt .
die indizes sind nach dem publikumsanteil ausgerichtet .
wie wird dieser berechnet ?
börsenkapitalisierung minus die grossen blöcke .
dann bleibt noch der publikumsanteil übrig ; der wird dann zurückgehen .
auch hier verlieren wieder die kleinen unternehmen .
es ist im hinblick auf die beschaffung des risikokapitals also überhaupt nicht produktiv .
dann kommt die sache mit den optionen .
optionen sind das eine , aber sie haben ja auch das " securities lending " .
das ist doch heute auch so ein trick : zwei tage vor der generalversammlung werden noch titel ausgerissen , und dann wird das quorum reduziert .
dann kommen short-positionen , optionen , kaufoptionen usw. wenn wir also ein gesetz machen , müssen wir das wirklich besser durchdenken .
nehmen wir jetzt auch noch den fall an , jemand habe 2,9 prozent , und die swisscom kauft ein paar aktien zurück , sodass er eben plötzlich 3 prozent hat .
wenn er dann noch pech hat und das nicht ordnungsgemäss meldet , weil er gar nicht realisiert , dass die aktienzahl abgenommen hat , wird er als krimineller eingestuft und muss dann , wenn es dumm geht , bis zu 10 millionen franken busse bezahlen .
alles in allem machen wir also neue administrative hürden .
ich bin schon enttäuscht , dass diese vorschläge vor allem von jener seite kommen , die sich immer als liberal bezeichnet .
die vorlage schützt unternehmen nicht und verbessert auch die transparenz letztlich nicht , da sie nicht mehr unterscheiden können , ob die leute titel oder optionen oder sonst etwas halten .
ich sage ihnen : wenn die anträge von kollege schwander nicht angenommen werden , werde ich , wie wahrscheinlich ein grossteil der fraktion , diese vorlage ablehnen .
die kommission hat die vorlage über das finmag zum anlass genommen , die meldepflichten im börsengesetz zu verschärfen .
die cvp-fraktion begrüsst diesen antrag .
damit sollen dringende lücken im bereich der offenlegung von massgeblichen beteiligungen an kotierten unternehmen geschlossen werden .
dank grösserer transparenz können die qualität und die sicherheit des schweizer finanzmarktes verbessert und der wirtschaftsstandort gestärkt werden .
um die transparenz bei übernahmegeschäften zu verbessern , soll auch die eintrittsschwelle für die meldepflicht beim erwerb von beteiligungspapieren von heute 5 auf 3 prozent der stimmrechte gesenkt werden .
damit wird das schweizerische börsengesetz den vorschriften angepasst , welche zum beispiel bereits in grossbritannien gelten und in deutschland demnächst eingeführt werden .
zudem soll für die berechnung der schwellenwerte der erwerb von aktien und optionen zusammengezählt werden .
damit soll die neue praxis der eidgenössischen übernahmekommission , welche erstmals im falle der übernahme von saurer durch die oec oerlikon zur anwendung kam , im gesetz festgeschrieben werden .
mit dieser regelung kann verhindert werden , dass ein investor beispielsweise durch den erwerb von 4,9 prozent aktien und 4,9 prozent optionen insgesamt fast 10 prozent der stimmrechte einer firma akquiriert , ohne dies offenlegen zu müssen .
die vorgesehene senkung der schwellenwerte bei den transparenzvorschriften wie auch das addieren von aktien - und optionsbeteiligungen entsprechen dem vergleichbaren internationalen standard und erschweren umgehungen .
bei missachtung der meldepflichten soll ein richter die ausübung des stimmrechtes des fehlbaren investors suspendieren können .
die durchsetzung der transparenzvorschriften wird dadurch entscheidend verbessert , und das ist für uns von der cvp ausschlaggebend .
jüngste transaktionen an der börse zeigen , dass die anpassungen dringlich sind .
die vorgesehene separate behandlung ist daher zu unterstützen .
zusätzlich ist mit einer weiter gehenden ausschöpfung der kompetenzen im rahmen des geltenden rechtes zu verhindern , dass die lücke bis zum inkrafttreten einer neuen regelung missbraucht werden kann .
ich darf zusammenfassend feststellen , dass wir mit dieser vorlage 2 die ziele erreichen können und wir sie deshalb auch unterstützen .
unsere fraktion wird auch den antrag schneider bzw. die ergänzung unterstützen .
wir haben jetzt während stunden diskutiert ; die einführung der finanzmarktaufsicht gibt eben auch anlass , bestimmungen des börsengesetzes neu zu regeln .
insbesondere die bestehende offenlegungsregulierung im börsengesetz ist anzupassen .
aktuelle firmenübernahmen unterstreichen diese notwendigkeit zusätzlich .
unaxis , saurer oder ascom sind zur diskussion stehende fälle .
im rahmen der offenlegung von beteiligungen an börsenkotierten unternehmungen gilt es sowohl die frage der schwellenwerte , die bestimmung der meldepflichtigen finanzinstrumente wie auch die konsequenz eines entsprechenden zuwiderhandelns zu klären .
ein weiterer einzelantrag fordert zusätzlich eine offenlegungsverpflichtung im sinne einer kumulation von mehreren akteuren .
dieser einzelantrag wurde in der kommission nicht behandelt , da er erst später eingereicht wurde .
es handelt sich bei der vorlage 2 um von der kommission initiierte änderungen , deshalb fehlt eine entsprechende botschaft des bundesrates .
ich rede nun nicht mehr vom einzelantrag , ich rede wieder von den ihnen vorliegenden und in der kommission behandelten artikeln .
ich erlaube mir , weil die botschaft fehlt , etwas auszuführen .
zuerst zu den schwellenwerten : die neuen schwellenwerte sind im zusammenhang mit einer erhöhung der transparenz zu verstehen .
sie führen zu einer verbesserung des vorwarnsystems bei öffentlichen übernahmen und letztlich auch zu einem besseren schutz der klein - und minderheitsaktionäre .
bis anhin sind die lücken zwischen den bestehenden schwellenwerten von 10 bis 20 prozent und von 20 bis 33,3 prozent sehr gross .
ein aktionär kann unter der bestehenden regulierung seinen anteil von 10 prozent auf 20 prozent verdoppeln , ohne dass dies von jemandem bemerkt wird .
heute muss auch eine erhöhung von 20 prozent auf einen drittel nicht gemeldet werden .
die kommission ist der ansicht , dass diese lücke mit den schwellenwerten 15 prozent und 25 prozent behoben werden soll und kein aktionär mehr eine dominante stellung aufbauen kann , ohne dass die übrigen marktteilnehmer über diese absicht informiert werden .
die zwei neuen schwellenwerte 15 prozent und 25 prozent wurden von der kommission letztlich rasch und ohne nennenswerte differenzen mit 21 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung genehmigt .
diese neuen grenzwerte entsprechen der neuen transparenzrichtlinie der eu , welche anfang 2007 in kraft getreten ist .
etwas länger hat die kommission betreffend die einstiegsschwelle von 3 prozent beraten .
die vorwürfe der handelseinschränkung durch einen unvernünftig erhöhten meldeaufwand und des heimatschutzes waren argumente , welche gegen den antrag formuliert wurden .
um unter anderem ein bild der offenlegungspraxis der eu und vergleichbarer finanzplätze zu erhalten , wurde von der eidgenössischen finanzverwaltung ein bericht verlangt , welcher die offenen fragen beantwortete und ausräumte .
die kommission - das verhältnis war 20 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen - sprach sich dann auch für die eintrittsschwelle von 3 prozent aus .
dies führt zu einer erhöhung der transparenz , erneut analog den standards der wesentlichsten eu-finanzplätze , sodass künftige grossaktionäre bereits in einem frühen stadium identifizierbar sind .
die kommission ist überzeugt , dass es eine fundamentale voraussetzung für das handeln des unternehmens im interesse ihres aktionariats bildet , dass die gesellschaft zumindest von den bedeutenden aktionären kenntnis hat .
die herabgesetzte eintrittsschwelle mag sogar zu einer steigerung der attraktivität des finanzplatzes schweiz beitragen .
wie gesagt , im internationalen vergleich ist diese einstiegsschwelle nicht aussergewöhnlich .
london kennt die 3 prozent - die melden dann übrigens bei jedem weiteren prozent -, in italien wird bereits bei 2 prozent gemeldet , und deutschland hat jüngst auf die eintrittsschwelle von 3 prozent gewechselt .
aus diesem grund befürwortet die kommission im verhältnis von sieben zu eins die einführung dieser einstiegsschwelle und dieser zusätzlichen schwellenwerte .
im namen der kommission bitte ich sie , sich dem anzuschliessen .
die änderung in artikel 31 absatz 1 steht in direktem zusammenhang mit den eben empfohlenen änderungen in artikel 20 absatz 1. ich gehe weiter und versuche ihnen ganz kurz das thema der akkumulation von aktien und optionen vorzutragen : die heutige regelung lässt den erwerb von 4,9 prozent aktien und 4,9 prozent optionen zu .
das heisst , fast 10 prozent der stimmrechte können ohne offenlegungsmeldung erworben werden .
finanzinstrumente , vor allem die optionen , haben jüngst sehr stark an bedeutung gewonnen .
diese werden insbesondere im vorfeld einer übernahme eingesetzt , wo transparenz für marktteilnehmer besonders wichtig ist .
mittels optionen können mit grosser hebelwirkung , das heisst mit relativ wenig kapital im verhältnis zu den damit erfassten stimmrechten , hohe beteiligungen aufgebaut werden .
um einem solchen unbemerkten aufbau von beteiligungen entgegenzuwirken , wird zum beispiel in london , dem wichtigsten europäischen finanzplatz , die kumulation von aktien und obligationen längst praktiziert .
ihre kommission empfiehlt , diesen zusätzlichen schritt hin zu mehr transparenz und damit auch hin zu mehr fairness für den finanzplatz schweiz ebenfalls zu vollziehen .
in der abstimmung zum schwellenwert von 3 prozent , also mit 20 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen , wurde auch diese kumulation beschlossen .
nur ein transparenter markt ist ein attraktiver markt , was sich letztlich als standortvorteil auswirken soll .
zur missbrauchsahndung - ich bin bei artikel 20 absatz 4 bis , bei der suspendierung der stimmrechte bei verletzung der offenlegungspflicht -: unklarheiten bei der behandlung dieser norm betrafen insbesondere die prozessualen folgen wie auch die anwendung der norm auf bereits gefällte gv-beschlüsse .
ein zusätzlich angeforderter bericht der verwaltung beantwortete die offenen fragen , und die kommission stimmte dem antrag nahezu einstimmig - bei einer enthaltung - zu .
der richter soll auf verlangen der aufsichtsbehörde , auf verlangen der gesellschaft selbst , aber auch auf verlangen eines einzelnen aktionärs im missbrauchsfall die stimmrechte durch eine einstweilige verfügung suspendieren können .
die kommission ist der meinung , dass eine verletzung der offenlegungspflicht mit der stimmrechtssuspendierung viel wirkungsvoller bestraft wird .
die bloss monetäre bestrafung könnte im einzelfall ihre abschreckende wirkung verfehlen .
so hat sich die kommission klar mit 20 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen für die suspendierung entschieden .
die strafandrohung braucht es , um erwerber grösserer anteile a priori wissen zu lassen , dass bei einer verletzung der offenlegungspflicht eine erhebliche bestrafung , nämlich die versagung der stimmrechte anlässlich der gv droht .
damit wird der angestrebte einfluss auf die unternehmung mittels stimmrechten bei missbräuchlichem verhalten versagt .
ich bitte sie , sich der kommission anzuschliessen .
der grundgedanke der vorgeschlagenen zusatzregelungen war für die kommission explizit nicht der viel zitierte heimatschutz .
die gesetzesänderungen bezwecken und bewirken diesen auch nicht .
die transparenz steht bei den schwellenwerten der offenlegung im zentrum , einzig sie muss ein grösstmögliches ausmass erfahren .
so wird die freie marktwirtschaft gestützt , welche nur frei von informationsasymmetrie gewährleistet werden kann .
die kommission will mit der vorgeschlagenen norm sicherstellen , dass zu jedem [ page 100 ] zeitpunkt eines übernahmekampfes faire spielregeln definiert sind und mit offenen karten gespielt werden muss .
sie kennen die in der öffentlichkeit stattfindenden diskussionen , die damit verbundenen ängste und den wettlauf mit der zeit .
um aus aktuellem anlass nicht rückgängig zu machende tatsachen zu verhindern , sprich : noch mehr verdeckte übernahmen zu ermöglichen , bedürfen diese änderungen einer schnellen umsetzung .
die dringlichkeit der neuen offenlegungsbestimmungen ergibt sich für die kommission aus den zahlreichen fällen , der aktuellen tragweite und dem daraus resultierenden bedürfnis nach dieser regulierung .
die dringlichkeit ist sowohl für artikel 20 wie auch für artikel 31 vorgesehen .
für die mehrheit der kommission ist klar , dass das problem akut ist und seine behandlung keinen aufschub duldet .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über dringende anpassungen bei den offenlegungspflichten im börsengesetz 2. loi fédérale sur des modifications urgentes de l'obligation de déclarer dans la loi sur les bourses
art .
13 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] [ page 99 ]
wir stimmen über den rückkommensantrag kaufmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag kaufmann .... 91 stimmen dagegen .... 42 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir kommen auf artikel 13 auf seite 7 der deutschen fahne zurück .
die debatte wurde bereits geführt .
ich nehme an , es gibt keine wortmeldungen mehr .
- das ist der fall .
ich habe mich zur thematik öffentlich-rechtliche oder privatrechtliche anstellung der finanzmarktaufsichtspersonen hier am pult zwar klar und deutlich ausgedrückt .
ich habe dann an meinem arbeitsplatz ein durcheinander gehabt und tatsächlich eine verwechslung gemacht und mit meinem abstimmungsverhalten mehrere kollegen in die falsche richtung geführt .
jedenfalls möchte ich ihnen allen nochmals die chance geben , ihren willen klar auszudrücken .
ich bitte sie deshalb , meinem rückkommensantrag stattzugeben , dass wir über diesen artikel nochmals abstimmen können .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] ziff .
18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
18 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : es liegt ein rückkommensantrag kaufmann vor .
herr kaufmann möchte auf artikel 13 zurückkommen .
er begründet seinen antrag mündlich .
wir sehen bei den strafen teilweise eine verschärfung vor .
das ist aber ein anderes thema , darauf kommen wir nachher noch zu sprechen .
aber an sich sind natürlich die strafen , genau wie im strafverfahren , nach den umständen der tat , nach der schwere der verletzung usw. zu bemessen .
dort gelten dann auch bei der finma strafrechtliche kriterien zur festlegung des strafmasses .
herr bundesrat , ich gestatte mir noch eine frage .
es ist klar : in all diesen artikeln beträgt die strafe " bis zu 1 000 000 franken " oder " bis zu 250 000 franken " .
im wiederholungsfalle beträgt die minimalstrafe 25 000 franken .
wie beurteilen sie das verhältnis dieser strafen , und wie ist das verhältnis zum jetzt geltenden strafmass ?
wir empfehlen ihnen aus vier gründen , den minderheitsantrag , der sich auf alle diese artikel bezieht , abzulehnen : 1. verfehlungen gegen das aufsichtsrecht können der reputation unseres finanzplatzes grossen schaden zufügen , und zwar unabhängig davon , ob solche verfehlungen fahrlässigkeit oder vorsatz als grund haben .
2. tatbestände , die wir hier aufgelistet haben , werden bereits heute bei fahrlässigkeit bestraft .
wenn man die fahrlässigkeit streichen würde , dann würde das gegenüber der heutigen regelung einen rückschritt bedeuten .
3. man muss darauf hinweisen , dass bei fehlen des vorsatzes nicht automatisch fahrlässigkeit bejaht werden kann .
es braucht eine verletzung von sorgfaltspflichten , wie sie im finanzbereich üblich sind .
4. der vorsatz kann im übrigen häufig nicht einmal nachgewiesen werden .
damit würde eine sorgfaltspflichtverletzung regelmässig ungestraft bleiben .
das kann es ja wohl nicht sein .
deshalb empfehlen wir ihnen , diese streichungsanträge abzulehnen und sich an die vorgabe von kommissionsmehrheit und bundesrat zu halten .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
ich bin froh , dass wir diese minderheitsanträge zusammen behandeln können , weil es bei ihnen tatsächlich um genau das gleiche geht .
es geht um das strafrecht und um die fahrlässigkeit .
ich bin der meinung , dass bussen im ausmass von 250 000 franken für fahrlässige handlungen nicht verhältnismässig sind .
stellen sie sich vor , eine bescheidene kleine selbstregulierungsorganisation auf dem gebiet der geldwäscherei verwechselt irgendwelche kundendaten , meldet sie der kontrollstelle falsch und muss dann mit einer busse bis zu 250 000 franken rechnen .
das sind beträge , die für solche selbstregulierungsorganisationen existenziell sind .
da besteht die gefahr , dass sie dann , wie man sagt , ihren betrieb gleich aufgeben müssten .
mehr stört mich aber , dass die strafandrohung bei fahrlässigkeit eigentlich nicht dem legalitätsprinzip entspricht .
es müsste meiner meinung nach so sein , dass es keine strafe ohne entsprechendes gesetz gibt .
wenn man hier solche strafen aussetzt , erwarte ich eine klare umschreibung der tatbestände .
sonst haben wir hier bei der frage , was überhaupt bestraft werden soll und kann , eine unscharfe zone .
ich bin der meinung , wir sollten diese absätze - es ist jeweils absatz 2 - streichen .
sie sind wie gesagt nicht verhältnismässig und entsprechen nicht dem legalitätsprinzip .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
43 antrag der kommission abs .
1 , 3 -6 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... b. .... nach artikel 42 absätze 2 und 3 erfüllt sind .
[ vs ] art .
43 proposition de la commission al .
1 , 3 -6 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... b. .... selon l'article 42 alinéas 2 et 3. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
44 -47 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , rime , wandfluh , zuppiger ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
44 -47 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , rime , wandfluh , zuppiger ) al .
2 biffer
eigentlich ist es üblich , dass man umgekehrt vorgeht : es ist üblich , dass jemand , der einen minderheitsantrag einbringt , begründet , warum er ihn einbringt , und nicht , dass wir begründen müssen , warum etwas im gesetz steht .
aber ich kann jetzt einmal ausnahmsweise den spiess umkehren .
ich kann ihnen sagen , hier geht es um die frage des erfordernisses der doppelten strafbarkeit .
dieses erfordernis haben wir in der tat im zusammenhang mit der börsengesetzgebung auch diskutiert , und darüber wurde legiferiert .
alle [ page 92 ] diese fragen haben natürlich am ende irgendwo mit dem bankgeheimnis zu tun , insofern sie das börsengesetz betreffen .
nun gilt aber dieses erfordernis der doppelten strafbarkeit eben auch hier .
was wir in diesem absatz 3 umsetzen , ist lediglich die geltende regelung im bereich der finanzmarktaufsicht für die amtshilfe .
das ersieht man daraus , dass der text wie folgt lautet : " .... und die rechtshilfe in strafsachen ausgeschlossen wäre .
" das ist der ausfluss des erfordernisses der doppelten strafbarkeit .
das ist hierin verborgen .
wenn nun eben dieses erfordernis zu erwahren ist , dann ist die geeignete instanz dafür das bundesamt für justiz .
das bundesamt für justiz muss dann gewissermassen in schiedsrichterlicher funktion die beiden seiten anhören und muss die frage - und nur diese frage - beantworten , ob die doppelte strafbarkeit eingehalten ist , ja oder nein .
die materiellen inhalte sind dann alsbald durch die zuständigen behörden zu entscheiden .
das ist die interpretation dieses absatzes 3 ; sie entspricht damit auch den ausführungen über die doppelte strafbarkeit .
ich ersuche sie deshalb , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den streichungsantrag der minderheit abzulehnen .
ich verstehe absatz 3 nicht , und die ausführungen in der wak waren mir einfach zu wenig klar , um diesen absatz so stehenzulassen .
ich habe deshalb fragen an die kommissionssprecherin , den kommissionssprecher und auch herrn bundesrat merz : können sie hier nochmals erklären , wie die kundinnen und kunden der finanzintermediäre von absatz 3 betroffen sind ?
können sie mir erklären , warum die absätze 1 und 2 nicht genügen ?
eine weitere frage : warum ist der entsprechende absatz im börsengesetz geändert worden ?
es ist ja so , dass wir hier ein rahmengesetz machen .
wenn in den spezialgesetzen zu den einzelnen beaufsichtigten andere regelungen enthalten sind , dann gelten ja jene , mindestens habe ich es so verstanden .
in der kommission wurde gesagt , dass der von mir kritisierte absatz 3 im börsengesetz eben geändert worden sei , also würde er dort gelten .
jetzt weiss ich immer noch nicht , warum er dann hier in diesem gesetz doch noch enthalten sein soll .
was ich nicht ganz begriffen habe , ist auch das verfahren .
denn im letzten satz von absatz 3 steht : " sie " - die finma - " entscheidet im einvernehmen mit dem bundesamt für justiz .
" was ist , wenn es kein einvernehmen gibt ?
wie wird entschieden , wer entscheidet , was ist das resultat ?
wenn ich zu meinen fragen antworten erhalte , die mich einigermassen befriedigen , könnte ich allenfalls darauf verzichten , diesen antrag aufrechtzuerhalten .
aber so , wie ich in der wak auskunft erhalten habe , scheint mir dieser absatz einerseits verwirrlich und andererseits unnötig .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
41 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
42 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , allemann , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
42 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , allemann , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald ) al .
3 biffer
liebe kolleginnen und kollegen , ich eröffne die sitzung des heutigen nachmittages .
die präsenz ist so , dass ich jede einzelne und jeden einzelnen begrüssen könnte .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die eidgenössische finanzmarktaufsicht 1. loi fédérale sur l'autorité fédérale de surveillance des marchés financiers [ vs ] art .
35 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) abs .
4 .... nach fünfzehn jahren .
[ vs ] art .
35 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) al .
4 .... prescrit par quinze ans .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit recordon unterstützt .
diese beschränkung auf sieben jahre erfolgt unter anderem auch im interesse der rechtssicherheit .
wir sind überzeugt - und die erfahrungen zeigen es immer wieder -, dass ein zeitraum von sieben jahren durchaus reicht , um die verletzungen von aufsichtsrechtlichen bestimmungen , wenn sie sich denn einstellen , aufzudecken und allfällige gewinne oder entgangene verluste einzuziehen .
nach ablauf einer noch längeren zeitspanne wird es immer schwieriger , diese verletzungen aufsichtsrechtlich zu erfassen , nachzuweisen und damit die verfahren auch entsprechend abzuschliessen .
wir glauben deshalb , dass es der rechtssicherheit dient , wenn wir die frist von fünfzehn auf sieben jahre verkürzen , weshalb ich sie bitte , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 62 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] art .
36 -39 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 antrag der mehrheit .... a. ( die änderung betrifft nur den französischen text ) .... c. sie mit den zielen der finanzmarktaufsicht oder mit deren zweck nicht vereinbar ist .
[ vs ] antrag der minderheit ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald ) abs .
2 eine solche verweigerung gegenüber den strafverfolgungsbehörden ist nur zulässig , wenn dadurch die durchführung eines laufenden oder von diesen behörden eingeleiteten strafverfahrens nicht gefährdet wird .
[ vs ] art .
40 proposition de la majorité .... a. .... ou documents lui servent uniquement à se faire une opinion ; .... c. cela n'est pas compatible avec les buts ou avec les objectifs de la surveillance des marchés financiers .
[ vs ] proposition de la minorité ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald ) al .
2 un tel refus ne peut être opposé aux autorités pénales que si et dans la mesure où il ne met pas en péril le bon aboutissement d'une procédure pénale envisagée par ces autorités ou en cours .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit recordon .
es geht um die wichtige zusammenarbeit der finma mit den strafverfolgungsbehörden .
das können sehr gravierende strafverfahren sein , bei welchen die finma ersucht wird , den strafverfolgungsbehörden im rahmen der rechts - und amtshilfe informationen oder akten herauszugeben .
für die sp-fraktion ist es von zentraler wichtigkeit , dass die finma gegenüber den strafverfolgungsbehörden nur dann informationen oder akten verweigern darf , wenn dadurch die durchführung eines laufenden oder eingeleiteten strafverfahrens nicht gefährdet wird .
der antrag der minderheit recordon entspricht der bisherigen , gefestigten bundesgerichtspraxis .
er stellt auch ein gewisses gleichgewicht wieder her , nachdem die verweigerungsgründe schon durch den bundesrat in artikel 40 buchstaben a und b , aber zusätzlich auch noch durch die kommission mit dem neu eingefügten buchstaben c ausgedehnt wurden .
die verweigerungsgründe sind in diesem gesetz also schon erheblich ausgedehnt worden .
der antrag der minderheit recordon sorgt jetzt im interesse eines richtigen vorranges der strafverfolgungsbehörden dafür , dass die interessen der strafverfolgung mit inkraftsetzen des finmag nicht neu und zusätzlich beeinträchtigt werden .
er schafft eine von den kriterien her sehr taugliche rechtsgrundlage , nämlich mit kriterien , die im streitfall durch die zuständigen behörden beurteilt werden können ; das kann in letzter instanz das bundesgericht sein .
es kann und darf nicht ziel des finmag sein , die strafverfolgungsbehörden in wichtigen laufenden verfahren unnötig zu behindern .
es ist - herr recordon hat auch schon darauf hingewiesen - im interesse des rechtsstaates und gerade auch des guten internationalen rufes des finanzplatzes schweiz , dass die legitimen informationsbedürfnisse der strafverfolgungsbehörden gewahrt werden .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , der minderheit recordon zuzustimmen .
wir befinden uns hier im bereich der zusammenarbeit zwischen der finma und den strafverfolgungsbehörden , und da - das muss ich zu beginn sagen - gilt einmal das prinzip , dass die finma und die strafverfolgungsbehörden einander amts - und rechtshilfe zu gewähren haben .
das ist das wichtige prinzip ; das sagt eigentlich auch , wo und wie der austausch von informationen stattzufinden hat , es sagt auch , dass die strafverfolgungsbehörden in jedem fall zu ihren unterlagen kommen , wenn sie tätig werden müssen .
nun geht es hier um einen spezialbereich dieser zusammenarbeit , nämlich um den bereich , wo die finma die bekanntgabe von nicht öffentlich zugänglichen informationen verweigern kann .
es gibt zwei gründe für eine solche verweigerung , die im gesetzentwurf aufgelistet sind .
[ page 91 ] nun gibt es eine gewisse akzentuierung durch den minderheitsantrag recordon .
ich habe ein gewisses verständnis für diesen antrag , aber er birgt eine grosse gefahr in sich , nämlich die , dass die rechts - und amtshilfe und damit die interessen der strafverfolgungsbehörden hier höher gewichtet werden als die interessen der finma .
wenn das der fall ist , schaffen sie eine suprematie der strafverfolgungsbehörden gegenüber der finma .
und das ist der fall , weil der wortlaut ihres antrages folgender ist : " eine solche verweigerung gegenüber den strafverfolgungsbehörden ist nur zulässig .... " , und dann kommen die bedingungen .
die gefahr besteht nun darin , dass es beaufsichtigte geben könnte , die unter umständen nicht mehr bereit wären , der finma alle für ihre aufsichtstätigkeit erforderlichen informationen herauszugeben , weil sie befürchten müssten , dass die dann irgendwo bei der strafverfolgungsbehörde landen .
das ist ernst zu nehmen .
da wie gesagt das prinzip der amts - und rechtshilfe gilt , denke ich , wäre damit den bedürfnissen der strafverfolgungsbehörden genüge getan .
was der minderheitsantrag recordon will , ist eigentlich ein weitergehen , nämlich ein hierarchischer vorrang der strafverfolgungsbehörden gegenüber der finanzmarktaufsichtsbehörde .
das ist der grund , weshalb ich sie bitte , hier der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag recordon abzulehnen .
ich möchte in bezug auf die konsequenzen des antrages der minderheit kaufmann eigentlich noch viel härtere schlussfolgerungen ziehen , als es bundesrat merz getan hat .
seine ausführungen sind vollauf zu bestätigen .
wenn wir das fahrlässige begehen von verfehlungen gegen das aufsichtsrecht streichen würden , dann könnten wir die strafbarkeit eigentlich ganz streichen .
denn es ist vielfach praktisch unmöglich nachzuweisen ; das wissen auch sie , herr kaufmann .
die voraussetzung der fahrlässigkeit , nämlich die sorgfaltspflichtverletzung , lässt sich dagegen einfacher nachweisen .
ich bitte sie also dringend , die minderheitsanträge kaufmann abzulehnen .
weiter haben sie , herr kaufmann , gesagt , das legalitätsprinzip werde verletzt .
es wird überhaupt nicht verletzt .
es ist im gesetz klar festgehalten , was der tatbestand ist .
was sie hingegen verlangen , ist , dass dieser tatbestand nur bei vorsätzlicher begehung bzw. unterlassung erfüllt werden soll .
wir halten aber ganz klar fest , dass die strafbarkeit auch mit einer sorgfaltspflichtverletzung erfüllt wird .
das wird die meisten fällen betreffen , da ja wie gesagt die vorsätzliche begehung hier schwer nachgewiesen werden kann .
ich möchte sie noch darauf hinweisen , dass neu auch im börsengesetz die fahrlässigkeit strafbar ist .
ich verweise dazu auf artikel 41 auf seite 66 der deutschsprachigen fahne .
da haben sie keinen minderheitsantrag gestellt , herr kaufmann .
das ist wahrscheinlich ein versehen ihrerseits .
wir brauchen überall die fahrlässige begehung , damit wir die sanktionen durchsetzen können .
mit 14 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen hat die kommission in diesem sinne abgestimmt , und ich bitte sie , ihrem antrag zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 36 stimmen [ vs ] art .
48 -51 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
52 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald ) die verfolgung von verstössen gegen dieses gesetz und die finanzmarktgesetze verjährt nach : - sieben jahren bei übertretungen ; - fünfzehn jahren bei schwereren delikten .
[ vs ] [ page 94 ] art .
52 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , allemann , fässler , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald ) les infractions à la présente loi et aux lois sur les marchés financiers se prescrivent par : - sept ans lorsqu'il s'agit de contraventions ; - quinze ans lorsqu'il s'agit d'infractions plus graves .
wir sind mit dem antrag der minderheit recordon nicht einverstanden .
der antrag , der eine verlängerung der verjährungsfrist bei vergehen von sieben auf fünfzehn jahre vorsieht , stimmt nicht mit der heutigen verjährungsfrist im strafgesetzbuch überein .
diese übereinstimmung muss bestehen bleiben .
im strafgesetzbuch ist für vergehen eine verjährungsfrist von sieben jahren vorgesehen .
wir haben diese frist in einem früheren artikel in dieser gesetzgebung bereits bestätigt .
es ist kein grund ersichtlich , weshalb jetzt ausgerechnet im finanzmarktbereich eine längere frist vorgesehen werden sollte .
im bereich der strafgesetzgebung sind doch während vielen jahren die beweise erbracht worden , dass man diese fristen zur ordnungsgemässen und rechtssicheren abwicklung der verfahren einhalten kann .
ich bitte sie in diesem sinn , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
53 -58 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
59 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 streichen [ vs ] art .
59 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
60 , 61 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 -13 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 -13 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
14 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag kaufmann art .
149 abs .
1 bst .
e ziff .
3 3. die hinweise gemäss artikel 5 absatz 2 buchstabe c im vereinfachten prospekt aufgeführt werden .
[ vs ] ch .
14 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition kaufmann art .
149 al .
1 let .
e ch .
3 3. sans que les indications selon l'article 5 alinéa 2 lettre c soient mentionnées dans le prospectus simplifié .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ziffer 14 betraf ursprünglich das anlagefondsgesetz ( afg ) .
da [ page 95 ] dieses per 1. januar 2007 durch das kollektivanlagengesetz ( kag ) ersetzt wurde , wurden die gemäss entwurf vorgesehenen änderungen des afg obsolet .
die bestimmungen des afg wurden deshalb durch die entsprechenden bestimmungen des kag ersetzt .
sie finden diesen vermerk auf seite 44 der deutschen fahne .
wenn wir schon die gesetze revidieren , dann möchte ich mit meinem einzelantrag einen beitrag dazu leisten , dass man die gesetze auch umsetzen kann .
bei genauerer betrachtung dessen , was wir im kag beschlossen haben , muss ich doch sagen , dass es hier eben ein problem gibt .
wir haben ja in artikel 149 - wir sprechen hier von den strafen - bussen von einer halben million franken für personen vorgesehen , welche strukturierte produkte vorsätzlich öffentlich anbieten , ohne dass der vereinfachte prospekt die bedingungen von artikel 5 absatz 2 erfüllt .
nun , diese bedingungen bestehen aus drei teilen .
für mich ist unbestritten , dass in diesem vereinfachten prospekt in jedem fall ein hinweis sein muss , dass es sich nicht um eine kollektive kapitalanlage handelt und dieses produkt auch nicht der bewilligung einer aufsichtsbehörde untersteht .
damit habe ich überhaupt kein problem .
das problem besteht aber darin , dass wir für die buchstaben a und b keine gesetze haben .
dieser prospekt muss ja für durchschnittsanlegerinnen und -anleger leicht verständlich sein .
doch wenn wir jetzt eine strafe aussprechen möchten , müssen wir hier doch etwas klarheit schaffen ; das gleiche betrifft den buchstaben a. beide positionen beruhen ja auf einer selbstregulierung der branche , was bedeuten würde , dass unsere aufsichtsbehörde dann auch die inhalte überprüfen müsste , was nicht zweckmässig wäre .
ich bin der meinung , dass ein anleger - wenn er glaubt , aufgrund der angaben im prospekt geschädigt worden zu sein - seine forderungen immer noch auf dem zivilrechtlichen weg soll geltend machen können .
damit dieser tatbestand hier ein straftatbestand ist , müsste unsere aufsichtsbehörde das jedes mal überprüfen .
wir haben aber keine gesetze , an denen wir das dann messen könnten .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen , der dann eine umsetzung auch tatsächlich möglich macht .
soviel ich gehört habe , steht auch die verwaltung diesem anliegen positiv gegenüber ; das kann herr bundesrat merz vielleicht noch bestätigen .
es ist in der tat so , dass die vom parlament verabschiedete fassung mit dem verweis auf den ganzen artikel 5 absatz 2 unklar , jedenfalls zu unklar für eine strafbestimmung , und daher auch nicht justiziabel ist .
in diesem sinne sind wir bereit , den antrag kaufmann zu unterstützen .
die kommission konnte ihn nicht behandeln .
zu dieser frage werden die vertreter der kommission jetzt wahrscheinlich noch stellung nehmen .
wenn sie bereit sind , das zu übernehmen , dann wollen wir jedenfalls dazu hand bieten .
an sich ist es natürlich bedauerlich , dass wir diese frage nicht zuhanden der kommission vorbereiten konnten .
aber man muss sehen : hier geht es um tatbestände , die von der finanzmarktaufsicht eigentlich teilweise nicht erfasst werden .
und wenn man schon die justiziabilität dieses gesamten artikels für prospekte , die eigentlich nicht der finanzmarktaufsicht unterliegen , festlegt , muss man die schnittstelle definieren .
daher kommen wir wahrscheinlich um diese schnittstelle nicht herum .
sie wird so lauten müssen , wie es vorgeschlagen wird , nämlich die anforderungen dieses vereinfachten prospektes sowohl in artikel 149 wie in artikel 5 für strukturierte produkte zu übernehmen .
daran führt kein weg vorbei .
die sache ist aber wahrscheinlich deshalb nicht so gewichtig , weil sie erstrat sind .
ich würde im sinne dieser tatsache ohnehin meinen : sie tun gut daran , den antrag kaufmann gutzuheissen .
und wenn dann im zweitrat , aus gründen , die ich nicht sehe , eine andere meinung daherkommen sollte , kann man darüber noch einmal diskutieren .
es handelt sich hier nicht um einen minderheitsantrag , sondern um einen einzelantrag kaufmann .
wir haben ihn in der kommission nicht diskutiert , deswegen erlaube ich mir , meine persönliche meinung dazu zu äussern .
wir haben beim kag - ich möchte sie daran erinnern - um den anlegerschutz gerungen , wirklich gerungen .
und ich muss ihnen auch sagen , dass hier aus der sicht der sp , aus der sicht der linken einige wesentliche einschnitte gemacht worden sind .
jetzt , bei den strukturierten produkten , handelt es sich um komplizierte anlagevehikel , die für die sogenannte durchschnittsanlegerin oder den durchschnittsanleger nicht einfach so überschaubar sind wie eine aktie oder eine obligation .
deswegen haben wir damals klar festgehalten , was in dem sogenannten vereinfachten prospekt stehen soll .
jetzt wollen sie die strafbarkeit dahingehend abschwächen und sagen : was sicher drin sein muss , ist nur noch , dass es keine kollektive kapitalanlage ist und dass keine aufsicht besteht .
aber die materiellen bestimmungen , dass der vereinfachte prospekt leicht verständlich sein muss , und vor allem auch , dass er nach einem genormten schema wesentliche merkmale dieses produktes darstellen muss , nämlich wie allenfalls der kapitalschutz ist , wie eine gewinnbeteiligung berechnet wird usw. darauf soll neu verzichtet werden .
ich verstehe nicht ganz , dass sie so locker vorschlagen , dass von artikel 5 absatz 2 nur noch litera c erfüllt sein müsse , aber nicht zum beispiel litera a. litera a ist sehr einfach zu erfüllen , ist auch verständlich .
aber verständnis habe ich , herr bundesrat , dass man den sogenannten durchschnittsanleger oder die durchschnittsanlegerin nicht so einfach justiziabel definieren kann .
mit dem antrag droht die gefahr , dass der anlegerschutz aufgeweicht wird .
deshalb werde ich mich enthalten , wenn nicht sogar den antrag ablehnen .
ich denke , wir machen es uns zu einfach .
wir sind erstrat , folglich wird der ständerat diese sache nochmals genau prüfen können .
ich kann nicht aus sicht der kommission dazu stellung nehmen .
ich habe nur meine persönliche meinung kundgetan und gesagt , dass ich eine aufweichung des anlegerschutzes befürchte .
ich möchte folgendes festhalten : für mich ist es nicht evident , dass man gleich sieht , wie dieser gesetzgebungstext nachher aussehen sollte , nämlich , dass man die literae a und b beim verweis auf artikel 5 absatz 2 einfach streicht .
ich erwarte eigentlich vom bundesrat , dass er hier eine umfassende betrachtung macht , auch den anlegerschutz ernst nimmt und nochmals genau prüft , was denn justiziabel ist und was eben nicht , und dass man nicht [ page 96 ] einfach leichter hand sagt , wir beschränken uns auf den verweis auf litera c. weil der bundesrat den antrag entgegennimmt , nehme ich an , dass er eine mehrheit finden wird .
ich werde mich , wie gesagt , enthalten , weil mir das einfach zu unsicher ist und den anlegerschutz gefährdet .
ich nehme sowohl zu absatz 1 wie auch zu absatz 2 stellung , weil es die gleiche frage betrifft .
unsere kommission beantragt bei artikel 41 , die höchstsätze der bussen gegenüber dem entwurf des bundesrates zu verzehnfachen .
einen solchen antrag kann ich nicht verstehen .
er ist auch nicht notwendig und sogar willkürlich .
ich gehe nämlich davon aus , dass der bundesrat seine vorgeschlagenen höchstsätze im vergleich zu ähnlich gelagerten bussenansätzen festgelegt hat .
eine busse soll durchaus belehrenden charakter aufweisen und darf daher durchaus auch wehtun , wenn vorsätzlich gehandelt wird .
allerdings darf eine busse keine ruinösen folgen haben .
hier wäre das der fall .
für die erfüllung des erwähnten zwecks wären andere sanktionsmassnahmen notwendig und zu treffen .
ich bitte sie daher , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
es geht um die verletzung der meldepflicht .
vorsätzlichkeit und fahrlässigkeit sollen unterschiedlich gewichtet und geahndet werden .
in beiden fällen muss die angedrohte strafe ihre wirkung zeigen .
beim bundesrätlichen entwurf wird , wie sie der fahne entnehmen , von einer respektive zwei millionen franken gesprochen .
da besteht die gefahr , dass die bussen in den heute üblichen akquisitionskosten untergehen , also den strafenden charakter schlicht verfehlen .
eine respektive zwei millionen franken , wie sie vom bundesrat vorgegeben werden - und es sind ja maximalbussen -, sind für mich eher illusorisch .
die illusorische wirkung der bundesrätlichen bussenhöhe wird mit dem konkreten blick auf aktuelle übernahmekämpfe , wie sie zum beispiel bei der ascom und anderen im gange sind , klar .
bei aktueller börsenkapitalisierung muss ein akteur , um eine dominante stellung von einem drittel aufzubauen , mehrere , ja , sogar viele hundert millionen investieren .
eine busse von einer oder zwei millionen franken vermag in diesen dimensionen keinen pönalen charakter zu entfalten .
wir sind der ansicht , dass bei 10 respektive 20 millionen franken - noch einmal : es sind die obersten angedrohten strafen - der strafcharakter kaum verfehlt wird .
wenn man über investitionskosten , übernahmekosten von hunderten von millionen franken spricht , wird wohl darüber diskutiert , dass man bei missachtung der offenlegung eine busse von 10 oder 20 millionen franken riskiert ; diese bussenhöhe dürfte ihre wirkung also nicht verfehlen .
das ist der grund , weshalb wir verzehnfachen wollen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dieser verschärfung zuzustimmen .
wenn man bussen verhängen will , dann müssen sie auch wirksam sein .
ich habe das schon beim eintreten generell zu diesem gesetz gesagt .
sanktionen müssen sanktionen sein , die auch biss haben .
es ist ja nicht gesagt , dass dann in jedem fall eine busse in der höhe von 20 bzw. 10 millionen franken ausgesprochen werden muss .
das kann man dann auf den einzelnen fall herunterbrechen .
ich möchte ihnen aber etwas aus unserer kommission zitieren .
damit ich nicht in den verdacht komme , dass ich mich selber zitiere , werde ich ihnen auch noch sagen , wer das gesagt hat : " eine million oder zwei millionen gehen in den akquisitionskosten unter .
darüber redet heute niemand mehr ; das steckt man ein und bezahlt es .
" am schluss heisst es : " wenn man eine wirkung erzielen will , dann darf man das problem nicht mit bussen lösen wollen , die aus der portokasse bezahlt werden .
" ich habe hier meinen kollegen schneider-ammann zitiert , der viel mehr von der ganzen sache versteht als ich .
ich gebe ihm deshalb recht , weil bussen ja auch den zweck haben sollen , jene zu schützen , die [ page 97 ] sich korrekt verhalten .
bussen sollen abschreckend wirken .
immer dann , wenn man zu einer solchen sanktion greift , ist das zugunsten all jener , die sich korrekt verhalten .
ich glaube , in diesem sinne hat herr schneider-ammann recht gehabt , und er hat in der kommission auch unterstützung bekommen .
der antrag auf eine erhöhung ist nämlich in der kommission mit 17 zu 5 stimmen durchgekommen , was bedeutet , dass mindestens zwei svp-mitglieder nicht dagegen votiert und dieser erhöhung auch zugestimmt haben .
vielleicht waren sie nicht anwesend .
wer nicht da ist - " les absents ont toujours tort " .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , beim antrag der kommission zu bleiben .
wir müssen diesen vorstoss natürlich im zusammenhang mit dem zweiten teil der vorlage sehen , wo man dann auch die meldepflicht neu definiert .
wenn ich sehe , was man hier vorhat , muss ich schon folgendes sagen : man kommt rasch in den bereich der fahrlässigkeit , wenn man plötzlich noch optionen dazunimmt , wenn man " securities lending " nicht berücksichtigt , wenn man nicht berücksichtigt , wie man short-positionen handhabt - also sachen verkauft , die man gar nicht hat -, wenn man nicht berücksichtigt , wie man optionen auf optionen behandelt .
sie wissen gar nicht , was 100 prozent ist ; wie wollen sie dann meldung machen ?
ich muss einfach sagen : da kommt man rasch in die fahrlässigkeit hinein , denn man weiss gar nicht , was man eigentlich macht und dass das meldungspflichtig wäre .
deshalb finde ich solche strafandrohungen falsch , vor allem wenn überhaupt kein schaden auszumachen ist .
wenn ein anleger beispielsweise 2,9 prozent aktien an einem unternehmen hat und das unternehmen beispielsweise aktien zurückkauft , kommt man dadurch schnell auf die quote von 3 prozent und wäre meldepflichtig .
da kommt ja niemand zu schaden ; warum muss dann jemand bestraft werden ?
das ist ganz unausgegoren , und deshalb bin ich der meinung , dass wir nicht voreilig strafen für etwas definieren sollten , für welche wir noch gar kein greifbares gesetz , keine definierten tatbestände haben .
ich werde auf alle fälle den antrag schwander unterstützen .
sie werden im anschluss in bezug auf die meldepflicht für übernahmen - auf die schwellen , die festzulegen sind - voraussichtlich ein strenges regime beschliessen .
und sie werden zusammen mit diesen bussen das ganze dann noch verschärfen .
der bundesrat hat bussen in der höhe von maximal 2 millionen franken vorgeschlagen , und der antrag hier ist eine verzehnfachung auf 20 millionen .
wir können diesem antrag auf erhöhung auf 20 millionen nicht zustimmen , und zwar in erster linie deshalb nicht , weil die busse sich eben nicht an das unternehmen richtet , das dann gegebenenfalls diese meldeschwelle verletzt , sondern es ist wie beim strafrecht : es sind individuen , es sind menschen , es sind einzelne leute , die dann bestraft werden , und dann bekommt die dimension von 20 millionen einen ganz anderen aspekt und ein ganz anderes gewicht .
wir reden hier von straftaten .
es heisst ja ausdrücklich im gesetz : " wer vorsätzlich " - wer vorsätzlich !
- oder wer " nicht meldet " .
das sind individuen , und da muss ich ihnen schon sagen , da sind dann 20 millionen franken sehr viel geld .
deshalb ersuche ich sie , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und das niveau für die bussen auf 2 millionen franken zu beschränken .
als finanzminister wäre ich ja vielleicht interessiert zu sagen , 20 millionen franken seien mir alleweil lieber , weil das letztlich ja in der bundeskasse endet .
aber ich glaube , wir sollten die adressaten dieser bussen nicht aus den augen verlieren .
alles ist relativ .
das zeigt sich jetzt bestens bei diesen grössenordnungen .
ich möchte sie nochmals daran erinnern , worum es geht .
es ist , wie herr kaufmann gesagt hat : man hat in der kommission auch die erhöhung dieser strafandrohung im kampf gegen feindliche übernahmen beschlossen .
sie ist also im zusammenhang mit dem vorschlag zu sehen , die meldepflicht mit blick auf übernahmeabsichten wesentlich zu verschärfen .
diesen teil der gesetzesänderung werden wir nachher diskutieren .
deshalb ist es natürlich nur folgerichtig , dass wir auch die strafandrohungen verschärfen .
denn wenn wir die meldepflicht durchsetzen wollen , muss die strafandrohung präventiv wirken und pönalen charakter haben .
jetzt ist auf der einen seite gesagt worden , das strafmass hätte ruinösen charakter .
es sei eine verzehnfachung .
das stimmt nicht .
im vergleich zum geltenden recht ist es beileibe keine verzehnfachung .
ich erlaube mir , ihnen die geltenden bestimmungen vorzulesen .
artikel 41 des börsengesetzes - verletzung von meldepflichten - besagt in absatz 2 : " die busse beträgt höchstens das doppelte des kauf - oder verkaufspreises .
" und dann wird bestimmt , wie der verkaufspreis berechnet wird .
wenn es also um die übernahme einer mittleren unternehmung von einem wert von 50 bis 100 millionen franken geht , wäre die theoretische bussenandrohung heute immerhin 100 bis 200 millionen franken .
da ist das höchstmass von 20 millionen , wie wir es jetzt vorschlagen , ein klacks .
das ist die eine seite der medaille , herr schwander ; so kann man es nämlich auch sehen .
das andere ist der vergleich mit dem entwurf des bundesrates , mit den 2 millionen franken .
der bundesrat hat aber gar keine verschärfung gegen raids und übernahmeversuche vorgesehen .
deswegen hat er sich einfach im traditionellen rahmen des strafrechtes bewegt .
jetzt kommt das zweite argument .
es würde nicht die unternehmung bestraft , sondern es würden einzelne personen , die strafbar sind , zur kasse gebeten .
es ist so : strafbar sind natürliche personen .
bei der festlegung des strafmasses wird die richterin oder der richter selbstverständlich auf die persönlichen verhältnisse rücksicht nehmen .
wenn der täter ein ceo mit einkommensverhältnissen von herrn vasella mit einem jahresgehalt von 30 millionen franken und mehr wäre , sind die 20 millionen kein problem .
das kann er fast aus der portokasse bezahlen .
und sie sehen : je nachdem , wie man das ganze geschäft betrachtet , bekommt der antrag , wie ihn die kommission vorlegt , sehr viel sinn .
das strafmass wirkt abschreckend .
die kommission bittet sie deshalb , daran festzuhalten , und zwar grossmehrheitlich mit 17 gegen 5 stimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 95 stimmen für den antrag schwander .... 43 stimmen [ vs ] ziff .
17 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , bührer , hochreutener , rime , schibli , walter hansjörg , wandfluh ) art .
18 a abs .
1 .... zugänglich zu machen .
art .
18 a abs .
3 die bestimmungen des bundesgesetzes über den datenschutz ( sr 235.1 ) bleiben vorbehalten .
die finma hat vor aufnahme eines beaufsichtigten in das verzeichnis dessen zustimmung einzuholen .
[ vs ] ch .
17 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , bührer , hochreutener , rime , schibli , walter hansjörg , wandfluh ) art .
18 a al .
1 .... ce registre doit être rendu accessible au public sous forme électronique .
[ page 98 ] art .
18 a al .
3 les dispositions de la loi fédérale sur la protection des données ( rs 235.1 ) demeurent réservées .
avant tout enregistrement dans le registre , l'aufin doit demander l'autorisation de l'assujetti concerné .
es geht hier um die öffentlichkeit eines registers von finanzintermediären .
mit dem geldwäschereigesetz ist es natürlich so , dass hier eine grosse zahl von finanzintermediären plötzlich in registern erscheint .
das ist nicht ganz unproblematisch .
darum möchte ich eben , dass man die zustimmung geben muss , bevor man in einem solchen register erscheint .
ich sehe nicht , dass hier irgendwelche konsumenten geschützt werden , wenn man im register erscheint .
im gegenteil , wenn man nicht erscheint , kann sich ja der kunde gedanken machen und den finanzintermediär fragen , wieso dieser nicht dort erscheint .
warum sehe ich hier probleme ?
einerseits betrifft es auslandreisen .
wenn sie heute ins ausland reisen und hier in einem solchen verzeichnis gehandelt werden , haben sie plötzlich steuerfahnder im rücken , obwohl sie eigentlich gar nichts mit vermögensverwaltung oder ähnlichem zu tun haben .
sie erhalten dann - und das passiert mir auch - tonnenweise werbematerial ; da kann ich ihnen sagen : sowohl im internet wie auch sonst ist das nicht gerade das umweltfreundlichste .
schliesslich werden sie dann auch als mögliches opfer für kriminelle vergehen identifiziert .
man glaubt dann , sie seien reich , nur weil sie ein finanzintermediär sind .
deshalb finde ich solche register sehr problematisch .
der datenschutz ist auch nicht gegeben .
man sollte es nicht machen , aber ich habe mit bekannten einmal probiert , die register beim bund zu knacken .
man hat das ohne grosse computerkenntnisse machen können .
also ist auch hier der datenschutz nicht gegeben .
deshalb empfehle ich ihnen , meine variante zu akzeptieren .
ich bin zwar der meinung , man soll die register zugänglich machen , aber dass man dafür die zustimmung der betroffenen finanzintermediäre benötigt .
wir ersuchen sie , den minderheitsantrag kaufmann abzulehnen und bei der version der mehrheit der kommission zu bleiben - aus folgenden gründen : die vom bundesrat vorgeschlagenen bestimmungen schaffen transparenz .
es besteht nämlich ein grosses öffentliches interesse , insbesondere der kunden .
sie wollen nämlich wissen , ob es sich bei ihren geschäftspartnern um bewilligte oder unbewilligte beaufsichtigte handelt .
diesen öffentlichen interessen muss rechnung getragen werden .
die aufnahme in dieses verzeichnis darf daher nicht vom guten oder schlechten willen der finanzintermediäre abhängig sein .
es darf nicht sein , dass man gewissermassen noch eine zustimmung einholen muss .
dann würde man diesen anforderungen an transparenz nicht mehr gerecht .
im übrigen geht diese bestimmung weniger weit als der von ihnen heute morgen bereits genehmigte artikel 23 finmag , da die daten nur durch ein abrufverfahren zugänglich gemacht werden .
die verankerung eines vorbehaltes des datenschutzgesetzes , wie es in einem satz dieses minderheitsantrages vorgesehen ist , ist zudem nicht nötig , denn das gesetz findet so oder so anwendung .
das datenschutzgesetz verlangt in artikel 19 für die veröffentlichung von daten eine gesetzliche grundlage .
genau diese gesetzliche grundlage schaffen sie hier .
aus diesem grund bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 73 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 149 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich profitiere von ihrer präsenz , um zwei nachträge zu machen .
ich habe gestern übersehen , dass wir zwei geburtstagskinder im rat hatten .
es waren dies franziska teuscher und christophe darbellay .
( beifall ) leider ist christophe darbellay nicht im saal .
weil ich es gestern versäumt habe , den beiden zu gratulieren , erhalten sie von der generalsekretärin je einen gutschein für ein währschaftes znüni im café vallotton - für franziska teuscher einen grünen gutschein , für christophe darbellay einen orangen gutschein .
( heiterkeit ) [ page 126 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
ich habe meine ausführungen im namen der fdp-fraktion gemacht .
ich möchte sie auch darauf aufmerksam machen , dass der europäischen union und unseren wirtschaftlichen beziehungen mit der eu ein bedeutendes kapitel innerhalb des aussenwirtschaftsberichtes eingeräumt wurde .
ich habe in meinen ausführungen auch darauf bezug genommen , denn die europäische union ist und bleibt die absolut wichtigste handelspartnerin der schweiz .
die schweiz hat ein grosses und handfestes interesse daran , gute beziehungen mit ihren wichtigsten partnern zu pflegen .
frau markwalder , wir behandeln hier den aussenwirtschaftsbericht und nicht den europabericht .
aber meine frage geht dahin : reden sie hier als fdp-fraktionssprecherin , oder reden sie als präsidentin der neuen europäischen bewegung schweiz ( nebs ) ?
damit habe ich auch an den kommissionssitzungen immer mühe .
die aussenwirtschaftsstrategie des bundesrates aus dem jahr 2004 scheint sich offensichtlich zu bewähren .
die schweiz ist als kleines land und als mittlere wirtschaftsmacht sehr eng mit der weltwirtschaft verflochten , weshalb wir auf gegenseitige marktöffnungen und auf ein funktionierendes multilaterales weltwirtschaftssystem angewiesen sind .
nur eine offene schweiz kann eine erfolgreiche schweiz sein .
nachdem die doha-runde innerhalb der wto vorläufig suspendiert ist , werden bilaterale freihandelsabkommen mit wirtschaftlich aufstrebenden ländern noch attraktiver .
die fdp-fraktion begrüsst die prioritätensetzung des berichtes , mit den bric-staaten - also brasilien , russland , indien , china - bilaterale freihandelsabkommen auszuhandeln .
die wachstumsraten in diesen vier grossen ländern , insbesondere in china , aber auch in indien und russland , bieten ein grosses potenzial für die schweiz in bezug auf handel , dienstleistungen und direktinvestitionen .
die bric-länder haben gemäss den einschätzungen im aussenwirtschaftsbericht das potenzial , in absehbarer zeit zu den wichtigsten wirtschaftsmächten der welt aufzuschliessen .
die bric-staaten sind zwischenzeitlich auch für rund einen viertel des weltwirtschaftswachstums verantwortlich und haben einen zunehmenden einfluss auf das schweizer wirtschaftswachstum .
der handel mit den bric-staaten machte im jahr 2005 3,3 prozent des schweizerischen importvolumens und 4,7 prozent des exportvolumens aus .
angesichts der imposanten wachstumsraten ist es richtig , auf die bric-staaten zu setzen .
allerdings darf die europäische union als unsere wichtigste wirtschaftliche , aber auch politische partnerin dabei nicht vernachlässigt werden , und auch die mitgliedschaft in der efta müssen wir im hinblick auf den gemeinsamen abschluss weiterer bilateraler freihandelsabkommen pflegen .
aus der eu kommen immerhin 80 prozent unserer importe , und mehr als 60 prozent unserer exporte gehen in die eu .
die europäische union ist und bleibt deshalb die wichtigste handelspartnerin der schweiz .
auch wenn gegenwärtig differenzen im gemischten ausschuss über die auslegung des freihandelsabkommens von 1972 bestehen , müssen die guten wirtschaftsbeziehungen zwischen der schweiz und der eu aufrechterhalten und intensiviert werden .
alles andere führt zu schäden auf beiden seiten .
deshalb tut der bundesrat gut daran , in einem dialog der eu die schweizerische position zu erklären , anstatt gesprächsverweigerung zu demonstrieren .
nur wer miteinander redet , findet auch eine lösung für die beseitigung bestehender differenzen .
gleichzeitig fordere ich auch die politischen parteien , namentlich die svp , dazu auf , ihre kriegsrhetorik gegenüber der eu zu beenden .
mir ist durchaus bewusst , dass sie sich in einem dilemma befinden , wenn sie sich gerne als wirtschaftsliberale partei profilieren möchten , jedoch aus ideologischen überlegungen jeglichen öffnungsschritt gegenüber der eu kategorisch torpedieren .
wir haben das bei den bilateralen i , bei schengen/dublin , bei der ausdehnung der personenfreizügigkeit und letzthin beim osthilfegesetz nun zur genüge erfahren .
beschränken sie sich doch auf die innenpolitische spielwiese , denn aussenpolitisch gefährden sie handfeste interessen der schweiz .
die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit ist für die fdp zentral zur schaffung von ökonomischen perspektiven für entwicklungs - und transitionsländer .
deshalb begrüssen wir die initiativen des staatssekretariats für wirtschaft in den bereichen budgethilfe , entschuldung , zusammenarbeit im finanzsektor , gewährung von zollpräferenzen und investitionsförderung sehr .
die wirtschaftlich erfolgreiche förderung , an der die menschen partizipieren können , ist aus unserer sicht zentral für die bekämpfung von extremismus , menschenrechtsverletzungen , unterdrückung und krieg .
die fraktion der fdp beantragt ihnen , vom aussenwirtschaftsbericht 2006 kenntnis zu nehmen sowie den bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und den sacu-staaten sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweiz und den sacu-staaten sowie den bundesbeschluss über das internationale tropenholz-übereinkommen von 2006 zu genehmigen .
und jetzt stehe ich herrn müri für die beantwortung seiner frage auch noch zur verfügung .
ich begrüsse es natürlich , wenn mein namensvetter geri müller die landwirtschaft unter schutz stellen will , aber mit weiteren regulierungen und produktionshemmenden auflagen wird er die landwirtschaft nicht in die zukunft führen .
die konsumenten stimmen eben mit den füssen oder mit dem auto ab ; das können offensichtlich auch die grünen nicht verhindern .
nun zum aussenwirtschaftsbericht 2006 : der schweiz geht es gut , die wirtschaft floriert , die exporte nehmen zu - 2006 waren es stolze 9 prozent -, und die beschäftigungszahlen steigen .
die exportwirtschaft verzeichnet volle auftragsbücher , und qualifizierte arbeitskräfte werden rar .
nun stellt sich natürlich sofort die frage , was diesen erfolg herbeigeführt hat .
ist es die aussenwirtschaftspolitik des bundes , ist es die bildungspolitik , ist es die liberale gesetzgebung , ist es der zugang zu qualifizierten arbeitskräften im europäischen raum oder ganz einfach die enorme leistungsbereitschaft der unternehmerinnen und unternehmer mit ihren angestellten ?
es ist doch völlig unbestritten , dass auch die dynamischste aussenwirtschaftspolitik - und sie ist für die exportnation schweiz sicher absolut wichtig und richtig - nur erfolgreich sein kann , wenn die wirtschaft , die unternehmer , die angestellten motiviert sind , höchstleistungen zu erbringen .
die kreativität , der drang , etwas mehr zu leisten , den wettbewerb in zunehmend globalisierten märkten mit freude und sportsgeist anzunehmen , muss sich für alle beteiligten lohnen .
der heutige tag der frau kann auch ein zeichen , ein anstoss dazu sein .
wenn wir politikerinnen und politiker bereit sind zu erkennen , dass der staat nur den rahmen , die voraussetzungen zu schaffen imstande ist , der erfolg letztendlich aber davon abhängt , ob frauen und männer für sich eine chance sehen , in unserem land erfolgreich zu sein und voranzukommen , so sollten wir uns - nein , ich würde sagen : müssen wir uns - von links bis rechts auch darin finden können , die notwendigen reformen voranzutreiben .
die zunehmende marktöffnung im bilateralen wie im multilateralen rahmen muss von einer konsequenten deregulierung auf dem binnenmarkt begleitet sein ; die marktöffnung muss den beteiligten und betroffenen branchen echte chancen einräumen .
niemand will doch die grossen herausforderungen mit kürzeren spiessen angehen .
in dieser beziehung scheint mir die politik des bundesrates noch verbesserungsfähig .
es wäre zum beispiel höchst unfair , einzelne branchen , z. b. die landwirtschaft , allein im regen stehen zu lassen und andere , wertschöpfungsstarke branchen unter ein schützendes dach zu stellen .
wichtige voraussetzungen , um angesichts der kommenden herausforderungen im globalen markt zu bestehen und sich zu bestätigen , sind : 1. ein liberales arbeitsrecht , das den sozialpartnern den notwendigen handlungsspielraum lässt ; das führt in der [ page 120 ] regel für die angestellten und die unternehmen zu interessanteren arbeitszeitmodellen .
die interessen der familien müssen in gegenseitigem einvernehmen besser berücksichtigt werden .
2. ein attraktives steuerklima für die ansässigen unternehmen , das mit interessanten perspektiven die neuansiedlung von unternehmen in der schweiz fördert : die frage der steuerhoheit ist damit für die schweiz und für die kantone von absolut zentraler bedeutung .
das anstehende kräftemessen mit der europäischen union in bezug auf die steuerhoheit dürfte daher zu einer der wichtigsten herausforderungen in nächster zeit werden .
die fdp erwartet vom bundesrat eine konsequente und kompromisslose verteidigung der steuersouveränität .
ohne überheblich zu sein , denke ich , dass die eu sogar sehr gut beraten wäre , wenn sie sich in sachen steuerpolitik die schweiz als vorbild nehmen würde .
die schweiz kann übrigens kein interesse daran haben , dass bei unserem wichtigsten handelspartner die unternehmen ihre produktionsstätten infolge einer ausufernden steuerpolitik aus europa abziehen .
hoffentlich dämmert diese erkenntnis auch bei den sozialdemokraten hüben und drüben , bevor es zu spät ist .
3. ein bildungs - und forschungsstandort schweiz , der es ermöglicht , den wirtschaftlichen marathonlauf mit den aufstrebenden wirtschaftsnationen erfolgreich zu bestehen : die bildung muss wieder besser auf die wirtschaftlichen bedürfnisse ausgerichtet werden .
danke für diese frage , dann kann ich das noch einmal erklären .
ich habe die frage nach den kriterien von boykottmassnahmen gestellt .
mir wäre es ein grosses anliegen - der fraktion auch -, dass diese kriterien einheitlich angewendet werden .
das heisst für mich nicht , dass die schweiz die ganze welt boykottieren soll .
aber die schweiz kann nicht auf der einen seite gewisse länder , die wirtschaftlich für uns unbedeutend sind , wie beispielsweise myanmar , einfach bestrafen und bei anderen ländern , zu denen wir in einer grossen abhängigkeit stehen , einfach darüber hinwegsehen .
ich sehe auch bei iran eine menschenrechtsproblematik , herr schlüer .
auch dort müssen wir miteinander diskutieren .
es ist so : die schweiz hat einen hohen standard angekündigt .
aber es darf nicht so sein wie bei bertolt brechts theaterstück " der gute mensch von sezuan " , dass die entwicklungspolitik die tagperson betrifft und die aussenwirtschaftspolitik zur nachtperson vom guten menschen von sezuan wird .
herr kollege müller geri , nachdem sie uns ja offensichtlich empfehlen , wir sollten uns gegenüber israel , gegenüber china und sogar auch gegenüber den usa auf eine boykottpolitik konzentrieren , gehe ich recht in der annahme , dass wir unsere handelsbeziehungen aus ihrer sicht vor allem auf jenes land ausrichten sollten , in dem sie die besten freunde haben , das sie offenbar als musterland hinsichtlich menschenrechtsbeachtung sehen , nämlich auf iran ?
ich bedanke mich zunächst im namen unserer fraktion für diesen bericht und auch dafür , dass wir das erste mal , seit ich im rat bin , mit einem bericht nicht gleichzeitig eine strategie verabschieden , über die man nicht verhandeln kann .
ich leite meine ausführungen ein mit einigen gedanken zur nachhaltigen entwicklung .
ich werde damit einige begriffe auf den prüfstand stellen , die bei meinen vorrednerinnen und vorrednern relativ kritiklos verwendet worden sind .
da gibt es begriffe wie wohlstand , wohlstandsvermehrung , wachstum , entwicklungshilfe , autonome aussenwirtschaftspolitik , landwirtschaft und energie .
zur wohlstandsvermehrung : natürlich können wir es uns als postulat aufschreiben , dass der wohlstand in der schweiz weiterhin steigen soll .
was meinen wir aber damit ?
wie sieht das konkret aus ?
meinen sie damit , dass ein paar wenige noch mehr verdienen , während die leute , die trotz arbeit nicht mehr in der lage sind , ihren alltag zu bestreiten , immer zahlreicher werden ?
ich meine damit die schere , die sich im eigenen land immer weiter öffnet .
oder meinen sie damit , dass wir in unserem land noch mehr gesundheitsprobleme bekommen , wie ein bericht jüngst aufgezeigt hat ?
er belegt nämlich , dass sich in der schweiz immer mehr kinder und jugendliche falsch ernähren .
oder meinen sie das , was jüngst in einer regionalzeitung stand ?
in einem gebiet , das sie und ich bestens kennen , in aristau , soll man landwirtschaftsflächen in golfplätze umwandeln können .
meinen sie mit entwicklung , dass wir künftig unsere kinder mit offroadern in die schule fahren und sie an bewegungsmangel leiden ?
meinen wir damit den umgang mit dem alter ?
in anderen kulturen bildet das alter einen der wichtigsten wissensstände ; in der schweiz wird das alter nur noch als problem dargestellt .
aber auch die schere bezüglich wohlstand in der welt ist zu berücksichtigen .
wenn wir von wohlstand sprechen , müssen wir wissen , dass wir von knapp 15 prozent der weltbevölkerung sprechen , die am wohlstand teilnehmen können .
dieser wohlstand wird von rund 40 prozent der weltbevölkerung bezahlt , die nicht einen deut von wohlstand erleben dürfen .
wachstum hier , rückgang dort .
wenn wir den film " bamako " betrachten , einen film , der eine fiktive verurteilung der wto - und iwf-politik zeigt , sehen wir genau , wie das leiden der bevölkerung in der dritten welt aussieht , während wir hier über luxusprobleme sprechen dürfen .
man könnte auch anders fragen : warum eigentlich , wenn wir schon ein so goldiges wachstum haben , wie das im bericht dargelegt wird , sinkt kontinuierlich , jahr für jahr , unser beitrag für entwicklungshilfe ?
warum sind wir nicht bei den ländern , die - wie das in der uno einmal besprochen und beschlossen worden ist - mindestens 0,7 prozent des bruttosozialproduktes für entwicklungshilfe ausgeben ?
also : was bezeichnen wir als wachstum , was ist entscheidend für den wachstumsbegriff ?
die autonome aussenwirtschaftspolitik wird im siebten kapitel eindrücklich beschrieben .
es ist gut , dass sich die schweiz eine autonome aussenwirtschaftspolitik zulegen möchte .
aber wir müssen uns fragen , ob wir uns nicht trotzdem zu schnell und zu einfach internationalen beschlüssen unterwerfen und zu wenig kritisch anschauen , wen genau wir boykottieren und wen wir eben nicht boykottieren .
die kriterien für embargos im fall von proliferation wären da sehr wichtig , nicht nur die kooperation mit der eu und der uno .
natürlich kann man ein embargo gegen nordkorea aussprechen , weil es nicht der iaea folgt .
warum aber öffnet man - wie das heute in der zeitung steht - die türe gegenüber der wirtschaft in israel , das ebenfalls nicht der iaea folgt ?
oder : natürlich kann man myanmar boykottieren , weil es ein land ist , das die menschenrechte mit füssen tritt .
warum aber ist im ersten kapitel china als bric-land zuoberst - ein land , in dem wir massiv investieren wollen und aus dem wir massiv importieren wollen ?
warum sind die usa nicht auf der boykottliste - ein land , das in den letzten jahren relativ oft und erwiesenermassen gegen menschenrechte verstossen hat ?
zur landwirtschaft : die schweiz nimmt in der landwirtschaftspolitik innerhalb der wto , in der doha-runde , eine seltsame position ein .
sie versucht zwar , der landwirtschaft in der schweiz die produktionsmöglichkeiten zu erhalten .
[ page 119 ] aber weil gleichzeitig andere länder versuchen , handelshemmnisse abzubauen , kommen wir zusätzlich unter druck , auch unsere handelshemmnisse abzubauen .
grundsätzlich ist das okay .
aber - ich habe es vorher schon angesprochen - wenn es so weit kommt , dass in der schweiz landwirtschaftspolitik nicht mehr aufrechterhalten werden kann , wenn die landwirtschaft zu einem parkverhältnis wird , das agrarland zu golfplätzen umfunktioniert wird , wenn wir unsere nahrungsmittel nicht mehr hier produzieren wollen , auch nicht die 40 prozent , die heute noch produziert werden , dann haben wir ein problem .
dann wird auch das cassis-de-dijon-prinzip zu einem problem , nämlich wenn sämtliche vorgaben gestrichen werden , die in der schweiz mindeststandards für lebens - und produktionsmittel festlegen , auch im sozialen und im ökologischen bereich .
die importkonkurrenz wird zunehmend ein problem für einen zugegebenermassen kleinen , aber wichtigen berufsstand , für die landwirte .
es kann ja nicht sein , dass in zukunft kein mensch mehr weiss , wofür es grüne flächen braucht , wofür wir einheimische nahrungsmittel brauchen .
in diesem zusammenhang müssen wir auch wieder daran denken , was der abbau der importkonkurrenz gebracht hat .
ich erwähne immer wieder das beispiel moçambique , wo der im eigenen land produzierte reis doppelt so teuer ist wie der importierte aus den usa .
das hat nichts mit dem reis in moçambique zu tun ; der wird von hand von vielen leuten angebaut .
das hat mit den wettbewerbsverzerrungen auf dem treibstoffmarkt und auf der welt zu tun .
das gleiche gilt für die frage der verträge im gats-bereich .
der fall andermatt zeigt uns auf , dass wichtige kommunale und kantonale baugesetze unterlaufen werden können , wenn man bei der liberalisierung im dienstleistungsbereich zu weit geht .
andermatt ist nicht mit mailand , berlin oder moskau zu vergleichen ; andermatt hat spezielle rahmenbedingungen .
es ist sehr wichtig , dass wir in der lage sind , diese rahmenbedingungen eigenständig zu kontrollieren .
in der kommission habe ich gesagt , dass ich den bericht insofern kritisiere , als die aussenwirtschaft eigentlich sehr viel mit der frage der energie zu tun hätte .
unser land ist , was die energie betrifft , nach wie vor zu über 77 prozent von importen abhängig .
ich meine damit insbesondere die fossilen energieträger öl , gas und kohle - auch die kohle , die auswärts verbrannt wird und bei uns wasser in speicherseen hochpumpt , um damit teuren strom herzustellen -, aber ich meine damit auch uran .
die aussenwirtschaftspolitik müsste aussagen darüber machen können , wie wir gedenken , die etwa 77 prozent energieimporte abzubauen .
wir sollten sie nicht mit neuen atom - und gaskraftwerken abbauen , sondern wir sollten aussagen darüber machen , wie wir gedenken , in der lage zu sein , die unglaubliche verschwendung zu beenden .
ich habe vorhin die offroader angesprochen ; ich kann generell den verkehr ansprechen : 33 prozent der energie fliessen in einen verkehr hinein , der uns im umweltbereich zusätzliche probleme schafft .
was wollen wir dort tun , um unsere eigenständigkeit zurückzuerlangen , die , wenn die schweiz unabhängig bleiben möchte , in zukunft enorm wichtig sein wird ?
sie sehen : die grünen haben den bericht gelesen .
wir nehmen ihn auch zur kenntnis - wir können gar nicht anders -, aber wir möchten einige dinge sehr kritisch ansprechen , in der hoffnung , dass die berichte über die zukünftige aussenwirtschaftspolitik , die aussenwirtschaftspolitik im jahr 2007 und in den kommenden jahren , eine grössere zahl dieser kriterien berücksichtigen , die einerseits ökologische und anderseits menschenrechtliche fragen ins zentrum der politik stellen .
frau bundesrätin leuthard : ich habe früher die aussenwirtschaftsberichte kritisiert , weil sie meistens zu zahm und nichtssagend waren , und vor allem fehlten die strategien .
einmal habe ich den aussenwirtschaftsbericht als ferienkatalog von bundesrat deiss bezeichnet .
dieses jahr gefällt mir der bericht .
es ist grundsätzlich ein interessanter , guter bericht und auch interessant zu lesen .
gut finde ich , dass der bericht auch eine gewisse strategie aufzeigt .
allerdings fehlt mir die schweizer strategie .
vielfach wird nur von globalen lösungen geredet , von der wto -, der efta -, der oecd-strategie gesprochen .
es wird zu wenig oder gar nicht aufgezeigt , was eigentlich von schweizer seite her gemacht wird .
wie sieht die schweizer strategie aus ?
hier gibt es meiner meinung nach noch handlungsbedarf .
ich finde es gut , dass das einleitungskapitel des diesjährigen aussenwirtschaftsberichtes den bric-ländern - brasilien , indien , russland und china - gewidmet ist .
wir sehen bei den bric-ländern ein riesiges wirtschaftliches potenzial .
40 prozent der weltbevölkerung leben dort , und das wirtschaftswachstum ist enorm .
das hat auch einen einfluss auf unser wachstum .
es gibt in diesen ländern aber auch probleme , die zu lösen sind .
eines sind sicher die zu hohen zölle in indien und brasilien .
als grosses problem sehen wir in diesen bric-ländern den missbrauch unseres labels " swiss " .
hier fehlt mir die schweizer strategie .
auch wird der patentschutz nicht nachvollzogen .
da in diesen ländern die behörden zu wenig oder meistens gar nichts unternehmen und leider fälschungen immer wieder passieren , ist eine schweizer strategie gefragt .
ich weiss , sie unternehmen etwas in china .
wenn also konkrete ergebnisse erzielt werden , gehören diese in den bericht .
trotzdem glaube ich , dass es sich lohnt , die aktivitäten mit diesen ländern auszubauen .
ich glaube auch , dass es sich lohnt , dort zu investieren .
wir dürfen in den bric-ländern den anschluss nicht verpassen , denn das sind kommende märkte .
eine der wichtigsten weltwirtschaftlichen fragen betrifft die energieversorgung .
dazu sagt der bericht herzlich wenig aus .
nun zu meinen fragen : auf seite 926 ist eine reichlich akademische liste , welche einen überblick über eine auswahl von prioritären massnahmen der schweizer aussenwirtschaftspolitik gegenüber den bric-ländern aufzeigt .
bei brasilien ist die rede von der schaffung einer gemischten wirtschaftskommission .
sie waren ja kürzlich in brasilien .
sind sie mit der umsetzung dieser strategie weitergekommen ?
können sie uns diesbezüglich eine antwort geben ?
zu seite 943 , überprüfung der schweizerischen gesundheitspolitik : können sie mir sagen , welche empfehlungen sie intern übernehmen ?
wir nehmen den aussenwirtschaftsbericht 2006 zur kenntnis und stimmen den beiden abkommen zu .
wir nehmen vom bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2006 kenntnis und möchten die qualität des berichtes besonders hervorheben .
er ist einerseits ein aussagekräftiger rückblick , andererseits bezeichnet er klar die strategien des bundesrates für dieses jahr .
ich beschränke mich auf zwei aspekte : auf die strategie betreffend die sogenannten bric-staaten und auf die frage , wie weit der bilateralismus den multilateralismus ersetzen kann oder soll .
das jahr 2006 war für die schweizer wirtschaft ein gutes jahr : die wirtschaftsentwicklung , der wechselkurs zwischen schweizerfranken und euro , die zunahme der exporte von gütern und dienstleistungen und als folge all dessen das wachstum bei der beschäftigtenzahl - alle diese indikatoren waren günstig .
andererseits gibt es seitens der oecd hinweise , die auch im bericht erwähnt werden , wonach in der schweiz nach wie vor eine hohe regulierungsdichte bestehe , sodass weitere liberalisierungsschritte unabdingbar seien .
die oecd kritisiert allerdings auch dinge , die - davon bin ich überzeugt - nicht liberalisierungshemmende , sondern wettbewerbsfördernde eigenheiten der schweiz sind , allen voran der föderalismus .
selbstverständlich gibt es hindernisse ; aber wir sollten nicht aus den augen verlieren , dass in einem land wie der schweiz mit einem derartigen wohlstandsniveau fast zwangsläufig eine gewisse regulierungsdichte einhergeht .
gerade in der agrarpolitik , über die wir in der nächsten woche debattieren , hat eine zu radikale und zu schnelle liberalisierung zwar nicht volkswirtschaftliche , aber doch sozialpolitische folgen , über die wir nicht hinwegsehen können .
die strategie des bundesrates , zu den bric-staaten vertiefte wirtschaftsbeziehungen zu ermöglichen , entspricht der in den letzten jahren enorm angestiegenen bedeutung dieser staaten .
wenn man den aussenwirtschaftsbericht liest , sieht man , dass ein eigentümliches missverhältnis zwischen dem enormen potenzial dieser märkte und der im vergleich dazu dort noch spärlichen präsenz der schweizer wirtschaft besteht .
die handelshemmnisse zu beseitigen , die rechtssicherheit zu erhöhen - das sind die richtigen ziele , die sich der bundesrat vorgenommen hat .
in dieser absicht ist er zu unterstützen .
aber es ist nicht aufgabe der politik , der wirtschaft die auftragsbücher zu füllen ; es ist aufgabe der politik , der wirtschaft den marktzugang zu erleichtern und verlässlich zu machen .
ein weiterer punkt , der im bericht eine wichtige rolle spielt , ist die frage , in welchem verhältnis bei der aussenwirtschaft multilaterale abkommen - vor allem bei der wto - und bilaterale abkommen , sprich freihandelsabkommen , zueinander stehen .
der bundesrat gibt dem multilateralismus den vorzug , das ist theoretisch auch richtig .
ebenso konnte man am wef in davos auch seitens der wirtschaftsvertreter hören , dass letztendlich multilaterale abkommen eine grössere reichweite , einheitlichkeit und damit auch rechtssicherheit bringen ; der kommissionssprecher hat es vorhin schon gesagt .
aber fakt ist , dass die wto-verhandlungen nicht unbedingt erfolgversprechend vorwärtskommen und dass sie deblockiert werden sollten .
fakt ist auch , dass manche länder dieses vakuum nutzen müssen , um mit bilateralen freihandelsabkommen vorwärtszukommen und zugang zu erfolgversprechenden märkten zu finden .
die schweiz hat sich bei freihandelsabkommen durchaus sehr erfolgreich gezeigt , wenn man von den leider frühzeitig aufgegebenen versuchen mit den usa absieht .
immerhin resultierte daraus ein kooperationsforum .
im berichtsjahr sind freihandelsabkommen mit korea , das zu den zehn grössten volkswirtschaften der welt gehört , und libanon in kraft getreten ; vor einem monat wurde ein solcher vertrag mit ägypten realisiert .
im auge zu behalten sind die verhandlungen für ein freihandelsabkommen zwischen island [ page 118 ] und china .
der bundesrat versucht , eine ausweitung auf die efta-staaten zu erreichen , und er ist darin zu unterstützen , ebenso in seinen verhandlungen mit japan , neben den usa und der eu der drittwichtigste handelspartner der schweiz .
man kann also auch bei der strategie des bundesrates klar sehen , dass er sich zwar innerhalb der wto sehr engagiert , eine konstruktive rolle zu spielen , aber offenbar doch auch mehr darauf setzt , schneller zu realisierende bilaterale abkommen zu prüfen und abzuschliessen .
der bundesrat tut auch gut daran , sich in der frage multilateralismus oder bilateralismus nicht ideologisch festzulegen , sondern pragmatisch die optionen zu prüfen , die wirtschaftlichen interessen der schweiz zu vertreten und weiterhin den mut zu haben , nicht überall ein wenig , sondern mit klaren strategischen fokussierungen zu operieren .
der bericht bringt diese kluge und gute politik zum ausdruck .
für die erfolgreiche arbeit ist den zuständigen und den verantwortlichen anerkennung zu zollen .
die schweizer aussenwirtschaftspolitik ist zu einer erfolgsgeschichte geworden .
entsprechend positiv wurde der vorliegende aussenwirtschaftsbericht 2006 aufgenommen .
das wirtschaftswachstum ist mit 2,7 prozent im letzten jahr extrem erfreulich ausgefallen - dies im speziellen auch dank unserer aussenwirtschaftspolitik -, ein wert , von dem wir vor drei jahren noch geträumt hätten .
offensichtlich greift das vom volkswirtschaftsdepartement gestartete wachstumsprogramm .
zu den bric-staaten wird sich mein kollege gerhard pfister äussern .
ich möchte mich vor allem zum thema eu/efta äussern .
unser haupthandelspartner ist nach wie vor die eu .
mehr als 50 prozent unserer exportgüter gehen in die europäische union ; einerseits hilft uns der tiefe frankenkurs , andererseits die gute wirtschaftslage .
dabei ist aber auch die festigung unserer nachbarschaftlichen beziehungen durch die bilateralen verträge von grösster bedeutung .
im vorjahr konnten wir schengen/dublin und die personenfreizügigkeit unter dach und fach bringen .
2006 sorgte die zustimmung zum osthilfegesetz für die vertrauensbildung mit der eu und vor allem auch mit den zehn neuen eu-staaten .
der grosse anteil des aussenhandels mit der eu kann aber in krisensituationen zu einem risiko werden .
daher sind aktive verhandlungen , um freihandelsabkommen mit anderen ländern im rahmen unserer efta-mitgliedschaft oder auch direkt auf dem bilateralen weg abschliessen zu können , nur zu begrüssen .
mit sieben ländern aus dem mittelmeerraum , aber auch mit singapur , korea , mexiko , chile und südafrika ist dies bereits gelungen .
auf eine " mission impossible " , " une mission impossible " , hat der gesamtbundesrat die schweizerischen unterhändler in die usa geschickt .
das abkommen mit kanada dagegen ist auf gutem weg .
wichtig wäre auch ein abkommen mit japan und anderen asiatischen ländern , die ein grosses potenzial aufweisen .
fakt ist : die freihandelsabkommen haben durch die stagnation der doha-runde für unser land eine grosse bedeutung erlangt .
für die schweiz bleiben aber eine starke wto und erfolgreiche globale abkommen nach wie vor von erster priorität .
in diesem sinn sind die bemühungen unserer bundesrätin doris leuthard nur zu begrüssen , denn die ausarbeitung von bilateralen abkommen ist mit grossem aufwand verbunden .
erlauben sie mir zum schluss , auf das internationale tropenholz-übereinkommen von 2006 hinzuweisen , welches auch teil des aussenwirtschaftsberichtes ist .
es bezweckt , global ein gleichgewicht zwischen der nutzung und der erhaltung von tropenwäldern anzustreben .
es bildet die grundlage für die multilateralen arbeiten im rahmen der internationalen tropenholzorganisation .
damit hilft die schweiz bei den internationalen massnahmen zur förderung einer nachhaltigen produktion und eines nachverfolgbaren handels von tropenholz aktiv mit .
nicht nur schutz , sondern auch ein legaler holzschlag und ein darauf aufbauender handel sollen den tropenregionen die möglichkeit geben , ihre wälder massvoll und nachhaltig zu nutzen .
ich begrüsse dies sehr .
zum schluss möchte ich allen danken , die an diesem sehr ausführlichen und guten bericht mitgearbeitet haben , insbesondere bundesrätin leuthard .
er gibt uns einen ausgezeichneten überblick über die vielen bilateralen und multilateralen aussenpolitischen tätigkeiten der schweiz .
die aussenpolitische kommission hat den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2006 sehr intensiv beraten und ihn als eine sehr informative und gut strukturierte auslegeordnung über die aussenwirtschaftlichen aktivitäten der schweiz gewürdigt .
sie hat die im bericht festgelegten ziele wie auch die dargestellte positive wirtschaftliche entwicklung unseres landes begrüsst .
vereinzelte stimmen aus der apk bemängelten , dass einer selbstkritischen beurteilung der wirtschaftspolitischen ziele und strategien sowie der nachhaltigkeit zu wenig beachtung geschenkt worden sei .
nehmen wir die ereignisse des jahres 2006 vorweg , die zwar in der apk aus begreiflichen gründen nicht abschliessend diskutiert werden konnten .
wir denken an die turbulenzen in der wto , wir denken an die annahme des osthilfegesetzes sowie an die eröffnung des vernehmlassungsverfahrens zur revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse , mit der das in der eu geltende cassis-de-dijon-prinzip eingeführt werden soll .
lassen sie mich zurückblenden : der bundesrat hat im aussenwirtschaftsbericht 2004 die strategische ausrichtung unserer aussenwirtschaftspolitik dargelegt .
schwerpunkte in der umsetzung dieser strategie waren 2006 erstens die wto-verhandlungen , zweitens der abschluss weiterer freihandelsabkommen und drittens die erarbeitung von länderstrategien , auf die ich im folgenden zu sprechen komme .
1. zur wto und zur doha-runde : wir meinen , dass das bestehende wto-regelwerk für unser land von grundlegender bedeutung ist , da eben mit vielen handelspartnern keine freihandelsabkommen bestehen - denken sie an die usa , japan , brasilien , china und indien .
die wto ist die basis für unsere handelsbeziehungen .
aber auch in bilateralen beziehungen wie beispielsweise zwischen der europäischen union und der schweiz bietet die wto über das freihandelsabkommen und über die bilateralen abkommen hinaus einen gewissen schutz vor weiteren handelsbeschränkungen .
in der kommission haben wir ausführlich über die doha-runde gesprochen .
der druck auf die schweiz im agrarsektor wird anhalten .
wir teilen aber mit vielen anderen staaten das gemeinsame interesse an einer verbesserung des marktzuganges im bereich der industrieprodukte und der dienstleistungen .
hier bewegt sich auch etwas .
allgemein wird heute anerkannt , dass ein resultat dann - und nur dann - möglich ist , wenn ein gesamtpaket geschnürt wird , wenn sich alle staaten flexibel zeigen .
die strategie bezüglich landwirtschaft haben wir in der " ap 2011 " festgelegt , und es ist klar : es braucht einerseits kostensenkungen für die bauern , damit sie die potenziale nützen können ; andererseits wird es aber sicher nochmals eine strukturbereinigung brauchen .
2. zu den freihandelsabkommen : der abschluss von freihandelsabkommen verfolgt das ziel , unseren unternehmungen gegenüber wichtigen ausländischen konkurrenten , namentlich aus der eu , den usa und japan , gleichwertigen zugang zu ausgewählten ausländischen märkten zu verschaffen .
den benachteiligungen auf ausländischen märkten , die sich aus präferenzabkommen unserer handelspartner mit konkurrenzländern ergeben , kann kurz - bis mittelfristig nur durch den abschluss von ebenfalls präferenziellen abkommen mit diesen handelspartnern begegnet werden .
unser bundesrat strebt bei solchen freihandelsabkommen einen möglichst umfassenden deckungsbereich an ; das ist auch richtig .
neben dem warenverkehr , dem wettbewerb und dem schutz des geistigen eigentums sollen auch investitionen , der handel mit dienstleistungen und das öffentliche beschaffungswesen mit eingeschlossen sein .
damit verbessern sich auch die rechtssicherheit und die stabilität der rahmenbedingungen .
freihandelsabkommen schützen also nicht nur vor benachteiligungen , sie leisten auch einen beitrag zur diversifikation und zur dynamik unserer aussenwirtschaftsbeziehungen .
ein punkt aber ist wichtig : freihandelsabkommen sind niemals ein ersatz für die weiterentwicklung des multilateralismus in der wto .
es gibt immer mehr freihandelsabkommen , weshalb bereits das unwort der " spaghetti bowl " die runde macht .
je mehr staaten nämlich unterschiedliche generationen von freihandelsabkommen haben , desto schwieriger wird es für international tätige unternehmen , die zusammenhänge zu erkennen .
die multilaterale ebene bietet mehr übersicht , mehr rechtssicherheit und mehr rechtsgleichheit .
trotzdem ist beachtlich , wie , mit welchen und wie vielen ländern unsere verwaltung und unsere diplomatie verhandlungen führen .
eine entsprechende aufzählung oder darstellung würde hier zu weit führen , aber vielleicht wird ja das eine oder andere abkommen in der diskussion aufgegriffen .
3. zu den länderstrategien : 2006 hat der bundesrat erstmals länderspezifische strategien für die wirtschaftspolitik der schweiz gegenüber den sogenannten bric-staaten - das sind brasilien , russland , indien und china - verabschiedet .
es geht also um länder , welche für die weltwirtschaft , aber auch für unsere exportwirtschaft von besonderer bedeutung sind .
die für die vier länder ausgearbeiteten einzelstrategien verfolgen alle das ziel , den zugang von schweizer produkten und dienstleistungen zu diesen märkten zu verbessern und den schutz der von schweizer unternehmen getätigten investitionen zu erhöhen .
sie können die einzelheiten dieser strategien im ersten kapitel des aussenwirtschaftsberichtes nachlesen .
wesentlich ist für uns , dass das potenzial an wirtschaftlichen beziehungen bei weitem - ich betone : bei weitem - nicht ausgeschöpft ist .
denn zurzeit bestehen noch beträchtliche handelshemmnisse , beispielsweise hohe einfuhrzölle , zusätzliche abgaben , ein ungenügender schutz des geistigen eigentums , staatsmonopole und mangelnde rechtssicherheit .
die strategien zeigen auf , welche konkreten massnahmen auf den diversen internationalen ebenen ergriffen werden können , sei es bei den [ page 117 ] doha-verhandlungen , bei gesprächen über bilaterale freihandelsabkommen oder bei der schaffung gemischter wirtschaftskommissionen und arbeitsgruppen .
ich beantrage ihnen im namen der aussenpolitischen kommission , die ihre entscheide einstimmig gefällt hat , was bei dieser kommission an und für sich eine seltenheit ist , den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2006 samt den beilagen 8.1. 1 und 8.1. 2 - es geht hier um das finanzielle engagement der schweiz im jahr 2006 gegenüber den multilateralen entwicklungsbanken und um die bewilligungen für versandkontrollen im auftrag ausländischer staaten - zur kenntnis zu nehmen .
weiter beantrage ich ihnen im namen der apk , den entwurf des bundesbeschlusses zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und den sacu-staaten sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweiz und den sacu-staaten und last , but not least den entwurf des bundesbeschlusses über das internationale tropenholz-übereinkommen von 2006 zu genehmigen .
sie wissen , dass die sp ein kind der aufklärung ist .
ich konzentriere mich deshalb auf die kritik .
zuerst das lob : der bericht zeigt , dass die schweiz auf allen ebenen mit hohem sachverstand aktiv , präsent , fleissig und zum teil auch charmant unterwegs ist .
aber da beginnen dann auch schon die probleme .
die hauptprobleme lassen sich wie folgt zusammenfassen : einseitige grundhaltung , die auch im bericht zum ausdruck kommt ; wenig zielorientierung ; fehlende kohärenz .
ich möchte auf diese punkte ganz kurz eingehen : 1. die einseitige grundhaltung drückt sich dadurch aus , dass die aussenwirtschaftspolitik vorwiegend vom standpunkt schweizerischer eigeninteressen gesteuert ist - das in einer welt , in der vier millionen menschen mehr an hunger leiden als vor zehn jahren .
es läuft etwas schief auf dieser welt .
das zeigt auch die klimapolitik .
wenn wir in der aussen - und aussenwirtschaftspolitik vorwiegend exportorientiert handeln , selbst in der entwicklungspolitik , müssen wir das ganze kritisch überdenken .
2. die zielorientierung fehlt : ist ihnen nicht auch aufgefallen , dass im aussenwirtschaftsbericht die millenniumsziele nicht vorkommen ?
auch eine zielsetzung in bezug auf europa gibt es nicht ; bei der integrationsfrage geht es nur noch um eine option .
europa ist ein hauptkapitel , ich gestatte mir deshalb diese bemerkungen .
zur europapolitik gibt es eigentlich nichts neues ausser zusätzlichen problemen und immer wieder freundschaftlichen nachbarschaftsgesprächen .
wir beobachten , dass das undurchsichtige , wachsende bilaterale vertragsgeflecht immer unübersichtlicher wird .
der nachvollzug anstelle von mitbestimmung bringt uns in der folge einen integrationsverlust und einen souveränitätsverlust .
die probleme wiederholen sich .
nehmen sie die kohäsionsdiskussion , die jetzt mit den neuen eu-ländern wieder startet .
wir rennen abstimmungsmässig von zitterpartie zu zitterpartie und stellen dabei unser verhältnis zur eu immer wieder infrage .
wir reden von optionen statt von zielen , und entsprechend fehlt eine strategie .
ich denke , wir müssen intensive gespräche mit der eu führen - und nicht kriegsspiele und die spannung verstärken .
mich würde wundernehmen , was der bundesrat - genauer : die bundespräsidentin , frau calmy-rey - geantwortet hat , als herr prodi die schweiz vor wenigen tagen eingeladen hat , eu-mitglied zu werden .
3. kohärenz : wir haben heute die situation , dass aussenwirtschaftspolitik nicht nur im eda und im evd , sondern in allen departementen gemacht wird , auch im finanzdepartement - stichworte sind hier doppelbesteuerungsabkommen , iwf -, und neuerdings haben wir einen justizminister , der , im auftrag des bundesrates natürlich , personenverkehrsabkommen mit algerien macht und der sich in der exportsache der türkei andient .
alle departemente machen aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik .
da stellt sich schon die frage , wie das aufgehen kann ; nicht nur in bezug auf die nachhaltigkeit , sondern auch in bezug auf die spannungsfelder , die sich in den aussenpolitischen grundsätzen ausdrücken - stichworte sind hier friedenspolitik , demokratieförderung -, und auch im spannungsfeld zwischen deza und seco , das wir in der entwicklungspolitik sehen können .
frau bundesrätin , kein land kann sich erlauben , zwei entwicklungspolitische abteilungen zu haben .
das seco beansprucht etwa 14 prozent des entwicklungspolitischen budgets .
ich denke , es ist an der zeit , dass wir den bereich der entwicklungspolitik im seco dem eda übertragen , damit wir zu einer einheitlichen aussenwirtschaftspolitik gegenüber den entwicklungsländern kommen .
ich gestatte mir , noch zwei fragen anzuhängen .
die eine ist aktuell und betrifft auch die kohärenzproblematik .
beim ilisu-staudamm hat sich der bundesrat schrittweise auf die äste hinausgelassen ; wir haben mit der stauung des tigris die grössten sozialen und ökologischen probleme .
ich möchte sie bitten , uns zu sagen , wie hier der stand der dinge ist .
ich bitte sie , uns zu sagen , ob sie sich , wie es sich abzeichnet , erpressen lassen von der türkei , die sagt , wir müssten bis ende märz eine antwort geben auf die frage , ob wir in diesem sehr umstrittenen bereich eine exportgarantie gewähren wollen oder nicht .
zur zweiten frage : wir haben wiederum von der türkei - das ist wirklich ein problematischer partner - die anfrage , ob wir pilatus-flugzeuge liefern wollen .
es gibt da ein spannungsfeld im bundesrat , das ist mir bewusst .
stimmt es , dass unser justizminister auch in diesem fall einen zuständigkeitsstreit vom zaun gerissen hat und sich vehement für die lieferung von pc-21 an die türkei einsetzt , die sie in einer spannungsgeladenen nationalen und internationalen lage beansprucht ?
wie ist da die situation ?
ich stelle ihnen diese fragen , auch um ihnen zu zeigen , dass unsere kritik sehr aktuell ist .
ich hatte zuerst die absicht , bei dieser debatte nichts zu sagen , obwohl ich mitglied der aussenpolitischen kommission bin .
ich habe das der frau bundesrätin auch so übermittelt .
nun habe ich mich aber entschlossen zuzuhören , was eigentlich in diesem saal auch sinnvoll ist .
nachdem ich alle voten gehört habe - zuerst die [ page 122 ] knallkritik von rechts , dann die zusätzlichen erwartungen von links -, muss ich mir überlegen : wo stehen wir ?
bei welchem thema sind wir ?
wir sind beim aussenwirtschaftsbericht des letzten jahres .
ich verstehe vieles von dem , was hier in der gesamtdebatte zur sprache kommt , aber mit diesem bericht in keinem zusammenhang steht .
der bericht lag in der kommission vor - noch nicht mit den wunderschönen bildchen , die ihn jetzt garnieren und ihn für diejenigen lesenswerter machen , die dazu motiviert werden müssen , ihn zu lesen .
wenn wir - bezogen auf das jahr 2006 - die beurteilung vornehmen , müssen wir feststellen , dass dies ein guter bericht ist .
es ist aber nicht einfach ein bericht , sondern das , was getan wurde - darum geht es ja -, wird auf eine art dargestellt , zu der wir stehen können , die wir sinnvoll finden .
wir meinen auch , dass alle , die hier mit an der arbeit waren , gute arbeit geleistet haben .
zu den dingen , die die zukunft betreffen , werden wir uns auch wieder äussern - aber bei jenen geschäften , die ihre wirkung auf die zukunft haben werden .
ich möchte mich zuerst für die wohlwollende aufnahme unseres berichtes zur aussenwirtschaftspolitik und die gute diskussion , die sie darüber geführt haben , bedanken .
der bericht zur schweizerischen aussenwirtschaftspolitik enthält , neben der berichterstattung über die wichtigsten ereignisse und themen , zwei internationale wirtschaftsvereinbarungen , die ihnen der bundesrat auf diesem weg zur annahme empfiehlt .
wie sie gesehen haben und wie erwähnt worden ist , dient das einleitungskapitel dazu , ein besonders relevantes thema näher zu beleuchten .
dieses jahr sind es die sogenannten bric-länder brasilien , russland , indien und china , denen wir hier besondere bedeutung zumessen wollen .
ich möchte eingangs zu einigen wichtigen themenkreisen stellung nehmen und versuchen , die von ihnen aufgeworfenen fragen zu beantworten .
sie wissen , dass sich die wirtschaftslage im letzten jahr für unser land positiv entwickelt hat und ausgezeichnet war .
der konjunkturaufschwung , der schon 2004 und 2005 nach und nach in gang gekommen ist , hat 2006 nochmals deutlich an schwung und an breite gewonnen .
dabei haben natürlich insbesondere auch die sehr positiven rahmenbedingungen der internationalen konjunktur eine entscheidende rolle gespielt .
im zuge dieser günstigen weltwirtschaftlichen entwicklungen haben die gesunkenen wechselkurse , insbesondere der kurs des frankens gegenüber dem euro , den export von schweizer gütern und dienstleistungen zusätzlich unterstützt .
den aufschwung angetrieben hat aber auch die inländische nachfrage .
eine erfreuliche entwicklung im vergangenen jahr war , dass der konjunkturaufschwung endlich auch den arbeitsmarkt erfasst hat .
nachdem die unternehmen der schaffung gemischter wirtschaftskommissionen zugestimmt haben , sehen wir in diesem jahr auch weiterhin den mithilfe des exportes erfreulichen entwicklungen im arbeitsmarkt entgegen .
ich möchte vorerst auf die aussenwirtschaftsstrategie gegenüber den bric-ländern eingehen , die wir ihnen vorgestellt haben .
wir haben versucht , diese strategie zum ersten mal anhand gewisser länder zu konkretisieren ; wir legen ihnen in diesem bericht die aussenwirtschaftsstrategie hinsichtlich dieser länder vor und präsentieren ihnen das gemeinsame ziel dieser strategie .
es besteht darin , den zugang zu den betreffenden märkten für schweizer produkte und dienstleistungen und den schutz der von schweizer unternehmen getätigten investitionen zu erhöhen .
der stellenwert der bric-länder in der weltwirtschaft ist in den vergangenen zehn jahren massiv gestiegen - ein trend , der sicher auch in den kommenden jahren anhalten dürfte .
aufseiten der schweiz haben wir dieses potenzial bei weitem nicht ausgeschöpft .
schweizer unternehmen verfügen daher in verschiedenen branchen , die sich in den bric-ländern einer steigenden nachfrage erfreuen , über komparative vorteile .
wie eine umfrage ergeben hat , die wir bei schweizer unternehmen gemacht haben , die in allen vier ländern tätig sind , bestehen immer noch beträchtliche handelshemmnisse .
dazu gehören hohe einfuhrzölle , zusätzliche abgaben , ein ungenügender schutz des geistigen eigentums , staatsmonopole und ein mangelhafter schutz des rechtsstaates .
deshalb enthält die strategie für jedes dieser länder eine reihe von konkreten massnahmen , die auf den verschiedensten internationalen ebenen ergriffen werden können , sei es multilateral bei der doha-runde , sei es bilateral bei freihandelsabkommen oder auch bei vorbereitungsarbeiten im hinblick auf gemeinsame wirtschaftskommissionen und arbeitsgruppen .
wichtig ist für uns , dass sich diese massnahmen auf den verschiedenen ebenen gegenseitig ergänzen und politisch kohärent sind .
die ganze strategie ist jetzt in der umsetzung .
deshalb kann ich auf die frage von herrn müri zu brasilien auch eine antwort geben .
wir haben in brasilien anlässlich meines besuchs ein memorandum of understanding unterzeichnet .
dadurch wurde eine gemischte arbeitsgruppe eingesetzt , die wahrscheinlich bereits im kommenden september in der schweiz tagen wird , um zu konkretisieren , wo die handelshemmnisse sind und wie wir sie bilateral angehen können .
in bezug auf indien haben wir noch im dezember 2006 den einsatz einer gemischten arbeitsgruppe stipuliert .
im märz wird der indische handelsminister mit mir zusammentreffen , damit wir das konsequent weiterbearbeiten und als ziel dieser ganzen strategie so schnell wie möglich zu einem freihandelsabkommen gelangen .
zur doha-runde , die von einigen von ihnen erwähnt wurde : diese wurde im juli 2006 sistiert .
informell haben danach technische arbeiten stattgefunden , auch viele bilaterale gespräche der einzelnen akteure der wto .
die schweiz hat sich immer aktiv an diesen arbeiten beteiligt .
das wef in davos hat uns gelegenheit gegeben , über dreissig minister einzuladen .
die aussprache unter den wto-ministern hat zu einer reaktivierung der doha-runde geführt , indem in der tat im februar dieses jahres die gespräche in genf offiziell wiederaufgenommen wurden .
somit war gerade auch davos ein input , eine starke unterstützung , um die verschiedenen akteure zu mehr flexibilität bei ihren bisherigen positionen zu bewegen , aber auch um der bedeutung der wto nachdruck zu verleihen .
die multilaterale ebene , das wurde auch von den kommissionssprechern klar und richtig dargelegt , hat für die schweiz oberste priorität , und das wird auch so bleiben .
wir haben ein grosses interesse an verlässlichen regulierungen für die global tätige wirtschaft .
deshalb ist es von entscheidender bedeutung , dass wir weiterhin versuchen , uns in der doha-runde für einen besseren marktzugang für industrieprodukte und für dienstleistungen und auch für den abbau von zöllen im bereich der agrarwirtschaft einzusetzen .
herr müller walter , es ist sicher so , dass wir den fokus bei dieser doha-runde nicht allein auf der landwirtschaft haben .
das war bisher gerade das , was die verhandlungen blockiert hat .
aber es ist natürlich auch so , dass es ohne konzessionen im bereich der landwirtschaft nicht gehen wird , damit auch das ergebnis betreffend marktzugang für industrieprodukte und für dienstleistungen für die schweiz positiv ausfällt .
wir versuchen deshalb , in einer gesamtsicht am schluss dann auch das gesamtresultat zu beurteilen , und setzen uns dafür ein , dass dieses ausgewogen ausfällt und für die volkswirtschaft schweiz entscheidende gewinne und perspektiven mit sich bringt .
die schweiz wird sich deshalb weiterhin auch im bereich des multilateralen handelssystems einsetzen .
ich hoffe auch , dass , wie es sich jetzt abzeichnet , in den nächsten monaten teilresultate erreicht werden , die in den usa eine bedeutende rolle für eine verlängerung der " trade policy authority " ( tpa ) des amerikanischen präsidenten spielen ; das ist eine wichtige voraussetzung für den abschluss dieser runde .
zur eu-politik haben wir ihnen im bericht dargelegt , dass das personenfreizügigkeitsabkommen , das gott sei dank von unserer bevölkerung befürwortet wurde , vor allem im vergangenen jahr den nationalen arbeitsmarkt massiv [ page 123 ] unterstützt hat ; fachkräfte konnten mit diesem instrument gewonnen werden , und das hat hier zu produktivitätssteigerungen und zu einem wirtschaftlichen impuls geführt .
auf der anderen seite haben auch die flankierenden massnahmen etwas beigetragen und zum teil das entstehen von negativen effekten für sozial schwächere verhindert .
wir werden ihnen in diesem jahr auch den evaluationsbericht über diese flankierenden massnahmen präsentieren .
das neue protokoll der bilateralen ii über den handel mit landwirtschaftlichen verarbeitungsprodukten hat die exporte von erzeugnissen der schweizerischen lebensmittelindustrie in die eu auch beflügelt .
im laufenden jahr sind in der eu-politik , in der weiteren vertraglichen ausgestaltung des verhältnisses bern-brüssel , kaum grosse würfe zu erwarten .
in den beginnenden verhandlungen mit der eu im bereich stromhandel gilt es , den zugang unserer stromerzeuger und strombezüger zum europäischen umfeld unter wahrung unserer rechte als wichtiges transitland vertraglich umfassend zu regeln .
auch muss im rahmen der abwicklung von zollverfahren darauf gepocht werden , dass diese trotz erfordernissen der sicherheit nicht schwerfälliger , sondern einfacher und damit kostengünstiger werden .
zwei grössere themen werden dieses jahr eine gründliche vorbereitung erfahren .
dazu gehört die geplante revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse ( thg ) , deren vernehmlassung nächste woche ablaufen wird und die dem cassis-de-dijon-prinzip in der schweiz zum durchbruch verhelfen soll .
das zweite thema , das wir dieses jahr näher untersuchen und wenn möglich dem bundesrat unterbreiten wollen , ist ein mögliches freihandelsabkommen mit der eu zu landwirtschaftserzeugnissen und lebensmitteln .
ich bin zuversichtlich , dass wir auch hier wege aufzeigen können , auf denen dieses ambitiöse ziel im interesse der konsumenten , im interesse der nahrungsmittelindustrie und im interesse einer konkurrenzfähigen landwirtschaft vorangetrieben werden kann .
der bilaterale weg , das wissen sie , geniesst in der bevölkerung breite unterstützung .
deshalb , herr gysin , ist es auch klar , dass der bundesrat dieses instrument des bilateralismus weiterverfolgen wird ; das haben wir ihnen im rahmen der europapolitik-berichterstattung dargelegt .
das ist unsere konsequente linie ; sie wird bei allen gesprächen - sei es bei denen mit dem italienischen ministerpräsidenten , sei es bei anderen - auch unsere gemeinsame bundesrätliche politik sein .
selbstverständlich werden wir bei den diskussionen mit der eu-kommission über gewisse formen der unternehmensbesteuerung ebenso klar darlegen , dass das freihandelsabkommen von 1972 keine verpflichtung enthält , in unserem land in steuerfragen eu-regeln umzusetzen .
die freihandelsabkommen sind für uns im letzten jahr effektiv bedeutender geworden , einerseits weil wir nicht einfach abwarten wollen , was die wto-runde mit sich bringt , sondern weil sie wie bis anhin ein hauptpfeiler der aussenwirtschaftspolitik sind und wir der meinung sind , sie seien komplementär zum multilateralen system und hülfen eben auch , das grundziel beider instrumente - besserer marktzugang für unsere unternehmen - zu unterstützen .
sie wissen , dass wir unser netz von freihandelsabkommen in der regel im zusammenhang mit der efta ausbauen , und das war im letzten jahr auch der fall .
die unterzeichnung eines abkommens mit der südafrikanischen zollunion und eines abkommens mit ägypten sowie die wiederaufnahme der seit längerem unterbrochenen verhandlungen mit kanada dürfen wir hier positiv verbuchen .
ebenfalls im berichtsjahr sind freihandelsabkommen mit libanon und der republik korea in kraft getreten .
gemessen am bruttoinlandprodukt gehört korea , das wurde erwähnt , zu den zehn grössten volkswirtschaften der welt und ist somit nach der eu der grösste freihandelspartner der efta-staaten .
2006 haben wir auch die grundlage für neue projekte gelegt , auch hier mit zum teil sehr bedeutsamen handelspartnern .
so haben wir im juni verhandlungen mit den staaten des arabischen golfkooperationsrates über ein umfassendes freihandelsabkommen aufgenommen , und die seit 2005 laufenden freihandelsverhandlungen mit thailand werden wir dieses jahr fortführen .
mit indien , das habe ich schon erwähnt , konnten wir eine gemeinsame studiengruppe zur prüfung der machbarkeit eines freihandelsabkommens einsetzen .
hinsichtlich indonesien hat eine gemeinsame studiengruppe die aufnahme von verhandlungen vorgeschlagen .
im letzten dezember , das wurde auch erwähnt , war für uns nicht sehr erfreulich , dass china nur mit island bilaterale freihandelsverhandlungen aufgenommen hat .
aber die gespräche mit china haben ergeben , dass auch hier durchaus ein potenzial vorhanden ist und dass die verhandlungen später auf sämtliche efta-staaten ausgedehnt werden sollen .
die efta-staaten haben im frühling 2006 mit peru und kolumbien zusammenarbeitserklärungen unterzeichnet .
freihandelsverhandlungen werden in den nächsten wochen beginnen .
auch sollen die verhandlungen mit algerien sowie möglicherweise mit albanien in diesem jahr eröffnet werden .
wir pflegen zudem exploratorische gespräche und kontakte mit den mercosur - und den asean-staaten , mit russland und der ukraine .
auf bilateraler ebene - das ist sehr erfreulich - haben wir mit japan vereinbart , verhandlungen über ein wirtschaftliches partnerschafts - und freihandelsabkommen aufzunehmen .
japan - das wissen sie - ist nach der eu und den usa der drittwichtigste handelspartner der schweiz .
das angestrebte abkommen wäre das erste präferenzielle wirtschaftsabkommen japans mit einem europäischen partner .
es ist klar , dass wir diesem verhandlungsprozess , der in diesem frühjahr beginnen soll , höchste priorität einräumen .
die zusammenarbeit mit den usa war im letzten jahr mit dem forum , das im mai installiert wurde , ein schwerpunkt .
im dezember haben wir mögliche punktuelle handelserleichterungen identifiziert .
wir werden in diesem jahr die arbeiten weiterführen .
ich möchte zum schluss noch auf den dritten pfeiler unserer aussenwirtschaftsstrategie eingehen , der hier zum teil auch kritisch beleuchtet wurde .
diese dritte dimension ist nicht einfach völlig untergeordnet , sondern sie hat für uns genauso hohe bedeutung wie die freihandels - oder die multilaterale ebene .
das seco leistet einen wichtigen beitrag an eine nachhaltige wirtschaftliche entwicklung der empfängerländer sowie an deren integration ins internationale wirtschaftssystem .
einen meilenstein bildete daher im vergangenen jahr die verabschiedung des bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas ; die beiden botschaften für die rahmenkredite sind derzeit im ständerat .
gleichzeitig führen wir technische gespräche mit den zehn empfängerländern über die modalitäten für die zusprechung und die ausrichtung dieses erweiterungsbeitrages .
in diesem jahr werden wir der ausarbeitung einer botschaft über die weiterführung der wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen zugunsten der entwicklungsländer weiter einen hohen stellenwert einräumen .
sie wird die grundlage für das unterstützungsprogramm während der kommenden jahre bilden und soll auch deren thematische wie auch geografische schwerpunkte darlegen .
unser ziel ist es , die wirksamkeit der unterstützung noch weiter zu verbessern und dabei den innovativen charakter und die effiziente umsetzung der zusammenarbeit beizubehalten .
grundlegend für den erfolg der unterstützungsmassnahmen wird dabei die verbesserung der regierungsführung , die good governance , sein , mit der es gerade in einigen dieser nehmerländer nicht zum besten steht .
auch die internationalen finanzierungsinstitutionen sind gewillt , dieser guten regierungsführung und der korruptionsbekämpfung in ihren programmen noch mehr gewicht zu geben .
diese themen bildeten denn auch den hauptgegenstand der jahresversammlung der bretton-woods-institutionen vom vergangenen september in singapur .
die in diesem bereich aufgeworfenen fragen , vor allem die erste frage von herrn geri müller , möchte ich deshalb wie folgt beantworten : es ist effektiv so , dass die wirtschaftliche entwicklungshilfe für uns ganz entscheidend ist .
sie trägt dazu bei , die armut auf der welt zu bekämpfen , und sie darf auch erfolge verzeichnen .
es sind in der regel vier [ page 124 ] instrumente , die entscheidend sind , nämlich die makroökonomische unterstützung , die handelsförderung , die investitionsförderung und die infrastrukturfinanzierung .
die bedeutung dieser instrumente wird regelmässig gemessen , die oecd insbesondere attestiert unseren instrumenten hier auch eine hohe wirksamkeit .
in der armutsbekämpfung haben wir gewaltige , messbare verbesserungen erreicht .
auch wenn die zahl der von armut betroffenen personen - absolut gesehen - gleich geblieben ist , ist zu berücksichtigen , dass die bevölkerungszahl auf der welt eben massiv zugenommen hat .
insofern können wir auch untermauern , dass diese strategie nicht nur im interesse der wirtschaft ist , sondern langfristig auch die armutsbekämpfung unterstützt und in den entwicklungsstaaten zu ergebnissen führt .
damit können diese selbstständig ihre zukunft meistern , insbesondere mit den infrastrukturen , die wir aufbauen helfen , und auch mit dem vermittelten know-how .
sie haben auch gerügt , dass bei dieser strategie die menschenrechte zu kurz kämen .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , dass in der präambel der freihandelsabkommen immer eine menschenrechtsbestimmung enthalten ist .
wir legen also wert darauf .
in dieser hinsicht ist die aussenwirtschaftspolitik kongruent mit der aussenpolitik , bei welcher wir die respektierung der menschenrechte betonen und verlangen .
deshalb fliesst das auch in freihandelsabkommen immer als bestandteil der wirtschaftlichen zusammenarbeit ein .
ich glaube , dass wir auch hier sagen dürfen , dass diese stetige betonung der menschenwürde früchte trägt , dass deshalb auch zahlreiche staaten die von uns gesetzten standards respektieren und wir sie bei prozessen unterstützen können , bei welchen menschenrechte von einem staat besser gestützt werden .
sie haben noch eine frage bezüglich der embargos aufgeworfen .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die schweiz die beschlüsse des uno-sicherheitsrates zwingend umsetzen muss ; das betrifft gerade iran und nordkorea , die von ihnen erwähnt wurden .
als mitglied der uno haben wir hier gar keine wahl , und ich denke , dass es richtig ist , dass die weltgemeinschaft im rahmen der uno in dieser sache gemeinschaftlich die beschlüsse des sicherheitsrates umsetzt , statt sie zu verzögern oder sonderzüge zu fahren .
im rahmen der uno-politik , bezüglich welcher usbekistan von ihnen erwähnt wurde , ist es anders : hier sind wir im freiwilligen nachvollzug .
aber auch hier entspricht es unserer tradition , dass wir uns in aller regel an die beschlüsse halten , weil es keinen sinn macht , dass die schweiz diesbezüglich andere kriterien anwendet .
zur frage von herrn müri zu den empfehlungen im bereiche der gesundheitspolitik auf seite 943 der botschaft : der oecd-bericht , in welchem diese empfehlungen gemacht werden , verweist ja auf die hohe iv-quote der schweiz , insbesondere auch im bereiche der psychischen erkrankungen .
die antwort des bundesrates ist relativ klar : stimmen sie in der kommenden volksabstimmung der 5. iv-revision zu .
genau hier hat der bundesrat die frühzeitige intervention bei krankheitsfällen unterstützt und möchte mit dieser strategie natürlich eine reduktion der iv-quote erreichen .
wir hoffen , dass es auch künftig noch weitere verbesserungsmöglichkeiten in diesem bereiche geben wird .
zur frage von herrn rennwald bezüglich der arbeitsmassnahmen : hier möchte ich sie vielleicht auch noch auf die ilo-agenda verweisen .
als mitglied der ilo setzt sich die schweiz auch für eine menschenwürdige politik im bereiche des arbeitsrechtes ein .
diese agenda setzen wir um .
in diesem bereich ist es somit auch unser bestreben , weltweit arbeitsnormen zu fördern , die auch dazu dienen , die konditionen für die arbeitnehmenden zu verbessern .
das wird sicher auch einen stellenwert haben , sei es im rahmen der wto , sei es auch im rahmen von präferenziellen abkommen , etwa mit den oststaaten europas , in denen diese kriterien von uns auch unterstützt und betont werden .
zur frage von herrn gysin remo : sie haben ilisu angesprochen .
sie kennen die haltung des bundesrates .
er hat für dieses werk provisorisch die exportrisikogarantie ( erg ) erteilt , zusammen mit österreich und deutschland ; es sind drei erg-staaten betroffen .
wir haben einen katalog von hundert massnahmen definiert , die jetzt evaluiert worden sind und die , wie wir gesagt haben , zufriedenstellend erfüllt sein müssten , damit man die definitive erg erteilen könne .
das läuft .
was für uns weiter wichtig ist , ist ein monitoring dieses projektes , damit man auch nach erteilung einer erg immer die möglichkeit hätte , die einhaltung der geforderten standards zu prüfen .
dazu auch hier ein hinweis , herr gysin : wenn wir die weltbankstandards und unsere hohen standards anwenden , so ist das sinnvoll .
es gibt aber - sie wissen das - staaten auf dieser welt , die gerade im bereiche der projektfinanzierung ohne konditionen vorgehen , die keine standards verlangen .
in diesem kontext ist die bundesrätliche politik auch zu sehen .
den menschen in den betroffenen staaten helfen wir am besten , wenn wir projekte mit standards unterstützen .
die energieproblematik in der türkei ist bedeutend .
die im bereiche des ilisu-staudamms wohnenden menschen gehören zu den ärmsten in der türkei , finden sehr oft keine arbeit in dieser region .
deshalb ist es eine güterabwägung , die man hier zum schluss vornehmen muss .
zu ihren bemerkungen bzw. anwürfen betreffend den pc-21 werde ich keine kommentare abgeben .
was die kriegsmaterialexporte betrifft , hat der bundesrat eine klare haltung , die auf verordnungen abgestützt ist und sich am kriegsmaterialgesetz orientiert .
das evd , das eda und das vbs sind immer in diese abwicklungen mit einbezogen ; alle wirken an diesem verfahren mit und nicht primär das ejpd ; das ist vom gesetz so vorgesehen .
ihr votum zur zusammenlegung der entwicklungszusammenarbeit in einem departement nehme ich zur kenntnis .
das ist ein gegenstand , welchen der bundesrat im rahmen der verwaltungsreform und der aufgabenüberprüfung prüft .
ob das sinn macht , werden wir sehen ; es ist aber mit sicherheit nicht so , dass unterschiedliche politiken bestehen , sondern die aussenwirtschaftspolitik ist eng koordiniert mit der aussenpolitik .
wir haben länderstrategien und internationale ziele , an die man sich halten muss .
es gibt also keine widersprüche und keine probleme ; insofern können sie nicht behaupten , dass hier unterschiedliche instrumente angewendet werden .
ich hoffe , damit ihre fragen vollumfänglich beantwortet zu haben , und bedanke mich nochmals für die zustimmung zu diesem bericht .
ich hoffe , dass wir auch im jahr 2007 mit unserer aussenwirtschaftspolitik unsere exportunternehmen unterstützen können .
für die schweiz ist es zentral , gute standortbedingungen für investoren , aber ebenso optimale rahmenbedingungen für die exportindustrie bieten zu können .
sie sind entscheidend dafür , dass wir im globalen wettstreit auch künftig bestehen können .
frau bundesrätin leuthard , der selbstversorgungsgrad mit nahrungsmitteln ist in der schweiz jetzt bald auf 50 prozent gesunken .
ich bin überzeugt , dass wir nicht nur bei der energie , sondern auch bei den nahrungsmitteln eine selbstversorgung brauchen - auch wenn man die einkommenslage in der landwirtschaft betrachtet .
welche konzessionen muten sie der landwirtschaft in dieser situation noch zu , wenn bei der doha-runde weitere konzessionen gemacht werden ?
herr glur , am liebsten hätte ich , wenn wir das nicht tun müssten .
aber ich bin realistin .
wir haben jetzt auch in bezug auf die entwicklungsstaaten entscheide getroffen .
wenn brasilien und indien als agrarexporteure auch in dieser runde ihre interessen wahren wollen - das ist legitim -, dann heisst das , dass sie einen besseren marktzugang für ihre agrarprodukte in der schweiz , in der eu brauchen , die diese importieren .
das heisst für uns : wir werden entweder zölle senken oder höhere kontingente bieten müssen .
das sind konzessionen .
ich hoffe , dass sie für uns verträglich sind .
aber ich kann ihnen die resultate nicht zeigen , weil diese verhandlungen im gange sind .
sie sind für uns auch massgeblich von der haltung der eu beeinflusst .
wenn sie sich mit den usa oder mit den staaten [ page 125 ] der g20 einigen wird , dann wird es für uns sehr schwierig sein , eine völlig andere position einzunehmen .
ich kann ihnen aber versichern , dass wir alles unternehmen , die konzessionen so gering wie möglich zu halten .
aber ich mache keine falschen versprechungen .
ich kann nicht sagen , es werde keine geben ; das wäre nicht ehrlich .
deshalb glaube ich : wenn sie mich nächste woche bei der " ap 2011 " unterstützen , dann bringen wir auch die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft auf den richtigen pfad .
sie hat grosse fortschritte gemacht .
dann ist sie auch fit für den wettbewerb , dann kann sie auch neue chancen auf neuen märkten wahrnehmen .
dann ist die konzession plötzlich kleiner , als wenn wir uns nur am binnenmarkt orientieren .
frau bundesrätin , könnten sie in bezug auf ilisu präziser werden ?
es ist ein geschäft , das uns seit jahren beansprucht .
der bundesrat hat ende 2006 eine provisorische zusage gemacht mit 150 auflagen , wovon 30 unbedingt erfüllt werden müssen .
wie viele sind jetzt erfüllt ?
die schweiz , österreich und deutschland sind unter dem druck der türkei .
im märz müssen sie entscheiden .
werden sie diesem termindruck nachgeben , ohne dass die auflagen effektiv erfüllt sind ?
wollen sie die auflagen vor dem entscheid oder erst nachher erfüllt haben ?
herr gysin , wir werden von der türkei weder erpresst , noch stehen wir unter druck .
wir entscheiden autonom , wann die abklärungen abgeschlossen sind .
die evaluation der kriterien vor ort läuft seit august 2006 , zusammen mit der türkei und mit den betroffenen firmen , die ja schliesslich die gesuchsteller sind .
wir werden den beschluss im bundesrat dann fassen , wenn diese 30 massnahmen , die wir als wichtig eruiert haben , zufriedenstellend erfüllt sind .
das läuft , und bisher haben wir gute feedbacks .
es ist nicht so , dass uns dies egal ist ; wir orientieren uns an unserem beschluss und nicht an der haltung der türkei .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 77 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ page 145 ]
ich weiss nicht , von wem sie reden .
sie haben offenbar die schriften unserer partei nicht zur kenntnis genommen .
die sp-frauen und die sozialdemokratische partei haben sich in aller deutlichkeit , frau hutter - aber es ist natürlich mehr als eine fünfzeilenmeldung ; sie müssen sich etwas bemühen , auch die zweite , dritte und vierte seite zu lesen -, mit dieser frage auseinandergesetzt und lehnen das entschieden ab .
ja , lesen sie es nach .
herr fehr , steht die präsidentin der schweizerischen asylrekurskommission , die mit verweis auf scharia-recht eine heirat im abwesenheitsverfahren zulässt und für die schweiz als verbindlich erklärt , ihrer partei nicht sehr nahe ?
ich werde auf das votum von frau hutter nicht weiter eingehen .
nur eines möchte ich hier ganz entschieden dementieren : die sp-frauen der schweiz und die sozialdemokratische partei haben nie scharia-recht in schutz genommen , weder hier noch irgendwo sonst .
nun zu dieser debatte : es wurde festgestellt , dass 19 von 20 vorstössen aus der sozialdemokratischen bzw. aus der grünen fraktion kommen .
das stimmt natürlich !
nur sollten sie das nicht in vorwurfsvollem ton sagen .
sie sollten sich vielleicht fragen : warum kommt nichts aus der mitte , und warum kommt nichts aus den bürgerlichen fraktionen , von rechts ?
warum diese funkstille ?
wenn ich den herren bortoluzzi , scherer , freysinger , auch frau hutter zuhöre , dann ist mir klar , warum hier nichts aus diesen fraktionen kommt : uns trennen , meine herren aus diesen fraktionen , nicht nur welten , uns trennen jahrhunderte .
es ist mir klargeworden : sie fühlen sich wohl in der welt von albert anker .
da war sie noch heil und in ordnung : der vater , der mann war das oberhaupt der familie , ausgestattet mit züchtigungsrecht , und die frauen störten die männer nicht beim politisieren .
das hätten sie heute auch noch gern so .
aber sie müssen zur kenntnis nehmen : die zeiten haben sich geändert .
in der schweizerischen bundesverfassung stehen z. b. die grundsätze der gleichberechtigung und des diskriminierungsverbotes , angenommen von der mehrheit unseres volkes .
wir haben ein gleichstellungsgesetz ; auch dieses wurde auf demokratischem weg angenommen .
meine herren hier rechts : die gleichberechtigung musste gegen euch erkämpft werden , und die gleichheit der chancen der frauen , das ist klar , müssen wir auch gegen euch erkämpfen und nicht mit euch .
zur funkstille in der mitte : warum , das habe ich mich gefragt , warum kommt nichts aus der freisinnig-demokratischen und fast nichts aus der christlichdemokratischen fraktion ?
ich glaube , die antwort ist in der motion wehrli zu finden , die folgenden satz enthält : " sie " - die frauen - " sind de iure und weitgehend auch de facto gleichgestellt .
" wer das schreibt , wer derart an den realitäten vorbeisieht , wie sie zum beispiel im evaluationsbericht des bundesrates aufgeführt worden sind , wer die lohndifferenz von 20 prozent übersieht , wer übersieht , dass hier in diesem saal nur 30 prozent frauen sind - jemand , der sieht , wie die frauen in den führungsetagen der verwaltungen und unternehmen untervertreten sind , der könnte einen solchen satz schreiben .
aber wer einen solchen satz schreibt , der schaut offensichtlich an den realitäten vorbei , wird vom wunschdenken übermannt und hat dann auch keinen grund mehr , politisch zu handeln .
zur funkstille in der mitte : frau glanzmann , was sie hier vorgetragen haben , halte ich eben auch für einen teil des problems .
sie haben ihre bundesrätin dafür gelobt , dass sie versucht habe , den vaterschaftsurlaub in ihrem departement einzuführen - okay -, haben bedauert , dass die übrigen mitglieder des bundesrates sie daran hinderten , und dann sagen sie , sie lehnten die motion nordmann ab , die verlangt , dass ein vaterschaftsurlaub eingeführt wird .
sehen sie : diese halbherzigkeit , frau glanzmann , genau diese halbherzigkeit ist schuld , dass sich die dinge derart im schneckentempo vorwärtsbewegen .
sie müssten jetzt doch konsequent sein und sagen : man hat doris leuthard in die minderheit versetzt , jetzt sorgen wir hier in diesem saal dafür , dass es eine mehrheit gibt .
das wäre doch die konsequenz .
herr bundesrat couchepin , vielleicht noch ein wort zum verhalten des bundesrates : ich finde die analyse , die sie im evaluationsbericht gemacht haben , hervorragend ; das haben schon frau hubmann und andere festgestellt .
sie haben festgestellt , dass verfassung und gesetz noch nicht in allen teilen richtig umgesetzt werden .
aber die konsequenz , die sie daraus ziehen , ist doch absolut mutlos .
die konsequenz , die sie daraus ziehen , heisst : wir tun nichts .
das erstaunt mich bei einem politiker wie ihnen , der sonst doch so unternehmerisch wirkt und sagt : wir müssen handeln , tatkräftig sein .
und sie erklären hier plötzlich das nichtstun zur exekutiven tugend .
da können wir nicht mitmachen .
ich hoffe , dass ihnen das parlament , indem es die vorstösse annimmt , den einen oder anderen schupf in die richtige richtung gibt .
gleiche rechte haben wir , gleiche chancen haben wir nicht .
gleichstellungspolitik heisst nichts anderes , als die hindernisse , die der chancengleichheit zwischen männern und frauen noch im weg stehen , zu beseitigen : bezüglich der lohndifferenz , der stellung der frauen im erwerbsleben , der stellung der männer in der familie .
ein letztes wort zu frau haller : ich habe absichtlich immer nur von den männern ihrer fraktion gesprochen , weil mir natürlich nicht entgangen ist , wie sie argumentiert haben .
ich möchte sie einfach bitten , in unserem vorgehen nicht klassenkampf zu sehen .
sie haben gesagt , wir müssten aufeinander zugehen .
wir kommen gern auf sie zu - aber worauf kommen wir zu ?
es kommt ja eben nichts von ihrer seite , [ page 141 ] und dann ist es schwierig , kompromisse zu finden oder aufeinander zuzugehen .
wir haben keine linken frauenforderungen gestellt .
es sind linke forderungen für alle frauen , konkrete praktische massnahmen .
ursula haller , ich fordere sie auf : stimmen sie mit uns !
frau hutter , sie haben mich wegen dem 1. august angesprochen .
ich würde mich freuen , wenn ich sie in der aargauer festtagstracht an der familienfeier begrüssen dürfte .
( teilweise heiterkeit )
herr daguet , jetzt steht noch ein " armes tröpfchen " hier , aber wenigstens ein weibliches .
zuerst einmal : ich fühle mich sehr wohl in der schweiz , ich fühle mich als frau sehr wohl in der schweiz .
brauchen wir einen frauentag ?
ja , warum eigentlich nicht ?
es gibt ja verschiedenste tage : tag der kranken , tag der mütter , tag der väter usw. aber , sehr geehrte damen , haben wir einen " frauenprotesttag " nötig , wie er von vielen seiten angekündigt wurde ?
das ist doch völliger unsinn .
das einzige , was ein solcher protesttag bewirkt , ist , dass der graben zwischen mann und frau grösser wird , genauso , frau präsidentin , wie ein " frauenrütli " am 1. august .
eine gleichstellungsdebatte , wie wir sie heute gehört haben , gehört doch der vergangenheit an .
ich stimme zu , dass wir jegliche lohnungleichheit zwischen frau und mann beseitigen müssen .
dies geschieht in kmu-betrieben weitgehend von selber .
hier gehört eine sensibilisierung dazu , mehr aber auch nicht .
frauen beschäftigen ganz andere themen , und die wählerinnen erwarten auch , dass wir diese ernst nehmen .
beispiele sind sicherheitsfragen , ausländerkriminalität , vergewaltigungen durch jugendliche an kindern .
warum schliessen sie , geschätzte damen der linken seite , [ page 140 ] bei solchen themen ihre augen ?
warum setzen sie sich nicht für die wirklichen frauenanliegen ein ?
warum vernichten sie die grossen fortschritte der gleichstellung der letzten dreissig jahre mit der zulassung von scharia-recht , das sogar steinigung zulässt und somit der krassesten frauenverachtung gleichkommt ?
frau roth-bernasconi , sie fordern massives vorgehen bei häuslicher gewalt .
ich bin einverstanden .
im kanton st .
gallen kennen wir bereits ein solches gesetz .
dazu gehört aber auch die letzte konsequenz , nämlich eine allfällige ausweisung von ausländern ; und da hört ihr verständnis für diese frauen leider wieder auf .
um auf die anderen vorstösse zurückzukommen : quoten , egal ob sie sie für politik , verwaltung oder privatwirtschaft fordern , brauchen wir nicht .
fähigkeiten und qualifikationen sind gefragt , frausein alleine ist noch lange keine qualifikation .
gerade quotenfrauen , beispielsweise in verwaltungsräten , frau leutenegger oberholzer , werden das vertrauen in die befähigung der frauen senken .
wenn es den linken und grünen politikerinnen wirklich ernst wäre mit ihren anliegen , dann sässen heute mindestens drei frauen im bundesrat , nämlich frau metzler , frau fuhrer , frau calmy-rey und vielleicht auch frau beerli .
und da bin ich gleich beim thema " frauensolidarität " angelangt : diese solidarität spielt nämlich nur so lange , wie die frauen aus dem links-grünen lager kommen .
bei bürgerlichen frauen hört diese solidarität auf einmal auf .
von uns in der privatwirtschaft fordern sie also etwas , was sie hier , in diesem saal , nicht einmal selber vollziehen .
mehr noch , ich bin überzeugt , dass in unseren kmu-betrieben , die immerhin die weitaus grösste mehrheit der schweizer wirtschaft ausmachen , frauensolidarität schon lange spielt , nämlich genau darum , weil qualifikationen für sie sprechen , weil frau sich ein mimosenhaftes getue schlichtweg nicht leisten kann .
leistung , herr daguet , und somit auch lohngleichheit , können nicht mit kampfmassnahmen und staatsvorgaben erreicht werden .
leistung muss jeder von uns selber erbringen , egal ob frau oder mann , egal ob in der verwaltung oder in der wirtschaft , frauentag hin oder her .
mit debatten wie heute disqualifizieren sie sich selber .
berechtigte anliegen verschwinden so nämlich unter dem gros ihrer kampfschreie ; berechtigte anliegen , welche ohne irgendwelche polemik behandelt werden könnten , schieben sie so ins abseits .
ich sage nur : schade - schade , haben sie kein vertrauen in uns kmu-betriebe ; schade , glauben sie nicht an die junge generation der frauen ; schade , stehen sie sich mit ihren vorstössen selber im weg .
ich glaube an die fähigkeit von uns frauen , ich glaube insbesondere auch an die fähigkeit von uns kmu-betrieben , die anstehenden herausforderungen anzunehmen , denn wir stehen in der verantwortung , ob frau oder mann .
nehmen sie sich , geschätzte damen und herren der linken , ein beispiel daran .
während der vergangenen wintersession habe ich meine motion " integration und gleichberechtigung ausländischer frauen " eingereicht , mitunterzeichnet von männern und frauen , unter ihnen ein grossteil meiner fraktion .
für den fall , dass sie den motionstext zufälligerweise noch nicht gelesen haben sollten , fasse ich hier in aller kürze zusammen , welches anliegen damit verfolgt wird : das eidgenössische büro für gleichstellungsfragen sowie die gleichstellungsbeauftragten in den departementen und ähnliche stellen sollen ihre arbeit fokussieren , nämlich darauf , die situation der ausländischen oder erst vor kurzem eingebürgerten , nicht oder nur ungenügend integrierten frauen zu verbessern , insbesondere in den bereichen sprache , kontakte zu den schweizerischen behörden , vermittlung von kenntnissen über den schweizerischen alltag , in sitten , gebräuchen , rechten und pflichten usw. [ page 139 ] gegen diesen moderaten ansatz hat sich in den medien bereits eine recht undifferenzierte opposition bemerkbar gemacht .
eine berner ratskollegin hat sich in einer zeitung sogar dahingehend geäussert , der vorstoss sei unerhört .
ich bleibe dabei - und etwas anderes verlangt die motion nicht -, dass über eine verbesserung der lebenslage ausländischer frauen in sachen gleichberechtigung ein deutlich besseres als das heutige aufwand-ertrag-verhältnis erreicht und vor allem ein substanzieller beitrag zur integration der ausländischen bevölkerung geleistet wird .
ich darf dazu auf die begründung der motion verweisen .
darüber hinaus kann ich eine unverdächtige referenz zitieren , nämlich in der person von frau sybilla schmid , parteikollegin von herrn nationalrat jo lang , präsidentin der kommission für gleichstellung von frau und mann des kantons zug und vertreterin der frauenzentrale des kantons zug .
ich bin notabene weder verwandt noch bekannt mit frau schmid und habe mit ihr noch nicht einmal über diese angelegenheit gesprochen .
also , frau schmid sagte in einem interview in der " neuen luzerner zeitung " vom 20 . dezember 2006 erstens , eine verstärkte berücksichtigung der bedürfnisse ausländischer frauen müsse vorrangiges ziel sein .
zweitens : " ich merke , dass wir uns bei gleichberechtigungsfragen , die schweizerinnen betreffen , irgendwie im kreise drehen .
wir beraten häufig frauen in der vereinbarkeit von familie und beruf .
dies aber auf einem hohen niveau .
die frauen , die unsere ratschläge einholen , sind meistens gut ausgebildet und wollen sich in karrierefragen beraten lassen .
dasselbe lässt sich von männern sagen , die uns kontaktieren .
" drittens sagte frau schmid auf die frage , wie man überhaupt an ausländische frauen herantreten könne : " das ist in der tat nicht ganz einfach .
es ist heikel , wenn wir frauen aus anderen kulturkreisen unsere wertvorstellungen und unsere anschauungen aufdrängen wollen .
mit unseren heutigen kampagnen und projekten erreichen wir diese leute nicht .
vielmehr müsste man diese leute mit fragestellungen abholen , die sie direkt betreffen .
das ist durchaus möglich , braucht aber das nötige know-how .
" auf konkrete beispiele angesprochen , hat frau schmid viertens ausgeführt : " das könnten sprachkurse oder andere weiterbildungsangebote sein .
weiter möglich sind schulprojekte , da die kinder ausländischer familien viel zur integration beitragen können .
" frau schmid , das sei der vollständigkeit halber auch erwähnt , meint , gleichstellungsbehörden seien weiterhin nötig , weil die gleichstellung von frau und mann bei löhnen und aufstiegsmöglichkeiten nicht erreicht sei .
was bleibt da noch zu sagen ?
vielleicht dies : der bundesrat sieht das problem , will aber keine gesetzesänderung , sondern die gleichstellungsbemühungen des bundes auf subalterner stufe ein bisschen neu ausrichten .
das reicht natürlich nicht .
nehmen sie deshalb bitte meine motion an .
und machen sie den weg für eine verbesserte , weil fokussierte arbeit der gleichstellungsbüros frei .
das gleichstellungsbüro - um das auch noch zu sagen - ist etwa gleich gross wie das generalsekretariat einer bundesratspartei und hat einen recht erheblichen finanziellen aufwand .
das bundesgesetz über die gleichstellung von mann und frau ist jetzt tatsächlich schon über zehn jahre in kraft .
es ist von daher sicher nicht falsch , einmal eine art zwischenbilanz zu ziehen und eine standortbestimmung vorzunehmen .
auch wenn ich die bezeichnung " gleichstellung " nach wie vor fürchterlich finde - ich habe seit eh und je den begriff " gleichberechtigung von frau und mann " als eine etwas angemessenere bezeichnung empfunden -, könnte man sich eigentlich heute darüber freuen , dass diese zwischenbilanz insgesamt positiv ausfällt .
in diesen zehn jahren wurden relativ wenige konkrete gesetzesvorstösse eingereicht .
diskriminierungen erfolgen weniger - das behaupte ich hier - im eigentlichen arbeitsverhältnis zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer bzw. arbeitgeberin und arbeitnehmerin , sondern eher ausserhalb .
sie sind halt doch zeichen eines mangels an gegenseitiger achtung und toleranz .
frau haller hat daran erinnert : ein vorkommnis wie letztes wochenende in bern , bei dem , wenn man den zeitungsberichten glauben darf , eine referentin zum thema " rolle der frau " - worüber wir ja heute auch ein bisschen sprechen - von andersdenkenden frauen , offenbar vorwiegend aus dem linken und grünen feministinnenlager , am reden gehindert wurde , ist tatsächlich skandalös , entmutigend und bedenklich .
ich bin ein bisschen erstaunt , meine damen links der mitte , dass nicht eine einzige von ihnen hier dieses ereignis erwähnt und sich dazu durchgerungen hat , dafür eine entschuldigung vorzubringen .
das gibt mir zu denken !
im arbeitsverhältnis dagegen - das zeigt auch der heute schon mehrfach zitierte bericht - kommt solches eigentlich wenig vor .
das ist auch nicht verwunderlich .
diskriminierungen irgendwelcher art liegen nicht im interesse der arbeitgeberinnen und arbeitgeber und nicht im interesse der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
entscheidend für uns - ob klein oder gross - ist letztlich die wirtschaftliche leistung und nicht das geschlecht der beteiligten personen .
die erwerbsquote der frauen und auch jene der männer in der schweiz sind im internationalen vergleich bekanntlich ausgesprochen hoch .
zudem zeichnet sich mittelfristig - wenn dann die geburtenarmen jahrgänge der achtzigerjahre auf den arbeitsmarkt kommen - eine verknappung des arbeitskräftepotenziales ab .
es ist auch von daher wirtschaftlich entsprechend wichtig , dass wir das reservepotenzial von frauen und männern für unsere wirtschaft noch besser ausschöpfen .
anstatt all das positiv zu würdigen , sich vielleicht sogar ein bisschen zu freuen , herr daguet , und sich nicht dermassen zu ärgern , wie sie das hier getan haben , legen sie heute eine ganze palette von postulaten und motionen auf den tisch , welche einen der wichtigsten trümpfe [ page 138 ] unseres arbeitsmarktes , nämlich die flexibilität und anpassungsfähigkeit , teilweise ernsthaft gefährden .
man darf das kind nicht mit dem bade ausschütten .
das heisst : wir sollten keine neuen bestimmungen in das gleichstellungsgesetz und/oder in das arbeitsgesetz einfügen , welche die flexibilität unseres arbeitsmarktes einschränken oder bürokratische kontrollmechanismen einführen , die sich letztlich nicht positiv , sondern kontraproduktiv auswirken .
wohin rigide arbeitsmärkte führen , das zeigen uns doch unsere nachbarn , beispielsweise frankreich und deutschland , mit aller deutlichkeit , nämlich zu arbeitslosenzahlen , welche jene der schweiz deutlich übertreffen .
es dürfte sie deshalb nicht überraschen , dass ich persönlich all diese motionen und postulate klar ablehne und sie dringend ersuche , ein gleiches zu tun .
setzen wir das bestehende gleichstellungsgesetz um .
hüten wir uns vor verschärfungen und neuen vorschriften , die sich zu guter letzt gegen die frauen richten werden .
tragen sie sorge zu unserem flexiblen arbeitsmarkt , sowohl im interesse der arbeitgeberinnen und arbeitgeber als auch im interesse der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
wissen sie , dass heute 30 prozent der paare in unserem land kinderlos sind ?
wissen sie , dass die schweizerinnen und schweizer in 40 generationen ausgestorben sein könnten , wenn die geburtenrate so tief bleibt ?
wissen sie , dass zwei drittel der mütter heute zumindest teilweise ausser haus arbeiten ?
wissen sie , dass armut in unserem land vor allem familien mit kindern trifft ?
wissen sie , dass 45 prozent der kinder über mittag und nach der schule nicht betreut werden ?
all diese tatsachen zeigen , dass die vereinbarkeit von familie und beruf verbessert werden muss .
die familien sollen aber selber wählen können , ob sich die partner die erwerbsarbeit und die familienbetreuung teilen , ob ein elternteil ganz ausser haus arbeitet und der andere die aufgaben in der familie wahrnimmt oder ob die kinder auch ausserhalb der familie betreut werden sollen .
kein modell soll gegen das andere ausgespielt werden , doch mann und frau sollen dieselben wahlmöglichkeiten haben .
beides ist wichtig : die betreuung der kinder und die erwerbsarbeit .
viele unternehmen - und es werden immer mehr - erkennen den handlungsbedarf und richten vermehrt teilzeitarbeitsplätze , kinderbetreuungsmöglichkeiten und vaterschaftsurlaub ein .
ein solcher kann auch ohne gesetzlichen zwang realisiert werden .
frau bundesrätin leuthard hat es vorgemacht , als sie für die mitarbeiter der bundesverwaltung einen vaterschaftsurlaub realisieren wollte .
schade , dass ihre kollegin und ihre kollegen im bundesrat sie im stich gelassen haben ; es wäre ein wichtiger schritt und ein signal für viele unternehmen gewesen .
die cvp zählt auf die verantwortung der sozialpartner und auf die verantwortung der wirtschaft und der unternehmer , denn diese sind auf arbeitskräfte angewiesen , die sich motiviert und effizient engagieren .
auch dank dem handbuch für kmu , welches vom evd lanciert wurde , ist zu hoffen , dass immer mehr betriebe den grossen nutzen der frauen an arbeitsplätzen , in kaderfunktionen und in verwaltungsräten erkennen und es den frauen - und den männern , die mehr verantwortung in der familie übernehmen wollen - leicht machen , sich für " beruf und familie " und nicht für " beruf oder familie " zu entscheiden .
wir alle profitieren davon .
die heutige debatte ist eigentlich aus zwei gründen unbefriedigend .
erstens ist mit den vorliegenden vorstössen nur ein bruchteil der probleme traktandiert , mit denen sich die frauen auch heute noch konfrontiert sehen , und zweitens sollte es eigentlich im 21 . jahrhundert eine selbstverständlichkeit sein , dass in jedem bereich die nötigen korrekturen vorgenommen werden .
da es in der kurzen zeit nicht möglich ist , zu allen problemen stellung zu nehmen , habe ich mich dafür entschieden , zur motion roth-bernasconi 06.3725 zu sprechen , weil gerade das thema gewalt gegen frauen den politischen handlungsbedarf in vielen punkten deutlich macht .
wenn man sich mit dem thema gewalt gegen frauen näher auseinandersetzt , wird eines rasch klar : gewalt gegen frauen zeigt sich in ganz verschiedenen formen .
dies geht von häuslicher gewalt , sexuellem missbrauch , vergewaltigung , zwangsprostitution bis zu verschleppung , menschenhandel oder auch genitalverstümmelung .
gewalt gegen frauen ist zudem leider ein alltägliches problem und in der ganzen welt , in allen ländern , auch in der schweiz , verbreitet , ja alltäglich .
die am weitesten verbreitete und schlimmste form weiblichen leidens ist die häusliche gewalt , gewalt durch vertraute , partner und andere familienmitglieder .
der europarat hat in einer studie festgestellt , dass häusliche gewalt gegen frauen der hauptgrund für tod und invalidität von frauen zwischen 16 und 44 jahren ist .
dabei gibt es gerade in diesem bereich wohl noch eine riesige dunkelziffer .
all diese gewalt gegen frauen erfolgt aus dem einfachen grund , dass es frauen sind .
die verantwortung der parlamente und somit von uns allen , diesbezüglich aktiv zu werden , ist gross .
die uno hat bereits 1993 in einer erklärung folgendes festgehalten : " frauen haben gleichberechtigten anspruch auf den genuss und den schutz aller politischen , wirtschaftlichen , sozialen , kulturellen , bürgerlichen und sonstigen menschenrechte und grundfreiheiten .
" und : " die staaten sollen gewalt gegen frauen verurteilen und keinerlei brauch , tradition oder religiöse erwägung geltend machen , um sich ihren verpflichtungen im hinblick auf die beseitigung dieser art von gewalt zu entziehen .
" solche erklärungen sind natürlich wichtig , nicht zuletzt als verpflichtungen der staatengemeinschaft .
leider hat sich aber seit dieser erklärung insgesamt wenig , zu wenig geändert , und das zeigt deutlich , dass es eben mehr braucht .
die staaten , wir alle sind ganz konkret gefordert , mit allen geeigneten mitteln eine politik zur beseitigung bzw. verhinderung jeder gewalt gegen frauen zu verfolgen .
dies bedeutet vorab einen umfassenden gleichstellungsansatz oder , mit anderen worten , eine nationale gesetzgebung , beginnend bei der verfassung , die die rechte der frauen festhält und gewährleistet .
dies bedeutet chancengleichheit schon in der erziehung und ausbildung .
das bedeutet die berufliche gleichstellung von frau und mann , namentlich die lohngleichheit , aber auch die verbesserung der vereinbarkeit von familialen , sozialen und beruflichen tätigkeiten mittels einer sozial - und familienpolitik , die dieses anliegen auch berücksichtigt .
das bedeutet gleichen zugang der frauen zu macht - und entscheidungspositionen und volle teilnahme an macht - und entscheidungsprozessen auf allen ebenen , insbesondere in der politik , der wirtschaft und der wissenschaft .
gerade da hat auch die schweiz nach wie vor einen riesigen nachholbedarf - was die politische vertretung betrifft , ist nicht zuletzt auch meine fraktion ganz besonders gefordert .
in all diesen bereichen haben wir also auch in unserem land noch viel zu tun , und zwar frauen und männer gemeinsam und über alle parteien hinweg .
schliesslich ist auch eine gute internationale zusammenarbeit nötig , denn es geht schliesslich auch um die besserstellung der frauen und mädchen weltweit .
auch da sind wir als land , aber auch als parlamentarierinnen und parlamentarier speziell gefordert - wir alle -, dazu beizutragen .
denken sie an die erreichung der millenniumsziele der uno .
da geht es bei verschiedenen zielen um die verbesserung der lebenssituation von mädchen und frauen , und zwar geht es um minimale lebensbedürfnisse .
das geht auch uns etwas an .
da müssen wir unsere hilfe einfach verbessern und aufstocken .
oder nehmen sie die genitalverstümmelung : die menschenwürde der betroffenen frauen und mädchen wird zutiefst verletzt .
da können und dürfen wir doch nicht einfach wegsehen .
damit bin ich konkret wieder bei der motion roth-bernasconi .
neben der umfassenden gleichstellung und internationalen solidarität ist zur bekämpfung der gewalt gegen frauen ein gezieltes und konsequentes vorgehen zur prävention und zur verfolgung unabdingbar .
gewalt gegen frauen muss überall und in allen formen kriminalisiert werden .
dazu gehört es insbesondere auch , die information und die koordination der aktivitäten zu verbessern .
eine nationale kampagne kann dazu einen wichtigen beitrag leisten .
ich bitte sie aus all diesen gründen , die motion roth-bernasconi anzunehmen .
zuerst möchte ich mich im rahmen dieser gleichstellungsdebatte beim bundesrat dafür bedanken , dass er mein postulat 06.3029 , " gleichstellung .
lohnpraxis des bundes " , zur annahme empfahl .
teilzeitarbeit ist auch bei kaderleuten gefragt .
wann ist der mann ein echter mann ?
diese frage versuchte bereits herbert grönemeyer zu klären .
bei uns in der schweiz wird ein mann immer noch belächelt , wenn er seinen beschäftigungsgrad reduzieren möchte oder einen teilzeitjob sucht , um die erwerbs - und betreuungsarbeit mit seiner partnerin teilen zu können , vor allem wenn er im kader beschäftigt ist .
auch beim bund sieht es nicht anders aus .
aktuell machen die teilzeitbeschäftigten zwar 23,6 prozent des gesamten mitarbeiterbestandes aus .
ab der 30 . lohnklasse , also in kaderpositionen , sind jedoch nur noch 8 prozent teilzeitbeschäftigte angestellt .
deshalb fordere ich den bundesrat auf , eine wirksame familienoffensive mit dem ziel zu starten : im jahr 2010 wird die bundesverwaltung als familienfreundliches unternehmen ausgezeichnet , weil mindestens 20 prozent der kaderleute in teilzeit arbeiten und damit die betreuungs - und erwerbsarbeit partnerschaftlich teilen können .
unter gleichberechtigung und gleichstellung der geschlechter verstehen wir nicht gleichmachung , sondern behandlung nach gleichen rechtsprinzipien in allen bereichen .
auch wir sehen in diesem bereich handlungsbedarf .
ein paar beispiele : trotz fortschritten ist der gleiche lohn für gleichwertige arbeit bei gleicher qualifikation noch nicht vollständig umgesetzt .
bei der aktuellen mutterschaftsversicherung werden nichterwerbstätige mütter benachteiligt .
die mitfinanzierung der familienexternen kinderbetreuung mit steuergeldern benachteiligt eltern und hundertprozentmütter , welche ihre kinder familienintern oder -extern eigenverantwortlich betreuen .
die fiskalische favorisierung der doppelverdienerhaushalte benachteiligt einverdienerfamilien-haushalte und hundertprozentmütter .
der vollzug des aktuellen scheidungsrechtes benachteiligt in den meisten fällen die männer bei der bemessung der unterstützungsbeiträge und bei der zuteilung der kindererziehungsrechte .
die aktuelle fristenlösung benachteiligt kindsväter bei der mitentscheidung , ob ihr kind leben darf oder sterben muss .
in der heutigen tolerierten nahezu-narrenfreiheit der erotik - und pornobranche wird die frau zum sexspielzeug für männer degradiert , samt auswirkungen auf [ page 136 ] den direkt damit verbundenen frauenhandel und den alltag unserer mädchen und frauen .
gleichstellung und gleichberechtigung der frau beginnen unseres erachtens mit achtung und respektierung der integrität der frau als mensch , als person .
dies muss bei der erziehung beginnen .
darum befürworten wir in familie und schule eine erziehung unserer söhne und töchter zu lebensbejahenden , aufgestellten , frohen und verantwortungsbewussten jungen männern und frauen und potenziellen vätern und müttern .
eine ideologisch verbrämte pseudogeschlechtsneutrale koedukation widerspricht unseres erachtens dem berechtigten anliegen der gleichberechtigung und gleichstellung der geschlechter .
nachdem ich den einstieg in diese debatte mit dem svp-vertreter gehört habe , frage ich mich schon : in welchem saal befinden wir uns eigentlich ; wo sind wir hier eigentlich angesiedelt ; ist das überhaupt noch denkbar und möglich ?
aber offenbar ist dies das niveau von herrn bortoluzzi .
herr scherer hat dessen ausführungen noch einmal wiederholt , indem er gesagt hat , es gebe gar keine probleme mehr , die frauen würden sich heute schon ärgern darüber , dass man überhaupt noch über gleichstellung diskutiere .
und da muss ich schon fragen : in welchem lande leben wir ?
aber wir nehmen zur kenntnis , dass sie offensichtlich auch ein teil dieses landes sind , leute wie herr bortoluzzi und herr scherer , die noch nicht einmal verstanden haben , worum es bei diesem problem geht , diese armen tröpfe .
als ob es hier um sozialistische projekte ginge , um " sozialistische gleichmacherei " , wie herr bortoluzzi gesagt hat .
und herr scherer glaubt , wir hätten da irgendwo ein sozialistisches gleichstellungsbüro , das seit jahren irgendwelche papiere verfasse - er hat glücklicherweise zumindest die homepage gefunden .
das ist doch gar nicht die frage , sondern die nach der lohngleichheit bzw. lohnungleichheit und der lohndiskriminierung , die nach wie vor ein grosses und massives soziales problem dieses landes ist , das verfassungsmässig seit 25 jahren gelöst sein sollte .
und jetzt kommen solche armen tröpfe und sagen in diesem saal , es gebe gar kein problem , bürgerliche frauen würden sich darüber ärgern , dass man überhaupt noch darüber diskutiere .
ich glaube , es ist zeit , dass wir hier klartext reden und sagen , worüber wir zu diskutieren haben .
wir diskutieren nicht darüber , ob wir irgendwo ein sozialistisches wunschprogramm oder ein frauenwunschprogramm für die nächsten zehn oder zwanzig jahre umsetzen möchten , sondern wir diskutieren über etwas , was schon lange pflicht sein müsste und verfassungsmässig schon lange pflicht ist , was aber nach wie vor nicht realität ist .
ich bin mit dem bundesrat nicht einverstanden : ich finde es inakzeptabel und unverständlich , dass er praktisch sämtliche vorstösse einfach zur ablehnung empfiehlt , aber dieser bürgerliche bundesrat stellt zumindest fest , dass offensichtlich die umsetzung der gleichstellung sehr langsam vor sich geht , dass sie noch nicht besteht und dass es noch sehr viel braucht , bis wir so weit sind .
nur bei den massnahmen , die daraus abzuleiten sind , haben wir dann die differenzen mit dem bundesrat .
es geht um eine pflicht .
liebe frau huber von der fdp-fraktion , es ist schon schön zu sagen : warten wir , bis es bei den leuten in den köpfen ankommt , um das zur realität werden zu lassen .
das kann man schön postulieren .
aber wenn die statistiker und die analytiker feststellen , dass wir nochmals 50 jahre warten werden , wenn wir im gleichen tempo wie in den letzten 25 jahren nach vorne gehen , um dann vielleicht einmal von gleichstellung sprechen zu können , frau kollegin huber , dann müssen sie doch feststellen , dass es wahrscheinlich einige massnahmen mehr braucht , damit wir dieses ziel einigermassen zügig erreichen können .
wie gesagt , es geht nicht um ein wunschprogramm , es geht um eine verfassungsmässige pflicht , die auch im gesetz verankert ist und die wir umzusetzen haben .
deshalb möchte ich hier auf einen vorschlag von ursula haller zurückkommen , die versucht hat , zumindest eine kleine brücke zu bauen - ich bin gleich am ende meiner ausführungen angelangt .
man muss zusammen anpacken , wenn man vorwärtskommen will .
deshalb möchte ich sagen : schauen sie beim postulat leutenegger oberholzer " nationale konferenz zur lohngleichheit von frauen und männern " .... ( zwischenruf der präsidentin : jetzt ist der letzte satz fällig !
) ich versuche einen satz zu machen , der alles umfasst , damit ich zum schluss komme : lancieren wir eine nationale lohngleichheitskonferenz mit allen akteuren , mit der wirtschaft , der gesellschaft , der politik , der wissenschaft .
dann können wir genau die erfahrung machen , die wir bei der lehrstellenkonferenz gemacht haben .
deshalb wäre ich so froh , wenn der rat diesem postulat zustimmen und .... ( zwischenruf der präsidentin : herr daguet , bringen sie ihren satz zu ende , sonst muss ich die zeit einer kollegin von ihnen anlasten !
) .... nicht dem vorschlag des bundesrates folgen würde .
nein , da haben sie mich falsch verstanden .
es geht nicht um einen ausbau der mutterschaftsversicherung , ich habe nur auf die mutterschaftsversicherung hingewiesen .
es ginge dann eigentlich um einen ausbau dieses versicherungselementes , wenn die väter auch noch in den genuss dieser versicherungsleistungen kommen würden .
da wäre meine meinung ganz klar und eindeutig : das ginge zulasten der kmu .
kollege schweizer , sie haben soeben gesagt , dass sie sich - zu recht - gegen einen obligatorischen vaterschaftsurlaub wehren .
aber wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie im gleichen atemzug gesagt , sie seien für den ausbau der mutterschaftsversicherung .
ich kann mir das nur so erklären , dass bei ihnen die möglichkeit solcher urlaube vermutlich sehr gering ist .
dann kann ich das natürlich meinen mitarbeitern auch anbieten , wenn ich weiss , dass ich sehr wenige väter in meinem betrieb habe , wenn die fallzahl dementsprechend klein ist .
bei meinem betrieb mit über 100 mitarbeitenden und etwa 90 prozent männern ist das ein risiko , das ich selber so nicht tragen kann .
herr kollege , ich führe ein kmu mit 15 mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
ich gewähre meinen männlichen mitarbeitern einen vaterschaftsurlaub von 16 wochen , genauso wie ich den mutterschaftsurlaub den mitarbeiterinnen gewähre , obwohl ich den vaterschaftsurlaub bei der versicherungsgesellschaft nicht versichern kann .
wie können sie sich das erklären ?
vater werden ist nicht schwer , vater sein dagegen sehr - wer weiss das nicht ?
doch halten wir fest : familienleben und kinderwunsch sind private angelegenheiten und nicht sache des staates .
mit der motion nordmann soll ein gedeihliches familienleben gefördert werden .
zum inhalt dieser vorlage nehme ich als freisinniger , aktiver gewerblicher unternehmer stellung .
wer denn wen und wann in der familie nötig hat , ist keine abwägung von interessengütern , welche die politik zu regeln hat .
das ist privatsache , weil eine frage der zu wählenden lebensform .
die politik hingegen hat die rahmenbedingungen der allgemeinen wohlfahrt wo nötig und sinnvoll in geeigneter weise anzupassen .
das ist z. b. mit der mutterschaftsversicherung geschehen , und zwar in vollem respekt der mutter-kind-beziehung in der ersten zeit nach der geburt .
für eine ausweitung der mutterschaftsversicherung um den aspekt des vaterschaftsurlaubs besteht kein hinreichender grund .
die allfällige regelung eines vaterschaftsurlaubs ist vielmehr eine aufgabenstellung für die sozialpartnerschaft .
die sozialpartnerschaft ist während der zurückliegenden jahrzehnte für das unternehmerische selbstverständnis in der schweiz ganz wesentlich geworden .
sie hat sich immer wieder bewährt .
deshalb und weil familieneinkommen durch arbeit von vater und/oder mutter erworben werden soll nach wie vor auf die sozialpartnerschaft abgestellt werden , wenn das sozialpolitische postulat des vaterschaftsurlaubs diskutiert wird .
die entscheidende voraussetzung ist dabei die leistungsfähigkeit eines arbeitgebers .
für meine grundsätzliche ablehnung der motion nordmann habe ich zwingende praktische gründe .
täglich erlebe ich im berufsalltag die wirklichkeit der kleinen und mittleren unternehmen .
ich sehe und höre ständig , wie alle unter der administrativen regeldichte und den " time to market " -anforderungen, ganz abgesehen von der kreditpolitik der grossbanken gegenüber kmu , zu beissen haben .
solches kommt regelmässig auch in den diskussionen unter gewerbetreibenden zum ausdruck .
oft herrscht die frage vor , wie die kmu das alles bewältigen und dabei erst noch gewinn erzielen sollen .
ohne gewinn gibt es aber keine lohnerhöhungen und keine weiteren lohnbestandteile .
das soll man sich bitte immer vor augen halten , bevor auf der politischen ebene wie mit der motion nordmann eine weitere umverteilungsaktion lanciert wird .
der vaterschaftsurlaub fällt eindeutig zulasten der kleinen und mittleren unternehmen aus .
konzerne haben das potenzial , ihren mitarbeitern einen vaterschaftsurlaub zu gewähren .
sie können vorübergehende abwesenheiten und zusätzliche personalkosten einfacher als kmu bewältigen .
grosszügig sind auch kleine und mittlere unternehmen gerne ; auch sie haben längst begriffen , wie hoch der stellenwert von motivierten mitarbeitenden zu veranschlagen ist .
wer hat , der gibt ; wer muss , der gibt ungern .
aber ein vaterschaftsurlaub per dekret ist für gewerbebetriebe nicht angemessen - ja , dieses ansinnen ist für kmu schlicht und einfach nicht zu verkraften , weder organisatorisch noch qualitativ , noch finanziell .
deshalb steht für mich fest , dass ein ausbau der mutterschaftsversicherung , wie ihn die motion nordmann zur politischen diskussion stellt , nicht angemessen , verkraftbar und praktikabel ist .
[ page 135 ] nicht zuletzt unterläuft ein vaterschaftsurlaub per dekret die sozialpartnerschaft .
einkommen werden aber in der schweizer wirtschaft zu zwei dritteln in kleinen und mittleren betrieben erarbeitet .
deshalb müssen deren bedingungen und möglichkeiten ausschlaggebend sein , selbst bei einem noch so ehrenwerten sozialpolitischen postulat .
in anbetracht der auch für gewerbebetriebe hektisch gewordenen arbeits - und geschäftswelt infolge der politisch gewollten marktliberalisierung wäre es ein gegensatz , eine weitere regulierung der arbeitsverhältnisse von oben zu verordnen .
die sozialpartnerschaft ist bestens dazu geeignet , die forderung der motion nordmann aufzunehmen , damit eine tragfähige , angemessene und realistische regelung geprüft werden kann .
deshalb beantrage ich die ablehnung der motion .
ich selber bin von frauen aus fünf generationen geprägt .
meine grosstante , emma völlmin , aus dem oberbaselbiet - neunundneunzigeinhalb jahre war sie auf dieser welt - musste in einer zeit , als dort armut herrschte und einige wenige grossbauern und die seidenbandherren aus basel das sagen hatten , als verwitwete frau für die rechte , für die möglichkeiten des überlebens ihrer familie , aber auch für die gemeinschaft kämpfen .
man hat damals nicht für sich gekämpft , sondern für die gemeinschaft .
politische rechte waren damals noch nicht das erste .
in eine ähnliche situation ist meine mutter hineingeboren und hat gelernt weiterzukämpfen - dann eben auch für die rechte der frauen , für das frauenstimmrecht .
sie war mir lange jahre eine der spannendsten begleiterinnen und herausforderinnen .
sie wurde früh bei uns parteimitglied , auch wenn sie kein amt mehr hatte .
[ page 130 ] ich habe jetzt drei töchter , die politisch engagiert sind : eine im kantonsparlament , eine ist krankenschwester , und wenn sie gegen hans fehr an einer öffentlichen versammlung über das asyl - und ausländerrecht debattiert , halten sie einander die stange .
was sagt mir diese generation ?
wir wollen nicht vorrechte , wir wollen nicht quoten , aber wir wollen , dass die gesetze korrekt sind und so angewandt werden , dass es keine debatten mehr braucht .
ich verstehe , dass die debatte heute noch stattfindet , hoffe aber , dass es die letzte sein wird , damit die fünfte generation - jene meiner enkelin - so etwas nicht mehr debattieren und erleben muss , weil es selbstverständlich ist .
was habe ich von diesen frauen alles gelernt ?
dass man für die sache kämpft , einander zuhört , miteinander lösungen sucht und es vor allem ohne verbissenheit tut .
und ich erlebe von beiden seiten - links und rechts - immer noch recht viel verbissenheit bei diesem thema , auch wenn der humor ab und zu mal durchdringt , aber noch etwas zu wenig .
deshalb ist für uns evp-nationalräte klar : wir werden bei den vorstössen überall dort mitstimmen , wo es darum geht , dass die gleichstellung , die wir in der verfassung und im gesetz haben , auch realisiert wird .
da werden wir überall mitmachen .
dort , wo es aber um einen ideologischen schlagabtausch geht , da sind wir nicht mehr dabei .
letzten dienstag war eine schulklasse bei mir zu besuch im bundeshaus .
auf meine frage , was ihnen denn speziell aufgefallen sei , antworteten die mädchen : es gibt fast nur männer im nationalrat .
bei einer frauenvertretung von 25 prozent kann von gleichstellung keine rede sein .
in dieser beziehung ist das aktuelle parlament eine schlechte volksvertretung .
doch immerhin gibt es auch positives von uns zu berichten : als nationalrätin verdiene ich gleich viel wie meine männlichen kollegen .
politikerinnen sind in dieser hinsicht privilegiert .
lohngleichheit darf aber nicht nur für parlamentarier und parlamentarierinnen gelten , sie muss auch in den verwaltungen und in der privatwirtschaft eine selbstverständlichkeit sein .
denn frauen haben beim lohn immer noch das nachsehen .
sie verdienen im schnitt einen fünftel weniger als ihre kollegen , oder bildlich gesprochen : frauen arbeiten zwar fünf tage , bekommen aber nur lohn für vier tage .
das gleichstellungsgesetz ist ein meilenstein für die gleichstellung von mann und frau im erwerbsleben .
nun wurde es genau analysiert , und dies brachte anhand von zahlen das zutage , was viele frauen in ihrem arbeitsalltag immer wieder persönlich feststellen : es gibt zwar klare fortschritte , frauen können gegen lohndiskriminierungen klagen und haben damit auch schon lohnfortzahlungen in verschiedenen bereichen erreicht .
doch beim vollzug im berufsleben hapert es immer noch gewaltig , ja , es herrscht vollzugsnotstand .
der grund dafür : die ganze verantwortung für die lohngleichheit liegt nur bei den betroffenen .
aus angst vor repression oder arbeitsplatzverlust klagen denn auch viele frauen nicht .
wenn wir die verantwortung für die gleichstellung im erwerbsleben besser auf arbeitnehmerinnen und arbeitgeber verteilen wollen , brauchen wir konkrete taten .
heute hat das parlament , haben sie alle die möglichkeit , bei unseren vorstössen nägel mit köpfen zu machen .
wir brauchen beispielsweise eine andere lohnpolitik .
der bundesrat muss ein proaktives lohngleichheitsmodell aufgleisen , das jeden arbeitgeber verpflichtet , den verfassungsgrundsatz " gleicher lohn für gleichwertige arbeit " umzusetzen , auch wenn keine klage vorliegt .
dazu habe ich eine motion eingereicht , über die sie heute abstimmen können .
die kanadische provinz quebec hat diesen paradigmenwechsel bereits vollzogen .
2006 erhielten z. b. 350 000 weibliche angestellte im gesundheits - und bildungswesen lohnnachzahlungen und lohnerhöhungen in der höhe von über 6 milliarden franken .
wie sieht die situation in der privatwirtschaft aus ?
damit sie nicht sagen können , ich würde ihnen die sicht einer grünen politikerin präsentieren , möchte ich ihnen ein zitat aus dem synthesebericht zur evaluation vorlesen : " eine mehrheit der unternehmen hat keine massnahmen zur förderung der tatsächlichen gleichstellung getroffen .
" das verwundert auch eigentlich nicht speziell , denn warum sollten unternehmer die lohngleichheit anpacken ?
konkurrenten können dank lohndiskriminierung auf kosten der frauen sparen und sich damit einen konkurrenzvorteil verschaffen .
das ist doch absurd !
zum glück gibt es auch unternehmen , die bei der lohngleichheit vorwärtsgemacht haben .
doch das reicht nicht .
jede arbeitnehmerin hat anrecht auf gleichstellungsgerechte arbeitsbedingungen .
privatbetriebe und öffentliche hand müssen also die löhne regelmässig überprüfen .
dazu hat der bund ein instrument geschaffen , das die lohngleichheit in den betrieben und in der verwaltung umsetzen soll .
absurd ist nur , dass der bundesrat dieses instrument in der bundesverwaltung selber nicht anwenden will , indem er sagt , das sei zu kompliziert .
das ist keine glaubwürdige politik , herr bundesrat couchepin , das ist keine verantwortungsvolle politik .
nehmen wir also heute bundesrat couchepin beim wort .
auf meine frage 06.5008 in der fragestunde im frühjahr 2006 , wie viel lohn den frauen wegen der lohnungleichheit entgangen sei , antwortete er : " il y a plus important encore , madame teuscher , c'est de combattre cette discrimination plutôt que de la constater .
je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on doit accomplir l'effort principal dans le sens de la lutte contre la discrimination entre hommes et femmes .
" alors , monsieur le conseiller fédéral , au travail !
soyez le premier à utiliser le test logib dans votre département : vous aurez droit aux applaudissements des femmes !
zum anfang möchte ich sagen , dass ich keine linke feministin bin , sondern ich bin eine frau , die die anliegen der frauen vertritt .
der erste internationale frauentag fand am 8. märz 1911 statt .
die forderungen , die dort gestellt wurden , sind zum teil noch die gleichen wie heute .
auf jeden fall wurde damals schon gleicher lohn für gleiche arbeit gefordert .
stellen sie sich dies einmal vor : es ist bald hundert jahre her , und unsere vorkämpferinnen haben wirklich gekämpft , und wir diskutieren heute und hier über die gleichen fragen !
etwas ketzerisch muss ich mich schon fragen : werden wir denn überhaupt ernst genommen ?
würdet ihr , liebe männer , euch dies gefallen lassen , dass ihr fast hundert jahre für ein anliegen kämpfen müsst ?
und immer wieder höre ich : hört doch endlich auf , ihr habt doch alles !
nein , auf der ziellinie - ich hoffe sehr , dass wir doch bald dort sind - hören wir nicht auf .
wir haben gesetzliche grundlagen , die gleichen lohn für gleiche arbeit fordern .
ich will nun weder eine polizei , die dies kontrolliert , noch staatlich vorgeschriebene lohngleichheitsmodelle .
ich würde aber eine zertifizierung der firmen , die diese forderung in der praxis umsetzen , unterstützen .
so werden frauenfreundliche unternehmen , denen die gleichstellung wichtig ist , auf den ersten blick erkannt .
den vaterschaftsurlaub , wie er in einem vorstoss gefordert wird , kann ich persönlich so nicht unterstützen .
die cvp hat nach der abstimmung zum mutterschaftsurlaub die unternehmen aufgefordert , einen freiwilligen vaterschaftsurlaub einzuführen .
dies machen schon viele firmen , zum teil bezahlt , zum teil mit der möglichkeit eines unbezahlten urlaubes .
unsere bundesrätin doris leuthard hat dies in ihrem departement auch gefordert und wurde dann vom bundesrat zurückgepfiffen .
das ist schade , denn sie zeigt , dass sie nicht nur mit schönen worten etwas fordert , sondern dass sie auch bereit ist , dies umzusetzen .
mit ihren arbeitszeitmodellen , der möglichkeit für jobsharing und dem vaterschaftsurlaub weist sie einen weg , der , davon bin ich überzeugt , auch in der privatwirtschaft nachahmer findet .
heute , am frauentag , bekommen wir frauen verschiedene plattformen , um uns zu äussern .
unsere anliegen sind konkret .
die einen wollen eine etwas striktere und auf eine gesetzliche basis gestützte umsetzung , die anderen setzen einmal mehr auf verständnis und freiwilligkeit .
ich will nicht alles gesetzlich regeln , aber wir dürfen nicht aufgeben , und wir müssen uns für unsere rechte einsetzen .
die gesetze , die schon lange bestehen , müssen umgesetzt werden .
ich hoffe , dass man dies nicht einfach nur heute zur kenntnis nimmt und morgen schon wieder vergessen hat , sondern dass der frauentag 2007 einen anstoss zur umsetzung der chancengleichheit gibt .
zuerst eine vorbemerkung : ja , es sind vor allem die sp und auch die grünen , die viele vorstösse zur gleichstellung eingereicht haben .
wir nehmen die sache der frau ernst .
herr bortoluzzi , sie haben soeben die gleichstellungsdebatte am heutigen tag der frau mit gewohnt männlicher kraftmeierei und viel getöse eingeleitet - auch mit viel arroganz .
wenn wir in sachen gleichstellung der svp gefolgt wären , so hätten die appenzellerinnen wahrscheinlich heute noch kein stimmrecht , und wir frauen wären in der ehe noch immer dem manne untertan .
zum glück ist dem nicht so .
nun zu den fakten der heutigen debatte : die schweiz ist in sachen gleichstellung im erwerbsleben gemäss der wef-studie 2005 im hinteren drittel der industriestaaten europas .
das ist wahrlich kein ruhmesblatt für eine führende industrienation - und das , obwohl wir seit 1981 den auftrag zur gleichstellung in der verfassung und seit 1996 ein gleichstellungsgesetz haben .
von einer gleichstellung kann insbesondere im erwerbsleben keine rede sein .
der lohnunterschied beträgt noch immer rund 20 prozent ; je besser ausgebildet die frauen sind und je grösser die unternehmung ist , desto grösser ist auch der lohnnachteil der frauen .
in den kaderpositionen - das wissen sie auch - sind die frauen noch immer krass untervertreten .
weltweit leisten die frauen 70 prozent der unbezahlten arbeit , sie erhalten insgesamt 10 prozent der einkommen und besitzen 1 prozent der globalen vermögen .
was weltweit gilt , gilt auch in der schweiz .
gerade die schweiz , scheint mir , ein land im wettbewerb der standorte , kann sich diese benachteiligung eines geschlechts immer weniger leisten .
unsere volkswirtschaft ist aufgrund dessen ineffizient organisiert .
das erwerbspotenzial der frauen und ihre ausbildungsinvestitionen werden ungenügend genutzt ; die folge sind wachstumsverluste .
die lohndiskriminierung ist ein negativer anreiz für die gleichmässige verteilung der arbeit zwischen den geschlechtern .
eine möglichkeit zur schliessung der demografischen lücke wird nicht genutzt .
dem staat entgehen grosse einnahmen bei den steuern und bei den sozialversicherungen .
die frauenlohndiskriminierung erhöht das armutsrisiko .
der diebstahl an den frauen , aufsummiert für die jahre 1981 bis 2004 , beträgt 350 milliarden franken , nimmt man nur die direkte lohndiskriminierung ; einschliesslich indirekter diskriminierung sind es gar 580 milliarden franken .
bezogen auf ein ganzes arbeitsleben verliert jede frau im durchschnitt 290 000 bis 480 000 franken lohn .
der beitrag der frauen an die volkswirtschaft ist grösser als jener des finanzmarktes !
dem finanzmarkt haben wir aber gestern eine ganztägige debatte mit grosser intensität und vor allem mit grosser seriosität gewidmet , auch wir .
die gleichstellung verdient ein gleiches , und es ist bedauerlich , dass wir heute nur 90 minuten debattieren können .
befremdend ist auch die politik des bundesrates , herr bundesrat couchepin : mit grosser seriosität wurden studien in auftrag gegeben , aber den mut zum richtigen zweiten schritt , nämlich zur umsetzung , den hatten sie nicht .
herr couchepin , ich anerkenne ihre präsenz heute , aber ich vermisse ihre kolleginnen und kollegen , denn die gleichstellung ist eine querschnittaufgabe .
ich vermisse die volkswirtschaftsministerin doris leuthard ; ich vermisse insbesondere auch justizminister christoph blocher und den obersten personalchef des bundes , bundesrat hans-rudolf merz .
schreiten sie endlich statt der vielen worte zu konkreten taten , damit die frauen in der erwerbsarbeit zu ihrem recht kommen .
eine lohngleichheitskonferenz kann der erste wirksame schritt zur gleichstellung sein .
die zertifizierung gleichstellungsfreundlicher unternehmungen ist ein vorteil im wettbewerb .
die verbesserung des kündigungsschutzes erleichtert den frauen die durchsetzung der lohngleichheit .
die einführung von lohngleichheitstests in der privatwirtschaft und beim staat ist dringend nötig .
die durchsetzung der gleichstellung ist eine frage des fairplay in einer liberalen wirtschaft .
geben sie bitte den frauen endlich die notwendigen instrumente ; helfen sie mit , den verfassungsauftrag , dem wir alle verpflichtet sind , endlich durchzusetzen .
herr bortoluzzi , sie haben die redezeit um drei minuten überzogen .
ich erlaube mir , diese bei herrn freysinger abzuziehen .
( unruhe ; teilweiser beifall ) ich bitte sie , auf beifallsbezeugungen zu verzichten .
wenn sie einen anderen vorschlag haben , müssen sie es mir sagen .
als präsidentin möchte ich mich noch zu den vorwürfen äussern , die herr bortoluzzi gemacht hat .
wir haben heute den internationalen tag der frau .
es ist keine " unsinndebatte " ; es ist nicht an uns , vorstösse inhaltlich zu gewichten , es ist an uns , über vorstösse zu entscheiden .
das büro hat beschlossen , dass wir diese debatte führen - nicht zuletzt deshalb , weil einer ihrer fraktionskollegen eine motion eingereicht hat , nach der wir gezwungen sind , den berg der vorstösse abzutragen .
wieweit diese politik der verunsicherung auf die gesellschaft einfluss hat , kann - ich habe es gesagt - nicht beantwortet werden .
ich sage , sie hat einfluss und ist letztlich partnerschaftsfeindlich .
als folge davon können sie feststellen : die sozialhilfebedürftigkeit ist nicht ein problem der kinder , sondern ein problem der geschiedenen und alleinerziehenden .
80 prozent der fälle gehören zu dieser kategorie .
mit diesen vorstössen wird die einflussnahme des staates auf die gesellschaft gestärkt und wird die freie gestaltung eingeschränkt .
ich bitte sie , diese vorstösse abzulehnen .
die ausnahme ist hier der vorstoss wehrli .
herr wehrli hat mit seinem vorstoss die absicht , diese entwicklung etwas einzuschränken .
wir werden diesen vorstoss unterstützen .
herr bortoluzzi , ihre redezeit ist abgelaufen .
sie haben ihre redezeit aufgeteilt .
wenn sie länger sprechen , geht das auf kosten anderer sprecherinnen und sprecher ihrer fraktion .
ich möchte zuerst meinem befremden über diese organisierte debatte ausdruck geben .
ich sehe eigentlich keine dringlichkeit , diese vorstösse in einem gesonderten verfahren zu behandeln .
vielleicht kann mir dann die präsidentin bei gelegenheit sagen , wer diese politisch völlig einseitige übung veranlasst hat .
ich kann mir schlicht nicht vorstellen , dass das büro solchen unsinn bewusst beschliesst .
wir haben hier 20 vorstösse , 19 davon sind von grünen , sozialdemokratinnen und altkommunisten verfasst ; einige davon im dezember 2006 , vor nicht einmal drei monaten .
andere parlamentarier warten seit jahren auf die behandlung ihrer anliegen , und hier wird eine linke auswahl von vorstössen privilegiert .
ich möchte hier einfach meinem befremden darüber ausdruck geben .
es geht also hier mit dem segen des nationalratsbüros um die begehung des sozialistischen frauentages .
anders kann ich es nicht bezeichnen ; es sind nur sozialistische vorstösse , und daran ändert ja das postulat von kollege wehrli nicht allzu viel .
man hat eher den eindruck , dass dieser vorstoss aus unachtsamkeit auf die liste gekommen sei .
aber ich kann ihnen mindestens versichern , dass ich diesen linken frauentag gerne mit ihnen begehe .
( unruhe ) es mag sie ja möglicherweise nicht überraschen , dass ich vom gleichstellungsgesetz weniger als nichts halte .
es ist eine unnötige gesetzgebung , weil sie der gleichmacherei verpflichtet ist , nicht mehr und nicht weniger ; und ich bin ein bekennender freund der ungleichheit .
ich habe mich bei der einführung dieser gesetzgebung vor zehn jahren aktiv dagegen zur wehr gesetzt .
die gesetzgebung enthält anliegen , auflagen für arbeitgeber , die ich nach wie vor als absurd bezeichnen möchte .
die vorliegenden vorstösse zeigen ja auch , dass unter dem titel " gleichstellung " ordentlich alte anliegen der versozialisierung der arbeitswelt aufgefrischt werden : kündigungsschutz , vaterschaftsurlaub usw. wir werden selbstverständlich unsere ablehnende haltung in diesen fragen beibehalten ; es sind für den arbeitsplatz schweiz massiv nachteilige vorschläge .
ich bin heute nach einigen jahren gleichstellungsgesetz - begleitet ist es ja vom eidgenössischen büro für die gleichstellung von frau und mann - noch mehr als damals davon überzeugt , dass es hier um eine ideologisch geprägte sozialistenübung geht , die mit berechtigten anliegen wenig bis nichts zu tun hat .
ich habe bereits vor drei jahren beantragt , das gleichstellungsbüro abzuschaffen .
diese massnahme wäre meines erachtens kein schaden , sondern von grossem nutzen gewesen .
die aktive forderung der gleichmacherei und die damit verbundene einschränkung der freiheit würden entfallen .
die lohnfrage , die bei der gleichstellung im mittelpunkt stehe , wie man immer wieder behauptet , ist nicht mehr eine frage des geschlechts ; hören sie doch auf damit .
die verschiedenen branchen , der arbeitsmarkt , das auftreten der angestellten gegenüber dem arbeitgeber und nicht zuletzt die arbeitsleistung sind die elemente des unterschieds , und diese unterschiede beinhalten - das ist ja das faszinierende - anreize , sich zu verbessern .
es braucht hier keine staatlichen anleitungen zur durchführung der standardisierten überprüfung der lohngleichheit , wie es zum beispiel in einer broschüre heisst .
das sind so grundlagen , die in diesem büro erarbeitet werden .
die gleichstellung ist selbstverständlich durch dieses gleichnamige eidgenössische büro geprägt .
es gibt eine ansehnliche liste von publikationen , " wie ist die arbeit zwischen den geschlechtern verteilt ?
" zum beispiel , " methodisches vorgehen zur überprüfung der lohngleichheit zwischen frau und mann im beschaffungswesen des bundes " - was das mit beschaffung zu tun hat , ist mir ein rätsel , aber sie besteht mindestens .
oder dann haben sie noch ein " faltblatt für ausländerinnen mit einer cabaret-tänzerinnen-bewilligung ( l-ausweis ) " , mit einem hinweis versehen , wie man in unserem land am einfachsten und schnellsten eine schwangerschaft mittels abtreibung beendet .
der hinweis , welche stellen sich dafür am besten eignen , fehlt natürlich auch nicht .
das faltblatt ist übrigens in 16 sprachen verfasst : ukrainisch , bulgarisch , thailändisch usw. , sogar arabisch - und da ist mir eigentlich nicht klar , was das soll .
vielleicht kann mir bundesrat couchepin sagen , was dieses faltblatt auf arabisch für eine bedeutung [ page 128 ] hat , ob er vielleicht arabische tänzerinnen kennt , es wäre ja möglich ; ja , vielleicht braucht es darum ein solches faltblatt .
es ist klar : hinter dieser ganzen gleichstellungspolitik steht eine ideologie - von linken feministinnen geprägt -, die die sozialistische gleichmacherei vorantreiben will .
das ist die grundlage , und diese politik ist meines erachtens von rücksichtslosem egoismus geprägt : man propagiert die vereinzelung in der familie ; die eigenverantwortliche frau wird mit der nur-hausfrau-parole verunglimpft und erfährt damit eine gesellschaftliche sowie eine wirtschaftliche benachteiligung .
unter dem titel gleichstellung wird staatliche ungleichheit verordnet , und es zeigt sich einmal mehr , dass die staatliche einflussnahme oder tätigkeit , welche über die soziale notwendigkeit hinausgeht , mehr schaden als nutzen mit sich bringt .
die gleichstellungspolitik ist verfehlt , weil sie das trennende fördert und pflegt , die aggressivität begünstigt .
der staat propagiert eine ihm politisch genehme lebensform ; er meint , er müsse mit gleichstellung der gesellschaftlichen entwicklung helfen , sich in den rechten bahnen zu bewegen .
der staat weiss , was für die menschen gut ist .
wer nicht in dieses vom sozialismus geprägte schema passt , wird ausgegrenzt .
( zwischenruf der präsidentin : kommen sie zum schluss !
) auf der strecke bleiben die freiheit und die eigenverantwortung .
die freie gestaltung der lebensform gerät unter druck .
wieweit diese politik zur verunsicherung in der gesellschaft beiträgt , kann nicht abschliessend beantwortet werden .
der einfluss auf die zunehmend auseinanderbrechenden partnerschaften ist für mich offensichtlich .
kein gesetz wird so häufig , so ungestraft und so nachhaltig verletzt wie das gleichstellungsgesetz .
das diskriminierungsverbot im erwerbsleben , das recht auf lohngleichheit , ist sowohl in der verfassung als auch im gleichstellungsgesetz verankert .
trotzdem wird dieses grundrecht sehr häufig verletzt .
dass das diskriminierungsverbot immer wieder nicht eingehalten wird , hängt damit zusammen , dass sich die opfer selber wehren müssen .
in oft jahrelangen prozessen müssen sie für ihre rechte kämpfen .
die erste hürde ist jedoch , dass sie zuerst merken müssen , dass sie lohnmässig diskriminiert werden .
schon das ist keine leichte sache .
denn der lohn , das wissen wir , ist noch immer des schweizers bestgehütetes geheimnis .
wenn also eine frau merkt , dass sie für die gleiche arbeit weniger lohn erhält als ihr kollege , kann sie nicht einfach beim arbeitgeber ihr recht einfordern .
sie muss vor gericht gehen , eine klage erheben und ein jahrelanges gerichtsverfahren durchstehen - stellen sie sich vor , wir hätten die gleiche situation beim strassenverkehrsgesetz !
weil das gleichstellungsgesetz einen absolut ungenügenden kündigungsschutz vorsieht , verlieren frauen , die sich wehren , in den meisten fällen ihren arbeitsplatz und damit ihre existenzgrundlage .
eine bekannte rechtsanwältin hat mir einmal gesagt , wenn sie eine klientin gegen lohndiskriminierung klagen will , müsse sie diese zuerst fragen , ob sie es sich leisten könne , ihre stelle zu verlieren .
ein solches gesetz macht keinen sinn .
es muss dringend verschärft und von griffigen massnahmen begleitet werden .
genau das habe ich im märz 2002 mit meinem vorstoss verlangt : der kündigungsschutz sollte , wie das auch im mietrecht üblich ist , nach einer erfolgreichen klage auf zwei jahre verlängert werden , damit rachekündigungen nicht mehr möglich sind .
der bundesrat sah jedoch keinen handlungsbedarf .
er war aber bereit , eine evaluation der wirksamkeit des gleichstellungsgesetzes durchzuführen .
der bericht über diese evaluation liegt nun vor .
er ist sehr umfangreich geworden .
er ist sehr umfassend , sorgfältig gemacht , wissenschaftlich fundiert und von hoher datenqualität .
wir danken dem bundesrat und allen für den bericht verantwortlichen für dieses wertvolle dokument .
es ist ein meilenstein in der geschichte der gleichbehandlung der geschlechter .
umfangreiche untersuchungen und befragungen sind gemacht worden .
sämtliche entscheide zum gleichstellungsgesetz und alle schlichtungsfälle wurden erfasst und ausgewertet .
breitangelegte befragungen ermittelten die sicht der arbeitgebenden wie auch nene der arbeitnehmenden .
die zuständigen gerichte sowie anwältinnen und anwälte wurden interviewt .
das ergebnis der breitangelegten evaluation ist beeindruckend .
das gleichstellungsgesetz hat sich grundsätzlich bewährt .
die situation der frauen hat sich in manchen bereichen verbessert .
ein klarer fortschritt ist insbesondere bei den löhnen im öffentlichen sektor festzustellen .
die sexuelle belästigung am arbeitsplatz ist kein tabu mehr .
es ist der zweithäufigste diskriminierungstatbestand nach der verletzung der lohngleichheit .
vor allem in der romandie gab es zahlreiche erfolgreiche verfahren wegen fällen von sexueller belästigung .
das ist wichtig für die sensibilisierung der verantwortlichen arbeitgebenden .
vor wenigen wochen fand auch ein fall von sexueller belästigung in den medien grosse beachtung , weil das opfer männlich war .
der mann wurde von seiner chefin sexuell belästigt und auch gemobbt .
er verlor seine stelle und war gesundheitlich massiv geschädigt .
diese situation ist auch heute noch der traurige alltag vieler frauen , insbesondere von migrantinnen .
was die lohndiskriminierung in der privatwirtschaft betrifft , sind die ergebnisse des berichtes hingegen absolut ernüchternd .
seit der einführung des gleichstellungsgesetzes hat sich kaum etwas geändert .
die lohndifferenz bei gleicher arbeit beträgt immer noch fast 20 prozent .
als eines der hauptprobleme ortet das evaluationsteam weiterhin die angst vor dem verlust des arbeitsplatzes .
diese angst hindert die betroffenen daran , sich zu wehren .
die fehlende lohntransparenz macht es ihnen oft unmöglich , sich informationen zu beschaffen .
diskriminierende arbeitgeber hingegen gehen kaum ein risiko ein .
die bestehenden sanktionen haben keinerlei abschreckende wirkung .
besonders befremdet auch die feststellung , dass viele richterinnen und richter und auch anwältinnen und anwälte das gleichstellungsgesetz nur sehr mangelhaft kennen und es - besonders in erster instanz - nicht richtig anwenden .
aufgrund der ergebnisse schlägt das evaluationsteam eine ganze reihe von massnahmen vor , welche das gleichstellungsgesetz effizienter und griffiger gestalten könnten .
diese massnahmen sind auch gegenstand unserer vorstösse .
der bundesrat aber will diese massnahmen nicht umsetzen .
wie sein dünner bericht zeigt , nimmt er die vorschläge nur punktuell als empfehlungen auf .
einzelne sollen weiter überprüft werden .
die kommission für rechtsfragen hat vom evaluationsbericht und vom bericht des bundesrates kenntnis genommen .
sie kritisierte insbesondere , dass das diskriminierungsverbot in der privatwirtschaft regelmässig missachtet und der verfassungsmässig und gesetzlich bestehende anspruch auf gleichen lohn nicht durchgesetzt wird .
der justizminister jedoch begnügte sich damit , achselzuckend darauf hinzuweisen , dass es eben sache der unternehmer sei , frauen und männern gleiche löhne zu bezahlen .
ein kommissionsmitglied erinnerte ihn darauf an die drittwirkung .
die bestimmung in artikel 8 der bundesverfassung ist nicht nur für den staat , sondern auch für dritte verpflichtend .
dies gehört eigentlich zum grundwissen jedes jus-studierenden ab dem dritten semester .
zusammenfassend stellen wir fest : 1. die evaluation der wirksamkeit des gleichstellungsgesetzes ist ein hervorragender , fundierter und aufschlussreicher bericht .
2. die schlüsse aber , die der bundesrat daraus zieht , sind kein grosser wurf .
sie bestehen aus einer knappen seite mut - und zahnloser empfehlungen .
es ist nun aufgabe des gesetzgebers , den bestimmungen der verfassung und des gleichstellungsgesetzes zum durchbruch zu verhelfen .
der missachtung des diskriminierungsverbotes muss ein ende gesetzt werden .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir beginnen nun mit der diskussion über den bericht des bundesrates zum postulat hubmann 02.3142 und über die übrigen vorstösse im zusammenhang mit der gleichstellung von frau und mann .
eigentlich wollte ich zu dieser debatte eine einführung machen .
ich werde darauf verzichten , weil wir sonst mit dem programm in verzug kommen .
als nationalratspräsidentin habe ich am anlass zum internationalen tag der frau , der heute nachmittag hier im saal stattfindet , die gelegenheit , etwas beizusteuern .
in der tat ist die zeit zu kurz , um auf all die vielen vorstösse einzugehen .
ich möchte mich deshalb ein bisschen allgemein halten .
ich stehe aber dazu - ich würde es auch sagen , wenn toni bortoluzzi hier im saal wäre ; schade , dass er nicht hier ist -: auch mir haben sich bei seinem doch sehr provokativen einführungsvotum ein wenig die nackenhaare gesträubt .
denn ich bin derselben meinung wie mein vorredner : wenn wir hier klassenkampf machen , wenn wir nicht über parteipolitische gräben hinübersteigen können , dann können wir uns nicht einander annähern .
ich habe natürlich auch festgestellt , dass mit einer ausnahme alle vorstösse von linker und grüner seite gekommen sind .
ich habe auch festgestellt , dass von diesen 20 vorstössen 17 von frauen und 3 von männern eingereicht wurden .
ich habe auch festgestellt , dass alle vorstösse mit einer ausnahme vom bundesrat zur ablehnung empfohlen wurden .
ausgerechnet jenes postulat , das der bundesrat zur annahme empfiehlt , wird von bürgerlicher seite bekämpft .
ich behaupte natürlich auch : so geht es nicht .
ich bin mir als bürgerliche politikerin bewusst - ich werde jetzt nicht einfach von bürgerlicher frauenpolitik sprechen -, dass eine sinnvolle und erfolgreiche frauenpolitik nicht primär heisst , die anliegen z. b. der linken frauen aufzunehmen , einen halben schritt weniger weit zu gehen und diese haltung als bürgerliche alternative anpreisen zu wollen .
eine sinnvolle und kompetente frauenpolitik heisst auch nicht , dem zuzuschauen , was linke frauen tun , um dann das gegenteil zu machen .
eine sinnvolle frauenpolitik heisst für mich ganz einfach , die anliegen , die forderungen und die probleme von allen frauen aufzunehmen , in den politischen prozess einzubringen und nach möglichkeiten zu suchen , zusammen mit den männern sinnvolle lösungen zu finden .
wir sind uns bewusst : es brauchte sie , die vorkämpferinnen , die feministinnen , die emanzen .
ich bezeichne mich heute als eine emanzipierte frau , die weiss , was sie will , was sie kann , die aber auch ebenso gut weiss , was sie nicht kann .
es braucht wie gesagt diesen klassenkampf nicht .
es braucht ein aufeinander-zugehen , es braucht eine gemeinsame basis zwischen linken und rechten , männern und frauen , damit wir wissen , was wir wollen .
ich möchte doch zwei beispiele nennen .
es kann ja nicht sein , und es ist für mich störend - ich weiss , ich begebe mich hier aufs politische glatteis -, dass viele glauben , wenn wir von familienexternen und von schulergänzenden angeboten sprechen , gehe es primär darum , frauen zu helfen , die sich selbst verwirklichen wollen .
man sieht nicht , dass es eben frauen gibt , die arbeiten müssen , und frauen , die arbeiten wollen .
notabene ist es für die volkswirtschaft sinnvoll - es ist möglicherweise auch für das familiäre zusammenleben sinnvoll -, wenn frauen und männer einen erfüllten tag haben .
es ist für mich aber auf der anderen seite auch störend - und das sage ich ebenso selbstbestimmt bzw. selbstbewusst -, dass eine frau wie eva herman , die allerdings ja auch von vielen frauen unterstützt wird , in die schweiz kommt und hier möglicherweise wasser predigend und wein trinkend ihre schönen theorien vertritt .
wenn es dann linke frauen gibt , die diese frau nicht zu wort kommen lassen wollen , finde ich das aber ebenso schlecht .
was will ich sagen ?
wenn es uns nicht gelingt , uns einander anzunähern , wenn wir nicht versuchen , über parteigrenzen hinweg nach lösungen zu suchen , werden wir solche debatten noch ewig führen .
nehmen wir zwei beispiele : zweimal haben wir hier im rat bereits sinnvolle gemeinsame projekte realisiert .
das erste mal war es beim mutterschaftsurlaub : man nehme je eine frau aus allen vier bundesratsparteien und ein männliches zugpferd - pierre triponez , sie wissen , von wem ich spreche -, man schaue , dass das dann alles gut verpackt sei , und siehe da : der mutterschaftsurlaub wird schlussendlich akzeptiert , weil er dann nicht mehr ein linkes , nicht mehr ein rechtes , sondern ein gesellschaftliches problem ist , das alle lösen wollen .
das zweite beispiel : man nehme aus allen vier bundesratsparteien frauen , die wissen , dass tagesschulen auch zur standortattraktivität beitragen und damit soziale probleme , die sonst irgendwo anfallen würden , vermieden werden können ; man nehme diese vier frauen , lasse sie je einen gleichlautenden vorstoss machen , und siehe da : plötzlich werden tagesschulen in den kommissionen nicht mehr als linkes oder als rechtes begehren angeschaut , sondern als begehren , das unsere gesellschaft ganz allgemein betrifft .
wenn wir an diesen punkt kommen , wenn wir uns nicht mehr bekämpfen , indem wir nur über " linke " vorstösse sprechen , die möglicherweise im inhalt absolut gut sind , aber vielleicht hinter dem namen die falsche parteibezeichnung haben , dann , davon bin ich überzeugt , müssen wir uns in zukunft hier nicht mehr streiten - wohl wissend , dass es noch viel zu tun gibt , bis die gleichstellung von mann und frau tatsächlich realität wird .
für die fdp ist gleichstellung eine selbstverständlichkeit .
für die fdp ist gleichstellung eine frage der chancengleichheit und damit auch eine frage der gerechtigkeit .
mit unserer politik wollen wir voraussetzungen und anreize schaffen , damit junge und ältere menschen , frauen und männer optimale erfolgschancen haben .
dabei ist es uns wichtig , dass frauen und männer die gleichen möglichkeiten haben , ihre individuellen lebensentwürfe zu gestalten .
damit frauen und männer über echte wahlfreiheit verfügen , braucht es rahmenbedingungen .
wir denken dabei an familienexterne kinderbetreuungsstrukturen und unterrichtsmodelle , die für jedermann verfügbar und bezahlbar sind .
es geht um ein steuerliches umfeld , das leistungen belohnt und nicht bestraft .
es braucht eine fortschrittliche unternehmenskultur mit gemischten teams , die sich mit engagement an zielen orientiert .
für die fdp ist auch klar , dass sich gleichstellung lohnt .
denn nicht nur gleichstellungspolitische , sondern auch wachstums - und sozialpolitische überlegungen machen den handlungsbedarf in bezug auf die verstärkte erwerbstätigkeit von frauen deutlich .
ein blick auf die demografische entwicklung zeigt , dass die teilnahme von frauen am arbeitsmarkt nicht bloss etwas wünschenswertes ist , sondern vielmehr zu einer ökonomischen notwendigkeit wird .
die erwerbsbevölkerung wird nämlich laut bundesamt für statistik trotz der steigenden erwerbsbeteiligung von frauen ab 2019 zurückgehen .
deshalb gilt es , positive anreize für die dauerhafte teilnahme der frauen am arbeitsmarkt zu schaffen .
wir wollen auch eine moderne wirtschaftspolitik betreiben .
modern sein heisst für die fdp unter anderem auch , wissenspotenziale zu nutzen und der demografie rechnung zu tragen .
die fdp will einen wertewandel in der arbeitswelt herbeiführen .
dazu wird in erster linie der beitrag der sozialpartner gefordert .
so gehören gemischte teams " frau/mann " auf allen unternehmensstufen ins unternehmensleitbild und müssen vom management vorgelebt werden .
die firmeneigene karrierepipeline ist gleichermassen mit frauen und männern zu füllen .
wachstum ist nur in einem attraktiven umfeld und in einem flexiblen arbeitsmarkt möglich .
die unternehmen sollen durch individuelle zielvorgaben den anteil der frauen auf allen stufen erhöhen .
sie sind gefordert , verstärkt flexible arbeitszeiten , teilzeitstellen für frauen und männer sowie telearbeit anzubieten .
die fdp setzt auf anreize anstatt auf staatliche zwängerei .
deshalb werden wir auch die meisten vorstösse in sachen gleichstellung ablehnen , welche zur debatte stehen .
denn mit ihnen wird eine masslose und nichtzielführende reguliererei beantragt .
gleichstellung muss in den köpfen herbeigeführt werden und nicht mit gesetzen , und vor allem muss sie mit mit gutem beispiel vorgelebt werden .
das postulat " zertifizierung gleichstellungsfreundlicher unternehmen " wird die fdp-fraktion hingegen unterstützen .
es zielt auf die gleichstellung der frauen im arbeitsmarkt .
mit dem geforderten bericht sollen möglichkeiten einer zertifizierung aufgezeigt und unternehmen gefördert werden , welche sich für die einhaltung der gleichstellung nach verschiedenen kriterien einsetzen .
eine jüngere parteikollegin hat zu recht darauf aufmerksam gemacht , dass es schon eigenartig ist , jene auszuzeichnen und zu fördern , welche die gesetze einhalten .
recht hat sie !
wir müssen jedoch die tatsache anerkennen , dass die lohngleichheit trotz zehn jahren gleichstellungsgesetz noch keine tatsache ist .
hier besteht effektiv handlungsbedarf .
die fdp setzt auch hier auf das prinzip der selbstkontrolle und auf positive anreize .
dazu gehört die zertifizierung , welche es einem unternehmer erlaubt , seine lohnpolitik in bezug auf die chancengleichheit der mitarbeitenden transparent zu machen .
deshalb unterstützen wir entsprechende projekte und folglich auch das zur diskussion stehende postulat .
wichtig erscheint uns mit dem bundesrat , der die annahme dieses postulates beantragt , dass für die frage der zertifizierung die zusammenarbeit mit den sozialpartnern gesucht wird und nicht nur in bezug auf das kriterium geschlecht anreize geprüft werden .
in diesem sinne wird die fdp-fraktion dieses postulat annehmen und aus den genannten gründen die anderen vorstösse ablehnen .
wir stellen es immer wieder fest : sogar in unserer politisch kontroversen schweiz gibt es tatsachen , die eigentlich kaum jemand , der sehenden auges ist , bestreitet - fragestellungen , bei denen die wirklichkeit von den meisten gleich oder zumindest ähnlich gesehen wird , ja , bei denen sogar bezüglich der diagnose einigkeit herrscht : unbefriedigend , ja sogar unhaltbar , es sollte anders sein .
und trotzdem passiert nichts entscheidendes , es bleibt zu vieles beim alten : man sollte , aber man tut es nicht .
die lohngleichheit von frau und mann ist hierfür ein klassisches beispiel .
wer gesteht schon ein , dass in seinem betrieb die frauen weniger als die männer verdienen ?
wer verteidigt schon lohnunterschiede zwischen den geschlechtern ?
wer glaubt schon , die lohngleichheit sei in unserem land verwirklicht , angesichts der statistiken , die differenzen von nach wie vor 10 bis 20 prozent belegen - dies , obwohl der grundsatz der lohngleichheit in der bundesverfassung und das gleichstellungsgesetz schon vor 26 beziehungsweise 10 jahren in kraft getreten sind ?
dass die svp aus diesem konsens ausschert und die kritik der realen verhältnisse als links oder sozialistisch bezeichnet , haben wir zur kenntnis genommen , ebenso das von herrn bortoluzzi hier gesungene hohelied auf die ungleichheit der geschlechter bei lohnfragen , das zu unserer bundesverfassung in krassem widerspruch steht .
beides spricht für sich - diagnose : hoffnungslos .
für alle anderen , die sich beim ziel einig sind , einem ziel , das in verfassung und gesetz festgehalten ist und das in der realität dennoch nicht erreicht wurde , gibt es zwei möglichkeiten .
entweder man vertraut darauf , dass sich dann schon noch irgendwann etwas zum guten wenden wird , obwohl die erfahrung das gegenteil lehrt ; ja , vielleicht hofft man auch im stillen , dass alles beim alten bleiben möge , da das unbefriedigende einem so unpässlich ja gar nicht ist und man damit so schlecht nicht lebt .
oder man handelt - im persönlichen bereich als arbeitgeber oder vorgesetzter und in der politik durch den erlass griffiger gesetze , die nicht nur das ziel beschreiben , sondern einen praktikablen weg öffnen , der dazu führt , dass die schweiz bei der lohngleichheit von frau und mann nicht noch jahrzehntelang ein schlusslicht in europa bleibt .
sie sollen bewirken , dass das , was gelten soll , auch möglichst rasch wirklichkeit wird .
wir bieten ihnen heute konkrete vorschläge an , mit deren annahme sie dazu beitragen können , dass sich die gesellschaftlichen realitäten dem in der bundesverfassung zum ausdruck gebrachten willen von volk und ständen annähern ; massnahmen , die mithelfen , dass die gleichstellung von frau und mann im arbeitsleben nicht toter buchstabe bleibt , sondern in der arbeitswirklichkeit umfassend umgesetzt werden kann : ein verbesserter kündigungsschutz für frauen , die sich für ihre rechte wehren ; praktikable beweislastregeln , die verhindern , dass das materielle recht immer wieder an prozessualen hürden scheitert ; mehr transparenz im lohnalltag als voraussetzung dafür , dass lohnungleichheiten überhaupt erkannt werden können ; das recht von verbänden , das , was in verfassung und gesetzen steht , auch wirklichkeit werden zu lassen , ohne dass einzelne arbeitnehmerinnen in gerichtlichen auseinandersetzungen ihre stelle und ihre berufliche existenz aufs spiel setzen müssen .
dies sind nur einige beispiele .
die erfahrungen aus anderen ländern zeigen , dass sich all diese massnahmen bewährt haben und mehr sind als bloss gesetzgeberischer aktivismus oder eine unsinnige reguliererei .
deshalb hätten wir auch vom bundesrat erwartet , dass er die wohlbegründeten empfehlungen des eingeholten evaluationsberichtes übernommen hätte .
heute aber stehen wir [ page 133 ] vor einem lackmustest : es geht darum , ob gleichstellung im arbeitsleben noch für weitere jahrzehnte lippenbekenntnis und beschwörungsformel in sonntagsreden , parteiprogrammen und wahlversprechen bleibt oder ob es einer mehrheit von uns damit ernst ist , recht nicht nur zu setzen , sondern auch durchzusetzen .
bei der durchsicht all der vorstösse , die sich mit dem thema gleichstellung befassen , fällt auf , dass sich die hälfte mit lohnfragen auseinandersetzt .
das scheint das hauptproblem der anliegen von frau roth-bernasconi , frau hubmann , frau leutenegger oberholzer oder auch frau teuscher zu sein .
das ist jedoch ein thema , das nur die wirtschaft und nicht der staat lösen kann .
an die adresse von kollege hofmann : in meinem betrieb bekommt eine frau den höchsten lohn aller mitarbeiter , das ist eine frage der ausbildung , der eignung .
wenn man diese tatsache hinterfragt , ist zu bemerken , dass sich die probleme bezüglich der stellung der frau weitestgehend gelöst haben .
es ist tatsächlich festzustellen , dass wenigstens bei den bürgerlichen frauen diesbezüglich kaum bedürfnisse bestehen ; ja , fragen der gleichstellung von frau und mann stossen sogar kaum auf interesse .
die diskussion ist nicht nur nicht mehr nötig , sondern sogar schädlich .
frauen in meinem umkreis , frauen in kmu-betrieben , frauen auch in der landwirtschaft ekeln solche diskussionen geradezu an .
unsere frauen haben den mut , ungleich zu sein , ja vielleicht ungleich besser zu sein .
für aktionen , wie sie auf dem rütli dieses jahr geplant sind , haben meine frau und frauen in ihrem umkreis gerade mal ein kopfschütteln übrig .
die überreizung eines angeblichen problems , das eigentlich gar keines ist , ist offensichtlich .
wo ist da die gleichstellung ?
was haben solche aktionen mit der gleichstellung von mann und frau in unserer gesellschaft zu tun ?
stellen sie sich vor , welchen aufschrei es hervorrufen würde , wenn herr x und herr y ein landesweites fest organisieren würden , zu welchem nur männer zugelassen wären .
ja , richtig , das wäre unvorstellbar - weil nämlich alle gerichte landauf , landab mit klagen bezüglich der gleichstellung überhäuft würden .
und was zeigt dies ?
die toleranz hat dann ein jähes ende , wenn es um wirkliche gleichstellung geht .
grundsätzlich ist festzuhalten : die rahmenbedingungen betreffend die stellung der frau in unserer gesellschaft sind in ordnung .
es ist nicht einzusehen , weshalb es weiterhin ein eidgenössisches büro für die gleichstellung von frau und mann und in jedem kanton noch ein kantonales büro für die gleichstellung braucht .
eine berechtigung bestünde einzig - und darauf zielt die motion wehrli 06.3706 ab - bei fragen bezüglich der ausländischen frauen und auch der gewaltbereitschaft eines teils der ausländischen wohnbevölkerung .
viele dieser frauen , die hier in der schweiz leben , kommen mit der freiheit , mit der selbstverständlichkeit des zusammenlebens von frau und mann nicht zurecht .
aber dafür braucht es kein gleichstellungsbüro , dafür braucht es integration .
bei der vorbereitung dieses geschäftes ging ich auf die homepage des büros für gleichstellung .
eine der stellen innerhalb des gleichstellungsbüros ist die fachstelle gegen gewalt .
leider wird mit keinem wort das effektive problem der gewalt angegangen , nämlich die wachsende zahl der fälle von sexuellen übergriffen durch ausländer oder asylbewerber auf unsere frauen und auf unsere jugendlichen .
nennen sie doch das problem der multikulti-gesellschaft beim namen , anstatt mit allgemeinen forderungen die ganze schweizer bevölkerung zu schikanieren .
wenn man ein ebenbürtiges zusammengehen in unserer gesellschaft wirklich leben will , braucht es keine speziellen regelungen für die frauen , ja auch keine speziellen regelungen für die männer .
nein , betrachten wir es als selbstverständlichkeit , dass wir ohne spezialgesetze für die einen oder anderen in frieden zusammenleben können .
haben wir den mut zur ungleichheit !
alles andere schafft ungerechtigkeit , streit und unzufriedenheit .
lehnen sie bitte alle vorstösse zu diesem thema ab .
eine kurze frage auf deutsch : herr scherer , sie haben viel von der multikulturellen gesellschaft gesprochen , und für sie ist das negativ .
ich habe nicht verstanden , worum es ihnen geht .
ist die schweiz für sie eine multikulturelle gesellschaft , oder meinen sie , dass die romands und die tessiner in der schweiz überflüssig sind ?
[ page 134 ]
nein , das meine ich natürlich nicht , herr kollege .
aber es ist offensichtlich , dass sich eben ausländische gruppen in der schweiz mit dem schweizerischen recht leider nicht zurechtfinden .
das war die meinung .
das war ja nicht nur eine frage .
aber die frage der ausländischen frauen ist tatsächlich ein grosses problem .
sie merken ja selber auch , dass frauen , die aus anderen kulturkreisen kommen , mit der freiheit , die wir hier in der schweiz geniessen , nicht zurechtkommen .
( unruhe )
die verwirklichung der chancengleichheit von frau und mann sei eine zentrale führungsaufgabe .
recht hat er , der bundesrat , mit diesem kernsatz in seiner weisung von 2003 . es braucht griffige massnahmen , damit die frauen in der schweiz zu ihrem recht kommen : schluss mit der chancen - und lohndiskriminierung der frauen und , in zukunft allenfalls , der hausmänner .
es braucht mehr echte wertschätzung von familienarbeit .
wir können hier nicht weiter lippenbekenntnisse über die hehren werte der familienarbeit von uns geben .
es braucht mehr als das , es braucht respekt , anerkennung - anerkennung auch des gesellschaftlichen sozialengagements -, und es braucht lohnwirksame honorierung dieser ausserberuflich erworbenen schlüsselkompetenzen , und das bei frau und mann .
wer solche ausserberuflich erworbenen qualifikationen nicht konsequent anerkennt , diskriminiert jene leute , die sich uneigennützig engagieren , schadet dem ansehen der familienarbeit wie dem ansehen des sozialengagements und vergibt sich als arbeitgeberin oder arbeitgeber die chance , von neuen perspektiven und vom hohen verantwortungsbewusstsein von so qualifizierten mitarbeitenden zu profitieren .
der bundesrat erklärt nun , im prinzip sei die anerkennung solcher kompetenzen in der bundesverwaltung verankert - im prinzip .
meine frage , herr bundesrat : wie steht es mit der umsetzung des prinzips ?
mit leitfäden und checklisten allein ist es nicht getan .
kann der bundesrat den nachweis erbringen , dass das prinzip der anerkennung solcher qualifikationen auch tatsächlich und in allen departementen gleichermassen zur anwendung kommt ?
die umsetzung dieser prinzipien sei sache der departemente und der ämter , so die antwort .
nehmen wir das beispiel der familienpolitik , der kinderbetreuungsbeiträge in der bundesverwaltung - ein zentrales instrument für die vereinbarkeit von beruf und familie -: die beiträge sind von departement zu departement sehr unterschiedlich .
dem vbs ist die kinderbetreuung 20 franken pro mitarbeitende wert , dem evd 228 franken und dem efd gerade mal 13 franken .
solche divergenzen sind weder sachgerecht , noch zeugen sie von respekt gegenüber der familienarbeit und der damit verbundenen qualifikation .
solche divergenzen müssen auch bei der anerkennung ausserberuflich erworbener kompetenzen angenommen werden , insbesondere weil die weisung nur eine kann-bestimmung ist .
die ämter müssen nicht , sie können - das ist der punkt : sie können - mit bis zu 3 prozent des vertraglichen lohnes ausserberufliche schlüsselkompetenzen berücksichtigen .
das ist zudem eine äusserst bescheidene anerkennung .
darum , herr bundesrat , meine frage , die ich eigentlich herrn bundesrat merz stellen müsste : können sie angesichts der zunehmenden departementalisierung , bei der jedes departement seine eigene personalpolitik pflegt , den nachweis erbringen , dass das prinzip der anerkennung dieser qualifikation im sinne der rechts - und chancengleichheit in allen departementen umgesetzt wird ?
die sp fordert eine konsequente und respektable anerkennung ausserberuflich erworbener kompetenzen , eine rechtsgleiche umsetzung und eine klare strategie der chancenförderung in allen departementen und auch in bundesnahen betrieben .
die sp fordert , dass die familienarbeit und das soziale engagement endlich die verdiente wertschätzung erhalten , mit einer echten honorierung im lohnansatz , mit einer konsequenten laufbahnförderung und einer starken vertretung der frau in den führungsgremien .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 66 stimmen dagegen .... 88 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 72 stimmen dagegen .... 83 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 88 stimmen [ page 147 ]
ich heisse sie zur heutigen sitzung vom 8. märz willkommen .
die sitzung ist eröffnet .
der 8. märz ist ja der internationale tag der frau .
wir werden ihn noch speziell würdigen .
ich werde mich auch dazu äussern , wenn wir dann die entsprechende debatte beginnen .
ich kann ihnen noch mitteilen , dass das büro vorhin neun interpellationen für dringlich erklärt hat , und zwar die interpellationen zur energiepolitik und zur klimaveränderung .
diese dringlichen interpellationen werden für die debatte traktandiert , die wir am 21 . märz führen werden .
die interpellationen zur steuerpolitik hat das büro nicht für dringlich erklärt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 89 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 87 stimmen dagegen .... 67 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 71 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ page 146 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 84 stimmen dagegen .... 70 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 83 stimmen dagegen .... 71 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : das geschäft geht ebenfalls noch einmal an den ständerat zurück .
in anbetracht der philosophischen ausführungen von bundesrat leuenberger könnte man auch sagen : was lange gärt , wird endlich gut .
ich möchte aber doch noch zwei , drei punkte zu dieser einen differenz ausführen , das geschäft ist ja heute immerhin zum dritten mal in diesem rat .
diese letzte verbleibende differenz ist halt doch nicht ganz so unbedeutend , auch wenn es sich um kompost handelt .
sie sehen auf der fahne artikel 16 a mit dem neu formulierten absatz 1 bis .
es geht darin um die bewilligungen für bauten und anlagen zur gewinnung von energie aus biomasse .
die differenzen bestehen einerseits innerhalb der kommission , andererseits aber auch zwischen national - und ständerat .
es geht darum , ob ergänzend in diesem artikel auch anlagen und bauten , die allein im zusammenhang mit der kompostierung stehen , als zonenkonform aufgeführt werden sollen .
bisher war der nationalrat der ansicht : ja , auch solche anlagen sollten in der landwirtschaftszone gebaut werden dürfen und dementsprechend zonenkonform sein .
der ständerat war dann demgegenüber wiederum der meinung , dass das nicht explizit im gesetz verankert werden sollte .
seiner ansicht nach soll allein die gewinnung von energie aus biomasse als kriterium für die baubewilligung von kompostanlagen gelten .
jetzt hat er noch zusätzlich die feldrandkompostierung genannt - dies wohl in der hoffnung , [ page 174 ] dass er damit dann auch einen brückenschlag zum nationalrat machen könne .
zur diskussion standen in der vorberatenden kommission jedoch zwei versionen oder varianten : zunächst einmal gibt es einen antrag auf festhalten .
das wurde ihnen von herrn lustenberger ausgeführt ; er repräsentiert die minderheit , die eigentlich die ursprüngliche version des nationalrates befürwortet .
dem gegenüber steht ein antrag aus dem kreis der kommission , der jetzt die mehrheit der urek repräsentiert - sie finden das auf der fahne .
dabei geht es eigentlich darum , dass man präziser umschreiben wollte , welche kompostieranlagen denn jetzt gebaut werden dürften .
die neue formulierung heisst : " bauten und anlagen , die zur gewinnung von energie aus biomasse nötig sind , sowie kompostanlagen im zusammenhang mit biogasanlagen können auf einem landwirtschaftsbetrieb als zonenkonform bewilligt werden .
" die mehrheit der kommission sieht in dieser präzisierung die lösung für einen brückenschlag zum ständerat und ist der ansicht , dass darin die feldrandkompostierung mitgemeint sei , allerdings natürlich nur - hier muss ich eine klammer öffnen - im zusammenhang mit bauten und anlagen zur gewinnung von energie aus biomasse , ansonsten natürlich nicht .
das sind ja die bedenken der minderheit , die vorher geäussert worden sind .
eine minderheit der kommission will also an der ursprünglichen version festhalten , um sicherzustellen , dass nicht einzelne kompostieranlagen infrage gestellt werden , die nicht dafür gebaut werden , um biomasse energetisch zu nutzen , sondern ausschliesslich für die stoffliche verwertung .
dies kann ja von fall zu fall ebenfalls sinnvoll sein .
sie müssen hier entscheiden .
ich gehe davon aus , dass es sowieso eine differenz zum ständerat geben wird - egal , ob sie jetzt der mehrheit folgen oder der ursprünglichen variante des nationalrates zustimmen .
das wiederum heisst , dass der ständerat noch einmal beraten wird .
ich habe einen wunsch : dass wir dieses geschäft - und darüber sind sich sowohl unsere kommission wie auch der ständerat einig - in dieser session zum abschluss bringen , damit wir zur schlussabstimmung schreiten können .
im lande draussen warten viele bäuerinnen und bauern seit monaten auf den abschluss dieses geschäftes .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass es jetzt schon an der zeit wäre , dass wir den bauern diesen zusätzlichen spielraum geben , in ergänzung zur " ap 2011 " , die dann morgen und übermorgen beraten wird .
dieser artikel mit dem kompost hat eine lange , lange geschichte : der bundesrat selbst hat ihnen ja einen artikel vorgeschlagen , in dem das wort kompost gar nicht vorgekommen ist .
dann hat der nationalrat nach langer diskussion den kompost in diesen artikel " gepostet " .
den kompost , den er rief , wird er nun nicht mehr los .
denn nachher ist der ständerat gekommen und hat nach ebenfalls langen diskussionen gesagt : wir wollen die lösung bundesrat und keinen kompost .
dann ist es wieder in den nationalrat gekommen , und sie haben gesagt : wir wollen nicht den bundesrat , wir wollen kompost .
nach diesem beschluss ist es wieder in den ständerat gekommen , und der ständerat hat dann geglaubt , die lösung gefunden zu haben , indem er gesagt hat : wir wollen nicht einfach kompost , sondern feldrandkompost .
die mehrheit ihrer kommission hat diese diskussion nun wieder aufgenommen und gesagt : es geht ja eigentlich darum , dass der kompost , wenn schon , für die energiegewinnung genutzt wird ; dann sind wir dafür , unabhängig davon , wo diese kompostanlage steht , am feldrand oder sonst wo .
ich glaube , die kommissionsmehrheit hat in dieser ganzen kompostierungsdebatte einen guten kompromiss gefunden .
es geht ja , wenn schon , tatsächlich darum , dass der kompost für die energiegewinnung genutzt werden kann , und es könnte sein , dass sich der ständerat dem auch anschliesst .
so empfehle ich ihnen jetzt , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
es geht bei dieser revision des raumplanungsgesetzes darum , gewisse ausnahmen in der landwirtschaftszone zuzulassen , um den landwirten eine bessere erwerbs - und konkurrenzsituation zuzugestehen .
wir haben verschiedene ausnahmen bewilligt und - einvernehmlich mit dem ständerat - durchberaten .
jetzt kommt eine ausnahme zu den bereits beratenen dazu : man kann an und für sich nichtzonenkonforme bauten trotzdem in der landwirtschaftszone erstellen , wenn die landwirte energie aus biomasse produzieren .
dies ist - auch vor dem hintergrund der energie - und klimadiskussion - ein postulat , das man selbstverständlich akzeptieren kann , indem man für die energieproduktion eine ausnahme macht .
in diesem - und nur in diesem - zusammenhang hat der bundesrat die ausnahme vorgeschlagen , anlagen und bauten zur produktion von energie aus biomasse zuzulassen .
dann ist der nationalrat als erstrat gekommen und hat noch schnell den zusatz " oder kompost " eingefügt .
damit ist ein element hinzugekommen , das an sich vom ansatz her , der diesem artikel zugrunde liegt , gar nicht dazugehört .
kompostierung ist im zusammenhang mit der biomasseverwertung zur energiegewinnung kein absolut notwendiges element .
dieses fremde element hat der ständerat wieder korrigiert und ist dann nach zweimaligem hin und her auf die idee eingetreten und hat sie mit dem begriff der feldrandkompostierung halbherzig aufgenommen .
damit wollte der ständerat aber genau ein zeichen setzen , dass er nicht kompostieranlagen industrieller art in der landwirtschaftszone zulassen will , wo sie zonenfremd sind .
dabei ist es egal , ob sie , wie herr lustenberger sagt , emissionen verursachen würden usw. sie sind dort grundsätzlich zonenfremd und gehören als industrielle anlagen in die industriezone .
damit hat der ständerat also eigentlich die klaren regeln der planung und der raumplanung nochmals festgehalten .
die mehrheit hat jetzt eine lösung gefunden , bei der man die kompostieranlagen immerhin so weit zulassen will , als sie einen zusammenhang mit dem ursprünglichen ansatz , nämlich der gewinnung von energie aus biomasse , aufweisen .
mit dem zusatz , dass dieser zusammenhang bestehen muss , ist die mehrheit ihrer kommission auf die idee des ständerates eingetreten und hat damit eigentlich einen sinnvollen kompromiss gefunden .
wenn sie aber mit der minderheit stimmen , dann lassen sie offen , ob allenfalls eben grosskompostieranlagen in die landwirtschaftszone gesetzt werden können , und das ist raumplanerisch völlig daneben .
ich bitte sie daher , mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
ich bin nicht kommissionsmitglied .
manchmal ist es gut , wenn man die formulierung und die wirkung eines solchen absatzes von aussen beurteilt .
ich danke der kommission , dass sie sich der frage der kompostierung angenommen und nun versucht hat , eine tragfähige lösung zu finden .
ich muss ihnen aber sagen , dass der zusammenhang , der gemäss dieser formulierung zwischen kompost - und biogasanlagen geschaffen wird , überhaupt kein zusammenhang ist .
sie können in einer biogasanlage keinen kompost verwerten .
entweder werden diese pflanzlichen substrate kompostiert , oder sie werden in einer biogasanlage verwertet - kollege zemp hat ihnen das dargelegt -, das eine oder das andere .
deshalb muss das getrennt sein und darf nicht in einen zusammenhang gebracht werden .
diese kombination ist unmöglich , und sie verfehlt vollständig die wirkung .
ich ersuche sie : stimmen sie der minderheit zu .
dann haben sie nachher die wahl zwischen der formulierung des ständerates und jener des nationalrates .
aus landwirtschaftlicher sicht spielt es keine rolle , ob nachher die nationalrätliche oder die ständerätliche lösung durchkommt .
die feldrandkompostierung hat den vorteil , dass das ganze auf eine grosse fläche verteilt wird , dass es in der regel wenige emissionen gibt .
kompostieranlagen benötigen einen festen untergrund , sie müssen an die kanalisation angeschlossen werden .
wenn dann die gemeinden mit einem kompostierer zur auffassung kommen , die anlage solle einen festen untergrund haben , dann muss sie an die kanalisation angeschlossen werden , und sie kann sich in der landwirtschaftszone befinden .
die gemeinde könnte auch beschliessen , dass sie als zone für öffentliche anlagen ausgeschieden wird .
ich bitte sie : stimmen sie dem antrag der minderheit zu ; halten sie an unserem beschluss und damit an der fassung des nationalrates fest .
nachher kann in der einigungskonferenz zwischen der fassung des nationalrates und jener des ständerates ausgemehrt werden ; es sind beide lösungen tragbar .
bitte stimmen sie der minderheit zu .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
ich bitte sie ebenso dringend wie herr zemp , aber in der umgekehrten richtung , nämlich sich der mehrheit anzuschliessen - und zwar bitte ich sie aus materiellen , aber auch aus verfahrensgründen , hier der mehrheit zu folgen .
sie wissen , dass die teilrevision des raumplanungsgesetzes eine kleine vorgezogene revision für die bauern ist - für den agrotourismus , für lamatrekking , für " wellness im heu " , für was auch immer , aber für die bauern - und eben auch für die energieproduktion , für die produktion von erneuerbarer energie aus biomasse , die neu zonenkonform in der landwirtschaftszone möglich sein soll .
das erachten wir als eminent wichtig ; es geht um die energieproduktion aus biomasse .
eigentlich ist das anliegen in bezug auf sämtliche anlagen zur gewinnung von energie aus biomasse bereits in der version des bundesrates enthalten ; das ist dort eigentlich geregelt .
der ständerat hat dann aufgrund der kompostdiskussion noch die feldrandkompostierung hinzugefügt .
dazu muss man aber festhalten , dass die feldrandkompostierung heute schon möglich ist .
die bauern können ihre biomasse am feldrand lagern und kompostieren .
was nicht möglich ist , das sind bauten und anlagen , kompostanlagen , die nur kompost herstellen und nicht der energieproduktion dienen .
das ist die materielle differenz .
bezüglich verfahren möchte ich sie aber durchaus auch an folgendes erinnern : wir haben diese vorlage sehr beschleunigt behandelt , sowohl in der subkommission , die ich präsentieren durfte , als auch in der kommission .
wir haben uns mühe gegeben , diese neuerungen für die schweizer bauern jetzt möglich zu machen .
die eine pièce de résistance , die verfahrensfrage , haben wir jetzt wieder aus der vorlage herausgenommen , wir werden das separat diskutieren .
die zweite differenz , diese kompostfrage , die jetzt noch in die vorlage hineingekommen ist , kann zu einer einigungskonferenz führen - wenn wir diese differenz stehen lassen .
sie wissen , dass eine einigungskonferenz immer mit dem risiko behaftet ist , dass die ganze vorlage am schluss schiffbruch erleidet .
das möchten wir nicht .
das möchten wir nicht , im interesse der bauern und des agrotourismus , aber insbesondere auch im interesse der produktion von energie aus biomasse - als zusätzliches standbein für die landwirtschaft : nicht mehr nur kartoffeln verkaufen , sondern eben auch strom .
[ page 173 ] deshalb bitten wir sie , hier der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
unser rat hat ja bereits bei der letzten behandlung festgestellt , dass hier eine ergänzung - neben der energie wird auch die kompostierung erwähnt - sinnvoll ist .
auch der ständerat hat den ball schlussendlich aufgenommen , hat aber die ergänzung auf den begriff " feldrandkompostierung " eingeschränkt .
die mehrheit unserer urek hat nun eine kombination gemacht , die wieder unnötig einschränkend ist , nämlich " kompostanlagen im zusammenhang mit biogasanlagen " .
nicht überall werden wir biogasanlagen haben , und kompostierung hat sehr wohl sehr viel mit landwirtschaft zu tun .
was ist es anderes als ein hochwertiger , organischer dünger , der vor allem in den immer mehr viehlosen betrieben gebraucht werden kann ?
es gibt ja schlussendlich nichts ökologischeres , als den kompost dort zu produzieren , wo er auch gebraucht wird .
aus dieser sicht bitte ich sie im namen der cvp-fraktion dringend , der minderheit zu folgen .
bei artikel 16 a besteht nach wie vor eine differenz zum ständerat .
unser rat hat zweimal einer änderung der fassung des bundesrates zugestimmt , da die mehrheit unseres rates der auffassung war , dass man mit dieser minirevision des raumplanungsgesetzes nicht nur bauten und anlagen für die energiegewinnung und die damit in zusammenhang stehende gewinnung von biomasse in der landwirtschaftszone bewilligen sollte , sondern eben auch bauten für kompostieranlagen - im wissen darum , dass absatz 1 bis von artikel 16 a ganz klar besagt , dass diese nur zonenkonform sind , wenn sie in einem engen zusammenhang mit der tätigkeit in der landwirtschaft stehen .
die kommission ist sich dieser einschränkung bewusst , und deshalb ist es sinnvoll , diese ausweitung für kompostieranlagen zu machen .
weshalb soll der gesetzgeber dies auf bundesebene tolerieren ?
es macht heute wenig sinn , in unserem land , wo die baulandreserven auch in der gewerbezone rar und teuer sind , grossflächig land für kompostieranlagen zur verfügung stellen zu müssen .
bekanntlich haben nämlich kompostieranlagen erstens einen grossen landbedarf , zweitens generieren sie im verhältnis zur beanspruchten fläche nicht unbedingt eine hohe wertschöpfung , und drittens scheiden sie erwiesener - und gezwungenermassen auch emissionen aus .
aus all diesen gründen macht es sinn , wenn man der schweizerischen landwirtschaft auf ihrem gebiet , in ihren zonen , diesen neuen , kleinen zuerwerb zugesteht .
kompostieranlagen sind also ein sinnvoller nebenerwerb oder eine sinnvolle innere aufstockung für die landwirtschaft , welche letztendlich auch volkswirtschaftlich sinn macht und - das sage ich jetzt als gewerbevertreter - dem gewerbe nicht wehtut , sondern angesichts der nicht mehr allzu grosszügigen verfügbaren ressourcen im zusammenhang mit den bauzonen sinn macht .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen und dieser sinnvollen ergänzung von artikel 16 a absatz 1 bis zuzustimmen .
nein , das ist nicht der fall .
frau bundesrätin , zunächst möchte ich mich für den verschrieb der parlamentsdienste entschuldigen .
ich gedenke nicht , als prophet zu gelten : ich hoffe nicht , dass ihnen der laptop am 23 . märz noch ein zweites mal gestohlen wird .
meine frage können sie vielleicht so generell beantworten : sind bei der neuen , zusätzlich beschlossenen sicherheit von wichtigen laptops biometrische daten involviert ?
auf diese wichtige frage möchte ich folgende antwort erteilen - herr günter ist hier , nehme ich an ?
jawohl .
es gibt , wie gerade sie als arzt wissen , in keiner lebenslage absolute sicherheit .
deshalb aber gleich von einem relevanten sicherheitsrisiko auszugehen wäre falsch .
dies ist im zusammenhang mit dem diebstahl meines laptops vom informationsdienst des evd und vom bundesamt für informatik und telekommunikation gegenüber den medien denn auch bestätigt worden .
technische massnahmen zur weiteren erhöhung der sicherheit sind ergriffen worden .
zu den sicherheitsvorkehrungen im informatikbereich gehört im übrigen , dass nicht öffentlich über die art des technischen schutzes und den grad der verschlüsselung einer festplatte informiert wird .
die bestimmungen der doppelbesteuerungsabkommen zwischen der schweiz und den eu - bzw. efta-mitgliedstaaten bleiben von den bestimmungen des freizügigkeitsabkommens unberührt .
das sind zwei verschiedene dinge .
das freizügigkeitsabkommen bewirkt insbesondere keine änderung der in den doppelbesteuerungsabkommen festgelegten begriffsbestimmungen , die definieren , was ein grenzgänger ist .
indem die definition des grenzgängers in den einzelnen doppelbesteuerungsabkommen keine änderung erfährt , bleibt die umschreibung oder die auslegung dieses begriffes auch in fällen , in welchen dieser weder im doppelbesteuerungsabkommen noch in einem zusatzabkommen klar definiert ist , ausschliesslich eine frage der anwendung des betreffenden doppelbesteuerungsabkommens .
aus diesem grund ergibt sich eben auch dort , wo eine solche ausdrückliche umschreibung fehlt , keine änderung gegenüber dem geltenden recht .
kurz gesagt : zwischen der grenzgängerbesteuerung und den zinsbesteuerungsabkommen besteht kein zusammenhang .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 108 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ]
herr bundesrat merz verzichtet auf das wort .
ich gebe zu , dass mir insbesondere die begründung im text von herrn filippo leutenegger sauer aufgestossen ist .
wenn in einer begründung zu einem vorstoss dermassen happige vorwürfe an eine verwaltung gemacht werden , dann sollten sie auch belegt werden .
wenn da also steht : " bei der erhebung der mehrwertsteuer durch die mehrwertsteuerverwaltung herrschen heute unhaltbare zustände " , dann finde ich das ein ziemlich starkes stück .
schon allein deswegen finde ich , dass wir eine solche motion nicht durchgehen lassen dürfen .
herr leutenegger verlangt dann in vier punkten fast durchwegs dinge , die selbstverständlich sind .
es ist deshalb für mich völlig klar , dass so viele unter uns unterschrieben haben .
dass man die umsetzung der prinzipien von artikel 1 des mehrwertsteuergesetzes verlangt , finde ich einigermassen erstaunlich ; das ist ja sowieso aufgabe der verwaltung .
wenn man ein gesetz hat , ist dieses umzusetzen .
wenn dem nicht so wäre , dann möchte ich schon etwas genauer wissen , wo es allenfalls nicht umgesetzt wird .
dass man grundsätze wie die " klare , übersichtliche instruktion der steuerpflichtigen " verlangt , ist auch erstaunlich .
ich weiss schon , dass das mehrwertsteuerbuch ziemlich dick ist ; das hat aber vor allem mit uns zu tun , die wir ständig neue ausnahmen kreieren , welche wieder neue abgrenzungsregelungen verlangen .
ich möchte sie deshalb bitten , einer motion , die so pauschale vorwürfe enthält , nicht zuzustimmen .
ich bitte sie hingegen , sich , wenn sie irgendetwas stört , bei der vernehmlassung zur revision des mehrwertsteuergesetzes wirklich vernehmen zu lassen und es dort hineinzuschreiben .
dann kommt es auf dem richtigen weg wieder hierher zurück , nämlich über die vernehmlassung .
seien sie getrost , herr müller , wenn sie hier drin schon so ein bisschen " freisinnige fraktionsatmosphäre " verbreiten wollen : ihre anliegen werden garantiert wohlwollend geprüft .
frau fässler bekämpft den vorstoss .
filippo leutenegger ist nicht hier , er hat mir den auftrag gegeben , seine - das heisst eigentlich unsere - anliegen , die anliegen der fdp-fraktion , zu vertreten .
ich tue das hiermit gerne .
ich möchte vorausschicken , dass es natürlich nicht an mir ist , den herrn finanzminister über die wirkung respektive die verbindlichkeit von motionen zu belehren ; ich möchte aber doch darauf hinweisen , dass viele dieser motionen mit den unterschriften von über 100 mitunterzeichnerinnen und mitunterzeichnern eingereicht worden sind .
ich bin schon der ansicht - und die fdp-fraktion , denke ich , wird es auch sein -, dass diese motionen nicht einfach ein denkanstoss sein sollen , sondern ein konkreter auftrag , der im rahmen des gesetzgebungsverfahrens aufzunehmen , zu diskutieren und zu prüfen ist .
nun zur motion leutenegger filippo : darin wird lediglich verlangt , was bei der anwendung der mehrwertsteuer eigentlich eine selbstverständlichkeit sein sollte - erstens eine anwenderfreundliche publikation aller instruktionen und entscheide , zweitens eine konsequente umsetzung der systematik der mehrwertsteuer und drittens vernünftiger pragmatismus statt perfektionismus in der verwaltungspraxis .
diese forderungen können ohne gesetzesänderung umgesetzt werden .
mit dem antrag des bundesrates auf annahme der motion können wir davon ausgehen , dass der bundesrat bestrebt ist - und es hoffentlich auch bleiben wird -, diesen grundsätzen nachzuleben .
ich bitte sie daher , den bundesrat insbesondere in folgenden bereichen in seinen absichten zu unterstützen und die motion anzunehmen : beispielsweise sind die heutigen publikationen der mehrwertsteuerverwaltung nicht nachgeführt , enthalten zahlreiche wiederholungen , sind teilweise widersprüchlich und vor allem unübersichtlich .
dies muss korrigiert werden .
die systematik der mehrwertsteuer führt bei konsequenter umsetzung zu einem zwar komplexen , aber durchwegs praktikablen steuersystem .
jede abweichung von der systematik bringt jedoch verunsicherung .
die steuerverwaltung ist deshalb zu verpflichten , die mehrwertsteuersystematik konsequent umzusetzen und weder aus fiskalischen noch aus branchenspezifischen gründen davon abzuweichen .
in vielen bereichen praktiziert die mehrwertsteuerverwaltung einen perfektionismus , der viel ärger auslöst und wenig steuern einbringt .
diese sonderregelungen sind unter beachtung der steuersystematik und der erhebungseffizienz so weit wie möglich zu vereinfachen .
ich bitte sie also , die vom bundesrat ebenfalls geforderte vernünftige anwendung der mehrwertsteuer zu bestätigen und die motion , ganz im sinne der ausführungen von finanzminister hans-rudolf merz , als auftrag an die gesetzgebungskommission und später an das parlament anzunehmen .
[ page 203 ]
diese motion ist von philipp müller übernommen worden .
herr schibli , wie sie wissen , hat der bundesrat bisher in drei berichten zur erschöpfung im patentrecht stellung genommen .
er hat in allen berichten immer verworfen , einen wechsel zum system der internationalen oder regionalen erschöpfung im patentrecht vorzunehmen , und hat somit am geltenden system der nationalen [ page 155 ] erschöpfung festgehalten .
diese haltung hat er auch in der botschaft zur " ap 2011 " bekräftigt , und diese meinung vertritt er nach wie vor .
für die erteilung von beratungs - und forschungsmandaten an wissenschaftliche institute sind grundsätzlich die einzelnen verwaltungseinheiten zuständig .
abklärungen bei den in erster linie infrage kommenden bundesstellen haben ergeben , dass das atelier pour la démocratie directe beziehungsweise das wissenschaftliche institut für direkte demokratie in den vergangenen jahren weder direkt noch indirekt in aufträge des bundes involviert war beziehungsweise mit bundesgeldern unterstützt wurde .
der bundesrat hat sich selbstverständlich schon jetzt sowohl interessiert als auch über die parlamentarische debatte informiert .
er hat auch festgestellt , dass in der subkommission ihrer wak eine pattsituation besteht und kein konkreter vorschlag verabschiedet worden ist .
wir werden selbstverständlich , sofern die wak das wünscht , den dialog suchen und die diskussion , die mit diesem bundesgerichtsentscheid jetzt natürlich einen neuen rahmen hat , gerne führen .
es muss einen entscheid geben , der einerseits die kultur schützt , die schriftsteller und schriftstellerinnen schützt , anderseits aber natürlich auch die anliegen der konsumenten beinhaltet .
diesen zu suchen ist schwierig , wie die parlamentskommission festgestellt hat .
wir werden die diskussion jetzt aber vertieft führen müssen .
[ page 157 ]
frau bundesrätin , danke für die antwort .
wir haben ja jetzt die sehr spezielle situation , dass das parlament das öffentliche interesse an einer buchpreisbindung bereits bejaht und analog den lösungen in deutschland , österreich und frankreich eine gesetzliche basis erarbeitet .
frau bundesrätin , werden sie sich in der zeit , die bis zu einem definitiven entscheid bleibt , auch persönlich über die arbeit und die argumentation des parlamentes bzw. der kommission für wirtschaft und abgaben informieren ?
werden sie sich auch bei den regierungen in berlin , wien und paris informieren , um das umfassende öffentliche interesse abzuklären ?
wie frau müller-hemmi zu recht festgestellt hat , hat der bundesgerichtsentscheid vom 1. märz 2007 den entscheid der wettbewerbskommission über die buchpreisbindung geschützt .
der schweizerische buchhändler - und verleger-verband sowie der börsenverein des deutschen buchhandels haben im anschluss an diesen entscheid am 2. märz 2007 ein ausnahmegesuch nach artikel 8 des kartellgesetzes an den bundesrat gerichtet .
sie werden jedoch die begründung und allfällige ergänzungen des antrages erst noch nachreichen .
in unkenntnis des genauen antrages und der begründung wird der bundesrat nicht sagen , wie er über das gesuch entscheiden wird .
selbstverständlich wird der bundesrat bei seinem entscheid aber alle relevanten elemente in seine überlegungen einbeziehen .
alle drei fragen handeln von den uno-millenniumszielen , die für die schweiz ja auch von grosser bedeutung sind .
die bilateralen öffentlichen schulden von 14 armen entwicklungsländern gegenüber der schweiz betragen heute rund 740 millionen franken .
ein teil dieser forderungen der schweizerischen exportrisikoversicherung und der schweizer exporteure wurde im rahmen der 700 -jahr-feier der eidgenossenschaft vom bund aufgekauft .
der bundesrat beabsichtigt , diese forderungen vollständig zu streichen , sobald diese länder die mit der 1996 lancierten internationalen initiative zugunsten der hochverschuldeten armen entwicklungsländer verbundenen reformen erfolgreich umgesetzt haben .
der bund hat in den letzten fünfzehn jahren forderungen gegenüber 24 armen entwicklungsländern in der höhe von etwa 1,1 milliarden franken erlassen .
es ist vorgesehen , in diesem jahr entsprechende entschuldungsabkommen mit kamerun , der republik kongo und sierra leone zu unterzeichnen .
es ist damit zu rechnen , dass bis etwa 2010 auch mit den übrigen armen entwicklungsländern entschuldungsverträge abgeschlossen werden können .
die verbleibenden forderungen der exportrisikoversicherung und der exporteure werden im rahmen des sogenannten paris club , einer informellen gruppierung von 19 [ page 156 ] gläubigernationen , inklusive der schweiz , behandelt .
in den meisten fällen wird auch bezüglich dieser forderungen den betroffenen ländern ein schuldenerlass im rahmen der erwähnten internationalen initiative von mindestens 90 prozent gewährt , oder die schulden werden auf ein tragfähiges mass reduziert .
somit wird die schweiz nach abschluss dieser initiative die bilateralen öffentlichen schulden gegenüber praktisch allen armen entwicklungsländern vollständig erlassen oder zumindest auf ein tragfähiges mass reduziert haben .
generell ist zu sagen , dass im multilateralen rahmen die wto-mitgliedstaaten seit 2001 in der doha-verhandlungsrunde engagiert sind .
sie wissen , dass die zielsetzung dieser runde aus deren vollständigem namen - doha development agenda - hervorgeht .
ein verhandlungsziel besteht auch darin , die entwicklungsländer unter anderem durch teilweise asymmetrische marktzugangskonzessionen so zu stärken , dass diese länder vermehrt am welthandel teilnehmen können .
asymmetrie bedeutet , dass die entwicklungsländer weniger weit gehende konzessionen anbieten müssen als industrieländer ; das ist wichtig .
auf bilateraler ebene hat die schweiz alleine oder im verbund mit der efta eine gewisse anzahl von freihandelsabkommen mit entwicklungs -, schwellen - und industrieländern abgeschlossen .
bei den entwicklungs - und schwellenländern handelt es sich um ägypten , chile , jordanien , kroatien , libanon , marokko , mazedonien , palästinensische behörde , tunesien , türkei und die sacu-staaten .
während die schweiz und die anderen efta-staaten ihre zölle im industriebereich mit inkrafttreten des abkommens vollständig aufheben , werden den freihandelspartnern für sensible produkte ein schrittweiser zollabbau oder auch gewisse ausnahmen vom zollabbau gewährt .
der handel mit landwirtschaftlichen basisprodukten wird in bilateralen vereinbarungen geregelt , die parallel zu freihandelsabkommen ausgehandelt und abgeschlossen werden .
hier werden - nach massgabe der exportinteressen und der möglichkeiten der landwirtschaftspolitiken der verhandlungspartner - für ausgewählte produkte zollkonzessionen vereinbart .
neben marktöffnungen , die im rahmen der wto und der freihandelsabkommen ausgehandelt wurden , gewährt die schweiz autonom im rahmen des allgemeinen präferenzschemas ( aps ) unilaterale zollvorteile zugunsten von entwicklungsländern .
obwohl das aps namentlich die ärmeren entwicklungsländer in einem gesteigerten ausmass fördert , gewährt die schweiz im rahmen des aps auch den fortgeschritteneren entwicklungsländern zollvorteile und damit einen besseren zugang zum schweizer markt .
das aps wurde denn auch von ihnen am 6. oktober 2006 im rahmen des zollpräferenzgesetzes unbefristet verlängert .
noch zum letzten block , zur multilateralen entschuldungsinitiative : ich kann sie auf die jahrestagung von weltbank und internationalem währungsfonds im september 2005 verweisen .
dort hat die schweizer delegation die multilaterale entschuldungsinitiative als wichtigen beitrag zur erreichung der millenniumsziele begrüsst und grundsätzlich eine finanzielle beteiligung der schweiz in aussicht gestellt .
der beitrag der schweiz bemisst sich dabei nach dem schweizerischen lastenanteil bei diesen institutionen .
die mitgliedstaaten sind nun eingeladen , in einem nächsten schritt verbindliche zusagen über ihre finanziellen beiträge abzugeben .
die schweiz hat bisher noch kein derartiges verpflichtungsinstrument hinterlegt .
der bundesrat wird jedoch voraussichtlich in den kommenden wochen über die beteiligung der schweiz an der multilateralen entschuldungsinitiative sowie über die art der finanzierung der phase 2006 /07 beschluss fassen .
besten dank für ihre antwort , frau bundespräsidentin .
die antwort ist in zweierlei hinsicht sehr positiv : zum einen finden der menschenrechtsdialog und das engagement für die menschenrechte eingang in das memorandum of understanding mit china , und zum anderen will sich der bundesrat hier noch verstärkt engagieren .
meine frage lautet : wie kann der bundesrat eine kohärente politik sicherstellen in dem sinne , dass jeder bundesrat , der mit china zu tun hat , diese ziele auch verinnerlicht hat und sich für mehr dialog zwischen china und tibet und für die menschenrechte einsetzt ?
abstimmung - vote für annahme der motion .... 109 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ]
ich komme noch einmal auf das votum von frau fässler zurück .
sie hat natürlich in einem punkt sehr recht : wenn wir jetzt , im laufenden verfahren , schon motionen annehmen , dann sollte es auch so sein , dass sie dann umgesetzt werden .
darauf hat auch herr müller bezug genommen .
ich bin in diesem sinne natürlich schon froh über die präzisierung von herrn imfeld .
denn er hat darauf hingewiesen , dass wir uns auf dem richtigen weg befinden .
aber der inhalt der motion ist natürlich in der vernehmlassungsvorlage nicht buchstabengetreu wiedergegeben .
herr imfeld hat aus der vernehmlassungsbotschaft zitiert , indem er gesagt hat , in der tat , die absolute verjährungsfrist von heute fünfzehn jahren werde auf zehn jahre verkürzt ; das ist in der tat so .
die relative verjährungsfrist soll bei fünf jahren belassen werden , aber nach einer kontrolle soll sie dann auf zwei jahre verkürzt werden .
damit hat herr imfeld bestätigt , dass diese motion mit dieser modifikation gemäss der vernehmlassungsvorlage angenommen werden kann .
unter diesem vorzeichen kann ich ihnen empfehlen , diese motion anzunehmen .
frau fässler und herr gysin remo bekämpfen die motion .
sie verzichten auf das wort .
wir bleiben bei der mehrwertsteuer , und ich durchbreche diesen kreis der fdp-fraktion , indem ich eine motion meiner fraktion , der cvp-fraktion , begründe .
ich mache es kurz , das thema liegt ja auf dem tisch und die argumente ebenso .
wir wollen mit unserer motion vor allem die kleingewerbliche wirtschaft durch kürzere verjährungsfristen im bereich der mehrwertsteuer stärken und für sie auf diesem gebiet mehr rechtssicherheit schaffen .
wir sind dem bundesrat für den antrag , die motion anzunehmen , dankbar und stellen mit befriedigung fest , dass in der vernehmlassungsvorlage ein erster schritt in die richtige richtung enthalten ist .
nach der vernehmlassungsvorlage ist es nämlich so , dass die verjährung für die steuerforderung bei fünf jahren bleibt .
sie verkürzt sich aber nach kontrollen auf zwei jahre .
die absolute verjährung würde nach der vernehmlassungsvorlage nach zehn statt wie heute nach fünfzehn jahren eintreten .
im namen meiner fraktion bitte ich sie , die motion anzunehmen und den druck auf bundesrat und verwaltung in dieser frage aufrechtzuerhalten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 107 stimmen [ vs ] [ page 200 ]
sie haben die antwort selber gegeben .
ich glaube , dass wir in der finanzplanung - die letztlich die zusammenfassung all dieser einzelentscheide ist - aus den gründen , die ich genannt habe , keine solche prüfung vornehmen können .
wir werden sie aber bei jedem einzelnen projekt vornehmen müssen .
dann müssten sie als parlamentarierinnen und parlamentarier dafür sorgen , dass es auch geschieht .
ich kann vom finanzdepartement aus nicht die agrarpolitik unter geschlechtsspezifischen aspekten beurteilen .
das müssen sie tun .
herr bundesrat merz , sie haben mir empfohlen , jeweils bei den botschaften nach der geschlechterinzidenz zu fragen .
ist ihnen bekannt , herr bundesrat merz , dass sie nach dem parlamentsgesetz den auftrag haben , in jeder botschaft das entsprechende gesetz in bezug auf die geschlechterinzidenz zu untersuchen , und dass die gpk bereits mehrmals darauf hingewiesen hat und beanstandet hat , dass man das nicht macht ?
ich habe jetzt als beispiel irgendeine botschaft genommen , jene zur agrarpolitik , die wir morgen beraten : auch da fehlt dieses kapitel !
darf ich ihre aussagen so interpretieren , herr bundesrat , dass sie inskünftig in allen botschaften die geschlechterinzidenz explizit erwähnen und beurteilen ?
es stimmt , dass zwischen frau leutenegger oberholzer und mir in dieser frage ein dialog stattgefunden hat .
ich danke ihr , dass sie mir die erwähnten unterlagen zur verfügung gestellt hat , und möchte noch einmal sagen , dass ich diese auch gelesen habe .
wenn ich trotzdem zu keinem anderen schluss komme , hängt das damit zusammen , dass die fragen der geschlechter - gleichstellungsfragen , genderfragen im weitesten sinne - mit sicherheit in einer finanzplanung als einem strategischen instrument der finanzführung keinen platz haben .
sie müssen diese anliegen - anliegen für [ page 199 ] anliegen - jeweils untersuchen und platzieren .
es gibt die botschaften des bundesrates , und in diesen botschaften hat es in der regel auch ein kapitel zu den finanziellen auswirkungen , zu den volkswirtschaftlichen auswirkungen , zu den europapolitischen auswirkungen usw. sie müssten ihr anliegen nach meiner auffassung eher in diesem zusammenhang platzieren und sagen , es müsse bei jedem geschäft abgeklärt werden , ob die genderverträglichkeit gegeben sei .
im finanzplan als einem strategischen führungsinstrument hingegen kann man das nicht tun .
mit der einführung des neuen rechnungsmodells haben wir jetzt sogar noch eine weitere straffung dieses instrumentes erzielt , und daher sind auch andere spezifische auswirkungen , nicht nur die frage der geschlechterspezifischen auswirkungen , im finanzplan nicht darstellbar .
im übrigen erbringt ja der bund sehr viele dienstleistungen ohne jegliche bedingungen , d. h. , die empfängerinnen und empfänger von staatlichen leistungen können frei entscheiden , wofür sie die mittel einsetzen , und das gilt für einen ganz grossen teil des bundeshaushaltes , nämlich für die anteile dritter an den einnahmen .
hier dürfte eine geschlechterspezifische analyse schlicht nicht möglich sein , sonst müssten wir alle diese subventionen und alle diese anteile dritter , die , wie bei den kantonen , zum teil auch reine geldbeträge sind , unter diesem blickwinkel untersuchen .
viele transfers lassen sich ohne fragwürdige zusatzhypothesen , die man dann aufstellen müsste , nicht den geschlechtern zuordnen .
wie wollen sie das z. b. bei der verkehrspolitik handhaben ?
das sind ausgaben von 7,8 milliarden franken .
wie wollen sie z. b. im güterverkehr die leistung nach geschlecht aufschlüsseln ?
ebenso fragwürdig ist nach unserer auffassung eine zuteilung von ausgaben auf mann und frau bei der verteidigung .
denn beim gut sicherheit kann im budget nicht spezifisch nach frauen und männern unterschieden werden , sondern es gilt für die gesamte bevölkerung .
die grenzen geschlechterspezifischer wirkungsanalysen werden auch klar , wenn man an die passivzinsen - das sind bald 4 milliarden franken pro jahr - oder die direktzahlungen für die landwirtschaft denkt .
all diese positionen können sie nicht nach geschlechterspezifischen gesichtspunkten erfassen .
noch schwieriger dürfte es auf der einnahmenseite sein .
die frage nach den geschlechterspezifischen auswirkungen der stempelabgabe z. b. oder der verrechnungssteuer kann schlichtweg nicht beantwortet werden .
am ehesten ist es noch bei der steuerpolitik möglich - da will ich wieder auf die politik zurückkommen -, denn dort kann man die steuern natürlich geschlechterspezifisch gestalten , was wir teilweise auch tun .
wir haben beispielsweise bei den sofortmassnahmen im bereich der besteuerung von ehepaaren oder beim zweiverdienerabzug solchen gesichtspunkten rechnung getragen .
auch die weiteren entwicklungen im bereich der besteuerung natürlicher personen können dann unter geschlechterspezifischen aspekten beurteilt werden .
ein unüberwindbares problem stellt auch die frage der materiellen inzidenz dar .
es ist schlicht nicht ausreichend zu messen , welche institutionen am ende empfänger von staatlichen leistungen sind .
vielmehr müsste gefragt werden , wer letztlich die leistungen dann auch konsumiert .
und so geht es beispielsweise auch bei der verteidigung primär nicht um die frage , wer in der produktion von rüstungsgütern beschäftigt ist , oder um den anteil von männern und frauen bei den diensttagen , sondern es geht in erster linie darum , wer empfänger der leistungen der landesverteidigung ist .
hier stösst bekanntlich auch die ökonomische wissenschaft an grenzen ; auch die berichte , die mir die motionärin gegeben hat und die ich gelesen habe , führen hier nicht zum ziel .
es ist nicht verkennbar , dass es in einzelnen bereichen durchaus mal ausgabenpositionen geben kann , bei welchen eine geschlechterspezifische zuordnung möglich ist .
ich denke hierbei insbesondere an den bereich der bildung oder an den bereich des personals ; dort gibt es durchaus solche aspekte .
aber das hat nichts mit der finanzplanung zu tun !
das ist eben dann vielmehr eine frage des bildungswesens oder des personalwesens .
ich komme zum schluss , dass eine flächendeckende und damit verlässliche darstellung der geschlechterspezifischen auswirkungen im finanzplan aus den vorgenannten gründen weder sinnvoll noch zielführend ist .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , diese motion abzulehnen .
bei der motion der sp-fraktion " finanzplan 2008 -2010" geht es darum , dass der staatshaushalt in bezug auf seine auswirkungen auf frauen und männer analysiert werden soll .
die verfassung verpflichtet uns auf die gleichstellung der geschlechter , und es ist bekannt , dass die öffentlichen einnahmen und ausgaben unterschiedliche wirkungen auf frauen und männer haben .
dazu gibt es jede menge studien ; es gibt auch konkrete anwendungsbeispiele .
ich verweise auf das " gender budgeting " des kantons basel-stadt , wo im auftrag des frauenrates eine entsprechende analyse der wirkungen auf die geschlechter durchgeführt worden ist .
ich verweise aber auch auf die entsprechenden untersuchungen , die in den skandinavischen ländern durchgeführt worden sind .
die sp hat bereits im rahmen des ep 2003 verlangt , dass man die auswirkungen der sparmassnahmen auf die beiden geschlechter untersucht .
damals hat mir bundesrat merz entgegnet , dass sich das so kurzfristig nicht machen liesse .
er hat aber auch gesagt , dass man im rahmen eines längerfristigen projektes sehr wohl untersuchen könne , ob der staatshaushalt unterschiedliche folgen für frauen und männer habe .
ich habe ihm damals auch entsprechende studien gezeigt und ausgehändigt ; ich möchte nochmals darauf verweisen , dass es sehr wichtig ist , sich dessen bewusst zu sein , dass sich der öffentliche haushalt sowohl auf der ausgaben - als auch auf der einnahmenseite auf frauen und männer unterschiedlich auswirkt .
die verfassung verpflichtet auch den bundesrat auf die gleichstellung der geschlechter .
wenn nun der bundesrat schreibt , dass der finanzplan ein führungsinstrument sei , kann ich nur sagen , dass er dies in der tat ist , und dieses führungsinstrument muss auch für die erfüllung der verfassung eingesetzt werden .
wenn der bundesrat weiter sagt , dass unsere forderung nicht zielführend sei , dann bitte ich ihn , einmal die entsprechenden gender-analysen anzuschauen , die in anderen ländern gemacht worden sind ; er würde sehr wohl sehen , dass eine gender-analyse sehr wohl zielführend ist , wenn man die geschlechtergleichstellung ernst nimmt .
ich möchte ihnen ein kleines beispiel geben , herr bundesrat merz .
offenbar können sie sich nicht vorstellen , worum es gehen könnte .
ich nehme die euro 2008 als beispiel : mit den ausgaben , die wir für den bund beschlossen haben , sollen vor allem sicherheitsmassnahmen finanziert werden .
die sicherheitsprobleme werden zu 95 prozent durch männer verursacht , folglich ist eine entsprechende ausgabe als belastung durch die männer zu budgetieren .
so könnte man den staatshaushalt punkt für punkt durchgehen und unter dem geschlechteraspekt analysieren .
ich kann ihnen genügend institutionen in der schweiz aufzählen , die entsprechende analysen vornehmen können .
es sind unter anderem diejenigen , die auch die wirkung des gleichstellungsgesetzes in bezug auf die erfüllung des verfassungsauftrages untersucht haben .
sie könnten diese untersuchung auch auf zwei , drei departemente beschränken , wie das in skandinavien gemacht worden ist .
dort hat man zum beispiel die gesundheitsausgaben und die arbeitsmarktausgaben auf die geschlechterinzidenz hin analysiert .
ich bitte sie , nehmen sie den verfassungsauftrag ernst , auch in der gesamtheit des staatshaushaltes , und sorgen sie dafür , dass wir einmal aufgrund einer geschlechteranalyse wissen , wie es sich in bezug auf die durchsetzung der verfassung verhält .
unterstützen sie die motion der sozialdemokratischen fraktion !
herr robbiani , ende dieses monats wird ein dokument mit detaillierten informationen für unternehmen , die arbeitende in eu - und efta-länder entsenden möchten , im kmu-portal des seco veröffentlicht .
die links zu den relevanten informationen der einzelnen mitgliedstaaten der eu und der efta werden ebenfalls auf dieser internetseite aufgeführt werden .
das seco , unterstützt durch das bundesamt für migration , wird zudem im mai 2007 einen kurs über das entsenden von arbeitnehmerinnen und -nehmern organisieren .
dieser richtet sich an zwölf beraterinnen und berater , die beauftragt sind , schweizerische und ausländische arbeitgeber über das entsenden von arbeitnehmenden zu informieren .
diese beraterinnen und berater sind jeweils auf bestimmte länder spezialisiert .
sie wenden sich nötigenfalls für detailfragen der arbeitgebenden an ihre kolleginnen und kollegen in den jeweiligen mitgliedstaaten der eu und der efta .
um den zugang von schweizerischen unternehmen zu den öffentlichen ausschreibungen in italien zu verbessern , haben die zuständigen schweizerischen und italienischen überwachungsbehörden im vergangenen september eine vereinbarung erneuert , die sich bei der umsetzung der abkommen im bereich der öffentlichen beschaffung bewährt hat .
die schweiz bemüht sich , ähnliche verwaltungsabkommen auch mit stellen von anderen nachbarländern abzuschliessen .
die schweizerischen behörden müssen sich auf konkrete sachverhaltsabklärungen und -schilderungen stützen können , wenn sie bei den zuständigen ausländischen stellen geltend machen wollen , dass schweizerische unternehmen eine abkommenswidrige behandlung erfahren .
zwar weisen wirtschaftsdachverbände in genereller form auf probleme ihrer unternehmen bei der anwendung der bilateralen abkommen mit der eu hin .
bisher wurden den bundesstellen jedoch keine konkreten fälle unterbreitet .
die aussage , wie sie da in der frage zitiert wird , wurde in dieser form nicht gemacht .
der entsprechende beamte distanziert sich mit aller vehemenz davon ; vom bazl wäre eine solche antwort auch nie autorisiert worden .
es sei so gewesen , dass der projektleiter dem journalisten in einem hintergrundgespräch gesagt habe , dass sich vor allem personen aus den zentren des mittellandes für einschränkungen von gebirgslandeplätzen engagierten , währenddem ein solches engagement von den direktbetroffenen im berggebiet weit weniger spürbar sei .
zu einer unvoreingenommenen leitung des projektes zur überprüfung der gebirgslandeplätze gehört , dass die einwände aller betroffenen angehört und ernst genommen werden .
das bazl hat das projekt immer mit einer unvoreingenommenen haltung geleitet und sich bemüht , möglichst alle involvierten kreise einzubeziehen .
dieses vorgehen hat sich bewährt und soll auch für weitere arbeiten beibehalten werden .
05.3741 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 111 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] 05.3743 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 110 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ]
die verschiedenen vorstösse im zusammenhang mit der mehrwertsteuerreform kommen natürlich beidseits , vom parlament und vom bundesrat her , etwas ungelegen , weil wir , wie gesagt wurde , jetzt bereits mitten im reformprozess stecken .
in solchen situationen ist die vernehmlassung in der regel dazu da , ideen einzubringen ; motionen behandelt man eigentlich eher vorher .
deshalb gibt es hier jetzt gewisse grauzonen , wofür ich aber durchaus verständnis habe .
wir haben den motionen im vorfeld dieser reform zugestimmt , auch wenn sie vielleicht nicht hundertprozentig auf der linie der projekte des bundesrates lagen , weil wir uns gesagt haben , es sei eigentlich willkommen , aus dem parlament für ein schwieriges vorhaben unterstützung zu erhalten , das am ende vom parlament getragen werden müsse , wenn es erfolg haben wolle .
deshalb hat der bundesrat im vorfeld dieser reform der mehrwertsteuer eigentlich alle ideen unterstützt , welche in richtung der heutigen vorlage gingen , allerdings mit ausnahmen .
eine ausnahme werden wir nachher noch behandeln , es ist eine motion , welche die besteuerung des endkonsums als einziges steuerziel zum inhalt hat .
diese motion lehnen wir ab , weil sie im zusammenhang mit der taxe occulte ausfälle in milliardenhöhe bewirken würde .
deshalb haben wir darin von anfang an eine grosse gefahr gesehen und haben gesagt , das sei eine unterstützung , die eigentlich für unser projekt nicht willkommen sei , weil das nicht der stossrichtung der mehrwertsteuer-vernehmlassungsvorlage entspreche .
in der zwischenzeit liegt diese vorlage vor , sie enthält drei modelle .
das erste modell umfasst die etwa fünfzig änderungen im zusammenhang mit der struktur des gesetzes im hinblick auf rechtssicherheit , im hinblick auf vereinfachungen , im hinblick aber auch auf gewisse materielle änderungen , im hinblick auf transparenz und kundenfreundlichkeit .
bei diesem modell bleibt es beim alten , was die sätze betrifft .
ein zweites modell hat ebenfalls diese fünfzig änderungen zur basis , nur schlagen wir dort einen einheitssatz vor und als untervariante das ausklammern des gesundheitswesens .
das dritte modell fusst ebenfalls auf der basis dieser fünfzig gesetzesanpassungen und hat dann zwei sätze .
jetzt ist dieser ganze prozess aber nicht auf die reform , auf die revision des mehrwertsteuergesetzes , fokussiert , sondern wir haben eigentlich drei etappen gewählt .
die erste etappe konnte die steuerverwaltung von sich aus bewältigen .
sie hat nämlich eine reihe von praxisänderungen zur vereinfachung und zur erleichterung der abwicklung der mehrwertsteuer vorgenommen , um sie kundenfreundlicher zu machen .
in einer zweiten etappe musste sodann eine anpassung auf der stufe der verordnung zum mehrwertsteuergesetz vorgenommen werden .
das geschah im juli des letzten jahres .
jetzt sind wir in der dritten etappe .
nun zu den vorschlägen : was die motionen betrifft , kann ich sagen , dass sie die wesentlichen inhalte , die dort verlangt werden , in der vernehmlassungsvorlage finden werden : 1. mit dem ausbau der saldosteuersätze kann der administrative aufwand bei den steuerpflichtigen ganz enorm reduziert werden .
2. wir sehen vor , die drei verschiedenen mindestumsatzgrenzen von heute , welche die steuerpflicht überhaupt erst auslösen , auf eine einzige von 100 000 franken zu vereinheitlichen .
das ist einerseits eine vereinfachung , andererseits werden dadurch kleinere unternehmen mit wenig umsatz entlastet .
[ page 202 ] 3. wir haben in der vernehmlassungsvorlage eine ganze reihe von sogenannt weiteren reformmöglichkeiten zur diskussion gestellt , die zeigen , wie man den administrativen aufwand vermindern kann : die verkürzung von verjährungsfristen ; die frage , ob wir eine selbstveranlagung durch eine stärkere mitwirkungspflicht der steuerverwaltung einführen sollen ; die frage einer allgemeinen öffnung der nachweis - und beweismöglichkeiten für den steuerpflichtigen ; auf der ebene des bundesrates - davon war vorhin die rede - die anpassung der verordnung zum mehrwertsteuergesetz .
die praxis hat übrigens gezeigt , dass diese anpassung - es ist noch gar nicht lange her , wir haben es letzten sommer gemacht - in der tat erhebliche administrative erleichterungen für die unternehmen und damit eine erhöhung der rechtssicherheit bringt ; das bestätigt uns auch die wirtschaft .
so muss z. b. jetzt eine rechnung - das ist das , was herr müller vorhin gesagt hat - nicht mehr exakt mit den namen und adressen des leistungserbringers und des leistungsempfängers versehen sein , die im mehrwertsteuerregister eingetragen sind .
wir haben auch eine anzahl fälle von mangelhafter einhaltung von gesetzlichen formvorschriften herabgestuft , in dem sinn , dass sie keine nachteile mehr für die steuerpflichtigen nach sich ziehen .
die frage von herrn lustenberger möchte ich nicht präzise beantworten .
ich glaube , man kann sicher sagen - das gilt allgemein -, dass gesetze ex nunc , also für die zukunft , und nicht rückwirkend geltung haben .
ich kann aber nicht sagen , wie man hängige verfahren behandelt .
ich nehme diese frage jedoch mit und würde sie lieber bei anderer gelegenheit präzise beantworten , als jetzt hier gewissermassen zu improvisieren .
aus diesen gründen sind wir der meinung , dass man diese motionen , die jetzt gewissermassen in verarbeitung sind , durchaus annehmen kann ; sie bilden - mit einer ausnahme , auf die wir vermutlich später noch zu sprechen kommen werden - nach wie vor eine willkommene unterstützung für das projekt der reform der mehrwertsteuer .
in der vergangenheit führte die praxis der steuerverwaltung dazu , dass aufgrund von mangelhaften belegen steuernachforderungen gestellt wurden ; auch dann , wenn der bund gar keine steuerausfälle erlitt .
herr bundesrat merz hat auf eine interpellation , die ich vor gut einem halben jahr zu dieser frage eingereicht habe , geantwortet , der bund habe aufgrund dieser praxis jährlich mehrere millionen franken eingenommen .
nun , die cvp-fraktion unterstützt die motion von kollega müller - im wissen um diese fälle .
meine frage , herr bundesrat merz , ist folgende : ist die steuerverwaltung gewillt , die geänderten vorschriften zu diesem formalismus auch auf die noch pendenten fälle aus früheren jahren anzuwenden ?
soll jetzt ich antworten oder herr bundesrat merz ?
sie haben mir vorgeworfen , ich hätte nicht inhaltlich argumentiert .
ich habe zumindest angefügt , dass man beide augen offen halten sollte .
es braucht nämlich auch eine rechtssicherheit für die verwaltung .
eine frage zur persönlichen erklärung : frau fässler , ist ihnen bekannt , dass wir auf den 1. juli 2006 - der finanzminister wird es ihnen vielleicht bestätigen - auf stufe verordnung einen pragmatismusartikel eingeführt haben , der genau diesen formalismus betrifft und sich an meinen motionstext anlehnt ?
ich möchte zum zeitlichen ablauf doch noch etwas sagen : philipp müller hat mir jetzt vorgeworfen , ich hätte gar nicht wissen können , dass da etwas umgesetzt wurde .
es tut mir leid , herr müller , sie haben natürlich unrecht , denn diese änderungen wurden auf den 1. januar 2005 bzw. auf juli 2005 in kraft gesetzt , und ich habe meine opposition im februar 2006 angemeldet .
frau fässler möchte noch eine persönliche erklärung machen .
liebe kollegin hildegard fässler , ich habe schon ein bisschen mühe mit ihrer argumentation , wenn sie sagen , es sei gar nicht mehr nötig , dass man die motion behandle ; der bundesrat sei schon weiter gegangen , als ich eigentlich wollte .
der bundesrat hat die motion " keine mehrwertsteuer-nachforderungen allein aus [ page 201 ] formalistischen gründen " am 15 . februar des vergangenen jahres zur annahme empfohlen .
sie haben sie unmittelbar darauf bekämpft .
damals wussten sie noch gar nicht , dass der bundesrat am 1. juli 2006 die motion mehr oder weniger komplett in einer entsprechenden verordnung umsetzen würde .
von daher kann ich ihre argumentation nicht nachvollziehen .
beispielsweise hätten sie auf das bekämpfen verzichten können , wenn sie doch der meinung sind , dass es eine gute sache sei ; so habe ich es mindestens verstanden , ich habe ihrem votum keine materielle opposition entnommen .
ich hätte dann kurz und bündig auf die verordnung des bundesrates , die er per 1. juli 2006 einführte , verweisen können .
nur : mir scheint es nicht ganz ehrlich , wenn sie jetzt hier den anschein erwecken , dass sie gegen den formalismus , wie er von der steuerverwaltung gehandhabt worden ist , materiell nichts einzuwenden hätten .
wir werden den lackmustest spätestens bei der beratung in der kommission und anschliessend im parlament machen können .
ich möchte einfach noch darauf hinweisen , dass der formalismus , wie er von der verwaltung praktiziert worden ist , halt tatsächlich ein ärgernis war und dass die problematik von herrn bundesrat merz , dem finanzminister , in verdankenswerter weise sehr schnell aufgenommen worden ist .
ich habe das selten erlebt , ich bin ja auch noch nicht lange dabei - aber trotzdem .
es ist auch von den juristen an der front , die tag für tag mit dieser problematik zu tun haben , bestätigt worden , dass sich betreffend den formalismus ein mentalitätswandel eingestellt hat , beispielsweise wenn bei einer rechnung die adresse nicht stimmt .
sie kennen das beispiel der sbb-billette ; jeder weiss , dass es sbb-billette sind , nur die mehrwertsteuerverwaltung wusste es nicht oder wollte es nicht wissen .
ich bin also dankbar , dass der bundesrat , insbesondere finanzminister merz , dies erkannt und sehr schnell darauf reagiert hat .
nur : die behebung des formalismus auf stufe verordnung schützt uns natürlich nicht davor , dass eines tages ein anderer finanzminister in amt und würden stehen könnte , der den formalismus nicht mit argusaugen beobachtet und bekämpft .
daher sind wir gehalten , diese motion zu unterstützen , um den willen des parlamentes klar und deutlich auszudrücken .
das muss unterstützt werden , damit es bei der mit grosser wahrscheinlichkeit ziemlich heftigen auseinandersetzung um die mehrwertsteuerreform , die wir in der neuen legislatur erleben werden , auch entsprechende auswirkungen hat .
ich bitte sie also , die motion unbedingt zu unterstützen .
herr müller begründet nun seine motion 05.3743 . anschliessend wird herr bundesrat merz zu beiden motionen stellung beziehen .
ich erlaube mir , auch gleich zur motion müller philipp 05.3743 zu sprechen .
ich möchte sie nämlich bei beiden vorstössen aus denselben gründen bitten , sie abzulehnen .
ich verstehe noch einigermassen , dass der bundesrat diese beiden motionen zu dem zeitpunkt zur annahme empfohlen hat , zu dem er dies getan hat .
aber heute sind wir in verschiedenen fragen einen grossen schritt weiter .
zum einen - herr müller philipp hat es eben auch gesagt - sind schon etwa zwanzig massnahmen umgesetzt worden , die genau in die richtung zielen , die herr müller anstrebt .
man hat schon sehr viele vereinfachungen gemacht .
zum anderen gehen wir ja jetzt eine mehrwertsteuerreform an .
das projekt ist in der vernehmlassung , und ich möchte sie bitten , jetzt nicht irgendwelche präjudizien zu schaffen , indem sie hier irgendetwas unterstützen , das in der vernehmlassung ist .
lassen sie hier jetzt also die vernehmlassung wirken .
wir sind daran , die mehrwertsteuer zu reformieren .
ich bitte sie zudem , hier nichts mehr zu machen , was eigentlich auch schon überholt ist .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat für einmal meiner argumentation folgen könnte , denn er ist ja mit seinem projekt schon weiter , als das herr philipp müller möchte .
zur begründung des motionärs eine bemerkung : es geht bei der organisation , wie man die mehrwertsteuer handhabt , auch um die sicherheit der verwaltung .
es geht einerseits sicher darum , dass die steuerpflichtigen eine sicherheit haben , wie sie weiterhin belastet werden , wann abgerechnet wird usw. aber wenn vorschriften da sind , dann sind diese auch zum schutze jener da , die das ganze kontrollieren müssen .
da sollten die spiesse einigermassen gleich lang sein .
wenn sie auch für verwaltungen ein bisschen verständnis haben - viele von ihnen haben auch beruflich mit verwaltungen zu tun -, möchte ich sie bitten , nicht nur das eine auge , sondern auch das andere auge aufzumachen , nämlich im hinblick auf die sicherheit für die verwaltung .
mein wichtigstes argument ist tatsächlich folgendes : einen grossen teil der forderung haben wir schon umgesetzt .
herr bundesrat merz , das ist übrigens sowieso spannend : wir haben vorher eine motion behandelt , die vom bundesrat zur ablehnung empfohlen worden war und die zurückgezogen werden konnte , deren inhalt wir aber hier jetzt vollzogen haben , obwohl sie damals dagegen waren , was mich ein bisschen erstaunt hat ; ich beziehe mich auf die motion bührer 05.3242 . hier ist es wirklich nicht sinnvoll , irgendwelche pflöcke einzuschlagen , wenn das projekt mit der reform schon unterwegs ist .
die beiden motionen werden von frau fässler bekämpft .
ich spreche für die fdp-fraktion zur motion 05.3741 . mit dieser motion verlangt die fdp-fraktion , dass bei der anstehenden revision des mehrwertsteuergesetzes die steuererhebung in den bereichen rechtssicherheit und verfahrensgerechtigkeit verbessert wird .
das betrifft in den vernehmlassungsunterlagen , die sie vielleicht schon kennen oder erhalten haben , das erste modul .
das heutige system der selbstveranlagung vermag in keiner weise mehr zu befriedigen .
während der steuerpflichtige an die abgegebene quartalsabrechnung gebunden ist und bei einem fehler den objektiven straftatbestand der steuerhinterziehung erfüllt hat , kann die verwaltung jederzeit auf ihre abrechnungen zurückkommen .
der steuerpflichtige geniesst erst rechtssicherheit , wenn die verjährungsfrist von fünf jahren abgelaufen ist .
diese frist kann durch die verwaltung jedoch mit einfachsten mitteln unterbrochen werden .
rechtssicherheit ist ein elementarer bestandteil eines rechtsstaates .
ohne rechtssicherheit muss der unternehmer das risiko der korrekten veranlagung alleine tragen .
dies hat namentlich bei einer eigentlich auf den abnehmer zu überwälzenden konsumsteuer wirtschaftlich und rechtlich erhebliche folgen .
das aktuelle mehrwertsteuerverfahren richtet sich nach dem verwaltungsverfahrensgesetz .
dieses schliesst für das steuerrecht die anwendung von verschiedenen bestimmungen aus , obwohl sie für ein faires verfahren von entscheidender bedeutung sind .
insbesondere führt die einschränkung der beweismassnahmen oft dazu , dass den steuerpflichtigen die möglichkeit genommen wird , eine von der steuerverwaltung schätzungsweise vorgenommene nachbelastung zu widerlegen .
regeln , welche die rechte und pflichten der inspektoren im rahmen einer kontrolle festlegen , fehlen in der schweiz nahezu vollständig .
daher führt das uneingeschränkte kontrollrecht des staates bei einer einschränkung der beweismöglichkeiten des steuerpflichtigen zu einer eklatanten chancenungleichheit im verfahren .
im bereich des formalismus hat der bundesrat ja bekanntlich bereits gehandelt und mit der verordnungsänderung per 1. juli 2006 einen pragmatismusartikel eingeführt , der dieses problem weitgehend entschärft hat .
ich bitte sie , der empfehlung des bundesrates zu folgen und diese motion der fdp-fraktion anzunehmen .
die vernehmlassungsvorlage gesamtschau finöv - finanzierung öffentlicher verkehr - enthält auch aussagen über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur der schweiz .
der bundesrat wird die vorlage demnächst behandeln und über die eröffnung der vernehmlassung entscheiden .
erst in diesem zusammenhang wird sich der bundesrat eine meinung zu dem themenkomplex bilden .
vor diesem zeitpunkt nimmt der bundesrat zu den inhalten der vorlage keine stellung .
sie sprechen hier ein thema an , das zwischen den städten und der uefa geregelt ist .
wir werden uns dafür einsetzen , und es gibt auch entsprechende lösungsmöglichkeiten , dass nicht nur in den host cities , nicht nur in den vorgesehenen " public viewing " -zonen, sondern auch an anderen orten entsprechende aktivitäten angeboten werden .
ich bin überzeugt , dass wir am schluss - ähnlich , wie das in deutschland gelaufen ist - lösungen finden werden , die für alle zufriedenstellend sind .
im übrigen ist all das , was ich hier präsentiere , nicht neu , sondern das war von anfang an teil des konzeptes .
herr bundesrat , ihre antworten betreffend euro 2008 oder " teuro 2008 " sind echt ernüchternd .
aber ich habe trotzdem noch eine frage betreffend dieses " public viewing " : ist es richtig , dass es im prinzip nur vier hauptsponsoren gibt , zum beispiel einen ausländischen bierproduzenten , der das alleinige recht hat , bier an diesen 17 " public viewing " -standorten auszuschenken ?
die projektorganisation öffentliche hand hat zusammen mit dem titelsponsor ubs die landesweiten " public viewings " initiiert , damit ein landesweites fussballfest gefeiert werden kann .
bei den vom fragesteller erwähnten fan-zonen , den sogenannten ubs-arenen , handelt es sich um ein privat finanziertes engagement .
die ubs will während der euro 2008 schweizweit , flächendeckend , in allen sprachregionen insgesamt 17 fan-zonen realisieren .
das unternehmen hat weitere co-sponsoren und die uefa für dieses projekt gewinnen können .
alle nichtveranstaltungsorte , welche die notwendigen voraussetzungen erfüllen , kommen für eine ubs-arena infrage .
bei der evaluation werden alle interessierten gleich behandelt .
interlaken und burgdorf nutzten die chance und haben ihre dossiers bei " perron 8 " eingereicht .
dieses bieler unternehmen wird die ubs-arenen auf eigenes risiko realisieren und betreiben .
werden zusätzliche sponsoren gefunden , so sollen ein bis zwei zusätzliche arenen realisiert werden .
das ganze ist nicht gewinnorientiert .
die vergabe erfolgt nach definierten kriterien .
die evaluation der standorte ist angelaufen , und bis mitte jahr werden die 17 orte durch die firma " perron 8 " bestimmt sein .
in den host cities selber werden zudem fan-meilen realisiert .
auf dem berner stadtgebiet , zu dem das gebiet bümpliz gehört , obliegt die realisierung der fan-zone der host city selber .
der bund prüft ausserdem die aufsetzung eines kleiner dimensionierten konzeptes als alternative für orte , die bei der vergabe für eine ubs-arena nicht zum zug kommen werden .
dies müsste jedoch ebenfalls durch private finanziert werden , da die öffentliche hand hierfür keine mittel eingestellt hat .
ich unterbreche hier die behandlung der tagesordnung .
wir haben abgemacht , dass wir die zeit nach 19 uhr für die behandlung von persönlichen vorstössen reservieren .
nach der debatte über die agrarpolitik , die wir morgen und übermorgen führen werden , werden wir ihnen eine neue traktandenliste zustellen .
daraus können sie dann ersehen , wann die geschäfte aufgeführt sind , die heute nicht mehr an die reihe gekommen sind .
wenn wir schon eine nachtsitzung angesagt haben , um persönliche vorstösse abzutragen , dann liegt mir daran , dass wir das jetzt auch einhalten .
[ page 186 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ]
die berichterstatterin wünscht das wort für eine erklärung zuhanden des amtlichen bulletins .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat regelt insbesondere für das nach artikel 2 absatz 2 angestellte hauspersonal die grundlegenden lohn - und arbeitsbedingungen sowie den sozialen schutz im falle von krankheit , unfall , invalidität und arbeitslosigkeit , soweit dies das völkerrecht zulässt .
[ vs ] art .
27 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral règle notamment les conditions de travail et de salaire du personnel de maison visé à l'article 2 alinéa 2 ainsi que la protection sociale en cas de maladie , d'accident , d'invalidité ou de chômage , dans la mesure où le droit international le permet .
frau bundespräsidentin , gehen wir davon aus , dass die " svp international " in genf ein büro errichten will .
wie sie wissen , setzt sich die svp international für frieden und wohlstand ein .
hat diese organisation auch eine chance , eine vergünstigung zu erhalten ?
herr pfister , ich kann ihnen gut und leicht erklären , warum die minderheit minderheit geblieben ist .
aber lassen sie mich zuerst noch herrn schlüer sagen , dass es hier weder um jean ziegler noch um personen oder staaten geht , wie er behauptet hat .
um es konkret zu machen : es geht um 170 beispielsweise in genf akkreditierte institutionen wie amnesty international , médecins sans frontières , human rights watch oder world vision ; ich könnte noch mehr aufzählen .
jetzt muss ich sie , herr pfister und herr schlüer , fragen , ob sie diesen institutionen steine in den weg legen wollen - institutionen , auf die wir und alle staaten dringend angewiesen sind , die wir konsultieren , deren wissen und deren tätigkeiten wir nötig haben und bei welchen wir froh sind , dass sie in genf sind ?
wir sollten vielmehr alles tun , damit sie dort bleiben und damit weitere dazukommen , denn sie machen unentbehrliche und höchst seriöse arbeit .
diese institutionen sind international und bekommen keine vorrechte wie staaten .
sie werden hiermit auch nicht unter artikel 2 aufgezählt , sondern besonders behandelt : in den artikeln 24 und 25 . in artikel 25 gibt es einen katalog von anforderungen , die erfüllt sein müssen ; dazu hat der bundesrat eine kann-bestimmung in artikel 24 verankert , wonach wir ihm die flexibilität , aber auch die pflicht geben , genau zu prüfen , worum es geht .
wenn solche organisationen bei der uno einen offiziellen beobachterstatus bekommen können , haben wir in der schweiz , vor allem für genf , alles recht und unbedingt auch die pflicht , diese organisationen in der schweiz zu fördern .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen und dem bundesrat zu folgen .
in unserer fraktion waren diese beiden artikel umstritten .
ich bitte sie aber , der minderheit zu folgen , und möchte das begründen .
die meisten argumente sind vom minderheitssprecher ja angeführt worden .
ich bin klar der auffassung , dass wir hier dem bundesrat keinen blankoscheck in die hand geben dürfen .
denn damit würden wir unter dem allgemeinen titel " internationale nichtregierungsorganisationen " einem unter umständen grösseren kreis , als es sinnvoll ist , steuerliche erleichterungen geben .
eigentlich verstehe ich nicht , warum diese minderheit in der kommission eine minderheit geblieben ist .
an die adresse der bürgerlichen fraktionen muss man darauf hinweisen , dass die völkerrechtliche legitimation dieser organisationen keine voraussetzung für die begünstigung ist .
wenn sie schauen , wer alles gemäss artikel 25 in diesen kreis kommen könnte , sehen sie , dass das ein eigentlicher freipass ist , der andere gesetze , zum beispiel das ausländergesetz , durchaus einschränkt .
der grundsatz sollte lauten , dass nur organisationen mit völkerrechtlichem status in den genuss von privilegien dieser art kommen .
lösen sie sich von der vorstellung , die sie eventuell haben , es gehe hier nur um organisationen , die wir alle als ngo im klassischen sinn verstehen .
hier wird ausgeweitet , und zwar auch auf unternehmen , die unter umständen ziele haben , die dem völkerrecht nicht entsprechen .
an die adresse der linken muss ich sagen : es ist mir eigentlich noch viel unverständlicher , warum sie hier etwas durchsegeln lassen , worüber sie sich sonst enorm aufregen , nämlich über steuerliche privilegien für ausländische organisationen .
es ist nicht glaubwürdig , wenn sie gegen steuerprivilegien für ausländer sind , die hier keine tätigkeit ausüben , andererseits aber internationale organisationen steuerlich befreien , die hier arbeiten wollen .
man kann nicht an einem ort kritisieren , dass die internationalen sportverbände in der schweiz zahlreiche privilegien haben , aber an einem anderen ort , nämlich genau in diesem gesetz , gerade diese privilegien legitimieren und ausweiten .
persönlich habe ich gegen steuerliche privilegien überhaupt nichts , aber nicht im sinne eines blankoschecks für den bundesrat .
besser ist es allemal , steuerliche vorteile nicht nur für wenige , sondern für alle zu erreichen .
ich bitte sie in diesem sinn , die minderheit zu unterstützen .
[ page 184 ]
im 5. kapitel kommen wir bei den artikeln 24 und 25 zum kern der sache , nämlich dazu , worum es in bezug auf die internationalen ngo tatsächlich geht : es geht um steuerbefreiung , es geht um privilegierung .
diese organisationen beanspruchen das gleiche , was staaten gegeben wird .
wir sind nicht kategorisch dagegen , aber wir stellen die forderung auf : dies darf nur völkerrechtlich anerkannten organisationen gegeben werden , beispielsweise dem ikrk , das seit langem eine entsprechende stellung , also einen völkerrechtlichen status , hat .
andere organisationen sollen dieselbe privilegierung nicht erhalten .
es ist doch klar , dass wir hier eine inflation von ansprüchen anderer organisationen bekommen werden .
die bedingungen zur erlangung der privilegierung sind nicht sehr hoch .
sie müssen mitglieder aus verschiedenen ländern aufweisen ; sie müssen humanitäres , also gutes , tun ; sie müssen sich , wenn es juristische personen sind , ebenfalls in verschiedenen ländern betätigen .
da werden bald die kirchlichen organisationen kommen , da werden danach auch andere organisationen kommen .
alle werden sagen : wir tun auch gutes wie die anderen ; wir beanspruchen dieses privilegium auch , wir wollen steuerfreiheit .
es geht hier um geld .
gefordert ist die zusammenarbeit mit einer internationalen organisation , damit man das entsprechende privileg in anspruch nehmen kann , wobei - hören sie gut zu - nur schon die mitarbeit in einer arbeitsgruppe als zusammenarbeit gewertet wird .
es sind natürlich viele , die in solche " anspruchsberechtigung " gelangen .
was uns an dieser angelegenheit sehr nachhaltig stört , ist , dass der bundesrat die alleinige kompetenz für sich beansprucht , um zu entscheiden , wem dieses privileg zugesprochen wird oder nicht .
einerseits - das haben wir hier und jetzt gehört - sei nicht zu erwarten , dass weitere organisationen begünstigt würden .
weshalb muss dann der bundesrat das alleinige recht haben , mit dem ausdrücklichen hinweis , man müsse eine solche entscheidung manchmal rasch fällen ?
man will sich beeilen , man will überstürzen , man will das alleinige recht haben , hier privilegien auszusprechen .
nicht wahr , kollege eggly , wir sind uns bewusst , dass die welt komplizierter geworden ist , dass es heute mehr handelnde organisationen gibt als früher .
wir sind aber der meinung : auch in einer solchen welt sollte man ordnung schaffen in bezug auf organisationen , die auf die gleiche stufe erhoben werden wie staaten .
die völkerrechtliche anerkennung entspräche dem .
sie sagen einfach , alles sei komplex geworden .
mit diesem allerweltsbegriff kann man natürlich alles erklären .
wir fordern gesicherte strukturen , damit derjenige , der etwas beansprucht , auch etwas erkennbares zu vertreten hat .
das wäre mit der völkerrechtlichen anerkennung erreicht .
wir sind im übrigen auch gespannt , wer jeweilen dem bundesrat empfiehlt , wer oder welche organisation rasch zu begünstigen sei .
hört man da vielleicht gar auf persönlichkeiten wie etwa herrn jean ziegler ; wird er zum empfehlungsgeber an den bundesrat ?
das eda wird dann im expresstempo entscheiden und sagen : es muss rasch gehen , wir können das parlament in dieser frage nicht konsultieren .
etwa so wird es ablaufen .
denken sie daran , wenn es so weit ist .
eine andere frage : genf erleidet einbussen , weil steuereinnahmen , die bisher nach genf geflossen sind , nicht mehr kommen .
ja , wer bezahlt das wohl ?
wird das der kanton genf übernehmen ?
der herr kommissionssprecher beschwört ja hier immer den wettbewerb .
es geht da allerdings um wettbewerb , wer mehr zu bezahlen hat , nicht , wer mehr gewinnt .
nur das wäre wettbewerb .
hier führt man den wettbewerb , wer stärker zur kasse gebeten wird .
und es ist klar : die rechnung wird schliesslich dem bund präsentiert werden ; der bund wird alles bezahlen müssen .
zum schluss - ich schaue dabei auf die linke ratsseite : sie sind diejenigen , welche die pauschalbesteuerung , vor allem aber den steuerwettbewerb unter den kantonen bestreiten und bekämpfen .
aber für ihre funktionäre , für die sie die pfründen in den zu privilegierenden organisationen bereithalten , verlangen sie steuerfreiheit !
steuerfreiheit !
wo bleibt denn da die glaubwürdigkeit ?
wo noch ein rest bürgerlicher überzeugung vorhanden ist , müssen die artikel 24 und 25 abgelehnt werden .
ich ersuche sie : stimmen sie unserer minderheit zu !
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 124 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen
sie haben es gehört : der antrag der minderheit müri wurde mit der gefahr des missbrauchs begründet .
diese gefahr ist eigentlich in zweierlei hinsicht gebannt : erstens muss der gesamtbundesrat in jedem einzelfall entscheiden .
ich denke nicht , dass der bundesrat gezielt missbrauch betreiben will .
zweitens muss es sich um eine internationale organisation handeln ; es kann sich nicht jede beliebige organisation darum bewerben .
auch wenn die kriterien erfüllt sind , heisst das noch nicht , dass die organisation in den genuss von beiträgen kommen kann .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen - der entscheid fiel mit 14 zu 5 stimmen -, den antrag der minderheit müri abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
als wir dieses geschäft in der aussenpolitischen kommission behandelten , war ich bei der anreise an die sitzung überzeugt , dass wir rasch fertig sein würden ; es sei ja eine klare sache , nichts problematisches .
ich war dann erstaunt , mit welcher vehemenz dieses gesetz bekämpft wurde .
ich habe heute , herr kollege wobmann , wieder sehr gut zugehört .
ich bin erstaunt , was man in dieses gesetz alles hineinlesen kann , was damit eigentlich nichts zu tun hat .
dieses gesetz schafft doch einfach die grundlage , die wir als rahmen in einem kleinstaat haben wollen , der international im vermittlungsbereich aktiv sein will , der seine guten dienste leisten will ; es gibt diesem staat das , was er braucht .
wenn dann vielleicht - auch wenn das die svp nicht so gerne sieht - ein artikel noch ermöglicht , dass ein ehemaliger parteipräsident der svp ein uno-mandat übernimmt und die schweiz noch etwas daran bezahlt : was ist daran schon schlimm ?
ich habe überlegt und überlegt - ich sehe wirklich nichts , was zentral gegen diese zusammengefasste regelung spricht .
wenn wir diesem gesetz zustimmen , wie es die kommissionsmehrheit beantragt , dann geben wir dem bundesrat das in die hand , was er braucht - nicht mehr und nicht weniger .
aus diesem grund werden wir die anträge auf nichteintreten und rückweisung ablehnen .
wir bitten sie , jeweils der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf dieses geschäft .
es ist für unsere fraktion sinnvoll , die verschiedenen regelungen zur gaststaatpraxis der schweiz in einem einzigen gesetz zusammenzufassen .
die langjährige tradition der schweiz als gaststaat von internationalen organisationen und konferenzen ist weiterzuführen und ist selbstverständlich ein wichtiger bestandteil einer erfolgreichen aussenpolitik eines neutralen staates , der sich der tradition der guten dienste verpflichtet weiss .
so weit , so gut und so unproblematisch .
dennoch können wir uns zum vorliegenden gesetz nicht einfach vorbehaltlos positiv äussern .
es gibt einige kritikpunkte , die wir ansprechen möchten ; sie werden später noch zur sprache kommen .
eine rückweisung löst aber aus unserer sicht die probleme auch nicht , denn es ist kaum zu erwarten , dass vom bundesrat eine bessere vorlage käme .
deshalb plädieren wir dafür , einzutreten , gewisse änderungen vorzunehmen , insbesondere bei den artikeln 24 und 25 , und dann die vorlage dem ständerat zu übergeben mit der dringlichen bitte , sich die vorlage nochmals genauer anzusehen .
er soll die diskussion , wie sie jetzt hier laufen wird , verfolgen und allenfalls auch die diskussion mit einbeziehen , wie sie in der kommission stattgefunden hat , wo manche fragen offenblieben oder nicht befriedigend beantwortet werden konnten .
um es deutlich zu sagen : die qualität der botschaft zu diesem gesetz ist nicht so , dass man sich als kommissionsmitglied ein gutes und differenziertes bild hätte machen können .
zahlreiche vernehmlassungsantworten , die auch kritische fragen beinhalteten , wurden kaum erwähnt - und wenn , dann widersprüchlich .
zwei beispiele dazu : die cvp-fraktion verlangte in der vernehmlassungsantwort , dass die problematik der hausangestellten von diplomaten genauer angeschaut werde .
es darf einfach nicht angehen , dass zu diesem bereich , in dem arbeitsrechtliche , aber auch migrationsrechtliche bestimmungen unseres landes tangiert werden , in der botschaft auf seite 8029 einfach gesagt wird , dass es halt internationale abkommen zu respektieren gelte oder dass es - man höre und staune !
- halt für die internationalen diplomaten und organisationen schlecht zu verstehen sei , dass es bei uns föderalistisch bedingte kantonale unterschiede im arbeitsrecht gebe - sinngemäss so auf seite 8075 . das kann es nun wirklich nicht sein !
deshalb hat die kommission artikel 27 modifiziert , in der hoffnung , damit das getan zu haben , was innerhalb des internationalen rechtes möglich ist .
eine zweite kritische bemerkung zur botschaft und dazu , wie darin auf vernehmlassungsantworten eingegangen wird : die argumente bezüglich der erweiterung des geltungsbereichs auf die internationalen ngo sind widersprüchlich .
in der botschaft lesen sie auf seite 8072 , dass einzelne vernehmlassungsteilnehmer der ansicht waren , erleichterungen rechtlicher oder steuerlicher art für gewisse internationale organisationen , insbesondere sportverbände - kollege gysin hat sie angesprochen -, seien an bedingungen zu knüpfen , einzuschränken oder auch abzuschaffen .
der bundesrat schreibt dann zwar , das sei im bundesgesetz über [ page 178 ] die direkte bundessteuer ( dbg ) zu regeln , nicht im gaststaatgesetz .
aber er regelt es dann doch in den artikeln 24 und 25 , und in der kommission wurde auf kritische fragen geantwortet , man habe hier nur wiederholt , was schon im dbg stehe .
das stimmt zwar , aber man hat mit dem gaststaatgesetz den kreis der möglichen empfänger und profiteure zusätzlich ausgeweitet .
man darf nicht sagen , wer änderungen wünsche , solle das im dbg machen , hier aber die gewünschten änderungen nicht nur nicht vornehmen , sondern noch mehr bewilligen und ausweiten .
deshalb sind wir der ansicht , dass man zwar auf dieses gesetz eintreten kann und darf , weil es an sich sinnvoll ist , die gaststaatpraxis in einem einzigen statt in verschiedenen gesetzen zu regeln .
das ist ein sinnvoller beitrag zu einer gewissen verschlankung .
aber diese verschlankung - der bundesrat spricht davon , dass 90 prozent dieses gesetzes eigentlich nur nachführung von bestehendem recht seien - sollte keine ausweitung beinhalten , die zu wenig konkret und klar formuliert ist .
deshalb sind die beiden kammern gefordert , das gesetz in diesem punkt zu verbessern .
wenn wir aber eintreten , tun wir das in der erwartung , dass die nötigen klarstellungen seitens der verwaltung und des bundesrates erfolgen und dass sie plausibler und ausführlicher sind als in der botschaft formuliert und in der kommission ausgeführt .
das parlament sollte sich in diesem fall vorbehalten , die vorlage am ende auch abzulehnen , wenn die auskünfte oder entscheide keine klarheit und rechtssicherheit bringen .
die sp-fraktion begrüsst die kodifikation der gaststaatpolitik in einem gesetz .
das ist aufgrund unserer verfassung notwendig , schafft aber auch ordnung und klarheit .
der gaststaatpolitik kommt aussenpolitisch , aber auch volkswirtschaftlich grosse bedeutung zu .
als gaststaat haben wir nicht nur geografische nähe zu internationalen institutionen , sondern auch ganz konkret bessere kontakte und informellen einfluss .
internationale organisationen bringen ein präzises fachwissen in unser land und auch ein grosses beziehungsnetz , das sich von uns angehen lässt .
in kombination mit unseren aussenpolitischen grundsätzen und stärken , wie zum beispiel der zivilen friedensförderung und der demokratieförderung , unterstreicht die gaststaatpolitik mit ihren instrumenten der immunitätsgewährung , der steuerlichen erleichterungen und der finanziellen beiträge die internationale rolle und bedeutung der schweiz .
die internationale konkurrenz im standortwettbewerb um internationale organisationen ist sehr gross .
die schweiz hat hier einen einfluss , einen ausweis , den wir auch in zukunft pflegen müssen .
dem standort kommt natürlich auch eine grosse volkswirtschaftliche bedeutung zu , sie haben das gehört .
ich will nicht alles wiederholen , aber es geht um 40 000 arbeitsplätze , um zehntausende von sitzungen , nicht nur in genf , sondern auch in den kantonen waadt , bern , zürich , basel , aber auch auf dem bürgenstock und in grindelwald .
eigentlich ist die ganze schweiz ganz konkret angesprochen .
wir haben in der kommission , sie haben das gehört , verschiedene bereiche vertieft und aus unserem blickwinkel das gesetz verbessern können .
ich möchte ganz kurz zwei bereiche nennen .
es ging uns erstens um die klärung der steuerfragen , der steuergerechtigkeit auch in bezug auf die mitarbeiterinnen und mitarbeiter von internationalen organisationen .
in bezug auf die internationalen sportorganisationen stellt sich für uns noch eine konkrete frage , die , wie ich hoffe , die frau bundesrätin hier beantworten kann : ist gewährleistet , dass internationale sportorganisationen ihre bilanz und buchführung inklusive kaderlöhne offenlegen müssen , um in den genuss von steuererleichterungen zu kommen ?
in diesem bereich darf es nicht , wie leider zu beobachten war , zu streitigkeiten zwischen kantonen kommen .
ich nenne hier das beispiel der fédération internationale de gymnastique , ein streit zwischen genf und bern .
solche steuerstreitigkeiten sollen vermieden werden .
ich denke auch an die mehr oder weniger unverschämte politik von fifa und uefa .
ich bin auch hier der meinung , dass wir dieser politik mit dem gesetz entgegenwirken werden und können .
ein zweiter wichtiger punkt - wir sind sehr froh , dass wir ihn verbessern konnten - ist die besserstellung der hausangestellten von diplomatinnen und diplomaten .
wir können keinen umfassenden schutz gewähren , aber wir haben in der gesetzgebung , soweit es geht , soziale sicherheit verankern können .
[ page 177 ] die sp-fraktion bittet sie , einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
schritt für schritt zurück ins mittelalter - das kam mir beim lesen des vorliegenden gesetzes spontan in den sinn .
im mittelalter waren könige , fürsten , vögte und ihr gefolge die privilegierten ; heute sind es internationale beamte und neu die sogenannten ngo .
ohne zwingenden grund sollen nun mit dem vorliegenden gesetz vorrechte von internationalen gesandten und der kreis der finanziell begünstigten sogar auf nichtregierungsorganisationen ausgedehnt werden .
das brächte also eine ausweitung auf ganze heerscharen von leuten mit sich , obwohl die schweiz heute schon den völkerrechtlichen gepflogenheiten voll und ganz genüge tut und somit auch keinerlei anlass für eine solche ausdehnung besteht .
die bedeutung der schweiz als mittlerin , verhandlungsort und gaststaat von internationalen konferenzen und tagungen ist aber völlig unbestritten , auch bei der svp .
es ist darum auch richtig , dass gewisse völkerrechtliche subjekte und deren bedienstete in den genuss von vorrechten , immunitäten und erleichterungen kommen .
aber dieser kreis der begünstigten muss möglichst klein gehalten werden .
immer mehr privilegien und finanzielle unterstützung für immer mehr internationale leute - das wird vom grossteil unserer bevölkerung zu recht , wie ich meine , ganz bestimmt nicht verstanden .
das im jahre 2001 in kraft getretene bundesgesetz über die finanzhilfen an die immobilienstiftung für die internationalen organisationen , fipoi , regelt das materiell wichtigste problem der schweizerischen gaststaatpolitik kurz und transparent .
das genügt voll und ganz .
es ist offensichtlich , dass mit dem vorliegenden gaststaatgesetz versucht wird , die bestehenden völkerrechtlichen verpflichtungen bezüglich der gewährten vorrechte , immunitäten und finanzhilfen auszubauen und den kreis der begünstigten massiv zu erweitern .
aber welche anforderungen werden an die neu begünstigten ngo gestellt ?
wo genau ist die grenze zu sogenannten pseudo-organisationen ?
das alles ist in diesem gesetz völlig offen .
völlig inakzeptabel ist auch , dass internationale beamte ihren diplomatischen status inklusive steuerfreiheit in der schweiz neu auch nach ihrer pensionierung beibehalten können .
ich staune schon , dass gerade die linksparteien hier im saal diesen privilegien und vor allem der steuerbefreiung zustimmen können , welche bekanntlich die steuerhoheit der kantone und der schweiz massiv bekämpfen .
eigentlich noch mehr : sie sind sogar bereit , beim aktuellen steuerstreit mit der eu unser land und unser volk in brüssel auf äusserst verwerfliche art und weise zu verraten .
aber so ist anscheinend diese politik .
doch wenigstens zeigen sie damit der bevölkerung ihr wahres gesicht .
aber die quittung kommt jeweils sehr schnell ; wir haben es am gestrigen sonntag wieder einmal deutlich gesehen .
in der botschaft sind auch die auswirkungen wegen der finanzhilfen nicht klar ersichtlich , z. b. wie hoch die ausfälle durch steuer - und zollbegünstigungen sind oder wie hoch sie sein werden .
in der diskussion in der apk kam auch bei den mitteparteien eine mittlere bis grössere unzufriedenheit mit dem vorliegenden gesetz zum ausdruck .
zudem war die vernehmlassungsantwort der svp bereits negativ .
trotzdem wurden keine der damals gemachten änderungsvorschläge bei der ausarbeitung des gesetzes berücksichtigt .
ich frage mich wirklich , wofür wir eigentlich noch vernehmlassungen machen .
ist das nicht nur noch zeitverschwendung , oder gehört diese missachtung etwa zur vermehrt aufkommenden arroganz im departement für auswärtige angelegenheiten ?
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen nichteintreten auf dieses geschäft .
sollte eintreten beschlossen werden , will die svp-fraktion mit dem rückweisungsantrag dem bundesrat den auftrag geben , eine neue vorlage auszuarbeiten , aber auf jeglichen - ich betone : jeglichen - ausbau von privilegien , sonderrechten und finanziellen beiträgen zu verzichten , also den aktuellen stand zu bewahren .
die gaststaatpolitik der schweiz hat eine lange tradition und ist ein schwerpunkt der schweizerischen aussenpolitik .
schon früh gelang [ page 175 ] es der schweiz , einen bedeutsamen wettbewerbsvorteil gegenüber anderen konkurrierenden staaten zu erringen .
1919 wurde genf zum sitz des völkerbundes gewählt , und nach dem ende des zweiten weltkrieges konnte sich genf zunehmend als erstrangiger standort für internationale organisationen und konferenzen positionieren .
für die schweiz ist es wichtig , mit einer kohärenten gaststaatpolitik nicht nur die bisherige tradition in bezug auf den empfang von internationalen organisationen und konferenzen fortzusetzen , sondern auch auf die neuen herausforderungen und veränderungen in der internationalen diplomatie reagieren zu können .
die starke stellung von genf als sitz von internationalen organisationen ist für die schweiz in politischer und wirtschaftlicher hinsicht interessant .
tausende von arbeitsplätzen werden durch die internationalen organisationen geschaffen , und die ausgaben erreichen gegen 5 milliarden franken .
die präsenz wichtiger internationaler organisationen in der schweiz hat massgeblich dazu beigetragen , das ansehen des landes zu stärken .
die stimme der schweiz wird gehört und geschätzt .
eine aktive gaststaatpolitik zu betreiben dürfte zu einer prädestinierten aufgabe eines neutralen staates gehören .
die schweiz hat diese chance bisher erfolgreich wahrgenommen .
angesichts der grossen bedeutung und der zunehmenden konkurrenz durch andere staaten - lange zeit hatte die schweiz eine fast unangefochtene spitzenstellung - ist es absolut notwendig , mit einer klaren rechtsgrundlage die position der schweiz zu verteidigen .
die gewährung von immunitäten und vorrechten an die ausländischen vertretungen , an internationale organisationen und konferenzen , denen die schweiz auf ihrem hoheitsgebiet gastrecht gewährt , stützt sich heute auf internationale abkommen und verträge , verschiedene bundesgesetze und -beschlüsse sowie auf die verfassungsmässigen kompetenzen des bundesrates .
das nun vorliegende gesetz soll die verschiedenen bestehenden rechtsgrundlagen der gaststaatpolitik zusammenfassen und die entscheide , welche direkt auf den verfassungsmässigen kompetenzen des bundesrates beruhen , auf eine formelle rechtsgrundlage stellen .
mit den in artikel 2 absatz 1 buchstabe m erwähnten " anderen internationalen organisationen " wird die flexibilität erreicht , die notwendig ist , um auch internationalen nichtregierungsorganisationen vorrechte gewähren zu können .
die in den artikeln 6 bis 14 klar definierten voraussetzungen sorgen dafür , dass nicht jede beliebige organisation in den genuss der vorrechte immunität und erleichterung kommen kann .
das vorliegende gesetz entspricht im wesentlichen einer nachführung der bisherigen praxis des bundesrates und der wiederholten forderung des parlamentes , die gaststaatpolitik in einem einzigen gesetz zu regeln .
ihre aussenpolitische kommission hat es an ihrer sitzung vom 8. januar 2007 beraten und einige ergänzungen und präzisierungen eingebracht .
sie empfiehlt ihnen eintreten .
anlass zu diskussionen gaben vor allem der einbezug von internationalen nichtregierungsorganisationen , die rechtliche stellung der hausangestellten und das mitspracherecht der kantone .
die kommission hat den nichteintretensantrag mit 15 zu 6 stimmen und den rückweisungsantrag mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt .
nur wer gäste hat , kann ihnen die interessen und eigenheiten der schweiz erklären und wird verstanden .
in diesem sinne lade ich sie im namen der kommissionsmehrheit ein , auf das geschäft einzutreten .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter ) nichteintreten [ vs ] eventualantrag der minderheit ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter , stamm ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die heutigen völkerrechtlichen und innerstaatlichen vorrechte , immunitäten und erleichterungen nicht weiter auszubauen .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter , stamm ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de ne pas étendre les privilèges , immunités et facilités accordés en vertu du droit national ou international .
wir stimmen zuerst über eintreten ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 121 stimmen dagegen .... 40 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den eventualantrag der minderheit auf rückweisung an den bundesrat ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 43 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die von der schweiz als gaststaat gewährten vorrechte , immunitäten und erleichterungen sowie finanziellen beiträge loi fédérale sur les privilèges , les immunités et les facilités , ainsi que sur les aides financières accordés par la suisse en tant qu'etat hôte [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 181 ] antrag der minderheit ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter , stamm ) abs .
2 bst .
a streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter , stamm ) al .
2 let .
a biffer
ich kann es eigentlich kurz machen , denn die meisten argumente habe ich ihnen im eintretensreferat erläutert .
noch kurz das folgende : hier ist vor allem unklar , wer genau von vorrechten , immunitäten und erleichterungen profitieren kann .
wo genau ist die abgrenzung ?
diese abgrenzung ist nicht vorhanden .
man kann also tür und tor öffnen , denn die frage ist gesetzlich nicht geregelt .
es wird auch ermöglicht , dass internationale beamte ihren diplomatischen status , inklusive steuerfreiheit in der schweiz , auch nach ihrer pensionierung beibehalten .
damit ist dem missbrauch tatsächlich tür und tor geöffnet .
so etwas kann und will ich einfach nicht akzeptieren .
die minderheit beantragt ihnen , artikel 2 absatz 2 buchstabe a ganz zu streichen - und nachher auch artikel 15 , weil dieser artikel mit artikel 2 absatz 2 buchstabe a in zusammenhang steht .
kollege wobmann , sie können es schon kurz machen , aber wir verstehen sie dann einfach nicht , wenn sie es zu kurz machen .
ich persönlich verstehe ihren antrag jedenfalls nicht .
wenn der rat diesen minderheitsantrag gutheissen würde , würde er damit zum ausdruck bringen , dass beispielsweise botschafter in der schweiz keine immunität mehr geniessen sollten .
sie geniessen aber schon aufgrund des wiener übereinkommens über diplomatische beziehungen immunität .
sie können doch nicht ernsthaft wollen , dass die schweiz diese völkerrechtliche konvention verletzt und - anders als alle anderen länder - den hier anwesenden botschaftern keine immunität gewährt .
das entspricht nun einfach internationalem standard .
wenn wir ihrem antrag zustimmen würden , dann wäre die schweiz kein gaststaat , sondern wir würden ein gesetz mitverantworten , mitkreieren , das verhindern würde , dass die schweiz gaststaat sein könnte .
herr wobmann , dies würde der schweiz , unserer heimat , nicht guttun .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
die kommission empfiehlt ihnen hier mit 14 zu 6 stimmen , nicht der minderheit wobmann , sondern der mehrheit zu folgen .
worum geht es eigentlich in diesem gesetz ?
sie haben es gehört : es geht um eine kohärente gesetzgebung mit klaren grundlagen .
aber entscheidend ist doch , dass wir die wettbewerbsfähigkeit der schweiz im rahmen der internationalen gaststaatpolitik erhalten und steigern .
wir haben konkurrenz bekommen ; andere staaten machen uns konkurrenz und nehmen uns vielleicht organisationen ab , und das wollen wir mit diesem gesetz verhindern .
politik hat ja auch zum ziel , vorausschauend zu legiferieren , und das sollten wir hier tun .
das gewohnheitsrecht sieht vor , dass diesen personen vorrechte und immunitäten gewährt werden , und zwar nicht zu ihrem eigenen vorteil , sondern im interesse der organisationen , die sie vertreten .
ich denke , das ist entscheidend .
bei internationalen konferenzen erstrecken sich die gewährten vorrechte nur auf die dauer der konferenz sowie auf die an - und rückreise .
da diese bestimmung auch artikel 15 betrifft , kann ich noch erwähnen : persönlichkeiten , die ein internationales mandat ausüben , können ausnahmsweise vorrechte gewährt werden , wenn sie zum beispiel im interesse einer internationalen gemeinschaft ein besonderes mandat ausüben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit .... 41 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 .... j. die befreiung von allen persönlichen dienstleistungen , von allen öffentlichen .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 .... j. l'exemption de toute prestation personnelle , de tout service .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 -14 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 182 ] antrag der minderheit ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter , stamm ) streichen [ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( wobmann , mörgeli , müri , oehrli , schlüer , schmied walter , stamm ) biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr wobmann , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie ihren minderheitsantrag zu artikel 15 bereits begründet .
- das ist der fall .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die bundespräsidentin verzichtet auf das wort .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] art .
16 -18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( müri , oehrli , schlüer , schmied walter , wobmann ) streichen [ vs ] art .
19 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( müri , oehrli , schlüer , schmied walter , wobmann ) biffer
bei artikel 19 geht es um die frage , wer in den genuss von finanziellen beiträgen und anderen unterstützungsmassnahmen kommen kann .
ich sehe nicht ein , weshalb internationale nichtregierungsorganisationen in den genuss staatlicher finanzhilfen kommen sollten .
zweifelsohne würden sich auch schweizerische nichtregierungsorganisationen umgehend ein internationales mäntelchen umhängen , um vom staatstopf zu profitieren .
ich sehe da eine grosse grauzone .
deshalb beantrage ich ihnen , artikel 19 zu streichen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 59 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] [ page 196 ]
das mineralölsteuerrecht sieht keine begünstigungen bezüglich treibstoffen zum antrieb von wasserfahrzeugen der seenotrettungsdienste vor .
aber der motionär verlangt eben eine solche steuerbegünstigung , und das dazu noch an eine einzelne gesellschaft .
die gründe dazu sind natürlich ehrenwert , das ist klar .
leben zu retten ist edel und ist ethisch - wer kann hier schon steuergründe entgegenhalten ?
trotzdem müssen wir es tun .
das subventionsgesetz bestimmt , dass auf finanzhilfen in form von steuerlichen vergünstigungen zu verzichten ist .
wir müssen zwischen finanzhilfen und abgeltungen unterscheiden .
die société internationale de sauvetage du léman ( sisl ) bekommt keine abgeltungen , denn sie erfüllt keinen auftrag des bundesgesetzgebers , sondern es ist eine tätigkeit , die sie im rahmen von kantonalen aufgaben erfüllt .
die sisl verbraucht nach eigenen angaben im jahr etwa 55 000 liter treibstoff .
der steuerbetrag auf dieser summe von treibstoff liegt etwa zwischen 40 000 und 45 000 franken .
es geht hier eigentlich nicht um einen grossen betrag , aber die annahme einer solchen motion hätte natürlich - und das ist bei der mineralölsteuer so , das muss ich ihnen einfach sagen - jede menge anschlussbegehren zur folge , von rettungsdiensten , von feuerwehren , von der sanität , der rega usw. es gibt eben die unterscheidung zwischen den rettungsorganisationen - dem rettungswesen - und dem einzelnen rettungseinsatz .
es gibt organisationen , die zum teil rettungseinsätze machen , manchmal im einzelfall zugunsten von anderen .
ich sage ihnen jetzt schon : wenn sie eine solche motion annehmen , öffnen sie die büchse der pandora .
jeder , der im hinterkopf hat , dass er irgendwo etwas rettungsähnliches getan hat , wird sofort auf die idee kommen : warum eigentlich nicht auch ich ?
ich bitte sie deshalb , diese motion - so gut sie gemeint ist - abzulehnen .
bevor wir zur ordentlichen tagesordnung kommen , muss ich ihnen noch eine traurige mitteilung machen .
sie haben wahrscheinlich bereits vernommen , dass unser ehemaliger kollege jean-claude vaudroz gestorben ist .
noch viele hier im saal haben ihn sehr präsent .
der frühere genfer cvp-nationalrat verstarb am vergangenen mittwoch nach einer langen krankheit im alter von nur 54 jahren .
er war vater zweier kinder und litt - wie jean-philippe maitre - an einem gehirntumor .
er hätte beim rücktritt von jean-philippe maitre wieder in den nationalrat nachrücken können , wenn er nicht bereits selber krank gewesen wäre .
das ist der grund , weshalb ich jean-claude vaudroz hier und jetzt noch einmal in erinnerung rufen möchte .
hätte er dieses schicksal nicht erleiden müssen , könnte er jetzt unter uns weilen .
es war mir ein bedürfnis , hier auf den tod unseres früheren kollegen hinzuweisen ; dies als zeichen , dass geburt und tod auch hier in der politik ihren platz haben .
wir wünschen den angehörigen von jean-claude vaudroz viel mut und kraft , dieses schicksal zu bewältigen .
ich bitte sie alle - und auch unsere gäste auf der tribüne -, sich zu erheben , um unseres früheren kollegen zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
liebe kolleginnen und kollegen , ich heisse sie zur zweiten sessionswoche herzlich willkommen .
wir haben heute einen langen nachmittag vor uns : das büro hat beschlossen , heute eine zweite tranche persönlicher vorstösse zu behandeln , und zwar im anschluss an die ordentliche traktandenliste von 19 bis 22 uhr .
wir haben gestern einen abstimmungssonntag hinter uns gebracht .
sie haben es realisiert : der entscheid des volkes zur initiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " war sehr deutlich .
die schweizerinnen und schweizer wollen weiterhin ein system , das auf wettbewerb basiert , und die solidarische finanzierung per kopfprämien soll nicht durch ein neues , nicht näher präzisiertes finanzierungssystem aufgrund des einkommens ersetzt werden .
oder anders gesagt : die abstimmung hat ganz klar gezeigt , dass die bevölkerung nicht bereit ist , die katze im sack zu kaufen .
solch vorsichtige zurückhaltung ist eine typisch schweizerische haltung , die schon oft vor überraschungen geschützt hat .
es ist auch ein signal an uns in der politik , dass von uns ausgereifte , klare und präzise vorlagen erwartet werden .
nun dürfen wir uns aber nicht der illusion hingeben , das gestrige abstimmungsresultat sei der beweis grosser zufriedenheit mit dem aktuellen krankenkassensystem .
der ärger über die ständig wachsenden kosten und die drückende prämienlast ist gross , nicht nur in der lateinischen schweiz .
die diagnose ist unbestritten , das dem volk vorgelegte therapiemodell wurde jedoch nicht goutiert .
mit anderen worten : wir in der politik sind gefordert , mit kostendämpfenden und prämienwirksamen massnahmen vorwärtszumachen , die , basierend auf dem aktuellen kassen - und prämiensystem , nachvollziehbar , breit akzeptiert und wirksam sind .
das ist - wir wissen es alle - eine aufgabe , die äusserst schwierig und komplex ist .
wir werden in dieser session einen wichtigen schritt in diese richtung tun müssen .
das hochwasser hat im jahre 2005 gesamtschäden von ungefähr 3 milliarden franken verursacht .
die schäden im öffentlichen bereich belaufen sich auf 511 millionen franken .
der bund beteiligt sich an den gesamtkosten im öffentlichen bereich mit etwa 251 millionen franken .
die mittel , die zur wiederinstandstellung im öffentlichen bereich eingesetzt werden , sind zur hälfte in den ordentlichen budgets der jahre 2006 und 2007 eingestellt .
die andere hälfte wird über nachtragskredite finanziert , die das parlament im juni 2006 bewilligt hat .
allerdings konnten davon nicht alle mittel ausgegeben werden .
das uvek wird dem bundesrat beantragen , den kreditrest in der höhe von 23 millionen franken auf das laufende jahr zu übertragen .
das hochwasser hat bedeutende schutzdefizite aufgezeigt .
zur behebung der festgestellten sicherheitsmängel haben die betroffenen kantone umgehend die planung von folgeprojekten an die hand genommen .
zurzeit laufen die erhebungen über die in vorbereitung stehenden projekte der kantone .
nach vorliegen der resultate wird der bundesrat im rahmen der finanzpolitischen möglichkeiten über allfällige mittelaufstockungen entscheiden .
neben der behebung der schutzdefizite werden in den nächsten jahrzehnten auch die bestehenden hochwasser-schutzbauten erneuert werden müssen , um das heutige schutzniveau weiterhin zu gewährleisten .
das uvek ist gegenwärtig daran abzuklären , welche finanzierungsmöglichkeiten dafür infrage kommen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 72 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ]
der titel dieser motion lautet : " wirtschaftliche rahmenbedingungen verbessern .
" wenn man das hört , erwartet man einen strauss von ordnungspolitischen massnahmen , die der wirtschaft eben das produzieren erleichtern .
aber wenn man dann den text der motion liest , kommt etwas ganz anderes zum vorschein , nämlich praktisch die abschaffung der mineralölsteuer und des mineralölsteuerzuschlages .
das ist letztlich das , worauf es hinausgehen soll , denn im text heisst es , dass die mineralölsteuer allenfalls bis auf null hinuntergehen soll .
das ist unsere interpretation .
jedenfalls verstehen wir darunter nicht in erster linie wirtschaftliche rahmenbedingungen .
mit der motion wird nämlich verlangt , dass verschiedene szenarien ausgearbeitet und vorgelegt werden , welche , in abhängigkeit vom jeweiligen erdölpreis , die stufenweise reduktion der mineralölsteuersätze vorsehen , bis hin zur vollständigen streichung derselben .
eine vollständige streichung der mineralölsteuer bedeutet letztlich natürlich die abschaffung dieser steuer .
die situation präsentiert sich etwa wie folgt : bemessungsgrundlage für die mineralölsteuer ist die menge von tausend litern mineralöl bei einer temperatur von 15 grad celsius .
die mineralölsteuer setzt sich auf dieser basis aus der grundsteuer und einem mineralölsteuerzuschlag von 300 franken zusammen , welcher auf treibstoffen - wie der name sagt - zusätzlich erhoben wird .
für benzin beträgt der steuersatz fr .
731.20 je tausend liter , inklusive zuschlag ; dieselöl wird etwas höher , nämlich mit fr .
758.70 , belastet .
die einnahmen aus der mineralölsteuer beliefen sich im jahre 2006 auf 5 milliarden franken .
das sind 10 prozent des gesamten bundeshaushaltes bzw. der einnahmen des bundes .
damit sind die mineralölsteuer und der mineralölsteuerzuschlag neben der mehrwertsteuer und der direkten bundessteuer die bedeutendste einnahmenquelle des bundes überhaupt .
50 prozent der grundsteuer fliessen in die bundeskasse , die anderen 50 prozent und der gesamte mineralölsteuerzuschlag sind für ausgaben im zusammenhang mit dem strassenverkehr zweckgebunden .
eine senkung der mineralölsteuer auf treibstoffen um zunächst nur mal 10 rappen je liter hätte bereits mindereinnahmen von 600 bis 800 millionen franken zur folge .
davon einmal abgesehen , ist natürlich auch der rohölpreis als basis etwas schwieriges .
der rohölpreis fiel nämlich im zeitraum von januar bis märz des letzten jahres um 1 dollar je barrel , von april bis august stieg der preis dann um rund 13 dollar auf über 74 dollar je barrel , und im laufe des septembers kamen die ölpreise wiederum ins rutschen und lagen per ende september unter 62 dollar und damit unter dem niveau vom januar 2006 . um diese preisänderungen gemäss motion auszugleichen , hätte der bund beispielsweise im märz 2006 die steuersätze zunächst leicht erhöhen müssen , um sie dann drei monate später , im juni , gemäss der entwicklung des ölpreises wieder massiv zu senken .
ende september wäre dann wieder eine leichte erhöhung angesagt gewesen , und per ende des jahres hätten die steuersätze erneut erhöht werden müssen .
bei den treibstoffen - das ist ein anderer faktor - ist zudem nicht absehbar , ob und , wenn ja , in welchem umfang allfällige steuerreduktionen schliesslich auch den weg an die tanksäule finden und dann tatsächlich auch die rahmenbedingungen der wirtschaft verbessern würden .
brennstoff - das ist der andere teil -, also heizöl , ist im zeitraum von januar bis august des jahres 2006 um gut 8 rappen je liter teurer geworden .
ab september sind hier die preise wieder gesunken .
ende des jahres war heizöl um rund 3 rappen billiger als zu beginn des jahres .
auf heizöl lastet eine mineralölsteuer von 3 franken je tausend liter .
pro liter beträgt die belastung daher 0,3 rappen .
selbst wenn also im bereich der brennstoffe vollständig auf die mineralölsteuer verzichtet würde , wäre die wirkung einer solchen steuersenkung natürlich praktisch unbedeutend .
damit kann man auch keine wirtschaftspolitik betreiben .
würde eine preiserhöhung von amtes wegen neutralisiert , dann ginge der anreiz zu sparen , alternative energien zu verwenden , konkurrierende technologien einzusetzen usw. vollständig verloren .
damit bliebe die abhängigkeit vom erdöl aufrechterhalten .
zusätzlich hätte der eingriff ins marktgefüge vermutlich ein starkes anwachsen des tanktourismus zur folge ; das würde sich wiederum negativ auf die umwelt auswirken .
nicht zuletzt müsste der bundeshaushalt je nach entwicklung der preise massive kürzungen in kauf nehmen , wie ich das eingangs gesagt habe , damit die einhaltung der schuldenbremse gewährleistet werden könnte .
ich habe bereits gesagt , dass eine reduktion der treibstoffpreise um 10 rappen einbussen von 600 bis 800 millionen franken zur folge hätte , ganz davon zu schweigen , was es bedeuten würde , wenn man diese steuer auf null absenken würde .
ich habe jetzt nicht alle gründe beleuchtet , sondern nur die wichtigsten .
wir sind der meinung , dass hier ein eingriff in das wettbewerbsgefüge stattfände , weil andere länder diese steuern auch haben und die wettbewerbe international stattfinden .
ich möchte sie dringend bitten , diese motion abzulehnen .
die svp-fraktion will mit dieser motion die wirtschaftlichen bedingungen verbessern , indem mit flexiblen mineralölsteuersätzen die grossen preiserhöhungen oder zumindest die immer wiederkehrenden spitzenausschläge nach oben gemildert respektive gebrochen werden .
unsere motion ist bewusst sehr offen formuliert , um dem bundesrat bei der ausarbeitung der verschiedenen szenarien die nötige freiheit zu gewähren .
sie wissen alle , dass , bedingt durch die erhöhte nachfrage insbesondere der grossen schwellenländer china und indien , aber auch durch die schwierige politische weltlage - denken sie an den iran , die unsichere lage im irak oder an die verstaatlichungen in bolivien -, die preise in diesem bereich in den himmel gestiegen sind .
nun , der vom bundesrat gemachte vorschlag , konkurrierende technologien und energiequellen zu nutzen , ist zwar sicher gut gemeint , aber , wenn überhaupt , leider nur in kleinem masse sofort anwendbar .
der grossteil des schweizerischen erdölverbrauches betrifft heizöl und treibstoffe , und diese sind , das wissen alle realisten , kurz - und mittelfristig in der schweiz wie auch in allen anderen ländern nicht einfach so ersetzbar .
wenn wir mit unserer motion von der verbesserung wirtschaftlicher rahmenbedingungen sprechen , meinen wir natürlich verbesserungen für die exportwirtschaft , aber auch verbesserungen für die binnenwirtschaft .
letztlich ist und bleibt die höhe des ölpreises , von dem leider sehr viel abhängt , auch eine frage der zumutbarkeit .
die frage ist : was können die leute in diesem land , die letztlich die zeche bezahlen , überhaupt verkraften ?
unter diesem aspekt der zumutbarkeit und der tragbarkeit für die flächendeckend betroffene wirtschaft sowie konsumentenschaft ist die in der stellungnahme des bundesrates aufgeführte begründung für die ablehnung nicht verständlich und meines erachtens falsch .
da steht doch allen ernstes , dass der bundesrat aus ordnungspolitischen gründen nicht in die preisbildung von wettbewerblichen märkten eingreifen will .
ja , das macht der bund mit der hohen mineralölsteuer und dem entsprechenden zuschlag auf dem treibstoff längstens !
diese zuschläge [ page 193 ] belasten wirtschaft und bevölkerung in diesem land immerhin mit jährlich 5 milliarden franken .
ich bitte sie deshalb , unserer motion zuzustimmen .
das geschäft geht somit noch einmal zurück an den ständerat .
[ page 172 ]
ihre kommission empfiehlt ihnen , bei artikel 7 a am beschluss ihres rates festzuhalten und damit eine differenz zum ständerat zu schaffen .
dieser antrag ist einstimmig gefasst worden , es gibt keinen minderheitsantrag .
ich bin ans rednerpult getreten , um zuhanden des amtlichen bulletins und an die adresse der redaktionskommission eine redaktionelle feststellung zu machen .
wenn artikel 7 a so beschlossen wird , braucht es in artikel 15 b absatz 1 noch einen einschub .
die kommission hat es bei der beratung am letzten freitag verpasst , darauf hinzuweisen .
wenn sie artikel 7 a gemäss unserem antrag zustimmen , muss artikel 15 b absatz 1 folgerichtig wie folgt lauten : " die nicht durch marktpreise gedeckten kosten der netzbetreiber für die übernahme von elektrizität nach artikel 7 a absatz 1 und artikel 28 a absatz 1 " - und jetzt kommt der einschub - " für wettbewerbliche ausschreibungen nach artikel 7 a absatz 2 bis sowie bürgschaftsverluste nach artikel 15 a .... " dieser einschub ist folgerichtig .
er ist eine folge des beschlusses bei artikel 7 a , den wir jetzt diskutieren und der in der kommission unbestritten war .
zu artikel 7 a hat der berichterstatter zuhanden des amtlichen bulletins noch eine anmerkung zu machen .
sie kennen die meinung des bundesrates .
er verkennt nicht , dass es argumente für die lösung der mehrheit der kommission gibt - die gibt es .
die argumente , die vorgebracht wurden , sind durchaus nachvollziehbar .
es geht auch nicht in erster linie um die angst vor einem referendum .
aber die lösung , die wir ihnen vorgeschlagen haben , ist durch eine expertenkommission vorbereitet worden , bei welcher alle player beteiligt waren .
dort hat man sich darauf geeinigt , dass das der schweizerische weg sein kann , der auch breit akzeptiert werden wird .
es wurde vorher darauf hingewiesen : trotz parteiparolen hat es immer wieder strömungen gegeben , die entgegen der parteiparole nein zum elektrizitätsmarktgesetz gesagt haben , weil ihnen das zu schnell gegangen ist .
deshalb geht es nicht einmal darum , die sachlich beste lösung zu finden - was heisst das schon : sachlich beste lösung ?
-, sondern darum , eine demokratisch gesehen tragfähige lösung zu finden .
deswegen hat der bundesrat ihnen das so vorgeschlagen , und deswegen ist der ständerat diesem vorschlag auch praktisch einstimmig gefolgt .
im interesse einer tragfähigen lösung ersuche ich sie , unserer fassung zuzustimmen .
wir sind am gleichen punkt wie letztes mal .
wir haben eine kommissionsmehrheit - herr lustenberger vertritt sie hier -, die wieder mit dem kopf durch die wand will , entgegen dem , was in einer volksabstimmung beschlossen worden ist , und entgegen dem , was normalerweise im differenzbereinigungsverfahren der brauch ist .
was ist hier passiert ?
unser rat hat ursprünglich aufgrund des vorschlages der expertenkommission einer grenze von 100 megawattstunden zugestimmt : das war die position unseres rates entgegen dem , was die kommission einst vorgeschlagen hatte , und der ständerat ist inzwischen einstimmig dieser auffassung .
nur will die kommissionsmehrheit jetzt mit ihrer " bündelkundenlösung " - die ja nur diese limite unterläuft - nichts vom ganzen wissen und eine liberalisierung durchsetzen ausserhalb dessen , was ursprünglich einmal in der expertenkommission als letztmöglicher kompromiss definiert worden war .
es ist darum ganz erstaunlich , dass der svp-vertreter , herr rutschmann , für diese liberalisierung eintritt , obwohl er , wenn er sich für die geschichte dieser vorlage interessieren würde , selber wissen müsste , dass gerade das svp-publikum - mit der linken und der basis der cvp - gegen die liberalisierung war .
herr theiler [ page 169 ] beruft sich auf das gewerbe ; aber auch beim gewerbe sieht es ganz anders aus , als er glaubt .
gewerbeverbände wie beispielsweise der gewerbeverband des kantons st .
gallen waren gegen diese liberalisierungsvorlage .
in diesem sinne liegt es im interesse nicht nur der bevölkerung , der konsumentinnen und konsumenten , sondern auch des kleingewerbes , dass bei der versorgung mit der grenze von 100 megawattstunden eine gewisse stabilität geschaffen wird ; diese grenze stellt schon einen kompromiss in richtung liberalisierung dar , der sehr , sehr weit geht und die grenze dessen darstellt , was hier noch erträglich ist .
indem die kommissionsmehrheit das beantragt , was als " bündelkundenlösung " , mit einer weiter gehenden liberalisierung , auf der fahne steht , macht sie nichts anderes , als den kompromiss der expertenkommission aufs spiel zu setzen .
die kommissionsmehrheit spielt mit dem feuer und wird diese vorlage - wiederum absehbar - in den abgrund steuern .
die liberalisierungsbefürworter , die partisanen von economiesuisse und avenir suisse , mögen hier im parlament über mehrheiten verfügen .
bei der bevölkerung sieht es aber anders aus : die bevölkerung schätzt eine stabile und zuverlässige versorgung mit elektrizität und mit allen anderen energien und gütern , die auf vergleichbare art über netze transportiert werden .
in diesem sinne handelt es sich bei den 100 megawattstunden um das , was noch innerhalb der grenzen des möglichen liegt ; was weiter ginge , wäre definitiv inakzeptabel .
nach diesem hohen lied eines genfer kommunisten über das monopol möchte ich doch noch etwas zur bündelung sagen und zur sachlichen frage zurückkehren .
es geht in diesem artikel um die bündelung für kleinfirmen .
wie sie wissen , können grossfirmen mit diesem gesetz von einer marktöffnung profitieren , unabhängig davon , ob sie im verhältnis zu ihrem umsatz viel oder wenig energie verbrauchen .
aber es gibt auch kleine firmen im gewerbe , welche im verhältnis zum umsatz sehr viel energie verbrauchen .
es ist doch eigentlich nicht einzusehen , weshalb all diese firmen nicht schon bei diesem ersten schritt von der öffnung profitieren sollten .
es ist unlogisch , es ist ungerecht , und es ist unsachgemäss , wenn wir die kleinbetriebe von diesen möglichkeiten ausschliessen .
ich meine , dass wir deshalb dem antrag , den wir in der kommission entworfen haben und welcher hier im rat gutgeheissen wurde , durchaus zustimmen können .
es wird von der elektrizitätswirtschaft kritisiert , dass das nicht machbar sei .
die elektrizitätswirtschaft hat sich hinter den kulissen seit drei jahren , seit wir dieses gesetz diskutieren , sehr wohl auf diese marktöffnung vorbereiten können .
im fall von grossfirmen muss sich die elektrizitätswirtschaft auch auf die diversen filialen im ganzen land einstellen .
also : wenn eine grossfirma im ganzen land verstreut den strom bezieht , dann ist das für die elektrizitätswirtschaft machbar ; wenn eine bündelung im gewerbe stattfindet , sagt man uns , dass das schwierig sei .
ich glaube das nicht !
ich glaube , dass damit eher die preislichen vorteile , welche jetzt noch ein paar jahre lang bestehen , über die runden gerettet werden sollen .
dass ausgerechnet die linke einmal mehr nicht diesen kunden das wort redet , sondern gegen die kleinen bezüger spricht , überrascht mich doch sehr .
die linke lässt einmal mehr das kleingewerbe im regen stehen .
man darf sich die frage stellen - es wird ja ständig mit dem referendum gedroht ; in der kommission wurden bereits entsprechende papiere aus dem kanton genf herumgereicht -, ob eigentlich diese bündelung für ein referendum , eine abstimmung , gut oder schlecht sei .
ich beurteile die situation so : wenn wir diesen abstimmungskampf gewinnen wollen , brauchen wir einen starken partner .
dann brauchen wir einen gewerbeverband , der uns in dieser frage unterstützt und nicht allenfalls sogar gegen uns ist .
ansonsten wird es schwierig sein , eine abstimmung zu gewinnen .
auf den teil der bevölkerung , der heute schon gegen das gesetz ist , der gegen die kleinsten änderungen in diesem bereich ist , müssen wir am wenigsten rücksicht nehmen , weil diese leute einfach keine veränderungen wollen .
das ist ihr gutes recht , aber ich bin überzeugt , dass wir mit einem starken gewerbeverband und mit einer starken wirtschaft in der lage sind , eine solche abstimmung zu gewinnen .
schliessen sie aber das gewerbe aus , wird es zweifellos schwieriger werden .
ich bitte sie , bei unserer fassung zu bleiben .
hier geht es darum , dass sich kommerzielle endverbraucher mit einem gemeinsamen jahresverbrauch von mindestens 100 megawattstunden zusammenschliessen und damit auch sofort vom freien marktzugang profitieren können .
hier geht es also um die sogenannte bündelung .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , bei diesem artikel an der fassung des nationalrates festzuhalten .
wir haben bei der beratung des gesetzes im dezember bereits ausführlich über diese möglichkeit diskutiert .
ich möchte nicht alles wiederholen .
nur so viel : für viele kleine unternehmer , handwerker oder auch landwirte ist es wichtig , dass sie bezüglich der stromkosten über gleich lange spiesse verfügen wie die grösseren unternehmer mit einem jahresverbrauch von über 100 megawattstunden .
vielfach stehen sie ja auch in konkurrenz zu diesen grösseren unternehmern .
wir möchten diese möglichkeit im gesetz so verankern , dass die kleinunternehmer einen rechtsanspruch auf eine bündelung erhalten und nicht auf das wohlwollen beispielsweise der elcom angewiesen sind .
der ständerat will auf die bündelung verzichten ; dies , obwohl er gemäss dem amtlichen bulletin ebenfalls festgestellt hat , dass ohne eine bündelung für kleinere gewerbebetriebe eine ungleichbehandlung besteht .
er will darauf verzichten , obwohl er gemäss dem amtlichen bulletin ebenfalls festgestellt hat , dass eine bündelung technisch an sich möglich sei .
der entscheid des ständerates ist deshalb nur schwer nachvollziehbar .
in unserer heutigen edv-zeit sollte es zudem auch möglich sein , eine bündelung über verschiedene netzgebiete hinweg administrativ auf eine unkomplizierte art zu bewältigen .
das hauptargument gegen eine bündelung hat der ständerat - wir haben es vorhin bereits gehört - in einem möglichen referendum gegen das stromvg gesehen , falls die bündelung im gesetz verankert wird .
diese angst können wir nicht teilen .
immerhin stehen bei einem referendum beispielsweise über 300 millionen franken an fördergeldern für alternative energien auf dem spiel .
dagegen ist die bündelung wohl eher ein nebenschauplatz .
man kann auch nicht argumentieren , die bündelung bringe beitragsmässig für das gewerbe sehr wenig , und umgekehrt diese erleichterung zu einem grund für ein referendum hochstilisieren .
für das gewerbe ist der zusammenschluss , die bündelung , und damit ein freier marktzugang bereits in der ersten marktöffnungsphase ein wichtiges element dieser vorlage .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , auch in dieser dritten runde bei der version unseres rates zu bleiben .
ich bitte sie im namen der evp/edu-fraktion ebenfalls , der kommissionsminderheit und damit der fassung des ständerates zuzustimmen ; dies im wesentlichen aus den folgenden zwei gründen : der erste grund ist politischer art : sie erinnern sich , dass das emg vom volk abgelehnt worden ist , und sie erinnern sich , dass man mit den siegern der damaligen abstimmung sehr intensiv gesprochen hat und in bezug auf die marktöffnung zu einem kompromiss gelangt ist .
dennoch wurde [ page 167 ] vorgesehen , dass die marktöffnung bis zu 100 megawattstunden gehen könne .
sie sind uns da also entgegengekommen .
jetzt wird von der mehrheit ihrer kommission einmal mehr versucht , diesen kompromiss zu unterlaufen und aufzuweichen , indem man versucht , über die bündelungskunden-vorschläge , die hier gemacht werden , unter diese grenze von 100 megawattstunden zu gehen .
das ist politisch sehr heikel - wir haben am anfang unserer arbeit in der kommission lange darüber gesprochen .
das ist ein erster grund , weshalb wir ihnen den minderheitsantrag empfehlen : wir möchten diese vorlage politisch nicht mehr gefährden .
wir möchten , dass es hier jetzt endlich vorwärtsgeht .
das ist der erste punkt .
dazu möchte ich noch nachtragen , dass im ständerat die fronten sehr klar waren ; der ständerat vertritt diese linie .
wir haben seinerzeit nur mit einer kleinen differenz unseren beschluss gefasst .
auch aus dieser optik ist es also nicht sehr ratsam , hier festhalten zu wollen .
es wäre vielmehr ratsam , gemäss minderheitsantrag ihrer kommission auf die fassung des ständerates einzuschwenken .
der zweite grund ist technischer art : es ist ja so , dass die versorgungsgebiete nicht unbedingt mit dem gebiet übereinstimmen müssen , aus dem die bündelungskunden kommen .
das kann zu technischen problemen führen .
die betreffenden elektrizitätsversorger haben uns gesagt : passt auf , wir haben grosse probleme , solche bündelungskunden überhaupt fristgerecht bedienen zu können ; das gibt grosse administrative umtriebe .
es sind also verschiedene gründe , die nahelegen , dass wir gemäss der minderheit und dem ständerat entscheiden .
ich bitte sie , das zu tun .
bei diesem geschäft befinden wir uns in der dritten runde der differenzbereinigung , das geschäft ist also zum letzten mal in unserem rat .
aus dem ständerat kam aus der letzten differenzbereinigung eine fassung , die noch vierzehn materielle differenzen aufwies .
ihre kommission hat am letzten freitagvormittag getagt und beantragt , neun dieser vierzehn differenzen auszuräumen .
ich gehe ganz kurz auf die verbleibenden fünf differenzen ein .
in artikel 5 des stromversorgungsgesetzes geht es um die anschlussgarantie .
hier beantragen wir festhalten .
in artikel 6 geht es um die frage der sogenannten bündelkunden .
hier beantragt ihnen eine mehrheit ihrer kommission , an unserem beschluss festzuhalten , ebenfalls bei artikel 26 bis , bei den berufsbildungsmassnahmen .
schliesslich beantragt ihnen ihre kommission einstimmig , bei artikel 7 a des energiegesetzes , bei den effizienzmassnahmen , an der version unseres rates festzuhalten , ebenfalls dort , wo es bei artikel 7 a absatz 2 litera d um die zubaumengen bei den fotovoltaikanlagen geht .
das sind die umstrittenen differenzen .
nur noch eine kurze antwort an die adresse von kollega paul rechsteiner : sie haben recht , wenn sie sagen , unser rat habe anfänglich die grenze von 100 megawattstunden akzeptiert .
sie haben aber hier am mikrofon - absichtlich oder nicht - vergessen zu sagen , dass unser rat in der gleichen session , bei der gleichen beratung , dieses nach fünf jahren zwischengeschaltete referendum ausgeschaltet hat .
nachdem nun dieses zwischengeschaltete referendum wieder hineingekommen ist , kommen die kmu - es wurde hier gesagt - allenfalls bis zum sankt-nimmerleins-tag nicht in den genuss der marktöffnung .
das ist der grund , weshalb die kommissionsmehrheit auf diesen beschluss zurückgekommen ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen
es geht bei artikel 26 bis um die massnahmen bei umstrukturierungen .
dieser artikel wurde vom ständerat eingefügt , und dieser hat in der letzten runde der differenzbereinigung ohne gegenstimme daran festgehalten .
ich muss gar nicht gross ausholen , um diese massnahmen zu begründen .
ich möchte einfach zitieren , was herr carlo schmid als kommissionssprecher im ständerat sagte , als er beantragte , an diesem artikel festzuhalten : " die kommission ist der auffassung , dass die von uns gefundene regelung betreffend die umschulungs - und [ page 170 ] berufsbildungsmassnahmen angemessen ist .
die unternehmen , um die es hier geht , vermögen es , ohne wirtschaftlichen nachteil den zweifellos anfallenden härten mit umschulungs - und berufsbildungsmassnahmen zu begegnen .
man muss nicht gewerkschafter sein , um die ablehnende haltung des nationalrates in dieser frage nicht zu verstehen .
" ich bitte sie also im namen der minderheit , dem ständerat zu folgen .
erstens können wir damit der angst vieler angestellter vor den veränderungen , die im zusammenhang mit der marktöffnung entstehen werden , entgegenwirken und die verantwortung der unternehmen im gesetz festschreiben - eine verantwortung , die gemäss carlo schmid nicht übertrieben und eigentlich eine selbstverständlichkeit ist .
zweitens können sie , indem sie dem ständerat folgen , eine differenz aus dem weg räumen , sodass wir in der einigungskonferenz weniger themen beraten müssen und schliesslich eine gute lösung finden , zur sicherung der angestellten in einem bereich , der sich in den nächsten jahren stark verändern wird .
ich bitte sie also , der minderheit und dem ständerat zuzustimmen .
für die cvp-fraktion bilden die sicherung und der erhalt von arbeitsplätzen ein wichtiges anliegen .
trotzdem unterstützt die cvp-fraktion den antrag der minderheit nicht und lehnt den vom ständerat eingebrachten artikel 26 bis betreffend umschulungs - und berufsbildungsmassnahmen im zusammenhang mit umstrukturierungen von elektrizitätsunternehmen ab .
das anliegen als solches , welches die umschulung von angestellten und die vermittlung von neuen arbeitsplätzen im zusammenhang mit umstrukturierungsmassnahmen vorsieht , ist grundsätzlich unterstützungswürdig ; in einem energiegesetz ist die forderung nach arbeitsrechtlichen gesetzesregelungen jedoch fehl am platz .
zudem dürfen wir unserer wirtschaft und insbesondere auch den elektrizitätsunternehmen ein gewisses vertrauen entgegenbringen .
gerade die elektrizitätswirtschaft hat bis heute die aufgabe der weiterbildungs - und umstrukturierungsmassnahmen vorbildlich gelöst und mit grosszügigen konzepten entsprechende massnahmen erarbeitet .
aus diesem grunde bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und artikel 26 bis zu streichen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
warum ?
umschulungs - und berufsbildungsmassnahmen sind hier fehl am platz .
die strombranche ist ein ausgezeichneter arbeitgeber .
sie hat auch entsprechende mittel dafür .
es kommt dazu , dass ein mangel an fachkräften festzustellen ist , insbesondere im ingenieurbereich , aber auch bei der wasserkraft .
allein die axpo schuf im letzten jahr 150 neue stellen .
nach unserer ansicht wurde genug gemacht .
referendumsdrohungen - strukturerhaltung usw. - wurden uns bekanntgegeben .
es gibt keine arbeitslosen im strombereich , und die arbeitnehmer sind sehr zufrieden .
wir wollen doch ein schlankes gesetz machen .
es gibt ja noch eine verordnung , wo noch genug festgehalten wird .
es darf doch nicht so weit kommen , dass es in jedem gesetz einen artikel 1 gibt , der festhält : gemäss gewerkschaften muss es soundso sein .
das geht doch nicht !
aber sie sehen : das wird bei jedem gesetz gemacht .
sie sahen es beim mineralölsteuergesetz , sie werden es morgen bei der landwirtschaft sehen usw. darum sind wir der meinung der mehrheit , und ich hoffe , sie werden uns folgen .
nach dem votum meines baumeisterkollegen keller kann ich es etwas ruhiger angehen .
wir haben das ganze eigentlich auch schon im detail besprochen , und die fakten sind bekannt .
aber anscheinend muss man es doch wiederholen : es gibt einfach dinge , die nun einmal nicht in ein gesetz gehören .
wenn wir hier nachgeben würden , dann hätte das einen dammbruch zur folge .
das betrifft dinge wie arbeitsmarktliche massnahmen , umschulungen , weiterbildung oder vermittlungen ; das alles sind im grundsatz diskussionswürdige themen , aber sie gehören nicht in ein gesetz .
sie gehören in verhandlungen der sozialpartnerschaft und können allenfalls inhalt von gesamtarbeitsverträgen sein , wie sie die meisten von uns kennen .
herr levrat , sie haben gesagt , diese branche sei einem enormen technischen wandel unterworfen .
aber dutzende anderer branchen sind das auch .
das ist keine neuheit .
zum glück gibt es bei uns so viele branchen , die sich technisch rasant weiterentwickeln .
es wurde auch ins feld geführt , dass in dieser branche die sozialpartnerschaft nicht so weit ausgebaut sei wie in anderen .
dazu ist zu sagen : [ page 171 ] umso weniger kann es aufgabe des staates sein , dieser branche zu diesem glück zu verhelfen , sondern es liegt an arbeitgebern und -nehmern, sich allenfalls zusammenzuraufen und das zu machen .
ich bitte sie , diese türe nicht zu öffnen und der mehrheit zu folgen .
wie sie wissen , hat der bundesrat diese bestimmung nicht vorgeschlagen , weil sie gesetzestechnisch tatsächlich unüblich wäre .
aber auf der anderen seite ist es ein vernünftiger vorschlag , welcher der politischen akzeptanz des gesetzes nur dienen kann .
deshalb sehe ich keinen grund , die lösung des ständerates abzulehnen .
ich glaube , sehr viel .
ich bitte sie einmal , sich darüber zu orientieren , was im vorfeld zur euro 2008 alles läuft .
es gibt zum ersten mindestens drei projekte auf der ebene der schulen .
zum zweiten werde ich bei der beantwortung weiterer fragen noch auf andere aktivitäten zurückkommen .
zum dritten bemüht sich der bundesrat auch , dass unterhalb der organisationen für " public viewings " auch in gemeinden , die nicht zu den offiziellen standorten gehören werden , noch aktivitäten möglich sind .
ich darf insgesamt darauf hinweisen , dass , wie ich kürzlich sogar den medien entnehmen konnte , ein match an der euro 2008 billiger ist als ein match fcb gegen yb .
vor diesem hintergrund dürfen sie also durchaus davon ausgehen , dass wir einiges unternommen haben .
das zentrale ist das erwähnte generalabonnement .
das ist eine erfindung im rahmen der bundesaktivität .
[ page 151 ]
herr bundesrat schmid , eine kleine zusatzfrage : was gedenkt der bundesrat von sich aus , in seiner kompetenz , zu tun , damit die euro 2008 auch für die familien und insbesondere für die jugendlichen in diesem land ein ereignis werden kann ?
der bundesrat ist nicht für die ticketpreispolitik der euro 2008 verantwortlich und verzichtet deshalb auf eine entsprechende beurteilung .
allerdings kann darauf hingewiesen werden , dass für die spiele der euro 2008 aller kategorien nebst dem eintritt ins stadion auch die hin - und rückfahrt zum spiel im ticketpreis enthalten ist .
es gibt ja ein 36 -stunden-generalabonnement. für tickets der kategorie 3 für 45 euro bedeutet dies , dass eine vierköpfige familie aus st .
gallen für ein spiel in zürich , für eintritt und anreise mit dem zug , insgesamt knapp 300 schweizerfranken ausgeben würde .
der bundesrat sieht es nicht als seine aufgabe an , einfluss auf die vergabe der tickets zu nehmen .
seit anfang märz läuft der ticketverkauf .
die chancen sind für alle gleich .
da die nachfrage das angebot übersteigen wird , werden in vielen städten und ortschaften in der schweiz " public viewings " stattfinden .
dies ermöglicht es vor allem auch familien , die spiele ihrer lieblingsmannschaft in einem stadionähnlichen umfeld zu verfolgen .
der motionär möchte , dass massnahmen ergriffen werden , damit steuerpflichtige durch einen wohnsitzwechsel nicht sofort steuerliche vorteile haben , sondern nur schrittweise von solchen profitieren .
wenn [ page 195 ] also jemand aus dem kanton a in den kanton b zieht , soll er in schritten von den vorteilen im kanton b profitieren , sofern die steuern dort tiefer sind .
das soll aber nur für personen gelten , die durch den wohnsitzwechsel von sehr hohen steuereinsparungen profitieren würden - die rede ist von mehr als 100 000 franken .
diese motion ist ein paradebeispiel für die verkomplizierung des steuersystems .
denn unter einem solchen regime müsste bei jedem wohnsitzwechsel zuerst eine vergleichsrechnung erstellt werden .
anhand dieser vergleichsrechnung müsste man herausfinden , ob die steuerpflichtige person überhaupt mehr als 100 000 franken einsparen würde .
wäre sie von der massnahme betroffen , müsste sie anschliessend sowohl im wegzugskanton als auch im zuzugskanton eine steuererklärung ausfüllen .
damit hätten wir ein kompliziertes , mehrstufiges verfahren : zuerst erwahrung der 100 000 franken , dann steuererklärung im kanton a und dann steuererklärung im kanton b. das kompliziert die sache natürlich rundum .
es gibt aber noch einen zweiten punkt , weswegen diese motion abgelehnt werden sollte , und der scheint mir noch fast wichtiger als der erste .
durch diese massnahme würden nämlich in einem kanton zuzüger und seit längerer zeit niedergelassene unterschiedlich behandelt .
damit würde die niederlassungsfreiheit eingeschränkt .
denn diejenigen , die in einem kanton wohnen , sind vom moment der wohnsitznahme an verpflichtet , steuern zu erbringen .
wenn wir hier fristen einführen und unterschiede ermitteln , gibt es unterschiedliche steuersysteme für gleich zu behandelnde personen .
das würde die niederlassungsfreiheit und die steuergerechtigkeit einschränken .
die niederlassungsfreiheit ist aber ein verfassungsmässiges recht , das aus steuerrechtlichen gründen nicht eingeschränkt , ja nicht einmal erschwert werden darf .
der bundesrat kann diese motion nicht unterstützen und beantragt dem parlament , sie abzulehnen .
damit schliesse ich die fragestunde .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
herr schenk , zunächst folgendes : die lsva ist nicht in erster linie eine fiskalpolitische massnahme .
sie ist in erster linie eine verkehrspolitische massnahme , und als verkehrspolitische massnahme hat sie durchaus den sinn , auch erträge zu erwirtschaften , die in unsere projekte der verlagerung , nämlich die finanzierung der neat , fliessen - das mal zu ihrer ersten bemerkung .
was die belastung von fahrzeugen der kategorie euro 3 angeht , haben wir in den bilateralen verträgen mit der europäischen union stets einen mix abgemacht .
es ist so , dass für die schmutzigsten lastwagen mehr bezahlt werden muss als für die sauberen .
nun ist es aber so , dass es im laufe der zeit immer mehr saubere oder - sagen wir - weniger schmutzige lastwagen gibt .
das heisst dann , dass es innerhalb der kategorien auch zu verschiebungen kommt , denn wir wollen ja den gesamtertrag gleich halten , insbesondere auch gegenüber der europäischen union .
diese bezahlt ja indirekt , über die lsva , auch etwas an die neat , und es kann nicht sein , dass unsere lsva-einnahmen abnehmen , wenn die flotte der lastwagen , die durch die schweiz fahren , durchschnittlich sauberer wird .
deswegen haben wir das im vertrag so festgehalten .
die euro-3-norm wurde am 1. oktober 2001 eingeführt .
euro-4-fahrzeuge sind bereits seit ende 2004 bzw. anfang 2005 am markt erhältlich .
fahrzeughalter , die bis 2006 noch euro-3-fahrzeuge gekauft haben , obwohl es bereits immissionsärmere fahrzeuge gegeben hat , haben wahrscheinlich also aus kostengründen so gehandelt .
ich sehe , dass herr schenk irgendwie nicht ganz zufrieden an den platz zurückgekehrt ist .
was ich ihm noch sagen wollte : der definitive entscheid über die zugehörigkeit der fahrzeuge zu einer abgabekategorie wird den euronormen gemäss im gemischten landverkehrsausschuss gemeinschaft/schweiz gefällt werden .
er ist also noch nicht definitiv gefällt .
[ vs ]
herr bundesrat , besten dank für die antwort .
bezüglich kostendeckung befriedigt sie mich zwar nicht so ganz .
wenn ich die ausgangslage anschaue und ihre antwort höre , habe ich den eindruck , dass die lsva nicht mehr unbedingt eine verlagerungstechnische , sondern eine fiskalpolitische massnahme ist .
ich möchte folgende zusatzfrage stellen : inwiefern lässt es sich verantworten und rechtfertigen , dass die erhöhung für fahrzeuge der kategorie euro 3 - notabene die meistverwendete art von lastwagen , die seit dem 1. oktober 2001 in verkehr gesetzt wurden - grösser ist als die erhöhung für ältere , weniger umweltfreundliche fahrzeuge ?
gemäss artikel 7 des schwerverkehrsabgabegesetzes darf der ertrag der abgabe die ungedeckten wegekosten und die kosten zulasten der allgemeinheit nicht übersteigen .
um den gesamtbetrag der vom schwerverkehr verursachten kosten festzustellen , wurden bereits vor einführung der lsva umfangreiche berechnungen durchgeführt .
gestützt darauf wurde der abgabesatz pro tonnenkilometer festgelegt , der für eine volle kostendeckung erforderlich ist .
um dem transportgewerbe im speziellen und der wirtschaft im allgemeinen zeit zu geben , sich an die neuen rahmenbedingungen anzupassen , wurde gleichzeitig beschlossen , die abgabe schrittweise einzuführen .
die nun vorgesehene erhöhung des durchschnittlichen abgabesatzes auf rund 2,7 rappen pro tonnenkilometer war demzufolge von anfang an vorgesehen und ist auch entsprechend kommuniziert worden .
sie ist aufgrund der gesetzlich verlangten periodischen aktualisierung der dem schwerverkehr anrechenbaren kosten und nutzen gerechtfertigt .
die erhöhung der lsva entspricht dem verursacherprinzip .
zwar wurde mit der erhöhung im jahr 2005 der kostendeckungsgrad markant verbessert .
für eine umfassende kostendeckung ist die vorgesehene erhöhung jedoch notwendig , denn die kosten sind bisher noch nicht vollumfänglich gedeckt .
die lsva hat sich als effiziente massnahme erwiesen .
seit der einführung der lsva hat sich die anzahl der lastwagen , welche die alpen durchqueren , reduziert .
nachdem die zahl der alpenquerenden lastwagen während mehr als dreissig jahren ständig zugenommen hatte , ist das eine trendumkehr .
dies entspricht dem willen der schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürger .
auslastung und effizienz der lastwagen sind gestiegen .
mit den einnahmen der lsva [ page 163 ] wird zudem die schiene modernisiert , namentlich im transitverkehr .
dank der lsva wird die lastwagenflotte zudem laufend umweltfreundlicher .
die kantone profitieren von der lsva , denn durch die höheren erträge steigen auch die anteile der kantone .
zwei drittel der gelder fliessen in den finöv-fonds .
auch die eu geht in unsere richtung .
sie hat beschlossen , dass innerhalb der nächsten zwei jahre auch die externen kosten des lastwagenverkehrs berechnet werden sollen .
dies bedeutet , dass die eu früher oder später eine ähnliche kostenanlastung wie die schweiz einführen wird .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 75 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] [ page 197 ]
ich habe anlässlich des guten abschlusses der bundesrechnung im ordentlichen und im ausserordentlichen bereich des letzten jahres immer wieder darauf hingewiesen , dass leider kein grund zum feiern besteht , und zwar deshalb , weil wir im jahr 2008 mit ausserordentlichen ausgaben von insgesamt 5 milliarden franken rechnen müssen .
das ist ziemlich genau der betrag , der ordentlich und ausserordentlich im letzten jahr als gewinn in die kasse geflossen ist .
zu diesen ausgaben gehören im wesentlichen drei beträge : 1. das sind einmal 2,6 milliarden franken für den infrastrukturfonds .
diese mittel sind auf sehr unglückliche art in der bundesrechnung gebunden .
sie stehen unter mineralölsteuereinnahmen , sind aber anders engagiert .
es ist , wie wenn sie auf einer ladenfront " bäckerei x " lesen , dahinter aber die metzgerei y ist .
das geld ist anders eingesetzt worden .
jetzt müssen wir uns um diesen betrag neu verschulden , um diese mittel dem ursprünglichen zweck zuzuführen ; das sind nach ihrem beschluss 2,6 milliarden franken .
2. wir werden bei der umsetzung des nfa im zusammenhang mit der übernahme der kantone im bereich der betreuung , der invalidenheime , der tagesstätten usw. für die invalidenversicherung 1,4 milliarden franken zu finanzieren haben .
3. bei der bundespensionskasse publica ist jetzt ein nachschuss von 900 millionen franken fällig , weil man die rentnerkasse nicht wollte .
4. ein betrag von 100 millionen franken wird im zusammenhang mit dem systemwechsel in der migrationspolitik benötigt .
wenn sie diese beträge - 2,6 plus 1,4 plus 0,9 plus 0,1 milliarden - zusammenzählen , dann ist der ganze gewinn des letzten jahres wieder weg .
herr bundesrat , sie haben den infrastrukturfonds erwähnt .
sie wissen auch , dass im strassenbaufonds eigentlich , theoretisch , rund 4 milliarden franken sein sollten - mit betonung auf " sollten " .
es wurde beschlossen , nur ungefähr 2,5 milliarden franken aus jenem fonds als ersteinlage in den infrastrukturfonds einzuschiessen .
wenn nichts in jenem fonds ist , wie werden dann diese 2,5 milliarden franken finanziert ?
geschieht dies über schulden ?
dieser vorschlag für eine verfassungsänderung - diese bräuchte eine verfassungsabstimmung , die von volk und ständen angenommen werden müsste - sieht vor , dass künftig 100 prozent statt 50 prozent des reinertrages der mineralölsteuer für die nationalstrassen zu verwenden wären .
in der zeit seit der einreichung der motion sind wir mit dem projekt nfa wieder ein bisschen weitergekommen .
dabei ist ja vorgesehen , dass der bund künftig die gesamten kosten für den nationalstrassenbau und -unterhalt übernehmen wird - das steht eben auch in der verfassung .
die verfassungsmässigen mittel für die strassenfinanzierung werden nicht umgewidmet .
für die deckung der strassenausgaben steht dem bund gemäss verfassung unter anderem die hälfte der mineralölsteuer zur verfügung .
das bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer regelt , wie diese mittel dann eben zweckgebunden einzusetzen sind , und zwar werden die einnahmen wie die ausgaben im strassenbereich der " spezialfinanzierung strassenverkehr " gutgeschrieben respektive , im fall von ausgaben , belastet .
diese rechnung ist integraler bestandteil der finanzrechnung des bundes .
wenn die einnahmen die ausgaben übersteigen , wird der überschuss dieser spezialfinanzierung gutgeschrieben , umgekehrt wird ein ausgabenüberschuss der spezialfinanzierung belastet .
geld geht so gesehen also natürlich keines verloren .
die vom motionär vorgeschlagene vollständige zweckbindung der mineralölsteuer , verbunden mit der wenn auch nur implizit geforderten erhöhung der strassenausgaben , würde den bundeshaushalt zusätzlich belasten .
wir gehen davon aus , dass das bis 1,5 milliarden franken ausmachen könnte .
ein solcher betrag müsste natürlich anderswo kompensiert werden , oder man müsste die steuern erhöhen ; beides kommt aus sicht des bundesrates nicht infrage .
nun hat sich aber die ausgangslage für diese motion noch in einer anderen weise geändert , nämlich mit der gründung des infrastrukturfonds , den sie ja im letzten jahr beschlossen haben .
mit diesem infrastrukturfonds stehen künftig mittel für den agglomerationsverkehr , das nationalstrassennetz und die hauptstrassen in berggebieten und randregionen zur verfügung .
der bundesrat hatte ursprünglich 2,2 milliarden franken im sinn , sieht aber jetzt , nach den parlamentsbeschlüssen , vor , 2,6 milliarden der heutigen reserve in den fonds zu übertragen .
mit diesem fonds - das kann ich ihnen sagen ; es ist halt wieder ein versprechen - wird jetzt aber das netz fertiggestellt , und wir gehen davon aus , dass alle genannten strecken bis im jahr 2015 abgeschlossen sein werden .
wir ersuchen sie , diese motion abzulehnen .
bei dieser motion geht es mir eigentlich ums prinzip , denn geld , das den strassenbenützern abgeknöpft wird , gibt es eigentlich mehr als genug , stelle ich fest .
aber da wird natürlich über den weg der quersubventionierung mehr als die hälfte der von den strassenbenützern bezahlten gelder ganz anderen sektoren zugeführt .
dadurch werden gewisse strassenprojekte , die im grunde längst finanziert sind - längst haben die strassenbenützer diese projekte finanziert -, auf die lange bank geschoben , was besonders für randregionen ärgerlich ist .
so ist zum beispiel die fertigstellung der autobahn im oberwallis immer wieder hinausgeschoben worden .
eine definitive frist für die beendigung der bauarbeiten ist kaum auszumachen .
ständig werden wir mit dem tiefsinnigen wort " voraussichtlich " um nachsicht gebeten .
voraussichtlich in diesem jahr werde man fertig werden - oder in jenem jahr oder im folgenden .
mit dieser voraussicht ist nie ein ende abzusehen .
darüber hinaus schaffen wir mit dieser art von quersubventionierung engpässe , endlose staus im agglomerationsbereich , was riesige volkswirtschaftliche und ökologische probleme bewirkt .
die verzögerung im strassenbau ist natürlich für den tourismus in den berggebieten eine zusätzliche erschwerung .
man kann mir erzählen , was man will : geld , das vom steuerzahler für einen gewissen bereich einbezahlt wurde , sollte gefälligst auch in diesem bereich verwendet werden ; es geht hier um das prinzip .
das ewige herumschieben und quersubventionieren ist völlig unbefriedigend .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 68 stimmen dagegen .... 106 stimmen
herr widmer , ich habe damit keine probleme .
ich war vor einem jahr in berlin , wo man mir vor der presse auch diese frage gestellt hat .
ich sage immer : das schweizerische bankgeheimnis schützt keine straftaten .
das ist das grosse missverständnis .
man wird überall sagen , dass wir straftaten schützen .
das ist nicht so !
wir unterscheiden einfach die schwere der straftaten , wir definieren sie - die einen sind verbrechen , die anderen sind vergehen -, und entsprechend sind die sanktionen anders gestaltet .
aber wenn jemand dem fiskus informationen vorenthält oder wenn er auf arglistige weise dem fiskus mittel entzieht , ist das ein straftatbestand , der auch in der schweiz sanktioniert wird .
dieses missverständnis muss man - in einem satz - immer wieder erklären .
insofern hat der herr nationalrat mit seiner frage vollkommen recht : es ist ein kommunikationsproblem .
ich habe eine ganz kurze frage : wenn all das wahr ist , was sie sagen und was ich ihnen auch glaube , dann frage ich mich , warum - ich sag's jetzt etwas populär - man immer " angezündet " wird , wenn man im ausland ist .
da wird gesagt : ja , ihr schweizer mit eurem bankgeheimnis , ihr habt offenbar die hausaufgaben nicht gemacht !
was tun sie , um das , was sie jetzt wunderschön erklärt haben , auch nach aussen zu kommunizieren ?
ich glaube einleitend sagen zu dürfen , dass die schweiz im bereich der bekämpfung von verbrechen , kriminalität , geldwäscherei , terrorismus und grenzüberschreitenden delikten ihre hausaufgaben sehr wohl - und immer pünktlich und gründlich - gemacht hat .
das bankgeheimnis ist von einer anzahl von strengen vorschriften umgeben , genauso wie die geldwäschereigesetzgebung .
wir sind uns einig , dass die schweiz diesbezüglich international gut dasteht .
der unterschied zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung ist klar .
steuerhinterziehung ist kein kavaliersdelikt ; steuerhinterziehung wird bestraft , sie wird verfolgt , sie wird mit bussen und mit strafsteuern geahndet .
in der geltenden rechtsordnung unseres landes wird also die steuerhinterziehung in keiner art verharmlost .
die geltenden steuergesetze gehen alle davon aus , dass die steuerhinterziehung strafbar ist , und die gesetzlich verankerten strafrahmen sollen empfindlich hohe bussen beinhalten .
bei den direkten steuern wird sodann zwischen einfacher steuerhinterziehung und steuerbetrug unterschieden .
steuerbetrug ist ein betrug , der mit urkundenfälschung verursacht wird .
die steuerhinterziehung wird demgegenüber als eine übertretung behandelt .
sowohl die vollendete wie auch die versuchte steuerhinterziehung sind aber unter strafe gestellt , sie werden von den steuerbehörden verfolgt und nachher geahndet .
bei der steuerhinterziehung ist - anders als beim vergehenstatbestand des steuerbetruges - der einsatz von zwangsmitteln grundsätzlich nicht möglich .
einzig bei fortgesetzter hinterziehung grosser steuerbeträge sieht der bundesgesetzgeber besondere untersuchungsmassnahmen vor , sie werden gelegentlich auch eingeleitet und benutzt .
sie können gestartet werden , wenn ich als departementsvorsteher auch zustimme ; solche fälle kommen immer wieder vor .
durchzuführen sind sie dann von der eidgenössischen steuerverwaltung .
diese besonderen untersuchungsmassnahmen ermöglichen den einsatz von zwangsmitteln ; dann kann man zwangsmittel einsetzen .
solche zwangsmittel sind im übrigen bei den vom bund erhobenen indirekten steuern und abgaben - also bei der mehrwertsteuer , bei zollabgaben - bei sämtlichen steuerstraftatbeständen möglich , also nicht nur bei abgabebetrug , sondern in diesen fällen eben auch schon bei der steuerhinterziehung .
nun hat man im jahr 2004 eine expertenkommission gegründet , die sich eingehend mit dem steuerstrafrecht auseinandergesetzt hat .
diese kommission ist zum schluss gekommen , dass an der zweiteilung bezüglich einfacher steuerhinterziehung einerseits sowie steuer - und abgabebetrug andererseits festzuhalten sei .
ferner sei die unterschiedliche verfahrensregelung hinsichtlich der einkommens - und vermögenssteuern sowie der indirekten steuern und abgaben aufrechtzuerhalten .
die unterscheidung macht im übrigen auch im lichte der internationalen rechtshilfe durchaus sinn .
das rechtshilfegesetz ( irsg ) sieht nämlich vor , dass rechtshilfe bei fiskalischen delikten nur bei steuer - oder abgabebetrug gewährt wird , nicht aber bei der steuerhinterziehung .
es entspricht einer bewährten tradition der schweizerischen rechtsordnung , dass internationale rechtshilfe und somit die öffnung des bankgeheimnisses , auf das sich auch der motionär jetzt ausdrücklich bezieht , eben grundsätzlich nur bei steuer - und abgabebetrug gewährt werden .
mit dem am 1. juli 2005 in kraft getretenen zinsbesteuerungsabkommen , in dessen vorfeld wir intensive [ page 198 ] verhandlungen mit der eu geführt haben , sowie mit den weiteren zwischen der schweiz und der eu beschlossenen abkommen - ich nenne namentlich schengen/dublin und das abkommen zur betrugsbekämpfung - ist das bankgeheimnis im bereich der direkten steuern auch seitens der eu bestätigt und faktisch damit eben auch gestärkt worden .
es wäre dem stimmbürger nur schwer beizubringen , weshalb das im rahmen dieser zähen verhandlungen zugunsten unseres finanzplatzes verteidigte system jetzt plötzlich aufgegeben werden sollte .
weil die steuerhinterziehung bereits heute unter androhung empfindlicher bussen steht und das geltende system nur aufrechterhalten werden kann , wenn die steuerhinterziehung weiterhin als übertretungstatbestand sanktioniert wird , beantragt der bundesrat , diese motion abzulehnen .
er tut dies aber auch zum schutze unseres finanzplatzes .
denn die reputation unseres finanzplatzes lebt natürlich einerseits vom bankgeheimnis , aber andererseits auch vom schutz des bankgeheimnisses - und dieser schutz ist ein gegenseitiger .
diese grundlagen unseres finanzplatzes wollen wir nicht mit einer solchen motion gefährden .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat ihnen empfiehlt , die motion abzulehnen .
herr studer hat erklärt , worum es geht .
es geht tatsächlich darum , das , was landläufig bankgeheimnis genannt wird , aufzuheben , indem wir steuerhinterziehung und steuerbetrug gleichstellen .
ich habe mich schon öfter mit dieser frage auseinandergesetzt und habe immer gesagt , wir liessen uns nicht vom ausland sagen , was wir zu tun hätten .
wir haben innenpolitisch aber eine verantwortung , wir haben innenpolitisch anzuschauen , in welchen fällen wir rechts - und amtshilfe gewähren wollen .
bis jetzt werden wir motionsbefürwortenden ja immer ausgebremst , weil man sagt , es gehe nur dort , wo eben diese doppelte strafbarkeit vorhanden sei .
dort machen wir alles und liefern alle daten , wenn anfragen kommen , aber selbstverständlich machen wir diese ausnahme mit der steuerhinterziehung .
steuerhinterziehung ist kein kavaliersdelikt .
deshalb sollten wir uns jetzt daranmachen , diese zu bestrafen , wie dies in anderen ländern auch der fall ist .
den menschen auf der strasse können sie sehr wohl verkaufen , dass das bankgeheimnis weiterhin besteht .
die menschen auf der strasse verstehen unter dem bankgeheimnis nicht , dass man jemanden schützt , der steuern hinterzieht .
sie denken dabei daran , dass man nicht jedem , der unbescholten ist , sich nie irgendetwas hat zuschulden kommen lassen und auch unter keinem verdacht steht , auf das bankkonto schauen kann .
sie können also ohne weiteres all ihren wählerinnen und wählern sagen : es ist kein problem für euch , wenn wir hier der motion studer heiner zustimmen , euch schaut niemand auf das bankkonto , darum geht es nicht ; aber dort , wo die berechtigte annahme besteht , dass etwas schiefläuft , nämlich etwas hinterzogen wird - vor allem von leuten , die aus dem ausland kommen -, sollten wir einfach unsere hilfe anbieten .
das funktioniert tatsächlich nur , wenn wir in diesem sinne der motion studer heiner zustimmen .
also nochmals : wir sagen immer , dass wir uns von aussen nichts befehlen lassen .
innen haben wir die hausaufgaben zu machen , und das ist jetzt ein punkt , bei dem ich sie wirklich bitte , diese hausaufgabe endlich zu machen .
es geht hier um eine ganz zentrale frage .
da haben der finanzminister und ich gegensätzliche positionen , und deshalb habe ich auch in der kurzen begründung ganz offen dargelegt , worum es geht , damit wir klarheit haben .
der finanzminister , der das bankgeheimnis rühmt , verteidigt dieses und sagt , es sei durch das zinsbesteuerungsabkommen auch noch gestärkt worden .
mir geht es nicht darum , das bankgeheimnis völlig aufzuheben , sondern darum , gezielte rechtliche veränderungen vorzunehmen , die eine weitere möglichkeit zulassen , nämlich dass die internationale rechtshilfe nicht nur bei abgabebetrug zum zuge kommen kann , sondern dass diese ausgeweitet wird .
wenn sie also der motion zustimmen , dann stimmen sie der zielrichtung zu .
es braucht eine rechtliche änderung , wenn man das will , was ich ihnen unterbreite .
wenn sie die motion ablehnen , dann halten sie an der jetzigen form des bankgeheimnisses fest .
dies halte ich aus ethischen gründen für falsch .
ich habe heute nachmittag mit einem kollegen - ich sage nicht , mit welchem , es war einer aus dem breiten politischen mittelfeld - gesprochen und ihn gefragt : wirst du zustimmen ?
da hat er mir gesagt : aus moralisch-ethischen gründen werde ich vielleicht zustimmen , aus finanzpolitischen gründen vielleicht nicht .
ich verstehe , dass diese abstimmung für einige konfliktpotenzial hat .
aber ich möchte sie doch bitten , mit der annahme der motion den auftrag zu geben , dass unser land in diesem punkt , in der frage des bankgeheimnisses , neben den positiven auch die negativen aspekte aufarbeitet und diese einer lösung zuführt .
seit fünf jahren lädt das bundesamt für energie die wichtigsten vertreter und vertreterinnen der energieszene schweiz - vertreter und vertreterinnen der bereiche strom , gas , öl , konsumenten und konsumentinnen , die kantone usw. - zu einer jahresauftaktveranstaltung ein .
am 10 . januar wurde diese veranstaltung erstmals im rahmen der verleihung der vom bfe vergebenen nichtdotierten neuen auszeichnung " watt d'or " durchgeführt , weshalb auch die gästezahl bedeutend grösser war als in den vorjahren .
[ page 162 ] der anlass fördert den kontakt und den dialog über die grenzen von verwaltung , branchenverbänden , parteien und umweltverbänden hinweg .
das ist wichtig im hinblick auf die anstehenden energie - und umweltpolitischen herausforderungen .
die rückmeldungen zahlreicher vertreter und vertreterinnen der energieszene bestätigen den stellenwert eines solchen austausches .
wir sind gerne bereit , die gästeliste nächstes jahr um eine adresse zu erweitern , wenn sie interesse daran haben .
die kosten für die veranstaltung im hotel allegro kursaal in bern betrugen 25 500 franken .
bei 400 teilnehmenden entspricht dies dem mittleren bis oberen preissegment .
der bundesrat hält mit überzeugung am milizprinzip der armee fest und duldet deshalb grundsätzlich keine ungleichbehandlung .
aus diesem grund können nicht nur berufsoffiziere , sondern kann das gesamte militärische personal seit dem 11 . dezember 2006 die neue fleece-jacke oder die witterungsschutzjacke auf freiwilliger basis beziehen .
milizangehörige werden nicht nur mit der neuen funktionellen unterziehbekleidung und mit der neuen fleece-jacke ausgerüstet ; es ist vielmehr auch geplant , der miliz einen neuen und verbesserten witterungsschutz abzugeben .
dieser witterungsschutz soll bis zur einführung des neuen bekleidungssystems als übergangslösung die heutige ausrüstung ergänzen .
zurzeit laufen truppenversuche mit einer neuen wattierten unterziehweste bzw. witterungsschutzjacke .
gleichzeitig werden die erfahrungen und erkenntnisse aus der abgabe der fleece-jacke bzw. witterungsschutzjacke an das militärische personal in die evaluation des neuen witterungsschutzes für die miliz mit einbezogen .
die einführung dieser funktionellen bekleidungsstücke erfolgt etappenweise bis in die zweite hälfte 2008 .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 106 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] [ page 191 ]
in einem modernen steuersystem ist die emissionsabgabe in der tat nicht optimal , denn es handelt sich um eine transaktionssteuer .
das bedeutet zwei dinge : 1. die emissionsabgabe belastet investitionen .
sie kommt also volkswirtschaftlich gesehen eigentlich im falschen moment , nämlich dann , wenn man investitionsbedarf hat .
richtig wäre eine besteuerung im zeitpunkt des zuflusses von gewinn .
2. die emissionsabgabe knüpft nicht an eine tatsächliche wertschöpfung an , sondern sie belastet den sollertrag eines unternehmens , sie stellt daher eigentlich eine zeitlich vorgezogene form der besteuerung dar .
diese volkswirtschaftlichen und steuersystematischen bedenken sind berechtigt ; das möchte ich dem motionär zubilligen .
aber ich möchte sie gleichzeitig auch etwas relativieren .
der bundesrat ist ja unter dem strich mit der motion nicht einverstanden : erstens werden die ausgegebenen beteiligungsrechte höchstens ein einziges mal von der abgabe erfasst .
zweitens beträgt der satz der abgabe auf dem eigenkapital bloss 1 prozent .
drittens ist der freibetrag neuerdings von 250 000 auf eine million franken erhöht worden .
viertens wurde mit dem inkrafttreten des fusionsgesetzes im bereich der emissionsabgabe mit wirkung seit 2004 die folgende befreiung eingeführt : auf beteiligungsrechten , die in durchführung von beschlüssen über die umwandlung von einzelfirmen , handelsgesellschaften ohne juristische persönlichkeit , vereinen , stiftungen oder unternehmen des öffentlichen rechts begründet oder erhöht werden , ist die emissionsabgabe , sofern der bisherige rechtsträger während mindestens fünf jahren bestand , bloss auf dem nennwert der neugeschaffenen beteiligungsrechte geschuldet .
letztlich ist es halt doch so , dass diese steuer aus der sicht des bundeshaushaltes eine effiziente und ergiebige steuer ist .
die einnahmen betrugen im jahr 2004 200 millionen franken , im jahr 2005 waren es 118 millionen und im vergangenen jahr , 2006 , 234 millionen .
diese beträge genügen wahrscheinlich kaum als massnahme zur nachhaltigen förderung der wettbewerbs - und innovationsfähigkeit von kmu .
es ist unrealistisch zu glauben , dass die geforderte massnahme zu einer wirklich spürbaren verbesserung des wachstumspotenzials unserer wirtschaft führen würde .
die statistiken zur emissionsabgabe belegen , dass jährlich sehr wenige gesellschaften davon betroffen sind ; es sind kaum fünfzig gesellschaften , die 60 bis 80 prozent der entsprechenden einnahmen des bundes bestreiten , und die seit anfang 2006 geltende neue freigrenze entlastet jedes jahr etwa 1700 gesellschaften um abgabebeträge bis zu 10 000 franken .
die erhebung und der einzug dieser steuer bringen gegenwärtig - ich habe es gesagt - rund 220 bis 230 millionen franken ein , und diese arbeit kann eben mit bescheidenem administrativem aufwand geleistet werden .
sie merken , ich bin , wie der motionär , von der emissionsabgabe auch nicht begeistert .
ich hätte sie auch lieber rasch abgeschafft .
aber diese abschaffung passt nicht in die jetzt vorliegende unternehmenssteuerreform-vorlage , wobei ich sagen muss , dass heute in der begründung zur motion dieser zusammenhang auch nicht mehr geltend gemacht wurde .
ein entsprechender antrag wurde übrigens in der wak-sr im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform eingebracht .
er fand dann aber keine unterstützung .
ich kann mir vorstellen , dass auch bei einer ablehnung dieser motion das thema nicht vom tisch ist .
wenn herr imfeld soeben von einer unternehmenssteuerreform iii gesprochen hat , dann hat er das , was er sagte , wahrscheinlich nicht aus der luft gegriffen .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese motion abzulehnen .
mit der emissionsabgabe belasten wir die investoren , welche bereit sind , der wirtschaft eigenkapital und damit risikotragendes kapital zur verfügung zu stellen .
es ist zuzugeben , dass in den letzten jahren einerseits die emissionsabgabe sukzessive von 3 auf 1 prozent abgesenkt und andererseits die freigrenze bei der emissionsabgabe angehoben wurde , was verdankenswert ist .
für kmu liegt diese nun bei einer million schweizerfranken .
im internationalen kontext ist es aber nun so , dass unsere direkten nachbarn diese emissionsabgabe praktisch ganz abgeschafft haben oder dabei sind , diese abzuschaffen .
ich glaube , dass es in diesem zusammenhang angebracht ist , einmal über diese emissionsabgabe nachzudenken , um uns auch in diesem bereich wieder wettbewerbsfähig zu machen .
ich bitte sie im namen meiner fraktion , der motion bührer gerold zuzustimmen .
wenn wir diese frage nicht im rahmen dieser motion lösen können , möchte ich dieses anliegen im hinblick auf eine unternehmenssteuerreform iii deponieren , die ja so sicher wie das amen in der kirche kommen wird .
ich kann mich kurz fassen .
diese motion ist bereits im dezember 2004 eingereicht worden .
es geht darum , dass wir die emissionsabgabe auf eigenkapital beseitigen wollen .
der motionstext ist zu modifizieren : der teil " im rahmen der anstehenden unternehmenssteuerreform ii " ist wegzulassen , weil wir uns entschieden haben , diesen vorstoss , auch aus rücksicht auf die politische durchsetzbarkeit der unternehmenssteuerreform ii , separat laufenzulassen und ihn nicht dort einzubeziehen .
dieser vorstoss ist von über achtzig ratskolleginnen und ratskollegen mitunterzeichnet worden .
der [ page 190 ] emissionsstempel ist eigentlich ein relikt aus alter zeit , steuersystematisch in keiner art und weise zu rechtfertigen ; deswegen braucht es wahrscheinlich auch keine grosse begründung .
ganz kurz : 1. wir stehen immer dafür ein , dass gewinne selbstverständlich besteuert werden sollen .
wir sind aber der meinung , dass transaktionsabgaben und substanzabgaben steuersystematisch keinen platz haben .
2. solche abgaben , welche die beschaffung von risikokapital erschweren , stehen eigentlich im widerspruch zur begründbaren und richtigen forderung , dass die bereitstellung von risikokapital begünstigt werden soll .
3. wir sind mittlerweile beinahe alleine unter den führenden wirtschaftsnationen ; die meisten haben diese emissionsabgabe auf eigenkapital bereits abgeschafft .
es würde eigentlich auch dem label der schweiz als wirtschaftsstandort gut anstehen , dies zu tun .
4. auch wir haben einbezogen , dass wir selbstverständlich auf die resultierenden ausfälle rücksicht nehmen müssen .
das war auch der grund , weshalb wir die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital beschränken möchten , weil wir natürlich - wie soll ich sagen ?
- die sorgen des finanzministers auch ernst nehmen , dass es sonst zu grosse ausfälle geben würde .
5. wenn wir die gesamtrechnung machen und die nun wesentlich geringeren ausfälle bei der unternehmenssteuerreform ii - die , so hoffen wir , noch in dieser session mit dem ständerat bereinigt werden kann - und die im mehrjahresdurchschnitt zu erwartenden ausfälle bei der emissionsabgabe von etwa 200 millionen franken einbeziehen , so stellen wir fest , dass diese reduktion verkraftbar ist .
sie ist nicht nur verkraftbar , sie ist mit blick auf unsere politik der steigerung der standortattraktivität und der begünstigung von risikokapital sogar im langfristigen interesse des fiskus .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die motion anzunehmen .
ihre these ist eine ungerechtfertigte unterschiebung , die ich in aller form zurückweise .
in diesem auftrag ist mein name mit keinem wort erwähnt .
es ging überhaupt nicht um mich selber ; es ging darum , dass das finanzdepartement - wie es andere departemente in anderen untersuchungen gelegentlich tun - eine " prise de position " , eine standortbestimmung , vornahm , für die kohäsion dieses landes !
ich verwahre mich gegen ihre unterstellungen .
herr bundesrat , mit verlaub , trotz ihrer jetzt auf französisch vorgetragenen vernebelungsantwort : das ist pr im reinsten sinne des wortes !
denken sie nicht , dass ein bundesrat - in seiner stellung , mit der aufgabe , die er hat , mit dem salär , das er bezieht - imstande sein sollte , zwischen privaten und öffentlichen interessen zu unterscheiden ?
es reicht nicht , das bundespersonal zu plagen , man sollte zum bundeshaushalt auch sorge tragen , wenn es um eigene interessen geht .
ich verstehe den ärger all jener - seien es steuerzahler , seien es aktionäre -, die geld verlieren , wie das gelegentlich vorkommen kann .
ich verwahre mich hingegen gegen die these , dass die swiss an die lufthansa verscherbelt worden sei .
das gegenteil ist richtig : dank dem sogenannten multi-hub-konzept ist die swiss heute strategisch sehr gut positioniert .
ohne zusammenarbeit mit der lufthansa hätte es noch viel schlimmer herauskommen können .
die leidtragenden wären unser land und unsere volkswirtschaft .
herr bundesrat , wie sie gesagt haben , hat der bund bis jetzt noch keinen fünfer bekommen und ein gutes investment schlicht und einfach zum nulltarif verscherbelt ; eventuell besteht die aussicht , mit dem besserungsschein etwas geld zu erhalten .
verstehen sie deshalb den ärger vieler steuerzahlerinnen und -zahler?
im rahmen der übernahme der swiss durch die lufthansa traten die grossaktionäre ihre aktien der air trust ag ab ; der anteil des bundes betrug bekanntlich 23,6 prozent .
die grossaktionäre erhielten dafür kein geld , sondern einen sogenannten besserungsschein .
dessen wert hängt von der kursentwicklung der lufthansa-aktie gegenüber einem index von konkurrenzwerten ab .
wir benannten im vertrag damals british airways , air france , klm und iberia als konkurrenzwerte .
falls sich der kurs der lufthansa-aktie bis zum stichtag - dem 21 . märz 2008 , also bis in etwa einem jahr - besser entwickelt als derjenige der konkurrenzwerte , erhalten die grossaktionäre eine vertraglich vereinbarte geldzahlung .
liegt der kurs der lufthansa-aktie um 50 prozent höher als der konkurrenzindex , kommen maximal 390 millionen franken zur auszahlung , und davon wäre dann der bundesanteil eben 92 millionen franken .
dagegen erfolgt bei einem gleichstand keine zahlung .
per 31 . dezember des letzten jahres lag die lufthansa-aktie um 7,6 prozent über dem vergleichsindex , und seither hat sie sich eher positiv entwickelt .
dies entspricht einem wert des besserungsscheines von 20,7 millionen franken und damit einem bundesanteil von rund 4,9 millionen franken .
zum zeitpunkt des verkaufes der swiss an die lufthansa ging es nicht darum , die flug - und landerechte zum bestmöglichen preis zu verkaufen , sondern es ging darum - darin bestand das prioritäre ziel -, die anbindung der schweiz und ihrer volkswirtschaft an den internationalen luftverkehr zu gewährleisten .
in diesem zusammenhang stand der bund vor dem sehr schwierigen entscheid , entweder noch einige hundert millionen franken in die swiss einschiessen zu müssen oder aber der swiss mit dem verkauf an einen starken partner strategisch den fortbestand zu sichern .
zudem beurteilte die vom bundesrat beauftragte investmentbank new smith capital partners das angebot der lufthansa als angemessen und fair .
wir sind am ende des heutigen tages angelangt .
ich danke ihnen herzlich für die präsenz , die sie heute gezeigt haben .
das war sonst bei der behandlung von vorstössen nicht immer der fall .
wir sind wirklich wieder ein stück vorangekommen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 22.00 uhr la séance est levée à 22 h 00 [ page 204 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 118 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 106 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ]
ich möchte mich zunächst zum votum des kommissionssprechers äussern , der den ablauf dieses geschäftes nochmals in erinnerung gerufen hat .
der ablauf hat sich weitestgehend so abgespielt , wie es hier geschildert wurde ; das kann ich bestätigen , obschon zu diesem punkt zwei , drei ergänzungen nötig sind .
zunächst möchte ich - im hinblick darauf , die kirche im dorf zu behalten - doch sagen , was sich im nationalrat und dann im ständerat abgespielt hat : der nationalrat hat aus verschiedenen gründen mehrere varianten geprüft , wie man diese nicht mehr notwendigen goldreserven verwenden könnte , und es ist nicht gelungen , eine einvernehmliche lösung zu finden .
das hat dazu geführt , dass der ständerat zweimal nicht auf dieses geschäft eingetreten ist .
was das bedeutet , kennen wir aus dem parlamentsgesetz : es bedeutet , dass das geschäft vom tisch ist .
in dieser situation hat der bundesrat nichts anderes gemacht , als die bundesverfassung und das gesetz zur hand zu nehmen und sich die frage zu stellen , wie man dieses problem nun lösen müsse .
die lösung des problems war die , dass man sagte : nachdem ein rat einfach nicht auf das geschäft eintreten wollte , gibt es auch keine verfassungsmässige und gesetzliche grundlage mehr , die es ermöglicht , dieses geld in der nationalbank zurückzubehalten ; infolgedessen muss es ausgeschüttet werden .
das war auch die dezidierte meinung der kantone .
wir haben dann rechtsgutachten eingeholt ; der rechtsdienst des finanzdepartementes hat sich damit befasst , das bundesamt für justiz ebenfalls , und es gab auch ein gutachten vonseiten der kantone .
alle sind zum schluss gekommen , dass die goldreserven einen zurückbehaltenen notenbankgewinn darstellten und dass dieser gewinn - gestützt auf artikel 99 der bundesverfassung und artikel 31 des nationalbankgesetzes - ausgeschüttet werden müsse .
auch die gpk ihres rates , die sich sehr kritisch mit diesem geschäft befasst hat , hat in ihrem bericht , in übereinstimmung mit den vorliegenden meinungen , festgestellt , dass das vorgehen des bundesrates rechtskonform sei .
nun müssen wir hier auch noch begrifflich ein paar dinge klarstellen .
zunächst einmal müssen wir zwischen gewinnermittlung und gewinnausschüttung unterscheiden .
die gewinnermittlung erfolgt ausschliesslich durch die nationalbank .
sie bestimmt die währungsreserven ; das ist an sie delegiert .
die bindung an das gold besteht nicht mehr .
die nationalbank - der bankrat und das direktorium zusammen - muss sich laufend , jedenfalls immer im hinblick auf den abschluss intensiv mit dieser frage beschäftigen .
die modalitäten der gewinnausschüttung sind anschliessend sache der begünstigten .
das ist einerseits der bund , das sind andererseits die kantone , und - es sei noch in erinnerung gerufen - so ein paar private aktionäre , die einen festen zins , eine fixe dividende , bekommen , gibt es auch noch .
eine weitere besonderheit ist die sogenannte verstetigung .
das ist ein mechanismus , der bestimmt , wie man die anfallenden gewinne verteilt .
das ist ein freiwilliger mechanismus , der vor jahren zusammen mit den kantonen und der nationalbank eingeführt wurde , mit dem ziel , die gewinnausschüttung über die zeit zu verteilen .
das bringt in erster linie die nötige planungssicherheit für die kantone und den bund , die somit wissen , was auf sie zukommt .
in den letzten jahren und auch für die nächsten jahre hat man für diese verstetigung einen festen betrag vereinbart , im wissen darum , dass die - nicht an gold gebundenen - reserven eben noch für einige jahre reichen , um diese verstetigung zu erzielen .
die goldreserven sind jetzt eigentlich - würde ich sagen - am punkt angelangt , wo man sie nicht mehr weiter absenken darf .
das ist die übereinstimmende meinung in der nationalbank .
es gibt keine ausschüttbaren gewinne aus goldreserven mehr ; das muss man ganz klar sagen .
in der begründung zu diesem motionstext wird in etwas suggestiver weise gesagt , es seien gelegentlich noch 5 bis 10 milliarden franken aus goldreserven zu verteilen .
da muss ich vehement widersprechen : das ist nicht so .
es ist im augenblick auch nichts geplant .
natürlich sind die gewinne teilweise gut herausgekommen .
auch im letzten jahr war der gewinn etwas über den erwartungen , aber das hat mit goldausschüttungen eigentlich nichts zu tun .
es ist auch so , dass es entgegen der begründung dieser motion heute eben gar keine deckungsregeln mehr gibt .
es heisst hier , man solle allenfalls die deckungsregeln anpassen .
solche gibt es gar nicht mehr .
folglich gibt es auch nichts anzupassen .
nach diesen vorbemerkungen jetzt noch kurz zum geschäft selber : mit der revision des nationalbankgesetzes wurden die gewinnermittlung und die gewinnverteilung sowie die kompetenzen klar geregelt .
die bundesverfassung schreibt vor , dass die nationalbank für die währungsreserven zu sorgen hat und dass ein teil dieser reserven in gold gehalten werden muss .
das ist im augenblick klar : bei diesem teil kann nichts mehr ausgeschüttet werden .
die gewinnverteilung , sprich der kreis der begünstigten , wird in der verfassung und im nationalbankgesetz geregelt .
die verteilung von ordentlichen wie aber auch von ausserordentlichen ausschüttungen erfolgt somit nach dem verfassungsmässigen verteilschlüssel , der ja gemäss motion ausdrücklich nicht angetastet werden soll .
das hat uns der kommissionssprecher , glaube ich , im allerersten satz dargelegt .
im falle von ausserordentlichen ausschüttungen müsste der bundesanteil gemäss finanzhaushaltgesetz als ausserordentliche einnahme für den schuldenabbau verwendet werden .
und da hat natürlich das parlament die möglichkeit - heute schon , dazu muss man keine gesetzesanpassungen vornehmen -, etwas anderes zu beschliessen .
das parlament kann jederzeit , wie das beim indirekten gegenvorschlag zur kosa-initiative der fall war , einen gegenvorschlag machen und eine andere verwendung vorsehen als den abbau von schulden .
das sind aus meiner sicht die wichtigsten punkte und gründe , weshalb der bundesrat die motion zur ablehnung empfiehlt .
es sind keine besonderen ausschüttungen vorgesehen .
es wird nicht in dem sinne gold verkauft , wie das einmal geschehen ist , und es gibt somit auch keine ausserordentlichen erträge aus goldverkäufen .
was hier dargestellt wird , ist eher ein phantom .
die schweizerische nationalbank hat nicht zu viel gold .
im gegenteil , wir sind eher knapp an gold .
dazu kommt , dass das gold jeden tag einen anderen preis hat .
der goldpreis ist gestiegen , damit hat man gewinne ausgewiesen .
wenn das gold im preis steigt , sind das buchgewinne .
der goldpreis kann aber morgen schon wieder sinken - sie sehen das ja , wenn sie die kurse ein bisschen verfolgen -, und damit gibt es auch wieder buchverluste .
also , wir brauchen das gold , das wir haben .
wir haben wahrscheinlich sowieso zu viel verkauft .
stellen sie sich einmal vor , wir hätten das gold oder einen teil davon noch : zum heutigen preis bekämen wir wesentlich mehr dafür .
sie sehen auch , wie überall auf dieser welt banknoten gedruckt werden !
das ist ja nicht mehr zu übersehen , und irgendwann kommt eine geldentwertung .
ich bin der meinung , dass es nur gut sein kann , wenn eine nationalbank sehr viel gold im keller hat , um ihre währung zu stützen , zu unterlegen .
wir haben ein nationalbankgesetz aus dem jahre 2004 . dieses regelt die gewinnermittlung und die gewinnverteilung .
es regelt aber auch die kompetenzen des direktoriums , des bankrates , des bundesrates und des parlamentes .
wir müssen also wirklich nichts mehr neu regeln .
die bundesverfassung regelt die verteilung : ein drittel für den bund , zwei drittel für die kantone .
das kennen sie .
schon letztes mal wären diese ganzen diskussionen gar nicht nötig gewesen .
es stand ja in der bundesverfassung klipp und klar , wer was bekommt .
das einzige war , dass sich die gewinne angespart hatten .
man hätte schon damals die gewinne früher und regelmässig ausschütten können .
dann wäre es gar nie zu dieser diskussion gekommen .
aber das eigentum an diesen gewinnen , ob sie jetzt ausgeschüttet oder thesauriert und später ausgeschüttet werden , ist immer zu einem drittel beim bund und zu zwei dritteln bei den kantonen .
ich habe eher den eindruck , dass diese diskussion irgendwie noch restanzen aus der vergangenen diskussion beinhaltet , als man die erlöse der goldverkäufe nach parteipolitischen überlegungen ausschütten wollte .
das ist nicht gelungen - die bundesverfassung hat gesiegt .
man ist eben so verfahren , wie es dort steht .
jetzt kommt man wieder mit dem zeugs !
von linker seite würde man wahrscheinlich am liebsten alles verteilen , was in der nationalbank vorhanden ist .
aber wir wissen alle , dass eine nationalbank zuallererst unabhängig sein muss - man darf eine nationalbank nicht verpolitisieren ; da verstehe ich meinen kollegen brunner wirklich nicht ; das entspricht normalerweise doch nicht seiner weltanschauung .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , diese motion abzulehnen , indem sie den minderheitsantrag unterstützen .
im namen der minderheit der gpk beantrage ich ihnen , diese motion abzulehnen .
allein aus politischen gründen zu legiferieren ist immer schlecht .
aber im fall der nationalbank wäre dies nicht nur schlecht , sondern vielmehr inakzeptabel und gefährlich .
worum geht es ?
die mehrheit der gpk beanstandet , dass die ausschüttung nicht mittelfristig , sondern innerhalb von drei monaten erfolgt ist .
die verstetigungsregel in artikel 31 absatz 2 des heutigen nationalbankgesetzes besagt , dass das finanzdepartement und die nationalbank für einen bestimmten zeitraum die höhe der jährlichen gewinnausschüttungen an bund und kantone vereinbaren , mit dem ziel , diese mittelfristig zu verstetigen .
das stimmt .
die aufnahme dieser bestimmung war nicht zuletzt ein anliegen der kantone , mit dem hintergrund , ihre planungssicherheit zu erhöhen und die budgetierung zu vereinfachen .
den vorliegenden fall erfasst nun diese regel entgegen der darlegung der kommissionsmehrheit aber eben gerade nicht .
dies ist sehr einfach zu begründen : beim golderlös handelt es sich um ein sondervermögen , das durch die auflösung von stillen reserven auf dem gold entstand .
entsprechend wurde es auch separat ausgewiesen .
die höhe [ page 187 ] dieses sondervermögens war schon seit längerem bekannt , sodass die planungssicherheit für die kantone gegeben und eine verstetigung zur vermeidung von unsicherheit nicht nötig war .
weil somit eine glättung der gewinnausschüttung das im gesetz vorgesehene ziel nicht erreicht hätte , bestand auch keine rechtsgrundlage , dieses sondervermögen bei der nationalbank zurückzuhalten .
die frage , wie das geld ausgeschüttet werden sollte , war zudem in einer arbeitsgruppe mit vertretern des finanzdepartementes , der nationalbank und der kantone diskutiert worden .
insbesondere die kantone als hauptbegünstigte hatten sich damals für eine rasche substanzausschüttung ausgesprochen .
sie waren also nicht nur informiert , sondern aktiv an der vorbereitung der gewinnausschüttung beteiligt .
noch einmal ganz deutlich : der bund und die nationalbank haben artikel 31 absatz 2 des nationalbankgesetzes nicht verletzt , indem sie diesen einmalig hohen betrag aus der realisierung der stillen reserven nicht in die verstetigung der gewinnausschüttung einbezogen haben .
diese auffassung wird im übrigen nicht nur vom gutachter der gpk , sondern auch von den juristen der verwaltung und der nationalbank bestätigt .
es besteht somit überhaupt keine notwendigkeit , ja , es wäre falsch , die kompetenzen und möglichkeiten der nationalbank in diesem bereich für allfällige künftige fälle zu beschränken und gar noch das parlament dafür einzuschalten .
ich bitte sie noch einmal , diese motion abzulehnen .
zuerst einmal : es geht bei der vorliegenden motion nicht darum , den verteilschlüssel betreffend die ausschüttung von allfälligen künftigen ausserordentlichen goldverkäufen anzutasten .
dies steht ja im motionstext , das können sie nachlesen ; dies an die adresse derjenigen , die sich an die unseligen debatten betreffend die überschüssigen währungsreserven im rahmen der beratungen zur gold-initiative und zur solidaritätsstiftung , der ablehnung dieser zwei vorlagen durch das volk und der anschliessenden neuerlichen beratungen im parlament erinnern .
diese beratungen gipfelten bekanntlich in einem beschluss des ständerates vom 16 . dezember 2004 , auf die bundesrätliche vorlage das zweite mal erst gar nicht mehr einzutreten .
unterdessen wurde auch die kosa-initiative abgelehnt , die den verteilschlüssel , also den kreis der begünstigten , neu regeln wollte .
getrost kann man sogar geteilter ansicht darüber sein , ob es richtig ist , in der begründung der vorliegenden motion von einer weiteren möglichen tranche von überschüssigen goldreserven zu reden .
ich meine , diese frage stellt sich nicht .
der anstoss zu dieser motion kommt nicht aus meinem näheren politischen umfeld , und in diesem spezifischen punkt kann ich als sprecher der kommissionsmehrheit dem bundesrat sogar recht geben .
und doch ist diese motion , entgegen der empfehlung des bundesrates , zu unterstützen .
sie verlangt nämlich lediglich , dass man artikel 31 absatz 2 des nationalbankgesetzes dahingehend ergänzt , dass das parlament im falle eines ausserordentlichen goldverkaufes über die gewinnausschüttung mitentscheiden kann .
auch wenn wir davon ausgehen , dass neuerliche ausserordentliche gewinnausschüttungen oder eben auch goldverkäufe momentan ausgeschlossen sind , so wissen wir ja alle , dass in der politik leider nie etwas gänzlich ausgeschlossen werden kann .
ich finde es angebracht , im sinne der vorliegenden motion im nationalbankgesetz vorzusehen , dass das parlament im falle eines falles bei der frage der ausschüttung eben doch mitentscheiden könnte .
kurz zur chronologie , die zu dieser motion geführt hat : am anfang dieser geschichte steht natürlich der bundesratsentscheid vom 2. februar 2005 betreffend die verwendung des überschüssigen goldvermögens der nationalbank , sozusagen über nacht 21 milliarden franken gemäss dem verteilschlüssel - zwei drittel den kantonen , ein drittel dem bund - auszuschütten .
der bankrat der nationalbank beschloss daraufhin , den erlös aus dem goldverkauf im jahresabschluss 2004 erfolgswirksam zu verbuchen .
in der folge reichte die sp-fraktion bei der gpk eine aufsichtsbeschwerde ein .
darin wurden unter anderem die fragen aufgeworfen , ob der bundesrat überhaupt rechtmässig gehandelt habe , wie es sich mit dem vollzug des kritisierten bundesratsentscheides verhalte und ob eine sofortige ausschüttung der golderlöse mit den gesetzlichen vorschriften der nationalbank in einklang stehe .
daraufhin trat die gpk auf die aufsichtsbeschwerde ein und untersuchte in ihrer funktion als oberaufsicht die damaligen vorgänge unter berücksichtigung der obengenannten aspekte .
am 7. februar 2006 verabschiedete die gpk ihren bericht mit rechtlichen und auch politischen feststellungen aus der perspektive der oberaufsicht .
so kam die gpk in ihrem bericht zum schluss , dass der bundesrat mit der behandlung der überschüssigen goldreserven als aufwertungsgewinne zwar kein recht verletzt habe , hingegen gelte diese feststellung nicht unbedingt für die ausschüttung der 21 milliarden franken innerhalb von lediglich drei monaten , welche ohne anpassung von artikel 31 absatz 2 des nationalbankgesetzes erfolgt sei , weil dies eigentlich der verstetigungsklausel widerspreche .
um diesem umstand rechnung zu tragen und klarheit zu schaffen , reichte die gpk in der folge diese motion ein , über die wir heute zu beraten und zu befinden haben .
eine streitfrage ist jetzt natürlich , ob die ausschüttung des golderlöses mittelfristig , also zum beispiel über einige jahre hinweg , und nicht so kurzfristig hätte erfolgen sollen .
es ist schwer nachvollziehbar , wieso zum beispiel die gewinnverteilungsregel - also ein drittel für den bund , zwei drittel für die kantone - gemäss dem ersten satz von artikel 31 absatz 2 des nationalbankgesetzes zwar angewendet wurde , aber der zweite satz , der verstetigungsgrundsatz , desselben absatzes im vorliegenden fall eben keine anwendung gefunden hat .
für dieses vorgehen wäre unserer ansicht nach eine besondere rechtsgrundlage notwendig gewesen .
mit diesem vorgehen verunmöglichte der bundesrat dem parlament und natürlich auch dem volk , sich zur ausschüttung der 21 milliarden franken zu äussern .
dies ist ja letztlich auch der hauptkritikpunkt , und dieses vorgehen befremdete in weiten kreisen .
um einen so einmaligen vorgang - schliesslich geht es hier ja um volksvermögen - nicht wieder erleben zu müssen , soll sich das parlament künftig in einem ähnlichen fall zur frage der ausschüttung zumindest noch äussern können .
ich beantrage ihnen daher namens der kommissionsmehrheit , diese motion anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( gadient , beck , cathomas , glasson , häberli-koller , meier-schatz , noser , riklin , wasserfallen ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité accepter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( gadient , beck , cathomas , glasson , häberli-koller , meier-schatz , noser , riklin , wasserfallen ) rejeter la motion
abstimmung - vote für annahme der motion .... 68 stimmen dagegen .... 108 stimmen [ vs ]
die heutige rechtslage ist einfach .
die unterhaltskosten von selbstgenutztem eigentum , liegenschaften und privatvermögen , sind abziehbar ; das ist das prinzip .
dieses prinzip kann verwirklicht werden , indem man entweder die effektiven kosten geltend macht oder indem man eine pauschale beansprucht .
wenn man die pauschale beansprucht , dann gilt es eine verordnung zu berücksichtigen , die besagt , dass bei gebäuden , die bis zehn jahre alt sind - und das hat mit der frage villa oder einfaches haus nichts zu tun -, 10 prozent vom mietwert bzw. mietertrag abgezogen werden können und bei gebäuden , die über zehn jahre alt sind , 20 prozent .
damit trägt man der tatsache rechnung , dass mit zunehmendem alter einer immobilie auch der unterhalt teurer wird .
ob jetzt aber die effektiven kosten geltend gemacht werden oder die pauschale , kann der liegenschaftsbesitzer jedes jahr von neuem bestimmen , da ist er frei .
es kann sich durchaus die situation ergeben , dass er im einen jahr das eine und im anderen jahr das andere macht und dass er , in sorge um seine liegenschaft , die unterhaltsarbeiten eben auch plant .
denn zu den abziehbaren kosten gehören - und auch das wieder ganz unabhängig davon , ob es sich um ein teures oder ein weniger teures objekt handelt - erstens einmal die unterhaltskosten wie reparaturen und hauswartkosten , zweitens die versicherungsprämien und drittens , je nachdem , auch die kosten für die verwaltung .
in einem system , in dem der eigenmietwert besteuert wird , sind die unterhaltskosten für die liegenschaft eben als gewinnungskosten zu betrachten , und das auch wieder ganz unabhängig von der natur der immobilie .
klar haben grosse liegenschaften - aber das sind dann eher mietobjekte - normalerweise einen hohen eigenmietwert , aber dann verursachen sie zum teil natürlich auch höhere unterhaltskosten .
den abzug der unterhaltskosten auf maximal 5000 franken zu beschränken würde nach unserer auffassung die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit infrage stellen .
mit diesem system würden nämlich eigentümer von kleinen liegenschaften , bei denen durchschnittlich eben weniger unterhaltskosten anfallen , gegenüber solchen von grösseren liegenschaften bessergestellt .
damit würde die gleichheit verletzt , da alle eigentümer von selbstgenutzten liegenschaften den jeweiligen eigenmietwert zu versteuern hätten , diejenigen von grösseren liegenschaften jedoch nur einen teil der kosten , die sie zum unterhalt der liegenschaft aufgewendet haben , in abzug bringen könnten .
dieses system wäre nicht sachgerecht , denn ein höchstbetrag von 5000 franken für die reellen kosten bei reparaturen oder notwendigen renovationen genügt , das wissen wir alle , in der regel nicht - abgesehen davon , dass natürlich solche beträge , wenn sie sie im gesetz haben , jeweils auch nicht teuerungsbereinigt sind .
der vorschlag , kosten erst dann zum abzug zuzulassen , wenn diese mehr als 500 franken betragen , rechtfertigt sich ebenfalls nicht .
richtig ist zwar , dass ein mieter , der in seiner mietwohnung kleine unterhaltsarbeiten macht , diese kosten in aller regel selber trägt , aber nicht selten fallen eben keine solchen unterhaltsarbeiten an .
der liegenschaftsbesitzer hat hingegen im zusammenhang mit der liegenschaft eigentlich in jedem jahr kosten , beispielsweise öffentliche abgaben und - ich habe es vorhin erwähnt - eben auch unterhaltskosten .
jetzt will die motionärin diese pauschalen abschaffen .
tatsächlich steht eine pauschale im spannungsverhältnis zwischen der steuergerechtigkeit im einzelfall - es kann durchaus fälle von bevorteilung geben , das will ich nicht verleugnen - und der vereinfachung des steuersystems .
mit der gewährung einer pauschale kann sich die steuerverwaltung eben auch zeitaufwendige kontrollen , die notwendig wären , ersparen .
zudem vereinfacht eine pauschale das leben der steuerpflichtigen , die dann nicht in jedem einzelnen fall ihren beleg aufzubewahren und der steuerverwaltung zu unterbreiten brauchen .
im einzelfall ist es durchaus möglich , dass der hausbesitzer effektiv weniger kosten hat , als er mit der pauschale abziehen kann , aber wie ich vorhin dargelegt habe , hat der hausbesitzer ja jedes jahr zwingend gewisse kosten zu tragen .
im rahmen dieser güterabwägung lässt sich diese pauschallösung nach wie vor gut vertreten .
der bundesrat beantragt deshalb die ablehnung der motion .
sollte sie wider erwarten im erstrat angenommen werden , würden wir versuchen , diese motion im zweitrat in einen prüfauftrag umwandeln zu lassen .
ich hoffe aber nicht , dass es so weit kommt .
meine motion ist im anschluss an das scheitern des steuerpaketes 2001 entstanden .
sie erinnern sich : ein wesentlicher grund , weshalb dieses paket durchfiel , war sicher die unverschämte formulierung für die möglichkeit von unterhaltsabzügen , nämlich beliebig hohe unterhaltsabzüge mit einer unteren statt einer oberen grenze .
das hat die kantone ja dann dazu gebracht , dieses paket mit uns zusammen abzulehnen .
dem ist die stimmberechtigte bevölkerung ja dann gefolgt .
die kantone hätten dies wahrscheinlich nicht gemacht , wenn eine obergrenze eingefügt worden wäre .
ich schlage ihnen jetzt vor , dass man zum einen nur tatsächliche kosten abziehen kann , also keine pauschale , und dass die abzüge zwischen 500 und 5000 franken liegen müssen .
warum die untere grenze ?
das ist klar : wer als mieter in seiner wohnung kleine arbeiten macht , kann die kosten dafür auch nicht abziehen ; also sollte man sie , wenn man im eigenen wohnbereich nur wenig macht , auch nicht abziehen können .
warum eine obere grenze ?
da werden einige unter ihnen sagen : das gibt's ja nicht , das hindert die leute daran , in ihre eigene wohnung , in ihr eigenes haus zu investieren .
ich möchte ihnen folgendes entgegenhalten : zum einen geht es hier wieder einmal um steuerabzüge , und von steuerabzügen profitieren wegen der progression immer dieselben übermässig , nämlich jene , die besonders grosse [ page 194 ] einkommen haben .
auch wenn gleich grosse beträge abgezogen werden , profitieren wegen der progression eben jene , denen es beim einkommen besser geht .
in der begründung für die ablehnung meiner motion durch den bundesrat lese ich dann noch ganz spannendes .
es zeigt doch auch ein bisschen , wes geistes kind dieser bundesrat ist .
er sagt nämlich , dass jemand , der nur eine kleine eigentumswohnung hat , benachteiligt ist gegenüber jenen mit einer villa , denn wer etwas an seiner kleinen eigentumswohnung macht , kommt ja nie auf so hohe beträge wie jener , der seine villa rundum erneuert .
das ist zwar wahr , aber für mich überhaupt kein grund , steuergeschenke zu machen .
wer selber in sein haus investiert , investiert in erster linie für sich selbst .
hier drin wird immer so getan , als ob man nur investieren würde , wenn man daraus auch einen steuerlichen nutzen ziehe - das kann ich einfach nicht glauben .
ich komme deshalb zum entscheidenden punkt .
es ist richtig : wenn man einen eigenmietwert hat , den man versteuern muss , dann gibt es dazu gestehungskosten .
das ist tatsächlich so .
diese kosten sollte man anrechnen können .
nur : wenn sie ihr haus nicht besonders gut unterhalten , dann sinkt ihr eigenmietwert nicht , jedenfalls habe ich das noch nie gehört .
ist es denn so , dass sie plötzlich einen tieferen eigenmietwert haben , wenn sie nicht allzu viel renovieren ?
wenn das der fall wäre , dann könnte man allenfalls den zusammenhang mit den gestehungskosten machen , die dafür sorgen , dass man immer noch einen hohen eigenmietwert hat , wenn man etwas investiert .
das spielt umgekehrt eben nicht .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , diese motion anzunehmen .
sie bewirkt drei dinge : mieterinnen und mieter werden gegenüber jenen , die wohneigentum selbst bewirtschaften , nicht ständig schlechtergestellt .
progression spielt nicht immer eine rolle .
abzüge bei steuern als einzige attraktivität , um in einem schönen eigenheim oder einer schönen wohnung zu wohnen , kann ich einfach nicht akzeptieren .
der prozentuale anteil der verschiedenen berufsgruppen in den lehrgängen wird erst seit beginn der " armee xxi " systematisch erfasst .
im jahre 2005 betrug der anteil neu brevetierter generalstabsoffiziere aus der privatwirtschaft 52 prozent , im jahre 2006 waren es 42 prozent , und dieses jahr sind es bis jetzt 37,5 prozent .
in der zentralschule liegt der anteil der milizoffiziere aus der privatwirtschaft durchschnittlich bei über 60 prozent .
die vorliegenden zahlen sind aufgrund der kurzen erfassungszeit noch nicht aussagekräftig .
über mögliche gründe kann deshalb bloss spekuliert werden .
heute durchlaufen alle generalstabsoffiziers-anwärter , ob aus der privatwirtschaft , der öffentlichen verwaltung oder aus dem berufsoffizierskorps , das gleiche zentrale selektionsverfahren .
ziel ist es , die besten anwärter zu selektionieren , die auch bereit sind , sich für eine militärische weiterbildung und zusatzverpflichtungen zugunsten der armee zur verfügung zu stellen .
das vbs hat verschiedene massnahmen getroffen , um die attraktivität der lehrgänge zu steigern .
so werden zum beispiel die militärischen kaderanwärter während ihren beförderungsdiensten in der regel von führungsaufgaben und damit von einer zusätzlichen zeitlichen belastung entbunden .
zudem ist die höhere kaderausbildung der armee ( hka ) im rahmen des qualitätsmanagements bestrebt , in zusammenarbeit mit ihren partnern die ausbildung kontinuierlich zu verbessern .
die höhere [ page 152 ] kaderausbildung ist ausserdem mit verschiedenen hochschulen im gespräch , um zu erwirken , dass die militärische führungsausbildung teilweise ans hochschulstudium angerechnet werden kann .
erste vereinbarungen mit zwei hochschulen können im april unterzeichnet werden .
darüber hinaus bemüht sich die hka , im rahmen von öffentlichen veranstaltungen den nutzen der militärischen führungsausbildung für die privatwirtschaft aufzuzeigen .
04.3769 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 75 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3770 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 80 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ]
die schuldenbremse hat tatsächlich zu einer trendwende im bundeshaushalt und in der finanzpolitik des bundes geführt .
denn ohne diese disziplinierende wirkung wäre ein ergebnis , wie es sich in den letzten jahren abgezeichnet hat und in die zukunft fortsetzen wird , nicht möglich .
ich möchte dem motionär dafür danken , dass er sich jetzt anschickt , dieses system der schuldenbremse fortzuentwickeln .
das ist für uns ein ermutigendes zeichen , dass man sich nicht auf den lorbeeren ausruhen will .
nur ist von uns aus gesehen eher der bereich des ausserordentlichen bei den ausgaben ein problemfeld als die vom motionär angesprochenen subventionen .
weil die subventionen einen hohen gesetzlichen bindungsgrad haben , ist deren auflösung oder minderung in der regel doch mit dem rückkommen auf die grundentscheide verbunden .
das haben wir in zwei entlastungsprogrammen erlebt ; das ist eine sehr schwierige übung .
es gibt vier gründe , weshalb diese motionen beim besten willen nicht zielführend wären : 1. der motionär hat den ersten grund auch selber formuliert : die budgethoheit liegt beim parlament .
es ist deshalb naheliegend , dass weniger der bundesrat als adressat , sondern eher das parlament die vorgabe der schuldenbremse zu respektieren hat .
eine delegation an den bundesrat macht aus grundsätzlichen erwägungen eigentlich keinen sinn .
der bundesrat hat die budgetverantwortung , indem er das budget vorbereitet und in der regel nach den sommerferien an das parlament weiterleitet .
das parlament hat dann die budgethoheit .
also müsste sich eine solche motion primär an das parlament richten .
2. die schuldenbremse bezieht sich auf das total der ausgaben , so steht es auch in der bundesverfassung , und nicht auf einzelne vorgaben bei der zusammensetzung der ausgaben .
daher kann nicht ein einzelner budgetposten der schuldenbremse unterliegen , sondern das gesamte budget ist unter berücksichtigung dieses verfassungsmässigen mechanismus zu gestalten .
3. es gibt eigentlich keine sachliche begründung , zum voraus , wenn sich eine verletzung der vorgaben der schuldenbremse abzeichnet , eine bestimmte kategorie von ausgaben zu kürzen , gemäss der ersten motion die subventionen und die beiträge und gemäss der zweiten motion gewisse leistungen in zusammenhang mit der pensionskasse .
wenn man sieht , dass die schuldenbremse nicht [ page 192 ] eingehalten werden kann , muss man das feld öffnen und alle ausgaben auf diesen " grill " legen .
4. bei den genannten beispielen handelt es sich auch nicht durchwegs um organisationen .
auch sind es in der regel leistungen , die vertraglich gebunden und eben auch nicht kurzfristig kündbar sind , weil man sich mit ihnen schon engagiert hat .
der zeitliche horizont spielt da also eine rolle .
der bundesrat empfiehlt ihnen aus identischen gründen , beide motionen abzulehnen .
ich spreche zu den beiden motionen 04.3769 und 04.3770 , weil sie eine einheit bilden und auch als ausgleichende , sich ergänzende vorstösse gleichzeitig eingereicht wurden .
zunächst ist man versucht zu sagen : schön , wie die zeit arbeitet .
in der zwischenzeit , seit dezember 2004 , konnte glücklicherweise eine stabilisierung der bundesfinanzen herbeigeführt werden .
auch eine leichte reduktion der bundesschuld wurde mittlerweile erreicht .
dennoch ist die berechtigung der motionen nach wie vor gegeben , weil sie grundsätzlicher natur sind , verbesserung bringen und auf einen zustand reagieren wollen , der jederzeit eintreten kann .
gemäss artikel 126 absatz 4 der bundesverfassung müssen bei überschreiten des höchstbetrages des voranschlages die mehrausgaben in den folgejahren kompensiert werden .
dieses in der verfassung verankerte system der schuldenbremse ist hingegen mit hohen risiken verbunden .
das parlament kann sich letztinstanzlich über die schuldenbremse und damit über die verfassung hinwegsetzen , ohne dass eine korrektur zu erfolgen hätte .
zielsetzung der motionen ist deshalb genau diese korrektur und die unbedingte einhaltung der schuldenbremse und/oder die unverzügliche wiederherstellung eines schuldenbremsenkonformen zustandes bei einer allfälligen verletzung durch regierung oder parlament .
der verfassung soll bei einer verletzung der schuldenbremse durch zwingend zu erfolgende ausgabenstreichungen bei subventionen und beiträgen sowie bei frühpensionierungen beim bundespersonal nachachtung verschafft werden .
die vom bundesrat angeschnittenen grundsätzlichen fragen betreffen die budgethoheit , die anvisierten ausgabenarten sowie die unterscheidung zwischen prioritären und nichtprioritären organisationen .
es besteht indessen keineswegs die meinung , dass die aufgeführten organisationen abschliessend und exklusiv betroffen sein müssten , sondern die aufzählung erfolgt im sinne einer beispielhaften nennung möglicher subventions - bzw. beitragskürzungen .
selbstverständlich ist es dem bundesrat überlassen , die auswahl nach seinen prioritäten neu und anders vorzunehmen .
es ist hingegen schlüssig , bei jenen positionen anzusetzen , die den bundeshaushalt besonders stark belasten und bei denen eine gewisse handlungsfreiheit besteht .
was bereits abgeschlossene verträge und die dadurch eingeschränkte möglichkeit zur senkung bereits vereinbarter subventionen und beiträge betrifft , ist zu vermerken , dass die reduktion aus diesem grund nur bis maximal 50 prozent der budgetierten zusagen ausmachen darf - eben um vertragsverletzungen zu vermeiden .
wichtig im sinne einer opfersymmetrie ist der innere zusammenhang beider motionen .
weil eben schuldenbremsenkonformität für sämtliche ausgabenarten gilt , sollen mit diesen motionen auch mehrere ausgabenarten von einer allfälligen reduktion betroffen werden .
so ginge es , falls die schuldenbremse verletzt würde , nicht allein um die kürzung von subventionen und beiträgen , sondern auch um einen zu leistenden beitrag seitens der personalausgaben , indem bei einer verletzung der verfassung auf aufwendige und teure vorzeitige pensionierungen nach sozialplan zu verzichten wäre .
ich bitte sie also , vorausschauend ein wirksames instrument zu schaffen , um die schuldenbremsenkonformität im budgetprozess sicherzustellen .
wagen wir diesen schritt zur ausgewogenen absicherung eines von der verfassung vorgeschriebenen zustandes .
zurückgezogen - retiré
der motionär hat mir eine frage gestellt ; ich möchte sie beantworten .
das kreisschreiben ist als entwurf im letzten jahr unterbreitet worden , und es ist offensichtlich auf einen gewissen widerstand gestossen .
ich kann ihnen aber sagen - ohne jetzt vom frühling zu sprechen -: die ideen wachsen .
das hat zur folge gehabt , dass sich verschiedene verbände bei uns gemeldet haben .
wir haben eine art vernehmlassung durchgeführt , einerseits schriftlich , andererseits aber auch durch absprachen und gespräche mit verschiedenen organisationen .
jetzt sind wir dann bald so weit , dass wir eine neue fassung präsentieren können , die im wesentlichen die ergebnisse dieser aussprachen beinhalten wird .
diese motion müsste eigentlich gar nicht mehr auf der traktandenliste sein , denn sie ist erledigt : mit der inkraftsetzung der revision zur teilliquidation per januar 2007 ist dieses anliegen jetzt in die tat umgesetzt , und ich kann die motion zurückziehen .
ich ergreife dennoch das wort , denn das gibt mir die gelegenheit , dem zuständigen departementsvorsteher die frage zu stellen - die er wahrscheinlich erwartet hat -, wie es im moment um den entwurf des kreisschreibens nummer 14 steht .
wie sie wissen , hat die steuerverwaltung noch ende des letzten jahres aufgrund der beschlussfassung beider räte einen entwurf für ein kreisschreiben - wie gesagt , nummer 14 - präsentiert .
dieses kreisschreiben hat in breiten kreisen unverständnis ausgelöst , weil der wille des gesetzgebers in einigen punkten eigentlich - ich würde mal diplomatisch sagen : - ziemlich arg strapaziert worden ist .
deshalb die frage : wie steht es um diese angelegenheit ?
es ist uns seitens der steuerverwaltung aufgrund der erhobenen reklamationen zugesichert worden , dass man über die bücher gehe .
es ist jetzt mittlerweile märz , und wir wären froh , wenn nicht nur in der natur der frühling ausbräche , sondern man auch bei der steuerverwaltung zur einsicht käme , dass dem willen des gesetzgebers eigentlich rechnung getragen werden müsste .
wir haben einerseits auf die aufwendungen im verhältnis zum ertrag hingewiesen , anderseits habe ich ihnen jetzt die zahlen aus einigen bundesämtern genannt .
das bezieht sich nicht auf die gesamte bundesverwaltung .
aber ich schliesse nicht aus , dass andere bundesämter sich dem anschliessen könnten und dass die tendenz besteht , in diesem bereich eher mehr als weniger zu tun .
herr bundesrat , ich bin von ihrer antwort einfach enttäuscht .
denn ich habe ihnen diese frage im zusammenhang mit meinen motionen schon einmal gestellt .
damals habe ich von ihren mitarbeitern die antwort bekommen , die grössenordnung liege zwischen 200 000 und 300 000 franken pro jahr .
wenn diese zahl richtig ist , dann finde ich ihre aussage , die lautet , die [ page 153 ] ausgabe sei nicht gerechtfertigt , eigentlich unhaltbar , denn 200 000 bis 300 000 franken sollte der klimaschutz doch auch unserem finanzminister wert sein .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme vom 22 . juli 2005 die gründe erläutert , und er bleibt dabei : er will den kauf von kompensationstickets nicht für obligatorisch erklären .
die ausgaben , die eine solche pflicht auslösen würde , rechtfertigen sich angesichts der eher bescheidenen reduktion des co2-ausstosses in diesem zusammenhang nicht .
das bundesamt für umwelt , das bundesamt für energie , das bundesamt für strassen und das bundesamt für zivilluftfahrt kompensieren ihre co2-emissionen mit dem kauf von co2-kompensationstickets .
für das bundesamt für zivilluftfahrt betrugen die zusätzlichen kosten für den kauf solcher kompensationstickets für insgesamt 783 flüge im jahr 2006 total 27 890 franken .
für die anderen bundesämter lassen sich die zusätzlichen kosten für den kauf solcher kompensationstickets ohne genaue untersuchung der beträge nicht bestimmen .
am 21 . dezember 2006 nahm der bundesrat vom sanierungskonzept der sbb für die aktiven versicherten kenntnis .
dieses konzept beinhaltet die sanierung des anteils der aktiven versicherten aus mitteln der sbb in der höhe von 1,5 milliarden franken .
per ende 2006 haben die sbb die entsprechende transaktion bereits vollzogen .
der deckungsgrad der pensionskasse der sbb verbesserte sich damit von 86,5 auf 94,5 prozent .
für die sanierung des rentneranteils sieht das konzept der sbb eine rekapitalisierung der sbb durch den bund in der höhe von 1,4 milliarden franken vor .
der bund übernähme die finanzierung der unterdeckung des rentneranteils sowie des fehlenden deckungskapitals , das sich durch die reduktion des technischen zinssatzes auf dem rentneranteil ergibt .
über diesen teil des sanierungskonzeptes der sbb hat der bundesrat noch keine entscheide getroffen ; er beauftragte mein departement und das uvek , bis im frühjahr 2007 noch verschiedene fragen zu klären .
über das weitere vorgehen wird der bundesrat nach diesen abklärungen entscheiden .
der bundesrat ist - ich wiederhole das - nicht für das ticketing der euro 2008 verantwortlich .
er sieht es auch nicht als seine aufgabe an , auf den verkauf der eintrittsbillette einfluss zu nehmen .
seit anfang märz läuft dieser verkauf durch die uefa bzw. via deren tochterfirma euro 2008 sa .
die bewohnerinnen und bewohner der austragungsorte geniessen insofern heimvorteil , als die euro 2008 sa für sie pro spiel in der jeweiligen host city 750 karten reserviert hat .
diese abmachung wurde zwischen den host cities und der euro 2008 sa im rahmen der " host cities charta " entworfen .
bei diesen verhandlungen war der bund nicht dabei ; er musste es auch nicht sein , weil das eine vereinbarung der städte mit dem organisator war .
ansonsten sind die chancen für alle gleich : jede schweizerin und jeder schweizer kann für sich ein ticket erwerben .
ja , das kann ich ihnen gerne erklären , herr schibli : bei der frage der parallelimporte haben wir eben in dem sinn auch eine win-win-situation , als die einkommenssituation der bauern verbessert wird , ohne dass wir aus der bundeskasse oder über erhöhte produktepreise mehr zahlen müssen , weil wir eben monopolrenten abschöpfen .
genau das ist der vorteil für uns alle , und deswegen bitte ich auch sie , herr schibli : sagen sie ja zum antrag der mehrheit .
frau leutenegger oberholzer , auf der einen seite erklären sie , wie wichtig die 30 oder 40 millionen franken , die bei den parallelimporten allenfalls eingespart werden könnten , für die kostensenkungen der landwirtschaft seien , und auf der anderen seite , beim zahlungsrahmen , können sie ohne weiteres 600 millionen franken abstreichen und dann eben sagen , das sei ein weg in die richtige richtung .
können sie mir diesen unterschied erklären ?
nach dieser wahlkampfrede von svp-fraktionschef caspar baader wäre es an der zeit , das problem der parallelimporte wieder einmal ein bisschen nüchterner anzuschauen .
es erstaunt sie nicht , dass ich sie im namen der sp-fraktion ersuche , der mehrheit und dem ständerat zu folgen .
wie sie wissen , haben wir uns bereits in der wintersession mit unserem antrag für die internationale erschöpfung im patentrecht starkgemacht .
warum sind wir nun der meinung , dass wir auch diesen sektoriellen schritt zugunsten der landwirtschaft machen müssen ?
das hat im wesentlichen folgende gründe .
auch wenn ihnen , meine damen und herren der landwirtschaft , herr baader in grober manier etwas weismachen möchte , ist es doch so : sie , die vertreterinnen und vertreter der landwirtschaft , klagen über die hohen produktionskosten in der schweiz .
jetzt haben sie die gelegenheit , etwas dagegen zu tun , indem sie mit der zulassung von parallelimporten ihr kostenniveau senken .
ergreifen sie diese möglichkeit ; sagen sie ja zum antrag der mehrheit !
mit der zulassung von parallelimporten schöpfen wir ein preissenkungspotenzial aus , über dessen höhe sich die geister streiten ; es dürfte sich im rahmen von 50 bis 90 millionen franken bewegen .
das ist nicht nichts !
diese 50 bis 90 millionen franken versickern heute bei den monopolinhabern , dienen überhaupt nicht dem standort schweiz , sondern führen einfach dazu , dass sich die wettbewerbssituation unseres landes verschlechtert .
die abschottung des marktes mit dem zweck , monopolrenten privat abzuschöpfen - das ist das , was herr baader propagiert -, widerspricht ganz klar dem wettbewerb und führt zu einer einseitigen bevorzugung der patentinhaber .
mit der lösung , die wir ihnen beantragen , haben wir eine win-win-situation für alle - für die bauern und bäuerinnen , weil sie die kosten senkt ; für die konsumentinnen und konsumenten , weil wir etwas gegen die hochpreisinsel schweiz unternehmen ; für den standort , weil der kampf gegen diese hochpreisinsel allen etwas bringt und niemandem schadet .
ich komme zum argument von herrn baader , wir würden eigentumsrechte aushöhlen .
das ist eine einäugige argumentation .
sie wissen genau , wie die rechtssituation ist , kollege baader .
wir haben hier zwei eigentumsrechte , die sich gegenüberstehen .
wir haben die eigentümerin der sache , die zum beispiel ein produkt in die schweiz importieren will .
wir haben auf der anderen seite heute den eigentümer des patentrechtes , der dies verbieten lassen will .
es geht hier also um die sacheigentümerin im konflikt mit dem monopoleigentümer .
wir entscheiden uns in dieser situation für den wettbewerb , weil damit mehr leute profitieren , weil es wie gesagt eine win-win-situation ist , von der vor allem der standort schweiz profitiert .
dann schlagen wir ihnen mit der kommissionsmehrheit eine rechtlich unproblematische lösung vor , nämlich die internationale erschöpfung .
wir haben uns überzeugen lassen und selbst rechtliche abklärungen getroffen , dass mit der internationalen erschöpfung der weg frei ist , weil wir wto/trips-konform sind .
mit dem nein zum ewr wurde uns der weg zur regionalen erschöpfung im moment verbaut - es mutet schon sehr verlogen an , wenn ausgerechnet die svp sich nun auf die regionale erschöpfung als mögliche lösung beruft , die damals im abstimmungskampf gesagt hat , ihr sei es egal , wenn das ewr-nein den weg zur regionalen erschöpfung im patentrecht verunmöglichen würde .
nun noch zur fdp : sie propagiert in sonntagspredigten immer den wettbewerb .
wenn es aber um die wurst geht , dann kennt sie gar nichts mehr .
dann sind herr pelli und economiesuisse-chef bührer hand in hand vereint im kampf gegen den wettbewerb und gegen die marktöffnung immer auf dem platz .
wissen sie , wofür sie kämpfen ?
sie kämpfen nicht für mehr wettbewerb , sondern für die rechte von einigen monopolistinnen und monopolisten , und zwar gegen die interessen der mehrheit der wählerinnen und wähler in der schweiz .
wenn sie es ernst nehmen mit dem wettbewerb und mit dem kampf gegen die hochpreisinsel schweiz , dann sagen sie heute ja zur lösung der mehrheit , ja zur lösung , von der sowohl die bauern wie auch die konsumentinnen und konsumenten profitieren , und verschanzen sich nicht hinter scheinargumenten .
ein hinweis : es wurde immer wieder gesagt , man würde damit das gesundheitsschutzniveau in der schweiz aushöhlen .
das ist falsch , denn die möglichkeit von parallelimporten heisst noch nicht , dass zum beispiel ein pflanzenschutzmittel automatisch zugelassen wäre .
denn es muss immer noch in bezug auf den gesundheitsschutz überprüft werden , denn es braucht eine zulassung .
sie sehen , sie können ja sagen ; damit profitieren nicht nur die bauern , sondern vor allem auch die konsumentinnen und konsumenten .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] art .
26 , gliederungstitel vor art .
27 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
26 , titre précédant l'art .
27 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag leutenegger filippo unverändert schriftliche begründung der bundesrat will die kann-formulierung der staatlichen preisüberwachung in eine muss-formulierung umwandeln .
dies hat zur folge , dass die preisbeobachtung ausgebaut und das personal in der betreffenden sektion des bundesamtes für landwirtschaft aufgestockt werden muss .
[ vs ] art .
27 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition leutenegger filippo inchangé [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag leutenegger filippo .... 77 stimmen [ vs ] 7. abschnitt titel , art .
27 b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 231 ] antrag der minderheit ( schibli , baader caspar , binder , bührer , gysin hans rudolf , rime , wandfluh ) streichen [ vs ] ordnungsantrag baumann j. alexander aussetzen der behandlung , bis die diskussion über die grundsatzproblematik , wie sie in der vom nationalrat angenommenen motion rk-nr 06.3633 ( parallelimportbotschaft ) gefordert wird und vom bundesrat zugesagt worden ist , stattgefunden hat .
schriftliche begründung der ständerat hat neu artikel 27 b ins gesetz eingeführt , welcher patentrechtlich für landwirtschaftliche ausgangsprodukte die internationale erschöpfung festlegt .
der nationalrat hat in der wintersession 2006 in der debatte zur änderung des patentgesetzes die regelung der patentrechtlichen erschöpfung vorläufig ausgeklammert und mit der motion 06.3633 den bundesrat beauftragt , sich zu den verschiedenen möglichkeiten der patentrechtlichen erschöpfung auszusprechen .
sofern diese motion am 14 . märz 2007 im ständerat ebenfalls angenommen wird , kann die verwaltung am 15 . märz die verwaltungsinterne ämterkonsultation eröffnen , was dem bundesrat erlaubt , vor ende april die offizielle vernehmlassung zu lancieren .
falls der nationalrat den im ständerat eingefügten artikel 27 b gutheisst , ist die möglichkeit der breiten auslegeordnung und der vertieften diskussion , wie sie in der motion gefordert werden , verbaut , weil bereits eine präjudizierende lösung getroffen worden ist .
eine breite auslegeordnung ist dann im rahmen der sonderbotschaft nicht mehr möglich bzw. - falls eine solche , wie von der rk-nr verlangt , doch gewünscht wird - es besteht das erhebliche risiko , dass schon nächsten winter das parlament wieder auf artikel 27 b zurückkommen müsste ; letzteres wäre ausdruck einer hüst-und-hott-politik und daher zu vermeiden .
[ vs ] section 7 titre , art .
27 b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , baader caspar , binder , bührer , gysin hans rudolf , rime , wandfluh ) biffer [ vs ] motion d'ordre baumann j. alexander ajourner l'examen de la loi jusqu'à ce que le problème de fond , à savoir la question des importations parallèles , ait pu être débattu en bonne et due forme dans le cadre d'un message ad hoc tel que visé par la motion 06.3633 de la caj-cn adoptée par le conseil national et approuvée par le conseil fédéral .
die frage der parallelimporte ist sehr komplex .
es ist darum unverständlich , dass im landwirtschaftsgesetz nun parallelimporte verankert und so auch möglich gemacht werden sollen .
mit einer allfälligen festsetzung würde die aushebelung des für die schweiz äusserst wichtigen patentschutzes in die wege geleitet .
der patentschutz ist für das forschungsland schweiz von grösster bedeutung .
es geht um den schutz des geistigen eigentums , um die erhaltung des forschungsplatzes schweiz und um die erhaltung von arbeitsplätzen .
kein industrieland kennt die internationale erschöpfung .
auch die eu , als ganzes betrachtet , kennt die nationale erschöpfung , wie auch die usa und neu auch die aufstrebenden wirtschaftsländer china und indien .
diese staaten wollen ihre eigenen errungenschaften ebenfalls besser schützen .
die gemachten investitionen sollen wieder eingespielt werden , und sie wollen ihre position im weltweiten forschungswettbewerb ebenfalls verbessern .
die regelung von patentrechtlichen aspekten ist im agrarrecht sachfremd .
eine sonderlösung im landwirtschaftsgesetz führt zu schwierigen abgrenzungsfragen , da die meisten produktionsmittel , welche unter artikel 27 b des landwirtschaftsgesetzes erfasst werden sollen , auch ausserhalb der landwirtschaft eingesetzt werden können .
das einsparungspotenzial entspricht kaum den angegebenen 30 bis 40 millionen franken , denn untersuchungen haben gezeigt , dass parallelimporteure nicht die ganze preisdifferenz an die landwirtschaft weitergeben .
zudem hat eine studie im auftrag des bundesamtes für landwirtschaft im herbst 2005 in einem preisvergleich zwischen deutschland und der schweiz nachgewiesen , dass bei pflanzenschutzmitteln nicht der patentschutz grund für preisdifferenzen zum ausland ist .
ausschlaggebend für die höheren preise in der schweiz sind vielmehr die hierzulande höheren beratungs - und vertriebskosten .
anders als in der eu würden mit der internationalen erschöpfung parallelimporte patentgeschützter produktionsmittel aus drittstaaten in die schweiz möglich .
die eu würde wohl kaum tolerieren , dass über die schweiz der eu-patentschutz untergraben würde .
die erfahrungen innerhalb der eu haben bei den pflanzenschutzmitteln gezeigt , dass damit qualitativ schlechteren mitteln oder gar fälschungen die tür geöffnet wird .
im durchschnitt sind in der eu 7 prozent , in einzelnen mitgliedstaaten sogar 20 prozent fälschungen vorhanden .
aus all diesen gründen und zum schutz und zur erhaltung unseres patentrechtes bitte ich sie , die minderheit und zugleich den bundesrat zu unterstützen .
ich habe meinen ordnungsantrag gestellt , weil wir ja die motion 06.3633 , " klärung der möglichkeiten und folgen im bereich der patentrechtlichen erschöpfung " , haben , die verlangt , dass vom bundesrat eine grosse auslegeordnung gemacht werden müsse .
diese haben sie angenommen .
nun ist das , wenn wir die ständerätliche fassung übernehmen , verunmöglicht ; es wird quergeschossen .
dazu kommt noch , dass wir mit der europäischen union ein freihandelsabkommen über agrarprodukte machen sollten , und da ist die regionale erschöpfung vorgesehen .
wir blockieren alles , wenn wir da jetzt die internationale erschöpfung hineinschreiben .
ich habe aber einen ungeschickten ausdruck gebraucht , indem ich geschrieben habe , man solle die behandlung " aussetzen " .
das hat schlechte auswirkungen , weil das agrarpaket dann liegenbleiben würde .
aus diesem grunde ziehe ich diesen ordnungsantrag zurück .
" es ist schlussendlich kein rechtlicher entscheid , den sie zu fällen haben , sondern klar ein politischer .
" diese aussage gegen jene pharma - und anderen lobbyisten , welche rechtliche einwände vorschoben , um von der politischen interessenfrage abzulenken , stammt nicht von mir , sondern von der volkswirtschaftsministerin in der ständeratsdebatte .
da es bei bundesrätlichen aussagen keinen patentschutz gibt , fahre ich mit dem zitieren gleich weiter : " in rechtlicher hinsicht wäre der antrag der mehrheit für einen übergang zu einer internationalen erschöpfung wto-kompatibel .
es wäre rechtlich machbar , das hat das eidgenössische institut für geistiges eigentum ausdrücklich bestätigt .
so oder so ergäbe sich eine differenz zur eu ; es wäre eine sektorielle öffnung , die ihr rat bestimmen würde .
der vorteil läge darin , dass es bei der landwirtschaftlichen produktion zu kosteneinsparungen führen würde .
" ( ab 2006 s 1229 ) übrigens bezifferte die volkswirtschaftsdirektorin die jährlichen kosteneinsparungen auf 40 bis maximal 50 millionen franken .
multipliziert mit vier jahren , macht das zwischen 160 und 200 millionen franken aus .
das heisst : der zahlungsrahmenunterschied zwischen der mehrheit der wak und der minderheit fässler bzw. dem entwurf des bundesrates ist mit 150 millionen franken kleiner als der betrag , den die landwirtschaft mit parallelimporten einsparen kann .
herr schibli , wenn sie traktoren erwähnt hätten , hätten sie sicher nicht sagen können , dass das einsparpotenzial sehr [ page 232 ] klein sei .
es gibt in der landwirtschaft kostensenkungen , die auf kosten der beschäftigten , also des sozialen , der umwelt oder der tierhaltung gehen .
solche einsparungen lehnen wir ab , auch weil sie der landwirtschaft die wichtigste grundlage entziehen : das kaufinteresse der konsumierenden und die solidarität der gesellschaft .
parallelimporte aber gehören zu den kostensenkungen , die , abgesehen von ausnahmen , nicht auf kosten der allgemeinheit , sondern auf kosten von ohnehin fragwürdigen sonderinteressen gehen .
zu den ausnahmen gehören beispielsweise herbizide und pestizide ; deren gebrauch wollen und können wir an anderen stellen dieses gesetzes einschränken .
nach der schweizerischen gesellschaft für chemische industrie wehren sich auch economiesuisse und avenir suisse gegen diese liberalisierung zugunsten der bauernbetriebe .
mit dem bauernbefreien ist nichts mehr los , wenn es um lobbyinteressen geht .
es gibt eben nicht nur klimaheuchler , es gibt auch marktheuchler ; auffällig häufig handelt es sich dabei um dieselben .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und so den bauernbetrieben das produzieren wie auch das existieren zu erleichtern .
einmal mehr sprechen wir in diesem rat über die sogenannten parallelimporte .
das letzte mal haben wir es am 20 . dezember getan , als wir mit der annahme der motion 06.3633 entschieden haben , den bundesrat zu beauftragen , bis ende 2007 in einer botschaft eine lösung des problems einer erschöpfung der patentrechte vorzuschlagen , die die verschiedenen , miteinander in konflikt stehenden interessen berücksichtigt .
damals haben wir auch an die option gedacht , für landwirtschaftliche erzeugnisse und stoffe ein system der internationalen erschöpfung einzuführen , dies jedoch nur nach vertiefter prüfung der positiven und negativen auswirkungen einer solchen lösung .
heute , nur zwei monate später , sind wir alle ungeduldig geworden .
die mehrheit der kommission schlägt vor , sofort und ohne vertiefte überlegungen das einzuführen , was wir vor zwei monaten dem bundesrat zur vertieften behandlung übergeben haben .
beim patentrecht ist die position der fdp klar : eine internationale erschöpfung der patentrechte ist für die schweiz undenkbar .
eine europäische erschöpfung der patentrechte , sollte sie sich nach der vertieften betrachtung als opportun erweisen , wäre nur im rahmen einer vereinbarung mit der eu denkbar und nur unter der voraussetzung , dass für die anderen urheberrechte , insbesondere markenrechte , weiterhin die internationale erschöpfung gilt .
fazit : kein schnellschuss aus populistischem grund , sondern genaue prüfung der konsequenzen der möglichen massnahmen .
der antrag der mehrheit verpflichtet uns heute nichtsdestotrotz , die frage zu beantworten , ob die zulassung der parallelimportierung von patentierten gütern für die schweizer landwirtschaft wichtig sein könnte .
oder anders gefragt : können dank der sogenannten parallelimporte die kosten der landwirtschaftlichen produktion gesenkt werden ?
einige kollegen sind davon überzeugt .
ich respektiere diese meinung , glaube aber , dass sie schlecht informiert sind .
eine wissenschaftliche analyse der produktionskosten der landwirtschaft hat klar bewiesen , dass nur 2 bis 4 prozent der kosten der landwirtschaft produkte betreffen , die patentgeschützt sind .
es handelt sich insbesondere um arznei - und düngemittel - ein unwesentlicher teil der gesamtkosten .
grosse vorteile für die landwirte kann deshalb die einseitige einführung der internationalen erschöpfung nicht bringen .
nicht die existenz von patenten ist meines erachtens einer der echten gründe für die hohen produktionskosten in der landwirtschaft ; zum teil sind sie der landwirtschaft selber zuzuschreiben , wie das beispiel der inländischen produktion von futtermitteln zeigt .
obwohl die vorgeschlagene ausnahme vom prinzip der nationalen erschöpfung der patentrechte zugunsten der landwirtschaft gar nichts bringen kann , scheint das wort " parallelimporte " so populär geworden zu sein , dass ihm fast magische eigenschaften zuerkannt werden .
zur ausschöpfung des angeblich positiven potenzials für die landwirtschaft ist in absatz 2 des vorgeschlagenen artikels 27 b ausdrücklich geschrieben worden , welches die landwirtschaftlichen investitionsgüter sind , die von der ganzen welt parallel importiert werden dürften : " traktoren , maschinen , geräte " usw. , die " für die grossmehrheitliche verwendung in der landwirtschaft bestimmt sind " .
so steht es im vorgeschlagenen absatz .
diese behauptung ist nicht verständlich , sie stimmt nicht .
es geht beim patentschutz nicht um traktoren , sondern um dünge - und arzneimittel .
das anführen der traktoren kann nur als manöver verstanden werden , mit dem von der tatsache abgelenkt werden soll , dass es andere gründe gibt , die den import solcher maschinen in die schweiz verteuern - gründe , die mit der immer noch sehr weitgehenden kartellisierung der schweizerischen wirtschaft zu tun haben .
artikel 27 b wird auf jeden fall weder traktoren billiger machen noch die kosten im bereich der landwirtschaft senken .
es wäre deshalb klug , heute das gleiche zu beschliessen , was wir schon im dezember 2006 beschlossen haben .
es ist das , was die minderheit vorschlägt .
bitte keinen slalomkurs , lassen wir den bundesrat arbeiten !
herr pelli , dass wir den bundesrat arbeiten lassen sollen , verlangen wir seit 2001 . herr schibli , dass patente für unser land äusserst wichtig sind , lässt sich ganz klar auch hier unterstreichen .
ein zusammenhang zwischen nationaler erschöpfung und dem erwähnten forschungsanreiz kann jedoch nicht , wie sie das behaupten , ausgemacht werden .
immer wieder sind wir mit dem thema parallelimporte konfrontiert .
wir haben es im dezember vertan , diese problematik effektiv zu lösen .
parallelimporte sind teil des freihandels .
abschaffung von handelshemmnissen , einführung des cassis-de-dijon-prinzips , abbau von bürokratischen hindernissen und von schweizerischen sondermassnahmen sind zwar sowohl für die landwirtschaft als auch für die anderen kmu-betriebe ebenso bedeutend wie die zulassung von parallelimporten .
doch wer sich nun auf die umsetzung anderer vorgaben stützt oder auf später vertröstet , um die zulassung von parallelimporten im sehr spezifischen markt der landwirtschaft zu verhindern , sagt ja zu höheren produktionskosten , sagt ja zu höheren konsumentenpreisen und unterstützt ausländische hersteller , die von den hohen schweizerischen preisen profitieren können .
die mehrheit der cvp-fraktion wird dem ständerat respektive der mehrheit der nationalrätlichen kommission folgen und deren antrag auch unterstützen .
bereits in der eintretensdebatte wurde auf die hohen preise in der landwirtschaft hingewiesen .
angesichts der hohen produktionskosten , die in der landwirtschaft beklagt werden , ist die zulassung von parallelimporten für produktionsmittel und sehr wohl , herr pelli , auch für investitionsgüter der einzig richtige weg , um der marktabschottung , bedingt durch die anwendung des patentrechtes , einen riegel vorzuschieben .
wir schliessen uns auch dem ständerat an , welcher das instrument der internationalen erschöpfung und nicht jenes der regionalen erschöpfung gewählt hat , im wissen darum , dass die internationale erschöpfung - und das unterscheidet sie von der europäischen erschöpfung - trips - respektive wto-konform ist .
wir sind uns durchaus bewusst , dass wir mit diesem entscheid zugunsten der landwirtschaft andere wirtschaftszweige - ich denke namentlich an die vielen kmu , die auch investitionsgüter produzieren - vorübergehend bevorzugen .
doch der entscheid der mehrheit macht sowohl aus produzenten - als auch aus konsumentensicht sinn .
das einsparungspotenzial ist hoch und kommt schliesslich den landwirten und den produzenten zugute .
die zulassung von parallelimporten ermöglicht mehr wettbewerb und führt zu entsprechenden volkswirtschaftlichen vorteilen .
in der botschaft wurde dies denn auch belegt .
zudem wurde die gewählte lösung mit dem institut für geistiges eigentum und unter beizug des bundesamtes für justiz formuliert .
somit hat sie auch das gütesiegel der behörden [ page 233 ] erhalten .
es mutet daher eher merkwürdig an , dass ausgerechnet jene kreise , die sich sonst liberal denkend und wettbewerbsfreundlich geben , den parallelimport für landwirtschaftliche güter verhindern möchten .
heute verlangen wir von der landwirtschaft anpassungen , marktfähigkeit und -tauglichkeit. die minderheit fordert aber weiterhin einen territorialen schutzanspruch .
dieser aber führt zu einer verzerrung des wettbewerbes und zu einer marktabschottung respektive zur aufrechterhaltung einer ungerechtfertigten hochpreispolitik .
nutzniesser dieser politik sind nicht etwa schweizer produzenten , sondern vorwiegend ausländische hersteller .
die in artikel 27 b festgelegten produkte und investitionsgüter sind klar umschrieben .
es herrscht daher transparenz - sowohl für den gesetzgeber als auch für die branchen .
die cvp erachtet es daher als angebracht , dass wir rahmenbedingungen definieren , wie sie ihnen nun von der mehrheit in artikel 27 b vorgeschlagen werden .
dies erlaubt mehr wettbewerb , ohne jedoch die anforderungskriterien bezüglich sicherheit und qualität zu gefährden .
sie ermöglichen der landwirtschaft vor allem , ihre produktionskosten zu senken - und das ist in einem offenen markt von zentraler bedeutung .
ich lade sie daher namens der cvp-fraktion ein , der mehrheit zuzustimmen .
frau kollegin , wenn sie an das patentrecht denken - das ist ja eine nationale geschichte und ist länderweise für alle erfindungen , die infrage kommen , umfassend geregelt -: wollen sie denn der schweiz ein patentrecht zumuten , mit dem bei jedem gegenstand zuerst geprüft werden muss , unter welche patentrechtliche regelung er nun fällt ?
wollen sie die büroklammern anders patentieren als die brillen und die optischen instrumente oder die chemikalien ?
das geht doch nicht .
wollen sie nicht , dass der bundesrat diese auslegeordnung machen und einen vorschlag zur gesamtdiskussion und lösung unterbreiten kann , wozu wir ihn mit der motion beauftragt haben ?
herr baumann , ich lade sie ein , die studien des bundesrates von 2001 /02 zu lesen .
die auslegeordnung ist gemacht .
sie spielen lediglich auf zeit , das ist alles .
es geht darum , dass wir endlich den mut haben , den schritt zu tun , damit parallelimporte möglich werden , und dass wir damit vor allem versuchen zu verhindern , dass die einfuhr gewisser produkte mit einem angeblichen patentschutz , der überhaupt nicht mehr gerechtfertigt ist , verunmöglicht wird .
das ist das ziel , und was sie im dezember mit der annahme der motion gemacht haben , gleicht einer zementierung respektive einem spielen auf zeit .
die antworten des bundesrates liegen vor , es ist ein politischer entscheid , der gefällt werden muss .
die svp-fraktion lehnt die aushöhlung des patentschutzes , die der ständerat und die mehrheit der kommission für den bereich der landwirtschaftlichen produktionsmittel und für die landwirtschaftlichen investitionsgüter vornehmen wollen , kategorisch ab .
was hier geschieht , ist ein angriff auf das privateigentum .
das privateigentum ist für unsere fraktion eine zentrale säule einer freien wirtschaftsordnung .
der schutz des privateigentums ist eine der wichtigsten aufgaben des staates .
ich weiss , es gab und gibt auch heute noch politische systeme , die das privateigentum nicht schützen wollen .
wo das eigentum nicht geschützt wird , macht es aber keinen sinn , eigentum anzustreben , es zu vermehren und so zum wirtschaftswachstum oder zum wohlstand beizutragen .
wenn wir beginnen würden , das privateigentum wegzunehmen , zu verteilen , also zu enteignen , bekämen zwar im augenblick diejenigen mehr , die kein privateigentum haben ; aber die konsequenz wäre , dass niemand mehr eigentum schaffen würde , dass niemand mehr interesse an einer wertvermehrung hätte und die wirtschaft zum erliegen käme .
so sind die sozialistischen systeme bankrottgegangen .
ein hochentwickeltes land wie die schweiz kennt nicht nur privateigentum an mobilien und immobilien , sondern auch privateigentum an immaterialgütern , also geistiges eigentum .
deshalb schützt der staat durch patente erfindungen als privateigentum .
als land , das keine rohstoffe hat , ist die schweiz ganz besonders auf wissen , forschung und entwicklung angewiesen .
die schweizer privatwirtschaft steht punkto forschungsausgaben an der weltspitze .
solche investitionen macht die private wirtschaft aber nur , wenn ihre erfindungen durch patente geschützt werden .
neuerdings wird in einer breitangelegten hetzkampagne bei den patentgeschützten gütern die sogenannte internationale erschöpfung propagiert .
das läuft dann unter dem stichwort parallelimporte .
man könnte aber auch sagen : enteignung .
im landwirtschaftsgesetz soll jetzt für landwirtschaftliche produktionsmittel diese internationale erschöpfung festgeschrieben werden , in der meinung , dass die patentgeschützten güter - pflanzenschutzmittel und tierarzneimittel , weitere gibt es nämlich kaum - dadurch billiger würden .
damit wird die schweiz in diesem bereich aber den entwicklungsländern gleichgestellt !
es gibt kein einziges industrieland , das beim patentschutz die internationale erschöpfung kennt , nicht einmal die eu .
diese hat im prinzip auch eine nationale erschöpfung innerhalb ihrer grenzen , und deshalb spricht sie dort von regionaler erschöpfung .
auch china und indien als aufstrebende wirtschaftsnationen wollen jetzt den patentschutz einführen .
internationale erschöpfung heisst , dass der patentinhaber nicht mehr frei über sein produkt verfügen kann .
wenn er z. b. sein produkt in ein anderes land verkauft , kann er dies nicht mehr mit der auflage tun , dass das produkt nicht wieder ins ursprungsland zurückkommt .
das ist ein schwerwiegender eingriff in die rechte des geistigen eigentums , vor allem weil die patentinhaber mit der kürzlichen revision des patentgesetzes gezwungen wurden , entwicklungsländern gewisse produkte kostengünstiger zu verkaufen .
würde statt der heutigen nationalen erschöpfung die internationale eingeführt , wäre die schweiz in wichtigen sektoren - in der uhren -, in der pharma - und in der [ page 234 ] maschinenindustrie - arg betroffen , sofern diese patentgeschützte güter produzieren .
es ist klar : alle , auch gewisse landwirte , mögen damit liebäugeln , dass vielleicht etwas billiger wird und man billiger einkaufen könnte , wenn man diesen patentschutz schwächt und damit das privateigentum des lieferanten schwächt .
aber eine derartige enteignung lohnt sich auf die dauer für niemanden .
damit es andererseits nicht zu einem missbrauch des patentrechtes kommt , sieht das neue patentrecht ja vor , dass für güter , die lediglich einen unbedeutenden patentgeschützten teil enthalten - also z. b. für die traktoren und die maschinen , die der ständerat im visier hatte -, der patentschutz nicht greift .
letztlich geht es bei den eigentlich patentgeschützten gütern nur noch um pflanzenschutzmittel und tierarzneimittel , also um eine mögliche kosteneinsparung von 20 bis 30 millionen franken pro jahr .
hierfür will die svp-fraktion keine aushöhlung des patentschutzes .
ich bitte sie deshalb , klar den antrag der kommissionsminderheit zu unterstützen .
wir haben besuch .
ich freue mich , auf der tribüne eine delegation der vietnamesischen nationalversammlung zu begrüssen .
es handelt sich um mitglieder der kommission für kultur -, bildungs - und jugendfragen unter der leitung ihrer präsidentin , frau nguyen thi tam dan .
die delegation ist zu einem studienbesuch in die schweiz gekommen und interessiert sich speziell für unsere gesetzgebung im bereich bildung und kultur .
sie wird sich heute nachmittag unter anderem zu einem gespräch mit mitgliedern der wbk treffen .
ich heisse die delegation herzlich willkommen und hoffe , dass ihr studienbesuch in der schweiz reichlich früchte tragen möge .
( beifall )
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag wäfler entfällt .
[ vs ] art .
22 abs .
2 - art .
22 al .
2 angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
22 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 88 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
der ständerat hat sich in seiner ersten lesung gegen die einführung der versteigerung bei den kartoffelkontingenten ausgesprochen .
die mehrheit unserer kommission war im gegensatz dazu der überzeugung , dass die versteigerung mehr wettbewerb bringe , eine zuteilung nach dem bisherigen system volkswirtschaftlich schlechter sei und die versteigerung sowohl für die konsumenten als auch für die produzenten vorteile habe .
die versteigerung - das haben wir beim fleisch gesehen - öffnet den kreis der importberechtigten , erleichtert auch neueinsteigern eine beteiligung am importmarkt , verstärkt [ page 230 ] den wettbewerb unter importeuren und setzt die margen der nachgelagerten stufen etwas unter druck .
die versteigerung hat sich seit 1999 auch bei der verteilung des teilkontingents kartoffelprodukte - also pommes chips , pommes frites usw. - bewährt .
die preisunterschiede zwischen import - und inlandware sind in diesen bereichen kleiner geworden .
die teilweise abschöpfung der kontingentsrenten veranlasst den handel deshalb auch , mehr inländische kartoffeln einzulagern .
das ist zum vorteil der inländischen produktion .
die versteigerungserlöse belasten die konsumentinnen und konsumenten nicht zusätzlich , sondern entsprechen einem teil der bisherigen importrenten .
die grosse kommissionsminderheit will das heutige zuteilungssystem der zollkontingentsanteile beibehalten .
die zollkontingentsanteile werden heute nach dem inlandleistungssystem zugeteilt : zollkontingentsanteile bekommen jene , die auch im inland kartoffeln kaufen .
dieses inlandleistungssystem hat sich in den vergangenen jahren nur bewährt .
das zuteilungssystem ist ein wesentlicher faktor für die abnahmesicherheit der inländischen produktion .
ein wechsel zur versteigerung würde dazu führen , dass die attraktivität der inländischen ware für den handel sinken würde .
zudem sind zurzeit breitere erfahrungen mit der versteigerung der zollkontingentsanteile für fleisch zu sammeln , bevor bei weiteren produkten die versteigerung eingeführt wird .
zudem will die minderheit auch die diskussion über das einzollsystem abwarten , damit dann die branche nicht ständig ihr system wechseln muss .
die mehrheit - es waren 13 zu 11 stimmen - beantragt ihnen , der versteigerung zuzustimmen und sich gegen die streichung des artikels auszusprechen .
herr kunz , der bundesrat befürwortet auch den wettbewerb im gesundheitsbereich .
der bundesrat hat dem parlament entsprechende vorschläge unterbreitet , etwa im bereich der aufhebung des kontrahierungszwangs oder nur schon mit der bewegung zu ärztenetzwerken , hmo-ärztenetzwerken usw. das ist genau dieselbe stossrichtung , die wir auch hier verfolgen , die auch einer empfehlung der oecd entspricht .
sie werden in dieser session ja auch beim stromversorgungsgesetz wettbewerbliche systeme unterstützen .
somit ist die politik des bundesrates hier sehr kohärent .
frau bundesrätin , sie sprechen im zusammenhang mit der schweizerischen landwirtschaft sehr viel von wettbewerb .
ich glaube , kein zweig der schweizerischen wirtschaft hatte sich so viel wettbewerb zu stellen wie unsere landwirtschaft .
wo ist der wettbewerb beim gesundheitswesen , bei den versicherungen , bei der bildung , bei staatlichen betrieben ; wo ist hier der wettbewerb ?
das würde mich interessieren .
in dieser diskussion ist es noch spannend , dass die sp und die grünen für wettbewerb sind und die bürgerlichen kolleginnen und kollegen eine staatliche verteilung der zollkontingente bevorzugen .
hier weiss ich nicht ganz , woran ich jetzt beim prinzip der marktwirtschaft glauben soll , zumal die landwirtschaft ja teil der volkswirtschaft schweiz ist .
artikel 22 sieht für die verteilung von zollkontingenten vor , dass dabei der wettbewerb gewahrt bleibt .
das ist ein grundsatz , er ist im gesetz verankert , und er wird auch nicht angefochten .
es ist so , dass sie wahrscheinlich bei der verteilung von zollkontingenten kaum ein prinzip finden , das alle als gerecht und korrekt erachten , aber der wettbewerb ist unseres erachtens das gerechteste .
deshalb ist die versteigerung nach dem gebotsverfahren eben effektiv ein volkswirtschaftlich sinnvolles , weil wettbewerbsgerechteres und erst noch transparenteres instrument der verteilung von zollkontingenten .
es wurde von frau fässler richtig gesagt : wir haben im bereich fleisch wie auch im bereich des teilzollkontingentes für die kartoffelprodukte positive erfahrungen gemacht - positiv in dem sinne , dass die versteigerung den kreis der importberechtigten vergrössert hat .
es hat neueinsteigern in die branche eine beteiligung am importmarkt ermöglicht und den wettbewerb unter den importeuren verstärkt .
wir haben auch kleinere preisunterschiede zwischen import - und inlandware .
auch das ist ein sinnvolles resultat .
wenn sie sagen , im bereiche der kartoffeln sollten wir beim heutigen system und damit beim inlandleistungssystem bleiben , so möchte ich doch noch kurz auf die sehr komplizierte situation hinweisen , wie wir sie haben .
betriebe , die jetzt vom produzenten kartoffeln übernehmen , bekommen einen anteil des zollkontingents , welcher dem anteil der von ihnen übernommenen kartoffeln entspricht .
das heisst also , dass das bundesamt für landwirtschaft die übernommenen kartoffeln erheben , zusammenzählen und die prozentanteile dann auf das verfügbare zollkontingent übertragen muss .
und das ist doch ein sehr aufwendiges verfahren .
im jahr 2005 haben 48 unternehmen kartoffeln übernommen ; 6 davon haben nicht selber importiert , also hatten wir 42 berechtigte , die selber importe getätigt haben .
das ist die situation .
ich bin überzeugt , dass auch hier - wie beim fleisch , wie bei den kartoffelprodukten - die versteigerung die wettbewerbliche situation verbessern wird .
es ist auch nicht so , dass in diesem bereich der staat dann massive versteigerungserlöse abschöpfen wird .
wir haben in der botschaft die schätzung dargelegt ; es dürfte sich um einen betrag zwischen 1 million und 2 millionen franken handeln , der aus dieser versteigerung resultieren wird .
mit diesem neuen system der versteigerung auch im bereich der kartoffeln haben sie eine administrative entlastung der importeure und der verwaltung , etwas , was sie sonst in der kmu-politik bei jeder gelegenheit als zentral fordern .
tun sie es hier , indem sie der mehrheit , dem bundesrat folgen .
es wird so sein , dass das einzollsystem auf die länge das beste system sein wird .
das wird aber massgeblich davon abhängen , wie die laufende doha-runde der wto umgesetzt wird .
deshalb sind wir der überzeugung , dass dieser zwischenschritt mit der versteigerung eine gute rückführung der branche zu mehr wettbewerb ist und den strukturwandel auch im hinblick auf ein mögliches einzollsystem in der zukunft unterstützt .
stimmen sie deshalb dem entwurf des bundesrates zu !
die sp-fraktion bittet sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich persönlich wundere mich ein bisschen über meinen vorredner .
die cvp hat offenbar in der zwischenzeit die meinung geändert .
immerhin [ page 229 ] findet man auf der fahne bei der minderheit nur ein mitglied der cvp-fraktion .
versteigerungsverfahren sind volkswirtschaftlich sinnvoll , sie sind transparent und entsprechen dem wettbewerb .
all jene wettbewerbsvertreterinnen und -vertreter hier drin , die sonst bei jeder branche sagen , es sei wichtig , dass der zugang für alle geöffnet sei , sollten der mehrheit zustimmen .
eine solche versteigerungsmöglichkeit eröffnet einem viel grösseren kreis die möglichkeit , sich um zollkontingente zu bemühen .
herr baader , mich überzeugt es überhaupt nicht , wenn sie sagen , die branche habe bisher eine regelung gefunden , die ihr gefalle .
es ist ganz klar , dass dabei gewisse interessierte gar nicht mehr zum zug kamen .
ich muss sagen : wenn coop und migros ihrer ansicht sind , macht mich das eher etwas misstrauisch , als dass es mich davon überzeugt , dass man dem zustimmen sollte .
importeure und verwaltung werden durch die von der mehrheit beantragte massnahme entlastet .
man muss nicht mehr schauen : wer hat jetzt wie viel wo schon übernommen und hat deshalb wie viel anteil an einem solchen zollkontingent ?
es ist ganz klar : für die verwaltung und die importeure wird das zu einer administrativen entlastung führen .
beim fleisch sind wir seit einiger zeit so weit , dass man die kontingente ersteigern muss .
es hat sich bewährt ; wer es nicht glaubt , soll bitte den entsprechenden bericht lesen .
es ist erstaunlich , dass gewisse wak-kollegen , die ja den bericht gelesen haben müssen , jetzt so tun , als ob er nicht vorläge , und die resultate ignorieren .
dasselbe gilt auch für die versteigerung der ersten 4000 tonnen kartoffeln .
das ganze funktioniert .
herr baader behauptet , es gäbe nur nachteile für die konsumentinnen und konsumenten , wenn eine solche versteigerung vorgenommen würde .
im allgemeinen wirkt sich wettbewerb zugunsten der konsumentinnen und konsumenten aus .
herr baader hat mir noch keine belege dafür vorlegen können , weshalb das nicht auch hier so sein soll .
herr schibli befürchtet ja einen kartoffelmangel .
das ist bei weitem nicht zu befürchten .
in der letzten zeit wurde immerhin ein drittel der kartoffelproduktion nicht für menschen verwendet , sondern an tiere verfüttert .
hier müssen sie überhaupt keine angst haben .
ich und auch die sp-fraktion sind der ansicht , dass das ziel längerfristig ein einzollprinzip sein sollte .
wir sollten wegkommen davon , dass man begünstigte einfuhren über ein zollkontingent machen kann und dass man , wenn man noch mehr will , sehr viel mehr bezahlen muss .
das intelligenteste prinzip wäre ein solches einzollsystem ; dann hätten wir dieses ganze problem nicht mehr .
so weit sind wir noch nicht , aber vielleicht machen wir einen schritt in diese richtung .
ich bitte sie , im sinne der konsumentinnen und der konsumenten und des wettbewerbes dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen zuerst darüber ab , ob der antrag föhn dem rückweisungsantrag der minderheit schibli zugeschlagen wird .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 175 stimmen dagegen .... 3 stimmen
ich weiss jetzt nicht genau , welches system sie meinen - ( heiterkeit ) ach so , die versteigerung .
herr glur , diese ist natürlich positiv .
wir werden im detail gerne auf diese problematik zurückkommen .
sie hat mehr wettbewerb gebracht , und wettbewerb ist für den konsumenten in der regel eine gute sache .
wir werden uns dann in der detailberatung mit sicherheit darüber unterhalten , aber nicht jetzt in der eintretensdebatte .
warum setzen sie sich so vehement für dieses schlechte system ein ?
entweder kommt jetzt die frage , herr glur , oder ich gebe das wort weiter .
frau bundesrätin leuthard , ein punkt in ihren ausführungen ist paradox .
( zwischenruf der präsidentin : ihre frage !
) sie wollen kostensenkungen und günstige nahrungsmittel im vergleich mit der eu .
sie setzen sich aber vehement für die .... ( zwischenruf der präsidentin : jetzt kommt die frage , herr glur !
) das ist das schlechteste aller systeme .
damit nehmen sie z. b. beim fleisch ....
ich teile ihre auffassung : familienbetriebe sind für dieses land sehr wertvoll .
deshalb ist der bundesrat auch bereit , 13,5 milliarden franken in die landwirtschaft einzuschiessen .
davon kommt ein grosser teil , nämlich über 2,5 milliarden franken , bäuerlichen familienbetrieben zugute .
das ist richtig , denn es ist auch für die gesellschaft wichtig .
in diesen familien wird viel für das land geleistet , auch an gemeinschaftsdienst , auch für den tourismus , für unsere gäste , die unsere landschaft schätzen .
das anerkennen wir und wollen es auch weiterführen .
wir haben die vor - und nachgelagerten gewerbe im auge , auch hier mit allen kostensenkungsmassnahmen .
dort ist es einmal wichtig , dass wir vorwärtskommen , und die vor - und nachgelagerten bereiche sind ja nicht direkt von den direktzahlungen betroffen .
aber indem wir die motion 06.3635 des ständerates entgegennehmen , sind wir auch bereit , dieses system generell zu prüfen , auch die effekte auf den vor - und nachgelagerten bereich .
frau bundesrätin , sie haben uns die oecd-studie vorgestellt , die nachweist , dass direktzahlungen einkommenswirksamer sind als marktstützungen .
stellen sie in ihrem departement bzw. im bundesamt für landwirtschaft nicht ebenfalls fest , dass das instrument der direktzahlungen die konkurrenzfähigkeit der [ page 219 ] vorgelagerten und der nachgelagerten betriebe verzögert oder sogar verhindert ?
ich muss einfach sagen : wir führen hier keine kommissionssitzung durch .
es haben sich jetzt noch herr weyeneth , herr fattebert und herr glur für eine kurze frage gemeldet .
ich möchte auch frau bundesrätin leuthard bitten , kurz zu antworten , damit wir hier weiterkommen .
damit hat sich aber der kreis der fragesteller geschlossen - endgültig .
herr scherer , sie finden in der botschaft die entsprechende tabelle .
der bundesrat hat die sieben ziele mit der " ap 2007 " definiert .
ich habe ausgeführt , dass fünf dieser ziele erreicht sind , zwei nicht , und die bleiben selbstverständlich unsere ziele .
die ökologischen ausgleichsflächen im talgebiet sind ein ziel , das nicht erreicht ist , das der bundesrat weiter vorantreiben will , unter anderem auch mit dem systemwechsel zu mehr direktzahlungen .
das bleibt innerhalb der ziele des bundesrates , das geben wir nicht auf .
frau bundesrätin , sie sagten vorhin , die ökoausgleichsfläche im mittelland müsse noch ausgeweitet werden .
es ist bereits so , dass 7 prozent der ausgleichsfläche jetzt vorhanden sind .
gedenkt der bundesrat , in der ökologie neue ziele zu setzen ?
herr schibli , diese vorlage ist ja jetzt noch nicht gegenstand ihrer debatte , sondern sie ist es im ständerat , wo wir noch in dieser session diese liberalisierung vornehmen wollen .
aber sie ist ein pfeiler der bundesrätlichen reformpolitik .
herr walter hat das zudem zu recht angeführt : jetzt ist etwa 1 prozent der landwirtschaftlichen nutzfläche auf dem markt , was für diejenigen unternehmer , die wachsen wollen , ein ding der unmöglichkeit ist , denn es braucht ein angebot .
das wollen wir unterstützen , indem wir etwa die preisobergrenze und indem wir auch die verschuldungsgrenze aufheben wollen .
es gibt keinen grund , die bauern hier zu bevormunden .
dass das nicht für alle möglich ist , dass das auch einen zusammenhang mit dem einkommen hat , das ist logisch .
aber das trifft für jeden gewerbler zu ; das ist nicht etwas , was bauernspezifisch ist .
sie haben in ihrem referat für die öffnung des bäuerlichen boden - und pachtrechtes plädiert .
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie mir erklären würden , wie ein bauer - bei der heutigen einkommenssituation mit sinkenden einkommen - in zukunft mit geld , das er in der landwirtschaft verdient hat , land kaufen soll .
es ist so : wenn sie strukturveränderungen haben , dann heisst das ja nicht , dass alles beim alten bleibt , sondern dann heisst es eben , dass sich die struktur verändert .
das heisst , ein preisdruck besteht , betriebe werden vom markt verschwinden .
das ist so , und das ist ja genau das , was der bundesrat sagt .
wir haben jetzt seit fünfzehn jahren eine reduktion der anzahl betriebe entsprechend der reduktion der anzahl der einkommen .
das ist der strukturwandel , der unumgänglich ist .
man kann darauf reagieren , indem man sagt , man stelle sich dem nicht , man versuche nicht , kompetitiver zu werden ; oder dann buttert man mehr geld hinein .
wir hatten solche strukturwandel z. b. im bereich der textilindustrie oder der uhrenindustrie ; diese bereiche mussten gewaltige strukturveränderungen mitmachen , das zum grössten teil ohne staatliche hilfe .
sie haben es geschafft , weil sie auf den markt reagiert haben , weil sie mit ihrer produktion umgestellt und den kunden ins zentrum ihrer politik gestellt haben .
unsere bäuerinnen und bauern tun das ; ich bin sehr überzeugt von ihrer leistungsfähigkeit .
auf die zahlen , die wir vorweisen können und die zeigen , was sie an produktivität erreicht haben , auf die dürfen sie doch stolz sein .
ich bin überzeugt , dass es ja auch kein strukturwandel ist , der bis zum tag null weitergeht , an dem es keine betriebe mehr gibt .
es geht darum , das gleichgewicht zu finden im hinblick auf die anzahl der betriebe , die produktiv und kompetitiv auf dem markt ihre produkte anbieten und auch in einem internationalen umfeld bestehen können .
dahin führen wir die landwirtschaft mit dem bisherigen tempo und ohne verschärfung , aber auch ohne bremse .
sie haben gesagt , es gehe um die kontinuierliche weiterführung der agrarpolitik ; damit aber auch um eine weiterführung des einkommensrückganges .
sie schreiben selber in der botschaft , dass das einkommen zurückgeht .
frau bundesrätin , wie würde die antwort angesichts dieser zukunftsperspektiven aus der sicht einer bäuerin namens doris leuthard lauten ?
primär ist der bundesrat der meinung , dass wir hier in der schweiz die kosten senken müssen , damit der bauer seine preise senken kann , damit er wettbewerbsfähiger wird .
dann ist das für den export von vorteil , aber wird natürlich auch den einheimischen konsumenten dienen , damit sie hier die einheimischen produkte kaufen .
wir können keinem konsumenten vorschreiben , was er kauft , aber nebst der qualität spielt der preis eine rolle .
ich glaube , die chance der schweizer landwirtschaft im export ist nie , dass wir unsere qualitätsprodukte niedrigpreisig anbieten .
das wird nicht die zukunft sein .
es wird ähnlich sein wie in österreich , dass wir uns im export auf " premium quality " konzentrieren müssen und entsprechend auf die hochpreislichen segmente .
das sind die chancen für den export .
gleichzeitig dürfen wir aber folgendes nicht ausser acht lassen : wenn die schere der preise vom grenznahen ausland zur schweiz so gross ist wie heute , dann wird das für einen teil der inländischen konsumentinnen und konsumenten weiterhin bedeuten , dass sie eben am wochenende nicht im dorf einkaufen , sondern irgendwo , wo es billiger ist .
das ist legitim , aber es muss uns stören , und es hilft den einheimischen produzenten nicht .
das ist eine frage , die sie eigentlich dann in der detailberatung , insbesondere bei artikel 9 , stellen können .
dort sieht das heutige gesetz - und das will der bundesrat beibehalten - unterstützung von selbsthilfemassnahmen vor ; vor allem betrifft das die verbände selber , die hier massnahmen treffen können .
dieser artikel wird uns aber ein ventil geben , wenn wirklich marktergebnisse festgestellt werden , die massnahmen kurzfristiger natur erfordern , und hier werden wir selbstverständlich diese entwicklung bis 2009 beobachten .
nachdem diese milchkontingente ihre bedeutung bereits weitgehend verloren haben , gehen wir eigentlich davon aus , dass dieser übergang zu keinen gewichtigen problemen am markt führen dürfte .
die grössere beeinflussung dürfte wahrscheinlich die verkäsungszulage haben , welche einen anreiz zu mehrproduktion geben wird .
insofern würden wir uns dann einfach primär auf die selbsthilfemassnahmen der branchenorganisation der produzenten , der schweizer milchproduzenten ( smp ) , abstützen , aber auch allfällige ventilmassnahmen bei marktverzerrungen ins auge fassen .
frau bundesrätin , was gedenkt der bundesrat zu tun , damit im bereich butter keine überschüsse entstehen , wenn nach der aufhebung der milchkontingentierung die milchmenge stark ansteigt ?
[ page 218 ]
es hat sich eine ganze reihe von fragestellern gemeldet .
es ist aber auch möglich , dass im laufe der debatte die eine oder andere frage beantwortet wurde .
sie können mir deshalb auch ruhig mitteilen , dass ihre frage nicht mehr gestellt werden muss .
ich erinnere sie zudem daran , dass nur eine frage gestellt werden darf , und zwar ohne einleitung und ohne begründung , sonst kommen wir nicht weiter .
wie üblich gibt es bei der landwirtschaftspolitik lange eintretensdebatten mit sehr unterschiedlichen stellungnahmen .
ich möchte die gelegenheit gerne wahrnehmen , die auslegeordnung des bundesrates nochmals darzulegen und sie vor allem eingangs daran zu erinnern , was die landwirtschaftspolitik der letzten fünfzehn jahre bedeutet hat , was sie umgesetzt hat und was sie bei dieser landwirtschaftspolitik bisher auch entschieden haben .
was ihnen der bundesrat mit der " ap 2011 " präsentiert , ist keine revolution , sondern die kontinuierliche umsetzung des reformprozesses , die er 1993 mit einer ersten etappe und mit der einführung der produktunabhängigen direktzahlungen und dem entsprechenden abbau der marktstützung begonnen hat .
der neue verfassungsartikel von 1996 hat diese neuausrichtung der ap bestätigt .
seither hält unsere bundesverfassung fest , dass die landwirtschaft nachhaltig und auf den markt ausgerichtet produzieren soll .
getreu diesem verfassungsauftrag hat die " ap 2002 " die preis - und abnahmegarantien denn auch aufgehoben und den ökologischen leistungsnachweis verankert .
gleichzeitig hat das parlament entschieden , die bundesmittel für produktion und absatz von 1998 bis 2003 um einen drittel zu reduzieren .
die milchmarktstützung wurde auf zehn jahre bis 2009 befristet .
die " ap 2007 " ging in genau dieselbe richtung , auch hier haben wir die aufhebung der milchkontingentierung ab 2009 beschlossen , und die einführung der versteigerung der fleischimportkontingente hat zu flexibleren marktstrukturen geführt .
die marktstützung wurde damals um weitere 10 prozent reduziert .
gleichzeitig hat das parlament beschlossen , dass der bundesrat die kompetenz erhält , im bereich der milch mittel vom zahlungsrahmen " produktion und absatz " in jenen für direktzahlungen zu verschieben .
die milchwirtschaft hat dadurch optimale bedingungen erhalten , um die chancen zu nutzen , die sich zwischen der schweiz und der europäischen union mit der abschaffung aller zölle auf käse ab dem 1. juli dieses jahres eröffnen werden .
die bäuerinnen und bauern in unserem land haben bewiesen , dass sie auf die neuen rahmenbedingungen , die wir jetzt seit fünfzehn jahren verfolgen , konstruktiv und innovativ reagieren können .
sie haben ihre herausforderungen gut gemeistert .
es wurde von einigen von ihnen erwähnt , dass die produzentenpreise in den letzten fünfzehn jahren um ein viertel gesunken sind .
das ist das verdienst der produzierenden landwirtschaft .
die gesamteinkommen pro betrieb sind trotzdem im schnitt stabil geblieben .
das war dank einer markanten senkung der strukturkosten möglich .
laufend werden rationellere verfahren eingeführt , moderne melk - und stalleinrichtungen und eine effiziente feldbewirtschaftung .
seit 1990 hat die landwirtschaft ihre arbeitsproduktivität um mehr als 20 prozent gesteigert .
auch der selbstversorgungsgrad , herr schibli , konnte auf dem bisherigen niveau gehalten werden .
die gesamte landwirtschaftliche nutzfläche wird bewirtschaftet ; davon 97 prozent nach den vorgaben des ökologischen leistungsnachweises .
die landwirtschaft hat auch im bereich der ökologie grosse fortschritte gemacht .
fünf von sieben im rahmen der " ap 2007 " gesteckten zielen wurden erreicht .
was noch unterstützt und vorangetrieben werden muss , sind die reduktion der stickstoffbilanzüberschüsse und die ausdehnung der ökologischen ausgleichsflächen im talgebiet .
wir stellen auch fest , dass bereits mehr als die hälfte der milchproduzenten freiwillig aus der einzelvertrieblichen milchkontingentierung ausgestiegen ist .
viele nehmen neue marktchancen wahr und können dadurch mehrmengen produzieren .
eine befragung hat auch ergeben , dass die lebensqualität vom grossteil der bäuerlichen bevölkerung im jahr 2005 als höher und zufriedenstellender taxiert wurde als vier jahre zuvor .
die landwirtschaft hat die bisherige reform also gut gemeistert , und sie ist bereit und fähig , auch die weiteren herausforderungen anzugehen .
das preisniveau und die staatliche stützung sind allerdings immer noch sehr hoch .
wir haben gegenüber dem hauptmarkt europäische union bei den produzentenpreisen differenzen von bis zu 46 prozent und bei den konsumentenpreisen solche von bis zu 38 prozent .
dies belastet nicht nur die konsumenten und die steuerzahler , sondern das ist - auch im hinblick auf weitere grenzöffnungen - auch für die landwirtschaft selbst eine gefahr .
es wurde auch darauf hingewiesen , dass dies einerseits den einkaufstourismus ins grenznahe ausland fördert und dass andererseits der preisdruck auf unser land weiter zunehmen wird .
daher dürfen wir nicht stillstehen ; daher will der bundesrat die zeit nutzen , um für künftige herausforderungen besser gerüstet zu sein .
mit der " ap 2011 " werden drei ziele verfolgt : erstens wollen wir die wettbewerbsfähigkeit verbessern , zweitens diesen anpassungsprozess , diesen strukturwandel , sozialverträglich ermöglichen und drittens die ökologische entwicklung fortsetzen .
die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft soll dabei auch im vor - und nachgelagerten bereich verbessert werden .
wir müssen hier einen druck aufrechterhalten , damit die kosten in der lebensmittelkette sinken und damit die verletzlichkeit gegenüber weiteren marktöffnungen reduziert wird .
es wurde viel über die geschwindigkeit dieses strukturwandels geredet .
der bundesrat - das möchte ich nochmals betonen - beabsichtigt weder eine verschärfung des reformtempos , noch hält er eine verlangsamung für sinnvoll .
vielmehr beantragen wir ihnen , mit dieser reform im gleichen tempo fortzufahren , d. h. , dass pro jahr wie bis anhin rund 2000 betriebe eingehen werden , entsprechend dem einkommensverlust der bisherigen 2,5 prozent .
diese politik der vergangenen vier jahre wollen wir mit demselben zahlungsrahmen fortsetzen .
hier muss ich schon auch darauf hinweisen - wir haben das in einer tabelle in der botschaft klar dargetan -, dass es beim strukturwandel doch zum grössten teil um betriebe mit flächen zwischen 3 und 10 hektaren gegangen ist , die im neuen prozess , dem sich die landwirtschaft ausgesetzt sieht , schlichtweg nicht überlebensfähig sind .
um die genannten ziele zu erreichen , hat der bundesrat handlungsachsen definiert , anhand derer er vorgehen will : 1. wir wollen die konkurrenzfähigkeit von produktion und verarbeitung verbessern , indem wir marktstützungen in direktzahlungen umlagern und durch massnahmen zur kostensenkung .
wir haben von der oecd einen bericht , der zeigt , wie effizient marktstützungen und wie effizient direktzahlungen sind .
es hat sich klar herausgestellt , dass mit marktstützungen ein wenig effizientes instrument gegeben ist und vor allem eines , das nur zu 25 prozent beim produzierenden landwirt wirksam ist .
das direktzahlungssystem ist demgegenüber effizienter und unterstützt die produktion weit besser als marktstützungen .
deshalb ist dieser trend hin zur fläche und zu direktzahlungen , die produktionsunabhängig sind , auch der trend in der eu und in anderen industriestaaten .
2. wir wollen die gemeinwirtschaftlichen leistungen der landwirtschaft gemäss verfassung mit einem zielgerichteten direktzahlungssystem weiterentwickeln und damit auch die ökologische weiterentwicklung unterstützen .
3. die wertschöpfung und die nachhaltige entwicklung des ländlichen raumes sind zu fördern , auch hier durch erweiterung der produktdifferenzierungsmöglichkeiten und der investitionshilfen sowie durch unterstützung von gemeinschaftlichen projektinitiativen .
der strukturwandel ist sozial abzufedern , unter anderem auch durch eine lockerung des boden - und pachtrechtes .
herr walter , sie haben recht : sie haben gesagt , dass der boden zu immobil ist .
dann unterstützen sie - so hoffe ich - auch die lockerung des boden - und pachtrechtes , die genau dieses problem angeht und die ein wichtiges element der " ap 2011 " ist , damit für jene unternehmen , die wachsen möchten , die boden brauchen , auch solcher auf dem markt verfügbar ist .
somit ist nicht nur die pacht ein instrument , sondern auch der erwerb , der kauf von eigentum .
ich bin gespannt auf ihre position in dieser kommenden debatte .
[ page 216 ] 4. schliesslich versucht der bundesrat , wie generell auch in der kmu-politik , die administration zu vereinfachen und kontrollen auf landwirtschaftsbetrieben besser zu koordinieren .
kernstück dieser vorlage ist die abschaffung sämtlicher exportsubventionen und die umlagerung des grössten teils der marktstützungsmittel in direktzahlungen .
die zölle für futtermittel und getreide sollen gesenkt werden , was eben auch wieder die kosten für die fleischproduktion reduziert .
sie sind damit einverstanden , dass der bundesrat sich das weiterhin etwas kosten lässt .
wir sind bereit , die drei zahlungsrahmen auf 13,5 milliarden franken zu belassen , auch als anerkennung der leistungen in der landwirtschaft , als anerkennung der bedeutung der landwirtschaft für den tourismus und für unseren standort schweiz .
wie sie wissen , hat der ständerat die bundesrätliche vorlage in entscheidenden punkten abgeändert .
die verkäsungszulage und die zulage für silagefreie fütterung sollen gemäss ständerat beibehalten werden .
damit würde die reform im milchbereich nicht nur gebremst , sondern vollständig gestoppt .
zwischen 2007 und 2011 hätten sie in diesem bereich keine veränderungen mehr und somit keine verstärkung des strukturwandels .
zuckerfabriken sollen gemäss ständerat weiterhin verarbeitungsbeiträge erhalten ; damit wird vom prinzip abgewichen , dass die verbleibenden markstützungsbeiträge im ackerbau direkt zu den produzenten fliessen sollen .
wir haben gemäss ständerat im bereich der aoc eine vollständige delegation der kompetenz an die kantone .
hier muss ich noch einmal betonen , dass das die glaubwürdigkeit und die mit der eu vereinbarte äquivalenz gefährdet .
der ständerat will auch die importkontingente für kartoffeln weiterhin nach dem system der inlandleistung und nicht mittels versteigerungsverfahren zuteilen , was wir falsch finden .
ebenso wenig unterstützen wir die verwertung der schafwolle mit beiträgen .
schliesslich hat der ständerat - sie wissen das - auch die gesamtsumme der drei zahlungsrahmen um 150 millionen franken erhöht .
ihre kommission hat diese vorlage intensiv beraten und hat in einigen punkten die beschlüsse des ständerates im sinne des bundesrates geändert .
ich hoffe , dass sie diesen anträgen folgen werden .
es handelt sich dabei insbesondere um die finanzielle unterstützung der zuckerfabriken und die importkontingente für kartoffeln mittels versteigerungsverfahren ; auch bei der weinklassifizierung , der glaubwürdigkeit der aoc , wurde ein kompromiss vorgeschlagen .
vor allem bleibt mit diesem antrag die eu-äquivalenz erhalten , was wir begrüssen .
es gibt aber auch noch punkte , mit denen , wie ich erwarte , sie sich in der diskussion nochmals befassen und sich die langfristige wirkung ihrer entscheide überlegen .
das gilt insbesondere für die milchzulagen ; immerhin will die wak dem bundesrat nun die kompetenz geben , die zulagen entsprechend der mengenentwicklung und der verfügbaren finanzmittel anzupassen .
ich werde mich bei der detailberatung selbstverständlich zu diesen punkten äussern .
ich möchte mich an dieser stelle nochmals grundsätzlich zur milchmarktstützung äussern : die weiterführung der verkäsungs - und der siloverzichtszulage auf dem niveau von 2007 ist vor allem darum problematisch , weil dadurch die milchproduktion gegenüber den anderen betriebszweigen stark an attraktivität gewinnt .
das gleichgewicht zwischen käse und den übrigen verwertungen wird somit gestört .
ausserdem besteht die gefahr , dass die milchproduktion zu stark ausgedehnt wird , dass ein preisdruck entsteht und letztendlich die produzenten gar nichts von dieser zusätzlichen stützung haben .
hier sollten wir mit einer vorausschauenden und ausgewogenen politik strukturbrüche verhindern .
herr veillon , wenn der bundesrat die marktstützung zurückfahren will , so ist das im interesse der produzierenden bauern , weil der bundesrat gleichzeitig die bauern unterstützt , indem er den kuhbeitrag neu auch im milchbereich einführt .
avec la prime pour les vaches laitières , vous obtenez aussi une compensation par rapport au système de soutien au marché .
c'est une mesure d'équilibre dont il faut aussi tenir compte et qui est directement en faveur des producteurs de lait .
cela leur permet d'avoir un équilibre entre la production du lait et celle du blé , par exemple .
selon le projet du conseil fédéral , cet équilibre constitue un point clé des soutiens au marché que viennent remplacer des paiements directs .
wir sind überzeugt , dass das mobile , das wir ihnen hier mit den verschiedenen sektoren präsentieren , labil ist .
wenn sie die zahlungsrahmen oder die marktstützungen verschieben , ist somit immer auch zu bedenken , dass das gleichgewicht unter den verschiedenen bereichen nicht zu gefährden ist und dass keine falschen anreize für produktionen zu setzen sind .
erlauben sie mir , auch nochmals darauf hinzuweisen , dass die aufstockung des zahlungsrahmens ein falsches signal ist .
zum einen müssten sie dann auch beim budget konsequent für mehr mittel im bereich der landwirtschaft einstehen .
das wird sie vor die herausforderung stellen , dass sie auch die schuldenbremse einzuhalten haben , also irgendwo kompensieren müssen .
wo sie kompensieren , haben sie bis heute nicht dargetan .
ich würde es aber von ihnen erwarten , dass sie nicht nur versprechen , sondern gleichzeitig konsequent aufzeigen , wo sie diese mittel einsparen wollen .
weiter glaube ich auch , dass das signal " mehr mittel an die landwirtschaft " falsch ist .
das reformtempo des bundesrates , das möchte ich nochmals betonen , ist ja nicht ein schnelleres , sondern es ist eine weiterführung im rahmen der finanziellen möglichkeiten der letzten vier jahre im bereich der zahlungen .
wenn sie in dieser vorlage gleichzeitig zusätzliche kostensenkungsmassnahmen gegenüber der " ap 2007 " beschliessen , werden diese kostensenkungen , davon bin ich überzeugt , auch einen mehrwert für die produzierende landwirtschaft darstellen , und somit werden für den einzelnen mehr mittel zur verfügung stehen .
man sieht aber auch einen grund , den zahlungsrahmen nicht zu erhöhen , wenn man die europäische situation anschaut .
heute erhalten die schweizer landwirte für ihre produkte rund 3 milliarden franken mehr als ihre kollegen in der eu , und mit direktzahlungen werden sie ebenfalls deutlich stärker unterstützt .
dies gilt im selben mass auch für die vor - und nachgelagerten stufen .
es ist deshalb weitgehend unbestritten , dass entlang der ganzen lebensmittelkette kostensenkungspotenziale bestehen .
die schöpfen sie aber nicht aus , indem sie den zahlungsrahmen erhöhen , sondern indem sie wettbewerbliche instrumente verankern und so dafür sorgen , dass diese potenziale genutzt und wenn möglich dann auch beim bauern und beim konsumenten spürbar werden .
bei agrarpolitischen mehrkosten von mehreren milliarden franken für konsumenten und steuerzahler ist es , glaube ich , unsere pflicht , diese potenziale zur senkung der kosten konsequent auszunutzen .
das wird auch entscheidend sein , wenn unsere landwirtschaft inskünftig im internationalen vergleich wettbewerbsfähig bleiben soll .
wto oder freihandelsabkommen werden zweifelsfrei einen grösseren druck auf unsere landwirtschaft zur folge haben .
die doha-runde wurde offiziell wieder aufgenommen ; im februar wurden in genf die diskussionen in sämtlichen dossiers weitergeführt , und es ist nicht damit zu rechnen , dass das jahrelang nur zu verhandlungen ohne ergebnisse führen wird .
bei diesen verhandlungen sind agrarexporteure mächtige players ; die schweiz versucht hier ein gesamtergebnis zu erreichen , das im interesse der gesamten volkswirtschaft ist .
wir wollen dort nicht die landwirtschaft opfern , aber wir müssen auch realistisch und pragmatisch chancen für die industrie , chancen für die dienstleistungen nutzen .
wenn das gesamtergebnis zum vorteil für die volkswirtschaft ist , dann kann es wohl auch nicht in unserem sinne sein , wenn wir aufgrund der landwirtschaftlichen interessen diese ganze runde platzen lassen .
es gilt deshalb , auch hier ein ausgewogenes resultat zu erreichen und vorzeitig zu agieren , damit ein allfälliger abbau von zöllen aufgefangen werden kann und damit wir eben unser marktstützungssystem , das wto-untauglich ist , in ein direktzahlungssystem umwandeln , das international kompatibel ist und das es uns erlaubt zu unterstützen ; aber eben mit einem system , mit [ page 217 ] welchem wir uns für die künftigen herausforderungen auch entsprechend positionieren können .
dasselbe problem treffen wir auch bei sämtlichen freihandelsabkommen an , bei welchen es ebenfalls darum geht , die schweizerische exportwirtschaft auf vielen wichtigen märkten in gute position zu bringen .
das betrifft auch die landwirtschaft .
bei jedem freihandelsabkommen gibt es auch den bereich der landwirtschaft : wir wollen dabei bezüglich exportmöglichkeiten chancen für unsere bauern eröffnen .
aber in der regel ist der preis dafür ein abbau von zöllen oder die erhöhung von kontingenten für landwirtschaftsproduzenten aus anderen staaten .
dieses problem lösen sie weder damit , dass sie jetzt diese umlagerungen bremsen , noch damit , dass sie auf die vorlage gar nicht eintreten oder sie zurückweisen .
sie erweisen damit auf mittel - und langfristige sicht der landwirtschaft einen bärendienst , und ich glaube , es ist unsere verantwortung als politikerinnen und politiker , in längerfristigen horizonten zu denken und entwicklungen vorherzusehen .
" gouverner , c'est prévoir " - das zählt auch in der landwirtschaft zu den handlungsmaximen , die wir befolgen sollten .
ich möchte noch kurz zu den rückweisungsanträgen und zum nichteintretensantrag stellung nehmen .
ich bitte sie selbstverständlich , diese anträge abzulehnen .
zum nichteintretensantrag zisyadis und seinen begründungen möchte ich ins feld führen , dass die " ap 2011 " , herr zisyadis , ja gerade anreize schafft , diese kostensenkungspotenziale auszuschöpfen , mit dem ziel , auch die konsumenten zu entlasten .
wir haben hier ein potenzial von 600 millionen franken geortet .
das erreicht man nur , indem man diese kostensenkungsmöglichkeiten , die wir jetzt präsentieren , auch umsetzt .
sonst bleiben die preise für die konsumenten oben , und gerade das , was sie zu recht bemängeln , dass der konsument davon nichts hat , wird auch in zukunft so bleiben .
also bitte ich sie , uns doch in diesem bereich zu unterstützen .
auch wir betonen immer - das haben sie zu recht getan -: es geht nicht nur um die landwirtschaft selber , sondern um die vor - und nachgelagerten bereiche , die bei diesen kosten eine wichtige rolle spielen und die das den konsumenten nicht oder in ungenügendem ausmass weitergeben .
die " ap 2011 " will genau von der produktion bis zur distribution diese ganze kette dem wettbewerb aussetzen , damit der konsument schlussendlich von guter qualität profitiert , aber zum angemessenen preis .
die tatsache , dass wir jedes jahr über 2 milliarden franken ans ausland verlieren , wo konsumenten zu weit billigeren preisen einkaufen , sollte uns zu denken geben .
ich bin überzeugt , dass wir mit diesen massnahmen einen teil dieser wertschöpfung wieder in unser land zurückholen können .
das stärkt den produzierenden bauern , das stärkt das gewerbe im vor - und nachgelagerten bereich , und das hilft schlussendlich auch dem staat , diese massnahmen weiter zu finanzieren .
die rückweisung der vorlage wie das nichteintreten würden einen stillstand der reformen bedeuten .
nachdem sie ja mit der jetzigen situation auch nicht zufrieden sind , glaube ich , dass dies das falsche signal ist , insbesondere wenn sie , wie sie auch betont haben , anreize für zusätzliche ökologie setzen wollen .
das erreichen sie mit mehr direktzahlungen , weil diese immer an den ökologischen leistungsnachweis gebunden sind .
insofern ist diese politik eben auch aus ökologischer sicht die richtige .
herr schibli möchte mit seiner minderheit eine rückweisung mit einem auftrag an den bundesrat beantragen .
herr schibli , ich anerkenne , dass die einkommenssituation der bauern nicht überall , aber in ausgewiesenen bereichen eine schwierige ist .
der bundesrat weiss , dass auf vielen bauernbetrieben die familien in bescheidenen verhältnissen leben müssen .
das ist uns bewusst .
aber es ist kein verfassungsauftrag , dass wir das einkommen der bauernfamilien verbessern ; es ist ein auftrag , dass wir die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft verbessern und dass wir die multifunktionale landwirtschaft unterstützen .
das tun wir nicht , wenn sie diese rückweisung beantragen , sondern das tun wir , wenn sie den strukturwandel unterstützen , damit diejenigen betriebe , die wettbewerbsfähig sind , möglichst als haupterwerbsbetriebe in der zukunft ein respektables einkommen haben .
indem jetzt viele kleinbetriebe ausgeschieden sind , hilft das den anderen .
ich glaube , das müssen wir fortsetzen .
der selbstversorgungsgrad war bei beginn der reform der agrarpolitik wegen der bevölkerungszunahme vorerst um 5 prozent gesunken .
heute liegt er bei knapp 60 prozent .
wir beurteilen diese versorgung als ausreichend , auch in krisenzeiten .
vor allem ist auch zu berücksichtigen , dass sich der heutige selbstversorgungsgrad mit dem heutigen kalorienbedarf der bevölkerung berechnet , und der ist natürlich grösser als noch zu zeiten , in denen durch kriegerische umstände die versorgung eine grosse aufgabe der landwirtschaft war .
wenn man mit denselben kalorienwerten wie damals rechnen würde , läge der heutige selbstversorgungsgrad bei 75 prozent .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass wir diesbezüglich kein problem haben , und er ist gleichzeitig der meinung , dass die autonomie auch für krisenzeiten genügend ist .
den zahlungsrahmen können sie beeinflussen , indem sie dort abstimmen , dafür braucht es keine rückweisung .
ebenso können sie das kostensenkungsprogramm , das sie anstreben , hier umsetzen .
wir präsentieren ihnen diese massnahmen .
wir haben in der kommission weitere möglichkeiten aufgezeigt .
das parlament hat es in der hand , diese umzusetzen oder abzuwürgen .
die vorteile , die wir hier drinhaben , betreffen den bereich der futtermittelpreise : wir haben anpassungen im bereich der vorschriften , und wir haben den parallelimport , den das parlament beschlossen hat - nicht der bundesrat .
es ist ihr entscheid , ob sie das wollen .
wir sind überzeugt , dass wir gerade auch mit einfacheren kontrollen eine massnahme zur kostensenkung liefern .
deshalb sind ihre anträge grösstenteils bestandteile dieser vorlage .
es ist ihr politischer entscheid , wie sie sich in der detailberatung positionieren .
ebenso verhält es sich mit dem antrag von herrn föhn als ergänzung dazu .
bei den direktzahlungen - das wissen sie , herr föhn - ist es so , dass ja gerade die bergregionen auch von einem verfeinerten system profitieren .
wir haben mit den hangbeiträgen speziell für diese gebiete eine direktzahlung , die honoriert , dass dort der aufwand viel grösser ist als im flachen talgebiet .
wir haben auch entsprechende verfeinerungen , was die tiere und die ökologie betrifft .
ich glaube , dass viele ihrer anliegen erfüllt sind .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass das steuerbare einkommen und das vermögen ja ebenfalls eine rolle bei der bemessung der direktzahlungen spielen .
ihr ansatz war ein diskussionspunkt , wurde aber nicht integriert , weder von der kommission noch im vorfeld .
wir haben aber die motion 06.3635 der wak-sr entgegengenommen , wonach wir das direktzahlungssystem auf das jahr 2009 hin einer prüfung unterziehen werden , damit wir es nochmals überdenken und verfeinern können .
insofern kann ihr anliegen anlässlich der behandlung dieser motion - ob ein maximalansatz ein weiteres element wäre , um dieses instrument noch zielorientierter und effizienter zu betreiben - sicher auch noch einmal unter die lupe genommen werden .
es ist so : die direktzahlungen , die aufgestockt werden , werden durch einen abbau bei der marktstützung kompensiert .
meine behauptung ist - und es ist nicht nur eine behauptung , sondern das ist fakt -, dass ein franken direktzahlung ein franken einkommen beim bauern oder bei der bäuerin ist , sonst machen die etwas falsch , oder deren bank macht etwas falsch .
wenn die einen franken direktzahlung bekommen , dann geht das direkt an die bauernfamilie .
bei den marktstützungen ist es tatsächlich nicht so .
die marktstützungen gehen z. b. in verarbeitungsbetriebe , sie gehen in die absatzförderung usw. usf .
zudem wissen sie nicht , ob etwas bzw. wie viel von diesem einen franken marktstützung am schluss bei der bauernfamilie landet .
das sind die fakten .
herr hämmerle , wie können sie sagen , dass die bauernfamilien die direktzahlungen eins zu eins einsetzen können , wenn die direktzahlungen den abbau der produzentenpreise nicht decken ?
ich möchte zuerst meine interessen offenlegen , wie das artikel 11 des parlamentsgesetzes vorschreibt .
ich bitte alle rednerinnen und redner , das ebenfalls zu tun , und zwar vollständig .
ich habe meinen bauernbetrieb vor vier jahren unserem jungen übergeben , arbeite gratis auf dem betrieb mit und bekleide keine funktion in irgendeiner landwirtschaftlichen organisation .
es ist ein irrtum zu glauben , die " ap 2011 " sei bauernsache , auch wenn hier vorwiegend bauern und bäuerinnen reden werden ; konsumentinnen und steuerzahlende sind genauso betroffen .
es gilt also , das gesamtinteresse im auge zu behalten .
partikularinteressen sind zurückzustellen , und dies nicht zuletzt im interesse der bauern , die mit einem konsens leben müssen und sollen .
die in den neunzigerjahren entwickelte agrarpolitik ist , obwohl man sie manchmal schlechtredet , letztlich halt doch eine erfolgsgeschichte , entstanden aus einem scherbenhaufen , aus einer von den bauernorganisationen verlorenen volksabstimmung .
diese neue agrarpolitik heisst " mehr markt und mehr ökologie " .
die produkte sollen am markt abgesetzt werden , gemeinwirtschaftliche leistungen sollen vom staat abgegolten werden , und zwar in form von direktzahlungen .
dieses konzept ist richtig , da der markt in ökologischer hinsicht blind ist , genauso , wie er auch in sozialer hinsicht blind ist .
es stellt sich nun die frage : sollen wir diese reform rückgängig machen , wie das die svp-fraktion mit ihrem rückweisungsantrag und herr zisyadis mit seinem nichteintretensantrag in seltener einmütigkeit wollen ; oder sollen wir die reform bremsen , sollen wir zögern , abwarten , so , wie das die kommissionsmehrheit will ; oder sollen wir die reform in die richtige richtung weiterführen ?
wir sind für diese dritte option , weil alles andere in eine sackgasse führt .
die reform , die der bundesrat vorschlägt , ist im prinzip richtig .
der vorschlag ist allerdings nicht wirklich vollständig , weil er zwei aspekten der nachhaltigkeit zu wenig aufmerksamkeit widmet .
die soziale dimension - vor allem für die landarbeiterinnen und -arbeiter - wird ausgeblendet , und bei der ökologie ist stillstand angesagt .
das lehnen wir ab .
und nun zur ökologie : manche bauern , aber bei weitem nicht alle , fürchten die ökologie wie der teufel das weihwasser .
zu unrecht !
die ökologie ist die legitimation für direktzahlungen ; dies ist die gemeinwirtschaftliche leistung der bauern .
bauer sein allein ist keine abgeltungswürdige leistung , genauso wenig wie die arbeit einer verkäuferin oder eines bauarbeiters , die auch nicht auf rosen gebettet sind .
ein weiterer punkt : direktzahlungen gegen marktstützungen .
auch die direktzahlungen werden von manchen bauern schlechtgeredet .
das ist falsch !
ihnen gehört die zukunft , und je strenger die voraussetzungen formuliert sind , desto grösser ist die akzeptanz , einerseits in der schweizerischen bevölkerung und andererseits international - stichwort wto .
und noch etwas : ein franken direktzahlungen entspricht einem franken einkommen in einem bauernhaushalt , und die bäuerin oder der bauer kann entscheiden , was mit diesem franken zu tun ist .
ein franken marktstützung hingegen , der unter umständen in verarbeitungsbetriebe bis hin zu emmi und nestlé geht , scheint mir doch etwas schräg zu liegen .
marktstützung - das wissen die freisinnigen wohl am besten - heisst letztlich [ page 210 ] marktverzerrung , und das kann ja wohl nicht das ziel sein .
es gibt auch linke , für die der markt nicht besonders attraktiv ist .
aber was wir hier wollen , ist nicht eine blinde liberalisierung .
der staat interveniert vielmehr stark , indem er gemeinwirtschaftliche leistungen - sozusagen den service public - mit grossen zahlungen unterstützt .
die beschlüsse des ständerates sind inkohärent .
warum ?
er verspricht vorne im gesetz etwas , was er hinten beim zahlungsrahmen nicht leisten kann .
diese politik funktioniert nicht .
wir werden im bereich des marktes den bundesrat unterstützen und bei der ökologie mehr fordern .
mehr darüber in der detailberatung und sogleich von meiner kollegin hildegard fässler .
die landwirtschaft ist uns grünen lieb und teuer .
wir setzen uns für gute arbeitsbedingungen der bauern ein .
deshalb ist unser engagement für direktzahlungen eben auch ganz klar sichtbar , denn diese direktzahlungen kommen auf dem bauernhof an und sind für ökologisches bauern und den aufwand der multifunktionalen landwirtschaft richtig und sinnvoll .
ja , die landwirtschaft kostet uns viel .
das viele geld der steuerzahlerinnen und steuerzahler ist es aber nur wert , wenn die landwirtschaft im interesse aller handelt .
es darf also nicht sein , dass das landwirtschaften in unserem land umweltschäden hinterlässt , die nachher wieder von der öffentlichen hand zu bezahlen sind .
wir grünen setzen uns für eine raumplanung ein , die fruchtfolgeflächen schützt .
noch immer - ich möchte sie daran erinnern - verschwinden pro sekunde ungefähr 1,2 quadratmeter wichtiges bauernland .
die lockerung der landwirtschaftszonen richtet sich letztlich gegen die bauern , und ich möchte diese daran erinnern , dass sie für ihren eigenen schutz und ihre eigene zukunft hier einstehen müssen .
der strukturwandel läuft .
vorwiegend beim generationenwechsel werden höfe aufgegeben , und wir müssen feststellen , dass das doch in einem recht schnellen tempo geht : heute gibt es noch etwa 64 000 höfe , das bedeutet seit 1990 einen rückgang um etwa 30 000 höfe .
gerade die bauern selber müssten einsehen , dass es nicht möglich ist , allein mit produzieren ihre existenz zu sichern .
es braucht vielmehr das regionale zusammengehen von landwirtschaftlicher produktion , von landschaftspflege für wichtige erholungsräume und tourismus , von regionalem spezialitätenvertrieb , von energieproduktion .
es gibt chancen , aber die sind neu zu entwickeln .
ich möchte sie daran erinnern , dass der druck der agrarindustrie immer vorwiegend der industrie selber dient .
es ist uns deshalb unverständlich , warum die bauern nicht ihren eigenen weg gehen und ihre eigene zukunft in die hand nehmen .
warum lassen sie sich von der industrie so stark vor den karren spannen ?
unsere schweizerische landwirtschaft hat ihre eigenen stärken .
besinnen sie als landwirte sich darauf !
wir haben eine vielfalt von landschaften , die wertvoll sind und es wert sind , intakt zu bleiben .
das ist für unsere lebensqualität von grosser bedeutung .
das verlangt ökologie und raumplanung , bis hin zur pflege der hochstammbäume .
unsere landwirtschaft produziert gute produkte ; und wir haben einen markt mit konsumentinnen und konsumenten , die bereit sind , die qualitativ hochstehenden produkte auch gut zu bezahlen .
wir grünen wollen deshalb mit den reformen vorwärtsmachen ; wir wollen die umlagerung der marktstützungsmittel in direktzahlungen , die aber an ökologische leistungsnachweise gebunden sind .
grundsätzlich verlangen wir mehr ökologie , sie sehen das auch aus den anträgen auf der fahne .
diese massnahmen sind selbstverständlich abzugelten .
es ist gerade auch die ökologie , die sich auch auf die qualität der produkte auswirkt .
das ist eine stärke unserer schweizerischen landwirtschaft , genauso , wie die gentechfreie produktion innerhalb von europa , aber auch der biolandbau wertvolle nischen darstellen , die von den konsumentinnen und konsumenten spezifisch auch nachgefragt werden .
diese nachfrage gilt es zu pflegen , das ist eine unserer stärken .
die nähe zu den kunden , die regionalen produkte und die hohe qualität gehören zu unseren stärken - aber sicher nicht die tierfabriken , die mit der aufhebung von höchsttierbeständen errichtet würden .
wir von der grünen fraktion wehren uns gegen die streichung der entsprechenden artikel , die hier bei dieser reform unüberlegt und kurzsichtig eingebracht worden sind .
wir grünen wollen parallelimporte für die landwirtschaft ermöglichen .
gerade das verbilligt die produktion , so , wie das [ page 209 ] herr schibli hier gefordert hat .
aber es ist ausgerechnet herr schibli , der hier den minderheitsantrag stellt und diese parallelimporte nicht zulassen will .
ich frage mich , was das für eine logik ist .
bei der milch geht der bundesrat den richtigen weg .
die raufutterzulage pro grossvieheinheit nimmt rücksicht auf die grösse der höfe und gibt auch den bergregionen eine grosse chance ; ausserdem ist das eine sinnvolle ökologische ausrichtung .
unsere verfassung schreibt ökologisches , nachhaltiges handeln vor .
gerade die bauern wären die besten träger und umsetzer dieser botschaft , und im alltag sind es auch viele von ihnen .
aber die vertreterinnen und vertreter der bauern hier im rat haben oft andere und auch zusätzliche interessen : es sind nämlich die verbandsvertreter , die sich viel mehr für die industrieinteressen einsetzen .
ich frage sie : warum sollen wir mit den landwirtschaftsgeldern zuckerfabriken , fleischverarbeiter , grosskäsereien unterstützen ?
wir stehen für einen freien markt von produkten ein und finden es unterstützungswürdig , wenn ökologisches bauern , wenn die landschafts - und baumpflege abgegolten wird .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
wir grünen unterstützen auch den kostenrahmen , so , wie das der bundesrat vorgegeben hat .
innerhalb dieses kostenrahmens ist es für uns klar , dass es eine verschiebung der direktzahlungen direkt zu den bauern und nicht mehr diese hohe zahl von produktestützungen geben soll .
grundsätzlich könnte ich mit dem rückweisungsantrag schibli leben .
aber ein wichtiger punkt , eine kritik , die in aller munde war , wurde im ganzen gesetz nicht aufgenommen ; das kann doch nicht sein .
von niemandem wird ernsthaft bestritten , dass die landwirtschaft staatliche unterstützung braucht .
die frage ist einzig , wie weit diese unterstützung in den einzelnen punkten gehen soll .
in den vielen während der letzten tage geführten gesprächen betreffend die " ap 2011 " stiess ich stets wieder auf einen kritikpunkt , und ich bin enttäuscht , dass man in der kommission den mut nicht aufbrachte , diese meistgenannte kritik im landwirtschaftsgesetz aufzunehmen .
es geht einzig und allein um höchstbeträge von direktzahlungen , für die viele bauern nichts oder zu wenig leisten .
stellen sie sich vor : da kommt ein muotathaler bergbauer , welcher ein " strengwerchiges heimet " mühsam bewirtschaftet , nach schwyz oder sonst irgendwohin ins unterland und sieht da die schönsten ebenen heimwesen dahinvegetieren ; das heisst , schönste flächen sind kaum bewirtschaftet und vergammeln .
was muss sich da ein fleissiger bergbauer oder eventuell auch ein nachbar denken , wenn er genau weiss , dass gerade dieser bauer mindestens so viel oder noch mehr direktzahlungen bezieht - für nichts und wieder nichts ?
da steigt im berufskollegen wie auch in mir wut auf ; das darf so nicht weitergehen .
auf diesen wunden punkt ist der finger sofort zu legen .
deshalb verlange ich , dass die direktzahlungen zusätzlich an die standardarbeitskraft geknüpft werden .
einerseits muss in der landwirtschaft nebst einer vernünftigen ökologie besonders die produzierende landwirtschaft gestärkt und somit unterstützt werden .
anderseits darf nicht jener belohnt werden , der eine grosse , schön zu bewirtschaftende fläche vergammeln lässt , und jener bestraft werden , der mit viel engagement ein " strengwerchiges heimet " wunderschön pflegt .
diesen kritikpunkt bezüglich der zum teil unvernünftigen direktzahlungen höre ich von links bis rechts , von aller gattung wirtschaftsleuten , aber auch von den landwirten selber .
deshalb verstehen sie meine enttäuschung , dass dieser punkt in der nun vorliegenden fassung der " ap 2011 " nicht aufnahme gefunden hat .
in der heutigen situation verstehe ich dagegen auch , wenn der rückweisungsantrag nicht durchkommen sollte .
deshalb habe ich bei artikel 70 einen antrag eingereicht , welcher diesem problemfeld vollumfänglich rechnung trägt , indem der bundesrat dieses anliegen aufnehmen kann - sie hören richtig , ich habe es in eine kann-formulierung gefasst .
ich bitte sie dann , zumindest artikel 70 absatz 5 bis zuzustimmen , sodass der bundesrat grenzwerte pro betrieb und betriebsleiter oder eben pro standardarbeitskraft festlegen kann .
es kann doch nicht angehen , dass kaum oder schlecht bewirtschaftete grossflächen überproportional abgegolten werden .
mit anderen worten gesagt : wir dürfen nicht die grössten traktoren und maschinen sowie wintergärten subventionieren .
nein , die produzierende landwirtschaft sowie die guten landschaftsgärtner sind zu unterstützen .
obwohl der schweizerischen landwirtschaft ein gutes zeugnis für ihre leistungen ausgestellt wird , bietet diese " agrarpolitik 2011 " für die bauernfamilien keine perspektiven .
die agrarpolitik will , ganz kurz zusammengefasst , weniger produktion und mehr ökologie , und dies in einer zeit , in der die schweizer bauern vom einkommen her nicht mehr mit anderen berufsgattungen verglichen werden können .
trotzdem nimmt der bundesrat mit der " agrarpolitik 2011 " in kauf , dass eine weitere reduktion des einkommens um 20 prozent die bauernfamilien noch weiter in finanzielle existenznöte bringt .
der volkswirtschaftliche nutzen für unser land und unsere gesellschaft , den die bauernfamilien leisten , sollte sich in einer massiven verbesserung des einkommens auszahlen .
obwohl die einkommensentwicklung selbst in der botschaft negativ kommentiert wird , wird in der bilanz festgehalten , dass die zufriedenheit mit den lebensumständen in zukunft hingegen trotzdem gleich bleiben werde , auch wenn eine tendenziell zunehmende einkommensdisparität festgestellt werde .
solche äusserungen sind einer objektiven beurteilung der situation nicht würdig , und darum muss die " ap 2011 " zur verbesserung , zur überarbeitung zurückgewiesen werden .
gleich verhält es sich beim nettoselbstversorgungsgrad .
der nettoselbstversorgungsgrad beträgt jetzt gerade noch 53 prozent .
kein eu-land hat einen derart tiefen selbstversorgungsgrad .
die schweiz ist zudem noch ein land ohne meeranschluss , ohne bodenschätze und darum speziell abhängig .
die nahrungsmittelversorgung ist in dieser situation , bei einem solchen selbstversorgungsgrad , in zeiten gestörter zufuhr nicht mehr gewährleistet .
die ernährungswirtschaft kann nicht allein über die finanzen abgewickelt werden .
eine sichere nahrungsmittelversorgung bedeutet auch unabhängigkeit , souveränität , selbstständigkeit und freiheit .
wie bereits angetönt , ist die einkommenssituation in der landwirtschaft dramatisch .
der zahlungsrahmen von 14,09 milliarden franken sollte deshalb beibehalten werden .
denn obwohl die landwirtschaft zum sanierungsprogramm des bundes neben der armee am meisten beigetragen hat , will der bundesrat jetzt den betrag des zahlungsrahmens auf die periode 2008 -2011 um 600 millionen franken kürzen .
der zahlungsrahmen kompensiert die produzentenpreise in der landwirtschaft nur teilweise .
ich erinnere daran , dass der öffentliche verkehr pro jahr doppelt so viel kostet wie die landwirtschaft .
die landwirtschaft pflegt aber riesige flächen und erbringt gesamtwirtschaftlich eine sehr grosse leistung .
seit jahren ist der bundesrat beauftragt , ein kostensenkungsprogramm für die landwirtschaft zu erstellen , aber leider drückt er sich um diese aufgabe .
demgegenüber erhalten die bauern jedes jahr neue vorschriften und auflagen , die die arbeit verteuern .
der bundesrat soll nun endlich konkret aufzeigen , wie er den einkommenszerfall in der landwirtschaft durch kostensenkungsmassnahmen auffangen will .
vorschriften müssen sich auf die kernaufgaben beschränken und dürfen nicht kostentreibend sein .
einfache , transparente strukturen fördern die produktivität , senken den aufwand und erhöhen den verdienst .
die heutige agrarpolitik , wie sie vom bundesrat aufgefasst wird , desavouiert auch den verfassungsauftrag , der vom schweizervolk mit grossem mehr angenommen wurde .
die versorgungssicherheit ist durch die heutige entwicklung nicht mehr gewährleistet .
die wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit für die produktion von hochwertigen [ page 208 ] nahrungsmitteln ist in zukunft wieder stärker zu fördern .
der volkswirtschaftliche und gesellschaftliche nutzen der landwirtschaft gemäss verfassungsauftrag ist auch wertmässig wieder richtig einzustufen .
heute wird die bedeutung der landwirtschaft heruntergespielt .
die " ap 2011 " muss aber so ausgestaltet werden , dass auch in zukunft die produktion von hochwertigen einheimischen nahrungsmitteln gewährleistet ist und die einkommen der bauernfamilien verbessert werden .
die wettbewerbsfähigkeit der land - und ernährungswirtschaft muss in zukunft wieder gestärkt werden , und die bauernfamilien dürfen nicht weiter vom materiellen wohlstand in der schweiz abgekoppelt werden .
es braucht darum den bisherigen zahlungsrahmen von 14,092 milliarden franken , um die wirtschaftlich und sozial sehr angespannte situation nicht noch weiter zu verschlimmern .
die marktstützungsmassnahmen , ein ganz wichtiger bestandteil für die produktion , müssen weitergeführt werden .
ich bitte sie deshalb , die " ap 2011 " an den bundesrat zurückzuweisen .
bundesrat , verwaltung und parlament haben bei der behandlung der personenfreizügigkeit und bei schengen/dublin bewiesen , dass sie sehr effizient arbeiten können , wenn sie wollen ; das ist bei der agrarpolitik nun ebenfalls angesagt .
ich danke ihnen für die unterstützung .
wir behandeln heute mit dem reformpaket der " agrarpolitik 2011 " eine äusserst vielschichtige vorlage .
wir müssen mit der " ap 2011 " die rahmenbedingungen für die schweizer land - und ernährungswirtschaft für die jahre 2008 bis 2011 definieren .
leitplanke für die " ap 2011 " ist der 1996 vom schweizer stimmvolk mit 77 prozent zustimmung angenommene neue verfassungsartikel zur landwirtschaft .
oberste zielsetzung der bundesrätlichen " ap 2011 " ist die verbesserung der konkurrenzfähigkeit der gesamten land - und ernährungswirtschaft bei gleichzeitiger ausnützung der verbesserungspotenziale im bereich der ökologie .
damit soll die schweizer land - und ernährungswirtschaft auf die internationalen herausforderungen vorbereitet werden .
stichworte in diesem zusammenhang sind wto und bilaterale freihandelsabkommen .
vorweg sei jedoch gesagt , dass bezüglich der herausforderungen auf internationaler ebene grosse unsicherheiten bestehen .
gegenwärtig ist noch unklar , wann und in welchem ausmass die land - und ernährungswirtschaft die umsetzung dieser internationalen abkommen bewältigen muss .
die ziele der " ap 2011 " sollen durch ein reformpaket erreicht werden , das insgesamt folgende fünf handlungsachsen umfasst : 1. die konkurrenzfähigkeit unserer produkte und deren verarbeitung sollen verbessert werden .
hauptinstrumente sind die umlagerung der gelder für die marktstützung in direktzahlungen sowie die realisierung von kostensenkungsmassnahmen .
2. die gemeinwirtschaftlichen leistungen und die ökologische weiterentwicklung sollen mit einem zielgerichteten direktzahlungssystem sichergestellt werden .
3. der bundesrat will die wertschöpfung und die entwicklung des ländlichen raums fördern .
4. die förderung des strukturwandels durch lockerung des boden - und pachtrechtes umschreibt diese handlungsachse .
5. letzte handlungsachse ist die vereinfachung der administration und der kontrollen .
zur umsetzung der " ap 2011 " sind anpassungen in sieben verschiedenen vorlagen notwendig .
wir haben in der kommission noch nicht alle vorlagen behandelt , sondern lediglich die vorlage 1 , das landwirtschaftsgesetz , sowie die vorlage 7 , den finanzierungsbeschluss .
die vorlagen 2 bis 6 werden diese woche im ständerat behandelt .
wir beraten sie in der kommenden session .
eingangs kann gesagt werden , dass die mehrheit der kommission die bundesrätliche " ap 2011 " grundsätzlich unterstützt und lediglich in einzelnen punkten gewisse korrekturen fordert .
diese zielen nicht darauf ab , die reform zu blockieren .
in einzelnen bereichen soll jedoch das reformtempo etwas verlangsamt werden .
eine kommissionsminderheit erachtet die " ap 2011 " des bundesrates jedoch vor dem hintergrund der sehr angespannten wirtschaftlichen [ page 205 ] situation und der entwicklung in der landwirtschaft in den vergangenen jahren als nicht adäquate reform und beantragt eine rückweisung der vorlage an den bundesrat .
kernelemente der bundesrätlichen agrarpolitik sind sicherlich die starke reduktion der heute zur preisstützung eingesetzten mittel und deren umlagerung in direktzahlungen .
die exportsubventionen werden vollständig abgeschafft und die mittel zur internen marktstützung mehr als halbiert .
zudem werden die zölle für futtermittel gesenkt .
der damit verbundene rückgang der preise wird als potenzial zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit gesehen .
durch diese massnahmen werden die produzentenpreise voraussichtlich um weitere 17 prozent sinken .
davon sollen auch die konsumenten und konsumentinnen profitieren .
in der kommission wurde in der eintretensdebatte gerade dieser punkt , das heisst die frage , inwieweit die konsumentinnen und konsumenten von weiteren produzentenpreissenkungen profitieren , intensiv diskutiert .
alle stören sich daran , dass in den vergangenen jahren die produzentenpreise massiv gesunken , die konsumentenpreise aber gleichzeitig gestiegen sind .
auf welche gründe diese gegenläufige tendenz zurückzuführen ist , kann niemand abschliessend beantworten .
bezüglich der entwicklung der preise wurde in der kommission auch auf die hohen preise für die landwirtschaftlichen vorleistungen aufmerksam gemacht .
traktoren , pflanzenschutzmittel oder andere vorleistungen sind in der schweiz wesentlich teurer als im umliegenden ausland .
die landwirtschaft ist folglich mit einer doppelten preisschere konfrontiert : einerseits mit der sich öffnenden preisschere zwischen produzenten - und konsumentenpreisen , andererseits mit der preisschere zwischen produzentenpreisen und den preisen für die vorleistungen .
trotz dieser kritisierten entwicklungen der vergangenen jahre trägt die kommissionsmehrheit die bundesrätliche " ap 2011 " mit und erachtet die vorgesehenen massnahmen zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit im kern als richtig .
so unterstützt die kommissionsmehrheit grundsätzlich die weitere umlagerung der mittel für marktstützungsmassnahmen hin zu direktzahlungen sowie die aufhebung der exportbeiträge .
bei der marktstützung im bereich des pflanzenbaus ist die kommission vollständig dem bundesrat gefolgt .
ab dem jahr 2009 soll der pflanzenbau in der schweiz nur noch über direktzahlungen unterstützt werden .
die bisherigen leistungs - und verarbeitungsbeiträge fallen weg .
in diesen punkten haben wir dann über minderheitsanträge zu befinden , die jeweils auf eine weiterführung der gesetzlichen grundlagen der marktstützungsmassnahmen abzielen .
die minderheit ist der meinung , dass die umlagerung zu direktzahlungen die produktion von nahrungsmitteln schwäche , was vor dem hintergrund des tiefen selbstversorgungsgrades und der entwicklung auf den internationalen märkten nicht zu verantworten sei .
bei der milch ist die kommissionsmehrheit jedoch der meinung , dass das tempo der umlagerung der mittel aus der marktstützung in direktzahlungen etwas gedrosselt werden sollte .
namentlich bei der verkäsungszulage und der siloverzichtszulage ist die kommission der meinung , dass sie nicht derart stark reduziert werden dürfen , wie dies vom bundesrat vorgesehen ist .
käse ist das wichtigste produkt der schweizer landwirtschaft .
fast die hälfte der produzierten milch wird in der schweiz zu käse verarbeitet , und ein beachtlicher teil des käses wird exportiert .
es wäre falsch , die auch aus einer volkswirtschaftlichen sicht wichtige käsewirtschaft durch eine zu starke reduktion der zulagen zu schwächen ; dies auch vor dem hintergrund , dass der schweizer käsemarkt gegenüber der eu ab juni 2007 vollständig liberalisiert wird .
eine mehrheit der kommission ist jedoch mit dem bundesrat einig , dass künftig die zollkontingente für kartoffeln und butter zu versteigern sind .
dadurch soll die wettbewerbsfähigkeit der nachgelagerten stufen weiter verbessert werden .
eine minderheit der kommission fordert jedoch eine beibehaltung der heutigen modalitäten zur zuteilung der zollkontingente .
im bereich der kostensenkungsmassnahmen hat sich die kommissionsmehrheit weitgehend den beschlüssen des ständerates angeschlossen .
kernpunkt in diesem bereich ist der übergang zu der mit den wto-bestimmungen vereinbarten internationalen erschöpfung für patentgeschützte landwirtschaftliche produktionsmittel und investitionsgüter .
konkret heisst das , dass für die erwähnten produktegruppen künftig parallelimporte zugelassen sein sollen .
dadurch kann nach groben schätzungen die landwirtschaft kostenseitig um jährlich rund 40 millionen franken entlastet werden .
die kommission ist der meinung , dass zeitgleich mit den massnahmen , die eine senkung der produzentenpreise zur folge haben , auch kostensenkungsmassnahmen umzusetzen sind und dass diese nicht auf später verschoben werden dürfen .
eine minderheit lehnt eine zulassung von parallelimporten für die landwirtschaft jedoch ab .
in der kommission wurde auch intensiv über die leistungen im bereich der ökologie diskutiert .
in der " ap 2007 " waren im ökobereich sieben konkrete ziele definiert worden ; fünf davon wurden mehr als erreicht .
bei zwei zielen gibt es noch einen gewissen handlungsbedarf .
vor diesem hintergrund ist die kommission in übereinstimmung mit dem bundesrat der auffassung , dass im rahmen der " ap 2011 " die bestehenden defizite gezielt angegangen werden sollen , dass aber auf eine flächendeckende verschärfung der auflagen im bereich der ökologie zu verzichten ist .
konkret wird in der " ap 2011 " mit den neugeschaffenen anreizprogrammen zur verbesserung der ressourceneffizienz ein instrument geschaffen , mit dem sehr gezielt weitere verbesserungen im bereich der ökologie erreicht werden können , ohne durch zusätzliche , flächendeckende auflagen die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft zu tangieren .
eine kommissionsminderheit ist jedoch der meinung , dass die ökologischen leistungen weiter ausgebaut werden sollen , indem die ausrichtung der direktzahlungen an verschärfte ökologische auflagen geknüpft wird .
im weiteren will eine minderheit , dass die ausrichtung der direktzahlungen an die einhaltung eines nationalen normalarbeitsvertrages geknüpft wird .
die kommissionsmehrheit lehnt dies ab mit dem argument , dass die arbeitsverhältnisse in der landwirtschaft heute durch die von den kantonen erlassenen normalarbeitsverträge geregelt seien .
es seien auch keine grossen probleme bei den kontrollen festzustellen .
eine verbindung von arbeitsrechtlichen bestimmungen mit den direktzahlungen wäre hingegen sehr sachfremd .
nun komme ich zum finanzierungsbeschluss : der bundesrat schlägt für die " ap 2011 " einen zahlungsrahmen in der höhe von 13,49 milliarden franken vor .
der ständerat hat beschlossen , diesen betrag um 150 millionen franken zu erhöhen .
die mehrheit der kommission schliesst sich bei der gesamtsumme des zahlungsrahmens dem ständerat an .
eine differenz zum ständerat gibt es jedoch bei der verteilung der mittel auf die massnahmen .
die kommission hat die mittel für die produktion und den absatz etwas höher festgelegt als der ständerat .
im gegenzug wurden die mittel für die direktzahlungen um den gleichen beitrag tiefer festgelegt .
dieser mitteltransfer ist notwendig , damit die im landwirtschaftsgesetz materiell beschlossenen massnahmen auch finanziert werden können .
es gibt bezüglich des finanzierungsbeschlusses noch vier minderheitsanträge , über die wir zu befinden haben .
ein antrag zielt auf eine kürzung des zahlungsrahmens auf 13,4 milliarden franken ab .
eine weitere minderheit stellt sich hinter den entwurf des bundesrates ; zwei minderheiten fordern eine erhöhung des zahlungsrahmens .
einmal werden 13,95 milliarden franken gefordert , in einem anderen minderheitsantrag werden 14,092 milliarden franken gefordert , also genauso viel , wie das parlament bei der " ap 2007 " gesprochen hat .
ich freue mich auf eine angeregte debatte und bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungs - und nichteintretensanträge abzulehnen .
[ page 206 ]
liebe kolleginnen und kollegen , ich eröffne die heutige sitzung .
falls sie über die uhrzeit staunen : es ist wieder so wie in der letzten session ; die uhr rechts und die uhr links von mir ticken nicht genau gleich .
wir verlassen uns deshalb auf eine uhr , die stimmt .
wir haben mit der " agrarpolitik 2011 " ein grosses geschäft vor uns .
ich habe den berichterstattern in der eintretensdebatte etwas mehr zeit zugestanden .
dafür haben sie mir versprochen , sich nachher bewusst ganz kurz zu halten .
schade , herr schibli , dass sie vorhin nicht auch die gelegenheit genutzt haben , ihre interessenbindung offenzulegen - ich warte immer noch darauf .
ich kann sie beruhigen , habe ich doch weder einen landwirtschaftsbetrieb , noch bin ich in irgendeiner solchen organisation .
aber ich wohne auf dem land , also habe ich in nächster nähe jede menge bauernbetriebe .
die landwirtschaftspolitik hat ganz verschiedene anliegen unter einen hut zu bringen und eine optimale lösung für diese anliegen zu finden .
es geht um folgende vier gruppen : die bäuerinnen und bauern , die konsumentinnen und konsumenten , die umwelt und den staat .
wenn man gewisse voten hört , könnte man denken , dass diese gruppen in je gegenseitiger opposition zueinander stünden ; dem ist nicht so .
es geht hier vielmehr darum , zu erkennen , dass es sich um eine eigentliche symbiose handeln sollte .
zudem sind diese gruppen auch personell schlecht trennbar : jede bäuerin ist produzentin , aber auch konsumentin und steuerzahlerin ; jeder konsument nutzt die umwelt und zahlt steuern ; und der staat hat sowohl produzentinnen als auch konsumentinnen zu dienen .
weiter gilt es auch festzustellen , dass es nicht einfach " die bauern " gibt .
deren wünsche und forderungen sind sehr unterschiedlich : milchbauern erwarten eine andere unterstützung durch den bund als gemüsepflanzer , fleischproduzenten oder weinbauern .
zudem gibt es in der landwirtschaft nicht nur betriebsleiter , es gibt auch die angestellten ; auch ihnen muss die landwirtschaftspolitik gerecht werden .
die sp will eine produzierende landwirtschaft , aber eine , die der umwelt und den angestellten sorge trägt .
die sp will eine landwirtschaftspolitik , bei der jeder bundesfranken zielgerichtet - und zwar verfassungskonform - eingesetzt wird .
das heisst gemäss verfassung : möglichst wenig marktstützung .
denn marktstützungen bedeuten eben das gegenteil von markt .
die verfassung umzusetzen bedeutet , gezielte direktzahlungen auszurichten .
denn da geht , wie herr hämmerle ausgeführt hat , jeder franken an die bauernfamilie .
die landwirtschaft soll gemäss verfassung nachhaltig produzieren .
daher verlangen wir neben den einkommensmassnahmen für die bauern weitere schritte in richtung ökologie ; die fehlen uns in grossem masse in dieser vorlage .
wir verlangen aber auch schritte zugunsten der in der landwirtschaft angestellten personen und auch massnahmen im bereich der energieeffizienz .
wer etwas gegen hohe preise tun will - was produzentinnen und konsumentinnen hilft -, sollte die mehrheit ihrer wak in der frage der parallelimporte unterstützen .
die sp-fraktion steht hinter dem rahmenkredit von 13,5 milliarden franken .
wer massnahmen beschliesst , die teurer werden , muss genau sagen , wie kompensiert werden soll .
wer nicht genügend aufstockt , muss sagen , welcher landwirtschaftsbereich beschnitten werden soll .
umgekehrt soll derjenige , der aufstocken will , sagen , wo im budget und im finanzplan reduziert werden soll .
kompensationen zum beispiel innerhalb des evd würden weniger geld für die berufsbildung bedeuten , liebe bildungspolitikerinnen und bildungspolitiker .
bei den anträgen der svp-fraktion bzw. der cvp-fraktion geht es um mehrere hundert millionen franken , die anderweitig einzusparen sein werden .
überlegen sie sich deshalb gut , ob sie diesen umverteilungsanträgen zugunsten der milchbauern zustimmen wollen .
die sp-fraktion unterstützt den bundesrätlichen rahmenkredit grossmehrheitlich , denn 13,5 milliarden franken sind genug .
es ist das verdienst von frau bundesrätin leuthard und vom blw , den bauern mit dieser vorlage keinen sand in die augen zu streuen .
sie sagen ihnen , wie die zukunft aussehen wird und wie man hier massnahmen für eine gute begleitung treffen soll .
es ist auch ihr verdienst , dass sie hier drin für einen grossen betrag kämpfen - einen sehr grossen betrag .
die sp-fraktion wird deshalb auf die vorlage eintreten und die nichteintretens - und rückweisungsanträge ablehnen .
insbesondere werden wir den nichteintretensantrag zisyadis ablehnen , denn wir wollen keine landwirtschaftspolitik des 19 . jahrhunderts .
frau fässler , ich bin von beruf landwirt mit eigenem landwirtschaftsbetrieb .
ich produziere weder milch noch fleisch , sondern bin im gemüsesektor tätig , mit wenig ackerbau , also in einem bereich - wenn man das gemüse betrachtet -, der schon weit länger liberalisiert ist als die herkömmliche landwirtschaft .
aber ich setze mich dafür ein , dass wir weiterhin eine leistungsfähige produzierende landwirtschaft haben , die auch in zukunft ihre verantwortung für die bevölkerung wahrnehmen kann .
ich möchte meine interessenbindungen offenlegen : ich bin präsident der arbeitsgemeinschaft schweizerischer rinderzüchter und der proviande .
seit der " ap 1992 " hat der bund in bisher drei schritten die agrarpolitik in richtung mehr ökologie , mehr markt und erhöhung der wettbewerbsfähigkeit weiterentwickelt .
mit der " ap 2011 " stehen wir nun vor dem vierten schritt , welcher prioritär die umlagerung von marktstützungsmitteln in direktzahlungen vorsieht .
was haben diese reformschritte bei der landwirtschaft bewirkt ?
die landwirtschaft verfolgt seither eine strategie in richtung wertschöpfung und qualität .
die bevölkerung hat deshalb auch grosses vertrauen in die landwirtschaft .
eine kürzlich durchgeführte repräsentative umfrage hat gezeigt , dass die schweizer bevölkerung die landwirte als diejenige berufsgruppe bezeichnet , in die sie am meisten vertrauen hat .
sie rangiert noch vor dem bundesrat , und das will doch weiss gott etwas heissen .
die agrarpolitik ist also besser , als sie hier gemacht wird .
allerdings fordert sie auch hohe opfer .
die zahl der bauernbetriebe geht jährlich um 2,5 prozent zurück .
das bedeutet , dass jeden tag fünf bauernbetriebe verschwinden .
damit verschwinden auch arbeitsplätze in ländlichen räumen .
dank dem grösseneffekt und der steigerung der arbeitsproduktivität liefert heute die landwirtschaft ihre produkte zu 25 prozent tieferen preisen an die nachgelagerten stufen ab als noch zu beginn der agrarreformen .
trotzdem sind aber die konsumentenpreise um über 10 prozent gestiegen .
erfreulich ist die tatsache , dass die schweizer landwirtschaft die ökologischen und tierschützerischen zielsetzungen weitgehend erfüllt hat .
keine zielerfüllung haben wir aber bei den einkommen .
das einkommen pro familienarbeitskraft lag letztes jahr bei rund 35 000 franken .
ein vergleichseinkommen ausserhalb der landwirtschaft wäre 67 000 franken .
trotz dieser beeindruckenden entwicklung haben wir im europäischen vergleich sehr kleine bauernhöfe .
wir haben nach wie vor eine landwirtschaft , welche von familienbetrieben geprägt ist .
im hochlohnland schweiz kämpft aber diese bäuerliche landwirtschaft mit den hohen kosten , welche sie weitgehend nicht selber beeinflussen kann .
was bringt eigentlich unsere landwirtschaft unserer gesellschaft ?
für die schweiz sind eine intakte umwelt und [ page 212 ] gesunde , hochwertige nahrungsmittel von grosser bedeutung , dies ganz besonders auch für den wirtschaftsstandort schweiz .
die schweiz ist , das zeigen umfragen , bei internationalen konzernen und ihren führungskräften als standort ausserordentlich beliebt , auch weil sie intakte kulturlandschaften , schöne gegenden und - heute keine selbstverständlichkeit mehr - sauberes wasser usw. bieten kann , also schlicht lebensqualität .
diese sogenannt weichen faktoren verdanken wir weitgehend unseren bäuerinnen und bauern .
es ist deshalb unverständlich , dass in den vergangenen monaten die landwirtschaft aus wirtschaftskreisen der dauerkritik ausgesetzt wurde .
wer landwirtschaft nur ökonomisch begreift , gibt ein wichtiges plus der schweiz und ihrer intakten landschaft und letztlich ihrer lebensqualität preis .
wie beurteilt die cvp die ausgangslage und die weiterentwicklung ?
grundsätzlich stehen zwei in sich eher extreme handlungsachsen zur disposition .
erstens der rein ökonomische ansatz : wir können den strukturwandel forcieren , bis dann auch noch die letzten stärken der schweizer landwirtschaft verspielt sind und wir eine industrielle nahrungsmittelproduktion haben .
oder zweitens der rückwärtsgerichtete ansatz : wir können die augen verschliessen und insbesondere internationale entwicklungen wie bei den wto-verhandlungen ignorieren und strukturerhaltung betreiben , bis auch der letzte landwirtschaftsbetrieb keine perspektiven mehr hat .
für die cvp kommen diese beiden ansätze nicht infrage .
wir sehen folgenden weg : 1. der strukturdruck auf die landwirtschaft darf nicht weiter erhöht werden , er ist hoch genug .
der bundesrat geht teilweise zu schnell vorwärts .
allerdings stimmt seine richtung , aber in teilbereichen braucht es eine korrektur .
dadurch wird der strukturwandel sozialverträglicher , und arbeitsplätze im ländlichen raum können erhalten werden .
2. durch gezielte massnahmen müssen die chancen für morgen ausgebaut und muss das vorhandene potenzial optimal auf freiere märkte ausgerichtet werden ; das heisst , die vielversprechenden chancen der viehwirtschaft und von spezialprodukten auf hohem qualitätsniveau müssen genutzt und dürfen nicht durch abbau gefährdet werden .
3. kosten senken : die landwirtschaft selber kann hier viel machen , und das wird sie auch .
aber wir müssen ihr dort , wo wir können , auch die möglichkeiten geben ; ich denke hier beispielsweise an parallelimporte im bereich patentgeschützter produktionsmittel und landwirtschaftlicher investitionsgüter .
es ist interessant festzustellen , dass ausgerechnet diejenigen kreise , die immer von liberalisierung sprechen , hier auf die bremse treten .
die agrarpolitik weiterentwickeln kann man nicht , ohne die internationalen herausforderungen zu berücksichtigen .
die sich abzeichnenden ergebnisse der wto-verhandlungen werden bei einem abschluss den grenzschutz markant aufweichen und das landwirtschaftliche einkommen weiter unter druck setzen .
die schweizer landwirtschaft kann in diesem verstärkten wettbewerb nur bestehen , wenn sie die märkte mit wertschöpfungsintensiven produkten von hoher qualität beliefern kann .
die cvp sieht besonders in der viehwirtschaft und bei spezialprodukten chancen .
ab dem 1. juli 2007 ist für den bereich käse der freihandel mit der eu in kraft .
es ist nun wichtig , dass die käsewirtschaft im eu-raum marktanteile im hohen preissegment ausbauen kann und damit die grundlage für eine zukunftsträchtige milchproduktion in der schweiz legt .
die cvp-fraktion wird deshalb einer kürzung der verkäsungszulage und einer streichung der siloverzichtszulage nicht zustimmen .
diese zulagen ermöglichen es der käsereiwirtschaft , im liberalisierten käsebereich die nötigen marktsegmente erfolgreich auszubauen .
zudem stützen diese zulagen den milchpreis und damit das einkommen der arbeitsintensiven landwirtschaft .
die landwirtschaft hat bei der ökologie in den vergangenen jahren grosse leistungen erbracht .
nun muss es darum gehen , den bereich der ökologie im einklang mit den ökonomischen zwängen weiterzuentwickeln .
daher müssen mit der " ap 2011 " die heute noch bestehenden und oftmals regional begrenzten defizite ganz gezielt angegangen werden und nicht über eine flächendeckende verschärfung der auflagen im ökobereich .
die cvp-fraktion wird deshalb alle anträge in diese richtung ablehnen .
die cvp will den strukturdruck in der landwirtschaft nicht noch erhöhen .
dieses ziel können wir aber nur erreichen , wenn wir den betrag des zahlungsrahmens im vergleich zur " ap 2007 " weniger stark kürzen , als der bundesrat vorschlägt .
die agrarpolitik des bundes ist ein gesellschaftsvertrag , der auf einen breiten konsens angewiesen ist .
die landwirtschaft pflegt und bewirtschaftet die kulturlandschaft nachhaltig , produziert hochwertige lebensmittel zu günstigen preisen .
auf der anderen seite werden die bauernfamilien mit direktzahlungen für ihre leistungen entschädigt .
dieses system funktioniert nur dann , wenn ein gegenseitiges vertrauen da ist - es ist ein gesellschaftsvertrag .
wir werden deshalb der aufhebung der höchstbestände in der tierhaltung nicht zustimmen , denn dies würde das image einer bäuerlich geprägten landwirtschaft unnötig gefährden .
die cvp will der landwirtschaft helfen , damit sie echte zukunftsperspektiven hat .
rückwärtsgewandte anträge werden wir ebenso bekämpfen wie anträge von linker seite auf verschärfung von vorschriften im ökobereich .
wir wollen die produzierende landwirtschaft stärken , welche auch im internationalen markt zukunftsperspektiven hat .
ich bitte sie , treten sie auf diese vorlage ein .
herr zemp , sie haben vom sauberen wasser gesprochen .
es mag an einigen orten der fall sein , dass die dienstleistung der landwirtschaft für sauberes wasser da ist .
wie aber beurteilen sie die situation der luzerner mittellandseen wie etwa beim baldeggersee und insbesondere beim sempachersee ?
ich kann hier auch noch den hallwilersee einschliessen , der die gleichen probleme hatte .
man ist auf dem besten weg zu einer lösung .
heute jammern die fischer schon , es gebe zu wenig fische , weil der see zu sauber sei .
herr kollege , sie haben gesagt , sie wollten keinen druck für mehr strukturwandel aufsetzen , sonst würde es allenfalls in richtung einer industriellen landwirtschaft gehen .
ich frage sie : was verstehen sie unter industrieller landwirtschaft ?
herr binder , sie haben nicht richtig zugehört .
ich habe den ausdruck " industrielle landwirtschaft " nicht benutzt ; ich habe auch nicht gesagt , wir wollten keinen druck mehr .
wir wollen vielmehr den strukturdruck nicht erhöhen .
eine " industrielle landwirtschaft " gibt es in dem sinn eigentlich nicht ; es geht vielmehr um die frage , wie man die tiere hält , wie die ökobilanz ist usw. letztlich ist es eine imagefrage .
ich bin mitglied des vorstandes der schweizerischen reformierten arbeitsgemeinschaft kirche und landwirtschaft , bekannt durch das bäuerliche sorgentelefon .
ich bin aber nicht aktiver bauer , vertrete auch keine wirtschaftlichen interessen , eher die ethischen überlegungen .
ich werde mir mit meinem fraktionskollegen markus wäfler von der edu das votum teilen .
uns allen ist klar : auch die landwirtschaft kann sich dem wandel nicht entziehen , und sie ist kein biotop .
es geht nicht um musealen schutz von strukturen .
die landwirtschaft muss mit den internationalen entwicklungen und abkommen schritt halten und eine multifunktionale rolle erfüllen .
die globalisierung ist tatsache , und das heisst , wir tragen auch mitverantwortung , wenn wir unsere lebensmittel im ausland einkaufen .
trotzdem ist zurückhaltung angesagt .
dies hier ist nicht die stunde der abrechnung von links mit den wirtschaftskreisen von rechts .
es ist auch nicht die stunde der schreibtischtäter , die die bauern befreien wollen .
grundlegende bedürfnisse unserer gesellschaft werden tangiert .
es geht um die versorgung mit grundnahrungsmitteln , und es [ page 213 ] geht um die erhaltung unseres natürlichen lebensraumes .
es geht auch um ländliche , gewachsene einkommensstrukturen .
besonders im berggebiet gibt es einen einkommensmix von landwirtschaft , tourismus und gewerbe , der nicht ungestraft tangiert oder zerstört wird .
veränderung braucht zeit .
die evp/edu-fraktion behauptet nicht , das heutige system sei in allen teilen optimal .
wir schauen die vorlage " ap 2011 " nicht nur aus wirtschaftlicher , sondern auch aus ethischer perspektive an .
im gegensatz zu einem wirtschaftsunternehmen hat die landwirtschaft einen verfassungsauftrag .
sie kann sich nicht einfach vom markt verabschieden , wenn die rendite fehlt .
die landwirtschaft ist wie kaum ein anderer wirtschaftszweig von der witterung abhängig .
wer den boden ausbeutet , zerstört die eigenen grundlagen ; den preis für einen rücksichtslosen umgang mit der landschaft zahlen wir umgehend : naturereignisse gefährden nicht nur den tourismus , sondern auch unsere wirtschaft ; landflucht schafft probleme in den agglomerationen ; wir verlieren unseren erholungsraum .
landwirte pflegen die landschaft , aber sie sind nicht bloss " landwarte " .
mit hingabe und berufsstolz servieren sie uns gewissermassen ein menu von gottesgaben .
sie wissen nämlich , dass sie vom boden leben , den sie bearbeiten , und dass der ertrag ihrer arbeit von verschiedenen einflüssen abhängig ist .
unsere landwirte verdienen hohe anerkennung und unseren respekt für die erfüllung des dreifachen verfassungsauftrages .
wenn es ein gebiet gibt , in welchem nachhaltigkeit unabdingbar ist , dann ist es die landwirtschaft .
unsere agrarpolitik bedarf einer vorausschauenden und vertrauenschaffenden sorgfalt .
dazu sieben ideen : 1. zur absicherung der investitionen müsste die planungsperiode nicht vier , sondern acht jahre betragen - das wäre dann auch wieder ein wahljahr ; das sage ich mit einem augenzwinkern .
2. direktzahlungen sollten nicht auf der fläche , sondern auf einer allenfalls neu definierten standardarbeitskraft basieren .
nicht der besitz einer fläche , sondern die ökologische und - im wahrsten sinne - kulturelle leistung sollte abgegolten werden .
3. die zahlreichen bäuerlichen organisationen sollten zusammenwachsen und eine gegenkraft zu marktbeherrschenden verteilern bilden .
4. beim bodenrecht muss wert auf die harmonie zwischen marktwert und ertragswert gelegt werden .
5. standortgerechte produktion sollte vermehrt honoriert werden .
6. die zusammenarbeit unter den betrieben und die mitarbeit der familie sind zu fördern .
7. die energiepolitik hat grundlegende auswirkungen auf die landwirtschaft , denn energie wird für die produktion und veredelung von nahrungsmitteln benötigt .
wenn zunehmend biomasse aus dem nahrungsbereich für die gewinnung von energie abgezweigt wird - das könnte schon im verlauf der nächsten jahre der fall sein -, zieht das eine verknappung der versorgung mit sich .
vielleicht führt das schneller , als wir denken , zu kostendeckenden produzentenpreisen .
die evp/edu-fraktion stellt fest , dass die beschlüsse des ständerates wie auch diejenigen der nationalrätlichen kommission nicht mit dem zahlungsrahmen übereinstimmen .
die evp-vertreter stellen sich daher hinter den minderheitsantrag i ( zemp ) , hinter die 13,955 milliarden franken .
die diesbezügliche position der edu wird kollege wäfler vertreten .
unsere fraktion unterstützt die motion 06.3635 des ständerates und das postulat 07.3006 der wak-nr und plädiert für eintreten .
zu einzelnen minderheitsanträgen werden wir uns später zu wort melden .
die vertreter der edu in der evp/edu-fraktion befürworten eintreten auf diese vorlage und deren behandlung und bitten sie , ebenfalls so zu stimmen .
den vom bundesrat vorgesehenen rahmenkredit betrachten wir grundsätzlich als verbindlich .
deshalb sind unseres erachtens allfällige zusätzliche aufwendungen im bereich marktstützung innerhalb des paketes zu kompensieren , z. b. bei den direktzahlungen .
in artikel 104 der bundesverfassung werden die grundsätze unserer agrarpolitik definiert .
in den industriestaaten bewirkte die allgemeine staatsphilosophie " möglichst billiger food , damit mehr einkommensanteile für freizeit , luxus und vergnügen zur verfügung stehen " kostspielige versionen von landwirtschaftspolitik für die staatskassen .
mit gegenseitigen direkten und indirekten subventionierungen von überschussliquidationen und mit agrarexportsubventionen verfälschten sich die europäischen staaten gegenseitig auch den markt für nahrungsmittel und agrarprodukte .
die schweizer konsumenten und konsumentinnen waren grosse profiteure der subventionierten eu-agrarexporte .
unsere debatte über die " agrarpolitik 2011 " erfolgt in einem agrarpolitisch interessanten internationalen umfeld .
einerseits herrscht bei uns eine " billig-welle " bei den agrarpreisen , und die schweiz wird als hochpreisinsel bezeichnet ; absatzprobleme der einheimischen produktion sind in diversen bereichen fast chronisch .
andererseits beobachten wir international einen stand der nahrungsmittelreserven , der beängstigend tief ist , und gleichzeitig führt die entwicklung der erdölpreise zu einer raschen verlagerung von produktionskapazitäten aus der nahrungs - und futtermittelproduktion in die produktion von energieträgern wie z. b. ethanol .
bereits 2006 hat diese entwicklung international zu preissteigerungen , z. b. bei mais und weizen , geführt .
eine internationale verknappung der nahrungs - und futtermittelversorgung liegt im bereich des möglichen , preissteigerungen sind deshalb zu erwarten .
diesen internationalen rahmen der agrarproduktion gilt es auch hier , bei unseren beratungen , zu beachten .
wir haben sowohl bei der förderung der energiegewinnung aus landwirtschaftlichen erzeugnissen als auch bei der versorgung unseres landes mit qualitativ hochwertigen nahrungs - und futtermitteln unsere verantwortung wahrzunehmen und entsprechend weitsichtige rahmenbedingungen zu schaffen .
wir setzen uns deshalb für eine marktkonform und umweltgerecht produzierende landwirtschaft ein , welche ihr auskommen primär mit eigener leistung am markt und konkreten leistungen für die gesellschaft findet .
die prinzipien von fair trade und max havelaar sollen auch für unsere eigene landwirtschaft gültigkeit haben .
eine profitable landwirtschaft ist unseres erachtens eine wichtige voraussetzung für eine motivierende zukunftsperspektive für junge , gut ausgebildete landwirte und landwirtinnen und für die besiedlung der ländlichen räume , aber auch für die entstehung von vor - und nachgelagertem gewerbe mit entsprechenden arbeitsplätzen .
wir sind der ansicht , dass das rechtsgut des rechtes und der pflicht jedes landes , seine nahrungsmittelressourcen nachhaltig zu nutzen und zu pflegen , höher einzustufen ist als wto-ideologien eines vollständig liberalisierten welthandels mit nahrungsmitteln .
wir werden deshalb in dieser vorlage mehrheitlich anträge unterstützen , welche einerseits die unternehmerische freiheit und die eigenverantwortung der landwirtschaft fördern und andererseits administrative und bürokratische auflagen reduzieren .
bei minderheits - und einzelanträgen werden wir individuell entscheiden .
ich muss offenbar die interessenbindung offenlegen , das ist aber öffentlich zugänglich .
ich kann ihnen eines sagen , kollege hämmerle : als präsident des schweizerischen bauernverbandes bin ich in keiner verwertungs - oder nahrungsmittelfirma tätig oder irgendwie engagiert .
ich habe dort eine saubere trennung .
der entwurf , der nun vorliegt , diese " ap 2011 " , führt die bisherige agrarpolitik plus/minus mit den gleichen instrumenten weiter .
abgeschafft werden aufgrund internationaler vorgaben die exportsubventionen .
wenn man die bisherige leistung und die ergebnisse beurteilt , so muss man zur [ page 214 ] nachhaltigkeit feststellen - das hat zum teil kollege zemp getan -: die ökologischen vorgaben wurden erfüllt , die sozialen vorgaben plus/minus .
was aber nicht erfüllt wurde , sind die ökonomischen vorgaben : die bauerneinkommen stagnieren auf einem sehr , sehr tiefen niveau .
die bauern haben ihre produkte , wie gesagt , um 25 prozent billiger abgegeben ; die schere für die konsumenten geht auf , plus 14 prozent ; die kosten der produktionsmittel nehmen auch um 7 prozent zu .
das ist die crux , und dies kann eben nur durch wachstum der bauernbetriebe aufgefangen werden , indem sie sich vergrössern können .
dieses dilemma haben wir mit unserem system der direktzahlungen .
die direktzahlung ist eine statische , an die flächen gebundene zahlung , die eben vermehrt auch den besitzstand wahrt : wir haben für diejenigen bauernbetriebe , die wachsen möchten , eine zu tiefe mobilität beim bodenbesitz .
hier , davon bin ich überzeugt , müssen wir mit der nächsten reform eine bessere lösung suchen , um diesen herausforderungen gerecht zu werden .
nun zur vorlage : diese vorlage weist den gleichen trend auf , wie er bisher herrschte : marktstützungsmittel werden zu direktzahlungen .
das führt dazu , dass die zahlungen einfach flächenabhängig und wenig an die produktion gebunden sind .
wir haben heute - in europa und auf der welt - keine überproduktion mehr .
wir haben zu wenig nahrung ; nahrungsmittel werden weltweit für die ethanolproduktion gebraucht .
wir haben eine völlig neue ausgangslage .
die vorlage des bundesrates ist ehrlich : der bundesrat gibt vor , dass sie uns 600 millionen franken einkommen kostet ; das einkommen sinkt also von 3 auf 2,4 milliarden franken .
ich bin überzeugt , dass dies nicht mit der strukturentwicklung aufgeht .
das ist sehr , sehr gefährlich .
man kann die landwirtschaft schon wirtschaftlich unter druck setzen und so aussortieren , wer in zukunft weiterkommen soll und wer nicht ; wir haben in der schweiz aber regionen und gebiete , in denen - das ist wichtig - die verfassungsmässigen ziele mit einer produzierenden landwirtschaft erreicht werden sollen .
wenn wir nun die vom ständerat und von der kommission unseres rates korrigierte fassung berücksichtigen , können wir , davon bin ich überzeugt , diesen einkommensausfall abfedern und damit auf eine landwirtschaft setzen , die einkommensmässig eine bessere zukunft hat .
wir müssen alles daransetzen , dass wir nicht in eine extensivierung hineingeraten , dass die strukturentwicklung positiv vor sich geht .
wir haben zum beispiel in der milchwirtschaft eine sehr positive strukturentwicklung .
das ist sehr wichtig .
dann müssen wir aufpassen , dass dort , wo die branche ihren job gut gemacht hat , das importregime nicht dem staat übertragen wird ; das soll doch die branche machen , auch wenn der staat auf erträge in der höhe von zwei , drei millionen franken aus zollkontingenten verzichten muss .
die bauernfamilien haben in der letzten zeit sehr , sehr viel geleistet .
aufgrund dieses leistungsausweises bin ich überzeugt , dass sie auch diese reform schaffen werden .
es wird dazu führen , dass immer mehr bauernfamilien auf einen zusatzerwerb angewiesen sind , diesem auch nachgehen , dem gewerbe etwas schmerzen machen .
heute wird ein viertel des einkommens ausserhalb der landwirtschaft erwirtschaftet , nämlich eine milliarde franken .
diese milliarde wird in die landwirtschaft und in den familienunterhalt investiert .
setzen wir also darauf , dass in zukunft eine landwirtschaft weitergeführt werden kann , welche innovative produkte herstellt , diese hervorragend vermarktet mit einer hohen wertschöpfung auch im ausland und so zu diesem image der landwirtschaft beiträgt .
ich bitte sie im namen unserer fraktion , auf die vorlage einzutreten .
persönlich bin ich gegen einen rückweisungsantrag .
diese vorlage muss nun vom parlament beraten , diskutiert und verbessert werden .
ich bitte sie , dazu ihren beitrag zu leisten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 130 stimmen für den antrag föhn .... 50 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit schibli ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 43 stimmen dagegen .... 139 stimmen
somit sind wir auf die vorlage eingetreten und haben die rückweisung abgelehnt .
ich rufe ihnen in erinnerung , dass wir beschlossen haben , die detailberatung in kategorie iv zu führen , d. h. , einzelanträge werden nur schriftlich begründet .
ich wurde mehrmals gefragt , ob die antragsbegründungen nicht auch in der anderen landessprache vorliegen .
da muss ich ihnen sagen : nur die anträge werden übersetzt , begründungen werden nicht übersetzt .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 220 ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 abs .
1 bst .
a antrag zisyadis a. .... landwirtschaftlicher erzeugnisse gemäss dem prinzip der ernährungssouveränität .
[ vs ] art .
2 al .
1 let .
a proposition zisyadis a. .... produits agricoles conformément au principe de la souveraineté alimentaire .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
zuerst einmal : was bedeutet " ernährungssouveränität " im antrag zisyadis ?
ich denke , es ist das recht jedes landes auf eine eigene nahrungsmittelversorgung und auf selbstbestimmung bezüglich der art und weise , wie nahrungsmittel produziert werden .
der bundesrat hat sich in dieser vorlage zum verfassungsziel der sicheren versorgung bekannt .
er hält ausdrücklich fest , dass der beitrag der landwirtschaft zur versorgungssicherheit durch eine produktion und nicht nur durch die aufrechterhaltung des produktionspotenzials zu leisten ist .
dieses prinzip findet daher nicht nur in der verfassung ausdruck , sondern ist auch in artikel 1 buchstabe a und artikel 2 absatz 1 buchstabe a des landwirtschaftsgesetzes umgesetzt .
es ist implizit enthalten und braucht daher keine weitere betonung .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag zisyadis .... 14 stimmen dagegen .... 145 stimmen [ vs ] art .
2 abs .
1 bst .
bbis ; art .
3 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
2 al .
1 let .
bbis ; art .
3 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
4 antrag gadient für die bienenzucht und bienenhaltung gelten die massnahmen im 1. kapitel des 2. titels , im 6. titel und im 2. kapitel des 7. titels .
schriftliche begründung in den letzten jahren hat der bestand an bienenvölkern sowie die zahl der imkerinnen und imker in der schweiz in besorgniserregendem mass abgenommen .
gleichzeitig hat die virulenz von bienenkrankheiten wie auch die gefahr von schädlingen stark zugenommen .
der nationalrat hat deshalb im letzten jahr mit 125 zu 23 stimmen eine motion angenommen , welche den bundesrat auffordert , aktiv zu werden .
zentrale anliegen sind die aus - und weiterbildung der imkerinnen und imker , massnahmen der qualitäts - und absatzförderung sowie die verstärkung der forschung , beratung und expertentätigkeit des bundes .
zur nötigen erweiterung der heutigen massnahmen braucht es die mit der motion verlangte grundlage im landwirtschaftsgesetz .
obwohl der ständerat die motion des nationalrates erst am 15 . märz behandeln wird , macht es sinn , diese grundlage - es geht um die erweiterung des geltungsbereichs des landwirtschaftsgesetzes auf die bienenhaltung - jetzt zu beschliessen ; dieses vorgehen rechtfertigt sich auch , weil die vorberatende wak des ständerates ihrem rat beantragt , der motion ebenfalls zuzustimmen .
[ vs ] art .
3 al .
4 proposition gadient les mesures prévues au chapitre 1 du titre 2 , du titre 6 et du chapitre 2 du titre 7 sont applicables à l'apiculture .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
weshalb ?
frau gadient hat bereits eine motion 04.3733 , " förderung der bienen in der schweiz " , eingereicht , die ihr rat angenommen hat .
der ständerat wird sie am 15 . märz - also noch in dieser session - behandeln .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion , weil eine zusätzliche verankerung der bienenzucht und der bienenhaltung aus seiner sicht nicht erforderlich ist .
wir sind der meinung , dass der entscheid des ständerates abzuwarten ist , bevor sie in der grossen kammer die konkrete umsetzung der motion im landwirtschaftsgesetz bereits beschliessen .
zudem möchte ich auch inhaltlich nochmals betonen , dass der bundesrat die bienenzucht und die bienenhaltung bereits heute mit verschiedenen massnahmen unterstützt , etwa im bereich der qualitäts - und absatzförderung , in der forschung und beratung sowie in der förderung der tiergenetischen ressourcen .
ich bitte sie daher , diesen antrag abzulehnen .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag gadient .... 83 stimmen dagegen .... 71 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : den eventualantrag de buman zu artikel 5 absatz 1 werden wir zusammen mit artikel 70 behandeln .
[ vs ] art .
9 abs .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
9 al .
1 -3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
4 der bund kann für die in den artikeln 14 bis 16 vorgesehenen kennzeichnungen symbole definieren .
ihre verwendung ist fakultativ .
abs .
5 in absatzförderungskampagnen nach artikel 12 ist die verwendung dieser symbole obligatorisch .
[ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
4 la confédération peut définir des symboles pour les désignations prévues aux articles 14 à 16 . leur utilisation est volontaire .
al .
5 l'utilisation de ces symboles est obligatoire pour les campagnes de promotion selon l'article 12 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 221 ] antrag der minderheit i ( binder , baader caspar , favre , germanier , gysin hans rudolf , rime , schibli , theiler , walter hansjörg , wandfluh ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , rennwald ) unverändert [ vs ] art .
15 al .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( binder , baader caspar , favre , germanier , gysin hans rudolf , rime , schibli , theiler , walter hansjörg , wandfluh ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , rennwald ) inchangé
hier in artikel 15 absatz 2 geht es um das herstellungsverfahren oder eben um die spezifischen produkteigenschaften .
im besonderen geht es eigentlich um die verfahren mit ökologischer ausrichtung respektive um den biologischen landbau .
konkret geht es aber um die frage , ob der gesamte betrieb nach biorichtlinien bewirtschaftet werden muss oder ob eine aufteilung unter gewissen bedingungen möglich sein soll .
bei einer wertung der vorliegenden möglichkeiten für artikel 15 absatz 2 komme ich zum schluss , dass das geltende recht - eben die gesamtbetrieblichkeit - wahrscheinlich am klarsten , aber auch starr und einschränkend ist .
der neue vorschlag des bundesrates bewirkt eine kleine öffnung , die ständerätliche version die notwendige öffnung .
hier , herr hämmerle , müssen sie dem ständerat und meiner minderheit folgen , nachdem sie beim eintreten gesagt haben : agrarpolitik ist nicht nur eine veranstaltung der bauern , sondern eben auch der konsumentinnen und konsumenten .
ich werde ihnen das im folgenden zeigen .
heute ist es eine tatsache , dass wir bei gewissen bioprodukten zeitweise überschüsse produzieren : ich erwähne hier milch und fleisch .
ich sage nicht " immer " , ich sage " zeitweise " .
auf der anderen seite haben wir die nachfrage im bereich von getreide - und ölsaaten bei weitem nicht mit einheimischer produktion decken können .
pro jahr werden heute etwa 30 000 tonnen biogetreide importiert - importiert aus der eu , wo die sektorielle biologische produktion möglich ist .
diese möglichkeit sollten auch die schweizer bauern haben , dies umso mehr , als in bezug auf den import von aus sektorieller biologischer produktion stammenden produkten keine unterscheidung gemacht wird .
herr hämmerle : frau jacqueline bachmann , geschäftsführerin der stiftung für konsumentenschutz , zeigte sich kürzlich in der landwirtschaftlichen presse hocherstaunt über die importmengen von biogetreide .
laut einer umfrage von coop werden heute 5 von 20 brotlaiben aus schweizer getreide hergestellt , die anderen 15 werden aus importgetreide nach eu-bioanforderungen produziert .
und all jene , die sich für mehr ökologische ausrichtung und für mehr biologische produktion einsetzen , haben hier nun eine exzellente gelegenheit , dies zu tun , ohne dass das auch kostenfolgen hätte .
deshalb unterstütze ich mit der minderheit den beschluss des ständerates , der noch etwas weiter geht als der bundesrat .
der bundesrat schreibt ganz klar " für betriebe mit dauerkulturen " , und wir und der ständerat schreiben " namentlich für betriebe mit dauerkulturen " .
ich bin der meinung , wenn wir heute eine ausrichtung der landwirtschaftspolitik , der " ap 2011 " , machen , sollten wir gewissen entwicklungen nicht im wege stehen .
heute haben wir die situation , dass ein solcher betrieb oft auf juristischem weg getrennt wird , und das kann ja sicher nicht im interesse der landwirtschaft , aber auch nicht im interesse der gesellschaft sein .
wir sagen auch ganz klar , dass eine strikte trennung möglich sein muss , dass dies voraussetzung dafür sein muss , dass eine solche sektorielle behandlung überhaupt möglich ist .
wir wollen nicht , dass keine saubere , korrekte kontrolle stattfinden kann , weil das letztlich wieder das a und o für die glaubwürdigkeit einer produktion hier in der schweiz ist .
also zusammengefasst , ich sage es nochmals : wir sind für die ständerätliche lösung , weil sie der landwirtschaft mehr perspektiven eröffnet , perspektiven , die in der umsetzung kontrolliert werden können , die in der umsetzung letztlich auch bedeuten , dass man gleich lange spiesse wie die konkurrenz hat .
eigentlich sollte in einem " krieg " das ziel ja nicht gleich lange spiesse sein ; einen krieg gewinnt der , der die längeren spiesse hat .
wir sollten also für unsere landwirtschaft eigentlich längere spiesse erwirken und nicht etwa nur gleich lange ; die ungleich langen sollten wir in die ecke stellen .
bei diesen änderungen - ich sage nicht " epochalen änderungen " , wie das vielleicht herr hämmerle dann sagen wird - geht es um einen akt der vernunft , um eine wirtschaftlich gute situation .
da müsste eigentlich auch frau bundesrätin leuthard zustimmen , die ja gesagt hat , dass wir wirtschaftlich gut sein müssen und dass die strukturveränderungen kommen .
auch das gehört natürlich ein stück weit zu einer strukturveränderung , die nichts kostet , aber immerhin etwa 6000 hektaren biogetreide mehr anbauen lässt , als wir das heute tun .
30 000 tonnen weniger import , damit weniger graue energie , damit weniger transport , damit mehr ökologie : herr hämmerle , sie müssen dem zustimmen , sonst sind sie wahrscheinlich unglaubwürdig .
ich weiss schon selber , was ich sagen will und wie ich stimmen werde .
das gesamtbetriebliche " bio " ist ein markenzeichen der schweiz ; europaweit ist darum die schweizerische biolandwirtschaft auch besonders glaubwürdig und besonders anerkannt .
die gesamtbetriebliche biolandwirtschaft ist leicht kontrollierbar und , was noch viel wichtiger ist , überzeugend .
wissen sie , das herz kann man nicht teilen , die überzeugung kann man auch nicht teilen , und " bio " kann man auch nicht teilen .
schon aufgrund der überzeugung geht es nicht , dass man auf dem gleichen betrieb das obst chemisch behandelt und das getreide nicht .
das ist technisch zwar ohne weiteres möglich , aber es widerspricht unserer überzeugung und dem prinzip .
wie ist nun die interessenlage ?
herr binder , die konsumentinnen und konsumenten haben ein vitales interesse an klaren verhältnissen ; sie wollen wissen , was gespielt wird , und am klarsten sind die verhältnisse bei einem gesamtbetrieblichen ökoprogramm oder eben bei gesamtbetrieblichem " bio " .
nun gibt es bei den verschiedenen programmen die subtile unterscheidung zwischen förderung und kennzeichnung .
das ist juristisch vielleicht möglich , aber für die konsumentin und den konsumenten ist das überhaupt nicht nachvollziehbar .
für sie gilt " bio gleich bio " , und das heisst " gesamtbetrieblich " .
das ist die interessenlage der konsumentinnen und konsumenten .
was sagen die biobäuerinnen und -bauern zu diesem thema ?
genau das gleiche : sie wollen die gesamtbetrieblichkeit , sie wollen keine aufweichung , und sie sagen das aus eigeninteresse und aus überzeugung .
wenn nun die biobauern und die konsumentinnen die gleiche auffassung haben , stellt sich die frage : wer hat denn überhaupt ein interesse an der aufweichung ?
es ist schnell gesagt : es sind gewisse grosse getreidebetriebe , vor allem in der westschweiz .
sie möchten relativ einfach viel biogetreide produzieren und daneben wie bisher konventionell weiterwirtschaften .
das ist nun aber überhaupt kein argument für eine aufweichung bei den ausnahmen .
herr binder hat richtig gesagt , das geltende recht sei am klarsten .
es kommt hinzu , dass es sich bewährt hat und für [ page 222 ] alle ökoprogramme gilt .
der bundesrat macht eine erste einschränkung oder aufweichung , indem er das ganze nur noch auf " bio " beschränkt , andere ökoprogramme herausnimmt .
der ständerat geht noch viel weiter ; er schreibt " namentlich " .
jede juristin und jeder jurist weiss , was das heisst : es ist eine öffnung .
das heisst dann nur noch " zum beispiel " .
das heisst , es ist fast alles möglich , und das prinzip der gesamtbetrieblichkeit wird eigentlich in sein gegenteil verkehrt .
ich bitte sie also , mit den konsumentinnen und konsumenten , mit der schweizerischen biolandwirtschaft gegen eine aufweichung zu stimmen und das geltende recht so zu belassen .
frau bundesrätin , ich möchte zum ganzen paket der artikel 14 bis 16 eine frage stellen : wir haben in artikel 14 die lösung , dass der bund neu labels einführen kann : aoc , bio -, berg -, alpprodukte , geflügel usw. wie wollen sie sicherstellen , dass er damit nicht marktakteur wird , dass er nicht mit seinen labels in direkte konkurrenz zu privatrechtlichen labels kommt ?
wie soll die konsumentin oder der konsument staatliche und private labels künftig unterscheiden können ?
es ist relativ wichtig , weil darüber keine diskussion geführt worden ist .
ich danke ihnen , wenn sie meinem minderheitsantrag zustimmen .
herr dupraz , in europa ist die situation so , dass die europäische union sektoriell " bio " zulässt .
es gibt aber auch in der eu länder , in denen die gesamtbetrieblichkeit vorgeschrieben ist .
wie dem auch sei : die schweizer konsumentin und der schweizer konsument wissen bis heute , dass schweizer bioprodukte aus betrieben kommen , wo die gesamtbetrieblichkeit im wesentlichen vorgeschrieben ist .
in der schweiz haben wir eine saubere regelung , saubere kontrollen .
unsere konsumentinnen und konsumenten wissen das .
wenn sie auf " bio " umstellen wollen , sind sie freundlich dazu eingeladen , aber mit dem ganzen betrieb .
der weitere dialog findet bilateral statt .
es gibt drei ganz wichtige punkte , die für die gesamtbetrieblichkeit im biolandbau sprechen .
das ist erstens die bewährte praxis .
die gesamtbetrieblichkeit ist ein seit jahren bewährtes prinzip .
es ist nicht nur ein denkprinzip , sondern auch ein arbeitsprinzip , das auf dem hof mit einem integralen ansatz auch bei den stoffkreisläufen umgesetzt wird .
ein biolandwirt arbeitet dann gesamtbetrieblich , wenn sämtliche aktivitäten und nicht nur einzelne produktionszweige ökologisch sind .
der ganze betrieb wird ganzheitlich angesehen .
alle bewirtschaftungsmassnahmen werden einbezogen .
die gesamtbetrieblichkeit passt auch zur qualitätsproduktion , und so ist sie auch in der bio-verordnung vorgeschrieben .
ich möchte hier meine interessenbindung angeben , ich habe das am anfang nicht gemacht : ich bin verwaltungsratspräsidentin der bio inspecta , die höfe auf " bio " kontrolliert und zertifiziert .
das ist gerade der wichtige zweite punkt .
die kontrollierbarkeit der biobetriebe ist auch für die konsumenten ganz wichtig .
die gefahr der vermischung von bio - und konventioneller ware ist nämlich gross , wenn sie nicht die gesamtbetrieblichkeit haben .
was machen wir , wenn wir einen hof kontrollieren und pestizide und kunstdünger finden und der bauer sagt , er brauche das auf den hinteren feldern und der andere teil sei " bio " ?
das geht nicht .
die glaubwürdigkeit steht auf dem spiel .
das ist der dritte punkt .
die glaubwürdigkeit ist das , was die konsumentinnen und konsumenten vom biolandbau fordern , denn sie sind auch bereit , höhere preise zu bezahlen .
das ist auch der grund dafür , warum wir im biolandbau die gesamtbetrieblichkeit unter einem ganzheitlichen ansatz mit ganzheitlichem denken fordern .
die grünen wollen das geltende recht beibehalten .
es ist die strengste und klarste fassung , und das erfüllt auch die ökologischen anliegen am besten .
wir wollen keine aufweichung der bioanliegen .
wir wollen , dass bei " bio " wirklich " bio " drin ist .
da geht es nicht an , dass sektorielle bioproduktion betrieben wird .
nun gibt es in der eu - und das wurde bereits gesagt - ausnahmen .
aber ich kann ihnen sagen , dass die wichtigen europäischen bioverbände in deutschland und österreich ganz klar auch auf die gesamtbetrieblichkeit setzen .
das ist das denkprinzip und in diesem sinne auch eine selbstverständlichkeit .
wenn sie das heute aufweichen wollen - und , wir haben es gehört , es plädieren einige vor allem wegen dem getreideanbau für die aufweichung -, würde nur eine ganz kleine zahl von höfen von einer aufweichung profitieren .
wir rechnen mit möglicherweise etwa 5 prozent .
dies wäre aber zum nachteil - und davor muss ich sie warnen - eines labels ; es würde an glaubwürdigkeit verlieren , wenn wir vom prinzip der ganzheitlichkeit abweichen .
ich möchte sie dringend bitten , hier bei der alten , bisherigen fassung zu bleiben und in diesem sinne die minderheit ii ( hämmerle ) zu unterstützen .
herr binder wünscht das wort für eine kurze persönliche erklärung .
er fühlt sich davon betroffen .
frau präsidentin , ich fühle mich natürlich nicht von meiner erklärung betroffen , sondern von den äusserungen von frau genner .
sie unterstellt mir praktisch , ich würde mit meinem antrag das ganze feld öffnen .
das ist nicht so ; er beschränkt sich namentlich auf betriebe mit dauerkulturen .
es ist nicht so , dass einer heute etwas tun kann und morgen etwas anderes .
das möchte ich richtigstellen .
wir haben folgende ausgangslage : wir haben eine bio-verordnung , welche dem gesetz nicht entspricht .
deshalb hat das bundesamt für justiz darauf aufmerksam gemacht , dass das geltende gesetz geändert werden muss und dass die bundesrätliche lösung nun der verordnung entspricht .
wenn wir also der mehrheit zustimmen , passiert nichts ; dann haben wir den status quo .
wir haben nämlich jetzt schon den zustand , dass dauerkulturen - damit sind reben und obst gemeint - biologisch bewirtschaftet werden können und der übrige betrieb konventionell .
mit dem antrag der mehrheit wäre eine reziproke lösung möglich , dass also ein landwirtschaftsbetrieb den gesamtbetrieb ohne dauerkulturen biologisch bewirtschaften könnte und obst und reben konventionell .
das bedeutet heute den einstieg in die bioproduktion .
es ist ein grosses risiko , wenn man als gesamtbetrieb in die bioproduktion einsteigt , und es gibt regionen , wo es auch aus parzellengründen nicht sinnvoll ist , biologisch zu produzieren , oder wo es zweckmässig ist , das land gleich zu bewirtschaften wie die region .
ich denke hier an die abdrift von pflanzenschutzmitteln usw. nun , was will die minderheit i ( binder ) ?
sie will einen kleinen schritt weiter gehen , in dem sinne , dass jemand , der zwei betriebe hat , die geografisch getrennt sind , sie als einheit führen kann .
sofern das über die verordnung bewilligt wird , soll ein betrieb biologisch und der andere konventionell bewirtschaftet werden können .
das gibt mehr flexibilität , auch für den einstieg in die bioproduktion .
ich würde es deshalb sinnvoll finden , hier diese öffnung zu machen .
sonst passiert einfach das , was jetzt schon der fall ist : dass zwei juristische gebilde geschaffen werden , ein biobetrieb und ein konventioneller betrieb , bei gleichem eigentümer .
das wird heute schon so gemacht .
[ page 224 ] ich möchte auch darauf hinweisen , dass diese öffnung noch lange nicht die sektorielle bioproduktion ist , wie wir sie in der eu haben .
frau dormond hat das mit ihrem beispiel eigentlich falsch aufgezeigt .
es ist nicht so , dass innerhalb der fruchtfolge dann " bio " oder nicht " bio " gemacht werden kann .
es wird bei minderheit und mehrheit nicht möglich sein , dass zum beispiel die viehwirtschaft biologisch und der ackerbau konventionell betrieben werden kann oder umgekehrt .
es muss die ganze fruchtfolge in die biologische produktion eingebunden werden .
nur so macht das sinn .
sie haben es gehört : wir haben im getreidebau einen importanteil , der 6000 hektaren entspricht .
das können die getreidebauern in der schweiz auch produzieren .
sie gewinnen damit natürlich etwas höhere wertschöpfung , weil das sonst importiert wird .
die getreidepreise sinken ja , die getreidebauern müssen sich auch etwas einfallen lassen .
ich möchte sie also ersuchen , hier diese änderungen vorzunehmen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich bitte sie , ihr zu folgen , und danke ihnen dafür .
herr walter , sie bedauern , dass so viele bauern in der schweiz kein biogetreide anbauen können .
das können sie schon heute .
warum sagen sie , dass sie es nicht tun können ?
es ist nun so , dass in der westschweiz viele betriebe dauerkulturen haben , obst oder reben , und daneben einen ackerbaubetrieb .
die bauern müssten den gesamten betrieb biologisch bewirtschaften .
wenn nun zum beispiel keine nachfrage für die reben vorhanden ist oder die bauern diesbezüglich in einer produktion eingebunden sind , wo überbetrieblich mit flächenspritzungen usw. gearbeitet wird , ist das nicht möglich .
sie sind ja im verwaltungsrat der bio inspecta .
die verarbeitungsbetriebe müssen ja auch die trennung des warenflusses vornehmen .
ja bitte , das können die bauern auch , und das ist auch überprüfbar .
ich bitte , im interesse der natur , der besseren ökologie , insbesondere in der westschweiz , diese öffnung vorzunehmen .
gewinner sind die natur , die ökologie und auch die bauern , die hier einsteigen werden .
wir haben positive signale .
die svp-fraktion stimmt - das ist richtig so - selbstverständlich der minderheit i ( binder ) zu , weil wir damit verhindern , dass die bauern juristische gebilde machen müssen , um diese trennung vorzunehmen .
die cvp-fraktion wird bei diesem artikel die mehrheit unterstützen .
der unterschied zwischen der minderheit i ( binder ) und der mehrheit ist sehr gering .
wir sind klar der meinung , dass der antrag der mehrheit sinnvoll ist .
der bundesrat kann auf betrieben mit dauerkulturen auch ausnahmen gewähren .
die sanfte anpassung des geltenden rechtes macht sinn , denn die parzellen vieler betriebe sind geografisch voneinander getrennt .
wenn nun diese biobauern auf den getrennten parzellen eine dauerkultur , z. b. reben , anlegen können , so macht das ganze sinn .
wenn ein biobetrieb einen anderen betrieb übernehmen möchte , sollte er die möglichkeit haben , diesen auch zu übernehmen .
ob der zweite betrieb dann auf biobetrieb umgestellt wird , muss der entscheidung des betriebsleiters überlassen werden .
es werden so einfach zwei betriebsnummern entstehen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen und die einführung dieser flexibilität zu unterstützen .
vorerst muss wirklich nochmals betont werden , wie wichtig das prinzip der gesamtbetrieblichkeit ist .
es ist effektiv ein unverzichtbarer wert für den biolandbau und ein garant für die glaubwürdigkeit desselben .
entsprechend ist es auch für die konsumentinnen und konsumenten eine wichtige orientierungshilfe .
ich entnehme den voten der fraktionssprechenden , dass niemand daran zweifelt und dass man von diesem prinzip nicht abweichen will .
das war denn auch die haltung des bundesrates , dass wir an diesem prinzip festhalten , aber mit der neuen formulierung auch auf entwicklungen in gewissen bereichen des marktes reagieren , die eine anpassung der gesetzesformulierung erfordern .
dauerkulturen innerhalb von biobetrieben können konventionell bewirtschaftet werden ; das umgekehrte gilt aber nicht .
mit der vorgeschlagenen anpassung will der bundesrat , dass man biologisch bewirtschaften und den übrigen betrieb auch reziprok mit einem anderen massstab bewirtschaften kann , auch wenn es keine dauerkultur ist .
diese reziprozität ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat diese modifikation der bestimmung vorschlägt .
wir meinen , das entspreche einem gebot der fairness .
es ist auf verordnungsstufe bereits heute möglich , dass ein biobetrieb seinen obst - und weinbau konventionell betreibt .
indem wir das nun ins gesetz schreiben , soll künftig auch das umgekehrte möglich sein .
das ist logisch und gerecht und bringt auch bezüglich kontrolle und glaubwürdigkeit der gesamtbetrieblichkeit keine neuen probleme mit sich .
es hat sich aber in der vergangenheit auch ein zweiter fall eingestellt , wo es nötig ist , diese bestimmung anzupassen .
es gab nämlich ein rechtsproblem , wo das bundesamt für justiz im bereich der freilandhaltung von geflügel interveniert hat .
wir haben hier folgende problematik : mit einer anpassung der verordnung sind auch bei der erfassung des geflügels probleme entstanden .
auch hier kann die situation entstehen , dass man dann bei der tierhaltung in etwa alle tiere mit freilandhaltung führen muss .
das ist für gewisse grössere betriebe natürlich eine problematik .
wenn z. b. einmal zwei betriebe gekauft wurden , dann gibt es eben zwei produktionsstätten , und es soll möglich sein , dass man eine produktionsstätte biologisch bewirtschaftet und die andere eben nicht .
das will der bundesrat , aber mehr nicht .
deshalb erscheint es uns nach wie vor wichtig , dass wir bei unserer version bleiben .
die minderheit i ( binder ) beantragt mit dem " namentlich " eine kleine öffnung dieser version .
sie lässt einen gewissen spielraum zu , der auch künftigen entwicklungen rechnung trägt .
allerdings würden wir das wirklich auch einschränkend verstehen und sehr restriktiv auslegen .
anwendungsbeispiele , wo das der fall sein könnte , sind uns bis heute nicht bekannt .
wir opponieren aber nicht grundsätzlich gegen diesen spielraum , den die minderheit i anstrebt .
wir meinen aber , dass man mit der fassung der minderheit ii ( hämmerle ) die anstehenden probleme nicht löst .
die aktuelle rechtslage muss saniert werden , einerseits weil artikel 15 nicht zwischen dem biologischen landbau und anderen produktionsmethoden differenziert und andererseits weil im bereiche des geflügels die problematik mit den freilandhühnern bzw. der gesamtbetrieblichen freilandhaltung für tiere aufgetaucht ist , wie ich bereits erklärt habe .
da meinen wir eben auch , dass diese anpassung , wie sie ihnen der bundesrat vorschlägt , diesen konkreten problemen gerecht wird , ohne dass das prinzip der gesamtbetrieblichkeit aufgeweicht würde .
denn wir sind uns bewusst , dass dieses für die glaubwürdigkeit des biologischen landbaus entscheidend ist .
jetzt noch zur frage von herrn hämmerle zu artikel 14 , zu den labels , die tatsächlich in einer zahl vorhanden sind , die schon zu verwirrung führen kann und die übersicht sowohl für die konsumenten als auch für die verwaltung und für die produktion nicht unproblematisch macht .
zum einen , glaube ich , können wir uns , was die qualitätsbezeichnungen , die öffentlich-rechtlich sind , anbetrifft , auf das landwirtschaftsgesetz abstützen .
dort haben wir bio , berg , alp , aoc und die besonders tierfreundlichen haltungsprogramme bts und raus festgelegt , die eigentlich zu den qualitätsbezeichnungen klare vorgaben geben .
mit der von der wak des nationalrates vorgeschlagenen ergänzenden [ page 225 ] kann-formel hätte der bundesrat unseres erachtens die möglichkeit , bei einem bedarf ein logo für solche kennzeichnungen zu definieren .
aber es müsste definiert werden , damit auch die verlässlichkeit wieder gegeben ist .
diese möglichkeit wäre unseres erachtens auch im einklang mit dem bestreben des bundesrates , schweizer produkte im export möglichst zu vereinheitlichen , mit einem einheitlichen auftritt zu versehen , um eben auch die gemeinsame kommunikation subsidiär mit bundesmitteln unterstützen zu können .
wir wollen in den bereichen nicht intervenieren , in denen sich ein privates logo bereits etabliert hat ; das scheint uns schwierig zu sein .
ein gutes beispiel hierfür ist ja etwa die knospe im bereich der biolandwirtschaft , die sich wirklich durchgesetzt hat , die auch für die konsumenten ein qualitätslabel geworden ist .
hier , denken wir , wäre eine intervention deshalb nicht angezeigt .
hingegen gibt es auch entwicklungen im aoc-produktebereich , wo sich zwei logos konkurrenzieren .
ich gehe davon aus , dass deshalb diese neue gesetzesbestimmung diese akteure auch animieren könnte , vielleicht doch eine gemeinsame lösung zu suchen .
im sinne der konsumenten wären weniger logos mehr ; entscheidend muss am schluss sein , dass die qualität , die versprochen wird , auch tatsächlich im produkt enthalten ist .
dafür braucht es das vertrauen in das logo .
ich bitte um kurze fragen und um kurze antworten .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , sie hätten viel sympathie für den antrag der minderheit i ; allerdings müsste das in getrennten produktionsstätten gemacht werden .
sie zwingen uns also zu einer juristischen trennung der betriebe .
das bedeutet kostensteigerungen , härtere und schwierigere verfahren .
beim eintreten haben sie gesagt , sie wollten uns helfen , kosten zu senken .
widersprechen sie damit nicht ihrer eigenen politik ?
herr binder , sie müssen sehen , dass wir uns hier im bereich der kennzeichnungen befinden .
wir befinden uns nicht im bereich der förderungsmassnahmen usw. hier geht es deshalb primär darum , dass man klar definiert , was biolandbau und biolandbauprodukte sind .
deshalb ist das prinzip der gesamtbetrieblichkeit richtig und wichtig .
die art , wie man produziert , ist vorgegeben .
hier ist der vertrauensschutz entscheidend .
er lässt dem produzenten die wahl , wie er produzieren will .
wenn er sich aber für biolandbau entscheidet , dann muss das vertrauen , dass er auch gemäss dieser produktionsnorm produziert , sichergestellt sein .
das will dieser artikel , nicht mehr und nicht weniger .
wir versuchen , grossbetrieben und unterschiedlichen produktionszweigen mit der verfeinerung in ihrem sinne eine perspektive zu geben .
es stimmt nicht ganz , herr dupraz , so , wie sie es sagen .
auch die version des bundesrates ist mit den eu-regeln absolut konform .
wir bemühen uns , gerade im bereich der definitionen , kennzeichnungen und herkunftsbezeichnungen mit der eu kompatibel zu sein .
es gibt dazu auch verhandlungen über die aoc , die ihnen bestens bekannt sind .
das ziel ist genau dasselbe , und der unterschied zwischen der bundesrätlichen formulierung und der version der minderheit i ( binder ) ist nicht ein gewaltiger , aber die bundesrätliche norm ist präziser und eingeschränkter .
deshalb meinen wir , sie sei ausreichend , um den bedürfnissen der kennzeichnung der produktionsstätten rechnung zu tragen ; und sie ist auch abgeschlossener , als wenn man das wort " namentlich " noch einfügt .
frau bundesrätin , verstehe ich richtig , dass sie nicht dafür einstehen , dass bioproduktion eine frage der philosophie ist ?
ich meine , sie sei das , aber so , wie sie jetzt sprechen , muss ich ihren aussagen entnehmen , dass man den betrieb beliebig aufteilen kann .
sind sie tatsächlich der ansicht , das sei keine frage der philosophie ?
nein , sonst könnten wir ja auf diesen artikel verzichten .
wir sagen ganz klar : mit der gesamtbetrieblichkeit haben wir ein merkmal des biologischen anbaus , das wesentlich ist und das für die produkte und das vertrauen des konsumenten absolut zentral ist .
deshalb halten wir an diesem prinzip fest .
wir sind aber nicht blind .
wir wollen die reziprozität bei den dauerkulturen verankern ; das scheint uns richtig zu sein .
deshalb passen wir diesen artikel an das an , was einerseits auf verordnungsstufe gelebt wird und was andererseits vom bundesamt für justiz - im bereich der freilandhaltung der tiere - zu recht gerügt wurde .
das sind die einzigen merkmale .
das ist nicht philosophie oder fantasie , sondern das ist ein qualitätsmerkmal , das es mit der kennzeichnung umzusetzen gilt .
geschätzte frau bundesrätin , der antrag des bundesrates , jener der mehrheit und jener der minderheit i ( binder ) gehen ganz klar in richtung " bio light " und in richtung der auflösung der gesamtbetrieblichkeit .
sind sie sich bewusst , dass wir praktisch nur dank den gesetzlichen anforderungen für eine gesamtbetrieblichkeit in europa den ruf einer besonders glaubwürdigen bioproduktion haben und dass wir mit dem schritt , den wir heute vollziehen , diese glaubwürdigkeit und die chancen für exporte nach europa infrage stellen ?
frau graf , ihre interpretation teile ich überhaupt nicht .
der bundesrat hält am prinzip der gesamtbetrieblichkeit fest ; dieses wird durch die neue formulierung nicht aufgeweicht .
ich verweise sie auch auf den text von absatz 2. dort steht : " der bundesrat kann für betriebe mit dauerkulturen ausnahmen gewähren , soweit die integrität der biologischen wirtschaftsweise .... dadurch nicht beeinträchtigt wird .
" wir wollen das beibehalten ; deshalb wird ihre interpretation vom bundesrat nicht geteilt ; es ist eine überinterpretation .
die änderung bei artikel 15 betrifft die gesamtbetrieblichkeit des biolandbaus , wie wir auch von anderen schon vernommen haben .
der bundesrat schlägt aus verschiedenen gründen eine revision vor .
der erste grund , welcher für die änderung des geltenden rechtes spricht , ist ein auf einen konkreten fall gestützter hinweis des bundesamtes für justiz .
das bundesamt für justiz hat interveniert , weil ein betrieb , welcher freilandpoulets produziert - es gibt eine verordnung über die kennzeichnung von geflügelfleisch -, nach dem landwirtschaftsgesetz eigentlich eine gesamtbetriebliche freilandhaltung für alle tiere betreiben müsste .
das wäre jedoch eine unsinnige vorgabe , weil dann betriebe , welche rinder oder schweine anders halten , die kennzeichnung " freilandpoulet " nicht verwenden dürften .
daher schlägt der bundesrat vor , das prinzip der gesamtbetrieblichkeit auf den biolandbau zu beschränken .
der zweite grund : dauerkulturen können heute innerhalb von biobetrieben konventionell bewirtschaftet werden .
das umgekehrte geht jedoch nicht .
der entwurf des [ page 226 ] bundesrates bezweckt , dass eine ausnahme von der gesamtbetrieblichkeit zukünftig auch umgekehrt möglich sein soll .
der ständerat hat den entwurf des bundesrates mit dem wort " namentlich " ein wenig verschärft , mit der idee , dass einem betrieb mit geografisch getrennten produktionsstätten ermöglicht werden sollte , die eine produktionsstätte biologisch und die andere konventionell zu bewirtschaften .
die wak hat artikel 15 diskutiert .
die mehrheit der kommission hat sich für die lösung des bundesrates ausgesprochen , die minderheit i ( binder ) möchte eine regelung gemäss dem beschluss des ständerates , und die minderheit ii ( hämmerle ) möchte den geltenden artikel belassen .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass die lösung des bundesrates richtig ist , um einerseits die probleme bei der kennzeichnung zu lösen und anderseits die glaubwürdigkeit der gesamtbetrieblichkeit im biolandbau zu erhalten .
wir wollen keine verwässerung des prinzips , sondern eine klärung der fälle , bei welchen es ausnahmen geben kann .
gerade die reziprozität bei betrieben mit dauerkulturen wird durch die neuformulierung ermöglicht .
die kommission hat den minderheitsantrag i ( binder ) mit 13 zu 11 stimmen abgelehnt , den minderheitsantrag ii ( hämmerle ) mit 15 zu 9 stimmen .
wir beantragen ihnen , der mehrheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 102 stimmen für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 112 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 72 stimmen
art .
16 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 abs .
2 , 4 , 7 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag triponez abs .
7 streichen schriftliche begründung mit meinem einzelantrag schlage ich vor , den vom ständerat eingefügten artikel 20 absatz 7 wieder zu streichen .
auf den ersten blick erscheint die vorgeschlagene formulierung " die zollansätze dürfen keine industrieschutzelemente enthalten " durchaus plausibel .
bei näherer betrachtung zeigt es sich jedoch , dass dieser absatz wieder gestrichen werden muss , und zwar aus folgenden hauptgründen : erstens hat die schweiz nach wie vor industriezölle im umfang von 3 bis 4 prozent , und zwar nicht nur im agrarbereich .
es gibt keinen grund , diesen geringfügigen schutz ausgerechnet im sensiblen agrarbereich abzuschaffen .
zweitens sind die kosten der inländischen verarbeitungsindustrie von agrarprodukten wesentlich höher als jene der ausländischen konkurrenz , da unsere betriebe in der regel wesentlich kleiner sind und vielfach nur auf den binnenmarkt ausgerichtet sind .
dies gilt beispielsweise für die mischfutterindustrie , die ölsaaten -, kartoffel - und gemüseverarbeitung .
drittens : der verband schweizerischer futtermittelfabrikanten hat versucht , die mehrkosten einer schweizerischen futtermühle zu beziffern .
insgesamt liegen die direkt zuteilbaren produktionsmehrkosten in einem bereich von fr .
4. 50 bis fr .
6. - pro 100 kilogramm mischfutter .
wenn das teure schweizer kostenumfeld nicht gewürdigt wird , so wird artikel 20 absatz 7 mittelfristig dazu führen , dass die produktion ins ausland verlagert wird .
wollen wir das ?
ich glaube nicht .
viertens hätte eine verlagerung der mischfutterproduktion ins grenznahe ausland auch negative konsequenzen für die inländische getreideproduktion .
es käme zu einer starken reduktion der anbaufläche , denn das importierte mischfutter würde mit ausländischem getreide hergestellt .
mit andern worten würden die mischfutterimporte stark zunehmen .
dagegen wäre ein export von mischfutter undenkbar , solange die schweizerischen futtergetreidepreise 250 bis 350 prozent über dem eu-niveau liegen .
eine politik , die mischfutterimporte geradezu fördert , die aber exporte weiter verunmöglicht , ist weder konsequent noch glaubwürdig .
es kommt noch ein weiteres dazu .
die zölle auf den tarifpositionen " mischfutter " werden seit dem 1. juli 2006 mit hilfe einer standardrezeptur berechnet .
vergleiche mit dem ausland zeigen aber , dass das effektive rohstoffpreis-handicap höher ist als die zolldifferenz , die mit der standardrezeptur ausgewiesen wird .
das berechnungssystem des bundesamtes für landwirtschaft für die zölle führt somit bereits heute zu wettbewerbsverzerrungen gegenüber dem ausland .
und last but not least : wenn sie meinem streichungsantrag folgen , leisten sie einen beitrag zu einem etwas weniger umfangreichen landwirtschaftsgesetz : das revidierte gesetz wird immerhin um eine linie kürzer !
ich danke ihnen für die unterstützung meines antrages zur streichung von artikel 20 absatz 7. [ vs ] art .
20 al .
2 , 4 , 7 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition triponez al .
7 biffer
im bereich des zollschutzes muss man vielleicht die grundsituation kurz beschreiben .
der zollschutz soll gemäss landwirtschaftlicher gesetzgebung für den schutz der urproduktion und nicht für die vor - und nachgelagerte industrieproduktion greifen .
bei den landwirtschaftlichen produktionsmitteln - also dem dünger - haben wir bereits keinen grenzschutz mehr .
futtermittel bleiben dabei eine ausnahme , weil das preisniveau von ackerprodukten vom grenzschutz für die leitprodukte gerste und soja abhängig ist .
es gilt , den grenzschutz so festzusetzen , dass eine annäherung an die umliegenden länder stattfindet , jedoch ohne den anbau von ackerkulturen zu gefährden .
um die wettbewerbsfähigkeit bei der fleischproduktion zu verbessern , hat der bundesrat eine senkung der schwellenpreise in mehreren schritten beschlossen und auch umgesetzt .
parallel hat er den zollansatz für mischfutter so festgelegt , dass auch die mischfutterverarbeitung wettbewerbsfähiger wird und spätestens im jahr 2011 nicht mehr geschützt ist .
der antrag der kommission zu artikel 20 absatz 7 entspricht so , wie er angenommen wurde , zwar nicht dem antrag des bundesrates , aber er bestätigt diese politik und ist eine verankerung auf gesetzesebene , die uns nicht stört , weil sie dieser geschilderten , seit langem existierenden grenzschutzproblematik entspricht .
ich habe diese erklärungen sehr wohl gehört .
aber ich möchte ihnen doch für das plenum noch einmal ganz konkret die frage stellen : gehe ich richtig in der annahme , dass der bundesrat selber diese formulierung nicht vorgeschlagen hat und dass mein antrag der fassung des bundesrates entspricht ?
das ist so .
wie ich schon gesagt habe , machen wir diesen ganzen zollschutz gestützt auf verordnungen und auf unsere politik .
wir haben nicht beantragt , das im gesetz zu verankern .
der antrag entspricht aber unserer politik .
wir halten ihn nicht für nötig , [ page 227 ] aber er schadet nicht , er ist nicht konträr zu unserer bisherigen politik .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 152 stimmen für den antrag triponez .... 16 stimmen [ vs ] art .
22 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag wäfler .... a. durch versteigerung unter berücksichtigung der inlandleistung ; b. streichen c. streichen .... schriftliche begründung die vermarktung marktkonformer schweizer produkte von hoher qualität soll priorität haben .
diejenigen marktteilnehmer , welche sich in der vermarktung der inländischen produktion engagieren , sollen bei der zuteilung von importkontingenten vorrang haben vor allfälligen " sofaimporteuren " .
ein angemessener selbstversorgungsgrad bei nahrungs - und futtermitteln sowie saatgut ist ökonomisch und ökologisch sinnvoll und reduziert unsinnige transporte .
mit dieser regelung können wir ohne zusätzliche belastung der bundeskasse eine wirksame marktstützung für unsere produzierende landwirtschaft bewirken .
[ vs ] art .
22 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition wäfler .... a. la procédure de la mise aux enchères , en tenant compte de la prestation en faveur de la production suisse ; b. biffer c. biffer .... [ vs ] art .
22 a antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , baader caspar , bader elvira , binder , germanier , gysin hans rudolf , rime , walter hansjörg , wandfluh ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag wäfler .... wird unter berücksichtigung der inlandleistung versteigert .
schriftliche begründung die vermarktung marktkonformer schweizer produkte von hoher qualität soll priorität haben .
diejenigen marktteilnehmer , welche sich in der vermarktung der inländischen produktion engagieren , sollen bei der zuteilung von importkontingenten vorrang haben vor allfälligen " sofaimporteuren " .
ein angemessener selbstversorgungsgrad bei nahrungs - und futtermitteln sowie saatgut ist ökonomisch und ökologisch sinnvoll und reduziert unsinnige transporte .
mit dieser regelung können wir ohne zusätzliche belastung der bundeskasse eine wirksame marktstützung für unsere produzierende landwirtschaft bewirken .
[ vs ] art .
22 a proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , baader caspar , bader elvira , binder , germanier , gysin hans rudolf , rime , walter hansjörg , wandfluh ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition wäfler .... est mis aux enchères en tenant compte de la prestation en faveur de la production suisse .
eine ausreichende produktion und die abnahmesicherheit sind auch bei der kartoffelproduktion von zentraler bedeutung .
darum ist das zuteilungssystem , das system zur verteilung des zollkontingentes für kartoffeln aufgrund der inlandleistung , beizubehalten .
bei einer versteigerung würde die attraktivität der einheimischen produkte beim handel abnehmen .
vergessen sie nicht , dass die kartoffel ein wichtiges grundnahrungsmittel ist , das einen angemessenen schutz verdient .
der schritt zur versteigerung bedeutete , dass die produzentenpreise einem starken zerfall ausgesetzt würden .
das dürfen wir der landwirtschaft aufgrund der heutigen einkommenssituation sicher nicht auch noch zumuten .
machen wir hier nicht den gleichen fehler wie vor vier jahren beim fleisch .
damals hat man die fleischversteigerung eingeführt .
davon profitiert hat der bund , die konsumenten sind mehr oder weniger leer ausgegangen , und die produzenten sind die verlierer .
stimmen sie also bei artikel 22 a dem minderheitsantrag zu und somit auch dem ständerat , der die geltende situation ebenfalls beibehalten will .
ich spreche für die ganz knappe minderheit der freisinnig-demokratischen fraktion .
ich bitte sie , bei artikel 22 a der minderheit und damit dem ständerat zu folgen .
der ständerat hat dieses geschäft eingehend beraten , die vor - und nachteile abgewogen und sich letztendlich im interesse des produktionsstandortes schweiz entlang der ganzen wertschöpfungskette klar gegen die versteigerung der zollkontingente für kartoffeln ausgesprochen .
es geht bei diesem artikel um weit mehr als um kartoffeln .
unter anderem möchte der bundesrat beim gemüse auch die versteigerung der tiefkühlprodukte einfügen .
das hätte für den anbau von verarbeitungsgemüse und die verarbeitung in der schweiz verheerende folgen .
der heutige , gut funktionierende vertragsanbau würde durch die fehlende planbarkeit und anbausicherheit infrage gestellt .
bei der versteigerung würden vor allem fertigprodukte eingeführt , im gegensatz zu heute , wo die industrie mit der einfuhr von halbfertigprodukten ihre produktionsanlagen besser auslasten kann .
der äusserst harte wettbewerb verhindert die abschöpfung von renten .
die tieferen beschaffungskosten werden an die konsumenten weitergegeben .
die versteigerung führt letztendlich zu höheren preisen für die konsumenten und damit zu einer geringeren wettbewerbsfähigkeit von schweizer gemüse .
bei den kartoffeln könnte es schnell zu versorgungsschwierigkeiten in der schweiz führen .
ich danke ihnen , wenn sie die minderheit unterstützen .
herr wäfler hat sowohl seinen antrag zu artikel 22 als auch jenen zu artikel 22 a zurückgezogen .
bisher hatten wir bei den kartoffeln ein zollkontingent von rund 22 000 tonnen .
davon wurde ein teilkontingent von 4000 tonnen versteigert , umfassend die kartoffel-fertigprodukte wie chips , pommes frites , kartoffelstock usw. das macht ja noch einen gewissen sinn .
18 000 tonnen rohkartoffeln wurden nach dem inlandleistungsprinzip den verarbeitern und händlern zugewiesen , also jenen , die auch die inländische produktion übernommen haben .
neu soll jetzt dieses zweite teilkontingent auch noch versteigert werden , unter dem vorwand einer wettbewerbsgerechteren und transparenteren verteilung .
die svp-fraktion lehnt diesen wechsel aus drei gründen ab .
1. das system der inlandleistung hat sich bewährt ; die kartoffelbranche hat mit den grossverteilern immer gute lösungen gefunden .
daher sind auch die grossverteiler migros und coop für die beibehaltung des jetzigen systems .
es ist falsch , dies dort , wo etwas funktioniert , wo also die branche eine lösung gefunden hat , wieder ändern zu wollen .
2. das zuteilungssystem ist ein wichtiger faktor für die abnahmesicherheit bezüglich der inländischen produktion .
ein wechsel zur versteigerung würde dazu führen , dass die attraktivität der inländischen ware für den handel sinken würde .
das müssen wir vermeiden .
es besteht sowieso die gefahr , dass der ackerbau unter der " ap 2011 " stärker leidet als andere sektoren .
3. es wird immer wieder behauptet , mit der versteigerung entstehe mehr wettbewerb .
dies geschieht aber nicht zum vorteil , sondern zum nachteil der konsumentinnen und konsumenten .
die bundeskasse entzieht nämlich mit der abschöpfung der steigerungserlöse der landwirtschaft den verarbeitern und händlern mittel , die diese für die verarbeitung benötigen .
beim fleisch , wo die versteigerung bereits mit der " ap 2007 " eingeführt worden ist , sind es rund 150 millionen franken im jahr , wovon zugegebenermassen gut 40 millionen für die entsorgung zurückfliessen .
zusammen mit der versteigerung der vom bundesrat vorgesehenen zollkontingente für kartoffeln - man denkt , wie herr müller erwähnte , auch bei der butter , beim tiefkühlgemüse , bei schnittblumen , vollmilchpulver usw. an versteigerungen - würde der steigerungserlös auf gut 200 millionen franken steigen .
das sind mittel , die die bundeskasse dem landwirtschaftssektor entzieht .
die svp-fraktion kann eine derartige politik nicht unterstützen : mit der einen hand gibt man dem sektor landwirtschaft 3,5 milliarden franken beiträge und direktzahlungen , und mit der anderen hand nimmt man wieder 200 millionen franken weg .
für ein derart schizophrenes vorgehen hat unsere fraktion kein verständnis .
diese abschöpfungen führen in den kanälen fleisch , kartoffeln und gemüse vom grundsatz her klar zu einer verteuerung an der verkaufsfront .
darunter haben die konsumentinnen und konsumenten zu leiden .
wenn dies nicht geschieht , dann führt es zu einem preisdruck beim produzenten , beim bauern , der die inlandware abliefern will , und damit zu einer einkommensreduktion .
ich bin mir bewusst , dass dieser effekt in der letzten zeit von anderen entwicklungen auf dem markt wie dem einzug ausländischer detailhandelsketten oder dem erfreulich gestiegenen fleischkonsum überlagert wurde .
aber letztendlich führt die abschöpfung von 200 millionen franken zu einer verteuerung .
daher empfiehlt ihnen unsere fraktion , diesen wechsel nicht zu vollziehen und den antrag der minderheit schibli und den beschluss des ständerates zu unterstützen .
die cvp-fraktion ist für die streichung von artikel 22 a in der fassung des bundesrates , das heisst für festhalten am geltenden recht , wie es der ständerat mit 26 zu 7 stimmen beschlossen hat .
konkret heisst das , dass wir die angestrebte , ab dem jahr 2009 vollumfängliche versteigerung des zollkontingentes von kartoffeln , inklusive saatkartoffeln , ablehnen .
ich bin überzeugt , dass der bundesrat mit dem heutigen system das flexiblere instrument in der hand hat , um die importschleusen bei bedarf mehr oder weniger zu öffnen .
gerade weil die kartoffel ein wichtiges grundnahrungsmittel ist , brauchen wir ein zuteilungssystem aufgrund der inlandleistung zur verteilung des zollkontingentes für kartoffeln .
das system dieser inlandleistung hat sich bis heute bewährt .
die kartoffelbranche hat zudem mit den grossverteilern immer eine gute lösung gefunden .
das heutige zuteilungssystem ist ein wichtiger faktor für die abnahmesicherheit der inländischen produktion , auch wenn wir bei den kartoffeln keine überproduktion haben , denn die witterungseinflüsse sind zu gross dazu .
die bisher von der gesamten kartoffelbranche mit dem bundesamt für landwirtschaft praktizierte bedarfsgerechte freigabe und zuteilung von zollkontingentsanteilen zwischen den einzelnen warenkörben der saat -, veredelungs -, speise - und frühkartoffeln wird mit der einführung der kontingentsversteigerung verunmöglicht .
mit der versteigerung sinkt die attraktivität der inländischen waren für den handel .
weiter würde der markt verfälscht , da einmal ersteigerte kontingentsanteile unabhängig von der aktuellen marktsituation eingeführt würden und somit eine konkurrenz zur hiesigen produktion entstehen würde .
dort , wo etwas funktioniert , wäre es falsch , einen wechsel vorzunehmen und in den markt einzugreifen .
die cvp-fraktion bittet sie , dem antrag der minderheit schibli auf streichung von artikel 22 a zuzustimmen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir fahren heute nachmittag mit den früchten und dem gemüse weiter .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 265 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
kartoffeln sind selbstverständlich etwas , das wir für die landesversorgung weiterhin wollen .
wir wollen auch eine produktion ; aber auch hier sind wir halt der meinung , dass verwertungsbeiträge in produzentenbetrieben eine falsche allokation sind .
ich habe dafür hier auch wirklich beweise , die zum teil doch schon erstaunlich sind .
wir haben nämlich mit den bisherigen verwertungsbeiträgen , die der bund bezahlt hat , in den jahren 2000 bis 2005 im schnitt 21 prozent der erntemengen durch die verfütterung verwertet .
die verfütterung ist sicher weder das , was wir zur selbstversorgung brauchen , noch das , was der staat wirklich unterstützen soll .
mehr als die hälfte der subventionierten menge wurde der trocknung zugeführt ; trocknung ist erstens einmal sehr energieaufwendig , sie ist ökologisch und auch wirtschaftlich bedenklich .
wir haben z. b. im jahr 2005 an die trocknungsbetriebe fr .
161.90 je tonne getrocknete kartoffeln bezahlt ; an die produzenten bezahlten wir 90 franken .
das ist wirklich ein wirtschaftlicher unsinn , und deshalb möchten wir hier bei den kartoffeln wie in den anderen bereichen diese verwertungsbeiträge streichen .
im bereich der kartoffeln bleibt der grenzschutz , der sehr hoch ist , bestehen und verbessert die relative wettbewerbsfähigkeit des kartoffelanbaus .
wir haben in diesem bereich auch für saatkartoffeln einen anbaubeitrag vorgesehen ; der wird bei 600 franken je hektare liegen .
das sind auch wieder produzentennahe beiträge , anbaubeiträge , die sinnstiftend und auch von der wertschöpfung her wirtschaftlich sind .
aber diesen verwertungsbeitrag hier , den bitte ich sie abzuschaffen , wie der ständerat das beschlossen hat und wie es auch die mehrheit ihrer kommission empfiehlt .
ich unterstütze daher die mehrheit .
die cvp-fraktion , die fdp-fraktion und die sp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
die verwertungsbeiträge für kartoffeln sind ein sehr nützliches instrument und sollen aufgrund folgender überlegungen auch in zukunft beibehalten werden : im kartoffelanbau gibt es , ungleich stärker als bei anderen kulturen , grosse ernte - und qualitätsschwankungen aufgrund der witterungsverhältnisse .
hinzu kommt , dass die kartoffelproduktion unter einhaltung der öln-anforderungen wesentlich schwieriger geworden ist .
folge davon sind instabilitäten auf den märkten , die nicht strukturell bedingt sind .
in solchen märkten sind aus einer agrarökonomischen optik marktstützungsmassnahmen ein sehr effizientes und unerlässliches instrument .
nur durch auslese kann die versorgung mit qualitativ hochstehender ware im heutigen umfang sichergestellt werden .
durch die unterstützung mittels verwertungsbeitrag werden die durch ausfälle entstehenden einbussen verringert .
die komplette streichung der verwertungsbeiträge würde somit die qualitätsproduktion - und das ist die einzig richtige strategie für unser land - untergraben .
eine kompensation durch die erhöhung des beitrages für die offene ackerfläche um 200 franken pro hektare löst dieses problem nicht und ist deshalb keine alternative .
die folge einer vollständigen [ page 264 ] streichung der verwertungsbeiträge wären ein qualitätseinbruch am markt und damit verbunden eine geringere nachfrage , massiv tiefere produzentenpreise und ein weiterer rückgang der fläche .
die branche geht davon aus , dass unter diesen umständen die heutige anbaufläche um rund 25 prozent auf 10 000 hektaren zurückgehen würde .
der heutige hohe selbstversorgungsgrad von 90 prozent würde massiv zurückgehen .
die problematik eines rückgangs der kartoffelproduktion zeigt sich gerade jetzt .
in europa gibt es zu wenig kartoffeln .
die versorgung des inländischen marktes ist infrage gestellt .
die frischverfütterung hat sich als effizienteste verwertungsmassnahme erwiesen .
die branche räumt ihr denn auch konsequent priorität ein .
aufgrund der eindeutig höheren effizienz der frischverfütterung könnte ab der ernte 2009 auf die trocknung teilweise oder ganz verzichtet werden .
damit könnten 3 bis 4 millionen franken eingespart werden .
diese anpassungen wären auch aus ökologischer und ökonomischer sicht vorteilhaft und böten zusätzlich den vorteil , dass die unterstützung ausschliesslich und direkt den produzenten zugutekäme .
ich sage es noch einmal : verarbeiter und produzenten müssen hand in hand arbeiten und vorwärtsschauen .
nur wenn sie sich ergänzen , werden wir auch in zukunft eine kartoffelproduktion haben , die für unser land wertvoll ist .
unser land braucht unbedingt eine solche kartoffelproduktion .
ich bitte sie deshalb , unserem antrag zuzustimmen und die weiterführung des geltenden rechtes festzusetzen .
art .
57 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , baader caspar , binder , scherer marcel , walter hansjörg , wandfluh ) unverändert [ vs ] art .
57 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , baader caspar , binder , scherer marcel , walter hansjörg , wandfluh ) inchangé [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir beraten noch diesen artikel .
die fraktionssprecher haben mir bereits gemeldet , welchen antrag sie unterstützen werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen auch hier , die beiträge für die verarbeitung zu streichen .
die marktstützungsmittel sollen möglichst direkt den produzenten zukommen und nicht über nachgelagerte verarbeitungs - oder handelsstufen fliessen .
die kommission beantragt ihnen deshalb - der entscheid fiel mit 18 zu 7 stimmen -, dem ständerat zu folgen .
konsequenterweise ist es hier , wie beim zucker , nicht sinnvoll , die verarbeitungsbeiträge aufrechtzuerhalten .
herr baader hat darauf hingewiesen , dass heute noch zwei betriebe diese verarbeitungsbeiträge erhalten ; sie betragen rund 3 bis 4 millionen franken pro jahr .
wir sind , wie vorher beim zucker , ganz klar der meinung : was wir stärken müssen , ist der beitrag an die produzenten .
verarbeitungsbeiträge nützen dem produzenten nichts , sie versickern sehr oft im nachgelagerten sektor .
wir haben im bereich der ölsaaten , also bei raps , sonnenblumen oder soja , zwei instrumente , die weitergeführt werden : es handelt sich um den anbaubeitrag , der heute 1500 franken pro hektare beträgt - er ist also recht stattlich -, und diesen verarbeitungsbeitrag .
konsequenterweise bildet hier , wie beim zucker , der neue anbaubeitrag den anreiz für den produzenten , ölsaaten anzubauen ; der beitrag ist marktkonform .
es sollen deshalb für den anbau und die verarbeitung einer ölsaat auch künftig die realisierbaren marktpreise massgebend sein .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
die svp-fraktion lehnt die gänzliche streichung der beiträge für die verarbeitung inländischer ölsaaten und körnerleguminosen von heute noch rund 4 millionen franken ab .
diese beiträge sind bereits im rahmen der sparmassnahmen der entlastungsprogramme 2003 und 2004 um die hälfte gekürzt worden .
unser bisheriges system mit diesen verarbeitungsbeiträgen , verbunden mit dem leistungsauftrag an die ölmühlen , die inländische produktion zu übernehmen , hat sich bewährt .
diese beiträge gelangen via höhere produktepreise an die produzenten , und so kann ein effizienter inländischer ölsaatenanbau sichergestellt werden .
herr schibli hat es gesagt : neu sollen ja zudem auch die kulturspezifischen direktzahlungsbeiträge pro hektar um mehr als die hälfte reduziert werden , sodass die produktion von ölsaaten gleich doppelt unter druck kommt .
in der schweiz gibt es heute noch zwei ölmühlen , wovon eine in unserer region steht .
es besteht unseres erachtens die grosse gefahr , dass mit den massnahmen des bundesrates sowohl die inländische produktion von ölsaaten und körnerleguminosen , aber auch die verwertung zu speiseölen und speisefetten weiter reduziert wird oder gänzlich verschwindet .
das will unsere fraktion nicht .
wir wehren uns dagegen , dass die letzte ölmühle in diesem land verschwindet .
daher bitten wir sie , den antrag der minderheit schibli zu unterstützen .
die cvp-fraktion und die sp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen werden .
mit diesem antrag bezwecken wir , dass die versorgung mit inländischen ölen und proteinen auch künftig sowohl über einen verarbeitungsbeitrag als auch über einen kulturspezifischen anbaubeitrag gesichert werden kann .
die verarbeitungsbeiträge in form eines leistungsauftrages haben sich in der vergangenheit bewährt .
wie in der botschaft des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes festgehalten wird , werden die verarbeitungsbeiträge an die verarbeiter ausgerichtet , gelangen aber via höhere ölsaatenerlöse zu den produzenten .
die beiträge sind also einkommenswirksam auf produktionsstufe und sichern somit auf eine effiziente , wirkungsvolle art den inländischen anbau von ölsaaten .
durch die vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen , d. h. die streichung des leistungsauftrages und die reduktion des kulturspezifischen direktzahlungsbeitrages von 1500 franken pro hektare auf 600 franken pro hektare , würde der anbau von ölsaaten und körnerleguminosen massiv unter druck kommen .
gemäss berechnungen der branche würde das einkommen der produzenten durch die vom bund vorgeschlagenen massnahmen um rund 1100 franken pro hektare zurückgehen .
zur sicherung der inländischen produktion muss die ausrichtung des verarbeitungsbeitrages weitergeführt werden .
der verarbeitungsbeitrag ist nach ölsaatenarten sowie [ page 263 ] verwendungszweck abgestuft und ermöglicht somit den wirtschaftlichen ausgleich zwischen den arten .
damit kann die produktion der nachfrage der verarbeitenden industrie einfach angepasst werden .
das heutige system erlaubt ebenfalls eine feinjustierung unter verschiedenen sorten , was die förderung von sorten mit speziellen ernährungsphysiologischen eigenschaften ermöglicht .
die sparmassnahmen des bundes bewirkten bereits 2005 eine halbierung der jährlichen verarbeitungsbeiträge auf 4,1 millionen franken .
die branche hat somit bereits ihren beitrag zur entlastung des bundeshaushaltes erbracht .
auch hier ist es gleich wie bei den zuckerrüben : wenn keine verarbeiter mehr da sind , wird auch die produktion beendet .
die produktion kann nur stattfinden , wenn es in unserem land effiziente verarbeitungsbetriebe gibt .
ich denke , dass der ackerbau seine stellung in der ernährungswirtschaft nicht völlig verlieren darf , sondern dass er eben auch in zukunft einen wesentlichen beitrag an die versorgung der bevölkerung leisten sollte .
darum bitte ich sie namens der minderheit , unserem antrag zuzustimmen , d. h. , die weiterführung des geltenden rechtes zu beschliessen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den ordnungsantrag unterstützt ; ihre vertreter äussern sich aber nicht , um zeit zu sparen .
ebenso teilen die cvp-fraktion und die sp-fraktion mit , dass sie den ordnungsantrag unterstützen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag pelli .... 92 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] art .
56 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , baader caspar , binder , scherer marcel , walter hansjörg , wandfluh ) unverändert [ vs ] art .
56 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , baader caspar , binder , scherer marcel , walter hansjörg , wandfluh ) inchangé
wir sind in einem milizsystem und können nicht einfach so kurzfristig die nachmittagssitzung verlängern .
sie wissen selbst , dass wir in diesem milizsystem alle unsere verpflichtungen haben .
die grüne fraktion wird gegen diesen ordnungsantrag stimmen .
ich muss ihnen auch sagen , dass die wak bereits heute mittag von 13 bis 15 uhr eine sitzung hat .
nun auch noch die nachmittagssitzung in die nacht hinein zu verlängern , das geht einfach nicht .
wir müssen uns bemühen , die voten kurz zu halten und abzustimmen , dann kommen wir durch .
ich werde gegen den ordnungsantrag stimmen , und zwar aus folgendem grund : wenn sie diese debatte erlebt haben , haben sie gesehen , dass sich dieser rat wie bei anderen geschäften nicht an seine eigenen bestimmungen hält .
vor allem wenn es um die zwischenfragen geht , haben wir x -, x -, x-mal das , was nicht geschehen dürfte .
es heisst in artikel 42 unserer eigenen bestimmungen , dass sich redner nur mit einer kurzen frage äussern dürfen , und da gibt es kurze antworten .
wir hören aber sehr viele voten , und die präsidentin versucht alles zu tun , damit das nicht mehr stattfindet .
wenn sich also alle , die sprechen , konzentrieren und sich an die reglemente halten , bin ich zuversichtlich , dass wir bis 19 uhr sehr viel unter dach und fach bringen .
wir sehen , dass die diskussion über dieses landwirtschaftsgesetz langsam vorwärtsgeht .
es gibt noch sehr viele minderheiten und auch einige anträge von kolleginnen und kollegen , die zu diskutieren sind .
morgen haben wir eine wichtige serie von themen : mineralölsteuergesetz , unternehmenssteuerreform , waffengesetz , bekämpfung des terrorismus .
ich glaube , wir können uns nicht erlauben , alle diese themen zu verschieben , weil die debatte heute langsamer vorwärtsgeht als vorgesehen .
deshalb bitte ich sie , meinem ordnungsantrag zuzustimmen und heute abend die beratung über die landwirtschaftspolitik abzuschliessen .
ziel ist es nicht einfach , länger hierzubleiben , sondern vielleicht trotzdem um 19 uhr die sitzung abzuschliessen .
es werden dann nämlich alle unter druck sein .
herr scherer hat den minderheitsantrag zurückgezogen ; sehr gut .
( heiterkeit ) herr pelli begründet nun seinen ordnungsantrag , das geschäft " agrarpolitik 2011 " heute noch abzuschliessen .
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 55 absatz 4 möchte ich folgendes problem entschärfen : die fleischproduktion in der schweiz gerät stets mehr unter druck .
die grenzen zur eu werden immer offener .
die schweiz schliesst ein handelsabkommen nach dem anderen ab ; anfang woche wurde ein abkommen mit japan angeschoben , dazu gehören laut auskunft aus dem seco auch lebensmittel .
beim schweinefleisch werden 10 prozent , beim geflügelfleisch etwa 50 prozent importiert .
wir werden also je länger , desto stärker vom preisniveau des auslandes abhängig sein und die kosten weiter senken müssen .
der grösste faktor bei der fleischproduktion ist der zukauf von futter .
die fleischproduzenten werden deswegen die preise der ackerbauprodukte - also gerste , weizen und mais - verstärkt unter druck setzen .
dies wiederum bringt die ackerbauern und die verarbeitung in bedrängnis .
mit meinem antrag hätte der bundesrat die möglichkeit bekommen , für die futtergetreide wie bei artikel 56 für die ölsaaten oder bei artikel 57 für die kartoffeln beiträge an den absatz und die verwertung ausrichten zu können .
dies war die überlegung hinter meinem antrag .
da sich nun die begeisterung der ackerbauern in grenzen hält und sie mit der vermehrten umlagerung der geldflüsse in richtung milchwirtschaft einverstanden zu sein scheinen , werde ich meinen minderheitsantrag zurückziehen , vor allem auch deshalb , weil er zu einer erhöhung des agrarkredites führen könnte .
deshalb ziehe ich den antrag meiner minderheit zurück .
diese gesetzesänderung wäre den ackerbauern zugute gekommen , die so oder so damit rechnen müssen , dass auf druck der fleischproduzenten ihre produktepreise weiter rückläufig sein werden .
ich ziehe also meinen minderheitsantrag zurück .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 172 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 262 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 30 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen
ich gebe ihnen hier bekannt , dass ein ordnungsantrag eingegangen ist , das geschäft " agrarpolitik 2011 " sei heute abzuschliessen , auch wenn wir bis nach 19 uhr tagen müssen .
ich werde nach der bereinigung von artikel 55 über den ordnungsantrag abstimmen lassen .
die abstimmung über artikel 54 gilt auch für artikel 187 c absätze 3 und 4.
diese zuckerdiskussion zeigt ja zwei richtungen auf : die der minderheit ii ( gysin remo ) , die ab 2010 eigentlich sämtliche beiträge entfallen lassen möchte , und die der minderheit i ( schibli ) , die eine ganz andere bewegung aufnimmt , die gegenbewegung zum heutigen regime , und somit auch beiträge für die verarbeitung bezahlen möchte .
der bundesrat lehnt beides ab , weil es extrempositionen sind , die sich unseres erachtens nicht mit der heutigen marktsituation rechtfertigen lassen .
weshalb schlägt der bundesrat überhaupt eine revision der zuckerregelung vor ?
es wurde von einigen erwähnt : es gab zwischen der wto und der eu einen wto-panel über die zuckerpreise .
er hat dazu geführt , dass die eu ihre preise im bereich zucker jetzt massiv herunterfahren muss .
das wirkt sich effektiv direkt auf die schweiz aus , weil wir im rahmen der bilateralen ii für zucker in verarbeitungsprodukten die doppelnulllösung vorsehen .
wir haben mit der eu im bereich des zuckers also de facto einen freihandel , entsprechend sind die preise in etwa gleich .
die eu hat die massive preisreduktion aufgefangen , indem sie sie zu etwa 64 prozent durch direktzahlungen kompensiert - sonst würde die zuckerproduktion aus der eu , vor allem aus frankreich und deutschland , wo sehr gute bedingungen bestehen , praktisch verschwinden .
dasselbe schlägt ihnen der bundesrat für die schweiz vor : die schweiz ist unter klimatischem gesichtspunkt ein sehr gutes land für den zuckerrübenanbau , und wir wollen die spitzenerträge pro hektar , die wir im zuckerrübenanbau erreichen , unbedingt erhalten .
in der regel ist der anbau von zuckerrüben attraktiver als der anbau von getreide und ergibt eine wertschöpfung .
auch eine unabhängige studie der eth zürich hat belegt , dass der zuckerrübenanbau attraktiv ist und dass er auch mit der neuregelung , wie sie ihnen der bundesrat vorschlägt , attraktiv bleiben wird .
wir schlagen ihnen vor , für den zuckerrübenanbau zusätzlich zum anbaubeitrag von 600 franken pro hektare eine spezielle stützung von 1300 franken pro hektare vorzusehen ; dies als konsequenz der preisreduktionen , die wir erfahren , und teilweise als ausgleich dafür .
damit wollen wir den zuckerrübenanbau stärken .
er ist wichtig und sinnvoll .
wir wollen damit auch eine gewisse sicherheit für die zuckerfabriken herstellen .
was wir aber ganz klar nicht mehr vorsehen , ist , dass wir verarbeitungsbeiträge an die zuckerfabriken bezahlen .
das widerspricht der generellen konzeption der " ap 2011 " , wo wir generell die direktzahlungen direkt an den produzierenden landwirt stärken und nicht die industrielle verwertung oder verarbeitungsbeiträge für die industrie .
wir sind auch der meinung , dass dies legitim ist , da transferzahlungen an die zuckerfabriken nicht allzu effizient sind .
es wurde darauf hingewiesen , dass die gefahr besteht , dass diese bundesmittel nicht weitergegeben werden , sondern zur reservenbildung dienen .
das möchten wir mit der künftigen politik nicht unterstützen .
wir sind also der meinung , dass die zuckerproduktion in der schweiz essenziell ist .
wir wollen sie erhalten .
sie ist unter anderem auch wichtig für die schokoladenproduktion , denn dort braucht es spitzenqualität , und das können wir bieten .
aber wir wollen mit beiträgen nicht mehr die verarbeitung unterstützen .
deshalb ist von der konzeption generell der " ap 2011 " , von der effizienz her die fassung von mehrheit und bundesrat die richtige und jene der minderheit i entsprechend abzulehnen .
bei der befristung gemäss fassung der minderheit ii besteht , wie bereits dargelegt , folgendes problem : wenn sie diese beiträge ganz streichen , dann ergibt sich der effekt , dass die zuckerproduktion eingeht und damit auch diese fabriken ihre tätigkeit einstellen müssen .
das ist schlecht , weil die zuckerrübenproduktion wirtschaftlich sinnvoll ist , weil wir sonst keine eigene versorgung mehr hätten , nicht einmal eine minimale .
damit gingen auch arbeitsplätze verloren .
das finden wir nicht richtig .
wir möchten den zuckerrübenanbau in der schweiz unterstützen , aber nicht über den markt , sondern über direktzahlungen und mit einem importregime , das eingeführt wird und das sicher auch - wie sie richtig gesagt haben - von brasilien her einen weiteren preisdruck bringt .
das ist unter anderem aber auch einer der grossen streitpunkte bei den laufenden doha-verhandlungen .
deshalb meinen wir , dass eine streichung dieser beiträge wirklich fatal und unsinnig wäre .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit ii ( gysin remo ) abzulehnen und die sinnvolle lösung des bundesrates zu unterstützen .
herr schibli , wir grünen setzen uns ein für gute preise in der landwirtschaft , die direkt an die bauern gehen ; wir setzen uns auch ein für höhere direktzahlungen .
wenn wir zum zahlungsrahmen kommen , sehen sie , dass wir den höchsten zahlungsrahmen für die direktzahlungen an die bauern unterstützen .
das ist das geld , das auf dem bauernhof ankommt .
ich verstehe wirklich nicht , warum sie als bauer die zuckerfabriken unterstützen wollen und nicht die bauern .
frau genner , sie kennen die miserable einkommenssituation in der landwirtschaft und benutzen jede gelegenheit , den bauern vorzuwerfen , sie produzierten zu teuer .
würden sie zu diesem einkommen , das die bauern erwirtschaften , in der landwirtschaft arbeiten bzw. überhaupt für dieses einkommen arbeiten ?
[ page 261 ]
ich kann mich in beiden teilen meiner vorrednerin anschliessen und es deshalb sehr kurz machen .
wir haben den teuersten zucker der welt : nirgends werden zuckerrüben mit so hohen kostenfolgen hergestellt und zu zucker verarbeitet .
auch unter ökologischem gesichtspunkt ist die zuckerrübenproduktion nicht unproblematisch .
das müssen wir vor allem sagen , wenn wir daran denken , wie schwer die erntemaschinen sind , die zum teil in die felder hineingefahren werden , was sich auf den boden auswirkt .
wir grünen wollen keine beiträge für die verarbeitung zahlen .
würden wir solche beiträge leisten , würde das nämlich bedeuten , dass wir die zuckerfabriken unterstützen .
in diesem sinne ist für uns der ständeratsentscheid unverständlich ; er ist auch in bezug auf unsere landwirtschaftspolitik völlig inkohärent .
wir grünen unterstützen die minderheit ii ( gysin remo ) .
wir wollen die beiträge an die zuckerrübenproduktion zeitlich begrenzen .
es gibt einen riesigen weltmarkt für zucker ; der zucker kommt auch von der wto zunehmend unter druck , wenn er mit subventionen unterstützt wird .
da müssen wir eindeutig abbauen .
wir möchten hier also eine übergangsfrist bis ende 2010 . nun möchte ich noch etwas zu markus zemp sagen : ich musste etwas schmunzeln , als sie sagten , wir hätten mit den zuckerrüben das mittel , das co2 gut und schnell bindet .
ich glaube , herr zemp , sie müssen sich einmal etwas tiefer in das co2-konzept hineinknien , das dazu führt , dass wir eine klimaerwärmung haben .
es ist völlig klar , dass die klimaerwärmung daher rührt , dass wir fossile brennstoffe , die vor hunderttausenden von jahren entstanden sind , jetzt innerhalb einer kurzen zeitdauer verbrennen .
auch diese stoffe wurden einmal mit fotosynthese aus co2 gebunden , aber sie wurden dann eben konserviert .
was sie hier erklärt haben - dass der schnell gebundene zucker dann eben eine auswirkung auf das klima hat -, ist etwas gar kurzsichtig und kurzfristig gedacht ; genau dieser zucker wird nachher von menschen , tieren oder maschinen wieder verbrannt , und zwar innerhalb von kurzer zeit .
das co2-konzept erfährt in diesem sinne eine umkehr , nämlich die umkehr der chemischen gleichung der fotosynthese : das ist der verbrennungsprozess .
ich glaube , sie müssen das noch ein bisschen genauer anschauen .
da haben sie völlig recht , dass diese reserven da sein müssen .
ich kenne zum beispiel die konservenfabrik bischofszell , und sie hat genau dasselbe problem .
aber es ist nicht aufgabe des staates , für diese liquidität zu sorgen - genauso wenig , wie sie das bei einer konservenfabrik machen würden .
frau fässler , wir wissen , dass sie mathematikerin sind .
ich weiss nicht , wie weit ihre mathematischen kenntnisse zur firmenfinanzierung gehen .
wenn die zuckerfabriken nach der ernte in der grössenordnung 80 bis 100 millionen franken bezahlen müssen , damit die bauern zu geld kommen , weil sie ihre rüben abgerechnet haben wollen , ist es dann völlig fehl am platz , wenn eine liquiditätsreserve von 100 millionen geschaffen wird ?
sonst müsste man bei der bank geld leihen , und das würden wir ja alle kritisieren .
beim antrag der minderheit i ( schibli ) komme ich für einmal nicht darum herum , auch ein bisschen polemisch zu reagieren .
zuerst möchte ich ihnen doch mitteilen , dass allein schon die unterstützung der mehrheit - nämlich , dass wir in der schweiz weiterhin eine produktion von zuckerrüben haben - in meiner fraktion ein kompromiss ist .
wenn man die sache aus entwicklungspolitischer optik anschauen würde , könnte man auch hier eigentlich einen schritt weiter gehen und selbst über die frage , ob wir zucker produzieren wollen bzw. ob wir das unterstützen wollen , ernsthaft diskutieren .
was aber wirklich nicht geht , ist die unterstützung der verarbeitung , also konkret der zuckerfabriken .
wenn ich schaue , wer den antrag der minderheit i vertritt , stelle ich fest , dass es insbesondere einige svp-männer sind , die sonst zu allem bereit sind : die sparen den staat zu tode , wo es geht ; die kürzen , wo es geht ; die machen im sozialen bereich nirgends mit .
aber hier wollen sie sich wieder 30 millionen franken unter den nagel reissen , die aber wirklich nicht zu den bauern gehen .
ich habe in meinem eintretensvotum zu diesem gesetz gesagt : wir wollen , dass das geld zu den bauern geht , wir wollen nicht , dass es zu fabriken geht .
da ist uns diese untersuchung der eidgenössischen finanzkontrolle natürlich schon gerade zur richtigen zeit in die hände gefallen .
wenn diese fabriken 100 millionen franken reserven haben - 100 millionen franken , geäufnet mit geld , das der bund zur verfügung stellt -, dann geht das nicht .
ich möchte an all jene appellieren , die auch in irgendeiner form mit einem unternehmen zu tun haben .
natürlich ist es schön zu sagen : wir haben so viele reserven , damit wir die produzenten , die uns etwas liefern , immer aus dem flüssigen bezahlen können .
aber es ist bei keinem unternehmen so , dass der staat dafür da sein soll , diese reserven zu äufnen .
so können wir nicht verfahren .
und womit hat das zu tun ?
das hat auch damit zu tun , dass wir in den verwaltungsräten dieser beiden zuckerfabriken parlamentarier haben .
der präsident des verwaltungsrates der zuckerfabrik frauenfeld sitzt im ständerat , und ebenfalls im ständerat hat sich herr lauri darüber beklagt , dass diese " armen " zuckerfabriken jetzt höhere beträge an die sbb liefern müssen ; das müsse doch eigentlich auch der staat übernehmen .
da sieht man , wohin es führt , wenn gewisse verknüpfungen zulässig sind .
wir haben zu beginn dieser session darüber gesprochen , was für verbindungen mit unserem mandat nicht vereinbar sind .
wenn wir das mit dem vergleichen , was gerade hier im bereich des zuckers passiert , dann , muss ich sagen , haben wir falsch entschieden .
wenn also vonseiten des ständerates solche vorschläge eingebracht werden , weil mindestens zwei herren an oberster spitze dafür sorgen wollen , dass ihre unternehmen weiterhin geld des bundes bekommen , dann sind wir etwas gar weit gegangen .
ich möchte sie hier also wirklich bitten , nur der mehrheit zuzustimmen .
bei der minderheit ii ( gysin remo ) - sie werden es sehen - ist unsere fraktion etwas gespalten .
dass wir also diese minderheiten zum teil unterstützen , hat auch damit zu tun , wie sie sich bis jetzt schon in der bundeskasse bedient haben : mit den geldern bei der verkäsungszulage bzw. bei der siloverzichtszulage .
da kann es einem schon in den sinn kommen , einmal zu sagen : stopp , bei diesem punkt nicht weiter als nur noch drei jahre .
das haben sie sich auch ein bisschen selber zuzuschreiben .
also , hier ist es ganz klar : wer die bauern und nicht die fabriken unterstützen will , kann getrost der mehrheit zustimmen .
auch die zuckerbranche , die nicht nur aus den zuckerfabriken besteht , wird es ihnen danken .
fragen sie mal zum beispiel bei den zuckermühlen nach , was sie von der unterstützung der zuckerfabriken halten .
ich spreche im namen der svp-fraktion .
auf der fahne sehen sie auch , dass die mitglieder der svp-fraktion den antrag der minderheit i ( schibli ) unterstützen und vertreten .
manchmal hat man auch vorurteile .
ich möchte mich eigentlich gegen das vorurteil wehren , dass die zuckerfabriken , welche reserven geschaffen haben , das auf kosten des bundes getan haben .
es ist nicht so , dass diese beiträge allein dafür verwendet wurden , sondern es wurde im einklang mit den rübenpflanzern beschlossen , dass die zuckerfabriken eine bessere finanzielle ausgangslage haben sollen .
wir sind auf unsere beiden zuckerfabriken angewiesen .
der bund hat sich bezüglich der finanzierung der rübenmengen und der finanzierung des lagers sukzessive zurückgezogen .
bezogen auf diesen umsatz und bei den unstabilen marktpreisen des zuckers ist eine reserve von 100 millionen franken vertretbar .
diese geschäftsstrategie wurde in absprache mit den rübenproduzenten so festgehalten .
nun können sie sagen , dass die zuckerfabriken das geld erhalten haben oder die bauern .
wir sind darauf angewiesen , dass wir für die verarbeitung funktionierende unternehmen haben .
mit der neuen zuckermarktordnung , welche wir in den bilateralen verträgen ii mit dem lebensmittelabkommen mit der eu ausgehandelt haben , ist es so , dass die zuckerpreise ab 2009 auf das eu-niveau fallen werden .
die herausforderung für die zuckerwirtschaft ist sehr gross , dass wir hier die hohen kosten , die wir in unserem umfeld haben , in zukunft decken können .
wir werden also eine ertragseinbusse von rund 70 millionen franken haben , und die gilt es aufzufangen .
nun sind wir der folgenden meinung : wenn wir hier im gesetz stehen haben , dass eine mischfinanzierung zwischen den produzenten und der zuckerwirtschaft , also den fabriken , vorgenommen werden kann , dann ist dies eine bewährte lösung , welche es mit vorteil noch weiterzuführen gilt .
die finanzierung der zuckerfabriken wird so oder so abnehmen , und die flächenbeiträge an die rübenpflanzer werden zunehmen .
wichtig scheint mir aber , dass das gesamte volumen zugunsten der zuckerwirtschaft aufrechterhalten werden kann .
sollte nun - das ist anzunehmen - dieser minderheitsantrag in diesem rat nicht durchkommen , so haben wir eine differenz zum ständerat .
wir werden dann dort überprüfen , wie die zusammenarbeit zwischen rübenfabriken und produzenten geschehen soll .
es ist natürlich in der praxis so , dass dann der wettbewerb , das preisdiktat der fabriken gilt , dass 7000 rübenproduzenten einem unternehmen gegenüberstehen , das in seiner preisbildung völlig frei ist .
davor haben wir respekt .
wir werden sicher beim ständerat darauf dringen , dass hier kein missbrauch betrieben werden kann .
zum minderheitsantrag ii ( gysin remo ) : es ist jetzt schon so , dass die schwellenländer die chance hätten , zu einem zolltarif , welcher 75 prozent tiefer ist , in die industrieländer , auch in die schweiz zu liefern .
leider stimmt hier die qualität noch nicht .
wenn es in bezug auf das wto-abkommen , die hongkonger beschlüsse , weitergeht , so haben diese schwellenländer die möglichkeit , ihren zucker mängelfrei und ohne zölle zu liefern .
was passieren wird , ist , dass die westlichen nahrungsmittelunternehmen , also europäische , [ page 260 ] aber auch brasilianische , in diesen ländern investieren werden .
es wird nicht so sein , dass dort die bauern davon profitieren werden .
ich bin überzeugt , dass wir dank unserem guten klima für zuckerrüben , dank unserem wasser , das wir zur verfügung haben , die pflicht haben , auch hier unseren versorgungsbeitrag selbst zu leisten und nicht mit dem hohen schweizerfranken der ärmsten bevölkerung die nahrungsmittel abzukaufen und den zucker für die ethanolproduktion wegzuschnappen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
namens der cvp-fraktion teile ich ihnen mit , dass wir hier die mehrheit unterstützen .
das heisst : umlagerung der fabrikbeiträge an die verwertung der zuckerrüben in flächenbeiträge .
wichtig ist für uns , dass der zuckerrübenanbau in der schweiz weiterhin erhalten bleibt .
wir sind der überzeugung , dass mit dieser umlagerung der marktstützung direkt auf die fläche , d. h. zu den bauern , dieses ziel erreicht werden kann .
die zuckerrübenproduktion ist für die schweiz sehr sinnvoll ; das möchte ich auch herrn kollege gysin sagen .
sie ist auch aus ökologischen gründen ausserordentlich sinnvoll .
zuckerrüben binden eine riesenmenge an co2 und geben dann sauerstoff ab .
es ist eine der effizientesten fruchtarten in sachen co2-umwandlung .
wenn wir den anbau hier haben , so haben wir auch die arbeitsplätze hier und haben keine sinnlosen transporte .
ich erinnere daran , was im bereich energie abläuft .
wenn man sieht , wie zuckerrohrpflanzen zunehmend in bioethanol umgewandelt werden , ist man vielleicht in zukunft froh um eine einheimische nahrungsmittelproduktion .
das gilt auch hier beim zuckerrübenanbau .
wichtig scheint mir : die fabriken haben angst , dass sie nicht mehr zu den zuckerrüben kommen .
diese angst teile ich nicht , weil für die bauern zuckerrübenanbau attraktiv bleibt , beispielsweise attraktiver als der getreideanbau .
sie haben ein monopol ; damit haben sie auch weiterhin die frucht .
aber , frau bundesrätin , man muss dann bei der umsetzung darauf schauen , dass nicht " pseudo-zuckerrüben " - der beiträge wegen - produziert werden , sondern dass die speziellen beiträge dann auch an eine ablieferung gebunden werden .
ich bitte sie also namens der cvp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
sinngemäss werden wir diese position dann auch bei artikel 56 betreffend die ölsaaten einnehmen , das heisst , auch dort werden wir die mehrheit unterstützen .
je regrette , ich habe die frage nicht verstanden .
ich werde mich nachher bei ihnen erkundigen .
es tut mir leid , ich würde die antwort gerne geben .
mon français n'est pas assez bon , je m'excuse .
ich würde gerne mit ihnen eine viertelstunde über die einkommensvergleiche diskutieren , wie wir es in der wak gemacht haben .
ein einkommensvergleich in der landwirtschaft kann ja nicht der vergleich mit einem entwicklungsland sein , aber auch nicht ein vergleich mit den gesamten angestellten in der schweiz .
die bauern sind ja stolz auf ihre selbstständigkeit .
ich bitte sie , die einkommen der bauern mit denen der selbstständigerwerbenden in der schweiz , mit den kleinst - und kleinunternehmen zu vergleichen .
bei diesem vergleich sehen sie dann , dass die bauern wesentlich höher liegen als die anderen .
und dann bitte ich sie noch um etwas , wenn wir beim einkommensvergleich sind : betrachten sie auch die vermögenslage , denn einkommen und vermögen gehören zusammen .
wenn sie auch die vermögenslage bei den bauern anschauen , dann sehen sie , dass diese weit über dem durchschnitt liegen .
diese klagelieder !
wir schauen , dass die ärmsten leute in der schweiz , inklusive der bauern , zu ihrem einkommen kommen .
aber die svp sorgt dann mit vorschlägen dafür , dass im invalidenbereich abgebaut wird , sie schaut bei der arbeitslosenversicherung mit ihrem vorschlag bezüglich 33 jahren beitragsdauer dafür , dass die ältesten und ärmsten arbeitslosen zu kurz kommen .
hören sie auf mit diesem gejammer !
die minderheit ii will - unabhängig von der diskussion über die anträge der mehrheit und der minderheit i bzw. unabhängig davon , ob beiträge nur für die produktion oder auch für die verarbeitung entrichtet werden - einen langsamen , drei jahre dauernden , wirtschaftsverträglichen ausstieg aus der subventionierung der zuckerproduktion bzw. der zuckerfabriken .
warum ?
1. die schweiz ist im bereich der zuckerproduktion nicht wettbewerbsfähig .
sie müssen davon ausgehen , dass ein kilo zucker in der schweiz zwischen 85 rappen und 1 franken kostet .
wenn wir ein kilo zucker aus einem entwicklungsland , wie z. b. mauretanien , bezögen , würde es uns 50 rappen kosten .
brasilien bietet das kilo zucker für 6 rappen an .
2. die schweiz ist nicht auf die produktion von zucker angewiesen - dies im gegensatz zu anderen landwirtschaftlichen produkten .
das produkt kann sich nicht selbst auf dem markt behaupten .
wir können den zucker leicht und günstig einkaufen , wir tun das auch .
wir können ihn allenfalls auch lagern .
hiermit ist auch das postulat der versorgungssicherheit voll erfüllt .
oder anders ausgedrückt : aus der sicht der landesversorgung , aus dem blickwinkel der kriegs - oder krisenwirtschaft , ist eine verlängerung der subventionen an zuckerfabriken und an die zuckerproduktion schlicht nicht nötig .
entgegen anderen behauptungen gibt es auch kein problem mit der verfassung .
zucker gehört nicht zu den wichtigen grundnahrungsmitteln ; es gibt wesentlich wichtigere .
kein problem besteht auch im hinblick auf die von uns hochgehaltene multifunktionalität , sie ist nicht infrage gestellt .
es geht hier um ein einziges produkt und nicht um die gesamthaltung zur multifunktionalität in der landwirtschaft .
die minderheit ii steht voll hinter der multifunktionalität .
die zuckerfabriken haben in den vergangenen jahren mit hilfe der bundessubventionen - hören sie zu !
- jährlich 26 millionen franken erhalten und hiermit reserven von 100 millionen franken angelegt .
wollen sie in dieser situation subventionen geben ?
dann handeln sie wirklich in reinkultur nach dem von ihnen meist abgelehnten giesskannenprinzip .
26 millionen franken , damit die zuckerfabriken reserven anlegen können , sind ein unsinn ; das kann nicht in der priorität der landwirtschaftspolitik der schweiz liegen .
dieser punkt ist auch von der finanzdelegation beanstandet worden .
hiermit liegt der antrag der minderheit ii auf der linie unserer finanzdelegation , die empfiehlt , auf diese beiträge zu verzichten .
hie und da ist es wichtig , nicht nur an sich selbst zu denken , sondern auch an die konsumenten .
ich bitte sie , das bei diesem geschäft zu tun .
der handel bestätigt , dass bei offenen grenzen im zuckerbereich der zucker für die konsumenten um mindestens 60 rappen pro kilo günstiger sein wird .
ich bitte sie , das nicht zu vergessen .
es gibt einen weiteren aspekt .
die schweiz sollte fair und ökologisch produzierten rohrzucker aus dem süden importieren .
das ist nicht nur vernünftig , das entspricht nicht nur einer kohärenten schweizerischen politik , das wird auch vom wwf empfohlen .
wenn wir bei der landwirtschaftspolitik sind , haben wir auch die aufgabe , dazu zu schauen , dass wir eine kohärente gesamtpolitik betreiben .
die landwirtschaftspolitik soll also auch kohärent sein mit der entwicklungspolitik .
auch aus diesem blickwinkel bitte ich sie , die minderheit ii zu unterstützen .
prioritäten zu setzen ist unsere pflicht .
sie haben mehrfach überzogen ; sie haben den finanziellen rahmen aufgestockt .
hier können sie pro jahr ohne weiteres 26 millionen franken sparen , und hiermit haben wir einen konkreten finanzierungsvorschlag , um das zu kompensieren , was überzogen wurde .
ich bitte sie , die minderheit ii zu unterstützen und bei den übergangsbestimmungen in artikel 187 c die entsprechende korrektur vorzusehen .
der zuckerrübenanbau stellt in der landwirtschaft nicht nur eine bedeutende einkommensquelle dar , sondern er nimmt innerhalb der fruchtfolge auch eine sehr wichtige stellung ein .
darum soll die inländische rüben - und zuckerproduktion über verarbeitungs - und flächenbeiträge gesichert werden können .
dies hat den vorteil , dass einerseits in den kommenden jahren die bewährten und für die zuckerrübenproduzenten einkommenswirksamen verarbeitungsbeiträge weitergeführt werden können .
andererseits kann die kompensation der auswirkungen der [ page 258 ] eu-zuckermarktordnung über flächengebundene direktzahlungen erfolgen .
eine produktion kann aber nur funktionieren , wenn die verarbeiter eine überlebenschance haben .
die verarbeiter sind für die produktion die wichtigsten partner .
mit dem abbau der marktstützungsmassnahmen wird den verarbeitern die zukunftsperspektive entzogen .
aber auch für die produktion kann dies das ende bedeuten .
wenn für den landwirt die kosten bis zum verarbeiter - bei dauernd sinkenden produzentenpreisen notabene - zu hoch werden , muss er die produktion einstellen .
der ackerbau repräsentiert aber einen ganz wichtigen teil unserer nahrungsmittelversorgung und darf deshalb nicht einer falschen agrarpolitischen weiterentwicklung geopfert werden .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag i zu unterstützen , der auch dem beschluss des ständerates entspricht .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 85 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] art .
54 ( siehe auch art .
187 c abs .
3 und 4 ) antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( schibli , baader caspar , binder , rime , walter hansjörg , wandfluh ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( gysin remo , berberat , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer ) abs .
1 .... für die produktion von zuckerrüben bis maximal ende 2010 beiträge ausrichten .
[ vs ] art .
54 ( voir aussi art .
187 c al .
3 et 4 ) proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( schibli , baader caspar , binder , rime , walter hansjörg , wandfluh ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( gysin remo , berberat , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer ) al .
1 .... à la production de betteraves sucrières jusqu'à fin 2010 au plus tard .
die minderheit möchte zur stärkung der landwirtschaft im berggebiet flankierende massnahmen zur aufhebung der milchkontingentierung treffen .
mit der einführung von artikel 53 soll die gesetzliche basis für eine solche massnahme gelegt werden , weil mit der aufhebung der milchkontingentierung das problem , dass die alpen zu wenig bestossen werden , und das problem , dass zu wenig jungtiere im berggebiet gehalten werden , nicht behoben werden .
die minderheit sieht beispielsweise folgende möglichkeit vor , wie der artikel auf verordnungsstufe umgesetzt werden könnte : dem talbetrieb , der ein aufzuchttier aus dem berggebiet zukauft , könnte im ersten jahr ein zusätzlicher beitrag für raufutterverzehr ausgerichtet werden .
dieser würde etwa 200 franken betragen ; das entspräche der unterstützung , wie wir sie mit der zusatzkontingentierung haben .
diese massnahme würde etwa 4 millionen franken kosten .
die mehrheit der kommission ist gegen die einführung dieser neuen bestimmung ; die kommission hat den antrag mit 12 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass die geplante mittelaufstockung bei den tep-beiträgen und den sömmerungsbeiträgen von insgesamt 80 millionen franken ausreicht , um die negativen konsequenzen der aufhebung der milchkontingentierung für das berggebiet aufzufangen .
direktzahlungen helfen den bauern nach meinung der mehrheit mehr ; wenn sie also das geld direkt erhalten und nicht erst über den umweg der talbauern .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen also , diesen antrag abzulehnen .
ich danke für die diskussion zu artikel 53 und empfehle natürlich auch , der mehrheit zu folgen und damit gemäss bundesrat hier auf die implementierung einer neuen förderabgabe zu verzichten .
es ist so : sie schaffen hiermit einen neuen subventionstatbestand , ohne mir sagen zu können , was das kostet , wie sie das umsetzen wollen , ohne auch nur im geringsten zu definieren , wie der bund das fördern soll .
es wurde richtig gesagt : bisher haben wir die arbeitsteilung gefördert , weil das aufgrund der milchkontingentierung nötig war .
damals wurde zu recht befürchtet , dass die talgebiete ihre zucht - und nutztiere selber aufziehen und die tiere nicht mehr aus dem berggebiet zukaufen .
deshalb hat man damals dieses zusatzkontingent milch für aus dem berggebiet zugekaufte tiere eingeführt .
jetzt wissen wir aber , dass diese milchkontingentierung aufgehoben wird .
somit ist auch diese massnahme überflüssig .
der bundesrat hat mit der " ap 2011 " eine ganze reihe von massnahmen , die gerade das berggebiet unterstützen sollen , vorgeschlagen .
ich hoffe , dass sie diese annehmen .
deshalb braucht es keine zusätzlichen massnahmen , die darüber hinausgehen .
ich möchte daran erinnern , dass wir allein die tep-beiträge , also für die tierhaltung unter erschwerten produktionsbedingungen , von 70 auf 360 millionen franken pro jahr erhöhen .
das wird auch im entlebuch wirken .
das geld haben sie dann , herr lustenberger .
das ist viel entscheidender als eine kann-bestimmung , die sie nicht näher definieren können .
herr hassler , für das bündnerland ist folgendes entscheidend : die sömmerungsbeiträge werden um 10 auf 100 millionen franken pro jahr erhöht .
das hilft ihnen und ihren kollegen .
das ist auch ein marktvorteil , den sie ausspielen können .
ich kann weiter nochmals in erinnerung rufen , dass das berggebiet von flankierenden massnahmen profitieren kann .
ich erinnere an den herkunftsschutz , der ganz entscheidend ist , an absatzförderungen und investitionsbeihilfen wie auch an infrastrukturbeiträge im berggebiet , die ganz gezielt diese neugestaltung unterstützen , dieses wegfallen des anreizes zusatzkontingent ersetzen .
ich konnte mich auch anlässlich der grünen woche in berlin persönlich davon überzeugen , dass die erfolgreiche einführung etwa des bündner bergkäses greift und man mit dem label " piz bever " auf dem deutschen markt bereits kräftige zuwachsraten verzeichnet - und auch hier sehr oft mit einer zusammenarbeit mit dem talgebiet .
solidarität können wir nicht mit dem gesetz vorschreiben .
wir können sie nicht vom staat her vorschreiben , sondern sie ist sache der bauern selber .
ich bin überzeugt : mit den kostenvorteilen , mit den qualitätsvorteilen des berggebiets , die sie zu recht angepriesen haben , erreichen sie das , weil es schlussendlich auch vom produkt her stimmt .
deshalb bin ich überzeugt : die staatliche förderung , die sie hier wollen , ist ein fass ohne boden , sie bringt nichts .
es ist viel gescheiter , die bergbauern effektiv mit den tep-beiträgen , mit den sömmerungsbeiträgen zu unterstützen : diese sind gezielt , verhelfen ihnen zu komparativen vorteilen und fördern auch die zusammenarbeit mit dem talgebiet .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit abzulehnen .
was herr hassler und jetzt auch herr lustenberger und andere gesagt haben , ist völlig richtig .
selbstverständlich ist das berggebiet geeignet für die aufzucht , selbstverständlich sind die alpen geeignet für die beweidung durch jungtiere ; das alles ist überhaupt nicht zu bestreiten .
auch dass die gesundheit der tiere im berggebiet besser ist als im talgebiet , freut mich ausserordentlich , herr binder : das zeigt ja , dass die extensive tierhaltung nicht so ganz daneben ist , wie wir das heute vorhin ein paarmal gehört haben - alles wunderbar und bestens .
nur lautet jetzt die frage : wie können und sollen wir eine massnahme , die ausschliesslich durch die milchkontingentierung begründet war und mit dem system der milchkontingentierung zusammenhängt , übertragen ?
da bin ich der meinung , dass dieser vorgeschlagene neue artikel 53 dafür nicht geeignet ist .
warum ist er nicht geeignet ?
es ist eine blackbox !
wir wissen gar nicht , welche massnahmen der bund ergreifen soll oder kann ; wir haben keine ahnung , welche kosten entstehen sollen oder würden , und wir wissen nicht , wie und durch wen diese kosten finanziert werden .
es kommt jetzt immer das gleiche : für jede massnahme , die jetzt vorgeschlagen wird , sollen immer die raufutterbeiträge herhalten .
am schluss haben wir dann diese raufutterbeiträge irgendwann mal aufgebraucht und staunen darüber , dass die wichtigste massnahme der " ap 2007 " jetzt dann einfach auf null reduziert worden ist .
noch ein letztes wort ; ich sehe es ähnlich wie herr pelli : es ist schon relativ komisch , wenn wir jetzt die solidarität oder das verständnis zwischen berg - und talgebiet sozusagen vonseiten des bundes vorschreiben sollten und auch noch abgelten müssten .
die solidarität und das verständnis zwischen berg - und talgebiet sind mir äusserst wichtig .
aber ich glaube nicht , dass es die geeignete massnahme ist , so [ page 257 ] etwas per gesetzesartikel vorzuschreiben und noch abgelten zu lassen .
ich bitte sie , den pfad der tugend jetzt einmal zu beschreiten und den antrag der minderheit binder abzulehnen .
ich habe hier als schreinermeister und unternehmer keine persönlichen interessen zu vertreten , aber ich spreche als vertreter einer region , in der die berglandwirtschaft bis heute in einem gewissen ausmass von dieser arbeitsteilung profitiert hat .
es liegt in der natur der vielfalt der schweizerischen landwirtschaft , dass in dieser debatte von den direktbetroffenen sehr unterschiedliche positionen und anliegen dargelegt wurden ; das haben wir in den letzten fünf bis sechs stunden debatte von gestern und heute hautnah erlebt .
in einem punkt war sich aber die schweizerische landwirtschaft bis heute immer einig , und ich gehe aufgrund des antrages der minderheit binder davon aus , dass das auch in zukunft so sein wird : in einem gewissen ausmass hat stets eine solidarität der talbauern mit den bergbauern bestanden , und diese soll auch weiterhin bestehen .
wenn sich nun die bergbauern im zusammenhang mit der aufhebung der milchkontingentierung sorgen machen , sollten wir diese sorgen auch ernst nehmen ; denn ökonomisch gesehen sind die bergbauern die verlierer bei der aufhebung der milchkontingentierung .
herr pelli , sie haben hier vorhin einen überlegungsfehler gemacht .
sie sagten , es bestünden keine rechtsgrundlagen .
die arbeitsteilung zwischen berg und tal findet seit fünfzig , sechzig jahren statt , und dazu haben wir auch rechtliche grundlagen .
nur , mit dem hinfall der milchkontingentierung kann man das bisherige system nicht weiterführen .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen , vor allem auch , weil die kommissionsminderheit ja eine kann-formulierung beantragt .
ich bin überzeugt , frau bundesrätin : sie werden mit ihren experten im bundesamt für landwirtschaft hier eine lösung finden , die einen gewissen übergang , die die heute bestehende solidarität zwischen berg - und talbauern auch in zukunft gewährleistet .
es kommt dazu - deshalb bin ich eigentlich überrascht , dass weder grüne noch sp-leute diesen minderheitsantrag unterschrieben haben -, dass die viehzucht im berggebiet im vergleich zur milchwirtschaft in bezug auf die auswirkungen ökologischer ist .
sie ist weniger intensiv , und deshalb macht diese förderung der arbeitsteilung auch aus ökologischen überlegungen sinn .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
mit der aufhebung der milchkontingentierung im jahre 2009 fallen die zusatzkontingente auch dahin .
das milchzusatzkontingent beträgt bekanntlich 2000 kilogramm .
diese zusatzkontingente erhalten die landwirte im talgebiet für jedes tier , das sie aus dem berggebiet zukaufen oder ins berggebiet zur aufzucht geben .
heute ist es so , dass knapp 20 000 tiere jedes jahr ein milchzusatzkontingent auslösen .
die vergabe der aufzucht ins berggebiet ist sehr sinnvoll .
die aufzucht im berggebiet ist vor allem standortgerecht .
im berggebiet haben wir sehr viele extensive flächen , die durch das jungvieh optimal genutzt werden können .
durch die aufzucht im berggebiet ist auch eine bessere bestossung der alpen gewährleistet , und eine ausreichende bestossung der alpen ist von grosser bedeutung , um die nutzung und pflege der alpweiden sicherzustellen und die vergandung dieser alpweiden zu verhindern .
die zusatzkontingente haben den talbauern auch den erforderlichen anreiz gegeben , ihre jungtiere ins berggebiet zur aufzucht zu geben , und mit der streichung dieser zusatzkontingente fehlen nun diese anreize .
es besteht die gefahr , dass die aufzuchttiere in zukunft vermehrt im talgebiet selber verbleiben .
es ist denkbar - und es wird zum teil jetzt bereits praktiziert -, dass sich talbetriebe auf die aufzucht konzentrieren und so zu einer echten konkurrenz für die bergbetriebe werden .
die tendenz , dass weniger aufzuchttiere ins berggebiet kommen , ist heute bereits klar ersichtlich .
stark zu dieser entwicklung tragen auch die steigenden transportkosten bei .
mit der stetig ansteigenden lsva-belastung steigen auch die transportkosten für das vieh .
die verschiebung von tieren ins berggebiet und ins alpungsgebiet wird für die landwirtschaft zu einem ernsthaften kostenproblem .
es braucht aus all diesen gründen auch in zukunft eine unterstützung der arbeitsteilung im rindviehbereich zwischen berg - und talbetrieben durch den bund .
dies könnte zum beispiel über einen erhöhten raufutterbeitrag für tiere , die im berggebiet aufgezogen werden , erfolgen .
der beitrag könnte analog den heutigen bestimmungen über die zusatzkontingente ausgerichtet werden .
ich könnte mir vorstellen , einen zusätzlichen raufutterbeitrag von 200 oder 300 franken an den talbauern für die tiere auszurichten , die er im berggebiet aufziehen lässt .
nebst diesen wirtschaftlichen argumenten für die weiterführung dieser unterstützung der arbeitsteilung zwischen berg und tal trägt eben diese arbeitsteilung , die eigentlich eine zusammenarbeit ist , sehr viel zum gegenseitigen verständnis und zum zusammenhalt in der landwirtschaft bei , besonders zwischen der berg - und der tallandwirtschaft .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit binder zu unterstützen .
erlauben sie mir zuerst eine bemerkung formeller natur : die minderheit schlägt eine zusätzliche aufgabe des bundes und deshalb auch zusätzliche ausgaben vor .
sollte der rat dem antrag zustimmen , dann sollte auch hier eine abstimmung über die ausgabenbremse stattfinden .
[ page 256 ] inhaltlich ist der antrag der minderheit abzulehnen : erstens weil es nicht klar ist , was mit dem wort " arbeitsteilung " gemeint ist .
der antrag scheint weniger ein gesetzesartikel zu sein als der wunsch , dass die produzenten im berggebiet und jene ausserhalb des berggebiets die rindviehproduktion unter sich aufteilen .
zweitens weil die " ap 2011 " schon eine stärkung der unterstützung der viehproduzenten in den bergregionen vorsieht .
drittens weil es nicht sehr klar ist , welche massnahmen gemeint sind - wahrscheinlich anreize für die talbauern , vermutlich in geldform , damit sie mit den bergbauern ins geschäft kommen , das heisst vieh ins berggebiet schicken , also eine art staatliche förderung der bäuerlichen solidarität .
viertens weil die gewünschten massnahmen nicht finanziert sind und deshalb den budgetrahmen erhöhen würden , was die fdp-fraktion nicht wünscht .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen .
in diesem neuen artikel 53 geht es um die aufgabenteilung der berg - und talbauern im bereich der viehwirtschaft .
wir hatten bis heute ein system , von dem ich sagen muss - weil ich selber auch erlebte , dass es eine gute wirkung hatte -, dass es ein anerkanntes system war .
es ging dabei um die aufzucht von jungvieh der talbauern im berggebiet .
wenn wir unsere jungen tiere über einen aufzuchtvertrag ins berggebiet gaben oder wenn wir allenfalls den bergbauern tiere aus dem berggebiet abkauften , wurde ein zusatzkontingent von 2000 kilogramm milch gewährt , allerdings nur , wenn die tiere auch die kriterien , die bedingungen erfüllten , die zugrunde gelegt wurden .
also : milchkontingent mit dem tier .
das gab natürlich einen gewissen anreiz für die talbauern , ihre jungtiere ins berggebiet zu geben .
auf der anderen seite ein anderes instrument : wenn im talgebiet milchkontingente aus dem berggebiet gekauft wurden , musste die aufzucht vertraglich eigentlich ins berggebiet verlegt werden .
wie gesagt , war die wirkung eine sehr gute .
sie war auch sehr wirtschaftlich für uns talbauern , und - das sei nicht vergessen - sie förderte natürlich auch das verständnis zwischen berg - und tallandwirtschaft .
heute stelle ich fest , dass diese zusammenarbeit aufgrund verschiedener rahmenbedingungen - einerseits agrarpolitik , andererseits einführung der lsva , was massiv höhere transportkosten zur folge hat - je länger , je mehr leidet oder zum teil auch gefährdet wird .
mit der aufhebung der milchkontingentierung auf 2009 fallen diese beiden erfolgreichen massnahmen nun weg .
es ist in dieser vorlage des bundesrates auch kein ersatz dafür vorgesehen .
aber auch im privatrechtlichen milchmengenmanagement konnten keine ähnlichen voraussetzungen mehr geschaffen werden .
was heisst das für die zukunft ?
ich bin überzeugt , dass die zusammenarbeit respektive die arbeitsteilung , die wie gesagt schon einer gewissen gefahr ausgesetzt ist , noch schlechter würde .
die extensivierung der landwirtschaft , aber auch der strukturwandel haben dazu geführt , dass die talbauern ihre aufzuchttiere zunehmend in spezialisierten aufzuchtbetrieben im talgebiet aufziehen und dass damit dem bergbauern eigentlich etwas entgeht .
ich bin auch überzeugt , dass die gesundheit der taltiere , wenn sie im berggebiet aufgezogen werden , massiv besser ist .
ich kann das aus eigener erfahrung sagen , ich habe lange jahre mit bergbauern im kanton graubünden solche verträge abgeschlossen und wurde immer hervorragend und bestens bedient .
was kann nun heute der anreiz sein für einen talbauern , seine jungtiere ins berggebiet zu geben ?
wirtschaftlich gibt es wahrscheinlich keinen mehr .
ich halte das gute verhältnis zwischen berg und tal für ein existenzielles kriterium ; die schweizer landwirtschaft braucht es , damit es keine trennung von berg - und talbauern gibt und damit diese auch nicht gefördert wird .
wir schlagen ihnen hier eine lösung vor , eine kann-formulierung : die idee wäre , dass man für ein tier , das aus dem berggebiet zugekauft wird oder mit einem aufzuchtvertrag ins berggebiet und dann zurück in den talbetrieb geht , den rgve-beitrag um etwa 200 franken für ein jahr erhöht ; dies nicht jährlich , sondern nur für das jahr , in dem das tier gekauft wird .
zu kompensieren wäre das bei den allgemeinen rgve-beiträgen ; es würde also nicht mehr kosten , den kostenrahmen nicht erhöhen .
ich gebe ehrlich zu , dass ich die wirkung dieser massnahme nicht voraussagen kann .
aber die erfahrung der nächsten vier jahre soll zeigen , was das instrument taugt ; eine allfällige korrektur könnte in einem nächsten schritt gemacht werden .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zugunsten des verständnisses zwischen berg und tal zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen [ vs ] art .
53 antrag der minderheit ( binder , bader elvira , germanier , rime , schibli , walter hansjörg , wandfluh , zemp ) titel förderung der arbeitsteilung in der viehwirtschaft text der bund kann die arbeitsteilung zwischen produzentinnen und produzenten ausserhalb des berggebietes und produzentinnen und produzenten im berggebiet bei der rindviehproduktion mit geeigneten massnahmen fördern .
[ vs ] art .
53 proposition de la minorité ( binder , bader elvira , germanier , rime , schibli , walter hansjörg , wandfluh , zemp ) titre promotion de la répartition des tâches dans la production animale texte la confédération peut promouvoir par des mesures adéquates la répartition des tâches dans la production de bétail bovin entre les producteurs dont l'exploitation n'est pas située dans une région de montagne et ceux d'une région de montagne .
ausschlaggebend für die kommissionsmehrheit , an der schafwollverwertung festzuhalten , waren folgende gründe : die verwertung der schafwolle ist heute ein defizitäres geschäft .
man kann jedoch die produktion von schafwolle nicht einfach aufgeben , weil sie als nebenprodukt bei der schafhaltung anfällt .
die kommission ist sich einig , dass die schafhaltung in der schweiz nicht verschwinden würde , wenn die beiträge nicht mehr entrichtet würden .
einerseits aus imagegründen und anderseits wegen der ökologie ist es aber sinnvoll , die verwertung weiterhin zu unterstützen .
die schafwolle landet sonst in der kehrichtverbrennungsanlage , oder sie wird auf dem feld liegengelassen .
um die finanzierung budgetneutral zu gestalten , will die kommissionsmehrheit die mittel aus den rgve-beiträgen für die schafe entnehmen .
die kommission beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen , und das in einem verhältnis von 11 zu 10 stimmen .
auch bei der schafwolle dreht sich die diskussion seit jahren im kreis .
2002 hat das parlament beschlossen , diese beiträge für die verwertung abzuschaffen .
im rahmen der " ap 2007 " hat es dann die fortführung der unterstützung beschlossen , und seither fliessen jährlich rund 600 000 franken für das einsammeln , das [ page 255 ] sortieren , das pressen , die lagerung und die vermarktung der inländischen wolle , plus jährlich 200 000 franken für innovative projekte zur verwertung der wolle im inland .
der bundesrat möchte diese finanzielle unterstützung der verwertung nun wirklich konsequent aufgeben .
er will jedoch die unterstützung innovativer projekte beibehalten .
es gibt verwertungsmöglichkeiten für schafwolle , die sinnvoll sind , die innovativ sind .
da ist es weiterhin möglich , bundesbeiträge zu erhalten .
der ganze rest aber ist von der wertschöpfung her effektiv sinnlos : es ist eben auch ein weiteres marktstützungselement , das anderen produktionszweigen fehlt , das wenig effizient ist und das wir deshalb abschaffen wollen .
wir haben die unterstützungen für die schafhalter mit dieser vorlage gewaltig erhöht , und zwar , indem sie die rgve - und tep-beiträge erhalten ; sie erhalten frankenmässig viel mehr als bisher .
deshalb meinen wir : die streichung der wollverwertungsbeiträge von 600 000 franken ist eine kleine kompensation , ein kleiner beitrag , der angesichts der massiv erhöhten tierbeiträge nicht ins gewicht fällt .
wir sollten diese unterstützung der wollverwertung beendigen und dabei bleiben , dass wie in anderen bereichen innovationen belohnt werden .
das gibt wertschöpfung , das ist eine sinnvolle finanzierung , die in zukunft erhalten bleiben soll .
ich bitte sie daher , dem bundesrat und der minderheit zu folgen und artikel 51 bis aufzuheben .
ich spreche für die svp-fraktion zu artikel 51 bis .
ich möchte natürlich auch offenlegen , dass ich präsident der schafzuchtgenossenschaft vilters - mit sieben mitgliedern - bin .
ich möchte das offengelegt haben , herr hämmerle .
die schafwolle ist ein immer wieder nachwachsender rohstoff , der etwa 800 tonnen pro jahr ausmacht .
die wolle hat vor vielen jahren in der schafhaltung eine grosse bedeutung gespielt , der ertrag der wolle eines schafes war ein fünftel der einnahmen .
immer schon wurde die wolle als gesundes und hochstehendes produkt erkannt .
leider werden jetzt immer mehr synthetische produkte in der textilbranche verwendet .
somit erreicht die schweizer schafwolle auf dem weltmarkt einen nicht kostendeckenden preis und kann ohne stützung im handel nicht mehr bestehen .
die schafwolle ist leider nicht ganz pflegeleicht .
sie muss geschoren , sortiert und gewaschen werden und hat bis zur verwertung noch weitere wege hinter sich zu bringen .
nur mit der stützung des staates können wir bewirken , dass der gute nachwachsende rohstoff wolle auf dem markt noch anschluss findet .
auch wäre es ökologisch nicht tragbar , dass ein so guter rohstoff für textilien , isolation usw. entsorgt werden müsste und somit über die entsorgung die umwelt belastet würde .
ich kann nicht verstehen , dass gerade die , die die ökologie so hochhalten , hier dagegen sind .
zur sicherung der schafwolle würde es ja einen stützungsbeitrag von rund 1,2 millionen franken brauchen .
dass der betrag kleiner ist , wird für die verwertung eine herausforderung sein .
ich bitte sie jedoch im namen der svp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
zwischen dem politischen wunsch , die verwertung der schafwolle zu fördern , und der realität des marktes gibt es einen graben .
mit der " ap 2007 " hat das parlament beschlossen , entgegen dem bundesrat und trotz der einführung von direktzahlungen für die schafhaltung , das archaische system der verwertungsbeiträge wieder einzuführen .
es wurden deshalb pro jahr etwa 600 000 franken subventionen an selbsthilfeorganisationen der schafhalter - und wollvertreter bezahlt .
volkswirtschaftlich sind diese subventionen ein unsinn , weil sich der marktwert der schweizer schafwolle kaum erhöhen kann .
ein mehrwert ist tatsächlich nicht entstanden , und von einer verbesserung der verwertung der schafwolle kann man nicht sprechen .
was wir tun , wenn wir artikel 51 bis weiterhin in kraft lassen , ist ganz einfach entweder imagepflege oder heimatschutz : es sind beides ziele , die nicht durch das landwirtschaftsgesetz zu erreichen sind .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen .
auch die beiträge für die schafwollverwertung haben eine längere geschichte .
einmal , bei der " ap 2002 " , waren sie in diesem saal mutig und haben " nein , das wollen wir nicht mehr " gesagt .
bei der nächsten revision , der " ap 2007 " , haben wir sie wieder eingeführt , und jetzt geht es wieder um die diskussion , ob wir die schafwollverwertung weiterhin unterstützen wollen .
der bundesrat schlägt vor , diese per 31 . dezember 2009 aufzuheben .
ich möchte sie bitten , diesem antrag zuzustimmen , diese massnahme aufzuheben und deshalb hier die gesetzliche grundlage zu streichen .
es geht nicht um die schafe , es geht um die verwertung der wolle , die diese schafe produzieren !
schafe , wenn sie von einem bauern gehalten werden , der sonst noch etwas macht , berechtigen genauso zu rgve-beiträgen wie kühe , ziegen und andere raufutterverzehrer .
je nachdem , wo diese schafe leben - und die sind ja eher in der höhe anzutreffen -, berechtigen sie auch dazu , tep - und sömmerungsbeiträge zu bekommen wie bei allen anderen raufutterverzehrern .
wir haben also in der letzten zeit dafür gesorgt , dass auch für schafe als raufutterverzehrer beiträge ausgerichtet werden .
was wir aber nicht mehr wollen , ist die unterstützung der verwertung eines produktes , das niemand will und das keine wertschöpfung generiert .
wir haben nirgends bei dieser verwertung der schafwolle echte wertschöpfung - nein : wir finanzieren jene organisationen , die diese wolle einfach einsammeln , exportieren und dann beispielsweise nach belgien transportieren und dann dort irgendwie verschwinden lassen .
das kostet uns nicht allzu viel , das ist zwar richtig , es geht lediglich um einen betrag von 600 000 franken .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass wir zum teil schon beiträge gestrichen haben - im bereich der kultur beispielsweise -, die noch eine null weniger hatten .
selbst wenn es also keinen grossen betrag ausmacht , ist es sinnlos , ein produkt weiterhin zu unterstützen , das keinen wert mehr hat .
unterstützen wir die schafe , aber nicht die verwertung der wolle ; schneiden wir diesen alten zopf , diesen alten schafwollzopf , im wahrsten sinne des wortes ab .
stimmen sie meinem minderheitsantrag und damit der fassung des ständerates und des bundesrates zu .
sie schaden nicht den schafen , sondern nützen , wenn auch in ganz kleinem masse , dem bundeshaushalt .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag kunz .... 51 stimmen dagegen .... 114 stimmen
sie haben für höhere tierhöchstbestände lobbyiert , ohne dass das gesetz geändert werden musste .
es gab massiven druck auch dagegen .
nichtsdestotrotz sind die tierhöchstbestände erhöht worden - nicht zur freude der konsumenten und konsumentinnen und auch nicht zur freude des tierschutzes .
wir mussten uns aber , weil das keine gesetzesänderung war , letztlich damit abfinden .
wir konnten da gar nichts machen .
aber wir können massiv opponieren , wenn sie heute rücksichtslos und auch kurzsichtig diesen artikel streichen wollen .
sie werden sich wundern , dass wir hier über tierhöchstbestände bei nutztieren debattieren , obwohl das in der revision der " ap 2011 " überhaupt nicht vorgesehen war .
in der tat wurde ein antrag auf streichung der artikel 46 und 47 ohne grund - und ich würde auch sagen : [ page 246 ] kurzsichtig und ohne rücksicht auf konsumentinnen - und konsumentenanliegen - im rahmen der kommissionsbehandlung eingebracht .
materiell ist dieser antrag unhaltbar , zumal - und das mussten wir nach der " agrarpolitik 2007 " feststellen - nach einem intensiven lobbying der schweineproduzenten die tierhöchstbestände um 50 prozent pro betrieb erhöht worden sind .
die tierhöchstbestände wurden bei den schweinehaltern , bei den schweineproduzenten , erhöht , wie auch die bestände bei den legehennen erhöht wurden , obschon sich die geflügelhalter damals massiv für die beibehaltung der bäuerlich geprägten geflügelhaltung eingesetzt haben .
die streichung der artikel 46 und 47 ist für die landwirtschaft , für den absatz der produkte von grossem nachteil .
ich möchte dazu drei punkte hervorheben : 1. der landwirtschaft wird ein verkaufsargument bezüglich der schweizerischen herkunft weggenommen .
das ist ein wichtiges argument , weil die landwirtschaft bis jetzt immer beanspruchen konnte , sie produziere tierprodukte im rahmen kleinbäuerlicher strukturen .
das ist etwas , was für die konsumenten von grosser bedeutung ist .
das ist auch etwas , wofür die konsumentinnen bereit sind , mehr zu bezahlen , als sie für ein produkt aus einer grosstierhaltung bezahlen .
2. wir sind besorgt , wenn die tierhöchstbestände im gesetz wegfallen , denn wir müssen annehmen , dass das nicht ohne folge bleiben wird , dass bald entsprechend grosse schweine - und geflügelanlagen nach dem vorbild von ausländischen tierfabriken in intensivlandwirtschafts-sonderzonen betrieben werden .
dann entsteht auch grösserer druck auf den gewässerschutz und die raumplanung .
diese tierhöchstbestände sind eine verbleibende bremse für eine bodenunabhängige tierhaltung .
das macht uns enorm sorge .
3. die bedeutung von artikel 104 der bundesverfassung zum schutz und zur förderung der bäuerlichen landwirtschaft wird natürlich untergraben , wenn wir diese zwei artikel streichen .
das trifft genau wieder einen der positiven punkte der schweizerischen landwirtschaft .
die von der verfassung und dem landwirtschaftsgesetz geforderte förderung von tierfreundlichen haltungsformen steht einer massentierhaltung , wie sie hier letztlich gefordert wird , diametral gegenüber .
ich möchte ihnen auch zu bedenken geben , dass grossanlagen mit tieren durch den starken tier - und futtermittelverkehr viel eher seuchengefährdet sind und dass auch die wirtschaftlichen konsequenzen im seuchenfall weit extremer wären als bei einem gut geführten bäuerlichen betrieb .
solche aspekte haben wir leider in den letzten jahren , mindestens in europa , gesehen , und wir möchten nicht eine solche bedrohungslage haben .
ich möchte auch noch einmal hervorheben , dass es für die konsumentinnen und konsumenten ganz wesentlich ist , dass das tierwohl bei der tierproduktion und auch bei der eierproduktion im vordergrund steht , dass sie auch bereit sind , für diese qualität zu zahlen .
die bauern müssen gewärtigen , dass der druck auf die preise nicht ausbliebe , wenn dieser artikel gestrichen würde ; sie wären dann vermehrt dem knallharten wettbewerb ausgesetzt .
noch ein letzter punkt : es ist so , dass anwohnerinnen und anwohner von bäuerlichen betrieben mit tierproduktion keine tierfabriken um ihre wohnhäuser herum haben wollen , sei es wegen des gestanks , sei es aber auch rein wegen des anblicks .
ich bitte sie , hier bei den tierhöchstbeständen zu bleiben , die artikel 46 und 47 im landwirtschaftsgesetz beizubehalten , nicht nur von der bauernseite her zu denken , sondern auch vom markt her und die überlegungen der konsumentinnen und konsumenten bei ihrem entscheid mit einzubeziehen .
diese abstimmung gilt gleichzeitig für artikel 188 absatz 3 , sonst macht es wenig sinn .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 77 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] art .
44 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
46 antrag der mehrheit aufheben [ vs ] antrag der minderheit ( genner , bader elvira , fässler , fehr hans-jürg , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , walter hansjörg ) unverändert [ vs ] eventualantrag müller walter ( falls der antrag der minderheit angenommen wird ) abs .
1 .... höchstbestände je betrieb festsetzen .
er berücksichtigt dabei den produktionsfortschritt und die wettbewerbsfähigkeit der betriebe .
abs .
2 aufheben schriftliche begründung zu absatz 1 : die landwirtschaft muss sich in zunehmend offenen märkten behaupten .
es ist daher wichtig , dass branchenspezifisch die bestände entsprechend den sich verändernden bedingungen angepasst werden .
zu absatz 2 : die betriebsstrukturen verändern sich laufend , und es entstehen neue zusammenarbeitsformen , um die grossen herausforderungen in der landwirtschaft anzugehen .
die grossen investitionen in gebäude und einrichtungen können optimiert werden , wenn die bestände entsprechend den einzelnen nutztierarten realisiert werden können .
für die landwirte wird der unternehmerische spielraum vergrössert .
[ vs ] art .
46 proposition de la majorité abroger [ vs ] proposition de la minorité ( genner , bader elvira , fässler , fehr hans-jürg , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , walter hansjörg ) inchangé [ vs ] proposition subsidiaire müller walter ( au cas où la proposition de la minorité serait adoptée ) al .
1 .... de rente .
il tient compte à cet égard des gains de productivité et de la compétitivité des exploitations .
al .
2 abroger
auch hier zuerst ein rückblick : die bestimmung zur buttereinfuhr ist eine weitere massnahme , die das parlament befristet hat und die gemäss artikel 188 grundsätzlich per ende 2008 auslaufen würde .
es ist somit ein grundsätzliches problem formaler natur , dass sie immer wieder auf entscheide zurückkommen , die eigentlich einmal klar gefällt worden sind , mit denen sich die produzentenschaft einlässlich auseinandersetzen und bei denen sich der markt einspielen konnte .
deshalb beharrt der bundesrat darauf , dass man artikel 42 konsequent gemäss den bisherigen entscheiden streicht .
er ist aus unserer sicht nicht nötig .
wenn wir artikel 42 streichen , schwächen wir nicht den importschutz für butter ; das zu tun ist nicht das ziel des bundesrates .
vielmehr wollen wir durch die versteigerung die kontingente für den import von butter künftig besser an mehr akteure verteilen können , wie wir es auch beim fleisch diskutiert haben .
es ist heute so , dass praktisch der gesamte markt von zwei grossen berechtigten und einem kleinen berechtigten kontrolliert und bestimmt wird .
das ist ordnungspolitisch nicht wünschenswert und führt sehr schnell zu kartellistischem verhalten der akteure .
das haben wir in allen bereichen der volkswirtschaft als nicht wünschenswerte situation bezeichnet .
das allein ist schon grund genug , artikel 42 aufzuheben .
wenn wir mit der zuteilung von anteilen durch die versteigerung weitere akteure am markt haben , so kann auch auf die unzufriedenheit reagiert werden , die gerade in den letzten monaten die zeitungen gefüllt hat , indem die grossen verteiler auf diese problematik hingewiesen haben , auf die erhöhten preise für vorzugsbutter und die verfälschung des preises , zu der es kommt , weil mit der preisdifferenz in der regel die industriebutter subventioniert wird .
darauf haben auch die grossverteiler hingewiesen .
wenn sie hier dem bundesrat folgen , können wir auf diese berechtigte kritik der grossverteiler reagieren .
es ist auch so , dass die konsumentenschaft im vergleich mit dem ausland klar hohe preise für vorzugsbutter bezahlt .
das hat natürlich auch mit dem regime im buttermarkt zu tun .
wir sind auch überzeugt , herr walter , dass sich mit diesem antrag nicht sehr viel an der grundstruktur des importschutzes ändert .
sie können die menge an milch , die zu butter verarbeitet wird , nämlich auch hier nicht steuern , weder heute noch morgen .
über genau dieselbe situation haben wir vorhin beim käse diskutiert .
insofern halte ich das für kein argument , um hier dieses regime zu verlängern .
anfügen möchte ich auch noch , dass die heute von der privatwirtschaft abgeschöpfte rente zwar privatrechtlich organisiert wird , dass die weiterleitung der preisdifferenzen für uns aber nur wenig transparent ist .
auch das ist ein grund , hier mit dem neuen importregime mehr transparenz anzustreben .
ich bitte sie daher , dem bundesrat zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag walter hansjörg : weiterführung des geltenden buttereinfuhrsystems , umsetzung des antrages durch aufhebung , eventuell verlängerung der befristung von artikel 42 bis zum 31 . dezember 2011 in artikel 188 absatz 3. der bundesrat will per 1. januar 2009 die beihilfen im milchbereich und das heute geltende buttereinfuhrsystem aufheben .
die abschaffung dieser instrumente würde zu einem massiven , unverhältnismässigen druck in verschiedenen preissensiblen systemen der milchwirtschaft und zu empfindlichen erlös - und einkommenseinbussen bei den milchproduzenten führen .
die vorgesehene teilkompensation über direktzahlungen vermag den durch die abschaffung dieser instrumente ausgelösten wirtschaftlichen druck bei den milchproduzenten nur ungenügend zu dämpfen .
wenn schon die beihilfen auf ende 2008 aufgehoben werden , muss wenigstens die geltende buttereinfuhrregelung weitergeführt werden .
diese buttereinfuhrverordnung ist ein sehr gutes beispiel für die von der politik eigentlich angestrebte ordnung , wo der bund den rahmen vorgibt und die regulierung des marktes der branche übertragen wird .
konkret erteilt das bundesamt für landwirtschaft aufgrund der inlandleistung im rahmen des zollkontingents jährlich die generaleinfuhrbewilligungen für butter .
die branche , vertreten durch die branchenorganisation butter , tätigt dann die importe mengenmässig und zeitlich so , dass zum einen die versorgung sichergestellt ist und zum anderen keine importbutter-überschüsse entstehen .
es gibt keinen plausiblen grund , das bewährte system durch eine kontingentsversteigerung zu ersetzen .
das versteigerungssystem ist in keiner art liberaler als die bestehende regelung .
mit der rückführung der zuständigkeit in die bundesverwaltung müsste hingegen damit gerechnet werden , dass die butterimporte weniger marktgerecht erfolgten und das system zudem für alle akteure völlig [ page 245 ] unberechenbar würde .
die geltende buttereinfuhrregelung ist ein zentraler faktor für einen stabilen gesamtmilchmarkt .
es ist auch nicht verständlich , dass die bisher zweckgebundenen erträge aus den buttereinfuhren zu einem grossen teil in die allgemeine bundeskasse abgezogen werden und nicht mehr für die milchmarktregulierung zur verfügung stehen sollen .
aus diesen gründen ist die bestehende buttereinfuhrregelung bis mindestens 2011 beizubehalten .
stimmen sie dem minderheitsantrag walter hansjörg zu , der in der kommission nur ganz knapp mit 10 zu 11 stimmen unterlegen ist .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
mit diesem artikel will der bundesrat auch das einfuhrsystem ändern , indem er die eingeführten butterkontingente versteigern will .
das bisherige system , welches die branche selbst gemacht hat , hat sich auch hier bewährt .
der entscheid , der nun vor ihnen liegt , ist mit der kartoffelversteigerung zu vergleichen .
die abschaffung dieser instrumente würde zu einem massiven und unverhältnismässigen druck auf die verschiedenen segmente der milchwirtschaft führen .
die abschaffung dieser regelung hätte zur folge , dass wir sogar gegenüber der eu benachteiligt wären , denn diese hat noch griffigere instrumente : die eu sieht im kommenden jahr eine reduktion der produktgebundenen stützung , also der intervention , vor .
es ist zu befürchten , dass wir hier generell eine benachteiligung der milchbranche hätten .
die versteigerung der butterkontingente würde nun der bund vornehmen , und die befürchtung der branche ist , dass diese steuerung nicht im einklang mit der produktion erfolgen würde .
das bisherige system hat sich insofern bewährt , als die fettüberschüsse , die es mit der milch gibt , dementsprechend ausgeglichen werden können .
wer kann das besser machen als die branche selbst ?
die branche hat dann eben auch die verantwortung dafür zu übernehmen ; die verantwortung kann dann nicht dem bund zugeschoben werden .
ich bin überzeugt , dass sich diese regelung auch in zukunft bewähren wird .
wenn wir mit der käsestrategie erfolg haben , dann fällt automatisch auch milchfett an , welches am sinnvollsten und am besten und am billigsten zu butter verarbeitet wird .
wir verzichten ja auf exportsubventionen für milchpulver und weitere milchprodukte , die auf dem weltmarkt zu tiefstpreisen abgesetzt werden .
also ist es sinnvoll , dass wir die beste verwertungsart für diese reguliermenge - das ist die butterproduktion - in unserer hand , in der landwirtschaft , in der branche behalten .
ich möchte auch hier sagen , dass es nicht so ist , dass irgendein verarbeiter davon profitiert ; nein , der erlös fliesst in die branche zurück und reguliert dann dort menge und preis .
der bund kann sich also hier aus der verantwortung herausnehmen .
die aufsicht über diesen mechanismus , der eben staatlich geschützt ist , obliegt dem bundesamt für landwirtschaft .
es ist hier völlige transparenz vorhanden ; das bundesamt für landwirtschaft wird darüber jeweils informiert .
wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmen , schaffen wir eine differenz zum ständerat .
ich bin überzeugt , dass wir hier eine bessere lösung für die tafelbutter finden können , die wir dann im gesetz verankern - wir wollen in der schweiz ja möglichst wertvolle , hochwertige produkte herstellen .
dann sollten wir für die industriebutter separat eine lösung suchen , um hier etwas flexibilität in den nahrungsindustriebereich zu bringen .
sie tun gut daran , hier eine differenz zum ständerat zu schaffen .
dann kann hier vielleicht noch eine verfeinerte lösung im sinne aller interessierten gefunden werden .
ich bitte sie , hier dem minderheitsantrag zuzustimmen .
art .
42 antrag der minderheit ( walter hansjörg , baader caspar , bader elvira , binder , de buman , rime , scherer marcel , schibli , wandfluh , zemp ) siehe artikel 188 absatz 3 [ vs ] [ page 244 ] art .
42 proposition de la minorité ( walter hansjörg , baader caspar , bader elvira , binder , de buman , rime , scherer marcel , schibli , wandfluh , zemp ) voir article 188 alinéa 3
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 124 stimmen dagegen .... 46 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen
auch ich plädiere natürlich nochmals dafür , dass sie dem bundesrat und der minderheit fässler folgen und somit diese zulage , wie das an sich schon mehrfach beschlossen und widerrufen worden ist , nun endlich streichen .
wenn man die milch aus silagefreier produktion abliefert und damit den berühmten rohmilchkäse produziert , wird damit zweifelsfrei ein mehrwert geschaffen .
es ist ein käse , der sich auch international , im export , einen ausgezeichneten ruf erarbeitet hat .
die rohmilchproduktion ist aber nicht eine gemeinwirtschaftliche leistung , sondern eine klare marktwirtschaftliche leistung , und sie wird entsprechend vom markt auch honoriert .
wir haben in der praxis - das wissen sie - die produktion von milch , die für die rohmilchkäseherstellung verwendet wird , etwa beim gruyère oder beim tête de moine , tatsächlich honoriert , mit einem preis , der 10 rappen höher ist als in der molkerei .
deshalb meine frage : weshalb soll der staat das noch zusätzlich unterstützen ?
herr walter , wenn es darum ginge , zu sagen , es brauche jetzt für den export , um die marktchancen zu verbessern , eine unterstützung , so könnte ich damit noch einverstanden sein .
aber dann wäre das erstens nicht eine milchmarktstützung , sondern eine marketingmassnahme , und zweitens wäre sie dann auch zu befristen , weil es ja nicht sein kann , dass dann über jahre hinweg eine marktstützung möglich wäre , immer mit der begründung , man müsse damit die exportchancen erhöhen .
insofern sind sie hier also nicht konsequent .
auch noch einmal zum grundproblem in diesem bereich : wenn sie die 15 rappen für die verkäsung und jetzt auch noch die 3 rappen für die siloverzichtszulage beschliessen , haben sie in diesem bereich 18 rappen garantierten milchpreis .
meine frage : ist das fair gegenüber anderen verwertungsbereichen für milch ?
ist das im gleichgewicht zur verwertung im bereich des fleisches ?
oder sagen sie einfach , der käse ist so wertvoll und so entscheidend , dass sie gewillt sind , ihn gegenüber anderen bereichen so stark zu bevorzugen ?
wenn sie das bejahen , müssen sie dann auch beim zahlungsrahmen konsequent sein , denn das kostet effektiv 30 millionen franken pro jahr mehr .
es ist für mich nur zulässig , das zu tun , wenn sie innerhalb des zahlungsrahmens für milch kompensieren .
das heisst somit aber auch folgendes : wenn sie die direktzahlungen beim kuhbeitrag entsprechend kürzen , wird das auf dauer zu einem tiefen kuhbeitrag führen , und der wird auch wiederum abhängig sein von der menge milch , die produziert und zu käse verwertet wird .
je nach menge der milch , die zu käse oder rohmilchkäse verarbeitet wird , haben sie für milchkühe also einen rgve-beitrag , der bei 100 oder noch tiefer liegt .
wenn der markt spielt - käse ist ein exportschlager der schweiz , und der käseexport in die eu wird weiter ausbaubar sein -, braucht es nicht noch zusätzliche staatliche leistungen ; dann dürfen wir uns auf den markt verlassen .
deshalb beantrage ich ihnen namens des bundesrates , der minderheit zu folgen und somit auf die streichung von artikel 39 einzuschwenken .
der käse , der aus silagefrei hergestellter milch produziert wird , ist ein spitzenprodukt , darüber sind wir uns alle einig , er ist sehr gut .
die frage ist nur die : soll die herstellung dieses spitzenproduktes noch zusätzlich unterstützt werden ?
das ist doch die frage , die sich stellt .
diese unterstützung kostet 90 millionen franken , das muss uns einfach klar sein , und die 90 millionen franken müssen irgendwie finanziert werden .
nun sagt herr walter immer deutlicher , das werde innerhalb der milchbranche kompensiert .
es ist einfach so , dass die prämie für die raufutterverzehrende milchkuh immer mehr zurückgefahren wird .
jetzt kommt immer und immer wieder das berggebiet ins spiel .
da sage ich ihnen ganz eindeutig und klar : im berggebiet ist das interesse an dieser prämie sehr viel grösser als im talgebiet .
warum ?
weil die kühe im berggebiet sinnvollerweise nicht höchstleistungskühe sind , weniger milch produzieren - das ist eindeutig - und deshalb die kuhprämie mehr " einschenkt " als im talgebiet .
es ist also auch gerade in bezug auf das berggebiet ein ziemlich klassisches [ page 243 ] eigengoal , wenn sie hier sagen : wir sind ohne weiteres bereit , die kuhprämie zurückzufahren , wenn sie uns die siloverzichtszulage geben .
vielleicht noch ein wort zu herrn walter : er hat gesagt , es handle sich hier um eine differenzierung der verkäsungszulage .
das ist nun also wirklich schöngeredet , herr walter .
es ist ein zusatz zur verkäsungszulage .
die verkäsungszulage wollen sie bei 15 rappen belassen , und die siloverzichtszulage kommt dazu .
es wird nicht differenziert , überhaupt nicht .
alle bekommen die 15 rappen , und die anderen bekommen noch 3 rappen dazu , und das macht eben 90 millionen franken aus .
ich möchte sie einfach bitten , sich sehr genau zu überlegen , ob sie mit diesen übungen mit den marktstützungen , die sie höchstens noch ein paar wenige jahre durchziehen können , ihrer klientel wirklich einen dienst erweisen .
es wird der tag kommen - das ist ganz garantiert sicher -, wo diese zulagen nicht mehr zu halten sind , und dann gibt es ein ganz böses erwachen , weil der systemwechsel bedeutend schwieriger wird .
ich finde es richtig und wichtig , wenn man in die zukunft schaut und diesen abbau sachte macht , ihn mit entsprechenden kompensationen abfedert , einerseits mit der kuhprämie , anderseits mit den tep-beiträgen , und nicht jetzt sagt : wir bleiben überall auf dem höchsten stand ; wir wissen zwar , dass es eines tages knallt , aber wir sind dann vielleicht nicht mehr hier , um es unserer klientel erklären zu müssen .
ich bitte sie , dem bundesrat und der minderheit fässler zuzustimmen .
milch ohne silage-fütterung zu produzieren ist zugegebenermassen etwas aufwendiger .
trotz allem stellen wir fest , dass auch diese bestimmung aufzeigt , wie die bauern für jeden kleinen teilaspekt ihrer arbeit für zulagen lobbyieren und diese bisher auch immer durchsetzen konnten .
es ist , glaube ich , für die verwaltung und den bundesrat etwas frustrierend zu sehen , dass sie reformen , die gut überlegt sind , einfach nicht durchsetzen können , jedenfalls nicht in dem tempo , wie das auch notwendig wäre .
das hat der letzte entscheid gezeigt , der eindeutig und klar gegen die wto-bestrebungen , subventionen nicht an produkte zu binden , ausfiel .
in diesem fall könnte man in einer weiten auslegung den beitrag für die verfütterung ohne silage auch als wto-konform bezeichnen , wenn man sagte , dass die fütterung mit gras durchaus auch die biodiversität fördert .
der beitrag könnte unter diesem aspekt möglicherweise auch als green-box-massnahme bezeichnet werden .
es interessiert mich , was die bundesrätin dazu sagt .
es ist aber selbstverständlich klar , dass im wettbewerb der produkte der rohmilchkäse - und die voraussetzung für rohmilchkäse ist unabdingbar eine fütterung ohne silage - teurer ist .
das könnte man natürlich auch mit dem preiswettbewerb hereinholen , weil die produktequalität hier durchaus auch bessere preise erzielt .
wir grünen unterstützen den antrag der minderheit hämmerle .
es gibt aber leute in unserer fraktion , die aus der überlegung einer möglichen green-box-massnahme hier mindestens für eine übergangsfrist auch diesen beitrag gewähren wollen .
ich habe nicht gesagt , dass es davon nichts braucht .
ich habe gesagt , dass es im zahlungsrahmen - jetzt haben wir 200 franken , vorgesehen waren 600 franken - differenzierte raufutterbeiträge geben soll .
die milchkühe berechtigen zu den kleinsten beiträgen , die nichtverkehrsmilch-produktion und die mutterkuhhaltung werden mit diesem konzept zu einem höheren beitrag berechtigen .
wenn sie dem zahlungsrahmen des ständerates und der mehrheit unserer kommission zustimmen , dann könnte nach unserer berechnung - das haben wir sogar mit dem blw einmal abgesprochen - der raufutterbeitrag von jetzt 200 auf 300 franken erhöht werden , weil ja noch weitere stützungen bei der milch wegfallen , wo wir keine minderheitsanträge gestellt haben : die exportsubvention und weitere regulierungsstützungen fallen weg .
das könnte dann dort auf stufe verordnung ausgeglichen werden .
herr walter , können sie zuhanden des amtlichen bulletins nochmals bestätigen , dass die 90 millionen franken , die vom blw berechnet wurden und die für diese zulage auszuzahlen wären , nicht gebraucht werden und dass man auf dem aktuellen stand bleibt - ohne diese 90 millionen franken ?
würden sie das jetzt bitte hier drin bestätigen ?
bei der siloverzichtszulage handelt es sich um eine differenzierung der verkäsungszulage .
mit der siloverzichtszulage wird jene milch gefördert , welche zu rohmilchkäse verarbeitet wird , eine spezialität der schweizer käsewirtschaft , die vor allem international einen guten absatz hat .
mit der beibehaltung dieser differenzierung verfolgen wir hier auch eine strategie der marktöffnung im hinblick auf die eu , wo wir hier eine bessere stützung haben .
es geht aber auch um eine differenzierung der produktionskosten .
es ist eine tatsache , dass allein der markt die höheren produktionskosten nicht ausgleicht .
die umstellung auf silowirtschaft belastet einen mittleren bauernbetrieb mit investitionskosten von 200 000 , vielleicht 300 000 franken .
das wäre auch nicht sinnvoll .
wir sind der meinung , dass wir die anwendung dieses instrumentes weiterführen sollten , weil es sich bewährt hat .
kollegin fässler hat mir vorgeworfen , dass wir hierfür die finanzen nicht hätten .
es ist so , dass mit diesem konzept nachher , über den verordnungsweg , ein differenzierter raufutterbeitrag eingeführt wird .
in der bundesrätlichen konzeption war ein einheitlicher raufutterbeitrag von 600 franken vorgesehen .
es wird damit finanziert ; die finanzierung erfolgt innerhalb der milchbranche , innerhalb des bereichs der zu verkäsenden rohmilch .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass wir hier wiederum eine mengenbeschränkung machen und dass das nicht augenwischerei ist .
vielmehr wollen auch wir hiermit - wenn auch im nachgang - die budgetkonformität einhalten .
ich bitte sie also höflich , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen und damit diesem bewährten instrument zuzustimmen .
nach dem letzten entscheid mache ich mir keine illusionen , was auch hier passieren wird .
es scheint so , dass finanzpolitische überlegungen in diesem saal momentan keine rolle spielen .
zur siloverzichtszulage : sie hat eine lange geschichte ; sie erinnern sich vielleicht .
bei der " ap 2002 " wollte der bundesrat diese massnahme streichen .
schon damals hat dieser rat anders beschlossen , und der ständerat hat sich dem angeschlossen .
wir haben damals die massnahme , dass man geld bekommt , wenn man darauf verzichtet , sein gras zu silieren , verlängert und sie bis 2009 befristet .
der ständerat will sie bis 2011 weiterführen .
was nachher folgen soll , ist gemäss ständerat offen .
ich habe es schon vorher gesagt : die mehrheit der wak hat einem antrag des bauernverbandspräsidenten zugestimmt und auch hier einen zusatz eingefügt , den ich - ich kann es einfach nicht anders sagen - weiterhin als augenwischerei bezeichne .
ich habe vorher bei der diskussion zur verkäsungszulage von niemandem gehört , wie dieser zusatz konkret umzusetzen ist .
das wird auch hier so sein .
es ist ja nicht so , dass dieses geld , das bisher für die siloverzichtszulage ausbezahlt wurde , einfach wegfällt ; es wird umgelagert .
hier geht es jetzt um etwa 90 millionen franken , die die ständerätliche version kosten wird .
dieser betrag wird nirgends kompensiert .
der ständerat hat es unterlassen , in seiner lösung den kredit aufzustocken .
das macht auch die mehrheit der wak nicht .
auch hier : augen zu und durch , koste es , was es wolle .
es ist mir klar : wer den silierungsverzicht befolgt , hat mehr arbeit .
aber energetisch ist es überhaupt nicht klar , was intelligenter ist : auf das silieren zu verzichten oder energie für eine heustockbelüftung zu verwenden .
vermutlich kommt es auf dasselbe heraus .
aber der vorteil liegt ja im produkt , das aus dieser milch gemacht wird ; der vorteil liegt im produkt , dem käse .
dieser käse erzielt einen mehrwert , und zwar einen deutlichen .
man kann diesen silofrei produzierten käse sehr gut verkaufen .
das ist markt , hier spielt er .
die mehrarbeit wird von den konsumentinnen und konsumenten honoriert , auch im ausland .
wir sollten also hier den markt spielen lassen und ihn nicht wieder durch eine marktstützung verzerren .
kurz : wer aufs silieren verzichtet , löst für sein produkt mehr .
durch die umlagerung bleibt das geld weiterhin bei den bauern .
was wir von den direktzahlungen halten , wurde schon mehrfach gesagt ; dieses geld soll direkt zu den bauern gehen .
von verlust für die bauern kann keine rede sein .
hier wieder die frage : wo wollen sie das kompensieren ?
ich habe von den kolleginnen und kollegen , die vorhin der mehrheit zugestimmt haben und ihr wahrscheinlich auch hier wieder zustimmen werden , immer noch keine antwort gehört .
sagen sie mir endlich , wo sie das kompensieren wollen .
wir können nicht einfach den ausgabenplafond erhöhen .
dafür haben sie über die ausgaben -, die schulden - und alle anderen möglichen bremsen schon längst bestimmt .
sagen sie nun mal endlich : wo soll dieses geld hergeholt werden ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 134 stimmen für den antrag kunz .... 32 stimmen
herr kunz , wir haben 9 produzentenorganisationen und 25 produzenten-milchverwerterorganisationen .
diese vielfalt ist richtig und , wie ich gesagt habe , hat sie zu innovationen im milchbereich geführt .
das ist ein starker bereich , in dem sich uns chancen für den export bieten .
diese sollten wir nutzen und nicht wieder einengen .
diese situation hat sich sehr bewährt .
sie fördern mit der jetzigen situation den wildwuchs in der milchwirtschaft .
das ist programmiert , und dafür hat dieses parlament die verantwortung .
ist es denn nicht freiheitlich , frau bundesrätin , wenn die produzenten schon heute unter 32 organisationen auswählen können ?
wir haben schon heute über 30 produzentenorganisationen .
herr kunz möchte mit seinem antrag das rad der zeit zurückdrehen .
im rahmen der " ap 2007 " hat das parlament diese marktordnung beraten und die notwendigen organisationsformen für den ausstieg aus der milchkontingentierung definiert .
es war damals der klare wille des gesetzgebers , eine freiheitliche lösung zu finden und nicht das staatliche kontingentierungsmodell einfach mit einem privatrechtlichen monopol zu ersetzen .
heute existieren denn auch 9 produzentenorganisationen und 25 produzenten-milchverwerterorganisationen für den vorzeitigen ausstieg aus der milchkontingentierung .
das hat erstens gezeigt , dass das parlament richtig entschieden hat , und es hat auch gezeigt , dass die vielfalt der organisationen das innovationsklima in diesem bereich stark verbessert und auch zu verstärkten exportanstrengungen geführt hat .
wir schlagen ihnen in der botschaft vor , dass die produzenten ihre milch einem milchverwerter , einer produzentengesellschaft oder einer produzentenorganisation verkaufen können .
damit will der bundesrat spotmärkte verhindern und den produzenten mit verträgen von mindestens einem jahr eine minimale sicherheit geben .
mit dem antrag kunz wäre die gefahr gross , dass man eine weniger marktorientierte struktur wieder installieren würde , unter umständen sogar eine monopolorganisation .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
art .
36 b abs .
1 , 2 , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag kunz abs .
1 die produzentinnen und produzenten dürfen ihre milch nur einer produzentenorganisation verkaufen .
schriftliche begründung im zusammenhang mit der aufhebung der milchkontingentierung wird die regelung der angebotsmenge dem markt überlassen .
der milchmarkt zeichnet sich aber durch eine deutliche asymmetrie zwischen milchproduzenten und verarbeitern aus .
rund 27 000 milchproduzenten stehen einigen wenigen verarbeitern gegenüber .
bei dieser struktur besteht die gefahr von marktversagen .
diese gefahr wird sich insbesondere zum zeitpunkt der aufhebung der kontingentierung stellen , da dannzumal gleichzeitig die beihilfen abgebaut werden .
während die aufhebung der milchkontingentierung spielraum zur unbeschränkten mehrproduktion bietet , werden die absatzmöglichkeiten der bis dahin noch gestützten produkte und damit eines teils der verarbeiteten milch eingeschränkt .
in dieser konstellation besteht die gefahr , dass einzelne produzenten milch zu dumpingpreisen anbieten und in der folge einen strukturbruch , d. h. die aufgabe einer vielzahl von milchviehbetrieben , insbesondere in der berg - und hügelregion , verursachen .
eine solche entwicklung wäre weder sozial - noch regionsverträglich .
mit der bedingung , dass die milch nur einer produzentenorganisation verkauft werden darf , würde demgegenüber sichergestellt , dass eine minimale bündelung der milch gewährleistet ist .
damit könnte dumping bzw. marktversagen weitgehend verhindert werden .
der bundesrat müsste im rahmen der begriffsverordnung die minimale grösse für produzentenorganisationen bestimmen .
[ vs ] art .
36 b al .
1 , 2 , 5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition kunz al .
1 les producteurs ne peuvent vendre leur lait qu'à une organisation de producteurs .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen
der ordnungsantrag baumann j. alexander ist bereits gestern zurückgezogen worden .
mit artikel 27 b sollen parallelimporte für patentgeschützte produktionsmittel und investitionsgüter eingeführt werden .
die minderheit will beim geltenden recht bleiben , während die mehrheit eine sektorielle , auf das landwirtschaftsgesetz beschränkte regelung will .
wo liegt heute bei diesem regime die problematik ?
heute sind parallelimporte nur bei nicht immaterialgüterrechtlich geschützten produkten sowie bei produkten mit abgelaufenem schutz - also zum beispiel bei sogenannten generika im pharmabereich - möglich .
davon betroffen sind auch landwirtschaftliche produktionsmittel wie pflanzenschutzmittel , dünger , futtermittelzusätze sowie saat - und pflanzgut .
die zulassung von parallelimporten für immaterialgüterrechtlich geschützte landwirtschaftliche produktionsmittel würde dazu beitragen , dass die produktionskosten in der schweiz sinken .
nach auffassung des bundesrates wäre eine nach produkten differenzierte lösung mit den internationalen verpflichtungen der schweiz vereinbar .
eine ausweitung auf die regionale oder auf die internationale erschöpfung würde die forschung nicht tangieren , da lizenzgebühren während der schutzdauer nach wie vor an die schutzrechtsinhaber bezahlt werden müssten .
in der schweiz war bis anhin die frage der erschöpfung immaterialgüterrechtlich geschützter produkte im bundesgesetz über die erfindungspatente nicht geregelt .
das bundesgericht hat indessen die auffassung vertreten , dass im patentrecht die nationale erschöpfung gilt .
darum macht eine separate regelung der parallelimporte patentgeschützter landwirtschaftlicher güter im landwirtschaftsgesetz sinn .
mit dieser sektoriell klar abgegrenzten regelung will die mehrheit verhindern , dass bei ausländischen produktionsmitteln , die im schweizer markt abgesetzt werden , wegen der hohen kaufkraft zu hohe margen abgeschöpft werden .
unter den landwirtschaftlichen produktionsmitteln sind gegenüber den umliegenden ländern namentlich importiertes saat - und pflanzgut , dünger und pflanzenschutzmittel um 20 bis 25 prozent teurer .
aktuell zahlen die bauern in der schweiz gegenüber den bauern der nachbarstaaten für identische produktionsmittel aufgrund höherer preise rund 90 millionen franken mehr .
damit könnte ein sparpotenzial von 30 bis 40 millionen franken genutzt werden .
bei den landwirtschaftlichen investitionsgütern nach absatz 2 von artikel 27 b handelt es sich um traktoren , maschinen , stall - und andere einrichtungen sowie geräte .
auch wenn parallelimporte vor allem in diesem bereich bereits heute möglich sind , muss angefügt werden , dass patente hier nicht selten zum schutz von vertikalen vertriebssystemen dienen .
in diesem bereich liegt das theoretische einsparpotenzial deutlich höher als bei den produktionsmitteln , nämlich irgendwo im dreistelligen millionenbereich .
das will freilich nicht heissen , dass das ganze kostensenkungspotenzial mit der neuen regelung genutzt werden könnte .
aber es ist ein wichtiges signal für unsere bäuerinnen und bauern , kosten zu senken .
die mehrheit will ihnen helfen , kosten zu senken und damit an wettbewerbsfähigkeit zu gewinnen .
in diesem sinne macht ihnen die mehrheit beliebt , sich dem ständerat anzuschliessen und den minderheitsantrag abzulehnen , und das bei einem verhältnis von 17 zu 7 stimmen .
wir sind bei artikel 27 b , einem artikel , der im ständerat entgegen dem antrag des bundesrates neu eingeführt worden ist und den auch ihre vorberatende kommission mit 17 zu 7 stimmen angenommen hat .
es geht um die bereits gestern diskutierte frage , ob man hier im landwirtschaftsrecht sektoriell den parallelimport von landwirtschaftlichen investitionsgütern und von produktionsmitteln einführen soll .
sie wissen , dass der bundesrat bisher in sämtlichen berichten , die zur frage der parallelimporte vorliegen , am prinzip der nationalen erschöpfung festgehalten hat .
heute ist es ja so , dass es keine gesetzliche regelung gibt ; dass die nationale erschöpfung gilt , ist im berühmten kodak-fall vom bundesgericht entschieden worden .
daran orientiert sich der bundesrat .
er hat in der botschaft zur " ap 2011 " darauf verwiesen , dass parallelimporte von produktionsmitteln und landwirtschaftlichen gütern grundsätzlich möglich sind , wenn der patentschutz abgelaufen ist .
wir sind der meinung , dass dort , wo ein patentschutz besteht , ein übergang zur internationalen erschöpfung zwar kostenreduktionen für die landwirtschaft zur folge hätte , wie gestern gesagt wurde ; der bundesrat hat die risiken eines solchen überganges , wie ihn der ständerat und ihre kommission für wirtschaft und abgaben vorschlagen , aber klar als höher eingestuft .
im rahmen des patentrechtes , in der generellen frage , hat ja der bundesrat , wie sie wissen , die annahme ihrer motion beantragt und wird in diesem jahr nochmals bericht darüber erstatten .
somit werden sie auf diese frage zurückkommen .
wie ich im ständerat gesagt habe , ist die formulierung , die gewählt wurde , in rechtlicher hinsicht wto - und trips-kompatibel ; das ist so .
aber der bundesrat hält wie gesagt die risiken , wenn die schweiz als einziger oecd-staat zur internationalen erschöpfung übergeht , für grösser als den nutzen für die landwirtschaft .
wir bitten sie daher , die minderheit zu unterstützen .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] 7. abschnitt titel , art .
27 b - section 7 titre , art .
27 b
es geht hier um die famose verkäsungszulage .
hinter diesem " landwirtschaftsbürokratendeutschen " wort versteckt sich einer der wirklich zentralen diskussionspunkte dieser vorlage .
der bundesrat will die zulage pro kilo verkäste milch schrittweise von 15 auf 10 rappen abbauen .
er will die zulage also nicht abschaffen , sondern sie schrittweise von 15 auf 10 rappen zurückfahren .
gleichzeitig soll die raufutterprämie für milchkühe angehoben werden , und ebenso wird ein beitrag für tierhaltung unter erschwerten produktionsbedingungen eingeführt .
der ständerat will die 15 rappen zulage belassen , das kostet 230 millionen franken .
der ständerat finanziert diese 230 millionen franken im rahmenkredit nur teilweise .
er sagt nicht , wo der rest hergeholt werden soll .
die mehrheit übernimmt nun die fassung des ständerates - 15 rappen -, aber nur im ersten satz .
denn im zweiten satz relativiert sie diese 15 rappen gleich wieder , indem sie sagt , je nach der entwicklung der menge und je nach der entwicklung der kredite solle der bundesrat diese 15 rappen trotzdem senken können .
damit wird den milchbauern ganz klar sand in die augen gestreut .
es bleibt nämlich nicht bei diesen 15 rappen verkäsungszulage , sondern der bundesrat wird sie zurückfahren müssen , weil die mengen unter umständen ausgeweitet werden und weil die kredite dafür nicht reichen .
diese garantierte zulage von 15 rappen ist übrigens auch total systemfremd .
warum ?
ohne kontingentierung , ohne klar begrenzte mengen , kann doch nicht eine garantierte zulage ausgerichtet werden , weil dann nicht klar ist , was das kostet .
die kompensation dieser hohen zulage soll also teilweise , mindestens gemäss ständerat , durch die erhöhung des zahlungsrahmens um 150 millionen franken finanziert werden .
der rest fehlt .
wir werden dann beim zahlungsrahmen sehen , wie viel unser rat finanziert und wie viel fehlt .
was aber hier fehlt , muss das departement leuthard in anderen bereichen kompensieren ; so ist die finanzpolitische mechanik .
wo innerhalb der landwirtschaft kompensiert werden soll , ist inzwischen klar .
es soll innerhalb des milchbereichs kompensiert werden .
da ist auch klar , was das bedeutet .
es ist so , dass man mit kühen , die bis zu 6000 kilo milch pro jahr liefern , mit dem system bundesrat ganz eindeutig besser fährt als mit dem system der kommissionsmehrheit .
nur mit kühen , die eine milchleistung von 8000 bis 10 000 kilo haben , fährt man besser mit dem system der kommissionsmehrheit .
das heisst , die bauern werden dazu getrieben , wieder mit höchstleistungskühen zu arbeiten , mit allen nachteilen , die das mit sich bringt punkto tiergesundheit , kurzlebigkeit , nicht gute fütterung usw. dieses konzept widerspricht den prinzipien der naturnahen tierhaltung , die jetzt über jahre und zu recht propagiert wurde .
noch ein wort zum berggebiet : eine kuh mit einer milchleistung von 10 000 kilo im berggebiet ist eine absurdität bis unmöglichkeit .
erwünscht wäre doch die fütterung der kühe möglichst mit dem betriebseigenen raufutter .
fazit : die variante des bundesrates ist zukunftsträchtiger , sie ist tierfreundlicher , sie ist darum auch konsumentenfreundlicher , sie geht finanziell auf , und sie ist ehrlich .
was die kommissionsmehrheit verspricht , kann sie nicht halten , und das sollten wir hier nicht tun .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
ich möchte ihnen beliebt machen , hier die mehrheit zu unterstützen .
das system der marktstützung , insbesondere der verkäsungszulage , hat sich bewährt .
dieses instrument wurde mit der einführung der neuen agrarpolitik geschaffen , im hinblick auf die bilateralen verträge i , wo wir ein käseabkommen mit der eu haben .
dieses käseabkommen wird 2007 , also mitte jahr , vollständig in kraft treten .
dann haben wir eine vollständige liberalisierung im käsemarkt zwischen der schweiz und der eu .
die bauern haben das damals unterstützt , gestützt auf die zusicherung , dass eine verkäsungszulage einen rohstoffausgleich bildet .
nun ist es so , dass wieder eine reduktion vorgenommen werden soll , bevor das bilaterale abkommen in diesem bereich in kraft tritt .
das ist unredlich .
die verkäsungszulage betrug bei der einführung 20 rappen , und die siloverzichtszulage betrug 4 rappen .
der bundesrat sieht vor , das auf 2009 auf 10 rappen zu reduzieren .
bereits auf den 1. januar 2007 wurden reduktionen vorgenommen , mit dem stand jetzt von 15 rappen .
von der branche , von den verarbeitern her sind wir ganz klar der meinung , dass es sinnvoller und wirksamer ist , dieses bewährte system weiterzuführen .
weshalb haben wir den betrag von 15 rappen aufgenommen ?
weil die absicht des bundesrates besteht , es auf 10 rappen zu kürzen .
ich bin der meinung , dass mit diesem zusatz , mit dem die menge berücksichtigt werden muss , und wenn allenfalls auch - wir hoffen es nicht , aber es könnte ja sein - budgetreduktionen eintreten , das dann entsprechend angepasst wird .
wir haben nie die gewähr , dass das , was wir beschliessen , dann auch umgesetzt werden kann , weil natürlich das budget dementsprechend auch stimmen muss .
da stimme ich kollege hämmerle zu : eine absolute sicherheit gibt es nicht .
die umlagerung zu raufutterbeiträgen hat eine weniger grosse wirkung .
wir haben per 1. januar 2007 , mit dieser vorgenommenen reduktion , nun auch für milchkühe einen raufutterbeitrag von 200 franken eingeführt .
diese massnahme der marktstützung wurde mit der eu ausgehandelt , das wird bis 2015 akzeptiert .
diese verkäsungszulage ist auch wto-konform .
das ist bei der wto als greenbox-massnahme notifiziert .
ob das in einer nächsten runde dann auch noch so ist , lasse ich einmal offen .
aber wir haben jetzt den spielraum , dass wir das in diesem zeitraum von vier jahren in diesem masse noch weiterführen können .
ich bitte sie also , vor allem auch aus gründen der sicherheit für die bauern , das so weiterzuführen .
wir haben ihnen das vom parlament her bei den bilateralen verträgen so versprochen .
ich habe mich auch persönlich dafür engagiert , dass sich die bauern für die bilateralen i eingesetzt haben und bereit waren , die herausforderung des freien marktes mit der eu auf sich zu nehmen .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zuzustimmen wie der ständerat , mit der entsprechenden ergänzung , dass das auch vom budget her eingehalten werden kann , wenn wir mit der aufhebung der milchkontingentierung - ich hoffe , dass es bei der verkästen milch eine ausdehnung gibt - auf dem markt erfolg haben .
sie haben es von meinem vorredner gehört : er hat dafür plädiert , dass man hier eine ausnahme mache .
ausgerechnet diejenigen , die immer für den wettbewerb einstehen , die für das sparen einstehen , wollen hier eine doppelte ausnahme machen : indem sie einerseits den kostenrahmen nicht benennen , mit dem sie hier wirklich auch milch für die verkäsung weiterhin unterstützen wollen , und indem sie andererseits immer für den wettbewerb plädieren und hier einfach nicht auf wettbewerb setzen wollen .
die leistungen der milchbauern werden heute über drei verschiedene aspekte abgegolten : erstens über den produzentenpreis für die milch , zweitens über die direktzahlungen und drittens seit diesem jahr neu auch über die raufutterzulage .
der bundesrat hat ja diese raufutterzulage für die tiere eingeführt , nämlich eine zulage von 200 franken für die raufutter verzehrenden kühe .
das begrüssen wir , das ist ein guter ansatz , weil dieser ansatz einerseits der ökologie , andererseits den regionen - insbesondere den bergregionen - und , wir haben es gehört , auch einer gesunden tierhaltung rechnung trägt .
die kommissionsmehrheit kann nun nicht einfach für die beibehaltung des alten prinzips , nämlich der verkäsungszulage , plädieren und die bauern auf der anderen seite gemäss dem neuen prinzip die raufutterzulage kassieren lassen .
das ist genau das , wofür sie hier plädieren .
sie wollen also nicht nur den fünfer , sondern sie wollen eben auch das weggli dazu .
uns interessiert auch , wie die bauern behandelt werden , die frischmilch produzieren .
mit dem neuen prinzip werden alle bauern gleich behandelt , ob sie jetzt trinkmilch herstellen oder ob sie milch für die verkäsung herstellen .
wenn sie für die mehrheit stimmen , muss man den bauern auch sagen , dass sie hier ein " räppligesetz " produzieren .
wir haben in keinem gesetz irgendwo abgeltungen in rappen festgelegt .
der ständerat ist hier ja noch viel weiter gegangen und hat ohne mengenbeschränkung rappenbeträge festgelegt .
immerhin hat die mehrheit in der kommission nach heftiger diskussion akzeptiert , dass milchmengen und ein allfälliger kostenrahmen vonseiten des bundesrates doch noch eine rolle spielen .
ich möchte sie klar bitten , hier der minderheit hämmerle zuzustimmen .
verhelfen sie dem neuen prinzip zum durchbruch , sodass die leistungen der bauern mit der raufutterzulage und der entsprechenden direktzahlung abgegolten werden .
wenn der wettbewerb jetzt angesichts der eu und des marktes , der nach den bilateralen verträgen markant grösser geworden ist , wirklich auch spielt , dann ist die chance für die bauern da , und dann werden auch für qualitativ hochstehende produkte entsprechend gute preise bezahlt .
ich möchte sie bitten , hier nach dem neuen prinzip zu verfahren und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion unterstützt hier die mehrheit .
dass die verkäsungszulage , wie sie die mehrheit der kommission jetzt beantragt , eine flexible und sinnvolle lösung ist , ist offensichtlich .
grundsätzlich ist ja auch der bundesrat für eine verkäsungszulage , er hat diese aber auf 10 rappen festgesetzt .
materiell gibt es hier also eigentlich keine wesentlichen unterschiede .
aber sehen sie , die milchwirtschaft - und damit die käsewirtschaft - steht jetzt vor der entscheidenden herausforderung , vor welcher andere teile der landwirtschaft noch nicht stehen : ab dem 1. juli 2007 haben wir beim käse keinen grenzschutz mehr .
man kann einerseits frei importieren , man kann andererseits frei in den eu-raum exportieren .
worum geht es jetzt ?
es geht jetzt darum , dass die schweizerische käsewirtschaft die ausländischen märkte im hochpreissegment erfolgreich besetzen kann .
mit der verkäsungszulage , wie wir sie vorschlagen , geben wir der käsereiwirtschaft einen vorsprung .
wir geben ihr bessere chancen , damit sie zukunftsmärkte ausbauen kann .
denn ein ausbau ist jetzt ganz wichtig , damit wir mehr milch produzieren können ; ich denke beispielsweise an zunahmen in der grössenordnung von 1 bis 2 prozent jährlich .
das entspricht in etwa dem , was eine kuh dank zuchtfortschritt , dank fortschritt in der haltung und fütterung jährlich mehr produziert .
und was gibt es ökonomisch gesehen einfacheres , effizienteres , als via zuchtfortschritt mehr milch zu produzieren ?
sie müssen nicht in gebäude investieren , sie müssen nicht mehr kühe halten , sie können die kosten senken .
ich denke , dass wir der milchwirtschaft als zukunftsbranche diese chance geben sollten .
vielleicht noch eine bemerkung zu den milchbauern .
das problem der milchbauern ist das folgende : wer kühe hat , der ist an den betrieb gebunden , am morgen , am abend , am wochenende ; er kann sein einkommen nicht über nebenerwerb entscheidend aufbessern .
das heisst , wir sprechen hier von einem haupterwerbsbetrieb .
gerade deswegen müssen wir schauen , dass diese betriebe chancen haben , sie müssen wachsen können .
sie konnten in der vergangenheit in erster linie über den zukauf oder die miete von kontingenten wachsen .
das problem ist das land , das ihnen fehlt .
in den vergangenen zwölf jahren haben sich die milchkontingente pro betrieb fast verdoppelt - wir sind jetzt auf über 100 000 kilogramm milch -, aber die flächenzunahme beträgt nur 29 prozent .
das heisst , wachsen wird sehr teuer .
deswegen müssen wir dann auch beim rahmenkredit etwas nachhelfen .
vielleicht noch etwas zur diskussion über diese beiträge im zusammenhang mit hochleistung usw. : der bauer kann nicht unökologisch produzieren .
wir haben dafür ja die gesetzlichen grundlagen .
sagen sie nicht , eine kuh mit 8000 , 9000 oder 10 000 kilogramm milch sei ökologisch nicht sinnvoll .
das hängt davon ab , welche futtervoraussetzungen der betrieb hat .
jedenfalls ist es in der schweiz so , dass die lebensleistung der kühe , trotz beachtlicher leistungssteigerungen je kuh und jahr , ansteigt .
es soll mir niemand sagen , dass wir hier nicht auf dem richtigen weg seien .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
wir sind hier an einem zentralen punkt dieser vorlage : es geht um die umlagerung von geldern von der markstützung zu direktzahlungen .
dies entspricht dem verfassungsauftrag , in welchem ganz klar steht , dass die landwirtschaft mehr am markt produzieren muss .
marktstützung ist eben nicht mehr markt , sondern marktverzerrung , also genau das gegenteil .
was ist passiert , was wird passieren , wenn wir dem bundesrat folgen ?
in diesem jahr bekommt man für eine milchkuh 200 franken prämie , dazu ist ein teil der marktstützung - [ page 239 ] etwa 66 millionen franken - bereits umgelagert worden ; bis 2009 soll noch etwa das dreifache zusätzlich umgelagert werden , sodass dann 600 franken für alle raufutterverzehrer ausbezahlt werden können .
das hilft übrigens auch ihrer klientel , herr oehrli , denn jene , die keine milch für die verkäsung liefern , bekommen dann eben diese raufutterverzehrer-beiträge auch .
es geht also hier darum , dass man nicht nur den milchbauern hilft , sondern eben auch anderen .
es ist nicht so , dass es - wie man jetzt meinen könnte - nach 2009 keine verkäsungszulage mehr gäbe .
der bundesrat ist gewillt , weiterhin 10 rappen auszuzahlen .
das muss auch gesagt werden .
neu ist jetzt die idee des ständerates , die 15 rappen beizubehalten und diese auch noch ins gesetz zu schreiben .
wir wissen , dass 2009 die milchkontingentierung fällt ; wenn man also einen preis stützt , dann führt das automatisch - denn so intelligent sind die bauern - auch zu einem ungewollten produktionsanreiz , nämlich mehr zu produzieren .
herr zemp hat jetzt gesagt , wie man sich das vorstellen könnte : nicht über mehr kühe , sondern über mehr milch produzierende kühe .
herr zemp , mir ist auch das tierwohl etwas ganz wichtiges ; wie wohl sich diese kühe dann fühlen , die nur noch milchmaschinen sind , ist eine andere geschichte .
sie sagen auch , herr zemp , der antrag von herrn walter , wie die mehrheit ihn jetzt unterstützt , sei ein flexibler antrag .
ich sage dem schlaumeierantrag .
lesen sie den antrag durch : herr walter suggeriert den bauern , dass sie weiterhin 15 rappen bekommen - so steht es ja im gesetz .
aber weil er weiss , dass das nicht aufgehen kann , wenn die milchmenge sich ausweitet , schreibt er noch hinein , dass eben die entwicklung der menge berücksichtigt werden müsse .
gleichzeitig will er aber auch den rahmenkredit erhöhen , damit er das eben auffangen kann .
das ist keine faire politik , auch keine intelligente finanzpolitik , und selbst wenn das instrument von herrn walter greifen würde , könnte das dann den nachteil haben , dass man überhaupt nicht mehr weiss , wie hoch die verkäsungszulage ist .
sie könnte sogar schneller abgebaut werden , als das der bundesrat vorsieht .
dieser zusatz verschleiert also für die bauern , was wirklich da ist .
deshalb möchte ich sie dringend bitten , dem nicht zuzustimmen .
noch eine finanzpolitische auslegeordnung : diese bestimmung , wenn man ihr gemäss ständerat und mehrheit der wak folgt , kostet etwa 230 millionen franken für vier jahre .
wo sind sie bereit , dies zu kompensieren - sie , die sie ständig vorstösse annehmen , die die ausgaben einschränken ?
wir haben ausgabenregeln , die sagen : kein wachstum über 3 prozent , nicht mehr wachstum als das bip .
wir sind bei den ausgaben eingeschränkt , also müssen wir den höheren rahmenkredit kompensieren .
tun wir das im departement von frau bundesrätin leuthard ?
okay - dann sagen sie aber den berufsbildungsleuten , dass sie weniger geld kriegen werden , sagen sie das vor ort !
das ist faire finanzpolitik !
herr bundesrat merz ist ja auf der suche nach einer einsparung von 650 bzw. 900 millionen franken für 2008 und 2009 . sie buttern jetzt hier jedes jahr noch einmal 100 millionen franken drauf .
sind sie sich eigentlich dessen bewusst , was sie da machen ?
das ist eine umverteilung zugunsten der milchbauern , von der dann nicht einmal alle anderen bauern profitieren .
wenn sie das mit den einsparungen vergleichen , die herr bundesrat merz bei der sogenannten aufgabenverzichtplanung gefunden hat - es sind nicht einmal 100 millionen franken pro jahr -, sehen sie , dass das , was sie hier beschliessen werden , das wieder auffrisst .
überlegen sie also auch finanzpolitisch .
unterstützen sie die minderheit hämmerle und den bundesrat !
es ist ein wichtiger entscheid , den sie mit dieser verkäsungszulage hier fällen .
erlauben sie mir zuerst , nochmals einen kurzen rückblick auf die bisherigen beschlüsse des parlamentes zu marktstützungen zu machen .
im heutigen landwirtschaftsgesetz hat man die marktstützungen generell auf 10 jahre befristet .
das neue gesetz ist 1999 in kraft getreten .
somit war , herr walter , den bauern seit langem klar , dass die marktstützungen und somit eben auch die verkäsungszulage befristete stützungen sind und 2009 auslaufen .
das einmal die bisherige politik .
der bundesrat hat sich dann entschlossen - und das wurde richtig gesagt -, gerade weil der grenzschutz im bereich käse mit der liberalisierung des marktes mit der eu dieses jahr auslaufen wird , hier im bereich der milch die marktstützung als ausnahme weiterzuführen .
er beantragt ihnen deshalb , artikel 38 und somit diese verkäsungszulage grundsätzlich weiterhin aufrechtzuerhalten .
im bereich der milch haben sie somit weiterhin den grenzschutz als stützung , der bis auf den käse bestehen bleibt ; sie haben die milchmarktstützung nach artikel 38 ; und sie haben noch bis 2009 die milchkontingentierung .
die milchkontingentierung - das wissen sie - läuft aus .
und wenn sie jetzt natürlich die verkäsungszulage auf 15 rappen belassen , die milchkontingentierung aber aufgelöst wird , dann gibt das nach ansicht des bundesrates einen klaren produktionsanreiz , wodurch sie hier mit der verkäsungszulage und mit der neuen marktsituation die produktion extrem steigern .
dies ist vor allem im vergleich zu anderen bereichen wie dem ackerbau problematisch , weil sie hier eine zusätzliche unterstützung installieren , die dann eben auch das gleichgewicht der verschiedenen produktionen in der landwirtschaft gefährdet .
wir sind deshalb ganz klar der meinung : wenn sie unter berücksichtigung der aufhebung der kontingentierung und des abnehmenden grenzschutzes für den käse ein gleichgewicht haben wollen , ist es bezüglich der entwicklung der verkäsungszulage eben sinnvoll , flexibilität zu haben .
diese erhalten sie mit der bundesrätlichen version .
wenn sie der mehrheit ihrer kommission folgen , so ist diese bestimmung immerhin schon besser als die ständerätliche lösung , weil sie im gesetzestext wenigstens die flexibilität gibt , bei der höhe der zulage die mengenentwicklung und auch die kredite zu berücksichtigen .
ich muss das nochmals sagen , ich habe es im ständerat schon gesagt : bei der heutigen milchmenge , die produziert wird , haben wir mit der verkäsungszulage von 15 rappen und der siloverzichtszulage eine finanzierungslücke von 120 millionen franken .
ich habe dieses geld nicht .
sie müssten konsequenterweise bei jedem jährlichen budget die entsprechenden finanziellen mittel zur verfügung stellen , sonst ist es so , wie es frau fässler gesagt hat : man muss kompensieren .
entweder nimmt man dieses geld dem ackerbau weg - ich glaube nicht , dass das im sinn und geist des landwirtschaftlichen friedens ist , auch nicht im sinn und geist ihrer bisherigen beschlüsse -, oder man kompensiert in einem anderen bereich des evd .
das ist wohl auch nicht ihre absicht , weil das dann de facto im bildungsbereich passieren würde .
das müssen sie konsequenterweise schon berücksichtigen .
wenn sie sagen : " wir schreiben zulagen im gesetz fest , was sonst bezüglich der verkäsungszulage nicht gesetzeskonform wäre " , müssen sie dann ebenso konsequent bei den krediten sein , damit die mittel auch tatsächlich zur verfügung stehen .
ansonsten können wir das nicht umsetzen .
ich möchte nochmals betonen : der bundesrat kürzt ja nicht einfach die verkäsungszulage , sondern er führt neu diesen kuhbeitrag von 200 bis 600 franken auch im bereich der milch ein .
das gibt somit dem produzierenden bauern einen ersatz , und das ist gerade auch für das berggebiet wichtig , weil man dort nicht die hochleistungskühe von herrn zemp als regelfall hat ; dort hat man weniger leistungsfähige kühe , und da findet mit dem kuhbeitrag auch ein ausgleich statt .
ich möchte auch nochmals betonen , dass wir mit dieser regelung - die verkäsungszulage bleibt bestehen , aber auf einem niedrigeren niveau - und mit dem kuhbeitrag eben trotzdem für diesen milchbereich insgesamt eine zunahme der mittel um 60 millionen franken vorgesehen haben .
das ist auch ein ausgleich , weil der milchbereich von den entlastungsprogrammen der vergangenheit und von den vergangenen zwei etappen der agrarreformen tatsächlich [ page 240 ] überdurchschnittlich betroffen war .
insofern - so bin ich überzeugt - ist der bundesrat eben konsequent .
er setzt die bisherigen beschlüsse des gesetzgebers , also von ihnen , um , und er berücksichtigt zweifelsfrei , dass mit der öffnung des käsemarktes mit der eu ein preisdruck auf den milchpreis eintreten wird , aber eben auch exportchancen für die käsewirtschaft entstehen werden .
noch etwas zu herrn walter und seinem hinweis auf die wto : ich bin nicht ganz mit ihnen einverstanden ; ganz präzise wäre , dass unsere verkäsungszulage effektiv notifiziert ist : sowohl bei der green box als auch bei der amber box der wto , aber eben immer produktbezogen .
und mit der doha-runde - das wissen sie -, wenn sie abgeschlossen wird , werden nicht nur sämtliche exportsubventionen fallen , sondern wir werden auch etwa die hälfte der milchmarktstützung streichen müssen .
insofern ist der bundesrat der ansicht , dass es auch vorausschauend klug ist , wenn wir hier diese marktstützung zu den direktzahlungen umlagern , wie wir das in anderen bereichen machen , und damit eben die wto-tauglichkeit erreichen und weniger angriffsflächen für die stetige kritik an der subventionspolitik der schweiz bieten .
ich bitte sie daher , der bundesrätlichen fassung zuzustimmen und damit dem antrag der minderheit , der mehr flexibilität gibt und diese umlagerung zu direktzahlungen vorsieht .
wenn sie das nicht tun , wird auch dieser kuhbeitrag auf jahre hinweg gegenüber anderen bereichen einen tiefen stand erfahren , und das wäre nicht im sinn und geist dieser reform .
bei dem für die vorlage zentralen artikel 38 geht es um die umlagerung von den milchpreisstützungen zu den direktzahlungen .
warum das ?
der hauptgrund für die umlagerung von geldern der marktstützung für milch zu den rgve-beiträgen ist die aufhebung der milchkontingentierung auf 2009 . ohne begrenzung der gesamtmilchmenge , so die argumentation des bundesrates , mache die milchmarktstützung im bisherigen umfang , welche pro kilogramm milch ausgerichtet wird , ökonomisch keinen sinn mehr .
sie würde einen anreiz darstellen , die milchmenge zu erhöhen , was in der folge auf den preis drücken würde .
die bundesgelder wären nicht effizient eingesetzt .
das parlament hat im rahmen der " ap 2007 " mit artikel 73 des landwirtschaftsgesetzes die grundlage für die umlagerung von geldern aus der marktstützung hin zu rgve-beiträgen geschaffen , die neu grundsätzlich für alle raufutterverzehrenden nutztiere , also auch für milchkühe , ausgerichtet werden .
für betriebe mit milchproduktion werden die beiträge heute entsprechend der vermarkteten milchmenge und unter berücksichtigung der für die milchmarktstützung eingesetzten mittel gekürzt .
dies erfolgt über den abzug für vermarktete milch : pro 4400 kilogramm vermarktete milch verringert sich die anzahl beitragsberechtigter tiere um eine grossvieheinheit , also um eine raufutterverzehrende grossvieheinheit .
ein erster umlagerungsschritt wurde im märz 2006 vom bundesrat beschlossen und wird auf 2007 umgesetzt .
in den jahren 2007 und 2008 wird für die vom abzug für vermarktete milch betroffenen grossvieheinheiten ein beitrag von 200 franken ausbezahlt .
das ergibt kosten von 113 millionen franken pro jahr .
finanziert wird dieser beitrag durch eine reduktion der jährlichen milchmarktstützung um 66 millionen franken , ergänzt durch mittel aus den allgemeinen direktzahlungen .
mit der " ap 2011 " ist auf 2009 ein zweiter umlagerungsschritt geplant .
wegen des starken abbaus der milchmarktstützung auf 2009 , nach dem willen des bundesrates und der minderheit , soll lediglich die verkäsungszulage auf wesentlich tieferem niveau beibehalten werden .
dafür kann bei den rindvieh-grossvieheinheitsbeiträgen auf den abzug für vermarktete milch verzichtet werden .
das ist die gemäss botschaft vorgesehene streichung bei artikel 73 absatz 5 buchstabe d. die befristung der zulage für verkäste milch in artikel 188 soll aufgehoben werden .
der bundesrat will die verkäsungszulage für 2008 auf 15 rappen pro kilogramm belassen und ab 2009 um 5 rappen auf 10 rappen reduzieren .
die siloverzichtszulage soll ganz aufgehoben werden .
als ausgleich würden beim bundesrätlichen modell die rindvieh-grossvieheinheitsbeiträge für milchkühe , also die raufutterverzehrer-beiträge , ab 2009 von 200 auf 600 franken pro kuh erhöht .
die minderheit unterstützt den entwurf des bundesrates .
die mehrheit der kommission hat sich dafür ausgesprochen , die zulagen für die milchwirtschaft weiter auf dem niveau von 2007 , also bei 15 rappen , zu belassen .
die richtung der vorlage stimmt auch für die mehrheit der kommission , aber das tempo ist nach ihrer beurteilung zu forsch .
bei dieser bestimmung können wir das tempo etwas zurücknehmen .
heute werden 42 prozent der milch zu käse verarbeitet ; das ist also ein wichtiger sektor .
die milchwirtschaft ist eine hauptsäule für die produktion unserer landwirtschaft .
die produzierende landwirtschaft muss auch gestützt und unterstützt werden .
innerhalb der milchwirtschaft ist der käse ein hauptprodukt .
die schweiz produziert jedes jahr 170 000 tonnen käse , wovon 60 000 tonnen exportiert werden .
wenn dieser markt auf den 1. juli 2007 völlig liberalisiert wird , muss sich die schweizer käsewirtschaft in den neuen märkten positionieren können .
die verkäsungszulage sehen wir in diesem sinne als anschubfinanzierung .
die kommissionsmehrheit möchte also die verkäsungszulage auf dem niveau von 15 rappen weiterziehen .
sie erhöht gegenüber dem beschluss des ständerates auch die mittel für die milch im entsprechenden ausmass .
massnahmenkonzept und finanzierung sind damit konsistent .
zudem wird dem bundesrat die möglichkeit gegeben , bei der zuteilung der beiträge einerseits auf den kreditrahmen und andererseits auf die mengenentwicklung rücksicht zu nehmen .
damit wird ein signal zugunsten der produzierenden landwirtschaft gesetzt .
darum empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
in der kommission fiel der entscheid mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 126 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
meine abstimmungsanlage hat nicht funktioniert , deshalb sind es 126 und nicht wie angezeigt 125 stimmen .
[ vs ] art .
39 abs .
2 antrag der mehrheit ( siehe auch art .
188 abs .
3 ) .... weitergeführt .
der bundesrat kann die höhe der zulage unter berücksichtigung der mengenentwicklung und nach massgabe der bewilligten kredite anpassen .
[ vs ] antrag der minderheit ( fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) unverändert ( = aufhebung am 31 . dezember 2008 ) [ vs ] art .
39 al .
2 proposition de la majorité ( voir aussi art .
188 al .
3 ) .... à 2011 . le conseil fédéral peut adapter le montant du supplément compte tenu de l'évolution des quantités et en fonction des crédits autorisés .
[ vs ] proposition de la minorité ( fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) inchangé ( = abrogation le 31 décembre 2008 )
in der debatte zur " ap 2007 " wurde die aufhebung der tierhöchstbestände bereits diskutiert und damals vom ständerat mit 32 zu 6 stimmen , vom nationalrat mit 109 zu 36 stimmen ganz klar abgelehnt .
nun kommt die gleiche debatte erneut aufs tapet , ohne neue argumente , sondern praktisch durch die hintertür .
in der botschaft des bundesrates finden sie nichts darüber , auf der fahne des ständerates ebenso wenig , weil weder bundesrat noch ständerat die tierhöchstbestände antasten wollten .
dementsprechend dürftig sind auch die vernehmlassungsantworten zum thema .
die aufhebung der tierhöchstbestände kommt nicht nur durch die hintertür ; sie kommt auf den ersten blick auch so samtpfotig und harmlos daher .
dabei geht es aber um nichts anderes als um die zulassung von tierfabriken .
ich weiss , dass sie diesen begriff nicht gerne hören .
ich kann ihnen aber versichern , dass die konsumentinnen das genau so wahrnehmen und dass ihre bereitschaft , eine landwirtschaft mit tierfabriken zu finanzieren , rapide sinken wird .
worin werden sich dann billiges fleisch aus der eu und wesentlich günstigere eier aus dem ausland von schweizerischen produkten noch unterscheiden ?
warum sollte ich , nachdem ich die landwirtschaft bereits als steuerzahlerin kräftig mitfinanziere , noch deutlich höhere preise für schweizer eier und fleisch bezahlen , wenn diese produkte aus massenbetrieben , aus tierfabriken stammen ?
gallo suisse , der verband der schweizerischen eierproduzenten , hat das gemerkt und setzt sich deshalb entschieden dafür ein , dass die höchstbestände beibehalten werden , ebenso wie die biobauern , die vkmb und die kagfreiland .
batteriehennen , wie wir sie aus entsetzlichen bildern voller kahler hühner , eng in - und übereinandergepfercht in gitterkäfigen , aus dem ausland kennen , gibt es hierzulande nicht .
auch das argument mit dem gewässerschutz zählt hier nicht , weil der geflügelmist im unterschied zur schweinegülle keinen transportlimiten untersteht .
zudem ist es nicht möglich , 30 000 hühner oder 10 000 schweine ins freie zu lassen .
das bild der schweizer landwirtschaft ist von bäuerlichen familienbetrieben geprägt .
das ist gut so .
der allergrösste teil dieser betriebe ist denn auch von der geltenden höchstgrenze weit entfernt .
es ist die zwängerei von ein paar wenigen , welche die höchstgrenze abschaffen wollen und der landwirtschaft insgesamt damit einen bärendienst erweisen .
ein einziger seuchenfall in einem schweinegrossbetrieb hätte verheerende auswirkungen .
ich erinnere sie einmal mehr an die schrecklichen bilder von brennenden rinderherden in england .
in der eu wurden im letzten jahr über 300 fälle von hochansteckenden seuchen registriert , in der schweiz kein einziger .
in 77 prozent der polnischen legebetriebe werden die krankheitserregenden salmonellen nachgewiesen , in der gesamten eu sind es 30 prozent der geflügelherden , die befallen sind , in der schweiz ist es gerade einmal ein halbes prozent .
hierzulande liegt der letzte ausbruch der schweinegrippe 15 jahre zurück , in holland wurden vor 8 jahren noch 9 millionen tiere getötet .
die maul - und klauenseuche ist in der schweiz seit mehr als einem vierteljahrhundert nicht mehr aufgetreten , in england und holland wurden vor 5 jahren noch 6,5 millionen rinder getötet , was eine schadenssumme von 23 millionen euro ausmachte .
von alldem sind wir [ page 247 ] verschont ; wir sind verschont , weil wir keine tierfabriken haben , weil wir keine tierfabriken wollen .
wir wollen auch nicht , wie die engländer bereits in diesem jahr , 160 000 truten totschlagen , bloss weil eine davon die grippe hat .
im tierschutzgesetz haben wir vor kurzem die würde der tiere und auch ihr wohlergehen festgelegt , und zwar aller wirbeltiere , also auch der landwirtschaftlichen nutztiere .
wie passen tierwürde und tierwohl zu tierfabriken ?
die stimmberechtigten haben sich für eine naturnahe und tierfreundliche landwirtschaft ausgesprochen .
wie passt naturnähe zu industrieller massenproduktion von eiern und fleisch ?
ich bitte sie deshalb , das bild einer anständigen , ökologischen schweizerischen landwirtschaft und ihrer lebensmittelproduktion zu bewahren und die tierhöchstbestände entgegen dem antrag der wak-schweinezüchter im landwirtschaftsgesetz zu belassen .
sie müssten mir zuerst erklären , wo genau im raumplanungsgesetz die frage der tierfabriken geregelt ist ; ich kenne das raumplanungsgesetz relativ gut .
dass das gewässerschutzgesetz und die umweltschutzgesetzgebung eingehalten werden müssen , ist selbstverständlich .
ich habe speziell die hühner erwähnt , da ist das gewässerschutzgesetz die falsche antwort ; sie können mit dem hühnermist irgendwohin gehen , das ist nicht geregelt .
bei den schweinen spielt das gewässerschutzgesetz hingegen eine rolle .
sie wissen aber vielleicht , dass in der vernehmlassung z. b. der kanton luzern - er weiss warum - aufgrund des gewässerschutzes die abschaffung der höchstbestände abgelehnt hat .
es geht bei den artikeln 46 und 47 um die frage der notwendigkeit der gesetzlichen festsetzung von höchstbeständen für die nutztierarten pro betrieb .
wie die texte der zwei artikel klar zeigen , handelt es sich um einen offensichtlichen fall landwirtschaftlicher überreglementierung , mit regeln , ausnahmen , abgaben usw. lesen sie die zwei artikel .
bevor wir die bestehende regelung bestätigen , sollten wir deshalb prüfen , ob sie immer noch notwendig ist .
der gute gesetzgeber ist derjenige , der gute regeln schafft , aber auch bereit ist , unnötig gewordene regeln abzuschaffen .
die regelung von artikel 46 kann nur mit der begründung gerechtfertigt werden , dass die lebensqualität der nutztiere zu garantieren ist .
deshalb wurde in der vergangenheit im landwirtschaftsgesetz eine norm gegen die sogenannten tierfabriken eingeführt .
zum schutz der nutztiere wurden aber in den letzten jahren insbesondere das tierschutzgesetz und die luftreinhalte-verordnung verbessert .
die lebensqualität der nutztiere ist deshalb heute unabhängig von der grösse der betriebe garantiert .
tierfabriken ausländischer art dürfen in der schweiz nicht mehr betrieben werden , unabhängig davon , ob die artikel 46 und 47 dieses gesetzes beibehalten werden .
es erübrigt sich deshalb , im landwirtschaftsgesetz eine regelung gegen tierfabriken beizubehalten .
bitte , frau genner , keine gesetzliche scheinübungen mehr , schaffen wir diese zwei unnötigen artikel ab und auch die dazugehörige bürokratie .
herr weyeneth fühlt sich von den ausführungen von frau genner betroffen ; er hat das wort für eine kurze persönliche erklärung .
ich fühle mich durch die ausführungen von frau genner und frau marty kälin herausgefordert .
ich habe im rahmen eines investitionsvorhabens im verlaufe des letzten jahres etwa fünfzehn betriebe besucht und dabei folgendes festgestellt , frau bundesrätin : die höchstbestände gelten nur für die bauern ; wer genügend land hat , um die gülle selber zu verwerten , ist an diese höchstbestandesgrenze gebunden .
bei einem käser , der kein land zur verwertung der gülle hat , ist es offenbar keine tierfabrik , wenn er 2500 oder 3000 stück hat .
das kümmert den konsumenten offenbar auch nicht , frau genner .
zweitens habe ich folgendes festgestellt - und ich bitte frau bundesrätin leuthard , dazu stellung zu nehmen -: es geht nicht um die anzahl tiere , sondern es geht um die eigentümer .
wenn sie personengesellschaften bilden - die tiere sind zwar auf dem gleichen betrieb , aber haben auf dem papier vier eigentümer -, gilt diese höchstbestandesgrenze auch nicht .
was hier mit dieser höchstbestandesregel betrieben wird , ist ein etikettenschwindel par excellence .
ich bitte sie , das zu bedenken .
zu den artikeln 46 und 47 : die cvp-fraktion lehnt die aufhebung der höchstbestandesgrenze ab .
warum ?
der schweizerische bauernverband war bei den beratungen zur " ap 2007 " noch für die aufhebung der höchstbestandesgrenze für tiere , ist aber in den beratungen nicht durchgekommen .
das bundesamt für landwirtschaft hat aber für schweizerische verhältnisse eine korrekte , grosszügige lösung gefunden , mit der die landwirtschaft leben kann .
unsere verfassung sieht die unterstützung und die förderung bäuerlicher betriebe vor , das dürfen sie nicht vergessen .
man kann aber in diesem fall tatsächlich geteilter meinung sein .
die ökologischen grenzen sind erwähnt worden , die gewässerschutzverordnung , die düngerbilanz usw. wenn ich aber auf die basis höre , ist diese grossmehrheitlich für die beibehaltung der höchstbestandesgrenze .
wir müssen aufpassen , dass wir hier keine gesetze für eine kleine minderheit machen .
mit dem wegfall der höchstbestandesgrenze gleicht sich die schweizer landwirtschaft jener der eu an .
das ist auf der einen seite richtig , aber auf der anderen seite verlieren wir den grossen trumpf gegenüber der öffentlichkeit , dass unsere produkte bäuerlich-ökologisch produziert werden .
schweizer produkte sind dann näher bei den importierten , das heisst : annäherung statt abgrenzung .
setzen wir das gute image , das sich die schweizer landwirtschaft in den letzten jahren bei unserer bevölkerung erarbeitet hat , nicht aufs spiel .
wenn sich das umfeld in zukunft stark verändert , ist es ja auch bei der jetzigen gesetzesfassung möglich , diese grenzen noch nach oben anzuheben , wie das auch schon gemacht wurde .
in der schweiz haben wir grösstenteils eine bäuerlich geprägte tierhaltung .
letztlich haben sie aber politisch zu entscheiden .
auch die vereinigung der eierproduzenten ist für die beibehaltung der höchstbestandesgrenze .
entscheiden sie sich für eine bäuerlich produzierende landwirtschaft , lehnen sie die anträge der kommissionsmehrheit ab , und stimmen sie den minderheitsanträgen zu .
die grüne fraktion beantragt ihnen dringend , bei diesen beiden artikeln der minderheit genner zu folgen und somit das geltende recht beizubehalten .
diese beiden artikel dürfen nicht aufgehoben werden .
die bewährten regelungen für höchstbestände in der schweine - und hühnerhaltung dürfen nicht aufgegeben werden .
warum ?
in der schweiz haben wir grösstenteils noch eine bäuerlich geprägte tierhaltung .
heute liegen die durchschnittlichen bestandesgrössen in schweinemastbetrieben bei unter 200 tieren pro betrieb , in der legehennen - und masthühnerhaltung bei unter 5000 tieren .
das sind viel , viel weniger als die durch die höchstbestandesregel festgelegten heute zulässigen maximalen tierzahlen , die übrigens bereits auf drängen der schweinemäster vor zwei jahren [ page 248 ] durch den bundesrat heraufgesetzt worden sind .
dies bedeutet , dass auch heute ohne aufhebung der beiden artikel ein wachstum möglich ist .
übrigens : die damalige anhebung durch den bundesrat löste proteste in der bevölkerung aus .
ich möchte sie erinnern , dass eine petition mit 87 000 unterschriften gegen diese anhebung beim bundesrat eingereicht wurde .
der mehrheitsantrag ist daher mehr als unverständlich .
er ist kurzsichtig und nur auf die interessen einiger weniger schweinemäster zurückzuführen .
die gallo suisse , die vereinigung der schweizer eierproduzenten , wehrt sich entschieden gegen die aufhebung .
sie wissen genau , warum : sie würde die bäuerliche , artgerechte tierhaltung , die vielen bauernfamilien ein wichtiges einkommen oder einen wichtigen nebenerwerb gerade in der eierproduktion ermöglicht , infrage stellen und vor allem - und das ist entscheidend - dem image der schweizer landwirtschaft und ihrer qualitätsprodukte im ganzen extrem schaden .
nämlich gerade der umstand , dass es in der schweiz keine sogenannten tierfabriken gibt , dass wir keine industriellen grossmästereien und legehennenfarmen haben , zeichnet unsere fleisch - und geflügelproduktion und die eierproduktion aus und macht uns glaubwürdig , auch bezüglich des tierwohls .
wir haben eine artgerechte tierhaltung und sollten gerade in einem sich öffnenden markt davon profitieren .
dort hat die einheimische landwirtschaft in den letzten jahren unheimlich viel investiert und auf dem markt erfolg gehabt .
hier hat auch die schweizer bevölkerung in diversen abstimmungen immer wieder bestätigt , dass sie eine kleinstrukturierte , ökologisch-bäuerliche landwirtschaft will .
setzen wir dies heute nicht aufs spiel .
und denken sie daran : die inländische schweinefleischproduktion deckt heute fast den ganzen bedarf der schweiz .
das ist erfreulich .
und nun will die mehrheit der kommission ausgerechnet hier europäische verhältnisse mit massentierhaltung einführen .
denken sie , schweizer konsumentinnen und konsumenten seien nach wie vor bereit , das teurere schweizer schweinefleisch zu kaufen , wenn es genau gleich produziert wird wie im ausland ?
schweizer konsumentinnen und konsumenten wollen fleisch vom bauernhof , nicht aus einer industriellen produktion .
das haben wir alle ihnen schliesslich seit jahren beigebracht .
und nun zum argument , die bestehenden gesetze würden reichen : dem ist nicht so .
das raumplanungsgesetz und das gewässerschutzgesetz bieten keine genügend grosse barriere gegen die aufstockung der tierbestände .
die raumplanung lässt sie in speziallandwirtschaftszonen zu , welche die bodenbindung aushebeln .
gemäss gewässerschutzgesetz kann über hofdüngerabnahmeverträge oder durch aufbereitung des mistes jede begrenzung umgangen werden .
dies sieht übrigens auch die abteilung landwirtschaft des kantons luzern so .
wir sollten also auf keinen fall auf unsere bewährte bäuerliche nutztierhaltung verzichten , die vielen bauernfamilien heute ein auskommen gibt .
es wäre unverantwortlich und kurzsichtig .
bitte stimmen sie den beiden minderheitsanträgen zu , und bleiben sie somit beim geltenden recht !
finden sie es nicht richtig , dass bauern , die keine tierhaltung haben , ihren berufskollegen hofdünger abnehmen und so sogenannt biologischen dünger für den pflanzenbau ausbringen ?
das finde ich in einem gewissen mass richtig .
aber die bindung an das eigene land ist die ökologischste art , die kreisläufe zu schliessen .
eine solche landwirtschaft möchten wir fördern .
stellen sie sich vor , kollege lustenberger dürfte höchstens 180 türen pro jahr produzieren , obwohl er die späne richtig entsorgt , obwohl er die sozialauflagen alle erfüllt , aber er dürfte nicht mehr als eine halbe arbeitskraft beschäftigen .
das ist nämlich die grösse , die wir jetzt bei der schweinemast haben .
oder stellen sie sich vor , kollege markus hutter dürfte gesetzeshalber in all seinen werkstätten höchstens fünf autolifte haben - stellen sie sich diesen blödsinn vor -, obwohl er alteisen und altöl usw. redlich entsorgt .
einer der beweggründe , warum diese gesetzesbestimmung beizubehalten wäre , wäre , dass er werkstätten mit nur einem lift konkurrenziert .
oder stellen sie sich vor , kollege wandfluh dürfte nur 100 000 ventile anfertigen , weil im berner oberland nur familienbetriebe geduldet würden .
katastrophal , würden alle hier drin sagen , vor allem jene , denen die arbeitsplätze in der schweiz am herzen liegen .
genauso unvorstellbar , genauso absurd und genauso katastrophal waren die artikel 46 und 47 im landwirtschaftsgesetz .
nun hat die wak mit grosser mehrheit diesen unsinn entsorgt .
die höchstgrenzen bei der schweinehaltung entsprechen einer halben bis einer arbeitskraft .
wer von tierfabriken spricht , ist unglaubwürdig .
betriebe werden bei der unterstützung der mehrheit nicht ins unermessliche wachsen .
ein zitat aus der " neuen luzerner zeitung " vom präsidenten des bauernverbandes : " auch ohne limiten der höchstbestände sind in der schweiz keine tierfabriken zu erwarten .
" wichtige begrenzungen wie gewässerschutz , umweltschutz , tierschutz , raumplanung , luftreinhalte-verordnung , einkommenslimiten bei den direktzahlungen - all diese einschränkungen geben gewähr , dass betriebe nicht ins unermessliche wachsen werden .
dass in der schweizer landwirtschaft auch nach der reform keine tierfabriken entstehen werden , ist wohl allen klar .
mit der streichung dieser artikel helfen sie mit , die landwirtschaftliche gesetzgebung etwas zu entschlacken .
die umgehung der auflage ist offensichtlich , das wurde auch von herrn weyeneth schon gesagt : landwirte schliessen sich zusammen , um die höchstgrenze zu umgehen .
noch ein wort zur imagefrage : niemandem in diesem saal käme es in den sinn , bei der milchwirtschaft von imageschaden zu sprechen , obwohl die betriebe immer grösser werden und diese limiten für die rindviehproduktion nicht gelten .
niemand käme darauf , von imageschaden zu sprechen , wenn ein unternehmerischer bauer fünf hektaren reben oder zehn hektaren obstbäume bewirtschaften würde .
diese streichung ruft keine kosten hervor , da solche betriebe nicht zu den grossen bezügern von direktzahlungen gehören , im gegenteil : bund und kantone würden von überflüssiger administration entlastet .
in der kommission haben die cvp-vertreter mit einer ausnahme dieser streichung zugestimmt .
die fdp-vertreter haben in der kommission einstimmig für die mehrheit gestimmt , und auch die vertreter der svp in der kommission haben mit einer ausnahme zugestimmt .
dies alles hat die svp-fraktion grossmehrheitlich , bei einigen gegenstimmen , bewogen , die mehrheit zu unterstützen .
ich rufe sie auf und bitte sie : kehren sie der rückwärtsgerichteten landwirtschaft den rücken !
stimmen sie für mehr unternehmerische freiheiten !
stimmen sie für eine landwirtschaft mit zukunft !
die jungen , dynamischen bauern werden es ihnen danken .
herr scherer , haben sie schon einmal etwas vom tierschutzgesetz gehört , und sehen sie demnach keinen unterschied zwischen ihren lebewesen - schweinen - und alteisen und ventilen ?
ich höre selbstverständlich täglich vom tierschutzgesetz .
das ist ein gesetz , das betriebe wirklich einhalten müssen - vor allem grossbetriebe .
vor allem grossbetriebe - ich kann ihnen das versichern - halten das tierschutzgesetz genauestens ein , weil die kontrollen so gewaltig sind .
ich habe mindestens drei bis vier kontrollen jährlich auf meinem betrieb .
ich habe auch vorweg noch zwei bemerkungen zu meinem vorredner , kollege scherer : 1. autolifte und ventile sind keine lebewesen , und die vergleiche , die er angestellt hat , überzeugen in keiner art und weise .
[ page 249 ] 2. die randbedingungen , mit denen herr scherer zu argumentieren glaubt - nämlich diese einschränkungen durch andere gesetze , die ohnehin dafür sorgen würden , dass nicht riesige tierfabriken entstehen könnten , wenn wir diese höchstgrenzen aufheben würden -, sind solche in den umweltschutzgesetzen und an anderen orten , die immer wieder gerade von seiner seite her angriffe erfahren , mit denen einzelne dieser schutzbestimmungen ausser kraft gesetzt oder ausgehöhlt werden sollen .
hier geht es doch nur darum , einen stein nach dem anderen wegzutragen , um dann eben diese einschränkungen , diese bedingungen , die nicht umsonst gemacht worden sind , zu reduzieren und abzubauen .
zur sache selber und ganz direkt : unsere landwirtschaft produziert immer noch zum grossen teil mit bäuerlichen familienbetrieben .
das sind betriebe , die nicht einer industriellen grossproduktion entsprechen , sondern eben noch auf die arbeitskraft der familie abgestimmt sind .
das ist auch gut so , nicht nur aus sicht dieser kleinen gemeinschaften , sondern auch aus sicht unserer bevölkerung , die eben nicht industrielle nahrungsmittelproduktion will .
sie will nicht eier aus der fabrik , sie will auch nicht fleisch aus der fabrik , sondern unsere gesellschaft will nach wie vor ökologisch und naturnah erzeugte produkte .
und das entspricht nicht einer produktion in diesen riesigen hallen mit tausenden von hühnern oder mit hunderten von schweinen , die in ihrer situation nicht eine natürliche lebensweise haben können .
es ist bereits gesagt worden , die höchstgrenzen sind ja nicht so gesetzt , sondern sind vor ein paar jahren sogar noch hinaufgesetzt worden .
sie sind nicht so eng , dass sich nicht gewisse betriebe noch etwas entwickeln könnten .
für uns ist das auch eine wertefrage .
es geht um die frage , ob eigentlich der profit und das reine profitdenken jener bauern - man muss diese eigentlich produzierende nennen , da sie relativ gut betucht sind - wichtiger sein sollen , wichtiger als eine naturnahe , tiergerechte , ökologische produktion und landwirtschaft , die auch angemessen auf das tierwohl rücksicht nimmt .
ich meine , dass in dieser wertefrage die konsumenten schon längst entschieden haben .
ganz klar : wenn diese nämlich gefragt werden , welche art von produkten sie wollen , dann geben sie die klare antwort , dass sie nicht produkte aus tierfabriken wünschen , selbst wenn jene produkte ein paar prozent günstiger sein sollten .
ich bitte sie daher namens der grossmehrheitlichen evp/edu-fraktion , den minderheitsantrag zu unterstützen .
herr aeschbacher , auf der einen seite haben sie jetzt den wert des schweizer produktes in den vordergrund gestellt - was ich natürlich schätze .
auf der anderen seite verlangt man von der gleichen seite von der schweizer bauernschaft mehr konkurrenz -, mehr wettbewerbsfähigkeit auf dem internationalen markt ; man verlangt eine angleichung an den internationalen markt , um billiger produzieren zu können .
können sie mir sagen , wie das zusammenpasst ?
wenn unsere konsumentinnen und konsumenten wissen , dass im ausland produzierte nahrungsmittel nicht in der art und weise produziert worden sind , wie es sich der grosse teil unserer bevölkerung eigentlich vorstellt , wie landwirtschaftlich produziert werden soll , dann hat unser ökologisch-naturnaher landbau eine grosse chance .
es wäre eigentlich an der zeit , dass unsere landwirtschaft sich vor allem auch in der kommunikation auf dieses ziel ausrichten und kommunizieren würde , wie wir produzieren möchten - nämlich eben naturnah und tiergerecht .
hierfür wird ein grosses verständnis bei der bevölkerung sein .
herr kollege aeschbacher , nach ihren ausführungen haben grossbetriebe weniger gute bedingungen , was das tierwohl betrifft .
sind sie tatsächlich der meinung , dass das tierschutzgesetz in klein - und in grossbetrieben unterschiedlich angewendet wird ?
lieber kollege scherer , wenn ich meinen sonntagsspaziergang nach gossau mache , komme ich an zwei betrieben vorbei .
der eine betrieb ist eine grosse , geschlossene halle .
dort drin gackert es - und es hat abluftventilatoren , denn es ist eine fensterlose , geschlossene halle .
hier werden hühner und eier produziert .
einige hundert meter weiter sehe ich hühner im freilauf .
da muss ich eigentlich nicht mehr überlegen , was tiergerechter sein soll .
tierschutz ist - wie auch die ökologischen ziele - zweifellos ein wichtiger bestandteil der schweizer agrarpolitik .
er hat auch dazu beigetragen , dass wir heute hochwertige produkte haben und dass die konsumenten diese produkte schätzen und einen hohen preis dafür bezahlen .
insofern sollten wir diese bestimmungen nicht aufweichen .
der bundesrat hat die beiden artikel daher nicht von sich aus in die diskussion gebracht , er opponiert aber auch nicht gegen den streichungsantrag , und zwar aus folgenden überlegungen : es wurde zu recht eine diskussion über die frage geführt , ob bei einer streichung der bestimmung zu den höchstbeständen die gefahr bestünde , dass die betriebe die dimensionen von grossbetrieben annähmen und tierfabriken entstünden .
das muss man sich wirklich gut überlegen .
allerdings ist die situation so - es wurde gerade auch von frau graf und frau marty kälin gesagt -, dass 99 prozent der 32 000 betriebe mit tierhaltung eine anzahl von tieren haben , die unter 60 prozent des jeweiligen höchstbestandes liegt .
die situation ist also die , dass die heutige begrenzung von den betrieben nicht ausgereizt wird , sondern man sich in einem sehr bescheidenen rahmen bewegt .
die meisten betriebe bevorzugen offenbar die kleinräumige produktion , die produktion mit weniger tieren , weil sie der meinung sind , dass man damit eine gute qualität erreicht und dass mehr tiere gar nicht nötig sind .
die frage ist jetzt : besteht bei der aufhebung dieser bestimmung - da man sich schon heute in einem bescheidenen rahmen bewegt - wirklich das risiko , dass sich die tierbestände plötzlich verdoppeln ?
der bundesrat meint , dass dieses risiko eigentlich nicht sehr gross sei , weil wir effektiv in zahlreichen bestimmungen - vom gewässerschutzgesetz und dem umweltschutzgesetz über die luftreinhalte-verordnung und das tierschutzgesetz bis hin zum raumplanungsgesetz und den bestimmungen über hofdüngerabnahmeverträge - ein sehr weit gespanntes netz an schutzbestimmungen haben , die garantieren , dass tiergesundheit und tierschutz ernst genommen werden und dass die ziele , die wir mit den artikeln 46 und 47 verfolgen , in der praxis umgesetzt werden können .
in der eu gibt es keine vergleichbaren vorgaben .
die meisten eu-staaten kennen keine höchstbestände , sondern verlassen sich auch in dieser frage auf analoge bestimmungen in spezialgesetzgebungen , etwa im gewässerschutzgesetz .
seit die diskussion über die " ap 2007 " geführt wurde - das muss man korrekterweise auch anfügen -, haben wir natürlich ein höheres schutzniveau installiert : über das tierschutzgesetz und insbesondere aber auch über verordnungen , in denen wir dem tierschutz ein grösseres gewicht gegeben haben .
diese bestimmungen blieben natürlich in kraft und würden nicht ausgehöhlt , wenn sie die artikel 46 und 47 streichen würden .
ob das politisch klug ist , ob das ein politisch kluges signal ist , das sie damit geben , das ist eine andere frage ; das müssen sie entscheiden .
der bundesrat selber war der meinung , dass wir das nicht explizit brauchen und dass wir mit den heutigen bestimmungen leben können .
zu herrn weyeneth , der zu recht die frage gestellt hat , ob es hier nicht auch missbrauch gebe , indem man diese bestimmungen umgehe : wir haben in der verordnung ausnahmen für betriebe mit nebenprodukten - etwa schotte oder lebensmittelabfälle - und für betriebsgemeinschaften vorgesehen .
im vollzug sowohl des gesetzes wie der verordnungen ist es tatsächlich zum teil schwierig , abgrenzungen zu finden , und wir stellen fest , dass rechtsformen , die von gewissen betrieben gewählt werden , eine [ page 250 ] umgehungsmöglichkeit bringen .
insofern hätten wir im sinne einer klareren anwendung , eines juristisch korrekten gebildes und auch einer vereinfachung der administration ein interesse an der aufhebung der beiden artikel , die eben im vollzug effektive probleme ergeben , die auch aufwand verursachen .
die diskussion zu diesen artikeln ist wirklich sehr emotionsgeladen .
die aufhebung dieser artikel wäre sehr zeitgemäss , denn die ausnahmen können heute schon über die verordnung bewilligt werden ; die gesetzgebung kann umgangen werden , wir haben das gehört .
wir haben heute schon mit vielen spezialgesetzen die möglichkeit , die ziele betreffend die tierhöchstbestände umzusetzen .
diese gesetzgebungen ändern wir nicht , wenn wir die aufhebung der artikel 46 und 47 beantragen .
aber die kommissionsminderheit ist auch ganz klar der meinung , dass wir das positive image der schweizer landwirtschaft hier aufs spiel setzen , indem wir ängste vor tierfabriken schüren .
mit ihrem antrag bekennt sich die kommissionsminderheit auch ganz klar zur tierhaltung in den bäuerlichen familienbetrieben .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen aber - der entscheid fiel mit 13 zu 7 stimmen -, diese artikel zu streichen .
vor der abstimmung benütze ich ihre grosse präsenz , um unserer ratskollegin brigitta m. gadient ganz herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 110 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : weil die minderheit genner obsiegt hat , haben wir noch über den eventualantrag müller walter zu entscheiden .
ich habe herrn müller schon gesagt , dass sein antrag ein " schlaumeierantrag " sei .
nachdem sie soeben beschlossen haben , dass die bestimmungen betreffend die höchstbestände in kraft bleiben sollen , führt sein antrag zu einer aushebelung dieser bestimmungen .
herr müller hat in seinem antrag eine streichung von absatz 2 von artikel 46 vorgesehen .
das würde bedeuten , dass man theoretisch die höchstbestände verzehnfachen könnte , weil zehn tierkategorien bestehen .
heute ist die begrenzung für den betrieb vorgesehen .
das ist somit ein widerspruch zum entscheid , den sie soeben getroffen haben .
die tierbestände können nicht um diesen faktor anwachsen , weil schon das gewässerschutz - und das umweltschutzgesetz sowie das raumplanungsrecht grenzen setzen .
diese könnten sie auch mit einer streichung von absatz 2 nicht umgehen .
ich beantrage ihnen daher , diesen antrag abzulehnen .
wollen sich die berichterstatter dazu äussern ?
- das ist nicht der fall .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 106 stimmen für den eventualantrag müller walter .... 60 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr scherer marcel hat das wort für eine kurze persönliche erklärung .
im verlauf dieser diskussion ist immer wieder zum ausdruck gekommen , dass die federviehproduzenten , also die eier - und pouletproduzenten , mit dieser aufhebung mühe haben .
ich bitte die frau bundesrätin und auch das amt , dies bei der nächsten revision der verordnung zu berücksichtigen , denn bei der schweinehaltung haben wir all diese grenzen bezüglich gewässerschutz , die ich schon erwähnt habe , aber im geflügelbereich ist die lage wirklich etwas anders .
ich bitte also die verwaltung und die frau bundesrätin , die verordnung dahingehend zu ändern .
art .
47 antrag der mehrheit aufheben [ vs ] antrag der minderheit ( genner , bader elvira , fässler , fehr hans-jürg , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , walter hansjörg ) unverändert [ vs ] art .
47 proposition de la majorité abroger [ vs ] proposition de la minorité ( genner , bader elvira , fässler , fehr hans-jürg , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , walter hansjörg ) unverändert [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die begründung zum antrag der minderheit genner haben wir bereits gehört ; die debatte fand statt , sodass wir abstimmen können .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 106 stimmen für den antrag der mehrheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
47 bis antrag der minderheit ( wandfluh , baader caspar , binder , rime , scherer marcel , schibli , walter hansjörg ) titel ausfuhr zucht - und nutzvieh text der bund kann für die ausfuhr von zucht - und nutzvieh unter beachtung der internationalen verpflichtungen beiträge ausrichten .
[ vs ] art .
47 bis proposition de la minorité ( wandfluh , baader caspar , binder , rime , scherer marcel , schibli , walter hansjörg ) titre exportation de bétail de rente et d'élevage texte la confédération peut verser des contributions à l'exportation de bétail de rente et d'élevage dans le respect des engagements internationaux .
[ page 251 ]
es geht bei meinem antrag um den ersatz von artikel 26 des landwirtschaftsgesetzes .
dort stand geschrieben , dass der bund die ausfuhr landwirtschaftlicher erzeugnisse und deren verarbeitungsprodukte mit beiträgen unterstützen kann .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , wenn diese unterstützung künftig nicht mehr gewährt wird ; der ständerat hat das so entschieden .
notwendig ist eine ausnahme bei den zucht - und nutztieren .
deshalb bringe ich diesen antrag hier beim kapitel viehwirtschaft und nicht bei artikel 26 im ersten kapitel , wo die allgemeine exportförderung im alten gesetz geregelt war .
frau bundesrätin , ich höre ihre stimme bereits jetzt in meinen ohren .
sie werden mir jetzt dann gleich vorwerfen , dass die exportunterstützung ordnungspolitisch falsch und deshalb abzulehnen sei .
ich weiss es , sie ist falsch .
sie ist in der industrie falsch , und sie ist in der landwirtschaft falsch .
in der industrie ist sie nicht üblich , in der landwirtschaft hat sie tradition .
die exportunterstützung muss mittelfristig abgeschafft werden , schon nur um im einklang mit den wto-bestimmungen zu sein .
die wto schreibt das vor .
es sollte aber im sinne einer kohärenten , verlässlichen politik selbstverständlich sein , dass der zeitpunkt für die streichung der beiträge mit dem koordinierten wto-bedingten stützungsabbau gleichgesetzt wird , das heisst konkret , dass das im jahr 2013 vollzogen wird .
hören wir doch auf , in vorauseilendem gehorsam die rolle des musterschülers zu übernehmen .
mit der bse-krise in der viehwirtschaft brach der viehexport total zusammen .
seither wurde erfolgreiche wiederaufbauarbeit geleistet .
ehemalige märkte konnten zurückgewonnen werden , auch neue märkte wurden erschlossen , ich denke beispielsweise an die ostmärkte , an osteuropa mit vielversprechenden absatzmärkten .
der marktaufbau ist aber noch nicht abgeschlossen .
wird die exportunterstützung per sofort abgeklemmt , bedeutet dies , dass von den heute vielleicht rund 4000 exportkühen noch rund 200 exemplare exportiert werden können , exemplare der spitzenklasse im höchstpreissegment .
die anderen tiere , rund 3800 tiere , bleiben auf dem schweizer markt , sie belasten den milch -, sie belasten den käse - und natürlich auch den fleischmarkt .
der bundesrat schreibt in seiner botschaft : " die viehaufzucht ist und bleibt eine wichtige alternative zur milchproduktion im berggebiet .
" weiter schreibt er : " deshalb wird der export von zucht - und nutztieren auch in zukunft ein wichtiges marktsegment für die inländische viehwirtschaft bleiben .
" nein , das wird er nicht , wenn mit der unterstützung abrupt aufgehört wird , bevor die ausländische konkurrenz damit aufhören muss .
frau bundesrätin , stehen sie bitte zu dem , was ihr vorgänger in der botschaft geschrieben hat , und geben sie den schweizer bauern mit der exportunterstützung die gleich langen spiesse , wie sie die ausländischen bauern noch haben .
dies kann zeitlich und betragsmässig in degressiver art und weise erfolgen , damit eine schocktherapie im jahre 2013 vermieden werden kann - ich wähle bei meinem antrag absichtlich eine kann-formulierung und nicht eine muss-formulierung .
für mich ist es selbstverständlich , dass der zahlungsrahmen durch änderung dieses artikels nicht erhöht wird .
die mehrbeträge in der grössenordnung von 4 millionen franken sind im viehbereich zu kompensieren , konkret : bei einer differenzierten regelung der raufutterbeiträge bei den milchkühen .
dies ist auch deshalb gerechtfertigt , weil durch die viehexportförderung insbesondere der milch - und der käsemarkt entlastet werden .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und die viehexporte nicht in vorauseilendem gehorsam per sofort zu unterbinden .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
ich möchte hier noch meine interessenbindung offenlegen .
ich bin präsident der branchenorganisation viehexport schweiz und darum natürlich auch direkt an diesem thema sehr interessiert .
der viehexport hat in der schweiz eine grosse tradition .
vor der bse-krise wurden jährlich bis zu 15 000 stück vieh exportiert .
in den neunzigerjahren kam der viehexport wegen der bse-krise völlig zum erliegen .
das waren ganz schwierige zeiten für die schweizer viehwirtschaft .
der inländische nutz - und schlachtviehmarkt brach völlig ein .
nach der bse-krise haben wir den viehexport zusammen mit den bundesämtern , mit dem bundesamt für landwirtschaft und dem bundesamt für veterinärwesen , sorgfältig wiederaufgebaut - dies mit erfolg .
in den letzten jahren konnten wiederum 4000 bis 5000 tiere pro jahr exportiert werden .
das schweizer vieh hat international wieder einen hervorragenden namen und ist sehr gefragt .
der viehexport ist für die viehwirtschaft in unserem land von grosser bedeutung .
er entlastet unsere inländischen märkte : sowohl der zucht - und nutzviehmarkt als auch der schlachtviehmarkt profitieren davon .
der export ist auch ein puffer - je nachdem , wie sich angebot und nachfrage im inland entwickeln .
auf die unterschiedliche marktsituation im inland kann mit dem viehexport entsprechend reagiert werden .
um den viehexport weiterführen zu können , sind wir aber weiterhin auf die finanzielle unterstützung des bundes angewiesen .
der bund unterstützt heute den viehexport im durchschnitt mit rund 1000 franken pro tier .
bei 4000 bis 5000 exportierten tieren pro jahr ergibt dies einen jährlichen finanziellen aufwand von rund 4 bis 5 millionen franken .
das ist im ganzen agrarbudget ein sehr bescheidener betrag , das geld ist aber auch sehr effizient eingesetzt und hat eine grosse wirkung .
auf die finanzielle unterstützung sind wir weiterhin angewiesen , weil die sanitarischen anforderungen mit den dazugehörigen kontrollen sehr hoch sind und auch der administrative aufwand für den viehexport ausserordentlich gross ist .
ohne bundesbeitrag könnte der viehexport kaum mehr weitergeführt werden , weil wir nicht mehr gleich lange spiesse wie unsere konkurrenzländer hätten .
die wto lässt vorläufig diese exportbeiträge zu .
wir sind der klaren meinung , dass unser land die viehexportbeiträge aufrechterhalten sollte , solange dies möglich ist .
eine streichung dieser beiträge auf 2009 drängt sich überhaupt nicht auf .
ich bitte sie daher , dieses für die viehwirtschaft wichtige instrument weiterhin zu unterstützen und der minderheit wandfluh zuzustimmen .
auch die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
während der bse-krise in den neunzigerjahren war der viehexport total gesperrt .
nachdem die bse-krise überwunden war , entwickelte sich der viehexport dank der exportbeiträge für zucht - und nutzvieh sehr erfreulich .
die in den vergangenen jahren aufgebauten exportmöglichkeiten und die erfolge beim zuchtviehexport würden mit der abschaffung dieser beiträge zu einem grossen teil zunichte gemacht .
der viehexport ist eine wichtige alternative für das tal - und vor allem für das berggebiet .
es ist gerade das berggebiet , welches die streichung der exportbeiträge am meisten zu spüren bekäme .
der export von zucht - und nutzvieh wird in der schweizerischen viehwirtschaft auch in zukunft ein wichtiges marktsegment sein .
heute können rund 4000 stück vieh exportiert werden ; es sind dies tiere von sehr guter qualität .
wenn die wto-bedingungen dies nun einmal nicht mehr ermöglichen , können wir wieder darüber sprechen , aber ich möchte ihnen beliebt machen , die exportbeiträge jetzt im sinne unserer viehzucht und nutzviehzucht weiterzuführen .
zudem kann man sagen , dass dieser beitrag den finanzrahmen unserer agrarpolitik nicht sprengt , denn der minderheitsantrag brächte nur veränderungen in einem relativ [ page 252 ] kleinen rahmen .
wir sprengen den finanzrahmen in diesem sinne nicht .
ich bitte sie , bei artikel 47 bis die minderheit zu unterstützen und exportbeiträge weiterhin zu ermöglichen .
zum antrag der minderheit wandfluh möchte ich betonen , dass eine frühzeitige aufhebung dieser exportbeiträge einer unter druck geratenden berglandwirtschaft enormen schaden zufügen wird .
wir haben keine not , das jetzt unverzüglich zu machen .
wir stimmen dem konzept zu und haben uns selbstverständlich an die internationalen regeln zu halten .
aber geben sie besonders der berglandwirtschaft die entsprechende zeit , sich darauf einzurichten , und geben sie ihr gleich lange spiesse im internationalen wettbewerb .
für uns ist klar , dass diese beiträge kompensiert werden müssen .
in diesem sinne unterstützen wir die minderheit wandfluh .
sie wissen , schon im eintretensvotum habe ich dafür plädiert , wirklich sämtliche exportsubventionen abzuschaffen , und es ist auch kein widerspruch gekommen .
auch die jetzige debatte zeigt , dass es ihnen allen klar ist , dass diese exportsubvention auch im bereich des exportes von nutzvieh zu streichen ist .
es ist eine frage des zeitpunktes .
und hier sind wir effektiv der meinung , dass es jetzt eben so umgesetzt werden soll , wie wir das seit jahren vorgesehen haben ; nicht per sofort , vorgesehen ist ja , dass diese unterstützung auf den 31 . dezember 2009 aufgehoben wird .
die viehwirtschaft kann sich also nach wie vor darauf einstellen und diese abnehmende unterstützung dann berücksichtigen .
es wurde richtig gesagt , dass im moment etwa 4000 tiere pro jahr exportiert werden ; das ist eine stattliche zahl , und die werden exportiert , weil vor allem die qualität stimmt .
dass die qualität stimmt , erreichen sie nicht durch einen exportbeitrag ; dass die qualität weiterhin gut ist oder noch weiter verbessert werden kann , erreichen sie , indem sie diese mittel etwa für die forschung einsetzen .
sie werden noch bei artikel 141 einen antrag vor sich haben , den der bundesrat unterstützt , dass mit dem beitrag für die forschung das beste gemacht werden soll , damit eben die qualität der viehexporte stimmt und weiter verbessert werden kann .
exportsubventionen sind ein sehr ineffizientes marktwirtschaftliches instrument ; herr wandfluh sagt selber , dass es auch ordnungspolitisch falsch ist .
ja , weshalb unterstützen sie es dann trotzdem ?
sich nur auf die tradition zu berufen ist ein falscher ansatz .
wir sollten auch hier versuchen , die produktion mit den besten mitteln zu unterstützen , und das sind direktzahlungen , beiträge , welche die qualität weiter verbessern , und nicht exportsubventionen .
ich bin überzeugt , dass sie eben damit der multifunktionalität der schweiz nicht zu einer glaubwürdigeren politik verhelfen .
mit exportsubventionen unterstützen sie schlussendlich den geldtransfer vom schweizerischen steuerzahler zum ausländischen käufer - eine verfälschung des marktes , die ich nicht unterstützen kann , weder als volkswirtschaftsdirektorin noch als steuerzahlerin dieses landes .
deshalb bitte ich sie , keine weiteren subventionstatbestände einzuführen und konsequent die exportsubventionen abzuschaffen .
ob die doha-runde diese dann wirklich 2013 oder früher abschaffen wird , ist noch nicht beschlossen ; auch das bildet nach wie vor gegenstand der verhandlungen .
dass sie aber aufgehoben werden , das ist mit sicherheit die zukunft .
" gouverner , c'est prévoir " würde auch hier eben bedeuten , dass man die strukturen mit einer vorausschauenden politik rechtzeitig anpasst .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit abzulehnen .
frau bundesrätin , sie wissen , dass seit über hundert jahren vieh exportiert wird .
der export war immer ein ventil in bezug auf den absatz in zeiten der höchstbestände .
aber sie können vermutlich nicht widerlegen , dass man für jeden franken für den viehexport bei den fleischpreisen nachziehen kann und dass sich diese unterstützung auch im nutzviehabsatz bewährt hat .
können sie dies nicht nachvollziehen ?
das hat sich in der bse-krise doch bestätigt .
aber auch hier sind direktzahlungen und forschungsbeiträge die effizienteren mittel als exportsubventionen , weil , herr bigger , am markt und beim preis die qualität entscheidet .
das hat die schweiz hervorragend gemacht , und es wird sich auch in zukunft weisen , dass unsere qualitätsstiere - wir sind ja hier im bereich der viehzucht europameister - die beste garantie für einen guten preis auch im eu-absatzmarkt sind .
die kommission hat den vorliegenden minderheitsantrag mit 13 zu 6 stimmen abgelehnt und schliesst sich bezüglich der abschaffung der exportbeiträge für zucht - und nutzvieh dem bundesrat an .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 69 stimmen dagegen .... 106 stimmen
art .
48 antrag bigger abs .
1 .... werden zu 50 prozent versteigert .
abs .
2 .... werden zu 20 prozent nach der zahl der ab überwachten öffentlichen schlachtviehmärkten ersteigerten tiere zugeteilt .
30 prozent werden den schlachtbetrieben angerechnet .
davon ausgenommen .... abs .
3 unverändert schriftliche begründung in anbetracht der " ap 2007 " betreffend versteigerung des zollkontingentes beim fleisch und abbau der inlandleistung hat sich der verdacht bestätigt , dass die preise des inlandfleisches in sich zusammenbrechen ; dies ausser bei den schlachtkühen und milchkälbern , was jedoch auf den rückgang der produktion der umliegenden fleischländer zurückzuführen ist .
bei den schafen ist dies sehr gut ersichtlich .
von nur etwa 45 prozent deckungsgrad des inlandfleisches ist der preis um etwa einen drittel zusammengebrochen .
von dem preis aus gesehen , hat sich die zollkontingentversteigerung nicht bewährt .
die folge davon ist , dass die monopolisierung immer grösser wird .
somit werden die regionalen schlachthof-familienbetriebe zu stark geschwächt , und es werden keine investitionen mehr getätigt .
die ökologischen aspekte wurden auch zu wenig in betracht gezogen .
durch mehr transportwege für tiere wird die gefährdung oder auslagerung der schlachthöfe ins ausland die folge sein , was besonders bei den schafen und hühnern zutrifft .
ebenso werden arbeitsplätze und investitionen in der schweiz beeinträchtigt .
dass die regelung der " ap 2007 " noch viele offene fragen hat , bestätigt sich mit den motionen von ständerat büttiker und nationalrat hansjörg walter .
ich bitte um zustimmung .
[ vs ] antrag kunz abs .
2 bis die zollkontingentsanteile bei fleisch von tieren der geflügelgattung werden zu 50 prozent nach der erbrachten schlacht - und inlandleistung zugeteilt .
schriftliche begründung unsere geflügelmastbetriebe sowie verarbeitungsbetriebe kommen mit der neuen importregelung je länger , je mehr unter druck .
wir alle sind an einer einheimischen , tierfreundlichen produktion interessiert .
leider werden aber die anstrengungen dieser branche , die produktion mindestens zu halten , in keiner weise honoriert , das heisst , beim heutigen versteigerungssystem hat jeder die gleichen rechte , [ page 253 ] gleichgültig , ob er eine inlandleistung erbringt oder nicht .
dies gefährdet längerfristig die inländische produktion ; so hat z. b. die migros die trutenproduktion bereits eingestellt .
so reduzierte sich z. b. die schweizerische geflügelproduktion innert zwei jahren um 15 prozent gegenüber 2004 , während die importe im gleichen zeitraum um 3,4 prozent zunahmen .
wenn wir die einheimische produktion und die damit verbundene wertschöpfung nicht gefährden wollen , ist die vorgeschlagene korrektur ein muss .
ich bitte sie dringend , werte kolleginnen und kollegen , meinem antrag zuzustimmen .
[ vs ] art .
48 proposition bigger al .
1 .... aux enchères à raison de 50 pour cent .
al .
2 .... sont attribuées à raison de 20 pour cent d'après le nombre d'animaux acquis aux enchères sur des marchés publics surveillés de bétail de boucherie .
30 pour cent sont imputés aux abattoirs .
ces dispositions ne s'appliquent pas .... al .
3 inchangé [ vs ] proposition kunz al .
2 bis les parts de contingent tarifaire pour la viande d'animaux de l'espèce volaille sont attribuées à raison de 50 pour cent en fonction de la prestation d'abattage et de celle fournie en faveur de la production suisse .
ich bitte sie , den antrag bigger abzulehnen .
er will mit einer änderung von artikel 48 die zollkontingente neu regeln .
dieser antrag würde einen rückfall in die alte ordnung bedeuten , und das kann ich natürlich nicht unterstützen .
wir haben bei der fleischversteigerung ja schon gestern über gewisse grundsätze geredet , und es werden hier immer wieder falsche thesen aufgestellt , die so einfach nicht stimmen .
wir haben mit der evaluation dieser fleischimportversteigerung festgestellt , dass kein negativer einfluss auf die produzentenpreise feststellbar ist .
wir haben beim rindvieh seit der einführung der versteigerung sogar steigende produzentenpreise .
wir haben tendenziell , auch das eine erfahrung , tiefere margen für die verarbeitung und den handel .
bauern haben vor diesem system immer bemängelt , dass die preissenkung der agrarprodukte nicht an die konsumenten weitergegeben wird .
ich frage sie , weshalb man jetzt ein wirksames instrument gegen die preisschere wieder preisgeben will .
die versteigerung - auch das können wir klar nachweisen - hat den kreis der importeure erweitert .
es ist somit also ein wettbewerbs - und kmu-freundliches instrument .
auch hier sollte man jetzt nicht rückwärtsgerichtet wieder ein importsystem mit oligopolen und vertikalen bindungen innerhalb der branche installieren .
nur dank den versteigerungsmassnahmen hat der bund zwar einnahmen erhalten , aber tatsächlich fast 50 millionen franken wieder in die branche zurückfliessen lassen durch die bse-bedingten entsorgungskosten von tierischen nebenprodukten , die damit finanziert werden .
wir haben auch 100 millionen franken im bereiche der entlastungsprogramme verwenden können - damit die agrarwirtschaft unter den entlastungsprogrammen nicht leidet .
insofern ist das eben auch ein grund , um hier beim jetzigen system zu bleiben .
der antrag bigger ist meines erachtens auch nicht ganz klar formuliert .
auf welche weise wollen sie denn 20 prozent des geflügel -, schweine -, pferde - und ziegenfleisches verteilen ?
eine antwort auf diese frage bleiben sie uns mit ihrem antrag schuldig .
ein weiterer grund , der uns dazu führt , ihren antrag abzulehnen , ist eben auch , dass seine umsetzung einen extremen administrativen mehraufwand beim vollzug zur folge hätte , und mit dem versteigerungssystem haben wir gerade hier vom aufwand her positive erfahrungen gemacht .
der antrag bigger geht ja eigentlich in die gleiche richtung wie der antrag kunz .
der antrag kunz hat einfach vor allem noch die geflügelhaltung im visier .
auch hier ist die wirtschaftlichkeit der trutenproduktion ja nicht ein effekt , der direkt im zusammenhang mit der versteigerung der zollkontingente steht .
die seg-poulets ag , heute die bell ag , hat bereits 1999 unter dem damals geltenden inlandleistungssystem die trutenproduktion eingestellt .
auch die schwierigkeiten im jahr 2006 auf dem geflügelmarkt , auf die sie hinweisen , sind nicht eine folge des versteigerungssystems , sondern sind natürlich auf die geflügelgrippe zurückzuführen , die einen erheblichen rückgang des konsums zur folge hatte .
vorher , in der periode 2001 bis 2004 , hatte die inländische geflügelfleischproduktion jährlich 1 bis gegen 8 prozent gegenüber dem jeweiligen vorjahr zugenommen .
auch das ist deshalb ein anderer effekt als von diesem import - und diesem versteigerungssystem .
mit den vom bundesrat beschlossenen schwellenpreissenkungen für futtermittel um 3 franken je 100 kilo im jahr 2005 und jetzt 2007 haben wir ja insbesondere auch die wertschöpfungskette geflügelfleisch entlastet .
eine weitere senkung um 4 franken je 100 kilo , das wissen sie , sieht der bundesrat auf den 1. juli 2009 vor .
das sind hilfen , die dem geflügelbereich nutzen und wertschöpfung bringen .
frau bundesrätin , mir tut es leid , dass sie nicht mit den richtigen zahlen beschickt worden sind .
es hat sich bestätigt , und das können sie bitte nach .... ( zwischenruf der präsidentin : jetzt muss ich die frage haben !
) es wird hiermit nicht einmal die inlandleistung berücksichtigt , das ist ja unser ziel .
wenn wir beim inländischen schaffleisch nur einen deckungsgrad von 45 prozent haben und der preis um 2 franken gesunken ist , können sie doch bestimmt nicht mit überzeugung sagen , es habe sich gelohnt , diese versteigerung einzuführen .
ich bitte darum , dass ihnen das bundesamt die richtigen zahlen zukommen lässt .
herr bigger , ich glaube , dass ich die richtigen zahlen habe .
im bereich des geflügels haben wir mit sicherheit beim importpreisindex eine stabile situation .
aber es ist so , dass im rindfleisch -, im schweinefleisch - und im lammfleischbereich der importpreisindex seit 2004 , seit der einführung der versteigerung , klar gestiegen ist .
sie können die zahlen gerne einsehen , wir können hier transparente angaben machen .
ich verlasse mich gerne auf die fakten und auf die vorliegenden statistiken der gesamtschweizerischen produktion und der versteigerung , die wir ja direkt kontrollieren .
ich sage es nochmals : ein ziel der versteigerung - und das haben wir erreicht - war , dass wir die zahl der bewerber am markt erhöhen können , die zahl der möglichen importeure .
das hat funktioniert .
wir haben heute mehr wettbewerb .
das ist ein positiver effekt dieses versteigerungsmodells .
logisch , es ist jetzt transparenter .
die renten , die bisher verdient wurden , sind jetzt offensichtlich geworden , und das passt nicht allen .
ich habe schon gestern ausgeführt , dass dieses system für uns ein übergangssystem ist und dass makroökonomisch am schluss das einzahlsystem mit sicherheit das noch transparentere und gerechtere ist .
aber das können wir im moment nicht umsetzen .
hier ist es entscheidend , dass wir uns mit der wto koordinieren .
frau bundesrätin , sie haben jetzt das versteigerungssystem hoch gepriesen , wie es keine negativen auswirkungen auf den inlandmarkt habe .
wie erklären sie sich , dass im geflügelbereich die inlandproduktion [ page 254 ] innert zweier jahre um 15 prozent zurückging , während die importe im gleichen zeitraum um 4 prozent gestiegen sind ?
ich habe in meinen ausführungen , herr kunz , bereits darauf hingewiesen , dass die produktion angestiegen ist , aber dann kam die vogelgrippe , die zu einem massiven rückgang des konsums geführt hat .
auch diese zahlen liegen uns vor .
ich kann ihnen gerne den konsumrückgang belegen .
ich kann ihnen gerne auch die zahlen für die inländische geflügelfleischproduktion der jahre 2001 bis 2004 , mit den entsprechenden zunahmen , vorlegen ; das sind fakten .
der konsum spielt in diesem bereich eine entscheidende rolle für die produktion ; das ist die logik des marktes .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag bigger .... 61 stimmen dagegen .... 114 stimmen
gemäss seite 57 der fahne 06.038 beantragt ihnen die kommission , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 307 ]
auf der seite 58 der fahne 06.038 findet sich noch ein postulat der wak-nr .
die kommission beantragt ihnen , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich möchte ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , ein ganz grosses kränzchen winden .
wir haben dieses geschäft mit einer parforce-leistung durchgebracht .
es war nicht einfach , es brauchte von ihnen viel einsatz .
ich danke ihnen herzlich dafür .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.00 uhr la séance est levée à 21 h 00 [ page 308 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen dagegen .... 2 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 120 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 26 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 53 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit i .... 68 stimmen
bst .
b , c - let .
b , c [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 91 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 54 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 20 stimmen
einleitung , bst .
a - introduction , let .
a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 45 stimmen
ich schlage vor , dass wir bei den abstimmungen immer vom höchsten betrag ausgehen , dem wir den nächsthöchsten betrag gegenüberstellen usw. sind sie damit einverstanden ?
- das ist der fall .
der bundesrat bleibt natürlich bei seinem zahlungsrahmen und unterstützt somit die minderheit iii ( fässler ) , also den zahlungsrahmen von insgesamt 13,5 milliarden franken .
das ist auch der betrag , der im finanzplan eingestellt ist - nicht mehr .
alle minderheiten , die mehr gelder einstellen wollen , müssen mir sagen , wo sie es kompensieren werden .
wir haben , wie sie wissen , enge fesseln , und insofern ist für mich die kohärenz mit dem finanzplan natürlich auch hier wichtig .
insofern bleibt für mich der antrag die minderheit iii eben diejenige lösung , die volkswirtschaftlich sinn macht , denn sie ist diejenige lösung , die das reformtempo im bisherigen rahmen weiterführt , die die strukturveränderung im rahmen von einkommensveränderungen von 2,5 prozent pro jahr weiterführt und somit eine konstante für die produzierende landwirtschaft darstellt .
sie haben insbesondere im bereich der verkäsungs - und der siloverzichtszulage beschlüsse entgegen den empfehlungen des bundesrates gefasst .
diese sind sicher am besten durch die mehrheit ihrer kommission abgebildet .
die anträge der mehrheit ihrer kommission haben gegenüber dem zahlungsrahmen , wie er im ständerat beschlossen wurde , einerseits den vorteil , dass man bei diesem zahlungsrahmen einen ausgleich im bereich des ackerbaus gefunden hat , was ich vom gleichgewicht der verschiedenen sektoren her begrüsse .
andererseits entspricht die kompensation im bereich der direktzahlungen , im bereich der kuhprämie , mit der entsprechenden flexibilität sicher den von ihnen hier gefassten beschlüssen .
[ page 306 ] aber , das muss ich nochmals betonen , mit diesem zahlungsrahmen , mit dieser aufstockung reduzieren sie das reformtempo .
das entspricht nicht der situation , die ich ihnen empfehle .
vor allem kann diese verlangsamung des tempos - je nachdem , wie die doha-runde ausgeht ; je nachdem , wie sich unser netzwerk von freihandelsabkommen entwickelt - im internationalen kontext natürlich auch ein bumerang für die landwirtschaft sein .
wir müssten entsprechende massnahmen im bereich der beschlüsse der wto oder eines freihandelsabkommens dann nämlich einfach später viel teurer durch begleitmassnahmen finanzieren , weil der strukturwandel jetzt gebremst würde .
die minderheiten iv ( gysin remo ) und ii ( schibli ) wie auch i ( zemp ) , die entweder noch viel mehr geld wollen oder weniger , bekämpfe ich .
die aufstockungen des zahlungsrahmens bekämpfe ich aus den gleichen gründen wie die 150 millionen franken ; die reduktion des zahlungsrahmens bekämpfe ich aber auch , weil der bundesrat immer versprochen hat , den strukturwandel im bisherigen reformtempo und damit für die bauernfamilien sozial abgefedert umzusetzen .
somit empfehle ich ihnen , dem antrag der minderheit iii zuzustimmen und andernfalls - als zweitkleinstes übel - die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , der fassung des bundesrates zu folgen .
was wir hier in dieser landwirtschaftsdebatte in den letzten zwei tagen erlebt haben , ist ein paradestück schweizerischer politik , ein paradestück , wie durch lobbying partikularinteressen mehrheitsfähig gemacht werden können .
was hier während dieser zwei tage an dieses pult getreten ist , seine interessen deklariert hat und dann seine interessen vertreten hat , ist einmalig ; es ist auch einmalig , mit welcher unverschämtheit man sich hier beiträge vonseiten des bundes geholt hat .
ich muss allen vertreterinnen und vertretern - von den bienenzüchtern über die getreideproduzenten zu den milchproduzenten , und was weiss ich , wen es da alles noch gibt - ein kompliment für das machen , was sie hier alles erreicht haben .
sie haben das zulasten des bundes erreicht .
gescheitert sind diese lobbyisten fast noch am schluss ; und zwar sind sie daran gescheitert - und das muss ich insbesondere dem bauernvertreter der svp sagen -, dass den chefs dieser partei die interessen der pharma wichtiger waren als die interessen der lobbyisten , die hier für ihre klientel aufgetreten sind .
sie sind nur fast gescheitert , weshalb wir heute die quittung betrachten müssen , die diese beratung gebracht hat .
es ist selten in einer debatte so schön und klar , dass man die quittung auf einem a4-blatt hat , auf dem alles zusammengezählt wird , was man am schluss bezahlen muss .
damit komme ich zum zweiten schönen beispiel , das wir bei dieser landwirtschaftspolitik haben : es zeigt mit aller klarheit und deutlichkeit , dass es hier um einen verteilkampf geht .
es geht um einen doppelten verteilkampf , geht es doch einerseits um einen verteilkampf innerhalb der landwirtschaft , wo die position der sp eine klare ist .
denn wir sind bereit , diese grossen beträge , die hier vonseiten des bundesrates zur verfügung gestellt werden , zu unterstützen ; sie sollen aber einer ökologisch orientierten landwirtschaft zugute kommen .
andererseits gibt es einen zweiten verteilkampf , der aus finanzpolitischer sicht noch interessanter ist : hier geht es um die frage , wie viel die landwirtschaft von diesem kuchen bekommt .
da staune ich schon , wenn ich diese fahne betrachte und lese , wer die minderheit iii ( fässler ) , die fassung gemäss bundesrat , unterstützt : kein - kein !
- mitglied der bürgerlichen bundesratsparteifraktionen !
frau bundesrätin leuthard , weshalb ist es ihnen nicht gelungen , die sparpolitiker der cvp-fraktion zu überzeugen , die sonst - ja , herr loepfe , sie sollten die eigenen parolen , die sie sonst verkünden , schon ernst nehmen - bei jeder sich bietenden gelegenheit auf schuldenbremse und ähnlichem beharren oder darauf hinweisen ?
hier ?
nicht einmal der bundesrat wird unterstützt .
ich staune , weshalb finanzminister merz , der sich ja ansonsten regelrecht damit brüstet , die finanziellen interessen des bundesrates zu vertreten , kein einziges mitglied seiner fraktion auf seine seite gebracht hat , um ihn hier zu unterstützen .
ich staune , weshalb bundesrat blocher , der ja die inkarnation des sparsamen an sich ist , auch kein einziges mitglied seiner fraktion auf seine seite gebracht hat , um diese fassung des bundesrates zu unterstützen .
diese fassung des bundesrates unterstützen wir .
wenn das geld so verteilt wird , wie wir ihnen dies beantragt haben , ist das auch eine gute basis für die landwirtschaft .
ich habe in meinen ausführungen die schätzungen des bafu zu dieser fläche wiedergegeben .
ich habe ihnen dargelegt , dass sie weit über dem schwellenwert liegen , wenn sie nur schon 100 franken einsetzen .
ich bitte sie daher , die ausgabenbremse anzuwenden .
wenn der ständerat das tun muss , müssen wir das ganze einfach wiederholen .
es gäbe keinen gültigen beschluss des nationalrates ohne die ausgabenbremse .
falls sie diese zusätzliche ausgabe tatsächlich wollen , dann sollten sie dazu konsequenterweise die ausgabenbremse lösen .
kennt frau bundesrätin leuthard den betrag ?
sonst überlassen wir das dem ständerat und lösen die ausgabenbremse dann in der differenzbereinigung .
der antrag der minderheit berberat ist zurückgezogen worden .
wir stimmen in einer abstimmung über die anträge schmied walter und kohler ab , da sowohl der text als auch die begründung identisch sind .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag schmied walter/kohler .... 86 stimmen dagegen .... 50 stimmen [ vs ] gliederungstitel vor art .
77 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre précédant l'art .
77 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 287 ] art .
77 a , 77 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag scherer marcel streichen schriftliche begründung das element von finanzierungen von trägerschaften oder vereinen wurde meines erachtens bis heute im landwirtschaftsgesetz nicht angewendet .
die kosten , die durch diesen artikel hervorgerufen werden können , sind nicht definiert und können ins unermessliche laufen .
die einzige schranke ist die bestimmung , dass höchstens 80 prozent eines projektes gedeckt werden dürfen .
handelt es sich hierbei um eine regionale entsorgungsanlage , können schnell einmal kosten von 20 bis 30 millionen franken anfallen .
mit diesem von der verwaltung neu eingefügten artikel fielen aus dem agrarkredit schnell zwei - oder gar dreistellige millionenbeträge weg .
kostenfolge ?
wer bestimmt die kreditvergabe ?
wer bestimmt die projekte ?
wer kontrolliert die projekte ?
welches amt übernimmt die verantwortung ?
all diese fragen können weder aus dem gesetzestext noch aus der botschaft beantwortet werden .
es ist ein fremdes element und dürfte auf keinen fall in der agrarvorlage verankert werden , geschweige denn dem agrarkredit belastet werden .
regionale entsorgungsfragen gehören nicht ins landwirtschaftsgesetz .
lehnen sie diese gesetzesartikel ab , oder enthalten sie sich der stimme ( ausgabenbremse ) .
[ vs ] art .
77 a , 77 b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition scherer marcel biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : es liegt ein antrag scherer marcel zu den artikeln 77 a und 77 b vor .
möchten sich die bundesrätin und die berichterstatter dazu äussern ?
- das ist nicht der fall .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 104 stimmen für den antrag scherer marcel .... 49 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : bevor wir zur abstimmung über die ausgabenbremse bei artikel 77 a kommen , müssen wir noch über die ausgabenbremse bei artikel 76 abstimmen .
mit der annahme des antrages schmied walter/kohler haben wir hier mehr als 20 millionen franken bewilligt .
ich nehme zur kenntnis , dass jetzt noch der antrag schmied walter/kohler im raum steht .
ich bin trotzdem nicht so ganz glücklich damit .
ich verstehe das anliegen , das dahintersteckt , sehr gut .
wir hatten diese diskussion schon im ständerat .
der antrag wurde dann auch aufgrund diverser erklärungen zurückgezogen .
zuerst ist es so , dass heute die ökobeiträge an die landwirtschaftliche nutzfläche gekoppelt sind .
ausserhalb der landwirtschaftlichen nutzfläche fällt die unterstützung gemäss dem natur - und heimatschutzgesetz in den zuständigkeitsbereich der kantone .
der bund kann nur entsprechende massnahmen der kantone in diesem bereich unterstützen .
ihr antrag würde somit natürlich an diesem konzept rütteln .
es ist so - ich bin damit einverstanden -, dass die biologische qualität von extensiv genutzten weiden und waldweiden hoch ist .
es ist sehr zu unterstützen , dass wir hier auch darüber nachdenken , wie wir die nutzung dieser flächen fördern können .
es ist aber - jetzt bin ich beim ersten problem - national nicht einheitlich definiert , was eine wald - oder wytweide ist .
es ist nicht so , herr kohler , dass das nur auf den jurabogen begrenzt ist , sondern solche weiden kommen auch im ganzen alpenraum vor .
da das sömmerungsgebiet nicht vollständig vermessen ist , haben wir auch nur schätzungen , was das ausmass der gesamtfläche wäre , die sie mit ihrem antrag meinen .
das bafu , eine quelle für diese schätzung , geht von 80 000 hektaren aus , die arealstatistik schweiz von 120 000 hektaren .
ich weiss nicht , was stimmt .
auf jeden fall sind 90 prozent dieser fläche sömmerungsgebiete .
wenn wir nun neu einen subventionstatbestand einführen und wir nicht einmal die fläche kennen , so wäre es natürlich relativ gefährlich , wenn sie nur schon 300 franken pro hektare einsetzen würden .
wenn sie die tiefste schätzung nehmen , dann sprechen wir von kosten von 24 millionen franken pro jahr - es könnten aber auch 96 millionen franken sein - im zahlungsrahmen .
wenn sie das wiederum in diesem bereich der ökobeiträge kompensieren wollen , dann müssten sie die flächenbeiträge kürzen , und das zielt wohl auch an ihrem anliegen vorbei .
deshalb wäre es sinnvoller , dieses problem einer vertieften prüfung zu unterziehen , wie wir es im ständerat schon angetönt haben .
damit können wir erstens , was die frage der fläche betrifft , zu klaren resultaten kommen .
zweitens können wir zusammen mit den kantonen klären , wie man das finanzieren kann , ohne dass wir die produzierende landwirtschaft schwächen , wenn wir die flächenbeiträge kürzen .
gleichzeitig können wir hier auch noch entsprechend die idee der ökobeiträge für die sömmerungsgebiete anschauen und prüfen , generell im bereich der direktzahlungen , wie wir das ja bereits mit der entgegennahme der motion 06.3635 der wak-sr tun .
ich möchte aber auch etwas nochmals betonen : herr berberat hat aus seiner sicht - aber nicht ganz korrekt - ausgeführt , dass die waldweiden vom bund nicht unterstützt und auch nicht geschätzt würden .
der bund tut jedoch etwas für die waldweiden , auch mit der jetzigen agrarpolitik .
einerseits erhält man für den landwirtschaftlich genutzten teil der waldweiden die vollen direktzahlungen , obwohl sie eigentlich dem waldgesetz unterstehen .
das ist doch eine finanzielle leistung , die sinnvoll ist .
andererseits werden wir mit der " ap 2011 " die waldweiden auch für den ökologischen ausgleich anrechnen .
auch hier wird man somit für extensive weiden neu einen beitrag erhalten .
das setzen wir bereits um , das ist eine anerkennung und unterstützung dieser wertvollen flächen .
wenn sie aber weitergehen , so öffnen sie einfach einen subventionstatbestand , was ich jetzt in kenntnis der heutigen fakten einfach nicht mit gutem gewissen unterstützen kann .
ich befürworte das anliegen und verweise auf die motion 06.3635 , anhand derer wir das seriös prüfen können .
das anliegen findet in der sache unterstützung beim bundesrat , aber ich möchte schon genau wissen , was es kostet und wie wir es finanzieren .
ich stelle fest : der antrag der minderheit berberat wurde zurückgezogen .
es liegen noch der antrag schmied walter und der antrag kohler vor ; die beiden anträge sind identisch .
in der kommission habe ich der minderheit berberat nicht zustimmen können .
noch zu offen waren die fragen über die finanziellen auswirkungen .
es war auch nicht ganz klar , was alles einbezogen werden soll .
nun hat sich in der zwischenzeit gezeigt , dass da tatsächlich ein problem vorhanden ist .
der kanton neuenburg hat zum teil solche wytweiden .
solche bewaldeten weiden sind als landwirtschaftliche nutzflächen ausgewiesen .
weil das nicht korrekt ist , findet jetzt auf druck des blw eine gesamtvermessung statt , werden diese flächen jetzt vermessen .
es wird auch beurteilt , was wald ist , was solche wytweiden sind und was sömmerungsweiden sind .
das wird dort nachgeholt .
ich finde es richtig , dass das vorgenommen wird .
von diesem tatbestand hatte ich in der kommission keine kenntnis .
wir stellen also fest , dass wir im speziellen im jura ein problem haben , zwischen dem neuenburger jura , den franches montagnes und dem kanton jura .
wir sind nun der meinung , dass dieses problem angegangen werden soll .
ich bin deshalb der überzeugung , dass wir den einzelanträgen schmied walter und kohler zustimmen sollten , damit diese frage - wir haben dann eine differenz - in der wak-sr nochmals sauber bearbeitet werden kann .
wir hören auch , dass da verschiedene finanzielle vorstellungen bestehen , was das kostet .
das blw geht von 30 millionen franken aus .
die zuständigen kantone sagen , das sei viel weniger , weil ja die neuenburger bauern wahrscheinlich einige millionen verlieren werden , weil die grösse der landwirtschaftlichen nutzfläche zurückgestuft wird .
ich erachte es als sinnvoll , dass wir dieses problem angehen - solche ungerechtigkeiten können nicht stehengelassen werden - und dass das bei der beratung in der kommission des ständerates dann gründlich geprüft wird .
deshalb stimmen sie bitte den einzelanträgen kohler und schmied walter zu .
art .
70 ter [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 102 stimmen
art .
70 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 64 stimmen dagegen .... 99 stimmen
die minderheiten fässler und hämmerle gehen mit ihren anträgen einen schritt weiter , als das die mehrheit der kommission will , indem sie quantitative zielsetzungen im bereich der stickstoffemissionen und des ökologischen ausgleichs ins gesetz schreiben wollen .
sie haben die argumente pro und contra gehört ; ich will sie hier nicht wiederholen .
die kommission hat diese anträge abgelehnt , und zwar je mit 15 zu 6 stimmen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , die minderheitsanträge abzulehnen .
ich habe ja schon eingangs darzulegen versucht , dass der bundesrat wirklich gewillt ist , diese ökologischen ziele weiterzuverfolgen - das auch nochmals für frau fässler -, aber dass ich das nicht auf gesetzesstufe fixieren möchte .
wie machen wir das ?
nochmals : indem wir erstens die anforderungen für die nährstoffbilanz in belasteten gebieten verschärfen ; zweitens , indem wir auf verordnungsstufe den grünstreifen entlang gewässern von 3 auf 6 meter verbreitern ; drittens , indem wir mit der ökoqualitätsverordnung anreize für qualität setzen und dort auch mehr mittel zur verfügung stellen ; und viertens , indem wir auch beim vollzug mehr noch bestehende lücken schliessen .
gerade im bereich der hofdüngerverträge , die wir schon diskutiert haben , wissen wir , dass handlungsbedarf besteht , und hier machen wir ja auch den bericht zuhanden des parlamentes über die resultate des projekts .
ich denke , dass vor allem auch dieser grünstreifen und die konsequenteren massnahmen im vollzug elemente sein werden , damit wir auf diesem weg die ziele erreichen , auch die zwei ökologischen ziele , die jetzt noch verbesserungsbedürftig sind .
im fall der minderheit fässler , die ja 25 prozent stickstoffreduktion im gesetz festschreiben will , ist es für uns einfach problematisch - ich habe das in der kommission schon gesagt -, dieses ziel im gesetz zu definieren und dies dann noch zeitlich verbindlich auszuführen und mit den direktzahlungen zu verknüpfen .
ich möchte auch hier nochmals darauf hinweisen , dass diese umweltziele in zusammenarbeit mit dem bafu festgelegt werden .
es wurde mir einmal gesagt , das bafu werde vom evd hier nicht konsultiert .
ich habe extra nochmals mit dem direktor des bafu gesprochen , und er hat mir etwas anderes bestätigt .
die zusammenarbeit ist sehr gut , und das bafu ist daran , langfristige umweltziele zu definieren , aber eben nicht nur für den landwirtschaftsbereich , sondern generell .
diese werden noch dieses jahr vorgelegt werden , und deshalb halte ich auch daran fest , dass es nicht klug ist , das jetzt quasi vorzeitig zu fixieren , sondern dass dies im rahmen des ganzen umweltrechtes geschehen soll .
aber ich bin mit der stossrichtung der beiden minderheitsanträge wirklich einverstanden , und wir werden diese ziele effektiv weiterverfolgen .
noch eine bemerkung zu den ökologischen ausgleichsflächen im minderheitsantrag von herrn hämmerle - ich habe sie schon in der kommission gemacht -: es ist so , dass die 7 prozent der schweizerische durchschnitt sind und dass wir im talgebiet diese anforderungen nicht erfüllen .
herr binder hat es aber an sich richtig gesagt , und auch ich halte die frist bis 2011 einfach nicht für realistisch .
ich habe mir jetzt noch die zahlen geben lassen , die für das jahr 2005 vorliegen - die zahlen für das jahr 2006 haben wir noch nicht .
hier ist eben der stand der qualitativ wertvollen ökologischen ausgleichsflächen per ende 2005 im berggebiet wirklich 7,51 prozent - diese 7,51 prozent schönen also die bilanz -, doch im talgebiet sind es 3,01 prozent .
ich sehe beim besten willen nicht , wie wir das in vier jahren auf 7 oder noch mehr prozent bringen wollen .
ich habe es auch bereits in der kommission gesagt : wir haben hier gewisse zielkonflikte bei den ökologischen zielen .
wenn sie den tierschutz mit dem bts - und dem raus-programm oder mit der freilandhaltung erhöhen wollen , haben sie mehr stickstoffemissionen und gefährden somit das ökologische ziel .
auf der anderen seite würden diese massnahmen den tierschutzbestimmungen natürlich entsprechen .
deshalb glaube ich , dass wir mit dem pragmatischen weg , den wir hier verfolgen , durch die zusammenarbeit mit den kantonen im gewässerbereich und durch die auf verordnungsstufe angesiedelten anreize auch im talgebiet , diese zahl an hektaren , die fehlen , verringern können .
aber ich zweifle , dass wir das bis 2011 erreichen .
falls man dort jetzt vermehrt mit auflagen kommt , bei den tierbeständen zurückfährt usw. , werden wir auch einen zielkonflikt mit der wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft erhalten .
deshalb sollten wir erstens einmal den umweltbericht und dessen vorschläge abwarten .
zweitens verspreche ich ihnen , dass wir die massnahmen auf verordnungsstufe , die ich ihnen geschildert habe , umsetzen werden .
und mit der ökoqualitätsverordung , glaube ich , haben wir den besten hebel , indem wir gerade auch bei extensiv genutzten weiden zusatzbeiträge einsetzen können .
das führt zu einer verbesserung bei den ökologischen ausgleichsflächen .
ich möchte es kurz machen : bei artikel 70 bis , " reduktionsziele für stickstoffemissionen " , müssen wir aufpassen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen , und zwar aus folgendem grund : mit diesen ehrgeizigen zielen werden die tierfreundlichen haltungsformen , beispielsweise ausläufe bei der rindviehhaltung , bei der schweinehaltung , massiv - massiv !
- unter druck kommen .
ich bitte sie , schon noch folgendes zu bedenken : mit der angestrebten internationalen öffnung - wto , allenfalls freihandelsabkommen - wird sich die landwirtschaft spezialisieren müssen .
der beste trumpf , den die schweizerische landwirtschaft nun einmal hat , wird die viehwirtschaft sein .
es ist also durchaus denkbar , dass vor allem die rinderbestände ansteigen .
damit werden probleme entstehen .
wir werden quasi einen deckel auf diese bestände legen und eine gute entwicklung behindern .
wir werden dann vielleicht mehr importieren , und die emissionen fallen in einem anderen land an .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie die anträge der minderheit unterstützen wird .
die minderheit fässler versucht eigentlich , den nebel des antrages der minderheit genner von vorhin etwas zu heben , aber ich bin der meinung , es ist ihr nicht gelungen .
dieser antrag ist eigentlich auch in dem sinn widersprüchlich , dass er eine mindestreduktion von 25 prozent der stickstoffemissionen aus der landwirtschaftlichen produktion bis 2015 verlangt , gleichzeitig aber auch auf der forderung " tiere ins freie " besteht .
tiere im freien bringen emissionen , ob sie nun in der schweiz sind oder allenfalls im nahen ausland .
diese beiden ziele sind nicht gleichzeitig zu erreichen .
wie gesagt , auch importprodukte sind da nicht besser .
deshalb bin ich der meinung , dass dieser antrag das ziel übersteuert , in sich widersprüchlich ist , neue kosten verursacht und deshalb abzulehnen ist .
zum antrag der minderheit hämmerle : er verlangt , dass im jahr 2011 in allen zonen der schweizerischen landwirtschaft 7 prozent der landwirtschaftlichen nutzfläche als qualitativ wertvolle ökologische ausgleichsflächen ausgeschieden sind .
heute ist die angestrebte fläche von 65 000 hektaren in der gesamten schweiz tatsächlich noch nicht erreicht .
das berggebiet hat hier zugegebenermassen einen vorsprung , und zwar einen massiven vorsprung , aber das ist weiter nicht verwunderlich .
es ist weiter auch keine besondere leistung , solche ökologischen ausgleichsflächen im berggebiet zu installieren .
es ist viel anspruchsvoller , diese im flachland , vor allem auch im ackerbaugebiet , zu installieren .
deshalb bin ich der meinung , dieser zeitrahmen ist ein sehr starrer fahrplan , er wird nicht zu erfüllen sein .
so , wie uns frau bundesrätin leuthard auch in der kommission gesagt hat , bleibt eigentlich das ziel für den bundesrat bestehen .
er will ja von diesem ziel nicht abrücken , aber er will keine scharfen massnahmen , um dies in dieser kurzen zeit umzusetzen , weil das nicht realistisch ist .
ich kann ihnen sagen , solche vernetzungsprojekte im mittelland sind nicht einfach hinzukriegen .
ich bin selber in unserer gemeinde als stadtrat für ein solches vernetzungsprojekt verantwortlich .
wir haben einzelne bauern , die in dieses projekt eingestiegen sind , aber es ist freiwillig , und es braucht eine gewisse zeit dazu .
sie können die bauern nicht verpflichten .
deshalb bin ich der meinung , wir sollten hier keinen starren rahmen setzen , aber das ziel , wie es frau bundesrätin leuthard gesagt hat , weiterhin im auge behalten .
deshalb meine ich , dieser antrag sei unnötig und deshalb auch abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen wird .
sie haben gestern und heute vormittag nichts anderes getan , als für alle möglichen und unmöglichen produkte marktstützungen zu fordern .
das war ihr ziel .
sie haben diese anträge selber gestellt .
zum teil wurden sie abgelehnt , zum teil wurden sie angenommen .
das heisst also : das problem wird nicht sein , dass wir zu wenig landwirtschaftliche produkte haben ; sondern tendenziell werden wir eher das problem haben , dass wir zu viele haben .
sonst würden sie vermutlich nicht derartige marktstützungsanträge stellen , die uns und der bundeskasse probleme bereiten .
ich denke : etwas mehr ökologie im mittelland würde mehr leuten mehr bringen und weniger kosten als ihre marktstützungsanträge .
herr kollege hämmerle , sie sagen , es brauche mehr ökoausgleichsflächen im mittelland .
das heisst natürlich auch weniger produktion .
das heisst , sie wollen lebensmittel aus dem ausland in die schweiz karren , weil wir sie in der schweiz nicht mehr produzieren können .
der botschaft ist ja zu entnehmen , dass die ökologischen ausgleichsflächen seit den neunzigerjahren sehr stark zugenommen haben .
das freut uns , das ist eine gute entwicklung .
das ist eigentlich ein erfolg der landwirtschaftspolitik , die sie jetzt zum teil wieder korrigieren oder bei der sie zurückbuchstabieren wollen .
es gibt bei diesen ökologischen ausgleichsflächen allerdings ein problem .
das problem besteht darin , dass im berggebiet sehr viel mehr ökologische ausgleichsflächen anzutreffen sind als im mittelland - ungleich viel mehr ökologische ausgleichsflächen .
es ist so eine art arbeitsteilung : im berggebiet ökologisch , im mittelland intensiv .
das ist keine gute situation .
mit meinem antrag verfolge ich also das ziel , dass in allen zonen dieses landes ein minimaler anteil an wertvollen ökologischen ausgleichsflächen besteht .
es ist nämlich nicht sinnvoll , dass im mittelland , in der nähe der agglomerationen , wo viele leute sind , wenige ökologische ausgleichsflächen und im berggebiet , weit weg von den leuten , viele ökologische ausgleichsflächen bestehen .
vielmehr sollte auch der grosse teil der bevölkerung , sollten die vielen leute , die eben in den agglomerationen , in der nähe der städte wohnen , auch in den genuss dieser gemeinwirtschaftlichen ökologischen leistungen kommen .
diese leistungen sind nämlich für die allgemeinheit sehr attraktiv und ökologisch auch sehr wichtig .
wir haben im mittelland - das geht auch aus der botschaft klar hervor - handlungsbedarf ; im berggebiet haben wir das in dieser beziehung nicht .
ich bitte sie also , fürs mittelland in dieser hinsicht auch etwas zu tun und unseren minderheitsantrag anzunehmen .
ich weiss , es wäre etwas gar viel von ihnen verlangt , wenn sie dieses bild genau sehen sollten , aber sie kennen es eigentlich : es zeigt den sogenannten schweinegürtel , die regionen , wo immer noch massive stickstoff - und ammoniakemissionen vorhanden sind , und um diesen bereich geht es in meinem minderheitsantrag .
ich habe einen dreiteiligen minderheitsantrag für einen neuen artikel 70 bis : in absatz 1 geht es darum , die stickstoffverbindungen aus der landwirtschaftlichen produktion verbindlich zu senken , bis 2015 im vergleich zu 2002 um mindestens 25 prozent .
in absatz 2 geht es darum , dass der bundesrat verbindliche zwischenziele festlegt , die wissenschaftlich und auch agronomisch sinnvoll sind .
absatz 3 verlangt - weil man zur erreichung eines zieles ja auch massnahmen ergreifen muss -, dass die direktzahlungen daran gebunden sein sollen , wie man dieses ziel erreicht .
wenn man eine reduktion der stickstoffemissionen herbeiführt , so kann man in den bereichen biodiversität , landschaftsbild und phosphorgehalt im boden eine wirkung erzielen .
ein grosser teil der stickstoffemissionen stammt halt eben aus der landwirtschaft .
sie haben auf dem bild gesehen , dass es gegenden gibt , in denen mehr als die hälfte der stickstoffemissionen aus der landwirtschaft stammt .
der bundesrat hat in seiner botschaft auch geschrieben , dass er die ziele in diesem punkt noch nicht erreicht hat .
ich möchte diesem bundesrat nun dazu verhelfen , dass er eben diese ziele erreicht .
wir wollten ja eigentlich eine solche reduktion schon viel früher erreichen .
wir sind aber im jahr 2002 wieder auf dem stand von 1990 angelangt ; deshalb habe ich meine formulierung auch ans jahr 2002 und nicht ans jahr 1990 angeknüpft .
wir müssen hier wirklich weitere schritte machen , damit wir diesem grossen problem entgegentreten können .
wir müssen die richtigen anreize setzen .
wir machen manchmal gutes , das dann wieder eigentlich pervertiert wird .
ich kann ihnen ein beispiel aus der ostschweiz nennen , wo eine gemeinde zwei nitratquellen sanieren und eine tonne stickstoff einsparen wollte und dies auch getan hat .
das hat sie mit beiträgen an die landwirtschaft in der höhe von etwa 100 000 franken gemacht .
dann hat dieselbe gemeinde allerdings den bau eines stalles mit 12 000 masthühnern bewilligt .
dafür wurden noch 12 000 franken ausgegeben für die besonders tierfreundliche haltung .
dieser stall emittiert jetzt wieder die tonne stickstoff , die bei der sanierung der quellen eingespart worden war .
fazit : stickstoff-ausstoss gleich hoch - kosten über 100 000 franken .
das sind einfach falsche anreize .
frau bundesrätin leuthard hat in der kommission darauf hingewiesen , dass natürlich vor allem auch die kantone an dieser situation schuld seien , denn sie hätten im gewässerschutzbereich ja auch die umsetzung vorzunehmen .
die kantone sagen aber etwas anderes .
die kantone sagen nämlich , dass sie unter dem druck des giesskannenprinzips [ page 282 ] der direktzahlungen und der zolltarifpolitik leiden und gar nicht anders können , als hier gelder zu sprechen und einen falschen anreiz zu bieten .
sie möchten , dass diese ziele hier im gesetz festgelegt werden , damit sie auch bei den direktzahlungen entsprechend eingreifen können .
es ist also falsch , wenn man den kantonen die verantwortung überträgt .
es ist der bund , der hier über die direktzahlungen viel mehr machen könnte .
es geht hier bei den artikeln 70 bis und 70 ter darum , im bereich ökologie fortschritte zu machen .
wir haben noch zu wenig gemacht .
wir halten uns nicht einmal an das , was wir schon vor jahren in der letzten botschaft gefordert haben und auch diesmal wieder fordern .
die artikel 70 bis und 70 ter enthalten für uns zentrale punkte .
wenn der bundesrat allenfalls nicht gewillt ist , diese forderungen direkt ins gesetz zu schreiben , dann erwarte ich zumindest jetzt von frau bundesrätin leuthard , dass sie uns klar sagt , wie sie diese ziele erreichen will , ohne dass es im gesetz steht - mit welchen massnahmen , mit welchen zwischenzielen .
andernfalls , das muss ich ihnen sagen , müssen wir wirklich darauf beharren , dass solche zahlen ins gesetz geschrieben werden , damit es endlich einen schritt weitergeht und dieses traurige bild verbessert werden kann .
art .
70 bis antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon ) titel reduktionsziele für stickstoffemissionen abs .
1 die jährlichen emissionen von stickstoffverbindungen aus der landwirtschaftlichen produktion sind bis zum jahre 2015 gegenüber 2002 gesamthaft um mindestens 25 prozent zu vermindern .
abs .
2 der bundesrat legt das genaue reduktionsziel nach massgabe von wissenschaftlichen und agronomischen erkenntnissen in berücksichtigung der ökonomischen verträglichkeit fest und setzt zwischenziele .
abs .
3 er gestaltet die direktzahlungen so aus , dass die vorgegebenen ziele innerhalb des gesetzten zeitrahmens erreicht werden .
[ vs ] art .
70 bis proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon ) titre objectif de réduction des émissions d'azote al .
1 les émissions annuelles de composés d'azote provenant de la production agricole doivent , jusqu'en 2015 , être réduites au total d'au moins 25 pour cent par rapport à 2002 . al .
2 le conseil fédéral fixe l'objectif de réduction précis en fonction des connaissances scientifiques et agronomiques et compte tenu de la compatibilité sur le plan économique , et il définit des objectifs intermédiaires .
al .
3 il conçoit les paiements directs de telle manière que les objectifs fixés soient atteints dans le cadre du calendrier prévu .
[ vs ] art .
70 ter antrag der minderheit ( hämmerle , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) titel umfang und qualität der ökologischen ausgleichsflächen abs .
1 die qualitativ wertvollen ökologischen ausgleichsflächen betragen im jahr 2011 in allen zonen mindestens 7 prozent der landwirtschaftlichen nutzfläche .
abs .
2 der bundesrat legt die anforderungen fest .
[ vs ] art .
70 ter proposition de la minorité ( hämmerle , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) titre etendue et qualité des surfaces de compensation écologique al .
1 les surfaces de compensation écologique de haute qualité représentent , en 2011 , au moins 7 pour cent de la surface agricole utile dans toutes les zones .
al .
2 le conseil fédéral fixe les exigences .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 55 stimmen dagegen .... 92 stimmen
bei der minderheit genner handelt es sich um eine weitere verschärfung der bedingungen , die zum bezug von direktzahlungen berechtigen .
frau genner , hand aufs herz , hier würden wir nun die schwarze katze im pechschwarzen kohlensack kaufen .
es bleibt völlig offen , was sie mit ihrem antrag wollen .
es ist kaum erkennbar , welche idee hinter ihrem antrag steckt .
sie haben gesagt - und da bin ich einverstanden mit ihnen -: wir haben heute bei den direktzahlungen für die schweizer bauernfamilien eine anständige höhe .
dafür sind wir auch dankbar .
gleichzeitig haben sie gesagt , wir müssten dafür aber ökologische leistungen erbringen .
damit sind wir auch einverstanden .
aber die erbringen wir schon !
es ist nicht so , wie sie uns hier jetzt immer weismachen wollen , dass wir noch nichts getan hätten .
das geltende recht verpflichtet uns bereits zu ökologischen leistungen .
wir sind bereit , diese verpflichtung auch weiterhin einzuhalten .
was sie aber wollen : immer höhere , schärfere auflagen , die kostentreibend sind .
gleichzeitig verlangen sie von uns günstigere produktion und kostensenkung .
das ist widersprüchlich .
deshalb , als fazit für uns , für die svp-fraktion : unnötig , undurchsichtig , nebulös - abzulehnen !
die mehrheit findet diesen zusatz nicht nötig .
die kommission hat den antrag mit 15 zu 6 stimmen abgelehnt .
[ page 281 ]
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen wird .
frau bundesrätin leuthard hat sich bereits geäussert .
die zukunft der landwirtschaft dieses landes liegt in der qualität und nicht in der quantität .
beim versuch , das rennen mit agroindustrien über die menge zu gewinnen , wird es ihr ergehen wie dem hasen im rennen mit dem igel : dieser war schon immer da , weil er über nicht einholbare vorteile verfügte .
die einzige chance der schweizerischen landwirtschaft liegt in der spitzenqualität : sie muss naturnah und tiergerecht sein .
wer ihr etwas anderes predigt , läutet ihr das totenglöcklein .
eine gut schweizerische erfahrung heisst : bei fragen der qualität gibt es keine halbheiten .
der flurschaden , den die mehrheit gestern mit dem entscheid für " bio light " angerichtet hat - lesen sie die heutigen medienberichte !
-, erheischt erst recht eine höhere verbindlichkeit für die biostandards .
die zukunft der bauernbetriebe dieses landes liegt mindestens so sehr in der gesellschaftlichen akzeptanz wie in den preissenkungen .
die mehrheit der gesellschaft , verstanden als steuerzahlerin und steuerzahler oder als konsumentin und konsument , hält so lange zur landwirtschaft , wie sich diese in richtung naturnah und tiergerecht weiterbewegt .
und diese bewegung müssen wir absichern : mit dem festschreiben von ökologischen zielen und mit zeitvorgaben .
das will die minderheit genner .
wer wie beispielsweise die " bauernbefreier " von avenir suisse behauptet , die zukunft der schweizerischen landwirtschaft liege in gesetzlichen lockerungen und nicht in einer höheren verbindlichkeit gegenüber umwelt und tieren , der führt die landwirtschaft in eine sackgasse .
und in diese sackgasse werden ihr weder die konsumenten und konsumentinnen noch die steuerzahlenden folgen .
folgen sie also gescheiter der minderheit genner !
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
dieser antrag ist ein antrag , der auf lange sicht angelegt ist .
wir haben ihnen dargelegt , dass wir in der landwirtschaft mehr ökologie wollen .
bei diesem antrag geht es darum , dass der bundesrat auf lange sicht ökologische ziele im landwirtschaftsbereich festlegt .
diese ziele sollen mit massnahmen , die er beschliesst , und zeitvorgaben , die er festlegt , verbunden werden .
unter anderem sollen die direktzahlungen nachher so ausgestaltet werden , dass die vorgegebenen ziele innerhalb des gesetzten zeitrahmens erreicht werden können .
was bedeutet dieser antrag ?
wir wollen mehr ökologie in der landwirtschaft , und wir wollen mehr ökologie für das viele agrargeld , das wir einsetzen .
folgende ziele möchte ich ihnen nennen , um ihnen ein paar ideen zu geben - es ist klar , dass diese ideen nachher als massnahmen auf verordnungsstufe ausgestaltet werden müssen -: wir brauchen massnahmen gegen die weitere bodenverdichtung , sonst haben wir in den feldern immer mehr stehendes wasser .
wir brauchen massnahmen zu einem verstärkten gewässerschutz .
wir brauchen die einschränkung der treibhausgase , die in der landwirtschaft entstehen .
ich möchte an methan , lachgas und co2 erinnern , hier haben wir einen dringlichen handlungsbedarf .
wir brauchen die ökologischen ausgleichsflächen so , dass wir lebensräume für nützlinge haben .
ausgleichsflächen dienen aber gerade auch dem erosionsschutz , der dringend angezeigt ist .
erosionsschutz bekommen wir auch mit einer geregelten fruchtfolge .
wir möchten mehr bodenaktivität , d. h. , wir brauchen entsprechende indikatoren , die herausgearbeitet werden ; diese bodenaktivität soll gefördert werden .
vom aspekt der biodiversität haben wir heute schon viel gehört , es ist die forderung nach mehr artenvielfalt .
schliesslich gibt es den aspekt der ganzheitlichen stoffkreisläufe .
es gibt also eine vielzahl von handlungsfeldern , bei denen die landwirtschaft gerade im ökologischen bereich chancen hat .
das gilt es , zusammen mit den umweltschutzmassnahmen , die wir ohnehin für eine nachhaltige entwicklung in der schweiz brauchen , umzusetzen .
ich möchte sie bitten , im sinne einer langfristigen perspektive der landwirtschaft hier diese ziele festzulegen und in diesem sinne auch dem bundesrat den auftrag zu geben , auf diesem feld aktiver zu werden , als er es heute ist .
diese ziele soll er mit den direktzahlungen verknüpfen , sodass die anreize und auch die möglichkeiten geschaffen werden , dass wir innerhalb des gesetzten zeitrahmens diese ziele erreichen können .
kein land kennt so hohe direktzahlungen wie wir .
es macht sinn , dass wir diese direktzahlungen an eine ökologische landwirtschaft , an ein ökologisches bauern knüpfen .
das soll die richtschnur für die zukunft sein .
ich bitte sie , hier diesem minderheitsantrag zum durchbruch zu verhelfen .
abs .
5 bis - al .
5 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag föhn .... 38 stimmen dagegen .... 130 stimmen
abs .
5 bst .
f - al .
5 let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag müller walter .... 35 stimmen dagegen .... 130 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag kunz .... 27 stimmen dagegen .... 139 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : frau bundesrätin leuthard hat zum antrag kunz bereits stellung genommen .
die berichterstatter verzichten .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag bader elvira .... 94 stimmen dagegen .... 67 stimmen
frau bader , sie haben in der kommission einfach gesagt , dass sie diesen antrag stellen werden , obwohl sie mitglied der kommission sind .
sie vertreten jetzt quasi als kommissionssprecherin einen einzelantrag .
alle anderen haben für einzelanträge keine redezeit .
das ist es , was uns stört .
wünscht der präsident der kommission das wort für eine erklärung ?
das sekretariat der kommission hat mich beauftragt , diese regelung hier einzubringen , weil das in der kommission vergessen ging .
ich bin etwas verunsichert , frau bader .
haben sie jetzt als [ page 280 ] berichterstatterin gesprochen ?
einzelanträge dürfen ja nicht begründet werden .
beim erwähnten konzept geht es um eine gesetzestechnische angelegenheit , damit wir unseren willen , den wir in der kommission kundgetan haben - auch der ständerat hat dies getan -, auch umsetzen können .
zu artikel 70 absatz 5 buchstabe d : im rahmen der " ap 2007 " wurde die abstufung der direktzahlungen nach fläche und tierzahl im juni 2003 aufgehoben .
noch bevor die aufhebung in kraft getreten war , wurde in der wintersession 2003 das entlastungspaket 2003 behandelt .
damit wurde die aufhebung der abstufung auf den 1. januar 2008 verschoben , indem in den übergangsbestimmungen in artikel 187 b ein neuer absatz 8 eingeführt wurde .
nun sieht der ständerat entgegen dem bundesrat die wiedereinführung dieser abstufung vor , also die abstufung nach fläche und tierzahl .
ihre wak unterstützte diesen entscheid einstimmig .
zur aufhebung der abstufung hat der ständerat die übergangsbestimmungen in artikel 187 b absatz 8 gestrichen .
gemäss informationen des bundesamtes für justiz wird jedoch mit der streichung von artikel 187 b absatz 8 lediglich die verschiebung des inkrafttretens der abstufungsabschaffung aufgehoben .
die aufhebung von absatz 5 buchstabe d in artikel 70 wird jedoch nicht rückgängig gemacht .
deshalb muss nun der nationalrat , wenn er die abstufung formal korrekt wiedereinführen wollte , nicht nur artikel 187 b absatz 8 streichen , sondern auch artikel 70 absatz 5 buchstabe d neu beschliessen .
mit diesem beschluss kommen wir dem willen des ständerates und ihrer wak entgegen .
ich bitte sie also , diesen antrag anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ] abs .
5 bst .
d - al .
5 let .
d
diese abstimmung gilt ebenfalls für artikel 359 or auf seite 54 der deutschen fahne .
diese minderheitsanträge bilden ein konzept .
ich habe jetzt bei der zahl der verstösse , die uns hier von bundesrätlicher seite mitgeteilt worden sind , einfach gestaunt .
nach unseren informationen sind es bezüglich der verbindung zwischen lohn und arbeitszeit - das sind dann ja lohnunterschreitungen - bei 351 kontrollen 30 verstösse , was einen quotienten von 8,5 prozent ergibt .
aber ich begrüsse es natürlich , wenn etwas unternommen wird .
ich hoffe nur , dass dann das gesetzliche instrumentarium , das ja vorhanden ist und beschlossen wird , bei solchen verstossquoten auch eingesetzt wird .
herr rechsteiner paul wünscht das wort für eine kurze persönliche erklärung .
mein vorredner hat es schon gesagt : wir sind bei artikel 70 , bei den direktzahlungen .
direktzahlungen wurden 1992 eingeführt .
sie haben sich in der praxis bewährt , und sie sind permanent erhöht worden .
sie können aus der fahne ersehen , dass wir von den fraktionen der grünen und der sp dem bundesrat folgen und den grössten betrag der " agrarpolitik 2011 " bei den direktzahlungen allozieren wollen .
und das ist nicht wenig geld : es handelt sich um 11,25 milliarden franken .
diese gelder sind nicht einfach an die landwirtschaftliche fläche eines bauernhofes gebunden , sondern diese gelder sind an voraussetzungen gebunden , und das ist der ökologische leistungsnachweis .
für diesen ökologischen leistungsnachweis sind strenge ökologische anforderungen zu erfüllen .
wichtige teilziele wie biodiversität und nährstoffbilanz sind noch nicht erreicht .
und es geht nicht an , dass hier lockerungen passieren .
lockerungen beim ökologischen leistungsnachweis auf der verordnungsstufe sind für uns nicht akzeptabel , weil sie zu einem vermehrten einsatz von chemischen pflanzenbehandlungsmitteln führen .
und das ist genau das , was ich mit meinem minderheitsantrag zu buchstabe f einbringen will : den verzicht auf chemische pflanzenbehandlungsmittel sowie ein verbot von [ page 273 ] vorlaufherbiziden und ein verbot von chemisch-synthetischen insektiziden im ackerbau .
keine konsumentin bzw. kein konsument empfindet den einsatz von herbiziden oder insektiziden als ökologisch .
aber ich muss ihnen sagen : das sind die leute , die über steuern bäuerliches direkteinkommen finanzieren .
deshalb legen wir den finger drauf : wir wollen , dass diese anliegen zum durchbruch kommen , dass die ökologischen standards verbessert und angehoben werden - angehoben werden zugunsten einer landwirtschaft , die keine schäden hinterlässt , die langfristig böden schont , grundwasser schützt und die biodiversität fördert und pflegt .
das möchten wir auf der gesetzesstufe festhalten .
es ist klar , dass die verordnung in die details gehen muss .
dieser punkt im gesetz soll ein klares zeichen an die bäuerinnen und bauern sein , dass sich ökologisches landwirtschaften lohnt , dass gerade auch aufwendige arbeit unterstützt und finanziert wird .
das ist mein erster minderheitsantrag .
der zweite minderheitsantrag ist ein neuer buchstabe g. sie sehen es auf der fahne : in diesem buchstaben wird verlangt , dass es einen verzicht auf gentechnisch verändertes saatgut und futtermittel aus importierten gentechnisch veränderten pflanzen gibt .
warum stellen wir hier diesen minderheitsantrag ?
wir hatten eine volksabstimmung über ein moratorium für auspflanzung von gentechnisch veränderten pflanzen .
dieses moratorium ist nun in kraft und läuft , und noch während des zeitrahmens der " ap 2011 " läuft das moratorium aus .
das ist der grund dafür , warum wir jetzt den verzicht auf gentechnisch verändertes saatgut und auf futtermittel aus importierten gentechnisch veränderten pflanzen als voraussetzung für die direktzahlungen im gesetz festschreiben wollen .
ich möchte auch hier festhalten : die bauern erhalten einen mehrwert , wenn sie auf gentechnisch verändertes saatgut und auf diese futtermittel verzichten , denn sie schaffen sich damit eine nische für produkte , das sich am markt besser verkaufen .
wir sind überzeugt , dass für diese produkte auch ein besserer preis gelöst werden kann .
wir sehen das vor allem in unseren nachbarländern , wo lebensmittel , die mit dem begriff " gentechfrei " ausgezeichnet werden können , sich gut verkaufen , sich zu einem besseren preis verkaufen .
ich möchte sie also bitten , diesen minderheitsanträgen im sinne einer ökologisierung der landwirtschaft zum durchbruch zu verhelfen .
herr müller , es ist ja nicht so , dass aller dünger auf dem eigenen hof ausgebracht werden muss , sondern nur die hälfte .
darum ist die forderung überaus bescheiden .
sie werden doch niemandem erklären wollen , dass in ihrem betrieb dünger anfällt , von dem mehr als die hälfte an irgendeinen anderen betrieb geht .
wie ich sie kenne , müssen sie ihr eigenes land vermutlich auch düngen - eben !
herr hämmerle , im rheintal arbeiten immer mehr betriebe zusammen .
die einen haben milchwirtschaft , die anderen ackerbau .
damit ist es notwendig , den dünger auf den ackerflächen auszuführen .
das ist auch für diese betriebe interessant .
wollen sie das verhindern ?
wollen sie diese gute , zukunftsgerichtete zusammenarbeit verhindern ?
artikel 70 absatz 2 regelt die voraussetzungen für die direktzahlungen .
direktzahlungen sollen ja nicht einfach an alle bauern und schon gar nicht an tierfabriken , sondern einzig für besondere gemeinwirtschaftliche leistungen sozialer und vor allem auch ökologischer art entrichtet werden .
die bodenbewirtschaftung ist dabei ein wichtiges kriterium , denn mit direktzahlungen soll eine bäuerliche , bodenbewirtschaftende landwirtschaft unterstützt werden .
nun stellt der düngertourismus ein problem dar .
ich möchte deshalb den dünger an den bewirtschafteten boden binden , indem mindestens 50 prozent des hofdüngers auf der eigenen oder zugepachteten betriebsfläche ausgebracht werden muss .
das ist letztlich eine bescheidene ökologische forderung .
der tierbestand eines betriebes soll nämlich in einem einigermassen vernünftigen verhältnis zur fläche des betriebes stehen .
die bürgerliche seite möchte ich darauf hinweisen , dass mein antrag im unterschied zu den ihrigen anträgen dem staat keinerlei kosten verursacht - im gegenteil : wenn betriebe die voraussetzungen für direktzahlungen nicht erfüllen , muss der staat sogar weniger direktzahlungen entrichten .
die relation zwischen der grösse des tierbestandes und der grösse des bewirtschafteten bodens ist ein wesentliches kriterium für die bäuerliche landwirtschaft in abgrenzung zur nichtbäuerlichen , eher industriellen landwirtschaft .
wir aber wollen mit direktzahlungen die bäuerliche landwirtschaft in der schweiz fördern .
sie - vor allem die cvp - sprechen in diesem zusammenhang meist von familienbetrieben .
entsprechend geht es also im vorliegenden artikel keineswegs darum zu klären , was die landwirtschaft darf und was sie nicht darf , sondern es geht nur darum zu sagen , unter welchen voraussetzungen sie direktzahlungen erhält .
wenn 3 oder 4 milliarden franken öffentliches geld in die landwirtschaft gehen , so achten die steuerzahlenden oder , anders gesagt , die konsumentinnen und konsumenten sehr genau darauf , wohin dieses geld fliesst .
sie dürften kaum die vorstellung im hinterkopf haben , dass am einen ort der landwirtschaftsbetrieb ohne land steht und der dünger an einen anderen ort gekarrt wird .
wir stellen eine bescheidene forderung ; es geht - wie gesagt - nur um die voraussetzungen , unter denen direktzahlungen ausgerichtet werden .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
64 , 65 , 67 -69 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
70 antrag der mehrheit abs .
6 bst .
b zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer ) abs .
2 bst .
b b. eine ausgeglichene düngerbilanz , wobei mindestens 50 prozent des hofdüngers auf der eigenen oder der zugepachteten betriebsfläche ausgebracht werden müssen .
[ vs ] antrag der minderheit ( genner , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , hämmerle , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon ) abs .
2 bst .
f f. .... der pflanzenbehandlungsmittel , das verbot von vorauflauf-herbiziden sowie das verbot von chemisch-synthetischen insektiziden im ackerbau .
[ vs ] antrag der minderheit ( genner , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon ) abs .
2 bst .
g g. den verzicht auf gentechnisch verändertes saatgut und futtermittel aus importierten gentechnisch veränderten pflanzen .
[ vs ] antrag der minderheit ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) abs .
4 .... tierschutzgesetzgebung sowie der bestimmungen über den normalarbeitsvertrag in der landwirtschaft ist voraussetzung .... ( siehe auch änderung des bisherigen rechtes , 1. obligationenrecht ) [ vs ] antrag der minderheit ( genner , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon ) abs .
7 der bundesrat legt ökologische ziele mit zeitvorgaben fest .
er gestaltet unter anderem die direktzahlungen so , dass die vorgegebenen ziele innerhalb des gesetzten zeitrahmens erreicht werden .
[ vs ] antrag wäfler abs .
1 .... allgemeine direktzahlungen , ökobeiträge und ethobeiträge aus .
er fördert mit direktzahlungen naturnahe , umweltfreundliche und tierfreundliche produktionsformen sowie die nachhaltige nutzung von sömmerungsbetrieben und sömmerungsweiden ( sömmerungsbeiträge ) .
abs .
3 streichen schriftliche begründung die bisher für ökobeiträge und ethobeiträge verwendeten finanziellen mittel werden für die kompensation von zusätzlichen marktstützungsmassnahmen und die aufstockung der allgemeinen direktzahlungen innerhalb des rahmenkredites gemäss bundesrat verwendet resp .
umgelegt .
die bisherigen verschiedenen kategorien von direktzahlungen verursachen sowohl beim bund und den kantonen als auch bei den landwirten einen überproportionalen administrativen vollzugs - und kontrollaufwand .
deshalb sind die hier eingesetzten mittel im rahmen der " ap 2011 " für zusätzliche marktstützungsmassnahmen und die allgemeinen direktzahlungen zu verwenden resp .
umzulegen .
auch [ page 271 ] sachlich sind die bisherigen separaten direktzahlungskategorien öko - und ethobeiträge im blick auf artikel 70 absatz 4 , welcher die einhaltung der geltenden bestimmungen des gewässerschutz -, des umweltschutz - und des tierschutzgesetzes voraussetzt , kaum zu rechtfertigen .
[ vs ] antrag bader elvira abs .
5 bst .
d d. grenzwerte bezüglich der fläche oder tierzahl je betrieb , ab denen die beitragssätze abgestuft werden ; schriftliche begründung im rahmen der " ap 2007 " wurde die abstufung der direktzahlungen nach fläche und tierzahl im juni 2003 aufgehoben ( as 2003 4217 , 4223 ) .
noch bevor die aufhebung der abstufung in kraft getreten ist , wurde in der wintersession 2003 das entlastungspaket 2003 behandelt .
damit wurde die inkraftsetzung der aufhebung auf den 1. januar 2008 verschoben , indem in den übergangsbestimmungen in artikel 187 b ein neuer absatz 8 eingefügt wurde ( as 2004 1633 , 1645 ) .
deshalb steht buchstabe d von artikel 70 absatz 5 in der fahne als geltendes recht , weil er jetzt noch gilt , aber nur bis ende dieses jahres .
nun schlägt der ständerat die wiedereinführung der abstufung vor .
zur aufhebung der abstufung hat der ständerat die übergangsbestimmung in artikel 187 b absatz 8 gestrichen .
mit der streichung von artikel 187 b absatz 8 wird jedoch lediglich die verschiebung der aufhebung der abstufung annulliert und nicht die aufhebung der abstufung selbst .
nun entspricht es dem klaren willen sowohl des ständerates als auch unserer kommission , dass artikel 70 absatz 5 buchstabe d weiterhin gelten soll , und zwar unbefristet .
hierfür muss der text von artikel 70 absatz 5 buchstabe d im landwirtschaftsgesetz wieder eingeführt werden .
[ vs ] antrag kunz abs .
5 bst .
d d. nach diesem absatz können auf einem betrieb für die erste sak ( standardarbeitskraft ) höchstens 65 000 franken und für jede weitere sak höchstens 30 000 franken ausgelöst werden .
schriftliche begründung in der vernehmlassung zur " ap 2011 " wurde mehrheitlich verlangt , die direktzahlungen vermehrt an die sak zu binden .
dieses kriterium wurde leider nicht berücksichtigt , vielmehr werden mit dem heutigen system grossflächige extensivbetriebe bevorzugt .
mein vorschlag macht eine minimale korrektur in die richtige richtung , ist doch eine produzierende landwirtschaft mit 400 000 arbeitsplätzen in der ernährungswirtschaft die günstigste form zur erhaltung einer intakten landschaft .
mit den allenfalls freiwerdenden finanziellen mitteln sollte die landmobilität gefördert werden .
[ vs ] antrag müller walter abs .
5 bst .
f f. .... keine beiträge ausgerichtet werden .
für verheiratete bewirtschafter oder bewirtschafterinnen und für verwitwete bewirtschafter oder bewirtschafterinnen mit kindern , deren einkommen und vermögen in der veranlagung des verwitweten bewirtschafters oder der verwitweten bewirtschafterin mitberücksichtigt wird , legt der bundesrat höhere grenzwerte fest .
schriftliche begründung aus einem brief eines betroffenen bauern : " durch die aktuelle gesetzeslage werde ich ' dank ' einer guten vorsorgelösung nach dem tod meiner ehefrau auch noch den betrieb verlieren .
jetzt entsteht folgende situation : vermögen : grösseres steuerbares vermögen ( kapitalleistung der versicherung und kleinerer sozialabzug ) .
die erbschaft meiner frau an unsere kinder erscheint zwar in meiner steuererklärung , ich kann aber nicht darüber verfügen .
mein erbanteil ist im betriebsvermögen enthalten ( wie üblich hatten wir neben dem betrieb nicht mehr viel andere vermögenswerte ) .
die vermögensgrenze senkt sich ( kein verheiratetenzuschlag mehr ) .
die direktzahlungen werden gekürzt .
ich habe keine möglichkeit , das vermögen zu vermindern , da die liquiden teile zum kindsvermögen gehören , der betrieb ist bis zur belehnungsgrenze belastet .
einkommen : das steuerbare einkommen bleibt gleich , da der lohnausfall meiner frau durch die uvg und die ahv ausgeglichen wird .
das verfügbare einkommen sinkt hingegen , da ich neue lohnkosten für die kinderbetreuung habe .
diese lohnkosten können nur zum geringsten teil von den steuern abgezogen werden ( 2000 franken pro kind und jahr im kanton st .
gallen ) .
die einkommensgrenze sinkt ( kein verheiratetenzuschlag mehr ) .
die direktzahlungen werden gekürzt .
" im vorliegenden fall werden die direktzahlungen praktisch auf null gekürzt , was nun für den betroffenen bauern nach dem verlust der ehefrau unweigerlich auch zum verlust des betriebes führt .
[ vs ] antrag föhn abs .
5 bis der bundesrat kann grenzwerte pro betrieb und betriebsleiter oder sak festlegen .
schriftliche begründung ich will besonders die produzierende landwirtschaft stärken .
denn es kann nicht angehen , dass extensiv bewirtschaftete grossflächen überproportional abgegolten werden .
[ vs ] eventualantrag de buman ( ergänzung zum antrag der minderheit hämmerle bei artikel 70 absatz 4 ) art .
5 abs .
1 .... der bundesrat wirkt darauf hin , dass mittels der zur verfügung stehenden gesetzlichen mittel ( gesamtarbeitsvertrag , normalarbeitsvertrag ) die arbeitsbedingungen so ausgestaltet werden , dass die angestellten in der landwirtschaft einkommen erzielen , die mit den einkommen der übrigen erwerbstätigen bevölkerung in der region vergleichbar sind .
schriftliche begründung der bestehende artikel 5 absatz 1 lautet : mit den massnahmen dieses gesetzes wird angestrebt , dass nachhaltig wirtschaftende und ökonomisch leistungsfähige betriebe im durchschnitt mehrerer jahre einkommen erzielen können , die mit den einkommen der übrigen erwerbstätigen bevölkerung in der region vergleichbar sind .
[ vs ] art .
70 proposition de la majorité al .
6 let .
b adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer ) al .
2 let .
b b. un bilan de fumure équilibré , au moins 50 pour cent des engrais de ferme devant être épandus sur la surface appartenant à l'exploitation ou affermée .
[ vs ] proposition de la minorité ( genner , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , hämmerle , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon ) al .
2 let .
f f. .... de traitement des plantes , l'interdiction des herbicides en prélevée et l'interdiction des insecticides chimiques de synthèse dans la culture des champs .
[ vs ] proposition de la minorité ( genner , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon ) al .
2 let .
g g. la renonciation aux semences génétiquement modifiées et aux aliments pour animaux issus de végétaux importés génétiquement modifiés .
[ vs ] [ page 272 ] proposition de la minorité ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) al .
4 .... applicables à l'agriculture ainsi que les dispositions du contrat-type de travail dans l'agriculture .
( voir aussi la modification du droit en vigueur , 1. code des obligations ) [ vs ] proposition de la minorité ( genner , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon ) al .
7 le conseil fédéral fixe les objectifs écologiques avec un calendrier .
il conçoit notamment les paiements directs de telle manière que les objectifs fixés soient atteints dans le cadre du calendrier prévu .
[ vs ] proposition wäfler al .
1 .... prestations écologiques requises .
les paiements directs servent à promouvoir des modes de production respectueux de la nature , de l'environnement et des animaux , ainsi que la gestion durable d'exploitations et de pâturages d'estivage ( contributions d'estivage ) .
al .
3 biffer [ vs ] proposition bader elvira al .
5 let .
d d. la surface ou le nombre d'animaux par exploitation au-delà desquels les contributions sont réduites ; [ vs ] proposition kunz al .
5 let .
d d. les contributions visées par le présent alinéa ne peuvent dépasser 65 000 francs par exploitation pour la première unité de main-d'oeuvre standard et 30 000 francs pour chaque unité supplémentaire .
[ vs ] proposition müller walter al .
5 let .
f f. .... ou refusées ; pour les exploitants mariés et pour les exploitants veufs qui ont des enfants dont le revenu et la fortune s'ajoutent à ceux de leur parent survivant pour la détermination de l'impôt , le conseil fédéral fixe des valeurs limites plus élevées .
[ vs ] proposition föhn al .
5 bis le conseil fédéral peut fixer des valeurs limites par exploitation et chef d'exploitation ou par umos .
[ vs ] proposition subsidiaire de buman ( en complément à la proposition de la minorité hämmerle à l'article 70 alinéa 4 ) art .
5 al .
1 .... le conseil fédéral intervient pour que les employés agricoles bénéficient grâce aux moyens légaux disponibles ( convention collective de travail , contrat-type de travail ) de conditions de travail qui leur permettent de toucher un revenu comparable à celui de la population active dans les autres secteurs économiques de la même région .
es stimmt , dass ihre formulierung eu-kompatibel ist , sofern sie darunter verstehen , dass die kriterien der aoc nach eu-recht auch bei ihrem antrag die mindestanforderungen sind , die dann auch die regionen zu erfüllen haben .
wenn ihre version so gedeutet werden kann , ist sie eu-kompatibel .
nochmals : ich verstand diese aufregung , insbesondere im wallis , eigentlich nicht , weil der bundesrat hier nie betreffend zuckergehalt irgendwie vorgehen oder maximalerträge knacken wollte - das war nie die absicht .
wir wollten vielmehr die bisherigen kantonalen kompetenzen nicht antasten .
aber diese schweizweiten mindestanforderungen für aoc entsprechen einem bedürfnis des konsumenten nach vertrauensschutz .
die einheitlichkeit mit der eu ist wichtig für die exportmärkte und damit wir im internationalen kontext die herkunftsschutzbezeichnungen noch besser verstärken können .
dieser weinartikel hat schon im ständerat viel zu reden gegeben .
ich bin froh , dass die mehrheit gegenüber der ständerätlichen version eine verbesserte lösung gefunden hat .
was will der bundesrat beim wein bewirken ?
wir haben drei kategorien von wein : aoc -, tafel - und landwein .
diese drei klassen sollen hier definiert werden , wobei es im landwirtschaftsrecht insbesondere um die produktionsregeln geht .
im bereich der aoc ist es für uns ganz entscheidend , dass diese mit denen der eu äquivalent sind .
die eu hat sieben kriterien aufgestellt , die bei aoc-weinen eingehalten werden müssen .
dazu kommen zahlreiche seiten von zu erfüllenden mindestanforderungen .
trotz dieser verschiedenen kriterien liegt in der eu die verantwortung gegenüber der union immer bei den mitgliedstaaten und nicht etwa bei den regionen .
das ist deshalb auch das system des bundesrates , das jenem von deutschland und österreich entspricht , wo auch nationale rechtserlasse die qualitätsweine bestimmter anbaugebiete definieren .
wenn wir hier nicht mehr mit der eu äquivalent sind , dann schaden wir schlussendlich nicht nur der äquivalenz und einem exportmarkt , der wichtig ist , sondern natürlich auch der glaubwürdigkeit und dem vertrauen der konsumenten .
diese mindestanforderungen , die schweizweit gelten sollen , sind daher auch zentral .
sie sind auch wichtig , weil sie zu den land - und tafelweinen kohärent sein sollen , bei denen auch kantonsübergreifende definitionen bestehen und bei denen wir auf bundesebene mindestanforderungen festlegen wollen .
herr bugnon , es war nie die absicht des bundesrates , mindestzuckergehalte und maximalerträge gegen den willen der kantone festzulegen ; an den bisherigen kantonskompetenzen bei der definition der aoc-weine wollten wir nie [ page 270 ] etwas ändern .
wenn sie jetzt bei der definition der regionen und beim modulieren der mindestanforderungen keine exakten parameter liefern , wird das in der anwendung dieser formulierung schon probleme aufwerfen .
das ist das , was uns auch bei der version der mehrheit schon gewisses kopfzerbrechen bereitet .
deshalb sind wir nach wie vor der ansicht : wir verstehen das problem ; die fassung der mehrheit ist eine verbesserung gegenüber der ständerätlichen version , aber die version des bundesrates scheint uns klarer zu sein und für eine schweizweit einheitlichere anwendung bezüglich dieser mindestanforderungen sicherheit zu geben .
der bundesrat beantragt ihnen daher , bei seiner version zu bleiben .
die version der kommissionsmehrheit wäre dann die zweitbeste variante .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] art .
58 abs .
1 antrag der minderheit ( genner , baader caspar , recordon , walter hansjörg ) .... unterstützen .
der bund richtet eine nutzungszulage für obst von hochstamm-obstbäumen aus .
[ vs ] art .
58 al .
1 proposition de la minorité ( genner , baader caspar , recordon , walter hansjörg ) .... de contributions .
la confédération verse une contribution à l'utilisation pour les fruits d'arbres fruitiers haute-tige .
gestatten sie mir zuerst eine persönliche vorbemerkung zu unserer arbeitsweise in diesem rat .
wir haben vor dem mittag beschlossen , die " ap 2011 " in einer open-end-sitzung zu beraten .
heute über mittag hat die vorberatende kommission dieses geschäftes auch wieder von 13 uhr bis kurz vor 15 uhr getagt .
kolleginnen und kollegen , das ist eine gesundheitsschädigende arbeitsform : keine gesunde ernährung , keine bewegung , dauerstress ohne jegliche entspannung .
ich möchte ihnen das zu bedenken geben .
einige von uns sind offenbar noch ein bisschen an der sonne und geniessen im moment noch die frische luft .
ich komme zum minderheitsantrag : ich möchte ihnen im namen der minderheit beantragen , hier bei den hochstammbäumen nicht einfach nur die hochstammbäume per se , sondern ihre nutzung zu unterstützen .
warum das ?
in den letzten vierzig jahren ist der feldobstbaum-bestand - apfel -, birnen - und zwetschgenbäume - um 80 prozent zurückgegangen .
trotz baumbeiträgen konnte der feldobstbaum nicht wirksam geschützt werden - nicht nur punkto quantität , sondern auch punkto ökologischer qualität .
für die verbleibenden bestände fehlt sehr oft der anreiz zur pflege .
und das ist das , was dieser antrag ändern will .
die arbeit mit hochstammbäumen ist arbeitsaufwendig , bisweilen auch gefährlich .
es muss unser anliegen sein , nicht nur einfach hochstammbäume zu haben , sondern sie eben auch zu pflegen ; und es muss unser anliegen sein , dass das obst dieser obstbäume auch wirklich geerntet wird .
ungepflegte bäume sterben langsam ab und bieten angriffsflächen für feuerbrand und andere krankheiten .
gepflegte hochstammbäume sind ein kulturgut .
um das geht es uns ja : wir wollen nicht einfach nur bäume und obst , sondern wir wollen dieses kulturgut der hochstammbäume , die landschaften prägen und an denen jahreszeiten sichtbar werden .
die hochstammbäume sind auch lebensräume für vögel und insekten .
frau bundesrätin , hier wollen wir von unserer seite - im unterschied zu dem , wofür wir uns in dieser debatte eingesetzt haben - wirklich geld vom bund .
wir glauben nämlich , dass es nur auf diese art geht .
wir müssen den obstbaubetrieben den wirtschaftlichen anreiz geben und sie mit geld unterstützen , auch im hinblick auf die nutzung von hochstammbäumen , sodass diese nicht nur in der gegend stehen , sondern dass gearbeitet wird , dass die früchte geerntet und die bäume geschnitten und gepflegt werden .
ich möchte sie in diesem sinne bitten , diesem minderheitsantrag stattzugeben .
vielleicht muss auch ich an diesem punkt meine interessenlage offenlegen : ich bin thurgauer , habe 60 hochstammobstbäume , welche ich pflege und welche einen regelmässigen ertrag liefern .
die äpfel werden auch aufgelesen und zu most verarbeitet .
was will ich damit sagen ?
wir haben heute das problem , dass gerade die hochstamm-obstbaumpflege vernachlässigt wird .
der bundesbeitrag beträgt pro baum - ob schön , ob gut oder ob alt - 15 franken .
dann gibt es noch sogenannte bio-ökozulagen : da bekommt man für einen baum 20 franken , wenn man gar nichts an ihm macht , sondern ihn einfach stehen lässt , blühen lässt und vielleicht alle zwei jahre einen ertrag daraus zieht .
nun ist vorgesehen , dass dieser beitrag erhöht wird ; und wir - und damit auch der schweizerische obstverband - möchten hier eigentlich eine intelligentere lösung mit einer nutzungszulage anregen und vorschlagen .
das heisst , es wird ein beitrag entrichtet , wenn der baum auch gepflegt wird und wenn das produkt , die mostäpfel , verwertet wird .
damit haben auch die mostereien und die nachgelagerte industrie einen nutzen ; sie haben einen rohstoff , welchen sie verarbeiten und mit dem sie eine höhere wertschöpfung erzielen können .
wir haben die erfreuliche situation , dass die obstsaftprodukte bei den konsumenten zunehmend beliebt sind .
das hat zur folge , dass wir einen höheren absatz haben , und das ist ja sehr erfreulich .
andererseits haben wir - ich habe die zahlen vor mir - die situation , dass die erträge zurückgehen .
für die jungen obstbäume gibt es zum teil auch noch eine unterstützung von pro natura .
es werden eigentlich genügend junge bäume gesetzt ; die alten sterben aber ab , und die erträge bleiben aus , und auch die jungen bäume werden zu wenig gepflegt .
es ist für die gesamte branche ein riesenfehler , wenn es wieder grosse ernten und kleine ernten gibt .
der markt ist nicht ausgeglichen .
das hat mit der alternanz , mit der pflege zu tun .
wir stellen fest , dass die mostereien heute zu wenig rohstoffe haben .
deshalb meine ich , dass diese mittel in einer nutzungszulage eingesetzt werden sollen .
das ist ökologisch auch sinnvoller und hat keine weiteren finanziellen folgen für den bund , weil es eine andere art der zahlung ist .
ich bitte sie also , dies zu beachten , und mache ihnen beliebt , den antrag der minderheit genner zu unterstützen , damit wir in zukunft eine sinnvolle ökologische und produktionsorientierte mostobstproduktion erwirken können .
damit können wir die bestände in dieser art und weise aufrechterhalten und insbesondere die rohstoffe für den erhöhten absatz der mostereien selbst produzieren .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
[ page 266 ]
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen , dem antrag der minderheit genner zu folgen .
mit dem antrag wird beabsichtigt , mit einer zulage dem rückgang der feldobstbäume entgegenzuwirken .
in den letzten jahrzehnten ist der bestand an feldobstbäumen um rund 80 prozent zurückgegangen .
es sieht ganz danach aus , dass dieser prozess noch nicht abgeschlossen ist .
tatsache ist , dass die bisher ausgerichteten beiträge das verschwinden von hochstammbäumen nicht verhindert haben .
das wird auch nicht gelingen , wenn nur diese beiträge erhöht werden , wie dies der bundesrat möchte .
das problem ist - wie von der vorrednerin und dem vorredner schon dargestellt - so : die beiträge werden ausgerichtet , ob die bäume gepflegt werden oder nicht , ob die früchte geerntet werden oder nicht .
und das rettet die hochstammbäume nicht .
eine nutzungszulage dagegen verspricht mehr erfolg .
die zulage ist als eine an den rohstoff früchte gebundene entschädigung auszugestalten und soll nur jenen obstproduzenten zugutekommen , die das obst der verwertung zuführen .
so trägt die zulage zur professionellen pflege bei und dient der erhaltung der bäume .
diese sind - besonders , wenn sie im blust sind - nicht nur schön , sie sind nicht nur teil des kulturraums , sie sind darüber hinaus auch nützlich .
tatsächlich sprechen ökologische gründe für die zulage , denn gepflegte bäume sind für das ökosystem von grosser bedeutung .
sie sind zwischenhaltestellen für zugvögel , sie bieten generell vögeln und insekten wichtigen lebensraum .
gepflegt werden die bäume aber eher , wenn die dafür nötige arbeit besser honoriert wird .
werden sie hingegen nicht gepflegt , sind sie gegen krankheiten immer weniger gefeit ; sie gehen kaputt und werden dürr .
in der kommission wurden stimmen laut , eine solche unterstützung des ökosystems habe nur noch am rande oder gar nichts mehr mit landwirtschaftspolitik zu tun .
das sehen wir grünen anders .
wir stützen uns dabei auch auf die verfassung .
dort steht , dass die landwirtschaft zur " erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen und zur pflege der kulturlandschaft " einen beitrag leisten soll ; das ist nachzulesen in artikel 104 absatz 1. im übrigen argumentiert auch der bundesrat in der botschaft zur " ap 2011 " mit den vielfältigen aufgaben , die sich für die landwirtschaft aus dem verfassungsauftrag ergeben .
in der kommission wurde weiter gesagt , die schweiz würde mit dieser zulage wto-recht verletzen .
das sehen wir grünen anders , weil diese nutzungszulage primär ökologisch zu begründen ist .
in der kommission wurden selbst gesundheitspolitische gründe angeführt , die gegen einen verstärkten einsatz zugunsten der hochstammbäume sprechen sollen - stichwort alkohol .
das kann ich nicht nachvollziehen .
es trifft zu , dass obst auch gebrannt wird .
wir bestreiten auch nicht , dass ein zu grosser schnapskonsum die gesundheit schädigt .
der schluss vom obstbaum auf den alkoholmissbrauch erfolgt aber etwas gar schnell .
es gibt im übrigen auch wirtschaftliche gründe , die für die zulage sprechen .
da ja der verfassungsauftrag besteht , macht es sinn , wenn die sich daraus ergebenden wirtschaftlichen chancen genutzt werden .
für tausende von obstbaumbetrieben sind die einnahmen aus der obstproduktion eine wichtige einnahmequelle .
ohne nutzungszulage wird die produktion zurückgehen , und der import von halbfabrikaten und fertigprodukten wird steigen .
so ginge ein grosser teil der wertschöpfung und damit der arbeitsplätze in den verarbeitungs - und obstanbaubetrieben verloren .
schliesslich gibt es auch noch qualitative aspekte zu berücksichtigen .
guter most braucht gute mostobstsorten als grundlage .
heute werden im inland viele verschiedene sorten angebaut , die eine hohe qualität haben .
insbesondere hochstammobst hat eine hohe qualität , die für jede verarbeitungsart den angepassten rohstoff garantiert .
das ist bei importierter ware nicht im selben mass gewährleistet ; diese wird oft über weite strecken transportiert .
das macht in unseren augen wenig sinn - aus ökologischer warte erst recht nicht .
wir bitten sie , den minderheitsantrag genner zu unterstützen .
herr germanier hat völlig zu recht darauf hingewiesen , dass sie mit dieser neuen nutzungszulage für obst von hochstammbäumen natürlich eine neue marktstützung einführen .
wie die linke vorher zu recht die rechte kritisiert hat , ist an sich hier die kritik nach links gerechtfertigt .
mit dieser nutzungszulage schaffen sie eine neue subvention , und leider ist im antrag der minderheit genner diese problematik ungelöst .
die nutzungszulage ist aber auch problematisch , weil im antrag der minderheit nicht unterschieden wird zwischen tafelobst und verarbeitungsobst .
es gelangt auch obst aus intensivanlagen in die verarbeitung , sodass im vollzug keine gezielte stützung für produkte von hochstammbäumen möglich wäre .
es besteht somit das problem , dass mit dem antrag der minderheit dieses ziel gar nicht erreicht werden könnte .
von der zulage würde klar eben nicht nur das verarbeitungsobst profitieren , das sowieso teilweise von zollfreien importen konkurrenziert wird , sondern eben auch das tafelobst .
bei tafelobst wie zwetschgen und kirschen haben wir einen beträchtlichen grenzschutz , der bestehen bleibt .
das würde somit den wettbewerb noch mehr verzerren , und das halten wir für falsch .
ich muss auch nochmals betonen , dass ich mit herrn schelbert nicht einverstanden bin .
es ist völlig unsinnig , wenn der bundesrat versucht , im bereich von brennobst die attraktivität herunterzufahren , indem er mit viel geld die präventionskampagnen gegen alkohol und konsum von alkohol anstrengt , und sie nun mit einer nutzungszulage brennobst noch zusätzlich unterstützen wollen .
das ist schon ein widerspruch , den sie nicht auflösen können , der den gesundheitspolitischen bestrebungen des bundesrates widerspricht und den sie mit einer zusätzlichen nutzungszulage sogar noch vergrössern .
wir sind aber auch der überzeugung , dass eine solche zusätzliche nutzungszulage wirtschaftspolitisch eine falsche allokation darstellt .
wir haben bereits ausgeführt , dass wir in diesem bereich , in dem wir auch die exportsubventionen abschaffen , mittel umlagern - gerade hier bei den hochstammbäumen .
wir werden neu dann im rahmen der ökoqualitätsverordnung beiträge für hochstamm-feldobstbäume einsetzen und hier gezielt strukturverbesserungsmassnahmen und auch regionalpolitische ziele unterstützen [ page 267 ] können .
das sind viel effizienter eingesetzte mittel .
sie dienen sowohl hohen ökologischen als auch landschaftlichen interessen weit besser als eine nutzungszulage , wie sie der antrag der minderheit vorsieht .
es ist so , herr schelbert ; auch hier können sie anderer meinung sein , aber fachlich ist das unbestritten .
weil nutzungszulagen produktionsgebunden sind , haben sie effektiv ein problem mit der wto .
es wäre ein widerspruch zur green box , und diese zulagen wären insofern auch hier innert kurzer zeit wieder abzuschaffen .
somit empfehle ich ihnen hier , die zusätzliche nutzungszulage , wie sie die minderheit verlangt , abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 57 stimmen dagegen .... 96 stimmen
wir sind jetzt beim weinbau gelandet und regeln hier die qualitätsweine erster , zweiter und dritter kategorie .
es besteht noch einigkeit darüber , dass es drei verschiedene klassifizierungen geben soll : die weine mit kontrollierter ursprungsbezeichnung , das sind die aoc-weine , dann die tafelweine und die landweine .
das ist kein streitpunkt .
die frage , um die hier gestritten wird , insbesondere zwischen der lösung des bundesrates , die meine minderheit hier vertritt , und der lösung des ständerates , ist die frage , wer die kriterien der kontrollierten ursprungsbezeichnung " aoc " festlegt .
im konzept des bundesrates , das ich hier vertrete , ist es ganz klar , dass der bund mindeststandards festlegen muss .
wir gehen also von der vorstellung aus , dass es in der ganzen schweiz für die festlegung dessen , was aoc-wein ist , mindeststandards geben soll .
die version des ständerates ist eine föderalistische version und überlässt diese bestimmung den kantonen .
das heisst , wir hätten dann 26 verschiedene aoc-standards in der schweiz ; sie wären von kanton zu kanton verschieden .
die mehrheit der kommission hat eine art mittelweg gefunden .
sie folgt einem antrag germanier , der in der kommission eben die mehrheit gefunden hat .
dieser antrag ist aber doch auch mit mindestens zwei gravierenden mängeln behaftet .
zum einen legt dieser antrag in absatz 2 im letzten satz fest , dass die kantone nach spezifischen produktionsbedingungen in bestimmte regionen aufgesplittert werden sollen .
das heisst in der konsequenz , dass wir in der schweiz nicht nur 26 verschiedene aoc-regimes hätten , sondern wir hätten darüber hinaus noch innerhalb der kantone einzelne regionen , die dann aber merkwürdigerweise vom bundesrat festgelegt werden .
die zweite schwäche des antrages der mehrheit ist , dass die kantone für die besten weine zuständig sind und der bund für die zweit - und drittklassigen .
das ist ziemlich genau das gegenteil von dem , was wir machen sollten .
wir sollten im interesse der qualität und im interesse der exportchancen für die guten schweizer weine dafür sorgen , dass das aoc-label eine gewisse qualität bekommt - nicht eine qualität , die von kanton zu kanton schwankt , sondern eine , die verlässlich ist und im ganzen land auf einem mindeststandard beruht .
ich möchte sie deshalb namens der minderheit bitten , der variante des bundesrates zuzustimmen und nicht der mehrheit zu folgen .
ich weiss , dass sie das kupfer ansprechen , das im biolandbau im weinberg ausgetragen wird .
das geschieht bloss unter ganz bestimmten bedingungen , das ist im übrigen nicht der regelfall .
was wir hier sagen und was auch in der verordnung präzisiert werden muss , ist , dass es hier um vorlaufherbizide geht , also darum , ob man beispielsweise beim getreide das unkraut ausreisst oder nicht oder ob man im ackerbau chemisch-synthetische insektizide braucht .
es wurde auf die handarbeit hingewiesen .
das ist ja genau die arbeit , die wir besser bezahlen .
wenn sie das anders machen wollen , dann können sie dafür keine steuermittel verlangen .
die grünen beantragen ihnen , in absatz 2 den anträgen aller drei minderheiten zuzustimmen .
wie sie wissen , geht es hier darum , welchen ökologischen nachweis bauernbetriebe erbringen müssen , damit sie direktzahlungen - ökobeiträge , ethobeiträge - erhalten .
wir grünen haben bei der gesamten ausrichtung der " ap 2011 " bemängelt , dass wichtige teilziele wie biodiversität und nährstoffbilanz noch nicht erreicht sind .
wir sind klar der meinung , die direktzahlungen müssten an strengere ökologische anforderungen gebunden sein .
denn diese gelder - wir sprechen hier immerhin von 2,5 milliarden franken pro jahr , die uns die steuerzahlerinnen und steuerzahler bezahlen - müssen eine ökologische leistung , eine gegenleistung , erbringen .
es ist ein geben und nehmen .
das ist der grund für die minderheiten hier und hat rein nichts mit ideologie zu tun , sondern mit unserem verständnis , wonach die bevölkerung eine leistung erhält und die bäuerinnen und bauern eine gute , adäquate , gefragte gegenleistung mit einer ökologisch ausgerichteten landwirtschaft erbringen .
ich möchte hier aber noch eine ganz andere verbindung von landwirtschaft und ökologie machen , nämlich diejenige zum klimaschutz .
sie kam in dieser agrodebatte zu wenig zur sprache , obwohl sie , wie sie wissen , ein hochaktuelles [ page 274 ] thema ist , denn eine ökologische landwirtschaft trägt direkt zum klimaschutz bei .
daher sind auch die in absatz 2 bezeichneten faktoren zu stärken , keinesfalls zu schwächen .
je nachhaltiger die landwirtschaft die erde nutzt , umso günstiger wirkt sich das auf den verlauf des klimawandels aus .
eine förderung der ökologischen landwirtschaft dient dem klima also direkt .
ich möchte ein paar beispiele geben : zur ausgeglichenen düngerbilanz mit kompostierten ernterückständen und tierischem dünger : dadurch werden pro hektare je nach kultur 50 bis 150 kilo synthetischer stickstoffdünger eingespart .
ich möchte ihnen dazu diese zahl bekanntgeben : für die produktion eines kilos synthetischen stickstoffes ist je nach produktionsanlage 0,5 bis 1 kilo erdöl oder erdgas notwendig .
ich erspare ihnen alle zahlen ; wir kommen auf zehntausende von tonnen , die wir in der schweiz allein an erdöl für unseren kunstdünger gebrauchen .
zu den ökologischen ausgleichsflächen : sie dienen als lebensraum für nützlinge , sie dienen aber auch als erosionsschutz und sind somit direkt positiv als klimaschutz zu werten .
überhaupt zum thema bodenschutz : der erosionsschutz , d. h. die verhinderung der auswaschung von erde , wird in zukunft in der schweiz ein wichtiges thema sein .
hierzu ist zu sagen , dass heute bei rund 25 prozent der landwirtschaftlichen nutzfläche eine echte erosionsgefahr besteht .
bodenverdichtung ist schlecht und ist kein hochwasserschutz ; wir werden in zukunft mehr hochwasser haben .
eine gute bodenfruchtbarkeit durch einen guten ökologischen leistungsnachweis fördert den schutz vor hochwasser .
soviel zum thema klima und dazu , warum eine ökologische landwirtschaft wichtig ist .
nun noch kurz zur minderheit genner bei absatz 2 buchstabe g : wir grünen verlangen hier , dass als weitere bedingung für den ökologischen leistungsnachweis hinzugefügt wird , dass auf gentechnisch verändertes saatgut und gentechnisch veränderte futtermittel verzichtet werden muss .
das ist nur logisch und konsequent , denn eine ökologische landwirtschaft schliesst gentechnisch veränderte pflanzen aus .
wir haben zwar heute ein moratorium , im jahre 2011 werden wir es aber nicht mehr haben .
es ist daher sinnvoll , es hier und heute im landwirtschaftsgesetz zu regeln .
damals , bei der beratung des gentechnikgesetzes , hat man nämlich gesagt , es gehöre in den bereich landwirtschaft .
alle drei minderheitsanträge stärken also die schweizer landwirtschaft , die für ökologie , tierwohl und gentech-freiheit im inland und im ausland steht .
die cvp-fraktion wird bei artikel 70 bei allen absätzen die mehrheit unterstützen .
es ist aus ökologischer sicht irrelevant , ob der hofdünger auf einer betriebseigenen fläche oder auf einer fläche eines anderen betriebs ausgebracht wird , solange die düngerbilanz ausgeglichen ist .
die landwirtschaftsbetriebe haben sich mit den düngerbilanzen das vertrauen eingeholt , dass der tierbestand mit der betriebsfläche übereinstimmt .
wer schon einmal eine düngerbilanz gerechnet hat , muss klar feststellen , dass diese berechnungen sehr umfangreich sind und jedes detail mit einbeziehen .
wir bitten sie , alle minderheitsanträge rundweg abzulehnen .
dass in diesen artikel auch noch das landwirtschaftliche arbeitsverhältnis mit dem normalarbeitsvertrag ( nav ) mit einbezogen werden soll , ist komplett fehl am platz .
die landwirtschaftlichen arbeitsverhältnisse werden heute durch die kantone geregelt , und wir haben hier eine gute regelung .
zudem sind die kantonalen normalarbeitsverträge besonders bezüglich der löhne harmonisierend .
die cvp-fraktion lehnt es ab , dass zielsetzungen wie ökologische ausgleichsflächen im gesetz festgehalten werden sollen .
diese verschärfungen nehmen wir so nicht hin .
wenn schon , müssten konsequenterweise auch wirtschaftliche und soziale ziele mit eingebracht werden .
aber auch dies lehnen wir ab .
wir bitten sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
die minderheiten verkennen bei artikel 70 nach unserer meinung durch die geforderte verschärfung die leistungen der bauernfamilien in den letzten fünfzehn jahren .
konsumentinnen und konsumenten , aber auch das volk anerkennen die ökologischen leistungen , welche die schweizer landwirtschaft in der zwischenzeit erbracht hat .
alle diese minderheitsanträge bedeuten einschränkungen , verschärfungen der auflagen , mehrkosten oder sogar ökologischen rückschritt .
dem stehen die forderungen nach kostensenkung gegenüber , insofern widersprechen sie eigentlich sich selber .
die schweizer landwirtschaft hat den dünger - und den spritzmitteleinsatz massiv reduziert .
die speziellen tierhaltungsprogramme werden zu einem hohen , steigenden anteil in anspruch genommen .
zum antrag der minderheit hämmerle : es geht auch hier um die verschärfung der bedingungen .
es geht um höhere anforderungen .
diese einschränkungen sind nicht nötig .
hofdünger kann nicht einfach wild ausgebracht werden ; herr büchler hat es gesagt .
jeder betrieb muss eine nährstoffbilanz aufweisen und auch einhalten , auch wenn er seinen hofdünger auf einen anderen hof führt .
dazu kommt , dass eine solche bedingung auch kontrolliert werden müsste , vor allem dann , wenn sie als kriterium zur ausrichtung von direktzahlungen beigezogen würde .
da frage ich sie : wie wollen sie kontrollieren , ob 50 prozent von 1000 kubikmetern hofdünger auf dem eigenen , gepachteten oder allenfalls einem drittbetrieb ausgebracht werden ?
das ist völlig unmöglich , hat bürokratie , kontrolle und mehrkosten zur folge und ist deshalb abzulehnen .
zum antrag der minderheit genner zu buchstabe f : bereits heute kennen wir diese einschränkungen .
ich muss frau genner nochmals sagen , auch zuhanden des amtlichen bulletins : es sind keine " vorlaufmittel " ; vorläufe gibt es in der leichtathletik .
hier geht es vielmehr um vor - oder nachauflauf-mittel .
bei einem verbot wäre die einzige alternative zu diesen herbiziden das nachauflauf-verfahren .
aber die wirkstoffgruppen der beiden verfahren sind sehr unterschiedlich .
sollten nur noch nachauflauf-mittel eingesetzt werden können , würde das auch zur bildung von resistenzen führen .
das bedeutet ökologischen rückschritt .
unsere gut ausgebildeten bauern werden sich zweifellos unter berücksichtigung der meteorologischen und anderer anforderungen für das entsprechend richtige verfahren entscheiden .
chemisch-synthetische insektizide im ackerbau zu verbieten , ist ebenfalls nicht sinnvoll und bedeutet gleichfalls einen ökologischen rückschritt .
schon heute ist es so , dass der ökologische leistungsnachweis schadstoffschwellen definiert , unter denen ein einsatz von insektiziden nicht zulässig ist .
zudem gibt es auch synthetische herbizide , die selektiver und nützlingschonender wirken als natürliche herbizide .
fazit : der antrag ist unnötig , ist ein ökologischer rückschritt und verursacht steigende kosten .
er ist deshalb abzulehnen !
zur minderheit genner bei buchstabe g : hier bitte ich sie zu beachten , dass ein gentech-moratorium bis 2010 besteht .
wir haben also bereits ein generelles verbot bis ins jahr 2010 . deshalb ist es völlig überflüssig , hier noch einmal ein verbot zu verankern .
im übrigen ist das auch unabhängig vom ökologischen leistungsnachweis .
zudem gilt hier auch das gentechnikgesetz .
nun hat frau genner wirklich ihr wahres gesicht gezeigt , indem sie gesagt hat , das moratorium würde dann auslaufen , und deshalb brauche es jetzt nachfolgend ein verbot .
ich erinnere sie daran , dass in der moratoriumsdebatte von den befürwortern dieses moratoriums immer wieder versichert wurde , man würde dann neu überprüfen und das moratorium wäre nicht der vorläufer eines verbotes .
ich danke frau genner für die ehrlichkeit , die sie heute bestätigt hat ; sie hat ihr wahres gesicht gezeigt .
fazit zu diesem minderheitsantrag : er ist unnötig und deshalb abzulehnen !
die vielen anträge zu artikel 70 und die diskussion zeigen , dass auch hier ein [ page 275 ] wichtiges , auch ein emotionales thema zur diskussion steht .
erlauben sie mir daher angesichts der komplexität und der fülle der anträge , auch nochmals die grundsätzliche position des bundesrates im bereich ökologie und das verhältnis zum direktzahlungssystem darzulegen .
wir haben ihnen in der " ap 2011 " mit der handlungsachse 2 die ökologische weiterentwicklung der landwirtschaft empfohlen .
wir wollen das weiter fördern , und zwar im wesentlichen mit drei instrumenten : 1. die umlagerung von den marktstützungen zu den direktzahlungen .
wir haben damit sinkende produzentenpreise und vermindern den anreiz für eine intensive und ökologisch problematische produktion .
2. wir verstärken den anreiz für ökologische ausgleichsflächen .
die " ap 2011 " führt tendenziell zu tieferen produktepreisen .
die beitragssätze für ökoprogramme bleiben jedoch gleich hoch .
somit ist die wirkung der ökobeiträge deutlich verstärkt , und es ist entsprechend auch mit mehrbeteiligungen an diesen programmen zu rechnen .
3. es bestehen regionale probleme , punktuelle probleme bei den ökologischen zielen .
die wollen wir aber nicht mit flächendeckenden instrumenten , sondern eben mit regionalen instrumenten weiter angehen .
sie finden in der botschaft auf seite 6390 die ökologischen ziele - was erreicht wurde und was noch offen ist - dargestellt .
ich möchte nochmals betonen : diese ziele sind in fünf von sieben bereichen erreicht , in zwei bereichen klar nicht .
in diesen zwei bereichen - bei der stickstoffbilanz und den ökologischen ausgleichsflächen im talgebiet - wollen wir weiterhin an den zielen festhalten .
hier wird deshalb auch ohne gesetzliche verankerung die stossrichtung des bundesrates zu diesen ökologischen verbesserungen bestehen bleiben .
die nährstoffbilanz in belasteten gebieten ist effektiv eine problematik .
aber sie ist nicht schweizweit die gleiche , sondern vor allem in viehintensiven gebieten ein problem .
wir werden - und das ist ziemlich zentral -, auch um diese anliegen auf verordnungsstufe umsetzen zu können , die grünstreifen entlang gewässern von 3 auf 6 meter verbreitern und mit einem dünge - und pflanzenschutzmittel-verbot belegen .
das können wir auf verordnungsstufe umsetzen , dazu braucht es keine gesetzgeberische aktivität .
und - ich habe schon vorhin darauf hingewiesen - mit der ökoqualitätsverordnung lagern wir mittel um , etwa im bereiche der hochstammbäume oder auch der extensiven weiden , die mit diesem anreizprogramm zusatzbeiträge erhalten können .
schliesslich sind wir auch einem postulat der wak-sr entgegengekommen , das von uns im bereich der ausgeglichenen düngerbilanz einen bericht mit resultaten dieses projektes verlangt .
dem werden wir rechnung tragen , das ist wichtig .
wir müssen aber , wenn wir über diese ökoziele sprechen , auch die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen landwirtschaft im auge behalten .
die ökologie ist einerseits ein qualitätsmerkmal , eröffnet marktchancen , aber diese instrumente müssen trotzdem auch dazu führen , dass die wettbewerbsfähigkeit einigermassen erhalten bleibt .
und sie wissen alle : der wirtschaftliche druck auf die landwirtschaftsbetriebe ist eh schon gross , und das muss bei diesen vorschriften , die in der regel kostensteigernd wirken , auch berücksichtigt werden .
zusammenfassend sind wir der ansicht , dass diese bestehenden ziele , die ziele , die wir auf verordnungsstufe neu justieren , eine klare ökologische weiterentwicklung mit sich bringen , dass aber keine zusätzlichen , keine neuen und vor allem keine auf gesetzesstufe absolut fixierten ziele erforderlich sind .
ich bitte sie deshalb , grundsätzlich alle diese anträge abzulehnen und dem bundesrat in seiner grundausrichtung zu folgen .
ich möchte jedoch ergänzend zu den einzelnen minderheiten und den vorliegenden anträgen noch ein paar ausführungen machen .
zuerst zur minderheit hämmerle , welche die hofdüngerproblematik aufgreift : das ist in gewissen fällen ein problem , aber , wie ich schon ausgeführt habe , nehmen wir dies mit dem postulat des ständerates auf , in dem wir eben über die düngerbilanz und auch die problematik von hofdüngerverschiebungen berichten .
grundsätzlich möchte ich aber darauf hinweisen , dass der ökologische leistungsnachweis ja eine ausgeglichene nährstoffbilanz verlangt - und das ist entscheidend .
es gibt tatsächlich auch sinnvolle überbetriebliche hofdüngerverwertungen , vor allem natürlich bei kleinbetrieben , bei denen es gar nicht möglich ist , auch nur schon 50 prozent des hofdüngers auf der eigenen betriebsfläche auszubringen .
deshalb ist dieser antrag mit einem fixen ziel für uns an sich sogar kontraproduktiv .
bei der minderheit genner , bei der es darum geht , bei vorauflauf-herbiziden und chemisch-synthetischen insektiziden verbote an den bezug von direktzahlungen anzuknüpfen , möchte ich einfach darauf hinweisen , dass wir hier bereits sehr strenge vorschriften haben .
negative umweltauswirkungen in diesem bereich können am besten in berücksichtigung der witterungsverhältnisse vermieden werden , wenn etwa herbizide weder bei nässe noch bei kälte ausgebracht werden .
es ist eben manchmal auch unvermeidbar , dass man vorauflauf-herbizide technisch anbringt .
ein allgemeines verbot wäre gerade etwa beim beispiel von raps ein problem und würde die unkrautbekämpfung erschweren .
herr binder hat auch schon darauf hingewiesen , dass bei der beschränkung auf nachauflauf-behandlungen die gefahr von resistenzbildungen bestünde .
deshalb halten wir dieses zusätzliche verbot nicht für sinnvoll und finden , dass die flexibilität und die einschränkungen , die wir in weiteren gesetzen , etwa im gewässerschutzgesetz , haben , genügende instrumente bilden , um gerade im bereich des einsatzes von herbiziden und anderen mitteln eine gute bilanz aufzuweisen .
ich bitte sie daher , auch diesen antrag abzulehnen .
wir haben dann noch die einzelanträge , auf die ich kurz eingehen möchte .
bei artikel 70 absatz 1 möchte herr wäfler eine änderung , indem er besondere bereiche im text erwähnen möchte .
hier , herr wäfler , sind wir bei der prüfung ihres antrages zum schluss gekommen , dass sie damit ein problem mit der verfassung eröffnen .
in der verfassung haben wir für die ökologischen direktzahlungen klare bestimmungen , die fordern , dass für " besonders " naturnahe , umwelt - und tierfreundliche produktionsformen - siehe artikel 104 absatz 3 buchstabe b - direktzahlungen gegeben werden .
mit ihrer formulierung , bei der sie das wort " besonders " weglassen , würden sie daher diese verfassungsbestimmung unzulässigerweise verletzen .
deshalb meinen wir , dass das schon von der verfassung her abzulehnen wäre .
frau bader möchte in absatz 5 von artikel 70 eine veränderung vornehmen , indem sie einen neuen buchstaben d einfügt .
hier muss ich sie darauf hinweisen , dass mit dem entlastungsprogramm 2003 die inkraftsetzung der streichung dieser abstufung auf den 1. januar 2008 verschoben wurde .
wenn sie das weiterführen möchten - das entnehme ich ihrem antrag als ziel -, so müsste zuerst diese gesetzeskorrektur wieder rückgängig gemacht werden .
das steht natürlich im widerspruch zu den bisherigen beschlüssen des parlamentes .
die aufhebung der abstufung wurde im rahmen der " ap 2007 " ja beschlossen .
entsprechend würde ihr antrag eine neue problematik eröffnen .
die gründe damals waren ja , dass man gesagt hat , die abstufung hemme den strukturwandel .
die direktzahlungen sind ja bereits eine leistungsabgeltung , die vor allem bei grösseren betrieben nicht die ganze leistung abgilt .
deshalb ist für uns auch dieser antrag abzulehnen .
beim antrag kunz , der mindestens in der stossrichtung ähnlich ist wie der antrag föhn , möchte ich darauf hinweisen , dass ein grenzwert für direktzahlungen pro standardarbeitskraft bereits besteht .
in artikel 70 absatz 5 buchstabe c ist festgeschrieben , dass der bundesrat grenzwerte für die summe aller direktzahlungen pro sak festlegt .
sie wissen , dass wir das auch umgesetzt haben , indem das heute auf verordnungsstufe auf 65 000 franken pro sak festgelegt ist .
die einkommens - und vermögensgrenze sowie [ page 276 ] beitragsabstufungen wirken im genau gleichen sinne .
diese bleiben unverändert .
noch ein zusätzlicher grenzwert pro betrieb würde natürlich erneut den strukturwandel bremsen - was wir nicht möchten -, und er würde auch die ökologischen direktzahlungen pro betrieb beschneiden .
auch das entspricht nicht unserer zielsetzung .
beim antrag kunz würde die regelung vor allem die betriebe mit milchproduktion bevorteilen .
das finden wir gegenüber anderen betrieben nicht gerecht und daher nicht zulässig .
bleibt am schluss noch der antrag müller walter , der bei absatz 5 buchstabe f eine regelung unter anderem für verwitwete bewirtschafter und bewirtschafterinnen möchte .
hier muss ich sagen : wir betreiben mit diesem gesetz landwirtschaftspolitik .
probleme , die für eine ganz bestimmte zielgruppe und aufgrund einer zivilstandsänderung , also aufgrund des steuerrechtes entstehen , kann man nicht mit dem landwirtschaftsgesetz lösen .
ich räume ein , dass es sicher solche fälle gibt .
ich bedauere diese .
wir können hier aber nicht wegen einiger einzelfälle von zum teil menschlich und finanziell schwierigen situationen , wie es der tod eines partners sicher ist , eine regelung vornehmen , die natürlich weitreichende konsequenzen hätte .
diese einzelfälle können aus unserer sicht auch nicht mit dem landwirtschaftsgesetz und schon gar nicht mit dem direktzahlungssystem geregelt werden .
das den kindern vererbte vermögen ist in solchen fällen vom verwitweten bewirtschafter oder der verwitweten bewirtschafterin in der steuerdeklaration anzugeben .
zudem fällt der abzug für verheiratete weg .
das kann im einzelfall zur kürzung oder gar zur streichung von direktzahlungen führen .
es wäre aber unseres erachtens falsch , das nun als argument zu nehmen , um die grenzwerte zu erhöhen oder aufzuweichen .
dieses problem sollte im zivil - oder steuerrecht angegangen werden .
zusammenfassend : ökologie ist wichtig ; die direktzahlungen sind an den öln , den ökologischen leistungsnachweis , gekoppelt , das ist ein erfolgsmodell .
die nichterreichten ziele wollen wir auf verordnungsstufe weiterverfolgen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen .
besten dank für ihre antwort und die anerkennung des problems , frau bundesrätin .
mein anliegen ist allerdings nicht die erhöhung der grenzwerte , sondern die gleichberechtigung von verwitweten bewirtschafterinnen und bewirtschaftern ; es geht nur um die gleichberechtigung .
es hat schon mit den grenzwerten zu tun , die in diesen fällen anders angewendet würden .
ich nehme das sehr gerne entgegen , auch als prüfungsauftrag .
wir haben ja bereits die annahme der motion beantragt , mit der wir dieses direktzahlungssystem generell anschauen .
in diesem sinne kann ich ihnen gerne entgegenkommen .
es gibt mit sicherheit solche problemfälle .
ich möchte aber eine ausgewogene lösung und jetzt nicht mit einem schnellschuss die grenzwerte für einzelfälle erhöhen , die tragisch sein mögen .
es braucht eine vertiefte untersuchung ihres anliegens .
wir können ihm rechnung tragen , indem wir mit der motion auch diese problematik , die sie zu recht aufgreifen , in unseren bericht einbauen .
wir werden diesen bericht ja bereits in zwei jahren vorlegen , aber im gesamtkontext des systems der direktzahlungen , das vielleicht da und dort zu verfeinern ist .
bevor ich das wort der kommissionssprecherin gebe , möchte ich schnell bilanz ziehen : ich stelle fest , dass frau bundesrätin leuthard bereits zu den anträgen wäfler , bader elvira , kunz , müller walter und föhn stellung genommen hat .
nun spricht die berichterstatterin zu artikel 70 absatz 2 buchstaben b , f und g.
artikel 70 regelt den grundsatz und die voraussetzungen für die ausrichtung von allgemeinen direktzahlungen , ökobeiträgen und sogenannten ethobeiträgen , also beiträgen für besonders tierfreundliche produktionsmethoden .
diese beiträge basieren auf dem ökologischen leistungsnachweis , den die bauern erbringen müssen , wie er in absatz 2 in den buchstaben a bis f festgelegt ist .
absatz 4 besagt , dass die einhaltung der gewässerschutz -, der umweltschutz - und der tierschutzbestimmungen eine voraussetzung für den anspruch auf direktzahlungen , öko - und ethobeiträge ist .
die mehrheit der kommission will an diesen auch festhalten .
der bundesrat sieht in der vorlage keine veränderungen bei den gesetzesbestimmungen zum ökologischen leistungsnachweis vor .
die minderheitsanträge zu absatz 2 fordern alle eine verschärfung des ökologischen leistungsnachweises .
sie haben alle die pro - und die kontra-argumente gehört , und ich werde nicht mehr auf alle eingehen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , alle minderheitsanträge abzulehnen .
die minderheit hämmerle wurde in der kommission mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt , die minderheit genner zu buchstabe f mit 15 zu 9 stimmen und die minderheit genner zu buchstabe g mit 14 zu 10 stimmen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wäfler .... 5 stimmen dagegen .... 166 stimmen
abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 65 stimmen dagegen .... 110 stimmen
abs .
2 bst .
f - al .
2 let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 112 stimmen
abs .
2 bst .
g - al .
2 let .
g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 67 stimmen dagegen .... 106 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
bevor wir absatz 4 beraten , kann ich ihnen mitteilen , dass der antrag de buman , den wir bereits bei artikel 5 erwähnt haben , zurückgezogen worden ist .
es geht hier um eine weitere voraussetzung für die entrichtung von direktzahlungen an die bauernbetriebe .
in der eintretensdebatte ist von verschiedener seite immer wieder darauf hingewiesen worden , dass manche bauern auch soziale probleme hätten , etwa einkommensprobleme .
es war die rede von working poor usw. es gibt in der landwirtschaft aber nicht nur bäuerinnen und bauern , es gibt auch landwirtschaftliche arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , und diese haben ebenfalls grosse probleme , weil die löhne und die arbeitsbedingungen im landwirtschaftssektor nicht dem üblichen schweizerischen standard entsprechen .
wir beantragen ihnen deshalb , dass die bestehenden kantonalen normalarbeitsverträge durch einen schweizerischen normalarbeitsvertrag ersetzt werden und dass die einhaltung dieses normalarbeitsvertrages voraussetzung für die entrichtung von direktzahlungen ist .
das bedingt einerseits [ page 277 ] eine änderung von artikel 70 des landwirtschaftsgesetzes , worüber wir jetzt sprechen , und andererseits auch eine änderung des obligationenrechtes , das betrifft artikel 359 absatz 2. wir legen grossen wert auf eine nachhaltig wirtschaftende landwirtschaft .
zur nachhaltigkeit aber gehören drei dimensionen : die ökonomie , die ökologie und der soziale aspekt .
es ist uns ausserordentlich wichtig , dass auch im sozialen bereich fortschritte erzielt werden .
das ist dann der fall , wenn ein schweizerischer normalarbeitsvertrag erarbeitet wird und dessen einhaltung auch eine voraussetzung dafür ist , dass direktzahlungen ausgerichtet werden .
ich kann mir gut vorstellen , dass die bäuerinnen und vor allem die bauern hier im saal ein solches anliegen daneben finden , es ablehnen werden .
aber ich finde es nicht sehr toll , einfach für sich zu schauen , für sich zu jammern , für sich alles abzuholen und den anderen einfach jedes , auch das geringste anliegen schnöde abzulehnen .
das ist nicht nachhaltig , und es wird auf die dauer auch nicht erfolgreich sein .
in der kommission wurde erklärt , dass die normalarbeitsverträge inzwischen harmonisiert worden seien , man habe sogar ein nationales lohnreglement für die landwirtschaft geschaffen .
wenn das zutrifft und wenn das einem gewissen standard entspricht , dann verstehe ich überhaupt nicht , warum sie mein anliegen eines nationalen normalarbeitsvertrages ablehnen wollen .
dann haben sie ja keine unterschiede zwischen den kantonen mehr , und sie haben einen schweizerischen standard , der sich sehen lassen kann .
ich weiss , dass sie systematisch alle ökologischen anliegen von unserer seite ablehnen und dass sie auch die sozialen anliegen ablehnen .
sie denken , sie könnten ohne uns durchmarschieren .
vielleicht geht das noch einmal ; aber es kommt die zeit , vielleicht schon sehr bald , in der sie in der landwirtschaft auch auf unsere stimmen angewiesen sein werden .
deshalb sollten sie sich überlegen , ob es nicht ein bisschen effizienter wäre , gemeinsam für alle zu schauen , als den reinen egoismus zu praktizieren .
ich bitte sie , diesem bescheidenen minderheitsantrag zuzustimmen .
nach dem versuch der linken , die landwirtschaft mit neuen ökologischen auflagen zu knebeln , wird hier jetzt auch noch versucht , für die landwirtschaft das heute gültige arbeitsrecht mit einem gesamtschweizerischen normalarbeitsvertrag zu verschärfen .
zusätzlich wird noch versucht , den bezug von direktzahlungen von der einhaltung dieses zu schaffenden normalarbeitsvertrages abhängig zu machen .
das führt letztlich zu einer kostensteigerung , zu einer verteuerung der landwirtschaftlichen produktion .
ziel eines solchen normalarbeitsvertrages wäre ja sicher einerseits die verkürzung der arbeitszeit für landwirtschaftliche arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und andererseits die anhebung der minimallöhne .
das führt zu einer verteuerung , vor allem in denjenigen bereichen der landwirtschaft , die auf arbeitskräfte angewiesen sind .
ich denke an den obstbau und den gemüsebau .
die svp wehrt sich grundsätzlich gegen einen gesamtschweizerischen normalarbeitsvertrag für die landwirtschaft .
auch einen gesamtarbeitsvertrag lehnen wir ab ; dieser steht allerdings hier nicht zur diskussion .
warum wehren wir uns ?
die produktionsbedingungen in diesem land sind total verschieden .
man kann einen beerenanbaubetrieb oder einen rebbaubetrieb im genferseegebiet nicht vergleichen mit einem grünlandbetrieb im kanton appenzell , im kanton graubünden oder im berner oberland .
diese haben jeweils einen völlig unterschiedlichen arbeitskräftebedarf , und sie haben auch völlig unterschiedliche bedingungen bezüglich lohnniveau bei der übrigen , umliegenden wirtschaft .
deshalb kann man in der schweiz im sektor landwirtschaft nicht alles über einen leisten schlagen .
daher hat die svp-fraktion seinerzeit auch die motion dupraz abgelehnt .
dort ging es darum , im prinzip die bedingungen im kanton genf auf die gesamte schweiz zu übertragen .
die svp-fraktion wehrt sich aber auch aus einem anderen grund gegen diesen antrag .
es wird hier eine koppelung der sozialpolitik mit der agrarpolitik gemacht .
die sozialpolitische komponente , die sie verfolgen , betrifft die landwirtschaftlichen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
die agrarpolitische komponente , die mit der " ap 2011 " verfolgt wird , betrifft die selbstständigerwerbenden landwirte , die landwirtschaftlichen unternehmer .
man darf diese beiden anliegen nicht koppeln , und vor allem darf man die direktzahlungen nicht davon abhängig machen .
deshalb bitte ich sie dringend , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen werden .
was wir von den vertretern der landwirtschaftlichen verbände zur frage der anstellungsbedingungen der beschäftigten in der landwirtschaft geboten kriegen , ist nicht nur zynisch , sondern übersteigt teilweise das vorstellungsvermögen .
die bauern verlangen für sich , es ist in artikel 5 des landwirtschaftsgesetzes festgeschrieben , dass mittels steuergeldern ein einkommen gesichert wird , das mit dem einkommen der übrigen erwerbstätigen bevölkerung in der region vergleichbar ist .
was die bauern mit dieser bestimmung , die von uns mit unterstützt wird , für sich verlangen , wollen sie für ihre beschäftigten nicht gelten lassen .
bei diesen soll nicht gelten , dass sie einen existenzsichernden lohn beziehen .
in tat und wahrheit ist es noch schlimmer : solange wir die personenfreizügigkeit nicht hatten , war es so , dass sich die bauern , wenn sie leute aus dem ausland beschäftigten , über das ausländerrecht zwingend an die ortsüblichen arbeitsbedingungen halten mussten .
diese bestimmungen sind bekanntlich mit der personenfreizügigkeit gefallen .
die bauern beanspruchen für ihre - als in diesem sinne fast einzige - branche eine ausnahme , eine deregulierung , sodass sie mit ihren beschäftigten machen können , was sie wollen .
das , meine herren bauernverbandsvertreter , geht auf keine kuhhaut .
was hier angestellt wird , ist eine schande .
es ist so , dass die beschäftigten in diesem lande , die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , mit ihren steuergeldern ihre subventionen bezahlen .
umgekehrt sind sie nicht bereit , bei den arbeitsbedingungen für ein minimum zu sorgen .
das ist nicht in ordnung !
aber nicht nur die bauernverbandsvertreter haben hier ein problem , frau bundesrätin , auch der bund - wenn sie , frau bundesrätin , vielleicht zuhören würden - hat hier ein problem , und zwar ein massives .
es ist ja so , dass mit dem system der tripartiten kommissionen , mit dem neuen system der flankierenden massnahmen , kontrollen der arbeitsbedingungen durchgeführt werden .
in den kantonen , in denen kontrolliert wird , ist es so , dass in der landwirtschaft in 5 bis 10 prozent der fälle lohnunterbietungen festgestellt worden sind .
was schreibt das gesetz vor ?
was schreiben die flankierenden massnahmen vor ?
sie schreiben vor , dass der staat bei lohnunterbietungen eingreifen muss , dass er ein verständigungsverfahren durchführen und nachher massnahmen ergreifen muss , in form eines gesamtarbeitsvertrages , einer allgemeinverbindlicherklärung oder eines normalarbeitsvertrages .
das ist genau das , was herr hämmerle will .
der staat darf bei lohnunterbietungen nicht zuschauen , sondern er muss handeln .
und was geschieht hier bei der landwirtschaft ?
die landwirtschaft beansprucht hier eine ausnahme .
die bauernvertreter sagen in der tripartiten kommission des bundes nein zu diesem vorgehen .
die wirtschaftsvertreter folgen dem blind .
sie werden ja umgekehrt politisch dafür entschädigt , wenn sie wieder steuervorteile haben wollen .
aber was bedeutet das letztlich für das system der tripartiten kommissionen , der flankierenden massnahmen ?
es geht um das lohnniveau in diesem land in einer situation , in der der arbeitsmarkt über die personenfreizügigkeit geöffnet wird , in der genau diese frage ausserordentlich sensibel ist .
[ page 278 ] wenn wir jetzt in der landwirtschaft zum teil problematische arbeitsverhältnisse haben , zum teil arbeitsverhältnisse , bei denen diese lohnunterbietungen erwiesenermassen vorkommen und festestellt sind , dann muss das instrumentarium greifen .
wenn es hier nicht greift , wie soll es denn erst in den anderen branchen zu - und hergehen , wenn dieses instrumentarium bei so klaren fällen wie hier nicht angewendet wird ?
es wäre deshalb nicht nur eine schande - das habe ich vorher im zusammenhang mit den bauernvertretern gesagt -, es wäre auch eine politische dummheit , wenn sie auf diesem kurs weiterfahren und sagen würden : bei den bauern spielt das alles keine rolle ; da interessiert es uns nicht , wenn keine existenzsichernden löhne bezahlt werden , wenn das lohnniveau unterschritten wird .
sondern : was für alle anderen in diesem land gilt , muss auch für die bauern gelten !
ich muss zuerst meine interessenbindung offenlegen : ich bin mitglied der tripartiten kommission des kantons st .
gallen .
ihr anliegen , herr kollege rechsteiner paul , ist berechtigt .
es ist in ordnung , gerechte löhne zu bezahlen .
aber im rahmen der tripartiten kommission haben wir die löhne in der landwirtschaft untersucht und haben kaum missbrauch festgestellt .
bestreiten sie das ?
ihr kollege ist dabei .
sie vertreten eine andere haltung .
andere branchen haben wesentlich tiefere löhne .
bestreiten sie , dass hier kein wesentlicher missbrauch festgestellt worden ist ?
sind sie gegen ihre kollegen ?
sehen sie , herr müller , es wurden kontrollen durchgeführt ; auf nationaler ebene wurde festgestellt , wie es aussieht .
es wurden dort , wo kontrolliert wurde - je nachdem , wie man rechnet -, lohnunterbietungen von 5 bis 10 prozent festgestellt .
es gibt auch kantone , die nicht kontrolliert haben .
wenn es wiederholt unterbietungen von löhnen gibt , dann muss das verfahren greifen .
dass die tripartite kommission verständigungsverfahren durchführen und nachher einen normalarbeitsvertrag oder einen gesamtarbeitsvertrag einführen muss , ist das selbstverständlichste der welt .
solange das ausländerrecht mit den bewilligungen gegolten hat , war das auch bindend , zwingend .
wir verlangen nichts anderes , als dass über dieses instrumentarium , das sich im schweizerischen recht bewährt hat , auch diese arbeitsbedingungen abgesichert werden .
in artikel 70 absatz 4 geht es darum , ob in der landwirtschaft normalarbeitsverträge für die angestellten gelten sollen .
wenn ich die beratungen der " agrarpolitik 2011 " der letzten zwei tage revue passieren lasse , dann stelle ich fest , dass wir die importe , die marktstützung und die direktzahlungen zur sicherung des einkommens der landwirtschaft geregelt haben .
wir haben die traktoren , die zuckerrüben und auch die silage geregelt .
wir haben also festgelegt , wie hoch der traktorpreis bei parallelimporten künftig sein kann .
wir haben auch den preis für die verkäsung und die bedingungen für die fütterung der kuh gesetzlich festgelegt .
frage : ist es unverschämt , nun auch die bedingungen für die angestellten festzuschreiben ?
herr baader hat vorher gesagt , man solle die dinge nicht verquicken .
ich hätte von ihm als spezialisten erwartet , dass er zumindest selber erkannt hätte , dass in diesem artikel - genau hier - die landwirtschaftspolitik an bedingungen geknüpft wird .
hier heisst es : direktzahlungen soll bekommen , wer die gewässerschutzverordnung einhält ; direktzahlungen soll bekommen , wer die tierschutzbestimmungen einhält .
frage : ist es zu viel verlangt , wenn neben den tierschutzbestimmungen auch die menschenschutzbestimmungen eingehalten werden müssen ?
man könnte auch sagen : das ist der artikel , bei dem wir darüber entscheiden , ob es landwirtschaftliche angestellte oder wieder bauernknechte gibt .
es gehört zum anstand dieses landes , dass man auch jenen , die in der landwirtschaft als angestellte tätig sind , notwendigerweise die arbeitsbedingungen , die den lohn betreffen , sichert .
ich gehe davon aus , dass wir nicht nur den traktorpreis , sondern auch den lohn des angestellten festlegen .
ich gehe davon aus , dass wir nicht nur verkaufspreise und verkäsungspreise festlegen , sondern auch mindestlöhne festlegen .
wer dies nicht will , dem muss ich sagen : das ist relativ skurril , zynisch , auch arrogant .
ich will eigentlich nicht viel .
ich möchte eigentlich nur , dass sie mit den angestellten in der landwirtschaft etwa gleich liebevoll und aufmerksam umgehen , wie wir vor dem mittagessen die schafe behandelt haben .
das ist korrekt und nicht zuviel verlangt .
ich lade sie deshalb namens der grünen fraktion ein , dem antrag der minderheit hämmerle zuzustimmen .
mein vorredner hat darauf hingewiesen , dass es bei diesem artikel auch um einige grundsätzliche punkte gehe .
tatsache ist - ich kann das nicht alles auswendig nachsagen -, was die tripartiten kommissionen klar und deutlich festgestellt haben , nämlich dass es zwei dinge gibt : lohndumping und regelmässigkeit von lohndumping .
beides haben wir bei den flankierenden massnahmen als jene kriterien festgelegt , die verlangen , dass der bundesrat dann handeln müsse .
das heisst , der bundesrat muss sich heute wohl oder übel unbedingt für den antrag der minderheit hämmerle engagieren .
wenn er das nicht tut , frau bundesrätin , dann haben sie ein problem , weil wir demnächst auch die erweiterung der personenfreizügigkeit auf rumänien und bulgarien und die dazugehörigen flankierenden massnahmen auf dem tisch haben .
das ist also hier eine entscheidung , die etwas mehr als nur die landwirtschaft betrifft .
hier ist der tatbeweis anzutreten , dass die arbeitsbedingungen in diesem lande wichtig sind , auch in der landwirtschaft .
ich habe mich vor diesem auftritt bei einigen bauern erkundigt , denn ich komme schliesslich auch aus diesem milieu , bin dort während einiger jahre aufgewachsen .
ich muss sagen : ich verstehe nicht , wieso das die bauernverbände hier verhindern ; die bauern , mit denen ich zu tun habe , stört es nicht , wenn ihre angestellten einen normalarbeitsvertrag haben .
auch hier wurde es wieder sehr emotional .
ich bitte sie doch , auch in ihren voten wieder ein bisschen sachlicher und ruhiger zu werden und nicht gereizt zu sein .
denn das tut der sache keinen dienst .
der antrag der minderheit hämmerle greift sicher eine problematik auf , die besteht , die bekannt ist , dass nämlich lohnzahlungen oder abgeltungen von arbeitsleistungen im landwirtschaftsbereich zu untersuchen sind .
das machen wir nicht erst , seit die flankierenden massnahmen getroffen sind - herr rechsteiner , ich hoffe , dass sie mir zuhören , weil ich hier drin seit acht uhr morgens zuhöre -, sondern wir machen das auch im rahmen des schwarzarbeitsgesetzes .
das ist der richtige ort , um missstände nicht nur im bereich der landwirtschaft , sondern generell zu ahnden .
dieses gesetz wird am 1. januar 2008 in kraft treten .
es wird auf arbeitgeber - wie auf arbeitnehmerseite verschärfungen bringen , und zwar gegenüber allen , die schwarzarbeiten lassen , die verstösse im bereich des arbeitsrechtes begehen .
hier werden wir mit griffigeren sanktionen das system justieren , aber nicht nur in einem sektor , sondern generell .
das ist der richtige weg des bundesrates und auch des parlamentes , den man beschritten hat .
hier reden wir über direktzahlungen .
die erhält man für landwirtschaftliche leistungen .
deshalb sind kürzungen dieser landwirtschaftlichen direktzahlungen und sanktionen auch konsequent immer mit verstössen gegen landwirtschaftliche gesetze gekoppelt .
es ist nicht so , dass sie damit sozialpolitik verbinden können , sondern es geht darum , kürzungen bei den direktzahlungen ins auge zu fassen , wenn man z. b. gegen das tierschutzgesetz verstösst , wo wir sagen : " den ökologischen leistungsnachweis musst du erbringen .
wenn du das nicht tust , erhältst du keine oder reduzierte zahlungen .
" lohnfragen , arbeitnehmerpolitik überlassen wir generell in allen branchen erstens der sozialpartnerschaft , zweitens der gesetzgebung , wie ich sie mit dem [ page 279 ] schwarzarbeitsgesetz zitiert habe , und generell dem arbeitsgesetz .
wir regeln nicht einzelne sektoren und dann noch gekoppelt mit dem direktzahlungssystem .
sie haben ins schwarzarbeitsgesetz für die baubranche und auch für die landwirtschaft streichungen eingebaut .
das war der richtige weg .
aber hier ist effektiv der falsche ort .
herr rechsteiner paul , sie haben von massivem missbrauch in diesem bereich gesprochen .
wir kennen seit juni 2005 die kontrollen im zusammenhang mit diesen flankierenden massnahmen .
wir haben in kantonen die betriebskontrollen durchgeführt .
ihre aussagen entsprechen nicht den fakten , die die tripartiten kommissionen hier festgestellt haben .
es gibt missbräuche , aber es wurden , in sichtung aller kontrollen , die wir bisher gemacht haben , 1,6 prozent der arbeitsverhältnisse beanstandet ; 1,6 prozent !
ich will niemanden in schutz nehmen .
das ist auch zu verurteilen , das geht nicht an .
aber man kann mit diesem prozentsatz von missbräuchen , die wir festgestellt haben , nicht sagen , das sei eine alarmierende situation und das zwinge den bundesrat , nun tätig zu werden .
sie wissen , dass die tripartiten kommissionen gemäss artikel 359 und 360 or genaue vorgaben haben , erstens wann sie dem bundesrat antrag stellen und zweitens wie man vorzugehen hat .
sie stellen antrag , wenn missbräuche festgestellt werden .
und mit diesen kontrollen , mit diesem prozentsatz der verhältnisse , die beanstandet wurden , ist die tripartite kommission zur auffassung gelangt , dass eben noch kein missbrauch festzustellen sei , und deshalb hat der bundesrat bis heute keinen antrag , er müsse hier einschreiten .
wir halten uns an das gesetz .
wir machen aber folgendes , das ist effektiv so : weil diese kontrollen und zahlen , die vorliegen , das statistische material , ungenügend sind , führen wir , einer empfehlung der tripartiten kommission folgend , diese erhebungen weiter .
wir haben die kantone auch angewiesen , das statistische material zu verbessern , damit aussagekräftige daten vorhanden sind .
das ist der weg , den wir weiter beschreiten müssen .
noch etwas : in zwei von vier kantonen , die anlass zu beanstandungen gaben , waren kantonale gesamtarbeitsverträge vorhanden .
also hat offenbar auch ein gav nicht davor geschützt , dass missbräuche vorgekommen sind .
deshalb bin ich überzeugt : die aufnahme von bestimmungen betreffend einen normalarbeitsvertrag erfolgt hier , gekoppelt mit den direktzahlungen , am falschen ort .
ich erwarte von den landwirten , dass sie ihre angestellten korrekt entlöhnen , dass die kündigungsvorschriften eingehalten werden und die zahl der stunden , die geleistet werden müssen , branchenkonform sind .
hier nehme ich auch den präsidenten des bauernverbandes beim wort , der im gespräch mit den sozialpartnern zugesichert hat , das anzugehen und darauf hinzuarbeiten , dass wir auch in dieser branche zu einem normal - oder gesamtarbeitsvertrag kommen .
ich vertraue darauf , dass dies weiter vorangetrieben wird .
es ist aber effektiv falsch , diese problematik losgelöst vom or , losgelöst von der sozialpartnerschaft , gekoppelt mit den direktzahlungen zu lösen .
der bundesrat beantragt ihnen hier klar , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich schlage vor , dass wir bei artikel 76 nicht über die ausgabenbremse beschliessen , sondern dass der ständerat das tut .
wir haben ja jetzt eine differenz geschaffen .
das gesetz wird ganz sicher in unseren rat zurückkommen ; dann müssen wir das halt nachholen .
wird ein anderer antrag gestellt ?
- das ist nicht der fall .
art .
77 a [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 144 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
77 b [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 140 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
78 abs .
2 ; 79 abs .
1 bis ; 80 abs .
1 ; 82 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
78 al .
2 ; 79 al .
1 bis ; 80 al .
1 ; 82 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
86 a antrag der kommission abs .
3 .... bis ende 2015 ausgerichtet .
[ vs ] antrag kunz abs .
4 verpachtet ein landwirt sein land oder seine liegenschaft vor dem 65 . altersjahr familienextern , so kann ihm der bund eine ausstiegsrente ausrichten .
schriftliche begründung mit dem heutigen system der direktzahlungen ist die landmobilität stark eingeschränkt .
junge , gut ausgebildete landwirte haben kaum die möglichkeit , ihren betrieb nur minimal zu vergrössern .
viele bauern ohne nachfolger wären gewillt , ihr land vorzeitig abzutreten , dies scheitert aber meistens an den finanziellen kriterien .
das heisst , ein ausstieg vor dem 65 . altersjahr ist finanziell nicht tragbar .
mit der vorgeschlagenen ausstiegsrente würde hier für den ausstiegswilligen , aber auch für junglandwirte ein tatsächliches problem gelöst .
an jeder veranstaltung wird den jungen bauern [ page 288 ] wachsen und innovation empfohlen , aber mit dem heutigen system mehr blockiert als gefördert .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
die finanzierung soll in jedem fall kostenneutral erfolgen .
[ vs ] art .
86 a proposition de la commission al .
3 .... sont versées jusqu'à la fin de l'année 2015 au plus tard .
[ vs ] proposition kunz al .
4 si un agriculteur afferme ses terres ou son bien-fonds à une personne qui n'est pas membre de sa famille avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans , la confédération peut lui accorder une rente de cessation d'exploitation .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
herr kunz hat eine idee , die im ansatz gut ist .
er sagt : wenn ein landwirt seine liegenschaft vor dem 65 . altersjahr familienextern verpachtet , so gibt es einen anreiz , indem ihm der bund eine ausstiegsrente ausrichtet .
das kann ein anreiz sein , um den strukturwandel zu fördern , aber ich muss schon sagen : die uns zur verfügung stehenden mittel sind ja für die produzierende , die aktive landwirtschaft .
das ist ein diametral anderes ziel , was sie hier verfolgen .
dieses ziel , wonach pro beteiligte person beiträge ausgerichtet werden sollen , verursacht hohe kosten .
ich kann auch nicht abschätzen , was für kosten das dann sein werden .
da bleiben sie mir wohl auch die antwort schuldig , wie wir das dann wieder finanzieren sollen und mit welchen krediten ich das kompensieren soll .
zudem glauben wir auch , dass mit diesem vorzeitigen ausstieg , der sinnvoll ist , zwar vielleicht kurzfristig ein paar betriebe mehr aufgegeben würden .
langfristig ist aber die strukturanpassung , die wir wollen , wahrscheinlich nicht wirklich das , was so massgeblich unterstützt würde .
es würden dann wohl vor allem kleine betriebe vorzeitig aufgeben oder verpachtet werden .
da ist gerade auch das potenzial für die betriebe , die davon profitieren können , nicht sehr gross , weil es eben eher kleinere betriebe sind , die zu dieser ausstiegsrente greifen würden .
insofern glaube ich nicht , dass das wirklich ein sinnvolles mittel ist , um den strukturwandel zu unterstützen ; zudem ist es auch finanzpolitisch sehr problematisch .
in der praxis sieht es eben schon anders aus .
gerade das heutige direktzahlungssystem blockiert die freigabe des landes .
die landmobilität wird mit diesem system blockiert .
wie kommen sie zur aussage , dass mein antrag nicht für die produzierende landwirtschaft ist ?
gerade für die produzierende landwirtschaft ist dies doch eine massnahme , die in die richtige richtung geht .
ich habe gesagt , dass die heutigen gelder , die wir haben , zur unterstützung der produzierenden landwirtschaft da sind .
sie wollen diese gelder einsetzen , damit man in rente geht .
sie wollen damit eine ausstiegsrente finanzieren .
das ist ein anderes ziel .
erklären sie dann dem gipser , der wegen eines strukturwandels aufgeben muss , weshalb er vom staat keine vorzeitige rente erhält .
ich kann es ganz kurz machen : es besteht hier ein sachverhalt , der ganz ähnlich ist wie derjenige , den sie bereits verworfen haben : ein neuer subventionstatbestand .
die erwähnten mittel sind nicht für vorruhestandsrenten vorgesehen .
deshalb bitte ich sie , konsequenterweise auch diesen antrag abzulehnen .
die beiden berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag dupraz .... 10 stimmen dagegen .... 134 stimmen [ vs ] art .
87 abs .
3 antrag triponez der bund kann beiträge und investitionskredite auch an gewerbliche kleinbetriebe ausrichten , sofern sie landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
schriftliche begründung mit meinem einzelantrag schlage ich eine enger gefasste variante zu artikel 87 bis des landwirtschaftsgesetzes vor , den der ständerat mit 21 zu 8 stimmen angenommen hat , der letztlich aber an der ausgabenbremse gescheitert ist .
um das wichtigste gleich vorwegzunehmen : es geht mir hier nicht um neue subventionen für das gewerbe , sondern um die gleichbehandlung gewerblicher und bäuerlicher gewerbebetriebe , die landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten .
der ständerat hat den neuen artikel 87 bis aufgenommen , um gemäss kommissionssprecher hannes germann " eine ungerechtigkeit in der behandlung von gewerblichen betrieben zu beseitigen " .
der ständerat gewichtete dabei die gleichbehandlung zweier völlig gleichwertiger betriebe [ page 289 ] stärker als allfällige bedenken bezüglich der definition des begriffs " gewerbe " .
mit meinem einzelantrag bringe ich das gleiche grundanliegen vor , schlage aber eine enger gefasste variante vor , indem die massnahmen auf gewerbliche kleinbetriebe , sofern sie landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten , begrenzt werden , beispielsweise gewerbliche käsereien .
damit wird den bedenken des bundesrates rechnung getragen .
der bundesrat soll die einzelheiten auf verordnungsstufe regeln , namentlich die definition von gewerblichen kleinbetrieben .
selbstverständlich sollen die gleichen kriterien wie bei den bäuerlichen betrieben zur anwendung gelangen : grossunternehmen sollen auf keinen fall unter die bestimmungen dieses artikels fallen .
die zuständigen verantwortlichen haben geprüft , ob eine gleichbehandlung auch über die neue regionalpolitik erreicht werden könnte , wie es von einzelnen mitgliedern der wak vorgeschlagen worden ist .
es hat sich gezeigt , dass damit die ungleichbehandlung gewerblicher kleinbetriebe , die landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten , nicht eliminiert werden kann .
für kleinbetriebe ist es üblich , dass die unternehmensinhaberin oder der unternehmensinhaber sehr stark operativ in den betrieb involviert ist und die zeit sowie das netzwerk fehlen , um die anspruchsvollen und administrativ aufwendigen mechanismen der neuen regionalpolitik zu nutzen .
es braucht daher zwingend eine entsprechende regelung im landwirtschaftsgesetz .
ich appelliere daher an sie , liebe kolleginnen und kollegen des nationalrates , meinem einzelantrag zu folgen und dem seit jahren geforderten anliegen der gleichbehandlung gewerblicher kleinbetriebe , die landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten , zu entsprechen .
einerseits verlangen wir von den gewerbebetrieben , dass sie im internationalen wettbewerb bestehen können , beispielsweise von den dorfkäsereien , die ab dem juni 2007 im offenen europäischen markt stehen .
andererseits sind wir aber nur bereit , eine mehrheitlich in bäuerlichem besitz stehende käserei zu unterstützen .
darin unterscheiden wir uns von der gängigen praxis der europäischen union , die schon heute die verarbeitung und vermarktung von agrarprodukten viel stärker unterstützt .
eine massvolle korrektur im landwirtschaftsgesetz ist daher überfällig .
ich danke ihnen für die unterstützung meines antrages und bin überzeugt , dass seine umsetzung für die zusammenarbeit zwischen gewerbe und landwirtschaft nur förderlich sein kann .
[ vs ] art .
87 al .
3 proposition triponez la confédération octroie également des contributions et des crédits d'investissements à de petites entreprises artisanales pour autant que celles-ci transforment et commercialisent des matières premières agricoles et des produits agricoles à haute valeur ajoutée .
le conseil fédéral règle les détails .
[ vs ] art .
87 bis antrag der minderheit ( wandfluh , germanier , gysin hans rudolf , kaufmann , oehrli , rime , schibli , walter hansjörg ) der bund kann beiträge und investitionskredite an gewerbliche betriebe ausrichten , welche durch verarbeitung und vermarktung landwirtschaftlicher rohstoffe und erzeugnisse einen wesentlichen beitrag zur höheren wertschöpfung für regionale produkte erzielen .
[ vs ] art .
87 bis proposition de la minorité ( wandfluh , germanier , gysin hans rudolf , kaufmann , oehrli , rime , schibli , walter hansjörg ) la confédération peut allouer des contributions et des crédits d'investissements à des entreprises artisanales qui contribuent substantiellement à l'augmentation de la valeur ajoutée de produits régionaux par la transformation et la commercialisation de matières premières agricoles et de produits agricoles .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : man hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass der antrag der minderheit wandfluh zu artikel 87 bis fast das gleiche betrifft wie der antrag triponez .
über den einzelantrag triponez wird keine diskussion geführt ; es besteht auch die möglichkeit , dass der antrag zurückgezogen wird .
ich schlage deshalb vor , dass wir die beiden artikel in einer gemeinsamen debatte beraten .
ich bin immer dafür zu haben , wenn man eine debatte verkürzen kann .
- sie sind damit einverstanden .
auch da kurz : wir hatten im ständerat und in der kommission die diskussion , ob man den gewerblichen kleinbetrieben auch solche beiträge gewähren kann .
ich habe sympathie für diesen antrag .
aber auch hier ist die grundproblematik : was ist erstens ein gewerblicher kleinbetrieb ?
wie definieren wir das ?
wie können wir das abgrenzen ?
wie können wir mischformen , die es gibt , zum beispiel die landi oder kleinbetriebe , definieren ?
das finden wir sehr problematisch für die umsetzung dieses antrages .
es fehlt auch der zusammenhang zwischen dem landwirtschaftsbetrieb und der verarbeitung oder vermarktung , was problematisch ist .
und zudem wäre der antrag natürlich auch ein neuer subventionstatbestand .
er würde den kreis der bezugsberechtigten öffnen und hätte , auch hier wieder , eine finanzierungsfolge , die nicht abgeschätzt werden könnte .
bei meiner minderheit geht es um einen beschluss des ständerates .
ich nehme ihn da wieder auf .
der ständerat hat diese formulierung mit 21 zu 8 stimmen so akzeptiert .
allerdings wurde dann bei der abstimmung über die ausgabenbremse das qualifizierte mehr nicht erreicht .
deshalb erscheint diese formulierung nicht auf der fahne .
ich möchte dem ständerat nochmals die gelegenheit geben , hier die ausgabenbremse zu lösen .
es geht darum , dass beiträge und investitionskredite für vorhaben gewährt werden können , welche die produktion und verarbeitung regionaler produkte unterstützen , unabhängig davon - ich betone : unabhängig davon -, wer diese vorhaben vom zaune bricht .
es ist für mich absolut stossend , wenn die zuteilung von beiträgen und investitionskrediten davon abhängt , ob ausschliesslich landwirte zum beispiel eine alpkäserei betreiben oder ob ein gewerbler , zum beispiel ein käsermeister , mit dieser aufgabe betraut wird .
wenn schon immer moniert wird , wie wichtig die zusammenarbeit von landwirtschaft und gewerbe ist , insbesondere in den berg - und tourismusregionen , dann darf es nicht sein , dass die auszahlung von investitionsdarlehen von der betriebsform des verarbeitungsbetriebes abhängt bzw. von der eigentümerschaft des betriebes .
ob eine landwirtschaftliche verwertungsgenossenschaft die verarbeitung und den vertrieb der produkte übernimmt , ob es eine einzelfirma ist , ob es eine gmbh ist , ob es eine aktiengesellschaft ist , darf keinen einfluss auf den unterstützungsentscheid haben .
unterstützung soll es - wenn überhaupt unterstützung gegeben wird - für die erledigung einer aufgabe geben , nicht für den status oder für die herkunft des ausführenden .
das muss ein grundprinzip sein .
alles andere ist ungerecht , verzerrt den wettbewerb und ist abzulehnen .
es darf natürlich mit recht gefragt werden , ob die investitionsunterstützung für nichtlandwirtschaftliche betriebe überhaupt hier in dieses landwirtschaftsgesetz gehört oder nicht .
ich bin der meinung : ja , solange es um die verarbeitung und die vermarktung von landwirtschaftlichen produkten und erzeugnissen mit hoher wertschöpfung geht .
hier profitiert die landwirtschaft als ganzes und mit ihr die berg - und randregionen .
alternativ könnte natürlich die ansicht vertreten werden , eine unterstützung wäre über die neue regionalpolitik angezeigt .
aber sie wissen - wir haben sie [ page 290 ] kürzlich beraten -, dass dort die einzelbetriebliche förderung nicht mehr vorgesehen ist , wie sie im alten gesetz vorgesehen war , vor allem nicht für solche miniprojekte , die hier zur diskussion stehen .
deshalb ist das keine alternative .
erlauben sie mir schliesslich eine bemerkung zum umfeld : in der europäischen union werden investitionsbeihilfen als gängiges stützungsmittel eingesetzt .
ich frage sie : wollen , ja dürfen wir unsere betriebe in einem mehr oder weniger offenen markt schlechter stellen als die europäischen konkurrenten , in einem markt , der immer offener wird ?
ich erinnere an die öffnung des käsemarktes ab dem 1. juni dieses jahres .
nein , das wollen wir nicht .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
jedes subventionssystem birgt in sich ungleichbehandlungen , auch das landwirtschaftsgesetz , selbstverständlich , sogar dort , wo es nicht die gewährung von subventionen , sondern begünstigende investitionskredite vorsieht .
artikel 87 des gesetzes enthält die liste der ziele , die dank der investitionskredite des bundes zu erreichen sind .
dazu gehört die senkung der produktionskosten durch die verbesserung der produktionsgrundlagen .
wenn ein bauer also beabsichtigt , eine käserei zu betreiben , kann er kredite vom bund bekommen , um eine senkung der produktionskosten erwirken zu können .
wenn dagegen der bauer seine milch einer gewerblichen käserei liefert , kann der inhaber der käserei die kosten der produktion seiner milch nicht senken , weil er keine investitionskredite vom bund bekommt - er ist kein bauer .
das ist die tatsache .
die kollegen triponez und wandfluh protestieren mit unterstützung des gewerbeverbandes gegen die bestehende ungleichbehandlung und verlangen , dass das kriterium der gleich langen spiesse angewendet wird .
investitionskredite sollen auch gewerbetreibende bekommen : alle gemäss antrag wandfluh , nur die kleinen gemäss antrag triponez ; beide verlangen dies nur , sofern nach der verarbeitung landwirtschaftlicher erzeugnisse ein mehrwert zu erreichen ist .
bei jeder schnittstelle zwischen landwirtschaft und einer anderen wirtschaftsbranche wiederholt sich das gleiche perverse spiel .
es gehört zum wesen der privilegien , ungleichbehandlungen zu schaffen - sonst wären sie keine privilegien .
welches sind die möglichen lösungen des problems der ungleich langen spiesse ?
erste lösung : wir gewähren auch den gewerbetreibenden das recht , investitionskredite zu bekommen .
der nächste schritt wird aber sein , dass investitionskredite auch der industrie zu gewähren sind , weil nur so gleich lange spiesse garantiert werden können .
zweite lösung : wir schaffen das recht der bauern ab , investitionskredite zu bekommen .
dritte lösung : die ungleichbehandlung ist gewollt und deshalb zu akzeptieren ; die landwirtschaft , nicht das gewerbe soll unterstützt werden .
die antwort der fdp ist immer noch die dritte , die landwirtschaftsfreundlichere lösung .
ich bitte sie deshalb , den antrag triponez abzulehnen .
wir haben verständnis für den antrag der minderheit wandfluh .
nachdem die rindermäster , der " säulibuur " , die verkäserin , der hühnerhalter , der pferdezüchter , der weinbauer , der gemüsebauer , der gemüsehändler , der zuckerproduzent die hohle hand gemacht , sich selber eingeschenkt haben , haben wir verständnis dafür , dass jetzt auch noch der kmu-vertreter und der gewerbler kommt und sich dem giesskannensystem anschliesst .
das ist das resultat ihrer politik - giesskannenpolitik in reinkultur .
ich muss ihnen aber im namen der sp doch sagen , dass in diesem minderheitsantrag zu viel unklares liegt .
es braucht , wie auch der vorredner gesagt hat , eine klare abgrenzung zwischen der landwirtschaft und dem gewerbe .
der betrag ist nicht klar ; die formulierung " einen wesentlichen beitrag zur höheren wertschöpfung " ist nicht klar ; die finanzierung ist nicht klar .
wir sind deswegen der meinung , der minderheitsantrag wandfluh müsse abgelehnt werden .
wir sind aber herrn wandfluh dankbar , dass er in diesem saal nicht nur an die landwirtschaft denkt , sondern auch an das gewerbe .
jetzt macht der antragsteller triponez einen qualitätssprung , indem er sich auf eine gruppe konzentriert , die der sp auch am herzen liegt , nämlich auf die kleinst - und kleinunternehmer .
hiermit ist zwar nicht alles klargestellt , aber die zielgruppe ist eingeschränkt .
wir von der sp gehen davon aus , dass der finanzierungsrahmen nicht erhöht wird , sondern dass diese gruppe innerhalb dieses rahmens auch zu subventionsbeiträgen kommen kann .
dafür haben wir sympathie .
wir finden auch im hinblick auf die beratungen im ständerat und die gesamtsituation : da liegt ein kompromiss drin .
deswegen wird die sp-fraktion den minderheitsantrag wandfluh ablehnen und dem antrag triponez zustimmen .
die cvp-fraktion lehnt den minderheitsantrag wandfluh ebenfalls ab .
die gründe wurden dargelegt : es ist nicht eingrenzbar , die mittel sind nicht klar , und die mittel sind in diesem bereich auch begrenzt .
auf der anderen seite ist es folgendermassen : wenn ein unternehmer sehr erfolgreich eine hohe wertschöpfung macht , dann ist das sogar die voraussetzung dafür , dass landwirtschaftliche betriebe in den randregionen , in den ländlichen gebieten erfolgreich sein können .
dann spielt es letztlich tatsächlich keine rolle mehr , ob der betrieb bäuerlich geführt wird oder ob es ein unternehmer ist .
in dem sinne beantragen wir ihnen , den minderheitsantrag wandfluh abzulehnen .
die cvp-fraktion wird aber dem antrag triponez zustimmen , damit man das vertieft anschauen kann .
ich denke , das könnte ein gangbarer weg sein .
die svp-fraktion unterstützt das anliegen , beiträge und investitionskredite auch an gewerbliche kleinbetriebe auszurichten , welche landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse verarbeiten .
die verarbeitung von rohstoffen zu qualitativ hochstehenden produkten bringt arbeitsplätze und wertschöpfung in unsere dörfer und täler .
wir haben dafür bereits sehr gute beispiele .
in dorf - oder talschaftskäsereien werden hervorragende käsesorten und andere spezialitäten hergestellt .
diese betriebe bringen den ländlichen regionen bedeutend mehr wertschöpfung als die produktion von molkereimilch zum beispiel , die abgeführt wird und hohe transportkosten verursacht .
für die milchproduzenten sind die perspektiven in ländlichen gebieten mit einer örtlichen milchverarbeitung bedeutend besser als mit der produktion von molkereimilch .
das gleiche gilt auch für den fleischsektor .
es macht durchaus sinn , schlachthöfe in den regionen zu bauen und zu betreiben .
die arbeitsplätze bleiben damit in den regionen , und die transportwege für die schlachttiere werden bedeutend kürzer .
die bäuerlich organisierten verarbeiter kommen bereits heute in den genuss von beiträgen und investitionskrediten , und es ist aus unserer sicht richtig , dass auch gewerblich organisierte verarbeiter in den genuss von finanziellen unterstützungen kommen .
es kommt nicht auf die organisationsform an , sondern vielmehr auf deren wirkung ; auf die positive wirkung , welche die verarbeiter auf das arbeitsplatzangebot und die wertschöpfung haben .
wichtig ist , dass nur gewerbliche kleinbetriebe in den genuss von finanzieller unterstützung kommen , nicht grossbetriebe .
der finanzielle aufwand ist so auch besser abschätzbar und wird sich in einem bescheidenen rahmen bewegen .
unserer meinung nach muss der zahlungsrahmen für diese ausweitung der unterstützung auf gewerbliche kleinbetriebe nicht erhöht werden .
die finanzierung dieser vorhaben soll aus den bestehenden mitteln erfolgen .
diese auflagen erfüllt der einzelantrag triponez am besten .
ich bitte sie darum - wenn der minderheitsantrag wandfluh keine unterstützung findet -, den einzelantrag triponez zu unterstützen .
besten dank für die voten der fraktionssprecher .
ich stelle fest , dass die sp-fraktion für [ page 291 ] den antrag triponez sympathien hat , dass die cvp-fraktion den antrag triponez unterstützt .
kollege triponez will im prinzip dasselbe wie ich mit meinem antrag .
er hat das anliegen noch etwas eingeschränkt .
es war nie meine absicht , irgendwelche beiträge für emmi , fenaco , migros oder coop zu erwirken , sondern auch bei mir sind die kleinbetriebe im vordergrund .
ich habe vom inhalt her keine differenz zu kollege triponez .
ich ziehe meinen minderheitsantrag zurück und bitte sie , den antrag triponez zu unterstützen .
art .
87 bis [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich stelle fest : der antrag der minderheit wandfluh wurde zugunsten des antrages triponez zurückgezogen .
art .
87 abs .
3 - art .
87 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag triponez .... 128 stimmen dagegen .... 22 stimmen
art .
88 titel ; 89 abs .
2 ; 91 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
88 titre ; 89 al .
2 ; 91 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
93 abs .
1 bst .
d antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) d. massnahmen zur verbesserung der energieeffizienz .
[ vs ] art .
93 al .
1 let .
d proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) d. des mesures destinées à améliorer l'efficacité énergétique .
[ vs ] art .
96 antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
1 .... gebäuden sowie für massnahmen zur verbesserung der energieeffizienz dieser gebäude .
[ vs ] antrag suter abs .
4 zur verbesserung der landwirtschaftlichen rahmenbedingungen und zur emissionsreduktion fördert der bund nach den richtlinien von energie schweiz insbesondere eine umweltverträgliche holz - und biomassenutzung sowie optimal in dach und fassaden integrierte solaranlagen im landwirtschaftssektor .
abs .
5 die höhe der beiträge erfolgt gemäss artikel 77 b absatz 1 lwg , sofern die zubaumengen im energiegesetz die rasche und umweltverträgliche nutzung des energiepotenzials im landwirtschaftssektor nicht ermöglichen oder verhindern .
optimal konzipierte holz - und biomasseanlagen sowie gute und ortsbildschutzgerecht in dach - und fassadenflächen integrierte solaranlagen werden in allen zonen rasch bewilligt , sofern keine kultur - und naturdenkmäler von nationaler bedeutung beeinträchtigt werden .
schriftliche begründung 1. in der schweiz wachsen jährlich etwa 10 bis 11 millionen kubikmeter holz nach .
statt dass es genutzt wird , verrotten etwa 50 prozent dieses riesigen co2-neutralen holzenergiepotenzials .
dafür importiert die schweiz gut 12 millionen tonnen erdöl und über 30 milliarden kilowattstunden erdgas .
diese fossilen energien sind hauptsächlich für die 42 millionen tonnen co2-emissionen verantwortlich .
diese verursachen nicht nur gesundheitskosten , 3700 vorzeitige todesfälle und bauschäden , sondern auch ertragsausfälle im landwirtschaftssektor .
2. das real nutzbare energiepotenzial von holz -, biomasse -, biogas - und solarenergie im schweizer landwirtschaftssektor beträgt rund 10 milliarden kilowattstunden ( twh ) - wenn wir nur das energiepotenzial nutzen , wie es unzählige bauernfamilien in bayern und anderen deutschen bundesländern sowie in frankreich oder die familie aeberhard in barbarêche bereits 2006 realisiert haben .
3. der bau von umweltverträglichen holz -, biomasse - und solaranlagen wird auch im landwirtschaftssektor immer wieder durch unzählige auflagen und viel bürokratie verhindert .
wenn holz - und biomasseanlagen optimal konzipiert und solaranlagen gut und ortsbildschutzgerecht in dach - und fassadenflächen integriert sind , dürfen sie nicht länger verhindert werden , sondern sind in allen zonen rasch zu bewilligen , sofern keine kultur - und naturdenkmäler von nationaler bedeutung beeinträchtigt werden .
[ vs ] art .
96 proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
1 .... bâtiments ruraux , ainsi que pour des mesures destinées à améliorer l'efficacité énergétique de ces bâtiments .
[ vs ] proposition suter al .
4 afin d'améliorer les conditions régissant l'économie agricole et de réduire les émissions polluantes , la confédération encourage notamment une utilisation du bois et de la biomasse respectueuse de l'environnement et l'intégration optimale d'installations solaires dans le toit et les façades des bâtiments agricoles , conformément aux directives de suisse energie .
al .
5 le montant des contributions est calculé selon les règles fixées à l'article 77 b alinéa 1 de la présente loi , dès lors que les augmentations de capacité prévues dans la loi sur l'énergie ne permettent pas ou empêchent une utilisation rapide et respectueuse de l'environnement du potentiel électrique présent dans le secteur agricole .
les installations fonctionnant au bois ou à la biomasse qui sont conçues de manière optimale , ainsi que les installations solaires bien intégrées au toit et aux façades et qui respectent le site , sont autorisées rapidement dans toutes les zones , dès lors qu'elles ne portent atteinte à aucun bien culturel ni à aucun monument naturel d'importance nationale .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit zu artikel 93 absatz 1 buchstabe d betrifft auch artikel 96 absatz 1. die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen wird .
diese mitteilung zeigt auch gleichzeitig , dass die freisinnigen mir nicht mehr zuhören müssen , sie wissen ja schon , wie sie abstimmen wollen .
sie können sich also mit anderem beschäftigen .
die anderen fraktionen interessiert es vielleicht , was ich hier vortragen möchte .
landwirtschaft ist ja immer mehr auch energiewirtschaft .
der landwirt wird zum energiewirt .
damit wird landwirtschaftspolitik auch ein stück weit zur energiepolitik .
wir [ page 292 ] selber machen das in diesem gesetz , das wir hier beraten , in etwa einer halben stunde , wenn wir die investitionskredite für erneuerbare energien genehmigen .
das ist von der kommission so fast einstimmig beschlossen worden .
wir haben es vor einigen tagen im zusammenhang mit dem raumplanungsgesetz so gemacht , als wir dort festlegten , dass anlagen für biomasse zonenkonform sind , d. h. in der landwirtschaftszone möglich sein sollen .
in diesem zusammenhang ist dieser antrag zu den artikeln 93 und 96 zu sehen .
die landwirtschaft wird nicht nur immer mehr zur energieproduzentin , sie ist eben auch eine ziemlich bedeutsame energiekonsumentin .
die energieeffizienz - das wissen sie so gut wie ich - ist der eigentliche ansatzpunkt , wenn wir von klimaschutz reden , wenn wir die verbindung von energiepolitik und klimapolitik angehen .
hier macht man die klimaschützende arbeit , indem man den verbrauch von fossiler energie reduziert .
da gibt es überall riesige potenziale , das wissen sie so gut wie ich .
aber es gibt eben auch ein grosses potenzial in der landwirtschaft ; wir sollten jetzt die gelegenheit nicht ungenutzt an uns vorbeigehen lassen .
den kleinen schritt , den wir hier tun können , der aber in die gleiche richtung geht , wie eine reihe von schritten , die wir in dieser session mit anderen gesetzen machen , den sollten wir in diesem gesetz eben auch tun .
wir haben in den artikeln 93 und 96 eine vorgabe .
es wird hier festgelegt , dass kredite auch für landwirtschaftliche gebäude gewährt werden können , bei neubauten und umbauten .
alles , was ich ihnen vorschlage , ist , dass man hier eine kleine zweckerweiterung in richtung energieeffizienz macht , dass also nicht nur beiträge an neubauten oder an umbauten möglich sein sollen , sondern auch beiträge an investitionen in die energieeffizienz .
das ist bei den gebäuden möglich , das ist bei den gebäuden nötig , und das ist bei den gebäuden eben auch wirkungsvoll .
mein antrag ist nicht mit mehr geld verbunden , er ist nicht mit einer ausweitung des kreditrahmens verbunden .
die mittel , die zur verfügung gestellt werden , sollen einfach für einen weiteren , zusätzlichen zweck , in diesem fall eben investitionen in die energieeffizienz , beantragt und abgerufen werden können .
das ist der inhalt dieses antrages ; ich bitte sie zuzustimmen .
die sp-fraktion und die grüne fraktion teilen mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen werden .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag fehr hans-jürg abzulehnen .
er betrifft die artikel 93 und 96 . in diesem minderheitsantrag wird gefordert , dass für " massnahmen zur verbesserung der energieeffizienz " beiträge gesprochen werden dürfen .
was gut klingt , ist am falschen ort platziert .
die frage , ob und wie massnahmen zur verbesserung der energieeffizienz auch vom bund gefördert werden sollen , kann nicht im landwirtschaftsgesetz gelöst werden .
dafür haben wir baugesetze , und grundsätzlich sind für massnahmen im gebäudebereich gemäss artikel 89 der bundesverfassung vor allem die kantone zuständig .
die bauern wollen keine sonderlösungen .
die zur verfügung stehenden beiträge für verbesserungsmassnahmen bei landwirtschaftlichen gebäuden sollen ja - wir haben es gerade gehört - mit diesem antrag nicht erhöht werden .
die gefahr besteht also durchaus , dass einerseits wieder mittel an diese forderung gebunden werden , die auch anders eingesetzt werden könnten .
die gefahr besteht auch , dass aus dieser gesetzlichen formulierung interpretiert werden könnte , dass es in baulichen belangen in der landwirtschaft zur forderung erhoben wird , dass nur noch geld gesprochen wird , wenn besondere massnahmen zur energieeffizienz getroffen werden .
ich bitte sie also aus all diesen gründen , im landwirtschaftsgesetz darauf zu verzichten , zusätzliche komponenten zu verankern , die in diesem gesetz nichts verloren haben .
lehnen sie die minderheit fehr hans-jürg ab !
ich habe schon in der kommission gesagt , dass herr fehr hans-jürg mit diesem minderheitsantrag bei mir sicher offene türen einrennen wird .
der bundesrat hat , wie sie wissen , im bereich der energiepolitik als erste priorität die energieeffizienz beschlossen .
das ist unsere strategie .
wir haben allerdings auch beschlossen , dass wir per ende jahr ein aktionsprogramm vorlegen werden , sodass die erfüllung des minderheitsantrages jetzt einem herausbrechen eines allfälligen elementes gleichkäme .
aber er liegt sicher auf der linie der ziele des bundesrates .
ich habe zur kenntnis genommen , dass sie nicht beabsichtigen , einen zusätzlichen subventionstatbestand zu schaffen , dass also keine zusätzlichen mittel erforderlich wären .
da muss ich sie beim wort nehmen : es müsste so sein , dass wir uns innerhalb des zahlungsrahmens bewegen , dass einfach mit den bestehenden mitteln solche projekte unterstützt würden .
wir haben im bereich der gebäude allerdings schon einen hinweis anzubringen : ställe sind , vor allem aufgrund des tierschutzes , in der regel kaltställe .
und deswegen ist der energieverbrauch kein grosses problem .
so dürfte die wirkung in diesem bereich sehr beschränkt sein .
wir kommen nachher noch auf die investitionskredite zurück .
dort sehen wir ein potenzial .
doch hier ist die wirkung sehr beschränkt , und falls sich der antrag innerhalb des bisherigen rahmens verwirklichen lässt , opponiere ich nicht .
er wäre einfach eine voreilige massnahme , die der bundesrat lieber im rahmen seines aktionsprogramms per ende jahr eingeführt sähe .
aber sie steht nicht im widerspruch zu unserer politik .
zu artikel 96 absätze 4 und 5 liegt noch ein antrag suter vor .
frau bundesrätin , wollen sie sich dazu noch äussern ?
beim antrag suter haben wir eine ähnliche problematik .
bei ihm ist es noch ein bisschen ausgeprägter , weil ich bei ihm nicht weiss , wie wir das finanzieren sollen , ob das effektiv durch zusätzliche mittel geschehen würde .
hier bin ich skeptischer , weil im antrag sehr viele unklarheiten bestehen .
mit seiner stossrichtung , hier energieeffizienz zu unterstützen , habe ich ebenfalls keine probleme , aber bei ihm ist vor allem die finanzierungsseite sehr offen formuliert .
beim antrag der minderheit fehr hans-jürg weiss ich - das wurde auch so deklariert -, dass wir uns innerhalb des bestehenden zahlungsrahmens bewegen .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] art .
93 abs .
1 bst .
d , 96 abs .
1 - art .
93 al .
1 let .
d , 96 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 61 stimmen dagegen .... 90 stimmen
art .
96 abs .
4 , 5 - art .
96 al .
4 , 5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag suter .... 77 stimmen dagegen .... 76 stimmen
art .
97 abs .
3 , 4 ; 98 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 293 ] art .
97 al .
3 , 4 ; 98 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
106 antrag der kommission abs .
1 bst .
d zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bst .
e e. für anlagen zur produktion von erneuerbarer energie .
abs .
2 bst .
e zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 bst .
f f. für anlagen zur produktion von erneuerbarer energie .
[ vs ] antrag pfister theophil abs .
1 bst .
e , 2 bst .
f streichen schriftliche begründung die finanzielle unterstützung beim bau von alternativen energieanlagen entspricht der heutigen zielsetzung des bundes .
soweit sie der diversifizierung des einkommens im landwirtschaftsnahen bereich dienen , zum beispiel biogasanlagen , sind diese in artikel 106 absatz 1 buchstabe d und artikel 107 enthalten .
hingegen dürfen diese mittel nicht für anlagen wie zum beispiel windkraft - oder fotovoltaikanlagen aus dem zahlungsrahmen für die landwirtschaft entnommen werden .
die verwendung des rahmenkredites ist naturgemäss für landwirtschaftliche oder landwirtschaftsnahe belange bestimmt .
eine unterstützung von energieanlagen ohne einen bezug zur landwirtschaft stellt eine sachfremde verwendung der investitionskredite dar .
für die förderung von alternativanlagen wie windkraft und fotovoltaik gibt es heute verschiedene unterstützungsmassnahmen gemäss energiegesetz .
es ist naheliegend , dass diese unterstützungsmassnahmen für alle investoren , also auch für gewerbliche betreiber , nach gleichen massstäben geprüft und zugesprochen werden .
eine separate unterstützung aus dem landwirtschaftskredit führt zu untragbaren wettbewerbsverzerrungen gegenüber nichtlandwirtschaftlichen investoren .
[ vs ] art .
106 proposition de la commission al .
1 let .
d adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 let .
e e. pour des installations servant à la production d'énergie renouvelable .
al .
2 let .
e adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 let .
f f. pour des installations servant à la production d'énergie renouvelable .
[ vs ] proposition pfister theophil al .
1 let .
e , 2 let .
f biffer
ich kann es kurz machen : ich empfehle ihnen , diesen antrag anzunehmen .
er liegt auf der linie der " ap 2001 " , und auch hier gilt : die förderung erneuerbarer energien ist zwar primär aufgabe der energiepolitik , aber auch hier gehe ich davon aus , dass man sein anliegen im rahmen der bestehenden kredite umsetzen kann .
wir werden das dann sicher noch eingehender anschauen im rahmen des aktionsprogramms des bundesrates .
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 128 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abs .
1 bst .
e - al .
1 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 103 stimmen für den antrag pfister theophil .... 47 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : diese abstimmung bei diesem artikel gilt auch für absatz 2 buchstabe f und für artikel 107 absatz 1 buchstabe e.
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 139 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 127 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
107 abs .
1 antrag der kommission bst .
b , d zustimmung zum beschluss des ständerates bst .
e e. anlagen zur produktion von erneuerbarer energie .
[ vs ] antrag pfister theophil bst .
e streichen schriftliche begründung die finanzielle unterstützung beim bau von alternativen energieanlagen entspricht der heutigen zielsetzung des bundes .
soweit sie der diversifizierung des einkommens im landwirtschaftsnahen bereich dienen , zum beispiel biogasanlagen , sind diese in artikel 106 absatz 1 buchstabe d und artikel 107 enthalten .
hingegen dürfen diese mittel nicht für anlagen wie zum beispiel windkraft - oder [ page 294 ] fotovoltaikanlagen aus dem zahlungsrahmen für die landwirtschaft entnommen werden .
die verwendung des rahmenkredites ist naturgemäss für landwirtschaftliche oder landwirtschaftsnahe belange bestimmt .
eine unterstützung von energieanlagen ohne einen bezug zur landwirtschaft stellt eine sachfremde verwendung der investitionskredite dar .
für die förderung von alternativanlagen wie windkraft und fotovoltaik gibt es heute verschiedene unterstützungsmassnahmen gemäss energiegesetz .
es ist naheliegend , dass diese unterstützung für alle investoren , also auch für gewerbliche betreiber , nach gleichen massstäben geprüft und zugesprochen werden .
eine separate unterstützung aus dem landwirtschaftskredit führt zu untragbaren wettbewerbsverzerrungen gegenüber nichtlandwirtschaftlichen investoren .
[ vs ] art .
107 al .
1 proposition de la commission let .
b , d adhérer à la décision du conseil des etats let .
e e. des installations servant à la production d'énergie renouvelable .
[ vs ] proposition pfister theophil let .
e biffer
bst .
b - let .
b angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 154 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
bst .
d - let .
d angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 142 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 130 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
bevor wir in der landwirtschaft auspflanzen können , brauchen wir saatgut .
eine eigene saatgutproduktion zu haben ist ein ganz wichtiger aspekt in der landwirtschaft .
ganz besonders trifft das im biolandbau zu .
dort sind viele landwirte darauf angewiesen , dass sie biologisches saatgut haben .
weil das knapp ist , müssen sie konventionelle sorten nehmen und einsetzen , auch beim getreide und beim gemüse .
die konventionellen sorten sind aber heikler im biolandbau , weil man dort auf hilfsmittel wie fungizide , herbizide und leicht lösliche dünger verzichtet und deshalb der boden eine ganz besondere rolle spielt .
aus diesem grund haben wir diesen minderheitsantrag gestellt , damit die biozüchtung von biologischem saatgut vom bund übernommen wird .
die biozüchtung führt zur sortenvielfalt .
das bedeutet natürlich auch , dass eine solche vielfalt nicht einfach über lizenzen abgegolten werden kann , weil die einzelnen sorten sich ganz regional wieder spezifisch ausprägen .
deshalb brauchen wir die unterstützung der öffentlichen hand .
weltweit - das darf ich hier unterstreichen - ist die schweiz führend in der züchtung von biologisch gezüchteten getreidesorten .
diese arbeit wurde aber bisher privat finanziert ; und es ist wichtig , dass hier der bund unterstützung gibt und eingreift , damit diese sorten hier noch viel mehr verbreitet werden können .
wir haben in diesem saal gehört , dass es noch mehr bauern gibt , die biologisches getreide anbauen wollen .
unterstützen sie bitte diesen antrag .
es ist ein wichtiger beitrag für den biolandbau .
es ist aber auch ein wichtiger beitrag für eine spezifische landwirtschaft der schweiz .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit genner abzulehnen .
die zucht und vermehrung von saat - und pflanzengut ist allgemein - und nicht nur im bereich des biolandbaus - zu unterstützen .
die landwirtschaft ist mit ihrer produktion nicht nur teilen der bevölkerung , sondern der gesamten bevölkerung verpflichtet .
eine einseitige unterstützung des biolandbaus für die zucht und vermehrung von saat - und pflanzengut würde den schweizerischen ackerbau zur bedeutungslosigkeit degradieren , denn allein durch den biolandbau wären die bedürfnisse des marktes in bezug auf qualität und quantität nicht abzudecken .
es würde frau genner gut anstehen , die landwirtschaft mit ihren verschiedenen produktionsrichtungen zu akzeptieren , anstatt dauernd latent zu versuchen , die bauern auseinanderzudividieren .
ich bitte sie deshalb nochmals , den antrag der minderheit abzulehnen .
[ page 295 ]
ich bitte sie ebenfalls , den antrag der minderheit abzulehnen .
die förderung der zucht ist in absatz 1 dieses artikels bereits festgelegt .
die unterstützung der produktion , also die vermehrung , ist in absatz 3 festgelegt .
heute züchtet agroscope sorten , die auch im internationalen vergleich sogenannte low-input-sorten sind , das heisst für den extensiven oder biologischen anbau sehr geeignet sind .
heute haben wir im gesetz diese kann-formulierung , und die erlaubt es dem bundesrat , wenn nötig auf die aktuelle situation zu reagieren , aber eben nur wenn nötig .
das finden wir die bessere formulierung als die zwingende formulierung im antrag der minderheit .
wir haben auch aktuell keine probleme mit dieser formulierung bezüglich der versorgung der integrierten und der bioproduktion .
deshalb meinen wir : bleiben sie bei der bestehenden kann-formulierung , bleiben sie bei dieser heutigen bestimmung , und lehnen sie den minderheitsantrag ab !
die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass die in absatz 1 bestehende rechtliche grundlage ausreicht .
dort ist klar von der förderung der zucht ökologisch und qualitativ hochwertiger nutzpflanzen die rede .
darunter verstehen wir auch biosaatgut .
daher ist für die mehrheit der kommission die einfügung eines artikels mit einer weiteren zwingenden förderungsbestimmung nicht angezeigt .
die kommission hat den minderheitsantrag mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 52 stimmen dagegen .... 94 stimmen
art .
141 abs .
2 antrag der mehrheit .... eigenständige zucht gewährleisten .
zu diesem zweck kann der bund auch forschungsbeiträge ausrichten .
gesuche sind je tierart über nur eine organisation einzureichen .
[ vs ] antrag der minderheit ( pelli , berberat , favre , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , recordon ) unverändert [ vs ] art .
141 al .
2 proposition de la majorité .... de haute qualité .
a cette fin , la confédération peut aussi allouer des contributions à la recherche .
les demandes , par catégorie d'animaux , doivent être déposées par l'intermédiaire d'une seule organisation .
[ vs ] proposition de la minorité ( pelli , berberat , favre , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , recordon ) inchangé
für die minderheit ist die idee , dass der bund die tierzuchtbranche finanzieren soll , damit sie forschung betreiben kann , ein fehler .
eine branchenorganisation ist keine wissenschaftliche institution , keine universität , keine fachhochschule ; es ist nicht zu verstehen , wie sie forschung betreiben könnte .
noch skeptischer ist die minderheit gegenüber der idee , dass die finanzierung der landwirtschaftlichen forschung im landwirtschaftsgesetz geregelt wird , ausserhalb des heutigen finanzierungssystems und finanzierungsrahmens .
die finanzierung der forschung durch den bund soll im rahmen der sogenannten bfi-botschaft festgesetzt werden , die bald im parlament beraten wird .
dort sollen auch die grundsätze und die prioritäten festgesetzt werden , die der nationalfonds verfolgen soll .
die tatsache , dass die eth in den letzten jahren scheinbar andere forschungsschwerpunkte festgesetzt hat als diejenigen , die von gewissen teilen der landwirtschaft gewünscht wurden , ändert nichts an der feststellung , dass die forschung keine verbandssache ist .
die branche kann , wenn sie mittel in die forschung investieren will , mit forschungsinstituten , zum beispiel mit den fachhochschulen , vereinbarungen treffen , um eigennützige forschung zu fördern .
es ist dagegen nicht denkbar , dass der bund bei jeder anpassung der strategischen ziele der forschungsinstitute bzw. des nationalfonds mit einer zusatzfinanzierung der betroffenen branche eingreift .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen .
ich muss herrn kollege pelli korrigieren .
er hat unseren antrag völlig falsch verstanden .
es geht nicht darum , dass wir der tierzuchtbranche geld geben , damit sie forschung betreiben kann ; das ist tatsächlich nicht unsere aufgabe .
ich bitte sie , auch wenn die beratungen heute schon lange andauern , das doch noch zur kenntnis zu nehmen .
es geht um folgendes : die eth zürich hat den bereich grundlagenforschung tierzucht fallenlassen .
es gibt derzeit nicht einmal mehr ordentliche professuren , es gibt keine doktoranden mehr usw. im pflanzenzuchtbereich gibt es das noch .
die eidgenössischen forschungsanstalten machen im bereich tierzucht ebenfalls keine forschung .
wir stehen in der zucht vor grossen innovationen , die weltweit gemacht werden , es geht um markergestützte selektion .
bis jetzt ist die tierzucht - die rinderzucht und die schweinezucht - in der schweiz komplett in bäuerlichen händen .
wir sind nicht abhängig von international tätigen organisationen .
wir brauchen jetzt aber diese genomforschung , die wir dann für die selektion benützen .
das ist grundlagenforschung .
hier haben wir derzeit keine möglichkeiten , die sache ist sehr teuer ; und wir möchten mit dieser ergänzung in artikel 141 , dass der bund bei der finanzierung von projekten mithilft .
denn wenn wir das nicht an unseren universitäten machen können , dann gibt es auch keine mitfinanzierung des staates .
wir werden projekte ausschreiben und sie international vergeben müssen .
der unterschied ist eben folgender : wenn wir keine universitäre forschung in diesem bereich in der schweiz haben , liegt die finanzierung bei 100 prozent und nicht wie sonst üblich vielfach nur bei 50 prozent .
dass die angewandte forschung durch die branche selber finanziert wird , ist selbstverständlich , das haben wir schon immer so gemacht .
wir bitten sie also , hier der mehrheit zu folgen .
wenn ich mich irre , wie erklären sie dann den satz , den ich in absatz 2 lese ?
" gesuche sind je tierart über nur eine organisation einzureichen .
" wie ist das zu interpretieren ?
es geht hier darum , dass die mittel sehr effizient eingesetzt werden .
das heisst , dass nicht verschiedene zuchtorganisationen ihre forschungsprogramme durchführen , sondern dass dafür eine dachorganisation zuständig ist , in der alle organisationen vertreten sind .
die svp-fraktion hat diesen antrag in der wak unterstützt .
wir sind ebenfalls dieser überzeugung : wenn sich die eth und die universität aus diesen lehrprogrammen der tierzucht ausgeschlossen haben , darf diese forschung in der schweiz nicht vernachlässigt werden .
tierzucht , tierhaltung , das ist ein sehr wichtiger betriebszweig der landwirtschaft .
es ist wichtig , dass hier geforscht wird , vor allem auch in bezug auf gesundheit , vor allem auch in bezug auf erbkrankheiten .
ich bin der auffassung , dass forschungsbeiträge aufgenommen werden sollen , dann werden die programme ausgeschrieben und über die forschungsgelder finanziert .
wenn es nun verwirrung schafft , dass nur eine organisation die entsprechenden anträge einreichen kann , so muss ich sagen : das hilft , das verfahren zu vereinfachen .
auch jetzt haben wir bei den forschungsanstalten agroscope entsprechende fachexperten von der praxis , welche anträge [ page 296 ] einreichen können .
und letztendlich wird nachher vom bundesamt für landwirtschaft entschieden , welches programm in die forschung einbezogen werden kann .
ich finde es gut , dass das thema , wenn es bestimmt ist , international ausgeschrieben wird , damit ein forschungswettbewerb entsteht .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
herr walter , wenn nur eine einzige organisation das recht hat , ein forschungsvorhaben zu beantragen , besteht dann nicht die gefahr , dass nur bestimmte fragestellungen zum zuge kommen und dass dann allenfalls alternative fragestellungen gar nicht bis dort hinauf gelangen bzw. vorher wegselektioniert werden ?
besteht diese gefahr wirklich nicht ?
ich glaube , dass diese gefahr insofern nicht besteht , als diese organisation , der dachverband der tierzuchtorganisationen , ihre anträge mitgliedergerecht einsetzt und dort auch eine diskussion stattfindet .
ich kann mir nicht vorstellen , dass hier interessen einseitig berücksichtigt werden .
was aber geschieht - das finde ich effizient und richtig -: dass entsprechende prioritäten gesetzt werden .
bis jetzt sind wir innerhalb der landwirtschaft bei den beratungen über die forschungsansprüche immer auf den punkt gekommen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
wir haben diesen antrag in der kommission besprochen , und ich kann mich mit der stossrichtung grundsätzlich einverstanden erklären .
tatsächlich ist es natürlich so , dass forschung auch im bereich der tierzucht ganz elementar ist .
wenn wir berücksichtigen , dass zwei drittel der produktionswerte der landwirtschaft aus dem bereich milch und fleisch erwirtschaftet werden , wird klar , dass es hier auch forschung braucht , damit dieser wirtschaftszweig weiter entwickelt werden kann .
wie diese gesuche eingereicht werden sollen , darüber kann man sicher streiten .
wir hatten bisher in anderen bereichen ähnliche gesuchseinreichungsmodalitäten ; das hat bisher nicht zu grossen problemen geführt .
es hat aber vor allem dazu geführt , dass sich die verschiedenen player darüber unterhalten müssen , was sinn macht .
wir haben ja einen sehr beschränkten betrag für die forschung zur verfügung .
es war auch eine bedingung der kommission , dass ich sicherstellen kann , dass man das innerhalb des bestehenden forschungskredites macht und dass es keine ausweitung der bundesmittel mit sich bringt .
das hat man mir so zugesichert , und darauf würde ich es ankommen lassen .
wenn sie der mehrheit zustimmen , schaffen sie sowieso eine differenz zum ständerat ; dann kann man allenfalls diese frage der organisation - hier wird gesagt , es solle eine einzige sein - nochmals näher anschauen .
mir scheint es sinnvoll , wenn man mit der annahme dieses antrages die zucht unterstützt .
das ist für mich das entscheidende .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 88 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
147 abs .
3 ; 152 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
147 al .
3 ; 152 al .
1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
169 antrag der kommission abs .
1 bst .
h h. .... höchstens bis 10 000 franken .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
169 proposition de la commission al .
1 let .
h h. .... de 10 000 francs au maximum .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
170 abs .
3 ; 171 a ; 172 ; 173 abs .
1 bst .
a , cbis , gbis , gter , gquater , i , k , kbis , kter , abs .
3 bst .
a ; art .
179 abs .
2 ; 181 abs .
1 , 1 bis ; 182 abs .
1 ; 185 abs .
5 , 6 ; 187 b abs .
8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
170 abs .
3 ; 171 a ; 172 ; 173 al .
1 let .
a , cbis , gbis , gter , gquater , i , k , kbis , kter , al .
3 let .
a ; art .
179 al .
2 ; 181 al .
1 , 1 bis ; 182 al .
1 ; 185 al .
5 , 6 ; 187 b al .
8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
187 c antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schibli , baader caspar , binder , rime , walter hansjörg , wandfluh ) abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( gysin remo , berberat , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer ) abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 die beiträge für die produktion sind bis 2010 stufenweise aufzuheben .
[ vs ] art .
187 c proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( schibli , baader caspar , binder , rime , walter hansjörg , wandfluh ) al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 297 ] proposition de la minorité ii ( gysin remo , berberat , fehr hans-jürg , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer ) al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 les contributions pour la production de betteraves sucrières seront supprimées par étapes jusqu'en 2010 . [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über die anträge der minderheiten haben wir bereits mit der abstimmung über artikel 54 absatz 1 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
187 d antrag büchler titel übergangsbestimmung abs .
1 zur reduzierung der emissionen und der abhängigkeit vom ausland im schweizer energiesektor im umfang von rund 85 prozent erhebt der bund längstens für zehn jahre auf dem energieinhalt der nichterneuerbaren energieträger eine zweckgebundene abgabe von 0,1 rappen pro kilowattstunde zur förderung der massnahmen gemäss artikel 96 absätze 4 und 5 lwg .
finanzhilfen dürfen nur ausgerichtet werden , wenn sichergestellt ist , dass den anliegen des landschafts - und ortsbildschutzes rechnung getragen wird und dass die vorschriften über den umweltschutz eingehalten werden .
( gemäss botschaft des bundesrates vom 28 . mai 2003 ; angepasst von 0,04 auf 0,1 rappen pro kilowattstunde .
) abs .
2 für produktionsprozesse , die in hohem masse auf den einsatz von nichterneuerbaren energieträgern angewiesen sind , kann der bundesrat besondere regelungen mit ausnahmen vorsehen .
in härtefällen können auch für andere energieintensive unternehmen erleichterungen vorgesehen werden .
schriftliche begründung 1. durch das stromvg wird der strom bis zu 0,6 rappen pro kilowattstunde belastet ; in diesem sinne erweisen sich die 0,1 rappen pro kilowattstunde der belastung - vor allem der fossilen energieträger - als fairer ausgleich zur wahrung eines echten wettbewerbs unter den energieträgern in der schweiz , ohne noch zusätzliche energieinvestitionen im ausland zu fördern .
( gesamtertrag : rund 210 millionen franken pro jahr .
) 2. 1995 bezahlte die schweiz rund 2 milliarden franken für energieimporte .
2005 überwies unser land fast 10 milliarden franken für erdgas - und erdölimporte .
mit einer minimalen belastung der verursacher der ertragseinbussen im landwirtschaftsbereich kann das riesige co2-neutrale energiepotenzial wenigstens teilweise genutzt und den bauernfamilien - ohne belastung der bundeskasse - geholfen werden .
3. das real nutzbare energiepotenzial von holz -, biomasse -, biogas - und solarenergie im schweizer landwirtschaftssektor beträgt rund 10 milliarden kilowattstunden ( twh ) .
wenn die landwirtschaft z. b. im solarbereich 50 prozent ( rund 5 megawatt pro jahr , deutschland realisiert 1000 megawatt pro jahr ) der gemäss energiegesetz möglichen zubaumenge realisieren könnte , kann die schweizer landwirtschaft in den nächsten zwanzig jahren bloss etwa 1 prozent des möglichen energiepotenzials nutzen .
die vorgeschlagene abgabe ist also bescheiden , stellt aber eine wirksame anschubhilfe dar , welche der landwirtschaft neue perspektiven eröffnet .
[ vs ] art .
187 d proposition büchler titre dispositions transitoires al .
1 pour réduire les émissions polluantes et la dépendance à hauteur de 85 pour cent environ de la suisse vis-à-vis de l'étranger dans le domaine de l'énergie , la confédération prélève , pour dix ans au plus , une taxe de 0,1 centime par kilowattheure sur la teneur énergétique des énergies non renouvelables , dont le produit est affecté à la promotion des mesures visées à l'article 96 alinéas 4 et 5 lagr .
les aides financières ne sont versées qu'une fois assuré le respect de la protection du paysage et du site , ainsi que des dispositions régissant la protection de l'environnement ( selon message du conseil fédéral du 28 mai 2003 ; taxe relevée de 0,04 à 0,1 ct .
/kwh). al .
2 le conseil fédéral peut prévoir des règles particulières et des dérogations pour les méthodes de production tributaires d'importantes quantités d'énergie non renouvelable .
des dégrèvements peuvent à la rigueur être accordés à d'autres entreprises utilisant d'importantes quantités d'énergie .
ich bitte sie , diesen antrag zu den übergangsbestimmungen abzulehnen .
ich verweise hier wieder auf die energiepolitik .
sie haben das stromversorgungsgesetz mit massnahmen zur steigerung der energieeffizienz in dieser session auch im parlament .
mit der einspeisevergütung unterstützen sie das .
inhaltlich müssen diese forderungen im energiegesetz verankert werden , und ich bin der meinung , dass es im landwirtschaftsgesetz keine sonderregelungen dazu braucht .
ich verweise auch nochmals auf den aktionsplan des bundesrates zur energieeffizienz generell .
all das führt mich zur ablehnung des antrages büchler .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag büchler .... 57 stimmen dagegen .... 80 stimmen
art .
188 abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( walter hansjörg , baader caspar , bader elvira , binder , de buman , rime , scherer marcel , schibli , wandfluh , zemp ) die artikel 40 und 41 gelten bis zum 31 . dezember 2008 . [ vs ] art .
188 al .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( walter hansjörg , baader caspar , bader elvira , binder , de buman , rime , scherer marcel , schibli , wandfluh , zemp ) les articles 40 et 41 sont applicables jusqu'au 31 décembre 2008 . [ vs ] [ page 298 ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über die anträge der minderheiten haben wir bereits mit der abstimmung über artikel 39 absatz 2 bzw. artikel 42 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
359 abs .
2 antrag der minderheit ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) .... im hausdienst erlässt der bund einen normalarbeitsvertrag , der namentlich die arbeits - und ruhezeit ordnet , mindestlöhne festlegt und die arbeitsbedingungen der weiblichen und jugendlichen arbeitnehmer regelt .
[ vs ] ch .
1 art .
359 al .
2 proposition de la minorité ( hämmerle , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer ) la confédération édicte un contrat-type de travail pour les travailleurs agricoles et le service de maison ; notamment , ce contrat-type règle la durée du travail et du repos , les salaires minimaux et les conditions de travail des travailleuses et des jeunes travailleurs .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit ist bereits mit der abstimmung über artikel 70 absatz 4 abgelehnt worden .
[ vs ] ziff .
2 art .
132 abs .
7 antrag der mehrheit .... die zollverwaltung bis ende 2008 zollermässigung .... [ vs ] antrag der minderheit ( walter hansjörg , baader caspar , germanier , gysin hans rudolf , kaufmann , oehrli , rime , schibli , wandfluh ) unverändert [ vs ] ch .
2 art .
132 al .
7 proposition de la majorité .... accorde jusqu'à la fin de 2008 la réduction .... [ vs ] proposition de la minorité ( walter hansjörg , baader caspar , germanier , gysin hans rudolf , kaufmann , oehrli , rime , schibli , wandfluh ) inchangé
wir kommen hier zu einer einwendung beim zollgesetz .
in der wak wurde beantragt , die dauer dieser übergangsbestimmung zu verkürzen .
wir haben das zollgesetz ja kürzlich beraten ; es ist vom 18 . märz 2005 . auch in diesem rat haben wir darüber gestritten , wann die bestimmungen zum aktiven und wann die bestimmungen zum passiven veredelungsverkehr in kraft treten sollen .
was bedeutet passiver veredelungsverkehr ?
passiver veredelungsverkehr bedeutet , dass rohstoffe aus der schweiz im ausland verarbeitet werden und dann in irgendeiner form zolläquivalent reimportiert werden können .
wir haben in diesem rat die ursprüngliche version abgeändert und die frist auf 2011 verkürzt .
nun kommen wir , brechen das gesetz und verkürzen die geltungsdauer auf 2008 . ich bin der auffassung , dass sich das nicht mit den geboten der glaubwürdigkeit und der rechtssicherheit verträgt .
unsere verarbeitungsindustrie hat sich darauf eingerichtet , dass 2011 mit grösserer konkurrenz zu rechnen ist und dass überlegt werden muss , was in der schweiz verarbeitet werden soll und was nicht .
obschon wir von der landwirtschaft hier nicht allzu stark betroffen sind - denn wir können sagen : es ist gut , wenn es mehr konkurrenz gibt -, bin ich der festen überzeugung , dass man die rohstoffe , wenn keine mehr produziert werden oder die nachfrage geringer ist , gerade auch im ausland , wo man sie veredelt , kaufen und dann importieren kann .
es ist eine frage der glaubwürdigkeit und der rechtssicherheit .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , mit der " agrarpolitik 2011 " zugleich das zollgesetz zu ändern und damit der mehrheit der kommission zu folgen .
es geht , wie herr walter gesagt hat , um die beschleunigte zulassung des erleichterten passiven veredelungsverkehrs .
ich verstehe eigentlich nicht , dass herr walter dagegen ist , denn es ist ausgerechnet die produzierende landwirtschaft , die davon profitieren würde .
wir haben in der tat am 18 . märz 2005 das zollgesetz revidiert .
es tritt am 1. mai 2007 in kraft .
beim neuen zollgesetz haben wir um die erleichterung des veredelungsverkehrs gerungen .
sowohl der aktive wie der passive veredelungsverkehr werden zollmässig liberalisiert .
das verbessert die produktionsbedingungen im inland , stärkt den wirtschaftsstandort und soll zugleich die bedingungen im markt für die konsumentinnen und konsumenten verbessern .
beim aktiven veredelungsverkehr werden rohstoffe aus dem ausland erleichtert in die schweiz eingeführt , hier verarbeitet und dann als verarbeitungsprodukte wieder ausgeführt .
davon profitiert die einheimische verarbeitungsindustrie .
beim passiven veredelungsverkehr werden schweizerische rohstoffe ins ausland ausgeführt und dann als verarbeitungsprodukte wieder eingeführt .
so wird beispielsweise rahm ausgeführt und dann die butter wieder eingeführt , und das zu erleichterten zollbedingungen , denn beim heutigen regime haben sie eine doppelte zollbelastung .
oder einheimisches getreide wird ausgeführt , im ausland gemahlen und kommt dann als mehl wieder zurück .
es ist klar , diese zollmässige liberalisierung beim passiven veredelungsverkehr dient der schweizerischen landwirtschaft , die ihre produkte besser absetzen kann , und dann dient er den konsumentinnen und konsumenten über billigere verarbeitungsprodukte , z. b. eben butter aus schweizer rahm .
wir haben damals beschlossen , die beiden liberalisierungsschritte ungleich zu machen .
beim aktiven veredelungsverkehr gilt die liberalisierung bereits mit inkraftsetzung des zollgesetzes auf den 1. mai 2007 , beim passiven veredelungsverkehr , von dem vor allem dann die konsumentinnen und konsumenten , und aber auch die bäuerinnen und bauern profitieren , erst ab 2012 . damit schützen wir in der interessenabwägung einseitig die einheimische verarbeitungsindustrie gegenüber den einheimischen produzentinnen und produzenten , die noch bis 2012 gefangene der restriktiven zollbestimmungen bleiben .
die lange übergangsfrist hat weitere nachteile , indem die notwendigen anpassungen der einheimischen verarbeitungsindustrie unnötig hinausgezögert werden .
auch das schadet wiederum dem standort schweiz .
ich bitte sie deshalb , machen sie einen zweiten schritt in richtung kampf gegen die hochpreisinsel schweiz , sorgen sie dafür , dass der erleichterte passive veredelungsverkehr , der dem absatz der einheimischen produkte dient , ebenfalls baldmöglichst eingeführt werden kann .
stimmen sie der änderung des zollgesetzes zu , sodass wir ab 2009 auch die erleichterten bedingungen für den veredelungsverkehr haben !
dieser antrag der mehrheit liegt überhaupt nicht im interesse der produzierenden landwirtschaft .
die produzierende landwirtschaft hat in erster linie ein interesse an einer funktionierenden inländischen verarbeitungsindustrie .
wenn schon , ist es das interesse einiger weniger grossverteiler , die die verarbeitung gerne kurzfristig ins ausland verlegen wollen .
das geht natürlich nicht , eine [ page 299 ] derartige hüst-und-hott-politik zu machen .
es geht im prinzip ins gleiche kapitel hinein wie das , was sie heute morgen mit den parallelimporten gemacht haben .
zuerst hat man mit der " ap 2007 " der verarbeitenden industrie zugesichert , dass sie einen zollschutz bis zum jahre 2011 hat , und dann wollen sie plötzlich kurzfristig mit einem hüftschuss diese frist auf 2008 verkürzen .
das ist im prinzip wiederum ein angriff auf das privateigentum der verarbeitenden industrie , denn diese hat - sie müssen nicht lachen - investitionen im hinblick auf diesen endzeitpunkt hin getätigt .
und jetzt wollen sie die restnutzung dieser investitionen verhindern .
ich bitte sie , der rechtssicherheit den vorrang zu geben .
wir haben klare spielregeln festgelegt .
der zollschutz gilt bis 2011 . in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit walter hansjörg zu unterstützen .
es ist kein einfacher entscheid .
effektiv ist es so , dass hier verschiedene interessen aufeinanderprallen .
die liberalisierung wäre zweifelsfrei im interesse der konsumentinnen und konsumenten zu begrüssen .
sie wäre auch positiv , weil man damit den aktiven und den passiven veredelungsverkehr in etwa zum gleichen zeitpunkt anwendet .
falls die lebensmittelsicherheit und der täuschungsschutz gewährleistet sind , wäre auch aus agrarpolitischen gründen diesem vorzeitigen inkrafttreten nichts entgegenzusetzen .
auf der anderen seite ist es so , dass vor allem die mühlen und die schlachtbetriebe mit einer vorzeitigen liberalisierung noch mehr dem druck ausgesetzt sein werden .
die frage ist einfach , ob die situation zwei jahre später wirklich wesentlich anders ist oder ob hier grundsätzlich eben ein problempunkt bezüglich der wettbewerbsfähigkeit besteht .
es ist auch richtig gesagt worden , dass wir beabsichtigen , das zollgesetz diesen frühling , voraussichtlich per 1. mai , in kraft zu setzen .
sie kennen die ganzen probleme mit dem passiven veredelungsverkehr im bereich butter , wo eben auch die detailhändler im interesse der konsumenten gesuche stellen oder wo der druck für eine vorzeitige inkraftsetzung auch beim passiven veredelungsverkehr vorhanden ist .
wir beantragen ihnen , der mehrheit zu folgen , weil wir der meinung sind , dass die vorteile für die konsumenten die nachteile , die für die ölmühlen und die zerlegebetriebe bestehen , überwiegen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 67 stimmen
herr dupraz möchte noch eine entscheidende frage an frau bundesrätin leuthard stellen .
herr dupraz , wir haben ihnen mit dieser vorlage ein ausgeglichenes paket vorgelegt , ausgeglichen einerseits zwischen den verschiedenen sektoren der landwirtschaft , andererseits dadurch , dass wir auch ökologie und tierschutz konsequent in unsere landwirtschaftspolitik eingebaut haben .
das werden wir auch fortsetzen .
wir haben gerade im bereich der zulagen , die sie beschlossen haben , auch ein einigermassen besseres resultat erreicht , was das gleichgewicht zum ackerbau betrifft , das sie wahrscheinlich vor allem ansprechen .
hier hat ihr kollege germanier einen vermittlungsantrag gestellt , den ich begrüsse .
meines erachtens ist es richtig , dass z. b. rgve-beiträge im betreffenden sektor kompensiert werden und dass man nicht andere sektoren darunter leiden lässt , wenn in irgendeinem sektor , z. b. im milchsektor , grössere kredite gesprochen werden .
ich kann ihnen versprechen , dass wir bei der ausarbeitung der verordnungen natürlich auch auf das gleichgewicht wert legen werden , aber auch auf den tierschutz und auf die ökologie , die heute auch von ihrem rat angesprochen wurde .
deshalb bin ich überzeugt , dass die ökoziele und das gleichgewicht in den sektoren den entsprechenden niederschlag in den verordnungen finden werden .
nicht optimal ist für mich das ergebnis im bereich käse .
ich bin nach wie vor der meinung , dass sie diesen bereich innerhalb des bereiches milch zu sehr gestärkt haben .
ich verstehe die hintergründe .
wichtig scheint mir aber , dass der bereich ackerbau und fleisch nicht darunter leidet , sondern dass sie innerhalb des sektors milch die entsprechenden anpassungen beim zahlungsrahmen vornehmen .
vor der gesamtabstimmung kommen nun noch die fraktionserklärungen .
die mitglieder der svp-fraktion werden in der schlussabstimmung die vorlage mehrheitlich ablehnen oder sich der stimme enthalten .
es gibt dazu im wesentlichen zwei gründe , die ich ihnen erläutern möchte .
wenn wir jetzt die beratung dieser " ap 2011 " isoliert betrachten und mit der vorlage des bundesrates vergleichen , haben wir einiges korrigiert .
wenn wir das resultat der heutigen beratungen jedoch mit dem ist-zustand vergleichen , dann ist das resultat unbefriedigend .
ich habe das gefühl , dass wir hier eine heile welt beschworen haben , die es so nicht gibt .
sie haben heute die bäuerliche landwirtschaft , [ page 300 ] den familienbetrieb fördern wollen .
sie haben von selbstversorgung und günstigen und guten produkten gesprochen .
die realität sieht etwas anders aus .
seit dem wechsel der agrarpolitik sind die importe gestiegen , und der selbstversorgungsgrad , also der anteil , den wir selbst produzieren , ist gesunken .
die schweiz ist inzwischen weltweit das land , das pro kopf der bevölkerung am meisten nahrungsmittel importiert .
das ist eine entwicklung , die wir als nicht günstig betrachten .
seit die agrarpolitik gewechselt hat , haben die bauern ihre produkte um 25 prozent billiger abgeliefert , und trotzdem sind die preise für die konsumenten um 15 prozent gestiegen .
wenn sich die schere derart weit öffnet , kann etwas , was wir anvisieren , nicht stimmen .
gleichzeitig sind die kosten und die auflagen für die landwirtschaft enorm gestiegen .
obwohl wir die landwirtschaft eigentlich wettbewerbsfähiger machen wollen , erreichen wir auf der kostenseite völlig das gegenteil .
also stimmt auch hier etwas in dieser landwirtschaftspolitik nicht .
die konsequenzen davon sind , dass unsere landwirtschaft immer weniger produziert und immer mehr zur landschaftspflege degradiert wird .
damit ist es nicht nur ein landwirtschaftliches problem , das wir zu behandeln haben , sondern auch ein volkswirtschaftliches .
wir sind der meinung , dass sich eigentlich kein staat erlauben kann , seinen primärsektor derart an die wand zu fahren und derart zu degradieren , ihn quasi aus der produktion , aus der leistung wegzunehmen .
wir sind auf diesem weg einer extensivierung und eines rückgangs der produktion ; sie ersehen das aus den importzahlen , die ich ihnen genannt habe .
das volkswirtschaftliche problem besteht auch darin , dass wir damit die randregionen schwächen .
diese agrarpolitik hat schon tausende von arbeitsplätzen gekostet , in der regel in strukturschwachen regionen .
wir führen das fort .
hier stimmt etwas mit der gesamten linie nicht .
ich glaube , wir sollten uns davor hüten , jetzt nur gerade isoliert diese beratungen zu betrachten , sondern wir müssen einmal die frage beurteilen : stimmt die stossrichtung der agrarpolitik eigentlich ?
in der endabrechnung , unter dem strich , heisst das , was wir heute beschlossen haben : etwa 450 millionen franken weniger nettoeinkommen für die landwirtschaft oder - umgerechnet auf den einzelnen betrieb - ein einkommensrückgang von etwa 9000 franken .
wenn sie sich andere branchen mit einem solchen einkommensrückgang vorstellen , dann hätten wir deren vertreter zu recht hier auf dem bundesplatz .
hier meinen wir , dass wir mit unserem nein oder mit unserer enthaltung dem ständerat doch die möglichkeit geben , noch einmal die konsequenzen zu überdenken und sich zu überlegen , ob diese reform in dieser art wirklich richtig ist und ob wir den strukturwandel wirklich so erreichen , wie wir ihn wollen .
das ist der erste grund : wir meinen , dass die gesamtstossrichtung der agrarpolitik so nicht stimmt und dass es aus gesamtwirtschaftlichen überlegungen eine korrektur braucht .
ein zweiter punkt , warum wir uns enthalten oder das gesetz ablehnen , sind die parallelimporte : hier haben wir etwas angst , dass man heute für ein butterbrot von 20 oder 30 millionen franken den forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz aufs spiel setzt .
wir reissen mit dieser internationalen erschöpfung , die notabene kein industriestaat der welt kennt - kein industriestaat der welt kennt die internationale erschöpfung - ein loch auf .
mit unserem nein möchten wir dem ständerat , der diese vorlage nicht gross geprüft hat , und auch uns noch einmal die gelegenheit geben , die konsequenzen , die eine solche internationale erschöpfung für den gesamten forschungs - und wirtschaftsplatz nach sich zieht , noch einmal zu überdenken .
das sind unsere gründe , nein zu sagen .
wir meinen , die gesamtrichtung kann nicht stimmen , wenn jede bauernfamilie als konsequenz 9000 franken einkommen verliert , und wir meinen , die konsequenzen für den wirtschafts - und forschungsstandort schweiz müssen noch einmal überprüft werden .
wir sind der meinung , dieser vorlage so zuzustimmen heisst eigentlich , die landwirtschaft zu verkaufen und auch den wirtschafts - und forschungsstandort schweiz zu verraten .
unsere fraktion hat schon in der kommission und auch beim eintreten klar gesagt , was sie von diesem gesetz erwartet .
im marktbereich haben wir gesagt , wir folgen dem bundesrat und wollen einen sanften rückgang der marktstützungen .
das wurde - stichwort verkäsungszulage usw. - abgelehnt .
bei der ökologie haben wir moderate verbesserungen im bereich der voraussetzungen für die direktzahlungen gefordert , also eine weiterentwicklung der ökologie - abgelehnt .
im sozialen bereich haben wir massnahmen gefordert , die nicht nur die arbeitgeber , die bauern , sondern auch die arbeitnehmer etwas besserstellen - abgelehnt .
schliesslich die bio-gesamtbetrieblichkeit , ein wesentlicher punkt für die biologische landwirtschaft - abgelehnt .
wenn wir bilanz ziehen , kann diese bilanz für uns nur negativ aussehen .
wir müssen dieses gesetz ablehnen .
die svp und ihre bauernverbandsvertreter haben das allermeiste , was sie verlangt haben , bekommen - von der verkäsungszulage bis zum zollgesetz vor fünf minuten .
sie aber lehnen dieses gesetz ab , auf befehl von oben , von bundesrat blocher , dem justizminister , nicht etwa dem landwirtschaftsminister - auch noch ein kollegialitätsproblemlein -, und der pharmaindustrie , und zwar wegen den parallelimporten , und dies nach eineinhalb tagen , in denen sie durchwegs gewonnen haben .
die mitteparteien haben sich entschieden , mit einer engen bauernoptik im schlepptau der svp ökologischen und sozialen fortschritt abzulehnen .
am schluss wollten sie uns gegenüber noch ein paar konzessiönchen machen und uns damit ködern .
wir , meine damen und herren , machen keine spiele .
bei der nächsten runde müssen sie sich vielleicht etwas besser überlegen , mit wem sie konstruktive politik machen wollen .
wir lehnen dieses gesetz grossmehrheitlich ab .
die grünen lehnen die revision des vorliegenden landwirtschaftsgesetzes ab .
die mehrheit hat die zeichen der zeit , der veränderung nicht erkannt .
das sind nämlich auch die zeichen der konsumentinnen und konsumenten .
wir haben in dieser landwirtschaftsreform keine verbesserung erreicht .
die reformschritte - das war eine hoffnung für uns - wurden ausgebremst .
im milchbereich sind die alten zahlungsforderungen auf dem tisch statt der umlagerungen .
erfolgversprechende ökologische verbesserungen wurden konsequent verhindert .
uns grüne trifft das aufweichen der gesamtbetrieblichkeit im biobereich am härtesten .
wir wollen kein " bio light " .
die gelder wurden immer noch bei den produktstützungen statt bei den direktzahlungen investiert , und die svp kann jetzt den tatbeweis erbringen : sie können das geld für die bauern holen ; es ist bei den direktzahlungen .
das ist wirklich für die bauern .
auch ein normarbeitsvertrag für angestellte auf bauernbetrieben wurde abgelehnt .
für uns gibt es keinen grund , jetzt für diese revision zu stimmen ; wir lehnen sie ab .
die " agrarpolitik 2011 " will , wie sie das ja wissen und zur genüge gehört haben , weniger preisstützung und mehr produkteunabhängige direktzahlungen , mit dem ziel , die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft zu stärken und den bauern zukunftsperspektiven zu geben .
dies will die moderne bauernschaft , und dies unterstützt die fdp .
die fdp-fraktion nahm gestern und heute zusätzlich rücksicht auf die anliegen der bauern .
die fdp-fraktion war bereit , das tempo der reformen zu drosseln .
kurz : die fdp-fraktion ist bereit , die landwirtschaft zu unterstützen .
die fdp-fraktion wird jedoch nicht hinter vorlagen stehen , welche den innovationsstandort schweiz schädigen .
nachdem schon der ständerat beschlossen hat , den schutz für patentierte landwirtschaftliche produktionsmittel aufzuheben , doppelte heute morgen unser rat mit der wiederholung dieses fehlentscheides nach .
es ist ein entscheid , sie wissen es , wider besseres wissen , denn das anvisierte preisreduktionsvolumen ist geringer als 50 millionen schweizer franken .
die konsumentinnen und konsumenten können damit nicht nachhaltig profitieren ; ganz im gegenteil .
aufgabe der konsumentenvertreter wäre es etwa gewesen , die konsumentinnen und konsumenten darauf hinzuweisen , welche negativen konsequenzen die einführung der internationalen erschöpfung für unser land haben kann .
die fdp-fraktion hat bei den debatten über die patentgesetzrevision den richtigen weg gewiesen , möglichkeiten und folgen der verschiedenen patentrechtlichen erschöpfungen - regionale , nationale , internationale - sowie auch ausnahmeregelungen für einzelne industriebetriebe und industriebereiche separat zu klären .
die entsprechende motion ist überwiesen worden .
dieses vorgehen ermöglicht einen sachlich fundierten und kohärenten entscheid .
es gab keine notwendigkeit , hier nun zugunsten eines bestimmten sektors einen vorentscheid zu fällen .
was uns deshalb grundsätzlich stört , weit über die patentfrage hinaus , ist die tatsache , dass hier ein wirtschaftszweig auf kosten anderer wichtiger wirtschaftszweige vorab ein sonderprivileg beansprucht .
die schweiz soll auch künftig im globalen wettbewerb mithalten können .
dazu braucht es eine gemeinsame innovationspolitik und kein gegenseitiges sich-ausspielen von wirtschaftsektoren , wie das hier stattgefunden hat .
aus diesen gründen wird ein teil der fdp-fraktion diesem landwirtschaftsgesetz nicht zustimmen können .
wir sind jetzt gut fünfzehn stunden bei diesen beratungen in diesem saal gewesen .
unsere fraktion ist in der wak nicht vertreten , hat aber , wie viele andere hier drin , ernsthaft mitgewirkt .
es war doch vorauszusehen - bei den anträgen der kommission , bei den minderheitsanträgen , bei den einzelanträgen -, dass das resultat wie immer so sein wird , dass keine fraktion mit dem gesamtresultat zufrieden sein kann , wenn sie einzelne punkte anschaut .
aber wenn , so fragen wir uns , jede fraktion das gesamte anschauen würde - wir als fraktion haben den eindruck , dass das nicht geschieht , weil man nur den andern vorwirft : weil ihr uns nicht geholfen habt , können wir nicht zustimmen -, wären dann die vier bundesratsparteien , die hier jetzt eine grosse vorlage gebracht haben , nicht in der lage , sich so zusammenzuraufen , dass es etwas gibt , das für die gesamtheit tragbar ist ?
nun sind wir doch in einem ganz ordentlichen gesetzgebungsprozess .
bei dem , was sie jetzt vor sich haben , hätten sie ja schon am anfang nichteintreten beschliessen können und nicht erst jetzt ablehnung , weil es eben voraussehbar war .
der ständerat als erstrat hat es behandelt .
wir sind der zweitrat .
es gibt doch nichts naheliegenderes , als dass wir jetzt mit den differenzen ernsthaft in die differenzbereinigung gehen .
wenn die vorbei ist , dann müssen wir die freiheit haben , zu entscheiden , ob wir dem resultat zustimmen können .
aber so brechen wir mittendrin ein unvollständiges verfahren , das aber in sich logik hat , ab .
ich möchte sie wirklich darum bitten - wir haben hier drin nicht viele stimmen , aber sie von den bundesratsparteien haben sie -, ihre verantwortung wahrzunehmen und mit einem mehrheitlichen ja mitzuhelfen , dass wir seriös weiter - und fertigberaten können .
ich bin schon ernüchtert .
man merkt , dass wahljahr ist .
und wenn ich eines gelernt habe , ist es , dass man eine landwirtschaftsvorlage dem parlament in zukunft nie in einem wahljahr unterbreiten wird .
( teilweiser beifall ) [ page 302 ] trotzdem : das entbindet sie nicht von ihrer pflicht , als gewählte volksvertreter die verantwortung für das volk zu übernehmen .
und das volk besteht aus industrie , aus landwirtschaftsbetrieben , aus konsumentinnen und konsumenten .
das alles haben sie in ihrer beurteilung mitzuberücksichtigen .
ich diskutiere jetzt in den wak beider räte und hier wahrscheinlich schon etwas mehr als eine woche , wahrscheinlich sind es etwa acht oder neun tage .
man kann diskutieren , das ist politik .
aber politik bedeutet auch , mehrheiten zu akzeptieren , demokratisch gefällte entscheide zu akzeptieren und sich in respektierung der diskussion staatspolitisch zu verhalten .
und hier muss ich sie schon auch an das erinnern , was sie beschlossen haben .
der ständerat hat die vorlage des bundesrates abgeändert , und sie haben in wesentlichen punkten zugunsten der landwirtschaft entschieden .
sie haben die verkäsungszulage aufrechterhalten ; sie haben die silagezulage aufrechterhalten ; sie haben zusätzlich beiträge für die gewerblichen kleinbetriebe beschlossen ; sie haben zusätzlich ökobeiträge für weiden beschlossen - alles zusätzliche ausgaben .
somit haben sie die vorlage des bundesrates , der bekanntlich alle vier parteien zugestimmt haben , massiv verändert .
ich kann damit leben , ich muss damit leben .
aber dass sie trotz diesen veränderungen jetzt wegen ein , zwei bestimmungen , die ihnen jeweils nicht passen , die ganze vorlage ablehnen , da setze ich schon meine fragezeichen , ob sie ihrer verantwortung gerecht werden .
herr maurer , sie haben zu recht gesagt , dass der import im letzten jahr um 10 prozent zurückgegangen sei .
ja , aber die exporte sind um 25 prozent angestiegen .
und das sagen wir ja mit dieser " agrarpolitik 2011 " : wir machen diese landwirtschaft wettbewerbsfähiger , damit sie ihre chancen im export wahrnehmen kann .
und die bisherigen resultate - wir sind auf diesem weg - zeigen : das gibt einkommen für die bauernfamilien ; das gibt chancen und perspektiven für die jungen , dynamischen bauern , die im sinne des erhaltens einer produzierenden landwirtschaft ihre chancen am markt wahrnehmen können und wollen .
wenn sie diese vorlage ablehnen und somit das heutige landwirtschaftsgesetz in kraft bleibt , verweise ich sie einfach auch auf die übergangsbestimmungen der heutigen landwirtschaftsgesetzgebung , die 2009 sämtliche milchmarktstützungen vollständig aufheben .
vollständige aufhebung der marktstützung wird auch bedeuten : anders als beim entgegenkommen des bundesrates werden dann die verkäsungszulagen und auch die silagezulage ganz ausfallen .
die beiden zulagen , für die sie sich so eingesetzt haben , werden ersetzt durch gar nichts ; einzig durch die direktzahlungen .
diese zulagen werden gestrichen sein , dessen müssen sie sich auch bewusst sein .
und hier bin ich dann gespannt , wie sie das den bäuerinnen und bauern erklären , dass diese zulagen gerade im käsebereich gestrichen sind .
dann sind es nämlich nicht nur 8 rappen pro liter , die wegfallen , sondern die zulagen sind dann wirklich auf null .
wenn sie das wollen - voilà .
wir werden uns selbstverständlich dem willen beugen .
der verantwortung für die konsequenzen für die produzierende landwirtschaft und für die wettbewerbsfähigkeit , die angesichts des preisdrucks aus dem internationalen umfeld mit jedem jahr schwieriger wird , dieser verantwortung werden sie sich stellen müssen - wahljahr hin oder her .
das schweizer volk erwartet von ihnen lösungen und diskussionen und nicht , dass man wegen zwei , drei bestimmungen , bei denen sie unzufrieden sind , die verantwortung als gewählte volksvertreter ablehnt und vorlagen , die jetzt x jahre diskutiert wurden und die ihr einverständnis erhalten haben , im letzten augenblick ablehnt .
ich empfehle ihnen daher : überlegen sie sich das sehr gut .
die verantwortung ist gross .
( teilweiser beifall )
ich bitte sie , beifallsbezeugungen zu unterlassen .
wir kommen jetzt zur gesamtabstimmung .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 73 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : sie haben der vorlage mit 73 zu 67 stimmen bei 19 enthaltungen zugestimmt .
( teilweiser beifall ) [ vs ]
ich vertrete hier die minderheit i. diese beantragt ihnen , einen rahmenkredit von 13,955 milliarden gegenüber 13,5 milliarden gemäss vorschlag des bundesrates zu sprechen .
wir haben verschiedene beschlüsse gefasst im bereich käse , aber auch im bereich pflanzenbau .
der rahmenkredit , den ihnen die minderheit i vorschlägt , würde reichen , um diese beschlüsse dann auch zu finanzieren .
ich erinnere sie daran , dass die rahmenkredite 2003 und 2004 -2007 bei etwas über 14 milliarden franken lagen .
wir kennen die wirtschaftliche situation , und ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie mithelfen , dass der strukturdruck auf unserer landwirtschaft weiterhin sozialverträglich bleibt .
das würden wir mit den beschlüssen , die wir gefasst haben , und mit diesem rahmenkredit in etwa schaffen .
ich bitte sie , die minderheit i zu unterstützen .
alle sehen es und nehmen es wahr : unsere wirtschaft boomt seit einiger zeit .
die gewinne der wirtschaft führen zu einkommenserhöhungen der angestellten fast sämtlicher unternehmen , und auch die angestellten der öffentlichen hand profitieren von dieser ausgezeichneten wirtschaftslage .
nur die landwirtschaft und damit die bauernfamilien sollen in der einkommensentwicklung weiter negativ bewirtschaftet und noch stärker von den übrigen berufsbereichen abgekoppelt werden .
keinem anderen berufsbereich wurden in den letzten jahren derart massiv bundesgelder entzogen wie der landwirtschaft .
die landwirtschaft hat ihren anteil zur sanierung des bundeshaushaltes weit überdurchschnittlich geleistet bzw. leistet ihn immer noch .
die schmerzgrenze des finanziell vertretbaren in der landwirtschaft ist seit langem überschritten .
die einkommen in der landwirtschaft lassen sich mit anderen berufsgruppen schon lange nicht mehr vergleichen , und die aussichten auf einkommensverbesserung - man nehme jetzt gerade die " ap 2011 " - sind aufgrund dieser beschlüsse nicht möglich .
aber auch die verhandlungen über wto , freihandel , cassis de dijon sind alles andere als rosig .
durch die zusätzliche permanente reduzierung der produzentenpreise werden die einkommen der landwirte andauernd kleiner .
die strukturbereinigung wird in den kommenden jahren rasanter vorangehen , als es generell angenommen und erwartet wird .
damit die strukturbereinigung einigermassen verträglich abläuft , ist es jetzt nötig , dass der aktuelle zahlungsrahmen - also die 14,092 milliarden franken - fortgeführt wird .
die nahrungsmittelversorgung darf nicht allein über die finanzen beurteilt und weiterentwickelt werden .
nahrungsmittelproduktion und nahrungsmittelversorgung bedeuten nicht nur markt , sondern auch sicherheit , selbstständigkeit , unabhängigkeit .
ich bitte sie , daran zu denken .
es braucht deshalb den zahlungsrahmen von 14,092 milliarden franken .
es braucht in diesem zahlungsrahmen die marktstützung .
es braucht aber auch die grundlagenverbesserung und sozialmassnahmen in einem ausreichenden mass , damit grundlegende komponenten für die landwirtschaft zum tragen kommen und diesen nachachtung verschafft werden kann .
ich bitte sie deshalb , den zahlungsrahmen , notabene ohne teuerungsausgleich , bei 14,092 milliarden franken zu belassen .
ich nehme ganz einfach den entwurf des bundesrates auf und bitte sie , auf dieser linie zu bleiben .
ich weiss , dass wir beschlüsse gefasst haben , die eigentlich eine erweiterung des rahmens bedeuten müssten .
aber ich komme auf das zurück , was herr hansjörg walter mit seinen durch die wak und jetzt den nationalrat gutgeheissenen anträgen , wo es einschenken würde , gemacht hat .
er hat nämlich bei der verkäsungs - und bei der siloverzichtszulage gesagt , dass die gelder innerhalb des zahlungsrahmens gesprochen werden .
wir können also ohne weiteres dem bundesrat folgen .
das bedeutet dann halt , dass es etwas schneller geht , bis man nicht mehr 15 rappen bei der verkäsungszulage oder 3 rappen bei der siloverzichtszulage bekommt .
das wäre die konsequenz der nationalrätlichen formulierung in den artikeln 38 und 39 , von der ich immer noch sage , es sei schlaumeierei .
falls sie hier dem antrag der minderheit ii ( schibli ) zustimmen , zeigen sie nämlich , entgegen allen aussagen , die er hier drin gemacht hat , dass sie trotzdem mehr geld für die milch wollen .
wenn ich herrn schibli gehört habe , so meine ich , dass 13,6 milliarden franken für die landwirtschaft viel seien .
wer davon spricht , dass man die landwirtschaft an die wand fahre , wie das herr maurer vorher gesagt hat , der übertreibt mehr als unverschämt .
das ist einfach nicht wahr .
die steuerzahlerinnen und -zahler sind sehr grosszügig im umgang mit der landwirtschaft .
wenn man die rechnung macht - ich weiss , sie ist nicht ganz zulässig , aber trotzdem - und den betrag durch die anzahl betriebe teilt , so kommt man auf 60 000 franken pro jahr pro betrieb .
das ist einfach ein betrag , von dem man nicht sagen kann , er sei klein , mit dem könne man nicht leben .
die minderheit ii ( schibli ) verlangt fast 600 millionen franken mehr und die minderheit i ( zemp ) 460 millionen franken , ohne zu sagen , wo das kompensiert werden soll .
ich sehe unter den wenigen im saal zum beispiel den finanzpolitiker loepfe , der bei jeder gelegenheit die sparschraube anzieht .
vielleicht sagt er mir , wo er das geld kompensieren will .
bis jetzt hat das noch niemand gesagt .
ich bin auf der linie des bundesrates .
das ist das , was im finanzplan vorgesehen ist , was wir auch budgetieren können .
alles andere ist nirgends abgesichert .
ich möchte sie bitten , den landwirtinnen und -wirten nicht sand in die augen zu streuen .
es ist zudem so , dass der betrag einigermassen gleich bleibt , selbst wenn betriebe eingehen .
das bedeutet , dass auf der anderen seite für die betriebe , die bleiben , [ page 304 ] auch wieder etwas mehr dazukommt .
das ist mehr als eine teuerungszulage .
was ich auf keinen fall machen würde , ist , bei den direktzahlungen zu kürzen .
das machen leider praktisch alle , ausgenommen ich mit meinem minderheitsantrag und die minderheit iv ( gysin remo ) .
das sind die mittel , die direkt zu den bauern gehen .
ich bitte sie , hier nicht zu übertreiben , nicht zu übermarchen , sondern auf der linie des bundesrates zu bleiben .
herr maurer hat gesagt , er wolle sich am ist-zustand orientieren .
der ist-zustand ist dadurch gekennzeichnet , dass wir 640 millionen franken vom letzten rahmenkredit nicht ausgeschöpft haben .
wenn sie diese abziehen , was der bundesrat gemacht hat , dann sind sie ungefähr auf seiner ebene des zur debatte stehenden rahmenkredites .
wenn sie berücksichtigen , dass es weniger bauern gibt , können sie sparen , und das einkommen der bauern steigt trotzdem .
es gibt eine einzige variante , die jetzt zur diskussion steht , die ein ganz klein wenig , nicht einmal 1 prozent , sparen beinhaltet .
wir haben viel über einkommens - und vermögensvergleiche gesprochen .
ich möchte das alles nicht wiederholen .
aber was ich in dieser debatte und im letzten jahr gelernt habe , ist das : die bauernverbände - ich rede nicht von den einzelnen bauern , die sind nicht hier - sind für einsparungen in der familienpolitik , bei der iv , bei der arbeitslosenversicherung , in jedem sozialen bereich .
sie verlangen sparen in jedem bereich - ausser bei sich .
und diese egoistische grundhaltung haben sie heute ins schaufenster gestellt .
sie werden gewinnen , ich bin überzeugt .
aber langfristig erweisen sie sich einen bärendienst ; denn das , was sie spielen , kommt nicht gut an , davon bin ich überzeugt .
und es sind nicht die bauernpräsidenten und die bauernvertreter hier , die auf die dauer die suppe auslöffeln werden .
sie bringen ihren stand in verruf !
wenn sie ablehnen , nur 0,7 prozent einzusparen - und um das geht es im minderheitsantrag iv , um 98 millionen auf milliardenbeträgen , 13 und mehr milliarden -, haben sie jedes vertrauen in auch nur die geringste spar - und finanzkompetenz verspielt .
ich möchte mich vor allem noch an die minderheit iii ( fässler ) wenden .
herr hämmerle hat aufgezählt , wie es der minderheit iii erging : sie hat in den abstimmungen praktisch alles verloren .
ich möchte ihnen das in erinnerung rufen .
wenn sie unter diesen umständen für die finanzen bei ihrer grundhaltung bleiben , nach der sie von ganz anderen voraussetzungen ausgegangen sind , dann verstehe ich diese minderheit iii auch nicht mehr .
ich bitte sie , ein ganz klein wenig die gesamtzusammenhänge zu sehen : 0,7 prozent auf 13 milliarden und mehr , das ist ein ganz bescheidenes sparziel , das keinem bauern auch nur 1 rappen einkommensverlust bringt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iv zu unterstützen .
zuerst möchte ich ihnen bestens danken , dass sie dieser vorlage zugestimmt haben .
bezüglich der finanzierung des zahlungsrahmens : sie kennen die situation der landwirtschaft .
wir haben sehr tiefe einkommen ; remo gysin , das lässt sich nicht von der hand weisen .
der bundesrat möchte diese agrarreform , wie wir auch , möglichst sozialverträglich machen .
wir haben gegenüber dem letzten zahlungsrahmen 600 millionen franken an sparbeiträgen geleistet .
durch die versteigerung der zollkontingente fliessen - wenn wir das auf vier jahre rechnen - auch etwa 400 millionen franken der bundeskasse zu .
der landwirtschaft sind somit auch mittel entzogen worden .
wir wissen nicht , ob weitere entlastungsprogramme kommen werden , bei welchen auch wir unseren beitrag leisten müssen .
entscheidend sind nachher die jährlichen budgets , wo die mittel eingesetzt werden .
ich bitte sie , dies zu beachten , und bitte sie auch , aus gründen , die wir nun beschlossen haben , den zahlungsrahmen etwas zu erhöhen .
der ständerat hat mit 150 millionen franken einen schritt gemacht .
es liegen noch höhere beiträge vor .
ich bitte sie einfach , hier den zahlungsrahmen zu erhöhen , damit wir diese sozialverträglichkeit erreichen und damit diese einkommensschere - die einkommen liegen arbeitsverdienstmässig tatsächlich etwa 40 bis 50 prozent tiefer als die vergleichseinkommen - nicht weiter auseinandergeht .
herr walter , ist ihnen bewusst , dass im ganzen oecd-raum , im ganzen raum der industriellen länder , ein land an der spitze liegt , in dem 68 prozent des einkommens der bauern aus subventionen geschöpft werden ?
ist ihnen diese spitzenposition der schweiz bewusst ?
das stimmt so nicht , was sie behaupten , denn hier sind auch die höheren konsumentenpreise inbegriffen , und das sind keine subventionen .
wir haben in der schweiz ein höheres lohnniveau , wir haben in der landwirtschaft auch unsere lebenshaltungskosten .
deshalb ist das so nicht vergleichbar .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit i ( zemp ) unterstützen wird .
als präsidentin einer nicht-bundesratspartei schätze ich mich glücklich , von der fraktion so gut unterstützt zu werden .
ich muss sagen : die glaubwürdigkeit vieler sprecher und sprecherinnen , gerade auch von denen , die regierungsverantwortung tragen , hat in dieser debatte gelitten .
leider geht das nicht auf kosten der verbände , sondern auf kosten von bauern und bäuerinnen , die im alltag für unser land wichtige arbeit leisten .
die grünen unterstützen den bundesrat jetzt bei diesem rahmenkredit .
es ist viel geld , das hier eingesetzt wird , aber wir wollen es einsetzen für eine ökologische landwirtschaft und im sinne aller in der gesellschaft .
somit muss eben die landwirtschaft multifunktional sein .
wir wollen die direktzahlungen - das sehen sie aus dem antrag - für die bäuerinnen und bauern erhöhen , und zwar ist es gegenüber dem letzten rahmenkredit eine markante erhöhung .
das ist die antwort , die sinnvolle antwort der stunde auf den preisdruck ; das ist auch die antwort auf die veränderungen , die innerhalb von europa und unter dem druck der wto stattfinden .
wir sind überzeugt , dass die parallelimporte bei den bäuerinnen zu einer aufwandsenkung beitragen werden , zu einsparungen , die weit mehr sind als das , was sie jetzt hier mit den höheren anträgen verlangen .
wir sind gespannt , diese veränderungen zu sehen .
ich muss sagen : nach der ganzen debatte und dem bremsen bei den reformen habe ich das jammern der bauernvertreter und -vertreterinnen satt .
ich bin im gegenteil überzeugt , dass die grünen hier drin im bundeshaus die bäuerinnen und bauern auf lange sicht besser vertreten , und ganz besonders bin ich überzeugt , dass wir sie ehrlicher vertreten .
ich möchte sie bitten , dem bundesrat zu folgen .
leuthard doris tritt in die mitte des saales , begleitet von zwei weibeln in den landesfarben leuthard doris s'avance au centre de l'hémicycle , accompagnée de deux huissiers revêtus des couleurs fédérales [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau bundesrätin leuthard , ich gratuliere ihnen zu ihrer wahl zum mitglied des bundesrates .
im namen der vereinigten bundesversammlung wünsche ich ihnen gesundheit und kraft für die bewältigung ihrer schwierigen aufgabe und hoffe auf eine erfolgreiche und befriedigende tätigkeit im dienste unseres landes .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich für die vereidigung von den sitzen zu erheben .
wir schreiten nun zur vereidigung .
ich bitte die generalsekretärin , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] leuthard doris wird vereidigt leuthard doris prête serment [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau bundesrätin , ich entbiete ihnen nochmals die besten wünsche für ihre künftige tätigkeit in unserer regierung .
die vereinigte bundesversammlung nimmt kenntnis von ihrem eid .
damit ist die vereidigung beendet .
ich danke ihnen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.15 uhr la séance est levée à 09 h 15 [ page 1167 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir haben uns heute morgen versammelt , um bundesrat joseph deiss zu würdigen , der mir seinen rücktritt auf den 31 . juli bekannt gegeben hat .
er wird den bundesrat somit nach sieben jahren und drei monaten verlassen .
joseph deiss hatte , als er in die regierung kam , bereits eine lange laufbahn an der universität und in der politik hinter sich .
er studierte an der universität freiburg und am king's college in cambridge , lehrte am gymnasium st .
michel und war ordentlicher professor für volkswirtschaft an der universität freiburg .
er verfasste ein hochstehendes lehrbuch der volkswirtschaft , ein referenzwerk für alle , die sich mit den komplizierten mechanismen der wirtschaft vertraut machen wollen .
dieses werk ist vergleichbar mit dem " paul samuelson " der amerikaner und dem " raymond barre " der franzosen .
die lehrtätigkeit von joseph deiss hat sicher zum ansehen der universität freiburg beigetragen , was sich nur schon daran zeigt , dass schon jetzt ein hörsaal der neuen universität freiburg nach ihm benannt ist .
wie viele von uns wurde joseph deiss eines tages von einem lokalpolitiker angefragt , ob er sich in der politik engagieren wolle .
es war die begegnung mit franz auderset , einem abgeordneten des seebezirks , der joseph deiss dazu bewegte , sich für die christlichdemokratischen ideale einzusetzen .
joseph deiss wurde 1981 in den freiburger grossen rat gewählt , dem er zehn jahre angehörte und den er im jahre 1991 präsidierte .
von 1982 an amtierte er zudem vierzehn jahre lang als gemeindepräsident von barberêche .
1987 kandidierte er erstmals für den nationalrat .
er wurde zwar nicht auf anhieb gewählt , schaffte es aber immerhin zum ersten ersatz auf der cvp-liste , was ihn bewog , 1991 erneut zu kandidieren , diesmal mit erfolg .
was joseph deiss in unserem parlament auszeichnete und wofür er geschätzt wurde , waren sein seriöses politisches engagement , seine gedankenschärfe und seine ausgeprägte dossierkenntnis .
er fiel auch jean-pascal delamuraz auf , der ihn zum preisüberwacher ernannte .
seine schönste kommission war sicher diejenige , welche die neue bundesverfassung vorbereitete und die er kompetent präsidierte .
unser im jahre 1999 total revidiertes grundgesetz ist somit zu einem teil auch sein verdienst .
am 11 . märz 1999 , schlag zwölf uhr , wurde joseph deiss unter aussergewöhnlichen umständen in den bundesrat gewählt : nachdem er im ersten wahlgang nur gerade 20 stimmen auf sich vereinigt hatte , liess er nach und nach all seine konkurrenten hinter sich zurück und setzte sich schliesslich im sechsten wahlgang wie ein olympiasieger mit einem hauchdünnen vorsprung von lediglich einer stimme gegen seinen gefährlichsten verfolger , peter hess , den späteren nationalratspräsidenten , durch .
so etwas hatte man im schweizer parlament noch nie erlebt .
ihm wurde das departement für auswärtige angelegenheiten übertragen , wo er wesentlich zum erfolg zweier bedeutender dossiers beitrug : beim ersten handelte es sich um die bilateralen abkommen i , welche im jahre 2000 von einer zweidrittelmehrheit des stimmvolkes angenommen wurden ; beim zweiten ging es im jahre 2002 um den beitritt zur organisation der vereinten nationen , dem sich das volk sechzehn jahre früher noch widersetzt hatte .
er führte einen entschlossenen kampf und erreichte schliesslich , dass sich unser land entschied , der organisation beizutreten .
die schweiz ist das einzige land auf der welt , dessen mitgliedschaft in der uno in einer volksabstimmung entschieden wurde .
es war für joseph deiss ein unvergesslicher augenblick , als am 10 . september 2002 das schweizerkreuz zwischen den flaggen qatars und polens in den new yorker himmel gehisst wurde .
joseph deiss hat der schweiz auf dem internationalen parkett stets würde verliehen , sei es an diplomatischen konferenzen oder bei bilateralen besuchen , und er war ein überall einmütig geschätzter repräsentant unseres landes .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter des eda haben es alle bedauert , als dieser mann mit seiner angenehmen arbeitsweise das departement verliess , hat er doch gezeigt , dass eine grosse verwaltung auch mit viel menschlichkeit geführt werden kann .
am 1. januar 2003 übernahm joseph deiss das volkswirtschaftsdepartement , eine von seiner ausbildung her ganz und gar ideale aufgabe .
hier wurde er mit unterschiedlichen kreisen und ihren widersprüchlichen forderungen konfrontiert : mit freihandelsaposteln , kartellverfechtern und [ page 1162 ] konsumentenschützern , mit landwirten , die für ihre mühsal gerechten lohn heischten , mit unternehmern , die der internationalen konkurrenz trotzen mussten , mit kmu , die unter den belastungen stöhnten , mit gewerkschaftern , die ihren anteil an den früchten des wohlstandes forderten .
er schnürte das zweite paket der bilateralen abkommen , dem das volk im letzten jahr zu seiner zufriedenheit zustimmte .
was die europafrage betrifft , stand joseph deiss stets zu seinen überzeugungen .
in einer bemerkenswerten rede in zürich trat er für unseren beitritt zur europäischen union ein , weil die schweiz ihr schicksal nur so selbst in die hand nehmen könne .
joseph deiss hat wesentlich dazu beigetragen , den binnenmarkt zu liberalisieren und die noch immer bestehenden landesinternen hindernisse zu beseitigen .
er setzte sich dafür ein , unsere wirtschaft an die globalisierung anzupassen , in der welthandelsorganisation abkommen auszuhandeln , die unserer wirtschaft zugute kommen , und neue wege einzuschlagen wie mit dem abschluss eines freihandelsabkommens mit dem grossen wirtschaftspartner amerika .
son sens du dialogue l'a conduit à écouter de nombreux acteurs de la vie économique aux préoccupations desquels il a été sensible , même si des choix douloureux ont dû être faits .
il n'a cessé de se soucier des petites et moyennes entreprises qui constituent l'essentiel de notre tissu économique .
il s'est aussi occupé du droit de bail , de la formation professionnelle , de la révision de la loi sur le travail , des importations parallèles et de bien d'autres dossiers complexes .
il quitte le conseil fédéral au moment où la situation économique s'améliore , avec un retour de la croissance et une baisse du chômage , qui reste cependant trop important pour les jeunes .
tout récemment , il a proposé des mesures pour faire face au problème des chiens dangereux , mesures qui correspondaient exactement aux voeux du parlement et de l'opinion publique .
aucun conseiller fédéral ne peut venir à bout de tous les dossiers qui lui sont confiés et qui ne peuvent être traités dans le cadre étroit d'une législature .
en entendant les commentaires et les bilans où tout ce qui a été bien fait par lui est présenté comme allant de soi et donc où ses mérites seraient limités , le conseiller fédéral joseph deiss s'est peut-être rappelé de ce que le maréchal foch avait dit après la guerre de 1914 -1918: " je ne sais pas qui a gagné cette guerre , je sais qui l'aurait perdue .
" les élections de 2003 ont provoqué une recomposition du centre et de la droite de ce parlement .
même à barberêche , l'udc et le pdc ont fait jeu égal !
les circonstances politiques et les nouveaux rapports de force ne permettaient plus le maintien d'une double représentation démocrate-chrétienne au conseil fédéral .
une femme fut la victime de la diminution de la représentation du pdc .
joseph deiss s'est trouvé être le seul représentant de son parti dans le collège gouvernemental , tout en assumant la présidence de la confédération en 2004 . il s'est toujours prononcé pour une collégialité réellement vécue .
cette attitude lui vaut la considération de l'opinion publique .
en effet , le bien de la nation suisse doit être placé au-dessus des intérêts des partis .
comme président de la confédération , il reçut le président polonais aleksander kwasniewski sur la place fédérale ornée de sa nouvelle fontaine et procura aux visiteurs ravis un concert de chopin accompagné par les jets d'eau .
il eut aussi l'honneur d'accueillir en suisse un autre polonais , je veux parler du pape jean-paul ii .
joseph deiss incarne par excellence le canton bilingue qu'est fribourg , qui a apporté à la suisse la culture et la langue françaises en 1481 , rendant ainsi un service inestimable , celui de créer un pays de diversité linguistique et culturelle .
certains se demandent si joseph deiss est plutôt romand ou alémanique .
impossible de le dire .
aucun accent ne trahit l'appartenance à une communauté plutôt qu'à une autre .
il est tout simplement fribourgeois .
die bundesversammlung drückt joseph deiss ihre grosse anerkennung für die dienste aus , die er unserem land erwiesen hat .
er hat seine hohe kompetenz und seine arbeitskraft während vieler jahre mit erfolg für die verschiedenen ihm übertragenen aufgaben eingesetzt .
wir wünschen ihm und seiner familie das beste für die kommenden jahre .
merci , danke , grazie , joseph deiss !
( stehende ovation )
ich danke herrn bundesrat deiss für seine worte und entbiete ihm nochmals unsere besten wünsche .
damit verabschiede ich die mitglieder des bundesrates .
[ vs ] die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin verlassen den saal les membres du conseil fédéral et la chancelière de la confédération quittent la salle [ vs ] [ vs ] 2. wahl eines neuen mitgliedes ( anstelle des zurücktretenden herrn joseph deiss ) 2. election d'un nouveau membre ( en remplacement de m. joseph deiss , démissionnaire ) [ vs ] vorschlag der christlichdemokratischen fraktion , der fraktion der schweizerischen volkspartei , der sozialdemokratischen fraktion und der freisinnig-demokratischen fraktion leuthard doris , nationalrätin [ vs ] proposition du groupe démocrate-chrétien , du groupe de l'union démocratique du centre , du groupe socialiste et du groupe radical-libéral leuthard doris , conseillère nationale [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir kommen zur wahl der nachfolge von herrn bundesrat deiss .
den wahlvorschlag der cvp-fraktion haben sie erhalten .
die cvp-fraktion schlägt frau nationalrätin doris leuthard vor .
die svp-fraktion , die sp-fraktion und die fdp-fraktion unterstützen diese kandidatur .
ferner haben verschiedene einzelne bürgerinnen und bürger ihre eigene kandidatur angemeldet .
die unterlagen dazu können hier im saal bei der generalsekretärin eingesehen werden .
vorerst erlaube ich mir , bundesrat joseph deiss für sein wirken zugunsten unseres landes herzlich zu danken .
joseph deiss s'est engagé tout particulièrement pour abolir les barrières , pour renforcer notre économie , pour préserver et créer des emplois en suisse .
durant ses sept années passées à l'exécutif de notre pays , il n'a cessé de se battre ; il s'est fait notamment l'avocat d'une ouverture de la suisse vers l'extérieur .
grâce à ses relations internationales , il a réussi à faire aboutir différents projets .
c'est lui qui a posé des jalons importants en vue de la concrétisation de la voie bilatérale entre la suisse et l'europe et de l'adhésion de notre pays à l'onu .
die wirtschaftliche entwicklung unseres landes war in den vergangenen jahren nicht einfach .
joseph deiss hat deshalb ein umfassendes reformpaket initiiert und umgesetzt .
heute zeigt die kurve des wirtschaftlichen wachstums wieder nach oben , und die schweiz hält auch in einem schwierigen globalisierten umfeld starke trümpfe in der hand .
besten dank , joseph !
als nachfolgerin für bundesrat joseph deiss schlägt ihnen die cvp-fraktion nationalrätin doris leuthard vor .
die cvp setzt sich insbesondere für familien , für eine starke wirtschaft und damit für sichere arbeitsplätze und sozialwerke ein .
doris leuthard hat diese zentralen positionen der cvp in den letzten jahren wesentlich mitgeprägt .
sie beeindruckt uns dabei ebenfalls durch ihre menschlichen qualitäten und ihre offenheit für zukunftsgerichtete lösungen .
als frau mit [ page 1164 ] teamgeist hat sie sich stets in den dienst der sache gestellt und für mehrheitsfähige lösungen gekämpft .
sowohl in der deutschen als auch in der lateinischen schweiz hat sie die sensibilität der menschen gespürt und sich integrierend für eine starke und geeinte schweiz eingesetzt .
so , wie wir in unserem politischen system die konkordanz hochhalten und auf eine kollegialität bauen , bei der einmal errungene entscheide gemeinsam vertreten und durchgesetzt werden , so haben wir doris leuthard in der politischen arbeit kennen und schätzen gelernt .
wir sind davon überzeugt , dass sie für das hohe amt und für die aufgaben einer bundesrätin bestens gerüstet ist .
die cvp-fraktion hat sich an ihrer sitzung vom 6. juni einstimmig für die bundesratskandidatur von doris leuthard ausgesprochen .
ce résultat souligne l'unité du groupe pdc , le fait aussi qu'il soit convaincu de proposer une excellente candidate pour repourvoir son siège au conseil fédéral .
ich bitte sie deshalb , sehr geehrte mitglieder der bundesversammlung , ihre stimme für doris leuthard abzugeben .
die cvp-fraktion dankt für das vertrauen und die unterstützung .
sehr verehrte ratspräsidenten , geschätzte kolleginnen und kollegen beider räte , liebe cvp-fraktion , liebe doris : weil die grüne fraktion als einzige eine klare mehrheit hat , die doris leuthard heute nicht als bundesrätin wählen wird , möchten wir diese fraktionserklärung abgeben .
die grüne fraktion stellt den anspruch auf den bundesratssitz für die cvp nicht infrage und ist ganz klar für eine frau .
unser mehrheitsentscheid betraf zwei wichtige kritikpunkte .
1. die konzentration bei der wahl auf eine einzige person : wir vermissen die auswahlmöglichkeit zwischen zwei frauen , wie wir sie dannzumal mit frau rita roos und frau ruth metzler von der cvp respektive mit frau micheline calmy-rey und frau ruth lüthi von der sp hatten .
eine auswahl zwischen zwei frauen wäre heute möglich und wichtig , hat doch im bundesrat bei den letzten bundesratswahlen mit einem zusätzlichen svp-sitz , welcher heute von bundesrat christoph blocher eingenommen wird , ein strategiewechsel hin zu einem strammeren neoliberaleren kurs stattgefunden .
darum wäre eine zweierkandidatur mit doris leuthard und einem korrektiv , einer weiteren frau aus der cvp-mitte , wichtig gewesen .
2. die diskussion mit doris leuthard anlässlich des hearings in unserer fraktion hat gezeigt , dass die politischen ansichten von doris leuthard ausser beim thema " bildung statt panzer " in keinem für uns ausschlaggebenden politikfeld ansätze in eine nachhaltigere , sozialere und ökologischere richtung aufzeigten .
vor allem in der energie - und umweltpolitik , vor allem aber auch im wichtigen asyl - und ausländerrecht gehen unsere ansichten extrem weit auseinander .
die mehrheit der fraktion wird frau doris leuthard deshalb nicht wählen .
die grüne fraktion gibt keine wahlempfehlung ab .
die heutige bundesratswahl konkurrenziert die fussballweltmeisterschaft in keiner weise .
dank der zeitlichen verschiebung kann sich das schweizervolk heute ganz dem politspektakel der bundesratswahlen widmen .
die evp/edu-fraktion bleibt bei ihrer grundhaltung : eine wahl setzt auswahl voraus .
von einer partei wie der cvp - übrigens zusammen mit allen anderen bundesratsparteien -, die bei ersatzwahlen immer einen zweiervorschlag forderten , erwarten wir ein festhalten an ihren eigenen grundsätzen .
es geht hier nicht um eine miss-wahl , sondern um den ersatz eines regierungsmitgliedes .
aus unserer sicht ist doris leuthard eine valable kandidatin .
wir können aber nicht einfach mit dem kopf nicken und durchwinken .
eine demokratie lebt von echten alternativen ; diese gäbe es auch in der cvp .
es geht hier und heute nicht um personen , sondern um das vorgehen und um politspielchen der bundesratsparteien .
gerade diese haben nur eines im visier : die erneuerungswahlen vom kommenden jahr .
nicht das gemeinwohl des landes steht im vordergrund , sondern das " meinwohl " der parteien .
ich danke ihnen für die überlegung und berücksichtigung unserer argumente .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachher werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ]
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 242 eingelangt - rentrés .... 242 leer - blancs .... 5 ungültig - nuls .... 3 gültig - valables .... 234 absolutes mehr - majorité absolue .... 118 [ vs ] es wird gewählt - est élue leuthard doris .... mit 133 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix simoneschi-cortesi chiara .... 29 meier-schatz lucrezia .... 28 schmid-sutter carlo .... 11 verschiedene - divers .... 33 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau nationalrätin doris leuthard , sie sind soeben zum mitglied des bundesrates gewählt worden .
dass sie am nationalen aktionstag der frau , dem 14 . juni , gewählt worden sind , verleiht ihrer wahl eine besondere bedeutung .
( grosser beifall ) ich ersuche sie , an die rednertribüne zu treten und zu erklären , ob sie die wahl annehmen .
( tribünenbesucher entrollen ein transparent ) ich bitte die zuschauer auf der tribüne , das transparent einzuziehen .
[ page 1166 ]
ich bedanke mich ganz herzlich für ihren entscheid und ihr vertrauen .
es ist eine grosse ehre für mich und meinen heimatkanton aargau .
engraziel per vossa confidenza !
merci pour votre décision et la confiance !
grazie per la vostra decisione e la fiducia !
sie haben einen entscheid auch für die jüngere generation und für uns frauen getroffen .
ich nehme das denn auch als besonderen auftrag entgegen .
come membro del parlamento conosco il vostro lavoro .
mi ha fatto molto piacere e vi ringrazio per la collaborazione e per i risultati che abbiamo ottenuto assieme .
ich wechsle nun das amt , aber nicht die seiten .
aufbauend auf dieser unserer zusammenarbeit und auf einem gemeinsamen dialog will ich meine energie und die kraft für eine gute zukunft unseres landes und seiner menschen einsetzen .
j'ai besoin de votre soutien , de vos critiques constructives et , de temps en temps aussi , de moments où l'on partage le succès .
die bevölkerung erwartet von uns nicht nur debatten , sondern einen sichtbaren beitrag , damit die schweiz vorwärts kommt und wir auch übermorgen noch eine gute lebensqualität bieten können .
mut ist , wenn man seinen überzeugungen dabei trotzdem treu bleibt .
zu diesem ziel müssen wir uns alle bekennen : parlamentarierinnen und parlamentarier , verbände , politische freunde und kontrahenten .
denn der mensch bestimmt die geschichte und nicht die geschichte uns .
vielleicht braucht dies ab und zu abstriche bei der eigenen , persönlichen meinung .
vor allem aber braucht es die bereitschaft , in einen ernsthaften dialog zu treten , über parteigrenzen hinweg und mit dem ziel , für das gemeinwohl , für freiheit , gerechtigkeit und solidarität einzustehen - für eine bessere schweiz und eine bessere welt .
gemeinsam mit ihnen bin ich bereit , diesen einsatz zu leisten .
ich erkläre daher annahme der wahl .
( beifall )
die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
herr ständeratspräsident , herr bundespräsident , frau vizepräsidentin des bundesrates , herren bundesräte , frau bundeskanzlerin , meine damen und herren ständerätinnen und ständeräte , nationalrätinnen und nationalräte , ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
die tagesordnung ist ihnen mit dem sessionsprogramm zugestellt worden .
ist stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
herr ständeratspräsident , geschätzte kolleginnen und kollegen , ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind ordnungsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
wir haben heute vier zusätzliche richter an das bundesstrafgericht zu wählen .
sie haben einen schriftlichen bericht der gerichtskommission erhalten .
die gerichtskommission schlägt der bundesversammlung einstimmig folgende kandidaten zur wahl als richterin bzw. richter des bundesstrafgerichtes für den rest der amtsperiode 2004 -2009 vor : - herrn jean-luc bacher ; - herrn giorgio bomio ; - frau cornelia cova ; - herrn roy garré .
der wahlvorschlag der gerichtskommission wird von allen fraktionen unterstützt .
zwei kandidaten haben den gleichen vornamen und fast den gleichen namen : herr jean-luc bacher ( bundesstrafgericht ) und herr jean-luc baechler ( bundesverwaltungsgericht ) .
um fehler zu vermeiden , bekommen sie wahlzettel mit vorgedruckten namen .
die stimmenzähler werden ihnen die wahlzettel verteilen .
ich bitte die stimmenzähler , ihre arbeit aufzunehmen .
[ vs ] [ vs ] wahl von vier richtern election de quatre juges [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 194 eingelangt - rentrés .... 194 leer - blancs .... 8 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 186 absolutes mehr - majorité absolue .... 94 [ vs ] es werden gewählt - sont élus bacher jean-luc .... mit 177 stimmen bomio giorgio .... mit 159 stimmen cova cornelia .... mit 183 stimmen garré roy .... mit 161 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere den gewählten zu ihrer wahl und wünsche ihnen viel glück im amt .
( beifall )
präsident ( janiak claude , präsident ) : am 24 . november 2005 hat herr jürg dubs seinen rücktritt vom amt eines richters am bundesverwaltungsgericht angekündigt .
die gerichtskommission schlägt der bundesversammlung mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen herrn jean-luc baechler zur wahl als richter für die amtsperiode 2007 -2012 vor .
sie haben dazu einen schriftlichen bericht der gerichtskommission erhalten .
der wahlvorschlag der gerichtskommission wird von der svp -, der sp -, der fdp -, der grünen und der evp/edu-fraktion unterstützt .
[ vs ] [ vs ] wahl eines richters ( anstelle des zurücktretenden herrn jürg dubs ) election d'un juge ( en remplacement de m. jürg dubs , démissionnaire ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 194 eingelangt - rentrés .... 194 leer - blancs .... 44 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 150 absolutes mehr - majorité absolue .... 76 [ vs ] es wird gewählt - est élu baechler jean-luc .... mit 145 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 5 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere dem gewählten zu seiner wahl und wünsche ihm viel glück im amt .
( beifall ) [ page 1168 ]
sie haben einen bericht der kommission für begnadigungen und zuständigkeitskonflikte vom 7. juni 2006 erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 2 stimmen , das begnadigungsgesuch von t. l. abzuweisen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.10 uhr la séance est levée à 08 h 10 [ page 1169 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] epidemiengesetz ( versorgung der bevölkerung mit heilmitteln ) loi sur les épidémies ( approvisionnement de la population en produits thérapeutiques ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir kommen zur gesamtabstimmung .
wir führen die abstimmungen heute nur noch mittels handauszählung durch .
das elektronische abstimmungssystem wird offenbar durch einen störsender gestört .
man ist daran , dieses problem zu lösen .
ich bitte die stimmenzähler , ihres amtes zu walten .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 152 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich teile ihnen noch folgendes mit : das büro hat heute entschieden , dass einzelanträge zur nfa-vorlage in kategorie iv behandelt werden .
die arbeiten der behörden an der vorbereitung auf eine grippepandemie laufen bereits seit jahren .
mit der ausbreitung der vogelgrippe im letzten herbst und den damit einhergehenden pandemierisiken hat die bundesverwaltung die arbeiten zur pandemievorsorge beschleunigt .
es hat sich gezeigt , dass weder im epidemiengesetz noch im landesversorgungsgesetz die gesetzlichen grundlagen gegeben sind , um für den fall einer pandemie die bevölkerung hinreichend mit heilmitteln , insbesondere mit impfstoffen , versorgen zu können .
mit der vorgeschlagenen änderung des epidemiengesetzes wird deshalb die gesetzliche grundlage geschaffen , damit der bund bereits vor einer pandemiebedrohung oder einem ausbruch einer pandemie impfstoffe und andere heilmittel beschaffen und finanzieren kann .
bei der änderung des epidemiengesetzes geht es um die folgenden vier themenbereiche : 1. der neue artikel 6 gibt dem bund die kompetenz , die notwendigen heilmittel zu beschaffen , damit die bevölkerung mit impfstoffen versorgt werden kann .
2. artikel 32 a regelt die kostentragungspflicht .
einerseits wird geklärt , dass zur versorgungspflicht eine gewisse kostenübernahmepflicht des bundes gehört .
andererseits wird sich die kostenübernahme im falle einer abgabe der heilmittel in der regel nach dem herkömmlichen system des krankenversicherungsgesetzes , des unfallversicherungsgesetzes und des militärversicherungsgesetzes richten .
eine vorfinanzierung der heilmittel durch den bund ist indes unabdingbar .
es ist denkbar , dass eine abgabe der medikamente nicht erfolgen kann oder nicht notwendig ist und die heilmittel aufgrund der begrenzten haltbarkeit vernichtet werden müssen .
die kosten werden dann nicht von den sozialversicherungen übernommen , sondern bleiben beim bund .
3. gemäss artikel 32 b kann die herstellung eines heilmittels in der schweiz mit finanzmitteln gefördert werden , wenn eine hinreichende versorgung der bevölkerung unter ausserordentlichen umständen nicht gewährleistet werden kann .
im pandemiefall muss damit gerechnet werden , dass die ausfuhr von impfstoffen oder anderer geeigneter heilmittel aus anderen produktionsländern staatlichen exportrestriktionen unterliegt und die schweiz deshalb nicht im vereinbarten umfang beliefert werden kann .
für eine fristgerechte versorgung der bevölkerung mit impfstoffen im pandemiefall kann es daher unerlässlich sein , unabhängig vom ausland autonom in der schweiz produzieren zu können .
das gesetz definiert die voraussetzungen für finanzhilfen an die herstellung von heilmitteln .
erfordert der aufbau einer nationalen produktion eine finanzhilfe , wird das parlament darüber zu beschliessen haben .
4. artikel 32 c bietet die grundlage , auf welcher der bund in bestimmten konstellationen mittels einer vereinbarung mit herstellerfirmen die schadendeckung übernehmen kann .
diese regelung ist kein eingriff in das sonst geltende allgemeine haftungssystem .
grundsätzlich gelten die üblichen haftungsregeln .
in bestimmten konstellationen könnte es aber notwendig werden , dass der bund eine schadendeckung übernehmen kann , wenn beispielsweise , bedingt durch das schnelle bewilligungsverfahren , welches durchlaufen werden müsste , noch keine heilmittelrechtlichen zulassungsverfahren abgeschlossen wären .
die vorgeschlagenen änderungen des epidemiengesetzes sollen möglichst bald in kraft gesetzt werden , damit eine möglichst hinreichende versorgung der schweizer bevölkerung sichergestellt werden kann und damit die laufenden verhandlungen mit verschiedenen herstellern von impfstoffen vorangetrieben werden können .
deshalb wird dringlichkeit beantragt .
die änderungsvorschläge sind aber bis ende 2012 befristet , denn die arbeiten an einer totalrevision des epidemiengesetzes sind im gange .
2010 soll eine breite revision vorgelegt werden , in welche die jetzige revision integriert wird .
die sgk des nationalrates hat der gesetzesvorlage ohne gegenstimme mit 21 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den vorgeschlagenen artikeln zuzustimmen und dringlichkeit zu beschliessen .
nicht nur das elektronische abstimmungsverfahren ist schwierig , auch das menschliche .
ich mache jetzt gebrauch von einer reglementsbestimmung : bevor die stimmen einzeln ausgezählt werden , kann ich ihnen sagen , dass eine offensichtliche mehrheit für den antrag der mehrheit gestimmt hat .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : für die gesamtabstimmung bitte ich nun wieder alle stimmenzähler , ihres amtes zu walten .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 160 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1192 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich freue mich , dass ich als kommissionssprecherin hier am eröffnungstag der flimser session zum rahmenkredit für die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " sprechen kann .
bekanntlich sind in verschiedenen bündner berggemeinden im 19 . jahrhundert , während den ersten jahren unseres bundesstaates , in einer schweizweiten aktion viele damalige " sans-papiers " , sogenannt heimatlose jenische , eingebürgert worden ; zum beispiel in obervaz oder morissen im val lumnezia , wo es heute noch 400 bürgerinnen und bürger mit dem namen waser gibt .
ich bin in chur aufgewachsen und erinnere mich gut an die regelmässig vorbeikommenden und willkommenen jenischen , die unsere messer und scheren schliffen .
für mich als kind war dies jedes mal faszinierend .
von ihren schwierigen lebensumständen und den diskriminierungen , denen sie seit jahrhunderten ausgesetzt waren , erfuhr ich erst viel später .
ich nehme es darum als gutes omen , dass sich unser rat hier in flims mit der situation und den problemen der kulturellen minderheit der jenischen , unseren fahrenden , beschäftigt .
zu dieser minderheit , die sich in der radgenossenschaft der landstrasse [ page 1187 ] organisiert hat , gehören heute rund 30 000 fahrende , wobei gegen zehn prozent vor allem im sommer noch echt fahrend unterwegs sind .
worum geht es heute ?
gestützt auf das bundesgesetz vom 7. oktober 1994 betreffend die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " beantragt der bundesrat einen rahmenkredit für die jahre 2007 bis 2011 in der höhe von 750 000 franken , gleich wie bisher .
dieser rahmenkredit ist für die stiftung gedacht .
die stiftung wurde 1997 mit dem auftrag gegründet , die lebenssituation der jenischen zu sichern , zu verbessern und einen beitrag zur wahrung ihres kulturellen selbstverständnisses zu leisten ; so heisst es im gesetz .
in dieser zielsetzung kommt zum ausdruck , dass die fahrenden in unserem land heute eine anerkannte nationale minderheit sind , nachdem sie im letzten und im vorletzten jahrhundert schwer diskriminiert und verfolgt wurden .
ein schmerzliches stichwort dazu ist die nie entschuldbare aktion zur kindswegnahme , die aktion " kinder der landstrasse " der pro juventute , die von bund , kantonen und gemeinden unterstützt oder geduldet wurde .
eine wichtige konsequenz aus der aufarbeitung dieser schweizerischen diskriminierungsgeschichte seit mitte der siebzigerjahre war die ratifizierung des rahmenübereinkommens des europarates zum schutz nationaler minderheiten von 1998 . damit hat sich die schweiz explizit auf massnahmen zur unterstützung von kultur , sprache und tradition der fahrenden verpflichtet .
bei den schutzauflagen ist im falle der fahrenden auch das verbot einer assimilierungspolitik besonders zentral .
das europaratsabkommen hat damit den auftrag der stiftung weiter untermauert und konkretisiert .
es ist eine schwierige aufgabe , die bundesrat und parlament der stiftung " zukunft für schweizer fahrende " übertragen haben - schwierig , weil diese wenig bis keine kompetenzen und auch wenig geld hat , eben diese 150 000 franken pro jahr .
der stiftungsrat , dem - das bemerke ich hier kritisch - nur männliche vertreter von bund , kantonen , gemeinden und radgenossenschaft angehören , muss vor allem durch beharrliche informations -, vermittlungs - und überzeugungsarbeit gegenüber den kantonen , gemeinden und der öffentlichkeit für die rechte und den schutz der fahrenden einstehen .
was wurde nun in der letzten rahmenkreditperiode mit dieser arbeit erreicht ?
gelöst wurde das problem mit der bisherigen , schikanösen regelung der gewerbepatente .
mit dem neuen bundesgesetz über das gewerbe der reisenden gilt seit anfang 2003 auch für die fahrenden , dass ein kantonales patent in der ganzen schweiz gültig ist .
verbesserungen konnten auch im bereich der schulischen ausbildung für die kinder während der reisezeit in den sommermonaten erreicht werden .
allerdings bleibt dieses sensible thema oben auf der traktandenliste der stiftung , da vor allem die berufliche ausbildung grosse probleme schafft und hier zusammen mit den fahrenden weiter nach annehmbaren wegen zu suchen ist .
ein positiver schritt passierte im november 2003 mit der eröffnung des dokumentations - und begegnungszentrums der radgenossenschaft in zürich .
es ist das erste jenische dokumentationszentrum weltweit , also eine pioniertat , auf die die hartnäckig dafür kämpfende radgenossenschaft stolz sein darf .
allerdings wird dieser schritt vorwärts relativiert durch die tatsache , dass aufgrund des ausbleibens der in aussicht gestellten beitragserhöhung des bundesamtes für kultur die tätigkeiten des zentrums wegen einschneidender kürzungen nicht wie geplant realisiert werden können .
ein schritt vorwärts , ein halber zurück .
dies ist fast symptomatische realität für die um ihr recht auf kulturelle eigenständigkeit kämpfenden fahrenden .
damit komme ich zur hauptkritik , die in der botschaft schonungslos offen kommuniziert wird .
zehn jahre nach gründung der stiftung ist die zentrale aufgabe nach wie vor ungelöst .
das angebot an stand - und durchgangsplätzen ist nach wie vor prekär .
dieses faktum führte bereits vor drei jahren in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit , in der sgk , zu einer vertieften diskussion .
die sgk verlangte darum vom bundesrat einen bericht mit verbesserungsmassnahmen .
dieser bericht , der auch in vernehmlassung war , ist uns in der kommission auf diesen oktober versprochen worden .
herr bundesrat , ich nehme an , dass sie uns dies heute bestätigen können .
in der botschaft zum rahmenkredit wird dazu konstatiert , dass seit 2001 trotz intensiver kontaktarbeit in bezug auf kantone und gemeinden 9 durchgangsplätze aufgehoben und nur 3 neue errichtet worden sind .
total gibt es in der schweiz heute noch 12 standplätze und 44 durchgangsplätze .
gemäss dem letztes jahr aktualisierten raumplanungsgutachten der stiftung fehlen insgesamt je 30 zusätzliche stand - und durchgangsplätze für die schweizer fahrenden und 10 durchgangsplätze für ausländische fahrende .
widerstand gegen plätze gibt es meistens in den gemeinden , wo kantonale projekte an vorurteilen und hochgespielten befürchtungen scheitern .
ausdrücklich lobend erwähnt - und dies möchte ich hier jetzt auch unterstreichen - wird in der botschaft der kanton graubünden , wo es mit den plätzen in chur , cazis , andeer , bonaduz und rodels kaum probleme gebe .
offensichtlich ist das ausdruck einer langen tradition des zusammenlebens von sesshafter und fahrender bevölkerung .
welche schlussfolgerung zieht nun der bundesrat aus dieser nichtbefriedigenden bilanz ?
einerseits beantragt er , den rahmenkredit im gleichen rahmen fortzuführen .
andererseits weist er vor allem auf die schaffung möglicher neuer plätze hin , und zwar auf liegenschaften der armee , die das vbs infolge der reform von " armee xxi " in den nächsten vier jahren verkaufen wird .
der bundesrat spricht aber lediglich von perspektiven und dass die stiftung in kontakt mit dem vbs sei .
die wbk ist darum zum schluss gekommen , dass es nicht reicht , allein den rahmenkredit zu sprechen .
wenn die schweiz , die sich weltweit für den schutz kultureller minderheiten stark macht , ihre eigene minderheit der fahrenden ernst nimmt , muss mehr passieren , und dies rasch .
die option , auf vbs-liegenschaften stand - und durchgangsplätze zu realisieren , muss politisch vom parlament und vom bundesrat unterstützt werden .
diesen sukkurs braucht der stiftungsrat .
unsere kommission hat darum entschieden , in kenntnis des mit dem postulat der sgk verlangten bundesratsberichtes noch eine vertieftere debatte zu führen und zu klären , welche massnahmen zu treffen sind , damit wir mit den stand - und durchgangsplätzen vorwärts kommen und damit wir nicht 2011 nochmals eine negativbilanz zur kenntnis nehmen müssen .
im rahmen einer breiten auslegeordnung wird die kommission zu entscheiden haben , ob das mandat wie der finanzielle rahmen der stiftung zu erweitern sind , ob andere ergänzende massnahmen auf bundesseite für den wirksamen schutz der kultur - und lebensweise der fahrenden zu ergreifen sind .
mit der ratifizierung des eingangs erwähnten europaratsabkommens hat sich die schweiz auf solche wirksamen massnahmen verpflichtet .
wie alle anderen minderheiten der schweiz sollen auch die jenischen , die fahrenden , ihre tradition , ihr brauchtum , ihre kultur und ihre sprache selbstbewusst zeigen , präsentieren und dokumentieren können , ohne bevormundung , die sie nur allzu gut kennen , und nicht als bittsteller .
der umgang mit dieser unserer minderheit ist eine lackmusprobe für die schweizerische vielfalt , speziell auch für die innerschweizerische menschenrechtspolitik .
ich zitiere an dieser stelle gerne den regierungspräsidenten dieses kantons , claudio lardi , der in seinen begrüssungsworten gesagt hat , den stand einer zivilisation erkenne man am umgang mit ihren minderheiten .
dies gilt also auch für den umgang mit den fahrenden .
die wbk wird also diese gründliche auslegeordnung zu machen haben .
weil diese - wie gesagt - erst aufgrund des bundesrätlichen berichtes stattfinden kann , lehnt die kommissionsmehrheit jetzt eine verdoppelung des rahmenkredites gemäss dem minderheitsantrag stump ab .
ich beantrage im namen der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten ; die kommissionsmehrheit stimmt dem vom bundesrat beantragten rahmenkredit zu .
[ page 1188 ]
die erneuerung des rahmenkredits an die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " ist für die sp-fraktion eine selbstverständlichkeit .
der umgang mit den fahrenden ist für die schweiz leider keine ruhmesgeschichte .
ich erinnere an die probleme und ausgrenzungen im 19 . jahrhundert und an die bereits erwähnte aktion " kinder der landstrasse " , wo kinder aus familien herausgenommen und im sinne einer besseren erziehung sozusagen zwangsinstitutionalisiert wurden .
unterdessen wissen wir , dass das ein fehler war .
erst 1998 ratifizierte die schweiz das rahmenabkommen des europarates zum schutz der minderheiten , mit dem fahrende endlich als nationale minderheit anerkannt wurden .
auch nicht erfreulich ist , dass das von der sgk am 7. juli 2003 eingereichte und vom bundesrat entgegengenommene postulat , das einen bericht über die aktuelle situation der fahrenden und massnahmen zur beseitigung der weiterhin bestehenden diskriminierungen bis im sommer 2004 verlangte , noch immer nicht umgesetzt ist .
der bericht ist noch immer nicht erschienen ; er wurde zwar einmal auf den sommer 2006 versprochen , liegt aber immer noch nicht vor .
jetzt soll er offenbar im oktober 2006 erscheinen oder uns vorgelegt werden .
das hat es uns leider nicht ermöglicht , die diskussion hier im rahmen dieses berichtes zu führen .
im presserohstoff , der zum vorentwurf des bundesrates veröffentlicht wurde , wurde allerdings auf verschiedene probleme hingewiesen .
ich möchte diese hier kurz erwähnen .
einmal wird festgehalten , dass das bestehende platzangebot für die schweizer fahrenden noch lange nicht genügt , dass etwa 30 zusätzliche standplätze und 30 zusätzliche durchgangsplätze erstellt werden sollten , damit die schweizer fahrenden ihre lebensweise weiterhin pflegen können .
im bericht in der botschaft zu dieser vorlage können wir lesen , dass in den letzten jahren 9 standplätze geschlossen und nur 2 neue errichtet wurden .
das heisst , die entwicklung ging gerade in die falsche richtung .
im weiteren müssten gemäss diesem bericht 10 grosse durchgangsplätze für ausländische fahrende erstellt werden , damit sie sich nicht einfach irgendwo vorübergehend niederlassen und sich damit strafbar machen und anwohnerinnen , anwohnern und behörden probleme schaffen .
im bericht wird auch ausgeführt , dass die ursachen für die immer noch fehlenden standplätze vor allem in vorurteilen und im misstrauen der sesshaften gegenüber den fahrenden gesehen werden müssen , aber auch im fehlenden politischen willen in der schweiz .
der bericht kommt zum schluss , dass zusätzliche anstrengungen von bund , kantonen und gemeinden nötig sind , um dem verfassungsrechtlich gestützten anspruch der fahrenden auf schutz ihres privat - und familienlebens gerecht zu werden .
angesichts der grossen handlungsdefizite in diesem bereich - und diese sind ausgewiesen - muss sich auch der bund vermehrt engagieren und den in diesem bereich aktiven organisationen wie der stiftung " zukunft für schweizer fahrende " mehr mittel zur verfügung stellen und die nötigen gesetzlichen und organisatorischen massnahmen aktiver als bisher vorbereiten und umsetzen .
wir haben deshalb einen minderheitsantrag zur erhöhung des beitrages an die stiftung eingereicht .
darüber werden wir noch diskutieren .
eintreten auf die vorlage ist für die sp-fraktion aber unbestritten .
die ziele der stiftung " zukunft für schweizer fahrende " sind gemäss botschaft des bundesrates in erster linie die förderung der interkantonalen und interkommunalen zusammenarbeit bezüglich der einrichtung und verwaltung von stand - und durchgangsplätzen , der erleichterung der berufsausübung , der schulbildung und allgemeiner massnahmen , welche zu einer vergrösserung des verständnisses für die lebenssituation der fahrenden bevölkerung in der schweiz führen sowie zu deren sicherung und verbesserung beitragen .
die momentan wohl wichtigste und auch dringendste aufgabe ist die suche nach geeigneten stand - und durchgangsplätzen .
aus dem gutachten " fahrende und [ page 1189 ] raumplanung " aus dem jahr 2001 geht hervor , dass vor allem politische und nicht etwa rechtliche gründe der schaffung neuer plätze entgegenstehen .
trotz dem engagement der stiftung ist die situation in bezug auf diese plätze schwierig .
seit 2001 sind 9 durchgangsplätze aufgehoben und lediglich 3 neue plätze geschaffen worden .
insgesamt gibt es heute 12 stand - und 46 durchgangsplätze .
es fehlen gemäss dem obgenannten gutachten , welches übrigens 2005 aktualisiert wurde , rund 30 zusätzliche standplätze und ungefähr 10 durchgangsplätze .
häufig scheitern kantonale projekte an den bedenken und am widerstand der gemeinden .
jede gemeinde hofft , dass eine andere das problem löst .
hier zeigt gerade das beispiel des kantons graubünden , der auf eine lange tradition des zusammenlebens von sesshafter und fahrender bevölkerung zurückblicken kann , dass dies nicht so sein muss .
es gibt zahlreiche bündner gemeinden , die mit ihren standplätzen ( in cazis und chur ) oder den durchgangsplätzen ( in andeer und bonaduz ) in den letzten jahren keine grösseren probleme hatten .
die stiftung hat hier eine wichtige funktion .
sie bildet ein forum , in welchem vertreter und vertreterinnen der behörden und der fahrenden zusammen nach lösungen für die anstehenden probleme suchen .
fortschritte lassen sich jedoch nur durch kontinuierliche und zielgerichtete arbeit , durch information , vermittlung und auch überzeugung erzielen .
diese arbeit muss die stiftung weiterführen .
durch ihre kenntnisse , erfahrungen und kontakte soll sie sich für die förderung des friedlichen zusammenlebens von fahrender und sesshafter bevölkerung starkmachen .
der bund kann mit diesem rahmenkredit der stiftung die weiterführung ihrer arbeit materiell ermöglichen , damit verbesserungen erzielt werden , die den fahrenden im alltag zugute kommen .
die stiftung bietet die chance , dass bund , kantone und gemeinden zusammen mit den fahrenden nach lösungen suchen , anstatt sich die probleme gegenseitig weiterzugeben .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und dem rahmenkredit von 750 000 franken für die nächsten fünf jahre zuzustimmen .
den minderheitsantrag , welcher einen kredit von 1,5 millionen franken vorsieht , bitte ich sie abzulehnen .
die diskussion in der kommission hat gezeigt , dass noch viele fragen betreffend die strategie für neue standplätze , betreffend die schulbildung und andere wichtige aufgaben offen sind .
ebenso möchten wir fragen betreffend geschäftsführung der stiftung mit den verantwortlichen diskutieren .
erst danach kann über eine allfällige erhöhung des rahmenkredites entschieden werden .
die grüne fraktion tritt auf die vorlage ein und befürwortet den rahmenkredit an die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " für die jahre 2007 bis 2011 . ebenso befürworten wir die aufstockung des kredites auf 1,5 millionen franken für fünf jahre , wie es die minderheit stump in artikel 1 beantragt .
die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " hat eine wichtige , sehr wichtige aufgabe und muss in zukunft die grundprobleme der fahrenden erfolgreich , noch erfolgreicher angehen .
die stiftung wurde 1997 , also vor bald zehn jahren , vom bund gegründet und hat den auftrag , die lebensbedingungen der fahrenden bevölkerung in unserem land zu sichern und zu verbessern .
sie hat aber ebenso die aufgabe , einen beitrag zur wahrung des kulturellen selbstverständnisses der fahrenden zu leisten .
es konnte in den vergangenen jahren schon einiges erreicht werden .
doch das hauptproblem ist geblieben und bedarf konkreter massnahmen und vor allem konkreten handelns .
es ist die schaffung von stand - und durchgangsplätzen - ein zentrales anliegen , damit die fahrenden ihre kultur überhaupt leben können .
in der kommission mussten wir davon kenntnis nehmen , dass seit 2001 zwar 9 durchgangsplätze aufgehoben , aber nur gerade 3 neue plätze errichtet worden sind - und das bei total 12 stand - und 44 durchgangsplätzen .
wie gross der bedarf an plätzen aber tatsächlich wäre , geht aus dem raumplanerischen gutachten der stiftung von 2001 - aktualisiert 2005 - sowie aus dem vorentwurf des berichtes des bundesrates über die situation der fahrenden in der schweiz hervor .
dieser vorentwurf ging im juni 2005 in die vernehmlassung .
laut diesem bericht fehlen insgesamt 30 zusätzliche standplätze und 30 neu zu erstellende durchgangsplätze für schweizer fahrende sowie etwa 10 grosse durchgangsplätze für ausländische fahrende .
sie sehen , der handlungsbedarf ist riesig .
der handlungsspielraum der stiftung , das muss man ehrlicherweise sagen , ist aber eher klein , da einerseits kantonales und kommunales recht tangiert ist und andererseits die bedürfnisse der fahrenden bevölkerung über bestehende gebietsgrenzen der sesshaften hinausgehen .
aber genau hier müssten alle weiteren massnahmen ansetzen .
es braucht ein stärkeres engagement auf allen ebenen , von den gemeinden über die kantone bis hin zum bund , um dem verfassungsrechtlich geschützten anspruch der fahrenden auf schutz ihrer lebensweise endlich gerechter zu werden .
wir haben daher in unserer kommission beschlossen , nach der veröffentlichung des berichtes des bundesrates diese zentrale problematik der stand - und durchgangsplätze nochmals anzugehen , zusammen mit stiftungsvertretern und den betroffenen selbst .
da sollen weitere handlungsmöglichkeiten des bundes aufgezeigt werden .
heute bleibt dem nationalrat vorerst - so wie im ständerat bereits beschlossen -, dem rahmenkredit für die stiftung für die jahre 2007 bis 2011 zuzustimmen , damit die wichtige arbeit der stiftung ab dem 1. januar 2007 fortgesetzt werden kann und damit unter anderem endlich die anzahl plätze für unsere fahrenden minderheiten im land erhöht werden kann .
das ist auch der grund , warum sich die grüne fraktion für eine verdoppelung des kredites einsetzt .
wir bitten sie darum , der minderheit stump ebenso zuzustimmen wie der vorlage selbst .
die minderheit der kommission beantragt eine verdoppelung des kredites zugunsten der stiftung " zukunft für schweizer fahrende " .
bisher wurden der stiftung jährlich 150 000 franken ausbezahlt .
zu diesem betrag können die erträge aus dem stiftungsvermögen von ursprünglich einer million franken dazugezählt werden .
dem stiftungsrat wurde im laufe der letzten jahre sehr schnell klar , dass die zur verfügung stehenden mittel nicht genügen , um die stiftungsziele zu erreichen .
deshalb wurde auch für die erarbeitung eines raumplanerischen gutachtens ein teil des stiftungsvermögens eingesetzt , sodass das stiftungskapital im moment nur noch 800 000 franken beträgt und nicht mehr eine million wie ursprünglich .
die aufgaben der stiftung sind vielfältig .
es geht ja , wie bereits gesagt , einerseits um die einrichtung und verwaltung von stand - und durchgangsplätzen für fahrende , es geht auch um die sicherung der schulbildung für die kinder von fahrenden , und es geht insbesondere um massnahmen zur verbesserung des verständnisses für die bedürfnisse und rechte der fahrenden .
für diese aufgaben genügen 150 000 franken pro jahr einfach nicht .
es kommt noch dazu , dass 2001 die zinserträge geringer geworden sind und seither eine teuerung von knapp 5 prozent ausgewiesen ist , also effektiv weniger mittel zur verfügung stehen als zu beginn der letzten kreditphase .
obwohl es offensichtlich ist , dass die mittel nie genügen , ist keine erhöhung des beitrages vorgesehen .
das ist unseres erachtens falsch .
in der botschaft wird nämlich festgehalten , dass in den nächsten jahren der überzeugungs - und aufklärungsarbeit der stiftung die allergrösste bedeutung für die realisierung neuer stand - und durchgangsplätze zukomme .
es sollen ja , wie auch bereits gesagt , 30 neue stand - und 30 neue durchgangsplätze eingerichtet werden .
überzeugungs - und aufklärungsarbeit ist personalintensiv .
eine landesweite aufklärungskampagne kostet auch mehrere zehntausend oder gar hunderttausend franken .
wenn wir die ausführungen der botschaft ernst nehmen , dann müssen wir die entsprechenden mittel zur verfügung stellen .
deshalb beantragt die minderheit der kommission die verdoppelung des betrages .
die aufstockung des kredites ist nötig , wenn die stiftung ihrem auftrag nachkommen soll und die missstände bei den stand - und durchgangsplätzen behoben werden sollen .
ich danke für die unterstützung des minderheitsantrages .
ich bin aufgefordert worden , mich kurz zu fassen , und ich werde das auch tun .
es ist schon sieben uhr , aber ich möchte sie doch bitten , am anfang dieser session , mit der in flims eben der geist der minderheiten beschworen wurde , für einmal grosszügig zu sein .
springen sie über ihren schatten , denn es kommt nicht nur darauf an , gut über die minderheiten zu sprechen und sonntagsreden zu halten , sondern es kommt darauf an , jetzt konkret etwas mehr geld zu sprechen .
wissen sie warum ?
wenn sie in den verschiedenen gemeinden die leute überzeugen müssen , damit sie endlich bereit sind , dort und dort einen standplatz zur verfügung zu stellen , und wenn sie alte vorurteile abbauen wollen , dann müssen sie in die schulen gehen .
sie müssen die leute mit hartnäckiger überzeugungsarbeit nachhaltig beeinflussen .
dann erst wird es eine gelebte akzeptanz dieser minderheit geben und nicht nur eine in flims gepredigte .
bitte unterstützen sie die minderheit stump .
auf die gefahr hin , dass ich diesen moralistischen gottesdienst etwas stören muss , habe ich mir doch die jahresabschlüsse zwischen 2000 und 2005 [ page 1191 ] der stiftung zukunft für schweizer fahrenden etwas genauer angesehen .
sie hatte aufwendungen für projekte von 434 000 franken , die geschäftsführung kostete 343 000 franken , also annähernd gleich viel , und die sitzungsgelder betrugen 168 000 franken .
wie sie sehen , sitzen die fahrenden auch gern , wie wir auch .
dies ist aber gewiss nicht die kernkompetenz dieser stiftung , so glaube ich , dass man vor allem sitzt .
der verwaltungsaufwand betrug 103 000 franken , die buchhaltungsstelle kostete 34 000 franken usw. die bürokratie ist hier also ebenso gross - wenn nicht noch grösser - wie bei anderen organisationen .
mit einer verdoppelung des rahmenkredites würde das sicherlich nicht besser .
unserer meinung nach ist diese verdoppelung , wie sie die linke ratsseite vorschlägt , absolut nicht zweckmässig und angesichts einer solchen ausgabenverteilung nicht zielführend .
es ist klar , dass wir teilweise ein schlechtes gewissen wegen der vergangenheit und wegen des umgangs der behörden mit den fahrenden haben , worauf frau stump in ihrem ersten votum mit blick auf das projekt " kinder der landstrasse " der pro juventute hingewiesen hat .
nur hatten die damaligen menschen das gefühl , sie machten genau das richtige , so , wie auch wir heute das gefühl haben , moralisch auf der höhe zu sein .
damals haben die behörden gesagt , dass es nicht in ordnung sei , wenn die kindersterblichkeit bei den fahrenden im vergleich zur übrigen bevölkerung ein mehrfaches betrage , weil man im winter im wald gebäre .
sie haben gesagt , dass es nicht in ordnung sei , wenn diese kinder keine adäquate ausbildung erhielten , und dass es nicht in ordnung sei , wenn sie überdurchschnittlich misshandelt würden usw. die motive waren nicht allesamt schlecht , auch wenn wir heute sagen müssen , dass die kindswegnahme natürlich schlecht und grausam war .
man müsste sich , was die standplätze betrifft , auch noch fragen , warum es so harzig geht , warum die standplätze nicht bereitgestellt werden , warum sie wieder zurückgestuft werden .
ja , die behörden machen eben nicht die besten erfahrungen .
wissen sie , die pfadfinder haben 80 jahre lang lager durchgeführt , ohne schwierigkeiten zu bekommen .
warum ?
weil sie am schluss den platz wieder aufräumen .
das ist leider bei den fahrenden oft nicht der fall .
darum - sprechen sie einmal mit gemeindebehörden - ist man ausserordentlich zurückhaltend .
angesichts der ausgabenposten ist eine verdoppelung des betrages alles andere als sinnvoll .
wir bitten sie , es jetzt bei diesen beträgen zu belassen .
der wasserkopf , die bürokratie , dieser stiftung ist wahrlich gross genug .
ich verwahre mich , auch im namen meiner kolleginnen und kollegen , dagegen , dass unsere diskurse moralistisch sein sollen .
wenn schon , wären es ihre auch .
weder sind wir gutmenschen , noch sind sie böse menschen .
wir wollen ein problem lösen , und wir wollen es aus dem horizont unseres jetzigen bewusstseins herauslösen .
lassen sie also diese in ihrem sinne abqualifizierende adjektivbildung , wir seien nur moralistisch .
wir sind genauso wie sie an der lösung eines konkreten menschlichen problems interessiert .
sache ist , dass die jenischen eine schweizerische kulturelle minderheit sind .
wir sind verpflichtet , auch ihre kultur zu schützen und sie dort zu unterstützen , wo dies heute nicht gewährleistet ist .
dazu gehört vor allem das problem der stand - und durchgangsplätze .
bundesrat couchepin hat erwähnt - ich nehme ihn hier beim wort -, dass dann , wenn er seinen kollegen und kolleginnen im bundesrat diesen bericht vorlegt , nicht nur worte folgen , sondern dass dieser bericht effektiv auch massnahmen aufzeigt , mit denen dieses problem gelöst werden kann .
zu herrn mörgeli : es ist so , dass es auf plätzen probleme gibt ; das ist aber vor allem deswegen der fall , weil die plätze zu klein sind , beispielsweise für die grossen gruppen der ausländischen fahrenden .
genau darum , weil sie keine guten infrastrukturen haben , müssen wir die platzsituation verbessern .
herr bundesrat , was trägt der bundesrat selber dazu bei , um die missliche situation zu verbessern ?
ich denke , das ist etwas , was die kommission in kenntnis dieses berichtes mit ihnen auch diskutieren oder von ihnen wissen möchte .
ich glaube , es gibt einen ganz wichtigen ansatzpunkt , nämlich die plätze des vbs , die jetzt vorzugsweise an die kantone verkauft werden sollen .
ich denke , da hat der bund eine verantwortung .
als kommissionssprecherin lege ich ihnen hier - bevor wir das in der kommission behandeln - ans herz und gebe ihnen den auftrag mit , dass sie mit ihrem kollegen schmid diskutieren , wie man hier zusammen mit dem vbs einen effort leisten kann .
die stiftung kann das niemals alleine machen .
es braucht den politischen sukkurs .
die kommission hat sich entschieden - weil sie diese debatte vertieft , in kenntnis dieses berichtes und der massnahmenempfehlungen des bundesrates machen will -, den aufstockungskredit jetzt nicht gutzuheissen .
sie hat mit 14 zu 8 stimmen diese aufstockung abgelehnt .
die kommissionsberatung zur differenzbereinigung dieses geschäftes hat am 5. juli und am 7. september 2006 stattgefunden .
der ständerat hat in artikel 53 f absatz 1 eine differenz zu unserem rat geschaffen .
er hat das anliegen aufgenommen , dass die partei , welche einen neuen vertragspartner sucht oder suchen muss , die zeit und die notwendigen informationen haben muss , um offerten einzuholen .
er hat zudem auf vorschlag der verwaltung zu den angaben über das deckungskapital noch angaben zu allfälligen gesundheitsvorbehalten beigefügt .
ihre sgk hat den beschluss des ständerates in bezug auf die frist und darauf , dass die angaben über das deckungskapital vorhanden sein müssen , übernommen .
wir schlagen ihnen aber vor , dies noch zu präzisieren .
der ständerat hat festgesetzt , dass die angaben über das deckungskapital auf verlangen innert 30 tagen nach der ankündigung der anderen vertragspartei zu übermitteln sind .
die andere partei kann dann unter einhaltung einer kündigungsfrist von 30 tagen auf den zeitpunkt , in welchem die änderungen wirksam werden , kündigen .
wenn sie aber einen neuen anbieter sucht , der die versicherten übernimmt , dann braucht sie angaben über das kapital , das sie mitbekommt .
nur in kenntnis des deckungskapitals wird man eine offerte einholen können .
wenn sie rentnerbestände mit einbringt , wird der neue versicherer wissen wollen , wie hoch die rentenleistungen sind und welches deckungskapital zur verfügung steht .
deshalb darf die kündigungsfrist erst anlaufen , wenn diese angaben eingetroffen sind .
hier braucht es also ergänzungen , die wir folgendermassen vorschlagen : eine vertragspartei kann schriftlich verlangen , dass die vorsorgeeinrichtung oder die versicherungseinrichtung ihr die für die offerten notwendigen angaben zur verfügung stellt .
werden ihr diese angaben nicht innert 30 tagen übermittelt , verschieben sich der beginn der 30 -tägigen kündigungsfrist und der zeitpunkt , auf den die änderungen wirksam werden , entsprechend der verzögerung .
wird vom ausserordentlichen kündigungsrecht kein gebrauch gemacht , werden die änderungen auf den angekündigten termin wirksam .
auf die aufnahme der gesundheitsvorbehalte sollte verzichtet werden .
diese forderung stammt aus dem lebensversicherungsbereich .
im obligatorischen bvg ist sie nicht richtig , da kollektivversicherte aufgenommen werden müssen .
mit diesen präzisierungen haben wir die unklarheiten beim wechsel einer vorsorgeeinrichtung ausgeräumt .
ich bitte sie deshalb im namen der einstimmigen sgk , diesen änderungen zuzustimmen .
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] art .
53 f antrag der kommission abs .
1 die vorsorgeeinrichtung oder die versicherungseinrichtung muss wesentliche änderungen eines anschlussvertrages oder eines versicherungsvertrages mindestens sechs monate , bevor die änderungen wirksam werden sollen , der anderen vertragspartei schriftlich ankündigen .
abs .
2 die andere vertragspartei kann den vertrag unter einhaltung einer kündigungsfrist von 30 tagen auf den zeitpunkt kündigen , auf den die änderungen wirksam werden sollen .
abs .
3 sie kann schriftlich verlangen , dass die vorsorgeeinrichtung oder die versicherungseinrichtung ihr die für offerten notwendigen angaben zur verfügung stellt .
werden ihr diese angaben nicht innert 30 tagen übermittelt , nachdem sie verlangt wurden , verschieben sich der beginn der 30 -tägigen kündigungsfrist und der zeitpunkt , in dem die wesentlichen änderungen wirksam werden , entsprechend der verzögerung .
wird vom ausserordentlichen kündigungsrecht kein gebrauch gemacht , so werden die wesentlichen änderungen auf den angekündigten termin wirksam .
abs .
4 als wesentliche änderung eines anschlussvertrages oder versicherungsvertrages gelten : a. eine erhöhung derjenigen beiträge , denen nicht gutschriften auf den guthaben der versicherten entsprechen , um mindestens 10 prozent innerhalb von drei jahren ; b. eine senkung des umwandlungssatzes , die für versicherte zu einer senkung ihrer altersleistung um mindestens 5 prozent führt ; c. andere massnahmen , deren wirkungen denjenigen nach den buchstaben a und b mindestens gleichkommen ; d. der wegfall der vollen rückdeckung .
[ vs ] art .
53 f proposition de la commission al .
1 l'institution de prévoyance ou l'institution d'assurance doit annoncer par écrit à l'autre partie contractante toute modification substantielle d'un contrat d'affiliation ou d'un contrat d'assurance au plus tard six mois avant que la modification ne soit effective .
[ page 1184 ] al .
2 l'autre partie contractante peut résilier le contrat au jour où les modifications doivent devenir effectives en respectant un délai de résiliation de 30 jours .
al .
3 elle peut exiger par écrit que l'institution de prévoyance ou l'institution d'assurance lui mette à disposition les données nécessaires à un appel d'offres .
si ces indications ne lui sont pas communiquées dans les 30 jours après avoir été exigées , le début du délai de résiliation de 30 jours et le moment où les modifications substantielles déploient leurs effets sont différés en fonction du retard .
s'il n'est pas fait usage du droit de résiliation extraordinaire , les modifications substantielles prennent effet à la date annoncée .
al .
4 sont considérées comme une modification substantielle du contrat d'affiliation ou du contrat d'assurance : a. toute augmentation des cotisations d'au moins 10 pour cent sur une période de trois ans pour autant que celles-ci ne correspondent pas à des bonifications de l'avoir des assurés ; b. toute diminution du taux de conversion qui conduit à une réduction d'au moins 5 pour cent de la prestation de vieillesse des assurés ; c. les autres mesures dont les effets sont au moins équivalents à ceux des mesures mentionnées par les lettres a et b ; d. la suppression de la couverture intégrale .
wir kommen zur abstimmung über den ordnungsantrag .
- die elektronische abstimmungsanlage funktioniert nicht richtig .
sie haben den ordnungsantrag fehr hans-jürg mit ungefähr 111 zu ungefähr 63 stimmen abgelehnt .
( heiterkeit ) diejenigen , die behaupten , der pin-code habe nicht funktioniert , sollen sich bitte nicht an mich wenden - ich kann da nicht viel helfen -, sondern an herrn gerschwiler , den zuständigen stellvertretenden generalsekretär .
wenn man genügend humor hat , kann man dem grossteil dessen , was von der befürworterseite vorgebracht wird , wenigstens literarische qualität zubilligen .
aber mit den tatsachen , herr fehr , hat das dann sehr wenig zu tun .
wenn man von literatur spricht , herr rechsteiner , wäre hier wohl der titel " biedermann und die brandstifter " angebracht .
was sie hier vortragen , ist nämlich folgendes : sie wollen eine sehr gut aufgegleiste iv-revision kaputtmachen und selber dann von einem scherbenhaufen sprechen .
und das ist wirklich völlig unzulässig .
kommen wir zurück zur sache , schauen wir das einmal ganz nüchtern an : herr fehr , sie haben einen ganz eigenartigen ansatz .
sie wollen hier das parlament auf irgendeine erklärung verpflichten , in der form , wie sie sie darstellen .
dazu wäre folgendes zu sagen : 1. sie wissen ganz genau , dass ein instruktionsverbot in der verfassung steht .
also , selbst wenn etwas abgemacht wäre , wie sie es darstellen , wäre niemand daran gebunden .
das ist einmal das erste , das parlament ist frei .
2. sie zitieren aus einem protokoll .
irgendjemand aus der fdp hat da etwas protokolliert .
wenn sie sich schon darauf beziehen , ist das massgebend , was von den bundesratsparteien im wortlaut vereinbart wurde .
herr kollege gutzwiller hat das in der kommission ja wörtlich zitiert , sie waren nicht dabei , aber man hat es ihnen sicher gemeldet .
es wurde genau so abgemacht , wie es jetzt auch verläuft , so , wie wir es mit der subkommission jetzt aufgegleist haben ; wir gehen genau so vor , wie wir es miteinander besprochen haben .
dann zur sache selber : wir haben das in der kommission und auch in informellen gesprächen x-mal abgehandelt .
hier vorzutragen , man sei von fdp - und cvp-seite oder von irgendwelcher seite her nicht bereit , die finanzierung anzupacken , hätte beinahe schon etwas ehrenrühriges , wollte man diese ausführungen überhaupt ernst nehmen .
es wurde mehrmals deutlich gemacht , dass man zügig an die finanzierung gehen will .
gerade deshalb ist die subkommission eingerichtet worden .
wenn jetzt irgendein vorschlag der subkommission zitiert wird , ist das wieder aus dem zusammenhang gerissen .
man hat einzig auf betreiben der sp-vertreter in der subkommission , aus fairnessgründen , auch textvarianten ausgearbeitet , die dieses junktim vorsehen .
man hat aber immer gesagt , dass man das selber nicht will .
man will nur grundlagenarbeit leisten , damit die kommission dann möglichst rasch und klar abstimmen kann .
jetzt kommt dann die abstimmung über die kosa-initiative , und dann werden wir uns am 2. oktober - es wurde bereits erwähnt - zusammensetzen und die sache weitertreiben .
wenn sie jetzt die schlussabstimmung in dieser session nicht durchführen , verzögern sie das geschäft der materiellen iv-revision um mindestens zwei jahre .
was das kostet , wurde bereits gesagt , herr bortoluzzi hat es erwähnt : das macht zirka 5 millionen franken pro tag aus .
sie laden sich eine schwere verantwortung auf , wenn sie so vorgehen wollen .
das ist im besten fall literatur .
der antrag fehr hans-jürg wurde bereits von herrn fasel in der kommission vorgebracht , er wurde dort interessanterweise mit 11 zu 2 stimmen bei 9 enthaltungen abgelehnt .
[ page 1183 ] die sache ist also klar , wir können jetzt abstimmen , und wir können die schlussabstimmung dann am ende der session mit erfolg durchführen und die iv in die richtige richtung bewegen .
wenn eine solche diskussion stattfindet , muss man sich immer fragen , warum .
warum kommt herr fehr und lanciert die idee , wir müssten nicht sofort , sondern zu einem späteren zeitpunkt über diese reform abstimmen ?
es ist ganz klar , herr fehr : sie sind in schwierigkeiten .
sie sind wegen ihrer ideologischen haltung verpflichtet , gegen diese reform zu stimmen , die trotz allem eine sehr gute reform ist .
sie haben die schwierigkeit , dass die drei anderen parteien positiv zusammengearbeitet und sehr viele integrationsmassnahmen vorgesehen haben , die in richtung integration der invaliden in die arbeitswelt gehen , statt dass immer nur renten zugesprochen werden .
weil sie in schwierigkeiten sind , holen sie also aus einem computer ein protokoll , das , wie sie wissen , keinen wert hat ; denn was wir zusammen entschieden haben , ist ganz klar , es ist in einer pressekonferenz nach den von-wattenwyl-gesprächen öffentlich publiziert worden , und alle können lesen , was dort steht .
dort steht genau das gegenteil : zuerst verabschieden wir die reform des invalidenversicherungsgesetzes , nachher diskutieren wir über das problem der finanzierung .
ich glaube , herr fehr , was sie heute gemacht haben , ist sehr unkorrekt .
ich schätze das nicht - auch weil sie von mir eine klare antwort bekommen haben , als sie versucht haben , uns schuldig erscheinen zu lassen mit einem mail , das sie an alle leute , die an der spitze der partei sind , geschickt haben .
jetzt ist es so : diese reform muss verabschiedet werden , und dann muss das problem der finanzierung der iv diskutiert werden .
das werden wir tun .
warum sollten wir über die finanzierung der iv nicht diskutieren wollen , wenn die iv in einer schwierigen finanziellen situation ist ?
sie versuchen jedoch , die zwei probleme zu vermischen , und sie hoffen , dass wir mit der svp wegen der finanzierungsvorlage auch etwas streiten und dass so ihre negative position zur reform etwas verdeckt wird .
das wollen wir nicht .
wir wollen diese reform , und wir wollen die finanzierung .
es wird so passieren , ein schritt nach dem anderen .
der ordnungsantrag fehr hans-jürg verlangt nichts anderes , als dass wir die schlussabstimmung zu dieser 5. iv-revision verschieben .
weshalb dieser antrag ?
unsere kommission wurde von unserem präsidenten , herrn triponez , in der letzten sitzung - sie fand am 7. september statt - mit der mitteilung überrascht , mit der niemand gerechnet hatte , dass nämlich die schlussabstimmung zu dieser materiellen 5. iv-revision am ende dieser session in flims stattfinden solle .
das war nie die idee , auch nicht in der kommission .
herr fehr hat den verfahrensantrag erwähnt , der von herrn wehrli , herrn gutzwiller und mir unterzeichnet worden ist .
unsere kommission hat eine subkommission eingesetzt ; herr triponez ist auch präsident dieser subkommission .
diese subkommission wurde beauftragt , eine entschuldungsvorlage auszuarbeiten , um sie der gesamtkommission zu präsentieren .
der fahrplan ist protokollarisch festgelegt , und zwar im protokoll der subkommission [ page 1182 ] " finanzierung der invalidenversicherung " .
vorgesehen ist nämlich , dass unsere subkommission noch in dieser session , konkret am montag , dem 2. oktober , tagt , dass sich unsere subkommission dann auf eine entschuldungsvorlage - allenfalls in varianten - einigt und diese anfang november der gesamtkommission unterbreitet .
das würde beinhalten , dass eine finanzierungsvorlage in der nächsten session , in der wintersession , hier im nationalrat als erstrat behandelt werden könnte .
dann wären auch die eckpfeiler einer solchen finanzierungsvorlage , einer solchen entschuldungsvorlage , öffentlich transparent .
intransparent und unglaubwürdig ist es , wenn hier lippenbekenntnisse abgegeben werden , wie das frau meyer von der cvp getan hat .
weder die cvp noch die fdp können menschen mit einer behinderung , ihre angehörigen und ihre organisationen , geschweige denn die bevölkerung mit lippenbekenntnissen vertrösten .
wenn sie hier einfach sagen : " wir sind für eine finanzierungs - und entschuldungsvorlage " , dann glaubt ihnen das einfach kein mensch mehr .
sie , frau meyer , haben die frühinterventionsmassnahmen erwähnt , die in dieser 5. iv-revision enthalten sind .
es ist richtig : auch wir stehen zu diesen frühinterventionsmassnahmen .
nur muss ich ihnen sagen : ohne arbeitsplätze nützen die besten integrationsmassnahmen nichts .
sie können menschen mit einer behinderung schulen und trainieren und die besten massnahmen ergreifen , damit ihre arbeitsfähigkeit wiederhergestellt werden kann .
aber wenn keine arbeitsplätze zur verfügung stehen , dann nützt auch die halbe million franken nichts , die wir in diese frühinterventionsmassnahmen investieren .
sie haben hingegen verschwiegen , dass diese 5. iv-revision eine gewaltige abbauvorlage ist .
diese vorlage enthält rentenkürzungen , die einschneidende einbussen für die betroffenen bringen .
das ist in unseren augen inakzeptabel .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
wenn sie die schlussabstimmung zur 5. iv-revision nicht in dieser session durchführen , besteht auch die möglichkeit , zu sehen , ob die lippenbekenntnisse , die jetzt vonseiten der cvp und der fdp immer wieder abgegeben wurden , auch eingelöst werden , ob tatsächlich eine entschuldungsvorlage realisiert werden kann .
sie wissen alle so gut wie ich , dass ohne eine finanzierungsvorlage , ohne eine nachhaltige entschuldung der invalidenversicherung , die iv nicht sanierbar ist .
dass die svp kein interesse daran hat , ist auch kein geheimnis .
sie können auf der website der svp nachlesen , welche weiteren rentenkürzungen die svp vorschlägt , um die iv zu " sanieren " , wie sie sagt .
sie ist nicht bereit , die längst fälligen finanziellen korrekturen vorzunehmen .
die iv ist nämlich seit ihrem bestehen , seit 1960 , chronisch unterfinanziert .
ich bitte sie deshalb , dem ordnungsantrag fehr hans-jürg zuzustimmen .
was sich hier nun abspielt , ist ein trauerspiel .
bei der sanierung der iv zeichnet sich ein scherbenhaufen ab .
alle in diesem saal wissen , dass die ahv finanziell sehr gut fundiert ist und schwarze zahlen schreibt .
alle wissen auch , dass die iv massive finanzielle probleme hat .
seit der krise der neunzigerjahre hat die iv real die aufgabe übernommen , bei der sanierung von unternehmen , bei der grossen arbeitslosigkeit , die wir hatten , einen bedeutenden teil auch der gesellschaftlichen probleme aufzufangen , die von den unternehmen , von der wirtschaft , produziert worden waren .
wir haben nun eine vorlage , die dafür sorgt , dass der druck auf die betroffenen verstärkt wird .
bereits im vorgriff auf diese revision sind ja die neurenten gesunken , haben wir die entwicklung bei den renten umgekehrt .
die ausgangslage dieser revision war ja , nicht nur leistungsseitig reformen durchzuführen , sondern dass gleichzeitig eine finanzierungsvorlage erarbeitet werden muss .
der bundesrat hat in dieser logik zwei vorlagen als " siamesische zwillinge " unterbreitet : die leistungsvorlage und die finanzierungsvorlage .
was jetzt geschieht , ist eine verabschiedung der bürgerlichen parteien von der finanzierungsvorlage in raten .
herr bortoluzzi hat die katze jetzt auch öffentlich aus dem sack gelassen : keine finanzierungsvorlage .
er glaubt nicht daran - da mag er sogar recht haben -, dass die parteien der mitte , fdp und cvp , trotz der versprechen , die wir hier und jetzt gehört haben , einer finanzierungsvorlage zustimmen werden .
das ist doch der entscheidende punkt .
seit langem wird immer wieder versprochen , dass die bürgerlichen parteien fdp und cvp bereit sind , die notwendigen konsequenzen für die sanierung der iv auch einnahmenseitig zu ziehen .
das problem ist nun , dass zunächst die bekämpfung der kosa-initiative allem anderen , auch dieser grossen aufgabe der sanierung der iv , übergeordnet wurde und dass gesagt wurde , vorher werde kein entscheid getroffen .
jetzt , wo die abstimmung über die kosa-initiative unmittelbar bevorsteht und dieses argument nicht mehr ins feld geführt werden kann , weigert man sich , eine finanzierungsvorlage zu schnüren .
das ist nun einfach politisches falschspiel oder politische zechprellerei .
es ist ein weiteres zeichen dafür , dass man in dieser legislatur offenbar entschlossen ist , gar kein problem zu lösen , nichts zustande zu bringen - und das vor dem hintergrund einer verantwortungsvollen aufgabe , die es hier zu erledigen gälte , nämlich der sanierung dieses zentralen sozialwerkes der invalidenversicherung .
noch ein letztes argument , das es den bürgerlichen parteien , mindestens den staatstragenden bürgerlichen parteien , doch erschweren sollte , hier sich von der finanzierungsvorlage zu verabschieden : wir sind jetzt im aufschwung .
der aufschwung hat endlich zu wirken begonnen .
es ist klar und müsste allen klar sein , die bereit sind , für die sanierung dieses sozialwerkes verantwortung zu tragen , dass die finanzierung dieses sozialwerkes im aufschwung angegangen werden sollte und nicht in der nächsten rezession , wenn zusätzliche abgaben dann zur folge hätten , dass sie einen allfälligen abschwung noch beschleunigen und eine rezession verschlimmern würden .
auch in diesem sinne ist es verantwortungslos , diese finanzierungsvorlage aufzuschieben .
ich meine , dass herr fehr hans-jürg mit seinem ordnungsantrag die richtige frage gestellt hat , nämlich im sinne der logik , wie diese vorlage vom bundesrat aufgegleist worden ist .
hier geht es um entscheidendes für die zukunft dieses sozialwerkes , und ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
wir gehören auch nicht zu diesem erlauchten kreis der bundesratsparteien .
wir sind ab und zu darüber überrascht , was es heisst , wenn die bundesratsparteien miteinander etwas vereinbart haben .
in den letzten knapp sieben jahren habe ich kaum einmal erlebt , dass es dort , wo bei diesen gesprächen offensichtlich eckwerte beschlossen worden waren , hier drin auch eine breite mehrheit gab , diese zu beschliessen .
es kommt mir und uns vor , wie wenn wir hier im deutschen bundestag wären .
da hat es eine sehr grosse koalition ; die ist nicht in der lage , echte reformen hinzukriegen , obwohl sie in ihrer breite stimmenmässig genügend gross ist .
nachdem wir auch nicht in der kommission vertreten sind , versuchen wir gut zuzuhören und uns unsere meinung zu bilden - deshalb nun zur sache .
wir als fraktion stehen dafür ein , dass wir die iv sanieren .
wir stehen auch hinter dem gehalt dieser vorlage , weil es sachlich richtig ist .
aber wir stehen ebenso klar dahinter , dass gleichzeitig die finanzfragen geklärt sein müssen .
das ist für uns der sachliche grund , weshalb wir dem ordnungsantrag zustimmen .
auch unsere bürgerinnen und bürger sollten doch das gesamte kennen .
sie sollen wissen , wo es welche verbesserungen oder verschlechterungen gibt - je nach gesichtswinkel -, wo wir die finanzielle zukunft sicherstellen wollen .
wenn wir das im gesamten anschauen , ist der weg des ordnungsantrages eben richtig - sofern wir in dieser session fertig werden -, die schlussabstimmung zurückzustellen .
wenn das nicht geschieht und diese vorlage hier klar angenommen wird , zweifeln wir eben auch an der ernsthaftigkeit , die finanzierungsvorlage dann rasch in diesen rat zu bringen .
wir halten dafür , dass die sachlichen gründe eigentlich dafür sprechen müssten , so vorzugehen , wie es der ordnungsantrag möchte .
wenn herr fasel schon mein votum in der kommissionssitzung zitieren will , dann soll er das gefälligst so tun , dass es stimmt .
ich habe das protokoll hier .
ich weiss nicht , ob es opportun ist , aus dem protokoll einer kommissionssitzung vorzulesen .
aber wenn sie es schon falsch wiedergeben , dann geben sie mir wenigstens gelegenheit , hier den tatsächlichen wortlaut zu zitieren : " selbst wenn die vorlage zur finanzierung schnell beraten wird , wird kaum mehr ein entscheid vor den wahlen 2007 fallen .
keine der beiden mitteparteien wird im juli den leuten erklären wollen , die mehrwertsteuer sei um ein prozent - oder wie viel auch immer - anzuheben .
machen sie sich doch keine illusionen .
verzichten sie auf diesen antrag .
" das war meine aussage in der kommission und nicht , die svp drücke sich .
denn wir treten an , wir sind gegen eine mehrwertsteuererhöhung .
ich habe vorher gesagt , dass die grüne fraktion zu dieser frage einen ordnungsantrag stellen würde .
tatsächlich liegt er nun auf dem tisch , vom präsidenten der sp gestellt .
als grüne fraktion sind wir in dieser frage nur zaungäste , wenn die bundesratsparteien ihre frühstücksabsprachen machen oder ihre von-wattenwyl-deals schliessen .
wir können deshalb nur rapportieren , was diskussion und fakt in der vorberatenden kommission war .
ich habe das protokoll jetzt nicht vor mir , aber diejenigen , die damals gesprochen haben , sollten sich wenigstens erinnern , was sie damals zu protokoll gegeben haben : in der sgk , in der vorberatenden kommission , ist die diskussion so gelaufen , herrschte klar und deutlich , auf breiter front , die auffassung , dass beide geschäfte gleichzeitig in die schlussabstimmung kommen sollen , damit man weiss , was einerseits auf der leistungsseite und andererseits auf der finanzierungsseite am schluss vorliegt .
dieser abmachung versucht man nun entgegenzuwirken , indem man rasch das eine über die bühne bringt , um dann die finanzierungsfrage zurückzustellen .
es ist klar , das ist offen gesagt : es ist unsererseits von interesse , zu wissen , was parallel dazu , wenn man die zusatzrenten und die karrierezuschläge streicht , auf der anderen seite finanziell geleistet wird .
es ist klar , dass wir das wissen möchten .
ich möchte aber herrn bortoluzzi daran erinnern , dass er zumindest in der letzten kommissionssitzung ehrlich war ; und daher verstehe ich auch , dass er jetzt die finanzierungsvorlage nicht will .
er hat nämlich gesagt , die svp wolle auf keinen fall , dass im wahljahr über eine mehrwertsteuererhöhung abgestimmt werden muss .
dass er das sagt , ist klar !
nur sollte man dazu stehen !
ich verstehe auch , dass er das nicht will , aber dann soll man auch dazu stehen !
was hier jetzt im rahmen der iv-diskussion gemacht wird , ist wahlgeschäft .
das ist bereits die vorbereitung der wahlen 2007 . es gibt parteien , die da nicht über eine notwendige mehrwertsteuererhöhung befinden lassen wollen .
das kann man als elegant und trickreich bezeichnen .
wir möchten hier aber , dass beide vorlagen gleichzeitig in die schlussabstimmung kommen .
es ist klar : wir bieten hand zu lösungen , wenn wir ersehen können , dass diese revision verabschiedet ist , d. h. , wenn sie für die inkraftsetzung bereitsteht .
das ist entscheidend .
nicht wahr , wenn man die finanzierung vorzieht , dann kommen sie allenfalls mit dem referendum und bringen die eine vorlage zum scheitern .
dann haben sie möglicherweise geld gesprochen , in der meinung , man könnte die probleme lösen .
aber die strukturellen probleme , die im wesentlichen die entwicklung der iv verschlechtert haben , wollen sie nicht lösen .
das müssten sie doch eigentlich einmal zugeben .
sie wollen wie in den letzten 15 jahren einfach mehr geld , um wiederum nichts zu machen .
diesen weg gehen wir nicht mit .
ich möchte herrn bortoluzzi eine frage stellen .
er hat gesagt , dass es auch aus seiner sicht notwendig sei , in anbetracht des defizits rechtzeitig die notwendigen finanzen bereitzustellen .
um diese frage geht es ja gerade , nämlich : sagen sie doch , bis wann sie die finanzierungsvorlage bereit haben .
herr fehr , ich war , so meine ich , bei diesen gesprächen immer dabei .
ich vermag mich nicht zu erinnern , in dieser art und weise , wie sie das vorgetragen haben , die zustimmung gegeben zu haben .
die vertreter der svp-fraktion in dieser runde haben immer klar und deutlich gesagt , dass zuerst eine materielle bereinigung stattfinden müsse , der wille sichtbar werden müsse , eine revision zu verabschieden , die wirklich greift , die dem problem begegnet , das sich in den vergangenen jahren stellte , und erst dann über die finanzierung gesprochen werden könne .
ich möchte es hier wiederholen : es ist für mich klar , dass die materielle beratung beendet werden muss ; die schlussabstimmung soll stattfinden , bevor wir über die finanzierung sprechen .
es ist klar , dass wir bei derzeit acht milliarden franken schulden nicht darum herumkommen , in irgendeiner art und weise eine lösung zu finden .
ich möchte sie daran erinnern - und das ärgert mich ausserordentlich -, dass frau dreifuss , ihre bundesrätin , die im wesentlichen dafür verantwortlich war , die sache über jahre verniedlicht hat .
frau breitenmoser , ihre vertreterin als verantwortliche der invalidenversicherung , und herr piller , den es auch zu erwähnen gilt , der damals direktor des bundesamtes für sozialversicherung war , hätten ende der neunzigerjahre die weichen anders stellen müssen .
wir haben damals die anträge gestellt .
nun ist eine materielle revision angesagt .
wir haben seit ende der achtzigerjahre rund zwanzig milliarden franken ausserordentlich in die invalidenversicherung eingebracht .
immer hat man uns versprochen , es werde dann eine besserung eintreten , man hat bescheidene revisionen gemacht - nichts ist passiert .
das ist , so meine ich , jetzt zu ende : zuerst materielle resultate , bevor es neue finanzierungen gibt .
es gibt einige gründe , die dafür sprechen , dass man nun diese vorlage verabschiedet und in die schlussabstimmung bringt : erstens wächst das defizit der invalidenversicherung jeden tag um etwa fünf millionen franken - jeden tag !
es ist aus dieser sicht klar , dass korrekturen dringendst angesagt sind und in die wege geleitet werden müssen .
auf die lange bank schieben , die schlussabstimmung verschieben , heisst , dieser entwicklung weiter zuzusehen .
zweitens möchte ich besonders erwähnen , dass der souverän in einer volksabstimmung die erhöhung der mehrwertsteuer zugunsten der iv klar und deutlich abgelehnt hat .
was ist aus dieser ablehnung zu lesen ?
es ist unser auftrag , die wachsende verrentung durch die iv durch gesetzesänderungen zu stoppen .
30 prozent reduktion hat sich der bundesrat zum ziel gesetzt .
das ist umsetzbar , bevor man neue finanzierungen spricht .
ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag fehr hans-jürg abzulehnen .
man war sich in diesem rat immer einig - bei allen bisherigen diskussionen , auch innerhalb der fraktionen -, dass wir diese revision materiell bereinigen wollen , bevor wir die finanzierung regeln .
es geht nicht an , dass herr fehr hier jetzt das protokoll irgendeiner technischen untergruppe - er [ page 1180 ] hat sie selber expertenrunde genannt - quasi als beweis mit präjudizieller wirkung zitieren will .
es ist richtig , dass auch die finanzierung geregelt werden muss und dass wir alle in diesem saal auch bereit sind , das zu tun ; wir haben aber ganz klar beschlossen , dass zuerst die materielle revision zu erfolgen hat .
die finanzierung soll erst dann geregelt werden , und das war auch der wille der bundesratsparteien , wenn die abstimmung vom nächsten wochenende über die kosa-initiative über die bühne gegangen ist und - das scheint mir der entscheidende punkt zu sein - wenn die materielle revision beschlossen worden ist .
es wäre gefährlich , wenn wir nun eine verknüpfung machen würden , die letztlich das risiko beinhalten könnte , dass der materielle beschluss wegen der späteren finanzierungsbeschlüsse plötzlich infrage gestellt wird .
das wollen wir alle nicht .
wir wollen jetzt eine iv-revision .
darum haben wir gekämpft .
hier haben wir , glaube ich , auch gute mehrheiten .
ich bitte die sozialdemokraten , diesem ordnungsantrag nicht zuzustimmen .
ich muss jetzt einen ordnungsantrag zum verfahren stellen , weil es nicht sicher ist , ob dieses geschäft vor der schlussabstimmung noch einmal in unseren rat zurückkommt .
es kann sein , dass der ständerat die differenzen beseitigt , und dann wären wir bis zum freitag der letzten sessionswoche nicht mehr mit diesem thema befasst .
mein ordnungsantrag betrifft das verfahren bezüglich der schlussabstimmung .
ich möchte sie daran erinnern , dass es materiell allen fraktionen hier in diesem saal immer klar gewesen ist , dass man die iv nicht mit dieser vorlage allein sanieren kann .
sie hat einen grossen schuldenberg , und sie braucht in zukunft zusätzliche einnahmen , um kosten und einnahmen ins gleichgewicht zu bringen .
darum gibt es die zweite vorlage über die entschuldung und die zusatzfinanzierung , die zurzeit in einer subkommission behandelt wird .
nun muss ich sie einfach an dieser stelle daran erinnern , dass die bundesratsparteien in einem sehr langen und intensiven prozess versucht haben , bei allen materiellen differenzen , die sie haben , wenigstens das verfahren so abzustimmen , dass die beiden vorlagen , von denen die rede ist , gemeinsam zur beschlussfassung kommen .
herr wehrli hat das zwar vor etwa einer halben stunde bestritten .
ich möchte ihnen deshalb zum beweis , dass das konsens unter den bundesratsparteien war , ein zitat vorlesen , das von der freisinnigen protokollführerin jener sitzung stammt , an der unsere expertinnen und experten vor der letzten zusammenkunft der parteispitzen festhalten liessen : " eine verknüpfung der materiellen iv-revision und der finanzierungsaspekte wird von allen seiten gewünscht , dies jedoch aus verschiedenen beweggründen .
seitens der bürgerlichen parteien will man verhindern , dass eine finanzierungsvorlage durchkommen könnte , ohne dass auf leistungsseite griffige korrekturen vorgenommen werden können .
die materielle iv-revision ist hier also eine bedingung für das eintreten auf die finanzierungsvorlage .
seitens der sp ist eine materielle revision tabu , wenn nicht gleichzeitig eine finanzierungsvorlage garantiert ist .
auch wenn die beweggründe für die verknüpfung der beiden separaten bundesrätlichen botschaften verschieden sind , so könnte das verfahren in kommission und parlament wie folgt aussehen .... " es kommt dann ein verfahrensvorschlag , und am schluss heisst es , dass auf diese weise - eben mit dieser koppelung , mit dieser materiellen verknüpfung - garantiert werde , dass weder eine rein ausgabenseitige sanierung noch eine finanzierung ohne griffige massnahmen auf der leistungsseite durchkommen könne .
das war die vereinbarung in der expertenrunde .
die mitglieder der fdp-fraktion , der fraktion meiner partei und der cvp-fraktion , die in dieser expertenrunde waren - herr wehrli , frau goll und herr gutzwiller -, haben dann genau einen solchen verfahrensantrag von der verwaltung ausarbeiten lassen und in der subkommission zusatzfinanzierung entsprechend eingereicht .
das heisst , es wird dort jetzt so gearbeitet , dass folgendes möglich ist - ich lese ihnen diesen verfahrensantrag vor -: " 1. dieses gesetz untersteht dem fakultativen referendum .
2. der bundesrat setzt das gesetz zusammen mit der änderung des bundesgesetzes über die invalidenversicherung und dem bundesbeschluss über die zusatzfinanzierung der iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze in kraft .
" dort ist dieses verfahren so aufgegleist worden , und wir müssen dafür sorgen , dass wir nicht in der beratung der vorlage 1 etwas anderes tun .
darum habe ich den ordnungsantrag gestellt , dass man die schlussabstimmung über diese vorlage - nicht die gesamtabstimmung - erst dann vornimmt , wenn wir auch die schlussabstimmung über die vorlage 2 machen können .
das heisst , wir müssen jetzt der vorgabe der parteispitzen , die beiden vorlagen chronologisch getrennt , aber materiell verknüpft zu behandeln , nachleben , und das können wir nur tun , wenn wir die schlussabstimmungen gleichzeitig durchführen .
darum muss ein entsprechender beschluss bezüglich unserer beschlussfassung in diesem geschäft gefasst werden .
ich bitte sie darum , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
der fehler bei der abstimmung vorhin lag daran , dass wir zu schnell abgestimmt haben .
wir müssen nach der personalisierung etwa zehn sekunden warten , bis dieser vorgang abgeschlossen ist , bis das system das kontrolliert hat .
erst dann können wir abstimmen .
ich sage dann , wann sie abstimmen sollen .
zuerst also die personalisierung , dann zuwarten , und erst dann kommt die abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir belassen es nun bei diesem abstimmungsresultat .
( unruhe ) zwei ja - oder neinstimmen mehr oder weniger ändern nichts am entscheid .
[ vs ] art .
18 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 festhalten abs .
4 streichen [ vs ] art .
18 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 maintenir al .
4 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 b antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , dunant , hassler , schibli , stahl , triponez ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
18 b proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , dunant , hassler , schibli , stahl , triponez ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : diesen artikel haben wir bereits mit der abstimmung zu artikel 8 absatz 3 buchstabe c bereinigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
38 bis abs .
3 ; 46 a ; 49 a ; 57 abs .
4 ; 59 b abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
38 bis al .
3 ; 46 a ; 49 a ; 57 al .
4 ; 59 b al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : auf seite 11 der fahne hat es noch eine ergänzung gegeben .
[ vs ] ziff .
1 art .
75 abs .
3 antrag der kommission .... entfällt , wenn und soweit die person .... [ vs ] ch .
1 art .
75 al .
3 proposition de la commission .... si et dans la mesure où la personne contre .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
26 a antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
3 art .
26 a proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
86 a abs .
2 bst .
f antrag der kommission f. die iv-stelle zur früherfassung nach artikel 3 b ivg oder im rahmen der interinstitutionellen zusammenarbeit nach artikel 68 bis ivg und an die privaten versicherungseinrichtungen nach artikel 68 bis absatz 1 buchstabe b ivg .
[ vs ] ch .
3 art .
86 a al .
2 let .
f proposition de la commission f. à l'office ai en vue de la détection précoce selon l'article 3 b lai ou dans le cadre de la coopération interinstitutionnelle selon l'article 68 bis lai ainsi qu'aux institutions d'assurance privées visées à l'article 68 bis alinéa 1 lettre b lai .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
8 art .
39 a antrag der kommission titel früherfassung abs .
1 sofern kein überwiegendes privatinteresse entgegensteht , dürfen zur früherfassung daten an die zuständige iv-stelle bekanntgegeben werden nach artikel 3 b ivg ( meldung ) .
abs .
2 es dürfen nur die daten bekanntgegeben werden , welche für den infrage stehenden zweck erforderlich sind .
unter dieser voraussetzung ist die versicherungseinrichtung von ihrer schweigepflicht entbunden .
abs .
3 streichen [ vs ] ch .
8 art .
39 a proposition de la commission titre détection précoce [ page 1179 ] al .
1 dans la mesure où aucun intérêt privé prépondérant ne s'y oppose , des données peuvent être communiquées à l'office ai dans un but de détection précoce , conformément à l'article 3 b lai ( communication ) .
al .
2 seules les données nécessaires pour atteindre le but en question peuvent être communiquées .
si cette condition est remplie , l'institution d'assurance est libérée de son obligation de garder le secret .
al .
3 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
8 art .
39 b antrag der kommission titel interinstitutionelle zusammenarbeit abs .
1 sofern kein überwiegendes privatinteresse entgegensteht , dürfen im rahmen der interinstitutionellen zusammenarbeit nach artikel 68 bis ivg daten bekanntgegeben werden an : a. die iv-stellen ; b. die privaten versicherungseinrichtungen nach artikel 68 bis absatz 1 buchstabe b ivg ; c. die einrichtungen der beruflichen vorsorge nach artikel 68 bis absatz 1 buchstabe c ivg .
abs .
2 es dürfen nur die daten bekanntgegeben werden , welche für den infrage stehenden zweck erforderlich sind .
unter dieser voraussetzung ist die versicherungseinrichtung von ihrer schweigepflicht entbunden .
abs .
3 die betroffene person ist über die datenbekanntgabe zu informieren .
[ vs ] ch .
8 art .
39 b proposition de la commission titre collaboration interinstitutionnelle al .
1 dans la mesure où aucun intérêt privé prépondérant ne s'y oppose , des données peuvent , dans le cadre de la collaboration interinstitutionnelle selon l'article 68 bis lai , être communiquées : a. aux offices ai ; b. aux institutions d'assurance privées selon l'article 68 bis alinéa 1 lettre b lai ; c. aux institutions de prévoyance professionnelle selon l'article 68 bis alinéa 1 lettre c lai .
al .
2 seules les données nécessaires pour atteindre le but en question peuvent être communiquées .
si cette condition est remplie , l'institution d'assurance est libérée de son obligation de garder le secret .
al .
3 la personne concernée doit être informée de la communication des données .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : das geschäft geht an den ständerat zurück .
herr hans-jürg fehr hat das wort zur begründung eines ordnungsantrages .
artikel 14 a absatz 5 legt fest , dass die integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung in enger zusammenarbeit zwischen arbeitnehmer und arbeitgeber erfolgen .
mit dem ersten satz der ständerätlichen fassung kann unsere kommission leben , ehrlich gesagt sogar besser leben , denn die formulierung in der nationalrätlichen vorlage , wie wir sie in der frühjahrssession im märz beschlossen haben , ist schwerfällig .
wir empfehlen ihnen deshalb , den sprachlich deutlich besseren satz des ständerates zu übernehmen .
der zweite und der dritte satz der ständerätlichen variante bedeuten jedoch eine materielle änderung der bestimmung .
sie besagen , dass die iv dem arbeitgeber während der eingliederungsphase einen beitrag leistet .
es werden sozusagen prämien für eine wiedereinstellung ausgerichtet .
besonders gewiefte arbeitgeber könnten , so wenigstens die befürchtung der kommissionsmehrheit , den weg über die iv wählen , um an günstige mitarbeiter und mitarbeiterinnen zu kommen , und sich damit einen konkurrenzvorteil verschaffen .
obwohl die regelung keine lohnsubvention auf dauer vorsieht , kämen die massnahmen nach berechnungen der verwaltung auf rund 10 millionen franken zu stehen , was eindeutig zu teuer ist .
es kommt dazu , dass dieses anliegen eigentlich bereits in artikel 18 absatz 3 erfüllt wird .
gemäss dieser bestimmung kann die versicherung dem arbeitgeber einen risikobeitrag vergüten , wenn die versicherte person im rahmen einer arbeitsvermittlung innerhalb von zwei jahren wieder erkrankt .
der hinweis auf artikel 7 b1 ist im verlaufe der debatte bereits gemacht worden .
aus all diesen gründen empfehlen wir ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
artikel 8 absatz 3 buchstabe c und artikel 18 b können wir gleich miteinander behandeln , da es in beiden fällen um die eingliederungsmassnahme der kapitalhilfe geht .
artikel 8 absatz 3 definiert , welche massnahmen zu den eingliederungsmassnahmen gezählt werden .
unter buchstabe c wird dabei festgehalten , dass unter anderem die kapitalhilfe zu den beruflichen eingliederungsmassnahmen gehört .
artikel 18 b regelt , dass die kapitalhilfe invaliden versicherten zur aufnahme oder zum ausbau einer tätigkeit als selbstständigerwerbende gewährt wird .
die minderheit der nationalrätlichen kommission folgt nun in dieser frage dem ständerat .
sie beantragt - wir haben es gehört -, die kapitalhilfe zu streichen .
mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen hat sich die kommission gegen die streichung entschieden .
warum ?
wenn wir die kapitalhilfe im gesetz lassen , bleiben wir noch stärker dem motto " eingliederung statt rente " treu .
wir müssen nämlich alle möglichkeiten der reintegration von personen in die arbeitswelt offenlassen .
obwohl in der praxis solche fälle selten vorkommen - die verwaltung spricht von etwa zwei bis drei fällen pro jahr -, kann es in einzelfällen eine sinnvolle massnahme bedeuten .
deshalb empfehlen wir ihnen , bei beiden bestimmungen an der nationalrätlichen fassung festzuhalten .
sodann bereits an dieser stelle folgende bemerkung zum folgenden buchstaben d - darüber wird es keine abstimmung geben , aber dies diene der protokollarischen festhaltung und ihrer information : sie wissen , dass parallel zur ivg-revision in dieser session auch das gesetzgebungspaket für den nfa behandelt wird .
mit diesem paket werden wir uns in den kommenden tagen beschäftigen .
beim ersten punkt , der norm von artikel 8 absatz 3 litera d , handelt es sich um eine schnittstelle zwischen nfa und ivg .
die sonderschulung oder " besondere schulung " , wie sie heute genannt wird , geht mit dem nfa von der iv an die kantone über .
aus diesem grund müssen die auflistung der iv-eingliederungsmassnahmen in artikel 8 absatz 3 buchstabe d ivg , die " massnahmen für die besondere schulung " , sowie artikel 19 ivg gestrichen werden .
beide streichungen erfolgen auch im rahmen der nfa-gesetzgebung .
die " besondere schulung " gehört dann nicht mehr zur leistungspalette der iv .
der zweite punkt , den ich hier erwähne , betrifft das bundesgesetz über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung ( elg ) , das im rahmen des nfa totalrevidiert wird .
wir haben im rahmen der iv-revision anfänglich ebenfalls artikel 2 c und artikel 16 elg revidiert , wobei sich diese änderungen auf das geltende recht beziehen .
es wird hier eine koordinationsnorm brauchen , damit unsere änderungen mit dem totalrevidierten elg übereinstimmen .
die formulierung wird die redaktionskommission ebenfalls im rahmen der bereinigung der texte für die schlussabstimmung vorschlagen .
materielle änderungen sind dabei selbstverständlich nicht vorgesehen .
ganz ausdrücklich weise ich sie darauf hin , dass die redaktionskommission den redaktionellen abgleich zwischen nfa-gesetzgebung und der vorliegenden ivg-revision vornehmen wird .
da der nationalrat als zweitrat bei der nfa-gesetzgebung diese anpassungen noch nicht berücksichtigen konnte , wird dies also erst später geschehen können .
schliesslich - nachdem kollege fasel hier noch ausführungen zur neufinanzierung der iv gemacht hat - noch ganz kurz drei bemerkungen dazu : 1. es trifft nicht zu , dass die bundesratsparteien dieses junktim - so wie beschrieben - gemacht haben ; es wurde klarerweise festgehalten , dass jetzt zuerst die materielle revision erfolgt und nachher die zusatzfinanzierung der iv behandelt wird .
2. es ist ja bereits eine subkommission daran , die iv-finanzierung vorzubereiten .
es ist ganz klar , dass auch die drei bürgerlichen bundesratsparteien diese finanzierung mittragen werden .
es wird niemand im ernst bestreiten wollen , dass eine zusatzfinanzierung nötig ist .
3. die iv-revision muss noch diese session zur schlussabstimmung kommen .
alles andere wäre verantwortungslos .
jeder monat verzögerung kostet einen haufen geld .
wir müssen das geschäft noch diese session abschliessen .
im rahmen dieser differenzbereinigung erlaube ich mir , eingangs zwei bemerkungen genereller art zu machen : 1. wir haben zu beginn dieses jahres erfahren , dass die neurenten bei der iv zwei jahre nacheinander massiv zurückgegangen sind , bis 30 prozent .
wir haben in diesen wochen gehört , dass auch die zahl der laufenden renten bei der iv zurückgegangen ist .
schlussfolgerung : wir können heute feststellen , dass die wirtschaftliche situation in diesem lande auch voll auf die iv durchgeschlagen hat .
das heisst , dass betriebe sehr wohl leute , die etwas weniger leistungsfähig waren , rasch und gezielt an die iv abgeschoben haben .
vor diesen beratungen zur iv-revision haben wir oft die frage gestellt , ob das so sei .
heute wissen wir es und sehen es schwarz auf weiss .
das zeigt auch , wie wichtig es bei jeder iv-revision ist , dass die arbeitgeberseite - die betriebe dieses landes , die wirtschaft - mitmacht , um überhaupt eine integration möglich zu machen .
2. vor beginn der beratungen zur iv-revision hatten wir immer zwei aspekte , nämlich den leistungsteil , den wir jetzt in der differenzbereinigung haben , und den finanzierungsteil .
wir stellen nun fest , dass dem leistungsteil , den wir wahrscheinlich noch in dieser session endgültig durchberaten werden , dann ein finanzierungsteil gegenübersteht , zu dem wir noch nicht einmal von der subkommission des erstrates vorgaben haben .
ich sage hier klar und deutlich : wir gingen ursprünglich davon aus - wie es nach den von-wattenwyl-gesprächen der bundesratsparteien gesagt wurde -, dass sich die bundesratsparteien auch in bezug auf die finanzierung einigen .
heute stellen wir fest , dass dieses versprechen nicht erfüllt ist .
die grüne fraktion wird ihre zustimmung nach ende der beratungen der leistungsseite deshalb auch davon abhängig machen , wie es in bezug auf den finanzierungsteil aussieht : wie die schulden saniert werden sollen , wie die jährlichen ausgaben ins lot zu bringen sind .
was die bestimmung betrifft , um die es jetzt geht , schlage ich ihnen namens der grünen fraktion vor , die kapitalhilfe drinzubehalten .
die auskünfte der administration und der invalidenversicherung haben gezeigt , dass dies ein kleines , aber am richtigen ort ein gezielt wirkendes instrument ist , das selten eingesetzt wird , aber dort , wo es sinnvoll ist , zum zuge kommt .
dies soll auch künftig so bleiben .
wir von der grünen fraktion halten uns denn auch offen , nach ende der beratungen zwischen national - und ständerat einen ordnungsantrag zu stellen , dass die schlussabstimmung zu dieser vorlage nicht in dieser session stattfindet , sondern auf die wintersession verschoben wird .
ich werde ihnen sagen , dass sie eine andere betriebsrichtung einschlagen sollen , bei der sie nicht mehr die schweren melkeimer herumtragen müssen .
aber um nochmals darauf zurückzukommen : auch von der bundesverwaltung , vom bundesamt für sozialversicherung , wurde uns ganz klar gesagt , dass es sich in der ganzen schweiz um zwei bis drei fälle pro jahr handle und dass diese hilfe an und für sich keine effiziente hilfe mehr darstelle , auch nicht für selbstständigerwerbende .
weil sie derart marginal ist , kann sie fallen gelassen werden .
es gibt viel bessere eingliederungsmassnahmen .
kollege hassler , ich war elf jahre präsident einer iv-kommission , ich habe sehr viele dossiers durchgesehen und über sie entschieden .
die kapitalhilfe betraf vorwiegend landwirte , z. b. eine absauganlage für das melken oder eine verbesserung der melkanlage , damit diese landwirte weiterhin ihren beruf ausüben können .
wie werden sie jetzt diesen landwirten sagen , warum sie gegen diese kapitalhilfe sind ?
ein wichtiges ziel der 5. iv-revision ist es , die eingliederung von behinderten personen zu fördern und zu verstärken .
diesem grundsatz - eingliederung vor rente - wollen wir mehr gewicht beimessen .
in dieser grundsätzlichen beurteilung sind wir uns alle einig .
so ist es vorgesehen , die eingliederungsmassnahmen zu verstärken .
aber diese sollen auch sinnvoll und effizient sein .
die kapitalhilfe gehört nicht zu den effizienten massnahmen .
sie kann also ohne weiteres gestrichen werden .
kapitalhilfe wird in der heutigen praxis in zwei bis drei fällen pro jahr für die eingliederung von selbstständigerwerbenden gewährt .
betragsmässig macht dies jährlich rund 50 000 franken aus .
es ist also eine verschwindend kleine zahl und ein verschwindend kleiner betrag .
die selbstständigkeit kann ein weg zur wiedereingliederung sein .
die kapitalhilfe ist aber keine geeignete hilfsmassnahme hierzu .
die wiedereingliederung kann beispielsweise durch berufsberatung , erstmalige berufliche ausbildung , umschulung oder durch arbeitsvermittlung viel effizienter erfolgen .
die kapitalhilfe spielt bei diesen massnahmen eine derart marginale rolle , dass sie ohne bedenken fallen gelassen werden kann .
ich bitte sie daher im namen der svp-fraktion , dem ständerat bzw. der minderheit zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
wir sind kurz vor dem ende der beratung der 5. iv-revision .
wenige differenzen sind noch vorhanden ; diese werden voraussichtlich in dieser session ausgeräumt .
bevor ich zur differenz bei artikel 8 komme , möchte ich ihnen nochmals in erinnerung rufen , was wir in der 5. iv-revision beschlossen haben .
wir - oder besser gesagt : sie - haben für die versicherten eine reihe von abbaumassnahmen beschlossen .
das revidierte gesetz wird einen ganzen katalog von sanktionsmassnahmen enthalten .
das gesetz enthält aber keinerlei verbindliche bestimmungen für die arbeitgebenden und macht damit das sinnvolle und gute instrument der früherfassung und frühintervention zu einem papiertiger - einem hungrigen papiertiger aber , denn geld verspeist dieser in grossen mengen .
es werden die laufenden zusatzrenten gestrichen - für die betroffenen eine harte , unter umständen einschneidende massnahme .
der sogenannte karrierezuschlag für junge rentnerinnen und rentner wird nicht mehr gewährt .
auch dieser beschluss trifft die betroffenen hart .
beide abbaumassnahmen führen zwangsläufig zu einer erhöhung bei den ergänzungsleistungen , was wiederum die rechnungen der kantone belastet .
sie haben unsere anträge zum stärkeren einbezug der arbeitgebenden alle abgelehnt .
sogar die verlängerung der einarbeitungszuschüsse - etwas , das primär die arbeitgebenden entlastet - wollten sie nicht gewähren .
nun hat der ständerat noch beschlossen , die kapitalhilfe zu streichen .
die kapitalhilfe ist ein kleines mosaiksteinchen im gesamten angebot , das die iv zur wiedereingliederung machen kann .
es wurde uns in der kommission seitens der verwaltung erklärt , dass die hilfe nur sehr selten beansprucht werde .
umso unverständlicher sind der beschluss des ständerates und der antrag der minderheit der nationalrätlichen kommission .
auf der einen seite sind sie bereit , millionen für die früherfassung auszugeben , auf der anderen seite streichen sie alles , was die integration erst wirklich möglich machen würde .
niemand , auch nicht unsere seite , wehrt sich dagegen , dass kapitalhilfe nur in begründeten fällen und nur dann , wenn aussicht auf erfolg besteht , gewährt wird .
es gibt situationen , in denen es für die betroffenen sinnvoll und hilfreich ist , wenn sie mit hilfe der iv eine selbstständige tätigkeit aufbauen können .
auch wenn diese tätigkeit nur ein paar jahre dauert , führt sie doch zur [ page 1173 ] entlastung der iv und gibt den betroffenen ein mehr an lebensqualität .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit der kommission zu folgen .
die minderheit beantragt ihnen bei artikel 8 absatz 3 litera c , der version des ständerates zu folgen und den begriff " kapitalhilfe " unter diesem titel zu streichen .
wenn jemand aus dem normalen leben plötzlich invalid wird , eine invalidenrente bezieht , dann ist es unserer meinung nach - und mittlerweile deckt sich diese meinung auch mit derjenigen des bundesrates und der verwaltung - falsch , wenn man diesem menschen eine hilfe vorspiegelt , indem man ihm die möglichkeit gibt , nach dem eintreten der invalidität allenfalls selbstständig zu werden , und dies noch mit kapital unterstützt .
solche massnahmen sind in sehr vielen fällen von vornherein zum scheitern verurteilt .
wir haben kein problem mit den anderen massnahmen zur beruflichen eingliederung , mit der ausbildung , allenfalls der umschulung und der arbeitsvermittlung - aber kapitalhilfe ist in diesem zusammenhang wirklich der falsche weg .
wir wissen , dass der bundesrat in seiner ursprünglichen version , in seinem ursprünglichen vorschlag , diese kapitalhilfe auch vorgesehen hatte .
aber es darf erfreulicherweise festgestellt werden , dass sowohl bundesrat als auch verwaltung nach den debatten und den diskussionen im ständerat lernfähig gewesen sind und mittlerweile den teil der kapitalhilfe gestrichen haben .
wir bitten sie also , hier der minderheit zu folgen und gemäss ständerat hier die version ohne die kapitalhilfe vorzusehen .
ich bitte sie , möglichst vollständig im saal anwesend zu sein .
bevor wir die erste abstimmung zu artikel 8 absatz 3 buchstabe c durchführen , werden wir zwei probeläufe machen .
um zu begreifen , wie das abstimmungssystem funktioniert , sollten alle anwesend sein .
[ vs ] art .
3 a abs .
2 ; 3 b abs .
2 bst .
d , f ; 3 c abs .
3 , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 a al .
2 ; 3 b al .
2 let .
d , f ; 3 c al .
3 , 5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 b1 antrag der kommission titel mitwirkung der arbeitgeber text zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 b1 proposition de la commission titre contribution de l'employeur texte adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 abs .
3 bst .
c antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , dunant , hassler , schibli , stahl , triponez ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
8 al .
3 let .
c proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , dunant , hassler , schibli , stahl , triponez ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich mache sie noch auf folgendes aufmerksam : ich habe hier eine stoppuhr , bei der ich die zeit eingeben werde .
eine minute vor ablauf der redezeit wird beim mikrofon ein rotes licht aufleuchten .
dann wissen sie , dass sie noch eine minute sprechen können .
1. bundesgesetz über die invalidenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-invalidité
wir probieren jetzt die abstimmungsanlage aus .
bevor wir die erste abstimmung durchführen , möchte ich ihnen das vorgehen mit dem elektronischen abstimmungssystem zusätzlich zu den schriftlich abgegebenen unterlagen nun noch mündlich erläutern .
der nationalrat verfügt auch in flims über ein elektronisches abstimmungsverfahren .
das system funktioniert allerdings etwas anders als das in bern .
ich bitte sie deshalb , die folgenden punkte zu beachten : an ihrem platz finden sie einen handsender sowie einen umschlag mit ihrem persönlichen , vierstelligen pin-code .
dieser gilt für die ganze session .
zu beginn der sitzung oder spätestens zu beginn der ersten abstimmung schalten sie den handsender mit der taste " c " ein .
sie können dies jetzt machen .
anschliessend - das müssen sie jetzt noch nicht machen , weil ich es nachher nochmals ansagen werde - geben sie ihren pin-code ein und bestätigen ihn mit der taste " send " .
dieses prozedere - taste " c " , pin-code und taste " send " - ist vor jeder stimmabgabe , also auch bei unmittelbar aufeinanderfolgenden abstimmungen [ page 1175 ] durchzuführen .
auf ihrem handgerät erscheint dann der quittungstext " stimmabgabe " .
sollten sie sich vertippt haben , erscheint die anzeige " falscher pin " ; geben sie dann den pin-code nochmals korrekt ein .
nach der aufforderung zur stimmabgabe können sie stimmen ; für ja drücken sie die taste 1 , für nein die taste 2 , für enthaltung die taste 3. korrigieren können sie mit der pfeiltaste .
achtung : die stimmabgabe wird erst registriert , wenn sie zum abschluss nochmals die taste " send " betätigen .
ich möchte sie bitten , zu beachten , dass nachher eine korrektur - anders als in bern - nicht mehr möglich ist .
auf dem handsender erhalten sie dann den quittungstext " stimme abgegeben " , und das entsprechende lämpchen erscheint auf der abstimmungstafel für ihren platz - auch bei den berichterstattern für ihre normalen plätze , nicht für die berichterstatterplätze hier vorne .
dieses mehrstufige system funktioniert mit funk und braucht mehr zeit .
eine abstimmung wird rund 20 sekunden dauern , also etwa doppelt so lange wie in bern .
trotzdem werden wir mit diesem system einige stunden gewinnen .
ausserdem bietet es gewähr für eine korrekte auszählung der stimmen .
das system ist erprobt und arbeitet technisch einwandfrei - so wurde es uns versichert .
damit es aber auch funktioniert , bitte ich sie , etwas geduld zu haben und sich diszipliniert an die regeln zu halten .
dazu gehört auch , dass die handsender nicht aus dem ratssaal mitgenommen werden dürfen .
wir machen nun zunächst eine probeabstimmung .
bitte schalten sie ihren handsender ein , drücken sie die taste " c " , und merken sie sich ihren pin-code .
personalisieren sie jetzt ihren handsender durch eingabe ihres pin-codes und durch drücken der taste " send " .
wir stimmen nun über folgende frage ab : wollen sie hundert jahre alt werden ?
( heiterkeit ) ja heisst zustimmung , nein heisst ablehnung .
es ist keine abstimmung mit namensliste .
( heiterkeit ) sie können ihre stimme abgeben .
ich bitte sie , anschliessend die taste " send " zu drücken .
- sie haben sich mit 86 zu 55 stimmen bei 20 enthaltungen dazu entschlossen , hundert jahre alt zu werden .
( heiterkeit ) wir machen jetzt noch eine zweite probeabstimmung .
wir stimmen über folgende frage ab : können sie romanisch sprechen ?
denken sie daran , dass sie ihren handsender erneut mit der taste " c " aktivieren und mit der pin-code-eingabe personalisieren müssen .
dann drücken sie die taste " send " .
wir stimmen jetzt ab : wer romanisch spricht , stimmt ja , wer nicht romanisch spricht , stimmt nein .
sie können stimmen .
( unruhe ) sie haben alles korrekt gemacht , aber ich habe zu früh gedrückt .
es war mein fehler .
( heiterkeit ) wir kommen nun zur richtigen abstimmung zu artikel 8 absatz 3 buchstabe c. diese abstimmung gilt auch für artikel 18 b. ( unruhe ) - wir stimmen ohne die elektronische abstimmungsanlage ab .
bis morgen werden wir dann wissen , was wir falsch gemacht haben .
ich bitte die stimmenzähler , ihres amtes zu walten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
14 a abs .
5 antrag der mehrheit .... und umgesetzt .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , meyer thérèse , müller geri , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
14 a al .
5 proposition de la majorité .... avec l'employeur .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , meyer thérèse , müller geri , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini ) adhérer à la décision du conseil des etats
bei dieser bestimmung geht es um eine änderung , die der ständerat eingefügt hat .
der ständerat hat eingefügt , dass die invalidenversicherung die möglichkeit hat , den betrieben einen betrag auszubezahlen , wenn ein angestellter oder eine angestellte weiterhin im betrieb beschäftigt werden kann .
der bundesrat soll die entsprechenden bestimmungen festlegen .
es handelt sich hiermit um ein weiteres anreizsystem für die arbeitgebenden , die personen in ihren betrieben weiterzubeschäftigen ; das erscheint uns sehr wichtig .
die bestimmung ist so unverbindlich formuliert , dass sie keine bedrohung darstellt ; es ist eine kann-formulierung .
der bundesrat soll die ausführungsbestimmungen erlassen .
ich bitte sie , bei diesem punkt dem ständerat bzw. der minderheit zu folgen und diese bestimmung nicht , wie es die mehrheit will , zu streichen .
ich möchte sie umgekehrt bitten , hier der mehrheit zu folgen .
sie sehen auf ihrer fahne , dass die mehrheit den ersten satz des ständerates akzeptiert , denn die massnahmen , die im betrieb erfolgen , sollen zusammen mit dem arbeitgeber getroffen werden .
dahinter stehen wir .
es sollen jedoch - und deshalb beantragen wir die streichung des zweiten und dritten satzes - keine beiträge ausgerichtet werden können , um arbeitsplätze zu erhalten , bei denen dies vielleicht nicht sinnvoll ist .
natürlich ist die formulierung relativ harmlos , indem sie eine kann-bestimmung beinhaltet , aber wir sind hier bei ziffer iii der iv-revision - integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung -, also sozusagen in einer frühen phase der integration .
würde man dort ein türchen auftun , das es dem arbeitgeber erlaubt , einzelne stellen , individuelle positionen , finanziell unterstützen zu lassen , um bei der integration mitzuwirken , dann wäre das nicht nur ein türchen , sondern unter umständen ein tor in richtung eines neuen subventionstopfes , den wir nicht befürworten können .
natürlich wird der bundesrat , wie es gesagt worden ist , die details regeln , aber man kennt solche kann-formulierungen ; es ist auch nicht sinnvoll , dass man einzelne jobs , einzelne positionen , finanziert und unterstützt , sondern man soll mit den integrationsmassnahmen ernst machen .
es ist falsch , einzelne berufe oder einzelne positionen finanziell zu festigen , wenn sie beispielsweise aus betrieblichen oder aus strukturellen gründen nicht wirklich erhaltenswert sind ; dann ist dem zu integrierenden mitarbeiter oder der zu integrierenden mitarbeiterin damit auch nicht gedient .
es ist besser , man sucht früh neue möglichkeiten , die auch nachhaltig sind , und versucht nicht , durch finanzielle leistungen positionen oder arbeitsstellen , die früher oder später eben doch nicht mehr tauglich sind , sozusagen zu verlängern .
wir sind also klar für die integration , für die einbindung der arbeitgeber , nicht aber für finanzielle auszahlungen zur erhaltung einzelner jobs .
wir bitten sie deshalb , klar der mehrheit zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag nicht zuletzt deshalb , weil die ausmarchung um diese bestimmung , die ja vom ständerat eingefügt worden war , in der nationalratskommission sehr knapp ausfiel .
der beschluss des ständerates wurde nämlich nur mit dem stichentscheid des präsidenten abgelehnt .
sie alle wissen : wenn es darum geht , menschen mit behinderungen erfolgreich zu integrieren , ist es am besten , wenn sie den bestehenden arbeitsplatz behalten können .
das ist eine zentrale und nicht neue erkenntnis .
wir haben im rahmen der beratungen der 5. iv-revision verschiedene vorschläge gemacht , wie dies geschehen könnte .
wir haben beispielsweise vorgeschlagen , den kündigungsschutz zu verbessern .
dieser vorschlag wurde von der mehrheit abgelehnt .
wir haben vorgeschlagen , verpflichtungen für die arbeitgeberseite zu schaffen , zum beispiel mittels quoten .
diese vorschläge wurden ebenfalls abgelehnt .
und nun haben sie mit dem vorschlag des ständerates eine bestimmung auf dem tisch , die einen anreiz für die arbeitgeberseite schaffen möchte - einen anreiz , der zwar sehr bescheiden ist , eine moderate kann-formulierung , aber eben doch ein bonus für die arbeitgeberseite , sollte sie bereit sein , menschen , die aufgrund einer behinderung in ihrer erwerbsfähigkeit eingeschränkt oder vorübergehend eingeschränkt sind , am bestehenden arbeitsplatz zu behalten .
ich möchte festhalten , dass es nie und nimmer um irgendwelche lohnzuschüsse ging .
das stand auch im ständerat nicht zur diskussion , und es wurde auch in unserer kommission so ausdiskutiert .
es geht nicht um irgendwelche lohnzuschüsse , sondern es geht ganz klar um beiträge - die der bundesrat im übrigen selber festlegen kann , inklusive der bedingungen für die auszahlung der beiträge - während der dauer der integrationsmassnahmen .
noch einmal : es geht nicht um lohnbeiträge , und der bundesrat hat freie hand , die auszahlungsbedingungen festzulegen .
sie haben in dieser 5. iv-revision eine ganze reihe von verpflichtungen und sanktionen für die arbeitnehmendenseite festgehalten und festgeschrieben .
mit dieser moderaten kann-formulierung schaffen sie einen kleinen anreiz für die arbeitgeberseite , die so dazu gebracht werden könnte , arbeitsplätze für menschen mit behinderungen zu erhalten .
ich möchte sie deshalb bitten , dem ständerat bzw. der minderheit schenker silvia zuzustimmen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
mit dem wortlaut des ständerates findet in die eingliederungsbemühungen der invalidenversicherung ein neues element eingang .
wenn frau goll nun auch sagt , es handle sich nicht um einen lohnbeitrag , so ist die sache eben doch ausserordentlich problematisch .
wenn der arbeitgeber hand bietet zur weiterbeschäftigung eines betroffenen , bekommt er geld - geld von der staatlichen versicherung , weil er jemanden anstellt .
der bundesrat legt dann zwar die bedingungen fest , aber letztlich muss er diese bedingungen aufgrund der formulierung , dass er dem arbeitgeber beiträge auszurichten hat , festlegen .
die beiträge sind nicht etwa auszurichten , weil damit folgerisiken verbunden sind ; das haben wir in artikel 18 geregelt und auch so vorgesehen .
dagegen ist nichts einzuwenden .
dort besteht ja auch keine differenz mehr .
hier aber geht es um einen beitrag der versicherung , weil der arbeitgeber die beschäftigung weiterführt ; es geht also um eine subvention aufgrund der anstellung .
das ist eine " gutmenschen-entschädigung " oder wie auch immer sie das nennen wollen , die einer lohnsubvention gleichkommt .
das ist das neue element ; diesen schritt sollte man unbedingt vermeiden .
die höhe des lohnes - das ist allenfalls teil einer weiterbeschäftigung - muss der leistungsfähigkeit angepasst sein und sollte nicht mit wettbewerbsverzerrenden beiträgen verwässert werden .
wenn die leistungsfähigkeit durch eine gesundheitliche beeinträchtigung bleibend eingeschränkt ist , dann soll die iv - dafür ist sie da - diese beeinträchtigung mit einer rente , mit einem taggeld oder wie auch immer kompensieren .
wenn diese beeinträchtigung mit massnahmen vermieden werden kann , dann kann die invalidenversicherung diese massnahmen im betrieb finanzieren .
das ist die aufgabe der invalidenversicherung .
die invalidenversicherung ist aber nicht dazu da , lohnbeiträge zu leisten - auch nicht mit einer einschränkenden kann-formulierung , wie es vorgesehen ist .
wir glauben , dass man darauf unbedingt verzichten sollte .
der grundfehler des ständerätlichen beschlusses liegt darin , dass man für eine anstellung beiträge von der staatlichen versicherung erhält ; das ist das problem .
indirekt oder sogar direkt kann man in diesem zusammenhang auch von einer lohnsubvention sprechen .
aus welchen gründen auch immer , wo auch immer - in welcher versicherung - so etwas erfolgt : das ist unseres erachtens verfehlte sozialpolitik , das darf in einer sozialversicherung keinesfalls einzug halten .
ich bitte sie darum , der mehrheit zu folgen .
herr bortoluzzi , sie wissen sicher auch , dass viele behinderte nicht eingegliedert werden können , weil es an arbeitsplätzen mangelt .
ich möchte sie bitten , mir ein oder zwei vorschläge zu machen , wie sie die arbeitgebenden dazu bringen möchten , menschen mit einer behinderung oder mit einer erwerbseinschränkung anzustellen bzw. an ihrem arbeitsplatz zu behalten .
alle unsere vorschläge haben sie abgelehnt , auch diesen lehnen sie ab .
machen sie doch bitte eigene vorschläge !
frau schenker , wir haben nicht alle anträge abgelehnt .
sie haben unterdessen wahrscheinlich mitbekommen , dass wir artikel 7 b , den der ständerat eingefügt hat , nicht opponiert haben .
er ist aus unserer sicht auch nicht ganz unproblematisch .
dort wird nämlich die mitwirkung der arbeitgeber explizit erwähnt , und die arbeitgeber arbeiten aktiv mit der iv-stelle zusammen .
sie wirken bei der herbeiführung einer angemessenen lösung im rahmen des zumutbaren mit .
zumutbar ist eben auch ein leistungsbezogener lohn .
das ist teil einer anstellung , die für den arbeitgeber zumutbar ist , und ich glaube , dass gerade in den letzten wochen und monaten die veränderte situation in der iv gezeigt hat , dass die arbeitgeber durchaus gewillt sind , diese geänderte sozialpolitik der eingliederung , wie sie in dieser revision sichtbar wird , verstärkt mitzutragen .
das büro beantragt , die wahl von herrn zemp , herrn zeller und frau glanzmann-hunkeler zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir kommen zur vereidigung .
ich bitte die neuen ratsmitglieder , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche alle ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] zemp markus , zeller andreas und glanzmann-hunkeler ida werden vereidigt zemp markus , zeller andreas et glanzmann-hunkeler ida prêtent serment [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : herr nationalrat markus zemp , herr nationalrat andreas zeller , frau nationalrätin ida glanzmann-hunkeler , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
in seinem namen heisse ich sie willkommen und entbiete ihnen meine besten wünsche .
( beifall ) [ page 1172 ]
das büro hat die wahl von herrn markus zemp , geboren am 25 . juni 1954 , von romoos/lu , in schafisheim , geprüft .
herr zemp ersetzt unsere kollegin doris leuthard , die ja bekanntlich in den bundesrat gewählt wurde .
herr zemp ist zweiter ersatz der liste 4 der cvp .
er ist dr .
ing .
eth .
der erste ersatz , herr melchior ehrler , hat auf eine wahl verzichtet .
deshalb hat der regierungsrat des kantons aargau herrn zemp mit beschluss vom 5. juli 2006 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons aargau vom 10 . juli 2006 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass für herrn zemp keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
es beantragt , die wahl von herrn markus zemp als gültig zu erklären .
das büro hat ferner die wahl von herrn andreas zeller , geboren am 9. oktober 1948 , von flawil , in flawil , geprüft .
herr zeller ersetzt unseren kollegen peter weigelt .
herr andreas zeller ist erster ersatz der liste 4 der fdp .
er ist geschäftsführer .
der regierungsrat des kantons st .
gallen hat ihn mit beschluss vom 30 . mai 2006 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons st .
gallen vom 6. juni 2006 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass für herrn zeller keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
es beantragt , die wahl von herrn andreas zeller als gültig zu erklären .
das büro hat die wahl von frau ida glanzmann-hunkeler , geboren am 29 . september 1958 , von attishofen , in attishofen , geprüft .
frau glanzmann ersetzt unseren kollegen josef leu .
frau glanzmann ist erster ersatz der liste 3 der cvp .
sie ist kauffrau .
der regierungsrat des kantons luzern hat sie mit beschluss vom 11 . juli 2006 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im luzerner kantonsblatt vom 15 . juli 2006 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass für frau glanzmann keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
es beantragt , die wahl von frau ida glanzmann-hunkeler als gültig zu erklären .
frau nationalrätin doris leuthard wurde am 14 . juni 2006 zum mitglied des bundesrates gewählt .
herr josef leu und herr peter weigelt sind auf den 17 . september 2006 zurückgetreten .
wir haben somit die wahlprüfung von drei neuen ratsmitgliedern vorzunehmen .
abstimmung - vote für folgegeben .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit
wir behandeln dieses geschäft in kategorie v. die kommission beantragt mit 19 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1224 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen .
es geht bei der aus -, fort - und weiterbildung des fachpersonals um einen betrag von etwa 50 millionen franken , gemessen an einem substrat von 2 milliarden franken , die von der iv zu den kantonen transferiert werden .
jetzt kommt dazu , dass von diesen rund 50 millionen franken etwa 60 prozent beim bund bleiben , ein teil bleibt bei der iv , um die finanzierung der weiterbildung des fachpersonals zu gewährleisten , und nur der rest geht an die kantone .
[ page 1223 ] dieser von der minderheit hier beantragte ausstieg , gestaffelt über zehn jahre , steht in völligem widerspruch zu allem , was sonst an übergangsbestimmungen beim nfa nötig ist , denn man schafft damit während zehn jahren einen unsicheren zustand für die globalbilanz und für die abwicklung , für den ganzen mechanismus des nfa .
die ausgleichsinstrumente können während dieser zeit nie genau definiert werden und müssen immer wieder angepasst werden .
das ist nach unserer meinung , gemessen an der klarheit der situation zwischen iv , kanton und bund bei der übertragung dieser aufgaben , unangemessen und würde das ganze projekt komplizieren .
bleiben sie bei der vom ständerat vorgeschlagenen lösung .
in diesem sinne ersuche ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
lassen sie mich , bevor ich materiell auf diesen antrag eingehe , etwas zum verfahren sagen .
dieses kapitel 4 a , beiträge an die verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen , ist wortgleich in die vorlage " fonds für agglomerationsverkehr und nationalstrassen ( infrastrukturfonds ) " eingeflossen .
beim infrastrukturfonds wurde zum entsprechenden absatz ein minderheitsantrag schenk eingereicht .
diesen minderheitsantrag habe ich in die nfa-spezialkommission eingebracht , weil er wortgleich ist und wir keine differenzen haben wollen .
es ist sowohl in der kvf wie in der nfa-spezialkommission über diesen absatz abgestimmt worden .
in der kvf ist dieser antrag mit 12 zu 10 , in der nfa-spezialkommission mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt worden .
um was geht es hier ?
wir wollen in diesem artikel nichts anderes , als dass wir präzisieren : " .... werden , sofern die infrastrukturen in erster linie zur verbesserung der verkehrssituation im schweizer teil der agglomerationen dienen .
" das heisst , wir wollen die präzisierung , dass es in erster linie den schweizer agglomerationen dienen muss , wenn wir im grenznahen ausland investieren .
dies ist der wortlaut des textes , der in der botschaft erklärt , was damit gemeint ist .
es ist nichts anderes als eine präzisierung dieses absatzes .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
denn das schafft klarheit darüber , dass wir nicht irgendwie geld in verkehrsinfrastrukturen im ausland investieren , die der schweiz so nicht in erster linie dienlich sind .
je nach ausgang der abstimmung werden wir in der diskussion zum infrastrukturfonds über diesen antrag nicht mehr diskutieren .
diese abstimmung gilt sowohl für den nfa wie auch für den infrastrukturfonds .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
auch die grüne fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
12 art .
50 antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
12 art .
50 proposition de la commission inchangé [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
14 art .
17 a antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] antrag der minderheit ( laubacher , bortoluzzi , bugnon , lustenberger , miesch , müller walter , parmelin , scherer , weyeneth ) abs .
3 .... werden , sofern die infrastrukturen in erster linie zur verbesserung der verkehrssituation im schweizer teil der agglomerationen dienen .
[ vs ] ch .
14 art .
17 a proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... et de la mobilité douce .
[ vs ] proposition de la minorité ( laubacher , bortoluzzi , bugnon , lustenberger , miesch , müller walter , parmelin , scherer , weyeneth ) al .
3 .... régions frontalières , dans la mesure où les infrastructures servent en premier lieu à améliorer les conditions du trafic dans la partie suisse de l'agglomération .
ich kann mich kurz fassen : ich habe mich zu diesem thema schon beim vorherigen artikel geäussert .
im sinne erhöhter klarheit der gesetzgebung und im sinne von weniger interpretationsschwierigkeiten ersuche ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
dieser artikel hat tatsächlich schon eine längere geschichte - auch eine sprachliche geschichte -, indem lange darüber diskutiert wurde , ob " kann " " kann " oder eben doch " muss " heisse .
ursprünglich wollten es die kantone eigentlich im sinne eines muss verstanden haben , nämlich so , dass auf die bestehenden strukturen des bundes zurückgegriffen werden muss .
im rahmen der ständerätlichen diskussion haben sie sich dann aber etwas defensiver verhalten und gesagt , es sei tatsächlich " kann " gemeint .
aber wenn wirklich " kann " gemeint ist , beginnen die probleme erst , indem viele unklarheiten entstehen .
eine mögliche delegation der ausführungen heisst , dass der bund - wie frau huber ausgeführt hat - eben herr im haus ist und dass er , wenn er dann aus irgendwelchen gründen auf die unterstützung der kantone zurückgreifen muss oder will , diese aufträge oder teilaufträge an kantonale stellen delegieren kann .
das heisst im konkreten nichts anderes , als dass die kantone in ihren hochbauämtern eine art stand-by-abteilung führen müssten , die bereit wäre , eine aufgabe auszuführen , wenn der bund sie delegiert .
das schafft unklarheiten , das schafft parallelstrukturen , und das ist nicht im sinne dieser vorlage .
wenn wir dem bundesrat folgen , ist es nicht so , dass nicht auf das bewährte wissen der kantone zurückgegriffen wird , das vorhanden ist - beispiele sind uri und tessin -, sondern die leute , die dann dort neu für den bund arbeiten , erledigen diese aufgaben wie bisher , aber eben mit einem chef , in einem auftrag , in einem projekt und damit eben auch ohne zusätzliche schnittstellen .
es ist richtig , wenn wir hier der mehrheit folgen , die klarheit verstärken und gleichzeitig gewähr dafür bieten , dass das [ page 1211 ] vorhandene wissen genutzt wird , aber eben in einer geklärten struktur und nicht mit einer doppelspurigen struktur .
ich bitte sie aus diesen gründen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und hier für klarheit zu sorgen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
frau meyer hat im namen der cvp-fraktion bereits ausgeführt , dass ihre fraktion den antrag der minderheit unterstützt .
bei diesem absatz sind wir nicht mehr bei den " hauswartsarbeiten " wie vorhin , sondern beim projektgestützten baulichen unterhalt und der erneuerung .
die minderheit beantragt ihnen , dem beschluss des ständerates , wonach diese arbeiten mit leistungsvereinbarungen zwischen bund und kantonen ausgeführt werden können , zu folgen .
zunächst möchte ich festhalten , dass artikel 49 a absatz 1 genauso klar wie die verfassungsbestimmung sagt , wer herr im hause ist , nämlich der bund .
in absatz 2 geht es um eine delegierung der ausführung , in absatz 2 bis , den wir jetzt besprechen , um eine mögliche delegierung der ausführung .
ich möchte betonen , dass es in absatz 2 bis lediglich um die ausführung geht .
die strategische und die operative steuerung sind bauherrenaufgaben und nicht delegierbar .
ich bitte sie , sich hier einer buchstabengetreuen auslegung zu befleissigen .
absatz 2 bis ist eine kann-vorschrift ; eine kann-vorschrift ist ein kann und kein muss .
es gibt , hochgeachteter herr bundesrat , keine kaskadenstufen eines kann ; der bund kann , er muss aber nicht .
das erfordert natürlich , dass die zugeteilten kompetenzen seitens des bundes auch tatsächlich wahrgenommen werden .
es kommt mir vor , der bund fürchte sich fast vor seiner neuen kompetenz , denn es wird ja dauernd unterstellt und davor gewarnt , mit diesem neuen absatz 2 bis sei man dann derart unter druck , dass man praktisch nicht anders könne , als die ausführung an die kantone zu delegieren .
gefragt sind natürlich führungskompetenz und -wille des bundes .
wenn die angebote der kantone nicht konkurrenzfähig sind , sind sie gefälligst abzulehnen .
sowohl eine leistungsvereinbarung mit privaten als auch eine leistungsvereinbarung mit den kantonen beinhaltet als hauptpunkte das produkt und die kosten .
auch die kantone würden mit einer klaren kostenvorgabe zum risikoträger werden .
das garantiert die gewünschte kosteneffizienz und die aus meiner sicht zwingende vorgabe , dass künftig kosten eingespart werden können und müssen .
voraussetzung einer delegation im sinne von absatz 2 bis ist , dass das angebot der kantone wettbewerbsfähig ist .
wenn es dies ist , spricht nichts dagegen , eine leistungsvereinbarung mit den kantonen abzuschliessen und von ihrem unbestritten grossen wissen zu profitieren .
in einigen fällen ist dieses know-how vermutlich sogar unverzichtbar ; stichwort : gotthard-strassentunnel .
er ist übrigens auch ein paradebeispiel dafür , dass sich der unterhalt und der betrieb überschneiden .
früher waren in diesem tunnel betrieb und unterhalt getrennt , was sich nicht bewährte .
heute werden die aufgaben von einer tunnelorganisation koordiniert und geleitet .
laut astra ist die schnittstelle zwischen kleinem unterhalt und projektgeschäft gut handhabbar .
hoffen wir das .
aber vielleicht ist der bund ja dann doch noch froh , auf die enorme erfahrung der kantone tessin und uri zurückgreifen zu können .
das ändert nichts daran , dass der bund von anfang an den tarif durchzugeben hat und die von der verfassung verliehenen kompetenzen wahrnimmt .
in diesem sinne ersuche ich sie , der minderheit zu folgen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die fdp-fraktion unterstützt offenbar auch den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis
herr müller hat ihnen seinen antrag so überzeugend dargelegt , dass sie sich fragen : wie kommt jetzt die kommission dazu , diesen antrag mit 18 zu 9 stimmen abzulehnen ?
vielleicht eine vorbemerkung zu einem punkt , wo man keinen ermessensspielraum hat .
herr müller , wir sind uns nicht einig .
wenn ich die bundesrätliche bzw. die ständerätliche variante lese , heisst es dort : " ist für bestimmte gebietseinheiten kein kanton oder keine trägerschaft bereit , eine leistungsvereinbarung abzuschliessen , so kann der bund die ausführung dritten übertragen .
" nur dann !
das heisst , es gibt eine bedingung .
im antrag der minderheit müller walter heisst es : " der bund kann die ausführung auch dritten übertragen .
" hier werden kantone und dritte einander gleichgestellt .
warum will man diese bevorzugung der kantone in diesem bereich ?
es ist ja notabene der kleinere bereich ; dieser projektfreie bauliche unterhalt macht einen betrag in der grössenordnung von 50 millionen franken aus .
bei absatz 2 bis sprechen wir von einem betrag in der grössenordnung von 700 millionen franken .
es gibt natürlich handfeste gründe ; es sind folgende : bei den kantonen sind kompetentes personal und die ganze infrastruktur vorhanden .
dieser projektfreie unterhalt muss überschaubar sein , man muss wissen , wovon man spricht ; man muss entsprechende kenntnisse haben .
etwas ganz wichtiges : von insgesamt 45 werkhöfen haben bei den kantonen 18 einen gemischten betrieb ; diese betreuen in ihrem perimeter die kantons - wie auch die nationalstrassen .
wenn wir nun den privaten einen vorzug geben und die kantone hintanstellen , dann haben wir hier synergieverluste , und wir schaffen zusätzliche schnittstellen .
ein wort zum wettbewerb : wer will denn schon etwas gegen wettbewerb haben ?
das ist die positive seite dieses antrages .
wenn aber der betriebliche unterhalt von privaten erbracht wird , verbessert sich die stellung des bundes nicht .
es würde zwar eine ausschreibung vorgenommen , der wettbewerb würde aber nur gerade zu jenem zeitpunkt spielen .
während der ganzen laufzeit des vertrages käme es aber zu keinem wettbewerb .
insofern muss man hier den tatsächlichen verhältnissen etwas rechnung tragen .
die kantone wehren sich in diesem bereich zu recht , dass sie nicht mit dritten gleichgestellt werden .
das ist der grund , warum wir sie bitten , die bundesrätliche bzw. ständerätliche variante zu favorisieren .
herr wehrli hat mir diese fünf fragen nach beginn der debatte heute morgen unterbreitet , und er hat selbstverständlich ein anrecht auf entsprechende beantwortung .
nur geht es zum teil um heikle verantwortungsfragen , die ich jetzt nicht einfach aus dem bauch heraus beantworten möchte .
grundsätzlich gilt beim nfa in allen bereichen , dass wir verantwortung , kompetenz , ressourcen und verantwortlichkeiten zusammenführen wollen .
das ist das prinzip , das ist der grundsatz .
unter welchen gesetzen das im einzelnen geschieht , kann unterschiedlich sein .
es kann entsprechend der binnenmarktgesetzgebung der fall sein .
ich werde ihnen , herr wehrli , die juristisch korrekten antworten morgen im verlauf der zweiten debatte abliefern , um sicher zu sein , dass ich hier nicht juristisch inkorrekte antworten erteilen muss .
[ page 1210 ]
herr bundesrat , ein fragenkomplex betrifft den bereich submission und verantwortlichkeit bzw. haftung .
es liegt etwas abseits des bisher diskutierten , ist aber für die planung der kantone wahrscheinlich von grosser relevanz : es besteht einigkeit darüber , dass die auftragsvergebung vom bund an die kantone nicht dem submissionsrecht des bundes unterliegt .
was geschieht aber dann bei den kantonen ?
gilt ein kanton , mit dem der bund eine leistungsvereinbarung abgeschlossen hat , als eine mit aufgaben des bundes betraute organisation gemäss artikel 19 des verantwortlichkeitsgesetzes ?
wie sieht es dann aus ?
haftet man nach dem verantwortlichkeitsgesetz des bundes , oder haftet man nach kantonalem gesetz ?
eine analoge frage für das submissionsrecht : wenn die kantone aufgaben vergeben , ist dann das bundessubmissionsrecht oder sind die kantonalen submissionsgesetze anzuwenden ?
weiter kann man sich verschiedene unterfragen vorstellen , je nachdem , ob die kantone selber zum beispiel eine aktiengesellschaft bilden und die aufgabe damit erfüllen .
ich habe ihnen die fragen schriftlich vorgelegt .
ich bitte einfach , das hier mal aufzunehmen , weil die frage eben nicht nur hier bei artikel 49 a des nationalstrassengesetzes von relevanz ist , sondern im ganzen nfa-bereich , weil ja die kantone über leistungsvereinbarungen tätig werden sollen .
ich habe mich eigentlich auch nicht gegenteilig geäussert .
ich habe ihnen konzediert , dass bei ihrem antrag , von der entstehung her , ein gewisses schwergewicht bei den privaten unternehmen liegt .
dieses schwergewicht findet bei mir anerkennung .
nur glaube ich , dass es richtiger ist , wenn man die kantone als nächste stufe unter dem bund stehen lässt .
dann können die kantone der privaten wirtschaft eine präferenz geben .
sie werden es zweifellos tun , dort , wo sie selber dazu nicht in der lage sind .
in diesem sinne glaube ich : wenn sie den minderheitsantrag müller walter annehmen würden , entstünde tatsächlich nicht eine grundlegend neue philosophie ; das gebe ich zu .
es wäre vielleicht eine verstärkung zugunsten der privatwirtschaftlichen ideen .
wir neigen dazu , zu sagen : bevorzugen sie die kantone , sie haben heute schon die entsprechenden systeme .
sie haben heute schon das entsprechende know-how , sie haben die strukturen .
sie sind bestens in der lage , diese aufgaben wahrzunehmen .
herr bundesrat , sie haben gesagt , es sei richtig , wenn der bund die kantone bevorzugen könne .
ich stelle einfach fest , dass das bei meinem antrag genauso der fall ist .
es heisst : " er schliesst über die ausführung des betrieblichen unterhalts .... mit kantonen oder von diesen gebildeten trägerschaften leistungsvereinbarungen ab .
" und dann : " der bund kann die ausführung auch dritten übertragen .
" ich denke , der bund kann die kantone nach wie vor bevorzugen .
das gegenteil sehe ich nicht .
diese artikel sind eigentlich ein herzstück des ganzen projektes , weil ja hier bekanntlich der bund die zuständigkeit für das nationalstrassennetz übernehmen wird , dann vor allem , wenn es einmal fertig [ page 1209 ] gebaut sein wird .
heute ist die situation sehr kantonal .
daher ging es hier um die frage : welche kompetenzen , zuständigkeiten , aufgaben sind heute bei den kantonen , die man klugerweise auch an den bund übertragen sollte , damit hier eine gewisse kontinuität herrscht ?
deshalb war es nötig , dass hier eine ausgiebige auseinandersetzung mit den kantonen stattfand .
es ist auch verständlich , dass die kantonalen baudirektoren hier natürlich mit argusaugen auf die gesetzgebung des bundes schauen , weil sie - und das gar nicht zu unrecht - der überzeugung sind , dass sie selber heute die entsprechenden autobahnabschnitte in ihrem kanton unterhaltsmässig gut im griff haben .
in der tat ist es ja so , dass die schweiz eben nicht das territorium der eidgenossenschaft ist , sondern aus 26 kantonen besteht .
auf diese verteilung gilt es bei den nationalstrassen rücksicht zu nehmen .
nun stand folgende frage zur debatte : soll man beim unterhalt - der in den grossen , projektgebundenen und in den kleinen , nicht projektgebundenen unterhalt untergliedert wird ; das ist eine frage der dimension - sagen können , dass die kantone den grossen , projektbezogenen unterhalt nach wie vor sollen vornehmen können ?
heisst das , wenn eine kann-bestimmung im gesetz ist , dass der bund diese aufgaben zuerst an die kantone übertragen muss ?
handelt es sich um ein können-müssen oder um ein müssen-können ?
das tönt zwar wie ein streit um des kaisers bart , aber es geht schon um mehr .
die kantone hatten sich nämlich bereits etwas formiert , in der meinung , sie wollten diesen unterhalt auch künftig in eigener verantwortung wahrnehmen .
über die ausführung des projektfreien baulichen unterhaltes - das ist jetzt die lösung , die wir ihnen in der botschaft vorschlagen - soll der bund mit den kantonen oder mit von diesen gebildeten trägerschaften leistungsvereinbarungen abschliessen .
für den " projektgestützten " baulichen unterhalt - das ist der wortlaut , der aus den verhandlungen der ständerätlichen kommission herauskam - ist demgegenüber der bund zuständig .
er vergibt die aufträge an dritte im wettbewerb .
jetzt zu den beiden hier anstehenden fragen .
die erste betrifft die minderheit müller walter .
da sind wir an sich durchaus der meinung , dass der wettbewerb spielen sollte .
nur glauben wir eben , dass es richtig ist , hier die kantone zu bevorzugen und davon auszugehen , dass zunächst eigentlich einmal die kantone diese chance haben sollten , weil sie mit den örtlichen gegebenheiten tatsächlich bestens vertraut sind .
der betriebliche unterhalt ist eine daueraufgabe , die - aus sicherheitsgründen nicht zuletzt auch beim personal - kontinuität erfordert .
ein guter unterhaltsdienst setzt auch voraus , dass man die strassenanlagen und ihre eigenschaften kennt und dass eben entsprechendes personal da ist .
schliesslich sind im betrieblichen unterhalt immer auch synergien mit dem kantonalen strassennetz möglich .
diese synergien sollte man den kantonen nicht vorenthalten , nicht wahr : ein zweck des nfa ist ja gerade eine effizienzsteigerung .
wenn die kantone in der zusammenarbeit - beim betrieblichen unterhalt von nationalstrassen und kantonalen strassen - eine effizienzsteigerung sehen , dann sollten wir ihnen die möglichkeit geben , diese zu nutzen .
die idee von herrn müller ist unterstützungswürdig , aber wir sind sicher , dass sein ziel über den kanal , den wir ihnen vorschlagen - also via die kantone -, besser erreicht wird .
die zweite differenz betrifft die kann-vorschrift .
im gefolge der debatte im ständerat haben herr kollege leuenberger und ich den kantonen schriftlich mitgeteilt , wie wir eine allfällige kann-vorschrift verstehen würden .
wir haben präzisiert , dass wir davon ausgehen , dass mit einer kann-vorschrift nicht die verpflichtung oder sogar die berechtigung der kantone verbunden wäre , gewissermassen eigene organisationen zu schaffen , sodass der bund dann , weil diese organisationen bestünden , gewissermassen verpflichtet wäre , den baulichen unterhalt diesen organisationen zu übertragen .
das haben wir den kantonen mitgeteilt .
wir haben eigentlich zustimmung gefunden .
deshalb ist es im sinne der klarheit der gesetzgebung sicher wünschbar , dass man hier zum ursprünglichen wortlaut des bundesrätlichen entwurfes zurückkehrt , das heisst , dass man in diesem punkt der mehrheit ihrer kommission zustimmt .
nach dieser kleinen internen fraktionssitzung der fdp muss ich eigentlich nicht mehr viel sagen .
es wurde relativ klar , dass der antrag der minderheit müller walter nicht umsetzbar ist , dass er vielleicht gut gemeint ist , aber am ziel vorbeischiesst .
es geht , wie gesagt , um den kleinen unterhalt .
diese arbeiten sind mit hohen sicherheitsvorschriften , mit spezifischem wissen verbunden und werden mit speziellen maschinen ausgeführt .
deshalb hat auch der baumeisterverband selber gesagt , dass er mit dem entwurf des bundesrates einverstanden sei und den antrag der minderheit müller walter nicht unterstützen werde .
wenn man für das gewerbe etwas tun will , ist man gut beraten , wenn man der mehrheit zustimmt und den antrag der minderheit müller walter , den das gewerbe selber nicht möchte , ablehnt .
liebe kollegin gabi huber , ich danke bestens für diese frage .
sie gibt mir die gelegenheit , darzustellen , dass es in der schweiz bei katastrophen immer wieder das private gewerbe ist , das hilft .
da können sie landauf , landab schauen ; wenn es katastrophen gibt - wer hilft wirklich , wer ist bereit , wer setzt maschinen ein ?
es sind die privaten unternehmen , die hier ihr potenzial zur verfügung stellen .
schauen sie auf das letzte jahr , immer wieder bei grösseren katastrophen - das war so und wird hoffentlich auch so bleiben .
wir haben eine starke bauwirtschaft , wir haben starke unternehmen mit sehr viel kompetenz und sehr viel leistungsbereitschaft .
ich habe immer wieder festgestellt , dass sie sofort , unverzüglich bereit sind , hier das nötige zu tun .
ich kann diesen bauunternehmern nur gratulieren und danken , dass sie hier die bereitschaft erstellen .
lieber kollege müller , sie wollen beim kleinen baulichen unterhalt die dritten den kantonen gleichstellen .
der kleine bauliche unterhalt wird vom astra als sogenannte hauswartsarbeiten bezeichnet .
können sie mir nun ihre bestimmung anhand des beispiels des felssturzes in gurtnellen vom mai dieses jahres erklären ?
wollen sie diese arbeiten dann morgens um 06.45 uhr ausschreiben , damit sie erledigt werden ?
es geht im übrigen um arbeiten , an denen die bauwirtschaft gar nicht interessiert ist , wie sie dies explizit in der kommission kundtat .
worum geht es beim kleinen baulichen unterhalt ?
normalerweise macht der bund mit den kantonen verträge ; nur wenn kantone oder trägerschaften solche nicht wollen , kann er sie mit dritten abschliessen .
die [ page 1208 ] minderheit möchte , dass er mit kantonen oder trägerschaften verträge abschliesst , dass er das aber auch mit dritten tun kann .
angenommen , sie müssten oder dürften für ihre familie einkaufen und sie gingen in den coop , die migros oder den volg , so gehen sie dorthin , weil sie mit der leistung zufrieden sind .
und genau diese leistung wird erbracht , weil der anbieter genau weiss , dass sie einen anderen anbieter oder leistungserbringer bevorzugen , sollten sie nicht mehr zufrieden sein .
das gleiche gilt für unternehmer - solche hat es zum glück noch im parlament -, die doch ihre lieferanten aufgrund der leistungen auswählen , und diese wiederum wissen ganz genau , dass der kunde sich anderweitig orientiert , wenn ihre leistungen nicht stimmen .
sie werden kaum einen unternehmer finden , der mit einem lieferanten einen vertrag unterzeichnet , worin geregelt ist , dass er einen anderen lieferanten erst dann suchen darf , wenn er nicht mehr bereit ist , die produkte zu liefern .
genau das wäre bei der vorgeschlagenen lösung der fall .
das würden sie doch alle als absurd beurteilen .
wie wir unschwer feststellen können und alle auch schon längst wissen , ist die konkurrenz - und eben in unserem fall nur die mögliche konkurrenz , ich möchte das betonen - ein langfristiger garant für ein optimales preis-leistungs-verhältnis .
die aufgabenentflechtung bei den nationalstrassen wird beim nfa immer wieder als der entscheidende effizienzgewinn dargestellt .
mit der unterstützung meines minderheitsantrages können sie dafür sorgen , dass der erwartete effizienzgewinn nicht verwässert wird .
der mögliche wettbewerb hat preisdisziplinierende wirkung ; das ist so .
wir sind dazu auch gegenüber dem steuerzahler verpflichtet .
wer den nfa ernst nimmt , muss dafür sorgen , dass die handlungsfreiheit bei demjenigen bleibt , der bezahlt .
der nfa ist ein zukunftsprojekt .
es ist nicht unsere aufgabe , eine praxis aus der vergangenheit in zukunft weiterzuführen , aber es ist sehr wohl unsere aufgabe , in wissen und kenntnis der vergangenheit die zukunft zu gestalten .
es war und ist das ziel , das hoffe ich zumindest , verbesserungen zu erreichen .
mit der zustimmung zu meinem minderheitsantrag können sie etwas dafür tun .
der deutschsprachige berichterstatter , herr walker , verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit [ vs ] ziff .
12 art .
28 abs .
5 antrag der kommission streichen ( = gemäss geltendem recht ab 01.01.2007 ) [ vs ] ch .
12 art .
28 al .
5 proposition de la commission biffer ( = selon droit en vigueur dès le 01.01.2007 ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
12 art .
49 a antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 bis streichen [ vs ] antrag der minderheit ( müller walter , baader caspar , bortoluzzi , laubacher , miesch , recordon , weyeneth , zuppiger ) abs .
2 .... leistungsvereinbarungen ab .
der bund kann die ausführung auch dritten übertragen .
in begründeten fällen .... [ vs ] antrag der minderheit ( huber , brunschwig graf , bugnon , meyer thérèse , müller walter ) abs .
2 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
12 art .
49 a proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... peut confier l'exécution à des tiers .
dans des cas .... al .
2 bis biffer [ vs ] proposition de la minorité ( müller walter , baader caspar , bortoluzzi , laubacher , miesch , recordon , weyeneth , zuppiger ) al .
2 .... ne faisant pas l'objet de projet .
la confédération peut aussi en confier l'exécution à des tiers .
dans des cas dûment motivés .... [ vs ] proposition de la minorité ( huber , brunschwig graf , bugnon , meyer thérèse , müller walter ) al .
2 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abs .
2 - al .
2
der bundesbeschluss über das nationalstrassennetz ist ohnehin in der kompetenz des parlamentes , und damit sind die wichtigen , grundlegenden entscheidungen im zusammenhang mit unserem nationalstrassennetz abschliessend in ihrer hand .
jetzt kommt hier eine sonderbestimmung , ein anliegen , das man durchaus diskutieren kann , das aber , wenn sie es heute entscheiden wollten , zweifellos in die vernehmlassung bzw. in das projekt nfa hätte integriert werden müssen .
denn es geht doch um eine grossräumige angelegenheit in der beziehung zwischen dem bund und den kantonen und - im neuen vollzug , gemäss dem neuen verfassungsartikel - auch für den bund .
dieser antrag ist ein beispiel dafür , dass man die nfa-projekte nicht dazu benutzen sollte , um andere anliegen gleichsam nebenbei einzuschleusen , weil dieses anliegen der minderheit mit dem nfa nichts zu tun hat .
ich ersuche sie deshalb , es nicht im rahmen des nfa aufzunehmen und es schon gar nicht im rahmen des nfa zu lösen .
es ist ein sachfremdes projekt , das ausserhalb des nfa aufgenommen werden könnte und durch entsprechende parlamentarische initiativen aufzugleisen wäre .
ich ersuche sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir sind seinerzeit gegen den nfa angetreten , ich persönlich insbesondere auch aufgrund der befürchtung , dass der nfa die disparitäten nicht ausgleicht , sondern verschärft .
volk und stände haben diese vorlage angenommen , auch im vertrauen auf die zusagen der befürworter , dass standards nicht abgebaut werden und dass ungleichgewichte nicht verschärft , sondern ausgeglichen werden .
für uns geht es deshalb heute darum , im rahmen einer konstruktiven mitarbeit diese zusagen umzusetzen .
wenn ich mich an die diskussion betreffend den nfa und meine einschätzungen dazu zurückbesinne , muss ich sagen , dass sich meine analyse in dieser kurzen zeit als richtig erwiesen hat .
die kantone haben eine neue runde des steuerwettbewerbes eingeläutet .
mit dem gold der nationalbank als startkapital und dem nfa im fokus haben kantone wie obwalden und appenzell ausserrhoden aggressive revisionen ihrer steuergesetze beschlossen und dabei selbst grundlegende prinzipien wie die besteuerung nach der leistungsfähigkeit des einzelnen infrage gestellt .
ob diese degressiven steuersysteme bundesverfassungskonform sind , werden nun primär das bundesgericht und sekundär - das ist an und für sich noch wichtiger - die politik zu entscheiden haben .
in einer solchen zeit , in der die kantone auf diese art und weise aufeinander losgehen , und in einer solchen zeit , in der städte wie zürich , winterthur , st .
gallen ihre bisherige , langjährige unterstützung an diese kantone aufkündigen , ist es besonders wichtig , dass alle massnahmen getroffen werden , um die nationale kohäsion zu wahren und nicht einem prinzip des " jeder gegen jeden " zu opfern .
welches sind die möglichen negativen auswirkungen des rückweisungsantrages , den wir unterstützen ?
man kann sagen : wenn dem rückweisungsantrag zugestimmt wird , verzögert sich die ganze geschichte allenfalls um ein jahr .
das ist vielleicht schlecht für die finanzdirektoren derjenigen kantone , die auf den rechner schauen und vielleicht davon ausgehen , dass sie etwas mehr erhalten werden .
aber gerade diese finanzschwachen kantone sind darauf angewiesen , dass wir ein harmonisiertes stipendienwesen haben , dass soziale standards nicht abgebaut werden .
es liegt somit auch im interesse dieser kantone , dass dieses projekt eben so umgesetzt wird , wie wir ihnen dies beantragen .
[ page 1203 ] einen weiteren grund für unseren rückweisungsantrag hat herr pfister gerhard von der cvp-fraktion erwähnt .
ich habe zweifel an der qualität unserer arbeit , die wir hier leisten .
ich habe noch nie erlebt , dass zwischen den beratungen von erst - und zweitrat der bundesrat selber ein bündel zusätzlicher anträge einspeist , weil er sie das erste mal vergessen hat .
ich habe es in einer kommissionsberatung noch nie erlebt , dass die verwaltung zeitweise nicht in der lage war , uns zu erklären , weshalb sie diese oder jene gesetzesrevision vorschlug .
ich gehe mit den befürwortern dieser vorlage einig , dass es sich hier um eine wichtige vorlage handelt , dass hier weichen für die zukunft gestellt werden , die wir nicht so schnell wieder umstellen können .
diese weichenstellung erfordert eine qualitativ hochstehende und gute arbeit .
ich ersuche sie deshalb , dem rückweisungsantrag zuzustimmen , um damit nicht nur die qualität unserer arbeit zu verbessern , sondern auch um alles daranzusetzen , dass wir unsere nationale kohäsion nicht verlieren .
die evp/edu-fraktion stimmt für eintreten auf dieses gesetz , weil sie sich auch letztes mal für die annahme des verfassungsprojektes engagiert hat .
wir würden im bereich der aufgabenteilung noch weiter gehen , wenn die politischen mehrheiten das zulassen würden , denn entscheid und finanzierung sollten möglichst nahe beieinander sein .
nun ist es klar , wie der neue verfassungsartikel lautet , und wir müssen uns überlegen , ob das , was uns vorliegt , diesem [ page 1202 ] auftrag entspricht .
wir sind der überzeugung - der volksentscheid ist klar -, dass die ausführungsgesetzgebung auf dieser basis zu formulieren ist : wir haben auch viele andere gehört , die sich für den verfassungsartikel engagiert haben .
vor allem auch aufseiten der evp halten wir fest : wir wollen aufpassen , dass dort , wo es im sozialbereich , also bei ahv , der iv usw. , übergänge vom bund zu den kantonen gibt , diese garantiert ohne leistungsabbau vorgenommen werden .
die entsprechenden sicherheiten müssen wir bei dieser gesetzgebung einbauen , das ist das richtige .
denn diejenigen im bürgerlichen lager , die mit diesem gesetz gerade auch noch wesentliche einsparungen erzielen wollten , haben hier nicht die grundlage dazu .
vielmehr geht es darum - das ist ja der sinn -, diese übergänge zu klären .
wenn man dann in einzelnen politikbereichen veränderungen vornehmen will , muss man das zu einem anderen zeitpunkt in den entsprechenden gesetzen tun .
das ist für uns zum beispiel der grund dafür , dass wir es falsch finden würden , jetzt im stipendienbereich eine grundsätzliche änderung zu vollziehen .
ich bin persönlich mitglied der kommission für wissenschaft , bildung und kultur .
dort sind wir nach eingehender debatte einhellig der auffassung , dass im stipendienbereich einiges geklärt und neu geordnet werden muss .
wir werden das anpacken , das hat man der spezialkommission nfa gesagt , und es soll auch hier wieder klar gesagt werden ; aber es sind so viele materielle änderungen nötig , dass sie nicht im rahmen dieser gesetzesanpassungen gemacht werden können .
von daher gesehen halten wir dafür , dass es richtig ist - aufgrund des willens , der durch den entscheid von volk und ständen ausgedrückt worden ist -, auf die vorlage einzutreten .
aber in gewissen bereichen , etwa im ahv - und iv-bereich - und sie sehen , dass ich ab und zu auch bei minderheiten dabei bin -, geht es darum , sicherzustellen , dass die übergänge auch sozialverträglich vorgenommen werden .
wir sind jetzt im jahre 12 dieser übung , die 1994 angekündigt wurde .
damals wurde uns auch ein gewinn von 3 milliarden franken in aussicht gestellt .
in der zwischenzeit wurde das geschäft erfolgreich weiter bearbeitet ; die milliarden sind etwas in den hintergrund gerückt .
wir sind jetzt daran , das , was das volk uns im rahmen der verfassung aufgegeben hat , zu korrigieren .
hinterher kommt dann noch die dritte übung , die der finanzminister mit dem griff in ägyptische fleischtöpfe zu umschreiben pflegt , nämlich der finanzausgleich .
wir haben in diesen mehrjährigen übungen nie einen hehl daraus gemacht , dass die entflechtungen , wie sie uns angekündigt wurden , nicht in dem ausmass erfolgen , wie wir es erwartet haben .
wir haben einen dritten im bund .
dieser dritte sind die kantone in einem föderalen system .
weder die kommission noch das parlament ist in dieser legiferierungsübung absolut frei , weil es eben darum geht , die kantone nicht vor den kopf zu stossen .
wenn vorher herr ruey im namen der fdp-fraktion ganz scharf erklärt hat , dass sich seine fraktion vehement gegen jede einmischung in kantonale hoheiten wehren werde , dann bitte ich herrn ruey , auch etwas dahingehend zu wirken , dass die bettelbriefe der kantone betreffend all das , was man gerne vom bund bezahlt haben möchte , auch etwas zurückhaltender versandt werden .
in letzter zeit war auf jeden fall ein mangel an rufen nach bundesgeldern nicht feststellbar .
nun zum rückweisungsantrag der linken .
ich stelle einfach immer wieder mit verwunderung fest , dass heute auf der linken seite die konservativste partei in diesem lande zu finden ist .
wir haben in bezug auf das bildungswesen heilige regeln in diesem land ; es ist - mit ausnahme des tertiären sektors - sache der kantone .
aber die stipendienangelegenheit sollte dann wiederum über das ganze hinweg eine bundessache sein , sodass da die vermischungen , die wir korrigieren wollten , gerade weitergeführt werden .
ich halte es , wie der kommissionspräsident es gesagt hat : wir haben hier eine formelle aufgabe zu erfüllen , und wir von der svp-fraktion haben uns stets dafür ausgesprochen , diesen auftrag anzunehmen und diesen auftrag zu erfüllen , und uns dagegen gewehrt , materielle gesetzesänderungen über den karren des nfa aufgleisen zu lassen .
in diesem sinne lehnen wir den rückweisungsantrag ab .
wir bitten sie , auf dieses geschäft , das nun damit endet , dass wir den spatz in der hand haben statt den taubenschwarm auf dem dach , wie er uns angekündigt wurde , einzutreten und es in dieser form , wie es die kommission vorberaten hat - mit einigen ausnahmen -, zu genehmigen .
die fdp hat das projekt nfa von anfang an unterstützt und durch ihre bundesräte auch massgebend geprägt .
der nfa ist sowohl ein föderalismusprojekt als auch ein effizienzprojekt .
mit diesem schlüsselprojekt , welches in der volksabstimmung vom november 2004 mit deutlichem mehr angenommen wurde , wurde die tiefgreifendste föderalismusreform in der bundesverfassung seit der gründung unseres bundesstaates vorgenommen .
ein effizienzprojekt ist der nfa , weil sich der bund vermehrt auf seine kernaufgaben wird konzentrieren können , die kantone mehr handlungsspielraum und die steuerzahler mehr leistung pro franken erhalten .
damit die ziele des nfa erreicht werden , ist ein umdenken auf allen stufen erforderlich , beim bund und bei den kantonen , sowohl in den verwaltungen und exekutiven als auch in den parlamenten .
die möglichkeiten des neuen systems sollten von anfang an konsequent ausgeschöpft werden .
das heisst , dass die ausführungsgesetzgebung im sinne der verfassung zu erfolgen hat .
es heisst aber auch , dass die ausführungsgesetzgebung einzig und allein die verfassungsbestimmungen umzusetzen hat und dass nicht auch noch andere wünschbare materielle gesetzesänderungen vorgenommen werden .
die fdp bedauert , dass die aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen nicht gründlicher ausgefallen ist .
unsere fraktion fordert deshalb , dass die entflechtung von aufgaben konsequent fortgesetzt wird .
wir erwarten auch , dass sich die neue aufgabenteilung positiv auf das bundesbudget auswirken wird .
in der botschaft zur ausführungsgesetzgebung wird insbesondere bezüglich der personellen auswirkungen des nfa eine eher defensive haltung an den tag gelegt .
die fdp erwartet spätestens im ersten wirksamkeitsbericht eine konkrete darstellung der effekte des nfa auf den voranschlag und das bundespersonal .
wir gehen davon aus , dass der nfa positive gesamtwirtschaftliche auswirkungen haben wird .
diese tendenz zeichnet sich auch in einem gutachten ab , welches die [ page 1201 ] volkswirtschaftlichen und finanzpolitischen auswirkungen quantifizieren soll .
die ersten ergebnisse dieser arbeit sind in der botschaft wiedergegeben .
die fdp-fraktion lehnt den rückweisungsantrag der minderheit selbstverständlich ab .
die forderungen , welche sich aus dem mit der rückweisung verbundenen auftrag ergeben , wurden in der kommission samt und sonders abgelehnt .
die linke scheint immer noch nicht begriffen zu haben , dass 64 prozent der bevölkerung im november 2004 dem nfa zugestimmt haben .
das ist ein klarer auftrag an das parlament , die verfassungsbestimmungen umzusetzen , und zwar im geist eben dieser verfassungsbestimmungen ; dazu gehören insbesondere die grundsätze der subsidiarität und der fiskalischen äquivalenz .
dem widersprechen die gebetsmühlenartig wiederholten anträge auf zentralisierung und harmonisierung .
der nfa ist ein gesamtwerk mit gesamtwirkung .
dementsprechend ist die ausführungsgesetzgebung in einen referendumspflichtigen mantelerlass gekleidet .
mit der rückweisung würde der gesamte zeitplan auf den kopf gestellt ; denn sowohl bund als auch kantone arbeiten seit jahren darauf hin , dass die nfa-reform auf den 1. januar 2008 in kraft gesetzt werden kann .
beim lamento des cvp-sprechers in bezug auf diese ehrgeizige zielsetzung hat vermutlich auch ein wenig das zuger herzblut nachgewirkt , was wir ja verstehen ; aber dieses ziel ist in anbetracht der grossen vorarbeiten , die hier parallel geleistet werden , wirklich erreichbar .
das ziel ist weiterzuverfolgen , und sachfremde motive dürfen nicht verhindern , dass es erreicht wird .
denn gerade der rückweisungsantrag ist im grunde genommen nichts anderes als eine grundsätzliche ablehnung des nfa .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie um eintreten und ablehnung des rückweisungsantrages .
die cvp-fraktion tritt auf diese vorlage ein und lehnt den rückweisungsantrag ab .
in einer zeitung stand kürzlich , welche themen für diese session neben all den feierlichkeiten wichtig seien .
der nfa war nicht darunter .
trotzdem haben wir es mit einer umfangreichen fahne und einigen minderheitsanträgen zu tun , was auf wichtigkeit schliessen lassen könnte .
aber - das sollten wir bei der kommenden debatte im auge behalten - es geht hier nach dem deutlichen ja des volkes zu den grundsätzen des nfa um die ausführungsgesetzgebung , die eine grosse querschnittsaufgabe ist .
ausführungsgesetzgebungen sollte man so umsetzen , wie sie im geiste des erfinders waren , wie man es dem volk versprochen hatte .
das heisst einerseits , dass man bei diesem mantelerlass keine änderungen vornehmen sollte , die materiell andere auswirkungen haben .
das heisst andererseits , dass neben der verteilung der geldströme auch der grundsatz des nfa , nämlich die konsequentere aufteilung der aufgaben , eingehalten wird .
man sollte nicht den fehler machen , hier wieder von einem prinzip abzuweichen , das von allen begrüsst wurde , vom prinzip der entflechtung der aufgaben und der beseitigung falscher finanzieller anreize .
wenn man diese zwei grundsätze einhalten will , nur das zu ändern , was für die anpassung nötig ist , und die entflechtung umzusetzen , dann kommt man trotz der vielen zu ändernden gesetze doch recht schnell zur haltung , dass die vorarbeit des bundesrates und der verwaltung und auch das ergebnis des ständerates mehr oder weniger im sinne des erfinders sind .
deshalb hat die cvp-fraktion in den allermeisten punkten entschieden , die haltung der kommissionsmehrheit zu übernehmen .
ich sage das hier bereits beim eintreten , weil sich die sprecher der fraktion in der detailberatung nicht mehr überall , bei jedem antrag , äussern werden .
offenbar erfordert die bedienung der abstimmungsanlage mehr zeit als vorgesehen ; dies ist ein weiterer grund , auf voten zu verzichten , wenn sie nicht den anspruch der absoluten originalität haben .
trotzdem ein paar kritische bemerkungen : 1. der zeitliche druck .
einerseits stellt die ganze art und weise , wie dieser mantelerlass durch die räte gepeitscht wird , das parlament , aber nachher vor allem auch die kantone , die mit der ausführung beauftragt sind , vor grosse herausforderungen .
andererseits droht eine verzögerung das ganze projekt zum scheitern zu bringen .
es wurden vor allem im hinblick auf die dritte botschaft schon recht viele und grosse versprechungen gemacht .
die erwartung dieses finanzsegens bewirkt bei manchen beteiligten die haltung , alles daranzusetzen , dass der inkraftsetzungstermin vom 1. januar 2008 machbar bleibe , koste es fast , was es wolle .
[ page 1200 ] 2. sachlich ist das vorgehen mittels eines mantelerlasses bei dieser komplexität richtig .
staatspolitisch allerdings sollte man dem volk gegenüber anmerken , dass man nur in begründeten ausnahmefällen davon gebrauch machen darf .
das fakultative referendum kann nur gegen den mantelerlass ergriffen werden .
daraus folgt konsequenterweise , dass man sich bei der ausführungsgesetzgebung auf das beschränkt , was zum eigentlichen projekt gehört , und davon abstand nimmt , andere materielle gesetzesrevisionen vorzunehmen .
das wäre gegenüber dem volk nicht ehrlich politisiert .
das volk hat ja gesagt zum nfa , zur entflechtung der aufgaben .
das volk hat nicht ja gesagt , nicht ja sagen können beispielsweise zu einem materiell geänderten stipendiengesetz oder zu anderen materiell geänderten gesetzen .
wenn man diese ändern will , soll man das gesondert tun , sodass das volk sich dann gegenüber dieser einzelnen änderung aussprechen kann .
allerdings - damit komme ich nochmals zum zeitlichen problem - stehen wir unter druck , den nfa möglichst schnell , aber auch gründlich durchzubringen .
wir dürfen den zustand von parallelen gesetzgebungen nicht zu lange beibehalten .
gerade im bereich der bildung , im bereich der prämienverbilligungen und auch in anderen bereichen arbeiten wir ja nicht im luftleeren raum , in einer umgebung , in der die übrige politische gesetzesarbeit stillsteht .
der mantelerlass , wie er jetzt vorliegt , kann in seiner ganzen komplexität nur halten , wenn er möglichst schnell geltendes recht wird , worauf sich dann die anderen revisionen wieder beziehen können .
die erfolgreiche realisierung dieses fragilen gleichgewichts ist nur dann gewährleistet , wenn der mantelerlass nur das regelt , was unbedingt nötig ist .
all dies rät zur eile , und die aussichten , die mit der pièce de résistance , der dritten vorlage , verbunden sind , verleiten manche zu noch grösserer eile als nötig .
durch die aussicht auf das zu verteilende geld lässt sich offenbar auch der bundesrat dazu hinreissen , extrem kurze vernehmlassungsfristen anzusetzen , und mit einiger bewunderung stellt der sprechende fest , dass offenbar überall , wo es die kantone und der bund wollen , jede gesetzesanpassung im rekordtempo durchzupeitschen ist .
alle denken bereits ans geld , und doch haben wir es bei dieser vorlage noch nicht damit zu tun , aber die arbeit daran bestimmt ja auch das tempo .
eine letzte kritische bemerkung : man kann sich fragen , ob alle ursprünglichen ziele des nfa - den föderalismus zu stärken , die aufgaben zu entflechten und falsche finanzielle anreize zu beseitigen - mit dieser gesetzesvorlage nun auch realisiert wurden .
die entflechtung ist nicht so weit gediehen , wie man sich das auch hätte vorstellen können , und die verbundaufgaben haben nach wie vor das problem , dass die verantwortungen weiterhin geteilt bleiben .
geteilte verantwortung ist eine schwächere verantwortung als zugeteilte , und gerade der grundsatz " wer zahlt , befiehlt " ist eigentlich nur dann konsequent einzuhalten , wenn die aufgaben klar zugeteilt und entflochten sind .
da wäre mehr möglich gewesen .
die kommissionsmehrheit ist in den meisten punkten der linie einer umsetzung mit beschränkung auf das eigentliche projekt gefolgt .
die meisten darüber hinausgehenden projekte wurden mehrheitlich abgelehnt .
die cvp-fraktion vertritt auch in den meisten punkten die meinung der kommissionsmehrheit .
deshalb treten wir auf die vorlage ein .
die volksabstimmung zum ersten paket , konkret zu den verfassungsänderungen bezüglich nfa , fand im november 2004 statt .
die sp bekämpfte das nfa-projekt in dieser volksabstimmung in einem bündnis mit den behindertenorganisationen .
wir taten dies aus staatspolitischen gründen , insbesondere aber auch aus sozialpolitischen gründen .
das nfa-projekt beinhaltete von anfang an , dass sich der bund im bereich der sozialversicherungen entlasten will .
konkret bedeutete dies , dass der grösste brocken von 2 milliarden franken die kollektiven leistungen bei der invalidenversicherung , das heisst die sonderschulen , die werkstätten und wohnheime für menschen mit behinderungen sowie die weiterbildung des fachpersonals , betraf .
das ist auch jetzt bei dieser gesetzesumsetzung der verfassungsbestimmungen wieder der fall .
all diese aufgaben sollen in die finanzielle verantwortung der kantone abgeschoben werden .
es geht bei dieser ausführungsgesetzgebung jetzt aber nicht nur um die kollektiven leistungen , sondern es geht auch um das kvg , konkret um die prämienverbilligungsgelder von bund und kantonen zugunsten von einkommensschwachen und familien ; es geht bei dieser ausführungsgesetzgebung vor allem auch um eine totalrevision des ergänzungsleistungsgesetzes .
unsere befürchtungen waren von allem anfang an , dass mit einer kantonalisierung ein abbau im sozialbereich zu erwarten ist .
diese befürchtung hat sich bestätigt , wie wir sehen , wenn wir jetzt das gesetzesprojekt , dieses zweite paket , das auf dem tisch des hauses liegt , konkret unter die lupe nehmen .
es wird eine rechtszersplitterung stattfinden , indem künftig 26 kantonale gesetze massgebend sein sollen .
im rahmen der abstimmungskampagne zu den nfa-verfassungsbestimmungen wurden zahlreiche versprechungen abgegeben .
sowohl der bundesrat als auch die bürgerlichen parteien und insbesondere auch die vertreter und vertreterinnen der kantone versicherten mehrfach , dass mit diesem nfa-projekt kein abbau im sozialbereich stattfinden solle .
die kantone betonten , dass sie ihre finanzielle verantwortung wahrnehmen wollten .
wenn wir dieses gesetzesprojekt anschauen , sehen wir , dass es sich einmal mehr um leere versprechungen gehandelt hat .
die politik der versprechungen ist unzuverlässig , wie wir in der zwischenzeit mehrfach erfahren konnten .
die ausführungsgesetzgebung weist gravierende mängel auf , die wir auch mit unserem rückweisungsantrag aufgegriffen haben .
kurz zusammengefasst unsere wichtigsten kritikpunkte , die gleichzeitig auch mit einer rückweisung verbunden wären und den bundesrat beauftragen würden , in diesen bereichen nachbesserungen zu machen : 1. die künftigen bundesbeiträge an die ahv und an die iv , wie sie jetzt im gesetzesprojekt vorgesehen sind , sind ungenügend geregelt .
2. im bereich der krankenversicherung wird es künftig möglich sein , dass sowohl die bundes - als auch die kantonsbeiträge an die prämienverbilligung in der krankenversicherung zulasten der einkommensschwachen und der familien heruntergefahren werden .
3. dieser punkt betrifft die totalrevision des ergänzungsleistungsgesetzes .
mit den neuerungen , die in dieser vorlage enthalten sind , ist zu befürchten , dass neue sozialhilfefälle geschaffen werden und dass insbesondere kosten , die heute einheitlich , gesamtschweizerisch , festgelegt sind , ebenfalls einer rechtszersplitterung zum opfer fallen , was dann auch die direktbetroffenen benachteiligt und zu einer rechtsunsicherheit führt .
wir stören uns aber insbesondere daran , dass der konsens , der in zusammenarbeit mit den behindertenorganisationen erreicht wurde - und zwar im rahmen des bundesgesetzes zur förderung der eingliederung von invaliden personen ( ifeg ) -, nun mit minderheitsanträgen von rechts zerstört werden soll .
4. ein letztes element , das ebenfalls bestandteil unseres rückweisungsantrages ist , betrifft den bildungsbereich .
gerade das nfa-projekt hätte die gelegenheit geboten , im bereich der bildungsfinanzierung endlich einheitliche standards auf gesamtschweizerischer ebene zu schaffen ; es wurde von verschiedener seite immer wieder betont , dass diese gelegenheit sich insbesondere im bereich der nfa-gesetzgebung ergeben würde .
wenn wir auf die kommissionsberatungen zurückblicken , dann sehen wir , dass diese chance verpasst wurde .
auch das ist bestandteil unseres rückweisungsantrages , dass der bundesrat hier noch einmal über die bücher gehen und vor allem einen vorschlag unterbreiten soll , der zu einer gesamtschweizerischen , einheitlichen bildungsfinanzierung im stipendienwesen führt .
in der abstimmung vom 24 . november 2004 haben volk und stände einer änderung der bundesverfassung zugestimmt , welche den finanzausgleich unter den kantonen und die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen neu ordnet .
die nun vorliegende ausführungsgesetzgebung mit den drei total - und 30 teilrevisionen ist über weite strecken eine technische , organisatorische anpassung an die in der ersten , normativen phase beschlossene einteilung in bundes -, kantons - und verbundaufgaben .
die entsprechenden verfassungsmässigen vorgaben schränken naturgemäss den spielraum für alternative lösungen ein .
so ist der ständerat als erstrat in der frühjahrssession bereits weitgehend dem bundesrat gefolgt , und ihre vorberatende kommission geht nach elf sitzungen grundsätzlich in die gleiche richtung .
sie hat ohne gegenantrag eintreten beschlossen und in der gesamtabstimmung der vorlage mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
immerhin stehen noch über 30 minderheitsanträge zur debatte .
die ablehnende minderheit befürchtet insbesondere einen sozialabbau als folge der kantonalisierung in teilen des sozialbereichs und vermisst eine harmonisierung im bereich der stipendien .
ihre kommission hat neben den einschlägigen vertretungen der kantonsregierungen sowie von fachverbänden , deren standpunkte im übrigen nicht immer deckungsgleich waren , vor allem behindertenorganisationen , studentenverbände sowie die bauwirtschaft angehört .
die kommission versuchte dem grundsatz nachzuleben , anträge abzulehnen , die nichts mit der ausführung des nfa zu tun haben .
solche [ page 1197 ] durchaus berechtigten anliegen wurden in die einschlägigen gesetzgebungsprojekte verwiesen .
wir sind keine fachkommission und sollten nicht in die zuständigkeitsbereiche anderer kommissionen eingreifen .
dagegen haben wir uns um sachliche und terminliche koordination , beispielsweise mit wbk und kvf , bemüht .
auf der umfangreichen fahne ist ihnen der begriff " mantelerlass " aufgefallen .
in einem einzigen bundesgesetz werden 30 gesetze geändert , und im anhang werden drei bundesgesetze totalrevidiert bzw. neu geschaffen .
es handelt sich also um eine einzige vorlage .
wäre dem nicht so , könnten einzelne teile herausgebrochen werden .
die vorlage liefe gefahr , als unbrauchbares stückwerk zu enden , und könnte nicht - oder jedenfalls nicht termingerecht - umgesetzt werden .
andererseits muss , wer mit der gesetzesrevision nicht einverstanden ist , gegen das gesamte projekt das referendum ergreifen .
im konzept des nfa werden neue instrumente eine wichtige rolle spielen .
ich erwähne lediglich die programmvereinbarungen und als finanzielles gegenstück dazu die globalbeiträge .
die dotierung der ausgleichsgefässe - also die stunde der wahrheit - wird allerdings gegenstand einer dritten vorlage sein .
weil wir es mit einem sehr komplexen geschäft zu tun haben , hat die kommission sich für mehrere berichterstatter entschieden .
ohne diesen vorzugreifen , möchte ich bereits beim eintreten kurz erwähnen , in welchen bereichen die kommission besonders intensive diskussionen geführt hat .
der erste bereich sind die nationalstrassen .
bau , betrieb und unterhalt der nationalstrassen waren bisher gemeinsame aufgaben von bund und kantonen .
mit dem nfa gehen ein allfälliger , über das bereits beschlossene netz hinausgehender ausbau sowie vor allem der unterhalt und betrieb der nationalstrassen an den bund über .
strittig ist , wieweit die kantone auf der operativen ebene nach wie vor beteiligt bleiben sollen .
gemäss entwurf des bundesrates schliesst der bund mit den kantonen leistungsvereinbarungen über die ausführung des betrieblichen und projektfreien baulichen unterhalts ab , übernimmt aber allein die ausführung des projektgestützten unterhalts .
der ständerat hat demgegenüber beschlossen , dass die kantone auch bei der ausführung des grossen unterhalts mitwirken können , wenn der bund mit ihnen entsprechende leistungsvereinbarungen abschliesst .
die kommission betrachtet diese lösung als abweichung vom prinzip einer konsequenten aufgabenteilung und folgt mit 15 zu 8 stimmen der version des bundesrates .
der zweite bereich ist die bildung .
stipendien und studiendarlehen werden durch das bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich neu geregelt und als verbundaufgabe von bund und kantonen definiert .
die kommission bzw. die mehrheit folgt durchgängig dem bundesrat und ständerat und hat alle anträge abgelehnt , welche eine grössere harmonisierung im stipendienwesen vorschlagen .
die kommission möchte im rahmen der nfa-ausführungsgesetzgebung nur gesetzesänderungen vornehmen , welche unmittelbar auf den nfa zurückzuführen sind .
weitere reformen sollen im rahmen anderer vorlagen behandelt werden .
nicht erfolgreich war daher z. b. ein antrag , wonach das bundesgesetz grundsätze für die bemessung der höhe der ausbildungsbeiträge vorsehen sollte .
ein dritter schwergewichtsbereich ist die soziale sicherheit .
die prämienverbilligung bei der krankenversicherung für versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen bleibt gemäss dem nfa eine verbundaufgabe von bund und kantonen .
der bundesbeitrag wird aber gegenüber heute um etwa 6 millionen franken vermindert .
mit 14 zu 9 stimmen hat die kommission einen antrag abgelehnt , welcher die kantone verpflichten wollte , die bisher von bund und kantonen geleisteten beiträge während mindestens drei jahren nach inkrafttreten des nfa beizubehalten .
auch beim neuen bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen ( ifeg ) und bei der totalrevision des bundesgesetzes über ergänzungsleistungen zu ahv und iv ( elg ) folgt die kommission weitgehend dem entwurf des bundesrates und den beschlüssen des ständerates .
die kommission anerkennt , dass die nfa-ausführungsgesetzgebung den anliegen der behindertenverbände über weite strecken rechnung trägt und damit die im vorfeld der abstimmung über die erste nfa-vorlage gemachten versprechungen erfüllt .
ein antrag , der die kantone verpflichten will , sich so weit an den kosten für einen aufenthalt in einem heim zu beteiligen , dass keine person wegen diesem aufenthalt sozialhilfeabhängig wird , wurde mit 16 zu 10 stimmen abgelehnt , ebenso mit 15 zu 9 stimmen ein antrag , der die bestimmung des anzurechnenden betrages für persönliche auslagen von heimbewohnern nicht den kantonen überlassen , sondern im bundesgesetz mit 5400 franken pro jahr festlegen will .
abschliessend möchte ich mich bei den kommissionsmitgliedern für ihre konstruktive arbeit bedanken .
dasselbe tue ich gerne gegenüber dem bundesrat , der verwaltung und den parlamentsdiensten , die uns fachkompetent begleitet haben .
schliesslich danken wir dem büro , das mit seiner planung dazu beigetragen hat , dass wir unser versprechen , das geschäft in dieser session erledigen zu können , einhalten werden .
sie , verehrte kolleginnen und kollegen , können dazu ebenfalls einen beitrag leisten , indem sie möglichst den anträgen der kommissionsmehrheit bzw. dem ständerat folgen .
das projekt nfa ist - das haben wir schon in der ersten botschaft immer wieder betont - ein projekt zum thema föderalismus .
immer wieder steht hier der föderalismus zur diskussion : der föderalismus , der als strukturmodell bei der kulturellen , der politischen vielfalt unseres landes seit jahrzehnten gevatter steht ; der föderalismus , der die stabilität unseres landes seit jahren garantiert ; der föderalismus , der dieses land zusammenhält .
dieser föderalismus ist ein sehr feines geflecht , ein geflecht mit zahlreichen facetten .
das zeigt sich schon am umfang dieses projektes , das sich über nicht weniger als 30 bundesgesetze erstreckt , gesetze , in denen das verhältnis zwischen dem bund und den kantonen in zum teil filigranem zusammenwirken geregelt ist .
nun sind wir an einem punkt , wo ich sagen würde , dass dieser föderalismus infolge überregulierung gelegentlich zu ersticken droht , wo wir dem föderalismus neuen sauerstoff einflössen und einhauchen müssen .
in diesem zusammenhang - da bin ich mit herrn weyeneth durchaus einig - hätte man sich auch vorstellen können , das projekt auszuweiten , etwas mutiger zu sein und eben noch mehr bereiche einzubeziehen , damit die kantone wieder etwas mehr luft haben .
denn es geht ja letztlich darum , dass wir verantwortung , kompetenzen und ressourcen zusammenführen - entweder beim bund oder bei den kantonen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben dem verfassungsartikel zugestimmt .
sie haben damit festgelegt , dass künftig sieben bereiche unseres staates ausschliesslich in der verantwortung des bundes liegen und dass der rest im wesentlichen im verbund zwischen bund und kantonen bleibt .
dieser verbund erfordert spielregeln ; das erfordert dann letztlich das einvernehmen zwischen dem bund und den kantonen .
in dieser hinsicht - ich glaube , das darf man sagen , herr marti - war in der vorbereitung dieses programmes die zusammenarbeit zwischen den kantonen und dem bund intensiv .
es wurden alle diese themen vorbesprochen , und ich möchte auch die gelegenheit benutzen , um ihrer vorberatenden kommission für die behandlung dieser komplexen materie zu danken .
diese spielregeln - und damit komme ich zum rückweisungsantrag - dürfen aber nicht dazu führen , dass wir gleichsam nebenher materielle gesetzgebung betreiben .
es gibt bereiche , in denen durchaus pendenzen da sind .
es gibt bereiche , wo man sich durchaus fragen in bezug auf die materielle ausgestaltung stellen kann ; es wurde gesagt .
es gibt grundlegende fragen , die man sich durchaus stellen kann .
aber sie sind wahrscheinlich im projekt nfa am falschen ort gestellt .
insbesondere der von der minderheit goll gestellte rückweisungsantrag basiert letztlich in vier bereichen - nämlich im bereich der stipendien , der bundesbeiträge an ahv/iv , dann bei der prämienverbilligung und auch bei den ergänzungsleistungen - auf einem verstärkten bundesengagement .
genau das wollen wir nicht .
wir wollen nicht aus finanziellen gründen gewichte verschieben , sondern wir wollen zuerst die verantwortung und die kompetenzen regeln und die finanzen dann miteinpacken .
deshalb dürfen diese vier bereiche nicht als begründung für die rückweisung angeführt werden .
es findet kein abbau von standards statt .
sie werden das insbesondere bei den beratungen der drei spezialgesetze noch feststellen .
damit möchte ich gleichzeitig auch an ihre verantwortung appellieren , dass wir die versprechen , die wir im vorfeld der verfassungsabstimmung gemacht haben , gerade auch im bereiche der behindertenbetreuung , jetzt auch halten .
ich glaube , dass das in der vorbereitung , dem ständerat und jetzt auch ihrer vorberatenden kommission gut gelungen ist , und ich ersuche sie , bei diesen gelegenheiten dann auch den entsprechenden anträgen zuzustimmen .
ich ersuche sie auch , dafür zu sorgen , dass wir nicht eine bisherige bürokratie mit falschen anreizen in gewissen bereichen durch eine neue bürokratie ersetzen , sondern dass wir gerade dem instrument der programmvereinbarung einmal eine chance geben und eben nicht nach dem prinzip " kontrolle ist gut , misstrauen ist besser " verfahren , sondern umgekehrt den kantonen auch die entsprechenden verantwortungen überlassen .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag auf rückweisung abzulehnen , auf das geschäft einzutreten und es in verfolg ihrer kommissionsdebatten zu genehmigen .
man kann ja mit den sozialen anliegen an sich durchaus einig gehen .
aber ich habe in meinem eintretensvotum bereits gesagt , dass wir normen und grundsatzentscheide auf verfassungsebene haben , und das , obwohl wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben .
wir sollten jetzt nicht auf dem gesetzesweg den wählerwillen korrigieren .
der spielraum ist eingeschränkt , und wir sollten die zuständigkeiten wahren und uns hier als spezialkommission nicht in die zuständigkeiten anderer fachkommissionen einmischen .
ich habe in diversen voten zugunsten des rückweisungsantrages ein starkes misstrauen gegenüber den kantonen gespürt .
dieses misstrauen teile ich nicht .
dafür gibt es im grundsatz eigentlich keine belege .
die kantone haben gewählte parlamente , die kantone haben demokratisch gewählte regierungen , und diese haben ihre aufgaben im sozialbereich und auch im bildungsbereich bisher ordentlich gemacht .
was herrn pfister gerhard anbelangt : ich verstehe , dass man die inkraftsetzung vonseiten des kantons zug noch etwas aufschieben möchte - man will sie nicht sofort .
dazu ist mir der heilige augustinus in den sinn gekommen , obwohl man eigentlich vorsichtig sein muss mit zitaten .
aber der heilige augustinus soll einmal nach einem etwas liederlichen leben gesagt haben : " herr , lass mich rein und keusch werden , aber nicht sofort !
" ( heiterkeit ) damit man mich nicht falsch interpretiert : das soll nur eine analogie sein und niemanden beleidigen .
zu herrn weyeneth : sie haben völlig recht , dass man von diesem neuen finanzausgleich mehr erwartet hat .
wenn sie die menge der verbundaufgaben sehen , die verblieben sind - da hätte etwas mehr auch dringelegen .
aber wir müssen uns selber bei der nase nehmen ; wenn wir die erneuerungskraft nicht haben , dann kann man wahrscheinlich nicht mehr machen .
herr marti , was die qualität der kommissionsarbeit anbelangt , da muss ich als deren präsident ein wort sagen : nach dem plan hätten wir im nationalrat dieses geschäft bereits in der sommersession erledigen sollen .
wir haben uns in der kommission dafür eingesetzt , dass wir uns genügend zeit dafür nehmen .
wir haben dann gesagt , dies sei in der herbstsession zu erledigen .
das hat dazu geführt , dass auch mit der verwaltung in einem iterativen prozess noch offene fragen besprochen werden konnten .
ich muss der verwaltung danken , sie hat uns keine einzige frage offen gelassen .
hier gilt also lediglich : schauen wir , was wir jetzt haben , " et respice finem " .
was sie jetzt zu beraten haben , ist meiner meinung nach eine gute , demokratische vorlage .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich habe noch eine bitte an sie : wenn sie bei mir wortmeldungen zu diesem geschäft anmelden , wäre es sehr hilfreich , bei den bestimmungen , zu denen sie sprechen möchten , die jeweilige seitenzahl der fahne anzugeben .
sonst muss ich immer auf die suche gehen .
das würde die arbeit sehr erleichtern .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit goll ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 65 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die schaffung und die änderung von erlassen zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen 1. loi fédérale concernant l'édiction et la modification d'actes dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist , stimmt der rat den beschlüssen des ständerates zu .
sauf indication contraire , le conseil adhère aux décisions du conseil des etats .
[ vs ] [ page 1205 ] ziff .
3 art .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister gerhard , bortoluzzi , bugnon , imfeld , kunz , laubacher , meyer thérèse , müri , parmelin , weyeneth ) abs .
4 aufheben [ vs ] ch .
3 art .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister gerhard , bortoluzzi , bugnon , imfeld , kunz , laubacher , meyer thérèse , müri , parmelin , weyeneth ) al .
4 abroger
die minderheit beantragt ihnen , absatz 4 von artikel 4 aufzuheben .
ich möchte das begründen .
1. grundsätzlich ist es suboptimal , wenn sie in einem gesetz konkrete , fixe zahlen nennen .
2. eine genaue zahl , hier 100 000 franken , führt zu falschen anreizen .
die antragsteller werden versucht sein , genau den minimalbetrag zu erreichen , unter umständen eben auch dann , wenn es nicht nötig ist .
gerade auf solche anreize wollte man beim nfa verzichten .
3. die neue regelung , wie sie in artikel 4 absätze 1 bis 3 und hier besonders in den absätzen 2 und 3 vorgeschlagen wird , gibt dem bund ausreichend möglichkeiten , auch ohne administrativen mehraufwand bagatellbeiträge nicht sprechen zu müssen .
es ist klar : für den bund mag ein schwellenwert verlässlicher bzw. sicherer sein , aber für die kantone würden negative anreize gesetzt .
gerade diese will der nfa andernorts überall beseitigen .
ich behaupte , dass der antrag nfa-konform ist .
wenn wir absatz 4 ersatzlos aufheben , passiert weder beim administrativen noch beim finanziellen aufwand etwas systemwidriges .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
die kommission hat diesen antrag mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
der ständerat hat hierzu keine diskussion geführt .
artikel 4 absatz 4 ist vor dem hintergrund der streichung des bisherigen absatzes 3 von artikel 4 zu sehen .
bisher wurde bei jedem bauvorhaben ein pauschalabzug bei den kosten vorgenommen .
nach dem abzug von 200 000 franken erfolgte die prüfung der beitragsberechtigten kosten .
danach wurde anhand des subventionssatzes der subventionsbetrag bestimmt .
da dieser pauschalabzug , der sich in ganz unterschiedlichem masse auswirken kann , von den kantonen stark kritisiert worden ist , fällt er im neuen gesetz weg .
im alten absatz 3 war zudem eine limite für bagatellprojekte vorgesehen , die festlegte , dass keine bundesbeiträge von weniger als 50 000 franken ausgerichtet werden .
diese beiden bestimmungen werden nunmehr durch eine einzige ersetzt , nämlich durch absatz 4 , der festlegt , dass keine bundesbeiträge von weniger als 100 000 franken ausgerichtet werden .
einerseits können durch einen solchen schwellenwert gewisse administrative aufwendungen verhindert werden .
andererseits kann nicht ganz ausgeschlossen werden - was herr pfister erwähnt -, dass damit negative anreize geschaffen werden .
diese gefahr darf jedoch nicht überbewertet werden .
würde absatz 4 gestrichen , verlöre der bund auf der ganzen linie .
er könnte keine pauschale mehr in abzug bringen , und er könnte sich auch nicht mehr darauf berufen , dass keine bundesbeiträge unter 50 000 franken ausgerichtet werden .
bei einer aufhebung von absatz 4 müssten sehr viele kleinstgesuche geprüft werden , was zu einem gewissen administrativen leerlauf führen würde .
aus diesem grunde empfehlen wir ihnen , den antrag der minderheit pfister gerhard abzulehnen .
die minderheit möchte , dass dieser bundesbeschluss dem fakultativen referendum untersteht .
zu diesem minderheitsantrag führen eigentlich zwei motive .
das eine ist ein grundsätzliches : grundsätzlich ist die minderheit generell für mehr mitsprache .
mehr mitsprache heisst also auch fakultative referenden in entscheidenden bereichen unserer gesellschaft .
das andere ist ein inhaltliches motiv : inhaltlich geht es natürlich auch darum , dass der bund zwar entscheide über strassen allein fällen kann , dass sie aber wichtige auswirkungen auf die bevölkerung und insbesondere auf die umwelt haben .
mehr strassen heisst auch mehr verkehr , das heisst mehr umweltbelastung .
mehr strassen heisst auch mehr zersiedelung , und das hat einfluss auf die raumplanung .
deshalb sind wir aus grundsätzlicher überzeugung der meinung , dass das fakultative referendum im gesetz stehen muss .
die sp-fraktion ist inhaltlich mit den ausführungen von frau frösch einverstanden .
wir sind der meinung , dass im strassenbau eine analogie zum schienenbau hergestellt werden sollte .
wie bei der schiene , wo wir über linienführungen , netzkonzepte - sei es neat , sei es " bahn 2000 " oder seien es weitere projekte - demokratisch , mit volksabstimmung , entscheiden , sollten wir über solche netzbeschlüsse auch im strassen - und nationalstrassenbau mit referenden beschliessen können .
die frage , die sich stellt , ist , ob das hier diskutiert und entschieden werden kann .
das kann es natürlich nicht , weil die fachliche und sachliche diskussion zu wenig ausführlich geführt werden konnte .
aus diesem grund hat sich in der kommission ein grosser teil der sp-vertreter der stimme enthalten - nicht weil wir inhaltlich nicht mit dem anliegen einverstanden sind , sondern weil zweifel bestehen , ob das hier entschieden werden soll .
so wird es wahrscheinlich jetzt auch in der abstimmung sein .
ein teil der sp-fraktion wird sich aus diesen gründen der stimme enthalten .
ein anderer teil wird zustimmen , weil inhaltlich diese analogie richtig ist und wir sie zu gegebener zeit politisch auch fordern werden .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen .
auch die sp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen .
herr laubacher hat es ausgeführt ; die zuständige fachkommission , die den antrag nach verkehrspolitischen grundsätzen geprüft hat , ist zum selben schluss gekommen .
ich bin eigentlich grundsätzlich der meinung , dass diese diskussion wenn schon im rahmen des infrastrukturfonds geführt werden müsste , dort , wo es eben auch fachlich beurteilt werden kann , und nicht hier als anhängsel des nfa .
wenn es aufgrund der traktandenliste so ist , dass wir zuerst hier darüber beschliessen , machen wir das halt .
wir können ja zum selben resultat kommen .
inhaltlich ist es - wie herr laubacher gesagt hat - eine präzisierung .
jedoch besteht die gefahr , dass es zu neuen unklarheiten kommt , weil der antrag eben gestellt wurde und damit infrage gestellt wird , dass das bisherige recht genügt .
insofern ist der antrag komplett überflüssig .
da ist die [ page 1212 ] mehrheitsfassung doch sehr viel klarer , sehr viel erprobter .
auf der basis dieser mehrheitsfassung wird heute gearbeitet ; aufgrund von erfahrungen können wir sagen , dass das heute so funktioniert .
ich bitte sie also auch , dem entsprechenden antrag der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen zu folgen .
in der tat ist auch der bundesrat der meinung , man sollte diesen minderheitsantrag in diesem zusammenhang ablehnen , und zwar unter anderem auch darum , weil er nur einen teil der bedingungen aufnimmt , welche dann zur debatte stehen , wenn das gesetzesprojekt betreffend den infrastrukturfonds behandelt wird .
dort geht es noch um andere dinge .
wenn wir jetzt hier einen teil herausnehmen und gewissermassen in den nfa einbringen würden , dann entstünde dadurch verwirrung .
sie müssten am einen oder am anderen ort wieder neu legiferieren .
deshalb empfehlen wir ihnen , hier bei der einfachen , klaren linie zu bleiben und im vorfeld der behandlung der vorlage betreffend den infrastrukturfonds keine legiferierung vorzunehmen .
wir bitten sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
hier ist gerade ein solcher fall , bei dem wir uns in die zuständigkeit einer anderen kommission einmischen , nämlich in die zuständigkeit der kvf .
ihre vorberatende kommission hat mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , diesen antrag abzulehnen .
warum ?
wenn man sich schon in die zuständigkeit einer anderen kommission einmischt , dann wirklich nicht so , dass man in zwei kommissionen zum gleichen thema unterschiedlich legiferiert , und das täten wir , herr laubacher .
von deckungsgleichheit kann keine rede sein .
der antrag schenk simon ist in der kvf nicht angenommen worden , und hier soll er jetzt durch die hintertür angenommen werden .
es ist auch nicht ganz fair , wenn wir bei der eintretensdebatte bzw. bei der debatte über den rückweisungsantrag der linken seite sagen , wir machen nfa und nicht andere gesetzgebung , dann aber genau das machen , wenn etwas von rechts kommt .
es kommt dazu , was herr bundesrat merz bereits angetönt hat .
es ist darauf aufmerksam zu machen , dass die besagte fussnote , auf die man sich in der botschaft bezieht , neben den im antrag laubacher übernommenen kriterien zwei weitere kriterien enthält : " infrastrukturprojekte im grenznahen ausland können bestandteil der programmfinanzierung sein , sofern .... sich das benachbarte ausland ebenfalls finanziell engagiert und zweckmässig in die trägerschaft integriert ist .
" das ist die bessere lösung .
wir sollten hier der mehrheit folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] ziff .
14 art .
17 d ch .
14 art .
17 d [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 142 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] ziff .
14 art .
27 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( frösch , aeschbacher , recordon , rossini , stump , wyss ) .... mit den globalbeiträgen abgegolten .
die kantone verwenden diese zweckgebunden .
[ vs ] ch .
14 art .
27 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( frösch , aeschbacher , recordon , rossini , stump , wyss ) .... au moyen des contributions globales .
les cantons affectent ces dernières à des objectifs précis .
[ vs ] ziff .
14 art .
30 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( frösch , aeschbacher , recordon , rossini , stump , wyss ) .... mit den globalbeiträgen abgegolten .
die kantone verwenden diese zweckgebunden .
[ vs ] ch .
14 art .
30 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( frösch , aeschbacher , recordon , rossini , stump , wyss ) .... au moyen des contributions globales .
les cantons affectent ces dernières à des objectifs précis .
[ vs ] ziff .
14 art .
33 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( frösch , aeschbacher , recordon , rossini , stump , wyss ) .... mit den globalbeiträgen abgegolten .
die kantone verwenden diese zweckgebunden .
[ vs ] ch .
14 art .
33 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( frösch , aeschbacher , recordon , rossini , stump , wyss ) .... au moyen des contributions globales .
les cantons affectent ces dernières à des objectifs précis .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir behandeln die drei anträge der minderheit frösch in einer gemeinsamen debatte .
es gibt dazu nicht sehr viel zu sagen .
es ist einfach bei allen drei artikeln eine präzisierung .
es geht wirklich darum , dass diese gelder zweckgebunden eingesetzt werden .
es ist eine präzisierung , nicht mehr und nicht weniger .
diese ergänzung ist unnötig .
sie ist berechtigt , aber unnötig .
ich lese ihnen den text von artikel 17 vor .
er lautet : " die kantone bauen , unterhalten und betreiben die hauptstrassen .
die kantone verwenden die globalbeiträge für diese aufgaben .
" wir haben eine völlig klare situation .
folglich ist die ergänzung dieser artikel , sind diese zusätzlichen angaben nicht nötig .
ich ersuche sie , hier der mehrheit zuzustimmen bzw. die minderheitsanträge abzulehnen .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
[ page 1213 ]
frau frösch , sind sie einverstanden , dass wir in einer abstimmung über ihre drei minderheitsanträge befinden ?
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] ziff .
14 art .
41 b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( nordmann , aeschbacher , fehr jacqueline , frösch , meyer thérèse , recordon , rossini , schenker silvia , stump , wyss ) abs .
5 der bund beteiligt sich an den kosten der sozialpläne .... [ vs ] ch .
14 art .
41 b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( nordmann , aeschbacher , fehr jacqueline , frösch , meyer thérèse , recordon , rossini , schenker silvia , stump , wyss ) al .
5 la confédération participe aux coûts des plans sociaux ....
ich bitte sie , dem minderheitsantrag nordmann zuzustimmen .
wir haben vorhin einige beschlüsse gefasst , die grosse veränderungen für das personal in diesem bereich bringen - diese umstellungen , umstrukturierungen im bereich des baulichen unterhaltes und betriebes .
es geht hier darum , dass wir nicht nur diese umstellungen für eine bessere künftige regelung vornehmen , wie sie dann für uns gültig ist , sondern dass wir sie auch so vornehmen , dass die in diesen bereichen betroffenen angestellten die grösstmögliche soziale sicherheit haben .
es geht also darum , dass sich der bund nicht nur an den sozialplänen beteiligen kann , sondern dass er das eben muss und damit eben auch die kosten für diese umstellungen mitträgt , die ja dann zu seinem nutzen sind .
in diesem sinn bitte ich sie , dem minderheitsantrag nordmann zuzustimmen , der eine verbindliche unterstützung des bundes bei diesen sozialplänen fordert .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
1. wenn ein sozialplan nötig werden sollte , handelt es sich um eine klassische finanzhilfe und nicht um eine abgeltung .
im falle von finanzhilfen wählen wir in allen gesetzen immer die kann-formulierung .
man sollte es hier eigentlich auch so handhaben .
2. es ist so , dass die umfänge eines solchen sozialplanes dann natürlich auch budgetrelevant sind .
letztlich ist es klar ihre aufgabe , die budgethoheit wahrzunehmen und entsprechende beträge , wenn sie anfallen , im rahmen des globalbudgets zu sprechen .
das spricht auch für die fassung der kommissionsmehrheit .
gestatten sie mir einen hinweis auf das thema , von dem wir hier sprechen .
wir sehen vor , dass es bei der übertragung der verantwortung in die hände des bundes beim personal einen abbau von 590 auf 250 mitarbeitende geben wird .
dieser prozess ist schon im gang , und zwar unter ausnützung der natürlichen fluktuation - ähnlich übrigens , wie wir es auch mit den entlastungsprogrammen tun .
nun ist es aber nicht so , dass die mitarbeitenden , die vom abbau von 590 auf 250 personen betroffen sind , dann einfach ihre stellen verlieren .
da gibt es vielmehr verschiedene transfers , die nötig sind .
einerseits braucht es in den kantonen weiterhin personal für die netzvollendung .
das wird noch während einiger jahre der fall sein , ich habe das vorhin schon gesagt .
andererseits wird ein teil dieses personals in die verantwortung des astra , also zum bund , überführt .
auch dort entsteht dann ein entsprechender personalbedarf .
weil diese dinge sich doch viel weniger dramatisch abspielen , als es auf den ersten blick aussieht , sind wir gar nicht sicher , ob es überhaupt zu einem sozialplan kommen wird .
möglicherweise wird das gar nicht nötig sein .
aber wenn es dann doch in einzelnen fällen dazu kommt , dann besteht auch kein zweifel , dass der bund für diese mitarbeitenden eine lösung suchen wird .
dann wird das im rahmen des budgets geschehen , als finanzhilfe , und dafür eignet sich jeweils die sogenannte kann-vorschrift .
das ist der grund , weshalb der bundesrat sie bittet , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
[ page 1214 ]
der ständerat hat über diese bestimmung keine diskussion geführt .
in der vorberatenden kommission haben wir den antrag nordmann mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt .
im grundsatz besteht eigentlich keine differenz .
es ist der wille des bundes , die kantone bei diesen sozialplankosten zu unterstützen .
wie herr bundesrat merz gerade erwähnt hat , ist es einfach eine absolut klassische finanzhilfe und keine abgeltung .
in all diesen fällen ist es die starke absicht - das wird durch das subventionsgesetz auch so gefordert -, dass wir mit kann-bestimmungen operieren .
es geht hier auch etwas um den schutz der budgethoheit des parlamentes .
wenn wir überall zwingende bestimmungen im sinne des antrages der minderheit nordmann hineinschreiben , besteht für das parlament kein spielraum mehr .
ich erinnere sie an unsere finanzpolitischen debatten , wo wir uns ständig über die vielen gebundenen ausgaben aufregen .
jetzt kreieren wir wieder eine solche .
an der absicht , diese unterstützung zu leisten , besteht kein zweifel .
der bund wird zu seinen versprechungen auch stehen .
es ist mehr eine rechtssystematische frage , dass man bei finanzhilfen , wenn immer möglich , mit kann-formulierungen arbeiten sollte .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit nordmann abzulehnen .
der antrag der minderheit nordmann wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
16 art .
53 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr jacqueline , frösch , nordmann , recordon , rossini , schenker silvia , stump , wyss ) abs .
1 .... beträgt 60 prozent .
[ vs ] ch .
16 art .
53 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fehr jacqueline , frösch , nordmann , recordon , rossini , schenker silvia , stump , wyss ) al .
1 .... s'élève à 60 pour cent .
der entscheid über die frage , wie viel für den öffentlichen regionalverkehr abgegolten werden soll , fiel im ständerat mit 16 zu 15 stimmen sehr knapp .
das ist auch keine überraschung , weil es für die kantone eine doch sehr wichtige bestimmgrösse ist .
worum geht es ?
die abgeltung an den öffentlichen regionalverkehr ist und war schon früher eine verbundaufgabe und ist auch als solche organisiert .
bis 1998 betrug die abgeltung an den öffentlichen regionalverkehr 75 prozent .
sie wurde dann auf 69 prozent gekürzt und soll nun mit dieser vorlage auf 50 prozent gekürzt werden .
die minderheit beantragt , dass diese kürzung nicht in diesem umfang , sondern nur ein stück weit vollzogen werden soll , nämlich nur auf 60 prozent .
damit würde die kostenverlagerung auf die kantone geringer .
diese 60 prozent sind ein durchschnittswert .
die kantone trifft es sehr unterschiedlich ; ich möchte ihnen ein paar beispiele geben : graubünden ist heute mit 11 prozent an den kosten beteiligt und wäre dies künftighin mit 20 prozent .
uri , heute mit 13 prozent beteiligt , würde künftig 29 prozent tragen ; auch im kanton jura käme es zu einer grossen mehrbelastung , sie liegt heute bei 8 prozent und würde künftig 27 prozent betragen .
noch ein beispiel : der anteil des kantons bern stiege von heute 24 prozent auf künftig 47 prozent .
die kantone sagen heute zwar , dass sie diese zusätzlichen lasten , die sie damit übernehmen müssen , zu tragen bereit seien .
die gefahr ist allerdings sehr gross , dass das dann sehr rasch nicht mehr der fall sein wird , dass es dann zu einem abbau kommt , das heisst im konkreten zu streckenschliessungen oder/und zu einer reduktion des angebotes .
zudem besteht auch das grosse risiko , dass der druck auf die angestellten nochmals erhöht würde , um diese kostenverschiebung zu kompensieren .
die personalkosten sind in diesem bereich ein sehr starker faktor ; bei der bahn machen sie rund 50 prozent , beim bus sogar 50 bis 70 prozent aus .
hier besteht eine grosse gefahr , dass die kantone dann an dieser schraube zu drehen beginnen , wenn sie mit dieser kostenverschiebung konfrontiert sind .
ich bitte sie deshalb , im sinne eines qualitativ guten , öffentlichen regionalverkehrs hier die kürzung nicht auf 50 , sondern nur auf 60 prozent vorzunehmen .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
wenn ich schon dazu spreche , möchte ich sie darauf hinweisen , dass eine annahme des antrages der minderheit - so harmlos er eigentlich daherkommt - eine massive änderung an der konstruktion des nfa zur folge hätte .
man kann die argumente der minderheit durchaus nachvollziehen .
es stellt sich für die kantone tatsächlich durchaus die frage , wie sich der abbau des bundesengagements bewerkstelligen lasse .
ständerat leuenberger - einer , der im eisenbahnwesen durchaus verbindungen und erfahrungen hat - sprach im ständerat von einer ausgepressten zitrone .
dem ist zuzustimmen .
auf der anderen seite - und das ist das entscheidende - ist es so , dass das geld , das sie hier drinlassen wollen , etwa 150 millionen franken , an einem anderen ort fehlt , nämlich in der globalbilanz .
die globalbilanz ist die bilanz , die die ausgleichsgefässe bzw. deren grösse und umfang definiert .
das ist der grund , warum die kantone mit den 50 prozent einverstanden sind , denn die lastenverschiebung wird finanziell ausgeglichen , nicht zuletzt mit dem geografisch-topografischen oder mit dem soziodemografischen ausgleich .
das geld , das sie hier drinlassen würden , würde dort fehlen .
insofern tangiert dieser minderheitsantrag die grundidee des nfa , nämlich den kantonen mehr finanzen zur zweckfreien verwendung zukommen zu lassen und ein tieferes stützungsniveau einzuführen .
wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmen , schaffen sie ein präjudiz .
die in langen verhandlungen zwischen bund und kantonen erreichte balance wäre an einem zentralen punkt aufgebrochen .
deshalb unterstützen sie bitte die mehrheit .
wie der vorredner bereits sagte , betrifft der minderheitsantrag die grundsystematik des nfa .
das geld , welches durch die entlastung des bundes frei wird , wird den kantonen nicht weggenommen , sondern fliesst eben in die neuen ausgleichsgefässe , zum beispiel in den soziodemografischen und in den geografisch-topografischen lastenausgleich .
die von der minderheit beantragten zusätzlichen 10 prozentpunkte würden etwa 160 millionen franken ausmachen , welche dann einfach bei der dotierung der ausgleichsgefässe fehlen würden .
wird hier aufgestockt , sind weniger zweckfreie mittel , dafür mehr zweckgebundene mittel in den kantonskassen , und damit wäre dann auch das ziel der fiskalischen äquivalenz verletzt .
mit dem neuen anteil des bundes von 50 prozent wird die differenz der anteile der einzelnen kantone zwar kleiner , aber die stark belasteten kantone werden nach wie vor über 50 prozent erhalten .
aus dem minderheitsantrag spricht natürlich auch das grundsätzliche misstrauen gegenüber den [ page 1215 ] kantonen , dass sie ihre aufgaben wie versprochen erfüllen werden .
namens der fdp-fraktion ersuche ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
nachdem wir durch die ersten 74 seiten dieser fahne gerast sind - wir haben sie nicht beraten , sondern sind hindurchgerast -, bin ich froh , dass wir hier doch gewisse ansätze einer diskussion feststellen können und uns auch inhaltlich über fragen unterhalten , die wir im rahmen des nfa zu entscheiden haben .
hier geht es effektiv um materielle politik .
es geht darum , wie diese bundesgelder verteilt werden können .
wenn ich ihnen hier beantrage , der minderheit zu folgen , geschieht dies nicht aus misstrauen gegenüber den kantonen , wie es frau huber dargestellt hat , sondern aus der frage heraus , wie diese mittel eingesetzt werden können .
ich erinnere sie daran , dass der ständerat einen gleichlautenden antrag mit einem stimmenverhältnis von 16 zu 15 abgelehnt hat .
ich gehe nicht davon aus , dass die 15 ständeräte , die diesem antrag zugestimmt haben , gegenüber den kantonen misstrauisch sind , sondern sie haben sich die überlegung gemacht , die wir uns hier auch machen müssen : sollen diese mittel - es geht um rund 160 millionen franken - den kantonen zur freien verfügung zugestellt werden , oder sollen sie direkt in den öffentlichen verkehr investiert werden ?
das ist die konkrete frage , die sie sich hier stellen müssen .
frau huber hat es in der kommission an und für sich sehr schön auf den punkt gebracht .
sie hat nämlich in der kommission gesagt , dass es um die frage geht , ob wir die kantone mit einem höheren prozentsatz stützen wollen oder ob man der idee nachleben und mehr zweckfreie mittel zur verfügung stellen soll .
ich bin ein politiker , der gerne konkrete politik macht , und ich bin deshalb der auffassung , wir sollen nicht irgendeiner idee folgen - dem föderalismus oder dem nfa -, sondern wir sollen konkrete politik machen .
konkrete politik heisst hier , dem minderheitsantrag fehr jacqueline zuzustimmen , damit eben diese mittel konkret dem öffentlichen verkehr zugute kommen .
das liegt auch im interesse der kantone .
ich ersuche sie deshalb , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
auch ich möchte sie im namen der grünen fraktion bitten , der minderheit fehr jacqueline zuzustimmen .
es stellt sich die frage : wollen wir diese 160 millionen franken zweckgebunden für den öffentlichen verkehr den kantonen zukommen lassen , oder wollen wir diese 160 millionen den kantonen zur freien verfügung zustellen ?
für die grüne fraktion ist klar , dass der regionale öffentliche verkehr ein wichtiger nationaler pfeiler ist , und deshalb ist es für uns gerechtfertigt , dass wir in dieser frage einen höheren bundesbeitrag sprechen als sonst beim nfa .
warum dies ?
ich möchte zwei gründe aufführen : der regionalverkehr ist ein wichtiger pfeiler des service public .
der bund hat die aufgabe , auch in randregionen sicherzustellen , dass dort der regionalverkehr funktioniert .
wenn das voll in die verantwortung der kantone geht , dann bin ich aufgrund meiner politischen erfahrung nicht davon überzeugt , dass dies in zukunft auch so geschehen wird .
wir laufen viel eher gefahr , dass in den randregionen linien , die keine grosse auslastung haben , gestrichen werden , weil man so gelder für andere aufgaben einsparen kann , wie beispielsweise für die unnötige steuersenkung , die sich fast jeder kanton auf die fahne geschrieben hat .
die grüne fraktion will , dass der regionalverkehr in allen kantonen als service public auch in zukunft ein gutes system hat .
noch aus einem zweiten grund beantragen wir ihnen , hier bei einem höheren satz von durchschnittlich 60 prozent zu bleiben : der regionalverkehr , der öffentliche verkehr , ist auch ein wichtiger pfeiler der klimapolitik ; klimapolitik ist nationale politik , nationale politik mit erster priorität .
hier wollen wir nicht gefahr laufen , dass die kantone nur aus ihrer sicht handeln und dann im öffentlichen verkehr abbau betreiben .
denn das hat zur folge , dass die schäden , die durch die klimaerwärmung entstehen , grösser werden , sodass der bund dann wieder neue kosten hat .
wir wollen den regionalen verkehr als pfeiler der klimapolitik sichern und stärken .
daher ist es für uns gerechtfertigt , hier auf einen bundesbeitrag von 60 prozent zu gehen .
die svp-fraktion folgt hier der mehrheit .
wenn sie die entwicklung dieser abgeltungen betrachten , sehen sie , dass es fast wie auf einem orientalischen basar aussieht : zuerst waren es 75 prozent , dann 69 ; jetzt ist die minderheit sogar überzeugt , dass 69 zu viel sind , dann wählt man 60 , und die mehrheit will 50 . ich möchte ihnen beliebt machen - ohne auf die argumentation von herrn pfister zurückzukommen , der wir folgen können ; auch die argumentation von frau huber unterstützen wir ; diese argumente möchte ich nicht wiederholen -, der mehrheit zu folgen und hier den 50 prozent zuzustimmen .
das ist der richtige prozentsatz ; hier können wir das stabilisieren .
es sind dann entsprechend genügend mittel auch für den regionalverkehr da , und es sind auch genügend freie mittel für die kantone da .
ich möchte ihnen beliebt machen , der mehrheit zu folgen .
der entwurf des bundesrates , der dann auch im ständerat gnade fand , lautet auf 50 prozent zu 50 prozent .
das sieht etwas nach einem billigen kompromiss aus ; oft ist das so , aber ich kann ihnen versichern , dass das hier nicht zutrifft .
wenn sie den bundesanteil zulasten der globalbilanz - das wurde mit recht gesagt - auf 60 prozent reduzieren , dann hätten die kantone weniger zweckfreie mittel , weil das ausgleichsgefäss letztlich die globalbilanz ist .
der bund wird dafür nicht mehr bezahlen , die kantone haben aber weniger zweckfreie mittel .
wenn man davon ausgeht , dass die kantone eigentlich besteller und nutzniesser des regionalverkehrs sind , müsste man sogar erwarten , dass sie mehr dafür bezahlen , nach dem prinzip nfa , wonach eben befiehlt , wer zahlt , und zahlt , wer befiehlt .
nun haben wir hier in den verhandlungen mit den kantonen die 50 -zu-50-lösung als kompromiss gefunden .
das bedeutet nun aber , dass in einzelnen fällen - sie wurden genannt - die bundesbeitragssätze für einzelne kantone trotzdem höher als 50 prozent sein werden , namentlich wenn unterschiedliche strukturelle voraussetzungen zu berücksichtigen sind .
das ganze wird dann in einer verordnung pro kanton zu regeln sein .
wir haben hier erste modellrechnungen gemacht .
es ist so , dass beispielsweise der hier erwähnte kanton graubünden in der tat dann mehr als 50 prozent bekommen wird , weil die voraussetzungen in diesem kanton eben , wenn sie so wollen , andere sind .
diesen unterschieden kann man mit der formel " 50 zu 50 " rechnung tragen .
vom betrag her , es wurde gesagt , geht es um eine grössenordnung von 150 bis 160 millionen franken , und diese mittel stünden dann den kantonen eben für den zweckfreien finanzausgleich weniger zur verfügung .
das ist in der tat ein tiefer einschnitt in die nfa-philosophie .
deshalb ersuche ich sie , hier der mehrheit der kommission zuzustimmen .
herr bugnon , ich möchte ihnen eine frage bezüglich unser beider gedächtnisse stellen .
ich kann mich sehr gut erinnern , wie wir bei der abstimmung über die nfa-vorlage darüber gestritten haben - hier drin und bei der bevölkerung -, ob geld , das zweckungebunden in die kantone fliesst , für steuersenkungen verwendet wird oder nicht .
es ist damals von den befürwortern ganz klar gesagt worden , dass das nicht der fall sein werde .
sie haben jetzt relativ grosszügig gesagt , dass die kantone das dann tun können .
ich wohne in einem kanton , der auf den nächsten sonntag hin eine offensive abstimmungskampagne fährt : steuersenkungen werden gefordert und damit begründet , dass man das ja aus den geldern des nfa finanzieren könne .
ich möchte sie fragen , was sie damals zu dieser frage gesagt haben .
ich meine , dass hier drin die mehrheit all jener , die dafür gesprochen haben , den nfa zu unterstützen , gesagt hat : nein , nein , mit steuersenkungen hat das nichts zu tun .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] ziff .
21 art .
101 bis antrag der mehrheit abs .
1 .... d. zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die beitragsgewährung erfolgt mittels leistungsverträgen .
der bundesrat bestimmt die subventionskriterien und setzt die höchstgrenzen der beiträge fest .
er kann deren ausrichtung von weiteren voraussetzungen abhängig machen oder mit auflagen verbinden .
das zuständige bundesamt schliesst die leistungsverträge ab und regelt die berechnung der beiträge sowie die einzelheiten der anspruchsvoraussetzungen .
abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( rossini , frösch , goll , marti werner , meyer thérèse , nordmann , recordon , schenker silvia , studer heiner , stump , wyss ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
21 art .
101 bis proposition de la majorité al .
1 .... d. adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'octroi des subventions est réglé par des contrats de prestations .
le conseil fédéral définit les critères de subvention et fixe le montant maximal des subventions .
il peut en subordonner l'octroi à d'autres conditions ou à l'accomplissement de certaines obligations .
l'office fédéral compétent conclut les contrats de prestations et règle le calcul des subventions ainsi que les conditions d'octroi .
al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( rossini , frösch , goll , marti werner , meyer thérèse , nordmann , recordon , schenker silvia , studer heiner , stump , wyss ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abs .
1 - al .
1
es gibt eine zweifache notwendigkeit , den antrag rossini und damit den beschluss des ständerates zu unterstützen , wie herr rossini es eben ausgeführt hat .
einerseits braucht es in den spitex-diensten neben den ausgebildeten pflegepersonen auch personen , die in der haushalthilfe und für einfachere betreuerische aufgaben angestellt werden können .
andererseits müssen diese personen geschult werden .
oft sind es frauen , die nach einer phase der familienarbeit bei den spitex-diensten arbeiten .
sie wissen es : es ist der wunsch sehr vieler menschen , so lange wie möglich zu hause zu leben , auch wenn sie pflege - und unterstützungsbedürftig sind .
es sind oft die kleinen handreichungen im alltag , die einen verbleib zu hause möglich machen .
wer alleine lebt und schon einmal aufgrund einer krankheit oder eines unfalles auf hilfe angewiesen war , weiss , wovon ich spreche .
wenn sie der mehrheit folgen , wird die weiterbildung von hilfspersonal nicht mehr finanziert , und der spitex-verband schweiz wird ohne die entsprechenden mittel nicht mehr in der lage sein , die weiterbildungsinhalte zu koordinieren und die weiterbildungsqualität sicherzustellen .
das bbt ist ausschliesslich für die aus - und weiterbildung von fachpersonal zuständig .
die von mir vorher beschriebenen aufgaben bei den spitex-diensten werden aber oft von personen erfüllt , die vorher nicht im berufsfeld gearbeitet haben .
auch das hat herr rossini schon ausgeführt .
gerade diese personen brauchen aber eine minimale ausbildung , damit die qualität der betreuung garantiert werden kann .
im sinne der qualitätssicherung ist es auch nötig , dass die weiterbildungsinhalte gesamtschweizerisch koordiniert werden .
auf die kantone kommen , gerade auch im bereich der hilfen zu hause , einige neue aufgaben zu .
so müssen z. b. mittelfristig die reinigungsdienste und die mahlzeitendienste , wie sie die pro senectute anbietet , von den kantonen finanziert werden .
im gleichen zeitpunkt auch noch eine lösung für die finanzierung der weiterbildung von hilfspersonal zu finden wird sehr schwierig sein .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit rossini zuzustimmen und bei der fassung des ständerates zu bleiben .
auch die fdp-fraktion bittet sie , dem minderheitsantrag rossini zuzustimmen .
sie haben vom kopräsidium der spitex einen brief bekommen , und sie haben auch vom roten kreuz einen brief bekommen .
hier drin bitten wir sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
das srk bildet jährlich - und das seit mehr als zwanzig jahren - zwischen 3500 und 4000 pflegehelferinnen srk aus .
die meisten dieser pflegehelferinnen srk starten im alter von 35 bis 45 jahren einen zweiten beruflichen einstieg , weshalb der kurs für sie eine weiterbildung darstellt , die auch ihre lebenserfahrung berücksichtigt .
die spitex-dienste und pflegeheime unseres landes wären nicht in der lage , ihren betrieb ohne die mindestens zehntausend pflegehelferinnen srk aufrechtzuerhalten , die dort voll - oder teilzeitlich tätig sind .
dieses hilfspersonal spielt in heimen und in der spitex eine bedeutsame rolle .
es sind mitarbeitende , die aus einem hohen beruflichen ethos heraus arbeiten , die in der regel eine grosse lebenserfahrung mitbringen .
in der regel sind es auch frauen , die nicht viele gelder für die ausbildung beansprucht haben ; es sind also nicht unbedingt privilegierte .
sie werden gebraucht ; es ist eine gruppe von menschen , die zu sehr günstigen löhnen arbeitet .
die zahl der pflegehelferinnen , die das srk jährlich ausbildet , ist höher als die zahl frisch ausgebildeter pflegerischer berufsleute aller schweizerischen berufsschulen zusammen .
es geht hier um eine zahlenmässig bedeutungsvolle berufsgruppierung , die in ihrem leben noch nicht viel von bildungsgeldern profitiert hat .
wir möchten sie bitten , diesen minderheitsantrag zu unterstützen ; es ist übrigens auch die fassung , die der ständerat so beschlossen hat .
wenn sie die streichung der weiterbildung von hilfspersonal sanktionieren würden , würden sie wegen der fehlenden sicherung der finanzierung die weiterbildung von spitex-hilfspersonal gefährden ; es geht um hilfspersonal , das keine spezifische berufsausbildung im gesundheitswesen hat .
sie würden auch die koordination und qualitätssicherung dieser weiterbildung verunmöglichen ; ebenso die durchsetzung minimaler qualitätsstandards .
wir bitten sie also auch namens der freisinnigen fraktion , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich beginne bei der botschaft , dort ist die ausgangslage geschildert .
sie ist dadurch gekennzeichnet , dass sich die ahv aus der finanzierung der aus - und weiterbildung von lehr -, fach - und hilfspersonal zurückzieht ; das ist das prinzip .
nun geht es in der tat darum , alle diese mitarbeitenden - es sind meistens frauen - nicht von der weiterbildung auszuschliessen .
das ist auch gar nicht die meinung des bundesrates ; ich glaube , in diesem punkt sind wir uns einig .
die meinung des bundesrates gemäss botschaft und dann auch gemäss antrag ist lediglich , dass wir das anders vornehmen , als es die minderheit hier will .
unsere idee ist die , dass man sagt : es gibt eigentlich zwei arten von ausbildungen .
die eine sind die kurzen , ich würde sagen , arbeitsplatzbezogenen weiterbildungen , und diese fallen auch künftig in die verantwortung der kantone und der arbeitgeber .
daneben gibt es aber dann den umfassenderen begriff der aus - und weiterbildung , und dieser begriff gehört dann systematisch eben nicht mehr ins nfa-projekt , sondern ins berufsbildungswesen .
in der tat sieht das berufsbildungsgesetz dafür die sogenannte attestausbildung vor , eine ausbildung , [ page 1218 ] die es leuten mit ganz unterschiedlichem beruflichem hintergrund erlaubt , auf vereinfachtem weg zu anerkannten abschlüssen zu kommen .
auch in der berufsbildung gibt es die möglichkeit einer verkürzten erwachsenenbildung , und zwar eben gerade darum , weil es sich häufig um frauen handelt , um wiedereinsteigerinnen , auch um migrantinnen .
gerade daher setzt eben das berufsbildungsgesetz einen akzent darauf , dass insbesondere solche frauen auf vereinfachtem , verkürztem weg zu anerkannten abschlüssen kommen können .
wenn wir ihnen also hier empfehlen , bei der mehrheit zu bleiben , dann nicht , weil wir die notwendigkeit dieser aus - und weiterbildung nicht anerkennen , sondern weil wir finden , es wäre einfach systemwidrig , die finanzierung weiterhin durch die ahv aufrechtzuerhalten und sie nicht in das berufsbildungsgesetz zu übertragen .
deshalb lautet unser antrag auf festhalten an der fassung gemäss dem bundesrätlichen entwurf .
was die spitex schreibt , ist unbestritten .
wir sind uns alle darüber einig , dass sie eine ganz wichtige organisation ist , aber das ist hier nicht das thema .
die frage ist : wo sollen diese leute ausgebildet werden , und wer bezahlt das ?
herr bundesrat merz hat es bereits angetönt , und ich will ihnen sagen , warum die kommission mit 13 zu 12 stimmen zu ihrem mehrheitsentscheid gekommen ist , wonach sie dem entwurf des bundesrates zustimmen sollten .
wir finden , dass die weiterbildung von hilfspersonal im rahmen der bildungspolitik geregelt werden sollte .
hier sieht das berufsbildungsgesetz mit der sogenannten attestausbildung vor , personen mit unterschiedlichem beruflichen hintergrund auf einem vereinfachten weg zu entsprechenden abschlüssen zu führen .
es gibt die möglichkeit verkürzter ausbildungsgänge im rahmen der berufsbildung .
auch hier ist es letztlich eine frage der systematik , ob man neben der schiene der berufsbildung noch eine zusätzliche unterstützung vorsehen und mit mitteln des sozialwerkes ahv finanzieren will .
wir erachten das aus grundsätzlichen überlegungen nicht als zweckmässig .
der umfang der mittel ist nicht gross , es geht um eine unterstützung in der grössenordnung von 4 millionen franken .
die ausbildung bzw. weiterbildung von personal für den spitex-bereich kann übrigens über ganz verschiedene kanäle geschehen , sie müssen nicht mehr über den bisher üblichen weg ablaufen .
es gibt einerseits die möglichkeit der innerbetrieblichen weiterbildung , die inzwischen vermehrt zur tagesordnung gehört und weiter ausgebaut werden soll .
zudem gibt es andererseits die möglichkeit der berufsorientierten weiterbildung .
im bereich der betagtenbetreuung läuft gerade ein neuer ausbildungsgang , die fachpersonbetreuung .
die schulen für die betagtenbetreuung gehen in die kantonale kompetenz über .
es findet also ein grosser umbau statt .
jetzt stellt sich die frage , ob es während dieser umbauzeit eine absicherung in einem gesetzeswerk wie dem nfa oder der iv braucht .
unseres erachtens wäre eine absicherung ein misstrauensvotum gegenüber den kantonen .
die arbeiten sind angelaufen , um diesen umbau gerade vorzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
21 art .
103 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( marti werner , bruderer , fehr jacqueline , frösch , goll , recordon , rossini , schenker silvia , wyss ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
21 art .
103 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( marti werner , bruderer , fehr jacqueline , frösch , goll , recordon , rossini , schenker silvia , wyss ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir beraten artikel 103 absatz 1 ahvg zusammen mit artikel 78 absatz 1 ivg auf seite 92 der deutschen fahne .
sie haben es bereits ausgeführt , herr präsident : wir beraten hier nicht nur meinen minderheitsantrag zum ahv-gesetz , sondern auch jenen zum iv-gesetz und gleichzeitig die jeweiligen übergangsbestimmungen .
es ist ein gesamtkonzept , es geht bei allen vier punkten um die gleiche frage .
in der kommission sind wir uns , was diesen punkt anbetrifft , in vielen fragen einig .
erstens sind wir uns einig , dass beim übergang die haushaltneutralität beachtet werden muss , d. h. , der bund soll genau gleich viel bezahlen wie bisher .
zweitens soll das ganze transparent sein .
drittens müssen wir es noch in die richtige rechtliche form bringen .
das problem besteht heute darin , dass wir aufgrund der zahlen , die wir für 2008 prognostizieren , noch nicht genau sagen können , welcher prozentsatz schlussendlich vom bund bezahlt werden muss .
wenn wir hier über stellen hinter dem komma streiten , geht es nicht etwa um details , sondern um hohe beträge , die schlussendlich der ahv zukommen oder nicht .
bei der ahv geht es hier gemäss den prognosen um einen betrag von 6648 millionen franken , bei der iv geht es um einen betrag von 3776 millionen franken .
wenn sie hier ein zehntelsprozent mehr oder weniger ins gesetz schreiben , hat das entsprechende auswirkungen .
wir haben die verschiedensten lösungsansätze diskutiert .
schlussendlich blieben dann doch nur zwei möglichkeiten .
die erste ist diejenige , die der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat : die frage im gesetz offen zu lassen - das ist die sogenannte pünktchenlösung ; sie sehen sie auf der fahne bei artikel 103 absatz 1 - und dann in einer fussnote festzuhalten , dass der definitive prozentsatz festgelegt wird , wenn er festgelegt werden kann .
das ist die variante , die ihnen die minderheit beantragt .
dem steht die variante des ständerates gegenüber , der eine zahl nennt , gleichzeitig aber sagt , es könne sein , dass diese zahl nicht richtig sei ; sie müsse , wenn sie nicht richtig sei , korrigiert werden .
wenn wir nun über transparenz und richtigkeit entscheiden müssen , scheint mir die variante des bundesrates die richtige zu sein .
man ist ehrlich , man ist offen , man sagt : heute können wir den prozentsatz , der bei der ahv und bei der iv vonseiten des bundes geleistet werden muss , noch nicht festlegen , wir werden es dann im rahmen des dritten paketes machen .
der ständerat hingegen macht eine vorgabe , von der er selbst weiss - und wir wissen es auch -, dass sie nicht richtig ist .
wir haben in der kommission noch eine dritte variante diskutiert , die an und für sich die beste ist , nämlich die , im rahmen des gesetzes festzuschreiben , wie man schlussendlich zu diesem prozentsatz kommt .
die schwierigkeiten bei der formulierung des berechnungsmodus haben uns aber davon abgehalten , diese variante aufzunehmen , sodass sie schon heute entscheiden müssen .
wollen sie transparent sein , wollen sie richtig entscheiden ?
dann müssen sie die fassung des bundesrates wählen ; dann müssen sie den prozentsatz offen lassen und ihn später festlegen .
oder wollen sie wie der ständerat eine scheinrichtigkeit vorgeben , [ page 1219 ] gleichzeitig aber in den übergangsbestimmungen festhalten , dass die zahl allenfalls noch korrigiert werden muss ?
in anbetracht der hohen beträge , die hier zur diskussion stehen , beantrage ich ihnen , der minderheit zu folgen und der aus unserer sicht richtigen und transparenten variante des bundesrates zuzustimmen .
der ständerat hat in der frage der festlegung des prozentsatzes , mit dem sich der bund zu beteiligen hat - herr marti hat das soeben ausgeführt -, aus der sicht der cvp die weit bessere lösung gefunden als der bundesrat .
es geht um eine gesetzestechnische , letztlich redaktionelle sache und nicht um eine inhaltliche , materielle angelegenheit ; da sind sich mehrheit und minderheit einig , und das habe ich auch dem votum des antragstellers entnehmen können .
worum geht es ?
der bundesrat und die minderheit schlagen vor , diesen prozentsatz mit einem leerschlag oder mit den ominösen drei " pünktli " , wie herr marti gesagt hat , im gesetz offen zu lassen .
es kann doch wohl nicht sein , dass man als gesetzgeber eine referendumspflichtige vorlage verabschiedet , in der letztlich - um in der sprache der mathematik zu sprechen - die unbekannte nicht aufgelöst ist .
der ständerat hat die gleichung zugegebenermassen auch nicht definitiv lösen können , aber er hat - im unterschied zum bundesrat und zur minderheit - doch die grössenordnung angegeben .
stellen sie sich vor , gegen dieses gesetz werde das referendum ergriffen .
herr marti und herr bundesrat merz , dann müssen sie diese drei " pünktli " , dank denen sie die zahl offen lassen , quantifizieren , und sie müssen den bürgerinnen und bürgern sagen , um wie viel es sich handelt .
natürlich - da hat die mehrheit oder der ständerat letztlich den besseren weg gefunden - wird in der übergangsbestimmung dann klar definiert , wie man zu diesem satz kommt .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , dem antrag der mehrheit , also dem beschluss des ständerates , zuzustimmen .
in dieser ausführungsgesetzgebung soll ein prozentsatz für die bundesbeiträge an die ahv und iv festgesetzt werden , der noch gar nicht definitiv festgelegt werden kann .
das war für uns eben auch der ausgangspunkt : wenn dieser prozentsatz im gesetz festgeschrieben werden soll , dann muss auch transparent sein , weshalb er in dieser höhe festgeschrieben wird .
tatsache ist , herr lustenberger , dass der bund heute einen beitrag von 20 prozent an die ahv und die hälfte , nämlich einen beitrag von 50 prozent , an die iv bezahlt .
neu soll das jetzt gemäss dem beschluss des ständerates und dem antrag der kommissionsmehrheit 19 komma irgendetwas prozent für die ahv sein und für die iv 37 komma irgendetwas prozent , noch viel tiefer .
in den übergangsbestimmungen , die ja nicht umstritten sind , wird klar und deutlich festgehalten , dass dieser prozentsatz erst mit dem dritten gesetzespaket definitiv festgelegt werden kann .
dort wollen wir eben transparent wissen , weshalb dieser prozentsatz definitiv so und nicht anders festgelegt werden soll .
letzte woche hat ebenfalls hier in flims der schweizer branchenverband von institutionen für menschen mit behinderung ( insos ) getagt .
man hat den vernehmlassungsentwurf zum dritten gesetzespaket kritisch unter die lupe genommen und stellt fest , dass eben diese zahl , die heute gemäss der fassung der mehrheit falsch in diesem gesetz festgeschrieben würde , ja lange ein gutgehütetes geheimnis war und mit der veröffentlichung des entwurfes für das dritte gesetzespaket offiziell geworden ist .
in diesem dritten gesetzespaket wird eben bei der iv von 37,62 prozent gesprochen .
das ist nicht genug .
klar ist aber auch , dass dieser entwurf für das dritte gesetzespaket , der noch in der vernehmlassung ist , noch nicht definitiv ist .
es geht hier also wirklich vor allem um die transparenz .
ich bitte sie deshalb , an der ursprünglichen fassung des bundesrates festzuhalten und so vorzugehen , wie es von anfang an festgelegt war ; dass nämlich der definitive prozentsatz erst dann festgeschrieben wird , wenn alle fakten auf dem tisch sind .
das wird beim dritten gesetzespaket der fall sein .
der bundesratsvorschlag ist - ich muss das zugeben - nicht ideal .
aber es gibt auch keinen idealen vorschlag , weil wir hier dann eben erst mit vorliegen der definitiven globalbilanz ad rem kommen .
deshalb gibt es hier eine gewisse phase der unsicherheit .
nun , was ist transparenz ?
transparenz besteht darin , zu sagen - das war die ausgangslage für den bundesrat -: wir haben eben diese zahl noch nicht genau , und daher behelfen wir uns mit diesen drei punkten .
das war die ausgangslage aufgrund der botschaft .
dann aber kam die ständerätliche debatte , und dort kamen doch einige verfeinerungen ans tageslicht .
es ist ja auch nicht verboten , sich dann zu entwickeln .
ich muss die antragstellenden , die auf den bundesrat bezug nehmen , in diesem punkt enttäuschen .
der bundesrat hat die sache noch einmal angeschaut , und er ist zum schluss gekommen , dass es der transparenz nicht dient , wenn wir drei punkte haben , weil dann der spekulation tür und tor geöffnet ist .
es kann dann alles möglich sein , und das ist auch aus referendumspolitischer sicht nicht gut - es ist gesagt worden .
wir haben neueste modellrechnungen .
diese gehen davon aus , dass im falle der ahv der prozentsatz heute 19,55 betragen würde .
sie sehen , wie nahe wir hier eigentlich sind .
im verbund mit einer übergangsbestimmung wird es dann sicher leichtfallen , die definitive zahl , die kaum mehr davon abweichen wird - dasselbe gilt auch bei der invalidenversicherung -, eben festzulegen .
das ist eine unebenheit in dieser gesetzgebung , aber es geht nicht anders .
wir hätten natürlich lieber die definitiven zahlen gehabt .
ich kann auch im sinne einer information einfach noch einmal darauf hinweisen , dass der übergang zum nfa kostenneutral erfolgen muss .
das bedeutet dann noch eine zusätzliche garantie dafür , dass sie sich hier nicht plötzlich mit ganz anderen zahlen werden befassen müssen .
wenn ich die argumente , die auch im ständerat und jetzt wieder bei ihnen vorgebracht worden sind , gegeneinander abwäge , komme ich eigentlich zum schluss , ihnen hier eher die variante des ständerates zu beantragen , weil sie letztlich eben weniger unsicherheiten schafft und zahlen beinhaltet , was dann - der sprecher der cvp-fraktion hat es mit recht gesagt - auch referendumspolitisch klüger ist ; es ist klüger , so vorzugehen , als hier einfach gewissermassen ein loch in der gesetzgebung zu kreieren .
die folgende abstimmung gilt auch für ziffer 22 artikel 78 absatz 1 ivg .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] ziff .
21 übergangsbestimmungen antrag der kommission abs .
1 bis zum inkrafttreten einer kantonalen finanzierungsregelung .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
21 dispositions transitoires proposition de la commission al .
1 jusqu'à l'entrée en vigueur d'une réglementation cantonale .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
22 art .
14 abs .
1 bst .
a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , frösch , goll , humbel näf , marti werner , meyer thérèse , nordmann , rossini , schenker silvia , studer heiner , stump ) .... in anstalts - oder hauspflege vorgenommen wird .
( rest streichen ) [ vs ] ch .
22 art .
14 al .
1 let .
a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , frösch , goll , humbel näf , marti werner , meyer thérèse , nordmann , rossini , schenker silvia , studer heiner , stump ) .... ses prescriptions , par le personnel paramédical .
( biffer le reste )
ich möchte ihnen danken , herr recordon , für ihr votum und auch für ihren minderheitsantrag .
der nfa darf wirklich nicht für einen leistungsabbau missbraucht werden , der in keiner weise durch diese neue aufgabenteilung selber bedingt wird .
dass die pädagogisch-therapeutischen massnahmen künftig sache der kantone sein werden , das soll an dieser stelle hier nicht infrage gestellt werden .
herr recordon wehrt sich aber mit seinem minderheitsantrag dagegen , dass der bundesrat bei dieser gelegenheit versucht , einen teil der medizinischen massnahmen aus dem leistungsbereich der iv zu kippen ; er wehrt sich zu recht .
die sp-fraktion unterstützt deshalb die minderheit recordon .
wenn seitens des bundesrates behauptet wird , logopädie und psychomotorik würden im rahmen der iv generell als pädagogisch-therapeutische massnahmen gelten , so muss ich dem widersprechen , denn sowohl die psychomotorik als auch die logopädie werden unter dem titel " pädagogische [ page 1221 ] massnahmen " und unter dem titel " medizinische massnahmen " verordnet und gewährt .
ich durfte hier auch einblick in ein von logopädinnen erstelltes dossier nehmen , welches ganz klar darlegt , dass logopädie nicht als unterricht der sonderschule gelten kann , sondern eben eine therapeutische massnahme ist , wie das jetzt auch von herrn recordon ausgeführt wurde .
es ist von der sache her nicht ersichtlich , weshalb die iv in den genannten fällen zwar die ärztlichen leistungen übernehmen soll , die vom arzt angeordneten therapien dann aber von den krankenversicherungen zu finanzieren sind .
deshalb drohen hier absolut notwendige therapien künftig nicht mehr gedeckt bzw. berücksichtigt zu werden .
es droht ein abschieben , ein weiterschieben von zuständigkeiten , und das kann sicher nicht im sinne des nfa sein .
wir bitten sie , die minderheit recordon zu unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich möchte ihnen auch meine interessenbindung darlegen : ich bin vater einer schwerbehinderten tochter , die solche leistungen beansprucht .
ich habe in der kommission dem jetzigen antrag der minderheit zugestimmt , auch darum , weil gewisse auskünfte unbefriedigend waren .
heute kann ich ihnen sagen , dass ich mich bei den heilpädagogischen schulen sehr wohl erkundigt habe .
diese sagen , das problem wäre heute gelöst , nur noch in seltenen fällen würden diese leistungen durch die iv abgegolten .
sie sagen , das wäre eine angelegenheit der bildung sowohl in der normalen schule wie auch in den sonderschulen .
ich kann ihnen daher aufgrund meiner recherchen erklären , dass sie heute der mehrheit zustimmen können , dass mit diesen leistungen kein problem entsteht .
man hat den kantonen ja auch 100 millionen franken für diesen bereich zugesprochen .
sie werden diese beträge so einsetzen , wie sie es offensichtlich nach auskunft bereits heute tun .
in der tat gelten logopädie und psychomotorik heute im rahmen der iv als pädagogisch-therapeutische massnahmen .
das mag teilweise etwas befremdlich daherkommen , in der tat .
aber man muss sehen , um welche phänomene es sich handelt und wie man sie eben behandelt .
entwicklungen im bundesgesetz über die krankenversicherung , welche die logopädie unter bestimmten voraussetzungen als pflichtleistung anerkennt , und bestrebungen , auch die psychomotorik als solche anerkennen zu lassen , könnten dazu führen , diese massnahmen auch innerhalb der iv neu als medizinische massnahmen zu deklarieren und somit weiterhin durch den bund bzw. die invalidenversicherung finanzieren zu lassen .
der zusatz zum jetzigen buchstaben a soll einzig sicherstellen , dass der nfa konsequent umgesetzt wird und dass es nicht zu einem leistungsabbau kommt .
auch hier : es geht nicht darum , dass wir etwas wegnehmen wollen , sondern es geht um die konsequente umsetzung des nfa-gedankens .
wie soll das geschehen ?
sie finden es in der botschaft beschrieben und kommentiert .
daraus folgt eigentlich , dass die änderung von artikel 14 des invalidenversicherungsgesetzes zwingend dazu führt , dass wir das hier im sonderschulbereich schnittstellenfrei umsetzen müssen .
materiell - ich sage das noch einmal - ändert sich nichts , die iv hat die logopädie auch bisher nicht als medizinische massnahme übernommen , sondern als pädagogisch-therapeutische massnahme .
dem bsv ist nicht bekannt , dass die kantone die kosten für diese logopädischen massnahmen nicht übernehmen würden .
seit der letzten kvg-revision gibt es in bestimmten fällen aber logopädische massnahmen - auf diese hat frau bruderer mit recht hingewiesen - als pflichtleistungen in der krankenversicherung .
aber das hat mit dem nfa-projekt eben nichts zu tun .
ich ersuche sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
ihre kommission hat dem vorliegenden antrag mit 13 zu 12 stimmen zugestimmt .
ich erinnere sie daran , dass hier ein thema zur sprache kommt , das doch auch mit misstrauen gegenüber den kantonen zu tun hat und das auch unter dem aspekt der zuständigkeiten zu beurteilen ist .
indem wir bei den sonderschulmassnahmen , inklusive die pädagogisch-therapeutischen massnahmen , die verantwortung , auch die finanzielle , klar den kantonen zugewiesen haben , haben wir auch 100 millionen franken in diese globalbilanz fliessen lassen , wie das von herrn müller walter erwähnt wurde .
jetzt möchten wir den kantonen nicht etwas unterschieben , aber die möglichkeit besteht immerhin , dass unter dem titel " medizinische massnahmen " diese zwei leistungen zurück in die iv geschoben werden , ohne dass die finanziellen mittel zurückerstattet werden .
es handelt sich hier um ein sicherheitsventil .
wir haben mit 17 kantonen betreffend die abgeltung logopädischer massnahmen pauschalvereinbarungen getroffen .
dabei hat man erfahren , wie einzelne kantone doch darauf tendieren , logopädische massnahmen als medizinische massnahmen zu deklarieren und an die iv abzuschieben .
wie herr bundesrat merz bereits angetönt hat , hat man bisher nicht gehört , dass die kantone die kosten für diese logopädischen massnahmen im prinzip nicht übernehmen möchten oder dass behinderte und sprachlich schwer gebrechliche kinder betroffen wären , wenn die kantone in diesem bereich sparen würden .
bei der logopädie ist es so , dass heute bereits über 50 prozent der behandelten kinder nicht von der iv , sondern von den kantonen betreut werden , weil sie sprachgebrechen leichter art haben .
wir gehen davon aus , dass die kantone eher im bereich der leichten sprachgebrechen sparen würden .
bei der behandlung psychomotorischer gebrechen werden heute bereits über 80 prozent der therapien durch die kantone und nicht durch die iv finanziert .
auch hier besteht kein grund zur befürchtung , bei sparmassnahmen könnten kinder betroffen sein , denen heute die iv die therapie bezahlt .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich weise sie darauf hin , dass sie am platz sein müssen , wenn sie möchten , dass ihre stimme gezählt wird .
es geht nicht , in den saal hereinzurennen und von irgendwoher zu winken .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 25 stimmen dagegen .... 139 stimmen
es geht mir mit meinem vorstoss darum , den bis dato willkürlich als " überzählig " definierten embryos eine grösstmögliche überlebensmöglichkeit zu geben und diese vor einer voreiligen instrumentalisierung durch die forschung zu bewahren .
damit geht es um die umsetzung des im fortpflanzungsmedizingesetz und im adoptionsrecht verwendeten begriffs des kindeswohls .
in der bundesverfassung heisst es in artikel 35 absatz 1 nicht umsonst : " die grundrechte müssen in der ganzen rechtsordnung zur geltung kommen .
" unabhängig vom menschenbild oder der religiösen überzeugung haben alle beteiligten akteure in der debatte zum stammzellenforschungsgesetz und schon damals in der debatte zum fortpflanzungsmedizingesetz dem embryo mindestens eine würde zugestanden .
die spannbreite bewegt sich dabei irgendwo zwischen vollwertigem mensch - und personsein bis zu wenig mehr als einer sache .
immerhin hat auch das bundesgericht in einem entscheid festgehalten : " eine solche tätigkeit ist mit der würde des menschen , welche schon dem embryo in vitro zukommt , durchaus vereinbar .
" gemeint ist dabei die beobachtende forschung am embryo , sofern sie dessen besserem überleben dient .
dass die vielfach vorgebrachte und argumentativ wenig abgestützte proportionale kupplung von lebensalter und menschenwürde nicht haltbar ist , müssen wir an dieser stelle nicht diskutieren .
ist diese würde mehr als null , ist es nur logisch und nur stringent , wenn die rein juristisch und willkürlich als " überzählig " definierten embryos nicht nur für die forschung verwendet werden dürfen , was gleichzusetzen ist mit deren zerstörung , sondern ihnen vorrangig die bestmögliche überlebenschance geboten wird .
das könnte geschehen durch eltern , die das freiwillig wünschen , wobei sich die frau nach entsprechender hormoneller vorbereitung einen heute als " überzählig " bezeichneten embryo implantieren liesse , was gleichzeitig eine adoption durch das paar bedeutete .
es ist selbstverständlich , dass die üblichen adoptionsrechtlichen voraussetzungen beachtet werden .
ebenso klar ist , dass keine frau und kein paar zu einer solchen implantation und adoption gezwungen werden könnten .
allerdings [ page 1195 ] sollte folgende regel gelten : solange es in der schweiz paare gibt , welche zu einer embryo-adoption bereit sind , hat die verwendung der embryos zur adoption gegenüber der verwendung zur stammzellengewinnung den vorrang .
dem nicht zustimmen hiesse einer instrumentalisierung von menschlichem leben vorschub leisten .
eltern , welche eine in-vitro-fertilisation durchführen , sollten diese entweder so durchführen , dass keine überzähligen embryos entstehen , oder dann , falls diese trotzdem entstehen , automatisch deren freigabe zur adoption zustimmen .
sollte eine frau aus gründen eines unfalles oder einer krankheit vorübergehend nicht in der lage sein , sich einen embryo implantieren zu lassen , darf dieser im sinne einer notlagenindikation bereits heute tiefgefroren werden .
der bundesrat schrieb in seiner einleitenden zusammenfassung in der botschaft vom 26 . juni 1996 zum fortpflanzungsmedizingesetz : " die befruchtung ausserhalb des körpers der frau wird umfassend in den dienst der herbeiführung einer schwangerschaft gestellt .
höchstens drei embryonen dürfen pro behandlungszyklus erzeugt werden .
damit sollen höhergradige mehrlingsschwangerschaften und das entstehen überzähliger embryonen verhindert werden .
" herr bundesrat koller versicherte seinerzeit vor dem nationalrat : " das ganze gesetz und schon die verfassung sind ja darauf angelegt - das war ein hauptanliegen -, dass es überhaupt nicht zu überzähligen embryonen kommt .
" ( ab 1998 n 1420 ) ich gehe auch heute davon aus , dass diese worte damals ernst gemeint waren und nicht einfach billigen verkaufsargumenten gleichkamen , um dem fortpflanzungsmedizingesetz eine höhere akzeptanz zu verschaffen .
im rahmen der debatte zum stammzellenforschungsgesetz sprachen die experten von immerhin jährlich etwa 100 neu entstehenden überzähligen embryos , abgesehen von den sogenannten altrechtlichen embryos .
wenn ich die ziffern zusammenzähle , die da in den verschiedenen statistiken aufgeführt werden , welche leider nicht vollzählig sind und der zeit nachhinken - wir haben erst die zahlen für die jahre 2003 und 2004 -, so gibt es ungefähr 300 bis 400 sogenannt überzählige embryos pro jahr .
die tendenz ist steigend , da die inanspruchnahme der in-vitro-fertilisation ebenfalls zunimmt .
selbstverständlich ist die embryo-adoption lediglich als ausserordentliche massnahme zu verstehen , welche unter den gegenwärtig geltenden gesetzlichen umständen das kindeswohl bestmöglich garantiert und um eine allfällige überzähligkeit wenn immer möglich abzuwenden .
bei einer regelung , bei der sich adoptiveltern ihren embryo nicht aussuchen können und keine kommerziellen interessen im spiel sind , ist die gefahr einer verdeckten leihmutterschaft schon weitgehend gebannt .
adoptionsfachleute gehen von folgender regel aus : je früher eine adoption stattfindet , desto besser kann sie für familie und adoptivkind gelingen .
die altbekannte adoptionsregel solle auch hier gelten : in erster linie wird nicht für eltern ein kind gesucht , sondern für ein kind werden eltern gesucht .
grundsätzlich lässt sich aufgrund von studien der european society for human reproduction and embryology festhalten , dass in der psychosozialen entwicklung und in der eltern-kind-beziehung von als embryos adoptierten kindern keine negativen effekte auffallen .
sicher ist es für die psychische entwicklung nicht unwesentlich , dass ein kind erfahren kann , wer seine biologischen eltern sind .
diese frage wird in grossbritannien so gehandhabt , dass junge erwachsene als ehemalige adoptierte embryos ein anrecht darauf haben , ihre biologischen eltern kennenzulernen .
die kinder ihrerseits werden wiederum informiert , wenn vonseiten der biologischen eltern kein kontaktwunsch besteht .
umgekehrt können die biologischen eltern aber nicht in erfahrung bringen , wer ihre leiblichen kinder sind , wer sie adoptiert hat und wo sie leben .
die würde der frau ist insofern gesichert , als die embryo-adoption ein völlig freiwilliger akt wäre , zu dem niemand gezwungen würde .
die würde der frau und des paares , welche sich zu einer in-vitro-fertilisation entschliessen , ist insofern gewahrt , als überzählige embryos ja kaum entstehen sollten und sie über diese möglichkeit vom arzt ja informiert werden .
zudem kann ein embryo im sinne einer notmassnahme ausnahmsweise tiefgefroren werden , im hinblick auf eine spätere implantation .
ich möchte damit schliessen , dass in nicht wenigen ländern die embryo-adoption bereits legal ist .
die grösste erfahrung darin besteht wohl in grossbritannien und in den usa .
die regelung in grossbritannien wurde bereits kurz erwähnt , in den usa bestehen sogar staatliche förderprogramme für die embryo-adoption .
es wird dabei auch der ausdruck " embryo donation " gebraucht , dies wohl aus furcht davor , dem embryo einen menschlichen status zuzusprechen .
in den usa gibt es heutzutage etwa 200 kliniken und vermittlungsagenturen , welche embryo-adoption praktizieren .
meine vorrednerin hat sehr engagiert gegen diese parlamentarische initiative votiert .
effektiv haben wir die initiative in der kommission mit einem noch deutlicheren stimmenverhältnis abgelehnt , als chiara simoneschi gesagt hat , nämlich mit 18 zu 5 stimmen .
es gilt hier zwischen zwei komplexen zu differenzieren .
einerseits gibt es die gabe respektive die adoption eines embryos , andererseits gibt es den ganzen komplex der adoption überhaupt , der einem embryo ja eigentlich einen völlig neuen rechtsstatus gewähren würde , was wir in der kommission ganz klar nicht wollen .
zu recht hat sich meine vorrednerin auf die verfassung konzentriert .
in der verfassung steht nämlich klar und deutlich , dass der embryo unantastbar ist .
das haben wir im zusammenhang mit der stammzellenforschung auch schon kritisiert .
dort haben wir gesagt , wenn die stammzellenforschung verbrauchend sei , dürfe der embryo nicht angetastet werden .
nun , was heute mit der embryo-adoption gefordert wird , setzt voraus , dass wir überhaupt embryonen haben , die wir nach dem neuen fortpflanzungsgesetz grundsätzlich nicht haben .
de facto - das wurde gesagt - gibt es immer wieder überzählige embryonen .
aber hier jetzt statuieren , dass wir embryonen für die adoption zur verfügung hätten , das wollen wir ganz klar nicht .
eine der folgen dieser initiative , wenn wir ihr folge gäben , wäre ja die , dass wir letztlich auch embryonen zur verfügung haben müssten , sonst könnten wir eigentlich niemandem " vorgaukeln " , dass embryonen zur verfügung stehen .
dann wurde in der kommission auch der aspekt angesprochen , was passiert , wenn embryonen nicht gesund sind .
wer haftet dann ?
auf wen könnte regress genommen werden , wenn das kind irgendeinen gendefekt hat ?
das ist ein punkt , bei dem wir auch gesagt haben : es kommt nicht infrage , dass wir die heutige situation verändern und hier die möglichkeit schaffen , dass embryonen für eine adoption zur verfügung stehen .
nach der meinung der kommission würde eine lockerung des verbotes der embryonenspende in diesem sinne viele fragen aufwerfen und neue probleme schaffen , sodass sie diese parlamentarische initiative ganz klar nicht zur unterstützung empfiehlt .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( füglistaller , fattebert , freysinger , kunz , pfister theophil ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( füglistaller , fattebert , freysinger , kunz , pfister theophil ) donner suite à l'initiative
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , art .
6 abs .
4 antrag des büros : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , art .
6 al .
4 proposition du bureau : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 a antrag des büros : bbl [ vs ] neuer antrag des büros abs .
4 .... im extranet verzichten , wenn überwiegende private oder öffentliche interessen dies rechtfertigen .
die kommissionsmitglieder .... [ vs ] art .
6 a proposition du bureau : ff [ vs ] nouvelle proposition du bureau al .
4 .... sur l'extranet lorsque des intérêts privés ou publics prépondérants le justifient .
il en .... [ vs ] abs .
1 -3 - al .
1 -3 angenommen gemäss antrag des büros adopté selon la proposition du bureau [ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen gemäss neuem antrag des büros adopté selon la nouvelle proposition du bureau [ vs ] art .
8 , ziff .
ii antrag des büros : bbl [ vs ] art .
8 , ch .
ii proposition du bureau : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1193 ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir müssen die abstimmungen weiterhin durch handauszählung durchführen .
der störsender ist noch nicht geortet worden .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 2 stimmen
ratsmitglieder , mitarbeiterinnen und mitarbeiter der fraktionssekretariate und der bundesverwaltung haben in zunehmendem masse den wunsch geäussert , dass die unterlagen für den rats - und kommissionsbetrieb elektronisch zugänglich gemacht werden .
die parlamentsdienste haben der verwaltungsdelegation ein entsprechendes projekt unterbreitet .
am 12 . mai 2006 hat die verwaltungsdelegation dem projekt zugestimmt .
ein zentrales element des projektes ist die elektronische bereitstellung der vertraulichen kommissionsprotokolle und -unterlagen. für diesen zweck soll ein geschütztes informatiksystem geschaffen werden , das sogenannte extranet .
auf das extranet hat nur ein bestimmter kreis von personen mit entsprechender berechtigung zugriff .
die änderungen der parlamentsverwaltungsverordnung sollen die nötigen rechtlichen voraussetzungen schaffen , damit das extranet den ratsmitgliedern zu beginn der legislaturperiode 2007 -2011 zur verfügung steht .
mit dem extranet werden vertrauliche dokumente elektronisch zur verfügung gestellt .
damit geht eine erhöhte missbrauchsgefahr einher .
daher erachtet es das büro als wichtig , dass insbesondere der zugang zu diesem system abschliessend geregelt wird .
im gegensatz zur heutigen verteilung der protokolle in papierform ist vorgesehen , die zugriffsberechtigung auf die mitglieder der kommission des anderen rates mit gleichem oder ähnlichem aufgabengebiet , der sogenannten schwesterkommission , auszudehnen .
die kommissionspräsidentinnen und kommissionspräsidenten erhalten zudem das recht , ausnahmsweise auf eine elektronische bereitstellung der protokolle zu verzichten , wenn einer bereitstellung im extranet überwiegende private oder öffentliche interessen entgegenstehen .
die aufsichtskommissionen und -delegationen regeln die zugriffsberechtigungen im bereich der oberaufsicht selber .
gemäss artikel 9 der parlamentsverwaltungsverordnung gelten die vorgeschlagenen regelungen sinngemäss auch für die protokolle und unterlagen der büros und der delegationen .
grundsätzlich sollen die sitzungsunterlagen , welche heute per post verschickt und verteilt werden , für die büros , die kommissionen , die subkommissionen sowie die delegationen im extranet bereitgestellt werden .
es handelt sich um sitzungseinladungen und unterlagen zu den entsprechenden geschäften sowie um anträge , medienmitteilungen und protokolle .
der papierversand für die ratsmitglieder wird beibehalten .
den ratsmitgliedern stehen in papier - wie in elektronischer form die gleichen sitzungsunterlagen zur verfügung .
die fraktionssekretariate erhalten die unterlagen grundsätzlich nur noch in elektronischer form ; es ist vorgesehen , diese ausnahmsweise auch in papierform zuzustellen , beispielsweise bei umfangreichen unterlagen .
das büro hat dieser vorlage einstimmig zugestimmt , und ich bitte sie , das auch zu tun .
wir kommen zur gesamtabstimmung über die vorlage 1. [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 63 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung über die finanzierung der amtlichen vermessung 2. ordonnance de l'assemblée fédérale sur le financement de la mensuration officielle [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1257 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen , dass herr wehrli gestern bei der eintretensdebatte fünf fragen gestellt hat , die sich im zusammenhang mit dem nfa im wesentlichen auf haftungen im strassen - und nationalstrassenbau beziehen .
wir haben diese fünf fragen durch die rechtsdienste des astra und der finanzverwaltung beantworten lassen und haben ihm die antworten heute morgen schriftlich zugestellt .
wir gehen davon aus , dass er sich allenfalls auch schriftlich wieder bei uns melden wird , sollte er mit der beantwortung nicht zufrieden sein .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : sie haben es gehört : bundesrat und kommission stimmen dem antrag bruderer zu .
wird ein gegenantrag gestellt ?
- das ist nicht der fall .
[ vs ] angenommen gemäss antrag bruderer adopté selon la proposition bruderer [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
33 a antrag der kommission titel übergangsbestimmung text solange die kantone die kosten , welche nach artikel 14 absatz 1 vergütet werden können , nicht bezeichnet haben , gelten die artikel 3 bis 18 der verordnung über die vergütung von krankheits - und behinderungskosten bei den ergänzungsleistungen ( elkv ) vom 29 . dezember 1997 in der ende dezember des jahres vor dem inkrafttreten der nfa gültigen fassung sinngemäss weiterhin , längstens jedoch für die dauer von drei jahren seit dem inkrafttreten dieses gesetzes .
[ vs ] [ page 1256 ] art .
33 a proposition de la commission titre disposition transitoire texte tant que les cantons n'ont pas défini les frais susceptibles d'être remboursés au sens de l'article 14 alinéa 1 , les articles 3 à 18 de l'ordonnance relative au remboursement des frais de maladie et des frais résultant de l'invalidité en matière de prestations complémentaires ( ompc ) du 29 décembre 1997 , dans sa version en vigueur à fin décembre de l'année précédant l'entrée en vigueur de la rpt , continuent de s'appliquer par analogie , mais pour une durée maximale de trois ans à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi .
[ vs ] angenommen - adopté
wir ersuchen sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen , und begründen das wie folgt : die entflechtung in diesem bereich führt dazu , dass die verantwortungen von bund und kantonen - und damit auch die kostenfrage - zum teil neu definiert werden .
die kantone haben die kosten in diesem bereich vollumfänglich zu übernehmen ; der bund beteiligt sich nicht mehr daran .
der bund kann gewisse leitplanken setzen , er kann rahmenvorschriften erlassen .
das hat er mit artikel 15 auch gemacht .
aber es ist sachwidrig und unangebracht , wenn der bund die krankheits - und behinderungskosten näher bezeichnet , nachher aber die kantone mit den aufgaben laufen lässt .
bei annahme des minderheitsantrages bestünde die gefahr , dass auch eine bundesbeteiligung an der vergütung von krankheits - und behinderungskosten verlangt würde .
das hätte wiederum auswirkungen auf die globalbilanz .
ich glaube , wir müssen hier jetzt konsequent sein und sagen : der bund muss aus dieser verantwortung entlassen werden .
demzufolge sollen die kantone die möglichkeit haben , hier zu legiferieren .
was den einzelantrag bruderer betrifft , so sind wir bereit , ihn zu unterstützen .
das kann ich vorweg sagen .
im ständerat wurde von frau ory ein ähnlicher antrag gestellt ; er hatte aber einen grammatikalischen mangel .
jetzt ist frau bruderer mit einer verbesserten fassung gekommen , mit einer fassung , der der bundesrat zustimmen kann .
auch die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
auch in diesem artikel geht es wieder darum , einen gewissen einheitlichen standard zu definieren , der für alle el-bezügerinnen und el-bezüger gelten soll , egal , in welchem kanton sie wohnen .
die kantone erhalten die möglichkeit , " die vergütung " - wie es im gesetz heisst - " auf im rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen leistungserbringung erforderliche ausgaben " zu beschränken .
damit sind wir einverstanden , wie das frau goll auch vorhin ausgeführt hat .
nach meinung der minderheit sollen die kantone aber nicht die möglichkeit erhalten , einen bestimmten typ von kosten einfach auszuschliessen .
es ist zu befürchten , dass bei dieser freiheit für die kantone in zeiten der finanzknappheit bei den kantonen - diese zeiten sind fast ständig - der katalog der zu vergütenden kosten zusammengestrichen werden kann .
in der debatte wurde gesagt , dass das misstrauen gegenüber den kantonen nicht gerechtfertigt sei .
der antrag der minderheit basiert nicht auf einem unbegründeten misstrauen , sondern auf unseren erfahrungen .
schauen sie zum beispiel die entwicklung der richtlinien der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) an .
diese richtlinien setzen einen massstab für die ausrichtung von sozialhilfe fest .
wenn die kantonsbudgets unter druck sind , nützen die kantone den spielraum , den sie haben , und kürzen die beiträge .
wir befürchten , dass bei den ergänzungsleistungen ähnliches passieren wird .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die minderheit goll zu unterstützen und damit mindestens den katalog der leistungen , den die kantone zu erbringen haben , verbindlich festzulegen .
wie gesagt : die kantone haben immer noch den spielraum , die leistungen nach wirtschaftlichen kriterien zu gewähren .
ich bitte sie auch , in den leistungskatalog gemäss dem einzelantrag bruderer die ärztlich angeordneten badekuren aufzunehmen und diese hier aufzuführen .
diese wurden nämlich unbeabsichtigt vergessen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
wir sind bei artikel 14 . in diesem artikel geht es darum , die eckpfeiler in bezug auf die krankheits - und behinderungskosten festzulegen .
ich möchte darauf aufmerksam machen , dass die übergangsbestimmung artikel 33 a - auf seite 152 der deutschen fahne - zu diesem artikel 14 gehört .
wir haben das in der kommission auch gemeinsam diskutiert .
ich möchte auch festhalten , dass die mehrheitsfassung bei artikel 14 absatz 2 und diese übergangsbestimmung artikel 33 a neue vorschläge des bundesrates waren , die beide erst in der kommission auf den tisch gekommen sind .
das heisst also , dass diese bestimmungen nicht bestandteil des vernehmlassungspaketes und auch nicht bestandteil der beratungen im ständerat waren .
der bundesrat hat uns vorgeschlagen - dies im gegensatz zu einer ursprünglichen fassung , die sie in der ersten kolonne finden -, dass neu die kantone die kosten bezeichnen sollen , die gemäss absatz 1 vergütet werden ; in absatz 1 finden sie eben die aufzählung all dieser krankheits - und behinderungskosten .
wie ist die heutige praxis ?
heute besteht die elkv , die verordnung über die vergütung von krankheits - und behinderungskosten bei den ergänzungsleistungen .
diese elkv regelt heute im detail die höhe dieser kosten , die angerechnet werden müssen , teilweise auch in einer bandbreite mit einem minimal - und einem maximalbetrag .
aber was das zentrale ist : die heutigen bestimmungen in dieser elkv stellen sicher , dass sämtliche personen , die betroffen sind , denen die krankheits - und behinderungskosten vergütet werden müssen , gleich behandelt werden .
diese elkv ist praxiserprobt und stellt die rechtssicherheit für die bezügerinnen und bezüger von ergänzungsleistungen sicher .
das wird sich mit der neuen bestimmung , die der bundesrat vorgeschlagen hat und die die mehrheit akzeptiert hat , ändern , weil neu die kantone diese kosten bezeichnen sollen .
das heisst konkret : die verordnung , wie sie heute besteht - also das heutige recht -, wird ausser kraft gesetzt , und neu werden 26 kantone 26 verschiedene ansätze für eben diese krankheits - und behinderungskosten definieren können .
das geht in unseren augen nicht an , und das ist auch der grund , weshalb wir ihnen mit dem minderheitsantrag zu absatz 2 einen neuen ersten satz vorschlagen , der zum ausdruck bringt , was heute mit der elkv eigentlich bereits geregelt ist , nämlich dass der bund die kosten bezeichnet , die nach absatz 1 vergütet werden können .
was wir nicht infrage stellen , ist , dass die kantone selbstverständlich einen handlungsspielraum behalten sollen .
die kantone können nämlich die vergütung auf im rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen leistungserbringung erforderliche ausgaben beschränken .
so war es ursprünglich auch in der fassung des bundesrates vorgesehen ; und so ist es auch nach wie vor in der fassung der mehrheit vorgesehen .
ich möchte sie also bitten , heute die gleichbehandlung , wie sie durch die elkv existiert , nicht fahrlässig infrage zu stellen und deshalb auch festzuhalten , dass weiterhin der bund gesamtschweizerische standards setzen und die [ page 1255 ] praxiserprobte elkv auch bei der umsetzung des nfa-projektes nicht einfach beerdigen soll .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit i .... 75 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag parmelin .... 80 stimmen für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : damit erübrigt sich die dritte abstimmung über den antrag der minderheit ii ( recordon ) .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
14 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 -7 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 die kantone bezeichnen die kosten , die nach absatz 1 vergütet werden können .
sie können die vergütung auf im rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen leistungserbringung erforderliche ausgaben beschränken .
[ vs ] antrag der minderheit ( goll , bruderer , fehr jacqueline , frösch , marti werner , recordon , rossini , schenker silvia , wyss ) abs .
2 der bund bezeichnet die kosten , die nach absatz 1 vergütet werden können .
die kantone können die vergütung auf im rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen leistungserbringung erforderliche ausgaben beschränken .
[ vs ] antrag bruderer abs .
1 .... g. ärztlich angeordnete bade - und erholungskuren .
schriftliche begründung in der bestehenden verordnung über die vergütung von krankheits - und behindertenkosten bei den ergänzungsleistungen ( elkv ) sind die ärztlich verordneten bade - und erholungskuren geregelt .
da die krankheits - und behindertenkosten neu kantonalisiert werden , fällt diese verordnung weg .
genauer : sie hat keine gültigkeit mehr , sobald die kantone die übergangsbestimmung erfüllt haben ( vgl .
übergangsbestimmung 33 a elg der nfa-fahne ) .
im zusammenhang mit der kantonalisierung der krankheits - und behindertenkosten ist man klar davon ausgegangen , dass es keinen leistungsabbau gibt .
die aufführung der bade - und erholungskuren , welche heute bereits vergütet werden , unter artikel 14 absatz 1 ging unbeabsichtigt vergessen .
würden sie hier nun aber nicht explizit aufgenommen , ginge die grundlage der ärztlich verschriebenen bade - und erholungskuren für die vergütung via ergänzungsleistungen verloren , da die elkv wegfallen wird .
[ vs ] art .
14 proposition de la majorité al .
1 , 3 -7 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 les cantons précisent quels frais peuvent être remboursés en vertu de l'alinéa 1. les cantons peuvent limiter le remboursement aux dépenses nécessaires dans les limites d'une fourniture économique et adéquate des prestations .
[ vs ] proposition de la minorité ( goll , bruderer , fehr jacqueline , frösch , marti werner , recordon , rossini , schenker silvia , wyss ) al .
2 la confédération précise quels frais peuvent être remboursés en vertu de l'alinéa 1. les cantons peuvent limiter le remboursement aux dépenses nécessaires dans les limites d'une fourniture économique et adéquate des prestations .
[ vs ] proposition bruderer al .
1 .... g. les cures balnéaires et de rétablissement prescrites par un médecin .
in der tat ist das wahrscheinlich das kernstück dieser revision ; es ist keine sozialpolitische , sondern eine finanzpolitische frage .
was aus meiner sicht auf den ersten blick recht kompliziert erscheint , ist dann , wenn man in die tiefe geht , doch wieder nicht so kompliziert .
ich müsste mindestens sagen : wenn sie sich die heutige lösung in der ergänzungsleistungs-gesetzgebung ansehen , werden sie feststellen , dass sie nicht einfacher ist .
an dieser stelle möchte ich auch daran erinnern , dass der ständerat gestern die pflegefinanzierung diskutiert hat .
herr nordmann hat es angesprochen : ein teil wird auch auf diese gesetzgebung auswirkungen haben ; sie wird dadurch nicht einfacher werden .
die minderheit i ( schenker silvia ) und die minderheit ii ( recordon ) , auch herr parmelin mit seinem eventualantrag , wollen mehr oder weniger beim bisherigen system bleiben .
wenn man aber versucht , eine aufgabenteilung durchzuführen , dann sollte trotz gemeinsamer zuständigkeit für die sache mindestens die finanzierungspflicht möglichst klar abgegrenzt sein - ich sage " möglichst klar " .
die kantone haben immerhin dieser vorliegenden lösung zugestimmt .
wir können davon ausgehen , dass eine praktikable durchführung möglich ist .
der ständerat hat übrigens seinen vorsatz , eine vereinfachung herbeizuführen , mit seiner präzisierung in absatz 4 bestärkt .
die mehrheit beantragt ihnen ja auch , diesen absatz 4 in den beschluss einzubeziehen .
die aufgabenteilung , die hier der bundesrat , vom ständerat gestützt , vorschlägt , erachtet die mehrheit damit als zweckmässige lösung im sinne des nfa .
es ist klar , dass die kantone damit für krankheits - und behinderungskosten allein zuständig werden .
in artikel 14 wird dann der rahmen für diese zuständigkeit formuliert .
es ist ein sensibler bereich , aber es heisst natürlich nicht , dass man deswegen nicht zu einer möglichst klaren zuständigkeitsordnung und kompetenzabgrenzung kommen sollte .
die kommission beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen .
sie hat den antrag schenker silvia mit 14 zu 12 stimmen und den antrag recordon mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
der eventualantrag parmelin lag der kommission nicht vor .
[ page 1254 ]
aus unserer sicht scheint es wichtig , dass sie einmal den antrag der minderheit i ( schenker silvia ) ablehnen .
denn wenn sie ihn annähmen , würden sie im prinzip die angestrebte entflechtung wieder rückgängig machen .
das widerspricht dem konzept nfa .
das darf nach unserer einschätzung nicht passieren .
nun zum antrag der minderheit ii ( recordon ) : ich verstehe durchaus , dass herr recordon sagt : " was der bundesrat vorschlägt , ist kompliziert .
" das stimmt bis zu einem gewissen grad natürlich auch .
es ist auch die folge der neuen gesetzgebung .
wenn sie zurückgehen und artikel 10 anschauen und dann die einzelnen positionen , die dort drin vermerkt sind , dann sehen sie , dass man - da hat herr recordon recht - in der tat in die tiefen dieses artikels einsteigen muss , und das kompliziert bis zu einem gewissen grad natürlich das verfahren .
wichtig ist hier , dass die leistungsempfänger nicht tangiert werden , das muss man sagen .
das , was wir da diskutieren , ist ja eine frage der finanzierung und nicht der leistungen .
das ist ein wichtiger punkt .
ich habe den eindruck , dass beim antrag der minderheit ii der bund etwas schlechter wegkommen würde .
es wäre wahrscheinlich nicht ein betrag , der uns aus der spur wirft , aber ich habe diesen eindruck .
nun ist die frage , was wir in dieser situation tun sollen .
ich bin überzeugt , dass das , was der bundesrat ihnen vorschlägt , korrekt ist .
wir haben uns auf die neuen gesetzesbestimmungen bezogen , insbesondere auf artikel 10 . wir haben den verteiler festgelegt , wir haben ihn einvernehmlich mit den kantonen so abgemacht .
wir glauben deshalb , dass das , was wir vorschlagen , handhabbar ist .
es ist nicht einfach , aber es ist handhabbar .
wenn sie demgegenüber einem einfacheren system das wort reden , dann müssten sie den antrag der minderheit ii ( recordon ) annehmen , dann gäbe es eine differenz zum ständerat .
ich bin allerdings nicht sicher , ob wir dann wesentlich weiterkommen würden in der differenzbereinigung und ob ein wesentlich anderes ergebnis herauskäme ; ich glaube es eigentlich nicht .
zusammengefasst empfehle ich ihnen , der mehrheit der kommission und dem bundesrat in beiden fällen zu folgen und die minderheitsanträge und den eventualantrag abzulehnen .
die auslegeordnung ist gemacht .
die analyse , dass da irgendetwas nicht stimmt in dieser wichtigen aufteilung zwischen bund und kantonen , ist ein ganz zentraler punkt .
frau schenker und herr nordmann haben alles dazu gesagt .
wir grünen teilen diese analyse bezüglich der schwierigkeiten , und wir sind auch der meinung , dass das anders behandelt werden müsste .
wir haben jetzt einen eventualantrag parmelin vorliegen .
wir haben auch die abstimmungsergebnisse in der kommission zur kenntnis genommen , die in diesem punkt nicht so klar waren .
wir haben einen antrag der minderheit ii ( recordon ) .
die grünen werden in erster linie den eventualantrag parmelin unterstützen , weil er dieses problem am besten regelt .
ich denke , dass es wichtig ist , dass wir diesem antrag hier folgen .
in zweiter linie unterstützen wir die minderheit i ( schenker silvia ) .
wenn das alles bachab geht , möchten wir ihnen die minderheit ii ( recordon ) beliebt machen .
ich hoffe aber , dass es nicht so weit kommen wird .
die fassung der minderheit i gibt doch eine gewisse sicherheit für die betagten oder behinderten menschen in heimen .
ich hoffe , dass sie den antrag der minderheit ii unterstützen , falls dieser antrag der minderheit i abgelehnt wird , damit nicht alles schiefgeht , denn dieser antrag wäre auch eine sicherheitsvorkehrung .
ich möchte zum schluss noch sagen , dass mit den bundesrätlichen vorlagen falsche anreize gesetzt werden .
es werden anreize gesetzt , durch die eben vermehrt leute in die entsprechenden institutionen gehen , und das wollen wir nicht .
ich bitte sie , in erster linie den eventualantrag parmelin zu unterstützen , in zweiter linie die minderheit i ( schenker silvia ) und allenfalls die minderheit ii ( recordon ) .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
in artikel 13 geht es um die aufteilung der kosten für die ergänzungsleistungen zwischen bund und kantonen .
der bundesrat schlägt vor , die kosten unterschiedlich zu verteilen , je nachdem , ob eine person , die ergänzungsleistungen bezieht , zu hause lebt oder in einem heim oder auf einer langzeitabteilung eines spitals .
bei personen , die in einem heim oder einem spital leben , soll nur ein sockelbetrag von bund und kantonen gemeinsam finanziert werden .
was darüber hinausgeht , sollen die kantone allein tragen .
begründet wird diese aufteilung [ page 1252 ] damit , dass der bund nur im bereich der existenzsicherung mitzahlen soll .
ziel des minderheitsantrages ist es , eine gleichbehandlung von ergänzungsleistungen an personen in heimen und an zu hause lebende herbeizuführen .
es gibt zwei wesentliche gründe für den antrag der minderheit .
der erste grund ist das gebot der gleichbehandlung .
der bund müsse sich nur an ergänzungsleistungen beteiligen , die zur existenzsicherung dienen , ist die begründung für die unterschiedliche behandlung .
nun ist aber " existenzsicherung " kein exakt definierter begriff .
bei zu hause lebenden gehören der allgemeine lebensbedarf , die miete und die sogenannt anerkannten ausgaben dazu , zum beispiel die , die wir vorhin bei artikel 10 beschlossen haben .
in der diskussion in der kommission zeigte sich , dass die meinung weit verbreitet ist , jemand , der in einem heim oder in einem spital in einer langzeitabteilung lebe , wähle diese variante freiwillig .
das ist aber in den meisten fällen nicht so .
in einer institution oder in einem spital lebt , wer dauernd auf pflege und betreuung angewiesen ist und eben nicht allein leben kann .
existenzsicherung beinhaltet in diesem fall dann halt heim - oder spitaltaxen und einen kleinen betrag für die persönlichen auslagen .
es geht nicht an , dass der begriff " existenzsicherung " herangezogen wird , um diese ungleichbehandlung zu rechtfertigen .
der zweite punkt , weshalb wir diesen minderheitsantrag gemacht haben , ist der enorme administrative aufwand , der mit dieser aufteilung verbunden ist .
die lösung , wie sie der bundesrat vorsieht , bedingt aufwendige berechnungen .
es muss ein potenzieller betrag zur existenzsicherung berechnet werden , an dem sich der bund beteiligt , damit dann der überschiessende teil ausgeschieden werden kann .
aus diesen beiden gründen bitte ich sie , hier dem antrag der minderheit zu folgen .
es geht in diesem nfa-gesetzgebungspaket ja immer wieder um die gleiche grundsätzliche frage : wieweit soll diese aufgabenteilung klarheit schaffen über die zuständigkeit ?
man ist immer wieder daran , die zuständigkeit , die man nun den kantonen geben will , etwas zu verwässern oder einzuschränken .
bei artikel 10 absatz 2 buchstabe a hätte der antrag der minderheit zur folge , dass kantone auch in ihrem anordnungsspielraum eingeschränkt würden und allenfalls leistungen zu bezahlen hätten , die sie gar nicht einbeziehen wollen .
bei der kompetenz , welche die mehrheit den kantonen mit einer kann-formulierung geben will , sollen die kosten in heimen und spitälern mit einer obergrenze versehen werden .
das gibt den kantonen auch die möglichkeit , auswüchse zu verhindern .
notwendige leistungen , die über den ergänzungsleistungsbeitrag hinausgehen , sollen die kantone im sinne einer dem nfa entsprechenden ordnung übernehmen .
man soll den kantonen , so meint die mehrheit , aber als rahmenvoraussetzung auch die möglichkeit geben , obere grenzen zu setzen .
in diesem zusammenhang , bezogen auf absatz 2 buchstabe a , ist auch wieder einmal zu erwähnen , dass man die sozialhilfe nicht schlechtreden soll .
die sozialhilfe ist ein funktionierendes letztes auffangnetz in unserem staat ; es wird sehr gezielt angewendet , und bei bedarf funktioniert es .
man soll es also auch in diesem zusammenhang nicht schlechtmachen .
es ist eine funktionstüchtige einrichtung .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 10 stimmen , den minderheitsantrag zu absatz 2 buchstabe a abzulehnen , und spricht sich für die lösung des bundesrates und des ständerates aus .
beim minderheitsantrag bruderer zu absatz 2 buchstabe b gilt eigentlich das gleiche .
der bundesrat hat die wesentlichen elemente des antrages erläutert .
es ist nicht sinnvoll , den kantonen hier vorschriften und auflagen zu machen und ihnen mindestbeträge vorzuschreiben .
in der gesetzgebung ist bei festen beträgen - bundesrat merz hat es gesagt - zurückhaltung angebracht .
ich möchte nur wiederholen , dass sich gerade hier im kanton graubünden wahrscheinlich andere persönliche auslagen ergeben als in den städten zürich , basel oder genf .
dem ist hier rechnung zu tragen .
unterschiede , wie es sie hier dann gibt , sind auch nicht als diskriminierung anzusehen , sondern sie sind begründet und gerechtfertigt .
man soll den kantonen hier ihren spielraum belassen .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 9 stimmen die ablehnung des antrages der minderheit bruderer und bittet sie , der mehrheit zu folgen .
zuerst zum minderheitsantrag goll zu absatz 2 buchstabe a : im gegensatz zum ifeg , das wir vorhin behandelt haben , ist hier der alters - und sozialpolitische bereich die eigene domäne der kantone .
beim ifeg haben wir eine verfassungsmässige grundlage , und aufgrund dieser verfassungsgrundlage haben wir das gesetz gemacht .
hier ist es etwas anders , hier haben wir keine verfassungsgrundlage , um tätig zu werden , und deshalb würde die annahme des minderheitsantrages goll einen unnötigen eingriff in die kantonalen kompetenzen darstellen .
deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
zum minderheitsantrag bruderer zu absatz 2 buchstabe b : hier ist zu sagen , dass die kantone in drei bereichen handlungsspielräume behalten wollen .
das haben sie uns gegenüber bei der vorbereitung dieses geschäftes deutlich zum ausdruck gebracht .
das gilt erstens für den bereich des vermögensverzehrs , zweitens wollen sie die kosten über die gestaltung der tagestaxen begrenzen können , und drittens wollen sie justament die persönlichen auslagen selber festlegen .
deshalb wehren sie sich gegen die fixierung eines betrags ; im vorliegenden fall beliefe er sich auf 5400 franken .
es wäre aus verschiedenen gründen falsch , wenn wir hier im gesetz einen betrag festlegen würden : 1. der bedarf könnte mit der zeit ja steigen , und vielleicht sind 5400 franken in zwei oder drei jahren nicht mehr das wert , was sie einmal waren ; nicht nur wegen der entwertung , sondern auch in bezug auf die ansprüche , auf die bedürfnisse , auf die kompetenzen .
man sollte nie konkrete beträge in gesetzen verankern ; wenn schon , dann in verordnungen .
2. es gibt heute unterschiedliche kantonale regelungen , und es gibt kantone , die heute schon etwas mehr bezahlen .
diese beträge würden sie dann auf 5400 franken herabsenken .
das wäre zum nachteil derer , die heute schon eine bessere regelung haben .
3. es ist doch nicht dasselbe , ob ich in einem alterswohnheim z. b. im oberwallis lebe oder in der stadt genf .
die lebenskosten in diesen regionen sind in gottes namen unterschiedlich hoch , und diesen unterschieden soll man doch rechnung tragen können ; und wer kann das besser als die kantone ?
ich bitte sie deshalb , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen und in beiden fällen der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die grüne fraktion wird bei absatz 2 buchstabe a von artikel 10 der minderheit goll folgen .
in artikel 10 absatz 2 buchstabe b geht es darum , dass nach der bundesratsvorlage die kantone den betrag für persönliche auslagen für heimbewohnerinnen und -bewohner bestimmen .
es ist nicht verständlich , weshalb es sache der kantone sein soll , den betrag für persönliche auslagen festzulegen .
was gehört zu den persönlichen auslagen ?
das sind kleider , coiffeurbesuche , transporte , freizeitaktivitäten , steuern usw. es handelt sich also um auslagen , die nichts mit der krankheit oder mit der behinderung zu tun haben , sondern teil des existenzbedarfs sind .
wie beim betrag für den allgemeinen lebensbedarf der nicht-heimbewohnerinnen und -bewohner muss es deshalb sache des bundes sein , den betrag für persönliche auslagen der heimbewohner und -bewohnerinnen festzulegen .
es gilt , und das können wir heute tun , die gesetzgeberische lücke in einem bundesgesetz zu schliessen , das im punkt des persönlichen freibetrages noch auf das kantonale recht verweist , wie es der heutige stand ist .
stellen sie sich vor : die kantonalen persönlichen freibeträge variieren heute von 2532 franken pro jahr im kanton thurgau bis zu 6000 franken pro jahr im kanton zürich .
mit der annahme der regelung der minderheit bruderer , nämlich generell 5400 franken pro jahr festzulegen , wird beides beseitigt : diese höchst unbefriedigende situation und eine ungleichbehandlung von schweizerinnen und schweizern .
die grüne fraktion beantragt ihnen deshalb , unbedingt der minderheit bruderer zu folgen .
ich spreche zu den persönlichen auslagen , zur minderheit bruderer : ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dieser minderheit zu folgen .
wenn wir über die persönlichen auslagen reden und entscheiden , entscheiden wir für die betroffenen heimbewohnerinnen und heimbewohner darüber , ob sie sich über die reine existenzsicherung hinaus auch noch ein kleines stück lebensqualität gönnen können oder nicht .
aus meinem arbeitsalltag kenne ich viele menschen , die in heimen oder in einer langzeitabteilung eines spitals leben .
obwohl sich das personal sehr viel mühe gibt , sind die tage für die bewohnerinnen und bewohner von heimen manchmal sehr lang , manchmal sind sie auch langweilig .
die möglichkeit , sich in der cafeteria [ page 1250 ] einen kaffee und vielleicht noch ein stück kuchen zu gönnen , hängt für viele der betroffenen von der höhe des betrages für die persönlichen auslagen ab .
einen kleinen ausflug unternehmen , sich ein buch kaufen , kleine geschenke machen - diese dinge sind für uns eine absolute selbstverständlichkeit .
für heimbewohnerinnen und heimbewohner bedeuten diese kleinen ausgaben , die sie dann tätigen können , inseln im alltag - vielleicht noch mehr als für uns .
wenn sie der minderheit bruderer folgen , setzen sie den betrag in einer immer noch sehr bescheidenen , aber dafür verbindlichen höhe fest .
es gibt im moment - so wurden wir in der kommission informiert - starke kantonale schwankungen bei der höhe dieses betrages .
aus den gründen , die frau bruderer schon ausgeführt hat , sind diese unterschiede problematisch .
ich bitte sie , hier ein zeichen zu setzen und den betroffenen menschen ein stück lebensqualität zu gönnen .
stimmen sie bitte der minderheit bruderer zu !
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie bei den buchstaben a und b dem antrag der mehrheit zustimmen .
es geht bei buchstabe b ja um die beträge für persönliche auslagen .
aus zwei gründen möchte ich ihnen beliebt machen , deren festsetzung nicht den kantonen zu überlassen .
einerseits aus einem systematischen grund : es leuchtet aufgrund der neuen aufgabenteilung ja ein , dass die kantone jene kosten zu begrenzen vermögen , die wegen eines aufenthaltes in einem heim oder in einem spital berücksichtigt werden können .
es ist allerdings nicht nachvollziehbar , weshalb es sache der kantone sein soll , den betrag für die persönlichen auslagen festzulegen .
zur erklärung : worum geht es bei diesen auslagen ?
es geht um die auslagen für kleider , für steuern , für transporte , für kommunikation usw. das heisst also , es handelt sich um auslagen , die nichts mit der krankheit oder mit der behinderung zu tun haben .
nein , es sind auslagen , die bestandteile des existenzbedarfes umfassen .
genau wie bei denjenigen , die nicht in einem heim wohnen , soll es in bezug auf heimbewohnerinnen und heimbewohner deshalb sache des bundes sein , den betrag für persönliche auslagen festzulegen - so viel zur systematik .
andererseits gibt es aber auch einen ganz praktischen grund , der dafür spricht , dass der betrag für diese auslagen auf bundesebene einheitlich festgelegt wird : gerade in behindertenwohnheimen leben ja menschen aus ganz unterschiedlichen kantonen zusammen .
es ist doch unverständlich , es ist auch problematisch , wenn den menschen in einem wohnheim , je nachdem , aus welchem kanton sie kommen , unterschiedliche beträge - und es sind deutliche unterschiede - für die deckung der persönlichen auslagen zur verfügung stehen .
das versteht man nicht .
nun zum betrag : der betrag von 5400 franken , den ich vorschlage , entspricht einem monatlichen ansatz von 450 franken , also ungefähr dem durchschnitt der beträge gemäss heutiger praxis .
wer bedenkt , dass damit die bereits erwähnten auslagen - für steuern , transport , kommunikation , körperpflege , kleider usw. - abgedeckt werden müssen , merkt schnell , dass dieser betrag keinerlei luxus erlaubt , dass er sich im gegenteil auf das notwendige beschränkt .
ich bitte sie , meine minderheit zu unterstützen .
die nfa-vorlage sieht auch im bereich der ergänzungsleistungen eine neue aufgabenteilung und auch eine neue finanzierungsteilung vor .
das würde bedeuten , dass im rahmen der ergänzungsleistung zukünftig der bund den allgemeinen existenzbedarf von personen , die ein anrecht auf ergänzungsleistungen haben , sichern soll , währenddem die kantone vor allem für die krankheits - und behinderungskosten zuständig sind .
diese aufgabenteilung ist schon grundsätzlich nicht ganz unproblematisch , das heisst , in der praxis wird es teilweise schwierig sein , hier klare abgrenzungen vorzunehmen .
diese änderungen im rahmen des nfa-projektes beinhalten ja auch , dass das ergänzungsleistungsgesetz einer totalrevision unterzogen wird .
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 10 absatz 2 buchstabe a möchten wir sicherstellen , dass menschen , die in einem spital oder in einem heim leben , aufgrund der restriktionen , wie sie jetzt hier bei absatz 2 neu eingebaut wurden , nicht an die sozialhilfe abgeschoben werden .
konkret geht es darum , dass die kantone in drei bereichen handlungsspielraum wollen .
ein erster bereich betrifft buchstabe a von artikel 10 absatz 2 ; sie wollen über die tagestaxen die el-kosten begrenzen können .
ein zweiter bereich [ page 1249 ] betrifft die persönlichen auslagen ; und ein dritter bereich betrifft vor allem den vermögensverzehr .
es geht in diesem absatz 2 um die ausgaben , die anerkannt werden .
in buchstabe a wird neu festgelegt , dass die kantone die kosten begrenzen können , die wegen des aufenthaltes in einem heim oder spital berücksichtigt werden .
damit diese abschiebung an die sozialhilfe nicht passieren kann , schlagen wir ihnen vor , einen neuen satz einzufügen , der dies auch klarstellt .
dieser satz lautet : " die kantone beteiligen sich so weit an den kosten des aufenthaltes in einer anerkannten institution , dass keine person wegen dieses aufenthaltes sozialhilfe benötigt .
" im rahmen der hearings , die in unserer kommission durchgeführt wurden , wurde von vertretern der kantone betont , dass nicht beabsichtigt sei , dass durch eine solche begrenzung der tagestaxen menschen an die sozialhilfe abgeschoben werden .
wenn das schon nicht beabsichtigt ist , kann das unserer meinung nach gerade in diesem buchstaben a auch festgeschrieben werden , vor allem auch deshalb , weil hier die beschränkung der tageskosten eine neue bestimmung ist , die im rahmen des elg aufgenommen wurde .
es ist also in diesem sinn nicht einfach eine weiterführung bisherigen rechtes .
im rahmen der kommission wurde vonseiten der verwaltung gesagt , mit diesem antrag , den wir hier stellen , bestehe die gefahr , dass die kantone künftig luxusseniorenresidenzen berappen sollten .
diese befürchtung ist sicher nicht richtig , um es mal nett auszudrücken .
diese behauptung vonseiten der verwaltung ist eine bösartige unterstellung .
denn mit diesem minderheitsantrag geht es in keiner art und weise um die finanzierung von luxusseniorenresidenzen , sondern darum , zu verhindern , dass menschen in heimen an die sozialhilfe abgeschoben werden .
ich bitte sie also , diese klarstellung in artikel 10 absatz 2 buchstabe a vorzunehmen und unserer minderheit zuzustimmen .
seit der abstimmung über den ersten teil des nfa zu den verfassungsgrundsätzen sind die ergänzungsleistungen nicht mehr befristete übergangsregelungen , sondern fester bestandteil des verfassungsauftrages - eine aufgabe , die von bund und kantonen gemeinsam wahrzunehmen ist .
die ihnen hier vorliegende revision des ergänzungsleistungsgesetzes im rahmen der aufgabenteilung kommt einer totalrevision gleich .
ich möchte ihnen die wesentlichsten punkte dieser änderung kurz darlegen .
bisher erhielten die kantone den beitrag des bundes aufgrund ihrer ausgaben .
diese vergütung erfolgte nach der finanzkraft der kantone und lag zwischen 10 und 35 prozent der ausgerichteten leistungen .
in zukunft gründet der beitrag des bundes auf der neuverteilung der aufgaben .
die jährliche ergänzungsleistung wird unabhängig vom wohnort - im heim oder zu hause - ausgerichtet und zu fünf achteln vom bund und zu drei achteln von den kantonen bezahlt .
in heimen wird der über den grundbedarf hinausgehende betrag von den kantonen finanziert .
bei zu hause lebenden gilt eine obergrenze , die in franken festgelegt ist .
krankheits - und behinderungskosten gehen ganz in die kantonale kompetenz über .
der bund übernimmt die verwaltungskosten für die ergänzungsleistungen , obwohl die kantone für die durchführung zuständig bleiben .
das ergänzungsleistungsgesetz ist im bereich , welchen die kantone übernehmen , aber nach wie vor als rahmengesetz ausgestaltet , welches für die gleichbehandlung der betroffenen personen sorgt .
alle über die ergänzungsleistungen hinausgehenden aufwendungen , also auch der teil für die verwaltung in diesem bereich , gehen zulasten der kantone .
mit dieser totalrevision wird der bund mit insgesamt etwa 40 prozent statt wie bisher mit etwa 20 prozent der aufwendungen an den ergänzungsleistungen beteiligt sein .
[ page 1248 ] während also beispielsweise in der krankenversicherung eine entlastung erfolgt - wir haben darüber diskutiert , die beiträge an die prämienverbilligung werden eher sinken -, wird hier eine mehrleistung erfolgen .
das ist also eine wesentliche zusätzliche belastung des bundes , welche dann im dritten teil des nfa in der gesamtrechnung ersichtlich sein und ausgeglichen werden wird .
das eintreten auf diese ergänzungsgesetzgebung war unbestritten und ist in der kommission fraglos unterstützt worden .
frau huber , ich habe jetzt gehört , dass dieser artikel einen zusammenhang zu der beschränkung hat , die die kantone einführen .
wenn man aber die vorschläge für diesen artikel 5 a einfach so für sich liest , dann bedeutet im prinzip jener der minderheit ii ( meyer thérèse ) dasselbe wie derjenige der minderheit i ( bruderer ) .
ich bin nicht sicher , ob man das hier richtig versteht .
wenn sie die aussage " mindestens bis zum 35 . vollendeten altersjahr " machen , heisst das auch 36 , 37 , 38 , 39 . darunter gilt es ja sowieso , und das würde somit dem antrag von frau bruderer entsprechen .
sind sie , frau huber , der ansicht , dass man das vielleicht etwas ausdeutschen müsste , so , wie sie das jetzt erklärt haben ?
wenn ich artikel 5 a in der fassung der minderheit ii einfach so " net " lese , dann muss ich als mathematikerin sagen , dass er überhaupt keinen unterschied zum antrag der minderheit i macht .
müsste nicht auch hier der konnex zu den kantonalen gesetzgebungen gemacht werden ?
sonst versteht man den antrag nicht .
zwei minderheiten wollen hier einen neuen artikel 5 a einfügen , welcher sich mit der altersgrenze für die ausrichtung von ausbildungsbeihilfen befasst .
die minderheit i ( bruderer ) will überhaupt keine altersgrenze für die ausrichtung von ausbildungsbeihilfen , währenddem nach dem antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) die finanziellen beiträge in form von stipendien [ page 1238 ] mindestens bis zum 35 . vollendeten altersjahr ausgerichtet werden sollen .
dabei bedeutet das 35 . vollendete altersjahr das alter des empfängers zu beginn der ausbildung .
heute gibt es im bundesrecht keine alterslimiten .
die kantone hingegen kennen solche alterslimiten .
die beiden minderheitsanträge zielen demnach auf eine harmonisierung hin .
die kommission lehnt dieses ansinnen ab .
der antrag , der jetzt der antrag der minderheit ii ist , ist in der kommission mit 15 zu 5 stimmen bei 6 enthaltungen unterlegen , und zwar gegen einen antrag , welcher die altersgrenze für ausbildungsbeiträge in form von stipendien beim 40 . altersjahr ansetzen wollte .
dieser antrag wiederum unterlag dem jetzigen antrag der minderheit i mit 11 zu 2 stimmen bei 12 enthaltungen .
schliesslich ist dieser antrag der minderheit i , welche die heutigen altersgrenzen in den kantonen aufheben will , mit 18 zu 9 stimmen bei 0 enthaltungen unterlegen .
für die mehrheit der kommission gilt , dass die kantone nicht eingeschränkt werden sollen .
zudem arbeitet die edk diesbezüglich an einer lösung .
ausserdem gibt es offenbar bereits heute in allen kantonalen stipendiengesetzen ausnahmeregelungen , auch wenn eine fixe altersgrenze vorgesehen ist .
zu erwähnen ist auch noch , dass wir hier vom tertiärbereich sprechen .
die matura ist also nicht betroffen , weil sie zur sekundarstufe gehört .
ihre kommission empfiehlt ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte kurz auf die intervention von frau meyer zu sprechen kommen .
sie sagt , entgegen dem titel des gesetzes " bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich " habe es hier eben doch materielle inhalte drin .
das stimmt natürlich insofern , als wir einfach die heutige , die ist-situation materiell festgeschrieben haben .
wir haben den ist-zustand gewissermassen in diesem gesetz dargestellt , und wir wollen diesen ist-zustand fortsetzen und in diesem zusammenhang aber die finanziellen kompetenzen regeln .
das ist die idee des nfa .
nun hat es hier zwei minderheitsanträge , die beide materielle änderungen bringen , indem sie neue standards einführen wollen .
die intervention von herrn vischer hat gezeigt , dass man über solche standards in der tat diskutieren kann und soll und muss und dass sie wahrscheinlich zum teil auch umstritten sind .
wer , bis zu welchem alter , bis wohin - diese fragen können und müssen vermutlich alle diskutiert werden .
aber eben genau diese debatte hat mit den kantonen , die hier die hauptbetroffenen sind , nicht stattgefunden .
es wäre , glaube ich , falsch , wenn wir hier so tun , als hätte man eine materielle debatte über solche standards geführt .
es ist wahrscheinlich ehrlicher und richtiger zu sagen : die fragen sind gestellt , sie müssen beantwortet werden , aber eben zusammen mit denen , die diese standards dann anzuwenden haben .
aus diesem grund ersuche ich sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
wir ersuchen sie auch , den antrag der minderheit i ( bruderer ) zu unterstützen .
beim antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) scheint mir die untere grenze zu tief angesetzt , sie müsste über dem altersjahr 40 liegen .
worum geht es ?
es ist klar , stipendien erhalten erstens nur leute , welche die voraussetzungen für ein studium erfüllen , und zweitens erhalten sie stipendien nur in einem begrenzten rahmen .
aber warum soll jetzt das alter limitiert werden ?
dafür gibt es keinen einsehbaren grund .
wir leben ja im zeitalter des slogans des permanenten lernens und des permanenten wandels .
ich höre all die ceo , die uns täglich verkünden , das lernen höre nie auf - oft merkt man nicht viel davon .
aber fördern wir es doch .
warum machen wir heute schranken genau in dem bereich ?
warum errichten wir eine schranke , die in klarer weise gegen den trend ist ?
es spricht aber auch noch etwas anderes gegen altersgrenzen .
ich bin in einem gewissen sinne immer noch ein anhänger eines systems von bildungsgutscheinen .
jeder mensch hat das recht - wenn er die anforderungen erfüllt und keine anderen mittel hat -, zuwendungen zu erhalten , und dies ist auch im interesse der öffentlichkeit .
ich habe das vorher schon gesagt : es ist ein geben und nehmen , die studien müssen eben so ausgerichtet sein , dass die öffentlichkeit davon profitiert .
nun gibt es ein paar einfältige , die meinen , die öffentlichkeit profitiere von studien nur dann , wenn sie sogenannt erwerbszweckgebunden sind .
dabei sind die meisten erfindungen per zufall entstanden , nicht in bereichen wie einem laboratorium eines unternehmens .
deswegen ist es nicht gesagt , in welchem alter die menschen am meisten lernfähig sind .
nun kann es sein , dass man in irgendeinem bereich zwischen 40 und 50 eine grenze zieht .
lassen wir das offen .
nur der antrag der minderheit i ( bruderer ) gibt die heute nötige flexibilität , etwas zu regeln , das einer regelung bedarf .
schreiten wir also zu dieser minimalharmonisierung , sie ist dringend notwendig und für einmal auch dem zeitgeist entsprechend .
wir wissen es alle : alter ist eine relative angelegenheit .
im jugendalter scheint es eine tragödie , wenn wegen der wiederholung einer klasse ein kind oder eine jugendliche sozusagen ein jahr verliert , wenn eine klasse wiederholt werden muss .
wir im höheren alter wissen , dass ein unterbruch von einigen monaten oder jahren an unserer lernbereitschaft und unserer aufnahmefähigkeit nichts ändert .
wir wissen auch , dass berufliche veränderungen auch nach einer längeren pause , zum beispiel nach einer kinder - und familienphase , noch möglich und sinnvoll sind .
eine alterslimite würde die ausbildungsmöglichkeiten - besonders von frauen , aber auch von männern - einschränken .
es gibt heute immer mehr junge leute , die mit einer matura abschliessen , nachher nicht sofort ein studium aufnehmen und nach einigen jahren , vielleicht sogar jahrzehnten dann trotzdem noch ein studium aufnehmen wollen .
sie können immer noch über zwanzig jahre lang berufstätig sein .
sie haben im alter von 20 jahren die chance nicht genutzt , eine ausbildung zu geniessen , unter umständen stipendien zu erhalten .
sie sollten die möglichkeit haben , im höheren alter , auch mit über 35 jahren unter umständen , ein studium zu absolvieren und dafür auch ein stipendium oder ein darlehen beantragen zu können .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i ( bruderer ) zu unterstützen .
die diskussionen in der nfa-spezialkommission haben eindrücklich bewiesen , wie überholt gewisse stipendienregelungen angesichts der heutigen situation sind .
die alterslimiten sind ein beispiel dafür .
natürlich sollen stipendien nur während einer bestimmten dauer gesprochen werden .
natürlich sollen anreize für ein rasches studium gesetzt werden .
und natürlich wird das alles bereits so gehandhabt und gefordert .
was wir aber nicht fordern sollten , ist ein maximalalter , ab welchem ein studium nicht mehr in angriff genommen werden darf .
vielleicht war es einmal so , dass in allen fällen auf die matura gleich das studium folgte , worauf dann die berufliche karriere einsetzte usw. heute aber existieren ganz verschiedene biografien .
das typische muster gibt es in dieser ausprägung eben nicht mehr .
aus diesem grund geht denn auch der trend bei den revisionen der kantonalen stipendiengesetze bereits jetzt in richtung erhöhung bzw. aufhebung der alterslimiten für den bezug von ausbildungsbeiträgen .
das ist richtig , das ist zu unterstützen .
weil es aber nach wie vor in den verschiedenen kantonen ganz unterschiedliche regelungen gibt , bestehen einmal mehr situationen der rechtsungleichheit .
eine anpassung dieser verschiedenen regelungen tut not .
in der kommission wurde - notabene von einem svp-mitglied - richtigerweise bemerkt , dass man doch zum beispiel eine frau nicht benachteiligen dürfe , die nach dem gymnasium heiratet , mutter wird , kinder grosszieht und später , [ page 1237 ] vielleicht mit vierzig jahren , ein studium beginnt und ihren berufseinstieg plant .
es ist eine richtige , es ist eine wichtige bemerkung .
weshalb sollen frauen mit einer solchen durchaus nicht ungewöhnlichen biografie ausgegrenzt werden von der möglichkeit eines stipendienbezuges ?
immerhin haben wir die chance , gut und gerne über achtzig jahre alt zu werden .
warum soll es also mit vierzig für frauen wie auch für männer zu spät sein , ein studium zu beginnen ?
zusammengefasst : beschränkung der stipendiendauer ja , das liegt auf der hand ; setzung von altersgrenzen nein , das ist überholt und alles andere als zeitgemäss oder fair .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
sie haben es gehört : der bundesrat und die kommission beantragen , dem antrag müller-hemmi zuzustimmen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag müller-hemmi adopté selon la proposition müller-hemmi [ vs ] art .
5 a antrag der minderheit i ( bruderer , fehr jacqueline , marti werner , nordmann , recordon , schenker silvia , stump , vischer , wyss ) titel altersgrenze text die ausrichtung von ausbildungsbeihilfen ist an keine altersgrenze gebunden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( meyer thérèse , recordon , robbiani ) titel altersgrenze text die finanziellen beiträge in form von stipendien werden mindestens bis zum 35 . vollendeten altersjahr ( alter des empfängers zu beginn der ausbildung ) ausgerichtet .
[ vs ] art .
5 a proposition de la minorité i ( bruderer , fehr jacqueline , marti werner , nordmann , recordon , schenker silvia , stump , vischer , wyss ) titre limite d'âge texte l'octroi des aides à la formation n'est assorti d'aucune limite d'âge .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( meyer thérèse , recordon , robbiani ) titre limite d'âge texte les aides financières sous forme de bourses d'études sont versées au moins jusqu'à l'âge de 35 ans révolus ( âge du bénéficiaire au début de la formation ) .
auch dieser antrag lag der kommission nicht vor .
es ist auch nicht ein persönlicher antrag von frau müller-hemmi , sondern ein antrag der redaktionskommission .
wir haben gehört , dass der bundesrat uns die annahme empfiehlt .
er sagte sogar , dass wir ihn annehmen müssen .
deshalb glauben und gehorchen wir ihm und empfehlen den antrag ebenfalls zur annahme .
tatsächlich wird seit der neufassung des efta-übereinkommens , dem sogenannten vaduzer abkommen von 2001 , in allen bereichen eine möglichst genaue parallelität zu den regelungen mit der eu verfolgt .
diese parallelität ist auch im vorliegenden fall , nämlich in der frage der stipendien und der studiendarlehen , auf die efta-bürgerinnen und efta-bürger anzuwenden und deshalb im bundesgesetz explizit zu machen .
der antrag müller-hemmi kann aus dieser optik gutgeheissen werden bzw. muss eigentlich sogar gutgeheissen werden .
der bundesrat beabsichtigt nämlich nicht , bürgerinnen und bürger von mitgliedstaaten der efta anders zu behandeln als jene aus der eu .
deshalb empfehle ich ihnen , diesem antrag zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen [ vs ] abs .
2 -4 - al .
2 -4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag markwalder bär .... 65 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen [ vs ] art .
5 bst .
e antrag müller-hemmi e. bürgerinnen und bürger von mitgliedstaaten der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) , soweit sie gemäss dem abkommen vom 21 . juni 2001 ( sr 0. 632.31 ) zur änderung des efta-übereinkommens in der frage der stipendien und studiendarlehen den schweizer bürgerinnen und bürgern gleichgestellt sind .
schriftliche begründung ich reiche diesen antrag im namen der redaktionskommission ein .
die redaktionskommission macht aufmerksam , dass seit der neufassung des efta-übereinkommens vom 21 . juni 2001 ( änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation efta ) eine möglichst genaue parallelität zu den regelungen mit der eu zu verfolgen ist .
demnach ist diese parallelität auch in der frage der stipendien und studiendarlehen heute notwendigerweise bei den efta-bürgerinnen und -bürgern analog zu artikel 5 buchstabe d anzuwenden .
dieser gleichbehandlungsgrundsatz ging im antrag des bundesrates und in der beratung des ständerates vergessen .
[ vs ] art .
5 let .
e proposition müller-hemmi e. les ressortissants d'etats membres de l'association européenne de libre-échange ( aele ) , à condition qu'ils soient assimilés aux citoyens suisses dans le domaine des bourses et des prêts d'études par l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention instituant l'aele ( rs 0. 632.31 ) .
bei artikel 4 geht es um die bemessung der bundesbeiträge .
der ständerat hat beschlossen , dass der kredit des bundes auf die einzelnen kantone " nach massgabe von deren bevölkerung " aufgeteilt wird statt - wie dies der bundesrat vorsieht - nach ihrem anteil an den gesamten anrechenbaren aufwendungen für stipendien und studiendarlehen in den letzten fünf jahren .
die minderheit nordmann bevorzugt die fassung des bundesrates .
die fassung des ständerates trägt den bedenken rechnung , die der bundesrat in der botschaft selbst angeführt hat .
das bundesrätliche modell hat nämlich den makel , dass es aspekte der aufwandorientierung trägt .
wenn man bei der verteilung der bundesmittel auf die anrechenbaren aufwendungen der kantone abstellt , ist man wieder bei einer art ausgabenprozentualer steuerung angelangt , und indirekt verbleibt eine beziehung zwischen dem aufwand der kantone und dem beitrag des bundes .
im ständerat erklärte herr bundesrat merz , der bundesrat könne mit beiden lösungen leben .
die unterschiede der finanziellen auswirkungen beider lösungen sind minim .
in der kommission wurde uns dazu eine übersicht , bezogen auf das jahr 2004 , vorgelegt .
die differenzen für die einzelnen kantone schwanken zwischen minus 10 prozent und etwa plus 20 prozent .
die fassung des bundesrates wurde im einvernehmen mit den kantonen ausgearbeitet .
sie würden es bevorzugen , wenn der verteilschlüssel einen gewissen bezug zu den effektiven ausgaben hätte , die angerechnet werden können .
die kantone argumentieren auch , dass in der nfa bei verbundaufgaben nicht alle bundesbeiträge nach der bevölkerungszahl verteilt werden , sondern dass vielfältige mechanismen bestehen .
richtig ist , dass es in artikel 4 absatz 1 lediglich um den aufteilungsschlüssel betreffend die kantone geht .
die kantone können auch mit der version des bundesrates nicht etwa zugzwang ausüben , damit der bund mehr ausgeben muss .
der gesamtbetrag wird vielmehr im budget festgelegt und dann entweder nach dem modus des bundesrates oder nach jenem des ständerates verteilt .
die kommission hat sich mit 13 zu 12 stimmen bei 2 enthaltungen der fassung des ständerates angeschlossen .
sollten sie diesem antrag ebenfalls zustimmen , weise ich noch darauf hin , dass die absätze 2 und 3 von artikel 4 überflüssig werden bzw. gestrichen werden können .
nun liegen ihnen zwei anträge markwalder bär zu artikel 4 und artikel 8 a vor .
wie kollege parmelin sagte , haben diese anträge der kommission nicht vorgelegen .
ich wage aus dem entscheid der kommission zu artikel 8 a aber die schlussfolgerung zu ziehen , dass die kommission diese anträge abgelehnt hätte .
die bestimmungen haben einen zusammenhang : bei artikel 4 absatz 2 soll den kantonen der finanzpolitische anreiz gegeben werden , vermehrt auf studiendarlehen zu setzen .
in absatz 3 wird ein gleichgewicht zwischen stipendien und studiendarlehen angestrebt .
in zusammenhang mit absatz 3 wird zu recht auch noch daran gedacht , dass es vermutlich zwei , drei übergangsbestimmungen brauchen würde .
wenn wir dann artikel 8 a betrachten , sehen wir , dass ein systemwechsel angestrebt wird .
studiendarlehen sollen allen offenstehen , unabhängig von der finanziellen situation der eltern und unabhängig von der bisherigen ausbildung .
das ist in der tat ein kompletter systemwechsel .
ich glaube , dass man das nicht einfach so mit zwei anträgen und ohne vernehmlassung der betroffenen einführen kann .
hier [ page 1236 ] braucht es ein vernehmlassungsverfahren .
es ist vom sprecher der fdp-fraktion ja gesagt worden , dass dieses projekt in einer anderen vorlage weiterverfolgt werden soll .
deshalb komme auch ich zum schluss , dass diese anträge im rahmen der ausführungsgesetzgebung der nfa keinen platz haben .
die ausgangslage bei diesem absatz 1 artikel 4 ist gemäss botschaft die , dass wir dort im einvernehmen mit den kantonen festgehalten haben , nach welchen kriterien der bundesbeitrag auf die einzelnen kantone aufgeteilt wird , und zwar handelt es sich hier um einen globalbeitrag .
wir haben eine aufteilung nach dem anteil der einzelnen kantone an ihren gesamten anrechenbaren stipendien - und darlehensaufwendungen in den letzten fünf jahren vorgeschlagen .
im ständerat ist das thema dann erstmals vertieft diskutiert worden , und dort hat eine mehrheit dann vorgeschlagen , den bundesbeitrag nach massgabe der [ page 1235 ] bevölkerung auf die einzelnen kantone aufzuteilen .
und überall dort , wo man das kriterium " bevölkerung " einführt , liegt man auf der richtigen linie , der linie des nfa , weil ja der nfa die finanzkraft abschafft und als neues kriterium eben dann die bevölkerungszahlen zugrunde legt .
insofern hat man hier mindestens den pfad der tugend nicht verlassen .
der ständerat hat sich dann am ende mit 28 zu 9 stimmen für die haltung ausgesprochen , eine aufteilung des bundesbeitrages nach der wohnbevölkerung vorzunehmen .
ich muss ihnen sagen , dass die beiden lösungen im endeffekt ohnehin recht nahe beieinander sind und dass wir hier daraus nicht eine - ich sag's mal so - dogmatische frage machen .
sie könnten hier ohne weiteres einfach auch so entscheiden , um in diesem bereich keine differenz mehr zum ständerat zu haben .
so nahe liegen eigentlich die lösungen hier beieinander , wenn ich das etwas verkürzt sagen darf .
etwas anders ist die situation bezogen auf die anträge markwalder bär .
sie beziehen sich auf die artikel 4 und 8 a. da sind in der tat nun in der ganzen frage der stipendienpolitik neue elemente aufgetaucht - elemente , die diskussionswürdig sind ; elemente , die in eine stossrichtung gehen , die zweifellos zu unterstützen ist ; elemente , die auch zeigen , wie notwendig die debatte im bereich der stipendien - und der studiendarlehensfinanzierung ist und wie notwendig es sein wird , zu sagen , dass hier das letzte wort nicht gesprochen ist .
sie werden heute einmal , so hoffe ich , entlang der finanzflüsse entscheiden und dann die materiellen fragen , die jetzt insbesondere durch die beiden anträge markwalder bär gestellt sind , aufnehmen .
offensichtlich ist der politische wille dazu ja vorhanden .
in diesem sinne ersuche ich sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und den minderheits - bzw. den einzelantrag abzulehnen .
für die fdp-fraktion werde ich bei diesem gesetz nur einmal sprechen .
für uns geht die stossrichtung in die richtige richtung , vermag aber die fraktion nicht im vollen masse zu überzeugen .
aus diesem grund möchte ich ihnen ein paar inhaltliche punkte ganz kurz darlegen .
wir freisinnigen wollen ein gesamtschweizerisches studienfinanzierungssystem als teilsystem des ganzen hochschulfinanzierungssystems , das folgende ziele erfüllt : 1. alle studienwilligen sollen gleiche und faire chancen haben .
2. das studienfinanzierungssystem soll solidarisch sein gegenüber all denjenigen , welche einen beruflichen ausbildungsgang einschlagen .
3. das studienfinanzierungssystem soll den hochschulen im interesse der ausbildungsqualität zusätzliche einnahmen ermöglichen .
um diese ziele zu erreichen , braucht es eine verschiebung vom heute praktisch ausschliesslich auf stipendien , d. h. also auf die angebotsseite , ausgerichteten finanzierungssystem hin zu einem nachfrageorientierten system , also einem darlehenssystem .
wenn wir die beiden komponenten stipendien und attraktives darlehenssystem haben , haben wir ein komplementäres finanzierungssystem , eines , das sozial die bedürftigen entsprechend berücksichtigt , und eines , das zinsgünstige darlehen und einen anreiz für die benutzung dieser darlehen im sinne eines " fonds de roulement " sicherstellt .
damit würden wir in der schweiz über ein umfassendes finanzierungssystem verfügen .
ausländische erfahrungen zeigen uns klar , dass ein sozialverträgliches darlehenssystem nicht nur zu mehr chancengleichheit , sondern auch zu kürzeren studienzeiten führt .
der bestehende gesetzentwurf ist hinsichtlich unserer vorstellungen nicht das gelbe vom ei , weil die heutige praxis mit der überbetonung des stipendienwesens zementiert wird und keine anreize für die vermehrte anwendung von attraktiven darlehen geschaffen werden .
weil es nun aber nach der meinung der fraktion bei der nfa2-vorlage einzig und allein darum geht , die verfassungsbeschlüsse vom november 2004 umzusetzen und auf wünschbare ergänzungen der gesetze konsequent zu verzichten , werden wir unsere vorstellungen in form einer fraktionsmotion einbringen .
aus diesem grund hat der einzelantrag markwalder bär , der genau unsere punkte aufnimmt und ein sehr innovativer antrag ist , keine mehrheit gefunden .
das heisst : wir werden bei allen minderheiten nein sagen , auf der linie der mehrheit bleiben , keine ergänzungen akzeptieren , uns wirklich darauf konzentrieren , die verfassungsbeschlüsse vom november 2004 hier und jetzt umzusetzen , und dann bei einem gesetz , das die wbk mit einer motion bereits beantragt hat , unsere vorstellungen in die diskussion einbringen .
wir werden also sämtliche minderheiten und den einzelantrag müller-hemmi ablehnen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit nordmann und den bundesrat .
bundesbeiträge sollen nicht nach dem prinzip " ein kopf , ein beitrag " auf die kantone verteilt werden .
bevölkerungsreiche kantone sollen nicht einfach viel geld bekommen und bevölkerungsarme kantone wenig , sondern es sollen und müssen die aktivitäten und bedürfnisse der kantone anerkannt und respektiert werden .
das hat auch keinen einfluss auf die gesamtsumme , die der bund aufwenden muss .
der bund kann ausbildungsbeiträge subventionieren und dann entsprechend dem , was zur verfügung steht , verteilen .
aber der beitrag muss gerechter verteilt werden und nicht einfach entsprechend der bevölkerungszahl eines kantons .
die sp-fraktion bittet sie auch , den antrag markwalder bär abzulehnen .
er verlangt in absatz 3 eine verschiebung der ausbildungsbeiträge von stipendien zu darlehen .
das würde bedeuten , dass viele studierende keine anträge auf darlehen stellen werden ; sie würden dann sehr wahrscheinlich auch auf ein studium verzichten , weil sie sich nicht zu beginn eines studiums verschulden wollen , ohne zu wissen , wie sie nach einem studium fähig sein sollen , stipendien bzw. darlehen zurückzuzahlen .
leute , die ein studium absolvieren und nachher viel verdienen , könnten ein darlehen zurückbezahlen , sie werden aber auch durch erhöhte besteuerung ihres einkommens ihren beitrag an den staat zurückzahlen .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit nordmann zu unterstützen und den antrag markwalder bär abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit ii .... minderheit [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( nordmann , bruderer , bugnon , fehr jacqueline , marti werner , miesch , recordon , schenker silvia , studer heiner , stump , wyss ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag markwalder bär abs .
2 anrechenbar sind aufwendungen der kantone für stipendien und für die gewährung von studiendarlehen .
abs .
3 die anrechenbaren aufwendungen für stipendien dürfen die anrechenbaren aufwendungen zur gewährung von studiendarlehen nicht übersteigen .
abs .
4 der bundesrat regelt die übergangsbestimmungen .
schriftliche begründung bei der nfa-ausführungsgesetzgebung soll die chance nicht verpasst werden , die studienfinanzierung im tertiären bildungsbereich schweizweit einheitlich zu gestalten .
ein systemwechsel zu studienkrediten , wie dies das postulat randegger vom 22 . juni 2006 fordert ( 06.3342 , gesamtschweizerisches system zur studienfinanzierung ) , drängt sich auf .
2004 vergaben die kantone 283 millionen franken in form von stipendien und 31 millionen franken in form von darlehen an studierende .
seitens des bundes wurden diese aufwendungen , namentlich jene für stipendien , mit 79 millionen franken subventioniert , was einem anteil von 28 prozent des gesamtbetrages entspricht .
artikel 4 absatz 2 soll sicherstellen , dass die kantone ( neben den stipendien ) nicht nur die verzinsung der ausstehenden studiendarlehen anrechnen können , sondern den anteilsmässigen gesamtbetrag der im budgetjahr gewährten studiendarlehen .
dieser finanzpolitische anreiz wird die kantone dazu bewegen , vermehrt auf studiendarlehen zu setzen .
artikel 4 absatz 3 fordert ein gleichgewicht zwischen stipendien und studiendarlehen .
2004 machten die studiendarlehen nur gerade 10 prozent und die stipendien 90 prozent der kantonalen ausbildungsbeihilfen aus .
artikel 4 absatz 4 delegiert die übergangsbestimmungen an den bundesrat .
der systemwechsel zu einer studienfinanzierung mittels mehr studienkrediten muss sowohl für die studierenden als auch für die kantone finanzpolitisch planbar sein .
[ vs ] art .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( nordmann , bruderer , bugnon , fehr jacqueline , marti werner , miesch , recordon , schenker silvia , studer heiner , stump , wyss ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1234 ] proposition markwalder bär al .
2 sont imputables les dépenses engagées par les cantons pour les bourses et l'octroi de prêts d'études .
al .
3 les dépenses imputables pour les bourses ne doivent pas dépasser les dépenses imputables à l'octroi de prêts d'études .
al .
4 le conseil fédéral règle les dispositions transitoires .
bei artikel 3 geht es um die bundesbeiträge , und zwar um die grundsätze .
es liegen zwei minderheitsanträge zu absatz 1 vor .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
absatz 1 in der fassung des ständerates hält fest , dass der bund den kantonen im rahmen der bewilligten kredite beiträge an ihre jährlichen aufwendungen für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich gewährt .
von einer verankerung eines fixen beitragssatzes , wie dies die minderheit ii ( stump ) vorsieht , muss abgesehen werden , denn aufwandabhängige bundesbeiträge bzw. prozentuale beitragssätze entfalten grundsätzlich eine falsche anreizwirkung .
die vergangenheit des noch geltenden [ page 1233 ] finanzausgleichs hat uns das bitter gelehrt .
mit dem nfa sollen nun aber gerade fehlanreize so weit wie möglich ausgemerzt werden .
stattdessen legen die eidgenössischen räte jährlich die verfügbare gesamtsumme fest .
die leistung des bundes wird sich , unter vorbehalt der budgethoheit des parlamentes , beim übergang zum nfa am umfang des heutigen sogenannten grundbeitrages an die ausbildungshilfen der kantone im tertiären bildungsbereich orientieren .
unter " grundbeitrag " ist der beitrag ohne finanzkraftzuschläge zu verstehen .
die kommission hat den antrag der minderheit ii ( stump ) mit 15 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
mit dem antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) sollen die jährlichen beiträge nicht nur im rahmen der bewilligten kredite , sondern auch noch , also zusätzlich , aufgrund eines für vier jahre festgelegten zahlungsrahmens gewährt werden .
der zahlungsrahmen ersetzt die budgetbewilligung der kredite nicht und ist auch kein verpflichtungskredit .
der zahlungsrahmen ist vielmehr ein qualifizierter planungsbeschluss des parlamentes , für einen bestimmten bereich eine bestimmte summe über eine bestimmte periode hinweg in aussicht zu nehmen .
damit wird eine steuerung vorgenommen , ohne dass verpflichtungen eingegangen werden .
es besteht eine gewisse ausgabenpolitische steuerungsmöglichkeit , aber letztlich wird im rahmen des budgets bestimmt , wie viel der bund tatsächlich einsetzen kann .
bereits heute wird an verschiedenen orten mit zahlungsrahmen gearbeitet , und zwar auch dann , wenn dies in den entsprechenden gesetzen nicht festgelegt wird .
der zahlungsrahmen ist also bereits usanz .
je mehr bundesbeiträge in den gesetzen festgelegt werden , je weniger flexibilität haben wir beim budget , was ja oft beklagt wird .
wichtig ist , dass in absatz 1 von artikel 3 die budgethoheit des parlamentes geschützt wird .
in diesem sinn wäre auch der übergang zu einem verpflichtungskredit völlig verfehlt .
die kantone haben diese bestimmung akzeptiert , weil sie aus eigener erfahrung wissen , dass auch im budget des bundes eine gewisse flexibilität vorhanden sein muss .
ihre kommission hat den antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) mit 13 zu 12 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt und empfiehlt ihnen , wie gesagt , der mehrheit zu folgen .
darf ich eingangs noch einmal kurz darauf verweisen , was diese ganze nfa-vorlage bedeutet ?
ich habe gestern in erinnerung gerufen , dass dieses projekt eine intensive zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen ist .
aufgrund einer volksabstimmung sind sieben bereiche in die ausschliessliche verantwortlichkeit des bundes überführt worden ; und für viele bereiche ist eine entflechtung , aber trotzdem noch eine zusammenarbeit im verbund zwischen den kantonen und dem bund vorgesehen .
wir sind jetzt dabei , diese entflechtungen vorzunehmen .
und diese entflechtungen finden in erster linie entlang den finanzflüssen statt ; und sie finden entlang den kompetenzen statt , die den einzelnen stufen , bund oder kantone , zugewiesen werden .
für das vorgehen in diesem komplexen projekt haben wir uns zunächst mit den kantonen einvernommen .
dann haben wir eine botschaft verfasst und haben diese , in einem zweiten anlauf , in die vernehmlassung gegeben , haben alsdann die vernehmlassungsergebnisse ausgewertet und im rahmen eines steuerungsorganes dann weiterbearbeitet .
in vielen fällen waren diese verhandlungen sehr spannend .
sie waren aber natürlich auch sehr facettenreich , weil die kantone , die hier ja nicht mit eigener stimme vertreten sind , in vielen fällen die hauptträger der verantwortung sind .
vor diesem hintergrund ist die gesetzgebung und sind die anhänge 1 bis 3 zu sehen .
ich bitte sie , schon jetzt den titel des gesetzes zu beachten .
er lautet nämlich : " bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für .... " er heisst nicht " bundesgesetz über das stipendienwesen " .
wir haben von anfang an klargemacht , dass wir die verantwortungen im bereich der finanzierung entlang den finanzflüssen zu regeln haben .
herr pfister hat darauf hingewiesen , dass die kantone in diesem bereich mit mehr als 280 millionen franken sehr stark involviert sind und dass der bund mit 25 millionen relativ schwach involviert ist .
jetzt können sie doch nicht hingehen und hier ohne vernehmlassung und ohne anhörung der kantone - ohne mit ihnen diese dinge besprochen zu haben - neue grundsätze für das stipendienwesen festlegen .
so war das nicht gemeint .
niemand bestreitet die notwendigkeit ; niemand bestreitet , dass es im stipendienwesen auch gesetzgeberischen anpassungsbedarf gibt .
viele dieser fragen werden jedoch nicht diskutiert ; sie sind nicht in die vernehmlassung geschickt worden , sie sind mit den kantonen , mit den hauptbetroffenen , nicht besprochen .
ich bitte sie deshalb , hier die finanzflüsse zu regeln und die anderen , materiellen fragen auch auf andere gesetzgeberische kanäle zu verweisen .
dies gesagt habend , komme ich nun zum artikel , der hier zur debatte steht .
in artikel 3 absatz 1 geht es um das prinzip , wo festgehalten wird , dass der bund den kantonen ausbildungsbeiträge im rahmen der bewilligten kredite gewährt .
das ist das prinzip , das finden sie auch in der botschaft beschrieben .
anders gesagt : der bundesrat wollte bewusst von einer festschreibung eines bestimmten subventionssatzes abstand nehmen .
diese fixen subventionssätze sind immer problematisch ; sie sind es erst recht , wenn sie im verbund mit einem vierjahreskredit daherkommen .
für die ständerätliche beratung wurde ein minderheitsantrag eingereicht , eben auf einen bundesbeitrag von 16 prozent .
er wurde abgelehnt und ist hier jetzt wieder eingebracht worden .
der ständerat entschied sich für die fassung des bundesrates , mit der hauptbegründung , dass mit der nfa-vorlage von den aufwandabhängigen prozentbeiträgen , die irgendwo immer auch einen fehlanreizcharakter haben , abgekommen werden soll .
in diesem sinne ersuche ich sie , den antrag der minderheit ii ( stump ) abzulehnen .
auch der andere minderheitsantrag , der versucht , hier eine sogenannte budgetsicherheit für die kantone zu gewinnen , kommt nicht zu seinem ziel .
es gibt eine ganze menge von solchen ausgliederungen von finanzflüssen , die wir im rahmen des nfa beschlossen haben , und wir haben sonst nirgends versucht , fixe positionen , gewissermassen wohlerworbene rechte , zu definieren , obschon es andere wichtige gebiete gäbe , in denen das durchaus auch der fall sein könnte .
wir dürfen nicht zementieren , wir müssen elastisch bleiben , auch in der budgetierung .
was die entlastungsprogramme betrifft , so hat sich bis jetzt der bereich , den wir hier behandeln , bestimmt nicht beklagen müssen .
es ist die verantwortung des parlamentes - dass sie im bereich der bildung , forschung und innovation hoch angesiedelt ist , das wissen wir mittlerweile -, gerade bei der budgetdebatte , auch beim bund , auf diese dinge zu schauen und sich nicht in mehrjährige rahmenkredite einzwängen und gleichsam fangen zu lassen , weil nämlich auf beiden seiten neue situationen entstehen können , auch in bezug auf die erhöhung , sollte man solche festen vierjährigen fristen nicht in anschlag bringen .
deshalb ersuche ich sie , beiden minderheitsanträgen nicht zuzustimmen bzw. der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
auch die grünen schliessen sich den vorrednern respektive der vorvorrednerin an .
wir sind im tertiären bereich im rahmen des nfa für eine materielle stipendienharmonisierung .
ich finde es ein bisschen ein gesuchtes argument , zu sagen , der nfa sei nicht der ort , dies zu regeln , denn in der tat wurden ja vertröstungen gerade mit bezug auf den erlass des nfa gemacht .
ich glaube , wir müssen ein bisschen dezisionistischer werden und dann entscheiden , wenn entscheide anstehen ; und heute ist ein tag , an dem wir entscheiden können .
ich bin kein grosser anhänger des bologna-modells - in diesem saal gibt es viele -: da wird harmonisiert ; wir haben jetzt gewissermassen die schöne , angelsächsisch ausgerichtete europa-universität , in der alles vorgeschrieben ist , aber wir sind in diesem ländchen nicht einmal in der lage , beim stipendienwesen eine gewisse einheitlichkeit durchzusetzen .
dies halte ich , mit verlaub gesagt , für stossend und nicht gerade zeitgemäss .
in diesem sinne ist der antrag der minderheit ii ( stump ) eigentlich eine minimalanforderung an das , was heute normiert werden muss ; und in diesem sinne bitten wir sie , diesen antrag zu unterstützen .
wir müssen gewisse pflöcke einschlagen .
wir werden das auch bei anderen minderheitsanträgen noch untermauern .
die ganze stipendienfrage ist nicht irgendeine dutzendangelegenheit , die auch noch nebenbei ein thema sein könnte , sondern sie betrifft die zukunft der erfindungswerkstätte dieses landes .
ich bin dafür , dass die universitäten wieder zu dem werden , was sie mal waren und sein sollten : zu einem hort innovativen erfindungsreichtums .
dazu müssen wir den leuten , die dort sind , denen , die es brauchen , auch die nötigen finanziellen grundlagen zustupfen .
unter zehn kosovo-albanern und zehn schweizern - ich sage es immer wieder - gibt es potenziell gleich viele genies .
schauen wir , dass wir von allen gruppen in diesem lande das bildungsreservoir anzapfen , das heisst die genies fördern können .
vor dreissig jahren redeten wir vom sputnik-schock ; heute sind wir vor einer ähnlichen herausforderung .
wir müssen schauen , dass die öffnung grösser und die chancengleichheit verbessert wird .
das stipendienwesen ist ein zentraler bestandteil davon .
ich werde mich auch in diesem bereich nur einmal melden , und ich habe den eindruck , ich sei in einer zwischenposition zwischen dem " urzuger " pfister , der natürlich das rad am liebsten zurückdrehen möchte , aber jetzt realitätssinn beweist , weil es ja im wesentlichen entschieden ist , und der sp-fraktion , die schon jetzt noch viel mehr festnageln möchte .
ich möchte hier noch einmal klar sagen , dass die wbk des nationalrates nach eingehender diskussion die klare auffassung vertreten hat , die materiellen fragen müssten angepackt werden - und sie werden angepackt .
nun ist einfach die frage : wie viel darf und kann man hier jetzt schon im rahmen des neuen finanzausgleiches machen ?
dann sollten es also nicht inhalte sein wie die anzahl prozent - damit sehen sie , dass ich den antrag der minderheit ii ( stump ) , der die 16 prozent festlegen will , nicht unterstütze -, sondern wir müssen die grössenordnung vertieft prüfen .
aber wichtig ist : die minderheit i ( meyer thérèse ) will , dass es einen vierjährigen zahlungsrahmen gibt , der noch nichts zum voraus fixiert , aber durch diese vorbereitung mithelfen will , dass die kantone planungssicherheit bekommen .
hier ist es sinnvoll , wenn man entgegen der mehrheit die verhältnisse klärt .
dies wird dann auch die frage beim nächsten artikel sein , wenn es um den unterschied geht : soll es nach bevölkerungszahl oder nach aufwendungen gehen ?
dort wäre dann sachlich eben der antrag der minderheit nach aufwendungen und nicht nach jener bevölkerungszahl richtig .
[ page 1232 ] passen sie diese punktuellen dinge an , die jetzt im nfa ohne grundsatzdebatte geregelt werden können .
alles , was zu den wesentlichen , grundsätzlichen fragen gehört , wollen wir nachher vertieft behandeln .
für die sp-fraktion wäre es wirklich stossend und unverständlich , wenn der nfa nicht als gelegenheit genutzt würde , die längst überfällige harmonisierung des stipendienwesens anzupacken .
unzählige versuche nicht nur seitens der sp , sondern auch seitens der juso und der studierendenverbände wurden in den vergangenen jahren immer wieder abgeblockt .
herr pfister , sie wurden abgeblockt , mit dem hinweis auf die revision des finanzausgleichs , die folgen werde und über die wir hier jetzt befinden .
nun , da wir den nfa behandeln , soll das thema wieder verschoben werden .
wir nehmen zwar - ich würde mal sagen : erleichtert - zur kenntnis , dass sich auch ein grosser teil der bürgerlichen seite des grossen handlungsbedarfs im stipendienwesen bewusst ist .
sie begreifen aber sicher , dass es nicht leichtfällt , an diese einsicht zu glauben , angesichts der diskussionsverweigerung in der nfa-spezialkommission .
die unterschiede zwischen den leistungen der verschiedenen kantone - es wurde erwähnt - sind frappant , und sie sind störend .
mit " bologna " sind die mobilitätsansprüche an die studierenden zusätzlich gestiegen ; und die möglichkeiten , sich das studium über einen nebenerwerb zu finanzieren , sind geringer geworden .
fazit : der graben - die heute schon bestehenden chancenungleichheiten - droht beim zugang zur bildung noch weiter auseinanderzuklaffen .
wir appellieren darum an sie , auf diese materielle diskussion einzutreten .
keine falschen hemmungen dabei : die im rahmen der nfa-volksabstimmung geänderte bundesverfassung bietet einen durchaus legitimen anlass dafür , erhielt doch der bund in artikel 66 der bundesverfassung die kompetenz zur festlegung von grundsätzen .
einen ersten wichtigen artikel , den es anzupassen gilt , finden sie hier .
den beiden minderheiten geht es darum , den kantonen mehr sicherheit , mehr gewissheit zu gewähren , was die beiträge des bundes anbelangt .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit ii ( stump ) , welche einen verbindlichen prozentualen anteil der ausbildungsbeiträge vorsieht .
falls sie auf die verankerung eines prozentsatzes verzichten möchten , bitten wir sie alternativ um die unterstützung der minderheit i ( meyer thérèse ) , die einen zahlungsrahmen vorsieht .
sinn und zweck dieses antrages ist es , den kantonen eine basis zu gewähren , welche die planung ihrer eigenen stipendienbudgets erleichtern soll .
ich bitte sie um die unterstützung der minderheit ii ( stump ) oder aber der minderheit i ( meyer thérèse ) .
der bund muss gegenüber den kantonen ein verlässlicher partner sein .
bevor wir zur abstimmung kommen , kann ich ihnen eine mitteilung des captains des fc nationalrat , herrn bortoluzzis , übermitteln : der fc nationalrat hat gestern gegen das team safiental vor einer grossartigen zuschauerkulisse von 250 personen 4 zu 4 unentschieden gespielt .
( beifall ) [ vs ] ziff .
23 art .
65 abs .
2 - ch .
23 art .
65 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] ziff .
23 art .
66 - ch .
23 art .
66 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit i .... minderheit [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit ii .... minderheit [ vs ] ziff .
26 art .
143 ch .
26 art .
143 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 176 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ page 1228 ] ziff .
27 art .
38 antrag der mehrheit abs .
1 .... d. streichen .... abs .
2 .... a. an massnahmen nach absatz 1 buchstaben a bis c .... .... abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( nordmann , aeschbacher , bruderer , fehr jacqueline , frösch , goll , marti werner , savary , walker felix , wyss ) abs .
1 .... d. eine auf die biologische vielfalt besonders ausgerichtete waldbewirtschaftung ; .... [ vs ] ch .
27 art .
38 proposition de la majorité al .
1 .... d. biffer .... al .
2 .... a. pour les mesures visées à l'alinéa 1 lettres a à c .... .... al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( nordmann , aeschbacher , bruderer , fehr jacqueline , frösch , goll , marti werner , savary , walker felix , wyss ) al .
1 .... d. les modes de gestion particulièrement respectueux de la diversité biologique ; ....
zu artikel 65 absatz 2 : der ständerat hat sich mit einem gleichen minderheitsantrag auch schon befasst und hat ihn mit 25 zu 8 stimmen abgelehnt .
ihre vorberatende kommission tat dies mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
was ist die begründung ?
wir fanden es nicht zweckmässig , dass bund und kantone während drei jahren weiterhin dieselben [ page 1227 ] prämienverbilligungen zahlen müssen .
die kantone müssen die ziele der prämienverbilligung ab 2008 selber formulieren und sie nach kantonalen verhältnissen und bedürfnissen in jedem fall auch selber bezahlen .
der bund leistet neu einen pauschalbeitrag für 30 prozent der bevölkerung .
die bisherigen finanzkraftzuschläge führten dazu , dass gewisse kantone , beispielsweise in der ostschweiz , übermässige bundesbeiträge erhielten und in weit stärkerem masse prämienverbilligungen gewähren konnten als andere kantone .
mit der beantragten übergangsregelung würden die entsprechenden fehlanreize einfach länger bestehen .
der spareffekt würde dahinfallen .
dazu kommt , dass eigentlich kein bedarf für eine übergangsregelung besteht , rein für die technische anpassung .
wenn dem so wäre , müsste man es ja in einer übergangsbestimmung formulieren .
dann wäre es hier ohnehin am falschen ort .
wir bitten sie , den minderheitsantrag rossini abzulehnen .
zu artikel 66 absatz 2 : hier haben sie die minderheit i ( rossini ) , die verlangt : " der bundesbeitrag entspricht 30 prozent der bruttokosten .... " herr bundesrat merz hat bereits darauf hingewiesen : für das jahr 2006 werden gesamthaft 3,2 milliarden franken beantragt , für das jahr 2008 werden es nach der aufstockung von zweimal 100 millionen 3,4 milliarden franken sein .
wenn der bundesbeitrag bei der einführung der nfa im jahr 2008 1,8 milliarden franken beträgt , werden der bund also etwa 55 prozent und die kantone 45 prozent der finanzierung übernehmen .
es findet also ein gewisser ausgleich statt .
aber wenn sie jetzt von 25 auf 30 prozent erhöhen , dann gehen den kantonen diese mittel verloren , und das widerspräche dem grundprinzip der nfa .
die kantone legen wert darauf , mehr zweckfreie mittel zu erhalten , um so einen grösseren spielraum für die eigene politik zu haben .
wir bitten sie deshalb , den antrag rossini abzulehnen .
was die minderheit ii ( huber ) anbelangt - sie haben das gesehen , frau huber hat das erläutert -, so lehnt sie sich an die variante des ständerates an .
materiell geht es bei diesem antrag eigentlich in die gleiche richtung wie bei der mehrheit .
die mehrheit sagt 7,5 prozent und die ständerätliche variante ein viertel von 30 prozent , was mathematisch genau auf dasselbe herauskommt .
der unterschied ist der , dass man mit diesen 30 prozent den kantonen eine zielvorgabe macht .
und dort hat die mehrheit der nationalrätlichen kommission etwas mühe , dass man sich da zu stark in die kompetenz der kantone einmischt ; darum kam es zu dieser mehrheit .
ich darf sie im namen der kommission bitten , die mehrheit zu unterstützen .
die 30 prozent waren eine politische willensäusserung und sind insofern natürlich nicht in stein gemeisselt .
aber es ist die grösse , die jetzt gilt , die wir mit dem nfa übernehmen wollen .
wenn sie den eindruck haben , dass wir das juristisch anders formulieren müssten , dann könnte man das im ständerat noch einmal anschauen .
aber die formel ist an sich klar .
sie lässt sich mathematisch ableiten und ist einfacher verständlich in der formulierung der minderheit ii ( huber ) als bei der mehrheit .
wenn man sie anpassen muss , ist es einfacher nachzuvollziehen , warum man die indikation dann in eine verpflichtung verwandeln kann .
wie sie das juristisch formulieren , ist eine andere frage .
ich glaube , mit der fassung der minderheit ii hätten wir ausreichende klarheit ; und es ist sache der verordnung , festzulegen , wie dann juristisch vorgegangen wird .
ich äussere mich zunächst zu artikel 65 absatz 2 kvg : wenn man diesen artikel nach dem antrag der minderheit annehmen würde , würden die kantone verpflichtet , die bundesbeiträge nicht eigenverantwortlich und nach bedarf zur erfüllung der materiellen vorgaben des kvg , sondern dann eben gemäss einer bundesrechtlichen finanzierungsregelung zu ergänzen .
das entspricht nicht dem sinn des nfa .
hinzu kommt , dass es im unterschied zu anderen bereichen im nfa hier gar keine übergangsjahre braucht .
denn den systemwechsel kann man gleichzeitig mit dem inkrafttreten der vorlage vollziehen .
es ist unnötig , hier übergangsfristen zu schaffen .
ein dritter punkt , der gegen den minderheitsantrag spricht , ist die tatsache , dass ausserdem die kantone bereits daran sind , mit vorbereitungsarbeiten in ihren gesetzgebungen den nfa umzusetzen - sie werden hier die verantwortung übernehmen .
ich empfehle ihnen deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
zu den minderheiten i und ii bei artikel 66 absatz 2 : die minderheit i ( rossini ) befürchtet , dass 25 prozent zu tief angesetzt sind .
bund und kantone haben sich aber in langen gesprächen auf diese aufteilung geeinigt .
sie berücksichtigt die zuständigkeit des bundes für die sozialversicherung und die zuständigkeit der kantone für die soziale sicherheit im individuellen bereich .
um dieses thema ist es ja gegangen .
zwischen bund und kantonen besteht damit , so kann man sagen , ungefähr ein finanzierungsgleichgewicht .
würde man auf 30 prozent aufstocken , so würde entweder der finanzierungsanteil des bundes oder das gesamtvolumen der prämienverbilligung erhöht .
die höheren bundesbeiträge würden - und wir kommen nicht zum ersten mal zu diesem phänomen - dann einfach in der globalbilanz berücksichtigt ; das heisst , den kantonen würden dann einige hundert millionen franken weniger an zweckfreien mitteln zur verfügung stehen .
aber die kantone legen eben wert darauf , mehr zweckfreie mittel zu erhalten , um den spielraum für die eigene politik zu behalten .
demgegenüber unterstützt der bundesrat die minderheit ii ( huber ) .
er ist der meinung , dass es hier eigentlich mathematisch keinen unterschied macht , ob explizit die 25 prozent der bruttokosten für 30 prozent der bevölkerung erwähnt werden oder neu gesagt wird : 7,5 prozent der gesamten bruttokosten .
das bundesamt für gesundheit prüft alle zwei jahre in einem monitoring die sozial - und familienpolitische wirksamkeit der prämienverbilligung .
sollte sich dabei einmal herausstellen , dass die wirksamkeit nicht mehr gegeben ist und ein grösserer anteil der bevölkerung subventioniert werden muss , dann wäre es - und das ist ein rein praktischer grund - bei einer zweiteiligen formel einfacher , die modifikationen vorzunehmen , weil man dann noch weiss , wie die formel entstanden ist .
also entsprechen die 30 prozent der bevölkerung einer politischen willensäusserung bei der einführung des systems .
ich erinnere frau goll daran , dass es frau bundesrätin dreifuss war , die damals immer wieder von diesen 30 prozent als einer politischen willenskundgebung gesprochen hat .
die nachvollziehbarkeit der formel bleibt besser erhalten , wenn man die beiden werte separat verankert .
man kann dann gewissermassen mathematisch besser mit ihnen spielen .
dieser idee kommt der antrag der minderheit ii ( huber ) besser entgegen , und ich empfehle ihnen deshalb , ihm zuzustimmen .
ich bitte sie , die minderheit ii ( huber ) - die fassung , wie sie vom ständerat beschlossen worden ist - zu unterstützen .
es ist sinnvoll , wenn wir in diesem gesetz eine zweistufige formel einführen .
das entspricht dem politischen willen , wie er einmal für die prämienverbilligung da war .
die politische zielmarke ist die , dass 30 prozent der bevölkerung eine prämienverbilligung bekommen sollen .
die kantone , welche diese 30 prozent mit bundessubvention nicht erreichen , haben die mehrkosten selber zu bezahlen , was auch sinn macht , weil die gesundheitskosten primär folge der kantonalen gesundheitspolitik sind .
die kantone haben über die bewilligungs - und genehmigungsverfahren einen grossen einfluss auf die tarife .
die kosten widerspiegeln sich in den prämien .
das zweistufige system ist sinnvoll , entspricht dem politischen willen und entspricht auch finanziell , rein rechnerisch dem antrag der kommissionsmehrheit .
die anträge der minderheit i ( rossini ) lehnen wir ab , weil sie nicht den zielsetzungen des neuen finanzausgleichs entsprechen .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit ii ( huber ) zu unterstützen .
wir sind hier bei einem weiteren problemfeld , das wir bereits in der eintretensdebatte mit unserem rückweisungsantrag thematisiert haben .
wir haben heute - nicht zuletzt angesichts eines unsozialen kopfprämiensystems bei der krankenversicherung - ein prämienverbilligungssystem , das mehr schlecht als recht funktioniert .
es besteht im rahmen dieser neuen bestimmungen des nfa aber die gefahr , dass dieses system noch verschlechtert wird .
es geht hier ja um eine neuregelung der subventionshöhe .
der bundesbeitrag soll neu nach einer formel festgelegt werden , wonach 25 prozent der bruttokosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung für 30 prozent der schweizerischen wohnbevölkerung und der anzahl versicherten nach artikel 65 a buchstabe a verbilligt werden sollen .
das ist ungenügend !
das bedeutet nämlich letztlich , dass sowohl die beiträge des bundes als auch die beiträge der kantone an die prämienverbilligung sinken werden .
ich nehme ein beispiel - und zwar das beispiel , mit dem auch beim nfa gerechnet wurde - aus dem jahr 2001 . damals betrug der bundesbeitrag 2,246 milliarden franken .
gemäss der neuen formel , wie sie jetzt im nfa festgelegt werden soll , wären es nur noch 1,248 milliarden franken .
die differenz macht fast eine milliarde franken aus .
durch den teilrückzug des bundes müssten die kantone ihr finanzielles engagement deutlich ausbauen , wenn wir nur schon die heutigen leistungen für die prämienverbilligung [ page 1226 ] beibehalten möchten .
das wird aber mit diesen gesetzesbestimmungen genau nicht gemacht , und zwar deshalb , weil eine bestimmung fehlt , wonach die kantone verpflichtet werden können , ein festgelegtes minimum an die prämienverbilligung zu zahlen .
heute beträgt dieses minimum 50 prozent .
das heisst , diese formel , die uns hier im nfa-projekt vorgelegt wird , ist für uns inakzeptabel und wird zu einer schlechterstellung der versicherten führen , notabene vor allem zu einer schlechterstellung von einkommensschwachen versicherten .
ein zweiter grund , weshalb wir die regelung , wie sie der bundesrat und der ständerat vorschlagen , ablehnen , besteht darin , dass das parlament mit einer gesetzesänderung im rahmen der kvg-revisionspakete festgelegt hat , dass bereits seit beginn dieses jahres die prämien von kindern und von jugendlichen in ausbildung ebenfalls um die hälfte reduziert werden sollen .
es handelt sich hier um den bundesbeschluss vom 10 . märz 2005 . das parlament hat hier auch bestimmt , die prämienverbilligungsgelder um 200 millionen franken zu erhöhen , damit die verbilligung der kinder - und jugendlichenprämien nicht auf kosten der anderen einkommensschwachen versicherten geht .
mit den beiden minderheitsanträgen von herrn rossini , die die sp-fraktion unterstützt , wollen wir sicherstellen , dass zumindest die situation , wie sie heute in diesem prämienverbilligungssystem besteht , nicht verschlechtert wird .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsanträgen rossini zuzustimmen und den minderheitsantrag ii ( huber ) abzulehnen .
die minderheit ii plädiert bei artikel 66 absatz 2 kvg für die fassung des ständerates .
sie enthält eine zweiteilige formel .
diese zweiteilige formel , dass der bundesbeitrag einem viertel der bruttokosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung für 30 prozent der schweizerischen wohnbevölkerung und der anzahl der versicherten nach artikel 65 a buchstabe a entsprechen soll , beruht auf einer einigung zwischen bund und kantonen .
auch wenn der mehrheitsantrag materiell dem entwurf des bundesrates entspricht , fehlt ihm eben der bezug auf die mitverantwortung der kantone .
heute gibt es kantone , welche für bis zu 65 prozent der bevölkerung prämienverbilligungen ausrichten , andere richten diese für weniger als 30 prozent aus .
mit der zweiteiligen formel sind sie gefordert , sich anzupassen .
diese 30 prozent werden von den kantonen denn auch als politische zielmarke wahrgenommen .
wenn man einfach einen bundesbeitrag von 7,5 prozent verankert , bleibt das zustandekommen nicht nachvollziehbar .
aus diesen gründen ersuchen wir sie , hier dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
in der tat betrachten auch wir den streichungsantrag der mehrheit als sachlich falsch .
wir entschuldigen uns für die etwas holprige formulierung , die wir hier im text hatten .
das ziel , das in buchstabe d zum ausdruck kommt , ist für die erhaltung der biologischen vielfalt in der tat wichtig .
es ist einzuräumen , dass diese formulierung besser hätte ausfallen können .
deshalb erachten wir den minderheitsantrag nordmann als aussagekräftiger .
er stellt nicht die mittel , sondern den zweck der staatlichen massnahmen in den vordergrund .
es wäre in diesem sinn sachlich richtig , wenn man dem minderheitsantrag hier zustimmen würde .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 72 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
27 art .
38 a antrag der kommission abs .
1 .... c. befristete gemeinsame massnahmen der wald - und holzwirtschaft für werbung und absatzförderung bei aussergewöhnlichem holzanfall ; .... abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1229 ] ch .
27 art .
38 a proposition de la commission al .
1 .... c. les mesures temporaires de publicité et de promotion des ventes prises en commun par l'économie forestière et l'industrie du bois en cas de surproduction exceptionnelle ; .... al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iibis antrag der kommission ( nur für den fall , dass das vorliegende gesetz und die 5. iv-revision gleichzeitig verabschiedet werden ) ingress koordination des bundesgesetzes vom .... über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung ( elg ) , anhang 3 , mit der änderung vom .... des bundesgesetzes über die invalidenversicherung ( ivg ) , anhang , ziffer 2 unabhängig davon , ob die änderung des ivg oder das elg zuerst in kraft tritt , lauten mit dem inkrafttreten des später in kraft tretenden gesetzes sowie bei gleichzeitigem inkrafttreten die nachstehenden bestimmungen des elg wie folgt : art .
4 abs .
1 personen mit wohnsitz und gewöhnlichem aufenthalt ( art .
13 atsg ) in der schweiz haben anspruch auf ergänzungsleistungen , wenn sie : .... d. anspruch hätten auf eine rente der iv , wenn sie die mindestbeitragsdauer nach artikel 36 absatz 1 ivg erfüllten .
art .
31 abs .
1 sofern nicht ein mit höherer strafe bedrohtes verbrechen oder vergehen gemäss strafgesetzbuch vorliegt , wird mit gefängnis bis zu sechs monaten oder mit busse bis zu 20 000 franken bestraft , wer : .... d. die ihm obliegende meldepflicht verletzt .
[ vs ] ch .
iibis proposition de la commission ( seulement au cas où la présente loi et la 5 e révision ai seraient toutes deux adoptées simultanément ) préambule coordination de la loi fédérale du .... sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse , survivants et invalidité ( lpc ) , annexe 3 , avec la modification du .... de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( lai ) , annexe 2 , chiffre 2 indépendamment du fait que ce soit la modification de la lai ou la lpc qui entre en vigueur en premier , les dispositions de la lpc ont , avec l'entrée en vigueur postérieure de la loi , mais également dans l'hypothèse d'une entrée en vigueur simultanée , la teneur suivante : art .
4 al .
1 les personnes qui ont leur domicile et leur résidence habituelle ( art .
13 lpga ) en suisse ont droit à des prestations complémentaires dès lors qu'elles : .... d. auraient droit à une rente ai si elles justifiaient de la durée de cotisation minimale requise à l'article 36 alinéa 1 lai .
art .
31 al .
1 sera puni , à moins qu'il ne s'agisse d'un crime ou délit frappé d'une peine plus élevée par le code pénal , de l'emprisonnement pour six mois au plus ou d'une amende de 20 000 francs au plus : .... d. celui qui manque à son obligation d'aviser .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die gesamtabstimmung werden wir nach der behandlung der anhänge 1 , 2 und 3 durchführen .
wir behandeln nun anhang 1 , bei dem frau huber und herr parmelin die neuen berichterstatter sind .
hierzu führen wir keine eintretensdebatte mehr durch .
die kommissionsmitglieder haben aber die möglichkeit , zuerst eine erklärung abzugeben .
[ vs ] [ vs ] anhang 1 - annexe 1 [ vs ] bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich loi fédérale sur les contributions aux cantons pour l'octroi de bourses et de prêts d'études dans le domaine de la formation du degré tertiaire
pro memoria : mit der verfassungsabstimmung wurde eine neue lösung im bereich der stipendien und studiendarlehen beschlossen .
diese sieht vor , dass sich der bund aus der mitfinanzierung der stipendien und studiendarlehen unterhalb des hochschulbereiches , das heisst bis und mit sekundarstufe ii , zurückzieht .
stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich werden als verbundaufgabe von kantonen und bund betrachtet .
mit dem gesetz , das wir nun beraten , bewegen wir uns also im tertiären bereich .
das geltende ausbildungsbeihilfegesetz vom 19 . märz 1965 wird aufgehoben .
es war ein reines förderungsgesetz mit einigen wenigen regeln für die bemessung der bundesbeiträge .
das neue gesetz geht entsprechend den verabschiedeten verfassungsartikeln darüber hinaus .
es enthält grundsätze im sinne von mindeststandards , die bei der ausrichtung von stipendien und studiendarlehen und somit bei der gestaltung der entsprechenden kantonalen erlasse zu beachten sind .
darüber hinaus enthält es auch bestimmungen zur gezielten förderung der interkantonalen harmonisierung im bereich der stipendien und studiendarlehen .
durch die erwähnten mindeststandards werden rechtlich subventionsvoraussetzungen für bundesbeiträge definiert .
materiell handelt es sich dabei fast durchwegs um standards , die in ähnlicher form bereits seit längerer zeit eingang in grundlegende papiere der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren gefunden , aber keine rechtsverbindliche gesamtschweizerische form erlangt haben .
so viel zur einleitung .
ich möchte zuerst eine vorbemerkung zu meinem minderheitsantrag machen : die spezialkommission nfa wollte im rahmen dieser vorlage die harmonisierung des stipendienwesens leider nicht umsetzen , obwohl die notwendigkeit einer harmonisierung breit anerkannt ist und von der wbk aufgenommen worden ist und weiterverfolgt wird .
es ist höchst stossend , dass heute studierende an einer universität , sei es in basel oder in bern , unter völlig unterschiedlichen bedingungen stipendien bekommen , je nachdem , ob sie z. b. aus dem kanton thurgau , dem kanton uri oder dem kanton aargau kommen .
da ist eine harmonisierung dringend nötig ; wir konnten sie in diesem rahmen leider nicht verfolgen und umsetzen .
[ page 1231 ] mit den verschiedenen minderheitsanträgen , die wir hier stellen , wollen wir nun aber dafür sorgen , dass der bund mit diesem gesetz keine falschen anreize oder voraussetzungen schafft , die nachher die beratungen in der wbk belasten würden .
mit der minderheit ii beantrage ich , dass der bund einen fixen prozentualen anteil , nämlich 16 prozent der anrechenbaren kosten der kantone , übernimmt und dass es im gesetz so festgelegt wird .
wie komme ich auf 16 prozent ?
bisher bezahlte der bund rund 25 millionen franken an die kantone , als beitrag an die ausbildungsbeiträge , die von den kantonen ausgerichtet wurden .
das sind in etwa 16 prozent der gesamten aufwendungen .
es geht mir also einerseits darum , dass der bundesbeitrag nicht willkürlich gekürzt werden kann ; anderseits geht es mir darum , dass die kantone betreffend die zu erwartenden beiträge über sicherheit verfügen .
eine bemerkung des vertreters der verwaltung in der kommission liess mich aufhorchen , sagte er doch , dass der bund mit dem jetzt vorgesehenen absatz 1 von artikel 3 keine verpflichtungen eingeht .
der bund kann zwar einen planungsbeschluss fassen , dann aber trotzdem geringere oder gar keine beiträge ausrichten .
das führt zu unsicherheiten bei den kantonen und wird auch die praxis der ausrichtung von ausbildungsbeiträgen negativ beeinflussen .
die von uns beantragte regelung nimmt das anliegen der harmonisierung der ausbildungsbeiträge in keiner weise vorweg , sondern legt einzig die höhe der bundesbeiträge fest .
den kantonen garantiert sie , dass sie mit einer gewissen unterstützung rechnen können .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
ich spreche zu artikel 3 , gleichzeitig aber auch - im sinne einer art eintretensvotum - zum ganzen stipendiengesetz .
wenn wir nicht aufpassen , werden wir jetzt in den nächsten stunden eine ausführliche bildungsdebatte statt eine debatte zum nfa haben .
die meisten minderheiten beabsichtigen nämlich , hier materielle änderungen in richtung einer verstärkten harmonisierung der stipendien einzubringen , und als mitglied der spezialkommission nfa2 kann ich diese vorhaben nicht unterstützen .
die wbk beispielsweise , die eine vom bundesrat bereits gutgeheissene motion zur harmonisierung machte , würde mit recht darauf hinweisen , dass die spezialkommission nfa2 dafür fachlich gar nicht zuständig sei .
nichtsdestotrotz war es natürlich unumgänglich , dass eine bildungspolitische debatte entstand ; die minderheitsanträge sind das resultat davon .
aber sie sehen schon aus anderen anträgen , jetzt eingereichten einzelanträgen , die hier vorliegen , dass man das stipendiengesetz noch in eine ganz andere richtung hätte drehen können , als die minderheiten wollen , z. b. in richtung darlehenssystem oder in richtung eines verstärkten föderalismus .
diese debatte zum thema harmonisierung oder föderalismus ist zweifellos spannend , und sie ist auch nötig , aber die nfa-vorlage ist nicht der richtige ort dazu .
deshalb unterstützt eine mehrheit der cvp-fraktion meistens die kommissionsmehrheit .
natürlich kann man einwenden , dass vermehrte harmonisierung wünschenswert wäre .
aber es handelt sich hier um eine verbundaufgabe , deren finanzierung ziemlich ungleichmässig verteilt ist .
gemäss bericht der eidgenössischen finanzverwaltung trägt der bund voraussichtlich 25 millionen und tragen die kantone 285 millionen franken dazu bei .
da wäre es innerhalb der nfa-systematik nicht richtig , die kantone schon jetzt zu etwas zu zwingen , bei dem sie finanziell eindeutig das sagen haben .
" wer zahlt , befiehlt " ist ein grundsatz des nfa , und in diesem sinne soll die bundesebene nur das regeln , was in ihrer kompetenz ist , und den kantonen ihren einfluss lassen , selbstständig zu harmonisierungsschritten zu finden .
deshalb unterstützt die cvp-fraktion in den meisten fällen die kommissionsmehrheit .
der grundsatz der kommission ist , dass man auf bundesebene die alterslimiten nicht regeln will .
wie ich gesagt habe , ist das in den kantonen vorgesehen , und überall dort , wo limiten sind , bestehen ausnahmeregelungen .
in dieses system möchte die mehrheit der kommission nicht eingreifen , sondern diese aufgabe den kantonen bzw. der edk und ihren harmonisierungsbestrebungen überlassen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 49 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 39 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 67 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ vs ] art .
8 a antrag der minderheit ( stump , bruderer , fehr jacqueline , marti werner , meyer thérèse , nordmann , recordon , schenker silvia , studer heiner , vischer , wyss ) titel formen der ausbildungsbeiträge text für erstausbildungen bis zum masterabschluss werden stipendien gewährt ; diese können durch studiendarlehen ergänzt werden .
stipendien können ausnahmsweise durch studiendarlehen ersetzt werden .
[ vs ] antrag markwalder bär titel formen der ausbildungsbeiträge abs .
1 grundsätzlich werden ausbildungsbeiträge in form von studiendarlehen entrichtet , die allen studierenden offenstehen .
abs .
2 ausnahmsweise können stipendien gewährt werden .
abs .
3 der bundesrat regelt die einzelheiten .
schriftliche begründung wenn durch die nfa-ausführungsgesetzgebung schon neue bundesgesetze erlassen werden , sollen die bestehenden unterschiede zwischen den kantonen im rahmen der ausbildungsbeihilfen nicht noch zementiert werden .
90 prozent der ausbildungsbeihilfen wurden im jahr 2004 in form von stipendien vergeben , 10 prozent in form von studiendarlehen , wobei zwischen den kantonen erhebliche unterschiede bestehen .
der neue artikel 8 a soll einen systemwechsel in der studienfinanzierung herbeiführen : neu soll der grundsatz der gewährung von studiendarlehen gelten , die gleichzeitig allen studierenden offenstehen ( unabhängig von der finanziellen situation der eltern und der bisherigen ausbildung ) .
ausnahmsweise können auch weiterhin stipendien gewährt werden , doch diese sollen gemäss meinem antrag zu artikel 4 nicht mehr 90 prozent der ausbildungsbeihilfen ausmachen ( wie 2004 ) , sondern können gegenüber dem bund höchstens zu 50 prozent angerechnet werden .
die kantonalen ausbildungsbeihilfen sind heute sehr unterschiedlich strukturiert : währenddem der kanton graubünden 100 prozent seiner ausbildungsbeihilfen in form von stipendien gewährt , sind es im kanton wallis 58 prozent - [ page 1239 ] die übrigen ausbildungsbeihilfen erfolgen in form von darlehen .
im rahmen der nfa-ausführungsgesetzgebung können solche ungerechtigkeiten eliminiert werden , indem einheitliche grundsätze für die studienfinanzierung festgelegt werden .
[ vs ] art .
8 a proposition de la minorité ( stump , bruderer , fehr jacqueline , marti werner , meyer thérèse , nordmann , recordon , schenker silvia , studer heiner , vischer , wyss ) titre formes des aides à la formation texte dans le cas d'une première formation et jusqu'à l'obtention du " master " , les aides sont octroyées sous la forme de bourses ; ces bourses peuvent être complétées par des prêts d'études .
a titre exceptionnel , les bourses peuvent être remplacées par des prêts d'études .
[ vs ] proposition markwalder bär titre formes des aides à la formation al .
1 en principe , les aides à la formation sont octroyées sous la forme de prêts d'études ouverts à tous les étudiants .
al .
2 des bourses peuvent être accordées à titre exceptionnel .
al .
3 le conseil fédéral règle les modalités .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die anträge ablehnt .
ein wesentlicher grundsatz unserer verfassung beinhaltet die gewährleistung der chancengleichheit , unabhängig unter anderem von alter , geschlecht und sozialer herkunft .
stipendien und darlehen sind zentrale elemente zur erfüllung dieses grundsatzes .
da ausbildungen ausser schulgeldern auch kosten für die lebenshaltung zur folge haben , die nicht von allen sozialen schichten finanziert werden können , sind ausbildungsbeiträge eine voraussetzung für die gewährleistung der chancengleichheit bei der ausbildung .
besonders für junge menschen ist es aber wichtig , dass sie sich nicht mit darlehen verschulden müssen , sondern dass die ausbildungszeit mit stipendien finanziert wird und sie am ende einer ausbildung nicht mit schulden dastehen müssen .
deshalb beantragt die minderheit , dass für die erstausbildung in der regel stipendien ausgerichtet werden und darlehen für spezielle situationen und eventuell zweitausbildungen vorgesehen werden .
nur mit einer solchen regelung kann die chancengleichheit für alle sozialen schichten verbessert werden .
die gewährleistung der chancengleichheit wird noch einiges weitere beinhalten müssen ; aber ich bitte sie , dafür zu sorgen , dass leute aus sozial schwächeren schichten nicht aus finanziellen gründen auf ein studium verzichten , nämlich weil sie ein darlehen beantragen müssen und kein anrecht auf ein stipendium haben .
deshalb soll es zur regel werden , dass die erstausbildung mit einem stipendium finanziert werden kann .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit .
in diesem gesetz , im dritten abschnitt , sind die voraussetzungen für die gewährung von bundesbeiträgen festgelegt .
das sind die materiellen inhalte , die der bundesrat in festschreibung der heutigen situation ins gesetz übertragen hat .
jetzt haben sie hier zum letzten mal wieder den beweis , dass man neue standards nicht ohne vorherige vernehmlassungsdebatten in den kommissionen einführen kann ; denn in der debatte , die sie jetzt geführt haben , ist es erneut um eine frage der einführung von neuen standards gegangen .
genau das wollen wir nicht .
ich ersuche sie , nachdem sie die linie in dieser gesetzgebung gehalten und sich an den finanzflüssen und nicht an der materiellen neugestaltung des nfa-bereiches stipendien orientiert haben , hier zum schluss auch noch konsequent zu bleiben .
in diesem sinne ersuche ich sie , den minderheitsantrag und den antrag markwalder bär abzulehnen .
hinsichtlich der beitragsform macht das gesetz den kantonen keine vorschriften .
sie sind frei , sowohl für aus - wie für weiterbildungen und unabhängig davon , ob es sich um eine erstausbildung handelt , stipendien oder studiendarlehen zu gewähren .
in der vernehmlassung stand noch eine variante zur diskussion , die vorsah , dass für erstausbildungen in der regel stipendien gewährt werden sollen , die durch darlehen ergänzt oder ausnahmsweise ersetzt werden könnten .
der bundesrat hat sich für die offenere variante entschieden , weil er den kantonen den notwendigen handlungsspielraum belassen will .
die minderheit stump nimmt nun diese variante aus der vernehmlassung wieder auf , verschärft sie aber , indem für erstausbildungen ultimativ und nicht , wie in der vernehmlassungsvorlage vorgesehen , in der regel stipendien gewährt werden sollen .
der minderheitsantrag bedeutet eine sehr weitreichende einschränkung des handlungsspielraums der kantone .
die kommission lehnt dies und damit den minderheitsantrag mit 13 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung ab .
zum antrag markwalder bär habe ich mich bereits bei der behandlung von artikel 4 geäussert und wiederhole nur noch das grundanliegen , wonach ein derartiger systemwechsel nicht an dieser stelle ohne dialog mit oder [ page 1240 ] vernehmlassung bei den betroffenen eingeführt werden kann ; und ich bitte sie , den einzelantrag abzulehnen .
monsieur parmelin , le rapporteur de langue française , renonce à prendre la parole .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 71 stimmen für den antrag markwalder bär .... 49 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 71 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich benütze die gelegenheit , um frau haering und herrn recordon herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
zudem hole ich die gratulation für frau garbani nach , die gestern geburtstag hatte .
ich habe die liste leider erst heute bekommen .
( beifall ) [ vs ] art .
8 b antrag der minderheit i ( meyer thérèse , bruderer , fehr jacqueline , marti werner , nordmann , recordon , robbiani , schenker silvia , vischer , wyss ) titel höhe der ausbildungsbeiträge abs .
1 die ausbildungsbeiträge decken die differenz zwischen den kosten für lebenshaltung und ausbildung einerseits und andererseits der summe aus : a. der zumutbaren eigenleistung der studierenden person ; und b. der zumutbaren fremdleistung der eltern , anderer gesetzlich verpflichteter oder dritter .
abs .
2 der höchstbetrag der an volljährige und ledige personen ausgerichteten stipendien darf nicht tiefer als 16 000 franken pro jahr sein .
abs .
3 darlehen können als ergänzung gewährt werden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( nordmann , fehr jacqueline , marti werner , meyer thérèse , recordon , robbiani , schenker silvia , studer heiner , stump , wyss ) titel höhe der ausbildungsbeiträge text die ausbildungsbeiträge decken die differenz zwischen den kosten für lebenshaltung und ausbildung einerseits und andererseits der summe aus : a. der zumutbaren eigenleistung der studierenden person ; und b. der zumutbaren fremdleistung der eltern , anderer gesetzlich verpflichteter oder dritter .
[ vs ] art .
8 b proposition de la minorité i ( meyer thérèse , bruderer , fehr jacqueline , marti werner , nordmann , recordon , robbiani , schenker silvia , vischer , wyss ) titre montant des aides à la formation al .
1 les aides à la formation couvrent la différence entre les frais d'entretien et de formation , d'une part , et , d'autre part , la somme de : a. la contribution raisonnablement exigible de l'étudiant ; et b. la contribution raisonnablement exigible des parents , d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide ou de tiers .
al .
2 le montant maximal alloué sous forme de bourse aux personnes majeures et célibataires ne doit pas être inférieur à 16 000 francs par an .
al .
3 des prêts peuvent être accordés à titre de complément .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( nordmann , fehr jacqueline , marti werner , meyer thérèse , recordon , robbiani , schenker silvia , studer heiner , stump , wyss ) titre montant des aides à la formation texte les aides à la formation couvrent la différence entre les frais d'entretien et de formation , d'une part , et , d'autre part , la somme de : a. la contribution raisonnablement exigible de l'étudiant ; et b. la contribution raisonnablement exigible des parents , d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide ou de tiers .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheitsanträge ablehnt .
beide minderheitsanträge machen grossen sinn , indem sie nämlich definieren , nach welchem prinzip die höhe der ausbildungsbeiträge festzulegen ist .
die minderheit i ( meyer thérèse ) schlägt ihnen einen minimalen maximalbetrag vor , der bei 16 000 franken pro jahresstipendium liegt .
weil das etwas kompliziert klingt , wie vorhin beim alter , hier die interpretation : das heisst , dass die kantone ihre maximalstipendien wohl höher , aber eben nicht tiefer als bei diesen 16 000 franken ansetzen können .
das wäre also eine harmonisierung innerhalb eines bestimmten rahmens .
dieser rahmen lässt aber trotzdem freiheiten und möglichkeiten zur flexibilität .
diese lösung ist zu begrüssen .
sie entspricht auch dem willen der edk , also der kantonalen erziehungsdirektorinnen und erziehungsdirektoren .
das argument , wir würden hier zu stark in die kompetenzen der kantone eingreifen , stimmt also nicht .
es stimmt auch nicht , dass sich die betroffenen , die akteure selber , im rahmen dieses nfa nicht geäussert haben .
sie wurden ja im sinne einer vernehmlassung begrüsst und haben sich auch verlauten lassen .
die minderheit ii ( nordmann ) nennt lediglich das prinzip der berechnung , nicht aber ein minimum für den maximalbetrag .
ausserdem verzichtet die minderheit ii darauf , darlehen zu erwähnen .
das entspricht unserer haltung , wonach darlehen kein gleichwertiger ersatz für stipendien sein können .
ich möchte sie bitten , der minderheit ii ( nordmann ) den vorzug zu geben .
in zweiter linie wird die sp-fraktion die minderheit i ( meyer thérèse ) unterstützen .
auch hier stellt sich erneut die frage : standards oder nicht ?
wir sind aufgrund der entwicklung des nfa-projektes zum schluss gekommen : keine neuen standards .
hauptsächlich werden in diesem zusammenhang die kantone in die pflicht gerufen .
sie sind zum teil an einer harmonisierung interessiert .
sie müssen aber in diesen harmonisierungsprozess einbezogen werden , und dieser harmonisierungsprozess wird in allererster linie gerade diese standards zum gegenstand haben .
deshalb sollten wir es hier erneut verhindern , neue standards zu setzen .
es stimmt , dass die edk in der vernehmlassung und auch in der anhörung sagte , sie könnte sich das vorstellen .
aber sie hat nicht gesagt , wir müssten hier legiferieren .
in diesem fall hätte sie eine konsolidierte meinung einbringen müssen ; und die besteht eben unter den kantonen auch nicht , geschweige denn unter ihren minderheitsanträgen .
das zeigt sich auch am beispiel des minderheitsantrages von frau meyer , der in absatz 3 ganz nebenbei die frage der darlehen thematisiert - genau die frage , die wir vorhin nicht materiell ins gesetz einfügen wollten .
das führt mich dazu , sie zu bitten - und das ist nun , glaube ich , wirklich das letzte mal im zusammenhang mit dem nfa-projekt -, auch bei den stipendien konsequent zu bleiben , das heisst , bei der mehrheit zu bleiben und beide minderheitsanträge abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit i .... minderheit [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : das wort hat herr nordmann .
er möchte einen rückkommensantrag zu artikel 4 stellen .
sie haben das anliegen von herrn nordmann gehört .
er möchte , dass man bei artikel 4 ein anderes abstimmungsverfahren wählt .
wir stimmen zuerst über den rückkommensantrag von herrn nordmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag nordmann .... 85 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ] art .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 76 stimmen für den antrag markwalder bär .... 33 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : damit haben wir anhang 1 zu ende beraten .
wir behandeln nun anhang 2 ; hier sind neu herr bortoluzzi und frau meyer thérèse berichterstatter .
[ vs ] [ vs ] anhang 2 - annexe 2 [ vs ] bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen loi fédérale sur les institutions destinées à promouvoir l'intégration des personnes invalides
mit dieser neuen gesetzgebung wird im rahmen des nfa eine ausnahme gemacht .
der bund zieht sich aus dieser aufgabe zurück , diese teile werden im invalidenversicherungsgesetz aufgehoben und damit auch nicht mehr finanziert .
das ist klar eine kantonale aufgabe .
im rahmen der volksabstimmung über den ersten teil des nfa wurde aber vor allem diese entflechtung vonseiten der behindertenverbände und anderer kreise stark kritisiert .
um den bedenken zu begegnen , hat man eine regelung für diesen sensiblen bereich der behindertenwohnheime und -werkstätten in aussicht gestellt .
mit der vorliegenden rahmengesetzgebung wird nun dieses versprechen eingelöst .
es geht vor allem darum , dass mit kantonalen konzepten auf der basis von interkantonaler zusammenarbeit die wesentlichsten elemente der aufgabe sichergestellt werden : bedarfsplanung , grundsätze der finanzierung , weiterbildung des personals , umsetzung dieses konzeptes und weitere details , die aus dem gesetz dann ersichtlich sind .
es sind teile des gesetzlich vorgeschriebenen konzeptes , welche dann der bundesrat zu genehmigen hat , der damit die koordination der kantone in diesem bereich sicherstellt .
gleiches gilt auch für die anerkennung der institutionen ; zudem wird der rechtsweg in dieser rahmengesetzgebung festgelegt .
beim übergang ist zudem vorgesehen , dass die kantone die heute gültigen leistungen mindestens drei jahre in gleicher art und weise weiterzuführen haben , mindestens aber bis zur genehmigung des genannten kantonalen konzeptes .
eintreten auf die vorlage war in der kommission unbestritten , nachdem ja damit ein versprechen aus der diskussion anlässlich der ersten nfa-abstimmung eingelöst wurde ; es besteht auch kein anderer antrag .
eintreten ist unbestritten .
art .
5 antrag der mehrheit abs .
1 .... b. ihren betrieb wirtschaftlich und nach einer auf betriebswirtschaftlichen grundsätzen basierenden einheitlichen rechnungslegung führen ; .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( huber , müller walter , studer heiner ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
5 proposition de la majorité al .
1 .... b. assurer une gestion rationnelle et uniformisée de son exploitation , basée sur les principes uniformisés de la gestion d'entreprise ; .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( huber , müller walter , studer heiner ) adhérer à la décision du conseil des etats
wir stehen hier bei dem abschnitt des ifeg , also des bundesgesetzes über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen , welcher die aufgaben der kantone regelt .
in artikel 5 geht es um die bedingungen für die anerkennung der institutionen .
bundesrat und ständerat schlagen vor , dass eine institution , um anerkannt zu werden , unter anderem ihren betrieb wirtschaftlich führen muss .
die mehrheit möchte den kantonen neben der an und für sich selbstverständlichen voraussetzung der wirtschaftlichen betriebsführung vorschreiben , dass sie ihren betrieb nach einer auf betriebswirtschaftlichen grundsätzen basierenden einheitlichen rechnungslegung führen .
diese zusätzliche auflage ist erstens überflüssig und zweitens falsch .
zunächst einmal betrifft das ifeg nur den bereich der von den kantonen zu übernehmenden institutionen , welche behinderten personen aufenthalt , wohnen und arbeiten anbieten .
es geht nicht etwa um die berufliche wiedereingliederung .
diese bleibt sache der iv .
was nun die rechnungslegung betrifft , so wird in der interkantonalen vereinbarung für soziale einrichtungen davon ausgegangen , dass vollständig kostendeckende tarife verrechnet werden .
in der kommission wurden wir auch darüber orientiert , dass in der zwischenzeit seit ende juni ein kostenrahmen der curaviva bereitsteht und im moment die ausbildungsveranstaltungen und die produktion des handbuchs laufen .
es ist also überflüssig , im ifeg ein kostenrechnungssystem zu regulieren .
das ifeg ist an und für sich bereits systemfremd , weil es einen aufgabenbereich , den der nfa den kantonen zuweist , reguliert .
aber es ist ein politischer kompromiss zugunsten des ganzen nfa , den es mitzutragen gilt , um dem misstrauen gegenüber den kantonen zu begegnen .
im weiteren ist die regulierung fragwürdig , weil eine einheitliche rechnungslegung gefordert wird und nicht eine auf einheitlichen betriebswirtschaftlichen grundsätzen basierende rechnungslegung .
in der kommission wurden wir vom direktor der eidgenössischen finanzverwaltung darauf aufmerksam gemacht , dass es eine einheitliche rechnungslegung in dieser form gar nicht gibt .
man könne nur die grundsätze und prinzipien , nicht aber die rechnungslegung per se regulieren , was ja wirklich einleuchtend ist .
deshalb ersuche ich sie , meiner minderheit zuzustimmen .
es ist in der tat so , dass das ifeg die folge der sensibilisierung bezüglich des umgangs mit behinderten und behindertenorganisationen im rahmen des nfa ist .
denn die entflechtung hier trifft einen besonders schwierigen bereich unseres staates .
es war denn auch nicht verwunderlich , dass im vorfeld der volksabstimmung gerade dieser teil ausgiebig thematisiert wurde .
wir haben immer gesagt , es gehe dann darum , den behinderten und den behindertenorganisationen das vertrauen zu geben , dass das , was bei der entflechtung geschieht , nicht zu ihrem nachteil passiert .
das kann man nur durch ein gesetz .
das ifeg dient nun dem schaffen von vertrauen , im gegensatz zu den zweifeln , die ursprünglich bestanden .
wir haben dieses gesetz in zusammenarbeit mit den entsprechenden organisationen und in zusammenarbeit mit den kantonen gestaltet .
ich glaube , man kann heute sagen , dass es ganz wesentlich zur beruhigung in diesem bereich beigetragen hat .
das sieht man auch an der art und weise , wie jetzt die anträge daherkommen .
es gibt gar nichts fundamentales ; die übereinstimmung bezüglich der stossrichtung ist hier eine sehr grosse .
wir haben in diesem zusammenhang einige weniger wichtige fragen zu regeln .
eine davon betrifft das rechnungswesen .
natürlich schafft ein gesundes , gutes , systematisches rechnungswesen immer vertrauen bei denen , die subventionen verteilen müssen , bei denen , die beiträge zugute haben , aber natürlich auch bei den steuerzahlenden .
insofern ist eigentlich das anliegen ein berechtigtes anliegen .
die frage ist nur , ob wir mit dem minderheitsantrag hier zum ziel kommen .
wir haben im zusammenhang mit den anhörungen zur kenntnis nehmen können , dass die behindertenorganisationen unter dem namen " curaviva " schon ein rechnungslegungssystem eingeführt haben , dass sie sich also ihrerseits damit befassen .
wir haben zweitens zur kenntnis nehmen müssen , dass die frage eines einheitlichen rechnungswesens vielleicht noch etwas interpretationsbedürftig ist , denn unter einem einheitlichen rechnungswesen kann man verschiedenes verstehen .
ich glaube , die idee an sich ist angekommen .
der bundesrat ist der auffassung , dass die version , wie sie vom ständerat beschlossen wurde , genügen würde , dass wir den rechnungslegungspflichten damit entgegenkommen können , dass wir diese anforderungen erfüllen und deshalb eigentlich keine weiteren standards brauchen .
sollten sie der mehrheit zustimmen , dann könnte man im hinblick auf die überarbeitung des gesetzes in der redaktionskommission allenfalls den begriff der betriebswirtschaftlichen einheitlichen rechnungslegung noch einmal anschauen .
aber unter diesem aspekt sieht der bundesrat keine fundamentale differenz , weshalb er sie ersucht , dem ständerat bzw. der minderheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die mehrheit beantragt ihnen bei artikel 5 absatz 1 buchstabe b , die bundesrätliche formulierung zu präzisieren .
der bundesrat hat das ja auch angesprochen .
es scheint uns richtig , hier eine differenz zu schaffen .
der ständerat hat dann die [ page 1244 ] möglichkeit , dieses begehren und diese formulierung nochmals genau anzuschauen .
nicht wahr : dass betriebe , auch soziale einrichtungen , wirtschaftlich geführt werden sollen , ist unbestritten .
so hat es auch der bundesrat formuliert .
ich habe noch nie einen heimverantwortlichen gehört , der gesagt hat , er wolle seinen betrieb nicht wirtschaftlich oder gar bewusst unwirtschaftlich führen .
es sollte allerdings auch bei sozialen einrichtungen möglich sein , betriebsvergleiche als element zur qualitäts - und wirtschaftlichkeitssteigerung einzuführen .
das war bisher eher verpönt .
um für die kantone diese möglichkeit zu schaffen , ist im rahmengesetz eine koordinierte rechnungslegung , die auch vergleiche zulässt , vorzusehen .
so sieht es die mehrheit .
es ist nicht das ziel , hier für die kantone unnötige vorschriften oder einschränkungen vorzusehen , im gegenteil : die zusammenarbeit mit heimverbänden soll durch die suche nach einer geeigneten , koordinierten rechnungslegung gestärkt werden .
damit soll den kantonen auch die möglichkeit gegeben werden , in diesem sozialen bereich wirtschaftlichkeitsvergleiche anzustellen und die qualität auch so zu beurteilen .
die kommission beantragt ihnen darum mit 15 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen , artikel 5 absatz 1 buchstabe b zu ergänzen .
der antrag der minderheit ist abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( bortoluzzi , baader caspar , bugnon , laubacher , leutenegger filippo , lustenberger , parmelin , weyeneth , zuppiger ) streichen [ vs ] art .
9 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( bortoluzzi , baader caspar , bugnon , laubacher , leutenegger filippo , lustenberger , parmelin , weyeneth , zuppiger ) biffer
ich spreche hier einerseits für die minderheit und gleichzeitig für unsere fraktion .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit bortoluzzi zu folgen und auf die schaffung eines zusätzlichen verbandsbeschwerderechtes zugunsten von behindertenorganisationen zu verzichten .
wir haben schon heute genügend probleme mit den bestehenden verbandsbeschwerderechten und sind daran , im rahmen der parlamentarischen initiative hofmann hans 02.436 dieses recht einzuschränken .
dieses geschäft ist für die letzte sessionswoche traktandiert .
parallel dazu hat auch die fdp eine initiative zur abschaffung dieses verbandsbeschwerderechtes eingereicht .
hier wollen wir nun genau das gegenteil dieser bestrebungen machen ; hier wollen wir nämlich für eine neue organisation ein verbandsbeschwerderecht einführen , gegen positive anerkennungsentscheide bezüglich behinderteninstitutionen durch kantone .
es ist unseres erachtens klar sache der staatlichen behörden - hier der kantone -, für die durchsetzung des materiellen rechtes zu sorgen , indem sie die voraussetzungen zu prüfen haben und nicht irgendwelche parastaatlichen organisationen .
andererseits sollen die rechtsmittel den direktbetroffenen zustehen und nicht indirekt betroffenen verbänden .
wir lehnen deshalb dieses - wenn auch inhaltlich beschränkte - verbandsbeschwerderecht aus grundsätzlichen überlegungen ab , weil dadurch unser demokratisches , aber auch das föderalistische system unterwandert wird .
unseres erachtens soll es einzig und allein sache der kantone sein , diese anerkennung von behindertenorganisationen vorzunehmen und zu prüfen , ob die betreffenden organisationen auch die qualitätsvoraussetzungen und damit die voraussetzung für die subventionswürdigkeit erfüllen .
ablehnende entscheide der kantone können ja von den direkt betroffenen und dadurch benachteiligten institutionen mit beschwerde angefochten werden ; das ist entscheidend .
damit ist auch deren rechtsmittelweg gewährleistet ; das genügt unseres erachtens .
wir wehren uns deshalb dagegen , dass diese behindertenorganisationen jetzt quasi über die kantone gestellt werden , indem sie nämlich selbst bei positiven kantonalen entscheiden , also in fällen , wo die kantone die qualitätsvoraussetzungen als gegeben erachten , ein beschwerderecht erhalten sollen .
dies widerspricht ganz klar der kompetenztrennung zwischen kantonen und bund , die mit dem nfa grundsätzlich angestrebt wird , und steht diesem föderalistischen verständnis entgegen .
dieses verbandsbeschwerderecht zugunsten der behindertenorganisationen führt letztlich dazu , dass die behindertenverbände mit jeder erhobenen beschwerde sukzessive dafür sorgen , dass die anerkennungsvoraussetzungen angehoben und gesamtschweizerisch harmonisiert werden , und das lehnen wir ab .
wir bitten sie deshalb ganz klar , der minderheit bortoluzzi zuzustimmen .
ich spreche zu artikel 9 und artikel 10 absatz 4. die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
der nfa wurde bekanntlich von den behindertenorganisationen sehr kritisch bis ablehnend beurteilt .
nach dem geplanten artikel 112 b absatz 3 der bundesverfassung obliegt es neu den kantonen , die eingliederung invalider zu unterstützen und zu fördern , insbesondere durch beiträge an bau und betrieb von institutionen , die dem wohnen und arbeiten dienen .
mit dem ifeg - es wurde bereits beim eintreten gesagt , dass das natürlich etwas systemfremd , aber trotzdem wichtig ist - werden nun für diese umsetzung in den kantonen regeln aufgestellt .
es werden also leitplanken errichtet , wie das geschehen soll .
es ist daher vor allem eine vertrauensbildende massnahme , und gerade deshalb sollten und dürfen wir dem gesetz nicht , wie das kollege caspar baader will , die zähne ziehen .
artikel 9 zum thema beschwerderecht der behindertenorganisationen bedeutet nicht , kollege baader , dass letztendlich die behindertenorganisationen über den behörden stehen .
aber sie können einsprache erheben .
und ich sage ihnen : wenn sie für behinderte verantwortlich sind , sei es als elternteil , sei es als vormund oder in einer anderen behördlichen funktion , dann sind sie froh , wenn sie sich darauf verlassen können , dass diese institutionen gerecht und korrekt geführt werden .
es gab in der vergangenheit immer wieder medienberichte , die in eine andere richtung zeigten , und ich denke , da können die behindertenorganisationen eine wichtige rolle spielen ; und das hat nichts , aber auch gar nichts mit dem auch nach meiner meinung übertriebenen verbandsbeschwerderecht in anderen bereichen zu tun .
es handelt sich also ganz klar um eine vertrauensbildende massnahme .
zu artikel 10 absatz 4 : das konzept wurde hier vom ständerat geändert .
die beratung durch eine fachkommission bezieht sich auf die erstmalige und einzige genehmigung des kantonalen konzepts .
danach - und das muss klar gesagt sein - wird diese fachkommission aufgelöst .
jetzt muss ich ihnen eines sagen : in der dritten nfa-botschaft werden wir über den ressourcen -, lasten - und härteausgleich diskutieren .
wir haben für die kantone einen härteausgleich von 28 jahren vorgesehen .
ich glaube , es ist nicht mehr als gerecht , wenn wir den behinderten und behindertenorganisationen den härteausgleich für die erstmalige umsetzung gewähren .
ich bitte sie also , die mehrheit zu unterstützen und diese vertrauensbildende massnahme weder in artikel 9 noch in artikel 10 absatz 4 zu gefährden .
[ page 1245 ]
herr müller , es gibt noch fragen .
ich nehme aber zur kenntnis , dass sie sich gleichzeitig zu artikel 10 geäussert haben .
herr lustenberger möchte ihnen eine frage stellen .
herr müller , wir haben zur kenntnis genommen , dass ihre partei , die fdp , eine volksinitiative eingereicht hat , die das verbandsbeschwerderecht tel quel - tabula rasa !
- abschaffen will .
wenn sie hier vorne ein neues beschwerderecht stipulieren , sind sie sich bewusst , dass sie dafür plädieren , dass dieses beschwerderecht , für das sie heute einstehen , in drei jahren wieder abgeschafft wird , wenn ihre initiative angenommen wird ?
oder müssen wir davon ausgehen , dass sie jetzt die initiative der fdp de facto bereits zurückgezogen haben ?
erstens habe ich nicht die kompetenz , diese initiative zurückzuziehen , und zweitens würde ich sie persönlich nicht zurückziehen .
ich denke , sie löst wirklich die notwendige diskussion aus .
drittens haben wir es hier nicht mit dem ordentlichen verbandsbeschwerderecht zu tun , sondern mit einer ganz gezielten massnahme , einer vertrauensbildenden massnahme , die in diesem fall wichtig ist .
nein , das ist absolut nicht die absicht .
ich denke , hier ist eine flankierende massnahme notwendig .
kollege müller , nochmals zurückkommend auf den inhalt ihrer initiative , der fdp-initiative , möchte ich genauer wissen , ob ich diese initiative richtig interpretiere , wenn ich sage , dass es ganz klar bestandteil dieser initiative ist , dass sie die abschaffung des verbandsbeschwerderechtes will ?
wenn sie den text gelesen haben , wissen sie , dass die initiative besagt , dass man in den fällen , in denen die bevölkerung das konzept angenommen hat , nicht mehr einsprache erheben kann .
über die anerkennung der institution kann aber weder die bevölkerung noch die gemeindeversammlung abstimmen .
das ist also nicht miteinander zu vergleichen .
das ifeg war ein versprechen an die betroffenen menschen anlässlich der letzten nfa-abstimmung .
vergessen wir das nicht , und halten wir nun heute dieses versprechen ein !
in diesem sinne beantragt ihnen die grüne fraktion , der mehrheit und dem ständerat zu folgen und das beschwerderecht für die behindertenorganisationen unbedingt im bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen , wie das ifeg heisst , zu belassen .
dieses beschwerderecht soll sicherstellen , dass die organisationen der behindertenhilfe mitsprache bei der anerkennung der institutionen haben .
es betrifft beispielsweise jene fälle , wo ein kanton eine institution anerkennt , die betroffenen die qualitätsstandards aber infrage stellen , weil die grundanforderungen ihnen nicht entsprechen .
diese möglichkeit der beschwerde der betroffenen selbst ist wichtig und wurde bei der abstimmung über den nfa den menschen mit behinderung auch versprochen .
im übrigen - und dies ist zu bemerken - hat eben erst der bundesrat klar sinn und zweck des verbandsbeschwerderechtes in anderem zusammenhang festgehalten .
es gibt heute also keinen grund , im rahmen der umsetzungen des nfa abstand von einem erfolgreichen instrument zu nehmen .
die minderheit wird denn auch von der svp angeführt , jener svp , der jeder versuch recht ist , das verbandsbeschwerderecht ganz abzuschaffen .
lehnen sie diesen weiteren versuch ab , und stimmen sie für die mehrheit und für die mitsprache der betroffenen menschen selbst !
ich musste während der bisherigen debatte immer in richtung meines kollegen bortoluzzi schauen , weil ich jetzt sehr gespannt bin , was er dann im namen der kommission dazu sagt , dass man seinen antrag ablehnen sollte .
so , wie ich ihn kenne , wird er auch das rhetorisch eloquent tun - oder es vielleicht seiner kollegin überlassen .
nun , worum ist es jetzt gegangen ?
ich habe die begründung von kollege baader caspar gehört - und nun diese zusatzfragen .
wir haben am falschen ort - schlicht am falschen ort - eine ideologiedebatte .
wir müssen doch bei jeder gesetzgebung entscheiden , welche instrumente wofür richtig und sinnvoll sind .
hier geht es ja wirklich um einen begrenzten auftrag , um das beschwerderecht dieser organisationen : zehn jahre müssen diese bestehen und gesamtschweizerisch anerkannt sein .
es geht ja nur um die anerkennung von institutionen , also nicht um weitere dinge .
und die kompetenzordnung wird entgegen allen anderen , die gesprochen und das anders gesagt haben , ja nicht geändert : wer beschwerde macht , entscheidet ja nicht , sondern das muss da beim entscheid mit einbezogen werden .
ich gehe davon aus , dass alle , die bei den verschiedenen gesetzgebungen grundsätzlich für das beschwerderecht sind , hier eben zustimmen , dass dies aber auch viele andere tun , wie jetzt kollege walter müller , der gerade differenziert argumentiert und gesagt hat , hier könne man zustimmen und den anderen kampf dann dort wieder aufnehmen , wo er sich dann wirklich stellt .
auch sonst - ich werde bei diesem gesetz auch nur einmal sprechen -, auch bei artikel 10 ist es sachlich richtig , dass wir diese fachkommission für den begrenzten auftrag so haben .
herr studer , sie sagen , wir würden am falschen ort eine ideologiedebatte führen .
es geht um den grundsatz des verbandsbeschwerderechtes .
warum wollen sie das eigentlich hier ?
trauen sie den kantonen nicht zu , dass sie die bestimmungen gesetzeskonform vollziehen und die anerkennungsvoraussetzungen prüfen ?
das ist doch die grundsatzfrage : trauen sie den kantonen nicht ?
ich traue den behörden auf allen stufen , ich bin ja schliesslich auch in einer exekutive , wenn auch nur kommunal .
aber bei jedem behördenentscheid gibt es auch die risiken , dass gewisse dinge nicht bedacht werden .
deshalb halte ich dafür , ob das beim bau oder hier ist , dass es diese möglichkeit von verbandsbeschwerden gibt .
ich persönlich zähle mich durchaus zu jenen , die für verbandsbeschwerderechte in verschiedenen gesetzgebungen sind , und deshalb ist es für mich logisch , auch hier ja zu sagen .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit und bittet sie , den minderheitsantrag bortoluzzi abzulehnen .
wir tun das nicht nur deshalb , weil im abstimmungskampf um die nfa-verfassungsbestimmungen versprechungen abgegeben wurden .
es wurden verschiedene versprechungen abgegeben .
ein versprechen war , die behindertenorganisationen bei der umsetzung des nfa-projektes mit einzubeziehen .
ein anderes versprechen war , dass durch die kantonalisierung der bisher kollektiven leistungen , die über die iv finanziert werden , keine leistungskürzungen , kein sozialabbau , stattfinden .
was das erste versprechen betrifft , so wurde dieses eingelöst : die behindertenorganisationen wurden für das zweite paket in die ausgestaltung auf [ page 1246 ] gesetzesebene einbezogen .
das versprechen hingegen , das nicht eingelöst wurde , ist , dass keine leistungskürzungen stattfinden : dieses gesetzespaket enthält zahlreiche bestimmungen , die dazu führen werden , dass vor allem im gesundheits - und sozialbereich leistungsabbau betrieben werden kann .
dieses gesetz , bei dem die behindertenorganisationen mit einbezogen wurden , das bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen , ist ein konsens ; ein konsens , der erreicht werden konnte zwischen dem bundesrat , den kantonen und eben den behindertenorganisationen .
nur : so viel biss , wie herr müller walter uns hier weismachen wollte , so viel biss verleiht dieses ifeg den behindertenorganisationen eben doch nicht .
wenn sie artikel 9 lesen , sehen sie , dass die bestimmungen sehr restriktiv sind : es wird von behindertenorganisationen " von gesamtschweizerischer bedeutung " gesprochen , die " seit mindestens zehn jahren bestehen " müssen , um überhaupt legitimiert zu sein , beschwerde gegen die anerkennung einer institution - eingeschränkt nur auf diese anerkennung - zu führen .
und in absatz 2 wird festgehalten , dass der bundesrat diejenigen organisationen bezeichnet , die überhaupt zugelassen sind , beschwerde zu führen .
ich bitte sie deshalb , den konsens , der hier erzielt wurde , nicht zu zerstören und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich glaube , es ist wichtig , eingangs zu sagen , dass es nicht um ein generelles beschwerderecht geht , und damit das thema vom verbandsbeschwerderecht abzugrenzen .
es geht im vorliegenden fall um versprechungen , die nötig waren , um die schwierigkeiten , die sich in der teilentflechtung zwischen dem bund und den kantonen abzeichneten , zu beseitigen .
und wenn sie das projekt auf der zeitachse betrachten , sehen sie , dass man durchaus sagen kann , dass es schon länger unterwegs ist als die neuesten entwicklungen in bezug auf das verbandsbeschwerderecht , das wie gesagt ohnehin einen etwas anderen charakter hat .
um ihnen das zu zeigen und auch um ihnen zu zeigen , was unsere absicht war , gestatte ich mir , in dieser debatte ausnahmsweise zwei oder drei sätze aus der botschaft vorzulesen und ihnen noch einmal in erinnerung zu rufen , worum es dem bundesrat bei der beschwerde geht : " wenn eine behindertenorganisation der auffassung ist , es sei eine institution anerkannt worden " - und es geht um diesen begriff und nur darum : anerkannt worden -, " welche die erforderlichen voraussetzungen nicht erfüllt , verleiht ihr artikel 9 das recht , gegen die verfügung über die gewährung der anerkennung beschwerde zu erheben .... und diese bis vor bundesgericht weiterzuziehen .... hingegen sind diese organisationen nicht berechtigt , entscheide betreffend die verweigerung oder den entzug der anerkennung anzufechten , denn damit würde ihnen ein beschwerderecht eingeräumt für den fall , in dem die hauptbetroffene selber - nämlich die fragliche institution - darauf verzichtet hat .
" ich glaube , im sinne dieser klaren fokussierung auf die qualität der behinderteneinrichtungen ist dieses beschwerderecht letztlich zu verstehen - nicht im sinne eines generellen verbandsbeschwerderechtes .
deshalb ersuche ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , der mit den organisationen , mit den kantonen und allseits abgestimmt ist und sich von einem generellen beschwerderecht abgrenzt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( bortoluzzi , baader caspar , bugnon , laubacher , leutenegger filippo , lustenberger , parmelin , scherer marcel , weyeneth , zuppiger ) abs .
4 streichen [ vs ] art .
10 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( bortoluzzi , baader caspar , bugnon , laubacher , leutenegger filippo , lustenberger , parmelin , scherer marcel , weyeneth , zuppiger ) al .
4 biffer
ich spreche hier für die minderheit bortoluzzi und auch für die svp-fraktion - dies , obwohl herr müller bereits seine begründung gegen diese minderheit vorgetragen hat .
dieses gesetz gewährt jeder invaliden person hilfe , gemäss dem grundsatz in artikel 2 : " jeder kanton gewährleistet , dass invaliden personen , die wohnsitz in seinem gebiet haben , ein angebot an institutionen zur verfügung steht , das ihren bedürfnissen in angemessener weise entspricht .
" nun zu artikel 10 : gemäss absatz 1 erstellt jeder kanton ein konzept zur förderung der eingliederung invalider personen .
bei erstmaliger erstellung wird das konzept dem bundesrat vorgelegt .
und nun zur minderheit bortoluzzi , wonach absatz 4 zu streichen ist .
weshalb ?
wir sind der überzeugung , dass der zuzug einer fachkommission zur absegnung der konzepte der kantone nicht notwendig ist .
der bund verfügt über genügend fachpersonal , um diese aufgabe zu lösen .
helfen sie mit , aus der nfa-vorlage nicht ein fachkommissionsgesetz zu machen .
in diesem sinne bitte ich sie , zur regelung der kompetenzen und eben auch zur vereinfachung dieses gesetzes die minderheit bortoluzzi zu unterstützen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsidentin der stiftung pro mente sana , einer stiftung , die sich für die interessen von [ page 1247 ] menschen mit psychischer krankheit oder behinderung einsetzt .
die ausgangslage bei artikel 10 ist ganz simpel : die kantonalen konzepte zur förderung der integration sollen von einer fachkommission des bundesrates überprüft , beurteilt werden .
diese fachkommission hat eine klar abgrenzbare aufgabe : die aufgabe ist inhaltlich wie auch zeitlich begrenzt , und nach getaner arbeit kann sich die kommission wieder auflösen .
es geht hier nicht darum , eine neue ausserparlamentarische kommission zu schaffen .
das ist alles , was dieser absatz sagt und will : erstens geht es um ein versprechen , welches man anlässlich der volksabstimmung gegenüber den behindertenorganisationen so abgegeben hat , und zweitens ist diese simple und keineswegs teure forderung auch inhaltlich richtig .
wichtig und absolut selbstverständlich ist für mich ausserdem , dass die menschen mit behinderungen nicht nur in dieser fachkommission vertreten werden , sondern selber einsitz haben .
denn es geht ja eben darum , ihre erfahrungen bei der beurteilung mit einzubeziehen .
ich möchte sie also bitten , den minderheitsantrag bortoluzzi , vertreten durch herrn scherer , abzulehnen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , hier bei artikel 10 absatz 4 der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag bortoluzzi abzulehnen .
bereits in der botschaft zum nfa wurde festgelegt , dass eine fachkommission und nicht die verwaltung des bundes diese kantonalen konzepte zu begutachten habe .
es soll eine paritätische fachkommission mit vertretern und vertreterinnen der kantone und der behindertenorganisationen selbst gebildet werden .
dass sich der bundesrat beim entscheid über die kantonalen behindertenkonzepte von einer fachkommission beraten lässt , ist absolut sinnvoll und entspricht einem politischen versprechen .
eine fachkommission garantiert eine gewisse mitwirkung der betroffenen und ihrer organisationen .
zudem schafft der einbezug von fachkompetenz die nötige sachlichkeit gerade in einem umfeld , das nicht zu stark von politischen haltungen geprägt werden sollte .
ausserdem sollten menschen mit behinderungen , also die betroffenen selbst , ihren beitrag an die kantonale politik leisten und die qualität der leistungen in institutionen sichern helfen .
aus diesen gründen beantragt ihnen die grüne fraktion , die minderheit , die eine streichung der kommission verlangt , abzulehnen und hier klar der mehrheit zu folgen .
im rahmen der jetzt stattfindenden verwaltungsreform ist der bundesrat dabei , vorschläge zu machen , um die anzahl von kommissionen zu straffen .
wir haben zahlreiche - ich würde fast sagen : zahllose - kommissionen , die zum teil seit langer zeit auch nicht mehr tätig waren , von denen manchmal einzelne mitglieder gar nicht mehr wissen , dass sie überhaupt mitglieder dieser kommissionen sind .
insofern drängt sich eine gewisse straffung auf .
wir wollen also keine neuen kommissionen schaffen .
aber hier geht es um etwas anderes .
hier geht es um die einführung dieser entflechtung zwischen bund und kantonen und um die inkraftsetzung des gesetzes .
in diesem gesetz sind ein paar sensible dinge zu regeln , wozu einfach das entsprechende know-how vorhanden sein muss .
das know-how besteht einerseits beim bund in bezug auf die finanzierung , in bezug auf strukturen , aber natürlich auch bei behindertenorganisationen in bezug auf die anliegen der behinderten .
und dann gibt es bereiche , die man durch fachleute abdecken kann .
wenn wir hier von einer solchen fachlichen beratung sprechen , dann bezieht sie sich lediglich auf die phase der einführung , die zeitlich begrenzt sein wird .
es ist niemand daran interessiert , hier eine " kommissionitis " ins leben zu rufen .
deshalb ersuche ich sie , diesem konzept , wie es der bundesrat und in ergänzung der ständerat nun vorsehen , zuzustimmen und daher der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : damit haben wir anhang 2 zu ende beraten .
wir behandeln nun anhang 3 ; herr bortoluzzi und frau meyer sind auch hier die berichterstatter .
die gesamtabstimmung erfolgt nach der beratung von anhang 3. [ vs ] [ vs ] anhang 3 - annexe 3 [ vs ] bundesgesetz über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse , survivants et invalidité
vom 2. bis 28 . juni 2008 sollen anlässlich der euro 2008 maximal 15 000 armeeangehörige im assistenzdienst zur unterstützung der zivilen behörden zum einsatz kommen .
diese zahl umfasst auch reservetruppen , die ihren ordentlichen wiederholungskurs absolvieren und normalerweise gar nicht zum einsatz kommen .
die 15 000 armeeangehörigen werden total rund 313 500 diensttage leisten .
dieser berechnung liegt die annahme zugrunde , dass die 15 000 armeeangehörigen durchschnittlich 19 diensttage leisten werden .
zu den damit approximativ berechneten 285 000 diensttagen kommen noch weitere rund 28 500 diensttage für die rekognoszierung und planung hinzu .
bei den vollkosten handelt es sich um eine theoretische grösse , die zu relativieren ist .
diese kosten würden grösstenteils ohnehin anfallen , wenn die armeeangehörigen ihren ordentlichen wiederholungskurs absolvieren .
es handelt sich in diesem sinne also nicht um mehrkosten .
bei einem maximalbestand von 15 000 armeeangehörigen würden sich die theoretischen vollkosten für den erwähnten truppeneinsatz auf rund 76 millionen franken belaufen .
diese zahl ist aus den vorher erwähnten gründen aber eher eine rechnerische spielerei .
dabei kommen dieselben ansätze wie beim einsatz der armee beim wef zur anwendung .
der eo-teil wird bei derartigen einsatzberechnungen nicht verwendet , da diese leistungen nicht armeespezifisch sind und von allen dienstleistenden bezogen und erbracht werden .
die aufgeführten aufwendungen sind grösstenteils im vbs-budget 2008 enthalten und bedürfen keiner zusätzlichen kreditsprechung .
die restlichen aufwendungen werden durch den euro-2008-kredit von 10 millionen franken abgedeckt , welcher der armee mit ratsbeschluss zugesprochen wurde .
ergänzend will ich noch sagen , dass die umweltminister der beiden länder beschlossen haben , dass das grüne fussball-europameisterschaften werden sollen , zu denen man ausschliesslich mit dem öffentlichen verkehr fahren soll ; und sie sollen auch co2-neutral sein .
das haben sie zwar nicht gefragt , aber ich sage es trotzdem gerne .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 172 stimmen dagegen .... 1 stimme
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 172 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 168 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
ich benütze die gelegenheit , um herrn hassler zu gratulieren ; er hat gestern seinen geburtstag gefeiert .
( beifall ) wir kommen nun zur abstimmung .
die techniker sind den ursachen für die probleme mit dem elektronischen abstimmungssystem nachgegangen .
sie haben massnahmen getroffen , die ihres erachtens nun ein einwandfreies funktionieren des systems gewährleisten sollen .
einerseits konnte die störbelastung durch externe signale im gleichen frequenzbereich reduziert werden , andererseits wird durch eine anpassung des prozedere die stabilität des systems gegenüber frequenzbelastungen erhöht .
diese anpassung hat zugleich den vorteil , dass der abstimmungsvorgang vereinfacht wird .
neu muss der pin-code nicht mehr eingegeben werden .
( unruhe , teilweiser beifall ) ihr handsender wurde permanent personalisiert , sodass sie ihr gerät vor jeder abstimmung nur noch mit der taste " c " zu aktivieren brauchen , sobald vor einer abstimmung die sitzordnung links und rechts auf der leinwand erscheint .
nach ein paar sekunden können sie stimmen - durch drücken der taste 1 , 2 oder 3 für ja , nein oder enthaltung ; mit der taste " send " können sie dann ihre stimme abgeben .
da ihre handsender nun personalisiert sind , müssen sie sie unbedingt an ihrem platz befestigt lassen .
nur wenn sie als kommissionssprecherin oder kommissionssprecher auftreten , müssen sie ihren sender auf das sprecherpodium mitnehmen , um abstimmen zu können .
auf der leinwand wird ihre stimme dann auf ihrem stammplatz angezeigt .
vergessen sie bitte nicht , nach der berichterstattung ihren handsender wieder an ihren platz mitzunehmen und am pult zu befestigen .
wir führen nun eine testabstimmung durch .
( unruhe ) die abstimmungsfrage lautet : haben sie dieses jahr schon geburtstag gefeiert ?
ja bedeutet , ich habe schon geburtstag gefeiert ; nein bedeutet , mein geburtstag steht noch bevor .
aktivieren sie nun ihren handsender durch drücken der taste " c " ; drücken sie jetzt die taste 1 oder 2 und anschliessend die taste " send " .
- das abstimmungsergebnis lautet 107 zu 40 stimmen ; 107 personen haben also dieses jahr schon geburtstag gehabt .
diejenigen , die sich der stimme enthalten haben , haben offenbar alle heute geburtstag .
( heiterkeit ) wir stimmen nun über den rückweisungsantrag wäfler ab .
( unruhe ) ich habe entschieden : wir nehmen die anlage in betrieb .
frau simoneschi hat sie sehr ausführlich in diese vorlage eingeführt , ich kann mich deshalb kurz halten ; ich werde dann bei der nächsten vorlage etwas mehr sagen .
es handelt sich hier um die dritte leistungsvereinbarung zwischen dem bund und der sbb ag ; sie ist eine folge der bahnreform 1. anders wird die geschichte bei den konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) geregelt , was wir dann in einer stunde beraten werden .
die sbb sind und bleiben das flaggschiff des öffentlichen verkehrs in der schweiz .
ihre leistungen sind im internationalen vergleich hervorragend .
natürlich ist kritik jederzeit möglich , erlaubt und auch nötig .
ich möchte es jetzt aber unterlassen , eine generaldebatte über die sbb zu führen , weil dies kaum zielführend wäre .
wir können nämlich diese [ page 1300 ] leistungsvereinbarung nur annehmen , ablehnen oder zurückweisen , wir können sie jedoch nicht ändern .
der vorteil einer leistungsvereinbarung , das wissen wir alle , sind planungssicherheit und verlässlichkeit .
nun ist aber in der laufenden periode genau diese stärke der leistungsvereinbarung nicht zum tragen gekommen .
warum ?
der bund hat mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 einseitig den vereinbarten zahlungsrahmen um 400 millionen franken gekürzt ; dadurch konnte die leistungsvereinbarung selbstverständlich auch nicht eingehalten werden .
es wäre für beide seiten schon sehr gut , wenn die vereinbarungen , die getroffen wurden und werden , künftig auch tatsächlich eingehalten werden .
der vereinbarte zahlungsrahmen beträgt 5,88 milliarden franken für die kommenden vier jahre .
weder im ständerat noch in der kommission war dieser zahlungsrahmen bestritten , auch nicht dessen höhe .
es gab keine anträge für kürzungen und auch keine anträge für erweiterungen .
für verkehrspolitische diskussionen von dieser tragweite ist das schon sehr erstaunlich .
es zeugt davon , dass die vereinbarung vom bund und von den sbb sehr sorgfältig ausgearbeitet worden ist .
ich bitte sie also , dieser vorlage zuzustimmen .
gestatten sie mir noch ein wort zum rückweisungsantrag wäfler , den ich erst jetzt bekommen habe .
dieser rückweisungsantrag ist systemfremd .
warum ?
wir haben uns entschieden , die grossprojekte über die fonds zu finanzieren : die agglomerationsprojekte über den infrastrukturfonds , projekte auf der nord-süd-achse , von " bahn 2000 " , hgv und lärmschutz über den finöv-fonds .
genau die drei projekte , die herr wäfler jetzt zur diskussion stellt , werden heute und morgen im rahmen der infrastrukturfonds-diskussion behandelt und hoffentlich auch angenommen .
wenn sie hier eine rückweisung beschliessen würden , dann würden sie das ganze system reichlich durcheinanderbringen .
es wäre schon zeitlich überaus schwierig , die geschichte jetzt an den bundesrat zurückzuweisen und nachher - wie herr wäfler dies will - die drei projekte in den zahlungsrahmen 2007 -2010 einzubauen ; der beginnt nämlich am 1. januar 2007 . ich bitte sie , dieser unnötigen blockade nicht zuzustimmen , zusammen mit der einstimmigen kommission auf die vorlage einzutreten und sie so anzunehmen , wie es der ständerat schon gemacht hat .
herr hämmerle hat bereits darauf hingewiesen : mein rückweisungsantrag steht in direktem zusammenhang mit dem infrastrukturfonds .
auch dazu finden sie von mir einen rückweisungsantrag .
zum rückweisungsantrag zur infrastrukturfonds-vorlage werde ich mich dann bei der behandlung des entsprechenden traktandums äussern .
ich habe mich hier für einen antrag auf rückweisung an den bundesrat mit auftrag entschieden , weil - herr hämmerle hat das ebenfalls erwähnt - eine rückweisung an die kommission respektive eine materielle änderung dieses rahmenabkommens mit den sbb anscheinend aus formalen gründen nicht möglich ist .
ich beantrage ihnen deshalb , dieses geschäft an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , die drei dringenden eisenbahnprojekte - die durchmesserlinie zürich ( dml ) , ceva und das projekt im tessin - direkt in die leistungsvereinbarung mit den sbb zu integrieren respektive deren finanzierung über diese rahmenkredite vorzunehmen .
seite 790 der botschaft zum infrastrukturfonds können sie zum beispiel entnehmen , dass der anteil fernverkehr für das dml-projekt vom bund mit mitteln aus der leistungsvereinbarung mit den sbb respektive aus dem fonds für eisenbahn-grossprojekte finanziert werden soll .
diese finanzierung des dml-projektes wurde übrigens damals , bei der abstimmung im kanton zürich über den kantonalen dml-kredit von rund 600 millionen franken , auch den stimmbürgern und stimmbürgerinnen so dargelegt .
ich verweise ebenfalls auf die botschaft des bundesrates zu diesem geschäft , zur leistungsvereinbarung mit den sbb - geschäft nr .
06.026 -, und zitiere die folgenden darlegungen auf den seiten 3844 und 3845 : " mit dem am 8. september 2005 überwiesenen kommissionspostulat der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen ( po 05.3475 kvf-s ) ist der bundesrat verpflichtet , vertieft zu prüfen , ob die durchmesserlinie zürich ( dml ) über den zahlungsrahmen zur lv 07 -10 finanziert werden kann .
hierzu gilt festzuhalten , dass es rechtlich betrachtet zweifellos möglich ist , die drei erwähnten projekte vollständig über das ordentliche budget , d. h. aus dem zahlungsrahmen zur leistungsvereinbarung , zu finanzieren .
gewisse vorinvestitionen für dml und ceva wurden bereits so finanziert .
da sich die projekte teilweise bis nach 2015 hinziehen werden , müssten auch die zahlungsrahmen für die leistungsvereinbarungen 2011 -2014 und 2015 -2018 aufgestockt werden .
einzig das projekt fmv könnte bis 2010 mehr oder weniger fertig gestellt werden .
wenn zusätzlich zu den im artikel 23 der lv 07 -10 aufgeführten projekten auch diese drei projekte aus dem zahlungsrahmen zur lv 07 -10 finanziert werden sollten , müsste dieser um 760 millionen franken erhöht werden .
der bundesrat ist aber klar der auffassung , dass die drei dringlichen agglomerationsverkehrsprojekte ceva , dml und fmv im wesentlichen aus dem infrastrukturfonds zu finanzieren sind .
dafür spricht zum einen , dass eine entsprechende erhöhung des zahlungsrahmens bzw. der jährlichen zahlungskredite auf grund der vorgaben der schuldenbremse andernorts kompensiert werden müsste , zum anderen , dass aus dem ordentlichen budget primär investitionen in die substanzerhaltung finanziert werden sollen , während erweiterungsinvestitionen , wie diese drei grossprojekte , in der regel mit sonderfinanzierungen realisiert werden sollten .
" artikel 8 absatz 5 des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen lautet : " die innerhalb des zahlungsrahmens finanzierten investitionen dienen in erster linie dazu , die infrastruktur in gutem zustand zu erhalten und sie den erfordernissen des verkehrs und dem stand der technik anzupassen .
weitergehende investitionen können über sonderfinanzierungen des bundes und der kantone sichergestellt oder ausdrücklich in der leistungsvereinbarung geregelt werden .
" eine finanzierung dieser drei bahnprojekte auf der basis der leistungsvereinbarung mit den sbb ist also rechtlich ohne weiteres möglich , wenn dies ausdrücklich in der leistungsvereinbarung so formuliert , so aufgeführt wird .
zudem hat diese form der finanzierung den vorteil , dass sie der schuldenbremse untersteht und damit einer übermässigen neuverschuldung des bundes vorbeugt .
die beachtung der schuldenbremse ist übrigens nach wie vor ein verbindlicher auftrag des souveräns an uns als parlament .
mit der finanzierung der drei dringenden bahnprojekte via infrastrukturfonds tricksen wir die schuldenbremse auf schleichwegen aus .
wenn sie auf seite 3845 der botschaft zu dieser vorlage weiterlesen , sehen sie , dass die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs ebenfalls gefordert hat , dass der bundesrat den vorgeschlagenen zahlungsrahmen erhöht .
mir ist völlig klar , dass eine annahme meines antrages eine überprüfung zur folge hat .
ich möchte hier aber klar festhalten , dass wir aus meiner sicht eine überprüfung mit blick auf die gesamten verkehrsausgaben des bundes vornehmen müssen .
ich bitte sie deshalb , meinen rückweisungsantrag im gesamtinteresse unseres landes zu unterstützen .
die fdp-fraktion stimmt der leistungsvereinbarung und dem zahlungsrahmen für die finanzierung der infrastruktur der sbb für die jahre 2007 -2010 zu und lehnt den rückweisungsantrag wäfler , der vorhin begründet worden ist , ab .
mit einer rückweisung und einer finanzierung der drei erwähnten projekte über die leistungsvereinbarung würden diese projekte nicht etwa gefördert , sondern es wäre eher infrage gestellt , ob sie [ page 1301 ] überhaupt noch zeitgerecht realisiert werden könnten .
deshalb ist dieser antrag abzulehnen .
die erfahrungen aus den bisherigen leistungsvereinbarungen zeigen - es liegt jetzt die dritte leistungsvereinbarung vor -, dass sich dieses instrument für die steuerung der finanzierung der infrastruktur der sbb bewährt .
es gibt beiden seiten - bund und sbb - planungssicherheit und flexibilität , weil mit ihm ein für vier jahre gültiger finanzieller rahmen festgelegt ist .
wie vom gesetz vorgesehen , wurden auch die kantone angehört .
ihr wunschkatalog wäre wegen der erweiterungsinvestitionen auf mindestens 6,5 milliarden franken zu stehen gekommen .
er wurde aber strikte abgelehnt , denn dafür gibt es andere finanzierungstöpfe wie den infrastrukturfonds oder den topf für die zukünftigen eisenbahnprojekte .
fazit : mit der dritten leistungsvereinbarung wird die anwendung eines erprobten instrumentes fortgeführt .
der bundesrat hat trotz der letzten kapazitätserweiterungen , die unweigerlich zu mehr betriebskosten führen , den zahlungsrahmen nicht erhöht .
dies hat zur folge , dass die sbb die mittel im bereich infrastruktur noch effizienter als bisher werden einsetzen müssen .
gleichzeitig verpflichtet die leistungsvereinbarung die sbb , die ihnen gesetzten ziele auf unverändert hohem niveau zu erreichen .
zum geld : 1998 genehmigte das parlament 5,8 milliarden , 2002 genehmigte es 6,025 milliarden , und jetzt genehmigt es 5,88 milliarden franken .
diese drei zahlen zeigen eine vernünftige entwicklung .
die sbb sind zwar - mit murren - der meinung , dass rund 5,9 milliarden franken unter verkehrspolitischem gesichtspunkt gerade noch akzeptabel seien , sind sich aber bewusst , dass dieser betrag finanzpolitisch vernünftig ist .
in der finanzkommission wurde kein antrag auf abänderung des vom bundesrat beantragten zahlungsrahmens gestellt .
die finanzkommission macht damit keine finanzpolitischen einwände und unterstützt den entwurf des bundesrates .
sie weist aber darauf hin , dass es aus finanzpolitischer sicht nur schwer möglich sein wird , eine immer grössere bahninfrastruktur zu finanzieren , und dass an sich zu wenige finanzielle mittel für die mittel - und langfristige substanzerhaltung vorhanden sind .
für die finanzkommission ist wesentlich , dass zukünftig das kriterium der wirtschaftlichkeit der investition höher gewichtet wird .
die mittel sind in strecken zu investieren , bei denen auch eine tatsächliche nachfrage besteht und zahlende kunden vorhanden sind .
auch wurde bemängelt , dass die botschaft zum infrastrukturfonds , den wir anschliessend behandeln werden , früher vorgelegt wurde als die vorliegende und jene zum 9. rahmenkredit für investitionsbeiträge .
dies verhindere eine gesamtheitliche finanzpolitische betrachtung aller vorhaben im verkehrsbereich .
auch in der kommission für verkehr und fernmeldewesen und in der presse vom vergangenen wochenende wird einmal mehr gerügt , dass solche kreditvorlagen ohne das vorliegen einer gesamtschau über die verkehrsbedürfnisse und die längerfristigen finanziellen möglichkeiten des bundes nicht seriös beurteilt werden können .
darum wird im falle des nächsten geschäftes unserer heutigen traktandenliste , der 800 millionen franken für den 9. rahmenkredit für die ktu , von einer " mogelpackung " gesprochen .
ohne blick in die zukunft , ohne jeden anreiz für unternehmerisches handeln und ohne jede zugesicherte gegenleistung würde den privatbahnen fast eine milliarde franken geschenkt - das ist der tenor dieser presseartikel .
auch hier wäre eine leistungsvereinbarung , die festschreibt , wer wie viel geld bekommt und was er dafür leisten muss , dringend nötig .
mit der bahnreform , die leider zurückgewiesen wurde , wären wir diesem ziel näher .
bis es so weit ist , müssen wir leider mit unbefriedigenden notlösungen über die runden kommen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion aber trotzdem um zustimmung zu den beiden bundesbeschlüssen .
die sbb machen in der schweiz einen ausgezeichneten job .
ständig werden die personenkilometer , die pünktlichkeit und die kundenzufriedenheit gesteigert ; es genügt , wenn sie nur schon das angebot für die strecke zürich-bern oder jenes der verschiedenen s-bahnen betrachten .
die sbb sorgen für einen immens grossen volkswirtschaftlichen nutzen .
auch für den tourismus leisten die sbb einiges .
die schweiz wäre ohne die sbb schlicht nicht vorstellbar .
das kürzlich veröffentlichte halbjahresergebnis 2006 der sbb ist sehr erfreulich .
kurz gesagt : mehr leistung , mehr kundenzufriedenheit und besseres konzernergebnis .
die sbb haben ihre verkehrsleistung im personen - und güterverkehr im ersten halbjahr 2006 um je 3,8 prozent gesteigert .
insgesamt entwickelt sich die nachfrage nach leistungen der sbb sowohl im personentransport als auch im güterverkehr positiv .
die daraus resultierenden verkehrserträge nahmen um gesamthaft 3,5 prozent zu .
über 300 000 kundinnen und kunden sind heute schon mit einem ga unterwegs , und über 2 millionen reisende in der schweiz besitzen ein halbtaxabo - so viele wie noch nie .
gleichzeitig zeigen sich die kundinnen und kunden mit den leistungen der sbb zufrieden .
der wert der kundenzufriedenheit stieg gemäss kontinuierlichen erhebungen signifikant auf 77 prozent .
statt jährliche budgets zu bewilligen , hat das parlament mit der bahnreform 1 das instrument der leistungsvereinbarung geschaffen .
damit sollten vor allem die unsicherheit und die schwankungen bei den zur verfügung stehenden mitteln und leistungen vermieden werden .
mehr planungssicherheit für die sbb und für den bund ist das gesetzte ziel .
wenn nun aber die finanziellen leistungen zweimal gekürzt werden , ist dies nicht im sinn von funktionierenden sbb und einer leistungsvereinbarung .
es braucht unbedingt eine über mehrere jahre gesicherte finanzierung ohne streichungen .
um die gewährleistung einer sicheren , störungsfreien verkehrsabwicklung sowie eine leistungssteigerung im bestehenden schienennetz zu garantieren und die nötigen ergänzungen des netzes zu realisieren , genügen die 5,880 milliarden franken für 2007 -2010 nicht .
in der leistungsvereinbarung 2003 -2006 waren noch 6,025 milliarden franken vereinbart .
mindestens diese summe müssten uns die sbb und mit ihr die ökologisch sinnvolle mobilität wert sein .
auf den zulaufstrecken zu den neuen basistunneln beginnen sich für den güterverkehr bereits engpässe abzuzeichnen .
ich wäre sehr froh , wenn herr bundesrat leuenberger hierzu noch angaben machen könnte .
für den ausbau muss die bahn in den nächsten jahren genügend geld zur verfügung haben , wenn der verlagerungsauftrag des volkes umgesetzt werden soll .
wir grünen verlangen , dass auf kürzungen während der betriebsjahre gänzlich verzichtet wird .
aus sicht der grünen hätte der finanzbeschluss des bundesrates auf der ursprünglichen höhe der leistungsvereinbarung von 6,025 milliarden franken angesetzt werden müssen .
ein höherer betrag wäre auch wichtig für das personal ; zurzeit sind nämlich zähe gav-verhandlungen mit den sbb im gange .
die grüne fraktion ist gegen rückweisung und für zustimmung zur leistungsvereinbarung .
die bestellung eines definierten infrastrukturangebotes bildet das kernelement der leistungsvereinbarung 2007 -2010. der bund bestellt also den betrieb und den unterhalt des bestehenden netzes und legt somit fest , wie viel geld für erhalt und neuinvestitionen zur verfügung steht .
für die finanzierung der investitionen werden in ergänzung zu den als a-fonds-perdu-zahlung gewährten abschreibungsmitteln zinslose , bedingt rückzahlbare darlehen ausgerichtet .
die darlehensgewährung kann nicht in beliebiger höhe beansprucht werden , sondern muss nach den bedürfnissen der sbb mit dem finanziellen spielraum des bundes in einklang gebracht werden .
das instrument der leistungsvereinbarung für die steuerung der infrastrukturfinanzierung der sbb hat sich bereits bewährt .
mit dieser [ page 1302 ] steuerung werden dem bund und den sbb planungssicherheit und flexibilität für die nächsten jahre gegeben .
mit dieser leistungsvereinbarung wird dem marktbedürfnis und vor allem den qualitätsansprüchen der kunden rechnung getragen .
die sbb sind somit einem zunehmenden wettbewerb ausgesetzt .
wettbewerb macht bekanntlich erfinderisch .
dieser wettbewerbsherausforderung stellen sich die sbb .
ziel des infrastrukturangebotes ist die gewährleistung eines hohen sicherheitsniveaus .
das heisst : gewährleistung der leistungsfähigkeit , optimale nutzung der vorhandenen kapazitäten und verbesserung bei den betriebs - und unterhaltskosten .
mit dieser dritten leistungsvereinbarung wird fortgeführt , was sich bewährt hat .
da der bundesrat den zahlungsrahmen trotz netz - und kapazitätserweiterung nicht erhöht hat , werden die sbb verpflichtet , die mittel noch effizienter einzusetzen .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , diesem zahlungsrahmen zuzustimmen .
den rückweisungsantrag wäfler lehnen wir ab .
bei vorlagen , zu welchen wir letztlich nur ja oder nein sagen , bei denen wir aber nicht in den details mitbestimmen und änderungen anbringen können , lohnt es sich meist kaum , die ganz grossen worte zu verlieren .
ich werde mich , auch nachdem schon so viele vorrednerinnen und vorredner einiges gesagt haben , kurz fassen .
eines ist mir aber wichtig , und zwar an die adresse von kollege wäfler : der rückweisungsantrag ist sicher auch nicht das richtige instrument , um an einer vorlage herumzuschrauben , zu der wir eben nur ja oder nein sagen können .
er bewirkt höchstens eine blockade , was wir ablehnen .
es stellt sich bei diesem geschäft im prinzip nur eine , dafür eine entscheidende frage , nämlich die , ob wir mit dem eingestellten betrag in den nächsten vier jahren eine gute , eine sichere sbb-infrastruktur gewährleisten können und ob die technisch nötigen weiterentwicklungen und ausbauten im rahmen des sbb-netzes vorgenommen werden können .
das scheint uns grosso modo der fall zu sein .
eines ist uns aber besonders wichtig , und ich will es deshalb hier speziell betonen : das instrument der leistungsvereinbarung für die steuerung der infrastrukturfinanzierung der sbb anstelle der jährlichen budgets hat sich insgesamt bewährt .
die vorteile von mehr flexibilität und vor allem von mehr planungssicherheit für die sbb sind gründe , diese praxis so weiterzuführen .
die planungssicherheit soll aufseiten der sbb zu mehr langfristiger unternehmerischer sicherheit beitragen .
in den letzten vier jahren hat der bund dieses ziel aber mit kurzfristigen sparmassnahmen untergraben .
das darf nicht mehr vorkommen , denn wir sind nun an einem punkt angekommen , an dem es keine weiteren sparmassnahmen mehr erträgt .
in der nächsten kreditperiode müssen wir also mit dem kreditvolumen sorgfältiger umgehen , als dies in der vergangenheit getan wurde .
mehrere male wurde der kredit in der laufenden kreditperiode einseitig gekürzt , was sicher nicht dem sinn und geist einer leistungsvereinbarung mit zahlungsrahmen entspricht .
damit werden die vorteile eines zahlungsrahmens gleich wieder vernichtet , und wir sind praktisch wieder dort , wo wir bis 1999 mit den jährlichen budgetierungen waren , das heisst , die sbb-verantwortlichen wissen nie genau , wie ihre finanzielle situation in den nächsten zwei , drei jahren aussieht .
das ist nicht nur politisch , sondern auch betriebswirtschaftlich ein unsinn .
wollen wir den sbb also verlässliche partner sein und ihnen eine ernstgemeinte unternehmerische sicherheit gewährleisten , müssen wir das einmal gesprochene kreditvolumen als fix betrachten .
es darf uns nicht eine beliebige manövriermasse zur entlastung unseres finanzhaushaltes sein .
es kommt dazu , dass dieser dritte zahlungsrahmen kaum spielraum für spontane kürzungsübungen lässt , wie dies in den letzten vier jahren der fall war .
der kredit ist nämlich jetzt so knapp berechnet , dass sich dies die sbb - so hoffe ich zumindest - nicht mehr einfach so gefallen liessen und sich diesmal zur wehr setzen würden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten , ihm zuzustimmen und somit den rückweisungsantrag wäfler abzulehnen .
und vor allem bitte ich sie , danach während der gesamten vierjährigen periode wort zu halten .
ich spreche zuerst zum rückweisungsantrag wäfler .
es ist eher ungewöhnlich , dass mit einem einzelantrag die rückweisung eines geschäftes beantragt wird , dem die kommission unisono zugestimmt hat und bei dem eigentlich keine grossen differenzen sichtbar waren und sind .
es ist aber wahrscheinlich der vorzug eines neueren ratsmitgliedes , dass es die möglichkeit hat , sich die strukturen , in welchen wir die finanzierung des öffentlichen verkehrs bestreiten , ein erstes mal oder wieder einmal à fond durch den kopf gehen zu lassen .
wenn man das macht , stellt man fest , dass wir unseren öffentlichen verkehr aus verschiedensten töpfen finanzieren .
dadurch gewinnt die finanzierung bestimmt nicht an transparenz und ebenso wenig an übersichtlichkeit .
dieser antrag ist daher vielleicht auch ein anstoss , sich in zukunft die vielzahl von ressourcen für den öffentlichen verkehr einmal durch den kopf gehen zu lassen , und zwar unvoreingenommen und ausserhalb der eingeschlagenen wege .
es muss nicht unbedingt so sein , dass wir auf diesen wegen , wie sie im letzten jahrzehnt eingeschlagen worden sind - je einzeln aus den entsprechenden problemstellungen heraus - so weiterfahren müssen .
in dieser hinsicht ist der antrag wäfler ein guter gedankenanstoss .
ich möchte dazu noch sagen : sein rückweisungsantrag richtet sich ja keineswegs gegen die drei projekte .
es soll auch keine blockade entstehen .
aber der hinweis , dass unsere finanzierung des öffentlichen verkehrs grundsätzlich anders aufgegleist werden müsste , sollte doch gehört werden .
nachdem alle fraktionen dem antrag der kommission , auf die vorlage einzutreten , und der summe , die hier für die nächsten vier jahre gesprochen werden soll , zustimmen , gehe ich davon aus , dass der rückweisungsantrag wäfler keine chance hat .
deshalb spreche ich auch noch zur sache selbst .
die leistungsvereinbarungen - darüber besteht kein zweifel - sind sicher eine gute sache und haben sich jetzt zweimal grundsätzlich bewährt .
sie sind ja eine folge der bahnreform 1 und haben tatsächlich die erwarteten vorteile gebracht , nämlich mehr flexibilität und planungssicherheit , vor allem für die sbb , aber auch mehr verlässlichkeit für den bund - einzig natürlich mit der einschränkung , dass der bund leider kein so verlässlicher partner war , wie es ursprünglich vorgesehen war und wie wir es gehofft hatten .
die übungen , die wir mit den entlastungsprogrammen bei solchen vereinbarungen durchführen müssen , helfen den leuten , die mit diesem instrument umgehen müssen , wenig .
sie helfen aber auch jenen wenig , die an und für sich über eine längere zeit planungssicherheit und klare verhältnisse wünschen und brauchen .
aus unserer sicht ist an diesem zahlungsrahmen - wenn wir alle projekte wie vorgesehen in diesem rahmen halten - grundsätzlich nichts zu beanstanden .
die erfahrungen mit leistungsvereinbarungen sind gut , und wenn der rat das geschäft nicht zurückweist , werden wir den entsprechenden anträgen der kommission mindestens mehrheitlich ebenfalls zustimmen .
die svp-fraktion stimmt der leistungsvereinbarung und dem zahlungsrahmen für die jahre 2007 bis 2010 einstimmig zu .
nach der rückweisung der bahnreform 2 basiert die finanzierung der sbb weiterhin auf unterschiedlichen gesetzesgrundlagen .
nun liegt uns heute die dritte leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb seit inkrafttreten der bahnreform von 1999 vor .
diese leistungsvereinbarung ist das resultat einer gemeinsamen einigung zwischen bund und sbb auf die von den sbb bis 2010 zu erreichenden ziele .
wir können sie inhaltlich nicht beeinflussen , wir können sie auch nicht verändern .
aus unserer sicht ist das allerdings auch gar nicht nötig .
im bundesbeschluss über den zahlungsrahmen werden die vom bund zur verfügung gestellten finanziellen mittel beschlossen .
die svp-fraktion stellt fest , dass sich das instrument der leistungsvereinbarung gut bewährt hat , dass die beiden vorausgegangenen leistungsvereinbarungen viel allgemeiner gehalten waren und dass die vorliegende leistungsvereinbarung doch einige auch aus unserer sicht positive änderungen enthält .
auf den ersten blick zeigt sich allerdings , dass die laufende vereinbarung für die jahre 2003 bis 2006 lediglich 20 artikel aufweist , die uns vorliegende für die jahre 2007 bis 2010 aber 34 artikel enthält .
da könnte man zuerst sagen : der schlanke staat lässt grüssen .
das gegenteil ist der fall .
bei genauerem studium sieht man , dass der grund darin besteht , dass die einzelnen artikel infolge der analyse der ersten beiden leistungsvereinbarungen nun viel präziser , damit verständlicher und vor allem auch transparenter formuliert sind .
so werden wesentliche ziele und bestandteile der bestellung , also alle für beide partner relevanten inhalte , in den entsprechenden artikeln verankert ; das im gegensatz zur laufenden leistungsvereinbarung , wo diese ziele und bestellungen nur in der bundesrätlichen botschaft erwähnt wurden .
unsere fraktion begrüsst vor allem die konkretere beschreibung des bei den sbb bestellten leistungsangebotes .
einen weiteren positiven aspekt sehen wir in den genauer und besser definierten abläufen des controllings der infrastrukturfinanzierung durch den bund .
der zahlungsrahmen 2007 -2010 in der höhe von 5,88 milliarden franken orientiert sich denn auch am aktuellen finanzplan des bundes .
damit können die mit den sbb vereinbarten ziele erreicht werden .
in diesem zusammenhang begrüssen wir die strenge prioritätensetzung , nach welcher die projekte aufgenommen wurden .
wir nehmen auf der anderen seite auch kenntnis davon , dass die wünsche der kantone einen rahmen von 6,5 milliarden franken erfordert hätten .
diese zusatzwünsche sollen jedoch über andere finanzierungsinstrumente finanziert werden ; gemeint ist hier vor allem der infrastrukturfonds oder zeb , die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur .
fazit : mit der leistungsvereinbarung , die uns heute vorliegt , wird ein bewährtes instrument mit vernünftigen , aber auch notwendigen verbesserungen weitergeführt .
der zahlungsrahmen entspricht dem finanzplan und respektiert die kürzungen , die im wesentlichen im entlastungsprogramm 2003 vorgenommen wurden .
deshalb beantragt ihnen die svp-fraktion zustimmung .
noch ein wort zum rückweisungsantrag wäfler : herr aeschbacher , wenn es tatsächlich um die übersicht , um die transparenz der finanzierung sämtlicher verkehre geht , welche die öffentliche hand auf bundes -, kantons - und gemeindestufe tätigt , dann bin ich mit ihnen sogar einverstanden .
ich glaube kaum , dass es heute in der schweiz noch den mann oder die frau gibt , der oder die den völligen durchblick bei diesen ganzen finanzierungsströmen hat .
wir haben schon lange eine gesamtschau gefordert , die genau das zeigen würde ; man hat uns immer wieder vertröstet .
in diesem sinn muss ich zum rückweisungsantrag sagen : guter gedanke zur richtigen zeit , aber zum falschen objekt .
deshalb werden wir den rückweisungsantrag ablehnen .
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in der tat handelt es sich bei der leistungsvereinbarung um einen vertrag .
weil es ein vertrag ist , kann ihn eine partei nicht einfach einseitig abändern .
deswegen haben sie nur die möglichkeit , ja oder nein zu sagen .
würden sie nein sagen , könnten sie selbstverständlich die entsprechenden wünsche damit verbinden .
wir müssten dann mit unserem vertragspartner über diese wünsche verhandeln und sehen , ob sie übernommen werden können oder nicht .
das ist der grund , dass herr wäfler zu recht - also aus seiner position ; ich meine jetzt nicht inhaltlich , sondern formal - zum mittel des rückweisungsantrages greift .
er möchte die drei grossprojekte , die jetzt im infrastrukturfonds platziert sind , hier behandelt haben .
dazu möchte ich folgendes sagen : beim infrastrukturfonds stehen wir unmittelbar vor dem abschluss ; ich hoffe doch sehr , dass wir die vorlage in dieser session bereinigen können .
das ist auch sehr notwendig , weil auch diese vorlage zeitkritisch ist , und zwar gerade im hinblick auf diese drei grossprojekte .
was den durchmesserbahnhof zürich angeht , ist es so , dass wir eigentlich schon im nächsten jahr einen teil vorfinanzieren müssen .
wir haben dazu eine lösung gefunden und können sie nur dann anwenden , wenn das bundesgesetz über den infrastrukturfonds dieses jahr noch bereinigt wird .
dann kann das noch in das budget der sbb aufgenommen werden , sonst nicht mehr .
diese ganze übung neu aufzugleisen und diese drei projekte hier in der leistungsvereinbarung zu platzieren ist rein theoretisch denkbar ; wir haben früher selbst auch daran gedacht , ich sage gar nicht , dass das dumm sei .
aber wir haben jetzt diesen weg auch aus zeitlichen gründen gewählt .
würde man das wieder aufbrechen , gäbe es eine grosse zeitliche verzögerung , und die realisierung des durchmesserbahnhofs zürich - an dem ihnen offenbar auch gelegen ist , sonst hätten sie den antrag nicht gestellt - würde dann verzögert .
ich muss auch sagen , dass es nicht einfach möglich wäre , den betrag gewissermassen in diese vorlage zu zügeln , denn er ist im infrastrukturfonds nach anderen kriterien ausgerechnet .
dort geht es ja um den agglomerationsverkehr , und im infrastrukturfonds wird nur derjenige teil geregelt , der den agglomerationsverkehr , nicht aber jener , der den fernverkehr betrifft .
nun sind aus einer früheren leistungsvereinbarung schon 100 millionen franken an diesen durchmesserbahnhof bezahlt worden .
der rest würde mit dem betrag des infrastrukturfonds in der künftigen zeb-vorlage - früher hiess das gesamtschau , jetzt heisst es " zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur " ( zeb ) - finanziert .
ich ersuche sie , jetzt auf diesem gleis zu bleiben , sonst gibt es verzögerungen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : die nächsten drei fragen betreffen das departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport .
sie werden ebenfalls von herrn bundespräsident leuenberger beantwortet .
sobald ein solches gesuch vorliegt und sofern die notwendigen bedingungen , die erfüllt sein müssen , erfüllt wären , werden wir umgehend eine genehmigung erteilen .
sie haben wohl nicht sagen wollen , dass so ein gesuch vorliegen und das bazl eine genehmigung verzögern würde .
diesen eindruck möchte ich auf jeden fall vermeiden .
wir sind an einem solchen direktflug interessiert .
der flughafen zürich und wir hoffen , dass diesbezüglich noch dieses jahr eine lösung gefunden wird .
die schwierigkeit bei der swiss - die hat ja ihren direktflug aus kostengründen im jahre 2003 aufgegeben - liegt darin , dass das abkommen mit china geändert werden müsste , da die mehrheitsverhältnisse bei der fluggesellschaft geändert haben .
china ist aber nicht bereit , eine entsprechende übertragung der konzession vorzunehmen .
wir müssten also zunächst das abkommen ändern .
das ist eine sehr langwierige und mühsame geschichte .
deswegen sind wir an einer direktverbindung als solcher interessiert - egal mit welcher fluggesellschaft ; sie muss natürlich die sicherheits - und die weiteren bedingungen erfüllen .
sobald ein entsprechendes gesuch da ist , werden wir das bewilligen .
herr bundespräsident , leider wird die swiss nicht darum nachsuchen , schlicht und einfach deshalb nicht , weil sie unter den fittichen der lufthansa ist und weil letztlich wir schweizer die lufthansa-flugzeuge füllen .
für uns ist das ein enormer wettbewerbsnachteil .
ich kenne zwei andere fluggesellschaften , die morgen eine linie schweiz-peking eröffnen würden , wenn sie vom bazl die bewilligung bekämen .
gemäss dem luftfahrtpolitischen bericht 2004 , dem sogenannten lupo , ist der bundesrat an attraktiven luftverkehrsverbindungen , d. h. insbesondere auch an direktverbindungen in andere kontinente , interessiert .
das konkrete angebot an solchen verbindungen überlässt er jedoch dem markt .
sollte eine schweizerische fluggesellschaft um die aufnahme einer verbindung zwischen zürich und peking nachsuchen , wird der bund ein solches gesuch genehmigen , sofern die für die erteilung erforderlichen voraussetzungen erfüllt sind .
zunächst einmal hat er systemische konsequenzen nicht zu ziehen , weil er sie schon längst gezogen hat : er hat sich vergewissert , dass das nötige vorgekehrt ist , dass es keine insidergeschäfte geben kann ; das ist die systematische seite .
[ page 1294 ] sie fragen nach einer personellen konsequenz : falls jemand wegen eines insidergeschäftes verurteilt würde , käme es darauf an , wer das wäre .
wäre es z. b. ein ehemaliges mitglied , wären keine personellen konsequenzen zu ziehen .
herr bundespräsident , darf ich meine geschriebene frage wiederholen ?
welche personellen und sonstigen konsequenzen zieht der bundesrat , wenn sich der verdacht erhärten sollte ?
es ist richtig , dass ein mitglied des verwaltungsrates unter dem verdacht steht , ein insidergeschäft getätigt zu haben .
wir weisen aber mit aller deutlichkeit darauf hin , dass auch in einem solchen fall die unschuldsvermutung gilt und dass das entsprechende mitglied des verwaltungsrates ganz klar jede schuld von sich weist .
das verfahren wird durch die strafbehörden geführt ; der bundesrat ermittelt hier nicht .
er hat sich einzig und allein zu vergewissern , dass insidergeschäfte durch den verwaltungsrat der swisscom systematisch ausgeschlossen werden .
das ist der fall ; davon haben wir uns überzeugt .
die kosten fallen beim fonds an , und der fonds wird , wie sie wissen , aus vier verschiedenen quellen gespiesen .
dadurch zahlen das letztlich die steuerzahler , die lsva-zahler und - so kann man kurz sagen - auch der bund .
wenn in diesem fall zweimal falsch vergeben wurde - das ist nicht einmal ; einmal , würde ich sagen , ist keinmal ; zweimal ist immerhin ein indiz dafür , dass wohl etwas doch nicht so gut abgelaufen ist -, frage ich : wer ist dann verantwortlich , wer muss diese kosten übernehmen , die durch diese verzögerung anfallen ?
bei wem fallen sie an ?
ich werde jetzt wieder etwas ausführlicher , weil die akten gefunden wurden und ich wieder die offizielle antwort vorlesen kann .
für den bundesrat ist zentral , dass möglichst rasch ein rechtskräftiger vergabeentscheid vorliegt , damit weitere verzögerungen des baubeginns vermieden werden können .
deshalb hat das uvek umgehend eine auslegeordnung sämtlicher massnahmen vorgenommen , die den vergabeentscheid beschleunigen und das risiko künftiger verzögerungen verhindern .
diese massnahmen werden jetzt evaluiert .
über das ergebnis werde ich heute in einer woche die neat-aufsichtsdelegation an ihrer sitzung , die sie hier abhält , informieren .
der neue verwaltungsratspräsident der alptransit gotthard ag ( atg ) war nur in der allerletzten phase am zweiten vergabeentscheid beteiligt .
er hat nun veranlasst , dass die evaluation des urteiles und die vorbereitung der erneuten vergabe des loses erstfeld durch spezialisten erfolgen , die in die früheren vergabeentscheide nicht involviert waren .
das betrifft sowohl fachleute der atg als auch die beizuziehenden externen experten .
wir erachten dieses vorgehen als richtig .
im vergaberecht verfügt die beschwerdeinstanz über einen sehr grossen ermessensspielraum .
sie kann im rahmen dieses ermessens zu einem anderen entscheid kommen als die bauherrin , ohne dass deswegen zwangsläufig durch die bauherrin gravierende fehler hätten gemacht werden müssen .
es wird im moment überprüft , ob bei den bisherigen vergaben dieses loses 151 fehler begangen wurden .
das ist nicht gesagt .
ich vergleiche das - das steht jetzt wieder nicht da , aber ich darf es trotzdem sagen - mit einem entscheid des bezirksgerichtes , der durch ein obergericht korrigiert wurde .
deswegen hat nicht immer das bezirksgericht einen furchtbaren fehler gemacht , und der richter müsste gerade entlassen werden .
sonst gäbe es schon längst keine bezirksgerichte mehr .
die verantwortung für die rechtmässige vergabe liegt bei den beiden erstellergesellschaften , also bei der bls alptransit ag und bei der alptransit gotthard ag .
die beiden gesellschaften werden durch das bundesamt für verkehr gemäss den grundsätzen der neat-controlling-weisung beaufsichtigt , und die überprüfung der einzelnen vergabeentscheide ist nicht gegenstand der aufsicht .
alle bisherigen vergaben sind rechtskräftig entschieden .
es geht um die frage 06.5176 betreffend euro 2008 und steuern , die herr louis schelbert stellt .
auch das ist eine frage , die ich in stellvertretung des vorstehers des finanzdepartementes beantworte .
der fragesteller spricht von gerüchten , wonach ein abkommen existiere , welches die uefa von ihren steuerlichen pflichten entbinde .
dem bundesrat sind keine solchen abkommen bekannt .
ich weiss nicht , wer sonst solche [ page 1290 ] abkommen hätte abschliessen können .
bereits in der botschaft vom 9. dezember 2005 zur änderung des bundesbeschlusses über beiträge und leistungen des bundes an die fussball-europameisterschaft 2008 ist festgehalten worden , dass die rechtslage für den bundesrat klar ist .
dadurch sind die an der uefa euro 2008 teilnehmenden spieler quellensteuerpflichtig für alle einkünfte , die sie für ihre teilnahme an den in der schweiz stattfindenden spielen erhalten .
für eine steuerliche begünstigung der spieler besteht keine gesetzliche grundlage .
der bundesrat hat diese haltung wiederholt bekräftigt , so auch in der fragestunde vom 13 . märz 2006 . die eidgenössische steuerverwaltung wird zusammen mit den zuständigen kantonalen steuerverwaltungen alles notwendige vorkehren , um die quellenbesteuerung der fussballspieler sicherzustellen .
die nächsten beiden fragen betreffen das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten .
auch hier wird herr bundesrat couchepin die antworten geben .
[ page 1292 ]
es ist richtig , dass die sbb aus gründen der zentralisation , die ihrerseits auf gründe der effizienz zurückzuführen sind - einer effizienz , die sie ja auch so wollen -, auf drei betriebszentralen hinsteuern und dass deswegen lokale zentralen geschlossen werden müssen .
was nun chur betrifft , so werden für den lokalen verkehr dennoch tätigkeiten in einem reduzierten umfang möglich sein .
dasjenige personal aber , das von der konzentration betroffen ist , die erst in ein paar jahren kommen wird , wird rechtzeitig durch die sbb informiert .
wir kommen nun zu den fragen , die das finanzdepartement betreffen .
wir haben abgemacht , dass nicht alle bundesräte hier in flims erscheinen müssen .
deshalb wird herr bundesrat blocher auch für das finanzdepartement sprechen .
zur frage 1 : der bund und die kantone haben im frühjahr 2006 eine sogenannte mustervereinbarung über die zusammenarbeit des grenzwachtkorps und der kantone bei den kontrollen im rückwärtigen raum unter schengen vereinbart .
diese soll als vorlage für die noch auszuhandelnden konkreten verträge zwischen den betroffenen kantonalen polizeikorps und dem grenzwachtkorps dienen .
mit ausnahme des kantons zürich , mit welchem eine mündliche vereinbarung besteht , sind in sämtlichen grenzkantonen sowie im kanton bern schriftliche vereinbarungen in kraft , welche allerdings noch nicht auf der neuen mustervereinbarung fussen .
mit liechtenstein laufen zurzeit entsprechende gespräche auf der basis der mustervereinbarung .
zur frage 2 : die assoziierungsabkommen zu schengen und dublin wurden von der schweiz am 20 . märz 2006 ratifiziert .
die ratifizierung durch die europäische union steht zurzeit noch aus .
erst nach der ratifizierung durch die europäische union wird die schweiz von den schengen-staaten einer sogenannten evaluation unterzogen , in deren rahmen sich die europäische union darüber vergewissert , dass die schweiz alle vorgaben von schengen erfüllt .
nach erfolgreicher evaluation - wir rechnen damit , dass diese zwischen dem frühjahr 2007 und dem frühjahr 2008 erfolgt - werden die assoziierungsabkommen operativ in kraft gesetzt .
vor diesem hintergrund wurden bislang noch keine veränderungen an der bestehenden infrastruktur vorgenommen .
im rahmen des ausbaus des funknetzes polycom plant das grenzwachtkorps , den simplontunnel und die region bellegarde mit einzubeziehen .
in der region bellegarde wurde deshalb vor rund drei jahren eine schweizerisch-französische gruppe eingesetzt .
in bezug auf die kontrollen der neuen bls-linie hat das grenzwachtkorps dienstlokalitäten im bahnhof visp beantragt .
zu ihrer frage 3 : die entlastungsprogramme 2003 und 2004 werden durch die eidgenössische zollverwaltung vollumfänglich umgesetzt .
mit dem bundesbeschluss vom 17 . dezember 2004 über die genehmigung und die umsetzung der bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union über die assoziierung an schengen und dublin wird der bestand des grenzwachtkorps gemäss artikel 1 absatz 3 auf den bestand vom 31 . dezember 2003 - das ist von den räten so beschlossen worden -, also auf 1938 personaleinheiten , festgelegt .
ein allfälliger personalabbau im rahmen des entlastungsprogramms wird folglich zur hauptsache von anderen organisationseinheiten der eidgenössischen zollverwaltung getragen und nicht vom grenzwachtkorps .
die von herrn leuenberger zitierte aussage ist aus dem kontext gerissen worden .
bei einer annahme der kosa-initiative , so hat herr bundesrat merz erklärt , würde der bund einnahmen in der höhe von 833 millionen franken verlieren , und dieser ausfall , so hat er erklärt , müsste im bundeshaushalt kompensiert werden .
einsparungen in dieser grössenordnung seien nicht möglich ohne entlastungsprogramme .
diese träfen immer auch verkehr , landwirtschaft und militär .
auf ein konkretes beispiel für den kanton genf angesprochen , hat bundesrat merz das projekt ceva erwähnt .
dieses eisenbahnprojekt ist im infrastrukturfonds vorgesehen , welcher zurzeit in den räten beraten wird .
ein beschluss liegt noch nicht vor .
es seien nun aber insbesondere solche hängigen projekte , so hat herr bundesrat merz erklärt , die bei einer annahme der kosa-initiative gefährdet wären , wenn grössere einsparungen gemacht werden müssten .
ein ja zur kosa-initiative , so hat herr bundesrat merz erklärt , würde daher die realisierung des projektes ceva erschweren .
die aussage ist in diesem sinne und im ganzen zusammenhang zu verstehen .
eine erpressung , wie es die fragestellung impliziert , war nicht gemeint und ist nicht gemacht worden .
die nächsten fragen betreffen die bundeskanzlei .
herr bundespräsident leuenberger ist bereit , auch diese fragen zu beantworten .
herr bundespräsident , sie dürfen die fragen betreffend das abstimmungsbüchlein gemeinsam beantworten .
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es gibt verschiedene vorschriften mit vorgaben zum schutz von munition und waffen .
die vorschriften des generalstabschefs vom 10 . juni 1987 haben nach wie vor ihre gültigkeit .
demnach ist munition in diebstahlsicheren räumlichkeiten zu lagern , das heisst , es müssen möglichst massive , gut abschliessbare lager , lokale oder gebäude sein .
automatische waffen müssen ständig bewacht oder in diebstahlsicheren räumen aufbewahrt werden .
wenn diebstahlsichere räume nicht zur verfügung stehen oder eine bewachung nicht möglich ist , sind waffen und verschlüsse getrennt zu lagern .
die militärpolizei unterstützt die truppe bei der erfüllung all dieser auflagen .
ob im fall , den sie angesprochen haben , durch die truppe vorschriften missachtet wurden und ob der diebstahl selbst bei einhaltung aller vorschriften erfolgt wäre , ist gegenstand der laufenden militärgerichtlichen untersuchung .
herr bundesrat , besten dank für die antwort .
hier meine zusatzfrage : sind sie nicht auch der meinung , dass die völlig einseitigen forderungen seitens der eidgenössischen kommission gegen rassismus für unser land schädlich sind respektive die fremdenfeindlichkeit geradezu noch fördern ?
sie wissen genau , frau vermot-mangold , dass niemand so etwas denkt .
denken sie doch daran , dass unsere direkte demokratie auch davon lebt , dass das parlament in die bevölkerung eingebettet ist .
denken sie daran , wie leicht zugänglich unser parlament beispielsweise in bern ist , wie leicht der direkte zugang jeder bürgerin und jedes bürgers zu den parlamentariern ist und wie nötig das für den demokratischen grundgedanken ist , den wir haben .
wenn nun in unserem milizsystem die armee die chance hat , das funktionieren dieses parlamentes von innen heraus , aus allernächster nähe , zu beobachten und dabei zu helfen , so machen sie , würde ich meinen , und die einzelnen armeeangehörigen eine für das demokratische rückgrat dieses landes ebenso wertvolle erfahrung wie in einem eigentlichen katastropheneinsatz .
ich muss klarstellen , dass sich diese frage nicht gegen die jungs , die draussen herumstehen , richtet ; die sind freundlich und nett .
ich muss ihnen aber doch - meine letzte frage wurde nicht beantwortet - eine gewissensfrage stellen , herr bundespräsident : die armee wird ja auch bei katastrophen eingesetzt ; stellt man mit diesen militärs das parlament einer katastrophe gleich , oder steht das flimser volk unter terrorismusverdacht ?
aufgrund der laufenden sanierungsarbeiten im bundeshaus leistet das verstärkte hq bataillon 25 unter führung des stabes einsatzunterstützung landesregierung seinen dienst während der herbstsession zugunsten der eidgenössischen räte in flims .
gesamthaft stehen rund 400 angehörige der armee im subsidiären einsatz .
sie sind in mehreren ablösungen von jeweils 50 bis 70 armeeangehörigen für die bereiche transport , logistik , übermittlung und sicherheit zugunsten der parlamentsdienste und der bundeskanzlei tätig .
mit dem einsatz in flims erhält das hq bataillon die gelegenheit , den ordentlichen wiederholungskurs in einem seinem auftrag entsprechenden einsatz zu leisten .
der einsatz hat keine mehrkosten zur folge .
die einsatzverantwortung liegt bei der bundeskanzlei und der leitung des bataillons .
es geht also hauptsächlich darum , während der herbstsession die parlamentarierinnen und parlamentarier im bereich der logistik zu unterstützen und ihre sicherheit zu gewährleisten .
den besten beweis dafür liefert das folgende beispiel : wenn ein bundespräsident seine akten vergisst , hat er sie in etwa drei minuten bereits wieder auf dem pult .
zum ersten : ich habe keine verfügungsgewalt über die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, aber ich kann ihnen versprechen : wenn ich deren vertreter sehe , werde ich ihnen sagen , dass sie mich gebeten hätten , dieses anliegen auch an ihre konferenz heranzutragen .
das mache ich ihnen zuliebe .
zum zweiten : wann gedenkt der bundesrat , diesen entscheid zu fällen ?
der antrag muss aus dem finanzdepartement kommen .
ich kann jetzt leider nicht für den vorsteher des finanzdepartementes sprechen und ihnen sagen , wann er diesen antrag stellen wird .
aber ich werde ihm sagen , dass er ihnen diese antwort noch direkt erteilen solle .
frau vizepräsidentin , sie gestatten mir sicher eine vorbemerkung und eine frage .
herr bundesrat blocher , die fragestellerin bemüht sich seit einem monat , bei der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren diesen bericht zu erhalten , und hat bislang nicht einmal eine antwort bekommen .
meine frage an sie : können sie mir dabei behilflich sein , diesen bericht zu erhalten ?
jetzt folgen zwei fragen , frau vizepräsidentin .
( zwischenruf der vizepräsidentin : eine frage !
) wann gedenkt der bundesrat , diesen entscheid zu fällen ?
" demnächst " ist mir ein bisschen zu ungenau , angesichts der tatsache , dass wir in bezug auf die insiderstrafnorm nun schon seit jahren auf eine konkrete vorlage warten .
ich beantworte auch hier als stellvertreter des vorstehers des eidgenössischen finanzdepartementes die frage leutenegger oberholzer 06.5167 betreffend die verschärfung des insiderstrafrechtes .
die revision des insiderstrafrechtes fällt in die zuständigkeit des eidgenössischen finanzdepartementes .
der bundesrat hat dies 2004 im zusammenhang mit der gemeinsamen erarbeitung eines geldwäschereigesetzes entschieden .
es liegt nicht in der kompetenz des bundesrates , zu beurteilen , ob im genannten fall der swissfirst ein insiderdelikt vorliegt .
was die insiderstrafnorm betrifft , teilt der bundesrat die haltung der fragestellerin , dass eine revision notwendig ist .
deshalb wurde die vorlage zur umsetzung der motion jossen 02.3246 , " insider-strafnorm " , im jahre 2005 in die vernehmlassung geschickt .
der vernehmlassungsbericht wurde im oktober 2005 veröffentlicht .
der bundesrat wird demnächst das weitere vorgehen zu dieser vorlage auf antrag des finanzdepartementes festlegen .
hier hat die genannte koppelung mit dem geldwäschereigesetz zu einer gewissen verzögerung geführt .
was die veröffentlichung des von der fragestellerin genannten berichtes der arbeitsgruppe insiderdelikte der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) anbelangt , liegt die kompetenz dazu allein bei der kkjpd und nicht beim bundesrat .
die fragestellerin hätte sich also an diese konferenz zu halten .
das schweizerische korps für humanitäre hilfe hat einen spezialisten für giftige abfälle nach abidjan in ein team der uno delegiert .
dieses hat den auftrag , die direkte belastung der umwelt durch die giftigen abfälle festzustellen und lösungen zu suchen , wie die auswirkungen auf mensch und umwelt verringert werden können .
zurzeit laufen sowohl in abidjan als auch in den niederlanden untersuchungen zu diesem fall .
sollten sich daraus hinweise auf illegale praktiken in der schweiz ergeben , würde der bundesrat die strafverfolgungsbehörden einschalten .
firmen , welche von der schweiz aus den verkehr mit sonderabfällen zwischen drittstaaten organisieren oder daran beteiligt sind , müssen jeden geplanten grenzüberschreitenden verkehr dem bundesamt für umwelt ( bafu ) melden .
da die umweltgerechte entsorgung gefährlicher abfälle in staaten ausserhalb der oecd nicht garantiert ist , würde das bafu die zuständigen behörden im ausland und das sekretariat der basler konvention umgehend informieren , falls es eine meldung über einen solchen transport erhalten würde .
die schweiz hat jedoch keine direkte kontrollmöglichkeit betreffend den verkehr von sonderabfällen zwischen drittstaaten .
laut basler konvention ist die kontrolle aufgabe der abgeberstaaten , der transitstaaten und der empfängerstaaten .
so gesehen kann die schweiz nicht verhindern , dass es zu verstössen gegen die basler konvention kommt , aber sie kann natürlich ihren teil dazu beitragen , dass dies möglichst nicht geschieht .
sie kann sich international für ein effizientes kontrollsystem einsetzen ; und sie engagiert sich ja seit jahren für ein generelles exportverbot von abfällen aus oecd-staaten in nicht-oecd-staaten .
ein entsprechendes zusatzprotokoll zur basler konvention liegt vor , ist aber noch nicht in kraft getreten .
indem das bundesamt für umwelt bei hinweisen auf fragwürdige transporte abklärungen vornimmt und nötigenfalls die strafverfolgungsbehörden einschaltet , steuert es seinen beitrag zu dieser ganzen problematik auch bei .
[ page 1295 ]
ich habe als stellvertreter von herrn bundesrat merz auch diese fragen zu beantworten .
zur frage huber betreffend die revision des öffentlichen vergaberechtes : das beschaffungsrecht sieht vor , dass gewisse aufträge öffentlich ausgeschrieben werden müssen .
nichtberücksichtigten anbietern steht dabei ein beschwerderecht zu , aufgrund dessen sie die verletzung von beschaffungsrecht rügen können .
die beschwerde hat gemäss beschaffungsrecht grundsätzlich keine aufschiebende wirkung .
es ist allerdings festzustellen , dass die rechtsprechung diesen grundsatz geradezu umgekehrt hat und einer beschwerde oftmals grundsätzlich die aufschiebende wirkung erteilt .
daraus können in einzelfällen tatsächlich unverhältnismässige verzögerungen und kosten für die öffentliche hand entstehen .
in der laufenden revision soll dieser tendenz entgegengewirkt werden .
einerseits soll die zuständige beschwerdeinstanz für die beurteilung der frage , ob einer beschwerde die aufschiebende wirkung erteilt werden soll , eine umfassende interessenabwägung vornehmen .
wenn die interessen der beschaffungsstelle an der weiterführung des beschaffungsprojektes überwiegen , etwa wegen unverhältnismässiger mehrkosten , soll der beschwerde die aufschiebende wirkung ausdrücklich nicht erteilt werden können .
andererseits kann die öffentliche auftraggeberin mit dem bundesgerichtsgesetz , das am 1. januar 2007 in kraft tritt , einen entscheid über die erteilung der aufschiebenden wirkung im einzelfall beim bundesgericht anfechten .
dies kann sie dann tun , wenn sich hinter dem einzelfall eine frage von grundsätzlicher bedeutung verbirgt .
weiter soll die beschaffungsstelle vor offensichtlich unbegründeten beschwerden vermehrt geschützt werden .
in diesem zusammenhang wird zurzeit geprüft , ob die beschaffungsrechtliche schadenersatzordnung in dem sinne anzupassen ist , dass auch die beschaffungsstelle berechtigt ist , die ihr entstehenden mehrkosten im zusammenhang mit einer beschwerde bei der beschwerdeführerin geltend zu machen - eben dann , wenn die beschwerde offensichtlich unberechtigt war .
mit der revision soll erreicht werden , dass beschwerden vermehrt nur in jenen fällen geführt werden , in denen die [ page 1289 ] verletzung wichtiger beschaffungsrechtlicher grundsätze gerügt wird .
wir kommen zu den fragen , die das volkswirtschaftsdepartement betreffen .
diese fragen werden ebenfalls von herrn bundesrat couchepin beantwortet .
ich beantrage die rückweisung dieser vorlage an die kommission , mit dem auftrag , auf die schaffung des infrastrukturfonds vollständig zu verzichten und die dringenden eisenbahnprojekte - wir haben es vorhin diskutiert - in die leistungsvereinbarung mit den sbb zu integrieren .
im falle einer annahme meines antrages müsste das dann mit dem vorhergehenden beschluss in übereinstimmung gebracht werden .
ebenso beauftrage ich die kommission , die gesamten verkehrsausgaben des bundes schuldenbremsenkonform zu koordinieren .
warum empfehle ich ihnen den verzicht auf die schaffung eines speziellen infrastrukturfonds ?
der infrastrukturfonds ist aus meiner sicht so , wie er hier vorliegt , unnötig .
alle aufgeführten projekte können im rahmen der bestehenden , normalen , ordentlichen bewilligungs - und finanzierungsverfahren auf den ebenen gemeinde , kanton und bund evaluiert , entwickelt , zurechtgestutzt und realisiert werden , falls deren notwendigkeit und finanzierbarkeit erwiesen ist .
wir haben beim bund und bei den kantonen genügend rechtliche instrumente , um die notwendigen verkehrsprojekte über den ordentlichen weg zu beschliessen und zu finanzieren .
der infrastrukturfonds ist aus meiner sicht finanzpolitisch ein sündenfall , dies , weil er bundesausgaben in milliardenhöhe aus dem wirkungsbereich der schuldenbremse herausmanövriert .
damit legen wir uns als parlament selbst finanzpolitisch handschellen und fussfesseln an , welche unseren finanzpolitischen handlungsspielraum schmerzhaft eingrenzen werden .
wir werden diese einengung zu spüren bekommen , sobald wir in einem anderen staatsaufgabenbereich finanzielle schwerpunkte setzen wollen , der mehr finanzielle bundesmittel benötigt , wie zum beispiel im bereich bildung oder forschung .
der infrastrukturfonds wird quasi zu einem selbstüberlistungstopf des parlamentes , mit dem sich unser parlament finanzpolitisch selbst betrügt .
die heutige verfassungsgrundlage betreffend die verwendung von geldern aus den reserven des strassenfonds und des reinertrages der treibstoffsteuern für eisenbahnzwecke gemäss infrastrukturfonds-vorlage scheint zumindest nicht eindeutig klar .
es bestehen diesbezüglich widersprüchliche rechtsgutachten .
zudem weise ich darauf hin , dass gerade die neuen bestimmungen des neuen finanzausgleichs frühestens ab 2008 rechtskräftig werden .
in volksabstimmungen wurden solche zweckbestimmungen mehrmals abgelehnt , letztmals im februar 2004 . obwohl in der infrastrukturfonds-vorlage die bestimmung enthalten ist , dass sich dieser fonds nicht verschulden darf und die gelder nicht verzinst werden , wird bereits die ersteinlage von über zwei milliarden franken via verschuldung des bundeshaushaltes finanziert , weil ja bekanntlich im strassenfonds ausser einer gutschrift von knapp vier milliarden franken nur löcher enthalten sind .
ich verweise auch auf die erfahrungen mit dem finöv-fonds und auf diverse anträge , die sie in der vorlage finden , die recht zu gummibestimmungen werden .
der infrastrukturfonds liegt als wunschzettel mit sämtlichen " nice to have " -projekten des öffentlichen verkehrs vor , welche mit hilfe dieses fonds der notwendigen diskussion über verzichte und prioritäten im bereich des öffentlichen verkehrs entzogen werden sollen .
der infrastrukturfonds muss nach meiner ansicht aus finanzpolitischen , aber auch verkehrspolitischen gründen im gesamtkontext der verkehrsausgaben - mit neat , mit " bahn 2000 " , mit hgv-projekten , mit der zeb-vorlage und deren finanzierungsbedarf - sowie unter einbezug der betriebskosten , welche aus diesen projekten zulasten des bundes anfallen , diskutiert und beurteilt werden .
ich bitte sie , im finanzpolitischen und verkehrspolitischen interesse unseres landes auf den infrastrukturfonds zu verzichten und meinen antrag zu unterstützen .
[ vs ]
diese vorlage verfolgt drei übergeordnete ziele : 1. wie der bundesrat in der botschaft sagt , soll die verkehrsfinanzierung verstetigt , planbarer und langfristig gesichert werden .
es geht also darum , die schnittstelle zwischen finanzpolitik und verkehrspolitik zu optimieren .
finanz - und infrastrukturpolitik haben je ihren eigenen rhythmus .
mit dem fonds sollen von der finanzpolitik her die ausgaben stetiger und von der verkehrspolitik her die projekte planbarer werden .
2. es soll eine lösung für die probleme des agglomerationsverkehrs gefunden werden .
wir haben hier mit der nfa-verfassungsvorlage die möglichkeit , verkehrsinfrastrukturen in den agglomerationen zu finanzieren , da sich dort nationaler , regionaler und lokaler verkehr überlappen .
es ist auch sinnvoll , dass wir hier aus diesem grunde eine lösung finden .
3. es soll ein verkehrskompromiss erreicht werden , d. h. ein kompromiss , der die verteilung der mittel auf die verschiedenen verkehrsträger festschreibt .
nach den kommissionsberatungen bin ich allerdings der meinung , dass dieser verkehrskompromiss kein eigentlicher verkehrsfrieden sein wird ; es wird wohl eher ein verkehrswaffenstillstand - hoffentlich wenigstens das .
diese ziele haben die kommission so überzeugt , dass eintreten ohne gegenantrag beschlossen wurde .
damit wurde der streit auf die detailberatung und insbesondere auf die frage der verteilung der mittel auf die einzelnen verkehrsträger verschoben .
im rahmen der eintretensdebatte hat die kommission eine sehr grundsätzliche und gute diskussion über die frage der verfassungsmässigen grenzen bei der ausgestaltung dieses fonds und bei der verwendung von dessen mitteln geführt .
dies betrifft in der praxis vor allem die agglomerationsprojekte .
ich will jetzt die analysen der externen experten und auch des vertreters des bundesamtes für justiz hier nicht wiedergeben ; jedes ratsmitglied kann sich ja die protokolle beschaffen und das dort nachlesen .
alle kamen aber zum schluss , dass nur projekte gefördert werden dürfen , die klar einen erheblichen nutzen für den strassenbenützer haben .
mit anderen worten : man kann durchaus schienenprojekte , den öffentlichen strassenverkehr oder projekte des langsamverkehrs finanziell unterstützen , sofern daraus eine erhebliche entlastung der strasse resultiert .
diese entlastung muss aber gegeben sein .
ich erlaube mir nun , noch kurz auf die geschichte des mineralölsteuerzuschlages einzugehen , damit die konstruktion , die wir hier schaffen wollen , etwas verständlicher wird .
der mineralölsteuerzuschlag wurde damals noch als benzinzollzuschlag in den fünfzigerjahren eingeführt , um den nationalstrassenbau zu finanzieren .
es brauchte dazu zwei volksabstimmungen .
damit wurde ein teil der mineralölsteuer , die erhöht wurde , für den bau der nationalstrassen [ page 1315 ] zweckgebunden .
es gab also eine spezialfinanzierung , einen besonderen topf innerhalb des ganzen bundeshaushaltes .
in diesen topf flossen die zweckgebundenen gelder , und aus dem topf flossen gelder für entsprechende zwecke ; relativ rasch floss mehr geld in den topf hinein als heraus .
das führte insbesondere auch dazu , dass das bundesdefizit und die bundesschulden kleiner waren , als sie es sonst gewesen wären .
der bund hat sich gewissermassen gegenüber der spezialfinanzierung verschuldet , indem er diese zweckgebundenen gelder für andere zwecke verwandte .
mit dem infrastrukturfonds schaffen wir nun innerhalb dieses besonderen topfes noch einmal einen kleineren besonderen topf .
die gelder in diesem neuen topf sind bestimmt für die zwecke , die wir in diesem gesetz festlegen .
daneben existiert die übrige spezialfinanzierung weiter und hat auch ihre anderen zweckbestimmungen .
dazu gehört insbesondere auch der unterhalt der nationalstrassen , der mit der vollendung des netzes zunehmen wird .
wichtig ist , dass sich der bund nicht aus finanzpolitischen gründen beim infrastrukturfonds verschulden kann .
damit sind wir nun beim kernpunkt der diskussion angelangt , welche wir vor allem beim bundesbeschluss führen werden .
jene gruppe , welche das nationalstrassennetz fertigbauen und durch engpassbeseitigungen funktionsfähig erhalten will , bekommt mit dem infrastrukturfonds die garantie , dass die zweckbestimmten gelder auch effektiv für die entsprechenden zwecke ausgegeben und nicht aus finanzpolitischen gründen zurückbehalten werden .
die andere gruppe , welche vor allem den agglomerationsverkehr unterstützen will , bekommt zu recht die öffnung der zweckbindung in richtung agglomerationsverkehr .
die erste gruppe sagt nun , sie wolle gegenüber dem beschluss des ständerates mehr geld für die engpassbeseitigung .
die zweite gruppe hingegen sagt , dann ergreife sie das referendum , worauf ihr die erste gruppe erwidert : ihr riskiert doch nicht die agglomerationsbeiträge !
diesen konflikt werden wir austragen müssen .
vielleicht finden wir trotzdem eine überlebensfähige lösung .
damit wir das tun können , müssen wir aber vorher auf die vorlage eintreten , was ihnen die kommission einstimmig empfiehlt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die vorlage 2 dieser botschaft wird noch nicht behandelt .
sie wird noch von der kommission vorberaten .
präsident ( janiak claude , präsident ) : es wurden nicht 79 , sondern 80 stimmen für den antrag der mehrheit abgegeben .
die stimme von herrn hämmerle wurde nicht gezählt , das konnte ich nachprüfen .
[ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 73 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ vs ] [ page 1314 ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 109 stimmen für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen
sie sind alle einstimmig für eintreten , sodass ich hier nicht weitere ausführungen machen muss .
zur begonnenen debatte über langsamfahrten , über sicherheit , über marode zustände einzelner strecken wurde in aussicht gestellt , dass man nachher , bei der differenz bezüglich der beträge , nochmals darauf zurückkommen würde .
ich beschränke mich deswegen auch hier darauf , alles zusammen bei diesen wahrhaftigen auseinandersetzungen auf den tisch zu legen und dann zu argumentieren .
auch diese vorlage ist geprägt von der rückweisung der bahnreform 2 , die damals letztlich auch auf antrag der svp-fraktion erfolgt ist .
deshalb ist es nur konsequent , wenn wir heute einstimmig auf diese vorlage eintreten .
das heisst allerdings nicht , dass wir im detail der ständerätlichen vorgabe folgen wollen .
beim entscheidenden artikel 1 folgen wir dem entwurf des bundesrates , also einem kredit in der höhe von 600 millionen franken .
sollte der antrag der mehrheit von 920 millionen franken zum beschluss des plenums werden , lehnen wir die vorlage in der gesamtabstimmung ab .
zudem unterstützen wir bei absatz 1 bis die minderheit laubacher .
frau teuscher oder frau allemann - ich weiss nicht mehr , wer es gesagt hat -, es heisst dort natürlich nicht , dass wir strecken stilllegen , sondern es heisst , dass wir überlegen , ob wir für allenfalls stillzulegende strecken noch wertvermehrende investitionen tätigen wollen .
das ist ein weitsichtiger antrag , dem sie unbedingt folgen müssen .
es gibt nämlich unter umständen strecken und linien , die durch ein busangebot viel besser erschlossen würden als allenfalls durch die schiene .
aber das ist nicht ihre ideologie , das verstehe ich .
unser vorgehen besagt nicht , dass wir uns der grossen bedeutung der privatbahnen , die den öffentlichen verkehr vorwiegend und überwiegend auch in randregionen sicherstellen , nicht bewusst wären .
sie erfüllen in unserem lande eine wichtige aufgabe .
es ist auch nicht so , dass wir den mittelbedarf nicht anerkennen würden , den es braucht , damit die bahnen auch künftig sicher verkehren können .
der bundesrat , das hat herr hämmerle auch erwähnt , schreibt in seiner botschaft in der übersicht , dass das niveau der zur verfügung stehenden mittel mittel - und langfristig für substanzerhaltung wie auch für erweiterungsinvestitionen nicht ausreichen werde .
wenn keine änderungen eintreten würden , könnten mittelfristig aus sicherheitsgründen streckenschliessungen nicht ausgeschlossen werden .
herr bundespräsident leuenberger hat allerdings im ständerat etwas völlig anderes gesagt .
ich werde das dann aber erst bei der behandlung von artikel 1 zitieren .
wenn dem tatsächlich so wäre , dann hätten , wie ich doch meine , einige unternehmungen ihren unterhalt in der vergangenheit etwas vernachlässigt oder wären ihrer sorgfaltspflicht vielleicht auch etwas nachlässig nachgekommen .
herr hämmerle , es wäre immerhin katastrophal , wenn die rhätische bahn uns am nächsten mittwoch demonstrieren müsste oder würde , dass sie sich in einem maroden zustand befindet .
das wurde einmal in der kommission gesagt , es hiess , die rhb befinde sich in einem maroden zustand .
ich glaube , das wäre wirklich katastrophal , wenn sie das tun müsste oder würde .
ich glaube aber nicht , dass sie in einem solchen zustand ist , und sie ist es auch nicht .
in diesem sinn haben sie also als bündner für die rhätische bahn keine allzu grosse und gute werbung gemacht .
wir verlangen schon seit einigen jahren eine gesamtschau in bezug auf die finanzierung aller verkehrsträger durch bund , kantone und gemeinden sowie private unternehmen .
dazu gehören selbstverständlich investitionen in die substanzerhaltung , in die anlagesicherheit , aber auch in erweiterungen und in den betrieb .
ich weiss tatsächlich nicht , und ich wiederhole mich jetzt , ob es in diesem land noch jemanden gibt , der bei dieser ganzen finanzkonstruktion den absoluten durchblick hat .
man hat uns bezüglich der gesamtschau immer wieder vertröstet - sie liegt bis heute nicht vor .
auch bei diesem geschäft wird angekündigt , es sei ein bericht zum zustand der privatbahnen zu erwarten .
ein entsprechendes postulat hat der ständerat einstimmig verabschiedet .
hier auch ein appell an die verwaltung : dieser bericht muss möglichst schnell erstellt werden .
ich bin der meinung , dass dies aufgrund der forderungen der ktu nicht allzu schwer ist .
über den zustand seines unternehmens informiert zu sein , das gehört für mich zum alltagsgeschäft .
ich jedenfalls gehe davon aus , dass sich die ktu sicher seriöse überlegungen in dieser richtung gemacht haben .
deshalb wäre es jetzt falsch , in unkenntnis und ohne den nötigen zwang einen höheren betrag zu sprechen , als der bundesrat vorschlägt .
eine anpassung aufgrund gesicherter zustandserfassung könnte sicher im rahmen der bahnreform 2 erfolgen .
lassen sie mich noch ein wort zur bls sagen : die bls respektive die umwandlung des der bls gewährten baukredites von 800 millionen franken in ein bedingt rückzahlbares darlehen als zweite vorlage der botschaft steht heute nicht zur debatte , wie das irrtümlich herr jermann gesagt hat .
dieser bundesbeschluss wurde von der kommission aufgrund eines svp-rückweisungsantrages nicht zurückgewiesen - das ist entscheidend -, sondern zurückgestellt .
deshalb steht er heute nicht zur diskussion .
unsere kritik an dieser vorlage ging damals dahin , dass diese nicht ganz unbedeutende vorlage - es geht immerhin um die umwandlung eines kredites in der höhe von 800 millionen franken - in der botschaft ungenügend und für uns völlig intransparent behandelt wurde .
wir werden das in einer späteren phase in [ page 1310 ] der kommission für verkehr und fernmeldewesen wieder diskutieren und ihnen dann vorlegen .
zu den minderheitsanträgen äussere ich mich dann im rahmen der detailberatung .
die svp-fraktion wird in diesem geschäft einstimmig für eintreten stimmen .
die bahnreform 2 ist vor zwei jahren abgelehnt worden .
unsere fraktion hat dieser bahnreform 2 zugestimmt .
heute haben wir das resultat dieser ablehnung leider vor uns , indem wir mit den mängeln des bisherigen systems leben müssen .
über diese mängel müssen wir uns heute nicht unterhalten .
diese werden in zukunft behoben werden können , wenn wir dann wieder eine nachfolgevorlage dieser bahnreform 2 im parlament beraten werden .
mit der sparübung , die der bundesrat hier verordnet hat - ich denke nicht , dass es der departementschef war , sondern der bundesrat -, können wir als grosse mehrheit nicht viel anfangen .
diese sparübung geht an die substanz .
diese sparübung gefährdet die sicherheit , und sie gefährdet einen entsprechend umfangreichen unterhalt , der gewährleistet , dass die substanz erhalten bleibt .
es ist wie mit den zähnen : wer während jahren nichts tut , nicht zum zahnarzt geht , wird nachher eine grosse rechnung präsentiert bekommen .
bei der bahninfrastruktur ist das nicht anders .
substanzerhaltung zahlt sich alleweil aus , selbst dort , wo man am anfang glaubt , dass keine grossen mängel vorhanden sind .
über längere zeit gesehen wird es sich also auszahlen , wenn wir heute nicht mit der minderheit ii ( binder ) , sondern mit der mehrheit oder allenfalls noch mit der minderheit i ( simoneschi-cortesi ) , die 800 millionen franken bewilligen will , stimmen .
unsere fraktion wird einstimmig für eintreten votieren .
in ihrer mehrheit wird sie dem kredit von 920 millionen franken zustimmen .
die minderheit unserer fraktion , bestehend aus den beiden edu-nationalräten , wird bei der minimalvariante von 600 millionen franken bleiben .
ich beantworte das sehr gerne .
das hat mit der heutigen frage gar nichts zu tun .
wir behandeln jetzt das eisenbahnnetz der ktu und nicht die autobahnen .
selbstverständlich trete ich dafür ein , dass auch auf den autobahnen normal gefahren werden kann und dass auch die engpässe behoben werden .
wir werden ja nachher noch darüber sprechen .
herr bezzola , sie haben völlig richtig gesagt , dass bei der rhätischen bahn auf gewissen strecken die geschwindigkeit der bahnen eingeschränkt werden muss , deshalb brauchen sie mehr geld .
wissen sie , dass auf der autobahn zwischen rothrist und härkingen die geschwindigkeit auf 100 stundenkilometer reduziert werden musste , weil die fahrbahn so schlecht ist ?
sind sie bereit , dafür auch bei 8,5 milliarden franken im infrastrukturfonds einzusteigen ?
( discuorra vallader ) jau m'empermet da dir in pèr pleds en rumantsch .
er jau sun fortunà e satisfatg che suenter in'emna sessiun qua en surselva en grischun pon ins dir che tut funcziuna en moda perfetga qua a flem .
schizunt l'indriz electronic per votar funcziuna dapi oz .
a tuttas ed a tuts che han gidà ad organisar ed a realisar quest project vuless jau engraziar en quest'occasiun cordialmain .
jau sai : per bleras collavuraturas e blers collavuraturs dal servetsch dal parlament è la lavur pli stentusa che a berna , en la centrala .
ad ellas ed ad els in spezial grazia fitg .
però er als voluntaris che vegnan or da tut il chantun e schizunt da la bassa in cordial engraziament .
voss agir simpatic fa daventar nossa lavur anc pli effizienta .
das schweizerische schienennetz umfasst 5000 kilometer .
davon gehören ungefähr 3000 kilometer den bundesbahnen , der rest gehört den konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) .
385 kilometer gehören der rhätischen bahn ( rhb ) .
damit möchte ich auch meine interessenbindung offenlegen : ich bin mitglied des verwaltungsrates der rhb .
somit besteht die bahnlandschaft schweiz , davon ist immer wieder die rede , nicht nur aus den sbb .
mit der bahnreform 2 will man unter anderem die gleichstellung aller eisenbahnunternehmungen in unserem land .
die eidgenössischen räte haben die bahnreform bekanntlich im dezember 2004 an den bundesrat zurückgewiesen .
die finanzierung der eisenbahninfrastruktur kann deshalb nicht wie vorgesehen am 1. januar 2007 in kraft gesetzt werden .
für die finanzierung von investitionen vor allem in den substanzerhalt muss deshalb rasch eine übergangslösung gefunden werden .
der bundesrat beantragt für die jahre 2007 -2010 600 millionen franken .
massgebend für diesen betrag , sie haben es bereits gehört , ist der finanzplan ; der betrag ist nicht auf die bedürfnisse der ktu abgestimmt .
die eingaben der ktu mussten um 750 millionen franken gekürzt werden - der bundesanteil wäre 550 millionen franken gewesen .
dem bundesrat ist es bekannt , er erwähnt es auch in der botschaft : für den substanzerhalt und für dringliche erweiterungsinvestitionen zwischen 2007 und 2010 reichen die mittel nicht aus .
falls keine änderung eintritt und die mittel nicht erhöht werden können , sind mittelfristig auch streckenschliessungen aus sicherheitsgründen nicht auszuschliessen .
auf dem rhb-netz muss bereits heute auf mehreren streckenabschnitten aus sicherheitsgründen langsamer gefahren werden .
das ist nicht sehr ermutigend .
ausserdem führt die vernachlässigung des unterhalts zu überproportionalen sanierungskosten .
das heisst nichts anderes , als dass derartige kurzfristige sparmassnahmen langfristig mehrkosten verursachen .
ich komme , sehr geehrter herr bundespräsident , nicht darum herum , zu vermuten , dass die rückweisung der bahnreform nicht ungelegen gekommen ist und dass man diese situation nun nutzt , um den bundeshaushalt kurzfristig zu sanieren .
auch die fdp-fraktion kommt zum schluss , dass diese sparmassnahmen keinen echten beitrag zur nachhaltigen sanierung des bundeshaushaltes leisten .
die 800 millionen franken gemäss beschluss des ständerates reichen knapp aus , um die allernötigsten substanzerhaltungsarbeiten zu finanzieren .
ich erwähne das beispiel der rhb und beweise damit , dass die lage ernst ist : das gesamte netz , exklusive vereina , ist von 1889 bis 1914 gebaut worden .
etwa 20 prozent dieses netzes sind kunstbauten , also 75 kilometer .
die 114 tunnels sind im durchschnitt 88 jahre alt .
die 584 brücken - viele sehr gut geeignet für postkarten und prospekte - sind im schnitt 83 jahre alt , und 47 brücken und 16 tunnels müssen in den nächsten eins bis zehn jahren dringend saniert werden .
viele privatbahnen in unserem land stehen vor ähnlichen , fast nicht lösbaren problemen .
[ page 1309 ] im namen der geschlossenen fdp-fraktion bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und dem antrag der minderheit i ( simoneschi-cortesi ) zuzustimmen .
nachdem wir vorhin den zahlungsrahmen für die sbb genehmigt haben , sprechen wir nun über einen weiteren prägenden bestandteil der schweizerischen bahnlandschaft , über die konzessionierten eisenbahnunternehmen .
der ort für die debatte über die ktu-bahninfrastruktur sowie über einen entsprechenden neuen rahmenkredit könnte kaum besser gewählt sein als hier an der sessiun im bündnerland .
diejenigen unter ihnen , welche das wochenende dazu genutzt haben , die gegend hier etwas zu erkunden , sind vielleicht in die rheinschlucht hinuntergestiegen - ich jedenfalls habe das getan - und haben dort eine imposante rhb-strecke entdeckt .
natürlich kann man die dimension des rhb-netzes auch in zahlen und auf dem papier erfassen , wenn man aber mittendrin sitzt , wird einem noch viel mehr bewusst , mit welchen topografischen schwierigkeiten diese bahn zu kämpfen hat , und es ist schnell erklärt , weshalb der substanzerhalt der infrastrukturanlagen einiges an geld verschlingt .
natürlich geht es beim rahmenkredit für investitionsbeiträge für konzessionierte eisenbahnunternehmen nicht nur um die rhätische bahn , sondern auch um bahnen wie die bls , die südostbahn oder die montreux-berner oberland-bahn .
es geht damit nicht nur um bahnen , die für die bewohnerinnen und bewohner von randregionen von existenzieller bedeutung sind , sondern auch um bahninfrastrukturen , die zu den grossen leistungen des ausgehenden 19 . jahrhunderts gehören und heute auch als touristische magnete weit über die landesgrenze hinaus wirken .
der uns heute vorliegende 9. rahmenkredit ist eine übergangslösung , welche nach der rückweisung der bahnreform 2 nötig wurde .
in der botschaft werden mit erstaunlicher offenheit die erfahrungen mit den bisherigen rahmenkrediten und damit auch die mängel des heutigen systems beschrieben .
von fehlender übersicht der besteller ist da die rede , von lücken im controlling , von falschen anreizen oder von fehlender planungssicherheit für die unternehmen .
ich will mit meiner aufzählung nicht sagen , dass wir hier und heute antworten auf diese probleme geben müssen , im gegenteil ; dazu braucht es vertiefte diskussionen und eine seriöse auslegung der situation der bahnlandschaft schweiz .
weder mit einem zu knapp bemessenen kredit - sowohl der bundesrat mit seinem entwurf wie auch der ständerat mit seinem beschluss und die beiden minderheiten mit ihren anträgen liegen entschieden zu tief - noch mit überlegungen zu streckenstilllegungen , wie dies die minderheit bei artikel 1 bis vorschlägt , dürfen wir heute präjudize für die bahnreform 2 schaffen .
auf den " stilllegungsantrag " der minderheit laubacher werde ich anschliessend in der detailberatung noch eingehen .
wir befinden uns wie gesagt in einer übergangsphase .
bis ende 2006 ist der 8. rahmenkredit erschöpft .
ein neuer rahmenkredit für verpflichtungen und zahlungen ab januar 2007 ist also dringend notwendig , damit die ktu weiterhin [ page 1308 ] funktionieren können .
es kommt dazu : wenn wir uns heute knausrig geben , zu wenige finanzmittel einstellen und damit die substanzerhaltung vernachlässigen , gefährden wir nicht nur die sicherheit und den streckenerhalt , sondern es kommt uns letztlich auch viel teurer zu stehen .
ein zögerlicher erhalt ist deshalb nicht nur verkehrspolitisch unverantwortlich , sondern auch ein volkswirtschaftlicher unsinn .
ganz abgesehen davon erlebt die bahn heute weltweit eine nie geglaubte renaissance .
selbst in staaten wie den usa befinden sich die bahnen im vormarsch .
da sollten wir in der schweiz unter keinen umständen unseren vorsprung im bereich bahnerschliessung aufs spiel setzen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , auf das geschäft einzutreten und dem antrag der kommissionsmehrheit auf ein kreditvolumen von 920 millionen franken zuzustimmen .
dazu werden wir in der detailberatung noch ausführlicher stellung nehmen .
mit der bahnreform 2 werden als hauptziele eine neuordnung und eine harmonisierung der finanzierung der eisenbahninfrastruktur gefordert .
mit der rückweisung wird der bundesrat jetzt verpflichtet , im sinne einer übergangslösung auch nach 2007 die infrastrukturen der sbb und der privatbahnen mit unterschiedlichen instrumenten zu finanzieren .
bei den privatbahnen werden die finanzen wie bisher beim jährlichen bestellrhythmus nach den ebg bereitgestellt .
mit der botschaft wird in der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb für die jahre 2007 -2010 die infrastrukturfinanzierung geregelt .
privatbahnen werden nach heutigem recht verpflichtet , ihren anteil unabhängig von der bedeutung einer strecke zu leisten .
für die verbesserung von technischen massnahmen und für umstellungen des betriebes von konzessionierten bahnunternehmen wird für die jahre 2007 -2010 vom bundesrat ein rahmenkredit von 600 millionen franken beantragt .
der ständerat hat diesen nun auf 800 millionen franken aufgestockt .
weniger als 800 millionen franken würden gemäss den angaben zu einem substanzverlust und mittel - und langfristig zu höheren kosten führen .
diese aufstockung von 200 millionen franken entspricht etwa 0,65 prozent pro jahr in der verkehrsbilanz .
mit anderen worten : wenn wir hier nicht zustimmen , verursacht das langfristig höhere kosten .
mit dieser erhöhung können wir sicherstellen , dass die sicherheit und der unterhalt in keinem fall vernachlässigt oder gefährdet werden .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag laubacher zum bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen , nämlich die vorlage zurückzustellen , bis die aufgeworfenen fragen beantwortet sind .
die cvp-fraktion stimmt der vorlage 1 , dem bundesbeschluss über den 9. rahmenkredit für investitionsbeiträge , zu .
wir schweizerinnen und schweizer sind weltmeister im bahnfahren .
wenn wir wollen , dass das so bleibt , dann braucht es auch in zukunft ein attraktives zugsangebot , aber vor allem auch eine gute , sichere bahninfrastruktur .
das schweizerische bahnnetz ist zweigeteilt ; es setzt sich aus einem sbb-teil und einem teil der konzessionierten transportunternehmen zusammen .
vorhin haben wir mit dem bundesbeschluss über die leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb die nötigen gelder gesprochen , damit die sbb ihr schienennetz funktionstüchtig erhalten können .
nun müssen wir auch den zweiten schritt tun .
der 9. rahmenkredit für 2007 -2010 legt die basis , damit die ktu ihr netz ebenso gut erhalten und erneuern können wie die sbb .
darin sind sich alle parteien im grundsatz einig .
nur in bezug auf die höhe des kredits gibt es verschiedene haltungen .
die betroffenen bahnunternehmen haben ihre kosten auf 1200 millionen franken geschätzt .
der bundesrat hat , völlig realitätsfremd , den kredit gleich auf die hälfte gekürzt und stellt somit unser bahnnetz fahrlässig aufs spiel , wie es auch die minderheit ii ( binder ) bei artikel 1 tut .
darauf werden wir noch zu sprechen kommen .
in der botschaft räumt der bundesrat selber ein , dass 600 millionen franken weder für den substanzerhalt noch für erweiterungsinvestitionen ausreichen werden .
das ist nicht grüne politik .
in unserer verkehrspolitik haben die bahnen einen zentralen stellenwert , denn ohne den ausbau der bahnen wird unsere grenzenlose mobilität zunehmend zum bumerang .
unwetterschäden und murgänge werden zunehmen , wenn der motorisierte verkehr nicht wenigstens teilweise auf die bahn verlagert wird .
von daher ist es wichtig , dass wir jetzt auf diesen bundesbeschluss über den 9. rahmenkredit eintreten und für die substanzerhaltung genügend finanzen sprechen .
es zahlt sich nirgends aus , wenn wir von der substanz leben , auch bei der bahninfrastruktur nicht .
investitionen in den öffentlichen verkehr sind gewinnbringend .
das sollten sich der bundesrat und auch unsere finanzpolitikerinnen und finanzpolitiker hinter die ohren schreiben , wenn sie jeweils finanzpläne und budgets des bundes ausarbeiten .
ein rahmenkredit von 600 millionen franken entspricht zwar den finanzplanzahlen des bundes , doch nicht einer zukunftsgerichteten verkehrspolitik .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten .
einfach genial , wie die technik funktioniert , wenn sie funktioniert - das ist schon beeindruckend .
die botschaft , die wir jetzt behandeln , enthält zwei beschlussentwürfe .
aber wir behandeln hier nur den einen , nämlich den 9. rahmenkredit für die ktu .
der zweite beschluss , die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in bedingt rückzahlbare darlehen , wurde in der kommission für verkehr und fernmeldewesen erst andiskutiert , es wurde aber noch nicht darüber beschlossen .
wir haben das zurückgestellt , da noch einige wesentliche fragen zu klären sind .
ktu , konzessionierte transportunternehmungen , irreführend auch als privatbahnen bezeichnet , obwohl sie keine sind , betreiben 2000 kilometer schiene .
hier geht es um die finanzierung von investitionen in den substanzerhalt dieser schienen .
nach der rückweisung der bahnreform 2 durch beide räte ist es nun so , dass wir nicht eine leistungsvereinbarung beschliessen , sondern wie bisher einen rahmenkredit , eben den 9. rahmenkredit .
die ziele dieser übung sind ein hoher sicherheitsstandard und ein guter erhalt der substanz dieser ktu-infrastrukturen .
die botschaft zeigt nun das dilemma sehr klar auf , vor dem wir stehen .
einerseits geht es um die nachhaltige sicherung der substanz , und andererseits haben wir die restriktionen durch die knappen bundesfinanzen , durch die finanzpolitik .
der bundesrat entschied sich angesichts dieses dilemmas für den vorrang der bundesfinanzen .
der ständerat und die nationalrätliche kommission haben in diesem spannungsfeld anders entschieden , nämlich zugunsten eines nachhaltigen substanzerhalts .
konkret : gemäss der botschaft auf seite 3929 beträgt der finanzbedarf für die reine substanzerhaltung des ktu-netzes 80 millionen franken pro jahr mehr , als der bundesrat vorschlägt .
" ein nachhaltiger substanzerhalt würde nach heutigen erkenntnissen rund 120 millionen franken jährlich , davon etwa zwei drittel zu lasten des bundes , mehr kosten " - das ergibt eben 80 millionen franken - " als den unternehmen auf basis der gültigen finanzpläne zugeteilt werden konnte .
" das heisst nun : mit den in der botschaft vorgesehenen mitteln kann die substanz eben nicht erhalten werden .
es braucht statt der 600 millionen franken 920 millionen franken für die vierjährige periode .
öffentliche einrichtungen , die täglich von abertausenden von menschen benützt werden , nicht ordentlich zu unterhalten ist mindestens unklug .
wenn ich jetzt nicht kommissionssprecher wäre , würde ich ein härteres adjektiv wählen .
aber ich bin mir meiner rolle durchaus bewusst .
eine kleine zwischenbemerkung : das sessionsprogramm ist für dieses geschäft etwas suboptimal .
die rhb-fahrt findet nämlich erst am nächsten mittwoch statt .
dort würden sie sehen und fühlen , was es heisst , wenn die substanz nicht optimal unterhalten ist .
eigentlich müsste es umgekehrt sein : zuerst sehen und fühlen , dann beschliessen .
ich hoffe aber , dass sie die erfahrung etwas antizipieren und mit der mehrheit beschliessen .
[ page 1306 ] die problematik der ktu-landschaft und der ktu-struktur wird auf seite 3909 der botschaft ausserordentlich kritisch oder auch selbstkritisch dargestellt .
ich zitiere nur ein paar wenige punkte , damit sie sehen , wo die probleme liegen : - " fehlender überblick der besteller , weil abgeltung und investitionshilfe voneinander getrennt sind und sich mit unterschiedlichen laufzeiten überlappen " ; - " unterschiedliche beitragssätze der kantone für abgeltungen der sparte infrastruktur und darlehen widersprechen einer ganzheitlichen sicht auf die infrastrukturfinanzierung " ; - " ein einzelner kanton kann eine vereinbarung blockieren , es sei denn , ein anderer kanton übernimmt ausnahmsweise dessen anteil " ; - " je grösser die unternehmen durch fusion werden , desto mehr kantone sind beteiligt ; dadurch werden abstimmung und entscheidfindung zunehmend erschwert , fusionen an sich mithin uninteressant " ; - " eine sinnvolle investitionssteuerung kann nur über das ganze unternehmen und nicht getrennt nach einzelnen strecken oder gar kantonsgebieten erfolgen " .
diese aufzählung könnte ich noch erweitern .
allein schon daraus lässt sich ableiten , wie gross der reformbedarf ist .
da reicht es nun sicher nicht , die netze in grund - und ergänzungsnetze aufzuteilen und die ergänzungsnetze sozusagen zur liquidation freizugeben , wie das im ersten anlauf zur bahnreform 2 vorgesehen war .
die reform der bahnlandschaft schweiz muss tatsächlich neu und intelligenter formuliert werden .
ein anderes problem der ktu-struktur liegt darin , dass die verschiedenen ktu ganz unterschiedliche funktionen wahrnehmen .
die rhb nimmt auf einem sechstel der schweizer fläche in allen bereichen - güterverkehr , personennahverkehr , personenfernverkehr - eine sbb-funktion wahr , die bls in teilbereichen .
andere ktu sind reine regionalbahnen oder sbb-zubringer .
die gleichbehandlung all dieser ktu mit den sbb ist bei knappen finanzmitteln offensichtlich kaum möglich , aber auch wenig sinnvoll .
all dies ist nun eben nicht bestandteil der vorlage , aber all dies muss in nächster zeit geklärt und entschieden werden .
jetzt aber über die vernachlässigung der substanz willkürlich streckenschliessungen zu provozieren wäre undemokratisch und verantwortungslos .
ich bitte sie , einzutreten und durchwegs der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
über einzelheiten werden wir in der detailberatung reden .
ich danke für die positive aufnahme dieser vorlage .
wie herr bundespräsident leuenberger schon gesagt hat : um die wurst geht es dann in der detailberatung , wenn um die beträge gestritten wird .
ich muss , weil ich von herrn binder so direkt angesprochen wurde , doch zwei , drei dinge klarstellen .
es geht bei dieser vorlage beileibe nicht nur , aber auch um die rhb , weil sie eben ein wesentlicher bestandteil dieses ktu-netzes ist , und zwar in unbestrittenermassen schwierigster topografie .
herr binder , dass ich die rhb schlechtmachen soll , ist ja ein witz !
ich weiss sehr genau , dass die rhb die schönste und spektakulärste bahn der welt - nicht nur der schweiz - ist .
das ändert aber nichts daran , herr binder , dass die substanz genau dieser spektakulären bahn nicht in einem guten zustand ist .
das ist kein widerspruch .
das zeigt genau , wie wichtig es ist , dass diese substanz wirklich erhalten wird .
gerade kernstücke der rhätischen bahn sind renovationsbedürftig .
ich nenne nur zwei : den albulatunnel und den auf allen postkarten immer wieder weltweit verbreiteten landwasserviadukt .
eine solche renovation und substanzerhaltung sind mit dem besten willen - auch von der svp - nicht gratis zu haben .
mit dem antrag der minderheit ii bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen .
die aussagen in der botschaft und die aussagen des verkehrsministers im ständerat könnten widersprüchlicher nicht sein .
ich erinnere an das , was ich beim eintreten zur aussage auf seite 3898 der botschaft , also in der übersicht , gesagt habe .
als wiederholung heisst es auf seite 3925 : " sollte mittelfristig keine möglichkeit gefunden werden , diese unabdingbaren investitionen mit zusätzlichen bundes - oder kantonsmitteln zu ermöglichen , so bleibt nur eine anpassung der grösse des eisenbahnnetzes an die verfügbaren mittel .
" ich glaube , wir müssen uns nichts vormachen .
im klartext heisst das , dass gewisse strecken allenfalls stillgelegt werden .
auf der anderen seite hat der kanton graubünden - ich erwähne das nicht , weil wir in graubünden sind , sondern weil mir das gerade einfällt - offenbar ohne weiteres mittel , um zum beispiel in ein nicht zukunftsträchtiges projekt wie die porta alpina zu investieren .
das erstaunt mich doch einigermassen .
herr bundespräsident leuenberger hat in der debatte zu diesem geschäft im ständerat am 21 . juni dieses jahres entgegen den aussagen in der botschaft wörtlich gesagt : " was ich aber dennoch sagen will : die sicherheit ist gewährleistet , und der grosse renovationsbedarf , den herr escher erwähnt hat , wird dann im zusammenhang mit den anträgen , die im gefolge der zurückgewiesenen bahnreform 2 kommen , ein thema sein .
es ist richtig , dass vor allem im kanton graubünden bei brücken und tunnels ein ausserordentlicher bedarf besteht .
aber es ist nicht so , dass die sicherheit nicht gewährleistet wäre und dass die geschwindigkeit heruntergesetzt werden müsste und dass samstags und sonntags brücken und tunnels wegen dieser 600 millionen gesperrt werden müssten .
" ( ab 2006 s 577 ) ich gehe davon aus , dass sie , herr bundespräsident , auch heute noch verantwortungsvoll zu dieser aussage stehen .
wir stellen fest , dass sich der einsatz der 600 millionen franken auf absolut unerlässliches beschränken muss .
das ist uns klar .
die sicherheit der anlagen und damit der fahrgäste muss erste priorität haben .
vor diesem hintergrund werden mit diesem kredit wohl kaum erweiterungsbauten finanziert werden können .
deshalb - ich wiederhole mich auch hier - ist der bericht über den zustand der infrastrukturen bei den privatbahnen , der ja vom ständerat verlangt wird , möglichst schnell zu erstellen .
in kenntnis dieser analyse kann der bundesrat unter berücksichtigung verschiedenster überlegungen und kriterien eine vorlage vorlegen , die das weitere vorgehen im sinne einer klaren prioritätenordnung festlegt .
ohne diesen kenntnisstand , und den haben wir heute nach unserer meinung nicht , ist es unverantwortlich , den kredit aufzustocken .
der bericht muss auch als grundlage für die künftige beratung der bahnreform 2 dienen .
ich bitte sie also , der minderheit ii und damit - das ist noch viel wichtiger - dem bundesrat zuzustimmen .
zum antrag der minderheit zu absatz 1 bis : dieser absatz 1 bis hat nicht direkt mit den 800 , 600 oder 920 millionen franken zu tun .
was will ich mit diesem absatz ?
ich will nichts anderes als das , was ein normaler kaufmann mit seiner infrastruktur auch macht , d. h. , die substanz ist möglichst zu erhalten , und die kosten sind möglichst zu senken .
weiter heisst es in diesem absatz , dass für die strecken , die längerfristig stillzulegen sind , keine wertvermehrenden investitionen oder sonstige vermeidbare aufwendungen getätigt werden dürfen .
es heisst nicht , dass man den normalen unterhalt nicht machen dürfte .
dieser absatz hat eine bestimmte geschichte : die mehrheit der kvf des ständerates hat ihn noch beantragt .
er ist dann aber im plenum des ständerates dem antrag der minderheit unterlegen .
ich habe diesen absatz jetzt wieder aufgenommen , weil das ein ganz knapper entscheid war .
ich frage mich , warum man über diesen absatz eigentlich nicht diskutieren will .
scheut man die diskussion über allfällig stillzulegende strecken ?
oder will man schlicht und einfach nicht einsehen , dass dies an und für sich überlegt werden sollte ?
betrachten sie einmal die schweizerische eisenbahnrechnung des jahres 2003 , laut welcher der eigenwirtschaftlichkeitsgrad der bahn gerade mal bei 40,7 prozent liegt .
das ist nicht wegen der strecken , die gut rentieren , sondern das ist wegen der strecken , die schlecht rentieren !
deshalb ist die eigenwirtschaftlichkeit so schlecht .
man darf sich also durchaus überlegen , ob man gewisse strecken längerfristig nicht schliessen und durch andere entsprechende verkehrsträger des öffentlichen verkehrs erschliessen sollte .
ich bitte sie deshalb , hier dem antrag der minderheit zuzustimmen .
in der kommission wurde dieser antrag bei 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid des präsidenten abgelehnt .
das heisst , ich bin nur in der minderheit , weil es den stichentscheid des präsidenten gab .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen und diesem absatz 1 bis zuzustimmen .
der öffentliche verkehr steht im zentrum der grünen verkehrspolitik .
wir engagieren uns daher für bessere verbindungen , dichtere fahrpläne und kostengünstigere tarife .
es braucht aber auch das fundament dazu , und das ist ein gut unterhaltenes bahnnetz .
herr binder und herr laubacher , wir grünen machen uns nicht gedanken darüber , welche bahnlinien wir allenfalls einmal schliessen wollen .
wir grünen sind eigentlich von folgendem überzeugt - und ich wage es zu behaupten -: jedes heute in betrieb stehende bahnstück ist ein wertvoller baustein unserer schweizerischen bahnlandschaft und muss deshalb erhalten werden .
deshalb ist für die grüne fraktion klar , dass wir den antrag der minderheit laubacher ablehnen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , den kredit für die ktu auf 920 millionen franken festzuschreiben .
nur damit können wir sicherstellen , dass die eisenbahnen auch auf dem ktu-netz zuverlässig , sicher und pünktlich rollen .
können wir das nicht mehr gewährleisten , dann gefährden wir auch den guten ruf der sbb .
wenn die rhb die bahnreisenden nicht fahrplanmässig nach chur bringt , weil schadstellen im schienennetz nicht behoben wurden , verpassen die leute den sbb-anschluss nach zürich - oder die sbb warten den anschluss ab und gefährden damit den ruf der pünktlichen bahn .
wenn die montreux-berner oberland-bahn ( mob ) wie im jahr 2005 den betrieb 62 -mal wegen technischen pannen unterbrechen muss , dann ärgern sich die bahnfahrenden und wenden der mob den rücken .
wenn frühmorgens der regionalverkehr bern-solothurn ( rbs ) wegen mangelnder erneuerung der gleise mit verspätung in den bahnhof bern einfährt , veranlasst das manchen pendler , doch wieder mit seinem privatauto zur arbeit zu fahren .
damit wird unserer klimapolitik ein bärendienst erwiesen , ganz zu schweigen von den sicherheitsrisiken , die wir eingehen , wenn schienen , brücken und tunnels nicht korrekt unterhalten werden .
wenn es dann zu einem unfall kommt , wird sofort nach den verantwortlichen gerufen .
verantwortlich werden all jene sein , die bei den krediten für infrastruktur , unterhalt und strukturerhaltung knausrig sind - und knausrig sind hier unser bundesrat und die svp-fraktion mit ihren 600 millionen franken .
sie setzen die sicherheit und die funktionsfähigkeit unseres bahnnetzes fahrlässig aufs spiel .
wir grünen wollen , dass die bahn auch in zukunft überall in der schweiz zuverlässig rollt .
wir wollen ein gutes sbb-netz , und wir wollen ein gutes netz der privaten transportunternehmen .
denn diese beiden netze zusammen machen die bahnlandschaft schweiz aus .
wir grünen wollen , dass es keine streckenschliessungen und damit löcher in der bahnlandschaft schweiz gibt .
wir wollen auch im zug nicht im schneckentempo unterwegs sein .
[ page 1312 ] deshalb beantrage ich im namen der grünen fraktion , den rahmenkredit auf 920 millionen franken festzulegen .
die sp-fraktion steht voll hinter den anträgen der kommission für verkehr und fernmeldewesen .
es sieht fast ein bisschen nach basar aus .
der bundesrat will 600 , der ständerat 800 und unsere kommission 920 millionen franken .
es wurde schon beim eintreten gesagt : wenn sie die botschaft lesen , stellen sie fest , dass sogar der bundesrat klar festhält , dass das , was er vorschlägt , nicht ausreicht , um wenigstens die substanz zu erhalten .
der ständerat hat das auch gemerkt und hat deshalb schon aufgestockt .
unsere kommission für verkehr und fernmeldewesen hat eigentlich das getan , was verkehrspolitisch vernünftig ist : sie hat nämlich gesehen , dass man den rahmenkredit auf 920 millionen franken aufstocken muss , wenn man die substanz wirklich erhalten will .
weshalb diese aufstockungen ?
sie müssen wissen , dass man seit vier jahren eigentlich einen neuen rahmenkredit bräuchte .
dieser wurde aber immer zurückgestellt , weil man hoffte , die bahnreform käme dann .
diese ist jetzt noch nicht gekommen , und man tut sich schwer , bis wirklich eine neue vorlage auf dem tisch ist .
deshalb wurden die mittel des 8. rahmenkredits immer mehr beschränkt , sie wurden erstreckt .
man hat ihn schon verpflichtet , und damit sind wir auch in eine art rücklage geraten , die jetzt die substanz gefährdet .
deshalb ist es wichtig , dass wir jetzt hier das richtige tun .
es wurde verschiedentlich gesagt , es gehe um die sicherheit .
ich meine nicht , dass wir sagen dürfen , die sicherheit auf dem netz der ktu sei infrage gestellt .
da gibt es genügend vorkehren , die rechtzeitig greifen würden .
aber wenn die substanz nicht so erhalten wird , dass man einen reibungslosen betrieb gewährleisten kann , heisst das eben , dass man langsamfahrten anordnen muss , dass vermehrt störungen auftreten , dass der fahrplan nicht mehr stabil gehalten werden kann .
das hat auswirkungen weit über diese bahnen hinaus .
in der schweiz haben wir ein integriertes gesamtsystem , es gibt einen fahrplan .
sie merken das , wenn sie fahren , dann können sie immer schön umsteigen , es ist alles aufeinander abgestimmt .
wenn eine privatbahn , eine ktu , verspätungen hat und ihren fahrplan nicht einhalten kann , wirkt sich das sofort schweizweit auf das gesamte netz aus , auch auf das netz der sbb .
deshalb braucht es diese gesamtbetrachtung , und deshalb braucht es jetzt die mittel , hier für die ktu , damit das gesamte schweizerische netz den betrieb so gewährleisten kann , wie wir ihn vorgeben .
das ist der hintergrund dieser aufstockung , und deshalb steht die sp-fraktion vollumfänglich hinter dieser aufstockung .
es ist übrigens nicht so , dass da geld verschleudert würde .
es gibt immer noch sehr viele barrieren , wo geschaut wird , ob etwas wirklich notwendig ist .
es gibt sehr viele möglichkeiten .
dann möchte ich daran erinnern , dass hier - im gegensatz zur leistungsvereinbarung mit den sbb - die kantone noch 50 prozent mitzahlen .
auch das ist eine schranke , damit nicht dinge getan werden , die nicht nötig sind .
wir haben hier genügend mittel .
es ist deshalb falsch , wenn wir jetzt den kredit nicht so festlegen , wie er eben auch vom bedarf her errechnet wurde .
sie wissen es , es wurde deutlich gesagt : unterhalt und substanzerhalt zu vernachlässigen kann uns noch sehr teuer kommen .
ich muss noch eine bemerkung machen , weil das jetzt eine debatte zur minderheit laubacher ist : herr laubacher , sie wollen mit ihrem antrag , dass man die substanz " möglichst " erhält und dass man " möglichst " spart .
das sind doch keine begriffe !
es ist doch völlig klar , dass man dort , wo es keinen sinn macht , nicht investiert .
das aber mit einer so komischen formulierung in diesen beschluss zu schreiben wäre unseres erachtens ein völlig falsches signal .
sie möchten damit irgendwie ankünden , dass wir dann irgendwelche strecken einmal stilllegen müssen .
das müssen wir vielleicht tun , aber das hat nichts mit diesem kredit zu tun .
was hier mit diesem kredit geschieht , ist ausgewiesen .
da gibt es die entsprechenden kriterien , schranken und barrieren .
stimmen sie hier dem antrag der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen zu .
es ist ein kluger antrag , der sich eben auf die fakten stützt .
wir sollten uns gerade hier in der verkehrspolitik auf die fakten stützen .
lehnen sie die minderheitsanträge ab .
dann tun sie etwas im interesse des gesamten systems des öffentlichen verkehrs , nicht nur für die ktu , sondern für alle , die hier an diesem system beteiligt sind .
sie kennen den antrag des bundesrates : 600 millionen franken .
wir sind überzeugt , dass wir mit 600 millionen franken während der nächsten vier jahre den bisherigen betrieb ohne weiteres aufrechterhalten können .
wir müssen nachher dann allerdings entsprechend mehrinvestitionen vornehmen , gemäss dem der kommission in aussicht gestellten bericht , der darüber auskunft geben wird , wo wie viel investiert werden muss .
ich möchte zur frage der sicherheit unmissverständlich sagen : es ist völlig klar , was immer sie hier beschliessen , 600 millionen , 920 millionen , die sicherheit ist - selbst wenn sie gar nichts beschliessen - selbstverständlich gewährleistet .
es würde höchstens bedeuten , dass an bestimmten stellen langsamer gefahren werden muss oder nicht gefahren werden kann .
aber die suggestion , abhängig vom betrag , der hier beschlossen werde , könne es sein , dass die sicherheit nicht gewährleistet sei , muss ich zurückweisen .
die frage ist jetzt : kann es so weit kommen , dass langsamfahrten angeordnet werden müssen , weil die sicherheit sonst nicht gewährleistet wäre ?
hierzu möchte ich zunächst sagen , dass ich keine fundamentalen unterschiede oder gar widersprüche zwischen den aussagen in der botschaft und den ausführungen im ständerat erkennen kann .
ich habe im ständerat gesagt , genauso wie soeben hier , die sicherheit werde gewährleistet sein .
ich habe dann gesagt , wegen dieser 600 millionen franken - das heisst wegen der differenz von 200 millionen franken - müsse die geschwindigkeit nicht reduziert werden und es müssten auch nicht brücken und tunnels gesperrt werden .
hier gibt es jetzt eine differenz .
die privatbahnen sagen : zum teil muss schon heute die geschwindigkeit reduziert werden ; das liegt daran , dass wir zu wenig geld für investitionen haben .
die frage ist : haben sie zu wenig geld für investitionen , oder gibt es andere gründe dafür , dass an diesen stellen langsamer gefahren werden muss ?
meine fachleute im bundesamt für verkehr sagen , zum teil komme es wegen regen oder schnee zu geleiseverschiebungen , zu senkungen , und die geleise müssten repariert werden .
das ist aber nicht die folge davon , dass der bund den bahnen für diese unterhaltsarbeiten zu wenig geld zur verfügung stellt .
hier gibt es eine differenz zwischen den fachleuten .
wir sagen , mit 600 millionen franken können wir das in den nächsten vier jahren machen .
wir müssen uns dann allerdings neu orientieren .
es wird auf den bericht ankommen , weswegen der bundesrat an seinem antrag festhält .
hier geht es jetzt also tatsächlich ums geld , um den rahmenkredit für die kommenden vier jahre .
vorgeschlagen sind , wie sie jetzt mehrfach gehört haben , drei beträge in unterschiedlicher höhe : der bundesrat und die minderheit ii ( binder ) schlagen 600 millionen franken vor , der ständerat und die minderheit i ( simoneschi-cortesi ) 800 millionen franken , die kommissionsmehrheit 920 millionen franken .
der bundesrat begründet seinen antrag vorwiegend finanzpolitisch .
an verschiedenen stellen in der botschaft zeigt der bundesrat klar auf , dass die von ihm vorgeschlagenen 600 millionen franken für einen nachhaltigen - also längerfristigen - substanzerhalt nicht ausreichen .
das heisst , es entsteht über kurz oder lang eine erhebliche lücke .
diese lücke kann später auf zwei arten geschlossen werden , [ page 1313 ] entweder durch den baldigen einsatz von massiv höheren mitteln zum substanzerhalt - das ist finanzpolitisch nun kaum intelligent - oder durch stilllegungen von strecken , die zu teuer wären , um sie in ihrer substanz zu erhalten , was nun wieder verkehrspolitisch weitgehend falsch ist .
der ständerat und der bundesrat - in der botschaft - geben ja zu , dass auch 800 millionen franken für den eigentlichen , nachhaltigen substanzerhalt nicht ausreichen .
auch das ist letztlich eine konzession an die finanzpolitischen zwänge .
die kommissionsmehrheit hingegen hält sich strikte an die in der botschaft angestellten berechnungen .
hier wird eben ein finanzbedarf von 920 millionen franken ermittelt , um dem anspruch tatsächlich gerecht werden zu können .
gestatten sie mir einen kleinen exkurs zum vorangegangenen geschäft : im ständeratsplenum zitierte rolf escher den unternehmensleiter der sbb , benedikt weibel .
dieser habe in der kommission erklärt : " ich bin zufrieden , die substanzerhaltung " - eben bei den sbb - " ist klar gewährleistet .
wenn diese gefährdet wäre , könnte das nur über meine leiche geschehen .
" das heisst , auf dem gesamten sbb-netz - nicht nur irgendwo - bleibt die substanzerhaltung durch die leistungsvereinbarung , die wir soeben beschlossen haben , gewährleistet .
dies ist bei den ktu nun einfach nicht der fall .
welche " leiche " steht denn dieser ungerechtigkeit entgegen ?
es ist nicht wegzudiskutieren , dass für die gewährleistung des substanzerhalts ein rahmenkredit von 920 millionen franken erforderlich ist .
jeder betrag , der darunter liegt , entspricht dem anspruch nicht , die öffentlichen einrichtungen nachhaltig in einem betriebsfähigen zustand zu erhalten .
ich bitte sie deshalb , in diesem punkt der mehrheit zuzustimmen .
gestatten sie mir noch ein wort zum antrag der minderheit laubacher , zum stichwort " streckenstilllegungen " : nein , es ist nicht so , dass wir nicht über streckenstilllegungen diskutieren wollen oder sollen ; selbstverständlich wollen wir das .
es gibt aber keine bundeskompetenz , die besagt , welche strecken wann aus welchem grund stillgelegt werden sollen .
es gibt keine entsprechende liste - ich habe das immer wieder gefragt .
es gibt sie schon gar nicht auf den 1. januar 2007 , wenn der bundesbeschluss über den 9. rahmenkredit in kraft treten soll .
deshalb schafft diese vorgeschlagene bestimmung zur streckenstilllegung eigentlich mehr verwirrung als klarheit .
wer legt fest , welche strecken stillgelegt werden sollen ?
ist es der bundesrat ?
ist es eine kantonsregierung ?
ist es die unternehmung ?
welches sind die strecken , die stillgelegt werden sollen ?
sind es die strecken , die der bundesrat ins ergänzungsnetz nehmen wollte ?
dann gute nacht !
dann wird es vonseiten der kantone , der ktu und der regionen ziemlich hart tönen .
hier ist vielleicht noch der blick über die nahe schweizerisch-italienische grenze hilfreich , die liegt nämlich näher von hier als von bern : die vinschgaubahn liess man verlottern , dann wurde sie vor etwa zwanzig jahre stillgelegt .
während dieser zwanzig jahren gab es einen busbetrieb .
mit grösstem einsatz von mitteln und politik wurde diese bahn im jahre 2005 als moderne bahn wiedereröffnet .
das ergab erst noch einen saftigen auftrag für unseren kollegen spuhler .
diese strecke würde vielleicht gemäss herrn laubacher auf einer liste der stillzulegenden strecken stehen ; in sie würde nicht mehr investiert .
ich denke , dass es besser und intelligenter ist , jetzt zu diesen netzen sorge zu tragen , diese zu modernisieren und attraktiv zu machen , statt sie verlottern zu lassen , stillzulegen und dann wieder aufzubauen .
ich bitte sie auch deshalb , dem antrag der minderheit laubacher nicht zuzustimmen .
der erste satz des antrages ist nichtssagend , der zweite satz ist - wie gezeigt - sachlich falsch .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 96 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen
ich denke , dieses resultat ist eindeutig .
( unruhe ) ich bitte sie , die stimme nicht zu früh abzugeben , sondern erst , wenn der sitzplan auf den leinwänden erscheint .
sie haben zu früh abgestimmt .
ich habe ihnen bei der instruktion ja gesagt , dass ich jeweils zuerst sagen werde , wie abgestimmt wird .
danach bitte ich sie , die taste " c " zu drücken .
anschliessend müssen sie warten .
das haben sie vorhin nicht gemacht .
wir versuchen es nochmals bei der nächsten abstimmung .
geschätzte kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie sehr herzlich zur zweiten sessionswoche .
ich begrüsse auch herrn bundesrat blocher .
menschlichkeit findet durchaus niederschlag in unseren gesetzen .
menschlichkeit ist jedoch in erster linie das , was wir leben , wie wir handeln und was wir tun .
in diesem sinne ist es nicht zulässig , den gestrigen volksentscheid zum asyl - und zum ausländergesetz als entscheid für oder wider die menschlichkeit zu werten .
es ist ein volksentscheid , den wir hier in den räten vorgespurt haben , ein entscheid , der reale probleme und ernstzunehmende befürchtungen in unserem land spiegelt .
wie wir diese gesetze nun umsetzen , wie wir den ausländerinnen und ausländern in unserem land begegnen und wie wir mit ihnen umgehen , das wird nun der lackmustest für die gelebte humanitäre tradition der schweiz sein .
es ist eine prüfung , die wir auch künftig alle bestehen wollen .
auch bei der verwendung der gewinne der nationalbank hat die bevölkerung gestern den abschliessenden entscheid gefällt .
die nationalbankgewinne werden verteilt wie bisher ; der durchaus attraktive vorschlag , die ahv damit zu unterstützen , wurde abgelehnt .
das entbindet uns aber keineswegs von der aufgabe , uns über die künftige finanzierung unseres wichtigsten sozialwerkes intensive gedanken zu machen und mehrheitsfähige lösungen zu finden .
in diesem sinn hat das volk gestern auch uns parlamentarierinnen und parlamentariern einen klaren auftrag erteilt .
es ist gesetzlich vorgeschrieben , dass die radiosender aller drei sprachen in der ganzen schweiz empfangen werden können .
wenn es irgendwo löcher gibt , dann sind sie zu stopfen .
selbst wenn ich jetzt meine unterlagen hätte , könnte ich ihnen nicht beantworten , ob es im fricktal tatsächlich auch ein solches loch gibt .
wir werden aber nicht eine nächste session extra muros , die im fricktal stattfände , abwarten , bis wir dieses loch stopfen - wir gehen dem sofort nach .
es ist eine vorschrift und ein grundprinzip der nationalen kohäsion , dass die radiosender aller drei sprachen in der ganzen schweiz empfangen werden können .
aus logistischen gründen habe ich die schriftlichen antworten irgendwo zwischen dem hotelzimmer und dem lärchenwald verloren .
aber im grossen ganzen weiss ich ja , worum es geht , sodass ich herrn rennwald zunächst antworten kann , dass seit dem 21 . september 2006 , also seit letztem donnerstag , diese lücke geschlossen und radio rsr 1 jetzt tatsächlich zu empfangen ist , nämlich auf 105,0 megahertz - cent cinq virgule zéro , " grand coeur " .
( heiterkeit ) da soll noch einer sagen , die session in flims habe keinen sinn !
dank ihrer frage sind wir auf diese lücke gestossen , wir haben bei der srg interveniert , die lücke wurde gefüllt , und jetzt ist der radiosender , den sie vermisst haben , zu empfangen .
erstens , herr leuenberger , habe ich ihre frage klar beantwortet : ungefähr 10 prozent sind echte flüchtlinge ; die anderen sind keine .
wir haben kein flüchtlingsrecht , um leute aufzunehmen , die da sind und für die im augenblick die rückreise unzumutbar ist .
das würde bedeuten , dass bei all denjenigen , welche einen [ page 1288 ] tatbestand schaffen , damit sie im augenblick dableiben können , aus ihrer sicht keine missbräuche vorliegen .
ich habe die antwort klar gegeben .
zweitens : sie haben im laufe des abstimmungskampfes zusammen mit amnesty international usw. praktisch jeden tag neue fälle vorgebracht , welche in den letzten zwanzig jahren irgendwo falsch beurteilt worden sein sollen .
ich habe ihnen die antwort gegeben , dass wir das immer sofort untersucht haben .
aber für fälle , die bis in die achtzigerjahre zurückgehen , müssen sie uns etwas mehr zeit geben .
ich habe ihnen gesagt , dass die prüfung da im gange ist .
bis jetzt kann ich nochmals festhalten : mit ausnahme des falles stanley van tha haben wir keine fälle , welche auf einen fehlentscheid im asylbereich zurückzuführen sind .
dabei bleibe ich .
herr leuenberger hat insgesamt fünf fragen eingereicht , welche das justiz - und polizeidepartement betreffen .
erlauben sie mir , diese fragen [ page 1287 ] zusammen zu beantworten und ihnen zu sagen , wie der bundesrat dazu stellung nimmt .
erstens zur frage 06.5157 bezüglich der karikaturen über bundesräte : die auseinandersetzung zwischen einem einzelnen mitglied des bundesrates und einem medium sind nicht gegenstand einer abgesprochenen politik des gesamtbundesrates .
jedes mitglied stellt seine allfälligen bedingungen für ein interview oder einen medienauftritt selber und reagiert auch selber darauf , wenn diese abmachung durch das medium eingehalten wird oder nicht .
allenfalls orientiert der einzelne bundesrat den gesamtbundesrat , so , wie dies im vorliegenden fall auch geschehen ist .
der sprechende hat dabei stets festgehalten , dass er sich nie gegen die verbreitung oder ausstrahlung irgendeiner karikatur ausgesprochen hat .
der sprechende hat sich bereiterklärt , an der sendung " infrarouge " der tsr teilzunehmen .
der sprechende hat zur bedingung gemacht , dass seine information unverfälscht ausgestrahlt würde und dass ihm genügend zeit zur verfügung stehen solle , die beiden gesetze zu erläutern .
das ist auch zugesagt worden .
darüber hat der sprechende den bundesrat am 30 . august 2006 orientiert , wie auch darüber , dass er unter diesen bedingungen teilnehmen werde .
die sendung wurde am 11 . september aufgenommen und am 12 . september ausgestrahlt .
die aufnahme als solche wurde gemäss den abmachungen durchgeführt .
wie sich nach der aufnahme der sendung jedoch herausstellte , waren - ohne dass die diskussionsteilnehmer etwas bemerken konnten - während der informationsvermittlung und während des sprechens sinnverfälschende bilder und karikaturen eingeblendet worden , welche die bundesrätlichen aussagen entfremdeten .
zum teil waren die einblendungen stark fremdenfeindlich .
darauf setzte sich der sprechende noch vor der ausstrahlung der sendung zur wehr und orientierte am 13 . september 2006 den bundesrat darüber .
das vorgehen des sprechenden steht nicht im widerspruch zur politik des bundesrates .
ob er beschwerde einlegen wird , damit solche abmachungswidrigen und verfälschenden einblendungen in zukunft unterlassen werden , ist sache des sprechenden , der die angelegenheit zurzeit prüft .
zweitens zur frage leuenberger-genève 06.5149 bezüglich der beteiligung von mitgliedern des bundesrates an kontradiktorischen diskussionen : am 11 . februar 2004 hat der bundesrat beschlossen , dass die mitglieder des bundesrates im vorfeld von abstimmungen die öffentlichkeit zu informieren hätten und dass sie sich für die vorlagen einsetzen sollten .
die bundesräte haben den auftrag , diesen beschluss umzusetzen .
weiter wurde beschlossen , dass die mitglieder des bundesrates über die teilnahme an kontradiktorischen gesprächen von fall zu fall entscheiden würden .
drittens zur frage leuenberger-genève 06.5150 bezüglich der anzahl echter und unechter flüchtlinge : in den vergangenen jahren wurde jeweils zwischen 1500 und 2000 personen in der schweiz asyl gewährt .
die anerkennungsquote betrug 6,7 prozent im jahr 2003 , 9,2 prozent im jahr 2004 und 13,6 prozent im jahr 2005 . demnach hatten in der vergangenheit rund 90 prozent der asylsuchenden keine ausreichenden asylgründe , das heisst , sie erfüllten die anforderungen an die flüchtlingseigenschaft im sinne von artikel 3 des asylgesetzes nicht .
ob das einreichen eines unbegründeten asylgesuches als missbrauch zu bewerten ist , ist eine frage der persönlichen beurteilung .
personen , deren asylgesuch abgewiesen wurde und deren rückkehr ins herkunftsland unzulässig , unzumutbar oder unmöglich ist , werden zwar vorläufig aufgenommen , aber sie sind keine flüchtlinge .
im zweiten halbjahr 2005 und im ersten halbjahr 2006 gab es einen anstieg der vorläufigen aufnahmen , dies insbesondere wegen der situation in irak , in afghanistan und in somalia .
es handelt sich bei diesen personen ausdrücklich nicht um flüchtlinge .
sobald sich die situation im heimatland ändert und die rückreise zumutbar wird , haben auch diese personen die schweiz zu verlassen .
viertens zur frage 06.5151 bezüglich der angeblich fälschlicherweise durchgeführten rückführungen : zu zwei der vom fragesteller aufgeführten fälle hat der bundesrat in beantwortung parlamentarischer vorstösse bereits ausführlich stellung genommen .
im falle des syrischen staatsangehörigen shiar ahmad hat der bundesrat keine konkreten hinweise festgestellt , welche auf eine fehlbeurteilung des gesuches durch die schweizer asylbehörden schliessen liessen .
das uno-hochkommissariat für flüchtlinge ist nach prüfung der asylakten zum gleichen schluss gekommen .
auch im falle von herrn salihi hat der bundesrat seinerzeit festgehalten , dass keine unrechtmässige rückschiebung vorlag .
auf diese beiden fälle kommt der bundesrat nicht mehr zurück .
das bundesamt für migration überprüft zurzeit die dossiers der anderen von amnesty international dokumentierten fälle .
diese akten sind zum teil in den achtziger - und neunzigerjahren entstanden , sie gehen also recht weit zurück .
aufgrund einer ersten abklärung und durchsicht kann eindeutig festgestellt werden , dass darunter kein fall ist , der auf einen fehlentscheid schliessen lässt .
fünftens zur frage leuenberger-genève 06.5159 : hier geht es darum , ob der sprechende anlässlich seiner reise in die türkei bei den türkischen behörden in bezug auf gewisse politische fragen intervenieren werde .
der sprechende reist anfang oktober auf einladung des türkischen justizministers nach ankara , um am 80 -jahre-jubiläum der rechtsübernahme des schweizerischen zivilgesetzbuches durch die türkei teilzunehmen .
er wird im rahmen der eröffnungszeremonie eine rede zu diesem besonderen ereignis halten .
bei der übernahme des schweizerischen zivilgesetzbuches durch die türkei vor 80 jahren handelt es sich um ein aus rechtswissenschaftlicher sicht zweifellos historisches ereignis , das die schweiz und die türkei seit 80 jahren verbindet .
dieses ereignis ist teil des umfassenden rechts - und justizreformprojektes in der türkei und hat die türkei unter atatürk ganz massgeblich beeinflusst .
bezüglich des inhaltes der rede und der gespräche mit vertretern der türkischen regierung werde ich erst im anschluss an die feierlichkeiten informieren .
zunächst : wenn dieses büchlein mit der bibel verglichen wird , muss ich sagen , dass auch die bibel zahlreiche fragen offenlässt !
( heiterkeit ) sie fragen mich , ob ich persönlich von irgendetwas überzeugt bin .
der bundesrat ist nach ihren fragen nochmals über die bücher gegangen und hat verglichen , was hier ausgeführt wurde .
er ist nach wie vor überzeugt , er habe sich alle mühe gegeben , das hier korrekt darzustellen .
das neue ausländergesetz regelt die fälle , in denen der anspruch auf erteilung einer aufenthaltsbewilligung der ausländischen familienangehörigen von schweizerinnen und schweizern sowie von niedergelassenen ausländerinnen und ausländern - mit ausweis c - nach einer auflösung der familiengemeinschaft bestehen bleibt .
das steht in artikel 50 des revidierten ausländergesetzes .
ausländische familienangehörige von personen mit einer aufenthaltsbewilligung b besitzen demgegenüber keinen anspruch auf erteilung einer aufenthaltsbewilligung .
im falle einer auflösung der familiengemeinschaft besteht ebenfalls kein rechtsanspruch auf erteilung einer aufenthaltsbewilligung .
eine regelung für diese fälle ist jedoch in der ausführungsverordnung zum neuen ausländergesetz geplant .
demnach kann auch hier nach auflösung der familiengemeinschaft eine aufenthaltsbewilligung erteilt werden , wenn der aufenthalt bereits drei jahre gedauert hat und die integration gelungen ist oder wenn ein schwerwiegender persönlicher härtefall vorliegt .
die ausführungen des bundesrates in den erläuterungen sind deswegen korrekt .
das neue ausländergesetz regelt den nachzug der ausländischen familienangehörigen von schweizerinnen und schweizern .
dabei gelten neu die gleichen grundsätze wie für angehörige der eu - und efta-staaten , die ihre familienangehörigen nachkommen lassen wollen .
das geltende recht sieht insbesondere keinen rechtsanspruch der schweizerinnen und schweizer auf nachzug aller ausländischen verwandten in auf - und absteigender linie vor .
eine einschränkung für die fälle , in denen sich die ausländischen familienangehörigen aus drittstaaten noch nicht in einem eu - oder efta-staat aufhalten , gilt gemäss der neuen praxis des europäischen gerichtshofes auch beim freien personenverkehr .
auch hier sind die ausführungen des bundesrates in den erläuterungen korrekt .
was die nächste frage angeht , hat sich der bundesrat dazu bereits in der schriftlichen antwort vom 7. september an das bürgerliche komitee gegen das asylgesetz geäussert .
es ist weiterhin auf ein asylgesuch einzutreten , wenn sich aufgrund der anhörung erweist , dass weitere abklärungen zur feststellung der flüchtlingseigenschaft notwendig sind .
diese verpflichtung zur abklärung der flüchtlingseigenschaft bei hinweisen auf eine verfolgung ergibt sich aus der flüchtlingskonvention , die selbstverständlich auch bei einer nichtabgabe von reise - oder identitätspapieren zu beachten ist .
auch hier sind die ausführungen des bundesrates korrekt .
dann noch zur letzten frage : im ausländerrecht gilt der grundsatz , dass aufenthaltsbewilligungen nur durch die kantonalen behörden erteilt werden können .
diese haben dabei das bundesrecht zu beachten .
das bundesamt für migration kann als aufsichtsbehörde im rahmen eines zustimmungsverfahrens prüfen , ob die kantone bei der erteilung einer aufenthaltsbewilligung das massgebende bundesrecht einhalten .
ist dies der fall , wird die zustimmung erteilt .
dieses verfahren ist auch anwendbar , wenn eine [ page 1298 ] aufenthaltsbewilligung wegen eines schwerwiegenden härtefalles im asylbereich erteilt werden soll .
ein besonderer hinweis auf diese zustimmungsverfahren zur kontrolle des bundesrechtes in den abstimmungserläuterungen ist nach ansicht des bundesrates nicht notwendig , und er empfindet seine erläuterungen auch in diesem falle nach wie vor als korrekt .
die meinung ist die , dass es angesichts der laufenden und vom parlament beschlossenen rüstungsbeschaffungen aus israel nicht sinnvoll wäre , in rüstungs - und aussenpolitischer hinsicht nun eine solche geste zu machen .
[ page 1296 ]
herr bundespräsident , ich war auf dem besten weg , ihnen keine frage zu stellen , weil sie ja diese unterlage kaum bei sich haben .
aber jetzt trotzdem , aufgrund ihrer letzten bemerkung , die frage : nach dem , was die israelische luftwaffe im libanon angerichtet hat , wie kann da die geste einer nichteinladung etwas übertriebenes sein ?
jetzt rede ich in vertretung von kollege schmid , und da bin ich auch froh , dass ich die entsprechenden unterlagen habe .
( heiterkeit ) der erwähnte besuch israelischer offiziere in der schweiz bezieht sich auf die jährlich stattfindenden gespräche zwischen der israelischen und der schweizerischen armee .
diese gespräche dienen der diskussion und der provisorischen vereinbarung von kontakten im nächsten jahr , primär im kontext erfolgter und beschlossener rüstungsbeschaffungen .
die matrixgespräche - so heissen sie - wurden auch zwischen 2002 und 2005 durchgeführt , als die übrigen kontakte zwischen dem vbs und der schweizer armee einerseits und israel andererseits reduziert waren .
bei anderen kontakten wie beispielsweise der einladung an den kommandanten heer zu einem besuch in israel gibt es keinen feststehenden rhythmus .
somit kann bei diesen kontakten leichter auf aktuelle aussen - oder innenpolitische ereignisse reagiert werden , und die kontakte können nötigenfalls abgesagt werden .
dagegen wäre die absage des einzigen kontaktes , der in einem festgesetzten rhythmus stattfindet , eine politische geste gegenüber israel , die weder aussenpolitisch angemessen noch dem frieden in der region zuträglich , noch rüstungspolitisch sinnvoll wäre .
ich danke ihnen , dass sie die geduld gehabt haben , eine viertelstunde länger zu arbeiten , und damit einmal mehr den beweis erbracht haben , dass wir hier oben in flims sehr viel arbeiten .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 1350 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 29 stimmen [ vs ] abs .
7 - al .
7 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
6 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ page 1349 ]
ich muss leider ein , zwei sätze sagen , obwohl alle gerne in die mittagspause gehen würden .
das verstehe ich , aber ich muss es zuhanden der materialien sagen .
ich mache es aber ganz kurz : die minderheit hollenstein möchte zwei drittel der beiträge an agglomerationsprojekte rein für schienen - und langsamverkehr reservieren .
die mehrheit ist ganz klar der meinung , dass sich die verteilung der mittel auf die einzelnen verkehrsarten aus der logik des problems ergeben sollte : an einem ort braucht es eben schienen , und am anderen ort braucht es strassen .
die verwaltung hat - das möchte ich hier erwähnen , denn das wurde noch nicht gesagt - die wichtige bemerkung gemacht , dass der schienenverkehr in grösseren agglomerationen häufiger eine gute lösung bringt .
in kleineren agglomerationen ist es aber oft sinnvoller , eine lösung mit strassen , auch mit öffentlichem strassenverkehr , zu suchen .
eine solche bestimmung , wie sie die minderheit möchte , würde also die kleineren agglomerationen benachteiligen oder dann zu ineffizienten lösungen zwingen .
noch ein satz zum antrag der minderheit föhn betreffend die beiträge an das rollmaterial : die mehrheit ist klar folgender meinung : wenn sich eventuell ergeben würde , dass beiträge an rollmaterial eine günstigere lösung wären , sollte man - obwohl es sich hier um eine infrastrukturvorlage handelt - diese beiträge sinnvollerweise sprechen .
deshalb empfehle ich ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
bei diesen auseinandersetzungen frage ich mich manchmal , ob wir wirklich eine kompromissvorlage behandeln .
ich stelle mir auch die frage , wie viele russpartikel in die luft gejagt würden , wenn all die leute , die im öffentlichen verkehr fahren , je in einem privaten automobil fahren würden .
aber das kann man sich ja ausrechnen .
jetzt zu den beiden anträgen ; zuerst zum antrag der minderheit hollenstein : er will eine quote einführen - zwei drittel -, und der bundesrat ist halt immer gegen quoten .
er ist gegen frauenquoten , er ist gegen quoten einheimischer lieder am radio und deswegen auch gegen quoten bei den verkehrsträgern .
unser konzept geht davon aus , dass jeder verkehrsträger nach seinen ökonomischen und ökologischen vorteilen zur anwendung gelangen soll und nicht aufgrund festgelegter quoten .
es gibt eben auch agglomerationen , in denen ein tram nicht das geeignete mittel ist , sondern in denen es einen busbetrieb braucht - also je nachdem , wie sie geografisch geschaffen sind .
von daher bitte ich sie , hier nicht in starrheit zu verfallen .
beim antrag der minderheit föhn geht es um das rollmaterial .
zunächst einmal basiert unsere ganze vorlage darauf , infrastrukturen zu unterstützen und nicht den betrieb .
gut , das ist ein ideologisches argument , das vielleicht nicht so wichtig ist .
aber es ist so , dass die umspurtechnologie aus heutiger sicht eben noch nicht reif ist .
es liegt ja ein postulat ( 06.3416 ) vor , wonach der bund mit subventionen die entsprechende forschung unterstützen soll .
dazu muss ich ihnen sagen , dass der bundesrat gegen dieses postulat ist .
er will nicht , dass hier wieder der bund mit geld zum zug kommt , sondern die forschung und der markt sollen das selbst entscheiden .
von daher ist nicht anzunehmen , dass diese umspurtechnologie sehr rasch zum funktionieren kommt .
deswegen beantragen wir auch hier ablehnung .
natürlich habe ich das gesehen ; das habe ich überhaupt nicht übersehen .
aber sie müssen sehen : der agglomerationsverkehr hat jetzt gar nichts damit zu tun , ob sie zwei drittel der beiträge in die schiene oder in die strasse stecken - beides sind verkehrsträger .
sie haben das thema nicht verstanden .
( teilweise heiterkeit )
herr giezendanner , sie haben gesagt , es gehe hier um das thema engpassbeseitigung .
haben sie übersehen , dass wir bei artikel 6 , " agglomerationsverkehr " , sind ?
zuerst eine antwort an frau teuscher : frau teuscher , ich weise ihren vorwurf , der motorisierte individualverkehr mache die lungen schwarz und führe zu krebs , mit aller vehemenz zurück .
tatsache ist , dass das nationale forschungsprogramm 41 des schweizerischen nationalfonds besagt , dass heute der öffentliche verkehr 2800 tonnen pm10 verursacht und der private motorisierte verkehr noch 2300 tonnen .
der motorisierte individualverkehr ist heute also sauberer als der öffentliche verkehr .
das beweist das nfp 41 ganz klar .
zum antrag der minderheit hollenstein , der verlangt , dass mindestens zwei drittel dieser beiträge in den schienenverkehr und den langsamverkehr gehen : es heisst " beseitigung von engpässen " , das hat heute auch herr bundespräsident leuenberger gesagt .
wir haben uns doch an das anzupassen , was uns die planung sagt .
wir können doch nicht einfach sagen , dass zwei drittel dieser beiträge in den schienenverkehr fliessen sollen und ein drittel in den strassenverkehr , obwohl die strasse ja sowieso alles bezahlt .
es sind doch ganz klar die vorgaben und die bedürfnisse zu berücksichtigen ; diese bestimmen , wohin das geld fliesst : ob in den schienenverkehr oder in den strassenverkehr .
zum von herrn bezzola erwähnten rollmaterial muss ich ihnen schon sagen : spurverengende bahnwagen hatte man im letzten jahrhundert .
das sind völlig veraltete systeme .
der titel unserer vorlage lautet " infrastrukturfonds " und gar nichts anderes , also nicht " rollmaterialfonds " .
also kommt man doch nicht darum herum , langsam zu spüren , dass über diesen fonds auch der betrieb der bahnen finanziert werden soll .
ich bitte sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 6 absatz 7 abzulehnen .
herr aeschbacher , ich habe ihnen nur gesagt : wo in der stadt viele menschen sind , braucht es die schiene .
sonst kommen die autos nicht mehr durch .
ich habe ein gutes gedächtnis , aber die kleeblatt-initiative liegt viel , viel weiter zurück , lieber kollege , als die abstimmung über die avanti-initiative .
die abstimmung über die avanti-initiative habe ich noch sehr gut im kopf .
eine knappe zweidrittelmehrheit hat zu weiteren ausbauten nein gesagt .
herr aeschbacher , sie haben jetzt zweimal erwähnt , welche mittel für die fertigstellung des nationalstrassennetzes gesprochen wurden .
erinnern sie sich noch , wann das schweizervolk die kleeblatt-initiative mit grossem mehr gutgeheissen hat ?
sind sie nicht auch der auffassung , dass man volksentscheide in zukunft schneller umsetzen sollte , damit eben die kosten nicht so hoch werden , wie sie jetzt veranschlagt sind ?
[ page 1348 ]
ich spreche zuerst zu absatz 7. die minderheit föhn möchte diesen von der kommission eingebrachten zusatz wieder streichen .
das ist falsch und geht gegen jede ökonomische vernunft .
wenn man aufgrund dieses absatzes mit anpassungen beim rollmaterial investitionen sparen kann , die wesentlich höher ausfallen würden , dann ist es wirklich eine frage der ökonomischen vernunft , diesen absatz 7 einzufügen .
es ist eine vernünftige bestimmung .
ich bitte sie , den minderheitsantrag föhn abzulehnen .
nun spreche ich zum antrag der minderheit hollenstein bei absatz 5 : diese minderheit will , dass mindestens zwei drittel der beiträge für die infrastrukturen dem schienenverkehr und dem langsamverkehr vorbehalten bleiben .
erinnern wir uns noch einmal daran , was wir beschlossen haben : wir haben 14,8 milliarden franken für die fertigstellung des nationalstrassennetzes und für die engpassbeseitigung beschlossen .
die 0,8 milliarden franken sind für die berg - und randgebiete , für die fertigstellung und den unterhalt der dortigen hauptstrassen .
jetzt bleiben noch 6 milliarden franken , die noch nicht der strasse zugeführt worden sind .
von diesen 6 milliarden franken möchte der minderheitsantrag zwei drittel , also 4 milliarden franken , für langsamverkehr und öffentlichen verkehr reservieren : 4 milliarden franken gegenüber den bereits bewilligten 16,8 milliarden franken - das ist nun wirklich ein sehr , sehr bescheidener betrag für den teil langsamverkehr und öffentlicher verkehr .
jetzt kommt noch dazu , dass das ganze noch in die agglomerationen geht , also in jene orte , wo uns der platz fehlt .
ein auto braucht 140 quadratmeter , eine s-bahn 7 quadratmeter , ein bus , ein tram 11 quadratmeter pro transportierte person .
allein aus platzgründen müssen wir uns in den agglomerationen und den städten auf den öffentlichen nahverkehr und auf den fuss - und radverkehr konzentrieren .
deshalb ist es wirklich auch hier eine frage der vernunft , die mittel für den agglomerationsverkehr entsprechend der bedeutung der verschiedenen verkehrsmittel aufzuteilen .
dieser minderheitsantrag vollzieht das wirklich in einer vernünftigen art und weise .
es ist ein absolutes minimum , was mit diesem antrag verlangt wird .
ich bitte sie sehr , diesem minderheitsantrag hollenstein zuzustimmen , und erinnere vielleicht noch unseren lieben robert keller an die fahrt von gestern hierher nach flims , auf der er mir gesagt hat : ich bin völlig überzeugt , dass der privatverkehr in den städten und in den dichtbesiedelten agglomerationen nichts mehr zu suchen hat , sondern dass dort der öffentliche verkehr vorrang hat .
zum minderheitsantrag hollenstein zu artikel 6 absatz 5 : dieser antrag betrifft beiträge an projekte des agglomerationsverkehrs .
in absatz 5 ist definiert , welche projekte beiträge erhalten .
zusätzlich hat der ständerat den langsamverkehr ausdrücklich auch als beitragsberechtigt in den fonds aufgenommen .
diese explizite unterstützung auch des langsamverkehrs wurde auch in unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen nicht bestritten .
die minderheit hollenstein verlangt nun , dass mindestens zwei drittel der beiträge an den agglomerationsverkehr den infrastrukturen des schienenverkehrs und des langsamverkehrs zugutekommen sollen und nur ein drittel der beiträge für strassenprojekte eingesetzt werden darf .
dieser antrag ist nicht nur sachlich falsch , er ist auch eine provokation gegenüber den automobilisten , die den fonds ausschliesslich mit der bezahlung der treibstoffzölle und der autobahnvignette äufnen .
sachlich falsch ist er , weil der verteilschlüssel von den jeweiligen agglomerationsprogrammen der kantone abhängt und nicht von vornherein festgelegt ist .
unangebracht ist der antrag , weil - obwohl absichtlich kein verteilschlüssel festgelegt ist - doch die meinung besteht , dass vom fonds geförderte agglomerationsprojekte etwa je hälftig der strasse und der schiene zugutekommen sollen .
mit diesem antrag will sich die minderheit hollenstein explizit nicht an diese spielregel halten und gefährdet damit den konsens .
langsamverkehr ist ja auch strassenverkehr und lässt sich in der regel nur im zusammenhang mit strassenprojekten realisieren .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag eine klare absage zu erteilen - er gehört nun wirklich nicht in diese vorlage .
kollege föhn , ich bin mir dessen bewusst , was ich damals in der kommission eingebracht habe .
deshalb finde ich je länger , je mehr , dass man das machen muss .
ich bitte sie , liebe kolleginnen und kollegen , den minderheitsantrag föhn abzulehnen .
es geht hier nicht um mehr schiene oder um schiene gegen strasse oder um mehr geld für die agglomerationen - im gegenteil : wenn intelligente systeme anstelle von infrastrukturen oder infrastrukturanpassungen eingesetzt werden können , ist es unsere pflicht , diese möglichkeiten auszuschöpfen .
es wäre meiner meinung nach fahrlässig , wenn dies nicht gefordert würde .
der ständerat hat im bundesgesetz über den infrastrukturfonds eine bestimmung eingeführt , die festhält , dass wirksamen alternativen gegenüber neuen infrastrukturen der vorzug zu geben ist .
das heisst nichts anderes , als dass hier artikel 6 ergänzt werden muss .
die beiträge sind jedoch nach dem vorliegenden gesetz nur für infrastrukturen bestimmt .
in ausnahmefällen sollte bei den beiträgen von dieser bestimmung abgegangen werden : dann , wenn mit [ page 1347 ] speziellem rollmaterial , wie zum beispiel neigezügen , was wir ja bei der " bahn 2000 " auch erlebt haben , oder umspurbaren zügen erhebliche infrastrukturkosten eingespart werden können , sollten beiträge für die mehrkosten - ich unterstreiche dies : beiträge für die mehrkosten - dieses rollmaterials statt für die infrastruktur entrichtet werden .
ich sage noch einmal : ähnlich hat man auch bei der " bahn 2000 " infrastrukturbauten einsparen können - weil man neigezüge eingesetzt hat .
die entwicklung des öffentlichen verkehrs wird dadurch behindert , dass die züge heute in die stadtzentren hineinführen und keine durchmesserlinien möglich sind , weil verschiedene spurweiten vorhanden sind .
auch deswegen ist es wichtig , dass man hier eine klausel einbaut , wonach intelligente lösungen vor infrastrukturausbauten und anderen bauten möglich sind .
artikel 6 absatz 7 ist eine ergänzung oder eine präzisierung zum konzept des ständerates ; es ist also keine materielle differenz .
in der schweiz gibt es in diesem zusammenhang verschiedene probleme , die mit speziellem rollmaterial gelöst werden können .
ich möchte das beispiel bern erwähnen : das netz des regionalverkehrs bern-solothurn ist schmalspurig und erschliesst nur den norden .
durchmesserlinien erfordern einen umbau auf normalspur oder die umspurung einer linie im süden auf schmalspur .
mit umspurbarem rollmaterial könnte unter umständen auf das umspuren von zügen einzelner strecken verzichtet werden .
ich bitte sie also im namen der fdp-fraktion , den minderheitsantrag föhn abzulehnen .
der neue absatz 7 von artikel 6 hat dank stichentscheid des kvf-präsidenten eine äusserst knappe mehrheit gefunden .
ich bitte sie , diese bestimmung nicht in das ifg aufzunehmen , sie zu streichen ; dies besonders darum , weil es sie überhaupt nicht braucht und sie zusätzliche begehrlichkeiten wecken könnte .
die idee , welche hinter diesem absatz steht , ist bereits in artikel 3 a niedergeschrieben .
unter dem titel " verwendung der mittel " wird bereits verlangt , dass wirksamen alternativen gegenüber neuen infrastrukturen der vorzug zu geben ist .
das ist in artikel 3 a bereits festgehalten .
der antragsteller wollte damals , soweit ich weiss , überhaupt nichts anderes .
der neue absatz schränkt die obengenannten alternativen höchstens ein und ist somit mehr als systemfremd , denn : sollten wir diesen absatz stehenlassen , schränken wir die sogenannte alternative " rollmaterial für eingesparte infrastrukturkosten " grundsätzlich einzig für die agglomerationen ein .
artikel 6 trägt den titel " agglomerationsverkehr " .
ich frage den damaligen antragsteller , ob er sich bewusst ist , was er uns da einbrockt .
ich hoffe und wünsche mir , dass diese alternativen auch bei der substanzerhaltung der schieneninfrastruktur in den berggebieten und randregionen ebenso durchleuchtet und unterstützt werden , auch wenn die finanzierung durch das eisenbahngesetz sichergestellt wird .
mit diesem absatz wird der infrastrukturfonds ausgeweitet .
zudem ist dieses anliegen nicht nur sache des agglomerationsverkehrs .
es bringt auf der einen seite eine ausweitung und weckt zusätzliche begehrlichkeiten , auf der anderen seite bringt es eine einschränkung auf den agglomerationsverkehr , was sich gegenseitig beisst .
der verwendungszweck des gesprochenen geldes wird verwässert und ist äusserst unklar .
so bitte ich sie dringend , dem bundesrat zu folgen , diesen ganzen absatz zu streichen und somit klarheit zu schaffen .
wir haben es im verlaufe dieses morgens schon mehrmals gehört : die verkehrsstaus finden nicht am gotthard statt , sondern tagtäglich in unseren agglomerationen .
dort wohnen drei viertel der bevölkerung .
es gilt also , lösungen zu suchen , damit die anwohner und anwohnerinnen der grossen strassen in den städten nicht in dreckluft ersticken und damit die pendler und pendlerinnen und zulieferer nicht ihre wertvolle zeit im stau verlieren .
für den agglomerationsverkehr gibt es nur eine lösung : den öffentlichen verkehr , das zu-fuss-gehen und das velofahren fördern .
hier müssen wir also investieren , wenn wir die verkehrsprobleme in den städten und agglomerationen lösen wollen .
daher beantrage ich ihnen , mindestens zwei drittel der gelder im bereich agglomerationsverkehr für den schienenverkehr und für den fuss - und veloverkehr zu reservieren .
es wurde im laufe des morgens vor allem von bürgerlicher seite immer wieder betont , dass die vorlage zum infrastrukturfonds ausgewogen sei .
das bestreiten wir grünen vehement !
das strassennetz in der schweiz beträgt 71 000 kilometer , das schienennetz nur rund 5000 kilometer .
das strassennetz ist also vierzehnmal umfangreicher als das schienennetz .
im bereich des schienennetzes gibt es einen grossen nachholbedarf .
hier sind wir grünen ehrlich , herr giezendanner , wir sind überzeugt , dass es nicht neue strassenbauten braucht , wir sind überzeugt , dass wir neue schienen bauen müssen , um die probleme im verkehrsbereich in den griff zu bekommen .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir in den agglomerationen den wesensgerechten verkehr fördern , um einen begriff zu gebrauchen , den herr binder benutzt hat .
mindestens zwei drittel der gelder für die agglomerationen sollen in den schienenverkehr und in den langsamverkehr gesteckt werden .
alle , welche die verkehrsprobleme in den agglomerationen wirklich lösen wollen , müssten eigentlich unserem minderheitsantrag zustimmen .
ich möchte drei gründe dafür aufführen : 1. klimawandel : der klimawandel ist manifest , gerade auch in unserem gastgeberkanton graubünden .
die gletscher schrumpfen , die berghänge werden instabil , die hochwasser gefährden unsere siedlungen .
hauptverursacher der klimaerwärmung ist der motorisierte individualverkehr , das schleckt nun keine geiss weg .
2. gesundheitsschutz : die gesundheit der anwohnerinnen und anwohner ist für uns grüne wichtig .
die luftverschmutzung durch den motorisierten individualverkehr verursacht 3 milliarden franken gesundheitskosten pro jahr .
feinstaub macht die lungen der stadtbewohnerinnen und stadtbewohner schwarz und führt zu krebs ; lärm macht viele leute krank .
3. wirtschaftsstandort agglomerationen : städte und agglomerationen sind der motor unserer wirtschaft .
es ist eben nicht so , wie sie , herr föhn , behauptet haben , dass wir grünen diesen motor zum stottern bringen wollten .
wir wollen , dass dieser motor weiterhin läuft , und deshalb wollen wir ein funktionsfähiges verkehrssystem in den agglomerationen .
pendler und pendlerinnen wollen schnell zu ihrem arbeitsort kommen , und das geht am besten mit der s-bahn .
innerhalb einer stadt ist man am schnellsten und auch am billigsten mit dem velo unterwegs .
zulieferer müssen ihre ware rasch anliefern können , und das erreichen wir nur , wenn die staus in den agglomerationen aufgelöst werden .
es gibt also kein einziges stichhaltiges argument , dem minderheitsantrag hollenstein nicht zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich stelle fest : wenn sie beim abstimmen die schritte bei der abgabe ihrer stimme so langsam ausführen , wie wir es vorexerziert haben , klappt es auch bei denen , die vorher reklamiert haben .
es liegt auch etwas an ihnen .
[ vs ] art .
6 antrag der mehrheit abs .
1 -6 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
7 wenn mit dem einsatz von speziellem rollmaterial erhebliche infrastrukturkosten eingespart werden , können auch beiträge an die entsprechenden mehrkosten des rollmaterials geleistet werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( hollenstein , leuenberger-genève ) abs .
5 .... führen .
dabei sind mindestens zwei drittel dieser beiträge für infrastrukturen des schienenverkehrs und des langsamverkehrs bestimmt .
[ vs ] [ page 1346 ] antrag der minderheit ( föhn , binder , giezendanner , laubacher , oehrli , schenk simon ) abs .
7 streichen [ vs ] art .
6 proposition de la majorité al .
1 -6 adhérer à la décision du conseil des etats al .
7 lorsque l'utilisation de matériel roulant spécifique permet de réaliser des économies significatives en matière d'infrastructure , les contributions peuvent également servir à couvrir les frais supplémentaires correspondants du matériel roulant .
[ vs ] proposition de la minorité ( hollenstein , leuenberger-genève ) al .
5 .... à faciliter le trafic dans ces espaces .
les deux tiers au moins de ces contributions sont destinées aux infrastructures du trafic ferroviaire et de la mobilité douce .
[ vs ] proposition de la minorité ( föhn , binder , giezendanner , laubacher , oehrli , schenk simon ) al .
7 biffer
zunächst zum minderheitsantrag selber : wir erachten ihn als rechtlich überflüssig .
die grundsätze von artikel 3 a gelten für alle verwendungszwecke des infrastrukturfonds , d. h. auch für die engpassbeseitigung .
deswegen ist es nicht nötig , das in artikel 5 nochmals zu wiederholen .
was ist eigentlich eine engpassbeseitigung ?
das ist nicht der bau einer neuen strasse , sondern es sind nur verbreiterungen ; dies kann also bei einem tunnel , der bis jetzt nicht richtungsgetrennt war , eine zweite röhre sein , oder es könnte eine weitere spur angehängt werden , sodass die strasse nicht mehr zwei -, sondern dreispurig ist .
der antrag der minderheit ist gut gemeint , aber unnötig und , nebenbei gesagt , mit der anbindung " darin " auch noch sprachlich falsch .
ich bitte sie daher , der minderheit nicht zuzustimmen .
ich habe mich aber auch gemeldet , weil ich von herrn bundespräsident leuenberger gerne noch eine frage beantwortet hätte , die ich ihm , weil ich nicht mehr in der kommission für verkehr und fernmeldewesen bin , bei der vorberatung leider nicht habe stellen können .
hier wird ja gesagt , was engpässe sind .
ich hätte eigentlich noch gerne gehört und gewusst , wie die engpässe dann beseitigt werden .
muss man sich vorstellen , dass es darum geht , eine weitere spur an einer nationalstrasse anzuhängen ?
oder bedeutet engpassbeseitigung - und das sehe ich da eigentlich nicht - auch den bau neuer strassen , die irgendwie eine entlastende wirkung haben , an einem ganz anderen ort ?
muss man sich beides vorstellen , oder geht es bei der engpassbeseitigung im nationalstrassennetz in erster linie und hauptsächlich um spuradditionen oder ähnliche massnahmen ?
die sp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
es geht hier um die engpässe .
da will diese kleine minderheit einen zweiten satz einfügen .
gemäss dieser kleinen minderheit müsste für jedes projekt der nachweis erbracht werden , dass die mittel nach den grundsätzen von artikel 3 a verwendet werden .
das ist einerseits klar , und andererseits wird auch gemäss artikel 5 , erster satz , ganz genau definiert , was diese engpässe überhaupt sind , wie sie bezeichnet werden und wann sie als engpässe eingeordnet werden .
an die adresse der antragstellerin und des antragstellers : man sucht und findet immer auch finten , irgendetwas .
hier geht es jetzt insbesondere darum , ständig den strassenverkehr einzuschränken .
stellen sie doch bei jedem gesetz , bei dem wir irgendwie über den strassenverkehr sprechen , immer und immer wieder den antrag , die autobahnen zu schliessen , und zwar sofort .
das wäre ehrlich .
aber tun sie es nicht immer mit diesen finten , das erübrigt sich eigentlich .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag klar abzulehnen .
mit dem minderheitsantrag , den nur gerade zwei kommissionsmitglieder unterstützen , wird folgendes verlangt : bei der beseitigung von engpässen im nationalstrassennetz soll für jedes einzelne projekt der nachweis erbracht werden , dass die mittel nach den grundsätzen von artikel 3 a verwendet werden .
dieser antrag ist absolut unnötig , weil das ohnehin der fall ist und das deshalb im gesetz nicht noch präzisiert werden muss .
artikel 3 a ist ja ein grundsatzartikel , der für den ganzen kredit gilt und deshalb auch für alle einzelprojekte gültigkeit hat .
in absatz 1 ist klar definiert , wofür die mittel dienen müssen , und in absatz 2 steht , nach welchen kriterien sie einzusetzen sind .
ich möchte das hier nicht wiederholen .
das braucht auch in artikel 5 nicht wiederholt zu werden .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
abs .
2 bst .
c - al .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 135 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 27 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 129 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen
abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 126 stimmen für den antrag der minderheit i .... 42 stimmen
als kommissionssprecher stelle ich zunächst fest , dass die debatte hier wesentlich ruhiger verlief , als das in der kommission der fall war .
das ist eigentlich ein sehr erfreulicher aspekt .
es sind also vier teilbeträge in diesem artikel enthalten , der beitrag für die hauptstrassen wird leicht vergessen .
es geht um die hauptstrassen in berggebieten und randregionen ; dieser beitrag ist völlig unbestritten .
unbestritten sind auch die 8,5 milliarden franken für die fertigstellung des nationalstrassennetzes , weitgehend unbestritten - nicht ganz , ich komme noch darauf zurück - sind die 6 milliarden für den agglomerationsverkehr .
der hauptstreitpunkt ist also der posten für die engpassbeseitigung .
die verwaltung kam in der kommissionsanhörung zum schluss , dass die absolut prioritären engpassbeseitigungen , welche zur aufrechterhaltung der funktionsfähigkeit des nationalstrassennetzes nötig sind , 10 bis 12 milliarden franken kosten werden .
vorgesehen ist jetzt gemäss ständerat und bundesrat nicht einmal die hälfte , nämlich 5,5 milliarden .
die minderheit ii ( fehr jacqueline ) will , wie bundesrat und ständerat , 5,5 milliarden , obwohl sie weiss , dass das sachlich nicht richtig ist ; aber sie begründet das primär mit der ausgewogenheit der vorlage und sagt , die avanti-abstimmung habe gezeigt , dass das volk eine solche verteilung wolle .
man dürfe jetzt den kompromiss , der im ständerat erreicht worden sei , nicht infrage stellen .
dann haben die verwaltung und auch bundespräsident leuenberger vorhin auf entsprechende fragen gemeint , die zahlen im bundesbeschluss könne man , wenn nötig und wenn man das wolle , später anpassen .
es ist sehr wichtig , dass das gesagt wurde .
die minderheit i ( laubacher ) geht davon aus , dass die engpassbeseitigung - wie gesagt wurde : die prioritäre engpassbeseitigung - 12 milliarden franken kosten wird , und sagt , wenn es so viel koste , müsse man das ehrlicherweise auch hier und jetzt bewilligen .
die mehrheit beantragt einen kompromiss - das ist jetzt eigentlich der wahre kompromiss - zwischen dem , was sie für [ page 1335 ] sachlich geboten hält , nämlich 12 milliarden , und dem , was sie politisch für möglich hält , also eben 8,5 milliarden franken .
warum ?
ich möchte hier nicht öl ins feuer giessen , aber ich muss jetzt trotzdem noch etwas sachlich werden .
was antworten sie darauf , wenn sie ehrlich sein wollen , was man mit 5,5 milliarden franken eigentlich alles machenkann ?
wir wissen , dass in den nächsten zwanzig jahren etwa zwanzig dringend zu behebende engpässe in unserem autobahnnetz vorhanden sein werden .
mit 5,5 milliarden franken für zwanzig jahre können sie nicht einmal die hälfte dieser engpässe beseitigen ; vielleicht reicht es für einen drittel .
mit 5,5 milliarden franken gemäss ständerat könnte man zum beispiel - das ist ja jetzt nicht gegenstand unserer verhandlung , aber man kann das hochrechnen und aufgrund der entscheidungsreife erahnen - gerade mal die projekte a1 , härkingen-wiggertal , zürich nord und allenfalls bypass luzern oder winterthur-schaffhausen realisieren .
alle anderen engpässe in den anderen landesteilen könnten nicht saniert werden .
wir hätten nichts für die westschweiz , nichts für die ostschweiz , keinen ausbau basel-augst , nichts im tessin .
wie es von dort her tönen würde , wenn dann später einmal die stunde der wahrheit käme , können sie sich selber ausmalen .
wie gesagt : mit 8,5 milliarden franken können sie nicht sämtliche probleme lösen , aber wenigstens das allerwichtigste in den verschiedenen regionen der schweiz tun .
das erachtet die kommissionsmehrheit als kompromiss .
wie man weiss , entspricht es auch dem antrag des verkehrs - und umweltministers leuenberger im bundesrat , auch wenn er damals vielleicht noch einäugig war , wie er vorhin gesagt hat .
wir haben noch eine minderheit iii ( bernhardsgrütter ) , welche den kredit für den agglomerationsverkehr , für die agglomerationsprojekte , auf 7 milliarden franken aufstocken möchte ; dieser antrag fand in der kommission nur zwei stimmen .
ich möchte in diesem zusammenhang nur auf einen punkt aufmerksam machen : der beitrag für die agglomerationsprojekte in dieser vorlage umfasst nicht die gesamtausgaben für die agglomerationsprojekte , sondern nur den bundesanteil ; das ist also nur ein teil .
diese 6 milliarden franken reichen ; die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen auch hier , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
noch ein wort zu herrn weyeneth : sie sagen , die jährlichen zinsaufwendungen betrügen 130 millionen franken .
das stimmt so einfach nicht .
es wären - verglichen mit dem beschluss des ständerates - jährliche zinsaufwendungen für die erhöhung der ersteinlage um 400 millionen franken mehr zu zahlen .
das stimmt , da hat er recht , aber das wären nicht 130 millionen franken .
130 millionen franken zusätzlich wären es jährlich , wenn die laufdauer 20 jahre betrüge ; wenn wir auf 25 jahre gehen , wie es die mehrheit will , wären es weniger .
aber diese 130 millionen franken wären zu kompensieren , das hat die mehrheit gesagt , z. b. beim unterhalt .
die mehrheit der kommission war dieser meinung .
das sind also nicht zwingend zusätzliche zinsen .
aber wir kommen dann bei der finanzierung im bundesgesetz noch einmal darauf zu sprechen .
ich bitte sie : lassen sie sich nicht verführen , folgen sie der kommissionsmehrheit .
wir führen ja diese diskussion seit jahrzehnten .
schon mein vorgänger hat vor über elf jahren diese diskussion mit ihnen immer wieder geführt , und auch die finanzminister - also die vorsteher des efd - haben bei anderen vorlagen diese diskussion mit ihnen immer und immer wieder geführt .
das konzept der damaligen regelung war eben so , dass die spezialfinanzierung strassenverkehr erstens nicht als fonds ausgeschieden wurde und dass der überschuss zweitens nicht verzinst werden musste .
diese diskussion ist so fiktiv wie der berechnete zins .
eine andere frage ist , ob in diesem künftigen fonds - demjenigen , den wir jetzt schaffen - eine verzinsung vorgesehen werden soll oder nicht .
das ist eine politische frage , die sie jetzt in der hand haben .
wir sind anderer meinung als sie .
herr bundespräsident , ich habe noch eine frage zu diesem thema : offenbar waren diese sieben augenpaare etwas geschlossen .
ich möchte sie daran erinnern , dass sie in der stellungnahme zur motion 00.3488 an und für sich schreiben , man könne diese gelder dann verzinsen und es gebe keinen rückgriff auf die bundeskasse .
ich möchte sie fragen : sind diese gelder nicht zweckentfremdet eingesetzt worden , wenn sie irgendwo in der bundeskasse versickert sind ?
und dann muss ich sie noch etwas fragen : wurden denn diese gelder schon vor der einführung der schuldenbremse zweckentfremdet eingesetzt ?
in diesem fall können sie sie ohne weiteres zurückgeben , ohne die vorgaben der schuldenbremse zu verletzen .
ich ersuche sie auch , dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
bei den engpässen im nationalstrassennetz gibt es heute grosse unsicherheiten .
wir kennen in etwa die problemzonen .
sie befinden sich grösstenteils in den grossen agglomerationsgebieten , wo das nationalstrassennetz auch einen grossen anteil des lokalen verkehrs absorbiert , wo also herr weyeneth durch die quartiere von zürich fährt und sich darüber genauso aufregt , wie sich die zürcher darüber aufregen , dass er bei ihnen durchfährt .
was wir heute noch nicht kennen , sind die lösungen .
die suchen wir mit einem gesamtverkehrlichen ansatz .
in jedem einzelnen fall werden wir prüfen , was die effizienteste massnahme ist .
dabei spielt auch der öffentliche agglomerationsverkehr eine wichtige rolle , weil mit neuen s-bahn-infrastrukturen , trams oder bussen auch das nationalstrassennetz in den agglomerationen entlastet werden kann .
gemäss konzept wird der bundesrat spätestens zwei jahre nach inkraftsetzung des bundesgesetzes über den infrastrukturfonds dem parlament die programme vorlegen .
diese legen fest , welche probleme mit engpassbeseitigungen gelöst werden sollen und wo massnahmen beim agglomerationsverkehr zu besseren lösungen führen .
wir kennen also im moment weder die genauen strecken noch die kosten und auch nicht die zeiträume .
es wäre ein politisch gefährliches und falsches signal , trotz grosser unsicherheit nun die mittel auf vorrat aufzustocken , weswegen ich sie ersuche , bei der fassung des ständerates und des bundesrates zu bleiben .
herr laubacher und herr föhn haben mir noch fragen gestellt - aber ich merke , dass die svp im moment mit sich selber beschäftigt ist ; mit dem kopfhörer können sie mich vielleicht verstehen .
( heiterkeit ) zunächst zu ihnen , herr laubacher : erstens ist das eine rhetorische frage , sie selbst kennen die antwort sehr gut .
sie möchten sie einfach nochmals öffentlich dargelegt haben .
herr weyeneth hat sie nochmals , etwas ausführlicher als ich in meiner ersten antwort , beantwortet .
ich sage es ihnen nochmals : es sind natürlich nach dem bisherigen konzept sowohl die rückstellungen als auch die zinsen fiktiv .
sie wissen genau , dass dieses geld in tat und wahrheit in die bundeskasse geflossen ist .
überall dort , wo das geld noch nicht benötigt wurde , weil keine projekte da waren , ist es für bundesaufgaben ausgegeben worden .
deswegen schaffen sie ja jetzt diesen fonds , um das zu korrigieren .
jetzt haben sie dann den fonds , allerdings nicht mit zinsen .
es kommt unseres erachtens nicht infrage , dass diese - ich betone es nochmals - fiktiven zinsen , die in tat und wahrheit gar nie angelaufen sind , auch noch dazubezahlt werden .
deswegen ersuchen wir sie , bei unserer lösung zu bleiben .
zur frage von herrn föhn : sie fragen , ob es wahr sei , dass das uvek dem bundesrat einen anderen antrag gestellt habe .
herr föhn , sie wären doch sicher einer der ersten , die sich empören würden , wenn ich aus der kollegialität ausbrechen würde .
darum sage ich : führen sie uns doch nicht in versuchung , sondern erlösen sie uns von dem bösen !
( heiterkeit ) der bundesrat hat eben anders entschieden .
ich stehe heute vollumfänglich hinter dem entscheid des bundesrates und des ständerates .
wissen sie , ein gewöhnlicher [ page 1334 ] departementsvorsteher hat ein auge ; der bundesrat aber hat siebenmal sieben augen .
er hat einfach einen grösseren horizont , und diesen grossen horizont breite ich heute vor ihnen aus .
ich ersuche sie : kommen sie zu uns , und partizipieren sie im interesse unseres ganzen landes an dieser grösseren sichtweite .
herr giezendanner , es war ein fehler in der damaligen vorlage über den treibstoffzollzuschlag , dass nicht verlangt wurde , dass dieses geld in den " kühlschrank " gelegt würde .
diese gelder sind weitergegeben worden , sie werden im fonds nur buchhalterisch aufgeführt .
der bund hatte die möglichkeit , diese mittel anderweitig einzusetzen , und sie werden lediglich in der buchhaltung als strassenrechnung aufgeführt .
wenn sie jetzt beschliessen , die beträge aufzustocken , können sie nicht auf bereits ausgegebenes geld zurückgreifen , sondern müssen das am kapitalmarkt besorgen .
dann bin ich etwas erstaunt , herr giezendanner , dass sie die rechnung " 3 milliarden franken gleich 130 millionen franken zinsbelastung " als nicht zutreffend beurteilen .
ich gehe davon aus , dass ihnen die zinssätze der vergangenen zwanzig oder dreissig jahre bekannt sind .
wenn wir davon ausgehen , dass der durchschnittliche zinsaufwand in etwa 4 prozent ist , dürfte das eine durchaus realistische einschätzung sein .
wenn sie schon nicht wollen , dass man beim öffentlichen verkehr die mittel des treibstoffzollzuschlages nimmt , dann müssen sie solche anträge stellen .
sie müssen nicht kommen und sagen , man solle nun da , um die ausgewogenheit oder die verträglichkeit zu verbessern - öffentlicher verkehr gegenüber strasse -, so eine art aufstockung der kredite beim strassenbau vornehmen , ohne dass die entsprechenden projekte vorliegen und umgesetzt werden .
herr giezendanner , ich halte es , nachdem wir in diesem land vierzig jahre lang autobahnen gebaut haben , nach wie vor für einen skandal , dass man immer noch durch unzählige wohnquartiere in zürich fährt , wenn man nach chur , ins bündnerland , fährt , aber das ist nicht eine frage der finanziellen belastung oder der nichtfinanzierbarkeit , sondern eine folge der politischen auseinandersetzungen über die linienführung .
herr bundesrat , herr kollege weyeneth , ich bin jetzt schon etwas erstaunt , wenn sie von 130 millionen franken zusätzlichen zinsen sprechen .
stimmt es nicht , dass wir von der strasse mit der abgabe von 85 rappen pro liter diesel oder benzin während jahren bereits 4 milliarden franken einbezahlt haben ?
wie können sie dann von zusätzlichen zinsen sprechen ?
wir haben nie zinsen bekommen .
sicher haben sie ja auch irgendwo ein sparheft .
sie sind auch nicht bereit , nie einen zins einzustreichen .
das sind doch die fakten .
wenn sie so konsequent sind , herr weyeneth : für den agglomerationsverkehr geben sie das geld , aber für zusätzliche massnahmen nicht .
das ist doch ein widerspruch .
wir haben bezahlt , aber nie zinsen bekommen - und sie sprechen jetzt von zinsaufwendungen !
aufgrund des neuen parlamentsgesetzes - artikel 49 absatz 5 - besteht bei anträgen , die finanzielle bedeutung haben oder den entwurf des bundesrates wesentlich übersteigen , eine konsultationspflicht bei der finanzkommission .
es handelt sich hier also nicht um ein mitberichtsverfahren - die finanzkommission hat am 5. april 2006 zu dieser vorlage einen mitbericht verfasst -, sondern um die wesentlich schärfer anzuwendende bestimmung der konsultationspflicht .
die kvf ist am 23 . august 2006 mit dem begehren an uns gelangt , unsere stellungnahme zu diesem artikel abzugeben .
wir haben tags darauf , am 24 . und 25 . august 2006 , die beschlüsse der kvf ausgiebig beraten .
die finanzkommission hat mit 14 zu 6 stimmen die kvf gebeten , auf ihren beschluss zurückzukommen und dem beschluss des ständerates zu folgen .
frau fehr hat vorhin gesagt , es gehe nicht primär um finanzielle belange .
der finanzkommission geht es sehr wohl um finanzielle belange .
schon die aufstockung um 800 millionen franken , wie sie der ständerat beschlossen hat , führt zu einer entsprechend höheren schuldenlast und zu einer mit [ page 1333 ] etwa 32 millionen franken jährlich ins gewicht fallenden verzinsung dieser 800 millionen franken .
folgen sie nun dem antrag der mehrheit der kvf , bedeutet das eine zusätzliche verschuldung des bundes mit zusätzlichen jährlichen zinsaufwendungen zwischen 120 und 130 millionen franken - und das für projekte , die in der fernen zukunft liegen , die nicht vorhanden sind .
ich bitte sie , diesen betrag nicht in den " kühlschrank " des fonds zu legen .
an und für sich ist schon die ganze fondsübung etwas , das eigentlich den finanziellen grundsätzen dieses parlamentes widerspricht .
genauso verhält es sich mit der verlängerung dieser fondsbestimmung .
auch dieser verlängerung hat die finanzkommission nicht zugestimmt , und sie bittet das parlament , den beschlüssen des ständerates zu folgen .
wenn der ausbau des autobahnnetzes im verzug ist , so lag das in der ganzen zeit , seit vierzig jahren , nie an nichtvorhandenen mitteln vonseiten des bundes .
in einzelnen fällen war es so , dass die kantone ihre anteile nicht rechtzeitig zur verfügung stellen konnten und deshalb eine verzögerung der realisierung einzelner abschnitte eingetreten ist .
aber in der weitaus überwiegenden mehrzahl der verzögerungen waren es andere gründe als die finanziellen .
deshalb stellt sich schon ernsthaft die frage , ob das budget des bundes jährlich zusätzlich mit 130 millionen franken schuldzinsen zu belasten ist , für projekte , die nur angedacht sind .
sie können jederzeit , wenn die mittel in diesem fonds nicht ausreichen , eine zusätzliche fondsspeisung beantragen .
aber heute auf jahre hinaus mittel bereitzustellen , das halten wir für falsch .
um der ausgewogenheit nachzukommen , die der präsident einer kommission wahrzunehmen hat , möchte ich darauf hinweisen , dass dieser antrag der finanzkommission an die kvf mit 14 zu 6 stimmen erfolgt ist .
es gibt also auch eine minderheit von 6 kommissionsmitgliedern , die der argumentation der mehrheit der kvf gefolgt ist und deren meinung vertreten hat .
sie haben sie gehört ; ich komme darauf nicht zurück .
bis jetzt hat die prioritätenordnung immer so gelautet , dass zuerst einmal das nationalstrassennetz so , wie es beschlossen ist , fertiggestellt werden muss .
das ist auch sinnvoll .
dafür sind 8,5 milliarden franken vorgesehen .
es ist deshalb doch sehr eigenartig , dass man einen weiteren hohen betrag festlegen möchte , um schon jetzt , bevor dieses nationalstrassennetz fertiggestellt ist , engpässe auf diesem netz zu beseitigen .
" engpassbeseitigung " ist ja ein schöner begriff .
das tönt eigentlich ganz vernünftig , engpässe muss man aufmachen ; das wort schreit geradezu danach .
aber engpassbeseitigung - es wurde zwei - oder dreimal angesprochen - heisst nichts anderes als neuer strassenbau , als kapazitätserweiterungen bei den strassen .
frau fehr hat es richtig gesagt : das volk will keine zusätzlichen , neuen strassen .
denn das volk hat kapiert , was hier drin einige noch nicht kapiert haben : mit jeder zusätzlichen strasse , mit jedem zusätzlichen angebot , mit jeder verbesserung für den individualverkehr und für den strassengütertransport werden diese verbesserungen und grösseren kapazitäten auch genutzt .
das heisst , wir generieren damit mehr verkehr auf der strasse , und wir konkurrenzieren die schiene , den öffentlichen verkehr und den langsamverkehr .
das wollen wir nicht , und schon gar nicht wollen wir dafür noch 5,5 milliarden franken zusätzlich ausgeben .
also : engpassbeseitigung ist ein schönes wort ; aber in der tat steckt etwas ganz anderes dahinter .
bauen wir doch nun , wenn das schon sein muss , dieses beschlossene nationalstrassennetz mit diesen 8,5 milliarden franken fertig und schauen nachher , ob wir engpässe haben und wie wir sie beseitigen .
wir können engpässe nämlich auch durch einen ausbau des öffentlichen verkehrs und der entsprechenden langsamverkehrsmittel beseitigen .
das zur minderheit i ( laubacher ) ; sie möchte nicht nur diese 5,5 milliarden , sondern möchte den betrag verdoppeln ; das ist wirklich ein antrag , der jenseits von gut und böse ist .
zur minderheit iii ( bernhardsgrütter ) : es ist gut gemeint , wenn man für die lösung der verkehrsprobleme in den agglomerationen noch zusätzlich 1 milliarde franken geben möchte .
aber ich zweifle daran , dass diese zusätzlichen gelder dann wirklich dorthin fliessen würden , wo sie hinfliessen müssten , nämlich in die förderung des langsamverkehrs und des öffentlichen verkehrs .
wahrscheinlich wäre das eben nicht der fall , und deshalb ist es wohl besser , wir geben nicht jetzt von vornherein schon zu viel geld frei .
schliesslich noch zur minderheit ii ( fehr jacqueline ) , die die lösung des ständerates aufnehmen möchte : hier wird immer von einem kompromiss gesprochen , einem ausgewogenen kompromiss .
wenn sie das als kompromiss zwischen dem sehen , dass man gar nichts macht , und dem , dass man 12 milliarden franken spricht , die herr laubacher ausgeben möchte , dann ist es wirklich ein kompromiss , der genau in der mitte liegt .
aber der kompromiss , das ist ja klar , müsste eigentlich auf einer ganz anderen linie liegen , nämlich auf jener linie , die die abstimmung über die avanti-initiative vor zweieinhalb jahren vorgezeichnet hat : gefragt sind nicht noch mehr strassen - denn diese beseitigen die engpässe nicht -, sondern wirklich ein umdenken und ein umlenken der mittel auf die anderen verkehrsmittel und verkehrsarten , die den städten nicht wehtun , die der landschaft nicht wehtun und die der umwelt nicht schaden !
frau teuscher , unsere wirtschaft ist nebst dem öffentlichen verkehr insbesondere auf einen gut fliessenden strassenverkehr angewiesen .
eigentlich ist es ehrlich , dem antrag der minderheit i ( laubacher ) zuzustimmen , denn studien zeigen klar auf , dass es 12 milliarden franken braucht und keinen rappen weniger , wollen wir diese engpässe und die heutigen staulagen beseitigen .
ich bitte sie , zumindest und unbedingt der mehrheit zuzustimmen .
dabei habe ich noch einige fragen an den herrn bundespräsidenten : ist es richtig , dass ihr departement mehr mittel für die engpassbeseitigung gefordert hatte ?
wenn ja , wie viel und mit welcher begründung ?
wo wurde und wird abgespeckt ?
die finanzierung kann problemlos sichergestellt werden - und zwar ohne erhöhung der mineralölsteuern , ich möchte das betont haben -, und dies einzig mit einer marktmässigen verzinsung des in der strassenkasse und im infrastrukturfonds liegenden kapitals .
zusätzlich ist bei artikel 11 des infrastrukturfonds-gesetzes die fondsdauer auf 25 jahre auszudehnen .
so bitte ich sie , dem antrag der minderheit i ( laubacher ) oder zumindest der mehrheit zuzustimmen .
bei diesem artikel gilt es nun , farbe zu bekennen und festzulegen , für welchen teil im infrastrukturfonds wir wie viele milliarden zur verfügung stellen wollen .
wie wir bereits beim eintreten gesagt haben , wollen die grünen die vorlage im bereich des agglomerationsverkehrs und des öffentlichen verkehrs nachbessern ; wir wollen hier [ page 1332 ] investieren , weil wir der überzeugung sind , dass der öffentliche verkehr in den agglomerationen der verkehr der zukunft ist und nicht der strassenverkehr .
für den öffentlichen verkehr , für den agglomerationsverkehr , braucht es mehr mittel .
daher haben wir grünen in der kvf den antrag gestellt , den kredit auf 7 milliarden franken aufzustocken .
herr hämmerle hat vorhin gesagt , agglomerationsverkehr sei nicht synonym mit gutem verkehr .
das ist auch uns grünen klar .
für uns hat priorität , dass in den agglomerationen der verkehr von der strasse auf den öffentlichen oder auf den fuss - und individualverkehr verlagert wird .
in den kantonen gibt es in den agglomerationsprogrammen viel mehr projekte im öffentlichen verkehr , als wir mit diesen 6 milliarden franken finanzieren könnten .
deshalb sind wir überzeugt : wenn wir die probleme in den agglomerationen lösen wollen - hier finden eben die täglichen staus statt -, dann braucht es eine aufstockung der mittel , dann braucht es diese 7 milliarden franken .
für uns sind sie ein minimum .
zur minderheit i ( laubacher ) und zur kommissionsmehrheit : beide wollen den kredit für die engpassbeseitigung aufstocken .
die engpassbeseitigung ist nichts anderes als ein strassenbauprogramm , das hier unter einem anderen begriff daherkommt .
es ist völlig absurd , diese kredite aufzustocken , denn damit würden wir gerade in den agglomerationen ein neues strassenbauprogramm auslösen , das keineswegs im interesse der bevölkerung in den agglomerationen wäre .
die mehrheit der engpässe liegt in den agglomerationen , und wenn wir hier mehr geld investieren , bauen wir den gürtel um die städte mit strassen weiter aus .
das wird mehr verkehr bringen , das wird das klimaproblem verschärfen , das wird die gesundheit der bevölkerung in den agglomerationen aufs spiel setzen .
vergessen sie nicht : drei viertel der bevölkerung wohnen in den agglomerationen .
wir wollen eine zukunftsgerichtete agglomerationspolitik .
daher wollen wir die gelder in den bereich des öffentlichen verkehrs investieren und sicher nicht in die beseitigung der engpässe mit diesem strassenausbau .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der grünen fraktion , der minderheit iii ( bernhardsgrütter ) zuzustimmen , die minderheit i ( laubacher ) abzulehnen und auch nicht der kommissionsmehrheit zu folgen .
der fonds betrifft ja drei bereiche .
erstens sind für die fertigstellung des nationalstrassennetzes 8,5 milliarden franken eingestellt .
das ist unbestritten .
zweitens sind für den agglomerationsverkehr 6 milliarden franken eingestellt .
das ist ebenfalls weitgehend unbestritten .
drittens geht es - und das ist nun entscheidend - um die sogenannte engpassbeseitigung .
ich muss es noch einmal sagen : engpassbeseitigung heisst mehr kapazitäten , also mehr spuren auf den nationalstrassen .
dies ist nun gemäss aller erfahrung - nicht nur der wissenschaft , sondern auch der praktischen erfahrung im verkehr - nicht zielführend .
mit mehr spuren lösen sie keine probleme , sondern sie verlagern nur den stau , nicht etwa den verkehr .
der stau ist dann einfach an einem anderen ort , häufig gerade vor den städten , was auch nicht sehr attraktiv ist .
zudem können auch sechsspurige autobahnen verstopft sein .
fahren sie einmal auf einer italienischen oder deutschen autobahn .
sie können das dort täglich eins zu eins miterleben .
deshalb ist bei der engpassbeseitigung äusserste zurückhaltung geboten .
dies gilt umso mehr , als die engpassbeseitigung - die damals noch anders hiess - einer der hauptgründe für die ablehnung des avanti-gegenvorschlages war ; das volk wollte keinen freipass geben , die autobahnen masslos auszubauen .
hinzu kommt , dass es auch finanzpolitisch und finanztechnisch äusserst schwierig , problematisch , wenn nicht unmöglich ist , diesen betrag für die engpassbeseitigung einfach um 3 oder um 6 milliarden franken zu erhöhen .
werner marti hat das in seinem eintretensvotum aus finanzpolitischer sicht sehr schön aufgezeigt .
in der kommission haben wir stundenlang darüber beraten , was das finanztechnisch für konsequenzen hätte .
und es war eindeutig : das geht so nicht , wenn man nicht das ganze system über den haufen werfen will .
also : bleiben sie bei der fassung des ständerates , lehnen sie diejenige der mehrheit der kommission ab .
sie geht nicht und ist verkehrspolitisch falsch und finanzpolitisch falsch .
der antrag der minderheit i ( laubacher ) ist geradezu frivol .
dazu möchte ich mich eigentlich nicht weiter äussern .
er ist jenseits von jeder realität ; das ist ein antrag für ich weiss nicht einmal welche tribüne .
ich kann mir gar nicht vorstellen , wer ein interesse an einer aufstockung der mittel für die beseitigung von engpässen um 6 milliarden franken haben soll .
die minderheit iii ( bernhardsgrütter ) möchte für den agglomerationsverkehr 1 milliarde franken mehr einsetzen .
wir stimmen diesem antrag aus zwei gründen nicht zu .
erstens ist es nicht so , dass agglomerationsverkehr einfach gut ist .
es braucht vielmehr auch dort ein gutes projekt .
dann kann man diesem guten projekt zustimmen und die mittel geben .
jetzt ist es aber nicht so , dass projekte , die befriedigend sind , bereitstehen , sodass der betrag aufgestockt werden müsste .
zweitens - frau fehr hat es klar gesagt - halten wir uns im finanziellen bereich knallhart an die vorgabe des ständerates , weil wir diese vorlage wirklich durchbringen wollen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 1 absatz 1 und absatz 2 die minderheit ii ( fehr jacqueline ) zu unterstützen und damit dem ständerat zu folgen .
die aufstockung um 3 milliarden franken für projekte , die überhaupt noch nicht vorliegen , macht keinen sinn .
sie ist auch finanzpolitisch nicht tragbar , denn sie führt zu einer erhöhung der bundesschuld und damit auch der zinslast .
diese aufstockung um 3 milliarden franken würde zusätzliche zinsen von 130 millionen franken pro jahr bedeuten und müsste im strassenbereich kompensiert werden .
damit gefährden wir die ganze vorlage , die , wie wir schon mehrfach gehört haben , einen breitabgestützten konsens darstellt .
ich bitte sie also , den anträgen der minderheit ii zu folgen .
im namen einer knappen mehrheit der fdp-fraktion bitte ich sie , dem ständerat zu folgen und der minderheit ii ( fehr jacqueline ) zuzustimmen .
natürlich genügen 5,5 milliarden franken gemäss heutigen erkenntnissen nicht für die beseitigung aller engpässe im nationalstrassennetz .
bezüglich der zeitachse ist vorgesehen , dass die kredite für die beseitigung der engpässe in der zweiten periode , also in etwa zehn bis zwanzig jahren , gesprochen werden sollen .
alle prognosen zum verkehrswachstum gehen davon aus , dass die verkehrsprobleme in den nächsten jahren weiter zunehmen werden , und bis heute haben sich prognosen über verkehrsentwicklungen immer als richtig herausgestellt .
wer kann heute schon sagen , wo die engpässe in fünfzehn jahren entstehen und wo sie eventuell durch andere massnahmen entschärft werden können ?
mit dem vorgelegten paket im betrag von 20,8 milliarden franken für zwanzig jahre sind - wir haben es bereits mehrmals gehört - nicht genügend mittel vorhanden , um alle probleme in unserem verkehrsnetz zu beheben .
es ist deshalb ehrlicher , wenn man dem antrag jermann zu artikel 3 der vorlage 1 zustimmt , das heisst , dass der kredit je nach entwicklung und priorisierung und je nach finanzlage des fonds und stand der projekte zu einem späteren zeitpunkt erhöht werden kann .
mit den referendumsdrohungen geht man meiner meinung nach relativ leichtfertig um .
eine verzögerung der inkraftsetzung des bundesgesetzes mit dieser fondslösung würde die geschilderten probleme vor allem im bereich der städte und agglomerationen entschieden verschärfen .
ein referendum ist meiner meinung nach eher von der " strassenseite " zu erwarten .
eine erhöhung des betrages für die verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen auf 7 milliarden franken gemäss minderheit iii ( bernhardsgrütter ) gefährdet das projekt wesentlich und ist entschieden abzulehnen .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass der fonds ohne verzug eingeführt werden muss , und will deshalb keine namhaften differenzen zum ständerat schaffen .
ich bitte sie deshalb , wenn auch im namen einer knappen mehrheit in der fraktion , dem ständerat zu folgen , das heisst , 5,5 milliarden franken für die beseitigung der engpässe , 6 milliarden franken für die verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen und 800 millionen franken für die substanzerhaltung der hauptstrassen in berg - und randregionen zu bewilligen .
das würde auch bedeuten , dass man bei artikel 1 absatz 1 die anträge der minderheit i labacher ) bzw. iii ( bernhardsgrütter ) sowie den antrag der mehrheit ablehnen muss .
drei viertel der schweizer bevölkerung leben und arbeiten in den agglomerationen , wo wir die grössten verkehrsprobleme haben .
bei der eintretensdebatte haben wir das auch schon gehört .
80 bis 90 prozent der staustunden fallen dort an .
die schadstoffgrenzwerte werden gerade in den agglomerationen allzu oft und regelmässig überschritten .
schon ein drittel der bevölkerung in den agglomerationen fühlt sich vom strassenlärm und von den staus stark belästigt und gesundheitlich bedroht .
leider ist diese tendenz zunehmend .
in genf , lausanne , bern , zürich und basel sind die netze des öffentlichen verkehrs an ihre grenzen gestossen .
in den mittelgrossen agglomerationen behindert das verstopfte strassennetz den busbetrieb , während in den kleineren agglomerationen mit weniger als 50 000 einwohnern die überlastung bestimmter strassenabschnitte das grösste problem darstellt .
in vielen agglomerationen der schweiz ist das verkehrsaufkommen weder durch die strasse noch durch die schiene allein zu bewältigen .
es braucht ein miteinander aller verkehrsträger , es braucht gesamtverkehrskonzepte und verkehrsbewirtschaftung .
dies finden wir in den vorgaben für die agglomerationsprogramme .
fortschrittliche verkehrskonzepte verflechten den motorisierten individualverkehr mit dem öffentlichen verkehr .
es liegt auf der hand , dass in den dichtbesiedelten gebieten der platzsparende öffentliche verkehr nicht bloss die umweltverträglichere , sondern auch die [ page 1331 ] ökonomisch vorteilhaftere lösung ist .
ich verweise auf die von mir ausgestellte rechnung in der eintretensdebatte .
dazu sind aber mobilitätsstrategien notwendig , die entworfen und umgesetzt werden müssen .
in vielen orten führen zum beispiel eine neue strassenführung mit flankierenden verkehrsberuhigenden massnahmen und der ausbau des öffentlichen verkehrs zu einer wirklichen verbesserung der situation .
um diese agglomerationsprobleme in den griff zu bekommen , brauchen wir dringend genügend mittel .
eigentlich müssten wir 80 bis 90 prozent der mittel für die lösung der verkehrsprobleme in den agglomerationen bereitstellen , weil wir dort 80 bis 90 prozent der staustunden haben .
in meinen augen muss mindestens ein drittel der zur verfügung stehenden mittel in diesen bereich investiert werden .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der grünen fraktion , den dafür vorgesehenen kredit von 6 auf 7 milliarden franken zu erhöhen .
besten dank für ihre unterstützung .
bei den abstimmungen zu artikel 1 des bundesbeschlusses und später geht es um ein konzept .
ich werde es deshalb nur einmal begründen , und ich möchte ihnen beliebt machen , in allen abstimmungen dem beschluss des ständerates zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : wie beim eintreten schon gesagt , handelt es sich hier um das " dopo avanti " -projekt. die avanti-vorlage wurde von übermütigen fuhr - und tcs-statthaltern in die wand gefahren .
der ständerat empfiehlt uns nun - um bei der autoanalogie zu bleiben -, den fuss etwas vom gaspedal zu nehmen .
wo liegt die differenz zwischen ständerat und kommissionsmehrheit ?
der ständerat will im bereich " engpassbeseitigung " masshalten und dem entwurf des bundesrates folgen .
dieser schlägt mit blick auf die bundesfinanzen , aber auch mit blick auf die verlorene volksabstimmung vor , für den bereich " engpassbeseitigung " 5,5 milliarden franken in den fonds einzustellen .
es mag sein , dass die automobilverbände heute das gefühl haben , mit diesem betrag könnten nicht alle ihre wünsche erfüllt werden .
doch damit teilen sie nur das schicksal anderer , beispielsweise der agglomerationen , die ebenso feststellen , dass 6 milliarden franken möglicherweise nicht für alle sinnvollen projekte reichen werden .
sie auf der rechten seite sagen nun , der unterschied liege darin , dass die einnahmen des fonds aus den mineralölsteuern stammten .
da haben sie recht .
aber dass diese nicht nur für den nationalstrassenbereich , sondern auch für den agglomerationsverkehr eingesetzt werden sollen , hat das volk kürzlich in einer abstimmung über die revision von artikel 86 der bundesverfassung beschlossen .
die neue bestimmung von artikel 86 absatz 3 buchstabe bbis sieht eben ausdrücklich die finanzierung von agglomerationsprogrammen vor .
damit ist auch klar , dass ein sinnvoller ausgleich zwischen den verschiedenen verwendungszwecken erreicht werden soll und dass beide seiten etwas haare lassen müssen .
mit dem ständerätlichen beschluss scheint diese balance gefunden .
das engagement in den agglomerationen ist also kein geschenk , sondern ein verfassungsauftrag .
das wohl entscheidende argument gegen die mehrheit und für den ständerat ist und bleibt das politische .
wer hier jene linie überschreitet , die von den abstimmungssiegerinnen und -siegern nach zähem internem ringen gezogen wurde , wer also - konkret - weiter gehen will als der ständerat , darf sich nicht beklagen , wenn die ganze vorlage erneut in einem scherbenhaufen endet .
an dieser stelle kann ich es nicht unterlassen , einen besonderen gruss an meine zürcher kollegen von der svp und der fdp zu richten .
der kanton zürich profitiert mit dieser vorlage weit überdurchschnittlich .
die durchmesserlinie zürich und die agglomerationsprojekte belaufen sich auf eine summe von 730 millionen franken , was rund einem drittel der gesamtsumme für den agglomerationsbereich entspricht .
ich finde es in dieser situation sehr befremdend , wenn ausgerechnet die beiden bürgerlichen vertreter des kantons zürich in der kommission für verkehr und fernmeldewesen den ständerätlichen kompromiss aus den angeln heben wollen .
kraftmeierisch und einigermassen selbstgerecht noch ein paar weitere hundert millionen franken für den kanton zürich zu fordern , wie es die herren binder und hegetschweiler in der eintretensdebatte taten , mag gut sein für die tribüne , nützt der sache aber gar nichts .
dieselben und weitere herren beklagen sich später bei den zürcher medien , wie schlecht die position zürichs in bern sei , was diese medien wiederum nichthinterfragt in alle himmelsrichtungen verbreiten .
dabei ist das problem eigentlich ganz einfach : gerade wer stark ist , darf nicht nur nehmen wollen , sondern muss auch geben können .
das heisst : gerade von den zürcher vertretern wäre hier ein klares ja zum ausgewogenen kompromiss zu erwarten , denn gerade vom kompromiss profitiert zürich am allermeisten .
doch zurück zum antrag : eigentlich wollen ja fast alle das gleiche .
jene , die auf die strasse zwingend angewiesen sind , sollen darauf platz haben .
das ist heute an verschiedenen orten nicht der fall .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen , die noch-mehrheit , will das problem mit mehr strassen lösen .
dazu hat das volk verschiedentlich nein gesagt .
die sp-fraktion will zusammen mit der umweltallianz den verkehr von der strasse auf die schiene verlagern .
dazu hat das volk verschiedentlich ja gesagt .
ich bitte sie , in allen punkten dem konzept des ständerates zu folgen .
ich beantrage ihnen hier , für die engpassbeseitigung nicht 5,5 milliarden franken , wie das in der vorlage vorgesehen ist , sondern 12 milliarden einzusetzen .
warum 12 milliarden ?
ich habe es ihnen im eingangsreferat begründet : es liegen projekte innerhalb und ausserhalb der agglomerationen vor , die einen gesamten wert von etwa 12 milliarden franken darstellen .
es ist meiner meinung nach unehrlich , wenn man hier 5,5 milliarden franken einsetzt und nicht den betrag , den es tatsächlich einmal kosten wird .
denn es ist auch nicht klar , wie und mit welchen mitteln das geld letztendlich beschafft werden soll , wenn 5,5 milliarden nicht ausreichen .
diese 12 milliarden sind zu finanzieren , und sie wären problemlos zu finanzieren , wenn man den fonds verzinsen würde - ich komme dann bei der diskussion zu artikel 7 auf diese fondsverzinsung zurück .
sie müssen nur die guthaben , die dem strassenfonds gehören , die zweckgebundenen mittel , im kapitalmarkt anlegen .
der herr bundespräsident hat mir die antwort nicht gegeben , wo diese mittel eigentlich sind , wo dieses geld ist .
ich bitte sie , der einsetzung von 12 milliarden zuzustimmen , denn das ist die ehrliche antwort auf die projekte , die realisiert werden müssen .
ich danke ihnen , wenn sie der einsetzung von 12 milliarden franken zustimmen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag wäfler ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag wäfler .... 9 stimmen dagegen .... 149 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir behandeln zuerst die vorlage 2. sie finden den bundesbeschluss auf seite 13 der deutschen fahne .
[ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den gesamtkredit für den infrastrukturfonds 2. arrêté fédéral concernant le crédit global pour le fonds d'infrastructure [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 .... von 23,8 milliarden franken .... abs .
2 .... b. .... 0 .... 8500 .... 8500 c. .... .... 6000 .... [ vs ] antrag der minderheit i ( laubacher , binder , fattebert , föhn , giezendanner , glur , schenk simon ) abs .
1 .... von 27,3 milliarden franken .... abs .
2 bst .
b b. .... 0 .... 12 000 .... 12 000 [ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , allemann , bernhardsgrütter , brun , hämmerle , levrat , marti werner , pedrina , simoneschi , teuscher , vollmer ) abs .
1 , 2 bst .
b zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit iii ( bernhardsgrütter , teuscher ) abs .
1 .... von 21,8 milliarden franken .... abs .
2 bst .
c c. .... .... 7000 [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 .... de 23,8 milliards .... al .
2 .... b. .... 0 .... 8500 .... 8500 c. .... .... 6000 .... [ vs ] proposition de la minorité i ( laubacher , binder , fattebert , föhn , giezendanner , glur , schenk simon ) al .
1 .... de 27,3 milliards .... al .
2 let .
b b. .... 0 .... 12 000 .... 12 000 [ vs ] [ page 1330 ] proposition de la minorité ii ( fehr jacqueline , allemann , bernhardsgrütter , brun , hämmerle , levrat , marti werner , pedrina , simoneschi , teuscher , vollmer ) al .
1 , 2 let .
b adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité iii ( bernhardsgrütter , teuscher ) al .
1 .... de 21,8 milliards .... al .
2 let .
c c. .... .... 7000
ich sage nur noch einen satz zum rückweisungsantrag wäfler : wir kannten die argumentation von herrn wäfler noch nicht , als wir hier unsere stellungnahme abgaben .
zu den anderen argumenten haben wir indirekt eigentlich schon alles gesagt .
wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
herr wäfler sagt , der infrastrukturfonds sei unnötig , er sei ein sündenfall ; wir seien dann nicht mehr frei , über diese gelder zu verfügen .
aber genau das will ja die mehrheit : dass man nicht mehr frei ist , darüber zu verfügen .
diese mittel sind bekanntlich zweckgebunden .
wenn kein fonds geschaffen wird , kann das geld weiterhin , zumindest vorübergehend und auch zinslos , von der allgemeinen bundeskasse für irgendwelche zwecke verwendet werden .
genau das wollen wir nicht ; deshalb wollen wir diesen fonds .
zudem wollen wir auch keine verzögerung ; wir wollen das geschäft jetzt , hic et nunc , behandeln .
ich bitte sie also , den rückweisungsantrag wäfler abzulehnen .
wir erleben es ja auch in anderen bereichen , dass die menschen oft einen scherbenhaufen brauchen , um etwas neues und brauchbares aus den trümmern zu machen - in weit bedeutenderen und tragischeren bereichen als der verkehrspolitik .
aber was dort gilt , gilt auch in der verkehrspolitik : oft ist es so , dass alle warnungen nichts nützen ; die erfahrungen müssen zuerst am eigenen leib gemacht werden .
das war hier nicht anders , es wurden bei der avanti-initiative und beim gegenvorschlag dazu immer wieder die entsprechenden warnungen geäussert .
trotzdem wurde der gegenvorschlag überladen , was zu jenem scherbenhaufen geführt hat .
aber immerhin : daraus haben alle - alle verbände , alle politischen parteien und auch das parlament - gelernt .
wir haben ihnen einen ausgewogenen kompromiss präsentiert - einen kompromiss , der sowohl auf die interessen der agglomerationen als auch auf die engpässe im nationalstrassennetz und auf die berggebiete rücksicht nimmt , einen kompromiss , der zu einer entideologisierung des konflikts zwischen strasse und schiene führt , der eine entideologisierung des privaten verkehrs und des öffentlichen verkehrs vornimmt , einen kompromiss , der seine kumulation an konkordanzkultur im ständerat gefunden hat .
der ständerat hat ihnen doch tatsächlich diese vorlage mit einem zu-null-entscheid zur weiteren beratung überwiesen .
ich ersuche sie , im sinne des ständerates dieses gleichgewicht zu bewahren .
es sind mir einige fragen gestellt worden : zunächst zu den fragen von herrn schwander : zahlungsspitzen zu beginn des ganzen projektes wird es tatsächlich geben .
das liegt an den einzelnen projekten zur fertigstellung des nationalstrassennetzes ; das liegt daran , dass all die vielen , namentlich genannten , dringenden projekte für die sanierung des agglomerationsverkehrs zu einem projektstau geführt haben , der jetzt abgebaut werden muss .
das ist aber deswegen kein problem , weil sie ja gleichzeitig diese ersteinlage beschliessen werden .
sie haben mir fragen zur verzinsung gestellt .
all diese fragen werden bei der beratung von artikel 7 und dem antrag der minderheit laubacher dazu im detail behandelt werden .
ich werde dort nochmals darauf zurückkommen .
ich sage an dieser stelle vorläufig einfach mal folgendes : wenn die fiktiven zinsen der bisherigen rückstellungen - ich betone , dass es fiktive und bloss rechnerische zinserträge sind - mit der ersteinlage bezahlt würden , machte das jährlich etwa 150 bis 180 millionen franken aus , die wegen der schuldenbremse an einem anderen ort kompensiert werden müssten .
deswegen sind wir entschieden der meinung , dass diese fiktiven zinsen nicht auch mit der ersteinlage verbunden werden sollen .
der vergleich mit dem finöv-fonds hinkt insofern , als der finöv-fonds kein vermögen hat ; er wird bevorschusst .
die ganze philosophie geht dort davon aus , dass er bevorschusst wird .
er darf also und er muss gewissermassen schulden machen .
das ist hier nicht der fall .
durch die ersteinlage wird es keine solchen schulden geben .
es wurden mir weiter fragen von herrn hegetschweiler und herrn theiler gestellt .
zunächst zu den erhöhungsmöglichkeiten : mit einem entsprechenden kredit kann das parlament jederzeit eine solche erhöhung vornehmen .
wir werden es bei den einzelnen anträgen sehen .
herr theiler bringt mit seinem minderheitsantrag zu artikel 3 des gesetzentwurfes eigentlich eine selbstverständlichkeit zum ausdruck .
das parlament könnte jederzeit entsprechend handeln , man kann ihm diese möglichkeit nicht wegnehmen .
demgegenüber will herr jermann mit seinem antrag eine einschränkung dieser erhöhungsmöglichkeit vornehmen .
wir werden beim antrag jermann darüber diskutieren .
sodann wurden mir mehrere fragen zur durchmesserlinie zürich gestellt .
wie ich schon gestern gesagt habe , ist das ein projekt , das trotz des namens " zürich " nicht nur [ page 1329 ] zugunsten der zürcher , sondern für den gesamtverkehrsknoten der schweiz realisiert wird .
hierzu folgendes : zunächst sind vom bund bereits vorinvestitionen gemacht worden , rund 100 millionen franken .
sie sind in der früheren leistungsvereinbarung enthalten .
was die finanzierung ab dem jahre 2008 angeht : die gesamtsumme beträgt 1,8 milliarden franken .
das unterteilen wir in den agglomerationsverkehr einerseits und in den fernverkehr andererseits .
für den agglomerationsverkehr werden 600 millionen franken aus dem infrastrukturfonds gesprochen , und zwar 400 millionen dringlich und 200 millionen später mit dem agglomerationsprogramm .
nun müssen aber schon nächstes jahr 50 millionen franken vorfinanziert werden .
wir haben dafür eine lösung gefunden : die sbb werden die vorfinanzierung vornehmen .
sie sind aber darauf angewiesen , dass der infrastrukturfonds noch dieses jahr durch sie verabschiedet wird , sonst haben sie die entsprechende rechtsgrundlage nicht .
die anderen 600 millionen franken bezahlt der kanton zürich , sie sind dort bereits in einer volksabstimmung beschlossen worden .
es verbleiben 600 millionen franken für den fernverkehr .
das kommt - wie ich auch gestern gesagt habe - in der vorlage zeb , zukünftige entwicklung der eisenbahnprojekte , die ihnen ende dieses jahres zugestellt werden wird .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und sie nicht mehr wesentlich zu verändern , damit sie bestand hat .
die schweiz hat hauptsächlich in den agglomerationen ein verkehrsproblem .
85 bis 90 prozent aller staus und aller staustunden in der schweiz entstehen in den agglomerationen ; herr bezzola hat vor wenigen minuten auch schon darauf hingewiesen .
das ist die erste feststellung ; die zweite ist : die schweiz baut seit vierzig jahren autobahnen , umfahrungsstrassen , zweispurige tunnels - das verkehrsproblem haben wir damit eher angeheizt als gelöst .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass der ausbaustandard des strassennetzes etwas mit dem verkehrsaufkommen und den damit verbundenen umweltbelastungen zu tun hat .
mit dem infrastrukturfonds schaffen wir nun ein neues instrument der verkehrsfinanzierung .
die neue aufgabe ist der agglomerationsverkehr , und darunter fallen auch schienenprojekte und der langsamverkehr .
wir grünen sagen dazu : immerhin !
dazu eine rechnung : die kapazität einer zweispurigen stadtautobahn beträgt bei günstigen verhältnissen 4000 personen pro spitzenstunde , eine tramlinie hat bei einem fünfminutentakt in beide richtungen und vollen kompositionen eine kapazität von 5000 personen pro spitzenstunde .
die investitionskosten pro kilometer stadtautobahn betragen etwa 150 bis 200 millionen franken , bei einem tramtrassee würden diese 15 bis 20 millionen betragen , also einiges weniger .
die investitionskosten pro kapazität und personenkilometer betragen beim ausbau einer stadtautobahn 40 000 bis 50 000 franken und beim tram 3000 bis 4000 franken .
fazit : investitionen in den öffentlichen verkehr sind um das zehnfache kosteneffizienter .
auch wenn man diese rechnung eher aus der sicht der strasse macht , bleibt eine sechs - bis achtfach bessere kostenrechnung für den öffentlichen verkehr bestehen .
der nutzen für die umwelt und das klima ist nicht einmal mitberücksichtigt .
es ist darum von grösster wichtigkeit und auch nachvollziehbar , dass vor allem in den agglomerationen in den öffentlichen verkehr investiert wird .
die fristgerechte realisierung der drei grossprojekte des öffentlichen verkehrs - ceva genf , mendrisio-varese und die durchmesserlinie zürich - ist für uns grüne von grosser wichtigkeit .
darum tragen wir den kompromiss des ständerates noch knapp mit , der da heisst : 8,5 milliarden franken für die fertigstellung des nationalstrassennetzes , 5,5 milliarden für die gewährleistung der funktionalität oder die sogenannte engpassbeseitigung und 6 milliarden für den privaten und öffentlichen agglomerationsverkehr .
herr aeschbacher hat wirklich recht , wenn er sagt , diese vorlage sei für uns grüne eine grosse kröte , die wir schlucken müssten .
darum möchten wir diese vorlage auch optimieren : erstens mit einer aufstockung des anteils für den agglomerationsverkehr und zweitens mit einer sicherstellung des anteils für den öffentlichen und den velo - und fussverkehr .
wir brauchen lösungen , welche keine neuen probleme schaffen , sondern tatsächlich nachhaltig wirken .
wir grünen sind für eintreten , wir lehnen aber die aufstockung für die sogenannte engpassbeseitigung auf 8,5 milliarden franken klar ab .
beim infrastrukturfonds geht es nicht nur um das gewichtigste geschäft dieser session , sondern es geht , finanzpolitisch betrachtet , um das gewichtigste geschäft der gesamten legislatur .
deutsch und deutlich gesagt : es geht hier um eine " riesenkiste " .
wir setzen 20,8 milliarden franken schwergewichtig - und hier hat herr aeschbacher absolut recht - für den ausbau der nationalstrassen ein .
weshalb ist dieser fonds derart attraktiv ?
es gibt zwei gründe dafür : zum ersten ist die finanzierung über die mineralölsteuer sichergestellt , zum zweiten unterliegen die entnahmen aus dem fonds nicht der schuldenbremse .
es ist schon etwas mehr als ironie des schicksals , dass die vertreter der strassenlobby , die bei allen anderen gelegenheiten innovative , zukunftsgerichtete investitionen mit dem argument der schuldenbremse strangulieren , hier nun [ page 1323 ] versuchen , so viel wie möglich vom kuchen aus der schuldenbremse herauszulösen und für ihre projekte sicherzustellen .
wenn ein teil dieses betrages für die schiene verwendet wird , so ist dies - und das muss ich hier mit aller deutlichkeit sagen - verfassungsmässig .
es ist keine ausreizung und keine grosszügige auslegung einer verfassungsbestimmung , sondern die verwendung dieser mittel für die schiene ist klar verfassungskonform .
dabei muss ich einmal mit aller klarheit sagen , dass das argument , die strasse bezahle die schiene , schlichtweg falsch ist .
die strasse hat noch nie einen fünfer bezahlt , zumindest habe ich dort noch nicht manchen gefunden .
es sind die konsumentinnen und konsumenten des landes , die diesen fonds via mineralölsteuer äufnen , und die haben das genau gleiche recht wie die autofahrer - das recht , dass diese beträge für ihre anliegen , nämlich für die schiene , verwendet werden .
dem konzept des infrastrukturfonds sind grenzen gesetzt , und zwar enge grenzen .
unbestritten ist die fertigstellung des nationalstrassennetzes mit 8,5 milliarden franken .
unbestritten ist auch , dass für den agglomerationsverkehr 6 milliarden und für die berggebiete und randregionen 800 millionen eingesetzt werden sollen .
variabel ist somit lediglich noch die engpassbeseitigung mit einem betrag von 5,5 milliarden .
hier geht es nicht nur um engpassbeseitigung , sondern um den ausbau der nationalstrassen .
wer diese position nun erhöhen will , überreizt das system nicht nur verkehrspolitisch - weil wir so noch eine weitere verschiebung zugunsten der strasse haben -, sondern auch finanzpolitisch .
wenn wir , um diese erhöhung zu finanzieren , die einmaleinlage erhöhen , muss sich der bund verschulden .
wenn wir die jährlichen einlagen erhöhen , gibt es zwei möglichkeiten , dies zu finanzieren : wir können zusätzliche bundesmittel einschiessen , die dann im rahmen des automatismus der schuldenbremse wieder kompensiert werden müssen .
da stellen sich dann die fragen : mehr nationalstrassen , weniger bildung ?
mehr nationalstrassen , weniger soziale sicherheit ?
wenn wir dies nicht machen , gibt es noch eine andere möglichkeit , welche die verwaltung vorgeschlagen hat , nämlich die erhöhung der mineralölsteuer .
da frage ich die svp-fraktion an , die hier ja mehr geld will , ob sie bereit ist , die mineralölsteuer zu erhöhen .
die antwort ist klar : das wird sie nicht machen , das heisst , sie will nichts anderes als mehr geld , ohne zu zahlen .
die verlängerung der frist , die wir ebenfalls noch diskutieren werden , ist auch kein finanzierungsinstrument .
denn das heisst nichts anderes , als dass wir weitere und höhere zinslasten haben und dass die entsprechenden mittel während einer längeren zeit gebunden sind .
ich komme deshalb zum schluss : der beschluss des ständerates ist nicht , wie das gesagt wurde , ausgewogen .
mit dem beschluss des ständerates ist das system ausgereizt .
der ständerat hat bereits eine strassenlastige vorlage beschlossen , die an die grenze des finanziell möglichen geht .
wer hier noch mehr für die strasse fordert , der betätigt sich nicht als zauberlehrling , sondern als sprengmeister .
das gilt nicht nur für die mehrheit , sondern das gilt beispielsweise auch für den antrag jermann , mit dem hier so quasi wie mit einem u-boot , torpedoartig , mehr mittel für die strasse verlangt werden .
wir werden diesem antrag auf keinen fall zustimmen .
der infrastrukturfonds ist seit den verhandlungen zur avanti-vorlage ein zentrales anliegen der schweizerischen verkehrspolitik .
nach dem muster des finöv-fonds soll mit dem infrastrukturfonds eine gewisse sicherheit für die strukturen des individualverkehrs geschaffen werden .
dieses vorhaben ist berechtigt , wie man erkennt , wenn man in betracht zieht , dass die autofahrer mit den abgaben auf benzin schon den finöv-fonds zum grossteil finanzieren .
es ist legitim , dass jetzt auch die infrastruktur für den individualverkehr gehegt und gepflegt wird .
aus dieser optik ist die erhöhung der fondseinlage , die von der mehrheit der kommission gefordert wird , berechtigt .
auch die durch den ständerat eingebrachte erhöhung zugunsten der hauptstrassen in den berggebieten und randregionen entspricht ganz und gar dem sinn und zweck des fonds und ist zu unterstützen .
es ist nur zu hoffen , dass sich die bauvorhaben des infrastrukturfonds nicht als fässer ohne boden entpuppen wie z. b. die neat im finöv-fonds .
bei der verwendung des geldes aus dem infrastrukturfonds ist die fertigstellung des nationalstrassennetzes kaum umstritten , denn damit wird ja unter dem strich nur ein verfassungsauftrag erfüllt .
auch der beitrag an die hauptstrassen in den berggebieten und randregionen ist nicht der hauptstreitpunkt .
die grössten diskussionen ergeben sich bei der beseitigung von engpässen im nationalstrassennetz und bei der verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen .
für alle autofahrer hoffe ich , dass sich die aufstockung des beitrages an die beseitigung der autobahnengpässe durchsetzen wird , denn damit können verbesserungen realisiert werden , die effektiv dem individualverkehr zugutekommen .
ich bin nicht so sicher , ob die massnahmen , die in den städten und agglomerationen geplant sind , effektiv so wirksam sind , wie man meint .
die idee , die strassen in den agglomerationen in erster linie durch den bau von tram - und bahnlinien zu entlasten , muss kritisch hinterfragt werden .
die idee tönt zwar gut , aber die studien , die die thesen hinter dieser idee hätten belegen sollen , blieben aus .
weder verkehrswissenschaftler noch verkehrsrechtler wollten sich an diesem thema die finger verbrennen .
es ist diesbezüglich wohl ähnlich wie bei der hoffnung auf eine verlagerung des verkehrs von der strasse auf die schiene : wunsch und wirklichkeit dürften auseinanderklaffen .
auch nach dem ausbau von tram - und bahnlinien werden die verkehrsteilnehmer wohl nicht im erhofften mass vom auto auf den öffentlichen verkehr umsteigen , weil die freie wahl des verkehrsmittels wohl auch in zukunft nicht durch erzwungene massnahmen beeinflusst werden kann .
deshalb erlaube ich mir einen kritischen blick auf die liste der dringenden und baureifen projekte des agglomerationsverkehrs .
wie kollege laubacher bereits erwähnt hat , sind darauf 1,1 milliarden franken für schienenprojekte und bloss etwa 400 millionen franken für strassenprojekte aufgeführt .
ein verhältnis von 3 zu 1 zugunsten des schienenverkehrs ist schon sehr einseitig .
das wird insbesondere dann klar , wenn man auch berücksichtigt , dass die finanzierung durch die abgaben der strassenbenützer erfolgt .
ich habe nichts gegen diese projekte , aber sie erfüllen ihren zweck nur dann , wenn parallel dazu auch die strasseninfrastruktur verbessert wird .
es ist schon fast eine zumutung , wenn die gegner des infrastrukturfonds von einem neuen " avanti-bschiss " sprechen .
dabei vergessen sie , dass der infrastrukturfonds mit der aufnahme vieler schienenprojekte schon so bahnlastig ist , dass man fast sagen könnte : noch ein schienenprojekt , und man müsste den fonds in " finöv 2 " umtaufen .
ganz zum schluss noch eine etwas provokative bemerkung : die frage nach der kostenwahrheit der verkehrsträger hat schon lange niemand mehr gestellt .
mit der gleichung " mehr strassen gleich mehr verkehr " bin ich nicht einverstanden , denn es wird wohl niemand in der gegend herumfahren , nur um die neuen strassen zu besichtigen .
mit mehr verkehr ist zu rechnen , und wir haben dafür zu sorgen , dass die entsprechende infrastruktur zur verfügung gestellt wird .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne des individualverkehrs zu unterstützen .
( discuorra vallader ) cun mes votum less jau en emprima lingia mussar via sin ils problems da las aglomeraziuns e da las vias naziunalas .
das vorliegende projekt mit der fondslösung soll während der nächsten zwanzig jahre die verkehrsinfrastrukturen in unserem land funktionsfähiger machen .
die hauptelemente dieser vorlage bilden der agglomerationsverkehr sowie das nationalstrassennetz .
die avanti-initiative , die eigentlich die meisten elemente des heutigen infrastrukturfonds beinhaltete , ist vom volk aus verschiedenen gründen verworfen worden , auch wegen der zweiten gotthardröhre .
in den letzten jahrzehnten hat sich die siedlungsstruktur der agglomerationen stark verändert .
früher mussten die leute meistens ins stadtzentrum zur arbeit fahren , heute sind die arbeitsplätze oft in vororten .
fahrten um die stadt und durch die stadt sind nötig .
in vielen agglomerationen sind die meistens bestehenden eisenbahnen auf die fahrten ins stadtzentrum ausgerichtet .
das verkehrswachstum belastet zunehmend die verkehrsnetze innerhalb der städte und agglomerationen und gleichzeitig die nationalstrassen , die umfahrungen der städte und agglomerationen .
die kapazitätsengpässe bestehen beim nationalstrassennetz vor allem in der nähe von städten und agglomerationen , wo das nationalstrassennetz für den agglomerationsverkehr ein wichtiger verkehrsträger ist .
das heisst , die behebung von [ page 1322 ] engpässen bei nationalstrassen ist ebenfalls ein wichtiger beitrag zu einem funktionierenden agglomerationsverkehr .
das paket , das nun vorliegt , soll rasch realisiert werden .
mit der realisierung der projekte im gesamtbetrag von 20,8 milliarden franken sollen während der nächsten zwanzig jahre die grössten probleme im verkehrsnetz behoben werden .
selbstverständlich können mit diesem programm nicht alle bekannten und neu auftauchenden verkehrsprobleme gelöst werden .
mit der vorgeschlagenen priorisierung und dem vorgeschlagenen finanzierungsmodell sollen jedoch die hauptprobleme im verkehrsnetz schweiz gelöst werden .
85 bis 90 prozent aller staus der schweiz entstehen in den agglomerationen .
die verkehrsanalysen und -prognosen zeigen , dass in diesen räumen auch das grösste verkehrswachstum zu erwarten ist .
staus führen schon heute zu jährlichen kosten von über einer milliarde franken - handlungsbedarf besteht also .
mit der vorgeschlagenen fondslösung ist auch gewähr gegeben , dass die finanzierung langfristig gesichert ist .
die mehrheit der fdp-fraktion befürwortet das konzept des ständerates , also die alimentierung des fonds mit einer ersteinlage von 2,6 milliarden franken aus der reserve und mit jährlichen erträgen der mineralölsteuer .
wie bei den finöv-projekten werden zusätzliche mittel , die für strassenprojekte bestimmt sind , für spezialfinanzierungen im öffentlichen verkehr , z. b. eisenbahnprojekte , verwendet .
die forderung nach mehr mitteln für die finanzierung der strassenprojekte , speziell für die engpassbeseitigung beim nationalstrassennetz , sind verständlich .
nun , das konzept des ständerates ist ausgewogen , es ist ein politischer kompromiss , auch wenn man aus heutiger sicht weiss , dass nicht genügend mittel vorhanden sind , um innert zwanzig jahren sämtliche engpässe auf den nationalstrassen zu beheben .
aber auch für alle projekte im bereich agglomerationsverkehr oder für den substanzerhalt beim hauptstrassennetz reichen die mittel nicht aus .
wer kann heute schon sagen , wo in den nächsten zwanzig jahren welche engpässe zusätzlich entstehen und wie sie behoben werden können ?
die finöv-projekte belaufen sich , zusammen mit den infrastrukturfonds-projekten , auf rund 50 milliarden franken .
der überwiegende teil dieser mittel fliesst in die transitachsen , in die bessere erschliessung der zentren in unserem land sowie in die anschlüsse an das hochgeschwindigkeitsnetz europas .
dass die berggebiete und randregionen ebenfalls einen teil dieses kuchens fordern , ist mehr als verständlich .
die 40 millionen franken pro jahr sind für die substanzerhaltung und nicht für die erweiterung oder behebung von engpässen beim hauptstrassennetz vorgesehen .
nicht zu vergessen ist , dass das hauptstrassennetz im berggebiet und in ländlichen gegenden ebenfalls dem öffentlichen verkehr dient .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und den rückweisungsantrag wäfler abzulehnen .
zuerst möchte ich doch einige worte an herrn aeschbacher richten , der hier meiner meinung nach zu unrecht gesagt hat , auch in diesem projekt gehe es schwergewichtig wieder um strassenfinanzierung .
ich möchte ihnen doch in erinnerung rufen , was wir gestern beschlossen haben : wir haben gestern einige milliarden franken für die schiene , für die bahnen , bewilligt .
ich möchte ihnen auch in erinnerung rufen , mit welchen geldern die neat finanziert wird .
ich glaube , in diesem kontext kann man wohl bei der finanzierung für schiene und strasse eine ausgewogenheit feststellen .
der heute zur debatte stehende infrastrukturfonds führt zum teil bestehende bundesaufgaben weiter , wie die investitionen in die nationalstrassen .
neu wird in diesem fonds die mitfinanzierung von infrastrukturen des agglomerationsverkehrs weitgehend zur bundesaufgabe .
man kann sagen , dass wir damit von der eigentlichen zweckbindung der gelder in der sogenannten strassenkasse abweichen .
die kommission hat sich denn auch sehr eingehend und sehr grundsätzlich mit der verfassungsmässigkeit dieser änderung [ page 1321 ] bezüglich dieser finanzierung der schiene auseinandergesetzt .
wir kamen nach anhören von namhaften experten zum schluss , dass die verfassungsmässigkeit gegeben ist , mindestens , wenn man das etwas grosszügig auslegt .
so wird es also möglich , dass auch dringende s-bahn-projekte , die für den agglomerationsverkehr von zentraler bedeutung , von zentraler wichtigkeit , sind , über diesen fonds teilfinanziert werden .
ich spreche hier von drei projekten : ceva , das ist die schienenverbindung genf-annemasse ; fmv , das ist die ferrovia mendrisio-varese mit dem ausbau der grenzüberschreitenden schienenverbindung stabio-arcisate ; und dml , das ist die durchmesserlinie zürich mit der kapazitätserweiterung von altstetten über zürich-hauptbahnhof nach oerlikon .
von den insgesamt 2,86 milliarden franken investitionskosten , die diese drei projekte umfassen , soll gut 1 milliarde franken über diesen fonds finanziert werden .
ich stehe voll und ganz hinter diesen drei projekten , die im fall von genf eine lücke zwischen dem französischen und dem schweizerischen schienennetz schliessen , im fall des tessins marktpotenzial mit der bahn erschliessen und gleichzeitig die strasse entlasten - das ist ja auch immer wieder eine forderung an bahnprojekte im kontext dieses infrastrukturfonds - und im fall von zürich mit dieser durchmesserlinie das herz des bahnverkehrs stärken , um so einen verkehrsinfarkt schweiz zu verhindern .
gerade auch die durchmesserlinie zürich zeigt meiner ansicht nach sehr eindrücklich den sinn dieser finanzierung .
es ist ein projekt mit grossem nutzen für die schweiz , mit sehr grossem und zentralem nutzen für die schweiz , aber auch - und das sei nicht verhehlt - für die region zürich .
für die schweiz bedeutet das eine schnelle durchfahrt durch zürich auf der west-ost-achse .
den regionalen charakter hat im jahre 2002 das zürcher volk anerkannt - wie das herr hegetschweiler bereits ausführte -, indem es 580 millionen franken bewilligte .
deshalb möchte ich , herr bundespräsident leuenberger , die frage von herrn hegetschweiler wiederholen : wie stellen sie die restfinanzierung dieses eminent wichtigen herzstückes des schweizerischen eisenbahnnetzes sicher ?
ich habe gesagt , dass die zürcher bevölkerung 580 millionen franken bewilligt hat .
wir stellen jetzt hier 400 millionen franken ein .
das ganze werk kostet 1,786 milliarden franken .
das meine frage an sie , herr bundespräsident .
ich möchte sie bitten , diese frage doch etwas deutlicher , doch etwas verbindlicher und doch etwas klarer zu beantworten , als sie das noch in der kommission für verkehr und fernmeldewesen getan haben .
für mich steht eigentlich im zusammenhang mit dem infrastrukturfonds im zentrum , dass der bedarfs - und wesensgerechte verkehr zum einsatz kommt .
das kann durchaus an einem ort der langsamverkehr und an einem anderen ort die schiene sein .
an einem dritten ort kann es allenfalls auch die strasse sein .
ich glaube , dass es für uns entscheidend ist , dass wir in diesem teil der engpassbeseitigung den betrag von 5,5 auf 8 milliarden franken aufstocken - wie das herr laubacher bereits gesagt hat .
die svp-fraktion ist in diesem sinn für eintreten auf die vorlage .
wir werden ihnen im detail noch erklären , was wir am schluss dieser debatte in der gesamtabstimmung tun werden .
auch ich staune , kollege aeschbacher , dass sie völlig ausblenden , dass immerhin weit über drei milliarden franken an treibstoffgeldern in schienenprojekte des agglomerationsverkehrs investiert werden ; das negieren sie einfach .
diese investition geschieht sogar entgegen der verfassungsbestimmung , wonach diese gelder in die strasse investiert werden müssten .
nach der ablehnung des gegenvorschlages der bundesversammlung zur avanti-initiative ist der finanzielle und zeitliche rahmen für die grossen projekte des öffentlichen verkehrs in den agglomerationen eng geworden .
vom vorgesehenen infrastrukturfonds können öffentlicher und privater verkehr profitieren .
deshalb unterstützt die fdp-fraktion eintreten auf die vorlage und lehnt den rückweisungsantrag wäfler ab .
mit dem infrastrukturfonds nimmt nun das parlament einen neuen anlauf , den bund stärker in den agglomerationsverkehr einzubeziehen , dies allerdings - wie gesagt - mit geldern der automobilisten .
für einige projekte des öffentlichen verkehrs in den agglomerationen ist dies aber die letzte möglichkeit , rasch zu einer gesicherten finanzierung zu kommen .
aus verkehrspolitischer sicht ist das engagement des bundes im agglomerationsverkehr deshalb richtig ; aus föderalistischer und finanzpolitischer sicht gibt es gewisse bedenken .
agglomerationsverkehr ist ja in erster linie eine aufgabe der kantone und gemeinden .
die infrastrukturen von strasse und schiene bewältigen aber in den agglomerationen nicht nur lokalen und regionalen , sondern auch nationalen und internationalen güter - und personenverkehr .
mit dem infrastrukturfonds können je nach höhe des gesamtkredites zwischen 2,6 und 3 milliarden der bald 4 milliarden franken an zweckgebundenen rückstellungen endlich ihrer zweckbestimmung zugeführt werden .
das ist , realistisch gesehen , die einzige möglichkeit , zumindest einen grösseren teil dieser gelder aus treibstoffzöllen für die strasse einzusetzen .
der infrastrukturfonds soll zudem mithelfen , nun endlich , unabhängig von den tresorerieproblemen des bundes , die fertigstellung des nationalstrassennetzes voranzutreiben und den bau bis 2015 abzuschliessen .
der fonds soll auch die mittel für den erhalt der funktionalität des nationalstrassennetzes in den nächsten zwanzig jahren bereitstellen , damit bereits bestehende oder absehbare engpässe beseitigt werden können .
hier liegt nun der eigentliche schwachpunkt der vorlage .
unbestritten ist , dass die funktionalität des bestehenden nationalstrassennetzes ohne massnahmen zur beseitigung von engpässen nicht gewährleistet ist .
auch der ursprüngliche antrag des departementes lautete deshalb auf 8,5 statt 5,5 milliarden franken .
ausgehend von den wirklich prioritären problemen gemäss botschaft und aussagen der verwaltung kommt man sogar auf einen bedarf von 10 bis 12 milliarden , insbesondere dann , wenn man auch die kritischen abschnitte ausserhalb der agglomerationen dazunimmt .
dann wird sofort klar , dass die vom ständerat für die engpassbeseitigung vorgesehenen 5,5 milliarden franken bei weitem nicht ausreichen .
das parlament streut sich also mit diesem tieferen betrag selbst sand in die augen , denn es muss den kredit in spätestens zehn jahren irgendwie aufstocken - wie , ist noch offen .
ich bitte deshalb herrn bundespräsident leuenberger , uns aufzuzeigen , ob überhaupt rechtliche möglichkeiten für eine spätere erhöhung bestehen .
in artikel 4 des bundesbeschlusses über den gesamtkredit für den infrastrukturfonds wird für dringende und baureife s-bahn-projekte in den kantonen genf , tessin und zürich rund eine milliarde franken freigegeben .
hier ist anzumerken , dass der bund seine finanziellen verpflichtungen bei diesen bahnprojekten nun zum grössten teil aus dem infrastrukturfonds und nicht , wie ursprünglich vorgesehen , aus allgemeinen mitteln der bundeskasse , also über leistungsvereinbarungen , finanzieren will .
fragwürdig bleibt die verfassungsrechtliche grundlage , solange bei diesen projekten nicht eine unmittelbare entlastung der strasse nachgewiesen werden kann .
ich möchte in diesem zusammenhang eine frage an herrn bundespräsident leuenberger richten , und zwar zum projekt durchmesserlinie zürich : nebst den 580 millionen franken , die das zürcher stimmvolk schon 2002 bewilligt hat , und den 400 millionen franken aus dem infrastrukturfonds sind dafür rund 800 millionen franken [ page 1320 ] notwendig .
ist sichergestellt , dass dieses geld zeitgerecht und ohne wenn und aber zur verfügung steht ?
in der kommission waren die auskünfte zu dieser frage bisher zu wenig konkret .
ich komme zum schluss : bekanntlich wird die ganze vorlage aus den zweckgebundenen mitteln der strasse finanziert .
der öffentliche verkehr erhält davon weit über drei milliarden franken für seine infrastrukturen in den agglomerationen .
die ausgewogenheit der vorlage ist im verlauf der beratungen von allen seiten immer wieder beschworen worden .
ich bin überzeugt , dass die lösung , wie sie die mehrheit ihrer kommission vertritt , diesem ziel am nächsten kommt , und bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion um entsprechende unterstützung .
ich staune darüber , dass fast ohne probleme auf diese vorlage eingetreten werden soll - auf eine vorlage , die für die fertigstellung des nationalstrassennetzes 8,5 milliarden franken und für engpassbeseitigungen und erweiterungen der strassenkapazität 5,5 milliarden franken vorsieht .
für die strasse sollen also 14 milliarden franken eingesetzt werden .
die vorlage gibt nach der beratung im ständerat noch 800 millionen franken für [ page 1319 ] die berg - und randgebiete dazu , und sie bietet dann mit 6 milliarden franken ein kleines häppchen für die agglomerationen an , wovon wiederum etwa die hälfte in die strasse fliessen wird .
summa summarum : wir haben 17 oder 18 milliarden franken - je nachdem , wie dieser agglomerationsfonds dann auf strasse und schiene aufgeteilt wird -, die in die strasse fliessen werden , und wir haben vielleicht 3 milliarden , die für den ausbau des öffentlichen verkehrs verwendet werden .
in einer zeit , in der wir umdenken , umlenken , verlagern wollen , ist das eine absolut falsche prioritätensetzung .
wir wollen ja nicht mehr autoverkehr , denn wir haben in den letzten jahrzehnten erlebt , mit welchen nachteilen die städte , die agglomerationen und unser land ganz allgemein kämpfen .
bis in entlegene bergtäler hinauf spüren wir die problematik , die mit dem stark wachsenden auto - bzw. strassenverkehr einhergeht .
die stichworte waren in den achtzigerjahren die luftreinhaltung , damals unter dem aspekt von nox , dann die lärmproblematik , heute sind es die feinstaub - und die co2-problematik .
das sind nur stichworte ; hinter diesen stichworten verbergen sich gewaltige umweltveränderungen und umweltgefahren .
wir alle wissen , dass wir in dieser art und weise mit den verkehrsproblemen nicht weiterkommen und dass wir wirklich unsere mobilität vermehrt auf umweltschonende , menschenschonende und landschaftsschonende verkehrsmittel verlagern müssen .
das sind halt in gottes namen der öffentliche verkehr und der schienengüterverkehr , das ist das fahrrad , und das sind die füsse .
wer will , dass ein verkehrsmittel mehr und ein anderes weniger genutzt wird , der muss das zu favorisierende verkehrsmittel unterstützen .
fördern hiess in den achtzigerjahren die devise , fördern des öffentlichen verkehrs , fördern des fahrrads , fördern des fussverkehrs und eben nicht fördern , sondern defavorisieren bei jenen verkehrsmitteln , die uns diese grossen sorgen bereiten .
ich muss sagen : mit dieser avanti-vorlage - so muss man sie eigentlich nennen , sie ist nicht " dopo " , sie geht noch weiter als die seinerzeitige avanti-vorlage - machen wir eigentlich das falsche .
wir gehen hin und investieren etwa 21 milliarden franken , wenn es nach bundesrat und ständerat geht , eventuell noch einige milliarden mehr , wenn es nach der mehrheit oder nach gewissen minderheitsanträgen geht .
wir investieren also über 20 milliarden franken , und etwa 17 oder 18 davon gehen in die förderung , in den ausbau des strassenverkehrs .
das ist heutzutage ein absoluter unsinn .
ich staune auch über die grünen und über die sp .
ich staune , wie problemlos offenbar diese riesenkröte den hals hinunterrutscht , dass sie nicht stecken bleibt .
nur weil vielleicht zwei , drei milliarden franken von diesen geldern beim öffentlichen verkehr landen , sollte man , würde ich meinen , nicht die grundsätzlichen weichenstellungen falsch vornehmen .
das sind wir aber jetzt im begriff zu tun .
meines erachtens gibt es nur eine möglichkeit , um zu erreichen , dass dieses schlecht aufgegleiste vorhaben nicht zum zug kommt : man muss mit den minderheiten oder zum teil mit der mehrheit die vorlage so überladen , dass es dem hintersten und der letzten in diesem saal klar wird , dass wir hier avanti 2 vor uns haben und dass wir hier auf einem weg sind , der nicht in eine ökologische und wirtschaftlich vernünftige zukunft unseres landes führt .
wir von der evp/edu-fraktion sind aber nicht strategen von der art , dass wir das negative wollen .
wir werden deshalb allen anträgen zustimmen , die diese überladene vorlage auf ein vernünftiges mass zurückbringen .
wir hoffen , dass das möglich sein wird .
wenn aber die anträge durchkommen , die weiter gehen , dann wird unsere zustimmung zu dieser vorlage ganz bestimmt nicht gegeben sein .
erinnern wir uns an die vorgeschichte des infrastrukturfonds : im februar 2004 lehnten 63 prozent der stimmbevölkerung den " avanti-bschiss " ab .
herr laubacher hat vorhin gesagt , fundamentalistische kreise wie der vcs und die alpen-initiative hätten diese vorlage gebodigt .
herr laubacher , es war die stimmbevölkerung , die diesen " avanti-bschiss " ablehnte , und sie würde eine strassenlastige vorlage auch heute wieder ablehnen .
denn 77 prozent sagten damals , es brauche mehr geld , um den öffentlichen verkehr in den agglomerationen zu fördern .
66 prozent unterstützten die aussage , dass mehr strassen mehr verkehr und umweltprobleme bringen würden .
das müssen auch die verlierer und verliererinnen dieser abstimmung im jahre 2004 zur kenntnis nehmen .
an diesen kriterien messen wir nun auch den infrastrukturfonds ; beginnen wir mit dem positiven : zum ersten mal in der geschichte wird die zweckbindung der mineralölsteuer geknackt und damit eine jahrzehntealte grüne forderung in einem ersten kleinen schrittchen umgesetzt .
dank dem infrastrukturfonds werden projekte des öffentlichen verkehrs in den agglomerationen über die mineralölsteuer teilfinanziert .
das ist aus grüner sicht bahnbrechend , denn bis anhin war die zweckbindung der mineralölsteuer eine der heiligen kühe in der schweiz .
das knacken der zweckbindung der mineralölsteuer ist denn auch der grund , warum die grünen für eintreten auf diese vorlage sind .
doch leider ist damit dann auch schluss mit innovativen ideen beim infrastrukturfonds : die geplante fertigstellung des nationalstrassennetzes ist ein relikt aus dem letzten jahrhundert und basiert noch auf der vorstellung , mehr und schnellere strassen seien ein segen für die schweiz .
völlig verkehrt in der vorlage ist die sogenannte engpassbeseitigung , für die bundesrat und ständerat in den nächsten zwanzig jahren 5,5 milliarden franken aufwenden wollen und unsere kommission für verkehr und fernmeldewesen sogar 8,5 milliarden .
diese engpassbeseitigung ist nichts anderes als eine erweiterung der strassenkapazität .
es ist so sicher wie das amen in der kirche : der neubau und der ausbau von strassen schaffen neue sachzwänge und probleme , denn mit jedem zusätzlichen strassenangebot wächst auch der verkehr .
kurz : es ist ein teufelskreis .
katalysatoren , klimarappen , bleifreies benzin und die 6 milliarden franken im infrastrukturfonds für den agglomerationsverkehr sind nichts anderes als ein paar tropfen auf einen heissen stein .
ohne ein grundlegendes überdenken unserer art des wirtschaftens , des ressourcen - und flächenverbrauchs rasen wir in eine ökologische katastrophe .
wenn wir unsere verkehrsprobleme heute wirklich in den griff bekommen möchten , brauchen wir eine klimaschutzstrategie .
es braucht auch den festen willen , einen teil des jährlichen verkehrswachstums auf den öffentlichen verkehr umzulagern .
es braucht eine neue siedlungspolitik , die den menschen ins zentrum stellt und nicht den individualverkehr .
es braucht also innovative projekte , verbrauchsarme verkehrsmittel und neue denkansätze .
all das finden wir im infrastrukturfonds nicht .
doch der heutige zustand , wo die mineralölsteuer voll in den strassenbau fliesst , ist noch schlechter .
die grüne fraktion ist daher für eintreten auf die vorlage .
wir verlangen jedoch mehr gelder für den öffentlichen verkehr und zusätzliche projekte im agglomerationsbereich .
darauf werden wir in der detailberatung zurückkommen .
der infrastrukturfonds ist das verkehrspolitische schlüsselprojekt dieser legislatur .
politisch ist es das dopo-avanti-projekt .
ich nenne den infrastrukturfonds nach wie vor am liebsten so , denn der name " dopo avanti " erinnert uns daran , dass wir aus den fehlern der [ page 1318 ] letzten vorlage lernen sollten .
präziser ausgedrückt : der name sollte für jene eine mahnung sein , die beim gegenvorschlag zur avanti-initiative eine gewaltige niederlage eingefahren haben .
63 prozent der stimmenden und alle stände haben den damaligen politisch formulierten strassenexzess abgelehnt .
besonders schmerzhaft war es für die cvp-fraktion , die damals hier im rat mit den strassenverbänden ein " päckli " gemacht hat und anschliessend an der delegiertenversammlung von der eigenen basis zurückgepfiffen wurde .
dass jetzt ausgerechnet ein cvp-vertreter in der kommission für verkehr und fernmeldewesen und herr jermann mit seinem antrag wieder mit dem feuer spielen , löst bei mir ehrlich gesagt nur kopfschütteln aus .
woran ist die avanti-vorlage gescheitert ?
an der zweiten gotthardröhre - klar , aber nicht nur .
die vox-analyse hat damals gezeigt , dass eine entscheidend grosse zahl personen auch der meinung war , dass die schweiz nicht dermassen viel geld für den strassenbau ausgeben sollte , schon gar nicht in zeiten , in denen bei der bildung und bei der ahv gespart werde .
daran hat sich bis heute nichts geändert .
auch heute würden sie mit einer überladenen vorlage wieder gegen den widerstand der sp und der umweltverbände verlieren .
zwei argumente würden für diese kampagne genügen : die schmelzenden gletscher und die abbaupläne des bundesrates bei der ahv .
gegen unseren willen haben sie mit einer überladenen vorlage kaum eine chance .
doch ich kann sie beruhigen : wir wollen kein referendum , wir wollen eine lösung .
deshalb sagt die sp-fraktion ja zum ständerätlichen kompromiss , und wir werden alle weitergehenden anträge ablehnen .
dieses ja fällt auf unserer seite nicht allen gleich leicht ; auch wir müssen ein paar kröten schlucken .
schon der fonds ist in zeiten der schuldenbremse eine provokation , die privilegierte finanzierung der verkehrsinfrastruktur wird den druck auf die anderen bereiche erhöhen , wenn es um finanzielle kompensationen bei absehbaren mehrausgaben geht .
der ruf nach einer fondslösung ist eigentlich ein eingeständnis der schuldenbremse-politiker , dass dieses instrument letztlich innovations - und investitionshemmend ist .
auch die sogenannte engpassbeseitigung findet nicht unseren uneingeschränkten applaus .
spurerweiterungen führen zu mehrverkehr und damit in den ballungsgebieten zu einem noch höheren verkehrsaufkommen .
das geld muss hier deshalb , herr laubacher , zurückhaltend gesprochen werden , und die projekte zur netzerweiterung dürfen , wie in der botschaft versprochen , nur bewilligt werden , wenn es um eine dauerbelastung geht , die weder durch bessere bewirtschaftung noch durch verkehrsverlagerung behoben werden kann .
hier soll also eine art prinzip der ökologischen subsidiarität ins spiel kommen .
auch beim agglomerationsverkehr gibt es risiken .
um sie zu minimieren , muss ebenfalls das prinzip der ökologischen subsidiarität spielen .
wenn wir in artikel 6 auf eine fixe zuweisung der mittel an die einzelnen verkehrsträger verzichten , tun wir das , weil wir auf die macht des faktischen vertrauen .
ökologische subsidiarität heisst : wo immer möglich sollen der fuss - und der veloverkehr gefördert werden .
sie sind am kostengünstigsten und für kurze distanzen die intelligenteste mobilität .
gut deshalb , dass auch hier der ständerat mit der expliziten aufnahme des langsamverkehrs in die vorlage für klarheit gesorgt hat ; bedenklich ist , dass die vertreter der svp und der fdp in der kommission für verkehr und fernmeldewesen diesen langsamverkehr wieder aus der vorlage streichen wollten .
dort dann , wo die distanzen länger sind , die zahl der mobilen menschen aber immer noch gross ist , soll der öffentliche verkehr mit all seinen angeboten zum zug kommen .
nur dort , wo die mobilität nicht besser mit langsamverkehr oder öffentlichem verkehr bewältigt werden kann , soll der motorisierte individualverkehr - also die formel : ein mensch in einem auto - zum einsatz kommen .
die fassung des ständerates können wir mittragen .
dahinter steht der wille , auch im verkehrsbereich masszuhalten .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und anschliessend der ständerätlichen fassung zu folgen .
der fonds , über den wir jetzt diskutieren , umfasst drei teile : erstens nationalstrassennetz-fertigstellung ; zweitens engpassbeseitigung im nationalstrassennetz ; drittens verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen .
eine neue aufgabe , die aus diesen zweckgebundenen mitteln für den strassenverkehr finanziert werden muss , heisst " verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen " .
dass dies eine neue aufgabe ist , bestätigt der bundesrat auch in der stellungnahme zu meiner motion 00.3489 , die den titel " zweckgebundene mineralölsteuern .
verwendung " trägt .
in der stellungnahme des bundesrates heisst es : " seit jahren setzt der bundesrat folgende prioritäten im nationalstrassenbau : 1. fertigstellung des beschlossenen netzes ; 2. erhaltung der substanz des gebauten werkes ; 3. bessere ausnützung vorhandener kapazitäten mittels einsatz von telematik ; 4. ausbau des netzes .
" daraus ist klar ersichtlich , dass die mittel der mineralölsteuer , deren zweckbindung in der bundesverfassung unter artikel 86 absatz 3 beschrieben ist , für obige zwecke verwendet werden sollen .
ich betone dies , weil von gewissen fundamentalistischen linken kreisen wie alpen-initiative und vcs eine referendumsdrohung gegen diesen fonds ausgesprochen wurde , für den fall , dass dieser nicht so umgesetzt werden sollte , wie der ständerat dies entschieden hat .
für mich ist dies erstaunlich , nachdem ja für die finanzierung - entgegen der ursprünglichen zweckbestimmung der mineralölsteuer - ein agglomerationsfonds eingerichtet wird , der nicht nur strassenprojekte umfasst , sondern unter bestimmten voraussetzungen auch schienenprojekte mitfinanziert .
in bezug auf die liste der projekte können sie in artikel 3 des bundesbeschlusses den einleitungssatz lesen : " für dringende und baureife projekte des agglomerationsverkehrs werden folgende beiträge freigegeben .... " aufgeführt sind dann projekte , von denen etwa 75 prozent schienengebunden und nicht strassenlastig sind .
da ja gerade die beiträge für den agglomerationsverkehr neu sind , frage ich die " referendumsdroher " , wogegen sie denn eigentlich das referendum ergreifen wollen .
wollen sie denn tatsächlich keine mitfinanzierung des agglomerationsverkehrs durch den infrastrukturfonds ?
die nationalstrassenprojekte , so , wie sie erwähnt und beschlossen sind , werden so oder so gebaut , mit oder ohne diesen infrastrukturfonds .
wenn an dieser vorlage nicht einige verbesserungen angebracht werden , können wir ihr nicht zustimmen .
so müssen die mittel zur engpassbeseitigung im nationalstrassennetz deutlich erhöht werden .
in der kommission für verkehr und fernmeldewesen wurden uns zwei listen vorgelegt , die zeigen , dass in den nächsten zwanzig jahren engpassbeseitigungen in den agglomerationen für etwa 11 milliarden franken anstehen und ausserhalb der agglomerationen für etwa 1,7 milliarden .
es ist doch unehrlich , wenn dann in der ständerätlichen fassung dieser vorlage nur 5,5 milliarden franken für die engpassbeseitigung eingesetzt werden , wohl wissend , dass dies nicht ausreicht .
wenn sie mit ständeräten über dieses problem diskutieren , dann wird ihnen gesagt : das können wir in einigen jahren korrigieren und erhöhen .
hier muss ich natürlich die frage stellen , um wie viel dann erhöht werden soll und wie das zu geschehen hat .
wir denken an eine gesetzesänderung , die mindestens mit einer motion ausgelöst werden muss .
artikel 7 , verschuldung und verzinsung , ist ein weiteres problem dieser vorlage .
in der verordnung über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte , also des finöv-fonds , steht ebenfalls in artikel 7 : " die verzinsung von allfälligem nettovermögen erfolgt zu marktmässigen bedingungen .
" der erlös wird dem infrastrukturfonds , also dem finöv-fonds , gutgeschrieben .
im zur diskussion stehenden artikel 7 - absatz 2 - ist explizit erwähnt : " die flüssigen mittel werden nicht verzinst .
" dies stellt eine ungleichbehandlung zweier fonds dar , die wohl verschiedenen verkehrsträgern dienen , aber eigentlich denselben zweck haben .
diese nichtverzinsung erstaunt umso mehr , als der bundesrat zur von mir eingereichten motion 00.3488 , " strassenkasse .
rechnungstrennung und verzinsung zweckgebundener und freier bundesmittel " , wie folgt stellung genommen hat : " bei einer auslagerung der zweckgebundenen strassengelder in einen fonds ergäbe sich im prinzip die möglichkeit einer verzinsung ohne rückgriff auf allgemeine bundesmittel , z. b. durch anlage der gelder am kapitalmarkt .
die fondslösung , die ebenfalls einer gesetzlichen grundlage bedürfte , ist aber aus finanzpolitisch übergeordneten überlegungen nicht wünschbar .
" die zinserträge , die heute aus dem guthaben von 3,855 milliarden franken der spezialfinanzierung strassenkasse erzielt werden könnten , würden eine aufstockung der mittel für die engpassbeseitigung ohne weiteres erlauben .
dabei müssten weder die bundeskasse noch die mineralölsteuererträge für die aufstockung herangezogen werden .
der kapitalmarkt würde dies richten .
allerdings ist zu sagen , dass dies nur gilt , wenn diese beträge nicht zweckentfremdet wurden .
ich bitte den herrn bundespräsidenten , uns zu sagen , ob diese mittel nur buchhalterisch vorhanden sind oder ob sie derzeit zinsbringend angelegt werden und wer von diesem zins profitiert .
richtig wäre es , wie der bundesrat in seiner stellungnahme zu meiner motion geschrieben hat , dass diese zinserträge der zweckgebundenen finanzierung des strassenverkehrs zugute kämen .
so sind der strassenkasse bis heute wegen der nichtverzinsung und der zuordnung der erträge etwa 1,5 milliarden franken entgangen .
ob wir dieser vorlage zustimmen oder ob wir sie ablehnen , hängt von den entscheidungen des rates ab .
ich meinerseits werde dieser vorlage nur dann zustimmen , wenn einerseits die verzinsung des nettovermögens des infrastrukturfonds möglich ist und andererseits die beträge für die engpassbeseitigung signifikant aufgestockt werden .
ich bin eine stadtbewohnerin und blicke aus städtischer optik auf das megaprojekt infrastrukturfonds .
damit gehöre ich zu jener mehrheit von über 75 prozent der schweizer bevölkerung , die in städten und agglomerationen lebt .
die städte und agglomerationen leiden am meisten unter dem wachsenden verkehrsaufkommen .
in diesen räumen konzentrieren sich gemäss auswertungen des uvek die verkehrsprobleme .
85 bis 90 prozent der staus entstehen zum beispiel dort , und die bewohnerinnen und bewohner des urbanen raums setzen in umfragen zur lebensqualität regelmässig das verkehrsproblem an die oberste stelle .
lärmbelastung , die hohe feinstaubkonzentration oder die vom strassenverkehr ausgehenden gesundheits - und sicherheitsrisiken - gerade auch für kinder - sind problemfelder , für welche die bewohnerinnen und bewohner von städten und agglomerationen zu recht nach lösungen rufen .
der weg , den sie sich wünschen , führt nicht über mehr strassenbau , sondern über investitionen in den öffentlichen verkehr , den langsamverkehr , in eine effiziente verkehrslenkung - stichworte sind dabei z. b. road pricing oder eine optimale nutzung des bestehenden strassenraums - und nicht zuletzt über eine ernstgemeinte politik der verlagerung von der strasse auf die schiene .
die vox-analyse zum klaren avanti-nein zeigt auf : die leute wissen , dass die aussage " wer strassen sät , wird verkehr ernten " keine hohle phrase ist , sondern durchaus zutrifft .
denn gemäss umfrage wollten die stimmberechtigten nicht nur keine zweite gotthardröhre ; mit dem nein votierten sie auch für weniger strassenbau , und sie wünschen sich stattdessen mehr geld für den öffentlichen verkehr .
die massive aufstockung der finanziellen mittel für die strasse , welche die kommissionsmehrheit beantragt , verletzt deshalb den volksentscheid zur avanti-abstimmung im februar 2004 in krasser weise und stellt den kompromissvorschlag des ständerates infrage .
das ist nicht nur verkehrspolitisch falsch , es ist auch demokratiepolitisch schlecht .
wer den volksentscheid zur avanti-abstimmung jetzt nicht ernst nimmt , darf sich nicht wundern , wenn sich die menschen im land fragen , was für einen sinn letztlich solche abstimmungen haben .
der infrastrukturfonds darf nicht noch strassenlastiger werden , denn die drängenden verkehrsprobleme in den agglomerationen können nur mit einer umweltfreundlichen verkehrspolitik , die vorab auf den öffentlichen verkehr setzt , langfristig und zur zufriedenheit aller gelöst werden .
der infrastrukturfonds ist nicht nur ein verkehrspolitisches megaprojekt , er ist auch ein zukunftsprojekt .
die lange laufzeit des fonds übersteigt die persönliche politische laufzeit [ page 1325 ] von vielen hier im saal .
umso sorgfältiger müssen wir deshalb das paket schnüren , denn ausbaden müssen es die künftigen generationen , auch die künftigen politgenerationen .
umso mehr müssen wir auch auf zukunftsprognosen achten .
diese sind im verkehrsbereich beängstigend .
die mobilität wird weiter zunehmen , auf der strasse wie auf der schiene .
das are rechnet mit einem fahrleistungszuwachs von rund 26 prozent bis 2030 . selbst in einem szenario mit steigenden erdölpreisen und teurerem treibstoff wächst der verkehr leicht an .
das ist grund genug zur sorge und muss uns zur suche nach tragfähigen , konstruktiven lösungen im verkehrsbereich antreiben .
nur dies macht umweltpolitisch sinn und hinterlässt unseren nachkommen ein lebenswertes wohnumfeld , auch in den städten und in den agglomerationen .
das heisst aber : wir müssen uns auf das politisch machbare fokussieren und dürfen nicht mit einem wunschkatalog für strasseninvestitionen überborden , der den kompromiss - für die sp-fraktion ist es der äusserste kompromiss , den wir noch mittragen - gefährdet .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , aber masszuhalten , wenn es um die höhe und die verteilung der beiträge geht .
denn das schlimmste , was sie anrichten können , ist ein durch politische spielereien verursachter scherbenhaufen , der uns nachhaltigen lösungen der verkehrsprobleme in den städten und den agglomerationen kein jota näherbringt .
die vorlage , welche wir heute diskutieren - der infrastrukturfonds -, wurde anfänglich ja " dopo avanti " genannt , das wurde heute schon gesagt .
der name " dopo avanti " ist verschwunden , der inhalt aber ist fast der gleiche wie bei der avanti-vorlage .
die einzige inhaltliche ausnahme stellt die zweite röhre am gotthard im betrag von 800 millionen franken dar : sie wurde quasi durch die hauptstrassen im berggebiet ersetzt , die man neu auch mit etwa 800 millionen franken unterstützen will .
es bewahrheitet sich also , was die avanti-befürworter immer gesagt haben : sie können avanti ablehnen - das schweizervolk hat das deutlich getan -, aber die probleme sind damit noch lange nicht vom tisch .
deshalb diskutieren wir heute eben eine neue vorlage , eine vorlage ohne zweite röhre durch den gotthard .
die vorlage ist im ständerat ohne gegenstimme angenommen worden .
das ist einerseits sehr erfreulich , andererseits aber auch erstaunlich .
erfreulich ist es , weil die ratslinke nun endlich eingesehen hat , dass die beseitigung von engpässen auf den nationalstrassen ein wichtiger bestandteil ist ; erstaunlich ist es , weil seinerzeit ja gerade die gegner der vorlage immer gesagt haben , das ganze sei überladen .
heute ist fast das gleiche fuder vorhanden , nur etwas anders geladen , und jetzt ist es plötzlich nicht mehr überladen .
das erstaunt mich doch einigermassen , aber es ist erfreulich .
ich möchte mich speziell zu zwei teilbereichen äussern : zum agglomerationsverkehr und zur engpassbeseitigung .
die idee , aus der mineralölsteuer 6 milliarden franken für die mitfinanzierung des agglomerationsverkehrs zu verwenden , war bereits in der avanti-vorlage enthalten .
wie schon damals befürworte ich eine einmalige zweckentfremdung dieser mittel für die verbesserung des verkehrsflusses auf strasse und schiene , ist es doch schon heute so , dass gegen 80 prozent des öffentlichen verkehrs auf der strasse und eben nicht auf der schiene stattfinden .
hier zeigt sich ja auch die komplexität des themas .
welche projekte in diesem bereich sollen unterstützt werden ?
es sollen projekte unterstützt werden , welche in agglomerationsprogrammen enthalten sind , und projekte , die ein gutes kosten-nutzen-verhältnis aufweisen .
was die dringlichkeitsskala betrifft , so sollen heute jene projekte beschlossen werden , welche ein vorprojekt aufweisen und baureif sind und mit denen vor ende 2008 begonnen werden kann .
es sind im ganzen zwei projekte zusätzlich für dringend und baureif erklärt worden : das projekt pratteln-liestal wurde bereits im ständerat ohne gegenstimme genehmigt , und in der kfv haben wir für den doppelspurausbau und die tieflegung der zentralbahn 111 millionen franken in die liste aufgenommen ; sie sehen das auf der fahne .
diese strecke verbessert das angebot auf der schiene im raum luzern , ob - und nidwalden massiv : das gebiet allmend mit sportplatz und messeplatz wird direkt mit dem bahnhof luzern verbunden ; es werden vier niveau-übergänge beseitigt , damit werden die verkehrsflüsse verbessert ; last , but not least wird auch das lärmproblem mitten in der stadt durch den zugsverkehr gelöst .
der baubeginn konnte nach gesprächen mit den innerschweizer regierungen jetzt auf 2008 festgelegt werden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 19 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , diesem projekt zuzustimmen .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
nun noch ein wort zur engpassbeseitigung : wir haben den auftrag , die nationalstrassen funktionstüchtig zu erhalten .
gemäss ständerat soll das 5,5 milliarden franken kosten , gemäss der mehrheit der kommission 8,5 milliarden .
genügt diese summe , um diese aufgabe zu lösen , oder sind gar 12 milliarden nötig ?
die aussagen dazu in der botschaft sind leider sehr dürftig .
es gibt eine einzige karte , welche ein paar dicke " würste " enthält , die zeigen , wo die für 2020 prognostizierten engpässe liegen - mehr haben wir nicht .
wir haben dann zusätzlich eine liste verlangt .
da gibt es jetzt in etwa drei listen : eine mit 5,5 milliarden , eine mit 8,5 milliarden , und letztendlich schwirrt auch noch eine mit 12,5 milliarden franken herum .
das wundert mich eigentlich nicht , denn die wahrheit darüber , wie hoch der betrag sein wird , kennt in diesem saal niemand ; auch der kluge ständerat kann das nämlich gar nicht wissen .
wir wissen zwar , wo die engpässe sind , aber wir haben keine projekte und logischerweise auch keine berechnungen darüber , wie viel diese kosten letztendlich ausmachen werden .
zwei dinge sind aber relevant und wichtig : erstens liegen diese engpässe zum grössten teil in den agglomerationen .
sie können leicht ausrechnen , dass solche engpassbeseitigungen in den agglomerationen viel kosten .
zweitens tragen diese engpassbeseitigungen in den agglomerationen auch zur verflüssigung des gesamten verkehrs in den agglomerationen bei .
herr bundespräsident , ich frage sie nun - ich gehe davon aus , dass wir heute 5,5 milliarden franken , die tiefste summe , beschliessen werden -: was macht der bundesrat , wenn diese 5,5 milliarden in fünf jahren , wenn wir die projekte haben , offensichtlich nicht ausreichen ?
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie hier klipp und klar sagen würden , was sie dann tun werden - ich nehme an , dass sie dann immer noch im bundesrat sein werden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die mehrheit unserer fraktion bittet sie , bezüglich dieser engpassbeseitigung der ständerätlichen version mit 5,5 milliarden franken zu folgen .
es erstaunt natürlich , wenn heute die schlachtung der sogenannt heiligen kuh , gemeint ist die zweckbindung der mineralölsteuer , teilweise glorifiziert wird .
denn in volksabstimmungen wurden genau solche eindeutigen zweckänderungen mehrmals abgelehnt , letztmals beim avanti-gegenvorschlag .
überdies ist nicht so klar , ob die vorlage allen verfassungsmässigen vorgaben entspricht .
nur bei grosszügiger auslegung soll dies der fall sein .
das hauptziel des infrastrukturfonds liegt bekanntlich darin , die heutige finanzierung der verkehrsinfrastruktur zu verstetigen und planbarer zu machen .
die finanzierung steht also im mittelpunkt .
gerade diese gilt es in zwei punkten genauer unter die lupe zu nehmen .
1. zur ersteinlage : es wird festgehalten , dass auch die ersteinlage mit der schuldenbremse kompatibel sei .
bei verbuchungsbedingten zahlungsspitzen könne vom prinzip des ausgeglichenen haushaltes abgewichen werden , heisst es in der botschaft .
meine fragen an den bundespräsidenten : wo sind die zeitlich begrenzten verbuchungsbedingten zahlungsspitzen , wenn gemäss der tabelle " simulation infrastrukturfonds 2008 -2027" die fondsliquidität in den ersten fünf jahren massiv über den ausgaben liegt ?
wo liegen bei den geplanten ausgaben generell die zahlungsspitzen , oder [ page 1326 ] irritiert die jährliche durchschnittliche fondseinlage von 890 millionen franken ?
haben wir in den ersten zehn jahren tatsächlich zahlungsspitzen ?
nach dem neuen rechnungsmodell gemäss finanzhaushaltgesetz steht das prinzip der zeitlichen abgrenzung im zentrum .
das heisst konkret , dass zeitliche abgrenzungen materiell zu erfolgen haben - das ist ein kaufmännischer grundsatz - und nicht liquiditätsmässig .
insofern steht die ersteinlage quer in der landschaft bezüglich transparenz und kostenrechnung , wie wir das in der debatte um das neue finanzhaushaltgesetz diskutiert haben .
2. zur verzinsung : es ist doch merkwürdig , wenn durch die ersteinlage in den ersten fünf jahren eine überhöhte liquidität geschaffen und diese dann noch auf dem kapitalmarkt beschafft werden soll .
hier drängt sich eine verzinsung geradezu auf .
meine frage an den bundespräsidenten : stimmt es , dass die zweckgebundenen mittel in der vergangenheit unverzinst anderweitig eingesetzt wurden ?
mit der einführung des neuen rechnungsmodells soll die interne leistungsverrechnung bundesweit gelten .
haben wir hier , herr bundespräsident , bereits die grosse ausnahme ?
ich erinnere daran , dass bei der internen verrechnung der marktmiete oder kostenmiete - oder dessen , was dann auch immer verrechnet wird - die kapitalkosten auch verzinst werden .
ich fasse zusammen : die finanzpolitischen ungereimtheiten stehen im widerspruch zu den diskussionen um das neue rechnungsmodell und um das neue finanzhaushaltgesetz .
um diese ungereimtheiten auszuräumen , ist zumindest die ersteinlage zu verzinsen .
nur so schaffen wir wenigstens in einem bereich transparenz im sinne des neuen rechnungsmodells .
wenn die verzinsung richtig erfolgt , wie wir das bei den mieten eben auch haben , kann der fonds in der konsequenz auch aufgestockt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , die entsprechenden anträge zu unterstützen .
wie nun schon mehrfach betont wurde , sind die probleme betreffend den landverkehr in unserem land dringend zu lösen .
dringender handlungsbedarf im bereich der fertigstellung und auch der funktionalität des nationalstrassennetzes sowie beim agglomerationsverkehr ist wohl unbestritten .
an vielen orten muss die situation als kritisch beurteilt werden .
der bericht der expertenkommission bieri hat dies bereits im jahr 2001 aufgezeigt .
damals sassen alle verkehrsverbände , städte , kantone und bund am gleichen tisch und kamen gemeinsam zum schluss , dass die probleme dringlich seien und auch angepackt werden müssten .
es handelt sich hier keinesfalls um lokale probleme .
in den agglomerationen besteht eine überlagerung von lokalem , nationalem und internationalem verkehr - wohlgemerkt auf schiene und strasse -, und dies alles auf engstem raum .
wenn hier der verkehr nicht mehr funktioniert , hat dies nicht nur negative auswirkungen auf die agglomerationen , auch als wirtschaftliche standorte , sondern auch auf die funktionsfähigkeit unserer nationalen verkehrsnetze , eben auf die nationalstrassen und auf die eisenbahnnetze .
es geht hier also klar um ein nationales problem , von dem wir alle betroffen sind und für das wir die verantwortung tragen , ob politisch links , rechts oder - wie wir - vorwärts orientiert oder ob für die schiene oder für die strasse engagiert .
wir brauchen gute verkehrsinfrastrukturen , sowohl in den agglomerationen als auch in den rand - und berggebieten , und dies auf strasse und auf schiene .
dieser infrastrukturfonds sichert den transportfrieden in unserem land .
es ist eine sachgerechte und auch ausgewogene lösung , die wir heute zu beraten haben .
die kantone , die städte , der gemeindeverband , die berggebiete und die verkehrsverbände stehen dahinter .
zahlreiche städte haben bereits ausgereifte und baureife projekte , die in zusammenarbeit mit den kantonen ausgearbeitet wurden .
so liegt auch in frauenfeld ein umfahrungsprojekt auf dem tisch , das der stadt die langersehnte entlastung vom durchgangsverkehr bringen wird .
aber auch in genf und zürich sind dringende massnahmen notwendig .
der ständerat hat dieses geschäft einstimmig gutgeheissen .
es ist unsere zweite chance nach dem gegenvorschlag zur avanti-initiative ; eine dritte chance wird es wohl so bald nicht mehr geben .
es gilt deshalb , diese unbedingt zu nutzen .
mit dem infrastrukturfonds wird die verkehrsfinanzierung verstetigt , planbarer und längerfristig gesichert .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag klar abzulehnen und danach das gesetz und den kredit im sinne des ständerates zu beraten .
wir wehren uns gegen das ausspielen von strasse gegen schiene , denn es ist unsinnig .
wir brauchen beides .
mit dieser vorlage haben wir eine gute und eine zukunftsweisende lösung auf dem tisch .
lassen sie sich von aufstockungsbegehren nicht verführen , denn es würde uns ein scherbenhaufen drohen , an dem wir noch lange aufzuwischen hätten .
kurz zusammengefasst : ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und der linie des ständerates zu folgen .
den infrastrukturfonds betrachte ich als zwischenstation der schweizerischen verkehrspolitik .
bei jedem zwischenhalt ist das ziel im auge zu behalten , also tempo , einzuschlagender weg , ladegewicht usw. müssen klar definiert sein .
was uns in dieser vorlage leider weiterhin noch fehlt , ist die schon längst geforderte gesamtschau - ein schönheitsfehler , den wir heute grosszügig übersehen .
wenn ich persönlich auf die verkehrs-grossbaustellen zurückschaue , stelle ich unschwer fest , dass das vorletzte jahrhundert als das jahrhundert der eisenbahnbauten und das letzte jahrhundert als das jahrhundert der strassenbauten , besonders des nationalstrassennetzes , bezeichnet werden kann .
im noch jungen jahrhundert , in welchem allüberall vernetztes denken gefordert und angewendet wird , sollen die strasse und die schiene ineinanderfliessen , das heisst letztendlich , dass wir sich gegenseitig entlastende und damit möglichst hinderungsfreie verkehrsströme anstreben .
der schienen - wie der strassenverkehr haben die gleichen rechte auf absolut flüssige verkehrsströme - deshalb der vorliegende infrastrukturfonds für das nationalstrassennetz , den agglomerationsverkehr , die hauptstrassen in berg - und randregionen und die behebung der engpässe .
dankbar bin ich , dass der ständerat artikel 6 a , beiträge an hauptstrassen in berggebieten und randregionen , eingebracht hat und dieser hier nicht bestritten ist .
schliesslich dienen diese 800 millionen franken einzig der substanzerhaltung in der grunderschliessung , was letztendlich dem ganzen lande zugutekommt .
ein relativ heisses eisen in dieser debatte stellen die engpässe im nationalstrassennetz dar .
bundesrat und ständerat schlagen uns für die engpassbeseitigung 5,5 milliarden franken vor .
das departement leuenberger wollte anfänglich 8,5 milliarden , wie die heutige mehrheit .
detaillierte berechnungen zeigen auf , dass es sogar 12 milliarden braucht , um einen optimalen verkehrsfluss im nationalstrassennetz zu bekommen .
ich frage : was spricht gegen einen einigermassen optimalen verkehrsfluss auf unseren nationalstrassen ?
nichts , aber auch gar nichts !
es ist nämlich ein optimaler verkehrsfluss auf schiene und strasse anzustreben .
würden wir - meine damen und herren , die nur den öffentlichen verkehr unterstützen wollen - die engpässe aufheben , wäre das auch ein gewaltiges plus für den öffentlichen verkehr : wegen dieser engpässe , welche wir beseitigen wollen , ja beseitigen müssen , weichen heute viele autofahrer auf haupt - und nebenstrassen aus und behindern dort den öffentlichen verkehr , insbesondere den busbetrieb in den agglomerationen .
die linke seite will die erweiterung der strassenkapazität mit allen mitteln verhindern .
in unserem kleinen land heisst das nichts anderes , als den wirtschaftsmotor bewusst zum stottern zu bringen .
das kann es doch nicht sein !
so bitte ich sie , mehr mittel für die beseitigung der engpässe zu sprechen .
alles andere ist salamitaktik - einmal mehr -, denn man weiss , dass es viel mehr braucht .
oder man würgt unseren wirtschaftsmotor politisch bewusst ab , denn unsere wirtschaft ist insbesondere auf den strassenverkehr angewiesen .
so bitte ich sie , bei der engpassbeseitigung zumindest dem antrag der mehrheit auf 8,5 milliarden franken zuzustimmen .
noch ehrlicher wäre eine zustimmung zum antrag der minderheit i ( laubacher ) auf 12 milliarden franken , denn alles andere ist sand im getriebe , wenn nicht sand in den augen .
es wurde hier schon x-mal gesagt , aber man kann es nicht oft genug wiederholen : ausgangspunkt dieser vorlage ist das nein zum avanti-gegenvorschlag .
das fuder war überladen ; die vorlage war nicht ausgewogen ; es gab einen scherbenhaufen , und zwar in der konsequenten logik aller volksabstimmungen der letzten zehn oder fünfzehn jahre .
üblicherweise ist es nun so , dass eigentlich die abstimmungssieger sagen , wie das weitere vorgehen ist , welches die konsequenzen aus dem abstimmungsergebnis sind .
am letzten sonntag , meine damen und herren , hat gerade ihre seite diese erkenntnis weidlich zelebriert .
ich würde ihnen nun aber tatsächlich nicht empfehlen , in einem anflug von übermut jetzt wieder in strasseneuphorie zu machen und einen zweiten scherbenhaufen zu provozieren .
denn in einer kommenden volksabstimmung sind nicht politisch wehrlose asylbewerber oder ausländerinnen betroffen , sondern eben schweizer , das schweizer stimmvolk , das sich nirgends so oft und so klar genau gleich geäussert hat wie in der verkehrspolitik : ja zur verlagerungspolitik , nein zu einem überbordenden strassenbau .
wenn ich nun die debatte heute morgen verfolge , dann stelle ich mit einiger genugtuung fest , dass diese erkenntnis doch breiten raum einnimmt , dass die vernunft doch zu obsiegen scheint .
ich denke , es ist die bergluft , die zu dieser vernunft geführt hat .
die hardliner haben sich also zurückgehalten .
das ist gut .
ein wort noch zur interessenlage : sie ist klar .
mit dem fonds privilegieren sie die projekte , die über den fonds finanziert werden können .
es ist eben überhaupt nicht egal , welche projekte durch den fonds privilegiert finanziert werden .
darum dreht sich auch der streit .
es können und müssen selbstverständlich auch andere projekte realisiert werden , aber nicht über den fonds , sondern eben im normalen budgetprozess , was bedeutend mühsamer ist .
entscheidend ist artikel 1 des bundesbeschlusses , wo es einerseits um den gesamtbetrag und anderseits um die verteilung der gelder auf die verschiedenen bereiche geht .
hier ist in der tat die engpassbeseitigung oder kapazitätserweiterung oder sicherung der funktionalität - es gab schon alle möglichen begriffe für das gleiche - der knackpunkt .
der avanti-gegenvorschlag wurde nicht nur wegen der zweiten röhre abgelehnt , sondern ganz klar auch , weil diese unbegrenzte engpassbeseitigung keine mehrheit in der bevölkerung findet .
deshalb bitte ich sie sehr , bei der version des ständerates zu bleiben .
der ständerat hat sich grosse mühe gegeben , einen tragfähigen kompromiss zu konstruieren .
er steht einstimmig dahinter .
ich erinnere mich kaum an eine derart wichtige vorlage , hinter der ein rat einstimmig stand , von der sp über die mitteparteien bis zur svp .
für uns ist die vorlage des ständerates gleichzeitig auch die grenze dessen , was wir noch akzeptieren können .
darunter können und wollen wir nicht mitmachen , und das gleiche gilt für die umweltorganisationen , das sei ganz klar gesagt .
diese allianz hat ihre stärke x-mal bewiesen , in x volksabstimmungen .
herr laubacher , überlassen sie es getrost uns , diese vorlage aus unserer sicht zu bewerten .
die bewertung ist klar : die limite hat der ständerat gegeben , darunter geht es nicht .
ich bin froh , dass herr hämmerle hier ist , dann kann ich ihm wenigstens die fragen stellen , die er braucht : herr hämmerle , ist ihnen bewusst , dass [ page 1328 ] der scherbenhaufen , den sie erwähnt haben , die strasse überhaupt nicht - aber überhaupt nicht - betrifft ?
in der verfassung ist heute schon klar niedergeschrieben , dass die autobahnen fertiggestellt werden müssen ; der unterhalt ist auch geregelt .
ich frage sie deshalb : kann es im falle , dass sie ein referendum ergreifen , sein , dass ein überzeugtes svp-mitglied namens giezendanner bei ihrem referendum mitmachen kann ?
ich würde mich freuen , wenn sie das bejahen .
herr giezendanner , ich habe es ihnen schon in der kommission zu erklären versucht : sie sind einer der letzten , die die interessenlage tatsächlich noch nicht begriffen haben .
von ihrer seite wird seit zehn oder fünfzehn jahren eine fondslösung für den strassenbau gefordert .
hier bekommen sie diesen fonds , und sie haben dadurch für die strassenbauprojekte - ganz wesentliche projekte wie fertigstellung des nationalstrassennetzes und engpassbeseitigung - eine privilegierte finanzierung .
bisher gab es wohl die zweckbindung , das ist uns allen klar .
nur müssen sie mit oder ohne zweckbindung jeden franken für die nationalstrassen hier im budgetprozess herausholen .
sie wissen so gut wie ich und so gut wie ihre kolleginnen und kollegen - welche wissen , wie wichtig der fonds für sie ist -, dass es viel schwieriger ist , im budgetprozess zu geld zu kommen , unter anderem dank ihrer schuldenbremse .
ich werde sie in einem referendum nie auf unserer seite sehen ; darauf wette ich eine kuh , auch wenn sie mir nicht mehr gehört .
präsident ( janiak claude , präsident ) : damit haben sie in artikel 1 absatz 1 einen kredit von 20,8 milliarden franken beschlossen .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 187 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir führen jetzt noch einmal eine abstimmung über die ausgabenbremse durch , und zwar bei artikel 1 des infrastrukturfonds-gesetzes ( vorlage 1 ) .
dieser artikel ist zwar unbestritten , aber er stellt die eigentliche rechtsgrundlage für die ausgabenbremse bei artikel 1 des bundesbeschlusses ( vorlage 2 ) dar .
deshalb schlage ich vor , diese abstimmung nun auch gleich durchzuführen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über den infrastrukturfonds für den agglomerationsverkehr , das nationalstrassennetz sowie hauptstrassen in berggebieten und randregionen 1. loi fédérale sur le fonds d'infrastructure pour le trafic d'agglomération , le réseau des routes nationales de même que pour les routes principales dans les régions de montagne et les régions périphériques
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 185 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
wir sprechen hier über die dringlichen projekte , die im bereich des agglomerationsverkehrs finanziert werden sollen .
ich spreche zum entflechtungsbauwerk wylerfeld , maya graf wird den minderheitsantrag zum kredit für die strasse pratteln-liestal begründen .
ich beantrage ihnen , das entflechtungsbauwerk wylerfeld in die liste der dringlichen bauprojekte aufzunehmen .
die berner regierung hat uns gebeten , dieses projekt in diese liste zu integrieren .
das mache ich persönlich gerne , weil dieses projekt ein projekt von grosser bedeutung für die agglomeration bern ist , von grosser bedeutung für den kanton bern , aber auch von wichtigkeit für die nationale verkehrspolitik .
zu den gründen : ein erster punkt : das projekt ist dringend nötig , um die kapazitätsengpässe im agglomerations - und fernverkehr im raume bern sowohl für den personen - wie auch für den güterverkehr zu beseitigen .
das bauprojekt ist insbesondere für die entlastung der bahnlinie bern-thun unerlässlich , wenn es nicht zu unüberwindlichen engpässen im bereich des güterverkehrs kommen soll .
ausserdem kann der lötschberg-basistunnel seine volle wirkung nur entfalten , wenn das projekt entflechtungsbauwerk wylerfeld umgesetzt wird .
schliesslich würde dieses bauwerk auch zu einer wesentlichen entlastung des nationalstrassennetzes führen - sie haben richtig gehört : des nationalstrassennetzes .
dieses projekt hat eine grosse bedeutung für die engpassbeseitigung im raume bern .
das müssen alle zur kenntnis nehmen , die sich bis anhin in dieser debatte so vehement für die engpassbeseitigung eingesetzt haben .
das müssen auch alle zur kenntnis nehmen , die gesagt haben , man dürfe nicht die strasse gegen die schiene ausspielen oder umgekehrt .
dazu ein zitat aus dem schreiben der berner regierung an die mitglieder der kvf zum projekt entflechtungsbauwerk wylerfeld : " das für den kanton bern sehr wichtige projekt mit äusserst grossem nutzen für den agglomerationsverkehr und hohem verlagerungspotenzial ( entlastung der nationalstrassen ) .... " wenn sie diesem projekt entflechtungsbauwerk wylerfeld nicht zustimmen , dann ist das für mich der beweis , dass es ihnen bei der engpassbeseitigung nicht um die lösung von verkehrsproblemen in den agglomerationen geht , sondern dass es ihnen bei der engpassbeseitigung einzig und allein um den ausbau der strassen geht .
ein zweiter punkt : es wurde immer wieder aufgeführt , das entflechtungsbauwerk erfülle nicht alle kriterien , die an ein dringliches projekt gestellt würden .
das ist falsch .
das projekt war ursprünglich auf der liste von bundespräsident leuenberger , die im september 2005 den kantonen vorgelegt wurde .
von bundesseite wurden danach vorbehalte in bezug auf die zeitliche realisierbarkeit und finanzierbarkeit des projektes geäussert .
diese vorbehalte sind jedoch völlig unbegründet : der kanton bern und die sbb haben der kvf in zwei schreiben dargelegt , dass es möglich sein wird , dieses projekt 2008 zu starten , und dass dieses projekt finanziert werden kann .
diese vorbehalte also , die gegen das projekt geäussert wurden und die dann dazu führten , dass man das projekt von der liste gestrichen hat , sind heute nicht mehr stichhaltig .
das entflechtungsbauwerk wylerfeld ist auch ein sehr kostengünstiges projekt .
mit 32 millionen franken können wir sowohl etwas für das s-bahn-angebot in der stadt bern und in der agglomeration bern als auch etwas für den kanton bern und für das nationale schienennetz machen .
die kapazitäten auf den zufahrten des bahnhofs bern müssen ausgebaut werden , damit das s-bahn-netz in der agglomeration bern erweitert werden kann , weil hier die nachfrage angestiegen ist .
sie müssen aber auch ausgebaut werden , damit der güterverkehr und der fernverkehr auf dem schienennetz in der agglomeration bern genügend raum haben .
das ist auch eine voraussetzung dafür , dass der lötschberg-basistunnel voll in funktion treten kann .
das projekt ist im sachplan schiene-strasse des kantons bern aufgeführt ; es ist ein äusserst wichtiges projekt für den kanton bern .
deshalb hat die regierung des kantons bern unserer kommission auch geschrieben , dass wir dieses projekt aufnehmen sollen .
die regierung des kantons bern hat auch noch einmal allen nationalrätinnen und nationalräten des kantons bern geschrieben und sie gebeten , dieses projekt aufzunehmen .
wenn sie ein projekt unterstützen wollen , das für die region bern und für die bahnlandschaft schweiz sinnvoll ist , dann bitte ich sie , diesem projekt zuzustimmen und diese 32 millionen franken in die liste aufzunehmen .
der ständerat hat das strassenprojekt im kanton basel-landschaft , die h2 , das 2,2 kilometer lange tunnelprojekt zwischen pratteln und liestal , nach lobbying der regierungen der nordwestschweiz und des standesvertreters auf die liste der dringenden agglomerationsprojekte gesetzt .
es ist mit seinen 137,5 millionen franken eines der teuersten projekte auf dieser wunschliste , und - stellen sie sich das vor !
- dieser betrag reicht genau für nur 2,2 kilometer strasse .
worum geht es bei der bald vierzigjährigen diskussion um die h2 ? beim tunnelprojekt zwischen liestal und pratteln handelt es sich nicht um ein nötiges projekt , sondern um ein prestigeprojekt mit hohen investitions - und folgekosten und dementsprechend - was wir immer wieder bemängelt haben - zweifelhaftem kosten-nutzen-verhältnis .
es gibt weitaus kostengünstigere alternativen mit tieferen folgekosten .
der handlungsbedarf auf diesem abschnitt ist nicht bestritten , doch selbst der regierungsrat des kantons basel-landschaft hat , vorwiegend aus kostengründen , in den abstimmungen von 1995 und 1997 dem weitaus kostengünstigeren alternativprojekt ausbau rheinstrasse den vorzug gegeben .
der landrat und die bevölkerung haben sich in diesen beiden abstimmungen für die luxusvariante tunnelbau entschieden , in der annahme , dass die hauptkostenlast beim bund liegen würde und das projekt dann eben von ihm finanziert würde .
[ page 1337 ] der bewilligte kredit beläuft sich heute auf 248 millionen franken .
diese summe ist aber auf der preisbasis von 1995 berechnet .
das heisst , dass wir heute für diese strasse von endkosten von weit über 300 millionen franken ausgehen müssen - und das für 2,2 kilometer strasse !
die unterhaltskosten gehen zulasten des bundes und werden auf ungefähr fünf bis zehn millionen franken pro jahr geschätzt .
zudem fehlt dem ganzen eine gesamtkonzeption .
mit dem ausbau des abschnitts liestal-pratteln würde die strasse durch das gesamte ergolztal vierspurig , mit ausnahme von liestal , wo das problem eben nicht gelöst werden kann .
der ausbau der rheinstrasse - das wäre das alternativprojekt - ist weit fortgeschritten und wäre die kostengünstigere , bessere und voraussichtlich erst noch viel schneller zu realisierende variante .
warum spreche ich von " wäre " ?
am letzten sonntag , den 24 . september 2006 , hat die baselbieter stimmbevölkerung abgestimmt , ob zur finanzierung des neuen 300 -millionen-franken-tunnelprojekts h2 der motorfahrzeugsteuer-rabatt befristet aufgehoben werden soll .
die baselbieter stimmbevölkerung hat dieser finanzierung im verhältnis 3 zu 1 zugestimmt .
wir grünen waren die einzigen , die dagegen votiert haben .
wir akzeptieren heute diesen volksentscheid - es war die dritte abstimmung - und die tatsache , dass die bevölkerung im kanton baselland die teure tunnelvariante bevorzugt .
darum wehren wir uns heute auch nicht mehr gegen die vorgezogene finanzierung von den vorgeschlagenen 137,5 millionen franken durch den bund .
im wissen darum , dass es wieder einmal ein teurer fehlentscheid im strassenbau war , wollen wir demokratisch sein und den volksentscheid akzeptieren .
daher wird heute der minderheitsantrag teuscher zur h2 zurückgezogen .
der antrag zum entflechtungsbauwerk wylerfeld wurde in der kommission mit 14 zu 2 stimmen abgelehnt .
selbst berner vertreter in der kommission haben ihn nicht unterstützt .
nur mit einem murks habe man einen dreh gefunden , um den baubeginn mit einem teilprojekt doch noch auf 2008 vorverlegen zu können , wurde in der kommission gesagt .
offenbar geht es darum , dass die bahnsignale in diesem raum enger gestellt werden , damit man die züge für die einfahrt in den bahnhof bern besser steuern kann - eine sogenannte blockverdichtung .
vom bundesamt für verkehr wurde bestätigt , dass das projekt wylerfeld zwar sinnvoll sei , aber nicht in diese dringlichkeitsstufe gehöre .
es würden damit unerwünschte präjudizien geschaffen , sei es für die leistungsvereinbarung , sei es für andere finanzierungsgefässe .
es würde auch ein präjudiz für andere agglomerationen geschaffen , denn es gibt ähnliche projekte in luzern , in st .
gallen und in der westschweiz .
auch sind die kriterien , die gemäss botschaft an dringende und baureife projekte gestellt werden , nicht erfüllt : dass der baubeginn 2008 möglich ist , dass mindestens ein vorprojekt vorliegt , dass ein gutes kosten-nutzen-verhältnis gegeben ist und dass das ganze mindestens im entwurf des agglomerationsprogramms enthalten ist .
nicht zuletzt liegt für den fernverkehrsteil , der mit diesem projekt zwingend verbunden ist , keine finanzierungszusage vor .
das ganze ist also unnötige zwängerei und kann nicht unterstützt werden .
ich bitte sie deshalb um ablehnung dieses minderheitsantrages .
obwohl ich grosse sympathien für den minderheitsantrag teuscher habe - und selbstverständlich auch für frau teuscher -, muss ich sie bitten , diesen abzulehnen .
warum ?
es handelt sich hier um eine fernverkehrsvorlage .
frau teuscher hat zum teil auch darauf hingewiesen .
ich gebe meine interessenbindung bekannt : ich verlade jährlich etwa 4000 bahnwaggons durch den lötschberg .
aber das problem für die eisenbahn ist nicht bern-wylerfeld , sondern die transitstrecke von domodossola hinunter nach italien .
da müsste ausgebaut werden .
hier sprechen wir von einer vorlage , die den agglomerationsverkehr betrifft , also sollten wir hier nicht noch den fernverkehr fördern .
dafür haben wir ja gestern 5,88 milliarden franken im leistungsauftrag und 800 millionen franken für die ktu beschlossen .
das müssen wir sehen .
wir dürfen hier nicht vermischen .
einen persönlichen eindruck zu dieser vorlage , was den kanton bern betrifft : die berner regierung wusste ja nicht , was sie wollte .
da hat ein brief vorgelegen , den aber nicht alle kommissionsmitglieder bekommen haben .
kurz vor der abstimmung wurde er verteilt .
dann kam noch irgendwann ein brief der sbb , den wieder nicht alle bekommen haben .
es war unseriös .
die sbb haben auch nie gesagt , dass sie alles mitfinanzieren würden .
wenn frau teuscher heute von 32 millionen franken spricht , muss ich sagen , dass es sich dabei erst um den ersten teil handelt .
danach müsste ja weitergebaut werden ; wir müssten also wieder einen kredit beschliessen .
sie merken : das ganze ist doch etwas unseriös , und unseriöse sachen sollten wir ablehnen .
es geht nun nur noch um den antrag der minderheit teuscher zu buchstabe cbis im zusammenhang mit dem entflechtungsbauwerk wylerfeld .
der antrag der minderheit teuscher zu buchstabe kbis wurde zurückgezogen .
obwohl es sich hier um ein wichtiges vorhaben handelt , bittet sie der bundesrat , es nicht in die liste aufzunehmen , weil es den anforderungen , die wir an alle anderen projekte gestellt haben , eben nicht entspricht .
das vorhaben verfügt über kein vorprojekt , und bei der verabschiedung der botschaft war der baubeginn für einen zeitpunkt nach dem jahre 2008 geplant .
jetzt haben offenbar in der zwischenzeit gespräche zwischen dem kanton bern und den sbb gezeigt , dass zumindest ein kleiner teil schon vorher begonnen werden könnte .
aber das kriterium vorprojekt ist nach wie vor nicht erfüllt , und mit der abweichung von den auswahlkriterien würde wiederum ein präzedenzfall für andere projekte geschaffen ; das möchten [ page 1338 ] wir nicht .
es kommt hinzu , dass das projekt aus einem agglomerations - und einem fernverkehrsteil besteht , die sbb aber sagen , dass die finanzierung des fernverkehrsanteiles heute nicht gesichert sei .
all das führt uns dazu , sie um die ablehnung dieses minderheitsantrages zu bitten .
es ist in der tat so : das entflechtungsbauwerk wylerfeld ist ein sehr sinnvolles projekt .
das war in der kommission völlig unbestritten .
es weist auch ein gutes kosten-nutzen-verhältnis auf , darüber war man sich einig .
aber leider erfüllt es , herr bundespräsident leuenberger hat es gesagt , nicht alle kriterien , die der bund aufgestellt hat .
ich sage " leider " , weil ich berner bin .
gemäss auskunft der verwaltung - der bundespräsident hat es jetzt bestätigt - besteht z. b. kein vorprojekt .
damit ist schon eine bedingung nicht erfüllt .
dann gibt es eine weitere bedingung , die nicht erfüllt wird , nämlich der zeitpunkt des baubeginns , auch wenn frau teuscher das bestreitet .
aber ich glaube , es ist unbestritten , dass im jahre 2008 nur ein teil hätte in angriff genommen werden können .
deshalb hat die kommission diesen antrag mit 14 zu 2 stimmen abgelehnt .
noch ein wort zu buchstabe dbis : hier gibt es zwar keinen gegenantrag , und buchstabe dbis ist völlig unbestritten , aber ich möchte etwas zuhanden der materialien sagen : als die vorlage ausgearbeitet wurde , sah es nicht so aus , als würde das projekt zentralbahn rechtzeitig baureif sein und in diese liste aufgenommen werden können .
inzwischen sieht es aber anders aus , sodass wir das projekt problemlos in die liste aufnehmen können .
mit diesem antrag möchte die minderheit die durchmesserlinie , die schienenverbindung zwischen mendrisio und varese und die schienenverbindung ceva nicht verunmöglichen , sondern wir wollen eigentlich die finanzierung anders regeln , als sie hier in dieser vorlage vorgesehen ist .
diese projekte sollen mittels eines darlehens zulasten der spezialfinanzierung strassenverkehr ermöglicht werden .
dieses darlehen sollte dann innerhalb von zwanzig jahren zurückbezahlt werden , und zwar zulasten der leistungsvereinbarung auf der grundlage von eisenbahn - und sbb-gesetz .
warum wollen wir das ?
es gibt verschiedene gutachten ; die einen sagen , es sei verfassungswidrig , die zweckgebundenen mittel dort einzusetzen , und die anderen sagen , das sei nicht der fall .
das haben solche gutachten an sich .
wir sind der meinung : das sind schienenprojekte , die über die leistungsvereinbarung bezahlt werden müssen .
mir kommt die tatsache , dass diese projekte hier in dieser vorlage sind , so vor , als ob man diese vorlage gängig machen möchte - so ungefähr , wie seinerzeit die hgv-anschlüsse , denen wir alle zugestimmt haben .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
es ist nämlich nichts anderes als gut und recht , dass die schiene , die eigentlich hier in erster linie s-bahn ist , auch über die leistungsvereinbarung finanziert wird und dass die zweckgebundenen mittel der strassenfinanzierung hier nicht missbraucht werden .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit laubacher abzulehnen .
es ist nicht richtig und trägt auch nicht zur lösung unserer verkehrsprobleme bei , wenn immer wieder versucht wird , die schiene gegen die strasse auszuspielen .
dieser antrag gefährdet die ganze vorlage .
er ist unnötig und finanzrechtlich eben auch problematisch .
zudem gefährdet er die drei wichtigsten projekte , und das wollen wir nicht .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen ebenfalls , den antrag der minderheit laubacher abzulehnen .
herr laubacher , ich muss ihnen schon sagen , dass sie mit diesem antrag einen ganz tiefen griff in die trickkiste machen .
denn sie machen nichts anderes , als beschlüsse , die wir vorhin mit grossen mehrheiten gefasst haben , rückgängig zu machen .
wir haben beschlossen , die durchmesserlinie über den infrastrukturfonds zu finanzieren .
sie wollen das nun mit ihrem konstrukt von zwei darlehen wieder rückgängig machen .
per saldo würde nämlich bei ihrer lösung diese durchmesserlinie nicht über den infrastrukturfonds finanziert , sondern über die leistungsvereinbarung mit den sbb .
zwei konsequenzen wären möglich : entweder müssten die sbb diese leistungen einsparen - diese leistungsvereinbarungen sind nie so dotiert , dass eine derartige einsparung möglich ist -, oder die entsprechende leistungsvereinbarung müsste aufgestockt werden .
diese mittel müssten dann wieder aus der allgemeinen bundeskasse genommen werden .
damit hätten sie das erreicht , was sie ursprünglich wollten und was wir vorhin mit grossen mehrheiten abgelehnt haben .
[ page 1339 ] ich ersuche sie hier im rat , auch diesen unterzug nicht zu genehmigen , sondern ihn mit der gleichen klaren mehrheit , wie wir das vorhin gemacht haben , erneut abzulehnen .
wenn herr marti von der trickkiste spricht , dann wissen sie , was es geschlagen hat .
der gleiche herr marti stimmt bei der bls der umwandlung in ein darlehen zu .
das ist dann die ganz grosse trickkiste , herr marti - die ganz grosse trickkiste !
das müssen wir also schon sagen .
zu frau häberli-koller : es ist kein ausspielen , frau häberli , wir wollen die probleme beim agglomerationsverkehr in diesem land lösen .
herr laubacher hat hier absolut recht .
es ist aber eine vernunftfrage - nur eine vernunftfrage -, wo das ganze hingeht .
zur durchmesserlinie : auch in der eigenen fraktion wurde mir das ganze erklärt , und ich habe für diese vorlage sogar noch ein gewisses verständnis .
es ist auch hier sehr schwierig zu entscheiden , wo man zwischen schweizerischem transitverkehr oder ganz schweizerischem verkehr und agglomerationsverkehr trennt .
das ist eine sehr , sehr schwammige linie .
deshalb kann man sich dann schon fragen : ist es richtig , das in diese vorlage reinzupacken ?
damit muss der strassenverkehr auch hier wieder zusätzlich den schienenverkehr finanzieren .
ich sage ihnen übrigens eine zahl : jede schweizerin , jeder schweizer - ob zwei monate oder 83 jahre alt - zahlt heute 1100 franken jährlich für den schienenverkehr ; die schiene kriegt heute 7,6 milliarden franken .
es werden hier oben jetzt täglich mehr .
das sind die fakten .
jetzt habe ich aber vor allem probleme mit dem projekt mendrisio-varese .
hier trifft es natürlich wieder meine interessen .
wir können das bauen - kein problem !
es ist übrigens fast alles exterritorial , was wir finanzieren , also nicht auf schweizer boden , sondern auf ausländischem boden .
was wir aber auch noch machen : wir tangieren den containerverkehr .
wir hätten eigentlich , wenn sie sich richtig erinnern , einen verlagerungsauftrag .
mit dieser linie - ich kenne das vom terminal stabio her bestens - konkurrenzieren wir einmal mehr die verlagerung .
das sind die fakten .
bei genf kann ich nicht direkt sagen , wie es ist , aber ich weiss , dass wir wieder vor allem im ausland investieren sollen .
ist es denn immer an uns schweizern , das ausland zu finanzieren ?
terminal busto arsizio : 48 millionen franken haben wir schweizerinnen und schweizer finanziert , vor allem natürlich der strassenverkehr .
hier müssen wir doch langsam den strich ziehen und sagen : ausland , bau selber !
wir schweizer bauen dann unsere sachen .
ich mache keine griffe in die trickkiste , das ist , glaube ich , auch nicht notwendig , aber ich mache ihnen im namen unserer fraktion beliebt , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
an und für sich , herr laubacher , ist ja die idee einfach die , dass man die zweckentfremdung - die findet so statt , das ist keine frage , aber sie war von der mehrheit so gewollt - zu einem späteren zeitpunkt wieder rückgängig machen will .
das ist irgendwie nicht ganz logisch , denn die finanzierung des agglomerationsverkehrs ist ja auch eine zweckentfremdung .
dort müssten sie den genau gleichen antrag ja auch stellen .
offenbar fehlt ihnen dazu der mut .
zudem ist folgendes zu sagen : wenn wir diese finanzierung jetzt einfach hinausschieben bzw. in ein darlehen umwandeln und das geld dann wieder zurückfordern , dann schieben wir nur ein problem vor uns her , denn wir beide - herr laubacher und ich - wissen , dass die sbb ja nicht in der lage sind , das selber zu finanzieren , und dass wir es ohnehin über den bund bezahlen müssen .
hier wird etwas " l'art pour l'art " gemacht , und ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
ich ersuche sie ebenfalls , den minderheitsantrag laubacher abzulehnen .
das darlehen müsste innerhalb von zwanzig jahren über die eisenbahnfinanzierung des bundes - das ist die leistungsvereinbarung oder dann der finöv-fonds - an den infrastrukturfonds zurückbezahlt werden .
es ist heute schon klar , dass in diesen gefässen keine mittel für eine rückzahlung vorhanden sind .
entsprechend würde eine rückzahlung zulasten der substanz - und werterhaltung bei den sbb und den ktu gehen .
es kommt noch dazu , dass man eine sehr komplizierte finanztechnische konstruktion benötigen würde , wenn man die idee der minderheit verwirklichen wollte ; ich kann nicht einmal garantieren , dass wir wirklich eine lösung fänden .
von daher bitte ich sie , den minderheitsantrag laubacher abzulehnen .
die minderheit laubacher will diese drei eisenbahnprojekte - durchmesserlinie zürich , genf und tessin - nicht über die spezialfinanzierung , über den fonds , finanzieren , sondern über die mittel der eisenbahngesetzgebung .
die kommission hat das mit 18 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
man wollte in diesem punkt nicht vom beschluss des ständerates abweichen .
die verwaltung hat überdies in der kommission gesagt , dass dieser betrag via eisenbahnfinanzierung nicht aufgebracht werden kann .
die kommissionsmehrheit fand , diese eisenbahnprojekte sollten jetzt über den fonds realisiert werden .
das ist ein wesentlicher teil des verkehrskompromisses , den wir hier ansteuern .
folgen wir deshalb der mehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 35 stimmen [ vs ] [ page 1340 ] art .
4 a , 5 , 6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 146 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ]
artikel 2 hängt mit dem gesamtkredit zusammen , den wir eben beim bundesbeschluss , bei der vorlage 2 , beschlossen haben , und daraus leitet sich auch die ersteinlage ab .
ich bitte sie , weiterhin dem konzept des ständerates zu folgen und insofern den antrag meiner minderheit zu unterstützen .
herr hämmerle verzichtet auf das wort .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt und somit dem beschluss des ständerates folgt .
vorhin hat jemand gesagt , es sei unlogisch , jetzt im prinzip dem mehrheitsantrag , den 3 milliarden franken , zuzustimmen .
das ist nicht so unlogisch , denn der herr bundespräsident hat uns ja heute belehrt und gesagt , die zweckentfremdung der mittel sei im konstrukt der strassenkasse , der spezialfinanzierung , so gewollt .
wenn dem so ist , dann , muss ich sagen , müssen wir diesen fehler korrigieren , und dann schicken wir eben diese 3 milliarden jetzt in den fonds .
je mehr geld in diesem fonds ist , umso mehr zinsen können wir nachher gemäss artikel 7 generieren .
und wenn wir gemäss artikel 7 dann diese zinsen generieren , dann kommen die dem fonds zugute , also nicht nur der strasse , sondern dem ganzen fonds .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , der mehrheit zuzustimmen und diese 3 milliarden franken einzuschiessen .
es tut mir leid , aber ich muss etwas klarstellen : es ist ein konzept .
wir haben beim bundesbeschluss mit dem ständerat und mit der minderheit ii ( fehr jacqueline ) gestimmt .
artikel 2 des gesetzes ist eine folge des beschlusses , den wir vorhin gefasst haben .
darum hat der präsident auch zu recht zuerst über den bundesbeschluss diskutieren und befinden lassen und erst nachher über das gesetz .
aber hier geht es um eine konsequenz der beschlüsse , die wir vorhin gefasst haben .
deshalb bitte ich sie , aus kongruenzgründen jetzt keine differenz zum ständerat zu schaffen , die überhaupt keinen sinn und keine logik hat , sondern gemäss minderheit fehr jacqueline und gemäss ständerat zu stimmen .
dann geht das konzept auf , sonst stimmt es nicht .
ich bin auch der ansicht , dass sie materiell bereits entschieden haben .
es würde keinen sinn machen , wenn sie ihren beschlüssen , die sie vor ein bis zwei stunden gefasst haben , jetzt hier nicht folgen würden .
ich bitte sie daher , bei diesem konzept zu bleiben .
[ page 1341 ]
mein minderheitsantrag zu artikel 3 war eigentlich ein versuch , in der bestehenden situation irgendeinen kompromiss zu suchen und damit zu einer lösung beizutragen .
leider haben dann nur die fdp-kommissionsmitglieder diesen kompromiss mitgetragen .
es geht um folgendes : wir wissen alle , dass die 5,5 milliarden franken , die wir beschlossen haben , für die engpassbeseitigung nie und nimmer ausreichen werden .
selbstverständlich hat mich die antwort des herrn bundespräsidenten etwas beruhigt , der sagte , man könne später weitere beschlüsse fassen , über das ordentliche budget engpässe beheben und einen weiteren ausbau des netzes usw. beschliessen , wie wir das heute ja eigentlich auch machen .
nun ist aber allen klar , dass diese 5,5 milliarden franken nicht reichen .
sie werden für wenige projekte reichen , für ein paar grosse im raum zürich , wo es wahrscheinlich am meisten bringt ; die anderen regionen werden leer ausgehen .
ich bin sicher , dass wir in ein paar wenigen jahren in den verschiedensten regionen solche engpässe haben werden ; die karte in der botschaft , welche diese engpässe für das jahr 2020 aufzeigt , spricht hier eine klare sprache .
ich bin auch überzeugt , dass die kosten entsprechend hoch sein werden .
sie werden bestimmt im rahmen von 10 milliarden franken liegen , wenn wir die aufgabe ernsthaft erfüllen wollen , und dazu sind wir gemäss bundesverfassung ja auch verpflichtet .
in der zwischenzeit haben sie jetzt diese 5,5 milliarden franken beschlossen , und herr jermann hat einen einzelantrag eingereicht , gemäss welchem man in einem späteren beschluss nur für die nationalstrassen erhöhen kann .
ich meine , dass dieser antrag vernünftig ist .
weil ich sehe , dass mein antrag keine mehrheit findet , hoffe ich , dass der antrag jermann wenigstens auf der bürgerlichen seite eine mehrheit findet .
ich ziehe meinen minderheitsantrag im einverständnis mit meinen kollegen zurück und bitte sie , dem antrag jermann zuzustimmen .
mit meinem antrag versuche ich , die bereinigung von engpässen im nationalstrassennetz aus dem fonds zu finanzieren .
es ist ein kompromiss zwischen dem antrag der minderheit theiler und dem sachlich notwendigen und machbaren .
ich will nicht die strassen und [ page 1342 ] den öffentlichen verkehr gegeneinander ausspielen , damit am schluss wieder ein ablehnendes resultat den ganzen infrastrukturfonds gefährdet .
mit meinem antrag will ich sicherstellen , dass das parlament in zukunft den nötigen spielraum hat , um sich anderen bedürfnissen anzupassen , und auch die möglichkeit hat , den fonds allenfalls auszubauen .
diese flexibilität soll jedoch nicht den bereich der fertigstellung des nationalstrassennetzes betreffen .
zum heutigen zeitpunkt ist es nicht möglich , genaue angaben zu den finanziellen kosten zu machen .
wir wissen heute jedoch , wo die engpässe liegen .
der bund wird für die kosten der beseitigung sämtlicher aus den projekten anfallenden engpässe aufkommen müssen .
mit den jetzigen berechnungen werden engpässe mit geld aus dem fonds beseitigt .
wir wissen aber , dass das nicht reicht .
wie und mit welchen mitteln beseitigen wir die restlichen engpässe ?
mit meinem antrag schaffen wir transparenz .
ich bin sicher , dass mit diesen 5,5 milliarden franken für die beseitigung der engpässe , die wir jetzt beschlossen haben , der finanzielle bedarf für die nächsten zwanzig jahre nicht gedeckt sein wird .
somit will ich , dass im gesetz verankert wird , dass dieser fonds , wie der finöv-fonds , nach einigen jahren aufgestockt werden kann .
verschiedene ständeräte signalisierten mir in gesprächen , dass sie mit diesem antrag leben können .
stimmen sie meinem antrag mit einer kann-formulierung - ich sage nochmals : kann-formulierung - auf erhöhung des gesamtkredites zu , welche von der finanzlage des fonds sowie dem stand der programme und projekte abhängt .
im namen der sp-fraktion spreche ich zu artikel 3 , in dem die regeln für die festlegung des gesamtkredites bestimmt werden .
die sp-fraktion steht grundsätzlich für die fassung des ständerates ein .
dem nun zurückgezogenen antrag der minderheit theiler , der auf eine mittelfristige aufstockung der finanziellen tranche für die engpassbeseitigung zielte und dies offen ausdrückte , hätten wir nur unter der bedingung zustimmen können , dass in artikel 3 ein zusatz in bezug auf die referendumsfähigkeit allfälliger anpassungen eingebaut worden wäre .
den eigentlichen sinn von artikel 3 möchte ich noch hervorheben und zitieren : " die bundesversammlung beschliesst gleichzeitig mit der verabschiedung dieses gesetzes einen gesamtkredit und teilt diesen auf die aufgaben nach artikel 1 absatz 2 auf .
" dies ist also eine gewollte langfristige festlegung mit verkettung des bundesbeschlusses mit dem bundesgesetz .
darum stimmen wir heute über diese dinge gleichzeitig ab .
ein ausweichen auf eine kurzfristige anpassung des bundesbeschlusses ohne referendumsmöglichkeit , um in wenigen jahren das ganze wieder umzukrempeln , ist nicht im geist dieser vorlage , und so nehme ich auch die leisen töne des ständerates in dieser angelegenheit wahr .
hinzu kommt artikel 3 a dieses bundesgesetzes , vom ständerat neu beschlossen , der den qualitativen rahmen für die verwendung der finanzmittel genau absteckt .
diese bestimmung lässt nicht ohne weiteres solche übungen zu , wie sie über die unbestimmten anträge der minderheit theiler und - noch schlimmer - jermann durchgeboxt werden sollen .
diese sind offensichtlich genau das gegenteil von dem , was behauptet wird : sie sind keine kompromisse ; es ist ein offener bruch des kompromisses , der hier vorgetragen wird .
nun möchte ich noch auf einen formalen aspekt hinweisen .
der antrag jermann ist mit artikel 3 bezeichnet und nicht mit artikel 3 absatz 2. mit der annahme dieses antrages würde die bindung zwischen verabschiedung des gesetzes und beschluss eines gesamtkredites im jetzigen artikel 3 einfach aufgelöst .
das ist juristisch einfach unsinnig .
dies ist der versuch - und damit schliesse ich meine ausführungen -, etwas durch das fenster hereinzubringen , was durch die haupttüre nicht durchgegangen ist .
deshalb stimmen sie , in anlehnung an den ständerat , der mehrheit zu .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , den antrag jermann abzulehnen .
hier kommt der wolf im schafspelz daher .
das hat nichts mit transparenz zu tun , wie sie uns das weismachen wollten , herr jermann .
damit öffnen sie und auch die herren der minderheit theiler tür und tor für ein neues strassenbauprogramm .
der gesamtkredit kann jederzeit erhöht werden , und zwar nur im bereich der engpassbeseitigung .
dieser antrag ist verhängnisvoll , weil er den verteilschlüssel , den wir vorhin beschlossen haben - 6 milliarden franken für den agglomerationsverkehr und 5,5 milliarden franken für die engpassbeseitigung -, aufs spiel setzt .
die mittel im fonds können aufgestockt werden und für neue strassen in den agglomerationen eingesetzt werden , alles unter dem deckmantel der engpassbeseitigung .
auch demokratiepolitisch ist dieser antrag fragwürdig .
die gelder würden am ordentlichen budget vorbeigeschmuggelt ; gegen diese kredite könnte auch kein referendum ergriffen werden .
herr jermann sagt , man müsse spielraum haben , um den kredit im bereich der engpässe allenfalls später erhöhen zu können .
das kann man jederzeit über den ordentlichen budgetierungsprozess tun ; dort können diese kredite aufgestockt werden .
auch für agglomerationsprojekte kann man dort die kredite aufstocken .
der antrag jermann ist also auch überflüssig .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
eigentlich war ich , wie herr theiler , auch etwas beruhigt , als ich von herrn bundespräsident leuenberger hörte , dass das parlament jederzeit wieder aufstocken könne .
allein mir fehlt der glaube , vor allem bei diesem parlament .
der bedarf für die engpassbeseitigung wird 12 milliarden franken sein , das wissen wir ; das haben wir in der kommission erfahren ; das wurde uns in der zwischenzeit übrigens belegt , und zwar nicht nur vom astra , [ page 1343 ] sondern auch von tcs , acs usw. sie haben gestern bei der substanzerhaltungsvorlage gesehen , dass wir ausgehend von den 800 millionen franken um 200 millionen franken höher gegangen sind .
da hat man davon gesprochen , man müsse unbedingt die infrastruktur in schuss halten , man müsse engpässe beseitigen , auch auf der schiene , linien dürften nicht geschlossen werden .
ich habe herrn bezzola - er hat das gestern auch gesagt - gefragt , ob er dann für die strasse auch so kämpfen werde .
er ist heute sicher auf unserer seite , davon bin ich überzeugt .
sie merken jetzt , wie z. b. herr pedrina - das müssen sie eingestehen , herr pedrina - einen keil zwischen strasse und schiene treibt .
sie bekämpfen die strasse mit allen mitteln .
wenn sie wieder hier am pult sind und von der schiene sprechen und etwas wollen , sagen sie einfach : wir müssen das gemeinsam machen , wir müssen zusammengehen .
aber das ist scheinheilig und unehrlich !
ich muss es ihnen einmal sagen .
so kann man doch nicht politisieren .
denn danach sagen sie , sie wollten nur noch die schiene fördern , sie wollten der strasse nichts mehr geben .
der beste beweis dafür , dass wir den antrag jermann annehmen müssen , ist herr pedrina .
haben sie es denn nicht gemerkt , sie bürgerlichen damen und herren , was hier in diesem saal passiert ?
es wird überall und immer nur für die schiene gesprochen : 7,6 milliarden franken jährlich , und der strasse will man nichts geben !
sie haben es jetzt wieder gehört .
es geht um einen antrag mit einer kann-formulierung - nur " kann " .
herr jermann will das transparent und sauber niedergeschrieben haben .
dagegen wird alles unternommen .
ich muss ihnen sagen : wenn es nach mir ginge , müsste die bürgerliche seite - tcs , acs , frs - unbedingt das referendum gegen diese vorlage ergreifen .
dies müsste von der rechten seite kommen .
die rechte seite wird nichts verlieren , wenn wir zu dieser vorlage nein sagen , aber die schiene und die linke würden alles verlieren .
deshalb sind wir hier gefordert , das referendum zu ergreifen .
denn wir sind die dummen : wir autofahrer bezahlen , und die schiene profitiert .
herr giezendanner , sie machen sich so stark für die engpassbeseitigung .
vermögen sie sich an den abstimmungskampf zur avanti-initiative zu erinnern , an die tcs-plakate mit den schläuchen und den aufzulösenden knöpfen darin ?
was hat das volk darauf geantwortet ?
das volk hat klar ja gesagt zur vorlage , aber es hat nein gesagt zur zweiten gotthardröhre , herr pedrina , das haben sie uns ja eingetrichtert .
sie waren ja voll gegen diese gotthardröhre und haben gesagt : " nur wegen dieser gotthardröhre haben sie verloren .
" sie persönlich haben das gesagt !
und jetzt würden sie verlieren .
ich ginge gerne mit ihnen in diesen kampf .
ich verstehe nicht , wieso sich herr giezendanner hier so aufregt .
schliesslich haben wir jetzt für strassenprojekte gegen 18 milliarden franken gesprochen .
es bleiben etwa 2 bis 3 milliarden franken dieses ganzen fonds voraussichtlich für projekte des öffentlichen verkehrs reserviert .
bei diesem verhältnis - 3 milliarden zu 18 milliarden franken - lohnt sich die aufregung nicht , ganz im gegenteil : es müssten sich andere leute aufregen .
zum vorliegenden einzelantrag : er ist etwas heikel , er hebelt das ganze konstrukt , welches der ständerat in einer - ich möchte sagen : - kompromissübung zu machen versuchte , wieder aus .
wir sind diesem konstrukt und diesem weg in den letzten abstimmungen gefolgt .
ich persönlich habe nicht übermässig freude an diesem sogenannten kompromiss , aber der rat hat den entsprechenden entscheid gefällt .
halten wir uns also auch hier daran .
mit dem einzelantrag , der nun vorliegt , würden wir natürlich genau dieses konstrukt wieder aushebeln .
das darf nicht sein , und es kann auch nicht sein , dass wir im nachhinein durch hintertüren wieder das einfügen , was wir jetzt zwei - oder dreimal abgelehnt haben - nämlich eine vermehrung der möglichkeiten für den ausbau der strasse .
das wollen wir nicht .
ich habe ja heute morgen schon gesagt , es stehe ihnen jederzeit frei , dann einen zusatzkredit zu sprechen , wenn die mittel aus dieser vorlage erschöpft seien ; und zwar können sie einen solchen zusatzkredit für sämtliche vorgesehenen bereiche sprechen , also sowohl für die vollendung des nationalstrassennetzes als auch für den agglomerationsverkehr .
herr theiler hat mit seinem zurückgezogenen minderheitsantrag eigentlich diese selbstverständlichkeit hier nochmals festgehalten .
ich hätte dem antrag mein wohlwollen entgegengebracht , aber herr theiler hat ihn zurückgezogen und sich auf den antrag jermann konzentriert .
dazu muss ich aber sagen : diesen antrag kann ich nicht unterstützen , denn er schafft einmal eine ungleichheit , einfach deswegen , weil er die engpassbeseitigung beim nationalstrassennetz speziell hervorhebt und die anderen bereiche nicht erwähnt .
das ist schon an und für sich eine ungleichheit .
man könnte daraus interpretieren , dass eine finanzaufstockung zugunsten der agglomerationen nicht vorgenommen werden könne , und das bitte ich sie dann doch nicht zu tun ; sie binden sich damit einfach die hände .
ich habe heute morgen gesagt , dass sie ja die möglichkeit der zusatzkredite hätten , aber mit einem solchen antrag stellen sie die frage , ob das dann gegebenenfalls im entscheidenden moment eine bremse sein soll .
ich bitte sie : bleiben sie so frei wie möglich ; sie können ja dann später entscheiden .
also ich würde den antrag jermann ablehnen .
der antrag jermann lag der kommission nicht vor ; der antrag theiler wurde klar abgelehnt .
als sprecher der kommission muss ich jetzt die sicht der mehrheit darstellen , obwohl der antrag der minderheit theiler zurückgezogen wurde .
wie verschiedentlich erwähnt wurde , ist dieser antrag nicht nötig , damit das parlament die kredite im bundesbeschluss ändern kann .
es kann das ohnehin tun , das haben wir jetzt mehrfach gehört , gerade auch vom bundespräsidenten .
die herren theiler und jermann wollen festlegen , unter welchen bedingungen solche kreditanpassungen vorgenommen werden können .
damit schränken sie die kompetenzen des parlamentes eher ein , als dass sie sie ausweiten , wie man auf den ersten blick meinen könnte .
der antrag jermann schränkt eigentlich noch mehr ein .
das hat herr bundespräsident leuenberger vorher ganz klar gesagt ; die kommissionsmehrheit ist auch dieser meinung , weil der antrag jermann die agglomerationen ausschliesst .
fazit : die kommission kam zum schluss , dass eine bestimmung , wie sie herr theiler damals beantragt hat , überflüssig und zu einengend sei und demnach abgelehnt werden müsse .
ich könnte mir vorstellen , dass die kommission bezüglich des antrages jermann , der eben nicht vorlag , gleich entschieden hätte .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der antrag der minderheit ist zugunsten des antrages jermann zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag jermann .... 68 stimmen
ich spreche noch einmal zur beseitigung von engpässen und zu artikel 5 , zu dem wir einen zusatzantrag stellen .
wer strassen sät , der erntet verkehr .
das haben sie heute vormittag schon ein -, zweimal gehört .
wir haben heute etwas weniger gesät , als von der ratsrechten eingebracht wurde .
der ausbau des strassennetzes hat nicht zur vergrösserung unserer mobilität beigetragen .
heute legen wir , wie vor hundert jahren , durchschnittlich drei bis vier wege zurück und sind ein bis eineinhalb stunden unterwegs .
der unterschied zu früher ist , dass wir heute für arbeiten , einkaufen , schule und vergnügen dank schnellerer verkehrsmittel weitere strecken zurücklegen .
gingen wir früher zu fuss zum bäcker um die ecke , fahren wir heute dank hohem motorisierungsgrad und ausgebauter strassenverbindungen mit dem auto ins 15 kilometer entfernte einkaufszentrum .
sind wir deshalb mobiler ?
nein .
wir stecken in grösseren mobilitätszwängen , weil es den bäcker oder den metzger um die ecke meist nicht mehr gibt .
es ist deshalb ein irrtum , wenn wir meinen , mit neuen strassen zeit gewinnen zu können .
das system wird ineffizienter und ist im hinblick auf die verknappung der ölreserven auch nicht zukunftstauglich .
wir können unsere verkehrsprobleme mit neuen strassen nicht lösen ; damit verschärfen wir sie .
darauf haben wir auch am vormittag hingewiesen .
wir können den wettlauf zwischen den staus und dem versuch , diese mit teuren ausbauten zu verhindern , nicht gewinnen .
unsere verkehrspolitik erinnert an den doktor , der einen alkoholiker mit einer neuen flasche schnaps kurieren möchte .
vielleicht wird der patient dank einer neuen flasche eine weile nicht mehr zittern , aber seine probleme werden dadurch nicht gelöst .
fast die hälfte der auf unseren strassen gefahrenen kilometer ist freizeitverkehr .
der mit neuen strassen induzierte verkehr ist zu einem hohen anteil somit von einem volkswirtschaftlich geringeren nutzen .
ich lebe in der stadt rapperswil-jona .
der seedamm hat schon seit bald zwanzig jahren mehr oder weniger gleich viel verkehr , nämlich einen durchschnittlichen täglichen verkehr ( dtv ) von 25 000 fahrzeugen , weil einfach die kapazitäten begrenzt sind .
hätte der seedamm eine kapazität von 50 000 fahrzeugen , verkehrte dort heute die doppelte anzahl autos .
die dynamische siedlungs - und wirtschaftsentwicklung am obersee zeigt , dass die begrenzten verkehrskapazitäten wirtschaftlich kein problem sind .
das problem liegt bei der eingeschränkten lebensqualität der vom verkehr betroffenen menschen auf beiden seiten des seedamms .
genau hier zeigt der vorliegende antrag zur beseitigung der engpässe die grösste schwäche .
jedes auto und jeder lastwagen auf der autobahn verkehren zunächst auf dem hauptstrassennetz , bis sie zur autobahneinfahrt gelangen .
auf ihrem weg zu oder von der autobahn werden zahlreiche menschen tangiert , welche an diesen strassen wohnen .
mit dem weiteren ausbau der autobahnen heizen wir das verkehrswachstum an , welches letztlich unsere städte und dörfer belastet .
wenn wir nun doch die sogenannten engpässe beseitigen wollen , müssen wir dies effizient und möglichst umweltverträglich bewältigen .
darum schlagen wir ihnen vor , dass auch die engpassbeseitigung nach den richtlinien von artikel 3 a , wie sie der ständerat unter dem titel " verwendung der mittel " dargelegt hat , gemacht wird .
ganz wichtig ist uns grünen dabei die koordination der siedlungsentwicklung mit dem schutz der umwelt .
ich bitte sie , unserem minderheitsantrag zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen ( einstimmigkeit )
neue gesetze und verordnungen sollte man eigentlich nicht bereits nach ein , zwei , drei jahren ändern .
bei dieser verordnung geht es aber - ich würde es so sagen - um eine art geburtsfehler .
es ist leichter , diesen geburtsfehler jetzt zu korrigieren , als mit den ungewollten auswirkungen zu leben .
bei der richterverordnung geht es um das arbeitsverhältnis und um die besoldung der richterinnen und richter an den bundesgerichten in st .
gallen und bellinzona .
für die höhe der besoldung gibt es unendlich viele kriterien .
wir würden wahrscheinlich nie zu einem gemeinsamen nenner finden .
deshalb hat die gerichtskommission beschlossen , in erster linie auf das alter der richterinnen und richter abzustellen .
gemäss vorlage des parlamentes mussten die richter in die lohnklasse 33 eingereiht werden , mit einer spannweite von 130 000 bis 202 000 franken .
130 000 bis 202 000 franken ist eine recht grosse spanne .
wir haben das kriterium alter zunächst einmal mit der bestandesgarantie korrigiert , sodass eine richterin , die an einem bundesgericht zu arbeiten beginnt , zumindest denjenigen lohn erhält , den sie in ihrer vorherigen funktion hatte .
weiter können wir die lebenserfahrung , die berufserfahrung , die ausbildung und gewisse marktelemente berücksichtigen .
störend an der verordnung war vor allem der lineare jährliche lohnanstieg von 3 prozent .
3 prozent von 202 000 franken sind 6000 franken , das entspricht 500 franken pro monat .
warum jemand einen so grossen lohnanstieg haben muss , können sie den schweizerinnen und schweizern nicht erklären .
deshalb haben wir den jährlichen lohnanstieg korrigiert und bei 1,2 prozent angesetzt .
das ziel ist , dass jemand zumindest mit 62 jahren auf das maximum kommt .
es soll dies - und das möchte ich unterstreichen - keine präjudizielle auswirkung auf das gesamte besoldungssystem des bundes haben .
es soll also nicht sein , dass man jetzt die richterverordnung nimmt und sagt , ja , auch die anderen müssen jetzt dementsprechend kleinere anstiege der besoldung verkraften können .
in dieser verordnung wird schliesslich auch noch das präzisiert , was die funktions - und die präsidialzulagen anbetrifft .
die kommission für rechtsfragen ersucht sie darum - nach langer diskussion , aber einstimmig -, der änderung der richterverordnung zuzustimmen , wie es zuvor auch der einstimmige ständerat getan hat .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 58 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 27 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 74 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit iii .... 73 stimmen dagegen .... 106 stimmen [ vs ] art .
9 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 a antrag der kommission abs .
1 .... oder des wesentlichen waffenbestandteils berechtigt sind .
( = gemäss schengen-abkommen ) abs .
2 ausländische staatsangehörige , die keine niederlassungsbewilligung , jedoch wohnsitz in der schweiz haben , müssen der zuständigen kantonalen behörde eine amtliche bestätigung ihres heimatstaates vorlegen , wonach sie dort zum erwerb der waffe oder des wesentlichen waffenbestandteils berechtigt sind .
[ vs ] art .
9 a proposition de la commission al .
1 .... une arme ou un élément essentiel d'arme .
( = selon l'accord schengen ) al .
2 les ressortissants étrangers domiciliés en suisse , non titulaires d'un permis d'établissement , doivent présenter à [ page 1369 ] l'autorité cantonale compétente une attestation officielle de leur pays d'origine les autorisant à acquérir une arme à feu ou un élément essentiel d'arme à feu .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 b abs .
1 antrag der kommission .... oder eines einzigen wesentlichen waffenbestandteils .
( = gemäss schengen-abkommen ) [ vs ] art .
9 b al .
1 proposition de la commission .... d'une seule arme ou d'un seul élément essentiel d'arme .
( = selon l'accord schengen ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich wünsche ihnen heute nachmittag einen schönen ausflug ins engadin .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.10 uhr la séance est levée à 11 h 10 [ page 1370 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit iii ( allemann ) unterstützt .
ich nehme zuerst zu artikel 8 absatz 1 bis stellung : die minderheit ii ( lang ) verlangt , dass in jedem fall der erwerbszweck anzugeben ist und dass , falls es sich nicht um sport -, jagd - und sammelzwecke handelt , lediglich der selbst - bzw. drittschutz als erwerbsgrund anerkannt wird .
es ist auf diesen artikel hingewiesen worden , herr lang hat die entstehungsgeschichte geschildert .
der artikel , wie er jetzt vorliegt , entspricht nicht dem ursprünglich vom bundesrat vorgeschlagenen artikel bei der schengen-gesetzgebung ; es ist ein artikel , den das parlament damals gemacht hat , um all diese kreise davon abzuhalten , das referendum zu ergreifen .
nachdem man einen gesetzesartikel geschaffen und gesagt hat , man habe das jetzt festgelegt , weiter gehe man nicht , kann man eineinhalb jahre später nicht kommen und sagen , jetzt ändere man den artikel doch wieder in die andere richtung .
zur [ page 1368 ] sprachlichen " verunglückung " will ich mich nicht äussern ; ich habe das damals getan .
sie haben gesagt , sie würden diesen artikel schaffen , damit von all diesen kreisen kein referendum käme .
jetzt müssen sie damit leben .
alles andere wäre gegen treu und glauben .
obwohl ich den artikel damals als falsch empfunden habe , würde ich jetzt nicht davon abweichen .
wenn man jemandem etwas versprochen hat , hat man es einzuhalten , auch wenn es nicht ganz richtig ist .
diese bestimmung stellt einen kompromiss dar .
es ist durchaus denkbar , dass der erwerbszweck , der hier genannt wird - jagd , sport -, durch ein dokument belegt werden kann und belegt werden muss .
das wird uns bei der ausarbeitung der entsprechenden verordnung noch etwas kopfschmerzen bereiten .
es geht um die privilegierten kategorien der jäger und sportschützen .
für jäger , die in der schweiz jagen , könnte z. b. der jagdausweis genügen .
es kann ja in der schweiz nur jagen , wer einen jagdausweis besitzt .
aber es gibt natürlich andere , die keinen jagdausweis brauchen ; man kann auf privatgrundstücken jagen , auch wenn man kein jäger ist .
für die sportschützen könnte z. b. eine lizenzkarte genügen , denn es gilt : auch wer nur das obligatorische schiessen muss , ist mitglied eines schützenvereins .
also , das wären solche erwerbszwecke , die man einfach zu belegen hätte .
die minderheiten widmer und lang gehen davon aus , dass der grund des besitzes einer waffe neben dem gebrauch durch jäger , sammler und schützen nur in der eigenen gefährdung liegen könne , wenn man belegen kann , glaubhaft machen kann , dass man die gefahr eben nur so abwehren kann .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es noch viele andere gründe gibt , eine waffe zu besitzen : denken sie an waffen , die man hat , weil sie von gewissen vorfahren stammen , und die man nicht als waffen , sondern als familieneigentum betrachtet , das schon vor drei , vier , fünf generationen als waffen erworben wurde .
oder denken sie auch an leute , die eine waffe besitzen , weil es eine besonders schön gemachte waffe ist , die freude haben an der kunst der büchsenmacher usw. wir bitten sie , diese anträge , die auch schon in der ständerätlichen kommission vorgelegen sind , abzulehnen .
ich komme zum erwerbsalter in diesem artikel : die minderheit iii ( allemann ) möchte , dass man das erwerbsalter von 18 auf 21 jahre hinaufsetzt .
auch dieser antrag ist in der vernehmlassung und in der ständerätlichen kommission und debatte breit diskutiert worden .
wir bitten sie , beim allgemeinen mündigkeitsalter von 18 jahren zu bleiben , denn mit 18 jahren ist die volle handlungsfähigkeit des menschen erreicht - das bestimmen wir im zivilgesetzbuch so -, es können verträge aller art eingegangen und unterschrieben werden .
verfassung und gesetz gehen davon aus , dass diese personen zur selbstverantwortung bereit sind und sie übernehmen können .
es ist nicht ersichtlich , weswegen beim erwerb von waffen von diesem grundsatz abgewichen werden soll .
ich erinnere sie an den alltag : wir sehen vor , dass bereits 17 -jährige jungschützenkurse besuchen können , wir sehen vor , dass 18 -jährige, die den jungschützenkurs besuchen , eine leihwaffe bekommen ; das wäre ja dann alles nicht mehr möglich oder nur mit ausnahmebewilligungen .
ich werde bei artikel 11 a nochmals darauf eingehen .
auch die sik des ständerates und der ständerat haben sich mit der beibehaltung des heutigen mindestalters einverstanden erklärt .
ich muss ja auch sagen : es ist doch in ländlichen gegenden klar , dass auch 18 -jährige jäger sein können .
das wird gar nirgends bestritten , dass das nicht der fall sei .
die sind also mündig und damit auch selbstverantwortlich .
auch die einführung eines eignungszeugnisses wurde bereits diskutiert .
aber wenn sie ein eignungszeugnis einführen , heisst das , dass sie im grundsatz nicht geeignet sind , dass sie zuerst den beweis erbringen müssten , dass sie geeignet sind .
das läuft wieder auf eine umkehrung des grundsatzes des waffengesetzes hinaus .
die hinderungsgründe , wie wir sie ihnen in absatz 2 dieses artikels darlegen , reichen aus , um leute , ob sie 18 jahre oder älter sind , auszuschliessen , wenn man ihnen eben einen waffenerwerbsschein versagen muss .
aber das sture festhalten an einer höheren altersgrenze wird der sache nicht gerecht , darum bitten wir sie , das abzulehnen .
sehr geehrter herr kollege , ich habe nie verheimlicht , dass ich nur sehr , sehr schlecht französisch spreche , und somit kann ich ihnen nicht antwort geben .
in artikel 8 absatz 2 buchstabe a ist geregelt , dass das 18 . altersjahr vollendet sein muss , um einen waffenerwerbsschein erhalten zu können ; aber diesen gibt es auch nur dann , wenn alle anderen bedingungen erfüllt sind .
die minderheit iii ( allemann ) will das auf 21 jahre anheben .
ich erlaube mir den scherz , hier die bemerkung zu machen , man sollte eigentlich den minderheitsantrag noch ausbauen und sagen : wer das 21 . altersjahr nicht vollendet hat , sollte keine sturmgewehre stehlen !
die svp-fraktion lehnt den antrag der minderheit iii einstimmig ab , zunächst , weil es bekannt sein dürfte - die 18 -jährigen in unserem land wissen das zumindest -, dass in der schweiz das mündigkeitsalter auf 18 jahre festgesetzt ist .
ab 18 jahren dürfen junge menschen abstimmen , wählen , für ein politisches amt kandidieren , den führerschein machen , ja sogar heiraten und vieles mehr .
viele wehrpflichtige , der grössere teil wahrscheinlich , haben die rekrutenschule vor dem erreichen des 21 . altersjahres absolviert .
natürlich könnte der bundesrat für all diese fälle , auch für die jungschützen , die sportschützen usw. , ausnahmeregelungen erlassen .
die bestimmungen von artikel 8 absatz 2 buchstaben a bis d regeln klar und deutlich , dass bürger und bürgerinnen , welche die voraussetzungen für einen waffenerwerbsschein nicht erfüllen , auch nach dem 18 . altersjahr keinen bekommen .
das waffengesetz wird verschärft , wird schengen angepasst , aber damit einen " ausnahmeregelungs-urwald " zu produzieren , da sind keine guten absichten dahinter .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii ( allemann ) abzulehnen .
es ist zwar der gleiche artikel , aber es geht hier um etwas anderes .
es geht nicht mehr um den konkreten bedürfnisnachweis , sondern um die altersgrenze .
immer , wenn wir diskussionen um altersgrenzen haben , sind es ganz schwierige diskussionen , egal , ob es das stimmrechtsalter , die altersgrenze für die zulassung zur autoprüfung oder eben das mindestalter für die ausstellung eines waffenerwerbsscheins betrifft .
wo immer man die altersgrenze festlegt , man hinterlässt stets unzufriedene .
in der tat haftet der festlegung einer altersgrenze immer auch etwas willkürliches an .
trotzdem kommt man nicht darum herum , solche alterslimiten festzulegen .
dabei muss es darum gehen , die für die gesellschaft beste lösung zu finden .
unser antrag , das alter , ab welchem man eine waffe erhalten kann , auf 21 jahre zu erhöhen , entspricht der regelung , die in deutschland nach dem amoklauf von erfurt eingeführt wurde ; wir stellen diesen antrag aus der überzeugung heraus , dass der umgang mit waffen sehr heikel ist und es in diesem sensiblen bereich besondere normen braucht : als mosaikstein im bereich der prävention von jugendgewalt , aber auch als schutznorm für die jugendlichen selber .
die gründe , weshalb jugendliche eine waffe erwerben und tragen wollen , sind bestimmt vielschichtig .
waffen erfüllen oftmals einen anderen zweck als den eines blossen sportgerätes oder eines droh - oder verteidigungsmittels .
gerade [ page 1367 ] für männliche jugendliche sind waffen auch ein statussymbol , das vor freunden präsentiert und das in der tasche getragen wird , ohne dass der besitzer die konkrete absicht hat , das gerät auch wirklich als waffe einzusetzen .
trotzdem , das tragen einer waffe stellt speziell dann , wenn eine person in einen konflikt gerät , ein unkalkulierbares risiko dar , egal , ob man die absicht hat , die waffe auch wirklich zu brauchen .
da spielen irrationale momente mit , selbstbeherrschung , reife , verantwortungsbewusstsein .
junge erwachsene , vor allem junge männer - und um die geht es bei diesem thema in erster linie -, stehen um den 20 . geburtstag herum noch stark in einer phase der identitätssuche .
das äussert sich oft in übersetzter geschwindigkeit auf der strasse oder eben im ausbruch von gewalt .
sobald gewalt und aggression im spiel sind , ist jede zur verfügung stehende waffe ein problem , eine schusswaffe ganz besonders .
in ganz europa ist das problem der jugendgewalt virulent ; sie nimmt mal zu , mal ab , je nach jahrzehnt .
neu ist das phänomen der jugendgewalt bestimmt nicht , aber die jugendgewalt ist jüngst durch zahlreiche schreckliche ereignisse stark ins öffentliche blickfeld geraten .
sie erfüllt uns vielleicht gerade deshalb mit so grosser sorge , weil sie immer auch ein spiegel des zustandes unserer gesellschaft und des umgangs unserer gesellschaft mit konflikten ist , denn die jugendlichen imitieren oft und gerne , was wir ihnen an wertvorstellungen mitgeben oder eben nicht mitgeben .
konflikte mit gewaltsamem ausgang sind immer auch mediale hingucker .
bei der gewalt mit waffen dürfen wir es aber nicht so weit kommen lassen , dass wir erst dann handeln , wenn es zu katastrophalen ereignissen gekommen ist .
wir dürfen nicht erst dann handeln , wenn es auch in der schweiz zu einem ersten massaker in einer schule gekommen ist .
deshalb sind wir der überzeugung , dass wir uns heute - ohne megaaufhänger , wie es in deutschland einen gab - für die heraufsetzung des mindestalters entscheiden müssen .
für junge sportschützen sieht unser antrag die möglichkeit von ausnahmen vor , welche der bundesrat festlegen soll .
wer in einem schützenverein organisiert ist , übt seine schiesstätigkeit in einem geschützten umfeld aus , in dem eine gewisse kontrolle besteht und ein verantwortungsvoller umgang mit der waffe geübt wird .
das heisst , dass wir eine pragmatische lösung beantragen , dass die altersgrenze 18 klar eine ausnahme bleiben soll und dass wir die generelle altersgrenze auf 21 jahre hinaufsetzen wollen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit iii zuzustimmen .
ich bitte nun frau allemann , den antrag der minderheit iii zu absatz 2 zu begründen .
nur ganz kurz zu den ausführungen von herrn lang : schützen , herr lang , sind nicht einfach schützen .
in unserem land gibt es gut 90 000 lizenzierte schützen .
wir wissen genau , wer in einem schützenverein ist und wer nicht .
sie haben die mitgliedschaft in einem schützenverein heruntergespielt .
aber wir wissen , wer die schützen sind .
wer in einem schützenverein ist , muss auch eine gewisse leistung erbringen .
das möchte ich noch richtigstellen .
ich bitte sie , bei artikel 8 die anträge der minderheiten i ( widmer ) und ii ( lang ) abzulehnen .
die waffenerwerbsscheinpflicht ist heute allein an die angabe eines erwerbsgrundes geknüpft .
das genügt uns nicht .
die minderheit i ( widmer ) fordert einen konkreten bedürfnisnachweis , das heisst , die person muss glaubhaft machen , dass sie die waffe benötigt , um sich selbst , andere personen oder sachen vor einer tatsächlichen gefährdung zu schützen .
im gegensatz zur minderheit ii ( lang ) wollen wir aber nicht an der ausnahme für sport -, jagd - und sammelzwecke rütteln .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir verhindern , dass jemand leichtfertig eine waffe kauft , ohne sich zwei oder drei gedanken darüber zu machen , ob für den zweck , für welchen er oder sie die waffe anschaffen will , wirklich eine feuerwaffe nötig ist oder ob es eventuell nicht doch auch ohne geht .
das heisst , dass wir mit der forderung nach einem konkreten bedürfnisnachweis eine hürde einbauen , die den waffenerwerb aus reinen prestigegründen , aus geltungssucht oder aus ähnlichen gründen etwas erschweren soll und so hoffentlich auch zu einem sorgsameren umgang mit dem erwerb und dann letztlich auch mit dem einsatz der waffe führt .
frau kollegin hubmann , ich denke , es besteht schon ein kleiner unterschied , ob ich in ein land einreisen will und eigentlich einen wunschbedarf habe oder ob ich , wie in diesem fall , ein bürgerrecht beanspruche , das in unserem land eingeführt ist und das uns die freiheit gibt .
da sehe ich ganz grosse differenzen , frau hubmann .
ich bin überzeugt , sie sehen diese differenzen auch .
herr pfister , ihre ausführungen sind sehr interessant .
sie glauben , wenn man eine tatsächliche gefährdung glaubhaft machen muss , dass man dann der willkür der beamten ausgesetzt sei ; darum sind sie gegen diese präzisierung .
sind sie sich bewusst , dass wir im asylgesetz eine identische formulierung haben für leute , die glaubhaft machen müssen , dass sie an leib und leben gefährdet sind ?
bei dieser formulierung haben sie gefunden , das sei richtig .
sie waren da für das asylgesetz .
die minderheit i ( widmer ) und die minderheit ii ( lang ) verlangen , dass beim antrag auf einen waffenerwerbsschein glaubhaft gemacht werden muss , dass man " sich selbst , andere personen oder sachen vor einer tatsächlichen gefährdung " schützen will .
in dieser formulierung sind zwei ganz schwierige punkte enthalten .
zum ersten soll ich als antragsteller glaubhaft machen , dass eine " tatsächliche gefährdung " besteht .
dazu kann ich z. b. die kriminalstatistik der einbrüche und gewaltverbrechen verwenden - so stelle ich mir das vor -, die allerdings nicht jedermann zur hand hat .
diese allgemeine statistik und auch eine spezielle statistik aus der region kann man nun amtlich anerkennen oder auch nicht .
zum zweiten soll ich mit dem antrag glaubhaft machen , dass ich eine waffe benötige , um mich , jemand anders oder eine sache zu schützen .
mit solchen formulierungen ist letztlich alles möglich - oder auch nichts .
je nach einstellung des beamten wird der entscheid so oder anders ausfallen , und der amtlichen willkür wird tür und tor geöffnet .
herr widmer und herr lang haben vorhin den versuch gemacht , hier eine definition einzubringen , und sie haben sicher auch gemerkt , wie schwierig es nachher sein wird .
der erwerb einer waffe , die nicht für den sport , nicht für die jagd und nicht für eine sammlung erworben wird , aber das gefühl der hilflosigkeit und der angst mindern kann , sollte nicht durch einen unverständlichen verwaltungsentscheid oder eine falsche gesetzgebung von vornherein ausgeschlossen werden .
natürlich sind legale waffen im privatbesitz kaum je das mittel , um echte hilfe gegen kriminelle aktionen zu bringen .
sie sind jedoch eine wertvolle hilfe in jenen fällen , in denen der eindruck einer gefährdung besteht , ob der eindruck nun einer tatsächlichen gefährdung entspringt oder ob es mehr eine annahme ist .
niemand kann hier eine klare grenze ziehen .
deshalb ist eine umschreibung der bestimmungen zum ausschluss vom waffenerwerb die bessere lösung .
wir finden diese umschreibung ebenfalls in artikel 8 , und zwar in absatz 2 buchstabe c. da heisst es klar , wer anlass zur annahme gibt , dass er sich selbst oder dritte mit einer waffe gefährden könnte , dem wird der erwerb nicht zugestanden .
diese formulierung ist sinnvoll und auch richtig .
es ist aber nicht richtig , wenn gesetze auf eine formulierung wie die " tatsächliche gefährdung " abgestützt werden .
eine tatsächliche gefährdung lässt sich ja letztlich erst nach einem verbrechen bestätigen .
ich erinnere hier gerne daran , dass eine waffenerwerbsbewilligung nicht bedeutet , dass jemand diese waffe auch tragen darf .
dazu wäre eine weiterführende waffentragbewilligung erforderlich .
ich bitte sie darum namens der svp-fraktion , die anträge der minderheiten i ( widmer ) und ii ( lang ) abzulehnen .
der antrag der minderheit ii ist mit dem antrag der minderheit i ( widmer ) bezüglich des bedürfnisnachweises identisch .
es gibt keinen grund , jemandem , der weder sportschütze noch jäger , noch sammler ist , eine waffe zu erlauben , ausser er oder sie braucht diese , um sich selbst , andere personen oder sachen vor einer tatsächlichen gefährdung zu schützen .
in klammern : bei der frage von herrn freysinger , auf die ich geantwortet habe , habe ich mit bezug auf eine tatsächliche gefährdung geantwortet und nicht mit bezug auf einen allgemeinen fall .
das richtete sich jetzt an ihren bundesrat .
die erschwerung des waffenerwerbs für nichtsportler , nichtschützen und nichtsammler kann die zahl der waffen verkleinern und damit die sicherheit für bürgerinnen und bürger erhöhen .
der antrag der minderheit ii unterscheidet sich vom antrag der minderheit i , weil er verlangt , dass ausnahmslos alle personen beim antrag auf einen waffenerwerbsschein einen ausdrücklichen erwerbsgrund angeben müssen .
die formulierung der minderheit ii ist mit der ursprünglichen formulierung des bundesrates identisch .
der grund , dass man im rahmen der schengen-debatte von dieser formulierung abgewichen ist , war ein fauler und zudem unnötiger kompromiss gegenüber der schützenlobby .
dieser kompromiss ist nicht nur inhaltlich fragwürdig , er ist es auch sprachlich .
hören sie sich mal den satz , den wir im unterschied zum antrag der minderheit i infrage stellen , genau an : " die person , die den waffenerwerbsschein für eine feuerwaffe nicht zu sport -, jagd - oder sammelzwecken beantragt , muss den erwerbsgrund angeben .
" grammatikalisch heisst das nichts anderes , als dass bei sport -, jagd - oder sammelzwecken kein erwerbsgrund angegeben werden muss .
da gibt es überhaupt nichts zu deuten .
diese formulierung des gesetzes ist das produkt politischen opportunismus und ist falsch .
übrigens hat damals herr bundesrat blocher ähnliches gesagt .
es würde natürlich schengen widersprechen , wenn schützen , jäger und sammler keinen erwerbsgrund angeben müssten , und jetzt sagt man einfach , die tatsache , dass sie ihre mitgliedschaft angeben , sei der erwerbsgrund .
wir fordern die rückkehr zur ursprünglichen bundesrätlichen , unmissverständlichen formulierung aus vier gründen : 1. gesetze sollen klar und genau formuliert sein .
2. besonders schützen - oder jägerfreundliche kantone werden mit einer unklaren formulierung zu einer unsorgfältigen bewilligungspraxis verleitet .
3. es ist sehr einfach , mitglied eines schützenvereins zu werden und damit gleichsam automatisch einen erwerbsgrund zu bekommen .
4. die symbolische bedeutung der geltenden formulierung lautet : schützen sind bessere bürger und deshalb bevorzugt zu behandeln .
schützen sind weder bessere noch schlechtere bürger , deshalb sind sie praktisch und symbolisch gleich zu behandeln wie alle anderen bürgerinnen und bürger .
was will der antrag der minderheit i ?
er will , dass die person - es kann ja auch einmal eine frau sein -, die einen waffenerwerbsschein ausser zu sport -, jagd - oder sammelzwecken beantragt , nicht nur einfach einen erwerbsgrund angeben muss .
der antrag fordert vielmehr zusätzlich die angabe eines konkreten bedürfnisnachweises .
wie ist das zu verstehen ?
die antragstellende person , welche eine feuerwaffe erwerben will , die nicht zu sport -, jagd - oder sammelzwecken bestimmt ist , soll glaubhaft machen können , dass sie eine waffe benötigt , um sich selbst , andere personen oder sachen vor einer tatsächlichen gefährdung zu schützen .
welche antragstellenden betrifft diese zusatzformulierung , und welche sind davon nicht betroffen ?
betroffen sind nur jene , welche eine feuerwaffe nicht zu sport -, jagd - oder sammelzwecken beantragen .
von der person , die also einen waffenerwerbsschein zu sport -, jagd - oder sammelzwecken beantragt , wird weder die angabe des erwerbsgrundes noch die konkrete bedürfnisnachweisleistung verlangt .
welches ist nun die absicht meines antrages , welches seine tiefere begründung ?
der erwerb von feuerwaffen ausserhalb der bereiche sport -, jagd -, sammeltätigkeit muss höheren sicherheitsstandards genügen ; dies ganz einfach deshalb , weil die feuerwaffe ein gefährliches ding ist .
dieses ding darf nur in einem genau umschriebenen zusammenhang abgegeben werden , es ist sozusagen " rezeptpflichtig " .
bei der abgabe im zusammenhang mit einer sport -, jagd - oder sammeltätigkeit muss der apotheker , um beim bild zu bleiben , keine weiteren nachfragen mehr stellen , wohl aber , wenn jemand kommt , der ausserhalb der genau umschriebenen bereiche eine rezeptur will .
in diesem fall muss , so verlangt es bereits der vorliegende entwurf , bezüglich des erwerbsgrunds - dieser kann einen sehr allgemeinen charakter haben - nachgefragt werden , was aber nicht genügt .
es braucht noch etwas mehr : eben den konkreten bedürfnisnachweis .
die beantragende person muss glaubhaft machen können , dass sie die feuerwaffe braucht , entweder - ich habe es gesagt - um sich selbst oder um andere personen oder um sachen vor einer tatsächlichen gefährdung zu schützen .
der hinweis auf eine nur mögliche gefährdung wird dabei nicht reichen .
es muss eine gefährdung sein , die nicht nur im bereich der vorstellungen besteht , etwa von menschen , die psychisch krank sind und beispielsweise an verfolgungswahn leiden .
es muss vielmehr eine tatsächliche gefährdung geltend gemacht werden können .
der antrag ist , wie der vergleich mit der abgabe von gefährlichen medikamenten zeigt , nicht einfach der ausdruck unsinnigen verbietens , sondern der differenzierten verantwortung .
er schränkt nämlich keineswegs die verantwortung der sportschützen , der jäger und der sammler ein , er schränkt nicht einmal die selbstverantwortung von menschen ein , welche eine tatsächliche gefährdung geltend machen können .
sie bekommen ja den waffenerwerbsschein ebenfalls , und sie müssen - einmal im besitze der feuerwaffe - genauso wie die übrigen kategorien der jäger , der sportschützen und der sammler selbst verantwortung tragen .
ich bitte sie , im sinne dieser differenzierten verantwortung , die hier das motiv ist - und nicht das verbieten -, dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
zuerst einmal möchte ich die aufforderung von kollege widmer befriedigen .
ich bin offizier , mitglied von schützenvereinen , besitzer von mehreren ordonnanzwaffen und habe unter anderem so eine schreckliche repetierschrotflinte .
nun , ich finde an dieser waffe nichts schreckliches , aber das ist hier nicht die frage .
die frage ist , weswegen es eine kommissionsmehrheit gab , die kein verbot dieser waffen wollte .
es ist ganz einfach .
der grund ist , dass bei der beurteilung dieser waffe wahrscheinlich dichtung und wahrheit sehr weit auseinandergehen .
ich habe vorhin wieder gestaunt - dies als klammerbemerkung -, dass man anscheinend mit einer repetierschrotflinte nur schrot verschiessen kann .
das ist mir neu .
sie können auch wildsaumunition mit dieser flinte verschiessen , und das war übrigens auch ein grund , weswegen die kommissionsmehrheit gegen ein verbot ist .
es gibt mehr länder auf der welt , wo die repetierschrotflinte für die jagd erlaubt ist , als länder , wo dies verboten ist .
es gibt übrigens auch länder , wo sie mit einer jagdarmbrust jagen dürfen , ich denke an kanada .
in der schweiz dürfen sie das auch nicht .
wir müssen ein wenig über unseren gartenzaun hinausschauen .
es ist eine jagdwaffe , es ist auch eine polizeiwaffe .
es ist auch zum teil eine sportwaffe .
das waren die gründe , weswegen die kommission mit 13 zu 9 stimmen - so knapp war also der entscheid nicht - bei 2 enthaltungen diesem verbot nicht zugestimmt hat , und ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
das können sie bei jeder waffe fragen .
es ist selbstverständlich : wenn sie eine waffe haben , sie benutzen und damit eine wirkung erzielen wollen - gleichgültig , aus welchen gründen -, kann es natürlich interessanter sein , wenn sie nicht nachladen müssen .
denken sie an den fall der notwehr .
wenn sie beim ersten schuss nicht treffen und nachladen müssen , kann es sein , dass sie entsprechend zeit verlieren .
aber diese frage , die sie stellen , gilt für alle waffen , die hier aufgeführt sind , nicht nur für jene von diesem typ .
jetzt muss ich sie aber trotzdem noch fragen : wofür wird dann diese waffe gekauft , welche absicht hat dann der käufer , wenn er sich eine solche waffe kauft und nicht jäger oder sportschütze ist ?
die minderheit möchte hier die repetierschrotflinten als verbotene waffen erklären und somit den seriefeuerwaffen gleichstellen , die verboten sind .
nun , was ist das , eine repetierschrotflinte , die man auch als pump action gun bezeichnet ?
diese waffe ist bisher nirgends im gesetz speziell erwähnt , ist aber heute wie die anderen feuerwaffen der waffenerwerbsscheinpflicht unterstellt .
dies entspricht auch der schengener regelung und den entsprechenden regelungen anderer staaten , die die schengen-vorschriften erfüllen .
es gibt derzeit keine hinweise , dass diese waffen in der realität besonders häufig oder mehr als andere waffen für kriminelle zwecke missbraucht würden .
entsprechende darstellungen - darum sind sie auch so plastisch ausgeführt worden - kennt man vor allem aus film und fernsehen , weil sich damit besonders gut gangsterfilme herstellen lassen .
denn bei repetierschrotflinten müssen sie nicht von hand nachladen , das ist der grosse unterschied .
nach auffassung des bundesrates ist es nicht notwendig , diesen waffentyp nach artikel 5 als eine verbotene waffe den seriefeuerwaffen oder militärischen abschussgeräten [ page 1364 ] gleichzustellen , die natürlich ein weit grösseres gefährdungspotenzial aufweisen .
pump action guns haben wohl eine höhere feuerkraft im einzelschuss als ein repetiergewehr , und da kein handwechsel zum nachladen erforderlich ist , sind sie natürlich schneller bereit für den zweiten schuss .
sie sind aber viel eher mit den halbautomatischen feuerwaffen zu vergleichen , die ebenfalls der waffenerwerbsscheinpflicht unterstellt sind .
das ist hier die neue regelung , die auch den schengen-vorschriften entspricht .
diese gesetzliche regelung ist technisch begründet , sie ist sinnvoll und weist die waffe aufgrund ihres gefährdungspotenzials jener waffenkategorie zu , die ihr entspricht .
deshalb sind diese waffen waffenerwerbsscheinpflichtig .
das verbot der militärischen abschussgeräte - es kommt hinten auch noch vor - ist aus systematischen gründen neu in buchstabe b enthalten .
darum bitten wir sie , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich möchte hier einfach nochmals die meinung der kommissionsmehrheit ganz klar darstellen : es ging der kommissionsmehrheit in keinem fall darum , mehr unsicherheit zu schaffen .
sie ist sich durchaus bewusst , dass man verantwortungsbewusst mit einer waffe umzugehen hat .
aber die kommissionsmehrheit ist auch dezidiert der meinung , dass die sehr , sehr grosse mehrheit der schweizerischen bevölkerung , der soldaten , der schiesssportler , der jäger , der waffensammler das auch tut .
der grossteil geht verantwortungsbewusst mit den waffen um , und aus diesem grund sind wir nach wie vor der meinung , dass ein waffenrecht in der schweiz freiheitlich ausgestaltet werden darf .
da wir eine missbrauchsgesetzgebung wollen , sind wir eben der meinung , dass bei einem missbrauch durchgegriffen werden muss .
aber man hat eigentlich nicht die aufgabe , hier alles und jedes zu verbieten .
es wurde in der diskussion übrigens auch mehrmals darauf hingewiesen , dass gesellschaftliche probleme mit anderen mitteln zu lösen sind als mit verboten bei der waffengesetzgebung .
es wurde in einigen fällen auch darauf hingewiesen , dass auch in ländern , wo restriktivere gesetze vorhanden sind , schwere fälle des missbrauchs von waffen nicht verhindert werden können .
zum beispiel die deutsche gesetzgebung , die sehr restriktiv ist , konnte nicht verhindern , dass ein irrläufer an einer schule mehrere menschen umbrachte .
wir von der kommissionsmehrheit sind der meinung , dass es eigentlich die beste prävention ist , damit eben kein missbrauch stattfindet , wenn man schon junge menschen lehrt , mit der waffe verantwortungsbewusst umzugehen - und nicht das verbot , mit dem man grundsätzlich sagt : das darfst du nicht , das kannst du nicht .
denn verhindern können wir solche fälle eh nicht .
da setzen wir eben eher auf die ausbildung , auf die erziehung zu einem verantwortungsbewussten menschen und waffenbesitzer .
es war im zusammenhang mit der diskussion um den einzug der tatwaffe fahrzeug .
sie müssen entschuldigen ; ich kenne meine reden nicht alle auswendig .
aber in welchem zusammenhang ich gesagt haben soll : " mit der waffe will er nichts anderes , als jemanden umzubringen " , weiss ich nicht .
ich weiss auch nicht , wen sie meinen .
wahrscheinlich einen schwerverbrecher , der das ziel hat , mit der waffe jemanden umzubringen .
dann kann ich dieses zitat nur bestätigen .
aber nicht jeder waffenbesitzer hat das ziel , jemanden damit umzubringen .
das hätte ich sicher nicht gesagt , auch wenn ich diese rede nicht im kopf habe .
ich danke ihnen , dass sie meine reden so gut auswendig können .
herr bundesrat , am 13 . juni 1905 haben sie im nationalrat folgendes gesagt - ich korrigiere mich : 2005 , die diskussion kommt mir offenbar etwas veraltet vor -: " aber mit der waffe verfolgt er gar keinen anderen zweck , als jemanden umzubringen .
" heute sagen sie sinngemäss , das messer an sich sei ja nicht böse , die waffe als solche sei ja nicht gefährlich .
was gilt nun jetzt ?
[ page 1358 ]
ich sage es : gelegenheit macht diebe .
aber sie dürfen doch nicht sagen : waffen machen selbstmörder .
stimmt leider nicht ; das sprichwort lautet auch nicht so .
ich weiss um ihr freiheitsverständnis und jetzt um ihr herunterspielen der gefährlichkeit von solchen waffen in dramatischen situationen , in denen ein mensch gestresst ist und vielleicht die gefahr eines suizids da ist .
was sagen sie da zum alten spruch , der da heisst " gelegenheit macht diebe " ?
die schusswaffe ist leichter zu handhaben und dabei weniger " gruusig " als zum beispiel ein messer .
" gelegenheit macht diebe " , ein altes sprichwort - was sagen sie dazu in diesem zusammenhang ?
sie haben aus der debatte bereits gehört , wo die verschiedenen interessen sind und wie weit auseinander hier die ansichten über waffen und waffenbesitz liegen .
die einen möchten , das ist am extremsten , waffen zu hause überhaupt verbieten .
andere möchten dies so weit regulieren , dass es quasi einem waffenverbot gleichkommt .
wieder andere finden , es müsste eigentlich jedem einzelnen ganz freistehen , eine waffe zu besitzen und verantwortungsvoll damit umzugehen .
eine vierte richtung sagt : nein , wir regulieren die waffen so , dass man eben die gefährlichkeit des instrumentes in den griff bekommt .
das zeigen auch die vorarbeiten .
sie wissen , wir haben zweimal eine vernehmlassung durchgeführt .
hier sieht man die grossen extreme .
ich meine , nach der ständerätlichen debatte und auch nach der debatte in der kommission , dass es hier um einen entwurf geht , der eine ausgewogene lösung zwischen diesen interessen darstellt .
der entwurf untersagt und verbietet die waffe nicht von vornherein als teufelsinstrument , unterschätzt aber auch nicht die gefährlichkeit des instrumentes und des missbrauchs dieses instrumentes .
es ist schliesslich mit jedem instrument im leben so : auch dinge , die man für das allerbeste brauchen kann und brauchen muss und haben soll , kann man immer auch missbrauchen .
das ist die grundauseinandersetzung auf diesem gebiet der waffe oder der armee .
das ist die grundfrage der armee : sie ist ein grossartiges instrument für die sicherung des friedens und der sicherheit , aber die armee kann auch ein teuflisches instrument sein , wenn man sie missbraucht .
so ist es auch mit den waffen .
nun ist hier von den kritikern , von herrn lang , dargelegt worden , es sei ein unglaublicher widerspruch , dass man hier ein recht auf waffen statuiere , währenddem man zum beispiel ein recht auf arbeit ablehne .
ein recht auf arbeit würde heissen : jeder hat das recht , vom staat eine arbeit zu bekommen .
wir statuieren kein gleiches recht auf waffen , indem jeder das anrecht hat , vom staat eine waffe zu bekommen .
sie sehen , man muss mit solchen schlagworten aufpassen .
warum wird hier überhaupt festgehalten , dass der einzelne bürger das recht hat , eine waffe zu besitzen ?
das müsste man in einem freiheitlichen staat , wie wir es sind , ja gar nicht festhalten .
wenn wir dies nicht schreiben würden , hätte der bürger selbstverständlich das recht , eine waffe zu besitzen , denn was nicht verboten ist , ist in diesem staat erlaubt .
es muss aber festgehalten werden , weil dieses recht , eine waffe zu besitzen , eben eingeschränkt wird .
nur durch die einschränkung wird die erwähnung des grundsatzes überhaupt notwendig , sonst müsste er nicht aufgeführt werden .
nun , das gesetz geht von einer bestimmten auffassung von staat und bürgern aus , nämlich davon , dass der schweizerische staatsbürger eine verantwortung hat , ein verantwortungsvoller mensch ist und dass er auch eine waffe zu hause haben kann und soll , wenn er das für richtig hält .
diese auffassung stimmt mit der schweizerischen militärdoktrin , dass jeder einzelne zu hause sogar die waffe und die munition hat , überein .
wir wollen das hier nicht verbieten .
sie haben von herrn banga gehört , wie viele waffen es gibt .
er sagt , dass allein durch das militär 1,3 millionen waffen abgegeben würden .
sie müssen doch sehen : die missbräuche mit den waffen und namentlich die missbräuche mit den militärwaffen sind ausserordentlich selten - ausserordentlich selten .
aber es gibt sie , und darum sieht dieses gesetz auch einschränkungen und massnahmen vor - damit eben solche missbräuche ganz oder weitgehend unterbunden werden können .
nun zu dieser revision , wie sie hier vorliegt .
der grundsatz ist gegeben .
wir haben unser waffenrecht wegen schengen/dublin bereits stark eingeschränkt und diese revision des waffengesetzes indirekt bei der schengen-abstimmung bereits abgesegnet , indem wir dort die gesetzesanpassungen vorgelegt haben .
ich komme darauf nicht mehr zurück .
es gab anträge , die diese gesetzesbestimmungen wieder aufheben wollten .
sie wären dann rechtswidrig , weil sie dem schengen-vertrag nicht entsprechen ; und was vorliegt , ist das , was das volk bereits abgesegnet hat .
mit der revision des gesetzes sollen nun lücken geschlossen werden , die sich bei der praktischen anwendung des noch jungen gesetzes gezeigt haben .
sie werden geschlossen , und die prävention beim missbrauch von waffen wird verbessert .
das ist die stossrichtung , und diese haben wir eingehalten .
ein schwerpunkt der vorlage ist die vereinheitlichung der anwendung des waffenrechtes , denn das noch junge waffenrecht , das wir heute haben , hat in den kantonen zu ganz verschiedenen interpretationen , auslegungen [ page 1357 ] und handhabungen geführt , die natürlich bei der heutigen mobilität störend sind .
der vorliegende erlass enthält neuerungen , die das verhindern sollen ; es geht um eine harmonisierung .
ein hauptanliegen unserer sicherheitsorgane , vor allem der polizeikorps der kantone , war es , dass die soft-air -, co2 -, druckluft -, schreckschuss - und imitationswaffen , die bislang frei erhältlich waren und nicht der regelung unterstanden , neu ins waffengesetz aufgenommen worden sind , wenn sie mit echten waffen verwechselt werden können oder eine gewisse mündungsenergie aufweisen .
dieses anliegen ist vollumfänglich verwirklicht ; so , wie ich es sehe , ist es auch nicht umstritten .
jetzt kommen die schwierigen abgrenzungsprobleme - ich meine die regelung bezüglich messern und dolchen .
hier sehen sie immer die problematik bei einer sache , die an sich gut ist : ein messer ist nichts böses , ein dolch auch nicht - wie die waffe an sich auch nicht -, aber sie können natürlich missbraucht werden ; und man schaut , wie man das einschränken kann .
wir haben eine klare definition vorgenommen .
die bisherigen kriterien , welche gegenstände vom waffengesetz erfasst werden und welche nicht , sind nur schwer verständlich gewesen und haben zu eigenartigen praktiken , die störend waren , und auch zu straftaten geführt .
das ist geschehen , weil das gesetz unklar war .
zum handel mit waffen : neu ist - und das ist eine der wichtigen bestimmungen -, dass der anonymisierte verkauf von waffen , etwa über das internet oder durch inserate , neu verboten wird .
wer eine waffe verkaufen möchte , soll für die behörden identifizierbar sein .
das ist eine wichtige forderung , die auch einzuhalten ist .
diese einschränkung des freiheitsrechtes haben wir im interesse der sicherheit aufgenommen .
zum verbot des missbräuchlichen tragens gefährlicher gegenstände : das ist ein noch weiteres feld und kann bei extensiver auslegung natürlich zu eigenartigen dingen führen : dazu , dass jemand kein sportgerät mit sich tragen kann , keinen tennisschläger usw. das sind grosse abgrenzungsfragen .
das verbot des missbräuchlichen tragens gefährlicher gegenstände , wie wir es jetzt geregelt haben , gibt der polizei und den zollbehörden die möglichkeit , in der öffentlichkeit mitgetragene baseballschläger , metallrohre , veloketten und vergleichbare gegenstände einzuziehen , bevor damit personen gefährdet und straftaten begangen werden .
diese gefährdungen und diese straftaten sind nämlich , wenn man das europaweit analysiert , viel zahlreicher als die missbräuche von waffen .
diese neuerung stellt ein wichtiges mittel zur verhinderung von gewaltstraftaten dar .
die für die prävention von waffenmissbräuchen wichtige datenbank über den entzug und die verweigerung von bewilligungen und die beschlagnahme von waffen erhält eine gesetzliche grundlage .
sie hat eine etwas komplizierte abkürzung , nämlich debbwa .
diese buchstabenseuche ist wahrscheinlich das einzige negative an dieser datenbank .
man braucht fast eine datenbank , um die abkürzung zu entziffern , aber sie ist nun einmal gängig , wir können keine neue einführen .
bislang existierte nur eine befristete rechtsgrundlage in der waffenverordnung .
die datensammlung soll verhindern , dass waffen in die hände von personen gelangen , bei denen sogenannte hinderungsgründe bestehen .
es gibt halt menschen , denen man das verantwortungsgefühl , das nötig wäre , damit sie eine waffe tragen könnten , absprechen muss .
solche hinderungsgründe bestehen also .
es gibt leute , denen eine waffe durch die polizei entzogen worden ist .
diese leute sollen keine waffe tragen .
all das ist mit dieser datenbank möglich .
sie sehen , es geht nie darum , waffen an sich zu regulieren , sondern man hat immer die gefährlichkeit , die gefährdung des menschen durch eine falsche benutzung oder durch unerlaubtes tragen von waffen im sinn .
weiter soll in diesem gesetz ein datenaustausch zwischen dem bundesamt für polizei und dem departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport im waffenbereich ermöglicht werden .
es ist sinnvoll , dass man das tut , denn am häufigsten bekommen die leute ja durch die armee eine waffe .
einerseits werden mit einem solchen informationsaustausch die besitzerinnen und besitzer von ehemaligen armeewaffen für die zivilen behörden identifizierbar , anderseits kann verhindert werden , dass armeewaffen an personen abgegeben werden , die beim bundesamt für polizei wegen waffenmissbrauch registriert sind .
zum letzten punkt : das bundesamt für polizei soll neu eine nationale stelle zur auswertung von schusswaffenspuren führen können .
damit werden schusswaffenspuren gesamtschweizerisch zentral erfasst und durch die polizeibehörden abrufbar .
zudem wird ein internationaler abgleich von schusswaffenspuren möglich .
man muss in diesen gebieten aufpassen , wie man die eigenen interessen vertritt .
das gilt für beide seiten .
es ist heute hier bei diesem waffengesetz viel über suizide , über beziehungs - und familiendelikte gesprochen worden .
wer das mit dem besitz von waffen verknüpft , hat die schwere und die hintergründe und die motive von familien - und beziehungsdelikten und von suiziden nicht verstanden .
wenn jemand sich mit einem gegenstand umgebracht hat - sei es eine waffe oder etwas anderes -, ist das keine begründung dafür , zu sagen , es gebe suizide , weil die entsprechenden instrumente gebraucht wurden .
das ist auch nie nachweisbar .
ich gebe ihnen ein beispiel : kürzlich - sie haben es gelesen , es ist noch nicht vierzehn tage her - passierte eines der schrecklichsten beziehungsdelikte .
es waren drei personen , alle drei sind tot , alle drei wurden mit einem messer umgebracht , das in dem betreffenden hotelzimmer vorhanden war .
weil eben ein messer vorhanden war , ist das messer benutzt worden .
hätte man eine schusswaffe gehabt , wäre es vielleicht eine schusswaffe gewesen .
wären medikamente vorhanden gewesen , hätte man diese genommen .
wer das machen will , tut es , es kommt ihm nicht darauf an , womit .
wenn man die waffen strenger reguliert , heisst das noch nicht , dass es dann weniger suizide gibt , sondern nur , dass es weniger suizide mit der waffe gibt .
aber wir wollen hier dafür sorgen , dass es mit der waffe keine missbräuche gibt , die eben zu so etwas führen könnten .
schliesslich noch ein allerletzter punkt : was hier neu in die kommission getragen wurde und nicht in das waffengesetz gehört , sondern in die militärgesetzgebung , ist , zu bestimmen , wie die armee welche munition wo aufbewahrt .
wir werden am schluss darauf zurückkommen .
ich danke ihnen , dass sie - eigentlich trotz der schwerwiegenden vorbehalte , die ich bemerkt habe - auf dieses gesetz eintreten wollen .
wir bitten sie auch von uns aus , die entsprechenden minderheitsanträge abzulehnen .
ich werde im einzelnen darauf zurückkommen .
wir beraten heute ein neues waffengesetz .
nach der volksabstimmung über schengen und dublin wurde es nötig , den berechtigten interessen der polizeien rechnung zu tragen .
ein schwerpunkt ist die vereinheitlichung der anwendung .
das alte waffengesetz überliess die anwendung beinahe ganz den kantonen , mit anderen worten : jeder kanton wendet das waffengesetz etwas anders an .
die cvp steht der vorliegenden gesetzesrevision sehr positiv gegenüber .
wir lehnen aber ganz klar ein nationales waffenregister ab .
schon in der vernehmlassung zu dieser vorlage hat es sich gezeigt , dass ein waffenregister auf massivsten widerstand stösst .
93 prozent der befragten waren dagegen , unter anderem die grosse mehrheit der vollzugsorgane und die kantone .
das verhältnis zwischen aufwand und ertrag wäre unverhältnismässig .
die cvp-fraktion unterstützt die vorliegende gesetzesrevision und wird auf sie eintreten .
wir bitten sie , die anträge der mehrheit zu unterstützen .
nun möchte ich meine interessen offenlegen .
ich bin präsident des sankt-gallischen kantonalschützenverbandes und möchte noch ganz kurz die petition der zeitschrift " annabelle " ansprechen .
ich habe nichts gegen politische vorstösse wie eine petition .
das ist ein politisches recht .
aber so , wie diese petition daherkommt , ist das zu verurteilen .
vor allem spreche ich das plakat an , mit dem werbung betrieben wurde .
es zeigt einen mann mit einem ungesicherten sturmgewehr 90 mit eingesetztem magazin , den finger am abzug , den lauf auf den kopf einer frau gerichtet , die ein kleines kind auf den armen trägt .
gerade dieses schreckliche bild zeigt , dass hier eine höchst sensible thematik für einen werbezweck missbraucht wird .
es ist ein affront gegenüber aktiven und ehemaligen wehrmännern unserer armee , den schützinnen und schützen sowie den jägern .
unsere schützenvereine bilden seit vielen jahren unseren nachwuchs aus .
dabei wird den schützen der verantwortliche umgang mit waffen beigebracht .
tagtäglich wird an bildschirmen gewalt in allen facetten gezeigt , die unserer jugend zugemutet wird , ohne dass jemand etwas dagegen unternimmt .
davon spricht niemand .
ich widersetze mich dieser propaganda , die mit der petition der " annabelle " betrieben worden ist , und bitte sie , auf die vorliegende gesetzesrevision einzutreten .
das ist eine sicherheitsfrage , die wir nachher im militärischen zusammenhang beantworten .
es besteht vonseiten der linken , vonseiten der grünen klar die absicht , die schützen zu schikanieren .
wir versuchen , das zu verhindern ; es wird uns hoffentlich gelingen .
herr schlüer , sie haben die falsche theorie aufgestellt , nämlich dass die schützen schikaniert werden sollen .
können sie mir zum beispiel erklären , inwiefern die schützen schikaniert werden , wenn die kriegsmunition den aktiven wehrmännern nicht mehr mit nach hause gegeben wird ?
das ist ja einer der streitpunkte .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen eintreten auf das revidierte waffengesetz .
zunächst liegt mir aber daran , hier namens meiner partei den schützen , die sich in den letzten monaten und wochen über ihr tun enormes , unglaubliches anhören mussten , einmal den dank für ihr ausgeprägtes verantwortungsbewusstsein auszusprechen , das sie in der ausübung ihres sportes , ihrer pflicht , woche für woche zeigen .
es geht hier nicht bloss um eine tradition , um irgendetwas überkommenes .
es geht um die haltung des verantwortungsbewussten bürgers , der mit der waffe , die er hat , richtig , verantwortungsbewusst umgehen kann und damit einen bedeutenden dienst für die sicherheit unseres landes leistet .
das muss angesichts der kampagnen , die ja auch so militärische fachblätter wie die " annabelle " zu führen belieben , hier einmal gesagt werden .
es ist - wie wir wieder gehört haben - statistisch überhaupt nicht erwiesen , dass dort , wo dem verantwortungsbewussten bürger die ordonnanzwaffe abgegeben wird , die gewalt höher sei .
dann müsste unser land ja weltweit an der spitze der gewalt stehen , und das ist hinten und vorne nicht der fall .
das ist die realität , und die muss hier einmal anerkannt werden .
würden diejenigen , die solch einseitige , unwahre kampagnen lancieren , ein ebenbürtiges mass an verantwortungsbewusstsein zeigen wie die schützen , dann wäre wohl weniger gewalt auf dieser welt , als dies heute der fall ist .
übrigens darf ich ihnen in bezug auf die interessenbindung noch folgendes mitteilen : ich bin nicht schütze , ich vertrete kein persönliches interesse .
ich war einst ein nicht schlechter schütze ; infolge eines einseitigen gehörverlustes bin ich gemäss militärversicherung nicht mehr schiessberechtigt .
( unruhe ) unsere position , die wir immer vertreten haben , ist die folgende : wer missbrauch betreibt , wer als täter eine waffe missbraucht , der ist zu bestrafen .
er ist streng zu bestrafen , er ist strenger zu bestrafen , als er heute bestraft wird .
aber daraus soll kein anlass abgeleitet werden , die schützen generell zu schikanieren .
wir wissen natürlich - das sagen diejenigen kantone , die präzise kriminalitätsstatistiken führen -, dass verbrechen , bei denen schusswaffen eingesetzt werden , zunehmen .
wir kennen aber auch die gründe dafür .
wir wissen , dass der anteil ausländischer täter an diesen verbrechen sehr gross , weit überdurchschnittlich ist .
davon sind die schweizerischen schützen nicht betroffen , überhaupt nicht .
ich frage mich , weshalb wir dann , wenn wir zu diesem tatbestand hier im rat gezielte forderungen aufstellen , nie , aber auch wirklich nie die unterstützung derjenigen erhalten , die offenbar weit mehr an der reglementierung des bürgers interessiert sind , deshalb waffeneinzug fordern , um eine andere schweiz herbeizuführen .
wir wollen eine schweiz mit verantwortungsbewussten bürgern , die frei und ihrer aufgabe bewusst mit ihrer waffe umzugehen wissen .
wir wollen nicht die reglementierte schweiz , nicht den entmündigten , den reglementierten bürger .
den schützen wird mit dem neuen waffengesetz ohnehin einiges zugemutet .
denn das schengen-recht , das wir zu übernehmen haben , strebt , ob wir das nun wollen oder nicht , ein anderes ziel an , als es die bisherige schweizer waffentradition verwirklicht hat .
das schengen-recht ist ein kontrollrecht .
es kontrolliert jede waffe , jeden waffenträger .
nur im ausnahmefall darf in den eu-ländern ein bürger auf gesuch hin eine waffe bekommen und nutzen .
unser schweizerisches waffenrecht ist ein freiheitliches recht .
dieses prinzip wollen wir auch im revidierten gesetz aufrechterhalten .
der freie bürger , der unbescholtene bürger soll das recht haben , eine waffe zu erwerben , eine waffe zu besitzen , eine waffe zu tragen .
das sind zwei gegensätzliche konzeptionen .
wir geben aber zu , dass es dem departement gut gelungen ist , die gratwanderung zwischen diesen beiden konzeptionen zu bewältigen , indem wir in der schweiz weiterhin das prinzip im waffengesetz verankert haben , dass die schweiz eine reine missbrauchsgesetzgebung aufrechterhält - eine gesetzgebung , die den missbrauch von waffen ahndet , die missbrauchende bestraft , die aber nicht die freiheit des unbescholtenen bürgers einschränkt .
das ist dem ejpd gut gelungen , das muss hier anerkannt werden .
wir unterstützen auch , dass gewisse verschärfungen umgesetzt werden , insbesondere in bezug auf die imitationswaffen .
dort sind die massnahmen zu begrüssen , die im dienste der sicherheit auch zum schutz von polizisten getroffen werden , wenn sie ihre oft schwere , oft sehr gefährliche aufgabe zu erfüllen haben .
[ page 1356 ] wir ersuchen sie , grundsätzlich der mehrheit zu folgen - mit einer ausnahme .
diese ausnahme betrifft die waffensammler .
wir sind der auffassung , in diesem bereich sei noch etwas nachzubessern .
in diesem sinne empfehle ich ihnen namens der svp-fraktion eintreten auf die vorlage .
die sicherheitspolitische kommission befasste sich am 3. juli zum ersten mal und am 5. september zum zweiten mal mit den änderungen zum waffengesetz .
zusammen mit dieser gesetzesrevision wurde ebenfalls die petition madliger walter 05.2013 behandelt - der ständerat war erstrat -, welche den umgang mit waffen mit schädlichen strahlungen regeln will ; zu dieser petition am schluss einige bemerkungen separat .
erwähnen möchte ich an dieser stelle , dass der nationalrat bei diesem geschäft zweitrat ist .
die beratung der kommission gliederte sich in anhörungen von experten verschiedenster gruppierungen - es waren z. b. ein gerichtspsychiater , ein polizeivertreter , referenten der eidgenössischen verwaltung usw. anwesend .
anschliessend folgten , logisch , die eintretensdebatte und die detailberatung .
eintreten auf die vorlage wurde in der kommission ohne gegenstimme beschlossen .
festzuhalten ist , dass die kommissionsarbeit von verschiedensten seiten stark beeinflusst wurde .
es ging sogar so weit , dass eine frauenzeitschrift parallel zu den behandlungen eine petition lancierte .
die änderung des waffengesetzes hat im wesentlichen zwei hauptziele : 1. die anpassung des bestehenden rechtes an das schengener abkommen : die kommission hatte nach dem ständerat die aufgabe , zu überprüfen , welche vorschriften aufgrund der zustimmung des volks zum schengener abkommen zwingend sind .
2. die schaffung von zusätzlicher sicherheit : hinsichtlich der notwendigkeit und der tiefe der massnahmen gingen die meinungen der kommissionsmitglieder sehr weit auseinander .
während vor allem die angehörigen der sp und der grünen für den erwerb , den besitz und das tragen von waffen eine eher restriktive gesetzgebung wollten , plädierten die vertreter der bürgerlichen parteien eher für eine vorlage , die dem selbstverantwortlichen handeln des einzelnen waffenbesitzers rechnung trägt .
es wurde in diesem zusammenhang zu recht auf die lange schweizerische schützentradition hingewiesen .
auch in technischen details wurden fragen aufgeworfen , bei deren beurteilung den parlamentsmitgliedern einiges abverlangt wurde .
festzuhalten ist , dass beide seiten ernsthaft bemüht waren , die beiden hauptanliegen der vorlage umzusetzen .
zudem darf festgehalten werden , dass die aussagen des zuständigen departementschefs und der verwaltung zuhanden der materialien dazu führten , dass einige der zahlreichen anträge aus schützen -, jäger - und sammlerkreisen in der detailberatung zurückgezogen wurden und entsprechende befürchtungen jener kreise abgebaut werden konnten .
gestatten sie mir , nun noch einige marksteine zu erwähnen , welche die diskussion in der kommission prägten .
das recht der unbescholtenen schweizerinnen und schweizer auf den erwerb , den besitz und das tragen von waffen gemäss dem vorliegenden gesetz ist explizit im text festgehalten .
ein generelles zentrales waffenregister oder eine registrierung aller waffenbesitzer in einem zentralen register ist nicht vorgesehen .
die ausdehnung der liste der verbotenen waffen , z. b. auf die repetierschrotflinten , wurde in der [ page 1352 ] beratung deutlich abgelehnt .
eine klare und unmissverständliche definition des begriffs waffensammler wurde weder von der verwaltung noch vom ständerat , noch von der sik-nr gefunden .
deshalb sah die kommission von der möglichkeit ab , dieser kategorie erleichterungen zuzugestehen , welche über diejenigen für alle schützen , jäger und schiesssportler hinausgehen .
die grenze in bezug auf antike waffen mit erleichterten bewilligungsverfahren wurde auf das herstellungsjahr 1870 fixiert .
die jahreszahl ist gemäss ejpd im übereinkommen mit schengen definiert .
diskutiert wurde unter anderem die frage , ob und - wenn ja - wo ausserhalb von behördlich zugelassenen schiessplätzen geschossen werden darf .
die kommission war der meinung , dass die ständerätliche version des textes von artikel 5 absatz 3 litera c mit dem hinweis auf das schiessen auf nicht öffentlich zugänglichem privatgrund ergänzt werden muss .
ein weiterer diskussionspunkt war die untere altersgrenze für den erwerb einer waffe .
die mehrheit fand eine untere altersgrenze von 18 jahren richtig .
die mehrheit wollte zudem den kauf von waffen mit sehr geringem oder keinem gefahrenpotenzial ohne waffenerwerbsschein zulassen .
der tötungsfall stadler/rey-bellet , der zum zeitpunkt der behandlung der vorlage durch die kommission sehr aktuell war , führte dazu , dass die diskussion um die revision des waffengesetzes auf das militärgesetz ausgedehnt wurde .
im speziellen wurden anträge betreffend die heimabgabe der persönlichen waffe und der taschenmunition gestellt .
auf diese anträge kommen wir in der detailberatung zurück .
in der gesamtabstimmung wurde der vorliegende gesetzentwurf mit 17 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen angenommen .
gestatten sie mir nun noch einen satz zur petition madliger walter 05.2013 . bei der behandlung von artikel 4 absatz 1 des waffengesetzes hat herr günter einen antrag im sinne des petitionärs gestellt , diesen aber nach umfassenden ausführungen der verwaltung dazu zurückgezogen .
dies führte in der folge dazu , dass die kommission ohne gegenstimme beschloss , von der petition kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
sie haben gesagt , sie müssten ihre interessen offenlegen , sie seien vizepräsident von swiss olympic .
soviel ich weiss , ist das ein friedlicher verein .
im allgemeinen macht man ja in friedlichen zusammenhängen sport .
können sie mir nochmals erklären , warum sie offengelegt haben , sie seien vizepräsident von swiss olympic ?
ich verstehe das in diesem zusammenhang eigentlich nicht .
dass die diskussion über die waffengesetzgebung an einem 27 . september stattfindet , ist ein zufall ; entsprechend soll die diskussion geführt werden .
niemand , der die von der zuger regierung geforderten verschärfungen ablehnt , und niemand , dem sie zu weit gehen , muss sich vorwerfen lassen , sich an den opfern des zuger attentats zu versündigen .
ebenso muss niemand , der sich für die postulate der zuger regierung einsetzt und aufgrund der zuger erfahrungen eine verschärfung des waffengesetzes verlangt , heute auf seine anträge und seine argumente verzichten .
tatsächlich hat sich die grüne fraktion bei ihren anträgen stark von den beiden ausführlichen vernehmlassungen der zuger regierung vom dezember 2002 und vom oktober 2003 leiten lassen .
was das waffengesetz betrifft , gehen wir in einem punkt weiter : wir stellen die gesetzliche festschreibung des rechtes auf waffen infrage .
das bedeutet nicht ein verbot .
das recht auf arbeit und das recht auf eine wohnung sind in diesem land auch nicht gesetzlich festgeschrieben .
trotzdem sind das arbeiten und das wohnen nicht verboten .
aber wir fragen uns : was ist das für eine prioritätenliste , wenn anträge , das recht auf wohnen , das recht auf arbeit festzuschreiben , wiederholt abgelehnt worden sind , wir aber über ein gesetz debattieren , in dem das recht auf waffen festgeschrieben wird bzw. festgeschrieben bleibt ?
das waffengesetz dieses landes ist grob fahrlässig .
es gibt in der schweiz zu viele waffen in den haushalten .
es ist viel zu einfach , an waffen heranzukommen .
deswegen gibt es mehr familientragödien und suizide als andernorts ; die statistiken stellen einen klaren zusammenhang zwischen der häufigkeit von schusswaffen und der häufigkeit solcher tragödien und suizide fest .
es ist statistisch bewiesen , dass es mit weniger waffen weniger tote , weniger verletzte , weniger drohungen , weniger ängste gäbe - vor allem in den familien - und dass ein erschwerter zugang zu den waffen die zahl der suizide senken würde .
wie bringen wir die abrüstung in den haushaltungen und eine griffigere waffenkontrolle voran ?
die ordonnanzwaffe gehört ins zeughaus .
es braucht ein nationales waffenregister ; alle waffen müssen markiert werden .
besonders gefährliche waffen wie die pump action müssen verboten werden .
die waffenerwerbsscheinpflicht soll für alle schusswaffen gelten ; alle sollen einen ausdrücklichen erwerbsgrund brauchen .
das heutige thema ist sicherheitspolitik im konkretesten und vitalsten sinne des wortes , viel konkreter als bei allen anderen diskussionen , die wir in diesem plenum und auch in der sicherheitspolitischen kommission unter dem titel der sicherheitspolitik zu führen pflegen .
heute entscheidet sich , welche in diesem rat die sicherheitspolitiker sind bzw. welche es nicht sind .
eine grosse mehrheit der männer und eine erdrückende mehrheit der frauen wollen ein verschärftes waffengesetz , wollen eine änderung des militärgesetzes .
die vorher erwähnte petition , die in kürzester zeit mehr als 17 000 unterschriften zusammenbrachte , beweist dies .
ich bitte sie : nehmen sie den unzweideutigen volkswillen ernst , folgen sie den anträgen für eine abrüstung der haushalte und für eine griffige waffenkontrolle .
am schluss noch eine bemerkung : wir stellen weder das schiessen als sport infrage noch die jagd als hobby , noch das sammeln als leidenschaft .
ich selber war bereits als jugendlicher präsident einer kleinen schützengesellschaft - das war wahrscheinlich eine fragwürdige sache .
im militär habe ich gerne geschossen .
führen wir also heute keine falsche diskussion ; es geht nicht um verbote , es geht um mehr sicherheit .
kollege lang , sie haben recht , die waffenlager in den haushalten sind ein faktor , der in diese tragödien hineinspielt , die in unserem land viel zu häufig vorkommen .
aber was für massnahmen sehen sie für die andere seite vor - die gewaltdarstellungen , die verherrlichung von gewalt , die darstellungen von morden , von blutigen aktionen im fernsehen , in computerspielen usw. ?
herr wäfler , wir diskutieren heute über das waffengesetz .
das problem ist folgendes : die verschärfung , die sie vorschlagen , die ich weitgehend befürworte und bei der ich ihnen entgegenkomme - weil es auch dort eine güterabwägung gibt , auch bezüglich der pressefreiheit , der meinungsfreiheit -, ist heute nicht das thema .
ich kann ihnen aber sagen : im zuger kantonsrat hat es beispielsweise vorstösse gegeben , um den verkauf von spielwaffen zu verhindern oder zu verbieten .
diese habe ich jeweils unterstützt , obwohl ich sehr wohl unterscheiden kann zwischen dem , was ein kind macht , und dem , was wir heute diskutieren .
die diskussion zeigt : die schweizer , wahrscheinlich etwas weniger die schweizerinnen , haben ein besonderes verhältnis zur persönlichen waffe .
das ist durch das ausgeprägte schützenwesen bedingt , wo der sport im vordergrund steht , aber auch durch den stolz auf das persönliche gewehr oder die persönliche pistole .
da schwingt ein nationales bewusstsein mit ; wilhelm tell lässt grüssen .
da sind aber auch die sammler mit der freude an den seltenen exemplaren ; dort steht weniger das schiessen , dafür mehr der besitz der waffe im vordergrund .
da sind die jäger , die einen auftrag bezüglich der natur ausüben , aber auch ihrem hobby nachgehen .
und da ist natürlich auch das ausserdienstliche schiessen inklusive jungschützenwesen .
die gesetzesänderung drängt sich einerseits aufgrund des schengener abkommens , aber auch aufgrund der aufgekommenen diskussion um die dienstwaffe zu hause auf .
das gesetz geht vom grundsatz aus , dass ein recht auf erwerb , besitz und tragen von waffen besteht ; und es soll die missbräuche verhüten und bestrafen .
die diskussion in unserer fraktion hat vor allem eines gezeigt : wir sind der auffassung , wenn der staat das gewaltmonopol richtig ausübt , müsste ein solches recht auf das freie tragen von waffen nicht postuliert werden ; wir werden bei artikel 3 detailliert darauf zurückkommen .
nun gehen wir mit dem gesetz aber den umgekehrten weg , den freiheitlichen weg .
wird das auch in zukunft gutgehen ?
fragen sind berechtigt .
wir widersetzen uns nicht grundsätzlich und werden deshalb auf die gesetzesänderung eintreten .
wir werden jedoch einschränkende bestimmungen mehrheitlich unterstützen , und wir weisen darauf hin , dass wir möglicherweise schon bald auf diese vaterländisch-freiheitliche lösung werden zurückkommen müssen .
der alltag könnte uns einholen , wenn die revision zusammen mit einschränkungen durch kantonale gesetzgebungen - z. b. waffentragschein - straftaten , gewaltandrohungen und suizide nicht wirksam verhindern kann .
wir verbinden deshalb unsere bereitschaft zum eintreten mit einem warnhinweis und werden die details nur zurückhaltend mittragen .
das wichtigste vorweg : die sp-fraktion bittet sie , auf die revision des waffengesetzes einzutreten , obschon wir natürlich nicht vollkommen zufrieden sind .
eine weitere vorbemerkung : der 1993 beschlossene verfassungsartikel wurde mit dem bundesgesetz vom 20 . juni 1997 konkretisiert , das per 1. januar 1999 in kraft getreten ist .
dann erfolgten die revisionen wegen schengen , und nun kommt die nationale revision .
zusätzlich leitete der bundesrat dieses jahr eine revision der dazugehörenden verordnung ein .
es ist verständlich , wenn in dieser sache nicht mehr alle den durchblick haben und sogar spezialisten zwischendurch mühe bekunden .
im sinne einer bilanz aus unserer sicht finden wir es gut , dass die imitationswaffen und die soft air guns endlich erfasst werden , dass gute regelungen für messer und das tragen von gefährlichen gegenständen gefunden werden .
gut ist ebenfalls , dass der anonymisierte waffenhandel , beispielsweise im internet , verboten wird .
gut ist , dass schusswaffenspuren zentral erfasst werden und dass schliesslich der informationsaustausch zwischen zivilen und militärischen behörden über den waffenmissbrauch ermöglicht wird .
negativ ist , dass der verfassungsauftrag , die bekämpfung des waffenmissbrauchs , in der botschaft , im gesetz mit keinem wort reflektiert wird .
es steht dort nichts darüber , dass beispielsweise erstens das bundesamt für gesundheit in seinem suizidbericht vom april 2005 empfiehlt , das waffengesetz zu verschärfen , weil 32 bis 33 prozent der suizide von männern durch schusswaffen erfolgen und die zahlen steigen .
es steht dort zweitens nichts darüber , wie oft armeewaffen ausserhalb des militärdienstes missbraucht werden , gerade für suizide ; ich verweise auf die studie von andreas frei von 2005 . es steht dort drittens nichts darüber , [ page 1355 ] dass heute weltweit ein konsens besteht , dass zur gewaltprävention die - allzu leichte - verfügbarkeit von kleinen und leichten waffen eingeschränkt werden muss ; ich verweise auf die zahlreichen vorstösse und dokumente des ikrk , der uno und der osze .
schliesslich steht dort nichts darüber , dass die schweizer armee in den letzten jahren rund 1,375 millionen moderne ordonnanzwaffen zum privaten besitz und weitere 282 000 ordonnanzwaffen leihweise abgegeben hat .
diese praxis ist damit zu rund drei vierteln für den weltweit einmalig hohen anteil von haushalten mit schusswaffen verantwortlich .
deshalb unsere heutigen anträge .
mit der jetzigen revision des waffengesetzes , datiert vom 1. januar 1999 , wollen wir die lücken , die sich im vollzug und in der praktischen anwendung ergeben , schliessen .
und wir wollen die prävention des missbrauchs von waffen verbessern .
die fdp-fraktion wird auf diese gesetzgebung eintreten und der revision zustimmen , nach wie vor mit der klaren zielsetzung , dass es ein missbrauchsgesetz bleibe , wie es der wille des gesetzgebers und der wille des bundesrates in den jahren 1997 , 1998 war .
wir sind also einverstanden , dass die lücken hier geschlossen werden , und wir sind einverstanden , dass diese lücken , die aufgetaucht sind , echt geschlossen werden .
so denke ich , dass vor allem die erfassung der imitations - und soft-air-waffen , der stopp des anonymen verkaufs etwa über das internet oder auch das verbot von missbräuchlich getragenen gegenständen , die zentrale erfassung von schusswaffenspuren wie auch der datenaustausch zwischen den zivilen und militärischen behörden wesentliche verbesserungen sind .
wir lehnen aber alle minderheitsanträge ab , wie sie ja bereits im ständerat gestellt wurden und auch dort keine anerkennung gefunden haben .
insbesondere lehnen wir ein nationales feuerwaffenregister , in dem alle besitzerinnen und besitzer von feuerwaffen erfasst werden müssten , ab - es sind etwa 2,5 millionen waffen , die irgendwo und irgendwie im umlauf sind .
aber das resultat der vernehmlassung war mit 93 prozent ablehnenden stellungnahmen zu klar , um hier von der basis abzuweichen , von dem abzuweichen , wie man doch vor ort denkt ; und man denkt dort doch ein wenig anders , als herr banga das vorhin propagiert hat .
bezeichnend ist aber vor allem auch , dass die kantone und die polizeiorgane und -kommandanten fast einstimmig nein dazu gesagt haben .
bemängelt wird vor allem das missverhältnis zwischen dem zu erwartenden jahrelangen aufwand und dem tatsächlichen nutzen einer solchen datenbank .
die erfassung der daten wäre unverhältnismässig , die datenbank wäre fast nicht kontrollierbar und würde einen zusätzlichen grossen apparat in allen kantonen erfordern .
zu herrn lang : ich glaube , sie müssen anerkennen , dass wir in der kommission seriöse arbeit geleistet haben .
wir haben im zusammenhang mit den anhörungen auch ihren wünschen und den wünschen anderer entsprochen .
wir akzeptieren selbstverständlich ihre grundhaltung , die von einem ereignis geprägt ist , das uns allen wehgetan hat .
aber wir erwarten von ihnen auch verständnis für unsere haltung .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , überall der mehrheit zu folgen .
die position der fdp-fraktion zur minderheit banga - auf seite 58 der fahne -, mit der eine änderung des militärgesetzes beantragt wird , werde ich bei der beratung des entsprechenden artikels vorbringen .
ich lege ihnen hier einen antrag namens der kommissionsminderheit und namens der svp-fraktion vor .
wir meinen , bezüglich waffensammlern sei eine massnahme anders zu treffen , als es im entwurf vorgesehen ist .
wir möchten ihnen beliebt machen , dass für waffensammler ein zertifikat geschaffen wird ; und wer als waffensammler [ page 1359 ] dieses zertifikat hat , ist , wenn er als sammler weitere waffen anschafft , nicht mehr im einzelnen einer bewilligungspflicht unterstellt .
waffensammler : das sind museen ; das können auch kulturelle institutionen sein ; oder es können einzelne sein , die sich auf ein bestimmtes sammelgebiet spezialisieren .
es gibt waffensammler mit recht bedeutenden sammlungen , bei denen es schlicht und einfach stossend ist , dass sie sich jedes mal , wenn sie ihre sammlung ergänzen wollen , wieder einem bewilligungsverfahren unterziehen müssen .
wir meinen , es sei eine einfache , praktikable lösung , wenn man einführt , dass der sammler sich als waffensammler eintragen lassen muss , zu zertifizieren hat , worauf er dann gewisse privilegien geniesst , die jemand nicht hat , der bloss eine einzelne waffe beschaffen will .
eigentlich verstehe ich wirklich nicht , weshalb man gegenüber waffensammlern neue massnahmen ergreifen will , die wir als nicht anders als kleinlich einstufen müssen .
das geht doch nicht an ; schon deshalb nicht , weil von diesen waffensammlern keinerlei gefahr ausgeht .
weshalb kann man ihnen nicht entgegenkommen , wie man anderen auch entgegenkommt ?
ich möchte dazu ausdrücklich betonen : wir verlangen nichts , das nicht mit dem schengen-recht konform wäre .
das schengen-recht sieht ausdrücklich vor , dass für die waffensammler bestimmungen geschaffen werden können , die ihnen den erwerb zusätzlicher waffen erleichtern - gegenüber anderen , die nicht als sammler gelten .
ich bitte sie , ich bitte insbesondere all diejenigen , die nicht für die kriminalisierung von waffenbesitz und waffenerwerb eintreten , nun einfach : vermeiden wir , die sammler zu schikanieren !
die im entwurf vorgesehene lösung ist eine schikane , was umso störender ist , als die sammler im neuen gesetz ohnehin eine bedeutende erschwerung hinzunehmen haben .
es ist eine erschwerung , die sich aus der umsetzung einer schengen-vorgabe ergibt : bis heute gilt nämlich jede schusswaffe mit einem herstellungsjahr vor 1900 als sammlerobjekt , womit es der bewilligungspflicht nicht unterstellt ist .
neu muss diese jahrzahl schengen-konform auf 1870 vorverlegt werden .
damit werden also waffen von weiteren dreissig herstellungsjahren der bewilligungspflicht unterstellt .
das macht für die sammler natürlich etwas aus , das trifft sie , das ist eine zusätzliche belastung .
wenn sie das von uns vorgeschlagene zertifikat für anerkannte sammler schaffen , erleichtern sie es dem sammler , seinem hobby nachzugehen .
sie erleichtern es den museen , möglichst vollständige sammlungen von waffen zu zeigen .
nun wird uns allenfalls entgegengehalten , mit dieser zertifizierung müsse eine neue bürokratie geschaffen werden , weil man definieren müsse , wer wirklich sammler sei , was ein sammler sei , wie viele waffen er besitzen müsse , bis er ein sammler sei usw. wir haben es in der hand , herr bundesrat , ihr departement hat es in der hand , hier eine vernünftige , bürokratiearme lösung zu treffen .
es wurde uns schon entgegengehalten , es könnte einer auf die idee kommen , er wolle alle waffen , die in seiner familie schon benutzt worden seien - vom vater , vom grossvater usw. -, sammeln , deshalb müsste er als sammler anerkannt werden .
ja natürlich , es wird familien geben , deren waffen ein interessantes sammelobjekt abgäben .
bei anderen wird das nicht der fall sein .
aber es spielt doch keine rolle , ob derjenige , der sammelt , viele waffen oder nur eine kleine auswahl an waffen sammelt .
das einzige , was wesentlich ist - da halten wir mit nachdruck daran fest -: ist dieser sammler vertrauenswürdig ?
hat er einen einwandfreien leumund ?
entscheidend ist allein , dass von ihm kein sicherheitsrisiko ausgeht .
wenn das der fall ist , wenn er einen einwandfreien leumund ausweist , wenn er verantwortungsbewusst mit seinen waffen umgehen kann , müssen wir ihm doch keine weiteren reglementierungen auferlegen , wie er zu sammeln hat , was , wie viel er zu sammeln hat .
einzig und allein das sicherheitserfordernis gilt .
dem kann man auch dadurch entsprechen , dass er von zeit zu zeit , alle paar jahre , sein zertifikat erneuern muss , damit man ihn wieder einer sicherheitsüberprüfung unterziehen kann .
aber das alles kann man ohne bürokratie machen , wenn man will .
es ist eine reine willensfrage , ob man einer gruppe von menschen , einer gruppe von institutionen , die ihrer sammelleidenschaft , ihrem hobby nachgehen und dieses sorgfältig pflegen , so weit entgegenkommt , wie dies das schengen-recht zulässt .
ich bitte sie wirklich darum : hören sie auf , schikanen gegen sammler aufzubauen !
anerkennen sie vor allem , dass nichts , überhaupt nichts bekannt ist , wonach von sammlern je eine gefahr ausgegangen wäre .
hören sie also auf , erschwerungen zu schaffen !
auch den sammlern gebührt jener respekt , den wir gegenüber freien menschen aufbringen , denen wir den waffenerwerb und das waffentragen - allerdings jeweils gegen waffenschein - zugestehen .
schaffen sie diese möglichkeit für sammler , damit diese , wenn sie ihr zertifikat haben , frei ihrem hobby nachgehen können .
verzichten sie darauf , die sammler mit schikanen zu belegen .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen ; verhelfen sie ihm zur mehrheit .
ich bitte sie darum auch namens der svp-fraktion .
herr kollege schlüer , ich danke ihnen , dass sie mich als anständigen menschen bezeichnen .
ich bin stolzer besitzer eines lmg 25 ; das ist eine verbotene waffe .
wenn ich jetzt ein luftgekühltes maschinengewehr - auch eine verbotene waffe - kaufen und sammeln will , muss ich dann keine bewilligung haben ?
bin ich dann in ihrem sinn ein anerkannter waffensammler ?
das sind sie nach meiner definition noch nicht , obwohl ich keine zweifel an ihrem leumund habe .
aber sie müssen sich der behörde gegenüber als sammler ausweisen , und sie müssen von dieser behörde ihren leumund überprüfen lassen .
wenn diese sagt , herr banga sei in ordnung , wäre ihnen auch das recht zugebilligt , waffen zu sammeln .
der gleiche antrag wie jener der minderheit lag bereits in der ständerätlichen kommission vor , er wurde dann zurückgezogen .
er lag dann wieder während der ständerätlichen beratung vor und wurde dann auch zurückgezogen .
ich bitte sie , ihn hier entweder zurückzuziehen oder ihn abzulehnen .
warum ?
wenn sie die ganze sache anschauen , dann sehen sie das problem dieses antrages schon bei den ersten zwei wörtern : " anerkannte waffensammler " .
da lautet die frage für den gesetzgeber , wer denn ein anerkannter waffensammler ist .
da muss also der staat eine anerkennung aussprechen und sagen , von welcher zahl an , bei welchen waffen , bei welcher aufbewahrung zu welchem zweck jemand zu einem anerkannten waffensammler wird .
dieser antrag , und darum ist der entsprechende antrag im ständerat auch zurückgezogen worden , führt zum gegenteil von dem , was er will .
er führt nämlich zu einer regulierung von waffensammlungen , und er führt dazu , dass man leute , die waffen sammeln , nicht als anerkannte waffensammler bezeichnet , und andere , die man vielleicht gar nicht für solche halten sollte , als waffensammler bezeichnet , weil sie ein formales kriterium erfüllen .
wenn der gesetzgeber für etwas eine regelung braucht , muss er auch sagen , wer dann die zu regelnden sind .
das ist das problem , und darum ist das gescheitert .
die diskussionen um privilegierungen von waffensammlern wurden wie gesagt bereits mehrmals geführt , und dieser antrag wurde eben ursprünglich von der interessengemeinschaft geschichte und waffe vorgelegt , einer vereinigung mit etwa 5000 mitgliedern in der schweiz .
nach diesen bedenken haben sie diesen antrag auch nicht mehr aufrechterhalten .
bezüglich der einführung eines entsprechenden privilegs ist zu betonen , dass es eben nicht ausreicht , im gesetz einfach eine ausnahmeregelung zu machen , weil eben die kriterien in diesem gesetz fehlen .
also müssten sie dann auf verordnungsstufe erlassen werden , und da beginnen eben die schwierigkeiten .
herr schlüer hat darauf hingewiesen , dass [ page 1360 ] deutschland eine gewisse regelung hat .
sie müssen aber wissen , wo die grenze ist .
zwei lang - und zwei kurzwaffen von sportschützen müssten dann als waffensammlung deklariert werden .
damit wären alle unsere waffensammler völlig unzufrieden , denn sie sagen , sie hätten andere waffen , andere kriterien .
zur umschreibung einer waffensammlung : wie wollen sie ein motiv finden und erklären , wenn sie sagen , die stückzahl sei massgebend , das motiv sei massgebend ?
wir glauben , dass es in der schweiz für sammler bereits heute und auch in der zukunft möglich ist , jede art von waffen in beliebiger zahl zu erwerben , sofern keine hinderungsgründe nach artikel 8 absatz 2 des waffengesetzes gegeben sind .
darum brauchen wir gar keine besonderen vorschriften .
privilegien für waffensammler braucht es damit im gesetz nicht , weil sie ja waffen erwerben können , und das soll grundsätzlich so bleiben .
das recht auf waffenerwerb ist unbestritten , und es gibt keine mengenbeschränkung .
bereits heute besteht gemäss artikel 11 der waffenverordnung die möglichkeit , mit einem einzigen waffenerwerbsschein bis zu drei waffen zu erwerben .
zudem gilt beim erbgang für verbotene waffen gemäss artikel 6 a des waffengesetzes die regelung , dass alle waffen mit einer einzigen ausnahmebewilligung erworben werden können .
ein waffensammler mit fünfzig oder hundert waffen kann also für diese waffen einen einzigen schein einreichen , er muss nicht für jede waffe eine besondere bewilligung haben .
dazu macht die waffenverordnung im rahmen der schengen-revision ausführungen , die wir übernehmen mussten .
ob in der verordnung weitere bestimmungen zu sammelzwecken aufzunehmen sind , wird noch geprüft .
wenn man im rahmen des gesetzes noch eine erleichterung einführen kann , kann man das tun .
herr schlüer hat gesagt , die details lägen dann in der hand des ejpd und des bundesrates .
aber sie kommen nicht darum herum , hier eine detailregelung zu machen .
wenn sie in einem gesetz einen begriff prägen , z. b. " anerkannter waffensammler " , müssen sie das ausführen , damit jeder weiss , ob er ein anerkannter waffensammler ist oder nicht .
ich beantrage ihnen deshalb , dem beschluss des ständerates zu folgen und den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
wir haben keine absichten , herr schlüer , keine intentionen , waffensammler zu schikanieren oder zu benachteiligen , aber mit diesem freiheitlichen waffenrecht ist auch künftig die tätigkeit der waffensammler nicht eingeschränkt , und das hat auch die erwähnte interessengemeinschaft schlussendlich eingesehen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
die kommissionsmehrheit ist klar der argumentation des bundesrates gefolgt .
grund dafür waren eben auch die aussagen des bundesrates zu diesem artikel , der jetzt zuhanden der materialien hier definiert ist .
das war der grund , weshalb die kommission mit 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen diesen jetzt von der minderheit gestellten antrag abgelehnt hat .
der französischsprachige berichterstatter , herr vaudroz , verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der minderheit ( recordon , allemann , banga , günter , lang , widmer ) streichen [ vs ] art .
3 proposition de la minorité ( recordon , allemann , banga , günter , lang , widmer ) biffer
zuerst zwei vorbemerkungen : herr vaudroz , es stimmt , ich habe mich in der abstimmung in der kommission zu diesem gesetz am schluss der stimme enthalten .
ich werde mich auch heute der stimme enthalten , weil dieses gesetz fortschritte bringt , nicht genügende , aber es bringt fortschritte .
deshalb stimmen wir nicht dagegen .
wenn ich vorher im eintretensvotum die kritischen einwände gebracht habe , geschah das nicht , wie herr vaudroz in einer rhetorischen frage unterstellt , aus medialen gründen , sondern weil es nicht meine aufgabe ist , die positiven fortschritte dieses gesetzes zu betonen ; meine aufgabe ist es , die kritischen einwände anzubringen .
herr engelberger , ich habe diese kritische haltung zur waffengesetzgebung seit 35 jahren .
der minderheitsantrag recordon , den die grüne fraktion unterstützt , bedeutet kein waffenverbot , aber er bedeutet - herr bundesrat blocher hat es angesprochen - eine konzeptänderung , nämlich den wechsel von einer missbrauchs - zu einer gebrauchsgesetzgebung .
hätten wir die einschätzung , dieser antrag hätte eine chance , hätten wir diese forderung sinnvollerweise mit einem rückweisungsantrag verknüpft , aber wir wissen , dass dieser antrag keine chance hat .
er dient aber dazu , gewisse fragen zu klären .
wir wollen nicht , dass die positiven seiten , die fortschritte dieses gesetzes durch einen rückweisungsantrag auf die lange bank geschoben werden .
wir sind uns auch bewusst , dass - hier spreche ich unter anderem herrn theophil pfister an , mit dem ich schon darüber gesprochen habe - das recht des gemeinen , allerdings vermögenden mannes , eine waffe zu haben , historisch durchaus eine fortschrittliche funktion hatte .
hätte sich in der schweiz der absolutismus durchgesetzt , würden wir diese diskussion jetzt nicht führen .
deshalb bin ich froh , dass wir diese diskussion führen können .
ich bin mir auch bewusst - am samstag ist ein zweiseitiger artikel aus meiner feder in der " aargauer zeitung " erschienen -, dass die schützenvereine bei der erringung dieses bundesstaates sehr wohl ihre verdienste hatten .
aber wir wissen , dass das , was einmal fortschrittlich war , rückschrittlich werden kann .
diese alteidgenössische verknüpfung von waffe und würde - insbesondere von männlicher würde - hat , vor allem in der zweiten hälfte des 20 . jahrhunderts , immer mehr ihre kehrseite gezeigt .
[ page 1361 ] staatspolitisch gesehen heisst das : dass in der schweiz frauen derart spät zu bürgerinnen wurden , hat damit zu tun , dass die bürgerschaft mit dem tragen bzw. besitzen von waffen verbunden war .
das zeigte sich symbolisch bei der appenzeller landsgemeinde , wo der degen quasi der eintrittsausweis war .
ein anderer nachteil dieser alteidgenössischen tradition zeigt sich im privaten .
die verknüpfung von waffe und männlicher würde führt immer mehr dazu , dass männer ihre scheinbar oder wirklich verletzte würde oder ehre wiederherstellen wollen , indem sie die waffe - ein ehreninstrument , und das ist nicht nur die pistole - einsetzen .
das werden ihnen alle psychologen bestätigen .
das problem ist : warum wirkt sich das in letzter zeit negativer aus als früher ?
hier kommt eine weitere gesellschaftliche änderung hinzu .
erstens : die soziale kontrolle über waffen - und die soziale kontrolle allgemein - hat abgenommen .
das macht natürlich den privaten waffenbesitz gefährlicher .
zweitens : die waffe ist nicht mehr das tabu , das sie früher einmal gewesen ist ; das macht sie auch gefährlicher .
vor dem hintergrund dieser entwicklungen , die sich in der nächsten zeit verschärfen werden , weil die individualisierung der gesellschaft weitergeht , sind wir für einen paradigmen - und konzeptwechsel .
heute können wir das postulieren , irgendwann morgen haben wir eine chance , diesen antrag realpolitisch einzubringen .
herr lang , sie verknüpfen die waffe mit ehre , sie verknüpfen die waffe mit gefahr .
was denken sie über meine verknüpfung mit sicherheit ?
seit dem brandanschlag auf mein haus habe ich ein gewehr unter dem bett .
das beruhigt meine frau und meine kinder , die seit diesem brandanschlag nicht mehr ruhig schlafen konnten .
das ist auch eine verwendung der waffe und eine verknüpfung .
was denken sie darüber ?
herr freysinger , nicht ich verknüpfe waffen mit würde oder mit ehre .
nicht ich habe im 15 . jahrhundert " wehrlos gleich ehrlos , wehrhaft gleich ehrhaft " erfunden .
ich stelle als historiker fest , was mal gewesen ist und was bis heute wirkt .
das ist die eine ebene .
was ihr konkretes problem betrifft , würde ich sagen , dass sie diese konkrete frage einem polizisten stellen müssen .
ich glaube , konkret stellt sich die frage so : ist das , was sie machen , notwehr ?
das ist legitim , das ist gesetzlich und legalisiert .
oder es ist selbstverteidigung im sinne von " pro tell " - was aus meiner sicht zu jenem naturzustand zurückführt , den hobbes seinerzeit überwinden wollte .
sehr geehrter herr kollege lang , sie verbinden ja das waffentragrecht mit der einführung des frauenstimmrechtes in unserem lande ; meines erachtens eine absurde feststellung .
frage : haben sie auch schon festgestellt , dass gerade in den letzten zwanzig , dreissig jahren immer mehr frauen dem schiesssport frönen und auch mit stolz ihre waffe tragen ?
herr amstutz , das nehme ich sehr wohl zur kenntnis , aber sie müssen zur kenntnis nehmen , dass die männer darüber bestimmt haben , ob die frauen das stimmrecht bekommen .
die evp/edu-fraktion wird hier dem streichungsantrag der minderheit zustimmen ; es wurde von unserem fraktionssprecher schon in seinem eintretensvotum angetönt .
unsere fraktion steht dazu , dass wir ein rechtsstaat sind .
unser rechtsstaat soll gut ausgebaut sein , und er soll auch die mittel erhalten - polizeiliche und andere -, damit er möglichst viel sicherheit garantieren kann .
deshalb soll das gewaltmonopol beim staat sein .
das heisst nicht , dass man nicht - wie diese missbrauchsgesetzgebung es will - für diejenigen , die im schiesssport oder als waffensammler tätig sind , entsprechende möglichkeiten vorsieht .
aber wir sind nicht dafür , dass man eigentlich im gesetz ein recht des besitzens , des haltens und vor allem des tragens von waffen gewährleistet .
wir hatten eine zeit , da in unserem kanton die zuständige exekutive der gemeinde eine empfehlung abgeben musste , wenn das bezirksamt zu entscheiden hatte , ob jemand einen waffenerwerbsschein bekommen sollte .
ich habe in meiner zeit eine ganze reihe solcher gesuche erlebt , und ich war immer erschreckt über die gründe , die in den meisten fällen angegeben wurden , um eine waffe halten zu können .
man hatte bedenken und wollte eine waffe zu hause haben für den fall von einbrüchen usw. das waren aber meist leute , die im handhaben der waffen nicht geübt waren .
weil es in dieser gesetzgebung um die anpassung an schengen/dublin geht , ist klar , dass wir nicht alles realisieren können , was wir realisieren wollen .
aber dieser artikel ist eine deklaration , die in die falsche richtung geht .
warum zuerst dieses recht gewährleisten und dann die ausnahmen regeln ?
es genügt nämlich , diesen artikel zu streichen , denn ein zweckartikel des gesetzes ist vorhanden .
es ist eine missbrauchsgesetzgebung , und wir sagen , wo welche einschränkungen nötig sind und welche rechte bestehen ; das genügt .
wir geben ein völlig falsches zeichen , wenn wir hier der mehrheit folgen ; deshalb stimmen wir der minderheit recordon zu .
wir haben in unserer fraktion in militär - und verteidigungspolitischen fragen nicht nur eine meinung .
die einen sind engagierter , und der sprechende steht - noch länger als josef lang - einer waffengesetzgebung kritisch gegenüber , einfach weil er bzw. weil ich ein paar jahre älter bin als kollege lang und deshalb früher damit konfrontiert wurde .
aber was immer die gründe sind , wir halten es für richtig , artikel 3 zu streichen .
es geht bei diesem artikel 3 um einen grundsatz und um ein grundverständnis unseres landes .
soll es für den bürger dieses landes , der sich nichts hat zuschulden lassen kommen und gegen den keine vorbehalte hinsichtlich gefährdung bestehen , weiterhin möglich sein , eine waffe frei erwerben zu dürfen ?
es geht aber auch um die frage , welche weiteren zusammenhänge mit dieser frage verbunden sind .
der zusammenhang besteht darin , dass wir das einzige land auf der welt sind , das im rahmen einer milizarmee , einer armee der bürger in uniform , jedem wehrpflichtigen bürger eine persönliche waffe gibt .
damit sind werte verbunden , die bei oberflächlicher betrachtungsweise nicht umfassend ersichtlich sind .
dieser vertrauensakt bedeutet , dass der staat an alle bürger mitverantwortung überträgt .
das pendant dieser verantwortung ist die direkte demokratie , bei welcher der bürger in die sachgeschäfte seines landes eingreift .
die vertrauenskultur zwischen staat und bürger ist die gegenleistung , die der staat erhält .
dazu ergeben sich impulse und signale für eine hohe kollektive sicherheit und mitverantwortung , die sich leider nicht beziffern lassen .
in einem land , das diese freiheit und vertrauenskultur pflegen kann , profitieren alle .
sicherheit und mitverantwortung sind wichtige güter , auf allen ebenen .
alle erfahrungen zeigen , dass dann , wenn ein staat dem bürger misstraut , neue widersprüche und neue restriktionen hervorgerufen werden .
der versuch , das recht aller unbescholtenen bürger auf waffenbesitz einzuschränken , führt zu neuen problemen und zu mehr unsicherheit .
in keinem fall , in dem waffen einer totalen kontrolle unterstellt wurden , ist es zu mehr sicherheit und weniger kriminalität gekommen .
es entsteht nur ein grösserer schwarzmarkt .
es ist darum unsere gemeinsame aufgabe , unsere vorstellungen eines freiheitlichen und friedlichen landes , mit einer einmaligen direkten demokratie , heute und in zukunft zu pflegen .
wenn wir hier immer mehr grundbausteine an eigenverantwortung wegnehmen - der freie waffenerwerb ist ein solcher grundbaustein -, dann verändern wir vieles in unserem land .
wir dürfen unsere traditionellen freiheiten ohne schlechtes gewissen pflegen .
die statistik der kriminalität und des missbrauchs zeigt ein klares bild .
wir profitieren alle von dieser freiheit , und wir würden uns selbst und die nachfolgenden generationen bestrafen , wenn wir , wie [ page 1362 ] das manche staaten gemacht haben , zum misstrauensprinzip wechseln würden .
es ist schön , in einem freiheitlichen land zu leben .
es ist schön , zu erleben , wie sich die bürger für unsere kollektive sicherheit im rahmen des milizsystems engagieren .
immer mehr beeinflussen und übernehmen die jungen diese errungenschaften unseres staates , insbesondere in den landregionen .
es ist eigentlich paradox , dass wir gerade heute , wo die jungen den sinn dieser werte wieder erkennen , ihnen hier keine chance geben wollen .
darum sollten wir die vorteile einer freiheitlichen regelung stärker bewerten als die argumente einer minderheit , die unser land mit allen mitteln dem zeitgeist anpassen will .
misstrauen führt nie zu guten lösungen , im gegenteil .
die svp-fraktion lehnt darum die minderheit recordon klar ab und folgt der mehrheit der kommission .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
ich fasse mich sehr kurz : die cvp-fraktion unterstützt ganz klar die mehrheit .
ich möchte nicht wiederholen , was ich beim eintreten gesagt habe - tagtäglich wird an bildschirmen gewalt in allen facetten gezeigt , und hier wollen sie eine ganz andere richtung einschlagen .
wir unterstützen mit der mehrheit das recht auf waffenerwerb und waffenbesitz .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
bei den anträgen der minderheit und der mehrheit ist das ganze gesetz hindurch immer die grundsatzfrage betroffen ; da müssen sie entscheiden .
warum steht überhaupt dieser artikel hier ?
es ist interessant : herr donzé , der den streichungsantrag unterstützt , sagt , es komme auf das gleiche hinaus , ob man ihn streiche oder nicht ; es gäbe einfach der formulierung eine falsche richtung .
nein , wenn sie das gesetz lesen , sehen sie , dass das gesetz - wenn der grundsatz nicht ein anderer wäre - ein verbotsgesetz ist .
das gesetz geht ausdrücklich davon aus , dass das recht auf waffenerwerb , waffenbesitz und waffentragen gewährleistet ist , wenn es nicht hier verboten ist .
das ist der grundsatz , und wir sind der meinung , das sei so .
die gegner haben ein anderes verständnis ; sie sagen : an sich sollte eigentlich die waffe verboten sein , aber in gewissen fällen lassen wir sie zu .
es ist interessant , herr lang , wie sie ihre überlegungen machen : keine waffen gibt keine oder weniger verbrechen .
aber plötzlich sagen sie dann : ja , notwehr , das ist erlaubt , das ist legitim .
sie merken plötzlich , dass die waffe hier zum segen wird .
wie kann denn einer notwehr " begehen " , wenn sie ihm nicht erlauben , eine waffe zu haben ?
das ist unmöglich .
sie sehen , hier ist immer die schnittstelle : die verantwortung des einzelnen bürgers , grundsätzlich eine waffe zu haben , ausser es lägen hinderungsgründe vor , weshalb man sie ihm verbieten muss , weshalb er keine haben kann und eine kontrolle notwendig ist usw. das ist der geist des gesetzes .
es ist auch kein zufall , dass diese denkweise - wenn keine waffe vorhanden ist , gibt es weniger oder keine verbrechen - mit der haltung betreffend die sicherheit des landes übereinstimmt : keine armee gibt keine kriege .
das sind kurzschlusshandlungen , die nicht richtig sind ; diesen folgt das gesetz ausdrücklich nicht .
darum bitten wir sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
eine starke minderheit , der auch bürgerliche kommissionsmitglieder angehören , verlangt das verbot der sogenannten pump action .
die repetierschrotflinte , wie der fachbegriff lautet , macht für sportschützen überhaupt keinen sinn und ist in bezug auf die jagd verpönt , wenn nicht verboten ; das ist wichtig zu wissen .
es geht hier nicht um den sport und nicht um die jagd .
die pump action ist ein gerät für " waffenfimmler " und in gewissen fällen auch für killer : bekanntlich hatte der zuger attentäter bei seinem überfall vier waffen bei sich .
drei davon hatte er in früheren jahren , in den neunzigerjahren , erworben .
die [ page 1363 ] pump action aber , um die es hier geht , kaufte er neun tage vor dem attentat , also ausschliesslich zu diesem zweck .
es erstaunt deshalb nicht , dass die zuger regierung in ihrer vernehmlassung vom dezember 2002 mit nachdruck das verbot dieser hochgefährlichen waffe verlangt hat : " in diesem zusammenhang möchten wir festhalten , dass es uns ein grosses anliegen ist , dass mit der revision auch der erwerb , das tragen , der verkauf , das vermitteln , der besitz sowie die einfuhr der sogenannten pump action verboten wird .
es ist nicht erklärbar , weshalb eine dermassen gefährliche waffe in private hände gelangen soll .
" in der sik hat der schusswaffenexperte auf die frage , ob eine repetierschrotflinte gefährlicher sei als eine winchester , wie wir sie aus wildwestfilmen kennen , folgende antwort gegeben : " eine repetierschrotflinte hat eine höhere feuerkraft , weil sie andere munition verschiessen kann .
eine winchester verschiesst immer eine einzige kugel , eine schrotflinte in der regel schrot bis zwölf millimeter .
dafür sind bei einer repetierschrotflinte präzision und reichweite geringer .
" in eigenen worten : pump-action-gewehre sind gefährlicher aus kürzerer und mittlerer distanz , die winchester ist es aus weiter distanz .
die meisten morde und massaker werden aus naher distanz verübt .
ich appelliere insbesondere an die schützen und jäger in diesem saal : verteidigen sie keine schmuddelwaffe , die für jagd und sport nichts taugt , die aber beispielsweise für mord gebraucht wird .
es geht hier um eine waffe , von der heute auch sinngemäss nie die rede war .
es wäre absolut unverständlich , wenn eine solche waffe gleich wie beispielsweise ein sturmgewehr oder eine pistole behandelt würde .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
herr bundesrat blocher hat in seinem eintretensvotum gesagt , man müsse aufpassen , wie man seine interessen vertrete , das gelte sowohl für links wie für rechts .
deswegen möchte ich auch meine interessenbindung hier zuerst kundtun und dann vor allem auch darum bitten , dass nicht nur herr vaudroz , sondern auch herr borer als kommissionssprecher allenfalls , wenn er das will , seine interessenbindung im zusammenhang mit waffen kundtut .
meine interessenbindung ist sehr einfach : ich war kein guter schütze , ich war soldat und hatte zwangsweise meinen " charscht " , wie man sagt , im schrank , bis ich fünfzig war .
damit war ich natürlich über das obligatorische bei einem schiessverein zwangsorganisiert , damit ich mein obligatorisches in einem geordneten und geschützten rahmen absolvieren konnte .
so weit meine interessen .
nun aber ernsthaft , sehr ernsthaft : heute vor fünf jahren , ganz genau heute vor fünf jahren waren wir in bern .
peter hess war präsident , und ich hatte gerade einen auftritt , und dann hiess es : sofort ans telefon , in zug ist ein massaker passiert .
peter hess wurde kreidebleich , und es gab dann einen unterbruch der sitzung .
damals hat man gesehen , wie gefährlich der missbrauch einer waffe sein kann .
das war genau auch eine solche waffe , und in der folge hat dann die bürgerliche regierung von zug in der vernehmlassung zu diesem gesetz , wie herr lang das gesagt hat , ein verbot genau dieses waffentyps verlangt .
es wäre eigentlich wunderschön , wenn man aus respekt vor einem national bedeutsamen ereignis auch etwas lernen würde .
erfahrungen sind wichtig , erfahrungen dürfen und sollen auch die gesetze beeinflussen .
ich bitte sie aus einer ernsthaften reflexion heraus , den antrag der minderheit lang zu unterstützen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
wir sprechen hier in artikel 5 von einer liste von waffen , die in zukunft verboten werden sollen .
die minderheit verlangt , dass diese repetierschrotflinte in artikel 5 mit aufgeführt wird .
damit wird diese - leider sehr populäre - waffe , welche bestens unter dem namen pump action bekannt ist , auch verboten .
heute ist sie noch erlaubt .
warum soll sie neu verboten werden ?
wir haben es bereits gehört , und ich habe mich auch bei sportverbänden umgehört : die pump action hat keine funktion , weil sie , wie es der name auch sagt , eine streumunition hat , die nicht auf ein bestimmtes ziel anzuwenden ist .
sportschützen werden also , da sind wir uns hier wahrscheinlich alle einig , diese waffe nicht brauchen wollen .
auf der jagd ist diese waffe in der schweiz verboten .
sie müssen natürlich wissen , dass ich kein jäger bin , aber ich habe die jäger in diesem rat gefragt , wie das sei .
einer hat mich auch erstaunt angeschaut , als ich ihn dazu gefragt habe .
er hat mir gesagt , er wolle ja die geschossenen tiere essen , ohne später beim zahnarzt die ausgebissenen zähne ersetzen lassen zu müssen .
wofür wird also die pump action gebraucht ?
wenn sie im internet nachsehen , werden sie über 22 millionen websites finden , welche alle die pump action glorifizieren und als in-waffe von gangs präsentieren ; so weit die werbung , so weit die verkaufsdoktrin der hersteller .
aber auch in der realität - und das ist ja eigentlich das entscheidende !
- wird diese waffe eingesetzt .
zum beispiel in erfurt , als ein gymnasiast die pump action einsetzte .
zum glück verklemmte sich diese waffe ; dennoch mussten 17 menschen ihr leben lassen .
wie bereits die vorredner angemerkt haben , braucht man nicht ins ausland zu gehen , um die wirkung solcher waffen anzusehen : die bluttat in zug ist in der schweiz passiert , und auch dort hat zum guten glück die waffe versagt .
das heisst aber nicht , dass sie generell versagt , sondern das waren jetzt zwei fälle , wo sie versagt hat .
diese waffe ist auch deshalb sehr verheerend , weil sie auch von leuten angewendet werden kann , die nicht schiessen können .
mit einem sturmgewehr haben sie einen schuss , und der muss treffen , sonst ist er wirkungslos .
bei der pump action haben sie einen streubereich , wo sie andere leute auch treffen , wo sie nicht genau zielen müssen .
sie eignet sich eigentlich sehr gut als waffe , für die man nicht ausgebildet sein muss .
was ist eine pump action ?
das ist eine waffe , mit der man mit einfachen , einhändigen pumpbewegungen fünf - bis achtmal schrot abschiessen bzw. nachladen kann , zwischen 3 und 20 projektile .
wenn man das berechnet , sind es im extremfall 160 projektile , die gestreut in eine menge hineingeschossen werden können .
jedes dieser projektile kann auf nahe distanz - ich zitiere wiederum die waffenhersteller -, bis zu zwanzig meter , für menschen tödlich sein .
keiner wird dieser waffe nachtrauern , zumindest kein sportschütze und kein jäger .
deshalb gibt es keinen wirklichen grund , diese waffe nicht in den katalog der waffen , die in der schweiz verboten sein sollten , aufzunehmen .
ich bin sehr froh , wenn sie die minderheit unterstützen .
sie haben einen bericht der staatspolitischen kommission erhalten .
die kommission beantragt zustimmung zum entwurf des bundesrates .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die gewährleistung der verfassung des kantons basel-stadt arrêté fédéral accordant la garantie fédérale à la constitution du canton de bâle-ville [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : eine gesamtabstimmung findet nicht statt , da das eintreten obligatorisch ist .
die kommission beantragt einstimmig , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
geschätzte kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie sehr herzlich zur heutigen sitzung , zur letzten der zweiten sessionswoche .
ganz speziell begrüsse ich heute frau bundesrätin doris leuthard , die das erste mal bei uns ist , nicht in unserem rat , sondern in ihrer neuen funktion .
ich wünsche ihr alles gute und freue mich auf den heutigen tag mit ihr .
( der präsident überreicht frau bundesrätin leuthard einen blumenstrauss ; beifall )
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 96 stimmen für den antrag theiler .... 35 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : das geschäft geht wieder zurück an den ständerat .
damit sind wir am ende der zweiten sessionswoche in flims angelangt .
ich wünsche denjenigen , die heimkehren , eine schöne heimkehr und den zahlreichen , die hier bleiben , ebenfalls ein schönes wochenende .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1401 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir haben das in der kommission viele male besprochen .
das ist auch im bericht beschrieben ; ich habe es auch im märz schon gesagt .
wir wollten auf der einen seite diese spezifische branche dorthin zurückführen , wo sie schon vorher war , also mit der landwirtschaft , mit der fischerei und mit der " sylviculture " - ich weiss nicht , wie man auf deutsch sagt - zusammenführen , weil dies eben teilsektoren des primärsektors sind .
diese branche ist sehr gefährdet , weil sie eben in den landregionen beheimatet ist , in den randregionen , wo auch die transporte mehr kosten .
es gibt einen grossen wettbewerb , denn das ist die einzige wirtschaftliche möglichkeit in diesen tälern .
auf der anderen seite ist die bauwirtschaft eine florierende wirtschaftsbranche , sie ist nicht gefährdet .
es gibt keinen zusammenhang zwischen der bauwirtschaft und dieser branche .
dass ich aufgrund meiner position im baumeisterverband etwas im clinch bin , ist verständlich .
aber ich habe schon etwas mühe .
so frage ich sie jetzt , warum wir diese frage nicht auf alle kiesgrubenbesitzer ausweiten , wenn sie schon jene betriebe berücksichtigen wollen , die sich zu recht über dieses system aufregen , weil ihre maschinen die strassen gar nicht benutzen ?
die kiesgrubenbesitzer reklamieren auch immer wieder , dass sie diesen beitrag leisten müssen .
warum dehnen wir diese frage nicht wieder auf das ganze baugewerbe aus ?
wir hatten einmal diese lösung .
unsere baumaschinen benutzen nicht die strassen , sondern fahren auf der grünen wiese oder im dreck herum .
also , ich möchte sie schon fragen , ob hier die ordnungspolitik wirklich nicht zu kurz kommt .
in der tat ist es so , dass hier in erster linie eine abwägung zwischen regionalpolitischen anliegen und ordnungspolitischen fragen gemacht werden muss .
dass ich die verpflichtung habe , die ordnungspolitik zu präsentieren , ergibt sich eigentlich aus meiner funktion .
ich muss ja über diese gesetze auch wachen , muss dafür sorgen , dass sie eingehalten werden , insbesondere alle fiskalgesetze .
die argumente im einzelnen möchte ich nicht wiederholen .
ich möchte damit auch die debatte nicht verlängern .
wir haben in beiden räten bereits einmal über dieses thema gesprochen .
wir haben gesehen , dass es gute gründe geben mag , warum man diese branche bevorzugt , dass es aber auch viele gründe gibt , die dagegen sprechen , die mit der subventionierung , die mit der eu-kompatibilität , die mit der wto , die mit dem präjudiz für andere branchen zu tun haben .
und letztlich haben sie auch mit klarheit in bezug auf die fiskalgesetzgebung zu tun .
deshalb empfehle ich ihnen , diesem entwurf nicht zuzustimmen .
nachdem die cara chiara schon fast alle meine argumente erwähnt hat , könnte ich eigentlich gleich an den platz gehen und die abstimmung starten lassen .
und ich würde ihnen auch eine riesige freude machen .
aber es gibt noch einen satz zu sagen : wir haben heute den nfa verabschiedet , wir haben heute die neue regionalpolitik verabschiedet , wir haben beim infrastrukturfonds 800 millionen franken für die berggebiete gesprochen - meine geschätzten kolleginnen und kollegen : ich war immer dafür .
das zeigt , dass ich hier nicht einfach gegen einen regionalpolitischen ausgleich bin .
aber es macht keinen sinn , wenn wir in allen nebengesetzen ständig ausnahmen einführen , und das präjudiz - cara chiara - ist eben geschaffen .
die maschinen , die sie in sedrun im loch unten gesehen haben , werden fünfzehn jahre dort unten bleiben , sie werden nie eine strasse sehen , und trotzdem muss für sie die mineralölsteuer bezahlt werden .
für die motorboote und die pistenfahrzeuge muss man sie auch zahlen , obwohl sie die strasse nie benützen .
also schaffen sie hier keine ausnahme , schaffen sie kein präjudiz .
wenn sie das protokoll der kommission für verkehr und fernmeldewesen lesen , sehen sie , dass es bei diesem geschäft heisst : " 11 . september 2006 , 18.25 uhr bis 18.30 uhr .
" damit will ich ihnen sagen , dass in der kommission keine materielle diskussion mehr zu diesem geschäft stattgefunden hat .
bei der durchsicht der ratsprotokolle beider räte wird auch klar , dass genau die gleichen argumente ausgetauscht wurden , man aber zu völlig entgegengesetzten schlussfolgerungen kam .
der nationalrat hat aber sehr deutlich , nämlich mit 119 zu 33 stimmen , entschieden , auf das geschäft einzutreten respektive diese gesetzesänderung vorzunehmen ; der ständerat entschied lediglich mit 22 zu 14 stimmen .
das heisst also , dass der nationalrat mit einem stimmenverhältnis von 4 zu 1 entschieden hat , der ständerat lediglich mit einem solchen von 2 zu 1. deshalb gelangte die kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 9 zu 5 stimmen , die präsenz war nicht mehr sehr gross - zur überzeugung , dass es hier für uns unabdingbar sei , an unserem entscheid festzuhalten .
das resultat war , wie gesagt , sehr deutlich .
ich sage ihnen kurz , was eigentlich geändert werden soll .
wir wollen artikel 18 absatz 2 des mineralölsteuergesetzes ändern , sodass es dort dann heissen würde : " der mineralölsteuerzuschlag wird rückerstattet , wenn der treibstoff für die land - oder forstwirtschaft , den naturwerkstein-abbau oder die berufsfischerei verwendet worden ist .
" neu wird der " naturwerkstein-abbau " eingefügt , und damit wird auch gesagt , dass keine rückerstattung für den transport auf der strasse gestattet wird .
ich kann es hier kurz machen : aufgrund der kurzen diskussion in der kommission , aufgrund aber auch der sehr ausführlichen und sehr seriösen diskussion im nationalrat beantragt ihnen die kommission mit 9 zu 5 stimmen festhalten an unserem entscheid .
sie sehen auf der fahne , dass es keine minderheit gibt .
es ist heute ein antrag theiler eingereicht worden .
aber auch herr theiler hat in der kommission mit lediglich drei sätzen auf dieses geschäft hingewiesen .
er hat gesagt , materiell gebe es wohl nicht mehr viel zu diskutieren , er bleibe bei seiner ursprünglichen meinung , welche sich mit derjenigen des ständerates decke .
inhaltlich müssen wir also nicht mehr auf das geschäft zurückkommen , die fakten liegen auf dem tisch .
es ist eine rein politische frage .
es stellt sich die frage , ob wir gerade heute , wo wir die regionalpolitik diskutiert haben , hier ein erstes tun wollen und diese hilfestellung auch den strukturschwachen regionen mit einer strukturschwachen branche geben wollen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , an unserem entscheid festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
vielleicht sagen sie sich jetzt , jedes zusätzliche votum trage nur noch dazu bei , die restliche klarheit etwas zu beseitigen .
trotzdem will ich versuchen , nochmals etwas auf die systematik zu sprechen zu kommen .
wir sind ja am ende dieser beratungen , und sie erinnern sich , was wir im eintretensvotum gesagt haben : die generelle linie ist , dass aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen vermehrt deckungsgleich sein sollen .
alle systeme , bei denen der kostenverursacher und der kostenträger verschiedene instanzen bilden , bieten keinerlei anreiz zu vernünftigem verhalten .
damit sind wir auch beim vorliegenden minderheitsantrag .
der minderheitsantrag parmelin nimmt ein anliegen der westschweizer kantone auf .
neben der abwicklungstechnischen frage bezieht sich das hauptargument auf die unterschiedliche ausgabendynamik bei der vorgeschlagenen aufgabenentflechtung im bereich der ergänzungsleistungen .
es wird argumentiert , dass sich der grundbedarf an jährlichen ergänzungsleistungen , bei dem sich der bund mit fünf achteln beteiligt , in zukunft wesentlich weniger dynamisch entwickeln werde als die von den kantonen zu hundert prozent übernommenen heim - und pflegekosten .
diese argumentation dürfte nicht ganz falsch sein .
die frage der unterschiedlichen dynamik bei der aufgabenentflechtung wird aber im rahmen der stellungnahme der dritten botschaft zu diskutieren und dort zu beachten sein , entweder bei der dotierung des ausgleichsgefässes oder , wie herr bundesrat merz eben erklärte , im rahmen der alle vier jahre zu erstellenden wirksamkeitsberichte .
die frage darf jedoch nicht anlass sein , die angestrebte entflechtung bei den ergänzungsleistungen rückgängig zu machen .
mit dem entwurf des bundesrates bzw. dem beschluss des ständerates bleibt die beteiligung des bundes unverändert , unabhängig davon , ob eine person zuhause oder in einem heim wohnt .
für den bereich der heime sind jedoch neu die kantone vollumfänglich zuständig .
die sind frei zu entscheiden , ob sie die institutionen durch bau und betriebsbeiträge finanzieren wollen oder ob sie eine subjektfinanzierung über höhere heimtaxen einführen wollen .
sie tragen in jedem fall die ungedeckten kosten in vollem umfang .
mit der annahme des antrages der minderheit parmelin würde die angestrebte entflechtung wieder rückgängig gemacht .
es würde wieder ein anreiz geschaffen , die finanzierung über möglichst hohe heimtarife zu regeln und die objektfinanzierung zu reduzieren , weil sich der bund zu 40 prozent an den ungedeckten heimkosten beteiligen würde .
der nächste schritt würde dann wohl sein , durch den bund wieder eine höchstgrenze der jährlichen ergänzungsleistungen für personen im heim festzulegen , womit wir dann wieder zur heutigen verflechtung zurückgekehrt wären .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit und damit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
sie haben sich heute morgen bei der ersten differenzbereinigungsentscheidung zugunsten einer lösung entschieden , welche von den kantonen eigentlich auch sehr stark diskutiert worden ist , nämlich die übertragung der kompetenzen beim nationalstrassenbau an den bund .
hier ist es eine etwas ähnliche problematik .
ich verstehe durchaus , dass es gewisse kantonsvertreter gibt , die in letzter minute versuchen , das möglichste aus einem projekt herauszuholen .
das ist nichts schlechtes .
in der politik geht es immer darum , interessen gegeneinander abzuwägen , und ein finanzminister muss für seine kasse sorgen - das weiss ich aus eigener erfahrung .
daher habe ich durchaus verständnis , wenn hier von gewissen kantonsregierungen am ende noch versucht wird , etwas ins trockene zu bringen .
aber ich halte es für falsch , wenn sie der minderheit parmelin zustimmen , und zwar aus folgenden gründen : zunächst einmal war immer klar , dass die kantone die verantwortung für den bau und den betrieb von heimen übertragen bekommen und dass sie damit eben auch einen erheblichen einfluss auf die kosten solcher heime ausüben müssen .
die übereinstimmung von kompetenzen , verantwortung und finanzierung ist ja ein kernanliegen des nfa .
was herr parmelin vorschlägt , ist aber in der tat ein wieder-zurückdrehen .
er will den kantonen die kompetenz überlassen , aber der bund soll dann plötzlich trotzdem mehr bezahlen , und genau das wollen wir eigentlich nicht .
nun wird gesagt : eigentlich ist die differenz entstanden , weil die pflegefinanzierung als neues element seit dem nfa hinzukommt .
es stimmt , die pflegefinanzierung ist ein neues element .
aber wir haben mit sicherheit zuerst den nfa und in einer späteren phase die pflegefinanzierung zu regeln .
nur , was wir heute erstens schon kennen - und da muss ich herrn parmelin sagen : es ist nicht so , dass wir hier mit risiko entscheiden würden -, sind die beträge , von denen wir ausgehen müssen .
die beträge sind so , dass im falle der annahme ihres minderheitsantrages bei der einführung etwa 105 millionen franken über die globalbilanz kompensiert werden müssten .
jetzt muss ich ihnen sagen : davon betroffen wären in erster linie die ressourcenschwachen kantone und jene mit sonderlasten .
wollen sie das ?
wollen sie , dass die ressourcenschwachen kantone und diejenigen mit sonderlasten - das sind die grossen agglomerationen - von anfang an ein solches handicap von 105 millionen franken übernehmen müssen ?
zweitens wissen wir auch , dass anschliessend laufend ein betrag von etwa 95 bis 100 millionen franken aus der bundeskasse zu finanzieren wäre .
dieser betrag ist in keinem budget und in keiner finanzplanung drin und würde von der globalbilanz auch nicht erfasst .
ich würde dann erwarten , dass sie mir sagen , wie sie diese ausgabe von 100 millionen franken kompensieren , die dann kommt .
die beträge sind also da , die gefässe sind da , und ich glaube , wir sollten jetzt im sinne der klarheit auch entlang den verantwortlichkeiten entscheiden .
es ist gesagt worden , es gäbe dann falsche anreize , die kantone könnten den aufenthalt zu hause gewissermassen erschweren oder den ihnen lieberen heimaufenthalt erzwingen .
das stimmt nicht .
der kanton hat keine möglichkeit zu erzwingen , dass jemand zu hause oder im heim ist - ich wüsste nicht wie .
das kann er nicht tun .
er muss dann nur die konsequenzen tragen .
dass es dazu eine gewisse administration braucht , herr nordmann , ist verständlich .
man muss doch auch wissen , wohin die gelder fliessen .
die spitex-finanzierung wird zu 100 prozent bei den kantonen sein .
ich glaube , dass es zeit ist , hier wie beim nationalstrassenbau klarheit zu schaffen .
und klarheit bedeutet zuweisung an die kantone in bezug auf die heimfinanzierung .
ich glaube auch durchaus , dass das thema , das herr regierungsrat pascal broulis und andere regierungsvertreter jetzt auf den tisch bringen , wiederkehren wird .
das bedeutet auch , dass im nfa dynamik enthalten ist .
auch dieses [ page 1398 ] argument ist von den kantonsregierungen gekommen .
aber das gilt für den ganzen nfa !
wir haben viele bereiche , wo in der zwischenzeit gesetzgebungsrevisionen unterwegs sind ; wir haben jetzt 30 gesetze revidiert , 3 neue geschaffen , und in vielen dieser gesetze ist dynamik enthalten , weil sich entwicklungen anbahnen .
das ist übrigens auch für mich ein beweis , weshalb es richtig wäre , dass wir diesen nfa einmal zügig durchziehen , damit wir eine saubere basis haben , auf der dann aufgrund der dynamik anpassungen gemacht werden können .
ein letztes : es ist vorgesehen , alle vier jahre eine zwischenbeurteilung vorzunehmen .
dann wird man , je nach verlauf des geschäftes pflegekostenfinanzierung , die frage wieder stellen müssen , ob im nfa anpassungen nötig sind oder nicht .
aber sie sollten das nicht von anfang an tun .
ich ersuche sie deshalb , ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag parmelin nicht zu unterstützen .
ich war ja in der kommission bei den beratungen dieses artikels dabei , sowohl bei der ersten beratung als jetzt auch bei der differenzbereinigung .
ich stelle fest , dass das für die waadtländer eine besondere frage ist , sonst würden ja sp , svp und liberale hier nicht die gleiche auffassung vertreten .
ich kann das verstehen , aber wir haben hier eine gesamtvorlage zu behandeln , und ich muss sagen : ich kann zu diesem entscheid , wie er vorbereitet wurde und jetzt vom ständerat beschlossen worden ist , auch unter berücksichtigung der sozialpolitischen kriterien stehen .
offensichtlich ist das , wie man es auch schon in der kommission gemerkt hat , eine waadtländer frage und nicht eine generelle frage .
es ist eine thematik , die vom bund und den kantonen geklärt worden ist .
das , was von der mehrheit vorgeschlagen wird , liegt genau so , wie es aus nfa-sicht richtig ist .
es ist nicht eine sozialpolitische frage , die generell ein problem wäre .
ich möchte aber vor allem darauf hinweisen , dass mein hauptargument , ein politisches argument , mit den gegensätzen zwischen unseren beiden räten zu tun hat .
wir hatten in der kommission das protokoll des ständerates .
wenn der ständerat über ein solches thema ausführlich debattiert und ohne eine abstimmung einhellig der meinung ist , man solle so beschliessen , dann provozieren wir den ständerat an einem falschen ort , wenn wir festhalten .
er wird nämlich nicht auf diese frage zurückkommen , auch wenn wir die knappe mehrheit der ersten runde , 80 zu 79 stimmen , bestätigen .
er wird nämlich , wie bei anderen solchen fällen , sagen : wir haben euch doch ganz klar gesagt , in dieser frage ist die sache bei uns klar .
es ist doch wichtig , dass man bei differenzbereinigungen sieht , wo spielraum ist , und dort handelt , aber dort , wo man auf granit beisst und man es von der sache her auch anders machen kann , dem anderen rat zustimmt .
ich meine , dass es aus unterschiedlichsten gründen sinnvoll ist , wenn wir uns hier dem ständerat anschliessen .
nein , herr kollege parmelin , es ist aus meiner sicht schlechter , weil der entscheid über eine heimaufnahme vom geldgeber bund beeinflusst wird .
das ist eine fehlentwicklung .
man sollte es bei den gemeinden und den kantonen belassen , denn sozialpolitik , die sehr direkt mit den betroffenen personen betrieben wird , ist im ganzen umfang am besten in den gemeinden aufgehoben .
das ist meine tiefe überzeugung , und man sollte diese stärke unseres landes - das ist nämlich eine stärke , diese drei ebenen - pflegen , und mit ihrem minderheitsantrag , herr parmelin , schwächen sie diese aufgabenteilung .
es ist mir bekannt , dass die regierung des kantons waadt diesen antrag gefordert hat .
gerade darin wird meine aussage bestätigt , dass man eben hier vonseiten der minderheit und auch von regierungen der westschweiz zu zentralistischen lösungen neigt .
ich bin der [ page 1397 ] meinung , dass diese sozialpolitischen fragen - um die es hier im wesentlichen geht - es geht weniger um finanzpolitische fragen - und die sehr klar einzelfälle betreffen , besser gelöst werden , wenn sie in die zuständigkeit der kantone und gemeinden fallen .
das ist zweifellos aus meiner sicht auch im interesse der betroffenen personen , die hier von diesen ergänzungsleistungen profitieren .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
die bedenken , dass mit dieser formulierung , wie sie der ständerat und der bundesrat unterstützen , eine lücke geschaffen werde , werden sich sicher nicht als berechtigt erweisen , weil in der heutigen zeit ja nirgends interesse besteht , diese massnahmen zu vernachlässigen .
es ist unbestritten , dass sonderschulmassnahmen , inklusive pädagogisch-therapeutische massnahmen , den kantonen zu überlassen sind .
das haben wir bei der iv-gesetzgebung schon so beschlossen .
bisher wurde in der iv dieses feld , ob die ursache für massnahmen nun unfallbedingt waren oder von geburt aus bestanden , immer gleich behandelt .
es gilt an sich , mit dieser formulierung hier , die gleichbehandlung in der frage der zuständigkeit der kantone zu sichern .
es droht , eine unklare situation zu entstehen .
es ist logisch , dass man hier bei den medizinischen massnahmen die ausnahme von logopädischen und psychomotorischen therapien miteinbezieht .
es soll in jedem fall sache der kantone sein , ob nun aus medizinischen oder welchen gründen auch immer .
das gilt es hier zu sichern , und es geht nicht darum , mit dieser regelung eine lücke entstehen zu lassen ; das ist eine fehlbeurteilung .
ich bitte sie , diese differenz hier auszuräumen , weil sie schlicht und einfach nicht sinnvoll ist .
die nfa-vorlage ist in erster linie eine vorlage , welche die kompetenzen und die verantwortung zwischen bund und kantonen neu regelt .
es gibt einige gebiete , die künftig ausschliessliche bundesaufgaben sein werden , die wir auf der verfassungsstufe festgelegt haben .
es gibt eine anzahl von gebieten , wo entflechtungen stattfinden , und es gibt gebiete , wo wir teilentflechtungen machen .
mithin geht es um das verteilen von verantwortung , zuständigkeit , kompetenzen und finanzierung .
das anliegen , das jetzt hier zur debatte steht , hat eigentlich mit dem nfa als mechanismus wenig zu tun .
denn es lag uns sehr daran - auch hier -, dass die individuellen ansprüche auf leistungen irgendeiner sozialversicherung nicht angetastet werden ; das war nicht das ziel des nfa .
es ist auch hier so : niemand , der heute leistungen im zusammenhang mit logopädie oder psychomotorik beziehen kann , wird künftig darauf verzichten müssen .
das anliegen der minderheit ist vielmehr das , dass man die kompetenzen horizontal im weitesten sinne zwischen dem bildungsbereich und der invalidenversicherung neu verteilen möchte .
das hat mit dem nfa sehr wenig zu tun .
ich glaube , diese entscheidung ist aber teilweise auch schon vorweggenommen worden , indem wir in bezug auf die invalidenversicherung entsprechende entscheidungen getroffen haben und indem klar ist , wer künftig für diese dienstleistungen und für diese massnahmen zuständig ist .
es gibt sogar eine interkantonale vereinbarung über die zusammenarbeit der kantone im sonderpädagogischen bereich , die bereits in der vernehmlassung ist .
niemand muss fürchten , dass es hier zu leistungseinbussen kommt.wir wollen vielmehr , dass die finanzierung zwischen dem bund und den kantonen in übereinstimmung mit den kantonen neu geregelt wird .
in diesem sinne ersuche ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen wird .
[ page 1395 ]
wir hatten gegenüber den beschlüssen des ständerates 29 differenzen geschaffen , und der ständerat hat deren 24 bereinigt .
er hat sich also erheblich angestrengt , zu einer einigung und damit zu einer planmässigen umsetzung beizutragen .
vielleicht hat er sich auch von der klugheit des nationalrates etwas anstecken lassen .
aber interpretiere man das , wie man wolle : der ständerat erwartet nun von uns , dass wir auch einen beitrag leisten , und hier geht es ausgerechnet um eine gesetzesbestimmung , bei welcher der ständerat bei einer nochmaligen differenz probleme haben wird .
er hat sich in einer ersten lesung mit 32 zu 9 stimmen entschieden , und er hat in einer zweiten lesung unbestritten festhalten beschlossen .
es ist bereits einiges gesagt worden , aber lassen sie mich in bezug auf die systematik und auch in bezug auf die interpretation dessen , was ihnen ihre kommission mit einer knappen mehrheit beantragt , nochmals sagen : das parlament hat der aufhebung von artikel 19 ivg zugestimmt , in dem unter dem titel " pädagogisch-therapeutische massnahmen " auch die leistungen für logopädie und psychomotorische therapie eingeschlossen waren .
damit besteht in diesem bereich keine leistungspflicht der iv mehr .
die vom bundesrat vorgeschlagene änderung von artikel 14 absatz 1 buchstabe a ivg ändert an diesem grundsatzentscheid nichts .
sie will lediglich sicherstellen , dass diese heute klar dem bildungsbereich zugeordneten massnahmen künftig nicht als medizinische massnahmen wieder der iv zugeschoben werden , wodurch die entflechtung , die wir ja im ganzen gesetzespaket erreichen wollen , allmählich wieder aufgehoben würde .
die iv würde damit allmählich wieder mehr belastet , und die kantone würden entlastet , ohne dass auch die in die globalbilanz eingeflossenen hundert millionen franken wieder zurückfliessen würden .
dieser gefahr soll mit dem entwurf des bundesrates entgegengewirkt werden .
es steht also absolut keine absicht dahinter , und es besteht auch keine gefahr , dass damit zugleich ein leistungsabbau betrieben würde .
die kantone signalisieren in ihrer vor kurzem in die vernehmlassung geschickten interkantonalen vereinbarung über die zusammenarbeit im sonderpädagogischen bereich klar , dass sie bereit sind , diese aufgaben voll und ganz zu übernehmen .
damit erwachsen den betroffenen behinderten kindern und jugendlichen gegenüber heute keine nachteile .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
es besteht hier eine interessante koalition zwischen westschweizer kolleginnen und kollegen und sozialdemokraten .
das ist nicht so erstaunlich , weil man in diesen kreisen natürlich einen hang zu zentralistischen lösungen hat .
das kommt auch mit dem antrag der minderheit parmelin zum ausdruck .
es sei in erinnerung gerufen , dass ergänzungsleistungen leistungen für renterinnen und rentner mit bescheidenen einkommensverhältnissen sind .
das ist die ausgangslage .
man wäre in diesem zusammenhang gut beraten , die kompetenz bezogen auf die heime auf möglichst tiefer ebene anzusiedeln und , unbeeinflusst von bundesfinanzen und bundesbeiträgen , einfach den gemeinden und kantonen zu überlassen .
es ist auch sozialpolitisch nicht im interesse der betroffenen , wenn entscheide über heimeintritte unter dem einfluss von bundessubventionen gefällt werden .
das ist der grosse fehler dieses antrages .
ich meine , sie sollten hier der mehrheit folgen und eine lösung anstreben , indem sie die kantone für zuständig erklären .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] aufhebung und änderungen bisherigen rechts abrogation et modifications du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
i , ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
aus sicht der cvp-fraktion ist auf eine befristung dieses gesetzes zu verzichten .
aus der überlegung heraus , dass die wirkung der neuen regionalpolitik periodisch zu überprüfen und zu kontrollieren ist , liegen ein rahmengesetz und das instrument des mehrjahresprogramms vor .
das gibt dem parlament die möglichkeit , periodisch neu zu entscheiden , ob und wie die regionalpolitik weitergeführt werden soll .
dieses gesetz , dieses rahmengesetz wollen wir nicht befristen , sonst könnten wir , wie es auch herr wandfluh gesagt hat , alle rahmengesetze befristen .
wir gehen davon aus , dass die regionalpolitik erfolg haben wird , und möchten den aufwand vermeiden , nach acht jahren wieder ein neues gesetz zu erarbeiten .
sollten die entwicklungen , wie wir sie wünschen , ausbleiben , haben wir , das parlament , ja jederzeit die möglichkeit , das gesetz zu ändern oder zu verbessern .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
eine knappe mehrheit der svp-fraktion spricht sich gegen eine beschränkung der gültigkeit des gesetzes auf acht jahre aus , das heisst , sie lehnt den antrag der bunt gemischten minderheit schibli ab .
es ist nicht logisch , in artikel 14 ein mehrjahresprogramm für acht jahre festzulegen und in artikel 26 festzuhalten , dass das gesetz auf acht jahre beschränkt ist .
eine kongruente formulierung in artikel 14 wäre im prinzip : " die bundesversammlung legt für die dauer des gesetzes ein programm fest .
" dann wäre es klar und kongruent .
aber wir dürfen nicht in artikel 14 von einem mehrjahresprogramm sprechen und das gesetz in artikel 26 auf acht jahre limitieren .
es ist im übrigen nicht üblich , die gültigkeit von gesetzen zeitlich zu beschränken .
üblich ist , dass mit mehrjahresprogrammen gearbeitet wird , dass diese in regelmässigen abständen überprüft und überarbeitet werden und dass je nach bedarf gesetzesanpassungen vorgenommen werden .
solange der verfassungsauftrag besteht , strukturschwache regionen und vor allem innovative projekte zu unterstützen , braucht es auch eine regionalpolitik .
wenn sie wie die minderheit die gültigkeit des gesetzes zeitlich beschränken wollen , empfehle ich ihnen , auch die gültigkeit der bundesverfassung oder wenigstens der artikel , die in zusammenhang mit der regionalpolitik stehen , zu beschränken , z. b. artikel 2 absatz 2 , nach dem die eidgenossenschaft den inneren zusammenhalt fördert , und artikel 104 , wo das postulat der dezentralen besiedlung des landes festgeschrieben ist .
das wäre kongruente politik .
ich bitte sie , in diesem saal kongruent zu politisieren .
ich empfehle ihnen , mit der sehr knappen mehrheit der svp-fraktion die mehrheit zu unterstützen .
artikel 1 dieses bundesgesetzes , der zweckartikel , umschreibt die aufgaben und zielsetzungen treffend .
eine befristung auf acht jahre heisst aber nicht , dass dieses bundesgesetz später nicht weitergeführt werden kann .
es ist aber wie in einem privatwirtschaftlich geführten unternehmen unabdingbar , dass nach einer gewissen zeit eine standortbestimmung vorgenommen wird .
die vor - und nachteile , die stärken und schwächen sind aufzulisten , zu hinterfragen , und wenn nötig sind korrekturen vorzunehmen , welche die wirkung dieses bundesgesetzes über regionalpolitik nachhaltig verbessern .
auch der finanzielle bereich ist zu überprüfen und zukunftsgerichtet anzupassen .
es darf nicht sein , dass die eigeninitiative der regionen durch falsche finanzhilfen des bundes gelähmt oder gar gestoppt wird .
es muss das erstrebenswerte ziel sein , durch eine optimale anwendung dieses bundesgesetzes die wertschöpfung in den einzelnen regionen derart zu verbessern , dass sie in absehbarer zeit ohne bundeshilfen auskommen .
dieses bundesgesetz darf nicht zu einer geldverteilungsmaschine im sinne des giesskannenprinzips verkommen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , diese starke minderheit zu unterstützen .
vorerst ist es sicher so , dass ein unternehmen , das sich in der schweiz ansiedeln will und von einer steuererleichterung von der öffentlichen hand profitiert , dies sicher nicht tut , um hier von niedrigen gehältern zu profitieren .
in der regel ist es ja genau das gegenteil .
es ist auch klar , dass diese unternehmen die gesetze unseres landes zu respektieren haben , und dies ist sicher ganz besonders dann der fall , wenn ein allgemeinverbindlicher gesamtarbeitsvertrag im jeweiligen sektor besteht .
hingegen halte ich es für unklug , dieses erfordernis jetzt im gesetz zu verankern .
wenn ein unternehmen sich an einem gesamtarbeitsvertrag beteiligen soll , ist das ein entscheid des unternehmens und nicht des gesetzgebers .
ich bin auch überzeugt , dass es schwierig sein dürfte , wenn wir unternehmen für unser land anwerben wollen und gleichzeitig eine liste von bedingungen oder formalitäten präsentieren .
deshalb soll es sache des unternehmens bleiben , ob es sich einem gesamtarbeitsvertrag anschliessen will .
deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die elektronische abstimmungsanlage funktioniert nicht .
wir zählen die stimmen von hand aus .
ich bitte die stimmenzähler , ihres amtes zu walten .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 53 stimmen [ vs ] art .
21 -23 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 bis antrag der minderheit ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon ) die gewährung von hilfen gemäss den artikeln 4 , 5 , 6 , 7 und 12 dieses gesetzes setzt beim empfänger die einhaltung des gesamtarbeitsvertrages ( gav ) seiner branche voraus .
[ vs ] art .
23 bis proposition de la minorité ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon ) l'octroi des aides prévues aux articles 4 , 5 , 6 , 7 et 12 de la présente loi est subordonné au respect , par le bénéficiaire , de la convention collective de travail ( cct ) de la branche économique à laquelle il appartient .
auf der einen seite attestieren wir den linken , den sozialdemokraten und auch den grünen , dass sie gegenüber diesem gesetz grundsätzlich positiv eingestellt sind , dass sie verbesserungen anbringen wollen und dass sie vielleicht auch auf schwache punkt hinweisen .
auf der anderen seite hat die mehrheit der kommission aber klar entschieden , es sei ein möglichst schlankes gesetz zu erstellen und es seien dem bundesrat auch die nötige flexibilität und die entsprechenden kompetenzen zu geben , damit er reagieren kann .
er hat in diesem bereich eine führungsrolle wahrzunehmen .
er soll das mit den instrumenten tun , die ihm zur verfügung stehen .
wir haben ja auch die regierungsratskonferenzen , ich denke da an die volkswirtschaftsdirektorenkonferenz , wo in der regel ein bundesrat oder eine bundesrätin dabei ist .
wir sollen jetzt schon wieder kommissionen beschliessen , obwohl es noch völlig offen ist , ob diese zweckmässig sind und ob wir sie auch brauchen .
wir sind der auffassung , dass wir das offenlassen und dem bundesrat die kompetenz überlassen sollten , geeignete führungsinstrumente einzusetzen .
ich bitte sie aus diesem grund , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich empfehle ihnen den antrag der minderheit auch zur ablehnung .
ich muss hier ein bisschen weiter ausholen , weil das thema einer tripartiten konferenz eine vorgeschichte hat .
das anliegen ist eigentlich ein altes .
heute geht die grossmehrheitliche meinung davon aus , dass das anliegen der engen vertikalen zusammenarbeit berechtigt ist , dass aber in diesem gesetz keine parallelkonferenz zur vorhandenen tripartiten agglomerationskonferenz festzulegen ist .
ich erinnere daran , dass herr ständerat stadler im jahre 2003 ein postulat mit folgendem text eingereicht hat : " der bundesrat wird ersucht , zusammen mit den kantonen und den gemeinden die einsetzung einer der agglomerationskonferenz ähnlichen konferenz für die entwicklung des ländlichen raumes und der berggebiete ins auge zu fassen .
" der bundesrat hat dieses postulat entgegengenommen und modelle entwickelt , die dann in die vernehmlassung geschickt wurden .
in 88 von 97 stellungnahmen wurde die meinung des bundesrates bestätigt , dass vorerst keine parallelkonferenz einzurichten sei .
die evaluation der arbeit der heutigen tripartiten agglomerationskonferenz sei abzuwarten , bevor entschieden werde , wie die vertikale kooperation weitergeführt werden solle .
vier fünftel der kantone , die ja für eine solche konferenz entscheidend wären , haben diese tripartite konferenz abgelehnt .
die sp hat auch damals schon in der vernehmlassung die schaffung einer tripartiten konferenz gefordert und dabei vor allem argumentiert , dass sich die agglomerationskonferenz nicht mit fragen der ländlichen entwicklung belasten solle .
es stellt sich bei diesem minderheitsantrag daher schon die frage , ob das ein konstruktiver vorschlag für das berggebiet oder eher eine massnahme zur aussonderung [ page 1390 ] der probleme ländlicher entwicklungen ist .
ich weiss es nicht , aber ich bin überzeugt , dass dieser antrag weiter geht als das postulat stadler , weil in diesem postulat verankert ist , dass eine tripartite konferenz zum ländlichen raum und zu den berggebieten die zusammenarbeit von bund , kantonen und gemeinden organisiert .
stellen sie sich nun vor , dass neben der üblichen und eingespielten verwaltungszusammenarbeit des bundes mit den kantonen und den neuerungen , die z. b. durch die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen mit diesen programmvereinbarungen dazukommen , jetzt auch noch organisatorische anweisungen einer tripartiten konferenz für die umsetzung der regionalpolitik mit einfliessen müssten .
wir sind effektiv der meinung , die evaluation abzuwarten .
der gesetzentwurf sieht primär eine enge organisatorische zusammenarbeit zwischen bund und kantonen mit den vorhandenen ressourcen und instrumenten vor .
in artikel 20 wird zudem dem bundesrat die kompetenz erteilt , auch darüber hinausgehende vorkehrungen zu treffen .
damit sollte man es im moment bewenden lassen .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit abzulehnen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
hier geht es um die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen .
mit dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates wird diese zusammenarbeit eben gerade nicht geregelt , sondern die kompetenz wird dem bundesrat übertragen , der sich dann etwas einfallen lassen soll , wie die zusammenarbeit am besten organisiert werden kann .
wir sind der meinung , dass das nicht genügt , sondern dass im gesetz selber klarer festgelegt werden sollte , wie die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen denn wirklich aussehen soll .
diese präzisierung ist unserer meinung nach auch deshalb notwendig , weil das gesetz unter anderem auch darauf ausgelegt ist , die wettbewerbsfähigkeit der regionen oder der kantone zu stärken .
da stellt sich eben schon die frage , welche wettbewerbsfähigkeit gemeint ist .
ist es die wettbewerbsfähigkeit bezogen auf märkte ?
oder ist es - und das wäre eben unsere befürchtung - die wettbewerbsfähigkeit gegenüber den anderen kantonen ?
wird hier der interkantonale wettbewerb gefördert , wie wir es im bereich des steuerwesens jetzt ja hautnah miterleben , oder wird die interkantonale zusammenarbeit gefördert ?
das ist eine entscheidende frage .
wir möchten mit diesem gesetz über die neue regionalpolitik eigentlich nicht dazu beitragen , dass der kampf der kantone gegen die kantone angespornt wird , es sollte vielmehr die zusammenarbeit gefördert werden .
deshalb verlangen wir , dass diese zusammenarbeit einer sogenannten " tripartiten konferenz ländlicher raum und berggebiete " übertragen wird .
diese tripartite konferenz , dieses muster , kennen wir bereits aus dem bereich der agglomerationspolitik .
ich glaube , niemand ist der auffassung , sie habe sich dort bisher nicht bewährt .
im gegenteil : man ist der meinung , es sei eben gerade richtig , die gemeinden , die kantone und den bund in einer konferenz so zusammenzufassen , dass sie die kooperation wirklich miteinander gestalten können .
wir verlangen mit unserer minderheit nicht nur die einrichtung einer solchen konferenz , sondern wir legen auch noch die wichtigsten aufgaben fest , die diese konferenz haben sollte , nämlich informationsaustausch , erfahrungsaustausch und vor allem auch diskussion der strategischen ausrichtung der regionalpolitik .
strategien kann man ja nicht gegeneinander , sondern nur miteinander entwickeln , wenn nachher regionalpolitik betrieben werden soll .
wir möchten sie also bitten , hier nicht auf der allzu unbestimmten ebene der kompetenzdelegation zu bleiben , sondern nägel mit köpfen zu machen , das institut der tripartiten konferenz einzurichten und dieser konferenz auch zu sagen , was sie zu tun hat .
ich bitte sie deshalb , meine minderheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
20 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) eine tripartite konferenz ländlicher raum und berggebiete ( tklb ) organisiert die zusammenarbeit von bund , kantonen und gemeinden .
sie bildet den rahmen für den informations - und erfahrungsaustausch sowie die diskussionen über die strategische ausrichtung der regionalpolitik .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( gysin remo ) streichen [ vs ] art .
20 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) une conférence tripartite des zones rurales et des régions de montagne organise la collaboration entre la confédération , les cantons et les communes .
c'est dans ce cadre qu'ont lieu les échanges d'informations et d'expériences ainsi que les discussions sur l'orientation stratégique de la politique régionale .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( gysin remo ) biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( gysin remo ) wurde zurückgezogen .
im namen der kommission bitte ich sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
sie haben jetzt die argumente von frau bundesrätin leuthard gehört .
wollen wir jährliche schätzungen , oder wollen wir präzise zahlen , die zwei , drei jahre älter sind ?
ich glaube , hier geht es um die beurteilung solcher instrumente , um mittelfristige massnahmen , sodass effektive zahlen wichtiger sind als schätzungen , die dann sowieso wieder [ page 1389 ] angezweifelt werden .
diese schätzungen vorzunehmen ist auch mit einem hohen administrativen aufwand verbunden .
bitte stimmen sie dem antrag der mehrheit zu .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
es ist heute so , dass wir auf bundesebene die zahlen der steuererleichterungen kennen .
zudem stellen wir den interessierten kommissionen natürlich auch die statistiken über die höhe der entgangenen direkten bundessteuer zur verfügung , und das werden wir auch weiterhin tun .
das problem ist , dass diese statistiken natürlich ex post sind .
wir kommen da immer zwei , drei jahre später mit der statistik .
das liegt vor , das können wir ihnen zur verfügung stellen .
schätzungen ex ante aber sind erstmal sehr schwierig vorzunehmen , und vor allem haben sie natürlich auch die problematik , was das dann für die budgetierung für eine auswirkung haben soll .
steuererleichterungen sind , wie sie wissen , nicht vollständig mit ausgaben gleichzusetzen , und es ist entsprechend schwierig , das zu budgetieren .
ich schlage ihnen daher vor , dass wir bei der heutigen praxis bleiben , dass wir ihnen die statistiken und berichte über diese steuerausfälle zur verfügung stellen , aber nicht in form der schätzung ex ante , sondern eben wirklich in form der effektiv entgangenen einnahmen wegen der steuererleichterungen .
aus diesen überlegungen bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit fässler zuzustimmen .
ich denke , er ist eine wesentliche voraussetzung für die effizienzanalyse der gewählten steuererleichterung .
ich verbreite hier kein geheimnis , wenn ich ihnen sage , dass ich sehr skeptisch bin , ob solche steuererleichterungen auf dauer tatsächlich den gewünschten effekt haben ; ich sage " auf dauer " .
aber wenn man diese politik schon einschlagen will , ist es wichtig , dass man diese schätzung , die die minderheit fässler verlangt , über die gesamten steuererleichterungen macht und dass aufgrund dieser schätzungen nachher auch eine effizienzanalyse dieser massnahmen erstellt wird .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass ich persönlich wesentlich weiter gehen würde ; ich verweise auf ein postulat ( 05.3408 ) , mit dem ich verlangt habe , dass über die steuerlichen beihilfen der kantone - und hier geht es um steuerliche beihilfen - vollständige transparenz hergestellt wird .
wir sollten doch wissen , wer in den genuss von steuererleichterungen kommt , damit wir vor ort die effizienzanalyse vornehmen können .
der bundesrat beantragte die ablehnung meines postulates und wies darauf hin , dass im rahmen des gesetzes über die regionalpolitik die möglichkeit bestehe , eine solche analyse vorzunehmen .
wenn sie mir das schon versprechen und darauf hinweisen , ist hier nun der ort , das auch gesetzlich zu verankern , wie das die minderheit fässler will .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen wird .
die finanzkommission hat dieses geschäft auch angeschaut und sich über die finanziellen auswirkungen des gesetzes informieren lassen , und sie hat , auch aufgrund der ausführungen der eidgenössischen finanzkontrolle , ein paar pflöcke einzuschlagen versucht .
ich habe die anträge , die vonseiten der finanzkommission und der finanzkontrolle gekommen sind , aufgenommen .
sie haben soeben in artikel 12 absatz 3 eine bestimmung aufgenommen , welche die bessere kontrolle betrifft .
hier geht es jetzt darum , das konzept mit einem zusätzlichen satz in artikel 19 absatz 3 sozusagen zu vervollständigen .
es geht darum , dass einige bundesmittel nicht mehr fliessen werden , weil wir ja gemäss dem bereits beschlossenen steuererleichterungen auch bei der direkten bundessteuer verlangen .
deshalb hatte die finanzkommission hier das gefühl , man müsse die aufsicht und die transparenz noch etwas verbessern und auch die wirkungsweise dieses gesetzes überprüfen und besser kennenlernen .
was ich also hier beantrage , ist nicht auf meinem mist gewachsen , sondern kommt aus der finanzkommission bzw. von der eidgenössischen finanzkontrolle .
was wir hier verlangen - nämlich dass das zuständige bundesamt jährlich schaut , um welche grössenordnungen der steuererleichterungen es ging -, ist meines erachtens das minimum an transparenz .
es ist auch ein instrument der aufsicht , und wenn wir diese zahlen bekommen , können wir auch schauen , ob das ganze wirkt , ob es tatsächlich unternehmen gibt , die steuererleichterungen bekommen haben .
es ist nämlich nicht nur in der einen richtung darauf hinzuwirken , dass weniger steuerausfälle produziert werden , sondern man muss auch schauen , was dieses gesetz im bereich der direkten bundessteuer bewirkt .
auch hier ist es nicht so , dass steuererleichterungen in unseren reihen etwas besonders beliebtes wären , das wissen sie .
aber wenn man sie schon zulässt , dann sollte man auch dafür sorgen , dass man weiss , um welche beträge es sich handelt .
es ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass man , wenn man schon eine massnahme trifft , auch darüber wacht , wie sie funktioniert , wie sie wirkt .
ich bitte sie also - wenn ich mir das anmassen darf , auch im namen einer mehrheit der finanzkommission , aber auch im sinne der finanzkontrolle , die dann bei ihren kontrollen auch darauf fussen kann -, diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 78 stimmen für den antrag robbiani .... 67 stimmen [ vs ] art .
14 -17 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission .... erstattet den eidgenössischen räten rechtzeitig .... antrag für die weiterführung .... [ vs ] [ page 1388 ] art .
18 proposition de la commission .... et présente aux chambres fédérales , avant la fin dudit programme , un rapport et une proposition concernant l'éventuelle poursuite de la politique régionale .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
3 .... behörde verfügt .
das zuständige bundesamt erstellt jährlich eine schätzung der insgesamt gewährten steuererleichterungen .
[ vs ] art .
19 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
3 .... le département .
une estimation du volume des allègements fiscaux accordés est établie annuellement par l'office fédéral compétent .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
es tut mir leid , dass ich erneut einen antrag robbiani bekämpfen muss .
auch hier ist es natürlich so : selbstverständlich haben bund , kantone und gemeinden bei ihrer beschaffung regeln zu beachten , und diese regeln befinden sich im bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen : dort ist verankert , wie man vorgehen muss , und dort ist selbstverständlich auch der grundsatz zu beachten , dass bei ausschreibungen im beschaffungswesen alle unternehmen aus allen regionen , zum teil ja sogar auch weltweit , die gleich langen spiesse haben sollen und im rahmen dieser ausschreibungen nicht diskriminiert werden dürfen .
das ist so , das ist ein grundsatz .
das gesetz über das öffentliche beschaffungswesen werden wir ihnen , mit einer prüfung der effizienz usw. , nächstens ja auch zur revision vorlegen .
die verankerung hier , im gesetz über die regionalpolitik , ist erstens wieder einmal der falsche ansatz ; es ist der falsche ort .
zweitens wäre es einfach eine doppelspurigkeit .
die regeln für die beschaffung sind allgemein zu gestalten und deshalb im bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen und nicht hier bei der regionalpolitik zu behandeln .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass auch sie den antrag robbiani ablehnt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag robbiani abs .
2 der bund legt für seine beschaffungen regeln fest , um unternehmen aus allen regionen die beteiligung zu erleichtern .
[ vs ] art .
13 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition robbiani al .
2 pour ses offres d'achat , la confédération adopte des modalités facilitant la participation des entreprises de toutes les régions .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag robbiani unterstützt .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie ihn ablehnt .
wenn ein unternehmer den kanton wechselt , um eine neue steuererleichterung zu erzielen , so sind wir der meinung , dass nach abklärung dieses sachverhaltes eine missbräuchlich beanspruchte steuererleichterung besteht .
wenn es aber um neue arbeitsplätze geht - aus irgendwelchen anderen gründen - oder wenn das unternehmen den kanton wechseln muss , um die firma neu auszurichten , und neue arbeitsplätze schafft oder bestehende neu ausrichtet , so haben wir mit der formulierung der mehrheit mehr flexibilität ; ich könnte mir das durchaus vorstellen .
für den tatbestand der steuererleichterung muss das beurteilt werden , und dafür sind dann die kantone , nach ihrer konsultation , zuständig .
die formulierung der mehrheit ist also offener als jene des minderheitsantrages fässler .
herr walter , dann würde das heissen , dass sie es tatsächlich im sinne des bonny-beschlusses unterstützungswürdig finden , wenn ein unternehmen von einem kanton in den anderen wechselt und in diesem kanton dann neue arbeitsplätze schafft ?
ist es ihre meinung , dass dieses unternehmen dann auch steuerlich entlastet würde ?
das würde unsere ganze wirtschaftspolitik ziemlich auf den kopf stellen .
und in buchstabe c , wo es um den missbrauch geht , wäre das dann ja nicht enthalten , denn das , was sie verhindern wollen , indem sie meinem minderheitsantrag nicht zustimmen , wäre ja dann erlaubt , und dagegen gibt es keine missbrauchsklausel .
wollen sie also tatsächlich jedes unternehmen , das den kanton wechselt und dort dann arbeitsplätze schafft , steuerlich entlasten ?
ich habe gemeint , so sei die diskussion nicht gelaufen , aber vielleicht klären sie mich auf .
wichtig ist in diesem artikel , dass wir in der mehrheit eine ergänzung der definition zur steuererleichterung vorgenommen haben .
hier hatten wir eine gute diskussion und waren uns am schluss einig , dass dies nötig ist .
das betrifft die ergänzungen in absatz 2 buchstabe c und absatz 3 , wo die problematik zur steuererleichterung behandelt wird und den kantonen auch ein controlling auferlegt wird .
zu absatz 2 buchstabe a , wo die minderheit fässler eine andere formulierung beantragt : für mich ist das eine zu starke einschränkung .
wir müssen sehen , dass die kantonsgrenzen eben nicht die wirtschaftsgrenzen sind .
ich bin überzeugt , dass es genügt , wenn wir hier die knappe bundesrätliche fassung verwenden und auf die kantonsgrenzen nicht rücksicht nehmen .
bei diesem artikel zu den steuererleichterungen war ich sehr froh um eine gute diskussion in der wak ihres rates .
die kommission hat das thema intensiv diskutiert .
ich glaube auch , dass die lösung der mehrheit eine gute lösung ist .
diskussionen über steuererleichterungen und die weiterführung des bonny-beschlusses wurden auch in der vernehmlassung geführt .
mit diesen präzisierungen kann man den rahmen gut abstecken .
in der sommersession hat der ständerat einen abänderungsantrag angenommen , der präzisiert , dass unternehmen , die ihren hauptsitz verschieben , nicht von steuererleichterungen profitieren können .
mein vorgänger hat bereits damals mitgeteilt , dass es der heutigen praxis des evd entspreche , derartigen fiskaltourismus zu vermeiden .
zentral ist für uns , dass schweizerische oder ausländische unternehmen - wir machen hier keine diskriminierung - arbeitsplätze und damit eben mehrwert schaffen .
es gibt befürchtungen , dass diese änderung auf internationaler ebene als unlauterer fiskalischer wettbewerb angesehen werden könnte .
meines erachtens trifft dies aber nicht zu .
unternehmen , welche die bedingungen erfüllen , würden auch in nachbarländern in den genuss von unterstützungen der öffentlichen hand kommen .
auf der basis dieser überlegung gehe ich mit der kommissionsmehrheit einig , dass die anfängliche version des bundesrates die richtige ist .
die version der minderheit scheint mir den sachverhalt nicht wirklich zu klären und bietet keine alternative .
sie unterscheidet sich wirklich nur in zwei bereichen vom text des bundesrates : " in der schweiz " und " im kanton " ist die unterscheidung .
für uns steht folgendes im vordergrund : steuererleichterungen erhalten diejenigen betriebe , die neue arbeitsplätze schaffen oder bestehende neu ausrichten .
diese voraussetzungen müssen erfüllt sein , dann gewährt man befristete steuererleichterungen .
wichtig ist auch die ergänzung betreffend den allfälligen tourismus von unternehmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
die evp/edu-fraktion unterstützt die minderheit fässler bei artikel 12 und logischerweise dann auch bei artikel 19 . uns scheint es absolut logisch , dass steuererleichterungen dann gewährt werden , wenn sie einen vorteil für unser land bringen ; das heisst - mit anderen worten -, wenn durch die schaffung von arbeitsplätzen in der schweiz auch wieder steuersubstrat bei der einkommenssteuer erzeugt wird .
in diesem sinne - denke ich - gehört es zum verantwortungsbereich einer finanzkontrolle , hier für die steuererträge zu sorgen .
die finanzkommission hat das wahrzunehmen .
auch wir als parlament haben hier so zu legiferieren .
logischerweise , sage ich , stimmen wir auch bie artikel 19 der minderheit zu , weil da ein zusammenhang besteht .
das bundesamt soll eine schätzung der insgesamt gewährten steuererleichterungen erstellen .
es kann ja nicht sein , dass sich der bund beim monitoring über dieses geschäft dann im blindflug übt .
in diesem sinne unterstützen wir hier bei artikel 12 und bei artikel 19 die minderheit fässler .
[ page 1386 ]
die svp-fraktion unterstützt hier die mehrheit und damit den bundesrat .
die ständeratsvariante ist insofern problematisch , als sie inländische firmen gegenüber ausländischen unternehmen diskriminiert .
sie wurde von niemandem aus der kommission aufgenommen .
die minderheit fässler führt hier eine geografische komponente ein und präzisiert die bundesratsformulierung .
doch die präzisierung trägt meiner meinung nach - hier steht die meinung der mathematikerin gegen die des ingenieurs - wenig zum verständnis bei .
im gegenteil : sie verwirrt eher .
für mich ist es an und für sich klar , dass ein industrielles unternehmen keine steuererleichterungen erhält , wenn es im ausland arbeitsplätze schafft .
es erhält steuererleichterungen nur , wenn es in der schweiz arbeitsplätze schafft .
das ist selbstverständlich .
auch erhält es steuererleichterungen nur , wenn auch der kanton entsprechende steuererleichterungen gewährt .
entsprechend ist hier von mir aus gesehen keine präzisierung nötig .
mit der nennung des kantons im antrag der minderheit fässler sollen missbräuche bekämpft werden , sodass unternehmen , die von einem kanton in den andern wechseln , eben nicht von steuererleichterungen profitieren .
die kommission hat mit litera c eine missbrauchsbestimmung eingeführt , die dieses problem im prinzip angeht und löst .
ich bitte sie in diesem sinne im namen der svp-fraktion , hier die mehrheit zu unterstützen .
wenn sie auf der fahne artikel 12 anschauen , sehen sie , dass hier sowohl im ständerat als auch in der nationalrätlichen wak eine diskussion stattgefunden hat .
es geht hier - sowohl beim beschluss des ständerates wie beim antrag meiner minderheit - nicht darum , das prinzip des bonny-beschlusses infrage zu stellen , selbst wenn in meiner fraktion nicht alle besonders begeistert davon sind , dass man hier mit dem instrument der steuererleichterungen arbeitet .
aber es ist ein instrument , das sich in den letzten jahren bei vielen ansiedlungen bewährt hat .
es geht hier jedoch darum , wie wir das anwenden und auf wen wir das anwenden wollen .
die idee ist ganz einfach : wir wollen dann keine anwendung des ehemaligen bonny-beschlusses , wenn ein unternehmen schon in der schweiz war und den kanton wechselt .
der kanton , in den dann das unternehmen zieht , sollte nicht mit steuererleichterungen arbeiten können .
es geht hier vielmehr nur darum , jene unternehmen entlasten zu [ page 1385 ] können , die vom ausland in die schweiz kommen ; das war hier die diskussion .
wie sie sehen , hat der ständerat die folgende variante gewählt : " steuererleichterungen .... werden nur gewährt , soweit ein industrielles unternehmen oder ein produktionsnaher dienstleistungsbetrieb neue arbeitsplätze schafft oder bestehende neu ausrichtet und nicht von einem anderen kanton übersiedelt .
" ich schlage ihnen einfach eine noch präzisere formulierung dieses problems vor , und zwar : " steuererleichterungen bei der direkten bundessteuer werden nur gewährt , soweit ein industrielles unternehmen oder ein produktionsnaher dienstleistungsbetrieb in der schweiz neue arbeitsplätze schafft oder im kanton bestehende neu ausrichtet .
" es geht hier also darum zu verhindern , dass dieses instrument rein aufgrund eines kantonswechsels wieder anwendung finden könnte .
erleichterungen sollen also jene haben , die in der schweiz neue arbeitsplätze schaffen oder im kanton ihre firma neu ausrichten und damit auch neue arbeitsplätze schaffen .
ich meine , dass die formulierung des antrages der minderheit - man kann ja auch mal einer mathematikerin etwas sprachfähigkeit zumuten oder unterstellen - besser ist als diejenige , die der ständerat beschlossen hat , aber es ist inhaltlich genau dasselbe .
ich möchte sie deshalb bitten , hier der minderheit zuzustimmen ; der ständerat kann dann zwischen seiner und unserer variante wählen .
aber es ist hier ein problem , das einfach besser geregelt ist , als wenn wir gar nichts machen .
ich finde es ein bisschen schade , dass die mehrheit hier nicht eingeschwenkt ist .
wenn sie mit der mehrheit stimmen , dann haben wir einfach eine differenz , und ich hoffe , dass das anliegen dann trotzdem wieder aufgenommen wird .
wenn sie meinem minderheitsantrag zustimmen , haben wir eine differenz in derselben sache .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 78 stimmen für den antrag robbiani .... 63 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo ) abs .
2 bst .
b streichen [ vs ] art .
7 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo ) al .
2 let .
b biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit gysin remo wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
8 , 9 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo ) streichen [ vs ] art .
10 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo ) biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : auch dieser antrag der minderheit gysin remo wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
11 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 .... a. zustimmung zum entwurf des bundesrates .... c. der kanton eine nachzahlungsregelung vorsieht für fälle missbräuchlich beanspruchter steuererleichterungen .
abs .
3 der bundesrat legt , nach konsultation der kantone , die gebiete fest , in denen unternehmen von diesen erleichterungen profitieren können , sowie die modalitäten der finanzaufsicht , insbesondere die pflicht , informationen über die wirkung der gewährten steuererleichterungen einzuholen und weiterzuleiten .
[ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
2 .... a. ein industrielles unternehmen oder ein produktionsnaher dienstleistungsbetrieb in der schweiz neue arbeitsplätze schafft oder im kanton bestehende neu ausrichtet ; .... [ vs ] art .
12 proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... a. adhérer au projet du conseil fédéral .... c. aux cantons ayant adopté des dispositions prévoyant le paiement des arriérés en cas de demande abusive d'allègements fiscaux .
al .
3 le conseil fédéral , après consultation des cantons , définit les zones dans lesquelles les entreprises peuvent bénéficier d'allègements fiscaux et les modalités de la surveillance financière , notamment l'obligation de collecter et de transmettre les informations relatives aux effets des allègements accordés .
[ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
2 .... a. aux entreprises industrielles ou aux entreprises de services proches de la production qui créent de nouveaux emplois en suisse ou qui réorientent des emplois dans un canton ; ....
artikel 1 ist ja der zweckartikel .
aus unserer sicht enthält er eine einseitige fixierung auf wettbewerb .
nicht nur der wettbewerb , sondern die generelle wertschöpfung sollte doch eigentlich der zweck dieses gesetzes sein .
eine generelle wertschöpfung erreicht man , wenn eine region für unternehmen und für menschen attraktiv ist .
deshalb haben wir hier diesen zusatz eingebracht .
ich bitte sie , ihn zu unterstützen .
es nützt nichts , wenn man schöne worte verliert , für die dezentrale besiedelung oder gegen die entsiedelung , wenn man nicht auch als zweck formuliert , man möchte haben , dass diese gegenden attraktiv werden und bleiben .
ich möchte darauf hinweisen , dass wettbewerb kein zweck ist .
wettbewerb ist ein instrument und kein ziel , auch wenn hier sehr häufig gemeint wird , wettbewerb an und für sich sei etwas gutes .
wenn sie den wettbewerb als instrument brauchen wollen , müssen sie im zweckartikel auch sagen , mit welchem zweck oder welchem ziel sie dies tun .
das ist das anliegen der minderheit .
es geht nicht darum , dass man hier irgendwelche rechtliche grundlagen für weitere verwendungen der finanziellen mittel oder für eine ausweitung der anderen instrumente , die im gesetz festgehalten sind , hätte .
es geht wirklich darum zu sagen , was der zweck ist .
es geht nicht darum zu sagen , welches die instrumente sind , mit denen das ziel erreicht werden soll .
wir möchten ihnen empfehlen , den antrag der minderheit rennwald abzulehnen .
wir wollen ein einfaches und schlankes gesetz .
das ziel soll die wirtschaftliche unterstützung und förderung der regionen sein .
wir sind für die konzentration auf dieses ziel .
die mittel können so effizient eingesetzt werden .
die probleme in der raumplanungs - und wohnbaupolitik wollen wir in der angekündigten gesamtrevision des raumplanungsgesetzes lösen .
dasselbe gilt auch für den minderheitsantrag zu artikel 4 absatz 1 buchstabe a1 . die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
herr gysin , wie ich schon gesagt habe : der ansatz städte gegen regionen , den sie betreiben , ist ein falscher .
wir unterstützen beide teile , aber mit anderen politiken , dort , wo es einen richtigen ansatz hat .
der richtige ansatz zur unterstützung der agglomerationen und städte liegt in aller regel in der verkehrspolitik ; dort haben diese die grossen probleme .
in der regionalpolitik geht es hingegen um die wirtschaftliche wertschöpfung , um arbeitsplätze , die wir auch in peripheren gebieten ermöglichen möchten .
gerade durch die landwirtschaftspolitik im tourismusbereich profitiert die stadt von einer florierenden regionalen entwicklung , indem städter ihre ferien dort verbringen können , wo es natur gibt .
in den regionen ist es damit möglich , arbeit zu erhalten .
deshalb ist das auseinanderdividieren der falsche ansatz .
wir setzen beim gemeinsamen an ; wir wollen überall eine entwicklung .
wir wollen aber nicht in einem gesetz hundert ziele angehen , sondern in jedem gesetz das tun , was zielgerichtet und effizient ist .
frau bundesrätin , ich knüpfe meine frage an die erste fassung des bundesrates an , wo er sich noch auf artikel 50 der bundesverfassung abgestützt hat , der vorschreibt , man müsse die schweiz gesamthaft , inklusive agglomerationen und berggebiete , betrachten .
ich gehe davon aus , dass die zentren und die nordwestschweiz auch regionen sind , gleichberechtigte regionen sind .
es ist übrigens nicht so mit dem konsens , den sie beschworen haben ; ich habe protestschreiben von den kantonen aargau , zürich und basel bei mir .
wie können sie , frau bundesrätin , ein optimum in der regionalpolitik für die schweiz insgesamt erreichen , wenn sie die motoren , also die grossen zentren , und praktisch die ganze nordwestschweiz davon ausklammern ?
es ist in unserem bundesstaat erstmalig und damit hoffentlich ein gutes zeichen , dass ein gesetz über regionalpolitik nicht in bern beraten wird , sondern dass hier vor ort , wo sich der entscheid auswirkt , darüber gesprochen wird .
die regionalorganisation surselva - die region , in der wir tagen - wurde im jahr 1967 gegründet .
es handelt sich dabei um die älteste offizielle bergregion der schweiz , die ihre arbeit bereits acht jahre vor der inkraftsetzung des bundesgesetzes über investitionshilfe für berggebiete ( ihg ) und damit der geburt der direkten regionalpolitik im jahre 1975 aufgenommen hat .
ich möchte zuerst allen sprechern der fraktionen danken , dass sie sich in der eintretensdebatte allesamt zugunsten dieser gesetzesvorlage und damit zugunsten der neuen regionalpolitik geäussert haben .
sie haben damit bestätigt , dass der bund eine gute grundlage geschaffen hat , um den kantonen und regionen , ergänzend zum nfa und zur [ page 1377 ] grundversorgungspolitik , gezielte impulse zur steigerung ihrer wirtschaftlichen wettbewerbsfähigkeit zu verleihen .
sie können in der geschichte der regional - und disparitätenentwicklung weit in die vergangenheit zurückblättern um festzustellen , dass immer wieder versuche unternommen wurden , um das heutige instrumentarium für die bewältigung des strukturwandels in den regionen wirksamer zu machen : so wurden 1983 , ausgelöst durch regionale und zum teil landesweite strukturprobleme , beim ihg und beim bonny-beschluss anpassungen vorgenommen , als bestandteile der massnahmen zur mittel - und langfristigen anpassungsfähigkeit der schweizerischen wirtschaft .
mitte der neunzigerjahre wurde das neue programm " regio plus " zur förderung des strukturwandels im ländlichen raum gestartet , da sich dieser mit der neuausrichtung der agrarpolitik zu verschärfen begann .
weiter wurden im jahre 2000 die befristeten massnahmen des bundesrates zur flankierung der regionalen liberalisierungswirkungen beschlossen .
all diese aktionen haben jeweils eine weile weitergeholfen .
die effekte waren aber mindestens teilweise ungenügend , indem das parlament mit seinem beschluss zwar solidarität markierte , die evaluation des ihg und des bonny-beschlusses im jahr 2004 jedoch klar zeigte , dass diese instrumente die wirtschaftliche basis der geförderten regionen nicht nachhaltig zu stärken vermochten .
ein anderes charakteristikum hat uns denn auch bewogen , diese revision , die ihnen vorliegt , an die hand zu nehmen , und zwar die lange reaktionszeit .
bedingt durch die vorbereitungsarbeiten und die parlamentarischen prozesse , sind die wirkungen jeweils erst lange zeit nach beginn des strukturwandels in kraft getreten .
deshalb ist es richtig , dass mit der neuen regionalpolitik des bundes ein paradigmenwechsel erfolgt , sowohl hinsichtlich der förderungsinhalte als auch bezüglich der reaktionszeit und der umsetzungsprozesse .
die neue regionalpolitik , für die dieser gesetzentwurf der grundstein sein soll , zeichnet sich durch fünf hauptmerkmale aus : 1. sie verfolgt mit beschränkten mitteln ein klar definiertes ziel : die steigerung der regionalen wertschöpfung .
die messbarkeit der wirkung wird sich erhöhen , denn heute werden mit denselben beschränkten mitteln gleichzeitig alle möglichen ziele der regionalentwicklung verfolgt .
2. sie grenzt sich klar vom nfa ab , worauf einige redner zu recht hingewiesen haben .
der nfa verfolgt ziele wie steuergerechtigkeit , aufgabenteilung nach sachgerechten kriterien usw. es wird aufgabe des nfa sein , die kantonalen unterschiede in bezug auf ressourcenausstattung und unbeeinflussbare strukturlasten auszugleichen .
mit dem nfa werden ressourcenschwache kantone und damit auch die berggebiete in die lage versetzt , die basisversorgung dank des ausgebauten finanzausgleichs im engeren sinne nach eigenen prioritäten sicherzustellen .
3. regionalpolitik ist eine gemeinschaftsaufgabe , die nach dem subsidiaritätsprinzip umgesetzt wird .
die regionen und die kantone haben ihre eigenen ressourcen , programme und projekte zu mobilisieren , bevor regionalpolitische mittel des bundes eingesetzt werden .
4. mit der regionalpolitik - mit dem instrumenteneinsatz , den wir ihnen vorschlagen - kann viel besser und rascher auf die sich ändernden regionalwirtschaftlichen herausforderungen reagiert werden .
es ist wichtig zu wissen , dass das gesetz einen rahmen für den mitteleinsatz gibt .
die programmvereinbarungen mit den kantonen überlassen den kantonen die projektweise prioritätensetzung .
der fonds ermöglicht dann eine zeitgerechte mitfinanzierung .
bundesrat und parlament behalten bei diesem system die kontrolle über den tatsächlichen mitteleinsatz , und zwar durch die periodische festlegung von programmschwerpunkten und kreditrahmen , die nur gestützt auf rechenschaftsberichte und evaluationen erfolgen wird .
5. wir sind der überzeugung , dass diese vorlage auch hinsichtlich ihrer auswirkungen auf steuern und finanzen kontrollierbar ist .
anders als frau genner sind wir der ansicht , dass mit diesem gesetz eben auch in finanzpolitischer hinsicht eine klare grundlage geschaffen wird .
wir werden ihnen im nächsten jahr einen einfachen bundesbeschluss für den zahlungsrahmen vorlegen , damit eben auch der rahmen für die investitionen in die regionalpolitik klar abgesteckt ist .
dann ist , glaube ich , auch ihr anliegen erfüllt .
wir gehen davon aus , dass dieses gesetz dem bund künftig aufwendungen von 30 millionen franken pro jahr verursachen wird .
zwischen 1997 und 2005 lagen die durchschnittlichen aufwendungen für die finanzierung aller bisherigen massnahmen bei 60 millionen franken pro jahr .
als weitere errungenschaft , auf die wir sicher stolz sein dürfen , darf ich auch den konsens bezeichnen , den wir bei dieser vorlage mit den kantonen erzielt haben .
2004 äusserte sich ein grosser teil der kantone noch kritisch ; 2005 wurde die vorlage mit den volkswirtschaftsdirektoren optimiert , und seit einigen monaten stellen wir fest , dass kantone bereits damit begonnen haben , ihre eigenen gesetzesgrundlagen und wirtschaftspolitischen programme auf das konzept der neuen regionalpolitik abzustimmen .
sie wissen , dass wir bereits 2004 eine initiative für pilotprojekte dieser neuen regionalpolitik gestartet haben .
erlauben sie mir an dieser stelle , anhand einer kleinen auswahl von projekten aufzuzeigen , welche konkreten ansätze und praktischen anwendungen von dieser neuen regionalpolitik zu erwarten sind .
j'aimerais parler d'abord d'un projet pilote du canton de neuchâtel , nommé " la tradition dans l'innovation " .
par ce projet , on veut assurer la cohérence de l'action publique dans les différents processus déjà engagés .
le canton de neuchâtel a ainsi proposé un projet de territoire cantonal intitulé , comme je viens de le dire , " la tradition dans l'innovation " .
il s'agit de rendre complémentaires les villes formant le réseau urbain neuchâtelois et les régions , en reconnaissant à chaque espace pertinent ses atouts spécifiques .
la conclusion de contrats d'agglomérations et de régions couronnera cette mise en oeuvre .
ces instruments traduisent des accords négociés entre partenaires institutionnels et privés sur des objectifs précis et des prestations réciproques , avec des modalités de mise en oeuvre .
zu einem zweiten pilotprojekt aus dem kanton schaffhausen , das aber räumlich auch die angrenzenden kantone thurgau und zürich mit einbezieht : es geht dabei um den internationalen verpackungscluster und das verpackungsinstitut in neuhausen .
hier haben in der bodenseeregion weltmarktführer auf dem gebiet der verpackungstechnik und der verpackungsmaterialien sowie bedeutende abpackende unternehmen ihren sitz .
die komplette wertschöpfungskette , einschliesslich zugehöriger supportfunktionen , ist in der bodenseeregion vorhanden .
mit diesem projekt kann nun auf initiative von deutscher und schweizerischer seite und in zusammenarbeit mit den hochschulen konstanz und stuttgart sowie der zürcher hochschule winterthur das international packaging institute ( ipi ) realisiert werden .
damit können wir als ergebnis ein weltweit führendes internationales kompetenzzentrum für verpackungstechnologie auf den weg schicken .
schlussendlich das pilotprojekt der zentralschweizer kantone und regionen , mit dem namen " neuland " : mit diesem projekt will die zentralschweiz die zusammenarbeit von kleineren und mittleren unternehmen und den fachhochschulen erleichtern .
auch hier stimmen die ersten erfahrungen optimistisch , indem forschung und praxis eine gemeinsame sprache und eine plattform gefunden haben .
das bringt wertschöpfung in der region , das bringt arbeitsplätze in die region .
die neue regionalpolitik ( npr ) wird dabei nicht ohne änderungen bei den umsetzungsprozessen anwendbar sein .
wenn sich kantone und regionen während dreissig jahren an gewisse mechanismen der heutigen instrumente gewöhnt haben , bringt ein solcher wechsel zur nrp mit sicherheit auch anpassungsschwierigkeiten mit sich , und er wird auch bedenken auslösen .
ich kann und möchte ihnen an dieser stelle deshalb noch zwei dinge mit auf den weg geben : [ page 1378 ] 1. dieses neue konzept will keine errungenschaften der bisherigen regionalpolitik über bord werfen , bei denen nachgewiesen ist , dass sie einen merkbaren beitrag zur stärkung der regionalen wirtschaftlichen wettbewerbsfähigkeit geleistet haben .
einige ihg-regionen haben vorbildlich gearbeitet , und auch mit den anderen instrumenten wurden zum teil erfolgreiche projekte gefördert .
die kantone werden selbstständig entscheiden , wie diese elemente in die neue regionalpolitik überführt werden .
ich denke etwa an den einbezug der heutigen ihg-regionen oder der gemeindeverbände in die nrp .
2. es wird kein regionalpolitisches instrument von beginn weg auf vollen touren laufen .
das ihg benötigte acht jahre , bis das entwicklungskonzept der letzten region , des val-de-ruz , vom bund genehmigt werden konnte .
wir werden also in der zusammenarbeit mit den kantonen mit sicherheit auch den zeitbedarf für den paradigmenwechsel berücksichtigen .
sie werden mit diesem neuen gesetz die grundlage für eine moderne und auch in zukunft anpassungsfähige regionalpolitik des bundes schaffen .
diese erste etappe wird dann im laufe des nächsten jahres ergänzt werden durch eine botschaft zum mehrjahresprogramm , in der wir die schwerpunkte der umsetzungsaktivitäten aufzeigen werden .
dabei wird ihnen ein entwurf eines einfachen bundesbeschlusses zur weiteren alimentierung des fonds zur regionalentwicklung vorgelegt werden .
ich bitte sie daher , dem positiven geist dieser parlamentarischen beratung zu folgen und auf die gesetzesvorlage einzutreten .
mit ebensolcher überzeugung bitte ich sie , den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
die frage , ob die städte und agglomerationen in die regionalpolitik einzubeziehen sind , wurde vom bundesrat bereits in der vernehmlassung gestellt .
dies wurde in der vernehmlassung dann von einer überwiegenden mehrheit klar abgelehnt .
es wäre auch problematisch im hinblick auf artikel 103 der bundesverfassung , der besagt , dass der bund landesgegenden unterstützen kann , " wenn zumutbare selbsthilfemassnahmen zur sicherung ihrer existenz nicht ausreichen .
" bei den agglomerationen stellt sich natürlich schon die frage , ob sie sich wirklich nicht selber helfen können .
wir sind daher der ansicht , dass in auslegung dieser verfassungsbestimmung schon der ansatz für eine agglomerationspolitik im rahmen der neuen regionalpolitik vorhanden wäre .
der bundesrat hat gegenüber der agglomerationspolitik aber nicht einfach desinteresse gezeigt ; wir haben sie im bereich der raumentwicklungspolitik seit dezember 2001 vielmehr als festen bestandteil verankert , und - es wurde im rahmen der debatte erwähnt - selbstverständlich stehen die agglomerationen gerade im verkehrsbereich mit dem infrastrukturfonds im vordergrund .
das ist richtig so .
dort besteht auch ein bedarf , und dort liegt auch die problematik der agglomerationen .
nicht zuletzt hat selbst der schweizerische städteverband sich klar für diese vorlage ausgesprochen , selbst wenn man ursprünglich auch dort den einbezug der agglomerationen ins auge gefasst hat .
aber auch der städteverband sieht heute ein , dass die gesetzesgrundlagen nicht in der nrp zu schaffen sind , sondern in der raumpolitik , verkehrspolitik und sozialpolitik , also in anderen bereichen als in jenem bereich , über den wir heute debattieren .
ich empfehle ihnen daher , auf die vorlage einzutreten , die rückweisung abzulehnen , und freue mich auf die detailberatung .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt und den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo ablehnt .
wir werden die regionalpolitik unterstützen , frau huber .
ich habe nicht von einer ablehnung gesprochen , habe aber gesagt , dass das projekt in andermatt in unseren augen nicht einer nachhaltigen entwicklung entspricht bezüglich der grossen dimension , die es beinhaltet , und vor allem bezüglich der einseitigkeit der investitionen habe ich grösste befürchtungen .
frau genner , sie haben das projekt in andermatt im kanton uri erwähnt und begründen mit diesem beispiel ihre ablehnung der regionalpolitik .
meine frage : kennen sie dieses projekt überhaupt à fond ?
warum soll es nicht nachhaltig sein ?
wissen sie , dass auch die lokalen umweltschutzverbände dafür einstehen ?
offenbar ist der rat am letzten tag der zweiten sessionswoche noch am packen , sonst wären vermutlich mehr personen da .
ich hoffe , dass weitere dazustossen werden .
wir beraten das vorliegende bundesgesetz über regionalpolitik als zweitrat .
der ständerat hat diese vorlage am 19 . juni 2006 behandelt und einstimmig verabschiedet .
die neuausrichtung der regionalpolitik ist zweigeteilt .
sie besteht aus der vorliegenden gesetzlichen grundlage und einer vorlage mit einem mehrjahresprogramm 2008 -2015 mit den entsprechenden kreditbeschlüssen .
ständerat und nationalrat haben in der letzten session die verlängerung der finanzierung in der bisherigen gesetzlichen grundlage bis 2008 beschlossen .
bezüglich der finanzierung soll die geltungsdauer des gesetzes eben bis 2008 verlängert werden .
die neue regionalpolitik ist auch wegen dem neuen finanzausgleich nötig .
dieses gesetz soll den ressourcen - und lastenausgleich zwischen bund und kantonen regeln und benachteiligte regionen wirtschaftlich fördern .
aber auch wirtschaftliche veränderungen führen dazu , dass neue gesetzliche grundlagen für die regionalpolitik dringend sind .
mit dem vorliegenden gesetz können verschiedene erlasse aufgehoben werden , die nicht mehr benötigt werden .
einerseits wird ein inhaltlicher richtungswechsel angestrebt , andererseits sollen die strukturen und prozesse verbessert werden .
auf bundesebene müssen die relevanten sektoralpolitiken inhaltlich geändert und die strukturen und prozesse verbessert werden .
auf kantonaler ebene sind die kantone ansprechpartner des bundes .
die kantone übernehmen die verantwortung für die regionalpolitischen massnahmen und setzen sie auch um .
die kantone , einzeln oder für eine bestimmte projektregion mehrere zusammen , vereinbaren mit dem bund ein entsprechendes umsetzungsprogramm und unterstützen dieses subsidiär .
der bund trennt sich also von der prüfung und der subventionierung von einzelprojekten .
die wirksamkeit der mittelverwendung wird durch prozessbegleitende vorkehrungen wie evaluation und controlling durch den bund sichergestellt .
diese neuerung setzt drei wesentliche faktoren im verhältnis zwischen bund und kantonen voraus : 1. die kantone übernehmen die verantwortung für den zweckmässigen , erfolgsorientierten einsatz der mittel .
der bund gewährt den kantonen in der phase der programmverhandlungen und -vereinbarungen einen vertrauensvorschuss .
mit anderen worten : im grundsatz bestimmen die kantone und die regionen , was sie machen wollen .
die zusammenarbeit zwischen den regionen wird durch die kantone sichergestellt ; sie sind dafür verantwortlich .
2. das gesetz soll die innovation in den regionen fördern .
die vorlage wird den wettbewerb unter den regionen stärken .
die regionalpolitik muss zwingend mit der raumplanungspolitik koordiniert werden .
dafür sind wiederum die kantone zuständig .
man muss den mut aufbringen , den regionen unterschiedliche zwecke zuzuleiten .
unter den leistungsträgern müssen synergien hergestellt und genutzt werden .
ein beispiel : gewerbe , tourismus , landwirtschaft und service public bilden eine wirtschaftliche einheit für die regionen , die es zu stärken gilt .
3. mit der neuen regionalpolitik sind die kantone gefordert .
die erarbeitung eines umsetzungsprogramms und die koordination der projekte stellen eine anspruchsvolle herausforderung dar , insbesondere dort , wo mehrere departemente und politische stufen und verantwortlichkeiten involviert sind .
wiederum : die kantone sind hier gefordert .
die neue regionalpolitik beschränkt sich auf ländliche gebiete und erfüllt keine aufgaben der agglomerationspolitik .
im gegenteil : ein wirkungsorientierter mitteleinsatz mit entsprechenden instrumenten soll ermöglichen , dass fördergebiete von der wirtschaftlichen dynamik der zentren profitieren können .
zur finanzierung : für die finanzierung ist ein fonds für regionalentwicklung vorgeschlagen .
er soll durch den heutigen [ page 1371 ] investitionshilfefonds für berggebiete mit rund 1,2 milliarden franken alimentiert werden .
die jährlichen bundesmittel zur äufnung dieses fonds und zur nachhaltigen fortführung werden sich auf rund 30 millionen franken belaufen .
bisher betrug die speisung im durchschnitt etwa 50 millionen franken .
wir haben aber in diesem fonds zurzeit einen recht hohen stock von rund 1,2 milliarden franken .
dazu kommt die subsidiäre finanzierung durch die regionen , eventuell durch die gemeinden und sicher durch die kantone .
der vergleich mit den förderinstrumenten der eu zeigt , dass die neue regionalpolitik , wie sie vorliegt , erfolgversprechend ist und die vitalität der ländlichen regionen bestimmt gefördert werden kann .
der kommission lag ein mitbericht der finanzkommission vor .
darin wird die vorlage nicht ohne vorbehalte , aber trotzdem klar unterstützt .
namens der kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo bitte ich abzulehnen .
mit seiner forderung , alle regionen , das heisst stadt und land , im bundesgesetz über die neue regionalpolitik zu berücksichtigen , sprengt er den rahmen des machbaren und verhindert die differenzierung zu einer subsidiären förderung der regionalentwicklung mit eben diesen spezifischen förderinstrumenten .
noch eine generelle bemerkung zu den minderheitsanträgen , die auf der fahne vermerkt sind , und auch zu den beiden anträgen robbiani .
wir stellen fest , dass sehr hohe erwartungen an die neue regionalpolitik gestellt werden .
das ziel ist , in den definierten regionen eine wirtschaftliche verbesserung zu ermöglichen .
die projekte sollen zu mehr wertschöpfung beitragen .
das ist das primäre ziel , und um dieses ziel zu erreichen , darf das gesetz nicht mit zusätzlichen sekundären aufgaben und auflagen belastet werden .
mit dem rückweisungsantrag der minderheit streite ich nicht um mehrheiten .
was ich einläuten will , ist eine kritische betrachtung der vorlage .
ich hoffe , hiermit ein signal für einen längerfristigen umdenkungs - oder mindestens sensibilisierungsprozess setzen zu können .
die rückweisung , mit der auflage , " alle regionen ( inklusive städte , agglomerationen , berggebiete und landwirtschaftliche regionen ) im neuen bundesgesetz über regionalpolitik zu berücksichtigen " , ist erforderlich , weil in den artikeln 4 , 7 , 10 und 20 eine systematische ausklammerung der grösseren zentren zürich , genf , bern , basel und anderen erfolgt und diese bestenfalls noch in interreg-projekten berücksichtigt werden .
die förderung von initiativen , programmen und projekten konzentriert sich nämlich ausdrücklich auf berggebiete und den weiteren ländlichen raum , obwohl wir hier über eine schweizerische regionalpolitik reden .
diese haltung , auf kosten der zentren und ganzer regionen , insbesondere z. b. der nordwestschweiz , wiederholt sich .
gleiches wurde schon bei der tourismusförderung - ich denke an die innovativen hotelkredite - beschlossen .
ich sehe zwei grundsätzliche probleme : erstens das falsche konzept der neuen regionalpolitik , die eigentlich ziemlich alt aussieht , und - damit verbunden - zweitens ein zunehmendes spannungsverhältnis zwischen kantonen und regionen , das sich immer mehr der toleranzgrenze nähert .
zum konzept : warum ist die ausklammerung der grösseren zentren und der nordwestschweiz falsch ?
alle erkenntnisse und erfahrungen der letzten fünfzehn jahre widersprechen diesem vorgehen , denn stadt und land bilden eine einheit mit zahlreichen interdependenzen .
bundesrat moritz leuenberger hat schon in seiner ansprache am thuner städtetag von 1996 gesagt : " es gilt abschied zu nehmen von der klassischen vorstellung : hier städtisches zentrum , dort ländliche peripherie .
" der bundesrat hat in seinem bericht " agglomerationspolitik des bundes " vom dezember 2001 ausdrücklich als schlussfolgerung festgehalten : " es ist sicherzustellen , dass die probleme der städtischen gebiete und der ländlichen regionen gemeinsam und koordiniert angegangen werden .
die zusammenarbeit zwischen diesen regionen ist zu fördern .
" dabei komme der regionalpolitik eine besondere bedeutung zu .
75 prozent der schweizerischen einwohner leben in städtischen gebieten .
die schweiz hat sich zu einem urbanen land entwickelt , und die wissenschaft verlangt seit jahren eine urbane regionalpolitik für die schweiz .
auch in unserer bundesverfassung , artikel 50 , wird verlangt , dass der bund bei seinem handeln " rücksicht auf die besondere situation der städte und der agglomerationen sowie der berggebiete " nimmt .
der ausgleich zwischen den regionen und kantonen erfolgt über den neuen finanzausgleich ( nfa ) .
dazu sind der härtefonds und andere instrumente geschaffen worden .
die regionalpolitik hat doppelspurigkeiten mit dem nfa zu vermeiden .
ziel und hauptanliegen einer schweizerischen regionalpolitik muss die stärkung der schweiz im globalen wettbewerb sein .
dies erfordert auch den einbezug der wachstumsmotoren der grösseren schweizerischen agglomerationen .
das hat der bundesrat auch erkannt .
er hält dies auf seite 278 der botschaft fest , und auch in artikel 2 litera b ist dieses konzept angesprochen .
aber dann hat er das konzept in die vernehmlassung geschickt , und das resultat daraus ist : der bundesrat wechselt von einer praktisch und theoretisch fundierten konzeption und logik zur egoistischen logik des kantonalen besitzstanddenkens .
die kantone , die bisher regionalpolitisch unterstützt wurden , wollen den subventionskuchen nicht mit weiteren regionen teilen .
" stadt und land - hand in hand " bleibt ein spruch für fröhliche anlässe .
es trifft zu , dass die eingesetzte summe von 70 millionen franken für eine schweizerische regionalpolitik bescheiden ist , auch wenn sich dies über acht jahre oder mehr natürlich ganz schön zusammenläppert .
allenfalls müsste man diese summe aufstocken .
auf jeden fall brauchen auch grössere motoren eine pflege , und auch a-städte und zentren haben ihre probleme ; ich denke an die zentrumsfunktionen , an die versorgungs - und entsorgungsprobleme , gewalt , arbeitslosigkeit , verschuldung und diverse sonderleistungen .
ich habe zwei bitten und ein anliegen .
wir sollten die gemeinsamkeiten betonen und nicht das trennende - das ist mein kernanliegen .
meine erste bitte : versuchen sie sich für einen kurzen moment in die rolle eines baslers oder nordwestschweizers oder einer zürcherin hineinzudenken , und dann verstehen sie , warum die kantonsregierungen von basel-stadt , aargau und zürich meine haltung teilen und dies auch schriftlich kundgetan haben .
meine zweite bitte : unterstützen sie meinen rückweisungsantrag .
ich darf ihnen noch mitteilen , dass ich meine minderheitsanträge zu den artikeln 4 , 7 , 10 und 20 hiermit zurückgezogen habe .
ich spreche hier für die svp-fraktion und lege meine interessenbindung dar : ich bin präsident der planungsregion kandertal .
in dieser funktion konnte ich verschiedene kreativ gestaltete projekte begleiten , die nur dank der regionalpolitik zustande gekommen sind .
es gibt viele infrastrukturprojekte , von deren realisierung heute auch städter , auch basler und zürcher , herr gysin , profitieren .
ich gehe davon aus , dass ohne investitionshilfedarlehen beispielsweise das thermalbad in vals nur schwerlich hätte gebaut werden können .
viele von ihnen haben es gesehen .
auch der skizirkus auf der lenzerheide würde sich wahrscheinlich anders präsentieren , wenn es nicht die möglichkeit der investitionshilfedarlehen gegeben hätte .
wir bearbeiten in unserer region zurzeit ein projekt für ein tropenhaus .
da wird warmes tunnelwasser aus dem neat-basistunnel verwendet , um störfische zu züchten , um tropische früchte anzupflanzen .
es wird von einer produktion von 65 tonnen fisch pro jahr ausgegangen , es werden 20 bis 40 tonnen tropischer früchte geerntet werden können .
kaviar aus frutigen wird eine der spezialitäten werden , er wird einer der verkaufsschlager sein .
es ist auch ein publikumsbereich vorgesehen , der interessierten besuchern und konsumenten einblick in die produktion , die verarbeitung und die veredelung der produkte geben wird .
daneben gibt es den gastronomiebereich .
so entstehen rund dreissig neue arbeitsplätze in einer region , die sonst von abwanderung bedroht ist .
es gibt aber auch arbeitsplätze , die indirekt durch dieses projekt entstehen , sei es im tourismus , in der gastronomie oder in der landwirtschaft .
es ist beispielsweise vorgesehen , dass die überzähligen drohnen der [ page 1373 ] bienenvölker in den futtermittelprozess einfliessen sollen .
das hier beschriebene projekt ist ein klassisches beispiel , ein prototyp für ein förderungswürdiges projekt .
es ist innovativ , es ist ökologisch sinnvoll , es ist ökonomisch erfolgversprechend , es ist zukunftsträchtig , und es schafft arbeitsplätze .
die entsiedelung der berg - und randregionen kann mit solchen projekten verlangsamt oder gestoppt werden .
die bisherige regionalpolitik hat sich bewährt .
es ist natürlich legitim , ja es ist notwendig , dass solche instrumente trotzdem regelmässig auf ihre zweckmässigkeit hin überprüft und je nachdem den neuen bedürfnissen angepasst werden .
der förderansatz der neuen regionalpolitik ist neu extrem auf die unterstützung regionaler innovations - und wachstumsimpulse ausgerichtet , und das ist gut so .
regionen haben eigene initiativen zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit und zur erhöhung der wertschöpfung zu entwickeln .
die neue regionalpolitik wird grundsätzlich nach dem bottom-up-prinzip umgesetzt : der impuls kommt aus den regionen und aus den kantonen ; dort ist die zusammenarbeit sicherzustellen , und von dort ist der kontakt zum bund zu suchen .
das schwergewicht der neuen regionalpolitik liegt auf der wirtschaftlichen dimension der nachhaltigkeit , natürlich unter berücksichtigung der sozialen und der ökologischen dimension .
der bund sieht in jedem fall nur die gewährung von anschubfinanzierungen vor .
der nutzen von geförderten projekten soll , ja muss für die beteiligten unternehmen nach einer impulsphase so gross sein , dass die kosten über den markt getragen werden können .
verschiedene leute sehen in der entsiedelung der berggebiete nicht nur nachteile .
sie möchten dort in naturpärken lieber bären oder wölfe anstelle von touristen und älplern sehen .
es gibt auch andere kreise , denen die entvölkerung der berggebiete gewisse vorteile bringen mag .
sie können beispielsweise für die industrialisierung , für die zentren , motivierte leute mit gesunder grundeinstellung zur arbeit rekrutieren .
solche stimmen sind glücklicherweise in der minderheit .
es gibt auch personen , die der meinung sind , dass der neue finanzausgleich reiche , um den verfassungsauftrag zur solidarität und rücksichtnahme auf wirtschaftlich schwache regionen zu erfüllen .
sie verkennen dabei , dass der neue finanzausgleich nichts mit der stärkung der wirtschaftlichen wettbewerbsfähigkeit gewisser regionen zu tun hat .
dafür braucht es die regionalpolitik .
der nfa befasst sich mit der verbesserten umverteilung im ressourcen - und lastenausgleich .
so ist es sinnvoll , dass beispielsweise der bau von turnhallen , von kanalisationen oder von anderen basisinfrastrukturprojekten neu über den nfa läuft und nicht mehr über das budget der regionalpolitik .
hingegen haben wertschöpfende projekte über die regionalpolitik zu erfolgen und nicht über den nfa .
nfa und regionalpolitik ergänzen sich , sie sind aufeinander abgestimmt .
auch im neuen konzept gibt es investitionshilfedarlehen und gezielte steuererleichterungen ; wir erachten das als zweckmässig .
entscheidend für die rand - und bergregionen wird aber vor allem sein , was in anderen politikbereichen läuft , wie in der siedlungspolitik , in der raumplanung , in der landwirtschaftspolitik , in der verkehrspolitik oder in anderen bereichen .
gerade die revision des raumplanungsgesetzes wird für die siedlungsprozesse in den bergregionen entscheidend sein .
ich spreche hier nicht von der kleinen revision , ich spreche von der anstehenden grösseren revision .
innerhalb unserer fraktion gab insbesondere die frage zu diskutieren , ob das gesetz zeitlich beschränkt werden soll .
eine knappe mehrheit spricht sich gegen eine zeitliche beschränkung des gesetzes aus .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo mit der forderung , alle regionen im neuen bundesgesetz zu berücksichtigen , also auch die städte , lehnen wir ab .
die wirtschaftlich bevorzugten regionen brauchen keine individuelle förderung .
die dezentrale besiedelung muss hier nicht noch gefördert werden .
herr gysin hat erwähnt , dass heute schon 75 prozent der leute in diesen gebieten wohnen .
es ist also nicht angebracht , auch in diesem bereich förderung zu betreiben .
es gibt verschiedene andere förderungsinstrumente wie die agglomerationspolitik usw. , wo die städte natürlich involviert sind .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , auf das gesetz einzutreten und ausnahmslos die mehrheiten zu unterstützen .
herr wandfluh , sie sind leiter eines kmu-betriebes .
meine frage lautet : können sie mir bitte sagen , warum es in den zentren keine unterstützungswürdigen förderprogramme für kleinstgewerblerinnen und kmu geben soll ?
wir haben die agglomerationspolitik , die im prinzip die städte fördert .
somit fliessen wesentlich mehr gelder in die zentren als in die regionen .
die sozialdemokratische fraktion wird für eintreten stimmen und nicht für den rückweisungsantrag ihres fraktionskollegen gysin remo , der sich für einmal in einsamer mission unterwegs befindet .
[ page 1375 ] wir sind der auffassung , dass die stossrichtungen dieser neuen regionalpolitik stimmen .
es soll in wertschöpfung und beschäftigung investiert werden , und es geht darum , potenziale auszuschöpfen und nicht strukturen zu stärken .
hier wird - im gegensatz zum beherbergungsgewerbe - nicht mit der giesskanne gefördert , sondern es soll gezielt gefördert werden .
wir anerkennen auch , dass hier die verknüpfung der ländlichen oder gebirgigen landesteile mit den nahegelegenen zentren als wesentlicher bestandteil ins auge gefasst wird .
schliesslich finden wir es wichtig und richtig , dass in form von mehrjahresprogrammen gearbeitet wird , die nachher einer wirkungsüberprüfung unterzogen werden .
insgesamt sind wir also unseres erachtens richtig und gut unterwegs .
man muss ja aufpassen , dass man diese neue regionalpolitik nicht überbewertet .
auch wenn sie für die betroffenen regionen wichtig ist , so sind die dimensionen , in denen wir uns hier bewegen , doch eher klein .
das zeigt schon das fördervolumen von jährlich 70 millionen franken , das hier maximal zur verfügung steht ; das ist nicht allzu viel .
das zeigt auch , dass die neue regionalpolitik eher eine komplementäre politik zu anderen , wahrscheinlich wichtigeren politiken ist .
sie ist zum beispiel komplementär zum neuen finanzausgleich , komplementär zur service-public-politik , komplementär insbesondere auch zur raumplanung , aber auch zur landwirtschaftspolitik und zur tourismusförderung .
das alles ist quasi zugrunde gelegt , und auf diesen böden kann mit regionalpolitik noch gezielt eingegriffen werden .
die von herrn gysin dargestellte these , dass die städte leer ausgehen würden , verdient schon eine kurze besprechung .
es ist eben nicht richtig , hier auch die städte einzubeziehen ; es geht hier ganz klar um die förderung wirtschaftlich benachteiligter gebiete .
dazu gehören nun einmal die städte nicht .
darüber hinaus muss gesagt werden , dass wir mit dem neuen finanzausgleich zum ersten mal die besondere situation der städte , ihrer zentralörtlichen funktionen und ihrer sonderlasten akzeptiert haben und dass es mit dem soziodemografischen lastenausgleich jetzt ein instrument gibt , das auf die spezifische situation der städte einwirkt und dort entlastend wirkt .
wir haben auch agglomerationspolitik .
wir diskutieren gerade in dieser session den infrastrukturfonds , der milliarden für die verkehrsförderung in den städten bereitstellt .
ich glaube also nicht , dass es richtig ist , hier jetzt auch noch stadtförderung zu betreiben .
nach meinung unserer fraktion ist die vorlage im grossen und ganzen in ordnung .
sie hat noch einige schwachstellen .
zu diesen schwachstellen haben wir minderheitsanträge gestellt .
ich verzichte darauf , sie jetzt schon im einzelnen darzustellen .
wir werden uns dann wieder zu wort melden .
ich bitte sie einzutreten .
die bisherige regionalpolitik des bundes war zweckmässig .
sie hat zur förderung des ländlichen raums , des berggebietes und sonstiger wirtschaftlicher problemregionen beigetragen .
in den letzten jahren haben sich jedoch die internationalen wie auch die nationalen rahmenbedingungen grundlegend geändert .
sie dürften sich auch in zukunft noch ändern : international ist dem globalen standortwettbewerb , national ist anderen , sich in reform befindlichen politikbereichen des bundes rechnung zu tragen .
die schweizerische regionalpolitik muss sich deshalb neu positionieren .
es braucht instrumente , die den neuen herausforderungen und den neuen zielen gerecht werden .
zentraler reformpunkt ist der strategiewechsel : weg von der interregionalen umverteilung , hin zur förderung der wettbewerbsfähigkeit , der wertschöpfung .
die cvp-fraktion begrüsst die neue philosophie , die diesem gesetz zugrunde liegt .
eigenverantwortung und eigeninitiativen sollen unterstützt und gefördert werden .
die vorhandenen ressourcen und möglichkeiten sollen gestärkt und ausgeschöpft werden , damit nachhaltig wertschöpfung in den regionen generiert werden kann .
die cvp-fraktion dankt dem bundesrat , dass er mit der vorlage auch ein klares bekenntnis zu den regionen abgibt , ein bekenntnis zum ländlichen raum und zum berggebiet .
er unterstreicht damit deren bedeutung , und dass es ohne zweifel auch im interesse unseres landes ist , den ländlichen raum , das berggebiet und die grenzgebiete nicht einfach verkümmern zu lassen , sondern mit leben zu füllen .
chancen und perspektiven sind wichtig , damit in diesen regionen auch in zukunft überhaupt noch menschen leben .
wir nehmen auch zustimmend zur kenntnis , dass für die regionalpolitik insgesamt nicht weniger mittel zur verfügung stehen als bisher .
mit fördermitteln , a-fonds-perdu-beiträgen , finanzdarlehen und steuererleichterungen lassen sich die mittel effizient und wirksam einsetzen .
die neue regionalpolitik soll sich auf die förderung des ländlichen raums , des berggebietes und der grenzregionen als wirtschaftsstandorte konzentrieren .
die agglomerationspolitik ist ebenfalls ein problem ; das wissen wir .
sie sollte aber nicht mit der regionalpolitik vermischt werden .
beides ist wichtig ; in diesem gesetz und mit diesen bescheidenen mitteln würde es jedoch den rahmen sprengen .
hier wollen wir uns auf die ländlichen räume beschränken .
letztlich wird es für die entwicklung der wirtschaftlich schwächeren gebiete ohnehin entscheidender sein , was wir in der verkehrs -, versorgungs -, energie - und landwirtschaftspolitik beschliessen .
trotzdem ist die cvp-fraktion überzeugt , dass wir mit der neuen regionalpolitik eine lösung für die schweiz erhalten , die als ergänzung und komplementierung wichtige impulse setzen kann und deshalb unbedingt realisiert werden muss .
die cvp-fraktion ist für eintreten und lehnt den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo ab .
der bund kennt seit den siebzigerjahren verschiedene instrumente zur förderung von randregionen .
ich sage ganz bewusst von randregionen , denn auch wenn dieses gesetz " neue regionalpolitik " heisst , müsste es eigentlich viel eher " randregionengesetz " heissen .
bisher haben wir kaum einen überblick über die verschiedenen massnahmen , die in den randregionen wirksam sind .
es ist eine vielzahl , und sie ergänzen sich .
ich möchte hier einige nennen : erstens die tourismusförderung mit einer reduzierten mehrwertsteuer bei der beherbergung ; zweitens verschiedenste aspekte bezüglich infrastrukturförderung , z. b. strassen , hochwasserschutz , schutzwälder , galerien , weiter beiträge an die landwirtschaft , steuererleichterungen für die unternehmungen , service-public-leistungen und nun auch neu , mit dem nfa , leistungen an die regionen .
der mittelfluss ist für uns eigentlich kaum zu beziffern , weil wir hier letztlich keinen überblick haben .
die grüne fraktion bemängelt dies .
was die grünen an der ausgestaltung des neuen gesetzes stört , ist die vorwiegende ausrichtung auf wettbewerb und wertschöpfung .
eigentlich könnte man auch sagen : diesem gesetz liegt die einheit " franken " zugrunde .
es geht eigentlich auch kaum um die umwelt , einem wesentlichen faktor für die zukunft .
gerade randregionen müssten in unseren augen speziell auf die nachhaltige entwicklung rücksicht nehmen , und das nicht einfach im interesse der städte - oder agglomerationsbewohnerinnen und -bewohner, die herkommen , um sich zu erholen .
die nachhaltige entwicklung müssen die berg - und randregionen vielmehr in ihrem ureigenen interesse einfordern und umsetzen .
dieses anliegen haben wir im antrag der minderheit fehr hans-jürg zu artikel 2 deponiert .
es geht uns dabei um alle dimensionen der nachhaltigkeit , im sinne der gesellschaft , der umwelt , der wirtschaft .
gerade die nachfolgenden generationen haben nur eine perspektive , wenn sie eine nachhaltige entwicklung umsetzen .
die alleinige wirtschaftsbetrachtung in sensiblen landschaften zerstört zu viel , insbesondere eben die potenziale der zukunft .
wir erleben gerade jetzt ein sehr aktuelles beispiel , ich möchte an die riesigen überbauungspläne von andermatt erinnern : sie verletzen in den augen unserer fraktion das anliegen der nachhaltigen entwicklung , und wir bedauern diese entwicklung .
[ page 1376 ] wo erholungslandschaften gleichsam dem schnellen profit geopfert werden , hat das für die nachfolgenden generationen eine massive bedeutung .
erst später wird man feststellen , dass nicht allein die berglandschaft geopfert wurde , sondern dass die einschneidenden entwicklungen natürlich auch bei der gesellschaft , ja bei der kultur einer talschaft nicht spurlos vorbeigehen .
die regionalpolitik , wie sie sich heute vorstellt , wird ein element der förderung , und dieses element der förderung möchten wir grünen breiter eingebettet sowie stärker verknüpft mit der raumplanung und mit den vorstellungen der regionalplanung sehen .
wir vermuten , dass es mit der vorliegenden konzeption viel zu sehr zu einzelmassnahmen kommen wird .
wir begrüssen durchaus den innovativen ansatz des bottom-up-prinzips , der besagt , dass die leute in den regionen selber sagen , wo sie entwicklungschancen sehen , wo sie innovation machen möchten , und dass sie dabei unterstützung brauchen .
deshalb sperren wir uns heute nicht gegen diese neue regionalpolitik , zumal wir auch einsehen , dass die aussichten mit der ausgestaltung des heutigen entwurfs in finanzieller hinsicht nicht gerade rosig sind .
wir werden deshalb auf diese vorlage eintreten .
ein teil unserer fraktion wird den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo unterstützen , weil herr gysin den alleinigen fokus auf die randregion eben als zu eng empfindet .
die hoffnungen ruhen nun auf den kantonen .
ich will da nicht schwarzmalen , aber bei den kantonen , davon bin ich überzeugt , wird es zu zielkonflikten kommen , weil landschaftsschutz , wirtschaftliche entwicklung , ausgebaute infrastrukturen - alles zusammen - sich nur sehr schwer unter einen hut bringen lässt , wenn nicht eine äusserst sorgfältige planung und letztlich auch eine klare ausrichtung einer region beschlossen und mit entsprechenden massnahmen verfolgt werden .
in der detailberatung werden für uns drei punkte , die ich noch einmal hervorheben möchte , ganz wesentlich sein : erstens die nachhaltige entwicklung in artikel 2 ; zweitens die ausdrückliche erwähnung des nachhaltigen schutzes des bodens sowie die forderung , dass der zersiedelung entgegengewirkt wird , in artikel 4. wir sehen in gewissen landschaften immer wieder die zersiedelten gebiete .
das ist ein aspekt , den wir grünen hier als ganz wesentlich hervorheben möchten , damit einer weiteren zersiedelung entgegengewirkt wird .
ein dritter punkt sind die steuererleichterungen , die mit diesem gesetz weiterhin gewährt werden sollen .
das ist letztlich ein heikles thema , denn wie grenzen wir steuererleichterungen von steuergeschenken ab ?
wer wird bei welchem kriterium begünstigt ?
wir wollen mindestens den ansatz von transparenz in dieser frage und verlangen deshalb eine schätzung der gewährten erleichterungen , sodass wir die effizienz der massnahme steuererleichterung für industrien , die angesiedelt werden sollen , letztlich auch einmal abschätzen können .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und wie gesagt auf die drei letztgenannten punkte rücksicht zu nehmen und ihnen in der detailberatung gemäss unseren vorstellungen zuzustimmen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit rennwald unterstützt .
ich bitte sie natürlich , der mehrheit zu folgen und somit den minderheitsantrag abzulehnen .
bei diesem zweckartikel geht es wirklich darum zu fragen : was ist das ziel ?
das unmittelbare ziel ist eben , dass wir die förderung der regionalen wettbewerbsfähigkeit und der wertschöpfung verfolgen wollen .
das ist das unmittelbare ziel .
dadurch , indirekt , mittelbar , haben wir natürlich dann den effekt , dass sich das zweifelsfrei auch auf die arbeitsplätze und auf die wohngebiete niederschlagen wird .
wir können mit diesem gesetz aber nicht gleichzeitig wohnbaupolitik , raumplanungspolitik oder arbeitsmarktpolitik betreiben .
das ziel ist vielmehr , die fähigkeit der regionen zu erhöhen , sich dem wettbewerb , der eine tatsache ist , stellen zu können .
wir erreichen dieses ziel durch den mitteleinsatz für die verbesserung der vorhandenen standortfaktoren .
wir wollen mit dem mitteleinsatz die jeweiligen stärken der regionen ausbauen , damit diese durch die verbesserung ihrer standortfaktoren eine perspektive haben und sich mit dieser perspektive als attraktiven wohn - und arbeitsraum auch etablieren können .
insofern ist das ganze nicht ein widerspruch .
vielmehr ist der entwurf des bundesrates auf den einen unmittelbaren zweck ausgerichtet , der dann dazu führt , dass diese regionen selbstverständlich auch als wirtschafts -, werkplatz und wohnorte attraktiv bleiben oder werden .
ich bitte sie daher , klar der mehrheit zu folgen .
in diesen zweckartikel dürfen wir nicht zielsetzungen aufnehmen , welche die neue regionalpolitik nicht zu erfüllen vermag .
bezüglich der standortattraktivität braucht es andere instrumente , sie wurden bereits erwähnt : raumplanung , aber auch gute verkehrserschliessung , schulbauten und infrastruktur .
für deren unterstützung ist die neue regionalpolitik nicht vorgesehen .
ich bitte sie also , hier nun keine vermischung vorzunehmen , sondern eine klare zielsetzung zu geben , damit diese relativ bescheidenen mittel zweckgebunden und zielgerichtet eingesetzt werden können .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die formulierung des bundesrates richtig ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit .... a1 . die anforderungen an eine nachhaltige entwicklung werden berücksichtigt .
.... c. streichen ( siehe bst .
a1 ) .... [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) bst .
a1 die anforderungen an eine nachhaltige entwicklung werden bezüglich aller drei nachhaltigkeitsdimensionen erfüllt .
[ vs ] antrag der minderheit ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , rechsteiner paul , recordon ) bst .
dbis der bund fördert die interkantonale zusammenarbeit .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité .... a1 . les exigences du développement durable sont prises en considération .
.... c. biffer ( voir let .
a1 ) .... [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) let .
a1 les exigences du développement durable sont remplies dans ses trois dimensions ( économie , société et environnement ) .
[ vs ] proposition de la minorité ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , rechsteiner paul , recordon ) let .
dbis la confédération encourage la collaboration intercantonale .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir behandeln die minderheitsanträge zu artikel 2 in einer debatte .
es geht in diesem artikel 2 um das prinzip der nachhaltigkeit .
im entwurf des bundesrates und im antrag der mehrheit heisst es , dass " die anforderungen an eine nachhaltige entwicklung " berücksichtigt werden müssen .
das war uns von der sp-fraktion eben zu wenig .
es war uns darum zu wenig , weil in der botschaft des bundesrates diese schwache formulierung , dass die nachhaltigkeit berücksichtigt werden müsse , etwas ausgedeutscht wird .
ich möchte ihnen die zwei entscheidenden passagen aus der botschaft schnell vorlesen .
auf seite 256 findet sich dazu folgende passage : " die nrp legt das schwergewicht auf die förderung der wettbewerbsfähigkeit und damit auf die wirtschaftliche dimension .
die soziale und die ökologische dimension sind jedoch im umsetzungsprozess zu berücksichtigen .
" es wird also eine ganz klare präferenz auf den nachhaltigkeitsfaktor wirtschaft gelegt .
weiter hinten lese ich unter dem titel " nachhaltigkeit " den satz dann noch einmal fast gleich : " das schwergewicht der nrp liegt auf der wirtschaftlichen dimension der nachhaltigkeit .
der sozialen und der ökologischen dimension wird jedoch rechnung getragen .
" mit anderen worten : es ist hier eine abkehr von der nachhaltigkeitsmaxime festgehalten .
nachhaltigkeit heisst nämlich per definitionem , dass die wirtschaftliche , die soziale und die ökologische dimension gleichwertig berücksichtigt werden müssen .
wenn man das so relativiert , wie das in der fassung der mehrheit und des bundesrates gemacht wird , dann wird nachhaltigkeit zu einem reinen lippenbekenntnis degradiert .
dann ist das eine gefährliche relativierung der sozialen und der ökologischen nachhaltigkeitsdimension .
wir haben ja in der realität schon die grösste mühe , der wirtschaftlichen entwicklung jeweils auch einen sozialen und einen ökologischen nutzen abzuringen .
die kapitalistische marktwirtschaft orientiert sich ja ausschliesslich am ökonomischen wertschöpfungsprozess und berücksichtigt ökologische und soziale zielsetzungen von sich aus nicht .
es ist gerade die aufgabe der politik , diese zwei zusätzlichen ziele zum wirtschaftlichen tun hinzuzufügen .
wenn die politik jetzt hier , wo es um politik geht , schon im ansatz darauf verzichtet und ihre wichtigste funktion nicht wahrnimmt , dann können wir sicher sein , dass eine nachhaltige entwicklung mit dieser neuen regionalpolitik gar nicht angestrebt wird .
wenn dieser wille vorhanden wäre , dann müsste man sich dazu bekennen .
dann dürfte man nicht nur sagen " wird in rechnung gestellt " , sondern dann müsste es heissen " werden gleichwertig angestrebt und auch gleichwertig erfüllt " .
darum habe ich im antrag der minderheit dieses nachhaltigkeitsprinzip integriert ; die anforderungen an eine nachhaltige entwicklung werden bezüglich aller drei nachhaltigkeitsdimensionen nicht nur berücksichtigt , sondern erfüllt .
nur so können wir sicher sein , dass die von der neuen regionalpolitik induzierte ökonomische entwicklung auch sozialen und ökologischen nutzen stiftet .
ich bitte sie deshalb , diese wichtige präzisierung zu unterstützen .
der antrag der minderheit rennwald zu buchstabe dbis ist zugunsten des antrages der minderheit fehr hans-jürg zurückgezogen worden .
in artikel 2 litera a1 wird gemäss der formulierung der mehrheit die nachhaltige entwicklung berücksichtigt .
die minderheit fehr hans-jürg will die anforderungen an eine nachhaltige entwicklung nicht nur " berücksichtigt " haben , sie will sie " erfüllt " haben , und das bezügliche aller drei nachhaltigkeitsdimensionen , also ökonomisch , ökologisch und auch sozial .
der grundgedanke des gesetzes - herr kollege fehr hans-jürg hat es ausgeführt - ist ökonomischer , also wirtschaftlicher natur .
mit dem gesetz soll die wertschöpfungskraft in einzelnen regionen gestärkt werden .
dabei ist es selbstverständlich , dass auch die ökologie und auch die sozialen aspekte zu berücksichtigen sind ; das umweltschutzgesetz , das arbeitsgesetz und viele andere gesetze sind natürlich einzuhalten .
aber projekte werden hier wegen ihrer wirtschaftlichen dimension unterstützt und nicht vorab wegen der ökologie oder der sozialverträglichkeit .
in diesem sinne erachten wir eine aufzählung , eine ausdeutschung , hier nicht als notwendig .
eine finesse bezüglich der formulierung der mehrheit und der formulierung der minderheit ist in den verben zu sehen : die mehrheit will die anforderungen an eine nachhaltige entwicklung " berücksichtigt " haben , die minderheit will sie " erfüllt " haben .
die problematik des erfüllens besteht darin , dass jeweils erst im nachhinein , erst später , feststellbar ist , ob die anforderungen an die nachhaltigkeit effektiv erfüllt werden konnten .
die initianten des mystery parks sind beispielsweise davon ausgegangen , dass ihr projekt wirtschaftlich nachhaltig sein werde .
wir sehen heute , dass das nicht der fall ist .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
die minderheit fehr hans-jürg will , dass die drei nachhaltigkeitsdimensionen bei den verschiedenen projekten der neuen regionalpolitik bereits bei der beurteilung , ob sie unterstützungswürdig sind oder nicht , gleichwertig erfüllt sein sollten .
das ist unserer ansicht nach praxisuntauglich .
selbstverständlich müssen diese dimensionen bei der beurteilung stets berücksichtigt werden .
sie dürfen nicht ausser acht gelassen werden ; so , wie es die mehrheit will und wie wir es unterstützen .
die wertschöpfung und die wettbewerbsfähigkeit stehen aber in diesem neuen gesetz über die regionalpolitik ganz klar im zentrum .
die cvp-fraktion unterstützt deshalb die mehrheit .
ich bitte sie natürlich , hier bei der fassung des bundesrates zu bleiben , in der es bezüglich der grundsätze in den literae a , b , c und d keine priorisierung gibt .
wir haben diese grundsätze so konzipiert , dass sie kumulativ zu berücksichtigen sind .
die auflistung ist so gemacht , dass sie nicht zum ausdruck bringt , ein grundsatz sei wichtiger oder gewichtiger als der andere .
wenn sie jetzt diese literae gemäss antrag der mehrheit ändern , so wäre da natürlich auch folgendes zu gewichten - wenn es eine priorisierung sein soll -: sind dann die regionalen zentren , wenn sie sie in litera b so betonen , wichtiger als die rolle der kantone gemäss litera d ?
wenn sie eine gewichtung vornehmen , wie das die mehrheit will , wäre eben gerade diese frage noch zu klären .
das halten wir für gefährlich .
wir sind der meinung , dass alle literae , alle grundsätze gleichwertig sind und bei der beurteilung der regionalpolitik , der projekte , allesamt berücksichtigt werden müssen .
wenn sie jetzt noch gemäss dem antrag der minderheit fehr hans-jürg die nachhaltigkeit explizit auf alle drei dimensionen ausbauen wollen , so halten wir das für äusserst gefährlich und vor allem für nicht umsetzbar .
zunächst möchte ich hier betonen , dass diese frage vom seco und vom zuständigen bundesamt für raumentwicklung diskutiert wurde .
man war sich einig , dass bei der neuen regionalpolitik klar die wirtschaftspolitische zielecke des nachhaltigkeitsdreiecks zu betonen ist .
man hat aber ebenso festgestellt - und das wird so sein -, dass die kantone , die mit ihren programmen ja eine wichtige funktion erhalten , eine nachhaltigkeitsbeuteilung durchführen sollen .
als jüngstes beispiel hat etwa der kanton bern am 31 . august 2006 die regierungsrichtlinien für die jahre 2007 bis 2010 publiziert und dort die nachhaltige entwicklung als leitmaxime zum thema gemacht.der kanton bern schreibt auch in seiner nachhaltigkeitsbeurteilung : " ein hilfsmittel zur inhaltlichen steuerung ist die nachhaltigkeitsbeurteilung .
sie ermöglicht es , die auswirkungen eines konzeptes oder sachplanes auf die drei dimensionen der nachhaltigen entwicklung systematisch und transparent aufzuzeigen .
daraus ergeben sich hinweise für allfällige optimierungsmöglichkeiten und eine zusätzliche grundlage für die entscheidung bzw. interessenabwägung .
" auch hier kommt zum ausdruck , dass es bei dieser nachhaltigkeitsfrage letztlich immer um einen entscheid , um eine interessenabwägung geht , welche die zuständigen behörden zu treffen haben .
wir sind daher der meinung , dass die formulierung des bundesrates , dass man das " berücksichtigt " , die adäquate ist und diese entscheidfindung , diese interessenabwägung zum ausdruck bringt .
es wäre auch für uns schlichtweg nicht möglich , in der phase eines mehrjahresprogramms , das wir ihnen nächstes jahr vorlegen , bereits bei allen drei dimensionen beurteilen zu können , inwieweit diese bei den einzelnen projekten erfüllt sind .
deshalb sind wir der ansicht : es ist selbstverständlich , dass die nachhaltigkeit ein wichtiges element der regionalpolitik ist .
es braucht aber keinen bezug auf die drei dimensionen ; das würde uns sehr einengen und wäre bei der programmgestaltung von anfang an ein handicap .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit fehr hans-jürg .... 61 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 .... de cantons ou de communes .... al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
1 bst .
a1 a1 . die nachhaltige bodennutzung fördern und der zersiedelung entgegenwirken ; abs .
2 bst .
b streichen [ vs ] art .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
1 let .
a1 a1 . encouragent une utilisation durable des sols et qui combattent le morcellement du paysage ; al .
2 let .
b biffer
die kleinräumige schweiz muss mit ihrem boden , mit ihrem raum sorgfältig umgehen .
das ist sinn und zweck dieses antrages .
es geht darum , dass initiativen , programme und projekte , die zu einer besseren , nachhaltigen bodennutzung führen und die zersiedelung in unserem land tendenziell stoppen , auch gefördert werden können .
ich mache darauf aufmerksam , dass dezentrale siedelung , wie sie in der landwirtschaft in der schweiz üblich ist , bestehen bleiben soll .
das ist ein bestandteil des konzeptes .
dezentrale siedelung ist nicht gleichzusetzen mit zersiedelung .
ich denke hier an zersiedelung in agglomerationen , aber auch in schönsten gegenden wie dem engadin oder in davos .
dort haben sie das anerkannte problem von zweitwohnungen , die bestenfalls während zwei bis drei wochen im jahr belegt sind , aber einen rattenschwanz von problemen verursachen .
solche probleme sind auch regionale probleme ; sie sollen angegangen werden können .
dazu braucht es diese zusätzliche verankerung , die auch die bodennutzung unterstützt und der zersiedelung der landschaft entgegenwirkt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen , und zwar primär mit dem verweis auf artikel 1 des heutigen raumplanungsgesetzes .
in diesem artikel heisst es : " bund , kantone und gemeinden sorgen dafür , dass der boden haushälterisch genutzt wird .
" weiter heisst es , sie seien bestrebt , " das soziale , wirtschaftliche und kulturelle leben in den einzelnen landesteilen zu fördern und auf eine angemessene dezentralisation der besiedlung und der wirtschaft hinzuwirken " .
sie sehen also , dass der antrag der minderheit raumplanerische zielsetzungen und massnahmen mit denjenigen der regionalpolitik vermischen will - zum teil mit ähnlichen , zum teil aber auch mit widersprüchlichen begriffen .
wenn man in der raumplanung das ziel der haushälterischen bodennutzung nicht in den griff bekommt , so kann man nicht via regionalpolitik darauf einfluss nehmen .
wenn man der meinung ist , dieses ziel werde nicht erreicht , muss man vielmehr im raumplanungsgesetz korrekturen vornehmen .
wir sind auch der ansicht , dass dieser antrag nicht umsetzbar wäre .
können sie mir sagen , was eine nachhaltige bodennutzung ist ?
wie kann man das messen ?
auch hier geht es schliesslich wieder um eine interessenabwägung , um entscheidungen im einzelfall .
wenn sich ein projekt lokal als nachhaltig erweist , trifft es dann automatisch auch für die regionale oder nationale dimension zu ?
all das sind meines erachtens unbeantwortete , vielleicht auch unbeantwortbare fragen , die letztlich dazu führten , dass projekte verzögert oder gar verhindert würden .
ich plädiere dafür , dass wir in der raumplanungspolitik die raumplanerischen fragen regeln und in der regionalpolitik die regionalpolitisch und wirtschaftspolitisch wirksamen instrumente verankern .
sonst haben wir wieder unterschiedliche ziele im selben gesetz vermengt , und genau das wollen wir nicht .
wir wollen ein effizientes gesetz , das zielgerichtet dem einen zweck dient : der wertschöpfung in der region .
[ page 1383 ]
eine nachhaltige bodennutzung kann man schon definieren , das möchte ich hier richtigstellen .
aber es geht hier um etwas anderes .
die neue regionalpolitik hat die aspekte der raumplanung , der regionalen nutzungsplanungen und der ortsplanungen zu erfüllen , punktum .
es wäre aber falsch , wenn wir jetzt in diesem gesetz undefinierte neue zielsetzungen festlegen würden .
das kann in der umsetzung nicht funktionieren .
es ist ja wichtig , dass wir bei unseren gesetzen eine klare ordnung haben .
wir haben die raumplanung , wir haben die ortsplanung , und da gibt es unterschiedliche standards in den regionen .
das bestimmen in zukunft sowieso vermehrt die regionen und weniger der bund .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag robbiani unterstützen wird .
ich verstehe das in gleicher weise .
allerdings möchte ich mich doch beim zuständigen departement rückversichern und werde ihnen eine entsprechende zusicherung zugehen lassen .
herzlichen dank für die beantwortung der frage , herr bundesrat .
dies würde tatsächlich heissen , dass das us-beef künftig verboten würde ?
ich habe mich belehren lassen , dass bisher 300 tonnen us-beef pro jahr importiert wurden .
dieser import würde dann wegfallen ?
im rahmen des agrarabkommens schweiz-eg von 2002 ist vorgesehen , dass die schweiz zwecks bewahrung der äquivalenz der vermarktungsvorschriften für tierische produkte - des hygienepaketes - auch für fleisch das veterinärregime der eu übernimmt .
dazu gehören grundsätzlich auch die drittstaatenbestimmungen .
die gegenwärtigen eu-handelsrestriktionen für mit wachstumsfördernden hormonen behandeltes fleisch bilden den gegenstand eines wto-streitschlichtungsverfahrens .
der ausgang dieses verfahrens wird bei einer allfälligen änderung des einfuhrregimes berücksichtigt .
die schweiz hat eine notifikation beim wto-komitee für sanitäre und phytosanitäre massnahmen eingereicht , wonach sie die drittstaatenbestimmungen der eu übernehmen wird .
dieses dossier ist zurzeit gegenstand von diskussionen im rahmen des kooperationsforums für handel und investitionen zwischen der schweiz und den usa .
wir sind entschieden der auffassung , dass von einer rechtsungleichen behandlung nicht die rede sein kann .
wir haben uns bei dieser ausnahme , wie ich gesagt habe , auf staatspolitische gründe berufen , die im gesetz vorgesehen sind .
wir sehen diese unter anderem dadurch erfüllt , dass dieses projekt in einer gegend angesiedelt werden soll , die in den letzten jahren massiv von arbeitsplatzverlusten betroffen wurde , in einer gegend , die übrigens auch für nationale infrastrukturprojekte belästigungen in einem sehr umfangreichen ausmass auf sich nehmen muss .
wir sprechen bei anderer gelegenheit immer wieder von der förderung der regionalpolitik , von arbeitsplätzen in peripheren und abgelegenen gebieten .
dies hier ist auch eine massnahme , um dieser forderung , die sonst meist nur auf abstrakte art und weise erfüllt wird , konkret nachzukommen .
zweitens haben sie gefragt , was wir ganz generell im sinne hätten , um dieser entwicklung einhalt zu gebieten .
sie wissen , dass die abschaffung der lex koller in der vernehmlassung war und dass wir die lex koller abbauen wollen - allerdings nur mit entsprechenden raumplanerischen flankierenden massnahmen , damit ihre abschaffung nicht zu dieser ausuferung führen kann , die sie befürchten .
im moment wird das vernehmlassungsverfahren evaluiert .
wann und in welcher form dann eine vorlage kommt , kann ich im moment noch nicht sagen ; aber es wird natürlich demnächst sein .
herr bundespräsident , was kehrt der bundesrat vor , um inskünftig den ausufernden zweitwohnungsbau zu kontrollieren ?
was antwortet er all jenen , die nach dem andermatter entscheid reklamieren , dass eine rechtsungleiche behandlung vorliege ?
der entscheid des bundesrates stützt sich auf eine im bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , also der sogenannten lex koller , in artikel 7 buchstabe h vorgesehene ausnahmebestimmung .
danach kann der bundesrat einen ausländischen erwerber von der bewilligung befreien , wenn das staatspolitische interesse des bundes es gebietet .
der bundesrat hat erwogen , dass im vorliegenden fall die [ page 1412 ] voraussetzungen für einen solchen ausnahmeentscheid gegeben seien .
die gründe hat der bundesrat in der öffentlichkeit eingehend dargelegt .
zu bemerken ist , dass der erwerb der grundstücke , auf denen die hotels , die restaurants , die läden , der golfplatz und die anderen sport - und freizeitanlagen erstellt werden sollen , ohnehin nicht der bewilligungspflicht der lex koller unterliegt .
der ausnahmeentscheid betrifft nur die ferienhäuser und appartements , deren erstellung und verkauf für die realisierung des gesamten projektes unabdingbar sind .
der bundesrat hält fest , dass es sich um eine ausnahmebestimmung handelt , die das bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland ausdrücklich vorsieht .
von einer sogenannten aushebelung des gesetzes auf kaltem weg kann nicht die rede sein .
es ist nach gründlicher überlegung festzustellen , dass der entscheid keinen präjudiziellen charakter aufweist .
die sehr strengen erfordernisse , an die ein solcher entscheid gebunden ist , werden zumindest bei allen bekannten und beabsichtigten projekten nicht erfüllt .
da die ausnahmeberechtigung nur deshalb erteilt wurde , weil die entsprechenden bauten für das ganze resort unabdingbar sind , wurden sicherheitsmassnahmen eingebaut , sodass der bau des hotels auch in zeitlicher beziehung im mittelpunkt steht .
der entscheid bedeutet aber nicht eine genehmigung des projektes , sondern er bedeutet lediglich , dass es in der vorgelegten form nicht an der lex koller scheitern soll .
andere bewilligungen , die für das projekt noch nötig und zum teil ebenfalls durch den bundesrat zu erteilen sind , sind ausdrücklich vorbehalten .
ich danke herrn bundesrat schmid für die beantwortung der fragen .
wir werden ihn heute nachmittag noch einmal sehen , weshalb ich ihn nur vorübergehend verabschiede .
herr bundespräsident leuenberger wird nun die restlichen fragen beantworten .
ich nehme das gerne entgegen , um im rahmen dieser gespräche zu diesem thema eine sowohl tierschutzgerechte wie auch marktgerechte lösung zu finden .
ich bedanke mich noch einmal .
es bleibt ja zu befürchten , dass dann die maximaltransportzeit für tiere in der eu und die maximaltransportzeit für tiere in der schweiz einfach zusammengezählt werden können .
es bleibt also zu befürchten , dass man dann zum beispiel sieben stunden durch die eu fahren und noch fünf stunden in der schweiz anhängen kann und per saldo dann plötzlich zwölf stunden ohne unterbruch hat ; bleibt das zu befürchten ?
nach geltendem recht dürfen rinder , schafe , ziegen und schweine nur per eisenbahn durch die schweiz geführt werden .
in den letzten jahren wurde jedoch vom eisenbahntransit kaum gebrauch gemacht .
der transit auf der strasse ist seit jahrzehnten verboten .
im rahmen des landwirtschaftsabkommens schweiz-eg sollen die handelshemmnisse im interesse unserer land - und ernährungswirtschaft abgebaut werden .
dies konnte bereits für milch und milchprodukte erreicht werden .
für tiere und andere tierische erzeugnisse ist im [ page 1407 ] verlaufe des jahres 2007 mit dem abbau der grenzkontrollen zu rechnen .
zu diesem zweck anerkennen die schweiz und die eu gegenseitig die gleichwertigkeit ihrer vorschriften über tiergesundheit und lebensmittelsicherheit .
im rahmen der technischen gespräche über die gleichwertigkeit der vorschriften der ein -, durch - und ausfuhrkontrollen hat es sich gezeigt , dass die eu das verbot des transits der genannten tierarten auf der strasse aus ausschliesslich seuchenpolizeilichen gründen nicht mehr als gerechtfertigt erachtet .
der bundesrat ist sich der bedeutung des tierschutzes in dieser angelegenheit bewusst .
in den weiteren gesprächen mit der eu soll nun eine lösung gesucht werden , die eine aufrechterhaltung des strassentransitverbots aus tierschützerischen gründen anstrebt .
die gespräche darüber sind im gang .
anlässlich der diplomatischen konferenz vom dezember 2005 hat die schweiz zugesichert , die umsetzung der abkommen zwischen dem magen david adom ( mda ) und dem palästinensischen roten halbmond ( prh ) zu überwachen und der 29 . internationalen konferenz des roten kreuzes vom juni 2006 bericht darüber zu erstatten .
die schweiz hat während dieser konferenz ihre bereitschaft bekräftigt , das monitoring weiterzuführen .
das eda hat vor zwei wochen eine mission entsandt , die mit hohen vertretern des mda und des prh zusammengetroffen ist .
sie konnte mit zufriedenheit feststellen , dass beide gesellschaften der meinung sind , die schweiz habe die aufgabe des monitorings in neutraler , objektiver und positiver art und weise durchgeführt .
beide wünschen , dass die schweiz die umsetzung der abkommen weiterhin begleitet .
bezüglich der schwierigkeiten mit den israelischen streitkräften , mit welchen der prh in seiner täglichen arbeit konfrontiert ist , gilt es festzuhalten , dass weder die handlungen der israelischen regierung noch die aktionen der israelischen streitkräfte direkt gegenstand des monitorings sind .
dieser betrifft nur die abkommen zwischen den beiden gesellschaften .
das verhalten der regierung und der streitkräfte ist nur insofern betroffen , als der mda der fürsprecher des prh gegenüber den israelischen behörden sein soll .
seit dem 1. oktober 2004 ist das zusatzprotokoll zum überstellungsübereinkommen für die schweiz in kraft .
eine umfrage im frühling dieses jahres hat gezeigt , dass in den kantonen nach wie vor eine grosse zurückhaltung bei der umsetzung dieses abkommens herrscht .
als hauptgründe werden die oft zu lange dauer des verfahrens und bedenken bezüglich der menschenrechtskonformität der gefängnisse einiger balkanstaaten genannt .
eine weitere ursache für die geringe zahl von gesuchen ist die befürchtung , dass die in der schweiz ausgefällten strafen in den zielländern nicht im gleichen umfang verbüsst werden müssen .
verantwortlich für die magere bilanz ist zudem die tatsache , dass zahlreiche staaten , deren angehörige in den schweizerischen strafanstalten zahlenmässig stark vertreten sind , also albanien , italien , türkei , portugal , das abkommen noch gar nicht ratifiziert haben .
der bundesrat hat sich mit der angelegenheit bisher nicht befasst , aber dem vorsteher des ejpd ist die problematik bewusst , und es ist ihm auch ein anliegen , die anzahl der gesuche zu erhöhen .
deshalb ist vorgesehen , die thematik mit den kantonalen justiz - und polizeidirektoren im november dieses jahres zu behandeln und nach besseren lösungen zu suchen .
ich bin der meinung , herr walker , dass das finanzdepartement ihnen diese frage schriftlich beantworten wird .
herr bundesrat schmid , herzlichen dank für die beantwortung der frage .
die frage zielte ja darauf hin - aber das konnten sie nicht wissen -: ist der bundesrat bereit , inskünftig nur einen lohnausweis zu gestatten ?
sie haben es teilweise beantwortet ; sie sagen : der bundesrat bietet allen diesen neuen lohnausweis an .
was mich interessiert , ist aber : was macht er jetzt mit jenen kantonen , die den alten lohnausweis verwenden wollen ?
der bundesrat ist bereit , ab dem 1. januar 2007 den neuen lohnausweis anzuerkennen .
die eidgenössische steuerverwaltung wird dann auch für die steuerperiode 2007 ausschliesslich diesen lohnausweis anbieten .
das bundesgesetz über die direkte bundessteuer verpflichtet die arbeitgeber zur ausstellung schriftlicher bescheinigungen ihrer leistungen an die arbeitnehmer .
dies ist mit diesem steuerausweis auf effiziente und einheitliche weise möglich .
aufgrund des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer kann die steuerverwaltung die verwendung bestimmter formulare vorschreiben .
die verwaltung hat von dieser möglichkeit bisher noch nie gebrauch gemacht , dies aus rücksicht auf die vom gesetzgeber den kantonen übertragene vollzugskompetenz .
ich möchte an dieser politik nichts ändern und deshalb davon absehen , den neuen steuerausweis für verbindlich zu erklären .
die verwendung einheitlicher lohnausweise liegt vor allem im interesse der arbeitgeber und der vollzugsbehörden .
für die steuerverwaltung als aufsichtsbehörde über die direkte bundessteuer steht dagegen die vollständigkeit der bescheinigung der arbeitgeber bezüglich ihrer leistungen an die arbeitnehmer im vordergrund .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : es sind 103 und nicht 102 stimmen für den antrag der mehrheit .
herr germanier hat seinen handsender vorne beim berichterstatterplatz vergessen .
[ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
8 art .
39 a abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
8 art .
39 a al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
was inhalt und vorgehen betrifft , sind wir da nicht ganz kohärent .
mit dem wesentlichen argument , das kausalitätserfordernis mache die ständeratsvariante zu etwas impraktikablem , haben wir vor zwei wochen an unserem märzentscheid festgehalten .
der ständerat hat jedoch keine begründung für unser festhalten erkannt und hält deshalb seinerseits an seiner variante mit kausalität fest .
ohne hier nun in begeisterung zu verfallen , muss ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit ein einschwenken auf den beschluss des ständerates beliebt machen , und zwar im wesentlichen aus zwei gründen : erstens geht es quantitativ nicht um sehr viel , es sind nur kleine volumen betroffen - so wurde uns jedenfalls versichert .
zweitens hat die verwaltung in abweichung von ihren ursprünglichen ausführungen versichert , die ständeratsvariante sei operabel .
das sind die zwei sachlichen gründe .
massgeblich war wahrscheinlich wohl eine politische [ page 1421 ] beurteilung : man will einfach , dass jetzt abgeschlossen und zur schlussabstimmung geschritten werden kann .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
bei artikel 18 absatz 3 - der letzten differenz , die wir in dieser iv-revision noch zu behandeln haben - geht es um eine der bestimmungen , die arbeitgebende entlasten und damit einen anreiz schaffen sollen , damit arbeitgebende bereit sind , erwerbsbehinderte menschen einzustellen .
die entschädigung , um die es sich handelt , soll nur zum tragen kommen , wenn der arbeitsplatz durch die arbeitsvermittlung gefunden wurde und der oder die beschäftigte mindestens drei monate gearbeitet hat .
erkrankt die erwerbstätige person vor ablauf von zwei jahren wieder an der vorbestehenden krankheit , kann eine entschädigung ausgerichtet werden .
ziel der entschädigung soll es sein , dass der arbeitgeber allfällige prämienerhöhungen bei der taggeldversicherung oder der obligatorischen beruflichen vorsorge nicht allein tragen muss .
in der sgk war die bestimmung unbestritten .
sie wurde ohne gegenstimme in die vorlage aufgenommen .
in der ersten runde der differenzbereinigung hielt die kommission auch an der formulierung fest .
es gab keinen minderheitsantrag , sodass wir hier im plenum auch nicht darüber diskutierten .
nun hält der ständerat immer noch an seiner fassung fest , und eine mehrheit der sgk ist ihm gefolgt .
der unterschied zwischen unserer und der ständerätlichen fassung besteht darin , dass der ständerat eine zusätzliche bedingung eingefügt hat , unter der die entschädigung ausgerichtet wird .
der ständerat besteht darauf , dass die beitragserhöhung durch die arbeitsunfähigkeit der betroffenen person verursacht sein muss .
die verwaltung hat uns in der kommission wiederholt erklärt , dass eine solche kausale verknüpfung die bestimmung zu einer leeren worthülse mache , weil im konkreten fall selten nachvollzogen werden könne , ob genau diese erkrankung zu einer prämienerhöhung geführt habe oder nicht .
die erfahrung zeigt , dass arbeitgebende in der regel einen anreiz brauchen , damit sie bereit sind , erwerbsbehinderten menschen eine chance zu geben .
sicher ist aber , dass arbeitgebende nicht noch dafür bezahlen wollen , dass sie jemanden einstellen , der durch die iv vermittelt wird .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wie sie wissen , war die schweiz damals das erste land , welches china diplomatisch anerkannte .
seither haben die schweiz und china sehr freundschaftliche und gute beziehungen , im übrigen auch einen regen kulturellen und wirtschaftlichen austausch .
ich mache darauf aufmerksam , dass insbesondere der kulturelle austausch zwischen den beiden ländern auch eine folge der guten politischen beziehungen der beiden länder ist .
wir haben verschiedene gesellschaftsordnungen , und regelmässig thematisieren wir das auch und bringen gerade die frage der menschenrechte auf die traktandenliste .
das scheint uns auch für die kulturellen beziehungen sehr viel wirksamer zu sein , als einen dialog zu verweigern .
im übrigen sind die kulturellen beziehungen , die gestützt auf die politischen beziehungen tatsächlich wachsen , ihrerseits eine gute möglichkeit , sich über die verschiedenen kulturellen auffassungen , auch hinsichtlich der menschenrechte , zu unterhalten und entsprechenden einfluss auszuüben .
herzlichen dank für die beantwortung der frage - ich weiss jetzt , was der chinesische vizeminister gelernt hat .
zusatzfrage : was kann ein justizminister eines demokratischen landes von einem polizeiminister eines totalitären staates lernen ?
der chinesische vizeminister besuchte verschiedene länder europas , darunter auch die schweiz .
beim treffen mit bundesrat blocher handelte es sich um einen allgemeinen gedankenaustausch zu sicherheitsfragen .
beim besuch des bundesamtes für polizei wurde der vize-innenminister im sinne eines allgemeinen informationsaustausches über folgende themen informiert : schweizerisches polizeisystem , polizeiausbildung in der schweiz , vorbereitung und massnahmen zur euro 2008 - das interessiert , weil in peking im jahre 2008 die olympischen spiele stattfinden - und schutz von personen , z. b. magistraten und diplomaten , und gebäuden .
auf kantonaler ebene lagen die schwerpunkte beim besuch der kantonspolizei bern , bei der erläuterung der kantonalen polizeiorganisation und beim besuch der einsatzzentrale .
der informationsaustausch betraf weder sicherheitsrelevante informationen noch personendaten .
[ page 1413 ] im zuge der globalisierung und der zunehmenden mobilität ist die zusammenarbeit in sicherheitsbelangen von grosser bedeutung .
sie ist erforderlich , soweit die öffentliche sicherheit betroffen ist .
bereits in der fragestunde vom 25 . september 2006 hat der bundesrat zur euro 2008 auskunft erteilt .
dem bundesrat sind keine steuerabkommen im zusammenhang mit der euro 2008 bekannt .
die fragestellerin spricht von verhandlungen mit dem ziel , im zusammenhang mit der euro 2008 steuerabkommen abzuschliessen .
dem bundesrat ist auch über verhandlungen nichts bekannt .
er hat weder von aktuellen noch von früher durchgeführten verhandlungen mit bundesbeteiligung kenntnis .
weder der bundesrat noch die zuständige steuerverwaltung sind oder waren an verhandlungen mit solchen zielen beteiligt .
bereits in der botschaft vom 9. dezember 2005 über beiträge und leistungen des bundes an die euro 2008 wird festgehalten , dass die rechtslage für den bundesrat klar ist , wonach die an der euro 2008 teilnehmenden spieler quellensteuerpflichtig sind .
dies gilt für alle einkünfte , die sie für ihre teilnahme an in der schweiz stattfindenden spielen erhalten .
für eine steuerliche begünstigung der spieler besteht keine grundlage .
wir werden diese fragen im rahmen der gesamtbeurteilung zu beantworten haben .
herr bundesrat schmid , sie haben mir viele antworten gegeben .
ich möchte aber gerne meine frage beantwortet haben : wie gewährleisten sie , dass mit dem wasser nicht insofern gespielt wird , als man das wasser oben abstellt , zulasten der weiter unten liegenden länder syrien und irak ?
wie gewährleisten sie das ?
es ist richtig , dass ein konsortium von exporteuren aus österreich , deutschland und der schweiz bei ihren exportkreditagenturen - in der schweiz ist das die erg - anfragen in bezug auf die deckung ihrer exporte für das ilisu-staudammprojekt eingereicht haben .
in der schweiz wird aufgrund der besonderen tragweite und bedeutung des projektes der gesamtbundesrat die beurteilung des antrages vornehmen , im rahmen einer güterabwägung die verschiedenen relevanten aspekte beurteilen und entscheiden , ob eine erg-deckung gewährt werden kann oder nicht .
in die güterabwägung einfliessen wird neben den gesamtwirtschaftlichen aspekten für den werkplatz schweiz auch die beurteilung der frage , inwieweit das projekt die verschiedenen aspekte der aussenpolitischen kohärenz erfüllt .
die vorliegenden umwelt - und umsiedlungsberichte werden gegenwärtig von den exportkreditagenturen und ihren spezialisten analysiert ; die ergebnisse werden dem bundesrat für seinen entscheid vorgelegt werden .
die in dieser frage angesprochene anrainerproblematik bildet einen bestandteil dieser evaluation , insbesondere die erfüllung der informations - und konsultationspflichten der türkei gegenüber syrien und irak .
der bundesrat wird zum gegebenen zeitpunkt bzw. bei einem allfälligen positiven entscheid zu dieser frage weiter stellung beziehen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1420 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ]
nach getaner arbeit zieht man normalerweise bilanz .
und die bilanz , muss ich sagen , sieht für unsere seite , die eine änderung für diesen infrastrukturfonds wollte , nicht berauschend aus .
wir wollten im prinzip die finanzmittel für die engpassbeseitigung erhöhen .
wir wollten auch , dass diese mittel verzinst werden .
und jeder und jede hier drin weiss ganz genau , dass die 20,8 milliarden franken in diesem infrastrukturfonds für die nächsten zwanzig jahre nicht ausreichen .
deshalb ist dieser fonds für mich einfach unehrlich .
und er ist auch für teile unserer fraktion unehrlich .
ich meinerseits und teile unserer fraktion werden diesem infrastrukturfonds so , wie er vorliegt , nicht zustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
17 b-17d antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
über diesen antrag haben sie in dieser session in der tat schon einmal abgestimmt , nämlich am 19 . september bei der nfa-vorlage .
dort ist wortwörtlich derselbe minderheitsantrag gestellt worden .
gemäss dem amtlichen bulletin haben sie den antrag mit offensichtlicher mehrheit abgelehnt .
ich ersuche sie nun , konsequent zu bleiben und es hier auch zu tun .
es ist unbestritten , dass beiträge an verkehrsinfrastrukturen im grenznahen ausland im rahmen eines agglo-programms ausgerichtet werden können .
der minderheitsantrag möchte das jetzt im gesetz noch präzisieren , aber wie gesagt : es ist erstens nicht notwendig , und zweitens haben sie denselben antrag schon einmal abgelehnt .
der minderheitsantrag verlangt eigentlich etwas selbstverständliches .
trotzdem ist es wichtig , dass mit diesem zusatz klar zum ausdruck kommt , dass nicht beliebige beiträge für massnahmen im grenznahen ausland ausgerichtet werden .
frau kollegin simoneschi und frau fehr , ich bin mit ihnen gar nicht einverstanden .
ihre argumentation hinkt insofern , als weder italien noch deutschland , noch frankreich an agglomerationsprojekte in der schweiz nur einen rappen bezahlen , selbst wenn es in ihren agglomerationen und auch für diese länder einen vorteil brächte .
hier ist es mindestens angezeigt , dass wir etwas zurückhaltend sind und verlangen , dass diese projekte immerhin in der schweiz zum tragen kommen müssen und dass diese gelder in erster linie zur verbesserung der verkehrssituation im schweizer teil der agglomeration dienen müssen .
in der vorlage über den anschluss der schweiz ans europäische hochgeschwindigkeitsbahnnetz haben wir bekanntlich hunderte von millionen franken für projekte im ausland bewilligt , ohne dass klare kriterien festgelegt wurden , nach welchen diese gelder auch in der schweiz wirkung erzielen müssen .
diesen fehler sollten wir beim infrastrukturfonds nicht wiederholen .
für den zeitraum von zwanzig jahren haben wir ohnehin nicht genügend mittel zur verfügung ; umso mehr müssen wir bei projekten im ausland klare kriterien einhalten wollen .
ich bitte sie deshalb um zustimmung zum antrag der minderheit schenk simon .
die artikel 17 a , 17 b und 17 c sind ja schon in der nfa-gesetzgebung beraten worden und werden hier nochmals beraten .
im rahmen der nfa-gesetzgebung wurde darüber schon entschieden , und zwar gemäss der mehrheit .
wenn wir jetzt hier gemäss der minderheit entscheiden , ist das formal ein unhaltbarer zustand , denn letztlich gilt die nfa-gesetzgebung ; diese artikel würden also wieder aufgehoben , wenn die nfa-gesetzgebung in kraft tritt .
das ist das eine .
zum anderen nimmt die minderheit schenk hier einen aspekt , eines von drei kriterien auf , die für solche grenzüberschreitenden agglomerationsprojekte gelten .
das zweite kriterium ist , dass sich das ausland an solchen projekten auch finanziell beteiligt , und das dritte ist , dass das ausland auch in der trägerschaft angemessen vertreten ist .
es ist nicht einsichtig , warum hier eines von drei kriterien ins gesetz aufgenommen werden soll und die beiden anderen nicht .
es [ page 1419 ] ist erstens nicht einsichtig und stellt uns zweitens vor probleme : gelten dann die anderen beiden kriterien nicht mehr , oder sind sie weniger gewichtig , oder gelten sie nur in gewissen fällen ?
warum wird das eine aufgenommen und das andere nicht ?
fakt ist , dass diese kriterien alle bestandteil des bewilligungsverfahrens sind .
erstens muss das projekt vor allem für die schweiz von nutzen sein , zweitens muss das ausland beteiligt sein , und drittens muss das ausland in der trägerschaft angemessen vertreten sein .
diese kriterien gelten für das bewilligungsverfahren , und es macht keinen sinn - ja , es ist sogar kontraproduktiv -, wenn wir hier eines dieser kriterien ins gesetz aufnehmen und die beiden anderen nicht .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem beschluss zu folgen , den wir schon in der ersten woche im rahmen der nfa-gesetzgebung gefasst haben , d. h. , der mehrheit zuzustimmen .
wenn sie den text auf der fahne - " beiträge können auch für entsprechende massnahmen im grenznahen ausland ausgerichtet werden " - und den von der minderheit verlangten zusatz " sofern die infrastrukturen in erster linie zur verbesserung der verkehrssituation im schweizer teil der agglomeration dienen " lesen , dann müsste es eigentlich allen klar sein , dass wir das so akzeptieren müssten .
einzig wenn wir wie dagobert duck im geld schwimmen würden , könnten wir auch noch im grenznahen ausland die verkehrsinfrastruktur auf unsere rechnung verbessern .
ich bin ein bisschen erstaunt , dass ich diesen antrag hier überhaupt als minderheitsantrag vertreten muss , denn der text ist von der verwaltung so formuliert worden .
bei den verhandlungen in der kommission wurde dieses anliegen auch von allen seiten unterstützt und als selbstverständlichkeit angesehen .
vom bundesrat wurde auch zugesichert , dass der einsatz der gelder in diesem sinne erfolgen werde .
einzig bei der abstimmung wurden wir plötzlich mit 10 zu 12 stimmen zur minderheit .
ich bitte sie , diese korrektur hier vorzunehmen , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und den text in die vorlage einzufügen , wie er in der praxis umgesetzt werden soll .
inhaltlich kann wohl niemand etwas gegen diesen antrag haben .
ich bitte sie um zustimmung zu meinem minderheitsantrag .
es stimmt , rein rechtlich wäre dieser zusatz nicht nötig .
andererseits haben wir über die berggebiete und die randregionen im zusammenhang mit dem infrastrukturfonds ausführlich gesprochen und das als einen kompromiss dargelegt , der alle gebiete der schweiz umfasst .
um dies zu unterstreichen , kann ich die formulierung der mehrheit unterstützen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
wenn sie diesen absatz genau lesen , werden sie feststellen , dass hier etwas geregelt wird , was längst in einem anderen gesetz geregelt ist .
stellen sie sich vor , sie würden analog im eisenbahngesetz schreiben : " die substanzerhaltung der nationalstrassen ist über die finanzierungsinstrumente des nationalstrassengesetzes sicherzustellen .
" das wäre etwa die gleiche überflüssige bestimmung .
deshalb bitte ich sie , der minderheit laubacher zuzustimmen .
wir besprechen hier artikel 12 a mit dem titel " massnahmen für berggebiete und randregionen ausserhalb des infrastrukturfonds " .
wir haben in drei absätzen massnahmen ausserhalb des infrastrukturfonds zugunsten der strasse beschlossen .
in absatz 4 geht es genau analog um massnahmen ausserhalb des infrastrukturfonds zugunsten der substanzerhaltung der schiene .
wir haben letzte woche sehr ausführlich über diese thematik diskutiert , und wir haben alle erkannt , dass es sich hier um ein gravierendes , ernsthaftes problem handelt und dass dieses problem gelöst werden muss .
wenn schon ein artikel ins gesetz aufgenommen wird für massnahmen ausserhalb dieses gesetzes , dann gehört die substanzerhaltung der schieneninfrastruktur zwingend dazu .
es muss klargestellt werden , dass dieses problem gelöst wird - und wo .
das macht der antrag der mehrheit .
ich bitte sie , diesen zu unterstützen und den antrag der minderheit laubacher abzulehnen .
ich möchte noch etwas zum abstimmen sagen : wenn sie der meinung sind , ihr handsender habe nicht funktioniert , dann lassen sie ihn bitte kontrollieren .
eigentlich beides , oder ?
es ist eine ersteinlage , weil es eine einlage ist , damit man mit dem geld arbeiten kann und eine liquidität da ist .
es ist auch ein buchhalterischer vorgang .
herr kollege hochreutener , ich habe eine frage : ist jetzt die ersteinlage eine ersteinlage oder ein rein buchhalterischer vorgang ?
es war mit 10 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen ein relativ knapper entscheid .
die minderheit laubacher will , dass das nettovermögen des fonds zu marktüblichen bedingungen verzinst wird .
dafür gibt es zwei argumente : 1. das nettovermögen des finöv-fonds wird auch verzinst .
allerdings hat die verwaltung darauf hingewiesen , dass der finöv-fonds gar nie ein nettovermögen hat .
da kann man sich allerdings fragen , warum man es dann dort hineingeschrieben hat ; das ist jetzt aber nicht gegenstand der beratung .
2. wenn die eidgenossenschaft gewissermassen beim fonds - so argumentiert die minderheit - zinslose darlehen aufnehmen kann , indem sie fondsgelder zumindest vorläufig für andere zwecke verwendet und das geld später zurückbezahlt , besteht die gefahr , dass man das tut , um das budget bzw. die rechnung schöner aussehen zu lassen , als es tatsächlich der fall ist .
böse zungen behaupten , das sei auch bei der spezialfinanzierung geschehen .
die kommissionsmehrheit macht nicht den vergleich mit dem finöv-fonds , dessen nettovermögen verzinst würde , wenn er eines hätte .
sie macht den vergleich mit der spezialfinanzierung , deren nettovermögen nicht verzinst wurde .
deshalb ist die mehrheit auch hier gegen die verzinsung .
letztlich war es aber auch ein politisches argument , welches zur ablehnung dieses antrages führte .
man wollte den möglichen kompromiss nicht dadurch gefährden , dass man den nationalstrassenbau , der ja auch aus diesem fonds bezahlt wird , auch noch mit allgemeinen bundesmitteln , eben den zinsen , finanziert .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die mehrheit die ablehnung dieses antrages der minderheit laubacher .
das konzept , wie wir es ihnen vorlegen , ist ganz bewusst so gewählt .
der bundesrat hat nämlich bei der ausarbeitung der botschaft beschlossen , dass einige zwingende grundvoraussetzungen für einen solchen infrastrukturfonds gelten sollen , und dazu zählt auch , dass sich dieser fonds nicht verschulden darf und dass das vermögen nicht verzinst wird .
würde der minderheitsantrag angenommen , so hätte das eine erhebliche mehrbelastung für die finanzrechnung zur folge , die , je nach zinshöhe und höhe der ersteinlage , jährlich in der spanne zwischen 60 und 150 millionen franken läge .
aufgrund der schuldenbremse müssten diese mehrausgaben anderswo kompensiert werden , und das wäre naheliegenderweise wieder im bereich des verkehrs .
die verzinsung würde dazu führen , dass mittel aus anderen steuern verwendet werden müssten ; und das erachten wir nicht als sinnvoll .
sie können auch keinen vergleich mit dem finöv-fonds machen : ich habe ihnen diesbezüglich letzte woche ausführlich erklärt , dass es beim finöv-fonds während des baues nie zu positiven zahlen kommen wird ; das ist eine völlig andere konzeption .
wenn die aus dem finöv-fonds finanzierten vorhaben plangemäss realisiert werden , entsteht dort nie ein nettovermögen .
da sich der infrastrukturfonds im gegensatz zum finöv-fonds nicht verschulden darf , entstehen nie passivzinsen .
ein gegenstück in form von aktivzinsen wäre deshalb fehl am platz .
zu den fragen von herrn schwander : die einlage erfolgt in dieser grössenordnung , damit die nötige liquidität vorhanden ist .
sie erfolgt aber auch in dieser grössenordnung , damit man nicht - wie bei der anderen lösung -, wenn man das geld häppchenweise rüberschaufeln würde , jedes mal wegen der schuldenbremse an das parlament gelangen müsste .
auch die befürworter des fonds wollen ja eine gewisse sicherheit , damit auch all diese projekte , vor allem die dringlichen , die hier ausdrücklich genannt sind , gebaut werden können .
würde man die gesamte ersteinlage , statt sie gutzuschreiben , jetzt nach bedarf häppchenweise überschreiben , müssten wir jedes mal vors parlament kommen .
man will ja auch an der schuldenbremse vorbeikommen .
das ist der eine grund .
daraus ergibt sich auch der zweite : es ist ein buchhalterischer vorgang .
diese summe wird dem fonds in einem buchhalterischen vorgang zugeschrieben , [ page 1416 ] aber die gelder , die finanziellen mittel , gehen nach bedarf rüber und nicht alle auf einmal .
das heisst : es ist nicht etwa so , wie man aus der frage hätte schliessen können , dass jetzt einerseits im fonds eine riesensumme liegt , die nicht gebraucht wird , und dass anderseits zinsen für die schulden des bundes bezahlt werden müssen .
das geld bleibt physisch tatsächlich beim bund und kann dort entsprechend verwendet werden .
die frage ist , ob dieser fall einmal eintreten wird .
dieser fall wird nicht eintreten .
deshalb wird auch die verzinsung nie zum tragen kommen .
deshalb habe ich ihnen ja auch gesagt , dass sie diese beiden dinge nicht miteinander vergleichen können , weil der finöv-fonds per se die entsprechenden mittel nicht hat und der infrastrukturfonds per se mit diesen mitteln bestückt wird .
herr marti , ihre argumentation irritiert mich jetzt natürlich .
warum steht denn in der finöv-verordnung explizit , dass vermögen verzinst werden soll , wenn es vorhanden ist ?
warum steht das dort drin ?
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit laubacher abzulehnen .
die frage , inwieweit diese strassengelder zu verzinsen sind , haben wir schon x-fach diskutiert und jedes mal gleich entschieden .
es ist nicht so , herr hegetschweiler , dass die verzinsung hier mit fadenscheinigen argumenten abgelehnt worden wäre .
es war ihr freisinniger finanzminister , der ihnen und uns einleuchtend dargelegt hat , dass es keinen sinn mache , steuergelder mit steuergeldern zu verzinsen , und gerade diese ausgangslage haben wir auch hier wieder .
der verweis auf den finöv-fonds , wie er nun von herrn laubacher und auch von herrn hegetschweiler und herrn schwander gemacht worden ist , geht fehl , denn der finöv-fonds ist anders konstruiert .
der finöv-fonds hat per se immer ein minus , und wenn er einmal im plus ist , wird er aufgehoben werden - das ist gerade die crux des finöv-fonds -, währenddem wir hier beim infrastrukturfonds eben einen aktivsaldo haben .
deshalb rechtfertigt es sich auch , diesen fonds anders zu behandeln als den finöv-fonds .
die begründung , man könne die verzinsung ja dann über den kapitalmarkt erfolgen lassen respektive den infrastrukturfonds über den kapitalmarkt finanzieren , geht insoweit fehl , als diese gelder nicht vorhanden sind .
was müsste der bund also machen ?
er müsste diese gelder zuerst aufnehmen , sich verschulden , die entsprechenden schuldzinsen zahlen , die gelder in den infrastrukturfonds einlegen ; dieser infrastrukturfonds könnte sie dann am kapitalmarkt anlegen und dort wieder die zinsen einnehmen .
das sind ja sehr lustige geschichten , die an und für sich zu nichts anderem führen , als dass der infrastrukturfonds schlussendlich über steuergelder finanziert wird .
da müssen sie eben wissen , was dies bedeutet .
es bedeutet , dass für schuldzinsen mehr ausgegeben werden muss , und im rahmen der schuldenbremse bedeutet dies , dass dann weniger mittel für andere aufgaben zur verfügung stehen .
es stellt sich dann effektiv wiederum die frage : wollen wir mehr für die strasse ausgeben , oder wollen wir mehr für die bildung ausgeben ?
ich möchte hier die freisinnigen doch an ihre löblichen vorstösse in diesem bereich erinnern , wo sie mit uns zusammen mehr in bildung investieren wollen .
dann können sie aber nicht gleichzeitig mittel der allgemeinen ausgaben für diesen infrastrukturfonds verwenden .
ich ersuche sie deshalb eindringlich , diesen antrag der minderheit laubacher abzulehnen und hier am klaren konzept festzuhalten , das wir seit jahrzehnten haben , nämlich dass steuergelder nicht mit steuergeldern zu verzinsen sind .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit laubacher , weil das konzept , die verzinsung von allfälligem nettovermögen , dem konzept der internen leistungsverrechnung gemäss neuem rechnungsmodell vollständig entspricht .
mit der internen leistungsverrechnung will der bund die kostentransparenz der verwaltungstätigkeit erhöhen und zwischen internen anbietern und externen mitbewerbern wettbewerb schaffen .
beides zielt darauf ab , die betriebliche effizienz zu steigern .
mit dem vorliegenden minderheitsantrag schaffen wir diese effizienz und kostentransparenz .
die svp-fraktion bittet sie darum , diesen antrag der minderheit laubacher zu unterstützen .
ich habe noch zwei fragen an den herrn bundespräsidenten : 1. wieso muss die ersteinlage in den ersten fünf jahren zu einer überliquidität führen ?
2. was passiert mit der überflüssigen liquidität in den ersten fünf jahren ?
bleibt diese einfach in einer kasse liegen , währenddem die schuldzinsen extern bezahlt werden müssen ?
die grundsatzfrage , ob zweckgebundene mittel zu verzinsen sind , wenn sie nicht oder erst später für den vorgesehenen zweck verwendet werden , hat das parlament im zusammenhang mit den mittlerweile bald 4 milliarden franken überschüssen aus der treibstoffbesteuerung schon mehrfach beschäftigt .
eine verzinsung dieser gelder wurde mit eher fadenscheinigen argumenten immer abgelehnt , und der bund hat die nahezu [ page 1415 ] 4 milliarden für andere zwecke ausgegeben .
als folge davon hat er sich um diesen happigen betrag weniger verschulden müssen .
bei einer verzinsung dieser summe hätte der bund jährlich etwa 100 millionen franken den reserven gutschreiben müssen .
nicht zuletzt aus diesem grund ist der bundesrat auch bestrebt , bei der ersteinlage in den infrastrukturfonds möglichst nicht den ganzen geschuldeten betrag einzubringen , um sich dadurch weniger verschulden zu müssen .
das ist finanztechnisch zwar nachvollziehbar , sachlich aber unlogisch .
der infrastrukturfonds , von dem wir hier reden , darf sich zwar nicht verschulden ; wenn er aber trotzdem vorübergehend ins minus geraten würde , wäre es selbstverständlich , dass ihm die zinsen belastet würden .
das ist auch beim finöv-fonds der fall , der sich ja bis über 8 milliarden franken verschulden darf und dadurch mit hunderten millionen schuldzinsen jährlich belastet wird .
in artikel 7 absatz 2 der finöv-verordnung ist die verzinsung von allfälligem nettovermögen klar geregelt , und zwar so , dass sie zu marktmässigen bedingungen zu erfolgen hat .
die minderheit laubacher übernimmt für den infrastrukturfonds den genau gleichen wortlaut , und es gibt wirklich keinen grund , ihn hier bei diesem fonds abzulehnen .
die beiden fonds sind ja in dieser beziehung wirklich vergleichbar .
ich bitte sie deshalb um unterstützung der minderheit .
bei artikel 7 verlange ich die gleichstellung des infrastrukturfonds mit dem finöv-fonds .
unter artikel 7 absatz 2 habe ich folgende formulierung gewählt : " die verzinsung von allfälligem nettovermögen erfolgt zu marktmässigen bedingungen .
der erlös wird dem infrastrukturfonds gutgeschrieben .
" diese formulierung ist sinngemäss gleich wie diejenige beim finöv-fonds .
ich wiederhole , was ich beim eintreten schon gesagt habe : der bundesrat hat auf meine motion 00.3488 zur rechnungstrennung und verzinsung zweckgebundener und freier bundesmittel wie folgt geantwortet : " bei einer auslagerung der zweckgebundenen strassengelder in einen fonds ergäbe sich im prinzip die möglichkeit einer verzinsung ohne rückgriff auf allgemeine bundesmittel , z. b. durch anlage der gelder am kapitalmarkt .
" da wir jetzt einen dieser fonds gründen und gemäss artikel 2 absatz 1 buchstabe a eine ersteinlage von 2,6 milliarden franken darin einlegen , gehe ich davon aus , dass diese einlage nicht nur ein buchhalterischer trick ist , sondern wirklich eingelegt wird .
unter der voraussetzung , dass die einlage erfolgt , sind in diesem fonds , da die engpassbeseitigung im nationalstrassennetz erst ab 2013 zum tragen kommt , erhebliche liquide mittel vorhanden .
diese mittel kann man am kapitalmarkt zinsbringend anlegen und entsprechende zinserlöse erzielen .
da ich ohnehin von der annahme ausgehe , dass die beschlossenen mittel in der höhe von 20,8 milliarden franken , die in den fonds einbezahlt werden , in den nächsten zwanzig jahren in keiner art und weise ausreichen werden , wird man froh sein , dass durch zinsleistungen wenigstens noch einige mittel in diesen fonds fliessen und dessen bilanz etwas aufpolieren werden respektive dass die einlagen etwas geringer gehalten werden können .
meiner meinung nach ist die bareinlage auch schuldenbremsenkonform , da ja der einzubezahlende betrag , lange bevor die schuldenbremse in kraft getreten ist , zweckentfremdet in der bundeskasse versunken ist .
artikel 86 absatz 3 unserer bundesverfassung sieht ja diese zweckbindung vor , und dieser sollten wir auch nachleben .
ich erinnere sie noch daran , dass der bundespräsident gesagt hat , bei der schaffung des fonds für diese zweckgebundenen mittel habe man eine verzinsung explizit nicht gewollt und deswegen sei sie nicht da .
ich bitte sie jetzt , diesen selben fehler nicht noch einmal zu machen und diesem antrag der minderheit zuzustimmen .
wir möchten dieses geschäft durchziehen .
die wesentlichen entscheide haben sie schon gefällt .
ich bitte sie zu berücksichtigen , dass herr bundespräsident leuenberger um 17 uhr im ständerat sein sollte .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über den infrastrukturfonds für den agglomerationsverkehr , das nationalstrassennetz sowie hauptstrassen in berggebieten und randregionen 1. loi fédérale sur le fonds d'infrastructure pour le trafic d'agglomération , le réseau des routes nationales de même que pour les routes principales dans les régions de montagne et les régions périphériques [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( laubacher , bignasca , binder , fattebert , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk simon ) abs .
2 die verzinsung von allfälligem nettovermögen erfolgt zu marktmässigen bedingungen .
der erlös wird dem infrastrukturfonds gutgeschrieben .
[ vs ] art .
7 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( laubacher , bignasca , binder , fattebert , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk simon ) al .
2 la rémunération d'éventuels actifs nets se fait aux conditions du marché .
le produit qui en résulte est inscrit au crédit du fonds d'infrastructure .
ich möchte jetzt von ihnen genau die definition des wortes " ersteinlage " hören .
was ist eine ersteinlage ?
fliesst da geld von einer kasse in die andere , und zwar nicht nur mit einem buchhalterischen trick , sondern faktisch ?
da fliesst geld von der spezialfinanzierung in den fonds , damit man die nötigen mittel hat , um die zwecke des gesetzes zu erfüllen .
dazu braucht es eine gewisse liquidität .
deshalb fliesst dieses geld .
herr hochreutener , jetzt müssen sie es mir einfach exakt sagen : fliessen jetzt diese 2,6 milliarden franken ersteinlage auf einmal wirklich als ersteinlage in diesen infrastrukturfonds ?
das müssen sie mir mit ja oder nein beantworten .
ja !
( zwischenruf : nein !
) ( unruhe )
herr bundespräsident leuenberger verlangt das wort .
sie können es mit einer kreditfreigabe vergleichen : es ist eine erstmalige kreditfreigabe .
wenn sie das beschlossen haben , kann das geld - so , wie es je benötigt wird - tatsächlich hinübergehen .
gut , ich glaube , es wurde klarheit geschaffen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
präsident ( janiak claude , präsident ) : herr abate hat gemeldet , sein handsender funktioniere nicht .
ich bitte , dies zu kontrollieren .
es ist aber klar : die mehrheit hat obsiegt .
[ vs ] art .
8 -10 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der mehrheit .... spätestens aber 25 jahre nach .... [ vs ] antrag der minderheit ( fehr jacqueline , allemann , bernhardsgrütter , hämmerle , levrat , marti werner , pedrina , simoneschi , teuscher , vollmer ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
11 proposition de la majorité .... mais au plus tard 25 ans après l'entrée .... [ vs ] proposition de la minorité ( fehr jacqueline , allemann , bernhardsgrütter , hämmerle , levrat , marti werner , pedrina , simoneschi , teuscher , vollmer ) adhérer à la décision du conseil des etats
wir sind uns eigentlich alle einig , dass wir zu diesem artikel nichts mehr entscheiden müssen , weil er bestandteil des konzeptes ist , über das wir letzte woche entschieden haben .
auch die mehrheitsvertreter haben mir vor der debatte gesagt , dass sie dem so folgen ; und insofern ist keine abstimmung mehr nötig .
ich kann es kurz machen : dieser absatz - " die substanzerhaltung der schieneninfrastruktur in berggebieten und randregionen wird über die finanzierungsinstrumente der eisenbahngesetzgebung sichergestellt " - ist schlicht und einfach artfremd in diesem gesetz .
wenn wir aufzählen wollten , was alles ausgeschlossen ist oder anders finanziert wird , dann müssten wir die aufzählung noch wesentlich erweitern .
ich beantrage ihnen , hier der minderheit zu folgen und diesen absatz zu streichen .
beim bau der kernkraftwerke wurde der erdbebensicherheit grosse beachtung geschenkt .
der stand von wissenschaft und technik wurde und wird von der hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) verfolgt .
neue erkenntnisse führten bereits zu verschiedenen verfeinerungen bei der bestimmung der erdbebengefährdung und zu entsprechenden ertüchtigungen in den kernanlagen .
vor einigen jahren verlangte die hsk von den kernkraftwerkbetreibern , dass sie die erdbebengefährdung der werke neu bestimmen .
die betreiber der werke gaben darauf eine neue studie in auftrag - pegasos heisst sie -, in der nicht nur die erkenntnisse aus dem basler erdbeben berücksichtigt wurden , sondern auch die weltweit neuen erkenntnisse aus der erdbebenforschung .
die studie wurde unter mitwirkung von international anerkannten fachexperten durchgeführt .
pegasos ist die erste studie dieser art in europa .
sie wird zurzeit noch innerhalb der expertenwelt diskutiert .
sie wird anfang november 2006 an einem internationalen fachkongress in korea vorgestellt und dann veröffentlicht werden .
[ page 1411 ]
meine antwort kann nur allgemeiner natur sein , frau heim .
ich bestätige nochmals , was der bundesrat in bezug auf die wichtigkeit dieser qualitätssicherung ausführen lässt .
ich muss aus persönlicher erfahrung darauf hinweisen , dass der bund in allen departementen eine ganze reihe von wichtigen fragen von leuten zu behandeln hat , die einzig sind in ihrer stellung .
wenn das so ist , wie sie es schildern - ich habe keinen anlass , das zu bezweifeln -, dann ist es also mindestens kein einzelfall .
die frage , ob das in zukunft zu ändern ist oder nicht , gebe ich gerne zur vertieften beantwortung weiter .
ich weiss , und ich danke dafür , dass im bag der qualität der medizinischen behandlung eine hohe bedeutung zugemessen wird .
angesichts des volumens der fragen , die sich stellen , der arbeit , die auf uns zukommt , und des zustandes des wissens - in der forschung bestehen diesbezüglich eigentliche lücken - möchte ich trotzdem die folgende frage stellen : es gibt eine einzige person beim bag , die sich seit jahren mit der qualitätssicherung befasst .
ich habe nichts davon gehört , dass die personalressourcen erhöht werden sollen .
ich frage mich , wie sie ihr ziel erreichen wollen .
der bund ist sich der wichtigkeit des themas qualitätssicherung und des handlungsbedarfs bei der umsetzung von qualitätssichernden massnahmen bewusst .
wie bereits verschiedentlich festgehalten worden ist , wird dem thema im eidgenössischen departement [ page 1404 ] des innern und im zuständigen bundesamt für gesundheit ( bag ) eine hohe bedeutung zugemessen .
im vordergrund der laufenden arbeiten steht die umsetzung der motion sgk-nr 04.3624 . dabei geht es schwergewichtig um die klärung der frage , wie die qualität der erbrachten leistungen bei den leistungserbringern definiert und gemessen werden kann .
in einem ersten schritt werden nun in den spitälern transparente und vergleichbare qualitätsindikatoren konkretisiert .
die entsprechenden arbeiten werden im verlaufe des nächsten halben jahres erfolgen .
dies erfolgt mit den vorhandenen personalressourcen , wobei die kompetenzen der verschiedenen fachstellen vernetzt werden .
der bundesrat möchte dem interpellanten eine inhaltlich möglichst konkrete antwort geben , und dafür muss er zuerst zwei dinge wissen .
daher verzögert sich die beantwortung der interpellation .
der interpellant hat nämlich den bundesrat unter anderem gefragt , wie das neue lis funktioniere - lis ist ein gesetzmässiges fernmeldeüberwachungssystem .
um diese frage beantworten zu können , muss das neue system einige zeit gelaufen sein .
das projekt zur einführung des lis wurde am 23 . september 2006 , also vor ungefähr einer woche , formell abgeschlossen .
in ihrem schlussbericht weist die projektleitung auch die verfügbarkeit des neuen systems im detail aus , und diese angaben wollten wir in der antwort verwerten .
ferner hat der interpellant gefragt , was der bundesrat für die verbesserung dieser fernmeldeüberwachung zu tun gedenke .
um darauf antworten zu können , war es nötig , den grundsatzentscheid des bundesrates über die technische weiterentwicklung der fernmeldeüberwachung abzuwarten .
dieser entscheid ist im mai dieses jahres gefallen .
es sind jetzt also die beiden fragen geklärt , und die interpellation wird jetzt auch beantwortet werden .
wir werden dem bundesrat unseren vorschlag so vorlegen , dass sie das in der wintersession materiell behandeln können .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1434 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 55 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 127 stimmen für den antrag der minderheit v .... 40 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit vi .... 61 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
4 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
klar ist : das ifass ist beschlossen .
die anschaffung des ifass ist beschlossen , entschieden aufgrund der sicherheitsbedürfnisse der schweiz .
zwei feststellungen drängen sich auf : 1. die minderheit fordert dazu auf , gegen israel zu demonstrieren , indem wir das beschlossene , bereits gekaufte irgendwo draussen stehenlassen , also möglichst rasch verrotten lassen , auf dass wir es nicht gebrauchen können .
ich muss sagen : ich bin immer wieder beobachter von demonstrationen .
es gibt manchmal intelligente und manchmal weniger intelligente demonstrationen .
die demonstration , zu der wir hier aufgefordert werden , gehört ganz eindeutig zur zweiten kategorie .
2. es muss hier festgehalten werden : es war in den letzten zehn , zwanzig , fünfundzwanzig jahren systematische politik der linken und der grünen , dafür zu sorgen , dass der eigenen , der schweizerischen rüstungsindustrie der standort in unserem land vermiest wurde .
deshalb weist die schweiz heute weit weniger rüstungsindustrie auf als je zuvor .
die schweiz hat damit tatsächlich an unabhängigkeit eingebüsst .
dass jetzt aber ausgerechnet die seite , die diese situation herbeiführen wollte , der schweiz den vorwurf macht , sie sei nicht mehr unabhängig und müsse eigene interessen gewissen abhängigkeiten von anderen opfern , ist billig , polemisch , durchsichtig , daneben .
ich bitte sie : folgen sie der mehrheit !
nein , das glaube ich nicht !
wenn herr kollege donzé mir richtig zugehört hätte , hätte er gehört , dass ich gesagt habe , dass wir heute über die gebäudehüllen diskutieren , dass das ifass zwar beschlossen ist , wir aber aufgrund der neuen situation im nahen osten , die diesen sommer eingetreten ist , über eine sistierung des geschäftes diskutieren wollen .
deshalb macht es heute keinen sinn , geld auszugeben für die installation einer beschaffung , die wir grundsätzlich infrage stellen .
der ifass-kredit ist ja beschlossen .
glauben sie wirklich , dass wir die immobilien in israel einkaufen ?
es ist ein bisschen überraschend , dass die redezeit für fraktionssprechende jetzt auf zwei minuten reduziert worden ist .
die sp hat ja vorher bewiesen , dass wir grundsätzlich zustimmen , aber die ifass-installationen , das betrifft die minderheiten iv und vi , lehnen wir ab .
die sp-fraktion hat die beschaffung des ifass schon beim rüstungsprogramm 2005 kritisch beurteilt ; nicht in erster linie aus militär - oder sicherheitspolitischen gründen , sondern aufgrund einer aussenpolitischen überlegung : wir wollen mit keinen ländern in unsicheren weltregionen rüstungsgeschäfte tätigen .
und dazu gehört der gesamte nahe osten , inklusive israel , wo ein teil des ifass produziert wird .
[ page 1433 ] die ratsmehrheit stimmte damals der ifass-beschaffung mit dem hinweis auf positive entwicklungen in der region zu .
nun haben aber diesen sommer entscheidende entwicklungen stattgefunden : die eskalation im gaza-streifen sowie der libanonkrieg haben gezeigt , wie instabil die lage im nahen osten nach wie vor ist und wie sensibel man deshalb bei rüstungsgeschäften mit allen staaten dieser region - nicht nur mit israel - vorgehen muss .
deshalb und aufgrund der verschärften situation im nahen osten bekommt die frage der militärischen und rüstungsindustriellen zusammenarbeit der schweiz mit staaten aus dieser region eine neue dringlichkeit .
dies hat eine koalition von über vierzig organisationen und parteien erkannt , die uns in einem appell , den sie mit der post erhalten haben , aufrufen , die beschaffung des ifass rückgängig zu machen .
wir sind uns natürlich bewusst , dass mit der ablehnung des ifass-kredites im rahmen der heute vorliegenden immobilienbotschaft vbs 2007 nicht automatisch auch das rüstungsgeschäft als solches vom tisch ist .
deshalb haben wir anfang dieser session einen vorstoss deponiert , der die sistierung des geschäftes fordert .
unsere ablehnung ist also verknüpft mit der forderung , vorerst auf die laufende ifass-beschaffung zu verzichten , und deshalb bitten wir sie , heute auch kein geld für die installation zu sprechen .
sie haben mir vielleicht vorhin nicht gut zugehört .
darum möchte ich sie noch einmal fragen : ist ihnen nicht bekannt , dass man der könizer bevölkerung beim bau des ivi , der nämlich nicht unproblematisch über die bühne gegangen ist , versprochen hat , dass dort keine menschenpathogenen untersuchungen hineinkommen werden ?
sind sie sich nicht bewusst , dass das bedeutet , dass das projekt vor lauter einsprachen so nicht zu realisieren wäre ?
daraus ergibt sich dann die andere frage : wenn sie so daran hängen , dass die labors zusammengelegt werden , wären sie dann auch dafür , dass das ivi nach spiez umzieht ?
was ihnen der kommissionssprecher hier in bezug auf die auseinandersetzung [ page 1429 ] zwischen finanzkommission und finanzdelegation einerseits und sik anderseits vorgetragen hat , ist quatsch .
es gibt eine lange vorgeschichte ; ich komme nicht in allen details darauf zurück , aber ich stelle hier folgendes fest : nach einem besuch der subkommission 7 im institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe ( ivi ) hat man dessen schlechte auslastung , hohe betriebskosten und weitgehend überholte forschungsarbeit kritisiert .
man hat die eidgenössische finanzkontrolle beauftragt , eine untersuchung über die tätigkeiten des ivi durchzuführen .
diese untersuchung lief drei jahre lang .
sie hat den eindruck , der beim besuch der subkommission entstanden war , vollauf bestätigt .
sie hat den eindruck bestätigt , dass das ivi in mittelhäusern über grosse investitionen verfügt , die miserabel ausgelastet sind .
das ivi erlebte seine hochblüte , als man die bekämpfung der maul - und klauenseuche noch mit vakzinespritzungen vornahm und das ivi europaweit solche vakzinen liefern konnte .
diese bekämpfungsmethode ist überholt , und damit ist das ivi seiner wirtschaftlichen tätigkeit weitgehend beraubt .
die eidgenössische finanzkontrolle hat aufgrund ihrer untersuchung festgestellt , dass die trennung von hochsicherheitslabors nach humanmedizinischen und veterinärmedizinischen bedürfnissen weltweit zunehmend verwischt wird .
andere staaten , etwa österreich oder kanada , in denen viehkrankheiten eine ganz andere wirtschaftliche bedeutung haben und die in den letzten jahren hochsicherheitslabors gebaut haben , haben sie zusammengelegt .
sars und vogelgrippe haben bewiesen , dass sich die grenze zwischen humanmedizinischen und veterinärmedizinischen bedürfnissen zunehmend verwischt .
aufgrund dieser untersuchung und dieser feststellungen hat die finanzkommission die finanzdelegation rechtzeitig eingeladen , sie solle - bevor dieses spiez-projekt präsentiert würde - mit dem bundesrat die frage eines synergieeffekts bei diesen beiden hochsicherheitslabors prüfen .
nun ist spiez ein prestigeobjekt .
der bundesrat hat es klar abgelehnt , eine solche überprüfung vorzunehmen .
die sik ist dieser annahme und dieser haltung zum prestigeobjekt gefolgt .
das ist die tatsache .
wir nehmen diesen antrag nicht mehr auf .
wir ziehen folgende schlüsse daraus : der ablauf dieses geschäftes beweist uns , dass gegenwärtig noch sämtliche departemente über genügend finanzielle mittel verfügen , um solche doppelspurigkeiten nicht untersuchen und korrigieren zu müssen .
wo kein wille ist , ist auch kein weg .
wir akzeptieren es , dass die sache nach dem wunsch des bundesrates abläuft .
es geht nicht um die 28 millionen franken , die dieser ausbau in spiez kostet .
schauen sie einmal in der rechnung nach , was solche hochsicherheitslabors an jährlichen betriebskosten verursachen .
überlegen sie sich einmal , ob sich die schweiz zwei solche ungenügend ausgelastete labors leisten kann .
die cvp-fraktion wird der immobilienbotschaft vbs 2007 zustimmen .
es geht heute , herr lang , nicht darum , ob wir eine armee wollen oder nicht .
es geht um die infrastruktur für eine bestehende armee , zu der das volk schon mehrmals ja gesagt hat .
zu den einzelnen objekten : auf dem waffenplatz st .
luzisteig - da war ich in der subkommission dabei - ist , was bis heute schon gebaut worden ist , gute arbeit .
das war vorgeplant .
was jetzt gemacht wird , ist eine weiterführung .
und es macht sinn , die anpassungen an den heute bereits bestehenden gebäuden fortzuführen .
auf st .
luzisteig wurde schon einiges investiert .
st .
luzisteig hat aber noch restbestände .
ich möchte nicht alle erwähnen .
zum beispiel braucht es eine neue umfahrungsstrasse , weil heute der verkehr durch diese engen torbogen nicht mehr normal zirkulieren kann .
auch für das zeughaus mels sind die bedürfnisse klar ausgewiesen .
die bauten und einrichtungen sowohl für st .
luzisteig wie für mels sind richtig , sind gut geplant und sind durchdacht .
dasselbe gilt für den waffenplatz bière , für den waffenplatz drognens und auch für emmen .
das sicherheitslabor in spiez gab auch in der kommission sehr viel zu reden .
fachleute sind sich heute darüber einig , dass der schutz vor biologischen gefahren und bedrohungen sowohl national als auch international verbessert werden muss .
gerade die jüngsten epidemien wie sars und vogelgrippe haben deutlich gezeigt , dass hier noch lücken bestehen .
in der schweiz gibt es weder im zivilen noch im militärischen bereich ein solches labor .
heute ist unser land beim auftreten von bestimmten epidemien oder auch beim verdacht auf freisetzung von krankheitserregern der risikogruppe 4 auf labors im ausland angewiesen .
die cvp-fraktion unterstützt , wie ich gesagt habe , alle mehrheitsanträge und möchte sie bitten , alle minderheitsanträge abzulehnen .
noch zum teil ifass : das ifass ist beschlossen .
wir reden heute nicht über das ifass , das war im letzten rüstungsprogramm der fall .
heute entscheiden wir noch über die infrastruktur : wo können diese einrichtungen aufgestellt werden ?
und wenn sie dieser infrastruktur heute nicht zustimmen , wäre das das gleiche , wie wenn sie ein haus bauen , aber das bewohnen des hauses verbieten würden .
ich bitte sie , alle minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit der evp/edu-fraktion stimmt der immobilienbotschaft zu .
einzelne objekte werden in bezug auf ihre notwendigkeit von einer minderheit bestritten .
im grundsatz sind wir uns einig , dass sicherheit für die bevölkerung und stabilität zur sicherung von frieden und wohlstand unabdingbar sind .
diesem ziel dient diese botschaft , diesem ziel dient zum beispiel eben auch das b-labor für spiez , welches einige fragen auslöste .
der sicherheitspolitisch motivierte standortentscheid des bundesrates wurde seitens der finanzkontrolle infrage gestellt und drohte ausschliesslich finanzpolitisch gespurt zu werden , noch bevor die sik als fachkommission stellung nehmen konnte .
diesem ansinnen haben wir uns als sik ihres rates widersetzt .
nun scheint aber diese standortfrage inzwischen geklärt zu sein .
ich möchte einfach nochmals kurz begründen : das labor spiez geniesst nicht nur höchstes internationales renommee , in spiez sind auch die zivile und die militärische nutzung dieses hochsicherheitslabors optimiert .
die anforderungen im hochsicherheitsbereich sind erfüllt und bieten synergien .
der betrieb des labors mittelhäusern wird nicht beeinträchtigt .
das wäre aber bei einer ansiedlung in mittelhäusern der fall , und zudem wäre in mittelhäusern auch die akzeptanz seitens der bevölkerung noch abzuklären .
seinerzeit , beim bau dieses labors , gab es diesbezüglich schwierigkeiten .
die öffentliche akzeptanz ist dagegen in spiez gegeben .
ein paar worte noch zum ifass : die sehr einseitig ausgefallene kritik der grünen kann ich nicht mittragen .
es geht ja durchaus darum , dass wir für uns sicherheit beschaffen und nicht israel unterstützen .
und wenn schon israel kritisiert wurde , dann müsste auch ein wort über die hamas und die hisbollah fallen .
es handelt sich hierbei um einen asymmetrischen gegner , der seinerseits die kriegsregeln nicht einhält .
das ifass ist beschlossen .
es geht darum , jetzt auch die entsprechenden immobilien bereitzustellen .
das ifass dient unserer sicherheit .
grossmehrheitlich lehnen wir sämtliche minderheitsanträge von grüner seite ab .
sie zielen auf die schwächung der armee .
sie treffen aber auch die zivilen bereiche des bevölkerungsschutzes .
die elemente der immobilienbotschaft vbs 2007 sind ausgewiesen und geprüft .
wir anerkennen das bedürfnis und die schwerpunktbildung und empfehlen ihnen deshalb mehrheitlich zustimmung zum geschäft und ablehnung der minderheitsanträge .
unsere armee muss jederzeit einen realen beitrag zur wahrung und erhöhung der sicherheit unseres landes und seiner bevölkerung leisten können .
was sie kurz - und mittelfristig zu tun hat , wird primär von [ page 1428 ] den bedrohungen und gefahren bestimmt , die heute bestehen oder bereits am horizont sichtbar sind .
die armee muss deshalb ihre fertigkeiten und kenntnisse erhalten , um bedrohungen und gefahren entgegentreten zu können ; oder anders gesagt : wir brauchen eine armee , die in der lage ist , auf mögliche voraussehbare , aber auch auf nichtprogrammierbare ereignisse und konflikte rasch und professionell zu reagieren .
wir brauchen eine armee , die den heutigen risiken und bedrohungen angepasst ist , die auf den internationalen terrorismus , auf den zunehmend gewalttätigen extremismus , möglichst optimal vorbereitet und mit militärisch adäquaten personellen und materiellen mitteln ausgestattet ist .
wir brauchen eine armee mit einer gut ausgebildeten mannschaft , die technisch auf dem aktuellsten stand ist , einer mannschaft , die ihre aufgabe kompetent und motiviert erledigt .
damit die armee respektive ihre angehörigen diesen auftrag optimal und effizient erledigen respektive erfüllen können , braucht es eben auch bauliche investitionen bei den ausbildungs - und betriebsinfrastrukturen , wie dies in der zur diskussion stehenden immobilienbotschaft vbs 2007 vorgesehen ist .
einerseits werden bestehende infrastrukturen nicht mehr benötigt , andererseits müssen die gemäss dem stationierungskonzept der armee definierten standorte den neuen anforderungen baulich angepasst werden .
ich verzichte bewusst darauf , auf die einzelnen bauvorhaben einzutreten ; die kommissionssprecher haben dies soeben gemacht .
als mitglied der sicherheitspolitischen kommission kann ich hier nur bestätigen , dass alle zur diskussion stehenden bauvorhaben seriös geprüft und von den subkommissionen teilweise vor ort besichtigt wurden .
entsprechende rapporte - sie haben es gehört - liegen vor .
alle beantragten vorhaben entsprechen einem ausgewiesenen , geprüften und anerkannten bedürfnis , was auch aus sicht der svp-fraktion nicht bestritten wird .
wir werden deshalb den diversen vorhaben gemäss immobilienbotschaft zustimmen und alle minderheitsanträge ablehnen .
auch aus meiner sicht noch eine kurze bemerkung zum sicherheitslabor spiez : im gegensatz zu herrn lang sind wir überzeugt , dass aufgrund der lagebeurteilung im sicherheitspolitischen und militärischen bereich der bedarf für dieses labor ausgewiesen ist , in welchem der nachweis von potenziellen b-kampfstoffen , insbesondere von krankheitserregern der risikogruppe 4 , durchgeführt werden kann .
die facheinheiten der armee , die abc-abwehrtruppen , können in den heute zur verfügung stehenden labors höchstens erreger der risikogruppe 3 bearbeiten .
hochansteckende viren , die als b-kampfstoffe eine grosse relevanz haben , können mit der aktuellen infrastruktur jedoch nicht untersucht werden .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der immobilienbotschaft vbs 2007 zuzustimmen .
zum antrag auf ablehnung des ifass-projektes wird sich herr schlüer später noch melden .
die fdp-fraktion stellt sich voll und ganz hinter die immobilienbotschaft vbs 2007 . der bedarf an neuen gebäuden und an installationen ist ausgewiesen und wurde von der sik gut geprüft .
die armee - ob sie nun als " armee xxi " mit oder ohne entwicklungsschritt 2008 -2011 weitergeführt wird , herr lang - braucht rüstungsmaterial , maschinen und geräte , aber eben auch immobilien .
gemäss bundesrat sind die begehren auf alle möglichkeiten für die zukunft ausgerichtet , was die fdp-fraktion so zur kenntnis nimmt und unterstützt .
die fdp-fraktion ist im speziellen der meinung , dass auch das ac-labor spiez - das war ja ein umstrittenes projekt - als kompetenzzentrum weiter ausgebaut werden soll .
es gab darum einen kompetenzstreit zwischen finanzdelegation und eidgenössischer finanzkontrolle einerseits und der sik andererseits .
die fdp-fraktion sieht die notwendigkeit dieser investition ein und bittet auch das büro um bessere koordination der kommissionen .
das ac-labor spiez braucht es , um viren der risikogruppe 4 untersuchen zu können .
dagegen gibt es heute keine impfstoffe und keine medikamente , das sind also hochaktive und hochgefährliche viren .
das ivi in mittelhäusern ist für pathogene keime für tiere und nicht für menschen bestimmt .
solche keime sind für den menschen in der regel eben viel weniger gefährlich , und darum ist dort der schutz auch geringer .
das ivi auszubauen kommt also überhaupt nicht billiger , als das ac-labor spiez mit einem hochsicherheitstrakt auszubauen , aber dann steht das ganze am falschen ort .
die fdp-fraktion bittet sie , der vorlage und auch den darin enthaltenen ausgabenbremsen zuzustimmen .
wir haben eine etwas merkwürdig ablaufende debatte .
ich werde jetzt halt im nachhinein erst zur frage des eintretens für die fraktion sprechen ; frau allemann wird dann begründen , warum wir die minderheit vi ( lang ) unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt , mit ausnahme des antrages der minderheit vi , die immobilienbotschaft vbs 2007 . warum stimmen wir dieser immobilienvorlage zu ?
sie ist finanziell eine relativ bescheidene vorlage , und sie hat wichtige schwerpunkte , die wir voll mittragen können .
schwerpunkte sind verbesserungen bei der unterbringung der truppe , bei der werterhaltung von gebäuden , bei anlagen für die simulation .
die simulation kann im militärbereich , im kriegsbereich , den leuten zum teil mehr beibringen als eine halbbatzige übung mit viel supponieren irgendwo im gelände .
zudem sind simulatoren umweltfreundlich .
es ist daher zu begrüssen , wenn in dieser richtung investiert wird .
dann ist das sicherheitslabor in spiez in der botschaft enthalten .
hier muss ich sagen : das ist ein gutes projekt ; es ist ein wichtiges projekt , und es ist ein nötiges , dringendes projekt , denn die gefahr von gefährlichen krankheiten ist gross .
ein stichwort ist die vogelgrippe , aber es gibt auch andere gefährliche erreger .
es ist wichtig , dass der bund einen ort hat , wo gefährliche erreger in sicherheit kompetent untersucht werden können .
als ehemaliger bewohner der gemeinde , in der sich das institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe befindet - es wurde von der finanzkommission empfohlen , das hochsicherheitslabor dort anzudocken -, kann ich ihnen folgendes sagen : als das institut seinerzeit gebaut wurde , hat man der bevölkerung versprochen , es würden dort nur tierpathogene krankheiten untersucht und nicht erreger , die für menschen gefährlich seien .
ich kann ihnen sagen : wenn man versucht hätte , das neue projekt dort zu realisieren , dann hätten wir mit sicherheit die nächsten fünf jahre wegen einsprachen gar kein projekt .
wir brauchen dieses projekt aber jetzt .
ein weiteres projekt ist der back-up für den edv-bereich , der wesentlich ist und dringend verbessert werden muss .
im zeitalter des jederzeit möglichen edv-gau ist es wichtig , dass unsere verwaltung und das vbs irgendwo einen sicheren back-up haben .
wir unterstützen daher dieses projekt .
bekämpft - das wird dann frau allemann noch ausführen - wird von uns das projekt 402.877 , das heisst : " verschiedene sensoranlagen für das integrierte funkaufklärungs - und sendesystem ( ifass ) .
bauliche anpassungen und erweiterungen 1. etappe .
einsatz-infrastruktur " .
sie haben es schon gehört , es geht um das ifass .
wir lehnen es ab , weil wir dagegen sind , dass man im bereich des kriegsmaterials mit einem kriegführenden staat handel treibt .
es ist nicht unsere sache , das zu tun .
ich bedaure die auflockerung , die in diesem bereich in den letzten jahren kontinuierlich stattgefunden hat , ausserordentlich .
es kommt nach dem libanonfeldzug noch etwas anderes hinzu : die idee , dass der general aus dem sicheren bunker heraus quasi jeden soldaten persönlich an der front vorne führt , hat ziemlich schiffbruch erlitten .
das ifass wurde ja im libanonkonflikt eingesetzt : so toll war das resultat auch nicht .
eine neue erkenntnis ist daher jetzt , dass man dieses system auch von der sache her infrage stellen sollte und nicht nur aus politischen gründen und aus gründen des kriegsmaterialhandels , den wir aus ethischen , moralischen gründen ablehnen .
die sp-fraktion stimmt daher der immobilienbotschaft zu , mit der ausnahme des antrages der minderheit vi ( lang ) , die wir unterstützen werden .
da wir das ifass ablehnen , macht es sinn , diese minderheit zu unterstützen .
herr bundesrat , noch eine andere frage : es wurde von den berichterstattern bereits angetönt , dass die botschaft fehlerhaft ist .
ich nehme an , dass sie sich auch sehr über diese fehler geärgert haben .
ich habe es noch nie erlebt , dass so viele fehler - und so dumme fehler - in einer botschaft enthalten sind .
es wäre vielleicht gut , wenn sie uns noch etwas dazu sagen könnten , wie dies zustande kommen konnte .
wir werden beim traktandum armeeorganisation sehen , dass sehr unklar ist , wohin die reise bei der armee gehen soll .
diese aussage wurde auch in der kommission von verschiedener seite gemacht .
in einer situation , in der unklar ist , wohin die reise gehen soll , sollten [ page 1426 ] eigentlich keine reisespesen gesprochen werden .
in einer solchen situation wären eigentlich ein militärischer marschhalt , eine zivile denkpause , ein finanzielles moratorium angesagt .
aufgrund dieser überlegungen müssten wir eigentlich nichteintreten auf das militärische immobilienprogramm vorschlagen .
die finanzkommission wirft in ihrem mitbericht eine ähnliche frage auf : " die finanzkommission erwartet , dass zukünftig die logische folge beachtet wird : zuerst entscheid über die weiterentwicklung der armee , dann erst entscheid über weitere investitionen im immobilienbereich .
ansonsten besteht die gefahr , dass in immobilien investiert wird , welche in der zukünftigen armee nicht benötigt werden oder am falschen ort investiert sind .
" wenn wir trotzdem keinen nichteintretensantrag stellen , tun wir das aus folgendem grund : solange es eine armee gibt , sollen die truppen anständige unterkünfte und arbeitsbedingungen haben .
im immobilienprogramm geht es auch um die sanierung von mannschaftskasernen , hier um die in emmen und die in drognens .
diese ausgaben lehnen wir nicht ab .
aber wir lehnen die ausgaben ab , die für eine armee-entwicklung eingesetzt werden , die völlig unklar ist .
drei beispiele sind das gefechtsausbildungszentrum waffenplatz st .
luzisteig , die eiger-standorte sowie der waffenplatz bière .
die drei projekte kosten gut 54 millionen franken .
es gibt keine realistischen szenarien für das , was in st .
luzisteig ( infanterie ) oder in bière ( artillerie ) geübt werden soll .
und was soll der ausbau der anlagen der höheren führung eiger , wenn diese derart orientierungslos ist ?
auch die finanzkommission vermisst in der botschaft des bundesrates die erklärung eines zusammenhangs zwischen dem entwicklungsschritt 2008 -2011 der armee und den sich daraus ergebenden konsequenzen für die immobilien .
in diesem zusammenhang bat die finanzkommission die sik , zu prüfen , ob angesichts der zukünftigen grösse der armee wirklich alle projekte nötig sind .
vorhin hat kollege widmer moniert , dass die finanzkommission und die finanzdelegation ein gewisses manko hätten .
ich moniere hier ein manko der sik , dass sie diese anregung der finanzkommission zu wenig ernst genommen hat .
ich komme nun zum hochsicherheitslabor spiez .
wenn wir vorschlagen , den kredit von 28,6 millionen franken zu streichen , tun wir das nicht aus grundsätzlichen gründen .
die minderheit der sik folgt mit ihrem antrag der finanzkommission , die wiederum auf die finanzdelegation und auf die eidgenössische finanzkontrolle gehört hat .
die finanzdelegation hat am 4. mai dieses jahres in einem schreiben an den bundesrat eine sonderbotschaft zum bau eines hochsicherheitslabors in spiez verlangt .
sie begründete diese forderung mit der vermutung , dass bei einer zusammenlegung der laboratorien , insbesondere desjenigen von spiez mit dem institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe in mittelhäusern , an einem einzigen standort die vorteile die nachteile überwiegen .
eine solche sonderbotschaft würde es nicht nur erlauben , die finanziellen , organisatorischen und forschungspraktischen , sondern auch die sicherheitspolitischen aspekte genauer zu prüfen und darzulegen .
ist eine immobilienbotschaft der geeignete rahmen für die gestaltung einer politik , die wichtige fragen wie die seuchenbekämpfung oder den bioterror , die verschiedene politikbereiche und zahlreiche akteure auf bundes - und kantonsebene betrifft ?
die antwort des bundesrates befriedigte die finanzkommission nicht .
in ihrem mitbericht vom 30 . juni stellt sie fest , dass die von der finanzdelegation gestellten fragen in der immobilienbotschaft nicht ausreichend beantwortet werden .
ungeklärt ist für sie , aber auch für kritische sik-mitglieder insbesondere die frage , ob die aufgaben von hochsicherheitslaboratorien in effizienten und effektiven strukturen abgewickelt werden können , wenn die labors an ganz unterschiedlichen orten angesiedelt sind .
die finanzkommission beantragte der sik deshalb einstimmig , das projekt sicherheitslabor spiez zurückzustellen .
im sinne der finanzkommission wie auch der eidgenössischen finanzkontrolle beantrage ich ihnen deshalb , diesen kredit aus dem programm zu streichen - aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben .
nun zum politisch brisantesten teil , zu den installationen für das integrierte funkaufklärungs - und sendesystem ( ifass ) .
es handelt sich um zwei posten : kaserne jassbach , wo 7 millionen franken - im wesentlichen wegen des ifass - gebraucht werden ; die ifass-standorte kosten dann noch einmal 8,2 millionen franken .
die gesamtkosten für die installierung des ifass belaufen sich auf etwa 35 millionen franken .
wir lehnen die immobilien für das ifass ab , weil wir die beschaffung des ifass selbst ablehnen .
dies tun wir , weil wir dem frieden zuliebe jegliche rüstungszusammenarbeit mit dem nahen osten ablehnen .
etwa 40 prozent des ifass werden in israel beschafft .
die qualitative bedeutung des israelischen know-how am system ist noch viel höher .
beim ifass handelt es sich wesentlich um ein rüstungsgeschäft mit israel .
vor gut einem jahr wurde das ifass in der annahme beschlossen , dass sich die lage im nahen osten entspannen würde .
bundesrat samuel schmid sagte damals , man solle die positive entwicklung honorieren .
diese einschätzung hat sich als völlig falsch erwiesen , sie wissen es .
aus israel kriegsmaterial zu kaufen wie auch die militärische zusammenarbeit mit israel weiterzuführen bedeutet , gleichgültigkeit zu zeigen gegenüber dem , was die israelische luftwaffe diesen sommer in libanon angerichtet hat .
die schweiz ist als hüterin der genfer konventionen herausgefordert , auf der einhaltung des internationalen rechtes , insbesondere des humanitären völkerrechtes , zu beharren .
die grosse mehrheit der bürgerinnen und bürger dieses landes lehnt jegliche rüstungszusammenarbeit mit israel und dem ganzen nahen osten ab .
mit der immobilienbotschaft vbs 2007 beantragt der bundesrat einen verpflichtungskredit von 283,6 millionen franken .
die sik bestellte zur überprüfung dieses geschäftes vier subkommissionen , welche sich mit den einzelnen bauvorhaben und mit den entsprechenden krediten beschäftigten .
die subkommission 1 studierte die vorhaben in drognens und bière .
die vorgesehenen 12 millionen franken für die entsprechenden dort fälligen arbeiten für den waffenplatz und die kaserne wurden nicht bestritten .
allerdings wurde bemängelt , dass mit der sanierung allzu lange zugewartet worden sei .
rein technisch , nicht aber politisch unbestritten waren auch die für den neubau von zwei ausbildungshallen für die artillerie in bière berechneten 16,25 millionen franken .
die subkommission 2 setzte sich mit dem problem sicherheitslabor vbs in spiez auseinander .
die dafür vorgesehenen 28,55 millionen franken wurden ebenfalls nicht bestritten .
sie werden für den umbau des bestehenden toxikologiegebäudes sowie für den neubau eines labors der sicherheitsstufen 3 und 4 benötigt .
allerdings wurde kritisiert , dass die sik viel zu spät in die diskussionen über die problematik dieses labors einbezogen wurde , nämlich erst nach der eidgenössischen finanzkontrolle und nach der finanzdelegation .
beide organe , so wurde moniert , hätten die ganze problematik primär nur aus der finanziellen optik betrachtet .
so seien die zivile und die militärische betrachtungsweise zu kurz gekommen .
dieses manko soll mit einem brief der sik gerügt werden .
auch soll ein schreiben an die kantone verfasst werden , in welchem diese angefragt werden , ob aufgrund der für spiez vorgesehenen massnahmen die dienstleistungen in den sechs bestehenden regionallabors reduziert werden können .
im zusammenhang mit dem ebenfalls akzeptierten verpflichtungskredit für das swisscom-gebäude in spiez wurde gefragt , ob nicht im hinblick auf eine allfällige privatisierung ein limitiertes vorkaufsrecht oder ein stockwerkeigentum vorteilhafter wäre als ein auf zwölf jahre festgelegter mietvertrag .
die subkommission 3 arbeitete am thema fläsch bzw. mels , das die baulichen massnahmen im zusammenhang mit st .
luzisteig betrifft .
es geht um 29 millionen franken .
das ganze wurde nicht infrage gestellt , aber es wurde immerhin bemerkt , dass ein teil der gebäude in st .
luzisteig dann , wenn sie nicht genutzt werden sollten , vielleicht sehr attraktive aussenmieten hergeben könnte .
im übrigen kam beim augenschein in st .
luzisteig - wie immer wieder bei diesen kommissionsarbeiten - das problem der personalsituation beim berufsmilitär zur sprache .
die subkommission 4 stimmte den krediten für emmen ebenfalls zu .
dort wurden einige , ja sogar ziemlich viele kritische bemerkungen gemacht , die sich auf die immobilienbotschaft als solche bezogen .
so gebe es bei den zahlen in bezug auf die mannschaftskaserne mk 1 irrtümer .
auch wurde moniert , die botschaft sei zu wenig mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011 der armee abgeglichen worden ; eine bessere koordination zwischen den verschiedenen ausgabenbereichen der armee sei sehr wichtig .
zudem führten die verschiedenen etappierungen dazu , dass man sich in bezug auf die ganzheit der projekte keinen überblick verschaffen könne .
zum beispiel in bezug auf die kaserne könnte eine finanzielle gesamtschau sogar zur anwendung der schuldenbremse führen , weil das bereits geplante projekt als ganzes über 20 millionen franken kosten werde .
kritisiert wurde ebenfalls die fehlerhafte zusammenstellung der zahlen .
ferner wurde gewünscht , dass das parlament eine präzisere information bezüglich der budgetierung von unvorhergesehenem erhalte .
bezüglich der 32,5 millionen , welche insgesamt für das ifass vorgesehen sind , wurde kritisch darauf hingewiesen , dass 15 millionen franken erst in späteren etappen , nämlich 2008 und 2009 , ausgegeben werden müssten .
auch wurde gefordert , dass man sich in bezug auf die rechnung und das budget unbedingt der gleichen begrifflichkeiten bedienen solle , damit überhaupt eine vergleichbarkeit gewährleistet sei .
von bundesrätlicher seite wurde versprochen , dass den gründen für die fehlerhafte zahlendarstellung nachgegangen werde .
die befürchtungen hingegen , dass die immobilienbotschaft vbs 2007 und die planung des entwicklungsschrittes 2008 -2011 der armee zu divergenzen führen könnten , seien nicht berechtigt , sagte der bundesrätliche sprecher , weil die vereinbarkeit zwischen beiden überprüft worden sei .
in der gesamtkommission hat man dann vor allem den mitbericht der finanzkommission zitiert , welche eben meint , dass zuerst der entscheid über die weiterentwicklung der armee gefällt und erst danach über weitere investitionen im immobilienbereich entschieden werden solle .
nur so könne die gefahr von fehlinvestitionen vermieden werden .
auch in bezug auf das sicherheitslabor in spiez wurde darauf hingewiesen , dass die finanzkommission nicht über genügend informationen für einen mitbericht verfügt habe .
kritisiert wurde erneut die tatsache , dass die finanzkommission ihren mitbericht vor den beratungen in der sik verfasst hat .
auch wurde der verdacht geäussert , dass sowohl die finanzkommission als auch die finanzdelegation zugunsten des standortes mittelhäusern instrumentalisiert worden seien .
im hinblick auf diese vermutung wurde darauf hingewiesen , dass es in der verwaltung unterschiedliche interessen gegeben habe .
es wurde aber auch die tatsache hervorgestrichen , dass die haltung der behörden von mittelhäusern eher ablehnend und diejenige von spiez eher zustimmend gewesen sei .
den ausschlag hätten letztlich aber rein technische und betriebswirtschaftliche gründe gegeben .
es wurde betont , das zusammenspiel zwischen finanz - und sicherheitspolitik solle durch geordnete abläufe optimiert werden .
in bezug auf die beziehung zwischen der vorliegenden immobilienplanung und dem entwicklungsschritt machte der bundesrat die aussage , dass nur geplant und realisiert werde , was notwendig sei und sich mit dem entwicklungsschritt vertrage .
trotz dieser vielen kritischen überlegungen der einzelnen subkommissionen und der gesamtkommission wurde eintreten ohne gegenantrag beschlossen .
über die detailberatung berichten wir nachher .
wir haben keine konkreten vorschläge zu ihrer zweiten frage gemacht , herr günter .
aber zu ihrer ersten frage : was macht dann das ivi mit den vogelseucheuntersuchungen , wenn , wie wir wissen , diese seuche auf den menschen übertragbar ist ?
wieso können denn solche untersuchungen zurzeit in der gemeinde köniz stattfinden , wenn dieses damalige versprechen ein heiligtum ist ?
erklären sie mir das einmal .
weil es keine spezielle bewilligung braucht , herr weyeneth !
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten und die projekte gutzuheissen .
ich komme auf einzelne punkte zu sprechen : beginnen wir mit diesem sicherheitslabor .
das labor muss eine rasche und sichere diagnose von möglichen b-kampfstoffen respektive speziellen krankheitserregern ermöglichen .
das haben wir im moment in der schweiz nicht , obwohl wir wissen , dass wir täglich damit konfrontiert sein könnten .
mit anderen worten : auch zeitlich ist das projekt dringend , und nicht alles , was allenfalls noch abgeklärt werden könnte , kann auf jahre hinaus abgeklärt werden .
wird ein fall akut - das labor spiez ist auf der zivilen seite des departementes etabliert , nämlich beim bevölkerungsschutz -, ist sowohl für die kantone wie für den bund oder für wen auch immer das funktionieren eines derartigen labors wichtig .
denn der kampf gegen die zeit ist entscheidend , und man muss sehr rasch wissen , worum es sich handelt .
das neue labor wird sowohl dem militärischen als auch dem zivilen bereich für forschungszwecke zur verfügung stehen .
das labor ist mit den kosten von rund 30 millionen franken im übrigen keine luxusvariante .
wir können das decken , was absolut nötig ist .
wenn sie vergleichsprojekte im ausland ansehen , dann sehen sie , dass in grossbritannien eines für 100 millionen franken gebaut wird , in deutschland eines für 230 millionen franken .
aber lassen wir das .
wir definieren unsere bedürfnisse und konzentrieren uns auf das , was wir zu bauen haben .
ich vermag nicht zu qualifizieren , wie der austausch zwischen den kommissionen stattgefunden hat .
es ist richtig , dass es zwischen finanzkommission und sik einen austausch gegeben hat .
ich erlaube mir immerhin zu erwähnen , dass der bundesrat in umfangreichen stellungnahmen die von der finanzkommission aufgeworfenen fragen beantwortet hat und dass aus diesen unterlagen doch auch deutlich wird , dass die betriebskosten in spiez offenbar günstiger sind als anderswo .
ob sich langfristig sogar eine konzentration in spiez aufdrängt , das vermag ich im moment nicht zu beurteilen .
allerdings weiss ich ebenfalls aus den bereits öffentlich gewordenen kontroversen , dass die meinung von herrn günter , wonach sich mittelhäusern zur wehr setzt , auch richtig ist .
solange kein bewilligungsverfahren läuft , sind die labors natürlich freier in dem , was sie tun können .
wenn hingegen einmal ein bewilligungsverfahren in der öffentlichkeit abzulaufen hat , dann wird halt die sache à fond untersucht .
es wurde auch eine unabhängige expertise darüber angeordnet .
auch aufgrund dieser expertise galt es , schlüsse bezüglich des standortes zu ziehen , und dieser war für den bundesrat am schluss auch klar .
auch für den bundesrat war es nicht zu beginn klar , wo dieses labor zu erstellen ist .
dass der bundesrat hier also einfach ein prestigeobjekt realisieren wolle , das muss ich so zurückweisen .
der bundesrat hat sich dann , gestützt auf diese expertisen , schliesslich zu diesem entscheid durchgerungen .
wir bitten sie also , sich auch der verantwortung bewusst zu sein - das hat nichts mit überflüssigem geld zu tun -, die wir unserer bevölkerung schuldig sind , in der schweiz diese kompetenz aufzubauen , und zwar so rasch als möglich .
so ist etwas brauchbares zur zeit halt in der regel vorteilhafter als etwas anderes , das sich zeitlich nicht terminieren lässt .
zu den übrigen projekten : ich gehe noch auf das projekt ifass ein .
es wurde zu recht darauf hingewiesen , dass der systemkredit beschlossen ist .
wir sprechen jetzt eigentlich darüber , was vorzunehmen ist , um dieses system einzubauen .
da geht es um zwei kredite : um einen kredit von 7 millionen franken für ausbildungs - und führungsräumlichkeiten für das heer in jassbach und um einen kredit von 8,2 millionen franken für die erste etappe zur baulichen anpassung an verschiedenen sensorposten der führungsunterstützungsbasis .
nach ansicht des bundesrates hat das parlament in der letzten session hier zu recht den systemkredit gesprochen .
[ page 1430 ] wir haben über die notwendigkeit derartiger lagebildherstellungen , auch in asymmetrischen bedrohungsumfeldern , gesprochen .
wenn herr günter sagt , dass sich das system gerade jetzt im libanonkrieg nicht bewährt habe , muss ich ihn korrigieren .
die lagebildherstellung hat funktioniert .
das ist das system , das wir benötigen , um unsere armee - soweit nötig auch zivile - jederzeit zu befähigen , ein echtes und möglichst unmittelbares lagebild zu generieren , um auch entsprechend reagieren zu können .
sie wissen haargenau , dass gerade alle modernen asymmetrischen kriegsformen eine hauptgefahr haben , nämlich die konfusion , die verwirrung , die unklarheit und damit auch die verspätete reaktion der offiziellen behörden .
deshalb muss man dem zuvorkommen und auch entsprechend investieren .
rein der form halber erinnere ich nochmals daran , dass der kredit für das ifass - etwa 150 millionen franken - in fünf jahren zu realisieren ist ; das sind also 30 bis 40 millionen franken im jahr .
man kann deshalb kaum davon ausgehen , dass die israelische armee dank diesem auftrag speziell befähigt wäre , krieg zu führen .
ein punkt betrifft die abstimmung mit der weiterentwicklung der armee .
ich mache alle , die immer wieder mit dem vorwurf kommen , wir würden in die zukunft planen und in dieser hinsicht seien die aufstellung der armee und die bedürfnisse der armee nicht bekannt , darauf aufmerksam , dass wir wissen , wie die mengengerüste sind .
auch haben wir in den letzten jahren x-fach bewiesen , dass die verpflichtungskredite hier nicht einfach gesprochen und dann realisiert werden , sondern dass sie begleitet werden .
wir legen den sik jedes jahr eine liste mit projekten vor , die nicht gemäss verpflichtungskredit realisiert wurden , weil sich in der zwischenzeit noch optimalere lösungen ergeben haben .
aber eine armee lässt sich nicht auf drei , vier monate hinaus planen , deshalb müssen wir einmal eine vorgabe haben .
diese bestimmt sich nach konkreten bedürfnissen , und dort , wo die definitive feinplanung optimierungen erlaubt , reagieren wir eben auch .
in diesem sinn haben wir eine ganze reihe von krediten nicht voll ausgeschöpft , und wir können das auch jederzeit nachweisen .
nun konkret : hier ist absolut richtig , was die kommissionssprecher gesagt haben .
unabhängig vom beschluss über die armeeorganisation oder den entwicklungsschritt 2008 -2011 sind hier die entsprechenden ausbildungsstätten und investitionen nötig .
im weiteren darf ich festhalten , dass im rahmen der ämterkonsultation eingegangene änderungsanträge der eidgenössischen finanzverwaltung und des bundesamtes für umwelt in dieser botschaft berücksichtigt worden sind .
ein wort noch zur erstellung der botschaft : es ist richtig , dass hier fehler unterlaufen sind .
das tut mir leid .
wegen der umstellung auf den 1. januar 2007 in der departementalen verantwortlichkeit und im rechnungswesen sind hier schnittstellen unklar definiert worden .
ich habe deshalb angeordnet , dass das generalsekretariat inskünftig frühzeitig in die erstellung der botschaft mit einbezogen wird , dass die redaktion einer redaktionskommission übertragen wird , der vertreter mehrerer bereiche des departementes angehören , dass die dokumente vereinheitlicht werden und die lesbarkeit für das parlament damit verbessert wird und dass alle zuständigen projektverantwortlichen - im ganzen prozess sind es mehrere - bis zur fertigung der botschaft die vernehmlassungsentwürfe schriftlich zu bestätigen und schriftlich zu verantworten haben .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und die geschäfte gutzuheissen .
auf einzelne projekte komme ich , wenn nötig , noch zu sprechen .
angesichts der fortgeschrittenen zeit und der in der diskussion breit dargelegten argumente kann ich sehr kurz zusammenfassen : alle anträge , die jetzt minderheitsanträge sind , wurden in einem sehr klaren verhältnis abgelehnt , entweder mit 2 zu 18 oder mit 2 zu 20 stimmen .
es war also eindeutig .
hingegen möchte ich doch herrn weyeneth noch eine antwort geben .
mein selbstverständnis als kommissionssprecher ist folgendes : ich nehme das protokoll und fasse es sehr präzise zusammen .
darin stand eben , dass diese auseinandersetzung da war , dass sich die sik irgendwie doch etwas wie im falschen film vorkam , nämlich insofern , als die finanzkommission und die finanzdelegation - zu recht - aus ihrer optik , aus der finanzoptik heraus , argumentiert haben .
die sik oder irgendeine andere fachkommission lässt sich aber von der " allgewaltigen " finanzkommission und der finanzdelegation doch nicht nur die finanzperspektive aufdrängen .
sie hat eine spezifische verantwortung , und diese verantwortung ist fachorientiert und nicht in erster linie finanzorientiert .
ich glaube , ich spreche vielleicht durchaus auch aus dem herzen der mitglieder anderer kommissionen .
das musste ich unbedingt noch nachholen .
wenn wir denn " quatsch " gemacht haben , so war es dies gemäss ihrem beurteilungskriterium .
wir haben diese einschätzung im interesse der sicherheit für die bevölkerung - das ist unsere erste priorität - vorgenommen .
ich bitte sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
sehr kurz : bevor wir über dieses labor abstimmen , möchte ich hier offenlegen , dass ich in meinem vorleben knapp zehn jahre chef des biologischen dienstes der armee war .
ich kann ihnen sagen : seit 1980 wird dieses labor diskutiert .
der biologische dienst der armee mit hochqualifizierten leuten hat jahrelang in holzbaracken an der lenk gearbeitet .
langsam ist die situation etwas besser geworden .
dieses labor ist überfällig .
wir haben im bereich der biologischen bedrohung grosse lücken .
diese bedrohungen sind real .
es wurde etwa im kontext mit irak nie bestritten , dass man dort mit höchst gefährlichen erregern wie anthrax und anderen gearbeitet hat .
da füllen wir eine lücke in der schweizerischen verteidigungsbereitschaft .
seien sie deshalb bereit , diesem labor jetzt endlich zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 34 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 124 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit iii ( recordon , lang ) bst .
a streichen [ vs ] antrag der minderheit iv ( lang , recordon ) bst .
c c. 8 verpflichtungskredite .... 50,9 millionen franken ( projekt 400.515 jassbach streichen ) [ vs ] antrag der minderheit v ( lang , recordon ) bst .
c c. 8 verpflichtungskredite .... 48,9 millionen franken ( projekt 402.715 verschiedene standorte-eiger streichen ) [ vs ] antrag der minderheit vi ( lang , recordon ) bst .
c c. 8 verpflichtungskredite .... 49,7 millionen franken ( projekt 402.877 ifass streichen ) [ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité iii ( recordon , lang ) let .
a biffer [ vs ] proposition de la minorité iv ( lang , recordon ) let .
c c. 8 crédits d'engagement .... 50,9 millions de francs .
( biffer le projet 400.515 jassbach ) [ vs ] proposition de la minorité v ( lang , recordon ) let .
c c. 8 crédits d'engagement .... 48,9 millions de francs .
( biffer le projet 402.715 divers emplacements-eiger ) [ vs ] proposition de la minorité vi ( lang , recordon ) let .
c c. 8 crédits d'engagement .... 49,7 millions de francs .
( biffer le projet 402.877 ifass ) [ vs ] bst .
a - let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 129 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 40 stimmen [ vs ] bst .
c - let .
c
zur ersten frage : das geltende und das neue radio - und fernsehgesetz verpflichten die kabelnetzbetreiber , bestimmte gesetzlich definierte programme zu verbreiten - das ist die must-carry-rule .
da heute das publikum noch kaum über digitale empfangsgeräte verfügt , kann diese verbreitungspflicht zurzeit nur auf analogem weg erfüllt werden .
neben diesem pflichtangebot sind die netzbetreiber frei , zu entscheiden , welche angebote sie aufschalten wollen .
die durch die cablecom vom analogen ins digitale paket verschobenen programme gehören nicht zum grundangebot , sondern zu den zusätzlich verbreiteten programmen , die nicht der must-carry-rule unterstehen .
gegenwärtig ist im gesamten medienbereich ein digitalisierungsprozess im gange .
auch die netzbetreiber investieren hohe beträge , um ihren abonnenten nebst einer gesteigerten anzahl von rundfunkprogrammen weitere dienste , wie den breitbandigen internetzugang und die telefonie über kabel , anbieten zu können .
es zeichnet sich ab , dass in zukunft auch kabelnetze nur noch digital verbreitet werden .
wenn einmal der digitalempfang zu angemessenen bedingungen zur verfügung stehen und sich beim publikum durchsetzen wird , dann ist es denkbar , dass die must-carry-verpflichtung auch auf digitalem weg erfüllt und damit auch gefordert werden kann .
zur zweiten frage : die verpflichtung , eine bestimmte anzahl programme weiterhin analog zu verbreiten bzw. in den jahren 2005 und 2006 nicht mehr als vier kanäle vom analogen ins digitale paket zu migrieren , ist teil einer vereinbarung zwischen der cablecom und dem preisüberwacher .
dieser ist gegenüber kabelnetzbetreibern so lange zuständig , als in diesem bereich kein wirksamer wettbewerb herrscht und sich keine marktpreise bilden .
zurzeit laufen verhandlungen zur erneuerung dieser regelung für die zeit nach 2006 .
nach der beantwortung jener berühmten interpellation hat sich die bestehende interdepartementale arbeitsgruppe " kleinwaffen " unter leitung des eda bereits ab märz 2006 mit den praktischen fragen der umsetzung diverser internationaler instrumente und massnahmen im bereich von kleinwaffen und leichten waffen auseinandergesetzt und eine erste auslegeordnung in bezug auf die betroffenen dokumente vorgenommen .
da es bei der umsetzung , unter anderem des uno-instrumentes zur identifizierung und rückverfolgung illegaler kleinwaffen und leichter waffen und des uno-feuerwaffenprotokolls , vorwiegend um fragen im zuständigkeitsbereich des evd und des ejpd geht , kam die interdepartementale arbeitsgruppe " kleinwaffen " zum schluss , diesbezüglich durch beschluss des bundesrates eine separate interdepartementale arbeitsgruppe unter federführung des seco und des bundesamtes für polizei einzusetzen .
der bundesrat wird diese arbeitsgruppe vor ende jahr einsetzen .
bei dieser gelegenheit soll das mandat dieser arbeitsgruppe möglicherweise auf die überprüfung der umsetzung weiterer , in jener berühmten interpellation nicht namentlich genannter internationaler instrumente ausgedehnt werden .
herr nationalrat , diese beurteilung der sicherheitslage wird im gwk , in den polizeikorps und in den verschiedenen zuständigen stellen permanent gemacht .
tatsächlich ist es so , dass die personalbestände in bezug auf die gewährleistung der sicherheit ein problem darstellen können .
aus diesen gründen wird das gwk beispielsweise seit einiger zeit auch durch angehörige der armee unterstützt .
sie haben die antwort des eidgenössischen finanzdepartementes gehört .
man prüft , inwieweit man eine attraktivitätssteigerung vornehmen kann .
allerdings ist festzuhalten , dass der lohn in der regel nicht der einzige grund ist , um einen beruf zu wählen .
der etatbestand des grenzwachtkorps ( gwk ) auf dem platz genf beträgt zurzeit 315 einheiten .
der effektivbestand liegt heute 40 einheiten darunter .
es ist denkbar , dass sich der personalbestand bis ende jahr nochmals etwas zurückbildet .
das gwk hat seit einigen jahren mühe , personal für den platz genf zu finden .
die ursachen hierfür sind vielfältig ; der lohn ist einer von mehreren faktoren .
mit dem ortszuschlag wird den lebenshaltungskosten , den steuern sowie der grösse und lage des arbeitsortes rechnung getragen .
entsprechend ist der ortszuschlag in genf höher als in anderen städten .
in besonderen situationen können gemäss bundespersonalverordnung arbeitsmarktzulagen ausgerichtet werden .
mit bezug auf das gwk-personal in genf ist diese frage zurzeit in prüfung .
der bundesrat ist auch bereit zu prüfen , ob und inwieweit eine verstärkte berücksichtigung des regionalen faktors bei der lohnfestsetzung möglich ist .
das kann ich organisieren .
[ page 1405 ]
vielen dank für die auskunft , herr bundesrat .
ich weiss nicht , ob sie meine zusatzfrage beantworten können .
meine frage ist : wie lange dauert es , bis der dritte schritt abgeschlossen ist ?
es werden drei schritte gemacht .
ich habe raunen gehört , dass eine vorlage nicht vor 2008 zu erwarten sei .
das würde ich dann überhaupt nicht verstehen .
wissen sie etwas über den zeitplan ?
wenn nicht , könnten sie mir diesen zukommen lassen ?
im dezember 2006 wird der bundesrat die vernehmlassung zum systementscheid in der familien - und ehepaarbesteuerung starten .
diese wird vier detaillierte modelle mit berechnungen und erwägungen enthalten ; das modell individualbesteuerung und das modell splitting werden auch darunter sein .
in einem zweiten schritt wird der bundesrat dem parlament eine vorlage zum systementscheid unterbreiten .
in einem dritten schritt schliesslich werden das bundesgesetz über die direkte bundessteuer und das steuerharmonisierungsgesetz angepasst .
die schweiz hat kenntnis von diesem fall .
sie verfolgt die entwicklung im rahmen ihrer bilateralen beziehungen mit den beiden ländern .
ferner ist der fall auf kubanische initiative hin regelmässig in der ehemaligen menschenrechtskommission der uno zur sprache gekommen .
in den usa steht die letztinstanzliche gerichtliche entscheidung nach mehreren appellationsschritten immer noch aus .
aus gründen der gewaltenteilung äussert sich die regierung jedoch nicht .
diese sachlage sowie die bestehenden mandate zur interessenwahrung im jeweils anderen land , welche uns von kuba und den usa aufgetragen sind , stellen den rahmen für das handeln der schweiz dar .
massgebend ist insbesondere , ob seitens der involvierten staaten ein formelles gesuch für eine demarche vorliegt .
das trifft im falle von kuba nicht zu .
herr nationalrat , gehen sie zum ersten davon aus , dass ich das sehr ernst nehme .
zum zweiten : sie rügen , dass sie die details der bisherigen untersuchungsergebnisse nicht hier in der öffentlichkeit ausgebreitet erhalten .
das hat mit der laufenden untersuchung zu tun und nicht mit der absicht , irgendetwas zu verschleiern .
[ page 1403 ]
meine frage wurde im vorliegenden papier verkürzt .
im originaltext , den ich eingegeben habe , hiess es : " fand diese überprüfung statt ?
" ich denke , es müsste möglich sein , diese frage eine woche nach dem vorgang zu beantworten .
im übrigen möchte ich meiner verwunderung ausdruck geben , dass solche diebstähle noch möglich sind .
man hat die verteidigung zurückgesetzt und die terrorismusbekämpfung betont .
das gehört zur terrorismusbekämpfung .
wird diese noch ernst genommen ?
die antwort ist anlog zur antwort auf die erste frage von herrn schlüer , der fragestellung entsprechend leicht verändert : gemäss den vorschriften des generalstabschefs vom 10 . juni 1987 ist munition in diebstahlsicheren räumlichkeiten , d. h. in möglichst massiven , gut abschliessbaren lokalen bzw. gebäuden , zu lagern .
automatische waffen und deren verschlüsse sind dann getrennt zu lagern , wenn keine solchen räume zur verfügung stehen oder eine ständige bewachung nicht möglich ist .
die vorschrift einer getrennten lagerung von waffen und munition lässt sich aus verschiedenen zusätzlich geltenden vorschriften und reglementen betreffend lagerung und aufbewahrung von munition und waffen ableiten .
die funktionen des tages - und des sonntagsoffiziers gibt es in der armee nach wie vor .
diese erfüllen ihre pflichten nach den vorgaben des kommandanten ; z. b. mittels stichproben bezüglich der einhaltung ausgewählter vorschriften .
die frage , ob im aktuellen fall vorschriften durch die truppe missachtet wurden , ist gegenstand der laufenden ermittlungen und sache des zuständigen militärischen untersuchungsrichters .
die erstellung von branchen-gav ist zunächst einmal sache der sozialpartner .
das hat der bundesrat in verschiedenen antworten immer wieder festgehalten , und er hat zum ausdruck gebracht , dass sich der staat für die förderung von gav insofern einsetzt , als er günstige rahmenbedingungen dafür schafft und die verhandlungen erleichtern möchte .
es wird deshalb seit jahren die politik verfolgt , dass marktöffnungen und liberalisierungsschritte im infrastrukturbereich unter fairen bedingungen ablaufen sollen .
sowohl im gewerbsmässigen strassenverkehr wie auch im schienenverkehr gibt es keine gesetzlichen regelungen für die lohnverhältnisse .
einzig bezüglich netzzugang ist im eisenbahngesetz und in der netzzugangsverordnung festgehalten , dass jede transportunternehmung , die eine netzzugangsbewilligung beantragen will , eine erklärung abgeben muss , wonach sie die branchenüblichen arbeitsbedingungen einhält .
es besteht kein zwang für konzessionierte transportunternehmen , einen gav abzuschliessen .
werden mehrere unternehmen zur einreichung einer offerte aufgefordert , so ziehen das bundesamt für verkehr und die kantone bereits heute die arbeitsbedingungen für die arbeitnehmer regelmässig als kriterium heran .
das vorhandensein einer gav-lösung für den gesamten bereich des öffentlichen verkehrs würde es vereinfachen , den schutz der arbeitnehmer auch bei ausschreibungen zu gewährleisten .
der bundesrat unterstützt deshalb die zwischen den sozialpartnern laufenden bestrebungen für einen branchen-gav im öffentlichen verkehr .
als eigner oder miteigner von bahnunternehmen wirkt er darauf hin , dass unternehmens-gav abgeschlossen werden .
ob sich nun im konkreten fall die mob rechtskonform verhalten hat , wird zurzeit auf dem rechtsweg durch ein arbeitsgericht entschieden .
zu einem hängigen gerichtsverfahren möchte sich der bundesrat nicht äussern .
das ist möglich , diese frage kann ich ihnen beantworten lassen .
werden aber gewisse toleranzwerte gesenkt ?
zur ersten frage : nein , die toleranzwerte beim import von tierischen lebensmitteln aus der eu werden ab 1. januar 2007 nicht wegfallen .
gewisse toleranzwerte werden jedoch durch prozesshygienekriterien gemäss der verordnung der eg nr .
2073 /2005 ersetzt .
bei den prozesshygienekriterien handelt es sich um mikrobiologische kriterien für die herstellung von tierischen lebensmitteln .
diese kriterien entsprechen im wesentlichen den heutigen toleranzwerten und werden während des herstellungsprozesses laufend gemessen .
diese kriterien werden sowohl für importierte tierische lebensmittel wie auch für inlandprodukte gelten .
zur zweiten frage in bezug auf die allfällig negativen konsequenzen für die schweiz : der übergang zu prozesshygienekriterien hat keine negativen konsequenzen für die schweiz .
die lebensmittelsicherheit bleibt gewährleistet .
und schliesslich die antwort auf die dritte frage , ob damit unser hohes qualitätsniveau der lebensmittel gefährdet würde : das qualitätsniveau in der schweiz wird nicht gefährdet , da diese prozesshygienekriterien die qualität und die sicherheit von lebensmitteln genau gleich garantieren wie ehemals die toleranzwerte .
wir haben in der bundesverfassung eine vorschrift , wonach die benützung der öffentlichen strassen gebührenfrei ist .
das gilt auch für tunnels .
die bundesversammlung kann jedoch ausnahmen bewilligen .
das hat sie bis jetzt ein einziges mal getan , nämlich im fall des strassentunnels des grossen st .
bernhards .
die nationalstrassenabgabe und die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe - das sind beides ausprägungen eines road pricing - wurden gestützt auf besondere normen in der verfassung eingeführt .
die frage , in welchen fällen die einführung von road pricing eine änderung der verfassung voraussetzt , ist abhängig von der reichweite der kompetenz der bundesversammlung zur bewilligung von ausnahmen .
das bundesamt für justiz kommt zum schluss , dass die ausnahmebewilligungskompetenz auf einzelne strassenabschnitte , also insbesondere kunstbauwerke wie brücken oder tunnels , begrenzt ist .
eine einführung von road pricing in der fläche , also beispielsweise für ganze agglomerationen , wäre demgegenüber - immer nach dem bundesamt für justiz - nur auf dem wege einer verfassungsänderung möglich .
jetzt ist festzuhalten , dass das nur mal ein verwaltungsgutachten ist .
der bundesrat selbst hat den bericht noch nicht verabschiedet .
im rahmen seiner arbeiten hat sich das bundesamt für justiz auch mit der frage auseinandergesetzt , ob an einen versuchsbetrieb vielleicht weniger restriktive anforderungen gestellt werden könnten als beim erlass von definitiven regelungen .
im falle eines road pricing ginge es darum , entscheidgrundlagen für eine spätere änderung der bundesverfassung zu gewinnen .
es wäre - immer noch nach meinung des bundesamtes für justiz - möglich , ein befristetes bundesgesetz zu erlassen , in welchem versuchsweise bestimmte reversible abweichungen vom prinzip der gebührenfreiheit vorgesehen würden .
eine solche versuchsregelung wäre folglich von der bundesversammlung zu genehmigen und würde dem fakultativen referendum unterstehen .
herzlichen dank für die verfrühten blumen , frau nationalrätin .
ich nehme ihre idee gerne mit .
ich glaube , die fragestunde kann nicht der ort sein , den deklarationspflichtenkatalog bereits zu erweitern .
aber sie haben aus der stellungnahme des bundesrates gesehen , dass wir derartige zielsetzungen im rahmen unserer möglichkeiten durchaus ernst nehmen .
wenn sie mich persönlich ansprechen , gehört auch die bewegung der jugend dazu , was dann mit meinem departement zu tun hat .
herr bundesrat , vielen dank für die beantwortung meiner frage .
ich sehe , sie sind auch in gesundheitspolitischen themen ein profi .
deshalb gestatten sie mir bitte eine nachfrage .
ein erster schritt könnte die deklaration von gesundheitsgefährdenden transfetten sein .
sie wissen , dass im menschlichen körper transfette wie gift wirken können und dass sie das risiko von kreislauferkrankungen erhöhen .
könnten sie dahinterstehen , wenn in der schweiz zukünftig eine deklarationspflicht eingeführt würde , und zwar nicht nur für babynahrung , wie wir das heute in der schweiz kennen , sondern generell ?
dann könnten sich die konsumentinnen und konsumenten bewusst für das eine oder andere fett entscheiden .
die heutige informations - und wissensgesellschaft verlangt von den bürgerinnen und bürgern immer mehr kompetenzen .
eine davon ist die gesundheitskompetenz .
die aneignung dieser kompetenz liegt primär in der verantwortung jeder einzelnen person .
der bundesrat ist bereit , mit den ihm zur verfügung stehenden mitteln die gesundheitskompetenz der in der schweiz lebenden bevölkerung zu fördern .
er wird deshalb vermehrt darauf achten , dass in gesetzgebungsarbeiten , strategien und programmen die gesundheitskompetenz unterstützt und gefördert wird .
dies passiert zum beispiel erstens im neuen medizinalberufegesetz , welches dem gesteigerten informations - und kommunikationsbedürfnis der bevölkerung rechnung trägt , indem spezifische ausbildungsangebote vorgesehen werden .
zweitens geschieht dies in diversen präventionskampagnen wie stop aids , tabakprävention oder anderen , drittens in der künftigen nationalen e-health-strategie , die auf zielgruppenspezifische informationen und deren qualität achten wird .
gesundheitskompetenz ist ebenfalls ein bildungsthema .
der bund kann allerdings im schweizerischen bildungssystem nur beschränkt zu deren förderung beitragen .
herr bundesrat schmid ist so freundlich und beantwortet auch die fragen , die das departement des innern betreffen .
die funktion des ausbildungschefs heer wird in angepasster form weiterhin bestehen bleiben .
im rahmen des entwicklungsschrittes 2008 -2011 der armee ist höchstens eine änderung der funktionsbezeichnung geplant .
neu soll der ausbildungschef heer , wenn das entsprechend beschlossen wird , stellvertreter kommandant heer heissen .
die entsprechende stelle ist anfang september im internen stellenanzeiger des bundes ausgeschrieben worden .
die lehrverbände und kompetenzzentren bleiben weiterhin dem stellvertreter kommandant heer unterstellt .
planung und vorgabeerarbeitung werden dagegen neu durch den führungsstab der armee und den heeresstab wahrgenommen .
diese umstrukturierung wird auch einen umbau beim personalbestand des stabes ausbildungskommando und damit verbundene einsparungen zur folge haben .
die erwähnte funktionsanpassung trägt zur optimierung einer bedürfnisgerechten ausbildung bei und unterstreicht die nach wie vor sehr grosse bedeutung der ausbildung in der ganzen armee .
wir sind nicht dieser meinung , weil wir keine anhaltspunkte dafür haben , dass diese liegenschaftsverkäufe in irgendeiner art und weise unkorrekt abgewickelt worden wären .
die bewertung beispielsweise wurde in zusammenarbeit mit renommierten unternehmen vorgenommen .
der entscheid wurde vom verwaltungsrat gefällt , der dafür zuständig ist .
der strategische entscheid , sich auf die telekommunikation im engeren sinne zu konzentrieren , ist ein entscheid , den zahlreiche andere unternehmen in dieser art und weise auch gefällt haben .
was die abwicklung angeht , ist zu sehen , dass verschiedene pakete gebildet wurden , dass wir aber , auch aus datenschutzgründen , keine angaben über die käufer machen können und dass die transaktionen einen erheblichen gewinn gebracht haben , von dem die bundeskasse profitiert .
vielen dank für die beantwortung meiner frage , herr bundespräsident !
ich möchte aber noch fragen , ob sie hier nicht auch sehen , dass die ganze sache jetzt verjährt und dass in dieser frage natürlich ein sehr ungutes gefühl zurückbleibt , wenn die beispiele - ich habe in der frage nur eines genannt - nicht doch etwas genauer betrachtet werden .
ich habe die frage gestellt , ob es nicht vernünftig wäre , dieser sache doch etwas genauer nachzugehen , damit nichts verjährt und damit nicht bei denen , die das gesehen haben , viel unerklärliches zurückbleibt .
in diesem sinne wäre eine antwort des bundesrates zu diesen vorgängen noch angebracht .
sind sie nicht auch dieser meinung ?
der bundesrat hat keine anhaltspunkte dafür , dass die liegenschaftsverkäufe in unerklärlicher und wenig transparenter weise abgewickelt worden wären .
die strategie für den verkauf der immobilien wurde vom verwaltungsrat ordnungsgemäss genehmigt ; er hat damals bei für den verkauf günstigen verhältnissen auf dem immobilienmarkt eine weitere konzentration auf das [ page 1410 ] eigentliche kerngeschäft vorgenommen .
aus der transaktion erzielte die swisscom einen nettogewinn nach steuern von rund 500 millionen franken .
ich stimme frau gyr-steiner zu , dass der nächste winter bestimmt kommt .
( heiterkeit ) das vbs führt regelmässig überprüfungen der bauwerksicherheit der eigenen liegenschaften durch .
es schätzt das mögliche gefahrenrisiko aufgrund hoher schneelasten jedoch als verhältnismässig gering ein .
deshalb wurde nach dem winter 2005 /06 auf eine ausserordentliche überprüfung der immobilien verzichtet , auch weil bei uns regelmässig solche überprüfungen stattfinden .
diese einschätzung stützt sich auf die grundsätzlich entsprechend gute bauqualität der vbs-immobilien , den quervergleich mit dem ausland und die verhältnismässig kleine zahl von gebäuden mit grossen personenkonzentrationen ab .
selbst die grossen schneelasten von anfang märz 2005 lagen bei ordnungsgemässer bemessung der gebäude innerhalb der von den einschlägigen normen geforderten werte .
im rahmen des auftrages des bundesrates bezüglich erdbebensicherheit der gebäude des bundes wird bei umbauten und sanierungen von immobilien des vbs die bauwerksicherheit - und somit auch die tragfähigkeit der dachkonstruktionen - jeweils integral geprüft .
dies wird weiterhin einen qualitativ guten und sicheren zustand der gebäude des vbs gewährleisten .
in einem fall übrigens , frau gyr-steiner , nämlich bei einer grossen sporthalle in magglingen , ist eine spezielle überprüfung erfolgt , weil diese nicht nach den entsprechenden richtlinien gebaut worden war .
nein , das bedeutet es in keiner art und weise .
ich kann ihnen versichern , dass sich die unzufriedenheit über den ausbau des infrastrukturnetzes dies - und jenseits des röstigrabens absolut gleichmässig verteilt .
ich bekomme dieselben fragen und unwirschen bemerkungen auch aus der ostschweiz , aus der nordwestschweiz und aus dem raum zürich zu hören .
als verkehrsminister kann ich sie alle zusammen diesseits und jenseits der sarine begreifen .
die vorlage zur zukünftigen entwicklung der bahninfrastruktur , mit zeb abgekürzt , ist zurzeit in vorbereitung .
sie ist teil der gesamtschau zur finanzierung des öffentlichen verkehrs , welche das parlament vom bundesrat für das nächste jahr erwartet .
der bundesrat wird voraussichtlich im ersten quartal 2007 die vernehmlassung eröffnen und gegen ende 2007 die botschaft vorlegen können .
der finanzrahmen ist knapp .
es werden verbesserungen im personenfernverkehr und im güterverkehr angestrebt .
von diesen verbesserungen sollen alle regionen der schweiz profitieren .
sie werden aus dem finöv-fonds finanziert .
zeb besteht gemäss aktueller planung aus einem kernangebot , das in sich abgestimmt ist , und erweiterungsoptionen , welche das kernangebot ergänzen .
derzeit ist nur die finanzierung des kernangebotes gesichert .
ob und , wenn ja , welche erweiterungsoptionen realisiert werden können , kann in etwa zehn jahren mit einer weiteren vorlage des bundesrates politisch entschieden werden .
auf der strecke lausanne-genf ist an zwei stellen bereits ein drittes gleis vorhanden : es sind die abschnitte zwischen coppet und genf und zwischen lausanne und renens .
zwischen lausanne und renens ist gemäss aktuellem planungsstand der bau eines vierten gleises notwendig , damit wir das kernangebot umsetzen können .
deshalb ist das im kernangebot von zeb enthalten .
zwischen renens und coppet ist die strecke zweigleisig .
im rahmen der erweiterungsoptionen von zeb sollen verschiedene optionen für infrastrukturausbauten zwischen renens und coppet geprüft werden , unter anderem ein teilweiser ausbau auf drei gleise .
[ page 1409 ]
nachdem sich die kantone in einer vernehmlassung dazu geäussert hatten , wurde das stationierungskonzept am 21 . juli 2005 als basis für die anpassung des sachplans militär vom bundesrat genehmigt .
es beinhaltet in der tat die redimensionierung der bestehenden logistikinfrastrukturen auf sechs infrastruktur - und fünf logistikcenters mit den jeweiligen aussenstellen und vorortlagern bis ins jahr 2010 . mit dem sachplan militär wird das stationierungskonzept nun auch raumplanerisch umgesetzt .
nach anhörung der kantone und der gemeinden wird der sachplan militär voraussichtlich mitte 2007 durch den bundesrat verabschiedet .
der bundesrat hat zurzeit keine veranlassung , am geplanten vorgehen und stationierungskonzept etwas zu ändern .
sollten sich nach 2010 veränderungen beim bedarf , bei den mitteln oder bei anderen politischen oder finanziellen vorgaben abzeichnen , würde eine allfällige anpassung dieses konzeptes wiederum mit den kantonen und gemeinden erfolgen .
die anstellung der kader und mitarbeitenden in den zentren erfolgt mittels unbefristeter einzelarbeitsverträge , analog der praxis der vergangenen jahre und gemäss den grundsätzen der personalmigration im vbs .
eine änderung dieser anstellungspraxis ist nicht vorgesehen .
die gemeinde emmen hat im jahr 2001 eine befragung der bevölkerung durchgeführt .
damals lehnte die bevölkerung von emmen einen ausbau des militärflugplatzes zu einem regionalflughafen ab .
eine massvolle erweiterung der bereits heute bestehenden zivilen mitbenutzung wurde jedoch positiv aufgenommen .
die ausdehnung der betriebszeiten war kein expliziter bestandteil der damaligen umfrage .
den ratsmitgliedern steht - gestützt auf artikel 7 des parlamentsgesetzes - das recht zu , die bei den bundesstellen vorhandenen akten einzusehen .
die vollständigen ergebnisse der umfrage müssten jedoch [ page 1402 ] direkt bei der gemeinde eingesehen werden , weil sie nicht gegenstand unserer akten sind .
zunächst einmal bestätige ich , was ich schon medienvertretern gegenüber gesagt habe : wir haben keine weisungen , die einen allgemeinen rechtsgrundsatz in erinnerung rufen .
man darf keine insidergeschäfte machen , jedermann darf das nicht .
wir finden es nicht nötig , solche rechtlichen selbstverständlichkeiten per weisungen nochmals zu kodifizieren .
jedermann und auch alle organe unserer gesellschaften haben sich an das recht zu halten .
jetzt schütteln sie schon wieder den kopf .
wir machen schliesslich auch keine weisungen , man dürfe keinen diebstahl begehen oder keine ehrverletzung .
das ist für uns selbstverständlich .
die mitarbeiter des uvek haben solche weisungen nicht nötig .
ich habe gehört , dass andere departemente solche weisungen herausgeben .
vielleicht sind dort die mitarbeiter irgendwie rechtsverletzungsanfällig .
bei uns ist das nicht so .
zum zweiten teil ihrer frage , ob man nicht alle eigengeschäfte verbieten solle .
ich muss sagen , das ist ein sehr interessanter gedanke .
aber bei börsenkotierten aktiengesellschaften , übrigens auch bei anderen aktiengesellschaften , besteht eine form der entlöhnung auch gegenüber den mitarbeitenden im operativen bereich eben gerade im bezug von aktien .
von daher würde ein ganzes system über den haufen geschmissen .
ich finde die anregung auf jeden fall interessant .
der bundesrat selbst hat aber bisher die bezugspraxis in diesem unternehmen nicht geregelt und hat als mehrheitsaktionär nicht eingegriffen .
die frage ist die : erachten sie es nicht als angemessen , dass der bundesrat den organvertretern der swisscom alle eigengeschäfte untersagt ?
frau leutenegger oberholzer , ich habe gesagt , sie könnten eine frage stellen .
ich möchte festhalten , dass ich keine vorverurteilungen vorgenommen habe , sondern einfach die frage gestellt habe , wie die vorgaben des bundesrates in bezug auf die insidergeschäfte lauten .
habe ich sie richtig verstanden , dass der bundesrat in bezug auf die börsenkotierten unternehmen keine [ page 1408 ] zusätzlichen weisungen erlassen hat , sondern einfach auf das gesetz verweist ?
falls dem so sein sollte : würde er es nicht als angemessen erachten , dass alle eigengeschäfte von organvertreterinnen und -vertretern der swisscom unterbunden werden ?
ich gestatte mir noch einen hinweis : die insiderregelung der schweizerischen gesetzgebung ist ungenügend .
ich beantworte diese drei fragen gemeinsam .
sie betreffen absolut dasselbe und ergänzen einander auch .
die nichtbörsenkotierten betriebe sind von der hier aktuellen frage nicht betroffen .
dass sich die vom bundesrat bestellten organe von bundesnahen betrieben an das geltende recht halten und sich demzufolge keiner insidergeschäfte schuldig machen , ist eine selbstverständlichkeit und bedarf keiner besonderen vorgaben , regeln oder weisungen .
nach der einleitung einer strafuntersuchung hat sich der bundesrat dann aber bei der swisscom vergewissert , dass der verwaltungsrat die nötigen vorkehrungen getroffen hat , damit sich ein allfälliges insidergeschäft nicht wiederholt .
da das unter verdacht stehende mitglied inzwischen aus dem verwaltungsrat ausgeschieden ist , besteht für den bundesrat kein weiterer handlungsbedarf .
jetzt komme ich zur ersten frage von herrn brunner toni : gegen den ehemaligen verwaltungsratspräsidenten der swisscom ist wegen verdachts auf insiderhandel ein verfahren eröffnet worden .
ich möchte hier aber nochmals sagen : solange er deswegen nicht verurteilt worden ist , gilt die unschuldsvermutung .
ich komme nachher noch darauf zurück .
die untersuchung wird von den strafverfolgungsbehörden geführt , und der bundesrat greift dieser untersuchung nicht vor .
damit komme ich zur zweiten frage von herrn brunner : für die bundesratssitzung vom 23 . november des letzten jahres hatten das uvek und das efd ein aussprachepapier zur privatisierung der swisscom vorbereitet .
nicht gegenstand des aussprachepapiers war eine änderung der praxis beim auslandengagement .
die swisscom wurde in die vorbereitung des geschäftes einbezogen und war folglich darüber informiert , dass ein grundsatzentscheid des bundesrates zur privatisierung bevorstehe .
nicht orientiert war die swisscom hingegen über die erst unmittelbar vor der bundesratssitzung im mitberichtsverfahren eingebrachten anträge , worauf ein verbot von auslandengagements und die beschränkung der verschuldung der gesellschaft beschlossen wurden .
die swisscom wurde erst nach der sitzung des bundesrates vom vorsteher des efd über die beschlüsse informiert , wie auch im entsprechenden bericht der geschäftsprüfungskommission ihres rates nachzulesen ist .
in diesem zusammenhang komme ich noch einmal auf die bemerkung gegenüber den zwei fragestellern zurück , dass sie bitte beachten wollen , dass die vermutung der unschuld gilt und dass sie erst über die person herfallen könnten , wenn eine rechtskräftige verurteilung vorläge .
wenn sie aber sehen , was für diese sitzung nicht angekündigt wurde , was ja in tat und wahrheit für die bewegung des aktienkurses ausschlaggebend war , können sie umso leichter einsehen , dass die unschuldsvermutung gelten muss .
herr schlüer , sie stellten die frage , was in marly passiert sei , nicht die frage , was angeordnet worden sei .
deshalb ist ihr schockiert-sein mindestens verfrüht .
selbstverständlich ist es so , dass diese waffen und die verschlüsse getrennt zu lagern sind , dass dieses reglement , wie es seit den achtzigerjahren besteht , auch durchgesetzt wird .
ich kenne im vorliegenden fall die art und weise der abschliessbarkeit nicht ; aber im zweifelsfall sind derartige waffenbestandteile getrennt zu lagern .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die antwort , aber ich muss gestehen , dass ich schon einigermassen schockiert bin .
was wird jetzt vorgekehrt , damit die bislang selbstverständliche trennung von gewehr und verschluss bei nicht mehr bewachten unterkünften durchgeführt wird , damit bei einem diebstahl wenigstens nicht eine voll benutzbare waffe abhanden kommt ?
für massnahmen kann doch nicht das ergebnis der untersuchung abgewartet werden .
laut auskunft des militärischen untersuchungsrichters , der für die in dieser angelegenheit laufenden ermittlungen zuständig ist , waren die verschlüsse dieser sturmgewehre 90 eingesetzt .
automatische waffen und deren verschlüsse sind im übrigen - wie das reglement dies seit den achtzigerjahren vorschreibt - dann getrennt zu lagern , wenn keine diebstahlsicheren , d. h. möglichst massiven , gut abschliessbaren lokale bzw. gebäude zur verfügung stehen und eine ständige bewachung nicht möglich ist .
ob im aktuellen fall vorschriften durch die truppe missachtet wurden , ist gegenstand der laufenden ermittlungen .
faktum ist , dass die waffen weg sind .
in der frage , wer hier welche beurteilung - falsch oder auch zu recht - gemacht hat , kann ich dem untersuchungsrichter nicht vorgreifen .
im übrigen sei festgehalten , dass es nach wie vor sonntagsoffiziere gibt und dass die pflichten in diesem zusammenhang nach wie vor bestehen .
ich danke herrn bundespräsident leuenberger für die beantwortung der fragen , auch derjenigen , welche die anderen departemente betrafen .
ob sie geprüft wurden , weiss ich nicht ; auf jeden fall müssten sie auch geprüft werden .
es ist ganz klar , dass auch eine solche frage nicht " turizentrisch " gelöst werden darf .
ich danke ihnen vielmals für die ausführliche beantwortung .
eine zusatzfrage habe ich : ich habe nichts gegen die zusammenarbeit mit der kantonspolizei zürich , aber es gibt auch kantonspolizeien , die geografisch näher bei bern liegen , auch in der suisse romande .
wurden solche zusammenarbeiten auch geprüft ?
es werden keine mitarbeiter des bundessicherheitsdienstes ( bsd ) durch weniger qualifizierte personen ersetzt .
im dezember 2003 wurde mit dem neuen sicherheitskonzept parlamentsgebäude auch eine neue uniformierte und bewaffnete sektion innerhalb des bsd geschaffen .
diese mitarbeitenden verfügen alle über eine sicherheitspolizeiliche grundausbildung .
das sind ehemalige grenzwächter , angehörige der militärischen sicherheit oder gemeindepolizisten .
dieses festangestellte sicherheitspersonal wurde durch die bisherige gruppe session ergänzt , welche grösstenteils aus frühpensionierten polizisten der kantons - und stadtpolizei bern besteht , die bis zum erreichen des 68 . lebensjahres eingesetzt werden können .
sie leisten ihren dienst ausschliesslich zum abdecken von spitzenbelastungen während der sessionen und können aufgrund ihrer qualifikation nur gewisse posten besetzen .
ende 2006 werden verschiedene mitglieder der gruppe session die alterslimite erreichen , was ersatzanstellungen zur folge hat .
aufgrund der jahrelangen zusammenarbeit mit der kantonspolizei zürich , kontrollabteilung der flughafenpolizei , hat sich die lösung ergeben , sicherheitspolizeilich ausgebildetes personal mit grosser erfahrung im publikumsverkehr für die sessionszeiten anzustellen .
in flims stehen bereits vier personen im einsatz .
durch diese sowohl mit den parlamentsdiensten als auch mit der kantonspolizei zürich abgesprochene massnahme wird unter anderem auch der frauenanteil unter den uniformierten mitarbeitenden des bsd erhöht werden .
im zuge der reorganisation des damaligen bundesamtes für polizeiwesen wurde anfang 2001 der sicherheitsdienst der bundesverwaltung in bundessicherheitsdienst umbenannt , und es ist nicht vorgesehen , eine änderung bei der abteilungsbezeichnung vorzunehmen .
der bsd überprüft zurzeit im rahmen eines internen projektes den bereich objektschutz .
in diesem zusammenhang ist eine namensänderung auf stufe sektion nicht ausgeschlossen .
für ersatzanstellungen beim permanent eingesetzten personal gelangen die unveränderten stellenbeschreibungen inklusive lohnklassen und das ordentliche rekrutierungsverfahren der bundesverwaltung zur anwendung .
für die nachfolgeregelung bei der gruppe session wurde aufgrund der speziellen anforderungen die personalrekrutierung bei der kantonspolizei zürich vorgenommen , was im interesse aller beteiligten und insbesondere des betroffenen sicherheitspersonals liegt .
die finanzielle abgeltung wurde mit der kantonspolizei zürich ausgehandelt .
die neuen mitarbeitenden werden in der tat tiefer eingereiht als die bisherigen .
durch die ausrichtung einer wegzeitentschädigung in form eines generalabonnements zweiter klasse der sbb wird aber die differenz aufgefangen .
[ page 1414 ]
wir kommen zur letzten frage , jener von frau kiener nellen .
an sich sind es fünf fragen und nicht nur eine .
die frage muss im letzten moment eingereicht worden sein .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 88 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen [ page 1424 ]
die sgk hat mit genugtuung festgestellt , dass auch der ständerat dem begehren des bundesrates nach einer reduktion der mittel auf 60 millionen franken bei weitem nicht entsprochen hat .
er schlägt vor , die mittel auf 120 millionen franken zu beschränken .
unser beschluss umfasste 200 millionen franken .
die variante 200 millionen liegt jetzt nicht mehr auf dem tisch ; das noch zu frau kleiner .
die kommission suchte einen kompromiss und beantragt mit 11 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , den kredit auf 160 millionen franken festzulegen .
das programm ist gut angelaufen , die verwaltung hat die abläufe gestrafft .
nachdem wir in den ersten vier jahren rund 14 000 krippenplätze geschaffen haben , möchte die kommission die gründung von weiteren dringend nötigen plätzen nicht gefährden .
es ist davon auszugehen , dass in den nächsten vier jahren mehr gelder gebraucht werden .
die bedingungen sind bekannter und einfacher .
der bedarf ist weiterhin unbestritten ; frau fehr hat gesagt , wegen der wirtschaftlichen lage sei davon auszugehen , dass der bedarf noch weiter stark ansteigen werde .
wir haben in der kommission um diesen kredit gerungen .
der mehrheit war klar bewusst , dass diese mittel , wenn sie nicht gebraucht werden , nicht verloren sind ; sie fallen wieder an den haushalt zurück .
es ist auch nicht so , dass diese mittel der schuldenbremse unterstellt sind .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die vereinbarkeit von familie und beruf ist ein kernanliegen der fdp , sie ist nicht nur ein wichtiger teil der familien - und gesellschaftspolitik , sie hat auch direkte und wesentliche folgen für die volkswirtschaft .
die fdp steht also zu den finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung .
der bundesrat hat in seiner botschaft vom 10 . märz 2006 vorgeschlagen , den betrag für die zweite etappe des impulsprogrammes - vier jahre läuft es ja schon - für die [ page 1423 ] förderung der familienergänzenden kinderbetreuung von 200 millionen auf 60 millionen franken zu kürzen .
diese kürzung hat er mit der finanzlage begründet und auch damit , dass in der ersten etappe vermutlich nur 107 millionen der 200 millionen franken , die gewünscht wurden , bewilligt werden können .
die variante 60 millionen franken ist vom tisch .
es geht jetzt um die varianten 120 , 160 oder 200 millionen franken .
wir haben es gehört : 107 millionen franken würden reichen , damit die projekte , die im moment absehbar sind , erfüllt werden können .
es ist wenig sinnvoll , wenn wir 200 millionen oder 160 millionen franken sprechen , weil dieser kredit dann vermutlich nicht ausgeschöpft werden kann .
hier verstehe ich die sp-fraktion nicht ganz , wenn sie diese 200 millionen franken trotzdem sprechen möchte .
sie wissen ja , dass dieser verpflichtungskredit der schuldenbremse untersteht .
auch wenn diese 200 millionen franken nicht aufgebraucht werden , muss bei anderen projekten gekürzt werden , vielleicht auch bei projekten , die ihnen sehr am herzen liegen .
ich denke , es ist ein sinnvoller kompromiss , wenn wir auf 120 millionen franken gehen .
es ist absehbar , dass die projekte , die sinnvoll und in planung sind , realisiert werden können .
es ist nicht notwendig , dass man 200 millionen franken spricht .
ich möchte sie bitten , der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , bei der mehrheit zu bleiben und diese 160 millionen franken für die kinderbetreuung zu sprechen .
die grüne fraktion ist der meinung , dass auch die 200 millionen franken , die wir ursprünglich in der vorlage hatten , gerechtfertigt wären , weil für uns klar ist , dass es einen grossen bedarf an solchen plätzen gibt .
in der botschaft wird festgehalten , dass es in der schweiz einen mangel von 50 000 plätzen für kinderbetreuung gibt .
alle diejenigen , die mit kindern zu tun haben , die selber kinder haben , wissen , wie mangelhaft das angebot in den städten , in den agglomerationen , aber auch draussen auf dem land ist .
sie wissen , dass man auch heute immer noch um plätze kämpfen muss .
wenn wir jetzt diesen kredit kürzen , dann ist das ein schlechtes signal gegenüber den kantonen , gegenüber den gemeinden , aber auch gegenüber den privaten firmen .
das würde vermitteln , dass wir unsere politik ändern wollen .
wir haben aber hier den grundsatzentscheid getroffen , dass wir der familienergänzenden kinderbetreuung einen hohen stellenwert zumessen .
das wollen wir weiterhin , auch für die zweite phase , tun .
die grüne fraktion ist davon überzeugt , dass in den kommenden jahren mehr gesuche an den bund gestellt werden .
die bedingungen für ein gesuch sind heute relativ streng .
die kantone , gemeinden und firmen haben sich davon überzeugen lassen , wie man solche gesuche formulieren muss , damit ihnen von bundesseite geld zugesprochen wird .
deshalb dürfen wir nun hier kein falsches zeichen setzen .
familienpolitik ist auch wirtschaftspolitik .
auch für unsere wirtschaft ist es wichtig , dass wir ein genügendes angebot an familienergänzenden kinderbetreuungsplätzen zur verfügung stellen .
es ist so , dass wir uns nichts vergeben , wenn wir bei diesen 160 millionen franken bleiben .
wenn wir das geld nicht brauchen , gehört es weiterhin dem bund .
wenn wir aber nur 120 millionen franken sprechen und es allenfalls mehr gesuche gibt , werden nicht alle gesuche bewilligt werden können .
das wäre schade und insbesondere ein falsches zeichen .
ich persönlich finde es unfair , wenn man jetzt von " basar " spricht .
" basar " lässt den eindruck entstehen , dass wir nicht wissen , was wir wollen .
die grüne fraktion weiss ganz genau , was sie will : wir wollen eine optimale kinderbetreuung .
dazu gehören eine gute familienergänzende kinderbetreuung und genügend plätze .
deshalb bitte ich sie , dem antrag auf 160 millionen franken zuzustimmen .
was da als basar beschimpft wird , ist die suche nach der richtigen grösse für die kommenden vier jahre .
die unsicherheit liegt darin , dass wir eben nicht wissen , wie gross der bedarf in den nächsten vier jahren sein wird .
die konstruktion dieser finanzhilfen ist so , dass es sehr viel sinnvoller ist , zu viel geld zu beschliessen als zu wenig .
wenn wir zu wenig beschliessen , müssen wir erstens projekte ablehnen , und zweitens kommt ein sehr komplizierter verteilungsapparat in gang , um das geld auf die kantone zu verteilen , den wir vermeiden sollten .
wenn wir zu viel geld beschliessen , hat das insofern keine folgen , als nichts ausgegeben wird , was nicht durch ein konkretes projekt nachgefragt wird .
wir stellen hier das geld nur ein , wir geben das geld erst aus , wenn die projekte auf dem tisch liegen .
deshalb beantrage ich ihnen , tendenziell grosszügig zu beschliessen , also dem antrag der mehrheit auf 160 millionen franken zu folgen .
ich kann ihnen nicht verhehlen , dass unsere fraktion auch bereit gewesen wäre , die 200 millionen franken noch einmal einzubringen .
aber 160 millionen scheinen uns der kompromiss zu sein , der beide seiten befriedigen kann .
der betrag liegt in der mitte dessen , was der ständerat beschlossen hat , und dessen , was wir beschlossen haben , und er liegt über dem , was in den ersten vier jahren gebraucht wurde .
weshalb ist es wichtig , dass wir mehr geld beschliessen , als in den ersten vier jahren gebraucht wurde ?
ganz einfach deshalb , weil der bedarf in den nächsten vier jahren grösser sein wird .
das hat verschiedene gründe .
der zentrale grund ist das wirtschaftswachstum .
wir wissen seit längerer zeit , dass immer dann , wenn die wirtschaft wächst , der bedarf an solchen plätzen massiv und rasch steigt .
ein zweiter grund ist aber auch , dass viele kantone in der zwischenzeit gesetze erlassen haben , die den gemeinden die einrichtung solcher betreuungsangebote vorschreiben , und diese werden jetzt in die umsetzungsphase kommen .
es gibt sehr viele gründe , warum wir davon ausgehen können , dass der bedarf in den zweiten vier jahren grösser sein wird .
wenn wir zu diesem schluss kommen , ist es die logische folge , dass wir heute diese 160 millionen franken beschliessen und damit auch den nötigen kreditrahmen haben , um diese projekte dann auch zu bewilligen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit und somit die fassung des ständerates .
wenn sie die fahne vor sich haben , dann sehen sie , dass es fast so aussieht wie auf einem basar .
der bundesrat hatte 60 millionen franken beantragt ; gefordert hatte er dies , weil die erste tranche des verpflichtungskredites lange nicht ausgeschöpft wurde .
dann kamen die 200 millionen ins spiel , 120 millionen wurden vom ständerat beschlossen , jetzt werden vonseiten der cvp-fraktion 160 millionen franken beantragt .
ich bitte sie , hier dem ständerat zu folgen und die letzte differenz in dieser vorlage auszuräumen , indem sie ihr votum für die minderheit abgeben .
ich darf kurz auf diese hier noch verbliebene minderheit eingehen , die sie auf der fahne sehen .
es geht um die 120 millionen franken , die der ständerat im kontext dieser finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung vorgesehen hat .
wir sind klar der meinung , dass es nun sinnvoll ist , nach diesem doch längeren weg dieses geschäfts - um nicht zu sagen : nach diesem basar um millionenbeträge -, auf den beschluss des ständerates einzuschwenken und bei höchstens 120 millionen zu bleiben .
wir sind klar der meinung , dass sich der schluss dieser geschichte nicht dazu eignet , eine grosse familienpolitische debatte zu beginnen .
es geht um die familienergänzende kinderbetreuung .
wir stehen hinter dieser .
wir haben uns immer dafür eingesetzt , aber es ist jetzt wohl nicht mehr sinnvoll , darüber zu streiten , wie viel hier ins budget eingesetzt werden soll , was ja dann vielleicht nicht einmal genutzt wird .
wir sind klar der meinung , dass die statistiken bisher zeigen , dass die höchstens 120 millionen franken durchaus sinnvoll sind und durchaus genügen , um den allfälligen bedürfnissen rechnung zu tragen , und dass keine weiteren beträge nötig sind .
wir glauben deshalb , dass man sich guten gewissens und auch mit ganzem herzen bei der familienergänzenden kinderbetreuung dem ständerat anschliessen kann .
bis zu einem jahreslohn von 77 400 franken ersetzt die erwerbsersatzordnung den lohnausfall zu 80 prozent , bei darüberliegenden löhnen beträgt die vom dienstalter abhängige lohnfortzahlungspflicht des arbeitgebers mindestens 80 prozent .
an diese bestimmung müssen sich auch die gesamtarbeitsverträge halten , es sei denn , sie sehen eine für den arbeitnehmer mindestens gleichwertige abweichende regelung vor .
die praxis anerkennt denn auch die möglichkeit , gestützt auf diese bestimmung von artikel 324 b or abzuweichen .
es ist nicht sache des bundesrates , den zur diskussion stehenden gesamtarbeitsvertrag zu interpretieren ; er kennt dessen inhalt nicht im detail .
er hält es aber für denkbar , dass die bisherige regelung über das gesetzliche minimum hinausging und nun , im zuge des besitzerwechsels bei der swiss , zumindest für mitarbeiter über 42 jahre auf dieses minimum zurückgeführt werden soll .
davon betroffen wären vor allem milizoffiziere ab dem grad eines majors .
die dienstleistung an sich ist durch die neue regelung nicht infrage gestellt , aber mit mehr persönlichen opfern verbunden als bisher .
ziel der mehrwertsteuerreform ist es , möglichst nahe an ein idealtypisches system zu gelangen .
dabei ist auch zu diskutieren , ob die entgeltlichen leistungen in den bereichen des gesundheitswesens und der hilfswerke der mehrwertsteuer unterstellt werden sollen .
die aufhebung der ausnahme für das gesundheitswesen und die hilfswerke führt in der regel zu einer verteuerung der gegen entgelt erbrachten leistungen .
wie gross dieser effekt ist , hängt vom gewicht der vorsteuern ab , welche neu geltend gemacht werden können .
die reform führt also zu einer verlagerung der steuerlast , weg von den vorleistungen und investitionen - eben der taxe occulte - hin zum konsum .
ob die hilfswerke die höhere steuerlast überwälzen können , vorwärts auf den bezüger der leistungen oder rückwärts in form von höheren subventionszahlungen des staates oder von höheren spenden privater , oder ob sie ihre tätigkeiten einschränken müssen , hängt vom einzelfall ab .
die vorlage wird insgesamt ertragsneutral ausgestaltet werden , die mehrwertsteuerreform soll also weder zu einer erhöhung noch zu einer senkung der mehrwertsteuereinnahmen des bundes führen .
der bundesrat ist sich durchaus bewusst , dass die reform eine gewisse verlagerung der steuerlast bewirken wird .
in der vernehmlassung zur revision des mehrwertsteuergesetzes , welche in diesem winter eröffnet werden soll , werden daher die auswirkungen auf die haushalte dargestellt , und es wird eine kompensationsmassnahme erwogen , mit der allfällige unerwünschte auswirkungen abgefedert werden könnten .
[ page 1406 ]
die kommission beantragt , das postulat anzunehmen .
der bundesrat ist damit einverstanden .
frau john-calame beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 116 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ page 1461 ]
der bundesrat beantragt , das postulat anzunehmen .
stellt jemand einen antrag , das postulat abzulehnen ?
wie lässt es sich vor diesem hintergrund erklären , dass in diesem bericht der zustand der menschenrechte und die verletzung der menschenrechte in diesem verfahren - über das alle vierzehn tage etwas in den zeitungen steht - nicht erwähnt werden und dass die schweizerische rechtshilfepraxis dadurch nicht irgendwie tangiert wird ?
herr baumann , das geschäft wird in kategorie iv behandelt ; ich habe mich getäuscht .
sie können eine frage stellen , aber kein referat halten .
ich habe eine frage , die mehr als zwei sätze umfasst .
ich frage nach der rechtshilfe , die wir russland gewähren , bzw. nach der menschenrechtsaussenpolitik .
weiss die linke hand , was die rechte tut ?
ich vermisse in diesem bericht wesentliche punkte in bezug auf diese belange .
bereits in einer bilateralen zusammenarbeitserklärung aus dem jahre 1998 wurde als [ page 1463 ] hauptzielsetzung die förderung und stärkung der rechtsstaatlichkeit und der menschenrechte in der russischen föderation genannt .
seit jahren wird russland vom europäischen gerichtshof für menschenrechte systematisch verurteilt .
aber auch nachdem die illegalitäten definitiv festgestellt worden sind , behebt sie russland kaum .
verschiedene neuere beschlüsse des europarates äussern schwerwiegende bedenken hinsichtlich der rechtsstaatlichkeit in russland .
in den letzten zwei jahren haben praktisch sämtliche weltweit bedeutenden menschenrechtsorganisationen und viele internationale gremien auf massive und wiederholte menschenrechtsverletzungen durch russland in der sogenannten yukos-affäre hingewiesen .
sogar das bundesgericht hat im april 2005 festgestellt , dass der hintergrund der affäre in russland offensichtlich politischer natur ist .
neuerdings hat der europäische gerichtshof für menschenrechte in diesem umfeld beschlossen , auf eine individualbeschwerde von platon lebedew einzutreten , die im zusammenhang mit seiner inhaftierung steht .
andere staaten , nämlich holland , england , zypern und die usa , verweigern russland in diesem zusammenhang jegliche mitarbeit .
ich darf im namen der kommission dem bundesrat für seinen bericht über die tätigkeiten des europarates danken .
den bericht der schweizer delegation beim europarat über ihre tätigkeit in der parlamentarischen versammlung haben wir schon in der sommersession behandelt .
eigentlich ist es aus sicht der delegation , aber auch aus sicht der aussenpolitischen kommission bedauerlich , dass diese beiden berichte nicht gleichzeitig vorgelegt werden .
ich denke , es würde dann eine ganz andere diskussion entstehen , sind doch die arbeiten der delegation auf die gleichen drei kernbereiche des europarates , also auf die rechtsstaatlichkeit , die wahrung der menschenrechte und die demokratie , konzentriert .
die kommission erachtet es als vorteilhaft , wenn beide berichte gemeinsam diskutiert werden können und damit auch die tätigkeiten der europaratsmitglieder anders wahrgenommen werden können .
der bericht zeigt auf , welche bedeutung der europarat für unsere aussenpolitik hat .
als mitglied des europarates hat die schweiz die möglichkeit , regelmässig kontakte auf gleicher ebene mit den ländern der europäischen union zu pflegen .
mit der erweiterung der europäischen union , der nun 25 der 46 mitgliedstaaten des europarates angehören , gewinnen die mitglieder der eu im europarat noch an bedeutung .
der europarat behält seine wichtigkeit weiterhin für die unterstützung neuer mitgliedstaaten bei der anpassung an die europäischen rechtsnormen .
höhepunkt der tätigkeiten des europarates war das dritte gipfeltreffen .
dieses hat in warschau stattgefunden .
grund für dieses dritte treffen nach 1993 und 1997 war hauptsächlich die erweiterung der eu und die auswirkungen dieser erweiterung auf den ganzen kontinent .
dabei spielte die frage , welche rolle dem europarat in diesem erweiterten europa zukommt , eine grosse rolle .
es wurde ein memorandum des europarates und der eu erarbeitet , das die künftige zusammenarbeit und die gegenseitige wechselwirkung der beiden organisationen festlegt .
in diesem zusammenhang hat der luxemburgische premierminister , herr juncker , einen bericht verfasst , den er im europarat vorgestellt hat und der auf grosse zustimmung gestossen ist .
sollten die mitgliedstaaten der eu die vorschläge akzeptieren und umsetzen , so sind wir zuversichtlich , dass der europarat noch über jahrzehnte hinaus weiterbestehen wird .
gestern habe ich allerdings in strassburg gehört , dass in verschiedenen eu-staaten weniger grosse freude herrscht und dass bereits schon wieder einiges in diesem bericht umgestellt wurde .
im anschluss an das gipfeltreffen wurde ein aktionsplan erarbeitet , der auch ein forum für die zukunft der demokratien vorsieht .
dieses forum besteht aus regierungsvertretern , parlamentariern , vertretern von gemeinden und regionen , aber - und das finde ich sehr wichtig - auch der zivilgesellschaft .
die schweiz ist darin durch unseren nationalrat andreas gross und durch eine expertin aus der bundesverwaltung vertreten .
unter dem titel " ziele der schweiz im europarat " werden vor allem die entwicklung neuer rechtsnormen und die einhaltung der rechtsnormen des europarates durch die mitgliedstaaten breiten raum einnehmen .
die zentrale aufgabe , die darin besteht , die einhaltung der rechtsnormen in den mitgliedstaaten durchzusetzen , umfasst zwei phasen : monitoring und unterstützung .
beim monitoring wird die anwendung der rechtsstaatlichkeit und der demokratie vor allem in den neuen ländern geprüft , aber auch mit berichten dokumentiert .
bei der umsetzung und bei der unterstützung werden die neuen mitgliedstaaten beim aufbau von rechtsstaatlichkeit und demokratie , aber auch bei der achtung der menschenrechte unterstützt .
einer der grundpfeiler des europarates ist der europäische gerichtshof für menschenrechte , und dieser wurde in den vergangenen jahren von einem schweizer , von luzius wildhaber , präsidiert .
der europäische gerichtshof für menschenrechte bietet 800 millionen europäerinnen und europäern ein konkretes instrument des menschenrechtsschutzes .
ein grosses problem ist die überlastung des gerichtshofes .
im moment sind etwa 80 000 verfahren hängig .
wie dieses problem gelöst werden soll , ist seit jahren im europarat in diskussion .
die schweiz hat sich aktiv für reformen eingesetzt , um die überlastung zu verringern .
die situation am europäischen gerichtshof für menschenrechte war mit ein grund , weshalb eine arbeitsgruppe der schweiz einen bericht mit dem titel " strategie der schweiz im europarat " verfasste .
die gemischte arbeitsgruppe umfasste neun mitglieder , alle aus institutionen , die mit einem der vier pfeiler des europarates verbunden sind , also aus der bundesversammlung , aus den kantonen , aus den gemeinden , aus der bundesverwaltung ; dazu der präsident des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
in sechs sitzungen haben wir den bericht mit den überlegungen und empfehlungen für die zukunft des europarates verfasst .
vor allem ging es dabei um die notwendigen reformen .
dieses dokument wurde im hinblick auf den gipfel in warschau an alle interessierten stellen verteilt und ist auch überall sehr gut aufgenommen worden .
unter dem titel " demokratischer zusammenhalt " wird über den besuch des menschenrechtskommissars alvaro gil-robles in der schweiz berichtet .
dieser besuch hat ja schon sehr viel zu reden gegeben .
wir warten darauf , welche änderungen an den betroffenen stellen in bund und kantonen eingeleitet werden .
die schweiz wurde vom europäischen gerichtshof für menschenrechte in vier fällen verurteilt .
wenn man das mit den klagen aus anderen mitgliedländern , die am gerichtshof eingehen , vergleicht , dann sind unsere fälle ja kleine fische .
trotzdem können sich die schweizer bürger darauf verlassen , dass sie , wenn sie in der schweiz nicht zu ihrem recht kommen , doch eine instanz haben , die genau hinschaut .
mit einer feier wurde in bern im november 2005 die abschlusstagung des fonds " projekte gegen rassismus und für menschenrechte " mit 400 gästen aus der ganzen schweiz beendet .
an der tagung nahmen auch der uno-sonderberichterstatter zu rassismus und der menschenrechtskommissar des europarates teil .
mit dem fonds wurden übrigens von 2001 bis 2005 rund 530 bildungs -, sensibilisierungs - und präventionsprojekte mit insgesamt 15 millionen franken unterstützt .
ein sechstel der gesamtsumme wurde für projekte in schulischen bereichen eingesetzt , die übrigen projekte kamen von unterschiedlichen trägerschaften wie jugendgruppen , arbeitgebern , arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern oder auch von hilfswerken .
daneben feierte das nord-süd-zentrum im berichtsjahr sein 15 -jähriges bestehen .
die rolle des zentrums zur förderung des interkulturellen und interreligiösen dialogs wurde auch am dritten gipfel anerkannt und auch in den aktionsplan aufgenommen .
die parlamentarische versammlung schloss ein zusammenarbeitsabkommen mit dem zentrum zwecks vermehrter nutzbarmachung seiner erfahrung in nord-süd-fragen .
alt nationalrat claude frey ist präsident des exekutivausschusses , und er hat dem zentrum neue und sehr gute impulse verliehen .
ich möchte zum schluss kommen und noch auf den kongress der gemeinden und regionen des europarates zu sprechen kommen .
auch in diesem kongress haben die [ page 1462 ] schweizer mitglieder , also vertreter von städten und gemeinden , einen sehr grossen stellenwert .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 73 stimmen dagegen .... 101 stimmen
die svp-fraktion hat , wie sie festgestellt haben , für eintreten auf diese vorlage gestimmt .
sie hat sich nie kategorisch dagegen geäussert , dass notwendige anpassungen vorgenommen werden .
sie hat sich in diesem zusammenhang in den letzten wochen und auch heute sehr ernsthafter , solider mitdiskussion befleissigt .
sie hat im übrigen auch die vorlage 1 , also den finanzrahmen , unterstützt .
die armee kann arbeiten , die armee zieht nicht den schwarzen peter .
insbesondere kann die armee die übungen durchführen , die wichtig sind .
bei diesen - das wissen sie , herr bundesrat schmid - haben sie die volle unterstützung unsererseits .
aber die reform , den entwicklungsschritt 2008 -2011 mit dem noch immer nicht klar definierten aufwuchs im zentrum haben die planer zu überarbeiten .
wenn er überarbeitet ist , werden wir konstruktiv mitdiskutieren und dann entscheiden , was wir tun werden .
aber jetzt werden wir die vorlage 2 ablehnen .
ich bitte sie darum , das gleiche zu tun .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 114 stimmen für den antrag marti werner .... 65 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
dieser antrag wurde so in der kommission nicht gestellt .
es geht hier einfach wieder um ein detail .
es geht um den streit um des kaisers bart .
natürlich wissen wir alle , dass botschaftsbewachungen kein lieblingskind sind , auch nicht dieses parlamentes und der sik .
aber wir haben hier den auftrag und sind dem ruf der kantone gefolgt und haben diese aufgabe gemacht .
aber ich möchte mit ihnen , herr marti , fast eine wette abschliessen , dass ihr antrag im ständerat wohl kaum eine mehrheit finden wird .
ich bitte sie , diesen einzelantrag abzulehnen .
es gibt auch hier eine formelle und eine materielle seite .
zum einen , herr marti : der erste satz ihres antrages ist aus artikel 67 des bundesgesetzes über die armee und die militärverwaltung entnommen .
dort steht in absatz 2 : " die hilfe wird nur soweit geleistet , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht zu bewältigen .
" der zweite satz ihres antrages schränkt dieses prinzip ein , aber nicht mehr auf gesetzesstufe , sondern jetzt auf der stufe einer parlamentsverordnung .
da muss ich sie darauf aufmerksam machen , dass dies rechtsstaatlich problematisch ist .
das zweite : ich bestätige , was einige votanten hier gesagt haben .
weder der bundesrat noch die armee reissen sich um diese aufgaben ; allerdings ist es kaum möglich , dass die " wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter assistenzdienste .... ausgeschlossen " werden kann .
sie selber haben das beispiel der botschaftsbewachungen erwähnt ; einverstanden .
hier ist auch die sik-nr tätig geworden .
der bundesrat hat auch diese problematik über diese plattform besprochen ; wir werden einen entsprechenden bericht vorlegen , wie wir das inskünftig regeln wollen .
das dürfte durchaus in die richtung gehen , dass das grundsätzlich polizeiarbeit ist - ob da noch etwas zu entschädigen ist , lasse ich einmal offen -, dass aber die armee allenfalls auch zum erwerb von know-how beigezogen werden kann oder teilweise diese dienste übernimmt .
dies , weil nämlich auch seitens der kantone und der städte unbestritten ist , dass man im falle einer erschwerung der sicherheitssituation und einer erhöhung der risiken ohnehin nicht mehr ohne armee auskommt .
[ page 1460 ] jetzt zu ihrer einschränkung : sie gehen vom schönwetterfall aus , da können sie diesen satz allenfalls durchsetzen .
wenn sie davon ausgehen , dass wir generell ein klima haben , das es erfordert , die sicherheitsstandards anzuheben , kann es durchaus um dauerhafte und voraussehbare assistenzdienste gehen , bei denen die kantone nicht mehr ohne die unterstützung der armee auskommen .
deshalb müssen wir auch für diese zeit entsprechende fähigkeiten bereitstellen , und ihre einschränkung hindert uns daran , bzw. ihre einschränkung wäre nicht durchzuziehen .
sicherheit kann nicht aufgeschoben werden , bis der erlass geändert ist .
sicherheit wird von der bevölkerung eigentlich permanent verlangt , eine reaktionsfähigkeit wird kurzfristig verlangt .
es wird verlangt , dass man rechtzeitig irgendwo ist , um der bevölkerung zu helfen , bedrohte zu schützen und leben zu retten .
deshalb brauche ich auch eine entsprechende flexibilität .
wie gesagt , das nein ist nicht das prinzip , die armee hier zu entlasten ; da stimmen die absichten des antragstellers mit jenen des bundesrates überein .
aber ich kann diese fesseln nicht akzeptieren , weil sie aus diesen gründen nicht durchsetzbar und rechtlich auch problematisch sind .
ich habe nichts dagegen , wenn die armee weniger für subsidiäre einsätze aufgeboten wird .
die frage ist nur : ist das realistisch ?
grundsätzlich war es immer so , dass so etwas im öffentlichen interesse sein musste , und es war immer so , dass die zivilen behörden sagten , sie könnten es mit ihren mitteln nicht tun .
so gesehen ist das nichts neues .
der letzte satz ist von mir aus gesehen einfach heikel .
er lautet : " die wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter assistenzdienste ist ausgeschlossen .
" eine internationale konferenz ist in der regel jahre vorher voraussehbar , eine fussballweltmeisterschaft auch .
da stellen sich fragen , denn ohne armee wird es nicht gehen .
das wird das problem sein .
wenn sie sagen " nur zivile mittel " , dann werden die städte , die gemeinden und die kantone sagen , sie könnten es nicht tun .
und dann haben wir diese internationalen konferenzen oder diese anlässe nicht .
erinnern wir uns an die fussballeuropameisterschaften : sie wurden wirklich als im volkswirtschaftlichen interesse liegend dargestellt , stichworte tourismus und ähnliches .
da habe ich das problem , herr marti , ansonsten könnte ich ihrem antrag zustimmen .
ich muss leider aus diesen überlegungen heraus empfehlen , den antrag marti werner abzulehnen .
obwohl ich eine gewisse sympathie für den antrag marti werner habe , bitte ich sie , ihn abzulehnen ; das heisst , diesen antrag nicht als neuen absatz 3 in artikel 13 a einzufügen .
dieser absatz 3 passt nicht in die übergangsbestimmungen der verordnung , weil er in keinem zusammenhang mit der armeeorganisation steht .
der assistenzdienst ist im dritten kapitel des militärgesetzes geregelt , und artikel 67 absatz 2 beinhaltet den antrag marti - mit ausnahme eben des satzes " die wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter assistenzdienste ist ausgeschlossen " .
das ist ein grundsätzlicher hinweis zum assistenzdienst und visiert selbstverständlich den botschaftsschutz an .
aber ich glaube , er gehört nicht in die übergangsbestimmungen dieser parlamentsverordnung .
er gehört , wenn schon , ins gesetz .
ich möchte herrn marti auf diesen gesetzgeberischen weg verweisen und beantrage ihnen , diesen antrag abzulehnen .
ich habe ihnen bei meinem rückweisungsantrag dargelegt , dass die kosten für die armee durch die parameter bestände , technologie und auftrag bestimmt werden , und ich habe ihnen bereits dort angekündigt , dass zumindest beim auftrag eine kleine korrektur zu machen ist .
hier liegt nun mein antrag vor , den ich ihnen zu artikel 13 a stelle .
wir haben jetzt den ganzen morgen insbesondere von der rechten saalseite gehört , wie hier die personellen mittel eng seien , wie wenige mittel zur verfügung stünden .
da sollte doch zumindest in diesem saal einigkeit darüber bestehen , dass die armee nur dort eingesetzt werden soll , wo das notwendig ist .
sie soll dort eingesetzt werden , wo das auch effizient ist .
hier ist eine einschränkung gegenüber der bisherigen praxis zu machen .
ich habe die assistenzdienste herausgegriffen : ich schlage ihnen vor , dass assistenzdienste für zivile behörden nur soweit geleistet werden , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht zu bewältigen .
das scheint klar zu sein .
ich schlage ihnen nun aber eine entscheidende einschränkung vor , indem ich beantrage , dass die wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter assistenzdienste ausgeschlossen ist .
hier geht es darum , dass die armee an und für sich zivile aufgaben wahrnimmt .
das ist noch vertretbar , wenn eine krisensituation entsteht , in welcher die zivile behörde überfordert ist .
aufgaben , die aber voraussehbar sind , die langfristig geplant werden können , sollen von den zivilen behörden mit zivilen mitteln gelöst werden , insbesondere dann - das ist die zweite einschränkung -, wenn diese aufgaben dauerhaft gelöst werden müssen .
konkret geht es hier beispielsweise um botschaftsbewachungen .
das ist keine aufgabe der armee , das ist eine aufgabe , die von den zivilen behörden ausgeführt werden kann , denn sie ist voraussehbar , und sie ist von langer dauer .
hier kann und muss die aufgabe der armee reduziert werden .
ich bin gleichzeitig der auffassung , dass diese aufgaben eben viel effizienter ausgeführt werden , wenn sie von den zivilen behörden mit zivilen mitteln ausgeführt werden , als wenn hier die armee eingesetzt wird , deren kosten eigentlich ja nie richtig gerechnet werden , weil man sagt , die armeeangehörigen seien ja sowieso bereits im dienst und würden sowieso bereits etwas kosten .
ich ersuche sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 131 stimmen für den antrag beck .... 35 stimmen [ vs ] art .
7 abs .
2 bst .
c ziff .
5 ; art .
13 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
7 al .
2 let .
c ch .
5 ; art .
13 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1459 ] art .
13 a antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] antrag marti werner abs .
3 assistenzdienst für zivile behörden wird nur soweit geleistet , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht zu bewältigen .
die wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter assistenzdienste ist ausgeschlossen .
[ vs ] art .
13 a proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer [ vs ] proposition marti werner al .
3 le service d'appui au profit des autorités civiles n'est fourni que si la tâche est d'intérêt public et que les autorités civiles ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs tâches par manque de personnel , de matériel ou de temps .
il est exclu d'assurer des services d'appui prévisibles et durables .
da wage ich doch zu widersprechen .
wir sprechen von der persönlichen ausrüstung ; die persönliche ausrüstung bleibt in der reserve .
im übrigen gibt es durchaus material , das in diesem stilllegungskonzept enthalten ist und das ich nicht einfach auf einen minimalbestand hinunterliquidiere .
aber wenn ich jetzt von diesen ausbildungsbedürfnissen spreche , dann spreche ich auch von nachrüstungen , von werterhaltungen , von investitionen .
dazu fehlt mir das geld .
wenn wir von diesen 355 panzern leopard gesprochen haben : im gleichen jahr präsentiere ich ein rüstungsprogramm , um die hälfte davon effektiv im kampfwert zu steigern und sie modern auszurüsten .
wenn der entwicklungsschritt 2008 -2011 realisiert werden kann , dann wird die zweite tranche nicht liquidiert , sondern sie bleibt erhalten ; aber ich muss im moment bei diesen systemen nicht die gleiche kampfwertsteigerung vornehmen .
dort spreche ich vom geld .
deshalb glaube ich nicht , dass es ein widerspruch ist .
ich bin aber weiterhin bereit - ich sage das wiederum -, diese von ihnen aufgeworfenen fragen mit den sik oder mit wem auch immer zu vertiefen .
herr bundesrat , wir stossen erneut auf eine ungereimtheit , und ich erlaube mir , ihnen dazu eine frage zu stellen .
als wir die " armee xxi " beschlossen und die frage der ausrüstung der reserve besprachen , wurde ja auch gesagt , dass sich das ausrüstungsproblem aufgrund der verkleinerung der armee für die nächsten acht bis zehn jahre überhaupt nicht stelle .
wenn es jetzt plötzlich im mittelpunkt steht , heisst das , dass sich diese frist von acht bis zehn jahren tatsächlich auf anderthalb jahre verkürzt hat , sodass die reserve bereits heute faktisch kaum mehr wirklich einsatzfähig ist ?
ich beantrage ihnen im namen des bundesrates , den antrag beck abzulehnen , und zwar weil ich nicht sehe , wie ich das finanzieren soll .
herr beck , im grundsatz rennen sie bei mir durchaus offene türen ein .
da ist mir der antrag nicht unsympathisch , aber letztlich haben wir ein in sich stimmiges system zu erhalten , und in diesem system braucht es nicht eine flächendeckende , vollständige ausrüstung der reserve , weil - das wurde aus der frage von herrn siegrist , aber auch aus aussagen anderer votanten deutlich - die reserve über einen ablösungsrhythmus dann mit material ausgerüstet wird , das von zuvor im einsatz stehenden truppen kommt .
sollte der antrag durchgehen und sollten mir die mittel dann nicht gesprochen werden , dann könnte es eine fatale folge insoweit haben , als mir die mittel fehlen würden , um den aktiven teil modern auszurüsten .
mein ziel ist es , die investitionsquote anzuheben , diese armee permanent modern ausrüsten zu können , um sie auch effizient zu halten .
wenn ich die mittel auf mehr leute verteilen muss , dann fehlen mir entsprechende investitionsmöglichkeiten in die tiefe .
das sind meine bedenken , die ich dem antrag entgegenbringe .
also grundsätzlich ist mir das durchaus nicht unsympathisch .
allerdings bin ich verpflichtet , zum modell " armee xxi " und zum armeeleitbild zu stehen .
dort wird von diesen ablösungen gesprochen .
das ist auch die raison d'être dieser reserve , und deshalb habe ich auch einfach eine reduktion bekämpft .
ich brauche die mittel primär für den aktiven teil der armee .
wenn sie gleichzeitig versichert sind , dass zusätzlich auch entsprechende mittel kommen , dann kann ich mir das überlegen .
aber ich bin leider geprägt vom realismus der heutigen politik , und deshalb muss ich am spatz in der hand festhalten und kann mich nicht nach der taube auf dem dach strecken .
ich möchte es ganz kurz machen : kollege beck will die reservebrigaden vollständig ausrüsten .
das würde auch eine aufrüstung bedeuten .
persönlich könnte ich damit leben , aber wir müssen einfach sehen , dass das eine kostspielige angelegenheit wäre .
ich möchte am beispiel rüstungsprogramm 2006 und panzerbataillone berechnen und darlegen : wir haben vier panzerbataillone voll ausgerüstet und vier in reserve .
die vier aktiven panzerbataillone haben 134 leopard-panzer .
die werterhaltung der panzer kostet gemäss rüstungsprogramm 2006 400 millionen franken .
würden wir jetzt auch die reservebataillone mit 134 panzern ausrüsten , müssten in die werterhaltung dieser panzer weitere 400 millionen franken zusätzlich investiert werden .
das rüstungsprogramm 2006 müsste um 400 millionen franken aufgestockt werden .
bei einer annahme des antrages beck gibt es zwei [ page 1458 ] möglichkeiten : entweder beschliessen wir hier im saal die aufstockung des rüstungsprogramms , was ich nicht annehme ; oder man nimmt bei anderen positionen 400 millionen franken weg , was eine schwächung der übrigen bereiche bedeuten würde .
das können wir uns in der jetzigen situation nicht leisten .
das ist das beispiel rüstungsprogramm 2006 und panzerbataillone .
wenn wir die reservebrigaden voll ausrüsten würden , müsste man bei jedem rüstungsprogramm in zukunft ähnliche aufstockungen vornehmen oder eben in anderen bereichen kürzen .
ich glaube nicht , dass wir das hier wollen , obwohl es serge beck gut gemeint hat .
im namen der fraktion bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich habe eine frage an sie , herr beck .
sie rollen jetzt den entscheid wieder auf , der im mai 2000 gefallen ist , als man erkannt hat , dass es die reserve vor allem für die ablösungen braucht und dass es deshalb nicht noch alle schweren korpswaffen braucht .
sind sie sich bewusst , wenn sie diesen entscheid jetzt wieder aufrollen , dass sie das geld für die ausrüstung dieser reserveverbände von den 12,3 milliarden franken nehmen müssen ?
sind sie sich bewusst , dass sie das geld von den aktiven verbänden wegnehmen müssen , damit sie gleich moderne waffen bei den reserveverbänden einführen können ?
diese machen keine wiederholungskurse , um daran überhaupt ausgebildet zu werden !
sind sie sich bewusst , dass dies zulasten der aktiven verbände geht , die dann zwar die wiederholungskurse machen , aber entsprechend weniger waffen haben ?
sind sie sich also bewusst , dass sie mit ihrem antrag vor allem der aktiven armee schaden ?
erste abstimmung - premier vote für den antrag günter .... 61 stimmen dagegen .... 108 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 bst .
a , c , d , e , h , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1457 ] antrag beck abs .
1 bis die im rahmen der gliederung der armee festgelegten einheiten , einschliesslich der reservebrigaden , werden vollständig ausgerüstet .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 let .
a , c , d , e , h , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition beck al .
1 bis les unités définies dans le cadre de l'articulation de l'armée , y compris les brigades de réserve , sont entièrement équipées .
ganz kurz : der antrag günter lag der kommission nicht vor .
der antrag günter kommt für unsere armee einer amputation gleich .
es geht hier wirklich ans eingemachte .
die " armee 61 " zählte noch 600 000 angehörige , die " armee 95 " 400 000 , und jetzt hat die " armee xxi " total noch 220 000 angehörige .
das wurde vom volk mit einem mehr von über zwei dritteln angenommen ; wir würden hier also auch die meinung des volkes anzweifeln .
zum minderheitsantrag widmer : dieser antrag wurde schon in der kommission gestellt .
er wurde mit 14 zu 8 stimmen abgelehnt .
auch hier muss ich sagen , dass die reserven und überhaupt die bestände für unsere armee wichtig sind .
wir brauchen diese ; reden sie einmal mit den kantonen .
der direktor des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes hat es unlängst an einer sitzung gesagt : in unserem land fehlen rund 80 000 polizisten .
darum wird die armee zu hilfe gerufen .
ich bitte sie , die beiden anträge abzulehnen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , beide anträge abzulehnen .
ich danke verschiedenen votanten , die auf die grundproblematik hingewiesen haben .
der ausgangspunkt ist der verfassungsauftrag , dass namens des bundes die armee auf einen entsprechenden antrag ziviler kantonaler stellen hin in einen einsatz geschickt werden kann .
das ist im übrigen nichts neues , das ist schweizer tradition .
das ist auch etwas , was man mit einer milizarmee machen kann .
ich bitte all diejenigen , die einer professionellen armee das wort reden , auch einmal zu beachten , was das staatspolitisch in bezug auf derartige einsätze heisst .
eine miliz kann das durchaus , eine miliz ist aus bürgerinnen und bürgern zusammengesetzt , die kurze zeit später wieder selbst als zivile in der gesellschaft sind .
das ist einer der unschätzbaren werte der kraft der miliz .
[ page 1456 ] es ist überhaupt nicht so , dass die armee da aufträge sucht .
gelegentlich ärgert mich diese immer wieder kolportierte idee .
was würde wohl passieren , wenn der bundesrat einmal " nein , wir schicken niemanden !
" sagen würde ?
hier drin ginge es los ; ich bin mir sicher , was da geschehen würde , weil man sagen würde : es gibt keine alternative , jede alternative hätte viel länger , jede alternative wäre viel teurer .
da würde kein mensch mehr von vollkosten sprechen , es würde vom versagen des systems gesprochen ; und das sogar zu recht .
also haben wir eigentlich bei diesen armeeaufgaben auch den bestand anhand dieser möglichen einsatzformen zu messen .
das vorweg .
wie ist - und jetzt erinnere ich an unsere diskussion zur " armee xxi " - dieser armeebestand eigentlich aufgebaut ?
wir haben seinerzeit , auch auf den wunsch der wirtschaft und der gesellschaft gestützt , die dauer der allgemeinen dienstpflicht reduziert .
wenn sie ursprünglich bis 60 jahre galt , dann noch bis 50 , später noch bis 42 , so gilt sie heute für die truppe noch bis 30 . gestützt auf die allgemeine wehrpflicht ergibt jeder jahrgang in der schweiz durchschnittlich 20 000 rekruten .
wenn wir 6 wiederholungskurse zu absolvieren haben , dann ist der armeebestand gegeben ; sechs mal 20 000 ergibt 120 000 armeeangehörige .
dann gibt es einen rekrutenjahrgang , der zwingend auch 20 000 personen umfassen muss .
jetzt gibt es die sogenannte reserve ; sie umfasst die 27 - bis und mit 30 -jährigen. diese sind immer noch in formationen , haben ihre persönliche waffe , sind dank diesen formationen viel besser und früher mobilisierbar , als sie das wären , wenn diese reserve nicht bestünde .
diese vier jahrgänge machen vier mal 20 000 , d. h. 80 000 armeeangehörige aus .
nun beantragt die minderheit hier , die reserve von 80 000 auf 40 000 zu senken , d. h. , ich dürfte diese zahl nicht überschreiten .
wenn ich nicht gleichzeitig ein geringeres dienstalter hätte , hiesse das , dass die leute länger in der aktiven armee bleiben würden , dass ich sie also voll auszurüsten hätte .
ich erwarte dann die entsprechenden kreditzusagen ; ein füsilier kostet mich von a bis z rund 50 000 franken .
sie können dieses system nicht plötzlich mit einzelnen elementen komplett umpolen ; das funktioniert - rein ohne materiell darauf einzugehen , ob das sinnvoll wäre oder nicht ; ich bin auch materiell dagegen - schon rein formell nicht .
sie machen mir eigentlich mit dem antrag , höchstens 40 000 personen in der reserve zu haben , ohne dann andere frühzeitig entlassen zu können , den aktivbestand höher .
gleichzeitig liegt mir aber der andere antrag vor , den aktivbestand von 140 000 beizubehalten - also 120 000 plus 20 000 rekruten , die ja nicht abgeschafft werden können .
dann müsste also die entsprechende anzahl wiederholungskurse gekürzt werden .
aber auch das wird dem hier nicht entsprechen ; das wäre eine gesetzesänderung , die hier nicht kalt so beschlossen werden kann .
deshalb kann ich rein formell nicht auf diese diskussion eintreten .
ob sie das nun zum fall machen wollen , um am schluss dem ganzen zuzustimmen oder nicht , nachdem sie das ganze selber in formellen punkten nicht vollkommen zu ende gedacht haben , überlasse ich einmal ihnen .
das geht nicht , ohne dass das ganze system überprüft wird .
was hiesse es , wenn wir um 40 000 aktive reduzieren müssten ?
das wäre jetzt eine reduktion , nicht ein entwicklungsschritt ; es wäre eine reduktion im umfang von etwa 40 bataillonen .
sind sie sich dessen bewusst ?
das sind 25 prozent der heutigen organisation .
das ist nicht nur bei der truppe abzubauen , das ist auch beim personal abzubauen usw. ich glaube , dass das hier doch zu wenig durchdacht ist , um es beschliessen zu können .
wenn sie es beschliessen , dann kann ich es ohne entsprechende gesetzesrevision gar nicht realisieren , denn die leute werden ausgehoben , und sie kommen in den wiederholungskurs .
jetzt gibt es noch ein paar besonderheiten .
im moment hätte ich nicht einmal mehr als 40 000 reservisten , herr widmer .
der reservist bleibt weiter in der aktiven armee , obwohl er bereits 27 jahre alt ist .
deshalb haben wir dort auch höhere bestände .
das wird sich erst nach und nach einstellen .
im moment haben wir einen überhang , mithin grosse aktivbestände .
die reserve ist , rein von der truppe her gesehen , gar noch nicht entsprechend aufgebaut .
also sind auch dort die anträge nicht mit den eigentlichen realitäten konform .
jetzt noch etwas zum bestand insgesamt : ich danke verschiedenen votanten - ich glaube , es waren herr engelberger , herr loepfe und andere -, dass sie darauf hingewiesen haben : diese einsätze in der raumsicherung , seien sie nun subsidiär , seien sie nun in der verantwortlichkeit der armee , sind sehr personalintensiv .
derartige aufträge - das verstärken von grenzen , das überwachen von achsen , das kontrollieren von achsen , das halten von räumen , die kontrolle , das sichern von räumen , von objekten usw. , alles einsätze , die über x tage während 24 stunden am tag laufen - brauchen personal !
wenn sie das als polizeiäquivalent umsetzen wollen , dann kommen sie auf zehntausende von polizisten !
diese sind dann nur bis zu einer gewissen eskalationsstufe auch bereit einzugreifen .
sobald sich diese risiken verschärfen , sobald schwere mittel , sobald chemische oder biologische waffen eingesetzt werden , können sie die sicherheit nicht mehr ohne truppen garantieren .
also tragen sie mit anderen worten auch der eskalationsfähigkeit unserer risikoklassen rechnung .
deshalb komme ich nicht umhin , sie zu warnen , davon auszugehen , dass die armee-einsätze jetzt einfach so problemlos reduziert werden könnten .
oder geht hier drin jemand davon aus , dass wir bei der geringsten unsicherheit eine teilmobilmachung ausrufen ?
das nehme ich ja nicht an .
deshalb brauche ich einen bereitschaftssockel , der bereits einiges hergibt .
deshalb muss ich auch die bereitschaft haben , um mit entsprechenden kräften diese truppen verstärken zu können , um der zivilbevölkerung und insbesondere den kantonen zur verfügung zu stehen .
ich komme also aus formellen wie aus materiellen überlegungen heraus dazu , ihnen die ablehnung der beiden anträge zu beantragen .
beide anträge laufen auf eine reduktion der bestände hinaus .
es ist nochmals festzuhalten , dass die " armee xxi " ja wesentlich kleiner ist als die " armee 95 " .
hier hat man also die bestände reduziert .
wir wissen aufgrund der übungen , die bereits jetzt - gott sei dank !
- wieder durchgeführt werden , dass diese grösse notwendig ist .
wenn sie sich vorstellen , dass sie eine krisensituation hätten , in der sie verschiedene verkehrsachsen , verschiedene autobahnen , hauptbahnhöfe , kommunikationszentren und flughäfen schützen und bewachen müssten , dann sehen sie , dass sie diese bestände brauchen .
wir sind eine milizarmee ; es müssen ablösungen gemacht werden , unsere soldaten können nicht so lange im dienst bleiben , weil sie ja noch einen beruf haben .
auch für die katastrophenhilfe brauchen wir mehr leute als in der vergangenheit .
zur inneren sicherheit , herr günter : die innere sicherheit ist nicht sache der armee ; die armee sucht diese aufträge überhaupt nicht .
die innere sicherheit ist sache der zivilen behörden .
die armee kommt nur , wenn sie von den zivilen behörden angefordert wird .
sie macht das nicht immer mit begeisterung .
diese botschaftsbewachungen waren wirklich kein vergnügen für unsere leute .
auch die grösse ist im zusammenhang mit der inneren sicherheit nicht entscheidend .
sie können auch weniger soldaten für irgendwelche fussballeuropameisterschaften und ähnliches abrufen ; davor sind wir überhaupt nicht geschützt .
die reserve ist nötig .
wenn wir zu wenige aktive haben , sollten sie auf eine reserve zurückgreifen können .
wir müssen daran denken : diese leute sind ausgebildet ; sie kosten uns nicht sehr viel .
sie machen ja keinen dienst , wenn es nicht nötig ist .
die ausrüstung besteht lediglich aus dem persönlichen material , sie haben kein korpsmaterial .
das persönliche material haben diese leute schon .
es gibt also kein kostenargument im zusammenhang mit den reservisten .
ich bitte sie , beide anträge abzulehnen .
wir haben uns im vorfeld zum entwicklungsschritt 2008 -2011 ganz klar gegen eine reform der " armee xxi " ausgesprochen .
für die fdp war die wichtigste vorgabe zu diesem entwicklungsschritt die klarstellung , dass die miliz bleibt , dass die aufträge bleiben und dass vor allem auch die bestände bleiben .
deshalb geht es nun nicht an , mit der minderheit widmer die reserve zu kürzen und damit auch das ganze system der " armee xxi " zu schwächen ; das gilt auch für die anträge zu den absätzen 1 und 2. herr bundesrat schmid hat mehrmals erklärt , dass er diese 140 000 mann brauche , um eine minimale durchhaltefähigkeit sicherzustellen .
das hat sich auch letztes jahr bei den naturkatastrophen gezeigt , das zeigt sich auch bei den botschaftsbewachungen .
das gleiche gilt für die erfüllung aller möglichen aufträge , vor allem wenn man an die diskussion beim eintreten zurückdenkt .
daran ändern auch alle gutgemeinten beispiele oder rechenbeispiele von herrn widmer nichts .
ich bitte sie , die minderheit widmer und ebenfalls den antrag von herrn günter abzulehnen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
die forderung meines minderheitsantrages ist : die reserve hat einen bestand von höchstens 40 000 personen .
das ist die hälfte des vom bundesrat und von der mehrheit vorgesehenen bestandes .
wie lässt sich diese - massvolle - forderung begründen ?
in erster linie mit der folgenden praktischen überlegung : es kann zurzeit davon ausgegangen werden , dass nach den vorgaben des heutigen mengengerüstes im ernstfall 60 000 soldaten im einsatz stehen würden .
bei einer ablösung würden weitere 60 000 aktive militärdienstpflichtige engagiert .
sollte es dann noch eine zweite ablösung im umfang von weiteren 60 000 soldaten brauchen , würden zuerst 20 000 personen aus den beständen der aktiven geholt , und von der reserve würden 40 000 , also genau die hälfte , gebraucht .
es ist davon auszugehen , dass das szenario einer zweiten ablösung höchst unwahrscheinlich ist , weshalb eine halbierung der reserve ohne substanzverlust verantwortet werden kann .
man kann , und das wäre ein zweites argument , die halbierung der reserve auch mit den für sie vorgesehenen aufgaben rechtfertigen , mit ihrem pflichtenheft .
die reserve soll unter anderem , so steht es in der botschaft , grossanlässe planen und durchführen .
und da kann man doch davon ausgehen , dass 40 000 reservisten reichen sollten .
ebenfalls ist vorgesehen , dass die reserve auch für die ausbildung der offiziere der unterstellten truppenkörper verantwortlich ist .
in diesem zusammenhang sei die frage der kompetenz gestellt - wenn man bedenkt , mit welcher rasanz die halbwertszeit militärischen wissens und könnens kürzer wird .
auch wenn die reserve , das ist ein weiteres element ihres pflichtenheftes , als beübter stab vorgesehen sein sollte , dürfte ein bestand von 40 000 personen genügen .
schliesslich , und das ist eine dritte überlegung , würde es bei einer reduktion weniger persönliche ausrüstungen brauchen , und 40 000 personen weniger müssten in die organisation der obligatorischen schiesspflicht eingeordnet werden , was ebenfalls kostensparende wirkungen hätte .
aus diesen gründen bitte ich sie , die reserve um 50 prozent zu verkleinern und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir müssen zuerst die absätze 2 und 3 behandeln .
daraus ergibt sich dann das total der grösse unserer armee in absatz 1. zuerst sollten wir also festlegen , wie gross der aktive teil der armee ist und wie gross die reserve , d. h. der aufwuchs , ist .
zum aufwuchs wird sich kollege hans widmer äussern .
mein antrag verlangt eine reduktion des bestandes der aktiven armee von 140 000 auf 100 000 militärdienstpflichtige .
mit diesem antrag wollen wir von der sp-fraktion zum ausdruck bringen , dass wir die infanterisierung der armee - mit dem zweck , unsere armee zu einer art bundeshilfspolizei umzufunktionieren - ablehnen .
wir begrüssen , das haben sie vorhin gehört , zwar die reduktion im bereich der schweren waffen , also bei artillerie und panzern ; sie ist zeitgerecht und aktuell und , soweit das auge reicht , einem zukünftigen bedrohungsbild reichlich angemessen .
auch stehen wir hinter dem vermehrten engagement der armee im bereich der friedenssichernden einsätze im ausland .
es stört uns auch nicht , wenn wk im ausland stattfinden , wenn dies dem zweck der besseren schulung der truppen entspricht .
was wir hingegen gar nicht goutieren , wir haben das hier schon mehrfach dargelegt , ist der zunehmende einsatz der armee als hilfspolizei im inneren .
kantone und städte fahren ihre polizeikräfte auf den courant normal herunter .
sie haben noch polizeikräfte zum aufrechterhalten eines einigermassen normalen zustandes .
sie wissen : sobald etwas aussergewöhnliches passiert , ein skirennen , ein fussballspiel oder sonst etwas , kann man die armee rufen , und die armee kommt noch so gern .
herr bundesrat schmid hat ihnen vorhin auszüge aus der vereinbarung mit kantonen und städten vorgelesen .
sie haben vielleicht gehört , dass dort ein zentrales entscheidungselement , ob die armee kommt oder nicht , die verfügbarkeit ist .
es ist logisch : je mehr soldaten die armee für diesen zweck bereitstellt , desto grösser ist die verfügbarkeit .
das heisst , die zahl der einsätze der armee wird noch zunehmen .
unsere soldaten gehen aber in den wk , um zu repetieren , um das militärhandwerk nicht zu vergessen , und nicht , um fussballspiele zu ermöglichen .
die laufende entwicklung ist nicht nur politisch falsch , sie stimmt auch ökonomisch nicht .
leider weigert sich das vbs seit langem , eine vollkostenrechnung vorzulegen , welche die volkswirtschaftlichen kosten dieser unsinnigen armee-einsätze aufzeigen würde , mit der begründung , die soldaten seien ja sowieso im wk .
aber sie sind eben im wk , um etwas zu lernen , nicht , um hilfspolizisten zu spielen .
wenn die reorganisation wie geplant durchgeführt wird , aber auf die militarisierung der polizei bzw. die verpolizeilichung der infanterie verzichtet wird , ist eine bestandesgrösse von 100 000 leuten für die aktive armee richtig .
die schwelle für den einsatz der armee im inneren muss eindeutig wieder erhöht werden .
die grösse von 140 000 mann für den gesamtbestand der armee inklusive aufwuchs ist die konsequenz meines antrages sowie des antrages widmer .
das ist längst genug , um der sicherheit unseres landes genüge zu tun .
wenn es darum geht , terrorismus zu bekämpfen , dann brauchen wir - frau haering hat das heute bereits ganz klar gesagt - gute nachrichtendienste , dann brauchen wir polizei , dann brauchen wir internationale kooperation , aber sicher nicht wk-soldaten in einem einsatz .
auch mit der von uns vorgeschlagenen grösse ist die armee für den sicherheitsauftrag personell üppig dotiert .
ich ersuche sie , der reduktion , die wir ihnen beantragen , zuzustimmen .
2. verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee 2. ordonnance de l'assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der minderheit ( widmer , banga , garbani , haering , john-calame , lang , salvi , savary ) abs .
3 .... von höchstens 40 000 personen .
sie .... [ vs ] [ page 1454 ] antrag günter abs .
1 .... über einen bestand von höchstens 140 000 militärdienstpflichtigen .
abs .
2 .... einen bestand von höchstens 100 000 militärdienstpflichtigen .
[ vs ] art .
5 proposition de la minorité ( widmer , banga , garbani , haering , john-calame , lang , salvi , savary ) al .
3 .... s'élève à 40 000 militaires .
elle .... [ vs ] proposition günter al .
1 .... d'un effectif maximum de 140 000 militaires .... al .
2 .... s'élève à 100 000 militaires .
es ist schon erstaunlich , welche epische breite die diskussion um diesen entwicklungsschritt 2008 -2011 der armeeorganisation angenommen hat .
in der vernehmlassung , in den hearings wurde über neutralität diskutiert , über miliz , über aufwuchs , über instruktoren , über armeereformen , aber eigentlich handelt es sich um einen bescheidenen entwicklungsschritt .
reden wir doch wieder über das , was vorliegt .
der beitrag der evp/edu-fraktion soll ein beitrag zur versachlichung der diskussion sein .
jeder schutzmassnahme geht doch eine analyse der gefahren voraus , die dann zur massnahme führt .
im vorfeld der beratung dieses geschäftes in der sik ihres rates hatten wir eine sammlung von unzufriedenen .
es ging jeweils um den versuch , die eigene idee durchzusetzen , sei es den verzicht auf auslandeinsätze , sei es die forderung nach einer reinen verteidigungsarmee , sei es die halbierung der reserve , sei es die reduktion von aktiven - das panel geht bis zur abschaffung der armee .
ich frage mich deshalb : was will denn unser volk ?
was will unsere bevölkerung ?
sie will sicherheit und stabilität , das ist der auftrag , den wir zu erfüllen haben .
was will das vbs ?
es will kräfte dorthin verschieben , wo sie dringend benötigt werden , und es will sie auch entsprechend ausbilden , und das rechtzeitig .
es will auch genügend mittel für die subsidiäre hilfe bei katastrophen .
das geht nun auf kosten liebgewordener idealvorstellungen von ehemaligen , wenn auch verdienten kommandanten .
natürlich teilt die sik-nr gewisse besorgnisse , und sie nimmt die kritischen äusserungen auch ernst , soweit sie konstruktiv kritisch sind .
miliz , technokratie , fachpersonal , kaderausbildung - natürlich sind das themen , die diskutiert werden müssen .
sie werden aber auch diskutiert , und deshalb ist es hier nicht nötig , über eine neue armeereform zu sprechen .
die mehrheit unserer fraktion empfiehlt ihnen , sämtliche rückweisungsanträge abzulehnen .
wir haben heute morgen eine frontalattacke von herrn schwander auf den svp-verteidigungsminister erlebt ; wir haben erlebt , wie zerstritten die svp in ihren konkreten forderungen ist - sie sind teilweise völlig gegensätzlich .
eine verteidigung ohne aufwuchs ist zum jetzigen zeitpunkt nicht finanzierbar .
aufwuchs erfolgt aber auch im rahmen des rüstungsprogramms , indem wir bessere mittel für die nachrichtenbeschaffung und für die führung beschaffen .
der ausgabenplafond gibt der armeeleitung sicherheit für die planung und die finanzierung , und eine abschaffung der armee wird sicher auch im heutigen zeitpunkt beim volk keine mehrheit finden und würde auch eine änderung der verfassung erfordern .
fazit : wenn ich die botschaft lese und unserem verteidigungsminister zuhöre , komme ich zum schluss , dass dieser entwicklungsschritt in seiner richtung stimmt .
es ist ein notwendiger schritt ; die armee benötigt planungssicherheit , das vbs braucht budgetsicherheit , deshalb der ausgabenplafond .
die dienstleistenden brauchen perspektiven , die entwicklung der " armee xxi " soll sich laufend den erfordernissen anpassen , und natürlich gibt es nachholbedarf in vertrauensbildender kommunikation .
da frage ich mich schon : spricht denn die svp überhaupt noch mit ihrem bundesrat ?
unsere fraktion will nicht die schwächung der armee ; sie hält deshalb diesen entwicklungsschritt und auch die stufe verordnung - also keine referendumsfähige vorlage , keine verzögerung durch volksentscheide - mehrheitlich für richtig .
lehnen sie deshalb die rückweisungsanträge ab , treten sie auf die vorlage ein , und stimmen sie sowohl der vorlage 1 als auch der vorlage 2 zu .
die verbreitung von massenvernichtungswaffen an staatliche und nichtstaatliche akteure sowie sogenannte failed states werden in zukunft die bedeutendsten gewaltrisiken für die menschheit darstellen .
die staatengemeinschaft muss die verantwortung für den schutz der davon betroffenen zivilbevölkerung übernehmen .
die notwendigkeit für friedensunterstützende missionen wird somit weiter wachsen .
die schweiz will sich verstärkt am friedenspolitischen engagement der staatengemeinschaft beteiligen , zum schutz der zivilbevölkerung , aus solidarität mit der staatengemeinschaft und im eigenen interesse .
mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011 unterbreitet der bundesrat einen schritt in diese richtung .
ich begrüsse dies .
gleichzeitig will der bundesrat die bereitschaft zur landesverteidigung an der grenze auf kernkompetenzen und aufwuchsfähigkeiten reduzieren .
auch dies ist sicherheitspolitisch , militärpolitisch und finanzpolitisch richtig .
ebenso ist es richtig , dass sich die früher einmal klare grenze zwischen innerer und äusserer sicherheit aufgelöst hat .
nur heisst dies nicht , dass den risiken terroristischer kriminalität mit der armee sinnvoll begegnet werden kann .
dazu braucht es in erster linie qualitativ hochstehende nachrichtendienste sowie eine neuorganisation der inneren sicherheit auf der basis einer kooperation zwischen kantonalen und städtischen polizeien , verbunden mit einem leistungsauftrag des bundes und entsprechenden bundesmitteln .
mit seinem entwicklungsschritt 2008 -2011 geht der bundesrat diesbezüglich in die total falsche richtung .
es ist falsch , die armee immer stärker im bereich der inneren sicherheit einzusetzen .
dies widerspricht sowohl staatspolitischen grundsätzen als auch den spezifischen kompetenzen der armee .
in diesem punkt sind sich übrigens fast alle einig .
die sicherheitspolitische kommission hat den bundesrat einstimmig beauftragt , für die innere sicherheit im alltag lösungen zu unterbreiten , die ohne armee auskommen .
der bundesrat steckt in einer militärpolitischen falle .
die risiken , denen mit der armee begegnet werden kann , sind kleiner geworden .
die finanzen schrumpfen .
trotzdem soll die armee insgesamt gleich gross bleiben .
so lassen sich keine zukunftsweisenden lösungen konstruieren .
aus diesem dilemma kann sich der bundesrat erst befreien , wenn er die allgemeine wehrpflicht zur disposition stellt .
nur so lassen sich die bestände der armee auf ein risikogerechtes mass reduzieren .
dass der bundesrat nicht einmal bereit ist , diese diskussion zu eröffnen , enttäuscht .
mein postulat 06.3295 , " sistierung der wehrpflicht " , wäre die option dazu gewesen und hätte den entwicklungsschritt 2008 -2011 in die richtige entwicklungsperspektive gelegt .
der bundesrat hat am 13 . september 2006 mit der ablehnung meines postulates diese chance vertan .
die sp wird heute ihre rechnung dafür präsentieren .
sie ist nicht bereit , sich einmal mehr mit halben sachen zufriedenzugeben und einem zögerlichen bundesrat die kartoffeln aus dem feuer zu holen .
sollte der entwicklungsschritt 2008 -2011 heute durchfallen , so gibt dies dem bundesrat und dem ständerat als zweitrat die chance , sich ernsthaft zu überlegen , wie stabile mehrheiten für eine zukunftsweisende sicherheitspolitik gefunden werden können .
ich bin gerne bereit , dabei mitzuarbeiten .
beim entwicklungsschritt 2008 -2011 geht es darum , die struktur der armee zu optimieren und die reduzierten mittel auf die wahrscheinlichen einsätze auszurichten .
die sogenannte asymmetrische bedrohung hat weltweit zugenommen und stellt auch für die schweiz momentan und auf absehbare zeit das grösste risiko dar .
die wahrscheinlichkeit von terrorangriffen auf die " weichteile " unserer zivilisation ist weit höher als jene eines militärischen angriffs , wie er bis 1990 realistischerweise befürchtet wurde .
es besteht heute auch die realistische gefahr , dass massenvernichtungswaffen in die hände nichtstaatlicher gruppierungen geraten und im rahmen terroristischer aktionen ohne vorwarnzeit eingesetzt werden .
der missbrauch der biotechnologie für terroristische zwecke wird immer einfacher und damit wahrscheinlicher .
mit dem internationalen technologietransfer wird auch die bedrohung durch weitreichende lenkwaffen realer .
die armee musste viel dazu beitragen , den bundeshaushalt zu entlasten ; der anteil an den bundesausgaben beträgt heute im vergleich zu 1990 mit 7 prozent weniger als die hälfte .
bei der planung der " armee xxi " konnte man von 4,3 milliarden franken für den verteidigungsbereich im engeren sinne ausgehen .
heute stehen dafür noch 3,85 milliarden franken zur verfügung - fast eine halbe milliarde weniger .
diese engeren finanziellen rahmenbedingungen sind ein wesentlicher grund für den entwicklungsschritt 2008 -2011. wir haben einfach nicht mehr genügend geld , um die ganze armee , wie wir sie heute haben , in der ganzen breite zu erhalten .
die eintrittswahrscheinlichkeit der vorhandenen und absehbaren bedrohungen und gefahren sowie dieser engere finanzielle rahmen erfordern eine optimierung der armeestruktur und eine konzentration der vorhandenen mittel auf die wahrscheinlichen einsätze .
mit der änderung der armeeorganisation wird deshalb eine schwergewichtsverschiebung der mittel vorgeschlagen , von der abwehr eines militärischen angriffs zur raumsicherung und zur subsidiären unterstützung der zivilen behörden .
es gibt eine verschiebung von der artillerie und den panzern zur infanterie und den katastrophenschutztruppen .
das heisst , es gibt einige bataillone weniger bei den artillerie - und panzertruppen , dafür einige bataillone mehr bei infanterie und katastrophenhilfe .
die grösse der armee bleibt gleich .
raumsicherung steht jetzt im zentrum .
raumsicherung bedeutet vor allem bewachen , schützen und sichern ; das sind die zentralen begriffe im zusammenhang mit terroristischen angriffen - schützen zum beispiel von wichtigen objekten , verkehrsachsen , grenzabschnitten , an - und abflugschneisen von flugplätzen sowie des luftraumes generell .
neben luftabwehrmitteln benötigen wir dafür eine modern ausgerüstete , mobile und gut ausgebildete infanterie .
diese soll im eskalationsfall mit schweren mitteln verstärkt werden können .
diese modern ausgerüstete infanterie ist , wie sie es immer war , ein wesentlicher teil unserer landesverteidigung .
ich verstehe nicht , warum plötzlich nur noch panzer - und artillerietruppen für die landesverteidigung da sein sollen .
die infanterie war immer ein wesentlicher teil der landesverteidigung .
wenn wir sie modern ausrüsten , zum beispiel mit radschützenpanzern , ist sie wirklich ein wirkungsvolles instrument für die verteidigung und kann fliessend vom raumschutz in die verteidigung übergehen , sogar um einen militärischen angriff abzuwehren .
richtig ausgerüstet ist sie somit ein wesentliches instrument zur abwehr eines militärischen angriffs - dies zusammen mit panzer - und artillerietruppen .
der enge finanzielle rahmen erzwingt aufgrund der notwendigen prioritäten eine reduktion eben dieser artillerie - und panzertruppen .
damit ist die absicht verbunden , die armee der entwicklung der bedrohungssituation entsprechend anzupassen und wenn nötig aufwachsen zu lassen .
es ist heute aber schwierig zu sagen , in welche richtung es geht .
das ist das entscheidende : wir wissen nicht , in welche richtung die armee aufgebaut werden soll bzw. aufwachsen soll ; das wissen wir heute nicht .
ist es in richtung panzer/artillerie , wie das immer angenommen wird , aber wahrscheinlich unrealistisch , unwahrscheinlich ist ?
oder ist es in richtung abwehr von angriffen aus der luft ?
ist es abwehr zum beispiel gegen biologische waffen ?
für alles haben wir die finanziellen mittel nicht , also müssen wir zuwarten , bis sich bedrohungen konkret abzeichnen .
sicherheit ist und bleibt immer relativ .
die verteidigung gegen einen militärischen angriff ist im alleingang gegen einen starken gegner nur für eine gewisse zeit möglich .
schon heute fehlen der schweizer armee wesentliche mittel für die abwehr eines klassischen militärischen angriffs im alleingang .
dazu haben wir zum beispiel viel zu wenige flugzeuge .
die ausgemusterten erdkampfflugzeuge haben wir nicht ersetzt , die luftabwehrraketen für grosse höhen haben wir auch nicht mehr , und die gepanzerten baumaschinen zur minenräumung wurden in diesem rat vor zwei jahren abgelehnt .
ich erinnere die mitglieder der svp-fraktion daran , dass es damals darum ging , einen verteidigungsbereich der armee à jour zu halten - das wurde abgelehnt .
in anderen bereichen findet mit den rüstungsprogrammen bereits ein qualitativer oder quantitativer aufwuchs statt : die verbesserung der führungs - und aufklärungssysteme , die modernere ausrüstung der infanterie , die nachrüstung eines teils der leopard-panzer , die wesentlich höhere wirkung der modernen artilleriemunition .
sie müssen nicht nur das quantitative sehen , sondern eben auch das qualitative , und da tun wir viel , um unsere armee à jour zu halten .
im hinblick auf einen allfällig notwendigen quantitativen aufwuchs werden schwere waffen eingelagert .
auch die waffen , die wir jetzt aufgrund der reduktion von artillerie - und panzertruppen nicht mehr brauchen , werden nicht alle abgerüstet , sondern die werden eingelagert .
das sind z. b. 185 kampfpanzer und 368 schützenpanzer m-113 . wir behalten diese , wir lagern sie ein und können sie holen , wenn ein aufwuchs in dieser richtung nötig würde .
auch 148 panzerhaubitzen werden eingelagert .
die grösse der armee bleibt gleich , und die armee muss auch diese grösse behalten .
mit der " armee xxi " wurde ja verkleinert , und all die vorstösse , herr widmer , um sie noch kleiner zu machen , die sind nicht richtig .
wenn sie davon ausgehen , dass sie in mehreren räumen raumsicherung machen müssen , dann brauchen sie bei unserem milizsystem , bei dem sie auch eine gewisse ablösung einrechnen müssen , diese bestände .
zusammenfassend können wir festhalten : in anbetracht der aktuellen bedrohungslage und der engen finanzen ist die änderung der armeeorganisation , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird , vernünftig und richtig .
der mangel an berufspersonal ist erkannt , und massnahmen sind eingeleitet .
wir müssen dafür sorgen , dass die armee als arbeitgeber attraktiv ist und die anstellungsbedingungen den anforderungen entsprechen .
herr schlüer , es nützt gar nichts , wenn wir jetzt zuwarten und eine warteschlaufe einschalten : die probleme müssen jetzt gelöst werden , und da sind wir daran .
die armee wird zur unterstützung der zivilen behörden immer nur subsidiär und auf anforderung der zivilen behörden eingesetzt .
das thema innere sicherheit wird in der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren bearbeitet .
diese innere sicherheit ist aber primär sache der kantone und nicht der armee .
die armee hat man immer gerufen , die armee ist nie von sich aus gekommen .
also muss man der armee , herr widmer , jetzt nicht den vorwurf machen , sie mische sich in die innere sicherheit ein .
zudem können sie heute keine trennung mehr zwischen der inneren und der äusseren sicherheit machen .
die lösungen müssen in diesem bereich von den kantonen kommen .
eine verzögerung schafft unsicherheit bei den soldaten und beim berufspersonal .
wenn wir nicht bereit sind , wesentlich [ page 1445 ] mehr geld für die armee auszugeben , wird jede überprüfung zum gleichen ergebnis führen : woher denn das geld nehmen , um die armee in der ganzen breite à jour zu halten ?
im namen der cvp-fraktion beantrage ich ihnen , die änderung der armeeorganisation im sinne des bundesrates zu unterstützen .
ich beantrage ihnen weiter , den ausgabenplafond der armee für die jahre 2008 -2011 gemäss bundesrat festzulegen ; dies ist im rahmen des finanzhaushaltrechtes .
das parlament hat die budgethoheit weiterhin , und , herr marti , es gibt hier keinen grund , wegen diesem punkt die ganze vorlage bachab schicken zu wollen .
wir bitten sie , alle rückweisungsanträge abzulehnen .
eine vorbemerkung : der unterschied zwischen ihnen und mir , herr schlüer , ist folgender : ich habe vertrauen in die armeeführung und sie eben weniger .
[ page 1444 ] ich wiederhole : das problem des militärischen berufspersonals ist erkannt und wird gelöst .
massnahmen sind eingeleitet , das habe ich während meiner kurzen redezeit erklärt .
ich wiederhole : das problem des militärischen berufspersonals hat mit der armeeorganisation , mit der umsetzung des entwicklungsschrittes 2008 -2011 der armee , direkt nichts zu tun .
vor drei jahren waren sie als experte und aufmerksamer zuhörer der meinung , die professionalisierung der ausbildung und die damit verbundene aufstockung des instruktionskorps seien die richtige lösung .
weshalb haben sie mit ihrer satten mehrheit bei der umsetzung des zieles so radikal versagt ?
en num dad ina clera maioritad da la fracziun da la partida liberal-democratica as dumond jau da refusar tut las propostas da refusa , da renviament , e era quella da betg entrar en chaussa .
ich habe noch zweieinhalb minuten .
ich möchte kurz auf die sieben auflagen gemäss minderheit schlüer eingehen .
erlauben sie , liebe mitunterzeichner des minderheitsantrages schlüer , eine vorbemerkung : wenn sie die arbeiten von vbs und armee verfolgt und den ausführungen von herrn bundesrat schmid in den sitzungen der sik aufmerksam zugehört hätten , wären sie mitnichten auf die idee gekommen , einen solchen antrag zu stellen , also eine rückweisung der vorlage mit diesen auflagen zu beantragen .
zur ersten auflage - sie hat übrigens keinen direkten zusammenhang mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011 -: die schwierigkeiten , mit denen das militärische berufspersonal zu kämpfen hat , sind uns bekannt : die erhöhte berufliche belastung , probleme bei der rekrutierung qualifizierter anwärter , der recht massive leistungsabbau , der lohn , die militärversicherung , spesen und die zunehmende zahl von abgängen und kündigungen .
das vbs hat bereits grösste anstrengungen unternommen ; ich gehe nicht auf sie ein , weil kollege engelberger mir zeit " gestohlen " hat .
es wird ein neues leitbild für das militärische berufspersonal erarbeitet , wobei erste ergebnisse dieses jahr zu erwarten sind .
das problem ist also erkannt , massnahmen sind ausgeführt .
zur zweiten auflage : es sei sicherzustellen , dass der verfassungsauftrag auf verteidigung des landes ohne aufwuchs erfüllt werden könne .
glauben sie im ernst daran , dass wir uns noch eine armee leisten können , welche flächendeckend mit modernem schwerem material ausgerüstet ist ?
zur dritten auflage , also zur kooperation : wenn sie den sicherheitspolitischen bericht 2000 wirklich studiert haben , kommen sie zum schluss , dass die kooperationen vertieft behandelt worden sind .
aus den vorhandenen konzeptionen , etwa denen zur ausbildung und zur zusammenarbeit mit ausländischen armeen , und aus der nutzung der möglichkeit von genügend ausländischen ausbildungsplätzen lassen sich ja wirklich nur mit zu viel fantasie schlüsse auf mögliche bündnisse für den ernstfall ziehen .
zur vierten auflage , also zur verteidigungskraft : die minderheit verlangt einen nachweis .
um einen solchen nachweis zu erbringen und die verteidigungskraft zu messen , brauchen wir die vorstellung eines gegners , noch besser : einen ernstfall ; das wollen wir ja nicht .
zur fünften auflage , also zur flächendeckenden raumsicherung : seien wir uns bewusst , dass es keinen kriegszustand braucht , um die armee in der raumsicherung einzusetzen , und dass damit das normale öffentliche leben in unserem land immer noch funktioniert .
eine flächendeckende raumsicherung , wie sie sich die minderheit schlüer vorstellt , wäre mit der " armee 95 " nicht möglich gewesen und wäre auch heute nicht möglich .
zur sechsten auflage nur ganz kurz : die armee füllt nach dem prinzip der subsidiarität lücken bei den zivilen sicherheitskräften , wenn die zivilen behörden dies beantragen .
mit der forderung der minderheit wären einsätze wie die beim wef , beim g8-gipfel , beim zionistenkongress und an der euro 2008 nicht möglich .
( zwischenruf des präsidenten : herr bezzola , ich muss sie bitten , zum schluss zu kommen .
) zur siebenten auflage , also zur rüstungsindustrie : ob mit oder ohne aufwuchskonzept , wir sind immer vom ausland abhängig .
mit einer rückweisung der vorlage und einer erfüllung der auflagen , wie sie die minderheit hier fordert , gewinnen wir nichts .
wir verunsichern unnötigerweise unsere bevölkerung und verlieren zeit für die weiterentwicklung unserer armee in die richtige , den heutigen und auf absehbare zeit geltenden herausforderungen entsprechende richtung .
die mehrheit der fdp-fraktion lehnt die rückweisungsanträge ab , weil wir überzeugt sind , dass der entscheid des bundesrates aufgrund einer seriösen und ausführlichen analyse der bedrohungen , gefahren und risiken getroffen wurde .
dabei hat er sich an den vorgaben des armeeleitbildes und am sicherheitspolitischen bericht , die der " armee xxi " zugrunde liegen und die nach wie vor von zentraler bedeutung sind , orientiert .
im vordergrund der bedrohungen und gefahren stehen terrorismus , natur - und technische katastrophen sowie die möglichen auswirkungen bewaffneter konflikte innerhalb und ausserhalb europas auf die schweiz .
wir unterstützen diese neueinschätzung der risiken bis hin zum entscheid der wahrscheinlichsten einsätze und damit auch , als logische folgerung , eine gewichtsverlagerung weg von mechanisierten panzerformationen hin zur mechanisierten infanterie - dies zur verstärkung der sicherungseinsätze und der raumsicherung mit dem auftrag , räume , achsen , grenzen , objekte und infrastrukturen zu schützen .
das ist raumsicherung , meine damen und herren ; das ist auch verteidigung , und zwar mit panzern und mechanisierten infanterietruppen .
raumsicherung ist nichts neues .
seit der truppenführung 69 war sie in der " armee 61 " bekannt .
der auszug hat früher mehrheitlich verteidigung gemacht , die landwehr raumsicherung am oberalp , der landsturm objektschutz ; und das hat die armee mit 660 000 mann gemacht .
und heute hat sie 120 000 mann und muss das alles immer noch machen , und zwar von der verteidigung bis zum objektschutz .
von diesen 120 000 mann sind 52 000 mann im einsatz , und die anderen 68 000 mann erfüllen arbeiten im gesamten einsatzspektrum der armee .
ich glaube , das vergisst man immer wieder .
die stärke und die grösse der bestände dieser armee wurden vom volk mit 76 prozent jastimmen angenommen .
man kann diese gewichtsverlagerung vom panzer zur infanterie auch nicht nur arithmetisch beurteilen , sondern es gibt sicher noch andere wichtige werte und komponenten , wie etwa die personalbestände , die nicht um 50 prozent abgebaut werden , sondern höchstens um einen drittel , um rund zwei - bis dreitausend mann .
wenn man die kampfwertsteigerung der panzer mit dem rüstungsprogramm 2006 und die gepanzerte mechanisierung der infanterie mit dem rüstungsprogramm 2007 berücksichtigt , ergibt das bei einem kampfstärkevergleich ein ganz anderes resultat als die blosse halbierung der bataillone von acht auf vier .
wichtig und beeindruckend für die fdp-fraktion war auch , feststellen zu können , dass die armeeführung rasch , unkompliziert und flexibel reagiert , wenn sie nach ereignissen und einsätzen - ich denke an die unwetter im jahr 2005 - [ page 1443 ] feststellt , dass die mittel der durchhaltefähigkeit nicht genügen .
die aufstockung um zwei zusätzliche rettungsbataillone - von vier auf sechs im entwicklungsschritt 2008 -2011 - ist der beste beweis für diese flexibilität und modularität .
zudem haben wir festgestellt , dass viele mängel und kritiken innerhalb dieses entwicklungsschrittes erkannt sind .
zum beispiel : " die umsetzung der ' armee xxi ' ist nicht abgeschlossen " ; " mängel in der logistik beheben " ; " fehlende berufsoffiziere " ; " muss höchste priorität haben " .
diese mängel sind bestandteil des zwischenberichtes ende 2005 des chefs des vbs nach artikel 149 militärgesetz .
sie müssen von der armeeführung aufgearbeitet werden ; sie hat dazu bis zum jahr 2008 , eben diese fünf jahre , zeit .
für die fdp-fraktion gehört dies zum tagesgeschäft der armee und hat keinen zusammenhang mit den entwicklungsschritten .
wir halten auch fest , dass der rechtlich vorgeschriebene weg über die parlamentsverordnung eingehalten ist .
den gesetzgeberischen weg hat sich das parlament schon bei der ausarbeitung des militärgesetzes zur " armee xxi " verbaut .
geblieben ist diese parlamentsverordnung , die uns heute die möglichkeit verschafft , wenigstens hier im rat etwas zu diesen entwicklungsschritten zu sagen und auch darüber befinden zu können .
herr bundesrat schmid , wie eingangs erwähnt : eine starke mehrheit der fdp-fraktion wird diesen entwicklungsschritten zustimmen , aufgrund dieser feststellungen .
wir haben auch eine minderheit , die nach wie vor skeptisch ist und fragen stellt , die sie heute beantwortet haben will .
ich nehme drei punkte heraus : 1. die frage der inneren und äusseren sicherheit : wie weit ist der stand heute in der zusammenarbeit und in den gesprächen mit den kantonen ?
nach der aufhebung des bundesamtes für gesamtverteidigung ist viel know-how verlorengegangen .
nach unserer ansicht ist das rad nicht neu zu erfinden .
es gilt lediglich wieder zu üben ; zu üben zwischen dem bund , den territorialregionen und den kantonen .
zudem ist auch das projekt usis gescheitert .
wie geht es weiter mit der botschaftsbewachung ?
( zwischenruf des präsidenten : herr engelberger , sie nehmen die zeit ihren kollegen weg .
) 2. die frage der reserven mit der stilllegung der panzer : wie werden diese dann für den aufwuchs innerhalb des entwicklungsschrittes verwendet ?
3. viele beschäftigt die fehlende diskussion über diese entwicklungsschritte an der basis .
sie wünschen sich eine änderung des militärgesetzes , damit in zukunft entscheidende änderungen wie etwa bezüglich der armeebestände , der bestände der reserven , der truppengattungen oder sogar der aufhebung einer der zwei teilstreitkräfte nicht mehr über die parlamentsverordnung gehen , sondern eben über das militärgesetz .
abschliessend stellen wir fest , dass der entwicklungsschritt 2008 -2011 kein fundamentaler schritt , keine reform , ist und die vom volk angenommene " armee xxi " und die bundesverfassung nicht aushöhlt .
er ist ein schritt in die richtige richtung und eigentlich grundsätzlich von niemandem bestritten .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , alle rückweisungsanträge und den nichteintretensantrag , ebenfalls alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen und dem entwicklungsschritt 2008 -2011 zuzustimmen .
er ist ein gangbarer weg , aus einem sicherheitspolitischen dilemma hinauszufinden .
denn der druck der linken bis hin zum antrag von herrn zisyadis , unter dem motto " steter tropfen höhlt den stein " , ist schädlich .
unheilige allianzen sind mit der zeit tödlich für eine gemeinsame bürgerliche sicherheitspolitik .
ich kann bestätigen , dass mich die diskussionen mit meinen genossinnen und genossen in der fraktion zu einer härteren position gebracht haben und dass ich immer zu dem leitbild stehe , das wir in unserer partei verabschiedet haben : zur verkleinerung der armee auf zirka 50 000 personen .
eine genauere analyse hat mir gezeigt - und vor allem auch das gespräch mit meinen genossinnen und genossen -, dass wir hier noch klarer für die verkleinerung plädieren müssen , damit das endlich einmal vor aller augen klar wird .
ich habe mich korrigiert .
herr widmer , ich möchte sie fragen : sind sie in der lage , hier ihre in der kommission gemachte aussage zu bestätigen , dass dieser reformschritt 2008 -2011 in seiner substanz derart ihren vorstellungen entspricht , dass die sp deswegen künftig darauf verzichten könne , noch die abschaffung der armee zu verlangen ?
auch die sp-fraktion ist für eintreten .
ausgehend von der vorstellung einer armee mit 50 000 soldaten und einem risikobasierten auftrag sind wir zwar im grundsatz für eine weitere reform der " armee xxi " .
wir begrüssen insbesondere , dass der auftrag zur nationalen landesverteidigung zurückgestuft wird .
auch die bescheidene verstärkung der auslandeinsätze findet unsere zustimmung .
es gibt aber viele elemente der vorgeschlagenen reform , die wir ablehnen ; dazu drei stichworte : 1. die ausbleibende verkleinerung der armee , und zwar kosten - und bestandsmässig : es entbehrt jeglicher konsequenz , dass das berechtigte herunterfahren des landesverteidigungsauftrages nicht zu einer verkleinerung der ausgaben und auch zu einer verkleinerung der bestände führt .
in diesem sinne werden wir die festsetzung eines ausgabenplafonds nicht akzeptieren - ich verweise auf den rückweisungsantrag von werner marti -, und wir werden auch , falls das nicht durchkommt , eine reduktion um 2,285 milliarden franken verlangen .
wir werden weiter einen antrag auf verkleinerung der reservebestände stellen .
2. die tendenzielle verwischung der grenzen zwischen innerer und äusserer sicherheit : für uns ist eine klare trennung zwischen der inneren und der äusseren sicherheit unabdingbar , weil sie rechtsstaatlich präzis zu begründen ist .
sie wird sich bei genügender stärkung und ausbildung der polizeikräfte in unserem lande auch in zeiten länger andauernder terroristischer bedrohung bewähren .
daher ist die armee von den aktuellen aufgaben zur gewährleistung der inneren sicherheit zu entbinden .
in der folge sind jene truppen , welche für die raumsicherung vorgesehen sind , massiv zu reduzieren .
wenn das nicht geschieht , dann besteht die gefahr , dass die armee sozusagen unter der hand zu einer gigantischen , 220 000 -köpfigen bundessicherheitspolizei umgewandelt wird .
einen solchen transformationsprozess können wir nie und nimmer mittragen .
3. auslandeinsätze : die verstärkung der truppen für diese einsätze auf 500 soldaten wird von uns befürwortet .
aber diese forderung ist nicht in ein umfassendes konzept eingebaut , ein konzept , das erstens die friedensförderung als integralen bestandteil des auftrages begreift und zweitens die schnittstellen der militärischen und zivilen friedensförderung genauer definiert .
dann wollen wir dazu noch sagen , dass die auslandeinsätze natürlich immer zuerst sache des eda und des gesamtbundesrates sind .
wir betonen , dass diese einsätze der armee lediglich den charakter einer technischen dienstleistung haben .
die vorlage bezeichnet einen reformschritt , ohne die nötige konsequenz zu ziehen , nämlich die verkleinerung der armee .
diese konsequenz kann nicht gezogen werden , weil man nicht den mut hat , den grundsatz der wehrpflicht einmal zu diskutieren und allenfalls zur disposition - sistierung der wehrpflicht - zu stellen ; denken sie an die österreicher , die ihr land in einer ähnlichen situation mit 41 000 armeeangehörigen verteidigen .
falls keiner unserer anträge angenommen werden sollte , können wir uns nicht hinter die vorlage stellen , weil wir nicht nur deklaratorisch , sondern realpolitisch eine kleinere , risikobasierte armee wollen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
die svp hat sich stets für eine moderne milizarmee eingesetzt ; sicherheit ist auch eine ihrer kernaufgaben .
deshalb hat unsere partei auch die " armee 95 " und die " armee xxi " trotz vorbehalten unterstützt .
seit der umsetzung der " armee xxi " hat die svp aber immer wieder auf bestehende mängel hingewiesen , welche in der zwischenzeit zum teil behoben wurden .
die milizarmee , ihre kader , aber auch die instruktoren haben ihr bestes gegeben .
dennoch ist die neue armee noch zu wenig in der bevölkerung verankert .
es bestehen nach wie vor grosse lücken , die behoben werden müssen .
nach wie vor fehlt unserem land eine klare sicherheitspolitische strategie .
aus diesen gründen kommt dieser schritt zu früh .
die svp fordert eine gründliche überarbeitung des sicherheitspolitischen berichtes und eine analyse der aktuellen , sich ständig ändernden bedrohung .
unserer meinung nach beharrt man zu stark auf den grundlagen der zeit vor dem 11 . september 2001 - als in den usa die terroranschläge stattfanden - und beachtet zu wenig die nun sichtbar werdenden neuen bedrohungsformen .
ein allfälliger reformbedarf lässt sich erst nach der erstellung einer bedrohungsanalyse und einer darauf beruhenden formulierung des auftrages an die armee ableiten .
dies ist bisher leider nicht getan worden .
aus diesem grund ist diese armeereform für uns der ausdruck ungelenkten reformeifers .
sie würde nach ansicht der svp zu einer weiteren markanten schwächung der armee führen .
mit der aktuellen armeereform ist unseres erachtens die erfüllung des verfassungsauftrages nicht mehr gewährleistet , nämlich die verteidigung .
die aufwuchsfähigkeit der armee wird infrage gestellt .
zentrales anliegen der revision ist die halbierung der schweren verteidigungskräfte .
der bundesrat begründet dies mit der aktuellen bedrohungslage und geht davon aus , einer zunehmenden kriegsbedrohung mit einem aufwuchskonzept begegnen zu können .
die voraussetzungen für die machbarkeit eines solchen aufwuchses bestehen nach unserer meinung nicht .
der bundesrat geht von minimal fünf jahren und maximal zehn jahren für einen solchen aufwuchs aus .
konkreter müsste das parlament , wir wissen es , kreditbeschlüsse in milliardenhöhe auslösen .
im erläuternden bericht ist in bezug auf den aufwuchs aber lediglich von jährlichen einsparungen bei den betriebskosten in der höhe von 40 millionen franken die rede .
mit keinem wort aber wird erwähnt , dass die kostenfolgen eines aufwuchses vbs-intern auf 40 milliarden franken geschätzt werden .
diese kosten würden zusätzlich zu den ordentlichen ausgaben anfallen .
verteilt man diese über fünf jahre , würde dies eine jährliche summe von 12 milliarden franken ergeben .
gemäss diesem entwicklungsschritt 2008 -2011 sind als eigentliche kampftruppe noch 18 500 armeeangehörige [ page 1442 ] vorgesehen .
damit kann eine eigenständige armeeleistung gar nicht mehr erbracht werden .
das im sipol b 2000 vorgesehene konzept " sicherheit durch kooperation " wird unweigerlich dem konzept " sicherheit durch unterordnung " beziehungsweise " durch bündnisanschluss " weichen müssen .
die svp-fraktion wehrt sich aber dagegen , dass mittels " armee 2008 -2011" ein nato-beitritt durch die hintertür angestrebt wird .
noch ein wort zum geplanten ausbau der auslandeinsätze : die svp ist der ansicht , dass das äusserst knappe abstimmungsresultat vom 10 . juni 2001 den angestrebten markanten ausbau der auslandeinsätze und insbesondere die aufstockung der kapazitäten um das doppelte auf 500 armeeangehörige nicht zulässt .
statt neuer reformen in die falsche richtung sind vielmehr die transformationsschritte der letzten reformen zu konsolidieren und deren fehler auszumerzen .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und hernach die beiden rückweisungsanträge schlüer und wasserfallen zu unterstützen .
sollten diese beiden rückweisungsanträge schiffbruch erleiden , wird die svp-fraktion die vorlage in der gesamtabstimmung grossmehrheitlich ablehnen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates setzte sich am 4. und 5. september dieses jahres mit der neuen armeeorganisation auseinander .
am ersten tag wurden diverse anhörungen durchgeführt .
der bundesrat hatte am 11 . mai 2005 den entwicklungsschritt 2008 -2011 formuliert .
dieser schritt ist keine armeereform , primär geht es darum , die strukturen der armee zu optimieren und die damit freiwerdenden mittel auf die wahrscheinlichen einsatzformen auszurichten .
brigaden führen einsätze zur abwehr eines militärischen angriffs und raumsicherungseinsätze .
die unterstützungseinsätze zugunsten der zivilen behörden werden dagegen hauptsächlich durch die territorialregionen geführt .
die infanteriebrigaden des heeres werden sich vor allem auf die raumsicherung konzentrieren , d. h. umgesetzt in operativ taktische aufträge : schutz von kritischen objekten und kritischer infrastruktur , schutz von achsen und grenzabschnitten .
zu den anhörungen : von der militär - und zivilschutzdirektorenkonferenz wurden verschiedene stellungnahmen abgegeben .
die armeerelevante bedrohungslage habe sich in den letzten jahren nicht wesentlich verändert , wurde uns mitgeteilt .
naturkatastrophen dürften an schwere und häufigkeit zunehmen .
die finanziellen mittel beeinflussen die gesamte staatstätigkeit und damit auch die armee .
wenn das geld fehlt , dann befiehlt das geld .
das ist zu akzeptieren , solange die sicherheitsvorgaben eingehalten werden und die armee die verlangten leistungen erbringen kann .
sicherheit ist eine zentrale staatliche aufgabe und hat daher hohe priorität .
die schlussbemerkungen der militär - und zivilschutzdirektorenkonferenz lauten : die armee befindet sich auf dem richtigen weg , aber sie ist noch nicht in allen bereichen dort , wo wir sie haben wollen .
aus der wirtschaft : die schweizerische maschinen -, elektro - und metallindustrie ( swissmem ) äusserte sich ; swissmem setzt sich für einen attraktiven werk - und denkplatz schweiz ein .
innere und äussere sicherheit sind für die schweizer wirtschaft generell wichtige standortfaktoren , dazu gehört eine glaubwürdige , effiziente armee .
aus volkswirtschaftlicher sicht übernimmt die schweizer wirtschaft mit militärbedingten absenzen ihrer mitarbeiter vom arbeitsplatz einen wesentlichen teil der kosten unserer armee .
diese kosten werden einerseits als beitrag an die standortsicherheit verstanden , andererseits ergibt sich daraus beim kader durch die führungsschulung der armee ein " return on investment " , was in den betrieben zu erwünschten gegenseitigen synergien führt .
bei einer durch den entwicklungsschritt 2008 -2011 schwindenden akzeptanz der schweizer armee innerhalb der wirtschaft ist ebenso eine abnehmende bereitschaft zur unterstützung zu befürchten .
swissmem hat sich im anhörungsverfahren deutlich negativ zum geplanten entwicklungsschritt 2008 -2011 der armee geäussert .
die vorbehalte von swissmem seien in der botschaft nicht berücksichtigt worden , wurde vom präsidenten von swissmem angeführt .
bei der umsetzung der " armee xxi " zeigten sich gewichtige mängel .
es gelinge nicht , zusätzliche berufskader für die armee zu finden .
wegen der zunehmenden verunsicherung seien zu viele berufskader daran , ausserhalb der armee eine stelle zu suchen .
die schweizerische offiziersgesellschaft ( sog ) nahm wie folgt stellung : grundsätzlich unterstützt die sog die stossrichtung des entwicklungsschrittes 2008 -2011, aber [ page 1437 ] mit grossem vorbehalt .
die schweizerische offiziersgesellschaft kritisiert , dass nach wie vor keine systematische sicherheitspolitische diskussion stattgefunden habe .
diese verpasste gelegenheit erschwere den entscheidungsprozess .
die sog bedauert , dass das kapitel über die finanziellen rahmenplanungen sehr knapp sei .
die schweizerische sicherheitspolitik werde leider immer mehr von den finanzen und nicht von der bedrohung bestimmt .
die verunsicherung beim berufspersonal sei gross .
aus der sicht der sog sind für das weitere vorgehen zwei varianten denkbar : erstens eine fortsetzung im rahmen der bestehenden grundlagen , zweitens ein sicherheitspolitischer entscheidungsprozess mit einem ergänzenden und überarbeiteten armeeleitbild .
die sog ist der ansicht , dass der sicherheitspolitische bericht des bundesrates während jeder legislatur zu überprüfen sei .
jede neuauflage und nachführung des sipol , des berichtes über die sicherheitspolitik der schweiz , sei breit zu diskutieren .
eine kompetenzausscheidung zwischen bund und kantonen drängt sich nach ansicht der sog auf , damit die milizarmee von polizeiaufgaben entlastet werden könne .
zum schluss stellt die sog fest , dass bezüglich des entwicklungsschrittes 2008 -2011 zurzeit kein grund bestehe , überstürzt zu handeln .
vielmehr müsse ein breiter sicherheitspolitischer dialog geführt werden , damit eine tragfähige mehrheit im parlament und im volk erzielt werden könne .
zu pro militia : alt nationalrat jean-pierre bonny , der präsident von pro militia , führte aus , er habe grösste bedenken , ob die neue armee in der lage sei , ihrem gemäss verfassung und gesetz nach wie vor geltenden auftrag der verteidigung des landes gerecht zu werden .
die idee mit dem späteren aufwuchs sei unrealistisch und werde toter buchstabe bleiben .
die verlagerung von der verteidigung zu den sicherungseinsätzen sei eine frage des masses .
pro militia fordert primär eine verstärkte , optimierte ausbildung im raumsicherungsbereich ; dies ohne wesentlichen abbau der verteidigungskräfte .
der verfassungsmässige auftrag setze die verteidigungsfähigkeit voraus .
so weit die anhörungen .
die sik hat sich am zweiten tag mit der armeeorganisation auseinandergesetzt .
die meinungen über die durchführung des entwicklungsschrittes 2008 -2011 wurden eingehend erörtert .
darüber , dass sich die bedrohungslage geändert hat , war sich die sik des nationalrates einig .
uneinigkeit herrschte vielmehr bezüglich des zeitpunkts dieser anpassung .
die zeit sei noch nicht reif , wurde gesagt .
der dialog mit dem armeekader müsse nochmals geführt werden .
die unsicherheit im armeefreundlichen lager wurde als problem dargestellt .
genau da sei noch viel kommunikation zu leisten , es müsse wieder vertrauen geschaffen werden ; dies sowohl beim berufs - wie auch beim milizkader unserer armee .
eintreten auf die vorlage wurde ohne gegenstimme beschlossen .
ein rückweisungsantrag mit einem siebenpunkteprogramm wurde mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung wurde der vorlage mit 12 zu 0 stimmen bei 10 enthaltungen zugestimmt .
auf die einzelanträge werde ich später in der detailberatung zurückkommen .
wir führen für die vorlagen 1 und 2 eine gemeinsame eintretensdebatte durch .
zuerst hat herr schwander das wort zur begründung seines nichteintretensantrages , der nur die vorlage 2 betrifft .
ich stelle ihnen meinen nichteintretensantrag aus folgenden drei überlegungen : 1. sicherheitspolitische überlegungen : " wer mich nicht unterstützt , ist gegen mich .
" das war der slogan nach 09 /11. damit war der krieg gegen den terror lanciert .
auch gewisse schweizer sicherheitspolitiker wurden bis anhin nicht müde , den terror als feindbild nummer eins darzustellen .
sie behaupten zwar , der sicherheitspolitische bericht 2000 und das armeeleitbild xxi behielten nach wie vor gültigkeit , doch die armee müsse aufgrund der aktuellen bedrohungslage umstrukturiert werden .
ist die bedrohungslage tatsächlich neu ?
asymmetrische kriegführung und terror sind nichts anderes als die fortsetzung des krieges mit anderen mitteln .
bereits in den kursen anfang der neunzigerjahre haben die damaligen kursleiter und generäle weitsichtig vor der asymmetrischen kriegführung und vor dem islamischen terrorismus gewarnt .
sie haben diese bedrohungsform in ihre verteidigungsstrategie integriert und sehr praxisnah in die übungen eingebaut .
nun , diese echten strategen wurden in der zwischenzeit politisch kaltgestellt und werden heute als hinterwäldler verunglimpft , wenn sie zum entwicklungsschritt 2008 -2011 kritisch stellung nehmen .
es wäre an der zeit , das know-how dieser leute endlich voll zu nutzen , denn die heutigen schreibtischplaner für 2008 -2011 haben nichts anderes gemacht , als die von den verdienten pensionierten generälen identifizierten bedrohungsformen wieder hervorzuholen .
nur fehlt ihnen die konzeptionelle und strategische erfahrung .
wir täten gut daran , unsere sicherheitspolitik in den internationalen kontext zu stellen , und im internationalen kontext täten wir gut daran , uns die erkenntnis anzueignen , dass der demokratieexport in die letzten winkel der erde keine stolze bilanz aufweist .
die studie der carnegie-stiftung zeigt , dass mit armeen sehr selten das demokratieziel erreicht wird ; substanzielle transformationen gelingen in der regel nur aus eigener kraft .
ehemalige diktaturen wie südkorea , die philippinen oder indonesien stehen dafür modell .
was sind die sicherheitspolitischen konsequenzen daraus ?
die erste ist , dass die armee nicht das geeignetste mittel ist , um terror zu bekämpfen .
die zweite sicherheitspolitische erkenntnis ist , dass eine armee primär auf die gefährlichste bedrohung auszurichten ist und nicht auf die wahrscheinlichste .
die im aufwuchskonzept geplanten vorwarnzeiten von fünf bis zehn jahren verstehe ich geradezu als schlechten witz .
hatten wir beim ausbruch des jugoslawienkonfliktes anfang der neunzigerjahre tatsächlich eine fünf - oder gar zehnjährige vorwarnzeit ?
wenn 09 /11, wenn die anschläge vom 11 . märz 2004 und vom 11 . september 2001 sicherheitspolitisch neue erkenntnisse gebracht haben sollen , gibt es nur eines : den sicherheitspolitischen bericht 2000 und das armeeleitbild xxi überarbeiten .
2. zur " armee xxi " : das volk hat klar ja gesagt zur " armee xxi " .
dies akzeptiere ich voll und ganz .
in der " armee xxi " gilt nämlich der grundsatz , dass gut ausgebildete verteidigungskräfte auch in der lage sind , mit erfolg sicherungsaufgaben wahrzunehmen .
das umgekehrte gilt aber nicht , wie die rollenaufteilung gemäss entwicklungsschritt 2008 -2011 verdeutlicht .
wenn die raumsicherung neu schon eine zentrale rolle bekommt , wieso behalten wir dann nicht alle verbände , welche diese aufgaben bereits mit erfolg wahrnehmen ?
oder sind die panzerverbände nicht mehr in der lage , die raumsicherung wahrzunehmen ?
sind diese verbände in den letzten jahren nicht gemäss verfassung ausgebildet worden ?
wenn gemäss bundesrat die abwehr eines militärischen angriffes schon der wichtigste auftrag der armee bleibt - siehe seite 6203 der botschaft -, wieso sollen dann gerade die panzerverbände reduziert werden ?
sie müssen nur reduziert werden , wenn sie die raumsicherung nicht mehr wahrnehmen können .
andernfalls gibt es keinen grund , sie zu reduzieren .
aber grundsätzlich gilt es , das hauptproblem der " armee xxi " zu lösen : das militärische lehrpersonal leidet immer mehr und dramatischer .
die zahl der kündigungen von berufsoffizieren und berufsunteroffizieren ist markant gestiegen .
das personelle problem besteht schon lange , aber es passiert nichts .
das parlament muss hier die führungsverantwortung übernehmen und die lösung der personellen probleme fordern , bevor eine neue reorganisation eingeleitet wird .
die " armee xxi " muss zuerst installiert sein ; dafür ist unter umständen ein besonderer kredit für die lösung des problems des militärischen lehrpersonals zu sprechen .
es kann nicht sein , dass die sicherheitspolitische verantwortung des bundesrates gemäss artikel 185 der bundesverfassung auf das parlament abgeschoben wird .
[ page 1438 ] wer sagt , wann der aufwuchs erfolgen soll ?
gemäss botschaft ist es tatsächlich das parlament .
sind wir in der lage , fünf jahre oder gar zehn jahre zum voraus zu sagen , wann ein problem auftauchen wird ?
sind wir dann in der lage , 40 milliarden franken zu sprechen ?
ich hatte auch schon fantasien , aber ich bin deswegen noch kein fantast geworden .
3. zu den finanzierungen : es geht beim entwicklungsschritt 2008 -2011 letztlich um eine rollende planung .
was heisst dies für uns als parlament ?
können auftrag , bestände und mittel alle zwei bis drei jahre oder noch früher wechseln ?
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : sie haben ihre redezeit schon um eine minute überschritten .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit der kommission und im namen der svp-fraktion die rückweisung beider vorlagenteile .
die " armee xxi " ist seit anderthalb jahren in kraft , seit anderthalb jahren funktioniert sie , sollte sie funktionieren .
ist es richtig , bereits nach anderthalb jahren wieder einen umbau vorzunehmen ?
es geht um einen umbau : es werden auch brigaden in ihrer funktion verändert .
gleichzeitig sind noch gravierende fragen zur " armee xxi " offen .
unser vorschlag , unser antrag ist es , diese fragen , diese probleme zu lösen , bevor wir einen nächsten reformschritt machen .
das postulat , das von der kommission eilends herbeigezaubert wurde , will bewirken , dass die fragen , die wir stellen und die von allen seiten als gewichtige und berechtigte fragen anerkannt worden sind , einfach nachher , später einmal , diskutiert werden .
das ist ja gut und recht , aber das bringt doch nichts .
die probleme sind zu lösen , bevor wir an die umsetzung der reform gehen .
die " armee xxi " ist beschlossen ; sie muss jetzt zum funktionieren gebracht werden .
sie ist auf dem weg , aber es ist noch längst nicht alles gelöst .
ich begründe meinen rückweisungsantrag mit sieben punkten : der erste punkt stellt die frage nach den instruktoren , nach dem ausbildungspersonal .
als kernstück der " armee xxi " wurde bezeichnet , dass die ausbildung professionalisiert werde .
die situation bei den instruktoren ist heute schlechter , bedeutend schlechter als vor drei jahren .
wir haben nicht nur keine neuen instruktoren , wir haben vermehrt abgänge zu verzeichnen ; das vertrauen , das von den kommissionssprechern beschworen worden ist , ist hier nicht mehr gegeben .
da ist nachbesserung nötig , bevor wir die nächsten reformschritte tun .
der zweite punkt betrifft den verfassungsauftrag der verteidigung .
dieser verfassungsauftrag wird jetzt teilweise mit einem aufwuchsmodell zu erfüllen versucht .
man gibt damit vor , dass wir im prinzip noch wissen wie , aber wir machen es an sich nicht mehr .
erfüllen wir so verfassungsaufträge ?
die frage , die wir in der kommission gestellt haben , ist nicht beantwortet worden .
es kommt ja auch niemandem in den sinn , zu sagen , die ahv sei verfassungsauftrag , wir würden sie auf ein aufwuchsmodell reduzieren ; die bildung sei verfassungsauftrag , wir würden diesen auftrag nur noch im rahmen von aufwuchsmodellen erfüllen .
ein verfassungsauftrag ist doch als solcher zu erfüllen , und dazu ist eine klarstellung zur armeereform nötig .
wir wollen drittens nicht dann , wenn es kritisch wird - weil wir diesen verfassungsauftrag der verteidigung ja nicht mehr voll erfüllen können -, sofort auf ein bündnis angewiesen sein und damit unsere unabhängigkeit aufgeben müssen , um die sicherheit des landes noch gewährleisten zu können .
damit wäre der verfassungsauftrag nicht erfüllt !
wir verlangen viertens , dass vorgesehene einsparungen , die allerdings nicht bedeutend sind , nicht die verteidigungskraft der armee beeinträchtigen .
das ist wichtig , trotz kleinem sparpotenzial in der vorlage .
fünftens : wenn eine infanteriebrigade vermindert bzw. reduziert wird , wollen wir gewährleistet haben - darauf haben wir in der kommission keine antwort erhalten -, dass die raumsicherung in unserem land noch flächendeckend gewährleistet bleibt .
wenn es die 7. brigade ist , die aufgelöst wird , hat die schweiz nordostwärts von zürich keine raumsicherungskräfte mehr ; die ostschweiz wäre entblösst .
diese frage ist zu beantworten , bevor wir neue reformschritte unternehmen .
wir verlangen sechstens , dass endlich eine saubere trennung vorgenommen wird , wo und wie die armee für die innere sicherheit eingesetzt wird und wo nicht .
unsere auffassung ist - diese vertreten wir schon lange -: für den normalfall , den normalen sicherheitsauftrag kommt die armee im inneren nicht zum einsatz .
sie muss aber üben , auf dass sie in der lage ist , bei besonderen lagen , bei ausserordentlichen vorfällen , ihre aufgabe kompetent zu erfüllen .
darüber ist klarheit zu schaffen , bevor der nächste reformschritt erfolgt .
schliesslich ist siebtens festzustellen , ob unsere eigene rüstungskapazität im land überhaupt in der lage ist , das aufwuchskonzept , also das rasche aufwachsen der armee , materialmässig sicherzustellen .
dazu haben wir ein hearing verlangt , das irgendwann im november stattfinden wird , also nach der beschlussfassung .
dabei wäre es doch ganz entscheidend zu wissen : ist dieser aufwuchs materiell überhaupt möglich , oder ist er es nicht ?
der aufwuchs steht im mittelpunkt der ganzen reform .
die machbarkeitsstudie dazu haben wir mit der zeit erhalten .
wir haben auch die ideen in bezug auf zeitdauer und kosten erhalten ; dazu wird sich kollege miesch äussern .
was mich aber beunruhigt : im lauf der diskussion hat sich die definition dessen , was aufwuchs ist , dreimal geändert !
zunächst sprach man von aufwuchs , wie er im konzept " armee xxi " vorgesehen ist : wenn die reserve , die nach diesem konzept noch als ausgerüstete reserve galt , nicht mehr genüge , dann komme das aufwachsen .
dann wurde die theorie verbreitet , mit dem aufwuchs seien optionen gemeint , was vorzukehren sei , wenn das oder jenes ereignis eintrete .
es geht nicht mehr um ein aufwachsen .
im klartext : es gelingt nicht mehr , aus einer fülle unterschiedlicher lagebeurteilungen eine konkrete beschlussfassung abzuleiten ; solche beschlussunfähigkeit ist militärisch mangelhaft .
schliesslich hiess es , jeder weitere aufbau , jeder rüstungsschritt sei im prinzip aufwuchs .
auch general guisan habe die armee vor dem zweiten weltkrieg aufwachsen lassen müssen .
ich meine , der bedarf , der erkannt wird , ist nicht aufwuchs , es geht dabei um elementare sicherheitsgewährleistung in einer sich wandelnden welt .
wenn man nicht genau weiss , was aufwuchs ist , darf man den aufwuchs auch nicht ins zentrum eines reformschrittes stellen .
das bedeutet doch nichts anderes , als dass man sich seiner sache nicht sicher ist .
es gibt der ungereimtheiten mehr .
das vbs plant jetzt sechswöchige panzer-wk im ausland , auf einem gelände , auf dem man panzerschlachten übt , aber solche geländebedingungen gibt es in der schweiz überhaupt nicht .
weshalb üben wir prioritär etwas , von dem wir sicher wissen , das brauchen wir für die schweiz nie ?
wir brauchen den panzer neu und vermehrt für den einsatz im städtischen gebiet .
das ist zu üben , das ist schwierig , zweifellos eine echte herausforderung .
inakzeptabel ist auch das vorhaben , im ausland die schweizerischen einsätze zu verdoppeln , und im inland soll der sicherheitsauftrag mittels aufwuchs gewährleistet sein .
das ist nicht glaubwürdig .
so schafft sich die armee als sicherheitsinstrument nicht das vertrauen , das sie benötigt .
der reformschritt und diese aufwuchsidee in ihrem zentrum sind nicht ausgereift , sind nicht überzeugend .
mir kommt es manchmal vor wie seinerzeit , als man noch manöver abhielt , als brücken mittels tafeln als " gesprengt " deklariert wurden , und dann marschierte ein soldat darüber , mit umgehängter tafel : " ich schwimme .
" - solch fiktivem tun gleicht die aufwuchsidee , wie sie uns hier vorgeführt wird .
wir sind dem land mehr schuldig .
wir sind dem land schuldig , zu zeigen , dass die armee den heutigen bedrohungen gegenüber auf der höhe der zeit ist .
und die heutigen bedrohungen , die gefährlichsten bedrohungen sind bedrohungen ohne vorwarnzeit .
das hat man in london gesehen ; das hat man in madrid gesehen .
dann kommt es darauf an , wie [ page 1439 ] die armee ausgebildet ist , wie sie ausgerüstet ist , wie sie ohne verzug einsatzfähig ist .
das muss sofort bewiesen werden , nicht nach langer aufwuchszeit .
wichtig ist , dass die neuen verbände der " armee xxi " jetzt zuerst zusammenwachsen .
reissen sie sie nicht wieder auf .
das ist das entscheidende .
unsere armee braucht nicht weitere planung in form von folien-orgien .
unsere armee braucht führung , damit die neuen verbände ihre aufgabe erfüllen können .
weisen sie diese vorlage zurück .
herr kollege schlüer , als militärexperte der svp kennen sie sicher die ideale einsatz - und schussdistanz eines kampfpanzers .
als stadtpräsident bin ich etwas beunruhigt : welche stadt sehen sie als übungs - und kampfort für panzer ?
der panzer hat nicht städte zusammenzuschiessen .
der panzer hat dissuasiv zu verhindern , dass kräfte - seien es terroristen oder wer auch immer -, die unruhe stiften wollen , in städten operieren können .
er hat abzusichern .
er hat im städtischen gebiet eine neue aufgabe : nicht mehr das töten und das zerstören ist seine aufgabe , sondern das sichern .
das ist moderne armeelehre .
am 18 . mai 2003 hat das volk zur " armee xxi " mit 76 prozent ja gesagt , via revision des militärgesetzes .
ein hauptargument war damals - ich zitiere aus einem fact sheet des bundes -: " der zentrale auftrag der armee bleibt die verteidigung des landes gegen militärische bedrohungen .
" im militärgesetz steht in artikel 151 , dass der bundesrat für den umbau fünf jahre zeit habe .
heute sind wir drei jahre danach .
in der zwischenzeit haben wir die armee über die finanzen anstatt über die sicherheitspolitik gesteuert .
dies löste unter anderem den folgenschweren entscheid des bundesrates vom mai 2005 aus , die verteidigungsleistung um die hälfte zu reduzieren und die raumsicherung auszuweiten .
ich zitiere aus der botschaft , seite 6224 : " gemäss heutigem planungsstand ergibt sich daraus beim heer , unter beibehaltung des gesamtbestandes und der grösse der heutigen armee , voraussichtlich eine halbierung der kampf - und kampfunterstützungsverbände .
" der entwicklungsschritt 2008 -2011 führt also zu einer armee , die ohne aufwuchs keinen verteidigungsauftrag mehr selbstständig durchführen kann : sie weiss zwar noch wie , sie ist aber zu klein zum handeln .
die verteidigungsfähigkeit ist nicht mehr gegeben .
das müssen wir einfach einmal zur kenntnis nehmen !
die " armee xxi " kann verteidigung und raumsicherung in der genügenden stärke sicherstellen , nicht aber die " armee 2008 -2011". den geplanten raumsicherungsformationen sind keine panzer zugeteilt .
die demonstration der raumsicherung in walenstadt diesen sommer , ich habe sie besucht , geschah aber mit panzern - was durchaus richtig ist .
wir bauen also noch falsche raumsicherungsformationen !
die reserve wird gemäss auskunft des planungsstabes nicht mehr mit schweren mitteln ausgerüstet - nicht mehr .
was mit den verbleibenden leoparden geschehen soll , sei noch nicht klar .
die reserve wird künftig nicht weiter ausgerüstet , mit keinem einzigen rüstungsprogramm mehr .
das heisst , spätestens in zehn jahren , so interpretiere ich das , ist die reserve auch ausbildungsmässig nicht mehr brauchbar .
man vertraut deshalb auf diesen berühmten aufwuchs , der aber fünf bis zehn jahre dauern und 40 milliarden franken kosten wird .
dass wir aber in einer grossen krise je noch rüstungsgüter erhalten , ist zu bezweifeln .
die schweiz jedenfalls produziert diese längst nicht mehr .
daran ändert auch das von der sik eingereichte postulat nichts .
der aufwuchs ist eine fiktion .
das wird nicht gutgehen .
wenn wir die " armee 2008 -2011" wollen , die ohne aufwuchs nicht mehr zur selbstständigen verteidigung taugt , müssen wir uns vorher beispielsweise über das eingehen eines verteidigungsbündnisses einigen .
sie wissen aber , dass das politisch keine chance hat .
der widerstand gegen die " armee 2008 -2011" ist gross , wie die botschaft im kapitel " ergebnisse der anhörung " zeigt .
heute sagen die offiziere , die unteroffiziere und die wirtschaft nein , oder sie verabschieden sich aus der diskussion .
dies sind immerhin leute , welche die armee jahrzehntelang unterstützten , und ich betrachte das als eine fatale entwicklung .
das schlägt auf die moral der berufskader - sie laufen sowieso davon -, der kader und der mannschaft .
dem volk hat man 2003 etwas versprochen , was heute völlig über den haufen geworfen werden soll .
so geht das nicht , das ist undemokratisch .
deshalb soll gemäss meinem rückweisungsantrag eine neue vorlage zur armeeorganisation unterbreitet und dem referendum unterstellt werden .
das erlaubt eine breite diskussion , eine umfassende vernehmlassung und allenfalls eine volksabstimmung .
wir haben dazu , herr bundesrat , ausreichend zeit .
die " armee xxi " kann verteidigung , sie kann raumsicherung sicherstellen .
zudem bin ich überzeugt , dass die " armee xxi " auch mit dem beantragten rahmenkredit gehalten werden kann .
wir finden noch rationalisierungspotenziale , beispielsweise in der logistik .
ich bitte sie um annahme meines rückweisungsantrages .
ich beantrage ihnen , den ersten teil der vorlage an den bundesrat zurückzuweisen ; dies aus zwei hauptgründen : aus einem formellen und einem materiellen grund .
zuerst zum formellen : wir beraten heute die armeeorganisation .
aber wenn sie nun die fahne lesen , dann sehen sie als erstes geschäft die änderung des bundesgesetzes über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes .
wenn sie dies lesen und auch die fahne lesen , dann reiben sie sich zuerst einmal die augen .
was machen wir jetzt : sanieren wir den bundeshaushalt , oder reorganisieren wir die armee ?
klar ist , dass wir vorliegend kein sanierungsgeschäft zu behandeln haben , sondern dass wir die armeeorganisation behandeln .
fakt ist aber auch , dass mit dieser vorlage ein eigentlicher missbrauch des bundesgesetzes über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes getrieben wird .
denn mit dieser vorlage soll für die armee eine haushaltrechtliche sonderregelung geschaffen werden .
man will von einem provisorium zu einem providurium gehen .
hier liege ich voll auf der linie des mitberichtes der finanzkommission , welche sich in ihrer mehrheit klar gegen diese sonderregelung ausgesprochen hat und festgehalten hat , dass auch für die armee , für die kosten der armee , die regeln des finanzhaushaltgesetzes gelten sollen .
wir haben keinen notstand , wir haben keine besonderen umstände , die diese sonderregelung rechtfertigen würden .
ich möchte hier nur eine klammerbemerkung machen und erläutern , woher diese sonderregelung überhaupt kommt .
sie wurde im rahmen des stabilisierungsprogramms eingeführt .
damals hat man bundesrat ogi , um die kürzungen im armeebereich schmackhaft zu machen , zugesagt , dass er dann etwas flexibler sein könne .
in der folge ist es dann von sanierungspaket zu sanierungspaket weitergeführt worden .
es soll nun zum geltenden sonderrecht für die finanzierung der armee werden .
dies der formelle aspekt meines rückweisungsantrages .
ich habe aber auch einen materiellen aspekt ; denn wenn nur das formelle zählen würde , könnte man ebenso gut dem antrag lang zustimmen , mit dem beantragt ist , diesen passus zu streichen .
der rückweisungsantrag hat aber auch eine materielle komponente .
denn es geht hier um die frage , welche finanzen wir der armee zur verfügung stellen .
da möchte ich zunächst einmal doch positiv festhalten , dass grundsätzlich mit der armeeorganisation ein schritt gemacht wird .
aber es wird ein ungenügender schritt gemacht , es wird ein falscher schritt gemacht .
herr bundesrat schmid , als armeeminister wissen sie , dass man in der armee aus dem schritt , aus dem takt gerät , wenn man einen [ page 1440 ] falschen oder einen zu kurzen schritt macht .
gerade das wird aber mit dieser armeeorganisation gemacht .
die armee wird nämlich durch folgende eckwerte , die aufeinander abgestimmt werden müssen , definiert : den auftrag , die bestände , den technologisierungsgrad und die kosten .
wenn ich nun diese vier komponenten , die aufeinander abgestimmt sein müssen , betrachte , muss ich feststellen , dass das konzept des vbs nicht aufgeht .
mit diesen hohen beständen , mit diesem technologisierungsgrad , mit diesem auftrag lässt sich das ganze längerfristig nicht finanzieren , es sei denn , wir wären bereit , höhere kosten in kauf zu nehmen .
das will aber niemand .
wir sind dafür , dass die kosten gesenkt werden .
ich habe von niemandem , beispielsweise auch nicht von der svp , gehört , dass die steuern erhöht werden müssten , um die hohen kosten , die ihre armeekonzeption zur folge hätte , zu finanzieren , oder dass die hohen kosten der armee dann beispielsweise bei den landwirtschaftsausgaben kompensiert werden sollten .
für eine kohärente reform müssen aber die bestände reduziert und muss der auftrag auf das notwendigste beschränkt werden .
wir brauchen für die innere sicherheit keine teure 140 000 -köpfige truppe .
diese grundlegenden änderungen der armeeorganisation können nicht im rahmen der heutigen debatte vorgenommen werden , weshalb ich ihnen den antrag stelle , dieses geschäft an den bundesrat zurückzuweisen .
ich ersuche alle , die die armee nicht als ewige reparaturwerkstätte wollen , und alle , die die armee effektiv reformieren wollen , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
" hast du powerpoint , oder hast du etwas zu sagen ?
" diesen spruch ruft die " nzz " in ihrem samstäglichen bericht zur allgemeinen lage ab : " die abstrakt-technokratischen begründungen des neuen reorganisationsschrittes in einer zur powerpoint-präsentation verflachten sprache durch die armeeplaner vermochten nicht zu überzeugen .
" die " nzz " sieht das problem im kommunikativen unvermögen des vbs .
muss es aber , ganz im sinn der zitierten powerpoint-frage , nicht im inhaltlichen gesehen werden ?
die traditionelle territorialverteidigung ist anachronistisch geworden , so , wie im frühen 19 . jahrhundert die stadtzürcher schanzen , wobei sich die damaligen kommunalkonservativen ebenso heftig gegen ihre schleifung gewehrt haben .
dass die armee für den kampf im inneren gegen den terror taugen soll , ist höchst umstritten ; ich kann mich da dem offizier pirmin schwander nur anschliessen .
die militärische abwehr von flüchtlingen und der einsatz gegen demonstranten sind historisch schwer belastet .
die ausweitung der militärischen auslandeinsätze ist seit dem irak-krieg blockiert .
für die überzeugendste aufgabe , die katastrophenhilfe , braucht es weder kampfflieger noch panzer , noch sturmgewehre , dafür ein professionelles ziviles korps .
die allgemeine wehrpflicht wird angesichts der tatsache , dass [ page 1441 ] weniger als die hälfte der wehrpflichtigen alle obligatorischen dienste absolvieren , zur farce .
im bewusstsein , dass die schweiz seit dem ende des kalten krieges von lauter partnern umzingelt ist und dass weit und breit kein " böfei " in sicht ist , gelangen die armeeplaner zur richtigen einsicht , dass die traditionelle grenzverteidigung der vergangenheit angehört .
aber um die traditionalisten nicht zu brüskieren , erfinden sie das aufwuchskonzept ; ich zitiere wieder die " nzz " vom samstag : " .... die gedankliche skizze für einen wiederaufbau der armee bei sich verschärfender bedrohungslage .... " nun wird aber ausgerechnet dieses aufwuchskonzept , das zur abwehr der traditionalisten gedacht war , zum einfallstor für sie .
sie halten nämlich völlig richtig fest , dass der aufwuchs eine chimäre ist .
wieder einmal zeigt sich : es gibt in der politik nichts schlimmeres als halbheiten .
das vbs muss sich entscheiden zwischen einer tradition , die ohne freund-feind-denken nicht politisieren kann , und einer moderne , die weiss , dass ihr der traditionelle " böfei " abhanden gekommen ist .
übrigens ist auch der " nzz " -leitartikel von solchen halbheiten geprägt .
weil es typisch ist , zitiere ich ihn .
einerseits hält er fest : " dennoch ist erstaunlich , dass zurzeit wie in keinem anderen europäischen land derart aufgeregt probleme debattiert werden , die sich auf absehbare zeit nicht oder nur in sehr theoretischer weise stellen : die territorialverteidigung klassischer prägung .
" anderseits betont der gleiche leitartikel , dass von den immer noch vorhandenen 355 leopard-2-kampfpanzern 185 für einen allfälligen aufwuchs vorgesehen sind .
warum braucht es 185 panzer für die territorialverteidigung , wenn diese auf absehbare zeit - diese dauert länger als die funktionstüchtigkeit der " leos " - nicht gebraucht werden ?
interessant ist der hinweis : warum ist in der schweiz die debatte derart aufgeregt über etwas , was in europa relativ leicht über die bühne geht , nämlich der abschied von der verteidigungsarmee ?
ich sehe zwei gründe : erstens haben sich noch nicht alle kreise vom metaphysischen glaubenssatz " die schweiz hat keine armee , die schweiz ist eine armee " befreit .
zweitens - das richtet sich auch an einen teil der linken - ist der schweiz wegen des fehlens einer kolonialvergangenheit jener ausweg verbaut , den die meisten anderen europäischen armeen suchen - der umbau von der defensiven verteidigungsarmee zur offensiven interventionstruppe .
wir grünen lehnen die rückweisungsanträge von rechts ab , weil sie rückwärtsgewandt sind ; hingegen unterstützen wir die rückweisungsanträge marti werner und zisyadis sowie die streichung des ausgabenplafonds und die truppenabbauanträge .
sollten diese linken anträge nicht durchkommen , werden wir die verordnung ablehnen .
das bundesgesetz , die vorlage 1 , lehnen wir ohnehin ab , weil der armee nicht das privileg eines ausgabenplafonds zusteht .
ein kollege hat vorhin gesagt , die offiziere verabschieden sich von dieser armee .
diese behauptung ist unerhört .
sie ist vor allem deshalb unerhört , weil sie nicht stimmt .
derjenige , der das gesagt hat , weiss , dass das nicht stimmt .
gerade um diese aktiven soldaten und offiziere , zu denen auch ich gehöre , gerade um die geht es .
sie haben diesen [ page 1446 ] entwicklungsschritt 2008 -2011 seit zwei jahren diskutiert und praktizieren die neuen schwergewichte zum teil bereits .
sie erwarten nun einen politischen entscheid .
es geht nicht darum , der führung jetzt noten zu geben .
sie hat nicht ganz unverdient viele schlechte noten einsacken müssen , aber darum geht es nicht .
es geht auch nicht primär um eine sparvorlage - sie haben völlig recht , herr marti -, sondern es geht um eine sicherheitspolitisch motivierte vorlage .
es geht auch nicht um eine grundlegende umgestaltung - auch da hat die sp recht -, sondern es geht um die weiterentwicklung im sinne einer effizienzverbesserung .
denn die effizienz einer modernen armee misst sich nun wirklich nicht an der tonnage und der anzahl panzer , sondern an der frage , ob man zur rechten zeit am richtigen ort mit den richtigen mitteln sein kann .
es ist die resultante aus den beiden faktoren information und beweglichkeit .
darin besteht eine wirkungsorientierte strategie , und das macht die kampfkraft aus - und nicht berechnungen über tonnagen und anzahl panzer .
im übrigen dürfen wir uns nach diesem entwicklungsschritt 2008 -2011 durchaus sehen lassen .
schauen sie sich den europaweiten vergleich an : viele staaten , die sich mit uns vergleichen lassen , wären stolz , wenn sie das hätten , was wir nach diesem entwicklungsschritt immer noch haben werden : nämlich sechs schwere gepanzerte bataillone , zehn mechanisierte bataillone , gleich viele panzerhaubitzen wie die bundesrepublik deutschland und eine massive verbesserung der führungssysteme .
tun wir doch nicht immer so , wie wenn wir uns mit dieser armee nicht mehr zeigen dürften .
sprechen wir doch jetzt nicht immer nur von abbaumassnahmen , sondern sprechen wir davon , was wir durch solche kleinen abbaumassnahmen an umlagerungs - und modernisierungsmöglichkeiten gewinnen können .
ich bin überzeugt , dass unsere soldaten auf diese armee stolz sein können , wenn wir diesen entwicklungsschritt machen .
viele andere probleme sind damit nicht gelöst , das wissen wir .
das wurde heute zu recht gesagt .
aber wenn wir hier nicht endlich klarheit schaffen , können wir die anderen hängigen probleme erst recht nicht lösen .
bitte unterstützen sie hier einen schritt zugunsten der armee .
ich erlebe in dieser debatte eigenartige wechselgefühle .
sie haben sich ja in letzter zeit auf hundeerziehung spezialisiert .
sie wissen mittlerweile , dass sich ein hund nicht ziehen lässt , wenn sich in unmittelbarer nähe eine katze aufhält .
diesen eindruck werde ich nicht los , wenn ich hier die debatte höre .
ich höre von einer fraktion , dass sie gewillt ist , das auslandengagement zu verstärken .
sie half vor kurzem tatkräftig mit , ein transportflugzeug zu bodigen .
sie können nicht ins ausland gehen , wenn sie die truppe nicht selber versorgen können .
ich höre das hohelied der idee , dass verteidigung nur panzerkampf sei , was ein irrtum ist ; ich war über vier jahre infanterist und habe das land immer verteidigt .
aber die gleiche gruppe hat vor zwei , drei jahren mindestens teilweise mitgeholfen , einen geniepanzer zu bodigen .
ich höre , dass man jetzt diese vorlage , die eigentlich eine reduktion der schweren mittel mit sich bringt , bekämpfen will ; dies mit dem effekt , dass am schluss mehr panzer vorhanden sind .
ich weiss nicht , wo da die katze ist ; aber irgendwo ist sie .
irgendwo sind ideologische trennlinien vorhanden , die die nötige distanz vermissen lassen .
auch wenn gesagt wird , die armee habe keine hohe akzeptanz in der bevölkerung : ich weiss , dass meinungsumfragen einen relativen wert haben .
aber immerhin : die armee ist seit zwölf jahren nicht mehr so gut akzeptiert worden wie heute : bei drei vierteln der bevölkerung .
selbst wenn sie da noch 5 prozent als unschärfe wegnehmen , ist die akzeptanz weit höher , als hier drin weisgemacht wird .
eine zweite umfrage , die unabhängig von der ersten erstellt wurde , hat in der letzten woche genau das gleiche resultat gezeigt .
in einer dieser umfragen wurde auch die frage gestellt , ob man denn eine funktion der armee bei der inneren sicherheit sehe .
und siehe da : diese frage haben , irrtum vorbehalten , rund 70 prozent bejaht .
und hier wird endlich die diskussion um die armee verlangt - und der saal ist halbleer .
ich bin geneigt , eigentlich zum publikum zu sprechen .
( beifall auf der zuschauertribüne ) es tut mir leid , dass ich diese intervention provoziert habe .
aber ich komme zur sache und damit zum punkt zurück .
ich sage : man lässt es gelegentlich an der nötigen distanz fehlen .
was sagt denn die verfassung ?
" die armee dient der kriegsverhinderung und trägt zur erhaltung des friedens bei ; sie verteidigt das land und seine bevölkerung .
sie unterstützt die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
" das ist die verfassung .
und jetzt haben wir , hat der bundesrat den auftrag , eine lageanalyse zu machen und die risiken - diese risiken , die das volk vor sich sieht - zu analysieren .
wir stellen fest , dass das , was wir hier vor einigen jahren diskutiert haben und was auch gutgeheissen wurde , zwar in sich noch stimmig ist , dass sich aber - und einzelne votanten und votantinnen haben auch darauf hingewiesen - eine akzentuierung ergeben hat in richtung einer virulenten gefahr eines terrorismus , der weit mehr ist als reine kriminalität .
jetzt würde ich eigentlich prügel erwarten , wenn wir uns nicht bewegen würden .
ich würde kritik erwarten , wenn der bundesrat das nicht zum anlass nähme , sich entsprechende gedanken zu machen , umso mehr , als das gleiche sicherheitssystem armee in den letzten sechs jahren 38 prozent des budgets verloren hat .
ja , will man mich dann zwingen , ein nicht ideal stimmiges system aufzustellen , um diesen risiken zu begegnen ?
jetzt stellt sich höchstens noch die frage - das kam bei einzelnen voten zum ausdruck -, ob man sich jetzt auf das gefährlichste oder auf das wahrscheinlichste risiko einstellen müsse .
ich habe hier festgestellt , dass herr schwander für das gefährlichste ist und herr schlüer für das wahrscheinlichste ; ich bin auf der seite von herrn schlüer .
ich glaube auch , dass wir das wahrscheinlichste im auge haben müssen , das gefährlichste nicht aus den augen verlieren dürfen .
aber immerhin : es ist das zu tun , und die bevölkerung ist vor dem zu schützen , was unmittelbar , praktisch jeden tag , auf sie hereinstürzen kann .
ich kann zu diesem zeitpunkt ja nicht sagen : jetzt bin ich nicht bereit , ich habe keine mittel , die ich zur verfügung stellen kann , weil wir uns auf eine andere risikolage eingestellt haben .
also haben wir den breiten fächer von risiken , den wir aus dieser analyse erhalten haben , zusammen mit anderen sicherheitssystemen aufzufangen .
nun ist das nicht mehr ganz in gleicher weise zu bewerkstelligen .
ich sage ausdrücklich , dass es nicht so einfach ist .
es war immer schwierig .
aber es ist nicht mehr ganz in gleicher weise zu bewerkstelligen wie vor zwanzig , dreissig jahren .
wenn wir älteren hier drin vor zwanzig jahren eingerückt sind , hat unsere erste übung damit begonnen , dass man sagte : gestern hat die bundesversammlung den general gewählt .
und dann war kriegsrecht .
der general hatte sondervollmachten , und dementsprechend war die armee autorisiert , für sicherheit zu sorgen .
eine ganze reihe von heutigen risikokategorien vollzieht sich unterhalb der kriegsschwelle und ist nicht mehr unter dieser voraussetzung zu bewerkstelligen , aber es ist ebenfalls sicherheit zu schaffen .
jetzt kann man sagen , und das haben wir auch getan : gut , ausgangspunkt sind die zivilen behörden - einverstanden .
aber artikel 58 der bundesverfassung sagt zu recht , die armee diene der kriegsverhinderung , sie unterstütze die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen .
und jetzt machen wir mal derartige szenarien , dann können wir darüber sprechen , ob das , was wir da machen , jetzt dringend ist oder nicht .
wir hatten bis zum 11 . september 2001 eigentlich die lage , dass die zivile seite die innere sicherheit abdeckte und nur in einzelnen ausnahmefällen , ich denke an spezielle flugplatzbewachungen und anderes , die armee nötig war .
seit [ page 1447 ] diesem zeitpunkt braucht es einen höheren grundsockel , um die sicherheit zu gewährleisten .
und die kantone - nicht die armee und nicht der bundesrat - verlangen eine entsprechende unterstützung .
der bundesrat hat über das projekt usis versucht , hier die kantonale optimierung zu provozieren .
die folgerung war die , dass man sagte , frühestens in sieben jahren gebe es eine andere lösung und im übrigen sei das projekt usis als projekt weitgehend gescheitert .
ich habe mittlerweile mit den kantonen eine andere art plattform errichtet und muss ihnen sagen , dass wir wesentlich weiter sind , als man hier weismachen will .
wir haben einen modus vivendi gefunden , um die armee subsidiär in derartige einsätze zu führen , denn das kann praktisch jederzeit und unmittelbar nötig sein - auch da stimme ich mit herrn schlüer überein .
ich habe - ähnlich , wie das früher der fall war , allerdings unter anderen voraussetzungen - recht schnell eine recht hohe bereitschaft herzustellen , und das ist nicht eine stärke von " armee xxi " .
also bin ich sehr interessiert daran , dass man sehr schnell schritte unternimmt , um diese bereitschaft zu erhöhen , d. h. , jene zahl von verbänden zu erhöhen , die für derartige einsätze primär - ich sage : primär - geeignet sind .
aber jetzt ist die eskalation der risiken praktisch unbegrenzt , bis zur kriegsschwelle und darüber hinaus ; beginnen wir also dort .
auf unserem kontinent stehen immer noch insgesamt hunderte oder tausende von panzern , und es wird immer noch in derartige systeme investiert .
ich stelle fest , dass sehr viele europäische staaten die verteidigungsbudgets erhöhen , nicht senken wie wir .
ich stelle also fest , dass man sich generell in europa weit weg vom tiefen frieden wähnt .
wenn wir die szenarien , wie sie uns gut funktionierende nachrichtendienste auf die tische legen , konkret hinterfragen , sehen wir , dass wir in der schweiz schon den fall hatten , dass eine boden-luft-rakete aufgefunden wurde .
ich möchte einmal die schweizer wirtschaft sehen , wenn wegen fehlender fähigkeit , an - und abflugschneisen zu schützen , der hub zürich während wochen geschlossen wäre !
oder ich möchte einmal die schweiz sehen , wenn in ganz europa wegen derartigen unmittelbaren bedrohungen oder gefährdungen die sicherheitsstandards massiv erhöht werden und wir sagen , das gehe die schweizer armee nichts an , das sei sache der inneren sicherheit .
ich habe kürzlich mit vertretern der jüdischen gemeinschaft der schweiz gesprochen .
was tun wir , wenn europaweit einzelne synagogen brennen ?
ich kann ihnen sagen , was zu tun ist : die polizeien bzw. die kantone werden sehr schnell an den bund gelangen und entsprechende massnahmen verlangen .
anders gesagt : sie werden darum ersuchen , dass wir hier die sicherheitsstandards verbessern .
aber was braucht es dann dazu ?
es braucht eine gut ausgebildete infanterie , die fähig ist , auch auf eine eskalation zu antworten ; auch eine eskalation gehört in die terroristischen szenarien .
es braucht auch eine gepanzerte infanterie .
es braucht auch gut nachgerüstete und aufdotierte panzertruppen .
aber es braucht auch ein schwergewicht in der infanterie .
was ich ihnen hier skizziere , sind nicht fantasien irgendeines schweizerischen verteidigungsministers ; es sind szenarien , wie sie heute leider europaweit durchdacht werden .
kaum ist irgendwo ein attentat erfolgt , können sie in einzelnen teilen sehen , wie diese länder reagieren .
nach den anschlägen in madrid haben sie gesehen , wie sofort die sicherheitsstandards erhöht worden sind und wie die armee sofort beigezogen worden ist .
in london war es genau gleich .
in frankreich werden in jedem derartigen fall die standards erhöht .
hier brauche ich effektiv über das ganze jahr eine höhere bereitschaft , als wir sie bisher hatten .
jetzt können sie durchaus sagen , das können panzertruppen auch leisten .
ja natürlich , aber letztlich sind sie nicht in ihrem primärauftrag im einsatz , wenn sie so etwas tun .
und mein ziel ist es eigentlich , die truppen quantitativ so zu dimensionieren , dass sie in ihren primäraufträgen ausgebildet werden und in den einsatz kommen können .
was tun wir eigentlich ?
es gibt vier zusätzliche infanteriebataillone , es gibt zusätzlich zwei katastrophenhilfebataillone sowie ein geniebataillon .
es soll mir einmal jemand sagen , dass das nicht in dieses szenarium passt .
es ist so : irgendwoher muss ich diese truppen nehmen .
wenn es heisst " konzentration der kräfte " , sind immer alle einverstanden ; wenn ich die kehrseite der medaille zeige und sage , konzentration der kräfte heisse auf der anderen seite verzichtplanung , ist niemand mehr einverstanden .
aber ich kann mich nicht konzentrieren , wenn ich nicht auch bereit bin , irgendwo abzubauen .
wo nehme ich diese kräfte jetzt her ?
dort , wo nach den risikoszenarien nicht die wahrscheinlichsten bedrohungsformen liegen - was nicht heisst , dass wir die landesverteidigung aufgeben .
auch da - ich verweise auf den vorhin zitierten verfassungstext - bitte ich sie , doch einmal zu überlegen , was denn landesverteidigung heisst .
bei der landesverteidigung geht es nicht um die bereitschaft von panzertruppen ; es geht darum , die bevölkerung zu schützen , und es geht darum , die handlungsfreiheit der regierung zu gewährleisten .
das ist landesverteidigung , und das tun wir mit den mitteln , die am geeignetsten sind , um diesen schutzauftrag zu erfüllen .
deshalb - ich komme wieder auf die ausgangslage der klassischen militärischen lagebeurteilung , die analyse des gegners , zurück - brauche ich zusätzlich vier infanteriebataillone , zwei katastrophenhilfebataillone unmittelbar für die bevölkerung sowie ein geniebataillon , ebenfalls unmittelbar für die bevölkerung .
jetzt hat man uns gesagt , das sei ja nicht falsch oder nicht grundsätzlich falsch , aber es gehe zu schnell .
ich bin eigentlich so erzogen worden , dass nicht die meiste zeit in den köpfen der vorgesetzten verlorengehen soll , damit sie dann mit den füssen der soldaten nachgeholt oder wieder eingeholt wird .
wenn wir sehen , dass etwas in die richtige richtung geht , bin ich verpflichtet , dem parlament diese vorlage auch zu präsentieren , denn sie übernehmen letztlich die verantwortung .
ich glaube , dass es ein fehler wäre , wenn wir diese zeit verstreichen lassen würden , und zwar weil der grundleistungssockel mit den schutzinfanteristen heute relativ tief ist und weil sich diese risiken zunehmend akzentuieren und nicht entschärfen .
deshalb fände ich es mehr als schade , ja falsch , wenn man hier auf zeit spielen würde , um den schwarzen peter an die truppe weiterzugeben .
der effekt könnte sein , dass panzertruppen in ihrem sekundärauftrag im einsatz stünden , weil sie nicht speziell als kämpfende panzertruppen gefordert wären , sondern als schutzinfanteristen .
natürlich kann ein panzersoldat das auch , aber es ist nicht sein ureigenstes metier .
deshalb ist der mix , mit dem wir diese armee aufstellen , sicherheitsrelevant , und ich bin überzeugt , dass dieser schritt für die bevölkerung erklärbar ist .
jetzt wird eine reihe von gründen aufgeführt , die zu einer verzögerung anlass geben könnten .
ich stimme allen zu , die sagen : wir brauchen mehr sicherheitspolitische diskussionen .
ich werde ja selber nicht müde , diese zu führen .
ich kann ihnen nur zurufen : tun sie das auch .
allerdings ist die diskussion über sicherheitspolitik entsprechend den realitäten unseres jahrhunderts zu führen , nüchtern und in klassischer deduktion der analyse : was brauchen wir eigentlich , um sicherheit zu produzieren ?
tradition allein kann diese armee nicht rechtfertigen , und das tut sie auch nicht , denn die bevölkerung glaubt zu recht nach wie vor an die wirksamkeit dieser mittel ; das sagen auch die akzeptanzzahlen .
man soll das eine tun und das andere nicht lassen .
meine zustimmung hier heisst nicht , dass wir uns all diesen diskussionen nicht stellen .
ja , es ist richtig , dass einiges an hausaufgaben noch nicht gemacht ist .
es ist richtig , dass wir ein problem mit instruktoren haben , selbst wenn ich sage : dieses problem ist nicht erst seit der " armee xxi " relevant , sondern es war schon immer ein problem .
es ist jetzt akzentuiert ; das ist so .
ich bitte sie , auch zur kenntnis zu nehmen , dass wir eine ganze reihe von massnahmen ergriffen haben ; dass ich hoffe , dass die trendwende insoweit anhält , als wir ende august bereits mehr angemeldete neue instruktoren hatten als im ganzen letzten jahr ; dass wir in verschiedenen bereichen - im instruktorenleitbild , in der [ page 1448 ] zulassungsmöglichkeit , in der eintrittsmöglichkeit , auch in der entschädigung usw. - massnahmen ergriffen haben .
ja , es ist ein problem , wie ich die rüstungskompetenz in der schweiz behalte .
aber das ist kein neues problem , der hauptteil der schweizer rüstungsindustrie ist in den achtziger - und neunzigerjahren verlorengegangen .
das hat nichts mit diesem entwicklungsschritt 2008 -2011 zu tun .
wir sind auch daran , mit einer entsprechenden politik der ruag und einer generellen rüstungspolitik diese bedürfnisse zu formulieren .
dass diese armee-entwicklung darauf warten müsste , ist schlicht nicht einzusehen .
damit komme ich zum wort " aufwuchs " .
es wurde von herrn schlüer gesagt , es sei falsch , das wort " aufwuchs " in das epizentrum der diskussion zu stellen .
herr schlüer , das wird nicht von uns gemacht .
das wort " aufwuchs " kommt aus dem schritt zur " armee xxi " , bei dem wir gegenüber früher die armee reduziert und uns gedanken gemacht haben , wie - wenn das nötig wäre - diese armee allenfalls wieder grösser gemacht werden könnte .
nun , in welche richtung das gehen könnte , kann mir niemand hier drin sagen .
aufwuchs hat tatsächlich verschiedene komponenten .
das hat eine qualitative komponente , es hat auch eine quantitative komponente .
rein quantitativ wächst die armee auf , indem wir mehr wk machen .
für jeden wk , der mehr zu leisten ist , wird die armee im bestand um 20 000 mann grösser .
ein problem in diesem zusammenhang ist , wie wir die dazugehörigen kader ausbilden .
das ist gegenstand einer vertieften untersuchung .
das ist nicht neu .
das andere ist , wie wir qualitativ aufwachsen .
letztlich , wenn sie so wollen , wachsen wir mit jedem rüstungsprogramm qualitativ weiter auf .
herr engelberger hat verschiedene fragen in bezug auf diese abbauzahlen und auf die vorhandenen oder verbleibenden systemstärken gestellt .
zunächst etwas generelles : sowohl was die liegenschaften wie was das material betrifft , ist diese armee kleiner .
sie verlangen von mir auch , dass gespart wird , also muss ich personal abbauen .
personal abbauen heisst auch , dass ich material entsorgen muss , denn dieses personal ist primär mit dem unterhalt von material beschäftigt .
also gibt es eine triage in das , was unmittelbar gebraucht wird , in das , was wir als reserve brauchen , und dann erst kommt das , was disponibel ist .
das material , das in reserve gehalten wird , ist weiter instand zu halten , sodass es mit möglichst wenigen kosten nötigenfalls reaktiviert werden könnte .
wir unterhalten nach wie vor dutzende oder hunderte von sperrstellen .
wir unterhalten festungsminenwerfer , festungsartillerie .
sie sind unterteilt in aktive und inaktive , die kurzfristig aktivierbar wären .
wir unterhalten permanente führungsinfrastrukturen : aktive , teils kombiniert mit kantonen , und inaktive , die kurzfristig aktivierbar sind .
wir behalten eine ganze reihe von waffensystemen , die für die zukunft möglicherweise - ich sage : möglicherweise - noch von bedeutung sind .
nehmen sie den panzer 87 leopard als beispiel : heute haben wir 355 davon .
in der armee von 2006 verbleiben 224 . wenn sie dem entwicklungsschritt 2008 -2011 zustimmen , dann kommen 20 davon in die panzeraufklärungsbataillone und 112 in die panzerbataillone .
134 bleiben in reserve und bleiben intakt , um allenfalls wieder aktiviert zu werden .
36 kommen in den umbau .
über andere werden wir in den künftigen rüstungsprogrammen sprechen .
185 werden stillgelegt .
an schützenpanzern hatten wir etwa 1900 ; etwa 500 , die ältesten modelle , sind liquidiert .
es bleiben noch ungefähr 1200 schützenpanzer .
wenn sie vergleichen - und da hat herr siegrist recht -: deutschland hat im jahre 2010 noch 350 kampfpanzer leopard , noch 389 schützenpanzer und noch rund 200 panzerhaubitzen 2000 . da darf die schweiz durchaus sagen , dass sie noch eine relativ hohe autonomie hat ; denn dieses um ein x-faches kleinere land der eidgenossen behält einen grossen teil , das , was finanzierbar und auch unterhaltbar ist , an entsprechender kraft in reserve , um es nötigenfalls aktivieren zu können .
die zweite frage von herrn engelberger betrifft die innere sicherheit .
hier kann ich doch auf einige punkte hinweisen , die aus dieser plattform mit den kantonen heraus heute - unbestritten - gelebt werden .
da heisst es in diesen kernaussagen zum einsatz der armee im rahmen der inneren sicherheit : " 1. die armee unterstützt die zivilen behörden aufgrund von gesuchen , in denen die erwarteten leistungen konkret definiert sind .
2. der einsatz der armee und die einsatzart bedürfen der politischen genehmigung .
" das ist die bisherige praxis , die so bestätigt wird .
" 3. die einsatzverantwortung liegt bei den zivilen behörden , die führungsverantwortung bei der militärischen führung .
für einsätze im rahmen der inneren sicherheit im aktivdienst wird das subsidiaritätsprinzip eingehalten .
4. leistungen werden entsprechend den vorhandenen ressourcen ausgehandelt und festgelegt .
die entsprechenden leistungen werden in inhaltlicher , zeitlicher und räumlicher hinsicht definiert .
5. einsatz - und verhaltensregeln werden im dialog erarbeitet .
im konfliktfall entscheiden die zivilen behörden .
" und danach gibt es noch zwei weitere punkte .
diese punkte sind der sik bekannt , und sie werden von den entsprechenden organen auch publik gemacht .
und da muss ich noch vor etwas weiterem warnen : alle diese einsätze sind sehr personalintensiv .
es ist ein irrtum zu glauben , dass sie die armeebestände einfach reduzieren und die gleiche leistung erhalten können .
denn die einsätze realisieren sich alle im 24 -stunden-betrieb, die einsätze sind alle durch drei leute zu erledigen - mit anderen worten : eine aufgabe durch drei leute .
deshalb ist es nicht so leicht , hier einfach bei den effektiven bestandeszahlen herunterzufahren , wie das von gewissen votanten dargestellt wird .
ich komme zum schluss .
ich bin bereit , jederzeit diese diskussion vertieft zu führen , mit wem auch immer .
ich habe auch stunden und tage dafür eingesetzt .
der bundesrat setzt sich hier für die armee ein , weil er glaubt , dass im hinblick auf die anforderungen , die an uns alle und an die sicherheitsinstrumente unseres landes gestellt werden , dieser entwicklungsschritt 2008 -2011 moderat und auch verkraftbar ist .
eine verzögerung kann dazu führen , dass wir genau das nicht realisieren können , was jetzt geplant wird , nämlich einen langsamen , schrittweisen übergang zu dieser entwicklung .
dadurch , dass wir nicht auf einen stichtag die truppen in andere funktionen bringen , sondern durch die rekrutierung von 2008 bis 2011 die entsprechenden verbände schaffen , muss niemand aus einer bestehenden truppe umgeschult werden .
eine verzögerung kann dazu führen , dass es zu umschulungen kommt .
deshalb müsste der schritt , wenn er in die richtige richtung geht - wie immerhin auch hier bestätigt wird -, so rasch wie möglich realisiert werden .
deshalb ist auch der vorwurf falsch , wenn gesagt wird : lassen sie jetzt die verbände zusammenwachsen , und reissen sie diese nicht auf .
die verbände werden nicht aufgerissen , sie bleiben zusammen ; deshalb auch " 2008 -2011" als teil der bezeichnung .
ich bitte sie , diesen vorlagen zuzustimmen .
ein wort noch zu herrn marti , nachdem ja über beide vorlagen abgestimmt wird : herr marti , wir haben in den botschaften zu den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 bereits ausgeführt , dass das geltende finanzhaushaltrecht uneingeschränkt anwendbar bleiben soll , das heisst , dass die budgethoheit des parlamentes durch diese beschlüsse nicht angetastet werden soll .
die jährlichen zahlungskredite wie auch allfällige nachtragskreditbegehren werden weiterhin ausschliesslich vom parlament bewilligt .
das vbs erhielt dann diesen plafond , um vermehrte handlungsfreiheit im rahmen dieser transformation zu erhalten und auch eine bessere planungssicherheit zu kriegen .
schliesslich erhielten wir im entlastungsprogramm 2004 einen weiteren auftrag .
dort wird vom parlament festgehalten , die kürzung von 165 millionen franken bei der armee im jahr 2008 stehe unter dem vorbehalt , dass die bundesversammlung bis spätestens 2006 über allfällige änderungen der rechtsgrundlagen zu organisation , einsatz und ausbildung der armee entscheiden könne .
sie mögen sich erinnern , das war ursprünglich ein antrag von herrn ständerat pfisterer , der vom parlament gutgeheissen wurde .
jetzt [ page 1449 ] habe ich dem mit dieser vorlage genüge getan , verlange nicht zusätzlich 165 millionen , was ich mir überlegen könnte , wenn ihr antrag durchkommt .
der antrag pfisterer geht von einem höheren plafond aus , und ich sage , ich halte mich an diese ordnung , aber ich beantrage mit dem bundesrat eine verlängerung des plafonds und damit die bestätigung der bisherigen kreditpolitik .
da bitte ich sie auch , bei diesen beschlüssen des parlamentes zu bleiben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und alle rückweisungsanträge abzulehnen .
ich sagte es : wir sind bereit , alle diese punkte zu diskutieren .
es ist bereits eine reihe von vorstössen eingereicht , die uns auch zwingen , sie zu diskutieren .
dazu bin ich mehr als nur bereit .
aber ich bitte sie im interesse unserer soldaten , hier einzutreten und das geschäft positiv zu behandeln und auch entsprechend zu beschliessen .
herr bundesrat , ich habe ihnen einen auszug aus der zeitschrift des allied rapid reaction corps , der schnelleingreiftruppe der nato , übergeben .
darin wird über den militärischen akt der übertragung der verantwortung für südafghanistan ( zwischenruf des präsidenten : herr baumann , bitte stellen sie eine frage !
) per 31 . juli von den usa auf die nato berichtet .
in der illustration zu diesem text mit dem inhalt " die nato erstmals ' in command of aggressive counter-insurgency operations ' " steht der uniformierte träger der schweizerfahne neben den fähnrichen von grossbritannien und den usa .
können sie widerlegen , dass es sich bei der umformung um einen nächsten schritt der schweizer armee , der schweiz , in richtung nato handelt und dass damit die voraussetzungen geschaffen werden , dass unser land bei einem krisenfall der nato beitreten muss ?
diese bemerkung wurde schon in einem der voten gemacht und ist für mich - entschuldigung !
- derart absurd , dass ich nicht darauf eingegangen bin .
aber ich werde gerne konkreter : sie wissen - das parlament hat das genehmigt -, dass hier zwischen zwei und vier offiziere in einem stab tätig sind , dort know-how erwerben , das wir auch zur eigenen weiterbildung brauchen .
sie dürfen weiterhin davon ausgehen , dass dieses engagement in afghanistan kaum erweitert wird .
im übrigen : wenn dieser entwicklungsschritt in zusammenhang mit der nato gebracht wird , dann fehlt mir schlicht der glaube , dann müsste ich ja eigentlich gegen den entwicklungsschritt sein , denn die nato wäre an panzertruppen höchst interessiert , aber nicht an infanterie .
also , helfen sie mir , der nato zu entgehen , und stimmen sie dem entwicklungsschritt 2008 -2011 zu .
ich mache es kurz .
der nichteintretensantrag schwander lag in der kommission so nicht vor : eintreten auf die vorlage wurde ohne gegenstimme beschlossen .
der antrag , der jetzt der rückweisungsantrag der minderheit schlüer ist , wurde auch in der kommission gestellt , aber er wurde mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt .
zum rückweisungsantrag marti werner muss ich ihnen noch sagen , dass er nur die vorlage 1 betrifft , das bundesgesetz über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes , nicht beide vorlagen .
fast gleichlautende anträge wurden aber bereits von den herren widmer und lang gestellt , und sie wurden mit 14 zu 6 stimmen abgelehnt .
ich sage ihnen noch zum schluss : die schweizerische offiziersgesellschaft hält in ihrem schreiben im ersten abschnitt fest , dass dem entwicklungsschritt 2008 -2011 grundsätzlich zugestimmt wird .
und das ist eine aussage , die eigentlich die richtung weist .
und ich möchte ihnen noch sagen : der nationalrat ist erstrat für diese vorlage , auch der ständerat wird sich noch damit befassen .
wir kommen zu den abstimmungen .
wir stimmen zuerst über den antrag schwander auf nichteintreten ab ; dieser antrag betrifft nur die vorlage 2. wir müssen deshalb so vorgehen , weil die rückweisungsanträge schlüer , wasserfallen und zisyadis beide vorlagen betreffen .
wir können die vorlage 2 aber nur zurückweisen , wenn wir vorher auf sie eingetreten sind .
anschliessend stimmen wir noch über den rückweisungsantrag marti werner ab , der nur die vorlage 1 betrifft .
vorlagen 1 , 2 - projets 1 , 2 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen nun über die rückweisungsanträge ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 45 stimmen dagegen .... 138 stimmen
" der ausgabenplafond für die armee in den jahren 2009 -2011 beträgt 10,0 milliarden franken .
" das ist der inhalt des antrages meiner minderheit .
die begründung dieser reduktion um 2,285 milliarden franken , darum handelt es sich , ergibt sich grundsätzlich aus der bereits beim eintreten erläuterten logik einer massiven verkleinerung der armee .
hier muss ich eines klarstellen : verdächtigen sie uns nicht , mindestens als partei nicht , dass wir die armee abschaffen wollen .
wir wollen eine verkleinerung .
wenn sie das nicht glauben wollen , dann studieren sie die geschichte der schweizerischen sozialdemokratischen partei , welche seit den dreissigerjahren immer wieder zur armee gestanden ist .
das heisst aber : wir haben ganz andere vorstellungen in bezug auf das sogenannte mengengerüst .
im einzelnen aber möchte ich auf folgende punkte hinweisen : der ausbau der infanteriebataillone von 16 auf 20 geht uns zu weit .
er verstärkt die tendenz der schleichenden militarisierung der inneren sicherheit .
würde er nicht vollzogen , ergäbe das ein beachtliches sparpotenzial .
wird er aber realisiert , dann kommt es zu einer aufrüstung im bereich der radschützenpanzer .
ein zusatzbedarf in der grössenordnung von 300 bis 500 fahrzeugen mit den entsprechenden kostenfolgen ist absehbar .
auch die erhöhung der anzahl katastrophenhilfebataillone von 4 auf 6 würde viel kosten .
sie ist aber nicht nötig , denn 4 bataillone sind im katastrophenfall als element der ersten stunde ausreichend .
wir sind nämlich der meinung , dass auf dauer angelegte katastropheneinsätze nicht aufgabe der armee sind .
also auch hier - genauso wie bei der geforderten halbierung der reserve - gibt es einsparungsmöglichkeiten .
alles in allem kann die kürzung des ausgabenplafonds für die armee um 2,285 milliarden franken für die jahre 2009 bis 2011 mittels der erwähnten abstriche gerechtfertigt werden .
im übrigen zeigt ein blick auf die ausgaben der verschiedenen armeen im europäischen raum , dass deren aufwendungen in bip-prozenten eher abnehmen , währenddem diejenigen der schweiz ziemlich konstant bleiben .
unter diesem gesichtspunkt bitte ich sie , den reduktionsantrag zu unterstützen .
die einleitenden worte von kollega widmer veranlassen mich zu eigenen einleitenden worten .
der antrag , auf den plafond zu verzichten , ist kein antrag , auf die armee zu verzichten .
es ist bloss ein antrag , auf die finanzpolitische privilegierung der armee zu verzichten .
dieser antrag , auf den plafond zu verzichten , ist identisch mit dem antrag der finanzkommission , präsidium weyeneth , an die sik .
in ihrem mitbericht vom 1. september hat [ page 1451 ] die finanzkommission der sik den antrag gestellt , " auf die weiterführung des plafonds zu verzichten und wieder zurückzukehren zu finanziellen steuerungen wie vor den entlastungsprogrammen .
eine nochmalige verlängerung ist für die mehrheit der finanzkommission nicht gegeben , weil die gefahr einer immer grösseren zersplitterung des bundeshaushaltes in viele kleine haushalte droht , was die finanzpolitische steuerung nach finanzhaushaltgesetz unzulässig erschwert .
aus gründen eines transparenten haushaltes und aus rücksicht auf die rechnungslegungsstandards kann die finanzkommission nicht befürworten , dass ein für die entlastungsprogramme entworfenes ausserordentliches instrument weitergeführt wird .
" mit einem plafond wird - laut finanzkommission - die budgethoheit der legislative allzu sehr eingeschränkt .
weiter weist die finanzkommission darauf hin , dass auch aus sachlich-sicherheitspolitischen gründen eine fortführung des ausgabenplafonds für die armee nicht angebracht ist .
tatsächlich braucht die schweiz mehr bildung statt mehr panzer , mehr forschung statt mehr flieger , und die welt braucht von der schweiz mehr zivile solidarität und nicht mehr soldaten .
zum schluss noch eine antwort auf den einwand , der sicher kommen wird , die armee habe in den neunzigerjahren viel gespart .
was aber war der ausgangspunkt ?
eine groteske überrüstung am ende des kalten krieges .
zudem geht es hier bloss um die frage - ich komme auf den anfang zurück -: soll die armee gegenüber anderen teilen des bundes finanzpolitisch privilegiert werden ?
die minderheit i ( widmer ) verlangt , dass der ausgabenplafond für die armee für die jahre 2009 bis 2011 von 12,285 auf 10 milliarden franken gesenkt werde , während die minderheit ii ( lang ) gar verlangt , den plafond zu streichen .
mit diesen anträgen wird der trend fortgesetzt , unsere armee totzusparen .
sie können vergessen , dass die armee mit diesen finanziellen vorgaben oder korsetts , wie sie die minderheiten wollen , die von ihr erwarteten leistungen noch wird erbringen können .
beschliessen wir diese kürzung gemäss minderheit i oder verzichten wir auf einen plafond gemäss minderheit ii und setzen der armee somit jährlich einen ganz engen finanziellen rahmen ohne handlungsspielraum , so werden wir nicht darum herumkommen , das leistungsprofil der armee anzupassen .
dann lösen wir tatsächlich eine neue armeereform aus , wie einige gegner der vorlage des bundesrates behaupten .
damit schüren wir auch die verunsicherung bei unserer bevölkerung , besonders aber bei den armeeangehörigen .
das volk hat im jahr 2003 ja zur " armee xxi " gesagt , es hat ja gesagt zu einer glaubwürdigen , den heutigen herausforderungen gewachsenen armee .
das volk hat ja gesagt zu einer armee , welche sich flexibel an änderungen von rahmenbedingungen anpassen kann .
genau das tut sie mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011. sie richtet sich noch pointierter auf die wahrscheinlichen einsätze aus , hält sich bereit , für verschärfte bedrohungslagen aufzuwachsen , und antizipiert den ihr auferlegten finanziellen rahmen .
schon heute kann die armee nicht mehr flächendeckend die gesamte aktive armee mit schwerem material ausrüsten .
wir können froh sein , dass sich die armee heute material leisten kann , um wenigstens die wahrscheinlichen einsätze und die verbandsausbildung sicherzustellen .
wo kommen wir denn hin , wenn die armee statt mit 4,1 milliarden franken - bei der " armee xxi " sprach man noch von 4,3 milliarden franken pro jahr - noch mit 3,3 milliarden franken im jahr auskommen muss oder restkredite nicht ins nächste jahr mitnehmen kann ?
vbs und armee haben in den letzten jahren viel zur sanierung des bundeshaushaltes beigetragen .
mit dem entwicklungsschritt und der verlängerung des plafonds können die budgetkürzungen aus den beiden entlastungsprogrammen 2003 und 2004 noch bewältigt werden , ohne dass an der leistungspalette der armee grössere abstriche gemacht werden müssen .
mir persönlich und sicher auch vielen von ihnen ist es nicht mehr wohl dabei , wie wir mit unserem stärksten sicherheitspolitischen instrument umgehen und wie wir eines der grundlegenden güter unserer gesellschaft - die sicherheit unseres landes und unserer bevölkerung , also unsere sicherheit - zu einer nebensächlichkeit werden lassen .
eigentlich dürfte es uns allen bei diesem gedanken nicht mehr wohl sein .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der fdp-fraktion , die anträge der minderheiten i ( widmer ) und ii ( lang ) abzulehnen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die minderheit ii ( lang ) zu unterstützen und die rechtswidrige plafondmechanik aus diesem gesetzentwurf zu streichen .
für diese streichung sprechen folgende gründe : 1. es wurde schon ausgeführt : die finanzkommission des nationalrates beantragte in ihrem mitbericht an die sik vom 1. september 2006 mit 10 zu 6 stimmen , auf den ausgabenplafond zu verzichten .
2. vor einem jahr , am 7. oktober 2005 , erliess die bundesversammlung nach sorgfältigen beratungen ein umfassendes bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt ( fhg ) .
dieses gesetz regelt die gesamtsteuerung des bundeshaushaltes , die finanzielle führung auf der verwaltungsebene und die rechnungslegung .
das fhg regelt die für die finanzielle führung erforderlichen instrumente und entscheidgrundlagen umfassend .
das fhg sieht das instrument des plafonds nicht vor .
das fhg sieht hingegen das instrument der finanzplanung für die drei den voranschlagsjahren folgenden jahre , d. h. das nächste mal für die jahre 2008 bis 2010 , vor .
der plafond , wie in diesem gesetz beantragt , ist daher sowohl finanzrechtlich als auch finanzpolitisch falsch .
das fhg sieht auch das instrument des zahlungsrahmens für mehrjährig festzusetzende höchstbeträge von voranschlagskrediten für bestimmte ausgaben vor .
das instrument des ausgabenplafonds dagegen existiert im fhg explizit nicht .
es wurde auch von keiner seite während der [ page 1452 ] parlamentarischen beratungen beantragt .
der ausgabenplafond verletzt somit das fhg ; der ausgabenplafond verletzt aber auch den rahmen der im fhg vorgesehenen finanzplanperiode , indem er ein jahr über die nächste finanzplanperiode hinaus ausgaben planungssicher festlegen will .
es ist daher rechtssystematisch und gesetzgeberisch völlig verfehlt , ausgerechnet in einem dem fhg eindeutig untergeordneten und unterzuordnenden gesetzeserlass , nämlich im bundesgesetz über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes , eine carte blanche für armeeausgaben bis 2011 einzuführen .
es geht nicht an , für ein departement , auch nicht für das vbs , für die armee , sonderrecht zu schaffen .
andere departemente haben auch wichtige investitionen , wichtige projekte .
andere departemente haben auch planungssicherheit nötig , welche die armee für sich allein reklamiert .
ich denke etwa an eminent wichtige bereiche wie bildung und forschung .
der plafond wirft die uralten grundsätze der jährlichkeit und der spezifikation , konkretisiert in artikel 31 des fhg , über den haufen und ist daher inakzeptabel .
klar ist auf jeden fall , sollte der plafond wider erwarten heute angenommen werden , dass damit die budgethoheit des parlamentes in keiner art und weise eingeschränkt wird .
der in der botschaft auf seite 6239 unter ziffer 3.1. 1 stipulierte vorbehalt ist auf jeden fall extensiv auszulegen .
die sp-fraktion will eine armee , deren ausgaben transparent und geordnet nach dem neuen finanzhaushaltgesetz geplant und geführt werden .
die sp-fraktion ist gegen finanzrechtlich und finanzpolitisch verfehlte ausgabenregelungen für die armee .
die sp-fraktion ist gegen sonderrecht für die armee .
im namen der sp-fraktion und als mitglied der mehrheit der finanzkommission beantrage ich ihnen , die minderheit ii ( lang ) zu unterstützen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
wir bitten sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
zuerst zum minderheitsantrag i ( widmer ) .
er möchte den ausgabenplafond noch weiter senken .
wir haben heute morgen lange diskutiert , warum dieser entwicklungsschritt 2008 -2011 nötig ist .
warum ist er vor allem nötig ?
er ist nötig , weil wir im rahmen der finanziellen möglichkeiten keine andere wahl haben , prioritäten zu setzen .
jetzt kann man nicht noch weiter runter , sonst müsste man weiter abbauen .
wir können das nicht tun , und es macht auch keinen sinn .
die grösse der armee , so , wie sie ist , ist nötig .
dann zum geld : kein departement hat nur annähernd so viel zur sanierung des bundeshaushaltes beigesteuert wie das vbs ; gemessen an den gesamtausgaben beträgt der jetzige anteil des vbs bzw. des verteidigungsbereichs im vergleich zu 1990 noch die hälfte .
wir haben einen gewaltigen personalabbau , einen gewaltigen umbau überhaupt , hinter uns und zum teil noch vor uns .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag i ( widmer ) abzulehnen .
zum minderheitsantrag ii ( lang ) bezüglich streichens des ausgabenplafonds : der ausgabenplafond ist nichts neues in diesem bereich .
die armee ist in einer speziellen situation , seit wir die " armee xxi " , diesen umbau , eingeleitet haben .
es gibt eine grosse unsicherheit , es gibt grosse veränderungen .
hier sind eine gewisse flexibilität , ein gewisser handlungsspielraum , gewisse verschiebungsmöglichkeiten einfach nötig .
das hängt mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 zusammen : im gesetz wurde damals bezüglich dieser entlastungsprogramme der ausgabenplafond bereits festgelegt ; man hat ihn verlängert , und jetzt geht es darum , ihn nochmals etwas zu verlängern , damit diese flexibilität erhalten bleibt .
das finanzhaushaltgesetz ist eingehalten ; das finanzhaushaltgesetz verbietet so etwas nicht .
das parlament hat die budgethoheit ; das parlament kann auch das hier wie anderes festlegen , wenn es das will ; die budgethoheit ist gegeben .
dann noch eine bemerkung zu herrn lang : herr lang , wir bauen panzer ab , wir bauen keine panzertruppen auf - ich weiss nicht , was sie hier noch immer für ideen haben .
frau kiener nellen , die bildung wächst , also ist auch hier ein vergleich nicht angebracht .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich beantrage ihnen , beide minderheitsanträge abzulehnen .
ich spreche zuerst zum minderheitsantrag ii ( lang ) : gemäss herrn lang soll die verlängerung des ausgabenplafonds für die armee für die periode 2009 -2011 abgelehnt werden .
das heisst , der jetzt geltende plafond würde 2008 enden .
der jetzt geltende plafond wurde bereits vom parlament , von beiden kammern , bewilligt .
weshalb ?
weil man sah und auch immer wieder erkennt , dass die armee in einer zeit des umbaus handlungsinstrumente braucht , die ihr auch erlauben , die chance zu nutzen , allfällige kreditreste zu übertragen , um eine planungsrealisierung durchzusetzen , die länger dauert als eine budgetperiode .
wir haben jährlich budgetvorgaben , aber wir haben längere planungshorizonte und auch längere realisierungshorizonte .
vor diesem hintergrund ist eine gewisse stabilität mehr als nur angebracht und erlaubt uns letztlich auch - wovon ich überzeugt bin -, kostengünstigere investitionen und umbauvorhaben zu realisieren , als das sonst der fall wäre .
im bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 vom 17 . juni 2005 stehen die kürzungen bei der armee unter dem vorbehalt , dass die ao-revision vom parlament gutgeheissen wird , inklusive verlängerung des plafonds bis 2011 ; das war ein antrag pfisterer thomas .
die verlängerung des ausgabenplafond bis 2011 gibt der armee die notwendige flexibilität bei der allokation der mittel , um sie nicht nur bei der umsetzung der armeereform xxi , sondern eben auch bei weiterentwicklungen nutzen zu können .
diese 12,3 milliarden franken für die jahre 2009 bis 2011 sind eine obergrenze , die auch nicht ausgeschöpft werden muss , und es handelt sich dabei um die abbildung des aktualisierten finanzplans bis 2010 und der weiterführung bis 2011 unter berücksichtigung der angenommenen teuerung von 1,5 prozent .
ein reales wachstum ist da also nicht vorhanden .
wie bereits in den botschaften zu den entlastungsprogrammen festgehalten , ist das finanzhaushaltgesetz dem ausgabenplafond übergeordnet .
die budgethoheit des parlamentes bleibt auch bei einer verlängerung des plafonds gewahrt , und die einzelnen jahrestranchen werden vom parlament im rahmen des voranschlages bewilligt .
kreditverschiebungen sind dem parlament über das nachtragskreditverfahren vorzulegen .
kreditrechtlich ist nach ansicht des bundesrates die vorlage unbedenklich .
jedoch ginge bei annahme des minderheitsantrages meinem departement eine wesentliche erleichterung für die erfüllung dieser anspruchsvollen reformen verloren .
ich bitte sie , bei ihrer bisherigen politik zu bleiben .
noch kurz zum minderheitsantrag i ( widmer ) : er beantragt , den ausgabenplafond für die jahre 2009 bis 2011 von 12,3 auf 10 milliarden franken zu kürzen .
bei 12,3 milliarden franken stünden der armee jährlich mittel in der höhe von 4,1 milliarden zur verfügung .
die armee könnte , wie bereits in den vorjahren mehrfach dargelegt , ihre aufträge nach militärgesetz und armeeleitbild mit weniger mitteln nicht mehr vollständig erfüllen ; abstriche wären unumgänglich .
mit einem ausgabenplafond von 10 milliarden franken über drei jahre , d. h. jährlich rund 3,3 milliarden , müsste ich gezwungenermassen wieder über das leistungsprofil der armee sprechen .
nun , ich berufe mich in diesem zusammenhang auch auf einen volksentscheid : das volk hat der " armee xxi " zugestimmt , einer armee , deren ausgabenplafond damals mit 4,3 milliarden veranschlagt wurde .
heute bin ich entgegen dieser annahme vor drei , vier jahren bereits auf 3,9 milliarden , und sie wollen den plafond jetzt [ page 1453 ] noch auf 3,3 milliarden franken zurückstufen .
ich halte dafür , dass auf diese art und weise nicht sicherheitspolitik gemacht werden kann .
ich bitte sie also , beide anträge abzulehnen .
ihre budgethoheit geht nicht verloren , ihre mitspracherechte bleiben gewahrt , aber für uns gibt es eine gewisse verbesserung unserer handlungsfreiheit bei diesen reformvorhaben .
herr bundesrat , sie haben ausgeführt , dass es für sie wichtig ist , dass sie langfristig planen und ihre planung durchziehen können , dass kontinuität wichtig ist .
das ist zweifellos richtig .
meine frage lautet : sehen sie nicht , dass im infrastrukturbereich , bei der bildung , beim umweltschutz , bei der aussenpolitik - ich könnte jetzt alle departemente und fast alle gebiete der bundespolitik aufzählen - genau das gleiche gilt und dass dort deshalb im grunde genommen dasselbe verlangt werden könnte , nämlich dass plafonds festgelegt werden , und dass es daher logisch ist , wenn wir diesen plafond jetzt streichen ?
ja aber , herr günter , jetzt bitte ich doch , das ganze anzusehen .
wir sprechen hier von einem reinen teuerungswachstum .
wenn ich andere departemente und andere entwicklungszahlen sehe , dann stelle ich fest , dass wir hier in den bescheidensten bereichen sind .
das parlament spricht im bildungsbereich - das werte ich nicht - von 6 , 7 , 8 , 10 prozent steigerung .
wir sprechen hier von 1,5 prozent - das , nachdem wir bereits einen rückgang um 38 prozent hinter uns haben .
wenn sie mein departement mit anderen vergleichen , sehen sie , dass es in den letzten jahren bei anderen departementen bei sparübungen darum ging , langsamer zu wachsen .
bei mir ging es bei sparübungen immer darum , schneller abzubauen .
und ein ganzer teil der probleme , die hier aufgeführt werden , ist auf diesem boden gewachsen .
ich gebe planvorgaben .
ich habe über 13 000 mitarbeiter ; da sind immer familien betroffen .
dann stellen sie sich auf diese planvorgaben ein , dann kommen wieder zwei -, dreihundert millionen franken , die mir entzogen werden , und dann muss ich die planung wieder verschärfen .
dass diese leute glauben , die da in bern seien nicht mehr immer so zuverlässig , wie vorgegeben wird , das begreife ich .
aber jetzt bitte ich sie auch , mir entsprechende möglichkeiten zu geben , um wenigstens - in respekt vor ihrer budgethoheit - diese reform schritt für schritt einigermassen verträglich umzusetzen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit i .... 60 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 175 stimmen dagegen .... 1 stimme
als ich in den siebzigerjahren in togo meine dissertation über frauen - und kinderrechte machte , kam ich an einem dorf vorbei , wo soeben kleine mädchen an ihrer empfindlichsten körperstelle verstümmelt worden waren .
sie weinten und litten höllische schmerzen .
die umstehenden mütter wussten aus erfahrung , dass ihre mädchen genau wie sie lebenslang mit entsprechenden gesundheitlichen folgen zu leben haben würden .
unicef schreibt , dass jährlich schätzungsweise 3 millionen mädchen und frauen sexuell verstümmelt werden .
die gesundheitsschädigende und schmerzvolle praxis sei , so unicef , nicht nur ein schnitt in den körper , sondern auch eine verletzung der seele und es sei auch eine grundlegende verletzung des rechtes auf unversehrtheit des körpers .
die folgen für die mädchen und frauen sind schwerwiegend .
viele frauen sterben bei der geburt ihres kindes aufgrund der verstümmelungen .
sehr junge mütter überleben geburten meist nicht .
die sexuelle verstümmelung von mädchen wird längst öffentlich diskutiert .
verschiedene länder wie zum beispiel senegal oder sudan kämpfen dank engagierten frauenorganisationen gegen diese praxis .
immer mehr frauen , aber auch männer und religiöse führer versuchen , diese traditionen auszumerzen .
zu hilfe kommt ihnen die uno-konvention über die rechte des kindes , die verlangt , dass rituelle handlungen , die der gesundheit von kindern schaden , abgeschafft werden .
mädchenbeschneidung verstösst damit sowohl gegen die uno-kinderrechtskonvention als auch gegen die konvention zur beseitigung jeder form von diskriminierung der frau .
in der bekämpfung der mädchenbeschneidung , sagt unicef , müssen neue ansätze verfolgt werden .
es geht nicht an , dass wir sagen : diese menschen dort sind unzivilisiert , weil sie mädchen verstümmeln .
es braucht eben auch unsere [ page 391 ] hilfe ; es braucht den sozialen wandel , das ist von zentraler bedeutung .
und es braucht die überwindung des rituals der mädchenbeschneidung , die nur möglich ist , wenn sich die verschiedenen länder , frauenorganisationen , auch parlamente dagegenstellen und aufzeigen , wie schlimm diese gesundheitsschädigenden praxen sind .
wir müssen auch hier in der schweiz mit sensibilisierungskampagnen und entwicklungshilfe dazu beitragen , dass behörden , dorfälteste , religiöse führer sensibilisiert werden und dann auch darauf verzichten , mädchenbeschneidungen weiterzuführen .
ich habe in senegal die erfahrung gemacht , dass z. b. beschneiderinnen aufgehört haben zu beschneiden , weil sie anderswo einen verdienst gefunden haben .
die beschneiderinnen leben überall von den einkünften aus der beschneidung .
die länder , in denen sexuelle verstümmelung von mädchen praktiziert wird , sind auf internationale unterstützung angewiesen .
für frauen , die bei uns asyl suchen und die opfer von beschneidungen sind , müssten nichtstaatliche verfolgungsgründe anerkannt werden , denn diese frauen brauchen besonderen schutz .
die bekämpfung sexueller verstümmelung ist auch eine aufgabe der schweiz und anderer europäischer länder .
wir müssen hier mithelfen : mit kampagnen , mit information und mit schutz .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen dagegen .... 39 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich erwähne noch einmal drei punkte , auch als antwort auf den minderheitsantrag pfister theophil : 1. das parlament hat sich bereits mehrere male für 2 millionen franken pro jahr ausgesprochen , im bewusstsein , dass eigentlich mehr mittel nötig wären , aber ganz sicher nicht weniger .
es ist deshalb konsequent und folgerichtig , wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
2. bibliomedia hat bereits sehr stark rationalisiert .
ich habe es schon gesagt : die personalkosten sind heute tiefer , als sie 1990 noch waren .
3. ein viertel weniger mittel vom bund hätte eine massive reduktion der möglichkeiten von bibliomedia zur folge .
das würde vor allem bei vielen kleinen gemeinde - und schulbibliotheken einen rückgang der unterstützung bedeuten , mit einbussen in allen regionen unseres landes .
ich bitte sie deshalb , im interesse der regionen , aber auch der jugend in unserem land der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die stiftung bibliomedia betreibt mit drei zentren in der ganzen schweiz die erneuerung und beratung von schul - und gemeindebibliotheken - seit dem jahr 2000 mit einem leistungsauftrag des bundes .
im weiteren besteht eine vereinbarung mit der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren über die kostenaufteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden .
gemäss der bundesverfassung sind für die grundstufe der schulbildung die kantone zuständig , demzufolge natürlich auch für die entsprechenden schulbibliotheken .
eine ausweitung der tätigkeit der stiftung bibliomedia mit einer it-unterstützung in den regionalen bibliotheken hat sich als flop erwiesen .
diese tätigkeiten wurden wieder eingestellt .
es macht durchaus sinn , dass für diese bibliotheken eine nationale stelle oder , wie in diesem fall , sogar drei stellen die einkaufs - und erneuerungsarbeiten koordinieren und so die bibliotheken in den regionen entlasten .
es bestehen auch keine einwände gegen die arbeit dieser koordinationsstellen , aber es muss auch möglich sein , die kosten - angesichts der gewaltigen vereinfachungen mittels der elektronik und der datenbanken - den veränderten verhältnissen anzupassen .
das parlament hat schon einmal in dieser sache die anträge des bundesrates für eine jährliche unterstützung von 1,5 millionen franken um eine halbe million erhöht - dies im rahmen des budgetprozesses , aber gegen den antrag der finanzkommission .
dies soll heute wiederum geschehen , was eine reduktion des personalbestandes um zwei personen verhindern kann .
mit dem minderheitsantrag will ich hier zum ausdruck bringen , dass es ein sehr schlechtes beispiel ist , wenn einer stiftung - entgegen den anträgen der finanzkommission , entgegen den vereinbarungen mit den kantonen und ohne rücksicht auf veränderte und modernisierte verhältnisse - nicht auch entsprechende rahmenbedingungen zugemutet werden .
ich bitte sie , hier gemäss meinem minderheitsantrag den vorgaben des bundesrates zu folgen und den rahmenkredit für vier jahre gemäss den anträgen des bundesrates und gemäss der vereinbarung mit den kantonen auf 6 millionen franken festzulegen .
wenn wir dazu nicht in der lage sind und aus irgendwelchen gründen mehr geld für die stiftung bibliomedia zur verfügung stellen wollen , schaffen wir nur unschöne präjudizien .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ]
wieder einmal haben wir in unserem rat über die unterstützung von bibliomedia , der ehemaligen stiftung schweizerische volksbibliothek , zu entscheiden .
wir haben bereits 2003 eine solche vorlage auf dem tisch gehabt , als übergangslösung für die jahre 2004 bis 2007 . die definitive ausgestaltung ist im rahmen des neuen kulturförderungsgesetzes ( kfg ) vorgesehen .
da dieses wider erwarten noch nicht so weit ist und da die formell-gesetzliche grundlage für die unterstützung der stiftung auf ende 2007 befristet ist , müssen wir das entsprechende bundesgesetz verlängern .
es soll wieder für vier jahre - 2008 bis 2011 - verlängert werden .
sollte das kfg früher vorliegen , würde gegebenenfalls eine aufhebung des bundesgesetzes erfolgen .
warum gibt es die stiftung bibliomedia überhaupt , warum brauchen wir sie ?
sie erfüllt sehr wichtige aufgaben , die letztlich im nationalen und öffentlichen interesse und im interesse des bundes liegen .
sie stellt den zugang zu büchern und medien in der ganzen schweiz sicher .
für die unterstützung von bibliomedia sprechen im besonderen drei gründe : erstens die leseförderung , die letztlich ja die grundlage für alle weiterführenden anstrengungen in der ganzen bildungspolitik bildet ; zweitens der austausch und die integration ; drittens der regionale ausgleich , der dafür sorgt , dass auch wirtschaftlich schwächere regionen in zukunft über ein gutausgebautes netz an öffentlichen bibliotheken verfügen .
dass bibliomedia unterstützung verdient , ist denn grundsätzlich auch nicht bestritten .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , dem bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an die stiftung bibliomedia zuzustimmen .
was einmal mehr zur diskussion steht , ist der beitrag , der vom bund an bibliomedia geleistet werden soll .
vor vier jahren schon hat das parlament diesen beitrag entgegen dem antrag des bundesrates auf 8 millionen franken bzw. 2 millionen franken pro jahr festgelegt .
im rahmen des entlastungsprogramms wurde dieser beitrag dann ende 2005 um eine halbe million franken pro jahr gekürzt .
bereits ende letzten jahres aber haben wir im parlament beschlossen , den beitrag wieder auf 2 millionen franken zu erhöhen .
es ist nun nichts als folgerichtig und konsequent , wenn wir den eingeschlagenen weg weitergehen und für die periode 2008 -2011 bei 2 millionen franken pro jahr bleiben .
der bundesrat selber führt in seiner botschaft aus , wie wichtig die aufgaben der stiftung sind und wie wichtig auch die unterstützung dieser aufgaben ist .
er hält explizit fest , dass eine massive reduktion der tätigkeit von bibliomedia dem interesse des bundes , der kantone und der gemeinden zuwiderlaufen würde .
eigentlich müsste demzufolge erwartet werden , dass der bundesrat selber gar eine erhöhung dieser unterstützung beantragen würde .
aber er will im gegenteil nicht einmal bei 2 millionen franken bleiben und widerspricht sich mit der kürzung des beitrages des bundes von 2 auf 1,5 millionen franken , wie er es in seiner botschaft dann vorschlägt , sogar selber .
von 2 auf 1,5 millionen franken pro jahr zurückzugehen wäre zudem eine reduktion um einen ganzen viertel und damit sogar mehr als eine massive reduktion .
natürlich , sie können sagen , es sei ja insgesamt ein kleiner beitrag , den könne man doch leicht einsparen oder anders erwirtschaften .
aber dieser beitrag ist ein wesentlicher teil des budgets von bibliomedia .
der vorgeschlagene abbau würde direkt an die substanz von bibliomedia gehen .
eine massive reduktion ihrer tätigkeit wäre die folge , ja , ihr fortbestand würde grundsätzlich infrage gestellt .
denn ein gewisser grundstock an mitteln ist einfach nötig , um die vorgesehenen aufgaben wahrnehmen zu können .
ein bundesbeitrag von 1,5 millionen franken würde auf dem gleichen niveau wie 1990 liegen .
sie können sich selber ausrechnen , was das bedeutet , ich habe es im übrigen bereits in der letzten wintersession hier dargelegt .
der bundesbeitrag würde damit nur noch einen guten drittel der gesamtkosten der stiftung decken ; und die kantone haben heutzutage auch nicht die mittel , um einfach so in die lücke zu springen .
auch das in den betrieblichen abläufen vorhandene sparpotenzial ist weitgehend ausgeschöpft .
sowohl der direktor als auch die verschiedenen einheiten haben sich extrem bemüht , die kosten niedrig zu halten .
ein beweis dafür ist , dass die personalkosten tiefer sind , als sie es 1990 waren .
es kommt ein weiterer punkt dazu , und der ist nun völlig unverständlich .
bei den meisten bereichen des bak wurden einsparungen von 1 bis 10 prozent vorgenommen .
aber ausgerechnet bei bibliomedia , bei der so wichtigen bibliotheks - und leseförderung , soll das ausmass der kürzung 25 prozent sein .
die kürzung wäre mit 25 prozent überrissen hoch .
sie wäre umso fragwürdiger , als der bund damit auch seine rolle als hauptträger der stiftung verlieren würde .
schliesslich hält der bundesrat in seiner botschaft ebenfalls fest , dass die einstellung der bundeshilfe beziehungsweise deren massive reduktion direkte auswirkungen auf rund 600 gemeinde - und nicht weniger als 1000 schulbibliotheken hätte .
wörtlich : " kleinere bibliotheken , namentlich in den italienischsprachigen regionen , im wallis und in ländlichen gegenden und randregionen , könnten den betrieb nicht weiterführen .
" der antrag des bundesrates auf kürzung des beitrages ist für die mehrheit der kommission deshalb überhaupt nicht nachvollziehbar , und dies umso weniger , als das parlament sich nun schon wiederholt für den erwähnten jährlichen beitrag von 2 millionen franken an bibliomedia ausgesprochen hat .
gerade in der heutigen zeit , in der es in diesem bereich nicht weniger , sondern eigentlich viel mehr anstrengungen braucht , wäre eine solche reduktion schlicht und einfach verfehlt .
der bundesrat selbst betont , dass die bedeutende rolle des bundes bei der finanzierung gerechtfertigt sei .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 16 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung -, beim wiederholten beschluss des parlamentes zu bleiben , bibliomedia also eine unterstützung von 2 millionen franken pro jahr beziehungsweise 8 millionen franken für vier jahre zuzusprechen und den entwurf des bundesrates in diesem sinne zu korrigieren .
ich schlage vor , die fragestunde hier abzubrechen .
die fragen , die das evd betreffen , werden schriftlich beantwortet .
wenn ein rechtshilfegesuch eingereicht wird , wird geprüft , in welchen verantwortungsbereich es gehört .
es gehörte in diesem fall in den verantwortungsbereich des kantons st .
gallen .
was am flughafen zürich passiert , ist immer einem kanton oder der bundesanwaltschaft zuzuordnen .
dieses mal war es ein fall aus dem kanton st .
gallen .
der fragesteller erwähnt eine angelegenheit betreffend ein rechtshilfeersuchen aus frankreich .
dieses rechtshilfeersuchen aus frankreich , das vom bj zum vollzug eingereicht wurde , ging an den kanton st .
gallen , weil es eine angelegenheit des kantons st .
gallen betraf .
der kanton st .
gallen verlangte zum ersuchen , wie das üblich ist , die notwendigen informationen .
die französischen behörden lieferten keine zusätzlichen informationen und verzichteten in der folge auf dieses rechtshilfeersuchen .
darum konnte darauf nicht eingetreten werden .
die bundesanwaltschaft war zu keinem zeitpunkt in diese angelegenheit involviert .
im zusammenhang mit organisiertem menschenschmuggel sind im bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer , welches voraussichtlich auf den 1. januar 2008 in kraft treten wird , die voraussetzungen für die bekämpfung des menschenschmuggels und damit auch die voraussetzungen für die internationale kooperation verbessert worden .
weiterer handlungsbedarf seitens des bundesrates besteht unseres erachtens nicht .
herr bundesrat , letzte woche habe ich nach den zahlen bei der iv gefragt .
diese woche ist es die ahv .
in beiden sozialversicherungen gibt es riesige abweichungen zwischen den prognosen und den realen ergebnissen .
ich möchte vom bundesrat wissen , was er tut , damit wir , gestützt auf fakten und nicht nur auf prognosen , die so falsch sein können , politische entscheide treffen können .
das ist der fall .
eine abstimmung ist somit nicht nötig .
[ vs ] angenommen - adopté
ich nehme es an .
ich bin erstaunt darüber , dass die motion auf der liste ist .
der bundesrat beantragt eigentlich auch die annahme der motion .
eigentlich hätte die motion durchgewinkt werden können .
( zwischenruf der präsidentin : das können wir immer noch tun !
) dann machen wir das jetzt , aus zeitgründen !
ich hoffe aber , es wird mir nicht zum nachteil gereichen .
sie sind ja immer noch dafür , herr bundesrat , nicht wahr ?
die motion 04.3742 wird gar nicht bekämpft .
steht sie irrtümlicherweise auf dieser liste ?
diese drei vorstösse werden nicht mehr bekämpft .
[ vs ] 05.3589 , 05.3590 , 05.3592 angenommen - adopté
dass nun leistungen , die bei der mutterschaft etwas über das normale hinausgehen , gleich wie andere gesundheitsleistungen der gesundheitsversorgung behandelt werden , ist natürlich ärgerlich ; das ist auch für mich ärgerlich .
es ist so , aber sie müssen einmal der frage nachgehen , warum es überhaupt so ist .
es war früher einmal völlig unbestritten .
seit sie , meine damen , den verfassungsartikel zur mutterschaft , der 1945 bei der einführung eigentlich völlig klar war , umfunktioniert haben , besteht das problem - vorher bestand es nicht .
seit der mutterschaftsversicherungsartikel plötzlich als erwerbsersatzelement bezeichnet wird - das war 1945 nicht der fall -, erst seit dieser zeit ist die frage aufgetaucht , wie weit nun diese gesundheitliche versorgung unter dem titel " mutterschaft " gehen soll .
die gerichte haben also ihre praxis ihrem entscheid , entsprechend den verfassungsartikel eben umzufunktionieren , angepasst .
das ist natürlich ärgerlich , frau galladé , ich bin auch dieser meinung .
aber sie haben sich diese veränderung selbst zuzuschreiben ; das ist das problem .
ich bekämpfe diese motionen nicht .
ich wollte ihnen nur klar sagen , woher diese entwicklung , die sie nun beklagen , kommt .
mehr braucht man dazu nicht auszuführen .
[ page 390 ]
das anliegen , das wir ihnen heute in vier motionen vorbringen , ist so vernünftig , dass ich eigentlich gar nicht weiss , was herr bortoluzzi dagegen haben kann .
es geht darum , dass man schwangerschaften gleichstellt , und zwar unabhängig davon , ob sie komplikationsfrei oder mit einer komplikation verbunden sind .
es gibt eigentlich kein stichhaltiges argument gegen unseren vorstoss , deshalb bin ich sehr gespannt , wie herr bortoluzzi argumentieren wird .
ich erlaube mir dann vielleicht , eine frage zu stellen .
bei dieser motion können sie , herr bortoluzzi , nicht von einem anderen rollenbild einer mutter ausgehen , als ich es habe , auch wenn sich ihres sicher von meinem unterscheidet , sondern es betrifft frauen unabhängig von ihrer politischen einstellung , unabhängig davon , wie sie ihr muttersein ausgestalten wollen .
deshalb ist es für mich eine frage der gerechtigkeit , dass wir hier komplikationsfreie geburten und geburten mit komplikationen gleichstellen .
es kann nicht sein , dass frauen , die eine geburt mit komplikation haben , hier zur kasse gebeten werden .
zur motionsbegründung hat meine vorrednerin die sachlage bereits dargelegt .
ich verzichte deshalb auf eine wiederholung .
dem bundesrat danke ich , dass er die motion zur annahme empfiehlt .
ich bitte sie , diese motionen anzunehmen , denn es kann ja nicht sein , dass sich frauen an den kosten beteiligen müssen , die bei der behandlung einer drohenden frühgeburt entstehen , während frauen mit komplikationslosen schwangerschaften von der kostenbeteiligung befreit sind .
dass die gleichlautende motion gutzwiller nicht bekämpft wurde , macht mein anliegen erfolgversprechend , was mich natürlich sehr freut .
es wurden vier gleichlautende vorstösse von vier fraktionen eingereicht .
herr bortoluzzi hat drei davon bekämpft .
ich weiss nicht , warum den vierten nicht , ob es daran liegt , dass ihm die fdp im wahljahr näher ist als sonst .
auf jeden fall wurden drei bekämpft , darunter auch meiner .
derjenige von herrn gutzwiller hat passiert , das anliegen ist somit aufgegleist und auf bestem weg .
aber ich spreche jetzt noch zu den drei anderen .
ich habe über das wochenende viel über das mutterbild der svp gelernt .
aber ich frage mich wirklich , ob sie wissen , was sie da bekämpft haben .
sie machen nämlich nun einen unterschied zwischen gelungener schwangerschaft und nichtgelungener schwangerschaft , zwischen gelungener geburt und nichtgelungener geburt .
gehört das wirklich auch zu ihrem mutterbild in ihrem parteiprogramm ?
ich erkläre kurz , was der hintergrund unserer vorstösse ist : das alte krankenversicherungsgesetz trug den gedanken , dass mütter während der schwangerschaft und für die geburtskosten von einer kostenbeteiligung befreit sein sollten , damit sie - und das werdende leben - in dieser zeit nicht finanziell belastet werden .
mit dem neuen kvg müssen nun frauen , welche die last einer risikoschwangerschaft tragen oder eine fehlgeburt bis zum siebten monat haben , selber kosten übernehmen .
ich bringe ihnen zwei beispiele : wenn man hospitalisiert wird oder eine medikation erhält , weil die schwangerschaft nicht so , wie es im lehrbuch steht , verläuft , dann muss die mutter dafür selber kosten übernehmen .
und wenn sie vor dem hundertachtzigsten tag ein kind auf die welt bringt und das kind tot auf die welt kommt , muss sie die kosten , den selbstbehalt , selber übernehmen .
wenn das kind lebend auf die welt kommt , dann wird das ganze bezahlt .
ist das wirklich in ihrem sinn ?
wissen sie , was sie da bekämpft haben ?
auch der bundesrat ist der meinung , dass es sich da um eine uneinheitliche rechtsprechung bzw. um eine rechtsunsicherheit handelt , und ist deshalb bereit gewesen , diese motionen anzunehmen und hier etwas zu unternehmen .
es handelt sich also um eine nicht voraussehbare und vom gesetzgeber nicht gewollte folge eines neuen gesetzes .
diese auswirkungen , die wirklich ungerecht sind , wollen wir korrigieren .
das war unsere absicht .
ich glaube , wenn herr bortoluzzi das nun gehört hat , ist er sicher auch mit uns .
wie der bundesrat bei verschiedenen gelegenheiten schon dargelegt hat , werden mit der inkraftsetzung der revision des mineralölsteuergesetzes - ich habe es vorhin gesagt : das wird noch gegen ende dieses jahres sein - die importe von bioethanol , das dem benzin beigemischt wird , liberalisiert .
man kann also ihre frage bejahen .
nein .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die antwort .
dann muss ich also annehmen , dass die vorstösse ihrer ratskollegin , frau calmy-rey , deren eigene meinung sind .
wäre es nicht eine möglichkeit , dass man z. b. in ihrem departement anordnen würde , dass angestellte dieses departementes bei flügen den zehnfachen betrag der umweltabgabe aus der eigenen tasche bezahlen müssen , damit wirksam weniger geflogen wird ?
in seiner stellungnahme vom 22 . juni 2005 zur motion teuscher 04.3746 , " klimaneutrales fliegen " - frau teuscher erinnert sich natürlich noch -, hat der bundesrat den obligatorischen kauf von kompensationstickets abgelehnt .
die ausgaben , die eine solche pflicht auslösen würde , rechtfertigen sich angesichts der eher bescheidenen reduktion des co2-ausstosses nicht .
die für die raumplanung relevante lärmbelastung wird im sachplan militär verbindlich festgelegt .
im herbst 2006 ist den kantonen im rahmen einer vorkonsultation ein entwurf des sachplans militär unterbreitet worden .
die lärmbelastungskurve war in diesem entwurf enthalten und ist somit den kantonen bekannt .
die öffentliche mitwirkung zum sachplan militär findet ab anfang mai 2007 statt .
im anschluss an die genehmigung des sachplans durch den bundesrat , voraussichtlich anfang 2008 , wird für den flugplatz sitten ein lärmsanierungsverfahren mit einsprachemöglichkeiten durchgeführt werden .
in diesem verfahren wird die lärmbelastung auch für private verbindlich festgelegt .
im lärmbelastungskataster wird anschliessend die zulässige lärmbelastung im sinne eines inventars festgehalten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 73 stimmen dagegen .... 104 stimmen
herr zisyadis lässt sich durch frau huguenin vertreten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 75 stimmen dagegen .... 101 stimmen
zur ersten frage : es ist natürlich so , dass die zinsdifferenz zum euro nach wie vor 1,5 prozent nominal beträgt : 1,5 prozent .
das ist der stand von heute mittag .
zur zweiten frage : nicht wahr , die schweiz hat unter anderem auch deshalb eine so gute inflationssituation , weil sie einen sehr grossen ertragsbilanzüberschuss von 16 prozent des bip hat .
das stellt unserer volkswirtschaft ein sehr gutes zeugnis aus .
es beweist auch , dass wir in unserem land eine anhaltend hohe sparneigung haben .
die zinserhöhung der nationalbank dient ja nicht dem erreichen des wachstums , sondern der stabilisierung .
und im augenblick können wir noch keine kurzfristigen bremsspuren erkennen , sondern es ist nach wie vor eine normalisierung .
die nationalbank hat schon bei der letzten zinserhöhung angekündigt , dass sie sich auf dem weg der normalisierung befindet , dass sie die preisstabilität garantieren will .
das kann sie unter anderem , indem sie eben mithilft , die inflation tief zu halten .
das waren und sind die wirkungen der neuerlichen zinserhöhung .
daher kann man einige tage nach diesem entscheid noch keine werturteile abgeben , insbesondere , was die von ihnen erfragten auswirkungen bezüglich des wachstums betrifft .
sie gestatten mir sicher , darauf hinzuweisen , dass bundesrat merz meine frage nicht beantwortet hat .
die nationalbank hat inzwischen - seit einreichung dieser frage , das war mittwoch - am donnerstag ja die zinsen erhöht .
jetzt zuerst - herr janiak wird die stirn runzeln - zwei vorbemerkungen : zu unterscheiden ist erstens zwischen nominal - und realzinsen .
das dürften sie wissen .
bei den realzinsen ist die schweiz längst keine tiefzinsinsel mehr .
( zwischenruf des präsidenten : frau leutenegger , eine zusatzfrage bitte !
) zum zweiten : ich habe sie gefragt , welche wachstumsverluste aufgrund der zinserhöhung , die jetzt beschlossen worden ist , zu erwarten sind .
ich stelle diese frage jetzt in form einer zusatzfrage konkreter : welche auswirkungen hat die zinserhöhung durch die nationalbank erstens auf die schweizer unternehmen , zweitens auf hauseigentümer und hauseigentümerinnen sowie mieter und mieterinnen und drittens auf den bundeshaushalt ?
die zinsinsel schweiz ist etwas kleiner geworden , aber es gibt sie noch ; sie ist nicht verschwunden .
während die kurzfristzinsen in den usa aktuell bei etwa 5 prozent und im euroraum bei gut 4 prozent liegen , betragen die schweizer zinsen rund 2,25 prozent .
die tiefe teuerungsrate ist unter anderem und vor allem auf die ölpreisentwicklung zurückzuführen .
eine allfällige weitere erhöhung der zinsen durch die nationalbank dürfte keine wachstumswirkung haben .
die schweizer konjunktur ist nach wie vor robust , das bip-wachstum liegt über dem potenzial , an den finanzmärkten haben die kurzfristzinsen [ page 344 ] bereits angezogen und liegen in der oberen hälfte des zielkorridors der schweizerischen nationalbank .
herr theiler , zunächst möchte ich mit aller entschiedenheit ihren seitenhieb bezüglich angeblicher ratschläge in der angelegenheit swissair zurückweisen .
herr bundesrat deiss und ich sind vor der geschäftsprüfungskommission gewesen und haben dort deutlich gesagt , dass dies nicht der fall war ; und die geschäftsprüfungskommission hat ein communiqué herausgegeben , in dem sie bestätigt hat , dass es diesbezüglich keinerlei anhaltspunkte gibt .
natürlich wurde dieses communiqué wieder nirgends veröffentlicht und nicht zur kenntnis genommen , weil es nicht so sensationell war wie die tatsache , dass wir vor die gpk geladen wurden .
aber ich möchte diesen seitenhieb mit aller entschiedenheit zurückweisen .
was die frage zur swisscom angeht : ich sage ihnen nicht , in welcher art und weise der bundesrat mit welchen meinungen die verhandlung über den beschluss , nicht zu intervenieren , geführt hat .
der bundesrat hat sich jedenfalls nicht an die stelle des verwaltungsrates gesetzt - der verwaltungsrat der swisscom ist zuständig für diese risikoanalyse -, sondern der bundesrat hat festgestellt , dass dieses geschäft den strategischen zielen nicht widerspricht .
im communiqué , das nach der bundesratssitzung verfasst worden ist , steht , der bundesrat teile die meinung , das geschäft sei risikolos .
ich erinnere sie daran , dass der bundesrat auch schon in anderen fällen angefragt und bei der swissair sogar in gerichtlichen verfahren beigezogen wurde und dass gesagt wurde , er hätte dinge zu darlehen und zu zahlungen gesagt .
es ist nicht ganz unproblematisch , wenn man in der öffentlichkeit sagt , ein geschäft sei risikolos .
mich würde interessieren , wer im bundesrat , in ihrem departement , wer im finanzdepartement oder sonst irgendwo in der verwaltung in der lage ist , eine solche risikoprüfung vorzunehmen bzw. das , was ihnen die swisscom vorgelegt hat , zu überprüfen .
der bund als mehrheitsaktionär gibt der swisscom strategische ziele vor .
dazu gehört unter anderem , dass die swisscom beteiligungen nur eingeht , wenn sie dem risikoaspekt genügend rechnung trägt .
der bundesrat hat sich von der swisscom über die geplante übernahme informieren lassen und hat festgestellt , dass der [ page 346 ] übernahmeentscheid in der zuständigkeit des verwaltungsrates der swisscom liegt und dass die strategischen ziele eingehalten sind .
deswegen hat er keine einwände erhoben .
im vorliegenden fall konnten wir uns auch vergewissern , dass verwaltungsrat und management der swisscom sich eingehend mit chancen und risiken der transaktion beschäftigten und dabei auch eine unabhängige risikoanalyse erstellen liessen .
vor unterbreitung ihres übernahmeangebotes konnte die swisscom zudem eine bestätigende due-diligence-prüfung durchführen , dies mit zustimmung des verwaltungsrates von fastweb .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 70 stimmen dagegen .... 106 stimmen
damit sind wir am ende des heutigen tages angelangt .
wir haben damit 25 vorstösse abgetragen .
ich hoffe einfach , dass im selben zeitraum nicht ebenso viele neue vorstösse eingegangen sind .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 22.25 uhr la séance est levée à 22 h 25 [ page 398 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 62 stimmen dagegen .... 112 stimmen
nein , herr bundesrat , man kann nur votanten am schluss eines votums eine frage stellen .
die fragesteller unter sich können dies nicht tun .
( unruhe )
warum fordern wir die abschaffung der eidgenössischen kommission gegen rassismus ( ekr ) ?
der grund ist eigentlich ein ganz einfacher : weil die arbeit dieser kommission nichts bringt .
dies wird allein schon bei einem blick in den jahresbericht sehr deutlich : es fanden fünf plenarsitzungen und sechs präsidiumssitzungen statt , es wurden sechs communiqués und zwei vernehmlassungsantworten verfasst , es wurden zwei pressekonferenzen abgehalten , und es wurde eine kampagne lanciert .
im laufenden jahr stehen der aufbau des englischen internetportals sowie eine fachtagung zum thema " öffentlicher raum " auf dem programm .
klare resultate dieser aktivitäten sind jedenfalls nicht ersichtlich .
das heisst : die kommission betätigt sich wie eine politische partei - nur , dass sie über ein bundesbudget verfügt ; das ist der grosse unterschied .
sie hat sich zu einer selbsternannten zensurbehörde gegen verschiedenste parteien , gemeinde - und kantonsbehörden entwickelt und sich in verwerflicher weise in wahl - und abstimmungskämpfe eingemischt .
ja , sie mischt sich sogar in gesetzesrevisionen ein , wie zum beispiel beim asylgesetz .
selbst discos , bars und nachtclubs will sie vorschreiben , wen diese als gäste hereinlassen müssen .
es liegt in der natur des institutes einer solchen politischen kommission , dass die arbeit nichts bringt .
der kampf gegen rassismus muss anders geführt werden : wenn zum beispiel missbräuche im asylwesen bekämpft werden , wenn illegale und kriminelle ausgeschafft werden , wenn die gerechtigkeit regiert und wenn bürgerinnen und bürger nicht diskriminiert werden , dann wird dem rassismus der nährboden wirklich entzogen .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , die bekämpfung von rassismus solle aus pädagogischer , soziologischer , kultureller , föderalistischer , entwicklungs - und migrationspolitischer sowie juristischer sicht durch die forschung und die analyse geschehen .
aber für all diese bereiche gibt es auf allen stufen zahlreiche einrichtungen und institute , die sich sehr konkret mit rassismus befassen können .
die ekr arbeitet denn auch mit diesen eng zusammen , erbringt aber mit ihren 200 stellenprozenten im eidgenössischen departement des innern keine leistungen , die nicht von anderen ebenso erbracht werden könnten .
erwähnen möchte ich hier die stiftung gegen rassismus und antisemitismus .
rassendiskriminierende vorkommnisse bilden in unserem lande nach wie vor die ausnahme , auch wenn dies aus politischen gründen gerne anders dargestellt wird .
dies ist aber nicht der kommission zu verdanken , sondern dem schweizer rechtssystem .
wenn eine kommission überflüssig ist , ist es zeit , sie abzuschaffen , und hier ist es allerdings wirklich höchste zeit .
die mittel für diese kommission werden anderswo viel sinnvoller gebraucht .
nehmen sie daher diese motion an .
die vom volk 1994 knapp angenommene rassismusstrafnorm dient der linken zunehmend als vehikel , um eine diskussion über die einwanderungspolitik , die asyl - und sozialmissbräuche , die ausländerkriminalität , den islamismus oder die entwicklungshilfe möglichst schon im keime zu ersticken .
die linke lebt offenbar bestens im klima der strafgesetzlichen bedrohung der freien meinungsäusserung und scheint über die atmosphäre des kuschens keineswegs unglücklich .
( unruhe ) es sind wohlgemerkt dieselben fortschrittlichen mitmenschen , die sich noch vor kurzer zeit über jede art gesinnungsschnüffelei und staatliche fichierung aufs heftigste erregen konnten .
die ohne zustimmung von volk und parlament installierte eidgenössische kommission gegen rassismus gebärdet sich als zensur - und umerziehungsbehörde und missbraucht ihre stellung dauernd zu wahlkampf - und abstimmungszwecken .
wenige tage vor den wahlen 1999 verunglimpfte sie den heutigen bundesrat christoph blocher in einer medienmitteilung , indem sie ihn in eindeutig ehrverletzender weise der " mittäterschaft als einheizer von antisemitismus , rassismus und fremdenfeindlichkeit " bezichtigte .
bei den wahlen 2003 sagte der präsident der kommission , die svp bewege sich " in der grauzone zwischen rassismus und ausländerfeindlichkeit " .
die kommission mischte sich fortwährend mit eigenen parolen und kampagnen in volksabstimmungen ein , etwa in jene über die asyl-initiative der svp , über die erleichterte einbürgerung oder über das asyl - und ausländergesetz , das vom volk mit 70 prozent jastimmen angenommen wurde .
verschiedentlich wurden auch entscheide des souveräns über einbürgerungen kritisiert .
die eidgenössische kommission gegen rassismus versucht regelmässig , politisch missliebige meinungen zu unterdrücken , zu desavouieren und zu kriminalisieren .
diese einseitige politpropaganda erstaunt nicht angesichts der äusserst einseitigen zusammensetzung der kommission .
hier geben sich linksaktivisten , migrationsfunktionäre , kirchenvertreter , hilfswerkler und gewerkschafter die klinke in die hand .
von den neunzehn mitgliedern können nur gerade drei einigermassen dem bürgerlichen lager zugerechnet werden ; ich zähle hier das linke fdp-mitglied georg kreis dazu , das heute aktiv abwahlszenarien gegen bundesrat blocher erarbeitet .
( unruhe ) dies widerspricht entschieden artikel 9 der geltenden verordnung über die ausserparlamentarischen kommissionen , der eine ausgewogene zusammensetzung solcher kommissionen vorschreibt .
was unternimmt das dieser kommission vorgesetzte , von der fdp geführte departement des innern eigentlich dagegen ?
gar nichts unternimmt es , obwohl die veröffentlichung von allen mitteilungen , berichten , empfehlungen und anträgen der rassismuskommission der zustimmung des edi bedarf .
das ist ein bundesratsbeschluss vom 23 . august 1995 . wir haben besorgniserregende strafurteile wegen angeblich falscher meinungen , wegen falscher historischer urteile .
ohne meinungsfreiheit gibt es keine demokratie und keine meinungsvielfalt .
darum müsste eigentlich jede partei interesse an der meinungsfreiheit haben ; und doch haben wir in den neunzigerjahren zugelassen , dass die meinungsfreiheit durch eine gesinnungsstrafnorm und eine rassismuskommission eingeschränkt wurde .
die folgen waren bislang 250 anzeigen und ein klima der politischen einschüchterung .
was von staatlicher gesinnungskontrolle , von rassismuskommissionen und von professoren wie georg kreis zu halten ist , hat gottfried keller in seiner novelle " das verlorene lachen " treffend gesagt : " wir müssen aufhören , stets von neuem lehrämter über das zu errichten , was kein mensch den andern lehren kann .
" denn es ist so , dass diese ämter immer nur denen übertragen werden , die ihre hände am gierigsten danach ausstrecken .
solche lehrstühle über die gesinnung der mitbürger , da hat gottfried keller recht , übernehmen immer nur die falschen leute .
bei der geschichtsschreibung , bei der politik geht es um die annäherung an die historische wahrheit , und darum gibt es im namen der meinungsfreiheit nur eines : die rassismusstrafnorm und die rassismuskommission sind baldmöglichst abzuschaffen , und herr bundesrat couchepin und das edi haben bei diesen einseitigen politischen aussagen und der völlig einseitigen politischen zusammensetzung dieser kommission endlich remedur zu schaffen .
mir liegt viel daran , diesen begriff " rassismus " zu definieren .
denn was vorhin gesagt worden ist , hat damit eigentlich nichts zu tun .
rassismus hat eine klare und feste definition .
rassismus ist ein phänomen , bei dem eine gruppe eine andere gruppe aufgrund irgendeines merkmales , das scheinbar oder real vorhanden ist , diskriminiert und sich dank dieser diskriminierung über die andere gruppe hinwegsetzen und auch einen gewinn haben kann .
das ist rassismus .
es ist nötig , dass sich jede gesellschaft mit diesem phänomen auseinandersetzt .
es ist nötig , dass sich jede politische partei , jede gruppe damit auseinandersetzt .
das ist nicht eine spezielle schweizerische eigenart , aber die schweiz hat diese kommission geschaffen , auch im rahmen der debatten , die in der schweiz damals stattgefunden haben .
es geht nicht darum , kriminelles handeln zu entschuldigen .
kriminalität wird nach dem buchstaben des gesetzes verfolgt .
es hat nichts damit zu tun , irgendwelche kriminellen leute zu schützen .
es geht auch nicht um die frage der freien meinungsäusserung , sondern es geht um die frage der verallgemeinerung einer gruppe , indem man zwar jemanden meint , aber die gesamte gruppe schlechtmacht .
das hat nichts mit meinungsäusserung zu tun , sondern das hat mit der hetze zu tun , aus der gewisse politische gruppierungen in der vergangenheit politisches kapital geschlagen haben .
damit wurden beispielsweise leute umgebracht , damit [ page 396 ] wurden beispielsweise ganze programme aufgezogen .
die geschichte europas zeigt dort hässliche gesichter .
es ist eine pflicht der europäischen völker , andere völker in afrika , südamerika usw. dazu anzuhalten , sich genau zu überlegen , wie sie mit diesem phänomen umgehen wollen .
die forschung hat bewiesen , dass keine gesellschaft vor rassistischen tendenzen geschützt ist .
es ist die pflicht jedes staates , dafür zu sorgen , dass der rassismus grundlegend bekämpft werden kann - ausrotten können werden wir ihn nie .
aber es wird darum gehen , dass wir über dieses phänomen diskutieren , weil es ein teil der gesellschaft ist .
es geht auch nicht um historische wahrheiten , wie das vorhin moniert worden ist .
es geht nicht darum , zu richten , ob es richtig oder falsch gewesen ist , was die historiker geschrieben haben .
es geht darum , dass es kritisch beobachtet respektive dass dort interveniert wird , wenn jemand pauschalisierend sagt , jene mit dieser hautfarbe oder jene mit dieser nasenlänge seien zu verfolgen .
es geht in dem sinne auch nicht um falsche meinungen , sondern um verallgemeinerungen .
wenn sie konkret kritik bezüglich der kommission haben , so bitte ich sie , sie bei der kommission zu deponieren , meinetwegen auch bei der aufsicht .
es gibt eine gpk , die auch eine aufsicht hat .
aber jetzt einfach zu verlangen , man solle diese kommission schliessen , weil man schlechte erfahrungen gemacht hätte , das können sie nirgends tun , das gibt es sonst bei keiner kommission .
eine eidgenössische kommission hat die aufgabe , dafür zu sorgen , dass eine randgruppe oder vielleicht auch eine grössere gruppe nicht durch die mehrheit oder auch durch eine kleine gruppe diskriminiert werden kann .
ich bitte sie also sehr , diese kommission nicht abzuschaffen .
dass man sie verbessern kann , da bin ich mit ihnen einverstanden ; darüber kann man sprechen .
aber man soll nicht etwas abschaffen , was uns in den letzten zehn jahren auch geholfen hat , gewisse dinge in einem anderen licht zu sehen , als sie beispielsweise andere gruppen dargestellt haben .
ich bitte sie sehr , dem bundesrat zu folgen und diese motion abzulehnen .
herr müller , da es wissenschaftlich erwiesen ist , dass es wohl verschiedene völkergruppen und verschiedene länder und völker und ethnien gibt , aber nur eine einzige menschliche rasse - es gibt nur eine menschliche rasse -, wie erklären sie sich dann den sinn einer antirassismuskommission ?
es gibt ja nur eine menschliche rasse .
es gibt biologisch gesehen gar keine menschliche rasse .
das wort rasse kommt vom lateinischen wort " ratio " und wurde dann im französischen zu " la race " .
die idee war es , bei pflanzen und tieren eine hierarchische ordnung zu schaffen .
damit haben die franzosen versucht , zoologie und biologie zu ordnen .
später wurden dann gehirne bei verschiedenen völkern ausgemessen .
die differenz von 50 gramm hat dafür gesorgt , dass sich franzosen als herrischer betrachteten als beispielsweise huronen .
was ich ihnen jetzt erzähle , ist wirklich wissenschaftlicher stoff .
rassismus ist die " wissenschaft " , die versucht zu legitimieren , warum ein volk , warum eine gruppe über einer anderen gruppe stehen darf .
gegen diese krankheit , so muss man sagen , gegen diese krankheit müssen wir uns wehren , egal , ob das von links , von rechts , aus der mitte kommt .
es darf nicht weiter geschehen , dass man wegen eines merkmals jemand anders unterdrücken kann .
das ist der sinn des antirassismus .
wir haben noch zu tun , herr bundesrat .
auch herr freysinger möchte ihnen eine frage stellen .
( unruhe )
doch , natürlich haben wir die .
ich habe nur gesagt , wir machen es nicht für jeden einzelnen tag , das wäre auch völlig sinnwidrig und unverhältnismässig .
sie müssen sich jetzt nur noch ganz kurz gedulden : anfang april werden wir die neuesten zahlen veröffentlichen .
herr bundesrat , ist es demzufolge richtig , dass sie keine laufende kosten - und leistungskontrolle haben ?
die gesamtkosten der neat werden nicht für jeden einzelnen tag ausgewiesen .
die aktuellsten zahlen bezüglich der neat-kosten sind im neat-standbericht per stichtag 30 . juni 2006 enthalten .
zusätzlich können wir der fondssimulation die aufgelaufenen kosten per ende 2006 entnehmen .
die aufgelaufenen kosten sind der betrag , den wir bis jetzt für die neat ausgegeben haben .
sie belaufen sich per ende 2006 für die ganze neat auf 9,8 milliarden franken ; das sind die kosten inklusive mehrwertsteuer und teuerung und ohne bauzinsen , also der effektive preisstand .
darin enthalten sind die achse lötschberg mit 4,7 milliarden franken und die achse gotthard mit 4,5 milliarden franken .
gemäss dem letzten standbericht liegen die mutmasslichen endkosten ohne mehrwertsteuer , teuerung und bauzinsen bei 16,5 milliarden franken , bezogen auf den preisstand von 1998 . ausserdem wird mit einer risikoanalyse ein gefahrenpotenzial von rund 1,4 milliarden franken geschätzt .
dabei werden verschiedene mögliche risiken analysiert .
unter risiken werden ereignisse verstanden , die mit einer gewissen wahrscheinlichkeit eintreffen könnten und dann kosten verursachen würden .
solche risiken sind zum beispiel ein schlechterer baugrund als angenommen oder die entwicklung der bahntechnik .
die summe der geschätzten risiken ergibt das gefahrenpotenzial , das mit 1,4 milliarden franken angegeben wird .
der nächste standbericht wird anfang april veröffentlicht .
er wird die neuesten zahlen per stichtag 31 . dezember 2006 enthalten .
ich glaube , juristisch ist die situation klar : auch wenn internetvermittler im ausland für schweizerische veranstaltungen vermitteln , unterliegen die veranstaltungen in der schweiz den vorschriften der mehrwertsteuer .
und je nach höhe sind sie dann eben über der grenze , dann können sie den vorsteuerabzug geltend machen ; oder sie sind darunter , dann müssen sie eine taxe occulte in kauf nehmen .
wenn im vorliegenden fall zusätzliche gebühren erhoben worden sind , die nichts mit der mehrwertsteuer zu tun haben und den verdacht nahelegen , dass es sich um eine unlautere absicht des vermittlers handeln könnte , wäre es wichtig , dass man der steuerverwaltung den namen und die umstände dieses einzelfalles bekanntgäbe , damit sie sich aktiv einschalten könnte .
vielen dank für die ausführungen , herr bundesrat .
es handelt sich konkret um ein konzert , das in bern stattfinden wird .
die billette werden über einen deutschen agenten verkauft .
zusätzlich zum überhöhten preis - wenn ich das so sagen darf - habe ich selbstverständlich noch eine gebühr für die abwicklung bezahlt .
um die zahlen konkret zu nennen : auf dem billett steht : fr .
106.70 ; bezahlt habe ich 119 euro .
es kann ja gut sein , dass ich übers ohr gehauen wurde .
meine frage ist jetzt vielleicht noch : wie kann man dem allenfalls nachgehen ?
vielen dank für die mehrwertsteuerberechnungen , die sie mir gegeben haben .
wie gesagt : ich habe auch für die umtriebe , für den versand usw. zusätzlich bezahlt .
vielleicht hat sich das ganze im kleingedruckten des vertrages versteckt .
mir scheint doch , dass da - etwas grob gesagt - eine betrügerische absicht dahinterstecken könnte .
falls sie noch irgendetwas zu diesem problem sagen könnten oder mir etwas schriftliches zukommen lassen wollten : vielen dank .
wir kennen den konkreten sachverhalt , der ihrer frage zugrunde liegt , nicht und können uns deshalb nicht so recht zusammenreimen , wie dieser fall zu erklären ist .
es ist denkbar , dass die billettvorverkaufsstellen , wenn der verkauf über das internet erfolgt , zusätzlich zum billettpreis kosten für bearbeitung und versand belasten .
dass eine solche bearbeitungsgebühr annähernd so hoch wäre wie der billettpreis selber , wäre allerdings erstaunlich .
ein zusammenhang mit der mehrwertsteuer im engeren sinne ist für den bundesrat nicht zu erkennen .
in der schweiz sind kulturelle dienstleistungen , welche dem publikum unmittelbar erbracht werden , von der mehrwertsteuer ausgenommen .
das ist eine der 25 ausnahmen nach artikel 18 des mehrwertsteuergesetzes .
es ist also keine mehrwertsteuer geschuldet .
der kunde bezahlt lediglich indirekt eine taxe occulte .
die anbieter von kulturellen leistungen können aber , wenn sie wollen , für die versteuerung ihrer leistungen optieren und dann natürlich die vorsteuerabzüge geltend machen .
in diesem fall unterliegen die dienstleistungen dem reduzierten mehrwertsteuersatz von 2,4 prozent .
im billettpreis ist die mehrwertsteuer dann eingeschlossen .
bearbeitungsgebühren beim billettvorverkauf , die zur abgeltung des administrativen aufwandes bezahlt werden müssen , sind in der schweiz zum normalsatz von 7,6 prozent zu versteuern .
der zwischenhändler , der als verkäufer der billette eine gebühr erhebt , wird bei erreichen der massgebenden umsatzlimite steuerpflichtig , und dann muss er gegenüber der eidgenössischen steuerverwaltung auch über die mehrwertsteuer abrechnen .
es ist für den bundesrat nicht ersichtlich , wieweit hier jetzt eine mehrwertsteuervermeidung vorliegen könnte .
ich kann diese frage jetzt nicht beantworten .
ich möchte sie aber auch nicht verneinen .
ich gehe davon aus , dass der einheimische markt an erneuerbaren treibstoffen aufgrund der heutigen produktionssituation nicht in der lage wäre , die von uns für eine fünfprozentige benzinbeimischung benötigte menge an solchen treibstoffen selber zu erbringen .
das heisst , wir sind auf jeden fall auf den import angewiesen , und wir werden im rahmen dieses importes den gesichtspunkt der erneuerbaren inländischen treibstoffe natürlich im auge behalten .
wir [ page 345 ] werden dafür sorgen , dass der wettbewerb hier stimmt , weil es sonst ja keinen sinn hätte , inländische treibstoffe überhaupt in erwägung zu ziehen .
der aktuelle gesetzentwurf sieht vor , dass der bundesrat die mengen an treibstoff aus erneuerbaren rohstoffen , welche steuerbefreit importiert werden können , unter berücksichtigung des inländischen angebotes festlegt .
der bundesrat wird den umfang der steuerbefreiung bestimmen , wobei sich diese steuerbefreiung auf die gase und nicht auf die erneuerbaren treibstoffe bezieht , die ja ohnehin ganz befreit sind ; also : steuersenkungen auf gase und steuerbefreiung auf erneuerbare rohstoffe .
beim umfang der steuerbefreiung sind drei faktoren berücksichtigt : 1. die einheimischen , nachwachsenden rohstoffe ; 2. der beitrag dieser treibstoffe an den umweltschutz und an die energiepolitischen zielsetzungen ; 3. die wettbewerbsfähigkeit dieser treibstoffe gegenüber treibstoffen aus fossilen energien .
treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen werden grundsätzlich steuerfrei sein .
die höhe der steuerbegünstigung wird jedes jahr neu überprüft , um eine überkompensation zu vermeiden .
je nach preisverhältnissen und preisentwicklungen ist deshalb eine teilweise besteuerung der biogenen treibstoffe möglich .
die mengenbeschränkung sowie der umfang der steuerbegünstigung werden auf der stufe einer bundesrätlichen verordnung noch zu regeln sein .
der ab inkrafttreten der änderung des mineralölsteuergesetzes geltende steuersatz wird erst ab diesem zeitpunkt bekannt sein .
sie können davon ausgehen , dass wir die vom parlament in beiden räten jetzt beschlossene änderung auf ende dieses jahres in kraft setzen werden .
05.3524 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 83 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] 05.3525 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 77 stimmen dagegen .... 93 stimmen
zur motion zum kinderaktionsplan möchte ich sie fragen : die schweiz muss in diesem jahr die massnahmen präsentieren .
können sie mir sagen , wer nun genau bei diesem kinderaktionsplan die federführung hat und wer die massnahmen an der konferenz präsentieren wird ?
ich werde gerade beide motionen von mir zusammen begründen , weil sie inhaltlich miteinander verknüpft sind .
was möchte meine erste motion , die motion 05.3524 ? der bundesrat wird beauftragt , die beschlüsse der europäischen ministerkonferenz zu umwelt und gesundheit 2004 umzusetzen und den schweizerischen aktionsplan zur verbesserung von umwelt und gesundheit der kinder 2008 -2012 zu realisieren .
gleichzeitig soll der bundesrat dem bundesamt für gesundheit einen entsprechenden auftrag erteilen und ihm die dafür erforderlichen personellen und finanziellen mittel zur verfügung stellen .
warum ?
anlässlich der uno-konferenz über umwelt und entwicklung 1992 in rio wurde die agenda 21 zur nachhaltigen entwicklung von 179 staaten , darunter auch die schweiz , unterzeichnet .
die who hat die umsetzung des kapitels 40 , " gesundheit " , der agenda 21 übernommen .
in der folge haben in der who-region europa vier europäische ministerkonferenzen zu umwelt und gesundheit stattgefunden .
die schweiz hat an allen vier konferenzen mit delegationen teilgenommen .
an der vierten ministerkonferenz von 2004 haben die staaten europas beschlossen , nationale aktionspläne zur verbesserung der gesundheit von kindern und ihrer umwelt zu erarbeiten und umzusetzen .
kinder sind die schwächsten glieder der gesellschaft .
ihre gesundheit leidet am stärksten unter schlechten ökologischen und sozialen bedingungen .
gemäss who ist rund ein drittel der kindlichen erkrankungen in europa auf umwelteinflüsse zurückzuführen .
einem ziel galt vor allem in der schweiz besondere beachtung , nämlich die schädlichen auswirkungen von chemikalien auf kinder zu ermitteln und verhindern zu helfen .
die mitgliedstaaten sind nun aufgefordert , an einer zwischenkonferenz im jahr 2007 , also dieses jahr , über die realisierung ihrer aktionspläne bericht zu erstatten .
die schweiz hat an diesen arbeiten zur verbesserung von gesundheit und umwelt aktiv mitgewirkt und anlässlich dieser vierten ministerkonferenz deren relevanz [ page 393 ] bestätigt , ein nationales engagement angekündigt und sich verpflichtet , bis 2007 einen aktionsplan für die schweiz auszuarbeiten .
der bundesrat hat mit beschluss vom 7. juni 2004 das bag mit der umsetzung der beschlüsse der ministerkonferenz beauftragt und die nötigen finanzmittel bewilligt .
was ist geschehen ?
im rahmen der aufgabenverzichtplanung hat derselbe bundesrat am 16 . april 2005 den vollständigen verzicht auf die bearbeitung von umweltbezogenen gesundheitsthemen im bag auf ende 2007 beschlossen .
dies bedeutet , dass der nationale kinderaktionsplan für umwelt und gesundheit nicht in angriff genommen und somit nicht realisiert werden kann .
die konsequenzen sind gravierend .
die schweiz wird ihre selbsteingegangenen verpflichtungen nicht einlösen können .
die schweiz nimmt ihre verantwortung gegenüber der gesundheit unserer kommenden generationen nicht wahr , oder wie es der sozialethiker hans ruh sagt : unzweifelhaft seien vor allem diejenigen durch umwelteinflüsse und umweltkatastrophen betroffen , die nur sehr wenig an den ursachen beteiligt sind .
der bundesrat beruhigt in seiner stellungnahme , indem er sagt , die stärkung des bereiches gesundheitspolitik im bag werde hier einen beitrag leisten , um die weiteren themen des kinderaktionsplanes aufzuarbeiten und einzubringen .
ich frage den herrn bundesrat : herr bundesrat , was ist hier konkret geschehen ?
wer übernimmt die federführung des kinderaktionsplanes ?
die streichung dieses kinderaktionsplanes hat nämlich viele proteste ausgelöst .
die eidgenössische kommission für kinder - und jugendfragen verlangte am 9. september 2005 eine bessere berücksichtigung der ansprüche und bedürfnisse von kindern und jugendlichen und auch eben die umsetzung des aktionsplanes zur verbesserung von umwelt und gesundheit der kinder in der who-region europa .
dies tat ebenso die eidgenössische jugendsession , die hier im november 2005 in bern tagte .
sie beschloss , dem bundesrat eine petition zu überreichen .
die absicht des kinderaktionsplanes würde also fast nahtlos mit den forderungen früherer jugendsessionen übereinstimmen .
die jugendsession hat heute auf ihrem pult einen brief deponiert , in dem sie ausdrücklich die vorliegende und die nächste motion unterstützt .
ich möchte ihnen auch nicht vorenthalten , dass die ärztinnen und ärzte für umweltschutz in der zwischenzeit 580 unterschriften für eine petition von ärztinnen und ärzten der schweiz gesammelt haben .
unterschrieben haben diese motion übrigens auch die heutige bundesrätin doris leuthard und der präventivmediziner nationalrat felix gutzwiller .
warum ich gleich weiterspreche : meine zweite motion , die motion 05.3525 , ist eng mit der ersten verbunden , da wegen der umsetzung des kinderaktionsplanes die sektion gesundheit und umwelt des bundesamtes für gesundheit nicht auf ende 2007 geschlossen werden darf .
darum geht es in der vorliegenden motion .
ich beauftrage darin den bundesrat , die notwendigen personellen und finanziellen mittel zur verfügung zu stellen , damit die sektion gesundheit und umwelt des bundesamtes für gesundheit weitergeführt werden kann .
warum ist das so wichtig ?
der bundesrat hat im april 2005 im rahmen der aufgabenverzichtplanung beschlossen , auf ende dieses jahres die sektion gesundheit und umwelt zu schliessen .
er minimiert damit die bearbeitung von umweltbezogenen gesundheitsthemen , obwohl es unbestritten ist , dass umweltfaktoren die gesundheit der menschen beeinflussen und beeinträchtigen .
in einigen bereichen lassen sich die gesundheitskosten direkt beziffern .
allein durch die luftverschmutzung des verkehrs entstehen beispielsweise gesundheitskosten von insgesamt 1,6 milliarden franken ; 94 prozent davon sind dem strassenverkehr anzulasten .
es ist also im öffentlichen interesse , dass die zusammenhänge zwischen umweltfaktoren und gesundheit der menschen aufgezeigt und ansätze zur vorsorge und prävention umweltbedingter krankheiten erarbeitet werden .
die sektion gesundheit und umwelt hat in diesem bereich wertvolle arbeit geleistet .
sie hat umweltbezogene gesundheitsthemen vernetzt , in andere bundesämter und politikbereiche eingebracht und die bestrebungen des bundes zur nachhaltigen entwicklung stark mitgeprägt .
es wurden konkrete aufgaben des aktionsplanes umwelt und gesundheit erfüllt und verhaltensempfehlungen zu umweltbedingten gefahren für die gesundheit erarbeitet .
ich erinnere hier auch an die empfehlungen zu hohen ozonwerten oder hitzewellen .
der nutzen dieser aktionspläne wird mit einer studie zu den volkswirtschaftlichen auswirkungen untermauert .
seit 1997 - so das ergebnis - hat das aktionsprogramm umwelt und gesundheit bei kosten von 14 millionen franken im bereich gesundheit einen nutzen von fast 20 millionen franken erwirkt .
der bundesrat schreibt in seiner ablehnenden stellungnahme folgendes : " im rahmen der aufgrund der ressourcenkürzungen notwendig gewordenen überprüfung der strategischen ausrichtung wird das bag bis zum sommer 2006 festlegen , wie insbesondere die thematische und inhaltliche kontinuität von themen der gesundheit und umwelt gesichert werden kann .
" können sie , herr bundesrat , mir heute sagen , was diese überprüfung ergeben hat ?
welches ist nun die strategische ausrichtung des bag ?
wie und wo werden die sehr aktuellen themen gesundheit und umwelt ganzheitlich und zielgerichtet weitergeführt ?
sie müssen wissen : die sektion gesundheit und umwelt ist die einzige organisationseinheit in der gesamten bundesverwaltung , die im rahmen der aufgabenverzichtplanung geschlossen wird .
das war klar ein politischer entscheid , der bei den heute anstehenden klimadiskussionen so nicht stehengelassen werden darf .
dass diese sektion just in einem moment geschlossen wird , in welchem umweltthemen aktuell werden , kann nicht angehen .
daher meine frage an den bundesrat : sind sie heute bereit - es ist noch zeit dazu -, den beschluss betreffend diese schliessung zurückzunehmen ?
ich möchte im übrigen noch anfügen , dass diese motion von mitgliedern fast aller parteien unterzeichnet wurde .
ein botschafter des aktionsplanes umwelt und gesundheit ist herr hansjörg walter , so , wie es die heutige bundesrätin doris leuthard während vieler jahre auch war .
es handelt sich also um ein breitabgestütztes anliegen .
diese neunzehn varianten sind technische varianten .
wir haben dargelegt , welche varianten für das an - und abflugverfahren im kanton zürich technisch tatsächlich möglich sind .
wir sind der meinung , dass jetzt der politische prozess dazu einsetzt , welche dieser varianten die grösste politische akzeptanz vor allem - nicht nur , aber vor allem - im kanton zürich finden kann .
dazu gehört auch die politische frage , ob eine variante mit dem ausbau einer piste oder ohne konsensfähig sei .
das ist deswegen wichtig , weil die zürcher bevölkerung über den ausbau einer piste abstimmen kann .
es ist undenkbar , dass der bund nach heutigem recht , wenn die zürcher bevölkerung keinen ausbau einer piste will , dies als eine nationale flughafenpolitik trotzdem gegen den willen der dortigen bevölkerung durchsetzen würde .
deshalb kommt es bei der frage nach dem ausbau einer piste entscheidend auf die stellungnahme der zürcher bevölkerung an .
sie müssen wissen : natürlich ist die luftfahrtpolitik und damit der flughafen zürich von nationalem verkehrspolitischem interesse .
aber das rechtliche instrumentarium ist bei weitem nicht so ausgebaut wie bei anderen nationalen infrastrukturen , z. b. bei den nationalstrassen .
der bund kann sich in dieser frage nach heutigem recht nicht gegen den willen der zürcher bevölkerung durchsetzen .
[ page 347 ]
im rahmen des sil-prozesses hat das bazl neunzehn betriebsvarianten für den flughafen zürich vorgestellt .
der regierungsrat des kantons zürich hat stellung genommen und will nun , dass nur die sieben varianten ohne aus - und neubau von pisten weiterverfolgt werden .
herr bundesrat , teilen sie die meinung der zürcher regierung und des grössten teils der bevölkerung im kanton zürich , dass die zwölf betriebsvarianten mit einem aus - und/oder neubau von pisten nicht infrage kommen ?
in seinem bericht zur luftfahrtpolitik der schweiz 2004 bekennt sich der bundesrat zu einer nachhaltigen entwicklung der drei landesflughäfen .
die nachhaltigkeit umfasst erstens den wirtschaftlichen aspekt nachfrage , zweitens den umweltpolitischen aspekt - da geht es um lärm - und drittens die sozialpolitische frage .
aus diesem grund ist die meinungsäusserung der bevölkerung des direkt betroffenen kantons zürich für den bund im rahmen seiner abwägungen zur nachhaltigkeit auch von bedeutung .
bei der plafonierungs-initiative handelt es sich um eine kantonalzürcherische vorlage , zu der sich die zürcher bevölkerung zu äussern hat .
der bund äussert sich dazu aus zwei gründen nicht : einerseits wird das abstimmungsergebnis - wie in der vorherigen antwort dargelegt - in die überlegungen zum weiteren vorgehen einfliessen .
andererseits hängt die haltung des bundes davon ab , wie die zürcher regierung bei der annahme der initiative deren auftrag umsetzen würde .
reichte der flughafen zürich jetzt ein betriebsreglement ein , das den wortlaut der initiative zum inhalt hätte , würden wir ein solches gesuch nicht genehmigen , weil es der schweizerischen luftfahrtpolitik widerspricht .
das heisst aber nicht - und das muss ich auch sagen -, dass die initiative rechtswidrig wäre oder dass die initiative bundesrecht verletzen würde .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 94 stimmen dagegen .... 62 stimmen
abstimmung - vote für annahme der motion .... 65 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ page 377 ]
präsident ( janiak claude , s , bl ) : ich begrüsse sie sehr herzlich zur ersten sitzung der dritten sessionswoche .
ich vertrete die präsidentin und den ersten vizepräsidenten sowie die zweite vizepräsidentin , die noch an einer sitzung der verwaltungsdelegation teilnehmen .
das ist in einem zeitrahmen , der erst nach 2020 liegen würde .
das ist ja der witz der ganzen geschichte .
dies muss jetzt beschlossen werden , damit die kantone im projektierungsprozess jetzt schon planen können .
doch auch die projekte , die wir in die zeb hineinnehmen , werden in tat und wahrheit erst ab 2017 baulich in angriff genommen werden .
ich kann mir nicht vorstellen , dass diejenigen projekte , die zurückgestellt werden , vor dem jahre 2025 in angriff genommen werden können .
herr bundesrat , wie gedenken sie projekte , die im rahmen der zukünftigen entwicklung der bahnprojekte ( zeb ) nicht realisiert werden können , zu finanzieren ?
und wann sollen sie in angriff genommen werden ?
für die realisierung der geplanten vorhaben sind mittel in der höhe von 5 milliarden franken zum preisstand 2005 nötig .
sollten die übrigen finöv-projekte - also neat , hochgeschwindigkeitsanschlüsse , lärmsanierung - mehr geld brauchen als geplant , dann müsste im zeitraum 2015 eine neubeurteilung der lage vorgenommen werden .
aus unserer sicht wird nach der durchführung der vernehmlassung zur gesamtschau finöv die entsprechende botschaft zuhanden des parlamentes verabschiedet werden .
aber ich muss sagen : das muss zuerst noch in die bundesratsberatung .
darin enthalten sind unter anderem ein neues bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur , inklusive eines bundesbeschlusses über den gesamtkredit sowie eines bundesbeschlusses über die anpassung des neat-gesamtkredites .
das steht nicht wortwörtlich , aber durchaus sinngemäss so in den strategischen zielen .
ich habe sie jetzt nicht bei mir , aber es ist das fernziel , dass die kundinnen und kunden auch diese möglichkeiten haben - ja .
medienberichten zufolge können die italienischen kundinnen und kunden von fastweb für 90 franken im monat über das breitband billig und schnell internetten , telefonieren und fernsehen .
gehört es auch zu den strategischen zielen des bundesrates , dass die schweizer konsumentinnen und konsumenten von swisscom in bälde über ein ebenso günstiges und rasches angebot verfügen können wie die italienischen kundinnen und kunden von fastweb ?
der bund als mehrheitsaktionär gibt , wie vorher gesagt , swisscom die strategischen ziele vor .
diese legen fest , dass swisscom in der schweiz eine führende rolle im bereich von breitbandverbindungen und -diensten spielt sowie ihre produkte und dienstleistungen in den konvergierenden märkten weiter [ page 348 ] verbessert : telekommunikation , rundfunk , informationstechnologie , medien , unterhaltung usw. für die erhöhung der bandbreiten tätigt swisscom seit einiger zeit erhebliche investitionen in den ausbau der breitbandtechnologie vdsl sowie in den ausbau des glasfasernetzes .
vdsl steht bereits 65 prozent der schweizer haushalte zur verfügung .
die grösseren bandbreiten ermöglichen das bündelangebot von fernsehen , internet und telefonie .
mit der lancierung von bluewin tv verfügt swisscom seit november 2006 über ein solches angebot und ist somit konkurrenzfähig .
bei einer übernahme von fastweb könnte swisscom vom praktischen fachwissen des italienischen unternehmens im bereich neuer technologien profitieren , die für die weiterentwicklung der infrastruktur von swisscom wichtig sind .
der bundesrat hat sich vorgängig vergewissert , dass seine strategischen ziele auch bei einer übernahme von fastweb eingehalten werden .
die stimmberechtigten der stadt zürich haben die pläne des elektrizitätswerkes der stadt zürich ( ewz ) gutgeheissen , auf dem stadtgebiet ein glasfasernetz aufzubauen .
dieser entscheid wird den infrastrukturwettbewerb für das angebot von fernsehen , internet und telefonie in der grössten schweizer stadt weiter verschärfen .
die strategischen ziele bieten genügend spielraum für die weiterentwicklung von swisscom im kompetitiven marktumfeld , sodass keine änderung notwendig erscheint .
zurückgezogen - retiré
diese motion ist ein schönes beispiel dafür , wie der gang innerhalb der verwaltung von realen entwicklungen überholt werden kann .
im dezember 2004 habe ich mit dieser motion verlangt , dass der bundesrat eine autonome , auslandunabhängige versorgung der schweizer bevölkerung mit grippeimpfstoff im falle einer grippepandemie sicherstellt und er dazu zusammen mit den grippeimpfstoff-herstellern in der schweiz eine lösung sucht .
vor zwei jahren , im märz 2005 , lehnte der bundesrat die motion ab mit der begründung , dass die forderung , die landesversorgung mit grippeimpfstoffen im falle einer pandemie zu gewährleisten , verfrüht sei .
ein halbes jahr später , im herbst 2005 , traten im fernen osten plötzlich fälle von vogelgrippe auf .
das virus kam näher und mutierte auch im nahen osten , in einzelnen fällen bei menschen .
diese meldungen lösten in der bevölkerung ängste und im bag hektik aus .
schnell , im dringlichkeitsverfahren , wurde das epidemiengesetz in der letzten herbstsession geändert , und in der wintersession haben wir 75 millionen franken für einen grippeimpfstoff aus dem ausland gesprochen .
die schweiz hat damit im vergleich zu anderen ländern eine sehr teure lösung gewählt und sich in die auslandabhängigkeit begeben - kein ruhmesblatt für das pharmaland schweiz .
der bundesrat hat damit einen anderen weg gewählt , als es die motion verlangte .
die motion ist nicht erfüllt , das geschäft aber erledigt .
deshalb ziehe ich die motion zurück .
ich bestätige ihnen hier mit allem nachdruck , dass wir alles tun , um den gekröpften nordanflug tatsächlich zu ermöglichen .
dazu braucht es ein taugliches gesuch .
das erste gesuch , das vom flughafen zürich gestellt wurde , hat die bedingungen nicht erfüllt ; wir mussten es zurückweisen .
ein gesuch , das wir tatsächlich nun behandeln können , liegt erst seit oktober des letzten jahres vor .
wir tun seither alles , damit der gekröpfte nordanflug auch tatsächlich eingeführt werden kann .
es sind sich alle einig , dass dabei die sicherheitsbedingungen erfüllt sein müssen .
es ist unsere aufgabe , hier die notwendigen prüfungen zu machen .
stellen sie sich vor , wenn etwas wegen dieses ausserordentlichen verfahrens - es ist ein ausserordentliches verfahren - geschähe !
dass es internationalrechtlich , das heisst rechtlich im verhältnis zu unseren nachbarn , möglich sein muss , ist auch eine bedingung .
herr bundesrat , es geht hier um hochtechnische , um flugtechnische fragen .
ich möchte bei ihnen nachfragen : tut der bund , tut ihr departement wirklich alles , um den gekröpften nordanflug so rasch wie möglich einführen zu können ?
denn dieser ist sehr wichtig für die bevölkerung des ganzen kantons zürich , damit die fliegerei über den süden und über den osten durch die normale nordausrichtung des flughafens wieder etwas eingedämmt werden kann .
tut ihr departement wirklich alles , tut es das möglichst rasch ?
das icao-dokument 4444 schreibt vor , dass bei radarvektoring - der pilot steuert das luftfahrzeug nach anweisung des flugverkehrsleiters - zwischen zwei flugwegen immer ein mindestabstand von 5 nautischen meilen liegen muss .
im falle des gekröpften nordanfluges wird der anflug in eigennavigation auf grundlage von p-rnav durchgeführt .
im gegensatz zum radarvektoring steuert hier der pilot selbstständig , nach seinen eigenen bordinstrumenten .
p-rnav ist nun aber weniger genau als radarvektoring , weshalb dieser umstand entsprechend berücksichtigt werden muss .
um sicherzustellen , dass es nicht zu staffelungsunterschreitungen kommt , muss der mindestabstand somit nicht verkleinert , sondern im falle des gekröpften nordanfluges vergrössert werden .
ich schlage ihnen vor , die debatte hier zu unterbrechen .
bis zur abstimmung würde es noch mindestens eine halbe stunde dauern .
wir fahren morgen nach der differenzbereinigung im co2-gesetz , die nur wenige minuten in anspruch nehmen wird , mit der debatte über die 5. iv-revision weiter .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 376 ]
weshalb ist eine finanzierungslösung über lohnbeiträge zielführender und vor allem sinnvoller als das von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene konzept für eine mehrwertsteuererhöhung ?
im vorfeld der letzten eidgenössischen wahlen 2003 hat die politische rechte eine demagogische kampagne gestartet .
seither findet eine eigentliche hetzjagd auf menschen mit behinderungen statt , wobei behauptungen aufgestellt werden , die fernab von fakten und wahrheiten liegen .
wir erleben seit längerer zeit , dass eine umgestaltung der wirtschaft im gange ist .
neoliberale wirtschaftskonzepte haben dazu geführt , dass der druck und der stress in der arbeitswelt zugenommen haben .
das ist auch von einer studie des staatssekretariates für wirtschaft ( seco ) bewiesen worden .
diese studie hält nämlich fest , dass die volkswirtschaftlichen kosten , die jährlich für strukturell bedingte stresssymptome bei arbeitnehmenden anfallen , auf über 4 milliarden franken geschätzt werden .
die umgestaltung der wirtschaft bringt eine weitverbreitete prekarisierung von arbeitsverhältnissen mit sich , und genau diese brutalisierung auf dem arbeitsmarkt hat zu einer zunahme von iv-fällen geführt .
die wirtschaft produziert also iv-fälle , das heisst , sie " entsorgt " menschen , die nicht mehr vollumfänglich leistungsfähig sind , an die invalidenversicherung .
mit der nun verbreiteten eingliederungsrhetorik im rahmen der 5. iv-revision werden jedoch die realen verhältnisse ausgeblendet .
während die oecd in ihrer studie über die 5. iv-revision die fehlende verpflichtung der arbeitgeberseite bei dieser revision kritisiert und darauf hinweist , dass in allen anderen ländern betriebe verpflichtend in die verantwortung zur verhinderung von invalidisierungen einbezogen und auch entsprechend zur kasse gebeten werden , beschränkt sich die schweiz darauf , ein 400 millionen franken teures frühinterventionssystem und integrationsmassnahmen im gesetz zu verankern , die ins leere verpuffen werden .
denn die besten programme zur wiederherstellung der arbeitsfähigkeit nützen nichts , wenn diese wiederhergestellte arbeitsfähigkeit nachher auf dem arbeitsmarkt nicht eingesetzt werden kann .
ohne arbeitsplätze gibt es keine integration .
es braucht in erster linie eine finanzierungslösung , aber das mehrwertsteuerkonzept der mehrheit überzeugt nicht .
es überzeugt in erster linie nicht , weil die fdp-fraktion sich auf sehr dünnem eis bewegt , wenn sie nun plötzlich eine bis vor kurzem bekämpfte lösung für eine mehrwertsteuererhöhung favorisiert , gleichzeitig aber einen einheitssatz bei der mehrwertsteuer einführen möchte oder allenfalls die direkte bundessteuer abschaffen will , um dann die mehrwertsteuerbeiträge zu verdoppeln .
ich muss die fdp hier fragen : und was bleibt dann noch für die invalidenversicherung ?
was wollen sie eigentlich genau mit der mehrwertsteuer ?
das konzept einer mehrwertsteuererhöhung überzeugt auch nicht , weil fdp und cvp gegen die svp antreten müssen , wenn sie ihr konzept durchbringen wollen .
hier möchte ich wissen : wie ist das jetzt mit dem bürgerlichen schulterschluss , wenn es um das gemeinsame programm für staats - und sozialabbau geht ?
das konzept der mehrheit überzeugt auch nicht , weil es keine vollständige entschuldung der iv anpeilt , sondern die angelaufenen schulden stehenlassen will , um jederzeit den druck für weitere leistungskürzungen aufrechterhalten zu können .
eine ursprünglich von der subkommission gutgeheissene finanzierungslösung über lohnbeiträge , wie sie im minderheitsantrag ausformuliert ist , hat zahlreiche pluspunkte .
diese lösung kann schneller greifen , sie bindet die wirtschaft in die verantwortung ein , sie braucht keinen umweg über eine volksabstimmung , und sie bringt vor allem eine vollständige und nachhaltige entschuldung für die schwer angeschlagene invalidenversicherung .
ich begründe ihnen jetzt namens der minderheit den antrag für die erhöhung der lohnbeiträge , der lohnpromille , anstelle der erhöhung der mehrwertsteuer , was dem ursprünglichen antrag der subkommission der sgk entspricht und jetzt auch aus unserer sicht nach wie vor die sinnvolle variante zur finanzierung der iv darstellt .
ich werde die gründe in kürze darlegen , nachdem heute schon sehr viel argumentiert worden ist und es nicht darum geht , alles zu wiederholen , was schon gesagt worden ist - aber die paar dinge müssen hier doch noch ins richtige licht gesetzt werden und müssen im kontext begründet werden .
die erste überlegung , die entscheidend ist für den antrag der finanzierung via lohnpromille statt via mehrwertsteuer , besteht darin , dass die iv-finanzierung auf einer mischfinanzierung aufgebaut ist .
die hälfte der ausgaben der iv wird durch die öffentliche hand , vor allem durch den bund , getragen ; die andere hälfte wird heute durch lohnprozente getragen , hälftig aufgeteilt in arbeitgeberbeiträge und arbeitnehmerbeiträge .
das ist die traditionelle finanzierung der invalidenversicherung , die ihrem charakter als sozialversicherung rechnung trägt .
sie übernimmt zur einen hälfte aufgaben der allgemeinheit - das ist die finanzierung durch den bund -, aber sie ist zur anderen hälfte nicht einfach eine volksversicherung , sondern eine versicherung , die auf die erwerbstätigen zugeschnitten ist .
da trägt die iv erwerbsersatzcharakter , und genau diese hälftige finanzierung durch beiträge auf den löhnen , wiederum hälftig geteilt zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern , zeigt , dass dieser schlüssel hier eine entsprechung im charakter der sozialversicherung hat und nun auch bei der refinanzierung übernommen werden soll .
lohnbeiträge dürfen nicht einfach ökonomisch verteufelt werden .
es gibt gute gründe , die finanzierung dann über lohnpromille , lohnprozente vorzunehmen , wenn es um versicherungen für die erwerbstätigen geht .
wir haben das beispiel der ahv , und wir haben vor allem das beispiel der arbeitslosenversicherung .
die sinnvolle finanzierung der arbeitslosenversicherung in erster linie durch lohnbeiträge sollte unbestritten sein .
auch bei der invalidenversicherung geht es zum teil , eben zu dieser hälfte , um eine versicherung , die auf die erwerbstätigkeit zugeschnitten ist .
in diesem sinne ist die finanzierung über lohnpromille adäquat , zugeschnitten auf diese sozialversicherung .
das ist der erste grund .
der zweite grund ist die soziale ausgestaltung der lohnbeiträge .
es ist klar , weshalb sich economiesuisse mit händen und füssen gegen lohnprozente , lohnpromille wehrt .
dafür gibt es einen einfachen grund : lohnbeiträge sind die sozialere finanzierung als mehrwertsteuerbeiträge .
das ist halt so : für die unteren einkommen schneiden die lohnbeiträge besser ab als die mehrwertsteuerbeiträge .
und vor allem ist es so : bei den hohen und höchsten einkommen " schenkt " es eben " ein " , ob man lohnbeiträge bezahlen muss , die nicht plafoniert sind , wie in diesem fall bei der invalidenversicherung , oder ob man mehrwertsteuer bezahlt .
aus diesem grunde , das ist die zweite argumentation , spricht die soziale perspektive für die finanzierung mittels lohnbeiträgen gegenüber der finanzierung mittels mehrwertsteuerprozenten .
es gibt einen dritten und ebenso entscheidenden grund .
die finanzierung über lohnbeiträge ist eine finanzierung , die einfach durch dieses parlament beschlossen werden kann .
kommt es zu einem beschluss dieses parlamentes über die finanzierung durch lohnbeiträge oder durch erhöhung der lohnbeiträge wie bei der arbeitslosenversicherung , tritt diese finanzierung unmittelbar in kraft , wenn es kein referendum gibt oder wenn ein referendum verworfen wird .
hier ist es nun so , dass es nur die finanzierung über lohnbeiträge möglich machte , die lange hinausgezögerte und verschleppte finanzierung der invalidenversicherung bereits per 1. januar 2008 , also auf nächstes jahr , vorzunehmen .
dafür sprechen nun nicht nur gründe der finanzierung der invalidenversicherung .
es sprechen auch ökonomische gründe dafür , dass diese finanzierung sofort vorgenommen wird .
wenn es um eine erhöhung von beiträgen geht , was immer unangenehm ist , was immer die einkommen belastet , wenn eine solche erhöhung durchgeführt werden muss , sollten wir sie aus ökonomischen gründen dann durchführen , wenn wir in einer guten konjunkturlage sind , wenn wir im aufschwung sind , wie wir es im moment sind .
man sollte solche erhöhungen nicht in einer rezession durchführen , weil sie in einer rezession krisenverstärkend wirken .
genau deshalb sollte man diese erhöhung in dieser günstigen konjunkturlage sofort durchführen und diesen zeitpunkt , dieses günstige zeitfenster , diese opportunität nicht verpassen .
ich glaube , dass man dies eben auch deshalb durchführen sollte , weil hier keine ernsthafte referendumsgefahr besteht .
ich glaube , dass niemand das referendum machen würde , und wer es machen würde , wäre damit vor dem volk wohl chancenlos .
es ist zu bedauern , dass diese lösung , die in der zuständigen subkommission im flimser geist noch fast einhellig beschlossen worden war , in der sgk unter dem druck - dem sanften oder unsanften druck - von economiesuisse während der beratungen dann umgedreht wurde , als nicht mehr dieser flimser geist herrschte .
das ist leider kurzsichtig .
es ist klar , dass es mehrwertsteuererhöhungen vor dem volk schwer haben .
sie sind unpopulär .
bereits im jahre 2004 ist eine mehrwertsteuererhöhung für die iv vor dem volk gescheitert .
das kann nicht übersehen und nicht bestritten werden .
zwar ist es im parlament einfacher , eine mehrwertsteuererhöhung durchzusetzen .
aber vor dem volk wird eine solche erhöhung schwierigkeiten haben .
sie wird erst recht dann schwierigkeiten haben , wenn gewisse leute , wie es sie unter den freisinnigen gibt , teilweise auch diese argumentation verfechten werden und mit der mehrwertsteuererhöhung die direkte bundessteuer abzuschaffen versuchen oder mit mehrwertsteuerreformen im stile der vorschläge von herrn bundesrat merz versuchen werden , die unteren [ page 375 ] einkommen noch mehr zu belasten als heute und die höheren zu entlasten .
in diesem sinne ersuche ich sie , der minderheit zuzustimmen und eine weise lösung zu wählen , und zwar bereits jetzt und nicht erst , nachdem eine mehrwertsteuererhöhung in der volksabstimmung wieder gescheitert sein wird .
05.052 [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die invalidenversicherung ( finanzierung ) 2. loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( financement ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich schlage vor , dass wir zuerst die frage " lohnprozente oder mehrwertsteuer ?
" bereinigen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
3 antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis streichen [ vs ] antrag der minderheit ( rechsteiner paul , fehr jacqueline , goll , heim bea , maury pasquier , rossini , schenker silvia , teuscher ) abs .
1 , 1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wäfler abs .
3 die beiträge von bund , arbeitgebern und arbeitnehmern sind so zu bemessen , dass die rechnung der invalidenversicherung ausgeglichen schliesst .
bei defiziten in der iv-jahresrechnung werden ab dem folgenden jahr die beiträge von bund , arbeitgebern und arbeitnehmern entsprechend erhöht , dies zeitlich beschränkt so lange , bis die defizite getilgt sind .
bei den arbeitgeberbeiträgen kann ein angemessener beitragsbonus gewährt werden für den lohnsummenanteil für angestellte mit gesundheitlich beschränkter leistungsfähigkeit und bezüger von iv-renten .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité al .
1 , 1 bis biffer [ vs ] proposition de la minorité ( rechsteiner paul , fehr jacqueline , goll , heim bea , maury pasquier , rossini , schenker silvia , teuscher ) al .
1 , 1 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 374 ] proposition wäfler al .
3 les cotisations de la confédération , des employeurs et des employés sont fixées de telle sorte que les comptes de l'assurance-invalidité soient équilibrés .
en cas de déficit , elles sont relevées à partir de l'année suivante jusqu'à ce que le déficit soit comblé .
pour les cotisations des employeurs , un bonus peut être accordé sur la part des cotisations salariales des titulaires d'une rente ai ou des employés dont la santé limite les capacités économiques .
[ vs ] art .
85 b antrag der minderheit ( rechsteiner paul , fehr jacqueline , goll , heim bea , john-calame , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia ) titel befristete erhöhung des beitragssatzes ( ivg ) text der beitragssatz von 1,4 prozent nach artikel 3 absatz 1 zweiter satz ivg wird bis zum 31 . dezember 2014 um 0,6 prozent auf 2 prozent angehoben .
die beiträge der nichterwerbstätigen gemäss artikel 3 absatz 1 bis werden entsprechend angepasst .
[ vs ] art .
85 b proposition de la minorité ( rechsteiner paul , fehr jacqueline , goll , heim bea , john-calame , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia ) titre relèvement temporaire du taux de cotisation ( lai ) texte le taux de la cotisation prévue à l'article 3 alinéa 1 deuxième phrase lai est relevé de 0,6 point jusqu'au 31 décembre 2014 et passe ainsi de 1,4 à 2 pour cent .
le montant des cotisations payées par les personnes sans activité lucrative conformément à l'article 3 alinéa 1 bis est adapté en conséquence .
ziff .
ii - ch .
ii [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 69 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die gesamtabstimmung nehmen wir erst am schluss unserer beratungen zu den beiden geschäften vor .
[ vs ]
art .
112 abs .
3 bst .
c ; 130 abs .
3 bis ; 196 art .
112 al .
3 let .
c ; 130 al .
3 bis ; 196 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 69 stimmen für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen [ vs ]
ich halte fest , dass der antrag der minderheit i ( fasel ) zurückgezogen wurde .
die mehrheit schlägt ihnen eine befristung vor , sie haben es gehört , vom 1. januar 2010 bis zum 31 . dezember 2016 . sie schlägt eine verknüpfung vor , wie sie es am ende der fahne zur materiellen iv-revision aufgeführt haben .
warum das ganze ?
zuerst zur befristung , zur zeitlichen limitierung : dies geschieht deshalb , weil danach , wenn die befristung abgelaufen ist , wieder eine neubeurteilung der finanzierung vorgenommen werden soll , geradezu vorgenommen werden muss .
die erhöhung der mehrwertsteuer darf nach ansicht der mehrheit der kommission nicht zu einer dauerlösung werden , sondern es soll nach dieser übergangsregelung wieder frei beurteilt werden können , ob die materielle 5. iv-revision früchte getragen hat , ob die neurenten wirklich nachhaltig zurückgegangen sind , ob das strukturelle defizit jährlich tiefer ausfällt und die finanzierung deshalb auf andere weise geregelt werden kann .
der druck auf das system bleibt somit erhalten , und wir sind gezwungen , bis in sieben jahren positive resultate zu liefern .
warum die verknüpfung mit der materiellen revision ?
dank dem grundsatz " eingliederung vor rente " - dies ist der hauptgrundsatz der 5. iv-revision - wird im iv-system ein paradigmenwechsel stattfinden , der langfristig die finanzielle situation der iv entschärfen wird : 1. die zahl der neurentner und -rentnerinnen wird sinken , da die arbeitsunfähigkeit früher erfasst wird und die massnahmen zur wiedereingliederung am arbeitsplatz schneller ergriffen werden .
2. die falschen anreize , die den rentenbezug attraktiv machen , werden beseitigt .
keine iv-leistung wird mehr höher sein als der zuvor versicherte lohn .
nur mit diesen materiellen voraussetzungen zur entlastung des systems ist die zusatzfinanzierung der iv , über die wir heute debattieren , kein tropfen auf den heissen stein .
die zusatzfinanzierung ist zwecklos , wenn die strukturellen probleme nicht gelöst werden .
wie bereits im eintretensvotum erwähnt : letzte woche konnten die medien für einmal erfreuliches über unseren patienten iv berichten .
die neurenten sind letztes jahr im vergleich zum vorjahr um 16 prozent zurückgegangen , im vergleich zu 2003 sogar um 30 prozent , und erstmals seit zwanzig jahren sind wieder weniger neurenten gesprochen worden .
was zeigt uns das ?
die 4. iv-revision trägt dank aktiver arbeitsvermittlung durch die iv und dank medizinischer beurteilungen durch die regionalen ärztlichen dienste früchte .
wir sind auf dem richtigen weg .
das bsv schätzt , mit der 5. iv-revision und dem neuen instrument der integration die zahl der neurenten um weitere 10 bis 15 prozent nach unten drücken zu können .
eine verknüpfung mit der 5. iv-revision ist nötig , damit auch die strukturellen mängel der iv beseitigt werden und wir nicht ein fass ohne boden finanzieren .
die iv-revision wie auch die finanzierung der iv haben eine lange leidensgeschichte .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir zu beginn dieser legislatur gemeinsam gesagt haben , dass es ein paar dinge , ein paar probleme gibt , die wir unbedingt lösen müssen , nur schon deshalb , weil wir es unserer bevölkerung schuldig sind .
wir haben uns deshalb vor ungefähr drei jahren im rahmen der bundesrats - und von-wattenwyl-gespräche zum ersten mal zusammengesetzt , um das problem anzuschauen .
es gab damals den kompromiss , dass wir sowohl die iv revidieren sollten als auch eine finanzierungslösung finden müssten .
während der diskussion hat sich die bürgerliche seite von diesem kompromiss verabschiedet , weil sie diese auftrennung wollte : " zuerst die revision , und dann schauen wir , was wir mit der finanzierung machen .
" die svp-fraktion hat am anfang über ihren vertreter , herrn bortoluzzi , eigentlich noch gesagt , sie könne da mitmachen , was sie dann schnell aufgegeben hat , weil die svp gar keine sanierung will , sondern vielmehr leistungen kürzen will .
jetzt stehen wir am punkt , an welchem wir über eine finanzierung reden müssen , die nicht gerade das ist , was sich die sp darunter vorgestellt hat .
die sp-fraktion hat aber dennoch sehr konstruktiv mitgearbeitet , auch unter dem stichwort mehrwertsteuerfinanzierung ; sie sehen nun den antrag der minderheit ii ( goll ) .
was ist hier vorgeschlagen ?
es geht darum , dass wir ein etwas besseres modell mit den abgestuften prozentsätzen vorschlagen , als dies der bundesrat vorgelegt hat .
mit diesen erhöhungen von 0,7 , 0,2 und 0,3 prozentpunkten wird proportional erhöht , was bedeutet , dass der grundbedarf der leute weniger betroffen ist , als wenn man generell 0,6 oder 0,8 prozentpunkte zusätzlich erheben würde .
das ist ja auch der vorschlag in der übergangsbestimmung der mehrheit , was im prinzip ein vernünftiger vorschlag ist .
was hingegen ganz unvernünftig ist , ist die befristung dieses vorgehens .
wenn sie die fahne anschauen , sehen sie , dass gemäss mehrheit von 2010 bis 2016 mit den dort aufgeführten einnahmen zu rechnen ist .
das sind sieben jahre , in welchen zwar finanziert wird , was an zusätzlichen leistungen zu finanzieren ist ; aber die entschuldung , die sanierung der iv wird damit nicht gemacht .
wir haben uns , geschätzte damen und herren in der mitte , eigentlich geeinigt , dass wir auch eine entschuldung wollen und nicht nur eine momentane finanzierung .
wenn sie nun dieses projekt nur bis 2016 laufen lassen , dann haben sie eben keine entschuldung .
es werden mindestens 7 bis 8 milliarden franken immer noch negativ zu buche stehen .
das macht einen grossen druck auf die ahv , den wir nicht wollen .
deshalb ist es das vernünftigste , wenn man schon zum mittel der erhöhung der mehrwertsteuer greift , dies auch laufenzulassen , bis das ziel der totalen entschuldung , also der sanierung , erreicht ist .
wenn sie wirklich zu einer sanierung hand bieten wollen , wie sie das bei unseren allerersten gesprächen im rahmen der bundesratsparteien schon vor drei jahren versprochen haben , dann müssen sie dieser minderheit ii ( goll ) zustimmen .
ich wundere mich jetzt noch über eine weitere geschichte : sie machen jetzt sozusagen rückwärtsgewandt wieder eine verknüpfung , die sie bei der revision der iv aufgelöst haben .
sie verknüpfen jetzt plötzlich diese finanzierungsvorlage mit der annahme der iv-revision durch das volk .
aber diese abstimmung findet bald statt , und was sagen sie denn den leuten , was für eine finanzierung wir dann haben werden ?
das wissen wir ja noch gar nicht !
jetzt auf diese art eine verknüpfung zu machen ist noch schlimmer , als keine zu machen .
also bitte , die finanzierung jetzt von der annahme der iv-revision abhängig zu machen , die ja nun wirklich auch umstritten ist , insbesondere bei den betroffenen kreisen , ist eine ganz seltsame art der lösung eines problems , von dem wir wirklich schon seit drei jahren gesagt haben , es sei eines , es gelte , es zu lösen .
ich finde schon die verspätete inkraftsetzung - erst ab 2010 - etwas schwierig .
wir werden also noch ein paar jahre löcher , vergrösserte löcher schaffen .
schon das ist falsch .
aber wenn wir wenigstens dem zustimmen können - ab 2010 , aber dann unbefristet , sodass wir wirklich auch eine sanierung der iv haben und nicht nur eine finanzierung der zusätzlichen kosten , die in den nächsten paar jahren auf uns zukommen -, dann machen wir nicht nur vernünftige sozialpolitik , sondern auch vernünftige finanzpolitik .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
[ page 372 ]
erst heute behandelt unser rat jene probleme , die schon seit sehr langer zeit einer lösung harren .
in der zwischenzeit , in den letzten drei jahren seit dem letzten wahljahr , 2003 , dominierte in der politischen und medial begleiteten öffentlichen debatte eine unerträgliche und verachtende rhetorik gegenüber menschen , die von iv-leistungen abhängig sind .
die kollektive diffamierung von menschen mit behinderungen hat bereits beträchtlichen schaden angerichtet .
der zugang zur rente ist in der praxis erschwert worden .
mit einem rückgang von 30 prozent bei den neurenten sind die kühnsten träume des bundesrates weit übertroffen worden , ohne dass die zahlreichen paragrafen der 5. iv-revision mit sanktionen für die versicherten , zur bevormundung von behinderten und zur ausdehnung der willkür bei den kantonalen iv-stellen überhaupt in kraft sind .
es fragt sich nur , wo die menschen geblieben sind , welche die wirtschaft heute nicht mehr brauchen kann und die keine iv-rente erhalten .
darüber schweigen sich der bundesrat und die iv-statistiken vornehm aus .
es braucht keine abschiebung von ausgemusterten erwerbstätigen an die sozialhilfe , sondern eine solide finanzierungslösung für die iv .
es braucht also ein konzept , das überzeugt .
die wichtigste frage , woher die mittel stammen sollen , um die iv-defizite zu beseitigen , nämlich lohnbeiträge oder mehrwertsteuererhöhungen , werden wir erst bei der nächsten vorlage diskutieren .
das mehrheitskonzept überzeugt jedoch nicht , weil es erstens eine sehr hohe hürde zu überwinden gilt , und zwar nicht in diesem hause , sondern indem eine mehrwertsteuervorlage das volks - und ständemehr erreichen muss , und weil zweitens genau eine solche vorlage vor noch nicht allzu langer zeit an der urne gescheitert ist .
das mehrheitskonzept überzeugt nicht , weil drittens die gescheiterte vorlage im jahre 2004 nicht nur von der svp , sondern auch von der fdp aktiv bekämpft wurde , und zwar von jener fdp , die sich heute für eine mehrwertsteuererhöhung in die brust wirft und abhilfe verspricht .
das mehrheitskonzept überzeugt nicht , weil viertens eine befristete mehrwertsteuerfinanzierung ein hohes risiko darstellt .
wenn nämlich das anvisierte ziel innert der frist von sieben jahren nicht erreicht werden kann , dann muss mit der ganzen übung noch einmal von vorne begonnen werden .
unser konzept hingegen beinhaltet eine nachhaltige und vollständige entschuldung der invalidenversicherung über eine lohnbeitragslösung .
darüber werden wir später , bei der zweiten vorlage , zu entscheiden haben .
wenn sie jedoch eine mehrwertsteuerlösung bevorzugen , dann kann es auf keinen fall eine befristete lösung sein .
deshalb schlagen wir mit unserem minderheitsantrag vor , die zeitliche befristung , wie sie im text formuliert ist , nämlich vom 1. januar 2010 bis zum 31 . dezember 2016 , zu streichen .
unser minderheitsantrag verbindet zwei verschiedene materielle anliegen .
ich begründe nun den zweiten teil unseres antrages : obwohl die hohe verschuldung der invalidenversicherung schon sehr früh absehbar war , wurden nie ernsthafte sanierungsstrategien entwickelt .
leistungsabbau war schon in den neunzigerjahren die bundesrätliche doktrin , doch die mitte der neunzigerjahre geplanten rentenkürzungen im rahmen der 4. iv-revision erlitten an der urne schiffbruch .
70 prozent der stimmbevölkerung lehnten im juni 1999 die abschaffung von viertelsrenten und zusatzrenten für ehepaare ab .
eine eigentliche sanierungsstrategie war nie gegenstand bundesrätlichen nachdenkens .
präventive und nachhaltige vorschläge für eine tatsächliche und nicht nur eine rhetorische integration in den arbeitsmarkt und für eine rasche beseitigung des schuldenberges wurden nie auf den tisch des hauses gelegt , obwohl allen klar war , dass die iv in den vergangenen jahren nie die mittel erhalten hat , um ihren gesetzlichen auftrag erfüllen zu können , und obwohl allen personen in diesem saal klar ist , dass eine sanierungsstrategie über rein ausgabenseitige abstriche , sprich rentenkürzungen , eine illusion ist .
die svp müsste hier schon so ehrlich sein zuzugeben , dass sie mit der geforderten 6. iv-revision das sozialwerk iv vollständig abschaffen möchte .
nun aber in diese vorlage eine bedingung einzubauen , die eine finanzierungslösung nur im falle der annahme der 5. iv-revision am 17 . juni an der urne verspricht , kommt einer erpressung der stimmbevölkerung gleich .
eine solche erpressung gefährdet in hohem masse unsere demokratie , denn gegen die " abbaurevision " , die 5. iv-revision , wurde erfolgreich das referendum ergriffen und eingereicht .
diese bestimmung , die also eine verknüpfung mit der 5. iv-revision herstellt und zur bedingung macht , dass diese vom volk angenommen wird , muss gestrichen werden .
ob die bürgerliche mehrheit angesichts der bisherigen verantwortungslosigkeit im umgang mit der dringend notwendigen finanzierung der iv eine finanzierungslösung jemals verabschieden wird , selbst wenn am 17 . juni ein ja zur 5. iv-revision resultiert , ist alles andere als sicher .
klar ist aber : bis zum 17 . juni wird keine definitive finanzierungslösung unter dach und fach sein .
dazu reicht die zeit nicht mehr .
dass auf die politik der leeren versprechungen kein verlass ist , damit hat die bevölkerung inzwischen genügend erfahrungen .
deshalb bitte ich sie , die beiden anliegen in unserem minderheitsantrag zu unterstützen .
das ging jetzt etwas schnell ; plötzlich sollen wir zu mehr themen sprechen als ursprünglich vorgesehen .
aber auch das schaffen wir spontan .
es geht darum , zu entscheiden , welche finanzierungsform gewählt werden soll , um jährliche defizite wie das von 1,6 milliarden franken im jahr 2006 zu decken .
zuerst ist darauf hinzuweisen , dass wir es mit strukturellen defiziten zu tun haben , weil die iv - darauf habe ich im vorangegangenen votum hingewiesen - zunehmend auch ein abbild der schwierigkeiten am arbeitsmarkt geworden ist .
wir teilen also den optimismus nicht , wonach nun die iv auch in künftigen jahren weitere verbesserungen im gleichen stil wie in [ page 371 ] den letzten drei jahren erfahren wird .
denn sobald sich die konjunktur wieder zurückbildet , werden sich auch die chancen , die menschen zu integrieren , wieder eine stelle für sie zu finden , wesentlich abschwächen .
es geht also um die beseitigung eines strukturellen defizites und um die frage , aus welcher quelle diese mittel bereitgestellt werden und wie hoch sie ausfallen sollen .
die minderheit i beantragt ihnen , die finanzierung der iv über zusätzliche mehrwertsteuer-prozentpunkte zu gewährleisten .
der bundesrat hat eine erhöhung um 0,8 prozent vorgeschlagen und ging davon aus , dass zur sicherung der jährlichen defizite rund 0,6 prozent ausreichen und dass 0,2 prozent für den schuldenabbau dienen sollten .
die minderheit i beantragt ihnen , sich auf 0,6 prozent zu beschränken und - falls die iv in den nächsten jahren weiterhin verbesserungen erfährt - auch mittel freizustellen , die für den schuldenabbau zur verfügung stehen können .
die minderheit ii ( goll ) beantragt , das gleiche einnahmenvolumen zu generieren , allerdings mit abgestuften sätzen .
dort , wo schon heute reduzierte mehrwertsteuersätze gelten , sind auch nur reduzierte erhöhungen vorzunehmen .
das ist der unterschied zwischen den anträgen der minderheiten i und ii .
die mehrheit ihrerseits beantragt , das ganze zeitlich zu beschränken .
die grüne fraktion ist für die finanzierung über die mehrwertsteuer .
weil die differenzierung aus sozialpolitischen gründen sinnvoll ist , werden wir den antrag der minderheit i zugunsten jenes der minderheit ii zurückziehen .
warum mehrwertsteuerprozente ?
dort stellt sich immer die frage , wie sozial mehrwertsteuerprozente im vergleich zu lohnprozenten sind .
es ist klar festzuhalten , dass wir es hier mit einer volksversicherung zu tun haben und dass demzufolge alle in diesem lande an der finanzierung partizipieren sollen .
es ist auch so , dass jene , die heute in rente sind , die bei lohnprozenten nicht mitfinanzieren müssten , ebenfalls in den vergangenen jahren von der iv und deren sicherstellung von allfälligen renten profitieren konnten .
folgendes kommt noch hinzu : wenn wir betrachten , dass die mittelbeschaffung über die mehrwertsteuer im gegensatz zur lösung über lohnprozente auch die rentnerinnen und rentner mit in die finanzierung einbezieht , dann sehen wir , dass dies sozialpolitisch wesentlich besser ist als eine ausschliessliche finanzierung über lohnprozente , weil sich der gleiche beitrag , der zu leisten ist , auf mehr köpfe , auf eine grössere grundgesamtheit , verteilt .
aus diesen gründen schlägt ihnen die grüne fraktion zur finanzierung der iv eine erhöhung der mehrwertsteuer vor , und dies gemäss der minderheit ii ( goll ) , womit wir den antrag der minderheit i zurückziehen .
wir unterstützen das eintreten auf diese beiden vorlagen , weil wir der ansicht sind , dass es unverantwortlich ist , die iv in diesem zustand einfach so weiterplätschern zu lassen , ganz besonders auch mit blick auf unsere ahv .
wir bitten sie , ebenfalls auf diese vorlagen einzutreten , um zu einer solidarischen und nachhaltigen lösung beizutragen .
wahrscheinlich ist uns ja allen bewusst , dass wir diese debatte eigentlich gar nicht führen müssten , wenn der vollzug des bundesgesetzes über die invalidenversicherung in den vergangenen jahren korrekt und gesetzeskonform erfolgt wäre .
die heutige finanzielle situation der iv mit fast 10 milliarden franken schulden und jährlichen defiziten von rund 1,5 milliarden franken ist leider das logische resultat eines von diesem parlament anscheinend bisher tolerierten schlendrians und missbrauchs im bereich der iv ; dies durch eine unheilige allianz von arbeitgebern , ärzten , psychiatern , iv-renten-antragstellern und wegschauenden aufsichtsbehörden .
auch die kürzlich veröffentlichten zahlen über die fast zwanzigtausend neuen iv-renten im jahr 2006 sind aus meiner persönlichen sicht nur mit einer äusserst grosszügigen interpretation der definition von invalidität gemäss artikel 4 ivg möglich .
da sind meldungen über eine stabilisierung der anzahl iv-renten ein schwacher trost .
wir sind der auffassung , dass es mit blick auf die bestehenden probleme der iv und die anstehenden probleme der ahv unverantwortlich wäre , dieser verschuldung der iv und damit der unterhöhlung des ahv-fonds tatenlos zuzusehen .
schmerzhafte und wirksame massnahmen sind deshalb das gebot der stunde - wahljahr hin oder her .
wir sind von unserer seite aus bereit mitzuhelfen , die bestehenden löcher zu füllen und neue zu vermeiden , wenn die dazu notwendigen massnahmen in diesem parlament beschlossen werden .
dazu werden wir folgende vorschläge unterstützen : eine möglichst minimale , zeitlich befristete , zweckgebundene anhebung der mehrwertsteuer zur tilgung der iv-schulden ; parallel dazu zeitlich befristet eine stärkere anhebung der arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge zur tilgung der iv-schulden ; eine möglichst moderate zusatzbelastung des bundesfinanzhaushaltes zur schuldentilgung der iv ; dann eine anpassung der iv-beitragsfestsetzung zur vermeidung der bildung neuer iv-defizite durch die zwingende tilgung von fehlbeträgen in der jahresrechnung der iv ; schliesslich auch eine zwingende bindung der zusatzfinanzierungsbeschlüsse an positive volksabstimmungsresultate zu beiden vorlagen .
hier verweise ich besonders die regierungsparteien auf ihre verantwortung beim fassen der abstimmungsparolen für den 17 . juni .
das parlament tut gut daran , im wahljahr 2007 zu belegen , dass es fähig ist , begangene fehler im bereich der iv solidarisch zu beheben und die weichen so zu stellen , dass sich gleiches nicht wiederholt .
in diesem sinne danke ich ihnen für ihre aufmerksamkeit und ihre unterstützung einer verantwortbaren , nachhaltigen lösung .
es waren einmal vier bundesratsparteien , die sich einigten , dass bei der iv ein grosses problem besteht und dass man hier lösungen bringen sollte .
als fraktion , die in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit nicht vertreten ist , haben wir dann gesehen , wie es weiterging : plötzlich bleibt von diesem einvernehmen , dass lösungen gefunden werden müssen , kaum noch etwas übrig .
leider wurde die finanzierungsvorlage - das haben wir auch in flims bemängelt und bedauert - nicht im zusammenhang mit der revision gebracht .
in der zwischenzeit haben die sp-delegierten beschlossen , die iv-revision abzulehnen .
das wird für die anderen parteien aus dem bürgerlichen bereich das dauerargument sein , um zu sagen , dann müsse man der gegenseite auch nicht entgegenkommen .
[ page 364 ] wir sind in einer situation - da bin ich mit kollege gutzwiller einig -, bei der wir eigentlich keine lösung haben , sondern nur punktuell etwas klären .
da nehme ich nun bezug auf das , was die mehrheit der kommission bei diesen beiden vorlagen beantragt .
was sie beantragt , löst doch schlicht kein problem !
weshalb ?
alles wird in beziehung zu etwas anderem gebracht .
zunächst will man also keine vorübergehende erhöhung der lohnprozente , wie sie der bundesrat vorschlägt .
wir sind der meinung , dass es ohne diese erhöhung nicht geht .
nur unter der bedingung , dass die befristete mehrwertsteuervorlage genehmigt wird , werden bundesmittel zur verfügung stehen , um die zinsen aus den bezeichneten jahren zu bezahlen .
die mehrwertsteuervorlage soll andererseits nur dann gelten , wenn das volk am 17 . juni der iv-revision zustimmt .
was heisst das für all jene , die diese revision wollen ?
damit will man druck aufsetzen und nicht etwa argumentativ für die vorlage werben , denn es gibt eine reihe guter gründe für diese vorlage .